M. Damien Abad
Amendements n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale
M. Ugo Bernalicis
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
M. le président.

 La parole est à M. Damien Abad, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 70, monsieur le président. Je m’adresse aux collègues de la majorité : franchement, où vous croyez-vous ? Qu’est-ce que ce spectacle auquel nous avons assisté hier soir, quand deux groupes de la majorité ont décidé de quitter l’hémicycle, de déserter, d’abandonner leur réforme considérée comme la plus essentielle, celle des retraites ? Moi, j’ai honte du spectacle que notre assemblée donne actuellement. J’ai honte de cette mise en scène, de cette théâtralisation. Tout le monde a compris qu’elle avait pour but unique de préparer les esprits à l’application de l’article 49, alinéa 3… Mais si vous voulez user de cette procédure, dégainez-la maintenant ! N’attendez pas vingt-quatre heures, quarante-huit heures ou soixante-douze heures pour assurer ainsi votre spectacle et prendre tout le monde ici pour des spectateurs passifs ! Et ce au moment même où le coronavirus arrive en France,…
M. Damien Abad.
 Très juste !
M. Michel Herbillon.
 …au moment même où des sujets centraux sont en débat ! Il faut raison garder. Je vous le redis : moi, j’ai eu honte, et je sais que des collègues de la majorité ont partagé mon sentiment. Ce n’est ni digne de l’Assemblée nationale ni respectueux du travail parlementaire ; ce n’est pas à la hauteur des débats ni de la réforme que le pays mérite et attend.
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Il a raison !
M. Michel Herbillon.
 La majorité baisse la tête !
M. Fabien Di Filippo.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi d’une série de dix-huit amendements identiques : l’amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n

 J’espère que la séance de cet après-midi sera plus sereine que celle d’hier soir. Encore faudrait-il que la majorité nous laisse nous exprimer, nous qui disposons normalement du droit d’opposition, ce qui n’est pas rien.
Mme Clémentine Autain.
Ces amendements visent à supprimer l’alinéa 6 car nous continuons, alinéa après alinéa puisque cet article détermine une partie du champ d’application du projet de loi, à vous répéter que nous n’acceptons pas ce texte de démolition sociale. Et nous continuerons ainsi à vous montrer que notre groupe refuse cette loi de grande régression.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je profite de l’occasion pour exercer un droit de suite après l’échange que nous avons eu avec le secrétaire d’État chargé des retraites hier. En effet, depuis plus de trois semaines, en commission puis dans l’hémicycle, notre groupe pose la question des conséquences de la période de transition pour les générations nées avant 1975, sachant que, selon notre interprétation, il y a des surcotisations qui n’ouvriront pas de droits supplémentaires, ce que l’on peut lire d’ailleurs à la page 382 de l’étude d’impact.
M. Boris Vallaud.
Vous nous renvoyez aux ordonnances prévues à l’alinéa 23 de l’article 62 en disant qu’une part de ces surcotisations seront ainsi prises en charge par les employeurs, mais cette part n’est pas précisée ni même certaine dans le texte de loi. Je l’ai relu ainsi que ce qu’en pense le Conseil d’État dans son avis, page 62 : c’est à tout le moins flou. Comme vous renvoyez à une loi d’habilitation, on ne peut par définition savoir ce qu’il en sera. En outre, vous avez laissé entendre que, pour cette part de surcotisations, les générations nées avant 1975 entreront bien dans le régime par points. La confusion est totale.
Je ne suis pas certain que vous-même ayez bien pris la mesure des choses, monsieur le secrétaire d’État, puisque nous vous avions déjà posé la question à deux reprises en commission, sans obtenir de réponse ou en devant nous contenter d’une réponse très partielle, et que le Premier ministre ne nous a pas davantage répondu quand nous la lui avons posée lors d’une séance de questions au Gouvernement. Ce fameux alinéa 23 de l’article 62, je le répète, ne précise en rien le dispositif juridique prévu en la matière puisqu’il renvoie à des ordonnances.
Je comprends même de moins en moins le sens du choix de la génération née en 1975. En réalité, à partir de la génération née en 1963, une part des cotisations me semble intégrée dans le nouveau régime. En tout cas, ces questions mériteraient davantage qu’un alinéa 23 dont la seconde phrase est pour le moins absconse.
 Très juste !
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I
M. le président.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
Monsieur Vallaud, des évolutions de cotisations, il y en aura très peu puisque 70 % du total des assurés relèvent du régime général, qui est au taux cible, et que, parmi ceux qui appartiennent à la fonction publique, beaucoup en sont proches. De toute façon, des phases de transition longues sont prévues. Le phénomène sera donc tout à fait marginal.
Avis défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
Par ailleurs, monsieur Vallaud, M. le rapporteur vous a répondu.

M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Juste un peu !
M. Régis Juanico.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je voudrais réagir aux arguments invoqués hier soir par le rapporteur pour justifier le choix de l’année 1975. Avec tout le respect que je lui dois, je dois dire que j’ai été profondément choquée par ces arguments : pas 1976 parce que c’était l’année d’un tube encore présent dans toutes les mémoires – je n’ai même pas retenu son titre –, pas 1983 parce que cela aurait évoqué la victoire d’un tennisman français, pas 1993 parce que c’était une bonne année pour les vins de Bordeaux, et vous avez conclu en disant que 1975 avait été choisie parce que cela concernerait M. Dharréville et M. Vallaud, et que vous ne vouliez pas que M. Bazin le soit. Soyons sérieux : légiférer sur un texte aussi fondamental, aux conséquences tellement considérables sur des générations entières, suppose une autre argumentation.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Et c’était sa réponse la plus complète !
M. Boris Vallaud.
 Les interrogations de notre collègue Vallaud sur les raisons précises de ce choix restent sans réponse. Ce ne sont pas vos explications d’hier soir, monsieur le rapporteur, qui démontrent la sécurité juridique de ce texte et, surtout, qui vont permettre d’éclairer les Françaises et les Français sur le choix de cette année-là, qui peut aux yeux de beaucoup passer pour arbitraire.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je vous invite à recouvrer un peu de sang-froid : hier soir, on avait le sentiment que le bateau prenait l’eau ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe GDR. – M. Boris Vallaud approuve.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Le bateau a en effet pris l’eau, il n’y a pas de doute sur ce point.
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ça fait deux ans qu’il prend l’eau !
M. Fabien Di Filippo.
 Notre discussion porte sur des générations saucissonnées, à propos desquelles il est bien difficile d’y voir clair, pour deux raisons.
Mme Clémentine Autain.
Tout d’abord, le contenu des périodes de transition n’est pas clair, notamment parce que la conférence de financement n’a toujours pas fini son travail. Vous demandez donc au Parlement de légiférer sur des tranches d’âge en prenant en compte des périodes de transition obscures. Je ne sais pas, monsieur le secrétaire d’État, si vous vous rendez compte du travail parlementaire qui nous est demandé : c’est totalement absurde !
Ensuite, vous prétendez en permanence que ce régime est universel, alors qu’il ne l’est pas parce que chaque génération aura son propre système : il sera saucissonné pour la période transitoire, puis contraint par un âge d’équilibre qui évoluera nécessairement. C’est dire le manque de clarté et d’universalité de votre système, c’est dire son impréparation totale, puisque nous n’avons toujours pas les éléments qui nous permettraient d’y voir clair au moment où il nous faut légiférer. Franchement, c’est ubuesque.
Enfin, je demande une suspension de séance parce qu’il y a, devant l’Assemblée, des avocats qui souhaitent être reçus et qui ne le sont pas. Je pense que nous devrions faire une pause le temps qu’ils puissent l’être.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La suspension de séance ne peut être demandée que par un président de groupe ou par son délégué, ma chère collègue.
M. le président.
En attendant, la parole est à M. Patrick Mignola.
 Lui a le pouvoir de la demander, monsieur le président !
M. Pierre Cordier.
 (Sourires.)
 Mon intervention laissera à M. Mélenchon le temps de se préparer à demander une suspension de séance…
M. Patrick Mignola.
Pour revenir sur la question très importante du choix de l’année 1975 qu’a soulevée notre collègue Dalloz, j’ai le sentiment, pour avoir participé à la commission spéciale, puis aux débats dans l’hémicycle, que le rapporteur comme le secrétaire d’État s’en sont déjà expliqués à plusieurs reprises. Mais je veux bien le faire à nouveau s’il s’agit de pratiquer la pédagogie par la répétition.
 La pédagogie est toujours l’art de la répétition !
M. Pierre Cordier.
 Le rapport Delevoye avait initialement prévu de prendre pour point de départ la date de 1963 ; puis, à la suite de la concertation qui a lieu avec les organisations syndicales, en particulier avec la représentation syndicale de celles et ceux affiliés aux régimes spéciaux, le Gouvernement a pensé qu’il fallait le décaler à l’année 1975 pour permettre une transition douce, la réforme ne s’appliquant aux personnes affiliées aux régimes spéciaux qu’à partir de la génération 1985.
M. Patrick Mignola.
Si, au sein de la majorité, nous sommes tous attachés à ce que l’ensemble des Français se retrouvent dans le même système, nous avions posé comme préalable que les droits acquis dans le précédent système puissent être valablement utilisés dans le système futur. Je comprends parfaitement que l’opposition siégeant à la droite de l’hémicycle souhaite une transition rude, mais nous n’avons pas choisi la rudesse. En l’occurrence, je crois que l’année 1975 est bien choisie. Je m’interroge néanmoins sur ce qui se passera dans les années qui viennent ; je pense en particulier aux femmes nées avant 1975, sachant que celles nées en 1973 ou en 1974 et qui ont eu un ou deux enfants ne pourront de toute évidence pas bénéficier d’un surplus de retraite de 5 % à 10 %.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce sera la super-décote !
M. Thibault Bazin.
 La méga-décote !
M. Fabien Di Filippo.
 Quant à la réponse aux arguments avancés hier soir par le rapporteur pour justifier les dates retenues, j’invite les uns et les autres à ne pas surenchérir dans l’humour, particulièrement quand ce dernier n’est pas de très bon goût. Dans le cas contraire, je me ferai un plaisir de rapporter certaines des remarques, pas toujours reluisantes, qui sont formulées hors micro dans cet hémicycle.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Nous en venons à une longue discussion commune.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Je solliciterai un peu de votre patience, chers collègues : ne vous vexez pas si nous défendons successivement de nombreuses séries d’amendements. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a en effet diverses choses à dire et démonstrations à faire sur un sujet important, qui me semble constituer l’une des grandes zones d’ombre du texte que vous proposez : le sort de la génération à partir de 1975, qui sera au cœur de la transition, puisqu’elle se verra appliquer un système complètement hybride. J’ai le sentiment qu’en matière de manque de visibilité, on atteint là des sommets.
M. Pierre Dharréville.
Pour cette génération, une partie des droits à retraite sera calculée en annuités – pour la période travaillée avant 2025 – et l’autre partie, acquise pendant la période courant à partir de 2025, sera calculée en points. Sont concernées les personnes âgées aujourd’hui de 17 à 45 ans, c’est-à-dire 22 millions de Français, qui représentent donc une grande partie de la population et la majorité des actifs. Ceux-là ne savent pas à quelle sauce vous allez les manger, puisqu’ils évolueront dans un système hybride et que les règles de conversion d’un mode de calcul en l’autre ne sont pas précisément connues. Cette incertitude me semble constituer l’un des plus graves défauts de votre étude d’impact.
Je me permets, monsieur le secrétaire d’État, de suggérer que, si cette zone d’ombre est si vaste, peut-être est-ce parce que vous avez choisi de changer votre fusil d’épaule en cours de route. La proposition initiale de Jean-Paul Delevoye consistait à appliquer la réforme à partir de la génération née en 1963. Vous avez finalement décidé de l’appliquer aux Français nés à partir de 1975. Le fait que votre étude d’impact n’ait pas été conçue pour s’appliquer à ce scénario explique sans doute en partie son indigence.
Nous ne comprenons pas pourquoi vous n’êtes pas restés sur votre position initiale, si ce n’est pour tenter de diviser le mouvement social qui se formait dans le pays. Si votre réforme est si magnifique, pourquoi ne pas l’appliquer à tous ? Je m’empresse de préciser, monsieur le secrétaire d’État – même si vous l’aurez compris de vous-même –, que ce n’est évidemment pas ce que nous souhaitons.
 (M. le secrétaire d’État sourit.)
 La parole est à nouveau à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au cours de la discussion que nous avons entamée hier soir, monsieur le secrétaire d’État, vous avez indiqué que le choix de la génération née en 1975 se justifiait par le fait que c’est elle qui sera concernée, en 2025, par l’entretien professionnel de seconde partie de carrière. Est-ce la vraie raison de ce choix ? Je ne mets pas en doute votre parole, mais je m’interroge sur la solidité de l’argument. Cet entretien professionnel, qui doit être réalisé à 45 ans, à la charge de l’employeur, ne concerne en effet que les personnes employées par des entreprises de plus de cinquante salariés, excluant donc toutes les autres.
M. Pierre Dharréville.
 Exactement !
M. Boris Vallaud.
 Il doit par ailleurs être renouvelé tous les cinq ans, ce qui laissait d’autres options quant au choix de la date de transition. La justification avancée paraît donc quelque peu fragile – je me permets en tout cas d’en juger ainsi. C’est pourquoi nous y répondons par des amendements visant à reporter les dates d’entrée en application de la réforme : le raisonnement ayant présidé à la rédaction de l’article 2 nous semble quelque peu absurde.
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.



 En soutenant ces amendements, j’aborderai ce qui constitue, pour nous comme pour beaucoup de Français, une source d’incompréhension vis-à-vis de votre réforme et tenterai d’obtenir un éclaircissement.
M. Stéphane Peu.
Si nous avons bien compris le projet, de 2025 à 2065, soit durant quarante ans – voire plus –, quarante-trois régimes de retraite coexisteront. C’est bien la preuve de la complexité de la réforme. Aux quarante-deux configurations existantes en matière de droits à retraite, vous allez en effet en ajouter une quarante-troisième, qui perdurera entre 2025 et 2065, date à laquelle la génération née en 2003 pourra commencer à partir à la retraite à 62 ans – en subissant une décote : autant dire que c’est probablement plutôt pendant quarante-cinq, quarante-six, voire quarante-sept ans que les quarante-trois régimes coexisteront.
À cette quarante-troisième combinaison, il faudra ajouter l’application exclusive du système par points à compter de la génération née en 2004. C’est donc quarante-quatre régimes de retraite différents qui subsisteront, pendant une période de transition longue de plusieurs décennies. Les Français sont perdus !
Dans ce contexte, nos amendements visent à obtenir une explication : en quoi, malgré la multiplication des combinaisons et l’introduction pour une durée extrêmement longue de régimes de retraite supplémentaires, votre réforme constitue-t-elle une mesure de simplification ?
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Si nous égrenons une nouvelle série d’amendements visant à repousser l’application de votre réforme, c’est que nous en contestons l’urgence financière. C’est celle-ci qui, de votre propre aveu, a motivé votre projet de loi, ce que montre bien l’instauration de la règle d’or prévue à l’article 1
M. Hubert Wulfranc.

Bien qu’aucune urgence financière, nous le répétons, ne presse de le faire, vous souhaitez chambouler le système de retraite dans la précipitation, sans raison. Au grand projet de réforme universelle par points défendu par le président Macron vient s’ajouter le spectre d’un allongement de la durée de vie au travail ou de la baisse des pensions lors de la liquidation des droits, ce que justifie selon vous l’annonce d’un déficit de 8 à 17 milliards d’euros en 2025.
Pour nous, le jeu n’en vaut clairement pas la chandelle car, redisons-le, notre système de retraite actuel est sain. Certes, la crise de 2008-2009 avait, et c’était logique, creusé le déficit, car les rentrées d’argent du système de retraite sont fortement dépendantes des cotisations payées par les salariés et les entreprises, donc de la santé économique du pays, tandis que les dépenses ne varient pas avec l’activité. Mais les réformes qui ont été menées ont rétabli l’équilibre ; le système est donc équilibré aujourd’hui.
Bien entendu, votre excès de subtilité et d’intelligence vous pousse à anticiper : ce n’est pas l’équilibre d’aujourd’hui qui compte, mais bien le solde de demain.
 Merci, monsieur Wulfranc !
M. le président.
 Pour le futur, on ne peut nier une légère dégradation des perspectives financières,…
M. Hubert Wulfranc.
 On a bien compris !
M. le président.
 …mais il n’y a toujours rien d’inquiétant.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaiterions quelques explications à propos de la génération 1975. Nous n’en avons obtenu aucune depuis le début du débat dans l’hémicycle ; tout ce que nous savons, c’est que la réforme est néfaste pour nos concitoyens.
M. Alain Bruneel.
Reprenons le fil de l’histoire : le rapport Delevoye avait prévu une entrée en vigueur de la réforme à compter de la génération 1963, c’est-à-dire pour les personnes qui se trouvent à cinq ans de la retraite et qui auront 62 ans en 2025. À la suite de la mobilisation sociale qui a eu lieu à partir du 5 décembre 2019 et du discours prononcé par le Premier ministre le 11 décembre, vous avez décidé de décaler la réforme pour l’appliquer à compter de la génération 1975, c’est-à-dire pour ceux qui sont à dix-sept ans de la retraite. Une troisième option mise sur la table était d’adopter la clause du grand-père, consistant à appliquer cette réforme aux seuls nouveaux entrants sur le marché du travail.
Pourquoi décaler l’entrée en vigueur de votre réforme si elle est si géniale que vous le dites, et si positive pour les Français ? Vous vous êtes probablement dit qu’une mise en œuvre trop rapide rendrait encore plus désastreux ses effets sur l’opinion. Vous donnez l’impression d’avoir choisi cette date pour des raisons purement politiques, afin de préserver votre socle électoral. En réalité, c’est l’aveu du rejet de votre réforme par une majorité de nos concitoyens.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je poursuis ma démonstration relative à l’argument financier. Pour affirmer l’urgence financière, vous avez dégainé le dernier rapport du COR, le Conseil d’orientation des retraites, que vous aviez commandé de sorte qu’il couvre un horizon plus court qu’à l’ordinaire et que ses conclusions vous soient plus favorables. En dépit même d’un tel arrangement, l’argument ne prend pas. Le rapport du COR conclut en effet à un creusement du déficit d’ici à 2030, dans une fourchette assez large que j’ai rappelée tout à l’heure : entre 7 et 17 milliards d’euros. Ce déficit dépend fortement des conventions que l’on adopte s’agissant de l’évolution future de la contribution de l’État employeur au financement du système de retraite – point sur lequel vous avez été interrogés à plusieurs reprises.
M. Hubert Wulfranc.
Si l’on fait l’hypothèse raisonnable que la part du produit intérieur brut consacrée aux retraites devrait rester constante d’ici à 2030, les recettes globales du système de retraite devraient certes baisser, mais pour créer un déficit oscillant – entendez bien ! – entre 0,2 et 0,5 % du PIB en 2030, contre 0,1 % actuellement, une différence de l’ordre de l’épaisseur du trait qui justifierait de travailler aux recettes supplémentaires que nous avons suggéré à plusieurs reprises dans nos propositions de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour vous être agréable, monsieur le président, et si M. le président Le Gendre accepte de ne pas faire d’obstruction, nous irons un peu plus vite : je vous propose de défendre, outre cette série d’amendements, les amendements n
M. Jean-Paul Dufrègne.


 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous voyez, quand vous voulez !
M. Sylvain Maillard.
 Très bien, cher collègue !
M. le président.
 Comme ça, on aura fini avant 2040 !
M. Julien Aubert.
 Selon l’alinéa 6 de l’article 2, relatif au champ d’application du projet de loi, le système universel est applicable à partir du 1
M. Jean-Paul Dufrègne.


Concrètement, les personnes nées avant 1975 continueraient de relever des anciens régimes jusqu’à leur retraite, qui interviendrait en 2036 pour certains, voire en 2041. Les retraites seraient calculées selon les règles de ces régimes. Les personnes d’âge intermédiaire, nées de 1975 à 2003, soit vingt-neuf classes d’âge, cotiseraient dès 2025 dans le nouveau régime. Leur retraite serait calculée selon les anciennes règles pour leur carrière effectuée jusqu’en 2024 et selon les nouvelles pour leur carrière à partir de 2025. Ainsi, ces anciennes règles pourraient concerner des personnes nées en 2003 et partant à la retraite jusqu’en 2065, voire 2070. C’est en 2037 que certains actifs – la génération 1975 – commenceront à toucher des pensions calculées selon les nouvelles règles.
Voilà une longue transition, incompréhensible et dangereuse, voire inconstitutionnelle si nous nous en tenions aux propositions faites par Jean-Paul Delevoye, à tel point que le Premier ministre a annoncé avoir trouvé la solution en appliquant la clause dite à l’italienne, le 13 février, après l’examen inachevé du texte en commission et avant l’ouverture de nos débats en séance. Mesurez-vous, chers collègues, dans quelle incertitude nous place l’impréparation du Gouvernement, qui écrit ce texte en marchant ?
Je rappelle à tous ceux qui sont si pressés d’en finir avec notre système de retraite pour le remplacer par un système pas tout à fait universel que, jusqu’en 2060, y coexisteront quarante-quatre régimes : les quarante-deux existants, celui des personnes concernées par la transition à l’italienne et, pour celles qui sont nées en 2004, celui du système par points. C’est mieux qu’une usine à gaz : si vous avez tout compris, bravo !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Les amendements n
M. le président.


 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir ce sous-amendement.
 Je souhaiterais que toutes ces perspectives, qui sont intéressantes et dont nous pouvons débattre, notamment l’entrée en vigueur de la réforme, soient subordonnées à une promesse quant à la valeur du point. La réforme entrera en vigueur en 2022 pour la génération de 2004, et en 2025 pour les autres. Se seront donc écoulées trois années pendant lesquelles le système dont nous débattons ici aura fonctionné et où nous aurons vu comment les choses évoluent.
M. Julien Aubert.
Or nous ne disposons pas tous des mêmes informations quant à la manière dont évoluera le point. J’aurais donc souhaité qu’on ne bascule pas les générations antérieures à 2004 dans le système en 2025 si, dans l’intervalle – entre 2022 et 2025 par exemple –, la valeur du point a baissé, ou a moins progressé que l’inflation. En effet, même si l’on m’assure que le point sera indexé sur un indicateur qui va être créé, et qu’il y a une règle d’or, je n’ai pas encore compris le partage de responsabilités entre les partenaires sociaux et le Parlement quant à l’application de la règle censée encadrer l’évolution du point.
Je propose donc, pour compléter les amendements qui viennent d’être défendus, un sous-amendement permettant d’introduire une clause de sécurité, afin d’éviter de basculer complètement dans le nouveau système avant de disposer de quelques assurances quant à l’évolution du niveau des pensions qui seront ainsi calculées.
 (Mme Marie-Christine Dalloz applaudit.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à vous alerter à propos d’un effet de seuil lié au choix d’appliquer la réforme à compter de la génération 1975 et qui concerne le service militaire.
M. Pierre Dharréville.
Comme chacun sait, le service militaire a été abrogé en 1997 par Jacques Chirac. La loi du 28 octobre 1997 prévoyait en effet sa suppression et disposait que les jeunes hommes nés en 1979 étaient exemptés de l’appel de préparation à la défense. Dans les faits, c’est plutôt la génération 1977 qui fut la dernière à devoir satisfaire à ses obligations militaires.
Dans le système actuel, le service national est valorisé sous forme de droits à la retraite et pris en compte au titre de la durée d’assurance, en permettant de valider des trimestres à hauteur de la durée de service effectuée, soit quatre trimestres pour le service militaire stricto sensu, voire plus pour d’autres formes d’engagement.
La réforme des retraites, telle qu’elle est prévue, s’appliquera aux assurés nés à compter de 1975, dont la pension sera calculée pour partie en points à compter de 2025 et pour partie en annuités, selon les anciennes règles, pour les années antérieures. Nous savons également que, pour ces personnes, la durée d’assurance n’est plus prise en compte pour déterminer le taux plein : c’est l’âge d’équilibre qui régira les deux parties de carrière. Or rien ne semble prévu dans votre projet de loi pour traiter le cas spécifique des générations 1975, 1976 et 1977, qui ont effectué un service militaire, mais qui ne pourront valoriser cette année de service dans le système par points.
Ma question est donc simple : votre réforme supprime-t-elle la valorisation des droits à la retraite des personnes nées entre 1975 et 1977 au titre de leur année de service militaire ? Dans tous les cas de figure, une inégalité s’institue au cœur de votre système.
 Absolument !
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour conclure sur la trajectoire financière, je rappelle que les dépenses publiques représentent 54 % du PIB et les retraites 14 %. Peut-on s’alarmer d’un déficit de 0,2 % du PIB – chiffre qui découle de ma démonstration préalable –, alors que cela représente 12 milliards d’euros, 4 % de la dépense consacrée aux retraites, ou une augmentation de 0,8 % des cotisations vieillesse sur cinq ans, ou encore – on touche là, évidemment, un point qui vous fait mal – une cotisation potentielle de 28 % sur les dividendes, donc sur les revenus du capital. Il s’agit de sortir par le haut d’un déficit que vous avez vous-mêmes utilisé pour justifier votre réforme rétrograde, laquelle se caractérise désormais par de la précipitation et par une confusion majeure.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, pour vous être encore plus agréable que tout à l’heure, je défendrai, outre cette série d’amendements, les trois autres séries des amendements n
M. Jean-Paul Dufrègne.



 (Exclamations et applaudissements sur divers bancs.)
 Ce faisant, c’est à tout le monde que vous êtes agréable !
M. le président.
 À condition, monsieur le président, que vous me laissiez terminer ma défense.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Soit. Je serai un peu laxiste !
M. le président.
 Vont coexister non seulement des régimes différents selon les générations, mais aussi des régimes spécifiques ou dérogatoires, grâce aux mobilisations sociales. Pour mémoire, il s’agit du maintien du régime complémentaire obligatoire des personnels navigants, de la clause du grand-père – l’application de la réforme aux seuls nouveaux embauchés à compter de 2022 – pour les personnels de l’Opéra de Paris, du maintien d’un régime des marins – bien que dans des conditions probablement différentes des conditions actuelles et dont le détail est renvoyé à une ordonnance – et de dérogations obtenues par les policiers, qui conservent la bonification du cinquième, soit une annuité de cotisations tous les cinq ans.
M. Jean-Paul Dufrègne.
S’y ajoutent le maintien du congé de fin d’activité qui permet aux routiers de partir dès 57 ans, et l’instauration d’un abattement de 30 % sur l’assiette des cotisations sociales des professions indépendantes, notamment les avocats – je les entends d’ici–, à la suite de l’adoption d’un amendement du Gouvernement en commission spéciale.
Malgré plus d’une semaine de débat en séance et plus de dix jours de débat en commission, vous êtes incapables de répondre à la question que se posent tous les Français concernés : comment sera calculée la pension de retraite des générations qui seront à cheval entre les deux régimes ?
En outre, votre système accomplit la destruction du principe fondateur de solidarité intergénérationnelle et enfonce un coin dans la répartition. En effet, les jeunes cotiseront à un régime spécifique sans tirer bénéfice de ces cotisations qui seront reversées à d’autres régimes. Dans le système actuel, les cotisants savent que les décisions qu’ils prennent en matière de recettes et de dépenses les affectent eux-mêmes, soit à court terme – par le niveau de leurs cotisations – soit à long terme – par les conditions de leur départ et le montant de leur retraite. À partir de 2025, cette logique sera brisée, ce qui pourra créer un conflit entre les anciens, qui voudront maintenir des règles relativement satisfaisantes pour eux, et les jeunes, qui ne seront pas concernés par ces règles mais par celles de leur système à venir.
 C’était très agréable !
M. Alain Bruneel.
 (Sourires.)
 Les quinze séries d’amendements identiques suivantes sont-elles défendues, monsieur Dufrègne ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Mme Olivia Grégoire applaudit.)
 L’amendement n
M. le président.

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

 On voit la différence avec La France insoumise !
M. Julien Aubert.
 C’était vraiment très agréable !
M. Alain Bruneel.
 Tous les amendements en discussion commune ont donc été présentés.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Vous m’avez posé des questions de fond, intéressantes en tant que telles, mais beaucoup trop nombreuses. Je vous remercie d’avoir cette fois réduit la voilure en regroupant vos défenses d’amendements.
 C’est aussi ce que nous avons fait hier !
M. Pierre Dharréville.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Nous attendons donc de vraies réponses !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Ce sont de faux amendements !
M. Patrick Mignola.
 Il y a d’autres rapporteurs pour apporter des réponses !
M. Boris Vallaud.
 On peut vous laisser nos notes, si vous voulez !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

M. Pierre Dharréville.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Mais vous oubliez votre rôle !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Premièrement, si nous avons choisi 1975, c’est parce que les personnes nées cette année-là auront 50 ans en 2025. Or, au-delà de sa dimension symbolique, c’est à cet âge que, d’après ce que nous disent nos concitoyens, on commence à réfléchir à ce que l’on souhaite pour sa retraite.
Vous avez raison, le rapport Delevoye avait, dans un premier temps, opté pour l’année 1963 afin d’intégrer tous ceux qui, en 2025, seront actifs ou retraités depuis peu. Mais ce choix présentait un inconvénient : une personne née en 1963 et prenant sa retraite en 2026 aurait dépendu d’un système à hauteur d’environ un quarante-troisième de sa retraite, et de l’autre système à hauteur d’environ quarante-deux quarante-troisièmes, ce qu’elle aurait eu du mal à comprendre. Nous avons donc préféré que la réforme s’applique à partir de la génération 1975 qui, lorsqu’elle partira à la retraite, à 62 ans, en 2037, dépendra du nouveau système à hauteur d’un tiers de sa retraite, un ratio qui nous semblait suffisamment significatif.
M. Dharréville a évoqué le cas des personnes ayant accompli leur service militaire. Ces hommes, nés par définition avant 2025 – puisque le service militaire n’existe plus –, ont acquis des trimestres au titre de l’ancien système. Ceux-ci seront comptabilisés puisqu’une partie de leur retraite sera bien liquidée suivant l’ancien système tandis qu’une autre le sera suivant le nouveau.
J’en profite pour évoquer la clause à l’italienne, qui a été validée – le secrétaire d’État pourra y revenir plus amplement – et selon laquelle les salariés concernés verront s’appliquer, pour le calcul de leurs droits à la retraite acquis au titre de l’ancien système, les mêmes règles que si ce système avait été conservé, afin qu’ils ne subissent pas de pertes.
M. Wulfranc a estimé qu’un déficit du système de retraite estimé à 0,2 ou 0,3 % du PIB n’avait que l’épaisseur du trait. Selon le COR, ce déficit oscillerait entre 0,3 et 0,7 % du PIB. Effectivement, on peut penser que 0,2 ou 0,3 %, ce n’est pas grand-chose. Mais ce « pas grand-chose »  représente en réalité 8 à 17 milliards d’euros.
 Ah oui, tout de même !
M. Sylvain Maillard.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Monsieur Aubert, vous avez évoqué la question de la revalorisation du point. Peut-être étiez-vous absent lorsque nous l’avons indiqué, mais il est clairement écrit, dans l’article 55 ainsi que dans l’article 1

 Ce sont des garanties de papier !
M. Damien Abad.
 C’est la loi !
M. Sylvain Maillard.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas tout à fait juste, monsieur le secrétaire d’État.
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Cette échéance renvoie à la question du choix de la génération 1975, posée par M. Dharréville mais aussi par Mme Dalloz. Ces personnes ont 45 ans aujourd’hui et auront donc 50 ans dans cinq ans, en 2025. Je comprends votre interrogation, car je vous avais répondu hier à propos de la durée de dix-sept ans alors que nous parlons désormais de la génération 1975.
Le Gouvernement a souhaité instaurer une transition douce afin de respecter les engagements individuels des Français, ce dont on ne peut que se féliciter. Nous n’avions pas la visée de satisfaire tel ou tel des partenaires sociaux. Vous savez bien que les organisations syndicales ont des revendications qui diffèrent selon leurs choix, leurs orientations, les axes de travail qu’elles ont définis. Vous ne pouvez tout de même pas nous reprocher d’écouter les organisations syndicales…
 Ce n’est pas un reproche que je pourrais vous adresser, monsieur le secrétaire d’État !
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 C’est l’inverse que nous vous reprochons !
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Nous sommes proches des Français !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Dharréville, vous m’avez également posé une question à propos du service militaire – une sorte de gigantesque question au Gouvernement, mais à laquelle je réponds volontiers pour bien débuter ensemble ce début d’après-midi. Tout ce qui concerne les personnes nées avant 2025 relève de l’ancien système. Les trimestres de ces hommes nés en 1975, 1976 et 1977 seront évidemment comptabilisés selon les règles du passé, autrement dit celles du dispositif actuel puisque – je vous le rappelle – nous continuerons tous, jusqu’en 2025, à cotiser selon les dispositifs dont nous relevons actuellement, à l’exception des générations nées après 2004 qui, elles, entreront dans le système universel dès 2022.
Voilà les réponses que je souhaitais donner pour apporter quelques éclaircissements concernant les questions qui nous ont été posées et auxquelles le rapporteur n’aurait pas encore nécessairement répondu.
L’avis est défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Après un article 1
M. Thibault Bazin.

