Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n


Amendements identiques n

Amendements n

M. Jean-Christophe Lagarde, M. Hervé Gaymard.
Amendements n


Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n



Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

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Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures et trois minutes pour le groupe SRC, dont 293 amendements restent en discussion ; quatre heures et une minute pour le groupe UMP, dont 304 amendements restent en discussion ; une heure et cinquante-cinq minutes pour le groupe UDI, dont quarante-six amendements restent en discussion ; une heure et dix-huit minutes pour le groupe écologiste, dont cinquante-deux amendements restent en discussion ; une heure et trente minutes pour le groupe RRDP, dont vingt-huit amendements restent en discussion ; quarante-trois minutes pour le groupe GDR, dont soixante-quatre amendements restent en discussion ; vingt-neuf minutes pour les députés non inscrits, dont cinq amendements restent en discussion.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

Je vous informe que sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, madame la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, madame la ministre déléguée chargée de la décentralisation, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mes chers collègues, nous nous retrouvons donc ce matin pour examiner l’article 12 qui crée cette métropole du Grand Paris, le pire monstre bureaucratique que l’on ait connu 
M. Sylvain Berrios.
(Exclamations sur de nombreux bancs du groupe SRC)

 S’il est démocratique, ce n’est pas un monstre !
M. Patrick Mennucci.
 Le monstre, c’est Casimir ! 
M. Henri Jibrayel.
(Sourires.)
 C’est un monstre budgétivore, et il est très surprenant de la part d’un ministre de la réforme de l’État que nous n’ayons aucune étude d’impact budgétaire.
M. Sylvain Berrios.
C’est un monstre chronophage puisque vous nous avez annoncé, mesdames les ministres, une assemblée de plus de 500 membres, ce qui sera tout simplement ingérable.
C’est un monstre d’incompétence puisqu’il va aspirer d’autorité les compétences de l’ensemble des EPCI sans bien savoir ce qu’il en fera lui-même, son seul et unique objectif étant de bétonner l’ensemble de la métropole de façon aveugle, un peu comme dans les années soixante, époque où cette compétence était dévolue au préfet, et on en connaît aujourd’hui les conséquences dramatiques, dans des banlieues torturées par un urbanisme inhumain. Et vous recommencez.
C’est un monstre d’une violence inouïe puisque vous contraignez les villes, vous confisquez les pouvoirs des maires, vous piétinez le choix des populations. Une telle décision vous appartient, mesdames les ministres, mais ce monstre se retournera probablement, et même certainement, contre vous.
Pour toutes ces raisons, cet amendement vise à supprimer l’article 12.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alexis Bachelay.
Le monstre
(Sourires.)
 À propos du monstre, je voudrais revenir sur deux points : la question financière et celle des compétences. Nous n’avons pas sur ces sujets le début d’une réponse, pourtant nécessaire pour aller plus loin vers la constitution de la métropole du Grand Paris, ce qui justifie cet amendement de suppression.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
S’agissant de la question financière, vous nous dites, mesdames les ministres, que le sujet est renvoyé à plus tard. Je n’approuve pas la méthode, mais au moins pourrait-on discuter du volume du budget. Le président de Paris Métropole évoque 4 à 5 milliards, mais la comparaison avec des métropoles équivalentes, pour peu qu’elle soit possible, donne plutôt autour de 2 milliards, comme les prévisions sur la base du transfert de la fiscalité. Dans tous les cas, il s’agit de sommes très considérables et, du fait que votre projet ne prévoit de supprimer aucune strate existante, ce nouveau budget nécessitera des abondements supplémentaires, probablement de nouveaux impôts. Il faudra en effet financer de nouveaux personnels mais aussi, probablement, un nouveau siège pour cette métropole. C’est un chèque en blanc qu’on nous demande de signer, faute de réponse sur cette question.
Le second sujet, c’est celui des compétences, puisque ce chèque en blanc, c’est pour acheter quoi, pour faire quoi ? Je vais prendre quelques exemples qui me semblent particulièrement illustratifs. S’agissant des transports, on nous dit que la métropole du Grand Paris va s’occuper de mobilité durable. Mais le syndicat des transports d’Île-de-France, le STIF, s’occupant déjà des transports sous le contrôle de la région, lui laissera-t-on seulement le transport qui n’est « pas durable » ? Quelles seront à l’avenir les activités du STIF et qu’est-ce qui reviendra à la métropole ? Celle-ci aura-t-elle compétence pour les transports doux ? Comment tout cela va-t-il s’articuler ?
Un autre exemple : celui de la transition énergétique – sujet à la mode ces derniers temps. Dans ce domaine, la région est en train d’élaborer un agenda 21. Je rappelle à mes collègues qu’un agenda 21 a pour vertu de développer la transversalité entre les acteurs et entre les sujets. Confier cet agenda 21 à l’une et la mobilité durable ainsi que la transition énergétique à l’autre, c’est donc absurde.
De surcroît, la clause de compétence générale étant réactivée pour toutes ces institutions. Cela signifie que chacun fera ce qu’il veut : l’énergie sera déployée et l’argent dépensé selon le bon plaisir de chaque institution puisque, sur chaque sujet, chacune pourra se saisir de tout.
Bref, j’ai illustré ce que disait notre collègue Berrios : c’est un monstre. Un monstre qui va coûter très cher et dont l’utilité, et surtout l’efficacité, ne sont en aucune manière assurées, ce qui justifie cet amendement de suppression.
 Belle démonstration !
M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une remarque sur la forme, madame la ministre de la réforme de l’État : cela fait trente-deux ans que je siège dans cet hémicycle, je fais partie des meubles, et je n’ai jamais vu le Parlement malmené de cette manière. Vous cherchez même à humilier les parlementaires. Dans de telles conditions, quand j’entends quelque arrogance de la part de mes collègues socialistes, je suis vraiment confondu de tristesse.
M. François Asensi.
J’avais préparé la même formule que mon collègue de l’UMP, à savoir que cette métropole est un monstre, je vais donc en changer : c’est un machin bureaucratique et technocratique ! Nous assistons à la liquidation, à brève échéance, des EPCI. Je rappelle tout de même qu’en Seine-Saint-Denis, ils ont fait un travail remarquable : je pense à ce qu’a accompli M. Braouezec mais aussi les maires, toutes tendances confondues, à Plaine Commune. On doit à cet EPCI d’avoir régénéré la Plaine de France et créé autour du stade une zone d’activité très importante.
 Ce n’est tout de même pas Braouezec qui a construit le Stade de France !
M. Patrick Mennucci.
 Tout cela est jeté à l’eau, tous les projets dynamiques sont jetés à la poubelle.
M. François Asensi.
Outre la liquidation des EPCI, c’est la mise sous tutelle des communes. J’ai bien noté hier – et mes collègues socialistes l’ont aussi noté – votre embarras, madame la ministre, quand il s’est agi de réaffirmer le rôle fondamental de la commune dans notre République. Il était clair qu’il fallait prendre position sur ce point. Votre embarras vous a conduit à ne pas donner un avis favorable à l’amendement défendu par Marc Dolez au nom du Front de gauche, ce qui signifie que derrière votre projet, il y a, c’est vrai, la volonté de réduire le rôle des communes, voire de les liquider elles aussi. J’aurai l’occasion de parler des départements quand j’exposerai ma proposition sur le référendum, mais je note qu’il y a manifestement des départements et des communes qui seraient de trop.
Tout cela est tout à fait déplorable. Vous allez assécher totalement les compétences des communes. On va revenir à l’ancien département de la Seine, à ses districts, aux années soixante, avec une concentration très autoritaire des pouvoirs autour de quelques élus siégeant au conseil métropolitain.
Tous les arguments que j’ai entendus pour défendre cet article sont une succession de sophismes. Je répète que nous ne voulons pas de 

Il faut bien sûr construire des logements et les répartir équitablement dans notre région, mais il y a aussi la question des transports. Il s’agit non seulement d’organiser des transports durables mais aussi de trouver les moyens de réduire la distance entre le travail et l’habitat pour les Franciliens. C’est très important car on sait dans quelles conditions ils sont transportés.
Vous avez rétabli, madame la ministre, la clause de compétence générale pour les départements. Mais, entre nous, il ne faut pas tricher : ils en seront réduits à distribuer les allocations – PCH, RSA, APA –, toutes leurs compétences stratégiques étant données à la métropole, qu’il s’agisse de l’aménagement, de l’urbanisme, du logement, de la transition énergétique ou encore des PLU. Et bien sûr, la métropole va récupérer toutes les compétences des EPCI. Contrairement à ce que vous dites, nous ne sommes pas proches de la caricature en rappelant que cette métropole va s’occuper aussi de la gestion des médiathèques, des piscines, de la propreté de la ville de Saint-Denis et peut-être des nids de poule, toutes compétences qui vont lui être dévolues.
Par ailleurs, concernant les communes, je rappelle à mes collègues élus des circonscriptions parisiennes que la Ville de Paris va perdre son statut puisqu’elle va devenir un conseil territorial, au même titre que les autres EPCI. Rendez-vous compte de la charge symbolique, politique, sociale et culturelle que représente l’abolition de la commune de Paris ! C’est vous, socialistes, qui vous prononcez aujourd’hui pour sa disparition ! C’était notre héritage commun. L’est-il encore ?
 On fait le Grand Paris !
M. Christophe Caresche.
 Je me pose beaucoup de questions sur ce point. 
M. François Asensi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Dans ces conditions, nous ne pouvons pas donner 


 Oh la la !
Mme Annick Lepetit.
 Bravo ! Excellent !
M. Étienne Blanc.
 Je n’aurais pas un mot à changer à ce que vient de dire notre collègue Asensi !
M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. 
 La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique. 
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président.
 Cet article est fondamental, il va marquer l’avenir de la métropole parisienne. Une dimension essentielle manque dans la réflexion sur ce sujet et rend complètement surréaliste le débat de ces derniers jours : la métropole qui devrait concentrer tous nos efforts, notre imagination et notre énergie, c’est une métropole qui se développe, qui rayonne, qui ait une ambition en termes de développement économique et d’emploi. Or, ici, on fait tout l’inverse : une métropole refermée sur elle-même, étriquée, qui a légitimement vocation à partager, mais sans qu’il y ait à cette fin recherche de mutualisation, de partage, dans une perspective de péréquation et de développement.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Comme cela transpirait dans nos débats d’hier, le même exécutif doté d’une stratégie unique devrait concentrer le développement économique, la formation, l’action sociale, les mobilités, l’aménagement du territoire, la perspective numérique. Tout cela devrait être coordonné et synchronisé dans un même exécutif et dans une même politique globale.
Or cet article nous propose une métropole fragmentée. Nous évoquions hier différents pays et l’un des orateurs citait le Grand Londres. Comment a été fait ce Grand Londres ? Sur des idées extrêmement simples. D’abord, celle de concentrer toute son énergie sur deux compétences : la mobilité et l’aménagement. Ensuite, celle de laisser aux communes une capacité d’initiative intacte. Ce n’est pas du tout ce que vous nous préparez.
Le développement de cette métropole a apporté la preuve que c’est en ayant des schémas cohérents, puissants, forts et la maîtrise des mobilités en amont, que les politiques, la créativité et l’initiative locale de proximité trouvent en aval une feuille de route, une perspective, une ambition.
Ici, on est en train de faire tout l’inverse : on neutralise la créativité et l’initiative de l’échelon de proximité ; on remonte par morceaux des compétences dans la région, dans les transports, dans le Grand Paris métropole, dans une foultitude de schémas de cohérence et autre conférences territoriales. En éclatant l’amont tout en divisant l’aval, nous allons avoir une matrice territoriale illisible.
Cet article est malheureusement destructeur en termes de développement et d’ambition, et il va démotiver nombre d’élus car tout le pouvoir d’initiative – qui est stratégique quand il est à une échelle de proximité – va être dilué dans un magma de schémas, de structures et de nouvelles conférences.
 La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président.

M. Alexis Bachelay
 Ah, revoilà le monstre ! 
M. Patrick Mennucci.
(Sourires.)
 Le monstre ne vous fera pas toujours rire. Au moment où la majorité s’apprête, peut-être, à voter pour un acte de liquidation des communes, sachez, madame la ministre, que vous entrez dans une guerre des territoires.
M. Sylvain Berrios.

M. Alexis Bachelay
 Et encore un peu plus d’excès !
M. Patrick Mennucci.
 Parce que les populations et les maires ne se laisseront pas faire. En adoptant cet article, en refusant de faire un pas vers ce que nous proposons,…
M. Sylvain Berrios.

M. Alexis Bachelay
 Vous ne proposez rien !
M. Patrick Mennucci.
 Si, la loi de 2010 !
M. Alain Chrétien.
 …vous empêchez toute action future. Madame la ministre, par cet acte de liquidation des communes, vous engagez une guerre avec les territoires. Nous la mènerons.
M. Sylvain Berrios.
 Quel discours !
M. Alexis Bachelay.
 La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

Nous pouvons tous comprendre qu’une inquiétude s’exprime au moment de passer d’une structure institutionnelle à une autre, d’autant que certains ont beaucoup travaillé – je pense à Jean-Yves Le Bouillonnec, Patrick Ollier ou Patrick Braouezec –, mais sans pouvoir proposer quelque chose qui puisse tenir la route pour le XXI

D’ailleurs, quand on écoute les interventions, on n’entend pas de propositions…
 La loi de 2010 !
M. Alain Chrétien.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je redis une dernière fois que, parce qu’il y avait eu ce travail, parce qu’il y avait eu un engagement depuis la création de Paris Métropole, nous avons tenté de proposer une solution « Paris Métropole ». Chacun doit assumer ses responsabilités. Quand nous avons présenté ce document issu des travaux de Paris Métropole, j’ai lu dans la presse sous la plume de Valérie Pécresse et de bien d’autres que c’était un monstre, que c’était ingérable – surtout ingérable –, parce que c’était un troisième étage que l’on créait au-dessus des communes et des intercommunalités : un syndicat mixte regroupant à la fois les représentants des intercommunalités, des départements et de la région. Bref, c’était une mauvaise idée.
Cette idée a été battue au Sénat. Fallait-il alors laisser page blanche, laisser Paris se débrouiller ? Il aurait quand même été terrible d’en arriver là. Nous avons tenté de trouver une solution répondant à la première des inquiétudes, ce problème du troisième étage. En créant ce troisième étage, disait-on et écrivait-on, nous oubliions totalement les maires qui allaient désigner dans les intercommunalités des représentants qui eux-mêmes désigneraient des représentants d’un syndicat mixte, sans que l’on puisse assurer que chaque intercommunalité allait y entrer et y contribuer, puisque cette entité conservait la liberté d’y entrer et d’en sortir.
Tenant compte de ces critiques, nous avons travaillé à élaborer un système beaucoup plus simple et efficace. Aujourd’hui, il existe dix-neuf intercommunalités : dans dix-neuf lieux de cette aire urbaine dense, des maires se sont retrouvés avec leurs équipes municipales et ont décidé de travailler ensemble, de manière extrêmement inégale d’ailleurs, comme je l’ai lu et vécu. Des communes qui avaient des ressources très élevées ne sont pas entrées dans ces intercommunalités.

Plusieurs députés du groupe SRC.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Pas toutes !
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Excellent exemple !
M. Alexis Bachelay.
Mme Marylise Lebranchu, 

Telle est la situation et nous devons la regarder en face. Le Gouvernement a décidé de prendre ses responsabilités : tout à l’heure, un accord va enfin être signé entre le Premier ministre – c’est-à-dire le Gouvernement, l’État – et la région sur le financement des transports dans le Grand Paris Express. Il manquait un financement important. J’ai entendu hier qu’il fallait s’occuper des problèmes de transport. Eh bien voilà : l’État va accompagner cette création.
Comme vous l’avez vu ce matin, une bonne et belle décision a été prise pour booster – pardonnez-moi l’expression – la création de logements sociaux dans cette aire urbaine dense qui a tant de difficultés. L’État accompagne donc, y compris financièrement, la création de cette intercommunalité toute simple.
Nous proposons que le périmètre de la métropole, à sa création, puisse aussi s’ouvrir aux EPCI limitrophes de la première couronne – ou, à défaut, des communes limitrophes, si les EPCI refusent. En effet, tout le monde veut éviter l’effet de frontière, dont j’ai beaucoup entendu parler hier. Il faut effectivement l’éviter, en menant une vraie concertation puis, à un moment donné, arrêter un périmètre qui nous semble efficace.
M. Devedjian, qui n’est pas revenu ce matin, a mis vraiment le doigt sur le problème des maires dans leurs anciennes intercommunalités. Nous avons eu exactement le même débat pour Aix-Marseille-Provence. Comment faire pour avoir une entité intercommunale forte qui s’attaque aux problèmes principaux, en particulier le logement, tout en respectant mieux les élus que dans des systèmes à plusieurs étages ?
Nous avons proposé de créer des conseils de territoire. Il s’agit de respecter les périmètres et de travailler avec les élus, ceux qui ont un CDT et ceux qui sont en train d’y réfléchir pour étendre des périmètres – parce qu’il y a encore beaucoup de travail à faire sur les périmètres de concertation des CDT. Comme les conseils de territoire n’existent pas encore en droit, on s’en inquiète. Je comprends que la lecture soit difficile mais c’est simple si l’on raisonne par compétence.
Quel sera le fonctionnement ? Dans les EPCI actuels, le conseil est composé de délégués communautaires désignés par chaque commune, parfois selon des critères différents mais qui prennent en compte la population. Demain, le conseil de territoire sera composé des communes incluses dans le périmètre du territoire, et prendra aussi en compte la population.
Quelle gouvernance ? Aujourd’hui, il y a les communes et les présidents d’intercommunalité. Demain, il y aura une intercommunalité dont le conseil sera présidé par un président élu en son sein et les représentants des territoires seront vice-présidents de la métropole. Autrement dit, nous avons enfin ce que nous voulions : Paris et ceux qui forment l’ensemble de cette grande zone urbaine seront présents autour de la table…
 Ce sont les maires !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Marylise Lebranchu, 

 C’est énorme, comme information !
M. Sylvain Berrios.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Vous savez bien que ce n’est pas le problème !
M. Marc Dolez.
 Mais qu’est-ce que la métropole sinon une super-technostructure ?
M. Sylvain Berrios.
Mme Marylise Lebranchu, 

Au cours de l’élaboration de ce projet – tant de la première que de la deuxième version –, la crainte de voir ce troisième étage devenir une technostructure a toujours été présente. Ce danger me semble écarté car les maires seront autour de la table.
Venons-en aux délégués. On désigne au sein du conseil de territoire les délégués à la métropole, un ou plusieurs vice-présidents. Il n’y a donc pas de souci : vous redonnez toute sa place à la commune, aux maires qui ont pris l’habitude de travailler ensemble en intercommunalité et à ceux qui vont apprendre à le faire davantage après avoir eu la chance – pour des raisons historiques ou géographiques, ou grâce à des équipements ou des investissements de l’État – d’avoir beaucoup de ressources à un moment donné et s’être abstenus de coopérer.
Qu’en est-il du périmètre ? Il est identique s’il rassemble plus de 300 000 habitants. Nous en discuterons et certains proposeront des amendements. Nous n’avons pas de souci à ce sujet, même si je pense que les conseils de territoire ne doivent pas être trop petits. L’un d’entre vous, repris par d’autres, disait hier qu’il faut une métropole forte, une organisation polycentrique. Faisons attention, en effet, à ne pas créer de déséquilibres de poids démographique, donc de force d’intervention entre Paris Métropole et les autres.
Quant aux compétences, elles sont identiques, à l’exception de celles qui sont confiées à des métropoles : le logement, l’aménagement, l’environnement. Quelqu’un peut-il affirmer que ces compétences sont actuellement bien assurées dans l’aire urbaine dense dont nous parlons ?
 Personne !
M. Alexis Bachelay.
Mme Marylise Lebranchu, 

L’exercice des compétences se faisait autrefois par transfert des compétences communales et maintenant par délégation des compétences métropolitaines. C’est ce point qui peut être difficile à comprendre au premier abord.
Dans une intercommunalité, il y a, ici ou là, des transferts de compétences ont été opérés, très différents d’ailleurs selon les endroits – et il faudra bien travailler pour trouver la solution adaptée à chaque conseil de territoire. Eh bien, à la place des compétences transférées par vos communes, il y aura, pour chaque conseil de territoire, des compétences transférées par la métropole.
Donc ce que j’entends le plus, c’est l’absence de confiance entre les élus. J’ai été très critiquée pour avoir dit cela, mais reprenez les discours d’hier soir ! Moi, je crois que les élus peuvent se faire confiance. Une fois que vous aurez autour de la table le président de la métropole et chaque maire, représentant sa commune, qui aura la fonction de vice-président, vous verrez qu’ils sont parfaitement capables de savoir quelles sont les compétences qu’il faudra transférer à la métropole, si un jour ils veulent en transférer davantage, et les compétences qu’il faudra transférer au conseil de territoire.
Parmi ceux qui vont décider, vous aurez effectivement ceux qui, aujourd’hui, gèrent ces compétences dans leurs intercommunalités. J’entends bien que les compétences transférées entre les conseils de territoire et les communes pourront être différentes. Certaines communes veulent reprendre les équipements culturels et sportifs. Pourquoi pas ? Tout devient possible dans la négociation, dans la concertation et dans l’efficacité.
 Ensemble, tout devient possible !
M. Alain Chrétien.
Mme Marylise Lebranchu, 

S’agissant, enfin, des recettes, elles sont aujourd’hui issues de la fiscalité propre des intercommunalités. Elles proviendront demain d’une dotation de gestion du territoire, qui sera attribuée pour l’exercice du conseil de territoire par la métropole. Un document lui aussi efficace et transparent vous donnera les moyens de bien gérer votre conseil de territoire.
 Donc les maires ne voteront plus le budget !
M. Alain Chrétien.
 Pas sur les sujets qui relèvent de la métropole ! De toute façon, vous, vous êtes pour le retour à l’Ancien Régime !
M. Patrick Mennucci.
 Laissez Mme la ministre s’exprimer.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

C’est la même chose que dans une intercommunalité. C’est comme si vous me disiez, monsieur Chrétien, qu’aujourd’hui les maires n’ont rien à voir avec le budget d’une intercommunalité. C’est de même nature ! Les maires sont là quand on décide les budgets de la métropole, ils sont là quand on attribue les budgets des conseils des territoires, et, naturellement, cette attribution se fait en fonction d’un certain nombre de projets mais aussi des crédits de fonctionnement. Ce qui est important, c’est qu’il y ait dans le budget ces deux sections : investissement, fonctionnement.
J’entends que c’est une nouvelle façon de fonctionner, mais cela fait un an que nous travaillons cette hypothèse sur Aix-Marseille-Provence. On a heureusement eu cette expérience…
 Cette expérience malheureuse !
M. Sylvain Berrios.
 Vous vous êtes déversé le pognon pendant des années en Île-de-France, et vous parlez d’expérience malheureuse ? Ça suffit !
M. Patrick Mennucci.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je ne vois pas M. Devedjian, et Mme Pécresse n’est pas revenue non plus,…
 Non, elle fait la grasse matinée !
M. Alexis Bachelay.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je pense au contraire que, cette fois, on va pouvoir discuter sereinement et efficacement de l’équilibre de la répartition des logements. Et je salue le fait – cela a été annoncé ce matin – que l’État jouera un rôle d’accompagnement pour trouver cet équilibre et pour accélérer la construction des logements.
Vous m’avez parlé de « monstre ». Or M. Karoutchi, au Sénat, et Mme Pécresse, ici, ont proposé tous deux que la région devienne la métropole. Je suis incapable, moi, de décrire la région métropole ! Et j’attends toujours de voir comment pourrait s’écrire ce projet qui serait plus simple. Cela ne me semble pas possible.
Je rappelle que la région garde son rôle en matière de transport. C’est pour cela, d’ailleurs, que l’accord signé ce matin est extrêmement important. Je rappelle aussi que tout est fait pour éviter l’effet frontière, c’est très important. Il faut absolument une coordination précise entre la région et la zone dense, métropolitaine, sur l’aménagement. C’est pour cela qu’on garde le schéma de l’habitat de la région. C’est important : la région verse aujourd’hui 240 millions d’euros par an d’aides au logement. Elle veut aussi participer – comment dire ? – à la géographie du logement, mais l’unité opérationnelle, car il en faudra bien une, sera bien la métropole du Grand Paris.
 Ce que vous voulez, ce n’est pas la coordination, ce sont les 240 millions d’euros !
M. Sylvain Berrios.
Mme Marylise Lebranchu, 

Jean-Yves Le Bouillonnec, vous avez raison de demander que l’on utilise bien le temps qui s’écoulera entre le vote de la loi, dont j’espère qu’il interviendra après l’été, et la date de mise en place. Je comprends votre préoccupation et celle de tous ceux qui ont travaillé sur Paris Métropole – on voit bien une convergence de la demande – et je vous proposerai par amendement une mission de préfiguration.
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Ils n’ont qu’à venir !
M. Patrick Mennucci.
Mme Marylise Lebranchu, 

Monsieur Ollier, vous avez parlé de vide juridique. J’ai répondu tout à l’heure : non, il n’y a pas de vide juridique,…
 C’est un chaos juridique, pas un vide juridique !
M. Sylvain Berrios.
Mme Marylise Lebranchu, 

Sur le budget, puisqu’on me l’a demandé, je recherche les chiffres… Aujourd’hui, il y a 3,9 milliards d’euros de ressources, dont 2,4 milliards d’euros de transfert de fiscalité existante et 1,5 milliard d’euros de dotations. Retournent aux territoires 2,5 milliards d’euros, et il vous appartient d’en faire le meilleur usage – je suis certaine que vous le faites. Mais, dans la mission de préfiguration, on pourra travailler sur le volet financier. Sont consacrés aux attributions 1 milliard d’euros, c’est-à-dire que l’on conforte les communes dans leur exercice.
Il faut bien faire attention, madame Kosciusko-Morizet, à ne pas mélanger les budgets et les coûts, et à être précis,…
 La précision de votre texte en matière budgétaire reste à démontrer !
M. Sylvain Berrios.
Mme Marylise Lebranchu, 

À propos du coût de la métropole du Grand Paris, beaucoup m’ont dit qu’il y aurait un surcoût, que cela coûterait beaucoup plus. Le surcoût budgétaire de la métropole du Grand Paris est équivalent au coût de l’achèvement de la carte intercommunale de la première couronne ; nous tenions à ce qu’il n’y ait pas de surcoût, il n’y en a pas. Et cet achèvement, nous le souhaitons tous.
Et les dotations intercommunales sont… Je ne peux pas lire le chiffre, pardonnez-moi, je vous le donnerai tout à l’heure.
 C’est scandaleux, ça !
M. Sylvain Berrios.
Mme Marylise Lebranchu, 

 C’est vous qui présentez un projet !
M. Sylvain Berrios.
 Il est incroyable ! Combien avez-vous de logements sociaux, chez vous ?
M. Patrick Mennucci.
 J’en ai 30 % !
M. Patrick Ollier.
 Ce n’est pas à vous que je le demande, monsieur Ollier !
M. Patrick Mennucci.
 Respectez la loi à Saint-Maur, monsieur Berrios !
M. Alexis Bachelay.
 Il ne propose rien et il donne des leçons !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Marylise Lebranchu, 

J’ai retrouvé le chiffre. La dotation intercommunale sera de 200 millions d’euros. Actuellement, elle est de 120 millions d’euros. L’achèvement de la première couronne représente 80 millions d’euros. Le surcoût est donc : zéro. Il est important de le noter. C’est aussi important pour l’ensemble des autres aires urbaines et rurales de France, qui voulaient savoir s’il y aurait un surcoût.
Mme Pécresse…
 Elle n’est pas là !
Mme Annick Lepetit.
Mme Marylise Lebranchu, 

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 J’essaierai d’être bref, parce que le temps court.
M. Patrick Ollier.
Tout d’abord, dans ce débat, je place le respect entre les uns et les autres au-dessus de tout. Je souhaite donc, chers collègues, que vous évitiez les invectives, qui ne sont pas respectueuses.
Ce texte, madame la ministre, souffre de plusieurs maux. On aurait pu cheminer vers quelque chose de consensuel, mais, que vous le vouliez ou pas, ce texte souffre d’un déficit démocratique. Que vous le vouliez ou pas, et vous avez beau expliquer ce que vous voulez, le déficit démocratique est là. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je vous explique ce que c’est, monsieur Caresche, si vous ne le savez pas. Le fait de ne pas consulter les populations, c’est un déficit démocratique. Eh oui ! Je pensais que les socialistes étaient soucieux de consulter les populations. Je croyais que c’étaient des démocrates, mais, au lieu de consulter les populations, vous imposez de force, par le haut, une loi sans concertation.

M. Christophe Caresche
 Nous sommes à l’Assemblée nationale, ici !
M. Patrick Mennucci.
 Mais, messieurs, on peut décider, dans la loi, de consulter le peuple ! C’est aussi une vertu que la loi peut avoir. Vous avez donc un déficit démocratique.
M. Patrick Ollier.
Ensuite, vous imposez d’autorité, au lieu de construire ensemble. Et je suis un peu étonné, madame la ministre, de vous entendre dire que Paris Métropole n’a rien proposé. Il est vrai qu’est survenu en décembre ce que j’appellerai un quiproquo. Ceux qui ont rencontré le Premier ministre auraient pu présenter, comme nous l’avons fait ensuite, les quatorze propositions de notre bureau.
 Ces quatorze propositions sont une pétition de principe !
M. Alexis Bachelay.
 Vous m’avez expliqué en commission des lois, madame la ministre, qu’elles étaient satisfaites. Pas du tout ! Votre texte a les vertus que vous lui avez données, il souffre donc, je le répète, d’un déficit démocratique. Au lieu de construire ensemble de manière ascendante, à partir de la commune, en allant vers le haut, vers une intercommunalité vertueuse, vous imposez par le haut, à tous les élus, en faisant disparaître les intercommunalités…
M. Patrick Ollier.
 C’est la loi !
M. Christophe Caresche.
 Oui, bien sûr, c’est la loi, c’est la force brutale de la loi, mais ne vous inquiétez pas : en 2017, il peut aussi y avoir d’autres lois qui remettent cela en cause. Je veux vous le dire : croyez-moi, s’il y a une alternance et que nous revenons au pouvoir, nous reviendrons sur cette loi-ci.
M. Patrick Ollier.
 Non, c’est faux, et vous le savez très bien !
M. Alexis Bachelay.
 Parmi nos quatorze propositions, il y a la mutualisation, la délégation, la coopération : vous les avez ignorées ! Il y a le caractère polycentrique : vous l’ignorez !
M. Patrick Ollier.
 Non ! C’est dans le texte !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 J’en passe : il serait trop long de mentionner toutes nos propositions que vous n’avez pas prises en compte. Le conseil métropolitain, tel que nous l’avions prévu, avec la présence des EPCI : vous l’avez ignoré ! Nous avions prévu le périmètre urbain, dans le cadre de l’unité urbaine : vous ne l’avez pas repris. Je pourrais également parler du fonds d’investissement, etc.
M. Patrick Ollier.
 C’est dans le texte !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Les quatorze propositions de Paris Métropole, monsieur Le Bouillonnec, sont très riches.
M. Patrick Ollier.
 Toutes celles que vous avez citées sont dans le texte !
M. Alexis Bachelay.
 Oui, certaines d’entre elles sont reprises, mais le fondement de votre organisation ne repose pas sur les quatorze propositions de Paris Métropole.
M. Patrick Ollier.
Permettez-moi de revenir sur une incertitude juridique, madame la ministre. Vous nous dites que dix-neuf EPCI seront remplacés par un seul. Bien sûr, mais encore faut-il se mettre d’accord sur le caractère juridiquement établi de ce nouvel EPCI. Le Conseil constitutionnel aura aussi son mot à dire sur ce point.
D’autres incertitudes juridiques pèsent sur les conseils de territoire.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Si, madame la ministre, je regrette, vous proposez de créer des conseils de territoire, sans que l’on sache ce que c’est. Un EPCI, on sait ce que c’est ! Une intercommunalité est structurée, organisée, bordée juridiquement ; elle a la possibilité de lever l’impôt. Son fonctionnement juridique et financier est parfaitement établi. Je suis désolé, mais ce n’est pas le cas des conseils de territoire !
M. Patrick Ollier.
L’incertitude financière, elle existe. Et ce que vous me dites ne me rassure pas ! Un EPCI, grâce à sa proximité avec les enjeux locaux, a la capacité de juger les besoins financiers, en matière d’investissement comme de fonctionnement. Il est ensuite possible de se prononcer, ensemble, sur ces besoins. Dans le système que vous proposez, il s’agira de dotations qui viendront d’en haut…
 Non, ce n’est pas cela !
M. Alexis Bachelay.
 Si, elles viendront d’en haut, du conseil métropolitain, et ce système ne permettra pas de maintenir la qualité de service et le niveau d’investissement que les maires sont capables de définir dans le cadre des EPCI.
M. Patrick Ollier.
Ensuite, vous faites peser une incertitude sur le fonctionnement. Madame la ministre, monsieur Menucci, on a quand même le droit de ne pas être d’accord avec vous sur la méthode ! En commission des lois, on a découvert un amendement à minuit moins le quart : vous n’allez quand même pas me dire que le Gouvernement a fait preuve d’une grande vertu démocratique. Hier, en pleine séance, alors que nous n’étions même pas encore arrivés à l’examen de l’article 10, vous avez décidé de réserver tous les articles jusqu’à l’article 35, pour faire passer un amendement prévoyant l’élection au suffrage universel des conseillers métropolitains – ou d’une partie d’entre eux – uniquement pour faire plaisir aux écologistes. Ne me dites pas, là encore, que le Gouvernement fait preuve de vertu démocratique !
Vous bafouez le Parlement, vous marchez sur la démocratie parlementaire ! Oui, madame la ministre, qu’auriez-vous dit si nous avions fait cela quand nous étions majoritaires ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Alexis Bachelay
 Vous avez fait bien pire !
Mme Annick Lepetit.
 Non, ce n’est pas vrai : ce ne sont pas nos méthodes.
M. Patrick Ollier.
Je conclurai en parlant de la démocratie locale. Madame la ministre, je peux comprendre l’élection au suffrage universel des conseillers métropolitains.

M. Alexis Bachelay.
 Oui, on peut le comprendre : laissez-moi terminer, monsieur Bachelay !
M. Patrick Ollier.
Lorsque vous mettez en place des élus au suffrage universel, et que vous faites siéger dans la même instance d’autres élus de proximité choisis au suffrage universel, à savoir les maires, vous créez une double légitimité. Je voudrais que vous m’expliquiez comment un conseil peut fonctionner de manière démocratique avec la coexistence de deux légitimités distinctes. Vous organisez le conflit. Et à partir de là, vous bloquez la structure.
Bref, je n’ai trouvé qu’un avantage à ce système, un seul élément qui va dans le bon sens : les CDT. Là, on retrouve une logique qui paraît satisfaisante. Mais en contrepartie de cet élément positif, peut-on accepter tout ce dont je viens de parler, tous ces autres éléments qui ne nous mettent pas en confiance ?
 S’il y a un seuil de 300 000 habitants, ce n’est pas par hasard !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Afin de gagner du temps, je ne reviendrai pas dans le détail de ce texte au cours de la discussion des amendements. Nous ne pouvons pas l’accepter en l’état : le groupe UMP votera donc contre l’article 12.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. François Asensi.
M. le président.
 Je serai bref, madame la ministre. Vous voulez liquider les EPCI. Je vais faire dans la nuance : vous allez les tuer ! Pour justifier cela, vous utilisez un argument spécieux. Vous estimez qu’il n’y a eu que des effets d’aubaine et que les communes riches se sont mariées entre elles. C’est faux : regardez ce qui se passe dans les Hauts-de-Seine avec Suresnes, Rueil et Nanterre.
M. François Asensi.
 Ce sont des villes riches ! Ce sont des syndicats de riches !
M. Alexis Bachelay.
 Regardez ma circonscription, ma communauté d’agglomération ! La ville de Sevran fait partie de la communauté d’agglomération que je préside. J’ai évoqué tout à l’heure la partie de camping du maire de cette commune devant l’Assemblée nationale. Mais il faut savoir aussi que la ville de Tremblay-en-France, dont je suis maire depuis quinze ans, a donné 20 millions d’euros à la ville de Sevran, pris sur son budget ! Le maire de Sevran va d’ailleurs certainement faire appel à vos services, ou peut-être à mes collègues d’Europe Écologie-Les Verts, pour faire remonter les vrais dossiers, de manière à pouvoir vraiment dépenser les fonds de concours dont il dispose. Ces fonds s’élèvent cette année à 2 millions d’euros : nous ne savons pas, pour l’instant, comment cet argent sera utilisé par la ville de Sevran, à quels projets il sera consacré.
M. François Asensi.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président.
 Je voudrais revenir à un élément de ce texte qui, à vous entendre, est fondamental. Je crains cependant que vous ne nourrissiez quelques illusions sur cet élément : il s’agit du logement. J’ai bien compris les sous-entendus. Le message est le suivant : « Vous allez voir ce que vous allez voir, des villes comme Neuilly seront obligées de revoir leur copie grâce à ce projet de loi ».
M. Jean-Christophe Fromantin.
Je vous ferai simplement remarquer que cela n’est pas possible pour la ville de Paris, dans des arrondissements comme le XVI

D’ailleurs, le préfet a déjà les pouvoirs nécessaires pour agir dans les communes carencées comme les nôtres. Il a déjà un droit de préemption renforcé, et une copie des déclarations d’intention d’aliéner lui est déjà transmise directement. Le préfet dispose déjà des capacités d’intervention financières, et des leviers dont sera dotée la métropole. Je ne suis donc pas du tout convaincu : ce qui n’est pas possible aujourd’hui, alors que les leviers existent, ne le sera pas plus avec la métropole du Grand Paris. La ville de Paris elle-même n’y arrive pas dans les quartiers de l’Ouest, qui ne comptent que 3 % ou 4 % de logements sociaux. La structure que vous êtes en train de créer dans cette finalité ne sera pas plus capable de le faire.
D’autres critiques ont été formulées, à l’encontre de certaines communes qui ne font pas partie d’une intercommunalité, et qui découvriront – soi-disant – ce que c’est que la mutualisation à vocation sociale. Excusez-moi : ce n’est pas vrai. Nous adhérons à toute une série de syndicats de projet. Je me suis moi-même investi dans Paris Métropole dès le départ. Nous contribuons aussi à toute une série de réflexions pour essayer, précisément, de construire cette métropole. Nous participons aux fonds de péréquation de manière extrêmement significative. Alors ne mélangeons pas tout ! L’effort, le travail, la reconnaissance du fait métropolitain, sont des bonnes choses. Mais se bercer d’illusions au sujet du logement, et prétendre que l’on pourra d’un coup régler le problème, c’est un peu court, un peu rapide, un peu réducteur, c’est – en un mot – un peu simpliste.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à reporter au 1
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Sylvain Berrios.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n


M. Sylvain Berrios.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Ça, c’est positif !
M. Patrick Ollier.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il faut tout d’abord remercier Mme la ministre d’avoir déposé cet amendement. J’ai déposé un amendement quasi identique lors d’une réunion de la commission des lois tenue en vertu de l’article 88 du règlement de l’Assemblée nationale. Cet amendement a été retoqué au nom de l’article 40 de la Constitution, pour des raisons qui m’échappent encore.
M. Carlos Da Silva.
Je profite d’ailleurs de cette intervention devant la représentation nationale pour dire qu’une centaine de députés des groupes GDR, SRC et écologiste ont adressé un courrier au président de l’Assemblée nationale pour lui dire que l’utilisation de l’article 40 par le président Carrez était pour le moins hasardeuse.
 Le mot est faible !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 J’ai été heureux de constater hier soir que M. Goujon aurait pu signer ce courrier. J’aurais dû le lui adresser, mais j’ai été trop timide pour cela. Je le regrette.
M. Carlos Da Silva.
Pour revenir au fond du débat, il s’agit d’un amendement extrêmement important puisqu’il définit le périmètre de la métropole du Grand Paris. Il parachève, en fin de compte, l’œuvre de cette loi en région Île-de-France. Il faut fixer des limites qui ne soient pas strictement administratives, liées aux départements de la petite couronne, mais qui correspondent aux bassins de vie réels et aux bassins de développement, en permettant à des communes qui, de fait, sont situées dans les départements de la grande couronne, mais qui sont tournées vers la métropole, de la rejoindre. Je pense notamment, dans mon département, aux communes d’Athis-Mons et de Paray-Vieille-Poste, qui accueillent sur leur territoire la moitié des pistes de l’aéroport d’Orly. Soit dit en passant, cela répond aux propos tenus hier par nos collègues de droite, selon lesquels la métropole ne peut se faire sans ses aéroports. Eh bien, avec cet amendement, ce sera possible.
Tout cela, en laissant la liberté aux communes, aux maires. Monsieur Ollier, vous devriez être rassuré : nous respectons les élus locaux, non pas pour ce qu’ils sont eux-mêmes, mais en ce qu’ils représentent leurs concitoyens. Cet amendement permet donc à ces communes de rejoindre la métropole, tout en limitant son périmètre, car nous sommes soucieux du rôle d’équilibre et de redistribution de la région Île-de-France. Il faut donc, bien évidemment, que la métropole soit précisément délimitée.
Il s’agit donc de parachever notre œuvre. Une étape de la réalisation de cette œuvre sera franchie cet après-midi non pas dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale, mais au siège du conseil régional d’Île-de-France, où le Premier ministre et le président du conseil régional signeront un protocole de 7 milliards d’euros pour les transports en commun en grande couronne. Ce vendredi 19 juillet restera comme un grand jour pour la métropole de Paris et pour la région Île-de-France.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Madame la ministre, j’apprécie les efforts que vous faites à la dernière minute. Cela va dans le sens des propositions de Paris Métropole, concernant l’unité urbaine. J’avais moi aussi déposé un amendement dans le même sens, qui a été refusé pour la même raison, c’est-à-dire l’article 40. Je voterai donc pour cet amendement.
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Braillard.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Ollier.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prévoit que le projet métropolitain dont on est en train de décider la constitution participera, bien entendu, à la mise en œuvre du schéma directeur de la région Île-de-France. Je le dis pour répondre à Mme Pécresse, qui n’est malheureusement pas avec nous ce matin, mais qui est intervenue, hier soir, sur ce sujet. Je pense, en conséquence, que l’ensemble du groupe UMP pourra voter, avec elle, cet amendement.
M. Daniel Goldberg.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement complète le précédent. Ainsi, toutes les agences d’urbanisme du territoire de la métropole du Grand Paris doivent être associées à l’élaboration des orientations générales de la politique conduite par la métropole. Si, demain, le département des Hauts-de-Seine, celui de Seine-Saint-Denis ou un ensemble de communes créent une agence d’urbanisme, pourquoi ne serait-elle pas associée à cette réflexion au même titre que l’IAU, l’APUR, l’Atelier du Grand Paris et les agences d’urbanisme qui existent aujourd’hui ?
M. Jean-Christophe Fromantin.
Il me paraît donc fondamental que cette extension soit ainsi intégrée.
 Très bien !
M. Hervé Gaymard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Cet amendement est-il maintenu, monsieur Fromantin ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cela va être l’heure de vérité pour Paris Métropole ! Madame la ministre, vous avez, en effet, prêté à notre syndicat mixte, toutes couleurs politiques confondues, des intentions louables et nobles. Vous n’avez cessé de nous complimenter pour notre excellent travail. C’est le moment où jamais de démontrer que vous étiez sincère dans vos affirmations.
M. Patrick Ollier.
Cet alinéa 10 pourrait, en effet, être utilement complété par les mots « et du syndicat mixte Paris Métropole ». En effet, comment concevoir, imaginer et proposer ce grand projet métropolitain sans Paris Métropole, qui peut déjà, de par la loi, donner son avis sur les contrats de développement territorial ? Il travaille ainsi à la coordination des CDT dans l’ère métropolitaine.
Je vous fais confiance, madame la ministre. Si vous êtes en accord avec votre conscience, vous devez accepter cet amendement qui propose d’associer Paris Métropole aux travaux qui permettront de construire le projet métropolitain.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur


M. Patrick Ollier.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Nous ne parlons pas de la préfiguration, madame la ministre. Je suis sensible à votre proposition concernant cette préfiguration, laquelle est toutefois limitée dans le temps. Il est effectivement prévu que, pendant cette période limitée, certains soient associés à la conception finale du projet. Là n’est pas le problème.
M. Patrick Ollier.
Je me situe, pour ma part, au niveau de la loi durable, la loi qui, avant qu’elle ne change, fera vivre cette grande métropole de Paris. Je propose donc que, pendant la durée de l’application de cette loi, Paris Métropole soit associé à l’élaboration et à l’évolution du projet, ce qui me semble tout à fait naturel. Cela n’a rien à voir avec la préfiguration.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Donc, c’est la mort de Paris Métropole !
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 S’agissant de ces dispositions, et notamment de l’alinéa 10, le projet appartient à…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Paris Métropole est assassiné par son ancien président !
M. Patrick Devedjian.
 Tout de même, monsieur Devedjian !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Le Bouillonnec et à lui seul.
M. le président.
 L’alinéa 10 évoque le projet métropolitain qui sera arrêté et validé par les représentants des collectivités incluses dans la métropole. Je partage le sentiment de Mme la ministre. Je considère, en effet, qu’il est impossible que Paris Métropole soit associé, en tant qu’instance, à l’arrêté du projet. Puisque l’élaboration de ce projet sera longue, j’ai proposé au Gouvernement, au nom de mon groupe, qu’il y ait un processus de préfiguration…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 C’est ahurissant !
M. Patrick Ollier.
 Qu’est-ce qui est ahurissant, monsieur Ollier ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Je vais vous répondre !
M. Patrick Ollier.
 Que j’essaie de prolonger la réflexion qui m’anime depuis dix ans ? Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Je vais vous le dire !
M. Patrick Ollier.
 Nous suggérons que le syndicat mixte Paris Métropole, s’il le souhaite, participe à ce travail de préfiguration qui sera mis en place, si je comprends ce que le Gouvernement a, en définitive, accepté de faire, dès après le vote de la loi. Cela permettra d’avancer avec l’ensemble des acteurs de cette métropole.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Je le répète, pour que Paris Métropole reste dans cette histoire, ce qu’il sera libre de décider ou non, nous lui proposons de participer à l’élaboration de ce projet à travers la démarche de préfiguration, qui va nous être présentée dans quelques instants par le Gouvernement.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Vous dites, monsieur Le Bouillonnec, que cet alinéa « évoque » le projet métropolitain. Non ! Je me situe au niveau de la loi, cher collègue, et non des principes Je lis la dernière phrase de l’alinéa 10 : « Le projet métropolitain est élaboré avec l’appui de l’Atelier international du Grand Paris et des agences d’urbanisme de l’agglomération parisienne. »
M. Patrick Ollier.
Avec l’appui de l’Atelier international du Grand Paris : bravo ! Avec l’appui des agences d’urbanisme de l’agglomération parisienne : bravo ! Mais pourquoi ne pas ajouter, madame la ministre, Paris Métropole ?
 Cela n’a rien à voir !
M. Christophe Caresche.
 Nous travaillons, en effet, depuis quatre ans à la définition d’un projet sur l’urbanisme, sur la construction et sur le logement. Tout ce travail serait donc vain et ne servirait à rien ! Après avoir fait, madame la ministre, toutes les déclarations positives sur le travail en commun de Paris Métropole, vous excluez dans la loi ce syndicat mixte !
M. Patrick Ollier.
Vous qui avez été, monsieur Le Bouillonnec, ce dont je vous remercie encore, le premier président fondateur de Paris Métropole, vous signez aujourd’hui son acte de décès ! Bravo !
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est similaire aux amendements que nous avons déjà adoptés à d’autres articles. Il vise à ce que les plans climat-énergie territoriaux aient des objectifs conformes aux engagements de la France.
M. Denis Baupin.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Un cadeau de plus au groupe écologiste !
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Goldberg.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Je retire cet amendement !
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Braillard.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Denis Baupin.
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons abordé ce point lors de la discussion générale.
Mme Frédérique Massat.
François Brottes, président de la commission des affaires économiques, est le premier signataire de cet amendement. La commission des affaires économiques a reçu le soutien du rapporteur et de Mme la ministre, lesquels ont accepté, en commission des lois, que les questions d’énergie puissent être consacrées dans le texte sur la transition énergétique aujourd’hui en débat dans notre pays. Cet amendement est dans la continuité de ceux que nous avons portés et qui ont été, pour la plupart, acceptés.
Le terme « notamment » à l’alinéa 15 de cet article 12, est compliqué à manier dans la loi. Il ouvre la porte à une série d’autres actions que nous ne pouvons pas mesurer dans ce texte. Ces questions devront, par conséquent, être retravaillées lorsque nous examinerons le texte relatif à la transition énergétique. Supprimer le terme « notamment », comme nous le proposons, ne remet pas, bien sûr, en cause toutes les mesures relatives à l’efficacité énergétique des bâtiments et au développement des énergies renouvelables.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
La commission lui a donné un avis défavorable. Un important travail de clarification des compétences en matière d’énergie a été fait. La commission a donc considéré qu’il n’était pas utile de supprimer ce terme. Si, toutefois, le problème perdure, la loi sur la transition énergétique évoquée par Mme Massat sera l’occasion d’apporter une ultime précision.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 Je me réjouis de la position du rapporteur et de la ministre sur ce sujet. Ce n’est en effet pas le moment, avant même que le débat ne soit achevé, de restreindre les compétences. Je me prononcerai donc contre cet amendement, malgré toute l’amitié que je porte à Mme Massat !
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Sylvain Berrios.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Hier, j’ai cité l’exemple de l’actuel schéma directeur d’aménagement de la région Île-de-France. Ce schéma a fixé une répartition des objectifs de construction de logements, et notamment de logements sociaux. Lorsque vous avez défendu votre projet, madame la ministre, vous avez régulièrement expliqué que vous souhaitiez une forme de rééquilibrage de la métropole de Paris.
M. Jean-Christophe Lagarde.
On pourrait appeler cela un peu différemment. En tout cas il me semble souhaitable qu’il y ait une plus grande mixité sociale au sein de la métropole de Paris et non une spécialisation des territoires, comme ce fut décidé lorsque l’État avait la tutelle de l’ensemble des collectivités ou comme, malheureusement, le phénomène se renforce depuis quelques décennies sous l’effet du marché.
Le schéma directeur de la région Île-de-France a un axe simple : là où il y a déjà des logements sociaux, on en fera plus, et là où il n’y en a pas, on en fera un peu plus. On renforce donc la spécialisation des territoires.
Si l’amendement de M. Berrios n’est pas adopté et que l’alinéa 16, qui impose une compatibilité du plan avec le schéma directeur de la région Île-de-France, est maintenu, la spécialisation des territoires sera renforcée et l’objet même de votre texte, qui est censé être le rééquilibrage territorial, sera remis en cause parce que, par définition, la région et la métropole n’auront pas forcément la même vision du territoire, ce qui serait même presque souhaitable.
Je souhaiterais donc que cet amendement soit adopté pour éviter que le carcan imposé déjà dans le schéma directeur régional d’aménagement, en termes d’objectifs de logements en tout cas, ne soit imposé à la métropole de Paris.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Madame la ministre, avez-vous regardé dans le détail les perspectives de certaines communes pour la construction de logements sociaux ? Avez-vous des idées, par exemple, pour la ville de Rueil-Malmaison ?
M. Patrick Ollier.
Nous avons voté une délibération fixant un flux de 30 % de logements sociaux dans toute construction d’au moins 900 m

Les maires font donc leur travail et, au lieu de regarder de manière systématique le stock alors que les maires d’aujourd’hui n’en sont pas responsables, vous auriez intérêt à regarder le flux et à encourager ceux qui ont des pratiques vertueuses. Là, comme l’a souligné M. Lagarde, vous mettez en place un système qui va à l’encontre des décisions que nous avons prises et qui ne va malheureusement pas servir la cause que vous voulez servir.
 La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Devedjian.
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n


La parole est à M. Denis Baupin, pour défendre l’amendement n

 Il s’agit de rendre compatibles le schéma de l’habitat de la métropole avec celui de la région dont nous allons parler dans quelques instants, ce qui me paraît extrêmement important. J’avais dit dans mon intervention hier que je souhaitais un rééquilibrage dans les compétences respectives de la région et de la métropole, de façon à avoir réellement une compétence partagée et un travail en commun.
M. Denis Baupin.
Sur les questions de logement, tout le monde est bien conscient que nous avons intérêt à ce que nos collectivités travaillent ensemble. Il y a les questions de la métropole, celles de la grande couronne, notamment le problème de l’étalement urbain, qui est extrêmement préoccupant et il est important que tous les documents soient compatibles.
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour défendre l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Braillard.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour défendre l’amendement n
M. le président.

