Amendement n° 116.
M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n


M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendements n

Mme Isabelle Le Callenec, M. Gilles Lurton, M. Marcel Rogemont, M. Marc Dolez, M. Éric Alauzet.
Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n


Amendement n° 691.
Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 552.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2013 (n
M. le président. 

 Hier soir, l’Assemblée a continué l’examen des articles non rattachés, s’arrêtant à l’amendement 251 rectifié portant article additionnel après l’article 56.
M. le président.
 L’amendement n° 116 portant article additionnel après l’article 56 est défendu.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 577.
M. le président.
 Après les augmentations d’impôt du collectif budgétaire puis de ce projet de loi de finances, le Gouvernement, en la personne du ministre du budget lui-même, a annoncé qu’il n’y aurait plus d’augmentation d’impôt. Cela a d’ailleurs été souligné hier en commission des finances, lors de la présentation du nouveau collectif budgétaire. À dire vrai, la presse ne s’y est pas tout à fait trompée, qui voit dans l’évolution des règles applicables, par exemple, à certaines donations et certaines cessions, une augmentation d’impôt de fait, avec le risque d’une aggravation dans le temps, comme je l’ai souligné hier en commission.
M. Hervé Mariton.
L’amendement n° 577 a pour objet de traduire dans le droit l’engagement pris par le Gouvernement, donc de prévoir – ce que l’on peut tout à fait faire en seconde partie de loi de finances – l’actualisation du barème fiscal pour les revenus perçus en 2013. Cela apporterait de la stabilité fiscale puisqu’il serait écrit dans les textes qu’il n’y aura pas d’augmentation d’impôt l’an prochain.
Si le Gouvernement refusait cet amendement, cela ne serait pas sans susciter de vives inquiétudes quant à ses intentions : s’il compte effectivement ne pas augmenter les impôts l’an prochain, il doit naturellement accepter cet amendement.
En outre, fixer en amont les règles d’imposition sur les revenus perçus en 2013 me paraît de bonne pratique ; ce serait un progrès par rapport à ce que fait le Gouvernement et à la manière dont on procède depuis si longtemps. Le système, qui s’apparente à une forme de légère rétroactivité, dans lequel on édicte à la fin de l’année 2012 les règles fiscales applicables aux revenus perçus tout au long de celle-ci, n’est pas très heureux.
Par cet amendement, nous proposons donc, premièrement, de rompre avec ce système et de dire que la fiscalité applicable aux revenus de l’année 2013 doit être déterminée juste avant que celle-ci ne commence, deuxièmement, de graver dans la loi de finances l’engagement pris par le Gouvernement de ne plus augmenter les impôts. Il convient donc de préciser comment sera actualisé le barème applicable aux revenus perçus en 2013.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Nous avons encore un an avant de décider quel sera le barème de l’impôt payé en 2014 sur les revenus de l’année 2013. C’est conforme à l’usage, c’est conforme à l’habitude,…
 Et le changement, alors ?
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
En outre, est-il un exemple, dans sa mémoire de parlementaire assidu, d’une disposition de cette nature prise en deuxième partie de loi de finances ? Cela n’a jamais eu lieu, absolument jamais !
 Non, mais ce serait un progrès !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La nature humaine est perfectible !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Nous allons essayer de faire moins mal que vous. Je comprends néanmoins l’exigence que vous manifestez à notre égard. Ce faisant, vous exprimez aussi votre regret de ne pas avoir été plus exigeant avec ceux que vous avez soutenus. Réglez donc cela avec eux et essayez de ne pas nous mêler à cette dialectique, peut-être pertinente dans vos relations avec eux, mais cela ne nous concerne certainement pas.
J’émets donc un avis défavorable.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 M. Mariton va faire amende honorable !
M. Éric Jalton.
 Je suis un optimiste et je suis toujours plus exigeant avec moi-même, avec les miens et avec les autres.
M. Hervé Mariton.
Je veux simplement rappeler, comme je l’ai fait dans l’exposé des motifs de l’amendement, que l’excellent ministre du budget Jérôme Cahuzac a déclaré le 30 septembre dernier que « les impôts n’augmenteront pas en 2014 ». Il n’y a pas de conditionnel, c’est un indicatif. Or, chacun le sait, dans la pratique de notre assemblée, un indicatif vaut un impératif.
Il faut donc écrire cela dans la loi.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 566.
M. le président.
 Par cet amendement, nous proposons de remplacer la réduction d’impôt accordée aux salariés et retraités au titre des cotisations versées aux organisations syndicales en un crédit d’impôt, qui pourrait donc bénéficier aux salariés qui ne sont pas assujettis à l’impôt sur le revenu.
M. Marc Dolez.
Une telle disposition permettrait de promouvoir la syndicalisation des salariés modestes, parmi lesquels une majorité de femmes qui subissent les conséquences du temps partiel. S’il était adopté, cet amendement serait donc de nature à favoriser la syndicalisation de ceux qui en ont le plus besoin, en les plaçant sur un pied d’égalité avec les autres salariés.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Pour l’instant, j’émets donc un avis défavorable.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n° 302 rectifié.
M. le président.
 La loi prévoit une déduction fiscale pour les particuliers qui acquièrent des parts de sociétés innovantes. Or il existe des restrictions, qui concernent trois catégories de sociétés. Pour deux d’entre elles, ces restrictions sont levées, dès lors qu’il s’agit d’entreprises solidaires, dans les domaines de l’activité financière ou dans le secteur immobilier. 
M. Éric Alauzet.
Le présent amendement aurait pour objet de lever les restrictions également pour la troisième catégorie, celle qui concerne l’activité de production locale d’énergie. Vous le savez, c’est une manière très habile d’associer les riverains lorsque certains projets, par exemple d’éoliennes, suscitent des réticences. L’association des élus locaux a pu doper l’installation de ces dispositifs de production d’énergie, parce qu’elle a favorisé l’appropriation de ceux-ci et les a rendus acceptables ; il s’agit d’associer de manière analogue les riverains à ces projets.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Cet amendement créerait une nouvelle dérogation dans un secteur où cela ne serait pas forcément nécessaire. Les entreprises qui exercent l’activité en question sont déjà fortement soutenues par l’existence des tarifs de rachat réglementés. Il n’est donc pas opportun, et encore moins nécessaire, de créer une nouvelle incitation. Les tarifs réglementés constituent déjà le principal attrait de ce type d’exploitation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Vous le savez, l’avantage consenti dans le cadre du dispositif Madelin a pour objet de rémunérer, ou d’aider à rémunérer, la prise de risque. En l’espèce, il n’y a pas de risque, puisque les tarifs sont garantis. Je ne crois donc pas que cette incitation fiscale soit adaptée à l’objet que vous venez de décrire.
En outre, la politique du Gouvernement est plutôt de réduire les niches fiscales que d’en augmenter le nombre ou d’en majorer le coût. Or votre amendement présenterait précisément la double caractéristique de créer une nouvelle niche et d’augmenter la dépense fiscale.
Il est tout à fait classique que les parlementaires veuillent, lors de l’examen des projets de lois de finances, encourager tel ou tel secteur par la dépense fiscale. Il n’est pas moins classique que le Gouvernement tente de s’y opposer en s’efforçant de convaincre la représentation nationale que la dépense fiscale est déjà très élevée, peut-être trop, et qu’il ne faut peut-être pas en rajouter. En l’occurrence, elle n’apparaît en outre pas légitime au regard de l’objet de même de la réduction d’impôt au titre de la loi Madelin.
J’émets donc un avis défavorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Vous auriez raison, monsieur le ministre, si les tarifs étaient fixés, pour toutes les énergies renouvelables, à un niveau permettant de rentabiliser les investissements. Si votre argument peut se défendre en matière de photovoltaïque et d’éolien, ce n’est pas le cas, en revanche, dans le secteur du biogaz. En effet, quoique sensiblement relevés il y a un an, les tarifs n’assurent toujours pas une véritable rentabilité de cette production. Il me semble donc que nos collègues du groupe écologiste devraient déposer un nouvel amendement qui ne porterait que sur le biogaz.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, de votre réponse. Vos arguments sont tout à fait recevables, si je puis me permettre, et l’existence des tarifs réglementés ne m’avait pas échappé. Cependant, si l’on considère, même si ce n’est pas toujours très transparent, l’ensemble des aides et le fait que deux autres secteurs d’activité en bénéficient, tout cela est-il bien équitable ? Cela mériterait d’être approfondi.
M. Éric Alauzet.
Je n’en accepte pas moins vos arguments, et je retire mon amendement.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 330 de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
L’amendement approuvé par la commission propose de prolonger son application pour deux ans. Chacun s’accorde en effet à reconnaître l’utilité de ce dispositif ; il favorise l’investissement, particulièrement lorsque des risques sont pris.
Il s’agit donc de prolonger le dispositif Madelin. J’en ai peu parlé hier lorsqu’il en a été question, mais ce point est peut-être plus important encore que la question du plafonnement.
 C’est vrai.
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement n° 592.
M. le président.
 Le texte de cet amendement se retrouve dans l’amendement n° 330 de la commission.
M. Camille de Rocca Serra.
Je me réjouis de constater que nous revenons à la question du dispositif des fonds d’investissement de proximité, les FIP.
Qu’est-ce que le FIP Corse ? Créé par loi de finances en 2006, il a pour but de mobiliser de l’épargne au bénéfice du capital-investissement. 
Au bout de quelques années de mise en œuvre de ce dispositif, je me permets – cela me paraît utile – d’en proposer l’évaluation.
On voit que le coût que représente pour l’État la dépense fiscale est compensé par les recettes procurées par l’investissement. Au bout de trois ans, la différence entre le dispositif général des Fonds d’investissement de proximité et le dispositif applicable en Corse est totalement compensée. Après cinq ans, l’ensemble de la dépense fiscale est absorbée par les recettes qu’elle procure.
Deuxième évaluation : je me suis permis de voir quelle serait l’importance de l’épargne à mobiliser en capital investissement, que ce soit dans le domaine de la transmission ou dans celui de la création. Le besoin, en termes de développement, s’élève à 55 millions d’euros pour les années à venir. En ce qui concerne la transmission d’entreprises, 9 600 sociétés seront concernées dans les années qui viennent, et le besoin s’élève à 900 millions d’euros.
On le voit : le FIP est un outil totalement adapté à la Corse. J’avais demandé une différenciation des taux. Elle est, 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Vous proposez donc de proroger jusqu’en 2016 les avantages fiscaux au titre de l’impôt sur le revenu en cas de souscription au capital des PME. Le Gouvernement donne son accord à cet amendement et lève le gage. Votre amendement, monsieur de Rocca Serra, est ainsi satisfait, la réduction d’impôt dite « Madelin », et donc l’ensemble des avantages fiscaux accordés au titre des souscriptions de parts de FIP, de FIP Corse et de FIP Outre-mer, étant de la sorte maintenus jusqu’en 2016. Nous verrons en 2016, ou à tout le moins à la fin de cette année, ce qu’il convient de faire. Ces dispositifs fiscaux resteront quoi qu’il en soit stables pour les quatre années à venir.
 Dans ces conditions, retirez-vous votre amendement, monsieur de Rocca-Serra ?
M. le président.
 Oui. Je remercie le Gouvernement et retire mon amendement.
M. Camille de Rocca Serra.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous poserai la question suivante : les fonds investis dans le cadre du FIP Corse peuvent-ils provenir à la fois de l’ensemble de l’hexagone et de la Corse ? Ne doivent-ils pas provenir uniquement de Corse ?
M. Serge Letchimy.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, 

