Mme Jeanine Dubié
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Gisèle Biémouret
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. Erwan Balanant
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. André Chassaigne
M. Édouard Philippe, Premier ministre
Mme Monique Iborra
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Arnaud Viala
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Didier Paris
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Nicolas Dupont-Aignan
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Meyer Habib
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Monica Michel
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Éric Coquerel
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Gaël Le Bohec
Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports
Mme Béatrice Descamps
Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports
Mme Aude Bono-Vandorme
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Julien Dive
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Stéphane Baudu
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Amendements n

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Amendements n

Amendements n

Mme la présidente
Mme Caroline Fiat
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Patrick Hetzel
M. Raphaël Schellenberger
M. Laurent Furst
M. Dominique Potier
M. Jean Lassalle
M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur
Mme Jacqueline Gourault, ministre
M. Patrick Hetzel
M. Thibault Bazin
M. Jacques Cattin
M. Laurent Furst
M. Éric Straumann
M. Dominique Potier
M. Vincent Thiébaut
M. Pierre Cordier
M. Christophe Arend
Mme Caroline Fiat
M. Olivier Becht
M. Antoine Herth
M. Bruno Fuchs
M. Jean Lassalle
M. Hubert Wulfranc
M. Ludovic Mendes
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, dans moins d’un mois, les recommandations du Haut-Commissaire à la réforme des retraites, Jean-Paul Delevoye, en vue de la future réforme des retraites seront rendues publiques.
Mme Jeanine Dubié.
Ce rapport sera, nous l’espérons, l’occasion de respecter certains fondamentaux auquel notre groupe Libertés et territoires est très attaché : le futur système doit rester solidaire, par répartition et redistributif. Il doit en outre garantir une pension minimum, de l’ordre de 85 % du SMIC, à tous nos retraités.
Il doit également permettre de renforcer les droits conjugaux et familiaux et prendre en compte la pénibilité ainsi que les carrières longues. Au-delà de ces fondamentaux, la clé de cette future réforme réside dans la confiance que tous les Français placeront dans ce nouveau système.
Or, cette confiance, vous l’obtiendrez par l’implication de tous les acteurs concernés ainsi que par une véritable concertation. Cette méthode a été utilisée par le Haut-commissaire Jean-Paul Delevoye : c’est la bonne, il faudra la poursuivre.
Nous nourrissons une inquiétude : les partenaires sociaux seront-ils associés tout au long de cette réforme ?
Cette inquiétude est évidemment renforcée par la reprise en main du Gouvernement sur la réforme de l’assurance chômage. Vous nous répondrez que cette reprise en main est la conséquence de l’échec des négociations des partenaires sociaux. Comment aurait-il pu en être autrement, alors que la feuille de route que vous leur avez adressée était intenable ?
La réforme des retraites ne doit pas subir le même sort. Plus qu’un projet de loi, cette réforme doit être un réel projet de société qui embarque tout le monde.
Madame la ministre, quelle place entendez-vous donner aux partenaires sociaux, d’une part, et aux parlementaires, d’autre part, dans la gouvernance de ce nouveau système des retraites ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 Il a trop chaud pour mettre une cravate ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Permettez-moi de commencer par là pour rappeler que cette réforme est partie du constat suivant : notre système de retraites est aujourd’hui particulièrement injuste puisqu’il compte quarante-deux régimes différents. Les Français n’ont pas tous les mêmes droits lorsqu’ils partent à la retraite.
Notre système est en outre illisible : vous le savez, chaque Français est en moyenne affilié à trois régimes différents. J’ignore si vous vous êtes, comme moi, livré à l’exercice qui consiste à calculer une pension : il est d’une grande complexité.
Enfin, notre système est instable et difficilement pilotable. Ce n’est donc pas une nouvelle réforme des retraites que nous conduisons aujourd’hui et qui est menée depuis plusieurs mois par la Haut-Commissaire dans le cadre d’une concertation, mais véritablement la construction d’un nouveau système de retraites.
Il repose sur un principe que vous avez évoqué et auquel, comme vous, nous sommes attachés : celui de l’universalité des droits, qui s’accompagne d’une volonté politique forte, afin que les retraites soient plus simples et plus justes pour l’ensemble des Français.
Cette réforme doit conforter notre système de retraites et lui permettre de s’adapter aux évolutions de la société et d’affronter les défis de demain.
Les premières pistes – j’en arrive ainsi, madame la députée, à votre question sur l’association des corps intermédiaires et des parlementaires à la réforme – ont été dévoilées aux partenaires sociaux le 10 octobre par Agnès Buzyn et Jean-Paul Delevoye.
Début mai, le Haut-Commissaire à la réforme des retraites a achevé la phase de concertation avec les partenaires sociaux. Elle a duré plus d’un an et demi et je crois pouvoir dire que l’ensemble de ceux qui y ont participé l’ont saluée.
Permettez-moi de rappeler également qu’une participation citoyenne a permis de recueillir, sur une plateforme spécifique, près de 35 000 contributions et 220 000 votes.
Le Haut-Commissaire continue à recevoir régulièrement des représentants de différentes professions. Il présentera ses propositions au mois de juillet. Nous avons pris l’engagement de débattre en toute transparence avec l’ensemble des acteurs.
Nous serons également attentifs à la restitution du groupe de travail sur la future réforme des retraites formé au sein de la commission des affaires sociales. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter en votre nom à tous la bienvenue à une délégation du groupe d’amitié Égypte-France de la Chambre des représentants de la République arabe d’Égypte, conduite par son président, M. Ayman Abou El Ela.
M. le président.
 (Mesdames et messieurs les députés se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, votre politique migratoire est en train de provoquer une augmentation spectaculaire du nombre d’enfants enfermés dans les centres de rétention de notre pays, et cela au mépris de leurs droits fondamentaux. En 2018, en métropole, 208 enfants ont été enfermés, soit cinq fois plus qu’en 2013 ; à Mayotte, ils furent 1 221. Pour le premier semestre 2019, le nombre d’enfants retenus est estimé à 153. À ce rythme, votre majorité est en passe d’atteindre le triste record de 2010, avec 356 enfants enfermés.
Mme Gisèle Biémouret.
On parle là de très jeunes enfants : 86 % d’entre eux ont moins de douze ans et sont enfermés pour des durées allant jusqu’à vingt jours. Ils évoluent dans un univers carcéral, confrontés à des situations traumatisantes et en contact direct avec des profils jugés à risque. En effet, depuis octobre 2017, les étrangers en situation irrégulière et sortant de prison occupent une place croissante dans les centres de rétention administrative, ce qui provoque des incidents entre détenus.
Que la France ne souhaite pas accueillir ces enfants et leur famille sur le sol français, en application des lois, est une chose. Qu’elle porte atteinte sciemment à leur intégrité physique et mentale, alors qu’il existe d’autres solutions, est inacceptable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)
Faut-il vous rappeler les six condamnations par la Cour européenne des droits de l’homme dont fait l’objet la France et les rappels à l’ordre du Contrôleur général des lieux de privation de liberté, du Défenseur des droits et du Comité des droits de l’enfant des Nations unies ?
À l’issue de l’examen du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie, examen au cours duquel vous aviez rejeté un amendement que nous avions déposé en vue d’empêcher la rétention des enfants, votre majorité, sans doute pour amortir l’infamie des dispositions prises, avait annoncé la préparation d’une proposition de loi sur le sujet. Depuis, plus rien.
Monsieur le ministre, allez-vous enfin donner des consignes pour faire de l’assignation à résidence des enfants la norme, ce que rend possible la loi de 2016 ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
La question ne vaut pas seulement en matière migratoire, elle se pose de manière globale. Ce qui a été décidé, dans cet hémicycle, c’est de permettre, au cas par cas – et il convient que le nombre de cas soit le plus faible possible –, et à condition qu’il existe des structures adaptées, que l’on place en centre de rétention administrative l’ensemble d’une famille, et cela afin d’éviter les séparations. C’est notamment le cas lorsque les délais sont extrêmement courts – vous avez cité Mayotte : là-bas, on dispose d’un délai maximum de quarante-huit heures pour appliquer les décisions qui sont prises dans ce cadre.
Je crois donc, madame la députée, que chacun ici est tout comme vous hostile au fait que l’on place des enfants dans des centres de rétention administrative, mais chacun sait aussi que l’on ne peut pas séparer un enfant de ses parents et que l’on ne peut pas accepter qu’au motif qu’il y aurait un enfant, ceux qui se trouvent en situation irrégulière en France et qui n’ont pas vocation à y rester échappent à ces dispositions. C’est pourquoi il faut que cela se fasse de manière exceptionnelle et dans des lieux spécialisés, afin que l’on ait la capacité d’accueillir l’ensemble de la famille, qui, ensuite, devra, conformément au droit, être reconduite à la frontière ou renvoyée dans son pays d’origine.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Erwan Balanant.
Nous fêtions hier les quinze ans de la fin des débats parlementaires sur la Charte de l’environnement. Adossé à notre Constitution en 2005, cet outil a permis de prendre des décisions innovantes et protectrices de l’environnement, décisions qui ont innervé l’ensemble de nos politiques publiques. Toutefois, malgré les progrès, il reste beaucoup à faire, tant l’urgence de protéger notre planète est impérieuse.
L’épisode caniculaire dont nous souffrons cette semaine en témoigne : nous nous approchons d’un emballement climatique qui pourrait être fatal. Sans action de notre part, les dérèglements climatiques vont transformer les équilibres de notre planète.
Permettez-moi de citer Henry Miller, qui, dans un ouvrage dont le titre 
Le cauchemar climatisé
C’est par la création de nouvelles règles de droit que nous pourrons moderniser notre société, la façonner et la préparer pour les générations futures. Le droit crée notre relation aux biens, à autrui et reflète nos choix.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a la conviction que le droit doit contribuer à préserver notre planète et ses équilibres. Nous devons faire œuvre créatrice et nous doter de nouveaux mécanismes de protection, notamment en réfléchissant à l’introduction d’une infraction d’écocide dans notre code pénal.
La France a inventé les droits de l’homme. Saura-t-elle concevoir des droits nouveaux au profit des écosystèmes naturels vivants et de la durabilité de notre société ? Quinze ans après l’adoption de la Charte de l’environnement, quels outils juridiques allons-nous inventer pour prendre en considération les limites planétaires ? Comment basculer d’une humanité « maître et possesseur de la nature », pour reprendre le mot de Descartes, vers un modèle vertueux d’humanité « tuteur et protecteur de la nature » ?
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
 Et des hélicoptères !
M. David Habib.
 Il n’a pas de cravate ?
M. Christian Jacob.
 Il a chaud !
M. Fabien Di Filippo.
 M. le ministre de l’éducation nationale aussi a chaud. Donnez-lui un verre d’eau !
M. Vincent Descoeur.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 Vous étiez à l’extrême gauche, à l’époque !
M. David Habib.
 (Sourires.)
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Eh oui ! On écoutait l’opposition à l’époque. Ce n’est plus le cas aujourd’hui !
M. Pierre Cordier.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Comme vous le savez, nous ne voulons pas nous en tenir à des chartes ou à des proclamations générales ; nous en appelons à une action et une mobilisation générales. C’est pourquoi nous avons souhaité, comme le Président de la République nous l’a demandé, mobiliser les scientifiques, avec le Haut Conseil pour le climat, qui rendra aujourd’hui même son premier rapport au Premier ministre, ainsi que l’ensemble des ministères et des services de l’État – c’est l’objet du Conseil de défense écologique, qui se réunira une deuxième fois le 2 juillet prochain –, et les citoyens, avec la Convention citoyenne sur le climat : 150 citoyens seront tirés au sort dans les semaines qui viennent. À cela s’ajoute, bien entendu, le projet de loi relatif à l’énergie et au climat, dont nous commencerons aujourd’hui ou demain l’examen en séance publique.
Nous agissons aussi à l’échelle internationale pour soutenir le Pacte mondial pour l’environnement, qui nous donnerait un cadre juridique mondial. Nous souhaitons en outre inscrire à l’article 1

Enfin, avec Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, nous avons lancé une mission commune afin de réfléchir concrètement à une justice de l’environnement qui soit plus efficace.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la canicule vient de s’abattre sur la France. L’Inde, elle, sort d’une canicule terriblement meurtrière qui a duré plus d’un mois. Le changement climatique ne relève pas d’une vue de l’esprit : c’est une réalité, subie avant tout par la population la plus fragile.
M. André Chassaigne.
Les premières victimes sont les personnes issues des couches sociales les plus défavorisées, les individus les plus vulnérables : lors d’un pic de pollution, elles ont cinq fois plus de risques de mourir que les autres. Nous pensons aux personnes âgées, aux sans-abris et aux classes populaires qui n’ont pas la capacité financière de faire face à l’augmentation des coûts liés à l’énergie, aux assurances contre les risques et à l’habitat mal isolé.
Nous pensons aussi aux ouvriers du bâtiment, aux agents de voirie et à tant d’autres. Pour eux, c’est la pénibilité du travail qui augmente avec les températures. Pour nos paysans et ouvriers agricoles, s’ajoutent à la dégradation des conditions de travail les aléas climatiques qui entraînent pertes de récoltes et de revenus. Quant aux consommateurs, la raréfaction des ressources et le caractère plus aléatoire des conditions de production sont synonymes d’une augmentation des prix qui affectera encore et toujours les plus défavorisés.
Face à ce constat, face à l’urgence climatique, l’action gouvernementale ne peut se limiter à des slogans, à des postures médiatiques ou autres propositions saugrenues qui évacuent les vraies solutions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)
Monsieur le Premier ministre, des actions fortes s’imposent. Je ne mentionnerai, à ce sujet, qu’une des propositions des députés communistes : la gratuité des transports en commun. Voilà une mesure concrète pour diminuer la circulation automobile et la pollution de l’air.
 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
La première des choses à faire, et je sais que cela vous tient à cœur, est d’être attentif et de rappeler les conseils qui, pour ceux qui les connaissent, pour les « sachants » et pour l’ensemble des personnels médicaux, relèvent du bon sens : s’hydrater ; donner accès à des salles plus fraîches lorsqu’elles existent ; prendre soin de nos concitoyens – je suis sûr que vous y serez sensible, monsieur le président Chassaigne – en veillant à ce qu’ils aillent bien, en s’informant sur l’état de santé de ses voisins, en étant attentif aux premiers signes de déshydratation chez ceux que nous croisons, soit dans la rue, soit au travail. Être attentif et vigilant est donc la première chose.
La deuxième est de prendre, face à cette situation particulière, des mesures d’adaptation elles-mêmes particulières. C’est la raison pour laquelle, notamment, le ministre de l’éducation nationale a annoncé le report des épreuves du brevet prévues jeudi et vendredi. Même si cela soulève de nombreuses questions et peut ennuyer certains de nos concitoyens qui s’étaient déjà organisés, il nous a en effet paru de bon sens de ne pas astreindre les enfants en classe de troisième à une présence trop longue au sein des salles de classe, dans les conditions que nous savons, pour les épreuves du brevet. Ces épreuves auront donc lieu lundi et mardi prochains, lorsque la température sera retombée, d’après les prévisions, à un niveau plus raisonnable, ou en tout cas plus normal.
Cette mobilisation et cette vigilance doivent bien entendu être mises en œuvre dans l’ensemble des services publics, dans tous les lieux qui accueillent du public : crèches, établissements pénitentiaires, écoles ou hôpitaux, bref, tous les lieux d’accueil, notamment des publics vulnérables.
Au-delà de l’urgence, de cet épisode extrême qui devrait donc durer jusqu’à la fin de la semaine, nous pouvons faire, vous avez raison, un certain nombre de constats. Le premier est que de tels épisodes se succèdent à une fréquence de plus en plus élevée, de sorte que l’anormal, sous l’effet du réchauffement climatique, tend à devenir le normal. Au-delà des mesures d’urgences – légitimes mais insuffisantes –, nous devons donc, disais-je, nous adapter : adapter notre société, notre bâti, notre urbanisme, notre architecture et nos services publics, afin d’être à la hauteur de cette transformation déjà à l’œuvre, et qui continuera à produire ses effets.
Cela passe par une stratégie que nous avons mise en œuvre, et dont certaines dispositions, d’ailleurs, ont déjà été débattues dans cet hémicycle : je pense, par exemple, à celles de la loi ELAN – évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – pour végétaliser certains bâtiments et assurer la prise en compte, dans les programmes d’urbanisme, de la nécessité de « rafraîchir » les villes.
Troisième point : une fois que nous aurons adapté nos modes de vie, notre architecture et notre urbanisme à ces enjeux, nous devrons anticiper, et ce n’est pas le moindre d’entre de ces derniers, leur aggravation dans les années qui viennent. Nous le faisons, monsieur le président Chassaigne, à travers des mesures ambitieuses,…

Mme Mathilde Panot.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Un dernier mot sur la possibilité de décider la gratuité totale des transports publics locaux – pourquoi seulement eux, d’ailleurs ? On pourrait imaginer de rendre gratuits l’ensemble des services publics.
 (M. François Ruffin approuve vivement et applaudit.)
 C’est bien d’imaginer la suite !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Notre choix s’est porté sur des mesures d’urgence qui facilitent la circulation alternée, évitent l’accès, au sein des zones très denses, des véhicules les plus polluants pendant les pics de pollution liés aux fortes chaleurs.
 C’est toujours facultatif, et jamais incitatif !
M. Stéphane Peu.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Monique Iborra.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, Météo France confirme un épisode de canicule de niveau orange aujourd’hui, et prévoit qu’il sera proche de celui rencontré en 2003. Toutefois, et heureusement, il ne devrait durer qu’une semaine.
Mme Monique Iborra.
Nous le savons, vous avez organisé une forte campagne de sensibilisation sur les mesures de prévention et une forte mobilisation, tant au niveau local qu’au niveau national sur ce sujet qui peut susciter inquiétude et angoisse chez nos concitoyens, surtout les plus vulnérables d’entre eux : je veux parler, notamment mais pas seulement, des personnes âgées.
Au-delà des nombreux outils que vous avez mis à disposition et de la communication des mesures de prévention habituelles, pouvez-vous nous dire quelles sont les mesures exceptionnelles que vous avez prises, notamment pour les établissements de santé ou d’hébergement des personnes vulnérables, ainsi que pour les urgences et la médecine de ville ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
 Vas-y, quitte à ne pas mettre de cravate, déboutonne encore deux boutons de ta chemise, tant que tu y es !
M. Christian Jacob.
 Allez faire campagne pour la présidence de votre parti ailleurs que dans notre hémicycle, monsieur Jacob !
M. Pierre Henriet.
 Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Un peu de tenue ! Vous êtes secrétaire d’État !
M. Christian Jacob.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues, merci de cesser avec ces interpellations.
M. le président.
Monsieur le secrétaire d’État, veuillez répondre à la question posée par Mme Iborra.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Tous les services de l’État sont bien entendu mobilisés pour ce faire. De même, au niveau local, toutes les structures d’accueil collectif, en particulier les crèches, les écoles et les centres de loisir, ont pris les dispositions qui s’imposaient pour faire face à cet épisode de chaleur et accompagner les personnes, notamment pour éviter la déshydratation.
Une attention particulière doit être portée aux écoles puisque, pour la première fois, ce phénomène survient en période de cours et d’examens. Sur ce point, vous pouvez compter sur le ministre de l’éducation nationale, qui a fait montre d’anticipation, tout comme la ministre du travail pour les travailleurs en entreprise et la ministre de la justice pour les prisonniers.
Grâce au Conseil supérieur de l’audiovisuel, des messages sont largement diffusés dans les médias, et la plateforme d’information, joignable au 0800 06 66 66, est opérationnelle depuis hier matin pour donner des conseils.
Pour ce qui concerne les personnes âgées, l’ensemble des EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – ont mis en place le plan bleu, opérationnel depuis la grande canicule de 2003. Il prévoit notamment la mise à disposition de pièces rafraîchies pour l’ensemble des personnels. Une attention particulière doit enfin être portée aux enfants, notamment pour ne jamais les quitter des yeux à proximité des points d’eau. L’an dernier, le nombre de noyades a en effet augmenté de 30 %.
M’étant rendu ce matin à l’hôpital Armand-Trousseau, j’en profite pour saluer l’implication de tous les personnels.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 « Il ne faut pas faire la chasse au diesel. […] Il y a un continent entre le diesel de vieille génération et le nouveau diesel ». Ces propos ne sont pas de moi : ils ont été tenus par M. le Président de la République devant les maires de Normandie, lors du grand débat du 15 janvier 2019.
M. Arnaud Viala.
Monsieur le Premier ministre, vous avez vous-même, à maintes reprises, exprimé votre compréhension des difficultés des Français des territoires, qui parcourent de longues distances, et reconnu la réalité scientifique de moteurs diesel modernes vertueux, dont on détourne abusivement les consommateurs.
Malgré tout, notre filière automobile est sacrifiée sur l’autel d’un dogmatisme aveugle. 
 C’est faux !
M. Sylvain Maillard.
 Dans mon département de l’Aveyron, une usine Bosch, spécialisée dans les injecteurs diesel, voit ses 1 500 emplois menacés. Chez mon collègue Door, ce sont 320 personnes qui perdent leurs emplois. Selon une étude de l’UIMM – Union des industries et métiers de la métallurgie –, 15 000 emplois risquent de disparaître en France à très court terme en raison du diesel bashing.
M. Arnaud Viala.
Dans le projet de loi d’orientation des mobilités, la majorité a interdit la vente de véhicules thermiques à l’horizon 2040, alors que, manifestement, la France n’est pas prête au plan industriel et que nos concitoyens des territoires ruraux ne le sont pas davantage.
 C’est vrai.
M. Pierre Cordier.
 Depuis des mois, le Gouvernement atermoie avec, d’un côté, le ministère de la transition écologique et solidaire, qui souligne que les diesels Euro 6d sont des technologies dangereuses, de l’autre côté, le ministère de l’économie et des finances, qui argue que leurs performances les rendent éligibles à la vignette Crit’Air 1. Cette instabilité pénalise irrémédiablement les salariés, la France, face à des industriels qui ne voient pas le retour sur investissement, les usagers, qui n’ont plus vraiment le choix, et notre environnement, en raison de l’augmentation du nombre de moteurs à essence qui provoque, à son tour, une augmentation des émissions de gaz à effet de serre.
M. Arnaud Viala.
Monsieur le Premier ministre, vous avez enfin lancé une étude scientifique sur les émissions polluantes des véhicules de dernière génération. Dans quel délai vous engagez-vous à mettre fin au diesel bashing en rétablissant la vérité et en délivrant la vignette Crit’Air 1 au diesel moderne ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, GDR et FI. – Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Il y a de la place à La France insoumise : prenez-le !
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Notre action porte tout d’abord sur les batteries électriques, puisque nous avons créé de toutes pièces, avec l’Allemagne, une nouvelle filière qui nous permettra d’être autonomes et indépendants, avec, à la clé, la création de milliers d’emplois sur le territoire français. Notre action porte également sur l’hydrogène, parce que, sur le long terme, il est envisageable que cette technologie se révèle performante. Enfin, nous ne pratiquons aucun diesel bashing : vous le savez puisque nous évoquons souvent le sujet avec vous ou les élus locaux.
Nous voulons des véhicules propres, respectueux de l’environnement, qui accompagnent la transition énergétique.
Le ministre d’État François de Rugy et moi-même avons donc décidé de lancer, à compter de la mi-juillet, une nouvelle étude sur les émissions liées aux véhicules thermiques, qu’ils roulent à l’essence ou au diesel. Ce n’est pas à nous de choisir entre les différents types de motorisation : la seule qui compte pour nous est celle qui protège l’environnement des Français. Afin d’être efficace, cette étude nouvelle doit être réalisée dans des conditions de circulation réelles et porter sur des véhicules qui ont déjà beaucoup roulé, pour nous assurer qu’ils restent propres.
S’agissant du site Bosch de Rodez, vous savez que la secrétaire d’État Agnès Pannier-Runacher et moi-même sommes totalement engagés pour diversifier le site, afin d’y maintenir des emplois. Nous savons que la filière diesel concerne 10 000 à 12 000 emplois directs. Nous ferons tout pour les préserver et assurer la requalification de ceux qui auraient besoin d’être réorientés vers d’autres industries.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est du bla-bla.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, l’attaque de deux pétroliers, norvégien et japonais, dans le détroit d’Ormuz, commanditée, selon Washington, par l’Iran, a très sérieusement ravivé les tensions entre les deux pays. Elle a été suivie de la destruction d’un drone de surveillance américain et de cyberattaques contre les systèmes de missiles iraniens. Ces derniers jours, les États-Unis ont annoncé de dures sanctions contre l’ayatollah Ali Khamenei et plusieurs haut gradés des Gardiens de la révolution, ainsi que contre votre homologue, le ministre des affaires étrangères Mohammad Javad Zarif, pourtant considéré comme un modéré, comme le visage de la politique iranienne de détente en Occident.
M. Didier Paris.
La situation est en soi très préoccupante, entre un président américain adepte des coups de menton et des tweets vengeurs, et une reprise en main du pouvoir iranien par les plus radicaux.
Pouvez-vous nous livrer le plus clairement possible votre analyse des risques réels d’escalade d’un conflit qui déstabiliserait gravement la région du golfe Arabo-Persique, risquerait de provoquer des réactions en chaîne, difficilement maîtrisables, des pays concernés et, en un mot, affecterait gravement l’ordre du monde ?
Dans ce contexte de tension extrême, le Conseil de sécurité de l’ONU a appelé hier à l’unanimité au dialogue et à des mesures pour mettre fin aux tensions, tout en refusant d’inscrire dans la motion une responsabilité étatique particulière. Pouvez-vous expliquer les efforts entrepris par la France pour trouver les voies d’apaisement du conflit ? Notre pays entend-il, en particulier, participer à la demande américaine de création d’une coalition pour sécuriser la navigation dans le golfe ? Quelles voies diplomatiques sont aujourd’hui possibles, y compris au plan européen, à quelques jours seulement de la tenue du G20 au Japon, pour ramener les parties à la raison par la voie du dialogue ?
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
L’escalade est militaire, vous l’avez souligné, avec, à la fois, les incidents qui ont concerné les pétroliers, l’attaque du drone américain et les représailles envisagées par le président Trump, auxquelles il a finalement renoncé.
L’escalade est aussi nucléaire, puisque l’Iran a annoncé sa volonté de ne plus respecter certaines obligations de l’accord de Vienne,…
 Et pour cause !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Yves Le Drian,

 C’est pourquoi il faut vous réveiller, vous secouer !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Et les violations américaines ?
M. Fabien Roussel.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Que fait la France ?
M. Stéphane Peu.
M. Jean-Yves Le Drian,

J’ajoute qu’il nous faut agir ensemble pour éviter l’escalade. Il est vrai que les initiatives américaines d’hier sont plutôt perturbantes, mais j’observe que, dans le même temps, le président américain a annoncé qu’il est ouvert au dialogue, tout comme l’a fait le président Rohani. J’espère que les discussions qui se tiendront à la fin de la semaine permettront de le vérifier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous sommes les toutous de Trump !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Ma question s’adresse au Premier ministre.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Lorsque Emmanuel Macron, à l’époque ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, avait autorisé la vente de la branche énergie d’Alstom à General Electric – GE –, nous avons été un certain nombre sur les bancs de l’Assemblée à être inquiets, à prévoir un saccage industriel, la perte de compétences uniques au monde issues de générations d’ouvriers et d’ingénieurs français. Comment, en effet, réussir la fameuse transition énergétique si nos centrales nucléaires, thermiques, hydrauliques et renouvelables dépendent du bon vouloir d’une multinationale d’un pays qui a rompu l’accord de Paris sur le climat ?
On nous avait alors reproché notre pessimisme et, dans un communiqué du 5 novembre 2014, toujours sur le site du ministère de l’économie
 (M. Nicolas Dupont-Aignan brandit un papier)
La commission d’enquête parlementaire présidée par Olivier Marleix a révélé le rôle particulier d’Emmanuel Macron en tant que ministre de l’économie dans le pillage d’Alstom par General Electric.
 C’est vrai !
M. Stéphane Peu.
 Ce n’est pas impossible…
M. Jean-Paul Lecoq.
 Est-ce la raison pour laquelle votre gouvernement avale couleuvre sur couleuvre et ne réagit pas face à General Electric, signant la mort de Belfort ? Il existe pourtant une solution : la réappropriation par la France des activités énergétiques d’Alstom pour bâtir un grand pôle industriel de la transition énergétique.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur de nombreux bancs du groupe GDR. – Rumeurs désapprobatrices sur les bancs du groupe LaREM.)
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
Vous faites donc une confusion, dont je pense qu’elle est volontaire, avec la vente, en 2014
 (M. Nicolas Dupont-Aignan brandit un papier)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Nous, dans la majorité, ce que nous cherchons, c’est à apporter des réponses aux 1 000 salariés concernés. J’aurai l’occasion d’y revenir dans les prochains jours avec le président de GE, Henry Lawrence Culp. Le plan social annoncé par GE ne convient pas et il doit être révisé.
 Il doit être annulé !
M. Fabien Roussel.
M. Bruno Le Maire,

 C’est la fin de la turbine à gaz !
M. Fabien Roussel.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan brandit de nouveau un papier.)
 Mensonges !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, jeudi dernier, à dix minutes près, les États-Unis lançaient des frappes contre l’Iran. À chaque instant, nous pouvons basculer dans une guerre aux conséquences imprévisibles. La France œuvre à une désescalade. Dont acte. Monsieur le ministre, vous le savez, depuis des années, la République islamique d’Iran déstabilise le Moyen-Orient. Ces dernières semaines se sont succédé menaces et agressions. Au cœur de la crise : la question nucléaire.
M. Meyer Habib.
Jamais les mollahs n’ont renoncé à l’arme atomique ni cessé de développer leurs capacités balistiques. Vous l’avez rappelé : dans deux jours – jeudi –, leur stock d’uranium enrichi aura dépassé le plafond de 300 kilogrammes et l’Iran dispose d’uranium enrichi à 20 % au lieu des 3 % permis. Si rien n’est fait très vite, l’Iran aura des ogives nucléaires pouvant atteindre l’Europe.
Comme nous voyons, l’accord de 2015 est caduc.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Certains, y compris sur ces bancs, renvoient dos à dos Iraniens et Américains.
M. Meyer Habib.
 (Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Va-t-en-guerre !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Entre nos alliés américains, qui partagent nos valeurs et dont on célébrait il y a quinze jours le débarquement en Normandie, et un régime islamiste sanguinaire, le choix est fait.
M. Meyer Habib.
 Qui vend des armes à l’Arabie saoudite ?
M. Alexis Corbière.
 Rassurez-moi, monsieur le ministre : la France doit choisir le camp de la liberté. Depuis quarante ans, la République islamique d’Iran est la matrice du djihad mondial ; elle applique la charia, lapide les femmes, pend les homosexuels, emprisonne des journalistes et sponsorise le terrorisme. Sans remonter jusqu’à l’attentat du Drakkar ou à celui de la rue de Rennes, un méga-attentat a été déjoué il y a un an à Villepinte, nouvelle accueillie dans un silence troublant. Vous savez mon attachement à ces questions. Chaque année, ce régime négationniste organise un concours de caricatures sur la Shoah et déclare ouvertement vouloir anéantir l’État d’Israël. Aujourd’hui, les Iraniens profitent de nos divisions.
M. Meyer Habib.
Certes, nous essayons d’éviter la guerre, mais, pour paraphraser Churchill : nous risquons d’avoir la bombe, la guerre et le déshonneur. Un seul objectif : l’Iran ne doit jamais avoir l’arme atomique. Aussi, monsieur le ministre, pourquoi, aujourd’hui, est-ce l’Iran qui fait pression sur l’Europe et non l’inverse ?
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Le fait qu’il n’y ait pas eu d’applaudissements est l’honneur de cette assemblée !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 (Mêmes mouvements),

M. Alexis Corbière.
M. Jean-Yves Le Drian,

Nous avons déjà déclaré – et nous sommes en désaccord sur ce point, monsieur Habib – que nous n’étions pas favorables à l’action menée par les États-Unis de retirer leur signature de l’accord de Vienne. Cet accord, j’y insiste, est bon : il préserve la sécurité dans la région et il faut le poursuivre, sous réserve que l’Agence internationale de l’énergie atomique – AIEA – puisse contrôler régulièrement qu’il est respecté – or c’est le cas –, et sous réserve que les Européens et l’ensemble des signataires – Royaume-Uni, Allemagne, France, mais aussi Chine et Russie – puissent définir un dispositif financier permettant à l’Iran de bénéficier des retombées économiques de l’accord.
Notre politique n’a pas changé et nous appelons au dialogue et à la désescalade.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM et sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Monica Michel.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, je souhaite aujourd’hui appeler votre attention sur la coopération en Méditerranée. Hier, se tenait à Marseille le sommet des deux rives pour relancer la coopération entre dix pays de la Méditerranée. Quatorze projets ont été retenus pour soutenir la jeunesse et l’innovation, valoriser notre patrimoine et, surtout, construire ensemble une Méditerranée durable sur le plan écologique et sécuritaire.
Mme Monica Michel.
Le Président de la République a défendu, sur place, hier, à Marseille, la nécessité de construire une compréhension commune. Il a annoncé qu’il reviendrait d’ici à six mois pour vérifier l’avancée de ces projets. Néanmoins, monsieur le ministre, certains d’entre eux ne peuvent pas attendre.
La préservation des ressources de notre mer par la récupération et le recyclage des plastiques doit être assurée le plus tôt possible pour éviter que la faune maritime ne soit mise en péril par ces déchets, ce qui pénaliserait nos pêcheurs et nos sources d’alimentation. La coopération en Méditerranée était au point mort depuis plusieurs années, malgré les propositions fort innovantes de la société civile ces derniers mois.
Il faut que les institutions et les bailleurs de fonds poursuivent leur travail. Je salue donc toutes les initiatives, en particulier l’organisation de ce sommet, à Marseille.
Monsieur, le ministre, pouvez-vous nous éclairer sur l’implication concrète du Gouvernement dans le suivi de ces projets, et la garantie de leur mise en place ? Dans quelle mesure, la France jouera-t-elle un rôle leader dans cette nouvelle coopération afin que la Méditerranée, riche d’une histoire millénaire, puisse à nouveau irradier vers ses multiples ailleurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Il y a eu dans le passé de nombreuses d’initiatives visant à la coopération en Méditerranée, comme le processus de Barcelone ou l’Union pour la Méditerranée, mais la nouveauté de ce sommet tient à la large participation de la société civile qui a grandement conçu l’opération.
Certes, il y a eu la réunion des ministres de ce que l’on appelle le cinq plus cinq – cinq pays du nord de l’Afrique et cinq pays du sud de l’Europe qui ont l’habitude de travailler ensemble. Il reste que la société civile, a lancé, à Tunis, à la mi-juin, « l’appel des cent » qui énumérait 260 projets parmi lesquels nous avons pu en sélectionner quatorze pour l’immédiat. Cet appel demandait aussi aux responsables politiques et aux gouvernements de s’engager sur des orientations, ce qui a été fait hier dans un texte que nous avons signé à dix, validé par les représentants de la société civile à Marseille.
Ces engagements sont nombreux, ils sont variés, ils vont de l’éducatif, à la protection des rivages en passant par la ville durable, le traitement des déchets ou l’initiative culturelle. Les quatorze projets devront faire l’objet d’une mise en œuvre très concrète pour aboutir, dans six mois, à un nouveau sommet qui devra valider leur état d’avancement. La France a été chargée d’assurer, par mon intermédiaire, le suivi de l’ensemble de ces dispositifs. Je suis sûr que nous serons au rendez-vous de ces engagements. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Ma question s’adresse à la ministre du travail. Madame Pénicaud, à chaque fois que votre nom apparaît sur un projet de loi, il projette une ombre sur la vie de ceux qui n’ont que leur force de travail pour vivre.
M. Éric Coquerel.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 En attendant, le chômage baisse !
M. Bruno Millienne.
 Madame Pénicaud, le crime serait presque parfait. Après avoir fait exploser le nombre de contrats précaires – je rappelle que 80 % des emplois que vous vous vantez d’avoir créés grâce à votre politique sont des CDD –, voilà maintenant que vous rognez les droits de ceux qui en bénéficient en durcissant leur accès au chômage indemnisé.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Le chômage baisse !
M. Laurent Saint-Martin.
 Tout cela pour 3,4 milliards d’euros d’économies d’ici à 2021, soit très exactement le montant des cadeaux fiscaux annuels accordés aux plus riches grâce à la suppression de l’ISF. 
M. Éric Coquerel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je rappelle que la moitié seulement des chômeurs sont indemnisés, et que la moitié des chômeurs indemnisés touchent moins de 850 euros par mois. Il n’y a dans cette situation aucun plaisir, aucun confort, mais une humiliation de tous les jours, jusqu’à la mort, madame la ministre, car selon l’association Solidarités Nouvelles le chômage fauche chaque année entre 10 000 et 14 000 de nos compatriotes.
Ces vies valent mieux que vos statistiques. Depuis des mois, vous vous glorifiez de la baisse de chômeurs de catégorie A, mais c’est au prix de l’augmentation du nombre des chômeurs des catégories B et C. C’est donc dans ces dernières catégories que vous avez choisi de faire disparaître les chômeurs des registres. Rayer des noms de Pôle Emploi, ce n’est pas enrayer le chômage !
Après avoir fait croire qu’il suffisait à un chômeur de traverser la rue pour trouver un travail, vous voulez faire croire qu’il suffit à un précaire de traverser la rue pour accéder à un emploi en CDI. Le durcissement de l’accès à l’indemnité, c’est 600 000 personnes privées d’indemnité. L’exclusion des salariés permittents, ce serait 830 000 personnes privées d’indemnité. Ce serait une explosion des travailleurs pauvres dans le pays. Est-ce ce à quoi vous voulez accoler votre nom ? Voulez-vous accroître la pauvreté en France ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Pas pour nous, mais pour eux !
Pourquoi ne vous réjouissez-vous pas que 26 millions d’actifs bénéficient enfin d’un vrai droit à la formation qui n’a jamais existé ? Dès novembre, ils en bénéficieront.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Ce n’est pas vrai !
Mme Mathilde Panot.
 C’est faux !
Mme Caroline Fiat.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Je comprends aussi que vous proposez le statu quo pour l’assurance chômage. Nous, nous ne nous résignons pas : nous pensons que nous pouvons aller plus loin dans la baisse du chômage. Il ne s’agit de radier personne ; il s’agit d’aider 200 à 250 000 de nos citoyens à retrouver un emploi avec un accompagnement comme on n’en a jamais eu dans notre pays, avec des moyens inédits pour l’emploi, et avec une valeur clé selon laquelle le travail doit toujours payer plus que le chômage.
Alors, si vous ne pensez pas que le travail est une valeur, si vous ne voulez pas faire reculer le chômage, continuez ! De notre côté, on continuera aussi, et on réussira !
 (Mmes et MM les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent. – Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 L’ennemie n
M. Jean-Luc Mélenchon.