L’objet de l’alinéa 6 est de faire entrer dans le système universel en 2025 les actifs actuels, nés après le 1

Autre question concrète sur l’alinéa 6 et qui concerne ceux qui, nés avant le 1

En outre, l’article 2 ne porte-t-il pas en germe une fracture générationnelle à l’heure où la nation a tant besoin de cohésion ? Comment le principe de répartition sera-t-il pérennisé alors que votre système ne permettrait plus qu’une génération responsable transmette une dette limitée, équilibrée, à la génération suivante ? En l’occurrence, la dette sera particulièrement injuste.
Au fait, où en est la conférence de financement, monsieur le secrétaire d’État ? Travaille-t-elle en même temps que nous ?
 (M. le secrétaire d’État sourit. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je vous ferai observer de manière très courtoise, monsieur le secrétaire d’État, que, si vous pouvez mettre en cause le rapport entre nos amendements et nos arguments, nous avons jusqu’à présent presque toujours défendu des amendements de fond.
M. Pierre Dharréville.
Vous avez compris notre propos : nous ne défendons pas le report du seuil d’entrée dans le nouveau système à telle ou telle année spécifique, sinon s’agissant du service militaire – nous vous avons expliqué pourquoi. Je formulerai trois remarques à la suite de vos réponses.
D’abord, vous entérinez le fait que, pour ceux nés après 1975, l’âge de départ à la retraite, si la réforme entre en vigueur, sera différé de deux ans par rapport au régime actuel. J’aimerais que vous nous le confirmiez : il est important de savoir à quelle sauce les uns et les autres vont être mangés.
Ensuite, je ne comprends pas bien votre réponse à ma question sur le service militaire puisque, dans le nouveau système, la durée d’assurance n’entre pas en compte. Or, jusqu’à présent, le service militaire était validé sous forme de trimestres. J’ai donc du mal à saisir ce qu’il en sera.
En revanche, une durée d’assurance subsistera pour établir la carrière complète. Je m’interroge sur la manière dont vous allez la calculer en appliquant le système hybride.
Je continue donc de m’interroger sur la lisibilité de ce système pour ceux qui vont tomber dans cette faille spatio-temporelle.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Je répondrai avec un peu d’humour au rapporteur Nicolas Turquois. Je sais qu’hier, tard dans la soirée, pour justifier le choix de l’année 1975, il a expliqué que celui de l’année 1976 m’aurait fait trop de peine en me rappelant la finale que les Verts avaient perdue cette année-là à Glasgow, contre le Bayern de Munich.
M. Régis Juanico.
 Terrible !
M. Damien Abad.
 Reste qu’à cette époque je n’avais que 4 ans : même s’il s’agit d’un souvenir cuisant pour les Stéphanois, je n’en ai d’autre connaissance que par les archives.
M. Régis Juanico.
Pour en revenir au cœur de notre interrogation, à savoir le choix de l’année 1975, j’avais souligné dans mon intervention sur l’article 2, que vous compliquiez les choses : aux quarante-deux régimes que vous entendez supprimer, vous en ajoutez en fait un quarante-troisième, le système universel de retraite, et même un quarante-quatrième – le fameux système hybride évoqué par Stéphane Peu, système à l’italienne qui combine le système actuel des annuités et le système par points.
Quand on interroge le secrétaire d’État pour savoir si, pour ceux nés avant le 1


 Il faut du souffle, en effet !
M. Alain Bruneel.
 Si vous avez compris…
M. Régis Juanico.
 Oui, moi j’ai compris !
M. Frédéric Petit.
 Ce que j’entends, pour ma part, en relisant mot par mot, ne correspond pas tout à fait à ce que vous avancez, monsieur le secrétaire d’État. L’alinéa ne prévoit pas que les surcotisations créeront des droits, il tire les conséquences de la refonte du taux de cotisation, désormais constitué d’une part contributive unique et d’une part non contributive. Vous devez vraiment, sur ce point, nous éclairer.
M. Régis Juanico.
 Judicieuse question.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 La question posée par nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine au sujet de la génération qui sera concernée la première par la réforme est très précise. Malheureusement, les réponses, une fois de plus, sont on ne peut plus floues. D’abord, on nous dit que c’est au terme d’une discussion avec les syndicats qu’on a décidé de passer de 1963 à 1975. Sans doute ne rencontrons-nous pas, en effet, les mêmes syndicats, monsieur le secrétaire d’État car ce n’est pas ce que nous avons entendu et les syndicats qui manifestent encore en ce moment n’ont sans doute pas eu la même appréciation que vous.
M. Loïc Prud’homme.
Le rapporteur nous révèle que le choix de l’année s’est fait au doigt mouillé : « On a rencontré les gens qui nous disent que, finalement, vers 50 ans, ils auront envie de parler de leur retraite, donc nous allons prendre l’année 1975. » On voit donc bien qu’il s’agit d’un choix aléatoire, tout comme la projection du COR sur le déficit des différents régimes qui serait, là aussi au doigt mouillé, de 7 à 17 milliards d’euros. Tout cela reste donc très flou.
 Il est vrai que votre contre-projet, lui, est d’une grande clarté !
M. Sylvain Maillard.
 Quand on vous pose la question, précise, de savoir pourquoi vous avez choisi l’année 1975, de savoir pourquoi vous avez changé votre fusil d’épaule en renonçant à l’année 1963, nous n’obtenons pas de réponse. En fait, la réponse que vous ne voulez pas donner, parce qu’elle met à mal votre argument sur la solidarité, c’est celle des douze classes d’âge nées entre 1963 et 1975 et qui devaient être, théoriquement, embarquées dans votre superbe réforme dont tout le monde rêvait.
M. Loïc Prud’homme.
 Ah, vous le reconnaissez enfin !
Mme Nadia Essayan.
 Ce ne sont pas moins de 8 millions de personnes que, du coup, vous essayez de séparer du reste de la population, auxquelles vous recommandez l’individualisme plutôt que la solidarité qui est la règle du système par répartition en vigueur. Vous tentez de diviser la population en incitant chacun à s’occuper de sa retraite par points, à capitaliser… Quant à ceux nés après 1975, en gros, vous dites : après moi le déluge. Votre argument fondé sur la solidarité tombe du fait de ce renoncement tout à fait arbitraire à l’année 1963 au profit de l’année 1975 sans raison financière.
M. Loïc Prud’homme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je trouve pour ma part l’article 2 très cohérent. Un jeune aujourd’hui âgé de 16 ans et qui, le 1
M. Jean-Paul Mattei.

 (M. Hervé Saulignac rit)
On a évoqué les droits acquis. Je rappelle que, d’après le titre V, 100 % des droits acquis seront conservés. L’intitulé du chapitre I

 Mais vous le faites déjà !
M. Pierre Dharréville.
 …ce qui m’inquiète un peu. Restons-en au texte qui, encore une fois, me semble tout à fait cohérent.
M. Jean-Paul Mattei.
 (M. Frédéric Petit applaudit.)
 Arrêtez donc de prétendre que nous nous éloignons du texte, nous ne parlons que de lui !
M. Alain Bruneel.
 Je vais mettre aux voix l’ensemble de ces amendements en discussion commune.
M. le président.
 Près de 700 amendements examinés en une heure ! Il n’y aura plus besoin du 49.3 !
M. Thibault Bazin.
 Si nous tenons ce rythme, c’est bon !
M. Sylvain Maillard.
 Vous imaginez, si on avait demandé un scrutin public sur chaque série ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir ces amendements n


 Nous ne faisons pas d’obstruction, car nous sommes des gens constructifs…
M. Alain Bruneel.
 Ben voyons !
M. Sylvain Maillard.
 …et nous venons de vous en donner la preuve, comme hier soir.
M. Alain Bruneel.
La présente série d’amendements identiques de repli vise à protéger le statut des salariés électriciens-gaziers qui jouissent depuis 1946, grâce à Marcel Paul, d’une protection sociale emblématique et d’avant-garde. Le métier d’électricien-gazier doit pouvoir continuer de bénéficier d’un régime de retraite innovant et protecteur. Nous voulons ainsi garantir à une grande majorité d’agents des industries gazières et électriques un taux de remplacement à hauteur de 75 % qui, aujourd’hui, est largement financé par les cotisations des salariés de ce secteur.
Ces derniers ont déjà supporté de nombreuses réformes. L’adossement de leur régime de retraite au régime général a amplement démontré la participation à la solidarité nationale de ces agents. Ainsi, entre 2013 et 2018, ce sont près de 516 millions d’euros qui ont été versés par le régime des électriciens-gaziers – excédentaire et autonome financièrement – au régime général. Nous souhaitons garantir à ces agents, qui assurent une mission de service public, une retraite digne des services accomplis.
La mission publique de l’énergie, fondée, avec Marcel Paul, en 1946, sur un statut porteur de progrès social, doit se poursuivre. Le système social innovant des industries électriques et gazières doit pouvoir continuer de garantir l’attractivité de la profession.
Ces amendements visent par conséquent à préserver de l’application du nouveau système de retraite universel les salariés embauchés avant le 1

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un sous-amendement de soutien à ceux déposés par nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Bien entendu, les députés du groupe de La France insoumise ne souhaitent pas l’application de cette mauvaise réforme à quelque secteur que ce soit et encore moins à celui des industries électriques et gazières. Rappelons tout de même que, dans une perspective politique de relance de l’activité pour faire face aux enjeux de la transition écologique et de la transition énergétique, on se doit de renforcer ce secteur et de renforcer le statut de ses agents et de ses agentes qui seront les chevilles ouvrières de cette transition.
Mme Danièle Obono.
Or que faites-vous ? Vous affaiblissez au contraire ce statut qui concerne plus de 137 000 salariés dont 90 % travaillent dans les entreprises issues des acteurs historiques, EDF et GDF. Vous comptez mettre en terme à leur statut en jouant, une fois de plus, sur les générations : à partir de 2022, le nouveau régime s’appliquerait pour les nouvelles embauches ; à partir de 2037, il s’appliquerait à tous.
Votre réforme implique surtout une baisse des pensions de ces salariés d’au moins 20 %. Rappelons que, s’agissant des employés en service actif, nous parlons de salariés – 20 % des effectifs – qui, durant plus de 200 heures par an, déploient des efforts physiques importants et sont soumis à des températures extrêmes, exposées aux intempéries et au travail de nuit. La spécificité du statut correspondait à ces conditions de travail, ce que vous refusez de reconnaître. En abîmant ce statut et en imposant cette mauvaise réforme, vous mettez à mal un secteur stratégiquement, socialement et écologiquement essentiel.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

Je me permets de contredire cette analyse. Le régime des industries électriques et gazières compte aujourd’hui 138 000 cotisants pour 136 000 pensionnés, soit environ un actif pour un retraité. Une taxe affectée a donc été créée, pour un montant de 1,5 milliard d’euros, afin d’équilibrer un régime qui verse 5 milliards d’euros de pensions. Ce régime tient parce que nous avons affaire à une activité qui permet la création de taxes affectées, mais nous estimons que tous les actifs de France ont le droit d’avoir des conditions de départ à la retraite qui, tout en tenant compte des spécificités et des sujétions de leur métier, relèvent d’une même logique. Ainsi, si la pénibilité et la dangerosité doivent être prises en compte, il faut qu’elles le soient pour tous de la même façon.
Monsieur Dharréville, avant que nous ne votions, vous expliquiez que la génération 1975, la première qui sera intégrée dans le régime universel, partirait à la retraite deux ans plus tard que la génération 1973, par exemple. Je vous rappelle que cette dernière génération est touchée par la réforme Touraine de 2014. Elle prévoit que cette génération devra cotiser quarante-trois ans. Si l’on prend l’âge moyen d’entrée dans le régime général, soit 22 ans, et que l’on ajoute quarante-trois, on arrive à 65 ans. Autrement dit, on est au-delà de l’âge d’équilibre de 64 ans prévu par la réforme.
Je rappelle aussi que les Français partent aujourd’hui à la retraite à 63 ans et cinq mois en moyenne. Autrement dit, nous décalons potentiellement de six mois l’âge de départ, mais c’est pour financer une nouvelle solidarité, en particulier le minimum contributif, une meilleure réversion et d’autres améliorations. Je crois que l’on peut comprendre que l’on demande cet effort.
Le caractère prétendument précipité de la réforme a été une nouvelle fois dénoncé. Je veux rappeler comment nous l’avons élaborée. Nous avons fait un diagnostic et relevé les problèmes que posait le système en vigueur – il a apporté de grandes satisfactions, certes, mais il a aussi rencontré des difficultés. Je pense aux polypensionnés, en particulier lorsque les règles sont très différentes d’un régime à l’autre. Nous avons prévu l’introduction d’un nouveau système à moyen terme et une transition longue pour le passage d’un système à l’autre. J’estime qu’anticiper est une façon noble de faire de la politique – cela vaut mieux qu’agir au dernier moment.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Je sais que vous êtes vous-mêmes attentifs à la qualité du dialogue social, même si vous n’avez pas l’audience du même spectre syndical que moi. Moi, j’écoute tout le monde, et je peux vous dire que les industries électriques et gazières avancent bien sur cette voie. Les spécificités seront traitées, mais tous les collaborateurs des industries électriques et gazières seront intégrés au système universel.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Ces amendements nous donnent l’occasion de parler du régime spécial propre aux industries électriques et gazières, qui n’est plus si spécial que cela depuis Nicolas Sarkozy : la loi du 9 août 2004 relative au service public de l’électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières l’a adossé au régime général.
M. Julien Aubert.
Nous ne sommes donc pas dans le même cas de figure que celui de la SNCF. En l’espèce, c’est une surcotisation de l’employeur qui permet le versement des pensions, et non des subventions de l’État. Néanmoins, il me paraît également difficile de maintenir un régime à part. Vous affirmez, mes chers collègues, qu’il est à l’équilibre ; je vous rappelle qu’EDF est une entreprise publique : les 800 millions d’euros qu’elle verse pour équilibrer la partie électrique du régime finissent par se retrouver sur la facture des Français – je pense à la contribution tarifaire d’acheminement, qui constitue une sorte de contribution publique.
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Je suis donc plutôt défavorable à ces amendements. Cependant, le Gouvernement doit bien comprendre que nous parlons de ceux qui montent sur les poteaux électriques, qu’il vente ou qu’il neige. Il ne s’agit pas de nier la pénibilité de leur métier ni d’engager un mouvement de baisse du niveau de leur pension. Aujourd’hui, 140 000 personnes ont peur que leur pension baisse de 20 % !
M. Julien Aubert.
Je souhaite que la nature spécifique de ces activités continue d’être prise en compte, de façon très précise, dans votre fameux régime universel, de manière à ce que soit reconnue mission de service public de ces salariés qui montent tout en haut des poteaux, samedi et dimanche compris, quelles que soient les intempéries. C’est sur ce terrain qu’il faut se battre afin de préserver l’attractivité des entreprises en question. Il faut aussi comprendre que ceux qui ont rejoint ces carrières ont arbitré entre leur revenu immédiat et leur pension future. En conséquence, les pensions ne doivent pas être considérées seulement en elles-mêmes : elles font partie d’un ensemble et d’un engagement en faveur du service public.
Avec mes collègues du groupe Les Républicains, nous voterons contre les amendements, tout en appelant le Gouvernement et le rapporteur à nous transmettre des détails concrets sur la manière dont le nouveau système prendra en compte ces professions très particulières.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous sous-estimez ma capacité d’écoute et de dialogue avec les organisations syndicales, quelles qu’elles soient. C’est une caricature que je n’accepte pas.
M. Pierre Dharréville.
Vous avez évoqué la taxe affectée qui permet pour partie de financer les retraites du régime dont nous parlons. Je rappelle qu’elle résulte d’un investissement passé et d’une dette à l’égard de celles et de ceux qui ont construit le réseau électrique et les équipements actuels. Tout cela est donc très logique et cohérent : cela n’a rien d’abscons.
Pouvez-vous nous en dire plus sur vos discussions avec les organisations syndicales des industries électriques et gazières ? Nous avons besoin d’en savoir davantage sur ce sujet avant de voter le projet de loi. Avancent-elles vraiment ? Quel est leur contenu ?
Votre façon de nous expliquer qu’une période de transition est nécessaire constitue un véritable aveu : votre système est bien une thérapie de choc, même si l’on ne sait pas ce qu’elle soigne puisque le COR a démenti l’existence d’un problème financier. Vous lissez les choses pour masquer ce choc en espérant qu’il ne se ressentira pas trop, et qu’il sera socialement acceptable ; nous, nous pensons qu’il ne l’est pas.
Monsieur le rapporteur, vous confirmez qu’avec votre système la génération 1975 partira six mois plus tard à la retraite. C’est déjà six mois de trop, mais, surtout, ce délai n’est pas valable pour tout le monde. Vous choisissez de prendre l’exemple d’un début de carrière à 22 ans parce que c’est l’âge moyen d’entrée dans le régime général, mais qu’en est-il de ceux qui ont commencé à travailler entre 20 et 22 ans ? Pour ceux qui ont commencé à 20 ans, le départ à la retraite est reculé de deux ans et demi.

M. Régis Juanico

M. Boris Vallaud.
 Il faut tout dire ! Vous ne pouvez pas faire ce genre de calcul en utilisant un âge moyen : il faut être précis et dire à chacun ce qu’il va perdre.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Pierre Dharréville a raison : tous vos cas types sont fondés sur l’hypothèse d’un début de carrière à 22 ans. Certes, vingt-deux plus quarante-trois font soixante-cinq, c’est très pratique, mais cela ne marche pas, d’autant que ce calcul ne vaut que pour la génération 1975 alors que votre réforme table sur un recul progressif de l’âge de départ effectif à la retraite.
M. Boris Vallaud.
Selon que vous serez né le 31 décembre 1974 ou le 1

Permettez-moi de vous poser trois questions. Première question : quels sont les tenants et les aboutissants de vos négociations avec les organisations de travailleurs des entreprises électriques et gazières ? Où en êtes-vous s’agissant des transitions, de la prise en compte de la pénibilité et de tous les autres sujets ?
Deuxième question : que va devenir la taxe affectée qui venait abonder le régime spécial des industries électriques et gazières ?
Troisième question : je crois savoir qu’un certain nombre de grandes entreprises, en particulier EDF, avaient constitué des réserves, des provisions – probablement dans le hors bilan – de plusieurs milliards d’euros ; que deviendront-elles ? Seront-elles transférées à l’État ? J’aimerais obtenir un éclaircissement à ce sujet, car l’étude d’impact n’en dit rien.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Le rapporteur a évoqué la démographie du secteur des industries électriques et gazières, et le ratio entre actifs et retraités. Selon moi, il s’agit de l’angle mort de votre politique : vous faites des projections de manière statique, comme si nous ne parlions pas d’un secteur en faveur duquel il faut consentir un investissement massif en période de transition énergétique.
Mme Danièle Obono.
Pourtant, c’est bel et bien le cas, ce qui signifie que, demain, les actifs seront plus nombreux. Dans ce secteur, nous voulons des agents et des agentes très bien formés dont la carrière puisse évoluer et dont le statut soit sécurisé et sécurisant pour faire face aux enjeux majeurs de la transition écologique.
Le secrétaire d’État reconnaît les spécificités du secteur, au moins à demi-mot. C’est ce qu’on appelait les régimes spéciaux : la macronie prétend sans cesse réinventer la poudre mais, en réalité, c’est ce que représentent ces spécificités. Dès lors, quel intérêt d’en débattre à l’Assemblée nationale ? Il faudrait avoir d’abord mis à plat ces spécificités ainsi que les enjeux de la pénibilité avec les organisations syndicales, que vous prétendez entendre, pour savoir comment les prendre en compte.
Vous allez recréer des régimes spéciaux au sein du nouveau système prétendu universel, qui, en réalité, ne l’est pas. La réalité résiste à votre volonté de tout niveler car les métiers et les statuts sont très variés. Voilà pourquoi aucune des générations de gaziers et d’électriciens et d’électriciennes ne doit intégrer le nouveau système. Aucune n’en veut, d’ailleurs, puisque ces professions, ne vous en déplaise, restent mobilisées contre la réforme.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de coordination vise à restreindre le périmètre de la réforme.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur un autre aspect de la discussion en cours, qu’a évoqué M. le rapporteur : l’âge moyen de départ. Le chiffre de 63,3 ans auquel vous avez fait référence correspond à l’âge moyen de départ à la retraite, en 2018, des salariés du régime général, hors départs anticipés. Ceux-ci inclus, l’âge moyen de départ est de 62,7 ans. En outre, ce chiffre ne concerne que les salariés du secteur privé. Dans le secteur public, les âges de départ sont plus faibles : ainsi, en 2016, l’âge moyen de départ était de 59,7 ans dans la fonction publique hospitalière et de 61,3 ans dans la fonction publique d’État et la fonction publique territoriale. Au total, en 2017, l’âge moyen de départ tous actifs confondus était de 62 ans et un mois : c’est ce chiffre-là qui devrait faire référence !
M. Pierre Dharréville.
 Eh oui, c’est le bon chiffre !
M. Régis Juanico.
 Enfin, l’âge moyen de départ à la retraite ne doit pas être confondu avec l’âge moyen de fin de carrière. Le premier désigne l’âge moyen de liquidation de la retraite quand le deuxième renvoie au moment où les salariés cessent leur activité professionnelle. Or on estime que la moitié des Français et des Françaises arrêtent de travailler avant l’âge légal de départ. En 2017, le taux d’emploi à 60 ans était de 45 %. Voilà ce qui devrait faire foi pour les calculs.
M. Pierre Dharréville.

M. Boris Vallaud.
 Ce n’est pas le cas ; c’est pourquoi vos mesures vont contribuer à une régression sociale massive.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 L’amendement n
M. Jean-Luc Mélenchon.

Leur basculement tient au fait qu’ils se savent et se sentent condamnés. Je le dis comme ils le disent ; vous le prendrez comme vous voulez. Ils sont persuadés, d’une part, que l’élévation des niveaux de cotisation conduira à la fermeture d’un très grand nombre de cabinets d’avocats et, d’autre part, que cela correspond à votre vision de l’avenir de leur métier. Ils pensent que les ministres qui se sont exprimés sur le sujet, voire le Président de la République, les considèrent comme une espèce en voie d’extinction qui sera demain remplacée, à la faveur des modifications de comportement, par une justice par QCM où chacun mettra des petites croix dans des petites cases et où l’intelligence artificielle rendra les décisions. Voilà ce qu’on leur a dit et ce qu’ils ont compris.
 Ce n’est pas ce qu’on leur a dit !
M. Sylvain Maillard.
 Du coup, ils en sont à s’interroger non plus sur eux-mêmes, ni sur le niveau de retraite qu’ils vont toucher – la plupart d’entre eux, ils le savent, en seront au minimum contributif, alors même qu’ils entrent dans le métier à bac+3 ou bac+4, ce qui représente un haut niveau de qualification –, mais sur la place de la justice dans le pays. Ils pensent qu’il sera de plus en plus difficile d’accéder au service de la justice parce que les avocats n’existeront plus. Je vous livre leur position pour ce qu’elle est.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Pour terminer, même les plus riches d’entre eux, dont les revenus dépassent trois PASS – plafonds annuels de la sécurité sociale –, se disent que votre réforme les obligera à des efforts de capitalisation qui leur paraissent disproportionnés.
Faites-en ce que vous voulez mais, à cette heure, ils sont en sécession par rapport à la société et en union avec le salariat.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 La succession des amendements permet une continuité du débat ; elle n’est donc pas inutile, même si l’on peut maintenant s’inquiéter de la vitesse stupéfiante à laquelle on les examine…
M. Boris Vallaud.
 (Sourires.)
Pour revenir sur les générations nées avant 1975, vous nous avez renvoyés à l’article 62, alinéa 23, qui prévoit les modalités d’une compensation des surcotisations pour les assurés concernés. La légistique étant compliquée, on peut se reporter à l’exposé des motifs, qui dit les choses clairement : « Les personnes nées avant le 1


L’ordonnance n’aurait donc pour seul objet que de tirer les conséquences des modifications induites par l’article 13 sur la construction du taux de cotisation, lequel ne distingue plus la part contributive et la part non contributive pour les assurés nés avant 1975. C’est d’ailleurs ce que confirme, page 356, l’étude d’impact.
Confirmez-vous notre interprétation ? Sinon, cela voudrait dire que les assurés nés avant 1975 contribueraient au système universel et en tireraient des droits, ce qui reviendrait à les intégrer pleinement à la réforme dont ils devaient être exclus.
En réalité, on ne sait plus à partir de quelle année de naissance la réforme s’appliquera. J’ai peur que la réponse la plus complète, s’agissant de la date de 1975, nous ait été donnée hier par le rapporteur, lorsqu’il a énuméré toutes les années auxquelles vous avez renoncé.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 La question qui vient d’être posée par M. Vallaud mérite une réponse précise.
M. Éric Woerth.
Je veux rebondir sur ce que disait M. Dharréville à propos de l’âge. Il y a plusieurs âges qui comptent en matière de retraite. Celle-ci est d’ailleurs, au fond, essentiellement une affaire d’âge, contrairement à ce que le Gouvernement a pendant longtemps prétendu – l’ancien haut-commissaire aux retraites nous a ainsi dit à plusieurs reprises qu’il ne serait pas question d’âge dans la réforme. On est bien sûr rattrapé par la réalité.
Il y a l’âge légal de départ à la retraite, l’âge réel de départ, l’âge pivot désormais, l’âge correspondant à l’espérance de vie en bonne santé… Ce qui compte, c’est bien sûr l’âge réel et l’âge légal de départ. Ce dernier correspond au moment auquel on a le droit de partir en retraite ; mais ensuite, on fait ce que l’on veut, ou ce que l’on peut. Si la pension n’est pas assez élevée, avec le système actuel fondé sur les cotisations et les annuités, on peut continuer à travailler. Dans certaines professions, notamment celles qui sont dotées de caisses autonomes, on souhaite souvent travailler au-delà de l’âge légal de départ ; ainsi, les avocats travaillent plus longtemps. Les personnes n’ayant pas cotisé assez longtemps et n’ayant donc pas suffisamment d’annuités diffèrent également leur départ. D’autres, au contraire, ne peuvent plus travailler pour différentes raisons.
Tout cela, c’est la vie. La question fondamentale est de savoir quel âge légal permet d’aboutir à l’équilibre du système de retraite. L’âge étant la donnée fondamentale de cet équilibre, il doit être au cœur de notre réflexion. Le Gouvernement propose un âge pivot qui est un entre-deux, un succédané qui correspond à un recul de l’âge de départ sans vraiment en être un. Nous reviendrons sur cette question.
Dans aucun pays, l’âge réel de départ n’équivaut à l’âge légal, tout simplement car il dépend de la décision personnelle du moment où l’on souhaite partir à la retraite.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Les réponses à ces questions ont déjà été apportées plusieurs fois. J’espère qu’il ne faudra pas les répéter 600 fois…
M. Frédéric Petit.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 Il ne faut pas nous réveiller !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il faut déjà diviser 600 par 16 ou 17 !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Les réponses sont également présentes dans le texte à partir de l’article 17.
M. Frédéric Petit.
Même si ces questions ont déjà fait l’objet d’une réponse de la part du rapporteur et du ministre, mais aussi de plusieurs collègues, je vous invite à réfléchir à trois mots : vous avez parlé de « choc » et de « transition » ; j’ajoute l’« immobilisme ».
Pour vous, soit on ne change rien, soit on change les choses de façon brutale. Je crois que sur les bancs de droite, vous êtes plutôt pour le changement brutal. Pour ce qui nous concerne, nous voulons changer les choses, mais en les adaptant ; nous allons donc forcément aménager une transition. Vous nous reprochez, dans les mêmes phrases, de prévoir une transition et de ne pas en prévoir !
Oui, nous voulons changer beaucoup de choses, donc c’est un choc : un changement très important qui va apporter énormément et revenir à ce dont rêvaient les fondateurs de la sécurité sociale.
 Vous accomplissez les Écritures !
M. Pierre Dharréville.
 Mais il faut évidemment prendre le temps d’accompagner ce changement, parce qu’on ne change pas l’organisation d’un corps de 64 millions de personnes en cinq minutes.
M. Frédéric Petit.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement mon collègue Brun propose, dans un souci de sincérité, de supprimer le mot « universel ». Nous en avons beaucoup parlé à l’article 1
Mme Émilie Bonnivard.

 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement de mon éminent collègue Le Fur vise à supprimer le terme « universel » car, comme Émilie Bonnivard vient de le dire – et comme le corapporteur nous l’a expliqué la semaine dernière –, le nouveau système ne l’est pas complètement.
M. Maxime Minot.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Il comporte cinq régimes !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
En effet, le système actuel souffre d’inégalités qui conduisent à ne pas prendre en compte certaines situations particulières de façon équitable. Ainsi, en matière de pensions de réversion – qui correspondent à une période de vie forcément très douloureuse –, nous n’estimons pas normal que suivant le régime auquel on est affilié, l’on ne bénéficie pas des mêmes conditions. On peut également citer les droits de la famille.
Pour revenir sur la notion d’âge évoquée par MM. Woerth et Dharréville, elle représente en effet un facteur important d’équilibre, mais ce n’est pas le seul, monsieur Woerth.
 C’est un facteur essentiel !
Mme Véronique Louwagie.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Vous avez raison, monsieur Dharréville : la question de l’âge peut être abordée sous différents angles – âge légal ou âge constaté – et en tenant compte des départs anticipés. Comme nous l’avons précisé, en nous référant à l’article concerné, les départs anticipés seront toujours possibles.
Lors des débats sur les précédentes réformes, il était apparu que le taux d’activité de la tranche 55-60 ans était particulièrement faible en France, où l’âge a souvent été une variable d’ajustement pour certains employeurs. La forte évolution du taux d’emploi de cette catégorie d’âge est due à une révolution culturelle qui contribue à rapprocher la situation de la France de celle d’autres pays européens. Quoi qu’il en soit, le changement doit aussi être culturel.
Notre réponse doit tenir compte du fait que l’on ne peut pas aborder l’emploi de la même façon à 60 ans qu’à 30 ans : si son aptitude physique peut être moindre, la personne plus âgée possède une expérience à valoriser. N’oublions pas qu’un départ à la retraite brutal peut aussi être vécu comme une transition douloureuse pour ceux qui se trouvent, du jour au lendemain, privés de leurs relations sociales habituelles.
Il nous semble donc important de tenir compte de l’âge et des évolutions, et de le faire de façon très progressive. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
S’agissant des industries électriques et gazières, évoquées par les députés Dharréville, Vallaud et Juanico, précisons que des concertations ont lieu entre les représentants des employeurs et ceux des salariés. Tous les ministres concernés, y compris moi-même, ont reçu au moins quatre fois ces partenaires sociaux.
Les représentants des salariés souhaitaient une transition à l’italienne, c’est-à-dire que les pensions soient calculées sur la base des six derniers mois réels de carrière, ce dont il a été pris acte. En ce qui concerne les catégories fermées, ils voulaient que la cristallisation des droits en matière de pénibilité soit actée. C’est ce qui a été décidé. Pour l’assiette de cotisations, nous allons reprendre le fruit de la concertation qui a lieu entre les employeurs et les salariés, car nous n’avons pas à nous substituer aux employeurs. Voilà les éléments que vous me demandiez sur l’état des discussions, que je vous communique bien volontiers.
Le rapporteur a déjà répondu à une question du député Dharréville sur le fait que nous aurions, en parlant des départs constatés, omis les départs anticipés. Comme les dispositifs de départ anticipés subsistent, il n’y a aucune difficulté à parler de l’âge de départ réel, constaté, sans les prendre en compte : voilà pourquoi nous nous appuyons sur cette donnée.
Enfin, pour répondre au député Juanico, qui voulait à nouveau nous faire partager son questionnement sur l’alinéa 23 de l’article 62, j’ai relu cette disposition. Je vous reconfirme que toute augmentation de cotisations générera des droits correspondants, en régime de base comme en régime complémentaire.

M. Régis Juanico
 Ce n’est pas écrit !
M. Boris Vallaud.
 Avec vous, ce qui est écrit ne l’est pas !
M. Frédéric Petit.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Je vous en prie : le Gouvernement s’exprime quand il veut et aussi longtemps qu’il le souhaite.
M. le président.
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
 Monsieur Petit, il faut que vous arrêtiez de qualifier les membres de l’opposition de conservateurs. Vous avez manié cet argument plusieurs fois. Or je vous rappelle que toutes vos oppositions – qu’elles soient situées à droite ou à gaude de l’hémicycle – ont déposé des projets de réforme répondant à leurs valeurs et à leurs objectifs. Vous ne pouvez pas plus nous accuser de faire fi de l’équilibre financier du système, que de vouloir conserver coûte que coûte un système que nous trouvons perfectible et que nous souhaiterions améliorer.
M. Hubert Wulfranc.
S’il vous plaît, ne nous faites pas passer pour des anciens alors que vous seriez les modernes. À chacun de nos amendements, nous dénonçons les turpitudes de votre projet de loi, telles que l’allongement de la carrière et la baisse programmée du montant des pensions. 
(M. Loïc Prud’homme applaudit.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Avec ces amendements qui reviennent sur l’universalité du régime, nous touchons au fond, à la réalité de votre loi et non pas seulement à son principe. Comme nous l’avons dit et redit, le système envisagé n’est pas universel car il prévoit un traitement différent selon les générations et des régimes spécifiques. Et quand il tend à l’universalité, cela peut donner le pire, comme le montre l’exemple des avocats.
Mme Clémentine Autain.
Vous avez d’ailleurs réussi à provoquer la mobilisation des 164 barreaux et une colère tout à fait inédite. Cette profession, qui n’a pas une habitude de mobilisation très ancrée, est vent debout contre votre réforme, ce que l’on comprend. On le comprend, car votre réforme met en péril l’accès au droit puisque les cabinets les plus touchés par la hausse de 14 % à 28 % des cotisations seront ceux qui viennent en aide à celles et ceux qui ont le plus de mal à avoir cet accès.
Les avocats ont un régime qui, autonome depuis 1948, est à la fois pérenne, équilibré et solidaire. Ils peuvent actuellement bénéficier d’une pension de retraite minimum de 1 400 euros, mais celle-ci tombera à 1 000 euros une fois qu’ils seront intégrés dans le système universel. Aux avocats les moins bien rémunérés, vous allez donc imposer une chute vertigineuse des pensions de retraite. Quant à ceux qui se situent dans le haut du panier, ceux dont la rémunération excède huit PASS, ils seront contraints d’aller voir du côté de la capitalisation, c’est-à-dire des assurances privées, alors que leur système actuel est moins coûteux.
Pour résumer, je ne vois pas comment ils peuvent s’y retrouver. Je ne comprends pas pourquoi vous refusez de les recevoir. Pour notre part, nous les avons reçus, et le groupe de la République en marche serait peut-être avisé d’en faire de même. Ils sont là, demandeurs d’une discussion.
À propos d’une autre catégorie de la population, M. Petit disait qu’il faudrait que le choc ne soit pas trop rude lors du basculement vers le nouveau régime. Mais parler de « choc » revient à reconnaître qu’il y a problème dans le régime que vous voulez imposer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Ce débat sur l’universalité, c’est bis repetita. Mais la pédagogie n’est-ce pas la répétition ? Nous répétons donc que le système est universel avec des régimes particuliers dont certains sont maintenus. Universel, il l’est dans ses principes, ses valeurs et ses objectifs.
M. Brahim Hammouche.
Il est universel dans ses principes car il demeure un système par répartition. Faut-il encore le rappeler ? Il renforcera les solidarités pour certaines catégories de populations qui ne peuvent pas bénéficier du système actuel. Il permettra une unicité des modes de calcul des droits liés aux carrières et aux trajectoires, mais aussi à la personne : il y a quelques jours, nous avons introduit la notion de pensions de retraite « dignes ». En matière d’universalité, qu’y a-t-il de plus beau que le terme de « dignité » ?
Il est universel dans ses valeurs d’équité sociale puisqu’un euro cotisé ouvrira les mêmes droits pour tous. Nous le répétons car ce n’est pas un élément de langage : c’est une réalité, un calcul.
Enfin, il est universel dans ses objectifs puisqu’il permettra de renforcer les solidarités et d’accorder de nouveaux droits à des populations qui n’en bénéficient pas dans le système actuel. Si ce n’est pas de l’universalité, je ne sais pas ce que c’est.
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 Les avocats sont en colère. Ils le disent très haut et fort ; ils sont dans la rue, à deux pas d’ici. Nous les avons reçus.
M. Alain David.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Ces avocats pensent que vous mettez en péril leurs cabinets les plus fragiles. Ils sont en colère parce que vous faites planer la menace du chômage sur une bonne partie de leur personnel. Ils sont en colère parce que vous remettez en cause leur indépendance. Ils sont en colère parce que vous mettez en péril les justiciables les plus fragiles. Ils sont en colère parce qu’ils vous soupçonnent de vouloir remettre en cause notre modèle de justice.
M. Alain David.
Je pense qu’il est encore temps que vous retiriez votre projet de loi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR. – Mme Clémentine Autain applaudit également.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Avec ces amendements, nous évoquons les périodes de transition qui vont vers une universalité totalement incomplète. Nous contestons, non l’existence, mais la durée – immense – de ces périodes de transition.
M. Éric Woerth.
Je n’ai d’ailleurs toujours pas obtenu de réponse concernant le conducteur de train qui, né en 1985, aura 52 ans en 2037. Que se passera-t-il ? Celui qui est né le 31 décembre 1984 partira à la retraite à 52 ans, et celui qui né le 1

 Et nous n’avons toujours pas de réponse !
Mme Véronique Louwagie.
 Elles sont fondamentales pour les gens concernés. Elles le sont aussi pour la justice du système : dès lors que les régimes spéciaux sont supprimés, les mêmes conditions s’appliquent à tous, y compris, en principe, au regard d’un régime universel de pénibilité qui devrait garantir à chaque Français les mêmes droits en ce domaine.
M. Éric Woerth.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Ces amendements font l’objet d’un sous-amendement n