Cet amendement répond finalement aux interrogations de nos collègues de l’opposition sur la superposition de plusieurs schémas ou plans qui auraient le même objet et qui ne seraient pas compatibles.
M. Daniel Goldberg. 
En précisant qu’il doit y avoir une compatibilité d’ordre juridique entre le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement et le plan régional concernant les mêmes sujets, nous ferons en sorte que le plan métropolitain ne contienne rien d’incompatible avec le schéma régional, ce qui répond à l’ensemble de vos préoccupations.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 Si l’on peut considérer qu’il est cosigné collectivement, je suis d’accord.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je ne veux pas m’immiscer dans ce débat en paternité. Je veux seulement vous faire observer que ce n’est pas du tout un amendement rédactionnel, monsieur le rapporteur, parce que prendre en compte les orientations d’un schéma et être compatible avec lui, ce n’est pas du tout la même chose.
M. Jean-Christophe Lagarde.
En clair, madame la ministre – et je le dis tout en n’ayant pas le sentiment, depuis le début du débat, que nos interventions soient en quoi que soit entendues –, cela veut dire que, puisque le schéma directeur de la région Île-de-France existe déjà, celui de l’EPCI sera conditionné par une autre collectivité.
Nous allons aboutir à une situation assez curieuse. Vous imposez à 124 communes de se regrouper de force dans une intercommunalité, et cet EPCI doit réaliser un certain nombre de schémas, notamment pour la répartition des logements et de l’hébergement dans la partie métropolitaine de la région. Mais en réalité, si son plan doit non pas seulement « tenir compte » d’orientations mais « être compatible » avec le schéma régional, vous dites clairement que la région Île-de-France aura déjà déterminé, encadré, limité de façon stricte la métropole du Grand Paris. En effet, celle-ci devra d’abord être créée, nous serons en 2016. Pour avoir les plans, il faudra attendre trois ou quatre ans, le temps de réaliser les études nécessaires, et nous serons donc vers 2020. Pendant ce temps, la région aura fixé ses orientations et il n’y aura aucun débat possible.
C’est une forme de tutelle de la région sur un EPCI composé des communes, alors même que la région n’y participe pas. Cela me paraît assez susceptible de générer quelques conflits sans fin au sein de la métropole du Grand Paris.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
M. le président.
 Ce débat illustre pleinement le problème que je soulevais tout à l’heure sur les compétences des différentes organisations.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Initialement, c’est en tout cas ce que j’avais compris, il était question de concentrer le logement sur la métropole du Grand Paris, ce qui suscite certaines critiques parce que l’on organise un Yalta, le transport relevant plutôt de la région et le logement plutôt de la métropole, mais, là, la répartition est beaucoup plus incertaine.
Si l’on va au bout de la logique de cet amendement, le logement ne relèvera pas plutôt de la métropole, la responsabilité sera répartie entre métropole et région. Comme celle du transport, entre mobilité durable et STIF, est déjà assez largement répartie entre métropole et région, nous avons l’addition de deux couches supplémentaires, dont chacune a compétence générale et compétence particulière, spécifique, explicite dans la loi, à la fois sur le logement et sur les transports.
On est plus que jamais dans l’addition de couches plutôt que dans la simplification.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Ces critiques me semblent totalement injustifiées.
M. Daniel Goldberg.
Monsieur Lagarde, le SDRIF existe déjà. La belle ville de Drancy, que vous avez le plaisir d’administrer, doit se conformer aux objectifs de ce document d’urbanisme propre à la région Île-de-France, région non pas en tant qu’institution mais en tant qu’aire régionale, et tous les documents d’urbanisme doivent être non seulement compatibles mais même conformes avec le SDRIF tel qu’il est défini par la loi – et par une loi que votre majorité a permis de conforter.
Je vous rappelle que c’est l’État, qui, autrefois, pilotait la révision du SDRIF, et il était alors refusé par les collectivités territoriales. La région a repris cette compétence. Il a été discuté et est en voie d’être adopté, et vous devez, en tant que maire, vous y conformer comme les autres niveaux de collectivités. C’est donc une compétence qui ne change pas.
Non, madame Kosciusko-Morizet, ce n’est pas plutôt l’un ou plutôt l’autre, c’est plutôt ensemble. Contrairement à ce vous prétendiez tous les deux, ce n’est pas le conseil régional d’Île-de-France qui valide un plan régional de l’habitat et de l’hébergement : c’est un comité régional, créé à l’article suivant. L’ensemble des acteurs seront présents autour de la table, les différents niveaux de collectivités territoriales, la région certes, mais aussi les départements, la métropole du Grand Paris et les élus locaux qui voudront bien participer à ce travail collectif, sans ôter à l’État ses propres prérogatives en termes d’habitat et d’hébergement.
Le plan sera défini sur l’ensemble de l’aire régionale par tous les acteurs qui seront autour de la table dans le comité régional de l’habitat et de l’hébergement qui sera mis en place par la suite. L’EPCI qui est créé, la métropole du Grand Paris, devra avoir un plan métropolitain compatible avec le schéma régional, compatible voulant dire, encore une fois, qu’il n’y aucune incompatibilité, la compatibilité, comme vous le savez, n’étant pas la conformité.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je remercie d’abord M. Goldberg d’avoir salué une réforme du gouvernement précédent contre laquelle il a dû voter.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Non, je n’étais pas élu !
M. Daniel Goldberg.
 Pour nous, la méthode que vous utilisez pour imposer, sans aucune consultation démocratique, cet EPCI et cette métropole du Grand Paris est mauvaise.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Comme je vous le disais hier soir, madame la ministre, Paris Métropole, syndicat constitué à l’initiative des élus, des élus socialistes, rejoints par l’ensemble des élus de la région, qui avait cherché et proposé des voies de passage, retoquées par votre majorité au Sénat même si c’est regrettable, continue encore aujourd’hui à regretter la méthode qui est la vôtre. Vous pouvez au moins, je pense, reconnaître que les élus réunis dans Paris Métropole ne sont pas d’accord avec le texte et la méthode.
Dans un communiqué du 15 juillet, qui est donc récent, le président actuel de Paris Métropole, M. Philippe Laurent, et son ancien président, M. Braouezec tiennent à attirer l’attention sur la nécessité de « construire cet établissement public métropolitain, lieu de coopération, de mutualisation, de coordination ou de délégation, sur la base d’un projet partagé, s’appuyant de manière ascendante sur la dynamique de territoires – généralisation des intercommunalités conçues comme des “coopératives de villes”… ».
Pour le mécanisme que vous prévoyez, il y aura deux étapes. L’État central impose un EPCI. Vous auriez pu au moins lui laisser la possibilité de définir des objectifs, mais il est, de fait, presque entièrement sous tutelle. Certes le SDRIF existe, et toutes les collectivités, tous les établissements publics doivent le respecter. Il n’en reste pas moins que, pour un PLH, et cela va au-delà puisque, aux alinéas suivants, la métropole peut devenir opérateur du logement, une inflexion, une modification était possible. Là, vous dites que cela doit être totalement conforme,…
 Compatible !
M. Christophe Caresche.
 Compatible, oui. Ce qui présente d’ailleurs un risque. La compatibilité est une notion juridique plus précise, plus dirigiste. Il pourra donc y avoir des recours devant le tribunal administratif et ce sont autant de retards que vous aurez à subir.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous refusez, en réalité, que les collectivités puissent s’organiser de façon ascendante. Vous avez décidé de leur imposer une méthodologie. Ne laisser aucune souplesse dans la discussion entre un SDRIF déjà en place, avec une région installée depuis longtemps, même si vous l’affaiblissez considérablement, et un EPCI qui se formera, est de nature à déséquilibrer la capacité de la métropole du Grand Paris de fixer ses propres objectifs.
 Nous allons passer au vote.
M. le président.
L’amendement n

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Denis Baupin.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Goldberg.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 


 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Goldberg.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Goldberg.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Voilà un amendement qui n’a rien d’anecdotique. Il s’agit d’une proposition relativement importante, sur laquelle l’avis du rapporteur est défavorable, si j’ai bien compris,…
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 …et celui du Gouvernement favorable. Aucune explication, ni de l’auteur de l’amendement, ni du rapporteur, ni du Gouvernement, n’éclaire l’Assemblée.
M. Jean-Christophe Lagarde.
L’exposé sommaire indique qu’il s’agit de préciser la procédure d’élaboration du plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement, mais il semble en réalité qu’il s’agisse de renforcer les prérogatives du préfet de région. Cela mériterait quelques éclaircissements, de la part du rapporteur, quant aux raisons de l’avis défavorable de la commission, et de la ministre, quant aux raisons pour lesquelles elle souhaite que cette disposition, qu’elle n’avait pas prévue dans le texte initial, y figure.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’il fallait démontrer la violence et le caractère autoritaire de ce texte 
M. Sylvain Berrios.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC)
 Excellente nouvelle !
M. Alexis Bachelay.
 Il s’agit là de prendre aux maires tout ce qui peut leur rester comme once d’initiative municipale. Ce n’est plus un hold-up institutionnel mais réellement une centralisation de l’aménagement, de l’urbanisme, qui n’est pas tolérable. C’est un coup de pied, une violence extraordinaire à l’égard des maires.
M. Sylvain Berrios.
 Arrêtez votre char !
Mme Annick Lepetit.
 Vous aurez à en répondre en mars 2014, par un référendum en grandeur nature !
M. Sylvain Berrios.
 Allez Plagnol !
M. Alexis Bachelay.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Il s’agit d’un sujet extrêmement important. Hier soir, j’ai posé une question, certes tardivement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je vous prie de m’excuser.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Quel est le périmètre exact de la délivrance d’autorisations d’urbanisme ? Il me semble que l’Assemblée devrait être éclairée sur ce point. Telle que je l’entends, cette délivrance va de la déclaration de travaux au permis de construire et au permis d’aménager, c’est-à-dire qu’elle couvre la totalité des autorisations aujourd’hui délivrées par les maires. C’est un sujet qui n’est pas neutre, puisque, en plus de pouvoir fixer le schéma de l’habitat et de l’hébergement, en plus d’être l’opérateur qui décidera de construire à tel ou tel endroit et qui déterminera, en fixant les règles d’urbanisme, ce qu’il est permis de construire, en plus de décider de la création de ZAC, parfois nécessaire, je n’en disconviens pas, la métropole se verrait ainsi déléguer, par décret en Conseil d’État, jusqu’au permis de construire,…
Mme Marylise Lebranchu, 

 …voire la déclaration de travaux. J’ai besoin d’une simple réponse : l’autorisation d’urbanisme inclut-elle les permis de construire, oui ou non ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président.
 Merci, madame la ministre, de votre franchise. En soulignant que cet alinéa 17 répond au principe de non-tutelle d’une collectivité sur une autre, vous nous dites en réalité que, puisque la Constitution ne le permet pas, vous allez demander au Conseil d’État d’y remédier ! C’est exactement ce qui est inscrit dans cet alinéa. C’est pourquoi j’en demande la suppression.
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement permettrait de préserver un minimum d’équilibre dans nos communes. Hier soir, Jean-Christophe Lagarde a longuement évoqué le déséquilibre provoqué par votre texte, qui permet à Grand Paris Métropole de se saisir de toute une série de leviers d’urbanisme, sans avoir à motiver les décisions qu’il prendra, ni en mesurer l’impact, ni engager un dialogue avec les maires sur les conséquences que pourrait avoir telle ou telle opération d’urbanisme sur nos territoires.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Il y a deux solutions. Soit vous acceptez l’amendement, et nous préservons dans nos villes un écosystème à peu près équilibré, soit vous le refusez, et c’est alors de votre part l’aveu d’une trajectoire de dessaisissement total.
 Il a raison !
M. Patrick Ollier.
 Vous devrez entrer demain dans le débat sur nos équipements. Dès lors que vous construisez massivement, à notre place, sur nos communes, cela aura des incidences sur toute une série d’équipements et vous devrez à terme, par cohérence, prendre aussi la main sur ces équipements. Soit vous acceptez de motiver les décisions et d’engager un dialogue avec les communes, afin d’éviter que nous soyons pris dans l’angle de ce genre de transferts de compétences, soit vous ne l’acceptez pas et le risque, évoqué hier soir, d’un dessaisissement total de nos compétences communales sera confirmé.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Depuis plusieurs heures, nous entendons dire que le projet de métropole du Grand Paris répond à la crise du logement. Permettez-moi de vous dire, madame la ministre, qu’il existe d’autres moyens, même si je ne suis pas hostile par principe à une métropole qui ne serait pas imposée par un coup de force, comme celui auquel procèdent le groupe socialiste et les Verts, y compris contre leurs partenaires du Front de gauche et du Parti radical de gauche.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mais quand même, on ne construit pas que pour loger des gens, ! On construit des logements pour que les gens puissent vivre autour.
 Il faudrait déjà qu’ils vivent dedans !
Mme Annick Lepetit.
 Mesurez ce que vous êtes en train de faire, imaginez que cela soit étendu à tous les maires de France. Votre ami, futur président de la métropole du Grand Paris, décidera ce que l’on construit, où, à quel rythme, en quelle quantité, sans jamais prendre en considération la capacité des finances communales ou le foncier disponible pour la construction concomitante ne serait-ce que d’écoles maternelles et élémentaires. Quand le foncier disponible ou les moyens financiers feront défaut, il faudra bien, comme vient de le souligner Jean-Christophe Fromantin, que ce soit la métropole qui exproprie, qui achète les terrains et qui fasse le nécessaire pour la construction d’écoles. Ce qui est vrai des écoles l’est aussi des équipements sportifs, des équipements culturels, des espaces verts…
M. Jean-Christophe Lagarde.
Quand l’un de vos prédécesseurs, peut-être plus éclairé, M. Defferre, a transféré aux communes les pouvoirs dont l’État disposait, il a constitué un bloc cohérent. Quand on construit des logements, il faut penser à tout ce qui va avec.
L’amendement, reconnaissez-le, madame la ministre, n’est pas bien contraignant, mais à Paris vous vous en fichez…
 Non, on ne s’en fiche pas !
Mme Annick Lepetit.
 …puisque, de toute façon, ce n’est pas vous qui allez gérer les problèmes, par exemple scolaires, dans l’arrondissement. Ce n’est pas le cas dans les autres communes – d’ailleurs, les arrondissements ne sont pas des communes.
M. Jean-Christophe Lagarde.
L’amendement demande simplement que les choix soient motivés et qu’il soit tenu compte de la situation financière locale. Ce n’est pas une échappatoire pour éviter de construire du logement social, mais un moyen de s’assurer que, quand du logement sera construit, social ou non, les populations pourront être accueillies dans des conditions normales, avec les équipements et services publics nécessaires. Sinon, vous allez reproduire ce qui a malheureusement eu lieu dans les années soixante : on construira et puis basta ! Tout ce qui se passera ensuite ne sera l’affaire de personne. Voilà les ghettos de demain. Je pense que vous ne soupçonnez pas ce que vous êtes en train de faire, les difficultés que vous créez pour ces communes. Cet amendement ne change rien à la capacité de construire ; il impose seulement de tenir compte des conséquences de cette construction. Même de cela vous ne voulez pas entendre parler.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 L’alinéa 17 dispose que la métropole du Grand Paris « peut demander à l’État de la faire bénéficier, par décret en Conseil d’État, de compétences dérogatoires pour la création et la réalisation des zones d’aménagement concerté et la délivrance d’autorisations d’urbanisme. » Qu’une telle demande doive être motivée, je pense que c’est un minimum !
M. Patrick Ollier.
Tout à l’heure, je vous expliquais, madame, que certaines communes ont pris la décision de construire 30 % de logements sociaux dans le FLU au lieu de 9 % à partir de 900 mètres carrés de SHON. C’est une décision courageuse. Mais, à partir du moment où vous votez ces dispositions et où il n’existe pour la mairie aucune garantie relative à tous les frais accessoires liés à ces constructions – et M. Lagarde a tout à fait raison : tous les équipements publics dans les villes resteront responsables –, il y a un minimum de précautions à prendre et d’équilibre à garantir. Je vais rentrer dans ma circonscription en rapportant la délibération concernant les 30 % de logements sociaux – et je ne serai pas le seul à le faire.
Sans cette précaution de la motivation, qui est le minimum, vous allez, comme le dit M. Lagarde, déclencher un front du refus qui provoquera le blocage du système. Je ne vous comprends pas. La moindre des choses est de motiver la raison pour laquelle on va construire d’autorité dans une commune qui jusqu’à présent préservait son environnement et la qualité de vie de ses habitants : c’est un minimum. C’est pourquoi je soutiens cet amendement de motivation.
Madame Lepetit, je vous ai vue tout à l’heure très énervée à ce sujet,…
 Non, je ne suis pas énervée, moi, monsieur Ollier.
Mme Annick Lepetit.
. …mais intégrez-vous systématiquement 30 % de logements sociaux dans tous les programmes immobiliers à Paris ? Le faites-vous ? Quel est le vrai pourcentage ?
M. Patrick Ollier
Qu’est-ce que c’est que ces leçons ?
M. Jérôme Guedj. 
 On n’a pas entendu la réponse !
M. Sylvain Berrios.
 Comment était-ce à Paris il y a quinze ans ?
Mme Annick Lepetit.
 Je ne vous entends pas… Vous ne pouvez pas me répondre, et pour cause : vous savez que ce pourcentage n’est pas respecté. C’est bien beau de donner des leçons à ceux qui le font, au nom de principes que vous-mêmes ne mettez pas en œuvre !
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Cet amendement de motivation me paraît, comme à mon collègue Christian Kert, assez intéressant. Mais si le débat parisien participe au débat national, je crains malheureusement que la création de la métropole de Marseille ne soit étudiée que très tard, peut-être dimanche ou lundi. J’en profite donc pour prendre la parole et l’évoquer dès maintenant. Car le problème est national, madame la ministre : l’ensemble des élus, assis dans l’hémicycle depuis quarante-huit heures à écouter la litanie des problèmes qui se posent à la région parisienne, seront amenés à reprendre le même débat d’ici à quelques heures, sinon dans la nuit, lorsqu’il sera enfin question de la future métropole marseillaise. Mais auront-ils suffisamment de temps pour s’exprimer ? C’est un problème qu’il va peut-être falloir se poser entre midi et deux !
M. Dominique Tian.
 Mais dites-le à vos collègues !
M. Patrick Mennucci.
 C’est à eux qu’il faut le dire !
M. Henri Jibrayel.
 Vous êtes en train de gaspiller votre temps !
M. Christophe Caresche.
 Je vous rappelle, mes chers collègues, que vous vous exprimez dans le cadre du temps programmé. Chacune de vos interventions est décomptée du temps global qui vous a été accordé ; une fois celui-ci épuisé, les règles s’appliqueront.
M. le président.
 Au moins, nous aurons parlé !
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Annick Lepetit.
M. le président.
 Je serai donc brève, monsieur le président… Toutefois, je dois répondre à MM. Ollier et Lagarde qui m’ont interpellée sur la construction de logements sans équipements publics, comme si à Paris nous ne connaissions pas cela. Mais nous l’avons connu ! Et combien de fois ! C’est vrai que peu de logements sociaux étaient construits à Paris il y a une quinzaine d’années, sauf dans quelques quartiers, exclusivement cantonnés dans l’est parisien et un peu au sud et, pour le coup, totalement dépourvus d’équipements publics – crèches, espaces verts et autres.
Mme Annick Lepetit.
Cela me rappelle la discussion que nous avons eue hier soir avec Mme Pécresse. Elle nous parlait d’un Paris et de communes limitrophes qui datent d’il y a quinze ans, c’est-à-dire d’un Paris où la loi PLM n’était pas appliquée, à tel point d’ailleurs que le tribunal administratif s’en était mêlé, où les attributions de logements étaient décidées par le cabinet du maire de Paris et où la démocratie locale et les maires d’arrondissements n’existaient pas. Cela n’est pas si vieux, mais ce n’est plus la même chose aujourd’hui, ni dans Paris ni autour de Paris.
J’en profite d’ailleurs pour rendre hommage aux maires. Vous ne cessez de nous accuser de vouloir leur disparition et celle de leur pouvoir.
 Sa confiscation !
M. Patrick Ollier.
 Ce n’est pas vrai. Mme la ministre vous l’a dit tout à l’heure : le droit de construire restera l’arme du maire, mais aménager, imaginer, construire et innover, cela se fera ensemble, dans la métropole.
Mme Annick Lepetit.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Madame Lepetit, je ne veux pas mener à l’Assemblée nationale un débat du Conseil de Paris : les bilans de Jacques Chirac ou de Bertrand Delanoë m’indiffèrent. Ce qui m’inquiète beaucoup plus, c’est que du temps où l’État gérait Paris et les communes, via les départements de la Seine et de la Seine-et-Oise, il a décidé d’externaliser, d’exporter hors de Paris tout ce qui ne lui plaisait pas dans Paris. Et d’autres municipalités ont suivi. Et c’est toujours le cas aujourd’hui : voyez l’aménagement des berges des canaux qui traversent Paris.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je croyais que nous n’étions pas au Conseil de Paris, monsieur Lagarde !
Mme Annick Lepetit.
 Elles sont sous la tutelle de la ville de Paris. Voyez comme elle traite le canal de l’Ourcq à l’intérieur de Paris et ce qu’il en advient une fois que l’on est dans la banlieue des pauvres où l’on n’a absolument plus rien à faire des conditions de vie, de l’environnement et de l’aménagement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Malheureusement, cette démonstration valable pour le canal de l’Ourcq l’est également pour bien d’autres points. Il nous semble donc inquiétant que vous décidiez que Paris exerce la tutelle sur les 124 autres communes. Si d’ailleurs vous le faites, c’est parce que la conjoncture politique du moment vous permet de gouverner en même temps la région, la plupart des départements, la ville de Paris et la plupart des communes, mais j’aimerais beaucoup vous voir, dans quelques années, si les électeurs décidaient que la ville de Paris changeait de mains, de même que les départements ou la région : nul doute que vous trouveriez alors le système que vous êtes en train de faire adopter totalement inique, oppressif et irresponsable. Mais bref ! C’est juste pour prendre date en fonction des évolutions politiques qui se produiront inévitablement dans la région…
Pour revenir au sujet, je vous conjure, madame la ministre, d’inscrire dans votre texte, maintenant ou à l’occasion de la navette, – vous le refusez comme vous refuserez quoi qu’il en soit tout apport, toute proposition et tout compromis – quelque chose de telle sorte que la métropole du grand Paris prenne en compte la capacité d’absorption. Je sais bien l’obsession présente dans certains esprits : des communes ne veulent pas construire, aussi forçons-les ! Mais vous disposez d’autres moyens de le faire. À ceci près – et si c’est vrai pour mon collègue Tian, cela l’est également ailleurs –, qu’en lui donnant ce pouvoir, sans prendre en compte la capacité des communes à accueillir convenablement les populations, vous allez reconstituer les conditions du ghetto.
Il y a déjà beaucoup de communes en dehors de Paris – même si vous allez les placer sous la tutelle de cette dernière – où les services culturels, sociaux ou de vie quotidienne ne sont pas à la hauteur de ce qu’ils devraient être. Rajouter de la population à ces communes qui ne peuvent déjà pas payer les services normaux qu’on offrirait à une population constitue une erreur grave qui va en ghettoïser une partie. Nous n’imposons aucune obligation, seulement une discussion. Mais même cela, vous n’en voulez pas !
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit dans la suite du débat que nous venons d’avoir : il prévoit une possibilité de recours pour les communes lorsque les objectifs de la métropole du grand Paris leur assignent, en matière d’urbanisme, des projets qui n’ont pas de sens.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Patrick Devedjian évoquait hier ce qui s’est passé pendant des années, Paris renvoyant vers la banlieue un certain nombre de ceux qui avaient besoin de logements. Je regardais aujourd’hui les chiffres : ils confirment cette thèse. Paris construit à peu près 5 000 logements par an, quand il existe 96 000 demandes de logement. On comprend l’esprit de ce texte : face à 100 000 demandes et avec seulement 5 000 constructions par an, Paris a besoin, pour sortir de cette situation, d’aller chercher dans le grand Paris des relais de croissance en matière de logements.
 La démonstration est exemplaire !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Les élus de Paris nous donnent de grandes leçons sur la mixité sociale ou sur la capacité ou l’incapacité à construire. Mais ce qu’on ne parvient pas à faire au niveau des arrondissements de Paris, comment le ferait-on à l’échelle des communes du grand Paris ? Prenons quelques chiffres pour vous éclairer : premier arrondissement, 7 % de logements sociaux.
M. Jean-Christophe Fromantin.

M. Jean-Christophe Lagarde.
 Deuxième arrondissement, 4,5 %.
M. Jean-Christophe Fromantin.

M. Jean-Christophe Lagarde.
 Troisième arrondissement, 6 %.
M. Jean-Christophe Fromantin.

M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quatrième arrondissement, 9 %.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Oh la la !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Cinquième : 7 % ; sixième : 2 % ; septième : 1,3 % ; huitième : 2,4 % ; neuvième : 5 % ; seizième : 2 % !
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Quelle exemplarité !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Et combien à Saint-Maur ?
M. Alexis Bachelay.
 Chers collègues, c’est la vérité des chiffres ! Comment allons-nous pouvoir faire dans des communes de la petite couronne ce que Paris n’arrive pas à faire ?
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Mais la faute en revient à vos amis qui font des recours !
M. Alexis Bachelay.
 Paris ne réussit pas à créer de mixité ; pire, on y entretient les déséquilibres. Que se passera-t-il demain ? Cet écart entre 1 % et 40 % situation que vous n’arrivez pas à gérer à Paris –, nous allons la retrouver à l’échelle du grand Paris, parce que vous vous entêtez à atteindre en zone dense des objectifs devenus inatteignables dans Paris. Aussi la métropole du grand Paris est-elle une projection complètement utopique d’une situation qui n’existe pas actuellement.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Ce qui fait une métropole, et cela a été souligné dans le débat, ce sont les mobilités. Tant que l’on s’évertuera à dissocier le logement des mobilités et du développement économique, on sera dans cet angle. C’est pourquoi mon amendement, fort de l’expérience actuelle de Paris et de son incapacité à être cohérente, permet aux communes qui seront demain contraintes par ces transferts de règles d’urbanisme de pouvoir à tout le moins exercer un recours. Vous ne nous avez même pas ouvert la possibilité, dans l’amendement précédent, de motiver vos actions en terme d’urbanisme. J’espère que cette fois-ci le recours ou tout au moins le dialogue seront rendus possibles.
 Excellente démonstration !
M. Sylvain Berrios.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Très bien !
M. Dominique Tian.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

M. Thierry Braillard
 Très bien !
M. Hervé Gaymard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Sauf à m’entendre dire le contraire, il me semble que, même dans une discussion en temps programmé, le temps du Gouvernement n’est pas décompté de la discussion – et c’est bien le Gouvernement qui a fait ce choix du temps programmé.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Rappelons également, monsieur le rapporteur, que votre temps non plus n’est pas décompté. Dès lors, nous refuser désormais toute explication sur la position de la commission des lois au prétexte que nous sommes en temps programmé, me paraît relever d’un argument un peu spécieux. Hier, nous avons consacré tout le temps qu’il fallait sur un de vos amendements, surgi à la dernière minute, qui bouleversait les équilibres politiques et démocratiques ; aujourd’hui, vous nous expliquez que, puisque nous sommes en temps programmé, vous ne parlez plus. Pour un rapporteur, l’argument me paraît un peu court !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il a raison !
M. Christophe Bouillon.
 Le rapporteur a raison. Pensons à nos collègues de Marseille et de Lyon.
M. Alexis Bachelay.
 Mes chers collègues, je me permets de rappeler que le seul moyen d’accélérer les débats consiste, pour ceux qui sont en dehors du temps programmé, autrement dit M. le rapporteur et Mmes les ministres, à adapter, comme ils le souhaitent et comme ils en ont le droit, leur réponse ou leur avis. Ils sont totalement libres de ce faire, conformément à notre règlement auquel vous avez fait rappel.
M. le président.
 Le mépris est enregistré !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 L’argument invoqué était mauvais, c’est tout !
M. Pierre Lequiller.
 La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président.
 Au nom du groupe UMP, je voudrais faire une remarque sur l’organisation de nos débats. Si je ne me trompe pas, nous avons, tous groupes confondus, encore une dizaine d’heures de débat. Si on ajoute les échanges, on peut multiplier ce temps par 1,5 ou 2.
M. Hervé Gaymard.
Une vraie question de correction se pose vis-à-vis de nos collègues de Lyon, de Marseille ou des autres métropoles. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Tout n’est pas tout blanc ou tout noir ; chacun d’entre nous, mes chers collègues, doit faire preuve de pragmatisme et de modération, afin que nous puissions aborder les sujets de cette loi composite dont nous n’avons pas encore débattu. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe SRC.)
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 J’approuve totalement ce que vient de dire Hervé Gaymard. Alors que notre débat a une portée nationale, nous discutons de Paris depuis hier à dix-sept heures, et il ne restera que quelques minutes dans la nuit pour Lyon et Marseille. N’oublions pas que nous allons créer la métropole Marseille-Aix – ou Aix-Marseille, comme vous voudrez –, ce qui nécessitera des débats très lourds.
M. Dominique Tian.
La courtoisie voudrait que l’on fasse en sorte que les élus de Marseille et d’Aix aient le temps de s’exprimer sur un sujet aussi important. J’avais à cœur de souligner – brièvement, bien sûr – l’absurdité de la situation que nous vivons.
 Nous en revenons à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Sylvain Berrios.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Jean-Christophe Fromantin.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, madame la ministre…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Et il continue… Incroyable ! Quel manque de gentillesse !
M. Patrick Mennucci.
 Pardonnez-moi, mon cher collègue, mais nous ne sommes pas maîtres de l’ordre du jour et ce n’est pas nous qui avons décidé de placer l’examen de ce texte fin juillet, dans le cadre d’une procédure de temps programmé. Je ne vois donc pas pourquoi nous devrions renoncer à défendre nos amendements : ce serait, à mon sens, complètement extravagant. Le Gouvernement a fait son choix, et chaque groupe gère ensuite son temps comme il l’entend. Au demeurant, quand vous décidez de faire un coup de force, il ne faut pas vous attendre à ce que nous vous laissions faire sans dire un mot !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Pour en revenir à notre amendement n

En l’occurrence, nous proposons de rapprocher les schémas de cohérence régionaux et métropolitains des conseils de territoires – ce qui n’empêche évidemment pas la métropole du Grand Paris de décider. Le fait que les conseils de territoires reçoivent les schémas plutôt que le Grand Paris lui-même nous paraîtrait constituer un acte de décentralisation minimal.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 


Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 J’aimerais poser une question à Mme la ministre : cette délégation de compétence emportera-t-elle, comme je l’imagine, condamnation de la métropole du Grand Paris lorsqu’elle ne sera pas capable de respecter les obligations en matière de logement ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Cela veut donc dire qu’aujourd’hui, l’État, qui ne parvient pas à assumer sur son contingent, loin de là, la totalité des dossiers DALO déposés, ce qui lui vaut d’être régulièrement condamné par les tribunaux, transfère la charge des amendes qu’il se payait à lui-même à la collectivité ou l’établissement public que vous êtes en train de créer.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je trouve franchement choquant que l’État, incapable d’appliquer une loi qu’il a fait voter et objet, à ce titre, de condamnations à répétition, décide de se débarrasser d’une compétence pour que d’autres soient condamnés à sa place !
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Braillard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Goldberg.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je le retire.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Nathalie Appéré.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je le retire.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Goldberg.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je le retire.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Nathalie Appéré.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Nathalie Appéré.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
 rapporteur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Une nouvelle question à Mme la ministre, même si je crains d’obtenir une réponse aussi brève que tout à l’heure – au moins les choses seront-elles précisées. Il est prévu à l’alinéa 27 de l’article 12 que les syndicats intervenant sur le territoire puissent être rationalisés. Dans l’esprit du texte du Gouvernement, cela concerne-t-il les grands syndicats du gaz, des eaux et de l’électricité, ou des structures de moindre importance ? Cela pourrait avoir une certaine logique, s’agissant de problématiques souvent métropolitaines.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Même pas de réponse !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le cadre de la création de la métropole du Grand Paris, nous proposons un plan de rationalisation des différents syndicats et établissements publics qui se sont accumulés au cours des cinquante dernières années de l’histoire de notre région. Nous proposons surtout, et c’est l’objet de cet amendement, que la métropole du Grand Paris contribue à la mise en œuvre de ce plan. Je suis sûr que dans un esprit d’économie, de simplification et de rationalisation, cet amendement peut faire l’objet d’un consensus au sein de notre assemblée.
M. Alexis Bachelay.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je le retire.
M. Alexis Bachelay.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que la métropole prenne des compétences en matière de prévention de la délinquance, un sujet évidemment important. Conformément à la décision de la précédente majorité, la préfecture de police a aujourd’hui compétence à la fois pour Paris et la petite couronne. Il y aurait donc une certaine logique à ce que la métropole puisse élaborer, en collaboration avec le préfet de police, un schéma d’orientation métropolitain de prévention de la délinquance.
M. Christophe Caresche.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je le retire.
M. Christophe Caresche.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n


M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de cohérence : à partir du moment où la commune de Paris constitue à la fois un département et un territoire, pourquoi les conseils généraux ne pourraient-ils pas également être des conseils de territoires ? Si l’on considère que l’échelle de 300 000 habitants est pertinente pour un conseil de territoire, pourquoi les arrondissements ne seraient-ils pas des conseils de territoires ? Il y a là une différence de traitement qui me surprend, alors que nous aspirons à davantage de cohérence.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Christophe Fromantin.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un sujet important, que nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer à plusieurs reprises, à savoir les relations entre les EPCI existantes et la future métropole. L’amendement n
M. Denis Baupin.

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Nous n’obtiendrons pas d’explication, puisque vous en avez décidé ainsi, à la fois par le cadre parlementaire choisi pour l’examen de ce texte et votre attitude en séance. Je veux tout de même soutenir l’amendement de M. Baupin, qui fait preuve d’un solide bon sens. Vous auriez au moins une possibilité…
M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 …consistant, comme c’est le cas lors de la création des EPCI, à déterminer les compétences obligatoires, car ayant des fonctions métropolitaines, et les compétences facultatives – mais je pense que vous ne les avez même pas recensées. Les délégations transmises par les communes sont d’une grande diversité et, comme je le disais hier, certaines missions transmises n’ont aucun intérêt pour la métropole du Grand Paris. Il n’y a donc aucune utilité à les transférer vers la métropole : cela pourrait s’arrêter au conseil de territoire quand les communes en sont d’accord, ou revenir aux communes.
M. Jean-Christophe Lagarde.
L’un des membres de votre majorité – les seuls que vous acceptiez d’entendre – formule une proposition de bon sens, visant à ce qu’il ne soit pas nécessaire d’envoyer à la métropole de Paris des compétences n’ayant aucun intérêt métropolitain. Je le répète, c’est du pur bon sens, mais je crains tout de même que ce ne soit refusé sans aucune explication – peut-être la navette nous permettra-t-elle de débattre sur ce point comme nous devrions le faire.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de supprimer le fait que le périmètre de la commune de Paris constitue forcément un territoire unique. En effet, il pourrait être pertinent qu’il y ait des regroupements d’arrondissements, ou que des arrondissements limitrophes du périphérique se joignent à des villes situées de l’autre côté du périphérique. Quand, il y quelques décennies, Belleville a été absorbée par Paris, c’était une commune ; aujourd’hui, plus personne ne sait exactement où se situait la commune de Belleville. C’est l’idée de cet amendement : faire en sorte que le périphérique ne constitue plus une barrière entre la ville centre et le reste du territoire, mais que puissent se constituer des territoires transpériphériques.
M. Denis Baupin.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 L’idée de M. Baupin serait pourtant bien utile. La barrière physique que constitue le périphérique est devenue une barrière administrative de fait, ce qui est regrettable. Par la densité de son offre de transport et de sa population à ses franges immédiates, Paris a une limite administrative qui n’est pas forcément cohérente. L’idée de regroupements « transfrontaliers » entre la commune de Paris et ses voisines – pas par le biais de Paris métropole, mais au moyen d’ensembles moins étendus – permettrait d’améliorer les choses.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Si l’idée de M. Baupin se heurte à des obstacles juridiques, parce qu’on ne peut pas démembrer la commune de Paris, il suffit de modifier certaines lois pour permettre ce type de coopérations.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur. 
 La parole est à M. Sylvain Berrios pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Carlos Da Silva.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Jean-Christophe Fromantin.

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps mes amendements n
M. Patrick Ollier.

Je vous en prie.
M. le président. 
 Madame la ministre, ces amendements concernent les contrats de développement territorial, créés par la loi relative au Grand Paris. Nous nous trouvons là dans la logique du développement territorial. Ces amendements n’ont qu’un seul but : faire correspondre l’aire d’élaboration et de construction d’un CDT au pôle – autrement dit au bassin d’emploi – le plus large possible. Certains territoires, comme le pôle économique de La Défense, ne concernent pas seulement deux communes, ni même trois ou quatre, mais bien six ou sept. Il est donc nécessaire que la construction du CDT porte sur l’aire géographique la plus large possible, pour permettre un développement harmonieux au niveau des transports, du logement et, surtout, de l’économie.
M. Patrick Ollier.
Ces amendements ont donc pour but d’imaginer un dispositif qui permettrait qu’un CDT englobe au moins deux intercommunalités – ou deux territoires, pour utiliser la nouvelle appellation employée par votre texte – et au moins 300 000 habitants, pour parvenir à l’aire la plus étendue possible, plutôt qu’à une multitude de CDT qui n’auraient plus tellement de sens au niveau du développement régional.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
 rapporteur.
 La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
 rapporteur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Rédactionnel, j’aimerais m’en assurer, monsieur le rapporteur, par une simple question : que change votre amendement au fait que les vice-présidents ne figurent pas parmi les conseillers du territoire, compte tenu de l’adoption de l’amendement d’hier, qui a institué une double représentation au Conseil de Paris – conseillers élus directement et représentants des communes ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Sylvain Berrios pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Sylvain Berrios.
Je suis saisi de deux amendements de précision de M. le rapporteur, n
M. le président. 

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Je suis saisi de deux amendements d’harmonisation de M. le rapporteur, n
M. le président. 

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Toujours dans l’esprit de la recherche d’efficacité, cet amendement permettrait à la métropole du Grand Paris de donner des délégations, non pas seulement au conseil de territoire – seul cas prévu par le texte actuel – mais aussi, lorsque c’est plus efficace, à la commune.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Là encore, certaines questions ne sont pas d’intérêt métropolitain, et même pas du niveau du conseil de territoire. Vous rendez-vous compte que des conseils de territoire, par délégation, s’ils l’acceptent, de la métropole du Grand Paris, vont gérer des médiathèques annexes de quartier ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Marylise Lebranchu, 

Mme Christine Pires Beaune, 
rapporteure pour avis. 
 Il le fait exprès !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Bien sûr ! Je voudrais qu’à un moment donné, l’on accepte de redéléguer aussi aux maires, et c’est précisément l’objet de cet amendement. Quelle philosophie a présidé à la disparition du maire ? Au sein de la communauté d’agglomération à laquelle participe la ville que j’administre, nous avons transféré un certain nombre d’équipements publics, dont ces médiathèques annexes de quartiers. Vous allez les renvoyer à la métropole de Paris. Je pose à nouveau une question simple : comment les restituer aux communes ? Puisqu’elles ne présentent pas d’intérêt métropolitain et qu’il n’y a plus d’EPCI pour les gérer en commun, laissez au moins les communes le faire. Pourquoi refuser cette simple possibilité ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. Carlos Da Silva pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de cohérence, qui vise à faire en sorte que, demain, toutes les communautés d’agglomération et communautés urbaines, mais aussi les conseils de territoire, dans l’ensemble de la région Île-de-France, aient pour dénomination le nom de la commune la plus peuplée de cette entité territoriale, suivi de « Grand Paris ». Pourquoi ? Parce que je considère, et nous sommes un certain nombre à le penser, que Paris étant évidemment la ville la plus attractive, cela permettrait à ces territoires de bénéficier de cette attractivité.
M. Carlos Da Silva.
 C’est incroyable !
M. Patrick Devedjian.
 C’est surréaliste !
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est l’Anschluss !
M. Patrick Devedjian.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 


M. Carlos Da Silva.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Patrick Ollier pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 J’espère qu’à la suite du retrait de l’amendement de M. Da Silva, le Gouvernement déposera un autre amendement pour répondre à cette préoccupation réelle. Mais ce qui est marquant, c’est le lapsus de M. Da Silva, qui, en définitive, a défendu un tout autre amendement, une tout autre idée…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Vous faites de la psychanalyse, docteur Lagarde !
M. Alexis Bachelay.
 …très révélatrice en réalité, du fondement de ce projet : l’annexion par Paris du reste de l’agglomération ! Si l’on suivait M. Da Silva, la ville de Bondy serait dénommée : « Bondy-Grand Paris ».
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est cela.
M. Carlos Da Silva.
 C’est extraordinaire ! Cela revient à une annexion, mais au moins vous le reconnaissez, c’est bien.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ce n’est pas le sujet.
M. Alexis Bachelay.
 Le lapsus vous pousse à révéler le fondement réel du projet de loi. Votre volonté est l’annexion par Paris des autres communes, à tel point que même leur nom historique devrait disparaître. Je suggère d’ailleurs que le quartier de Belleville, qui est une ancienne commune, s’appelle « Quartier Belleville-Grand Paris », et que l’on fasse la même chose pour tous les lieux-dits des 124 communes.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est tout à la fois l’Anschluss et Munich !
M. Alexis Bachelay.
 En tout cas, vous avez démontré, monsieur Da Silva, et je voulais vous en remercier, que le projet du groupe socialiste de l’Assemblée nationale est celui de l’annexion des autres communes par la ville de Paris. Merci de l’avoir reconnu !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 N’importe quoi !
M. Alexis Bachelay.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cela rejoint un sujet que l’on a abondamment évoqué hier : permettre aux communes situées dans une intercommunalité, avant que l’ensemble des compétences qu’elles détiennent soient automatiquement transférées à la métropole du Grand Paris, de délibérer pour qu’elles puissent, comme le disaient Jean-Christophe Lagarde et d’autres hier, en reprendre éventuellement certaines à leur compte.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Circulez, il n’y a rien à voir !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Sylvain Berrios pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. Patrick Ollier pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Sylvain Berrios pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. Patrick Ollier pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le but est d’amener le Gouvernement à préciser ses intentions en ce qui concerne les PLU, construits dans la proximité, dans le cadre communal. Quel sera leur destin, à l’échelle du Grand Paris métropole ?
M. Patrick Ollier.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
 rapporteur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
 rapporteur.
 La parole est à M. Sylvain Berrios pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. Thierry Braillard pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La conférence métropolitaine est composée, selon le texte, des élus de la métropole ainsi que du président du conseil régional. Pour compenser ce déséquilibre, l’amendement n
M. Thierry Braillard.

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Soit, je le retire.
M. Thierry Braillard.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Thierry Braillard pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Braillard.
 La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
 rapporteur.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement n

 J’ai déjà dit que nous souhaitions renforcer le rôle des arrondissements parisiens. Cet amendement a pour objet de permettre aux maires d’arrondissement de siéger à l’assemblée des maires de la métropole.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Philippe Goujon pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il nous arrive de nous retrouver, avec M. Baupin, sur des sujets d’intérêt général, et pas seulement sur le vélo, d’ailleurs 
M. Philippe Goujon.
(Sourires)
 C’est un peu inquiétant !
M. Christophe Caresche.
 Monsieur Caresche, vous devriez vous en réjouir…
M. Philippe Goujon.
 Pas vraiment.
M. Christophe Caresche.
 …vous qui, soi-disant, avec le maire de Paris, souhaitez revaloriser le rôle des maires d’arrondissement. En effet, le maire de Paris, dans ses discours en tout cas, proclame l’importance du rôle des maires d’arrondissements et développe en ce sens une charte des arrondissements. Et là, on les fait disparaître d’un trait de plume : ils sont une fois de plus ignorés…
M. Philippe Goujon.
 Mais non !
M. Alexis Bachelay.
 Absolument pas !
Mme Annick Lepetit.
 Les maires d’arrondissement siègent au Conseil de Paris, où ils représentent leur territoire. Il est tout à fait logique qu’ils soient associés à l’assemblée des maires de la métropole – que l’on pourrait presque comparer à un conseil d’arrondissement, d’ailleurs, tant elle a peu de pouvoirs.
M. Philippe Goujon.
Vouloir à la fois – c’est ce qui est dit à Paris par M. Delanoë et Mme Hidalgo, notamment – renforcer le rôle des maires d’arrondissement tout en les supprimant dans le conseil de métropole est absolument aberrant. En outre, et c’est presque une double peine qui leur est infligée, ces élus sont concernés par la loi sur l’interdiction du cumul des mandats : on estime leur rôle suffisamment important pour leur interdire de cumuler leur mandat avec celui de parlementaire, mais pas assez important pour siéger dans cette assemblée.
 C’est vrai !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La démocratie de proximité confère pourtant aujourd’hui davantage de responsabilités aux arrondissements, qui sont des institutions reconnues vers lesquelles se tournent de plus en plus d’habitants, de citoyens, comme nous pouvons le constater dans nos arrondissements respectifs.
M. Philippe Goujon.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est un peu court comme explication !
M. Philippe Goujon.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Denis Baupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur Baupin, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
M. le président.
 Non, je le maintiens, monsieur le président.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Devedjian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Madame la ministre, je voudrais profiter de cet amendement de suppression des alinéas 61 à 63 pour exprimer à nouveau mes inquiétudes sur l’impact financier de ces dispositions.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Elles me semblent présenter deux risques, mais peut-être allez-vous nous expliquer que vous les avez écartés. Le premier, c’est que les communes qui aujourd’hui ne font pas partie d’une intercommunalité conserveront la totalité de leurs missions et de leurs recettes. Quant à celles qui avaient accepté de jouer le jeu de l’intercommunalité, ce que tous les gouvernements, sous toutes les majorités, les ont poussées à faire, elles vont voir leurs recettes transférées à la métropole de Paris, alors qu’une partie conséquente des ressources des EPCI concernés était jusqu’à présent renvoyée vers des fonds de solidarité divers ou vers les caisses communales.
Je vous prie de m’excuser, madame la ministre, car je crois comprendre que vous avez déjà répondu à cette question plus tôt dans la matinée. Pourriez-vous me rassurer en trente secondes sur ce point ? J’interromps ici mon intervention pour que nous puissions gagner du temps.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Frédérique Massat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes en train de créer une nouvelle couche dont les règles de financement n’ont pas été clairement établies, puisqu’elles sont renvoyées à une loi de finances.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 À une ordonnance !
M. Patrick Devedjian.
 C’est la manière de faire la moins la claire, la moins transparente qui soit. Cela ne permet en aucun cas au législateur de disposer d’informations précises sur l’origine du financement. On vote pour la structure sans savoir d’où viendra l’argent, de quelle organisation, dans quelle poche il sera prélevé.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Or on sait que les dotations aux collectivités baisseront de manière très significative en 2014 et en 2015. Nous sommes donc en droit de savoir, alors que nous devons nous prononcer sur ce texte, si la création de la nouvelle strate impliquera la compression des ressources des collectivités existantes et, si oui, de quelle manière.
Ainsi que je l’indiquais tout à l’heure, le sujet est d’autant plus important que le montant global du budget de Paris Métropole n’est pas non plus connu. Certaines évaluations font état de 2 milliards d’euros, d’autres de 4 à 5 milliards d’euros. Puisqu’on ne connaît ni le volume global ni la source du financement, il me semble que la phrase visée par cet amendement doit rester du domaine de la loi et relever de la discussion parlementaire. C’est pourquoi je propose de supprimer la dernière phrase de l’alinéa 64, qui autorise le Gouvernement à légiférer par ordonnance sur cette matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

 Le sous-amendement n
M. Philippe Goujon.

L’amendement n

Quant au sous-amendement n

 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déposé cet amendement avec plusieurs collègues du groupe UMP pour demander à Mme la ministre qu’il y ait une mission de préfiguration. Nous sommes en effet pour le pragmatisme, pour l’expérimentation, pour la progression. Cette mission n’avait malheureusement pas été envisagée au départ.
M. Patrick Ollier.
Madame la ministre, je suis sensible à l’initiative que vous avez prise. Elle prouve que nous avons eu raison de vous transmettre cette demande, qui est aussi celle de Paris Métropole. Je souhaite donc que l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux sous-amendements et sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements et sur l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu,


Quant à l’amendement n

 Pour ma part, je ne suis pas du tout satisfait !
M. Philippe Goujon.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Madame la ministre, sans doute serait-il utile pendant la navette parlementaire que vous précisiez, sinon le décret, qui ne pourra pas être rédigé dans l’immédiat, du moins la composition exacte du collège des élus et du collège des partenaires socio-économiques de cette mission de préfiguration.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est vague !
M. Philippe Goujon.
 Je comprends bien qu’il y a un collège des élus composés des maires des communes de la petite couronne, du maire de Paris, des représentants du Conseil de Paris, mais quel sera l’équilibre entre ces représentants ? De quelle façon seront-ils désignés ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 C’est précisément parce que le texte de l’amendement renvoie à un décret que je demande à Mme la ministre de préciser, non pas aujourd’hui, mais d’ici à la deuxième lecture, les intentions du Gouvernement quant à cet équilibre. Respectera-t-il par exemple l’équilibre démographique, ou celui de la composition future de la métropole du Grand Paris ? Ces informations me paraissent indispensables,…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est évident !
M. Philippe Goujon.
 …sauf à ce que nous votions à l’aveugle et que nous vous fassions confiance, ce qui n’est pas tout à fait le cas, évidemment.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il serait souhaitable en effet qui nous ayons connaissance du décret !
M. Patrick Ollier.
Monsieur Ollier, maintenez-vous votre amendement n

 Je le retire.
M. Patrick Ollier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je souhaitais simplement indiquer que, par principe, nous ne votons pas les articles de loi habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnance. Nous le ferons d’autant moins pour cet article, qui concerne un sujet important. En outre, nous avons largement le temps d’aboutir à un projet de loi d’ici à la création de la métropole. Il n’y a aucune raison d’agir en urgence
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quel désaccord dans l’opposition !
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons adopté tout à l’heure par voie d’amendement le report de la date de la constitution de la métropole du Grand Paris. Celle-ci a vocation à intégrer un certain nombre de communautés d’agglomération, d’EPCI, dont certaines, comme l’ont démontré les orateurs du groupe SRC tout au long de ce débat, ont été, c’est le moins que l’on puisse dire, des intercommunalités d’opportunité, qui n’exerçaient que peu ou pas de compétences et qui en tout cas visaient d’abord à protéger leurs intérêts et à éviter d’avoir à partager.
M. Carlos Da Silva.
 C’est le temps du soupçon !
M. Sylvain Berrios.
 Nous souhaitons donc qu’à compter de la promulgation de la présente loi, une commission soit chargée d’évaluer les charges réelles relatives à l’exercice des compétences des EPCI. Cet amendement préventif, en quelque sorte, vise à éviter que, dans le temps qui nous sépare de la constitution de la métropole du Grand Paris, les élus qui ont constitué ces intercommunalités d’opportunité, de protection, de défense de certaines « clientèles », n’aient pas l’idée de faire évoluer ces structures pour obtenir des dotations plus importantes une fois les conseils de territoire installés.
M. Carlos Da Silva.
 Et vous prétendez faire confiance aux élus ? Vous appelez cela de la confiance ?
M. Sylvain Berrios.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Cet amendement est étonnant. Est-il bien question des intercommunalités existantes, monsieur Da Silva ?
M. Patrick Ollier.

M. Carlos Da Silva.
 Connaissez-vous la commission locale d’évaluation des charges transférées ?
M. Patrick Ollier.

M. Carlos Da Silva.
 La CLECT est précisément faite pour cela ! C’est son travail, puisque c’est elle qui détermine les charges qui sont transférées dans le cadre de la création d’une intercommunalité.
M. Patrick Ollier.
 Agglomération par agglomération !
M. Carlos Da Silva.
 Par conséquent, cet amendement ne sert à rien : grâce à la CLECT, vous avez déjà parfaitement connaissance des charges transférées. Je suis donc du même avis que le rapporteur : cet amendement est superfétatoire, donc inutile.
M. Patrick Ollier.
 Le rapporteur a donné un avis favorable !
Mme Frédérique Massat.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 L’avis de la commission était favorable, monsieur Ollier. Le Gouvernement s’en est quant à lui remis à la sagesse de l’Assemblée.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
 Monsieur le rapporteur, vous avez bien donné l’avis de la commission et non un avis personnel ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 M. Da Silva présente un amendement qui montre qu’il soupçonne, pour faire simple, les collectivités de vouloir tricher pour récupérer de l’argent.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est une réalité !
M. Carlos Da Silva.
 Au-delà du caractère peu respectueux de cette pensée à l’égard des élus, quel que soit leur bord politique, et du jugement que vous formulez sur l’opportunité de créer telle ou telle intercommunalité, vous vous arrogez en fait le droit de définir ce qui relève ou pas de l’intérêt général. Vous considérez qu’un seul parti ou groupe politique est en droit de le faire – dont acte.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Cela dit, votre amendement pourrait présenter un intérêt. Ce que je ne comprends pas, c’est la raison pour laquelle on ne donne pas cette mission à la CLECT, laquelle est immédiatement opérationnelle et dispose des chiffres. En réalité, il n’y a pas besoin de créer une commission de plus.
D’ailleurs, par qui cette commission dont la mission est d’évaluer les charges sera-t-elle créée ? Où ? Quand ? Comment ? Je ne comprends pas le dispositif. Est-ce l’État qui créera une commission ou bien l’EPCI ? Dans ce cas, d’ailleurs, elle existe déjà car elle est obligatoire. Pour toutes ces raisons, le dispositif me paraît juridiquement très incertain.
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Braillard.
 Nous en arrivons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 12.
M. le président.
Nous commençons par l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement.
 Il est défendu.
M. François Asensi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je peux prendre le temps d’insister sur cet amendement sans risquer d’être accusé de retarder le débat, puisqu’il faut attendre cinq minutes entre l’annonce du scrutin public et le vote en lui-même.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous avons déjà expliqué à plusieurs reprises que la méthode du Gouvernement est de contraindre des communes et des établissements publics de coopération intercommunale, qui se sont constitués volontairement, et qui sont d’intérêt général, pour les uns à disparaître purement et simplement, sans autre forme de procès, sans qu’ils aient jamais à délibérer, sans que la population soit consultée, et, pour les communes, de se voir confisquer les compétences qu’elles avaient librement déléguées à un établissement qu’elles connaissaient et auquel elles participaient, au profit d’une sorte de monstre bureaucratique, Paris Métropole, qui les leur rendra peut-être, si elles sont sages et s’il le veut bien.
Je vous le dis franchement : la moindre des choses serait d’organiser un référendum. Cette mesure n’était pas dans le programme du Président de la République lorsqu’il s’est présenté devant les Français ; elle n’était pas davantage dans celui des députés du parti socialiste, qui sont d’ailleurs bien seuls dans cette affaire ; elle n’a jamais été débattue avec les collectivités locales concernées, pas davantage avec les EPCI qui ne pourront jamais délibérer, s’exprimer ou former le moindre recours. Et la population, elle non plus, ne sera en rien consultée ! Ce référendum réclamé par le Front de Gauche me paraît donc légitime et nécessaire. Plus encore, s’il n’a pas lieu le jour du scrutin, c’est aux électeurs qu’il reviendra de transformer ces élections en référendum.

M. Sylvain Berrios.
 Vous nous disiez hier qu’il y avait un large soutien populaire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 On verra !
M. Sylvain Berrios.
 Eh bien, on verra le soutien que la population apportera à un projet de loi qui a pour but, en réalité, de faire en sorte que les élus de proximité que sont leurs maires soient totalement dépouillés du pouvoir d’aménager leur ville. Même quand nous vous avons demandé, tout à l’heure, de prendre en compte la capacité d’une commune d’accompagner le développement de logements, vous l’avez refusé. Soit on consulte les gens par référendum sur cet objet, soit ce seront les prochaines élections municipales qui seront un référendum !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Vous l’avez déjà dit au moins vingt fois !
M. Henri Jibrayel.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement.
 L’institution de la métropole du Grand Paris bouleverse totalement l’organisation territoriale de l’Île-de-France.
M. François Asensi.
L’article 72-1 de la Constitution dispose : « Lorsqu’il est envisagé de créer une collectivité territoriale dotée d’un statut particulier ou de modifier son organisation, il peut être décidé par la loi de consulter les électeurs inscrits dans les collectivités intéressées. La modification des limites des collectivités territoriales peut également donner lieu à la consultation des électeurs dans les conditions prévues par la loi. »
L’amendement que nous vous proposons d’adopter ne pourrait être plus conforme à l’esprit comme à la lettre de notre Constitution. La métropole du Grand Paris est une nouvelle collectivité territoriale dotée d’un statut particulier. Elle va induire un bouleversement sans précédent dans l’organisation territoriale de l’Île-de-France.

M. Marc Dolez.
 Les compétences stratégiques lui seront transférées ; elle sera dotée d’un budget propre ; elle sera la puissance délégatrice de compétences vers les territoires et les communes. Dès lors, il n’est pas possible de ne pas consulter les citoyens sur un tel enjeu sans violer l’esprit et la lettre de la Constitution, telle qu’elle a été modifiée par le constituant en 2003.
M. François Asensi.
Il est donc fondamental d’introduire par la loi une consultation des Franciliens concernés par la création de ce nouvel EPCI, comme le permet la Constitution. C’est le seul moyen d’éviter le déni de démocratie qui est à l’origine de ce projet. Nous considérons en effet que la métropole du Grand Paris va anéantir les efforts faits par les communes pour établir une véritable démocratie locale. Il est essentiel, sur ce point, de consulter la population. Voilà pourquoi nous proposons un référendum.
 Excellent !
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. François Asensi.
M. le président.
 Il s’agit là d’un sujet déterminant : va-t-on consulter les citoyens d’Île-de-France sur un projet qui bouleverse totalement l’organisation territoriale de la région capitale ?
M. François Asensi.
Hier, l’Assemblée a adopté l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu, 

 D’ailleurs, M. Baupin l’a dit parfaitement, et il est tout à fait cohérent, de ce point de vue, avec la position de principe défendue par son groupe : il veut la disparition des départements. Vous, députés socialistes, vous ne le dites pas, mais vous le pensez fortement ! La disparition des communes et des départements va créer une situation exceptionnelle. Les Verts et le Parti socialiste jouent au chat à la souris. Or la souris verte a souvent le dernier mot face au gros matou… 
M. François Asensi.
(Sourires.)
Quoi qu’il en soit, je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement refuse que nous puissions consulter la population. Entre nous, mes chers collègues, ce projet de loi va très fortement polluer les élections municipales… Mais vous en assumez la responsabilité. Je ne vois pas comment nous allons pouvoir aborder ensemble les élections municipales sans informer les électeurs des menaces qui pèsent sur les départements et les communes. Mais, encore une fois, vous avez pris vos responsabilités. Vous passez en force et l’on voit bien les conséquences que cela pourra avoir.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 C’est un point essentiel sur lequel, en réalité, deux philosophies de l’intercommunalité s’affrontent. D’un côté, l’intercommunalité partagée et décidée, soit par les élus, soit directement par les citoyens, car rien n’empêche d’organiser des référendums pour constituer des intercommunalités – c’est d’ailleurs arrivé.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Rarement !
Mme Sandrine Mazetier.
 Rarement, mais c’est arrivé.
M. Jean-Christophe Lagarde.
De l’autre, il y a le Parti socialiste qui décide que, puisqu’il est provisoirement majoritaire dans cet hémicycle, il peut imposer ses vues et refuser la consultation du peuple.
De quoi avez-vous donc si peur pour refuser de faire voter les gens ? Vous nous expliquez depuis plusieurs jours que ce projet est fantastique, qu’il correspond aux attentes de la population, qu’il bénéficie d’un large soutien populaire et qu’avec ce texte on va répondre à tous les besoins de la région Île-de-France et de la métropole. Bref, c’est extraordinaire… Mais comme le peuple n’est pas assez éclairé, on ne va rien lui demander !
Dès lors, je considère que M. Asensi a raison : oui, les élections municipales doivent devenir un référendum contre la réforme que vous imposez seuls. La raison en est simple : les maires qui seront élus en mars 2014 ne seront plus des maires de plein exercice.
 Très bien !
M. Patrick Ollier.
 Bla bla bla !
M. Henri Jibrayel.
 Or les habitants des quatre départements concernés ont le droit de le savoir. Ils auront aussi celui de se prononcer. Vous leur refusez le référendum ; à eux de le rendre à vos candidats dans les différentes communes !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 J’ai entendu des propos qu’il n’est pas acceptable de tenir dans cet hémicycle. Faire appel à la démocratie, ce n’est pas du bla-bla ; c’est simplement se tourner vers le peuple pour lui demander s’il est d’accord ou pas avec un bouleversement essentiel de la région Île-de-France, c’est-à-dire de la région capitale.
M. Patrick Ollier.
 Ils ont peur du peuple ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Marc Dolez.
 De même, tout à l’heure, il s’agira de Marseille ou de Lyon.
M. Patrick Ollier.
On ne peut pas fouler aux pieds les principes de la démocratie avec autant de légèreté. Je peux comprendre qu’une majorité, dans cet hémicycle – car vous avez la majorité…
 Eh oui ! C’est cela, la démocratie !
M. Alexis Bachelay.
 Certes, mais cette majorité ne vous donne pas pour autant tous les droits.
M. Patrick Ollier.
Elle vous donne le droit de faire voter une loi, mais pas celui de vous asseoir sur le principe de l’acceptation par le peuple. C’est là un droit moral ; c’est aussi un droit politique. Effectivement, la question se réglera dans un an, à travers les élections municipales. Ne vous inquiétez pas : il n’y a qu’un an à attendre !
Le groupe UMP est choqué de ce refus de démocratie, de ce refus de faire appel au peuple pour décider d’un tel bouleversement. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous avez foulé aux pieds la démocratie pendant cinq ans !
M. Henri Jibrayel.
 Vous êtes des Tartuffe de la démocratie !
M. Alexis Bachelay.
 Pour ces raisons, nous voterons l’amendement défendu par M. Asensi.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je voudrais dire, à mon tour, ma stupéfaction de voir refuser ces amendements.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous vous proposions pourtant deux formules. La première consistait à consulter des citoyens électeurs des communes directement concernées ; vous l’avez refusée. La seconde consiste à organiser un référendum, qui me paraît d’ailleurs légitime pour toutes les métropoles et pas seulement pour celle de la région parisienne.
 Absolument !
M. Marc Dolez.
 C’est de la démocratie élémentaire.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je suis donc très surprise de voir un refus absolu de consulter la population sur un sujet aussi grave et important, un sujet qui la concerne directement. Je ne répéterai pas ce qui a déjà été dit au sujet des municipales. Je constate simplement que ce sujet suscite, comme nous avons pu le constater depuis le début de ce débat, beaucoup d’interrogations et de difficultés, y compris entre nous tous, et cela sur tous les bancs. Par conséquent, plus que jamais, une consultation démocratique s’impose sur un sujet de cette importance.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout à l’heure, j’avais confondu cet amendement avec l’amendement n
M. Carlos Da Silva.

 C’était un amendement lapsus !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Pas du tout, monsieur le maire de Drancy !
M. Carlos Da Silva.
 Cet amendement a une pensée ! Une pensée maligne !
M. Jean-Luc Laurent.
 J’ai défendu à ce moment-là l’amendement n
M. Carlos Da Silva.

Je le dis en tant qu’élu de grande couronne, comme je l’ai dit à la tribune lors de discussion générale : nous avons, tous, tout à gagner au développement de la métropole de Paris.
Votre réflexion m’a étonné, monsieur Lagarde. Je crois me souvenir que vous étiez député dans la précédente législature ; et quand il s’est agi de trouver un nom ou une formule de dénomination à ce moyen de transport qui environnait la ville de Paris sans pour autant y asseoir une seule de ses gares, personne n’a songé à l’appeler le « Petit Drancy Express » ; on lui a donné le nom de « Grand Paris Express ».

