M. Philippe Gosselin
M. Nicolas Dhuicq
M. Erwann Binet
M. Daniel Fasquelle
M. Philippe Gosselin
M. Frédéric Reiss
M. Guy Geoffroy
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Amendements n

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

M. Nicolas Dhuicq
M. Daniel Fasquelle
M. Philippe Gosselin
M. Frédéric Reiss
M. Guy Geoffroy
M. Philippe Gosselin
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Philippe Gosselin
M. Nicolas Dhuicq
M. Erwann Binet
M. Hervé Mariton
M. Xavier Breton
M. Guy Geoffroy
M. Frédéric Reiss
M. Philippe Gosselin
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État
M. Philippe Gosselin
M. Philippe Gosselin
M. Xavier Breton
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Hervé Mariton
Amendement n

Mme la présidente
Amendements n

M. Nicolas Dhuicq
M. Hervé Mariton
M. Xavier Breton
M. Pascal Popelin
M. Philippe Gosselin
M. Guy Geoffroy
M. Daniel Fasquelle
M. Frédéric Reiss
Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant (n
Mme la présidente. 

Nous en venons à l’article 13. Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, mon rappel au règlement, fondé sur l’article 58, alinéa 1, du règlement, concerne le déroulement de nos débats. Je souhaiterais, une fois n’est pas coutume, féliciter le Gouvernement. Quelle sagacité et quelle détermination à nous replonger dans ce texte relatif à la famille ! J’aimerais qu’il fasse preuve d’autant de détermination dans la lutte contre le chômage, dont les chiffres, hélas, explosent.
M. Philippe Gosselin. 
Vous avez la parole pour un rappel au règlement concernant le déroulement des débats.
Mme la présidente. 
J’y viens. Je perçois bien, madame la présidente, que mes propos peuvent déranger, mais sans doute est-ce aussi l’actualité qui dérange.
M. Philippe Gosselin. 
Malgré un premier échec de ce texte le 22 mai, un deuxième échec le 16 juin…
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
…le Gouvernement insiste et profite d’une dernière petite fenêtre de tir, juste avant la session extraordinaire, dont l’ordre du jour n’inclut pas l’examen de ce texte.
M. Philippe Gosselin. 
Je souhaite faire part du mécontentement de l’opposition devant ces conditions de travail. Nous avons appris mardi dernier par la Conférence des présidents que nous devions nous réunir aujourd’hui. Cette façon de procéder, tout à fait désobligeante, traduit un manque de respect à l’égard du Parlement. Par ailleurs,…
Merci. Votre rappel au règlement est terminé.
Mme la présidente. 
Non, je n’avais pas terminé.
M. Philippe Gosselin. 
Nous en venons aux orateurs inscrits sur l’article.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Contrairement à certaines et certains, je ne conteste pas que les institutions de la V
M. Nicolas Dhuicq. 


Madame la secrétaire d’État, votre texte, je l’ai dit et je le répète, ouvre à une révolution anthropologique, comme nous allons encore pouvoir le constater à l’occasion de l’examen de cet article 13.
Avec l’introduction dans le droit de la famille de tiers – dont le nombre peut, en théorie, aller de zéro à l’infini mais qui, en pratique, ira de trois à quatre, cinq ou six, comme c’est le cas dans les pays qui ont adopté des législations similaires –, cet article 13 compliquera beaucoup la vie de toutes les familles de France. Avec cet article, des personnes se rencontrant et nouant une relation affective, au milieu de laquelle se trouvent incidemment un ou plusieurs enfants, seront obligées de passer des contrats de délégation d’autorité parentale. Vous judiciarisez les rapports humains et au bout du compte, vous compliquez beaucoup la vie des enfants de notre pays, qui n’en ont pas besoin.
C’est pourquoi nous pensons que, s’il appartient bien au Gouvernement de fixer l’essentiel de l’ordre du jour des travaux parlementaires et s’il est normal qu’il cherche à faire passer sa politique avant toute chose – c’est son droit le plus entier –, il est des textes de nature profondément différente. Il est tout à fait irrespectueux de ce pays et de ses institutions…
Merci, monsieur Dhuicq. M. Jean-Frédéric Poisson était inscrit sur l’article. Il n’est pas là.
Mme la présidente. 
La parole à M. Erwann Binet.
L’article 13 ne vise pas à compliquer la vie des familles, monsieur Dhuicq, mais au contraire à rendre plus simple la lecture du code civil s’agissant de la délégation d’autorité parentale. Il s’agit d’un article purement rédactionnel qui réécrit la section 3 du chapitre Ier, titre IX, livre Ier, du code civil, intitulé « De la délégation de l’autorité parentale ». En effet, dans cette section, cohabitent, d’ailleurs fort mal, deux notions extrêmement différentes : le partage de l’autorité parentale, lequel ne retire pas au parent les prérogatives de l’exercice de l’autorité parentale, et la délégation d’autorité parentale, laquelle dépossède le parent, en tout ou partie, de l’exercice de son autorité parentale.
M. Erwann Binet. 
L’un des objets de cette proposition de loi est de rendre plus compréhensible, plus simple d’accès au lecteur et donc aux nombreuses familles qui en ont besoin, la notion d’exercice de l’autorité parentale tel qu’organisé par notre code civil. L’opposition a déposé des amendements de suppression de cet article, poursuivant sa stratégie d’obstruction. Elle souhaite que perdure la notion de délégation-partage. Nous souhaitons, nous, le contraire afin de bien distinguer les deux notions de partage et de délégation de l’autorité parentale, qui emportent des conséquences très différentes en droit. Cet article 13 ne vise qu’à une clarification rédactionnelle.
M. Guillaume Chrevrollier était inscrit sur l’article. Il n’est pas là. M. Patrick Hetzel non plus, M. Hervé Mariton non plus, M. Xavier Breton non plus, Mme Annie Genevard non plus.
Mme la présidente. 
La parole est donc à M. Daniel Fasquelle.
Nous connaissons tous le film « Massacre à la tronçonneuse ». Ce titre conviendrait aussi parfaitement à la saga de vos textes sur la famille. Le Gouvernement avait initialement annoncé un grand projet de loi sur la famille, puis l’a tronçonné en plusieurs propositions de loi. Celle relative à l’adoption a échoué au Sénat. Et voici maintenant celle que vous nous proposez, elle-même tronçonnée, puisqu’on nous la sert, ici à l’Assemblée nationale, par petits morceaux. Déjà très mauvaise sur le fond, cette proposition de loi est massacrée encore davantage par ses conditions d’examen. C’est la troisième fois que nous nous retrouvons. Nous avons été convoqués mardi pour la réunion de ce vendredi.
M. Daniel Fasquelle. 
Le sujet est important, dites-vous. Et il est vrai que la famille est un sujet important. Mais regardez combien nous sommes ce matin dans l’hémicycle ! Vous n’êtes qu’une poignée sur vos rangs, alors qu’il s’agit d’une proposition de loi portée par le groupe socialiste.
Vous n’étiez pas bien nombreux vous non plus hier !
Mme Kheira Bouziane. 
La façon dont nous examinons ce texte est scandaleuse.
M. Daniel Fasquelle. 
Honteuse !
M. Philippe Gosselin. 
Il n’y aura même pas de vote solennel car vous avez peur du vote de votre propre majorité. C’est scandaleux !
M. Daniel Fasquelle. 
Il est des sujets majeurs sur lesquels vous allez encore certainement vous défausser ce matin. Je souhaite vous interroger sur l’arrêt de la Cour européenne des droits de l’homme relatif à la gestation pour autrui. Vous ne pouvez pas prétendre que vous êtes contre la GPA en France et encourager à y recourir à l’étranger, comme vous le faites pourtant au travers de la circulaire Taubira. Prenez vos responsabilités ! Dites-nous que vous exercerez un recours contre cette décision qui, malheureusement, encourage le recours à une méthode de procréation que nous dénonçons avec force car elle conduit à une forme moderne d’esclavage. Le recours aux mères porteuses, que ce soit aux États-Unis, en Inde ou ailleurs, signe une marchandisation de l’enfant. Dites-nous clairement que vous êtes contre la GPA, en France mais aussi à l’étranger.
Hors sujet !
M. Erwann Binet. 
Si, c’est le sujet, ne vous en déplaise. Cela concerne la famille, l’enfant. Souhaite-t-on encourager le recours à de telles méthodes ?
M. Daniel Fasquelle. 
S’agissant de l’article 13…
Merci, monsieur Fasquelle.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Philippe Gosselin.
…. contrairement à ce que prétend M. Binet, il n’est pas seulement rédactionnel…
M. Daniel Fasquelle. 
Vos propos ne seront pas au procès-verbal.
Mme la présidente. 
Peut-être. Mais notre collègue n’avait pas fini, je tiens à le dire. Et cela figurera au procès-verbal puisque je le dis sur mon temps de parole. La présidence a décidé d’être très stricte ce matin.
M. Philippe Gosselin. 
Et elle fait bien !
Mme Laurence Dumont. 
Je souhaite moi aussi faire le lien avec la gestation pour autrui. Deux arrêts rendus hier par la CEDH font, d’une certaine façon, entrer dans le droit français la gestation pour autrui, autrement dit les mères porteuses. Je voudrais connaître très clairement la position du Gouvernement sur le sujet. Aux termes des articles 43 et 44 de la convention européenne des droits de l’homme, il peut demander un renvoi devant la grande chambre de la CEDH. Oui ou non, usera-t-il de cette possibilité ?
M. Philippe Gosselin. 
Enfin, souhaite-t-il prendre, prendra-t-il des mesures législatives, ou de toute autre nature appropriée, afin d’incriminer le recours à la GPA ? Une sanction pénale spécifique sera-t-elle prévue, applicable non seulement aux sociétés intermédiaires, commerciales ou non, qui agiraient sur le territoire national, mais aussi aux médecins qui feraient la promotion du tourisme reproductif, et enfin aux personnes, aux clients, si j’ose m’exprimer ainsi, recourant à la GPA ?
Nous attendons des réponses claires de la part du Gouvernement, qui nous dit qu’il ne veut pas de la GPA, mais qui, au final, l’accepterait s’il ne sollicitait pas ce renvoi devant la grande chambre de la CEDH et s’il ne faisait pas adopter dans notre pays une législation et une réglementation réprimant le recours à la GPA. Le Gouvernement est désormais au pied du mur.
Décidément, l’actualité le rattrape à chaque séance d’examen de ce texte. La dernière fois, c’était avec l’interview de Mme la secrétaire d’État sur la PMA dans

Merci, monsieur Gosselin. Mme Claude Greff n’est pas là.
Mme la présidente. 
Mme la présidente a décidé d’être très stricte ce matin et de nous couper la parole. Je n’avais pas terminé mon intervention.
M. Philippe Gosselin. 
C’est normal. Les interventions sur l’article sont limitées à deux minutes.
Mme Laurence Dumont. 
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente. 
Je voudrais, à mon tour, dénoncer les mauvaises conditions d’examen de cette proposition de loi et cette avance à marche forcée pour judiciariser la vie des familles recomposées, dût-ce cela diviser les Français. Ce n’est pas de bon aloi. On avait annoncé un débat apaisé, mais les conditions dans lesquelles nous débattons, ainsi en fin de session ordinaire…
M. Frédéric Reiss. 
À cause de qui ?
Mme Kheira Bouziane. 
…ne le permettent pas. Madame la présidente, égrener les noms des absents n’apporte rien au débat. Beaucoup de nos collègues, qui auraient voulu être là, ne l’ont pas pu à cause de ces conditions de travail.
M. Frédéric Reiss. 
Halte au cumul !
Mme Kheira Bouziane. 
Le Gouvernement avait promis une grande loi sur la famille au printemps 2014. Or, nous voici, pour la troisième fois, réunis pour en examiner une version édulcorée, insipide, qui ne fait qu’accroître la confusion, en s’attaquant aux valeurs de la famille naturelle.
M. Frédéric Reiss. 
Cette proposition de loi chamboule l’exercice, conjoint ou délégué, de l’autorité parentale et s’attaque au code civil, alors même qu’elle n’a pas été soumise à l’avis du Conseil d’État.
Cet article 13 apporte toute une série de modifications à la section du code civil consacrée à la délégation de l’autorité parentale. Nous pensons, nous, qu’il faudrait conserver la notion de délégation-partage parce qu’un tiers n’a pas, en sa seule qualité de tiers, de droit d’exercice de l’autorité parentale sur l’enfant. Cet article illustre bien votre politique de Gribouille qui apporte de la confusion et compliquera la vie des familles et des juges.
M. Philippe Meunier n’est pas là, M. Jacques Lamblin non plus.
Mme la présidente. 
La parole est donc à M. Guy Geoffroy.
Je voudrais reprendre et appuyer tout ce qu’ont dit les collègues qui m’ont précédé.
M. Guy Geoffroy. 
Nous voilà à un rendez-vous dont nous savions qu’il aurait lieu à une date indéterminée. Troisième étape du parcours chaotique d’une proposition de loi, que le Gouvernement soutient – on se demande d’ailleurs pourquoi il n’est pas allé au bout de sa démarche en présentant un projet de loi. Mais, comme l’a souligné Daniel Fasquelle, tout a été saucissonné, tronçonné…
On vend à la découpe !
M. Philippe Gosselin. 
…pour essayer de mieux faire avaler la pilule par petits morceaux, en pensant que l’opinion ne s’en soucierait plus.
M. Guy Geoffroy. 
On peut en effet se demander si c’est passé ou si ça ne l’est pas, si c’est abandonné ou non. Bref, c’est sorti des écrans radar, et vous avancez d’une manière tout à fait inacceptable.
Par ailleurs, je voudrais faire part de notre surprise concernant cet article 13, qui donne vraiment une impression de remplissage, le code civil actuel prévoyant déjà la délégation-partage. En fervents adeptes de la simplification, vous réécrivez la délégation-partage en distinguant, d’un côté, la délégation et, de l’autre, le partage : tout le monde appréciera et nos concitoyens comprendront l’immense œuvre de rénovation du code civil à laquelle vous êtes en train de vous livrer.
Comme nous sommes des gens de bonne compagnie, nous dirons que cet article 13 est, au minimum, inutile et, au pire – nous savons d’ailleurs que nous pouvons craindre le pire avec vous – dangereux. C’est pourquoi nous affirmons, à titre liminaire, qu’il convient de ne pas l’adopter, le meilleur moyen étant de le supprimer.
Nous en arrivons aux amendements.
Mme la présidente. 
La présidente veut aller tellement vite qu’elle en oublie de donner la parole à Mme la secrétaire d’État !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Malgré toutes les heures que nous avons déjà passées ensemble dans l’hémicycle, vous arrivez toujours à me surprendre.
Et ce n’est pas fini !
M. Guy Geoffroy. 
La CEDH aussi vous a surpris !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
L’intérêt supérieur de l’enfant !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Seule Mme la secrétaire d’État a la parole !
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Vous faites preuve d’une naïveté confondante !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Monsieur Gosselin, vous m’avez interpellée pour me demander quelle était la position du Gouvernement quant à cette décision. Auriez-vous la gentillesse d’écouter ma réponse ? Je ne doute pas que vous aurez l’occasion de la commenter au cours de la journée. Laissez-moi donc finir. Cette décision de la Cour européenne des droits de l’homme distingue l’intérêt supérieur de l’enfant de la question de la GPA. La France a été condamnée pour violation du droit au respect de la vie privée. En effet, la Cour considère que, si des parents qui ont eu recours à une gestation pour autrui à l’étranger ne peuvent invoquer la violation du droit à une vie familiale normale, en revanche, s’agissant de la situation des enfants sur le territoire national, l’État ne saurait prétendre qu’il est conforme à l’intérêt de l’enfant de les priver d’un lien de filiation, alors même que le lien biologique – que vous défendez aussi fréquemment dans cet hémicycle – avec leur père est établi.
Le Gouvernement a toujours fermement rappelé son opposition au fait de revenir sur la prohibition d’ordre public du recours à la gestation pour autrui en France. Plusieurs dispositions du code pénal permettent de poursuivre ceux et celles qui, par leur entremise, favorisent le recours à la gestation pour autrui, fût-elle mise en œuvre à l’étranger.
Cependant, le Gouvernement a toujours résolument défendu l’idée qu’il convenait de distinguer le sort des enfants de celui du contrat illicite, et que la prise en compte de l’intérêt de ces enfants devait prévaloir sur le choix de leur mode de conception, fait par leurs parents.
Quelle duplicité !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Pour ces raisons, et parce que l’arrêt de la Cour européenne des droits de l’homme rend à la France sa souveraineté totale en matière d’ordre public…

M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
L’aveu est là !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
Mme Véronique Massonneau. 
Nous en venons aux amendements à l’article 13. Je suis saisie d’un certain nombre d’amendements de suppression.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

Désormais, les masques sont tombés. Nous avons définitivement la réponse à la question qui nous taraudait depuis des semaines, pour ne pas dire des mois : il est très clair que le Gouvernement soutient toutes les actions qui conduisent à la reconnaissance des mères porteuses, de la gestation pour autrui.
M. Philippe Gosselin. 
Ne faites pas semblant de le croire !
M. Erwann Binet. 
Nous disposions déjà de la fameuse circulaire Taubira de janvier 2013, qui permettait d’attribuer des certificats de nationalité française à des enfants nés par GPA à l’étranger.
M. Philippe Gosselin. 
Nous avons désormais ces deux arrêts de la CEDH, que la France, que le gouvernement français pourrait parfaitement demander à renvoyer devant la grande chambre de la CEDH. Le Gouvernement ne le fait pas : il n’épuise donc pas les voies de recours, il n’épuise pas le droit : c’est donc une reconnaissance explicite – j’insiste sur ce mot – des mères porteuses en France.
Et les enfants, vous en faites quoi ?
Mme Véronique Massonneau. 
Les deux arrêts de la CEDH sont d’une hypocrisie sans nom. Le signal qui est lancé consiste à dire : allez à l’étranger, on ferme les yeux, et, en plus, quand vous reviendrez en France, tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes.
M. Philippe Gosselin. 
Force est de reconnaître que ce gouvernement a choisi le moins-disant éthique, le tourisme reproductif et, de surcroît, une discrimination fondée sur l’argent
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) 
Cela procède donc, vous le voyez, d’une double hypocrisie : je n’en attendais pas moins de ce gouvernement. À présent, je le répète, les masques sont tombés.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je crois que vous venez en effet d’inventer la GPA pour les riches. C’est absolument scandaleux : on ne peut pas, d’un côté, dire que l’on est contre la gestation pour autrui et, de l’autre, soutenir, comme vous le faites, la circulaire Taubira, qui est contraire au droit français, tout en s’abstenant d’exercer un recours contre ces décisions de la Cour européenne des droits de l’homme, pourtant contraires au droit français. Je suis en désaccord total avec ce que vous venez de dire, madame la secrétaire d’État : ces arrêts viennent complètement percuter tant la jurisprudence de la Cour de cassation française que la notion française d’ordre public et le droit international privé.
M. Daniel Fasquelle. 
Vous êtes à nouveau en pleine hypocrisie. Vous dites, d’un côté, que vous êtes contre la gestation pour autrui et les mères porteuses ; il est vrai que ces pratiques sont absolument scandaleuses, parce que c’est une forme moderne d’esclavage : c’est une marchandisation de l’enfant. De l’autre côté, puisque vous ne condamnez pas les parents qui ont recours à la gestation pour autrui à l’étranger et que vous facilitez leur retour en France et la reconnaissance des situations juridiques illégales créées à l’étranger, en réalité, vous encouragez le recours à la GPA à l’étranger. Vous l’aviez déjà fait avec la circulaire Taubira.
En réalité, on voit bien que, dans ce dossier, vous cherchez en permanence à gagner du temps : vous attendez des décisions des juges qui – du moins l’espérez-vous – vous seront

Nous prenons acte de la décision que vous avez prise ce matin mais aussi – du moins peut-on le penser – de votre refus de faire évoluer la législation française. Il existe en effet, dans notre code pénal, une sanction du recours à la GPA en France. Mais allez-vous, oui ou non, étendre cette interdiction et cette sanction pénales à ceux qui ont recours à la GPA à l’étranger ? Il faut être cohérent : si l’on est contre la GPA, on la sanctionne pénalement, qu’elle ait lieu en France ou que l’on y ait recours à l’étranger.
Oui, le Gouvernement est incohérent !
M. Philippe Gosselin. 
Vous n’avez pas répondu à cette question, donc j’imagine que vous refuserez également que la législation française évolue et que vous allez maintenir cette situation et cette position parfaitement hypocrite.
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
C’est plus qu’un malentendu !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
L’article 13 est par ailleurs très utile, car il apporte une série de modifications rédactionnelles ayant pour objet de distinguer plus clairement la délégation de l’exercice de l’autorité parentale du partage de l’exercice de l’autorité parentale. Il s’agit en effet de deux choses très différentes : dans le cadre de la délégation, tout ou partie de l’exercice de l’autorité parentale est transféré à un tiers tandis que, dans le partage, il n’y pas transfert mais partage de l’exercice de l’autorité parentale avec un tiers, sans en priver les parents.
Or, ces deux notions sont actuellement entremêlées dans le code civil, son article 377-1 traitant à la fois de la délégation et du partage. Cette clarification, qui était nécessaire, a d’ailleurs été très bien accueillie et saluée par les praticiens du droit de la famille et les professeurs de droit spécialistes de ces questions.
L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Je voudrais répondre à la fois à la secrétaire d’État et à la rapporteure.
M. Guy Geoffroy. 
Je voudrais vous dire, madame la secrétaire d’État : merci, mais encore un petit effort ! Merci parce que, vous au moins, vous avez répondu à nos questions. Je me souviens que, lors de l’examen du projet de loi sur le mariage pour tous, j’avais, au moins dix fois…

M. Daniel Goldberg. 
 (Sourires.)
…au cours de l’une des nombreuses nuits pendant lesquelles nous avons débattu, demandé à Mme Taubira de répondre à nos questions sur sa position relative aux sites internet conçus en Ukraine et prenant appui sur la circulaire qu’elle avait signée : elle avait refusé de répondre. Vous, vous avez accepté de le faire.
M. Guy Geoffroy. 
Mais je vous dis « encore un petit effort » pour que tous les masques tombent et pour que vous assumiez, vous comme une grande partie de votre majorité et de vos alliés au sein de cette majorité, votre ambition consistant à faire en sorte, d’une manière ou d’une autre, que la GPA devienne loi de la République française. Allez jusqu’au bout : nous continuerons à combattre, mais cessez ces demi-mesures, cette hypocrisie ambiante, qui ne font que pourrir le climat relatif à ces questions. Allez jusqu’au bout de vos convictions.
Quant à la position de la commission, je voudrais dire à notre rapporteure, non sans l’avoir remerciée d’avoir répondu sur le fond de l’article, qu’au lieu de clarifier, cet article reste également à mi-chemin et ne produit que de la confusion. En effet, il y aura désormais la délégation-partage, la délégation et le partage. On veille à ne pas toucher à un article au motif qu’il est satisfaisant, tout en faisant figurer, dans un autre article, des dispositions vraiment très différentes et qui vont, je le répète, semer une confusion incroyable dans l’esprit de nos concitoyens.
Je ne suis d’ailleurs pas d’accord avec vous. Il est toujours facile de dire, sans le prouver, que les professionnels du droit de la famille vous approuvent : je ne suis pas persuadé qu’il en soit ainsi.
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Je suis saisie d’une série d’amendements identiques.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Puisque nous parlions de l’esprit des institutions de la cinquième République, je pense que nos aînés n’auraient jamais voulu, en catimini, faire passer ce type de texte, un vendredi matin, en fin de session ordinaire.
M. Nicolas Dhuicq. 
On a connu pire !
M. René Dosière. 
Il y avait alors, à tout le moins, une certaine décence et un pouvoir assumé pour le plus grand bien de la France et des Français.
M. Nicolas Dhuicq. 
Je voudrais rappeler quel est ce machin que l’on appelle la CEDH. Elle est constituée de 47 juges, soit un nombre égal à celui des États parties à la convention européenne des droits de l’homme. Parmi les États membres, certains sont présidés par de grands démocrates, comme M. Erdogan, dont il faut lire attentivement les discours qu’il prononce à l’étranger, ou M. Aliev, président de l’Azerbaïdjan. Par ailleurs, ses décisions ne sont que déclaratoires.
Il est assez étonnant d’entendre le discours de Jocrisse qui nous est tenu. Votre majorité a perdu toute colonne vertébrale idéologique.
En revanche, vous, vous allez très bien !
Mme Elisabeth Pochon. 
Parmi ceux d’entre vous qui sont actifs, il en est, je le répète, qui, bien que numériquement minoritaires, sont politiquement majoritaires en ce qu’ils représentent l’idéologie dominante, c’est-à-dire celle à laquelle on se réfère en pour et en contre. Madame la secrétaire d’État, vous voyez, à travers mon explication, que je ne suis pas marxiste, parce que je ne considère pas que l’idéologie dominante est celle de la classe dominante.
M. Nicolas Dhuicq. 
Pour autant, madame le secrétaire d’État, je considère que votre fonctionnement, à la fois conscient pour certains des anciens membres ou des membres actuels du Gouvernement, d’idiot utile pour une partie de la majorité, est tout à fait détestable car vous êtes en train de céder aux puissants et aux riches de cette planète qui, grâce à ce type de déclaration, pourront laisser libre cours à l’

Le meilleur des mondes !
M. Philippe Gosselin. 
Nous en venons à d’autres amendements identiques 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Les autres amendements ne sont pas défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Les deux notions étant pour le moment entremêlées, on parle parfois de délégation-partage, mais il s’agit d’une approximation juridique et il convient, par souci de clarté, de les distinguer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente. 
Nos amendements tendraient plutôt à simplifier la vie des familles et des enfants qui peuvent en faire partie, définitivement ou temporairement, car vous avez fait entrer la notion de temporalité. Au gré des rencontres des parents biologiques, des contrats seront signés. Les Français doivent se rendre compte de l’écheveau totalement délirant que vous êtes en train de construire. Il serait beaucoup plus sain de supprimer l’article.
M. Nicolas Dhuicq. 
C’est un mal qui vous atteint, et nous affecte par conséquent, que cet article et les réponses que vous nous apportez. C’est le mal que les sociétés modernes ont à penser la complexité. Je préfère un système dans lequel les citoyens de ce pays délèguent en conscience une partie de leur pouvoir, de leur autorité, à une personne censée détenir un savoir qui lui permettra d’interpréter les textes que nous votons, en grande sagesse. Les Britanniques, qui ont une avance de plusieurs siècles sur nous à ce sujet, me semblent beaucoup plus sages.
À force de vouloir penser le monde de manière totalement structurée, rigide, organisée, nous serons obligés de systématiquement construire des textes de loi de plus en plus compliqués parce que vous refusez l’inventivité de la vie. Nous sommes bien ici parce que vous êtes dans le paradoxe absolu.
D’un côté, vous présentez des textes, comme le projet de loi d’avenir pour l’agriculture, où la nature est toute-puissante, livrée à elle-même et de l’autre, comme vous pensez être totalement tout puissants, sachant, omniscients, omnipotents, vous produisez des textes qui nient la part de nature et de biologique de l’être humain. C’est cette double essence que nous essayons de défendre, ce lien indéfectible entre les deux parties de l’humain.
Nous en venons à d’autres amendements identiques. La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je reprendrai l’argumentaire de la complexité de l’excellent président de la non moins excellente commission des lois, pour ne pas employer l’anglicisme, madame le secrétaire d’État, qui serait « honorable », et rappeler de précédents débats sur la langue française.
M. Nicolas Dhuicq. 
Je suis persuadé, madame le rapporteur, quelles que soient vos intentions qui, elles doivent être claires et sans arrière-pensée, qu’avec ce système qui empêche le magistrat d’interpréter la réalité à laquelle il est confronté, en fonction d’un texte simple et clair, compréhensible par tous les citoyens, vous refusez la complexité qui n’est finalement qu’apparente. En effet, un partage d’autorité est bien une délégation d’autorité au minimum à deux. Or, suite à votre texte, le partage ne se fera plus à deux mais à trois, quatre, cinq adultes autour d’un seul et même enfant.
La vie des enfants, aujourd’hui, est suffisamment compliquée parce que nous vivons dans une société totalement paradoxale. Des ministres, aujourd’hui, refusent la notation des élèves alors que la République est justement le lieu de la discrimination, de la classification, de l’organisation transparente des compétences des uns et des autres en fonction de leurs capacités, dans le respect de chacun.
Dans cette société qui refuse toute différence, qui veut tout niveler en tirant vers le bas, qui voit partir toujours plus nombreux ses meilleurs éléments vers des pays qui ont eu le mérite de conserver leur élan vital et qui ne sont pas dépressiogènes comme le nôtre, vous persistez à refuser la complexité. De grâce, adoptez nos amendements.
C’est vraiment n’importe quoi !
M. René Dosière. 
Les autres amendements ne sont pas défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente. 
Nous allons, de ce côté de l’hémicycle, voter ces amendements, parce que nous sommes en train de vous parler de liberté, madame le secrétaire d’État, de la liberté de nos compatriotes de mener la vie qu’ils souhaitent sans avoir à passer systématiquement devant un homme de loi. Nous sommes devant la liberté des individus d’être capables d’affronter par eux-mêmes les blessures et les plaies inévitables d’une vie d’humain. Nous sommes pour la liberté de ce pays de continuer à se construire, à s’organiser, en vertu de la liberté des entreprises et de la liberté des individus.
M. Nicolas Dhuicq. 
Vous êtes en train, insidieusement, systématiquement, de faire entrer l’État dans la vie privée des familles, des individus, pour mettre en place un système qui asservit les citoyens de ce pays et renforce les pouvoirs d’une classe internationalisée, toute puissante, qui circule.
Madame le secrétaire d’État, vous êtes en train, au niveau des familles, d’organiser une sorte de