 Nous voulons, nous aussi, dire notre solidarité avec les avocats. Dans un département comme le mien, l’Allier, où les petits cabinets sont nombreux, l’inquiétude est forte. Je ne reviendrai pas sur les propos de M. Turquois…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Non, non !
Mme Cendra Motin.
 …qui disait que nous n’étions rien.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Depuis hier, le groupe GDR a donc été rebaptisé le « groupe de rien ».
M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Sylvain Maillard.
 Pour Ambroise Croizat, qui avait pu rêver d’un vrai système universel, votre projet aurait été un vrai cauchemar. Si des inégalités demeurent dans notre système de retraite par répartition, les dispositifs de solidarité existants – les droits familiaux, les pensions de réversion, le minimum contributif – contribuent à les réduire fortement au profit des personnes qui ont peu cotisé ou qui ont eu des périodes d’interruption d’activité.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Votre texte, lui, est profondément inéquitable. Je l’ai déjà dit : eu égard à la pénibilité et à l’espérance de vie, un point cotisé par un ouvrier n’a pas la même valeur qu’un point cotisé par un cadre. En traitant de la même manière des individus placés dans des situations professionnelles inégales, le Gouvernement a donc fait le choix d’un système inéquitable de retraite, un système qui aura pour effet d’amplifier les inégalités entre les assurés.
J’écoutais ce matin l’interview de Gabriel Attal par Jean-Jacques Bourdin. À la question de savoir pourquoi la réforme ne pouvait pas être reportée, il a répondu que les agriculteurs devaient pouvoir en bénéficier rapidement. Quand on sait que ceux qui ont déjà liquidé leur retraite continueront de toucher des pensions de misère, c’est véritablement se moquer d’eux !
Pourquoi d’ailleurs nous contenter d’un minimum de 1 000 euros ? Pensez-vous qu’il s’agit d’un montant généreux pour une retraite ? Ça ne l’est évidemment pas !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Votre système n’est pas universel, mais inéquitable – la démonstration vient d’en être faite –, et nous proposons, avec ce sous-amendement, de préciser qu’il est également « dangereux ».
M. Ugo Bernalicis.
Pour l’illustrer, je prendrai de nouveau l’exemple des avocats et de leur combat contre la réforme des retraites. Celle-ci n’est en réalité que le catalyseur d’un mal-être plus large au sein de la justice. Mettre en péril l’équilibre économique des cabinets d’avocats et notamment celui des plus petits, chargés de l’aide juridictionnelle ou du conseil juridique gratuit dans les permanences d’accès au droit, conduira à la fragilisation de la profession. D’après les projections des bâtonniers, la réforme pourrait engendrer une diminution du nombre d’avocats de 20 à 30 %. Le besoin de droit et de justice ne fait pourtant qu’augmenter dans notre pays, en dépit des mesures que vous avez prises pour empêcher le justiciable d’accéder au juge.
La réforme des retraites du Gouvernement est donc dangereuse pour l’accès au droit. Ce n’est pas l’article 45 du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, qui vise à confier le travail des avocats aux assureurs, qui va arranger les affaires de l’avocat et du citoyen ! Ce dernier devra payer sa protection juridique dans le cadre de son assurance, protection juridique d’ailleurs partielle car soumise à une exigence de rentabilité.
L’accès au droit n’est plus considéré en tant que tel mais en fonction d’arbitrages économiques permanents. Voilà donc le danger que votre réforme des retraites fait peser sur la profession des avocats et sur la société tout entière. Car la question de l’accès au droit et à la justice est loin d’être une question annexe dans une démocratie. Elle ne peut pas être écartée ou repoussée : elle est centrale pour le vivre ensemble.
La lutte actuellement menée par les avocats révèle que le système universel de retraite n’est pas seulement inéquitable, mais également dangereux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. Alain David applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques et sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Pour une fois, je suis assez d’accord avec ce que vous avez dit, monsieur Bernalicis : les avocats traversent une crise de confiance qui va au-delà de la réforme des retraites, celle-ci entrant en résonance avec les difficultés plus profondes qu’ils rencontrent.
Je ne sais pas si vous étiez là hier quand nous en avons parlé, mais un grand nombre d’avocats chargés de l’aide juridictionnelle ou spécialisés dans le droit de la famille exercent leur métier dans des conditions modestes et peinent à vivre décemment. Ils ne bénéficient ni de la reconnaissance ni des revenus que leur fonction et leurs études devraient leur assurer. Ils jouent pourtant un rôle absolument indispensable dans notre société. Au sein du corps social que représentent les avocats, une part importante des individus sont en souffrance.
Les avocats ne sont cependant pas les seuls qui se servent de la tribune offerte par la réforme des retraites pour exprimer leurs difficultés. Le même phénomène est à l’œuvre dans des secteurs comme l’hôpital, l’agriculture ou les commerces de centre-ville. C’est la raison pour laquelle nous devons appliquer des politiques sectorielles adaptées aux spécificités de chaque secteur, sans nous limiter à la question des retraites, selon moi éloignée des véritables enjeux.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 C’est le même sujet !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Lorsque nous prenons la parole pour soutenir des amendements dont l’objet est de remplacer un mot par un autre – en l’occurrence, un synonyme –, il va sans dire que ce n’est pas pour expliquer pourquoi nous proposons un mot plutôt qu’un autre. C’est pourtant ce que l’on entend dans les médias et dans l’hémicycle depuis plus de vingt-quatre heures pour justifier le caractère déraisonnable de nos interventions. Ces prises de parole nous offrent en vérité l’occasion de nous exprimer et de vous interroger, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, sur différents points du projet de loi, dans le but d’être mieux éclairés.
M. Adrien Quatennens.
La réforme des retraites sera inéquitable, nous l’avons dit. La délégation d’avocats qui manifestaient tout à l’heure devant l’Assemblée a pu rentrer dans le Palais Bourbon et rencontrer plusieurs groupes de l’opposition.
Au-delà même de la question de leur régime particulier, ils se mobilisent, comme avant eux les cheminots, d’ailleurs toujours mobilisés, pour défendre leur conception de la justice. Ils craignent que votre réforme ne conduise à la disparition d’un tiers de la profession et à une justice à deux vitesses, avec d’un côté les cabinets d’affaires, qui pourront sans doute se maintenir, et de l’autre un barreau réservé aux plus nécessiteux. L’accès à la justice sera rendu bien plus difficile pour bon nombre de Françaises et de Français.
C’est au nom de cette conception de la justice et en raison de la crainte de voir de nombreux cabinets fermer, ce qui restreindra de fait l’accès à la justice, que les avocats continuent de se mobiliser. Cette profession n’a pourtant pas l’habitude d’être dans la lutte – c’est le moins que l’on puisse dire.
Parmi les avocats, les situations sont très diverses. Il y a ceux dont les clients ont de l’argent, mais il y a aussi ceux qui gagnent très peu et qui ont beaucoup à craindre de votre réforme. L’une des avocates qui représentaient la délégation que nous avons rencontrée nous a confié que, selon elle, l’union actuelle de secteurs très différents de la société contre la réforme aboutira, quelle qu’en soit l’issue, à ce que « plus rien ne sera jamais comme avant ».
Voilà où nous en sommes ! Vous êtes de plus en plus isolés, chers collègues, dans la défense de la réforme des retraites. Il ne restera bientôt plus que vous dans cet hémicycle pour soutenir le projet de loi. Prenez conscience de la gravité de la situation à laquelle nous sommes arrivés après de longs mois de mobilisation !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et SOC.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Certains ici tentent de se convaincre qu’ils sont en train d’accomplir les Écritures…
M. Pierre Dharréville.
 De la Commission européenne !
M. Ugo Bernalicis.
 …ou de réaliser les rêves de grands anciens comme Ambroise Croizat. Votre inconscient travaille, c’est bien naturel. Par cette forme de protection qui se met mécaniquement en place, vous cherchez à vous préserver – c’est du moins ainsi que je le comprends.
M. Pierre Dharréville.
Permettez-moi de vous dire toutefois que votre conviction n’est pas conforme à la réalité. Peut-être le comprendrez-vous un jour, la réflexion faisant son chemin.
Notre débat d’aujourd’hui aura permis d’éclaircir plusieurs points, notamment le diagnostic de départ.
Vous avez, monsieur le secrétaire d’État, évoqué les industries électriques et gazières et sous-entendu que leur régime de retraite n’a pas changé depuis 1945. Ce n’est évidemment pas le cas. Il a bien entendu évolué pour s’adapter aux évolutions de la société, mais de nouvelles adaptations sont sans doute nécessaires aujourd’hui pour prendre en considération les facteurs de pénibilité apparus au fil du temps.
Les propos que vous avez tenus un peu plus tôt, monsieur le rapporteur, ont également permis de clarifier votre position sur l’emploi des seniors, un sujet important. Vous avez la volonté de favoriser demain le maintien des seniors dans l’emploi. Cet objectif n’apparaît pas dans les six objectifs inscrits à l’article 1

Au sujet de cet objectif, avec lequel je suis en désaccord, vous avez évoqué un changement culturel. Sur ce point, nous ne pouvons qu’être d’accord : l’emploi des seniors revêt un enjeu culturel et soulève la question du sens de l’âge de la retraite. Au fond, il s’agit de s’interroger sur ce qu’est le travail.
Compte tenu des chiffres que j’ai évoqués tout à l’heure et sur lesquels nous sommes d’accord, favoriser le maintien d’un plus grand nombre de seniors dans l’emploi va conduire à un plus grand nombre de seniors dans le chômage et, du même coup, à un moins grand nombre de seniors à la retraite, selon le principe bien connu des vases communicants. Ce n’est pas une avancée sociale, selon moi ; ce n’est pas non plus le sens de l’histoire. L’objectif que nous devons atteindre n’est pas celui-là, mais la libération du travail prescrit à un certain moment de la vie. Sur ce thème, nous avons donc un désaccord fondamental.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 J’aimerais à mon tour apporter ma contribution à ce débat et, à travers moi, la contribution de l’outre-mer.
M. Serge Letchimy.
Le groupe Socialistes et apparentés a clairement indiqué son opposition au texte et formulé des propositions. Il s’est penché sur le détail de l’étude d’impact et a constaté qu’elle ne permettait pas, compte tenu d’analyses plus ou moins tronquées, de prendre des décisions claires sur la base de paramètres fiables. Les enjeux sont pourtant importants puisque la réforme concernera des millions de personnes.
C’est dans le cadre des travaux de la commission spéciale que j’ai pris conscience du flou qui entoure le projet de loi. Certains propos m’ont laissé espérer des ouvertures sur la question des ordonnances, mais ils n’ont pas encore été suivis d’effets.
L’outre-mer est concernée au premier chef par les ordonnances : la réforme des retraites s’y appliquera presque exclusivement par cette voie. D’aucuns pourraient dire que nous y sommes habitués – malheureusement ! –, mais ce sont tout de même 2,3 millions d’habitants qui sont concernés – ils pourraient d’ailleurs être bien plus qu’ils n’en demeureraient pas moins des êtres humains !
Un exemple permet d’illustrer le caractère flou du texte. Dans l’histoire particulière des territoires d’outre-mer, bon nombre de nos pères et de nos grands-pères ont travaillé dans des champs de bananes et de cannes à sucre. Pour survivre, ils cultivaient en même temps un potager sur le petit lopin de terre laissé par le colon. Ils coupaient des cannes sans aucun contrat de travail et recevaient, en échange de leur travail, une enveloppe avec de l’argent liquide – ce système permettait de perpétuer la dépendance des anciens esclaves vis-à-vis du colon.
Ces hommes ne recevaient donc aucun papier permettant de justifier leur salaire. Pour bénéficier de la retraite minimum de 1 000 euros prévue par le projet de loi, les agriculteurs doivent pouvoir attester d’une carrière complète. Mais comment justifier d’une carrière complète quand on a été en même temps pêcheur, maçon, coupeur de cannes et coupeur de bananes ?
Cet exemple, particulièrement explicite, montre qu’au lieu de précipiter la réforme des retraites, vous auriez dû prendre le temps de réfléchir !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe FI.)
 Très bon exemple !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Monsieur Wulfranc, je ne vous ai pas accusé d’être conservateur. Loin de moi cette idée, qui ne reflète pas du tout ce que je pense.
M. Frédéric Petit.
Madame Autain, ce n’est pas moi qui ai prononcé le mot « choc », mais M. Dharréville. 
 C’est vrai !
M. Pierre Dharréville.
 Je ne faisais que lui répondre.
M. Frédéric Petit.
Enfin, monsieur Quatennens, lorsque vous déposez six cents fois un amendement pour remplacer un mot par un autre, vous avez six cents fois la parole et nous ne l’avons qu’une fois, pour vous répondre.
 Nous vous avons entendus de nombreuses fois ! Arrêtez vos blagues !
M. Loïc Prud’homme.
 S’agissant du principe selon lequel tout euro cotisé ouvrira les mêmes droits, nous n’avons pas suffisamment expliqué, me semble-t-il, pourquoi ce n’est pas le cas dans le système actuel.
M. Frédéric Petit.
C’est simple : tant qu’une personne n’a pas liquidé sa retraite, elle ne sait pas aujourd’hui combien un euro cotisé rapporte. Or il peut ne rien rapporter du tout dès lors qu’elle n’a pas cotisé le nombre de trimestres exigés dans le régime dont elle dépend.
Personnellement, je vais dépendre de trois ou quatre régimes ; si je n’ai pas cotisé le nombre de trimestres suffisants pour chacun d’eux, alors tous les euros que j’aurai cotisés – à mon âge, il s’agirait plutôt des francs ! – ne me rapporteront rien – ils me rapporteront peut-être des trimestres, mais pas des euros.
Aujourd’hui, il existe deux critères, séparés par un firewall, autrement dit un pare-feu : d’un côté, le nombre d’annuités ou de trimestres, de l’autre, le taux de remplacement. Si quelqu’un ne possède pas un nombre suffisant d’annuités, les sommes qu’il a cotisées ne peuvent pas être prises en compte pour calculer le montant de sa pension. En d’autres termes, on peut avoir effectué quarante-trois trimestres morcelés, et toucher seulement 1500 à 1600 euros de retraite, après avoir cotisé sur les salaires à 3 000 ou 4 000 euros.
Voilà la réalité. Le système à points, c’est la seule chose qu’il change, introduit un mode de calcul permettant d’obtenir des droits en mitigeant ces deux indicateurs.
 N’importe quoi !
M. Alain Bruneel.
 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.


Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi portant atteinte à l’indépendance des professions libérales et des avocats, on comprend pourquoi ces derniers sont aujourd’hui en colère.
M. Frédéric Reiss.
 C’est vrai !
M. Alain Bruneel.
 Vous avez annoncé la suppression de certains régimes spéciaux, dont les caisses sont fortement déficitaires, et qui perdureront encore quelques décennies. À la différence de ces régimes, qui survivent grâce à des subventions publiques, les caisses autonomes, comme celle que gèrent les avocats, sont équilibrées, voire bénéficiaires.
M. Frédéric Reiss.
Les avocats craignent donc que l’on absorbe leurs réserves pour combler le déficit des autres régimes, mais il serait déloyal et injuste de la part du Gouvernement de priver de leurs droits ces professionnels qui se sont toujours assumés.
C’est pourquoi je propose, par cet amendement, d’exclure les avocats et les professionnels libéraux du dispositif du régime général.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise effectivement à exclure les avocats et les professionnels libéraux du dispositif du régime général. Monsieur le secrétaire d’État, les avocats, qui disposent d’une caisse autonome, ne demandent rien à personne. En outre, ils font acte de solidarité en apportant chaque année 100 millions d’euros au régime général.
M. Jean-Pierre Vigier.
On voit bien ce que vous vous apprêtez à faire : vous allez augmenter leurs cotisations de 14 % à 28 %, diminuer leur retraite en moyenne de 1 600 à 1 000 euros et grignoter leurs réserves. Ce n’est pas acceptable. Écoutez-nous et acceptez de revenir sur votre position. Encore une fois, les avocats ne vous ont rien demandé !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, qui s’inscrit dans la continuité de ceux que nous avons défendus sur la profession d’avocat, nous dénonçons une atteinte à l’indépendance des professionnels libéraux.
M. Patrice Verchère.
À la différence des régimes spéciaux, qui, fortement déficitaires, survivent grâce à des subventions publiques, les caisses autonomes que gèrent les médecins, les kinésithérapeutes, les infirmiers et d’autres professionnels libéraux sont équilibrées, voire bénéficiaires.
Dans les professions médicales et paramédicales, le risque est réel de voir disparaître les petites entités. Aussi, s’il appliquait la méthode proposée, le Gouvernement condamnerait des territoires déjà fortement touchés par la désertification médicale. On ne peut pas prendre ce risque.
C’est pourquoi nous vous proposons d’exclure les professionnels libéraux, notamment les avocats, du dispositif du régime général, c’est-à-dire de leur permettre de préserver et de conserver la maîtrise de leurs caisses autonomes, qui sont excédentaires et disposent de réserves importantes, constituées pendant plusieurs années par les cotisations de leurs adhérents. Non au hold-up sur les caisses des régimes autonomes !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà eu cette discussion hier soir. Il est essentiel de distinguer les régimes spéciaux, qui, souvent déficitaires, survivent grâce à des subventions publiques, et les caisses autonomes, bénéficiaires, pérennes et solidaires puisqu’elles reversent de l’argent aux autres régimes. Les secondes ne coûtent rien à l’État ni aux contribuables. C’est pourquoi nous vous proposons d’exclure les professions libérales du système prétendument universel introduit par la réforme.
Mme Isabelle Valentin.
Pourquoi supprimer, en effet, ce qui fonctionne correctement ? Pourquoi pénaliser les bons élèves ? Certainement pour absorber leurs réserves et les verser au pot commun, afin de combler le déficit de certains régimes. Ce serait très injuste !
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À Béziers, les avocats ont une nouvelle fois reconduit leur mouvement de grève et ils manifesteront à nouveau ce soir devant le théâtre municipal, où Richard Berry doit interpréter
Mme Emmanuelle Ménard.
 Plaidoiries
Vous les poussez à devenir salariés dans les services juridiques de grandes entreprises, de grands groupes ou de grands cabinets, ce qui s’inscrit, selon eux, dans la continuité de la réforme de la justice que vous avez votée l’an dernier. C’est la fin des petits avocats ou des petits cabinets, qui travaillent avec l’aide juridictionnelle, laquelle ne pourra bientôt plus être assurée. Du coup, vous remettez en cause le fonctionnement même de notre justice et le droit inaliénable de chacun à être défendu.
Les craintes des avocats sont légitimes et méritent d’être entendues, car il faut rappeler que leur régime est une exception dans l’exception que constituent les régimes autonomes des professions libérales. Les avocats sont en effet les seuls à gérer en autonomie leur régime de base comme leur régime complémentaire.
Encore une fois, vous avez voulu aller trop vite. Encore une fois, vous devriez revoir le calendrier de votre réforme. Encore une fois, vous condamnez le maillage exceptionnel de cette profession sur le territoire français, en mettant particulièrement en péril les petits avocats.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pardonnez-moi, monsieur le président, j’avais dû m’absenter : merci de me permettre de défendre mon amendement maintenant. Je vais abonder dans le sens de nos collègues qui défendent la cause de nos agriculteurs… Je veux dire, de nos avocats ! Excusez-moi, je viens d’avoir une discussion sur l’agriculture, qui est, vous le savez, un sujet d’actualité.
M. Julien Dive.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Permettez-moi, messieurs les juges, d’apporter à mon tour de l’eau au moulin de la défense. Votre réforme des retraites constitue un rapt éhonté sur une caisse autonome qui ne coûte pas un euro à l’État et qui est bien gérée par les avocats. Loin de faire l’effort de nous présenter une réforme bien organisée, vous nous livrez un projet mal fichu. Pour le financer, vous en êtes réduit à chercher des poules aux œufs d’or, tels que les caisses autonomes des avocats.
Par votre attitude, vous allez décourager toute la profession, ainsi que tous les territoires ruraux où beaucoup d’avocats sont engagés. Vous organisez ainsi le délitement des droits du justiciable, ce que vous aviez déjà commencé à faire avec votre réforme de la justice.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je profite des deux minutes qui me sont imparties pour expliquer mieux ce qui va se passer, ainsi que les raisons qui vous incitent à prendre l’argent des avocats pour le verser au pot commun en vue de réaliser un équilibre financier qui ne les concernera pas.
M. Ugo Bernalicis.
Les avocats ont fait des projections. Dans votre système par points, même s’ils cotisent davantage – ce qui sera le cas pour beaucoup d’entre eux –, ils percevront une pension légèrement inférieure.

M. Jean-Pierre Vigier.
 D’autre part, tous les avocats nés avant 1975, qui ne sont par conséquent pas concernés par le système à points, recevront leur retraite des caisses actuelles, jusqu’à épuisement des réserves. Ensuite, vous prévoyez que l’État verse chaque année à ces caisses une subvention à l’euro près afin de les abonder. Mais, dans l’intervalle, vous aurez pris l’argent des avocats pour le verser au pot commun afin d’équilibrer votre régime, sans que ceux-ci en reçoivent aucun avantage ni qu’ils voient leurs pensions augmenter.
M. Ugo Bernalicis.
 Absolument ! L’État utilisera leur trésorerie.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Enfin, vous leur avez proposé – nous y reviendrons après l’article 2 – de lisser grâce à l’argent de leur caisse l’effort qu’on leur demande en augmentant leur cotisation de 14 % à 28 % pour le premier PASS.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est vraiment une logique de gauche !
M. Frédéric Petit.
 En d’autres termes, vous leur faites les poches. Sans doute crieraient-ils un peu moins si vous ne preniez leur argent que pour le leur redonner, dans le but d’améliorer leur retraite.
M. Ugo Bernalicis.
Pourquoi les avocats, qui sont d’ordinaire des gens calmes et qui respectent le droit, puisque c’est leur métier, se massent-ils devant les portes de certains bâtiments publics, ce qui n’est pas forcément – pour user d’un euphémisme – la démarche la plus licite ? Parce que les membres du Gouvernement, notamment la ministre de la justice, qui les a reçus, leur ont présenté des propositions, dont on leur a répété treize ou quatorze fois qu’elles n’étaient pas négociables ! Que voulez-vous qu’ils fassent, sinon continuer à lutter ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques et sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Je relève avec beaucoup de sympathie le lapsus de M. Dive, qui a confondu agriculteurs et avocats. Tout l’enjeu de la mesure est démographique. Si le régime des professions libérales est bien équilibré, parce que bien géré, et qu’il est souvent bénéficiaire, comme l’ont rappelé plusieurs d’entre vous, c’est d’abord pour des raisons démographiques, les cotisants étant plus nombreux que les pensionnés.

M. Frédéric Petit.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Cela patauge, en effet !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
Nous devons nous affranchir des enjeux démographiques en mutualisant pour toutes les professions les conditions de départ en retraite. Tel est l’enjeu de la réforme. Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Ces professions recouvrent des réalités très différentes et leurs taux de cotisation varient considérablement. Lundi après-midi, il a été question, avec M. Door, des médecins, qui cotisent à un taux beaucoup plus important que ne le prévoit le système universel des retraites.
Les notaires sont dans la même situation.
 Parlez aussi des experts-comptables !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Et des aides-soignants !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Ça ne suffit pas, de rencontrer, il faut aussi écouter !
M. Maxime Minot.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe LR.
 S’il vous plaît, chers collègues, écoutons M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Mêmes mouvements.)
 Où et quand les avez-vous reçus ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Vous allez donc augmenter leur assiette de cotisations et baisser leurs pensions !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Et quelle solution avez-vous trouvée ? Aucune !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Par un certain nombre d’amendements, nous proposerons des solutions définies avec les avocats.
 Pour l’instant, les avocats sont dans la rue !
Mme Brigitte Kuster.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Laissez les avocats tranquilles !
M. Alain David et Mme Brigitte Kuster.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR, GDR et FI.)
 Si, c’est contestable !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Mêmes mouvements.)
 Vous défaites tout ce qui fonctionne bien !
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Jérôme Lambert.
M. le président.
 Mes chers collègues, avez-vous rencontré les avocats des barreaux de vos départements ?
M. Jérôme Lambert.
 Évidemment !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Je l’espère ! Et si c’est bien le cas, je me demande pourquoi nous en sommes encore là !
M. Jérôme Lambert.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
J’ai rencontré les avocats de Charente, comme ceux d’autres barreaux, réunis dans une délégation que je viens de quitter pour vous rejoindre.
De ces rencontres, je conclus que soit vous êtes sourds, soit vous ne comprenez pas ce qu’ils vous disent. Pourquoi cet acharnement à détruire une grande partie de la profession de celles et ceux qui défendent tous les citoyens, même les plus modestes ? Quelle vision de la société avez-vous, avec une telle politique de destruction ?
Le discours des avocats que je viens de rencontrer ne change pas, mais vous ne les écoutez pas, pas plus que vous ne nous écoutez, d’ailleurs.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Le débat, progressivement, fait apparaître toutes ces injustices, tous ces mauvais calculs. Le texte est mauvais. Les solutions envisagées doivent être exposées maintenant, alors que vous exposez le projet, pas demain, quand il sera beaucoup trop tard.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – M. Ugo Bernalicis applaudit également.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 On doit se poser de vraies questions – c’est mon cas –, quand on constate que les barreaux ont unanimement décidé de poursuivre la grève, et qu’ils continuent de nous interpeller.
Mme Agnès Thill.
Je le répète : on se trompe quand on demande à l’autre ce qu’il ne peut donner. Or les avocats ne peuvent nous donner leur accord.
Je continue de penser qu’il aurait été préférable de passer de quarante-deux régimes de retraite à trois – un pour les fonctionnaires, un pour les salariés et un pour les non-salariés. On sait très bien que les cotisations des avocats vont doubler – vous parlez de l’abattement de l’assiette de la CSG – contribution sociale généralisée –, mais il ne compensera pas cette hausse. De plus, quelle garantie avons-nous que les gouvernements futurs n’annuleront pas cette compensation ?
Nous devons donc entendre les revendications des avocats. 
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Monsieur Petit, nous avons entamé une discussion ensemble – cela mérite d’être souligné –, et je souhaite répondre à votre intervention. Je vous rappelle, même si c’est un détail, que la majorité peut prendre la parole à cinq reprises sur chaque amendement si celui-ci n’est pas discuté en même temps que d’autres – ce qui me semble d’ailleurs tout à fait normal. 
M. Pierre Dharréville.
Par ailleurs, tout à l’heure, vous avez évoqué un « firewall » entre, d’un côté, le calcul des trimestres et, de l’autre, le calcul de la pension. Or, dans le système actuel, le montant des pensions est calculé à partir du revenu des vingt-cinq meilleures années – ou des six derniers mois, dans la fonction publique –, si bien que les trimestres cotisés en début de carrière sont de toute façon reflétés dans les pensions.
 Non ! Ce n’est pas ça !
M. Frédéric Petit.
 Enfin, certains dépliants publicitaires promettaient, entre autre, que dans le système universel de retraite, des droits seraient ouverts dès le premier euro. Je n’ai pas l’impression, monsieur le secrétaire d’État, que ce soit encore d’actualité : pourriez-vous nous éclairiez sur ce point ?
M. Pierre Dharréville.
J’en viens aux avocats. Tous indiquent qu’ils devront cotiser davantage pour une retraite moindre – c’est admis, c’est la vérité des prix. Nous avons bien entendu que les situations étaient diverses entre les professions libérales, comme entre les avocats. C’est d’ailleurs pour cela que des caisses différentes existent.
La question centrale – celle que M. Jérôme Lambert vient de poser – est celle de la qualité du dialogue, de l’écoute. Sur ce point, le compte n’y est pas : comme vous le voyez, les avocats manifestent massivement à travers le pays. C’est bien qu’il y a un problème.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – MM. Ugo Bernalicis et Jérôme Lambert applaudissent également.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je reviens, monsieur le secrétaire d’État, à une question qui vous a été posée plusieurs fois : pourquoi ne pas distinguer entre les régimes autonomes déficitaires – pour lesquels une réforme serait envisageable – et les excédentaires, qui fonctionnent très bien sans financement public ? Vous n’avez pas de réponse à cette question ; vous vous enfermez dans un dogme, celui d’une prétendue égalité qui consiste à nier les différences entre les catégories professionnelles. Des professions différentes ont des fonctionnements et des manières de travailler différents, mais vous le niez !
Mme Véronique Louwagie.
J’ai deux questions précises. La première vous a déjà été posée, mais vous n’y avez pas répondu : puisque vous envisagez de prélever les 130 milliards d’euros de réserves des caisses excédentaires pour financer la période de transition, pouvez-vous nous dire quel sera le montant des prélèvements effectués à cette fin, régime par régime ?
Je reprends par ailleurs la question posée par ma collègue Marie-Christine Dalloz, relativement à la Caisse nationale des barreaux français. Pour celle-ci, comment allez-vous distinguer entre les excédents qui relèvent de la caisse de retraites, et ceux qui relèvent de la caisse de prévoyance ? Envisagez-vous d’aller jusqu’à prélever les excédents de cette dernière caisse ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 J’ai longtemps hésité avant d’intervenir – la situation étant particulière, puisque je prends la parole sur une profession que j’ai exercée pendant quatorze ans. Les profondes inexactitudes que j’entends m’obligent à intervenir.
M. Jean Terlier.
Le président Mélenchon, après avoir indiqué son souhait de rencontrer les avocats, a affirmé que l’on pouvait exercer ce métier après trois années d’études supérieures, ce qui est inexact. S’il veut les rencontrer, qu’il se renseigne et fasse un effort pour mieux connaître leur profession : ce serait un peu plus sérieux.
Chacun des parlementaires de la majorité a rencontré les avocats…
 Nous aussi !
Mme Véronique Louwagie.
 …chaque fois que ces derniers ont sollicité des rendez-vous dans les permanences. Il est donc inexact de dire qu’il n’y a pas eu de discussions.
M. Jean Terlier.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Laquelle est inconstitutionnelle !
M. Julien Aubert.
 Chers collègues, s’il vous plaît, écoutons l’orateur.
M. le président.
 Comme cela a été rappelé à l’envi par M. le secrétaire d’État et par M. le rapporteur, les avocats ne seront soumis à aucune hausse des cotisations jusqu’en 2029, grâce à l’abattement de 30 % de la CSG.
M. Jean Terlier.
 Pourquoi manifestent-ils, alors ?
M. Jean-Pierre Vigier.
 Il est inexact de dire que, après cette date, les cotisations doubleront et que les cabinets d’avocats seront en péril, puisque l’augmentation des charges, de 5 % seulement, sera lissée jusqu’en 2040.
M. Jean Terlier.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est faux !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Cette augmentation de 5 % représente 15 euros d’augmentation par avocat par mois et 180 euros par an !
M. Jean Terlier.
 (Nouveaux applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est honteux !

 Comment pouvez-vous prétendre, avec de tels chiffres, que cette réforme mènera à la disparition de 30 à 40 % des cabinets d’avocats les plus modestes ? Soyons sérieux ! Soyons raisonnables !
M. Jean Terlier.
 (Mêmes mouvements.)
Concernant la Caisse nationale des barreaux français – CNBF –, qui est autonome, nous le répétons à l’envi depuis ces bancs : elle ne sera pas supprimée, et ses réserves ne lui seront pas retirées. Elle pourra organiser un mécanisme de solidarité,…
 Merci de conclure, cher collègue !
M. le président.
 …afin de compenser l’augmentation des cotisations.
M. Jean Terlier.
 (« Très bien » sur les bancs du groupe LaREM.)
Enfin, comment exiger de 66 millions de Français qu’ils passent au régime universel, sans avoir la même exigence pour 70 000 avocats ? Ce ne serait ni raisonnable ni responsable ! 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sylvain Waserman.
M. le président.
 Notre collègue s’est fort bien exprimé et je souscris absolument à son propos. Toutefois, je souhaite ajouter une remarque. Je comprends que les députés des groupes de la Gauche démocrate et républicaine et la France insoumise souhaitent maintenir les régimes spéciaux et autonomes, alors que ceux du groupe Les Républicains souhaitent la suppression des régimes spéciaux et le maintien des caisses autonomes.
M. Sylvain Waserman.
 Ça n’a rien à voir !
M. Julien Aubert.
 C’est un constat. Le modèle de système universel que nous proposons repose sur une certaine vision du contrat social : les avocats n’ont pas à financer leur caisse entre eux.
M. Sylvain Waserman.
 Laissez-les tranquilles ! Ils n’en veulent pas, de votre contrat social !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Nous n’avons pas la même vision du contrat social.
M. Sylvain Waserman.
 Votre conception, c’est de leur piquer leur fric !
M. Patrice Verchère.
 Comme mon collègue l’a fort bien dit, nous sommes sensibles à la situation des professions libérales, toutes concernées par la réforme.
M. Sylvain Waserman.
Vous prétendez que l’on n’écoute pas. Évitons les caricatures.
 Tout à fait !
M. Sylvain Maillard.
 Comme l’a très bien souligné mon collègue Jean Terlier, aussi bien sur le terrain que dans le cadre des négociations gouvernementales, nous prenons en considération leur voix sur ces questions.
M. Sylvain Waserman.
Plus fondamentalement, chers collègues de l’opposition : comment peut-on vouloir d’un contrat social où chacun ne défende que ses propres intérêts, séparé du reste de la société ? Nous sommes pour un système universel, et nous l’assumons.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Quand on va au bout de la logique de la majorité, il ne reste plus qu’un dogme pur et simple :…
M. Ugo Bernalicis.
 Oh là là !
M. Brahim Hammouche.
 …le système a été décrété universel, il doit donc inclure tout le monde, point barre. Qu’importe que cela soit néfaste ou bénéfique !
M. Ugo Bernalicis.
 Il a raison !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Or, quand l’on étudie la situation dans le détail, métier par métier, profession par profession, on s’aperçoit que l’équation proposée fait des perdants.
M. Ugo Bernalicis.
 Beaucoup de perdants !
M. Jérôme Lambert.
 Vous nous répondez qu’il y aura aussi des gagnants – et tant pis pour les perdants – et qu’une redistribution est prévue.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 On cherche encore les gagnants, pour notre part !
M. Julien Aubert.
 Mais quand l’on examine la situation des avocats, on s’aperçoit qu’il n’y a que des perdants – y compris les petits avocats.
M. Ugo Bernalicis.
Le collègue Jean Terlier, tout à l’heure, n’a pas dit que la pension minimale de la CNBF, pour les avocats dont la carrière est incomplète, est de 1 400 euros !
Avec votre système, ce plancher atteindra péniblement 1 000 euros ! Combien de fois faudra-t-il le répéter ?
 (« Ce n’est pas vrai ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, on écoute chacun s’exprimer. Pour l’instant, seul M. Bernalicis a la parole.
M. le président.
 Vous voyez, monsieur le président : dès qu’il y a des arguments, ils s’effondrent.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Monsieur le secrétaire d’État, vous dites que vous ne toucherez pas aux réserves : bien sûr, vous n’êtes pas en train de dire que vous prendrez les fonds dans les caisses pour les transférer dans une nouvelle caisse.
 On n’est pas comme vous !
M. Frédéric Petit.
 En plus d’être inacceptable, ce serait inconstitutionnel et illégal. Vous ne faites pas ça, mais vous nous expliquez que les avocats nés après 1975 cotiseront dans le régime universel.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM.)