 (Mmes et MM. les députés du groupe FI se lèvent et quittent l’hémicycle. – Huées de certains députés du groupe LaREM.)
 Les gens se suicident !
Mme Caroline Fiat.
 On ne va pas se laisser insulter ! Vous devriez avoir honte !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Gaël Le Bohec.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des sports.
M. Gaël Le Bohec.
Madame la ministre, je voudrais tout d’abord exprimer ma fierté d’appartenir au tout premier groupe majoritaire de l’Assemblée nationale qui soit paritaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Les godillots !
Un député du groupe LR.
 Mais les stéréotypes ont la vie dure et notre majorité doit veiller à renforcer le rôle des femmes dans notre société. Permettez-moi de saluer, au passage, la nomination à la présidence du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes de Brigitte Grésy
M. Gaël Le Bohec.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM)
 Petit traité contre le sexisme ordinaire
Le sport ne doit pas faire exception, et doit contribuer lui aussi à la promotion des femmes. De trop nombreux préjugés existent, qui se manifestent en particulier dans la composition des structures dirigeantes et des instances. Quand, il y a quelques mois, j’ai soulevé la question de la parité s’agissant des conseillers techniques sportifs, certains m’ont indiqué qu’il y avait beaucoup de déplacements, que c’était difficile. Quand en finirons-nous avec cette culture du sexisme, du mâle dominant ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
Alors que notre pays accueille la coupe du monde de football, je constate qu’à l’occasion des fêtes de fin d’année scolaire, les petits garçons qui investissent les cages de but aspirent à être aussi forts que Sarah Bouhaddi ! Ces jours-ci, nos enfants, qu’ils soient filles ou garçons, s’identifient à Amandine Henry, Amel Majri, Wendie Renard ou encore Eugénie Le Sommer.
 (Mêmes mouvements.)
Madame la ministre, quelles mesures comptez-vous engager pour saisir la balle au bond et poursuivre la promotion des rôles modèles féminins dans le sport, notamment au travers des médias et en particulier des médias publics ?
Enfin, la question de la rémunération des femmes dans le sport doit trouver une réponse pragmatique et digne. Pourquoi ne pas s’inspirer de ce que notre majorité a prévu dans la loi travail, à savoir un index de l’égalité, qui se concrétise depuis quelques mois dans les entreprises ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Le sport féminin est en train de gagner ses lettres de noblesse.
 Je vous remercie, monsieur le député.
M. le président.
 Allez les femmes ! Allez les Bleues !
M. Gaël Le Bohec.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre des sports.
M. le président.
 Elle a de plus grosses fiches, aujourd’hui : elle arrivera mieux à lire !
M. Fabien Di Filippo.
 Qu’elle parle sans fiches !
M. Pierre Cordier.
Mme Roxana Maracineanu,
ministre des sports
La pratique sportive des femmes doit être encouragée ; je m’y emploie. Les femmes doivent aussi pouvoir accéder plus facilement à des postes à responsabilité dans les associations, mais également à la tête des fédérations. Je rappelle qu’aujourd’hui encore une seule femme est présidente d’une fédération olympique.
Concrètement, pour capitaliser sur l’élan de cette coupe du monde et de ses audiences historiques, les clubs doivent tout mettre en œuvre pour mieux accueillir les femmes et les petites filles : nous devons nous fixer comme objectif l’accueil mixte dans les clubs, à hauteur de 50 % de femmes, de même qu’il faut développer la mixité dès le plus jeune âge et l’inclusion des personnes handicapées. Je sais que le mouvement sportif est mobilisé. Mais je compte lui demander encore plus.
Il faut aussi casser le plafond de verre des 20 % de médiatisation du sport féminin pour permettre notamment la structuration du sport professionnel auquel vous avez fait allusion. Et nous y travaillons avec le CSA et l’opération « Sport au féminin toujours ». Je suis à cet égard heureuse de saluer le premier sponsor qui vient de s’engager avec la D1 féminine en un partenariat de

Nous devons aussi trouver pour les jeunes mamans des conditions propices à la reprise de l’activité sportive. Mon ministère travaille à cet effet avec la Caisse nationale d’allocations familiales et l’Observatoire de la parentalité en entreprise. Il s’agit de trouver des solutions permettant de favoriser la garde d’enfants à proximité des équipements sportifs ou en leur sein et la pratique de l’activité sportive en famille.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
M. le président.
 Madame la ministre des sports, la France organise actuellement la coupe du monde de football féminin, et je suis très heureuse en tant que Valenciennoise que des matchs se jouent dans notre stade du Hainaut. Elle organisera en 2024 les Jeux olympiques et paralympiques ; nous ne pouvons que nous en réjouir. Nous pouvons aussi être fiers de nos champions, de nos grands sportifs. Mais la France, c’est aussi, il ne faut pas l’oublier, les nombreux clubs amateurs et leurs bénévoles, qui font bien sûr notre grande fierté.
Mme Béatrice Descamps.
 Parlez de la suppression du Centre national pour le développement du sport !
M. Pierre Cordier.
 Le sport, c’est la santé, mais aussi des valeurs : la tolérance, le respect, l’honnêteté, l’honneur, le courage, le dépassement de soi, des valeurs transmissibles dans la vie de tous les jours : en témoignent les passerelles que vous voulez créer avec l’éducation nationale, comme le label « génération 2024 ».
Mme Béatrice Descamps.
Pourtant, nombre d’habitants de petites communes, notamment de communes rurales, peuvent difficilement accéder au sport ou sont très limités dans le choix quant à la discipline.
 Eh oui ! Il n’y a pas que les Jeux, dans la vie !
M. Pierre Cordier.
 Les jeunes ne peuvent même pas bénéficier du quota horaire prévu pour l’éducation physique et sportive dans les programmes de l’éducation nationale : je pense au « savoir-nager », si important. J’ai d’ailleurs ici une pensée pour cette maman qui s’est noyée il y a quelques jours dans les eaux du canal de l’Escaut, dans ma circonscription, en tentant de sauver son petit garçon, et j’exprime toute ma gratitude aux policiers et aux pompiers sans qui l’enfant aurait également perdu la vie.
Mme Béatrice Descamps.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-I.)
Nos petites communes manquent d’équipements et d’infrastructures sportives, car elles ne peuvent ni les financer ni les faire fonctionner. Si je suis pleinement consciente qu’il ne peut y avoir une piscine ou un complexe sportif dans chaque commune, je m’interroge, avec mes collègues du groupe UDI-I, sur la stratégie à adopter. Madame la ministre, le Gouvernement a-t-il engagé une réflexion sur le sujet ? Envisage-t-il des plans d’investissement et de rattrapage tels que ceux mis en place par certains de vos prédécesseurs ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à Mme la ministre des sports.
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,
ministre des sports
Elle est également menée en concertation avec les territoires, avec le mouvement sportif…
 C’est faux !
M. Pierre Cordier.
Mme Roxana Maracineanu,

 Allez visiter les territoires, vous allez voir !
M. Pierre Cordier.
Mme Roxana Maracineanu,

Je développe également le programme « savoir rouler à vélo » avec Mme Élisabeth Borne et Jean-Michel Blanquer, afin d’impulser dès le plus jeune âge cette pratique dans le cadre de l’éducation nationale.
Pour ce qui est du milieu professionnel, je travaille avec Mme Pénicaud pour permettre l’accès des salariés à une activité physique et pour qu’ils puissent plus facilement se rendre à leur travail à pied ou par toute autre mobilité douce, en prévoyant la possibilité d’installer douche ou vestiaire dans leur entreprise.
Et puis Agnès Buzyn et moi-même engageons une grande action de sport-santé, M. le Premier ministre en a parlé, dans le cadre du plan « obésité » qui a été annoncé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, je souhaite appeler à nouveau votre attention sur les difficultés rencontrées par l’entreprise Matt, située dans ma circonscription, à Chaourse, commune rurale de 532 habitants.
Mme Aude Bono-Vandorme.
La Matt est détenue par le groupe Trèves, équipementier automobile implanté dans dix-sept pays et réalisant un chiffre d’affaires annuel supérieur à 600 millions d’euros. En mai 2009, le Fonds de modernisation des équipementiers automobiles, géré par BPIfrance, a investi 55 millions d’euros dans le groupe Trèves pour lui permettre de redresser sa situation financière. Cette participation, qui s’élève à 43 % du capital du groupe, permet à l’État de disposer d’une place au conseil d’administration, et lui donne un rôle stratégique.
En un peu plus de quinze ans, les effectifs de Matt sont hélas passés de 500 à 97 salariés ; le dernier plan social remonte au mois de juin 2017. La mobilisation de l’ensemble du personnel a permis aux salariés d’obtenir quelques concessions de la part du groupe ; mais l’accord n’a pas été entièrement respecté.
Depuis des années, le chiffre d’affaires ne cesse de diminuer. Les nouveaux marchés sont octroyés aux autres usines du groupe ; les 97 salariés subissent des mesures de chômage partiel, ce qui se ressent sur leur fiche de paie comme sur leur moral. Les carnets de commande arrivent à échéance en 2019-2020. Sans repreneur, cette seule entreprise locale fermera et tous les salariés seront au chômage.
J’ai appelé votre attention sur cette situation dès mon élection, en juin 2017 ; deux réunions ont été organisées à Bercy en juin 2018. Malheureusement, aucune solution n’a encore été trouvée. En mars 2019, à une question posée par ma collègue Anne-Laure Cattelot, vous disiez, monsieur le ministre : « je me battrai pour chaque emploi industriel menacé ».
Comment entendez-vous agir concrètement pour parvenir à une solution ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
L’État suit également la situation de Matt, dont les marchés historiques – véhicules utilitaires et petits véhicules urbains – connaissent une baisse régulière en France, ce qui explique la sous-activité du site. De surcroît, un conflit social en 2017 a conduit à l’interruption des livraisons aux clients et à l’arrêt des chaînes d’assemblage de véhicules ; cela rend très difficile aujourd’hui la recherche et l’obtention de nouvelles commandes pour le site.
Face à cette situation, le Gouvernement est mobilisé aux côtés de l’entreprise comme des salariés. Nous poursuivons, avec le groupe Trèves, la recherche d’activité pour le site, en le faisant bénéficier, pendant cette recherche, de mesures de chômage partiel, de façon à permettre au temps d’amener des repreneurs.
Nous sommes aux côtés du groupe Trèves parce qu’il est lui aussi mobilisé pour cette transformation : c’est la contrepartie de cette aide que nous apportons au groupe. L’engagement de tous est entier. Mais certains secteurs du marché de l’automobile connaissent des restructurations importantes ; nous devons accompagner cette transition à la fois écologique et sociale. C’est pourquoi nous sommes mobilisés aux côtés des salariés.
Demain, le préfet réunira l’ensemble des parties prenantes pour faire le point sur ce dossier et ouvrir des perspectives.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 Fort de 3 600 points de contact avec les particuliers, les entreprises et les collectivités locales, le réseau de la direction générale des finances publiques – DGFiP – est l’une des plus denses des administrations d’État. Malgré tout, en raison d’une évolution profonde de ses missions, et afin d’assurer une meilleure accessibilité des services publics à la population, le Gouvernement souhaite un nouveau maillage territorial de cette direction.
M. Julien Dive.
Jeudi dernier, une réunion de concertation avec les élus locaux se tenait à la sous-préfecture de Saint-Quentin pour discuter de l’avenir de l’administration fiscale dans notre département. Sur le papier, on nous annonce trente-sept points de contact, contre dix-sept actuellement.
Nous devrions nous réjouir – mais cette phrase, je la laisse au conditionnel.
 Eh oui, car c’est du pipeau !
M. Maxime Minot.
 Une fois analysée la nouvelle cartographie, nous constatons que les trésoreries, les services des impôts… bref l’ensemble des implantations de l’administration fiscale sont concernées par cette « géographie revisitée », qui prévoit, certes, des maintiens, mais surtout beaucoup de fermetures ou de centralisation des missions, et leurs remplacements par des accueils de proximité, qui resteront de simples ancrages provisoires, dans les mairies, sous réserve d’un nombre minimal de rendez-vous.
M. Julien Dive.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, GDR et LT. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
On connaissait le candidat à la présidentielle hologramme, vous inventez le service public hologramme !
Monsieur le Premier ministre, derrière le développement annoncé du réseau de votre administration, les élus locaux ont davantage le sentiment d’un nouveau repli territorial, notamment dans les territoires fragiles.
Dès lors, j’aimerais poser trois questions.
Quelles garanties offrez-vous aux particuliers et aux entreprises quant à la qualité des services qui seront rendus dans les futurs accueils de proximité ?

M. Sébastien Jumel.
 Quelles garanties offrez-vous aux collectivités, d’une part, quant à la qualité du conseil financier apporté par le futur conseiller aux collectivités, dont le périmètre d’action couvrira une intercommunalité, d’autre part sur la prise en charge financière du glissement des tâches de la direction générale des finances publiques vers les communes, notamment les prises de rendez-vous ou la gestion des premiers accueils ?
M. Julien Dive.

M. Sébastien Jumel.
 Enfin, quelles garanties offrez-vous aux agents de votre administration qui s’inquiètent du devenir de leurs missions et de leur lieu de travail ?
M. Julien Dive.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)

M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
 Et fossoyeur des comptes publics.
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Ce n’est pas la question !
M. Maxime Minot.
 Hors sujet !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

Peut-être faisons-nous davantage que vous confiance aux agents de Bercy…
 C’est faux !
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ils ne sont pas de votre avis !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,

 Et la cantine ? Et les classes de neige ?
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

En revanche, oui, nous voulons – comme l’a demandé le Président de la République – remettre davantage d’agents au contact de la population, et pas seulement dans les centres des finances publiques existants. Au cours des deux derniers quinquennats, mille trésoreries ont fermé : telle est la vérité des choses. Nous en rouvrons dix-sept dans votre département.
 Les agents de la DGFiP ne semblent pas d’accord !
M. Vincent Descoeur.
 Ce n’est pas nous qui les avons fermées, ces trésoreries !
M. Erwan Balanant.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Monsieur le député, indépendamment de ces dix-sept points de contact supplémentaires, la vérité, c’est que dans votre département, il n’existe qu’une seule permanence en mairie mise en place par la DGFiP – c’est moi qui l’ai ouverte, à Saint-Simon, dans votre circonscription. Il n’y en a aucune dans les maisons de services publics. À ma connaissance, vous n’êtes pas encore ministre des comptes publics !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dans le Cantal, nous perdons trente emplois !
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Stéphane Baudu.
M. le président.
 La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a su redonner un élan indispensable à la formation par la voie de l’apprentissage. Les entreprises ont été déchargées des formalités d’enregistrement et de financement, qui seront confiées dès le 1
M. Stéphane Baudu.

L’ensemble de ces mesures renforce l’engouement pour l’apprentissage ; l’augmentation du nombre de contrats sur la période 2018-2019 en atteste : elle est significative, puisqu’elle est de 7,7 % par rapport à la période précédente.
Les CFA, les artisans et le réseau des chambres de métiers qui les accompagnent se réjouissent de ce mouvement qui tend à s’amplifier, alors que les nouvelles modalités de fonctionnement doivent entrer pleinement en vigueur au 1

Toutefois, nous entrons dans la délicate période de transition, ce qui semble soulever quelques interrogations.
En effet, près de 75 000 nouveaux contrats devraient être signés à la rentrée 2019 ; la question des modalités de leur financement se pose d’ores et déjà. Il semble en effet qu’ils ne puissent pas encore bénéficier des coûts forfaitaires, dits « coûts-contrat », instaurés par les branches professionnelles à compter du 1

Madame la ministre, face à ces inquiétudes, pouvez-vous nous préciser les intentions du Gouvernement ? Quel sera le calendrier de mise en œuvre de la nouvelle mécanique de financement de l’apprentissage ? Comment la bascule entre la rentrée scolaire 2019 et l’application des nouveaux contrats en janvier 2020 pourra-t-elle s’effectuer sans mettre à mal la belle dynamique de l’apprentissage en France ?
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Vous m’interrogez plus précisément sur l’année de transition, du point de vue notamment des chambres de métiers, qui emploient un tiers des apprentis en France et sont donc essentielles dans le dispositif.
Je me réjouis de leur demande de voir accélérer la réforme ; j’y vois un bel hommage. Après avoir eu quelques craintes, ce qui est normal en période de transition, elles souhaitent que s’applique au 1


Je voudrais rappeler tout d’abord que les chambres de métiers pourront, dès le mois de septembre 2019, bénéficier du nouveau système de financement, c’est-à-dire des nouveaux « coûts-contrat » dont vous parlez, pour tout contrat signé au-delà de la convention régionale, c’est-à-dire pour tout nouveau CFA, toute nouvelle section, ou tout nouveau contrat au-delà du montant qui était financé par la région.
Si les chambres de métiers s’inquiètent, de façon légitime, c’est parce qu’alors que les régions, en 2019, bénéficient du plus haut niveau de taxe d’apprentissage jamais atteint – il s’agit d’une ressource dynamique –, nous constatons que certaines envisagent de diminuer les ressources allouées à l’apprentissage dès la prochaine rentrée, considérant que l’apprentissage ne relèvera plus d’elles dès l’année suivante. Pourtant, cette année, je le redis, leurs recettes sont importantes. Nous devons travailler sur ce point avec les régions et les CFA. Il n’est évidemment pas question de laisser endommager une réforme qui marche. Les chambres de métiers, les jeunes et les entreprises attendent que les régions aient le sens de l’intérêt général.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à clarifier l’opposition que font certains entre l’allemand standard et le dialecte. L’alsacien parlé dans le sud de l’Alsace – à Mulhouse, par exemple – est en effet plus proche de l’allemand entendu à Bâle ou sur l’autre rive du Rhin, tandis que la langue parlée par les Alsaciens dans le nord, à Haguenau, se rapproche davantage de ce que l’on entend par exemple au Luxembourg. On ne doit donc pas opposer les variantes dialectales et l’allemand standard, qui, nous l’avons rappelé hier, a été codifié relativement tardivement – dans le but d’écrire la Bible.
M. Paul Molac.
Je propose donc d’introduire les mots « allemand standard et dialectal » à l’alinéa 20, après le mot « régionale ». Le français est extrêmement normé ; la plupart des langues d’Europe ne le sont pas autant, en particulier à l’oral. En Italie, comme en Allemagne, les différences de prononciation entre le nord et le sud sont très marquées, alors même que la langue s’écrit de la même façon. 
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Je vous invite donc à retirer également votre amendement, monsieur Molac. À défaut, j’y donnerai un avis défavorable. Nous reviendrons sur le sujet lorsque nous aborderons le comité stratégique.
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je n’en fais pas une affaire personnelle : je vais retirer mon amendement. L’amendement de la commission, un peu plus bavard que le mien, disait la même chose. Il n’y a donc aucun problème sur le fond.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Sylvain Waserman.
Mme la présidente.
 Après de nombreux échanges, nous sommes parvenus à un très bon équilibre, le Gouvernement confirmant qu’il retirerait l’amendement n
M. Sylvain Waserman.

Je remercie M. le rapporteur d’avoir imaginé cette excellente solution, très équilibrée, qui institutionnalise le dialogue entre les collectivités territoriales et l’éducation nationale au niveau du comité stratégique. 
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Pour aller dans le même sens que M. Waserman, il était dangereux de formaliser dans la loi ce qu’est la langue régionale. La loi a sans doute vocation à bouger moins vite que la langue sur un territoire, car celle-ci est vivante.
M. Raphaël Schellenberger.
La proposition du rapporteur visant à préciser que le comité stratégique concerne l’allemand dans sa forme standard et ses variantes dialectales me semble intéressante. Elle permettra d’élargir les compétences de ce comité aux formes dialectales de l’allemand que sont l’alsacien, et peut-être le francique, ou à d’autres encore telles que le welche, sans fragiliser l’édifice sur lequel repose la politique du bilinguisme en France. Celle-ci s’appuie non pas sur des langues étrangères telles que l’allemand, mais sur des langues régionales comme le dialecte alsacien, dont la forme académique reste l’allemand.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Je comprends le sens du retrait de ces amendements au profit de celui faisant apparaître la forme standard et les variantes dialectales de l’allemand dans la dénomination du comité stratégique, et non pas en tant que langue régionale. Mais il faut conserver à l’esprit la finalité, à savoir la possibilité d’heures d’enseignement complémentaires en allemand, car celui-ci est nécessaire à nos relations avec nos voisins suisses et allemands – en matière d’emploi, dans les projets stratégiques de coopération transfrontalière. Cet enseignement est aussi le moyen de faire vivre la langue et la culture régionales, donc l’alsacien.
M. Olivier Becht.
Nous avons là l’occasion d’inscrire dans la loi que notre langue et notre culture régionales relèvent de l’allemand, mais aussi de ses formes dialectales. Il ne faut pas la manquer.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je salue à mon tour la proposition empreinte de sagesse du rapporteur. Sur ce point, les alertes lancées en commission ont porté leurs fruits. C’était en effet un sujet sensible.
M. Patrick Hetzel.
Germain Muller, adjoint au maire chargé de la culture à Strasbourg pendant de longues années, personnalité influente et spécialiste des particularismes alsaciens, avait l’habitude de dire que l’Alsacien est triphasé : en d’autres termes, il a la culture de la langue française, de la langue allemande et du dialecte qui fait le lien entre les deux précédentes.
La formulation retenue dans l’amendement reconnaît ce caractère particulier. Non seulement les langues régionales ne se résument pas au dialecte alsacien – il existe d’autres formes d’expression, nous avons eu l’occasion de le dire –, mais l’alsacien lui-même se décline en deux versions : alémanique et francique.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 L’amendement du rapporteur apporte une clarification et respecte un consensus vieux de soixante-dix ans sur la définition des langues régionales. Les dispositifs d’enseignement sont différents selon qu’il s’agit de la forme standard ou des variantes dialectales de l’allemand. Cet amendement permet de les clarifier afin d’offrir un enseignement plus performant des langues régionales en Alsace.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Nous avons largement évoqué ce sujet sensible en commission. Monsieur le rapporteur, vous faites bien de retirer l’amendement n
M. Frédéric Reiss.

Sylvain Waserman a mentionné le dialogue avec l’éducation nationale sur les langues et cultures régionales. Je tiens à rappeler que, dans la foulée des lois de décentralisation de 1982, le recteur Pierre Deyon avait défini l’enseignement des langues et cultures régionales dans le service public de l’éducation, préfigurant en cela la différenciation, madame la ministre.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’insérer, après l’alinéa 20, l’alinéa suivant : « la Collectivité européenne d’Alsace est compétente pour organiser, en qualité de chef de file, les modalités de l’action commune des collectivités territoriales et de leurs établissements publics relatives à la coordination de l’enseignement public, privé et associatif en matière d’enseignement de la langue régionale ».
M. Patrick Hetzel.
L’amendement vise ainsi à affirmer le rôle de chef de file de la collectivité.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à faire de la Collectivité européenne d’Alsace le chef de file en ce qui concerne la préservation de l’alsacien allemand sur son territoire. Qui d’autre pourrait le faire ? En outre, si cette compétence échappe à la collectivité, il manquera quelque chose à cette dernière.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Évidemment, la Collectivité européenne d’Alsace jouera un rôle particulier, et même éminent, mais pas celui de chef de file. Le comité stratégique lui permettra néanmoins de prendre la main sur plusieurs sujets. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Il y a là un vrai sujet. J’entends vos arguments, monsieur le rapporteur. Il est vrai que la création du comité stratégique est une avancée. Cependant, nous souhaitons davantage de garanties. La collectivité a la chance d’intervenir sur un territoire unifié, le territoire alsacien. Pour une plus grande clarté, nous demandons l’inscription dans la loi du chef de filat. Il est difficile de comprendre en quoi cela poserait problème. J’ai relu la déclaration de Matignon : ces amendements coïncident parfaitement avec ce qu’elle prévoit.
M. Patrick Hetzel.
Je note que depuis hier soir, aucun amendement de l’opposition n’a été adopté.
 Comme d’habitude !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Il existe des conventions sur le bilinguisme avec les régions – elles sont chef de file. Dès lors que la collectivité d’Alsace est créée et dotée de certaines compétences, je ne vois pas pourquoi elle ne négocierait pas directement avec le rectorat une convention sur le bilinguisme. C’était d’ailleurs le cas de la région Alsace, comme de toutes les autres régions.
M. Paul Molac.
Votre position ne me semble pas très claire ; elle suppose probablement une délégation. Il serait bien plus simple de désigner la nouvelle collectivité comme chef de file pour l’enseignement de l’allemand alsacien dans son périmètre. 
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Je m’attache depuis le début de nos travaux à essayer de définir les compétences de la Collectivité européenne d’Alsace et ses moyens d’action afin de lui permettre d’engager des politiques publiques le plus rapidement et le plus efficacement possible. La question n’est pas de faire plaisir à l’opposition ou pas.
M. Bruno Fuchs.
Ne pensez-vous pas qu’il serait plus simple de fixer dès maintenant le cadre dans la loi plutôt que de laisser les acteurs essayer de se répartir les rôles sur le terrain ?
Mme Jacqueline Gourault,

 La définition des rôles de chacun risque d’entraîner une perte de temps et certainement un peu de confusion dans l’exercice de cette compétence. J’abonde donc dans le sens de mes collègues : il faut que soient clairement établis dans la loi les rôles des uns et des autres.
M. Bruno Fuchs.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Une revendication ancienne porte sur l’attribution d’une place plus importante à la connaissance de l’histoire et de la culture régionales dans les programmes d’enseignement. Laurent Furst a insisté hier sur plusieurs spécificités de celle-ci.
M. Patrick Hetzel.
Ainsi, samedi 29 juin sera célébré le centenaire du retour de l’Alsace-Moselle à la France, puisque le traité de Versailles a été signé le 28 juin 1919 et est entré en vigueur vingt-quatre heures plus tard. Cet événement est passé sous silence. Pourtant, ces spécificités historiques ont beaucoup de sens pour nous. 
Notre demande est tout particulièrement justifiée par le lien évident avec l’enseignement bilingue et par l’histoire originale de l’Alsace.
L’amendement tend ainsi à confier à la Collectivité européenne d’Alsace un rôle de chef de file pour organiser les modalités de l’action commune des collectivités territoriales et de leurs établissements publics relatives à l’enseignement de l’histoire, de la culture et de la connaissance de l’Alsace, ainsi qu’à la formation initiale et continue des enseignants de ces matières.
 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce sujet me touche particulièrement. Mon suppléant m’a montré le nouveau livre d’histoire-géographie de la classe de sixième : le mot « Alsace » n’y apparaît pas une fois – ni en histoire, ni en géographie, ni sur une carte, pas une fois !
M. Laurent Furst.
Il ne faut donc pas s’étonner que la jeunesse de notre région ne connaisse pas quelques-unes de ses spécificités historiques. Je suis désespéré que nos jeunes ne sachent pas pourquoi il est inscrit sur nos monuments aux morts : « à nos morts » et non pas « morts pour la France » ; je suis désespéré qu’ils ne sachent pas ce qu’est le Saint-Empire romain germanique ; je suis désespéré qu’ils ne sachent pas ce qu’est le traité de Francfort par lequel la France avait cédé l’Alsace-Moselle ; je suis désespéré qu’ils ne sachent pas – c’est pourtant de l’histoire récente – ce que sont les « malgré-nous » ou l’annexion pendant la Seconde guerre mondiale.
Cette situation est absolument dramatique. On s’est parfois moqué de l’enseignement de l’histoire dans les colonies françaises. Loin de moi l’idée de présenter l’Alsace comme une colonie – il serait stupide de forcer le trait –, mais je pense que si l’on n’enseigne pas l’histoire de la région, par rapport celle de la Nation, on est en faute.
Je ne sais pas quelle réponse nous pouvons trouver. Cependant, puisque le projet de loi tend à créer une collectivité européenne d’Alsace et que je considère le déni d’histoire comme une faute, pourquoi ne pas donner à la Collectivité européenne d’Alsace le rôle de chef de file sur cette question, afin que les générations à venir connaissent à la perfection l’histoire de France, l’histoire de l’Europe, mais aussi celle, si particulière, de leur région ?
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM)
En revanche, les amendements portent sur le chef de filat. Or nous ne saurions en définir sur le bilinguisme. Le travail de l’ensemble des acteurs, y compris, sans doute, des sociétés savantes qui réfléchissent sur le sujet, en lien avec le rectorat, ne peut se faire sous l’égide d’une collectivité.
 Alors qui doit prendre la main ?
M. Laurent Furst.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Vous savez que j’ai été professeure d’histoire pendant de longues années. Je puis vous assurer que l’enseignement de l’histoire de France aborde bien tout ce qui s’est passé sur le territoire alsacien. Si l’on constate ici ou là des défauts d’enseignement, il faut évidemment le signaler au ministre de l’éducation nationale, afin que le problème soit résolu.
Mais, encore une fois, on ne peut donner la compétence que vous réclamez à une collectivité locale, quelle qu’elle soit, fût-ce la Collectivité européenne d’Alsace.
 Évidemment !
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Ces amendements, dont on comprend la cause, sont très importants. Cependant, nous ne les voterons pas, car s’il est essentiel pour les élèves alsaciens de connaître leur passé, ce n’est pas moins important pour les élèves lorrains ou picards.
Mme Caroline Fiat.
La Verdunoise que je suis peut toutefois témoigner que lorsqu’une fausse information selon laquelle la bataille de Verdun serait supprimée des livres d’histoire a circulé, on n’a plus parlé que de cela sur place pendant tout un week-end. Je ne peux donc qu’accompagner la demande de nos collègues. Peut-être, madame la ministre, pourrez-vous relayer leur message auprès de M. Blanquer. Il serait dommage que les jeunes générations oublient le centenaire qui sera célébré samedi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous remercie de vos propos, mais je voudrais montrer comment le problème se pose concrètement.
M. Patrick Hetzel.
Nous sommes un certain nombre à avoir adressé un courrier à celle qui était ministre de l’éducation nationale sous la précédente législature pour lui dire notre étonnement de constater que, dans les livres d’histoire traitant de la France d’après 1940, il n’était jamais fait référence au phénomène des malgré-nous, qui est important, ni à la réalité de la carte de la France. Ces ouvrages signalent en effet qu’il existait une France occupée et une France libre, alors que, depuis le début de la guerre, il existait trois France : une France annexée, une France occupée et une France libre.
Savez-vous ce que le ministère nous a répondu ? « Circulez, il n’y a rien à voir. C’est de l’histoire régionale. »
Selon moi, il y a deux problèmes à distinguer.
L’histoire de l’Alsace ne relève pas exclusivement de l’histoire régionale. Elle appartient à l’histoire de France. Il faut donc lui accorder une attention particulière au nom de l’ensemble du pays.
Et puis, n’est-ce pas la moindre de choses que de s’assurer que l’histoire de l’Alsace est connue des Alsaciennes et des Alsaciens qui sont encore dans un processus de formation ? Voilà pourquoi nous sommes si véhéments sur la question du chef de filat en matière d’histoire régionale.
La nôtre a été non seulement douloureuse, mais aussi extrêmement difficile pour nos familles. La République doit reconnaître cette diversité. En outre, accorder le chef de filat sur les questions relatives à l’enseignement de l’histoire, de la culture et de la connaissance de l’Alsace à la Collectivité européenne d’Alsace sera une manière de reconnaître le rôle de ladite collectivité. On laissera ensuite les historiens œuvrer pour que cette histoire s’inscrive dans les manuels.
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous nous rappelez que l’éducation nationale est chargée des programmes, ce que nous ne contestons pas. Nous partageons tous l’avis que l’histoire d’une région, quand elle est spécifique, doit être enseignée aux élèves qui y habitent.
M. Laurent Furst.
Cela ne nous pose pas de problème quand il s’agit des territoires d’outre-mer, et c’est bien naturel. De même, on peut imaginer qu’il ne serait pas inutile d’enseigner quelques éléments de l’histoire de la Savoie ou de la Corse, compte tenu de leurs spécificités.
En Alsace, l’histoire est violente. Elle est récente. Elle est douloureuse. Notre génération l’a connue indirectement. Comme l’a indiqué M. Hetzel, nous demandons à l’éducation nationale d’intégrer un peu de cette histoire régionale – l’essentiel – dans les programmes. Or c’est le contraire qui se passe : nous avons vu distribuer aux élèves des manuels d’histoire-géographie dans lesquels le mot Alsace n’apparaît même plus. Quant à l’histoire régionale, n’en parlons pas !
Si les amendements sont rejetés, nous comptons sur vous pour être notre relais auprès de M. le ministre de l’éducation nationale afin qu’il traduise notre revendication, qui porte sur un ordre du jour institutionnel, dans les programmes scolaires. Cela permettra que la vérité historique soit enseignée aux jeunes générations.  
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 (M. Vincent Thiébaut et M. Bruno Fuchs applaudissent.)
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 Je sais que le sujet est très important et, chers collègues alsaciens, nous l’avons encore dit hier, l’histoire dont vous parlez nous est commune. Mais je ne pense pas qu’il faille avoir ce débat aujourd’hui ni que celui-ci doive durer aussi longtemps, sachant que la compétence dont nous parlons n’appartient ni au département ni à la région.
M. Ludovic Mendes.
Nous savons tous que des guerres ont peut-être été oubliées. La commune de Gravelotte se situe dans ma circonscription. Si tout le monde connaît l’expression célèbre, nul ne sait ce qui s’est passé lors de cette bataille.

M. Dominique Potier.
 Je ne parle pas de nous, mais des nouvelles générations, cher collègue ! Nous pouvons cependant innover sur nos territoires. Peut-être faudrait-il se rapprocher de l’association Le Souvenir français, qui accomplit un travail formidable pour répondre aux plus jeunes, qui se sentent éloignés de l’histoire de nos territoires. En tout cas, le problème ne saurait être réglé par la seule Collectivité européenne d’Alsace.
M. Ludovic Mendes.
Rester autant de temps sur ces questions, même si notre histoire est tragique, difficile et mérite d’être expliquée à toutes les générations, ne se justifie pas. Passons à autre chose. Il y a des problèmes plus importants à régler. Sur ce sujet, des structures associatives offrent des réponses sur nos territoires. Malheureusement, nous nous tournons trop rarement vers elles. 
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 M. Hetzel a évoqué les malgré-nous. Quatre-vingts ans plus tard, nous avons encore du mal à dire les choses et à les partager dans des livres d’histoire. Personne n’a été moteur sur ces sujets. S’il n’appartient peut-être pas à la Collectivité européenne d’Alsace de trancher le problème, elle pourrait du moins jouer un rôle pour faire reconnaître une partie de l’histoire de France dont on ignore aujourd’hui la juste valeur. Nous autres, élus alsaciens, pouvons témoigner que tous les jours, lors de commémorations, nous mesurons la douleur des familles, qui nous renvoie à cette période.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Pourquoi insister tant sur ce sujet ? Parce qu’il y a eu beaucoup de maladresse envers l’Alsace sous la législature précédente, quand le Gouvernement a défendu la loi NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République. On nous a touchés au cœur quand on nous a dit que l’Alsace n’existait plus, qu’elle était comme rayée de la carte.
M. Antoine Herth.
Mais, quel que soit ce traumatisme récent, je suis partageur. J’ai découvert avec bonheur, monsieur le rapporteur, le site du Mont Beuvray et l’histoire d’Autun, née de la volonté de l’occupant romain, qui a encouragé les tribus gauloises à s’installer un peu plus bas. Chaque région recèle des histoires locales.
Je regrette – pour l’Alsace et pour d’autres régions – que nous manquions de profondeur dans l’enseignement de l’histoire. Il faut que les gens sachent où ils habitent et dans les pas de qui ils mettent les leurs. Une histoire longue et profonde fait la richesse de la France. Or nous vivons dans un monde qui va vers l’anonymat, la mondialisation, la dilution, un monde où les gens ne savent plus ni d’où ils viennent ni où ils vont. Nous voulons transmettre un message en enseignant cette histoire. Nous le voulons pour l’Alsace et nous le souhaitons pour tous. 
 Nous commençons la séance. Je donne donc la parole à tous les députés, mais je ne pourrai pas faire parler six ou sept personnes sur chaque amendement.
Mme la présidente.
 Il le faudra, pourtant !
M. Fabien Di Filippo.
 Il faut aussi laisser parler la Lorraine !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Il faut se méfier, monsieur Mendes. L’histoire est faite d’événements ancrés localement, car c’est localement qu’ils sont vécus Mais ensuite, les gens se reconnaissent dans cette histoire. Parfois, les mémoires s’affrontent. L’altercation que j’ai eue hier avec Alexis Corbière tient au fait que nous ne partageons pas, lui et moi, la même vision de la Révolution française. Cette vision peut varier selon qu’on se trouve à l’Assemblée nationale – à Paris – ou par exemple en Bretagne. Nous ne mettons pas tous la même chose derrière ces événements. C’est en partie nos histoires locales qui font de nous ce que nous sommes.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Pour la bonne tenue de nos séances, il me semble important de rappeler que seule la présidence mène le débat et peut décider de l’opportunité de sa longueur. L’histoire de France est un sujet important et il n’appartient pas aux députés de décider que certains amendements sont plus importants que d’autres. Tous ont une égale importance.
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Paul Molac applaudit aussi.)
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un mot sur le débat : je suis sensible à la manière pleine de pudeur et d’émotion dont s’exprime un passé mal reconnu. Je pense que c’est un vrai sujet, mais je partage le point de vue de Mme la ministre : la conciliation entre le besoin d’unité et la mémoire singulière doit être apportée par la République et par la France.
M. Dominique Potier.
Pour nous initier à ces sujets, il est un guide extraordinaire, non pas alsacien mais mosellan : Robert Schuman. Partagé entre différentes appartenances, il a été le fondateur de l’Europe moderne. Son histoire, récit historique de vérité, qui sait dépasser les blessures, pourrait tous nous réconcilier.
Cet amendement touche à notre langue commune et au multilinguisme. Trois départements de l’ancienne région Lorraine – je n’ai pour ma part jamais pensé, cher Antoine Herth, que le Grand Est marquait la fin de la Lorraine – ont conclu une convention avec le rectorat et la région Grand Est sur l’apprentissage des langues, axée sur la « langue du voisin ». Avec la Sarre, nous partageons la passion de la coopération en matière de bilinguisme. Je demande dans cet amendement que, par symétrie, les droits que vous avez obtenus – que je salue – soit étendus aux départements lorrains, qui ont engagé les mêmes travaux et visent les mêmes objectifs.
 Bonne idée, monsieur Potier !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je comprends la préoccupation de mes collègues alsaciens, et j’y souscris pleinement. Cela étant, l’enseignement de l’allemand est tout aussi important dans les départements de la Meurthe-et-Moselle, de la Moselle – chère à mon collègue Fabien Di Filippo – et des Vosges, compte tenu de l’importance du passé et de la proximité géographique avec l’Allemagne. Or, la baisse du nombre d’élèves germanistes est tout aussi préoccupante dans ces trois collectivités territoriales. Il convient donc d’appliquer le nouveau traité d’amitié entre la France et l’Allemagne, signé à Aix-la-Chapelle, dont l’article 10 prévoit le « développement de l’apprentissage mutuel de la langue de l’autre […], l’adoption […] de stratégies visant à accroître le nombre d’élèves étudiant la langue du partenaire […] ». Dans ma circonscription, un certain nombre d’entreprises font appel à des entreprises allemandes pour assurer des tâches de maintenance : je pense à des scieries, non loin de la circonscription de mon collègue Laurent Furst. On a besoin de maîtriser la langue allemande.
M. Thibault Bazin.
À cet égard, la spécificité de l’Alsace, qui a été rappelée par mes collègues élus de ce territoire, est partagée par les départements lorrains. Aussi convient-il que les collectivités territoriales de Meurthe-et-Moselle, de Moselle et des Vosges puissent participer aussi au comité stratégique de l’enseignement de la langue allemande. Tel est l’objet de cet amendement que je vous appelle tous à voter, mes chers collègues.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 À créer une collectivité locale !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Cet amendement soulève une question importante. Nous sommes en train de discuter de deux choses très différentes, qu’il faut distinguer pour éviter la confusion. Dans l’alinéa 22 de l’article, il ne s’agit plus de bilinguisme. La politique de bilinguisme, en France, concerne les langues régionales. Il ne peut y avoir de bilinguisme que s’il existe une langue régionale. En Alsace et, en partie, en Moselle, on accepte l’idée que le bilinguisme concerne une langue non pas parlée mais standardisée – en l’occurrence, l’allemand. L’alinéa 22 ne traite pas du bilinguisme, mais crée un comité stratégique de l’enseignement de la langue allemande. Par votre amendement, monsieur le rapporteur, il va être précisé que celle-ci peut être entendue sous sa forme standard ou ses « variantes dialectales », pour reprendre la formulation – au demeurant adéquate – imaginée par le rectorat et les collectivités territoriales à partir de 1995.
M. Raphaël Schellenberger.
Si cette précision centre l’attention sur l’Alsace, la demande d’élargissement du champ de pilotage territorialisé de l’enseignement de l’allemand est tout à fait légitime. Je tenais à insister sur ce point pour distinguer la question de la langue régionale et du bilinguisme, d’une part, et l’enseignement de l’allemand et la relation avec l’État voisin, d’autre part – ce dernier point faisant l’objet de l’alinéa 22.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Je remercie beaucoup mes collègues pour ce qu’ils ont dit précédemment. Il ne faut pas oublier une chose quand on parle de particularismes locaux : dans nos contrées mosellanes, certains territoires sont tout à fait dialectophones et emploient des dialectes germaniques. Dans la région de Sarreguemines, ou de Forbach, à Sarrebourg, à Phalsbourg, dans la vallée de la Bièvre, on parle un dialecte qui est très proche de celui de nos amis alsaciens. Nous avons des particularismes culturels très similaires et faisons face à des enjeux analogues concernant les langues locales – je ne dirais pas « régionales ». Nous devons donc être associés à ces opérations. Ce que vous mettez en place pour la collectivité spéciale alsacienne aura une incidence, quoi que vous en disiez, monsieur le rapporteur, sur les territoires environnants. Si vous n’associez pas ces derniers, on ne pourra pas créer autre chose à côté. Cet amendement me paraît donc tout à fait pertinent.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous avez affirmé hier vouloir conjuguer l’unité de la République et la prise en compte de la spécificité alsacienne. Cet amendement ne remet en rien en cause la spécificité alsacienne. Il s’inscrit dans une série d’amendements de bon sens, inspirés par la volonté de concilier la cohésion de notre pays et la définition de solutions aux problématiques rencontrées sur le terrain, que nous partageons avec nos amis alsaciens, notamment concernant la langue allemande. Nous aimerions mener un combat commun – l’union fait la force – et participer à ce comité stratégique. Il ne me semble pas que cela porterait atteinte à la cohésion nationale.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Christophe Arend.
Mme la présidente.
 Si je partage les propos tenus par mes collègues quant à l’importance des dialectes et des langues et cultures régionales, je ne peux admettre qu’on invoque le traité d’Aix-la-Chapelle en affirmant qu’il contient des dispositions spécifiques à l’Alsace. Ce traité vise le bilinguisme franco-allemand sur l’ensemble du territoire des deux États. Aujourd’hui, nous parlons des mesures que la Collectivité européenne d’Alsace va prendre concernant le bilinguisme français-allemand, ou français-langues régionales. Je propose à mes collègues désireux de s’impliquer sur ce sujet – qu’ils viennent de Moselle, de Meurthe-et-Moselle ou de toute autre région – que nous nous réunissions dans quelque temps afin de faire en sorte que nos territoires bénéficient des mêmes droits que ceux dont disposera la collectivité européenne d’Alsace. Rien n’empêchera les autres collectivités de se rassembler et de faire de même.
M. Christophe Arend.
 Madame la ministre, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Je soutiens évidemment cet amendement, et je remercie Mme la ministre d’y donner un avis favorable. C’est une disposition importante, même si j’aurais souhaité qu’on énonce ce principe de manière plus explicite, dans le premier alinéa, et non à travers le comité stratégique. En tout état de cause, il me paraissait important de définir la langue régionale. Bien sûr, j’y insiste à nouveau, il est important de parler l’allemand, car c’est la langue de nos voisins et celle avec laquelle nous travaillons ensemble lorsque nous construisons des projets ou occupons des emplois transfrontaliers. Toutefois, l’allemand, dans sa forme standard comme dans ses variantes dialectales, représente aussi l’histoire de l’Alsace et de ses langues régionales. Je me tourne vers nos amis bretons, corses, occitans ou basques : nous avons la chance, dans notre pays, d’avoir une richesse linguistique, qui est aussi culturelle. Ce n’est pas pour rien que la France est aujourd’hui la première destination touristique mondiale. Elle se caractérise par la diversité de ses territoires, par l’addition de petites patries qui forment la République française, notre belle nation. Il est extrêmement important qu’on continue à faire vivre ces formes de dialecte dans les territoires, en plus, naturellement, de l’enseignement de la langue allemande.
M. Olivier Becht.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 La rédaction de cet amendement me satisfait. Cette disposition permettra de trancher un débat que nous avons depuis trois semaines. Comme je le dis depuis le début de l’examen du texte, l’alsacien n’est plus, depuis longtemps, une langue publique. Pour différentes raisons, elle est devenue une langue personnelle, intime – c’est la langue du foyer, du troquet, de l’atelier, de l’usine. Dans l’histoire de l’Alsace, la langue publique a été successivement le français et l’allemand. Elle a été imposée et a renvoyé à la cellule familiale, à l’intime, l’expression en dialecte régional. Il me semble important de le rappeler. Cela a été autant le cas sous la domination allemande – lorsque le dialecte, qui avait justifié l’annexion des territoires alsacien et mosellan, n’a plus été jugé souhaitable dans l’espace public –, que lors du retour dans le giron français, quand des politiques linguistiques fortes ont été menées en faveur du réemploi du français. Jusqu’à il y a une quinzaine d’années, la propagande électorale, en Alsace, était bilingue et distribuée en français et en allemand. En effet, l’Alsace a connu un enseignement obligatoire académique de l’allemand ; une génération entière n’a appris d’autre langue que l’allemand. Il faut garder cela à l’esprit. L’allemand et l’alsacien entretiennent un rapport étroit, sensible, et il me semble intéressant de le mentionner dans la loi, sans en faire pour autant une contrainte pour la mise en œuvre de la stratégie en matière de bilinguisme.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Catherine Kamowski.
Mme la présidente.
 Au nom du groupe LaREM, j’accueille avec une très grande satisfaction l’amendement n
Mme Catherine Kamowski.