Il nous faudrait un décodeur !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 

La parole est à Mme la rapporteure pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente. 
L’article 14 est rédigé dans ce même esprit paradoxal de volonté de pureté absolue. Si nous voulons, pour notre part, exprimer la liberté, vous êtes dans une société de méfiance où vous voulez déresponsabiliser les adultes, les maintenir dans un état d’immaturité absolue, les empêcher de se construire. Les nouveaux termes que nous avons entendus, « parentalité », « éducation à la parentalité », révèlent que vous êtes en train de nier tout ce qui se faisait grâce à l’inventivité sans limite de l’homme, bridée par sa conscience et son éthique, et que vous voulez remplacer l’absence, si j’ose le dire, de surmoi individuel par un surmoi global extrêmement persécuteur et archaïque qui angoissera encore davantage, si cela était nécessaire, l’ensemble des familles et des enfants de ce pays.
M. Nicolas Dhuicq. 
Car cette histoire de partage, sur laquelle je reviendrai indéfiniment, est bien la conséquence logique, comme l’ont compris les Français qui luttent contre vos textes, du délétère projet de loi instituant le mariage pour tous. Dès lors que vous avez nié les différences, que vous voulez fabriquer un citoyen neutre, sans genre, sans qualité, qui soit interchangeable, vous êtes obligés de suivre la même logique en matière d’autorité parentale : tous les adultes qui rencontrent un enfant doivent être parfaitement égaux. Mais ce n’est pas la vie ! En effet, l’égalité absolue, tout d’abord, ne se rencontre que dans la mort ….
M. Poisson n’est pas là, non plus que M. Chevrollier, M. de la Verpillière, M. Hetzel, Mme Le Callennec, M. Mariton et M. Breton.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Madame la présidente, ce n’est pas la première fois que vous coupez plusieurs de nos collègues au milieu d’une phrase. Nous n’avons pas, nous, un compteur sous nos yeux pour mesurer notre temps de parole aussi serait-il souhaitable que vous nous avertissiez un peu avant afin que nous puissions terminer notre propos. Nous ne sommes pas habitués à un comportement aussi désagréable.
M. Daniel Fasquelle. 
C’est le règlement. Je vous préviens qu’il vous reste une minute et trente secondes.
Mme la présidente. 
C’était un rappel au règlement.
M. Daniel Fasquelle. 
Non. Mais si vous voulez un rappel à l’ordre, je n’y vois aucun inconvénient. Poursuivez à présent, parce qu’il ne vous reste plus que 43 secondes.
Mme la présidente. 
Pardon ? Vous voulez me rappeler à l’ordre parce que je viens de vous faire cette remarque ?
M. Daniel Fasquelle. 
Mais avancez donc !
Mme Laurence Dumont. 
Vous pouvez présider sans vous montrer désagréable à l’endroit des députés de l’opposition, tout de même ! C’est incroyable !
M. Daniel Fasquelle. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est votre comportement qui n’est pas normal ! Cessez de vous perdre en circonvolutions et parlez du texte !
M. Pascal Popelin. 
Deux minutes, c’est le même temps pour tout le monde !
Mme Laurence Dumont. 
Je comprends l’agacement de la majorité et sa volonté d’expédier ce texte. Nous avons été convoqués à la dernière minute ce matin et nous examinons cette proposition de loi dans des conditions indignes du fonctionnement de notre assemblée et de l’intérêt du sujet qui nous réunit.
M. Daniel Fasquelle. 
Vous n’avez pas, madame la présidente, à passer ainsi en force, à nous bousculer, à nous interrompre au milieu des phrases. Vous ne souhaitiez peut-être pas siéger un vendredi matin mais dès lors que nous sommes ici, permettez-nous de travailler dans de bonnes conditions. J’imagine que j’ai épuisé mon temps de parole aussi vais-je laisser la parole à mes collègues avant que vous ne coupiez mes propos.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Rappel au règlement fondé sur l’article 58 alinéa 1 car je m’étonne du déroulement de nos débats. Que vous appliquiez la règle des deux minutes, c’est votre droit le plus légitime.
M. Philippe Gosselin. 
C’est son devoir !
M. Pascal Popelin. 
Seule la présidente est maître à bord ici et nous ne contestons pas votre présidence, madame. Cela étant, il y a différentes manières de l’exercer. Je ne sais pas si vous avez décidé ce matin d’interrompre nos collègues de façon systématique, mais il est possible de nous faire savoir discrètement que l’on arrive au bout des secondes qui nous sont accordées. Il y a la lettre et il y a l’esprit du règlement. Si nous voulons continuer à débattre de façon plus sereine, vous devriez peut-être prendre en compte ces éléments. Ce n’est évidemment pas un ordre, un conseil, mais une simple proposition.
M. Philippe Gosselin. 
Pour apaiser les esprits, je vous demande une suspension de cinq minutes.
La séance est suspendue pour une minute.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Nous en revenons aux inscrits sur l’article 14. La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente. 
Merci, madame la présidente. Visiblement, vous n’appréciez pas non plus de devoir siéger ce vendredi matin et d’avoir été convoquée très tard.
M. Frédéric Reiss. 
L’article 14 est très mauvais ; nous souhaitons en rester à la rédaction actuelle de l’article 377-1 du code civil, en précisant les conditions de prise en compte de l’intérêt supérieur de l’enfant. Ce sera l’objet de nos amendements.
Ni les besoins ni l’intérêt de l’enfant ne justifient ce partage nouveau de l’autorité parentale, centré sur les adultes et les relations qu’ils entretiennent entre eux. La supériorité de l’intérêt de l’enfant, au sens de la Convention internationale des droits de l’enfant, y fait clairement obstacle.
L’intervention d’un tiers, par définition non parent, dans l’exercice de l’autorité parentale, est une mesure grave pour l’enfant et son équilibre psychologique. Cette banalisation du partage de l’autorité parentale peut lui être très préjudiciable. Plus les intervenants sont nombreux, plus les occasions de conflits, dont l’enfant souffrira en premier lieu, se multiplient. De plus, la psychologie révèle qu’il est important pour l’enfant que les adultes occupent vis-à-vis de lui des rôles clairement définis et que le rôle parental, dans sa spécificité, soit bien identifié.
Le mandat d’éducation est imprécis et mal rédigé. Le prétexte avancé par le Gouvernement est de permettre à un beau-parent de dire : « range ta chambre » sans s’entendre répondre : « tu n’es pas mon père » ou « tu n’es pas ma mère ». Je rappelle que, nulle part dans le texte, on ne trouve la définition du mot « beau-parent ». Si tout se passe bien entre les ex-époux et les nouveaux beaux-parents, on ne voit pas l’utilité de ce mandat d’éducation.
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, lors des séances des questions au Gouvernement, le président, pour signifier aux députés qu’il ne leur reste plus que 15 secondes, tape de sa règle le micro.
M. Guy Geoffroy. 
Dans certains cas, ce devrait être sur les doigts !
Mme Elisabeth Pochon. 
Le droit actuel permet aux parents de partager tout ou partie de l’exercice de l’autorité parentale avec un tiers délégataire. Ce partage ne se fait que pour les besoins de l’éducation de l’enfant et ses modalités sont définies entre les parties.
M. Guy Geoffroy. 
Vous proposez dans l’article 14 que le partage de l’autorité parentale se fasse par le biais d’une convention, homologuée par le juge aux affaires familiales, si elle préserve l’intérêt de l’enfant – ce qui est la moindre des choses.
Le passage auprès d’un juge complique incontestablement le régime existant. Quels seront les délais nécessaires à l’homologation de la convention ? Est-ce qu’elle devra être à nouveau homologuée quand elle sera modifiée ?
Je voudrais le dire sans animosité, l’article 14, bien loin de préserver l’intérêt de l’enfant, complique sa vie et, donc, le dessert, puisque les procédures s’allongeront immanquablement. L’acquisition de l’autorité parentale en sera d’autant retardée, ce qui créera de l’incertitude dans le statut juridique du beau-parent et dans la vie de l’enfant.
En outre, une convention doit être aussi homologuée par le juge pour ce qui concerne la fin du partage. Il est dommage que vous ajoutiez des complications aux complications, des procédures aux procédures, là où il n’en existait pas.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente. 
Je profite de cette occasion pour reprendre notre échange, madame la secrétaire d’État, interrompu par une présidence sévère, mais, espérons-le, juste.
M. Philippe Gosselin. 
De la réponse que vous nous avez apportée et de votre refus de saisir la grande chambre de la CEDH, nous retiendrons que, depuis le vendredi 27 juin 2014, la GPA est officiellement reconnue en France.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Encore une fois, les masques tombent, la clarté se fait. Je pense que le débat sur la PMA reviendra donc très rapidement, comme vous nous en aviez donné l’occasion il y a quelques semaines. Je vous remercie, au moins, de votre franchise ; la garde des sceaux ne nous avait pas habitués à des réponses aussi précises, exécutant parfois des numéros de claquettes qui nous faisaient paraître des imbéciles.
M. Philippe Gosselin. 
Un peu de respect !
M. Daniel Goldberg. 
Il n’y aura donc pas de renvoi devant la grande chambre de la CEDH. Voici donc la deuxième batterie de questions, madame la secrétaire d’État : est-ce que, en sus des dispositions existantes, certaines étant d’ordre public, le Gouvernement a l’intention de prendre des mesures spécifiques et de sanctionner pénalement les sociétés commerciales, ou non, qui assureraient la promotion de la GPA sur notre territoire,…
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
…les médecins qui feraient la promotion du tourisme reproductif et, de façon claire et nette, les clients, ou les personnes, qui auraient recours à la GPA ?
M. Philippe Gosselin. 
Je suis saisie de nombreux amendements de suppression.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Cet article concerne tous les adultes qui peuvent avoir une relation dans laquelle se trouvent un ou plusieurs enfants. Quel est ce monde dans lequel des personnes, qui vivent ensemble, doivent passer devant un magistrat pour définir comment leur couple va fonctionner avec un enfant ? C’est un monde où vous niez les différences, à commencer par la différence des sexes, la généalogie, que vous détricotez, l’existence même du temps – dans un précédent article, vous avez horizontalisé les rapports entre adultes et enfants. Ce faisant, vous considérez que les citoyens de ce pays sont tellement immatures et incapables d’être des parents qu’ils doivent passer systématiquement devant un magistrat pour fonctionner autour d’un seul et même enfant.
M. Nicolas Dhuicq. 
C’est la raison pour laquelle nous considérons que cet article, nuisible, doit être supprimé.
Enfin, pour reprendre un sujet majeur, je ne vois pas au nom de quoi notre pays devrait se soumettre et écouter les décisions de personnes qui travaillent au Conseil de l’Europe – 47 États, parmi lesquels l’Ukraine –, sans avoir forcément de liens avec les peuples, les parlements nationaux et le Parlement européen, et ce, au moment même où l’Union européenne, dans sa grande sagesse, interdit les importations des produits venus de Crimée !
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous sommes en pleine hypocrisie, voire schizophrénie. Officiellement, vous êtes contre la gestation pour autrui : vous rappelez qu’il existe une interdiction pénale, mais vous encouragez le recours à la gestation pour autrui à l’étranger, vous refusez de faire appel de la décision de la Cour européenne des droits de l’homme, après avoir refusé de retirer la circulaire Taubira. Évidemment, vous rejetterez nos amendements, comme vous aviez repoussé ceux que j’avais défendus lors de notre dernier rendez-vous pour préciser le droit français et sanctionner plus durement ceux qui auraient l’intention de recourir – directement ou, dans le cas des intermédiaires, indirectement – à la GPA à l’étranger.
M. Daniel Fasquelle. 
Mais vous n’êtes pas du tout dans cette démarche ; au contraire, vous voulez encourager le recours à la GPA pour les riches. Ensuite, vous nous expliquerez qu’au nom de l’égalité, puisque des Français ont les moyens d’y recourir aux États-Unis ou en Inde, il faudra autoriser la GPA en France. On entrevoit bien l’effet de cliquet, l’hypocrisie de votre démarche qui veut que, décision après décision, petite avancée après petite avancée, on parviendra au but que l’on s’est fixé. M. Binet est le seul, d’ailleurs, à ne pas s’en cacher.
Je n’ai jamais rien dit de tel !
M. Erwann Binet. 
L’objectif est d’autoriser la PMA et la GPA en France et de permettre aux couples de même sexe, après être passés par la PMA et la GPA à l’étranger puis en France, d’enfermer des enfants dans une double filiation à l’égard de deux hommes ou de deux femmes. C’est ce que vous essayez d’obtenir, petits pas après petits pas. L’article 14 en est une nouvelle démonstration.
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Avant de défendre l’amendement, je voudrais revenir sur la GPA, qui est le sujet de la matinée. Ces deux arrêts réduisent à néant l’interdit français. Soyons clairs, les digues ont sauté et le droit positif français va devenir une ligne Maginot. Le Gouvernement continuera de s’arc-bouter mollement en disant que la gestation pour autrui, par autrui, est interdite en France, mais les défenses sont tombées. Le Conseil de l’Europe, via la CEDH est en train de s’arroger des droits sur les États, dans des domaines qui, jusqu’à présent, étaient laissés de côté.
M. Philippe Gosselin. 
Je ne fais pas la confusion entre l’Union européenne et le Conseil de l’Europe, mais il n’empêche que ce n’est pas de cette Europe-là que les peuples ont besoin et que nous attendons le salut. C’est une atteinte, je le crois très sincèrement, à la souveraineté nationale.
Pour en revenir à l’amendement n

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme mes collègues, je propose de supprimer l’article 14. Le partage de l’autorité parentale dépend dans la proposition de loi du seul accord des parents et du tiers. Or l’autorité parentale est un ensemble de prérogatives dont sont investis les parents, du fait de leur statut de parents ; elle n’est pas à leur disposition, mais au service de l’enfant. Si le bien de l’enfant ne justifie pas le partage, l’autorité parentale ne doit pas être partagée.
M. Frédéric Reiss. 
Associer un tiers à l’exercice de l’autorité parentale est une mesure grave, qui ne peut être fondée sur la seule relation entre le tiers et le parent de l’enfant. Elle ne peut être justifiée que par les besoins de l’éducation de l’enfant lui-même, car l’intérêt de l’enfant prime. Ce partage facilité de l’autorité parentale compliquera en réalité la vie des familles, car, en sus de l’accord des parents, il faudra obtenir celui du tiers, dans certains cas des tiers, avec lesquels l’autorité parentale sera partagée.
Le partage de l’autorité parentale par convention homologuée est parfois annoncé comme un remède contre la lourdeur de la procédure actuelle par décision de justice. Contrairement à ce qui est prétendu, cette disposition ne fera rien gagner, ni en rapidité ni en simplicité.
Au contraire !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’articulation entre les articles 13 et 14 est intéressante : elle souligne que, contrairement à ce que beaucoup ont dit lors de ces débats, le droit actuel propose des réponses concrètes et opérationnelles pour organiser l’intervention et la relation avec l’enfant d’adultes qui n’en seraient pas les parents. Il s’agit, en l’espèce, de la délégation partage. La réalité est que, le plus souvent, le droit existant répond à la situation des enfants et des adultes.
M. Hervé Mariton. 
Reste la rédaction de l’article 14, qui ne me paraît pas tout à fait claire sur un certain nombre de sujets.
Tout d’abord, à l’alinéa 4, madame la secrétaire d’État, concernant le partage de tout ou partie de l’exercice de l’autorité parentale avec un tiers, comment le tiers est-il défini ? Quel est le champ du tiers ? Combien de tiers peut-il y avoir ? Que se passe-t-il dans l’histoire des tiers ? Nous avons déjà évoqué cela au cours de notre débat. Lorsqu’il y a des recompositions successives du couple, quelle relation est maintenue entre les adultes et l’enfant ? Quelle est la définition du tiers ? L’expression « tiers » est commode, mais elle est générique et extrêmement floue.
Ensuite, je ne sais pas si vous mesurez la gravité de l’utilisation de l’adverbe « suffisamment » à l’alinéa 7 : « [… ] le juge homologue la convention, sauf s’il constate qu’elle ne préserve pas suffisamment l’intérêt de l’enfant [… ]. » Comme chacun sait, de façon classique en français, l’usage de l’adverbe affaiblit la portée de la phrase.
Veuillez conclure, monsieur Mariton !
Mme la présidente. 
C’est important, madame la présidente.
M. Hervé Mariton. 
C’est important pour vous !
M. Marcel Rogemont. 
Vous auriez pu écrire : « sauf s’il constate qu’elle ne préserve pas l’intérêt de l’enfant ». Une telle rédaction serait plus claire et signifierait que l’intérêt de l’enfant prime. En ajoutant l’adverbe « suffisamment », si les mots ont un sens, cela affaiblit les termes « l’intérêt de l’enfant », et signifie que l’intérêt de l’enfant peut ne pas être respecté jusqu’à un certain point. Vous rendez-vous compte de la logique dans laquelle vous vous inscrivez, madame la secrétaire d’État ? Je pense qu’il est urgent que ce terme soit supprimé.
M. Hervé Mariton. 
Les amendements suivants ne sont pas défendus. J’en viens à l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 14 donne la possibilité à un tiers de conserver le mandat d’éducation malgré la volonté contraire d’un parent exerçant l’autorité parentale par décision du juge. Cette situation est censée être une exception mais les termes « circonstances exceptionnelles » sont beaucoup trop flous juridiquement pour être satisfaisants.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Il est inenvisageable d’établir une égalité juridique entre un tiers mandaté et le parent doté de l’autorité parentale. Cette situation serait invivable au quotidien, alors même que cet article visait précisément à faire valoir le lien de confiance entre le tiers et les parents. C’est un pouvoir excessif qui est donné au juge. Le parent doit pouvoir, sans exception, mettre fin à la convention, le seul statut de parent titulaire de l’autorité parentale suffisant à justifier cette prépondérance sur le tiers.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Avec cet article 14, on assiste à une banalisation du partage de l’autorité parentale. Or, l’intervention d’un tiers, par définition non parent, dans l’exercice de l’autorité parentale a une incidence grave pour l’enfant.
M. Xavier Breton. 
Tout d’abord, la multiplication des intervenants dans l’exercice de l’autorité parentale multiplie les occasions de conflits, et l’enfant est le premier à en souffrir. Ensuite, la psychologie révèle qu’il est important pour l’enfant que les adultes aient vis-à-vis de lui des rôles clairement définis ; en particulier, le rôle parental doit être bien identifié dans sa spécificité. Il n’est pas anodin pour un enfant qu’un tiers exerce l’autorité parentale à son égard ; une telle délégation peut même être très mal vécue.
Il est donc inutilement risqué pour l’enfant d’envisager cette mesure sans que celle-ci soit justifiée par son intérêt supérieur, qui prend là tout son sens.
Enfin, si elle n’est pas justifiée, une telle association du tiers pourra être vécue par l’enfant comme un désengagement de ses parents à son égard et instituera une concurrence inutile avec le parent chez lequel l’enfant ne réside pas.
Associer un tiers à l’exercice de l’autorité parentale est une mesure très grave qui ne peut être fondée sur la seule relation entre le tiers et le parent de l’enfant. Elle ne peut être justifiée que par les besoins de l’éducation de l’enfant lui-même. Or, dans votre texte, la relation entre le tiers et le parent de l’enfant semble seule justifier cette délégation.
Je voudrais revenir en quelques mots sur la gestation pour autrui, car je n’ai pas pu assister au début de nos débats.
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Veuillez conclure, monsieur Breton !
Mme la présidente. 
Nous attendons une réponse de Mme la secrétaire d’État pour savoir si le Gouvernement est complice de la fraude à la GPA telle qu’elle est aujourd’hui encouragée.
M. Xavier Breton. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois,

 Mme Marie-Anne Chapdelaine,
Elle a déjà répondu !
 rapporteure.
La réponse est attendue.
M. Xavier Breton. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Qui dit que c’est hors sujet ? Ce n’est pas malin !
M. Hervé Mariton. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Les conditions actuelles prévues par les articles 377 et 377-1 du code civil, selon lesquels le partage doit être justifié par des circonstances particulières pour intervenir pour les besoins de l’éducation de l’enfant sont en effet supprimées. Ces conditions ont fait l’objet d’interprétations jurisprudentielles strictes qui ont conduit à restreindre considérablement le recours au partage de l’exercice de l’autorité parentale.
Les meilleurs spécialistes du droit de la famille, les professeurs Fulchiron et Gouttenoire, notamment, ont déploré cette situation qui empêche que l’exercice de l’autorité parentale puisse être partagé avec un tiers qui élève pourtant l’enfant au quotidien. L’intérêt de l’enfant doit être le seul critère et tel est bien le cas puisque le juge n’homologuera pas la convention s’il estime qu’elle ne préserve pas cet intérêt.
S’agissant de la fin du partage, elle doit intervenir lorsque le parent le demande, car on ne peut pas raisonnablement continuer à partager l’autorité parentale en cas de désaccord entre l’un des parents et le tiers, sauf en cas de circonstances exceptionnelles.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Intérêt suffisant !
M. Hervé Mariton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
C’est grave !
M. Hervé Mariton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Il ne fallait pas revenir aujourd’hui !
M. Hervé Mariton. 
Vous avez peur du débat ?
M. Xavier Breton. 
Mes chers collègues, seule Mme la secrétaire d’État a la parole !
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Je voudrais dire au Gouvernement et à la commission qu’il ne faut pas s’inquiéter : le processus législatif ira à son terme, même si le texte est saucissonné en route. Par conséquent, parce que les sujets sont importants, et le climat créé par la décision prise hier par la CEDH ne fait que le confirmer,…
M. Guy Geoffroy. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
… prenez le temps de répondre à nos arguments et à nos questions.
M. Guy Geoffroy. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Il ne suffit pas de lire des notes scrupuleusement rédigées par les services de la commission.
M. Guy Geoffroy. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Il faut raisonner à partir des arguments que nous évoquons dans la défense de nos amendements.
M. Guy Geoffroy. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Vous osez dire que cet article 14 simplifie le droit existant,…
M. Guy Geoffroy. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
… alors qu’il ne fait que le compliquer. De surcroît, il le rend confus.
M. Guy Geoffroy. 
Il ne suffit pas de proférer une parole pour lui donner force de vérité !
M. Marcel Rogemont. 
Un code civil compliqué qui devient confus, c’est extrêmement grave pour la solidité de nos institutions républicaines.
M. Guy Geoffroy. 
Hervé Mariton, à très juste titre, vous a alertés sur l’imprécision introduite par le mot « suffisamment » dans cet article, donc demain dans le code civil. Vous éludez la question en répondant que nous n’allons pas refaire le film. Certes, mais encore faudrait-il que le film ait été projeté au moins une fois, ce qui, s’agissant de cet aspect important de l’article 14, n’est pas le cas.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je regrette que vous répondiez à côté des questions qui vous sont posées.
M. Guy Geoffroy. 
Dans ce cas, ne posez pas de questions à côté du texte !
M. Marcel Rogemont. 
La parole est à M. Erwann Binet.
Mme la présidente. 
Chers collègues de l’opposition, après les condamnations de la CEDH, auxquelles vous avez profusément fait allusion ce matin, j’imaginais, un peu naïvement peut-être, que vous fussiez venus sur ces bancs avec un peu plus d’humilité. Il n’est en effet pas glorieux que le pays qui a apporté au monde la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen reçoive de la Cour européenne des droits de l’homme une leçon de respect de ses principes fondamentaux.
M. Erwann Binet. 
Quelle est votre conclusion ?
M. Hervé Mariton. 
Ce n’est pas glorieux pour la France d’être condamnée régulièrement de la sorte par la CEDH.
M. Erwann Binet. 
Jusqu’où irez-vous ?
M. Hervé Mariton. 
Au demeurant, vous nous demandez de faire tomber les masques, mais je vous retourne l’injonction : que dites-vous à ces enfants, aux jumelles de quatorze ans qui faisaient l’objet de l’arrêt d’hier, à qui on refuse un état civil, un lien de filiation avec leur père, leur mère ou, parfois, leurs deux parents biologiques ?
M. Erwann Binet. 
C’est faux ! Elles ont un état civil !
M. Hervé Mariton. 
Dites-nous ce que vous dites à ces jeunes filles et quel sort vous leur réservez pour leur vie future, alors qu’elles ont aujourd’hui quatorze ans ?
M. Erwann Binet. 
Pour en revenir à l’article 14, madame la présidente, le groupe socialiste ne votera évidemment pas ces amendements de suppression, dans la mesure où il est nécessaire, pour faire évoluer la délégation de l’autorité parentale, de prévoir la possibilité pour les parents de faire homologuer une convention. Tout est prévu pour que la sécurité juridique de ce dispositif soit garantie : le juge devra s’assurer que la convention est conforme à l’intérêt de l’enfant et que le consentement des parents est donné librement.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Vous avez raison, monsieur Binet : chacun doit être cohérent avec ses positions. Pour notre part, nous le sommes : nous sommes hostiles à la GPA en France.
M. Daniel Fasquelle. 
M. Marcel Rogemont,
Nous aussi !
M. Erwann Binet.
Mais vous ne pouvez pas dire que vous êtes contre la GPA en France et appliquer en France les effets de la législation américaine qui autorise la GPA ! Car telles seront bien les conséquences immédiates de l’arrêt que la CEDH a pris hier, puisque la législation américaine autorise, du moins dans certains États, le recours aux mères porteuses. Pour ma part, je souhaite qu’en France on respecte le droit français.
M. Daniel Fasquelle. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
J’avais déposé des amendements en ce sens qui ont été rejetés, mais nous pourrons les déposer à nouveau ou déposer une proposition de loi, pour que les choses soient claires : il faut poursuivre les intermédiaires et ceux qui font la promotion en France du recours aux mères porteuses à l’étranger.
Tout cela est fait !
M. Marcel Rogemont. 
Vous incitez à la fraude !
M. Xavier Breton. 
Puisqu’on sanctionne pénalement ceux qui ont recours à la GPA en France, il faut aussi sanctionner pénalement les parents qui ont recours à la GPA à l’étranger. Soyez cohérents ! Aujourd’hui, la position qui est prise est absolument incohérente : on est contre la GPA en France, mais pour la GPA à l’étranger ! Vous êtes favorables à la GPA pour les riches !
M. Daniel Fasquelle. 
Pas du tout !
M. Marcel Rogemont. 
Et je sais pourquoi, monsieur Binet : l’étape suivante sera de dire que, puisque seuls certains Français ont accès à la GPA, et que tous les Français doivent avoir le même accès, il faut légaliser la GPA en France ; tel est votre objectif !
M. Daniel Fasquelle. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quel était l’objet de l’amendement ?
M. Erwann Binet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Monsieur Mariton, monsieur Geoffroy, l’expression « sauf s’il constate qu’elle ne préserve pas suffisamment l’intérêt de l’enfant » figure depuis douze ans dans le code civil, à l’article 373-2-7. Ne venez donc pas nous faire croire que c’est inédit !
Cette rédaction n’est pas bonne pour autant !
M. Hervé Mariton. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Quitte à progresser, autant retirer ce qui n’est pas bon !
M. Hervé Mariton. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Je serai très claire : la PMA et la GPA ne figurent pas dans ce texte, auquel il serait bon que nous revenions, car des familles attendent peut-être le vote de cette proposition, ou du moins s’y intéressent pour son contenu.
Ce n’est pas possible !
M. Hervé Mariton. 
Mes chers collègues, veuillez ne prendre la parole que lorsqu’elle vous est donnée après que vous l’avez sollicitée, et ne pas interrompre sans cesse les orateurs qui s’expriment !
Mme la présidente. 
Il faudrait pour cela que vous nous donniez la parole plus souvent, madame la présidente !
M. Hervé Mariton. 
Vous avez la parole pour donner l’avis du Gouvernement, madame la secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Je voudrais vous faire part de ma surprise, qui n’est pas loin de la stupéfaction.
M. Guy Geoffroy. 
Nous le voyons !
M. Marcel Rogemont. 
Aujourd’hui, on nous dit benoîtement qu’on laisse filer la décision de la CEDH et on trouve des arguments d’une légèreté inouïe pour le justifier.
M. Guy Geoffroy. 
On parle de tout sauf du texte !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Et on refuse le présent amendement, qui vise, pour protéger l’enfant, à inscrire dans notre code civil des dispositions qui relèvent d’une convention internationale passée sous l’égide de l’Organisation des Nations Unies et que la France a ratifiée. Il y a donc deux poids, deux mesures. Vous invoquez n’importe quel argument. Vous nous aviez d’ailleurs déjà chanté ce couplet – qui avait fait un joli flop, madame la secrétaire d’État – de la traduction de l’anglais, en prétendant que le terme « intérêt supérieur de l’enfant » n’était peut-être pas fidèle au texte original, et qu’il s’agissait plutôt du « meilleur intérêt de l’enfant », ce qui, au demeurant, tout en semant le trouble, ne démontrait rien et n’était absolument pas concluant. À présent, vous refusez d’inscrire dans le code civil la notion d’intérêt supérieur de l’enfant…
M. Guy Geoffroy. 
Parce que ce n’est pas utile !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
… alors qu’il est indispensable qu’elle le soit, et vous laissez filer des décisions gravissimes, dangereuses, et dont vous porterez la responsabilité devant l’ensemble de nos concitoyens.
M. Guy Geoffroy. 
M. Nicolas Dhuicq,
Très bien !
M. Xavier Breton.
C’est d’une nullité crasse !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau.
Mme la présidente. 
Il est vrai, monsieur Fasquelle, que la CEDH a motivé sa décision par l’intérêt supérieur de l’enfant – ce même motif qui est à l’origine de bon nombre de vos amendements ; vous devriez donc vous en satisfaire.
Mme Véronique Massonneau. 
Ce sujet complexe a une forte dimension humaine. Vos réponses simplistes et populistes sont assez désagréables. L’enfant ne peut être victime d’une situation dont il n’est pas responsable. Aucun enfant ne doit supporter la responsabilité de la manière dont il a été mis au monde.
Exactement !
M. Marcel Rogemont. 
Il ne s’agit pas du droit des parents à avoir un enfant, mais de celui de l’enfant à être reconnu par ses parents !
Mme Véronique Massonneau. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu. Je souhaite revenir sur les propos de Mme Massonneau.
M. Philippe Gosselin. 
Et toujours pas sur les amendements !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Il n’existe pas de « droit à l’enfant » et, lorsque vous parlez des parents, je rappelle que seul l’un d’entre eux est concerné – le père, en l’occurrence, puisque la mère n’est pas la mère biologique. Ne commettons donc pas d’approximations, ne vous en déplaise. Là est bien le cœur du sujet : vous ouvrez une nouvelle boîte de Pandore et le Gouvernement laisse faire.
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Nous le répéterons à maintes reprises aujourd’hui.
M. Philippe Gosselin. 
Cela devient comique !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Vous vous doutiez depuis hier qu’avec la publication de ces deux arrêts, le thème du jour serait la GPA :
M. Philippe Gosselin. 