M. Camille de Rocca-Serra.
 Cette question est très importante pour nous autres, ultramarins. Pour ce qui est de mobilisation de fonds, à l’heure actuelle le FIP Outre-mer ne concerne que des territoires d’outre-mer. Il me semble que le FIP Corse bénéficie à la fois de fonds provenant de Corse et du continent. Puisqu’il s’agit de mobiliser des fonds, il serait normal que le FIP Outre-mer soit élargi. Je n’ai cependant pas présenté d’amendement à ce sujet en séance. J’en avais présenté un, qui n’a pas été retenu lors des travaux en commission.
M. Serge Letchimy.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Pourquoi cela ? Il faudra que vous me l’expliquiez !
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
M. le président.
 J’apporterai une petite précision, afin de répondre à M. Letchimy : le FIP Corse concerne effectivement des investissements réalisés en Corse. Il a été dissocié du FIP de droit commun, dont les investissements devaient à l’origine être réalisés dans une zone géographique couvrant une à trois régions limitrophes, et ne s’appliquait pas sur le territoire de la Corse. Nous avons donc instauré le FIP Corse uniquement pour stimuler le capital investissement dans les entreprises situées en Corse. Les investisseurs, eux, peuvent être originaires de toute la France !
M. Camille de Rocca Serra.
M. Gilles Carrez
, président de la commission des finances.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Notre groupe est tout à fait favorable à cet amendement que nous avons d’ailleurs soutenu lors de son examen en commission. Je ferai simplement remarquer à M. le ministre qu’il existe plusieurs FIP, comme le rappelle l’exposé sommaire de l’amendement présenté par notre rapporteur général : le FIP, le FIP Corse, et le FIPOM. Une partie du territoire de la République reste non couverte par ces dispositifs : les collectivités d’outre-mer. Le Gouvernement a-t-il l’intention de généraliser à ces collectivités le dispositif du FIP, que tout le monde défend ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n° 301.
M. le président.
 L’amendement n° 302 rectifié ayant été retiré, celui-ci n’a plus lieu d’être. Je le retire donc également.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 756.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Cet amendement vise donc à reporter pendant cinq ans la réduction d’impôt sur le revenu excédant la limite de 10 000 euros, afin de préserver l’avantage acquis par les contribuables au titre du dispositif Madelin. Il faut articuler les deux plafonds : celui qui est fixé à 10 000 euros, et celui qui est fixé à 18 000 euros plus 4 % du revenu imposable du contribuable. Cet amendement vise à régler ce problème d’articulation, non seulement pour ce qui concerne le dispositif Madelin, mais également pour les FIP, dont nous venons de parler. Il rend donc compatibles le plafonnement global et les plafonnements spécifiques, avec un report en avant de l’avantage qui n’est pas purgé l’année où s’exerce le plafonnement global à 10 000 euros par foyer fiscal. Il me semble, compte tenu des débats d’hier soir, que cet amendement devrait faire consensus.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je dirai simplement un mot de la question des FIP. J’ai le sentiment, d’après les informations qui m’ont été données, que ce dispositif ne fonctionne pas très bien. Il faudrait peut-être réfléchir, non pas à une remise en cause – je reste prudent, car mes propos sont parfois mal interprétés – mais à une amélioration de ce dispositif, notamment en termes d’efficacité. Les montants sont tout de même relativement faibles. Il a fallu mettre en place des taux de réduction d’impôts très forts afin que des fonds soient réellement collectés en faveur des entreprises. Il faudrait trouver le moyen de rendre ces FIP encore plus incitatifs.
À titre personnel, je donne donc un avis favorable à l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Le débat sur cette question a en partie déjà eu lieu la nuit passée. Le Gouvernement va dans le bon sens en allongeant la période d’application de cette réduction d’impôt. Pour ma part, j’étais plus dur que le rapporteur général sur ce point. J’avais proposé qu’en contrepartie d’un allongement de la durée de cette réduction d’impôt, on augmente le pourcentage de fonds qui doit être investi dans des PME situées dans une zone géographique particulière. Ce pourcentage s’élève actuellement à 60 % : j’avais proposé de le remonter à un taux plus élevé, 70 % par exemple. On peut discuter de ce que devrait être ce taux, mais il devrait quoi qu’il en soit dépasser les 65 %. Le Gouvernement est plus laxiste ; la mesure qu’il propose va toutefois dans la bonne direction.
M. Charles de Courson.
Notre collègue Christian Eckert a évoqué les difficultés de fonctionnement de ce dispositif. Comme beaucoup de dispositifs comparables, il souffre en effet d’une trop forte rigidité. L’amendement gouvernemental va dans le bon sens, et l’assouplit un peu. Nous le soutiendrons donc.
 Je suis saisi d’un amendement n° 106 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 757 du Gouvernement.
M. le président.
La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir l’amendement.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, cet amendement vise à soutenir le secteur de l’économie sociale et solidaire, qui est important et représente plus de 10 % des emplois. Ce secteur valorise les associations et la coopération. De plus, ces entreprises ne sont pas susceptibles d’être délocalisées. Les dispositifs fiscaux dits Madelin et ISF-PME permettent aux PME de trouver, auprès des contribuables, des ressources en fonds propres. Les ressources collectées grâce à ces dispositifs sont en général investies via des fonds de capital investissement ou des structures équivalentes. Elles peuvent aussi être investies directement dans les PME par les contribuables. La dépense fiscale correspondant à l’ensemble des PME bénéficiaires représente chaque année un montant de l’ordre d’un milliard d’euros.
M. Laurent Grandguillaume.
Aux côtés des PME classiques, figurent, parmi les bénéficiaires de ce dispositif, les entités de l’économie sociale et solidaire, qui collectent aussi des ressources de l’ordre d’une centaine de millions d’euros, grâce à un volet fiscal adapté à l’économie sociale et solidaire au sein de ce dispositif. Cette ressource est essentielle au financement de ce secteur. Le dispositif général en faveur des PME classiques a été adapté en 2011, afin de mettre un terme à certaines dérives. Parmi les clauses anti-abus introduites à cette fin, figure notamment l’obligation faite aux PME de ne pas désinvestir avant dix ans les apports en capital reçus à la faveur de ce dispositif. Cela met en concurrence les PME classiques et les entités du secteur de l’économie sociale et solidaire. Le secteur de l’économie sociale et solidaire se voit ainsi appliquer le régime actuel d’obligation de détention des titres en capital pendant dix ans applicable aux PME classiques, alors même que l’obligation de détention faite aux fonds de capital investissement classiques n’est que de cinq ans.
Nous proposons donc, par cet amendement, de ramener l’obligation de détention à cinq ans, ce qui permettra aux investisseurs d’investir et aux entreprises de créer des emplois dans le domaine de l’économie sociale et solidaire. Les entités de ce secteur en ont bien besoin, puisque, vous le savez, le capital n’y est pas particulièrement rémunéré, ou en tout cas à des niveaux très faibles.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n° 757.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Pour ce qui est de l’amendement présenté par M. Grandguillaume, la commission s’y est montrée favorable. Il soutient les acteurs de l’économie sociale et solidaire, ce qui est essentiel dans le climat économique actuel. Ces acteurs sont des associations, de coopératives, de mutuelles, d’institutions de prévoyance ou de sociétés dont les dirigeants sont élus par les salariés, les adhérents ou les sociétaires, et remplissent certaines règles de rémunération de leurs dirigeants et salariés, ce qui me paraît extrêmement sain. L’avis de la commission est donc favorable à cet amendement tel qu’il serait modifié par le sous-amendement du Gouvernement, si l’Assemblée nationale l’adoptait.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Cet amendement est plein de bon sens, puisqu’il homogénéise le dispositif existant par rapport aux règles applicables au dispositif ISF-PME. Simplement, je ne comprends pas une chose concernant le sous-amendement présenté par le Gouvernement. Pourquoi, monsieur le ministre, limitez-vous le bénéfice de ce dispositif aux entreprises « agréées en vertu du même article avant le 31 décembre 2012 » ? Est-ce à dire que les entreprises qui seraient créées ou agréées après cette date n’en bénéficieraient pas ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 754.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Il conviendra, par conséquent, d’avertir, sous une forme ou sous une autre, ceux qui souhaitent utiliser ce type de dispositif de l’importance de s’assurer de la qualité du gestionnaire dont la défaillance peut occasionner de nombreuses désillusions. Il y a eu quelques exemples – qui sont, bien sûr, toujours de trop – d’opérations montées avec des gestionnaires défaillants. Les investisseurs ont alors, certes, bénéficié de la réduction d’impôts, mais ils se sont retrouvés avec des placements pour le moins hasardeux.
Je ne sais pas s’il faudra, un jour, envisager un agrément ou autre, mais il convient au moins de mettre en garde les investisseurs, ce que je viens de faire.
Je suis toutefois favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 114.
M. le président.
 Cet amendement porte sur le crédit d’impôt au titre des dépenses supportées afin d’assurer le remplacement des agriculteurs par un tiers durant la période des congés. Nous souhaitons proroger en 2013 ce dispositif qui, instauré par la loi d’orientation agricole de 2006, arrive à échéance le 31 décembre 2012. Un autre amendement propose pour sa part de le prolonger de quatre années.
M. Frédéric Reiss.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général, rapporteur
Je vous invite, par conséquent à retirer votre amendement au profit de l’amendement n° 331.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Frédéric Reiss.
Je suis saisi de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
M. le président. 
Les amendements, n°