Mme Danièle Obono.
 Est-ce qu’on peut poursuivre l’explication ?…
M. Ugo Bernalicis.
 Mme Obono aussi participait aux interruptions…
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Les cris derrière moi viennent de l’autre côté : ne soyez pas taquin, monsieur le président !
M. Ugo Bernalicis.
Tous les avocats nés après 1975, disais-je, ne cotiseront pas à la CNBF, mais au régime universel par points. Or les pensions des retraités et des avocats nés avant 1975 seront financées par la CNBF et par personne d’autre ; vous n’allez pas toucher aux réserves de la CNBF, et c’est normal. Par conséquent, la caisse se videra d’elle-même et vous devrez même lui verser une subvention annuelle de l’État. Essayez de démentir ce point ! Expliquez-moi que vous allez faire le contraire ! Vous n’avez pas besoin de vider la caisse puisqu’elle se videra par elle-même, à petit feu, pour équilibrer votre régime en général : elle est là, l’arnaque !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 S’agissant de l’intégration des professions libérales dans cette réforme, monsieur le secrétaire d’État, j’entends que vous êtes partis de l’idée de mettre tout le monde dans la même boîte. Il aurait été plus sage, selon moi, d’y intégrer les salariés et les fonctionnaires, puis de déterminer dans une seconde étape comment prendre en considération les professions libérales.
M. Philippe Vigier.
 Tout à fait !
M. Julien Aubert.
 Mme Louwagie vous a posé une vraie question au sujet des excédents de 130 milliards. Quel chemin emprunterez-vous pour arriver à la convergence ? Les professions libérales doivent savoir exactement quels excédents seront pris dans chaque caisse.
M. Philippe Vigier.
Vous parlez d’un système universel, soit. Mais vous m’accorderez que les libéraux sont ceux qui travaillent le plus longtemps – souvent jusqu’à 67 ans. Or l’universalité n’est pas complète puisque nous avons sanctuarisé la possibilité, pour certains, de partir plus tôt.
Certains l’ont déjà oublié mais, il y a sept ans, les médecins bénéficiaient pour leur retraite de l’allocation supplémentaire de vieillesse – ASV –, d’un montant de 750 euros par mois. Elle a été supprimée, le collègue qui siège juste devant moi le confirme. Ces caisses ont ainsi montré qu’elles étaient capables de réguler leurs problèmes en interne : c’est la vérité, vous pourrez le vérifier.
Enfin, je n’arrive pas à comprendre l’un de vos arguments concernant les avocats, monsieur le rapporteur : vous nous dites qu’à un moment, les avocats à la retraite seront beaucoup plus nombreux que les avocats actifs, et qu’il faut bien réguler. On ne régule pas les professions par la retraite, mais par la formation, en amont. S’il y a trop d’avocats,…
 Il n’y en a pas trop !
M. Ugo Bernalicis.
 …c’est certainement que l’on a été trop loin en matière d’offre de formation. On a laissé des hommes et des femmes penser qu’ils pouvaient embrasser ce métier avec une activité assurée. Dans les professions de santé – infirmiers ou kinésithérapeutes, entre autres – on fait le contraire, c’est-à-dire de la régulation. D’ailleurs, il serait judicieux de le faire davantage pour les médecins. Ce n’est pas le système de retraite mais la formation qui a vocation à réguler les professions.
M. Philippe Vigier.
 Monsieur le président !
Mme Agnès Thill.
 Vous vous êtes déjà exprimée, madame Thill.
M. le président.
La parole est à M. Thierry Benoit.
 Ce débat est le même que celui que nous avons eu vendredi et dimanche matin ; je vais donc répéter ce que j’ai dit à cette occasion. D’une part, certains souhaitent préserver les régimes spéciaux de retraite ; je fais partie de ceux qui soutiennent leur mise en extinction. D’autre part, certains souhaitent préserver les systèmes autonomes, arguant du fait qu’ils sont bien gérés et excédentaires ; je milite pour l’instauration d’un système universel de retraite par points et pour l’intégration progressive des professions libérales à ce système. Ces professionnels font de belles carrières, travaillent longtemps, ont de beaux revenus et de belles retraites – tant mieux pour eux. Je milite pour qu’ils participent à l’effort de solidarité…
M. Thierry Benoit.
 Ils le font déjà !
Plusieurs députés du groupe LR.
 …afin que les artisans, les commerçants, les agriculteurs et les salariés aient de meilleures retraites. Je milite pour que la solidarité s’exerce de manière transversale, à travers toutes les catégories socioprofessionnelles.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM, MODEM.)
On me demande souvent : pourquoi toucher aux caisses autonomes, puisqu’elles sont excédentaires ? Elles le sont aujourd’hui, mais dans cinq ou dix ans,…
 C’est faux ! Certaines seront excédentaires jusqu’en 2050 !
M. Ugo Bernalicis.
 …en fonction des revenus et de la démographie, ces caisses viendront frapper aux portes du système universel !
M. Thierry Benoit.
 (Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général de la commission spéciale
Nous rencontrons les avocats sur nos territoires, et avions commencé à le faire avant même l’élaboration de cette réforme. Nous avons pleinement conscience des difficultés que rencontre cette profession aujourd’hui ; elles demandent des réponses au-delà de la seule question de l’instauration de ce système, et nous y travaillons.
J’aimerais en outre revenir sur la notion d’indépendance de cette profession, qui a été pointée à plusieurs reprises dans la série d’amendements que nous venons de discuter. À aucun moment l’instauration du système universel de retraite ne remettra en cause l’indépendance des avocats, ni celle des magistrats, des membres du Conseil constitutionnel, des journalistes et des parlementaires : tous feront partie du système universel.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Rappel au règlement, monsieur le président !
M. Ugo Bernalicis.
 Puisque nous avons bien travaillé, je vous propose de nous accorder quelques minutes de suspension.
M. le président.
Je vous donnerai la parole à la reprise pour votre rappel au règlement, monsieur Bernalicis.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, ainsi que de l’article 52 relatif à vos pouvoirs de police, monsieur le président, et de la jurisprudence du Conseil constitutionnel concernant la clarté et la sincérité des débats.
M. Ugo Bernalicis.
Le rapporteur général a affirmé que cette réforme ne remettrait aucunement en cause l’indépendance de la justice et la capacité des avocats à exercer leur métier librement.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Frédéric Petit.
 Permettez-moi, monsieur le président, de porter à votre connaissance une manœuvre du Gouvernement qui vise à faire entorse à l’indépendance de la justice et au débat démocratique en cours à l’Assemblée nationale. Olivier Christen, directeur-adjoint du cabinet de la garde des sceaux, ministre de la justice, a récemment envoyé un courrier électronique…
M. Ugo Bernalicis.
 Absolument !
M. Pierre Vatin.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 …à l’ensemble des associations de magistrats – procureurs et procureurs généraux – pour leur donner du matériel…
M. Ugo Bernalicis.
 Oui, des éléments de langage !
Mme Bérengère Poletti.
 Exact : pour leur donner des éléments de langage afin d’exposer le vrai et le faux de la réforme, d’expliquer combien elle est géniale, et d’inviter, si les avocats souhaitent échanger, les chefs de juridiction à prendre contact avec le ministère en vue de leur rabâcher lesdits éléments de langage.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Ne s’agit-il pas là d’une entorse majeure à l’indépendance de la justice et au débat démocratique en cours dans l’hémicycle ?
M. Ugo Bernalicis.
 (M. Adrien Quatennens applaudit.)
 Nous avons bien compris.
M. le président.
 …par ces manœuvres qui ne respectent en rien la séparation des pouvoirs !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous parlez d’un scandale…
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de nombreux amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n


Les amendements n


La parole est à M. Charles de la Verpillière, pour soutenir les amendements n

 En effet, monsieur le président, je soutiendrai en même temps l’amendement n
M. Charles de la Verpillière.


 Un excellent amendement…
M. Gilles Le Gendre.
 Comme avec les amendements précédents, nous proposons, avec ces amendements de repli, en quelque sorte, de maintenir l’autonomie de la caisse de retraite des avocats, à une différence près : que la situation soit revue au bout de huit années en fonction de l’évolution des différents paramètres.
M. Charles de la Verpillière.
 Belle ouverture !
M. Philippe Vigier.
 L’essentiel a été dit sur les raisons qui justifient le maintien de l’autonomie de la caisse de retraite des avocats : elle affiche un équilibre financier et pratique la solidarité au sein de la profession – nous y reviendrons – en appliquant des taux différenciés selon le niveau de revenu des avocats, mais sa solidarité s’exerce aussi à l’égard de l’ensemble des régimes de sécurité sociale, pour un montant non négligeable de 100 millions d’euros par an. Je ne reviens pas sur ces arguments d’ordre général que mes collègues du groupe Les Républicains ont déjà très bien présentés.
M. Charles de la Verpillière.
Permettez-moi simplement de vous donner un exemple concret, que mon groupe a calculé avec nos interlocuteurs avocats. Dans le système actuel, une avocate déclarant 24 000 euros de revenus par an – elle exerce donc dans un petit cabinet d’avocats – cotise pour un montant annuel de 3 744 euros auprès de la Caisse nationale des barreaux. Si elle effectuait toute sa carrière dans ce régime, elle percevrait une retraite de 20 690 euros par an.
Dans le nouveau système universel, en revanche, le montant de ses cotisations s’élèvera à 6 748 euros, soit près du double, pour le même niveau de pension.

Mme Bérengère Poletti.
 Encore une fois, à revenus équivalents, il lui faudra cotiser deux fois plus pour maintenir son niveau de retraite. Cela méritait d’être dit mais se passe de commentaires !
M. Charles de la Verpillière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – MM. Ugo Bernalicis et Jérôme Lambert applaudissent également.)
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne également les avocats. Il aurait été préférable de remplacer les quarante-deux régimes actuels par trois régimes : celui des salariés, celui des fonctionnaires et celui des non-salariés. Quoi qu’il en soit, les auteurs de l’amendement souhaitent exclure du nouveau système universel les avocats, qui bénéficient d’un régime de retraite autonome, garantissant leur indépendance, elle-même indispensable au respect de l’indépendance de la justice.
Mme Agnès Thill.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez répondu à côté en évoquant les informaticiens. En effet, ces deux professions sont très différentes : les avocats sont regroupés dans un ordre et forment une corporation, qui n’est pas une branche professionnelle ; ils n’ont pas les mêmes droits à la sécurité sociale ni au chômage.
Le régime des avocats est autonome, pérenne, solidaire et prévoyant. Autonome et équilibré, il respecte la règle d’or de l’équilibre financier et ne coûte rien à l’État ni aux contribuables. Pérenne, il s’appuie sur une croissance démographique dynamique, alimentée par la demande de plus en plus forte d’acteurs juridiques, avec un nombre d’entrées dans la profession qui augmente de 3,13 % par an. Celle-ci bénéficie d’une pyramide des âges favorable, avec 4 actifs pour 1 retraité actuellement et 3,6 actifs pour 1 retraité attendus en 2030. Solidaire pour la profession et envers l’ensemble des Français, ce régime assure une retraite de base minimale de 1 416 euros mensuels à chaque avocat, alors que votre système dégradera ce plancher à 1 000 euros, soutient ceux qui se trouvent en difficulté, grâce au fonds d’action sociale, et reverse près de 100 millions d’euros par an, soit 1 396 euros par avocat, au régime général. Par conséquent, il ne coûte rien et participe à la solidarité nationale.

M. Patrice Verchère.
 Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait changer quelque chose qui fonctionne bien et n’ennuie personne. Prévoyant, enfin, il a économisé près de 2 milliards d’euros de réserves, garantissant l’équilibre financier des régimes de base et complémentaires jusqu’en 2079 et prévenant tout risque conjoncturel, consubstantiel à l’exercice libéral de la profession.
Mme Agnès Thill.
 Merci, madame Thill.
M. le président.
 C’est nécessaire, car il ne bénéficie ni des garanties du régime des salariés relatives au chômage et à la maladie, ni de celles du régime des fonctionnaires relatives à l’emploi.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous poursuivons le débat entamé avant la suspension de séance, et je peine à croire, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, que vous ne soyez pas au fait de la situation.
M. Stéphane Viry.
Que vous ayez entendu – ou plutôt écouté – les professions libérales, notamment les avocats, j’en conviens. Que l’ancien haut-commissaire aux retraites ait passé du temps avec eux, c’est probable. Que vous sachiez analyser une situation, je vous en donne acte. Mais alors, pourquoi une telle obstination ? Vous nous avez dit que les avocats avaient été reçus, mais nous avons tous rencontré des représentants des professions ayant des régimes de retraite autonomes. Ces personnes nous ont probablement dit les mêmes choses qu’à vous, ou alors, il y a des menteurs. Si tel est le cas, où est le mensonge ?
 J’ai ma petite idée là-dessus…
M. Boris Vallaud.
 Soit ces professionnels nous racontent des balivernes, soit vous ne voulez pas écouter.
M. Stéphane Viry.
 C’est plutôt cela !
Mme Bérengère Poletti.
 Tout à l’heure, notre collègue Sylvain Waserman, vice-président de l’Assemblée, a évoqué le contrat social. J’ai le sentiment que, depuis deux ans, ce contrat social, vous le malmenez ! Depuis deux ans, vous tentez de réécrire le récit national de notre pays. Depuis deux ans, vous voulez faire autrement, coûte que coûte, en montrant beaucoup de dogmatisme, et tout cela conduit à une régression.
M. Stéphane Viry.
Cher collègue Thierry Benoit, qu’on ne fasse pas aux avocats le procès d’un contrat social à respecter, car ils contribuent chaque année à la solidarité nationale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur plusieurs bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.)
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
La vitalité économique future de notre pays dépendra notamment – vous serez d’accord avec nous – du travail indépendant. Il faut, en France, que des hommes et des femmes se mettent à leur compte et s’installent. Il faut promouvoir le travail indépendant, particulièrement les professions libérales. Le modèle de ces professions est substantiel : comment voulez-vous inciter à travailler en indépendant en massacrant les régimes autonomes ? Il y a là un non-sens, une incohérence.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Fait nouveau, les avocats jettent leur robe depuis des semaines et des semaines. Ils sont soutenus par l’opinion publique, ce qui n’était pas gagné, car ils renvoient l’image d’une profession un peu bourgeoise, dont les membres ont les moyens. La réalité est évidemment tout autre : cette profession est en train de se paupériser, et de nombreux jeunes avocats ne gagnent pas suffisamment leur vie. Ceux-ci attendaient des signes d’apaisement, mais la majorité leur en envoie de catastrophiques et les enfonce un peu plus. Ce que vous faites là est dramatique.
M. Philippe Gosselin.
La profession est indépendante par esprit – ce n’est pas un hasard que, plus que d’autres, les avocats refusent le statut de salarié. Ils ne veulent ni de pouvoir hiérarchique ni de contraintes imposées par un patron, parce qu’un avocat, par essence, est libre, libéral !
Et c’est un auxiliaire de la justice : en vous attaquant aux avocats, vous vous attaquez à la justice elle-même !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Les avocats contribuent à la solidarité avec le régime général, à hauteur de 100 millions d’euros. En outre, avec les caisses de retraite autonomes, ils font acte de solidarité entre eux.
Votre réforme représente pour eux la double, la triple, la quadruple peine : non seulement vous vous attaquez indûment à une profession qui rend d’énormes services, mais cela va amplifier le mouvement de désertification judiciaire. Demain, en effet, les petits cabinets, très nombreux – Paris n’est pas la province, et inversement –, ne pourront plus vivre, sachant que certains d’entre eux éprouvent déjà de grandes difficultés.
J’aimerais que l’on me donne des nouvelles de l’avocat prénommé François, présenté comme exemple, comme avocat type, par la majorité.
 Il va très bien !
M. Éric Bothorel.
 Nous n’avons pas de ses nouvelles. Comme d’autres, je pourrai dire, avant de monter à l’échafaud : « A-t-on des nouvelles de M
M. Philippe Gosselin.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons appuyer ces amendements identiques du groupe Les Républicains car le sujet touche, les débats l’ont montré, au caractère inéquitable et peu solidaire de cette mauvaise réforme.
Mme Danièle Obono.
À M. Waserman, qui s’étonnait tout à l’heure que nous défendions le régime autonome, je réponds que nous n’avons pas la même conception de la solidarité et de l’universalité. Un régime particulier profitable à ses usagers doit être préservé et amélioré, et pris en exemple pour le fonctionnement des autres régimes. Les fondateurs de la sécurité sociale étaient d’ailleurs animés par l’idée d’une convergence par le haut. Nous défendons ce régime autonome, parce que votre réforme ne vise pas à niveler par le haut, à ce que l’ensemble des salariés bénéficient, selon les spécificités et la pénibilité de leur métier, des meilleures retraites possibles ; au contraire, elle fait tendre les régimes autonomes vers le moins-disant. Voilà pourquoi il est tout à fait cohérent que nous défendions le régime autonome des avocats, au nom des principes de solidarité, d’universalité et de convergence des régimes vers le haut.
Comme l’ont dit certains collègues, vous n’inventez rien, vous détruisez, puisque vous supprimez un régime autonome bénéficiaire et contribuant à la solidarité nationale. Alors pourquoi tenez-vous à ce point à le remettre en cause ?
Nous avons tous et toutes rencontré des avocats, qui nous ont fait part de leur opposition au projet de loi. Ils ne le refusent pas parce qu’ils ne l’ont pas compris ou ne l’ont pas assez lu. Ils ont très bien compris cette mauvaise réforme et sont déterminés à rester mobilisés jusqu’à son retrait. Nous les soutenons et appuyons donc ces amendements identiques.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Il s’inscrit dans la continuité de nos convictions et du message que nous souhaitons faire entendre au Gouvernement. Nous ne voulons pas que les régimes autonomes soient écrasés par un système universel. Dans ce dernier, faut-il le répéter, au-delà d’un PASS, il serait opportun de juxtaposer des systèmes autonomes, qui permettent aux professions de préserver leur modèle économique.
M. Stéphane Viry.
Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je ne cesse de m’interroger sur votre refus d’entendre ce qui vous est dit. Les avocats vous opposent des arguments solides, recevables, crédibles et incontestables. Je ne voudrais pas que vous considériez qu’ils ne sont « rien » ! Cette expression malencontreuse fut employée hier dans l’hémicycle, et je n’aimerais pas que vous niiez, avec votre fin de non-recevoir, ce qu’ils représentent pour la société. Ce sont avant tout des auxiliaires de justice.
Par cet amendement, je demande simplement que leur spécificité soit entendue. Dans la période de transition, certaines professions pourront conserver leur régime et leurs propres règles tout en bénéficiant des régimes complémentaires. Pourquoi ne pas accorder à d’autres professions, dont le métier s’apparente presque à un service d’intérêt général, le bénéfice de cette situation ? Voici le sens de l’amendement : exclure les avocats du système universel. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Mon amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Je serai brève car tout a été dit. Hier soir et aujourd’hui, nous avons posé des questions sur le régime de retraite des avocats. Véronique Louwagie l’a dit tout à l’heure, les avocats ne sont les seuls à avoir des caisses autonomes. Il y a, par exemple, les experts-comptables. Vous n’allez pas me dire, monsieur le rapporteur, que cette profession rencontre de problème démographique. J’entends votre réponse sur la pyramide des âges des avocats, mais les effectifs des cabinets d’avocats ne vont pas doubler sur les territoires, personne ne peut le croire ! C’est la même chose pour les experts-comptables. Les effectifs de ces professions sont pratiquement à maturité, leur progression ne sera pas très grande ; la pyramide des âges évoluera donc très peu. Votre argument selon lequel il faut les faire entrer dans le système universel pour les protéger ne tient pas, car avocats comme experts-comptables sont suffisamment responsables pour gérer correctement leur régime de retraite, les réserves qu’ils ont constituées le montrent.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Par ailleurs, une question, soulevée notamment par Éric Woerth et Véronique Louwagie tout à l’heure, ainsi que par moi-même hier, demeure sans réponse : celle de leur régime de protection sociale. Qu’en fait-on ? Monsieur le secrétaire d’État, comment traiterez-vous leur régime de protection sociale, s’agissant notamment des garanties en cas d’invalidité, d’incapacité de travail et de décès ? Certes, nous débattons ici de leur système de retraite, mais, si vous captez l’intégralité des réserves financières accumulées dans leur caisse autonome, qu’adviendra-t-il en matière de protection sociale ? 
(Mme Véronique Louwagie applaudit.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour défendre l’amendement n

 J’aimerais élargir le débat au-delà du cas des avocats. Lors des deux grandes manifestations nationales contre la réforme des retraites, ceux d’entre eux qui se sont mobilisés l’ont fait au sein du collectif SOS Retraites, dans lequel on trouve, parmi d’autres, des médecins…
M. Ugo Bernalicis.
 Libéraux !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 …– chirurgiens ou ophtalmologistes –, des masseurs-kinésithérapeutes, des orthophonistes et des infirmières libérales.
M. Ugo Bernalicis.
 Les libéraux que vous aimez tant !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Nous centrons la focale sur le cas des avocats, à raison me semble-t-il, car ils se mobilisent à cette fin et méritent que nous les défendions, mais il ne faudrait pas croire que les autres professions libérales sont tout à fait satisfaites de votre projet de loi, monsieur le secrétaire d’État.
M. Ugo Bernalicis.
Pour certaines d’entre elles, peut-être les cotisations retraite seront-elles inférieures à celles d’aujourd’hui, mais leurs pensions seront-elles au même niveau ? Évidemment non : elles seront inférieures à celles qu’ils espèrent obtenir dans le système en vigueur, quitte à cotiser davantage. En fin de compte, qu’on prenne votre système par un bout ou par un autre, on constate qu’il fait surtout des perdants.
Quant aux avocats, un fait devrait vous mettre la puce à l’oreille. Les avocats fiscalistes ont fini par tomber d’accord avec ceux qui se consacrent seuls, dans un petit cabinet, à l’aide juridictionnelle, et qui ne gagnent pas un clou : tous sont d’accord pour se mobiliser contre votre réforme, alors que la majorité d’entre eux – les sondages à la sortie des urnes l’ont démontré – avaient voté pour La République en marche.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Un député du groupe LR.
 Et alors ?
M. Erwan Balanant.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Cela ne signifie rien !
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Une telle unité, dans une profession comme celle-là, traversée par les contradictions et les polémiques, et pourtant unie contre votre projet de loi, voilà qui devrait vous mettre la puce à l’oreille et en justifier à tout le moins le retrait !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, je m’étonne à mon tour que la grande majorité des avocats et 95 % des barreaux de France expriment une telle opposition à votre projet de loi. Je me demande pourquoi cela ne vous fait pas réagir, comme si vous considériez avoir affaire à des gens qui ne savent pas ce qu’ils font – si on les consulte quand on ne sait plus à qui s’adresser dans le système judiciaire, c’est qu’ils sont un tant soit peu compétents. Cela me gêne énormément.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’autoriserai un bref aparté avec notre collègue Waserman, qui, tout à l’heure, appelait de ses vœux un système universel de retraite. Sa concrétisation prendra quarante ans pour les régimes spéciaux ; pour les régimes autonomes, en revanche, vous semblez bien pressés !
Mme Valérie Beauvais.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est dit !
M. Maxime Minot.

Mme Valérie Beauvais.
Les avocats ne sont pas de simples prestataires de services. Ils sont un rouage indispensable de l’État de droit, qui doit être préservé de tout ce qui pourrait le fragiliser et le rendre moins accessible. Le projet de loi prévoit le doublement – de 14 à 28 % – du taux des cotisations retraite des professions libérales, comme au reste de celui des autres actifs. Une telle mesure n’est pas sans conséquence sur la situation financière de nombreux avocats, ainsi que sur la pérennité de leurs cabinets, et pose la question de l’ubérisation des procédures, voire de la survie même de leur métier.
À l’heure actuelle, les avocats disposent d’un régime de retraite général et complémentaire autonome. Autonome, il l’est sur ses deux jambes – il faut bien le préciser. Sa pérennité financière, soit dit pour ceux qui s’inquiètent, est assurée jusqu’en 2080.
Si ces professionnels ne sont pas opposés par principe à la réforme du système de retraite – comme nous au demeurant –, ils souhaitent que celle-ci soit réalisée de façon juste et équitable – comme nous également. Rappelons aussi que les avocats contribuent à la solidarité nationale, en abondant notamment la caisse de retraite des marins-pêcheurs.
Le présent amendement vise à leur permettre de conserver leur régime de retraite autonome. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même si ce débat devrait durer encore des jours et des jours, je doute que nous puissions débattre éternellement du cas des avocats. Monsieur le secrétaire d’État, il faudra bien que vous vous décidiez à créer les conditions d’un véritable débat avec eux.
M. Hervé Saulignac.
Pour ma part, je suis très impressionné par votre assurance, chers collègues de la majorité, mais je doute que vous ayez raison à 300 contre 70 000 avocats ! Jusqu’à preuve du contraire, les avocats savent lire un texte de loi et utiliser une calculette…
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 …pour évaluer le montant de leurs pensions dans le nouveau système universel. Si vous avez réussi l’exploit de vous mettre à dos la totalité de la profession, c’est précisément parce qu’ils sont absolument convaincus que vous exigerez d’eux un effort supplémentaire qui ne se traduira par aucune augmentation sensible de leurs pensions.
M. Hervé Saulignac.
L’objet du présent amendement, comme de ceux qui précédaient, est d’exclure la profession d’avocat du système universel tel que vous le proposez, non sans rappeler qu’ils ne sauraient être hostiles à un système de retraite solidaire, car le leur l’est d’ores et déjà, entre avocats comme à l’égard de la nation, sous la forme d’une contribution annuelle de 100 millions d’euros au régime général.
En réalité, la présente réforme des retraites est un coup supplémentaire porté à leur profession, dans un contexte où l’appareil judiciaire est dégradé – peut-être devrais-je dire à bout de souffle –, au détriment non seulement des avocats mais aussi des magistrats et des personnels administratifs.
Il faudra finir par comprendre, je crois, que, pour rouvrir des discussions fructueuses avec une profession donnée, on ne peut pas exiger d’elle qu’elle paie plus pour percevoir moins, alors même qu’elle se trouve d’ores et déjà dans une situation de grande vulnérabilité.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)
 Si c’était vrai ! Mais tel n’est pas le cas !
M. Jacques Marilossian.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La forte mobilisation de l’ensemble des avocats de France suggère que ceux qui ont raison de s’inquiéter sont ceux qui exercent cette profession. J’entends dire, sur les bancs de la majorité, que les avocats ont tort ; c’est plutôt vous qui avez tort de ne pas les écouter, chers collègues, d’autant plus que cela pose un problème en matière de fonctionnement de la justice. En effet, leur grève provoque le report de nombreux jugements, ce qui pose un véritable problème aux nombreux citoyens concernés. Écoutez les avocats ! J’estime qu’ils ont raison. Leur caisse autonome est financée par leurs propres cotisations. Je ne vois pas pourquoi on les agrégerait à un régime prétendument universel.
M. Patrice Verchère.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aimerais à mon tour m’exprimer en faveur des professions libérales et des travailleurs indépendants en général, et des avocats en particulier, dont le régime de retraite autonome doit être préservé à tout prix.
Mme Constance Le Grip.
Comme l’ont excellemment rappelé plusieurs de mes collègues du groupe Les Républicains, nous ne vous avons pas entendu énoncer un seul argument sérieux, crédible, fondé et pertinent susceptible de nous convaincre, ni à plus forte raison les avocats, les experts-comptables, les infirmières libérales, les orthophonistes et les membres de nombreuses autres professions, notamment médicales et paramédicales, de la nécessité absolue de fondre leur régime de retraite dans le régime universel.
Nous, membres du groupe Les Républicains, avons rédigé un contre-projet, que nous ne cessons de décliner depuis l’ouverture de ce débat, voici plusieurs semaines, en commission spéciale et dans l’hémicycle.
 Il consiste à travailler plus longtemps sans se préoccuper de solidarité !
Mme Danielle Brulebois.
 Nous en extrayons une proposition de nature à résorber l’imbroglio dans lequel se trouvent bien des professions, et à apaiser la colère de leurs membres. Elle repose sur un système universel de base, à hauteur d’un PASS, applicable à toutes les professions, à toutes les Françaises et tous les Français, et sur le maintien, au-delà d’un PASS, des régimes complémentaires et des régimes autonomes. Elle permettra à l’évidence d’atteindre les objectifs que vous semblez poursuivre,…
Mme Constance Le Grip.

M. Brahim Hammouche.
 Et la gauche ne réagit pas ?
M. Erwan Balanant.
 Prenez donc la parole, vous avez toujours quelque chose d’intéressant à dire !
M. Régis Juanico.
 …sans déroger à l’absolue et ardente nécessité de préserver, pour les professions indépendantes et libérales, les systèmes complémentaires autonomes qui fonctionnent très bien. Telle est la proposition que le groupe Les Républicains verse au débat.
Mme Constance Le Grip.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je salue les propos de notre collègue Constance Le Grip. Nous, nous abordons ce débat avec des propositions, pas en pratique une obstruction systématique.
Mme Brigitte Kuster.
Le sujet sur lequel nous nous penchons à l’instant, le régime de retraite autonome des avocats, a fait l’objet d’un débat lors de l’examen de l’article 1

Depuis plusieurs semaines, les avocats sont dans la rue : des manifestations comme nous n’en avons jamais connu et une mobilisation à nulle autre pareille, qui prendra la forme, nous venons de l’apprendre, d’une journée nationale, le 12 mars prochain. Monsieur le secrétaire d’État, la justice se porte déjà assez mal dans notre pays sans que vous en rajoutiez une couche – si vous me permettez l’expression – en vous attaquant au régime de retraite des avocats.
Le rôle qu’ils jouent a été rappelé, et tous, du plus aisé au moins aisé, sont opposés au projet de loi. Pourquoi vous obstinez-vous à vouloir démolir leur système de retraite ?
Leur mobilisation a des répercussions non seulement pour les avocats, mais aussi pour les justiciables, dont certains, en raison de la grève des audiences, se trouvent en grande difficulté.
Le régime de retraite des avocats leur permet, vous le savez très bien, de percevoir une retraite annuelle de 17 000 euros s’ils n’ont pas pu verser les cotisations nécessaires au cours de leur période d’activité. Il assure donc, il faut le reconnaître, la solidarité et l’universalité.
Monsieur le secrétaire d’État, je vous le demande : pourquoi vous obstinez-vous à casser un régime de retraite qui fonctionne, alors même que la justice a d’ores et déjà du mal à fonctionner ?
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le secrétaire d’État, depuis deux mois déjà, les avocats sont mobilisés, ils font grève, et vous connaissez les conséquences pour la gestion de leurs cabinets : cela signifie que les honoraires ne rentrent pas. Tout cela pour vous démontrer à quel point ils sont mobilisés contre votre projet de loi. J’aimerais insister sur deux points.
Mme Emmanuelle Anthoine.
D’abord, la solidarité. Je doute qu’il existe beaucoup de régimes de retraite semblables à celui des avocats, qui est autonome et pratique la solidarité, laquelle a toujours été sa priorité. Cette solidarité s’exerce au sein même de la profession – afin que chacun puisse l’exercer et y trouver sa place, des cabinets les plus importants aux petits cabinets se consacrant à l’aide juridictionnelle – et à l’échelle nationale – d’autres ont rappelé avant moi que leur régime de retraite abonde chaque année le régime général à hauteur de 100 millions d’euros.
 Nous parlons ici de milliards !
M. Frédéric Petit.
 Ainsi, la retraite des avocats ne coûte pas 1 euro à l’État.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Et puis j’aimerais insister sur la nécessité d’assurer l’indépendance de cette profession. Il est clair qu’avec la réforme, les avocats ne pourront plus être indépendants. Pour un cabinet d’avocats sur deux, le passage de la cotisation retraite de 47 à 60 % du taux de charge avant impôts créera une situation intenable.
La conséquence de cette réforme sera une désertification judiciaire et juridictionnelle, une disparition des avocats, qui sont non seulement des auxiliaires de justice mais aussi, depuis 2017, de véritables partenaires de justice. Vous allez conforter le mouvement d’extinction des petits cabinets au profit des gros, qui seront les seuls à pouvoir s’en sortir.
Monsieur le secrétaire d’État, écoutez les avocats !
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes conscient, je l’espère, que c’est la première fois que les avocats manifestent et font grève ainsi : on n’avait jamais vu ça.
Mme Isabelle Valentin.
Comme le soulignait Emmanuelle Anthoine, ce sont des indépendants ; ils ont choisi leur métier pour cela, pour l’indépendance de la justice et celle de leur statut. Écoutez-les, prenez-les en considération !
Le nouveau contrat social que vous proposez n’est pas équitable. Dans le système actuel, les avocats reversent 100 millions d’euros au régime général. Pourquoi voulez-vous défaire quelque chose qui fonctionne ?
Ne nous dites pas que le problème des avocats est démographique. En effet, le système de retraite sera déficitaire en 2025, mais pour plusieurs raisons, parmi lesquelles la démographie, et cette donnée n’est pas spécifique aux avocats, elle est globale.
 Remarque intéressante…
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec un grand plaisir !
Mme Emmanuelle Ménard.
Je souhaite revenir sur un point que j’ai commencé à évoquer tout à l’heure : la majorité a à cœur – ou du moins le prétend-elle – la défense des territoires ruraux. Or la réforme du régime de retraite des avocats va mettre à mal tout leur maillage du territoire car ce sont les petits cabinets qui vont se trouver en difficulté. Nous l’avons déjà dit, vous allez les mettre sur la touche et ainsi nuire à leur indépendance, toujours au profit des plus gros cabinets,…
 Mais non !
M. Alain Perea.
 …ceux qui seront installés dans les métropoles, là où sont installées des cours d’appel et des juridictions de dernier ressort. Mais, sur tout le reste du territoire, dans les villes moyennes ou les petites, les cabinets sont voués à disparaître, et, finalement, ce sont les Français qui seront pénalisés.
Mme Emmanuelle Ménard.
Comment réagira un justiciable qui n’aura plus accès à la justice de proximité, qui ne pourra plus s’adresser à un petit cabinet d’avocats à côté de chez lui ? Croyez-vous vraiment qu’il fera volontiers des dizaines de kilomètres pour aller chercher conseil auprès d’un cabinet dans la grande ville du coin ? Bien évidemment, la réponse est non. Ce sont ces Français vivant en dehors des métropoles – 50 % des Français, je vous le rappelle, habitent dans des communes de moins de 9 000 habitants – qui seront une fois encore punis par votre réforme.
 N’importe quoi !
M. Alain Perea.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements et sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Selon M. Bernalicis, nous n’aurions pas dû nous attaquer au sujet des avocats parce que cet électorat aurait massivement voté pour nous. Quelle est cette République dans laquelle on ne s’intéresserait qu’à ceux qui nous sont favorables ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Personne n’a dit ça ! C’est un raccourci !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Hypocrite !
M. Charles de la Verpillière.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Ils en sont très conscients !
M. Philippe Gosselin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Et la réforme de l’aide juridictionnelle ?
M. Philippe Gosselin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Pour donner des leçons, vous êtes champion, monsieur le rapporteur !
M. Philippe Gosselin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Il y a d’autres expressions déplacées !
M. Philippe Gosselin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