Arrêtez un peu !
M. Marcel Rogemont. 
Or, on nous refuse la possibilité d’aborder ces questions à l’occasion de l’examen de cette proposition de loi sur la famille. Veuillez nous excuser de déranger ! Nous débattons d’un texte sur la famille.
M. Philippe Gosselin. 
Vous n’êtes pas propriétaires de la famille !
M. Marcel Rogemont. 
Certes, la GPA et la PMA n’y figurent pas expressément, mais la position du Gouvernement est connue, puisqu’il reconnaît désormais les mères porteuses en France. Il est à prévoir qu’il prendra de semblables positions sur la PMA. Nous sommes donc conduits à aborder ces sujets extrêmement sensibles afin que chacun en soit informé. Les masques sont enfin tombés ! Il est logique que nous cherchions à savoir jusqu’où le Gouvernement souhaite aller. Envisage-t-il d’agir par la voie législative ou réglementaire pour introduire de nouvelles sanctions pénales ? À cette question, je n’ai toujours pas de réponse.
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le vrai sujet est le suivant : est-on pour ou contre le recours aux mères porteuses ?
M. Daniel Fasquelle. 
Non, ce n’est pas le sujet du texte ; c’est celui de votre prétexte !
M. Pascal Popelin. 
Si l’on y est défavorable, reste à savoir si l’on se donne les moyens d’interdire le recours à la GPA.
M. Daniel Fasquelle. 
Cessez de faire un enfant dans le dos au texte !
M. Marcel Rogemont. 
 (Sourires.)
En tout état de cause, on ne peut réprouver le principe des mères porteuses tout en facilitant le recours qui y est fait à l’étranger comme vous le faites délibérément, d’abord avec la circulaire Taubira et de nouveau aujourd’hui, puisque vous refusez de remettre en cause les arrêts de la CEDH. Si des parents veulent recourir à une mère porteuse, qu’ils le fassent à l’étranger et qu’ils en assument alors toutes les responsabilités. On ne saurait pour autant imposer à la France d’en tirer les conséquences en droit : cela reviendrait à appliquer sur notre territoire la législation américaine ou indienne, en contradiction avec le droit français !
M. Daniel Fasquelle. 
Mais non !
M. Erwann Binet. 
Si, bien entendu. C’est pourquoi les arrêts de la CEDH sont en complète contradiction avec ceux de la Cour de cassation qui, au nom du droit international privé français et de l’ordre public dans notre pays, s’est jusqu’à présent opposée à ce qu’une situation juridique prévalant à l’étranger et contraire au corpus juridique français ne produise tout de même des effets sur notre droit.
M. Daniel Fasquelle. 
À juste titre !
M. Philippe Gosselin. 
Il existe donc aujourd’hui un conflit entre la position de la Cour de cassation et celle de la CEDH. Vous avez fait le choix de soutenir cette dernière et non pas la juridiction de votre propre pays. Dont acte, mais assumez-en pleinement la responsabilité et allez au bout de votre démarche ! Ne prétendez pas être opposés à la GPA alors que certains d’entre vous y sont au fond favorables ! Certains ministres ont même dit et écrit avant leur entrée au Gouvernement qu’ils y étaient favorables ; on ne les entend plus aujourd’hui. Assumez pour une fois vos positions ! Ce débat est important ; ayons-le, car il mérite mieux que la manière dont vous dissimulez vos opinions.
M. Daniel Fasquelle. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Excellente argumentation !
M. Marcel Rogemont. 
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Avant de réagir à l’avis de la commission et du Gouvernement sur cet amendement, je voudrais d’abord dire à Mme Massonneau, avec tout le respect que j’ai pour elle, que nous exprimons des opinions réfléchies, profondément ancrées, assumées et loin d’être réactionnaires. Nous ne sommes ni simplistes ni populistes.
M. Guy Geoffroy. 
Non ; vous êtes simplement à côté du sujet !
M. Pascal Popelin. 
Je tiens à le dire : ce n’est pas élever ce débat pourtant fondamental qui traverse notre société, que de le traiter de cette manière.
M. Guy Geoffroy. 
J’en viens à l’amendement et à l’avis défavorable émis à son sujet par la commission et par le Gouvernement. J’invite la majorité à explorer les conséquences de ses actes en matière d’autorité parentale, y compris le mal qui a déjà été fait à cause des effets produits par la loi sur le mariage pour tous sur l’article 371-1 du code civil, que nous lisons lors des mariages que nous célébrons. Il y est déjà employé cette superbe formule : « L’autorité parentale appartient aux parents ». Trouvaille formidable ! Il fallait bien, en effet, remplacer l’ancienne formule selon laquelle cette autorité appartenait au père et à la mère.
Allez jusqu’au bout de votre démarche et disséquez cette autorité parentale au point d’écrire à l’article 371-1 qu’elle n’appartient non plus aux parents, mais aux parents et à tous autres selon les conventions qu’ils passeront devant un juge une, deux voire trois fois, puis une dernière fois pour y mettre fin. Allez jusqu’au bout de vos convictions ! Hélas, vous vous y refusez !
Je suis saisie de nombreux amendements identiques, du n
Mme la présidente. 



La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Combien faudra-t-il de capitulations pour que ce que l’on appelait la culture française soit ainsi méprisée et détruite ? Qu’est-ce en effet que la CEDH ? L’Azerbaïdjan, la Turquie font-ils partie de l’Europe ? Et l’Ukraine ? Quelle Ukraine, me direz-vous : je sais bien que le Président de la République, comme tout bon membre de la SFIO, est fidèlement atlantiste et qu’il calque sa politique sur celle des États-Unis…
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
… dont on constate la très grande efficacité au Proche-Orient et au Moyen-Orient.
M. Nicolas Dhuicq. 
Vous êtes vraiment au cœur du texte !
M. Marcel Rogemont. 
Je le répète, madame la secrétaire d’État : nous sommes ici au Parlement français. Nous devons défendre une culture, des principes, une éthique qui sont consubstantiels à la France. Nous sommes donc profondément choqués que le gouvernement de la République capitule à ce point, qu’il atteigne ce degré d’hypocrisie en poursuivant ses arguties et en feignant de ne pas entendre qu’une partie des membres de la majorité, dans leur dérive de toute-puissance, sont favorables à la gestation pour autrui. Elle incarne pourtant le règne des puissants et des riches sur cette planète ! Le génome humain deviendra inéluctablement la dernière des marchandises que le capitalisme aura réussi à commercialiser et à internationaliser. Voilà le monde qui se dessine !
M. Nicolas Dhuicq. 
On croit rêver ! C’est vous, le symbole du capitalisme !
M. Marcel Rogemont. 
Vous ne ferez naturellement pas cesser la recherche technique. Hélas, la technique vous fascine tant que vous oubliez ceci : sans éthique, il ne saurait y avoir de progrès réels pour l’homme.
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Tout à fait, mais aussi et surtout un certain texte évoquant deux arbres – texte fondamental que vous devriez relire pour comprendre le double principe de l’humain et de sa responsabilité dont nous parlons.
M. Nicolas Dhuicq. 
En clair, nous dénonçons la CEDH et nous dénonçons avec fermeté la gestation pour autrui, car cette dérive est profondément dangereuse !
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Pourquoi faut-il absolument que ceux qui passent leur temps à dénoncer le moins-disant social soient favorables au moins-disant éthique ?
M. Philippe Gosselin. 
La formule est jolie mais fausse !
M. Pascal Popelin. 
C’est une chose curieuse que cette position. Pourquoi ceux – responsables politiques ou associatifs, par exemple – qui prétendent défendre l’intérêt des femmes et la fin des discriminations réifient, chosifient même le ventre de la femme et la réduisent à un utérus disponible ? Pourquoi faut-il que ceux qui nous parlent de l’intérêt de l’enfant considèrent qu’il passe par la marchandisation des corps ?
M. Philippe Gosselin. 
Nous n’avons pas fini de nous poser ces questions. À cet égard, Mme la secrétaire d’État a donné des réponses éclairantes qui illustrent la position du Gouvernement. Nous voici dans une forme de capitalisme ou, à tout le moins, de libéralisme poussé à l’extrême. Un libéralisme libertaire, naturellement, fait de positions jusqu’au-boutistes.
Or, la société française récuse ces évolutions avec force et vigueur. Vous en prendrez bientôt le résultat en pleine figure ; il sera à la hauteur de vos dénis.
J’en viens à l’amendement n

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 14 est l’illustration par excellence de la volonté qu’a la majorité de substituer la famille sociale à la famille naturelle, dont nous défendons les valeurs. C’est un texte mal rédigé, comme l’a d’ailleurs reconnu Mme la secrétaire d’État lors de l’examen de cette proposition de loi au début du mois dernier.
M. Frédéric Reiss. 
L’alinéa 7 est la démonstration même de la mauvaise qualité de la rédaction. M. Mariton a parfaitement raison de souligner que l’adverbe « suffisamment » affaiblit la clarté que vous vouliez donner à la convention par laquelle les parents organisent le partage de l’autorité parentale avec un tiers.
Dans toutes les mairies de France, il est rappelé aux futurs époux lors de leur mariage ce que stipule l’article 371-1 du code civil : l’autorité parentale est un ensemble de droits et de devoirs ayant pour finalité l’intérêt de l’enfant. C’est naturellement dans ce sens-là que nous allons, et c’est pourquoi nous proposons de rédiger l’alinéa comme suit : « Le juge n’homologue la convention que s’il a la certitude que l’intérêt supérieur de l’enfant est préservé. ».
Très bien !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le Gouvernement et Mme la rapporteure nous disent que le droit n’est pas parfait : nous pouvons l’entendre et, comme vous, nous cherchons à l’améliorer. Comme l’a rappelé M. Reiss, l’emploi de l’adverbe « suffisamment » est une faiblesse grave. Autant le corriger ! Si le Gouvernement cherche réellement à protéger l’intérêt de l’enfant et si l’on adopte un droit clair, alors je ne vois pas pourquoi vous refuseriez cet amendement !
M. Hervé Mariton. 
Voyez la différence qu’il entraînerait. Selon votre texte, le juge homologue la convention sauf s’il constate qu’elle ne préserve pas
 suffisamment

Il ne remet pourtant pas en cause l’ensemble de l’architecture de votre texte – dont nous avons discuté et dont nous discuterons encore à d’autres moments. S’agissant de ces conventions, nous proposons juste d’établir solidement le seul critère qui compte, c’est-à-dire l’intérêt de l’enfant. Qu’on nous explique donc pourquoi notre amendement ne pourrait pas être adopté ! Si le Gouvernement et la majorité cherchent à défendre l’intérêt de l’enfant, dont vous tentez de nous expliquer qu’il n’est pas incompatible avec votre démarche, alors acceptez cet amendement. C’est limpide !
Madame la présidente, j’aimerais aussi que vous nous indiquiez le temps de parole utilisé tout à l’heure par M. Binet, car il me semble avoir été bien supérieur…
Mme Laurence Rossignol,
 secrétaire d’État,

 M. Pascal Popelin.
…à celui qui est en général accordé aux députés du groupe UMP.
M. Hervé Mariton. 
La vigilance de Mme la présidente aurait-elle été trompée ?
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est un amendement sur lequel nous attendons une prise de position, car c’est peut-être l’occasion de nous retrouver sur un point.
M. Xavier Breton. 
Que dit l’alinéa 7 de l’article 14 ? Je le cite : « Dans tous les cas, le juge homologue la convention, sauf s’il constate qu’elle ne préserve pas suffisamment l’intérêt de l’enfant… ». Donc, le principe, c’est l’homologation, sauf si l’intérêt de l’enfant n’est pas suffisamment préservé.
Ce que nous vous proposons, c’est que l’intérêt de l’enfant soit mis au centre du texte, en rédigeant ainsi l’alinéa 7 : « Le juge n’homologue la convention que s’il a la certitude que l’intérêt supérieur de l’enfant est préservé. ».
Il y a deux manières de voir les choses. Pour vous, il s’agit d’un accord conclu entre adultes, à quelques exceptions près. Dans ces cas exceptionnels, le juge devra motiver sa décision pour ne pas homologuer la convention. En réalité, ce sont les adultes qui s’accordent « sur le dos » des enfants.
Pour notre part, nous proposons que l’enfant soit placé au cœur du dispositif. Si telle est réellement votre intention, vous avez l’occasion de le montrer très concrètement. C’est un amendement de vérité qui va nous permettre de tester la sincérité de vos intentions. Cette proposition de loi met-elle, oui ou non, l’intérêt de l’enfant au premier plan, comme l’indique son titre ? Ou bien s’agit-il d’arrangements entre adultes, que vous mettez en place avec des instruments – je reprends vos expressions – souples, évolutifs et adaptables ?
Monsieur Breton, je vous invite à garder le micro, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je vous remercie, madame la présidente, de cette invitation exceptionnelle !
M. Xavier Breton. 
Qui ne sera pas renouvelée !
M. Philippe Gosselin. 
Et dont je n’abuserai pas puisqu’il s’agit d’un amendement de repli.
M. Xavier Breton. 
La rédaction que nous proposons, par rapport à celle du texte qui est insuffisante en termes de garantie de l’intérêt de l’enfant, vise à ce que le juge se réfère à l’article 1108 du code civil, qui prévoit que quatre conditions sont essentielles pour la validité d’une convention : premièrement, le consentement de la partie qui s’oblige ; deuxièmement, sa capacité de contracter ; troisièmement, un objet certain qui forme la matière de l’engagement ; quatrièmement, une cause licite dans l’obligation.
Il est important de rappeler ces conditions. Car si elles ne sont pas respectées, les conventions seront rédigées selon les seuls intérêts des adultes, sans accord exprès et sans vérification de la sincérité de l’engament, c’est-à-dire ce qui fait la matière d’une convention. Votre rédaction est trop souple et peut laisser passer ce type de conventions.
Vous feriez un geste en acceptant l’amendement précédent. Si tel n’est pas le cas, vous accepterez peut-être mon amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Au moins, c’est clair !
M. Xavier Breton. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
La formule prévue à l’alinéa 7, selon laquelle le juge n’homologue pas la convention s’il constate qu’elle ne préserve pas suffisamment l’intérêt de l’enfant est une reprise de l’article 373-2-7 du code civil. Elle est donc bien connue et a donné entièrement satisfaction jusqu’à présent.
La rédaction que vous proposez, qui ferait reposer l’homologation sur la certitude du juge, est étrange. Je suppose que les auteurs de cet amendement rêvent d’un monde qui serait fait de certitudes ! Je crains que cette vision ne corresponde pas à la réalité. Dans aucun texte législatif, on ne se réfère à la certitude du juge. Tout au plus évoque-t-on son intime conviction – article 427 du code de procédure pénale.
Avis défavorable, donc.
La précision proposée par l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je considère donc plus prudent, pour le code civil, d’émettre un avis défavorable.
Cela s’appelle « finasser », madame la secrétaire d’État !
M. Philippe Gosselin. 
Madame la présidente, je demande la parole !
M. Guy Geoffroy. 
Je mets aux voix ces amendements.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Mon rappel au règlement porte sur les conditions dans lesquelles se déroulent nos débats.
M. Philippe Gosselin. 
Madame la présidente, vous connaissez le règlement. Il permet à un ou deux orateurs de l’opposition de répondre ou d’échanger, après une réponse du Gouvernement.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Guy Geoffroy s’était manifesté pour s’exprimer sur l’amendement précédent. Il eût été de bon aloi de lui donner la parole. Nous considérerons, madame la présidente, qu’il s’agit d’un petit moment d’égarement…
M. Philippe Gosselin. 
Afin que chacun puisse se reprendre, je demande une suspension de séance de cinq minutes.
La séance est suspendue pour cinq minutes.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Je suis saisie d’une série d’amendements identiques du n




Nous en venons au vote sur l’article 14.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 15.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Je ne peux que constater le manque absolu d’esprit sportif de la présidence, qui fait en sorte, manifestement sur ordre du Gouvernement, que le texte soit examiné dans les plus mauvaises conditions possible alors même qu’il touche profondément à l’humain. En effet, la séance a été reprise de façon précipitée quelques secondes avant la fin de la suspension, comme cela s’est d’ailleurs déjà produit.
M. Nicolas Dhuicq. 
Je vous conseille d’arrêter de mettre en cause la présidence !
Mme Laurence Dumont. 
J’en reviens aux articles que nous venons d’examiner. Un enfant, au cours de sa construction, noue ses premiers liens dans le ventre de sa mère, qu’on le veuille ou non. Par la suite, le père fait son métier de séparation de la dyade primitive, puis l’enfant noue des relations avec des adultes successifs. Vous pouvez soupirer, madame la secrétaire d’État, mais telle est bien la réalité.
M. Nicolas Dhuicq. 
Le texte que nous examinons désorganise savamment cette construction selon une logique parfaitement délétère consistant à nier la construction humaine, le lien biologique et le rôle des parents. Vous faites en sorte que le tiers dont chacun sait, y compris les écoliers qui nous écoutent dans la tribune du public, qu’il fait référence au chiffre trois, devienne un prétendu entier sans doute supérieur : quatre, cinq, six, sept, huit, au gré des rencontres des adultes qui seront dans le meilleur des cas le père et la mère ayant donné la vie à l’enfant.
J’ai entendu dire une fois de plus qu’il existe un droit à l’enfant. Il n’existe aucun droit à l’enfant. Cette expression fait référence à la toute-puissance des adultes, égoïstes et immatures, tentant de réaliser leur rêve d’immortalité par la procréation. Tel est le découplage que vous êtes en train de défendre à gauche !
Nous avons tous contracté une dette à l’égard de ceux qui nous ont précédés, nos parents en particulier. Se construire suppose de la solder en nouant d’autres liens avec des plus jeunes. Voilà pourquoi nous sommes ici aujourd’hui et nous continuerons à nous battre en dépit de conditions de débat déplorables.
La parole est à M. Erwann Binet.
Mme la présidente. 
L’article 15 modifie l’article 377-2 du code civil tel qu’il résulte des modifications opérées par le vote de l’article 13 en créant un nouveau cas d’ouverture de la délégation de l’exercice de l’autorité parentale dès lors qu’elle est considérée comme une sanction. On pourrait aussi la qualifier de forcée, car elle a lieu à la demande d’un tiers, qui peut être un particulier, un établissement, le plus souvent l’Aide sociale à l’enfance, ou un membre de la famille. Le code civil prévoit deux motifs de délégation de l’autorité parentale, qui a lieu en cas de désintérêt manifeste ou si les parents sont dans l’impossibilité de l’exercer en tout ou partie.
M. Erwann Binet. 
Le désintérêt manifeste recouvre les cas d’absence dans la vie de l’enfant, en particulier l’absence grave d’exercice du droit de visite et d’hébergement et de non-paiement de pension alimentaire. L’impossibilité d’exercer l’autorité parentale désigne les mêmes absences dont les cas particuliers ont été précisés par la jurisprudence. L’article 15 tel que nous le proposons ajoute un troisième cas, l’accomplissement répété d’actes importants par les personnes, services de l’Aide sociale à l’enfance et établissements auxquels le juge a confié l’enfant.
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
À ce stade de nos débats, je souhaite interroger le Gouvernement sur le calendrier. Il se trouve en effet que les débats sur ce type de questions, en particulier sur le projet de loi portant ouverture du mariage aux personnes de même sexe, présentent des rebonds et des votes définitifs obéissant à un calendrier très soigneusement étudié par le Gouvernement pour coïncider avec certains événements. Pour être très précis et très direct, madame la secrétaire d’État, la
M. Hervé Mariton. 

 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
 rapporteure,

 M. Erwann Binet.
C’est une invitation à s’y rendre !
Mme Kheira Bouziane. 
Belle publicité pour l’événement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Nous ne contestons pas le droit constitutionnel de manifester et d’exprimer une opinion sur la voie publique ni la manifestation en tant que telle. Je me demande tout de même si on ne peut y voir la raison pour laquelle nous débattons aujourd’hui. Le parti socialiste ne cherche-t-il pas à éviter un « PS
M. Hervé Mariton. 