M. Henri Jibrayel.
 Ce n’est pas le Grand Paris, mais le Gross Paris !
M. Jean-Luc Laurent.

M. Alexis Bachelay.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Pour répondre au clin d’œil de M. Laurent, la traduction en allemand de l’appellation « Grand Paris » risque de ne pas avoir un effet génial dans la ville de Drancy…
M. Jean-Christophe Lagarde.
Monsieur Da Silva, sans doute n’avez-vous pas suffisamment suivi les débats précédents ou vous connaissez mal le schéma de transport de la société du Grand Paris : affirmer qu’il n’y a pas une seule gare dans Paris, c’est oublier totalement la connexion avec la ligne 14, via la gare Saint-Lazare en particulier. C’est une pure plaisanterie !
 Allons ! Vous m’avez parfaitement compris !
M. Carlos Da Silva.
 Pas une seule gare, c’est bien ce que vous avez dit pourtant ! Quand on se veut aussi affirmatif, la moindre des choses est de connaître son sujet. Je comprends très bien qu’en tant qu’élu de la nation, on soit amené à délibérer sur tout, mais ce n’est pas une raison pour dire n’importe quoi.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Toujours est-il que si l’attractivité du territoire tient au nom de Paris,…
 En partie.
M. Carlos Da Silva.
 … le territoire ne se limitant pas à la métropole et son attractivité étant plus large, y compris en grande couronne, votre proposition, par essence même, devrait s’étendre à un certain nombre de communes et au moins aux départements de la grande couronne. Ce serait cohérent. Je refuse bien évidemment votre amendement, mais si vous posez la question de l’attractivité de l’appellation « Grand Paris » pour une collectivité, vous devrez admettre que cela vaut la région Île-de-France mais aussi pour les départements et quasiment toutes les communes.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je fais partie de ceux qui pensent que la métropole n’est pas constituée de la seule zone urbaine dense, et que son attractivité ne se limite pas à cette zone urbaine dense. Dès lors, votre amendement, dont j’espère qu’il sera rejeté, devrait en toute logique concerner la totalité des collectivités d’Île-de-France qui ont toutes vocation à profiter de l’attractivité théorique supposée du nom de Paris.
 Monsieur Da Silva, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Carlos Da Silva.
 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Carlos Da Silva.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si l’on veut vraiment inciter les communes à s’organiser en se regroupant en intercommunalité, en fusionnant, en faisant converger leurs moyens, il faut les aider à anticiper la politique budgétaire en leur donnant la trajectoire de l’évolution des dotations ou des péréquations pour qu’elles trouvent ensemble les voies de leur rapprochement. Ce serait plus cohérent, plus intelligent et plus efficace que de mettre systématiquement des toises au-dessus des communes.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Je suis saisi de trois amendements de suppression de l’article 12 
M. le président. 


La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais attirer l’attention du Gouvernement sur un risque d’inconstitutionnalité. Le mode de représentation de la Ville de Paris au conseil de la métropole n’est pas le même que celui des autres communes de la petite couronne. Le conseil de la métropole du Grand Paris est composé, hors Paris, d’un délégué par commune et d’un délégué supplémentaire pour chaque commune à raison d’un pour 30 000 habitants en sus de 30 000. Le conseil de Paris désigne un quart des membres du conseil de la métropole parmi ses membres.
M. Christophe Caresche.
Cette différence de traitement pourrait conduire à une rupture d’égalité et être jugée inconstitutionnelle. Nous proposons par conséquent que le droit commun s’applique à Paris en la matière.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Je le retire.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur. 
 La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur. 
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Que M. Caresche se rassure, il n’y aucun risque d’inconstitutionnalité. Il est d’ailleurs assez courant au sein d’une intercommunalité que chaque ville ne soit pas représentée en proportion exacte de sa démographie : le nombre de représentants de la commune la plus importante d’une intercommunalité est plafonné à 50 % tandis que des communes beaucoup plus petites peuvent en avoir proportionnellement beaucoup plus. Je ne pense pas que le Conseil constitutionnel retiendrait l’atteinte au principe d’égalité en la matière.
M. Jean-Christophe Lagarde.
En revanche, il est patent que ce texte n’applique pas le même traitement à la ville de Paris et au reste des communes, puisque Paris constitue un conseil de territoire alors que les autres sont conduits à en inventer de nouveaux. Autrement dit, la ville de Paris cumulera deux compétences pendant que les autres seront obligées de les partager.
Notre amendement tend à ce que le conseil de la métropole de Paris soit composé, pour Paris, d’un délégué par arrondissement et d’un délégué supplémentaire pour chaque arrondissement à raison d’un pour 40 000 habitants en sus de 40 000.
Je me trompe peut-être, mais il me semble que le résultat respecterait l’esprit de votre texte : un quart environ du conseil de la métropole du Grand Paris serait composé de membres représentant la ville de Paris, mais en tenant compte de la densité de population des arrondissements, ce qui d’ailleurs ne défavorisera pas la municipalité actuelle. L’équilibre de l’ensemble serait respecté mais chaque arrondissement serait représenté proportionnellement à sa population.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, je défendrai en même temps les cinq amendements de mon groupe relatifs à cette question pour ne pas trop épuiser notre très petit quota de temps de parole.
M. Denis Baupin.
Nos amendements tendent à renforcer la représentativité politique, celle des arrondissements pour ce qui concerne Paris, et la parité dans les instances de la métropole. Je ne comprendrais pas qu’ils ne reçoivent pas tous un avis ultra-favorable. 
(Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Goujon pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Décidément, le Gouvernement n’aime pas beaucoup les maires d’arrondissement, pas plus que sa majorité.
M. Philippe Goujon.
Notre amendement tend à assurer la représentation des maires d’arrondissement parisiens au sein du conseil de la métropole afin qu’ils puissent conserver un droit de regard, ce qui semble un minimum. La proposition de M. Lagarde est à cet égard tout à fait opportune sur les décisions qui seront prises à ce niveau et qui concernent au premier chef le territoire qu’ils administrent.
Leur participation est d’autant plus légitime que les maires d’arrondissement sont directement élus par la population du territoire qu’ils administrent alors que le maire de Paris – le pauvre ! – est élu dans un arrondissement unique en raison d’un mode de scrutin assez peu compréhensible pour les Parisiens. Nathalie Kosciusko-Morizet propose à juste titre de le modifier pour lui conférer un caractère plus démocratique et permettre au futur ou à la future maire de Paris d’être élu par tous les Parisiens – ce sera de toute façon une femme, c’est déjà une certitude !
De surcroît, vous avez introduit, par voie d’amendement, le suffrage universel au conseil métropolitain. Un conseiller métropolitain aura ainsi plus de légitimité démocratique que le maire de Paris lui-même, ce qui est assez paradoxal.
L’amendement n

Ce serait poser là un garde-fou démocratique sur lequel j’appelle votre attention, mes chers collègues, quel que soit le banc sur lequel vous siégez, car il permettrait au pluralisme de régner dans cet organe dont les pouvoirs sont très étendus. Plutôt que d’être fixée par décret, comme semble le prévoir le Gouvernement, sans que nous ne sachions rien du contenu de ce décret, la règle aurait beaucoup plus de force si elle était posée par la loi.
Comme nous savons que nous allons emporter la victoire à Paris, c’est une sorte de protection que nous vous offrons, mes chers collègues de gauche !
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je voudrais soutenir l’ensemble de ces amendements, mais aussi faire une remarque en tant qu’observateur extérieur du fonctionnement du conseil de Paris. Aussi bien des membres de la majorité, tel M. Baupin, que des députés de l’opposition, souhaitent que la décentralisation interne à cette collectivité soit respectée. C’est très révélateur des craintes que nous formulons à l’endroit de la métropole du Grand Paris. Quand on voit combien le pouvoir est concentré et la diversité niée, aussi bien de la part de la majorité que de l’opposition, au conseil de Paris, on se demande ce qu’il en sera au conseil de la métropole du Grand Paris.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Madame la ministre, j’en profite pour vous demander de profiter de la navette parlementaire – puisque vous avez décidé de ne plus le faire aujourd’hui – pour éclairer l’Assemblée sur les équilibres qui en ressortent. Aucun parlementaire ne saurait dire aujourd’hui combien le conseil de la métropole comptera de membres, ni quelles sont les villes, sur les 124, qui auront des délégués supplémentaires. Le Gouvernement serait bien inspiré de faire preuve d’un peu plus de pédagogie sur ce sujet.
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jérôme Guedj pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à soumettre la désignation par le conseil des Paris des membres de la métropole du Grand Paris au principe de parité.
M. Jérôme Guedj.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Sur la forme, je demanderai à mes collègues de mieux rédiger leurs amendements et de veiller, notamment pour l’amendement n
M. Patrick Ollier.

Je retire mon amendement !
M. Jérôme Guedj. 
 L’amendement n
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour défendre l’amendement n

 Défendu ! Et j’espère qu’il est écrit dans un français correct !
M. Jérôme Guedj.
 C’est un peu mieux !
M. Patrick Ollier.
 Cela n’en fait pas pour autant une œuvre littéraire !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour défendre l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Goldberg.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu !
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme Marylise Lebranchu, 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Cet amendement me semble aller dans le bon sens, mais je ne comprends plus, du coup, la logique de tous les refus qui nous ont été opposés jusqu’à présent.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Pour faire simple, il est prévu que la métropole travaillera à partir des schémas existants. Mais si ces derniers ne permettent pas aujourd’hui la construction de logements ou de logements sociaux, en quoi le fait de les prendre en compte va-t-il régler le problème demain ?
Il est certes rassurant de se dire que l’on va tenir compte des discussions qui ont déjà eu lieu avec l’État sur les PLH, mais cela risque de nuire à l’efficience d’un dispositif dont on nous disait qu’il allait résoudre tous les problèmes de logement en Île-de-France.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Nous en venons à un amendement n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour le soutenir.
 Il s’agit de faire en sorte que ne se superposent pas en Île-de-France l’actuel comité régional de l’habitat et le comité régional de l’habitat et de l’hébergement que crée le projet de loi.
M. Daniel Goldberg.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Je suis saisi de deux amendements tendant à supprimer l’article 13, n
M. le président. 

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n


M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La création de logements en Île-de-France a besoin de moyens et d’une autorité. Or le Gouvernement ne nous propose ni l’un ni l’autre. Du fait de l’emboîtement des procédures, entre le schéma régional de l’habitat et de l’hébergement et du plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement il faudra compter, d’après les calculs auxquels je me suis livré, un délai de sept à huit ans pour une mise en œuvre effective.
M. Jean-Luc Laurent.
 Exactement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je vous propose donc avec cet amendement de choisir une autre méthode : la rapidité, l’action et la simplification. Celle-ci consiste à confier la compétence logement à la région Île-de-France, instance déjà très engagée dans la politique du logement et de l’habitat au côté des intercommunalités et des communes. Elle œuvrera en lien avec le comité régional de l’habitat. Cette solution évite non seulement la mise en place d’une usine à gaz mais elle permettra de surcroît de limiter les risques d’étalement urbain : en se concentrant sur le cœur de la métropole du Grand Paris et en oubliant les territoires extérieurs, on risque de perdre en cohérence et d’assister, comme il y a des années, jusqu’à ce que le polycentrisme y mette un terme, à un étalement urbain en tache d’huile.
M. Jean-Luc Laurent.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je soutiens M. Laurent qui, pour avoir longtemps été vice-président de la région Île-de-France en charge du logement, connaît bien ces sujets.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le principal risque, c’est le délai de mise en place, sans compter, compte tenu des conditions d’adoption de ce texte, le danger d’ouvrir des guerres de tranchées telles que les sept à huit ans dont parle M. Laurent ma paraissent une prévision optimiste !
En plus d’être immédiatement opérationnel, le dispositif proposé par M. Laurent offre un deuxième avantage, en regroupant au sein de la région transports et logement. Les deux vont ensemble et, dans cette région, soumise quotidiennement à d’extravagants mouvements pendulaires liés au déficit d’aménagements, réunir logement et transports au sein de la même collectivité nous paraît une solution réaliste.
Si vous ne le faites pas, laissant l’essentiel des transports à la région et confiant le logement à la métropole, rien ne pourra être mis en œuvre avant sept à dix ans. C’est dommage.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 Notre groupe soutient également l’amendement de M. Laurent.
M. Denis Baupin.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 L’amendement de précision n
M. le président.

 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 L’amendement de précision n
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

 Mon amendement est défendu !
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour défendre l’amendement n
M. le président.

Je propose que le comité soit coprésidé par le président du conseil régional, afin d’y asseoir véritablement le poids de la région.
M. Denis Baupin. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je retire mon amendement.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur. 
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Goldberg.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis un peu perdu, monsieur le président. Comment se fait-il que mon amendement n
M. Denis Baupin.

 Il est tombé, monsieur Baupin.
M. le président.
 Il faut suivre !
M. Patrick Ollier.
 Merci de vos leçons, monsieur Ollier, mais je n’ai pas votre ancienneté dans le cumul des mandats successifs. Je ne suis qu’un jeune député, mais respectueux de votre grand âge…
M. Denis Baupin.
 Fait personnel !
M. Dominique Tian.
 Ça ne vole pas haut !
M. Marc Dolez.
 Notre amendement propose que la territorialisation de l’offre de logement se fasse à une échelle plus fine.
M. Denis Baupin.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je retire mon amendement.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement permet de prendre en compte à la fois le foncier disponible, le renouvellement du bâti, les opportunités de préemption d’immeubles, et surtout la valeur moyenne du foncier.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je m’élevai tout à l’heure contre la spécialisation des territoires qui va malheureusement s’aggraver après l’adoption forcée de votre projet. Disons-le clairement : on construit du logement social ou intermédiaire là où c’est le plus facile, c’est-à-dire là où les terrains sont les moins chers et là où il y a des terrains disponibles.
On devrait tenir compte, dans les objectifs que l’on fixe, tout à la fois de la disponibilité du terrain et du prix du foncier. Il ne s’agit pas d’éviter de construire, et il faudrait, par exemple, que la compensation financière de l’État, ou de la métropole, soit plus importante là où c’est cher pour que, réellement, on construise partout du logement social.
Sinon, au-delà des déclarations d’intention et des grands discours proférés dans cet hémicycle, nous nous heurterons au fait qu’il y a des endroits où il coûte beaucoup plus cher de faire du logement social que dans d’autres. On continuera donc à concentrer les logements sociaux dans les mêmes quartiers, ghetthoïsant un peu plus la région Île-de-France.
Notre amendement permet donc de tenir compte plus précisément de la réalité de chaque commune et de chaque territoire.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.
La séance est levée.
Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Amendements identiques n

Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jacques Kossowski, Mme Jacqueline Fraysse, Mme la ministre, M. Patrick Ollier, M. Jean-Christophe Fromantin, M. Patrick Devedjian.
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

M. Michel Terrot, M. Thierry Braillard, Mme Dominique Nachury, M. Pierre-Alain Muet, M. Jean-Louis Touraine.
Amendements identiques n

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation.
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n


Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements identiques n

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, M. Henri Jibrayel. 
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n


Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendement n

. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures quarante et une minutes pour le groupe SRC dont deux cent treize amendements restent en discussion, trois heures vingt-quatre minutes pour le groupe UMP dont deux cent quarante-neuf amendements restent en discussion, une heure pour le groupe UDI dont vingt-huit amendements restent en discussion, une heure treize pour le groupe écologiste dont trente et un amendements restent en discussion, une heure vingt-neuf pour le groupe RRDP dont vingt et un amendements restent en discussion, trente minutes pour le groupe GDR dont soixante et un amendements restent en discussion et vingt-neuf minutes pour les députés non inscrits.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président. 

 La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, monsieur le président, madame la ministre de la réforme de l’État, madame la ministre déléguée chargée de la décentralisation, chers collègues, d’un amendement de cohérence et de précision. Il est défendu.
M. Jacques Myard.
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
 La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Merci, monsieur le rapporteur ! Merci, madame la ministre !
M. Patrick Ollier.
 Sur le vote de l’amendement suivant n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir cet amendement n

 L’article 13 dispose que le comité régional de l’hébergement et du logement d’Île-de-France est chargé d’assurer la cohérence des politiques de l’habitat et de l’hébergement et qu’il élabore un schéma régional de l’habitat de l’hébergement. Pourquoi pas ? Mais le texte ne prévoit pas une réelle concertation de l’ensemble des acteurs concernés : aucune concertation n’est organisée en amont, et un simple avis est recueilli en aval, auprès du conseil régional, des départements, de la métropole du Grand Paris, des établissements publics compétents et des communes. Au bout du compte, c’est bien le comité régional de l’hébergement et du logement qui décide.
Mme Jacqueline Fraysse.
Les collectivités, notamment en matière d’hébergement et de logement, ne sont pas toutes sur un pied d’égalité et ne sont pas même toutes volontaires. À Tremblay, on recense plus de 1 300 demandes de logements sociaux et plus de 3 200 à Nanterre, sans parler des mutations. La ville de Nanterre compte, de surcroît, 54 % de logements sociaux – contre 2 % seulement dans la commune, tout proche, de Neuilly –, et il ne faut pas oublier que la ville compte également le plus grand centre d’hébergement de la région Île-de-France, au sein du centre social d’accueil et de soins hospitaliers, le CASH. Je n’irai pas plus loin dans l’illustration de ces grandes disparités.
Cet amendement vise à rendre obligatoire une consultation en amont, autrement dit une consultation préalable de l’ensemble des acteurs concernés par la politique du logement, notamment le conseil régional, les EPCI, les conseils généraux et les communes franciliennes. Nous refusons que, par une décision venue d’en haut, une commune puisse se voir imposer la construction de nouveaux grands ensembles, au mépris de la mixité sociale et des spécificités communales.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 

M. Patrick Ollier.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

M. Marc Dolez.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
En tout cas, madame Fraysse, cet amendement vous a permis de faire un constat que nous partageons, celui de la disparité des situations en matière de logement. Vous avez rappelé la proportion de logements sociaux commune par commune, à l’échelle de la future métropole du Grand Paris. Vous avez aussi rappelé, au travers de ces comparaisons, que les situations économiques et sociales sont extrêmement différentes d’une commune à l’autre, parfois même d’un territoire à l’autre, pour reprendre l’appellation qui figurera dans la loi et qui permettra de structurer l’action de la métropole du Grand Paris.
Je crois que la question du logement est effectivement le cœur des difficultés que le Grand Paris doit affronter. Vous le savez mieux que quiconque, vous qui êtes élue de cette région et qui avez eu à connaître de très près ces problématiques dans la ville de Nanterre.
Nous avons l’ambition, avec la métropole du Grand Paris et le comité régional de l’hébergement et du logement, de trouver des solutions pour réduire ces inégalités et de faire en sorte qu’il existe désormais, à l’échelle régionale, une stratégie en matière de logement, d’hébergement et d’habitat, qui permette de résoudre les difficultés que vous avez évoquées et de réduire les inégalités. Il s’agit aussi de réduire considérablement les inégalités dans l’effort consenti par les collectivités pour répondre aux besoins des populations en matière de logement social. Car les chiffres que vous avez évoqués donnent la mesure des efforts réalisés par les équipes municipales successives pour faire en sorte que les populations de leur territoire aient accès à des logements de qualité et à des prix accessibles. Le comité régional de l’habitat et de l’hébergement aura cette vocation-là, mais il devra également veiller à l’articulation des stratégies en matière de logement entre le niveau régional et les actions développées par la métropole.
Votre amendement me paraît satisfait. Puisque vous avez demandé un scrutin public, j’imagine que vous ne le retirerez pas, mais je me dois de répéter que l’avis de la commission est défavorable, pour les raisons que j’ai exposées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Tous les acteurs que vous mentionnez sont également représentés au sein du CRHL et ils pourront donc être associés activement à l’élaboration du projet du SRHH. Votre amendement est déjà satisfait, mais il a en tout cas le mérite de rappeler pourquoi ces négociations sont indispensables. Je souhaiterais donc que vous le retiriez, car on ne peut pas inscrire deux fois, dans un texte, les mêmes dispositions.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Il existe effectivement une très grande diversité en matière de logement d’une commune à l’autre. Mais je voudrais tout de même souligner, madame Fraysse, que Nanterre est une ville très riche par rapport à d’autres communes dites résidentielles.
M. Jacques Myard.
 Parfaitement ! Nanterre est plus riche que Rueil !
M. Patrick Ollier.
 Lorsqu’on examine le produit fiscal qui provenait hier de la taxe professionnelle, et aujourd’hui de la contribution économique foncière, on s’aperçoit que Nanterre reçoit bien plus que beaucoup d’autres villes dites bourgeoises de la région parisienne.
M. Jacques Myard.
Deuxièmement, il existe une diversité du foncier : certaines villes n’ont pas de foncier et sont cependant tenues de construire des logements sociaux, à un coût exorbitant pour l’ensemble de la collectivité et de l’État. À titre d’exemple, dans ma ville de Maisons-Laffitte, la construction d’un logement social coûte 20 000 euros à la commune. Ce prix est exorbitant et il s’explique par la cherté du foncier, par la nécessité d’acheter des terrains à un prix minoré et, au-delà, de les payer au prix du marché puis de les revendre à un organisme bailleur social, avec des subventions communales.
Madame la ministre, vous ne m’écoutez pas mais je souhaiterais que vous prêtiez attention à ce que je vais vous dire, même si cela ne relève pas directement de votre compétence.
 Nous sommes là depuis ce matin, et même depuis hier soir ! Vous, vous arrivez et vous dilapidez le temps de parole de votre groupe !
M. Christophe Caresche.
 Il s’agit d’une question importante, à laquelle personne ne peut rester insensible – j’ai adressé à Mme Duflot une question écrite sur ce sujet. Il existe des dizaines de milliers de logements sociaux vacants dans les régions situées autour de la région parisienne. Des dizaines de milliers !
M. Jacques Myard.
Si l’on continue de construire 70 000 logements en région parisienne, sans disposer de transports à la hauteur, on va organiser le chaos. Quand mènera-t-on enfin une politique d’aménagement du territoire qui fasse en sorte que les entreprises se trouvent là où il y a des logements ? Et quand cessera-t-on de se concentrer uniquement sur la région parisienne ? C’est un réel défi. Nous sommes en train de créer le chaos en matière de transports en région parisienne, et nous n’allons pas, pour autant, résoudre le problème du logement.
 Et vous, qu’avez-vous fait en dix ans ? Vous aviez le temps d’agir !
M. Henri Jibrayel.
 Moi, j’ai multiplié le nombre de logements par trois !
M. Jacques Myard.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Madame la ministre, mon amendement n’est pas satisfait par le texte actuel, sinon je ne l’aurais pas déposé. Je veux bien attirer l’attention de l’Assemblée sur le problème du logement, mais ce n’est pas ma préoccupation essentielle.
Mme Jacqueline Fraysse.
Ma préoccupation, c’est de modifier le texte dans le bon sens. En l’occurrence, je demande par cet amendement que l’on ajoute aux procédures prévues par le texte actuel une consultation préalable des communes, de manière que le schéma qui sera réfléchi, travaillé et présenté tienne compte des situations précises que les communes auront eu la possibilité d’exposer en amont, et de manière obligatoire. Je n’envisage donc absolument pas de retirer cet amendement, parce qu’il n’est pas satisfait.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 Je suis saisi par M. le rapporteur d’un amendement de précision.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à pouvoir saisir la commission départementale et, le cas échéant, la commission nationale du logement, dans la mesure où la dilution des responsabilités dans la fixation des objectifs liés à cette réécriture, doit permettre aux communes d’avoir un lieu où s’expliquer voire motiver leur impossibilité.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les compétences exercées par la métropole de Paris en lieu et place des communes, puisque tel est le choix du Gouvernement, emportent automatiquement l’intégralité de la responsabilité et des conséquences financières –Jean-Christophe Lagarde a évoqué cette question ce matin – notamment au regard de l’article L. 302-6 du code de la construction et de l’habitation sans que l’autonomie financière des communes ne soit remise en cause.
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est parfois nécessaire d’éclaircir les choses. Aussi proposons-nous à l’alinéa 21 de remplacer les termes « prennent en compte » par « sont compatibles avec ». Les différents contrats de développement et schémas ne peuvent être efficaces que s’ils sont compatibles avec le schéma régional.
M. François-Michel Lambert.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

En ajoutant des précisions, nous courrons le risque de faire invalider le texte. Je vous suggère donc de retirer cet amendement, compte tenu de cette observation.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Ne maîtrisant pas encore pleinement la Constitution, je fais confiance à la ministre et je retire donc cet amendement.
M. François-Michel Lambert.

M. Jacques Myard.
 Vous pourriez prendre des leçons, monsieur Myard !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à répondre à certaines interrogations de nos collègues de l’opposition sur le délai de mise en place du plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement. Puisque les structures qui composeront le comité régional sont déjà en place, cet amendement prévoit que le schéma régional de l’habitat et de l’hébergement vaille plan métropolitain tant que ce dernier n’aura pas été approuvé par la métropole, afin d’aller plus vite, plus loin et encore mieux sur les questions de logement et d’hébergement en Île-de-France.
M. Daniel Goldberg.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Monsieur Goldberg, dans l’attente de l’élaboration du PMHH, le schéma régional est déjà directement opposable aux autres documents d’urbanisme et d’orientation. La procédure vous offre donc satisfaction, mais j’étais rapidement passée sur ce point tout à l’heure. Je vous suggère donc le retrait de l’amendement.
 L’amendement est-il maintenu, monsieur Goldberg ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Sylvain Berrios.
 L’amendement du rapporteur, n
M. le président.

 Les amendements rédactionnels n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je réitère ici ce qui a été demandé à diverses reprises par plusieurs députés depuis ce matin, à savoir que nos concitoyens soient consultés à la veille d’un bouleversement aussi radical de l’organisation territoriale.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Je suis surpris que cela ait été chaque fois repoussé. Nous sommes tous attachés au respect des principes démocratiques. En plein mois de juillet, alors que les Français sont nombreux à être en vacances, nous nous apprêtons à voter un texte qui aura un impact considérable sur l’organisation de nos territoires, sur les compétences de nos communes, sur la mise en cohérence de nos politiques publiques, sur l’avenir du Grand Paris et de la métropole ainsi que sur d’autres dispositions régionales ou liées à la mobilité. Il me semble normal que cette consultation des Français par référendum soit faite à la veille de l’adoption d’un tel texte.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

 L’amendement n
M. Hervé Gaymard.

 L’amendement n
M. Jacques Myard.

 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous trouvons tout à fait anormal de fusionner les différents établissements fonciers en un seul établissement, car ce n’est pas un gage d’efficacité.
M. Patrick Ollier.
Sur les quatre établissements fonciers qui ont été créés, trois l’ont été à l’échelle départementale. Le bilan de leur action est éloquent : en sept ans, l’établissement foncier d’Île-de-France a conclu 130 conventions, pour 1,26 milliard d’euros et un objectif de 44 000 à 52 000 logements. De leur côté, les trois autres établissements publics fonciers départementaux ont conclu 189 conventions, pour 1,3 milliard d’euros et 59 300 logements.
Si l’on rapporte ces résultats à la population, le bilan de l’établissement régional d’Île-de-France est de 6 842 logements par million d’habitants, alors que celui des trois établissements publics fonciers départementaux est de 14 463 logements par million d’habitants. C’est plus du double.
Si vous pensez qu’il sera efficace de fusionner ces trois établissements avec l’établissement foncier régional, je suis de l’avis contraire. C’est toujours sur le navire le plus lent que se fixe la vitesse du convoi. Réaliser cette fusion serait une grave erreur, car cela ralentira la résolution des problèmes de construction.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre, rapporteure
 La parole est à M. Pierre Lequiller.
M. le président.
 Je soutiens bien sûr l’amendement de Patrick Ollier, et je partage les arguments qu’il a donnés. Nous avons créé, dans le département des Yvelines, un établissement foncier qui a donné toute satisfaction. Il a permis le développement du logement de façon extrêmement importante, et un travail de proximité a été fait entre le département et les maires.
M. Pierre Lequiller.
Vouloir fusionner cela au niveau régional me semble une grave erreur.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Je conteste les chiffres donnés par Patrick Ollier, mais nous n’allons pas lancer ce débat aujourd’hui.
M. Daniel Goldberg.
 Ce sont les chiffres officiels !
M. Patrick Ollier.
 Je voudrais surtout connaître les chiffres de réalisation. Vous parlez de conventions d’engagement, mais la réalité, ce sont les réalisations, et c’est ce qu’il faudrait regarder. Notamment, parmi les logements réalisés, quelle est la part des logements effectivement sociaux réalisés par chacun des établissements publics ?
M. Daniel Goldberg.
Mais je ne mets pas ces différents établissements fonciers en concurrence. Monsieur Lequiller, je ne suis pas d’accord lorsque vous dites : « nous avons créé ». C’est vous qui auriez créé si vous aviez créé un établissement public foncier local. Mais ce qui existe aujourd’hui, ce sont quatre établissements publics fonciers d’État.
Au moment où vous nous reprochez l’empilement de dispositifs d’État qui se recouvrent, que vous dénonciez également lors de la législature précédente, nous agissons. Alors que vous défendiez l’échelon régional il y a peu, nous créons un outil foncier régional. C’était par ailleurs l’engagement qu’avaient pris conjointement Jean-Paul Huchon et Jean-François Copé au moment des élections régionales. Rejoignons-nous là-dessus.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Nous sommes au cœur de la recentralisation régionaliste. Cela n’est pas à la hauteur des enjeux et ne répond pas aux besoins du territoire. Des établissements fonciers départementaux sont beaucoup mieux adaptés aux problèmes que nous devons traiter.
M. Jacques Myard.
La région parisienne est un véritable Moloch, avec ses 12 millions d’habitants. Le président de la région met trois à quatre heures pour la traverser d’un point à l’autre ! Collez au terrain ; la démocratie, c’est la proximité, dans ce domaine aussi.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Florent Boudié,
 rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Quel est l’avis de la commission des lois ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

Il y a donc un problème de positionnement et un problème de rédaction de cet amendement, et c’est pour ces raisons que la commission a émis un avis défavorable.
 La parole est à M. François Asensi, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Mesdames les ministres, je voudrais souligner la faiblesse du fonds de solidarité pour les départements de la région Île-de-France.
M. François Asensi.
Cette région est immensément riche, mais paradoxalement on y trouve des secteurs de pauvreté très accentuée. Le PIB de l’Île-de-France est de 572 milliards d’euros, soit 30 % du PIB national. La région Île-de-France est la première région française, et la deuxième en Europe par sa richesse. Mais elle cumule en même temps des difficultés de tout ordre. Il existe une vraie ligne de fracture entre la spécialisation de territoires, entre l’est et l’ouest parisien. Le symbole en est la comparaison des Hauts-de-Seine et de la Seine-Saint-Denis. Je ne veux pas stigmatiser ici mes collègues des Hauts-de-Seine et mon collègue de Neuilly, mais cette ville est tellement symbolique que je vais y faire plusieurs références.
 Et Nanterre ?
M. Jacques Myard.
 Vous n’y êtes pour rien, mais une histoire, un passé, une culture ont fait que Neuilly est un symbole de l’opulence dans l’ouest parisien.
M. François Asensi.
Les chiffres parlent d’eux-mêmes, puisque même dans les Hauts-de-Seine, il existe de grandes disparités. Ainsi le revenu moyen par foyer fiscal à Nanterre est de 21 000 euros, tandis qu’il est de 83 000 à Neuilly. Le revenu médian est de 15 000 euros en Seine-Saint-Denis et de 25 000 euros à Paris.
Ce sont des chiffres intéressants car ils montrent la disparité et les problèmes auxquels est confrontée la région Île-de-France. Mais les inégalités fiscales sont également insupportables. Ainsi, les habitants de Sevran, en Seine-Saint-Denis, payent plus de 1 000 euros de taxe d’habitation en moyenne, ce qui est deux fois plus que les Parisiens. Il en va de même pour la culture, la santé, les transports. Ainsi, comment accepter qu’un habitant de banlieue en zone 4 ou 5 qui prend le RER tous les mois paie deux fois plus pour les transports que les habitants de Paris ?
Une réforme institutionnelle de l’Île-de-France devrait s’attaquer de front à ces inégalités. L’enjeu est de mieux répartir les richesses pour en finir avec les relégations de territoires et la ghettoïsation de certains de nos quartiers. Les îlots de richesse de Paris et des Hauts-de-Seine doivent être mis à contribution sans exonérer la responsabilité de l’État dans sa lutte contre les inégalités.
Ce projet de loi d’affirmation des métropoles ne prévoit presque rien pour lutter contre les inégalités. Dans le texte de loi, l’objectif de réduction des inégalités arrive en dernière position, alors que ce devrait être la première mission de la métropole en Île-de-France.
Quant à la péréquation, nous estimons que la somme de 50 millions d’euros est un cache-misère : c’est bien peu quand on sait que la ville de Puteaux – je suis vraiment désolé, monsieur Fromantin, d’évoquer à nouveau votre département…
 Vous avez un problème avec les Hauts-de-Seine !
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Je ne ferai pas de comparaison entre le maire de Rueil-Malmaison et le maire de Neuilly ! 
M. François Asensi.
(Sourires.)
La ville de Puteaux, donc, a un excédent budgétaire cumulé de 228 millions d’euros, lesquels ont été placés sur les marchés financiers et ont produit 66 millions d’euros supplémentaires. C’est inacceptable ! Quand le Gouvernement aura-t-il le courage de mettre à contribution ces paradis fiscaux ? À quand la grande réforme de la fiscalité locale, nécessaire pour une répartition plus équitable des richesses sur le territoire national ?
Cependant, les pistes existent. Les droits de mutation s’élèvent à 800 millions d’euros dans la capitale, contre moins de 200 millions d’euros pour la Seine-Saint-Denis. Pourquoi ne pas mettre en place un fonds de péréquation régional des droits de mutation ? Ceux-ci sont très élevés à Paris, qui bénéficie aussi de l’indigence du coût du foncier dans la grande couronne.
La péréquation est insuffisante. Il faudrait mettre en place une péréquation régionale assise sur les droits de mutation et, surtout, ne pas faire l’impasse sur la responsabilité de l’État. On parle beaucoup de péréquation et de distribution des richesses entre les communes et les intercommunalités, mais il est aussi de la responsabilité de l’État d’apporter sa contribution financière pour réduire sensiblement les inégalités en Île-de-France.
 Très bien !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Je suis saisi de trois amendements de suppression de l’article 14, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Lequiller, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes tout à fait d’accord : il faut partager notamment les dépenses sociales très inégalement réparties entre les départements d’Île-de-France. Cependant, la création de ce nouveau fonds de péréquation est beaucoup trop importante pour être traitée en dehors d’une étude complète, sans une concertation qui aurait dû avoir lieu avec l’ensemble des conseils généraux.
M. Pierre Lequiller.
Cet article pose un triple problème de forme, de prise en compte des charges et de mode de financement retenu.
Le dispositif proposé n’a fait l’objet d’aucune concertation entre les départements d’Île-de-France ; il a été conçu sans aucune mesure des dispositifs déjà existants, dont l’étude et la mise à plat seraient une priorité. Cette concertation n’a pas été menée jusqu’ici : les présidents de conseils généraux ont découvert ce fonds en même temps que le texte du projet de loi. Je m’oppose donc à cet article, tout simplement parce qu’il n’a pas fait l’objet de concertation préliminaire : aucune étude d’impact n’a été menée sur la situation actuelle.
 La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En région parisienne, nous commençons à en avoir ras-le-bol de nous faire ponctionner de partout ! Nous connaissons des fonds de péréquation intercommunaux qui se traduisent par des dizaines de points d’impôts supplémentaires.
M. Jacques Myard.
 Prenez-vous en au gouvernement Fillon !
M. Henri Jibrayel.
 Nous subissons évidemment, comme tout le monde, la baisse de la dotation globale de fonctionnement.
M. Jacques Myard.
Madame la ministre, si vous ajoutez ce nouveau fonds, soyez sûre que vous ferez fuir tout le monde et que vous ne profiterez pas du produit fiscal que vous attendez, parce que vous conduirez tout le monde dans le mur. C’est pourquoi je demande la suppression de l’article 14.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes collègues se sont exprimés sur le fond ; quant à moi, j’aborderai la forme.
M. Patrick Ollier.
Je ne suis pas du tout contre le principe de péréquation. Le problème ne réside pas dans le principe, mais dans la manière dont l’article 14 a été rédigé. Monsieur Goldberg, monsieur Asensi, si l’on veut mettre en place une péréquation juste et aller jusqu’au bout des choses, il faut remettre à plat l’ensemble des systèmes de péréquation existants.
 Très juste !
M. Jacques Myard.
 Lorsque la remise à plat aura été faite, nous pourrons imaginer un nouveau système, plus juste et plus équitable. Il faut commencer par le commencement, c’est-à-dire par la révision et la remise à plat des mécanismes existants pour déterminer une vraie solidarité.
M. Patrick Ollier.
Par ailleurs, la loi de finances serait plus adaptée à la mise en place de ce dispositif. Les navettes devraient permettre d’y réfléchir.
Madame la ministre, j’ai en effet entre les mains un rapport du ministère des finances et du ministère de l’intérieur remis en juin 2013. Les inspecteurs généraux des finances qui ont rédigé ce rapport disent la même chose que moi. Si je ne suis pas crédible en tant que député du groupe UMP,…

M. Jacques Myard.
(Sourires.)
 …peut-être que les auteurs de ce rapport le seront en tant que hauts serviteurs de l’État ! Ils recommandent, à la page 35 du rapport, ce que je viens de demander, à savoir une remise à plat des dispositifs existants, de la prudence et de la construction dans le temps. Il serait opportun de remettre le métier sur l’ouvrage et d’attendre la prochaine loi de finances, pour travailler d’ici là à un système équitable et juste.
M. Patrick Ollier.

M. Jacques Myard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Attention à ce que vous allez dire, monsieur le rapporteur ! Le sujet est sensible !
M. Jacques Myard.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
S’agissant des amendements de suppression qui viennent d’être présentés, il est évident que la commission…
 Y est favorable ?
M. Jacques Myard.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
J’indique d’ores et déjà – et je ne reviendrai pas sur les motivations – que je donnerai un avis favorable à l’amendement n

 Enfin un peu de raison !
M. Patrick Ollier.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
Je résume : avis défavorable aux amendements de suppression et avis favorable à l’amendement n

 La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Christine Pires Beaune,
 rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Certains tendent à supprimer cet article, au prétexte fallacieux que ce dernier porterait atteinte au principe de libre administration des collectivités territoriales, ou qu’il n’aurait pas fait l’objet d’étude d’impact. Mes chers collègues, je vous renvoie aux pages 40 et 41 de l’étude d’impact, qui existe bel et bien !
 Exactement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Christine Pires Beaune,
 rapporteure pour avis de la commission des finances
Rappelons qu’il existe aujourd’hui un fonds de péréquation propre à l’Île-de-France : il s’agit du fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France, le FSRIF, qui organise la solidarité entre les communes.
Rappelons également qu’il existe deux fonds de péréquation pour les départements : le fonds de péréquation de la CVAE d’une part, et le fonds de péréquation des droits de mutation d’autre part. En 2013, le fonds de la péréquation de la CVAE totalise 60 millions d’euros, soit 0,7 % de la péréquation totale, tandis que le fonds de péréquation des DMTO totalise 439 millions d’euros, soit 3,8 % de la péréquation totale.
Selon le rapport de l’Inspection générale de l’administration et de l’Inspection générale des finances que vous avez évoqué, monsieur Ollier, et qui a été remis au Premier ministre il y a quelques jours à peine,…

M. Patrick Ollier.
Mme Christine Pires Beaune,
 rapporteure pour avis de la commission des finances
Le 16 juillet dernier, le Premier ministre a annoncé les principales dispositions du pacte de confiance et de responsabilité. Parmi celles-ci, la création d’un fonds de compensation péréqué de 830 millions d’euros pour les départements, pour assurer un meilleur financement des allocations de solidarité, a été annoncée.
Au vu de tous ces éléments, je vous propose moi aussi de rejeter les amendements de suppression de l’article et d’adopter l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Tout le monde est d’accord pour qu’il existe un fonds de solidarité. La demande de suppression est appuyée sur la nécessité d’attendre le projet de loi de finances, mais rappelez-vous, mesdames et messieurs les députés : l’an dernier, lors de la discussion du PLF, vous ne vouliez pas discuter de ce dispositif parce qu’il ne figurait pas dans un article de loi et n’avait pas été acté. Il ne faut donc pas jouer avec les arguments !
À la demande de Christian Eckert et de la commission des finances, et après l’excellent travail de Christine Pires Beaune qui a fait réfléchir la commission des finances sur ce sujet, je m’étais engagée à ce qu’on ne retrouve pas un débat aussi complexe que celui du dernier PLF.
En considérant que ce fonds va exister, il est normal que je demande que son montant et ses principes de fonctionnement soient discutés dans le cadre du PLF 2014. C’est le sens de l’amendement déposé par Nathalie Appéré et les membres du groupe SRC, qui se justifie d’autant plus par les propos de Christine Pires Beaune sur le déplafonnement des DMTO, dont nous devrons discuter également. Quand nous disposerons de tous ces éléments, nous pourrons réfléchir à la meilleure utilisation de cette péréquation nouvelle, qui est une péréquation de solidarité.
Monsieur Asensi, nous partageons votre état d’esprit. Nous suivons les motifs de votre demande, mais le montant proposé par votre amendement n

 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sous le bénéfice des observations de nos deux rapporteurs, cet amendement est défendu.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rappeler quels doivent être les objectifs de ces fonds de péréquation. Une chose est de discuter de leur réalité, de leur existence, de leur pérennité ou de leur suppression ; une autre est de discuter, puisqu’ils existent et que notre assemblée les a maintenus, de leurs finalités.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Je souhaite que soient ajoutés dans le texte trois éléments, qui sont fondamentaux si l’on veut que la destination de ces fonds ait un sens au regard de ce que vous évoquez, les uns et les autres, c’est-à-dire la réduction de l’écart de richesse.
Je propose que trois précisions soient intégrées dans le texte.
Premièrement, il convient de s’assurer que les fonds de péréquation soient « affectées à des projets d’investissement contribuant à la mise à niveau des équipements, infrastructures, outils de développement du territoire concerné, compensant structurellement les écarts de richesses entre territoires » – en d’autres termes, qu’il y ait un fléchage clair de l’usage de ces fonds de péréquation.
La deuxième précision est que l’utilisation faite de ces fonds doit être « en conformité avec les orientations métropolitaines ». Si l’on fixe des orientations métropolitaines dans tous les sens – c’est ce que nous avons fait, et que nous sommes en train de faire –, il faut être sûrs que les fonds de péréquation aillent dans le sens de celles-ci, et que les conditions de rattrapage du retard structurel convergent dans la même direction que les orientations prises au niveau de la métropole.
Enfin, il est nécessaire d’avoir, au préalable, une estimation des dépenses induites. Sinon, les dotations versées au titre des fonds de péréquation seront un puits sans fond, et on en parlera encore dans dix, quinze ou vingt ans : ces fonds de péréquation auront généré des investissements qui n’auront pas compensé les écarts structurels, mais auront entraîné des dépenses de fonctionnement supplémentaires.
Dans l’intérêt de ces fonds de péréquation, ces trois précisions mériteraient de figurer dans le texte.
 À l’article 17, je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de bon sens. Nous avons déjà longuement expliqué la difficulté à mettre en œuvre les contrats de développement territoriaux : le présent amendement vise à laisser un peu plus de temps au temps pour que ces contrats puissent être construits avec intelligence dans le sens d’une plus grande efficacité.
M. Patrick Ollier.
 Cette argumentation vaut-elle également pour l’amendement n
M. le président.

 Tout à fait.
M. Patrick Ollier.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 

M. Olivier Dussopt
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 


 C’est la chaleur ?
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Monsieur le président, je suis sous le coup de l’émotion. C’est la première fois depuis quelques jours que l’un de mes amendements recueille un avis favorable, je tenais donc dire à Mme la ministre avec quel bonheur je recevais son soutien.
M. Patrick Ollier.
Mais j’espère que ce n’est pas seulement pour nous faire plaisir à M. Bachelay et à moi-même, parce que cet amendement repose sur du simple bon sens.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai bref car j’ai déjà défendu la logique selon laquelle un contrat de développement territorial doit être construit sur l’aire géographique la plus vaste possible pour être cohérent, tant sur le plan du développement économique, que des transports ou du logement. À ce titre, j’ai déposé une série d’amendements qui proposent qu’un CDT corresponde soit à deux intercommunalités au moins, soit à une EPCI d’au moins 300 000 habitants.
M. Patrick Ollier.
Fonder les CDT sur des aires plus petites irait contre l’efficacité que vous-même, madame la ministre, vous dites rechercher à travers la loi. Et je ne me mets pas en cause votre bonne foi…
Mme Marylise Lebranchu, 

 …même si nous ne sommes pas d’accord sur les moyens que vous voulez utiliser.
M. Patrick Ollier.
Une fois de plus, c’est une question de bon sens : plus on voit large, plus on est efficace quand il s’agit d’aménagement et de développement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Ollier.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Kossowski.
Dans le cadre d’une vision polycentrique de la métropole du Grand Paris, le développement du quartier de La Défense est un objectif essentiel. Comme je l’avais dit dans cet hémicycle en décembre dernier, il constitue un enjeu majeur pour l’attractivité économique de notre pays.
M. Jacques Kossowski. 
Face à une concurrence internationale de plus en plus âpre, le quartier d’affaires européen se voit désormais rattrapé et distancé en termes de notoriété et d’attrait par Londres et Francfort alors que nous occupions auparavant la première place.
Dans ce contexte préoccupant, une vision claire de l’État avec un soutien politique au plus haut niveau se révèle plus que jamais indispensable.
Dès lors se pose la problématique de la gouvernance du site, de son organisation et de ses finalités. État et collectivités territoriales doivent travailler de manière concertée. Des relations fluidifiées s’avèrent nécessaires entre les différents acteurs, notamment entre l’établissement public de gestion et l’établissement public d’aménagement de La Défense Seine Arche, l’EPADESA.
L’article 18 réaffirme la compétence de cet établissement pour exploiter, entretenir et maintenir les ouvrages, espaces publics, et services d’intérêt général ainsi que pour l’animation du site.
L’opération d’intérêt national est heureusement maintenue malgré une tentative de certains sénateurs de gauche d’y mettre fin par voie d’amendement lors de la première lecture du texte au Palais du Luxembourg. Je note avec satisfaction que le Gouvernement s’y était opposé. J’espère d’ailleurs qu’il s’opposera de la même façon aux amendements proposant la dissolution de l’EPADESA déposés cette fois-ci par les députés socialistes de Paris et de la région parisienne.
Affirmer le rôle de l’EPADESA est un élément positif, mais il ne serait pas suffisant s’il n’est pas accompagné d’une vision stratégique solide définie par le Gouvernement, qui doit peser de tout son poids. Comme vous le savez, madame la ministre, je suis prêt à aborder l’ensemble de ces questions de développement avec vous.
Le quartier de La Défense a vocation à demeurer un haut lieu de production économique tout en engageant une démarche exemplaire en matière de développement urbain durable pour les habitants, les usagers et les entreprises.
Cet article est une pierre apportée à l’édifice mais nombre d’incertitudes demeurent quant à la volonté du Gouvernement d’assurer l’avenir du site.
Madame la ministre, travaillons ensemble à cela.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
Les articles 18 et 19 ont l’intérêt de clarifier la place et les responsabilités de chacun des deux établissements publics d’aménagement et de gestion du site de La Défense, ce qui est une bonne chose. Toutefois, madame la ministre, ils ne règlent absolument pas les questions financières car ils ne remettent pas en cause le modèle de développement que je qualifie d’obsolète, qui consiste à empiler les mètres carrés de bureaux les uns sur les autres sans en mesurer les conséquences graves pour nos concitoyens qui y travaillent et qui y vivent.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Nous ne pourrons pas changer cette façon de faire si nous ne changeons pas ce système de financement.
Au Sénat, nous avions déposé un amendement pour demander la dissolution de l’EPADESA, parvenu au terme de sa mission. Nous l’avons retiré à votre demande parce que vous proposiez un rapport examinant les conséquences. Le groupe GDR n’a pas redéposé d’amendement de ce type sur le texte que nous examinons et il ne votera pas les amendements qui demandent cette dissolution.
Je veux toutefois redire ici très brièvement que nous pensons que le conseil général et les communes ont les moyens au sein du département de faire face à la gestion du site et d’achever les quelques aménagements restants. L’État peut tout à fait garder une fonction de régulation dans le cadre d’un contrat de territoire.
C’est la ligne que nous souhaitons voir appliquer dans ce quartier qui a vraiment besoin que l’on s’en occupe et je me félicite que l’on en discute enfin sérieusement.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je me suis engagée à ce que le dossier soit repris de manière approfondie avec les intéressés. L’État est attentif à ce qu’on ne laisse pas perdurer la situation. Je me souviens d’ailleurs que vous aviez posé une question au Gouvernement pour souligner les difficultés juridiques, les problèmes rencontrés par les populations et la nécessité de penser autrement mètres carrés de bureaux, logements et services.
Je demanderai à ceux qui ont déposé des amendements de suppression de les retirer. Reste que nous avons pris un engagement et que nous le tiendrons. Au pire – si nous ne le tenions pas dans les temps, ce que je ne crois pas –, vous pourriez toujours revenir à cette question à l’occasion de la loi de finances. Vous comprendrez, je pense, que c’est un dossier qui exige une expertise.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 À la suite de votre intervention, madame la ministre, j’aimerais ajouter une précision.
M. Patrick Ollier.
Si j’ai insisté sur la nécessité pour les CDT d’être assis sur des aires les plus larges possibles, c’est pour qu’ils portent au mieux les pôles de développement économique, où qu’ils se trouvent. Mais je pensais bien sûr au premier chef au pôle économique de La Défense.
Il y a environ quatre ans, nous avons été plusieurs communes à prendre l’initiative de créer un syndicat intercommunal d’études et de projets, le SIEP. Il est présidé par le maire de Nanterre qui n’a pas forcément les mêmes idées politiques que moi alors que les quatre autres communes sont de la même sensibilité que la mienne. C’est dire dans quelle optique constructive nous avons approché les problèmes.
Depuis quatre ans, nous mettons sur pied un CDT pour La Défense. Nous avons tout mis en œuvre pour travailler avec la commune de Courbevoie – je remercie à cet égard M. Kossowski pour les efforts qu’il a fournis – et celle de Puteaux. Nous voulions mettre de la vie dans La Défense car nous partageons les idées que Mme Fraysse a évoquées tout à l’heure. Nous voulions trouver pour La Défense le meilleur moyen de développement possible, en osmose avec l’établissement. Mais notre surprise a été grande de découvrir les obstacles que celui-ci plaçait en travers de notre route.
Alors, madame la ministre, si vous voulez remettre à plat ce dossier, j’aimerais que vous vous entreteniez avec nous pour que nous puissions aussi mettre nos propositions sur la table.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président.
 Pour La Défense, se posent la question des communes qui entourent le site, la question des établissements publics mais surtout la question de savoir ce que sont les ambitions de l’État – nous sommes tous à imaginer tel ou tel dispositif, tel ou tel projet pour tel établissement public.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Il serait bon – et c’est l’objet de l’un de mes amendements – que l’État se donne quelques mois après la promulgation de cette loi pour réunir les uns et les autres, dire ce qu’il a envie de faire de La Défense puis présenter sa stratégie. En fonction de cela, le débat sur les outils trouvera son sens.
 La parole est à M. Patrick Devedjian.
M. le président.
 Je suis surpris que le Gouvernement ait besoin d’un rapport pour comprendre ce qui se passe à l’EPADESA. Il est en effet représenté au conseil d’administration par de très nombreux hauts fonctionnaires, provenant de quatre ou cinq ministères différents, qui reçoivent régulièrement des instructions de la part de leur ministre de tutelle. Tout cela en dit long sur l’organisation de la gouvernance par l’État !
M. Patrick Devedjian.
Par ailleurs, en tant que président de l’EPAD avant qu’il ne devienne l’EPADESA, j’ai institué une règle, suggérée par la Cour des comptes, qui apporte un élément de fiabilité : les comptes sont désormais obligatoirement certifiés, comme cela a été le cas pour la première fois pour les comptes de 2012. Et j’aimerais ici vous donner quelques chiffres pour alimenter votre réflexion : selon l’état des prévisions de recettes et de dépenses, l’EPADESA avait prévu 304 millions de recettes pour 2012 ; les recettes effectives pour 2012 ont été de 21 millions !
 La parole est à M. Jacques Kossowski.
M. le président.
 Madame la ministre, vous cherchez de l’emploi. Eh bien, La Défense en apporte. La construction des tours – quatre sont aujourd’hui en cours – apporte de l’emploi, pendant et après.
M. Jacques Kossowski.
Vous avez déclaré l’autre jour qu’il fallait écrire l’action publique du XXIe siècle, eh bien, nous tenons là une façon d’écrire l’action publique du XXIe siècle.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n

C’est un plaisir de pouvoir enfin discuter de La Défense. Nous avons évoqué hier tous les déséquilibres, tous les égoïsmes, tous les dysfonctionnements de notre agglomération qui justifiaient le fait que nous travaillions à l’échelle de la métropole.
M. Denis Baupin. 
On est vraiment dans la caricature : monstruosité urbanistique, monstruosité en matière d’aménagement et de sectorisation de l’espace, avec des bureaux, et uniquement des bureaux – on éloigne le plus possible les logements du secteur ; monstruosité en matière de déplacements également : nos collègues n’ont cessé de dire qu’il fallait penser le logement et les transports ensemble. Or nous sommes dans une situation où tout est construit, et le réseau de transports doit suivre.
Les conséquences sur la vie de nos concitoyens sont considérables : les transhumances que nous subissons aujourd’hui dans la région Île-de-France – chaque matin de l’est de l’agglomération vers l’ouest, et chaque soir de l’ouest vers l’est, en traversant Paris avec des conséquences sur l’ensemble des usagers des réseaux de transports collectifs comme des transports routiers – sont des monstruosités.
Et l’on nous dit de plus qu’on veut continuer ! On soutient ces projets non pas parce qu’on a fait des erreurs et qu’il est incohérent au XXIe siècle, à l’heure du développement durable, de continuer à construire des tours de plus en plus hautes et de toujours concentrer les emplois au même endroit, mais au contraire parce que l’on veut continuer à concentrer systématiquement les richesses et les emplois aux dépens du reste de l’agglomération.
Une telle monstruosité est donc totalement aberrante. Nos concitoyens subissent de nombreuses souffrances, non seulement ceux qui y habitent, mais également tous ceux qui au quotidien subissent ces transhumances. C’est donc avec un réel plaisir que nous déposons cet amendement, car il est temps d’y mettre fin.
 La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis heureux que l’on puisse aborder cette question dans le cadre de la décentralisation et de la réflexion sur la gouvernance dans notre région capitale.
M. Alexis Bachelay.
Je voudrais tout de même rappeler, pour nos collègues qui ne sont pas tout à fait éclairés, que la création de cet établissement public, le 9 septembre 1958,…
 Éclairez-nous : vous êtes notre lumière !
M. Hervé Gaymard.
 …avait pour objectif d’aménager, pour le compte de l’État et des collectivités territoriales, un nouveau quartier d’affaires que chacun connaît : le quartier de la Défense.
M. Alexis Bachelay.
La durée initialement prévue était de trente années. En 1988, le mandat a été reconduit jusqu’en 1992, puis jusqu’en 2007, et enfin prolongé jusqu’en 2010, date de la fusion de deux établissements : l’établissement public d’aménagement de La Défense – l’EPAD – et l’établissement public d’aménagement Seine-Arche – l’EPASA – en un établissement public d’aménagement La Défense Seine-Arche, l’EPADESA, créé le 2 juillet 2010.
 Nous savons tout cela !
M. Hervé Gaymard.
 Entre-temps est intervenu un triste épisode : la mise à l’écart de notre collègue Patrick Devedjian,…
M. Alexis Bachelay.
 Triste pour M. Devedjian !
M. Christophe Caresche.
 …afin de laisser la place à un conseiller général nommé Jean Sarkozy – vous vous en rappelez sans doute. La presse s’en était émue, qui avait baptisé cette affaire « l’apanage du Prince Jean ». Cet épisode a causé beaucoup de tort à la gestion des affaires publiques dans ce secteur et à l’image de La Défense, désormais abîmée.
M. Alexis Bachelay.
Aujourd’hui, l’essentiel des opérations d’aménagement a été réalisé. Certes, il y a du renouvellement – des projets existent –, mais nous ne sommes plus en 1958, monsieur Kossowski !
 Vous dites n’importe quoi !
M. Jacques Kossowski.
 Votre commune est largement bénéficiaire de cette dalle, tout comme le territoire de Puteaux, du reste. Vous en avez bénéficié de façon presque outrancière.
M. Alexis Bachelay.
La question qui se pose à nous, et que M. Fromantin a rappelée, est donc de savoir ce que nous faisons de l’EPADESA. Quel avenir pour ce quartier d’affaires et pour les territoires situés autour ?
Comme Patrick Ollier, je trouve que les travaux réalisés dans le cadre du SIEP sont très intéressants. Le conseil général s’est d’ailleurs exprimé à plusieurs reprises sur ce sujet.
Dans la perspective de la création, redoutée par certains mais souhaitée par d’autres, de la métropole du Grand Paris au 1

Avec cet amendement, nous proposons la disparition de l’EPADESA au 1

 Laquelle ?
M. Patrick Ollier.
 À nous de la construire, monsieur Ollier ! Je propose, sur le modèle de la mission existant pour la préfiguration de la métropole au 1
M. Alexis Bachelay.

 Et avec l’Europe ?
M. Hervé Gaymard.
 L’État ne disparaîtra pas totalement, mais il doit aujourd’hui redonner la main aux territoires et faire confiance aux collectivités de ce secteur pour offrir de nouvelles perspectives à La Défense, afin d’éviter la répétition de ce qui a été fait depuis cinquante ans.
M. Alexis Bachelay.
J’appelle donc mes collègues à voter cet amendement qui fixe comme objectif la disparition de l’EPADESA au 1

Je suis d’accord avec Patrick Devedjian sur un point : je ne sais pas s’il faut des rapports supplémentaires, car il y en a déjà eu par le passé, dont l’un notamment établi par la Cour des comptes – lequel n’était d’ailleurs pas très glorieux pour la gestion actuelle de l’EPADESA. J’ajoute que M. Devedjian a eu raison de faire certifier les comptes, parce que c’est à partir de données chiffrées, plus transparentes et plus objectives, que l’on peut reconstruire un projet pour La Défense.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
La commission des lois a émis un avis défavorable, et au vu des débats et des engagements pris par Mme la ministre, j’appelle les auteurs de ces amendements à les retirer.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre, rapporteure
 La parole est à M. Jacques Kossowski.
M. le président.
 Je ne peux pas laisser M. Bachelay tenir ces propos. Il plaint M. Devedjian ; mais pourquoi M. Devedjian n’est-il plus président de l’établissement public ? Tout simplement parce qu’il avait dépassé l’âge limite ! 
M. Jacques Kossowski.
(Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.) 
(Mêmes mouvements.)
 Sauvez Devedjian !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Devedjian avec nous !
M. Jérôme Lambert.
 C’est pour cette raison, et aucune autre ! Puisque vous ne le saviez pas, je vous l’apprends – mais peut-être est-ce la raison pour laquelle M. Devedjian vous a peut-être demandé de déposer cet amendement !
M. Jacques Kossowski.
 C’est beau, l’amitié !
M. Stéphane Travert.
 Vous voulez agrandir Paris : tant mieux ! Mais le problème, c’est que La Défense va venir dans Paris. Or tous ces bureaux ne sont pas venus tout seuls. Ils sont venus parce que La Défense existe, sinon aucun ne se serait installé là ; il ne faut pas l’oublier si nous voulons nous en sortir.
M. Jacques Kossowski.
En tout cas, ne dites pas de contre-vérité, monsieur Bachelay. Apprenez au moins le sujet.
 Monsieur Bachelay, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Pour être franc, j’envisageais de le retirer ; mais puisqu’il paraît que M. Devedjian est l’inspirateur de cet amendement, j’ai envie de le vérifier ! Je maintiens donc mon amendement.
M. Alexis Bachelay.