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’Office pour la langue et les cultures d’Alsace et de Moselle – OLCA – effectue un travail très important en matière linguistique, mais aussi culturelle. Cet amendement propose que la Collectivité européenne d’Alsace soit chargée d’organiser, en tant que chef de file, les modalités de l’action commune des différentes collectivités territoriales et de leurs établissements publics relatives à la création artistique et à la culture locales.
M. Patrick Hetzel.
L’amendement s’inscrit bien dans le champ de la Collectivité européenne d’Alsace. Nous ne comprendrions donc pas que celle-ci ne puisse pas jouer le rôle de chef de file dans ce domaine. L’OLCA s’est imposé dans le paysage, et nous souhaitons que la nouvelle collectivité puisse pleinement exercer cette prérogative. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes particulièrement attachés à un autre sujet, celui de la formation professionnelle. Nous héritons d’une histoire singulière : la formation professionnelle et l’apprentissage ont été profondément façonnés par la période allemande de l’Alsace. La formation professionnelle et l’apprentissage ont toujours été des fers de lance de l’économie alsacienne ; ils constituent une spécificité du territoire et de sa structure économique. En effet, le droit local confère aux chambres de métiers des prérogatives particulières portant par exemple sur le statut d’artisan, dont l’obtention est liée à la taille et au mode d’organisation de l’entreprise artisanale.
M. Patrick Hetzel.
Là encore, donner à la Collectivité européenne d’Alsace la charge de chef de file dans la conception et la mise en œuvre de la politique de formation professionnelle et d’apprentissage sur son territoire revient à tenir compte des spécificités de l’Alsace. La nouvelle collectivité constitue le bon niveau pour être efficace. Nous lui permettrons ainsi de jouer pleinement son rôle dans l’articulation entre formation et développement économique. 
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je n’ai pas cédé à la tentation de transférer toutes les compétences de la région à la Collectivité européenne d’Alsace.
M. Laurent Furst.
Mme Jacqueline Gourault,

M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Cela dit, s’il y a bien une compétence que la Collectivité européenne d’Alsace devrait exercer, c’est bien celle de l’apprentissage et de la formation professionnelle. Je sais que les textes ont récemment évolué et que vous avez fait adopter une réforme sur le sujet, mais l’apprentissage connaît une situation spécifique en Alsace, et en Moselle aussi d’ailleurs, car il s’agit de la même histoire.
M. Laurent Furst.
Dans le bassin d’emploi situé entre Vosges et Forêt-Noire, les touristes germanophones sont très nombreux, 60 000 des nôtres travaillent en Allemagne et en Suisse – on parle toujours de l’Allemagne, mais n’oublions pas la Suisse alémanique ! –, et de très nombreuses entreprises installées chez nous ont des capitaux suisses ou allemands et exigent que l’on parle couramment l’allemand et que l’on s’adapte à leur caractère international très marqué pour y faire carrière.
Ces réalités passées, présentes et futures font qu’il y aurait du sens à ce que la compétence de l’apprentissage et de la formation professionnelle soit exercée au niveau du bassin d’emploi, à l’échelle alsacienne.
 Qu’est-ce que vous êtes bon !
M. Jean Lassalle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 L’audiovisuel étant un vecteur important de la diffusion de la culture et de la langue régionales, l’amendement propose, toujours dans l’optique de permettre à la Collectivité européenne d’Alsace de jouer un rôle en matière culturelle, d’autoriser cette dernière à conclure avec des autorités nationales ou étrangères, ou des sociétés privées, des conventions facilitant la diffusion d’émissions en langue régionale. L’objectif est de renforcer l’efficacité des politiques publiques en la matière.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est le même amendement : j’ajoute le terme « culture » à celui de « langue », et aimerais ajouter celui d’« histoire » pour revenir au débat de tout à l’heure. Cet amendement est important.
M. Laurent Furst.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, le gouvernement précédent a créé et imposé les grandes régions. J’ai parlé des plaques minéralogiques, mais nous pourrions également évoquer les directions régionales de France Télévisions. La déconnexion entre le territoire de notre région et l’audiovisuel public régional, essentiel et souvent de très grande qualité, est de plus en plus évidente et forte.
Nous souhaitons que la Collectivité européenne d’Alsace puisse, par le biais de conventions, influer sur l’audiovisuel public régional, non pas politiquement, mais pour qu’il parle de la culture et de la langue de notre région.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Nous verrons dans les livres !
M. Laurent Furst.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Depuis 2003, les collectivités territoriales peuvent intervenir sur les chaînes hertziennes et y assurer une activité de distribution de services audiovisuels. L’article 1


Votre amendement est donc satisfait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n

 Il est simple et modeste, et vise à habiliter la future collectivité à négocier avec les lands allemands et les deux cantons suisses voisins de Bâle-Ville et de Bâle-Campagne – que l’on oublie toujours – des accords d’échanges d’enseignants à même de faciliter les enseignements linguistiques dans notre région.
M. Laurent Furst.
Actuellement, l’ambition et la volonté partagées échouent souvent à cause du manque d’enseignants. Faciliter les échanges, c’est faciliter l’enseignement de l’allemand dans notre région.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est très proche de celui que vient de présenter notre collègue. Nous avons débattu hier soir des limites et des difficultés que rencontre l’éducation nationale pour répondre à la demande et aux besoins de bilinguisme. La vocation de cet amendement est de rechercher la ressource là où elle se trouve, de l’autre côté de la frontière. Il me semble important d’autoriser la conclusion d’accords d’échanges d’enseignants, notre amendement laissant de côté la Suisse, contrairement à celui de M. Furst. De tels accords devront être élaborés en étroite concertation avec l’éducation nationale. 
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Nous espérons que le dispositif développera la pratique de la langue régionale.
 Il s’agit d’accords d’échanges !
M. Laurent Furst.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il avait pour vocation de donner un peu de corps et de chair à la compétence sur le bilinguisme accordée à la Collectivité européenne d’Alsace. Il a été déposé lors du débat en commission, mais la rédaction actuelle de l’alinéa 22 de l’article 1
M. Bruno Fuchs.

 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à faire de la Collectivité européenne d’Alsace le chef de file de l’organisation de l’action commune des collectivités territoriales et de leurs établissements publics relatives à l’enseignement de l’histoire, de la culture, de la connaissance de l’Alsace et de la langue régionale. Elle pourra créer des filières et peser sur l’enseignement, grâce à l’octroi de véritables pouvoirs. 
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise, toujours dans le but de promouvoir la langue et la culture de l’Alsace, qui doit constituer l’un des axes principaux de l’action de la nouvelle collectivité, à donner un mandat clair aux sociétés publiques du secteur audiovisuel de répondre à cette attente. Les modalités pourront être fixées par des conventions qu’il reviendra à la Collectivité européenne d’Alsace de négocier.
M. Paul Molac.
Sans médias modernes, les langues régionales, en l’occurrence la langue alsacienne, ne pourront pas perdurer. En effet, les moyens modernes de promotion de ces langues sont parfois limités. Nous souhaitons donner le plus de compétences possible à cette nouvelle collectivité.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je remercie M. Molac pour la rédaction intéressante de cet amendement, qui permet de mettre en lumière la nécessité de parler et de faire vivre la langue régionale.
M. Raphaël Schellenberger.
 Tout à fait !
M. Paul Molac.
 En effet, cet outil n’est pas mort, et il convient de produire de nouveaux supports culturels, comme des émissions de télévision, et des supports pour internet et les réseaux sociaux. L’objectif est de diffuser la langue régionale et de l’actualiser en tenant compte des nouvelles problématiques de notre temps.
M. Raphaël Schellenberger.
France Télévisions consent d’ores et déjà un bel effort en la matière. Ce n’est certes pas suffisant, mais je tiens à saluer le travail de France 3 Alsace, qui programme régulièrement des émissions en dialecte, présentées par une équipe de journalistes parfaitement mobilisés sur ce sujet.
 Et France Bleu Alsace !
M. Patrick Hetzel.
 Ainsi que France Bleu Alsace, dont les émissions de radio sont diffusées sur internet ! La compétence culturelle qui sera déléguée à la Collectivité européenne d’Alsace devra permettre à son organe délibérant de se saisir pleinement de cet enjeu et de mettre en œuvre une politique en conséquence.
M. Raphaël Schellenberger.
Toutefois, étant attaché à la libre administration des collectivités territoriales, j’estime qu’il ne nous incombe pas de décider, dans cet hémicycle, de ce que doit être la politique menée par une collectivité territoriale.
Mme Jacqueline Gourault,

 Celle d’Alsace aura – grâce à sa compétence culturelle – les moyens de mettre en œuvre une politique de promotion, de mise en valeur et de mise à jour de la culture régionale. Je lui fais pleinement confiance, comme je fais pleinement confiance aux Alsaciens pour choisir les élus qui traiteront la question.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 J’appelle l’attention de notre collègue Schellenberger sur le fait que la suppression de la clause générale de compétence limitera nécessairement le champ d’action de la Collectivité européenne d’Alsace dans plusieurs domaines. De surcroît, l’État conserve jalousement un certain nombre de compétences. Préciser les attributions présente donc le mérite de la clarté.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il aurait mieux valu en débattre tout à l’heure, mais le service de la séance – j’ignore pourquoi – en a décidé autrement.
M. Paul Molac.
Il vise à insérer, après l’alinéa 22, l’alinéa suivant : « La Collectivité européenne d’Alsace, après concertation avec l’État, la région, les chambres consulaires et les organismes de formation ayant leur siège en Alsace, définit les formations et les qualifications professionnelles adaptées au contexte du marché de l’emploi rhénan et axées sur la connaissance de l’allemand. Elle peut déroger aux règles nationales en la matière. À défaut d’opposition de l’État dans les trois mois, la dérogation est réputée applicable ». C’est ce que l’on appelle une véritable différenciation !
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le département est chef de file pour l’aide sociale. La fusion des départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin ne doit pas éloigner le service public des usagers. Au demeurant, certains services sont d’ores et déjà déconcentrés auprès d’autres collectivités territoriales, notamment la métropole strasbourgeoise.
M. Patrick Hetzel.
L’idée dont procède l’amendement est la suivante : ce qui est appliqué pour celle-ci doit l’être à l’avenir pour l’ensemble du territoire de la collectivité européenne d’Alsace.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Quand il s’agit d’Alsace, on n’est jamais trop bavard !
M. Laurent Furst.
 (Sourires.)
 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n


 Je défendrai conjointement les amendements n
M. Raphaël Schellenberger.

Il me semble que la maille alsacienne présente un intérêt en matière de gestion de ces fonds, et ce pour plusieurs raisons.
La première, c’est qu’elle a fait ses preuves. Lorsque ces subventions étaient gérées à l’échelle alsacienne, rien n’était reversé à Bruxelles. On ne peut pas se vanter d’obtenir le même résultat depuis l’instauration des grandes régions, qui a rendu l’instruction des dossiers très complexe.
 Très juste !
M. Jean Lassalle.
 Malheureusement, nous ne parvenons pas à dépenser l’intégralité de nos enveloppes, de sorte que des subventions destinées à la France sont reversées au budget communautaire.
M. Raphaël Schellenberger.
Deuxième raison : la maille alsacienne est celle retenue par les politiques locales européennes. L’Alsace est une région reconnue par la nomenclature des unités territoriales statistiques – NUTS –, sur laquelle se fonde l’Union européenne pour définir ses politiques territoriales. De son point de vue, il n’existe pas de région Grand Est. L’Alsace est la maille de distribution des aides européennes à l’échelon régional.
Enfin, cette question nécessite de garantir la proximité. D’un endroit à l’autre de la région, les problèmes ne sont pas les mêmes. Dans chaque territoire de la région, il faut mettre en place une ingénierie d’accompagnement des divers projets susceptibles de bénéficier de fonds européens.
Ces trois raisons importantes, essentielles et incontournables me semblent justifier l’adoption de l’une des deux rédactions que je propose, en vue de confier à la maille alsacienne, par le truchement de la Collectivité européenne d’Alsace, la gestion des aides européennes – à titre expérimental, bien entendu, puisqu’il est indispensable de tenir compte de cette contrainte si l’on veut que l’amendement passe le filtre de l’article 40 de la Constitution.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai conjointement les sous-amendements n
M. Thibault Bazin.


Les sous-amendements visent à inclure les départements de Meurthe-et-Moselle, de Moselle et des Vosges dans les dispositions relatives à la Collectivité européenne d’Alsace, cela en tant qu’acteurs majeurs en matière de coopération transfrontalière à vocation européenne.
L’expérimentation de la mission de coordination, d’accompagnement et d’appui à l’ingénierie au bénéfice des porteurs de projets menée dans le cadre du FEDER et du FSE doit les inclure, car on y trouve également des projets transfrontaliers, tels que celui d’Alzette-Belval.
Cet après-midi, nous avons beaucoup évoqué l’Allemagne et la Suisse, qui sont deux pays limitrophes de l’Alsace. Sa réalité transfrontalière est indéniable ; il est donc tout à fait fondé d’en faire un acteur majeur en la matière.
Or la Lorraine est à la frontière de trois pays – cas unique en France – : la Belgique, le Luxembourg et l’Allemagne !
 Et l’Alsace !
M. Laurent Furst.
 (Sourires.)
 S’il est fondé de faire de l’Alsace un acteur majeur, il l’est plus encore s’agissant de la Lorraine ! Nous rions, mais le sujet est très sérieux. Partager une frontière avec trois pays est une véritable chance. Madame la ministre, vous n’allez pas définir la coopération depuis le centre de la France, depuis Paris !
M. Thibault Bazin.
 Bien sûr que non !
M. Jean Lassalle.
 Vous devez l’élaborer à proximité des frontières, échelle à laquelle doivent se conjuguer les politiques publiques menées conjointement avec les pays voisins, qu’il s’agisse de transports, de coopération économique, d’urbanisme ou d’aménagement du territoire !
M. Thibault Bazin.
Nos amis alsaciens doivent résoudre par eux-mêmes les problèmes découlant des spécificités de leur territoire. Les Lorrains ont les mêmes, avec d’autres voisins – nous n’avons pas la Suisse, mais nous avons la Belgique et le Luxembourg, dont l’allemand, que nous évoquions tout à l’heure, est l’une des langues officielles.
On voit bien à quel point il importe de favoriser la coopération transfrontalière, d’autant plus si l’on tient compte du nombre de travailleurs transfrontaliers, qui permettent à des familles entières de vivre dignement. Monsieur le rapporteur, madame la ministre, à votre bon cœur !

 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour les soutenir.
 Je les défendrai conjointement avec l’amendement n
M. Vincent Thiébaut.

Les amendements n

L’amendement n

Comme l’a très bien dit notre collègue Schellenberger tout à l’heure, l’Alsace est reconnue comme périmètre de gestion des aides européennes.  L’amendement n

L’amendement n

Ces quatre amendements ont pour objectif – un objectif partagé avec ceux qui ont été présentés juste avant – d’améliorer la gestion des fonds européens et de donner aux acteurs locaux les moyens d’une action de proximité, afin d’intervenir au plus proche du terrain et des besoins.
Les fonds européens posent un gros problème en la matière. Il s’agit ici d’apporter, par le biais d’une expérimentation, une réelle réponse, ce qui est essentiel pour nos territoires.
Je rappelle que les fonds Interreg visent notamment à financer les groupements européens de coopération territoriale. Nous en avons quelques-uns tout au long de notre frontière avec l’Allemagne et la Suisse. Les dispositions proposées permettraient de développer des projets structurants pour notre territoire.
 L’amendement n
Mme la présidente.

C’est aussi le cas du sous-amendement n

L’amendement n

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Son objet est identique à celui des précédents. L’Alsace – j’ignore pourquoi personne ne l’a encore fait observer – a été la première région à expérimenter la gestion des fonds européens. Je ne suis pas certain que le retard observé en la matière soit imputable aux régions. J’estime qu’il l’est davantage à l’ASP – agence de services et de paiement –, qui a mis plus de trois ans à indiquer la façon dont elle voulait que l’on présentât les projets.
M. Paul Molac.
 Tout à fait !
M. Patrick Hetzel.
 En effet, si la région instruit les dossiers, l’ASP les finance. Si on avait confié tout le processus aux régions, il aurait été bien plus rapide.
M. Paul Molac.
Mme Jacqueline Gourault,

 En réalité, nous avons perdu plus de trois ans dans cette affaire de fonds européens. En la matière, la proximité importe.
M. Paul Molac.
 Absolument !
M. Jean Lassalle.
 Eu égard à la position adoptée d’emblée par l’Alsace, il serait bon de lui laisser la gestion des fonds européens.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Les acteurs se sont entendus sur cet équilibre. Pour l’heure, nous souhaitons le conserver. Indiscutablement, un accord entre les acteurs – qui reste à déterminer – est nécessaire. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Tel est notamment le cas des fonds alloués dans le cadre du FSE, qui correspondent à une compétence des départements. À n’en pas douter, la Collectivité européenne d’Alsace gérera une partie du FSE, comme le fait d’ores et déjà chaque département alsacien.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Si nous défendons ces amendements avec insistance, c’est aussi pour une raison très simple : les adopter serait l’occasion de rendre hommage à un président de région emblématique, Adrien Zeller, qui fut député-maire de Saverne.
M. Patrick Hetzel.
 Très bien !
M. Laurent Furst.
 En tant que président de région, il s’est battu pour obtenir une innovation en faveur des collectivités qui a permis à la région Alsace d’être gestionnaire des fonds structurels européens. Or, vous le savez – nous l’avons dit depuis le début du débat –, nous considérons que tout cela ne va pas assez loin et que la bataille d’Alsace se poursuivra jusqu’à ce que la collectivité puisse exercer les compétences d’une région ; mais lui accorder, en particulier, la gestion des fonds structurels constituerait un symbole fort et un hommage à Adrien Zeller : si les régions peuvent aujourd’hui gérer des fonds structurels européens, c’est parce qu’il a été précurseur en la matière. Ce ne serait finalement qu’un juste retour des choses, et un bel hommage à un Alsacien emblématique.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Je voudrais simplement, à mon tour, rendre hommage à Adrien Zeller. Je crois que tous les Alsaciens et tous mes collègues qui viennent d’intervenir pensaient particulièrement à lui.
M. Laurent Furst.
Certains ont défendu leurs propositions sous un angle dérogatoire, expérimental. Rappelons que l’histoire de la déconcentration de ces fonds est née en Alsace, dans le périmètre alsacien. La création des grandes régions a amené un changement de périmètre. A-t-on alors fait mieux ?

M. Éric Straumann.
 Je ne le crois pas. Revenons à quelque chose d’intelligent.
M. Laurent Furst.

M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente.
 Je me contenterai de relever une contradiction énorme : nous avons discuté hier du nom de cette collectivité, désormais appelée Collectivité européenne d’Alsace, et aujourd’hui on lui interdit de gérer des fonds européens de développement régional – sauf par subdélégation, mais on sait bien que nous serons toujours dépendants de la collectivité qui acceptera ou non cette subdélégation.
M. Éric Straumann.
Un dernier point : on invoque toujours l’accord de Matignon…
Mme Jacqueline Gourault,

 Peut-être pas cette fois, mais on nous oppose très souvent cet argument. Or ce genre d’amendements est également demandé par les départements.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Je voudrais soutenir les amendements de mes collègues Vincent Thiébaut et Raphaël Schellenberger, non pas simplement par égard pour l’histoire et pour rendre hommage à Adrien Zeller, mais parce qu’il y a une vraie raison objective pour aller dans ce sens. Si l’on considère la consommation des fonds européens, on se rend compte que la France s’en tire très mal : nous recevons des fonds dont les montants sont extrêmement appréciables, et nous n’arrivons pas à les consommer dans les délais qui nous sont impartis par la Commission européenne. C’est de l’argent perdu pour notre pays, qui retourne ensuite à Bruxelles.
M. Olivier Becht.
Je pense donc sincèrement que c’est la proximité qui permet de trouver des projets, puis de distribuer de manière fine les fonds en question. Tenter, à titre expérimental, de mettre en place le guichet unique que propose Vincent Thiébaut permettra de rétablir la proximité nécessaire à une meilleure consommation de ces fonds. Ce sera une bonne chose pour la Collectivité européenne d’Alsace, mais aussi pour la France.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Le FSE ne représente qu’une petite partie des fonds européens, à côté du FEDER et du deuxième pilier de la PAC, le programme Leader, beaucoup plus importants. Si l’on veut vraiment donner quelque chose au Grand Est, il n’y a qu’à lui donner le Fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche – FEAMP !
M. Paul Molac.
 C’est quoi, le Grand Est ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Je me félicite déjà qu’une première étape ait été franchie grâce à la rédaction du Sénat, qui permet de déléguer à la Collectivité européenne d’Alsace la gestion d’une partie ou de la totalité des fonds du FSE.
M. Vincent Thiébaut.
Toutefois, les amendements que je propose, en particulier les n





 La parole est à M. Jacques Cattin.
Mme la présidente.
 Quand les grandes régions ont été créées, j’ai pensé naïvement que l’on avait enfin compris qu’il fallait décompacter un État trop jacobin. Aujourd’hui, je considère que dans ces grandes régions – dont certaines, comme le Grand Est, sont deux fois plus grandes que la Belgique –, il devrait également en être ainsi, pour plus de proximité et plus de réactivité. Étant moi-même conseiller régional du Grand Est, de même qu’un autre de nos collègues ici présent, je crois que la proposition de M. Thiébaut va dans le bon sens. 
M. Jacques Cattin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n

 La France, madame la présidente, souffre d’une maladie. Une maladie grave, mais pas forcément incurable. Cette maladie, c’est le théodulisme. Chaque fois que l’on vote un texte, on envisage la création d’un Théodule de plus : une instance, ou une assemblée, dotée de moyens. Cela ralentit, et cela coûte, parfois. On me dira que ses membres siégeront gratuitement, mais il y a quand même des coûts. Pourtant, on crée de telles instances, et on en rajoute, avec le sentiment de faire le bien en créant des Théodule supplémentaires. Je vous propose de ne pas retenir l’idée de créer un Théodule de plus. Vive une France sans théodulisme ! 
M. Laurent Furst.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne suis pas sûr qu’un conseil de développement soit un Théodule totalement inutile, mais il appartient à chacun d’en juger. En revanche, sauf erreur de ma part, la possibilité de créer une telle institution est déjà prévue par la loi, et la Collectivité européenne d’Alsace peut parfaitement instituer un conseil du développement de ce type. Il n’est donc pas nécessaire de l’inscrire à nouveau dans la loi. Vous disiez tout à l’heure, madame la ministre, qu’il n’était pas utile de faire une loi bavarde. Vous avez là l’occasion de la rendre un peu moins bavarde.
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Elle aime les réunions !
M. Laurent Furst.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 …et sympathique !
M. Laurent Furst.
Mme Jacqueline Gourault,

 Alors laissez-la gérer les fonds européens !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons adopté hier soir – je m’en félicite – un amendement qui concernait les activités de proximité à partir des EPCI. Je propose, par cet amendement, d’aller un peu plus loin, en reprenant notamment des notions évoquées par notre collègue Schellenberger, afin de pouvoir mener des actions de proximité en faveur de l’attractivité et répondre à des problématiques liées au caractère frontalier de la Collectivité européenne d’Alsace.
M. Vincent Thiébaut.
Ce soutien de proximité se traduit concrètement par un accompagnement des entreprises dans leur développement, par la création de circuits courts et la mise en relation de partenaires et par un soutien spécifique pour les secteurs en difficulté.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Il me semblait bien que cet amendement était satisfait. J’avais posé la question au rapporteur tout à l’heure ; apparemment, il l’a oublié !
M. Vincent Thiébaut.
 (Sourires).
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette discussion sur la Collectivité européenne d’Alsace ne pouvait évidemment pas laisser de côté le sujet de Fessenheim. Par cet amendement de repli, nous souhaitons signifier notre souhait de voir cette centrale nucléaire fermer, conformément aux engagements du Président de la République, confirmés à l’occasion de sa présentation de la stratégie française pour l’énergie et le climat de novembre 2018.
M. Loïc Prud’homme.
François de Rugy a signé, le 1

Dans le détail, le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie propose d’échelonner la fermeture de quatorze réacteurs d’ici à 2035, et le Gouvernement entend reporter à cette date l’objectif de réduction de la part du nucléaire à 50 % de notre mix électrique. Pour y parvenir, il table sur la fermeture de quatre à six réacteurs d’ici 2028, dont les deux de Fessenheim qui doivent fermer, je l’ai rappelé, en 2020.
Il est urgent de mettre en œuvre la sortie du nucléaire. Rappelons que ce calendrier est un scénario deux fois plus lent que les scénarios conformes aux critères de sécurité d’approvisionnement et de maîtrise du CO

 N’importe quoi !
M. Raphaël Schellenberger.
 …et qui auraient permis de réduire à 50 % la part de l’énergie nucléaire dans notre mix en 2030 au lieu de 2035. 
M. Loïc Prud’homme.
En 2035, je souhaite le rappeler, quarante réacteurs fonctionneront encore et atteindront alors un âge moyen de fonctionnement de 49,3 ans. Dix d’entre eux dépasseront même les cinquante ans de service !
Cela représente un risque de recrudescence d’accidents majeurs, ainsi qu’un surcoût important lié au carénage, le tout au détriment de la transition énergétique vers le 100 % d’énergies renouvelables.
 On ne comprend rien à ce qu’il dit !
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Par conséquent, je vous demanderai de le retirer, sans quoi l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Seulement celui du Haut-Rhin !
M. Laurent Furst.
Mme Jacqueline Gourault,


 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Au-delà du fait qu’il constitue une provocation de la part du groupe La France insoumise, cet amendement démontre à quel point ses membres méconnaissent complètement ce sujet, car si une seule institution travaille à la reconversion de la centrale de Fessenheim suite à cette décision inique de fermeture, c’est bien le conseil départemental du Haut-Rhin !
M. Raphaël Schellenberger.
Il est en effet largement engagé dans un travail de construction concrète de l’après-Fessenheim. Malheureusement, malgré la confiance qu’il a accordée ces derniers mois au Gouvernement en signant un projet de territoire, l’État, lui, ne s’engage sur rien.
Après la signature ? Silence radio. Plus rien. Restent 10 millions d’euros : or les conditions dans lesquelles ils doivent être dépensés sont invraisemblables, alors que la centrale réalise chaque année dans le territoire un chiffre d’affaires de plus de 400 millions d’euros et qu’elle emploie directement ou indirectement plus de 2 000 personnes.
L’État ne fait plus rien pour sauver ce territoire. C’est scandaleux, mais ce n’est pas une raison pour faire la leçon à la collectivité qui est la seule à travailler réellement à la reconversion de ce territoire !
J’en profite pour rappeler à toutes celles et tous ceux qui pensent que le transfrontalier n’a que des aspects positifs que si la première centrale nucléaire française à fermer est celle de Fessenheim, c’est aussi parce qu’elle se trouve sur un territoire frontalier.
C’est aussi parce que sous François Hollande, le Gouvernement a bradé le territoire alsacien, tout comme la centrale de Fessenheim, au bénéfice d’un accord électoral avec les Verts allemands, qui ont obtenu sa fermeture.
C’est cela aussi, le pire de la politique dans nos territoires !
 C’est bien vrai !
M. Jean Lassalle.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Il ne fallait voir dans l’amendement aucune provocation, d’autant plus que nous avons bien précisé que les départements du Haut-Rhin comme du Bas-Rhin devaient jouer leur rôle dans la fermeture de Fessenheim.
Mme Caroline Fiat.
Nous souhaitons juste que celle-ci puisse avoir lieu rapidement…

M. Raphaël Schellenberger.
 …notamment pour éviter à nos amis alsaciens – ainsi qu’aux habitants des alentours, parce que si dégâts il devait y avoir, ils ne seraient pas circonscrits à l’Alsace – d’être exposés à tout risque probable.
Mme Caroline Fiat.
Il ne fallait donc voir aucune provocation dans notre démarche : nous souhaitons juste que la centrale puisse être fermée, comme il avait été convenu, le plus rapidement possible.
Quant à nous dire que nous ne connaissons pas le sujet, je vous invite à lire tous les textes, écrits et discours que nous avons pu produire s’y rapportant.
 Je les ai lus, et je n’ai pas changé d’avis !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je ne vous interromps jamais, je vous remercie d’en faire autant.
Mme Caroline Fiat.
Vous parliez des 2 000 emplois : mais quand il faudra démanteler Fessenheim, on aura besoin des salariés concernés, parce que personne ne connaît mieux l’établissement que ceux qui y travaillent.
 C’est du bla-bla !
M. Raphaël Schellenberger.
 Vous n’avez peut-être pas étudié tous les aspects de la question : il ne fallait donc pas voir dans notre amendement une provocation. Nous sommes connus pour vouloir que Fessenheim ferme rapidement, pour protéger tout le monde.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 J’apporterai un complément très rapide, parce que ma collègue a tout dit. Sur le registre de l’emploi, cher collègue, je vous répondrai que si dans deux ou trois ans, une catastrophe nucléaire a lieu, vous pourriez bien être contraint d’aller chercher l’emploi très loin de Fessenheim !
M. Loïc Prud’homme.
Je vous rappelle également l’histoire des réacteurs précédemment fermés : d’une taille bien moindre, celui de Brennilis est encore en cours de démantèlement cinquante après sa mise à l’arrêt. Les salariés détiennent donc une expertise dont on a besoin.
C’est bien pour cette raison que la nouvelle Collectivité européenne d’Alsace sera associée à cette démarche : parce qu’il faut réfléchir aux manières de continuer à mobiliser, notamment au travers de l’entreprise publique.
Je vous invite à vous joindre à nous afin d’éviter qu’EDF soit vendue à la découpe – car c’est aussi cela l’enjeu de Fessenheim. EDF doit continuer à tenir ses engagements de maintien de l’emploi pour pouvoir démanteler ses centrales en toute sécurité.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n

 Nous l’avons tous bien compris : il faut le faire. L’Alsace veut une collectivité spécifique, et elle la mérite. Elle avait déjà manifesté cette volonté lorsqu’elle avait souhaité réunir ses deux départements.
M. Jean Lassalle.
D’ailleurs, cela marcherait très bien avec le département de la Lorraine. Qui n’a pas entonné « Vous n’aurez pas l’Alsace et la Lorraine » ? Aujourd’hui, on les a, mais on ne s’en sert pas !
Je suis revenu à ce qu’avait dit le général De Gaulle à propos des provinces en 1969, lorsqu’il fut, hélas, battu. Ses propos étaient beaucoup plus intelligents que tout ce que nous avons fait depuis.
Je pense notamment à ces immenses régions qui ne servent strictement à rien : elles n’ont aucun passé, elles n’ont aucun présent, et à vrai dire aucun avenir. Leur création a été un coup de pub politique – alors que Hollande ne l’avait pas promis – de notre Manuel Valls : il n’y a d’ailleurs qu’à voir dans quel état il est en Espagne pour savoir à quelle hauteur de vue il avait conçu la chose.
 (M. Loïc Prud’homme applaudit.)
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Pourquoi résister à nos amis, à nos frères alsaciens ? N’ont-ils pas versé assez de sang ? N’ont-ils pas occupé, dans notre histoire, une place suffisante, au même titre que leurs frères lorrains ? Vraiment, je ne comprends pas !
M. Jean Lassalle.
Il faudrait, même si nous n’allons bien sûr pas nous lancer dans une telle opération, imaginer des provinces – parce que ce ne sont pas ces malheureuses régions qui peuvent le faire – en tirant des conséquences adaptées à leur histoire, à leur culture et à leur géographie.
Nos amis ont, cela a été dit, deux pays voisins, et la Lorraine trois. Et on les laisse dans une région Grand Est…
 Je vous prie de conclure.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je n’ai pas beaucoup parlé.
M. Jean Lassalle.
 Cher collègue, si vous vous mettez à raconter toute l’histoire de l’Alsace, vous risquez de nous mettre un peu en retard dans l’examen du projet de loi.
Mme la présidente.
 Vous m’avez à l’œil !
M. Jean Lassalle.
 Et le règlement ?
Un député du groupe LaREM.
 Laissez-moi terminer, tout de même : je ne suis quand même pas bavard à ce point ! Mes collègues peuvent tous parler des heures, et moi, dès que j’arrive, tout le monde s’excite. C’est incroyable !
M. Jean Lassalle.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 On peut tous faire pareil : prenons dix minutes chacun !
M. Hervé Saulignac.
 Je vous préviens simplement que vos deux minutes sont écoulées. Je vous laisse terminer.
Mme la présidente.
 Peut-être, mais enfin tant d’autres s’exprimeront après moi ! Vous savez, il y en aura, des heures de débat, et je ne serai plus là – vous non plus peut-être, d’ailleurs, madame la présidente. Je vous souhaite néanmoins de rester longtemps.
M. Jean Lassalle.
 Poursuivez, monsieur Lassalle.
Mme la présidente.
 En tout cas, nous avions plus de relations avec nos frères et amis voisins en Europe – c’est le cas en ce qui me concerne avec l’Aragon et la Navarre – avant l’avènement de l’Union européenne et de ces régions.
M. Jean Lassalle.
Maintenant, on n’en a plus aucune : il ne reste plus que de la paperasserie et on ne peut rien faire. J’en appelle donc à une amie de longue date que j’aime beaucoup, Jacqueline Gourault, notre ministre : si elle ne se trouvait pas enchaînée par le Gouvernement, elle aurait dit oui depuis longtemps.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Sourires sur divers bancs)
Cela correspond en effet à son ADN. Alors oui, donnons-leur satisfaction, parce que c’est comme la Corse, l’Alsace et la Moselle : elles sont soumises à des dispositions spécifiques au maintien desquelles la population est particulièrement attachée.
Ces dispositions seront encore plus nombreuses avec l’adoption du projet de loi relatif à la Collectivité européenne d’Alsace.
 Je vous remercie, monsieur Lassalle.
Mme la présidente.
 Il est dès lors légitime que, comme la Collectivité territoriale de Corse, la Collectivité européenne d’Alsace puisse présenter au Gouvernement des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires en vigueur ou en cours d’élaboration concernant spécifiquement le territoire de l’Alsace.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il tend à compléter l’article 1
M. Michel Castellani.

Les propositions adoptées par l’Assemblée délibérante […] sont adressées au président de la Collectivité Européenne d’Alsace, qui les transmet au Premier ministre […].
L’assemblée délibérante de la Collectivité européenne d’Alsace et le conseil départemental de Moselle sont consultés sur les projets et les propositions de loi […]. »
Nous savons que, comme la Corse, L’Alsace et la Moselle obéissent à des dispositions spécifiques : nous pensons qu’elles seront encore plus nombreuses après l’adoption du projet de loi relatif à la Collectivité européenne d’Alsace.
Il est donc légitime que, tout comme nous en Corse, cette collectivité puisse présenter au Gouvernement des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires.
Nous aimerions que nos amis alsaciens puissent user, même s’il s’agit d’un pouvoir tout à fait relatif, des mêmes dispositions que celles dont bénéficie la Corse.
 Je vous remercie d’avoir respecté votre temps de parole. La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai extrêmement rapide, puisqu’il va dans le même sens, même si j’ai infiniment moins de talent que les collègues qui m’ont précédé.
M. Laurent Furst.
Nous avons utilisé une terminologie qui est extrêmement

Nous souhaitons simplement pouvoir présenter au Gouvernement des propositions en vue d’adapter des dispositions législatives et réglementaires. Madame la ministre, je fais référence, en matière réglementaire, aux plaques d’immatriculation et aux statistiques, qui nous tiennent à cœur.

M. Jean Lassalle.
 (M. Lassalle applaudit.)
 Sont visées des dispositions en cours d’élaboration concernant spécifiquement le territoire alsacien : voilà peut-être un moyen de nous permettre d’arborer un jour le blason alsacien à l’avant et à l’arrière de nos véhicules.
M. Laurent Furst.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-I, LT et LR.)
Comme vous l’avez dit, la future collectivité n’est ni une collectivité à statut particulier, ni une région, et nous ne légiférons pas dans le nouveau contexte de la nouvelle réforme constitutionnelle, qui élargira la capacité d’adapter le droit national à la réalité des territoires.
Je ne peux par conséquent que donner un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements, en précisant, afin de gagner du temps, que s’agissant des statistiques, lorsque l’Alsace aura retrouvé une dimension institutionnelle, ce qui sera le cas avec la CEA, elle retrouvera également des statistiques à l’échelle de son territoire, ce qui n’est pas négligeable.
 Ce n’est pas vrai !
M. Laurent Furst.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

En outre, je rappelle que si nous pouvons légiférer aujourd’hui dans le cadre constitutionnel actuel, c’est parce qu’il existe une spécificité alsacienne. Soyons sérieux : on ne peut importer de Corse en Alsace certaines dispositions.
La Corse est en effet la Corse : c’est une montagne dans la mer.
 Il y a aussi des montagnes en Alsace !
M. Éric Straumann.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 J’entends évidemment votre argument, madame la ministre, lorsque vous évoquez la Corse. Il s’agit d’un en effet d’un territoire qui a ses spécificités propres. Je n’argumenterai pas sur ce point.
M. Patrick Hetzel.
Ceci étant, notre collègue Laurent Furst vient d’indiquer que notre souhait est d’aller un peu plus loin : lorsqu’un certain nombre de dispositions législatives qui peuvent concerner l’Alsace sont élaborées, il faut que celle-ci ait son mot à dire.
Vous le savez, un certain nombre de dispositions législatives concernent évidemment le droit du travail et le droit de la chasse, c’est-à-dire un certain nombre de matières relevant du droit local.
Il serait nécessaire de faire évoluer les choses dans certains domaines, et c’est ce que rendrait possible l’adoption de cet amendement.
Nous en appelons donc à une véritable coconstruction, dans le cadre que vous avez fixé, madame la ministre, à savoir s’en tenir à la spécificité alsacienne, sans importer d’autres considérations – cela étant dit avec tout le respect que je dois à mes collègues corses, qui ont parfaitement conscience de l’importance qu’il y a à disposer de facteurs de différenciation au sein de notre territoire national et qui se mobilisent en ce sens.
 Ils sont géniaux !
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Ces trois amendements ont le mérite de poser une vraie question.
M. Charles de Courson.
Madame la ministre, vous êtes favorable au droit d’adaptation, mais vous estimez que cela requiert au préalable une réforme constitutionnelle. C’est bien votre position, n’est-ce pas ?
Mme Jacqueline Gourault,

 Mais si nous avions adopté les amendements, à l’article 1
M. Charles de Courson.

 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean Lassalle.
 Charles avec nous !
M. Patrick Hetzel.
 (Sourires.)
 Il eût été préférable d’adopter ces amendements, car la CEA, soit dit entre nous, est un objet juridique non identifié !
M. Charles de Courson.
Deuxième observation : ce texte s’inspire de ce que nous avons fait pour la Corse.