M. Maxime Minot.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Mme Louwagie a évoqué le fait que nous nous apprêterions à effectuer des prélèvements sur les caisses excédentaires et qu’elles étaient appelées à disparaître. Je vais rappeler la règle qui a été exposée hier. Seront intégrées, avec leurs réserves, dans la CNRU, la Caisse nationale de retraite universelle : la CNAV – Caisse nationale d’assurance vieillesse –, la CNAFPL – Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales –, caisse chapeau des professions libérales à l’exception des avocats, et l’AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres et Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés. En revanche, les réserves des caisses autonomes des différentes professions libérales comme la CARPIMKO – Caisse autonome de retraite et de prévoyance des infirmiers, masseurs kinésithérapeutes, pédicures-podologues, orthophonistes et orthoptistes – et la CNBF ne seront pas intégrées : les réserves resteront propriété des caisses autonomes, qui pourront les utiliser comme bon leur semblera pour accompagner leurs ressortissants, en l’occurrence, pour la CNBF, les avocats. Alors arrêtons de dire que nous allons prendre dans les caisses : les réserves peuvent être utilisées pour des transitions mais elles ne sont pas prélevées.
Quant à la contribution de la CNBF à l’équilibre démographique, à hauteur de 90 millions d’euros par an, c’est la preuve, si besoin en était, du rapport démographique plus favorable chez les avocats, qui explique pour une grande part leurs réserves. De plus, lors de son audition, j’ai posé à Pierre-Louis Bras, président du COR – le Conseil d’orientation des retraites –, la question suivante : pourrait-on résoudre les problèmes en améliorant le système de compensation démographique ? Je vous invite à consulter sa réponse dans le rapport de la commission : cette question n’est plus évoquée depuis des années parce que cela supposerait de prendre beaucoup aux quelques professions excédentaires pour donner très peu aux nombreuses professions déficitaires du point de vue démographique. Je ne conteste pas que la CNBF contribue à l’équilibre démographique, mais cette contribution devrait être nettement supérieure pour concourir véritablement audit équilibre.
En ce qui concerne les cotisations, les avocats anticipent déjà une dégradation du rapport entre le nombre des actifs et celui des retraités puisqu’ils ont déjà programmé une augmentation des cotisations. Par conséquent, ce rapport ne se maintiendra pas.
L’un d’entre vous a cité l’exemple d’une avocate aux revenus avoisinant 20 000 euros, qui verrait sa cotisation passer de 3 744 à 6 748 euros. Je vous invite à vous reporter à l’étude d’impact, qui fixe la limite à un PASS.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On sait ce qu’elle vaut !
M. Philippe Gosselin.
 Elle est insincère !
M. Jérôme Lambert.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Peut-être même pas constitutionnel !
M. Philippe Gosselin.
 Certainement inconstitutionnel !
M. Boris Vallaud.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Et des conditions climatiques, ou bien en données corrigées des variations saisonnières…
M. Philippe Gosselin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel mépris !
M. Erwan Balanant.
 Nous vous écoutons, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Vous voulez le replay de la séance d’hier soir ?
M. Maxime Minot.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Le système universel tel que vous le concevez est une fausse bonne idée, nous avons essayé de vous l’expliquer à plusieurs reprises.
M. Éric Woerth.
Le Gouvernement a déposé un amendement après l’article 2, dans lequel vous proposez, pour les avocats, un mécanisme de solidarité financé notamment par les droits de plaidoirie. C’est la preuve que les abattements de CSG et de charges sociales ne suffisent manifestement pas. De surcroît, cet amendement imposera aux avocats de financer leur propre solidarité, comme c’est déjà le cas lorsque vous leur demandez d’utiliser les réserves de leur propre caisse de retraite.
Au-delà des avocats, je pense à toutes les autres professions libérales et indépendantes : médecins, artisans, commerçants, notaires, architectes, experts-comptables, etc. : cela représente un grand nombre de professions. Vous leur accordez un abattement sur l’assiette des cotisations salariales pour essayer de compenser les augmentations de cotisations qu’ils devront subir, variables selon les catégories car les cotisations étaient différentes. Bref, tout cela coûtera 2,6 milliards d’euros à la sécurité sociale. J’insiste sur la somme : sera-t-elle compensée à la sécurité sociale ? Que prévoyez-vous ? Comptez-vous utiliser la TVA comme vous l’avez déjà fait ? Dans ce cas, à hauteur de combien ? En outre, vous auriez dû affiner un peu plus, catégorie par catégorie, vos propositions de révision de l’assiette sociale.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Il y a une chose qui me choque dans tout ce que j’entends au sujet des avocats : en quoi auraient-ils un rôle plus important que n’importe quelle autre profession ? Nous avons besoin de chacune et de chacun dans notre société ; il n’y a pas de personnes plus importantes que d’autres. Cela ne me semble donc pas un bon argument.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Certains propos me rappellent une petite musique que l’on entendait il y a quelques années. Les agriculteurs tenaient le même discours que les avocats aujourd’hui : on leur proposait d’être intégrés dans le régime général avec une cotisation à 28 %, mais, comme l’époque était florissante, ils ont choisi de conserver leur régime spécifique avec une cotisation à 14 % – à l’époque, il y avait trois ou quatre agriculteurs en activité pour financer la retraite d’un seul.
 On est hors sujet !
M. Maxime Minot.
 Que constate-t-on désormais ? L’agriculture n’est plus aussi florissante et un agriculteur en activité doit payer pour trois à quatre agriculteurs à la retraite. Les pensions des agriculteurs sont donc tellement basses que nous souhaitons l’instauration d’un minimum contributif pour cette profession et un système universel de retraite. Si la situation actuelle des avocats est bonne, elle ne le sera pas forcément autant dans quelques années. C’est la raison pour laquelle tout le monde doit être intégré dans le système universel de retraite.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Mme Caroline Abadie.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Je souhaite rendre hommage à M. Waserman, qui a souligné notre volonté de défendre les caisses autonomes des avocats et plus généralement des professions indépendantes et libérales, mais également les régimes spéciaux, qu’il convient de ne pas oublier, car, comme il l’a rappelé, nous y sommes particulièrement attachés.
M. Hubert Wulfranc.
Je souhaiterais, à cet égard, évoquer cette petite musique qui consiste à saluer la bonne santé des caisses autonomes et à pointer du doigt ces mauvais élèves que seraient les régimes spéciaux. Cette situation ne tombe pas du ciel. Les régimes spéciaux sont aussi le fruit d’une politique. Qu’il s’agisse de la SNCF ou encore des industries gazières et électriques, les gouvernements successifs et leurs majorités – auxquels beaucoup de députés ici présents ont contribué alternativement – ont, depuis des décennies, utilisé l’emploi comme variable d’ajustement, dans le cadre de privatisations chaque fois plus massives. Résultat des courses : des suppressions d’emplois majeures qui ont lourdement affecté le rapport entre actifs et retraités dans les services publics structurants et stratégiques de notre pays.
En définitive, si, sur les bancs du groupe GDR, nous considérons que les caisses autonomes des travailleurs indépendants et libéraux doivent être regardées pour ce qu’elles sont, c’est-à-dire gérées avec responsabilité et avec les résultats probants qui viennent d’être présentés et qui incitent à leur défense, nous estimons tout autant que les régimes spéciaux doivent être défendus au regard de la trajectoire qui leur a été imposée et dont vous êtes responsable.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 On n’échappera pas à la question de la démographie, qui a une incidence sur la bonne ou la mauvaise gestion d’une caisse. Le levier démographique joue pleinement s’agissant des caisses actuellement excédentaires. En 2018, cinq avocats en activité pour un retraité ; en 2047, deux avocats pour un retraité. Il ne s’agit pas d’une vue de l’esprit, mais d’un fait basé sur des données précises : en effet, l’an dernier, la profession comptait près de 1 000 avocats de moins – 950 exactement – que l’année précédente. Le contingent des avocats diminue donc d’année en année.
M. Brahim Hammouche.
Par ailleurs, n’oublions pas l’esprit de cette réforme, qui est de tenir compte des changements de parcours professionnels, lesquels concernent également les avocats. Certains d’entre eux n’exerceront pas ce métier toute leur vie, et pourront aller travailler dans le secteur privé, à l’instar de nombreuses professions libérales. Mais, si les avocats s’occupent des avocats, qui prendra en charge un ancien avocat ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
De plus, notre système fera des gagnants, y compris parmi les avocats. Les faits sont têtus et les chiffres disponibles : un avocat qui gagnerait moins de 3 300 euros obtiendrait, avec notre réforme, une pension de 3 200 euros, contre 2 700 euros actuellement – je ne l’invente pas, c’est dans une étude relayée dans la presse et qui a été largement discutée. Si ce n’est pas un gain de 500 euros, de quoi s’agit-il ? En mathématiques et dans la réalité, il s’agit d’un gain, que je constate avec mes yeux, ma tête et au moyen d’une petite soustraction ; nul besoin d’avoir fait une école de haute finance !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Je vous ferai également part d’une expérience personnelle.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Qu’ils aillent consulter un psy ?
Mme Danièle Obono.
 …celui-ci n’est en rien lié à notre réforme, même s’il pose des questions importantes quant à son identité et à la place que nous souhaitons lui conférer dans notre État de droit. Mais ne mélangeons pas tout et avançons !
M. Brahim Hammouche.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je crois que les avocats, qui écoutent très attentivement ces débats, seront heureux de savoir qu’on leur conseille d’aller voir un psy ; je crois que cela va beaucoup les mobiliser pour poursuivre leur mouvement.
Mme Danièle Obono.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ils en prennent, les avocats…
M. Pierre Vatin.
 Chers collègues, nous écoutons Mme Obono.
M. le président.
 La réforme des retraites et la casse du système de solidarité que vous prévoyez seraient donc comparables à la mort d’un petit chat. Tout cela va donner des arguments pour continuer à se battre contre votre mauvaise réforme.
Mme Danièle Obono.
Je vous répondrai en deux points.
S’agissant des gagnants et des perdants, d’abord, je crois que vous n’avez pas compris que même ceux qui constitueraient une minorité de gagnants sont solidaires de la majorité de perdants, car ils ont à cœur la solidarité et ne considèrent pas que la hausse des pensions qui leur reviendra est acceptable alors que les autres pâtiront de moins bonnes retraites. J’estime que les avocats donnent une bonne leçon en se déplaçant encore à Paris et en demeurant mobilisés contre votre réforme, qui sera défavorable à tout le monde.
En ce qui concerne la démographie, ensuite, vous affichez une vision mécanique s’agissant de toutes ces professions libérales et régimes autonomes. Qu’il s’agisse des avocats ou des agriculteurs, la question qu’il convient de se poser n’est pas de savoir s’il existe une baisse inexorable de leur démographie, mais si nous avons besoin de plus d’avocats et d’agriculteurs. Avons-nous besoin de plus d’avocats dans un pays dont le ratio de magistrats et de personnels de justice par habitant est l’un des plus bas d’Europe ? N’avons-nous pas besoin, pour la grande transformation agricole, de davantage d’agriculteurs ? Nous devrions pouvoir nous projeter dans un avenir dans lequel nous souhaiterions développer ces secteurs d’activité libéraux. Or votre logique revient à mener une politique de la pénurie : vous partez du principe que, de toute façon, vous réduirez immanquablement le nombre de fonctionnaires, que vous serez incapables de combattre durablement le chômage, que nous aurons irrémédiablement moins d’actifs.

M. le président.
 Notre logique, elle, est toute autre. Nous souhaitons relancer l’activité et assurer de bonnes retraites pour tous et toutes.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Certains collègues disent qu’il existe un malaise chez les avocats ; c’est vrai. Ce malaise concerne la réforme judiciaire car, à travers elle, on veut spécialiser les juridictions, et il a été amplifié par la réforme des retraites que vous proposez. Tous les avocats que j’ai rencontrés, qu’ils travaillent dans des cabinets avec beaucoup d’activité ou non, y compris dans les barreaux modestes, sont contre cette réforme. Même les avocats commis d’office, sollicités dans le cadre de l’aide juridictionnelle, qui n’ont pas de grands revenus, sont absolument contre le régime universel que vous souhaitez instaurer.
M. Joaquim Pueyo.
S’agissant de la démographie, j’estime que l’exigence juridique va s’amplifier et que, comme l’indiquent les simulations, le nombre d’actifs par retraité, qui équivaut à 4 pour 1 actuellement, passera à 3,6 pour 1 en 2030. L’équilibre sera donc maintenu.
Les avocats nous disent qu’ils disposent déjà d’un régime solidaire, ce qui a été démontré à plusieurs reprises par les chiffres : il l’est effectivement pour les avocats eux-mêmes, mais aussi pour l’ensemble de la société. J’estime donc qu’il convient d’écouter les avocats mais également de les entendre. Quand une profession se mobilise avec autant de vigueur contre une réforme, je considère que les parlementaires doivent y être sensibles.
Les avocats constituent une profession particulière car ils sont garants de nos libertés individuelles et collectives, des droits de l’homme et de tous les combats afférents. Cela ne me choque donc pas qu’il existe pour eux un régime spécifique, comme vous en autorisez pour les contrôleurs aériens ou d’autres professions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Marie-Christine Dalloz et Mme Agnès Thill applaudissent également.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de seize amendements, n
M. le président.


Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir les amendements.
 Nous proposons là d’exclure définitivement les marins de ce mauvais projet de loi. Les marins et les professions de la mer constituent un monde très particulier, dont le régime de retraite est l’héritier d’un compromis historique remontant à Colbert, en 1673. Ses racines sont demeurées intactes jusqu’à aujourd’hui, même s’il a évidemment évolué. Un droit du travail moins favorable, des conditions de travail pénibles : les marins sont confrontés chaque jour à un outil de travail complexe et dangereux, un outil de vie qui engage tout leur corps dans leur travail. Le droit à la retraite actuel des marins permet de préserver des salariés qui subissent les forces naturelles et la dureté du labeur au quotidien, les autorisant à cesser leur activité à un âge anticipé.
M. Pierre Dharréville.
Pour preuve, nous savons que, tous secteurs de la navigation compris, un marin a six chances sur dix d’être victime d’un accident du travail. Il s’agit d’un métier à risque, dangereux, qui doit entraîner un droit à la retraite à même de compenser sa pénibilité et son caractère anxiogène. Dans le cas contraire, que répondrions-nous aux marins, dont le taux de décès est plus de onze fois supérieur aux métiers terrestres et plus de quatre fois supérieur au secteur du BTP, pourtant deuxième corps de métier comportant le plus de dangers ?
Nous n’acceptons donc pas que le sort des marins soit renvoyé à une ordonnance et à de vagues négociations. Ils doivent être exclus de cette mauvaise réforme : nous revendiquons pour eux le droit à la retraite dès 55 ans, le droit à une pension d’ancienneté dès 50 ans et des droits sociaux importants, comme autant de réponses à l’ingratitude d’un métier qui demeure encore trop peu attractif, même si ceux qui l’exercent en sont passionnés. Alors que la profession peine à recruter, que répondre aux jeunes générations s’il leur est exigé d’atteindre votre âge pivot de 64 ans ? À cet âge, depuis des années déjà, ils auront le corps meurtri et subiront une espérance de vie bien inférieure à celle d’autres professions.
Par ces amendements, nous vous demandons de faire sortir définitivement les marins et les gens de mer de votre projet, afin que soit garanti pour eux un régime de protection sociale ambitieux.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à appuyer les amendements du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et ainsi à préserver les marins de cette réforme.
Mme Caroline Fiat.
Pour renforcer mon propos, je lirai un extrait d’un article du
 Monde diplomatique
 : « "Les pêcheurs, du fait de la pression économique, prennent plus de risques que d’autres professions", observe M. Thierry Sauvage, médecin en chef du service de santé des gens de la mer. Les salariés comme les patrons sont payés à la part : plus ils ramènent, plus ils gagnent. Il faut donc que le poisson rentre. M. Sauvage chapeaute les quelque cinquante médecins du travail rattachés au ministère de la transition écologique et solidaire qui suivent les marins sur le territoire. "Le poisson commande", dit-il. Quand il y en a, il faut pêcher même si on est fatigué, même si on a déjà fait beaucoup de jours de mer et qu’on n’a dormi que deux heures. "Lorsque les douleurs apparaissent, les pêcheurs évitent d’ailleurs souvent de prendre un arrêt de travail", note le médecin qui a exercé à Marseille pendant plusieurs années. »
On ne peut pas imaginer que les marins puissent continuer à travailler dans de telles conditions jusqu’à 66 ans, voire plus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Oui, car vous en êtes le premier signataire, monsieur le président. J’essaierai d’être un bon porte-parole.
M. Philippe Gosselin.
Force est de constater que le monde des marins est un monde singulier, si ce n’est un monde à part : leur taux de mortalité des marins est hors norme ; leur rythme de vie est atypique ; certains d’entre eux sont rémunérés à la part, ce qui est totalement exorbitant du droit commun. Ces singularités méritent que l’on attache une pleine attention à leur retraite, afin qu’ils aient une fin de carrière puis une fin de vie décentes. Je ne doute pas que vous aurez à cœur de faire vôtre cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur la série d’amendements et sur les deux sous-amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Je rappelle que les garanties suivantes ont été apportées aux marins : maintien de la possibilité de départ anticipé à 55 ans ; maintien du niveau des pensions ; accompagnement de l’État. Tel est le sens de la lettre que Jean-Baptiste Djebbari et moi-même avons fait parvenir à l’ensemble des organisations représentatives.
Par ailleurs, je répète que le système universel n’est incompatible ni avec le respect de ces spécificités ni avec la situation de la profession. Les marins ont vocation à acquérir les mêmes droits de solidarité que l’ensemble des Français. Ils ont donc toute leur place, avec leurs spécificités, au sein du système universel.
Mon avis est défavorable.
 La parole est à M. Didier Le Gac.
M. le président.
 L’intégration des marins dans le système universel sera progressive. Sur tous les bancs, nous partageons le même constat : leur métier est l’un des plus dangereux au monde. M. le secrétaire d’État chargé des retraites vient de le rappeler, ils ont obtenu l’assurance, par une lettre cosignée par le secrétaire d’État chargé des transports et par lui-même, que leurs sujétions et particularités seraient bien prises en compte dans le régime universel. Ils continueront ainsi à déroger aux règles de droit commun en matière d’âge de départ, puisqu’ils pourront bénéficier d’une ouverture de leurs droits à 55 ans s’ils ont accompli une période cumulée de quinze ans de navigation. Il leur a en outre été confirmé, noir sur blanc, que le principe de cotisation sur les assiettes forfaitaires, qui constitue l’une des particularités de leur régime, serait maintenu.
M. Didier Le Gac.
Reste cependant la question de l’harmonisation des taux de cotisation. Si ces taux ne sont pas très différents pour les salariés, ils le sont pour les employeurs, à savoir les armateurs. La question devra être réglée dans la concertation.
Je maintiens que le recours à ordonnance est plutôt intéressant pour traiter les questions relatives aux différentes professions, notamment aux marins. En l’espèce, cela nous laisse douze à quinze mois pour discuter avec l’ensemble de la filière et parvenir à un accord.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Alain Perea.
 Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe La République en marche, le groupe Les Républicains et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
 Des assurances données dans une lettre signée par un ou des membres du Gouvernement ne sont pas de même nature, vous en conviendrez, que des dispositions inscrites dans la loi. J’ai pu le constater au cours de ma brève expérience car les habitants de mon territoire en ont fait les frais. Notre rôle est d’élaborer la loi, et je souhaite que nous y inscrivions ces dispositions relatives aux marins.
M. Pierre Dharréville.
Vous avez évoqué l’intégration des marins dans le système cible, ce qui laisse penser qu’ils devront s’inscrire dans une trajectoire pour s’en rapprocher. Pour notre part, nous ne partageons pas ce point de vue ; nous pensons qu’il faut véritablement garantir leurs droits.
M. Le Gac vient d’indiquer que toutes les questions n’étaient pas réglées. J’en soulève une supplémentaire : l’ENIM – l’Établissement national des invalides de la marine –, qui gère actuellement les pensions des marins, nous semble l’organisme le mieux à même de garantir leurs droits. Ils doivent notamment bénéficier de droits à réversion et de majorations de pension plus favorables, ainsi que de taux de cotisation adaptés aux spécificités de leur métier.
Nous évoquons la situation des marins après avoir évoqué celle des avocats. Les informations nous sont données graduellement ; on nous parle de négociations plus ou moins en cours. Cela nous donne le sentiment que vous réalisez la réforme des retraites en marchant, au fil de l’eau.
 Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 On découvre les problèmes les uns après les autres ; vous redécouvrez le système au fur et à mesure, ce qui vous amène à tenter de tenir compte de certains éléments sans réellement le faire. Votre doxa et les grands principes que vous avez édictés sont très problématiques ; vous ne parvenez pas à les appliquer à toutes les situations, puisque c’est impossible. Ce n’est pas sérieux. À ce stade de la discussion, nous constatons une fois de plus votre impréparation. Je le souligne à nouveau, votre système n’est pas bouclé, il n’est pas ficelé, il ne tourne pas ; vous devriez y renoncer.
M. Pierre Dharréville.
 Très juste !
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Je rappelle que l’ENIM gère le plus vieux régime de retraite en France. Pour que les gars acceptent d’aller en mer, il a fallu les motiver en leur promettant une retraite à la fin de leur carrière. C’est ainsi qu’a été créé le régime des pensionnés de la marine.
M. Jimmy Pahun.
Celui-ci est très compliqué : les marins-pêcheurs sont classés en vingt catégories, à chacune desquelles correspond un niveau de rémunération, sachant que certains sont payés à la part – M. Gosselin l’a rappelé –, alors que les marins de commerce sont payés forfaitairement. La paie dépend en outre de l’éloignement du lieu de travail et du nombre de brevets détenus.
Quant aux pensions, elles sont très variables : certaines sont très modestes – autour de 600 ou 700 euros pour un matelot de sixième ou septième catégorie –, d’autres plus confortables – jusqu’à 6 000 euros en vingtième catégorie.
Monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez indiqué que l’âge de départ à 55 ans serait maintenu pour les marins-pêcheurs, compte tenu de la difficulté de leur travail.
 Pour tous les marins !
M. Didier Le Gac.
 C’est encore mieux, mon cher collègue. Je vous en remercie en leur nom, monsieur le secrétaire d’État.
M. Jimmy Pahun.
 C’est un marin qui parle !
M. Erwan Balanant.
 Je puis néanmoins vous dire que les marins-pêcheurs ont la tâche bien plus difficile que les marins de commerce, lesquels pourraient peut-être prolonger un peu leur carrière !
M. Jimmy Pahun.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Avec ses mots à lui, mais de façon très juste et très pertinente, notre collègue de la majorité vient de justifier la nécessité de régimes autonomes en lien avec les métiers.
M. Stéphane Viry.

M. Pierre Dharréville.
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 Il a confirmé qu’il y avait à cela des raisons professionnelles et des fondements historiques. Dès lors, on doit tenir compte des caractéristiques des métiers, y compris peut-être de leur pénibilité, et intégrer certains paramètres.
M. Stéphane Viry.
Je suis attentif à tous les régimes, notamment à celui des marins-pêcheurs. Or je me souviens qu’en commission spéciale, monsieur le secrétaire d’État, vous nous aviez apporté des éléments de réponse au sujet du régime des marins-pêcheurs, en nous précisant que cela ferait l’objet d’une ordonnance. Je souscris aux propos de M. Dharréville : si d’aventure le processus était serein et certain, si d’aventure tout cela relevait pour vous de l’évidence, vous n’auriez pas besoin de renvoyer à une ordonnance. Je crains toutefois que vous ne soyez pris au dépourvu, que vous ne sachiez pas comment articuler les mécanismes propres à certaines professions, notamment aux marins-pêcheurs, avec le régime universel. À ce stade de nos débats, nous serions tenus de vous croire sur parole, ce qui, vous me le pardonnerez, est difficile à admettre pour moi.
Certains métiers présentent effectivement des spécificités. Mes collègues et moi-même aurions apprécié de savoir ce que sera le nouveau système de retraite pour chaque profession, concrètement, au cas par cas. Nous aurions préféré que ce ne soit pas renvoyé à des ordonnances.
 Excellent !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 J’ai bien noté, monsieur le rapporteur, que vous entendiez tenir compte de la dangerosité du métier de marin-pêcheur. En outre, d’après M. Le Gac, les marins ont obtenu l’assurance que leurs particularités seraient prises en considération. Mais quand, comment et dans quelles conditions ? Nous n’en savons rien. Vous nous dites en substance : revenez dans douze à quinze mois quand nous aurons fini les négociations, nous aurons peut-être des réponses. Par ailleurs, vous nous demandez d’attendre l’examen de l’article 7, mais celui-ci prévoit, je le rappelle, une ordonnance.
Mme Caroline Fiat.
Nous sommes en pleine crise du coronavirus, ce qui est, ma foi, assez anxiogène. Vous dites que nous sommes toujours contre tout ce que vous faites ; or j’en profite pour dire que, pour le moment, tout est bien géré par le Gouvernement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Merci, madame Fiat !
M. Pascal Lavergne.
 Le protocole de soins prévoit successivement mise à l’isolement, accueil, diagnostic et traitement. Si on l’applique dans le désordre, on risque la pandémie. Or c’est ce que vous êtes en train de faire avec cette réforme, en inventant un nouveau protocole de soins : je panique, j’applique un traitement et, à la fin, je mets à l’isolement.
Mme Caroline Fiat.
Nous ne disons pas que vous ne faites rien, que vous ne travaillez pas ou que les négociations n’ont pas lieu. Nous disons seulement que vous faites tout à l’envers. Cela fait deux ans que vous travaillez sur cette réforme des retraites ; vous auriez dû arriver devant nous avec un travail complet, abouti, et des réponses à nous apporter, nous vous le répétons depuis plusieurs jours.
Non, nous ne pouvons pas attendre douze à quinze mois, alors que vous allez nous demander de voter dans les prochains jours.
 (Mme Danièle Obono applaudit.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 M. Le Gac nous a apporté des précisions concernant l’état des discussions entre la profession des marins-pêcheurs et le Gouvernement, en se réjouissant que l’on dispose de quinze mois pour aboutir. Pour notre part, nous ne demandons pas mieux que vous reportiez l’examen de cette réforme.
M. Boris Vallaud.
 Non, il faut poser les principes puis laisser les partenaires sociaux travailler !
M. Erwan Balanant.
 Travaillez un peu et revenez quand vous êtes prêts ! Si c’est dans quinze mois, ce sera dans quinze mois. En effet, les conséquences de l’impréparation de cette réforme peuvent être funestes pour les retraités.
M. Boris Vallaud.
Je vous donnerai un seul exemple. La transition à l’italienne a été évoquée tout à l’heure, et chacun s’est félicité de ce que cela signifiait en matière de maintien des droits acquis. Précisons d’abord que ceux-ci sont maintenus sous réserve que les intéressés atteignent l’âge d’équilibre. En réalité, c’est le maintien des droits acquis moins la décote. Et surtout, il faut se demander quel sera le coût d’une transition à l’italienne. Il sera important, et il faut en tenir compte dans les considérations sur l’équilibre général du système. Il n’est pas impossible que, pour ceux qui appartiennent au système actuel, le coût se reporte sur la partie cotisée dans le nouveau système, avec des conséquences sur leur âge de départ à la retraite ou le niveau des pensions. Il n’est pas dit que, pour financer ce régime à l’italienne, nous ne soyons pas obligés, pendant la période de transition qui l’autorise, jusqu’en 2045, à faire par exemple diverger les indexations de la valeur d’achat et de la valeur de service. Ainsi, choisir une indexation de la valeur d’achat plus favorable que l’indexation de la valeur de service serait la meilleure des façons de faire baisser le taux de rendement des pensions.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 On a donc besoin de savoir ce que coûtent les conséquences macroéconomiques de cette période de transition ; il nous faut connaître les effets de toutes ces décisions sur l’équilibre du système financier. Mises bout à bout, elles sont la démonstration de votre impréparation la plus complète et du fait que vous êtes totalement dépassés par votre golem.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’article 2.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Un article tous les cinq jours !
M. Régis Juanico.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Il nous appartient donc de préciser devant la représentation nationale le dispositif que nous proposons : il s’agit de confier à la Caisse nationale des barreaux français la gestion d’un mécanisme de solidarité prenant en charge tout ou partie de la hausse résiduelle de cotisation pour les avocats ayant des revenus bas ou médians. En effet, nous avons constaté à deux reprises que ces tranches de revenus étaient susceptibles d’être concernées par un reliquat de hausse de charges. Cette solidarité sera notamment financée par les droits de plaidoirie et leur contribution équivalente, lesquels resteront donc affectés à la Caisse nationale des barreaux français, conformément à une demande forte de leurs représentants.
Grâce à ce financement, la CNBF pourra prendre en charge un pourcentage de la cotisation des avocats, dans la limite d’un plafond qu’il reviendra à la profession d’ajuster, afin précisément de cibler les bas et moyens revenus. Selon des modalités déterminées par la Caisse nationale des barreaux français, ces dispositions seront appliquées à compter de 2029, tant pour les assurés concernés par le système universel – ceux nés après 1975 – que pour les autres.
Le calibrage de ce dispositif de solidarité restera intégralement à la main de la profession. Lui affecter un montant du droit de plaidoirie ou une contribution équivalente identique à aujourd’hui permettrait de limiter significativement les hausses de cotisation, notamment pour les bas et les moyens revenus ; la hausse résiduelle pourrait être inférieure à 2,5 % pour le revenu médian, qui se situe autour de 40 000 euros.
Le Gouvernement a voulu trouver, avec l’ensemble de leurs représentants, des solutions capables de sécuriser tous les avocats, en leur assurant qu’ils ont toute leur place dans le système universel tout en leur donnant les moyens de faire vivre un dispositif de solidarité interne, par l’affectation de la taxe de plaidoirie, le Gouvernement leur ayant manifesté sa volonté de leur faire confiance par l’intermédiaire de leur caisse.
Je vous invite donc à voter massivement pour cet amendement, qui permettra, je crois, de trouver une issue heureuse à l’ensemble des discussions que nous avons eues avec les représentants des avocats.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au-delà de cet amendement, je suis surpris : en 2017, la droite voulait un régime de retraite unique, et elle défend aujourd’hui des régimes autonomes ; une fraction de la gauche souhaitait absorber une partie des caisses autonomes pour financer notamment les retraites à 60 ans, et les mêmes se font aujourd’hui les plus grands défenseurs des régimes autonomes.
M. Dimitri Houbron.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Très bien !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Nous ne partageons pas leur lecture du monde : nous nous plaçons au-delà des corporatismes, pour défendre l’universalité et la solidarité.
M. Dimitri Houbron.
Un dialogue a eu lieu entre le Gouvernement et les représentants des avocats. Les amendements identiques présentés par la majorité et le Gouvernement témoignent de cette ouverture au débat. Cependant, compte tenu du refus complet d’une des parties d’intégrer le régime universel, il n’est pas étonnant que le débat ait tourné court.
Notre ambition est de répondre à leur inquiétude. C’est la raison pour laquelle ces amendements visent à servir cet enjeu de solidarité : afin d’apaiser la crainte, notamment, des petits cabinets – que vous avez cités, mes chers collègues –, nous leur offrons un outil supplémentaire pour la faire œuvrer, impliquant les cabinets, des plus gros jusqu’aux plus petits.
En outre, la réforme s’appliquera aux avocats à partir de 2029, ce qui correspond au seuil défini par le CNBF, à partir duquel la démographie aurait pénalisé le régime autonome. Nous nous conformons donc à l’évolution démographique, en proposant une solution qui comprend une augmentation des cotisations semblable à ce que de toute manière le régime autonome aurait prévu.
Pour terminer, je dirais que le vrai sujet n’est pas la retraite des avocats, mais les moyens pour que la profession vive mieux de son travail. Nous constatons que, pour certaines catégories de contentieux en droit de la famille et en droit pénal, ils sont beaucoup trop nombreux et ne peuvent donc pas vivre de leur travail : certains ne gagnent même pas le SMIC – c’est au moins le cas au barreau de Lille, dans mon territoire.
Notre rôle est de réfléchir à l’évolution de cette profession, pour déterminer comment rémunérer mieux nos avocats, notamment par l’aide juridictionnelle. Je tiens ici à saluer le travail de M. Philippe Gosselin et de Mme Naïma Moutchou, qui ont rédigé un rapport de très grande qualité sur ce sujet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Hier, le 25 février, le Conseil national des barreaux publiait un communiqué de presse : « Cet amendement, que le Gouvernement n’a pas jugé bon de soumettre ou de transmettre au CNB avant son dépôt, reste sur le même principe : faire supporter aux avocats le prix de leur entrée imposée dans le système universel de retraites. […] Nous refusons de payer pour une réforme qu’on nous impose et dont nous ne cessons de dénoncer l’injustice et le danger qu’elle crée pour l’avenir de nos cabinets et de l’accès au droit. » Cet amendement que vous proposez pour solde de tout compte, si je comprends bien, monsieur le secrétaire d’État, est ainsi décrit : « Ces expédients de dernière minute ne sont pas à la hauteur de l’enjeu ni de notre mobilisation. […] La réforme des retraites nécessite un débat parlementaire approfondi. La démocratie justifie qu’il ne soit pas escamoté. Nous y prenons toute notre part. Les légitimes revendications des avocats n’étant toujours pas prises en compte, notre mouvement s’organise pour durer. »
M. Pierre Dharréville.
Voilà ce que vous répondent les avocats, qui manifestaient encore, il y a quelques instants, devant l’Assemblée nationale. Ils affirment que cet amendement montre l’improvisation qui règne actuellement.
J’en profite pour renouer avec le fil de mon précédent propos, sur cette réforme « colin-maillard » : nous ne savons pas où nous allons, c’est un bricolage complet, comme on le voit avec cet amendement du Gouvernement. Vous donnez l’impression de découvrir le fonctionnement du système ; vous donnez le sentiment, sans doute à raison, d’une opération de falsification du système visant à le dénigrer, pour justifier votre réforme.
 Le Gouvernement écoute les avocats !
Mme Danielle Brulebois.
 Au bout d’un moment, l’ensemble devient illisible : à force de dérogations diverses et variées, qui d’ailleurs ne répondent pas aux exigences, nous le voyons bien, vous ne maîtrisez plus le concept clé de votre réforme, l’universalité, qui disparaît au passage. Vous ne maîtrisez plus votre créature – votre créature, c’est Pinocchio.
M. Pierre Dharréville.
 (Commentaires sur divers bancs.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 La profession d’avocat recouvre des réalités matérielles très diverses, cela a déjà été dit. Pourtant, quelles qu’elles soient, tous les avocats sont opposés à votre réforme des retraites et en demandent le retrait.
M. Adrien Quatennens.
Nous devons régulièrement interpréter vos intentions. Avec cet amendement, vous maintenez la Caisse nationale des barreaux français tout en confirmant que vous la videz de ses compétences et que vous l’appauvrissez.
Tout à l’heure, une délégation d’avocats a été reçue à l’Assemblée – ils regrettaient d’ailleurs qu’aucun membre d’un groupe majoritaire n’ait daigné venir. Cet amendement a-t-il été rédigé en discussion avec la CNBF ? A priori, non. Il confirme, comme nombre de nos interventions l’ont montré, que les avocats devront se payer eux-mêmes leur entrée dans ce système, qu’ils n’ont pas souhaité et qu’à cette heure ils refusent.
Ils ne veulent pas s’arranger avec vous : ils veulent le retrait du texte, en écho au mot d’ordre du groupe La France insoumise ; le retrait demeure l’issue la plus sérieuse et la plus raisonnable, étant donné l’impasse dans laquelle vous vous êtes embourbés.
 Tout à fait !
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et les sous-amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Alors nous n’allons pas pouvoir voter pour les amendements !
M. Pierre Dharréville.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Les amendements identiques n’ayant pas été étudiés par la commission, je m’exprimerai à titre personnel : j’émets un avis favorable car les dispositions qu’ils prévoient permettront concrètement à la CNBF de financer les mesures de solidarité dont une partie de la profession d’avocat a besoin.
 C’est un avis personnel, pas l’avis de la commission !
M. Guillaume Larrivé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Que toutes les demandes des avocats n’aient pas été acceptées par le Gouvernement était inévitable puisqu’il demande à la représentation nationale de voter un projet de loi établissant un système universel de retraite dans lequel toutes les professions libérales et tous les Français ont leur place, quel que soit leur statut, leur métier et leur histoire.
Pour autant, le Gouvernement pense que les concertations devaient aboutir dès lors que certaines attentes ont été entendues, notamment que la caisse autonome des avocats continue à exister et à disposer de ressources, et puisse décider à ce titre d’affecter à la péréquation entre les plus hauts et les plus bas revenus de la profession la recette des droits de plaidoirie et de la contribution équivalente.
Enfin, je confirme bien sûr que la garde des sceaux a transmis aux intéressés ce projet d’amendement le 21 février, avant son dépôt sur le bureau de votre assemblée.
J’entends que vous puissiez ne pas être d’accord avec la mesure proposée mais j’en suis tout de même très surpris, après les heures de débats que nous avons consacrées au sujet : que l’on ne prétende pas qu’il n’y a eu aucune concertation et aucune écoute.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Rien n’est clair dans cette opération de colmatage. Pardon de vous fâcher, monsieur le secrétaire d’État, mais il nous semble que les avocats n’ont pas été vraiment consultés. En tout cas, c’est ce qu’ils nous disent. S’agissant des avocats, un sujet très important puisqu’il est évoqué depuis déjà plusieurs semaines dans nos débats, il aurait été bien que Mme la garde des sceaux soit présente parmi nous pour nous dire exactement de quoi il retourne.
M. Éric Woerth.
 Ah ça oui !
Mme Valérie Lacroute.
 En tout cas, on a l’impression que les avocats vont être les propres financeurs du coût de leur adhésion au régime universel.
M. Éric Woerth.
 C’est ça !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ils le seront d’abord à travers les fonds de réserves de leur caisse, dont ils vont conserver la propriété mais qui devront servir à financer la transition et leur intégration dans le régime d’universalité, mais aussi à travers les droits de plaidoirie, une vieille taxe déjà affectée d’ailleurs à ladite caisse et au financement de leur régime de retraite et de leur régime d’invalidité. On peut certes se dire que vous consolidez le dispositif existant en lui donnant valeur législative alors qu’il n’existait que par décret, mais on ne voit pas bien à quoi cela sert. Il s’agit tout de même de fonds qui étaient complètement inclus dans leur régime autonome et que les avocats n’auront plus que la permission d’utiliser pour financer leur propre solidarité – du moins ce que l’État n’aura pas redistribué via le Fonds de solidarité vieillesse universel. C’est d’ailleurs une conception assez curieuse de l’universalité puisque vous faites ainsi exactement le contraire.
M. Éric Woerth.
Pour ma part, je me demande à quoi sert tout cela. Pourquoi le Gouvernement s’est-il braqué contre à une profession entière ? Pourquoi cette universalité au fond mal comprise ? Les régimes autonomes auraient dû le rester et ne participer au régime universel que sur un certain plan, continuant à prospérer par ailleurs de leur côté. Chacun y aurait trouvé un avantage : plus d’universalité et plus de solidarité générale, mais tout en prenant en compte des particularités des uns et des autres, sachant que le régime des avocats est en excédent et qu’il fonctionne bien. Et puis, si un jour il venait à moins bien fonctionner, si un jour le grand régime universel les attirait, ils auraient pu y accéder de manière volontaire – en payant évidemment une soulte. Cela aurait été beaucoup moins brutal, beaucoup moins idéologique et beaucoup plus moderne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous dites avoir entendu les demandes des avocats en proposant cet amendement, qui vise finalement à donner une nouvelle mission à la CNBF, permettant son maintien mais tout en lui retirant ses missions actuelles et en basculant les avocats dans le système universel.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Concrètement, il prévoit ainsi que leur caisse pourra compenser aux avocats gagnant moins de 80 000 euros par an le coût de l’augmentation des cotisations de retraite, dont le taux augmentera de 5,4 points entre 2029 et 2040 – je pense que personne ici ne le conteste. Ce dispositif de solidarité interne serait financé par la réaffectation du produit des droits de plaidoirie – qui représente environ 8 millions d’euros – et de la contribution équivalente aux droits de plaidoirie – versée par les avocats dont ce n’est pas l’activité principale –, dont le produit est stable à environ 87 millions d’euros. Cet amendement, qui ne repose sur aucune étude d’impact faisant état du nombre d’avocats potentiellement concernés par le seuil de 80 000 euros, est censé permettre de couvrir le montant de la hausse des cotisations futures. Je doute tout de même beaucoup qu’en l’absence d’éléments précis, vous puissiez affirmer, au regard de ce que je viens d’indiquer, que le dispositif sera financé.
 C’est le brouillard !
M. Jérôme Lambert.
 Cette mesure a été, nous avez-vous dit, préparée en concertation avec la profession, mais je ne comprends pas alors pourquoi les avocats étaient encore mobilisés cet après-midi devant l’Assemblée :…
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 …soit ils n’ont pas été entendus et ne sont pas d’accord avec votre proposition, soit ils n’ont pas saisi qu’elle était la bonne. Je penche plutôt pour la seconde hypothèse, d’ailleurs aujourd’hui la plus aisément vérifiable. En tout cas, la mobilisation actuelle des avocats, c’est du jamais vu, et votre proposition n’est pas du tout à la hauteur de leurs attentes. Le groupe Socialistes et apparentés ne votera donc pas pour l’amendement du Gouvernement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Mme Emmanuelle Anthoine et M. Jérôme Lambert applaudissent.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Le groupe La France insoumise ne votera pas cet amendement du Gouvernement parce qu’il confirme ce que nous pensons du dispositif proposé. À vous entendre, monsieur le secrétaire d’État, soit les avocats nous mentent alors qu’ils sont au fond d’accord avec vous, soit ils n’ont plus aucune raison d’être encore mobilisés… Mais ils le sont pourtant plus que jamais et toujours très déterminés, vous l’avez vu.
M. Adrien Quatennens.
De plus, il est quelque peu contradictoire de la part du Gouvernement de nous reprocher sans cesse de défendre des amendements rédactionnels en proposant de remplacer un mot par un autre, quand sa méthode est de déposer les siens à la dernière minute. En l’occurrence, ce sous-amendement rédactionnel nous permet d’intervenir sur un amendement déposé vendredi dernier, hors des délais possibles pour les nôtres.
L’amendement du Gouvernement confirme, disais-je, ce que nous pensons car il éclaire son intention : les avocats auront donc bien à payer à leurs frais leur entrée dans un système dont ils ne veulent pas et qu’ils combattent encore et toujours.
 (Mme Danièle Obono applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 C’est en effet du bricolage, du rafistolage, du colmatage, sans rapport avec la demande des avocats que nous avons rencontrés. Le groupe GDR vous demande, une fois de plus, d’écouter les avocats : ils étaient encore à l’Assemblée cet après-midi et nous les soutenons, nous ne les trahirons pas, nous ne nous associerons pas à cette manœuvre de diversion qui va, en plus, enchérir le fonctionnement de la justice !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit.)
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Les avocats de notre pays sont très mobilisés depuis quelques semaines.
M. Patrick Mignola.
Leur première opposition à la réforme, tout à fait compréhensible, résultait de la crainte légitime que soient atteintes les réserves qu’ils avaient constituées. C’est la raison pour laquelle le groupe que j’ai l’honneur de présider avait posé comme préalable à la réforme que les réserves, quelles que soient les professions concernées, demeurent évidemment à la main de ceux qui les avaient constituées, et il est important de le réaffirmer.
Leur second motif d’opposition, tout autant compréhensible, était dû à la crainte que l’entrée dans le régime universel ne produise une augmentation des cotisations. Se posait donc à nous toute la question des transitions pour ces professions et de leurs conditions d’entrée dans le nouveau système.
Le Gouvernement a fait plusieurs propositions mais, avant d’y revenir, je tiens à souligner d’abord l’esprit de la responsabilité des avocats – un désaccord ne doit pas empêcher de reconnaître l’esprit de responsabilité de son interlocuteur. Ainsi, il y a quelques années déjà, en 2013, les avocats avaient pris conscience qu’ils faisaient face à un problème démographique appeler à durer puisqu’un plus grand nombre de pensionnés serait plus difficilement finançable si le nombre de cotisants devenait proportionnellement moindre et, de surcroît, si le niveau de rémunération de ceux-ci baissait.
 Ils ont anticipé !
M. Jérôme Lambert.
 Ils avaient donc pris leurs responsabilités en augmentant d’ores et déjà leurs propres cotisations dans le cadre du régime autonome.
M. Patrick Mignola.
 Exactement !
M. Jérôme Lambert.
 Grâce à l’esprit de responsabilité dont ils ont fait preuve, l’augmentation prévue n’interviendra qu’à partir de 2019
M. Patrick Mignola.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
J’ai entendu un collègue de La République en marche dire très légitimement tout à l’heure qu’il fallait nous pencher sur le devenir de la profession d’avocat. Le nouveau système de retraite, me semble-t-il, doit être l’occasion non seulement d’accompagner les avocats en début de carrière et les petits cabinets pour qu’ils puissent supporter l’entrée en 2029 dans le nouveau régime qui consolidera leurs retraites à long terme, mais aussi de donner obligation à cette majorité, la première depuis dix ans à avoir augmenté le budget de la justice, de continuer à réparer ce budget afin que notre pays ait une institution judiciaire à la hauteur de ce que la République mérite.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.
M. Régis Juanico
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Éric Girardin
M. Adrien Quatennens
Mme Marie-Christine Dalloz
Mme Nathalie Elimas
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Marie-Christine Dalloz
M. Rémy Rebeyrotte
M. Adrien Quatennens
M. Jean-René Cazeneuve
Amendement n