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n° 137 rectifié.
 Cet amendement, présenté par le groupe écologiste tend également à proroger ce crédit d’impôt.
Mme Brigitte Allain.
Il est fondamental pour les éleveurs de prendre des congés donc de pouvoir se faire remplacer, ce qu’ils ne pouvaient faire auparavant. En effet, avant que ne soit prise cette mesure, il était très souvent fait appel au remplacement en cas de formation, de mandat professionnel, de maladie ou d’accident mais rarement pour des congés. Depuis, les éleveurs, notamment, y recourent beaucoup pour prendre des congés, ce qui nous semble tout à fait essentiel.
Cela étant, je prends acte qu’un amendement de la commission va dans ce sens et je retire donc le nôtre.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 113.
M. le président.
 Au bénéfice des propos qui viennent d’être tenus, je le retire également.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 331.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 332.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
L’amendement tend à confier à la Direction générale des finances publiques la tenue du registre sur lequel doivent être inscrits les cabinets de défiscalisation, registre jusqu’alors tenu dans les territoires par les préfets, représentants de l’État.
Notre collègue propose, de plus, dans son amendement n° 197, de supprimer les obligations relatives à la probité – mot un peu fort – des associés du cabinet de défiscalisation, les dirigeants d’un cabinet de défiscalisation se trouvant, pour leur part, dans l’obligation de produire un casier judiciaire vierge. Il me semble normal que cette disposition s’applique aussi aux associés de ces cabinets. La suggestion de Mme Girardin ne me paraît tout de même pas aller dans le sens de la sécurisation de ces dispositifs.
Je suis donc très réservé sur ces amendements. Comme l’avis réservé n’existe pas, je m’en remettrai, par conséquent, à la sagesse de l’Assemblée, après avoir entendu le Gouvernement.
Je vous rappelle qu’en l’absence de Mme Girardin, l’Assemblée ne saurait délibérer sur son amendement.
M. le président. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Puisque nous avons décidé, hier soir, la stabilité, je suggérerai que l’on ne touche à rien d’autre, faute de quoi l’impression prévaudrait que certains « encaisseraient » cette stabilité, si j’ose dire, pour tenter ensuite d’assouplir davantage encore ces dispositifs.
Je demande donc à la représentation nationale de ne pas adopter cet amendement, d’autant qu’à l’occasion des débats d’hier, chacun a plus ou moins reconnu que les prélèvements effectués dans cette chaîne par les intermédiaires n’étaient pas faibles, c’est le moins que l’on puisse dire, et que l’on pouvait même se demander si leur niveau était légitime.
Adopter cet amendement donnerait l’impression d’ouvrir davantage encore les vannes à cette captation tout au long de la chaîne. Je ne crois pas que ce serait un bon signal puisque, je l’ai dit, nous avons décidé hier de privilégier la stabilité. La stabilité s’applique à tout. La réforme sera, par conséquent, globale. Puisque cet amendement ne peut être retiré dans la mesure où il a été adopté par la commission, je suggérerai à la représentation nationale de ne pas suivre, en l’espèce, le vote de la commission et de le rejeter.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Le rapporteur général l’a rappelé, nous avons eu tout un débat en commission sur ce point et il a été battu. Certains collègues domiens et tomiens, notamment, ont fait valoir que le contrôle central, c’est-à-dire au bureau des agréments, donc à Paris, assurerait une plus grande homogénéité de l’application des critères que le système local. Ils ont, en effet, signalé que, dans certains territoires, le représentant de l’État ne disposait pas des moyens d’assurer ce contrôle. Les avis ont été divers et variés en commission, mais cet amendement a été adopté à la majorité. Je pense, pour ma part, qu’il est préférable d’opter pour le lieu où la compétence est la plus grande et où le contrôle est le meilleur. Monsieur le ministre, êtes-vous assuré que, dans chacun des territoires et des départements, un contrôle local est effectué selon des critères et une rigueur homogènes ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Notre discussion en commission a, en fait, essentiellement porté sur le premier point : faut-il centraliser ou décentraliser les agréments des cabinets de défiscalisation ? Pour avoir travaillé à plusieurs reprises sur ce sujet ces dernières années, j’ai soutenu Mme Girardin. Je pense, en effet, monsieur le ministre, qu’il serait préférable de mettre en place un système d’agréments centralisé. L’expérience a montré, ces dernières années, que la complexité des montages a donné lieu à un certain nombre d’abus. Vos services le savent bien. J’insiste auprès de mes collègues de l’outre-mer, car ce sujet sera porté sur la place publique. Actuellement, les procédures contentieuses et les rappels fiscaux touchent des milliers de contribuables métropolitains, parce qu’ils ont été « embarqués » dans des montages par des cabinets de défiscalisation qui n’auraient pas dû opérer. Les enjeux sont considérables,…
 C’est vrai.
M. Marcel Rogemont.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances. 
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je ferai une observation liminaire et je pense que mon collègue de Courson ne la prendra pas mal. Je réfute toujours l’expression « domiens, tomiens », qui n’est pas bonne, car réductrice. Il est préférable de parler des Guadeloupéens, des Martiniquais…
M. Serge Letchimy.
Je pense honnêtement, s’agissant de cet amendement, que le ministre a raison. Nous avons décidé ici ensemble de trouver des solutions dans les six à huit mois à venir et de présenter des propositions extrêmement concrètes. Mme Girardin suggère, dans un souci de rigueur, la centralisation. Elle ne parle pas d’un contrôle au deuxième niveau, Je n’ai pas lu cela dans son amendement. Je suis personnellement opposé à la centralisation.
Au-delà des stigmates quelque peu traditionnels et classiques, nous sommes d’accord sur deux points.
Premier point, à l’analyse, des financements par la fiscalisation peuvent coûter beaucoup plus cher que la budgétisation mais l’avantage, c’est qu’ils ne dépendent pas des contraintes budgétaires.
Second point, il est clair que les cabinets intermédiaires peuvent aussi poser des problèmes et l’expertise générale au cours des six mois qui viennent doit donc aborder la question de manière globale. On ne peut pas reprocher au Gouvernement et au rapporteur général de tenter de modifier la situation et présenter un amendement d’un autre côté.
Que l’initiative vienne de Mme Girardin, c’est très noble. Cela montre bien que quelqu’un venant des pays d’outre-mer peut chercher à assainir ou, surtout, à rationaliser un dispositif aussi central. Je l’en remercie, mais je suivrai personnellement l’avis du ministre.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Il semblerait qu’un consensus se dessine pour que ces registres soient tenus au niveau central, mais l’amendement, qui fait précisément référence au bureau des agréments et rescrits de la direction générale des finances publiques, est mal rédigé parce que l’on ne peut pas viser un bureau de l’administration dans la loi.
Je vous suggère donc que nous retirions cet amendement et que nous traitions la question dans le collectif dans les semaines qui viennent, en tout cas avant la fin de l’année.
Si le président de la commission des finances en est d’accord, je retirerai donc l’amendement de la commission pour qu’il soit réécrit avant la discussion du collectif dans quelques semaines.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Il y a effectivement deux questions, celle de l’agrément, qui est centralisé, et celle de la tenue des registres des intermédiaires agréés, dont le soin est confié à l’échelon local. Si j’ai bien compris l’amendement propose de passer à l’échelon central.
Sur la finalité, je suis plutôt d’accord moi aussi mais nous reverrons en effet la question dans le collectif en réécrivant l’amendement car on ne peut pas viser un bureau de l’administration dans la loi, c’est du domaine réglementaire.
Le Gouvernement s’engage à régler le problème avec vous dans le collectif, en respectant l’esprit des discussions que nous venons d’avoir. Au bénéfice de cet engagement, il me paraît bien que l’amendement soit retiré.
 Monsieur le président de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Il y a donc accord sur ce point.
M. le président.
 La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n° 666.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Étienne Blanc.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 333.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le Gouvernement associera à ce travail les parlementaires qui le souhaitent, notamment les parlementaires ultramarins, afin que nous puissions réfléchir ensemble, à partir d’un diagnostic partagé, à la façon dont pourrait évoluer le financement des économies des outre-mer.
 La parole est à M. Jean-Claude Fruteau.
M. le président.
 Si je puis exprimer un petit regret, c’est que l’amendement tel qu’il est rédigé préjuge en quelque sorte la question puisque l’on prévoit déjà de remplacer le système de la défiscalisation par de la dépense budgétaire, mais ce n’est pas bien grave. Sur le fond, je suis d’accord, et je vais le voter.
M. Jean-Claude Fruteau.
Je suis d’autant plus d’accord que le débat d’hier soir m’a laissé une impression de malaise. Nous avions le sentiment qu’un certain nombre de non-dits étaient sur le point d’affleurer. Ce n’est pas conforme à l’idée que j’ai de la République, de ses valeurs et de la cohabitation de peuples différents au sein d’une même République française.
Il en sera ainsi chaque année si nous ne faisons pas le point une fois pour toutes et si nous ne trouvons pas un système fiable pour financer les économies ultramarines et la construction de logements. Je ne le souhaite pas parce que ce n’est pas non plus conforme à la visibilité qui est nécessaire dans toute politique économique.
Enfin, je souhaite vivement que la délégation aux outre-mer de notre assemblée soit associée d’une manière ou d’une autre à la réflexion et à ce travail, et je m’adresse évidemment particulièrement à M. le président de la commission des finances et à M. le rapporteur général.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je voterai bien entendu cet amendement mais, comme M. Fruteau, je vous rappelle qu’il s’agit d’étudier l’opportunité et la possibilité de transformer en dotations budgétaires tout ou partie des dépenses fiscales, et qu’aucune décision n’a encore été prise.
M. Serge Letchimy.
L’analyse doit être très objective ; nous sommes prêts à y participer de manière transparente. Ce que nous cherchons, ce n’est pas une manne financière de plus ou de moins – ce n’est pas cette logique qu’il faut défendre pour l’outre-mer, la plupart des modèles ayant échoué –, ce sont des dispositifs permettant d’aller vers une mutation économique et fiscale en faveur de la production, de la croissance, de la création de richesses, d’activités et d’emplois. C’est cela qui est fondamental pour nous, et nous sommes partenaires.
C’est la raison pour laquelle je suggère au ministre de ne pas s’entourer seulement d’experts comptables, d’experts budgétaires et financiers. Il faut associer à l’équipe qui va travailler des économistes capables d’investir la dimension du développement économique. C’est essentiel pour moi. Cela nous permettra d’avoir un vrai débat. C’est en effet l’objectif qui compte, et non les sommes que vous attribuez ou la source du financement.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Le groupe UDI soutient cet amendement. Il nous paraît effectivement indispensable que le dispositif soit révisé dans le sens d’une plus grande justice fiscale et d’une plus grande efficacité économique.
M. Philippe Gomes.
Comme M. Fruteau, je souhaite que la délégation aux outre-mer soit associée aux travaux qui seront engagés et, comme M. Letchimy j’aimerais que l’on n’ait pas une vision strictement comptable et budgétaire de la question et qu’il y ait également une dimension économique.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

Sur le fait que l’on préjugerait l’issue des travaux, les propos du ministre en séance valent tout de même engagement fort et je m’y associe : on ne va pas élaborer un rapport en se fermant des portes au moment où l’on commence.
Quant à associer l’ensemble des parlementaires d’outre-mer, je suis évidemment favorable à cette façon de travailler.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 La difficulté, monsieur Letchimy, nous la connaissons bien, c’est qu’il faut trouver un dispositif incitatif, la dépense publique engendrant une dépense privée avec un fort effet de levier. C’est bien ce que permettait cette niche fiscale, mais elle avait l’inconvénient d’être totalement injuste du point de vue de la fiscalité. C’est ce type de réflexions qui nous manquent totalement et que nous proposera le rapport.
M. Pierre-Alain Muet.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 J’émets le vœu, comme l’ont fait mes collègues, que ce rapport ne soit pas une instruction à charge, que l’on enlève les lorgnettes, que l’on sorte de la stigmatisation systématique et que l’on voit les vrais enjeux parce que la recherche systématique et obsessionnelle d’une justice fiscale du point de vue de l’hexagone peut provoquer une forte injustice économique et sociale dans nos territoires.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, inscrite sur l’article 57.
M. le président.
L’article 57 prévoit le remplacement, le 1
Mme Isabelle Le Callennec. 

Alors que les investisseurs et les professionnels du bâtiment, déjà largement touchés par le relèvement du taux de TVA de 7 à 10 %, attendaient avec impatience l’annonce d’un dispositif incitatif à l’investissement locatif pour remplacer le Scellier, le Duflot se révèle particulièrement restrictif.
Si le texte reste en l’état, les zones B2 et C seront exclues. Nous ne pouvons l’accepter et c’est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement.
Le débat sur le zonage a déjà eu lieu au moment du resserrement de la loi Scellier. Il n’est d’ailleurs pas clos. Des députés éclairés sont intervenus pour dénoncer le risque réel d’inégalité entre les communes qui se trouvent en zones A et B1 et celles, parfois limitrophes, qui se trouvent en zones B2 et C. Une fois de plus, les effets de seuil montrent toute la limite de l’exercice. Nous gagnerions en efficacité à faire davantage confiance aux acteurs locaux, par exemple au sein des commissions régionales de l’habitat, pour mesurer les besoins en logements, établir la programmation et appliquer les dispositifs nationaux avec discernement et pragmatisme.
Par l’amendement que nous allons défendre, nous réaffirmons notre volonté que des communes rurales ou moyennes puissent elles aussi bénéficier du Duflot.
Pour éviter les effets d’aubaine et garder l’objectif de construire là où sont les besoins, je propose que nous reprenions l’arrêté du 23 septembre 2010, qui avait été pris pour permettre à des communes exclues du Scellier d’en bénéficier, à tire dérogatoire et après avis du préfet, ce qui fut le cas dans ma circonscription. Je pense à Vitré ou à Châteaugiron, qui ont apporté la preuve qu’il y avait une forte demande en matière de logement compte tenu du dynamisme de leurs bassins de vie. Pour mémoire, l’arrêté prenait en compte dix critères, dont le taux de variation de la population, le nombre de transactions immobilières ou le besoin en logements, et permettait ainsi de coller avec la réalité du terrain.
Avec ces précisions et celles qu’apporteront mes collègues, il nous paraît raisonnable et juste que la représentation nationale soutienne les amendements que nous avons déposés.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Mon intervention rejoindra en partie celle de Mme Le Callenec : nous sommes du même département et nos idées sont donc un peu les mêmes sur ce sujet.
M. Gilles Lurton.
L’article 57 prévoit une aide à l’investissement locatif pour la production de logements neufs qui sera ouverte uniquement aux zones tendues A, A 