N’importe quoi !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Le vote de la loi Taubira a été émaillé de tant de coïncidences de calendrier ! Certaines manifestations et publications ont en effet été soigneusement organisées à des moments précis du calendrier !
M. Hervé Mariton. 
Halte au feu !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Ma question est donc très simple, madame la secrétaire d’État. Le Gouvernement pouvait-il affronter le calendrier sans que ne soit votée la proposition de loi ? Débattons-nous aujourd’hui parce qu’une manifestation a lieu demain ?
M. Hervé Mariton. 
N’importe quoi ! Que ne faut-il pas entendre !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Souffrez d’entendre mes propos, cher collègue !
M. Hervé Mariton. 
Je souffre en effet ! C’est douloureux !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Je ne mets pas en cause la liberté de manifester, mais je trouve tout de même très curieux que le Gouvernement fixe très régulièrement le calendrier des débats sur les questions de société en fonction de manifestations extérieures, spécialement aujourd’hui en forçant la délibération de l’Assemblée nationale. En clair, nos travaux ont-ils lieu aujourd’hui parce que la Gay Pride a lieu demain ?
M. Hervé Mariton. 
N’importe quoi !
Mme Barbara Pompili. 
Et à cause de l’arrêt rendu hier par la Cour européenne de justice aussi ?
Mme Elisabeth Pochon. 
La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente. 
Comme mon collègue Mariton, je pense qu’il est permis de s’interroger sur la récurrence de calendriers commodes. Le Gouvernement et la majorité sont pris dans une sorte de fuite en avant visant à faire voter des textes à tout prix, quitte à les découper comme des tranches de saucisson. Nous savons qu’en réalité vous dépendez, à gauche, d’une minorité ultra agissante, en particulier le lobby LGBT qui dicte vos opinions.
M. Xavier Breton. 
Ridiculisez-vous encore davantage !
Mme Barbara Pompili. 
J’invite mes collègues désireux de ne pas être soumis au joug de ces lobbys à s’interroger sur les calendriers fixés, en particulier à propos de la GPA. Nous avons dit d’emblée ce que vous allez faire : laisser se développer la GPA à l’étranger, à laquelle des Français en général riches auront accès, prendre en otage les enfants qui en seront nés en appelant à la pitié sur leur absence d’identité, qui est inexistante mais que vous invoquerez quand même, puis laisser la GPA s’implanter en France au motif qu’on ne saurait en laisser le privilège aux riches qui peuvent se rendre aux États-Unis ou en Inde. Nous vous avons dit d’emblée très clairement qu’une telle séquence est inscrite dans la loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe. Vous avez beau nier, chers collègues socialistes, les faits viennent régulièrement corroborer ce que nous n’avons cessé de dire. Nous vous invitons donc, madame la secrétaire d’État, à nous donner très clairement votre avis sur le calendrier tel que vous l’envisagez.
M. Xavier Breton. 
Vous pouvez bien prétendre que les deux n’ont rien à voir, nous n’en constatons pas moins que les éléments convergent systématiquement. Nous savons maintenant que le Gouvernement et les socialistes sont complices de la fraude à la GPA à l’étranger, dès lors qu’ils ne contestent pas l’arrêt de la CEDH rendu hier. Nous attendons maintenant que vous nous donniez des éléments d’explication sur le calendrier. En effet, qui en fait les frais aujourd’hui ? Ce sont les familles qui dans leur ensemble n’ont rien demandé. Nos travaux ont été suspendus deux fois et je n’ai pas reçu un seul courriel de soutien à la proposition de loi, alors que je ne compte plus ceux qui y sont hostiles, ce qui est bien la preuve que vous n’êtes soutenus par personne.
Et moi j’ai reçu des courriers disant que vous êtes ridicules !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Si vous avez quelque chose à nous dire, monsieur Le Bouillonnec, je vous invite à prendre la parole.
M. Xavier Breton. 
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Je regrette qu’un quiproquo se soit glissé tout à l’heure lorsque j’ai fait savoir que je souhaitais répondre au Gouvernement et à la commission au sujet de l’article précédent et des amendements. Je saisirai l’occasion de le faire, que l’on m’en excuse dès maintenant.
M. Guy Geoffroy. 
Je tiens à faire part, en un bref propos, de nos interrogations sur l’article 15 qui, comme on le sait, crée un nouveau cas d’ouverture de délégation de l’exercice de l’autorité parentale. Il y procède selon nous dans des conditions extrêmement larges qui méritent comme telles un minimum d’explication de la part de la commission et du Gouvernement qui soutient la proposition de loi. En effet, cette nouvelle disposition me paraît démesurée. À tout le moins, nous avons du mal à en mesurer la portée pratique et j’espère qu’on nous éclairera.
Le droit en vigueur prévoit une délégation de l’autorité parentale au profit d’un particulier, d’un établissement ou d’un service départemental de l’Aide sociale à l’enfance « en cas de désintérêt manifeste ou si les parents sont dans l’impossibilité d’exercer tout ou partie de l’autorité parentale », selon notre droit positif. L’article 15 y ajoute la possibilité pour la personne, l’établissement ou le service auquel a été confié l’enfant d’accomplir des actes non usuels avec l’autorisation du juge des enfants. Une telle disposition n’est pas mineure, elle est au contraire d’une portée dont nous ne mesurons pas l’importance. C’est la raison pour laquelle nous présentons des amendements de suppression.
J’espère qu’à l’issue de la discussion générale sur l’article et en réponse à chacun de nos amendements nous obtiendrons des éclaircissements grâce auxquels nous verrons un peu mieux ce que vous avez voulu faire.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente. 
Je tiens d’abord à vous dire, madame la présidente, combien nous regrettons que vous ayez fait voter l’article 14 à la hussarde à peine la séance reprise après la suspension que nous avions demandée.
M. Frédéric Reiss. 
C’est vrai !
M. Philippe Gosselin. 
J’évoquerai un instant l’intérêt supérieur de l’enfant, car nos arguments ne sont pas sans cohérence. Il ne s’agit pas de défendre une vision rétrograde de la famille, tant s’en faut. À l’évidence, des changements se produisent, des parents se séparent et les familles se recomposent. Mais c’est justement l’enfant qu’il faut d’abord protéger des aléas de la vie des parents au lieu de lui imposer leurs choix. À aucun moment des débats ni vous madame la secrétaire d’État ni vous madame la rapporteure n’avez envisagé d’intégrer la notion d’intérêt supérieur de l’enfant alors même que sa caractérisation de « supérieur » figure dans toutes les conventions internationales de protection de l’enfant ratifiées par la France, spécialement la convention internationale des droits de l’enfant des Nations unies. Sur ce point précis, l’obstruction, ce n’est pas nous, mais le Gouvernement !
M. Frédéric Reiss. 
Quant à l’article 15, il crée un nouveau cas d’ouverture de la délégation de l’exercice de l’autorité parentale à l’initiative d’un tiers, dont nous attendons toujours la définition exacte : un particulier, membre de la famille ou non, un établissement, le service départemental de l’Aide sociale à l’enfance qui a recueilli l’enfant. Un tel cas d’ouverture se présente lorsque le juge des enfants a été amené à plusieurs reprises à autoriser la personne, l’établissement ou le service auquel l’enfant est confié à effectuer un acte important en raison d’un refus abusif ou injustifié ou d’une négligence des détenteurs de l’autorité parentale.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente. 
J’évoquerai quelques instants les propos tenus tout à l’heure par notre collègue Binet, qui a pris l’air contrarié lorsqu’il a été accusé de défendre la GPA.
M. Philippe Gosselin. 
Parce que je ne la défends pas !
M. Erwann Binet. 
Notre collègue déclarait pourtant hier en fin de journée dans un communiqué AFP qu’« il est inconcevable qu’un pays comme la France continue à opposer à un enfant son mode de conception ou sa naissance ». Si ce n’est pas la reconnaissance implicite de la GPA, cher collègue, c’est à n’y rien comprendre ! Si certains d’entre vous avaient besoin tout à l’heure de décodeurs pour nous comprendre, manifestement il conviendrait d’en rendre l’usage obligatoire car nous en avons aussi besoin sur nos bancs pour comprendre vos propos – mais peut-être aurez-vous l’occasion d’expliciter votre pensée, cher collègue Binet !
M. Philippe Gosselin. 
Quant aux concomitances de date, notre collègue Hervé Mariton a raison de rappeler l’organisation de la Gay Pride demain à Paris. La tenue de notre débat aujourd’hui n’a rien d’un hasard. Sans doute faut-il émettre quelques signes et donner quelques gages de bonne volonté !
C’est d’un ridicule achevé !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Certains nous trouvent tortueux, mais vous nous avez habitués à l’être !
M. Philippe Gosselin. 
Tortueux n’est pas le bon mot, cela porte un autre nom !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
C’est une interprétation très personnelle !
M. Pascal Popelin. 
Nous ne pouvons pas croire au hasard. Il est vrai que le « PS bashing » est si fort en ce moment et les déconvenues en matière de lutte contre le chômage hélas si grandes qu’il faut malheureusement donner d’autres gages !
M. Philippe Gosselin. 
Un peu de modestie !
Mme Elisabeth Pochon. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
J’aimerais donc savoir ce que pense le Gouvernement de ces heureux hasards de calendrier, car nous n’avons appris que mardi, un peu en catastrophe, qu’il nous fallait nous réunir aujourd’hui.
M. Philippe Gosselin. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Nous en avions constaté aussi au moment de la loi Taubira !
M. Hervé Mariton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Permettez que nous gérions nous-mêmes notre groupe…
M. Hervé Mariton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Vous êtes la bienvenue au groupe UMP si vous le souhaitez, madame la secrétaire d’État.
M. Hervé Mariton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
C’est bien le Gouvernement qui, mardi, a inscrit ce texte à l’ordre du jour !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Retirez ce mot, madame !
M. Hervé Mariton. 
Seule madame la secrétaire d’État a la parole.
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 Nemo auditur
Madame, retirez ce mot !
M. Hervé Mariton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Mêmes mouvements.)
Mes chers collègues, je vous en prie…
Mme la présidente. 
Vous ne pouvez pas parler de turpitude à propos de l’expression de l’opposition !
M. Hervé Mariton. 
Parler de la
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Retirez ce mot, madame !
M. Hervé Mariton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Vous avez tort, madame la secrétaire d’État !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Merci madame !
M. Hervé Mariton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Voici les mots du président : « Pour l’UNAF, ce texte est globalement équilibré… »
Les adverbes, c’est toujours louche…
M. Hervé Mariton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
M. Philippe Gosselin,
Vous avez rejeté tous nos amendements !
M. Hervé Mariton.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
M. Philippe Gosselin,
Rappel au règlement !
M. Hervé Mariton.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Puisque vous avez retiré vos propos, madame la ministre, mon premier point tombe.
M. Philippe Gosselin. 
Mais puisque vous semblez avoir besoin d’être éclairée sur les travaux de l’opposition, sachez, pour votre information, qu’il y a bien eu des amendements déposés par l’ensemble du groupe UMP.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Ils vous ont peut-être échappé, et si vous souhaitez que nous suspendions nos travaux pour vous laisser le temps de vous pencher sur cette question, je demanderai bien volontiers une suspension de séance, car vous savez qu’elle est de droit.
M. Philippe Gosselin. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Xavier Breton, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Mon rappel au règlement concerne le bon déroulement de nos travaux.
M. Xavier Breton. 
Madame la secrétaire d’État, vous faites référence aux 667 amendements déposés sur cette proposition de loi,…
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
…mais je voudrais vous rappeler le nombre d’amendements qui ont été déposés sur d’autres textes récents. Projet de loi sur la prévention de la récidive et l’individualisation des peines : 827 amendements ; projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové : 1 274 amendements ; projet de loi relatif à la formation professionnelle : 796 amendements ; projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles : 1 127 amendements ; projet de loi relatif à la consommation : 934 amendements ; projet de loi pour la refondation de l’école : 1 320 amendements. Et je pourrais allonger cette liste…
M. Xavier Breton. 
La question ne se pose pas de la même manière lorsque nous sommes en temps législatif programmé !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Vous voyez donc bien que nous ne pratiquons pas l’obstruction sur ce texte.
M. Xavier Breton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Nous avons la volonté de débattre, mais pour débattre, il faut être deux. Le problème, c’est que vous ne répondez jamais à nos arguments et que vous repoussez tous nos amendements.
M. Xavier Breton. 
L’UNAF, dites-vous, approuve la médiation familiale, mais suggère d’amender le texte. Où sont ces amendements ?
Nous allons y venir !
Mme Kheira Bouziane. 
Nous aimerions les voir ! En réalité, l’UNAF ne soutient pas du tout ce texte.
M. Xavier Breton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Personne ne le soutient, si ce n’est le lobby qui est derrière vous.
M. Xavier Breton. 
Je suis saisie de deux amendements de suppression de l’article 15, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

Il semble effectivement nécessaire de clarifier certains points. Vous évoquiez, madame la secrétaire d’État, les demandes de l’UNAF, mais l’UNAF n’applaudit pas ce texte des deux mains, je peux vous le dire ! Et si sa présidence juge que le texte contient « globalement » des propositions intéressantes, le diable, comme toujours, est dans les détails.
M. Philippe Gosselin. 
Nous n’avons pas rejeté « globalement » tous les objectifs de votre texte. Nul ne conteste que la société a évolué et que le droit doit s’adapter. Nous l’avons maintes fois répété : nous ne sommes pas nostalgiques d’un temps passé, d’un XIX

Pour autant, les propositions qui ont été faites, et qui, hélas, auront peut-être force de loi un jour – attendons de voir ce qu’il adviendra du texte au Sénat, et quand il reviendra chez nous, sans doute à l’automne –, ne convainquent pas, car elles font de ce texte un nid à contentieux. Vous avez, au rebours d’une vision libérale de la société, l’envie de rigidifier les rapports entre les individus. Vous placez l’autorité parentale dans les mains des parents, ce qui peut paraître logique. Mais au lieu de faire profiter de cette autorité aux enfants, vous en faites un instrument au seul profit des parents et des tiers. Ce n’est pas cela, l’autorité parentale ; ce n’est pas ainsi que nous la concevons. Voilà pourquoi cet amendement propose de supprimer l’article 15.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Vous nous dites, madame la secrétaire d’État, que l’UNAF a regretté qu’aucun amendement n’ait été adopté,…
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
…mais vous avez systématiquement rejeté les amendements de l’opposition. Systématiquement !
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Nous aurions pu, sur un certain nombre de sujets techniques, améliorer ce texte ensemble. Mais, parce que ces amendements venaient de l’UMP, vous les avez systématiquement rejetés : tous nos amendements ont systématiquement reçu, de la part de Mme la rapporteure comme de votre part, madame la secrétaire d’État, un avis défavorable.
M. Daniel Fasquelle. 
Nous avons posé plusieurs questions techniques, auxquelles nous n’avons pas eu de réponse. Je pense notamment aux débats que nous avons eus sur les articles 6 et 7 : vous nous avez dit, lors du débat sur l’article 6, que nous aurions des explications au moment de l’examen de l’article 7, mais ce ne fut pas le cas. Et il s’est produit la même chose avec les articles 9 et 10. Ce texte est mal construit et extrêmement dangereux, car il constitue un nid à contentieux. Il sera demain à la source de conflits au sein des familles, et il va même raviver des conflits dans les familles où ces conflits s’étaient apaisés.
Mais le principal problème de ce texte, ce sont ses objectifs cachés. On le voit bien avec la résidence alternée : vous dites que vous n’en voulez pas, mais lorsqu’on vous pousse dans vos retranchements, on s’aperçoit que vous la souhaitez. Vous dites que vous ne voulez pas de statut du beau-parent, mais vous le construisez, mesure après mesure, et l’on voit bien que ce que vous voulez introduire, c’est la multiparentalité. Vous dites que vous tenez à la parenté biologique, mais il est clair qu’en réalité vous voulez la mettre sur un pied d’égalité avec la parenté sociale. S’agissant, enfin, de l’intérêt supérieur de l’enfant, on voit bien que vous lui préférez l’intérêt supérieur des parents. C’est particulièrement clair avec les articles 14 et 15 : vous privilégiez les petits arrangements entre parents au détriment des enfants, parce que vous êtes davantage à l’écoute des parents que des enfants, et c’est ce que nous vous reprochons.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Sur la médiation, la première version du texte prévoyait que le juge puisse enjoindre à « de la médiation ». S’il était bien clair dans notre esprit qu’il s’agirait d’une ou deux séances, les associations ont estimé qu’il fallait le préciser, et nous avons tenu compte de leurs observations. De même, certaines associations de famille et certains magistrats nous ont éclairés sur l’exercice de l’autorité parentale.
Je vous ai déjà dit la dernière fois que vous auriez dû assister aux auditions, et vous m’avez répondu que certains d’entre vous siégeaient dans d’autres commissions. Mais vous avez tout de même des collègues en commission des lois… Lors des auditions, je vous le rappelle, aucun d’entre vous n’était présent. Alors cessez de nous donner des leçons.
Nous pouvons être constructifs. La preuve : j’ai même accepté en commission un amendement de M. Poisson, que M. Gosselin s’est empressé de faire supprimer.
Il s’agissait là d’un amendement de distraction, madame la rapporteure !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Pour en revenir à notre texte, l’article 15 introduit une modification très utile, puisqu’il prévoit un cas supplémentaire de délégation forcée en cas de désintérêt pour l’enfant. Cet article prend en compte les enfants qui ont déjà été placés, notamment auprès de l’Aide sociale à l’enfance. Des parents peuvent quelquefois, soit par négligence, soit par malveillance, soit parce qu’ils n’en ont tout simplement pas les moyens, empêcher ce service d’accomplir des actes dits usuels, voire importants, comme, par exemple, conduire l’enfant à l’hôpital pour une fracture.
Vouloir supprimer cet article, qui nous a été demandé par les professionnels de l’enfance, c’est aller un peu loin. Et l’intérêt supérieur de l’enfant n’y trouve pas son compte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dès que l’on parle du texte, tout est clair !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Je suis vraiment très troublé, car j’ai demandé, dans mon intervention sur l’article, quelle était la portée exacte des nouvelles dispositions et je n’ai eu aucune réponse, ni de Mme la rapporteure, ni de Mme la secrétaire d’État. C’est très troublant, c’est très gênant, et cela justifie pleinement que nous votions ces amendements de suppression de l’article 15.
M. Guy Geoffroy. 
J’ai deux autres remarques à faire. S’agissant d’abord de notre prétendue obstruction, qu’on ne nous fasse pas rire ! Nous sommes un certain nombre dans cet hémicycle à avoir connu l’époque où le président Debré a été obligé, pour montrer combien le comportement de l’opposition de l’époque était à la fois ridicule et scandaleux, de disposer sur le perchoir, pour en montrer le volume, les cent mille amendements qui avaient été présentés et déposés par le groupe socialiste.
Vous avez la mémoire courte !
M. Frédéric Reiss. 
La différence, c’est que nous, nous le faisions avec talent !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Alors, que l’on ne vienne pas nous faire des leçons sur ces malheureux six cent et quelques amendements déposés sur les vingt malheureux articles de cette proposition de loi !
M. Guy Geoffroy. 
Je voudrais pour finir m’adresser à vous, madame la secrétaire d’État. Et c’est la dernière fois que j’aborderai avec vous cette question très troublante, très choquante et très grave de la GPA.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Vous avez déclaré tout à l’heure, au nom du Gouvernement, que vous laissiez filer les choses. Vous, madame ! Avant d’être secrétaire d’État, vous étiez au Sénat la rapporteure d’un texte qui m’est cher, même s’il ne fait pas l’unanimité sur les bancs où je siège, relatif à la prostitution. Ce texte, vous le défendez pour les mêmes raisons que moi…
M. Guy Geoffroy. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
…au nom d’un article du code civil et des principes fondamentaux, selon lesquels le corps humain n’est pas un objet marchand. Et aujourd’hui, vous nous dites que vous acceptez, au nom du Gouvernement, que le corps humain soit un objet marchand ! Vous laissez filer les choses et vous êtes ainsi en contradiction absolue avec ce que vous pensez profondément, ce qui est très inquiétant.
M. Guy Geoffroy. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la secrétaire d’État, dans votre volonté de nier toute généalogie et toute hiérarchie, tout rapport entre celui qui donne la vie et celui qui la reçoit, toute dette entre générations, alors que c’est ainsi que les humains se sont construits jusqu’à présent, vous développez une conception de l’autorité parentale qui nous semble dangereuse. En effet, elle consiste progressivement à ne plus différencier les parents des autres personnes intervenant auprès de l’enfant, créant par là même, je le répète, une confusion à terme, qui rendra bien difficile la vie de nos enfants.
M. Nicolas Dhuicq. 
Nous parlons de l’autorité parentale. Cet amendement a pour objet de rappeler les devoirs qu’elle engendre, puisque vous vous adressez à des adultes immatures.
De qui parlez-vous ?
M. Daniel Goldberg. 
Certains puissants et riches vont vouloir, dans leur immaturité, transformer en marchandise le corps et le génome humain, puisque l’on en viendra à terme au génome humain et l’on envisagera évidemment l’achat de gamètes. La seule chose qui nous protège jusqu’à présent de cette dérive, c’est que dans notre espèce, il reste des choses mystérieuses comme le mode de transmission de la couleur des yeux ou de la couleur des cheveux – nous ne savons pas exactement comment cela fonctionne. C’est un des derniers barrages qui peut nous protéger de l’eugénisme inhérent à ce type de marchandage et de commerce que nous ne cesserons de dénoncer.
M. Nicolas Dhuicq. 
Je dénonce de même le fait que je n’ai pas d’ordres à recevoir, en tant que parlementaire français, d’une commission composée pour partie de pays qui n’ont aucun rapport avec l’histoire européenne, et constituée de personnes qui ne sont pas toujours des magistrats. Nous défendons ici le droit français. Cet amendement défend la notion de devoir qu’engendre l’autorité parentale.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Nous n’en sommes pas encore à l’examen de ces dispositions !
M. Nicolas Dhuicq. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente. 
Je voudrais simplement rappeler à mon excellente collègue et à Mme la secrétaire d’État que nous en viendrons à ce sujet au prochain amendement. Vous n’avez pas répondu au bon amendement.
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Mais vous, vous êtes dans l’idéologie, donc fatalement vous suivez votre chemin !
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Avec cet amendement, nous en venons justement à la responsabilisation de ceux que l’on appelle les parents, ou les tiers. D’ailleurs, ce terme de tiers qui, dans votre conception des choses, dépasse la simple mathématique habituelle, revient, en niant les différences, à faire en sorte que tout tiers sera n’importe quel autre pour l’enfant. N’importe quel autre pourra, au gré des rencontres, contractualiser. Et je le répète : nous entrons dans une société terriblement difficile pour les enfants et pour les parents, car toutes les familles de France seront concernées. Nous rappelons bien ici que même les familles constituées de deux parents de sexe différents qui, par voie biologique, ont engendré, sont concernées par votre texte.
M. Nicolas Dhuicq. 
Cet amendement tend à la responsabilisation des adultes que l’on nomme parents, ou de ceux que l’on nomme tiers et qui seraient délégataires de l’autorité parentale, en liant le versement des allocations familiales à la fréquentation des établissements scolaires par leur progéniture.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente. 
Il s’agit tout de même d’un sujet majeur de responsabilisation des adultes de ce pays. Vous répondez toujours de manière extrêmement paradoxale, madame la secrétaire d’État. Vous dites que vous ne voulez pas de la gestation pour autrui, mais en fait, la décision de la CEDH vous arrange bien, puisque ne voulant pas assumer votre responsabilité, vous laissez à des machins – parce que je ne peux appeler la CEDH qu’ainsi – la possibilité de vous faire capituler, de faire capituler la France sur des principes d’éthiques.
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
C’est exactement la même chose dans notre cas. Nous considérons qu’il y a des parents qu’il faut absolument responsabiliser. Vous, vous les considérez comme immatures au point de devoir contractualiser entre eux ce qui se passe dans leur intimité. Nous, nous considérons que la majorité des parents de ce pays sont libres et matures. En revanche, pour ceux qui sont défaillants dans l’exercice de l’autorité parentale dans les rapports avec l’institution scolaire, nous demandons effectivement cette responsabilisation via la soumission du versement des allocations familiales à la fréquentation des établissements scolaires.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est le premier d’une série que j’ai déposée avec mon collègue Damien Abad sur un sujet extrêmement important dans lequel la France a beaucoup de retard par rapport à de nombreux autres pays, il s’agit de la scolarisation et de l’accueil des enfants handicapés à l’école. Je sais que c’est un sujet complexe. J’ai été très choqué, lors de l’examen de la loi sur la refondation de l’école, que des députés socialistes déposent un amendement pour permettre aux enseignants que cela peut parfois déranger d’exclure les enfants handicapés de l’école. Au contraire : il faudrait déposer des amendements pour favoriser l’inclusion des enfants handicapés à l’école. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Daniel Fasquelle. 
Il concerne les enfants qui subissent un handicap physique, et cela suppose que l’on aide les collectivités locales, aujourd’hui, à transformer les écoles, car cela va être une vraie difficulté. Mais au contraire, vous diminuez les dotations, vous imposez la réforme des rythmes scolaires, et les collectivités locales vont avoir beaucoup de mal à transformer physiquement les écoles primaires et maternelles.
Vous les étranglez !
M. Guy Geoffroy. 
Cela suppose aussi que nous fassions un réel effort pour l’accueil des enfants qui ont d’autres formes de handicap, je pense notamment aux enfants autistes ou trisomiques. Nous avons beaucoup de retard sur ce point.
M. Daniel Fasquelle. 
Cet amendement et les deux suivants ont pour objet d’imposer plus fortement à l’école d’accueillir des enfants handicapés. Je rappelle qu’il y a vingt ans, l’autisme touchait un enfant sur deux mille, tandis qu’aujourd’hui il concerne une naissance sur cent vingt. C’est donc un sujet majeur. Nous voyons se développer les cas d’enfants autistes en France, et nous n’avons toujours pas pris la mesure de ce phénomène. Il faudrait un dépistage précoce bien plus efficace que celui que nous avons mis en place. Ensuite, une fois que l’autisme a été dépisté, il faut que l’enfant puisse être soigné par les bonnes méthodes, les méthodes éducatives et comportementales. Il faut aussi que ces enfants autistes soient accueillis dans les meilleures conditions à l’école…
Veuillez conclure, monsieur le député.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, si vous me permettez d’être un tout petit peu plus long, puis-je terminer mon propos et ainsi présenter les amendements suivants ?
M. Daniel Fasquelle. 
Vous défendez donc les amendements n
Mme la présidente. 

C’est exact, madame la présidente.
M. Daniel Fasquelle. 
J’insiste sur le point de l’accueil des enfants autistes. Ils ont besoin d’être pris en charge en marge de l’école par les méthodes éducatives et comportementales. J’ai mis en place une école parentale pour enfants autistes dans ma commune en septembre dernier. Les enfants qui ne parlaient pas commencent aujourd’hui à parler, ils ont fait des progrès incroyables. Des parents qui se sentaient complètement isolés se sentent aujourd’hui entourés, confortés, et quand je les croise, ils ont maintenant le sourire. Cela suppose aussi que ces enfants soient accueillis à l’école parce que c’est le contact avec les autres enfants qui leur permet de faire de réels progrès. Et cela suppose également qu’il y ait un réel accompagnement de ces enfants dans le milieu scolaire et que l’on mette à leur disposition des auxiliaires de vie.
Or aujourd’hui – un cas vient d’ailleurs d’être soumis au Conseil d’État par des parents – il faut qu’il y ait suffisamment d’heures avec des auxiliaires de vie pour que ces parents soient réellement et efficacement accompagnés à l’école. Il faut sensibiliser les parents et les enseignants, il faut aussi qu’il y ait un meilleur contact entre l’école et tous ceux qui se mobilisent dans le domaine médico-social : parents, associations de parents. C’est l’objet de l’un de ces amendements.
En France, on a trop souvent demandé aux enfants de s’adapter à l’école, il serait temps que l’école s’adapte aux enfants, et en particulier aux enfants handicapés.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements n
Mme la présidente. 

Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Mais convenez que tel n’est pas l’objet de la présente proposition de loi. Votre amendement ne présente pas de lien, même indirect, avec ce texte, et n’est donc pas recevable sur le fondement de l’article 98 alinéa 5 de notre règlement.
Par ailleurs, l’article L. 111-1 du code de l’éducation ne peut qu’être lu comme imposant déjà l’inclusion scolaire des jeunes en situation de handicap, même si l’on peut parfois souligner les manques en la matière. Cet article prévoit que le service public de l’éducation reconnaît que tous les enfants partagent la capacité d’apprendre et de progresser et veille à l’inclusion scolaire de tous les enfants, sans aucune distinction. L’avis de la commission sur ces amendements est donc défavorable parce qu’ils ne se rattachent pas à cette proposition de loi, mais pas pour une opposition de fond.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
S’agissant des amendements, il ne vous a pas échappé qu’ils sont un peu en décalage par rapport au texte, mais nous parlons des enfants, et il n’est pas illégitime de parler aussi des enfants handicapés. Cependant, nous réformons le code civil, mais surtout l’article L. 111-1 du code de l’éducation, dans sa rédaction issue de la loi du 8 juillet 2013, a déjà prévu que le service public de l’éducation veille à l’inclusion scolaire de tous les enfants, sans aucune distinction. Il ne faudrait pas laisser croire que les enfants victimes de handicap constituent une catégorie à part exclue des enfants inclus dans le système scolaire sans aucune distinction.
Ils sont déjà englobés par la rédaction de l’article L. 111-1 actuel, donc il n’est pas utile d’adopter ces amendements, d’autant qu’ils feraient courir le risque d’une sanction du Conseil constitutionnel qui pourrait les qualifier de cavaliers.
Avis défavorable, sans pour autant avoir aucune prévention sur le fond de vos amendements.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente. 
La proposition de loi porte sur l’autorité parentale et l’intérêt de l’enfant. À propos de l’autorité parentale, nous avons illustré à de très nombreuses reprises certaines des dispositions que vous proposez en prenant pour exemple les parents ou les beaux-parents qui ont à récupérer les enfants à l’école. C’est bien en rapport avec cette proposition de loi, qui mentionne également dans son titre l’intérêt de l’enfant. Or les amendements que je dépose ici tendent justement à mieux préserver l’intérêt de l’enfant, notamment celui des enfants en situation de handicap. C’est d’ailleurs la première fois, depuis que nous étudions ce texte, que l’on parle des enfants en situation de handicap.
M. Daniel Fasquelle. 
Il y a un signal fort à envoyer aux familles. Vous dites que le code de l’éducation permet l’accueil de tous les enfants. Je pense qu’il est vraiment nécessaire d’accueillir tous les enfants, en particulier les enfants en situation de handicap. Si les enfants en situation de handicap et en particulier les enfants autistes étaient accueillis comme il se doit dans les écoles françaises, il n’y aurait pas matière à débat. Mais aujourd’hui, 80 % des enfants autistes ne sont pas scolarisés. C’est un véritable scandale, et la France a énormément de retard par rapport aux autres pays. Il y a dix-sept fois plus d’étudiants autistes dans les universités britanniques qu’en France. C’est un débat que nous portons avec mon collègue qui copréside le groupe d’études sur l’autisme à l’Assemblée nationale, mais cela ne concerne pas que les enfants autistes.
Je crois que cette précision est utile, et que nous sommes bien dans le champ de ce texte. Si nous pouvions nous retrouver, à un moment, sur des dispositions, ce sont bien celles-là.
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Ces amendements trouvent leur place dans notre débat. La proposition de loi dont on nous parle est intitulée, entre autres, « intérêt de l’enfant ». Les amendements portent bien sur l’intérêt de l’enfant.
M. Hervé Mariton. 
Par ailleurs, il est important que les enjeux liés aux handicaps et les réponses apportées aux personnes en situation de handicap ne soient pas cantonnés aux textes spécialisés sur le champ du handicap. Il est important que ces questions soient abordées, et surtout qu’il y soit répondu, que des avancées réelles soient réalisées à l’occasion de textes dont le champ peut être plus général.
Ce texte s’intitule « autorité parentale et intérêt de l’enfant », et comme l’a très bien rappelé Daniel Fasquelle, les questions de scolarisation ont été abordées à plusieurs reprises pour illustrer certains de nos débats.
Notre assemblée s’honorerait d’adopter les amendements de Daniel Fasquelle et de Damien Abad qui sont un apport très concret à l’intérêt de l’enfant.
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

On m’informe à l’instant que, sur cet amendement, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La demande porte sur les trois amendements !
M. Daniel Fasquelle. 
Après vérification, je suis au regret de vous dire que, M. Philippe Gosselin n’étant pas présent, la demande de scrutin public est irrecevable.
Mme la présidente. 
 (Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
Nous allons donc procéder à un vote à main levée sur les amendements.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, vous aviez annoncé le scrutin public ! Si je comprends l’objection que vous avez ensuite formulée, et qui peut être fondée, je me demande si, une fois qu’un scrutin public est annoncé – et nous avons entendu la sonnerie résonner –, il est possible de revenir sur cette annonce.
M. Hervé Mariton. 
Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Monsieur Mariton, j’ai simplement indiqué que j’étais saisie d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Vous l’avez annoncé !
M. Hervé Mariton. 
Vous consulterez le procès-verbal et vous verrez que je suis intervenue pour dire que je venais d’être saisie par le groupe UMP d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
La sonnerie a retenti !
M. Hervé Mariton. 
M. Mariton n’entend pas seulement des voix : il entend des sonneries !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Tout le monde a entendu la sonnerie ! Les enfants dans les tribunes du public ont entendu la sonnerie !
M. Hervé Mariton. 
Ridicule !
Mme Laurence Dumont. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Les enfants, ne regardez pas les mauvais élèves !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
La sonnerie a retenti !
M. Hervé Mariton. 
Un peu de calme, s’il vous plaît.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

L’organisation de nos débats est pour le moins peu sportive et peu fair-play. Nous savons bien, d’ailleurs, que ceux qui ont inventé le terme, historiquement, étaient le moins fair-play du monde. Je déplore que, sur un sujet aussi sérieux, nous nous trouvions face à ce type d’attitude absolument déplorable, qui montre bien que la majorité est en difficulté et qu’elle essaie de se raccrocher comme elle le peut à des textes dits sociétaux.
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous sommes évidemment très en retard en ce qui concerne la scolarisation des enfants ayant des troubles envahissants du développement, par rapport à des pays comme l’Italie, mais j’ajoute deux nuances. Tout d’abord, nous ne sommes plus il y a trente ou quarante ans de cela : on ne culpabilise plus la mère, on ne la laisse plus seule face aux thérapeutes, et on ne laisse plus l’enfant à l’extérieur. Ensuite, il n’y a pas qu’une méthode : les prises en charge sont toujours pluridisciplinaires. J’appelle donc l’attention de celles et ceux qui portent la voix des enfants ayant des syndromes autistiques sur le fait qu’il ne faut pas s’enfermer dans une seule vision : les prises en charge ne rejettent plus aucune discipline.
Nous ne sommes pas en consultation ! Ça suffit !
Mme Elisabeth Pochon. 
Ce sont les nuances que j’apporterais à l’argumentation de mon excellent collègue Daniel Fasquelle.
M. Nicolas Dhuicq. 
En ce qui concerne l’amendement, il s’agit, dans la même logique, de proposer un processus gradué de responsabilisation des adultes que l’on appelle encore des parents quant à la scolarisation de leurs enfants, en prévoyant que le versement des allocations familiales soit lié à la fréquentation effective de l’institution scolaire par les enfants.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je vous ramène au déroulement de nos travaux : j’invite la présidence à écouter l’enregistrement vidéo de notre séance.
M. Hervé Mariton. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Les enfants sont partis, et heureusement.
 (Mêmes mouvements.)
Arrêtez de prendre les enfants à témoin, enfin !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Je vous invite, chers collègues, à méditer l’exemple que vous avez donné à des dizaines d’enfants qui étaient là en disant que la sonnerie n’avait pas retenti alors qu’elle avait retenti ! Vous avez menti !
M. Hervé Mariton. 
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente. 
Je reviens à l’amendement. Je considère que les réponses que nous avons reçues, sur un sujet grave, ne sont pas satisfaisantes – je défendrai tout à l’heure un amendement différent sur un cas du même ordre.
M. Nicolas Dhuicq. 
L’attitude de la majorité, encore une fois, démontre sa faillite idéologique :…
Quant à vous, vous démontrez le niveau où vous êtes, et c’est une catastrophe !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
…fiscalisation des heures supplémentaires, imposition aux collectivités d’une réforme totalement délirante et inapplicable en zone rurale, texte de loi qui détricote les liens entre adultes et enfants, banalise le mot « parent » et neutralise complètement les rôles. Vous êtes, madame la secrétaire d’État, cohérente dans vos propositions, et c’est pourquoi nous sommes, nous, noblement, dans un débat idéologique.
M. Nicolas Dhuicq. 
Les nobles d’un côté, et de l’autre…
Mme Elisabeth Pochon. 
Nous considérons que la tenue de nos débats n’est pas correcte et que l’attitude du Gouvernement et de la majorité n’est pas fair-play quant à nos propositions ; elle est même dans le déni de la réalité, mais c’est quelque chose à quoi vous nous avez habitués depuis le début de cette législature.
M. Nicolas Dhuicq. 
Avant d’inviter M. Dhuicq à présenter l’amendement n
Mme la présidente. 