M. Denis Baupin.
 Nous en venons à l’article 19.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Christophe Fromantin.
 Sur l’article 19 
M. le président.

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte sur l’établissement public de Paris-Saclay, ou EPPS, institué par la loi de 2010. Nous ne voyons pas pourquoi il faudrait en changer la gouvernance, et nous demandons donc la suppression de cet article.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

Cet amendement répond à la demande des ministères et d’un certain nombre d’entre vous.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Hervé Gaymard.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Votre texte n’était pas clair, dites donc !
M. Jacques Myard.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Il avait bu de la gnôle, votre rédacteur !
M. Jacques Myard.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 19 
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

Cet amendement vise donc à rétablir au moins l’équilibre dans l’information de la communauté scientifique nationale en faisant établir un bilan annuel des investissements scientifiques réalisés sur le site du plateau de Saclay, afin d’éviter, comme on dirait en droit privé, les distorsions de concurrence. En effet, les bâtiments et les équipements scientifiques constituent, dans le domaine universitaire et scientifique d’innovation, notamment industrielle, un enjeu essentiel de visibilité internationale.
Paris n’est pas la France, et le reste n’est pas la province ; pour autant, la volonté manifestée en 2010 de ne disposer que d’un seul grand site scientifique en France de rang international, ne me paraît pas forcément pertinente par comparaison avec l’Allemagne ou le Royaume-Uni, où existent de nombreux sites scientifiques.
Même la Californie, État auquel nous nous comparons souvent, comporte six sites de rang international, une cinquantaine de sites de rang national et divers autres sites de rang plus local.
L’amendement a donc pour objet d’imposer à l’établissement public de publier chaque année un bilan de ses investissements dans le monde scientifique, afin de garantir un juste équilibre par rapport à la communauté scientifique nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

En tout état de cause, un contrôle d’ensemble sur les investissements de l’établissement sera assuré par le conseil d’administration – celui-ci fait son travail, je n’en doute pas – et par la tutelle des ministres chargés de l’urbanisme et de la recherche.
On ne peut pas commencer à faire du « hors droit » au seul motif qu’il y aurait une communication spécifique à faire.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 J’entends l’avis de Mme la ministre, et demande dès lors très officiellement que le représentant des ministères au sein du conseil d’administration de cet établissement public rappelle chaque année qu’il serait bon que soit publié un document.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Cette précision étant faite, je retire mon amendement.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Sénat a créé l’établissement public d’aménagement de Paris-Saclay qui constitue une réelle avancée démocratique en améliorant la gouvernance et la légitimité de l’ancien établissement public de Paris-Saclay.
M. François-Michel Lambert.
Toutefois, ce nouvel établissement public ne prévoit plus l’existence du comité consultatif de personnalités représentatives d’associations reconnues d’utilité publique, des organisations professionnelles agricoles, des chambres consulaires, des organisations professionnelles et syndicales ainsi que des associations agrées dans le domaine de l’environnement, institué par la loi relative au Grand Paris. Pourtant, ce nouveau comité a prouvé son utilité pour le territoire, et dans d’autres territoires d’ailleurs, et doit être intégré au nouvel établissement public d’aménagement de Paris-Saclay.
Cet amendement vise donc à maintenir l’existence du comité consultatif qui améliore la gouvernance de l’établissement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Madame la ministre, je constate que sur les dix-sept amendements que compte l’article 19 
M. Patrick Ollier.

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. Olivier Dussopt.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de précision.
M. Olivier Dussopt.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

(Sourires.)
 Monsieur Gaymard, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Non, monsieur le président. Je le retire.
M. Hervé Gaymard.
Nous en venons à deux amendements identiques, n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

 Je crois que mes collègues rhodaniens auront l’occasion de s’expliquer à l’envi sur ce sujet.
M. Hervé Gaymard.
Nous avons déposé cet amendement uniquement parce que nous ne comprenons pas pourquoi une loi spécifique serait nécessaire pour organiser Lyon et sa métropole. Nous pensons que d’autres procédures auraient pu être utilisées.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, mais aussi avec l’amendement n
M. Marc Dolez.

Nous considérons qu’une modification aussi importante aurait nécessité le recours à un référendum. C’est d’ailleurs le sens d’une pétition que les élus du Front de gauche ont lancée localement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
La commission a donné un avis défavorable sur ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 20.
M. le président.
La parole est à M. Michel Terrot.
Mesdames les ministres, je veux resituer le problème de la métropole de Lyon dans le contexte général du projet de loi.
M. Michel Terrot. 
Même si nous en avons débattu depuis longtemps, nous sommes très loin des grandes réformes de décentralisation. Pire, tout ce que nous avions réalisé pour simplifier l’organisation administrative a volé en éclats. Ce texte, c’est finalement la montagne qui accouche d’une souris. En saucissonnant la réforme territoriale en trois textes, tous contestés par ailleurs par une partie de votre majorité, vous faites en sorte que plus personne n’ait de visibilité sur ce que vous voulez faire. Où sont vos intentions ?
Alors que nous avions amorcé la réduction du millefeuille administratif et la clarification des compétences, vous vous êtes empressées de revenir sur ces mesures en rayant d’un trait de plume les avancées de la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales. Fini le conseiller territorial qui préfigurait ce qui aurait pu être une vision à terme des deux collectivités ! Cette mesure était sans doute trop ambitieuse pour votre majorité.
Alors que, durant le précédent quinquennat, nous avions essayé de donner davantage de cohérence et de visibilité au schéma territorial, que voyons-nous ? Un retour en arrière concernant la visibilité département région. Quant à la suppression de la clause générale de compétences, elle était un moyen de limiter la confusion des responsabilités qui handicapent la relation du citoyen avec ses élus. Elle permettait aussi la réduction de la dépense publique. Mais, là encore, vous revenez en arrière en rétablissant cette clause générale.
J’en viens maintenant à la partie plus spécifique de la métropole. Celle-ci est empreinte d’une singulière médiocrité. Il semble bien, là encore, que toute ambition ait disparu. Pour le cas de Lyon, on est dans le domaine du riquiqui, du flou et de l’imprécis.
Le domaine du riquiqui, d’abord. Souvenez-vous du général de Gaulle qui créait les communautés urbaines en 1966. Pensez-vous, mesdames les ministres, que cinquante ans plus tard, rien ou quasiment rien n’ait bougé et que le périmètre de la métropole lyonnaise puisse rester quasiment le même ? C’est pourtant ce que vous nous proposez en limitant le territoire de cette nouvelle collectivité à celui de la communauté urbaine. Nous avons indiscutablement un problème de limites de cette métropole qui ne recouvrent pas le fait urbain, loin s’en faut.
Le domaine du flou et de l’imprécis ensuite. Si un petit effort a été fait pour la métropole d’Aix-Marseille-Provence en termes de chiffrage, il n’y en a aucun pour la métropole lyonnaise. Or chaque fois que l’on touche à l’organisation du bloc communal, la question de l’impact financier se pose et cela n’est jamais neutre. La métropole récupère les compétences sociales du département, mais personne, je dis bien personne, n’est à même de nous dire quelles seront les économies d’échelle et les conséquences sur la fiscalité locale. En période de crise économique et sociale, il est pourtant impératif que le projet de loi aboutisse bien à l’objectif global de maîtrise des dépenses publiques et de modernisation de l’action publique. Ce qui importe, c’est de savoir si votre dispositif coûtera moins cher et sera plus efficace. Or nous ne disposons d’aucune étude d’impact financier crédible. Nous sommes donc très déçus par un texte qui n’ouvre aucune perspective et ne clarifie en rien les compétences.
Je voudrais appeler votre attention sur deux points qui me paraissent appeler des réponses de votre part.
Le premier concerne une demande de précision sur l’alinéa 127 qui prévoit : « l’État peut transférer à la métropole de Lyon, sur sa demande, la propriété, l’aménagement, l’entretien et la gestion de grands équipements et infrastructures, le cas échéant » – écoutez bien mes chers collègues – « situés en dehors de son périmètre. »

M. Thierry Braillard
C’est l’aéroport !
M. Patrick Mennucci. 
 Je souhaite que vous nous précisiez très clairement qu’il s’agissait de l’aéroport. Quelle est la position de la région, qui peut considérer qu’elle a une forme de droit de regard sur celui-ci, d’autant qu’elle apparaît au capital social de la structure qui gère l’aéroport ? La région a-t-elle été sollicitée ? Si oui, avez-vous une réponse ?
M. Michel Terrot.
Le second point qui me paraît poser problème a trait à l’intervention que j’ai faite tout à l’heure à propos de l’amendement que vous aviez déposé sur le mode de scrutin qui aura lieu en 2020 concernant les métropoles en général, et la métropole de Paris et celle de Marseille en particulier. Nous avons voté un amendement qui prévoit que nous verrons cela plus tard, en 2020, et qu’une loi en précisera les modalités. Or il semblerait que certains, comme disait Coluche, soient un peu plus égaux que d’autres puisque nous sommes saisis d’un certain nombre d’amendements concernant la métropole de Lyon. Je pense à ceux de Mme Crozon qui est la porte-plume de Gérard Collomb en la circonstance,…

Mme Pascale Crozon.
 Erreur de fond !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Pas sur cette proposition, il est vrai.
M. Michel Terrot.
…et qui suggèrent un mode de scrutin extrêmement fermé, contrairement à la règle générale que le Gouvernement nous a demandé de voter à l’occasion d’un autre article.
Nous aimerons connaître votre position sur l’état d’avancement des choses, peut-être un peu précipité, concernant la métropole de Lyon.
 La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président.
 Je souhaite rappeler à M. Michel Terrot que pendant des années il y a eu beaucoup de palabres et d’effets de manches. Il faut au moins reconnaître à ce Gouvernement qu’il a le courage de faire et de proposer concrètement une évolution qui aurait pu avoir lieu bien avant. Encore aurait-il fallu que les précédents gouvernements s’y intéressent, s’y attachent et le proposent.
M. Thierry Braillard.
Ces dernières années, c’est vrai, notre pays a pris du retard quant à l’organisation urbaine. Les gouvernements de droite successifs y sont pour beaucoup, je viens de le rappeler.
Le fait urbain est une réalité : 80 % des Français vivent en ville, 95 % sont sous l’influence d’un pôle urbain. En milieu rural, le conseil général joue un rôle majeur – j’en profite pour dire à mes collègues écolos que l’idée de supprimer le département m’apparaît bien incongrue quand on connaît la vie rurale, comme me semble incongru le binôme pour les élections départementales.
Venons-en à Lyon. En Rhône-Alpes, région dont je dis souvent qu’elle a la superficie de la Suisse et la population du Danemark, le Grand Lyon représente 30 % du PIB. Pourquoi en arriver à la métropole ? En 1966, nous avions eu le conseil communautaire qui, en 1991, devenait Grand Lyon. En avril 2012, un pôle métropolitain se crée, avec une coopération renforcée entre le Grand Lyon, Saint-Étienne, le nord de l’Isère, l’agglomération de Vienne. Puis un dialogue constant et fécond entre élus, salué par Mme la ministre lors de la discussion générale, a amené les présidents du Grand Lyon et du conseil général du Rhône à annoncer leur intention de transférer les compétences départementales au Grand Lyon ainsi que la séparation entre Rhône et Grand Lyon.
Ce n’est pas un accord sur un coin de table, comme on a pu l’entendre ici et là, mais le résultat d’un dialogue approfondi. C’est donc avec une certaine fierté que je défends, avec d’autres collègues sur ces bancs, le texte qui crée la métropole de Lyon.
Quels sont les objectifs affichés de cette métropole ? Tout d’abord, rendre plus lisible l’action des collectivités au service des citoyens. Il s’agit, n’ayons pas peur des mots, d’une fusion : celle d’un EPCI et d’une collectivité.
Le Grand Lyon, c’est 1,3 million d’habitants, 77 % des entreprises, 82 % de l’emploi, cinq emplois salariés privés sur six. Le nouveau département du Rhône comptera lui 430 000 habitants, soit un peu plus que celui de la Savoie, cher à notre collègue Gaymard.
Cette métropole témoigne de la volonté de simplifier l’organisation administrative. Il ne faut pas être grand clerc pour savoir que des économies d’échelle seront 

Autre objectif : mieux articuler les politiques publiques. Ces dernières années, ces politiques doublonnaient, voire s’affrontaient, que ce soit en matière de voirie, de logement, de petite enfance. En quelque sorte, nous voulons donner de la cohérence à des politiques qui touchent au quotidien de nos concitoyens, de l’enfant en crèche à la prise en charge des personnes âgées.
Comme l’a rappelé le président Collomb, la métropole de Lyon vise à emboîter l’urbain et l’humain. Cela donnera de nouvelles marges de manœuvre, en rationalisant les interventions, ce qui en cette période de contraintes budgétaires est plutôt bienvenu.
Enfin, le lien de proximité entre la métropole de Lyon et les communes est essentiel.
Le plus dur commence : l’évaluation des charges et des ressources liées au transfert est en cours, les relations avec la région, qui restent à créer, seront importantes, en particulier sur le schéma économique métropolitain.
Je veux pour conclure lever quelques incertitudes ou inquiétudes. On nous dit que tout n’est pas clair : sachez qu’une commission spéciale travaille pour évaluer les différentes compétences qui figurent dans le présent projet de loi. On dit que cette métropole de Lyon verra le jour à partir du 1

 La parole est à Mme Dominique Nachury.
M. le président.
 Nous arrivons à la métropole de Lyon. J’allais dire : « enfin », non parce qu’il y aurait un désintérêt envers l’organisation de la ville capitale et de l’Île-de-France, mais parce qu’en raison des improvisations, des difficultés mal surmontées, des flous maintenus ou entretenus, le temps passé relègue Lyon et Marseille en fin de débat et sans doute en fin d’attention.
Mme Dominique Nachury.
Je vous renvoie à mes propos de mardi sur la métropole de Lyon : il y a des interrogations sur la pertinence du territoire, sur les données financières et fiscales, sur l’exercice des missions régaliennes à garantir, sur l’élection des conseillers de cette nouvelle collectivité, sans oublier l’interrogation restée sans réponse sur les alinéas 127 et 128 concernant les transferts d’équipement ou d’infrastructure par décret ainsi que les relations entre la région et la métropole.
Je le redis, je suis favorable à la création de cette nouvelle collectivité, mais pas béatement. Nous avons un devoir à l’égard des habitants de Lyon, de l’agglomération et du Rhône. Nous créons une nouvelle collectivité, qui n’est pas la communauté urbaine de Lyon absorbant le conseil général sur son territoire ; je regrette d’ailleurs que très souvent, dans les propos de Mme Lebranchu, il soit question du « Grand Lyon ». Non : on crée une nouvelle collectivité, laquelle doit rassembler les compétences et réunir les cultures, tout en garantissant une action publique plus lisible, plus réactive et moins coûteuse.
La métropole peut être, comme la langue d’Ésope, la meilleure et la pire des choses. Je sais bien que les élus, les acteurs de l’agglomération, la construiront dans les prochaines années. Mais elle est comme un paquebot : avant la vitesse de croisière, il y a le lancement, l’arrachement au quai. Il faut donc un cadre clair, pas forcément des détails d’organisation interne.
Il faut aussi respecter les citoyens. Le renvoi à 2020 de l’élection des conseillers métropolitains me choque. Au 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 C’est une loi importante, parce que c’est la première fois qu’on prend ainsi en compte la dimension des grandes métropoles.
M. Pierre-Alain Muet.
La métropole de Lyon constitue une avancée considérable, parce que l’agglomération lyonnaise a toujours tendu à repousser les frontières du département, en agrégeant des communes qui s’y sont progressivement intégrées. C’est ainsi que Villeurbanne, Bron, Vénissieux, Vaulx-en-Velin et même trois arrondissements de Lyon qui étaient situés en Isère au moment de la création du département ont été intégrés au département du Rhône en 1852.
Un siècle plus tard, en 1966, ou plutôt en 1968 car sa mise en place a pris deux ans, la création de la communauté urbaine de Lyon a nécessité l’intégration dans le département du Rhône de grandes communes de l’agglomération qui n’en faisaient pas partie : elles étaient soit dans le département de l’Ain, comme Rillieux, soit dans celui de l’Isère, comme Décines et Meyzieu. À l’époque, il faut le dire, l’État a été plus clairvoyant que les élus locaux, qui n’étaient pas tous favorables et même assez opposés à l’idée de communauté urbaine.
Or, le territoire de la communauté urbaine anticipait le développement de l’urbanisation.
Aujourd’hui, c’est la clairvoyance de Gérard Collomb et de Michel Mercier, associée à l’action du Gouvernement, qui a permis de constituer cette métropole de plein exercice. La constitution de cette métropole supprime une couche du millefeuille en préservant le rôle de proximité des communes, qui est essentiel, et surtout en parachevant le développement de la communauté urbaine de Lyon.
Car l’histoire du Grand Lyon, c’est fondamentalement un transfert continu de compétences des communes à la communauté urbaine. Créée à l’origine pour mutualiser la voirie et l’assainissement, elle a intégré les transports en 1985, l’économie en 1990, le logement en 1995 et, récemment, l’énergie et les infrastructures numériques – deux sujets sur lesquels nous allons revenir en examinant les amendements, parce que ce sont des compétences de la communauté urbaine que nous souhaitons conserver à la métropole.
Celle-ci va fusionner des compétences actuellement partagées avec le conseil général, en matière de voirie, de petite enfance, de logement, de culture, rendant ainsi l’action publique plus efficace. Surtout, en complétant les compétences d’aménagement de la communauté urbaine par des compétences sociales du conseil général, elle va constituer une collectivité territoriale de plein exercice, à la dimension de notre époque : c’est une avancée considérable qu’il faut saluer.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Il n’est pas immodeste de reconnaître l’ambition notable de ce projet, n’en déplaise à M. Terrot.
M. Jean-Louis Touraine.
D’ailleurs, je remarque l’adhésion – avec quelques nuances, voire de petites réserves – de Mme Nachury.
Oui, comme cela a été rappelé, je crois que MM. Michel Mercier et Gérard Collomb ont su saisir la chance de cette proposition gouvernementale qui permet de construire une organisation propice au dynamisme. Elle va supprimer une couche superflue à un millefeuille et rassembler des compétences importantes dans les domaines urbains et sociaux, et de l’avis de tous, cette construction est assez exemplaire.
Elle est aussi expérimentale et pourra servir à d’autres constructions en différentes parties du territoire, en fonction des résultats obtenus et, éventuellement, des corrections nécessaires.
Au-delà des divergences politiques et outre la discussion entre MM. Mercier et Collomb, il y a eu une concertation avec la plupart des personnes concernées au niveau de l’agglomération. On arrive à un projet complet qui crée un véritable fait urbain, comparable peut-être aux agglomérations dont on sait le rôle dans l’Antiquité aussi bien qu’au moment de la Renaissance.
Le regroupement de certaines compétences sera facteur de cohésion et d’efficacité, avec des économies d’échelle, mais il laisse un rôle significatif aux communes, avec leur singularité. Il est en effet important que les habitants trouvent des élus de proximité disposant d’un certain pouvoir de subsidiarité.
 Ils ne trouveront pas grand-chose ! Des chrysanthèmes !
M. Jacques Myard.
 Pierre-Alain Muet vient de le rappeler, l’agglomération lyonnaise s’est étendue, d’abord dans le département du Rhône, au-delà ensuite, intégrant des communes de l’Isère et de l’Ain. Il est difficile aujourd’hui d’énoncer la crainte que cette extension ne puisse se poursuivre, et, en même temps, de dénoncer dans le texte les dispositions qui la rendent possible, par exemple vers l’aéroport.
M. Jean-Louis Touraine.
Il faut avoir confiance : la dynamique et le succès de cette métropole de Lyon vont susciter une adhésion enthousiaste de plusieurs des territoires avoisinants, créant une synergie prometteuse en termes d’efficacité.
Je donne à M. Terrot rendez-vous dans cinq ou six ans, pour que nous puissions mesurer le chemin parcouru. Certes, il y aura des corrections à apporter : faisons-les ensemble ! Mais je suis sûr que ce sera très positif pour l’ensemble des habitants de l’agglomération.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

 Il est de suppression.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un mot, en tant que gone d’origine, pour dire que le pauvre département du Rhône, finalement, a la guigne au cours de l’histoire. Martyrisé pendant la Révolution, le voilà réduit à la portion congrue. Il garde quand même le Beaujolais : tout n’est donc pas perdu !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la décentralisation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée chargée de la décentralisation.
J’ai entendu aussi bien des compliments que des inquiétudes. S’agissant des compliments, nous sommes tous d’accord, cette nouvelle métropole est signe de dynamisme et montre notre volonté d’entrer dans la modernité, même si je reconnais qu’il nous faut prendre un certain nombre de précautions concernant plusieurs dispositions à venir. Ceci explique d’ailleurs qu’au Sénat le Gouvernement avait réservé un certain nombre de dispositions dont plusieurs à caractère financier.
Je vais tâcher d’apaiser vos craintes, monsieur Terrot, notamment en ce qui concerne l’impact financier du dispositif. L’engagement a été pris, au cours de la première lecture au Sénat, d’organiser un groupe de travail sur les conséquences financières qui résulteraient de ce rapprochement entre la métropole lyonnaise et le département puisque la métropole prend aujourd’hui les compétences du département. Un groupe de travail s’est réuni à six reprises et a très longuement et très largement examiné les conséquences en matière fiscale et budgétaire et qui ont retenu le principe, par accord de toutes les parties, de conserver, notamment, un taux d’épargne nette identique entre les deux collectivités territoriales.
À partir d’une première analyse qu’il faudra confirmer, une commission locale d’évaluation des charges va se mettre en place et pourrait réserver environ 100 millions d’euros au département du Rhône dans sa nouvelle mouture, pour tenir compte des engagements financiers des uns et des autres. Aussi, le travail réalisé permettra assurément de trouver les voies d’un équilibre financier entre la métropole et le département.
En ce qui concerne les grandes infrastructures, puisque vous vous êtes interrogé sur le devenir et la situation juridique de l’aéroport, sachez que ce dernier relèvera du département.
Vous avez également posé des questions sur les modalités de scrutin. Le Gouvernement a déposé, à l’article 29, un amendement qui ouvre la possibilité, par voie d’ordonnance, d’en définir les caractéristiques.
Je vous remercie, monsieur Braillard, d’avoir salué un certain nombre de dispositions.
Madame Nachury, je reprendrai vos questions, similaires – quoique moins inquiètes – à celles de M. Terrot auquel je viens rapidement d’apporter quelques réponses.
Vous l’avez tous dit : la création de cette métropole, de cette nouvelle entité, a bien pour ambition de supprimer des couches administratives puisque, en effet, un niveau disparaît. Nous sommes assurés aujourd’hui que ce dispositif, avec la volonté des uns et des autres, permettra d’obtenir les résultats escomptés.
 Très bien !
M. Thierry Braillard.
 La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne l’éventuelle extension du périmètre du Grand Lyon sur les communes voisines voire sur le département voisin – et, en soutenant cet amendement, je défends un peu le département de l’Ain qui, depuis des temps immémoriaux, nourrit en temps de guerre le département du Rhône qui veut, en temps de paix, y profiter de sa richesse bien connue. Si cette extension se produit du fait de l’accord du département avec le Grand Lyon – question dès lors réglée par un décret en Conseil d’État alors qu’elle le sera par la loi en cas de désaccord –, je souhaite, madame la ministre, que les communes concernées soient consultées pour donner leur avis sur leur inclusion dans la métropole lyonnaise.
M. Étienne Blanc.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Le présent amendement vise à ce que, dans le premier cas, les communes concernées soient également consultées. Le dispositif prévu par le Gouvernement dans le projet de loi étant calqué sur celui de l’article L. 3112-1 du code général des collectivités territoriales concernant les limites territoriales des départements, ce qui semble pertinent dans la mesure où la métropole de Lyon exercera toutes les compétences départementales sur son périmètre, la commission a rejeté cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 27 de l’article 20. Fixer dans la loi une répartition par commune du nombre de conseillers métropolitains n’est pas nécessaire compte tenu que l’article 26 dispose déjà que ces fonctions sont assumées par les conseillers communautaires de la communauté urbaine de Lyon jusqu’en 2020.
Mme Pascale Crozon.
Au delà, l’article L 521-6-1 du code général des collectivités territoriales, qui définit le nombre et la répartition des conseillers communautaires dans les EPCI, ne paraît pas transposable dans une collectivité territoriale de plein exercice, dès lors qu’il induit une rupture d’égalité du suffrage.
Dans la métropole de Lyon, ces dispositions conduiraient en effet à une surreprésentation des habitants de certaines communes pouvant atteindre plus de 700 % d’écart par rapport à la moyenne. Au total, la moitié des communes les moins peuplées éliraient trente conseillers métropolitains pour 102 000 habitants, lorsque Villeurbanne – exemple choisi au hasard, bien sûr – n’en élirait que dix-huit pour 143 000 habitants, et même 145 000 aujourd’hui.
La suppression de cet alinéa ne modifie donc rien à la composition du conseil de la métropole durant la période transitoire, mais elle permettrait d’éviter un risque constitutionnel.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 Retirez-vous votre amendement, madame Crozon ?
M. le président.
 Je le maintiens, monsieur le président.
Mme Pascale Crozon.
 La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai conjointement, si vous le permettez, monsieur le président, les amendements n
Mme Pascale Crozon.

 Je vous en prie, ma chère collègue, vous avez la parole pour défendre également l’amendement n
M. le président.

 Non seulement la collectivité territoriale que nous créons ne sera pas élue démocratiquement avant 2020, Mme Nachury l’a souligné tout à l’heure, mais nous supprimons également, sur ce territoire, les élections départementales de 2015. Une fois ce texte adopté, il faudra donc inscrire cette collectivité dans le code électoral parce qu’il y a un certain nombre de vides juridiques, qu’il s’agisse du remplacement aux sièges vacants, des conséquences d’une modification des limites de la métropole ou encore de la représentation dans le collège pour les élections sénatoriales. Je note d’ailleurs que le Gouvernement a déposé un amendement à l’article 29 pour définir rapidement un mode de scrutin par ordonnance.
Mme Pascale Crozon.
Quant à l’amendement n

Existe dans le Grand Lyon une opposition stérile entre ceux qui défendent la représentation de chaque commune indépendamment du principe d’égalité et ceux qui, au nom de la démocratie jusqu’au bout, nient la nécessité d’une représentation de proximité. Je propose donc de dépasser ce clivage en respectant l’égalité du suffrage tout en continuant d’élire les trois quarts des conseillers sur une base communale et en permettant la parité et une juste représentation des courants minoritaires.
Vous l’aurez compris, je n’attends pas du rapporteur ou du Gouvernement qu’ils acceptent ces amendements qui relèvent naturellement du travail qu’ils auront à accomplir dans le code électoral. Il me paraît toutefois nécessaire de rappeler cet enjeu démocratique – qui s’applique à toutes les collectivités territoriales en vertu de l’article L. 1 du code général des collectivités territoriales et, surtout, de l’article 3 de la Constitution – afin de permettre au Gouvernement de préciser ses intentions en la matière.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président. 

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. Michel Terrot.
M. le président.
 On nage en pleine incohérence. Le Gouvernement a été battu sur l’amendement précédent. Il nous a expliqué ce matin avoir déposé un amendement balai dont on avait cru comprendre qu’il allait concerner la totalité des futures métropoles. Or on fait ici une exception pour la métropole de Lyon. Il est étonnant de voir les élus socialistes se ranger – contre l’avis du Gouvernement – à l’avis de Mme Crozon dont nous savons bien ici, malgré ses dénégations, qu’elle est la porte-parole du sénateur-maire de Lyon. 
M. Michel Terrot.
(Rires sur les bancs du groupe SRC.)
 Il y a pire !
M. Patrick Mennucci.
M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
 Je tenais tout de même à faire état de cette singularité mais il peut y avoir, de temps à autre, des difficultés entre l’un et l’autre. Reste qu’en la circonstance, j’ai fort à penser que c’est vraiment le sénateur-maire de Lyon qui souhaite un statut particulier en termes électoraux pour la métropole de Lyon et je ne comprends toujours pas pourquoi il y aurait deux poids et deux mesures : une loi spécifique pour les métropoles et une loi d’application immédiate, par le biais de ces amendements, concernant la métropole de Lyon. J’aimerais des explications sur ce point.
M. Michel Terrot.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de définir dès à présent le mode d’élection des conseillers métropolitains de la métropole lyonnaise.
M. François-Michel Lambert.
 Pendant qu’on y est !
M. Michel Terrot.
 Il s’agirait de reprendre le mode d’élection des conseillers régionaux, élus au scrutin proportionnel à deux tours. Établir le scrutins à la proportionnelle pour les municipales, les métropolitaines – si c’est ainsi qu’on désignera ces élections – et les régionales,…
M. François-Michel Lambert.
 C’est bien ce que nous disions : vous ajouter un étage !
M. Hervé Gaymard.
 …c’est offrir un cadre unique et plus lisible pour les citoyens. C’est l’un des moyens de favoriser leur retour aux urnes.
M. François-Michel Lambert.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Lambert ?
M. le président.
 Je n’ai rien, 
M. François-Michel Lambert.


M. Michel Terrot.
 …mais si Mme la ministre pouvait préciser son point de vue.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 Cette fois, monsieur Lambert, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Quand c’est dit, c’est plus clair. Je retire donc mon amendement qui mérite en effet d’être précisé.
M. François-Michel Lambert.
 Très bien !
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’article 28 
M. Jean-Louis Touraine.

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Touraine.
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Jean-Louis Touraine.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de rédiger ainsi la deuxième phrase de l’alinéa 34 : « Chaque liste est composée alternativement d’un candidat de chaque sexe. ». La rédaction actuelle prévoit que les listes seront composées d’autant d’hommes que de femmes mais elle a deux défauts : d’une part elle n’assure pas de parité de l’exécutif en cas d’élections à la majorité relative, prévue en cas de troisième tour de scrutin et, d’autre part, elle risque de reléguer les femmes en fin de liste, ne leur laissant que les délégations mineures.
M. François-Michel Lambert.
Cet amendement propose donc que les listes soient composées alternativement d’un candidat de chaque sexe. C’est le critère démocratique le plus juste.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Certes, je comprends la réponse de Mme la ministre et je vois que, tout comme moi, elle défend ardemment la parité, mais je n’ai pas bien saisi à quel niveau serait placé le mode de scrutin qui l’assure. Nous, écologistes, tenons à la parité, et je ne retirerai pas l’amendement sans avoir eu un éclaircissement sur ce point.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 Monsieur Lambert ?...
M. le président.
 Il ne reste plus qu’à croiser les doigts pour que le mode de scrutin soit défini correctement au niveau de la métropole. Je retire mon amendement.
M. François-Michel Lambert.

Mme Dominique Nachury.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, puis-je défendre en même temps les amendements n
Mme Pascale Crozon.


 Oui, ma chère collègue. Veuillez poursuivre.
M. le président.
 Ces trois amendements concernent le statut des conseillers métropolitains au regard du cumul des mandats, une question qui me préoccupe beaucoup. Nous avons voté récemment, et je m’en félicite, une nouvelle limitation du cumul à partir de 2017, mais j’appelle votre attention, mes chers collègues, sur le fait que la loi Jospin de 2000 ne sera pas applicable à la métropole de Lyon à partir de 2015. Celle-ci serait donc le seul territoire où il redeviendrait possible de cumuler trois mandats, et ce dans trois collectivités territoriales distinctes.
Mme Pascale Crozon.
 Elle a raison !
M. Hervé Gaymard.
 Les maires et conseillers généraux actuels qui deviendront conseillers métropolitains conserveraient l’ensemble de leurs compétences et indemnités tout en redevenant éligibles au conseil régional. Au nom de la cohérence et de la lisibilité de notre politique de lutte contre le cumul des mandats, l’amendement n
Mme Pascale Crozon.

Au nom de la cohérence avec le code électoral en vigueur, l’amendement n

Enfin, l’amendement n

 l’amendement n
M. le président.



M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 Il faut recompter, monsieur le président !
M. Jacques Myard.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est dans l’esprit de ceux que vient de soutenir Mme Crozon. J’ai été quelque peu surpris du vote de certains, mais je remercie les députés de la droite dont j’ai vu la main se lever, même si cela n’a pas été suffisant.
M. François-Michel Lambert.

M. Hervé Gaymard
 On est cohérents !
M. Jacques Myard.
 Je rappelle que la limitation du cumul des mandats a été votée par notre assemblée : soyons cohérents jusqu’au bout. Tel est le sens de cet amendement.
M. François-Michel Lambert.
 Je suis saisi d’un amendement de précision, n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Dominique Nachury.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Hervé Gaymard.
 La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Pascale Crozon.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 Madame Crozon, l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Pascale Crozon.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 Madame Crozon ?..
M. le président.
 Je le retire.
Mme Pascale Crozon.
 Monsieur Terrot, l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Michel Terrot.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il nous apparaît que la rédaction actuelle de l’alinéa 65 est problématique puisqu’elle ne permettrait pas à la métropole de Lyon d’élaborer un pacte de cohérence territoriale avant 2020. L’amendement vise à corriger cette erreur.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’assurer une légitimité démocratique aux travaux de la conférence métropolitaine : une majorité simple des maires pouvant ne représenter que 8 % de la population, l’amendement propose que cette majorité doive représenter au moins la moitié de la population totale des communes.
Mme Pascale Crozon.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Monsieur Touraine, étant signataire des deux, pouvez-vous les présenter conjointement ?
 Oui, monsieur le président. Il est important que les compétences de la communauté urbaine de Lyon puissent être transférées à la métropole s’agissant des SATT – les sociétés d’accélération de transfert de technologies –, pour lesquels des investissements considérables ont déjà été réalisés par cet EPCI, soit 23 millions d’euros.
M. Jean-Louis Touraine.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Je suis signataire de l’amendement n
M. Pierre-Alain Muet.

 Monsieur Touraine, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Non, monsieur le président. je le retire au profit de l’amendement n
M. Jean-Louis Touraine.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 Très bien !
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Braillard.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisi d’un amendement de coordination, n
M. le président.

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi relatif à l’enseignement supérieur et à la recherche, que nous avons voté récemment, rend obligatoire la définition par la région d’un schéma régional d’enseignement supérieur, de recherche et d’innovation. Il est important de préciser dans cet article que la compétence de soutien et d’aide aux établissements d’enseignement supérieur et aux programmes de recherche de la métropole de Lyon doit donc se faire en lien avec ce schéma.
M. François-Michel Lambert.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 Monsieur Lambert ?...
M. le président.
 Il est maintenu.
M. François-Michel Lambert.
 Je suis saisi d’un amendement de précision, n
M. le président.

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 l’amendement porte sur une compétence que la communauté urbaine de Lyon a depuis 2010, à savoir les infrastructures et réseaux de télécommunications. Il y a quinze ans, nous avions déjà mis en place un réseau mutualisé.
M. Pierre-Alain Muet.
Pourquoi retirer à la métropole cette compétence qu’exerce la communauté et qui lui permet, par exemple, de développer la fibre optique et donc d’implanter le haut débit sur tout le territoire de la métropole ? Ce n’est pas en transférant cette compétence à la région que nous avancerons dans ce domaine. Elle doit être métropolitaine tout en s’inscrivant dans un schéma régional. Je souhaite donc que l’on adopte cet amendement et que l’on maintienne cette compétence qui existe déjà.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Pascale Crozon.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
 Ces amendements portent sur les compétences en matière d’énergie. Actuellement la communauté urbaine de Lyon gère les réseaux de chaleur et froid urbain et elle développe une politique de soutien aux actions de maîtrise de la demande d’énergie. Il apparaît donc logique et souhaitable que ces mêmes compétences soient attribuées à la métropole.
M. Jean-Louis Touraine.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 Maintenez-vous ces deux amendements, monsieur Touraine ?
M. le président.
 Je les retire.
M. Jean-Louis Touraine.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit cette fois de supprimer une compétence qui serait attribuée à la Métropole de Lyon : la gestion des milieux aquatiques qui dépend actuellement de l’État, d’une part, et de diverses collectivités, d’autre part. Il serait dangereux de la confier à une seule collectivité parce que le périmètre géographique ne serait pas pertinent : pour les fleuves et les rivières, il faut tenir compte de l’amont et de l’aval. Il est donc proposé de laisser la situation en l’état et de ne pas confier la gestion des lieux aquatiques à la métropole.
M. Jean-Louis Touraine.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à supprimer l’alinéa 115 selon lequel la région Rhône-Alpes peut déléguer à la métropole de Lyon certaines de ses compétences.
M. François-Michel Lambert.
Nous avons déjà précisé, et j’y insiste, l’importance de la région comme garante des équilibres régionaux et de la cohésion des territoires. C’est pourquoi je propose la suppression de cet alinéa, afin que la région reste garante des équilibres.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. Michel Terrot.
M. le président.
 Monsieur le président, je ne peux pas prendre position dans ce débat, mais j’observe que le fait régional est totalement absent de l’hémicycle, ce qui en dit long sur les questions qui touchent au cumul. Madame Crozon, je pense que si M. Queyranne était là, il défendrait les intérêts de la région, mais il a décidé de ne pas cumuler les fonctions.
M. Michel Terrot.
 Précisément !
Mme Pascale Crozon.
 Vous décidez de tuer la région et vous êtes contents !
M. Étienne Blanc.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thierry Braillard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je sais que cela ne se fait pas, mais je voudrais revenir sur les propos tenus tout à l’heure à propos des régions qui supposent que nous devrions avoir dans l’hémicycle tous les présidents de régions, tous les maires de France, tous les présidents de conseils généraux, pour que chacun puisse défendre son territoire. Vous venez de justifier le cumul en disant que M. Queyranne aurait défendu sa région s’il avait été là.
M. François-Michel Lambert.
 M. Vauzelle pourrait être là mais il ne vient pas !
M. Dominique Tian.
 Il était là hier !
M. Alexis Bachelay.
 Cela n’a aucun sens et je tenais à souligner que cette manière de voir date d’un autre siècle.
M. François-Michel Lambert.
 Absolument !
M. Pierre-Alain Muet.
 Je suis saisi de trois amendements de précision du rapporteur, n
M. le président.

 La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est juridiquement fondé : comment peut-on faire en sorte qu’un département continue à siéger dans un établissement de coopération alors qu’il n’exerce plus les compétences qui sont exercées par cet établissement ? C’est un argument de bons sens et parfaitement justifié en droit.
M. Étienne Blanc.
 La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Étienne Blanc.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une question importante, relative à l’exercice des pouvoirs de police spéciale dans la future métropole. Au terme des discussions conduites sur l’organisation de la future métropole de Lyon, nous proposons de laisser à chaque maire la possibilité de s’opposer au transfert des pouvoirs de police et de les conserver s’il le désire. Il s’agit d’un point tout à fait important car c’est le souhait de différentes municipalités.
M. Jean-Louis Touraine.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de coordination.
M. Olivier Dussopt.
Je suis saisi de six amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Pascale Crozon.
 J’ai déposé ces six amendements sur le thème dont vient de parler M. Touraine, la partition des pouvoirs de police, et je ne comprends pas très bien l’argument d’anticonstitutionnalité invoqué par Mme la ministre.
Mme Pascale Crozon.
Quoi qu’il en soit, les pouvoirs de police sont l’un des sujets, sinon le sujet principal d’inquiétude des maires de notre agglomération, Jean-Louis Touraine peut le confirmer.
En commission, le Gouvernement a fait adopter 23 alinéas en bloc, ce qui a empêché un débat approfondi sur chacun des sujets. Pour synthétiser, il s’agit de transposer dans la métropole de Lyon les transferts de pouvoir de police qui existent déjà dans les intercommunalités depuis la loi de 2010 et de rendre obligatoires tous les transferts facultatifs au nom du principe de libre administration.
Cela appelle deux remarques. D’abord, ce n’est pas parce qu’un transfert a été organisé par M. Sarkozy qu’il est nécessairement utile.
 Ce n’est pas pour cela qu’il est systématiquement inutile non plus !
M. Dominique Tian.
 Ensuite, ce n’est pas parce qu’un transfert est obligatoire qu’il ne fait pas obstacle à l’exercice du pouvoir de police générale des maires. Je rejoins le Gouvernement sur les transferts au président de la métropole des polices de l’assainissement, des déchets et de l’incendie, qui font consensus dans la métropole.
Mme Pascale Crozon.
En revanche, mes amendements attribuent au maire les polices des gens du voyage et de la sécurité des manifestations sportives et culturelles qui participent, me semble-t-il de façon assez évidente, à l’exercice de son pouvoir de police générale, et notamment à la sécurité, la salubrité et la tranquillité publique.
Concernant la circulation et le stationnement, je rappelle qu’il s’agit de transferts facultatifs et que la loi du 16 décembre 2010 expliquait dans son exposé des motifs que le maire reste le mieux à même de réguler la circulation et le stationnement en raison des spécificités de sa commune. Aussi le choix de séparer ces deux sujets m’interpelle-t-il beaucoup.
Enfin, la création d’une police métropolitaine qui régulerait la circulation tandis que les polices municipales constateraient les seules infractions au stationnement serait, me semble-t-il, une source de complexité supplémentaire qui ne fait d’ailleurs l’objet d’aucune demande dans la communauté urbaine et qui apparaît en tout cas contraire à l’objectif de rationalisation des compétences que nous recherchons tous.
Je propose donc de regrouper les deux sujets en les attribuant au maire avec une possibilité d’avis du président de la métropole, que chacun peut comprendre dans l’objectif d’assurer une cohérence sur les principaux axes de circulation.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
Je suis saisi de deux amendements de précision du rapporteur, n
M. le président. 

 La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Pascale Crozon.
 La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Pascale Crozon.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l’amendement n

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Braillard.
 Sur l’article 20, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement devrait faire l’unanimité et rassurer les collègues qui s’inquiétaient, tout à l’heure, de l’évaluation financière, puisque celle-ci sera bien antérieure à la création de la métropole.
M. Thierry Braillard.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n

Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Braillard.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n

Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement essentiel ! 
M. Thierry Braillard.
(Sourires.)
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour défendre l’amendement n

Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Braillard.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour défendre l’amendement n

Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thierry Braillard.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
Je vais maintenant mettre aux voix l’article 20, tel qu’il a été amendé.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Je suis saisi de deux amendements de suppression, n
M. le président. 

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour défendre l’amendement n

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
Je suis saisi de deux amendements de suppression, n
M. le président. 

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour défendre l’amendement n

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Je suis saisi de quatre amendements de suppression, n
M. le président. 

La parole est à Mme Dominique Nachury, pour défendre l’amendement n

 Il s’agissait d’un amendement de cohérence avec l’amendement de suppression des conférences territoriales des maires. Or elles ont été maintenues…
Mme Dominique Nachury.
Il me semblait que la conférence territoriale des maires relevait de l’organisation interne de la métropole, et qu’il ne fallait pas forcément l’institutionnaliser. Si elle était supprimée dans une métropole, il fallait donc la supprimer dans les autres. Mais si elle a été maintenue…
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Jacques Myard, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les conférences territoriales des maires sont considérées, dans le présent projet de loi, comme l’échelon infra-métropolitain le plus adapté aux mutualisations de service entre communes. C’est la raison pour laquelle on propose d’introduire dans le texte l’expression « les communes appartenant à la même conférence territoriale des maires ».
M. Jean-Louis Touraine.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Je maintiens l’amendement.
M. Jean-Louis Touraine.
Je suis saisi de deux amendements de suppression, n
M. le président. 

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour défendre l’amendement n

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements de suppression, n
M. le président. 

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour défendre l’amendement n

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
Je suis saisi de deux amendements de suppression, n
M. le président. 

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour défendre l’amendement n

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
Je suis saisi de deux amendements de suppression, n
M. le président. 

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour défendre l’amendement n

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reviens sur la question de la transformation des conseillers communautaires en conseillers métropolitains. Par cet amendement, je propose que l’élection des conseillers métropolitains de Lyon se tiennent en même temps que l’élection des conseillers départementaux du Rhône, soit au mois de mars 2015.
Mme Dominique Nachury.
Je suis saisi de deux amendements de suppression, n
M. le président. 

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour défendre l’amendement n

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
Je suis saisi de deux amendements de suppression, n
M. le président. 

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour défendre l’amendement n

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Compte tenu de la nouveauté de cette collectivité territoriale, il nous paraît nécessaire d’organiser un grand débat public, dans le cadre de la commission nationale du débat public. Nous le savons : le Gouvernement aime les débats, les consultations citoyennes, la démocratie participative. Vous avez souvent ces mots-là à la bouche. Il nous semble donc qu’il serait formidable que les populations de Lyon et du département du Rhône puissent être utilement éclairées, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
M. Hervé Gaymard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Courage, fuyons !
M. Jacques Myard.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
Je suis saisi de deux amendements de suppression, n
M. le président. 

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour défendre l’amendement n

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Sénat a avancé de trois mois la date à partir de laquelle la communauté urbaine de Lyon devient formellement une métropole. Cette nouvelle date, fixée essentiellement pour des raisons fiscales et comptables, pose d’ailleurs plus de difficultés qu’elle n’en résout.
Mme Pascale Crozon.
En particulier, les conseillers métropolitains qui seraient également conseiller général exerceront les mêmes compétences dans deux collectivités de plein exercice s’administrant librement et de façon autonome l’une de l’autre, ce qui apparaît difficilement compatible avec l’article L. 208 du code électoral selon lequel nul ne peut être titulaire de deux mandats de conseiller général.
Par ailleurs, le conseil général du Rhône serait alors composé aux trois-quarts de conseillers non domiciliés sur son nouveau territoire de compétence. Une telle proportion est contraire aux dispositions de l’article L. 194 du code électoral et remet profondément en cause le principe de libre administration par une assemblée élue.
Par cet amendement, je propose donc de revenir à la date initialement prévue, postérieure au renouvellement du conseil départemental.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne toujours la répartition des pouvoirs en matière de police dans les collectivités territoriales. Il s’agit de laisser aux communes la possibilité de conserver certains pouvoirs de police : pour cela, il faut aménager la répartition de ces pouvoirs entre la métropole et les communes.
M. Jean-Louis Touraine.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour défendre l’amendement n


M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour défendre l’amendement n
M. le président.


M. Marc Dolez.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence avec les modifications que j’ai proposées au sujet de l’élection des conseillers métropolitains. Cette proposition n’a malheureusement pas été acceptée.
Mme Dominique Nachury.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 28 
Mme Cécile Untermaier.

Si cet amendement n’était pas adopté, des métropoles de droit commun seraient soumis à cette obligation de parité avant la collectivité territoriale qu’est la métropole de Lyon, ce qui est pour le moins paradoxal.
 La parité, c’est zéro ! Il faut prendre en compte le talent, pas le sexe !
M. Jacques Myard.
 Nous connaissons l’argument des opposants à la parité, selon lesquels la nécessité de promouvoir des femmes empêcherait de constituer un exécutif ne comprenant que des maires.
Mme Cécile Untermaier.
 Le talent, pas le sexe !
M. Jacques Myard.
 Mais, précisément, en créant une collectivité de plein exercice en lieu et place d’un groupement de communes, nous choisissons de rompre le lien organique entre l’exécutif métropolitain et les communes. Ce lien n’a plus lieu d’être ! Notre objectif doit être, au contraire, d’assurer l’indépendance organique du conseil de la métropole, condition de la libre administration de la collectivité. La métropole de Lyon relèvera demain d’un nouveau cadre juridique, celui des collectivités territoriales, et devra donc respecter un certain nombre de principes, dont l’objectif de parité, inscrit à l’article 1
Mme Cécile Untermaier.

Cet amendement permet donc de résoudre cette difficulté et de garantir la parité de l’exécutif de la métropole de Lyon dès son installation.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.

Mme Cécile Untermaier
 Pas aux exécutifs !
M. Pierre-Alain Muet.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 Madame Untermaier, retirez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Non, je le maintiens.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour présenter l’amendement n
M. le président.


M. Hervé Gaymard.
Je suis saisi de deux amendements de suppression, n
M. le président. 

 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour défendre l’amendement n
M. le président.


M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour défendre l’amendement 1293.
M. le président.

M. Marc Dolez.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de substituer, aux quatre occurrences du mot « quatre », le chiffre « huit ».
M. François-Michel Lambert.
La compensation des charges sera un enjeu majeur pour la création de la future métropole. La commission locale pour l’évaluation des charges aura une responsabilité importante dans l’équilibre financier de cette nouvelle institution.
De ce fait, pour assurer une meilleure représentation des groupes politiques, cet amendement propose de porter le nombre total de membres de la commission locale pour l’évaluation des charges à 16.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Ces enjeux sont très techniques, mais il s’agit de choix importants. Il est donc judicieux de permettre à un nombre plus important de personnes – nous proposons de porter ce nombre à 16 – de travailler sur ces questions.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 M. Lambert, retirez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements de suppression, n
M. le président. 

 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour présenter l’amendement n
M. le président.


M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour présenter l’amendement n
M. le président.


M. Marc Dolez.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour présenter le sous-amendement n
M. le président.

Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 Vive Lyon !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, mesdames les ministres, monsieur le rapporteur, chers collègues, après avoir attendu 25 heures pour m’exprimer sur ce sujet, je ne reviendrai pas sur toutes les raisons qui justifient notre opposition à la création des métropoles, et plus particulièrement à la création de la métropole marseillaise. Mes collègues et moi-même avons déjà eu l’occasion de les exposer au cours de la discussion générale et du débat sur les articles.
M. Gaby Charroux.
L’ensemble du chapitre III de ce projet de loi représente un déni de démocratie. On ignore la parole des maires et des présidents d’EPCI. On ignore, surtout, la parole des citoyens, qui non seulement ne sont pas consultés, mais se verront imposer, sans pouvoir dire un mot, une métropole centralisatrice. Avec ce projet de loi, trente années de décentralisation seront célébrées par un enterrement de première classe des communes et de la démocratie locale : nous l’avons souvent dit. C’est ce qui restera dans l’Histoire !
Un parallélisme des forces sera mis en place : le rapport de force entre l’Union européenne et ses États membres se retrouvera, demain, entre les métropoles et les communes. 109 maires sur 119, représentant 1 million d’habitants, et cinq présidents d’EPCI sur les six concernés, rejettent ce projet, quelle que soit, par ailleurs, leur appartenance politique.

M. Marc Dolez.
 Ces maires sont classés sans étiquette, UMP, UDI, communistes, ou encore socialistes – pour ceux qui n’ont pas encore rendu leur carte. Ils sont tous unis autour d’un projet de coopération volontaire, lisible et efficace. En imposant cette métropole, vous décidez de rendre la situation encore plus tendue dans les Bouches-du-Rhône. Vous allez rendre l’administration territoriale encore plus illisible, en ajoutant un échelon de plus : les conseils de territoire. Communes, conseils de territoires, métropoles, conférence métropolitaine des maires, départements, régions, État : voilà la simplification que vous nous proposez !
M. Gaby Charroux.
Dans les faits, votre objectif caché est la disparition des communes, des départements, et le désengagement total de l’État.
 Mais non !
M. François-Michel Lambert.
 Jamais de la vie !
M. Patrick Mennucci.
 À ce titre, pour comprendre ce projet de loi, il suffit de lire les dispositions applicables à la métropole lyonnaise, que nous venons d’examiner. En réalité, vous voulez les imposer à tout le pays. Je crois qu’il est encore temps de reprendre ce travail, de supprimer ce chapitre, et de lancer une véritable concertation pour définir les besoins des populations et des territoires. C’est l’objet de cet amendement.
M. Gaby Charroux.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Ce qui m’a frappé au cours des auditions menées par la commission des lois, et lors de ma visite à Marseille, auprès de certains acteurs de la société civile et économique, c’est qu’au-delà de l’appréciation portée sur le dispositif proposé par le Gouvernement, chacun s’accorde à reconnaître qu’il est urgent d’agir dans cette région-là. Chacun s’accorde à reconnaître qu’il faut se rassembler, et que les tentatives de coopération ont jusqu’à présent échoué dans une large mesure, pour des raisons diverses, variées, et que notre Assemblée n’a peut-être même pas à connaître. En tout cas, elle ne les examine pas, si ce n’est pour les renvoyer à l’Histoire. Espérons que, grâce au dispositif proposé, ces raisons s’effaceront dans le futur.
J’ai également été très frappé par le fait que les représentants de la société civile – forces économiques, conseils de développement, agences d’urbanisme – nous ont tous dit leur attachement à la réussite de cette construction métropolitaine. Je ne confonds pas la légitimité des élus au suffrage universel et celle des représentants de la société civile. Ces derniers ont eu l’occasion de transmettre à la commission des lois un certain nombre de documents, pour rappeler leur attachement au dispositif proposé par le Gouvernement.
Vous aurez compris, monsieur Charroux, que la commission a donné un avis défavorable à votre amendement de suppression. Elle est également défavorable à tous les amendements qui visent à supprimer tout ou partie des articles concernant la métropole de Marseille. La commission rend donc d’ores et déjà un avis défavorable à ces amendements. Je partage pleinement cet avis, et ne reviendrai donc pas, au moment de l’examen de ces amendements, sur les raisons qui motivent cet avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Il est vrai que le 24 juillet de l’an passé, après un certain nombre de visites ministérielles dans ce territoire extraordinaire, les ministres se sont engagés, que ce soit pour Aix ou pour Marseille-Provence, à ce que l’État accompagne un certain nombre de projets. Nous avons effectivement constaté, et c’est tant mieux, que le port, Gardanne ou de grands équipements du type d’ITER entraînaient à cette zone. Il nous a, en revanche, semblé qu’il fallait trouver une solution pour les mettre en cohérence, puisque plusieurs solutions locales – un syndicat mixte, en particulier – avaient déjà échoué. Je me suis aperçue, avec l’ensemble des élus, que tout le monde s’accorde sur les objectifs. C’est déjà beaucoup. On a salué, comme je l’ai déjà fait dans mon propos liminaire, l’engagement de nombreux élus qui ont su aussi protéger leur territoire d’une forte pression foncière. Nous avons salué l’engagement des intercommunalités. Il nous a toutefois semblé qu’au lieu de créer, en plus des communes et des intercommunalités, un syndicat mixte – donc un troisième degré – au sein duquel les communes sont de moins en moins représentées, il était plus logique, plus simple, plus fonctionnel et sans doute plus efficace de prévoir simplement deux étages, comme nous venons d’en décider pour Paris et sa première couronne. Il est vrai que les maires s’y sont opposés. Ce sera difficile à mettre en œuvre, comme pour Lyon et surtout pour Paris, puisque le système est exactement le même, mais je suis, pour ma part, persuadée que les élus y parviendront. En effet, cette grande aire urbaine – de Rousset à Martigues, d’Aubagne à Marseille centre – représente vraiment un grand potentiel de développement pour les habitants. Si nous réglons les problèmes de transport et si l’on travaille à l’amélioration des universités à Aix-Marseille, sans doute rendrons-nous service à la population. Qui plus est, si l’on peut agglomérer cette zone, ce sera une grande porte ouverte sur la Méditerranée.
Le développement économique de la France et des territoires français dépend d’un grand échange avec le bassin méditerranéen, on le sait. Nous devons éviter les concurrences. Dans quelques années, toutes ces populations sauront, je le pense, tirer profit des échanges avec le bassin méditerranéen, car Aix-Marseille-Provence sera la grande porte de la France et de l’Europe. Je suis persuadée que les élus réussiront s’ils s’y engagent tous. J’en mesure la difficulté, mais je pense qu’alors que le monde change, qu’il est extrêmement difficile et violent et que la crise économique est très forte, il convient, comme pour Paris et sa première couronne, que le Gouvernement prenne ses responsabilités, ce qu’il fait. Si ce texte est voté, nous accompagnerons tous les élus d’Aix-Marseille-Provence et nous nous dirons, dans quelques années, que cela a été difficile, mais que cela valait le coup !
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
M. le président.
 Nous arrivons, si cet article est adopté conforme, ce que je souhaite, à la fin d’un long processus qui, comme vous l’avez dit, madame la ministre, a débuté à Marseille le 24 juillet 2012. Je veux redire la considération que nous avons pour vous et pour le travail que vous avez accompli.
M. Patrick Mennucci.
Vous l’avez souligné, et l’intervention de notre collègue Charroux le démontre, nous nous sommes heurtés depuis un an à des égoïsmes extraordinaires. Les questions posées concernaient essentiellement le destin des élus des communes et des EPCI qui entourent Marseille. A-t-on parlé des 28 % de citoyens de notre zone qui vivent sous le seuil de pauvreté ? On a parlé du destin des très nombreux vice-présidents d’EPCI, mais a-t-on évoqué les 122 000 emplois privés que nous avons en moins sur le territoire d’Aix-Marseille, quand on le compare à celui de Lyon ? On a parlé de petits avantages de partis politiques, de contrôle, d’influence, mais a-t-on parlé du grand plan dont nous avons besoin pour les eaux usées qui polluent la rade de Marseille et les côtes ? Ainsi, monsieur Charroux, dans cinq ans, peut-être ne pourra-t-on plus se baigner, si on suit les directives européennes !
De quoi traitons-nous aujourd’hui ? J’entends parler de complot. On serait en train d’organiser la disparition des communes. Mais les communes ont déjà transféré, quand elles le souhaitaient, les pouvoirs aux EPCI. Cela ne pose pas de problème, ce qui n’est pas le cas lorsque les EPCI transfèrent leurs pouvoirs à la métropole. Non, il n’y a pas complot, mais une volonté du Gouvernement de veiller à ce que notre territoire se développe. L’État ne se désengage pas, comme je l’ai lu. Jean-Marc Ayrault a indiqué qu’il se rendrait bientôt à Marseille. Nous avons noté avec satisfaction la volonté d’investir 2,5 milliards d’euros dans la réhabilitation de la gare Saint-Charles, afin qu’elle puisse être autre chose qu’un cul-de-sac. Il n’y a pas, non plus, une strate de plus, puisque les EPCI disparaissent. L’argument extraordinaire qui consisterait à dire que la métropole coûtera plus cher en termes d’élus ne tient pas, puisque nous allons passer de 500 à 238 élus et de 120 vice-présidents à vingt.
 Le chômage va augmenter ! 
M. Jacques Myard.
(Sourires.)
 Surtout à droite !
M. Vincent Feltesse.
 Certainement, dans votre commune, monsieur Myard, et surtout à droite ! Faites attention !
M. Patrick Mennucci.
Aujourd’hui, le débat se termine. Je souhaite donc que nous puissions alors nous retrouver, comme cela nous a été proposé à maintes reprises par Mme Lebranchu, par l’intermédiaire du préfet Théry, pour travailler ensemble pour construire cette métropole. Nous avons un an de plus que les autres, ce que je regrette, mais tel a été le choix du Sénat. La métropole Aix-Marseille sera mise en œuvre le 1