M. Patrick Hetzel.
 Depuis que la Corse bénéficie d’un statut particulier, l’assemblée de Corse a effectué quarante saisines. Or, madame la ministre, pour trente-huit d’entre elles, l’autorité gouvernementale n’a même pas daigné répondre : ce n’est pas bien ! Quant aux deux réponses obtenues, elles furent négatives – notre collègue Castellani pourrait en détailler le contenu. Il faut donc que le Gouvernement joue le jeu, et cela même si nous avions décidé d’assimiler la CEA à une collectivité à statut particulier au sens de l’article 72 de la Constitution !
M. Charles de Courson.
Il serait bon que vous fassiez pression sur vos collègues – car c’est votre boulot, madame la ministre – pour qu’ils soient plus ouverts à une meilleure adaptation aux réalités locales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Charles au Gouvernement !
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir très rapidement sur la question des statistiques. Ce que vous dites, monsieur le rapporteur, n’est en rien une certitude. Comme je l’ai indiqué hier à la tribune, nous aurons deux départements au sens de l’État et une collectivité alsacienne, la CEA. Que ce soit pour l’INSEE, pour les ASSEDIC, qui ont maintenu les données à l’échelle de l’Alsace, ou pour la Banque de France, qui, pour sa part, les a fait disparaître, c’est l’impulsion que donnera le Gouvernement qui importera, ce n’est pas la loi. En la matière, ce texte ne changera rien.
M. Laurent Furst.
Mme Jacqueline Gourault,

 S’il y a une impulsion dans cette direction-là, eh bien, nous vous dirons merci !
M. Laurent Furst.
 Vous ne pourrez pas le faire : la ministre est liée !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je comprends mal la réponse de Mme la ministre. Nous sommes ici en présence de propositions qui visent à instaurer un dialogue entre les territoires et le pouvoir central, ce dernier conservant in fine le pouvoir de décision. Or, Charles de Courson vient de le rappeler, chez nous, en Corse, c’est un silence assourdissant ou un refus systématique qui est opposé à nos propositions. C’est bien la preuve que nous sommes très loin du pacte girondin que l’on nous avait promis.
M. Michel Castellani.
 Oh, oui ! Très loin !
M. Patrick Hetzel.
 Peut-être serait-il bon d’examiner comment les textes pourraient mieux prendre en considération la diversité des territoires de France, ainsi que leur génie et les propositions qu’ils soumettent au pouvoir central, celles-ci ne pouvant qu’améliorer leur situation.
M. Michel Castellani.
Vraiment, je ne comprends pas la position du Gouvernement.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je suis surpris de l’argumentation qui nous est opposée. La nécessité de procéder à des adaptations normatives et réglementaires est reconnue par le Gouvernement, puisque celui-ci a proposé aux préfectures du Haut-Rhin et du Bas-Rhin d’expérimenter de telles adaptations. Je ne comprends donc pas pourquoi l’on n’accepte pas que la future Collectivité européenne d’Alsace bénéficie d’une capacité similaire, non pas à adapter directement la réglementation, mais à proposer des adaptations de celle-ci. Convenez qu’il ne s’agit pas d’une demande excessive ! Cela semblerait même plutôt adapté à la situation, puisque, je le répète, le Gouvernement lui-même a reconnu cette nécessité en accordant aux deux préfectures du Haut-Rhin et du Bas-Rhin une telle capacité.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y a quelques instants, nous avons parlé de Fessenheim. En matière énergétique, l’Alsace dispose d’une histoire particulière. Nous avons été, à une certaine époque, la région qui a le plus fortement développé les panneaux solaires thermiques. Nous sommes la région de France où la géothermie profonde a fait son apparition. Nous sommes celle où le bois énergie a le plus rapidement pris son essor, parce que tous les lycées et toutes les piscines ont été chauffés grâce à lui. Historiquement, nous sommes une région où l’hydraulique fluvial a pris un essor particulièrement important. Il existe donc en Alsace des précédents historiques dans le domaine de l’énergie et de la transition énergétique. On observe chez nous, en la matière, un savoir-faire, une volonté profonde de bien faire.
M. Laurent Furst.
Eu égard à cette expérience, à la situation de Fessenheim et au monde qui doit changer – et changer vite –, je suggère, par l’intermédiaire de cet amendement, de donner à la CEA un rôle de chef de file en matière de transition énergétique.
Je pense que c’est un amendement autour duquel nous pouvons – et même devons – tous nous retrouver !
 (M. Raphaël Schellenberger applaudit.)
 Nous nous retrouvons, cher collègue !
M. Jean Lassalle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur

M. Laurent Furst.
 Il n’y en a pas beaucoup !
M. Frédéric Reiss.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Actuellement, le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires – le SRADDET – fixe les objectifs de maîtrise et de valorisation de l’énergie, de lutte contre le changement climatique, de lutte contre la pollution de l’air et de biodiversité. Ces objectifs s’imposent aux documents d’urbanisme des communes et des intercommunalités. Ces dernières coordonnent par ailleurs la politique de transition écologique, comme le prévoit l’article L. 2224-34 du code général des collectivités territoriales.
Je souhaite que nous en restions à la répartition actuelle des compétences entre les différents échelons concernés. L’ensemble des collectivités a un rôle à jouer en matière de transition énergétique.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je quitte l’hémicycle, madame la présidente !
M. Jean Lassalle.
 J’en prends bonne note, monsieur Lassalle !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
La parole est à M. Frédéric Reiss.
 Même si nous avons bien compris qu’il n’avait aucune chance d’être adopté, je voudrais soutenir l’amendement de Laurent Furst. Il existe actuellement en Alsace des filières d’excellence. La géothermie profonde, en particulier, n’a pas la place qu’elle mériterait dans la programmation pluriannuelle de l’énergie. Il existe encore des possibilités d’extraire du lithium et de créer à partir de là une toute nouvelle filière française. Nous étions pionniers dans ce domaine ; nous pourrions continuer à l’être. C’est pour cette raison que le présent amendement est si important.
M. Frédéric Reiss.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Il faut être objectif, monsieur le rapporteur : le SRADDET est un comité Théodule. C’est un machin ! J’étais dans l’hémicycle quand on nous a vendu cette idée folle. On s’est éloigné des territoires en voulant prendre en considération un territoire plus grand que les Pays-Bas. Vous n’imaginez pas ce que c’est.
M. Laurent Furst.
 C’est ubuesque !
M. Patrick Hetzel.
 Parfaitement : c’est ubuesque !
M. Laurent Furst.
La transition énergétique est un sujet qui fait aujourd’hui consensus. Nous avons tous envie d’aller de l’avant. Il y a aujourd’hui des volontés, des énergies, et il faut les fédérer. Si l’on rejette cet amendement, ou si l’on ne crée pas la collectivité de proximité qui inspirera confiance et qui connaîtra le territoire, on commettra une faute. Nombreux sont les amendements que nous adoptons ou que nous rejetons pour des raisons politiques. Il serait bon de dépasser cela. Je pense que nous commettrions collectivement une erreur – je m’inclus dans le lot – si nous rejetions cet amendement et si nous ne donnions pas à la Collectivité européenne d’Alsace un rôle majeur dans un domaine qui prendra de plus en plus d’importance dans les années à venir.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À travers cet amendement, je propose d’inscrire dans la loi le fait que la Collectivité européenne d’Alsace peut pérenniser son soutien à l’eurométropole de Strasbourg dans le cadre du contrat triennal, pour toutes les activités liées à son statut de ville siège des institutions européennes. Il serait tout de même incroyable que la Collectivité européenne d’Alsace ne puisse pas continuer à soutenir l’eurométropole et à développer tout ce qui est nécessaire pour maintenir le siège des institutions européennes à Strasbourg !
M. Vincent Thiébaut.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Le département du Bas-Rhin participe donc déjà au financement des opérations figurant dans le contrat triennal sans que cette participation ne découle de la loi. La Collectivité européenne d’Alsace se substituera naturellement aux départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin au 1

De surcroît, il ne peut être envisagé de n’inscrire dans la loi que la participation de la Collectivité européenne d’Alsace aux opérations figurant dans le contrat triennal.
C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement – tout en précisant que tout cela va dans le sens de Strasbourg, capitale européenne. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
 La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente.
 Je viens, avec mon collègue Thierry Michels, de déposer un rapport sur l’action des autorités françaises en faveur de l’attractivité de Strasbourg, siège européen, et je pense qu’il conviendrait d’assouplir un peu les choses de sorte que les collectivités territoriales puissent réagir rapidement. Si les contrats prévoient un certain nombre d’actions, il peut être nécessaire aussi de répondre rapidement à des demandes ponctuelles. Par exemple, nous allons mettre à la disposition des nouveaux parlementaires européens une application dédiée, afin qu’ils soient accueillis dans les meilleures conditions possibles. Cette application comprendra une plateforme pour la recherche d’hôtels, une pour celle de restaurants, une pour la réservation de taxis. Des dispositifs de ce type n’étaient pas prévus dans le contrat initial.
M. Éric Straumann.
Je crois que cette nouvelle collectivité dite « européenne » serait la mieux placée pour répondre à des exigences de ce type, de la manière la moins bureaucratique possible.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 J’entends bien les arguments de Mme la ministre, mais j’ai une petite crainte. Si le prochain contrat triennal doit s’appliquer dès la création de la Collectivité européenne d’Alsace, qui le négociera ? Le conseil départemental du Bas-Rhin ? Je ne saurai trop souligner l’importance de ce contrat pour toute l’Alsace, et pas seulement pour Strasbourg. Strasbourg, je le rappelle, est une capitale européenne, puisqu’elle accueille le Parlement européen, mais aussi le Conseil de l’Europe – qui, institution de l’Europe des Quarante-Sept, fait vivre bien plus de personnes que le Parlement. Tout cela fonctionne aussi grâce à des infrastructures aéroportuaires, comme l’EuroAirport de Bâle-Mulhouse-Fribourg.
M. Olivier Becht.
Il convient donc d’associer la future Collectivité européenne d’Alsace à ce contrat triennal, essentiel pour Strasbourg mais aussi pour toute la région.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la ministre, pour vos explications très claires. Je ne dis pas, toutefois, que la Collectivité européenne d’Alsace doit être la seule à financer le projet, mais qu’elle peut y contribuer. L’idée, bien exposée par nos collègues Éric Straumann et Olivier Becht, est de lui permettre de le faire pour une opération particulière qui appelle un financement complémentaire, et ce de façon souple, flexible et réactive.
M. Vincent Thiébaut.
Ne m’en veuillez pas, mais je maintiens donc mon amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel courage !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires.)
 Vincent, on ne savait pas que tu étais aussi seul à LaREM !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires.)
 Viens chez nous !
M. Éric Straumann.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La spécificité transfrontalière de l’Alsace est évidemment reconnue : vous la rappeliez vous-même, madame la ministre, il y a quelques minutes. Elle justifie, en tout état de cause, de donner à la nouvelle collectivité un rôle pour la définition du schéma alsacien de coopération transfrontalière. Aussi proposons-nous, à travers le présent amendement, une expérimentation en la matière.
M. Patrick Hetzel.
D’autres collègues y ont fait allusion tout à l’heure : nous ne parlons pas ici d’une inscription dans le dur de la loi, mais seulement d’une expérimentation qui permettrait aux départements volontaires de soutenir des actions transfrontalières. Disons-le clairement, les choses doivent se faire au plus près du terrain, et c’est là le grand intérêt de la nouvelle collectivité européenne, relativement aux prérogatives transfrontalières exercées par l’Alsace. L’amendement mettrait cet objectif en cohérence avec le projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
L’amendement est satisfait par le droit en vigueur, lequel reconnaît, à l’article L. 1115-1 du code général des collectivités territoriales, une compétence générale aux collectivités territoriales et à leurs groupements pour mettre en œuvre ou soutenir toute action internationale de coopération, dans le respect des engagements internationaux de la France.
Demande de retrait, donc ; à défaut, avis défavorable : nul besoin de reformuler ce qui est déjà très clair.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

De fait, il n’est pas question d’expérimenter, pour une durée limitée, des dispositifs que votre amendement, d’ailleurs, ne définit pas très clairement, mais de permettre à la Collectivité européenne d’Alsace de jouer, de façon pérenne, un rôle important de coordination et d’impulsion des politiques de coopération transfrontalière. Pour ce faire, une possibilité de délégation ad hoc, projet par projet, sera inscrite dans la loi.
En somme, ce que nous proposons est plus avantageux pour la Collectivité européenne d’Alsace. Je suggère donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement a pour objet, de façon expérimentale, de tirer toutes les conséquences de la qualité de « chef de file » de la Collectivité européenne d’Alsace en matière de coopération transfrontalière.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne comprends pas bien pourquoi nous n’avons pas examiné cet amendement lorsque nous avons abordé la question de la gestion des fonds européens : il vise en effet à confier à la Collectivité européenne d’Alsace la gestion de tout ou partie des programmes européens dans le cadre d’une stratégie partagée avec la région.
M. Patrick Hetzel.
La Collectivité européenne d’Alsace, à partir du moment où elle est créée, doit être dotée de prérogatives, toujours dans le droit fil des spécificités de l’Alsace. Nous cherchons à éviter que la CEA ne soit une coquille quasiment vide : nous ne nous contentons pas, en effet, d’une simple fusion des départements. La bataille d’Alsace se poursuivra.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 J’ai l’impression que ce n’est pas tant le sujet qui importe que la défense des positions du Gouvernement.
M. Frédéric Reiss.
Mme Jacqueline Gourault,

 Vous avez décidé d’en rester à la déclaration de Matignon, que d’aucuns appellent les accords de Matignon.
M. Frédéric Reiss.
Or, dans la corbeille des mariés que sont les conseils départementaux du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, il n’y a pas grand-chose. Monsieur le rapporteur, vous vous êtes exclamé tout à l’heure : « Encore un chef de fil ! » J’ai regardé : en dehors de la coopération transfrontalière, il n’y a pas grand-chose, je le répète.
Nous avons évidemment évoqué le bilinguisme et le comité stratégique de l’enseignement de la langue allemande et de ses formes dialectales. En revanche, dès que nous évoquons des questions pertinentes, comme celle des fonds européens, celle de la formation professionnelle ou celle du développement durable, pour lesquelles existent des spécificités alsaciennes, les débats sont fermés. Lorsque nous aborderons le tourisme ou le transfert des routes nationales, je crains que nous ne nous retrouvions de nouveau le bec dans l’eau.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement.
 Nous avons déjà abordé le débat sur les fonds européens. Cet amendement s’intéresse à l’ensemble des fonds européens et non au seul FSE, notamment dans la perspective de l’aménagement de la navigabilité du Rhin.
M. Raphaël Schellenberger.
Il s’agit d’une question très importante, madame la ministre. Le Rhin est l’occasion d’un développement formidable pour l’Alsace : en offrant un débouché vers le nord de l’Europe, il ouvre la possibilité de développer les échanges internationaux. Or, malheureusement, depuis plusieurs années, les périodes de basses eaux en été empêchent le commerce par le Rhin, puisque les péniches ne peuvent plus circuler qu’avec un tiers de leur charge théorique. Cette situation déstabilise le système économique rhénan, au profit du transport routier, les marchandises ne pouvant plus emprunter le Rhin que ce soit pour arriver ou pour s’écouler.
Si la situation perdure plus de deux étés, progressivement, l’activité se déplace : c’est le cas des céréales. Naguère, l’Alsace exportait ses céréales dans le nord de l’Europe pour des produits à haute valeur ajoutée : aujourd’hui, c’est l’Ukraine qui livre l’industrie agroalimentaire du nord de l’Europe, parce que l’Alsace n’arrive plus à exporter, non pas en raison du manque de compétitivité de ses productions, mais parce qu’elle ne peut plus les transporter sur le Rhin. C’est dramatique. Nous devons trouver très rapidement, avec nos voisins allemands, une solution au problème des basses eaux et aménager le Rhin à la hauteur de la Lorelei.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je soutiens l’amendement qui, s’il est pertinent pour la future Collectivité européenne d’Alsace, voisine de l’Allemagne et de la Suisse, le sera tout autant pour le département de Meurthe-et-Moselle, voisin de la Belgique et du Luxembourg, et celui de la Moselle, voisin du Luxembourg et de l’Allemagne. Il est important que la Collectivité européenne d’Alsace et les départements de Meurthe-et-Moselle et de Moselle soient consultés sur la gestion des fonds européens confiée par l’État aux régions pour mettre en œuvre la politique de l’Union européenne lorsque les projets concernent leur territoire.
M. Thibault Bazin.
Je recourrai à un second argument, qui n’est pas des moindres, pour vous convaincre d’associer ces départements : les premiers bénéficiaires des fonds européens sont les bailleurs sociaux. Les aides à la pierre sont déléguées non pas à la région mais bien aux départements. Il me semble donc essentiel d’émettre un avis favorable sur l’amendement de bon sens n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
De plus, on voit mal comment une collectivité, quelle qu’elle soit, relevant d’une région, quelle qu’elle soit, donnerait son avis sur l’affectation par cette même région des fonds européens dont l’État lui a délégué la gestion. La gestion des fonds européens est déjà suffisamment compliquée : ne créons pas une usine à gaz.
 (M. Ludovic Mendes applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 L’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour le soutenir.
 La coopération transfrontalière concerne autant la Lorraine que l’Alsace : je le dis devant mon collègue Dominique Potier, qui est de la Meurthe-et-Moselle. Nous avons même un salon du tourisme transfrontalier, à Mont-Saint-Martin. Dans la Meuse, il y a, à Montmédy, un office de tourisme transfrontalier. La réalité transfrontalière concerne également les départements lorrains.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement, qui me paraît raisonnable, madame la ministre, vise à accorder, à titre expérimental pour une durée de cinq ans, des dérogations législatives à la Collectivité européenne d’Alsace. Cette disposition est conciliable avec l’expérimentation territoriale, que le Gouvernement a lancée, d’un droit de dérogation reconnu au préfet. Elle en est le pendant au niveau des collectivités.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 M. Potier peut le confirmer : le projet Esch-Belval pose des questions d’urbanisme, de transport et d’environnement, puisque nous disposons d’un bel espace naturel sensible, que peuvent contrarier des difficultés d’ordre législatif. Si vous offriez à l’Alsace la possibilité de bénéficier de dérogations législatives, la Lorraine souhaiterait également pouvoir en bénéficier.
M. Thibault Bazin.
 (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour le soutenir.
 Je vous demande, madame la ministre, de le regarder de près, parce que sa rédaction n’est pas la même que celle de mes précédents sous-amendements : je l’ai modifiée, afin de vous convaincre.
M. Thibault Bazin.
Ce sous-amendement évoque non plus la Meurthe-et-Moselle et la Moselle, mais les « départements limitrophes de la même région ». Peut-être pourriez-vous émettre un avis favorable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Sourires.)
 Sur l’article 1
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n

 Puisque la Collectivité européenne d’Alsace aura la gestion notamment des routes non concédées, cet amendement vise à permettre, dans le cadre d’une expérimentation, aux communes et EPCI qui le souhaitent, de lui déléguer leur compétence en matière d’organisation des mobilités. Une telle disposition serait bénéfique dans le cadre des routes intercommunales, que nous avons évoquées hier soir.
M. Vincent Thiébaut.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur

 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Étant persévérant, je reviens sur la question du guichet unique pour la gestion des fonds européens. Ce sujet me tient vraiment à cœur, car nous souhaitons, grâce à ce texte, mener à bien des projets structurants avec nos voisins.
M. Vincent Thiébaut.
Cet amendement vise donc à expérimenter le guichet unique dans le respect des compétences de l’État et de la région. À l’issue de l’expérimentation, il demande au Gouvernement de remettre un rapport sur son impact et la possibilité de l’étendre à tout département qui le souhaiterait, comme la Meurthe-et-Moselle et la Moselle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Dans cette attente, l’État travaille évidemment à la création d’un guichet unique avec les collectivités concernées. C’est pourquoi je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Je suis heureux que l’État se saisisse de ce sujet : la création de ce guichet unique est importante pour les porteurs de projet. Je retire l’amendement.
M. Vincent Thiébaut.

M. Patrick Hetzel.
 Nous le reprenons !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons que la collectivité européenne d’Alsace puisse coordonner les acteurs des groupements européens de coopération transfrontalière dans le cadre, notamment, du programme « Interreg Rhin supérieur ». Il est en effet prévu, aux termes de l’article 1
M. Vincent Thiébaut.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Des discussions ont eu lieu avec les collectivités territoriales concernées. Or on peut regretter que, sur ce thème qui concerne vraiment la collectivité européenne d’Alsace, il nous revienne que ces discussions avec le Gouvernement fassent l’objet d’un blocage de la part de la région Grand Est.
M. Patrick Hetzel.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il faut que ce soit dit ici alors que les présidents des deux conseils départementaux sont favorables à ce que nous allions dans le sens évoqué. En outre, nous n’enlevons rien à la région puisqu’il s’agit d’un guichet unique. Ce blocage est bien dommage.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Chers collègues, nous parlons des fonds Interreg. Il ne paraît tout de même pas révolutionnaire d’essayer de les confier aux régions ou à ce qui en tient lieu, comme ici la CEA. Il est question d’expérimentation…
M. Charles de Courson.
Mme Jacqueline Gourault,

 Si ! Et dès lors, que risque-t-on, vu l’importance des crédits Interreg ? Les sommes en jeu ne sont pas énormes, elles sont même modestes. Nous pourrions tout de même soutenir ici l’aile raisonnable de la majorité.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 Nos collègues alsaciens du groupe Les Républicains nous expliquent que la région administrée par Les Républicains n’est pas d’accord pour discuter avec eux…
M. Ludovic Mendes.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements et sourires sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Par ailleurs, les départements n’ont pas compétence en matière de fonds Interreg, puisque ceux-ci concernent notamment le développement économique, l’écologie.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Je l’ai déjà souligné hier : il y a en effet un blocage – au niveau de la présidence – de la région Grand Est.
M. Bruno Fuchs.
 Le blocage vient plutôt de la majorité un peu trouble de ce conseil régional !
M. Éric Straumann.
 Je tenais à le rappeler car hier vous n’étiez pas d’accord ; mais là n’est pas la question. Il ne s’agit pas ici de répartir les fonds mais bien d’animer les acteurs. Or on voit bien que, dans les territoires, ils ont du mal à se réunir, à se mobiliser pour aller chercher des fonds européens. On sait que la France souffre d’un grand déficit des acteurs pour utiliser les fonds européens disponibles. Aussi les acteurs doivent-ils être plus facilement éligibles aux fonds européens. Il serait du reste d’autant plus intéressant de mener l’expérimentation proposée qu’elle ne coûterait pas grand-chose.
M. Bruno Fuchs.
Depuis le début de la discussion, nous cherchons à rendre opératoire un maximum de compétences pour la future collectivité. Or, en votant cet amendement, nous contribuerions à donner de l’épaisseur à la collectivité européenne d’Alsace.
 (M. Laurent Furst applaudit.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 La réflexion qui sous-tend l’amendement est intéressante. Je préférerais toutefois que l’expérimentation proposée concerne l’ensemble des fonds européens. En effet, la région reconnue par les instances européennes, c’est l’Alsace et non le Grand Est. C’est pourquoi je trouve plus pertinent de confier à l’Alsace la gestion des fonds européens.
M. Raphaël Schellenberger.

M. Laurent Furst.
 Malheureusement, la rédaction de l’amendement est assez maladroite. En effet, en tant que membre de la commission des lois et donc attaché à ce que la rédaction des textes, en particulier ceux concernant les collectivités territoriales, soit de qualité, je ne peux pas soutenir un amendement qui vise à inscrire dans le texte le nom d’un dispositif européen – c’est ubuesque.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à permettre aux autres départements du Grand Est de réaliser un schéma de coopération transfrontalière, comme c’est le cas pour la communauté urbaine d’Alsace.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tiens à dire au préalable un mot sur l’amendement qui vient d’être rejeté. Avec nos collègues, nous soutiendrons évidemment tout projet d’une région voisine qui irait dans le sens de ce que nous souhaitons ici.
M. Laurent Furst.
J’en viens à mon amendement. Je tiens à vous faire part de ma surprise, madame la présidente, sur la place de cet amendement dans la discussion, car nous revenons à une étape antérieure, celle concernant l’histoire.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est le choix de la séance et ce n’est pas très grave. Je ne répéterai pas tout ce que j’ai déjà dit sur l’importance de l’histoire, mais l’amendement est une réponse à votre réponse, si je puis dire, madame la ministre, puisque notre préoccupation implique que l’appareil éducatif d’État, chargé de l’établissement des programmes, dépasse, en Alsace, les pratiques en vigueur. Nous ne souhaitons rien enlever au programme national d’histoire, mais ajouter un petit chapitre sur les grandes dates de l’histoire alsacienne afin que les élèves d’origine alsacienne ou les Alsaciens qui ne sont pas nés en Alsace, puissent connaître l’histoire de la terre où ils habitent.
M. Laurent Furst.
 Très bien !
M. Paul Molac.
 Faisons confiance aux services de l’État pour faire cet effort en faveur de l’histoire et de la culture régionales.
M. Laurent Furst.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 (Sourires.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement ressemble furieusement à celui que M. Fuchs a défendu précédemment. Il s’agit tout simplement de faire en sorte que la langue régionale soit une matière enseignée dans le cadre de l’horaire normal des écoles maternelles et élémentaires, des collèges et des lycées, de la même manière que la langue corse est enseignée en Corse ou le breton en Bretagne. Quand on veut vraiment mener une politique linguistique visant à favoriser les langues de France, il faut s’en donner les moyens. Et la seule façon de s’en donner les moyens, c’est, au minimum, de proposer cet enseignement pendant l’horaire normal d’enseignement. En effet, ne pas procéder ainsi revient à signifier que ce n’est pas très important. Or c’est un peu ce qui se passe : toutes les matières sont obligatoires sauf une, la langue régionale.
M. Paul Molac.
Mme Jacqueline Gourault,

 Si ce n’est pas donner un signe, je ne sais pas ce que c’est ! Donc, si l’État avait vraiment, je le répète, la volonté de mener une politique linguistique favorisant les langues régionales, c’est ce qu’il ferait.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Mais je n’entends pas la rendre obligatoire !
M. Paul Molac.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Vouloir que la langue régionale soit enseignée pendant l’horaire normal ne signifie pas qu’elle serait obligatoire. C’est d’ailleurs ainsi que le corse est enseigné en Corse. Mais nous voyons bien là que, pour l’État, finalement, l’enseignement des langues régionales n’est pas très important ; sinon, il serait obligatoire.
M. Paul Molac.
Mme Jacqueline Gourault,

 Si nous étions dans un autre pays, ce serait le cas, comme au Pays de Galles, comme au Pays basque…
M. Paul Molac.
Mme Jacqueline Gourault,

 Ce n’est donc pas tout à fait un hasard…
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Nous en avons discuté très tard hier soir. Je reprendrai dans un sous-amendement l’idée que la collectivité, dans le cadre de sa compétence en matière de bilinguisme, puisse proposer systématiquement à des élèves de suivre des cours de langue régionale. Bien sûr, il ne s’agit pas de rendre cet enseignement obligatoire, mais, si la collectivité le proposait quasi systématiquement, à charge pour l’élève et ses parents de l’accepter ou non. L’intention serait en tout cas plus forte.
M. Bruno Fuchs.
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 N’y a-t-il pas, de la part du Gouvernement qui a créé les grandes régions, une volonté politique de ne pas publier de séries statistiques à l’échelle de l’Alsace ? Nous avons été extrêmement blessés par ce choix totalement gratuit. Une réponse nous a déjà été faite à ce sujet, mais je tenais à dire, madame la ministre, que nous comptions sur votre intervention ferme pour que le problème soit réglé dès maintenant. Nous vous remercions.
M. Laurent Furst.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je reviens un instant sur l’amendement n
M. Patrick Hetzel.

Dans la configuration prévue par M. Jean-Michel Blanquer, le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, le recteur de Strasbourg serait amené à négocier son budget de fonctionnement et les dépenses du titre 2, relatives aux personnels du rectorat, avec le recteur de Nancy-Metz. On voit bien que ce serait assez incohérent.
Nous insistons sur le fait qu’il faut tirer toutes les conséquences de la création de la Communauté européenne d’Alsace, en particulier du côté des services de l’État. L’académie de Strasbourg doit être une académie de plein exercice.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 L’article 1
M. Patrick Hetzel.


Nous sommes en effet particulièrement attachés à cette question, dont nous avons eu l’occasion de débattre : il s’agit d’un ajout heureux de la part du Sénat. Nous espérons que cette disposition sera maintenue dans le texte. C’est une petite avancée qu’ont permise les débats sénatoriaux.
 (M. Raphaël Schellenberger applaudit.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je me réjouis que nous puissions discuter de cette avancée proposée par le Sénat. Le dialecte alsacien est une langue qui vit et, pour qu’elle vive, il faut qu’elle puisse s’adapter aux nouveaux supports de la communication. Nous devons donc être en mesure de créer des supports multimédias, des émissions de télévision, des documentaires en alsacien, et même, pourquoi pas, des débats en alsacien sur les plateaux de télévision. Il faudra pouvoir diffuser demain en audio, vidéo ou de façon interactive sur internet, grâce à des médias régionaux qui pourraient être soutenus par la Collectivité européenne d’Alsace.
M. Raphaël Schellenberger.
Cela serait de nature à nous rassurer sur notre capacité à continuer à transmettre dans le temps non pas une spécificité régionale, mais bien une langue régionale vivante. C’est pour cela que je suis heureux que nous adoptions aujourd’hui une avancée introduite par le Sénat qui permettra, demain, à la Collectivité européenne d’Alsace de se saisir de ce sujet, et, pourquoi pas, de mettre sur pied cet outil multimédia territorial.
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Un certain nombre d’amendements ont été déclarés irrecevables par le service de la séance. Je profite de ce débat pour les évoquer. La création de la grande région s’est traduite par des changements organisationnels, en particulier au niveau de France Télévisions. Nous pensons qu’au regard notamment de la dimension transfrontalière de la télévision régionale, il est utile et même nécessaire qu’il y ait une direction régionale de plein exercice pour France Télévisions, avec France 3 sur le périmètre alsacien.
M. Laurent Furst.
Je salue le travail de qualité de France Télévisions et de Radio France. La radio la plus écoutée en Alsace n’est ni Europe 1 ni RTL : c’est France Bleu Alsace, parce que c’est une radio qui parle d’Alsace aux Alsaciens, et qu’ils savent le faire avec professionnalisme.
Nous comptons donc beaucoup sur le fait que cette radio puisse conserver des moyens, et nous souhaitons que le temps d’antenne régionale ne soit pas réduit dans les années à venir.
Il existait aussi une radio régionale bilingue qui émettait quatre à cinq heures par jour. Elle était très écoutée par les personnes âgées, mais, pour des raisons de coût, sa diffusion en FM a été supprimée. Il est assez surprenant qu’une radio qui s’adresse d’abord aux personnes âgées ne soit accessible qu’en numérique.
Avec la création de la Collectivité européenne d’Alsace, nous attendons que soit apporté un soutien clair à l’audiovisuel public régional en Alsace.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Nous sommes passés rapidement tout à l’heure sur l’un de mes amendements, et j’en suis l’unique responsable, mais je veux insister sur l’immense dissymétrie actuelle. Un amendement, qui visait à aider les départements lorrains à assumer deux tiers du trafic transfrontalier, a été rejeté sans plus d’explications. Il s’agit pourtant d’un argument majeur qui vaut son titre et ses compétences – désormais, je ne dirai plus « privilèges » – à la Collectivité européenne d’Alsace.
M. Dominique Potier.
Cependant, on a refusé de confier à nos départements la capacité de gérer le transfrontalier à l’instar de ce qu’a obtenu l’Alsace. Mais on ne se gêne pas, ensuite, pour entrer dans un détail qui, à mon sens, relève du règlement, s’agissant de la manière dont les médias feront des émissions en alsacien.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, il y a là une dissymétrie totale. Les revendications des Lorrains sont pourtant parfaitement légitimes.
 Tout à fait !
M. Laurent Furst.
 Elles correspondent à la vie quotidienne de centaines de milliers de personnes dont les souffrances ne sont pas reconnues par le Luxembourg. Alors qu’elles devraient être prises en compte pour des raisons d’équité, elles ne le sont pas : elles sont balayées, alors même que, par ailleurs, des revendications à caractère culturel, qui peuvent paraître moins majeures, sont accueillies sans discussion. Permettez-moi, à cette heure, d’être un peu fâché !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je profite d’un moment d’apaisement pour intervenir. Je dispose de deux minutes : j’en consacrerai une à exposer le problème que je rencontre avec vous, madame la présidente. Tout à l’heure, j’ai défendu un amendement, comme il m’est arrivé d’avoir l’honneur de le faire avant que vous ne veniez siéger parmi nous, et je sais bien que l’on ne défend pas un amendement sous la menace d’une minuterie – sinon, tout le monde serait hors-jeu. Pour ce qui me concerne, j’interviens très peu. J’ai choisi d’être non inscrit : tant pis pour moi !
M. Jean Lassalle.
Je note avec satisfaction que l’article ne pose pas de problème, ce qui montre que nous pouvons trouver des solutions. Je me réjouis que l’Alsace puisse développer ses projets et ses programmes, tels qu’ils sont définis dans le texte.
Madame la ministre, vous qui vous êtes tellement battue pour le principe de subsidiarité, il est urgent, avant les prochaines échéances, de rendre leur plein pouvoir aux communes. On leur a fait croire que c’était le cas, mais rien ne le prouve. Il faut aussi que l’on retravaille sur des régions qui ne ressemblent à rien, et qui ne font rien. Elles n’ont ni moyens, ni but, ni raisons.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur


 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

En ce moment, nous examinons un texte qui parle de l’Alsace, qui a eu cette originalité de vouloir fondre deux départements en une seule collectivité, la Collectivité européenne d’Alsace, pour que l’Alsace renaisse comme collectivité à part entière sur le territoire du Grand Est.
Voilà où nous en sommes, monsieur Potier. Il ne serait donc injuste de penser que le Gouvernement soutient un territoire et pas les autres. Nous sommes là pour soutenir tous les territoires. D’autres territoires frontaliers seront d’ailleurs aidés de la même manière que l’Alsace. Par exemple, le Brexit pose aussi des problèmes frontaliers à plusieurs régions, et nous devons traiter ces questions.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 L’article 2 est relatif au rôle de la Collectivité européenne d’Alsace en matière de tourisme et de promotion de l’attractivité de son territoire.
M. Patrick Hetzel.
La région Alsace a innové, il y a quelques années, en inscrivant son action en faveur de son attractivité dans deux dimensions : la dimension touristique, tout d’abord, afin d’attirer des touristes vers l’Alsace ; la dimension économique, ensuite, afin d’attirer des investisseurs étrangers sur le territoire alsacien. Des actions ont été conduites conjointement dans les deux domaines et les opérations de promotion internationale de l’Alsace ont été systématiquement menées pour attirer à la fois des touristes et des investisseurs.
Nous ne demandons finalement qu’à voir subsister ce qui préexistait, et que l’Alsace continue de mener de front des actions en faveur de son attractivité touristique et économique – nous avons déposé des amendements en ce sens. Si nous ne sommes pas totalement d’accord avec la rédaction actuelle de l’article 2, c’est qu’il nous semble que, en matière économique, on veut brider l’action de la Collectivité européenne d’Alsace.
Certes, on lui laisse la possibilité de promouvoir l’attractivité de son territoire en France et à l’étranger, mais on précise immédiatement que cette compétence ne s’étend pas à l’octroi d’aides directes ou indirectes aux entreprises. Ainsi, on reste au milieu du gué. Nous continuerons donc à nous battre pour que la Collectivité européenne d’Alsace puisse pleinement jouer son rôle en matière d’attractivité globale, touristique et économique.
 La parole est à M. Thierry Bazin.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il va vous en vouloir !
Un député du groupe LR.
 (Sourires.)
 Je suis sûre que non.
Mme la présidente.
 À ne pas confondre avec M. Thiébaut ici présent, qui vient de l’autre côté des Vosges. Il est important de le souligner, car une montagne nous sépare, mais un pays nous unit, mon cher collègue !
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Vincent Thiébaut applaudit également.)
Madame la ministre, je vous apprécie, nous avons eu l’occasion d’échanger, notamment sur les compétences dévolues aux collectivités dans les domaines de l’eau et de l’assainissement, et il est vrai que vous essayez toujours de concilier l’objectif du Gouvernement avec la prise en compte des réalités et des spécificités du terrain. Mais votre réponse à mon collègue Dominique Potier me fait réagir, parce qu’il y manque le « en même temps » auquel votre majorité nous a habitués et qu’on aimerait entendre pour l’Alsace et la Lorraine.
Mme Jacqueline Gourault,

 Et la Champagne-Ardenne !
M. Pierre Cordier.
 La question des compétences justifiées par des spécificités renvoie en l’espèce à celle de la cohésion. Si vous ne le prenez pas en compte, ce sera de l’iniquité. Pour ma part, je suis profondément respectueux du désir d’Alsace, mais je vois émerger, au fur et à mesure de nos débats, un désir de Lorraine.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR. – M. le rapporteur applaudit également.)


 Une des meilleures interventions !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Jacques Cattin.
Mme la présidente.
 De 2010 à 2015, j’étais président de la commission tourisme de la région Alsace ; depuis lors, je suis vice-président de cette même commission dans le cadre de la région Grand Est : à l’époque, je connaissais mes dossiers ; aujourd’hui, je les imagine.
M. Jacques Cattin.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Ça va être répété !
M. Éric Straumann.
 Le conseil régional Grand Est considère qu’il n’est pas en lui-même une destination touristique mais une instance administrative, contrairement aux ex-régions qui le composent, l’Alsace, la Champagne-Ardenne et la Lorraine. Cette dernière a même demandé, dans le cadre de l’élaboration du schéma régional du tourisme, à avoir deux destinations : la Moselle et les Vosges. La mission de la région a vocation, à travers son comité régional, à faire la promotion de ces territoires en France et surtout à l’étranger.
M. Jacques Cattin.
Cependant, le département avec lequel j’ai eu l’habitude de travailler depuis plusieurs années dans le cadre de l’agence Alsace Destination Tourisme, a comme mission de vulgariser et d’animer son territoire, et il fait donc la promotion de la marque « Alsace », ce que les Allemands appellent du marketing territorial. J’espère que je suis parvenu à irriguer les neurones de tous ceux qui vont voter et qu’ils en tiendront compte pour soutenir des amendements qui sont de bon sens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je pense que nous vivons un moment historique. Cette dimension historique réside moins dans le texte qui est accordé à l’Alsace
M. Laurent Furst.


 (Exclamations sur divers bancs.)
Mme Jacqueline Gourault,

 Nous percevons en effet la volonté de recréer cette région qui a fait l’histoire de France, cette région qui fut un symbole particulier dans les temps les plus douloureux de notre histoire. C’est là que la renaissance de la Nation s’est faite. Et ce soir a confirmé ce que nous avions découvert cette nuit déjà : il y a à la fois une envie, un besoin de solidarité et de proximité au sein d’une région Lorraine, et nous mesurons à quel point la disparition de cette région, au même titre que celle des régions Alsace et Champagne-Ardenne, aura été une erreur historique. Ce désir s’exprime avec les mots qui viennent du cœur, et c’est pourquoi le temps que nous vivons est fondateur. Je suis fier d’avoir entendu les mots d’amour pour leur région prononcés par des élus lorrains. J’espère qu’ils seront entendus par le Gouvernement et que celui-ci soutiendra leur démarche. Je voulais insister d’abord sur ces mots du cœur.
M. Laurent Furst.
J’étais en Israël récemment, et l’on m’a demandé d’où je venais. J’ai répondu : « Mais je suis du Grand Est ! »
 (Sourires.)
Mme Jacqueline Gourault,

M. Rémy Rebeyrotte,
 rapporteur
 Et j’ai vu des yeux écarquillés : ils se demandaient si je venais de Sibérie, d’Europe de l’Est, des steppes profondes.
M. Laurent Furst.
 (Sourires.)
 Les steppes de Mongolie !
M. Dominique Potier.
 (Sourires.)
 C’était un test. Et quand je leur ai dit : « Non, je suis d’Alsace », ils ont immédiatement compris et ils savaient alors d’où je venais. C’est que cette région si petite est connue par nombre d’hommes sur la planète, c’est que ce nom est un atout, notamment pour le développement touristique.
M. Laurent Furst.
 (M. Thibault Bazin applaudit.)
 La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente.
 Il va être très difficile de s’exprimer après Laurent Furst, mais je vais tout de même rappeler que la marque « Alsace » est certainement l’une des plus connues à travers le monde. Il est vrai que le Grand Est ne signifie rien, madame la ministre. Je vous invite à venir découvrir le salon de l’agriculture et à y chercher le stand Alsace à l’intérieur de celui du Grand Est. Aujourd’hui, les visiteurs sont vraiment perdus. Le tourisme est une belle réussite économique qu’on doit à nos prédécesseurs : par exemple, les marchés de Noël sont essentiellement le fait d’une initiative publique, à savoir la région Alsace. Aujourd’hui, nos résultats sont tout à fait exceptionnels dans le domaine du tourisme : 23 millions de visiteurs, 14 millions de nuitées, un chiffre d’affaires de 2,5 milliards et 300 millions d’investissement chaque année pour la seule marque « Alsace ». Je l’ai dit et je vais le répéter sans doute encore souvent ce soir : je trouve tout à fait anormal que la Collectivité européenne d’Alsace ne soit pas propriétaire de sa marque. Comment imaginer une telle disposition, tout à fait inacceptable ? On va me dire c’est le fruit de la déclaration commune signée à Matignon. Il est vrai que, malheureusement, les présidents de département étaient obligés de faire des concessions, mais le Parlement doit recouvrer ses droits et prévoir très clairement que la collectivité alsacienne est propriétaire de sa marque.
M. Éric Straumann.
 Les parlementaires servent à quelque chose !
M. Laurent Furst.
 Je pense que beaucoup de collègues me rejoignent sur ce sujet.
M. Éric Straumann.
 (M. Patrick Hetzel et M. Laurent Furst applaudissent.)
 Rendez l’Alsace aux Alsaciens !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 La Lorraine a déjà un patron, mais je sens que Laurent Furst voudrait bien concurrencer Saint-Nicolas dans l’âme des Lorrains, en devenir le parrain, témoin de leur engendrement.
M. Dominique Potier.
 (Sourires.)

M. Laurent Furst.
 Mais mon désir de Lorraine, que je partage avec Caroline Fiat et sans doute avec tous les autres Meurthe-et-Mosellans présents dans cet hémicycle, ainsi qu’avec Vincent Thiébaut, ne m’amène pas à rabaisser le Grand Est ni tous les efforts sincères et loyaux de deux qui cherchent à bâtir cette nouvelle région qui, contrairement à vos affirmations, chers collègues Les Républicains, fait sens à l’échelle européenne comme elle fait sens depuis la métropole parisienne et par rapport aux pays frontaliers. On n’a pas besoin pour aimer sa région d’identité de mépriser la construction du Grand Est.
M. Dominique Potier.
Enfin, je voudrais vous dire, madame la ministre, que la ligne des Meurthe-et-Mosellans a toujours été de vous interroger sur votre méthode gouvernementale : entendez-vous reproduire cet exercice avec tous les autres territoires candidats, bloquer une semaine au Sénat, puis une semaine à l’Assemblée nationale, pour recommencer des négociations semblables à celle-ci ? Bien sûr que non. L’acte fondateur de notre délibération de cette semaine est-il la blessure de la construction des grandes régions ? Si c’est le cas, il y aura beaucoup de candidatures… Est-ce le fait d’avoir fusionné deux départements ou le fait qu’ils soient frontaliers ? Mais, en termes d’échanges humains, la Lorraine est trois fois plus frontalière que l’Alsace. Vous n’avez clarifié le fait générateur qu’en invoquant la volonté locale. Doit-on comprendre que vous laissez la porte ouverte à la possibilité de traiter pendant des semaines, ici d’un bout d’Occitanie, là d’un bout de Rhône-Alpes, ailleurs d’un bout de Normandie ? Vous n’avez pas expliqué la méthode gouvernementale. Comprenez que les territoires voisins profitent de l’occasion pour demander que les mêmes facultés leur soient accordées quand ils sont encore plus concernés par le transfrontalier que l’Alsace. C’est le manque de clarté sur la méthode et sur la finalité d’une loi de différenciation qui nous amène à défendre des amendements qui nous paraissent parfaitement fondés dans ce contexte.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Le tourisme est en effet un sujet important pour le territoire alsacien, et je me suis réjoui que la déclaration commune dite « accord de Matignon » ait validé le fait que la gestion de la marque « Alsace » revienne à la Communauté européenne d’Alsace, au même titre que ladite collectivité sera à 40 % propriétaire de l’agence Alsace Destination Tourisme, dont 20 % au niveau des EPCI, ce qui lui permettra de prendre en main son destin en termes d’attractivité économique. Chacun a bien compris que reprendre la main dans le domaine du tourisme est important pour les Alsaciens afin de promouvoir leur identité, que ce soit dans notre pays ou à travers le monde. C’est un enjeu essentiel. Nous avons d’ailleurs une très belle maison de l’Alsace sur les Champs-Élysées, qui appartient aux deux départements, et dont je sais qu’elle tient à cœur à notre ami Éric Straumann.
M. Vincent Thiébaut.
Je me réjouis de cet article et que la marque « Alsace » puisse fructifier avec la nouvelle collectivité, sachant que l’Alsace du Nord, sous l’impulsion de Frédéric Reiss, a commis un très beau
 Guide du Routard
 (Sourires.)
Par cet article, nous envoyons un message fort en montrant que nous voulons défendre et faire connaître nos traditions, notre culture, notre identité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 Comme l’a évoqué un collègue, un Champ-Ardennais va s’exprimer.
M. Pierre Cordier.
 Vive les Ardennes aussi !
M. Thibault Bazin.
 J’ai entendu beaucoup de Lorrains, beaucoup d’Alsaciens, voici mon tour.
M. Pierre Cordier.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je ne reviendrai pas, madame la ministre, sur la manière dont l’Alsace, la Lorraine et Champagne-Ardenne ont été réunies par deux ou trois personnages discutant, un soir, sur le coin d’un bureau…
M. Pierre Cordier.