M. Patrick Mignola
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements identiques n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 3.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Régis Juanico, premier inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Nous en venons à l’article 3, ce qui signifie que nous progressons au rythme soutenu d’un article tous les cinq jours. Cet article traite du régime universel de retraite. Alors que vous prétendez supprimer les régimes spéciaux, je veux rappeler que ces derniers ne constituent pas des privilèges : ils sont le produit d’une histoire sociale, souvent liée au mouvement ouvrier – nous évoquions tout à l’heure le régime spécifique des marins pêcheurs.
M. Régis Juanico.
Plusieurs élus des bassins miniers étant présents ce soir, je veux mentionner le régime spécial des mineurs, qui, depuis 1946, couvre à la fois les accidents du travail, l’assurance-maladie et les retraites. Ce régime est un acquis du Conseil national de la Résistance : il ne s’agit pas seulement d’un régime de sécurité sociale, qui assure la gratuité intégrale des soins à ses bénéficiaires, mais surtout d’un acquis, d’une dette de la Nation envers ses travailleurs, dont beaucoup sont venus de l’étranger – de Pologne, d’Italie, du Portugal, d’Espagne, du Maghreb ou d’ailleurs – pour travailler dans les bassins miniers, comme celui de Saint-Étienne, pour reconstruire notre pays après la guerre.
Ce régime de retraite ne compte plus aujourd’hui que 1 400 cotisants, les mineurs de fond n’existant plus depuis la fermeture des derniers puits, dans les années 1980. Seuls demeurent quelques mineurs d’ardoise dans le Maine-et-Loire, ainsi que quelques autres dans les mines de sel en Meurthe-et-Moselle, pour couvrir les pensions de 240 000 retraités – d’anciens mineurs, mais aussi des ayants droit, comme les veuves de mineurs, qui touchent de faibles pensions et vivent dans la précarité.
Ce régime particulier, vous le savez, compense la forte pénibilité du travail des anciens mineurs, ainsi que les pathologies professionnelles associées comme la silicose, la sidérose ou les maladies cardiovasculaires.
Vous indiquez que ce régime spécial coûte chaque année 1 milliard d’euros à nos finances publiques au titre de la solidarité nationale. Néanmoins, vous ne le supprimerez pas. L’engagement a été pris, en effet, de continuer à garantir, à travers le régime de sécurité sociale, la gratuité des soins jusqu’au dernier ayant droit – le groupe socialiste l’avait défendu ici même, voilà quelques années, face à Xavier Bertrand.
 Veuillez conclure, monsieur Juanico.
Mme la présidente.
 Quant au régime de retraite, vous ne le supprimerez pas non plus, parce qu’il existe toujours des anciens mineurs et qu’il en existera pendant des décennies.
M. Régis Juanico.
 (M. Jérôme Lambert applaudit.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Pour être précis, nous n’avons pas adopté un article tous les cinq jours, mais un article en huit jours et un autre en deux jours.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Nous en venons maintenant à l’article 3, qui concerne les salariés : nous continuons à passer en revue les catégories et professions qui intégreront le nouveau système de retraite. À ce stade, il me semble important de dresser, au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, un bilan de cette réforme visant à instituer un système universel par points. Ce système, que nous jugeons plus lisible et équitable que le système actuel, obéit à des règles construites selon des principes clairs, transparents, compréhensibles et communs à tous les Français. Il permet en outre – ce qui nous tient particulièrement à cœur – de renforcer la solidarité entre tous.
Comme plusieurs d’entre vous l’ont souligné, le système actuel se caractérise par quarante-deux modes de calcul les retraites, des majorations pour naissance d’un enfant inégales – huit trimestres dans le privé, deux trimestres dans le public –, une prise en compte du chômage variable selon les régimes, une pension de réversion qui peut être calculée de treize manières différentes, et, pour les femmes, des pensions de retraite inférieures en moyenne de 40 % à celles des hommes.
L’article 3 concerne particulièrement les salariés. Ce sont à eux qu’on a toujours demandé, en priorité, de consentir des efforts pour assurer l’équilibre du système. Ainsi, la réforme Balladur a augmenté la durée de cotisation nécessaire pour constituer une carrière complète dans le privé, la portant de trente-sept années et demie à quarante, dès 1993, dix ans avant que la réforme Fillon n’étende cette règle aux fonctionnaires – après l’échec, en 1995, de la réforme Juppé, qui concernait les régimes spéciaux et les fonctionnaires.
Le nouveau système répond donc à une exigence de justice : celle de l’égalité de tous face à la retraite, qui correspond à une aspiration majeure de nos concitoyens. Il renforce la solidarité grâce à la prise en considération des situations de pénibilité, des droits familiaux renforcés ou de nouveaux droits pour les aidants familiaux. Il améliore les transitions entre carrière et retraite à travers les dispositifs de retraite progressive et le tutorat, auquel nous sommes très favorables.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 L’article 3 prévoit qu’un système universel de retraite par points s’applique aux assurés du régime général, c’est-à-dire aux salariés du privé et aux contractuels de la fonction publique. Avec la fin du calcul de la retraite sur la base des vingt-cinq meilleures années pour les 20 millions d’assurés du régime général, les mauvaises années seront prises en compte au même titre que les meilleures, conduisant à une baisse des pensions. L’abandon de la règle des vingt-cinq meilleures années sera particulièrement préjudiciable aux personnes aux carrières hachées, subissant des périodes d’interruption d’activité, notamment des épisodes de chômage.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Pour illustrer mon propos, je prendrai l’exemple de Gérard, salarié non-cadre du privé, né en 1976, ayant commencé à travailler à 20 ans et ayant connu une période de chômage de deux ans en début de carrière, dont un an sans indemnisation. Dans le système actuel, Gérard pourra partir à 63 ans en touchant sa retraite à taux plein, après avoir cotisé pendant quarante et un an au régime général. Les deux années passées au chômage, dont une non indemnisée en début de carrière, n’entreront pas dans le calcul de sa pension, ce dernier étant fondé sur les vingt-cinq meilleures années. Elles sont toutefois prises en compte pour atteindre la durée d’assurance de quarante-trois annuités.
Dans le système projeté, Gérard se verra appliquer, d’après les simulations présentées dans votre étude d’impact, un âge d’équilibre de 65 ans. Sa période de chômage indemnisée sera prise en considération et convertie en points, en fonction du montant de son allocation-chômage. En revanche, sa période de chômage non indemnisée ne sera pas comptabilisée au titre de la retraite, entraînant un trou d’un an dans sa carrière.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous confirmer que si Gérard part à 63 ans dans le système à points, il subira une décote de 10 % sur sa pension ? Confirmez-vous qu’il n’acquerra pas de droits à retraite au titre de son année de chômage non indemnisée ?
 La parole est à M. Éric Girardin.
Mme la présidente.
 L’article 3 que nous examinons consacre le principe selon lequel le système universel de retraite s’applique à l’ensemble des salariés, quels que soient leur branche professionnelle ou leur statut d’appartenance.
M. Éric Girardin.
Les limites des régimes de retraite actuels en matière de calcul des droits à la retraite, de solidarité ou d’équité des droits familiaux sont connues. On peut en citer quelques exemples : le fait qu’une femme acquière, après la naissance d’un enfant, huit trimestres si elle relève d’un statut privé mais seulement deux si elle relève d’un statut public ; les majorations de pension variables ; les treize systèmes de réversion – autant de différences entre des citoyens présentant pourtant des profils de carrière et des situations familiales équivalentes.
Je veux exprimer la conviction suivante, que chacun ici partage probablement : en 2050, la moitié des métiers actuels auront totalement disparu ou auront été profondément modifiés. Les nanotechnologies, l’intelligence artificielle et les algorithmes seront passés par là. Nous devons nous adapter à cette situation, en anticipant les conséquences que des mutations aussi lourdes auront sur nos systèmes de retraite. Bien évidemment, la solution qui consisterait à préserver le statu quo n’est pas la bonne réponse : la disparition de certains métiers, voire de branches, mettrait à mal tout l’équilibre du système tel qu’il existe aujourd’hui, en faisant mécaniquement entrer dans le régime général des régimes plongés dans une situation financière catastrophique du fait d’un déséquilibre démographique entre leurs cotisants et leurs retraités.
Nous devons faire face à ces enjeux en accompagnant les Français et en apportant une réponse collective massive, qui prendra la forme du système universel de retraite. Ce dernier constitue sans doute le meilleur moyen, dans un contexte en forte évolution, de préserver et de renforcer, dans les décennies à venir, les droits individuels en matière de retraite. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Chers collègues de la majorité, monsieur le secrétaire d’État, il y a bien évidemment ce que ne fait pas votre projet : il n’instaure pas un système universel – nous l’avons largement démontré –, il n’offre pas les mêmes droits à tous pour un euro cotisé, il ne garantit pas 1 000 euros de retraite minimum, pas même pour les agriculteurs, dont 40 % au moins seront exclus du dispositif et, contrairement à ce qui a été dit, il ne fait pas des femmes les grandes gagnantes de la réforme. Il me semble que nos débats ont permis d’éclairer tous ces points.
M. Adrien Quatennens.
En revanche, votre système de retraite réalisera bien une chose : il fera de la vie des gens, par le niveau des pensions ou l’âge effectif auquel ils partiront à la retraite s’ils veulent pouvoir bénéficier d’une pension à taux plein, la variable d’ajustement d’un objectif comptable. Ce sont bien l’âge de départ ou le niveau des pensions, en effet, qui seront la variable d’ajustement – l’un et l’autre reviennent d’ailleurs au même : dans les deux cas, il incombera aux actifs, aux salariés, de payer le prix de l’équilibre financier.
Pour notre part, nous affirmons que les Français sont fondés à être majoritairement opposés à votre projet de réforme, pour la simple et bonne raison qu’ils produisent déjà bien assez de richesses, lesquelles sont très mal réparties. Là se trouve, finalement, le cœur de nos débats : dans la part de la richesse que l’on choisit de consacrer aux retraites. Les Français produisent déjà bien assez : les gains de productivité sont passés par là, et le problème majeur est celui de la répartition de la richesse produite par le travail.
L’article 3 se propose d’embarquer tout le monde, secteur public comme secteur privé, dans le projet. Pourtant, jusqu’à présent, on comptabilise, pour le calcul de la retraite, les six derniers mois d’exercice pour les fonctionnaires, dont la carrière est plutôt graduelle, et les vingt-cinq meilleures années pour les salariés du privé, dont les carrières, précisément, ne sont pas linéaires – encore ce calcul portait-il jusque récemment sur les dix meilleures années.
J’ai eu l’occasion de signifier au rapporteur Turquois qu’un enfant de primaire, si on le laissait choisir entre calculer sa moyenne sur la base de son dernier trimestre – le meilleur – ou en tenant compte de sa scolarité entière, comprendrait fort bien quel mode de calcul lui serait le plus favorable. Il serait, de la même façon, capable de comprendre que le système de retraite que vous défendez sera défavorable au plus grand nombre. Je n’ai pas compris les explications confuses que vous avez apportées l’autre jour, monsieur le rapporteur : vous indiquiez par exemple qu’au cours d’une scolarité, les parents de l’élève pouvaient divorcer. Je ne saisis pas le lien que vous établissez entre cette remarque et ma comparaison, qui vise à rendre intelligible une réforme a priori complexe. Je serais donc ravi d’entendre vos éclaircissements.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Avant d’aborder l’article 3, je voudrais revenir sur la fin de la discussion que nous avons eue à l’occasion de l’adoption de l’amendement du Gouvernement concernant la Caisse nationale des barreaux français – la CNBF. Un membre de la majorité a affirmé que la CNBF était favorable aux mesures proposées par le Gouvernement. C’est complètement faux : je tiens à la disposition de l’ensemble des députés de la majorité un document rédigé par la CNBF dans lequel elle exprime clairement son désaccord avec le dispositif proposé.
Mme Marie-Christine Dalloz.
S’agissant de l’article 3, le groupe Les Républicains s’accorde avec la majorité et le texte qu’elle défend sur un point : nous sommes nous aussi favorables à l’harmonisation des régimes publics et privés. Nous validons cet élément.
En revanche, nous ne pouvons absolument pas souscrire à la façon dont vous le mettez en œuvre. En effet, l’article 3 aborde certes les règles de calcul des droits à retraite, mais c’est un catalogue de bonnes intentions et de messages de communication, un article de principe qui ne contient pas de détails sur les modalités.
Une question, enfin, me taraude depuis le début de nos discussions : monsieur le secrétaire d’État, comment les caisses de retraite arriveront-elles à zéro en 2027 ? Le système entrera en vigueur en 2025 pour les générations nées après 1975, qui basculeront dans le dispositif, mais tous ceux qui sont nés avant 1975 continueront à bénéficier de leur régime actuel. Par quel tour de passe-passe, sachant qu’à partir de 2025, les nouveaux cotisants cotiseront dans le nouveau régime, servirez-vous le même niveau de retraite alors que l’ancien régime n’aura plus de recettes ? Votre projection financière parvient à zéro en 2027. Ce tour de passe-passe est incompréhensible et l’article 3 ne donne pas de précisions à cette égard.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
Mme la présidente.
 Nous arrivons enfin à l’article 3, relatif aux assurés relevant du régime général : les salariés du privé et les contractuels de la fonction publique. Ce n’est certainement pas l’article le plus long que nous ayons à examiner dans ce texte, mais il est néanmoins important, car les assurés dont il traite représentent 70 % des actifs.
Mme Nathalie Elimas.
Si nous les comparions à d’autres professions ou statuts, peut-être me diriez-vous que ce ne sont pas les populations pour lesquelles le système universel de retraite change le plus de choses. Il s’agit cependant déjà de faire entrer dans ce nouveau régime les assurés de la CNAV, la Caisse nationale d’assurance vieillesse, de l’AGIRC-ARRCO, ou Association générale des institutions de retraite des cadres et Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés, et de l’IRCANTEC, l’Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques : nous sommes donc sur le point d’examiner un article qui est tout simplement nécessaire.
Cet article 3 crée l’article L. 358-1 du code de la sécurité sociale, qui prévoit que les prestations de retraite sont servies aux assurés du régime général dans les conditions prévues par le système universel, lequel nous offre la possibilité de réinventer tous les dispositifs de solidarité et de les rendre plus justes. Ce système où, contrairement à ce que j’ai entendu dire, la valeur du point sera la même pour tout le monde et où chaque heure cotisée permettra d’acquérir des points, qui augmenteront les pensions, est donc beaucoup plus favorable aux plus fragiles. Enfin, chaque Français aura un compte-retraite qui lui permettra de savoir à tout moment où il en est. Cela s’appelle la lisibilité.
L’article 3 crée également l’article L. 382-32 pour affilier les agents contractuels de droit public au régime général pour l’ensemble des risques. C’est donc la concrétisation de l’entrée dans le régime général d’une grande majorité des assurés et de la masse budgétaire que représentent les cotisations leur ouvrant des droits jusqu’à trois fois le plafond de la sécurité sociale. Cet article entérine donc une partie majeure du projet que nous proposons ici et, bien évidemment, le groupe MODEM le soutiendra.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Je suis saisie d’une série d’amendements identiques tendant à supprimer l’article 3. Cette série comprend les amendements n
Mme la présidente.




La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend en effet à supprimer l’article 3. Tout ce que nous venons d’entendre est une belle intention et vous répétez toujours les mêmes choses. Régime universel ? On crée cinq régimes et, à l’intérieur de chacun d’eux, des disparités en fonction des professions !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ce n’en est pas moins un système universel !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Comment peut-on parler d’universalité ? Monsieur Cazeneuve, ne vous en déplaise, c’est une réalité de ce texte.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le système est juste ? On compte plus de perdants que de gagnants dans ce dispositif et je ne considère pas qu’un système soit juste lorsqu’il crée de nombreux perdants.
Par ailleurs, vous oubliez toujours, à propos du financement, d’évoquer la super-décote. Étant donné que vous n’osez pas aborder cette thématique importante qu’est celle de l’âge et l’avez retirée provisoirement, les perdants sont aujourd’hui beaucoup plus nombreux, avec une perspective de super-décote, notamment pour les femmes.
Enfin, on ne connaît pas la valeur du point, qui est la grande inconnue pour l’avenir. Lorsque j’entends le vice-président de la commission spéciale Éric Girardin nous dire que l’impact des nanotechnologies impose de réviser le système pour qu’il soit plus adapté, je me dis qu’il est vraiment nécessaire de supprimer cet article 3 et de revenir au débat de fond pour disposer de plus d’éléments !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jérôme Lambert applaudit également.)
 Sur cette série d’amendements identiques, à savoir les amendements identiques n
Mme la présidente.




Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Ce projet de loi engage une réforme de notre système de retraite qui est sans précédent depuis 1945. Pour la première fois, elle fait en effet de l’âge de départ, et non pas de la durée de cotisation, le déterminant d’une retraite à taux plein. De même, elle prend pour critère de calcul de la pension les revenus perçus – ou non perçus – sur la totalité d’une carrière plutôt que sur les meilleures années. Ce système sera source d’inégalités accrues pour l’ensemble des salariés. Le débat sur l’article 1
Mme Marie-Noëlle Battistel.

Ce système supprime toute dimension méritocratique du calcul de la retraite, crée une inégalité entre les catégories d’assurés dont les revenus ont une évolution dynamique et celles dont les revenus stagnent ou évoluent faiblement. Il prévoit par ailleurs un âge d’équilibre, auquel les assurés d’une génération peuvent liquider leur retraite sans décote, ce qui entraîne une nouvelle inégalité sur la durée nécessaire de cotisation.
Je ne reviendrai pas sur l’étude d’impact, étrillée par le Conseil d’État, qui l’a jugée lacunaire et transmise dans des délais indécents. Les failles, les insuffisances et les simulations peu fiables ne peuvent décemment pas permettre au Parlement de mener un débat éclairé sur une question qui porte sur 14 % du PIB de notre pays et concerne 67 millions de Français, sans parler des générations à venir. Le groupe Socialistes et apparentés demande donc la suppression de l’article 3.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui vise lui aussi à supprimer l’article 3, est un amendement de cohérence avec ceux que j’avais déposés en vue de la suppression des articles 1
Mme Emmanuelle Ménard.

Plus largement, avec votre réforme, vous transformez le système actuel du calcul des pensions, puisque vous postulez qu’un système de retraite par points implique la prise en compte de l’intégralité de la carrière professionnelle du salarié ou du fonctionnaire, et non plus les vingt-cinq meilleures années pour le premier ou les six derniers mois pour les agents publics. Désormais, avec votre réforme, vous rayez d’un trait de plume la progression de carrière des individus. Bref, vous ignorez le mérite, le travail de ceux qui ont voulu et su prendre des responsabilités et faire évoluer leur carrière. En un mot, vous niez la transposition dans les régimes de retraite des carrières méritantes.
Cela me pose un vrai problème philosophique : ceux qui auront eu la chance de bien naître, d’être aidés, de faire de bonnes études et de commencer tout de suite une carrière intéressante seront, en fin de carrière professionnelle, avantagés par rapport à ceux qui auront eu un début de vie plus difficile, qui auront été défavorisés, mais qui se seront battus pour progresser et atteindre des postes professionnels intéressants par leurs propres mérites. Visiblement, cela ne vous dérange pas. Pour ma part, je trouve cela injuste.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article 3, qui concerne à la fois les salariés du privé et les agents de la fonction publique, nous donne l’occasion de reparler de votre étude d’impact, laquelle est plus une publicité mensongère qu’une étude d’impact, à en juger d’après les paramètres que vous avez retenus. Dans cette étude d’impact, en effet, tout le monde commence sa carrière à 22 ans. C’est, en quelque sorte, le monde idéal, même si cet âge de 22 ans pour l’entrée sur le marché du travail est une moyenne. De même, tout le monde valide quatre trimestres par an. C’est formidable ! Tout le monde en rêve. Les salaires associés aux différentes professions sont, eux aussi, tout à fait désirables – je pense, par exemple, au salaire de Marie l’infirmière, dont ma collègue Caroline Fiat vous a beaucoup parlé, mais aussi au salaire de certains avocats. Du reste, la délégation d’avocats que nous avons reçue tout à l’heure a fait référence à plusieurs reprises à l’étude d’impact. C’est donc bien une publicité mensongère qui vise, avec le gel de l’âge d’équilibre, à faire croire que votre système serait plus favorable que le système actuel.
M. Adrien Quatennens.
Je répète que nous ne défendons pas pour autant le système actuel qui, du fait des nombreuses réformes qu’il a déjà subies, a été rendu de plus en plus indigent : beaucoup de retraités partent beaucoup trop tard, et trop pauvres.
Encore une fois, je ne comprends toujours pas en quoi il serait plus favorable pour le grand nombre de mettre fin à la règle des vingt-cinq meilleures années pour le privé ou des six derniers mois pour le public. Le rapporteur Turquois nous a accordé cette idée que le système universel que vous mettez en place n’était pas parfaitement universel. Et pour cause ! Il existe en effet des spécificités. On sait aussi que les fonctionnaires ont une carrière plutôt linéaire, dont la fin constitue l’apogée en termes de rémunération, ce qui n’est pas le cas du privé, où l’on peut connaître des accidents de parcours.
Il est donc clair que cette seule règle de suppression de la prise en compte des vingt-cinq meilleures années pour le privé et des six derniers mois pour le public suffit à annoncer une baisse du niveau des pensions. Vous ne parvenez toujours pas à nous convaincre du contraire, même si vous dites qu’il sera possible de dégager des droits dès la première heure. En réalité, compte tenu du nombre d’heures que vous avez dit être nécessaires pour une carrière complète, ou du nombre d’heures minimal où il faudra avoir travaillé pour pouvoir valider un certain nombre de points, vous savez qu’en supprimant cette disposition qui permet en quelque sorte d’amortir le choc, vous annoncez la baisse généralisée du niveau des pensions. Voilà, en réalité, ce que vous faites.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n