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Vous l’avez annoncé ! J’allais même regagner mon siège !
M. Pierre Lequiller. 
…mais effectivement, monsieur Mariton, une sonnerie a retenti.
Mme la présidente. 
Je n’ai pas annoncé de scrutin. C’est normalement quand je prononce la formule « Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale » que retentit la sonnerie. J’ai annoncé que j’étais saisie d’une demande, mais vérifiant que le responsable du groupe UMP n’était pas là, j’ai constaté que la demande, très tardive, n’était pas recevable.
Je tenais à faire cette mise au point à l’attention de M. Mariton, car bizarrement une sonnerie a effectivement retenti dans l’enceinte de l’Assemblée.
La parole est à M. Hervé Mariton.
Je vous remercie, madame la présidente, et je prends acte de cette précision. La sonnerie avait en effet retenti. Vous apportez cette précision factuelle alors même que les parlementaires socialistes prétendaient ne pas avoir entendu la sonnerie !
M. Hervé Mariton. 
Arrêtez, comme vous l’avez fait, de prendre les enfants en otage ! C’est une honte !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Ce n’est pas une honte : il s’agit d’une question de fait ! La présidente a le mérite de l’honnêteté et de la précision. Dès lors que la sonnerie retentit, tout le monde comprend qu’un scrutin public a lieu. Il est exact que la formule sacramentelle n’avait pas été prononcée, madame la présidente : je vous en donne acte également.
M. Hervé Mariton. 
La présidente avait raison et vous aviez tort !
M. Daniel Goldberg. 
Mais le groupe auquel vous appartenez s’honorerait d’entendre ce qui est !
M. Hervé Mariton. 
L’honneur, vous ne savez plus ce que c’est !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement prend en considération les enfants placés dans des familles d’accueil par le défaut des parents, et souvent en raison de maltraitances, et appelle l’attention du Gouvernement et de nous tous sur le fait qu’il est éthiquement indéfendable de continuer de verser des allocations familiales aux familles qui n’ont plus la charge de l’enfant placé.
M. Nicolas Dhuicq. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente. 
Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, je ne suis pas satisfait, comme d’habitude, de vos réponses. Vous avez vous-même signalé, madame la rapporteure, qu’il y avait des problèmes d’application. On ne peut pas dire en même temps qu’il existe des problèmes d’application et que tout va bien. C’est difficile à suivre.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est dans le même état esprit que les précédents. C’est pourquoi je le défends.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement fort intéressant qui, j’en suis sûr, retiendra l’attention du président de la commission des lois, dont je salue la présence parmi nous. Nous venons de débattre de ce que l’on appelle l’autorité parentale. Nous appelons de nouveau l’attention du pouvoir en place sur le fait qu’il est déraisonnable de vouloir aplanir à ce point les différences, diluer l’autorité parentale dans une série de contrats et autres écrits passés devant des hommes de loi, multiplier les intervenants au cours du développement d’un enfant. L’espérance de vie augmentant, on peut d’ailleurs supposer que le nombre de tiers intervenant ne cessera de croître.
M. Nicolas Dhuicq. 
L’autorité parentale, qui devrait aller de soi et répondre à un mode de fonctionnement auquel l’immense majorité des humains est parfaitement capable de faire face, se trouve parfois défaillante au point que la prise en charge des enfants par les parents peut poser des problèmes aux plans de leur santé, de leur bien-être physique et psychique.
Le présent amendement donne la capacité au législateur, s’agissant du versement des allocations familiales, de prendre en compte, dans l’intérêt supérieur de l’enfant, ce type de non-implication de l’autorité parentale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le présent amendement porte cette fois sur l’allocation de rentrée scolaire dans le cas où un enfant est confié au service d’aide sociale à l’enfance.
M. Nicolas Dhuicq. 
On le sait, le versement des allocations de rentrée scolaire donne lieu à de fortes dérives, les sommes allouées servant à acheter des biens de haute technologie au lieu d’être consacrées à la scolarité de l’enfant.
Les biens de haute technologie concourent aussi à l’éducation !
Mme Elisabeth Pochon. 
La proportion des revenus des ménages consacrée à ces biens de haute technologie est inversement proportionnelle aux revenus du foyer. En clair, plus vous baissez dans l’échelon socio-économique, plus les ressources disponibles du foyer sont consacrées à ces éléments de haute technologie. Nous aurons l’occasion d’évoquer ces questions lors de l’examen de loi sur la modernisation de l’agriculture.
M. Nicolas Dhuicq. 
Pour mémoire, je rappelle qu’au début du XXe siècle, un ménage ouvrier consacrait plus de 80 % de ses ressources pour se nourrir. Aujourd’hui, dans des situations économiques plus difficiles, nos compatriotes utilisent les allocations à des dépenses déraisonnables qui n’ont aucun rapport avec la scolarité des enfants.
Si je défends cet amendement, c’est pour que l’allocation de rentrée scolaire, dans le cas d’enfants placés ou non, soit bien dévolue à cet effet et pas à autre chose.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Le diplôme d’honneur de la concision peut être attribué, pour l’ensemble de leur œuvre, notamment aux réponses faites à cet amendement, conjointement à la secrétaire d’État et à la rapporteure ! Ce n’est pas parce que l’on en a déjà parlé, qu’il ne faut pas continuer de le faire, d’autant que le sujet est extrêmement sérieux.
M. Guy Geoffroy. 
Qu’est-ce que l’allocation de rentrée scolaire ? C’est une allocation versée pour permettre d’assurer la rentrée scolaire, mais la rentrée scolaire de l’enfant, pas des parents !
À partir du moment où ce ne sont pas les parents qui s’occupent de la rentrée scolaire de l’enfant si celui-ci a été confié, pour une période plus ou moins longue, à un organisme, en l’occurrence l’aide sociale à l’enfance, il est tout à fait naturel que l’allocation qui permet l’acquisition du paquetage indispensable à l’enfant au moment de la rentrée soit confiée à la personne ou à l’organisme qui va procéder à la dépense.
C’est une somme indue qu’une allocation de rentrée scolaire versée à des parents qui n’assument pas les frais de la rentrée scolaire. Il s’agit donc d’un amendement de pur bon sens.
Sur le fond, il est extrêmement important que nous nous positionnions les uns, les autres. Il serait très dommage que les parlementaires de la majorité, par souci systématique de refuser nos propositions d’amélioration du texte, rejettent cet amendement.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente. 
J’ai en mémoire le cas d’enfants partis en séjour thérapeutique, n’ayant pour sous-vêtement que des linges troués, leurs parents ayant utilisé pour eux-mêmes les ressources que, dans sa grande générosité, la mère protectrice qu’est la nation française leur accorde pour l’éducation des enfants.
M. Nicolas Dhuicq. 
C’est du Pétain.
Mme Elisabeth Pochon. 
Le sujet est extrêmement sérieux. Sortez un peu de Paris. Allez voir le monde extérieur. Les responsables de magasins d’audiovisuel vous diront qu’à chaque rentrée scolaire, ils voient des parents faire des dépenses qui n’ont rien à voir avec le but final pour lequel le législateur a décidé d’accorder une aide à ces parents pour faciliter la scolarisation de leurs enfants…
M. Nicolas Dhuicq. 
Ce sont des clichés.
Mme Kheira Bouziane. 
…et l’entrée de ceux-ci en tant que citoyens libres et responsables dans la communauté nationale. Le sujet est donc particulièrement important. Dans un texte concernant l’autorité parentale, il faut rappeler que les parents ont un devoir d’éducation des enfants, de la même façon que la nation a un devoir d’instruction des enfants.
M. Nicolas Dhuicq. 
Très bien !
M. Xavier Breton. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 16.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Nous abordons un domaine qui montre la faillite de notre système de pensée.
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Si la société fonctionnait correctement, nous n’aurions pas besoin de tels articles. Notre appareil juridique est suffisant pour organiser la séparation d’adultes qui ne s’entendent pas, qu’ils soient mariés ou non, et pour faire en sorte que les intérêts supérieurs du ou des enfants soient pris en compte par le magistrat auquel nous donnons le pouvoir d’apaiser les conflits.
M. Nicolas Dhuicq. 
Ce texte et cet article correspondent à une double logique absurde.
Premièrement, il faudrait, dès l’enfance, éviter tout traumatisme. C’est ainsi que l’on va supprimer les notes à l’école. Puis lorsque les enfants grandiront, il faudra leur éviter le traumatisme du concours et des responsabilités, et pourquoi pas ? supprimer les concours. Les attributions de postes ne se détermineront plus sur un élément certes purement sélectif, pas forcément objectif, mais qui a le mérite d’être public et transparent, à savoir le rang de classement dans un concours. Je parle de grands garçons ou de grandes filles qui ont passé par exemple les concours de praticien hospitalier, que j’ai connus. Pour éviter le traumatisme, on va induire un ordre parallèle, sous la table : le responsable de la sélection se renseignera par d’autres moyens sur la personne qui candidate. Voilà pour le bout de la chaîne.
Deuxièmement, les parents non plus ne devraient subir aucun traumatisme. Il ne faut aucun conflit, aucune différence de points de vue, car c’est mauvais. Comme vous êtes des ennemis de la liberté et de la responsabilité individuelle, il faut que l’État s’ingère dans les affaires des familles au point de se substituer aux adultes qui sont censés être responsables. C’est l’objet même de ce texte !
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Nous abordons la partie la plus intéressante de votre proposition de loi, chers collègues.
M. Hervé Mariton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
En fait, votre texte aurait mérité de se cantonner à cette partie.
M. Hervé Mariton. 
Après que nous avons passé de longues heures à discuter des sujets précédents sur lesquels vous n’apporterez aucun progrès réel à la situation des familles, quels que soient le contexte et leur mode de vie, vous abordez là une question importante sur laquelle des progrès sont attendus.
L’ensemble du chapitre relatif à la médiation familiale n’est pas à mettre de côté car il y a un certain nombre d’apports positifs dans certains de ses articles. Mais vous auriez pu mieux faire. Un certain nombre d’apports suggérés par le mouvement familial n’ont, malheureusement, pas été suffisamment pris en compte dans la proposition de loi.
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Nous aurions pu nous rallier à un certain nombre de vos propositions, mais il aurait fallu se spécialiser sur ce dispositif. S’agissant de la médiation familiale, question importante, le Gouvernement et le groupe socialiste ont singulièrement abîmé leur approche en la raccrochant à un texte qui dénote un véritable recul par ailleurs.
M. Hervé Mariton. 
Il serait opportun, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, de retirer l’ensemble des articles qui précèdent l’article 16 – vous en avez la faculté au cours de la navette parlementaire. Partant de cet article 16, nous discuterions alors d’une proposition de loi sur laquelle nous pourrions, moyennant un certain nombre d’améliorations que nous apporterions, aboutir à un consensus qui honorerait le Parlement.
Retirez tout ce qui précède l’article 16 et discutons de la suite !
La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente. 
Nous abordons le chapitre relatif aux dispositions concernant la médiation familiale. Ces dispositions auraient pu faire l’objet d’une proposition de loi à part entière. Mais maintenant, elles deviennent indispensables car il est très clair qu’avec les articles précédents, les mécanismes de médiation familiale seront alimentés par les nombreux conflits qu’engendreront les articles que nous avons examinés jusque-là.
M. Xavier Breton. 
Nous pourrions tout à fait travailler ensemble sur la médiation familiale. L’attente est réelle et des marges de progression sont possibles pour la mise en place de ce dispositif, qui existe dans d’autres pays – il ne s’agit pas de les dupliquer, mais de s’en inspirer.
À la lumière des amendements à venir, il sera intéressant de savoir quelle est la philosophie qui inspire la médiation familiale. Pour moi, la lecture d’un article sur la médiation familiale lors de la cérémonie du mariage à la mairie pose problème. On est dans une logique où la médiation familiale s’impose d’en haut…
Logique défaitiste.
M. Frédéric Reiss. 
…qui est, en effet, défaitiste au départ et qui ne s’inscrit pas dans les parcours des couples.
M. Xavier Breton. 
Nous aurions pu, je le répète, nous retrouver sur ce chapitre, il n’est d’ailleurs pas trop tard. Nous devrions nous entendre sur la médiation familiale comme étant une source de progrès dans les relations à l’intérieur des familles.
La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente. 
Avec l’article 16 de la proposition de loi, nous abordons un aspect qui devrait, si je me réfère à ce qui a été exprimé au cours de nos longs débats et encore à l’instant, faire consensus, M. Mariton ne vient-il pas de parler de la partie la plus intéressante du texte ?
M. Pascal Popelin. 
S’agissant de la médiation familiale, j’ai cru comprendre que chacun appelait à son renforcement lorsque survient une difficulté, un conflit voire davantage, entre deux parents.
Le premier alinéa de l’article 16 vise à mieux reconnaître la place et le rôle de la médiation familiale, voire à lui donner une place particulière dans tous les dispositifs de médiation, en insérant dans la loi du 8 février 1995 une nouvelle section qui lui est particulièrement consacrée. La loi donnera désormais la définition en précisant que « La médiation familiale, qui a pour finalité d’apaiser le conflit et de préserver les relations au sein de la famille, est un processus structuré et confidentiel de résolution amiable des différends familiaux. »
Une fois encore, ces éléments donnent le sens dans leur globalité et non à partir de l’article 16 de la loi des objectifs de cette proposition de loi. Je forme donc le vœu qu’à ce stade du débat, nous en revenions au texte, que nous le replacions dans son juste contexte et que nos collègues de l’opposition, avec l’immense esprit de responsabilité dont je les sais capables, en terminent avec les prétextes dont l’unique objet est de ralentir le rythme de nos travaux.
Très bien.
M. Erwann Binet. 
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente. 
Il est vrai que nous arrivons sur un terrain un peu moins sensible que ceux qui ont précédé, comme l’abandon de la préférence familiale à l’article 11 ou le mandat d’éducation quotidienne tel qu’il a été proposé. Vous pouvez aisément comprendre que ces sujets ont évidemment appelé un certain nombre de remarques.
M. Philippe Gosselin. 
Sur ces dispositions du chapitre III consacré à la médiation familiale, les choses sont sans doute un peu différentes. Il y a une condition toutefois : ne pas attendre de la médiation la réponse absolue parce qu’en aucun cas, elle ne peut l’être ; ce peut être un moyen parmi d’autres, sans doute un bon moyen si l’un et l’autre des membres de l’ancien couple ont aussi envie de faire avancer les choses. Je mets de côté les pressions liées aux violences au sein du couple, puisque nous avons déjà évoqué cet aspect, fort judicieusement, en commission et lors de débats précédents.
Il ne faut pas aller trop loin. Or, l’on tombe presque dans la caricature avec la lecture très contraignante de ce fameux article du code civil au cours de la cérémonie civile de mariage. Honnêtement, ne croyez-vous pas que cela passe la joie de se marier ? Je vais moi aussi tomber dans la caricature, mais si après trois heures de lecture de divers articles du code civil, les gens ont encore envie de se marier, eh bien, c’est qu’ils sont très résistants. On va finir par leur faire croire que le mariage, c’est comment résoudre à deux des questions que l’on ne se serait jamais posées tout seul !
Je souhaiterais que l’on évite cette approche et que l’on travaille à la médiation. Pour cela, je propose une médiation parlementaire.
 (Sourires.)
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Comme mes collègues, je pense qu’avec cet article 16 nous pourrions avancer en ayant à l’esprit, comme le soulignait Nicolas Dhuicq, que la médiation doit trouver sa place mais rien que sa place, sans se substituer à la responsabilité des uns et des autres, en particulier des parents. Si l’on introduit ce dispositif dans cette loi qui concerne les enfants, c’est que la médiation a bien pour objet l’intérêt supérieur de l’enfant. Raison de plus – et nous y reviendrons à l’occasion d’un amendement – pour supprimer l’alinéa 7.
M. Guy Geoffroy. 
Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, chers collègues de la majorité, je voudrais tous vous alerter sur l’ineptie que constitue cette disposition.
Il y a déjà eu une disposition consacrée à ce que j’appellerai le « ragoût financier » : après l’évocation devant les deux êtres à unir du respect, de la fidélité, du secours, de l’assistance, de l’intérêt de l’enfant, on tombait dans la tambouille en leur disant de bien faire attention à ne pas dépenser plus que nécessaire. Il a fallu se battre pour que cette mention soit omise et le Gouvernement et la majorité ont finalement compris qu’il fallait la supprimer. Là, vous récidivez : respect, fidélité, secours, assistance, mais comme de toute façon, cela ne va pas aller bien, on vous prévient tout de suite que vous avez à disposition dans votre gibecière la médiation familiale.
De grâce, si vous voulez avoir une quelconque chance que nous votions cet article, acceptez la suppression de cet alinéa 7 parce que cet ajout est vraiment insoutenable !
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente. 
Vos accusations d’obstruction, madame la secrétaire d’État, ne tiennent pas. Si nous avons combattu ce texte point par point, c’est en effet parce qu’il a été écrit sur un coin de table. Le Gouvernement avait annoncé un projet de loi sur la famille et vous avez été pris au dépourvu car le Président de la République a, du jour au lendemain, déclaré qu’il n’y en aurait pas. Le groupe socialiste s’est alors précipité pour se tourner vers le Gouvernement en pensant qu’il avait un texte alors qu’il n’en avait aucun. Il a donc fallu bricoler quelque chose dans la précipitation sans avis du Conseil d’État, sans étude d’impact, sans avoir saisi la plupart des instances qui auraient dû être saisies.
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Résultat : le texte de la proposition de loi est très mal écrit et très dangereux.
M. Daniel Fasquelle. 
Retirez donc ses quinze premiers articles, qui ne servent à rien et qui vont créer des conflits nouveaux et beaucoup d’incertitudes quant à l’avenir des familles françaises, et retrouvons-nous autour de cet article 16 consacré à la médiation familiale, procédure que nous soutenons, tout au moins dans son esprit.
Il y a une condition toutefois : c’est de faire évoluer cet article. À cet égard, je rejoins les remarques de mes collègues : il est absolument ridicule d’ajouter la lecture d’un article consacré à la médiation familiale lors de la célébration du mariage. Nous avons assisté à un aller-retour il n’y a pas très longtemps, n’allons pas ajouter une disposition qui dans six mois ou un an sera retirée à l’occasion d’un autre texte.
Faites ce premier pas et voyons ensuite ensemble comment nous pouvons améliorer cet article 16 et nous retrouver autour de la médiation familiale. C’est bien la preuve qu’il n’y a pas de volonté d’obstruction de la part de l’opposition. Nous voulons simplement avec sincérité, force et conviction dénoncer les pièges et les dangers de ce texte mais aussi le soutenir lorsqu’il va dans la bonne direction.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente. 
On ne peut pas être contre la médiation familiale. Elle existe déjà. Et cette proposition de loi veut la promouvoir.
M. Frédéric Reiss. 
Selon une étude de la CAF, entre 2009 et 2011, la médiation, qui dure en moyenne six mois, aboutit à une issue positive dans 75 % des cas. La majorité estime qu’il y est fait trop peu recours et souhaite aller de l’avant. Mme la rapporteure souhaite même obliger les parents à une ou deux séances de médiation. Je tiens à préciser que ce n’est pas la panacée en cas de conflit et que ce n’est probablement pas ainsi que nous allons désengorger les tribunaux, qui auront un surcroît de travail à cause de tous les dispositifs votés dans cette proposition de loi.
La médiation peut aussi mener à des impasses sur le fond, je voudrais quand même le rappeler. L’enfant est souvent mis au cœur du problème alors que les difficultés existantes sont liées au conflit insoluble entre père et mère.
Permettez moi aussi de citer un paragraphe du rapport de la délégation aux droits des femmes selon lequel l’article 16 « pourrait être précisé en indiquant que la médiation familiale ne peut être imposée en cas de violences dans le couple ou lorsqu’elle a pour conséquence d’augmenter les délais de procédure et s’apparente à une manœuvre dilatoire ».
C’est l’objet de l’article suivant !
M. Erwann Binet. 
Il serait donc utile de former les médiateurs familiaux pour qu’ils détectent mieux les violences intrafamiliales.
M. Frédéric Reiss. 
Ils sont formés, ils sont même diplômés d’État !
M. Erwann Binet. 
La parole est à M. Pierre Lequiller.
Mme la présidente. 
Je renonce à prendre la parole sur l’article, madame la présidente.
M. Pierre Lequiller. 
Nous en venons donc aux amendements à l’article 16.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Je vais apporter une voix discordante parce que je considère la médiation familiale comme l’aveu d’une déchéance absolue qui voit l’État vouloir en permanence panser les plaies des adultes avant même qu’elles n’adviennent, en faisant intervenir des corps de métiers que l’on connaît à peine.
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
On parle de prévention mais, en réalité, derrière tout cela il y a une logique totalement folle. La vie, inéluctablement, crée des conflits. Nous ne serions pas ici s’il n’y avait pas nécessité d’une dispute. Nous serions inutiles si nous étions tous d’accord. C’est une fois que nous sommes morts que nous sommes tous d’accord. Lorsque nous sommes vivants, nous sommes fatalement dans la dispute.
M. Nicolas Dhuicq. 
Drôle de conception de la vie !
Mme Elisabeth Pochon. 
L’esprit de cet article est absurde car il revient à vouloir maintenir à tout prix ce qui n’existe plus. Nous sommes dans la fiction. Avec le mariage pour tous, la fiction consistait à mentir à des enfants en leur disant qu’ils pouvaient avoir deux pères ou deux mères. Aujourd’hui, la fiction consiste à croire qu’il faudrait absolument tout faire pour maintenir un couple qui ne fonctionne plus.
M. Nicolas Dhuicq. 
Nos aînés ont connu d’autres difficultés en d’autres temps. À l’heure où nous nous remémorons le souvenir du premier conflit mondial, il faut avoir à l’esprit que les hommes et les femmes ont dû affronter dans l’après-guerre des situations infiniment plus complexes que celles dont nous parlons et qu’ils ont su le faire, et souvent sans aide. Pourquoi ? Parce qu’ils avaient reçu une éducation, ils baignaient dans une culture qui leur donnait les fondamentaux et les bases nécessaires pour affronter l’inéluctable dureté de la vie.
Je crois que vous êtes encore une fois dans une vision totalement absurde : selon vous, l’État devrait s’immiscer dans tout ce qui concerne la vie privée des gens et, de surcroît, nous allons devoir payer des impôts pour maintenir des couples qui n’existent plus.
L’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je vais vous faire plaisir, madame la présidente : il sera défendu en quelques petits mots – et là, je sens votre déception poindre, naturellement.
M. Philippe Gosselin. 
Il faut placer l’enfant au centre du dispositif. Vous l’avez compris, nous avons envie d’avancer sur la médiation. En acceptant nos amendements, le Gouvernement et la majorité pourraient nous adresser un signe de bonne volonté. Ne nous privons de ce petit plaisir. Je disais tout à l’heure que nous pouvions faire appel à la médiation parlementaire. En ce moment, j’aurais tendance à dire que « les tâches ménagères ne sont pas sans noblesse » et que le temps des diplomates pourrait être venu. Tout le monde aura saisi l’allusion à la scène bien connue de la cuisine.
Nous ne sommes pas dans une cuisine. Nous sommes dans cette enceinte de la République qui peut, à ce moment précis, nous réunir et je ne doute pas que ce sera le cas.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet article 16 évoque à nouveau l’intérêt de l’enfant et selon nous, il serait bon de spécifier qu’il s’agit de l’intérêt « supérieur » de l’enfant et non de l’intérêt des parents. Les enfants ne sont pas responsables de la rupture du couple.
M. Frédéric Reiss. 
L’article 16 évoque aussi le mariage. Pour s’assurer que les futurs époux ont bien compris à quoi il s’engage, il leur est fait lecture d’articles du code civil : respect, fidélité, secours, assistance. Mais l’alinéa 7 vient gâcher la fête en évoquant une vision négative du mariage.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
C’est l’amendement suivant que j’anticipe, madame la secrétaire d’État.
M. Frédéric Reiss. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à insérer après le mot « intérêt », le mot : « supérieur ».
M. Xavier Breton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Vous allez dire : encore le fétichisme de l’intérêt supérieur de l’enfant ! Mais relisons la phrase dont il est question à l’alinéa 5 : « Avec l’aide du médiateur familial, tiers qualifié, impartial et indépendant, les personnes tentent de parvenir à une solution mutuellement acceptable, qui tient compte de l’intérêt de chacune et de celui de leurs enfants éventuels ». S’il y a une occurrence où le mot « supérieur » devrait être ajouté, c’est bien celle-ci. Il y a l’intérêt des deux membres du couple et l’intérêt des enfants. Si nous ne précisons pas que l’intérêt des enfants est « supérieur », cela veut dire que nous mettons ces deux intérêts au même niveau. Or, encore une fois, nous considérons que l’enfant doit être au cœur du dispositif. Ce n’est pas votre conception, quoi que vous en disiez. Nous le savons bien, pour vous, ce sont les arrangements entre adultes qui priment.
M. Xavier Breton. 
Lorsque les termes « intérêt de l’enfant » figuraient seuls dans une phrase, je comprends que vous ayez pu considérer que l’ajout du mot « supérieur » n’avait pas d’utilité et que cela était déjà prévu dans le droit et les conventions internationales. Nous vous demandions de l’insérer, arguant qu’au moins nous pourrions trouver là-dessus un point d’accord, vous avez refusé. Mais si vous refusez cet ajout alors que l’intérêt des parents et l’intérêt des enfants sont placés côte à côte, ce sera la preuve que vous ne mettez pas l’intérêt de l’enfant au-dessus de l’intérêt des adultes.
N’importe quoi !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Nous avons eu à plusieurs reprises l’occasion de discuter de ce point qui, à chaque fois, pose un problème différent. Il s’agit pour nous non pas de faire de l’obstruction mais d’aller au fond des choses. Nous déposons des amendements, qui ne sont pas si nombreux par rapport à d’autres textes. Nous les défendons parce que nous croyons au débat parlementaire.
M. Xavier Breton. 
Avec ces amendements identiques, vous avez l’occasion de montrer que l’intérêt supérieur de l’enfant est bien pris en compte dans votre texte.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Tout d’abord, il convient d’indiquer que ces amendements, tels qu’ils sont rédigés, aboutiraient à parler d’« intérêt supérieur » non seulement des enfants mais aussi des parents, ce qui serait source de confusion, vous en conviendrez.
Cela étant dit, je suis attachée – comme vous tous, car je ne fais de procès d’intention à personne – à la sauvegarde de l’intérêt supérieur de l’enfant. Mais j’ai déjà indiqué précédemment, à propos d’autres amendements, que la loi et même des normes de niveau supérieur, telles que la Constitution et des conventions internationales, garantissent déjà l’intérêt supérieur de l’enfant. Pour rappel, l’intérêt de l’enfant est constitutionnellement protégé en application de la jurisprudence du Conseil constitutionnel ; l’intérêt supérieur de l’enfant est internationalement protégé par la Convention relative aux droits de l’enfant des Nations unies de 1989 ; au niveau législatif, dans le cadre de l’exercice de l’autorité parentale, l’article 373-2-6 du code civil affirme déjà que le juge aux affaires familiales doit, chaque fois qu’il statue, veiller spécialement à la sauvegarde des intérêts des enfants.
Non seulement la modification proposée n’ajouterait rien au droit existant, mais elle créerait même un fort risque d’insécurité juridique car si l’on ajoute dans ce texte une référence à l’intérêt supérieur de l’enfant, il faudrait le faire partout où notre législation fait référence à l’intérêt de l’enfant, faute de quoi, dans certains cas, l’intérêt serait supérieur et dans d’autres, il ne serait que simple, et sans doute moins protégé.
Très bien ! C’est simple, mais c’est la réalité !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Je trouve très gênant et finalement très dommage de constater, madame la secrétaire d’État, que vous faites un vrai blocage sur cette question,…
M. Guy Geoffroy. 
Non, ce sont vos arguments sur lesquels nous bloquons !
M. Pouria Amirshahi. 
…alors que tout à l’heure Mme la rapporteure, en réponse à l’un de nos amendements qu’elle refusait, s’est lâchée en parlant de « l’intérêt supérieur de l’enfant ». Si vous acceptiez à votre tour de lever ce blocage, nous pourrions avancer.
M. Guy Geoffroy. 
Concernant par ailleurs l’argument selon lequel on ne le fait pas parce que cela nécessiterait de retoucher tout le code civil, je me souviens des conditions dans lesquelles vous avez traité, au moment de l’examen de la loi sur le mariage pour tous, la question de la modification de je ne sais plus combien d’articles du code civil et d’autres codes ! Puisque vous nous avez fait subir un amendement balai au moment du mariage pour tous, vous pourriez très bien en faire de même aujourd’hui : vous auriez notre consentement absolu et celui de la nation tout entière !
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Je me permets, madame la secrétaire d’État, de faire une remarque concernant le rattachement de cette disposition sur la médiation familiale à la loi sur l’intérêt de l’enfant. Le texte qui nous est soumis comporte une disposition dangereuse – je signale cela dans l’intérêt de la médiation pénale et de son rattachement possible à cette proposition ; il faudra voir d’ailleurs ce que le Conseil constitutionnel en dira éventuellement. En effet, il est fait état de l’intérêt – que nous souhaitons bien sûr qualifier de supérieur – « de l’une, de l’autre et de celui de leurs enfants éventuels », ce qui semble vouloir dire que cette disposition s’appliquerait même dans le cas où il n’y a pas d’enfant. Dès lors, pourquoi son rattachement à une loi parlant de l’intérêt de l’enfant ?
M. Guy Geoffroy. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