Il faudra beaucoup de temps aux Marseillais pour avaler toutes les avanies qu’ils ont entendues. Mais ils sont prêts, aujourd’hui, à le faire, au moment où le Gouvernement leur permet cette avancée considérable. Je regrette simplement que nous n’ayons pas, comme pour Lyon, pu supprimer le conseil général dans la partie métropolitaine. Cela arrivera sans doute avec le temps.
En tout cas, madame la ministre, je vous remercie beaucoup pour tout ce que vous avez fait ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Henri Jibrayel.
M. le président.
 Je tiens également, madame la ministre, à vous remercier pour votre implication personnelle dans ce processus. C’est, aujourd’hui, une joie pour moi, pour l’élu que je suis des quartiers nord de Marseille, de ces quartiers populaires. Patrick Mennucci a raison. Il a parlé, d’égoïsme. Je parlerai, pour ce qui me concerne, de protectionnisme territorial. Nous avons eu une levée de boucliers de 109 maires. J’ai le sentiment qu’ils ne se rendent pas à Marseille et qu’ils ne savent pas que cette ville phare a besoin de s’épanouir, de retrouver une dynamique économique et sociale. Ces élus oublient que, dans cette ville, comme le soulignait, à l’instant, Patrick Mennucci, 30 % de la population vit en dessous du seuil de pauvreté. Les équipements sportifs, culturels et éducatifs sont dans un état lamentable. Je considère que, grâce à cette métropole, nous aurons enfin une vision dynamique, avec le redéploiement du port, et une vision économique, s’agissant de l’emploi, alors que l’on compte encore dans des quartiers de Marseille 60 % de chômeurs chez les dix-huit-vingt-cinq ans.
M. Henri Jibrayel.
Nous arrivons, aujourd’hui, au terme de ce débat. Gaby Charroux pour qui j’ai le plus grand respect a dit qu’il avait attendu vingt-cinq heures pour en arriver à l’examen des articles consacrés à la métropole Aix-Marseille-Provence. Nous avons tous attendu vingt-cinq heures. Je regrette que beaucoup de Marseillais ne soient pas présents pour défendre la métropole. C’est une main tendue par le Gouvernement. Jean-Marc Ayrault et son gouvernement se sont impliqués, comme Marylise Lebranchu et ses services. Il y a eu de multiples rencontres à Marseille pour faire en sorte que cette métropole voie le jour.
J’espère que, dans quelques instants, tous les collègues de cet hémicycle comprendront la souffrance de cette ville. J’ai entendu, ce matin, les Franciliens défendre – certains étant pour, d’autres contre, comme dans tout débat démocratique – le Grand Paris. J’ai entendu nos amis lyonnais se battre. Je demande à la représentation nationale de comprendre la situation de notre ville. Hier, elle était stigmatisée. Nous avons réglé le problème. Aujourd’hui, le Gouvernement veille à ce que cette ville dispose des outils indispensables. On l’a rappelé, nous aurions pu avoir une métropole en 1966. Nous avons raté le coche. Cette possibilité nous est aujourd’hui offerte. J’invite donc l’ensemble des républicains à comprendre les difficultés de Marseille. On dit qu’à Marseille, la situation est compliquée, qu’il y a des homicides. Cette ville est en train de revivre. Elle est en pleine dynamique et en totale mutation. Si, demain ou ce soir, nous rentrons à Marseille en annonçant que l’article sur la métropole a été voté, ce sont tous les Marseillais, tous les habitants du département, toute la région et tout le pays qui profiteront de cette manne tant attendue ! Je vous remercie, chers collègues ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Gaby Charroux.
M. le président.
 Je voudrais, moi aussi, mais sans doute pas pour les mêmes raisons, vous remercier, madame la ministre, chère Marylise Lebranchu, de vos gentillesses et de votre amitié. Vous avez, en effet, pris le soin de venir jusqu’à nous. Je vous ai reçue à Martigues. Vous avez pu mesurer ce que nous avons accompli pour les territoires que les populations nous ont confiés. Nous en avons fait des territoires équilibrés. Nous avons respecté le patrimoine dont nous avons hérité de nos anciens : respect de la côte, respect des zones agricoles, respect des espaces boisés, respect et développement de l’industrie chimique. Tout cela a été réalisé grâce au travail des élus. Je parle de Martigues, mais d’autres élus de ce département pourraient aussi s’exprimer.
M. Gaby Charroux.
Je crois très sincèrement, chers amis, cher Henri Jibrayel, cher Patrick Mennucci, que vous vous trompez totalement sur les motivations des élus de ce département. Pour ma part, il n’est pas question d’égoïsme dans cette affaire. Il s’agit simplement de regarder ce qui a été fait à Marseille pendant des dizaines d’années. Je regrette que cette ville soit dans cet état. Je regrette que cette ville soit coupée en deux. Je regrette qu’un certain nombre de quartiers de cette ville ne bénéficient pas de tous les dispositifs en matière de santé, d’éducation, de formation et d’emplois. Je pense que vous partagez ce souci, mais je considère que la réponse apportée, ici, n’est pas tout à fait la bonne. C’est ce que je tenais à dire avec dignité dans cette Assemblée nationale.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Il est un moment important qui va s’écrire ce soir : le territoire d’Aix-Marseille-Provence va trouver une nouvelle dynamique, une nouvelle façon de collaborer. Je citerai un exemple. Tout à l’heure, notre collègue Myard disait qu’un développement non contrôlé allait provoquer un chaos à Paris. C’est déjà le chaos chez nous, puisque les maires UMP de Marseille et d’Aix-en-Provence n’ont pas su s’entendre et se tirent même dessus…
M. François-Michel Lambert.
 Cela n’a rien à voir !
M. Dominique Tian.
 …dans les médias et lorsqu’il s’agit de l’organisation du territoire. Cela entraîne donc un total dysfonctionnement. La « diva » s’enferme à Aix et celui qui joue le « populaire » reste sur les rives de la Méditerranée. Non, nous ne pouvons pas continuer ainsi !
M. François-Michel Lambert.
Je n’aurai pas la même analyse que Patrick Mennucci et Henri Jibrayel. Si je considère, moi, député de l’extérieur de cette fameuse ville de Marseille, que nous devons travailler ensemble, c’est parce la photo que vous regardez, monsieur Charroux, est déjà jaunie. Il faut regarder la réalité. Ce que l’on nous décrit aujourd’hui, c’est le passé, une ville dans les difficultés, stigmatisée, et des territoires autour qui avaient réussi à trouver des dynamiques.
Aujourd’hui, qui a perdu 3 000 emplois en deux ans ? Le pays d’Aix. Qui a une entreprise, Kem One, qui risque de tomber et d’entraîner des milliers d’emplois avec elle ? L’étang de Berre. Qui craint la disparition de LFoundry ? Rousset, pays d’Aix, 600 emplois. Qui a subi l’incinérateur voulu par les Marseillais ? Le territoire de Fos. Qui voit arriver 3 milliards d’euros ? La seule ville de Marseille. Les 2,5 milliards d’euros pour le seul nœud marseillais, rien pour le reste du territoire, ce n’est pas acceptable, et c’est le système en place qui permet à Marseille de capter tous les fonds. Demain, nous allons davantage partager.
J’ai confiance et je remercie le Gouvernement, madame la ministre, d’avoir mis les moyens nécessaires pour une mission de préfiguration autour du préfet Théry, qui permettra de redresser la vision de ce territoire et de savoir partager. Aujourd’hui, nous avons l’impression que celui qui grappille les miettes sera le vainqueur dans un combat qui n’est pas notre façon d’agir.
J’ai la chance, entre autres, d’être le député de la circonscription où se sont déroulées certaines histoires de Marcel Pagnol, dont une que je ne cesse de me remémorer, Jean de Florette et Manon des sources.
Jean de Florette, c’était un homme monté de Marseille dans les collines, avec l’ambition d’élever des lapins. Il lui fallait donc un peu d’eau pour cultiver des légumes. Il y avait une source mais ceux du territoire, qui ne pouvaient accepter qu’un Marseillais fasse quelque chose, l’ont bouchée. À force, Jean de Florette s’est tué. Le neveu, Ugolin, s’est entiché de la fille de Jean de Florette, Manon des sources, mais elle qui avait découvert ce qui s’était passé est partie avec un autre. Le neveu s’est suicidé. À la fin, on découvre que Jean de Florette était fils du territoire, fils du Papet, celui qui l’a tué.
Remémorons-nous donc cette histoire qui a bientôt quatre-vingts ou quatre-vingt-dix ans. C’était une fable, je ne souhaiterais pas qu’elle devienne la réalité, c’est-à-dire que nous, à l’extérieur de Marseille, nous nous tuions nous-mêmes en refusant de travailler ensemble avec cette ville qui sera bientôt riche. Où, en effet, se développent les centres commerciaux ? À Marseille. Où les grues montent-elles des immeubles, ce qui représente des logements, de l’emploi ? À Marseille.
 Vous devriez aller voir un peu dans les autres communes du département !
M. Gaby Charroux.
 Chers amis, vous êtes en train de refuser d’entrer dans la dynamique que porte Marseille et dans laquelle nous devons tous être ensemble.
M. François-Michel Lambert.
Voilà pourquoi je serai aux côtés de la mission d’intégration du préfet Théry pour permettre à ce territoire d’être ambitieux et d’aller loin, bien plus loin que le simple fait de gérer des transports, pour que ce soit un territoire exemplaire qui, dans dix ans, pourra être un modèle pour d’autres espaces de notre pays, d’autres espaces du monde. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
Il aurait vraiment été dommage que ce débat n’intervienne que tard dans la nuit parce qu’il y a beaucoup de poésie, beaucoup d’amour des territoires. On parle de l’avenir de Marseille et je crois que cela intéressera tout le monde, y compris les Parisiens.
M. Dominique Tian. 
Avec Jean-Claude Gaudin à la tête de Marseille, l’idée de la métropole a fait son chemin 
(Rires sur plusieurs bancs du groupe SRC)
 Pourquoi ne l’avez-vous pas fait quand vous étiez au pouvoir ?
M. Patrick Mennucci.
 …et a rencontré déjà l’adhésion du Gouvernement. Je vous rappelle, mes chers collègues, que vous étiez, vous, contre la métropole voulue par Sarkozy il y a un an et demi ou deux ans. 
M. Dominique Tian.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Patrick Mennucci.
 Ce n’était pas la même chose !
M. Henri Jibrayel.
 …c’est que notre pays a besoin de grandes métropoles, y compris à Marseille. Je suis content que certains aient changé d’avis et nous rejoignent maintenant, c’est important.
M. Dominique Tian.
Je suis pas tout à fait d’accord avec Patrick Mennucci et Henri Jibrayel quand ils utilisent des termes trop durs à l’encontre de nos collègues qui sont autour de Marseille. Il faut aussi comprendre leurs inquiétudes, qui sont normales.
 C’est pour cela que vous leur allez demander de changer le nom ! C’est absurde !
M. Patrick Mennucci.
 On ne peut pas parler de complot, on ne peut pas, monsieur Mennucci, parler d’égoïsme des élus dans les alentours de Marseille.
M. Dominique Tian.
 C’est quoi alors ?
M. Patrick Mennucci.
 On ne peut pas parler de la crainte de certains de perdre leurs postes de vice-président et des petits avantages des partis politiques. Ce n’est pas ça.
M. Dominique Tian.
 C’est quoi alors ?
M. Patrick Mennucci.
 Il y a aussi l’amour de sa ville, de son territoire, et il peut y avoir de la crainte vis-à-vis de Marseille parce que c’est une ville gigantesque, difficile à comprendre. Je comprends qu’aux alentours de Marseille, on s’inquiète de la création de cette métropole. Je le comprends, je l’admets, je ne fais pas de procès d’intention, Jean-Claude Gaudin non plus, mais nous avons besoin d’une telle métropole.
M. Dominique Tian.
Depuis 1966, cette ville n’a pas été capable d’en créer une, parce que Gaston Defferre,…

M. Henri Jibrayel
 Ce n’est pas vrai !
M. Patrick Mennucci.
 Gaudin était avec lui !
M. Patrick Mennucci.
 …pour des raisons essentiellement politiques, avait refusé.
M. Dominique Tian.
Il faut maintenant avancer. Cette ville va plutôt bien. En 2013, c’est la capitale européenne de la culture, et nous somme en train de réussir cette année de la culture. Le Président de la République est venu le dire à Marseille. Mme la ministre de la culture n’hésite pas à y aller, des membres du Gouvernement s’y succèdent quasiment toutes les semaines pour visiter les expositions. La ville accueille des millions de visiteurs, elle est envahie par les touristes, les croisiéristes, les gens viennent assister au renouveau de Marseille. Depuis 1995, grâce à l’équipe autour de Jean-Claude Gaudin, il y a eu un extraordinaire renouveau, magnifique. C’est une ville superbe, que les Français adorent, et c’est très bien.
Il faut maintenant franchir une nouvelle étape, avec la métropole. Peut-on considérer encore que, lorsque l’on fait un tramway à Aubagne, de onze kilomètres, il ne doit pas être rattaché à la ville la plus proche, celle de Marseille ? Comment peut-on continuer dans cette absurdité totale ?
 Vous êtes d’accord avec nous !
M. Patrick Mennucci.
 C’est égoïste !
M. Henri Jibrayel.
 Comment peut-on avoir neuf EPCI qui gèrent les transports aux alentours de Marseille ? Faut-il continuer à avoir des agences de développement économique un peu partout dans le département ? Non, il faut une véritable métropole et c’est vrai que l’on pourrait aussi se demander à quoi sert le conseil général des Bouches-du-Rhône. Vous avez raison, on aurait pu envisager la suppression de cet échelon qui ne sert pas à grand-chose. On pourrait même se demander où est Michel Vauzelle aujourd’hui et ce que fait la région pour la ville.
M. Dominique Tian.
Essayons d’être positifs ce soir. Marseille a besoin de créer sa métropole et nous attendons l’aide du Gouvernement mais aussi la compréhension et l’action de nos collègues des alentours de Marseille pour réussir cette belle aventure. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Excellent !
M. Étienne Blanc.
 La parole est à M. Christian Kert.
M. le président.
Madame la ministre, vous me savez favorable à l’idée d’une métropole Aix-Marseille mais votre texte pose un certain nombre de problèmes qui le rendent inacceptable en l’état.
M. Christian Kert. 
Comme vous et M. Lambert, je veux réfuter cette vaine polémique entre Aix et Marseille. Je refuse de voir ces deux cités qui ont tant compté et comptent tant dans l’histoire du roman provençal se regarder en chiens de faïence et échanger des propos peu amènes.
Je refuse comme vous et un certain nombre de mes collègues de stigmatiser Marseille, et d’ailleurs, cette année de culture européenne montre la fascination collective qu’elle continue à exercer.
Vous avez eu le courage d’aller en plusieurs occasions rencontrer les maires contestataires. Parmi eux, qui ont été qualifiés, je crois, d’archi-conservateurs, il y a deux sénateurs, M. Povinelli et M. Guérini, qui appartiennent à votre tendance.

M. Henri Jibrayel
 Et alors ?
M. Patrick Mennucci.
 Peut-être y a-t-il des archi-conservateurs chez les socialistes. Profitez-en pour le reconnaître…
M. Christian Kert.
 Je le reconnais !
M. Patrick Mennucci.
 Moi aussi !
M. Henri Jibrayel.
 …parce que ce sera l’une des leçons de ce débat.
M. Christian Kert.
Ces maires qui ne sont pas archi-conservateurs et qui expriment des craintes, j’aurais aimé, madame la ministre, que vous parveniez à vaincre leurs réticences avant le débat.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je sais. Il me semble qu’il y a deux axes forts sur lesquels vous auriez peut-être pu jouer.
M. Christian Kert.
Le premier, ce sont les compétences.
Les compétences, pour les maires, c’est quelque chose d’essentiel. Ils étaient prêts, sincèrement, je crois, à fusionner quelques compétences essentielles qui devenaient consensuelles, c’est-à-dire l’environnement, le développement économique, les transports, la culture. Au-delà, un second bloc de compétences aurait pu donner lieu à une expérimentation, cela aurait été un bloc de compétences pour demain, le temps de la montée en puissance des compétences au sein de la métropole. En faisant un effort particulier sur les compétences, vous auriez pu dédramatiser en partie ce débat entre Marseille et non pas seulement Aix-en-Provence mais le reste du département.
Puisque vous avez montré du courage jusqu’à présent, je vous rappelle que le courage, c’est aussi parfois de savoir reculer ou renoncer.
Second axe de réflexion, la fiscalité unique.
Ce que redoutent bien sûr ces maires, c’est de devoir payer pour partie pour Marseille, et l’on peut vous reprocher, je crois, de ne pas avoir dit suffisamment clairement ce que l’État était prêt à faire pour aider à la création de cette métropole. Vous avez parlé d’un contrat de mariage. L’État était-il prêt à passer devant le notaire pour conclure un contrat de mariage entre le département et Marseille et à dire jusqu’où il voulait aller financièrement pour aider ?
On ne peut pas faire grief aux maires économes du département de redouter de devoir payer pour Marseille, qu’ils considèrent comme endettée, et il ne faut pas faire porter le poids de cette dette aux municipalités successives. Le caractère imposant de Marseille dans la région est évident. Cela coûte cher à faire fonctionner. Les maires qui veillent depuis des années, durant plusieurs mandats pour certains, sur leurs finances locales, redoutent effectivement, face à leurs concitoyens, de devoir payer.
Voilà ce qui rend pour l’instant votre texte inacceptable pour les élus locaux, 109 sur 119, ce qui n’est par rien. Gaby Charroux le rappelait, on trouve des élus de droite, de gauche, du centre. Il y a une vraie inquiétude. Nous ne sommes pas parvenus ensemble à la vaincre. Aujourd’hui, les élus du département ne peuvent pas en conscience voter ce texte s’il n’est pas amendé.
 La parole est à M. Jean-David Ciot.
M. le président.
 Je ne comptais pas prendre la parole tout de suite mais, puisque je suis interpellé par un certain nombre de mes collègues, je vais vous donner le fond de ma pensée même si je l’ai déjà un peu fait dans la discussion générale.
M. Jean-David Ciot.
Je pensais, bêtement, quand j’ai été élu, que nous aurions pu sortir de la caricature, Marseille contre Aix, Aix contre Marseille, les méchants maires égoïstes intéressés par les combines politiciennes contre de gentils Marseillais, des oies blanches, ou l’inverse d’ailleurs, de méchants Marseillais, des hooligans, contre des Aixois ou d’autres habitants du département qui, eux, seraient gentils.
Je regrette qu’en dépit des efforts du Gouvernement à engager un dialogue, nous n’ayons pas réussi à sortir de cette caricature, ni à droite ni à gauche.
Les maires dans leur ensemble, au-delà de leur appartenance politique, peuvent à un moment donné, sur un problème d’aménagement du territoire, avoir des points d’accord ou de désaccord. On reproche d’ailleurs beaucoup aux maires du département, de gauche comme de droite, d’être ensemble dans le combat contre ce projet de métropole, qui était déjà celui contre la métropole précédente. Je constate que la plupart des élus de droite comme de gauche de Marseille sont d’accord sur ce texte puisqu’il n’aurait pas été adopté au Sénat si Jean-Claude Gaudin et l’UMP ne l’avaient pas voté. Je regrette d’ailleurs au passage, madame la ministre, qu’il y ait eu un accord verrouillant totalement le débat parlementaire ce soir. Je suis désolé, nous n’ouvrons pas ce soir un débat sur la métropole de Marseille.
J’invite l’opposition et, surtout, les députés de la majorité à imaginer comment ils auraient réagi si, sur Paris, ils n’avaient pu avoir le début du commencement d’un débat dans notre hémicycle. C’est ce qui va se passer pour Marseille et je le regrette. Qu’un accord droite-gauche intervenu au Sénat bloque le débat à l’Assemblée nationale, ce n’est ni démocratique ni respectueux de l’avis de chacun.
Sur le fond, je voudrais que les députés de la majorité comprennent qu’il ne s’agit pas de la caricature qui a été faite par certains. Des maires et des présidents d’intercommunalité, représentant la moitié de la population de la future métropole, souhaitent que soit créé, non un syndicat mixte, mais un établissement public. Je rappelle que le syndicat mixte des transports a échoué en 1998 à cause du maire de Marseille ; il est vrai que Gaston Deferre avait refusé la communauté urbaine, mais en 1998, lorsque le syndicat mixte des transports a été proposé, ce qui nous aurait permis de gagner dix ans et de régler la question des transports, c’est le maire de Marseille qui a refusé d’y entrer.
Aujourd’hui, 109 maires sur 119 et six présidents d’intercommunalité sur sept proposent une coopération métropolitaine pour l’ensemble des compétences stratégiques.
 (M. Patrick Mennucci s’exclame.)
 (M. Patrick Mennucci s’exclame à nouveau.)
 Laissez M. Ciot poursuivre, s’il vous plaît.
M. le président.
 Cela devient un débat localo-local, et j’en suis désolé.
M. Jean-David Ciot.
Je voudrais simplement faire prendre conscience à mes collègues de la majorité qu’ils vont empêcher un débat. Non pas un débat entre ceux qui sont pour et ceux qui sont contre la métropole : personne en effet n’est contre, mais nous souhaitons une métropole qui soit partagée par l’ensemble des maires du département et par la totalité des présidents d’intercommunalité. Si vous permettez que le débat ait lieu à l’article 30, si vous votez les amendements que nous proposons pour améliorer le texte, vous rendrez possible dans les Bouches-du-Rhône un consensus qui ralliera tout le monde. Le présent texte, au contraire, exclut tout le monde, et c’est un risque majeur pour Marseille, car l’ensemble des élus du département se dresseront évidemment contre elle. C’est l’erreur à ne pas faire.
 Sur le vote de l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose que la métropole s’appelle Marseille-Aix-Provence. Il ne me paraît pas possible qu’il en aille autrement. Il ne s’agit pas du tout d’être contre Aix, mais on ne dit ni Villeurbanne-Lyon ni Issy-les-Moulineaux-Paris. Pour le monde entier, Marseille est Marseille. Il serait logique que nous choisissions, à l’unanimité, d’appeler cette collectivité la métropole de Marseille.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Si, justement !
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 M. Tian suggère un autre ordre pour le nom de la métropole. Je suggérerais quant à moi Provence-Marseille-Aix, ce qui ferait PMA, si chère à notre collègue. 
M. François-Michel Lambert.
(Sourires.)
 La parole est à M. Christian Kert.
M. le président.
 Je me demandais si mon excellent collègue Dominique Tian plaisantait, mais il n’en a pas l’air 
M. Christian Kert.

(Sourires.)
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
M. le président.
 M. Tian m’a quasiment reproché, il y a quelques instants, de dire ce que je ressentais et m’a invité à me rapprocher de nos collègues afin de leur demander de nous rassembler avec le préfet Théry pour constituer la métropole.
M. Patrick Mennucci.
Au moment du vote au Sénat et du choix de la dénomination Aix-Marseille-Provence, je me suis interrogé, il est vrai, mais à la réflexion je trouve que l’amendement de M. Tian n’est vraiment pas le bienvenu. Puisque nous avons eu cette discussion, que nous sommes dans l’idée de nous rassembler, que nous avons proposé aux Aixois et à tout le monde dans le département d’appeler la métropole Aix-Marseille, il ne conviendrait pas que l’Assemblée nationale revienne à présent sur ce nom, car ce serait stigmatiser la ville d’Aix, alors qu’elle fait partie de notre patrimoine : nous avons suivi nos études à Aix, nos enfants y étudient à leur tour, nous allons voir le rugby à Aix, nous allons boire un verre sur le cours Mirabeau. C’est la ville-sœur de Marseille. Entre le quartier Saint-Antoine, dont Henri Jibrayel est le député, et Aix-en-Provence, il n’y a que seize kilomètres. Et nous sanctionnerions, ici à l’Assemblée nationale, les Aixois parce que le maire d’Aix énerve, peut-être, le député Dominique Tian ? Il faut être sérieux ! 
(Sourires.)
 Dites donc !
M. Dominique Tian.
 En tout cas, elle énerve Jean-Claude Gaudin.
M. Patrick Mennucci.
 Ça, c’est vrai !
M. Dominique Tian.
 Je demande que l’on maintienne le nom Aix-Marseille.
M. Patrick Mennucci.
 Très bien !
M. Alexis Bachelay.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Je vais dire les choses plus franchement. Nous pourrions être d’accord sur l’appellation Aix-Marseille ; le problème, c’est que certains amendements proposent de déplacer le siège de la métropole, et que leurs auteurs s’appuieront là-dessus pour justifier cette mesure.
M. Dominique Tian.
 Demandez à M. Kert de retirer le sien !
M. Patrick Mennucci.
 C’est le cas de trois amendements. Mon excellent ami Christian Kert demande pourquoi le siège devrait être situé à Marseille et nous invite à en débattre. Mais moi, je n’ai pas envie que l’on en débatte. Le siège de la métropole de Marseille est à Marseille. Si nous ne disons pas d’emblée que la métropole s’appelle Marseille-Aix, nous passerons toute la nuit à discuter pour savoir où doit se situer le siège de la métropole. Il faut éteindre un incendie le plus tôt possible.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’appuie sur un principe de bon sens, qui devrait présider à toute réforme d’une telle ampleur. Il n’y a pas de réforme de la démocratie locale sans démocratie. La création des métropoles, notamment celle d’Aix-Marseille-Provence, n’est pas une simple fusion d’EPCI ; elle constitue un véritable chamboulement de l’organisation territoriale de la République, au niveau de la gestion, de la gouvernance, des compétences, des agents des collectivités territoriales... Vous souhaitez créer un ensemble qui englobera plus de 7 000 agents, plus de quatre-vingt-dix communes, et exercera des compétences prises aux communes.
M. Gaby Charroux.
Dans son propos liminaire, M. le rapporteur a affirmé : « La métropole d’Aix-Marseille-Provence est un modèle de coopération décentralisée. » Un modèle de coopération décentralisée, c’est un modèle de démocratie, mais où est la démocratie ? Quand les populations ont-elles été associées ? Où sont les citoyens, dans ce projet de loi ?
Madame la ministre, vous déclariez quant à vous, il y a trois mois, en réponse à cette réalité locale incontournable : « Nous ne faisons pas la métropole pour l’union des maires, mais pour la population. » Rien ne s’oppose donc à ce que vous souteniez cet amendement qui propose, nécessité absolue au vu de la situation, de soumettre à référendum la création de cette métropole dans chacun des EPCI concernés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Vincent Burroni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’indique au préalable, au nom des 109 maires, qui ne sont pas des égoïstes, qu’avec Jean-David Ciot et Jean-Pierre Maggi nous voulons défendre des amendements visant à orienter le texte vers un pôle métropolitain tel que nous le réclamons depuis 2010 et pour lequel, madame la ministre, nous n’avons pas été entendus. Nous ne sommes pas opposés à la métropole,…
M. Vincent Burroni.
 Alors, il faut voter pour !
M. Patrick Mennucci.
 …nous l’avons dit et nous le répétons. Nous voulons aider Marseille.
M. Vincent Burroni.
 Bien sûr !
M. Patrick Mennucci.
 En tant que maire, dans la communauté urbaine depuis dix ans, je sais ce que ma commune a apporté à Marseille au titre de la taxe professionnelle ; je ne crois donc pas que les égoïstes soient dans notre camp.
M. Vincent Burroni.
Nous ne sommes pas opposés à la métropole, mais nous le sommes au texte et à sa métropole trop intégrée, créée à marche forcée. Un pôle métropolitain serait plus pertinent, mieux adapté, et surtout accepté par l’ensemble des acteurs du territoire, maires et élus locaux. Nous défendrons des amendements en ce sens.
L’amendement n

 Ce qui est normal !
M. Dominique Tian.
 La présence de deux SDIS dans les Bouches-du-Rhône est historique. Si l’on veut une fusion, et personne n’y est opposé – si la métropole a la compétence, il faudra d’ailleurs en passer par là –, celle-ci doit être préparée en amont. Il faut traiter tous les protagonistes équitablement, et ne pas s’en remettre à une décision unilatérale, arbitraire, issue d’une négociation plutôt politicienne au Sénat. En outre, telle que prévue, la mesure accroîtra sans compensation les charges du conseil général, qui est déjà sous forte tension du fait de l’explosion des budgets sociaux. C’est pour l’ensemble de ces raisons que nous demandons la suppression de cet article.
M. Vincent Burroni.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
Or, l’amendement vise à supprimer l’article qui pose justement le principe d’une participation du conseil général au financement du corps des marins-pompiers de Marseille. Si mes souvenirs sont bons, la ministre s’est engagée à réunir une conférence des financeurs pour déterminer les modalités exactes de calcul de ladite participation. Dans l’attente de cette conférence, je donnerai de manière systématique, au nom de la commission des lois, un avis défavorable sur tout amendement qui viendrait modifier l’équilibre trouvé au Sénat.

M. Henri Jibrayel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Si l’on allait jusqu’au bout de la logique, le financement devrait être assuré par le conseil général, mais il faut tenir compte de l’importance du montant, et aussi de l’histoire. Une conférence des financeurs se tiendra. Aussi pourrons-nous revenir ensuite sur ce dossier en projet de loi de finances. C’est pourquoi je donnerai un avis également défavorable, au nom du Gouvernement, à l’ensemble de ces amendements, puisque, après en avoir discuté, nous avons pris un engagement très officiel – et presque solennel s’agissant du Premier ministre lui-même.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Je remercie Mme la ministre et M. le rapporteur, car cet amendement est très important pour les élus marseillais. En effet, quelque 100 millions d’euros sont à la charge du contribuable marseillais pour le bataillon des marins-pompiers – unité militaire très efficace et prête à exécuter sur demande de l’État des missions particulières, y compris internationales, comme dans le cas de tremblements de terre au Mexique.
M. Dominique Tian.
 Comme tous les SDIS !
M. Jérôme Guedj.
 Il faut assurer la survie de cette unité militaire. Je regrette que M. Burroni ait évoqué des sujets sans importance : il ne s’agit pas d’opposer les sapeurs-pompiers du département au bataillon des marins-pompiers de Marseille, puisque ce sont deux fonctions et deux financements différents.
M. Dominique Tian.
Vous avez eu raison de rappeler, madame la ministre, que cela coûtait 100 millions d’euros, imputables quasiment au seul contribuable marseillais. Le conseil général refuse en effet de verser la part obligatoire. La Cour des comptes recommande que ces 12 ou 15 millions d’euros que le département doit verser le soient effectivement. Merci au Gouvernement d’avoir suivi les propositions de Jean-Claude Gaudin : il y allait de la survie du bataillon des marins-pompiers, auquel nous sommes très attachés, et qui constitue un service extrêmement efficace dont les missions ne sont pas en concurrence avec celles des sapeurs-pompiers.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président.
 Je veux faire, au-delà du cas des marins-pompiers de Marseille, une remarque générale sur l’organisation et le financement des SDIS. Comme je l’ai dit dans mon propos liminaire, notre système est inégalitaire et boiteux. Il est inégalitaire pour deux raisons. Tout d’abord, son financement n’est pas le même sur tout le territoire de la République, puisque dans la plupart des départements, ce sont les conseils généraux et les communes qui paient pour le SDIS ; dans un certain nombre d’autres cas, c’est l’État. Ensuite, certains départements concentrent un maximum de risques potentiels, quand d’autres en ont beaucoup moins. Il existe donc une inégalité territoriale devant le financement de la sécurité civile.
M. Hervé Gaymard.
Enfin, le système est boiteux car, me semble-t-il, qui commande doit payer. Or, c’est l’État qui est en charge de la sécurité civile et qui doit continuer d’assurer cette mission régalienne – les élus n’ont aucune envie de coudre des galons sur leur costume. Aussi faut-il que l’État prenne en charge dans sa totalité le financement de la sécurité civile partout en France. Ce serait une très grande mesure de clarification et de simplification, dans le cadre de cette répartition des rôles dont nous n’avons cessé de discuter.
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
M. le président.
 Je soutiens absolument le rejet de cet amendement, qui démontre une fois de plus ce que nous avons essayé de dire tout à l’heure, à savoir qu’il faudrait aller vers le rassemblement, mais que beaucoup de chemin reste à faire. L’argument est tout de même simple. Le conseil général des Bouches-du-Rhône perçoit en effet chaque année le produit d’une taxe sur les assurances des voitures. Lorsque vous vous assurez dans les Bouches-du-Rhône, comme partout d’ailleurs, c’est le conseil général qui touche cette taxe. Or deux SDIS sont présents dans les Bouches-du-Rhône, et seul l’un des deux en est destinataire. Notre courant politique étant, par principe, soucieux de garantir l’égalité, je trouve que la position du Premier ministre est la bonne, et j’espère au passage que notre collègue Tian notera que cette demande de Jean-Claude Gaudin, qui remonte à une vingtaine d’années, est soutenue par un gouvernement socialiste.
M. Patrick Mennucci.
 C’est vrai !
M. Dominique Tian.
 C’est une provision !
M. Gaby Charroux.
 Momentanée.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Jean-David Ciot.
M. le président.
 S’agissant des marins-pompiers et du SDIS, plusieurs remarques s’imposent. Tout d’abord, je continue à me demander quel est leur rapport avec la question des métropoles. Je constate que l’on prend des financements au conseil général pour les donner à une commune, et l’on m’explique que cela fait partie de la loi sur les métropoles. Je vois et j’entends bien les engagements du Premier ministre et les accords qui ont été passés au Sénat sur cette question...
M. Jean-David Ciot.
Deuxièmement, je ne comprends pas bien l’architecture générale. En 1986, au moment de la loi sur la sécurité civile, le maire de Marseille a refusé que l’on fusionne le SDIS et les marins-pompiers, ce qui aurait pourtant été la meilleure solution.
 Heureusement !
M. Dominique Tian.
 Monsieur Tian, vous voulez bien prendre l’argent des autres, mais pas transférer les compétences !
M. Jean-David Ciot.
 Ce n’est pas l’argent des autres, c’est l’argent des assurances automobiles !
M. Patrick Mennucci.
 Toute la difficulté est bien là. Il serait pertinent de créer un SDIS unique, comme le voudrait la logique territoriale des Bouches-du-Rhône, pour éviter les doublons. D’ailleurs, la loi sera d’application compliquée, puisque, parmi les compétences transférées aux métropoles, pourra figurer une partie des SDIS. Nous aurons donc le SDIS sur la partie métropolitaine, le SDIS sur la partie du département qui n’est pas métropolitaine, et les marins-pompiers qui seront gérés par la ville. Tout cela va être très compliqué. Si l’on avait voulu demander au conseil général de payer pour la sécurité civile, il aurait fallu qu’en 1986 le maire de Marseille ne fasse pas du maintien du bataillon un principe et qu’il accepte la fusion : dans ce cas, le financement aurait été clair. On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre, monsieur Tian.
M. Jean-David Ciot.
 Et le sapeur !
M. Dominique Tian.
 Il faut voter cet amendement.
M. Jean-David Ciot.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je me demande si Jean de Florette n’est pas pompier au xxi
M. François-Michel Lambert.

Cela étant, nous savons pourquoi nous sommes là. J’appelle très clairement à ne pas voter cet amendement, puisque nous devons aller de l’avant. La mission de préfiguration a beaucoup de pain sur la planche : je serai donc à ses côtés pour corriger toutes les erreurs causées par des postures qui mettent les députés dans des positions particulièrement délicates.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement technique visant à permettre au bataillon des marins-pompiers de facturer des activités externes – le dépannage d’ascenseurs, par exemple –, puisque ce bataillon intervient parfois dans le cadre de l’urgence pour des entreprises privées.
M. Dominique Tian.

M. Gaby Charroux.
 Tout allait bien jusqu’à récemment, mais un fabricant de matériel a attaqué au tribunal administratif. Il manque donc un élément législatif que nous vous proposons de rajouter cet après-midi.
M. Dominique Tian.
 Très bien !
M. Étienne Blanc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur

 Mais nous nous sommes mis d’accord avec le Gouvernement !
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

S’agissant de l’amendement, d’ailleurs identique à un amendement du Sénat, je demande son retrait, car nous voulons traiter cette question globalement, en loi de finances, après la conférence des financeurs.
Un dernier mot à l’attention de M. Gaymard : je pense que dans le cadre de la modernisation de l’action publique, les SDIS ont leur place.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Nous ne demandons aucun financement public. Les SDIS ont le droit d’intervenir pour une société d’ascenseurs, par exemple, parce qu’un ascenseur est bloqué à Aix-en-Provence ou ailleurs : les pompiers font le travail et ils demandent ensuite à la société d’assurances de les rembourser. Tous les SDIS de France le font, et cela ne pose aucune difficulté. Un oubli juridique a fait qu’il n’en est rien pour le bataillon des marins-pompiers. Il suffit donc d’ajouter que le bataillon des marins-pompiers peut également se faire rembourser. Il ne s’agit que de cela.
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Le tribunal dit l’inverse !
M. Étienne Blanc.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Une décision du tribunal administratif dit le contraire, sans quoi je ne serais pas en train d’argumenter. Je vous assure qu’il n’y a pas de « loup » ! Le maire de Marseille tient beaucoup à cette précision.
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

(Sourires.)
Je souhaite vraiment que cette conférence des financeurs ait lieu et que l’on en sorte avec un dossier bouclé. Il y aura peut-être des dispositions prises en loi de finances ; sinon, nous répondrons par petits bouts à notre engagement de gérer au mieux les marins-pompiers de Marseille.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
 rapporteur,

Mme Marylise Lebranchu,

 Ce n’est pas du tout la même chose, puisque c’est technique et non pas politique. Dans la mesure où l’on crée une métropole, il s’agit d’indiquer que la métropole contribuera au financement du bataillon de marins-pompiers.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Je veux bien le retirer, mais il serait plus simple d’inscrire clairement les choses dans le texte. Sinon, il faut toujours se référer à des articles du code général des collectivités territoriales, que chacun connaît par cœur, naturellement, et consulte tous les matins. Pourquoi ne pas inscrire cette disposition dans le texte, comme c’était le cas auparavant ?
M. Dominique Tian.
 C’est déjà dans la loi !
M. Patrick Mennucci.
 Il suffit d’indiquer que la part qui était jusqu’à présent assumée par la communauté urbaine le sera désormais par la métropole. Ce n’est pas de la loi bavarde, c’est de la loi précise. Mais si Mme la ministre nous assure que cet amendement est satisfait, parce que ces dispositions figurent déjà dans le code, je retire cet amendement.
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-David Ciot, pour soutenir l’amendement n

 Oh non ! Pas lui !
M. Dominique Tian.
 Vous êtes gourmand, monsieur Tian : vous vouliez les sous du conseil général, et maintenant vous voulez ceux de la métropole et ceux des assurances, et par-dessus le marché une surreprésentation de Marseille dans la future métropole. Je crois que c’est une erreur.
M. Jean-David Ciot.
Je le répète : si nous voulons un consensus, il ne faut pas monter le reste du département contre Marseille, mais revenir au droit commun. Ce fut une erreur d’accepter cette disposition, et je le dis à l’intention du rapporteur : si nous supprimions cet article, nous pourrions voter conforme l’article 30, si cher à M. Gaudin et au Gouvernement.
Nous avons la possibilité de supprimer cet article additionnel, qui donne un mauvais signal pour l’équilibre du territoire. Dans sa fougue, le maire de Marseille est même allé jusqu’à proposer une augmentation supplémentaire de 20 %. On a même dépassé le nombre des conseillers municipaux de Marseille, puisque Marseille aura 106 représentants dans la nouvelle intercommunalité, alors qu’elle n’a que 101 conseillers municipaux. Et ceci, désormais, est inscrit dans la loi.
 Et alors ?
M. Patrick Mennucci.
 Le Gouvernement avait d’abord fait preuve d’un peu de lucidité et avait prévu d’empêcher ce genre de manipulation, consistant à surreprésenter la commune centre.
M. Jean-David Ciot.
On va me répondre que les choses se passent partout de cette manière, mais ce n’est pas vrai. Prenons la communauté urbaine de Lille : le poids démographique de Lille est de 20 % et elle dispose de 14 % des sièges. Il en est de même dans toutes les intercommunalités, où la ville centre, pour laisser de la place aux autres communes, n’est pas surreprésentée. Je vous demande donc de supprimer cet article, qui fait craindre à tous les maires que Marseille ait une ambition hégémonique. Retrouvons un équilibre, en revenant au texte initial du Gouvernement. Chers collègues de la majorité, entendez cette demande de bon sens et d’équilibre.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement est strictement identique à celui de M. Ciot, ce qui ne vous étonnera peut-être pas.
M. Gaby Charroux.
 Ce n’est pas un hasard !
M. Dominique Tian.
 Mon collègue de Marseille, M. Mennucci, disait tout à l’heure qu’il y a encore beaucoup de chemin à faire. Vous pouvez vous engager sur ce chemin, madame la ministre, en acceptant que nous revenions, comme le proposait Jean-David Ciot, à un peu plus de raison.
M. Gaby Charroux.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 À laquelle nous n’avons pas été associés !
M. Jean-David Ciot.
Mme Marylise Lebranchu,


M. Jean-David Ciot.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Mme la ministre a indiqué, et je crois qu’elle a raison, que, grâce à Jean-Claude Gaudin notamment…
M. Dominique Tian.
 Elle n’a jamais dit cela !
M. Patrick Mennucci.
 La vérité a été dite : qu’elle soit notée !
M. Jean-David Ciot.
 …et grâce aux négociations qui ont été conduites au Sénat, toutes les communes seront représentées par un siège : c’est un fait important. Des calculs mathématiques ont été faits, mais ce qui est indiqué est faux. Actuellement, avec 46,45 % de la population, Marseille aura 44,54 % des sièges au conseil métropolitain. Il n’y a donc pas de problème de ce côté-là : Marseille ne sera pas surreprésentée.
M. Dominique Tian.
Ce qui est vrai, en revanche, c’est que le nombre d’élus pouvant siéger au conseil métropolitain est supérieur au nombre d’élus marseillais. C’est pour cela qu’il faudra permettre tout à l’heure, par voie d’amendement, que les conseillers d’arrondissement de la ville de Marseille puissent y siéger, sans quoi nous aurons un vrai souci.
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
M. le président.
 L’intervention de notre collègue Ciot est assez étonnante, tout comme celle de Gaby Charroux, nous appelant à faire un geste. Je ne comprends pas de quel geste il veut parler.
M. Patrick Mennucci.
 Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre !
M. Dominique Tian.
 Pour se faire bien voir de M. Charroux, de M. Ciot et de ceux qui contestent la métropole, que doit faire Marseille ? Diminuer sa population, ou diminuer sa représentation d’élus ? Sa représentation d’élus, bien sûr ! Nous représentons 46,45 % de la population et nous avons 44 % des sièges de l’assemblée, ce qui semble assez démocratique.
M. Patrick Mennucci.
 C’est vrai !
M. Dominique Tian.
 J’espère, cher Jean-David et cher Gaby, que nous allons revenir à des rapports normaux. Les élus, qu’ils soient de Marseille, d’Aix-en-Provence, du Puy-Sainte-Réparade ou de Martigues, devraient se retrouver en fonction de leurs orientations politiques, et non plus en fonction de la géographe de leur commune. À Marseille, en réalité, avec le système des secteurs, qui correspond à celui des arrondissements que nos collègues parisiens connaissent parfaitement, un camp ne pourra pas remporter une majorité de 75 %. Les choses vont s’équilibrer, en fonction des secteurs que chacun gagnera. À l’heure actuelle, nous avons deux voix d’écart à la communauté urbaine : cela s’applique parfaitement au système PLM.
M. Patrick Mennucci.
Je renvoie Jean-David Ciot à l’article L. 273-5 du code électoral, dans sa rédaction du 17 mai 2013, et je fais observer au passage à Dominique Tian qu’il règle la question de la représentation des conseillers d’arrondissement au conseil de la métropole. L’article dispose en effet que nul ne peut être conseiller communautaire s’il n’est pas conseillers municipal ou conseiller d’arrondissement. Cela signifie que Marseille n’élit pas seulement, contrairement à ce que vient de dire Jean-Dominique Ciot, 101 conseillers municipaux ; elle élit aussi 202 conseillers d’arrondissement qui ont vocation, s’ils sont fléchés sur la liste, à siéger au conseil la métropole. Son argument tombe donc de lui-même, et je propose que nous rejetions son amendement.
 La parole est à M. Gaby Charroux.
M. le président.
 Il faut, une fois pour toutes, qu’on se le dise tranquillement : ce qui est en jeu, ce ne sont pas Gaby Charroux ou Patrick Mennucci,…
M. Gaby Charroux.
 Et pourquoi donc ?
M. Patrick Mennucci.
 …mais les populations dont nous parlons, et l’intérêt général.
M. Gaby Charroux.
Par ailleurs, il y a pour moi un vrai problème, et il ne s’agit pas seulement d’une question de nombres ou de pourcentages. Je voudrais rappeler les termes de l’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales, car la proposition de Jean-Claude Gaudin me paraît burlesque, ou du moins étrange. Cet article, relatif aux principes qui régissent, dans les métropoles et les communautés urbaines, la composition de l’organe délibérant, dispose que : « L’attribution d’un siège à chaque commune membre de l’établissement public de coopération intercommunale assure la représentation de l’ensemble des communes. » Cette disposition était déjà dans le texte et il n’était donc pas nécessaire de l’introduire par un accord clandestin au Sénat.
 C’était déjà écrit ! Il est normal que Marseille ait davantage de sièges !
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à M. Jean-David Ciot.
M. le président.
 L’argument de Patrick Mennucci plaide en réalité en ma faveur : il indique en effet qu’il y aura bien une surreprésentation des élus marseillais, puisqu’ils seront 106, et qu’ils sont moins nombreux au conseil municipal. C’est bien ce que je vous dis depuis tout à l’heure : il y a une surreprésentation de Marseille.
M. Jean-David Ciot.
 Pas du tout !
M. Patrick Mennucci.
 La loi disposait déjà que tous les maires seraient membres du conseil de la métropole : il suffit de se reporter au texte de loi. Si le Gouvernement veut laisser penser que c’est grâce à Jean-Claude Gaudin que tous les maires y siègeront, c’est l’affaire du Gouvernement.
M. Jean-David Ciot.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est ce que vous avez dit, madame la ministre, alors que cette disposition était déjà inscrite dans la loi. Et c’est ce que raconte Jean-Claude Gaudin : il prétend qu’en contrepartie de sa surreprésentation, il a obtenu que les maires fassent systématiquement partie de la métropole. Or c’était déjà inscrit dans la loi.
M. Jean-David Ciot.
 Combattez Gaudin politiquement, pas sur des sujets où il a raison ! Vous ne le combattez jamais politiquement !
M. Patrick Mennucci.
 Est-ce que je peux finir ? Est-ce Patrick Mennucci qui préside la séance ? C’est insupportable, monsieur le président.
M. Jean-David Ciot.
 S’il vous plaît, monsieur Mennucci ! M. Ciot a la parole, et lui seul. La tenue des débats commence à devenir désagréable si chaque intervenant est interrompu dans son développement. Vous n’êtes pas là pour faire des monologues les uns à la suite des autres, mais pour vous entendre et vous écouter. Monsieur Ciot, vous avez la parole.
M. le président.
 Très bien !
M. Henri Jibrayel.
 Merci, monsieur le président. J’insiste sur cette affaire, car elle est importante. Supprimer cet article, ce n’est pas seulement donner un signe à Jean-David Ciot ou à Gaby Charroux : il faut arrêter la stigmatisation. Aujourd’hui, nous avons la possibilité de retrouver un équilibre et de réunir autour de la table des négociations l’ensemble des élus, qui représentent l’ensemble des populations. La ministre a déjà pris sa décision, vous l’avez compris, mes chers collègues de la majorité, mais vous vous trouvez à un moment crucial de ce débat sur Aix-Marseille-Provence. Vous pouvez redonner de l’espoir et faire en sorte qu’un consensus soit trouvé avec l’ensemble des élus du reste du département, et pas seulement entre ceux de Marseille. Vous pouvez faire en sorte que Marseille soit semblable à toutes les intercommunalités, à toutes les métropoles.
M. Jean-David Ciot.
Il suffit de regarder les chiffres : nous sommes en train de faire passer la représentation de Marseille de 40 à 45 %, simplement parce que le maire de Marseille veut que tous les conseillers municipaux, que tous ses amis siègent au conseil de la métropole.
 Ce ne sont pas ses amis !
M. Dominique Tian.
 Arrêtons ce délire, revenons à un conseil métropolitain plus restreint et plus représentatif du territoire.
M. Jean-David Ciot.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Il ne faut pas s’attribuer ce qui ne nous appartient pas. Il est certes important que chaque commune soit représentée, mais de là à dire que c’est toute la population qui est représentée, il y a un pas. Dans le meilleur des cas, si l’on excepte quelques communes emblématiques de notre territoire, on gagne avec une majorité comprise entre 51 et 60 %. On ne représente donc, de fait, que cette partie-là de la population.
M. François-Michel Lambert.
Prenez donc garde de ne pas récupérer tous les citoyens du territoire en prétendant qu’ils soutiennent la dynamique des maires, que je reconnais, du reste. Ayez plutôt l’ambition que tous les habitants du territoire, qu’ils soient ou non derrière le maire, construisent ensemble cette métropole.
Sur le fond, nous avons une proposition dont on voit qu’il sera difficile de la faire évoluer, mais nous avons surtout la disposition qui a été votée hier, et qui permettra justement de dire à tous nos citoyens, aux quelque 2 millions d’habitants de cette future métropole, qu’ils pourront être représentés en 2020 par un scrutin au suffrage universel direct. Toutes les tendances pourront être représentées et, par ailleurs, les territoires et les maires auront le pouvoir de s’exprimer dans le cadre de cette future gouvernance. Regardons devant nous, chers amis, et évitons de rester sur place, voire de reculer.
 La parole est à M. Henri Jibrayel.
M. le président.
 Ce qui est regrettable dans ce débat, monsieur le président, mes chers collègues, c’est cette guéguerre alimentée par ceux qui condamnent ce qui s’est passé au Sénat. Par contre, je n’entends pas nos collègues opposés au projet de métropole nous parler des 100 millions d’euros que le conseil général a donnés à la ville de Marseille. Ils se contentent de dire qu’il faut aider la ville de Marseille ! Et lorsque le sénateur-maire de Marseille intervient pour essayer de récupérer le maximum sur la métropole, ça ne me dérange pas, et personne n’émet de réserve !
M. Henri Jibrayel.
Je considère que le débat commence à être un peu stérile.
 Complètement stérile !
M. Serge Grouard.
 On ne peut pas se renvoyer toute la soirée des arguments sur M. Gaudin, sur la métropole, sur les élus de droite et de gauche du département ! Je souhaite que l’on avance !
M. Henri Jibrayel.
Des propositions ont été faites au Sénat, elles me paraissent fort intéressantes pour Marseille et la métropole. Je voudrais que nous puissions avoir la même sérénité que nos collègues du Sénat, et que nous puissions avancer sur ce projet de loi.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Au nom de mon groupe, je souhaite rappeler à l’ensemble de nos collègues que les représentants des groupes avaient convenu que, durant les quelque trente heures de temps programmé, tous les thèmes du projet de loi devaient être évoqués.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Merci, monsieur Le Bouillonnec !
M. Serge Grouard.
 Cela n’a pas été simple, et nous n’avons pas forcément réussi, d’autant que le temps de tous les groupes est en train de fondre et que nous avons encore un certain nombre d’articles à évoquer, notamment ceux qui portent sur les pôles ruraux.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Les autres villes de France attendent !
M. Serge Grouard.
 Ça ne fait qu’une heure que l’on parle de Marseille !
M. Dominique Tian.
 Je vous invite donc, mes chers collègues, à ne pas vous enfermer dans des échanges improductifs qui ne permettent même pas d’éclairer vos collègues sur ce que vous voulez dire, et de respecter l’exigence qui s’impose à nous par respect pour ceux dont les territoires n’ont pas encore été évoqués. Tâchons d’aller jusqu’au bout de notre travail !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
La parole est à M. Henri Jibrayel, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Je partage l’avis de M. Le Bouillonnec, d’autant que ce matin, nous autres Marseillais râlions parce que les travaux n’avançaient pas. Il faut aussi rappeler qu’hier nous avons pris du temps pour discuter du Grand Paris et que notre collègue Jean-Christophe Lagarde a encore longuement parlé ce matin, se livrant à de nombreuses répétitions.
M. Henri Jibrayel.
J’entends bien ce que dit M. Le Bouillonnec, je sais très bien que certains de nos collègues veulent défendre la ruralité, et c’est très bien qu’il l’ait évoqué.
 Je mets aux voix les amendements de suppression de l’article.
M. le président.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Jean-David Ciot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je regrette, je ne vais pas m’étendre sur cet amendement. Il s’agissait de progresser sur la question de la métropole en proposant un schéma métropolitain de développement économique d’innovation et d’internalisation – évidemment en concertation avec la région – et de mettre en place des conférences métropolitaines avec l’ensemble de la société civile. Je vous demande évidemment de voter cet amendement.
M. Jean-David Ciot.
 La parole est à M. Jean-David Ciot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Face à la position du Gouvernement et du rapporteur, en total blocage sur la question de Marseille-Aix-Provence – ou Aix-Marseille-Provence, il était crucial de passer vingt minutes sur cette affaire ! – nous avons tous bien compris que l’on ne pouvait pas modifier l’article 30. Je vous propose donc de supprimer cet article 30 pour le remplacer par la proposition de l’ensemble des élus du département.
M. Jean-David Ciot.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-David Ciot, pour soutenir l’amendement n

 En quelques minutes, afin de ne pas empêcher le débat sur le monde rural et le reste des villes de ce beau pays et de bâcler ainsi celui consacré à la deuxième ville de France, il vous est proposé de créer de manière consensuelle un espace de coopération métropolitaine.
M. Jean-David Ciot.
Sa compétence porterait sur l’ensemble des grands éléments stratégiques du département des Bouches-du-Rhône. La question du développement économique, la question du déplacement, la question de la cohésion urbaine et celle du développement durable doivent être traitées par une métropole.
Aujourd’hui, nous vous proposons un projet alternatif porté par les élus. Mes chers collègues, vous avez encore une chance, mais je sais que vous ne la saisirez pas. Il est bien dommage que vous n’entendiez pas mon discours afin de donner à ce territoire un espoir de manière consensuelle.
Je vous demande de voter cet amendement qui permettra de trouver la solution pour Marseille et tout le département dans un espace qui permettra le développement économique de ce territoire auquel nous sommes tous tant attachés.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gaby Charroux, pour défendre l’amendement n

 Cet amendement est identique, puisque nous travaillons à ce projet alternatif dans le département des Bouches-du-Rhône depuis des mois. Je n’ai donc rien à ajouter aux propos de mon collègue, si ce n’est que nous avons commencé à parler de la métropole marseillaise il y a une heure et quart seulement. Il faut bien un peu de temps pour y réfléchir et y travailler.
M. Gaby Charroux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Je mets aux voix les amendements n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. C’est le débat sur le choix du nom : Aix-Marseille-Provence ou Marseille-Aix-Provence. J’ai perdu, ce sera donc Aix-Marseille-Provence.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gaby Charroux.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour défendre l’amendement n

 Le projet de loi qui nous est soumis dispose que le siège de la métropole sera à Marseille.
M. François-Michel Lambert.
Il ne me semble pas judicieux de le prévoir dans le texte même de la loi. Tout d’abord, cela va encore jeter de l’huile sur le feu, et vous avez bien compris quelle était la situation dans notre territoire, situation que je regrette.
Ensuite, il est étonnant que cette future structure de gouvernance, qui pourra décider de beaucoup de choses, s’agissant notamment des transports, de son mode de développement économique, des zones qu’elle veut privilégier, ou de la politique culturelle, se voit imposer le lieu de son siège, alors qu’il s’agit d’un symbole fort de ce que l’on veut faire de cette métropole. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cette précision afin de laisser cette liberté à la future métropole.
Je souhaiterais au demeurant recevoir des précisions quant à la compatibilité avec la Constitution de l’inscription dans la loi du siège d’une collectivité avant même l’organe délibérant de cette collectivité ait pu s’exprimer.
 La parole est à M. Christian Kert pour présenter l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, si la républicaine que vous êtes ne devait approuver qu’un seul amendement, ce serait celui-ci ! 
M. Christian Kert.
(Sourires.)
C’est en effet rendre à l’idée de la métropole sa vraie légitimité. Il est étonnant que la loi décide du siège d’une entité nouvelle, alors que la démocratie, la citoyenneté locale et le principe de proximité exigent que ce soient les institutions concernées qui en choisissent le lieu.
Je ne plaide pas pour Aix-en-Provence pour ne pas froisser mon ami Dominique Tian, mais je pourrais plaider pour Martigues, ville qui est un confluent de civilisations, ou pour le Puy-Sainte-Réparade, dotée d’un député-maire, ou encore pour Aubagne, où se promène Pagnol, afin de faire plaisir à notre collègue François-Michel Lambert.
 Je suis de Gardanne !
M. François-Michel Lambert.
 Je ne ravive pas de querelle, mais je pense qu’il faut respecter l’expression démocratique de la métropole.
M. Christian Kert.
 La parole est à M. Vincent Burroni, pour défendre l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Burroni.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 J’interviens rapidement pour ne pas déplaire à M. Le Bouillonnec, mais il va de soi que Mme la ministre est extrêmement bien avisée de faire figurer dans la loi le futur siège de la métropole.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
M. le président.
 On comprend, par ce genre de débats, toutes les difficultés que nous éprouvons. Y a-t-il une autre région de France à propos de laquelle l’on discuterait pour savoir si le siège de la métropole doit se situer dans la ville centrale, celle qui compte 768 000 habitants, qui a été la première ville fondée dans ce pays, qui est la première ville qui a vu la chrétienté s’installer, et ainsi de suite ?
M. Patrick Mennucci.
 Et qui a gagné la coupe d’Europe de football !
M. Jérôme Guedj.
 Ces débats montrent tout le chemin que nous avons à faire ensemble. Évidemment, je pense qu’il faut rejeter cet amendement.
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Cher Patrick Mennucci, il me semble que vous avez oublié de préciser que c’est également la ville référence pour le niveau des mers, grâce au marégraphe !
M. François-Michel Lambert.
 Il se situe dans ma circonscription !
M. Patrick Mennucci.
 Il se situe dans notre territoire, si vous le permettez, dans notre métropole !
M. François-Michel Lambert.
Cela étant, je souhaitais avoir des précisions sur le risque constitutionnel que faisait courir le fait de prévoir le lieu du siège dans la loi.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Vincent Burroni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Burroni.
 La parole est à M. Jean-David Ciot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à étendre la métropole à la totalité des intercommunalités du département des Bouches-du-Rhône. En effet, le périmètre prévu à l’article 30 exclut des poches extrêmement pauvres dans le nord du département, notamment autour des Alpilles, dans des zones rurales. Nous ne reparlerons tout à l’heure ; je n’allonge donc pas davantage mon propos.
M. Jean-David Ciot.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de rétablir la possibilité donnée aux conseils de métropole de restituer certaines compétences aux communes. Cette possibilité a été supprimée au cours des débats au Sénat : je souhaite qu’elle soit rétablie.
M. Christian Kert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-David Ciot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’éviter le cumul des mandats de maire d’une très grande commune et de président de la métropole. Mais je le retire, avec l’idée qu’il faut trouver un consensus pour ce territoire.
M. Jean-David Ciot.
 La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis bien conscient que cet amendement ne suscitera pas un grand enthousiasme chez Mme la ministre. Cependant, puisque je souhaite que les maires voient leurs compétences renforcées, je propose de supprimer les territoires afin de confier à la conférence métropolitaine un véritable pouvoir décisionnaire sur les attributions qui lui seront déléguées par l’organe délibérant de la métropole. De plus, la création de ces territoires crée une strate supplémentaire qui, aux yeux d’un grand nombre de maires, n’apparaît pas souhaitable.
M. Christian Kert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Les territoires ne constituent pas une strate supplémentaire au sens institutionnel : ils ne lèvent pas l’impôt, leurs conseillers ne sont pas élus mais désignés. Nous avons simplement voulu que, comme à Paris, les présidents des conseils de territoire soient des vice-présidents de la métropole, afin de favoriser une osmose entre métropole et territoires.
Nous en avons longuement parlé avec les élus intéressés : la proximité est importante. Souvenez-vous du mouvement : ce projet de loi remonte quelque soixante-quinze compétences de communes au niveau de la métropole, qui n’en gardera que quelques-unes et qui pourra les rendre par délégation aux conseils de territoire ou aux communes. Ce dispositif fonctionnera si la proximité est respectée. Avis défavorable.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après réflexion, je me demande s’il ne faudrait pas appeler cette métropole Marseille-Aix-Provence. Nous devrions y réfléchir ! 
M. Dominique Tian.
(Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Burroni, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à assurer la conformité du périmètre des conseils de territoire avec celui des EPCI actuels, afin de capitaliser les savoir-faire, les histoires, les relations qui se sont sédimentées dans le cadre de coopérations établies depuis plus de dix ans, et les résultats très positifs obtenus dans ces EPCI.
M. Vincent Burroni.
On nous opposera que les périmètres des EPCI ne reposent sur rien. Nous pourrions répondre à cette objection qu’il n’existe pas de frontière objective. Quand on analyse, dans un futur territoire, les flux économiques, les flux résidentiels, les emplois ou les loisirs, on constate que plusieurs cartes se dessinent.
Cet amendement est donc un appel au pragmatisme : il convient de reprendre l’existant pour ne pas avoir à tout réinventer dans le cadre de la nouvelle métropole.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, semblable à celui de M. Burroni, est défendu.
M. Gaby Charroux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Je souhaite que les EPCI coïncident avec les territoires, mais si les uns ou les autres souhaitent modifier leurs périmètres, qu’on les laisse faire !
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
M. le président.
 Ces amendements sont proposés dans le mouvement de nos débats mais, une fois que la loi sera votée, plusieurs questions se poseront. Doit-on organiser des conseils de territoire de la même façon dans les EPCI de trois communes et dans les EPCI de quarante communes ?
M. Patrick Mennucci.
Il faut rejeter ces amendements. Quand tout le monde se sera mis au travail autour du préfet Théry, nous discuterons de cette question. À mon sens, cette dernière n’est pas complètement résolue. On peut imaginer des découpages différents : je pense par exemple aux communes de Vitrolles et des Pennes-Mirabeau, historiquement liées à Marseille. Nous aurons l’occasion d’en reparler.
 La parole est à M. Jean-David Ciot.
M. le président.
 Tel qu’il est rédigé, l’alinéa 14 représente typiquement ce qu’il faut éviter de faire. Nous vous proposons d’adopter un amendement pour figer les territoires dans les habitudes de travail qui sont celles des élus depuis dix ans, parce que les élus de Marseille veulent aujourd’hui dessiner un territoire à la carte pour servir la centralisation que permet ce texte. Il faut absolument adopter l’amendement n
M. Jean-David Ciot.