Cette exclusion aura des conséquences importantes. La baisse des ventes frappera fortement l’emploi dans toute la chaîne du logement et entraînera inéluctablement une baisse de la production de logements en locatif social car de plus en plus de programmes privés incluent les logements locatifs sociaux dans les plans locaux de l’habitat. Elle réduira les recettes fiscales des collectivités, remettra fortement en cause le principe d’égalité des territoires et favorisera l’étalement urbain des métropoles et des villes moyennes.
En Bretagne, par exemple – je pourrais m’appuyer sur de nombreuses autres régions –, 95 % du territoire sera concerné par cette exclusion. Seules la métropole de Rennes, les villes de Saint-Malo, dont je suis élu, et de Dinard, ainsi qu’une partie des îles bretonnes pourront bénéficier du dispositif.
Quelques chiffres pour rappeler combien il est plus que jamais nécessaire d’accompagner l’effort de construction. Toujours en Bretagne, les ventes de logements neufs en zone B2 sont passées de 2 025 en 2010 à 519 au premier semestre 2012. L’exclusion de ces zones du dispositif d’aide à l’investissement locatif risque d’aggraver cette situation. Si l’objectif du Gouvernement est que le nouveau dispositif conduise dès 2013 à une production de 40 000 logements commercialisés, il est alors primordial que la zone B2 y soit pleinement associée.
Monsieur le ministre, j’ai déposé un amendement qui a été déclaré irrecevable par la commission des finances : je peux le comprendre, encore que je n’en pense pas moins. J’ai également saisi l’ensemble des parlementaires bretons de ce sujet. Un amendement semblable au mien sera présenté par la majorité ; si c’est le seul moyen de parvenir à l’objectif visé, je le voterai.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 L’article 57 instaure un nouveau dispositif de défiscalisation, avec une vocation sociale, ce qui n’était pas forcément le cas du Scellier. C’est donc une bonne chose.
M. Marcel Rogemont.
Sur le zonage, dont j’ai discuté avec la ministre du logement, nous avons une vraie question. Nous devons reprendre l’ensemble des zones pour les adapter. Le comité régional de l’habitat et le préfet de Bretagne ont d’ailleurs proposé au ministère un nouveau zonage de façon à tenir compte de la réalité objective des territoires.
Le comité régional de l’habitat pouvait être saisi pour une extension du zonage, en vue d’une éligibilité au Scellier, et il donnait en général son approbation. Aujourd’hui, il faut au moins six ou sept mois pour obtenir une décision du CRH. C’est pourquoi, en attendant une réflexion plus large sur un nouveau zonage, notamment pour les zones B2 et C, il conviendrait que le Gouvernement soit attentif à ce que la zone B2 puisse, sans accord préalable du CRH, être éligible au Duflot. D’autant plus que, quelle que soit la zone, l’article 57 prévoit un autre taquet, le prix au mètre carré construit, qui empêchera les investisseurs de construire n’importe comment, n’importe où. Ainsi, l’amendement de nos collègues Christophe Caresche et Jean-Jacques Urvoas devrait pouvoir retenir l’attention du ministre.
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Notre groupe s’interroge, non sur l’opportunité d’un nouveau dispositif pour contribuer à la réalisation de l’objectif de construction de 500 000 logements nouveaux par an, mais sur l’efficacité de la nouvelle incitation fiscale qui nous est proposée en remplacement du Scellier.
M. Marc Dolez.
Certes, cette nouvelle incitation sera plus sociale, mieux ciblée géographiquement, un peu moins dispendieuse pour les finances de l’État, même si son coût, estimé à 1,3 milliard d’euros, demeure très important. Toutefois, le dispositif souffre, selon nous, de certaines insuffisances. On nous annonce que les prix des loyers seront inférieurs de 20 % à ceux du marché : c’est beaucoup trop peu, si l’on veut bien considérer que les loyers dans les zones tendues sont très surévalués du fait de la rareté de l’offre. Ce dispositif est en outre très favorable aux promoteurs, qui ne devront imposer un loyer intermédiaire que pour une durée de neuf ans et auront droit au bénéfice de la réduction d’impôt sur les quatre cinquièmes des logements acquis au sein d’un même immeuble.
Si nous comprenons la nécessité de relancer la mise en chantier de logements, nous ne sommes pas sûrs que cette incitation fiscale puisse être efficace pour tenir l’objectif fixé. La priorité doit être selon nous d’augmenter de manière significative les aides à la pierre et de doter les bailleurs sociaux de moyens d’accroître et de diversifier leur offre. Or les quelques mesures prises dans ce domaine nous semblent à l’heure actuelle trop timides et parfois contradictoires. Je pense en particulier aux incidences prévisibles de la hausse de la TVA, qui représentera un surcroît de charges évalué à 450 millions d’euros.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Il est vrai que les acteurs économiques du logement ressentent une certaine inquiétude quant à l’activité dans le BTP ; ils craignent une concentration de l’activité, un détournement de l’investissement en direction des territoires tendus. Il faut bien voir que, si les problématiques sont un peu différentes dans les territoires non tendus, elles existent néanmoins. Souvent, l’offre de logements coexiste avec des listes d’attente. Ce paradoxe est lié au fait qu’en province beaucoup de logements ne correspondent plus aux besoins des gens et nécessitent des interventions importantes : ils restent donc vides, bien que les listes d’attente soient longues.
M. Éric Alauzet.
La démarche vise à mieux protéger les futurs locataires mais aussi les futurs propriétaires. Le fait d’avoir construit un peu partout de façon anarchique a déçu les attentes de nombreux propriétaires vis-à-vis de ces placements, dans la mesure où ils ont dû baisser leurs loyers : on leur avait promis des loyers bien au-delà de ce que la réalité a ensuite révélé. Il faut assainir la situation pour maîtriser le prix des logements.
Enfin, je rappelle que la loi prévoit, en cas de besoin avéré, des dérogations qui ouvrent droit, avec l’aide du préfet, au bénéfice du dispositif.
 Nous en venons aux amendements sur l’article.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n° 686 de M. le rapporteur.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 567.
M. le président.
 Parmi les réserves que nous avons formulées quant à ce dispositif figure la limitation à neuf ans de la durée de l’engagement pris par l’acquéreur de louer sous les plafonds qui seront fixés par décret. Dans les zones tendues, le déséquilibre entre l’offre et la demande persistera probablement bien au-delà de la période de neuf ans retenue par le projet de loi. Pourquoi, alors, ne pas prévoir d’étendre l’obligation faite à l’acquéreur, pour autant qu’il continue, bien sûr, de proposer le bien à la location ? C’est l’objet de cet amendement. Nous pensons en effet qu’il est souhaitable de pérenniser l’offre de loyers réglementés dans les zones tendues, dans le double souci de garantir la mixité sociale de l’habitat et d’éviter que le marché se tende de nouveau à l’échéance du dispositif.
M. Marc Dolez.
On objectera sans doute à cette mesure qui nous semble de bon sens qu’une telle obligation rendra le dispositif moins attractif. Nous pensons au contraire que le fait de consentir un crédit d’impôt pour une durée de neuf ans justifie ce type de contrepartie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 667.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, je voudrais vous convaincre qu’il y a, en B2, en C, des zones rurales qui connaissent une tension sur le logement et qui, pour cette raison, doivent être aidées. Nos collègues Isabelle Le Callennec, Gilles Lurton, Marcel Rogemont se sont exprimés en ayant à l’esprit des cas précis.
M. Marc Le Fur.
Quand certaines zones sont privilégiées à l’excès, quand les trois quarts, voire, dans une région comme la Bretagne, 95 % du territoire sont oubliés, cela produit une stigmatisation. Je reprends un exemple que le président Méhaignerie aimait à citer. Un épargnant résidant à la campagne se rend chez son conseiller financier pour lui indiquer qu’il envisage de construire chez lui afin de louer. Le conseiller financier ne peut que lui répondre : « Que nenni ! Allez plutôt dans les grandes villes, où vous bénéficierez d’avantages fiscaux que vous n’aurez pas sur votre lieu de résidence. » De fait, le logement locatif privé est en train de déserter nos zones B2 et C.
Vous me direz qu’il est plus facile d’accéder à la propriété dans ces zones. C’est vrai, mais on constate un arrêt de la construction pour l’accession à la propriété depuis quelques mois. Vous me direz aussi qu’il existe des initiatives publiques pour le logement social ; or ces initiatives se concentrent de plus en plus sur les quartiers urbains les plus défavorisés.
Il faut que nous ayons une vision fine des choses, que nous soyons capables de construire dans les zones rurales, qui doivent donc pouvoir bénéficier du dispositif Duflot. Le Scellier avait évolué dans ce sens à partir de 2010. C’est l’objet de nos amendements qui sont, me semble-t-il, raisonnables.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 C’est vrai.
M. Marcel Rogemont.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
À terme, le dispositif coûtera en année pleine, au bout des neuf ans de la montée en charge, un milliard d’euros. Il est donc indispensable de zoner pour des raisons financières et aussi parce qu’il y a des zones beaucoup plus tendues que d’autres – là où l’accès au logement est plus cher, le nombre de demandes plus important.
Ensuite, je n’ai pas d’injonction à donner au Gouvernement, mais l’actualisation du zonage doit être faite plus souvent pour tenir compte des évolutions du marché.