Je veux défendre l’amendement n
M. Guy Geoffroy. 

Non seulement c’est un peu stupide, non seulement c’est un peu idiot, mais c’est au fond très dangereux : avec la lecture d’une litanie d’articles, qui ont une valeur en eux-mêmes, mais qui font perdre son caractère sacré à la cérémonie du mariage civil en mairie, en la maison commune, les portes étant ouvertes pour que la population tout entière en soit témoin, vous en arrivez à l’incongruité suivante : après avoir évoqué tout ce qui fait la force et la puissance de l’union de deux personnes à l’occasion de leur mariage, après avoir lu l’article sur le respect, la fidélité, le secours, l’assistance, l’article sur la communauté de vie, et ce très bel article 371-1 du code civil, formidablement rédigé et qui dit tout, voilà que vous faites lire tout d’un coup par l’officier d’état civil un article expliquant comment éviter que tout cela se finisse mal !
Il faut absolument que vous acceptiez de supprimer cet alinéa 7.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est important que vous accédiez à notre demande de supprimer l’alinéa 7. Est-ce vraiment le moment, lors de la cérémonie du mariage, de faire la promotion de la médiation familiale ? Non ! Cela pourrait à la rigueur être un rappel, s’il y avait eu auparavant une information, ce qui renvoie du reste à la question de la préparation au mariage que des associations font ou ne font pas, en fonction des territoires – certaines choses peuvent encore être améliorées. Mais au moment de la cérémonie, qui est le plus souvent un moment de joie, évoquer les difficultés ne sert à rien, si ce n’est à « plomber » l’ambiance. On comprend bien l’intention, qui est d’assurer une publicité large à la médiation familiale, mais là c’est vraiment inopportun, et qui plus est inutile : je ne pense pas que les oreilles des futurs époux soient attentives à de tels messages le jour de leur mariage – on l’espère du moins !
M. Xavier Breton. 
Nous comprenons l’intention, même si votre volonté de rigidifier la médiation familiale, de l’imposer par le haut et par la loi, peut nourrir quelques suspicions ; mais ce serait vraiment faire un geste que de retirer cette disposition. Il y a certes de très beaux articles dans le code civil, notamment celui disposant que « les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours et assistance », où tout est dit en une phrase. C’est cela, le droit : arriver à dire en une phrase beaucoup de choses, mais ensuite il y a la vie, avec ses parcours, ses difficultés parfois. Aujourd’hui, on veut tout dire dans la loi, et du coup on ne dit plus rien. On veut répondre à des situations qui, elles, se compliquent de plus en plus, avec un droit qui ne veut plus rien dire : voilà comment on en arrive à de grands problèmes dans notre société.
Nous avons donc bien compris votre intention, mais ce serait un geste fort que de ne pas maintenir l’alinéa 7 de l’article 16.
Sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Vous nous avez accusés de ne pas avoir écouté, or j’aimerais revenir sur deux points : nous avons écouté, parce que si nous ne faisons pas de la médiation l’alpha et l’oméga, nous pensons que quand on est acteur de la résolution de son conflit, il est préférable, dans l’intérêt de l’enfant, de parvenir à trouver une solution. Pour cette raison, nous ne donnons la possibilité au juge d’enjoindre la participation qu’à une seule séance : si le déclic a lieu, tant mieux, sinon tant pis, on revient à la case départ. Nous avons également tenu compte du problème des violences, puisque cela est prévu dans les articles.
Nous écoutons, nous discutons et nous progressons ; mais la commission a donné un avis défavorable, le mien étant cependant plutôt favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Pour en revenir aux amendements, si Mme la rapporteure et auteur du texte considère qu’elle est favorable à la suppression des dispositions prévoyant la lecture pendant la cérémonie républicaine du mariage des articles relatifs à la médiation, j’y suis moi-même tout aussi favorable. En effet, on n’est pas obligé de dire aux gens qui se marient qu’ils vont se séparer ! Rappelons du reste que seul un tiers des couples se sépare et non tous, donc un peu d’optimisme ne fait pas de mal : il faut avoir un peu confiance dans la vie !
Très bien !
M. Guy Geoffroy. 
Enfin des propos raisonnables !
M. Frédéric Reiss. 
Raisonnables, mais un peu tardifs !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente. 
J’entrevois une lueur d’espoir dans les propos de Mme la secrétaire d’État ! Néanmoins, je m’interroge toujours pour savoir si nous nous adressons à des adultes : d’où vient l’idée totalement absurde qu’il faudrait lire cet article à des personnes qui veulent se marier ? Elles ont le droit de se marier, tout comme elles ont le droit de ne pas se marier.
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je le rappelle car je trouve très totalitaire cette idée qu’il faudrait que tout le monde se marie, quel que soit son sexe : cela devient relativement insupportable.
M. Nicolas Dhuicq. 
Nous entendons que nous allons probablement supprimer cet alinéa 7 : c’est plus sage car il est totalement absurde.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Cela étant, je m’interroge globalement sur la médiation, parce qu’il existe déjà des processus et des professionnels en la matière. À quoi sert-il de dépenser de l’argent public, une fois de plus, pour créer des corps de métiers qui n’ont à mon avis qu’une utilité extrêmement limitée ? À quoi cela sert-il par rapport aux problèmes fondamentaux auxquels le pays est confronté ?
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Les professionnels de santé existent ; les magistrats existent : je ne comprends pas cette dérive qui veut absolument infantiliser encore plus les adultes ! Plus ce type de métiers et de processus parallèles se développera, moins nos compatriotes seront adultes, et moins ils iront aux urnes !
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Erwann Binet.
Mme la présidente. 
Merci, monsieur Dhuicq, d’être intervenu parce que notre intention dans cet article, vous l’avez compris, M. Geoffroy en a parlé, est justement de communiquer et d’informer davantage sur la médiation. Or votre intervention, monsieur Dhuicq, montre qu’il y a encore du progrès à faire, ne serait-ce que sur la connaissance du rôle de la médiation par rapport au juge ; nous reviendrons sur ce sujet lors de l’examen des articles 17 et 18. J’ose d’ailleurs penser que le rassemblement autour de l’article 16 vers lequel nous nous acheminons sera de mise également sur les deux articles suivants concernant la médiation et la possibilité pour le juge d’obliger à participer à une séance de médiation.
M. Erwann Binet. 
Vous avez donc compris notre intention. Le groupe socialiste conçoit que le moyen choisi en l’occurrence n’est pas des plus heureux ; nous avions eu ce débat à l’occasion du débat sur le mariage pour tous avec la suppression de l’article 220 relatif à la solidarité des époux concernant leurs dettes. Même si les arguments étaient inversés à l’époque, nous nous rejoignons aujourd’hui : le groupe socialiste votera donc l’amendement n

Incroyable !
M. Guy Geoffroy. 
Excellente nouvelle !
M. Philippe Gosselin. 
Mes chers collègues, je vous invite maintenant à regagner vos places pour procéder au scrutin.
Mme la présidente. 
Je demande la parole, madame la présidente.
M. Pierre Lequiller. 
Monsieur Lequiller, tout à l’heure, vous avez levé la main pour demander la parole avant d’y renoncer. Voilà maintenant que vous la demandez alors que nous procédons au scrutin et que vos collègues ont déjà répondu à Mme la rapporteure et à Mme la secrétaire d’État !
Mme la présidente. 
Mes chers collègues, je vous rappelle que les amendements identiques n

Je mets aux voix les amendements identiques n

Voici le résultat du scrutin :
Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je me réjouis de cette unanimité qui revient de loin. C’est une très bonne chose. Et pour terminer cette matinée sur un ton un peu plus léger que nous ne l’avons commencée, je ferai remarquer avec plaisir à Mme la secrétaire d’État qu’il s’agissait d’un amendement du groupe UMP dans son ensemble : nos amendements ne sont en effet pas présentés que de façon isolée comme elle semblait le dire tout à l’heure.
M. Philippe Gosselin. 
Je me réjouis en tout cas de voir que les différents groupes présents aujourd’hui ont rejoint le groupe UMP – sans doute provisoirement, une hirondelle ne faisant pas le printemps !
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant.
La séance est levée.
M. Nicolas Dhuicq
M. Xavier Breton
Mme Marie-Hélène Fabre
M. Frédéric Reiss
M. Nicolas Dhuicq
M. Erwann Binet
M. Xavier Breton
M. Frédéric Reiss
Amendement n

Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Amendement n

M. Nicolas Dhuicq
M. Erwann Binet
M. Xavier Breton
M. Frédéric Reiss
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Nicolas Dhuicq
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Erwann Binet
M. Xavier Breton
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant (n
M. le président. 

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 17.
M. le président. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 17.
M. le président. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Il est encore là ?
M. René Dosière. 
Monsieur le président, madame la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, madame la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mes chers collègues, sans vouloir faire de provocation, j’ai l’impression que nous retrouvons avec l’article 17 les hauteurs béantes favorites de l’ère brejnevienne, pour faire référence à un excellent ouvrage que j’avais cité lors d’une séance précédente.
M. Nicolas Dhuicq. 
Le déjeuner ne vous a pas instruit !
M. Pascal Popelin. 
L’article 17, dont les 2° et 3° me semblent superfétatoires – le 1° suffirait –, aborde la question de la médiation familiale. Quelles que soient les explications que vous m’avez données tout à l’heure, madame la secrétaire d’État, je crains encore une fois que nous substituions à ce qui devrait être le déroulement normal d’une vie entre adultes des tentatives perpétuelles d’intervention extérieure, alors même que les magistrats, les psychologues et les médecins spécialistes existent déjà. J’ai toujours l’impression que l’on veut systématiquement maintenir en vie quelque chose qui n’est plus, et que nous légiférons, comme d’habitude, dans le domaine de la fiction. C’est pourquoi cet article 17 nous semble totalement superfétatoire.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président. 
Nous continuons nos échanges sur la médiation familiale et, avec l’article 17, nous nous rendons compte qu’il peut y avoir une appréciation différente sur la manière d’engager cette médiation. Lorsqu’on veut trop formaliser les choses, on se heurte parfois à des contraintes, voire à des impasses.
M. Xavier Breton. 
Le fait d’enjoindre aux parents de recourir à une médiation pose un vrai problème : comment concilier injonction et médiation ? On peut comprendre qu’il faille parfois forcer un peu les choses, parce que le premier pas n’est pas évident,…
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
…ou parce qu’on se rend compte que chacun veut rester sur ses positions. Il est donc normal de ne pas laisser pourrir une situation : la loi doit alors donner au juge la possibilité de forcer les parents à recourir à une médiation. Cela dit, l’injonction va sans doute trop loin : on peut craindre que la médiation soit engagée sous la contrainte, ou qu’elle soit considérée comme une corvée. Alors que la volonté des parties devrait être à la base de toute procédure de médiation, celle-ci risque d’être perçue comme une contrainte, comme un passage obligé.
M. Xavier Breton. 
S’agissant de la médiation familiale, nous pouvons nous retrouver sur les intentions, mais nous divergeons sur la manière de les décliner. À partir du moment où vous figez les choses, où vous voulez les faire passer sous les fourches caudines de la loi, la mise en œuvre de ces principes devient beaucoup plus compliquée. C’est pourquoi cet article 17 suscite de nombreuses interrogations.
La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre.
M. le président. 
Madame la rapporteure, je me félicite de l’adoption en commission de votre amendement visant à exclure la possibilité d’une médiation lorsque des violences ont été commises par l’un des parents contre l’autre parent ou contre l’enfant.
Mme Marie-Hélène Fabre. 
Les violences faites aux femmes sont des violences spécifiques, marquées, dans l’immense majorité des cas, par des phénomènes d’emprise qui faussent le consentement de la victime. Ces violences sont commises au sein du couple, donc dans un contexte compliqué où se mêlent des affects contradictoires. Autant dire qu’une procédure de divorce ne contribue pas à apaiser le comportement de l’auteur des violences. Si, dans ce cas particulier, nous laissions ouverte la possibilité d’une médiation, la victime serait sur un pied d’égalité avec la personne qui la tourmente, ce qui ne semble pas souhaitable. Elle serait alors soumise à l’équivalent d’un chantage affectif ; on lui enjoindrait de composer avec son conjoint violent, alors que tout notre droit positif tend heureusement à l’aider à s’en détacher. Dans ces cas-là, le divorce est plutôt dans l’intérêt de chacun, en particulier de l’enfant.
La médiation n’est jamais souhaitable en cas de violences faites au conjoint ou à l’enfant. C’est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à voter cet article tel qu’il a été adopté par la commission.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président. 
Dans le cadre de la fixation des modalités d’exercice de l’autorité parentale, l’article 17 donne au juge des affaires familiales la possibilité d’enjoindre aux parents de participer à des séances de médiation familiale. Je veux à mon tour relever les avancées adoptées par la commission, qui a tenu à préciser que cette possibilité donnée au juge ne pouvait porter que sur une ou deux séances, au maximum – j’y reviendrai. Comme vient de le rappeler Mme Fabre, la commission a également adopté un amendement visant à écarter toute possibilité d’injonction de participer à des séances de médiation lorsque des violences ont été commises par l’un des parents sur la personne de l’autre parent ou de l’enfant. Globalement, nous ne sommes pas opposés à la médiation familiale, qui nous semble importante et utile.
M. Frédéric Reiss. 
Cependant, cette procédure a un coût : l’imposer à des familles qui n’ont pas forcément les moyens ne serait pas une bonne manière de les aider, mais sans doute une source de coûts et de dépenses supplémentaires.
Par ailleurs, l’efficacité de cet article semble limitée. En effet, il est proposé de donner au juge des affaires familiales la possibilité d’enjoindre aux parents de participer à une ou deux séances de médiation familiale : les résultats peuvent-ils apparaître au bout d’un laps de temps aussi court ? Cette mesure semble donc plutôt inutile. Aucun résultat ne peut être attendu : quel est l’intérêt de voter un nouvel article de loi s’il ne résout pas les problèmes rencontrés ?
Les amendements n
M. le président. 

Rappel au règlement, monsieur le président : nous attendons des réponses aux questions que nous avons posées !
M. Xavier Breton. 
Monsieur Breton, c’est au Gouvernement de décider s’il veut répondre : vous ne pouvez pas faire un rappel au règlement sur cette question.
M. le président. 
Rappel au règlement !
M. Xavier Breton. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour un vrai rappel au règlement.
M. le président. 
Je profite du fait que le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement nous ait rejoints pour souligner que nous avons exprimé une série d’interrogations sur l’article 17. Vous avez pu constater qu’il ne s’agissait pas du tout d’oppositions, mais de réelles interrogations. Nous souhaiterions donc que la secrétaire d’État chargée de la famille ou la rapporteure puisse nous éclairer sur le fonctionnement de ces mécanismes de médiation familiale. Dans le cas contraire, M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement se rendra compte que le dialogue est obtus.
M. Xavier Breton. 
Cher collègue, je vous rappelle que le règlement ne prévoit pas la possibilité d’inciter les membres du Gouvernement à intervenir. Ceux-ci s’expriment quand ils le souhaitent.
M. le président. 
Mais la rapporteure ?
M. Xavier Breton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Nous avons sans doute besoin d’une médiation !
M. Xavier Breton. 
 (Sourires.)
Je vais donc mettre aux voix l’article 17.
M. le président. 
Sur l’article 18, la parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Je souhaite aborder deux questions soulevées par ce type d’article.
M. Nicolas Dhuicq. 
Dans l’article précédent, nous faisons référence à un consensus. Dans certaines disciplines sont organisées des conférences de consensus. Le souci, c’est que ces conférences recherchent souvent le plus petit dénominateur commun : à terme, elles empêchent toute possibilité créative ou inventive. Le système du consensus ne permet pas forcément l’expérimentation ou le progrès.
C’est incroyable de dire cela !
Mme Elisabeth Pochon. 
Nous évoquons là des questions ayant trait, fondamentalement, à la vie humaine et à la capacité pour des adultes de vivre ou de ne pas vivre ensemble.
M. Nicolas Dhuicq. 
Quelle arrogance !
M. Pouria Amirshahi. 
Souffrez, mon cher collègue, que l’opposition puisse s’exprimer. Ce n’est pas de l’arrogance : vous êtes parlementaire, et vous savez donc qu’il y a une majorité et une opposition. L’opposition fait son travail : elle s’exprime, elle défend ses points de vue et son éthique. J’ai toujours respecté mes collègues quand ils étaient dans l’opposition.
M. Nicolas Dhuicq. 
Ma deuxième question concerne, en quelque sorte, l’injonction thérapeutique. Celle-ci ne fonctionne pas, car nous parlons d’un domaine infiniment psychologique, celui d’un rapport défaillant entre deux adultes. Dans ma discipline, enjoindre à une personne de prendre rendez-vous avec M. Machin ou Mme Untel ne fonctionne pas. Ainsi, nous sommes en train de mettre en place un mode de fonctionnement qui fait entrer le corps social dans un domaine privé qui ne le regarde pas, si ce n’est quand doivent intervenir la justice – ce qui est, en l’occurrence, déjà le cas – ou la médecine, en cas de besoin. Nous sommes dans une sorte d’entre-deux qui pénètre la vie intime des couples et qui me semble, à terme, illusoire. Je le répète : cette mesure est d’essence totalitaire, non pas dans ses intentions, mais dans ses effets.
La parole est à M. Erwann Binet.
M. le président. 
L’article 18 prolonge l’article 17 : il donne au juge la même compétence dans le cadre des instances portant sur les modifications à apporter à une convention homologuée ou aux décisions relatives à l’exercice de l’autorité parentale. Dans ce cas, aujourd’hui, le code civil ne prévoit pas de recours à la médiation : le juge ne peut ni proposer cette procédure au couple, ni enjoindre à ce couple de participer à une réunion d’information ou, plus généralement, de s’informer sur les tenants et aboutissants de la médiation. Pourtant, plus que lors de la décision initiale prise au moment de la séparation du couple, la médiation peut être utile dans le cadre de l’application des décisions ou de la convention homologuée : au fur et à mesure que les enfants grandissent, il faut souvent revoir ces décisions, adapter les pensions alimentaires, modifier le temps d’accueil chez l’un ou l’autre des parents. Plus que lors de l’établissement de la convention, la médiation peut, davantage que le juge, jouer un rôle important à ces moments.
M. Erwann Binet. 
L’article 17 permet d’amener les parties à s’engager dans un processus de médiation afin de trouver un mode de résolution de leurs désaccords ou de leurs conflits. S’engager, monsieur Dhuicq, cela ne veut pas dire aboutir.
Cela ne sert à rien !
M. Nicolas Dhuicq. 
De fait, la médiation ne consiste pas à laisser au médiateur la responsabilité de décider pour les parents : c’est le rôle du juge, lorsqu’il y a un désaccord total et que la médiation se solde par un échec, ou qu’elle n’est pas la solution – je pense notamment aux cas de violences intrafamiliales. Il ne s’agit pas pour le médiateur de prendre la décision à la place du couple, mais de travailler afin que le couple renoue le dialogue…
M. Erwann Binet. 
J’ai compris ! Mais cela ne fonctionne pas.
M. Nicolas Dhuicq. 
…et prenne une décision qui soit bénéfique pour l’enfant. Rappelez-vous les premiers articles de cette proposition de loi, qui disposent que l’exercice conjoint de l’autorité parentale passe par des décisions prises par les deux parents, que le couple soit séparé ou qu’il mène une vie commune. Tel est l’objet de l’article 17 – pardon, de l’article 18.
M. Erwann Binet. 
La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président. 
Je réitère les interrogations que j’avais exprimées lors de la discussion de l’article 17 sur les contradictions potentielles entre médiation et injonction, entre un mécanisme qui nécessite un acte de volonté – même s’il ne fonctionne pas tout seul – et le dispositif prévu, qui pourrait être trop rigide.
M. Xavier Breton. 
Mais je veux poser une autre question, qui anticipe l’examen de l’amendement n

La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président. 
L’article 18 pose le même problème que l’article 17 : il est donc inutile, à tel point que M. Binet s’est appliqué tout à l’heure à défendre l’article 17, alors que nous avions déjà entamé l’examen de l’article 18.
M. Frédéric Reiss. 
Non, j’ai défendu l’article 18 : je me suis juste trompé de numéro !
M. Erwann Binet. 
On l’avait compris.
M. Frédéric Reiss. 
Le recours à la médiation familiale peut être intéressant comme mode de règlement des conflits. Cependant, le procédé de l’injonction nous semble trop contraignant, d’autant que la charge financière de la médiation pèse sur les époux ou sur les parents concernés. La médiation a un coût et l’imposer à des familles qui n’ont pas forcément les moyens ne me semble pas une bonne manière de les aider, comme je l’ai déjà dit tout à l’heure. Quel est donc l’intérêt de rédiger un nouvel article de loi, s’il ne résout pas les problèmes existants ?
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nous avons tout d’abord inscrit le principe de la médiation à l’article 16. Si nous avons prévu, à l’article 17, la possibilité pour le juge d’enjoindre aux parents de participer à une médiation, c’est, je le répète, à la demande des magistrats, qui nous ont indiqué que des parents reviennent parfois trois ou quatre fois devant le juge pour changer la date des vacances scolaires alors que, s’ils acceptaient de se parler, ils pourraient résoudre ce type de problèmes.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
 (Sourires.)
Le juge va en effet pouvoir enjoindre aux parents de participer à une ou deux séances de médiation, parce qu’il faut parfois pousser les gens pour qu’ils se parlent et qu’ils puissent élaborer ensemble des projets ou dédramatiser un certain nombre de sujets tenant exclusivement à l’exercice de l’autorité parentale. Une à deux séances de médiation peuvent suffire à évaluer s’il existe bien une volonté et une possibilité de se parler, sans enfermer des récalcitrants au dialogue dans un cadre dont ils ne veulent pas. D’après les évaluations qui ont été faites à partir des expériences menées dans plusieurs tribunaux, à Arras et à Bordeaux notamment, et les travaux du juge Juston, une ou deux séances de médiation peuvent être efficaces. Ce recul nous permet d’être optimistes sur la capacité de cette injonction à débloquer des situations. Vous pouvez donc sereinement envisager de voter cet article.
Concernant l’amendement n