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Il faudra vraiment dynamiser le territoire marseillais ! Nous devons déjà nous projeter dans l’avenir.
M. François-Michel Lambert.
Je rappelle que les dispositions dont nous discutons ne seront mises en œuvre qu’en 2016.

M. Gaby Charroux.

M. François-Michel Lambert.

Pendant un peu plus de deux ans, nous serons dans le temps de la préfiguration, et nous devrons nous retrouver. Le format prévu peut être critiqué aujourd’hui mais, entre 2016 et 2020, c’est une autre période qui s’ouvrira, avec un nouveau mode d’élection que nous avons défini hier et qui permettra de gouverner d’une façon différente et de proposer des approches territoriales plus adaptées. Qui sait si ces territoires ne vont pas bouger, en quelques années ?
Je rappelle à nos collègues qui ne sont pas élus des Bouches-du-Rhône que le maire de ma commune, Gardanne, souhaitait absolument se rapprocher d’Aubagne, alors qu’elle en est très éloignée et qu’elle est, en revanche, limitrophe d’Aix-en-Provence, dont il a toujours refusé de se rapprocher. Ainsi, certains EPCI ne se sont pas construits sur des logiques de bassin, mais sur des logiques…
 Politiques !
M. Patrick Mennucci.
 …d’intérêts personnels. Tout cela doit disparaître : laissons le temps faire son œuvre !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Il est important de le rappeler : j’ai donné ma parole aux maires, mais la parole donnée n’a, pour l’instant, pas fait bouger leur avis d’un iota.
L’idée des conseils de territoire nous est venue en étudiant les habitudes de travail des intercommunalités. Comme toute intercommunalité, la métropole fera ce qu’elle voudra lorsqu’elle sera dirigée par ses propres élus : elle ne sera pas mise sous tutelle. Je respecte la parole donnée aux intercommunalités. Par ailleurs, les territoires seront représentés au conseil de métropole : les présidents des conseils de territoire seront vice-présidents du conseil de métropole.
Certains s’opposent aujourd’hui à la métropole et ont parlé d’alliances différentes. Or nous ne mettront pas les métropoles sous tutelle, pour deux raisons : d’abord parce qu’une telle disposition ne serait pas conforme à la loi et serait de toute façon annulée, ensuite parce qu’on ne peut en aucun cas garder cette aire Aix-Marseille-Provence sous tutelle !
 Très bien !
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne m’attarderai pas sur l’amendement lui-même.
M. Gaby Charroux.
Je tiens à faire remarquer que tous les amendements que nous défendons sont rejetés : c’est une forme de passage en force, qui ne favorisera pas la formation d’un large consensus et ne fera pas avancer la métropole.
Madame la ministre, parler seulement de Marseille revient à ignorer un million d’habitants du département des Bouches-du-Rhône qui n’habitent pas cette ville.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Nous en venons à deux amendements identiques, n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-David Ciot, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose une répartition des compétences quelque peu différente. Il est évident que la compétence stratégique des schémas de cohérence territoriale, les SCOT, et des plans locaux de l’habitat, les PLH – tout ce qui touche à la cohésion urbaine et au logement –, doit revenir à la métropole. Nous sommes tous d’accord sur ce point, quelle que soit la forme juridique que prendra la métropole.
M. Jean-David Ciot.
Que revendiquons-nous, et que demandent l’ensemble des maires ? Nous ne remettons pas en cause votre bonne foi, madame la ministre : nous vous faisons simplement part des remarques que suscite votre projet de loi sur le territoire. Si la métropole était consensuelle, il n’y aurait pas de problème. Or elle ne l’est pas : le fait de ne pas revenir sur l’article 30 B est une erreur.
Notre amendement vise à rendre aux communes la compétence du plan local d’urbanisme, le PLU. Le SCOT et le PLH doivent rester de compétence métropolitaine, et ne pas être délégués aux conseils de territoire, mais la compétence du PLU doit être rendue aux communes. Ce point est essentiel : l’adoption de notre amendement serait un signe extrêmement fort de votre volonté de trouver un consensus, et permettrait d’ailleurs de régler l’ensemble des problèmes relatifs aux territoires, y compris à Marseille.
D’ailleurs, on constate que la gestion des PLU par les communautés urbaines ne fonctionne pas, puisque le PLU est voté par la communauté urbaine de manière identique à ce que proposent les maires des communes, même s’il n’y a pas de majorité.
Sommes-nous capables d’élaborer un véritable SCOT qui permette réellement d’améliorer la cohérence territoriale, notamment en matière d’urbanisme et de logement ? Marseille subit depuis vingt ans une politique qui sacrifie les quartiers nord par rapport aux quartiers sud. Il faut que cela cesse !
 Oh, ça suffit !
M. Dominique Tian.
 Je le dis clairement, et je le dis dans cette enceinte : on ne peut pas continuer à avoir une ville coupée en deux. Certains quartiers comptent 70 % de logements sociaux alors que des arrondissements complets ne comportent aucun logement social. Je félicite d’ailleurs le maire des 1
M. Jean-David Ciot.



Les PLU doivent rester de la compétence des communes, mais les SCOT doivent être beaucoup plus contraignants et permettre un rééquilibrage, en particulier à Marseille.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’utiliserai le peu de temps qu’il me reste pour défendre cet amendement qui, comme vient de le dire Jean-David Ciot, revêt une importance majeure. Il touche en effet aux prérogatives foncières des communes.
M. Gaby Charroux.
Madame la ministre, vous dites depuis plusieurs semaines que ce problème est réglé et que ce sont les communes qui élaborent le PLU. Mais qui le vote ? Comment peut-on faire croire que les communes gardent la prérogative de la gestion du foncier, alors que le PLU est approuvé par la métropole ?
Ainsi, je vous propose, madame la ministre, de donner une traduction concrète à vos propos dans la loi en rendant l’ensemble de la prérogative foncière.
Vous comprenez bien qu’il s’agit là d’un amendement de repli, puisque nous avons demandé la suppression de l’ensemble du chapitre III.
Pour nous, la compétence du PLU est une compétence communale majeure. Nous considérons que les différents schémas existants – SCOT, schémas de secteur, PDU, PLH et même DTA – sont déjà suffisamment encadrés pour répondre à la cohérence métropolitaine et au-delà à la cohérence nationale.
Je vous demande donc, chers collègues, d’adopter cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

Si le futur projet de loi sur l’urbanisme ne prévoyait pas que tous les PLU de France relèvent de la compétence intercommunale, notre discussion aurait pris un tour différent. D’ailleurs, si nous allons jusqu’au bout de la logique de cette loi, il faudra que tous les PLU relèvent d’ores et déjà d’une compétence métropolitaine.
Pour prendre en compte les habitudes de travail liées aux territoires, nous vous proposons quelque chose de différent, à savoir que les conseils de territoire élaboreront un PLU avec les communes et que celui-ci sera ensuite validé par la métropole. Autrement dit, nous prévoyons une disposition dérogatoire par rapport à la logique que le Gouvernement entend mettre en œuvre à travers la loi Duflot. Je ne peux donc aller au-delà.
J’imagine qu’à terme, nous aurons un grand schéma régional d’aménagement du territoire, qui comprendra les schémas de compétences évoqués dans les premiers articles, ensuite des SCOT plus larges et des PLU intercommunaux.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
 le président.

 Nous souhaitons que la métropole puisse prendre à sa charge la création, l’aménagement et l’entretien des espaces publics dédiés à tout mode de déplacement.
M. Dominique Tian.
C’est un amendement de bon sens, vivement souhaité par le maire de Marseille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Vincent Burroni, pour défendre l’amendement n

 Monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Vincent Burroni.

Il s’agit de créer la possibilité pour le conseil de la métropole de déléguer aux conseils des territoires la gestion de certaines compétences : l’assainissement et la distribution d’eau potable – n


Nos propositions se fondent sur l’efficacité déjà démontrée des intercommunalités existantes dans la gestion des eaux et la gestion des déchets ménagers, compétence qui a souvent été à la base de la constitution même des intercommunalités. Ne pas prendre en compte cet aspect serait faire fi de dizaines d’années d’expérience.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai en même temps l’amendement n
M. Gaby Charroux.

Il s’agit de deux amendements de repli, relatifs à des compétences majeures, exercées par les communes ou leurs EPCI. La gestion de l’eau comme celle des déchets, opérées sous le régime du service public pour ce qui concerne ma communauté d’agglomération, ne peut se concevoir à l’échelle métropolitaine, comme vous avez pu le constater, madame la ministre.
Quel intérêt y aurait-il à procéder autrement ? Passer des délégations de service public à des grands groupes privés ? Non merci.
Vous avez pu voir à Martigues, lors de votre venue, madame la ministre, combien la gestion publique était exemplaire : elle nous a permis d’obtenir un prix de l’eau parmi les plus bas de France. De nombreuses communes souhaitent retourner au régime de la régie publique pour la gestion de l’eau ou celle des déchets. Qu’en sera-t-il lorsque la métropole décidera ? Tout ira à la société des eaux de Marseille, ce qui viendra briser cinquante ans d’efforts consacrés à la conservation du régime de la régie publique pour la gestion de cette ressource majeure, et pour un prix culminant à 3,50 euros alors qu’il est de 2 euros à Port-de-Bouc.
Il en va de même pour les déchets. La communauté urbaine de Marseille a imposé au mépris de la démocratie et des populations un incinérateur sur le territoire de Fos, à soixante kilomètres de Marseille qui ne voulait pas de la pollution liée à l’élimination de ces déchets. Cet incinérateur est géré, bien sûr, par le secteur privé pour un coût exorbitant.
Demain, la métropole qui sera le prolongement de la CUM va gérer la collecte et l’élimination des déchets, comme cela est précisé à l’alinéa 45 de l’article 31.
C’est vrai qu’en matière de propreté Marseille est exemplaire. Vous n’allez quand même pas me dire que c’est parce qu’il n’y a pas de métropole…
Mes chers collègues, ne commettez pas cette faute-là s’agissant de compétences aussi essentielles pour la qualité de vie et le service public. Adopter cet amendement, c’est faire preuve de respect pour les politiques menées par les communes et leurs intercommunalités.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

La métropole pourra voir ce qui passe exactement sur chaque territoire pour ce qui est de l’organisation des marchés. À cet égard, je suis d’accord avec vous, monsieur Charroux : je préfère les régies et les sociétés publiques locales aux concessions et aux affermages coûteux. Dans la mesure où certains territoires sont liés par des contrats qui vont durer quelques années encore, la métropole sera obligée d’être attentive à chaque situation pour prendre la suite de la compétence et mettre en place une gestion d’ensemble. Cela ne se fera pas comme cela.
Il nous fallait attribuer à la métropole la compétence liée à la gestion des eaux pluviales et à la prévention des risques d’inondation. Nous travaillerons sur la façon dont cette compétence sera mise en place dans les autres métropoles.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 J’aimerais rappeler à Gaby Charroux que, si l’incinérateur est installé à Fos, bien loin de Marseille, c’est par la seule volonté de Marseille qui, n’ayant de compte à rendre à personne, n’avait rien à faire du territoire dans son ensemble.
M. François-Michel Lambert.
 C’est bien ce que j’ai souligné !
M. Gaby Charroux.
 Si la métropole avait existé, croyez-vous que Marseille aurait pu obtenir de placer à 60 kilomètres de son territoire cet incinérateur ? Il y aurait eu une levée de boucliers dans toutes les communes extérieures, et au cœur même de la ville car il y a tout de même des Marseillais assez sensés pour refuser d’exporter leurs déchets.
M. François-Michel Lambert.
Monsieur Charroux, je comprends tout à fait, moi, l’intérêt de la métropole. Ce qui est malheureux, c’est que sa mise en place vient dix ans trop tard : il n’y aurait pas eu d’incinérateur si elle avait existé.
S’agissant des déchets, ce que je constate dans ce territoire, c’est que c’est la course à celui qui triera le moins. Nous trions cinq fois moins qu’en Bretagne ou en Alsace ! Que faire ? Il ne s’agit pas de dire : « Il trie moins bien, je ne veux pas qu’il vienne avec moi. » Non, il nous faut nous mettre tous ensemble : nous atteindrons ainsi un volume de déchets correspondant à une population de 2 millions d’habitants, qui nous permettra ces nouvelles formes d’économies qui me sont si chères : d’une part, consommer différemment et produire moins de déchets ; d’autre part, produire des matières premières à partir des déchets dans une économie circulaire. Nous pourrions ainsi récupérer les bouteilles en plastique usagées, les transformer en granulés pour fabriquer de nouvelles bouteilles susceptibles d’être utilisées, par exemple, par l’usine Coca-Cola. Mais tout cela n’est possible que si nous nous mettons tous ensemble.
S’agissant des eaux, vous êtes au courant, je pense, de l’actualité. Hier, un orage terrible, comme nous en connaissons tous les étés, s’est abattu sur les Bouches-du-Rhône. Les plages seront fermées pendant quelques jours alors que Marseille Provence 2013 bat son plein. Que doit-on faire ? Laisser les Marseillais se débrouiller alors même que le problème ne vient pas que de Marseille ? Les eaux pluviales qui ont provoqué le débordement des eaux usées rendant les plages impraticables ne viennent pas seulement de la commune. C’est tous ensemble que nous devons nous mettre car, bientôt, nous n’aurons plus de plages à proposer à nos citoyens.
Je vais à l’inverse de ce que vous pensez : c’est en nous mettant ensemble que nous y arriverons, pas en stigmatisant les uns ou les autres alors que nous partageons un même territoire. Nous nous baignons tous dans la même eau.
 La parole est à M. Gaby Charroux.
M. le président.
 Je vais inviter mon collègue député des Bouches-du-Rhône à visiter les Bouches-du-Rhône. Venez donc dans la Venise provençale visiter la régie des eaux et le centre des déchets, et vous constaterez combien le tri sélectif est exemplaire dans ma ville.
M. Gaby Charroux.
 Les chiffres ne le sont pas !
M. François-Michel Lambert.
 Voilà ce que je crains de perdre demain avec la métropole !
M. Gaby Charroux.
Madame la ministre, je vous conjure de donner un avis favorable à cet amendement. Il est d’une importance capitale !
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Les deux amendements identiques n
M. le président. 

 La parole est à M. Jean-David Ciot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur, je sais que vous allez nous expliquer que nous sommes un territoire avancé et que nous allons faire notre transition énergétique avant les autres. Mais la commission du développement durable a souhaité que l’on puisse attendre la fin du débat national, y compris pour la métropole d’Aix-Marseille-Provence, pour traiter de l’exercice de la compétence en matière de concession de la distribution publique d’électricité et de gaz, comme vous l’avez fait pour Lyon, pour Paris et pour d’autres métropoles.
M. Jean-David Ciot.
À force de vouloir bloquer le débat du fait de l’accord qui est le vôtre avec le maire de Marseille, vous en arrivez à des choses totalement absurdes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,

La question de savoir si les métropoles doivent avoir ou non compétence dans ce domaine relève de l’article 31, qui régit effectivement les métropoles en général, y compris, sur ce point, celle d’Aix-Marseille-Provence.
Je vous propose donc d’en débattre lorsque nous examinerons l’article 31. Ne pouvant préjuger du résultat, le Gouvernement vous propose de retirer votre amendement pour le redéposer à ce moment. Si vous ne pouviez pas le faire, à titre exceptionnel et au-delà de toutes les règles en la matière, je le reprendrais pour que nous puissions en discuter à l’article 31.
 La parole est à M. Jean-David Ciot.
M. le président.
 L’amendement n
M. Jean-David Ciot.

Il s’agit bien de la délégation de concession de distribution publique d’électricité et du gaz, que nous avons retirée à toutes les métropoles en commission des lois. Je propose donc d’appliquer la même disposition à la métropole d’Aix-Marseille-Provence. Cela signifierait sinon qu’il existe deux régimes sur le territoire : l’un pour Aix-Marseille-Provence, et l’autre pour toutes les autres métropoles.
Nous sommes en train d’introduire une incohérence dans le texte, comme je l’avais fait remarquer au rapporteur en commission des lois. J’entends bien ce que l’on me rétorquera : cela fera avancer plus vite que les autres notre territoire, qui connaît en effet des problèmes énergétiques, notamment dans la distribution d’électricité.
Je pense néanmoins, sous le contrôle de personnes qui sont bien plus expertes de ces questions que moi, qu’il est nécessaire et urgent d’aligner le régime de la métropole d’Aix-Marseille-Provence sur celui des autres métropoles. Il s’agit bien d’un transfert de compétence à la métropole, madame la ministre !
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Ayant une lecture inverse de l’article 30, je ne vois pas quel est le problème. Notre collègue Ciot pourrait-il préciser en quoi la formulation « peut déléguer au conseil de territoire » pose problème ? Le conseil de métropole « peut déléguer », ni plus, ni moins !
M. François-Michel Lambert.
Certes, les spécificités des territoires peuvent justifier de déléguer certaines compétences. Mais il faut tout même conserver une vision globale dans une dynamique métropolitaine, ainsi que vous l’avez vous-même reconnu, cher collègue. Par conséquent, pouvez-nous nous préciser à nouveau ce qui ne va pas ?
 La parole est à M. Jean-David Ciot.
Mme la présidente.
 On permet à la métropole de déléguer la compétence en matière de concession d’électricité et de gaz. Comme pour toutes les intercommunalités, nous avons dit que nous attendrions le débat sur la transition énergétique pour le faire – sauf à Aix-Marseille-Provence !
M. Jean-David Ciot.
Aujourd’hui, nous reprenons l’écriture de l’article proposée par le président Blein sur cette question, identique à celle retenue pour la métropole de Lyon – pas pour la métropole de Paris en revanche, puisque nous n’avions pas encore voté les articles – et pour les métropoles en général. Je demande donc la mise en conformité des dispositions relatives à Aix-Marseille avec celles relatives aux autres métropoles.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Vous lisez donc cet article à l’envers ; c’est pourquoi je vous propose de retirer votre amendement, et de spécifier à l’article 31 que la métropole d’Aix-Marseille-Provence est dans le droit commun. Cela sera beaucoup plus simple et clarifiera le droit. Encore une fois, relisez bien à partir du II : c’est une liste !
L’avis est donc défavorable.
 Je vais mettre cet amendement aux voix, à moins qu’il ne soit retiré, monsieur Ciot ?
Mme la présidente.
 Je ne veux pas allonger le débat, mais tout de même : « Le conseil de la métropole (…) peut déléguer au conseil de territoire, (…), à l’exception des compétences (…) ». Parmi ces compétences se trouve celle relative à l’énergie électrique et gazière. Il s’agit donc bien d’une compétence de la métropole, que je vous demande de retirer – ou alors, je ne comprends pas le français, ce qui n’est pas impossible !
M. Jean-David Ciot.
Les amendements, n
Mme la présidente. 

 La parole est à M. Vincent Burroni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de fixer les modalités de fonctionnement d’une commission chargée d’évaluer les transferts de charges au conseil de territoire après la première année d’existence de la métropole.
M. Vincent Burroni.
Il prévoit également de comparer les transferts de charges avec le fonctionnement des EPCI actuels, lorsque les limites de ces EPCI correspondent, bien sûr, à celles des futurs conseils de territoire.
Cet amendement a également pour but d’éviter les transferts arbitraires, en se fondant sur des éléments d’analyse objectifs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

En outre, il faut bien conserver à l’esprit que la mission de préfiguration permet de débattre précisément de tous ces points ; c’est vraiment son rôle !
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Juste un mot : l’avis des maires ne nous semble pas relever d’une éventualité, mais d’une obligation. Nous souhaitons donc remplacer « peut » par « doit ».
M. Gaby Charroux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Vincent Burroni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de rétablir la dotation initiale de l’État, qui a été réduite au Sénat. Nous sommes en droit de le demander, afin que l’engagement initial figure à nouveau dans le texte.
M. Vincent Burroni.
 La parole est à M. Jean-David Ciot.
Mme la présidente.
 Le dernier amendement, qui est passé un peu inaperçu, madame la ministre, concernait tout de même une promesse faite par le Gouvernement ; c’est la raison pour laquelle je me permets d’intervenir.
M. Jean-David Ciot.
L’État s’était engagé sur une dotation de fonctionnement de 51 millions d’euros, ramenée par le Sénat à 14 millions d’euros. Cet engagement est important pour la vie de la métropole, car cela permettra de fonctionner à budget constant – les dotations vont être diminuées, vous l’avez bien compris – et permettra donc un atterrissage un peu moins douloureux.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Par ailleurs, les modifications apportées au Sénat sur les communautés urbaines et les métropoles invitent à reprendre le dispositif envisagé dans le cadre du projet de loi de finances ; c’est l’engagement que nous avons pris. Le Gouvernement tiendra son engagement, comme je l’ai dit à tous ceux qui étaient présents en commission des lois. Nous en discuterons donc lors de l’examen du projet de loi de finances.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Je remercie mon collègue Ciot d’avoir demandé à Mme la ministre de rappeler son engagement, car cela démontre que le Gouvernement a vraiment la volonté de consacrer des moyens à ce territoire.
M. François-Michel Lambert.
Je demande donc à mes collègues d’aller au plus vite pour permettre le vote de cet article.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis certain que Mme la ministre va accepter cet amendement, qui a pour objet de repousser encore d’une année, à 2017, l’instauration de la métropole – je vois mon ami Patrick Mennucci faire des bonds sur son banc ! 
M. Gaby Charroux.
(Sourires.)
Je suis sûr que Mme la ministre et M. le rapporteur accepteront ma demande.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu,

Il faut désormais fixer une date, sans quoi nous ne préparerons pas les priorités, en particulier sur les projets ; c’est cela que la population attend, et non des arguties sur les institutions dont elle ne saisit peut-être pas toute la subtilité. Je sais de plus que vous avez justement des projets à défendre.
 La parole est à M. Gaby Charroux.
Mme la présidente.
 Dernière remarque sur ce sujet, puisque nous arrivons au bout de la discussion – je suis désolé si cela a pris un peu plus de temps, mais cela est normal dans un débat parlementaire comme celui-ci, madame la ministre. Cela fait seulement deux heures que nous débattons de Marseille : ce n’est pas excessif !
M. Gaby Charroux.
Avec Jean-David Ciot, Vincent Burroni et tous ceux qui ont travaillé sur ce texte, nous représentons des populations : il était de notre devoir de parler ainsi. Je vous remercie de nous avoir écoutés, madame la ministre.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Vincent Burroni, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de geler toute possibilité de modifier les attributions de compensation, assurant ainsi aux communes le maintien de leur financement.
M. Vincent Burroni.
J’en profite pour présenter également l’amendement n

 L’amendement identique n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Ainsi, non seulement la hausse ou la baisse des attributions de compensation doit être décidée à la majorité qualifiée, mais surtout cette baisse ou cette hausse sera limitée à 5 %. Ces dispositions sont prévues par le code : elles s’appliqueront donc.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Vincent Burroni, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Vincent Burroni.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. Gaby Charroux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gaby Charroux.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur Tian, monsieur Kert, ne partez pas ! Je vous rassure, vous ne raterez pas votre avion ! Pour ma part, je reste ici pour continuer à défendre notre territoire. Au passage, je remercie Jean-David Ciot et Vincent Burroni de ne pas partir…
M. François-Michel Lambert.
Je me félicite que l’Assemblée nationale ait voté la création de la métropole d’Aix-Marseille-Provence même si elle comporte des défauts, ce qui est le cas de toute structure. Ce sont surtout une dynamique et une volonté qui sont créées et des moyens qui sont mis en place par le Gouvernement, notamment la mission de préfiguration.
Mais ce dispositif comporte une grande lacune : l’absence de projet. Certes, la mission de préfiguration permettra de créer une dynamique, de mettre en avant les différents acteurs de la société dont les élus. Mais chacun viendra avec quoi ? Avec ce qu’il aura défendu lors de sa campagne électorale pour les élections municipales, et non avec ce qu’il aurait défendu dans une vision de territoire.
Je propose donc que, dès que la métropole sera installée, c’est-à-dire le 1

Certes, la disposition que je propose est un palliatif à l’absence de suffrage universel direct, mais c’est une nécessité, sans quoi les citoyens auront l’impression d’assister à un combat entre des représentants de l’État, soi-disant technocratiques alors que ce sont des gens très volontaires, très engagés, et des maires, soi-disant tous très férus de développement du territoire.
En résumé, je propose cet article additionnel afin que le débat public puisse avoir lieu et que chaque citoyen puisse comprendre ce que sera ce territoire demain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
Je sais que vous êtes très attaché à l’organisation d’un grand débat public sur la métropole de Marseille, son projet, la manière dont elle fonctionnera. Mme la ministre a évoqué tout à l’heure la mise en place de la mission de préfiguration. Je pense qu’elle pourra vous fournir des arguments qui vous permettront de retirer votre amendement en échange de l’inscription de ce sujet à l’ordre du jour de cette mission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Vous savez que l’on a créé, le 21 décembre dernier, une conférence métropolitaine. Il faut qu’elle fonctionne, et qu’elle fonctionne de mieux en mieux. Surtout, le Gouvernement a la main – pardonnez-moi d’employer cette expression qui n’est pas très heureuse – sur la mission de préfiguration qui a été créée, avec un conseil des partenaires représentant la société civile. Par ailleurs, l’alinéa 65 de l’article 30 crée un conseil de développement qui doit être obligatoirement consulté, et c’est ce qu’il se passera à l’avenir pour les orientations de la métropole.
Pour la période de préfiguration, je vous propose que le Premier ministre – il en est d’accord – demande à la mission de préfiguration de créer les conditions d’un vrai débat public auquel les citoyens pourront participer. Vous vous souvenez de cette réunion du 21 décembre, mais ce n’était pas suffisant. J’ai entendu vos remarques. Il faudra peut-être se déplacer, faire une réunion ici, une autre là. Il faut qu’on trouve les moyens. En tout cas, monsieur le député, je m’engage à ce que vous puissez, avec vos collègues, vérifier la façon dont nous conduisons les choses et nous alerter si cela ne vous convient pas.
J’aurais préféré un débat public au sens de la commission nationale du débat public. Mais vous connaissez les difficultés pour ce faire. L’engagement que je prends n’est pas un engagement de repli mais profond et chaleureux car, c’est vrai, le débat public est le seul moyen de ne pas se tromper.
 La parole est à M. Jean-David Ciot.
Mme la présidente.
 Je regrette que M. Lambert n’ait pas saisi l’occasion d’un autre grand débat public, celui du référendum qu’a proposé notre ami Gaby Charroux. D’un point de vue démocratique, cela me semblait bien meilleur qu’un débat venant un an après la création de la métropole, quand les grands objectifs seront fixés.
M. Jean-David Ciot.
Je prends acte de la position du Gouvernement et je remercie Mme la ministre, qui se fait le porte-parole du Premier ministre pour dire que ce débat sur la métropole doit être préalable à sa création. Qu’il soit porté par l’entreprise de préfiguration me semble une meilleure idée, puisqu’on aura un débat public préalable à la mise en place de la métropole, ce qui est la moindre des choses.
Concernant le débat dont parle François-Michel Lambert, les élections municipales permettront de savoir ce que l’on veut faire de ce territoire, de cette métropole. Ce n’est pas parce que, sur ce sujet, vous êtes absent de ce débat, qu’il ne se porte pas.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas certain que le référendum soit la bonne solution. Celui qui a eu lieu en Alsace l’a démontré. Le risque est que les citoyens répondent, non à la question posée, mais à d’autres questions qui dépassent le territoire.
M. François-Michel Lambert.
L’autre argument utilisé est celui des élections municipales. Je suis très étonné qu’il soit mis en avant. Certains vont se présenter aux élections municipales en se positionnant contre la métropole. Ensuite, ils se retrouveront à la gouvernance de la métropole en ayant été élus sur la base de leur opposition à cette métropole. N’oubliez pas qu’il y a encore des dizaines de communes qui déploient une banderole sur laquelle on peut lire ceci : « Non à la métropole marseillaise » ! Les municipales ne sont donc pas le bon moment pour écrire le projet de ce territoire.
Je suis très satisfait que M. Ciot ait, au cours de la discussion, rallié cette idée de débat public que je porte dans cette enceinte et que j’avais exprimée dès le mois de septembre 2012 lors des questions au Gouvernement – c’était un grand moment pour moi puisque c’était ma première question au Gouvernement. Je vois que, plusieurs mois après, cette idée se concrétise. C’est donc avec une grande émotion que je vous remercie, madame la ministre, de faire en sorte que ce débat public ait lieu encore plus tôt. Je sens, à travers l’engagement financier que vous avez pris tout à l’heure, et votre présence indéfectible pour ce territoire, cette volonté à travers la mission de préfiguration de donner à ce territoire toute sa dimension et d’être exemplaire dans quelques années. Aussi retiré-je mon amendement. Encore merci pour votre proposition et celle du Gouvernement !
 Et vous pouvez remercier tout le monde d’avoir prolongé la séance au-delà de vingt heures pour vous permettre de prendre votre avion en ayant fini de parler de Marseille !
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.
La séance est levée.
MM. Vincent Feltesse, Jean-Luc Bleunven, Mmes Anne-Yvonne Le Dain, Estelle Grelier, MM. Serge Grouard, Christian Estrosi, Michel Destot.
Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
Amendements n

Amendements identiques n

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation.
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n


Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

M. Christian Estrosi.
Amendement n

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Amendements n

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Mme Estelle Grelier.
Amendements n

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Amendements identiques n

Amendements n

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M. Philippe Plisson, M. Florent Boudié, rapporteur pour avis.
Amendement n

Amendement n

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Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. le rapporteur.
Mme la ministre de la fonction publique.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de : trois heures vingt-deux pour le groupe SRC, dont 123 amendements restent en discussion ; deux heures trente pour le groupe UMP, dont 125 amendements restent en discussion ; cinquante-six minutes pour le groupe UDI, dont 20 amendements restent en discussion ; quarante-deux minutes pour le groupe écologiste, dont 17 amendements restent en discussion ; une heure vingt-cinq pour le groupe RRDP, dont 4 amendements restent en discussion ; six minutes pour le groupe GDR, dont 29 amendements restent en discussion, et vingt-neuf minutes pour les députés non-inscrits.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 31.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Vincent Feltesse, premier orateur inscrit sur l’article 31.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, madame la ministre déléguée chargée de la décentralisation, mes chers collègues, nous abordons l’article 31, qui vise à créer les métropoles de plein exercice, après avoir passé de nombreuses heures sur le Grand Paris ; c’était un sujet fondamental, pour ses habitants bien sûr, mais aussi pour l’ensemble du pays. Nous avons ensuite débattu de la métropole lyonnaise et de la métropole marseillaise. Nous voyons bien la pertinence de l’approche gouvernementale, qui est de considérer que les territoires métropolitains existent aujourd’hui en France et qu’ils sont divers.
M. Vincent Feltesse.
Nous abordons maintenant les métropoles dites « de plein exercice », dont les critères ont été un peu étendus en commission, ce qui nous convient tout à fait, d’autant que la réalité métropolitaine est présente dans notre pays, et bien présente. Il y a quelques années, j’avais commis un petit article, intitulé « La métropolisation honteuse », qui montrait à la fois la réalité des métropoles et une forme de déni institutionnel de ce phénomène.
L’article 31 est finalement assez structurant et peut-être plus structurant qu’il paraît de prime abord. Pour réussir la métropolisation institutionnelle, il me semble important de réunir quatre conditions.
La première se relie à l’excellente surprise qu’a constituée l’annonce gouvernementale de l’élection de conseillers métropolitains au suffrage universel direct en 2020. En effet, comment pouvions-nous avoir plus de pouvoir sans l’onction démocratique ? Je pense que nous venons de faire un pas fondamental.
Deuxième condition : le rapport aux communes. Je pourrais, sur ce sujet, déposer un certain nombre d’amendements qui ne seraient pas forcément acceptés, mais je pense qu’il nous faut évoluer vers un traitement à part des communes : les conférences territoriales ne suffiront pas. C’est pourquoi, comme certains sénateurs, je plaiderai pour une commission permanente regroupant notamment les maires.
La troisième condition fait l’objet d’un certain nombre d’amendements : il s’agit de l’articulation entre les métropoles et les territoires départementaux. Nous ne pouvons pas nous permettre une sorte de guerre civile territoriale et de rupture à répétition, parce que les scrutins électoraux récents nous ont montré un décrochage territorial. Il faut que les métropoles, facteurs de croissance, tirent le territoire vers le haut, mais aussi qu’elles y soient liées.
Sur le dernier point, l’articulation entre les métropoles et les régions, je pense que nous avons trouvé un bon équilibre. Les unes et les autres pèsent autant en termes budgétaires. Elles pourraient jouer la concurrence ou la complémentarité : le travail fait en commission nous ouvre des perspectives satisfaisantes.
 La parole est à M. Jean-Luc Bleunven.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, le texte que le Gouvernement nous propose d’examiner nous donne l’occasion de nous pencher sur la montée en puissance du fait métropolitain.
M. Jean-Luc Bleunven.
L’exposé des motifs le rappelle, aujourd’hui plus de 60 % de la population résident dans une aire urbaine de plus de 100 000 habitants et on assiste à un rééquilibrage progressif entre Paris et les grandes métropoles régionales.
Ce rééquilibrage est dû non seulement aux initiatives de l’État, mais aussi aux nombreuses démarches locales. Les quinze communautés urbaines que compte la France développent ainsi régulièrement des projets de coopération très intégrée, mettant en œuvre des politiques publiques à l’échelon métropolitain. En leur permettant de se doter d’un statut propre à faire émerger les initiatives économiques, sociales, environnementales et culturelles, le présent projet de loi offre la possibilité de renforcer l’efficacité et l’attractivité des aires urbaines les plus importantes.
Ce texte apporte une réponse aux défis de la compétition territoriale, européenne et internationale. C’est également un véritable outil d’aménagement de notre territoire ; nos grandes agglomérations jouent en effet un rôle important dans la vitalité de leurs arrière-pays.
Reste posée la question de la définition de la métropole. Les études de la DATAR montrent que, parmi les agglomérations françaises, seules celles de Paris, Lyon, Marseille et peut-être Lille peuvent être qualifiées de métropoles. C’est d’ailleurs pourquoi le projet de loi leur réserve un traitement particulier. Les autres agglomérations françaises ne sont pas des métropoles européennes, mais davantage des métropoles d’équilibre.
En établissant des critères strictement quantitatifs, liés aux seuils de population, pour identifier les aires urbaines pouvant figurer parmi les futures métropoles, le texte adopté en première lecture au Sénat excluait des agglomérations qui ont pourtant su se doter de projets de territoire structurants et assurer des fonctions métropolitaines majeures. La commission des lois de l’Assemblée nationale, à l’initiative du groupe SRC, a fait évoluer le texte, en prévoyant la possibilité d’ouvrir le statut de métropole à quelques aires métropolitaines dès lors qu’elles sont au centre d’une zone d’emploi supérieure à 400 000 habitants. Nous sommes nombreux à nous féliciter de cette réelle avancée.
Aujourd’hui, en réponse à la crainte légitime du Gouvernement de voir les métropoles se multiplier sur notre territoire, le groupe SRC vous propose d’adopter un amendement visant à encadrer strictement l’accès au statut de métropole, grâce à une approche multicritère objective. Seules les aires urbaines les plus volontaristes, disposant d’un rayonnement international et exerçant déjà des fonctions métropolitaines pourront bénéficier de ce statut, qui permet de garantir un aménagement équilibré de notre territoire. C’est pourquoi je soutiendrai cet amendement.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mesdames les ministres, ce texte rompt avec une image de la France que nous avons depuis très longtemps : celle d’un territoire très centralisé autour d’une grande capitale au rayonnement international évident et comprenant un certain nombre de villes éparses formant des bassins de vie par grandes zones de production.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
C’est ce que nous avons tous appris, en tout cas ceux d’un certain âge, dans nos livres de géographie et sur de grandes cartes montrant où étaient la bonneterie, la métallurgie, l’hydraulique…
 C’était bien !
M. Serge Grouard.
 C’était peut-être bien, mais le monde a changé.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

M. Serge Grouard.
 Je vous entends, monsieur, mais le monde change et, fort heureusement, nous sommes dans une démocratie active et vivante qui construit en s’adaptant à la vie.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Dans le moment très compliqué de l’histoire économique du monde que nous sommes en train de vivre, il me paraît pertinent et nécessaire que l’État, la République, le Gouvernement et cette assemblée assument le changement démographique et économique essentiel que représente le fait que 80 % des personnes vivent aujourd’hui dans de grandes aires urbaines, où elles se déplacent quotidiennement. Enfin, grâce à ce projet de loi, nous assumons ce changement de monde, ce changement de vie et cette entrée, qu’on peut regretter – ce n’est pas mon cas –, dans la vie urbaine. Cependant, ce même texte introduit la notion de pôle rural. Il confirme ainsi le besoin de maintenir cette France que nous aimons tous : une France de l’intelligence, de la construction, de l’harmonie, du rassemblement, mais aussi des territoires équilibrés.
Ce n’était pas simple à faire. Il fallait affirmer une volonté politique. C’est chose faite avec ce texte, qui fixe un enjeu de rang mondial : la France est variée, elle est autonome et, où qu’ils soient, les Hommes ont un avenir.
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 Dans la continuité de ce qui vient d’être indiqué, je voudrais insister sur deux dispositions de l’article 31 qui me semblent essentielles : la DGF territoriale et l’unification fiscale.
Mme Estelle Grelier.
Tout d’abord, je salue la disposition prévoyant que le nouveau statut de métropole s’accompagne d’une simplification des modalités de mise en œuvre d’une DGF territoriale, laquelle est nécessaire compte tenu des enjeux de péréquation financière propres aux très grandes agglomérations. Cette disposition contribuera à renforcer la cohésion financière de ces métropoles.
Ensuite, la possibilité d’unifier un ou plusieurs impôts à l’échelle de la métropole à la majorité qualifiée constitue une avancée importante, quand on sait quel puissant levier a été la taxe professionnelle unique dans les intercommunalités.
Nous devons nous réjouir de ces deux dispositions, en précisant que l’Association des communautés de France a beaucoup plaidé en faveur de ces deux mesures et qu’elle se réjouit que les métropoles puissent en bénéficier.
 La parole est à M. Serge Grouard.
Mme la présidente.
 Notre collègue Le Dain, en évoquant la géographie, a suscité en moi une pointe de nostalgie. En 1950, Jean-François Gravier publiait 
M. Serge Grouard.
Paris et le Désert français
 Il est sorti en 1947 !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Si je cite ce livre, c’est parce que nous avons passé toute la semaine à discuter notamment de Paris, Lyon, Marseille – et c’est très bien, c’est essentiel – et que nous n’abordons qu’à vingt-deux heures, le vendredi, toutes les autres villes, tous les autres territoires.
M. Serge Grouard.
Je vous en suis reconnaissant, cher collègue Le Bouillonnec, d’avoir rappelé tout à l’heure que même si Paris, Lyon et Marseille sont importants, il n’y a pas que ces trois villes en France, et je regrette profondément que nous n’ayons plus, à cette heure avancée, que deux à trois heures de discussion pour débattre de sujets également fondamentaux.
 Sur Paris, ce sont vos amis qui ont longuement parlé !
M. Christophe Caresche.
 Si l’on voulait se polariser sur Paris, Lyon et Marseille, qui le méritent, on aurait pu se contenter de modifier la loi PLM. Il n’était pas nécessaire de déposer un texte fourre-tout, pour traiter à la fois du monde rural, de l’ensemble des villes et de Paris, Lyon et Marseille. Je regrette cette erreur de méthode, à cause de laquelle nous ne pouvons qu’effleurer des sujets fondamentaux.
M. Serge Grouard.
Deuxième remarque, qui concerne moins le Gouvernement que la commission des finances : j’ai déposé des amendements, dont un permettant d’élargir la possibilité de bénéficier du statut de métropole. Je ne suis pas le seul : des collègues, sur tous les bancs, ont souhaité ouvrir davantage cette possibilité. Or, nos amendements sont tombés sous le couperet de l’article 40 et déclarés irrecevables.
 C’est à M. Carrez qu’il faut s’adresser !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 J’ai été président de commission, je connais par cœur cet article. Je considère qu’il est quelque peu abusif d’étendre son application à la simple création de structures qui pourraient éventuellement, si la chose était démontrée par la suite, entraîner des charges nouvelles. C’est un peu tiré par les cheveux et je regrette que le droit d’amendement des parlementaires soit ainsi limité, dans des domaines pourtant fondamentaux.
M. Serge Grouard.
Si le statut de métropole est un statut intéressant – ce que je pense, ce que j’avais soutenu en 2010 lorsqu’il a été créé –, je ne crois pas qu’il crée des charges supplémentaires : je crois au contraire qu’il permettrait de faire des économies d’échelle et de structure.
Troisième remarque : quelques amendements ont néanmoins été examinés en commission. Comme le mien, d’ailleurs : nous l’avons examiné en commission des lois et c’est au moment d’arriver en séance qu’il est déclaré irrecevable ! Il faudrait se mettre d’accord.
En tout état de cause, un amendement a été adopté en commission qui permet d’élargir le statut de métropole à d’autres villes que celles prévues. À cet égard, je vous demande, mesdames les ministres, monsieur le rapporteur, quelles sont les villes qui bénéficient de cette extension ? J’aimerais en effet comprendre. On nous a expliqué qu’il fallait réserver le statut de métropole à la petite dizaine de plus grandes villes françaises. Je ne suis pas d’accord avec cette idée mais, au moins, je l’entends. Or il semblerait à présent – et vraiment je souhaite obtenir une réponse – que par le biais d’un amendement sympathique mais subreptice, on étende le statut de métropoles à d’autres villes sans qu’on sache trop pourquoi.
Aux termes du texte de la commission, quelles sont, précisément et nommément, les villes de France qui bénéficieront du statut de métropole ? J’attends de vous une réponse claire et, je le répète, nominale.
J’en viens au fond et, même si vous connaissez mes arguments, je les reprends ici. De deux choses l’une : la métropole, c’est bien, ou ce n’est pas bien. Dans ce dernier cas, il ne faut pas faire de métropole ; à l’inverse, si c’est bien, alors allons-y ! Et c’est mon avis, car cette logique, impulsée il y a quelques années – et qui est même bien antérieure encore si l’on se réfère à l’histoire –, va plutôt dans le bon sens. Notre collègue Estrosi, maire de Nice, a remarquablement montré que ce projet était intéressant. Dès lors, pourquoi limitez-vous la possibilité de disposer de ce statut à quelques villes seulement ?
J’entends bien l’argument – quitte à caricaturer quelque peu à cette heure tardive – selon lequel on ne peut pas faire de chaque chef-lieu de canton une métropole. Nous sommes bien d’accord sur le fait qu’on doive respecter une certaine logique quantitative ; mais pourquoi ne pas placer le seuil à un niveau suffisamment bas pour permettre à toutes les villes qui le souhaiteraient de bénéficier de ce statut puisqu’il est positif ?
Quel est l’intérêt de du statut de métropole en effet ? J’en vois plusieurs. D’abord, à partir d’un émiettement territorial, il permet d’établir une cohérence d’ensemble – on l’a dit à propos de Paris, Lyon et Marseille. Ensuite, il permet de s’inscrire dans des logiques de projet, et Dieu sait si, dans nos territoires, il existe des projets divergents voire, carrément, concurrents, ce qui n’entraîne pas une bonne gestion de l’argent public, nous sommes bien d’accord. Enfin ce statut permet des économies d’échelle : nous avons besoin de dépenser moins d’argent public pour rendre les services que nos concitoyens attendent. Aussi ce statut, s’il n’est pas parfait – il évoluera –, permet-il d’entrer dans cette logique, de réunir des compétences éparses, de rassembler des élus dans des logiques de projet, de porter des dynamiques de territoire.
Quand on examine la carte de la France, on relève au moins une vingtaine de villes ou d’aires urbaines – pour employer une expression de plus en plus à la mode – qui peuvent être concernées. Pourquoi telle agglomération de 400 000 ou 450 000 habitants pourra accéder au statut de métropole et pas telle autre qui se situera juste en dessous de ce seuil ? Ces deux agglomérations de taille légèrement différente n’ont-elles pas les mêmes contraintes, les mêmes objectifs ? N’ont-elles pas à affronter les mêmes concurrences ? Puisque j’évoque les contraintes, n’ont-elles pas, monsieur le président de l’association des maires des grandes villes de France, les mêmes charges de centralité ? Tous les maires de villes grandes ou moyennes connaissent ces charges incombant aux villes centre, qui paient de nombreux services qui bénéficient à des administrés n’habitant pas sur le territoire de la commune en question. Voilà une occasion de mieux répartir ces charges.
On a évoqué les universités, les pôles de compétitivité. Eh bien, le statut de métropole permettra aux maires des grandes villes de faire face en meilleur ordre, de manière plus efficiente, à une concurrence internationale qu’ils connaissent bien. Quand un responsable de métropole va rencontrer le chef d’une grande entreprise internationale qui veut éventuellement s’implanter en France, il bénéficiera de bien plus de facilités qu’un maire d’une ville centre qui va devoir négocier avec son intercommunalité et tous les autres maires, sachant qu’il est probable que l’entreprise en question ne s’installera pas dans la commune centre mais dans une commune périphérique. J’espère que vous sentez bien que tout ce que je vous dis, c’est du vécu, du concret.
On m’opposera sans doute l’argument selon lequel l’extension du statut de la métropole, fût-ce dans des limites cohérentes, raisonnables, nuirait aux villes qui aujourd’hui peuvent en bénéficier : on dépouillerait certains pour donner à d’autres. Dès lors que Bordeaux, Toulouse, Lille, Strasbourg peuvent être des métropoles, si Orléans, Tours, Angers, Clermont-Ferrand peuvent elle aussi l’être, cela nuirait aux premières. Expliquez-moi un seul instant pourquoi ? Cela ne nuira en fait absolument à personne mais permettra simplement aux villes que je viens de citer et à de nombreuses autres, de se retrouver sur un pied d’égalité alors qu’elles doivent elles aussi affronter en permanence cette concurrence.
Je ne comprends donc pas la logique du texte qui consiste à créer des villes à deux vitesses, celles qui seront métropoles et celles qui ne le seront pas. Alors que moi, à Orléans, j’ai une université, l’un des plus grands hôpitaux de France, trois pôles de compétitivité, 175 000 emplois pour une ville de 120 000 habitants, située dans une agglomération de 300 000 habitants, une aire urbaine de 420 000 habitants, expliquez-moi en quoi mes contraintes sont différentes de celles de Bordeaux, Toulouse, Nice ou Strasbourg. Ce sont les mêmes ! Sauf que vous m’empêchez, par le statut que vous créez, de courir à la même vitesse que les autres. Ce qui revient à m’imposer des contraintes supplémentaires.
À moins que ce statut n’ait pas d’intérêt. Mais s’il en a un, alors ouvrez-le et permettez aux villes que je viens de citer d’en bénéficier, sachant qu’elles contribuent beaucoup à la richesse du pays. Ce sont des villes dynamiques, qui innovent, investissent, qui mobilisent de nombreux moyens. Or vous les privez de ce statut. Je l’avais dit en 2010, et il est par conséquent inutile de me demander pourquoi nous ne l’avons pas fait : je me suis battu pendant deux ans sans parvenir à mes fins. Aujourd’hui, on rejoue le même film et – je me permets de le citer – Michel Destot en est témoin.
Nous avons « ramé » pendant des années pour être traités sur un pied d’égalité et vous créez une situation injuste, une France à deux vitesses. J’ajoute que, dans le très grand centre de notre pays, il n’y aura aucune métropole, alors que la Bretagne, que j’aime beaucoup, en comptera sans doute deux, Brest et Rennes. Expliquez-moi votre logique : Orléans, Tours, Angers, Clermont-Ferrand, Dijon, Poitiers, Limoges, j’en passe et des meilleures, sur cette grande partie du territoire national : zéro, zéro, zéro métropole ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christian Estrosi.
M. le président.
 J’ai entendu quelques voix sur les bancs socialistes, au début de l’intervention de Serge Grouard, revendiquer telle ou telle décision. Je voudrais vraiment, à ce moment du débat, ce vendredi soir tard, que les uns et les autres, nous nous respections encore davantage. Tout comme M. Grouard, je considère qu’il s’agit de la partie la plus importante du texte parce qu’elle concerne sans doute la part du territoire national la plus productive en termes d’emplois, de cohésion économique et sociale. Or c’est seulement maintenant que nous entamons son examen.
M. Christian Estrosi.
Il était certes passionnant d’évoquer la situation de Paris, Lyon et Marseille – et les débats ont été passionnés – mais, lorsqu’on examine la situation, force est de constater – même si nous devons beaucoup à l’aire lyonnaise en matière de production industrielle et de recherche-innovation – que c’est à 70 % des autres territoires de France que l’on doit l’essentiel de notre production, de notre capacité à créer de l’emploi. Aussi, comme l’a montré l’intervention de Serge Grouard, la partie du débat que nous entamons méritait une plus grande considération symbolique.
Je reconnais toutefois un mérite au Gouvernement, celui d’ouvrir ce débat – ou de prolonger un débat qui a commencé en décembre 2010 sous l’impulsion du président Nicolas Sarkozy, du gouvernement de François Fillon et de la majorité de l’époque, puisque le statut de métropole, c’est bien le texte de décembre 2010 qui l’a institué. De fait, au-delà du changement de majorité et de gouvernement, vous considérez forcément aujourd’hui que ce texte constituait une avancée et que la France avait besoin de se doter de cette organisation territoriale, puisque vous souhaitez accorder à ces métropoles des compétences supplémentaires voire, pour certaines, leur en enlever.
Pour compléter l’intervention de Serge Grouard, que j’approuve pour beaucoup, je dirai que la métropole doit représenter un écosystème vertueux en matière d’équilibre territorial et de ressources naturelles – autant d’éléments qui méritent d’être pris en considération. Si je n’étais pas présent dans l’hémicycle aujourd’hui, c’est parce que j’avais un rendez-vous pris de longue date avec EDF et ERDF pour signer une convention au nom de la métropole de Nice, qui va nous permettre de passer de 3 % de l’énergie produite par rapport à l’énergie consommée à 32 %, cela avec nos seules ressources naturelles. En effet, à l’échelle d’une métropole, nous devons prendre en compte à la fois les ressources naturelles, les capacités économiques et la cohésion économique et sociale.
Nous avons une géographie, proche de celle de la Réunion dans l’océan indien, qui nous a conduits à choisir cette logique de territoire. En effet, depuis les cimes du Mercantour à 3 000 mètres d’altitude jusque dans la Méditerranée, nous avons des bassins versants où la neige fond dans les lacs, où les lacs coulent dans les torrents, où les torrents se déversent dans les rivières et les rivières dans les fleuves.
M. Florent Boudié,
 rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 En gérant à la fois notre assainissement et notre eau potable sur 3 000 kilomètres de tuyaux d’eau potable, nous avons pu parvenir, pour l’usager, à un coût du mètre cube « assainissement-eau potable » de 3,10 euros sur le territoire de la métropole de Nice-Côte-d’Azur, alors qu’il est en moyenne de 4,30 euros en Bretagne et de 3,50 euros en Île-de-France. La cohésion que j’évoquais à l’instant nous a en effet permis d’obtenir, au cours des deux dernières années, une baisse moyenne de 20 % du prix facturé à l’usager. De la même manière, en traitant à la fois l’hydroélectrique, la filière bois, valorisée par une usine pour l’ensemble de la métropole, la valorisation des déchets, la géothermie, l’énergie solaire devant bénéficier aux écosystèmes, mais aussi l’exploitation de la houle de la mer Méditerranée, nous allons passer, je le répète, de 3 % d’énergie produite à 33 % et cela grâce aux énergies naturelles et aux énergies renouvelables.
M. Christian Estrosi.
Il s’agissait de vous montrer ce que l’on peut réaliser dès lors qu’on est capable d’accueillir des investissements qui créent de l’emploi, dès lors qu’on s’appuie sur un territoire cohérent pour produire, notamment grâce à la croissance verte et aux éco-industries qui, nous le savons, peuvent nous donner la capacité de créer près de 250 000 emplois et un chiffre d’affaires de près de 10 milliards d’euros par ans sur les cinq ou six prochaines années.
Nous voyons bien que la notion de métropole ne se réduit pas à l’empilement de quelques compétences, et ne saurait se limiter par décret à quelques communes qui affichent un peu plus de cohérence. Aussi, je ne sais pas si le critère démographique est bien le bon, ainsi que l’a montré Serge Grouard. Il s’agirait de savoir si l’on est capable de soutenir de l’emploi, de mener une politique globale de gestion du logement – sujet prioritaire en France.
Je reconnais à ce texte le mérite d’accorder aux métropoles de fortes compétences en matière de logement, et je vous en félicite, madame la ministre, vraiment sans aucune arrière-pensée : nous pourrons ainsi nous retrouver non pas seulement avec la gestion de l’aide à la pierre à travers nos PLA et nos PLH, mais aller beaucoup plus loin, peut-être jusqu’au DALO, ayant ainsi la maîtrise totale de notre politique du logement. Cela me paraît parfaitement cohérent dans ce domaine. 
(Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
M’interpeller n’a pas de sens. Je vois ici présent Michel Destot, le président de l’association des maires de grandes villes de France, au sein de laquelle nous travaillons intelligemment. Un certain nombre des amendements que j’ai déposés sont d’ailleurs le fruit d’une réflexion menée par des élus de tous bords au sein de cette association. Quant à l’association des maires de France, dont je suis membre du bureau, elle a abouti, après une réflexion de M. Pélissard et M. Laignel, à plusieurs amendements que je soutiens. De même, l’association des communautés urbaines de France, présidée il y a encore quelques mois par M. Colomb et aujourd’hui par M. Delebarre et qui ne compte que seize membres – dont quatorze sont socialistes, un radical, M. Rossinot à Nancy, et un seul UMP : Christian Estrosi pour la métropole de Nice-Côte-d’Azur – est à l’origine d’amendements qui ont fait l’objet d’une réflexion unanime de ces seize membres.
Vous voyez bien que nous avons complètement dépassé l’aspect idéologique du débat. Vous avez le mérite d’avoir au moins prévu qu’après Paris, Lyon et Marseille et quelques autres thèmes apparemment majeurs, soit reconnue l’importance des autres métropoles ; un tel sujet doit être étudié avec pragmatisme et efficacité, sans arrière-pensée idéologique, sans des revendications, vestiges de combats d’arrière-garde, qui n’auraient aucun sens. En effet, on ne va pas revenir tous les six mois sur un texte comme celui-ci ; je souhaite forcément qu’il s’inscrive dans la durée et que nous puissions mettre en application les dispositions qui en ressortiront. C’est dans cet état d’esprit que je souhaite que, sur tous les bancs, nous abordions cette partie du débat. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Michel Destot.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je vous remercie de me donner l’occasion de compléter les interventions de Serge Grouard et de Christian Estrosi. Je leur sais gré de la tonalité et de l’équilibre de leurs propos, et j’espère que ce qui a ainsi été initié en ce début de séance va pouvoir se poursuivre. Nous sommes à un moment important pour l’équilibre du projet de loi. On a évoqué la question des métropoles de Paris, Lyon et Marseille, nous en venons au « régime métropolitain de droit commun », selon l’intitulé du rapport. Un tel titre laisserait entendre que nos grandes agglomérations n’auraient pas de spécificités au regard de celles de Paris, Lyon et Marseille. Or ce n’est pas le cas : nous concourons tous au redressement économique, à l’équilibre social et si possible à assurer la transition énergétique et écologique du pays. Nous avons affirmé très clairement les revendications de ces grandes agglomérations, qui vont se structurer, au-delà même du régime métropolitain dit de droit commun, à travers notamment la création possible d’une communauté urbaine pour les agglomérations de plus de 250 000 habitants. Je me suis beaucoup battu pour cela. Vous avez rappelé, monsieur Estrosi, que j’anime l’association des maires des grandes villes de France, et nous avons beaucoup discuté pour trouver le moyen de tirer l’ensemble des grandes agglomérations vers le haut, grâce à l’accès au statut de communauté urbaine, puis à celui de métropole.
M. Michel Destot.
Il y a urgence. Rappelez-vous, mes chers collègues : déjà en 2009, la commission Balladur évoquait l’objectif de créer les métropoles ; puis la loi de décembre de 2010 a prévu l’option d’en créer, mais en dehors de celle de notre collègue, peut-être plus courageux et plus talentueux que nous, aucune n’a été créée. En effet, seule l’agglomération de Nice s’est constituée en métropole. Il est temps de passer à l’acte ! Il faut un acte engageant, visible et crédible pour au moins une dizaine de grandes agglomérations, qui doivent devenir des métropoles.
Il y a urgence, disais-je, et d’abord, indiscutablement, pour une raison économique. Serge Grouard a eu raison de rappeler qu’il y a trente ans, on parlait encore de « Paris et le désert français ». Aujourd’hui, il faut savoir que nos grandes agglomérations concourent, par leur taux de croissance souvent supérieur à 2 % ou 3 %, à permettre que notre pays ne soit pas dans une dépression beaucoup plus importante. Nous avons la capacité à apporter un concours décisif au développement économique de la France à travers les pôles de compétitivité, les universités, les laboratoires de recherche.
Mais il y a aussi urgence sociale. À un moment où l’on oppose souvent les grandes villes – qu’on dit riches – aux territoires ruraux – qu’on dit pauvres –, je veux dire ici très fortement que c’est dans nos grandes agglomérations que le taux de pauvreté est le plus important : 20 % à 25 % de la population se trouvent en dessous du seuil de pauvreté. Je l’ai rappelé lors de la discussion générale : s’il y a vingt ans, le pauvre était statistiquement une personne âgée vivant en milieu rural, c’est aujourd’hui un jeune vivant en milieu urbain, généralement de famille monoparentale et d’origine étrangère. Il y a nécessité absolue d’assumer des responsabilités nouvelles dans le domaine de la politique de solidarité pour pouvoir obtenir des territoires équilibrés. La loi sur la transition énergétique permettra de parfaire l’équilibre entre le développement économique, la solidarité sociale et la protection de l’environnement, c’est-à-dire au fond le développement durable.
Je terminerai sur une nécessité absolue : celle de ne pas affaiblir la notion de métropole que nous allons définitivement conforter grâce à ce projet de loi. C’est en ce sens qu’il faudra évidemment soutenir les amendements proposés par notre rapporteur.
 Nous en venons aux amendements à l’article 31.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n