M. Christophe Caresche
 Exactement !
M. Marcel Rogemont.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Enfin, je vous rappelle, monsieur Le Fur, que les préfets pourront, après avis du comité régional de l’habitat, inclure dans le dispositif des zones éligibles au Duflot des communes situées en zone B2. Je vous accorde que cela pourra faire perdre un peu de temps, c’est pourquoi j’émettrai un avis favorable à l’amendement de nos collègues Caresche et Urvoas qui propose que, pendant les six premiers mois, les communes situées en zone B2 continuent à être éligibles dans leur ensemble de façon à permettre la montée en charge du dispositif dérogatoire qui sera sous pouvoir des préfets. Votre amendement a une portée trop générale, mais j’ai rappelé des principes qui peuvent nous rassembler.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Par ailleurs, il ne paraît pas raisonnable d’adopter le système que vous proposez : on en connaît les excès. Ce n’est pas parce qu’on veut les corriger que l’on méconnaît les situations délicates de telle ou telle commune située en zone B2 ou en zone C. En revenir au préfet qui, selon les cas particuliers et au regard des difficultés communales, pourra décider d’agréer, est un bon système, une disposition qui s’apparente davantage à du sur-mesure qu’à du prêt-à-porter, qu’à de la production de masse. Le sur-mesure est adapté à la politique que nous voulons mener tant il est vrai que nous devons rompre avec deux échecs : le constat de l’insuffisance de logements dans les zones tendues, fussent-elles globalement en B2 ; la production de logements qui restent vides, ne répondant donc pas au besoin de ceux qui n’arrivent pas à se loger, et décourageant de surcroît les investisseurs qui, sur la foi de promotions souvent habilement menées, se sont endettés pour financer la construction de logements et se trouvent contraints de rembourser alors même qu’ils ne touchent pas de loyer. Il faut éviter ces deux écueils. Il me semble que le sur-mesure que nous proposons est de nature à corriger au moins en très grande partie ces deux défauts.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Deuxième réflexion : on a progressé sur cette question parce qu’un accord général s’est dessiné ces dernières années pour centrer les aides fiscales sur des zones où il y a vraiment des besoins de logements. Certes, il y a eu des excès, c’est-à-dire des investissements locatifs inutiles faute de locataires, mais il faut reconnaître que c’était avant tout les séquelles du Robien, voire du Borloo, et qu’ils ont été limités avec le Scellier. Je ne dis pas qu’il n’y a pas eu des erreurs de localisation, mais elles ont été d’une ampleur limitée. On a été conduit, après beaucoup de discussion, à accepter des dérogations pour la zone C, choisissant finalement l’agrément déconcentré au niveau des préfets car l’agrément du ministre lui-même aurait été une procédure très lourde. Pour ma part, j’approuve complètement, dans la poursuite de cette politique, l’idée d’un recentrage sur le Duflot, mais il faut absolument prévoir une transition pour la zone B2. Je soutiendrai donc l’amendement qui la propose pour six mois parce qu’il faut vraiment être prudent en passant d’un système à l’autre.
Dans la logique de cette transition, je soutiens la demande de Marc Le Fur pour la zone C. C’est complètement cohérent : il faut pouvoir conserver un pouvoir dérogatoire au niveau préfectoral, même s’il sera exercé de façon très limitée. Exclure complètement la zone C du dispositif présentera deux inconvénients. Le premier, c’est qu’il peut y avoir en zone rurale de vrais besoins de logements ici où là. Le second est économique : derrière le fait d’agréer tel ou tel territoire, il y a des entreprises du bâtiment qui auront du travail ou qui n’en auront pas. Il faut donc faire très attention et on a intérêt, même si cela ne jouera qu’à la marge, à garder une procédure dérogatoire maîtrisée par les préfets.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, je ne nie pas la réalité du zonage. Il doit exister car il offre des avantages relatifs importants dans certaines zones très tendues. Mais n’excluons pas totalement la zone C. Il y a des territoires ruraux à expansion démographique. Certes, ce que disait M. Alauzet est vrai : il y a eu des excès dans certains endroits, avec des bâtiments vides. Mais ce n’est pas le cas dans les territoires que je connais bien, où la population a continué d’augmenter et où la pression foncière existe toujours. L’Ouest, tous les géographes le savent, connaît un développement démographique important alors qu’il est essentiellement en zone B2 et en zone C. Exclure la zone C du nouveau dispositif signifierait que pas un seul épargnant n’ira investir dans ces territoires puisque l’avantage relatif sera bien plus favorable s’ils investissent dans les zones urbaines.
M. Marc Le Fur.
L’amendement de nos collègues Caresche et Urvoas va dans le bon sens, mais à mon avis pas assez loin : pourquoi limiter la période transitoire à six mois ?
 Je vous répondrai quand je défendrai mon amendement.
M. Christophe Caresche.
 On a l’impression que les épargnants auront six mois de répit, mais que se passera-t-il après ? Cela dit, l’adoption cet amendement serait un moindre mal. Il faut un système de dérogations aisées pour le B2 et possibles, même si elles seront exceptionnelles, j’en conviens, pour le C. D’où le maintien de mon amendement.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 On a cette discussion sur les zonages depuis des années. Monsieur le ministre, quel risque prenez-vous en étendant du B2 au C le régime dérogatoire ? Epsilon. Il y a des situations tendues en zone C. Je peux vous citer le département de la Marne : il y a toutes les situations possibles et imaginables, et tout le monde est en B2 ou en C. Vous indiquez vous-même dans votre rapport, monsieur Eckert, que l’agglomération rémoise bénéficiera de la dérogation, sans parler de la zone châlonnaise. Mais le paradoxe, c’est que le logement se développe à l’extérieur des communes situées en zone B2. Les gens ne veulent plus habiter dans les villes parce qu’ils recherchent l’accession à la propriété d’une maison individuelle avec jardin. Ils viennent donc à la campagne construire,…
M. Charles de Courson.
 Et ils ont raison !
M. Marc Le Fur.
 …libérant ainsi des logements, notamment pour des personnes âgées. Je vous parle des réalités marnaises mais c’est vrai aussi dans beaucoup d’autres départements. Regardons les dernières études de l’INSEE sur l’évolution de la population : la population des grandes zones rurbaines augmente tandis que celle de beaucoup de villes baisse. On voit, monsieur Caresche, que vous êtes parisien. Vous seriez d’un territoire rural, vous comprendriez mieux ce mouvement. L’approche zonale prévue à l’article 57 n’est pas bien adaptée. On ferait mieux de voter l’amendement Le Fur, ce qui permettrait après de calibrer secteur par secteur.
M. Charles de Courson.
 Je considère que l’Assemblée et suffisamment éclairée. Nous passons au vote.
M. le président.
 La parole est à M. Christophe Caresche – il est parisien, mais ce n’est pas forcément un défaut, monsieur de Courson.
M. le président.
 (Sourires.) 
 Je vous remercie, monsieur le président, pour cette solidarité parisienne.
M. Christophe Caresche.
Le Gouvernement a voulu à juste titre recentrer le Duflot sur les zones qui en ont le plus besoin. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de problèmes ailleurs – le Scellier avait d’ailleurs été petit à petit territorialisé. Le Gouvernement propose qu’en zone B2, les préfets puissent agréer des programmes immobiliers, au cas par cas et en fonction des besoins. Mon amendement propose de maintenir l’éligibilité de l’ensemble des communes en zone B2 pendant six mois parce que la procédure d’agrément va prendre du temps. Il faut donc un dispositif transitoire.
Monsieur Le Fur, outre le dispositif qui va reposer sur les préfets, il y a aussi l’engagement de la ministre de revoir le zonage, notamment en zone B2. Je souhaiterais que ce soit fait dans les six mois, s’agissant notamment des zones tendues afin qu’elles puissent passer en zone B1. On aurait ainsi une double réponse : une réponse préfectorale pour l’ensemble de la zone B2, et une recomposition. Tel est l’objectif. Cela permettrait de respecter le souci du Gouvernement de territorialiser le dispositif car nous savons qu’il y a eu un certain nombre d’abus avec le Scellier. Même si ce dispositif a incontestablement eu un effet très positif sur la construction, celle-ci n’a pas toujours répondu à de véritables besoins de logements. La période transitoire améliorerait très significativement ce qui nous est proposé.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour présenter le sous-amendement n° 751.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La date du 30 juin sera appréciée au regard soit de la signature de l’acte authentique d’acquisition soit du dépôt de la demande de permis de construire.
L’expérience nous a appris qu’il fallait caler les choses pour qu’il n’y ait pas de contestation possible. C’est l’un des objets de ce sous-amendement. S’il était adopté, le Gouvernement donnerait alors un avis favorable à l’amendement n° 427 et il lèverait le gage.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
M. le président.
 Je remercie le ministre et le rapporteur général de donner un avis favorable à l’amendement que j’ai déposé avec Christophe Caresche car, effectivement, dans une région comme la mienne où seulement 14 % du territoire sera concerné par les nouvelles dispositions, nous avons besoin de ce temps pour essayer de convaincre que les propositions qui ont pu être faites par le comité régional de l’habitat sont aussi fondées que les premières assises qui visent à ne mettre dans la zone dérogatoire que les agglomérations de Rennes et de Saint-Malo. Dans nos régions, bien des territoires tendus bénéficiaient du dispositif existant et méritaient une dérogation.
M. Jean-Jacques Urvoas.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Simple observation de méthode sur l’amendement et le sous-amendement – que nous voterons – concernant la date du 30 juin. Depuis un an ou un an et demi, tout le monde demande une révision de la carte. Pouvez-vous, monsieur le ministre, prendre l’engagement que la carte sera révisée au 30 juin ?
M. Charles de Courson.
 Il a dit oui !
M. Marcel Rogemont.
 Non, il n’a pas dit oui, il est prudent. Il faudrait un engagement solennel de la ministre du logement dont c’est le travail.
M. Charles de Courson.
Je trouve le délai un peu court. Les préfets auront-ils le temps de sortir les décrets d’application en six mois ? Moi, je n’y crois pas. Si le délai était fixé à septembre ou octobre, cela ne serait déjà pas mal. Je suggère donc au Gouvernement de remplacer le 30 juin par début septembre parce que je ne vois pas comment cela peut être fait en six mois.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Ma seconde question porte sur les deux critères que vous évoquez, monsieur le ministre – permis de construire et acte authentique – et sur la manière dont ils se combinent. Si un permis de construire est attribué en mai, par exemple, l’acte authentique sera postérieur puisque l’acquéreur n’a pas signé de promesse de vente. Le permis ayant été accordé, est-ce qu’il va bénéficier du régime Duflot ? Deuxième cas : le permis de construire n’a pas été accordé mais l’acquéreur a signé son acte authentique avant le 30 juin, que se passe-t-il ? Comment cela se combine-t-il ?
Nous risquons d’avoir beaucoup de questions de nos concitoyens. Il faut donc expliciter la manière dont les critères s’appliquent.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 Le zonage nous occupe depuis bon nombre d’années.
M. Benoist Apparu.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

M. Benoist Apparu.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Il nous occupe depuis des années et cela continuera, bien évidemment. Il s’agit de savoir si le zonage est bien ou mal fait et s’il peut être revu avant le 30 juin.
M. Benoist Apparu.
Il me semble qu’il peut être revu dans ce délai puisque nous avons des études relativement dynamiques et l’obligation légale de revoir le zonage tous les trois ans. Il me semble même que dans un passé pas si lointain, il avait été proposé de remonter des communes de C à B2, ce qui a été fait. En revanche, quand il s’agissait de faire le mouvement inverse et de redescendre des communes de B1 à B2, tout le monde refusait. Il est évidemment très facile d’accorder des avantages fiscaux mais les collectivités refusent le nouveau zonage quand il conduit à les supprimer. Je crois donc que nous pouvons sans difficulté aucune adapter le zonage existant avant le 30 juin et le délai me paraît donc suffisant.
En ce qui concerne la zone C, notre éminent collègue Charles de Courson, député de la Marne, nous a dit qu’il y avait des tensions très fortes en zone C dans son département. Marnais moi-même, et non pas parisien, je n’ai pas le sentiment qu’il y ait des tensions particulières en zone C dans la Marne, ou alors elles m’ont échappé. De grâce, arrêtons, avec nos dispositifs d’investissements locatifs, de construire là où cela n’est pas nécessaire !
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Il parle d’or !
M. Marcel Rogemont.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
(Sourires)
 La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président.
 Je connais bien le département de la Marne et mieux encore le département de l’Aisne. Nous avons déjà sollicité la révision du zonage pour la partie sud de l’Aisne et nous n’avons jamais obtenu gain de cause alors qu’il y a une véritable tension sur notre territoire placé entre Paris et Reims. Nous n’avons bénéficié d’aucun dispositif. Je souscris à la nécessité – des demandes ont été adressées en ce sens au préfet et au ministre précédent – d’une révision du zonage afin que nous puissions bénéficier de ce dispositif, non pour des raisons politiques mais pour répondre aux attentes des habitants.
M. Jacques Krabal.
Est-il possible ou non de mettre en place, dans les six mois à venir, ce zonage que nous attendons depuis de nombreuses années pour le sud de l’Aisne ? Il y a des zonages qui sont complètement dénués de fondement. Cela n’a que trop duré !
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 S’agissant du zonage, nous avons un problème. Dans certains cas, il existe des tensions objectives ; dans d’autres, on souhaiterait qu’il y en ait pour pouvoir construire, ce que je comprends. Cela étant, le dispositif vise à répondre à des situations particulières de tension réelles.
M. Marcel Rogemont.
J’adhère tout à fait aux propos de Benoist Apparu. Élu de Bretagne, je siège au comité régional de l’habitat et je vous le dis net et clair : dans une grande partie de la Bretagne, il n’y a pas de tension ; en revanche, il y en a dans certains endroits.
C’est pourquoi je suis tout à fait favorable à l’amendement des collègues Caresche et Urvoas qui va être modifié parce que c’est aussi la réalité en ce qui concerne la zone B2. Je suis d’accord sur ce point.
Mais n’allons pas dire que le secteur C est très largement sous tension, ce n’est pas vrai. Si tension il y a, c’est celle éprouvée par les élus qui se disent : « Si on pouvait construire quelque chose, ce serait bien. » On n’en a que faire d’ailleurs, de connaître le résultat pour les investisseurs. Ne confondons pas la vraie tension avec l’espoir qu’il y ait une tension…
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 752, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 759.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Cette limite conduisait les contribuables voulant atteindre le plafond à acheter des logements chers, c’est-à-dire situés dans zones chères, ou des logements de grande taille. Or les besoins sont également réels pour des logements de taille moyenne dans des zones où les prix sont moins élevés.
Le Gouvernement propose donc de supprimer cette condition dans le nouveau dispositif, tout en conservant le plafond de 300 000 euros. On peut espérer qu’il y ait ainsi davantage de logements construits que sous l’empire du dispositif Scellier.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n° 759 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 752.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Au lieu d’autoriser la décomposition en plusieurs opérations, comme vous le proposez, je suggère que nous nous en tenions à deux. Si trois opérations sont réalisées dans la limite du plafond de 300 000 euros, on aura trois logements à 100 000 euros, c’est-à-dire de taille très réduite, autour de vingt mètres carrés, si l’on se réfère aux coûts de construction dans les zones concernées. Cet objectif ne me semble pas toujours intéressant.
Le sous-amendement propose donc de remplacer « des » opérations par « au plus deux » opérations.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 S’agissant du sous-amendement du rapporteur général, à ma connaissance, ce dispositif permet aussi de financer des logements pour étudiants ou de même type. Mais je me trompe peut-être.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 Je comprends l’amendement du Gouvernement et je partage son objectif. Il y aurait une réflexion à mener : devrait-on avoir un même plafond de 300 000 euros pour toutes les zones ? Pour 300 000 euros on peut au mieux acheter un deux-pièces en zone A mais un quatre-pièces en zone B2. Les typologies ne correspondent pas forcément au plafond. Monsieur le ministre, le vrai débat est celui-ci : faut-il un plafond à 250 000 euros en zone B2 et à 350 000 euros en zone A + ? Ce serait beaucoup plus efficace.
M. Benoist Apparu.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 L’amendement n° 688 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
M. le président.
 La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 483.
M. le président.
 Cet amendement vise à prolonger le dispositif fiscal proposé. Dans sa rédaction actuelle, le dispositif risque ne pas répondre aux objectifs de production fixés, monsieur le ministre. Au vu des évolutions actuelles, la production devrait baisser de 100 000 logements en 2012 par rapport à 2011, ce qui représente 150 000 emplois en moins pour les entreprises du BTP, selon les chiffres publiés par le ministère.
M. Benoist Apparu.
Les promoteurs annoncent une production encore inférieure en 2013, sous la barre des 300 000 logements. Le dispositif Duflot, le post Scellier, tel qu’il nous est présenté aujourd’hui ne me semble absolument pas calibré pour répondre aux objectifs de production que vous avez donnés dans l’étude d’impact et qui sont très loin de ceux qu’a fixés le Gouvernement, à savoir 500 000 logements.
C’est la raison pour laquelle je propose un dispositif plus incitatif : ajouter 1 % de défiscalisation supplémentaire par an au-delà des neuf ans prévus. Cela va coûter de l’argent, me direz-vous. C’est vrai, mais dans dix ans puisque le dispositif est générationnel : dès lors que l’on rajoute de la fiscalité supplémentaire au bout de neuf ans, le coût est reporté dans dix ans, et ne s’impute pas tout de suite.
Deuxième chose : sur le plan fiscal, le dispositif prévu ne me semble pas répondre à l’intérêt actuel du marché. L’autre solution dont nous discutions à l’instant avec Éric Woerth est de se poser la question du modèle économique des constructions de logements en France. Cela fait trente ans que nous inventons dispositif après dispositif : le Duflot après le Scellier qui avait lui-même succédé aux Robien, Méhaignerie et autres.
Il faudra un jour ou l’autre que nous sortions de ces dispositifs où la construction de logements est impérativement liée à de l’investissement fiscal. Pour l’heure, le principal, c’est de fournir un véritable effort de relance pour faire repartir le marché, avec une durée limitée. C’est pourquoi je propose cet amendement, qui vise à 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Je viens d’expliquer pourquoi ! Nous avons besoin d’une relance immédiate !
M. Benoist Apparu.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Nous sommes en train d’examiner un projet de loi de finances. Je suis rapporteur de la commission des finances. Le dispositif coûte déjà en année pleine 1 milliard. Vouloir le prolonger de six ans avec un taux supérieur n’est tout simplement pas envisageable financièrement. Pour le reste, on peut toujours poursuivre les réflexions d’ensemble que vous évoquez. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Mais le fond du problème est que, comme vous l’avez vous-même souligné en disant que cet amendement n’aurait un coût pour l’État que dans dix ans, vous suggérez en fait de majorer les engagements hors bilan de l’État. Ils sont déjà, je le crains, suffisamment élevés. Ne serait-ce qu’au regard de ce principe de précaution qui commande de tenter de limiter ces engagements hors bilan, cessons de repousser à dix ou quinze ans des engagements de l’État que d’autres assumeront en nos lieu et place.
 Vous les repoussez déjà à neuf ans !
M. Benoist Apparu.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Lorsque nous avons eu à mettre en place le dispositif Scellier, très rapidement, et vous vous souvenez que cela a été une initiative de la commission des finances qui a soulevé quelques réticences à l’époque du côté du ministère du logement, l’objectif était vraiment, face à la crise – les bureaux de vente s’étaient vidés subitement – de maintenir l’activité en construction neuve. Nous étions les premiers à reconnaître que le dispositif était très avantageux, mais il a marché. Nous avons réussi, pendant toute l’année 2009, à garder à flot la construction de logements neufs. C’est dans un esprit vraiment constructif, c’est le cas de le dire, que Benoist Apparu a présenté cet amendement.
 La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 484.
M. le président.
 Il est dans le même esprit que le précédent. Je ne le défendrai donc pas.
M. Benoist Apparu.
Juste un mot, monsieur Eckert, sur la prétendue contradiction dans mes propos. Nous connaissons actuellement un effondrement de la construction. Nous avons fini l’année 2011 à 430 000 logements. Nous finirons 2012 à moins de 330 000, et 2013 à moins de 300 000 ! Vous en verrez les conséquences en termes de TVA pour le budget de l’État, vous en verrez les conséquences sur les droits de mutation, puisque le secteur de l’immobilier ancien s’effondre aussi. Et le neuf conditionne évidemment l’ancien.
L’idée de cet amendement, c’est que nous avons besoin, dans cette période de chute massive de la construction de logements, d’un effet 