M. Patrick Hetzel.
 D’un guéridon !
M. Éric Straumann.
 Je ne sais pas si le guéridon avait bougé, mais cela a été réalisé de manière quelque peu cocasse. Je ne remets bien entendu pas en cause la région actuelle, ce qui n’est d’ailleurs pas l’objet du débat de ce soir. Il faut reconnaître que, sous l’impulsion de Philippe Richert, la Champagne-Ardenne a, elle aussi, bénéficié et bénéficie encore d’une politique de redistribution territoriale. Il n’en demeure pas moins que certains, à l’époque, avaient souhaité éviter le mariage Champagne-Ardenne et Lorraine en disant que deux pauvres n’ont jamais fait un riche, ce qui est tout à fait vrai.
M. Pierre Cordier.
 Trois non plus !
M. Patrick Hetzel.
 Mais il est vrai que, grâce à ses ressources, l’Alsace a rendu possible un développement économique naturel que je salue et qui a permis de redistribuer des financements sur des territoires plus en difficulté. Il faut dire les choses comme elles sont, au risque de déplaire. La région Champagne-Ardenne est assez particulière, puisqu’elle comprend l’Ardenne, l’Aube, la Haute-Marne et la Marne. Et il est vrai que ce nouveau cadre institutionnel a permis à ces territoires de bénéficier de certaines mannes qu’ils n’avaient pas reçues auparavant.
M. Pierre Cordier.
J’aimerais également parler du sentiment qu’éprouvent les Ardennais, mais aussi les Marnais, Haut-Marnais, voire les Aubois – à l’instar de notre collègue Gérard Menuel – vis-à-vis de cette grande région. Le centre de décision s’est éloigné : la capitale, avant, c’était Châlons-en-Champagne, ville relativement centrale ; aujourd’hui, les acteurs du monde culturel et du monde sportif qui bénéficient de fonds régionaux doivent se rendre à Metz, à Nancy, à Strasbourg, ce qui pose des problèmes. Il faut le dire !
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 La question n’est pas uniquement financière ; les sportifs parlent aussi beaucoup des problèmes créés par la ligue Grand Est, par exemple pour le football.
M. Pierre Cordier.
Lorsque je me rends à des assemblées générales, j’entends beaucoup de gens, qu’ils évoluent dans le monde culturel ou dans le monde sportif, se plaindre de cette région trop vaste.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Christophe Arend.
Mme la présidente.
 Je suis peut-être le mieux placé ici pour comprendre les inquiétudes exprimées par Caroline Fiat et par Dominique Potier, lorrains comme moi, et investis comme moi dans la défense de nos territoires et des particularités des territoires frontaliers au sein de la région Grand Est. C’est quelque chose que nous partageons avec nos amis alsaciens.
M. Christophe Arend.
Aujourd’hui, il ne s’agit pas pour la majorité de détricoter le Grand Est ; ce serait une régression. Mais je ne peux pas laisser dire que la majorité ne tient pas compte des avis exprimés dans les territoires. Mme la ministre a réuni de nombreux groupes de travail, où chacun a pu parler.
Nous avons obtenu l’assurance que ce que nous faisons ce soir pour l’Alsace est un premier pas, et que nous irons plus loin, conformément à ce qui était prévu par la réforme constitutionnelle et le traité d’Aix-la-Chapelle, plus particulièrement en ce qui concerne les zones frontalières de l’Allemagne. Croyez-moi, sur ce sujet, j’étais certainement le plus virulent, Mme la ministre vous le confirmera ! Nous n’agissons pas exclusivement pour l’Alsace ; l’objectif du Gouvernement et de la majorité est de transposer ce travail sur la collectivité européenne d’Alsace à d’autres zones frontalières, et toujours dans un seul but : défendre les intérêts des citoyens des territoires dont nous avons la charge.
Les frontières, aujourd’hui, créent des difficultés ; alors que nous construisons l’Europe, ce n’est pas normal. Alors, non, la majorité ne détricote pas ; la majorité expérimente et étendra cette expérimentation à d’autres territoires.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 S’agissant de l’article 2, le Conseil d’État estime qu’il n’apporte rien au droit existant ; nous y reviendrons.
Mme Caroline Fiat.
Vous entendez, mes chers collègues, les Lorrains dire qu’ils aiment leur Lorraine ; j’ai envie de penser que, depuis la création de la région Grand Est, la majorité des gens sont restés champenois, lorrains ou alsaciens. Personne ne se dit grand-estien ou je ne sais quoi ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, MODEM et UDI-I. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 C’est peut-être un peu moins flagrant ce soir, mais hier, j’ai vraiment eu l’impression que vous étiez en train d’ouvrir la boîte de Pandore. Hier, si l’on avait demandé aux députés alsaciens et lorrains de sortir de l’hémicycle, il n’y aurait plus eu grand monde. Si, demain, nous créons une collectivité de Lorraine, il y aura les Lorrains et les Champenois ; si nous créons une collectivité champenoise, il y aura les amis d’Île-de-France ou de Picardie. Et, ainsi, on créera plein de petits bouts, plein de petites choses. Est-ce là ce que nous voulons ?
Mme Caroline Fiat.
Nous avons chacun notre identité, bien sûr ; je suis fière d’être lorraine, d’être verdunoise, d’être liverdunoise… mais ne sommes-nous pas avant tout français, tout simplement ?
 Oui, bien sûr !
M. Éric Straumann.
 N’est-ce pas cette idéologie-là que nous partageons : être français ? Nous appartenons à de belles régions, qui ont été agrandies. Chaque maison, chaque rue, chaque ville, chaque département, chaque région est particulière ; mais attention de ne pas nous diviser parce que nous sommes différents.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 La France est, cela a été dit, la première destination touristique au monde : un peu plus de 80 millions de personnes nous rendent visite chaque année. Ce qui attire ces touristes, ce sont nos régions : les gens viennent visiter Paris et l’Île-de-France, la Provence, la Champagne, la Bretagne, l’Alsace, la Lorraine… Il est donc impératif que ce soient ces territoires, qui sont des marques, qui puissent faire leur promotion à l’étranger.
M. Olivier Becht.
Les amendements qui seront défendus tout à l’heure tendent à permettre à la collectivité européenne d’Alsace de définir sa propre stratégie touristique. La Champagne est une marque mondiale ; on la connaît à l’autre bout du monde. L’Alsace, la Lorraine sont des marques mondiales : même à l’autre bout du monde, les gens savent qu’elles ont été l’enjeu de deux guerres mondiales.
Il est impératif de sortir de cette stratégie absurde qui voudrait faire exister une identité du « Grand Est », qui voudrait que l’on vende le « Grand Est » dans les salons. Je fais notamment la promotion de nos régions au Japon ; là-bas, le Grand Est, c’est Hawaï et la Californie ! Les stratégies de développement touristique doivent être établies au niveau de territoires identifiés : l’Alsace, la Lorraine, la Champagne. C’est ce qui est pertinent, pas seulement pour nos régions, mais aussi pour notre pays. 
(M. Thibault Bazin et M. Laurent Furst applaudissent.)
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 Je voudrais à mon tour saluer l’article 2, qui traite de la promotion touristique. Il est indéniable que le champagne fait la fierté des Champenois, que les appellations d’origine contrôlée mosellanes, que le côtes-de-meuse et le côtes-de-toul font la fierté des Lorrains, que le vin d’Alsace fait la fierté des Alsaciens. L’œnotourisme est un sujet stratégique, et qui doit être traité à l’échelle de ces territoires.
M. Antoine Herth.
Le vin d’Alsace traverse en ce moment une crise ; il a connu trois récoltes difficiles, et les marchés se sont contractés ; il a aussi connu une bonne année en 2018. Aujourd’hui, nous avons 200 000 hectolitres dans les caves : il faut les vendre, donc en faire la promotion. Les vignerons ne peuvent le faire seuls : les élus, la collectivité doivent se mobiliser à leurs côtés. C’est vital pour l’attractivité et l’économie de notre territoire.
Je voterai l’article 2, ainsi que les amendements qui tendent à l’améliorer.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Je vais, comme Laurent Furst, vous raconter une anecdote. Aux États-Unis, précisément en Louisiane, il y a quelques années, on m’a demandé d’où je venais. Je réponds fièrement que je viens de Mulhouse, en Alsace ; mon interlocuteur me regarde, et son regard s’éclaire : « d’Alsace-Lorraine ! » Dans le monde entier, nos deux territoires sont liés. On nous aime ensemble !
M. Bruno Fuchs.
S’agissant de la compétence touristique, je me réjouis qu’elle soit attribuée à la collectivité d’Alsace. C’est indispensable, car ce sont en effet les territoires qui font l’attractivité de la France : l’Alsace a accueilli près de 15 millions de touristes en 2018, avec une importante augmentation du nombre de touristes étrangers. L’attractivité est donc forte, et il faut se féliciter de ce chiffre d’affaires de quelque 2,5 milliards d’euros. Cela pousse nos artisans, nos commerçants et plus largement tous nos concitoyens à exprimer ce qu’est l’Alsace, à défendre ses spécificités, sa culture, son patrimoine. Le rayonnement de l’Alsace à l’étranger est fort !
Pour toutes ces raisons, il est important que cette compétence revienne à la collectivité, tout comme la marque Alsace. Le contraire serait incongru.

M. Patrick Hetzel.
 Très bien !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je m’associe à ceux qui ont évoqué le souvenir d’Adrien Zeller, que j’ai beaucoup aimé. Quand j’entends ce qui se dit cet après-midi, je me demande si je n’aurais pas intérêt à mourir un peu plus vite, moi aussi ; j’y gagnerais peut-être un peu de reconnaissance… Adrien Zeller a été lui aussi critiqué en son temps, avant d’être aimé de tous.
M. Jean Lassalle.
Je me souviens – je suis le seul – d’avoir effectué un tour de France. J’avais été particulièrement impressionné par l’Alsace et la Lorraine, où je suis resté beaucoup plus longtemps que prévu… J’ai d’ailleurs tiré un rapport, et un livre, de ce tour de France, je le dis pour ceux qui n’étaient pas là à l’époque. Finalement, ils n’ont inspiré que le Président – qui s’est, il faut le reconnaître, montré le plus intelligent : j’ai fait, en neuf mois, 6 000 kilomètres à pied, et lui a fait deux fois le tour du salon, et il a dit « en marche » ! Et ça a marché.

Cette fierté que j’ai trouvée, je me suis dit qu’elle était parfois mal placée…
 N’importe quoi !
M. Ludovic Mendes.
 …car nous n’étions pas très reconnaissants à l’égard des Lorrains, qui sont dans une situation économique difficile. Et l’Alsace est si rafraîchissante !
M. Jean Lassalle.
Nous avons entendu parler d’Alsace et de Lorraine, et c’est une très bonne nouvelle. On se demande parfois pourquoi il n’y a pas de dynamisme des territoires : c’est tout simplement parce que l’on détruit les symboles ! Nous ne parlons plus qu’une langue technocratique ; or, que je sache, un technocrate n’est pas élu ; les élus ne sont que des hommes et des femmes qui aiment leur territoire autant que leur pays, la France !
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Jean Lassalle a raison : il faut bien qu’il y ait des gens pour tenir la baraque France, dans ce débat !
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires.)
Ce projet de loi tend en quelque sorte, si j’ai bien compris, à réparer une blessure que nous ont exposée nos collègues alsaciens, à satisfaire ce désir d’Alsace que nous avons bien entendu depuis hier. Il s’agit de remédier à un découpage administratif de notre pays en régions qui a été, disons-le, mal foutu ! Il était guidé par un souci d’économie ; on n’en parle pas assez, mais son bilan est catastrophique : la décision a été éloignée des populations locales. Il était aussi guidé par une volonté de désengager l’État, de le délester de ses responsabilités.
On le voit aux réflexions que font nos collègues sur la dimension touristique et économique, qui vient d’être précisée : ce à quoi nous aboutirons, c’est à une mise en concurrence des territoires, ni plus ni moins. Et cela rappelle de vieux débats dans un autre cadre, notamment sur la taxe professionnelle.
Voilà comment pointent à nouveau dans l’hémicycle des concurrences, qui sont difficilement supportables. C’est pourquoi je tenais à rappeler notre position en la matière, alors que Mme la ministre a heureusement souligné cette dimension de son action : nous n’avons qu’une seule maison, la maison France.
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
Mme la présidente.
 Cet article présente un intérêt pour tous, mais l’objectif sera de conserver une cohérence régionale.
M. Ludovic Mendes.
Nous avons évoqué le Toulois, la Moselle, la Champagne-Ardenne. Il est dans notre intérêt à tous que la région Grand Est attire des visiteurs, non seulement en raison de son histoire, qui est plus vaste que celle de l’Alsace et de la Moselle – il n’a pas été beaucoup question de Verdun ce soir, mais le site est également très fréquenté –,…
 J’en ai parlé deux fois !
Mme Caroline Fiat.
 Merci, madame Fiat, veuillez m’excuser. Cette compétence en matière de tourisme doit rester à la région.
M. Ludovic Mendes.
Par ailleurs, il y a un vrai débat sur la marque « Alsace ». Nous espérons que nos collègues alsaciens trouveront une solution avec le président de région, M. Rottner, Alsacien lui-même, originaire de Mulhouse. Nous n’aurons aucune difficulté à discuter avec lui du partage de la marque « Alsace », comme il existe une marque « Moselle » ou « Vosges ». Demain, nous aurons besoin d’avancer.
 Les Vosgiens sont propriétaires de leur marque !
M. Éric Straumann.
 Bien sûr, monsieur Straumann, mais laissez-moi terminer. Je ne vous ai pas interrompu, lorsque vous parliez. Il serait bon de se respecter dans l’hémicycle.
M. Ludovic Mendes.
Si nous avons grand besoin de discuter de ce sujet, le groupe La République en marche sera garant d’un point. Oui, une partie de l’attractivité touristique doit revenir à la nouvelle collectivité européenne d’Alsace. Non, celle-ci ne peut pas définir entièrement le schéma touristique : il doit être établi en cohérence avec toute la région. Avec l’article 2, nous serons garants de cette réussite.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace ;
Discussion du projet de loi relatif à l’énergie et au climat.
La séance est levée.
Amendement n

M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. le président
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements indentiquesn

M. Patrick Hetzel
M. Thierry Michels
M. Thibault Bazin
M. Dominique Potier
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Patrick Hetzel
Amendements n

M. Patrick Hetzel
Amendements n

M. Antoine Herth
M. Raphaël Schellenberger
Amendements n

M. Patrick Hetzel
M. Raphaël Schellenberger
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Patrick Hetzel
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Patrick Hetzel
Amendement n

M. Patrick Hetzel
M. Charles de Courson
Amendements n

M. Patrick Hetzel
Amendements n

Amendements n

Mme Caroline Fiat
Mme Catherine Kamowski
M. Raphaël Schellenberger
M. Sylvain Waserman
M. Dominique Potier
M. Olivier Becht
M. Paul Molac
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif aux compétences de la collectivité européenne d’Alsace (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aux termes de cet article, l’animation et la coordination de l’action des collectivités et acteurs concernés en matière de tourisme est pilotée par le comité départemental du tourisme sur le territoire de la collectivité européenne d’Alsace, en cohérence avec le schéma régional du développement du tourisme et des loisirs. Dans son avis, le Conseil d’État estime que ces dispositions n’apportent rien par rapport au droit existant et demande, en conséquence, leur suppression.
Mme Caroline Fiat.
En outre, la compétence spécifique de promotion de son territoire en France et à l’étranger que le Sénat lui a octroyée ne fait que consacrer la spécificité de la collectivité. Or, notre groupe refuse de devancer l’application du principe de différenciation territoriale compte tenu des dangers pour la République qui lui sont inhérents.
C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
L’Alsace présente une spécificité en matière touristique puisque les touristes étrangers qui s’y rendent sont majoritairement allemands ou suisses. Il s’agit donc d’un tourisme de proximité, très dynamique, dois-je ajouter. 
La compétence supplémentaire d’animation et de coordination de la politique touristique sur son territoire que lui confère l’article 2 est donc très largement liée à celle en matière de coopération transfrontalière. La politique touristique de l’Alsace prend en compte les initiatives en la matière sur l’ensemble du territoire du Rhin supérieur. 
L’Alsace, quelle marque, quelle qualité de vie, quel magnifique patrimoine, quel magnifique dépaysement, quelles traditions remarquables ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Nous pouvons tous convenir que l’Alsace est une très belle région pour le tourisme. Nous proposons la suppression de cet article car la loi permet déjà ce qu’il envisage.
Mme Caroline Fiat.
Monsieur le rapporteur, les Vosges sont aussi un magnifique département doté d’une marque. Ce n’est pas parce que les conseils départementaux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin ont écrit ce projet de loi et travaillé avec vous que nous ne pouvons pas les avertir du caractère superfétatoire d’une disposition dont ils peuvent déjà bénéficier comme l’a fait le département des Vosges.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Nos amendements sont destinés à emplir la coquille vide qu’est aujourd’hui la collectivité européenne d’Alsace. Je le répète, nous allons poursuivre la bataille d’Alsace jusqu’à ce que celle-ci devienne une collectivité à statut particulier, exerçant les compétences départementales, régionales ainsi que d’autres déléguées par l’État.
M. Patrick Hetzel.
L’Alsace est une destination touristique très prisée. Il est donc impératif que la collectivité portée sur les fonts baptismaux dispose de prérogatives suffisantes en matière touristique pour valoriser ce potentiel et répondre aux attentes des acteurs du tourisme dans le territoire. C’est à l’échelle de l’Alsace que doit être définie une stratégie de développement touristique. L’amendement vise donc à faire de la collectivité le chef de file dans cette matière.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quelques précisions à l’intention de M. le rapporteur : 72 % des touristes en Alsace viennent du territoire national et 28 % de l’étranger. Parmi ces derniers, les Allemands se classent premier – ils représentent 36 % –, les Belges, deuxième avec 20 %, et les Suisses, troisième avec 13 %. Notre région historique est donc plutôt une destination de proximité.
M. Éric Straumann.
Je plaide évidemment pour l’adoption de cet amendement afin de conforter la place du tourisme en Alsace. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Les amendements me semblent pleinement satisfaits par le deuxième alinéa de l’article 2 du projet de loi en vertu duquel la nouvelle collectivité pourra décider de mesures pour promouvoir la destination Alsace dans le respect des compétences des autres collectivités. Il lui est reconnu un rôle d’animation et de coordination, ce qui n’est pas rien dans un secteur tel que le tourisme. Je demande donc le retrait, sinon mon avis sera défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 J’entends la volonté, légitime au demeurant, de l’Alsace de développer le tourisme, en particulier transfrontalier. Mais je rappelle l’existence du comité de massif des Vosges dans le cadre duquel ont été engagées de nombreuses actions, touristiques notamment. Je souhaite que ce travail essentiel puisse continuer avec l’Alsace ainsi qu’avec le versant lorrain parce que nous accueillons les mêmes touristes.
M. Gérard Cherpion.
Le tourisme est une chance pour le massif des Vosges. C’est à cette échelle qu’il convient de raisonner.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous avez raison, le rôle d’animation et de coordination est important. Mais nous souhaitons aller plus loin. L’Alsace en tant que destination touristique doit pouvoir être gérée pleinement par la collectivité alsacienne sinon cela signifie que celle-ci reste subordonnée à d’autres considérations, à une collectivité supérieure. Nous ne pouvons l’accepter.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Le tourisme ne s’arrête pas aux frontières de l’Alsace même si elle est une destination touristique très intéressante. J’habite une région dont les châteaux de la Loire sont la principale attraction. Ce sont non pas « nos » châteaux, les châteaux en Loir-et-Cher mais l’ensemble des châteaux de la Loire qui sont concernés, lesquels se situent d’ailleurs dans plusieurs départements, voire deux régions. Pourtant, des actions sont menées en bonne intelligence, de la même manière que pour la gestion de la marque Alsace par l’ADIRA. Vous savez très certainement que les statuts de l’ADIRA ont été modifiés pour rendre possible cette gestion.
Plusieurs décisions ont été prises pour permettre la création d’une collectivité d’Alsace dotée de compétences nouvelles. Je l’ai dit, donc je ne le répéterai pas sur tous les amendements concernant le tourisme. Je crois que vous m’avez comprise.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume : je suis assez d’accord avec ce que vient de dire Mme la ministre.
Mme Caroline Fiat.
Mme Jacqueline Gourault,

 À vouloir tracer trop de frontières autour de cette belle Alsace, on risque de faire oublier toutes les belles choses qui l’entourent. Quelqu’un qui habite en Belgique aura peut-être envie de passer par les Ardennes, puis par la Lorraine pour déguster une quiche, puis par les Vosges pour goûter la confiture de myrtilles, avant d’arriver chez vous. Demain, si les touristes ne s’arrêtent qu’en Alsace, ils ne pourront pas bénéficier de toutes les bonnes choses qu’on trouve autour de cette région historique. 
Mme Caroline Fiat.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n

 Vous faites erreur, madame la ministre, quand vous dites que la marque Alsace a été transférée à l’ADIRA. Ce n’est pas cette agence, mais une autre structure qui gère le tourisme. Nous y reviendrons. En outre, ce transfert est une délégation. Autant dire que, quand la collectivité souhaitera reprendre sa marque, elle pourra le faire. Si, pour l’heure, elle accepte de la louer, pendant la discussion, ne perdons pas de vue qu’elle peut la reprendre à tout instant pour l’inscrire dans une autre politique.
M. Éric Straumann.
Enfin, je partage le point de vue de Mme Fiat, notre collègue des Vosges. Lorsque je présidais l’Agence départementale du tourisme du Haut-Rhin, j’ai toujours plaidé pour la fusion des agences des Vosges, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, parce qu’il existe une unité entre ces territoires.
 C’est exact.
M. Gérard Cherpion.
 Les Vosges constituent en quelque sorte le poumon de la plaine d’Alsace, et les plus hauts sommets de ce massif se trouvent non dans le département des Vosges, mais en Alsace. Si j’ai toujours plaidé pour ce rapprochement, c’est qu’il existe un effet d’entraînement touristique qui fonctionne sur ce massif, mais qui ne s’étend pas jusqu’à Nancy ou Reims. Ce sont incontestablement des marchés différents.
M. Éric Straumann.

Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne me suis pas encore exprimé sur le tourisme, je vais donc le faire en défendant cet amendement. Le nombre important de députés qui ont souhaité s’exprimer sur l’article montre que le développement touristique intéresse beaucoup de gens.
M. Frédéric Reiss.
La plupart des territoires disposent d’atouts dans ce domaine. Longtemps, les agences départementales du tourisme – ADT – ont assuré la promotion de leur territoire. Mais, en Alsace, nous sommes allés un peu plus vite que les autres, puisque les deux ADT du Haut-Rhin et du Bas-Rhin ont rapidement travaillé ensemble. Par la suite, quand elles ont fusionné, nous avons conservé le sigle ADT correspondant à une nouvelle appellation : Alsace destination tourisme.
L’Alsace est aujourd’hui une destination prisée, identifiée par les professionnels du tourisme, les acteurs de l’économie et les nombreux visiteurs dont vient de parler M. Straumann. Cet amendement tend à ce que la Collectivité européenne d’Alsace veille à l’animation et à la coordination des actions touristiques, mais aussi à ce qu’elle définisse une stratégie globale de développement touristique en coordonnant sur son territoire les différentes politiques du tourisme, en lien – cela va de soi – avec les autres collectivités.
 L’amendement n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 L’objectif de l’amendement est simple et c’est un point sur lequel nous tenons à argumenter. Aux termes de la rédaction actuelle, la Collectivité européenne d’Alsace doit exécuter : elle anime et elle coordonne. Nous souhaitons qu’elle puisse décider.
M. Patrick Hetzel.
Mme la ministre nous répond : « Aujourd’hui, un accord existe. Circulez, il n’y a rien à voir. » Nous affirmons dans cet hémicycle – c’est notre rôle, en tant que parlementaires – que la Collectivité européenne d’Alsace n’a pas pour seule mission d’exécuter. Elle doit jouer un rôle de décision en définissant la stratégie pour la destination touristique Alsace.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Je suggère par conséquent le retrait des amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Nous ne sommes pas du tout satisfaits. L’Alsace avait créé la marque Alsace, qui me semble identitaire, au sens où elle constitue un identifiant et où elle nous appartient. Cette marque est notre image. Elle ne saurait appartenir à d’autres.
M. Laurent Furst.
On peut sans doute considérer qu’un accord a été passé. Mais, madame la ministre, nous sommes parlementaires. À ce titre, nous avons vocation à nous exprimer. Si les présidents des deux conseils départementaux ont accepté de signer, c’est que, coincés entre le marteau et l’enclume, ils ont préféré obtenir un accord que rien du tout.

M. Paul Molac.
 Mais nous ne sommes pas tenus par cet accord restrictif. Que diriez-vous, madame la ministre, si la marque France appartenait à la Belgique ou à l’Autriche ? Vous diriez que cette marque est identitaire. J’utilise le même argument à propos de l’Alsace.
M. Laurent Furst.
Je n’ai pas plaidé pour la reconnaissance en tant que tel du peuple alsacien. 
Mme Jacqueline Gourault,

 Je ne suis pas sur cette ligne. Mais je ne peux pas imaginer que, sur la marque, le statu quo puisse être maintenu, même à moyen terme. À mon sens, c’est une faute majeure, inacceptable, impardonnable, que de nous dire qu’on peut en rester là et que la marque Alsace ne sera pas la propriété des Alsaciens.
M. Laurent Furst.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Je comprends que vous défendiez l’Alsace – vous êtes alsacien, et la question revêt un caractère identitaire que je ne méconnais pas –, mais les Alsaciens ont déjà obtenu beaucoup. J’ai assisté aux négociations pour que la gestion de la marque soit assurée par l’ADIRA, laquelle est présidée par le président du conseil départemental du Bas-Rhin. La région l’a accepté, les collectivités appelées à former la Collectivité européenne d’Alsace l’ont accepté.
Je répète que la propriété de la marque Alsace ne relève pas du législatif. Ce n’est pas au Parlement ni à moi-même de décider que, demain, un droit de propriété appartiendra à tel ou tel. Il faut rester raisonnable, au lieu de tenir des propos qui, j’en suis sûre, dépassent votre pensée et ne font que tendre nos échanges.
Mieux vaudrait que chacun s’en tienne à sa mission. Nul ne l’a dit, mais vous savez que le tourisme est une compétence partagée. Vous rendez rarement hommage à la loi NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République –, mais, lors de son examen, il y a eu suffisamment de débats…
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Éric Straumann.
M. le président.
 Nous ne sommes pas dans le domaine du droit privé.
M. Éric Straumann.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est une propriété publique, qui appartient à une collectivité publique. Le législateur peut tout à fait décider de la transférer vers une autre propriété publique. 
M. Éric Straumann.

M. Laurent Furst.
 Je ne vois pas ce qui s’y opposerait, puisque je répète que nous ne sommes pas dans le domaine du droit privé.
M. Éric Straumann.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Nous souhaitons un grand symbole. Vous avez accepté – et vous recourrez pour cela à la voie réglementaire – que nous puissions apposer sur les plaques d’immatriculation un symbole Alsace. Nous n’en avons pas encore discuté, mais il est probable que nous retiendrons le célèbre A cœur alsacien, de couleur rouge, qui symbolise l’Alsace, la maison alsacienne, la coiffe alsacienne… Imaginez-vous que la CEA dépende toujours, par exemple pour les plaques d’immatriculation, de la bonne volonté de la région Grand Est, et que ces éléments n’appartiennent pas à la collectivité concernée ?
M. Éric Straumann.
Nous ne demandons pourtant pas grand-chose ! Vous nous répondez que la région a accepté des compromis. Citez-nous des exemples récents ! Sans doute a-t-elle accepté de concéder la marque, de la louer en quelque sorte, mais il y a toujours un droit de retour en cas de location. La région a-t-elle accepté en retour de transférer une seule parcelle de ses compétences vers la CEA ?
Nous sommes au cœur du débat. Acceptez au moins de transférer la propriété de la marque vers la collectivité ! Nous aurions en effet bien du mal à expliquer à nos concitoyens que les Alsaciens ne sont même pas propriétaires de leur nom !
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, vous nous reprochez notre animosité vis-à-vis du Grand Est, mais nous sommes toujours mécontents de la réforme des régions.
M. Frédéric Reiss.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Nous avons dû accepter qu’aux termes de la loi NOTRe, le tourisme soit une compétence partagée entre les communes, les départements et les régions.
M. Frédéric Reiss.
Or concrètement, à quoi sert la marque Alsace, sinon à permettre à la région Grand Est de faire la promotion des autres territoires qu’elle regroupe ? Dans ces conditions, pourquoi ne pas transférer la propriété de la marque Alsace et du A cœur pour en permettre une animation et une exploitation en vue d’élaborer une vraie stratégie touristique de l’Alsace ?
 L’amendement n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il faut pérenniser les choses. Pour éviter toute instabilité, il faut que la CEA puisse assurer dans la durée la promotion de son territoire, ce qui suppose une sécurisation juridique. Nous défendrons ensuite d’autres amendements, portant article additionnel après l’article 2, sur la question de la propriété. Pour l’heure, il ne s’agit que de pérenniser la mission de promotion du territoire alsacien.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement qui va détendre l’atmosphère ! L’Alsace partage avec ses voisins le massif vosgien. Une de nos plus grandes associations, le Club vosgien, a été créée sous la première période allemande. Nous rencontrons une difficulté concernant le balisage des sentiers internationaux qui traversent la région. Au balisage de type français s’oppose celui de style rhénan sur les sentiers internationaux. Pour arbitrer ce différend, nous proposons de conférer à une collectivité, en l’espèce la CEA, la possibilité d’harmoniser les balisages sur l’ensemble des chemins de randonnée en Alsace. C’est un sujet déterminant pour le tourisme vert dans notre région. Je vous invite d’ailleurs à faire de la randonnée sur le massif vosgien.
M. Laurent Furst.
 C’est important pour les Marcheurs !
M. Frédéric Reiss.
 (Rires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 En effet !
M. Laurent Furst.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Cet amendement de notre collègue Laurent Furst prend tout son sens dans le contexte actuel. Je suis au regret de dire qu’il n’est pas satisfait.
M. Patrick Hetzel.
Mme Jacqueline Gourault,

 Aujourd’hui, la Fédération française de la randonnée pédestre essaie d’imposer ses normes et de contrer ce qui a été mis en place par des bénévoles du Club vosgien depuis plus d’un siècle. Cette association rayonne d’ailleurs dans une dizaine de départements autour du massif vosgien. Je vous invite à interroger le président de la Fédération du Club vosgien, qui a indiqué, devant la presse régionale, que la collectivité européenne d’Alsace, en cours de constitution, devait s’emparer sans tarder de ce sujet, faute de quoi nous perdrions le fruit de plus d’un siècle de travail des bénévoles sur l’ensemble de ce territoire. C’est un sujet très pratique.
M. Patrick Hetzel.
 Ça relève du domaine réglementaire !
M. Dominique Potier.
 Le bon sens voudrait que l’on confie cette mission à la collectivité européenne d’Alsace.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Éric Straumann.
M. le président.
 Madame la ministre, j’avais posé une question au Gouvernement à ce sujet il y a quelques semaines, dont j’attends la réponse. L’État a confié à la Fédération française de la randonnée pédestre le monopole du choix des itinéraires et de la signalétique. Les décisions qu’elle a prises vont à l’encontre d’une signalétique qui existe depuis plus de 150 ans en Alsace. On menace même de ne plus référencer les itinéraires alsaciens, parce que nous ne respectons pas la signalétique imposée au niveau national. Or, je le répète, la signalétique alsacienne bénéficie d’une antériorité de plus d’un siècle et demi.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Il est curieux qu’on ne soit pas capable d’accéder à ce genre de demandes, en particulier celles qui sont formulées par mes amis alsaciens. La collectivité européenne d’Alsace, par exemple, ne sera pas propriétaire de la marque Alsace, ce qui est un peu étrange. Dans un autre ordre d’idées, La Poste trouve que certains noms d’origine bretonne ne sont pas beaux et qu’il faut les traduire en français, telle la commune de Telgruc. On fait face à une absurdité à peu près totale. On veut réécrire ce qui a été fait par l’histoire.
M. Paul Molac.
Je vais parler d’un sujet qui va énerver certains. Nous sommes une minorité linguistique et culturelle, qu’il faut respecter en tant que telle. Cela ne signifie pas, pour autant, que la France est en train de nous tuer – nous sommes bien conscients que la France, ce n’est pas la Serbie.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il n’en reste pas moins qu’il faut respecter les peuples et les cultures de France. C’est tout simplement du bon sens.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Je réagis à l’inquiétude manifestée par notre collègue sur les itinéraires de randonnée. Le plan départemental des itinéraires de promenade et de randonnée relève de la compétence du conseil départemental. Vous pourrez donc vous en charger. C’est le fruit de la loi de décentralisation de 1983, qui délègue aux départements la compétence concernant les chemins de randonnée, en termes de création, de responsabilité, d’assurance et de balisage. Les départements sont indépendants et compétents pour réaliser leurs plans de randonnée.
Mme Danielle Brulebois.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Straumann.
M. le président.
 Il existe un plan départemental pour les itinéraires départementaux, mais les sentiers de grande randonnée relèvent de la compétence de l’État. En l’occurrence, nous vous parlons du conflit entre les sentiers de grande randonnée et les sentiers locaux. On veut nous imposer, pour les premiers cités, un balisage national, alors que nous avons une antériorité très forte.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Pour être très précis, il existe un différend entre le Club vosgien et la Fédération française de randonnée pédestre au sujet du balisage du sentier de grande randonnée, le GR 5, qui traverse le massif. Par volonté d’harmonisation, l’instance nationale demande un balisage blanc et rouge sur cet itinéraire, au lieu du rectangle rouge que nous connaissons depuis plus d’un siècle. Aujourd’hui, nous nous posons la question : ce rectangle rouge nous conduira-t-il sur le chemin de la relégation ?
M. Frédéric Reiss.
 (M. Patrick Hetzel applaudit.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si tant est que de nouvelles facultés de pilotage de la politique touristique soient conférées à la collectivité européenne d’Alsace, cet amendement demande que celle-ci remette au Parlement un rapport sur les effets réels des mesures prises.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que le Gouvernement confie à la collectivité européenne d’Alsace compétence en matière d’activités économiques de proximité, en déclinaison du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. Il est en effet essentiel de traiter ces questions au plus près. Vous avez vous-même rappelé, madame la ministre, le rôle joué par l’ADIRA. Il faut que ce rôle soit pleinement assumé. Tel est l’objet du présent amendement.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 La déclaration de Matignon du 29 octobre 2018 indique que les « fédérations culturelles, sportives et les acteurs sociaux qui le souhaitent, pourront organiser leur gouvernance infrarégionale à l’échelle alsacienne. » Les choses sont claires. Il faut à présent rendre ces dispositions effectives. C’est un débat que l’on a eu à plusieurs reprises. Cet amendement a pour objet de traduire juridiquement les principes énoncés dans la déclaration. Monsieur le rapporteur, madame la ministre, soyons cohérents : vous dites systématiquement « rien que la déclaration de Matignon ». Pour notre part, nous l’acceptons, même si ce n’est pas notre point de vue. Toutefois, soyez cohérents et faites au moins en sorte que toute la déclaration de Matignon soit reprise. Cet amendement a pour objet de réduire l’écart constaté entre les termes mêmes de la déclaration et les dispositions du projet de loi.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M’étant longuement exprimé à la tribune cet après-midi sur le sujet, je présenterai brièvement les amendements. Nous avions auparavant deux fédérations départementales – du Haut-Rhin et du Bas-Rhin – et une fédération régionale alsacienne. Nous avions des sportifs champions d’Alsace, cela fonctionnait sans difficulté majeure. Puis la région Grand Est, création de l’État, a posé l’obligation de s’organiser à l’échelle de son territoire pour pouvoir toucher les subventions. Toutes les fédérations sportives, sous la pression de l’État, et accessoirement de la région, ont dû s’organiser à l’échelle du Grand Est. Or, je vous rappelle que c’est un territoire plus grand que les Pays-Bas, long de 400 kilomètres. C’est objectivement – pas uniquement pour les fédérations alsaciennes – une source de difficultés considérables pour le monde associatif. Nous demandons, conformément aux accords de Matignon, que les fédérations sportives, et accessoirement culturelles, professionnelles puissent s’organiser à l’échelle alsacienne.
M. Laurent Furst.
Vous allez me dire que juridiquement, c’est possible. Mais ce n’est pas un hasard si soixante-dix fédérations ont quitté Strasbourg pour s’installer ailleurs, vers le centre du territoire : on les a obligées à le faire. Nous faisons face à l’hypocrisie la plus totale, dont il nous faut sortir. On peut dire que ce n’est pas juridiquement obligatoire, et l’État peut continuer à imposer cette organisation. Cela passe juridiquement, le discours est cohérent, mais il est difficile de se regarder dans une glace quand les services de l’État imposent aux fédérations l’organisation à l’échelle du Grand Est. Nous vous demandons donc simplement d’inscrire dans la loi que les fédérations sportives peuvent s’organiser, comme précédemment, à l’échelle alsacienne. Si, demain, nos amis lorrains ou champardennais veulent faire la même chose, ce sera évidemment tout à fait respectable et acceptable. Mais, derrière, il faut que l’État fasse en sorte que cette organisation ne soit pas sanctionnée par ses propres services.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a également trait à l’application des accords de Matignon concernant la liberté d’organisation des fédérations sportives et des ordres socioprofessionnels. Madame la ministre, vous avez affirmé que les fédérations peuvent s’organiser elles-mêmes. Néanmoins, les articles R. 131-1 et R. 131-11 du code du sport établissent une restriction, pour ne pas dire un verrou, puisqu’ils imposent l’accord du ministre des sports, seul à même d’octroyer une dérogation. Pour être en conformité avec l’esprit et la lettre des accords de Matignon, je propose que nous autorisions les fédérations à s’organiser avec le seul accord de l’instance qui les représente nationalement – donc sans l’accord du ministre des sports, pour éviter le verrou. Je rappelle que c’est une simple possibilité qui, au surplus, ne concerne pas toutes les fédérations. Certaines d’entre elles aimeraient éviter que les enfants soient obligés de prendre des minibus, le matin, de faire 500, voire 600 kilomètres pour jouer un match d’une heure et demie, avant de refaire le trajet en sens inverse et de se coucher parfois à plus de vingt-trois heures, alors qu’ils vont à l’école le lendemain. C’est un amendement de bon sens qui, me semble-t-il, peut être accepté sans difficulté.
M. Olivier Becht.
 (M. Patrick Hetzel applaudit.)
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il faut bien comprendre que ces amendements sont extrêmement attendus dans le territoire. J’en ai encore parlé avec des familles et des membres de ligues ce week-end : en plein hiver, ils sont obligés de faire deux heures de route et de franchir le col de Saverne pour une heure de réunion.
M. Vincent Thiébaut.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 J’entends votre argumentation, qui est juste, car il n’y a en effet aucune obligation légale ou réglementaire. Néanmoins, insérer une petite précision dans la loi ne ferait pas de mal.
M. Vincent Thiébaut.
Sans vouloir prêter de mauvaises intentions à quiconque, le décideur est souvent le détenteur du porte-monnaie. Notre amendement demande simplement d’apporter une précision, qui clarifierait la situation. Ce n’est pas grand-chose et cela donnera une impulsion aux associations, puisque la loi leur dira qu’elles peuvent se prendre en main si elles le souhaitent, comme cela est écrit dans l’accord de Matignon. Mais il n’y aura aucune obligation, simplement la possibilité pour les associations de s’organiser à l’échelle du territoire alsacien.
 Très bien !
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Le sport s’organise à travers les fédérations et les ligues aux niveaux régional, départemental voire infradépartemental, dans des conditions particulières qui relèvent du pouvoir réglementaire, donc de l’exécutif. Peut-être pourriez-vous nous en dire davantage, madame la ministre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Toutes ces questions relèvent du pouvoir réglementaire. La loi du 16 janvier 2015 relative à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral est en effet le texte de loi qui s’applique en la matière. Il est possible de s’adresser aux services déconcentrés du ministère des sports ou à Mme la ministre des sports elle-même, qui, je le pense, verra d’un bon œil…
 Mais, non !
M. Laurent Furst.
Mme Jacqueline Gourault,

 Cela change le destin de l’Alsace !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Je ne vais pas invoquer l’accord de Matignon, dont la mise en œuvre peut être interprétée de différentes façons. Je n’ai pas déposé d’amendements sur ce sujet, car il y en avait déjà beaucoup, mais je soutiens ceux-là, car ils sont empreints de bon sens. Les dirigeants de clubs alsaciens que j’ai consultés se partagent en deux catégories à peu près égales : ceux qui souhaitent évoluer dans un bassin plus large pour élever le niveau des compétitions et qui peuvent compter sur des bénévoles qui acceptent de faire des trajets plus longs, et ceux qui voient les bénévoles se décourager.
M. Bruno Fuchs.
Les enfants peuvent se lasser, mais ils ont beaucoup d’énergie et tiennent un an, deux ans, cinq ans. En revanche, de plus en plus de bénévoles, découragés, ne font plus les trajets et n’accompagnent plus les enfants. 
 Il a raison !
M. Laurent Furst.
 Le problème est concret : nous rencontrons des difficultés pour trouver des bénévoles et nous voyons ceux qui acceptent de l’être se décourager à cause de la longueur des trajets.
M. Bruno Fuchs.
Mme Jacqueline Gourault,

 Nous nous trouvons dans une situation quelque peu paradoxale, puisque nous examinons un projet de loi donnant plus de compétences à une collectivité territoriale, mais il faut demander au ministre de trancher ! Nous sommes dans un système mi-jacobin, mi-girondin.
M. Bruno Fuchs.
Ces amendements de bon sens et de vie pratique sont tout à fait fondés.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, quand vous nous dites que ces dispositions sont de nature réglementaire et non législative, vous avez juridiquement raison. Néanmoins, vous savez qu’il y a un problème, car nous le signalons depuis longtemps. Malgré nos nombreuses alertes au cours des derniers mois, le pouvoir réglementaire n’a pas réglé la question, qui continue donc de se poser.
M. Patrick Hetzel.
En général, quand un niveau juridique ne traite pas une question, on monte dans la hiérarchie des normes et on demande au détenteur du pouvoir de niveau supérieur d’agir. Comme le pouvoir réglementaire n’a pas réglé le problème, nous souhaitons que la loi le résolve.
Notre vision n’est pas coercitive : l’ensemble des amendements proposent d’ouvrir une option. Ainsi, les amendements n

Si vous rejetez ces amendements, qu’allez-vous faire pour résoudre cette question qui n’est pas traitée depuis plus d’un an ?  
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
M. le président.
 Nous avons eu exactement le même débat en commission. Toutes les associations, qu’elles soient sportives ou non, qu’elles évoluent à l’échelle régionale ou départementale, ont des difficultés à trouver des bénévoles. N’oublions pas les districts qui épousent souvent le niveau départemental. On nous explique qu’il faut faire le tour de la région, mais, à l’heure numérique, grâce aux vidéoconférences, nous ne sommes plus contraints de faire des réunions où tous les participants sont dans la même pièce.
M. Ludovic Mendes.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Et en milieu rural ?
M. Thibault Bazin.
 Si on est interrompu dès que l’on dit quelque chose qui ne va pas dans votre sens, cela ne va pas !
M. Ludovic Mendes.
La région a une compétence, potentiellement partagée avec des départements et certaines collectivités. Il faut mettre tout le monde autour de la table : nous sommes quand même des élus politiques capables de discuter !
Nous ne voulons pas insérer dans cette loi tout ce qui nous intéresse ! Nous parlons maintenant des compétitions sportives, nous parlions tout à l’heure, des chemins de randonnée. On ne peut pas tout mettre dans ce projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace, et certains éléments relèvent d’un cadre juridique qui existe déjà. Chers collègues, je vous demande de vous raisonner pour que nous puissions avancer.