Il envisagera également si, dans une situation de violence, imposer une médiation ne risquerait pas de remettre la victime dans une situation de fragilité et de vulnérabilité par rapport à l’auteur des violences. Nous donnons au juge une grande marge d’appréciation. Peu importe que l’on ne fasse pas appel à la condamnation ou à l’ordonnance de protection, car cela n’entraîne aucune autre condamnation : en cas de violence, le juge rejette la médiation.
Je suis donc favorable à cet amendement qui complétera utilement l’article 18, lequel est au centre du projet, puisque c’est le dialogue entre les parents autour de l’enfant qui structure toute cette proposition de loi. Je vous invite à nous retrouver derrière cet amendement.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Madame la ministre, mes interrogations sont encore plus profondes que celles de mes collègues. Quelle est cette société où les adultes sont devenus si immatures que, pour chaque acte de la vie ou chaque conflit, il faut une négociation ou l’intervention d’un tiers ? Jusqu’où irons-nous au service de ces adultes infantilisés ? Allons-nous créer de plus en plus de médiation dans tous les sens et dépenser des sommes considérables pour maintenir ce qui n’est plus et résoudre des conflits qui peuvent l’être d’une autre manière ?
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Il existe un texte de loi, des magistrats et des professionnels de santé, si cela est nécessaire. Je ne sais pas ce qu’est le travail d’un médiateur, je ne sais pas quelles sont ses compétences et j’ai l’impression que l’on dépense inutilement de l’argent public, alors que les Français ont d’autres préoccupations. Certes, vous êtes animés de bonnes intentions, mais qui veut faire l’ange fait la bête ! Nous sommes en train d’empêcher les adultes de ce pays de devenir des adultes libres et responsables. À chaque fois qu’ils vont être confrontés à une difficulté, allons-nous avoir recours à la médiation ? Quel est ce monde où systématiquement les adultes ne seront pas responsabilisés ni confrontés à leur propre finitude ? La raison essentielle pour laquelle vous défendez la médiation, c’est que vous avez détruit le système familial sur lequel la société était fondée. Ce système autorisait l’existence de personnes hors de lui-même, et cela avec un aspect proprement révolutionnaire. Celui qui n’est pas dans la norme est utile à la société, parce que c’est lui qui lui permet de bouger et de questionner la majorité. Nous sommes dans une dérive dont on ne se rend pas compte et qui est totalement délirante.
M. Nicolas Dhuicq. 
Et vous, avez-vous pensé à votre propre finitude ?
M. René Dosière. 
Chaque jour, je regarde ma mort !
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État, nous continuons notre travail ! Nous obtenons des réponses sur cet article et menons un échange : il est dommage que nous n’ayons pu le faire sur les quinze premiers. J’entends la difficulté de la rédaction pour déterminer le critère de violence et pour empêcher l’injonction de médiation familiale dans les cas de violences. Cela dit, la rédaction telle qu’elle nous est proposée aujourd’hui ne prévoit pas d’appréciation du juge. Il est indiqué « sauf si des violences ont été commises ». Le juge ne peut que constater que des violences ont été commises. Nous aurions pu écrire « ont pu être commises », par exemple, or là, le juge devra dire s’il y a ou non eu des violences.
M. Xavier Breton. 
Mme Laurence Rossignol,
 secrétaire d’État,

 Mme Marie-Anne Chapdelaine,

 rapporteure.
La rédaction est assurément difficile. Ne pourrions-nous pas continuer à travailler sur ce point ambigu pendant la navette ? Il sera en effet demandé au juge de constater que des violences ont été commises, mais pas d’apprécier si cela a été le cas,…
M. Xavier Breton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
…car il faudrait en ce cas une autre formule. Je suis prêt à vous entendre sur ce point, madame la secrétaire d’État.
M. Xavier Breton. 
La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
M. le président. 
J’ai l’impression que nous ne parlons pas des mêmes choses. Pour nous, la médiation ne vise pas à tout régler des problèmes d’un couple. Nous souhaitons simplement que ce temps de médiation soit consacré à une réflexion autour de la parentalité après la séparation. Certes, monsieur Dhuicq, ce stade peut être évité. Mais n’avez-vous pas l’habitude de voir ces victimes dont vous nous parlez, qui sont si souvent les enfants, devoir un jour consulter pour des traumatismes faisant suite à la séparation ? La médiation vise à rappeler aux parents qu’ils resteront parents et qu’ils ne divorceront pas de leurs enfants.
Mme Elisabeth Pochon. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
M. le président. 
Monsieur Dhuicq, je ne crois pas que l’intervention d’un médiateur puisse être jugée intrusive, dans la mesure où l’intervention d’un tiers dans le règlement des conflits est un principe de raison dans les relations humaines.
M. Pouria Amirshahi. 
Il y a des magistrats !
M. Nicolas Dhuicq. 
Cela vaut dans les conflits internationaux ou dans les relations entre les entreprises, pour favoriser le dialogue. Il ne peut pas y avoir de construction sociale apaisée qui ne repose sur un dialogue et un débat argumentés, avec des points de vue, des intérêts, mais aussi des représentations symboliques des uns et des autres, qui pèsent très fortement,
M. Pouria Amirshahi. 
 a fortiori
J’entends bien ce que vous dites, monsieur Dhuicq : qu’il y a la justice et la médecine. Nous n’allons pas engager les rapports de couples et les rapports entre individus dans une vision psychiatrique de la société : le dialogue est aussi utile. Faire reposer les solutions potentielles des conflits entre individus sur la raison et sur la compréhension mutuelle de ce qui est en jeu, y compris de la part de pouvoir au sein des familles, cela passe nécessairement par une verbalisation. Après des années de travail avec des corps de métiers très différents – des éducateurs, des éducateurs spécialisés, des accompagnateurs ou même des avocats –, je peux vous assurer que ce sont autant de métiers qui jouent pleinement leur rôle de médiateur et qui ont une grande utilité dans des conflits ô combien modernes.
La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président. 
S’agissant de l’appréciation du juge, madame la secrétaire d’État, l’exposé sommaire indique que l’amendement vise à écarter « [… ] toute possibilité d’injonction de participer à des séances de médiation [… ] ». Cela veut dire que la compétence du juge sera liée, celui-ci ne pouvant engager le mécanisme de la médiation, alors qu’il ne suffit pas qu’une personne dise que des violences ont été commises pour que ce soit effectivement le cas. J’entends bien que la rédaction de cet amendement n’est pas aisée, mais elle n’est pas satisfaisante en l’état parce que le juge n’aura aucun pouvoir d’appréciation. On peut l’améliorer – vous savez que sur ces questions, l’on peut travailler de manière constructive.
M. Xavier Breton. 
Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président. 

La parole est à Mme Barbara Pompili, pour le soutenir.
Je rejoins l’avis exprimé par divers collègues : l’intervention d’un tiers dans un conflit permet toujours de faire avancer les choses, et c’est pareil pour la médiation. Alors qu’au Québec, entre 2001 et 2006, 22 % des couples ont eu recours à des services de médiation, aboutissant dans 82 % des cas à une entente, on n’excédait malheureusement pas en France 3,6 % de recours à la médiation en 2009. Pourtant, il y a consensus sur le fait que ces phases de dialogue contribuent à pacifier les conflits entre les ex-conjoints et donc aident à résoudre des difficultés parfois extrêmement douloureuses, surtout pour les enfants.
Mme Barbara Pompili. 
Pour favoriser cette solution, plusieurs pays ont non seulement eu recours à des campagnes de communication importantes, mais aussi et surtout fait montre de volontarisme dans leurs politiques. Ainsi, ont été mis en place des réseaux de formation ou encore un accompagnement financer de la médiation. Le seul reproche que je peux faire à ce texte, c’est qu’on a trop peu d’éléments sur cet aspect financier du dispositif, qui me paraît pourtant essentiel : en effet, on voit bien qu’aujourd’hui la formation des médiateurs est insuffisante…
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
…et qu’ils sont trop peu nombreux. Ce dernier aspect est, lui aussi, très important, comme le rapport Juston le rappelle dans ses conclusions.
Mme Barbara Pompili. 
Le rapport Juston démontre également l’impact des conflits familiaux dans le domaine judiciaire au vu du nombre de procédures, mais aussi dans les domaines économique et social : arrêts de travail, dépressions et pertes d’emploi pour les parents, échecs scolaires, maladies et délinquance pour les enfants. C’est pourquoi il préconise un investissement fort dans la prévention et donc dans la médiation.
Aussi cet amendement propose-t-il que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur le fonctionnement de la médiation, ce qui permettra d’assurer la continuité dans l’application de cette loi et d’amorcer un travail sur le développement de la médiation familiale en France.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
 (Sourires.)
Très bien !
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
En ce qui concerne le rapport que vous demandez, je précise que les services de la chancellerie, les miens et les CAF, qui interviennent dans le financement de la médiation pour aider les familles à proportion de leurs ressources, suivent et évaluent ses effets. Les trois expérimentations en cours font déjà l’objet d’une évaluation. Nous allons continuer à suivre l’évolution du dispositif, ne serait-ce justifié que par l’engagement financier des CAF.
Indépendamment de la jurisprudence Urvoas – à laquelle je me plie car je respecte le Parlement –, je crois qu’il n’est donc pas utile d’inscrire dans la loi la remise d’un rapport sur le sujet. Avis défavorable.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Cette proposition de rapport soulève pour moi deux questions.
M. Nicolas Dhuicq. 
La première, c’est qu’à chaque fois que l’on vote une loi, on demande un rapport. Il y a donc une inflation de documents papier – tout à fait contradictoire d’ailleurs avec le développement durable, sujet cher à quelques-uns.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Personne ne lit les rapports, ils sont beaucoup trop nombreux et je pense que le président Urvoas a pris une décision tout à fait sage.
Deuxièmement, je constate un glissement sémantique tout de même intéressant dans l’exposé sommaire : l’emploi du mot « prévention ». Loin de moi l’idée de vouloir psychologiser ou même psychiatriser les choses, on en fait beaucoup trop dans ce domaine, mais je rappelle qu’il y a un pays, très à l’ouest du nôtre, qui s’est mis en tête de prévenir certains comportements ou la survenue de certaines pathologies, de sorte qu’on a aujourd’hui une flopée de jeunes Américains mis sous traitement de manière totalement inadaptée. C’est pourquoi l’emploi du terme « prévention » m’inquiète. Avant même que la blessure ne soit survenue, vous voulez soigner le malade ; avant même que le conflit ne survienne dans un couple, vous voulez l’empêcher. Je ne sais pas en quoi consisterait cette prévention, mais une telle perspective m’inquiète terriblement…
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
…parce que cela me rappelle certains ouvrages de science-fiction.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président. 
Pour une fois, je vais être en contradiction avec mon collègue Dhuicq. Je suis favorable à cet amendement parce que autant je me méfie des rapports – on en promet souvent faute de prendre une décision, pour faire plaisir à tel député, et je rejoins la position du président de la commission des lois sur leur inutilité en ce cas –, autant ici c’est différent puisqu’il serait intéressant d’avoir un retour quand l’on décide de conforter un système aujourd’hui quelque peu balbutiant. Il ne s’agit pas d’éluder une question par la demande d’un rapport mais, bien au contraire, de se l’approprier complètement.
M. Xavier Breton. 
De plus, je me retrouve tout à fait dans les interrogations soulevées dans le troisième paragraphe de l’exposé sommaire, lequel indique toutes les conséquences des conflits familiaux en termes judiciaires, avec l’augmentation du nombre de procédures, mais aussi en termes économiques et sociaux, qu’il s’agisse des arrêts de travail, des dépressions, des pertes d’emploi, du coût très élevé supporté par les enfants à travers l’échec scolaire, les maladies, les problèmes psychologiques, la délinquance. Ces sujets sont réels et il est important de prendre en compte toutes ces conséquences, sur lesquelles nous devons travailler en amont quand la structure familiale est mise à mal parce qu’on sait qu’il vaut mieux des situations familiales stables. Nous divergerons sans aucun doute sur un autre sujet – je vois ma collègue Pompili qui s’apprête à exprimer son désaccord –, mais au vu du troisième paragraphe et parce qu’il me semble important de demander un rapport pour avoir un retour sur les mesures mises en œuvre pour un mécanisme que l’on veut conforter, je voterai à titre personnel pour cet amendement.
Très bien !
M. François-Michel Lambert. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 19.
M. le président. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Me vient à l’esprit un cas tout à fait concret : je pense à des personnes qui ne sont pas mariées, dans un conflit extrêmement lourd à gérer, la mère demandant à l’enfant de venir avec elle rencontrer son avocat, et le père faisant en conséquence de même… Cet article, motivé par de bonnes intentions, aura à terme des effets redoutables. Il s’inscrit, lui aussi, dans une vision qui consiste à prendre les enfants pour des adultes qu’ils ne sont pas encore et à empêcher les adultes de prendre leurs responsabilités de parents, une vision qui consiste à mettre au même niveau l’enfant et l’adulte.
M. Nicolas Dhuicq. 
C’est une position extrêmement angoissante pour les enfants. Certes, il y a des domaines dans lesquels ils peuvent recevoir une explication de leurs parents, en fonction de leur âge et de leur capacité. À propos des non-dits, je recommande à tout le monde, pour se distraire un peu, la lecture de
 Tintin et les secrets de famille
 Pourquoi j’ai mangé mon père
La parole est à M. Erwann Binet.
M. le président. 
Vous avez raison d’une certaine façon, monsieur Dhuicq : les enfants ne doivent pas être partie au conflit de leurs parents. Durant nos auditions, je pense notamment à celles que Marie-Anne Chapdelaine a menées dans le cadre d’un groupe de travail qu’elle a animé pendant plusieurs mois, nous avons entendu plusieurs propositions en faveur du droit des enfants de seize ans révolus de saisir directement le juge aux affaires familiales sur les décisions les concernant. Nous les avons refusées parce que nous considérons que le mineur, quel que soit son âge, n’est pas partie au conflit de ses parents.
M. Erwann Binet. 
En revanche, il est souvent l’objet du conflit, et l’objet des décisions du juge aux affaires familiales, et il est de ce fait parfois nécessaire que le magistrat puisse l’entendre, quel que soit son âge. Ce dernier point est la nouveauté de l’article 19. Aujourd’hui, l’article 388-1 du code civil, qui prescrit les conditions du recueil de la parole de l’enfant dans des procédures le concernant, prévoit que celui peut être entendu par le juge lorsqu’il est « capable de discernement ». Qu’est-ce que la capacité de discernement ? À cette question, les juges répondent différemment ; y compris au sein du même tribunal de grande d’instance, les réponses varient : certains fixent comme critère l’entrée au collège, d’autres l’âge de treize ans – critère prévu d’ailleurs dans le code civil pour d’autres situations, par exemple pour le consentement à l’adoption. Il faut harmoniser tout cela.
La défenseure des enfants a proposé à de multiples reprises, et nous l’a réitéré en audition, la présomption de discernement dès lors que l’enfant demande à être entendu. Nous n’avons pas fait ce choix, mais nous partageons complètement cette opinion sur le fond, qui a été relayée par nombre des personnes auditionnées, y compris par beaucoup de professionnels du droit. C’est pourquoi notre commission propose à cet article la suppression du critère de capacité de discernement. C’est une disposition extrêmement importante car le juge pourra ainsi entendre directement l’enfant, ou le faire entendre s’il est trop jeune ou s’il l’estime nécessaire pour une autre raison. Il recueillera sa parole selon son degré de maturité et pourra refuser d’entendre l’enfant si tel n’est pas son intérêt – par exemple, si celui-ci veut être entendu sur un conflit qui ne concerne que ses parents.
La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président. 
On sait que le droit actuel en matière de prise en compte de la parole de l’enfant prévoit que le mineur capable de discernement peut être entendu par le juge ou par une personne désigné par lui. L’article 19 prévoit l’audition des mineurs en fonction de leur niveau de maturité. Mais reconnaissez que la notion de maturité n’a pas, elle non plus, de définition précise et qu’elle pourrait être interprétée différemment selon les magistrats, auxquels il sera toujours loisible d’appliquer un critère d’âge comme aujourd’hui.
M. Xavier Breton. 
D’ailleurs, la notion de discernement est utilisée dans les conventions internationales sur les droits de l’enfant : pourquoi vouloir s’en affranchir ? Bien sûr, les juges l’interprètent au cas par cas, mais cela n’en demeure pas moins un terme faisant l’objet d’un consensus.
L’article 19 est donc source de confusions en raison de ses interprétations possibles.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président. 
L’argumentation de M. Binet ne nous a pas tout à fait convaincus. Alors que l’article 388-1 du code civil fait effectivement de la capacité de discernement du mineur une condition préalable à son audition par le juge, la rédaction proposée par l’article 19 prévoit qu’il doit désormais être entendu selon des modalités adaptées à son degré de maturité, sans que l’exposé des motifs de la proposition de loi ne nous indique les effets juridiques d’une telle modification. M. Breton a parfaitement raison de dire que cette notion de degré de maturité n’est pas clairement définie. De notre point de vue, cette disposition est donc inutile – à moins de considérer que les juges n’entendent pas les mineurs selon des modalités adaptées à leur degré de maturité.
M. Frédéric Reiss. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Frédéric Reiss. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous proposons la suppression de l’alinéa 2 de l’article 19, afin de conserver, dans le texte de l’article 388-1 du code civil, la mention : « capable de discernement ». En effet, cette précision assure la conformité du droit français avec la Convention internationale des droits de l’enfant, dont l’article 12 stipule : « Les États parties garantissent à l’enfant qui est capable de discernement le droit d’exprimer librement son opinion sur toute question l’intéressant, les opinions de l’enfant étant dûment prises en considération eu égard à son âge et à son degré de maturité. »
M. Xavier Breton. 
« À cette fin, on donnera notamment à l’enfant la possibilité d’être entendu dans toute procédure judiciaire ou administrative l’intéressant, soit directement, soit par l’intermédiaire d’un représentant ou d’un organisme approprié, de façon compatible avec les règles de procédure de la législation nationale. »
On le voit, si la Convention prévoit la prise en compte du degré de maturité et de l’âge de l’enfant pour déterminer les conditions de l’audition, la décision d’y procéder, elle, doit être arrêtée en fonction de ses capacités de discernement. Les dispositions de l’article 19 sont donc contraires au droit international. En outre, en laissant la place à de nouvelles interprétations, elles ne règlent aucun problème.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
En application des dispositions actuelles du code civil, certains enfants seront entendus dès sept ans, et d’autres à onze ou à treize ans. Nous voulons donc permettre au juge d’entendre tout enfant qui en fait la demande, mais comme une telle règle peut être plus compliquée à appliquer pour des enfants de quatre ans, par exemple, nous prévoyons des modalités adaptées.
Nous avons ainsi assisté, à Caen, à une expérience dans laquelle des médiateurs recueillaient la parole de l’enfant avant de la transmettre au juge. L’intermédiaire pourrait également faire partie du corps médical – un pédopsychiatre, par exemple. Quoi qu’il en soit, nous donnons ainsi au juge la possibilité de se faire assister.
Mais les juges nous l’ont dit : dans certaines circonstances, il est préférable de ne pas entendre l’enfant. C’est pourquoi l’alinéa 8 prévoit la possibilité d’y renoncer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
L’audition est effectuée selon des modalités adaptées au degré de maturité de l’enfant, ce qui signifie que le juge peut faire appel à un médiateur – un psychologue, par exemple – susceptible d’offrir à l’enfant un cadre d’expression.
De toute façon, nous aurons à nouveau ce débat l’année prochaine, lorsque sera évaluée la façon dont la France respecte la Convention internationale des droits de l’enfant. Nous nous apercevrons alors que notre pays n’est pas très bien noté en ce domaine, et que nous restons réticents à entendre les enfants.
À titre personnel, et même si la position de la rapporteure et de la chancellerie me convient, je trouve qu’un enfant d’au moins douze ans devrait pouvoir saisir le juge si, à l’issue d’une procédure de séparation, il souhaite résider avec l’un de ses parents plutôt qu’avec l’autre. Bien sûr, nous n’en sommes pas là, et disant cela, je m’écarte de l’objet de l’amendement. Mais j’estime que nous restons extrêmement timorés sur ce sujet. Nous sommes en effet influencés par la Déclaration des droits de l’homme et par les Lumières, qui déniaient aux femmes, aux enfants et aux fous la faculté de raison. C’est un héritage dont nous avons du mal à nous émanciper.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Il existe justement une différence entre « discernement » et « maturité ». Dans la notion de discernement se trouve l’idée que l’enfant, le préadolescent ou l’adolescent concerné a la capacité de séparer les choses, de les organiser, de les trier. Il peut faire la part entre ce qui lui appartient en propre et ce qui appartient aux adultes qui l’entourent. Le terme de maturité, lui, renvoie à une conception tout à fait différente.
M. Nicolas Dhuicq. 
De plus, j’entends déjà Mme la secrétaire d’État fixer des limites d’âge, ce qui me paraît extrêmement dangereux : c’est oublier – comme a l’habitude de le faire le système scolaire français – que chaque enfant peut avoir un rythme de croissance totalement différent.
Je ne suis d’ailleurs pas sûr que tous les adultes, dans cette salle, fassent toujours preuve de maturité : cela dépend de l’heure, des circonstances ou de leur consommation d’alcool, par exemple. Les séances de questions au Gouvernement peuvent ainsi donner aux enfants des exemples de l’immaturité dont font parfois preuve les adultes.
Pas seulement lors de ces séances : cela peut arriver en d’autres occasions !
M. Pascal Popelin. 
Il me semble donc plus sage de recourir au terme « discernement », et c’est pourquoi je suis favorable à la suppression de l’alinéa 2 de l’article 19.
M. Nicolas Dhuicq. 
En ce qui concerne la parole de l’enfant, elle pose évidemment un problème technique majeur. En effet, avant un certain âge, et dans ses rapports avec l’adulte, l’enfant n’a pas accès à la verbalisation pour exprimer ses sentiments et sa vision des choses. Et d’un point de vue psychique, il est totalement dépendant de ses parents, et en particulier de sa mère, qu’on le veuille ou non – du moins dans un premier temps. C’est un nouvel exemple de la volonté absurde de faire que le culturel prenne le pas sur la nature.
L’expression « discernement », beaucoup plus précise, laisse au magistrat la liberté d’apprécier le degré de développement de l’enfant et de décider de l’entendre si le besoin s’en fait sentir.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

On a pu reprocher au juge de n’apprécier le discernement qu’en fonction de l’âge de l’enfant – Mme la rapporteure y a fait allusion. En réalité, avec la notion de « maturité », on risque de se heurter au même écueil. Nous proposons donc de préciser que l’enfant est entendu selon des modalités adaptées non seulement à son degré de maturité, mais aussi à son âge. Ce serait un moyen d’affirmer plus clairement que le seul critère de l’âge de l’enfant ne suffit pas à déterminer son degré de maturité.
M. Frédéric Reiss. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je m’interroge sur les propos de Mme la secrétaire d’État, qui souhaiterait voir reconnaître le droit de l’enfant de s’exprimer au sujet de situations qui le concernent.
M. Xavier Breton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Nous avons également la responsabilité de les protéger, parce qu’ils peuvent être soumis à des pressions.
M. Xavier Breton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Nous ne sommes pas, en effet, dans un monde idéal où il suffit de donner la parole à l’enfant pour qu’il puisse s’exprimer librement.
M. Xavier Breton. 
Or selon moi, et tel qu’il est prévu, le dispositif de l’article 19 ne protège pas suffisamment l’enfant. La notion de « discernement », elle, offre cette protection, car elle permet au juge de vérifier la sincérité de la démarche de l’enfant.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Quant au degré de maturité, il n’est prévu de l’apprécier que pour définir les modalités de l’audition, et non son opportunité, puisque selon vous, l’enfant doit être systématiquement entendu. Or le fait même d’effectuer cette audition peut être une source de perturbation pour l’enfant. Il n’est pourtant prévu aucun mécanisme susceptible – à titre exceptionnel, je le précise – de l’empêcher.
M. Xavier Breton. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Tout à fait. Il faut donc peser le pour et le contre et ne pas espérer que cette nouvelle rédaction va changer les choses. Au contraire, j’ai peur qu’en voulant voir l’enfant plus adulte qu’il ne l’est, …
M. Xavier Breton. 
C’est vous qui le voyez de cette façon !
M. Pouria Amirshahi. 
…on ne l’expose à des pressions de la part d’un parent. Et entre la liberté de l’enfant et sa protection, j’aurais tendance à privilégier cette dernière. Mais c’est un choix qui relève d’une conviction personnelle.
M. Xavier Breton. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Nous avons donc fait un choix, conformément à ce que dit le droit international sur la parole de l’enfant, mais nous l’avons assorti de garanties.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Erwann Binet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement ne tend pas à modifier le droit positif, mais à élever au rang législatif une disposition d’ordre réglementaire, celle de l’article 388-12 du code de procédure civile, selon laquelle la parole de l’enfant fait l’objet d’un compte rendu.
M. Erwann Binet. 
Ce compte rendu doit être versé au dossier et soumis au respect du contradictoire, ce qui peut poser des problèmes.
Nous avons vu cela lors des auditions, nous l’avons entendu dire à de nombreuses reprises. Les pratiques des juges diffèrent, et on a entendu certains nous exposer que des magistrats tiraient de cette audition un procès-verbal. C’est extrêmement gênant, dans la mesure où les parents ont, de ce fait, connaissance de la moindre parole que les enfants peuvent prononcer sur la situation qu’ils vivent dans leur famille.
Le droit ne parle pas de procès-verbaux. Certains magistrats en rédigent pourtant, qui font office de comptes rendus d’audition. D’autres font des comptes rendus oraux.
Nous souhaitons donc, madame la secrétaire d’État, rappeler, sans changer les normes applicables mais en les élevant au rang législatif, que l’audition de l’enfant fait l’objet non d’un procès-verbal mais d’un compte rendu dont la rédaction et l’utilisation potentielle par les parents doivent être considérées avec la plus extrême attention.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Il existe tout un régime de l’audition de l’enfant, qui l’objet d’un titre entier du code de procédure civil, riche de douze articles. Il ne me paraît donc pas opportun de dépecer ce régime cohérent et auquel sa nature réglementaire confère une indéniable souplesse. Il peut ainsi faire l’objet d’adaptations lorsque la pratique en fait apparaître le besoin. Je ne crois donc pas opportun de retirer tel ou tel article du champ réglementaire pour le faire entrer dans la loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Erwann Binet.
M. le président. 
Je le retire mais le problème est précisément que les magistrats entendent aujourd’hui ces règles de manière différente. Je pense, madame la secrétaire d’État, qu’il serait judicieux de leur rappeler, dans les circulaires que vous-même et peut-être Mme la garde des sceaux ne manquerez pas de publier pour appliquer ce texte, que l’audition fait l’objet d’un compte rendu et non pas d’un procès-verbal.
M. Erwann Binet. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Xavier Breton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Le sujet que vous abordez, monsieur le député, est un sujet de droit pénal particulièrement grave et sérieux. C’est pourquoi il ne me paraît pas judicieux de le traiter au détour d’un simple amendement qui ne rentre dans le champ d’aucun des quatre chapitres de la présente proposition de loi. Je vous propose donc de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président. 
Je remercie la rapporteure de reconnaître qu’une vraie question se pose, sur laquelle nous aurons à travailler. Je retire donc l’amendement.
M. Xavier Breton. 
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je défendrai conjointement les amendements n
Mme Barbara Pompili. 

Tout à fait, chère collègue. Je suis effectivement également saisi d’un autre amendement portant article additionnel après l’article 19, n
M. le président. 