 Comme l’a très bien expliqué Mme Dalloz, cet amendement tend à supprimer l’article 3. Dans le système actuel, le montant des pensions est calculé en prenant en compte les vingt-cinq meilleures années de cotisations pour l’ensemble des salariés et les six derniers mois pour les agents publics.
M. Claude de Ganay.
La réforme introduit à cet égard un changement technique apparemment accessoire, mais philosophiquement majeur, car elle postule qu’il ne peut y avoir de retraite par points sans prise en compte de la totalité de la carrière professionnelle du salarié ou du fonctionnaire. Le système par points et la prise en compte de la totalité de la carrière étaient deux sujets distincts, qui ont été systématiquement liés dans le projet.
Dans le système actuel, un ouvrier qui a commencé sa carrière au SMIC avant de progresser comme contremaître, puis comme cadre, peut bénéficier d’une pension de retraite calculée sur ses vingt-cinq meilleures années, comme celui qui est entré dans la vie professionnelle comme cadre en sortant d’une grande école. Dans la fonction publique, un fonctionnaire qui a commencé son parcours comme instituteur et l’a terminé comme recteur d’académie – ça existe ! – touchera la même retraite qu’un autre recteur d’académie qui a commencé sa carrière comme agrégé en sortant de l’École normale supérieure.
Il n’en sera plus ainsi dans le nouveau système qu’on nous propose. Avec la prise en compte de la totalité de la carrière de chacun, le retraité sera irrémédiablement rattrapé par la façon dont il est entré dans la vie professionnelle. Le mérite qu’il aura acquis au fur et à mesure de celle-ci ne pèsera plus grand-chose. On lui rappellera, lors de son départ en retraite, qu’il a commencé au bas de l’échelle. Il ne pourra pas prétendre à la même pension que les autres.
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 3 est le cœur du cœur de votre réforme, la partie qu’il vous faut sauver à tout prix, quitte à lâcher du lest sur les régimes spéciaux ou sur les indépendants. Les salariés du privé, c’est la poule aux œufs d’or qui justifie toutes vos réformes. Il faut dire qu’on parle ici de plus de 18 millions de cotisants, de plus de 12 millions de retraités et, in fine, de plus de 79 milliards d’euros de recettes. De surcroît, c’est le régime de retraite dont la complémentaire a des comptes bénéficiaires jusqu’en 2070, selon les prévisions actées par le COR, le Conseil d’orientation des retraites – sans parler des 71 milliards d’euros de réserves.
M. Nicolas Meizonnet.
Alors, s’il ne faut en sauver qu’un, vous sauverez celui-là. Les millions de salariés du privé, qu’on entend beaucoup moins, seront les victimes silencieuses de votre réforme. Comme c’est pratique !
Cela a déjà été dit à maintes reprises, mais il me paraît nécessaire de le marteler : calculer le montant de la retraite sur l’ensemble de la carrière plutôt que sur les vingt-cinq meilleures années entraînera mécaniquement une baisse des pensions de retraite.
En outre, ce nouveau mode de calcul donnera une grande importance aux accidents de parcours qui, auparavant, étaient lissés voire disparaissaient grâce à la règle des vingt-cinq meilleures années. En mettant dans les mains de Bercy les milliards des salariés du privé, vous donnez à ce ministère un nouveau levier pour imposer une politique d’austérité. Quant aux salariés, une fois que vous aurez asséché les recettes et fait baisser les pensions, ceux qui ont un peu de moyens se tourneront bien évidemment vers la capitalisation.
Bercy sera content, tout comme le secteur des banques et des assurances. Ils peuvent vous dire merci : votre mission de démolition du modèle social français sera accomplie, et tant pis si les Français, eux, ne sont pas contents. Nous, nous les comprenons.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Votre système bouleverse considérablement la nature du contrat – qui est au cœur d’un système de retraite – entre les futurs retraités et la société. Pour que le contrat social soit transparent à l’échelle du pays, il faudrait nécessairement qu’il continue d’être fondé sur le principe de la prestation définie. Dans un tel système – le nôtre –, la collectivité s’engage explicitement sur un niveau de revenu garanti aux futurs retraités en fonction de leurs derniers salaires. Ensuite seulement, il revient à la société de mettre en œuvre les moyens nécessaires pour garantir ces revenus.
M. Hubert Wulfranc.
Votre réforme aura pour conséquence de casser ce pacte social, puisqu’elle fera disparaître l’engagement explicite qui garantit un niveau de retraite dans la continuité du salaire de fin de carrière. Les assurés cotiseront sans connaître le montant de la pension qu’ils toucheront. C’est la logique inverse de celle du système actuel : celle de la cotisation définie.
Nous pensons qu’un tel mécanisme obligera les salariés, dès leurs jeunes années, à faire des choix en fonction de ce couperet, puisque chaque activité qu’ils exerceront aura un impact sur la pension qu’ils toucheront quarante-cinq ans plus tard. Selon nous, il n’y a pourtant aucune raison pour que la retraite versée à 65 ans reflète la rémunération de l’ensemble de la carrière. Bien au contraire : la prise en compte des vingt-cinq dernières meilleures années correspond à ce que nous appelons la plus-value du travail.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I
Mme la présidente.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
J’ai bien entendu les différents arguments avancés, par exemple l’inconvénient que représenterait le fait de tenir compte de la carrière complète et non plus des vingt-cinq meilleures années. Effectivement, si votre carrière a été marquée par une forte continuité et une forte ascendance, et si vous la redémarriez dans le nouveau système, vous observeriez un écrêtement par rapport à ce que vous avez obtenu dans le système précédent : c’est une certitude. Toutefois, Gérard – pour reprendre l’exemple utilisé par M. Dufrègne – ne peut pas avoir aujourd’hui la même carrière qu’hier. En effet, les parcours ont changé. Bien sûr, on pourra trouver certains cas où les carrières sont similaires, mais en moyenne, on change plus de métier aujourd’hui qu’à l’époque de Gérard.
 La question est de savoir s’il subira une décote !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Voilà un argument solide !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
On dit que les vingt-cinq meilleures années sont les vingt-cinq dernières. Mais je vous rappelle que la revalorisation se fait en fonction de l’inflation. Or, depuis vingt-cinq ans, l’écart entre l’évolution de l’inflation et celle des salaires est de 30 %. Pour filer la métaphore scolaire, on passerait, en tenant compte de cet écart, d’une note de 15 /20 à une note de 10 /20, ce qui est déjà nettement moins intéressant. En outre, dans le système actuel, si vous travaillez moins de 150 heures, vous avez zéro : ce n’est pas normal. L’exemple scolaire, s’il est compréhensible sous un certain angle, a donc ses limites. Attention cependant : les vingt-cinq dernières années ne sont pas toujours les meilleures,…
 Si, ce sont les meilleures !
M. Adrien Quatennens.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Telles sont les précisions que je voulais apporter, mais nous aurons l’occasion de revenir longuement sur ces sujets lors de l’examen des autres amendements. Avis défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
Je rappelle simplement que cet article prévoit que les règles du système universel de retraite s’appliqueront à deux catégories d’assurés : les salariés du privé qui relèvent du régime général et les contractuels de droit public qui relèvent de l’IRCANTEC. Voilà pourquoi il ne faut pas supprimer cet article : avis défavorable. 
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je ne suis convaincue ni par la réponse du rapporteur ni par celle de M. le secrétaire d’État. Permettez-moi de revenir sur deux passages de l’étude d’impact. Dans le premier, il est indiqué, à propos de la fonction publique, que « l’intégration des primes dans l’assiette de cotisation retraite […] pèsera sur la rémunération nette à court terme ». Un peu plus loin, il est précisé que « la convergence des taux de cotisations et des efforts contributifs […] engendrera également une augmentation de l’effort contributif des agents dont les taux sont encore parfois inférieurs aux régimes de droit commun ».
Mme Véronique Louwagie.
Ces éléments sont évidemment de nature à nous inquiéter. Vous n’avez pas répondu à certaines questions qui vous ont été posées, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État. Je reviens sur quelques-unes d’entre elles. La hausse des cotisations due à l’intégration des primes des fonctionnaires se traduirait par une augmentation de 2,4 points du taux de retenue pour pension civile. Quelle part de cette hausse doit être à la charge de l’État selon le Gouvernement ? Vous devez nous apporter une réponse sur ce point important.
J’évoquerai également la situation des collectivités territoriales. Un amendement du Gouvernement indique en effet que la convergence des taux de cotisation réels des assurés du public et du privé pourrait être atteinte en dix-huit ans, à raison d’une hausse de 0,25 point par an. Quelle est la charge financière d’une telle mesure pour l’État ? Comment contribueront les autres employeurs de la sphère publique, notamment les collectivités territoriales ? Obtiendront-ils des compensations de l’État ? Il est essentiel d’obtenir des réponses avant de se déterminer sur votre proposition de convergence des régimes des secteurs public et privé. Vous n’avez pas répondu à toutes ces questions ; c’est la raison pour laquelle nous défendons des amendements de suppression.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Vos explications ne nous font pas changer d’avis à propos des conséquences sur les pensions du nouveau mode de calcul que vous proposez – notamment parce qu’en raison de votre choix de prendre en compte dans ce calcul les moins bonnes années, chaque accident survenu au cours d’un parcours professionnel constituera un malus. C’est ainsi que cela va se passer. À cet égard, l’exemple de Gérard pris tout à l’heure par mon collègue Dufrègne est très justifié, contrairement à ce que vous avez dit. Car Gérard a subi deux ans de chômage, ce qui peut arriver dans une carrière aujourd’hui ou demain comme hier. L’interrogation était donc légitime.
M. Pierre Dharréville.
Cela fait un moment que les carrières de nos concitoyens sont dégradées, hachées – et même hachées menu. Je me demande ce qu’il vous faut de plus, quelles dégradations supplémentaires vous attendez dans les prochaines années. Nous espérons qu’il n’y en aura pas de nouvelles, mais les carrières sont déjà dégradées aujourd’hui, y compris pour des personnes nées avant 1975 et qui n’intégreront donc pas le système. La comparaison reste donc valable à nos yeux ; le système dégradera les pensions.
Je profite de la discussion sur cet article pour dire un mot supplémentaire à propos de la règle des vingt-cinq meilleures années, dont bénéficieront encore les personnes nées après 1975 pour la période qui s’étend de 1975 à 2004. Nous ne comprenions pas comment cela allait fonctionner. Or nous venons de constater que ces dispositions étaient précisées dans un amendement à l’article 61 déposé par le Gouvernement. Long de plus de cinq pages, cet amendement, qui occupe donc une place considérable dans le projet de loi et qui concernera 22 millions de personnes, n’est accompagné d’aucune étude d’impact. Franchement, monsieur le secrétaire d’État, il n’est pas possible de légiférer dans ces conditions ! Nous ne pouvons pas accepter un amendement gouvernemental qui tombe du ciel, qui plus est hors délai…
 Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 …et qui propose une nouvelle rédaction de cet article sans la moindre étude d’impact.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 J’aimerais revenir sur la différence entre la règle des vingt-cinq meilleures années et celle des six mois, ainsi que sur la question du point.
M. Frédéric Petit.
Nous parlons d’un système par répartition. Le problème n’est pas que lorsqu’une personne prend sa retraite, on lui demande ce qu’elle a fait pour lui dire à combien elle a droit. Le problème, c’est que, chaque année, en 2020 comme en 2050, il faut se répartir le contenu d’un panier. En réalité, il y avait jusqu’à présent trois ou quatre paniers sur la table, mais il y aura désormais un seul grand panier commun. Le panier de 2050 sera environ une fois et demi supérieur à celui de 2020. Il continuera à grossir, car je rappelle à mes collègues que 12,9 % d’une chose qui double, c’est beaucoup plus que 13 % d’une chose qui reste au même niveau.
Nous devons donc nous répartir le contenu de ce panier. Ce qui change avec le point, c’est simplement la façon dont nous allons procéder pour cette répartition – comment, par exemple, toutes les cotisations de 2047 vont être redistribuées à tous les pensionnés de 2047. À partir du moment où nous savons tous plus ou moins – même si certains ont du mal à poser la règle de trois – que le contenu du panier sera redistribué à l’ensemble, le seul élément qui peut varier est la répartition entre Gérard, Jacqueline et Marie : certaines personnes auront un peu plus, d’autres un peu moins. Quelles sont les personnes dont on est sûr qu’elles auront moins ? Première certitude : les très hautes pensions disparaissent. Deuxième certitude : les très basses pensions disparaissent aussi. On est donc sûr que l’éventail des inégalités se réduira.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Je vous remercie, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Je continuerai plus tard !
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Les explications du rapporteur ne m’ont pas convaincu, pour une raison assez simple : tous les salaires du privé suivent une courbe de Gauss. Ils commencent en effet à un niveau assez bas, augmentent puis baissent en fin de carrière. En prenant en considération les vingt-cinq meilleures années, on procède à un lissage. Mais si on prend la totalité de la carrière, comme le propose le nouveau système, le niveau des pensions sera inévitablement inférieur à celui d’aujourd’hui. De plus, on ignore quelle sera la valeur du point… Nos concitoyens vont en conclure qu’ils ne peuvent pas savoir le montant de la pension qu’ils toucheront par exemple en 2047. C’est profondément anxiogène.
M. Paul Molac.
 Exactement !
M. Alain Bruneel.
 Vous êtes en train de leur dire : « Faites-nous confiance, vous verrez, le système de retraite que nous allons instaurer sera plus juste. » Je suis désolé, mais j’ai été formé à l’école de Charles Pasqua, qui disait que « les promesses n’engagent que ceux qui les croient ».
M. Paul Molac.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je n’ai pour ma part pas été formé à l’école de Pasqua.
M. Jean-Louis Bricout.
 (Sourires.)
Je prendrai l’exemple d’une infirmière en soins généraux exerçant à l’hôpital public. En fin de carrière, selon son grade, elle touche un salaire brut d’environ 2 700 euros et peut aujourd’hui prétendre à une retraite de 1 900 euros. Avec votre système, le salaire moyen sur l’ensemble de sa carrière s’établit à 2 180 euros et sa pension ne serait plus que de 1 494 euros. Elle aura donc perdu gros.
Comme le soulignait par ailleurs notre collègue Wulfranc, nous passons d’une prestation définie – avec tout de même un engagement sur le niveau de la retraite – à un système de cotisation définie dont on ne connaît ni l’indicateur, ni la valeur du point qui sert à déterminer le niveau de la pension. C’est en effet inacceptable et cela crée un climat anxiogène.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 M. Petit nous a fait une belle démonstration avec son panier à répartir dans un contexte de croissance illimitée. Je ne suis pas d’un tempérament pessimiste, mais à un moment donné, il faut bien être concret : personne ne sait de quoi demain sera fait. Vous partez sur une note optimiste, mais il ne faut pas perdre de vue qu’il peut toujours y avoir des couacs dans la vie. Vous soutenez qu’en prenant en considération sa carrière complète, un individu n’y perdra pas,…
Mme Caroline Fiat.
 C’est tout simple : vous ne tenez pas compte, dans votre raisonnement, de l’indexation !
M. Bruno Millienne.
 …alors qu’en passant des dix meilleures années aux vingt-cinq meilleures années, tout le monde a déjà bien perdu.
Mme Caroline Fiat.

M. Jérôme Lambert.
 Et maintenant, il faudrait vous croire sur parole : on n’y perdrait pas en tenant compte de l’ensemble de la carrière !
Mme Caroline Fiat.
J’aime bien prendre mon exemple, parce qu’au moins je sais de quoi je parle. J’ai changé très souvent de profession, subi de nombreuses périodes de chômage. Grâce à vous, au moment de prendre ma retraite, je vais pouvoir me rappeler toutes les mauvaises périodes de ma vie. Et quand je changeais de travail – et mon mari s’en moquait souvent –, je trouvais un boulot moins bien payé que le précédent – c’était ma spécialité ! Alors le coup de nous dire qu’en changeant de travail on gagne plus qu’auparavant…
 (Exclamations et rumeurs sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (M. Maxime Minot applaudit.)
Le rachat de l’ancienneté etc., c’est dans les livres, ce sont de belles histoires. La réalité, c’est que vous avez un emploi, votre contrat se termine ou bien vous êtes licencié…
 Merci de conclure, chère collègue.
Mme la présidente.
 … et quand vous retrouvez un travail, il est rarement mieux payé que celui que vous aviez avant.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 L’article 3 dont nous entamons l’examen prévoit la fusion des régimes publics et privés. Hier, j’ai demandé à nos collègues du groupe Les Républicains, très cordialement, avec beaucoup de respect, s’ils étaient favorables au régime universel de retraite ou s’ils étaient pour le maintien des régimes spéciaux. Ils m’ont répondu qu’ils n’étaient pas favorables au maintien des régimes spéciaux, mais qu’ils étaient partiellement pour le régime universel. Et le président Woerth nous a déclaré qu’en revanche, ils étaient pour la fusion des régimes publics et privés.
M. Jean-René Cazeneuve.
 C’est vrai !
M. Bruno Millienne.
 Nous attaquons l’examen de l’article 3 qui, précisément, prévoit cette fusion – et comme par hasard, chers collègues du groupe Les Républicains, vous nous demandez de supprimer cet article ! C’est franchement incompréhensible !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Nous n’en approuvons pas les modalités !
Mme Véronique Louwagie.
 Vous répétez que la gauche s’oppose de façon systématique et que vous vous opposez, pour votre part, différemment. Non, je suis désolé : vous vous cantonnez vous aussi dans une opposition de principe au régime universel, qui apporte pourtant de nombreux bienfaits.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous aurez beau répéter cinquante fois qu’il est « universel », cela n’y changera rien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ce régime universel,…
M. Jean-René Cazeneuve.
 Universel, universel…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …je ne comprends pas pourquoi vous le combattez ! Puisqu’il s’applique à tous les Français et s’appuie sur l’ensemble de leurs cotisations, le système que nous créons est plus robuste, plus pérenne, plus juste. Voilà pourquoi nous devons le voter !
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La discussion va maintenant porter sur les bénéfices de la réforme, tels que la majorité essaie de nous les vendre. On cherche en effet à nous faire croire qu’en prenant en compte non plus les vingt-cinq meilleures années d’une carrière – et non pas les dernières années, monsieur le rapporteur, il faut vraiment que vous actualisiez vos connaissances – mais l’ensemble d’une carrière, cela ira mieux.
M. Loïc Prud’homme.
Nous vous avons déjà démontré que cette mesure favorisera en fait la reproduction des inégalités sociales, puisque ceux qui démarreront avec un salaire élevé finiront leur carrière avec un salaire plus élevé que ceux qui commencent avec un salaire bas et pouvaient auparavant espérer terminer leur vie professionnelle avec un salaire comparable aux premiers. Vous vous inscrivez dans la logique qui avait déjà conduit à prendre en considération non plus les dix, mais les vingt-cinq meilleures années, et donc dans une logique de baisse des pensions. Le système par répartition en vigueur garantit non seulement un taux de remplacement assez élevé, mais aussi une modulation entre les petites retraites et les plus grosses. Ce système tend donc à réduire les inégalités.
J’en reviens à votre argument selon lequel, dans le système actuel, on ne valide pas de trimestre si l’on travaille moins de 150 heures par mois payées au SMIC. Cet argument me semble tout à fait fallacieux, parce qu’il n’y aurait un bénéfice à adopter votre système que si l’on prend en compte les carrières composées uniquement de contrats précaires. On sait bien que c’est votre rêve, puisque vous avez détruit le contrat à durée indéterminée – CDI – à l’occasion du vote de précédents textes. C’est aussi un point aveugle de l’étude d’impact : nous ne disposons pas d’études comparées entre ce qu’est supposé nous apporter votre calcul sur les 150 heures et ce que nous fait perdre le calcul sur l’ensemble de la carrière.
C’est, encore une fois, nous demander de voter à l’aveugle pour une réforme dont les mérites que vous essayez de nous vendre s’appuient sur une étude d’impact complètement foireuse – ainsi que le Conseil d’État l’a relevé et que nous l’avons rappelé à plusieurs reprises. Pardonnez-nous si nous ne vous faisons pas confiance : ce n’est pas une nouveauté et c’est notre rôle de proposer un projet complètement différent du vôtre. Nous aimerions que vous l’entendiez.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Je ne pense pas, madame Louwagie, que nous discutions du même article : celui-ci porte sur le régime général et pas du tout sur la fonction publique – il concerne les éventuels contractuels de la fonction publique.
 Il s’agit donc bien de la fonction publique !
Mme Véronique Louwagie.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Ce n’est pas dans l’étude d’impact !
M. Loïc Prud’homme.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (M. Frédéric Petit applaudit.)

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Vous évoquez les carrières très ascendantes, j’entends bien, et vous avez raison. Mais revenons sur celui qui a une carrière relativement plate, et l’exemple de Mme Fiat, qui est partie,…
 Elle est allée boire une camomille à la buvette !
Mme Nadia Hai.
 (Sourires.)
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Pour ce qui est de l’argument des 150 heures de travail payées au SMIC, bien sûr que ce n’est pas toute la carrière qui est précaire, monsieur Prud’homme. Imaginez qu’au tout début de votre carrière, vous travailliez moins de 150 heures par mois payées au SMIC : vous ne validez pas de trimestres. Admettons qu’il vous manque une dizaine de trimestres quand vous arrivez à l’âge légal de la retraite : vous n’aurez validé que 160 /170

 Exactement !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Puisque vous avez 62 ans, je poursuis mon exemple, que vous n’avez validé que 160 trimestres sur 170, on vous enlève 5 % par année manquante. Cette diminution peut aller jusqu’à 20 %. Mme Dalloz parlait tout à l’heure de super-décote. Aujourd’hui, on peut subir la double décote !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 L’opposition ne dit pas la vérité !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Je ne vous demande pas de me croire sur parole. Je continue mes explications. Non seulement le taux de cotisation augmente, mais on passe d’un à trois plafonds annuels de la sécurité sociale – PASS. Autrement dit, on va ramener dans le système des cas qui n’étaient pas dans le régime général – généralement, il s’agira des plus hauts salaires et des cadres.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Waserman.
 Qui va perdre ? Les pensions élevées et très élevées. Quelqu’un qui cotisait sur un revenu de 250 000 euros annuels aura désormais la même retraite que celui qui gagne 120 000 euros, soit 7 à 8 000 euros. On peut considérer que pour le régime général, c’est bien. Ceux qui perdront, ce sont ceux qui auront fait des carrières ascendantes dans le même régime – mais moi, je n’aurai pas vingt-cinq années dans aucun des régimes par lesquels je suis passé. Quand on n’a pas vingt-cinq années dans un seul régime, les vingt-cinq meilleures années, ça vous fait une belle jambe !
M. Frédéric Petit.
Qui va gagner ? Ceux qui jusqu’à aujourd’hui perdaient des trimestres. Il faut évoquer les carrières descendantes – le cas de Mme Fiat est exemplaire –, ou ceux qui coupent leur carrière – au hasard, ceux qui partent à l’étranger et cotisent pendant dix ans dans un autre système.
De toute façon, c’est le même panier à distribuer entre le même nombre de personnes, mais à partir de clés de distribution différentes. De quoi vous inquiétez-vous ?
En faveur de qui la distribution sera-t-elle modifiée ? Des femmes qui auront eu un, deux, trois enfants, ou de celui qui aura eu une carrière pénible. Ils récupéreront des points de la même valeur que les autres, qui rééquilibreront ce qui n’est pas équilibré aujourd’hui.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Voilà : ça, c’est la vérité !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Monsieur Cazeneuve, nous sommes cohérents. En demandant la suppression de l’article 3, nous souhaitons une harmonisation des régimes du public et du privé – pour nous, c’est fondamental –, mais avec une véritable clarté.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Par exemple, vous supprimez l’AGIRC-ARRCO, alors que s’y pratiquait une gestion par points. Pour la retraite de base, vous parlez d’un système « universel », mais vous laissez le régime complémentaire en l’état. Alors, qui n’est pas logique ?
Nous, nous soutiendrons des amendements pour intégrer l’IRCANTEC dans le régime général. Nous aurons le courage d’aller plus loin que ce que vous proposez aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Si l’on se reporte au tableau 7 qui se trouve à la page 117 de l’étude d’impact, il semble en effet que la prise en compte des vingt-cinq meilleures années indexées sur l’inflation soit moins favorable, en tout cas pour les hauts salaires, que le calcul sur quarante-trois ans pour les salaires moyens.
M. Boris Vallaud.
 Vous commencez à comprendre !
M. Bruno Millienne.
 Cela dit, cette approche oublie quelque chose d’absolument essentiel : la baisse du taux de remplacement. Si vous pondérez les calculs par cette baisse, qui est de 8 % pour un départ à 64 ans et de 18 % pour un départ à 62 ans, tout le monde perd. Il n’y a plus aucun gagnant si vous prenez en considération les futurs taux de remplacement.
M. Boris Vallaud.
Je me contente de faire des comparaisons avec la situation de ceux qui partent aujourd’hui, en 2020. Un salarié non-cadre du secteur privé, né en 1958, qui a commencé à travailler à 20 ans, peut partir aujourd’hui à la retraite avec un taux de remplacement de 75,5 % en net et 62 % en brut. Avec la réforme, il partira à 64 ans avec un taux de remplacement brut de 50 %. On ne peut donc pas dire que demain sera meilleur qu’aujourd’hui.
J’en viens à l’apparition d’un amendement aussi considérable que celui que le Gouvernement a déposé à l’article 61, dont Pierre Dharréville nous parlait tout à l’heure. Il porte sur la transition et sur la mise en œuvre de la « clause à l’italienne », sans avoir fait l’objet de la moindre étude d’impact. Le rapport Delevoye proposait d’arrêter les compteurs au moment du basculement dans le nouveau système, en procédant en quelque sorte à une liquidation fictive. Par rapport aux hypothèses en la matière, la clause à l’italienne représente un surcoût absolument considérable, dont nous ne connaissons pas le montant mais qu’il faudra prendre en compte pour financer l’équilibre du système. La première partie de carrière pèsera donc sur la seconde.
La période de transition est essentielle, et nous ne disposons d’aucun élément à ce sujet dans l’étude d’impact. Jusqu’en 2045, on pourra dissocier les deux valeurs : valeur d’achat du point et valeur de service. On pourra faire augmenter la valeur d’achat plus rapidement que la valeur de service et faire baisser le taux de rendement. J’aimerais avoir des éclaircissements sur ces sujets.
 Ils ne peuvent pas répondre : ils ne sont pas prêts !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 M. Petit répète inlassablement sa théorie en prétendant que nous ne comprenons rien aux fractions. Je suis content d’être en cours du soir dans l’hémicycle.
M. Alain Bruneel.
 Nous nous répéterons autant que nécessaire !
M. Patrick Mignola.
 Merci, monsieur Petit, c’est charitable de votre part !
M. Alain Bruneel.
Le rapporteur nous explique qu’à l’avenir, on changera de métier et qu’il ne faut pas comparer hier et demain. En fait, nous n’en savons rien. Monsieur le rapporteur, vous ne savez pas ce qui se passera demain. Vous faites le choix de vos hypothèses et vous ne répondez pas lorsque l’on vous cite un cas précis, comme l’a encore fait M. Vallaud.
Peut-être aurai-je une réponse ? Prenons l’exemple d’un salarié né en 2004, qui a commencé à travailler à 16 ans. À 59 ans, après quarante-trois années de travail, il ne pourra pas prendre sa retraite parce qu’il devra attendre non pas ses 62 ans, comme aujourd’hui, mais ses 64 ans. Vous dites que l’on va y gagner avec votre système de points, en oubliant de préciser que l’on travaillera beaucoup plus longtemps.
J’ajoute que l’on ne connaît toujours pas la valeur du point. Vous êtes les seuls à savoir comment cela fonctionne. Je précise que notre système privilégiait les vingt-cinq meilleures années et non les vingt-cinq dernières, ce qui est différent.
Monsieur Petit, comment voulez-vous que nous comprenions si vous ne nous donnez jamais d’éléments concrets ?
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Ce débat est une preuve, s’il en fallait une, que même des amendements de forme permettent des débats de fond très aboutis. Je remercie les collègues qui acceptent de contribuer à ce travail. Cela a toute son importance quand on sait que, depuis deux jours, on raconte que nous ne débattons pas du fond et que nos amendements de forme ne permettent pas d’échanger sur le fond. 
M. Adrien Quatennens.
(Sourires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mon collègue vous l’a dit, monsieur le rapporteur, nous parlons bien des six derniers mois pour les fonctionnaires, et des vingt-cinq meilleures années pour le privé – et non des dernières.
C’est vrai, aujourd’hui il faut 150 heures pour pouvoir commencer à valider un trimestre, ce qui ne sera plus le cas avec votre réforme, mais cette évolution ne compense pas l’effet que produira la suppression du calcul sur les vingt-cinq meilleures années et les six derniers mois.
Je veux prendre à témoin M. le secrétaire d’État sur l’argumentaire déployé par notre collègue Petit. Nous avons déjà utilisé la métaphore du partage du gâteau ; la majorité a des explications similaires. Peut-être est-elle seulement moins gourmande, puisqu’elle préfère parler de « panier ». M. Petit explique que nous serons à « panier égal » ; de mon côté, j’ai parlé de gâteau.
Ce gâteau, c’est la richesse nationale, dont une part – 14 % aujourd’hui – est réservée aux retraites. Avec vous, cette part diminuera, vous le dites vous-mêmes en nous expliquant : « rassurez-vous, ce n’est rien, le gâteau va grossir ! »
Ce débat est fondamental. Vous faites le pari d’une croissance exponentielle du PIB. Je considère que c’est assez déraisonnable. Regardez par exemple le drame que nous sommes en train de vivre avec la crise du coronavirus ! Voyez ses effets sur l’économie : ils sont déjà avérés et sans doute se feront-ils sentir encore plus fortement ! Étiez-vous en mesure de prévoir cette crise et d’imaginer les nouvelles projections de croissance que font aujourd’hui les Chinois ? Pouviez-vous prévoir les effets du changement climatique et des catastrophes naturelles ?
De toute façon, il s’agit d’un véritable débat philosophique. Vous faites le pari de la croissance infinie, alors que vous appelez à la responsabilité et que vous faites régulièrement pleurer dans les chaumières sur le thème « on ne veut pas laisser une dette à nos enfants ». Mais que faites-vous de la dette écologique, qui est une véritable dette ?
 La parole est à M. Adrien Quatennens pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je pourrais reprendre les arguments que je viens de développer, mais je veux me contenter d’une remarque. Nous sommes un soir de match de foot, et j’ai le sentiment qu’une consigne a été donnée pour marquer l’adversaire de près. Je vous prends à témoin : regardez les travées de l’hémicycle de notre côté et les bancs qui se trouvent derrière ceux qu’occupe notre groupe. Depuis quelques jours, nos collègues du groupe La République en marche procèdent au marquage de l’adversaire et s’installent tout près de nos bancs.
M. Adrien Quatennens.
 (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est que la majorité penche de plus en plus à gauche !
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
 Nous les accueillons avec plaisir : nous avons bon espoir que cela soit propice à un nouveau climat au sein de la majorité. Nous avons aussi remarqué que ce ne sont pas les mêmes joueurs qui passent sur le « banc de touche ». Certains arrivent, ils se remplacent. Je viens de poser la question à mes voisins, qui affirment qu’aucune consigne n’a été donnée. Admettez que cela semble original ! Nous sommes ravis de vous accueillir : bienvenue à La France insoumise.
M. Adrien Quatennens.
 (Exclamations et rires sur de nombreux bancs.)
 Je ne crois pas qu’il s’agissait vraiment d’une défense des amendements, monsieur Quatennens. C’était en tout cas une observation, qui mérite peut-être une explication. Je demande en tout cas l’avis de la commission sur les amendements identiques.
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Monsieur Dharréville, je voudrais répondre à votre question sur le long amendement déposé par le Gouvernement à l’article 61. On l’avait dit dès le début, notamment en commission : des discussions sont en cours sur une série de sujets. En effet, on ne peut pas négocier les transitions tant que le système universel n’est pas précisément défini. L’une des questions est de savoir comment traiter le cas de ceux qui ont commencé la carrière dans le régime actuel et qui la termineront dans le système universel. C’est la clause à l’italienne qui a été retenue lors des négociations menées par le Gouvernement et qui est déclinée dans l’amendement. Il a beaucoup été question du nombre d’ordonnances prévues par le projet de loi ; cela en fait toujours une de moins. Cependant, la clause à l’italienne, c’est facile à dire, mais moins facile à transcrire dans la loi ; d’où la longueur de l’amendement.
Monsieur Bruneel, vous avez cité en exemple la carrière d’une personne née en 2004.
 Donc qui a 16 ans.
M. Alain Bruneel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Le mien pense qu’il n’aura pas de retraite !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Avis défavorable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur l’amendement, évoqué par M. le rapporteur, que le Gouvernement a déposé à l’article 61, en lien direct avec l’article qui nous préoccupe. Je conviens que l’on puisse améliorer un texte, mais sur un projet de loi comme celui-ci, ce n’est pas sérieux. Après la commission spéciale, qui avait pour objet de faire le point sur chacune des dispositions, il n’est pas sérieux de venir en séance avec un amendement de plusieurs pages, qui fixe la règle du jeu.
M. Stéphane Viry.
Le système que vous proposez a pour ambition d’être plus lisible ; mais au point de départ, il ne l’est pas et vous légiférez au fil de l’eau, au gré de l’actualité, pour nous amener on ne sait où. Que l’on soit d’accord ou non avec votre réforme, l’inquiétude majeure concerne la période de transition. Ce sera la période de tous les dangers pour tous les assurés en France. Avec cet amendement, vous faites l’aveu que votre réforme n’est pas prête et que vous prenez le risque, en matière de système de retraite, d’amener la France dans une aventure. C’est peu responsable ! La méthode qui consiste à déposer un amendement sur un article qu’on n’aura jamais le temps d’étudier est éminemment condamnable. C’est pourquoi, peu importe l’amendement, je m’inscris en faux contre cette démarche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. –M. Pierre Dharréville applaudit également.)
 La parole est à Mme Monique Limon.
Mme la présidente.
 Au risque de me répéter, je voudrais dire que l’instauration d’un système à points sur la totalité de la carrière permettra d’opérer une redistribution au profit des carrières plates, courtes et hachées, aujourd’hui insuffisamment prises en compte. Par ailleurs, je vous rappelle que le calcul sur les vingt-cinq meilleures années ne s’applique aujourd’hui que sur une partie de la pension de retraite, qui correspond à la retraite de base ; la pension dite complémentaire, qui représente entre 30 et 50 % du total, est déjà calculée sur l’ensemble de la carrière, d’ailleurs en points. Les personnes aux carrières plates, hachées et courtes étant essentiellement des femmes, contraintes d’avoir ce type de parcours, c’est avant tout pour elles – donc pour les personnes les plus vulnérables du point de vue professionnel – que le système universel de retraite sera positif.
Mme Monique Limon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Pour que le secrétaire d’État et le rapporteur fassent l’économie de paroles répétitives qui finiraient par s’apparenter à de l’obstruction parlementaire, je voudrais préciser, une fois pour toutes, que lorsque nous déposons des amendements proposant de supprimer un alinéa ou de remplacer un mot, il s’agit – nous vous l’accordons – d’un alibi pour multiplier les interventions de fond argumentées qui permettent des débats de bonne qualité, comme celui que nous venons d’avoir.
M. Adrien Quatennens.
 C’est de l’obstruction ! Il faut dire les mots, ce serait honnête !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je voudrais continuer à défendre mon idée. Je considère qu’il n’est pas responsable de faire le pari d’une croissance infinie. Il y a beaucoup de domaines qui doivent croître : les métiers d’aide à la personne, la planification écologique, l’économie de la mer et toute une série d’industries en font partie. Mais il y a aussi beaucoup de secteurs de l’économie que nous devrions faire décroître. Donc faire le pari d’une croissance exponentielle, voire d’un « panier » dont le volume irait jusqu’à doubler, est non seulement impossible à garantir – même les projections de croissance à quelques années sont souvent démenties –, mais irresponsable.
M. Adrien Quatennens.
Souvent, vous nous avez pris à témoin pour nous expliquer que vous ne vouliez pas laisser de déficit à vos enfants. On pourrait longuement débattre sur le fait que ce déficit est une construction politique, due notamment aux exonérations que vous avez accordées, au gel du point d’indice des fonctionnaires et à d’autres facteurs. Mais la dette écologique qu’on s’apprête à laisser à nos enfants les mettra au pied du mur ; ils seront obligés d’en relever le défi – si on n’a pas déjà franchi des seuils irréversibles.
Dans ce contexte, établir l’équilibre financier de votre système de retraite sur l’hypothèse d’une croissance sans cesse en augmentation, seule garantie d’un niveau de pensions stable, représente un pari non seulement hasardeux, mais qui plus est irresponsable et dangereux. Notre idée – considérer que la richesse d’ores et déjà créée doit être mieux répartie et aller davantage au travail, et donc aux retraites, et moins au capital – est plus raisonnable. Vous le savez : on produit plus et plus vite qu’avant, mais cette richesse est très mal répartie. Il n’y a pas besoin de renverser la tendance considérablement pour financer un système de retraite convenable.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 La croissance du PIB est un outil que vous utilisez aussi, comme tout le monde. Le problème n’est pas de savoir si on aura de la croissance car si la population grandit et que la croissance fait défaut, il faudra d’abord serrer la ceinture à d’autres qu’aux retraités.
M. Frédéric Petit.
Le problème est en revanche de savoir quel type de croissance on privilégie ; vous avez par exemple évoqué une croissance verte et l’économie de la mer. Mais quelles que soient les hypothèses, 12,9 % de la richesse nationale en 2050 représenteront toujours, pour les retraités de demain – même plus nombreux qu’aujourd’hui – un montant bien supérieur aux 13 % de la richesse nationale d’aujourd’hui.
Je voudrais revenir sur une autre idée. Nous sommes en train de parler du fond et de réfléchir sur la définition d’un système par répartition. Je m’adresse à ceux qui prennent en exemple les parcours de Gérard ou de Jacqueline : si on est dans une logique de répartition, on a un panier sur la table en année N, dont on distribue le contenu la même année. Se demander si Gérard et Jacqueline vont avoir plus ou moins, c’est se placer dans une logique assurantielle – le mot a d’ailleurs été prononcé hier. Mais quand on fait de l’assurance, on ne fait pas de redistribution !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Eh oui ! Bravo !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas bien compris la fin de la démonstration qui vient de nous être faite.
M. Pierre Dharréville.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 On va vous la refaire !
M. Bruno Millienne.
 Je n’en doute pas, c’est un plaisir ! Je pense que votre système est moins redistributif par nature. Son principe, que vous avez édicté vous-mêmes, est celui où chaque euro cotisé doit donner les mêmes droits ; ce n’est pas une philosophie de redistribution. Nous préférons un système de droits garantis et nous vous demandons, sans obtenir de réponse : comment votre système va-t-il fonctionner pour les femmes et les hommes dont nous citons les prénoms ? Aujourd’hui, ils bénéficient d’un système avec des prestations garanties ; votre système à vous, c’est tout l’inverse.
M. Pierre Dharréville.
Je voudrais également dire un mot du PIB pour abonder dans le sens de ce qu’a dit à l’instant Adrien Quatennens. Je crois qu’il faut plus que 12,9 % du PIB, chiffre indiqué dans l’étude d’impact, pour couvrir les besoins liés à l’augmentation du nombre de retraités – même si j’ai bien compris que vous en vouliez moins et donc que les gens devaient travailler plus longtemps – et pour corriger des inégalités. Nous pensons donc que votre projection ne fonctionne pas. Un des leviers pour la transition écologique, c’est d’avoir de bons salaires et de bonnes retraites pour les femmes et les hommes.
Je crois également que le système que vous proposez est un mauvais amortisseur des carrières heurtées et plus globalement de la dégradation de la vie professionnelle que nous connaissons aujourd’hui. Vous n’allez rien améliorer pour les carrières plates, dont nous ne savons toujours pas combien elles représentent de personnes à vos yeux, mais vous allez en revanche raboter les droits des autres. Voilà la vérité !
Je voudrais terminer en commentant le fameux amendement du Gouvernement. D’ailleurs, monsieur le rapporteur, vous n’y êtes pour rien, donc ce n’est pas à vous, mais au secrétaire d’État, d’en répondre. C’est lui qui a des comptes à nous rendre sur ce point.