M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Je voterai ces amendements, d’abord parce que je ne vois pas pourquoi nous refuserions une demande formulée par les Alsaciens. Ensuite, on nous dit que ce sujet relève du pouvoir réglementaire : ce ne serait pas la première fois que l’Assemblée légiférerait dans une matière réglementaire ! On le fait couramment, et il m’est arrivé de me dire que certaines lois relevaient du règlement !
M. Paul Molac.
En tant que députés, nous devons prendre nos responsabilités : si nous savons que le Gouvernement ne fera pas ce que nous voulons, nous devons insérer dans la loi une disposition qui crante et montrer que ce sujet relève de la compétence de la représentation nationale et non de celle du Gouvernement. Il me semble que le Parlement a encore le droit de discuter et d’amender la loi. C’est ce que nous faisons !
 La parole est à M. Éric Straumann.
M. le président.
 Il me choque que l’on nous dise d’organiser des visioconférences puisque les grandes régions sont tellement vastes ! Ce n’est pas une solution à un problème d’organisation de fédérations ou de corporations. Le sport ne se pratique pas par visioconférence ! Si nous courons le 100 mètres chacun dans notre stade équipé de caméras, où allons-nous ?
M. Éric Straumann.
C’est bien la loi qui a créé ce problème ! Sans la loi NOTRe et, surtout, celle sur le découpage du 16 janvier 2015, nous n’en serions pas là ! 
(M. Patrick Hetzel applaudit.)
Que la loi règle le problème qu’elle a créé !
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Je me permets d’insister un peu : j’entends ce que dit mon collègue Mendes, mais on me parle de ce sujet presque toutes les semaines.
M. Vincent Thiébaut.
 Bien sûr !
M. Patrick Hetzel.
 À Bischwiller, dans ma circonscription, il y a l’un des meilleurs clubs d’échecs de France !
M. Vincent Thiébaut.
 C’est le meilleur !
M. Bruno Fuchs.
 Oui, c’est le meilleur club d’échecs de France. Les benjamines sont obligées de traverser toute la région Grand Est pour faire des parties d’échecs. Je suis un ancien joueur d’échecs et j’ai fait de la compétition, je sais combien c’est éprouvant. S’il faut faire trois heures de route le soir après la rencontre et qu’il y a école le lendemain à huit heures, c’est dur ! Ce sont des éléments concrets.
M. Vincent Thiébaut.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous avez raison, il n’y a aucune obligation légale ou réglementaire pour l’organisation. Malgré cela, des personnes ont le pouvoir d’imposer leur volonté, et de nombreuses associations ont subi cette situation après le découpage.
Nous voulons simplement que la loi envoie un signal aux associations pour leur dire qu’elles peuvent se prendre en main et choisir le périmètre qui leur convient dans le respect des enfants.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 J’hésitais à demander une suspension de séance, mais je ne veux pas bloquer la discussion. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, j’aimerais que vous saisissiez l’importance de cette question pour les Alsaciens.
M. Olivier Becht.
 Arrêtez, c’est insupportable !
M. Dominique Potier.
 Ce sujet faisait partie de l’accord de Matignon. Je suis prêt à retirer mon amendement si le Gouvernement ou le rapporteur en déposait un autre pour envoyer un message très clair, affirmant qu’il n’y aura pas d’opposition du ministère des sports à la réorganisation de ces fédérations. C’est vraiment important pour les gens !
M. Olivier Becht.

Mme Laure de La Raudière.
 Je précise que si nous poursuivons à ce rythme, nous terminerons à quatre heures du matin !
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je vous rappelle que le vote du texte est prévu demain après-midi après les questions au Gouvernement.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Patrick Hetzel.


Les deux amendements prévoient que la future collectivité d’Alsace soit la collectivité territoriale de référence en matière de transports routiers, afin qu’elle puisse piloter, à ce titre, les mobilités routières sur son territoire. Nous devons tirer les conséquences du transfert du réseau routier national non concédé, et faire en sorte que la collectivité d’Alsace coordonne les questions de mobilité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Je suis frappé par la grande différence qui sépare, d’une part, les élus alsaciens de terrain, qui, eux, ont saisi l’occasion d’une fenêtre de tir offerte par le Gouvernement pour tenter de créer une collectivité et progresser sur les problèmes spécifiques de l’Alsace, et, d’autre part, les élus alsaciens de notre hémicycle, qui auraient manifestement préféré que nous dressions un bilan de la loi NOTRe et des éventuels apports de la réforme constitutionnelle avant de prendre quelque mesure que ce soit !

M. Frédéric Reiss.
 Nous allons lever la séance à 5 heures du matin !
M. Thibault Bazin.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Pour qui vous prenez-vous ?
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, nous avons eu jusqu’ici l’occasion de travailler ensemble de façon assez intelligente. Nous ne partageons pas nécessairement le même point de vue sur tous les sujets, mais nous sommes parvenus à construire une relation permettant de débattre du texte de façon relativement apaisée, tant lors des auditions qu’en commission et – jusqu’à présent – dans l’hémicycle.
M. Raphaël Schellenberger.
Je suis bien conscient que nous venons d’adopter un amendement contre l’avis de la commission et du Gouvernement.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Je comprends que cela agace, s’agissant d’un sujet qui, vu de Paris, peut sembler mineur. En Alsace, il s’agit d’un sujet important. Il importait qu’au moins l’un de nos amendements soit adopté.
M. Raphaël Schellenberger.
Mais, de grâce, ne commencez pas à opposer élus locaux et parlementaires !
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Ce faisant, vous desservez tout le monde, et ce pour plusieurs raisons.
M. Raphaël Schellenberger.
Tout d’abord, les parlementaires alsaciens – notamment sur les bancs du groupe Les Républicains – présents ce soir ont été, pour la plupart, conseillers départementaux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. De 2015 à 2017, ils ont contribué à la naissance et à l’émergence du projet de loi dont nous débattons aujourd’hui.
Ce n’est pas parce que nous sommes parlementaires depuis deux ans – ce qui nous a contraint à renoncer à nos mandats de conseillers départementaux – que nous n’avons pas continué à suivre avec sérieux, aux côtés des conseils départementaux, l’élaboration du texte.
Par ailleurs, les présidents des deux conseils départementaux, avec lesquels le Gouvernement ainsi que M. le rapporteur ont traité, ont adopté une posture consistant à identifier des points de négociation. Ils ont signé, eux, la déclaration commune de Matignon.
Ce n’est pas pour autant qu’ils représentent à eux seuls l’opinion publique alsacienne. Ce n’est pas pour autant qu’ils représentent à eux seuls leur majorité. Ce n’est pas pour autant qu’ils ont le monopole de l’expression des attentes de l’Alsace.
Par conséquent, le débat que nous avons aujourd’hui est important.
Monsieur le rapporteur, nous avons fait naître un sentiment de coconstruction responsable. Je souhaite vraiment que nous poursuivions dans cette dynamique, quand bien même le débat parlementaire doit offrir à chacun l’occasion d’exprimer ses frustrations, ses volontés et ses ambitions.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je formulerai deux observations.
M. Patrick Hetzel.
Tout d’abord, n’opposez pas les légitimités – celle des élus que vous avez rencontrés en Alsace et celle des parlementaires ! Comme l’a rappelé à l’instant Raphaël Schellenberger, chacun est légitime, et personne n’a le monopole de l’expression des souhaits des Alsaciens. Au demeurant, nous avons démontré que nous souhaitons simplement que le débat ait lieu.
 Bien sûr !
M. Laurent Furst.
 Que notre point de vue diffère de celui de certains élus que vous avez rencontrés a du sens.
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, vous nous accusez de mener un combat d’arrière-garde. Bien au contraire ! Nous menons un combat d’avant-garde. Nous estimons que le compromis qui est sur la table sera source de difficultés. Tout cela aurait pu être mieux traité avec une copie un peu plus fournie.
Mme Jacqueline Gourault,

 Au lieu d’aboutir à une coquille quasiment vide entourant la collectivité européenne d’Alsace, nous aurions préféré que soit créée une collectivité à statut particulier, au sens de l’article 72 de la Constitution. La majorité a manqué le coche. C’est elle qui est à l’arrière-garde, pas nous.
M. Patrick Hetzel.
 Très bien !
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Nous avons là un petit coup de chaud !
M. Laurent Furst.
Pour notre part, nous avons donné notre avis. Nous sommes favorables à une sortie de l’Alsace de la région Grand Est ; nous ne changerons pas d’avis. Nous sommes favorables à la plus grande clarté possible des situations.
Le Gouvernement a négocié avec les deux présidents des conseils départementaux. Les députés, quant à eux, sont les représentants du peuple et de la nation. Ils ne sont pas signataires de la déclaration commune.
On ne peut pas demander aux parlementaires, de quelque bord qu’ils soient, de se taire ! Jusqu’à présent, nous avons évité les mots blessants, ne commençons pas à nous en envoyer à la figure !
Je constate que les dispositions proposées figurent dans la déclaration commune. Par conséquent, ne nous faites pas grief, monsieur le rapporteur, de revenir à la charge et d’insister pour qu’elles soient adoptées !
Enfin, un fait devrait appeler votre attention : si des députés de l’opposition se battent sur ce point, on pourrait considérer qu’ils sont dans leur rôle, tentant de faire obstruction et demandant toujours plus. Mais si, sur ce même point, des députés de la majorité, qui sont loyaux, mais qui sont aussi des députés alsaciens, s’expriment – comme ils l’ont fait – avec beaucoup de pondération et de détermination, vous pouvez en déduire qu’il s’agit d’une attente forte de nos concitoyens.
Nous ne sommes pas nécessairement là pour vous embêter ou vous casser les pieds, mais pour rappeler que la création de la région Grand Est et ses conséquences soulèvent quotidiennement de nombreuses difficultés. C’est pourquoi nous insistons tant sur ce sujet.
Les présidents des deux conseils départementaux ont inscrit ces dispositions dans la déclaration commune signée à Matignon. Il s’agit pour nous de dispositions essentielles, soit dit sans vouloir embêter personne.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Comme l’a rappelé tout à l’heure notre ami Éric Straumann, il y a plusieurs années déjà, le conseil régional d’Alsace a mené un travail considérable pour développer la marque Alsace.
M. Patrick Hetzel.
Celle-ci résulte d’un travail collectif énorme, rassemblant de nombreux acteurs du monde économique et du monde professionnel, ainsi que des membres des collectivités territoriales, afin d’élaborer un outil permettant d’optimiser les modalités de promotion de l’Alsace, dans le cadre de ce que l’on appelle communément le marketing territorial. La marque Alsace a très largement été reconnue comme un outil performant.
Dès lors que nous créons une collectivité européenne d’Alsace, chacun s’accorde sur le fait qu’elle doit exercer certaines compétences. La moindre des choses est de faire en sorte que la collectivité européenne d’Alsace soit ipso facto propriétaire de la marque Alsace.
Vous conviendrez, monsieur le rapporteur, madame la ministre, que la situation dans laquelle la collectivité européenne serait amenée à exploiter une marque dont elle n’est pas propriétaire serait assez baroque, d’autant plus qu’elle a présidé à son élaboration.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il ne s’agit pas d’un sujet de droit privé, mais d’un bien public. Nous souhaitons que la collectivité européenne d’Alsace devienne propriétaire de la marque Alsace. C’est bien la moindre des choses.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur, en opposant les élus nationaux aux élus locaux, vous avez commis une erreur.
M. Éric Straumann.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 J’ai moi-même été président du conseil départemental du Haut-Rhin, avant de tomber sous le coup de l’interdiction du cumul des mandats. Nous travaillons en liaison. Ce qui a été négocié localement résulte parfois de débats qu’on espère rattraper dans le cadre du débat parlementaire.
M. Éric Straumann.
S’agissant des amendements dont nous débattons, j’en appelle à l’intelligence des membres de la majorité. La disposition proposée ne coûtera strictement rien à l’État. Il s’agit d’un amendement de pur bon sens.
Nous créons une « collectivité européenne d’Alsace », dont le nom comporte le mot Alsace, et vous refusez que cette collectivité créée aujourd’hui – peut-être participez-vous, sans en avoir conscience, à un événement historique ! – soit propriétaire de sa marque !
C’est une véritable gifle aux Alsaciens, notamment ceux qui travaillent à faire en sorte que la collectivité européenne d’Alsace dispose d’un nombre minimal de compétences !
Nous avons accepté le principe de notre maintien dans la région Grand Est. Nous avons accepté le principe que la collectivité européenne d’Alsace ne relève pas de l’article 72 de la Constitution.
 Pour l’instant !
M. Denis Masséglia.
 Madame la ministre, vous affirmez avoir négocié avec la région. Quelles compétences celle-ci a-t-elle transférées à la collectivité européenne d’Alsace ? Aucune.
M. Éric Straumann.
J’en appelle au bon sens des membres de la majorité, dont je sais qu’elle compte d’anciens élus de terrain, qui comprennent les problèmes locaux et qui, même s’ils sont des élus d’En marche !, ne marchent pas au pas.
 (Rires sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La marque Alsace a été créée par la région Alsace. Lors de la création de la région Grand Est par fusion de trois régions, elle a été placée dans le panier de la mariée et lui est revenue.
M. Laurent Furst.
Je rappelle que la région s’appelle Grand Est. Elle devrait avoir une marque Grand Est, si elle en avait une. Elle n’a pas vocation à gérer la marque Alsace, mais peut-être la marque Grand Est.
Nous créons une collectivité alsacienne dont le périmètre sera identique à celui de l’ancien conseil régional d’Alsace, qui a créé la marque Alsace. Il est normal que cette dernière revienne de plein droit à la collectivité chargée du périmètre concerné.
Cela semble échapper à tout débat. C’est simplement une question de bon sens. Je ne vois pas comment on peut s’opposer à une telle demande. J’aimerais que nous parvenions à un consensus sur ce point.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le problème a été bien exposé. Le texte prévoit de concéder la marque Alsace à la collectivité européenne d’Alsace. Il faudrait opérer un léger glissement sémantique, en vue de la rétrocéder. Nos collègues ont été clairs, j’aborderai donc la question sous un autre angle.
M. Bruno Fuchs.
Pour quelle raison ne pourrait-on pas rétrocéder la marque Alsace à l’Alsace ? Quelle serait la raison pour laquelle une marque exploitée par la future collectivité – d’après les accords qui ont été signés – ne pourrait pas être sa propriété ?
Il s’agit d’amendements de bon sens total. Il n’y a rien de plus à dire. Ils sont tout à fait logiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Monsieur Straumann, vous avez raison sur un point : d’une certaine façon, nous vivons un moment historique. Certes, on peut être déçu que la déclaration commune de Matignon ne prenne pas en compte les panneaux triangulaires des chemins de randonnée.
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
 – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas le sujet !
M. Éric Straumann.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Il s’agit de la marque Alsace !
M. Éric Straumann.
 Ce n’est pas rien !
M. Laurent Furst.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 La tension monte, alors même que Laurent Furst et mes autres collègues s’efforcent de tenir des discours apaisés sur des sujets qui peuvent certes paraître accessoires, mais qui sont vecteurs d’une force symbolique essentielle à la reconstruction d’un territoire alsacien.
M. Raphaël Schellenberger.
En 2011, le conseil régional d’Alsace a créé la marque Alsace. Il se trouve que j’y étais, à cette époque, stagiaire au service de la communication, lequel s’occupait de la création de cette marque Alsace. Il n’y avait alors en France qu’un seul autre exemple comparable : la marque Bretagne. 
 Une très bonne marque aussi !
M. Gilles Lurton.
 La création de la marque Alsace a manifesté la volonté non seulement d’avoir le nom Alsace, mais bien de créer un outil de communication, avec un ensemble de valeurs et une identité qui permettent à chacun de s’identifier à la région, à l’intérieur comme à l’extérieur, de créer ensemble un dynamisme et un environnement propice à l’engagement et au développement du territoire. C’est ça, la marque Alsace.
M. Raphaël Schellenberger.
Nous discutons aujourd’hui de la propriété de la marque. En tant que commissaire aux lois, je conviens que le sujet ne relève peut-être pas du domaine de la loi. Néanmoins, devant la mauvaise foi du conseil régional, qui aurait pu – on en discutait – transférer la propriété de la marque à l’ADIRA, par exemple, on est obligé aujourd’hui de recourir à la loi.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Sur cet amendement, on sent bien votre embarras, monsieur le rapporteur, de même que celui de Mme la ministre, qui ne s’exprime plus sur ce sujet. C’est pourtant un débat très important à nos yeux : la marque Alsace est en effet issue d’un profond consensus en Alsace, et son principal objectif est de renforcer l’attractivité et d’accroître le rayonnement du territoire alsacien. Vous pouvez venir à la Maison de l’Alsace, ou ailleurs, et vous verrez comment, à travers cette marque, nous pouvons valoriser nos entreprises, nos professionnels et notre patrimoine. Soutenez donc cet amendement, chers collègues, pour rendre la marque Alsace à l’Alsace. Rendez à César ce qui est à César, et à la collectivité européenne d’Alsace la marque Alsace.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Nous sommes là, bien évidemment, dans l’ordre du symbolique. Mais un drapeau ou un hymne national ne sont-ils pas de l’ordre du symbolique ? Le nom France n’est-il pas de l’ordre du symbolique ? Si, tout comme le nom Alsace.
M. Paul Molac.
Si la collectivité d’Alsace devait être privée de la fameuse marque Alsace, ce serait comme si on noyait la Bretagne dans le Grand Ouest, en disant qu’il absorbe la marque Bretagne. Bien sûr que les Bretons l’auraient mal pris ! Comment voulez-vous qu’ils le prennent ? C’est pour cela que, lorsque certains ont dit qu’il n’y avait pas de peuple alsacien, les Alsaciens l’ont mal pris. Pourquoi ? Parce qu’ils ont perçu cela comme une négation. Cela n’empêche pas qu’ils soient tout à fait français et tout à fait européens.
C’est là que, à mon sens, vous faites une erreur : c’est évidemment de l’ordre du symbolique, mais c’est une question d’appartenance. Les gens se reconnaissent dans ce symbole, et c’est cela qui est important.
 La parole est à M. Christophe Arend.
M. le président.
 Je comprends tout à fait, chers collègues, votre volonté de récupérer la marque Alsace.
M. Christophe Arend.

M. Éric Straumann.
 En Moselle, nous l’avons gardée. Mais cela parce que nous avons discuté et négocié, et que nous avons été jusqu’au conflit avec la région. Peut-être la première vraie bataille de la nouvelle collectivité européenne d’Alsace sera-t-elle livrée à la région, pour récupérer cette marque Alsace. Ce n’est pas ce soir que nous devons avoir ce débat, qui n’est pas du domaine législatif.
M. Christophe Arend.
Encore une fois, je vous comprends. Mais nous avons entendu, depuis hier, beaucoup de collègues de la région Grand Est qui aimeraient avoir ce que l’on vous offre par ce texte
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Il tend à confier, à titre expérimental, à la collectivité européenne d’Alsace la possibilité de gérer par délégation les aides aux entreprises destinées à celles qui sont situées sur son territoire.
M. Raphaël Schellenberger.
Cet amendement, qui concerne le champ économique, donne l’occasion de réaffirmer que ce n’est pas d’agglomérats statistiques dont les entreprises ont besoin, mais bien de proximité et d’accompagnement quotidien – loin des statistiques générales élaborées par la région Grand Est.
Il s’agit de proposer que le guichet des entreprises, qui assure cet accompagnement, se situe à proximité, et qu’il soit tenu par des interlocuteurs qui connaissent parfaitement le territoire, les entreprises et les chefs d’entreprise, afin d’accompagner au mieux les stratégies que développent les entrepreneurs alsaciens.
 Les amendements identiques n
M. le président.


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n


 Je trouve très intéressant l’amendement de M. Schellenberger parce que l’on voit bien que l’appui au secteur économique est d’autant plus efficace qu’il s’inscrit dans la proximité, et que les départements alsaciens, mais aussi celui de la Moselle, ont fait leurs preuves en matière de dynamisme économique, contrairement à d’autres départements qui, bien avant la loi NOTRe, avaient abandonné leur compétence en matière de développement économique.
M. Thibault Bazin.
Vous le savez, madame la ministre, l’interprétation de la loi NOTRe varie fortement d’un département à l’autre, certains ayant totalement abandonné la compétence développement économique, d’autres ayant, de manière intelligente, joint leurs forces à celles de la région. Par souci d’équité territoriale et d’efficacité économique, je vous propose donc, à titre expérimental, d’autoriser aussi le dispositif décrit dans l’amendement de mon collègue pour les départements limitrophes de la même région.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Sylvain Waserman.
M. le président.
 Je ne voudrais pas laisser croire que le Grand Est n’aborde le développement économique que sous l’angle statistique et ne travaille pas avec les territoires. La réalité est toute autre : la région Grand Est signe des pactes offensifs pour la croissance et l’emploi avec les départements, les territoires, les communautés de communes. Il y a une dynamique, une proximité et une articulation réelles.
M. Sylvain Waserman.
 Jamais vues !
M. Laurent Furst.
 Il y a des élus, y compris des élus alsaciens, très impliqués sur leur territoire. Je ne voudrais pas que l’on caricature le Grand Est et qu’on le réduise à une espèce d’outil statistique. Il est dirigé par de vrais élus, qui travaillent au développement économique, qui connaissent leur territoire et qui agissent. 
M. Sylvain Waserman.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM – M. Dominique Potier applaudit également.)
 Vivement qu’on soit au pouvoir !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je n’ai pas mis en cause la compétence des élus, ni parlé de statistiques… 
M. Thibault Bazin.
 M. Schellenberger a parlé d’« agglomérats statistiques ».
M. Sylvain Waserman.
 Ne généralisez donc pas, et répondez à l’un ou à l’autre. Je peux vous dire, pour ma part, que je suis député d’un arrondissement qui n’a aucun élu régional, ni de droite, ni de gauche, ni de la République en marche, ni du RN. Aucun élu régional, c’est une réalité ! Donc, quand les entreprises ont des besoins, c’est hélas forcément « loin des yeux, loin du cœur ». Cela ne remet pas du tout en cause la compétence des uns ou des autres.
M. Thibault Bazin.
Si, en revanche, on pouvait s’appuyer sur des représentations départementales, on aurait une véritable couverture du territoire. Je pense que la majorité socialiste du précédent quinquennat a fait une grave erreur en abrogeant la réforme du conseiller territorial.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Cet article prévoit de transférer à la collectivité européenne d’Alsace le réseau routier et autoroutier non concédé, classé dans le domaine public routier national et situé sur son territoire. C’est une possibilité qui est offerte. Cela étant, nous avons eu un débat sur des articles à venir qui sont liés à ce point, car le transfert de cette compétence doit être accompagné de la possibilité de traiter la question du flux autoroutier entre le nord et le sud, en faisant le parallèle – c’est toute la spécificité du territoire rhénan – avec le pendant allemand, donc de créer une taxe sur l’usage de ce réseau autoroutier, qui connaît divers problèmes du fait du report de circulation, notamment des camions, de l’Allemagne vers la France, en raison de la taxation allemande et de l’absence de taxation française.
M. Patrick Hetzel.
Lors de l’examen en commission, le Gouvernement a proposé un amendement pour modifier la rédaction du Sénat. Il a surtout introduit la possibilité de traiter cette question par ordonnance, et l’a renvoyée à une date ultérieure.
Nous souhaitons cependant avoir un certain nombre de précisions – même si nous comprenons que les ordonnances ne sont pas encore rédigées –, d’autant que nous n’avons pas pu vous interroger sur cette question en commission, madame la ministre, puisque vous n’y avez pas participé à la discussion des articles. Qu’est-ce qui justifie aujourd’hui le recours aux ordonnances ? Pourquoi n’est-il pas possible de traiter cette question dans un délai plus resserré ?
 La parole est à M. Thierry Michels.
M. le président.
 Depuis la nuit des temps, l’Alsace est un carrefour au cœur de l’Europe. Strasbourg ne doit-il pas son nom à la conjonction de
M. Thierry Michels.


De routes, il est évidemment question dans cet article. Car, s’il est normal que les routes de la rive gauche française du Rhin soient largement empruntées par les camions qui circulent du nord au sud de l’Europe, tout comme celles d’outre-Rhin, il est anormal que le territoire alsacien subisse depuis des années le préjudice d’une asymétrie fiscale.
Comme l’a rappelé M. Hetzel, l’Allemagne applique en effet, depuis le 1

Je salue donc le transfert de la compétence de gestion de ces routes à la collectivité européenne d’Alsace, d’autant plus que, comme le soulignait la déclaration de Matignon du 29 octobre dernier, la future collectivité possède « d’évidence la taille critique et la technicité pour intégrer les routes nationales dans le réseau départemental qui en compte plusieurs milliers, au titre de sa compétence voirie ».
Je salue également la possibilité donnée à l’eurométropole de Strasbourg de demander, et elle le souhaite, la cession des portions de routes sur son territoire, nommément l’autoroute A35, dans la perspective de sa requalification en boulevard urbain, projet indispensable à l’amélioration nécessaire de la qualité de l’air et des mobilités, en synergie avec d’autres projets structurants comme le contournement ouest de Strasbourg ou le développement des transports en commun.
Vous l’aurez compris, chers collègues, cette loi marquera la fin, je l’espère, de l’impuissance emblématique des pouvoirs publics, toutes majorités confondues, à apporter une réponse concrète à un problème qui empoisonne la vie de nos concitoyens. À la future collectivité de se montrer à la hauteur dans l’utilisation de ces nouveaux moyens !
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je remercie notre collègue de son argumentation : elle lui a permis de justifier la mise en place d’une écotaxe en vue d’éviter précisément un report du trafic qui génère, il l’a bien expliqué, des nuisances et accélère la dégradation du réseau routier qu’il contribue à saturer.
M. Thibault Bazin.
Je pense que l’institution d’une écotaxe et le transfert de la compétence sont des solutions. On ne veut certes pas voir refleurir les bonnets rouges qui se sont manifestés en d’autres endroits du pays. Mais en Alsace, l’écotaxe est une solution pertinente et il faut donc pouvoir la mettre en place. Le même raisonnement vaut pour l’axe lorrain parallèle de l’A31, qui, en provenance du Luxembourg, traverse la Moselle, la Meurthe-et-Moselle et les Vosges. Nous avons là une opportunité inédite de résoudre un vrai problème d’infrastructures. Permettez-moi, monsieur le rapporteur, de chauffer un peu l’ambiance, mais c’est pour que vous puissiez vous préparer à donner des avis favorables et que la solution trouvée pour les uns puisse être aussi une solution pour les autres.
Ne soyez pas doublement négatif, au risque que les problèmes ni des uns ni des autres ne soient réglés : je vous invite donc très sereinement à saisir cette opportunité inédite pour que le trafic routier retrouve enfin une certaine sérénité, à la fois en Alsace et en Lorraine.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Notre collègue vient de mettre l’accent sur une asymétrie de traitement entre la nouvelle collectivité d’Alsace et les territoires voisins. Quoi qu’on en pense, il y aura des reports.
M. Dominique Potier.
Épargnons à l’assemblée le débat sur les flux routiers européens, mais il est certain que pour un chargeur d’Europe orientale dont le fret doit être acheminé par exemple en Espagne, les choix d’itinéraires sur de grands trajets peuvent fort bien se reporter sur l’A31.
Jusqu’à preuve du contraire, le choix d’instaurer une écotaxe en Alsace aura des conséquences sur les territoires voisins. Cela pose, madame la ministre, la question de la méthode : franchement, si ce que nous sommes en train de faire ce soir constitue peut-être une préfiguration, ce dispositif ne saurait servir de modèle. Ce serait un cafouillage total que de mener ainsi des réformes petit bout par petit bout : il faut une vision globale. Si l’on veut que certaines régions puissent instituer une écotaxe, il faut que toutes les régions le puissent.
 On parle des grandes régions.
M. Laurent Furst.
 Il faut en parler aux Bretons.
M. Pierre Cordier.
 Il faut prévoir une harmonisation et une péréquation : cela s’appelle l’aménagement du territoire, la planification, et aussi une vraie décentralisation ! Nous sommes vraiment en train de mener une politique de Gribouille qui répond, je l’ai déjà dit, à l’autre politique de Gribouille qu’a été la délimitation des grandes régions.
M. Dominique Potier.
Il ne faut pas persister dans l’erreur : soit on transfère les compétences similaires pour la gestion de l’axe routier du Sillon mosellan, soit on ne donne pas ces compétences à la nouvelle collectivité d’Alsace. Soyons pour une fois, dans cette assemblée, républicains, cohérents et aménageurs.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Caroline Fiat.

Ce transfert de compétences semble aussi concerner les tronçons d’autoroutes non concédées du futur Grand contournement ouest de Strasbourg – GCO, ou A355 –, ce qui reporterait la responsabilité de l’État sur l’Alsace afin de faire passer plus facilement un projet largement contesté et aux conséquences environnementales désastreuses.
Nous critiquons sévèrement ce projet qui s’ajoute à la longue liste des grands projets inutiles. D’où notre proposition de supprimer l’article.
L’amendement n

 Le rapporteur et la ministre pourraient quand même répondre de manière un peu plus détaillée !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai bien conscience d’arriver un peu tard et après la bataille dans cette discussion. Je crois cependant utile, encore une fois, de préciser les choses.
Mme Emmanuelle Ménard.
Précaution de langage oblige, la suppression au premier alinéa du mot « européenne », qui est l’objet de mon amendement, n’est pas motivée par une quelconque défiance à l’égard de l’Europe. Cette suppression, que je proposerai également à d’autres articles, s’impose. Il y va de l’équité entre les différentes régions, entre les différents départements ou, faudrait-il plutôt dire, entre les différentes provinces.
J’ai bien entendu la spécificité de l’Alsace, région frontalière qui abrite Strasbourg en son sein, ce qui lui donne cette appétence européenne. Mais j’ai bien entendu aussi tout à l’heure l’envie de Lorraine, celle-ci souhaitant accéder à un statut similaire. Et il existe en France beaucoup d’autres régions et départements frontaliers avec des pays européens : le qualificatif d’européen devrait pouvoir être étendu à d’autres collectivités de même niveau, qu’elles soient ou non frontalières. Comme ce n’est pas possible, vous nous l’avez indiqué hier, madame la ministre, cet adjectif ne devrait par conséquent, pour des raisons d’équité, être employé nulle part.
En outre, et ce n’est pas le moindre des arguments, la Constitution ne permet pas de définir une collectivité territoriale comme étant européenne : le Conseil d’État lui-même l’a souligné. Tel est le sens de mon amendement, que j’ai déposé à différents articles mais que j’aurai défendu une fois pour toutes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Jacqueline Gourault,

Ce dispositif simplifie les modalités du transfert de la voirie en Alsace en évitant un second transfert, différé dans le temps, à l’eurométropole de Strasbourg, comme prévu initialement.
Seules les autoroutes situées sur le territoire de la nouvelle collectivité conserveront leur dénomination et leur statut autoroutier. S’agissant des autoroutes transférées situées sur le territoire de l’eurométropole de Strasbourg, celles-ci perdront leur statut autoroutier et seront reclassées directement dans le domaine public de la métropole par la loi.
Je précise naturellement, au cas où certains penseraient qu’il s’agit d’une « manip » du Gouvernement…
 Ce ne serait pas la première fois !
M. Pierre Cordier.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu de l’amendement du Gouvernement, je le retire.
M. Éric Straumann.
 Monsieur Thiébaut, faites-vous de même avec l’amendement n
M. le président.

 Oui, je le retire au profit de l’amendement du Gouvernement.
M. Vincent Thiébaut.
 Monsieur Reiss, l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également.
M. Frédéric Reiss.
 Monsieur Schellenberger, l’amendement n
M. le président.

 Même chose.
M. Raphaël Schellenberger.
 Monsieur Herth, l’amendement n
M. le président.

 Je me rallie à l’amendement de Mme la ministre.
M. Antoine Herth.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Et nous, nous avons su écouter le Gouvernement !
M. Frédéric Reiss.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Laurent Furst, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Laurent Furst.

L’amendement n

 Vous ne voulez pas non plus frapper monnaie ?
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Stéphane Viry vise à demander un rapport afin que l’on puisse évaluer les effets réels de ce transfert de gestion des routes nationales à la Collectivité européenne d’Alsace.
M. Thibault Bazin.
 Monsieur le président, m’autorisez-vous à présenter également l’amendement n
M. Fabien Di Filippo.

 Tout à fait.
M. le président.
 Nous revenons bien entendu sur la question de l’indemnité kilométrique pour les poids lourds, dite écotaxe. Comme l’a très bien exposé un collègue de la majorité tout à l’heure, aujourd’hui, les axes nord-sud, qui sont structurants au niveau européen, sont saturés notamment en raison du trafic de poids lourds, pour l’essentiel étrangers.
M. Fabien Di Filippo.
Les Allemands ont instauré une écotaxe sur l’itinéraire entre Karlsruhe et Fribourg : les Alsaciens souhaitent, et c’est légitime, faire de même. Il n’y a aucune raison pour que cela ne soit pas possible en Moselle sur l’A31.
Je ne parle même pas du déport de circulation qu’entraînerait l’instauration d’une écotaxe en Alsace : si les Allemands l’ont fait et si les Alsaciens veulent leur emboîter le pas, c’est parce que ces flux, vraiment déments certains jours, ont des conséquences sociales compte tenu du temps passé tant par les travailleurs que par les familles dans les transports, des conséquences écologiques avec les émissions de CO

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Il concerne les départements de la Meurthe-et-Moselle et des Vosges : je soutiens en effet pleinement l’amendement de notre collègue Fabien Di Filippo, mon voisin de banc et de circonscription. Si l’A31 passe par la Moselle, elle traverse ensuite la Meurthe-et-Moselle et les Vosges, deux départements confrontés également et surtout à la problématique de l’A30, qui rejoint l’A31. Tous ces axes descendant du Nord de l’Europe doivent faire l’objet d’un même traitement. À défaut, tout comme on constate aujourd’hui un déport du trafic de l’Allemagne vers l’Alsace, on en constatera un demain de l’Alsace vers la Lorraine. Il faut nous permettre de régler ce problème. Chers collègues, nous comptons sur vous.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

L’amendement identique n

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement identique n

 J’ai plusieurs amendements à défendre dans cette discussion commune. Si vous le voulez bien, monsieur le président, je les défendrai d’un coup. En revanche, si vous l’acceptez, je veux bien que vous m’accordiez un peu plus de deux minutes.
M. Raphaël Schellenberger.
 Les deux minutes constituent une règle absolue.
M. le président.
 Certes, mais je vais défendre six amendements d’un coup : je vous demande de faire preuve d’un peu de mansuétude, car je pense que tout le monde y gagnerait, y compris pour la compréhension de la proposition.
M. Raphaël Schellenberger.
Madame la ministre, nous avons en ce moment un débat essentiel qui concerne la mise en place de l’écotaxe en Alsace, c’est-à-dire d’une redevance pour usage de ses axes routiers par les poids lourds qui la traversent afin de desservir l’Europe.
Vous proposez à l’article 10 de l’instituer par voie d’ordonnance. Je vous propose plusieurs mécanismes avec des niveaux de nuance et de précision différents, qui permettraient d’imaginer que cette contribution spécifique soit créée par la loi.
Ce serait préférable tout d’abord parce que le pouvoir de créer une taxe ou une redevance est l’essence même de l’existence de notre assemblée : c’est en effet nous qui levons l’impôt. Pas le Gouvernement par ordonnance, mais bien le Parlement. L’idée que l’Assemblée nationale se dessaisisse de son pouvoir en matière fiscale au profit de l’exécutif par voie d’ordonnance m’est assez insupportable.
Il est important ensuite que cette redevance voie effectivement le jour, parce qu’elle est promise depuis quinze ans. Elle a failli être mise en œuvre en Alsace, avant qu’un gouvernement ne se dise qu’il serait préférable de l’instituer immédiatement dans la France entière.
 Quelle erreur !
M. Gilles Lurton.
 Quelle erreur, effectivement ! On sait à quel scandale cette décision a conduit : plus de 1 milliard d’euros d’argent public gaspillé !
M. Raphaël Schellenberger.
Nous sommes donc revenus quinze ans en arrière, avec l’Alsace qui se bat pour que son territoire, plus spécifiquement touché par ce problème, dispose d’un outil de régulation du trafic. Nous vous demandons que cet outil soit créé par la loi, quitte à ce que le Gouvernement précise par décret ou par ordonnance les modalités de son application : cela ne nous dérange pas.
Voilà la proposition que je formule, madame la ministre : inscrire, sur le principe, la création de la redevance dans la loi et, parce que nous avons bien conscience qu’il s’agit d’un sujet technique et précis, renvoyer à une ordonnance la définition des modalités d’application par le Gouvernement.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’étais dans cet hémicycle, avec Yves Bur, lorsqu’un amendement, adopté nuitamment, a instauré l’écotaxe. On sait le sort qui a été réservé à cette mesure.
M. Antoine Herth.
Force est de constater qu’il s’agit d’une question délicate, qui divise les Français. L’amendement que je défends, et qui est identique à celui de M. Schellenberger, tend à instaurer une contribution, l’idée étant de se diriger à terme vers une redevance. À ce titre, la Collectivité européenne d’Alsace pourrait être un bon laboratoire en vue de chercher la formule la mieux adaptée, formule qui pourrait ensuite être étendue à d’autres territoires et à d’autres réalités, comme cela a d’ailleurs été demandé ce soir.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


Monsieur Straumann, l’amendement est-il défendu ?
 Je vais le défendre rapidement, monsieur le président, parce que je souhaiterais appeler l’attention du Gouvernement sur une difficulté technique à résoudre pour l’écotaxe.
M. Éric Straumann.
Deux départements, cela signifie une base fiscale réduite. Il faudrait donc réfléchir à la possibilité de passer une convention avec les autorités allemandes, sinon le modèle économique de l’écotaxe ne sera pas viable du seul côté français. Il ne faudrait pas tromper les gens en affirmant qu’on va instaurer cette écotaxe, pour finalement se rendre compte que ce n’est pas possible en raison de coûts fixes trop élevés. Il convient donc de travailler en amont avec les opérateurs allemands pour arriver à un résultat tangible.
 Le sous-amendement n
M. le président.

 Pas tout à fait, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
 C’est le même que le précédent !
M. le président.
 Non, monsieur le président, car j’ai changé de cheval !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)

 L’amendement n
M. le président.

Il fait l’objet du sous-amendement n

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise, dans une logique de différenciation, à permettre aux régions, au même titre qu’à la Collectivité européenne d’Alsace, d’instaurer, à titre expérimental et pour une durée de cinq ans, une taxe kilométrique sur les véhicules de plus de 3,5 tonnes circulant sur les routes qu’elles possèdent ou qui leur ont été transférées.
M. Paul Molac.
Le produit de cette taxe permettrait aux collectivités de couvrir les coûts de l’utilisation du réseau routier non concédé par tous les poids lourds – y compris étrangers – selon le principe, conforme à l’équité, de l’utilisateur-payeur ; de tenir compte d’une partie des surcoûts engendrés par la généralisation des poids lourds de 44 tonnes, que le Conseil général de l’environnement et du développement durable évalue, pour ce qui regarde l’entretien annuel du réseau routier, à environ 450 millions d’euros, ce surcoût étant aujourd’hui injustement supporté par l’ensemble de la collectivité ; de réduire la demande, d’optimiser le transport routier de marchandises et de favoriser le report modal ; enfin, de développer de nouvelles infrastructures de mobilité durable.
En laissant les régions user de leur libre arbitre, cette disposition leur permettrait aussi de s’adapter avec pragmatisme à la configuration du réseau routier et d’accompagner territorialement la transition écologique. En effet, si certaines régions, telle l’Alsace, souhaitent juguler un trafic trop important car dévié de l’Allemagne, d’autres, telle la Bretagne, verraient leur économie pénalisée par l’instauration d’une écotaxe. Outre ces deux régions emblématiques, d’autres, à l’instar des régions transfrontalières, pourraient bénéficier de ce droit à l’expérimentation.
 L’amendement n
M. le président.