Nous avons déjà connu une chute similaire en 2008. Nous avons mis en place le dispositif Scellier, effectivement très puissant, qui nous a permis entre 2009 et 2011 de récupérer les 100 000 logements non produits en 2008. Le risque, aujourd’hui, est de flinguer l’appareil de production. Lors de la crise du logement de 1991, nous avons mis sept années à reconstituer l’appareil de production et à retrouver des chiffres de construction acceptables.
Le risque majeur, aujourd’hui, est celui-là. Raison pour laquelle je préconise de 

 L’amendement est-il retiré, mon cher collègue ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Benoist Apparu.
 Je suis saisi d’un amendement n° 704 de M. Christian Eckert. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements de M. Christian Eckert, n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n° 644 fait l’objet de deux sous-amendements.
L’amendement n° 654 fait l’objet d’un sous-amendement.
La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n° 463.
 Le texte qui nous est présenté prévoit un avantage fiscal de 18 % pour l’outre-mer, équivalent à celui de l’hexagone. Dans le dispositif Scellier, cet avantage était de 24 %, contre 13 % pour l’hexagone. En outre, le Pacifique disposait d’un avantage supplémentaire, dans le cadre de ce qu’on appelait le Scellier Pacifique : la durée d’amortissement n’était que de cinq ans au lieu de neuf.
M. Philippe Gomes.
Bien évidemment, ce dispositif avait sa pertinence : il est plus sécurisant d’investir dans du logement intermédiaire à Bordeaux qu’à Fort-de-France, ce qui paraît encore plus sécurisant que de le faire à Nouméa ou à Papeete. D’autant qu’entre 2014 et 2019, dans le cadre de l’accord de Nouméa, la Nouvelle-Calédonie tiendra un référendum sur son indépendance, ce qui ne favorise pas forcément les investissements de cette nature.
L’amendement que je propose vise à maintenir l’écart qui existait entre l’hexagone et l’outre-mer. Il faut pour cela prévoir un delta de 11 points pour ce qui est de la réduction d’impôt, et donc passer de 18 à 29 % pour l’ensemble de l’outre-mer. Il faut en outre que la durée d’amortissement, qui est de neuf ans dans l’hexagone et dans les départements d’outre-mer, soit réduite pour ce qui est du Pacifique, comme c’était le cas dans le dispositif Scellier, à cinq ans. Ce qui confère un petit avantage supplémentaire lorsqu’on investit à Papeete ou à Nouméa.
J’insiste sur la nécessité de cette durée d’amortissement différenciée pour le Pacifique, faute de quoi je ne vois pas pourquoi un investisseur métropolitain irait prendre le risque de financer du logement intermédiaire à Papeete ou à Nouméa plutôt que dans les départements d’outre-mer. Autrement dit, on aurait mis sur pied un dispositif qui n’aurait aucune capacité à s’appliquer, faute d’attractivité.
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n° 696 rectifié.
M. le président.
 Je souscris totalement à ce que mon collègue de Nouvelle-Calédonie vient d’exposer. Je trouve qu’il y a une injustice, et je pense que nos collègues des départements d’outre-mer le comprendront. Il est important qu’il y ait un différentiel de durée d’amortissement entre les DOM et les TOM, compte tenu des difficultés qu’il y a dans nos collectivités et, surtout, pour que l’incitation soit meilleure vers les TOM que vers les DOM.
M. Jean-Paul Tuaiva.
Nous sommes tout de même un petit peu surpris, et nous avons d’ailleurs soulevé la question dans la délégation de l’outre-mer, qu’à chaque fois les TOM soient plus ou moins exclus des dispositifs et projets de loi qui viennent en discussion dans l’hémicycle. J’appelle donc le ministre et le rapporteur général à faire un effort en faveur de cet amendement.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n° 644.
M. le président.
 Il se trouve que le dernier amendement de cette discussion commune, qui est présenté par le Gouvernement, crée dans l’article 57 un dispositif Duflot DOM – même si je n’aime pas cette expression – qui comporte un différentiel de 11 points par rapport à l’hexagone. On rétablit donc ce qui existait dans le Scellier. C’est très important.
M. Serge Letchimy.
Je maintiens pour l’instant mon amendement, en attendant que le Gouvernement défende le sien. Je veux en effet insister sur le fait que nous connaissons actuellement un effondrement impressionnant de la construction de logements intermédiaires. Pour prendre l’exemple de la Réunion, nous sommes passés de 6 000 à 1 500 logements intermédiaires. Aujourd’hui, en Martinique, en Guadeloupe, en Guyane, à la Réunion et certainement dans les autres territoires, quand on n’a pas les moyens, on a deux possibilités : soit le logement social, soit pas de logement du tout. D’autant que le dispositif Girardin en faveur des primo accédants a été supprimé, et qu’il est en cours de suppression pour ce qui est du logement intermédiaire.
Nous sommes donc en pleine crise. M. Apparu a parlé de la diminution du volume. Ce dispositif marque notre volonté d’inverser la tendance. Il faut absolument reprendre des politiques de construction. C’est fondamental. Les conséquences de la situation sur le BTP sont graves. Cela représente beaucoup plus de licenciements dans les entreprises, notamment dans le BTP.
Par ailleurs, je soutiens nos collègues Gomes et Tuaiva qui demandent un dispositif plus attractif. Je considère qu’ils ont besoin de cette durée de cinq ans au lieu de neuf. C’est ce qui existait auparavant. En toute objectivité, je défends donc leur position, même si je souhaiterais que les départements d’outre-mer se rapprochent de cet avantage car il est difficile pour nous d’avoir la même durée d’amortissement que dans l’hexagone, soit neuf ans. Cela m’embarrasse donc un petit peu, mais par amitié et surtout par honnêteté intellectuelle, je soutiens leur demande.
 Sur l’amendement n° 644, je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir le sous-amendement n° 748 deuxième rectification. À moins de considérer que vous l’avez déjà défendu, monsieur Gomes ?
 Si vous le souhaitez, monsieur le président, je souhaite dire ce que je n’ai pas pu dire lorsque j’ai défendu l’amendement n° 463. Vous savez, pour nous, ces questions sont capitales. Ce sont quelques minutes à l’Assemblée, mais c’est fondamental pour l’année qui vient.
M. Philippe Gomes.
 Nous vous écoutons.
M. le président.
 Le logement intermédiaire en Nouvelle-Calédonie constitue bien évidemment, probablement comme dans l’ensemble de l’hexagone et de l’outre-mer, la seule possibilité de logement pour les classes moyennes.
M. Philippe Gomes.
En effet, elles n’ont pas accès au marché libre dont elles ne peuvent pas acquitter les loyers, et les logements sociaux, comme le rapport le souligne, sont d’ores et déjà occupés à 96 %, taux qui ne laisse que des marges de manœuvre extrêmement réduites.
À défaut d’avoir accès au logement intermédiaire les classes moyennes font donc comme elles peuvent. Heureusement, les solidarités communautaires de nos pays permettent parfois à plusieurs familles de partager un logement, mais un tel système a ses limites.
Le dispositif Duflot prévoit des prix de loyers inférieurs de 20 % en moyenne à ceux du marché libre. Ce dispositif peut être, le cas échéant, adopté dans nos pays, ce qui n’est pas inutile quand on sait que dans les outre-mer les revenus sont en moyenne de 30 % inférieurs à ceux de la métropole. Il faut aussi prendre cet élément en considération lorsque l’on parle de la cherté de la vie puisque le loyer représente le premier poste de dépense des ménages.
La construction de logements intermédiaires est également une activité économique soutenue, qui crée de l’emploi dans nos pays. À ce titre-là aussi, ce que nous proposons ici est essentiel.
 La parole est à M. Boinali Said, pour soutenir le sous-amendement n° 746 rectifié.
M. le président.
 Ce sous-amendement vise à compléter les dispositions de l’amendement n° 644 en réduisant la durée de location de neuf à six ans.
M. Boinali Said.
Dans les départements et collectivités d’outre-mer, la construction de logements se heurte à des difficultés propres à ces territoires du fait d’un isolement relatif expliquant un prix élevé des matières premières, le manque de ressources des collectivités locales et la rareté du foncier.
Il s’agit donc de renforcer les mécanismes visant à accroître l’attractivité du logement locatif intermédiaire neuf, dont les surcoûts de la construction et l’appréciation des risques peuvent dissuader certains investissements.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 654.
M. le président.
Vous pourrez, par la même occasion, monsieur le ministre, donner l’avis du Gouvernement sur les trois autres amendements et sur les sous-amendements.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Cela nous paraît être une particularité suffisante et significative pour inciter à l’investissement. Toute réduction de la durée de l’engagement de location de neuf ans à cinq ans ou, comme le souhaite M. Said, à six ans, me semble exclue.
Monsieur Philippe Gomes, je suis désolé de ne pas avoir été convaincu par vos arguments. J’ai le souvenir que dans cette enceinte, lors du débat sur le dispositif Scellier, le député de Nouvelle-Calédonie avait probablement dû se montrer plus convaincant puisqu’il avait obtenu du gouvernement précédent la réduction de la durée d’engagement de neuf à cinq ans. Mais aujourd’hui, vos arguments n’ont pas convaincu le Gouvernement.
Le Gouvernement est défavorable aux trois autres amendements, ainsi qu’au sous-amendement n° 747.
 Sur l’amendement n° 654, je suis saisi d’un sous-amendement n° 747.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Gomes, pour le soutenir.
 Je veux remercier M. le ministre : l’amendement du Gouvernement règle 80 % du problème pour l’outre-mer.
M. Philippe Gomes.
Cependant, s’il n’y a plus de différence entre un investissement dans le logement intermédiaire à Papeete ou à Nouméa, bénéficiant d’un amortissement sur neuf ans et d’un avantage fiscal de 29 %, et un investissement de même nature dans les départements d’outre-mer, le logement intermédiaire va mécaniquement disparaître en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française. Voulons-nous en arriver à un tel résultat ?
Une durée d’amortissement de cinq ans constitue-t-elle une dérogation nouvelle par rapport à la situation actuelle ? Non ! Le dispositif en vigueur aujourd’hui prévoit de différencier les départements d’outre-mer et le Pacifique puisque l’amortissement se fait sur neuf ans dans le premier cas, et sur cinq ans dans le second.
Je demande à la représentation nationale de bien vouloir prendre en compte cet élément qui conditionne l’accès des classes moyennes du Pacifique à un logement au loyer accessible.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Ce dispositif prévoit un avantage fiscal de 29 % sur neuf ans. Son application est conditionnée au respect d’un certain nombre de critères en matière de performance énergétique pour les départements d’outre-mer – ce n’est pas le cas pour Mayotte et seulement sous certaines conditions pour les collectivités d’outre-mer. Les conditions prévues concernant le montant des loyers et les ressources des locataires seront adaptées par décret à chacun des territoires, puisque ceux-ci connaissent des situations très différentes.
La commission est favorable à l’amendement n° 654 du Gouvernement, et défavorable au sous-amendement n° 747.
 La parole est à M. Jean-Claude Fruteau.
M. le président.
 Je suis cosignataire avec M. Serge Letchimy de l’amendement n° 644.
M. Jean-Claude Fruteau.
Il s’agit aujourd’hui de combler un vide, le logement intermédiaire dans les outre-mer étant quasiment en voie de disparition.