Ces amendements portent sur l’aspect droit des enfants de la proposition de loi, qu’il nous semble nécessaire de développer. Ils reprennent des propositions du groupe de travail sur les droits de l’enfant présidé par le magistrat Jean-Pierre Rosenczveig, qui avait rédigé un rapport en vue de la loi famille. Entre autres nombreuses propositions, le groupe de travail souhaitait que les enfants aient plus de droits dans les procédures qui les concernent.
Mme Barbara Pompili. 
Aujourd’hui, un enfant de treize ans peut aller en prison. Sa majorité sexuelle est fixée à quinze ans. Il peut travailler à seize ans, et même à quinze ans s’il est en apprentissage, voire quatorze dans certaines conditions. Il peut conduire un véhicule dès seize ans. Il est donc temps d’aligner le statut civil sur le statut pénal et de renforcer les droits de ceux qui, s’ils ne sont pas encore des majeurs, ne sont plus tout à fait des enfants. C’est pourquoi ces deux amendements, directement tirés du rapport Rosenczveig, ont pour objet de faire en sorte qu’un enfant de quinze ans puisse être mieux entendu dans les affaires qui le concernent, qui concernent sa garde.
Il est bien sûr toujours délicat, pour un mineur, de prendre part aux affaires qui concernent ses parents. Il nous faut éviter deux écueils. D’une part, il faut éviter l’instrumentalisation des enfants par les parents. D’autre part, il faut éviter de forcer un enfant à intervenir sur un sujet dont il veut se protéger ou dont il doit être protégé. C’est pourquoi nous proposons un seuil d’âge suffisamment élevé.
Il s’agirait, par l’amendement n

Quant à l’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
En outre, ces difficultés méritent à mon sens que nous approfondissions la réflexion, peut-être à l’occasion de la navette parlementaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je l’ai évoqué tout à l’heure, madame Pompili : nous aurons à débattre de ces sujets l’année prochaine, à l’occasion du rapport sur le respect de la convention internationale des droits de l’enfant par la France. Ce n’est pas déflorer ce rapport que de dire, déjà, que nous ne respectons pas un certain nombre de préconisations de cette convention.
En ce qui concerne les amendements que vous proposez, qui s’inspirent effectivement de l’excellent rapport du juge Jean-Pierre Rosenczveig, l’amendement n


La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Je pense que la fin de ce texte, encore une fois, marque une dérive. Certes, nous avons quitté une période où l’enfant était considéré comme une pâte molle. L’ère victorienne avait porté cette conception à son paroxysme, avec ces bonnes familles qui, délibérément, faisaient élever leurs enfants par des gouvernantes pour qu’ils ne soient pas pollués par les liens affectifs qui auraient pu se nouer avec leurs parents. Certes, nous travaillons aujourd’hui de plus en plus sur les interactions précoces. Certes, nous cherchons à donner à l’enfant sa place, sa parole, et la possibilité de s’exprimer, mais je trouve, encore une fois, que l’ensemble des derniers articles, à force de vouloir bien faire, va, au contraire, complexifier les choses.
M. Nicolas Dhuicq. 
Un système qui permet à un professionnel, en son âme et conscience et en fonction de ses connaissances, de s’adapter à la situation et de prendre les décisions qui lui semblent justes, en acceptant que l’erreur est humaine, est infiniment préférable. On le voit bien avec l’ensemble des amendements que nous venons de discuter : inéluctablement, la question de la norme se pose, en l’occurrence la norme en âge, et avec cette question celle de la standardisation des décisions des tribunaux.
C’est d’ailleurs assez paradoxal. Nous avons soulevé face à Mme la garde des sceaux l’objection de l’inégalité de traitement de justiciables, en ce qui concerne les taux de condamnation et le quantum des peines, qui varient selon qu’ils comparaissent devant un tribunal ou devant un autre. En l’occurrence, c’est encore l’inverse. D’un côté, un discours, une idéologie dominante visent à affirmer la toute-puissance de la nature et à nier la dimension culturelle. De l’autre, quand il s’agit d’intervenir sur l’humain, vous tenez le raisonnement totalement inverse.
J’appelle modestement l’attention sur le fait qu’il est déraisonnable d’aller trop loin pour faire bien et de donner la parole à tout va à l’enfant.
Oh là là !
M. François-Michel Lambert. 
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement.
Il s’agit ici de remédier à une fragilité juridique apparue après le vote de la loi dite du mariage pour tous. Effectivement, cet amendement porte sur les dispositions transitoires de cette loi. Un certain nombre de couples de personnes de même sexe se sont mariés à l’étranger avant le vote de cette loi dans des pays où c’était possible. Parfois, ils avaient ensuite conclu un PACS, leur mariage ne pouvant, à l’époque, être transposé dans nos registres d’état civil. À la suite de l’adoption de la loi, s’est posé pour eux le problème suivant : ils avaient conclu un PACS après un mariage qu’il souhaitait voir retranscrit. Il leur a parfois été demandé de dissoudre le PACS pour pouvoir ensuite retranscrire leur mariage. Or cette démarche pourrait être source d’incertitude juridique.
M. François-Michel Lambert. 
Cet amendement a donc pour objet de préciser les dispositions transitoires de la loi du 17 mai 2013. Les PACS seraient dissous de plein droit à compter de la transcription du mariage effectué à l’étranger. Voilà qui répondrait aux préoccupations de tous les couples concernés et, bien sûr, des associations qui les soutiennent.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
En revanche, la rédaction proposée me semble souffrir d’une incohérence, peut-être due à une erreur matérielle. Le sous-amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président. 
Cet amendement, qui se justifie, sans aucun doute, compte tenu des situations et des imbroglios qui peuvent se rencontrer aujourd’hui montre bien la piètre qualité législative de la loi permettant le mariage des couples de personnes de même sexe. On avait eu l’occasion de le dénoncer.
M. Xavier Breton. 
C’est facile !
M. Erwann Binet. 
Vous aviez aussi dit qu’elle n’était pas constitutionnelle, et le Conseil constitutionnel vous a renvoyé dans vos buts !
M. Pascal Popelin. 
Attendez ! Nous aurons l’occasion au fil des semaines et des mois de voir qu’il s’agit d’une loi idéologique qui, d’un point de vue juridique, a été bâclée. On a demandé, à plusieurs reprises, tout au long de son examen, l’avis du Conseil d’État. Sans aucun doute, il aurait repéré ces problèmes, car lui a des compétences juridiques, beaucoup plus que les associations dont vous faisiez état, mon cher collègue, qui soutiennent effectivement ces revendications.
M. Xavier Breton. 
On aurait ainsi évité ces cas de figure. Il va falloir, maintenant, rattraper les insuffisances de la loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe, qui est idéologique, mal rédigée, et ne tient absolument pas compte de la réalité.
Maintenant que nous nous retrouvons face à de telles situations, nous devons trouver des solutions. Pour ma part, je ne voterai pas contre cet amendement, car il répond à des problèmes objectifs ; simplement, nous avons là la preuve que la loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe était une mauvaise loi. Non seulement ses fondements idéologiques étaient erronés, mais sa rédaction juridique est déficiente.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État

La proposition de loi modifie principalement des dispositions du code civil ayant trait au droit de la famille. Sont ainsi concernées des dispositions relatives à l’état civil, à l’autorité parentale ou bien encore à la minorité. L’État est compétent pour légiférer dans ces matières en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna. Certaines dispositions qui relèvent de l’état et de la capacité des personnes sont applicables de plein droit dans ces deux collectivités. D’autres dispositions nécessitent une mention expresse d’application.
Pour une meilleure lisibilité, le présent amendement ne distingue pas les deux types de dispositions et rend applicable en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna l’ensemble des dispositions ayant vocation à s’y appliquer. Les dispositions de la loi du 8 février 1995 relative à l’organisation des juridictions et à la procédure civile, pénale et administrative relatives à la médiation judiciaire ne sont applicables ni dans les îles Wallis et Futuna, ni en Polynésie française. Celles relatives à l’exécution des décisions rendues en matière de déplacement illicite international d’enfants ne sont pas applicables en Polynésie française, la collectivité étant compétente en matière de procédure civile.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Pour ce qui concerne les demandes de rapport au Gouvernement, je suis plutôt d’accord avec la ligne défendue par Jean-Jacques Urvoas. Cependant il m’arrive parfois de pécher et de signer des amendements demandant des rapports.
M. Nicolas Dhuicq. 
Vous avez péché : il va falloir expier !
M. Pascal Popelin. 
Nous avons entendu que la parole de l’enfant est appréciée de manière inégale selon les magistrats. Cet amendement vise précisément à obtenir l’étude d’impact qui aurait dû être réalisée préalablement à l’examen de la proposition de loi.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous arrivons à une série d’amendements qui visent à demander des rapports au Gouvernement. Comme je le disais tout à l’heure, les demandes de rapports sont inutiles quand elles ne servent qu’à botter en touche. Trop souvent, quand un problème se présente et que l’on ne sait pas comment le régler, on décide de créer une commission, de réaliser un rapport, etc. Pourtant certains rapports sont utiles, soit qu’ils fassent le point sur l’application d’une disposition – c’était le cas tout à l’heure pour la médiation familiale –, soit qu’ils pallient l’absence d’étude d’impact. Dans le cas de cette proposition de loi, il n’y a eu aucune étude d’impact, aucune concertation préalable.
M. Xavier Breton. 
Il est dommage que M. le président de la commission des lois, qui s’est montré très prolixe sur ce texte, ne puisse pas nous donner son opinion sur l’utilité des rapports que nous demandons. Je pense en effet qu’exceptionnellement, ces rapports pourraient être utiles pour étudier dès à présent les conditions d’application de cette proposition de loi, qui n’ont pas été anticipées. La rédaction de ce texte est un peu bâclée : comment sera-t-il appliqué ? C’est pour savoir cela que nous demandons, au moyen de cet amendement, « un rapport sur l’état d’application du droit sur le territoire national dans le ou les domaines visés par la présente loi. » Comme nous l’avons vu, plusieurs domaines sont concernés.
Cet amendement nous permettrait d’avoir enfin un éclairage sur les modifications du droit qui seront nécessaires si cette proposition de loi est adoptée.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Je ne peux pas vous laisser dire qu’il n’y a pas eu d’études préalables. Certes, puisque le présent texte est une proposition de loi, il n’a pas donné lieu à une étude d’impact, comme il y en a pour les projets de loi.
M. Xavier Breton,
Eh oui ! C’est bien le problème !
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure 
Nous avons également auditionné un certain nombre de personnes. Vous auriez pu assister à ces auditions ! Vous me répondrez peut-être que vous n’étiez pas au courant, que vous n’avez pas eu l’information, à quoi je vous répondrai à mon tour que vous auriez pu vous informer auprès de vos collègues membres de la commission des lois qui, eux, étaient au courant.
Conformément à la jurisprudence Urvoas, je rejette cette demande de rapport. Avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à appeler l’attention sur les conséquences de l’adoption de cette proposition de loi. Il demande un rapport sur les conditions d’application de ce texte.
M. Nicolas Dhuicq. 
Il y a quelques instants, nous avons eu un débat assez intéressant avec notre collègue écologiste François-Michel Lambert à propos des conséquences inattendues de l’adoption de la loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe. On se rend compte que cette loi complique un peu la vie de quelques couples.
Cet amendement demande, en définitive, ce que l’on pourrait appeler une « étude de post-impact ».
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cette proposition de loi n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact : Mme la rapporteure vient d’ailleurs de le confirmer. Il est important que la représentation nationale soit informée par un rapport portant sur les modalités d’application dans le temps des dispositions envisagées, sur les textes législatifs et réglementaires à abroger, et sur les mesures transitoires nécessaires.
M. Xavier Breton. 
Je suis tout à fait d’accord avec mon collègue Nicolas Dhuicq : l’amendement défendu tout à l’heure par François-Michel Lambert à propos des conséquences de la loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe montre bien les difficultés causées par l’absence d’étude d’impact.
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
De grâce, ne commettons pas à nouveau la même erreur ! Nous n’en sommes qu’au stade de l’élaboration de la loi, nous avons le temps d’anticiper les difficultés à venir. Il nous faut demander au Gouvernement un rapport pour savoir comment cette loi sera appliquée, quels textes législatifs et réglementaires devront être modifiés, faute de quoi vous serez obligés, au cours de la discussion d’un prochain texte, de présenter un amendement pour pallier les carences de celui-ci ! Comme tout à l’heure, nous nous retrouverons devant le fait accompli : on nous dira que nous sommes obligés de le voter. Non, ce n’est pas la bonne manière de faire le droit !
M. Xavier Breton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure pour avis
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Nous continuons dans la même logique.
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Il faut bien avoir une cohérence ! Vous avez, madame la secrétaire d’État, votre cohérence interne. Je ne partage pas l’idéologie de mes collègues écologistes, mais je dois reconnaître qu’eux aussi sont très cohérents dans leur démarche. Nous aussi avons des idées, des principes, une éthique à défendre. Nous considérons que cette proposition de loi est mauvaise : c’est pourquoi nous avons lutté contre elles avec les moyens que nous donne la procédure législative.
M. Nicolas Dhuicq. 
Nous demandons, à présent, une évaluation de l’ensemble des textes qu’il sera nécessaire de publier pour appliquer cette loi.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est vrai que tous ces amendements demandent des rapports, mais l’objet de ces rapports est à chaque fois différent. En l’occurrence, de quoi s’agit-il ? De remettre, avant le 1
M. Xavier Breton. 

Nous proposons que ce rapport soit remis le 1

Pour éviter l’avis du Conseil d’État et l’étude d’impact, le choix a été fait de recourir à une proposition de loi. J’espère quand même que, dans un souci de responsabilité, vous avez examiné – au moins un peu – quel sera l’impact de ce texte ! Mme la rapporteure, ne soupirez pas : prévoir tous ces éléments fait partie de votre rôle. En tout cas, pour ma part, c’est ainsi que je conçois le rôle d’un rapporteur. Si j’étais rapporteur d’un texte aussi important, qui engage la vie des familles, la vie des enfants…
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
…je m’en préoccuperais !
M. Xavier Breton. 
On ne peut pas légiférer ainsi, uniquement sous la pression d’arguments idéologiques, il faut avoir le sens des responsabilités. J’imagine que vous avez déjà dressé une liste prévisionnelle des textes d’application nécessaires. Vous pourrez donc répondre à nos amendements sans vous borner à dire : « Avis défavorable, car le président de la commission des lois est opposé aux demandes de rapport ». Ce n’est pas lui qui fait la loi !
Répondez-nous plutôt : « Oui, la liste prévisionnelle des mesures d’application est prête » et, si elle n’est pas prête, répondez-nous : « Nous allons vous la préparer pour le 1

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Je vous ai déjà dit également que nous nous sommes appuyés sur plusieurs rapports. J’ai cité les quatre principaux, je ne les répéterai pas. L’un d’entre eux, le rapport Juston, du ministère de la famille, traitait de la coparentalité. Nous avons aussi auditionné un certain nombre de personnes ; ces auditions ont été publiques. Vous auriez pu vous procurer les informations nécessaires auprès des membres de la commission des lois – à tout le moins, auprès de ceux du groupe SRC, parce que les députés UMP présents à ces auditions n’étaient pas nombreux ! Ces travaux ont été largement repris dans la presse, et au-delà. Ne me faites donc pas à chaque fois le même procès !
Par ailleurs, si vraiment vous avez des inquiétudes – ce qui est légitime –, vous pouvez vous adresser au comité d’évaluation et de contrôle, qui peut se saisir de cette question. Tout cela est déjà prévu !
Je pourrais me contenter de reprendre la boutade de M. Dhuicq, et vous opposer la jurisprudence Urvoas. Plus sérieusement, je vous rappelle qu’il existe déjà une possibilité d’obtenir les informations que vous demandez. Ne rajoutons pas des dispositions inutiles à la loi ! Vous avez accusé cette loi d’être bavarde : cessons donc de bavarder, et allons à l’essentiel : c’est le comité d’évaluation et de contrôle qui pourra le faire.
Excellente réponse !
M. Pouria Amirshahi. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 On ne peut pas tout prévoir, ni tout anticiper. Il faut laisser sa place à l’inventivité de la vie, et à celle de la loi. L’avis du Gouvernement est donc défavorable !
La parole est à M. Xavier Breton, pour une très brève intervention.
M. le président. 
Mme la secrétaire d’État nous oppose l’« inventivité de la loi ». En somme, elle nous répond : « Nous verrons bien ! » Encore une fois, cet amendement ne demande pas un rapport sur l’exécution de la loi, mais sur la liste prévisionnelle des textes d’application nécessaires.
M. Xavier Breton. 
Je vous pose donc une question simple, qui s’adresse à Mme la rapporteure aussi bien qu’à Mme la secrétaire d’État : oui ou non, avez-vous établi une liste prévisionnelle des textes d’application nécessaires ? Je comprends, étant donné votre rejet de cet amendement, que vous n’avez pas préparé une telle liste. Je pense que ce n’est pas la bonne manière d’assurer vos fonctions !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

En France, nous adorons les instances telles que les hauts comités, les hauts conseils, etc. Tous les Français veulent être président de quelque chose, à tel point, d’ailleurs, que les partis politiques se convertissent aux primaires, malgré le résultat désastreux sur le prestige symbolique de la fonction présidentielle qu’entraîne inéluctablement l’adoption de ce système.
M. Nicolas Dhuicq. 
Rien à voir ! Hors sujet !
M. Pouria Amirshahi. 
Si, cela a à voir avec ce texte !
M. Nicolas Dhuicq. 
Ce texte touche justement au domaine du Haut conseil de la famille. Nous pensons qu’il serait intéressant de consulter cette instance, même
 a posteriori
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je suis tout à fait d’accord avec mon collègue Nicolas Dhuicq : le Haut conseil de la famille aurait dû être consulté sur ce texte qui concerne en premier lieu la famille. Cela n’a pas été fait.
M. Xavier Breton. 
On voit bien, encore une fois, le manque de préparation : il n’y a pas eu d’étude d’impact, et la concertation a été menée de manière sélective, sans même associer des organismes officiels tels que le Haut conseil de la famille, qui est placé auprès du Premier ministre. Cela montre bien les carences de ce texte.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Nous avons beaucoup parlé de médiation au cours de l’examen de cette proposition de loi. Certains ont même proposé des rapports pour étendre le champ d’application de la médiation.
M. Nicolas Dhuicq. 
Alors que nos hôpitaux connaissent des restrictions budgétaires très douloureuses, cette proposition de loi crée des dépenses nouvelles superfétatoires compte tenu des besoins fondamentaux du pays. Nous souhaitons donc connaître son impact sur la Caisse nationale d’allocations familiales.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous aurions souhaité avoir un éclairage sur les conséquences bien réelles des différents volets de cette proposition de loi non seulement sur les familles, directement concernées, mais aussi sur les finances publiques. Dans une période de difficultés économiques et budgétaires, il est dommage de ne pas avoir évalué ces conséquences.
M. Xavier Breton. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

Lors des débats sur la loi dite pour « le mariage pour tous », nous avions indiqué que son adoption conduirait certains pays – et c’est leur droit – à refuser certains dossiers d’adoption. La présente proposition de loi aura également des conséquences sur l’adoption, qui devraient être évaluées par le Conseil supérieur de l’adoption. Nous appelons l’attention de Mme la secrétaire d’État sur la nécessité de remettre un rapport au Parlement sur cette question.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous souhaitons savoir si une étude particulière a été réalisée sur le sujet spécifique de l’adoption. Nous proposons donc qu’un rapport soit remis au Parlement sur les conséquences de cette proposition de loi sur l’adoption.
M. Xavier Breton. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Nous en venons aux amendements portant sur le titre.
M. le président. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

L’amendement n
M. Nicolas Dhuicq. 

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit de notre dernière tentative pour transcrire dans ce texte la notion d’intérêt supérieur de l’enfant. Nous avons eu l’occasion d’en débattre dans des circonstances différentes : nous avions déjà demandé le rajout de la supériorité de l’intérêt de l’enfant lors de l’examen d’articles dans lesquels il n’était pas fait mention du mot « supérieur », ou qui comparaient l’intérêt de l’enfant à d’autres intérêts – ce matin, par exemple, nous avons discuté d’un article plaçant au même niveau l’intérêt des adultes et celui des enfants et nous avons souhaité remettre l’enfant au cœur de notre préoccupation.
M. Xavier Breton. 
Vous avez rejeté chacune de nos tentatives, au motif qu’une seule mention du mot supérieur imposerait d’adapter l’ensemble du droit, alors même que, comme l’a dit M. Geoffroy, nous aurions pu avoir recours à un amendement « balai » similaire à celui déposé lors de l’examen du projet de loi pour le mariage des couples de même sexe. Vous refusez de transcrire dans le droit cette notion d’intérêt supérieur de l’enfant. Dont acte.
Dès lors, modifions au moins le titre, qui n’a pas force juridique mais qui révèle une intention. Par exemple, la loi pour la refondation de l’école ne refonde en réalité rien du tout, ce n’est qu’une intention affichée par un ministre de passage ! Le mot « refondation » n’a aucune portée juridique. 
Il serait donc symbolique que nous convergions sur cette reconnaissance de la supériorité de l’intérêt de l’enfant par rapport à tous les autres intérêts. Si vous persistez à refuser cette mention, y compris dans le titre, c’est que vous ne reconnaissez pas cette supériorité, que l’enfant est un acteur parmi d’autres, n’ayant pas droit à une protection spécifique. Nous vous invitons donc à saisir cette dernière perche.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Notre position n’est pas nouvelle, ne feignez donc pas la surprise ! Je répète que la proposition de loi ne contrevient nullement aux conventions internationales ratifiées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Ce débat, qui met un terme à notre dispute, est très révélateur, car il montre que cette proposition de loi s’inscrit dans une logique horizontale : elle met au même niveau les enfants et les adultes. En outre, elle fait intervenir une multitude de tiers et dilue l’autorité parentale et le terme même de parents. J’en veux pour preuve certains textes, dans lesquels les mots « père » et « mère » ne devaient plus apparaître.
M. Nicolas Dhuicq. 
Vous êtes donc dans une logique d’horizontalité : il ne faut plus de différences, ni de vie, à terme. Vous ne vous rendez pas compte que cette proposition de loi, qui est une véritable révolution anthropologique, aura des conséquences, dont certains se rendent bien compte, même s’ils ne sont pas tous présents dans l’hémicycle : elle compliquera la vie de l’ensemble des familles de France et, surtout, celle de nos enfants et de leurs descendants.
La parole est à Mme Elisabeth Pochon, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à intégrer dans le titre la notion de responsabilité parentale, car le terme « autorité » renvoie à d’autres temps, même si nous ne contestons pas l’utilité de l’autorité dans l’éducation des enfants. La responsabilité vaut pour toute la vie et induit une relation à l’enfant qui n’est pas celle d’un joug.
Mme Elisabeth Pochon. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Je propose donc à Mme Pochon de retirer son amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Pour autant, son nom, la loi « API », est bien connu et fait partie de son identité. C’est, en outre, un nom qui convient bien à une proposition de loi relative à la famille !
 (Sourires.)
Je ne suis pas défavorable à cet amendement, mais je me demande s’il est opportun de changer à ce stade le nom de cette proposition de loi. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
M. le président. 
Je retire mon amendement, contrainte et forcée. Je pense qu’il faudra, un jour, faire référence à la notion de responsabilité.
Mme Elisabeth Pochon. 
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marie-Anne Chapdelaine,
rapporteure
Dans les explications de vote, la parole est à M. Erwann Binet, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Cette proposition de loi n’est pas une révolution au regard de notre droit existant ; je pense notamment aux dispositions relatives à l’exercice de l’autorité parentale, que nous avons précisées, et à celles sur la délégation et le partage de l’autorité parentale.
M. Erwann Binet. 
Elle n’est pas non plus une révolution au regard des conditions dans lesquelles vivent aujourd’hui nos familles ; je fais notamment référence à la reconnaissance de l’existence du beau-parent, qui a suscité beaucoup de réactions sur les bancs de l’opposition, et qui fait pourtant partie du quotidien de 720 000 familles dans notre pays. Il faut en tenir compte. Le beau-parent n’existait pas dans le code civil.
M. Nicolas Dhuicq,
Il n’existe toujours pas, il n’apparaît nulle part dans le texte !
M. Xavier Breton.
Le mandat d’éducation quotidienne, qui est un outil simple, modeste, facultatif, et qui n’est pas un statut, introduit dans le code civil l’existence du beau-parent, qui est déjà une réalité dans les familles de France.
M. Erwann Binet. 
Si cette proposition de loi n’est pas révolutionnaire, elle apporte néanmoins de nouvelles sécurités aux familles ; je pense au développement du rôle de la médiation pour renouer le dialogue en cas de conflits au sein d’un couple, ce qui est une très bonne chose. Je suis heureux que nous ayons pu parvenir à un accord sur ces dispositions. Certes, M. Dhuicq a exprimé son inquiétude, mais je pense qu’elle sera apaisée lorsqu’il observera la manière dont elles sont appliquées dans l’Aube et partout ailleurs en France.

M. Nicolas Dhuicq. 
Je pense également à la modification des conditions de recueil de la parole de l’enfant par le juge, dans le cadre des décisions les concernant.
M. Erwann Binet. 
Avant d’en venir au vote, je salue le travail considérable de la rapporteure, qui, depuis plusieurs mois, s’est employée à rédiger ce texte.
Je remercie Mme la secrétaire d’État qui, à peine nommée, a hérité de ce texte et s’en est saisie très rapidement. Je salue également la tâche de Mme Bertinotti à qui vous avez succédé, madame la secrétaire d’État. C’est, pour le groupe SRC, une grande satisfaction que d’aboutir à l’adoption de cette proposition de loi qui renforce l’idée selon laquelle toutes les familles, quelle que soit leur forme, dès lors qu’elles respectent l’intérêt de l’enfant, peuvent, pour reprendre l’expression d’Irène Théry, cohabiter pacifiquement dans le code civil comme elles cohabitent pacifiquement dans la vie.
Très bien !
M. Pascal Popelin. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Nous voterons contre ce texte ; ce n’est pas une surprise. Nos débats n’ont fait que conforter nos interrogations et nos inquiétudes. Sur la forme, il n’y a eu, et vous l’avez reconnu, aucune étude d’impact juridique préalable à l’élaboration d’un texte qui concerne des sujets sensibles tels que le code civil et le droit de la famille. Vous avez agi sans mesurer les conséquences juridiques de votre proposition de loi. Nous ne pouvons qu’être vraiment inquiets de la manière dont vous procédez.
M. Xavier Breton. 
Par ailleurs, il vous a été difficile de faire examiner ce texte, qui vous a porté la guigne. Vous avez en effet dû vous y reprendre à trois fois pour le faire passer. Il est vrai que nous voulions débattre, poser des questions. Las, la plupart du temps, vous avez fait de l’obstruction : nous n’avons obtenu aucune réponse. Nous avons eu quelques occasions de dialoguer, mais elles ont été trop rares. Nous ne pouvons donc que constater que vous avez voulu faire passer ce texte en force, et nous le regrettons.
J’en viens, maintenant, au contenu même de cette proposition. Nous nous y opposons pour deux raisons. Vous avez, premièrement, « vendu » ce texte dans les médias en affirmant qu’il s’agissait de simplifier la vie des familles, notamment en reconnaissant le statut du beau-parent. Or, vous ne mentionnez pas une seule fois dans ce texte le mot « beau-parent ». Vous avez donc vendu du vent ! En réalité, vous avez mis en place des mécanismes qui, au lieu de simplifier la vie de ces familles, les compliqueront. Comme on l’a en effet constaté à de multiples reprises, de nombreuses dispositions sont contradictoires, ambiguës et floues. Cette proposition de loi ne répond donc absolument pas à l’objectif que vous affichiez.
Elle est, en effet, de nature idéologique. Nous savons, et notre collègue Binet vient de l’avouer,…
Je n’avoue jamais !
M. Erwann Binet. 
…que, derrière ce texte, il y a le rapport Théry, la volonté de détruire la famille telle qu’elle existe aujourd’hui et d’imposer un nouveau modèle de pluriparentalité. C’est votre conception, et nous nous y opposons, car elle est marquée par une confusion s’agissant du rôle des adultes et des relations entre parents et enfants.
M. Xavier Breton. 
Cela nous ramène aux débats qui se tiennent depuis le texte ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe, débats qui se sont déroulés sur fond d’interventions sur la GPA. Eh bien, nous avons appris aujourd’hui que le Gouvernement et les socialistes n’y étaient pas opposés, bien au contraire ! Ils sont, en effet, complices de la fraude à la GPA, puisqu’ils n’ont pas contesté la décision de la Cour européenne des droits de l’homme qui incite à la légaliser. Or, une fois que la GPA sera légalisée pour les enfants nés à l’étranger, on nous dira qu’il faut l’accepter chez nous pour ne pas créer d’inégalités. Tout cela est écrit et nous le dénonçons depuis fort longtemps.
Nous attendions, de la part de la majorité, un message beaucoup plus ferme sur la dignité humaine et sur les droits de la femme. Hélas, nous ne l’avons pas entendu. Telle est votre logique, votre conception de la vie humaine et de la famille !
Très bien !
M. Nicolas Dhuicq. 
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je tiens à remercier les auteurs de la proposition de loi, à savoir les députés des groupes socialiste et écologiste, en particulier la rapporteure, Mme Chapdelaine, et M. Binet, dont le rôle fut également important. Ils ont, tous deux, construit ce texte avec Dominique Bertinotti, qui m’a précédée dans mes fonctions. Je remercie également la majorité qui a permis son adoption.
Cette proposition de loi est équilibrée, comme l’ont souligné les responsables des associations familiales. Elle part de la réalité de la vie des familles et vise à les accompagner au moment de la séparation, grâce à la médiation familiale, et après la séparation, qu’il s’agisse des décisions que les parents doivent prendre concernant leurs enfants, notamment leur place au domicile de leurs deux parents, ou des liens qui se construisent dans les familles recomposées, que le texte légitime.
J’ai regretté parfois le dogmatisme qui s’est exprimé au cours des débats. Nous ne partageons pas la même vision de la famille, messieurs les députés de l’opposition, ce que je peux comprendre. En revanche, nous devons partager la même observation de la réalité. Au moment où nous parlons, l’ensemble des acteurs de la société, notamment les intellectuels, observent les familles et leurs évolutions. Une fois n’est pas coutume, et sans porter atteinte à la laïcité de ce lieu, je citerai le quotidien

J’emploierai quant à moi d’autres mots : nous observons avec bienveillance la vie des familles et nous cherchons à les accompagner. Inscrivez-vous, vous aussi, dans ce mouvement. Nous ne serons pas d’accord sur tout, mais au moins considérons les familles avec bienveillance !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et écologiste.)
Prochaine séance, lundi 30 juin 2014, à seize heures :
M. le président. 
Discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale rectificative pour 2014.
La séance est levée.