Il fait l’objet du sous-amendement n

L’amendement n

Le sous-amendement n


L’amendement n

Le sous-amendement n


L’amendement n

Le sous-amendement n


L’amendement n

Le sous-amendement n


L’amendement n

Le sous-amendement n


L’amendement n

Le sous-amendement n


L’amendement n

Nous terminons cette discussion commune avec deux amendements identiques. L’amendement n

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Un refus par le Gouvernement de cet amendement qui ne vise qu’à l’équité entre les deux axes qui relient le nord-est au sud de la France, à l’Espagne et à l’Italie serait parfaitement aberrant, parce qu’il provoquerait un mouvement de déport.
M. Dominique Potier.
Nous avons adopté, il y a quelques heures, une disposition qui étend aux questions sanitaires les coopérations transfrontalières. Quand j’ai découvert cela a posteriori, j’ai été stupéfait. S’il y a des problèmes transfrontaliers, ce n’est pas en l’Alsace avec l’Allemagne, mais en Meurthe-et-Moselle et en Meuse avec le Luxembourg !
 Et en Moselle !
M. Ludovic Mendes.
 Et en Moselle aussi, merci de le confirmer, je n’osais m’avancer.
M. Dominique Potier.
Les agents sanitaires formés dans nos CHRU – centres hospitaliers régionaux et universitaires –, dans nos écoles de médecine ou d’infirmiers, sont sollicités pour aller au Luxembourg, où ils touchent des salaires souvent deux fois plus élevés, ce qui crée des déserts médicaux dans nos régions frontalières. S’il y a un endroit, madame la ministre, où l’on doit régler d’urgence les questions frontalières, c’est bien la Lorraine ! Pourtant, à rebours de l’usage républicain, cette prérogative est accordée à nos voisins alsaciens sans qu’elle nous soit attribuée.
Pour ce qui concerne le trafic autoroutier, c’est la même chose. Nous nous heurtons aux mêmes problèmes qu’eux, et nous aurions besoin des mêmes ressources pour financer les sociétés de projet créées par le projet de loi d’orientation des mobilités et qui permettront aux métropoles de trouver des solutions multimodales de transport. Nous devons absolument adopter cet amendement d’équilibre, qui, seul, pourrait sauver l’esprit du projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je suis un peu déçu que l’on balaie d’un revers de la main ce sujet. Nous avons tous envie d’accélérer les débats, et je crois que nous jouons le jeu pour que la discussion soit plus efficace : nous venons de passer plusieurs dizaines d’amendement assez vite. Toutefois, il me semble que cela vaudrait le coup de s’arrêter deux minutes pour discuter de cette occasion d’inscrire dans la loi la création de cette taxe. Il ne s’agit pas de reprendre la rédaction du Sénat, qui est très détaillée, mais d’inscrire simplement le principe de cette taxe dans la loi, en en renvoyant les aspects pratiques à une ordonnance, par exemple dans le cadre de l’article 10 – j’ai d’ailleurs déposé des amendements en ce sens. Le principe de la taxe serait ainsi adopté par le législateur, qui dispose du pouvoir fiscal, et on laisserait le Gouvernement fixer les modalités d’application. Cela me semble être dans l’ordre des choses lorsqu’on veut créer un impôt.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Jacques Cattin.
M. le président.
 Je suis tout à fait solidaire de mes collègues. Nul besoin de sortir d’une grande école pour comprendre que dès lors que les poids lourds viennent en Alsace pour emprunter gratuitement l’axe sud-nord, alors que, s’ils utilisent l’axe parallèle en Allemagne, ils doivent payer une redevance, il faut instaurer la même chose chez nous. Ma circonscription fait cinquante à soixante kilomètres de long, mais nous en sommes arrivés au point où, pour aller de chez moi à Sainte-Marie-aux-Mines, je préfère passer par le col, parce qu’une fois sur deux je suis bloqué sur l’autoroute, au milieu des camions pare-chocs contre pare-chocs. Et s’il fut une époque où ils faisaient le plein, maintenant, ils ne le font même plus ! L’axe est complètement saturé.
M. Jacques Cattin.
Certes, il faudrait étendre la disposition à d’autres réseaux autoroutiers dans d’autres régions,…
 En Lorraine !
M. Dominique Potier.
 …mais commençons par l’Alsace,…
M. Jacques Cattin.
 Mais non !
M. Dominique Potier.
 …car chez nous, c’est une catastrophe. Il ne se passe pas une semaine sans un accrochage ou un accident. On ne peut pas continuer comme ça !
M. Jacques Cattin.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’existence d’un axe parallèle à trente kilomètres, c’est précisément la situation que nous vivons un peu plus loin, avec toutefois un problème supplémentaire : les camions vont faire le plein au Luxembourg, où les tarifs défient toute concurrence. L’A31, qui montre nombre de similitudes avec l’axe alsacien, est d’ores et déjà saturée, ce qui provoque divers problèmes, notamment en matière de compétitivité et d’attractivité pour nos entreprises.
M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous nous demandez de retirer nos amendements au profit de l’article 10.
Mme Jacqueline Gourault,

 Vous nous demandez donc de vous faire confiance, parce que vous traiterez le problème à l’article 10. Or ledit article prévoit d’autoriser le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance. Il faudra donc encore faire confiance au Gouvernement.
M. Thibault Bazin.
Le but de cet ordonnance est d’aller vite, de viser juste et bien. Alors rassurez-nous ! Montrez-nous que c’est bien ce que vous allez faire, et que vous n’oublierez pas ceux qui sont confrontés aux problèmes sur le terrain, notamment en Lorraine.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Nous savons bien que les problèmes que nous avons soulevés pour les territoires voisins ne seront pas traités par les ordonnances. Aujourd’hui, neuf poids lourds sur dix qui circulent sur ces axes sont des poids lourds étrangers. Ils ne font pas le plein, ils abîment nos routes, ils polluent nos territoires et ils ne sont jamais mis à contribution. La taxe écologique, aujourd’hui, c’est en réalité la taxe carburant : tout est répercuté sur ceux de nos concitoyens qui n’ont d’autre choix que de prendre leur voiture pour aller travailler.
M. Fabien Di Filippo.
Je voudrais vous dire une chose, madame la ministre : c’est qu’à force de traiter ces problèmes superficiellement, d’arriver systématiquement dans l’hémicycle avec des textes verrouillés, sur lesquels il n’existe aucune marge de manœuvre, vous allez vous obliger, vous ou une future majorité, à revenir sur ces questions pour les traiter plus sérieusement. Voilà tout ce que vous allez gagner.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Le Gouvernement souhaite donc que l’instauration de la contribution spécifique se fasse exclusivement dans le cadre du dispositif élaboré par les ordonnances. Inscrire le principe d’une taxe dans la loi serait se priver des autres options envisageables et reviendrait à réduire les capacités de choix de la future Collectivité européenne d’Alsace.
Quant aux autres amendements, je ne reviendrai pas dessus.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je ne dis rien d’autre, madame la ministre. J’ai d’ailleurs proposé une dizaine de rédactions différentes pour la réécriture de l’article 3 bis. L’une des options consisterait à ne pas choisir entre taxe et redevance, en optant pour le terme de « contribution » : cela laisserait le champ ouvert. Cette contribution ne s’appliquerait même pas à un tonnage prédéfini. Cela permettrait de décliner ensuite par ordonnances les modalités de son application. Il reste que la création d’un impôt doit se faire par la loi plutôt que par ordonnance : c’est une question de principe.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 La République, ce n’est pas celle des mêmes, mais celle des égaux. Vous auriez pu au minimum, madame la ministre, en concertation avec votre collègue chargée des mobilités et après le vote du projet de loi sur ce thème, prendre un engagement, non sur un déport mais sur un rendez-vous calendaire clair s’agissant de l’axe nord-sud. Vous pourriez ainsi rencontrer, d’ici à cet été, les présidents de conseil départemental, les Lorrains, les représentants de la métropole de Metz, du grand Nancy, d’Épinal et de Thionville.
M. Dominique Potier.
 Et même les parlementaires !
M. Fabien Di Filippo.
 Un grand dialogue collectif pourrait ainsi s’ouvrir, en vue d’un engagement, d’ici à la fin de l’année, à mettre en œuvre un dispositif symétrique à celui de l’axe rhénan.
M. Dominique Potier.
Si vous ne le faites pas, vous déménagerez le territoire plutôt que de l’aménager, et créerez des inégalités.
 Eh oui ! C’est la moindre des choses !
M. Hervé Saulignac.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Jacques Cattin.
M. le président.
 Vous savez toute la sympathie que je vous porte, madame la ministre. Vous avez été la première ministre en exercice à vous rendre dans mon petit village, il y a quelques mois.
M. Jacques Cattin.
Pouvez-vous cependant nous dire quand le dispositif sera mis en place ? Peu importe sous quelle forme, mais donnez-nous une échéance : trois mois, six mois, que sais-je !
 Quel égoïsme ! C’est indécent !
M. Dominique Potier.
 Mais surtout, faites-le avant la fin de la législature.
M. Jacques Cattin.
Mme Jacqueline Gourault,

 Dix-huit mois au maximum pour instaurer cette taxe, tout le monde a bien entendu ! Nous sommes des pragmatiques, vous le savez, et nous sommes attendus sur ce sujet. Merci, madame la ministre.
M. Jacques Cattin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Certains ont parlé de coquille à moitié vide, mais ce n’est pas du tout le cas, la preuve : les compétences visées incluent la coopération sanitaire transfrontalière. Sur ce plan, des conventions internationales ont été signées par la France avec, respectivement, la Suisse et l’Allemagne. L’amendement n
M. Bruno Fuchs.

 C’est faux !
M. Christophe Arend.
 L’amendement vise à préciser cette compétence et à en permettre un meilleur exercice, en vue de la conclusion rapide d’accords avec nos amis suisses. À cette fin, la CPAM du Haut-Rhin serait chargée de la négociation avec eux. Je rappelle qu’il faut ici négocier avec huit cantons, ce qui est un peu compliqué depuis Annecy, lorsque l’on a la charge de gérer l’ensemble du dispositif transfrontalier.
M. Bruno Fuchs.
J’anticipe, au regard des débats que nous avons eus en commission, la réaction du rapporteur : nous devons, je crois, passer par la loi sur ce point, dès lors que les relations entre la Suisse et la France sont elles-mêmes régies par un texte de loi. Quelle que soit l’intention de l’Agence régionale de santé – ARS –, il convient de délier, par une disposition législative, l’engagement que nous avons pris dans le cadre de la convention internationale. Cette disposition, en l’espèce, garantira une plus grande proximité dans la gestion des relations transfrontalières.
 Je suppose, monsieur Fuchs, que vous avez aussi défendu l’amendement n
M. le président.

 La convention signée avec l’Allemagne date de 2005, mais l’amendement a effectivement le même objet.
M. Bruno Fuchs.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Christophe Arend.
M. le président.
 Je ne me prononcerai pas sur la Suisse mais, pour l’Allemagne, ce qu’a dit M. Fuchs est totalement faux : depuis le 12 juin dernier, aux termes d’une convention signée entre la Moselle et la Sarre, la caisse primaire d’assurance maladie compétente pour toute la région Grand Est est celle du Bas-Rhin.
M. Christophe Arend.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je vous invite donc, mon cher collègue, à entrer en contact avec cette CPAM. La convention qu’elle a signée sur ce point, avec l’aide du Premier ministre, est dite « MOSAR ».
M. Christophe Arend.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je l’ai dit, les questions transfrontalières ne se posent pas entre l’Allemagne et la Suisse et l’Alsace, mais surtout entre la Lorraine et le Luxembourg. Dans le nouveau quartier d’Esch-Belval, un hôpital est en cours de construction, sur un bassin de vie de 1 million d’habitants. On a parlé de la disproportion des salaires et des services : sans un schéma hospitalier, cela créera des distorsions et fragilisera nos CHRU. Nous avons donc besoin d’une coopération internationale. C’est dans notre pays, me semble-t-il, que les vrais sujets se posent. Il n’y pas plus de problèmes de routes en Alsace qu’en Lorraine. Une fois de plus, ce projet de loi crée des situations iniques, des situations de déport. En un mot, elle déménage le territoire.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Après avoir bien entendu les explications dont ils ont fait l’objet, je vais retirer ces deux amendements. J’aimerais néanmoins que l’on suive, avec l’ARS, les recommandations d’un rapport rédigé avec nos collègues de la commission des affaires étrangères.
M. Bruno Fuchs.
Sur l’amendement n

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Cet article, très technique, traite de la situation des personnels qui, issus des deux conseils départementaux, seront ceux de la nouvelle collectivité.
M. Patrick Hetzel.
S’agissant des personnels d’enseignement bilingue, nous regrettons que le texte ne soit pas allé aussi loin que nous l’espérions : il reste toujours, à plusieurs égards, au milieu du gué. C’est cela qui nous pose problème, et c’est ce qui conduira à devoir légiférer de nouveau pour que la CEA devienne une collectivité de plein exercice.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,


 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 L’article 5 a trait au transfert des personnels affectés à la gestion des voiries nationales, gestion que le projet de loi transfère à la Collectivité européenne d’Alsace.
M. Patrick Hetzel.
« Circulez, y a rien à voir ! », nous a-t-on dit à plusieurs reprises, s’agissant de l’enseignement comme de la formation, au motif que tous deux relèvent d’une compétence nationale. Or le présent article nous donne la preuve, me semble-t-il, qu’il est possible de transférer des compétences nationales vers une collectivité : c’est ce qui est proposé ici !
En somme, ce qui est possible pour les routes ne le serait pas pour l’éducation, au sujet de laquelle les objections que l’on nous a faites ne tiennent donc pas. Pour les collèges et les lycées, les lois de décentralisation, je le rappelle, prévoyaient le transfert de l’État vers les collectivités des techniciens et des ouvriers spécialisés.
Bref, tout cela est possible. Je regrette donc que l’on soit resté au milieu du gué en matière éducative. L’argument qui consiste à dire que ce domaine est exclusivement régalien, je le répète, ne tient évidemment pas.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Madame la ministre, je souhaite vous interroger sur l’alinéa 11 de l’article 6, et plus précisément sur les personnels – cela rejoint l’article 5 que nous venons d’adopter.
M. Antoine Herth.
Je pense très précisément à l’application de l’alinéa 11 dans ma circonscription : vous le savez, le projet de contournement routier de Châtenois a fait l’objet d’une déclaration d’utilité publique qui a été annulée, si bien que les services de l’État ont choisi de repartir de zéro, avec une nouvelle déclaration d’utilité publique. Les personnels de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement du Grand Est ont remis récemment un remarquable dossier environnemental, qui a fait l’objet d’un avis favorable du Conseil national de la protection de la nature.
Or l’alinéa 11 précise que la maîtrise d’ouvrage sera transférée à la nouvelle collectivité. Cela signifierait-il – vous allez me corriger, madame la ministre – que ces personnels, qui appartiennent à un service de l’État, seront dessaisis du dossier, alors qu’ils travaillent sur le sujet depuis des années et le connaissent à fond, au profit d’une nouvelle équipe de la collectivité ? Seront-ils, au contraire, invités à devenir fonctionnaires territoriaux ? À moins qu’ils ne soient mis à disposition ?
La question est la suivante : allons-nous perdre encore un ou deux ans, le temps qu’une nouvelle équipe se saisisse du dossier, avant d’enfin pouvoir commencer les travaux, alors que ce chantier est attendu par l’ensemble de la population ?
Je vous remercie, madame la ministre, de m’éclairer sur cette application concrète de la disposition prévue à l’alinéa 11 de l’article 6.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Cet article, qui concerne la compensation financière du transfert de la voirie nationale, reprend les conditions des transferts massifs réalisés dans le cadre des lois de décentralisation du début des années 2000.
M. Raphaël Schellenberger.
Or nous savons tous qu’au moment de ces transferts, les coûts avaient été largement sous-évalués par le gouvernement de l’époque – je n’entends pas revenir sur ce sujet. C’est pourquoi je crains qu’en reprenant exactement les mêmes règles, on ne rencontre les mêmes problèmes de gestion des équipements transférés.
Des discussions ont lieu, à l’heure actuelle, entre le Gouvernement et les départements, qui reposent à la fois sur des études techniques, visant à rendre compte de la réalité de la situation, et sur les projections d’investissements que le Gouvernement aurait à réaliser sur ces axes routiers.
Je vous propose, en signe de bonne foi, pour favoriser les discussions entre les deux collectivités alsaciennes et le Gouvernement, de modifier l’article pour prévoir un coefficient de vétusté. Cette disposition me paraît acceptable. Ce coefficient, qui ne serait pas nécessairement défini de manière précise et qui serait laissé à la libre appréciation des services de l’État dans le cadre de ses discussions avec les collectivités, permettrait de ne pas tomber dans l’écueil de 2003. En effet, il serait un outil d’ajustement du montant du transfert de charges à la réalité des coûts et à celle du montant des investissements que, de toute façon, l’État envisageait de consacrer à ces axes, afin de ne pas léser les Alsaciens.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je sais qu’il est tard et que d’aucuns souhaitent accélérer les débats, toutefois je souhaite vous interroger sur le montant et les règles qui seront appliquées.
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 Si je me permets de vous interroger, c’est que je n’ai pas pu défendre un amendement qui a été refusé au titre de l’article 40 – c’est la règle, je ne m’en plains pas outre-mesure, je sais qu’il est toujours difficile de discuter des compétences. Toutefois, si vous m’assurez que vous me répondrez, je m’assieds !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Le principe de compensation est le suivant : les ressources attribuées au titre de cette compensation sont équivalentes aux dépenses consacrées, à la date du transfert, par l’État, à l’exercice des compétences transférées. Il s’agit donc bien des dépenses constatées au moment du transfert et non pas des dépenses que l’État devrait engager à l’avenir.
Pour les dépenses d’investissement, le droit à compensation est égal à la moyenne des dépenses actualisées et constatées sur une période d’au moins cinq ans précédant le transfert de compétences. Pour les dépenses de fonctionnement, le droit à compensation est égal à la moyenne des dépenses actualisées constatées sur une période maximale de trois ans précédant le transfert de la compétence.
En ce qui concerne les dépenses entrant dans le cadre du CPER – contrat de plan État-région –, l’État s’engage à poursuivre les financements des opérations inscrites au CPER 2015-2020. Un amendement adopté au Sénat rappelle que la Collectivité européenne d’Alsace pourra faire inscrire des opérations dans les futurs CPER dans le conditions de droit commun, c’est-à-dire au sein d’un contrat de plan de la région Grand Est. Les dépenses de personnels seront compensées sur la base des dispositions introduites dans la loi MAPTAM – modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles : je vous renvoie à l’article 5 du présent projet de loi.
Enfin, les recettes de la contribution spécifique sur les poids lourds en transit ne sont pas prises en compte dans le calcul de la compensation.
 Ça c’est précis.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Cet amendement du Gouvernement, comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, ne fait que reprendre les principes appliqués à chaque transfert.
M. Charles de Courson.
Toutefois, en matière de routes, le niveau des crédits existants dans le budget de l’État permet-il de maintenir, en fonctionnement, l’état des routes transférées, et en investissement, leur modernisation ? La réponse nous a été fournie par un rapport de la Cour des comptes, que la commission des finances avait demandé : grosso modo, les crédits de fonctionnement sont de 20 % inférieurs au minimum permettant de maintenir l’état des routes.
D’ailleurs, pourquoi continuer de proposer des limitations de vitesse sur la nationale 4, qui va de Paris à Strasbourg ? Il y a tellement de trous qui se creusent un peu partout qu’il est devenu dangereux de faire du 90 kilomètres par heure sur les tronçons prévus à 110, qui représentent plus de la moitié du trajet ! Voilà où nous en sommes arrivés, madame la ministre.
 C’est vrai.
M. Frédéric Reiss.
 Le texte prévoit la création d’un impôt, sur lequel nous reviendrons à l’article 10 : pouvez-vous nous indiquer l’ordre de grandeur du montant que la CEA pourrait dégager de la taxe poids lourds ? Sans un montant suffisant, la CEA ne pourra pas maintenir l’état des routes avec les crédits transférés, ni les moderniser.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est bien dommage.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je remercie Mme la ministre de la réponse qu’elle a apportée à ma question.
M. Raphaël Schellenberger.
Le problème, qui est communément admis, est qu’on se fonde sur les dépenses constatées les années précédentes alors que les trois axes qui seront transférés à la CEA font chacun l’objet d’un programme d’investissement d’avenir qui est en cours de réalisation : il ne s’agit pas de promesses en l’air.
De plus, je tiens à rappeler que le Gouvernement avait accepté au Sénat qu’une date soit précisée : cela permettait de figer le moment à partir duquel il serait procédé au calcul, et donc d’éviter que l’État puisse retirer des dépenses et bénéficier ainsi d’un effet d’aubaine à la faveur du transfert. Or, au cours de la navette, on s’est aperçu que la date était contre-productive puisque de gros investissements étaient en cours pour 2019 et 2020 et prévus pour les années suivantes.
C’est la raison pour laquelle je vous demande de faire preuve de largesse sur le sujet, madame la ministre, afin de laisser toute sa chance au consensus qui est en train de se créer. Pour qu’il puisse être formalisé au moment du transfert des charges, il serait bien qu’on puisse s’accrocher à un dispositif légal.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
En outre, ce transfert est assez favorable : les règles sont connues d’avance, et le montant de la taxe, redevance ou tout autre mécanisme n’est pas pris en compte pour le calcul du transfert et viendra donc en complément. De plus l’État prévoit, dans son amendement n

En matière de transfert, c’est plutôt pas mal !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 On ne peut pas faire mieux.
M. Ludovic Mendes.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur le rapporteur. Vous ne pouvez pas dire cela, puisque les crédits de l’État sont insuffisants ! Ce n’est pas nous qui le disons, c’est la Cour des comptes. Le transfert des crédits actuels ne permettra ni de maintenir en l’état les routes ni de les moderniser.
M. Charles de Courson.
Vous rappelez l’alinéa 2 de l’article 6 : « ne sont pas considérées comme des augmentations de ressources entraînées par les transferts les éventuelles contributions spécifiques qui seront instaurées par la Collectivité européenne d’Alsace ». Tout se joue là-dessus ! Ces « éventuelles contributions » qui sont évoquées permettront-elles de compléter les crédits transférés par l’État pour assurer un entretien normal des routes et investir dans leur modernisation – je pense notamment à l’axe principal Paris-Strasbourg, à savoir la nationale 4 ? Tels sont les termes du débat.
Mme la ministre m’a répondu « On verra. » Mais nous sommes en train de légiférer ! Or la loi a pour objet de fixer des règles. Des « éventuelles contributions », ce n’est pas une règle.
Mme Jacqueline Gourault,

 La règle de droit commun a pour objet de compenser les crédits existants : elle ne concerne pas les « éventuelles contributions », à savoir la taxe sur les poids lourds.
M. Charles de Courson.
Mme Jacqueline Gourault,

 Mais c’est le texte que vous nous proposez, madame la ministre, qui évoque « les éventuelles contributions ! Avouez que cette formulation est pour le moins curieuse : je ne l’avais encore jamais rencontrée. Si ces contributions sont « éventuelles », c’est qu’elles peuvent très bien ne jamais voir le jour ! Telle est la question.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même si vous avez déjà apporté des précisions, madame la ministre, les choses doivent être claires. Des crédits seront transférés par l’État pour l’entretien des routes, crédits auxquels s’ajoutent ceux destinés aux projets d’investissements nouveaux structurants, comme à Sainte-Marie-aux-Mines. Mais des recettes pourraient aussi provenir d’une éventuelle taxe. Nous voulons être pleinement rassurés sur le fait que ces recettes éventuelles ne seront pas considérées comme inhérentes au transfert du réseau routier national à la CEA ; elles ont en effet vocation à financer d’autres opérations, notamment pour des déplacements entre la France et l’Allemagne. Le rapporteur vient de donner des précisions et je pense que l’amendement est satisfait, mais des précisions méritaient d’être apportées.
M. Laurent Furst.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Furst ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Laurent Furst.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 L’article 7 vise à régler la succession de la Collectivité européenne d’Alsace aux départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin et aborde des questions de biens, de droits et d’obligations. Hélas, nous avons raté quelque chose avec ce texte. La « marque Alsace » était symboliquement un élément très fort ; or la nouvelle collectivité ne disposera pas de cette marque. C’est pour nous un problème et nous le regrettons.
M. Patrick Hetzel.
 Il n’a qu’à la déposer à l’Institut national de la propriété industrielle !
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je souhaite, madame la ministre, vous interpeller à propos d’un de mes amendements qui n’a pas été retenu. Il concernait les services départementaux d’incendie et de secours – SDIS – et son objet était d’éviter que la fusion des deux départements pour former la CEA n’entraîne la fusion des deux SDIS.
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 Les cultures sont en effet très différentes entre le Haut-Rhin et le Bas-Rhin, cultures dont tout le monde souhaite préserver la spécificité. Pouvez-vous affirmer que cette opération n’impliquera pas la fusion de nos SDIS ?
M. Raphaël Schellenberger.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose que le délai de mise en conformité des statuts des syndicats mixtes passe de neuf à vingt-quatre mois : de nombreuses délibérations concordantes, et donc du temps, seront en effet nécessaires.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour prendre l’exemple de la gestion des rivières, la loi a donné aux collectivités de nouvelles compétences en matière de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations. Le but était de moderniser le système. Mais au final, la préfecture du Haut-Rhin n’a pas accepté la proposition qui lui avait été faite et il a fallu revenir en arrière, redemander des délibérations à toutes les communautés de communes, à toutes les communes… Aussi devrions-nous prendre le temps de réorganiser les statuts des syndicats mixtes, qui jouent un rôle important dans les départements. Porter le délai de neuf à vingt-quatre mois ne coûterait rien et permettrait d’apaiser la mise en place de la Collectivité européenne d’Alsace.
M. Raphaël Schellenberger.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je proposais ici la fusion des SDIS du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. Mais j’ai entendu Raphaël Schellenberger qui, lui, y est opposé, ce qui prouve que, sur certains points, il peut y avoir une belle diversité et de beaux débats au sein de notre groupe. Je retire donc mon amendement.
M. Laurent Furst.
 (« Ah ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LaREM.)
 L’amendement n
M. le président.

 Pas du tout, monsieur le président !
M. Laurent Furst.
 J’aurai essayé… 
M. le président.
 (Sourires.)
 Le présent amendement concerne les centres de gestion. J’ai en la matière une petite expérience puisque j’ai été l’heureux président du centre de gestion du Bas-Rhin et coordonnateur des centres de gestion du nord-est de la France, c’est-à-dire de l’ensemble du quart Nord-Est.
M. Laurent Furst.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Sourires.)
 Non, madame la ministre. Examinons la géographie du quart nord-est de la France : il y a la Champagne-Ardenne, la Lorraine, l’Alsace, une région absolument magnifique, la Franche-Comté, et la Bourgogne chère à Rémy Rebeyrotte. Ce sont cinq régions, un immense territoire.
M. Laurent Furst.
Mme Jacqueline Gourault,

 Les centres de gestion sont essentiels pour la gestion de la fonction publique territoriale, en particulier pour les petites collectivités. Réunir par la loi les centres de gestion du Haut-Rhin et du Bas-Rhin serait un bel acte qui suivrait la fusion des deux départements.
M. Laurent Furst.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Les centres de gestion sont des syndicats, pas des collectivités. Quant à demander leur avis aux acteurs du terrain… Je vous rappelle que nous votons aujourd’hui la loi sans demander l’avis des Alsaciens !
M. Laurent Furst.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je reconnais d’ailleurs le droit au législateur de voter pour l’Alsace, pour les départements, et y compris pour les centres de gestion. Mais n’en discutons pas plus avant, l’enjeu n’est pas essentiel.
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Chers collègues, nous sommes vraiment des conservateurs, dans ce pays !
M. Charles de Courson.
Mme Jacqueline Gourault,

 Entre nous, en Corse, il y a encore deux départements, mais une collectivité unique. C’est très logique, dites-moi, dans une région de 340 000 habitants, d’avoir deux départements, avec deux préfets et les administrations qui vont avec ! Je croyais que nous devions rationaliser…
M. Charles de Courson.
Nous avons le même problème en Alsace. Il est dommage que Laurent Furst ait retiré son amendement tout à l’heure, parce qu’il a raison. Il revient à l’État, madame la ministre, d’avoir un peu de courage et de proposer la fusion des deux départements du point de vue de l’État.
 Ce serait plus clair.
M. Hervé Saulignac.
 En effet, nous allons maintenir deux SDIS, en Alsace. Or, qui compose la majorité des SDIS ? Le conseil départemental de la CEA. Il va sans doute désigner les mêmes qu’aujourd’hui, ou pas d’ailleurs, mais c’est la même entité qui va financer le SDIS. C’est donc aberrant.
M. Charles de Courson.
C’est pareil pour le centre départemental de gestion : l’État n’a pas le courage de demander la fusion des deux départements – encore une fois, fusion du côté de l’État. Les élus locaux, eux, donnent l’exemple en fusionnant deux départements, et l’État donne le mauvais en ne les fusionnant pas
Mme Jacqueline Gourault,

 Vous avouerez que c’est aberrant. Si nous voulons réaliser un peu d’économies, madame la ministre, c’est en fusionnant des structures.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Sourires.)
 Justement !
M. Charles de Courson.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Ensuite, les députés alsaciens ici présents auront le courage de dire qu’ils sont attachés au fait qu’il reste deux départements, entendus comme division administrative de l’État.
 Sauf que c’est aberrant.
M. Charles de Courson.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n

 La population de la Collectivité européenne d’Alsace dépassera 1,9 million d’habitants, cela sur un petit territoire qu’il faudra bien administrer. Lors des débats sur la création de la région Grand Est, les députés ont voté que le chef-lieu de la nouvelle entité serait fixé à Strasbourg. Je vous propose ici, dans la même logique, que le chef-lieu de la nouvelle collectivité soit Colmar. Cela n’empêche pas que ce sont les élus eux-mêmes qui choisiront le siège de la CEA, lors de la séance d’installation, comme cela avait été le cas au moment de la création de la région Grand Est. Le chef-lieu, lui, réunira les services de l’État qui piloteront la Collectivité européenne d’Alsace.
M. Éric Straumann.
Aujourd’hui, pour le Grand Est, le contrôle de légalité est exercé par le préfet de la région. Or si le chef-lieu administratif de la CEA devait être fixé à Strasbourg, ce serait le préfet du Grand Est qui, en plus, effectuerait le contrôle de légalité pour la CEA, ce qui représenterait une activité considérable : il est déjà obligé de suivre dix départements ! Procédons par conséquent à une déconcentration des services de l’État, même dans nos régions. Je vous propose donc que ce soit le préfet de Colmar qui exerce le contrôle de légalité pour la CEA.
Cela permettra aussi d’assurer la présence de la préfecture à Colmar. J’entends bien M. Charles de Courson, qui vient de nous expliquer qu’il faudrait sans doute fusionner les deux préfectures.
 Bien sûr !
M. Charles de Courson.
 Je crois que vous êtes énarque, cher collègue, comme un certain nombre d’élus sur ces bancs. Vous l’assumez, mais nous connaissons le poids des énarques dans les décisions : il n’est pas exclu que, d’ici à quelques années, un gouvernement décide de fusionner les deux préfectures et que les Haut-Rhinois se trouvent sans préfecture, perdant en quelque sorte leur influence administrative au sein de la nouvelle collectivité.
M. Éric Straumann.
Madame la ministre, les socialistes ont autrefois accepté ma proposition de bon sens. Il n’y a pas de raison que l’on refuse que Colmar devienne le chef-lieu administratif de la Collectivité européenne d’Alsace, qui ensuite décidera elle-même de son siège.

M. Vincent Thiébaut
. Votez Colmar !
M. Bruno Studer
 Votez Straumann !
M. Ludovic Mendes.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par esprit de clocher, j’aurais pu proposer Mulhouse comme chef-lieu, mais je laisse parler la solidarité haut-rhinoise ce soir ! Il s’agit d’un amendement d’alerte à l’attention des élus qui auront à décider de la localisation finale de la préfecture, car les Haut-Rhinois craignent que la décentralisation de l’État vers la Collectivité européenne d’Alsace ne s’opère pas harmonieusement sur le territoire.
M. Bruno Fuchs.
Je rappelle que 55 % de Haut-Rhinois ont voté « non » au référendum d’avril 2013. Il faut donc tenir compte de cette crainte et veiller à une répartition harmonieuse sur le territoire.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Je trouve déjà formidable que le Gouvernement s’engage à maintenir deux divisions administratives pour les services de l’État. Il y aura toujours une préfecture à Colmar et une à Strasbourg, dans tous les cas de figure. Il y aura en revanche une grande Collectivité européenne d’Alsace, qui choisira son siège, ce qui aura sans doute des conséquences sur l’organisation du pouvoir déconcentré – une logique d’organisation prévaudra pour que les choses s’équilibrent sur le territoire.
Encore une fois, je trouve que l’exécutif est à l’écoute des territoires. Il essaiera auprès d’eux de construire le meilleur projet possible. Avis défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Olivier Becht applaudit également.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

La notion de chef-lieu renvoie au département entendu comme circonscription administrative de l’État. Or, comme il a été indiqué à plusieurs reprises, l’organisation des services déconcentrés des administrations civiles de l’État n’est pas modifiée par la création de la Collectivité européenne d’Alsace. Cela signifie que les deux préfectures du Haut-Rhin et du Bas-Rhin demeurent. Dès lors, les deux chefs-lieux de département – département en tant que circonscription d’administrative de l’État – que sont Strasbourg et Colmar seront maintenus.
S’agissant du siège, je ne répète pas ce qui vient d’être très bien dit : les acteurs choisiront eux-mêmes.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Je remercie le Gouvernement d’avoir accepté le maintien des deux préfectures et des deux départements, Haut-Rhin et Bas-Rhin. Je ne comprends pas les amendements de nos amis Éric Straumann et Bruno Fuchs. Je veux bien qu’en Alsace, comme le disait Germain Muller, « le contraire soit toujours vrai », mais tout de même : on ne peut pas d’un côté demander le maintien du Haut-Rhin et du Bas-Rhin, et de l’autre demander qu’une préfecture ait le dessus sur l’autre ! C’est totalement incohérent.
M. Olivier Becht.
Je veux aussi appeler l’attention sur le fait que nous avons perdu le référendum de 2013 parce qu’à un moment donné, certains, dont on pourrait donner les noms, ont monté les départements les uns contre les autres. Ce soir, nous incarnons l’unité de l’Alsace, alors par pitié, de grâce, ne ramenons pas le poison de la division entre les Alsaciens ! Sachons savourer l’Alsace unie !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LaREM.)
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
M. le président.
 Je remercie M. Becht : nous sommes exactement sur cette ligne.
M. Ludovic Mendes.
On nous explique que ce texte correspond à un désir des Alsaciens, puis Bruno Fuchs nous dit que finalement les Hauts-Rhinois n’en veulent pas tant que cela…
 Ce n’est pas ce qu’il a dit !
M. Patrick Hetzel.
 On nous explique qu’il faut conserver deux préfectures avec la possibilité de deux départements, et en même temps on nous demande de désigner Colmar comme chef-lieu….
M. Ludovic Mendes.
Certes, cher ami, je sais que les élections municipales approchent, mais arrêtons de vouloir tout faire passer par la loi ! Vous demandez depuis le début de notre élection à l’Assemblée nationale que l’on vous laisse la liberté de choix et de vote sur vos territoires.
 C’est vrai !
M. Sylvain Waserman.
 Et pour une fois que vous obtenez cette liberté, vous n’en voulez pas ! Alors, si le sujet ne vous intéresse plus, arrêtons de débattre, ou mettons-nous d’accord. Soit cela se passe sur vos territoires, soit c’est à l’Assemblée, mais ça ne peut pas être les deux en même temps.
M. Ludovic Mendes.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est pourtant ce qui a été décidé pour le Grand Est !
M. Éric Straumann.
 Mais nous ne parlons pas du Grand Est !
M. Ludovic Mendes.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Je suis un garçon plutôt respectueux, mais je n’ai rien compris à ce qui vient d’être dit. Ce n’est pas grave, ce n’est pas la première fois.
M. Laurent Furst.
J’entends la réponse du Gouvernement. Il faut le remercier d’avoir maintenu l’organisation administrative de l’État telle qu’elle était : cela nous satisfait. Lorsque les choses ne nous convenaient pas, nous l’avons dit, alors lorsque nous sommes satisfaits, il faut le dire aussi.
Derrière ces amendements, il y a un état d’esprit qu’il faut conserver. Une réorganisation administrative se prépare et nous devons tous avoir conscience qu’elle doit être juste : aucun de nos départements ou de nos territoires ne doit y perdre. Il faudra travailler ensemble pour faire en sorte que l’organisation à venir n’oublie personne et respecte chacun.
 La parole est à M. Éric Straumann.
M. le président.
 Madame la ministre, je suis prêt à retirer mon amendement si vous nous dites que le contrôle de légalité pourra être opéré à Colmar – c’est une décision de l’administration.
M. Éric Straumann.
Mme Jacqueline Gourault,

 En plus, ça n’a aucune importance !
M. Olivier Becht.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Je retire mon amendement, dont j’avais dit dès le départ que son objet était d’alerter les futurs décideurs. Il était inutile de hausser la voix ou d’en appeler à des principes absolus de solidarité : j’avais annoncé dès le départ ce qu’il en était.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 L’article 8 a pour objectif de définir la composition de la Collectivité européenne d’Alsace et le mode d’élection des conseillers. J’insiste sur le fait que, grâce à Raphaël Schellenberger, il y a eu une avancée en commission à l’alinéa 3 de l’article. Cet alinéa précise en effet que les membres de la Collectivité européenne d’Alsace seront appelés « conseillers d’Alsace« .
M. Patrick Hetzel.
Madame la ministre, vous avez évoqué le fait que cette question pouvait donner lieu à différentes interprétations. Nous sommes toutefois un certain nombre à être très attachés au maintien de cette disposition adoptée par la commission des lois. Sa suppression serait un nouveau coup de canif, ne serait-ce que par rapport aux quelques avancées obtenues en commission.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à élire les membres de la nouvelle Collectivité européenne d’Alsace au scrutin de liste, comme cela se fait aux élections régionales, de façon à pouvoir représenter le plus largement tous les partis politiques et à assurer une cohérence avec les règles qui s’appliquent aux collectivités régionales.
M. Paul Molac.
 Vous gardez la parole, monsieur Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est un peu différent du précédent, et il a ma préférence. Il vise à ce que les conseillers de la Collectivité européenne d’Alsace soient élus pour moitié par canton au scrutin uninominal à deux tours, et pour moitié à l’échelle alsacienne par scrutin de liste à la proportionnelle intégrale à un tour.
M. Paul Molac.
De cette façon, nous aurons à la fois la représentation des territoires, avec l’élection dans les cantons, et une représentation de la diversité politique. Je considère que c’est le meilleur système pour représenter la population, les territoires et les idées politiques.
 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Disons les choses telles qu’elles sont. Les conseillers départementaux des deux départements souhaitent le maintien du découpage actuel des cantons. Dans un premier temps, cela me semble pertinent.
M. Laurent Furst.
J’ai déposé cet amendement parce qu’il est le fruit d’une réflexion qui peut servir dans des réformes au-delà de la création de la Collectivité européenne d’Alsace. Les cantons, tels qu’ils ont été découpés, sont, en France et en Alsace, largement illisibles et incompréhensibles pour nos concitoyens. En tout cas, ils n’ont pas eu le temps de s’imprimer dans les esprits. Ils présentent l’avantage de permettre un conseil départemental paritaire entre hommes et femmes.
Je pense que la seule structure qui s’impose réellement aujourd’hui est évidemment celle des intercommunalités, qui deviennent des bassins de vie, des sources de vie, des bassins de solidarité. Je crois que l’intercommunalité est un périmètre que nos concitoyens acceptent et adoptent chaque jour un peu plus.
Je propose en conséquence, non pas pour aujourd’hui, mais pour plus tard, de répartir à terme les quatre-vingts conseillers d’Alsace sur les quarante intercommunalités, en fonction de la démographie des intercommunalités.
J’avais soumis un tableau complémentaire : si un jour nous devions élire les conseillers régionaux de la même manière, nous aurions 139 élus, ce qui permettrait d’avoir un élu par territoire, pour assurer la proximité, et des élus à la proportionnelle dans les grandes intercommunalités, pour assurer la parité et la diversité politique qui sont autant d’éléments importants.
La proximité et le fait de proposer une circonscription électorale lisible, acceptable et compréhensible pour l’ensemble de nos concitoyens, sont selon moi un véritable enjeu démocratique – peut-être pas pour tout de suite, mais pour l’avenir.
 Très bon amendement !
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Mais est-ce bête ?
M. Laurent Furst.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Jacques Cattin.
M. le président.
 Monsieur le président, comme on en est au stade des propositions de réforme du scrutin, j’en ai une : qu’on envisage pour l’avenir de revenir à ce qu’avait proposé un ancien président de la République, à savoir l’élection par conseiller territorial.
M. Jacques Cattin.