Mon collègue Letchimy a rappelé que la Réunion avait enregistré en la matière un recul de 75 % en quelques années sous les effets conjugués de la réorientation de la défiscalisation vers le logement social, opérée en 2009 par la LODEOM, et de la disparition programmée du dispositif Girardin locatif.
Nous pouvons donc nous féliciter de la mesure proposée par le Gouvernement, pour toutes sortes de raisons qui tiennent au logement, mais également au fait que le secteur des bâtiments et travaux publics constitue une part très importante de l’emploi outre-mer. Or nous savons que lorsque le logement intermédiaire est à la peine, l’emploi recule dans le secteur du BTP. Depuis deux ans, à la Réunion, ce secteur a perdu plus du tiers de ses empois.
La dimension économique de la mesure, son impact sur l’emploi, n’est donc pas à négliger, et je me félicite que le Gouvernement reprenne ces idées à son compte et propose d’instaurer un « Duflot DOM » pour relancer le secteur du logement intermédiaire.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Je prends acte du fait que le Gouvernement entend concrètement préserver l’attractivité du logement intermédiaire dans nos territoires et dans nos pays. Il serait d’ailleurs plus juste de dire qu’il entend arrêter la dégradation de la situation.
M. Jean-Philippe Nilor.
Je soutiens les amendements défendus par M. Serge Letchimy et M. Boinali Said. Il faut savoir que dans nos pays, de plus en plus de personnes doivent payer un loyer qui dépasse leurs revenus. Vous avez bien entendu : un loyer qui dépasse le revenu ! On se demande comment cela peut exister.
Par honnêteté intellectuelle, je soutiens également le sous-amendement de M. Philippe Gomes, même si son adoption pourrait diminuer l’attractivité de l’investissement dans le logement intermédiaire en Martinique, à la Guadeloupe ou à la Réunion. J’en ai fait la promesse : s’il ne retire pas son sous-amendement, je le voterai.
 Je suis saisi d’un amendement n° 691 de M. Christian Eckert. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 57.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 701.
M. le président.
 Pour financer la mesure dite « Reynès-de Courson » instaurant une défiscalisation d’un euro sur les CDD dans le secteur agricole, il avait été prévu une taxe soda et une réduction du remboursement de TIPP dont bénéficiaient les agriculteurs. Or, le Gouvernement n’a pas maintenu l’exonération, mais il a gardé la recette. Il est donc proposé de revenir à la situation antérieure, en rétablissant la réduction dont bénéficiaient les agriculteurs.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n° 298.
M. le président.
 Cet amendement vise à mettre en œuvre la taxe sur les produits générateurs de déchets prévue par la loi du Grenelle de l’environnement. Il s’agit de responsabiliser les metteurs sur le marché, c’est-à-dire les industriels, en les mettant à contribution, progressivement, par l’intermédiaire d’un dispositif de responsabilité élargie du producteur – REP – adapté à chaque type de déchets. Il se trouve qu’aujourd’hui, seule une partie des produits qui finissent dans nos poubelles sont concernés par le principe de responsabilité élargie du producteur, la moitié restante ne faisant l’objet d’aucune contribution. Cette situation est injuste et crée une inégalité entre les différents metteurs sur le marché. Nous proposons donc, en attendant qu’une éventuelle REP soit créée, d’instaurer une taxe sur ces produits. Cette taxe serait très faible – 0,01 euro par kilo –, mais elle aurait le mérite de définir un cap, d’envoyer un signal et d’inclure l’ensemble des acteurs économiques dans le même processus.
M. Éric Alauzet.
Nous voulons supprimer une anomalie : ce sont aujourd’hui les collectivités, et donc, au bout du compte, les ménages, qui supportent non seulement le coût de la collecte et du traitement de ces déchets, mais aussi la TGAP, puisque, ces déchets ne faisant pas l’objet d’une REP, ils sont le plus souvent traités par l’incinération ou l’enfouissement. En cas d’adoption de cet amendement, la logique voudrait que l’État redistribue le produit de cette taxe aux collectivités locales pour alléger la facture des ménages. Il s’agit finalement d’un transfert des ménages vers les producteurs, qui, à leur tour, pourront éventuellement répercuter cette charge supplémentaire sur le consommateur. Ainsi, cet amendement vise à modifier l’assiette, puisque la taxe serait acquittée, non plus par les ménages dans leur ensemble, mais par les consommateurs, lesquels seraient responsabilisés, de même que les producteurs. Cette taxe relève donc du même principe que l’impôt à la source.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
En outre, la mesure serait techniquement très difficile à mettre en œuvre en l’état, pour au moins trois raisons. Premièrement, la définition des produits de grande consommation générateurs de déchets est renvoyée à un décret sans plus d’indications. L’amendement est donc encore plus large que l’amendement n° 63, que nous devrions examiner dans un instant et qui vise, quant à lui, les produits fortement générateurs de déchets : ici, tous les produits de grande consommation seraient visés. Deuxièmement, la TGAP, qui doit avoir un effet dissuasif, s’appliquerait dès 2014, ce qui laisse peu de temps pour la mise en place de nouveaux éco-organismes, qui ne sont d’ailleurs pas prévus par la loi. Enfin, votre taxe renchérirait le coût de ces produits, le surplus de recettes allant à l’État mais pas directement à la gestion des déchets.
Pour toutes ces raisons, mon cher collègue, je vous invite à retirer votre amendement, faute de quoi je demanderais à l’Assemblée de le rejeter.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Tout d’abord, pour créer un impôt, encore faut-il en définir l’assiette de façon précise. Or, vous faites référence à des « produits de grande consommation fortement générateurs de déchets ». Cette notion, que l’on peut comprendre intuitivement, ne fait l’objet, à ce jour, d’aucune définition législative. Ce ne serait donc pas faire œuvre législative satisfaisante que d’asseoir une taxe sur un produit qui n’a pas été préalablement défini.
Par ailleurs, il est prévu que cette taxe serait acquittée par les seuls metteurs sur le marché qui ne participent pas à un dispositif de responsabilité élargie. Or, l’administration n’a pas connaissance de ces metteurs sur le marché. Ainsi, de même que l’on ne connaît pas l’assiette de la taxe, on ne sait pas davantage qui acquitterait cette taxe. Il faudrait que l’administration interroge tous les metteurs sur le marché et vérifie pour chacun d’entre eux s’ils participent ou non à un dispositif de prévention tel que celui que vous souhaitez. Ce serait – passez-moi l’expression – un travail de Romain.
Encore une fois, je comprends votre intention, mais il me semble qu’il serait prématuré d’adopter cette taxe, qui resterait vaine, faute d’une définition et de ceux qui l’acquittent et de son assiette. Le Gouvernement appelle donc au rejet de l’amendement.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Alauzet ?
M. le président.
 Je retiens au moins un élément positif de l’intervention du rapporteur général : il souhaite qu’un groupe de travail se penche sur cette question. Mais je ne m’en satisfais pas tout à fait. Je maintiens donc cet amendement, car je crois qu’il ne faut pas relâcher la pression ; nous devons atteindre les objectifs fixés dans le Grenelle. Nous ne pouvons pas nous effacer, en ce domaine.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n° 293.
M. le président.
 La responsabilité élargie du producteur, fondée sur le principe constitutionnel du « pollueur-payeur », a vocation à s’appliquer à l’ensemble des activités économiques. Le présent amendement propose donc une modification de l’article L.541-10-1 du code de l’environnement, afin d’intégrer les livres et la presse dans l’assiette de la contribution relative à la REP « papiers ». La presse et les livres sont en effet exonérés de toute contribution financière depuis l’origine du mécanisme, alors qu’ils représentent le quart du gisement papiers en France. Cette exonération représente un manque à gagner de plus de 50 millions d’euros pour les collectivités en charge de la gestion et du traitement de ces déchets, et exclut ces acteurs des politiques d’éco-conception. Leur participation à la REP papiers est, en outre, une condition indispensable pour atteindre les objectifs fixés par le Gouvernement, à savoir atteindre un taux de recyclage des papiers de 60 % en 2018, contre 47 % seulement aujourd’hui.
M. Philippe Gomes.
Toutefois, étant donné les difficultés financières de certains acteurs des secteurs concernés, l’amendement introduit une alternative leur permettant de contribuer en nature : pour la presse, cette contribution consisterait en une mise à disposition de l’éco-organisme des papiers agréé par l’État ; pour les livres, elle prendrait la forme de la mise en place de dispositifs de réemploi, de tri et de recyclage des déchets d’imprimés papiers, ménagers et assimilés.
Par ailleurs, l’amendement renvoie à des décrets le soin de déterminer le barème applicable à ces contributions en nature. Il prévoit une période transitoire – le dispositif serait applicable seulement à partir du 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Je souhaiterais dire quelques mots des difficultés que soulève la fiscalité écologique. À la différence de la fiscalité classique, qui repose essentiellement sur des flux de richesse, la fiscalité écologique est une fiscalité comportementale, dont l’objectif est souvent de faire en sorte que la base sur laquelle elle est établie s’éteigne. De surcroît, elle suppose une analyse fine des comportements et risque ainsi de favoriser une approche normative, voire de poser des difficultés du point de vue des libertés. Il s’agit d’un vrai sujet de philosophie de l’impôt.
M. Hervé Mariton.
Par ailleurs, l’amendement de notre collègue part évidemment d’une bonne intention, mais force est de constater que le dispositif fiscal proposé s’accorde mal au soutien de la presse et du livre.
J’ai compris que le Gouvernement est assez prudent, assez hésitant, s’agissant de la fiscalité écologique. Mais, puisqu’un certain nombre de contraintes politiques vont le conduire à être plus allant et à agir plus rapidement en ce domaine, je l’alerte sur les difficultés considérables qu’il risque de rencontrer et sur le rendement extrêmement médiocre que peut produire ce type de fiscalité. En outre, il me semble que moraliser les comportements n’est pas tout à fait l’objectif de l’impôt. La morale, l’incitation à adopter un comportement vertueux est une chose, mais l’impôt est fondamentalement fait pour financer le budget de l’État et les missions que celui-ci a à assumer.
 C’est très bien dit. Nous l’avons d’ailleurs vu avec les amendements « vélo » !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n° 294.
M. le président.
 Alors que l’amendement n° 298 visait à instaurer une taxe sur les produits générateurs de déchets, l’amendement n° 294 vise à poser les bases d’une responsabilité élargie du producteur – une REP. Par conséquent, la philosophie est différente. Ce dispositif repose sur une assiette clairement identifiée et un transfert opéré des ménages vers les producteurs. Après la filière DEEE, les emballages, les imprimés non sollicités et différents matériaux, nous avons ici un dispositif constituant une nouvelle étape.
M. Éric Alauzet.
Je veux dire à M. Mariton que si nous ne faisons pas notre révolution culturelle, si nous ne tenons pas compte de l’épuisement des matières premières, de leur renchérissement, de la question écologique et des énormes coûts de réparation – en termes de santé et d’environnement – engendrés par notre système économique déviant, si nous ne savons pas intégrer ces facteurs dans la fiscalité, nous passons à côté de notre rôle, qui est d’anticiper l’économie du xxi