 Jean-Luc Bleunven a fait référence à cet amendement dans son intervention sur l’article. Nous avons déjà fixé en commission – conformément à l’idée soutenue par Serge Grouard tout à l’heure – des critères qui dépassent la seule question démographique pour la constitution de métropole. Nous avons ainsi suggéré la notion de bassin d’emploi, considérant qu’elle renvoie à des compétences économiques plus directement pertinentes pour la transformation en métropole, mais aussi le niveau d’intégration des territoires.
Mme Nathalie Appéré.
Par cet amendement, nous ajoutons un nouveau critère, à savoir la volonté politique du territoire de se transformer en métropole. À cette fin, nous proposons de préciser les majorités nécessaires à réunir pour que cette transformation soit véritablement un acte volontaire.
 La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Faisant écho à l’interrogation exprimée tout à l’heure par notre collègue Serge Grouard et à sa position sur les critères de définition des métropoles, je tiens d’abord à dire que la question d’une définition qualitative est à mon sens la plus pertinente, mais reste à savoir quels sont les critères à retenir : tel est l’objet du débat. À ce stade de l’examen du texte, il s’agit de critères démographiques avec, comme le rappelait Mme Appéré, des dérogations pour des villes-centres et les zones d’emploi au sens de l’INSEE. L’objectif est clairement, il faut l’assumer, qu’il n’y ait pas plus d’une dizaine de métropoles en dehors des cas particuliers de Paris, Lyon et Marseille.
Je sais, monsieur Grouard, que cela ne correspond pas à vos attentes puisqu’en commission, vous avez demandé que le statut de métropole soit ouvert aux intercommunalités ayant une ville-centre de plus de 100 000 habitants. C’est un point de désaccord, mais on doit reconnaître votre fidélité à vos positions. J’ai en tête vos interventions lors de la réforme des collectivités territoriales de 2010, et vous teniez déjà le même discours, nonobstant la majorité qui était différente à l’époque.
 Je suis constant dans l’effort !
M. Serge Grouard.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Pour répondre encore plus clairement à votre question, les deux critères dérogatoires concernant les villes chefs-lieux de région et les zones d’emploi permettront de passer de neuf à onze le nombre des aires urbaines éligibles au statut de métropole ; neuf de manière automatique puisque le texte prévoit l’automaticité pour les aires urbaines qui remplissent le double critère – ensemble d’EPCI de plus de 400 000 habitants dans une aire urbaine de plus de 650 000 habitants –, et deux sur la base du volontariat, à la suite de l’amendement de Mme Appéré, dont j’espère l’adoption par l’Assemblée, à savoir Montpellier et Brest, y compris au titre de la structuration du territoire.
 La parole est à madame la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique. 
Je répète ce que j’ai dit en présentant ce projet de loi, parce que j’y tiens beaucoup : je ne suis pas dans une logique de métropole type stratégie de Lisbonne, consistant à construire de grandes boîtes démographiques qui vont se battre les unes contre les autres, la concurrence étant censée faire avancer tout le monde. Il faut faire attention aux conséquences de cette logique. On a vu ce qui s’est passé en Espagne, il y a cinq ou six ans, entre la métropole de Madrid et celle de Barcelone : cette logique de concurrence totale les a mises en difficulté, y compris les régions, qui devaient porter le développement en commun avec les métropoles, et a été dommageable pour l’ensemble du territoire. On observe aussi ce phénomène dans une partie de l’Italie du nord. On a donc voulu sortir d’une logique de concurrence, et dire aux trois premières métropoles de France qu’en tant que têtes de réseau, elles ont des obligations à la mesure de leurs compétences, avec des responsabilités, y compris sociales.
Raisonner en tête de réseau justifie une lecture très polycentrique du territoire français. Les deux thèses – celle des métropoles de la stratégie de Lisbonne et celle des têtes de réseau – s’opposent. Je pense, pour ma part, que la France est plus polycentrique que beaucoup d’autres pays, et que c’est une chance. À côté de métropoles fortes et qu’on espère encore plus fortes à l’avenir, des métropoles d’équilibre permettent de tenir des réseaux et d’assurer par exemple, pour les jeunes de France, des universités de qualité avec des possibilités de faire des études pas trop loin de chez eux, mais aussi de choisir entre différentes métropoles.
Vous avez raison sur un point, les uns et les autres : le fait générateur le plus important n’est pas la démographie, mais les fonctions. Je défends beaucoup cette position. Il faut être attentif à ne pas étouffer les fonctions dans la démographie. Si on est bien clair sur les fonctions, il sera alors plus facile de négocier avec les régions et avec les départements, en particulier quand on va discuter en fin d’année des esquisses des contrats de plan État-région – le Gouvernement reprend ce beau mot de « plan », suite à la réforme de la DATAR –, non seulement parce que des compétences seront délégables mais aussi parce que les fonctions seront l’enjeu de la discussion avec l’État. Celui-ci ne pourra pas continuer à contractualiser s’il n’est pas certain que, sur l’ensemble du territoire national, les métropoles et les villes d’équilibre répondent aux besoins des Français et concourent non seulement à la création de richesses mais aussi à l’égalité des possibles.
C’est un schéma d’aménagement du territoire très français, et je pense que notre choix est le bon.
Monsieur Estrosi, monsieur Grouard, je souris en constatant que vous ne partagez pas le sentiment exprimé par certains de vos collègues ce matin, qui décrivaient les métropoles comme des monstres : elles peuvent être autre chose. Mais si l’on vous suit et que l’on va trop loin, en permettant à toutes les villes de devenir des métropoles,…
 Je n’ai pas demandé cela !
M. Serge Grouard.
Mme Marylise Lebranchu, 

Ne prenons pas l’exemple d’Orléans parce que vous n’avez pas le droit d’en faire un cas particulier, mais regardez ce que nous avons fait pour Paris aujourd’hui : nous créons une métropole parisienne extrêmement forte, et nous avons besoin pour maintenir un équilibre qu’une première couronne polycentrique s’organise, d’où l’effort demandé aux intercommunalités des deuxième et troisième couronnes de passer à 300 000 habitants ; nous avons besoin qu’un équilibre se crée avec la métropole. Sinon, pour reprendre l’expression d’un élu métropolitain un peu connu, on fait des métropoles centrifugeuses qui gardent l’essentiel et expédient le reste vers la troisième couronne.
Il faut maintenir cet équilibre grâce à une couronne de villes dont la vôtre fait partie, comme Chartres, Le Mans, Reims…
 Non, je réfute totalement !
M. Serge Grouard.
Mme Marylise Lebranchu, 

Le passage du statut de communauté d’agglomération à celui de communauté urbaine est aussi quelque chose d’important. Nos concitoyens ne doivent pas se dire qu’ils sont fichus s’ils ne vivent pas dans une métropole. Pas du tout. Chacun doit avoir son rôle : les fonctions doivent être mieux travaillées, nous devons encore les monter.
Pour terminer, même si je sais que je ne vous convaincrai pas, je voudrais vous dire notre façon de voir les choses. Je rejoins ce qui a été dit par M. Gaymard, ou par M. Estrosi – pardonnez-moi si ma mémoire me trahit…
 C’est la Maison de Savoie, tout ça !
M. Hervé Gaymard.
 (Sourires.)
Mme Marylise Lebranchu, 

Je crois profondément que nous ne devons pas revenir régulièrement – dans deux ans, trois ans, cinq ans, dix ans – sur ce sujet, en votant de nouvelles lois dites de décentralisation. À compter de cette loi, il faut consacrer le fait qu’il y aura contrat entre l’État, les régions, les métropoles et les départements, mais aussi, à l’intérieur de chaque région de France, entre les régions, les métropoles, les départements et les autres communautés.
Si l’on se met bien d’accord sur l’idée de contrat – c’est le rôle de la conférence territoriale de l’action publique que nous avons adoptée, et que vous avez approuvée sans doute avec un enthousiasme silencieux –, alors les résultats de nos travaux auront une longue vie et nous ne serons pas obligés d’y revenir souvent. Je veux, sur ce point, apaiser les inquiétudes.
S’agissant de l’amendement n

 La parole est à M. Serge Grouard.
Mme la présidente.
 Sans trop abuser de la parole et prolonger excessivement nos débats, je voudrais remercier le rapporteur d’avoir eu l’obligeance de dire que l’amendement adopté en commission des lois concernait les villes de Brest et Montpellier.
M. Serge Grouard.
Il est toujours un peu délicat de faire des cas particuliers, mais, puisque l’on parle beaucoup de critères quantitatifs, il me semble que Brest compte un peu moins de 150 000 habitants et que Brest-Métropole-Océane en totalisera entre 200 000 et 250 000. Je cite les chiffres de mémoire ; je ne connais pas la population de toutes les villes de France par cœur, mais je crois ne pas beaucoup me tromper.
Prenons l’hypothèse que je ne me trompe point : les critères sont complètement subjectifs, pour ne pas dire davantage. Pardon de citer à nouveau le cas d’Orléans, mais je peux y ajouter Tours, que j’aime beaucoup également et qui est un peu une ville jumelle : ce sont des agglomérations de 300 000 habitants situées dans des aires urbaines de plus 400 000 habitants. Si mes chiffres sont exacts pour Brest, monsieur le rapporteur, vos critères quantitatifs – que je peux comprendre – sont vidés de leur sens.
Quant à vous, madame la ministre, vous parlez du grand bassin parisien avec cette argumentation que je comprends : organisons Paris avec sa complexité et les territoires dits périphériques en viendront à s’organiser également.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je réfute totalement ce schéma parce que des villes comme Rouen, Orléans, Tours ou Dijon ne sont pas centrées sur la région parisienne.
M. Serge Grouard.
Mme Marylise Lebranchu, 

 J’ai peut-être mal interprété vos propos, mais une telle conception serait terriblement réductrice. Dire que l’on a besoin d’une dizaine de métropoles et que les villes à l’extérieur du très grand bassin parisien ne pourront pas en bénéficier, d’une part, c’est faux parce que Rouen est un contre-exemple, et, d’autre part, je ne comprends pas l’argument.
M. Serge Grouard.
Oublions un instant le terme de métropole, qui a une coloration quantitative et fait penser à quelque chose de très grand, comme les grandes métropoles mondiales et leurs millions d’habitants. La plupart des nôtres ne sont d’ailleurs pas à cette échelle, convenons-en. En quoi le statut de métropole est-il intéressant ? De mon point de vue, il l’est parce qu’il devrait permettre d’améliorer notre gouvernance : faire mieux de manière plus cohérente. Nous avons parlé des PLU. Je suis désolé pour notre collègue qui est intervenu sur ce sujet tout à l’heure à propos de Marseille, mais nous devons bien sûr aller vers une cohérence des PLU : nous ne pouvons pas rester dans l’imbroglio actuel. C’est une affaire de Clochemerle : dans des aires urbaines qui ont une cohérence d’ensemble, chaque commune vient faire son PLU ! C’est une attitude qui date du XIX

Dès lors qu’il s’agit d’améliorer la gouvernance, les autres arguments tombent d’eux-mêmes. C’est aussi simple que cela !
Comme vous l’avez dit, madame la ministre, vous n’arrivez pas à me convaincre. Je n’étais déjà pas convaincu en 2010, je vous rassure. Jamais deux sans trois, je vais donc attendre le prochain texte…
 Quelle sagesse !
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Christian Estrosi.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je ne suis pas tout à fait convaincu non plus par les arguments que vous présentez pour rejeter les avancées proposées par Serge Grouard. En revanche, je le suis par d’autres de vos arguments, que j’approuve.
M. Christian Estrosi.
La loi de 2010 avait des faiblesses dues, il faut bien le dire, aux crises d’ego d’élus locaux qui ont le sentiment de se faire dépouiller et qui opposent des résistances. Je le concède, et je vous remercie même de proposer de corriger ces faiblesses aujourd’hui en renforçant les compétences des métropoles, en leur confiant certaines compétences de l’État ou d’autres, que nous évoquerons dans quelques instants.
Qu’il me soit permis de revenir sur un point que vous avez évoqué, madame la ministre : la crispation des régions sur la question de la promotion économique à l’étranger, à laquelle vous êtes autant confrontée aujourd’hui que nous l’avons été en 2010.
Deux compétences obligatoires nous ont été transférées en 2010 : la promotion économique à l’international, par les régions ; les voiries départementales.
En ce qui concerne les voiries départementales, nous n’avons rencontré aucune difficulté. Dans le département des Alpes-Maritimes, entre le fonctionnement et l’équipement, la masse globale représentait pour le conseil général environ 70 millions d’euros par an en moyenne pendant les cinq années précédentes. Le transfert des investissements, du fonctionnement, de la dette avec le paiement de l’annuité et des intérêts s’est effectué sans aucune difficulté, dans le cadre des conférences locales de transfert de compétences, sous la présidence de la chambre régionale des comptes.
En revanche, j’ai eu beaucoup de mal à obtenir de la région le transfert – pourtant décidé par la loi – de la promotion économique à l’international.
Mme Marylise Lebranchu, 

 À un moment, la chambre régionale des comptes a dû exiger que la région ouvre ses livres, donne ses comptes. Savez-vous ce qu’il en est ressorti, au bout de six mois de travaux ? La chambre régionale des comptes a estimé que le conseil régional avait dépensé 10 800 euros par an en moyenne, au cours des cinq années précédentes, pour assurer la promotion économique à l’international du territoire de la métropole de Nice-Côte-d’Azur. Seulement 10 800 euros par an.
M. Christian Estrosi.
 C’est peu !
M. Christophe Caresche.
 Voilà ce que les acteurs économiques de la métropole de Nice-Côte-d’Azur ont pu découvrir à cette occasion !
M. Christian Estrosi.
Aujourd’hui, la métropole consacre évidemment à cette action des moyens beaucoup plus importants, puisque nous avons structuré une agence de promotion économique à l’international et une direction générale adjointe des affaires économiques. Actuellement, ce n’est pas 10 800 euros que nous consacrons à la promotion du tissu industriel et économique de la métropole de Nice Côte d’Azur, mais près de 4 millions d’euros par an.
 Très bien !
M. Christophe Caresche.
 Grâce à cela, arrivent enfin des investissements internationaux dont on ne bénéficiait pas par le passé parce que la région se désintéressait totalement du territoire que nous représentons.
M. Christian Estrosi.
Madame la ministre, je veux bien qu’il y ait une petite crispation, mais il faudrait à tout le moins qu’elle soit justifiée par de véritables chiffres et engagements, d’éléments concrets qui démontrent que les régions se passionnent réellement pour la promotion économique de leur territoire.
Enfin, vous avez parlé de compétences européennes pour Lille et Strasbourg. Pourquoi ces deux villes ? En ce qui concerne Nice, l’histoire a fait que jusqu’en 1860, notre parlement n’était pas ici mais à Turin : nous appartenions au duché de Savoie et au royaume de Piémont-Sardaigne. Nous avons choisi librement – et par le sang versé et non pas par le sang reçu, ainsi qu’en attestent nos monuments aux morts – de devenir Français en votant pour rejoindre la France.
La métropole de Nice-Côte-d’Azur a d’ores et déjà passé avec Turin et avec Gênes des accords concernant la recherche, l’université, le tourisme et tant d’autres domaines. Je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer que Lille et Strasbourg ont davantage une dimension européenne qu’une autre métropole transfrontalière de notre territoire national.
En tout état de cause, madame la ministre, je partage l’essentiel de vos propos sur la réalité des compétences nouvelles que ce texte a le mérite d’apporter à la métropole. Pour le reste, quelques interrogations demeurent s’agissant de la promotion économique et la crispation des régions, de la dimension européenne, sur lesquelles, de toute évidence, le travail de la commission doit encore être amélioré.
 Avant de passer à l’amendement suivant, je vous rappelle qu’il reste une trentaine d’articles en discussion, que les groupes représentés dans l’hémicycle à cet instant disposent de six heures trente de temps de parole, le temps de réponse du rapporteur et des ministres n’étant pas décompté. Les mêmes groupes ont encore à défendre un peu plus d’une centaine d’amendements chacun, pour le groupe SRC et le groupe UMP, et dix-sept amendements pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé de laisser au conseil métropolitain le soin de choisir le nom de la future métropole plutôt que de le fixer par décret.
M. François-Michel Lambert.
J’ai déjà fait cette remarque précédemment sur l’article 30, en proposant le fameux « PMA ». D’autres collègues proposaient autre chose. Au-delà de la plaisanterie, il est important que les territoires puissent s’approprier pleinement la métropole qu’ils veulent mettre en place et son identité, il faut donc leur laisser la possibilité d’en choisir le nom.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n

M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour défendre l’amendement n
Mme la présidente.

 J’en profite pour rappeler que l’amendement n
M. François-Michel Lambert.

J’en viens donc à l’amendement n

Institutionnaliser – c’est l’objet de l’alinéa 21 de l’article 31 – la participation des métropoles au copilotage des pôles de compétitivité est contraire à notre idée d’un aménagement équilibré du territoire régional. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cette disposition.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je retire mon amendement.
M. François-Michel Lambert.
M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Quand on parle de structuration de métropole, comme nous l’avons fait les uns et les autres, il faudrait, à un moment donné, être capable – vous l’avez vous-même reconnu, madame la ministre – de dépasser le seul critère démographique ; notre collègue Grouard a soulevé la question tout à l’heure.
M. Christian Estrosi.
En réalité, c’est à la création des pôles de compétitivité dans notre pays que l’on a commencé à réfléchir à la dimension métropolitaine. Il se trouve que je suis le ministre qui, lors du comité interministériel d’aménagement et de développement du territoire du 12 juillet 2005, a proposé la création de 72 pôles de compétitivité.
 Très bon exemple !
M. Serge Grouard.
 À cette époque, nous avions commencé à réfléchir à une douzaine de structures. Pourquoi ? Sur la carte de France, on voyait les grandes universités du pays, les quelques grosses entreprises et grands groupes industriels. Nous fondant sur les clusters américains, nous avions cependant négligé que l’Amérique était d’abord un immense désert : cinq gros clusters sur la côte atlantique, cinq gros clusters sur la côte pacifique, et, pour le reste, un désert. Lorsque nous avons lancé les appels à candidatures pour les pôles de compétitivité, nous avons vu, d’un coup, d’un seul, des centaines de PME de notre pays, qui ne s’étaient jamais parlé commencer à le faire,…
M. Christian Estrosi.
 C’est vrai !
M. Serge Grouard.
 …commencer à parler avec les universités et décider de présenter leur candidature, dans le domaine de l’agroalimentaire, dans le domaine de l’électronique, dans celui des énergies renouvelables, celui de la mer, dans tous les domaines qui soient. Nous nous sommes alors demandé pourquoi priver de nouvelles possibilités des industries qui se fédèrent, avec des centaines de PME… Je songe à l’aéronautique, autour de Toulouse, aux solutions communicantes sécurisées, aux technologies de l’information et de la communication, aux nanotechnologies à Crolles et autour de Grenoble. On s’est dit que le modèle français était si différent de celui des autres pays.
M. Christian Estrosi.
Au fond, c’est par la recherche, par l’innovation et la construction des pôles de compétitivité qu’on a impulsé, sans s’en rendre compte réellement, cette notion de métropole qui nous amène au débat d’aujourd’hui. Si vous regardez bien le périmètre des métropoles que vous allez créer, madame la ministre, il correspond peu ou prou à celui des grands pôles de compétitivité. Voilà qui suggère qu’un certain nombre de territoires de France, tels Rouen, devraient peut-être être regardés comme méritant d’accéder à ce statut de métropole.
C’est pourquoi je souhaite, par cet amendement, que les métropoles qui sont, au départ, les agglomérations qui ont contribué, aux côtés de leurs PME, à la création de ces pôles de compétitivité, puissent bénéficier d’outils qui leur permettent de continuer à être très efficaces. Je propose donc, afin de garantir la position de force des métropoles en matière de développement économique, qu’elles puissent entrer au capital de sociétés commerciales intervenant au profit des PME et PMI locales en matière de capital investissement, de soutien à l’innovation, de transfert de technologies, telles les sociétés d’accélération du transfert de technologie, les SATT.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

En outre, on ne peut à la fois estimer qu’il faut être plus clair sur les compétences, les chefs de file, les compétences attribuées et dire que tout le monde, régions et métropoles, doit pouvoir attribuer des aides directes et entrer au capital de sociétés. À un moment, on ne peut pas tenir deux discours, ce n’est pas rationnel : vous nous avez tous reproché de ne pas faire preuve d’assez de clarté, et vous nous demandez d’ajouter encore de la complexité !

M. Christian Estrosi.
Mme Marylise Lebranchu, 

Ajoutons à cela qu’il y a à peu près soixante-dix pôles de compétitivité, dont la majorité sont polycentriques. Imaginez donc la difficulté.
Franchement, clarifions les compétences.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
Je suis saisi de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’exposé sommaire de l’amendement est déjà très clair. L’amendement est donc défendu.
M. Christian Estrosi.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

Quant à l’amendement n


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente, mais l’amendement n
Mme Nathalie Appéré.

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur.

 La parole est à M. Christian Estrosi.
Mme la présidente.
 Je crois que vous l’avez dit il y a quarante-huit heures, madame la ministre : on ne peut pas avoir une structure, à un échelon trop élevé, qui commence à se mêler de la gestion des offices de tourisme de chaque commune, surtout que nos territoires sont très divers. Il y a notamment ces territoires qui comportent des stations de sports d’hiver, dont beaucoup fonctionnent avec le soutien du conseil régional ou général.
M. Christian Estrosi.
Vous avez voulu conserver une clause de compétence générale. Soyons vigilants. Je crois que la vocation de la métropole est vraiment, dans le domaine économique, de se tourner vers l’international.
Par l’amendement n

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
 rapporteur.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 


 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à faire appliquer les dispositions de la loi relative à l’enseignement et à la recherche, qui a été récemment adoptée. Cette loi oblige les régions à définir un schéma régional de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Il nous paraît donc cohérent de préciser que la compétence de soutien et d’aide aux établissements d’enseignement supérieur et aux programmes des métropoles s’exerce en lien avec ce schéma.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, mesdames les ministres, monsieur le rapporteur, je me fais ici le porte-parole de M. Teissier et de Mme Boyer. Cet amendement est relatif au schéma de cohérence territoriale, qui est par définition le document d’orientation central d’un territoire. La métropole ne peut en effet se concevoir que si le SCOT s’inscrit dans une perspective métropolitaine. Nous proposons donc de consacrer ce principe, et de fixer une date butoir à 2020 pour y parvenir. Cela laisserait quatre ans à la métropole pour élaborer ce document stratégique.
M. Hervé Gaymard.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Par ailleurs, en écho aux dispositions que nous venons d’adopter au sujet de la compétence tourisme, et pour répondre au souci du Gouvernement d’harmoniser les régimes applicables aux différentes métropoles, il faut préciser que si cet amendement était adopté, la rédaction de l’alinéa 25 de l’article 31, relatif aux métropoles de droit commun, ne serait plus cohérente avec celle de l’alinéa 33 de l’article 30, relatif à la métropole d’Aix-Marseille-Provence.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défends aussi cet amendement au nom de M. Teissier et de Mme Boyer.
M. Hervé Gaymard.
En confiant à la métropole la compétence des plans de déplacements urbains, le Gouvernement souligne sa volonté d’obtenir une plus grande cohérence dans les orientations stratégiques en matière de déplacement urbain à l’échelle du territoire métropolitain. Nous proposons donc de fixer plus directement dans la loi l’objectif de créer un plan de déplacement urbain métropolitain.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Christian Estrosi.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Dans ce cas, on s’en passera. 
M. Hervé Gaymard.
(Sourires.)
 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement…
M. Christian Estrosi.
 Ne demande pas quatre heures de débat !
M. Hervé Gaymard.
 Non, cela ne prendra pas quatre heures.
M. Christian Estrosi.
Là encore, madame la ministre, il faut pousser jusqu’au bout la logique sur laquelle, au fond, nous sommes d’accord – c’est ce qui ressort de nos interventions de tout à l’heure.
Le projet de loi vise notamment à renforcer et à globaliser la compétence habitat à l’échelle des métropoles, où les enjeux en matière d’habitat, de solidarité entre les différentes parties du territoire et de cohésion sociale sont majeurs. Eh bien, pour aller dans ce sens, les métropoles doivent disposer de moyens d’action élargis et de compétences leur permettant de fédérer l’action des différents acteurs.
Il faut que les métropoles disposent de tous les outils de coordination nécessaires en matière de logement. Cela me paraît fondamental. Si vous n’acceptez pas cet amendement, une part de votre échec sera due à ce refus. Dans deux ou trois ans, il ne faudra pas dire que tel ou tel territoire ne produit pas assez de logement pour satisfaire les exigences de telle loi sur l’habitat, ou qu’il ne répond pas aux exigences en matière de logement ou d’accession à la propriété. De toute évidence, la métropole a vocation à coordonner et fédérer l’ensemble des actions en matière d’habitat et de logement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Il faut préciser que, dans le cadre de leur compétence en matière de politique du logement, les métropoles pourront de toutes façons mettre en place une conférence intercommunale du logement, et que dans le cadre de leur compétence en matière de PLH, elles pourront aller plus loin dans la politique de l’habitat. L’ajout que vous proposez a donc été considéré comme inutile, superfétatoire, par la commission des lois. C’est pour cela qu’elle a rendu un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Christian Estrosi.
Mme la présidente.
 Je retire cet amendement, car je suis convaincu par les arguments de M. le rapporteur et de Mme la ministre.
M. Christian Estrosi.
 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déjà évoqué le contenu de cet amendement tout à l’heure, au cours de notre discussion. J’insiste néanmoins avec force sur ce point : la métropole doit être l’acteur essentiel pour ce qui concerne les autorités organisatrices de l’énergie. La métropole que je préside en fait la démonstration. Je ne vois pas pourquoi, alors que nous menons une réelle expérimentation, nous ne nous donnerions pas cette chance. Cela permettrait sans doute d’apporter des réponses fortes à notre pays, au moment où nous avons besoin de renforcer notre production d’énergies renouvelables.
M. Christian Estrosi.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Une fois n’est pas coutume, nous soutenons l’amendement de M. Estrosi. Nous, nous pensons qu’il faut que les collectivités locales puissent être des autorités organisatrices de l’énergie. D’ailleurs, une disposition qui figure plus loin dans le texte tel qu’il a été adopté par la commission – et qui a reçu un avis favorable du rapporteur – prévoit que l’ensemble des collectivités territoriales peuvent se constituer en autorités organisatrices de l’énergie. Nous y reviendrons tout à l’heure. Nous sommes donc favorables à ce que cela soit autorisé pour les métropoles.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Christian Estrosi.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, me confirmez-vous que ce point sera abordé lors de l’examen du texte relatif à la transition énergétique, et que cela permettra de confier cette responsabilité aux métropoles ? Si vous me le confirmez, je retire cet amendement ainsi que le suivant.
M. Christian Estrosi.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Christian Estrosi.
Mme la présidente.
 Dans ce cas, je maintiens cet amendement. J’avais cru comprendre tout à l’heure que vous vous engagiez sur la volonté du Gouvernement, dans le débat à venir. Si vous ne me le confirmez pas, alors vous comprendrez, madame la ministre, que je suis obligé de maintenir cet amendement.
M. Christian Estrosi.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Michel Destot.
Mme la présidente.
 Je suis un petit peu gêné d’intervenir après Mme la ministre, mais puisque cette loi relative à la transition énergétique n’existe pas encore, je crois qu’on ne peut pas affirmer, à l’heure actuelle, que la question des autorités organisatrices de l’énergie sera prise en compte. Chacune des familles politiques représentées dans cet hémicycle en a discuté, et cela va dans ce sens. Il ne faut pas se raconter d’histoires.
M. Michel Destot.
Nous avons discuté de cette question au sein du groupe socialiste, et nous sommes tombés d’accord sur ce point : nous voulons aller dans cette direction. Je voulais l’affirmer nettement avant le vote.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur pour avis.
 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Monsieur Estrosi, vous avez fait allusion à cet amendement tout à l’heure.
 Oui, je l’ai défendu tout à l’heure : c’est un amendement de repli par rapport à l’amendement précédent.
M. Christian Estrosi.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Nathalie Appéré.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
À titre personnel, je trouve malgré tout qu’il est bienvenu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur pour avis.
(Sourires.)
 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement permet un retour au texte initial, modifié par la commission des lois. La commission a souhaité en effet maintenir les possibilités d’intervention des communes en matière de création et d’entretien des infrastructures de charge nécessaires à l’usage des véhicules électriques ou hybrides rechargeables. Or je rappelle que la voirie est une compétence non soumise à intérêt métropolitain ; elle est donc entièrement sous la responsabilité de la métropole. Ainsi, dans le souci de ne pas fragmenter les compétences et d’assurer la lisibilité de l’action publique, il est proposé de rétablir la rédaction initiale de cet alinéa.
M. Christian Estrosi.
Je précise que, par exemple, la métropole Nice-Côte-d’Azur s’est déjà dotée – puisqu’elle dispose de la compétence voirie – de près de 700 bornes de recharge électrique pour véhicules électriques ou hybrides. Cet amendement a donc tout son sens.
 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Christian Estrosi.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je compte vraiment sur vous, madame la ministre, monsieur le rapporteur, pour que cet amendement soit adopté. Il vise, en effet, à mettre en cohérence la rédaction de l’alinéa 53 de l’article 31 relatif à la gestion des plages concédées par l’État avec les dispositions de l’article additionnel après l’article 31, créées également par ce projet de loi.
M. Christian Estrosi.
Cela permettra de préciser la rédaction de l’article 31, afin de mettre en place une gestion unifiée du littoral sur le territoire d’une même métropole. Nous connaissons aujourd’hui, et j’y suis, pour ma part, confronté, les difficultés qu’il y a, alors que nous avons un contrat de baies, à mener une même politique d’assainissement sur le littoral.
Voilà pourquoi je vous demande de consentir un effort.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
(Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 


M. Daniel Gibbes.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Hervé Gaymard.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Je suis saisie d’un amendement de coordination, n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur.
 Je suis saisie d’un amendement de coordination, n
Mme la présidente.

208, présenté par M. le rapporteur.
 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Christian Estrosi.
 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons de supprimer les alinéas 79 à 82, lesquels organisent le transfert de compétences d’une région vers une métropole. Il nous semble important que, face au poids des métropoles – la région Provence-Alpes-Côte d’Azur sera d’autant plus concernée qu’elle comptera au moins deux métropoles –, la région puisse se poser en garante de l’égalité des territoires et qu’aucune de ses compétences ne soit transférée. Ce sont bien les régions qui doivent prendre en charge les politiques régionales. Les fonctions métropolitaines doivent servir l’ensemble du territoire et toutes les collectivités locales doivent tirer dans le même sens.
M. François-Michel Lambert.
Je tiens à signaler que, dans les pays européens voisins, la région partage avec l’État le pouvoir normatif et les assemblées ou parlements régionaux s’imposent en droit et en fait aux autres niveaux de collectivité, y compris les métropoles, sans que cela soulève de contestation. Munich, capitale de la Bavière, ne conteste aucunement la prééminence du Land. Il en va de même à Barcelone, capitale de la Generalitat de Catalogne.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lambert ?
Mme la présidente.
 Absolument !
M. François-Michel Lambert.
 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente.

 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Vincent Feltesse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur cet amendement, qui a déjà été présenté au Sénat, le Gouvernement s’en étant remis à la sagesse de la Haute assemblée. Il vise à créer une commission permanente dans les métropoles, comme cela existe dans les départements et les régions. En effet, le texte ne prévoit pas de structure intermédiaire entre les conseillers métropolitains et le président du conseil de métropole. Or, dans des métropoles d’une certaine taille, tous les maires ne pourront pas être représentés. Il existe, certes, un conseil des territoires, mais il n’a pas de réels pouvoirs. Nous savons parfaitement que, petit à petit, les métropoles deviendront une collectivité locale de plein exercice.
M. Vincent Feltesse.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Donc, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Vous avez dit, monsieur Feltesse, que tous les maires n’étaient pas représentés. Or votre commission permanente ne réglera pas le problème. La possibilité de séparer l’exécutif du législatif s’est longuement posée pour les départements et les régions. Nous ne sommes absolument pas dans cette épure et nous avons volontairement évité de franchir ce pas. Ce n’est pas dans la culture française. Il en va de même pour les régions dans lesquelles l’exécutif et le législatif ne sont pas séparés.
Nous nous sommes accordés sur la stabilité de fonctionnement de nos collectivités territoriales. Restons-en à cette stabilité acceptée et reconnue.
 Maintenez-vous cet amendement, monsieur Feltesse ?
Mme la présidente.
 Je vais retirer cet amendement. J’avoue toutefois ne pas comprendre le raisonnement selon lequel on doit s’aligner sur le régime des EPCI, puisque la loi « métropole » comprendra précisément un certain nombre de dispositions qui ne sont pas applicables aux EPCI. Vous allez, de plus, refuser des amendements portés par l’AdCF, au motif qu’il ne convient pas d’aligner tous les EPCI sur ce régime.
M. Vincent Feltesse.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement procède de la même réflexion que celle que vient de défendre Vincent Feltesse, sans pour autant faire référence à la notion de commission permanente. Il concerne en effet le bureau et tend à introduire la parité dans l’exécutif des métropoles.
Mme Nathalie Appéré.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur.

Cet amendement n’a pu être défendu. Il était, de toute manière, inopérant. Mais je pense que nous devrons réfléchir à ce sujet au cours de la navette, afin de permettre aux métropoles d’unifier le mode de gestion des compétences dont elles sont titulaires.
 Il existe un moyen très simple pour que son amendement puisse être défendu : il suffit de ne pas en être le seul signataire.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est dans le droit fil des réflexions de la commission des affaires économiques. En effet, il convient de ne pas obérer la suite du débat sur la transition énergétique.
Mme Nathalie Appéré.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 J’ai quelque difficulté à comprendre. La loi sur la transition énergétique ne peut pas être un 
M. Denis Baupin.

Pour avoir participé de façon intensive, chacun le sait, au débat sur la transition énergétique, je peux affirmer que personne n’est entré dans les détails s’agissant de la gouvernance et des transferts de compétences entre la ville et la métropole. Nous débattons ici de questions d’organisation des compétences entre les différents niveaux territoriaux, et non de sujets purement énergétiques.
Je pense que l’on aurait vraiment tort de renvoyer toutes ces questions à plus tard. Il serait plus pertinent de les traiter alors que nous discutons, aujourd’hui, de l’organisation des territoires.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement ayant été en partie satisfait par l’amendement présenté tout à l’heure par nos collègues écologistes, je le retire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour diverses raisons, cette proposition n’a pu être acceptée tout à l’heure. J’espère que, cette fois, la nécessité de mettre les moyens nécessaires sera comprise. Il est proposé de faire passer, à l’alinéa 144 de l’article 31, le nombre de représentants du conseil de la métropole, ainsi que le nombre de représentants du conseil régional, de quatre à huit – ce qui fera passer le nombre total de membres de la commission locale pour l’évaluation des charges de huit à seize.
M. François-Michel Lambert.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 L’amendement n
Mme la présidente.

Je suis saisie de sept amendements de coordination, n
Mme la présidente. 

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article additionnel est d’une grande importance pour garantir le bon fonctionnement des futures métropoles. Il est proposé que la fonction de président d’une communauté urbaine, d’une communauté d’agglomération ou d’une métropole soit incompatible avec la fonction de maire d’une des communes membres.
M. François-Michel Lambert.
Trop souvent, c’est le maire de la principale commune d’une EPCI qui devient le président de cette EPCI. Il n’est alors guère étonnant de constater qu’il ne joue pas le jeu, opérant une centralisation vers sa propre commune au détriment des communes périphériques – souvent les communes les plus fragiles, c’est-à-dire les plus éloignées, les plus rurales. Je l’ai moi-même constaté en pays d’Aix, où le déficit des petites communes rurales de 200 à 400 habitants ne cesse de s’amplifier au profit de l’hyper-centre aixois.
Il nous paraît donc important que d’autres personnes que les maires des communes soient placés à la tête de ces EPCI.
 Il faudrait les choisir au hasard ?
M. Hervé Gaymard.
 Les tirer au sort, peut-être ?
M. Christian Estrosi.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la décentralisation, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée chargée de la décentralisation.
 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Christian Estrosi.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Christian Estrosi.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 La métropole concentre un nombre important de compétences. Les délégations de plein droit et conventionnelles confient au président et aux membres du bureau de cette collectivité particulière un nombre inédit de pouvoirs.
M. François-Michel Lambert.
Nous proposons, avec l’amendement n

Il est temps de faire en sorte de mettre fin aux conflits d’intérêts et c’est en garantissant l’indépendance des différentes structures que nous réduirons les conflits entre les unes et les autres.
 Il a raison ! Il faut être cohérent !
M. Hervé Gaymard.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 Ce n’est pas cohérent !
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Je m’étonne de la position exprimée par M. le rapporteur au nom de la commission. Alors que vient d’être votée une loi visant à limiter le cumul des mandats, je ne comprends pas pourquoi, au moment où l’on ajoute des strates de structures, on ne veille pas à limiter les capacités de cumul au sein des territoires. Cela ne peut que provoquer des conflits d’intérêts et augmenter la difficulté, pour nos concitoyens, de distinguer qui fait quoi.
M. Denis Baupin.
Il serait dommage de devoir légiférer à nouveau sur la limitation du cumul des mandats dans quelques années, simplement parce qu’on n’a pas pris toutes les précautions nécessaires avant que des situations insupportables n’apparaissent.
 La parole est à M. Hervé Gaymard.
Mme la présidente.
 M’exprimant à titre personnel, et non au nom de l’UMP, je veux dire que, si je n’ai pas voté la loi sur la limitation du cumul des mandats – ce que j’assume –, je vais voter cet amendement, car je m’insurge contre ce qui m’apparaît comme une hypocrisie totale.
M. Hervé Gaymard.
Nous avons déjà débattu de cette question au sujet de Lyon tout à l’heure, lors de la discussion d’un amendement fort bien rédigé par Mme Crozon. Être président d’une métropole, c’est bien plus important qu’être président d’une intercommunalité qui s’organise à l’échelle d’un chef-lieu de canton.
Alors que la loi votée récemment interdit le cumul pour ce type de fonction, on devrait fermer les yeux quand il s’agit des métropoles ? Allons, mes chers collègues, il faut faire preuve d’un peu de cohérence ! Il y a franchement deux poids, deux mesures, ce que rien ne justifie et pourrait laisser supposer – mais je ne veux le croire – qu’une telle mansuétude est le résultat de petits arrangements entre amis. Pour moi, c’est vraiment scandaleux !
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 On nous a expliqué tout à l’heure que la métropole et le conseil régional devaient accepter des transferts de compétences de la région vers la métropole, au moyen de conventions conclues entre les deux parties. Je voudrais bien que l’on m’explique comment le président d’un conseil régional va pouvoir conclure une convention de transfert entre lui et lui-même – en tant que président de la métropole et président du conseil régional. Cela n’a pas de sens !
M. François-Michel Lambert.
Je vous mets en garde, mes chers collègues, contre le risque de voir la région perdre une partie de ses compétences au profit de la métropole, dans un tour de passe-passe totalement anti-démocratique.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente.
 J’avoue ne pas avoir bien compris la fin de l’intervention de notre collègue Gaymard.
Mme Nathalie Appéré.
 Allons ! C’est une hypocrisie invraisemblable !
M. Hervé Gaymard.
 En fait, le seul problème posé par cet amendement est un problème de cohérence juridique, puisqu’il fait entrer dans ce texte des régimes d’incompatibilité relevant, en principe, d’autres véhicules législatifs. Nous venons de voter un texte en matière de non-cumul qui prévoit les régimes d’incompatibilité…
Mme Nathalie Appéré.
 La loi n’était pas votée !
M. Hervé Gaymard.
 …et il nous paraît un peu hasardeux d’intégrer ce type de dispositions dans le projet de loi.
Mme Nathalie Appéré.
Néanmoins, nous n’avons pas la moindre réserve sur le fond, et il nous semble absolument évident qu’au regard de l’importance des compétences que nous allons confier aux présidents des métropoles, des régimes d’incompatibilité devront être mis en place ultérieurement, dans le cadre d’un autre texte.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Incroyable !
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

D’abord, vous n’avez parlé que des cumuls de parlementaires, me semble-t-il.
 Exactement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Marylise Lebranchu, 

Le statut de l’élu va répondre à un certain nombre d’objections. En effet, les parlementaires perçoivent une indemnité importante, ils bénéficient de la sécurité sociale et d’un régime de retraite, ce qui n’est pas le cas d’une grande partie des autres élus. Le statut de l’élu, qui va dispenser chaque élu d’avoir à chercher un deuxième mandat pour disposer d’une protection sociale suffisante, pourrait être assorti d’un régime d’incompatibilités.
Ce serait, me semble-t-il, un véhicule législatif beaucoup plus approprié que le projet de loi qui vous est actuellement soumis. Je n’ai pas le droit de m’exprimer sur le fond à titre personnel, puisque je représente le Gouvernement, mais je suis convaincue que ce serait la solution au problème qui est ici soulevé.
 Je suis d’accord avec vous, madame la ministre ! Évitons le tourisme législatif !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Sur le vote de l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
 La fatigue ne m’a apparemment pas permis de bien m’exprimer tout à l’heure. Je prendrai donc un tout petit peu de temps pour évoquer, avec d’anticipation, l’article 32, en particulier les alinéas 9 et suivants, que je cite : « Le conseil régional peut à son initiative ou saisi d’une demande en ce sens du conseil d’une métropole transférer à celle-ci, dans les limites de son territoire, les compétences suivantes : 1° La compétence en matière de construction, d’aménagement, d’entretien et de fonctionnement des lycées. À ce titre, la métropole assure l’accueil, la restauration, l’hébergement ainsi que l’entretien général et technique, à l’exception des missions d’encadrement et de surveillance des élèves, dans les lycées dont elle a la charge. 2° Les compétences exercées par la région en matière de développement économique en application des articles L. 4211-1 et L. 4253-1 à L. 4253-3, ou une partie d’entre elles. »
M. François-Michel Lambert.
Cela signifie que ce sur quoi nous sommes en train de discuter à l’instant, c’est le fait que le président du conseil régional qui sera en même président de la métropole pourra transférer à la métropole les lycées mais aussi les compétences de la région en matière de développement économique. Ce personnage pourra décider tout seul de transférer toutes les compétences régionales à la métropole.
 Il a raison !
Mme Patricia Adam.
 Dans certaines régions où la métropole représenterait, par exemple, 80 % de la population, il déstabiliserait la gestion des lycées, puisqu’il ne resterait plus que deux ou trois lycées épars dans le reste de la région, qui ne pourraient bénéficier de la synergie permise par la gestion globale. Je vous invite à regarder les alinéas 9, 10 et 11 de l’article 32, pour réfléchir à notre amendement.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 


M. François-Michel Lambert.
 À un membre de l’exécutif, non à un conseiller régional de base !
M. Hervé Gaymard.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je présenterai ensemble les amendements n
M. Jean-Luc Laurent.

Je veux en quelques mots dire mon attachement et celui de mes collègues du Mouvement républicain et citoyen, au sein du groupe SRC – attachement qui a été certes écouté, même s’il n’a pas été entendu…
Mme Marylise Lebranchu, 

 …à une République unitaire, où les lois soient égales pour tous sur tout le territoire. L’idée de transferts de compétences de l’État, de la région ou du département aboutit à une décentralisation à la carte dont ne nous partageons pas la philosophie. Cela conduirait à ce que les régions et départements concernés se replient, se recroquevillent sur le rural et le périurbain, perdant toute capacité d’agir sur le territoire des métropoles. Les deux amendements que je présente tendent à revenir sur ces transferts de compétences.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n


M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je l’ai déjà défendu.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
Mme Nathalie Appéré.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n


M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
 La parole est à M. la ministre de la fonction publique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 


 A-t-on l’avis de la région ?
M. Étienne Blanc.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Christian Estrosi, inscrit sur l’article 33.
Mme la présidente.
 Cet article 33 conforte l’existence de la métropole Nice Côte d’Azur créée le 1
M. Christian Estrosi.

Dès lors, je veux remercier à la fois Mme la ministre et M. le rapporteur d’avoir veillé à ce que cet article 33, tel que vous l’avez rédigé dans le cadre de cette loi, ne soit pas modifié par quelque amendement. Vous avez toute ma gratitude, Mme la ministre.
 Nous en venons aux amendements. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
 rapporteur.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de coordination avec la création du périmètre des transports urbains à l’article 31, qui tend à rendre les métropoles éligibles au versement transports pour financer leurs dépenses d’investissement et de fonctionnement.
M. François-Michel Lambert.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur



Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Monsieur Lambert, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 De fait, je retire cet amendement. Nous voyons toutefois le problème que pose l’article 40, qui supprime parfois aveuglément des propositions. J’ai bien entendu vos propos, monsieur le rapporteur, mais nous pouvons regretter de ne pas pouvoir débattre ce soir du périmètre des transports métropolitains.
M. François-Michel Lambert.
 Il a raison.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement très important. Compte tenu de l’état de pollution de la planète et du réchauffement climatique, il me semble nécessaire de préciser – et cela n’a rien d’un détail – que la mobilité doit être « durable ».
M. Philippe Plisson.
M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
 Vous avez de fait également présenté l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Plisson.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Un peu dur !
M. Christophe Caresche.
M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
 Vous retirez vos amendements, monsieur Plisson ?
Mme la présidente.
 Je les retire.
M. Philippe Plisson.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne les autorités organisatrices de la mobilité, et partant les compétences sur lesquelles celles-ci peuvent être aujourd’hui en capacité d’organiser la mobilité sur leur territoire. Cela fait de nombreuses années que les élus du GART notamment – dont Michel Destot qui l’a présidé pendant de nombreuses années – défendent l’idée que la mobilité soit comprise d’une façon globale et que ces autorités organisatrices disposent d’une réelle capacité de coordination.
M. Denis Baupin.
S’agissant de cet alinéa relatif au transport de marchandises, il nous paraît important d’ajouter que les autorités organisatrices de la mobilité ont une capacité de coordination sur ce transport. Nous avons eu le débat en commission du développement durable et en commission des lois, et il apparaît qu’on ne peut pas nous donner, comme ça, une autorité organisatrice des marchandises, mais qu’une politique de coordination du transport de marchandises – cela nous avait été suggéré par M. le rapporteur – pourrait trouver là sa place, afin de donner à ces autorités organisatrices de la mobilité une capacité de travailler avec l’ensemble des transporteurs, de sorte à mener une politique coordonnée sur le territoire concerné.
L’une des difficultés que rencontrent aujourd’hui les transporteurs tient aux différences de réglementations de ville en ville : cela rend les livraisons très compliquées, de même que l’organisation des chaînes logistiques. L’idée est donc de pouvoir donner aux autorités organisatrices cette capacité de coordination.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
La commission a jugé qu’un tel dispositif était trop complexe et trop contraignant : c’est pourquoi elle a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Je suis doublement surpris. Tout d’abord, monsieur le rapporteur, parce que vous nous aviez dit, en réunion de commission, que si nous reformulions notre amendement de cette façon, vous lui donneriez un avis favorable. Ensuite, parce que je trouve que votre argumentaire mérite d’être étudié de façon plus précise. Les autorités organisatrices de la mobilité, pour ce qui est du transport de personnes, travaillent avec des transporteurs privés et des transporteurs publics. Nous avons sur le territoire du syndicat des transports d’Île-de-France notamment des transporteurs privés et des transporteurs publics : cela n’empêche pas que l’autorité organisatrice puisse exercer son rôle dans un cadre juridique – sans quoi le STIF ne pourrait pas faire son travail.
M. Denis Baupin.
En l’occurrence, il s’agit d’une autorité organisatrice pour les transports de personnes et de la possibilité d’avoir, avec les collectivités qui sont sur les territoires, une capacité à coordonner ces politiques.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est le même état d’esprit sur un autre sujet : les politiques de stationnement. Une fois encore, les collectivités qui travaillent sur des périmètres de transport doivent faire face à cette difficulté d’avoir, ville par ville, des réglementations différentes. Lorsque l’on essaie de mettre en place des transports en site propre, on doit affronter des contradictions dans les politiques de stationnement, parce que, parfois, des projets de transports publics sont bloqués pour une ou deux places de stationnement.
M. Denis Baupin.
Une fois encore, il s’agit non pas de donner une compétence qui viendrait se substituer à celle des collectivités, mais simplement un rôle de coordination. Cette demande des autorités organisatrices des transports est très forte – et le GART la porte depuis longtemps. Je trouverais regrettable qu’au moment où nous donnons des compétences supplémentaires à ces autorités, nous n’en profitions pas pour faire en sorte qu’il y ait une réelle pensée générale. M. le rapporteur nous disait tout à l’heure souhaiter que le développement durable soit en œuvre dans ces collectivités : pour ce faire, il faut qu’il y ait une capacité à coordonner l’ensemble. Sinon, si vous ne disposez que d’une partie des outils, vous vous retrouvez trop souvent bloqué pour être réellement efficace. Ceux qui ont exercé des responsabilités dans les collectivités savent à quel point la politique du stationnement est une politique-clé en matière de mobilité.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 

M. Michel Destot.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je reprends l’argument précédent, parce qu’il s’agit d’une situation effectivement compliquée. Pour nous, l’amendement introduit une compétence dont sont déjà dotées les autorités organisatrices de la mobilité. En tant qu’autorités organisatrices du transport en milieu urbain, elles élaborent un PDU, qui contient déjà un volet visant à coordonner les politiques de stationnement sur leur territoire. C’est pourquoi je ne vois pas l’intérêt de cet amendement, qui répète ce qui existe déjà et qui est donc satisfait par le texte.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Il y a bien une différence. Ce dont vous parlez, madame la ministre, c’est la planification ; or cet amendement vise la mise en œuvre. Chacun sait bien qu’entre l’élaboration d’un plan et sa mise en œuvre, il y a beaucoup de travail. Un PDU ne s’impose pas automatiquement. Il fixe des règles générales, mais il reste ensuite à mener un travail quotidien afin de pouvoir les décliner : c’est là que se posent les difficultés.
M. Denis Baupin.
Si dans votre esprit, il s’agit de choses qui vont dans le même sens, je trouverais d’autant plus logique que l’on précisât bien les éléments, de façon à ce qu’il n’y ait pas d’ambiguïté.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Cela signifie une capacité de travailler ensemble dans une instance donnée. Le STIF, comme beaucoup d’autorités organisatrices, regroupe des collectivités. Une fois que le PDU a été mis en place – il ne contient que de grandes directives qui ne vont pas préciser la tarification du stationnement par exemple –, il s’agit de pouvoir coordonner sa mise en œuvre concrètement, au quotidien. Si je peux avoir le soutien de l’ancien président du GART dans mes efforts de pédagogie…
M. Denis Baupin.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Gilles Savary.
Mme la présidente.
 Je ne sais si je peux me joindre à ce débat. En général, dans les agglomérations, le stationnement est municipal et l’autorité organisatrice est l’agglomération, soit la communauté urbaine ou la métropole. Je ne sais si c’est ce que M. Baupin veut dire. Toujours est-il que la formulation est un peu compliquée puisqu’il y a en général, dans une même agglomération, compétence de plusieurs autorités organisatrices : celle pour les transports urbains, qui est la communauté urbaine, celle pour les chemins de fer, qui est la région et celle pour les bus qui arrivent en ville, qui est généralement le département. Je suppose que vous voulez confier à la métropole ou à la communauté urbaine actuelle la compétence pleine et entière du stationnement, et partant la soustraire aux mairies qui l’exercent en général au titre de l’urbanisme.
M. Gilles Savary.
 La parole est à M. Michel Destot.
Mme la présidente.
 Non, ce n’est pas du tout cela, c’est la possibilité pour une autorité organisatrice sur un territoire donné de pouvoir coordonner des politiques. Tout le monde comprend cela ! Il y a des voiries qui traversent plusieurs communes, or il faut bien s’arrêter quelque part ; de la même façon pour les tramways qui ont des stations sur plusieurs communes. Chaque commune a un droit, non seulement de regard mais aussi d’installation : pour le tramway, les stations ou les bus, de la même façon que pour le stationnement. Elle a un droit de regard sur son territoire, mais une nécessité de coordination demeure. Nous avons toujours, à l’intérieur du GART, décidé, toutes familles politiques confondues, que nous allions vers des autorités organisatrices de la mobilité durable où les politiques de déplacement et de stationnement devaient être coordonnées. C’est du bon sens. Aussi devons-nous nous battre pour atteindre un tel objectif.
M. Michel Destot.
 C’est un transfert de compétences.
M. Gilles Savary.
 Monsieur Baupin, l’amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Il est maintenu !
M. Denis Baupin.
 C’est un scandale !
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Philippe Plisson.
 Je suis saisie d’un amendement de suppression, n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
 rapporteur. 
Si je reste évidemment favorable à ce principe, je pense que cette mesure doit faire l’objet d’un dispositif plus complet, et j’invite les auteurs de l’amendement adopté en commission à prendre part à son élaboration, dans le cadre du débat national sur la transition énergétique, en cohérence avec ce que nous avons dit précédemment.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Je m’étonne que le rapporteur pour avis ne se soit pas immédiatement insurgé, car l’article que l’on entend supprimer, qui prévoit de donner la possibilité aux collectivités territoriales de se constituer en autorités organisatrices de l’énergie, a été adopté à l’unanimité par la commission du développement durable.
M. Denis Baupin.
On nous dit que cette disposition ne serait pas juridiquement définie. Dans ce cas, pourquoi la même disposition figurait-elle dans le texte qui nous est revenu du Sénat, pour la métropole de Lyon ? Si les autorités organisatrices de l’énergie n’existent pas, on se demande bien pourquoi le Sénat les a introduites dans son texte et pourquoi le Gouvernement les a acceptées.
L’idée de créer des autorités organisatrices de l’énergie est pertinente. D’ailleurs, au sujet du débat sur la transition énergétique, Michel Destot a rappelé tout à l’heure que le groupe socialiste était favorable à un renforcement des compétences en matière d’énergie au niveau local. Je regrette donc que l’on envisage de retirer d’un revers de la main un article que la commission du développement durable a adopté à l’unanimité et que la commission des lois a entériné. Je souhaite donc que l’on prenne un peu de temps pour en discuter.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur pour avis, vous avez dit « sagesse » à l’époque, mais ici, vous défendez la position de la commission, qui a voté de manière unanime !
M. Denis Baupin.
Monsieur le rapporteur, je n’ai pas dit que cette compétence avait été reconnue pour Lyon dans le texte que nous examinons ici. J’ai bien compris que la commission des lois l’avait retirée. Mais dans le texte qui nous est arrivé du Sénat, cette compétence existait bien – la meilleure preuve étant que vous l’en avez retirée. Il y a donc bien un moment où l’on a considéré qu’une autorité organisatrice de l’énergie avait un sens, et tout le monde voit bien que cela en a un : c’est la capacité, pour une collectivité, d’organiser sur son territoire les politiques énergétiques. Il me paraît donc un peu léger de déclarer tout d’un coup que cela n’a pas de sens.
Madame la ministre, je ne suis pas aussi féru de droit que vous, alors peut-être pouvez-vous nous éclairer : pourquoi le texte adopté par le Sénat a-t-il reconnu cette compétence à la métropole lyonnaise et pourquoi a-t-elle finalement été supprimée ? On a bien compris que certains de nos collègues n’ont pas très envie de voir se réaliser une décentralisation des politiques énergétiques. Ils déposent donc des amendements un peu partout pour faire disparaître le mot « énergie » de ce texte. Mais cela, c’est leur opinion, ce n’est pas du droit. J’aimerais comprendre pourquoi on nous dit aujourd’hui qu’en droit, il ne pourrait pas y avoir des autorités organisatrices de l’énergie sur le territoire national.
 Je suis saisi par le rapporteur d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente.

 Je suis saisie d’un amendement de suppression, n
Mme la présidente.