M. Laurent Furst.
 Il faut arrêter cette cacophonie, cette affaire d’ego entre élus. Ce serait la plus simple des solutions, dès lors que les régions actuelles, dont certaines sont trop grandes, parleraient chacune d’une seule voix. Et on ne pourrait pas dire une chose dans une enceinte et tout son contraire dans l’autre.
M. Jacques Cattin.
 Très bien !
M. Vincent Thiébaut.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 La commission des lois a bien voulu accepter de nommer les élus de la future Collectivité européenne d’Alsace « conseillers d’Alsace ». Cela me semble un élément de clarification, de lisibilité et de compréhension, et donc de facilitation de la démocratie en Alsace. Le présent amendement tend, lui, à préciser la lisibilité des décisions de ladite collectivité en nommant son assemblée délibérante « Conseil d’Alsace ».
M. Raphaël Schellenberger.
Imaginons un instant ce que serait sinon son nom officiel : « conseil départemental de la Collectivité européenne d’Alsace ». À chaque fois que l’assemblée délibérante prendrait une décision, celle-ci serait introduite par « Le conseil départemental de la Collectivité européenne d’Alsace décide… » Entendez tout de même qu’en matière de rédaction, ce sera particulièrement lourd, et qu’en matière d’accès à la compréhension de la décision publique, particulièrement complexe pour nos concitoyens.
Mme Jacqueline Gourault,

M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Je défends le nom de « Collectivité européenne d’Alsace », mais si l’organe délibérant avait un nom plus simple et plus identifiable que celui prévu dans le texte, cela me semblerait de bon aloi.
M. Raphaël Schellenberger.

M. Jacques Cattin.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si on a des conseillers d’Alsace, il serait normal d’avoir un Conseil d’Alsace. C’est assez simple à comprendre. Et puis cette dénomination rapprocherait les citoyens alsaciens de leur assemblée délibérante, puisqu’elle porterait ainsi le nom de leur collectivité, la marque Alsace étant très importante.
M. Bruno Fuchs.
 Très bien !
M. Jacques Cattin.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n

 C’est clairement un amendement d’appel qui me permet d’évoquer au sein de notre assemblée le sujet du scrutin proportionnel. J’entends beaucoup parler de réforme territoriale, mais cela suppose à un moment donné de mettre sur la table la question de la gouvernance. Du reste, je suis assez séduit par l’idée, que je partage depuis des années, qu’il faut raisonner de plus en plus sur des logiques de bassins de territoires. Or la logique de cette nouvelle collectivité, c’est un regret pour moi, ne prend pas assez en compte les bassins – certes les EPCI mais surtout, et je sais que le sujet tient à cœur à certains, les Pôles d’équilibre territorial et rural. Quant à la notion de proportionnelle, elle me paraît vraiment intéressante : on en parle beaucoup au niveau national pour les parlementaires, mais il faudrait aussi mettre le sujet sur la table s’agissant des collectivités territoriales. Mon amendement m’ayant permis d’évoquer ces sujets, je le retire.
M. Vincent Thiébaut.
 Mais c’est pas possible !
M. Jacques Cattin.
 C’est bien dommage !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Cet article habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnances sur certains sujets, parmi lesquels « les règles budgétaires, financières, fiscales et comptables applicables à la Collectivité européenne d’Alsace, ainsi que les celles relatives aux concours financiers de l’État ». Je sais bien que l’ordonnance à ce stade n’est pas encore rédigée, mais pouvez-vous nous indiquer, madame la ministre, si vous allez vous en tenir aux stricts concours financiers de l’État à destination des départements ou aller au-delà, ce qui tendrait alors à indiquer qu’on ne serait pas seulement dans une configuration départementale ?
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le soutenir.
 Il s’écoulera presque dix-huit mois avant le regroupement des deux départements. Le moins que l’on puisse dire, c’est que l’on n’est pas absolument pressé par le temps et que le Gouvernement aurait pu faire l’économie de ces ordonnances pour que l’Assemblée puisse faire son œuvre en la matière. Elle aurait ainsi pu préciser la loi, y compris sur des points essentiels, au lieu d’être dépossédée de sa légitimité.
M. Hervé Saulignac.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel – qui se sera exprimé sur chaque article.
M. le président.
 En effet, monsieur le président. L’article 10 a été introduit par des amendements gouvernementaux en commission des lois : puisqu’on est revenu sur la rédaction de l’article 3, qui inscrivait dans le marbre de la loi les modalités financières des transferts routiers et autoroutiers, il s’agissait de légiférer par ordonnances dans ce domaine.
M. Patrick Hetzel.
Du coup surgissent un certain nombre de questions. Le rapporteur nous a répondu que des règles encadreraient le dispositif, mais, comme Charles de Courson l’a bien souligné, un rapport de la Cour des comptes que nous avons eu entre les mains, en commission des finances, indique que les crédits de l’État sont au minimum 20 % inférieurs à ce qu’il faudrait pour seulement assurer l’entretien de l’existant – je ne parle pas de l’améliorer. Cette question financière est donc importante et il faut qu’à ce moment du débat, la représentation nationale soit pleinement éclairée sur les intentions de l’État. Sinon, une nouvelle fois, on va transférer des charges à une collectivité locale sans être nullement assuré des ressources dont elle disposera.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’avais signalé tout à l’heure en effet que le Gouvernement avait bien précisé que la création d’éventuelles taxes ou redevances pesant sur le trafic marchandises ne serait pas prise en compte dans le calcul des compensations au titre des transferts. L’alinéa 2 de l’article 10 prévoit que le Gouvernement va instaurer « des contributions spécifiques versées par les usagers concernés afin de maîtriser le trafic routier de marchandises sur les axes relevant de la Collectivité européenne d’Alsace ». Mais, madame la ministre, c’est tout de même extrêmement vague. Pourriez-vous un peu nous expliquer ce qu’il en est ? Si c’est une imposition de toute nature, déléguer au Gouvernement la création de son assiette, de son taux et de ses modalités de recouvrement, je n’ai jamais vu cela en vingt-six ans de député, et ce peut même poser un problème d’ordre constitutionnel. Si c’est une redevance, cela relève du réglementaire. Pouvez-vous nous éclairer sur ce fameux deuxième alinéa, en vous engageant à créer soit une imposition de toute nature, soit une redevance ? C’est une question essentielle.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Transférer des routes n’est jamais un cadeau pour la collectivité qui les reçoit. Ainsi, quand on transfère des routes départementales à des communes, chacun sait très bien, même si elles sont en bon état au moment du transfert, que tôt ou tard les communes finissent par s’apercevoir que cela leur coûte très cher. L’État, par le passé, a transféré des routes nationales aux départements, et pas un seul ne peut dire aujourd’hui que cela s’est fait dans de bonnes conditions.
M. Hervé Saulignac.
C’est tout de même un sujet extrêmement important. Certes, le transfert des routes nationales est souhaité par les départements qui composeront la future collectivité européenne d’Alsace. Il ne s’agit donc pas d’en remettre en cause le principe, mais si nous n’examinons pas le transfert, c’est un élément absolument central de ce texte qui nous échappe totalement, et c’est regrettable. C’est la raison pour laquelle les membres du groupe Socialistes et apparentés proposent la suppression de cet article. Nous pensons que ce débat aurait dû avoir lieu ici.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Ça c’est sûr !
M. Patrick Hetzel.
 Bien sûr !
M. Charles de Courson.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Il s’agit ici de répondre à un des problèmes spécifiques qui sont à l’origine de la naissance de la Collectivité et des compétences spécifiques qui lui sont attribuées. En l’espèce, il s’agit de sortir d’une difficulté particulière, évoquée encore tout à l’heure par plusieurs collègues : l’autoroute est aujourd’hui véritablement embolisée par un trafic routier de camions absolument considérable. On essaie ainsi de sortir de cette impasse en rééquilibrant l’axe rhénan. C’est pourquoi cette mesure de transfert a été décidée. Mais il faut du temps pour y travailler encore, car c’est un sujet d’une grande complexité. D’ailleurs, comme l’a précisé Mme la ministre, une prolongation du délai, sur proposition des départements, est même prévue pour trouver la meilleure solution. Et je souligne qu’il s’agira de l’appliquer de manière vraiment volontariste. C’est pour cela qu’on lit dans l’alinéa 2 le terme « instaurant  » , et non « tentant d’instaurer ». L’avis est donc défavorable.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout d’abord, j’indique par avance, monsieur le président, que je retire les amendements n
M. Raphaël Schellenberger.

Je regrette que nous n’ayons pas inscrit dès maintenant dans la loi la création d’une contribution spécifique – qu’on l’appelle écotaxe, redevance écologique ou autre – car je pense que c’est un grave dessaisissement du législateur. Pour sauver un peu l’affaire, je propose par cet amendement de préciser le champ de l’habilitation, pour donner une assurance supplémentaire à la future collectivité que cette contribution spécifique verra bien le jour. Car, que les choses soient claires : il est possible qu’elle ne soit jamais créée ! Nous savons, madame la ministre, que vous vous battez à ce sujet, notamment avec le ministère des transports qui ne voit pas cette proposition d’un bon œil. Mais nous savons que vous la défendez de tout cœur car vous savez comme nous que si cette contribution ne voyait pas le jour, ce serait un échec cuisant pour l’ensemble de la Collectivité européenne d’Alsace, causant évidemment un rejet en bloc par tous les Alsaciens de cette belle construction que nous sommes en train de mettre sur pied.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Cet amendement est peut-être imprécis, mais il soulève un vrai problème. Le trafic routier ne pose pas seulement des difficultés sur les axes nord-sud, c’est-à-dire sur l’autoroute non concédée parallèle, mais aussi sur les axes est-ouest. Les embouteillages, les surcharges sont considérables. Plus de la moitié du trafic sur la route nationale 4 est du transport routier, et presque 70 % de ces camions sont étrangers ! L’amendement pose la question : peut-on instaurer une taxe sur une partie seulement de la RN4, celle qui passe en Alsace ? Les fonds serviront-ils à moderniser la RN4, qui est un des principaux axes routiers français ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 4 de l’article 10, qui dispose que le Gouvernement précise par ordonnance « les conditions dans lesquelles la Collectivité européenne d’Alsace continue d’assurer les engagements de l’État portant sur les routes qui lui sont transférées et liés à la mise en service de l’autoroute A355 ».
M. Vincent Thiébaut.
Or, l’État au contraire doit poursuivre ses engagements, notamment ceux pris dans le contrat de plan État-région – je vous renvoie à l’article 6, alinéa 4, du projet de loi. Je pense en particulier à certains projets routiers associés à la mise en service de l’autoroute de contournement ouest de Strasbourg, notamment sur les A351 et RN4. Il ne saurait être envisagé que l’État ne tienne pas des engagements qui sont au cœur des négociations sur les transferts des compétences routières. Par ailleurs, la Collectivité européenne d’Alsace ne pourrait pas se substituer à l’État dans le cadre de la convention de financement relative aux concours publics pour la réalisation de l’autoroute de contournement ouest de Strasbourg.
L’État a signé avec Vinci un contrat de concession ; si l’objectif de volume de trafic n’était pas atteint, une compensation financière devrait être payée, principalement par l’État mais aussi par les collectivités. Avec cet amendement, je veux m’assurer que la Collectivité européenne d’Alsace ne devra pas remplir les obligations de l’État : financièrement, elle ne le pourrait pas.
 Eh oui, ce ne serait plus du tout un cadeau !
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
Par « engagements de l’État », on n’entend pas les projets routiers en cours : nous faisons référence – l’étude d’impact et le rapport le montrent – aux engagements contractuels avec le concessionnaire de l’A355. Pour le dire simplement, l’État s’est engagé à détourner une partie du flux de poids lourds vers l’A355 afin de garantir au concessionnaire sa rentabilité. Il est toujours possible de se dédire, mais le contrat prévoit alors des pénalités. Or, du fait des transferts que nous venons de voter, c’est désormais l’Alsace et non l’État qui aura le pouvoir de se dédire. Dans ce cas, il est logique que la collectivité assume les pénalités et non l’État, qui ne sera plus rien dans ce dossier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Je ne suis pas rassuré du tout par ce que je viens d’entendre. Si je comprends bien, c’est l’ensemble des obligations financières de l’État en cas de manque qui seraient transférées à la Collectivité européenne d’Alsace. Mais celle-ci aura-t-elle, le cas échéant – c’est une hypothèse mineure – les moyens d’assumer une telle responsabilité ? Je n’en suis pas sûr.
M. Vincent Thiébaut.
Je suis désolé d’insister, mais c’est un point essentiel. Ce contrat a été signé par les collectivités, l’État et le concessionnaire. La charge que devrait assumer la Collectivité européenne d’Alsace dans ce cas serait extrêmement lourde. Soyons donc bien clairs : si les objectifs ne sont pas atteints, les contreparties financières seront assumées par la Collectivité européenne d’Alsace.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Cet article 11 prévoit les modalités d’entrée en vigueur de la loi.
M. Patrick Hetzel.
Je voudrais rappeler ici, de façon très explicite, que ce projet de loi ne peut constituer qu’une première étape. Pour nous, plus que jamais, la bataille d’Alsace va se poursuivre. C’est ce qu’attendent nos concitoyens. Nous devons dire ici, dans l’enceinte de la représentation nationale, que d’autres étapes devront permettre à l’Alsace de redevenir une collectivité de plein exercice.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 11.
M. le président.
La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est un peu étonnant. Il prévoit que la Collectivité européenne d’Alsace recevra le code 135 : c’est l’addition des chiffres 67 et 68 ! 
M. Laurent Furst.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis, comme d’autres, très attaché à l’idée d’apposer un identifiant alsacien sur les plaques automobiles. C’est l’objet de cet amendement.
M. Laurent Furst.
Vous nous dites, madame la ministre, qu’une telle mesure relève du règlement. Je veux bien vous croire, mais puisque vous ne semblez pas vous y opposer, je me permets humblement de demander pourquoi nous n’avons pas anticipé cette question. Sur les statistiques, vous nous avez fait une promesse. Alors allez-vous nous promettre que je pourrai faire figurer un blason alsacien sur la plaque d’immatriculation de ma future Renault, plutôt que le blason breton ou corse que j’utiliserais si, malheureusement, cela se révélait impossible ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Cet amendement n’est donc pas de niveau législatif, et je vous demande de le retirer. J’ajoute que cette modification réglementaire sera possible quand la Collectivité européenne d’Alsace existera.
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Je retire bien volontiers mon amendement. Je crois avoir bien entendu, et ce sera inscrit dans les minutes de cette séance, que le logo de la Collectivité européenne d’Alsace pourra être inscrit sur les plaques d’immatriculation des automobilistes alsaciens qui le souhaiteront.
M. Laurent Furst.
Mme Jacqueline Gourault,

 Par parallélisme des formes, j’imagine qu’un Corse ou un Breton pourront aussi utiliser ce logo en Corse ou en Bretagne, ce qui constituera pour nous un bonheur infini !
M. Laurent Furst.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je retire l’amendement, mais je profite de cette prise de parole pour remercier notre rapporteur pour son engagement, sa précision et son esprit d’équilibre, et pour remercier aussi Mme la ministre, qui œuvre depuis longtemps pour que nous puissions bientôt terminer l’examen de ce texte.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a deux ou trois choses qui nous sont chères ; en particulier, nous aimons bien demander l’avis des populations. Cet amendement demande l’organisation, en Alsace, d’un référendum portant sur les limites régionales. L’Alsace pourrait ainsi, si les électeurs le demandaient, sortir de la région Grand Est. Dans les sondages, 85 % de la population alsacienne demandent à pouvoir s’exprimer sur cette question.
M. Paul Molac.
Lorsque les régions ont été redécoupées, en 2013, les Alsaciens n’ont pas été consultés. La décision a été prise ici, et François Hollande lui-même a dit que tout s’était fait sur un coin de table. Ce n’était pas logique, je crois – et je ne suis pas le seul : le Conseil de l’Europe a tout de même émis des remontrances, en soulignant que la charte européenne de l’autonomie locale, que la France a ratifiée, n’avait pas été respectée.
L’article 40 de la Constitution m’interdit de demander un référendum : l’amendement n

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Inspiré d’une délégation consentie depuis 2015 dans le domaine culturel à la région Bretagne, le présent amendement vise à déléguer des compétences en matière de soutien à l’audiovisuel de l’État à la Collectivité européenne d’Alsace, sur le fondement de l’article L. 1111-8-1 du code général des collectivités territoriales.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je regrette que les avis soient à nouveau défavorables. Le rapporteur avait pourtant indiqué que, pour l’Alsace, les fenêtres étaient ouvertes. Certes, mais les volets sont clos ! C’est dommage.
M. Patrick Hetzel.
Il y a donc de l’amertume à voir écarter systématiquement tous ces points qui donneraient une dimension sociale, culturelle, géographique et économique importante aux politiques publiques exercées par la Collectivité européenne d’Alsace. À cet égard, c’est, hélas, un rendez-vous manqué.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 À la fin de cette discussion, nous constatons que les compétences de cette nouvelle collectivité ne sont pas à la hauteur des espérances exprimées par les Alsaciens. L’ensemble des expérimentations proposées par voie d’amendement ont été rejetées. Quant aux contributions spécifiques visant à maîtriser le trafic routier sur les routes et autoroutes non concédées, elles sont bien hypothétiques pour le moment.
M. Frédéric Reiss.
Incontestablement, la réforme des régions et la loi NOTRe ont créé des blessures qui ne sont toujours pas cicatrisées chez les Alsaciens. Je ne sais pas si ce projet de loi offrira une amorce de solution – car nous voulons croire qu’il ne s’agit que d’une première étape.
Pour faire écho à un amendement que j’avais défendu à l’article 1

 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avions proposé que la future collectivité soit baptisée « département d’Alsace », ce qui paraissait plus logique et plus honnête à l’égard des Alsaciens eux-mêmes. Notre proposition ayant été refusée, il n’y a plus lieu de changer le titre. C’est pourquoi je retire cet amendement.
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Rémy Rebeyrotte,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Pour ma dernière intervention sur ce texte, je voudrais me féliciter, après d’autres, de l’esprit d’écoute du Gouvernement et du rapporteur. S’agissant du nom de la collectivité, nous l’avons dit, il a été choisi par les élus locaux, c’est pourquoi il faut le conserver.
M. Vincent Thiébaut.
Je voudrais aussi saluer la qualité de nos discussions de ce soir. Nous avons pu exprimer clairement notre affection envers les parlementaires alsaciens et envers l’Alsace. Personne ne pourra dire aujourd’hui que l’Alsace n’est pas un sujet et que ses spécificités territoriales n’ont pas été reconnues. Nous pouvons tous être fiers d’avoir défendu notre territoire.
Plus généralement, nous attendons avec impatience l’acte II de la réforme territoriale en 2020. L’inscription du fameux droit à la différenciation dans la Constitution, que nous espérons tous, permettra d’aller encore plus loin et de répondre à certaines des questions que nos collègues de l’opposition ont abordées, auxquelles nous n’avons pas pu répondre aujourd’hui puisque nous évoluons à droit constant.
Je salue le travail d’équilibriste qu’a réalisé le Gouvernement, afin de donner des compétences particulières à une collectivité tout en restant dans le cadre actuel de la Constitution.
Je vous remercie donc encore une fois pour les beaux débats que nous avons eus.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-I.)
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
M. le président.
 Le titre choisi est le bon, alors que le « désir d’Alsace » revient à nouveau dans vos territoires. Nous avons pu mener un débat tantôt animé, tantôt technique. Je crois que l’ensemble de nos collègues qui ne connaissaient pas l’Alsace de façon aussi pointue l’ont bien découverte, et sont à présent conscients de ses particularités. Je tenais à remercier nos collègues alsaciens à ce sujet.
M. Ludovic Mendes.
Ce que je retiens, c’est ce grand désir d’Alsace qui se manifeste au sein de la région Grand Est, laquelle, malgré sa taille, garde sa stabilité et sa spécificité. 
 C’est exactement le contraire !
M. Laurent Furst.
 Il faut que chacun d’entre nous aille convaincre le président de conseil départemental et les élus locaux de sa circonscription, pour aboutir à ce que chaque territoire ait droit à sa différenciation. Je vous remercie d’avoir ouvert ce débat, préambule à la différenciation. Demain, chaque territoire pourra faire valoir cette différence et le pluralisme.
M. Ludovic Mendes.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et UDI-I.)
 Mais non, le Grand Est, c’est la grande peste !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Je voudrais répondre en toute amitié à mon collègue Frédéric Reiss, que je connais et fréquente depuis longtemps. Face à la déception qu’il exprime et au procès en coquille vide que certains intentent à ce texte, je crois au contraire que nous aurons eu l’honneur de créer avec cette loi un contenant, et de nous doter d’outils.
M. Antoine Herth.
Je fais confiance à une nouvelle génération de conseillers départementaux, qui seront élus à l’occasion du renouvellement, en 2021, pour animer la Collectivité européenne d’Alsace, pour répondre à ce désir d’Alsace et pour porter la préoccupation de nos concitoyens. C’est tout l’honneur des députés présents d’avoir ouvert cette possibilité. Qu’ils en soient remerciés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LaREM.)
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
 Nous en venons aux explications de vote. Je rappelle que le vote aura lieu demain.
M. le président.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
 Le projet de loi que nous venons de discuter est d’une importance cruciale. Nous discutons ici de l’avenir de Strasbourg et de sa région.
Mme Caroline Fiat.
J’entends le vif mouvement des Alsaciens, qui, en tant que Lorraine, sont mes voisins et amis. Ils souhaitent obtenir une collectivité aux compétences nouvelles, une indépendance vis-à-vis de la région Grand Est dont certains ont le sentiment qu’elle a retiré de la souveraineté et entraîné la perte de coutumes et de traditions.
Vous le savez, le groupe La France insoumise n’est pas favorable à ces grandes régions qui fédéralisent notre République. Nous avons toujours soutenu un pays unifié, qui se constitue et évolue de concert, avec les mêmes règles et les mêmes droits pour tous. C’est pour unir notre peuple que, dès le XVI

Notre pays n’est pas une république ethnique ou régionaliste. C’est une république ouverte et universelle. Par cela, elle est un exemple de démocratie de par le monde. La France incarne les valeurs d’unité et d’ouverture. Notre République est inclusive. Nous y sommes attachés.
Depuis 2015, les régions, dont le Grand Est, ont mis à mal la décentralisation raisonnée de nos territoires. Ces grandes régions confèrent un poids colossal à chaque président de conseil régional, tout en l’ayant éloigné de ses administrés. Les grandes régions sont donc constitutives des mouvements régionalistes, autonomistes, qui se construisent comme une nouvelle fuite en avant à l’encontre de l’unité nationale.
Ce n’est pas la réponse que nous souhaitons proposer. En effet, si l’Alsace se dote demain de nouvelles compétences, quelles en seront les conséquences concrètes pour les autres collectivités ? Quel avenir s’annoncera-t-il pour elles ?
Prenons un exemple. Dans les différentes compétences élargies dont bénéficiera la nouvelle collectivité, l’Alsace pourra gérer des routes qui sont aujourd’hui placées sous la responsabilité de l’État. La future collectivité entend remettre à jour une écotaxe locale. Le projet peut séduire, surtout à un moment d’éclat écologiste dans la population, comme le montrent les marches pour le climat de la jeunesse en Europe ou le poids grandissant de l’écologie au sein de chaque famille politique.
Cependant, pourquoi l’Alsace pourrait-elle expérimenter seule cette mesure ? Et que ferions-nous si l’inverse se produisait : si la France souhaitait mettre en place à nouveau une écotaxe, l’Alsace pourrait-elle refuser cette dernière et imposer sa propre forme de taxation ? Cela créerait indéniablement un dumping économique favorisant le moins disant écologique, et perturberait les routes.
Si l’Alsace, seule, se dotait d’une écotaxe, combien de camions déferleraient sur les routes lorraines ou franc-comtoises pour s’en exonérer ? Cela n’est pas sérieux.
On pourrait alors cheminer vers une extension de cette régionalisation. En tant que Lorraine, je pourrais être tentée de dire : chiche, instaurons une écotaxe étendue de l’Alsace à la Lorraine ! Mais jusqu’où irions-nous ?
Je suis Lorraine, bien sûr. J’aime la culture de ma région, j’en ai l’accent et les coutumes. J’aime l’Alsace, dont la proximité géographique facilite la visite. J’aime la France, avant tout, pour être chez moi partout de la même manière.
Nous ne pouvons que regretter les affaiblissements successifs de notre république jacobine. Les grandes régions ont transformé les territoires en des entreprises sur un marché concurrentiel.
 C’est vrai.
M. Laurent Furst.
 Mes chers collègues, je vous propose de faire le pari de la république contre la tentation du repli sur soi. Si ce discours autonomiste fait du bruit, en Alsace et ailleurs, qu’en est-il réellement ? Quand, en 2013, les Alsaciens ont été invités à se prononcer sur l’autonomie de leur région, la possibilité en a été rejetée par la population.
Mme Caroline Fiat.
 C’est faux !
M. Laurent Furst.
 Oui, un arbre qui tombe fait plus de bruit qu’une forêt qui pousse : ceux qui crient « Alsace ! » sont peut-être moins nombreux que ceux qui pensent « République une et indivisible » !
Mme Caroline Fiat.
 Six pour cent !
M. Laurent Furst.
 Face à une telle situation, qui risque d’ouvrir une brèche dans la République, la responsabilité des législateurs est immense. Nous ne mesurons pas la force d’une division des citoyens entre eux après une telle annonce.
Mme Caroline Fiat.
Mesdames et messieurs les députés, en tant que parlementaire de La France insoumise, je vous annonce que je ne voterai ni contre l’Alsace, ni contre les intérêts lorrains. Je veux que notre vote soit compris pour ce qu’il est réellement : un vote pour la France. La République doit être la même pour tous.
Le 29 juin prochain, cela fera cent ans que l’Alsace et la Moselle auront été rattachées à la France, après des zones sombres de notre histoire. Restaurons l’idéal.
C’est pour cela que le groupe La France insoumise votera contre ce texte.
 La parole est à Mme Catherine Kamowski.
M. le président.
 Enfin ! À l’issue de débats nourris et fructueux où nous avons consacré à l’Alsace quelques jours encore, après de nombreuses heures, nous arrivons au terme de cette discussion.
Mme Catherine Kamowski.
Le projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace est un bon et beau projet. Il vient consacrer la volonté des acteurs locaux de mieux s’organiser, pour répondre aux enjeux spécifiques qui sont les leurs.
Ce texte n’est pas une fin en soi, ni même une fin tout court. Pour tous les territoires de France, de Navarre, des outre-mer, voire de la région Grand Est, c’est le signal de l’ouverture de la République à la possibilité d’un dialogue ouvert et d’une concertation loyale, pour se saisir pleinement de son destin.
Pour l’Alsace, le travail se poursuivra en commission mixte paritaire, et surtout avec la préparation des ordonnances dont nous aurons évidemment à décider de la ratification.
Ce sera, je n’en doute pas, la poursuite du dialogue déjà engagé et l’occasion de nouveaux débats au sein des assemblées.
Parce qu’il permet aux départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin de se constituer en une collectivité européenne d’Alsace, composante de la région Grand Est, au sein de la République française, parce qu’il maintient l’équilibre institutionnel de notre République, parce qu’il constitue les prémices de la différenciation territoriale que nous souhaitons instaurer au service de tous les territoires et de leur développement harmonieux, parce qu’il permet aux acteurs locaux de se saisir de leur destin, parce qu’il s’agit d’un texte de responsabilité et d’ouverture, le groupe LaREM votera le projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace, avec responsabilité et fierté.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-I.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains votera le projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace, mais il le fera par pragmatisme, sans conviction, parce que le texte n’apporte pas ce que nous espérions, et n’est pas tout à fait à la hauteur de ce que nous souhaitions pour l’Alsace.
M. Raphaël Schellenberger.
Malheureusement, le débat ici, à l’Assemblée nationale, n’aura pas été marqué par une grande liberté tant les possibilités de faire évoluer le texte auront été rares. Il en ressort le sentiment que tout avait été négocié entre le Gouvernement et les exécutifs territoriaux. À vos yeux, c’est sans doute positif, mais de notre point de vue, vous avez fait l’exact inverse de la réforme de 2015. Plutôt que de chercher un point d’équilibre et de coconstruire, vous êtes passés d’une démarche en 2015 dans laquelle les collectivités territoriales ont été complètement ignorées à une méthode excluant totalement le Parlement. La France sera grandie lorsqu’elle saura construire avec tous – parlementaires comme collectivités territoriales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Néanmoins, ce texte comporte une charge symbolique importante pour l’Alsace. Il signe le retour de l’Alsace en tant que territoire institutionnel et incarné. C’est la raison pour laquelle, hier et ce soir, nous avons défendu des amendements qui pouvaient paraître à certains anecdotiques mais qui renforcent cette charge symbolique.
Avant d’être une institution, l’Alsace est un territoire vivant, dans lequel on s’engage, dans lequel les habitants deviennent des Alsaciens et des Français qui contribuent à la vie de la nation et de leur région. La charge symbolique et la capacité à mobiliser les Alsaciens nous semblent importantes. C’est pourquoi nous regrettons que certains de nos amendements n’aient pas pu être adoptés.
De nombreuses questions que nous avions posées dès la discussion générale restent sans réponse : elles concernent le contenu des futures ordonnances – l’usage voudrait que certains éléments d’information soient disponibles dès le début de la discussion, mais cela n’a malheureusement pas été le cas – ; les décrets qui permettront de compléter la déclaration de Matignon – ce n’est pas parce que le débat parlementaire s’achève que nous relâcherons notre attention sur ce point – ; le montant des transferts financiers – je pense notamment aux routes sur lesquelles nous serons, aux côtés des départements alsaciens, particulièrement vigilants. Ces trois points seront l’objet de ma plus grande attention dans ma mission de corapporteur d’application de ce texte dans les prochains mois pour satisfaire l’exigence de réussite de ce projet avec les Alsaciens.
Pour conclure, ce texte est pour nous, pour l’Alsace, un premier pas pour atteindre notre objectif qui reste la sortie de l’Alsace du Grand Est. Ce n’est qu’un petit pas mais c’est un premier pas. C’est la raison pour laquelle nous ferons preuve de pragmatisme, nous nous comporterons en Alsaciens, et nous voterons ce texte, déterminés à continuer à nous battre pour que l’Alsace redevienne une grande et belle collectivité au service de ses habitants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sylvain Waserman.
M. le président.
 Sans surprise, le groupe MODEM votera, pour sa part avec conviction, ce projet de loi.
M. Sylvain Waserman.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Ce texte constitue une avancée majeure pour répondre au désir d’Alsace des citoyens ; une avancée majeure en matière de coopération transfrontalière qui revêt un intérêt stratégique pour notre territoire ; une avancée majeure dans le domaine des langues ; une avancée majeure sur le problème du report de trafic qu’aucun gouvernement n’a été capable de résoudre depuis quinze ans – enfin, des perspectives se dessinent.
 C’est faux !
M. Éric Straumann.
 Nous voterons avec conviction car ce texte apporte des solutions concrètes et préfigure une nouvelle façon de penser la décentralisation. Après des vagues de décentralisation homogènes et uniformes, le temps est venu de la différenciation, qui respecte profondément les spécificités et la liberté des territoires.
M. Sylvain Waserman.
Madame la ministre, peu d’hommes ou de femmes politiques auraient été capables de faire émerger le consensus et l’équilibre que vous avez trouvé avec les exécutifs départementaux et régionaux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-I.)
Monsieur le rapporteur, nous avons énormément apprécié la visite de la commission en Alsace. Je salue également votre capacité d’écoute et votre courage, y compris sur des sujets complexes tels que les langues sur lesquels la réflexion a dû se poursuivre jusqu’au dernier moment. Soyez-en vraiment remercié.
 (Mêmes mouvements.)
Enfin, je suis fier d’appartenir à la majorité qui aura répondu concrètement au désir d’Alsace, qui aura su concevoir et mettre en débat ce texte afin de donner corps à la collectivité européenne d’Alsace.
En conclusion, je suis convaincu que la collectivité européenne d’Alsace ne se construira pas contre le Grand Est ; elle s’épanouira et se construira en bonne intelligence avec lui.
 Le Grand Est, la grande peste !
M. Laurent Furst.
 Je suis persuadé que nous pouvons faire confiance à tous les élus – ceux de la collectivité comme ceux de la région –…
M. Sylvain Waserman.
 Il faut les fusionner !
M. Éric Straumann.
 Je sais qu’ils seront à la hauteur de la confiance que nous plaçons en eux aujourd’hui et de ce moment historique que nous vivons de la naissance de la collectivité européenne d’Alsace.
M. Sylvain Waserman.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-I.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 J’avais appelé dans la discussion générale à la mesure compte tenu de la très grande sensibilité des sujets abordés et des souffrances exprimées par les Alsaciens à cause du manque de reconnaissance et des tragédies de l’histoire dont ils ont été les témoins et souvent les victimes innocentes. Cette histoire nous imposait à tous une responsabilité particulière. Il me semble que nous avons plutôt tenu notre rôle. Les débats ont été dignes.
M. Dominique Potier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Bien sûr, les Lorrains sont déçus, madame la ministre. Nous aurions aimé des engagements et un calendrier sur plusieurs sujets. La Lorraine n’est qu’à quelques kilomètres. La création de la nouvelle collectivité produira des effets de bord et suscitera un sentiment d’injustice. En réponse aux appels lancés de tous les bancs, vous auriez pu prendre quelques engagements, notamment celui de réunir les forces de Lorraine pour trouver des solutions équilibrées, sans recourir à une loi de différenciation, aux questions très concrètes – sur les péages, ou encore dans le domaine social et médico-social – que nous avons soulevées.
Je salue néanmoins votre bienveillance et votre patience qui ne se sont pas démenties pendant l’examen du projet de loi.
En revanche, – je m’adresse moins à vous qu’au Premier ministre –, je m’interroge sur la méthode. Certes, dans l’urgence, il a cherché un compromis, mais ce n’est pas une manière de procéder. Je l’ai dit à plusieurs reprises pour que l’aveu venant d’un socialiste soit bien entendu : nous avons mené une politique de Gribouille, nous ne la corrigerons pas par une autre politique de Gribouille. Nous devons penser une politique globale. Le nouvel acte de décentralisation ne pourra pas se faire à la découpe. Ce qu’Hervé Saulignac et moi-même avons entendu pendant deux jours ne correspond pas à ce que nous souhaitons demain pour les territoires de France. Il nous faut une vision globale et des principes. Je plaide pour une réflexion de philosophie politique sur ce que doit être le nouvel acte de décentralisation.
Je ne parle pas des visions régionalistes que je réprouve – j’ai condamné l’allusion aux minorités oppressées qui me paraissait totalement déplacée. Lorsque j’écoute M. Straumann avec lequel j’ai pourtant de nombreux points communs, je suis étonné d’entendre vanter, après une décentralisation uniforme, le temps des distinctions. Qu’est-ce que cela signifie ? Avant de nous jeter les mots à la figure dans l’hémicycle, prenons le temps de réfléchir : la décentralisation a-t-elle été uniforme ? Au contraire, elle a donné à chaque territoire des libertés nouvelles pour s’adapter. À cet égard, j’ai déjà cité l’expression : « l’anfractuosité de l’environnement », employée par Gaël Faye, qui lui est un vrai déraciné, originaire du Rwanda.
Que serait la distinction pour ces territoires auxquels la décentralisation a octroyé les mêmes pouvoirs pour agir ? Nous devons réfléchir à cette notion de différenciation.
Sur ce débat entre commun et singulier, je vous livre quelques repères. D’abord, Patrick Hetzel a rappelé que le Conseil constitutionnel ne censure pas les distinctions à condition que celles-ci soient fondées sur l’utilité commune ou sur des spécificités. Je ne suis pas sûr que j’aurais interprété de la même manière la Constitution.
Pour l’avenir, nous pourrions nous inspirer de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 qui est d’une grande pureté. Nous pourrions étendre aux territoires ce qu’elle dit des individus : « les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune ». Nous devons méditer ces phrases. J’adhère pleinement à la nécessité d’enracinement, de proximité, et de citoyenneté, mais nous avons tout autant besoin d’élaborer des plans pour répondre aux défis de la transition écologique – il est symbolique et pas anecdotique que l’examen d’un projet de loi dont l’enjeu est la permanence même de l’humanité soit retardé d’une journée.
Nous aurons besoin autant d’enracinement et de singulier que d’universel et de planification. Il nous faudra des racines et des ailes. Le groupe Socialistes s’abstiendra sur ce projet de loi qui, loin de la préfiguration annoncée, est un bégaiement.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Malgré l’ambiance et l’heure tardive – il est presque deux heures du matin –, nous vivons un moment historique. En effet, c’est la première fois que l’Alsace disposera d’une loi – nous l’avons dit pendant le débat – qui s’écrit en dehors de circonstances tragiques de la guerre ou de l’après-guerre.
M. Olivier Becht.
D’autre part, c’est la première fois que nous créons l’unité de l’Alsace par l’union du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. Ce moment historique, il faut savoir le savourer et l’apprécier.
 Ben voyons…
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous voyons également la renaissance de l’Alsace, qu’avaient demandée les Alsaciens après leur intégration dans le Grand Est.
M. Olivier Becht.
C’est encore un moment historique parce que cette collectivité réunit des éléments concrets. Il ne s’agit pas simplement de mots, mais de réalités que vont vivre les gens.
 On attend de voir !
M. Éric Straumann.
 La possibilité pour la CEA d’instaurer une taxe pour les poids lourds parlera à des dizaines de milliers de personnes qui empruntent l’autoroute chaque jour.
M. Olivier Becht.
 Ce n’est pas fait !
M. Éric Straumann.
 La présence d’enseignants bilingues parlera à des milliers d’enfants dans les écoles. La coopération transfrontalière, qui permettra de bâtir des projets nouveaux, parlera à des centaines de milliers de personnes qui travaillent quotidiennement de chaque côté du Rhin.
M. Olivier Becht.
 Et aux autres ?
M. Dominique Potier.
 Enfin, malgré les circonstances dans lesquelles l’amendement a été adopté, la possibilité que les ligues sportives puissent s’organiser au niveau de la Collectivité européenne d’Alsace parlera à des centaines de milliers de personnes.
M. Olivier Becht.
 La mesure n’est pas encore adoptée !
M. Éric Straumann.
 Parce qu’il s’agit de mesures concrètes, je tiens à remercier toutes celles et tous ceux qui les ont rendues possibles : le Président de la République, qui a décidé avec le Premier ministre que nous pourrions avoir une loi Alsace – ce qui, il y a un an, était loin d’être acquis – ; vous, madame la ministre qui, à l’écoute des collectivités territoriales, avez su bâtir avec les conseils départementaux l’équilibre, certes fragile, qui a permis cette loi ; la présidente de la commission des lois ; le rapporteur, qui s’est montré d’une patience extraordinaire et d’une intelligence brillante dans la rédaction des articles et des amendements ; les collègues des groupes majoritaires ou minoritaires, qui ont supporté – aux deux sens du terme – les spécificités de l’Alsace, ainsi que nos demandes ;
M. Olivier Becht.
 last but not least
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I, LT, MODEM et LaREM),
Ce soir, ce n’est pas la fin d’un travail. C’est le début d’une aventure. Cette loi est une étape vers ce que demandent les Alsaciens. Elle amorce la tâche que pourront réaliser les futurs conseillers d’Alsace au service du Rhin supérieur.
C’est une étape dans la différenciation. Je suis persuadé que ce qui a été possible aujourd’hui pour l’Alsace le sera demain pour les autres régions françaises, ce qui nous permettra de tenir compte des spécificités de nos territoires, de toutes ces petites patries qui font la richesse de la France.
Pour toutes ces raisons, le groupe UDI-I votera avec plaisir le projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I, LT, MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je vous remercie pour votre gentillesse et pour les explications que vous nous avez fournies, même si nous sommes chaque fois revenus à la charge pour défendre nos idées.
M. Paul Molac.
Dans ce projet de loi demeure une première incertitude quant à la nature même de cette collectivité. Collectivité à statut spécial ? Département ? C’est à mon sens plutôt un département, mais nous aurions aimé qu’elle soit autre chose.
Une autre incertitude concerne l’articulation de l’écotaxe avec la vignette poids lourds dont nous devrions débattre lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2020. Les deux mesures devront être harmonisées.
Pour le reste, la Collectivité européenne d’Alsace m’inspire des sentiments partagés. J’éprouve une certaine déception. En posant comme préalable à la discussion le maintien de l’Alsace dans la région Grand Est, qui conservera ses compétences, vous n’aviez pas ouvert la porte, seulement la fenêtre – et encore à l’espagnolette. Le groupe Libertés et territoires aurait souhaité que l’Alsace soit une collectivité à statut particulier comme la Corse, avec une fusion de la région et des deux départements.
Cela nous aurait paru cohérent, en termes d’administration, bien sûr, mais aussi de respect de la personnalité culturelle et de l’histoire de l’Alsace, dont on a rappelé qu’elle avait été compliquée, même bien avant l’arrivée des Français en 1634.
Voilà qui nous laisse un goût de trop peu. Nous avons l’impression de ne pas être allés au bout des choses, alors que c’était à notre portée. Si, pour toute différenciation, nous nous sommes contentés de réunir deux départements en un seul, nous serons passés à côté de quelque chose. Nous aurons certainement d’autres discussions sur cette notion dont nous attendons beaucoup plus.
Pour autant, peut-on ne pas voter le texte ? Non, bien sûr, puisqu’il permet à l’Alsace de redevenir une collectivité. Faute de grives, on mange des merles. Au moins, le nom de l’Alsace va-t-il demeurer. Or le phénix renaît de ses cendres. Et si le traumatisme de 2015 n’est pas effacé, on a du moins mis un peu de baume sur les plaies. Je conseillerai donc à mes collègues de voter le texte ou, à défaut, de s’abstenir.
Je pense que la majorité du groupe Libertés et territoires le votera, en dépit des réserves que nous avons formulées. Il s’agit d’un petit pas dans la bonne direction. Or mieux vaut se contenter d’un petit pas, en espérant qu’il sera suivi de grandes victoires, que le refuser, au risque de perdre quinze ou vingt ans.
 Nous finirons tous par nous mettre en marche !
M. Laurent Furst.
 Je rappelle qu’en 1969, le général de Gaulle voulait déjà procéder à une régionalisation. À l’époque, certains lui ont répondu que ce n’était pas assez ; d’autres, que c’était trop. Il a donc fallu attendre les lois Defferre, votées en 1983, pour avancer sur ce dossier. Que d’années perdues…
M. Paul Molac.
Tel est notre sentiment sur ce projet de loi et sur la nouvelle collectivité européenne d’Alsace. 
 Les explications de vote sont terminées.
M. le président.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que le vote par scrutin public sur le projet de loi aurait lieu demain après les questions au Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, UDI-I et LR.)
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Vote par scrutin public sur le projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace ;
Discussion du projet de loi relatif à l’énergie et au climat.
La séance est levée.