M. Patrick Hetzel.
 En tant que parlementaire, je n’accepte pas cette pratique. Vous nous dites que la clause à l’italienne est longue et difficile à transcrire ; mais alors pourquoi vous être précipités ? Il faut travailler en amont, monsieur le secrétaire d’État, et venir nous faire vos propositions après.
M. Pierre Dharréville.
 Depuis combien de temps il parle ? Cela doit faire quatre minutes !
Mme Nadia Essayan.
 Une réforme de cette ampleur ne peut pas être conduite de cette façon. Ce n’est pas sérieux.
M. Pierre Dharréville.
 Merci, monsieur Dharréville.
Mme la présidente.
 Cela alimente le procès en impréparation que j’instruis.
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et SOC.)
 La parole est à M. Alain David.
Mme la présidente.
 Au fil de vos réponses, nous avons formé un jugement très sévère sur votre loi. La conclusion, c’est que les salariés devront travailler plus longtemps pour avoir une retraite inférieure à ce qu’ils auraient touché dans la formule actuelle. Les Françaises et les Français, dans leur grande majorité, ne sont pas dupes, même si vous les accusez de ne rien comprendre. Vous rendez-vous compte de l’état dans lequel vous mettez la France, monsieur le secrétaire d’État ? Après les gilets jaunes qui vous demandaient simplement de la justice sociale et auxquels vous avez répondu par des coups de matraque
M. Alain David.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 N’importe quoi !
M. Jean-René Cazeneuve.
 C’est un grand débat !
Mme Nadia Essayan.
 …vous avez aujourd’hui réussi, grâce à votre projet de loi, à mettre nos concitoyens dans la rue et à vous en aliéner 70 %.
M. Alain David.
 Quel rapport avec l’article que nous examinons ?
M. Jean-René Cazeneuve.
 Quand allez-vous comprendre, monsieur le secrétaire d’État, qu’on ne gouverne pas la France contre tant de Françaises et de Français, ni à coup d’article 49, alinéa 3 ? Quand allez-vous purement et simplement retirer votre projet ?
M. Alain David.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour les soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À défaut d’être parvenus à la suppression de l’article 3, nous proposons d’en supprimer tous les alinéas – ici, l’alinéa 3.
Mme Caroline Fiat.
Alors que certains expliquent que leurs enfants ne pensent pas à la retraite, je peux vous dire que les miens, nés en 1995 et 1999, m’en parlent. Peut-être est-ce parce qu’ils sont déjà entrés sur le marché de l’emploi ? En tout cas, voyez que ce n’est pas pareil dans toutes les familles.
Maintenant, parlons des règles du jeu. Vous nous annoncez l’arrivée surprise d’un amendement gouvernemental de cinq pages, à l’article 61, qui porte sur toutes les règles dont nous sommes en train de débattre et qui n’est assorti d’aucune étude d’impact.
 Ce n’est pas le sujet de l’article !
M. Bruno Millienne.
 Mes collègues Viry, Dharréville et Vallaud vous ont déjà interpellé à ce sujet. Nous, nous ne laisserons pas passer cela. Nous ne pouvons pas l’accepter. Ce n’est pas sérieux. Pour la énième fois, je le répète : nous voulons bien débattre dans cet hémicycle de votre volonté de changer notre système de retraite,…
Mme Caroline Fiat.

M. Bruno Millienne.
 …mais venez avec un travail achevé, abouti, travaillé, complet et étayé par des études d’impact.
Mme Caroline Fiat.
 Nous en sommes à l’article 3 !
M. Bruno Millienne.
 Regardez, chers collègues, l’amendement proposé à l’article 61 et venez me dire, en me regardant droit dans les yeux, que cela ne vous choque pas. Nous n’avons même pas d’étude d’impact !
Mme Caroline Fiat.
 (Bruit sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’en reviens à mon propos. Pourrions-nous, s’il vous plaît, avoir des explications sur cet amendement ?
 (M. Pierre Dharréville applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Vous avez raison, monsieur Quatennens, la croissance ne peut être infinie. C’est pourquoi toutes les politiques engagées doivent désormais intégrer un autre modèle, beaucoup plus économe en énergie et en ressources naturelles. Cela étant, il faut bien retenir des hypothèses. Nous avons repris celles du COR, qui ont leurs limites, soulignées notamment par M. Dufrègne qui se demande si les carrières seront nécessairement plus hachées à l’avenir. En 2018, les personnes qui ont pris leur retraite ont, en moyenne, liquidé trois régimes de pension. C’est un constat : la tendance est à changer plus souvent de métier que par le passé. Cette tendance s’inversera-t-elle à l’avenir ? Quoi qu’il en soit, toute prévision repose forcément sur des hypothèses.
Monsieur David, je préfère ne pas commenter vos propos sur les coups de matraque qui n’ont rien à faire dans le débat et sont plutôt déplacés.
 Vous pouvez donner des leçons !
M. Alain David.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Même si ce n’est pas vraiment le bon moment pour avoir ce débat, je vais répondre à ceux qui s’étonnent de voir le Gouvernement continuer à travailler et à amender son projet de loi. Il ne faudrait pas que ceux qui m’ont reproché le nombre d’ordonnances viennent maintenant me reprocher d’en inscrire le contenu dans le projet de loi lui-même afin de pouvoir en discuter avec la représentation nationale ! Le renouvellement de ce type d’injonctions paradoxales génère un peu d’inquiétude. Il faut être logique.

Mme Nadia Essayan
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Vous avez inventé le projet de loi en marchant.
M. Régis Juanico.
 Il est en marche arrière !
M. Patrick Hetzel.
 Chaque semaine, vous ajoutez des briques supplémentaires que les parlementaires découvrent au fur et à mesure. Défenseurs des droits du Parlement, nous pensons qu’il y a une limite au bricolage et à l’improvisation.
M. Régis Juanico.
En commission spéciale, confrontés à nos questions répétées mais précises, vous avez inventé un nouvel indicateur sur l’évolution de la valeur du point : le revenu moyen d’activité par tête, qui reste à définir.
 L’élément de référence !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Après avoir créé un quarante-quatrième régime de retraite – le système à l’italienne, tout un programme ! –, le Gouvernement sort maintenant de son chapeau un amendement substantiel. Il y a ici des collègues qui prônent un meilleur contrôle de l’exécutif et une meilleure évaluation des politiques publiques. Je ne suis pas sûr qu’ils soient vraiment satisfaits. En ce qui me concerne, en tout cas, cet amendement sans étude d’impact ne me satisfait pas.
M. Régis Juanico.
Cet amendement ne porte pas sur un point de détail mais sur une mesure majeure : la période transitoire durant laquelle cohabiteront l’ancien système par annuités et le nouveau système par points.
 C’est ni fait ni à faire !
M. Patrick Hetzel.
 Cet amendement de cinq pages, qui n’est assorti d’aucune étude d’impact, représente un coût de plusieurs milliards d’euros. Nous ne pouvons pas l’accepter. En réalité, je vois à peu près où vous voulez en venir. Le rapporteur indique que cet amendement sera examiné à l’article 61. Nous verrons. Que se passera-t-il si vous recourez à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution ? Dans sa déclaration, le Premier ministre pourra indiquer quels articles et quels amendements il retient. Je parie qu’il retiendra celui-là.
M. Régis Juanico.
 (M. Pierre Dharréville applaudit.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Comme mes collègues, notamment Stéphane Viry, je pense que l’annonce de cet amendement gouvernemental nous confirme que l’étude d’impact était complètement lacunaire, voire totalement inutile. De qui se moque-t-on ? C’est une forme d’improvisation. Nous avons l’impression d’avancer pas à pas, et qu’à force d’entendre nos interrogations, le Gouvernement commence à ressentir le besoin de meubler, de réagir, de donner une apparence de sérieux à son texte. Voilà la réalité.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Vous affirmez que système universel va permette de prendre en compte les carrières plates. Cela s’appelle faire jouer la solidarité, ce que permet déjà le système par répartition à la française actuel. Ce dernier fonctionne déjà comme un amortisseur pour ce type de carrières. Vous prétendez que vous allez améliorer les pensions des personnes concernées – nous attendons de voir –, mais en réalité, vous allez le faire au détriment de tous les autres ! Votre vision de la solidarité est quand même géniale ! En réalité, vous proposez un nivellement par le bas.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Il faut que les Français en aient conscience. Il faut surtout qu’ils aient conscience de ce qu’implique le fait de fixer le montant des dépenses de retraite à 12,9 % du PIB en 2050. Si vous restez à ce taux, vous ne pourrez pas traiter la pénibilité ni agir sur l’employabilité des seniors, faute de moyens.
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Bruno Millienne.
 Comme nous, vous voulez que les seniors travaillent plus longtemps, mais vous n’aurez pas les moyens d’y parvenir si vous conservez ce taux de 12,9 % du PIB. Voilà la réalité : un nivellement par le bas qui ne prend en compte ni la pénibilité ni l’employabilité des seniors.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 M. Petit va vous réexpliquer !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Un grand diplomate, M. Cazeneuve ! Il va remettre une pièce dans la machine !
M. Patrick Hetzel.
 Je voudrais revenir sur les propos du camarade de La France insoumise qui nous a dit que l’on pouvait discuter du fond sur des amendements de pure forme. Et là, j’ai eu une idée de dingue, complètement folle et iconoclaste : et si on discutait du fond sur un amendement de fond ?
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

Mme Marie-Christine Dalloz
 Nous sommes sur le fond !
M. Pierre Vatin.
 Cela permettrait de supprimer 30 000 amendements et d’arriver enfin à la discussion structurée dont la France a besoin. Notre cher camarade Quatennens nous a également affirmé, avec beaucoup de talent, mais aussi d’aplomb, que les amendements qu’il défendait étaient des amendements alibis.
M. Jean-René Cazeneuve.
 En tout cas, voilà une intervention alibi !
M. Patrick Hetzel.
 La méthode est en effet très pratique. Avec un amendement de forme, vous pouvez parler de l’article 61,…
M. Jean-René Cazeneuve.
 C’est le rapporteur qui en a parlé !
Mme Véronique Louwagie.
 …de l’article 3, de l’article 12, de l’article 15.
M. Jean-René Cazeneuve.
Vous suscitez le chaos pour nous le reprocher ensuite en arguant que le débat n’est pas suffisamment clair pour les Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Non, le chaos, c’est vous qui le faites régner !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Cher camarade, si vous lisez un jour
M. Jean-René Cazeneuve.
 Les Trois Mousquetaires
 (Mêmes mouvements.)
 On touche le fond !
M. Alain Bruneel.
 Buvez de la camomille !
M. Patrick Hetzel.
 Je caressais l’espoir d’une séance tranquille, mais je vois bien qu’il y a quelques tentatives pour l’animer.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon intervention se fonde sur l’article 58 du règlement, relatif au déroulement de la séance, et sur l’article 100, alinéa 5.
Mme Marie-Christine Dalloz.
On le voit bien, les amendements en discussion ce soir nous permettent de débattre du fond. Peut-être la majorité est-elle gênée que le débat aille dans le sens qu’elle réclamait ?
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
Nous sommes venus sur le fond et, apparemment, cela ne vous convainc pas. Nous pouvons continuer ainsi, en pure perte, à faire de la performance, mais pour notre part, nous avons envie de travailler sur le fond. C’est notre objectif. Par ailleurs, monsieur Cazeneuve, rien ne nous empêche de rester très calmes même si nos visions sont différentes. Mais quand M. le rapporteur lui-même nous annonce le dépôt par le Gouvernement d’un amendement à l’article 61, il est légitime que nous souhaitions en parler, d’autant que cet amendement n’apparaît pas sur nos tablettes !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 Mon intervention se fonde sur l’article 100 du règlement. Madame la présidente, pourriez-vous nous préciser le nombre d’amendements restant en discussion sur ce texte ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Regardez sur votre tablette !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Trente et un mille cinq cent soixante-dix-sept !
M. Patrick Hetzel.
 Nous allons vous dire cela, monsieur Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, comme le volume est en train de monter, il faut qu’un sage s’exprime.
M. André Chassaigne.
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 (Sourires.)
Contrairement à notre collègue Cazeneuve, je ne suis pas un spécialiste de ce type de questions. Comme beaucoup de présidents de groupe, je suis davantage ce qu’on appelle un véhicule tout-terrain – ça se voit, d’ailleurs.
 (Mêmes mouvements.)
J’ai trouvé notre débat d’aujourd’hui très intéressant et je veux, très sincèrement, remercier le rapporteur de sa volonté de répondre à toutes les questions. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
On le sent, il y a eu beaucoup de travail sur ce texte.
En écoutant les uns et les autres intervenir dans le débat, j’ai pensé au mouvement d’une balance Roberval : l’un avance des arguments, l’autre y répond, souvent avec des contre-arguments, et tout cela nous fait cogiter !
J’aimerais revenir quant à moi sur la mobilité professionnelle et la multiplicité des emplois au cours d’une carrière professionnelle – j’avoue que je ne connaissais pas la notion de « carrière plate ». 
On estime qu’une personne qui entre dans la vie active aujourd’hui occupera sept emplois différents en moyenne au cours de sa carrière professionnelle et que 50 % des emplois auront disparu dans quinze ans. Et ce phénomène devrait s’accélérer.
Dans un contexte marqué par l’insécurité de l’emploi, du fait des évolutions actuelles et de la nécessité d’en changer souvent, je suis convaincu que le calcul de la retraite à l’échelle de la carrière complète aura un effet très négatif. Un calcul basé sur les vingt-cinq dernières années de carrière est beaucoup plus sécurisant lorsque l’on a occupé de nombreux emplois.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 et porte sur le déroulement de notre débat.
M. Adrien Quatennens.
La stratégie de la majorité apparaît clairement ce soir. C’est soir de match !
Il y a deux minutes, je me suis chargé de révéler la stratégie de défense de la majorité – même si cette défense comporte des trous. M. Cazeneuve, quant à lui, porte le numéro dix et développe la stratégie d’attaque du bélier : il réalise qu’il est déjà vingt-trois heures quinze et qu’il n’y a pas encore eu d’incident de séance. Ce soir, nos débats se passent bien et portent sur le fond : vous risquez donc de ne pas pouvoir justifier le recours à l’article 49, alinéa 3.
Chers collègues, si vous êtes fatigués
 (« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM)
 (Rires sur les bancs du groupe MODEM)
 Il ne doute de rien !
M. Bruno Millienne.
 Jamel Comedy Club !
M. Patrick Mignola.
 …finiront, en quelque sorte, par nous démasquer : notre stratégie est déjà totalement transparente.
M. Adrien Quatennens.
Au premier acte, nous avons importé à l’Assemblée nationale un mot d’ordre aujourd’hui majoritaire, celui du retrait. Pour le faire, il est vrai, nous avons déposé de nombreux amendements.
 Une foule d’amendements, monsieur Quatennens ! Cela s’appelle de l’obstruction !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Mais, franchement, s’il s’agissait de faire de l’obstruction parlementaire, nous serions loin du niveau jadis atteint dans cette maison ! Aux grandes heures de l’obstruction parlementaire, le nombre d’amendements était bien supérieur !
M. Adrien Quatennens.
Enfin, nous travaillons sous la menace permanente de l’interruption de nos travaux.
 Veuillez conclure. 
Mme la présidente.
 J’en termine, madame la présidente !
M. Adrien Quatennens.
Avec les nombreux amendements que nous avons déposés, nous cherchons surtout à nous exprimer sur des sujets qui sont abordés plus loin dans le texte et dont nous ne pourrons peut-être pas débattre ! Je le répète, notre stratégie est totalement transparente, chers collègues.
 Merci, monsieur Quatennens.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 J’aimerais préciser, pour commencer, que les notions de « taux de remplacement » et de « pourcentage du PIB » ne figurent pas dans le projet de loi. Vous pouvez le vérifier par vous-même.
M. Frédéric Petit.
 C’est bien tout le problème !
M. Pierre Dharréville.
 Par ailleurs, qui décidera de la valeur du point ?
M. Frédéric Petit.
 Gérald Darmanin !
M. Pierre Dharréville.
 Nous y reviendrons – chacun de nous l’espère ! – à l’article 9, mais c’est, comme aujourd’hui, une organisation paritaire qui le fera. Elle devra fixer avant le 30 juin 2021 la valeur applicable au titre de l’année 2022, puis l’actualiser tous les ans. C’est cette valeur qui servira de référence pour partager le contenu du panier disponible chaque année.
M. Frédéric Petit.
Madame Dalloz, l’attribution de points supplémentaires aux personnes exerçant des métiers pénibles permettra de rétablir l’équilibre.
Enfin, s’agissant du temps consacré à ce débat, qu’il y ait ou non recours à l’article 49, alinéa 3, je rappelle que le projet de loi reviendra à l’Assemblée.
 (« En procédure accélérée ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Sauf si une CMP parvient à un trouver accord !
M. André Chassaigne.
 (Rires sur les bancs du groupe GDR.)
 C’est donc ici que l’on décidera de l’adoption définitive du texte.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 Je n’avais pas prévu de m’exprimer sur cet amendement, qui prévoit la suppression de l’alinéa 3 de l’article 3, mais puisque nous venons d’évoquer l’article 61 et que cet article se trouve au titre V, dont je suis rapporteur, j’aimerais apporter quelques précisions.
M. Paul Christophe.
En ce qui concerne la construction de la loi, monsieur Juanico, je ne garde pas un très bon souvenir de celle de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite MAPTAM, ni de celle de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, la loi NOTRe !
 (Sourires.)
Vous avez raison, ce projet de loi constitue une innovation : le Conseil d’État a lui-même salué la méthode de concertation et de consultation qui a présidé à l’élaboration d’une partie du texte pendant deux ans. Une consultation électronique a même été proposée. On peut véritablement parler d’innovation !
Par ailleurs, j’avais cru comprendre que l’opposition était contre le recours aux ordonnances. À cet égard, l’amendement déposé par le Gouvernement sur l’article 61, qui tend à réintégrer dans le projet de loi des dispositions sur les droits constitués qui devaient être prises selon cette procédure, est aussi une sorte d’innovation dont je me réjouis. J’espère vivement que nous pourrons en discuter si nous avançons suffisamment vite.
D’ailleurs, je suis satisfait de constater que cet amendement gouvernemental va dans le sens de la discussion engagée avec les partenaires sociaux. Rendez-vous à l’article 61 ! Sachez-le, je suis impatient.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Monsieur Cazeneuve, vous avez eu une idée de dingue, mais je vous en suggère une autre : de vous excuser auprès de nos collaborateurs que vous avez traités de robots alors qu’ils ne font qu’exercer les droits de l’opposition.
M. Loïc Prud’homme.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
Vous avez compris, je crois, depuis hier, que vous ne siégiez plus en conseil d’administration mais à l’Assemblée nationale, où il existe une opposition !
S’agissant des hypothèses évoquées par M. Petit et par le rapporteur, que nous réfutons, je voudrais dire que le problème n’est pas la couleur de la croissance, verte ou non, mais son ampleur : les chiffres présentés nous semblent inatteignables.
Monsieur le rapporteur, je vous ai interrogé sur le seuil de 150 heures nécessaire pour valider un trimestre, mais votre réponse était absconse. Dans l’étude d’impact, aucun élément ne nous permet d’évaluer les conséquences, pour l’application de ce seuil, du calcul des droits à la retraite à partir de la carrière complète plutôt que des vingt-cinq meilleures années.
S’agissant des hypothèses du COR, je rappelle qu’elles se fondent sur trois conventions comptables différentes et aboutissent à des résultats très variables – entre 8 et 17 milliards d’euros – s’agissant du déficit que pourrait éventuellement connaître le système de retraite à l’horizon 2030.
Quand nous vous posons des questions précises, vous nous renvoyez à des informations inexistantes. Et faute d’être suffisamment précises, les hypothèses sur lesquelles vous vous appuyez pour estimer le déficit ne tiennent pas la route. Nous n’en finissons pas d’attendre des réponses, d’où nos questions de fond sans cesse réitérées. Nous ne pouvons pas nous prononcer en toute connaissance de cause sur un texte qui comporte tant d’imprécisions.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour un fait personnel.
Mme la présidente.
 Pour répondre à M. Prud’homme, je n’ai jamais dit que les attachés parlementaires étaient des robots. Simplement, au vu de la quantité industrielle d’amendements et de sous-amendements identiques visant à introduire des modifications de pure forme – dont certains, au passage, réclamaient la suppression d’expressions dont la sagesse devrait pourtant susciter l’unanimité –, j’ai simplement émis l’hypothèse qu’ils avaient pu être rédigés de manière automatique, à l’aide de robots ou de machines.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Monsieur Rebeyrotte, pour répondre à votre question, 31 577 amendements restent à examiner sur le projet de loi, desquels il faut déduire les dix-sept amendements que je vais à présent mettre aux voix, ce qui fera toute la différence !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 On va les remercier en retirant le projet de loi !
M. Pierre Dharréville.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Quant au revenu moyen par tête, le RMPT, monsieur Juanico, nous ne le découvrons pas ! Nous en avons parlé hier, mais peut-être n’étiez-vous pas là. Il est en outre mentionné à la page 23 du rapport publié en juillet 2019 par Jean-Paul Delevoye.
 Pas le revenu moyen par tête !
M. Régis Juanico.
 D’ailleurs, le Président de la République a dit autre chose devant le Conseil économique, sociale et environnemental !
M. Boris Vallaud.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Nous devons nous efforcer collectivement de redonner toute sa place au Parlement. Nos concitoyens s’interrogent sur notre fonctionnement. J’ai tenté d’apporter des réponses à vos questions et je suis convaincu que nous pouvons tous améliorer le texte, la majorité comme l’opposition, chacun restant bien sûr dans son rôle.
 Passé vingt-trois heures, c’est généralement le temps des violons !
M. Adrien Quatennens.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains escomptait que, ce soir, nous aurions achevé l’examen de l’article 3 et commencé celui de l’article 4, traitant des travailleurs indépendants, des professions libérales et des artisans et commerçants. Mais, quand je compte le nombre de rappels au règlement, dont je ne conteste pas le bien-fondé – ils font partie des outils que nous avons à notre disposition –, et que je constate la longueur des réponses aux amendements, j’en viens à me demander qui a intérêt à allonger abusivement nos débats. Notre groupe souhaite que la discussion avance.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Notre rapporteur ne manque pas de caractère. Il doit d’ailleurs être excellent sur les terrains de rugby. La manifestation d’humeur qu’il a eue hier soir dans cet hémicycle, il aurait pu l’avoir au cours d’un match, d’autant qu’il a ensuite présenté ses excuses à celui qui avait reçu la poire.
M. Jean Lassalle.
Pourtant, quand il s’est exprimé à l’instant – « nous aurions pu nous entendre » –, je l’ai trouvé nostalgique. La nostalgie des longs soirs, elle ne vous lâche pas. Il parlait comme un acteur qui s’apprête à regret à quitter le théâtre.
Peut-être ces paroles vous ont-elles échappé, monsieur le rapporteur. Pas à moi. Alors que je ne vois dans cet hémicycle que des députés bien décidés à aller jusqu’au bout de la discussion, vous m’avez paru défait. Je vous engage à vous reprendre.
Le groupe LT, qui est peut-être celui qui veut le plus faire avancer le débat, est aussi celui qui parle le moins. Moi, je viens de parler pour montrer que j’étais là. En somme, rien de grave, madame la présidente, j’ai seulement voulu colorer le débat.
Cela dit, je me demande ce que nous ferons si le Gouvernement a recours à l’article 49, alinéa 3. Nous serons embêtés, car ce n’est pas ainsi que l’on calmera ceux qui sont en colère. Mais n’anticipons pas. Nous n’y sommes pas encore.
Je vous remercie, madame la présidente. Décidément, les présidentes sont toutes excellentes.
 (Rires. – Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Tenez-vous réellement à faire un rappel au règlement, monsieur Mignola ? Si c’est le cas, vous avez la parole.
Mme la présidente.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 100. Un des orateurs d’un des groupes de l’opposition – la distinction que je faisais jadis entre les minorités et les oppositions ne semble plus fondée – a reproché à la majorité d’avoir parlé trop longtemps. J’aimerais connaître la répartition du temps de parole entre les groupes.
M. Patrick Mignola.
Je suis certain que l’on pourra prouver, chiffres à l’appui, que le collègue qui s’est exprimé ainsi s’est moqué du monde.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n

 Il n’est peut-être pas utile de répéter toujours le même argumentaire, puisque vous êtes sourds à celui-ci. Pourtant, vous le voyez, nous conservons l’espoir de vous faire changer d’avis.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, dont M. Le Fur est le premier signataire, tend à supprimer le mot « universel ». Nous avons formulé plusieurs fois cette proposition. Peut-être finirez-vous par l’adopter.
M. Maxime Minot.
 Nous avons bon espoir !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Au moins, nous avons atteint un de nos objectifs !
M. Stéphane Viry.
 Sur les dix-sept amendements, n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir ces amendements.
 Monsieur le rapporteur, vous venez de détailler les trois hypothèses du COR. Quant à savoir laquelle sera retenue – ce qui nous permettrait de comprendre la trajectoire de notre système de retraite –, on reste dans le flou.
M. Loïc Prud’homme.
Comme j’aime obtenir des réponses précises, je vais vous poser deux questions précises sur l’article 61, qui nous fait beaucoup parler. Tout d’abord, comment s’effectuera le calcul pour une personne née après 1975 : sur la base des vingt-cinq meilleures années, sur l’ensemble du dispositif ou jusqu’à 2025 ? Ensuite, comment vous assurerez-vous que la valeur des points, qui ne vous est pas connue aujourd’hui, sera comparable à celle des trimestres cotisés auparavant ?
Comme vous le voyez, je suis prêt à aller très loin dans le texte, pour obtenir tous les éléments qui pourraient nous éclairer sur votre réforme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Sur les seize amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix les amendements n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne développerai que deux arguments à l’appui de ces amendements visant à ce que les pensions de retraite soient calculées et servies aux assurés du régime général sur la base de leurs vingt-cinq meilleures années, solution que, contrairement à vous, nous jugeons plus favorable.
M. André Chassaigne.
Vous prétendez que les étudiants salariés, soit 46 % des étudiants, gagneront à la réforme, puisqu’ils acquerront des droits dès le premier euro cotisé, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Quelle duperie ! Dans le régime actuel, le calcul sur les vingt-cinq meilleures années neutralise les périodes de vaches maigres pendant lesquelles les jeunes font des petits boulots pour financer leurs études. Dès lors que l’on prendra en compte la carrière complète, les maigres points cumulés feront mathématiquement baisser le montant des pensions. Je ne doute pas que le rapporteur nous répondra sur ce point.
Ensuite, vous faites valoir qu’il faut actuellement travailler au moins 150 heures sur une année afin de cotiser pour un trimestre de retraite, alors que dans le système à points, on cotisera dès la première heure travaillée. Mais, là encore, la prise en compte de toute la carrière, au lieu des vingt-cinq meilleures années, tirera considérablement les pensions vers le bas. Cette mesure aurait dû s’appliquer dans le cadre du système actuel, mais, dans celui que vous proposez, elle ne peut avoir qu’une incidence négative.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
J’ai reçu des témoignages de jeunes gens qui ont commencé à l’étranger et hésitent à revenir en France, sachant que, dans le système actuel, ils n’auront pas de carrière complète.
Dans le système à points, cet étudiant ne commencera évidemment à acquérir des points qu’à vingt-huit ans, mais, comme il percevra probablement un revenu supérieur, il obtiendra plus de points. Parvenu à l’âge d’équilibre – 64 ou 65 ans, selon son année de naissance –, il pourra, même s’il n’a pas cotisé quarante-trois ans, valoriser sa carrière complète de manière beaucoup plus intéressante que si l’on prenait en compte les vingt-cinq meilleures années de sa carrière mais qu’il lui manquait toujours les quatre années passées à l’étranger. 
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Avis défavorable. 
 On n’a rien compris !
M. Jean-Louis Bricout.
 « Et alors la marmotte met le chocolat dans le papier d’alu… »
M. Paul Christophe.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Fait très intéressant, l’étude d’impact montre que le moteur de cette réforme – la répartition par points acquis au cours de la carrière – crée une dynamique très favorable à tous ceux qui ont fait une carrière complète avec de petits revenus.
Avis défavorable. 
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, l’exemple que vous nous donnez – celui d’une personne ayant travaillé à l’étranger –, ne me semble pas très illustratif, et même un peu bancal.
M. Pierre Dharréville.
Comme nous l’avons déjà expliqué, les députés de notre groupe ne défendent pas le système actuel, et considèrent qu’un trimestre devrait pouvoir être validé à partir de 75 heures travaillées, plutôt que 150 – même si nous aurons du mal à faire valoir de telles propositions dans ce débat, à cause de son orientation et des contraintes liées aux dispositions de l’article 40 de la Constitution. 
Par ailleurs, il faut réviser la notion de carrière complète, pour y intégrer, outre les années travaillées, les années d’étude et d’inactivité subie. Il convient de repenser en parallèle la sécurisation de l’emploi et de la formation pendant la vie active. Comme vous le voyez, en la matière, d’autres perspectives que la vôtre sont possibles.
Pour en revenir aux pseudo-démonstrations qui ont été faites, il est avéré qu’en prenant en compte les moins bonnes années dans le calcul de la retraite, le système envisagé diminuera la pension d’un nombre important de femmes et d’hommes. Les exceptions que vous trouvez ne nous feront pas changer d’avis – au mieux, elles confirment la règle.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Les Français qui travaillent à l’étranger ont actuellement le choix de cotiser ou non en France pour leur sécurité sociale et leur retraite.
M. Paul Molac.
 Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Ils peuvent donc tout à fait atteindre le nombre d’années de cotisation nécessaires à une retraite à taux plein, et participer ainsi à la solidarité nationale.
M. Paul Molac.
 C’est d’ailleurs normal !
M. Pierre Dharréville.
 La manière dont le rapporteur présente ce point me laisse perplexe.
M. Paul Molac.
 Peut-être que le rapporteur peut essayer de réexpliquer !
M. Philippe Gosselin.
 Il indique qu’avec le système envisagé, les expatriés qui reviendront en France pourront y toucher leur retraite, même s’ils n’ont pas cotisé pour leurs années travaillées à l’étranger. Soit, mais leur pension sera calculée uniquement à partir des points accumulés en France ; son montant sera donc moindre. Le changement associé à la réforme ne me paraît pas très important, en réalité. 
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Il est évident que calculer les retraites à partir de la carrière complète plutôt qu’à partir des vingt-cinq meilleures années est moins favorable aux salariés. S’y ajouteront les effets de la réforme de l’assurance chômage, décidée contre l’avis des organisations syndicales, qui durcit les conditions d’attribution des droits. On constatera les effets catastrophiques de cette réforme dès le mois d’avril, notamment pour les travailleurs saisonniers. Les cas de surendettement se multiplieront. Des formations ont même été prévues à Pôle emploi, pour gérer les tensions qui ne manqueront pas d’apparaître. Les conditions pour acquérir des droits à la retraite se durciront, pour les chômeurs indemnisés comme ceux qui ne le sont pas.
M. Boris Vallaud.
En réalité, si vous pouvez rattraper les effets des nouvelles modalités de calcul de la retraite pour les perdants de la réforme, c’est grâce au filet de sécurité du minimum contributif. 
Il y a quelques jours, nous avions demandé au secrétaire d’État de préciser ce qu’est une carrière complète – notion qui, on l’a bien compris, ne vaut que pour le calcul du minimum contributif.
Le secrétaire d’État a indiqué que 516 mois travaillés constitueraient une carrière complète, et donneraient droit à un minimum de pension d’une valeur équivalente à 85 % du SMIC, en 2037. Il aurait dû préciser que pour bénéficier de ce minimum, il faudra avoir atteint l’âge d’équilibre de 65 ans. Sinon, un malus s’appliquera, même pour ceux qui auront cotisé quarante-trois ans.
Je suis donc favorable à ce que les retraites continuent d’être calculées à partir des vingt-cinq meilleures années, pour ceux qui ont des petites pensions et ceux qui ont eu des salaires modestes. Le système doit par ailleurs rester redistributif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Ils font l’objet de deux sous-amendements n

 Les amendements visent à apporter des garanties quant au taux de remplacement, soit la proportion du dernier salaire touchée lors de la retraite.
M. Adrien Quatennens.
Je termine la discussion que nous avons commencée tout à l’heure, monsieur Petit. Nous avons oublié un élément : les projections démographiques montrent que la population s’accroîtra. Vous considérez que si le montant du PIB augmente – si le gâteau grossit –, le fait que la part de celui-ci consacrée au financement des retraites reste stable ne pose pas problème.
Pourtant,– outre qu’un plus gros gâteau ne serait pas raisonnable, à cause de l’urgence climatique, comme mon collègue Prud’homme l’a souligné à nouveau –, si le gâteau grossit, quelle difficulté y aurait-il à en accorder une part plus importante au financement des retraites ? Ce choix serait d’autant plus légitime que la proportion des seniors augmentera, comme le montre la démographie.
La réalité est que certains, autour de la table, se goinfrent, et que la richesse produite est mal répartie. Si un actif français produit actuellement trois fois plus que dans les années 1970, cette période de gains de productivités a vu une part très importante des richesses passer des poches du travail à celles du capital.
 On a entendu la rengaine cinquante fois aujourd’hui !
M. Bruno Fuchs.
 Dans les années 1980, un salarié français travaillait en moyenne neuf jours par an pour rémunérer les actionnaires ; il y consacre près de cinquante jours aujourd’hui.
M. Adrien Quatennens.
Je vous rappelle à nouveau que seul le travail humain produit de la valeur. Sans lui, vous aurez beau emmagasiner de la tôle dans un garage, trois mois plus tard, vous ne trouverez pas de voiture. Sans lui, vous pouvez déposer des sous dans un coffre, trois mois plus tard, la somme n’aura pas augmenté.
 Un quart d’heure après, mot pour mot la même chose !
M. Bruno Millienne.
 Il faut pousser les Français à vous tenir tête, parce qu’ils produisent d’ores et déjà assez de richesses…
M. Adrien Quatennens.
 Merci, monsieur Quatennens.
Mme la présidente.
 …pour financer un système de retraite permettant de partir à un âge digne avec un bon niveau de pension.
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Par ce sous-amendement, nous voulons appuyer la proposition, formulée dans les amendements identiques, de garantir un certain taux de remplacement.
M. Pierre Dharréville.
En effet, la version actuelle du texte n’offre aucune garantie en la matière ; même l’étude d’impact ne donne aucune précision sur l’évolution prévue – ce n’est pas le moindre des problèmes.
Nous souhaitons obtenir des engagements clairs et fermes. Avec le système actuel, il est possible de connaître approximativement le taux de remplacement dont on bénéficiera ; ce n’est pas le cas avec le dispositif envisagé. Et pour cause : votre projet est de baisser les pensions.
 Une hypothèse communiste !
M. Bruno Millienne.
 Même si on comprend bien que vous ne souhaitez pas l’afficher, vous ferez des pensions une variable d’ajustement dans l’équilibre financier du système.
M. Pierre Dharréville.
Je souhaite par ailleurs défendre un amendement malheureusement déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Il visait à modifier la prise en compte des périodes d’inactivité subie et de chômage. Le régime prétendument universel que vous proposez d’instaurer tiendra compte de l’ensemble de la carrière, si bien que l’effet négatif, pour le calcul des retraites, des années de chômage ne pourra plus être neutralisé. Cela s’ajoute aux effets négatifs…
 Monsieur Dharréville, je ne peux pas vous laisser continuer à défendre un amendement jugé irrecevable.
Mme la présidente.
 … de la réforme de l’assurance chômage. Je serai bref.
M. Pierre Dharréville.
 Si l’on commence à défendre les amendements irrecevables…
Mme la présidente.
 Attention ! On entre dans l’obstruction au carré !
M. Patrick Mignola.
 Nous avons déposé ce sous-amendement pour contribuer au débat, en ouvrant une perspective nécessaire ; le Gouvernement pourra reprendre nos propositions s’il le souhaite.
M. Pierre Dharréville.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Par l’amendement, nous proposions, au contraire de votre projet, de prendre en compte les allocations reçues dans le calcul des points de retraites,…
 La défense d’amendements qui n’existent pas, c’est inédit ! Bravo !
M. Bruno Millienne.
 Merci, monsieur Dharréville.
Mme la présidente.
 …car sans une telle mesure, les bénéficiaires d’allocations verront leurs pensions baisser de manière significative.
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Comme le Conseil d’État l’a relevé, dans le système institué par votre projet de loi, les périodes non indemnisées ne seront plus prises en compte dans le calcul des retraites. Je profite de la défense de ce sous-amendement pour réaffirmer qu’il serait juste qu’elles le soient, comme devrait l’être la période d’attente d’un premier emploi, pour ceux qui sont inscrits à Pôle emploi. Nous touchons là à une carence regrettable de ce projet de loi.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et les deux sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Très bien !
M. Patrick Mignola.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.