 Je suis désolé, madame la ministre, mes chers collègues, de prolonger ce débat, mais je demande la suppression de cet article.
M. Christian Estrosi.
Le projet de loi crée une compétence obligatoire pour les communes, fléchée au niveau des EPCI à fiscalité propre en matière de gestion des cours d’eau non domaniaux et privés, de défense contre les inondations et la mer, ainsi que la protection et la restauration des écosystèmes aquatiques et des zones humides.
Ce texte entraîne dans l’exercice de cette compétence une extrême rigidité, peu adaptée aux réalités de terrain. Ainsi, la prévention des inondations recouvre la gestion et l’entretien des ouvrages de protection, y compris ceux appartenant à d’autres personnes publiques ou privées, dont le coût est très significativement supporté actuellement par les conseils généraux. Ces derniers n’auront plus de compétence dans ce domaine, alors qu’ils assument une responsabilité en matière de gestion des inondations et un financement très important de nombreuses digues.
La charge transférée sur les communes et leurs intercommunalités risque d’être totalement disproportionnée par rapport aux moyens dont elles disposent.
Enfin, la disposition relative au financement de cette nouvelle compétence, la taxe mentionnée à l’article L. 213-12-2 afin de pourvoir aux dépenses d’investissement en matière d’ouvrages de protection contre les inondations ainsi que d’entretien de ceux-ci, apparaît insuffisante, en l’absence d’étude d’impact sérieuse sur cette nouvelle compétence.
Ainsi, afin de favoriser un examen plus serein, je vous propose que cette compétence soit débattue dans le troisième volet du texte préparé par le Gouvernement.
Nous prenons un risque énorme en confiant de manière globale cette compétence et cette capacité de gestion aux communes et à leurs EPCI, alors que nous ne disposons pas de la moindre étude d’impact. Il est évident que nous ne leur transférons pas les moyens qui leur permettront d’assumer ces nouvelles responsabilités.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Pour l’instant, que fait-on, monsieur Estrosi ? On applique un certain nombre de directives européennes, et il est très délicat de savoir qui en assume la responsabilité. Ces directives, nous les avons bien évidemment acceptées, mais maintenant, il faut que nous définissions une compétence. Par ailleurs, comme je l’ai déjà dit à plusieurs reprises lors des débats avec les collectivités territoriales, il faut aussi que nous prenions en compte, avec Anne-Marie Escoffier, dans la dotation globale de fonctionnement pour le projet de loi de finances de 2015, les contraintes que représentent les grandes zones humides ou les larges périmètres inconstructibles. Qui dit prise en compte et reconnaissance de la contrainte dit gestion et compétence.
 La parole est à M. Christian Estrosi.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, il ne s’agit pas seulement de la gestion des milieux humides, mais aussi des catastrophes auxquelles notre pays a été confronté ces dernières années. Or l’État essaie de se désengager, et je le comprends, car il faudrait des milliards d’euros pour garantir, dans notre pays, la protection de toutes les digues et de tous les cours d’eau, où, au cours du siècle écoulé, on a accordé des droits à bâtir à des endroits où on n’aurait jamais dû le faire. D’un coup, d’un seul, l’État veut se débarrasser de la patate chaude.
M. Christian Estrosi.
Certains conseils généraux – et je les en remercie –, désespérés de voir l’État définir des plans de prévention des risques qui privaient leur territoire de tout développement – parce que l’État n’avait pas les moyens de protéger lui-même ces territoires – ont décidé de demander le transfert de domanialité de l’État vers le département. Ce sont de rares exceptions, dans des zones extrêmement sensibles et très ciblées. Comment confier toutes ces compétences aux communes et à leurs EPCI, sans en avoir évalué le montant ? Vous dites que cela se fera à transfert égal, mais comme l’État ne met presque rien, vous allez transférer ce « presque rien » aux communes et aux intercommunalités pour assumer cette responsabilité et cette compétence.
Je vous le dis, madame la ministre, cet amendement n’est pas le mien. Nous l’avons rédigé, à l’unanimité, avec les membres de l’association des communautés urbaines et métropoles de France. Il a donc été rédigé par une majorité de grands élus territoriaux issus de la famille politique qu’une majorité incarne sur ces bancs. Nous serons assez inquiets, et même très inquiets, si cet amendement n’est pas adopté et si vous continuez à vouloir transférer cette responsabilité-là où la taxe mentionnée à l’article L. 213-12-2 ne pourvoira jamais suffisamment à la compétence que vous nous transférez. Jamais ! Et vous n’en évaluez même pas l’impact : seriez-vous capable, madame la ministre, de me donner une évaluation, avant que nous ne passions au vote ? Avez-vous fait une étude d’impact ?
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise, à l’heure où les espaces urbains se structurent et s’organisent, ce qui est une bonne chose, à renforcer le degré d’intégration des communautés de communes.
Mme Estelle Grelier.
Je sais que le projet de loi sur le développement des solidarités territoriales prévoira une disposition sur ce point. Il serait toutefois particulièrement agréable à un certain nombre de représentants d’intercommunalités, dont je fais partie, que l’Assemblée augmente le nombre de compétences à choisir dans la liste des compétences optionnelles pour les intercommunalités.
Les délais permettraient ainsi aux intercommunalités, y compris les plus petites, de se préparer à négocier les politiques contractuelles, notamment avec la région qui sera gestionnaire des fonds structurels et dans le cadre des nouveaux contrats État-région. Je suis donc assez sensible à cet amendement, et à l’avis que donnera le rapporteur.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
rapporteur. Je crains que Mme Grelier ne profite de la tendresse que j’ai pour elle depuis hier soir ! 
M. Olivier Dussopt, 
(Sourires.)
Seulement depuis hier soir ? 
Mme la présidente. 
(Sourires.)
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
La commission des lois a rendu un avis défavorable, considérant que cette mesure relevait du troisième texte, à venir, sur la décentralisation. Mais à titre personnel, je considère que tout ce qui va dans le sens d’une amélioration de l’intégration communautaire est positif, et l’adoption des deux amendements qu’elle présente ne me fâcherait pas, bien au contraire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Puisque notre objectif est de provoquer cette mutualisation des services, cet amendement va nous permettre de brûler des étapes.
 C’est une position à géométrie variable…
M. Michel Destot.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Point trop n’en faut, comme diraient les Normands. Cet amendement répond aux mêmes motivations que l’amendement précédent. Nous souhaitons que les communautés de communes, les communautés urbaines ou les collectivités d’agglomération puissent définir l’intérêt communautaire de leurs compétences à la majorité des deux tiers du conseil communautaire.
Mme Estelle Grelier.
Aujourd’hui, nous sommes obligés de repasser, dans l’intégralité de nos communes, avec la majorité des deux tiers des conseils municipaux représentants 50 % de la population, ou inversement. Nous manquons ainsi de réactivité. J’ai ainsi un exemple concernant la démographie médicale dans ma circonscription : nous perdons trois mois pour passer dans l’intégralité de nos communes en fonction des conseils municipaux qui s’organisent de manière erratique selon leur gouvernance.
Je ne sais pas si je peux encore abuser de la tendresse que le rapporteur me porte pour faire passer cet amendement ? 
(Sourires.)
 Doit-on vous laisser seuls ? 
Mme Nathalie Appéré.
(Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

Je suis saisie de deux amendements rédactionnels, n
Mme la présidente. 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
Dans le cas où les conseils généraux, les conseils régionaux ou leurs groupements exercent cette compétence, cet amendement tend à leur permettre de continuer à l’exercer tant que celle-ci n’a pas été transférée à un établissement public de coopération intercommunale, et ce jusqu’au 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Nous en venons à l’article 36.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n

Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
 rapporteur pour avis
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Je suis l’auteur de l’amendement initial, qui avait reçu un avis favorable de la commission du développement durable puis de la commission des lois. Mon objectif était de faire en sorte que la ville de Paris soit régie par le droit commun, c’est-à-dire que la décentralisation puisse s’opérer, y compris dans cette ville qui vit sous un statut archaïque : c’est la seule ville de France où le maire n’est pas compétent sur l’ensemble de sa voirie en matière de circulation et de stationnement.
M. Denis Baupin.
Pour éviter toute ambiguïté, je tiens à préciser que notre amendement, adopté en commission et à l’origine du texte que nous examinons aujourd’hui, ne vise pas les pouvoirs de sécurité : dans la capitale, il est évident que la préfecture de police exerce des compétences importantes en matière de protection des bâtiments les plus importants, comme les ministères, les ambassades ou l’Assemblée nationale, et en matière de manifestations sur la voie publique. Ces compétences-là ne sont pas modifiées par l’alinéa 22, qui concerne uniquement les pouvoirs du préfet de police en matière de circulation.
L’exposé sommaire de l’amendement déposé par le Gouvernement indique que, dans les autres villes de France, l’État garderait des prérogatives en matière de circulation. J’ai cherché, car si le Gouvernement le dit, cela ne peut être que vrai ! 
(Sourires.)
D’ailleurs, lorsque j’étais adjoint au maire de Paris chargé des transports et que j’avais l’occasion d’en discuter avec le préfet de police, celui-ci ne comprenait pas lui-même pourquoi il détenait la compétence sur un certain nombre de voies normales pour le fonctionnement de la ville.
Il s’agit donc ici de faire entrer Paris dans le droit commun, pour que l’aménagement de telle ou telle rue dans la capitale soit discuté dans le cadre des élections municipales. Cela me paraît pertinent : les élus locaux savent que c’est à l’occasion des élections municipales, et non des élections nationales, que l’on discute de la façon dont on va aménager les voies. Ce n’est pas au moment de l’élection du Président de la République que l’on débat de la circulation dans telle ou telle rue !
Nous demandons au Gouvernement de retirer son amendement ; s’il était maintenu, nous appellerions l’Assemblée à le rejeter. Il s’agit de faire en sorte que, dans une loi de décentralisation, des compétences soient décentralisées à la ville de Paris pour que cette dernière exerce les mêmes compétences que toutes les autres villes de France.
 Tout à fait !
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente.
 MM. Caresche et Baupin le savent bien : je passe plutôt pour un ardent défenseur des pouvoirs de la préfecture de police. Cependant, en la circonstance, je m’opposerai à l’amendement du Gouvernement.
M. Philippe Goujon.
À Paris, depuis la loi de 2002, la police de la circulation et du stationnement est partagée, de façon assez incongrue et en créant beaucoup de conflits de compétences. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’étais, à l’époque, hostile à cette loi : auparavant, il existait un bloc de compétences qui accordait la totalité du pouvoir de réglementation de la circulation et du stationnement à la préfecture de police. Depuis la loi de 2002, on n’y comprend plus rien. Ce n’est pas un bon système car il engendre des conflits de compétences : telle voie relève de la compétence de l’État, telle autre voie est de la compétence de la ville. Ce n’étaient que des zones d’ombre.
Certes, il semble quelque peu léger de créer un bouleversement aussi considérable de la répartition des pouvoirs entre le préfet de police et le maire de Paris par le biais d’un amendement, au détour de la discussion d’un projet de loi. Remarquez, cette pratique est courante dans ce projet de loi !
Cela étant, je soutiens l’amendement de notre collègue Baupin : il est tout à fait cohérent de vouloir qu’il y ait des blocs de compétences, et que ce soit la totalité de la réglementation en matière de circulation et de stationnement qui appartienne soit au préfet de police, soit au maire de Paris. Nous avons déjà fait un pas avec la loi de 2002 : il fallait aller jusqu’au bout, d’autant qu’on ne peut aujourd’hui que considérer que la circulation et le stationnement relèvent d’une politique de déplacements urbains, qui relève donc d’un maire et non d’un préfet de police.
C’est d’autant plus vrai que lors de la réforme de la préfecture de police en 1998, sous le gouvernement Jospin, le préfet Massoni a rattaché – provocation suprême ! – la circulation à la direction de l’ordre public. Ainsi, la circulation à Paris devenait, en quelque sorte, une résultante de l’ordre public : ce n’est absolument pas ce qu’il faut faire si l’on veut avoir une politique des déplacements cohérente en ville.
De surcroît, la préfecture de police a totalement abandonné cette mission.
 Vous avez donc changé d’avis, monsieur Goujon ? Ce n’est pas ce que vous avez dit dans la presse !
Mme Annick Lepetit.
 Je suis obligé de le constater, comme beaucoup de mes collègues ! On n’a jamais vu, à Paris, un policier en faction à un carrefour pour réguler la circulation ! Certes, il reste quelques maigres effectifs pour accompagner des cortèges officiels ou des manifestations. Il y a une dizaine d’années, on comptait plus de 1 400 policiers dans les compagnies de circulation ; aujourd’hui, celles-ci n’existent plus, et il ne subsiste que quelques effectifs pour assurer l’accompagnement des manifestations.
M. Philippe Goujon.
 J’ai l’impression que tout fout le camp ! 
M. Jean-Luc Laurent.
(Sourires.)
 Il faudrait même aller plus loin. Je le dis à M. Baupin qui a fait supprimer l’alinéa 4 de l’article L. 2512-14 du code général des collectivités territoriales. Il aurait également fallu supprimer l’alinéa 7 : pour être complètement cohérent, il faut également que le corps chargé de la mise en œuvre de cette politique soit placé sous l’autorité du maire de Paris, et non du préfet de police. On ne peut pas faire en sorte que les compétences en matière de circulation et de stationnement soient assurées par le maire de Paris si le corps chargé d’appliquer cette politique relève de l’État ! C’est d’autant plus vrai que ce corps, qui existe actuellement, est un corps de fonctionnaires municipaux totalement rémunérés par la ville de Paris, mis à la disposition du préfet de police qui en assure le commandement. Ce corps connaît d’ailleurs de nombreuses difficultés en raison de cette ambivalence : nous réglerions donc ainsi un problème supplémentaire.
M. Philippe Goujon.
Comment faire en sorte que le préfet de police applique sans arrière-pensée une réglementation définie par la ville ? C’est un peu compliqué. Je n’ai pas déposé de sous-amendement, mais je propose d’aller plus loin en supprimant l’alinéa 7 de l’article L. 2512-14 du code général des collectivités territoriales.
Aujourd’hui, nous devons sortir de ce statut archaïque et nous opposer à l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà beaucoup parlé de Paris, mais ce point est important. Je vais dans le même sens que MM. Goujon et Baupin.
M. Christophe Caresche.
J’avais, pour le maire de Paris, négocié avec l’État le compromis de 2001. Le maire de Paris souhaitait que l’on revienne au maximum vers le droit commun et que le maire de la capitale ait la maîtrise, comme tout maire, du stationnement et de la circulation sur les voies de sa commune.
Il faut bien avouer que c’est une côte mal taillée qui avait été adoptée à cette époque. La préfecture de police, disons-le clairement, ne souhaitait pas aller jusqu’au bout de la démarche.
Si l’on considère le bilan depuis 2001, je n’ai pas le sentiment que sur les voies relevant du maire de Paris il y ait eu le moindre problème avec la préfecture de police. Dans les faits, nous avons plus affaire à une cogestion qu’autre chose. Une commission réunit les services de la ville et les services de la préfecture de police. Lorsque ces derniers font état de problèmes de sécurité ou de problèmes de circulation pour les véhicules de pompiers, leur avis est bien évidemment suivi. J’ai de multiples exemples d’aménagements n’ayant pas été réalisés parce que la préfecture, tout à fait légitimement, s’y était opposée.
Aujourd’hui, nous pouvons aller plus loin et achever le travail commencé en 2001. Je le dis avec d’autant plus de conviction que s’il n’y a pas eu de problèmes sur les voies relevant de la responsabilité de la mairie de Paris, il y a eu des petits problèmes sur les voies relevant de celle du préfet de police, qui a bloqué, tout le monde le sait, certaines opérations pour des raisons avant tout politiques. Si une autorité a agi en fonction de considérations politiques en ce domaine ces dernières années, ce n’est pas la mairie de Paris.
Je voterai donc contre l’amendement du Gouvernement s’il le maintient.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
Nous avons ainsi décidé de supprimer l’alinéa 4 de l’article L. 2512-14 du code général des collectivités territoriales dont je vous donne lecture : « Le préfet de police fixe, après avis du maire de Paris, les règles de circulation et de stationnement sur certains axes pour tenir compte des conditions de circulation dans l’agglomération parisienne et en région d’Île-de-France. Un décret précisera les voies concernées ainsi que les conditions de l’application du présent alinéa. »
Aux termes des autres alinéas du même article, le préfet de police conserve toute latitude d’agir dès lors que des motifs d’ordre public l’imposent : la protection des voies de circulation aux abords de l’Assemblée nationale, par exemple, ou tout autre lieu public qui aurait un caractère sensible.
Dans les échanges avec le Gouvernement qui ont suivi nos réunions, j’avais proposé que nous réécrivions l’article L. 2512-14 en précisant simplement que la compétence de plein droit est celle du maire de Paris et que cette compétence peut être exercée par le préfet de police dans quelques cas très particuliers. Cela serait beaucoup équilibré et correspondrait bien mieux à la réalité. Philippe Goujon a évoqué cette situation sans donner de chiffres : 2 % des voies de circulation parisiennes sont placées sous l’égide du préfet de police ; autrement dit, 98 % relèvent du maire de Paris.
Inscrivons dans la loi des dispositions qui correspondent à ce qui se passe dans les faits : compétence de plein droit du maire de Paris, conformément au droit commun et possibilité pour le préfet de police dans quelques cas particuliers d’intervenir avec toute l’autorité de l’État qu’il représente.
Je vous propose donc, madame la ministre, de vous rallier à cette solution. À défaut, je me verrais obligé de voter contre l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à Mme Annick Lepetit.
Mme la présidente.
 Beaucoup de choses ont été dites et je n’y reviendrai pas sur le fond. Je soutiens la position de Denis Baupin.
Mme Annick Lepetit.
La coproduction, si je puis dire, entre la mairie de Paris et la préfecture de police s’applique à toute la voirie qui relève de la compétence de la ville de Paris. Par conséquent, il serait bon de pouvoir élargir son périmètre, ce qui suppose que l’amendement du Gouvernement soit retiré.
Je profite de l’occasion qui m’est donnée pour me féliciter de l’évolution de M. Goujon. Dans 
Le Parisien
 J’ai toujours été pour !
M. Philippe Goujon.
 Cette position est partagée par les députés parisiens, et je m’en réjouis.
Mme Annick Lepetit.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
Il me semble difficile d’accepter de reconnaître que le périphérique, les grands axes situés aux débouchés des autoroutes et les principaux axes nord-sud et est-ouest sont assimilables à de simples rues de Paris.
 C’est la mairie de Paris qui les entretient !
Mme Annick Lepetit.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
On pourrait revenir à la solution proposée par M. Boudié en précisant par décret que l’on peut déterminer les voies essentielles qui dérogent au principe que vous avez posé.
La solution du décret semble tout indiquée pour régler le problème que vous avez soulevé.
 Quelle confusion !
M. Philippe Goujon.
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 Je suis saisie d’un amendement de conséquence, n
Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Denis Baupin, pour les soutenir.
Actuellement, il existe deux tarifications pour le stationnement, l’une pour le stationnement résidentiel, l’autre pour le stationnement rotatif.
M. Denis Baupin. 
Par ces amendements, nous entendons introduire davantage de fluidité dans le dispositif pour permettre aux collectivités locales qui le souhaitent d’avoir une politique plus efficace en matière de développement durable.
Il s’agit de favoriser par des tarifs privilégiés les véhicules sobres, peu consommateurs de carburant – le Premier ministre a notamment lancé le mot d’ordre du véhicule à 2 litres aux cent kilomètres – et les véhicules de petite taille, lesquels ont une pertinence particulière en matière de stationnement : là où un véhicule de taille normale se gare, deux petits véhicules peuvent stationner, autrement dit deux fois plus de véhicules peuvent stationner sur le même espace. Il y a donc un intérêt évident pour les collectivités à favoriser ce type de stationnement.
Cela permet en outre aux collectivités de donner un avantage concurrentiel à ces véhicules pour inciter les consommateurs à les acheter. Je signale d’ailleurs qu’aujourd’hui, dans les parkings publics concédés par la ville de Paris, les véhicules de petite taille paient moitié prix.
À travers ces deux amendements, nous souhaitons encourager les collectivités locales, dans le cadre notamment des PDU, à engager une rationalisation de l’utilisation de l’espace public.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Je vous demande, monsieur Baupin, de bien vouloir retirer vos amendements qui sont déjà satisfaits par le texte qui prévoit à l’alinéa 11 de l’article 36 

Cela donne toute latitude aux collectivités locales et aux élus locaux de mettre en place des tarifications réduites pour les véhicules sobres ou de petite taille.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
Le Gouvernement a demandé, en plein accord avec le Sénat, à ce que la possibilité de la dépénalisation du stationnement soit expertisée.
 Ce n’est pas le sujet, madame la ministre.
M. Denis Baupin.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
Sur ces amendements, le Gouvernement suit l’avis du rapporteur.
 Retirez-vous vos amendements M. Baupin.
Mme la présidente.
 Je remercie le rapporteur d’avoir attiré mon attention sur les dispositions contenues dans la loi. Cela fait de nombreuses années que nous souhaitions introduire une telle modulation. Il m’avait échappé que le Sénat l’avait déjà fait figurer dans la loi. C’est une excellente nouvelle. Je retire donc mes amendements avec joie.
M. Denis Baupin.
Quant au rapport que vous avez cité, madame la ministre, sera-t-il communiqué aux parlementaires ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Hervé Gaymard.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

L’article 36 

 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Christian Estrosi.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Madame la ministre, la connaissance fine du rapporteur vous convaincra-t-elle de retirer votre amendement ?
Mme la présidente.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Madame la ministre, retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Nathalie Appéré.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Madame Appéré, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Nathalie Appéré.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

(Sourires.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu, 

Je ne prononcerai pas les mots qu’on utilise généralement quand une personne n’a plus d’emploi et qu’elle attend une autre fonction ; je pense qu’il est important de lui permettre ce reclassement.
De plus, une négociation s’ouvre avec la fonction publique territoriale comme avec la fonction publique d’État à partir de l’automne, afin d’assurer de meilleures passerelles et surtout de meilleurs parcours professionnels pour nos agents.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’insiste beaucoup sur cet amendement, madame la ministre, car il bénéficie aux fonctionnaires des communes et des EPCI.
M. Christian Estrosi.
Alors que nous mutualisons nos services pour essayer de rationaliser les dépenses publiques tant de la collectivité que de l’EPCI, nos personnels continuent malheureusement à être gérés par deux commissions administratives paritaires – ou CAP – différentes.
Dans la fonction publique territoriale, nous sommes confrontés au problème suivant : l’EPCI créé ouvre forcément des possibilités de promotion interne importantes dans les CAP – avancements de grades, régimes indiciaires, etc. –, alors que les postes sont malheureusement extrêmement restreints dans les communes.
Par conséquent, l’ensemble des salariés dans les communes ont le sentiment d’être beaucoup moins bien traités que ceux relevant des EPCI, puisqu’ils se voient freiner dans leur progression alors que les salariés des EPCI bénéficient d’avancements plus rapides. Voilà pourquoi je vous soumets cet amendement, qui aurait le mérite, chaque fois que l’on mutualise pour rationaliser les dépenses publiques, d’offrir les mêmes possibilités de progression aux agents des communes comme à ceux des EPCI.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Lorsqu’il s’agit de fusionner deux CAP existantes dans une ville-centre et une intercommunalité qui décident de mutualiser des services, votre amendement ne pose pas de problème dans son application.
En revanche, lorsqu’il s’agit d’une fusion d’une collectivité ville-centre et d’un EPCI qui ne disposaient pas jusque-là du nombre d’agents suffisant pour mettre en place une CAP, la mutualisation des services leur permet de créer une structure avec un nombre d’agents suffisant pour créer une CAP. La commission des lois a jugé que cela pouvait dès lors de remettre en cause, de manière involontaire, l’équilibre de gestion des centres de gestion auxquels étaient rattachées les collectivités qui n’avaient pas jusque-là de CAP propre.
Je vous vois un peu interloqué, monsieur Estrosi ; je vais m’expliquer en deux mots. Lorsque vous n’avez pas suffisamment d’agents pour faire une CAP, vous dépendez d’un centre de gestion ; lorsque vous en avez suffisamment, vous pouvez choisir soit de dépendre d’un centre de gestion, soit de créer une CAP qui vous est propre.
La mutualisation pourrait amener une ville-centre et un EPCI, qui n’avaient pas de CAP jusque-là, à compter suffisamment d’agents dans une organisation mutualisée pour créer une CAP. Nous avons donc considéré que cela pouvait être dangereux pour l’équilibre des centres de gestion, raison pour laquelle la commission des lois avait donné un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

J’entends de plus les arguments du rapporteur concernant les centres de gestion, que je n’avais pas forcément intégrés. Cette question mérite d’être débattue au Conseil supérieur de la fonction publique territoriale.
 La parole est à M. Christian Estrosi.
Mme la présidente.
 Je suis très surpris par vos deux argumentations, celle du rapporteur relative aux centres de gestion comme celle de Mme la ministre qui réduit mon propos à une volonté de simplification.
M. Christian Estrosi.
Tout d’abord, monsieur le rapporteur, il me semble qu’entre les problèmes d’un centre de gestion et ceux de la collectivité elle-même, il convient de privilégier la collectivité, car sa volonté d’efficacité garantit des progressions de carrières pour nos personnels ; mais nous ne sommes pas d’accord sur ce point.
Dans le même esprit, madame la ministre, vous réduisez ma démarche à une simple volonté de simplification : ce n’est pas vrai ! Je pense à des hommes et à des femmes, je pense à des gens qui se sont engagés dans le service public et qui, pour certains, mettront dix ou quinze ans pour connaître une progression de carrière et accéder à un grade – par exemple à des fonctions d’administrateur, de cadre, qui en termes d’indices permettent d’améliorer le pouvoir d’achat et le revenu –, alors que cela ne prendrait que quatre ou cinq ans dans un EPCI.
Étant un homme engagé dans le dialogue social, je n’ai pas rédigé cet amendement tout seul : j’ai consulté les représentants de la CGT, de Force ouvrière, de la CFTC, de la CGE-CGC, avec lesquels je parle tout le temps, dans ma commune comme dans mon établissement public. Ceux-ci ne comprennent pas que le Gouvernement – d’hier comme d’aujourd’hui, car je mène ce débat depuis plusieurs années – ne souhaite pas accompagner les agents des collectivités pour leur assurer une progression aussi rapide que celle des EPCI.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Certaines de ces communes peuvent être affiliées au centre de gestion, dont elles dépendront pour la gestion de leur personnel, tandis que l’intercommunalité pourra disposer de sa propre CAP. Je ne suis pas sûre que vous régliez ainsi le problème.
En revanche, vous avez raison de poser la question. Nous devons trouver une solution, car nous entendons tous parler des problèmes de CAP ; simplement je ne pense pas que l’on puisse les régler de cette façon.
Je m’interroge donc ; mais comme je me suis engagée à discuter de la progression des carrières des fonctionnaires territoriaux et de tout ce qui les en empêche – notamment les CAP –, je préfère aller au bout de cette question avec les représentants des employeurs publics. Le problème consiste donc à savoir à quel moment on reviendrait sur ce sujet.
Je balance entre l’envie d’accéder à votre demande et la certitude que quelques questions se poseront ensuite, que nous n’aurons pas réglées.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 Je préside un centre de gestion et je sais que la Fédération nationale des centres de gestion est extrêmement inquiète, notamment sur les effets de seuil d’affiliation qui sont à 350 salariés par collectivité. Par l’effet des fusions des intercommunalités, qui ont augmenté les seuils, elle se voit privée d’un certain nombre de ressources. Aussi, elle demande que soient assouplis les effets de seuil pour pouvoir ne pas être totalement aspirée par l’intercommunalité.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Christian Estrosi.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, comme j’ai un engagement de votre part, je retire bien évidemment cet amendement. Vous avez toute ma confiance !
M. Christian Estrosi.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Christian Estrosi.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Christian Estrosi.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Michel Destot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 C’est un amendement de précision qui rend les choses opératoires.
M. Michel Destot.
Il semble que le texte distingue les structures d’enseignement supérieur et les activités de recherche, en permettant aux métropoles de les aider, de les accompagner. En réalité, on sait très bien que l’enseignement supérieur et la recherche sont de plus en plus mêlés et qu’on ne peut pas distinguer les aides à l’investissement et les aides au fonctionnement.
C’est pourquoi l’amendement vise à insérer, à l’alinéa 6 de l’article 42, après le mot : « supérieur » les mots : « et de recherche ».
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même argumentaire que tout à l’heure sur la transition énergétique.
M. Christian Estrosi.
J’insiste, une fois encore, sur le fait que, pour donner pleinement du sens et du contenu à ce que nous bâtissons en termes d’intercommunalité, il nous en faut venir à cette étape en termes d’autorité organisatrice de l’énergie.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est adopté !
M. Christian Estrosi.
 Non, l’amendement n
Mme la présidente.

Vous avez la parole, M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n

 Je pense que vous prenez cela avec beaucoup de légèreté, madame la présidente.
M. Christian Estrosi.
Puisque nous devons en demeurer au problème des autorités organisatrices de l’énergie, j’y reviens une fois de plus, ce qui nous permettra peut-être d’avoir un vote plus clair que précédemment puisque vous n’avez pas favorisé les conditions du vote pour qu’il en soit ainsi, madame la présidente, et je le regrette.
J’insiste une fois de plus sur le fait qu’il ne me semble pas de bonne méthode de consacrer, à une heure quarante du matin, un samedi, un débat à l’évolution de l’intercommunalité et des métropoles dans notre pays à un moment où nous savons que l’essentiel en matière d’aménagement du territoire, de cohésion économique et sociale repose pour une grande part sur la capacité d’avoir une maîtrise de notre politique énergétique et notre capacité d’utilisation de mix énergétiques avec les énergies renouvelables et les énergies traditionnelles.
Je fais perdre du temps pour rien à l’Assemblée à cause de l’attitude qui a été la vôtre il y a quelques instants, madame la présidente. Peut-être cette fois-ci le vote sera-t-il plus clair et permettra de savoir qui, dans cette assemblée, souhaite que les grandes intercommunalités de notre pays puissent devenir ou non les autorités organisatrices en matière d’énergie.
L’avis de la commission a-t-il puissamment évolué depuis tout à l’heure ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Christian Estrosi. 
 La parole est à M. Michel Destot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

L’amendement n
M. Michel Destot. 


Je demande que les communautés urbaines soient associées de plein droit et non pas uniquement consultées à l’élaboration des schémas de développement économique et d’innovation ainsi qu’à l’ensemble des autres schémas énumérés dans le texte.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Christian Estrosi.
 La parole est à M. Michel Destot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Michel Destot.
 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Christian Estrosi.
 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Christian Estrosi.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie d’une amendement d’harmonisation, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Christian Estrosi.
 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Christian Estrosi.
 La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Christian Estrosi.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 42 prévoit l’association de plein droit des communautés urbaines et des métropoles à l’élaboration du contrat de plan. Mon amendement vise, sur une suggestion de l’Association des communautés de France, à étendre cette disposition aux communautés d’agglomération qui comprennent le chef-lieu ou la ville la plus peuplée de la région.
Mme Estelle Grelier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.


 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Estelle Grelier, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Je suis satisfaite que l’utilisation des crédits engagés dans chaque commune par l’EPCI ne doive plus être retracée dans les rapports d’activité qu’il doit fournir. Nous considérons qu’il s’agit d’une sorte de taux de retour aux communes, ce qui ne va pas dans l’intérêt communautaire.
Mme Estelle Grelier.
Nous rendons déjà beaucoup de comptes aux communes, sur la répartition du FPIC, de la dotation de solidarité ou des fonds de concours. C’est une très bonne mesure et une revendication de nombreux présidents d’intercommunalité, je veux donc remercier les ministres et le rapporteur de l’avoir intégrée au texte.
 La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à étendre les compétences des pôles métropolitains en zone frontalière. Aujourd’hui, le meilleur échelon de coopération territoriale dans ces zones est bien le pôle métropolitain. Le texte nous contraint à nous limiter au transport, à l’aménagement du territoire et aux questions culturelles. Il y a une série d’autres sujets, comme la formation ou le logement, qui méritent une discussion au plan local. C’est tout le sens de cet amendement auquel je serais heureux que vous donniez un avis favorable.
M. Étienne Blanc.
 La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte également sur les zones frontalières, puisqu’il vise à permettre de bâtir avec le pays voisin ou la collectivité voisine une politique de développement économique en apportant des aides aux entreprises de manière coordonnée.
M. Étienne Blanc.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

 La parole est à M. Michel Destot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Michel Destot.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Michel Destot.
Mme la présidente.
 Il est retiré.
M. Michel Destot.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Christian Estrosi.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
Autrement dit, nous reprenons l’idée du rapporteur, pour indiquer qu’il s’agit de rechercher un équilibre entre les grandes villes, les villes moyennes et les petites villes.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Plisson, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Nous débattons depuis quatre jours et quatre nuits des métropoles, de l’organisation de Paris, de Marseille, de Lyon : compte tenu des enjeux pour l’avenir, il est important que nous puissions réfléchir à ces questions et que nous en prenions le temps.
M. Philippe Plisson.
Pour autant, la moitié de la population vit dans le monde rural. Il est symptomatique et édifiant de constater que le débat qui la concerne a lieu à cette heure de la nuit, le quatrième jour.
Enfin ! Il faut nous estimer heureux, puisque nous avons failli ne pas pouvoir débattre des amendements sur le pôle d’équilibre et de coordination territoriale que notre collègue Boudié va nous présenter.
Sur le fond, j’ai bien entendu tout ce qui a été dit au sujet des difficultés que rencontrent les zones urbaines : chômage, pauvreté, logement… Le problème, c’est qu’elles ont exporté leurs difficultés et que notre monde rural y a perdu son âme et sa spécificité par une mixité sociale brutale et inorganisée. Les populations poussées par le coût des terrains et du logement rencontrent dans le monde rural d’énormes difficultés d’intégration dans les communes où elles s’installent par défaut, mais aussi des problèmes d’emploi qui les contraignent à s’encastrer chaque matin dans les embouteillages pour retourner travailler à la ville désertée.
De là, une sensation d’abandon suscitant un sentiment de désespoir qui se traduit dans les urnes par une montée exponentielle des votes extrémistes dans nos campagnes. Alors que les villes s’organisent en métropoles pour relever les enjeux du siècle, le monde rural continue d’être géré par une myriade de petites communes ou d’intercommunalités croupions, certes sympathiques au plan de la proximité, mais souvent inopérantes devant les attentes des populations.
Les pôles d’équilibre et de coordination territoriale ont donc vocation à créer des intercommunalités qui vont mutualiser les moyens à la taille pertinente, pour une intégration à l’échéance 2016. C’est en tout cas ce qu’il faut espérer, car ce dont il est question, c’est de la création de métropoles rurales capables de soutenir un projet territorial – organisation du développement économique, du tourisme, des services à la population, des infrastructures, des services à la population, du déplacement, de l’urbanisme – pour qu’au final le monde rural soit en mesure de prendre en main son destin plutôt que de le subir.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
 rapporteur pour avis.
Mais il nous a semblé dès le début que ce projet de loi de modernisation de l’action publique et d’affirmation des métropoles, au fond, était déséquilibré car, au-delà des fonctions métropolitaines, il y a tous les territoires « hors métropoles ». Et qu’on ne vienne pas me dire qu’il s’agit de la seule ruralité car ces territoires recouvrent une réalité qui va bien au-delà. La ministre Escoffier évoquait à l’instant l’intitulé même des pôles : « pôles d’équilibre et de coopération ». L’ensemble de ces territoires hors métropoles, ce sont en effet les villes moyennes, les zones périurbaines, les territoires ruraux et même les territoires hyper ruraux.
Il fallait par conséquent rééquilibrer le texte, faire en sorte que l’organisation territoriale de la République marche sur ses deux pieds. Nous avons, d’un côté, des dynamiques fortes, avec des polarités urbaines, hyper urbaines, essentielles à la dynamique nationale et, d’un autre côté, des territoires qui ne sont pas coupés des phénomènes métropolitains – il y a des frontières mouvantes, des flux de population, des flux économiques – qu’il fallait, là aussi, structurer.
Quel est l’enjeu ? Face aux métropoles, en complément des métropoles, à côté des métropoles, les territoires sont structurés, comme j’ai l’habitude de le dire, en une série de confettis institutionnels. Il convient de les fédérer, de leur donner la capacité de créer des coopératives d’établissements publics intercommunaux. C’est ce que nous faisons à travers les pôles d’équilibre et de coopération.
Il faut rendre justice au Sénat d’avoir ouvert la voie sur cette question puisqu’il a introduit l’article 45 

Je vais donner une explication qui vaudra défense de tous mes amendements ; ce sera plus simple. Nous proposons de créer, au sein de ces pôles, une fédération d’établissements publics intercommunaux sous forme de syndicats mixtes. Dans certains cas, il existe déjà des pays. D’ailleurs, chers collègues de l’opposition, vous étiez les premiers, dans le cadre de la loi du 16 décembre 2010, à souhaiter leur mort lente.
 Pas du tout : nous les avons créés en 1993 et il a été décidé que ceux qui existaient subsisteraient !
M. Hervé Gaymard.
M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
Nous considérons que certains pays ont fait leurs preuves, ont beaucoup apporté à leur territoire. Nous leur donnons la possibilité, quand ils sont exclusivement composés d’EPCI, d’aller beaucoup plus loin en créant des services unifiés, des services communs, en bénéficiant d’un fonds de péréquation interne aux EPCI qui les composent. Nous pourrons ainsi détailler un certain nombre de dispositions.
Au-delà des pays, il y a tous les EPCI qui estiment que leur périmètre est insuffisant, qu’ils n’ont pas atteint la taille critique pour mener à bien des projets d’intérêt commun. Eh bien, ils pourront se fédérer dans ces EPCI.
Voilà, brièvement exposée, la philosophie générale de ces pôles d’équilibre. Encore une fois, il paraît essentiel qu’à l’issue de cette première lecture par l’Assemblée nous ne nous soyons pas contentés de faire un signe mais que nous ayons donné l’outil permettant d’aller au-delà des seules fonctions métropolitaines afin de montrer que nous portons collectivement, sur tous les bancs, une vision globale de l’aménagement du territoire.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 M. le rapporteur pour avis a déjà présenté l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Gilles Savary, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de conserver aux parcs naturels régionaux leur spécificité, donc de faire en sorte qu’ils ne puissent pas se constituer en pôles d’équilibre et de coopération. Ainsi, un parc naturel régional conserverait les missions très particulières qui lui sont confiées, en matière patrimoniale en particulier.
M. Gilles Savary.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement n
M. le président.

 L’impact juridique du présent amendement est modeste : il ne crée pas un étage administratif supplémentaire ni une personnalité juridique nouvelle. Il s’agit seulement de mettre en place une conférence des maires au sein de ces pôles qui décident des projets concernant leur territoire.
Mme Cécile Untermaier.
La commune est inscrite dans la Constitution et l’on ne cesse ici ou là de dire tout le bien qu’on pense de ce patrimoine très ancien. Il serait donc incompréhensible, à un moment où les centres de décision s’éloignent toujours un peu plus des citoyens, de ne pas inviter tous les maires à venir débattre des orientations envisagées pour le territoire qu’ils font vivre.
Cette conférence serait l’expression de notre engagement pour la démocratie de proximité et marquerait la considération que nous avons pour les maires – souvent le dernier lien social dans les territoires ruraux.
Plus simplement, le texte prévoit des conférences territoriales des maires pour les métropoles ; il doit aussi, à mon sens, prévoir un dispositif de concertation de cette nature au sein des pôles d’équilibre et de coopération territoriale de sorte que les maires s’approprient cet outil de développement.
J’en profite, mesdames les ministres, pour exprimer un regret ; nous avons uniquement prévu, dans le cadre du dispositif de fédération, le syndicat mixte fermé. Dans certains pays, un syndicat mixte ouvert était possible. J’aurais souhaité que nous puissions réfléchir plus en amont à cette question.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Il s’agirait donc d’apporter une seconde rectification à cet amendement en remplaçant les mots « pôles ruraux d’aménagement et de coopération », par les mots « pôles d’équilibre et de coordination territoriaux ».
Mme la présidente.
 Ça change tout !
M. Étienne Blanc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 Cette rectification vous convient-elle, madame Untermaier ?
Mme la présidente.
 Tout à fait, madame la présidente.
Mme Cécile Untermaier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
Mais il convient, nous semble-t-il, de créer des fonds spécifiques à chaque pôle. Il ne s’agit donc pas d’un dispositif national. Leurs règles de fonctionnement seront déterminées par chaque organe délibérant. Il nous paraît utile que l’on adosse l’aspect collaboratif que nous souhaitons développer à travers les pôles, à un fonds spécifique à chaque pôle.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

En revanche, créer un fonds signifie que chaque établissement intercommunal concerné prévoit dans son budget une somme, selon des critères de péréquation à déterminer, et que si cette somme n’est pas utilisée, elle doit être reportée… Un tel dispositif placerait les EPIC dans une situation bien pesante par rapport à l’objectif fixé. Je crains qu’avec la multiplication des mécanismes de péréquation au niveau des pôles ruraux d’aménagement et de coopération, certains territoires estiment ne plus devoir participer à la solidarité autre que locale. Je ne veux pas montrer du doigt l’Île-de-France qui se porte extrêmement bien, mais je constate qu’à chaque fois que l’on a un débat sur le FPIC, il faut aussi en avoir un sur le fonds spécifique de solidarité. C’est normal, mais si on généralise ce qui se fait dans cette région, si on doit à chaque fois vérifier qui donne à tel fonds et qui reçoit d’un autre, je nous promets des lois de finances difficiles et, à mon avis, guère gérables.
Par conséquent, je souhaite que les fonds de concours permettent de financer des projets communs, y compris à des collectivités d’aider la collectivité la plus pauvre pour un projet que celle-ci n’arriverait pas à boucler, mais le choix d’un fonds territorial de péréquation financière me paraît très lourd alors que nous parlons de simplification. À défaut d’un retrait, l’avis serait défavorable.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Plisson.
Mme la présidente.
 J’ai en tête l’exemple d’un territoire rural relativement pauvre, le mien, où il y a des disparités entre les intercommunalités. L’une accueille une centrale nucléaire, elle a donc des ressources supérieures aux autres dotées, elles, de ressources extrêmement réduites, ce qui fait que la première est écrêtée au niveau national. Il me semble que la péréquation proposée serait utile si elle est établie sur le territoire concerné plutôt qu’au niveau national, car en ce cas les intercommunalités du voisinage continueraient de végéter. Cet amendement va donc dans le sens de la mutualisation souhaitée et d’un début d’intégration qui me semble positif.
M. Philippe Plisson.
 Monsieur le rapporteur pour avis, maintenez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis
Vous avez évoqué, madame la ministre, le fonds de péréquation de l’Île-de-France, mais je n’ai jamais demandé à ce que les territoires hors métropoles aient, eux aussi, leur propre fonds, je n’ai pas proposé un dispositif de portée nationale. Il faut tout de même que nous réfléchissions aux modalités de péréquation internes à ces pôles parce que ce sera une source d’incitation à leur développement. C’est pourquoi je maintiens mon amendement.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

Il ne faut pas se méprendre : le nom de ce pôle fera semble-t-il exception à la règle mais il n’y aura pas de collectivité à statut particulier au Pays Basque.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. David Habib.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, j’ai longtemps siégé à vos côtés et vous savez que j’éprouve du respect pour votre travail et pour votre volonté de trouver sur nombre de dossiers un consensus au sein de notre majorité mais aussi avec l’ensemble des forces représentées dans cet hémicycle.
M. David Habib.
 Oui, il y a eu des progrès !
M. Hervé Gaymard.
 Mais je tiens à vous dire que je suis en totale opposition avec cet amendement.
M. David Habib.
Le texte du Sénat souffrait de grandes difficultés juridiques. Au-delà des aspects que vous avez évoqués, un amendement du Gouvernement tendait à réparer une insuffisance juridique criante à l’article 45 

Or aujourd’hui, je découvre ce nouvel amendement, qui d’ailleurs fait écho à un amendement défendu par Michel Destot il y a quelques minutes, et que le Gouvernement a refusé au motif qu’il avait pour objectif de faire reconnaître une identité lorraine dans la loi. Ce qui a été refusé à la Lorraine est maintenant admis pour le Pays Basque : j’avoue ne pas comprendre cette différence de traitement entre l’Est de la France et le Sud-Ouest.
Deuxièmement, madame la ministre, vous avez dit que cet amendement ne saurait être une étape qui mènerait à la création d’une collectivité territoriale spécifique. Je vous sais gré de ce propos. Élu des Pyrénées-Atlantiques, je sais que ce débat traverse, depuis 1981, l’ensemble des forces politiques et que ce beau département est partagé sur cette question d’organisation institutionnelle.
Aujourd’hui, en adoptant un tel amendement, nous allons envoyer un signe qui sera compris par certains comme le fait que l’identification du Pays Basque dans la loi lui aurait fait gagner une spécificité au niveau législatif. Je ne peux y adhérer, madame la ministre. Nous sommes en train de mener à bien une démarche ambitieuse qui concerne toute la République, mes chers collègues, et je pense qu’il serait heureux que nous n’adoptions pas un amendement qui vise un territoire en particulier.
J’ajoute que le Pays Basque est un territoire sensible. Vous savez que la réalité basque est partagée entre deux États : alors que nos amis espagnols sont confrontés à la nécessité d’apporter des réponses en la matière, je souhaite que nous n’en fassions pas trop en France. Il faut que nous encouragions toutes les initiatives d’organisation et de développement, mais je ne pense pas qu’en l’identifiant ainsi nous aboutirions à cet objectif.

M. Christian Estrosi
 Très bien !
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je rejoins totalement les propos de mon collègue David Habib. J’avais proposé avec Colette Capdevielle un amendement tendant à créer un syndicat mixte ouvert, dans le cadre du pôle d’équilibre et de coordination territorial. Il a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 sans que l’on comprenne pourquoi. Ce syndicat mixte aurait permis au pays Pays Basque de trouver la structure administrative qui lui convenait, de même qu’à d’autre pays qui travaillent soit sous la forme d’association, soit sous la forme de syndicat mixte ouvert. Au contraire de ce qui est proposé, cela aurait été une possibilité pour eux de s’inscrire dans ces pôles d’équilibre, sans régression comme ce sera le cas. Il y aurait eu la possibilité de faire entrer dans ces syndicats mixtes ouverts un conseil de développement, lequel aurait même pu être paritaire. Nous avions là une vraie occasion d’innover. Je regrette vivement que cette démarche n’ait pas pu aller plus loin, qu’elle ait été ainsi stoppée alors même qu’un amendement sénatorial avait, lui aussi, proposé un syndicat mixte ouvert sans avoir été victime de l’effet-couperet de l’article 40.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Gilles Savary.
Mme la présidente.
 Je vois bien ce qui est sous-jacent derrière cet amendement du Gouvernement. Je suis voisin du Pays Basque, que j’apprécie beaucoup. Il a une très forte personnalité, et je suis de ceux qui espèrent qu’il la garde parce que cela nous amène de la diversité culturelle. Mais j’avoue ne pas comprendre qu’on nous propose, à peine votés les pôles d’équilibre et de coopération territoriale, d’en spécifier un par la loi. Est-ce que ce sera un précédent et faudra-t-il que tous les pôles soient nommés par la loi ? Ou bien les laissera-t-on se nommer eux-mêmes ?
M. Gilles Savary.

M. Christian Estrosi
 Excellente question !
M. Hervé Gaymard.
 Il y en aura peut-être un du Béarn et un autre de la Haute-Gironde, mais je ne trouve pas très heureux que la loi intervienne dans cette affaire.
M. Gilles Savary.
 La parole est à M. Philippe Plisson.
Mme la présidente.
 Mon intervention va dans le même sens.
M. Philippe Plisson.

M. Étienne Blanc.
 Je suis assez étonné, même si chacun connaît la spécificité du Pays Basque, qu’on introduise un alinéa spécifique pour préciser que le pôle d’équilibre doit être nommé « pôle du Pays Basque ». Pourquoi dès lors n’aurait-on pas demain le pôle breton, le pôle corse ? Je pourrais demander que le pôle du Pays Gabaye, où je vis, puisse, lui aussi, faire l’objet d’un amendement. On va faire le tour de France… Chacun appellera ses pôles d’équilibre comme il voudra, on n’a pas besoin de légiférer là-dessus aujourd’hui.
M. Philippe Plisson.
 Voilà une position sage !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié, 
rapporteur pour avis.
Cela étant, la loi n’a pas à définir le nom du pôle. Si un pôle est créé dans le territoire dont je suis élu, il s’appellera probablement pôle du Libournais. Je demande à ce que l’on sous-amende mes propres amendements pour que le pôle de ma circonscription puisse s’appeler pôle du Libournais…
Voyez l’erreur dans laquelle nous sommes : il n’est pas question ici de contester l’identité du pays basque dont seules les Landes nous séparent. Mais si je puis me permettre, madame la ministre, ce n’est pas à la loi de fixer le nom d’un pôle.
 Cet amendement est-il maintenu, madame la ministre ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je vais donc le mettre aux voix. Qui est pour ? Je constate qu’aucune main ne se lève… 
Mme la présidente.
(Applaudissements et rires sur divers bancs.)
 Carton rouge !
M. Jean-Luc Laurent.
 Qui est contre ?
Mme la présidente.
 La parole est à M. Gilles Savary, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement qui vous est proposé part d’un constat : dans beaucoup d’endroits du territoire, en particulier en milieu rural, il y a un vrai problème de couverture en matière de services publics mais aussi privés – nous connaissons bien le problème de la désertification médicale – et tout ceci se fait d’une façon extrêmement désordonnée et empirique avec une absence totale de prévision et d’anticipation de la part des administrations de l’État et aussi d’organismes qui sont des offreurs de services sur les territoires.
M. Gilles Savary.
La loi de 1995 avait mis en place une commission départementale de modernisation des services publics qui existe encore mais qui n’a pas évité les phénomènes que l’on constate de déprise des services, parfois de désertification de pans entiers du territoire, et souvent de façon totalement contradictoire avec l’évolution démographique. Actuellement, la plupart des administrations courent dans le désordre après l’augmentation de la population, y compris dans le monde rural. On a tendance à considérer le monde rural comme à l’époque du grand exode et on ferme des services alors qu’en réalité il n’arrête pas de se repeupler depuis le recensement général de 1999.
Nous avons un problème aigu qui se manifeste y compris dans les urnes par un vote protestataire que tout le monde a observé, qui se cristallise, élection locale après élection locale.
Nous proposons de mettre en place sur le territoire cette fois, avec une approche territoriale en termes d’accès aux besoins et non pas simplement en termes d’offre institutionnelle, des conférences d’accès aux services. Une fois par an, dans chaque arrondissement et sous l’égide du sous-préfet, elles réuniraient l’ensemble des administrations publiques locales et étatiques – l’inspecteur d’académie, l’Agence régionale de santé, la région, le département – mais aussi certains représentants des services privés comme les chambres consulaires. Leur but serait d’essayer de faire un diagnostic de l’état des besoins, d’anticiper les évolutions démographiques et d’y répondre de façon cohérente.
Le fait que l’implantation des écoles primaires soit du ressort de la mairie, celle des collèges du département et celle des lycées de la région conduit parfois à des situations totalement contradictoires dans la carte scolaire. J’aurais des exemples très précis à vous donner mais je ne le ferai pas ici.
Il vous est proposé de mettre en place un outil de gouvernance et d’abolir en conséquence l’actuelle commission départementale qui ne fonctionne plus. Tel est l’objet de cet amendement.
Je suis saisie de neuf sous-amendements du rapporteur, n
Mme la présidente. 

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Gilles Savary.
Mme la présidente.
 Ces amendements sont excellents, donc acceptés.
M. Gilles Savary.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Première remarque : comme vous avez pu le voir, nous proposons la création des schémas départementaux des services publics et nous trouvons là une disposition qui va à l’encontre de ce que nous allons proposer.
Deuxième remarque : attention à la suppression immédiate de la commission de La Poste car les communes, notamment rurales, y tiennent beaucoup. Il vaut donc mieux la garder avant d’avoir créé un autre outil.
Honnêtement la discussion du schéma de service public permettra cette concertation que vous proposez. J’ajouterai, et j’en suis désolée, un argument de fonction publique d’État. Actuellement nous n’avons pas beaucoup de personnel dans nos préfectures et sous-préfectures, et je ne suis pas autorisée à créer des postes dans ces administrations qui ont déjà beaucoup de difficultés à assumer leurs tâches. Je tiens à vous le dire parce que c’est vrai et que le ministre de l’intérieur a lancé un grand chantier pour voir comment mieux assurer la présence de l’État dans l’ensemble des départements de France, en particulier ruraux.
L’adoption de cet amendement conduirait à un télescopage dangereux. De plus, je préférerais que l’on aboutisse sur les schémas départementaux de services publics – l’un des engagements des états généraux dont nous allons discuter – car, vous avez raison, nous n’avons pas avancé sur ce point. Je demande donc le retrait de votre amendement.
 La parole est à M. Gilles Savary.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je suis un peu dubitatif parce que je pense que désormais il faut vraiment traiter les questions en fonction des besoins et pas seulement des institutions, en partant du territoire et non pas en en étant trop éloigné.
M. Gilles Savary.
Pour le vivre quotidiennement, je pense aussi qu’il est indispensable qu’il y ait entre les administrations une coordination à échéance régulière, pour prévoir les effectifs dans les lycées et les collèges et pour essayer de s’entendre sur des chiffres d’évolution de la démographie à l’échelle de bassins qui me semblaient être couverts par les sous-préfectures de façon neutre, sans qu’une institution prenne le pas sur une autre.
Cela étant, puisque vous me dites que vous allez prendre en compte cette demande très importante pour les populations, en particulier dans le monde rural, je veux bien retirer cet amendement. Mais je reste profondément convaincu qu’il faut une réponse forte et un signal très puissant et assez rapide.
 Les neuf sous-amendements deviennent sans objet.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

Dans le contexte actuel, je comprends l’objectif que vous poursuivez en souhaitant soumettre les contrats d’emprunt au contrôle de légalité exercé par le représentant de l’État ; cet objectif consistant à mieux maîtriser les risques liés à la souscription d’emprunt.
Toutefois, les ressources du contrôle de légalité en préfecture ne sont pas infinies. Il me semblerait préférable, comme vous le proposez par ailleurs, de renforcer le régime des provisions. La loi bancaire encadre davantage le recours à l’emprunt. Surtout, il ne faudrait pas que la transmission des contrats d’emprunt aux services des préfectures conduise les exécutifs à relâcher leur vigilance en amont. Si vous ne reteniez pas cette disposition, il faudrait à tout le moins veiller à ce dernier aspect.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

 La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
Mme Christine Pires Beaune, 
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Ces articles reprenaient quelques propositions du rapport Bartolone-Gorges qui avait été adopté à l’unanimité à la fin de l’année 2011, quelques mois seulement avant l’élection présidentielle. Ils n’expriment pas une défiance vis-à-vis des élus, au contraire : il s’agit de protéger les collectivités, compte tenu de l’imagination débordante des banques, qui proposent des produits de plus en plus sophistiqués. D’ailleurs, l’actualité récente nous conforte dans cette approche, puisque le titre du rapport publié hier par la Cour des comptes à propos de Dexia est le suivant : « Un sinistre coûteux, des risques persistants ». Nous en sommes en effet à un coût de 6,6 milliards d’euros pour l’État, ce qui ne préjuge pas de la suite. Aujourd’hui, il y a effectivement plus de 200 assignations de Dexia devant le TGI de Nanterre.
Cela dit, compte tenu de ce que vient de nous dire Mme la ministre, je voterai cet amendement de suppression – à regret, il est vrai.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

Ainsi que vous le savez, les besoins d’information du Parlement concernant l’endettement des collectivités sont satisfaits, puisqu’il existe des dispositifs renforcés par la loi organique relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques. Surtout, je m’engage à ce que le rapport qui est chaque année établi par l’Observatoire des finances locales et transmis aux parlementaires soit enrichi de manière à compléter votre information sur la dette locale. Cette mesure me semble de nature à satisfaire totalement votre souci d’accroître la transparence financière des budgets locaux et les moyens pour la commission des finances non seulement de préparer des projets de loi et des projets de loi de finances mais aussi d’anticiper un certain nombre d’évolutions.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je le retire.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 En application de l’article 101, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération des articles 4 et 12 du projet de loi.
Mme la présidente.
La seconde délibération est de droit.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

Avec nos excuses, nous vous demandons de voter à nouveau cette disposition, qui permet au préfet d’être présent à la conférence territoriale de l’action publique.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Mme la présidente.
Je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote personnelle.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu mardi 23 après les questions au Gouvernement.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur.
Quelques mots de remerciement : ils s’adressent d’abord et avant tout aux députés de l’opposition, qui ont été présents tout au long des débats. Sans opposition il n’y a pas de débat ! Je tiens à vous remercier, mes chers collègues, non seulement parce que vous êtes restés jusqu’au bout, mais aussi parce que nous avons pu mener ces débats avec un ton courtois, constructif et agréable, au cours de ces quatre jours.
Je remercie également le Gouvernement, c’est-à-dire les deux ministres qui nous ont accompagnés et leurs cabinets. Je salue leur ouverture d’esprit, et la facilité avec laquelle elles, ainsi que leurs collaborateurs, ont accepté un certain nombre de modifications. Je crois qu’ainsi, elles nous ont permis d’améliorer le texte par rapport à sa version issue des travaux du Sénat, et même par rapport à sa version issue des travaux de la commission des lois de l’Assemblée nationale. Je remercie aussi mes collègues rapporteurs pour avis, qui ont été présents dans ces débats de bout en bout. Au-delà de la qualité du travail que nous avons accompli, il a été agréable de travailler ensemble, autant le dire !
Je remercie, évidemment, tous les députés de la majorité, y compris les trois députés du groupe écologiste qui sont restés avec nous jusqu’à la fin. Les autres groupes – hormis le groupe SRC – n’ont plus de représentants, mais ils ont été présents au cours du débat. Je remercie le groupe socialiste, auquel j’appartiens ; vous me pardonnerez de remercier particulièrement certains de ses membres. Vous savez comment cela se passe : le rapporteur est toujours accompagné par des députés qui jouent le rôle de pivots au sein du groupe. Je remercie donc Nathalie Appéré et Jean-Yves Le Bouillonnec pour leur coordination de l’ensemble du groupe.
Je ne sais pas si c’est la coutume, mais vous me permettrez de remercier celles et ceux qui nous ontaccompagnés et apporté un soutien technique. Je pense aux administrateurs de la commission des lois : je crois qu’ils ont l’habitude d’être remerciés pour la qualité de leur travail, mais cela reste toujours mérité. Je crois – je crains – qu’ils continuent à nous aider en seconde lecture, puisque je ne suis pas convaincu que le texte adopté par l’Assemblée permettra un vote conforme au Sénat…
Je remercie enfin des collaborateurs dont on parle moins : je pense non seulement aux collaborateurs des cabinets ministériels, que j’ai déjà cités, mais aussi aux collaborateurs des groupes, en particulier du groupe socialiste. Je pense également à nos collaborateurs personnels ; je citerai les noms de Cécile, Maxime et David, ils se reconnaîtront. Ils nous ont accompagnés : c’était important de le dire. Merci à tous ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et UMP.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

(Sourires.)
Prochaine séance, lundi 22 juillet à dix-sept heures :
Mme la présidente. 
Discussion en nouvelle lecture des projets de loi organiques et ordinaires relatifs à la transparence de la vie publique.
La séance est levée.