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 L’argument avancé par M. le rapporteur général, selon lequel il n’y a pas de REP en place, ne me paraît pas justifié. En effet, la mise en place de la contribution a toujours précédé l’installation des filières : c’est justement ce qui incite les metteurs sur le marché à installer ces filières.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n° 303 rectifié.
M. le président.
 Je ne sais pas pourquoi l’amendement n° 303 rectifié se retrouve à cet emplacement, monsieur le président, car il était lié à l’amendement n° 302 rectifié, que j’ai retiré. Bien sûr, je retire également l’amendement n° 303 rectifié.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n° 391 rectifié.
M. le président.
 L’amendement n° 391 rectifié fait suite à une discussion que nous avons déjà eue au sujet de l’article 1407 
M. Daniel Goldberg.

Pour être tout à fait honnête vis-à-vis de M. le ministre et M. le rapporteur, je dois dire qu’ayant réfléchi depuis la rédaction du rapport, je proposerais, si mon amendement recueillait un avis favorable, un sous-amendement supprimant les mots : « À défaut de délibération prise avant le 30 juin 2013 ». L’alinéa à insérer dans le code des impôts commencerait donc par les mots : « Dans les communes faisant l’objet », pour une meilleure compréhension.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Par ailleurs, l’outil auquel vous souhaitez recourir, à savoir la taxe sur les logements vacants, pour sanctionner les communes n’appliquant pas parfaitement la loi SRU, ne paraît pas adapté. Si vous souhaitez renforcer – notamment par voie d’initiative parlementaire – les sanctions existant déjà, nous pourrons en débattre, mais il ne paraît pas approprié d’utiliser ici un outil créé pour une autre finalité.
En résumé, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 391 rectifié, d’abord parce que son champ d’application serait extrêmement restreint, ensuite parce que l’outil qu’il est proposé d’utiliser semble inadapté à l’objectif poursuivi.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Au vu des remarques de M. le ministre – auxquelles s’ajoute le problème de rédaction que j’ai moi-même évoqué –, je vais retirer mon amendement. Cependant, j’attire votre attention, monsieur le ministre, sur le fait qu’il vise, par l’instauration systématique de la taxe dans les communes carencées, à donner plus de moyens à ces communes pour construire du logement social. J’ai bien noté que nous aurions l’occasion de débattre à nouveau de cette question, et je retire mon amendement n° 391 rectifié.
M. Daniel Goldberg.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 334.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n° 386.
M. le président.
 Contrairement à M. le rapporteur général, je considère que cet amendement a une portée considérable : il peut aboutir à ce que des communes ne souhaitant pas construire ne puissent invoquer l’excuse de ne pas connaître la liste des logements vacants sur leur territoire.
M. Daniel Goldberg.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je suggère que l’on revienne sur ce sujet dans le cadre du prochain collectif budgétaire, en proposant par exemple un système de facturation que l’administration pourrait adresser aux communes et qui constituerait, pour celles-ci, un élément de responsabilisation : le fait pour les communes de demander communication de la liste ne se résumerait pas à la volonté de rassembler encore davantage de documentation sur les logements, sur le taux d’occupation ou sur tel ou tel élément d’information, mais impliquerait l’intention d’utiliser la liste.
 Très bien !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
En tout état de cause, je ne suis pas favorable à une demande qui ne serait pas suivie d’effet de la part des élus de la commune recevant les renseignements sollicités.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Cela étant, au cours des dernières années, on a responsabilisé les élus locaux, qui s’investissent sur ces questions. La demande que nous faisons avec ces amendements ne me paraît donc pas excessive. J’ai bien entendu vos arguments, monsieur le ministre, et je veux bien retirer l’amendement n° 334 au bénéfice de votre engagement de revoir la question dans le cadre du prochain collectif. J’insiste tout de même sur un point : les réponses étant de plus en plus longues à obtenir et les intégrations dans les rôles, y compris dans le cadre des commissions communales, très complexes, on aboutit à une rupture du principe d’égalité devant l’impôt. Dans une commune de petite taille, comme la mienne, l’établissement de la liste des logements vacants ne représente pas une tâche insurmontable, pourvu que l’on s’y mette sérieusement. Mais il en va tout autrement dans les grandes villes, où la même opération est beaucoup plus lourde, ce qui fait que certaines personnes profitent des erreurs commises – des erreurs excusables, au regard de l’énormité de la tâche – pour échapper à l’impôt.
 Tout à fait !
M. Michel Piron.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Retirez-vous également votre amendement, monsieur Goldberg ?
M. le président.
 Oui, je vais le retirer, monsieur le président.
M. Daniel Goldberg.
J’ai bien entendu M. le ministre s’engager à ce que l’on retravaille sur cette question dans le cadre du projet de loi de finances rectificative. J’attire cependant son attention sur le fait que l’on ne peut s’en tenir à une liste transmise à la seule demande des collectivités. Le but de notre amendement est bien d’offrir la possibilité de pointer l’ensemble des logements vacants, notamment afin qu’en zone tendue, la mobilisation des logements et, plus largement, du foncier disponible, soit rendue publique. Si je retire l’amendement, je souhaite néanmoins que la rédaction conjointe à laquelle nous devrons aboutir permette non seulement la transmission de la liste à la demande des communes, mais aussi la possibilité de rendre cette liste publique.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n° 555.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.

En l’état actuel, du fait d’une particularité que je ne m’explique pas, la contribution exceptionnelle de 2012 ne figure pas au passif. Il me semble logique de faire en sorte que la contribution exceptionnelle due dans le courant de l’année 2012 – non connue au 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

Il est impossible d’introduire une telle disposition, pour trois raisons. Premièrement, nous avons voté une contribution exceptionnelle de solidarité qui n’est pas plafonnée : il n’y a donc aucune raison de chercher à l’aligner sur l’ISF. Deuxièmement, pour les redevables qui ont déjà déclaré la contribution exceptionnelle, c’est-à-dire ceux dont le patrimoine est inférieur à trois millions d’euros, il faudrait procéder à des dégrèvements d’impôt pour de faibles montants…
 Et alors ? Si c’est justifié !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
La disposition, menacée de censure par le Conseil constitutionnel par l’opposition, a été validée. Cette question est maintenant derrière nous. Je suis désolé de ne pouvoir donner suite à votre amendement ; le Gouvernement appelle à le rejeter.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 La contribution exceptionnelle est proche cousine de l’ISF. Le Gouvernement et la majorité l’ont d’ailleurs toujours assumé.
M. Hervé Mariton.
L’amendement du président de la commission des finances est affaire à la fois de cohérence et de justice. Le rapporteur général, dans sa réponse, a apporté trop d’arguments. Or, il y a un moment où trop d’arguments nuisent.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 Mon cher collègue, écoutons M. Mariton !
M. le président.
 L’un d’entre eux est fondé sur une distinction entre la contribution exceptionnelle et l’ISF. Au bout du compte, vous vous reposez essentiellement sur l’argument selon lequel le mécanisme serait compliqué et coûteux. Or, je le répète, je crois que c’est une simple question de cohérence et de justice.
M. Hervé Mariton.
Compliqué, dites-vous ? Ce n’est tout de même pas insurmontable. D’ailleurs, comme vient de le rappeler M. le président de la commission des finances, cela peut assez aisément être pris en compte comme un à-valoir sur l’ISF de l’année suivante.
Cela a-t-il un coût pour l’État ? Oui, en effet, mais très inférieur au montant de la contribution exceptionnelle elle-même.
Le problème réside dans la cohérence même de la définition. Le danger, dont on ne s’était peut-être pas rendu compte au moment du collectif, est que, une fois que vous aurez créé cette exception, vous puissiez être tentés de recommencer avec d’autres impôts du même type. Rien, en effet, n’interdit de penser que vous ne chercherez pas là une mesure de recettes supplémentaires sur l’ISF.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Les trois arguments du rapporteur général ne tiennent pas.
M. Charles de Courson.
Vous parlez du coût, mais quel sera-t-il exactement ? Même en prenant un taux de 1,5 % sur les 210 millions – et en supposant que tous ceux qui paient soient éligibles à l’ISF, ce qui n’est pas certain –, cela fait 3 millions. Ce n’est donc pas un problème de coût.
Pour ce qui est de la complexité alléguée du dispositif, vous savez bien, si vous avez déjà regardé le mode de fonctionnement de l’ISF, que l’on fait déjà la même chose : l’ISF à payer est considéré comme un passif, ce qui fait que vous devez faire une itération. Je vous rassure, la convergence se fait en deux phases, heureusement. Chaque itération représente dix euros de moins, autant dire rien.
Ce que vous dites est donc totalement incohérent au regard de l’état du droit. Il s’agit là d’une contribution due sur le patrimoine ; c’est donc bien un passif. Dès lors, au nom de quoi refusez-vous d’ajouter une partie du passif, ce qui est la logique même de l’ISF ? Je vous le dis franchement : aucun des arguments n’est pertinent.
 Je suis saisi d’un amendement n° 428, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 758.
M. le président.
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n° 428.
 Cet amendement vise à assurer une bonne transition entre le dispositif Scellier et le dispositif Duflot, dans un contexte très difficile pour la construction de logements.
M. Christophe Caresche.
L’idée est simple : il s’agit de faire en sorte que l’avantage Scellier puisse être accordé pendant le premier trimestre 2013 pour les investissements immobiliers engagés de façon certaine avant le 31 décembre 2012. Comme vous le savez, le dispositif Scellier doit s’interrompre à la fin de cette année. L’objectif est que les opérations qui sont en cours et qui ne pourraient pas être signées fermement d’ici à la fin de l’année puissent aussi bénéficier, dans un contexte extrêmement difficile, je le répète, de ce dispositif.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement et pour soutenir le sous-amendement n° 758.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Si vous en êtes d’accord, l’amendement ainsi sous-amendé rencontrerait l’accord du Gouvernement. Je vous remercie d’ailleurs d’avoir veillé à soigner l’articulation entre l’ancien dispositif et le nouveau. Vous avez eu parfaitement raison de le faire.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
(Sourires)
Il s’agit là encore d’opérer une jonction entre deux dispositifs, ce qui est utile et souhaité par beaucoup. Le Gouvernement présente un sous-amendement qui précise les choses. La commission est donc favorable au sous-amendement et à l’amendement.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Je me réjouis de la réponse du Gouvernement. Il y avait, en effet, un véritable risque de rupture entre les deux dispositifs.
M. Michel Piron.
J’en profite pour rappeler que Mme Duflot est en ce moment en commission pour présenter de nouveau son texte. On connaît, en ce moment, un véritable effondrement de la construction : nous ne sommes pas du tout sûrs d’atteindre les 320 000 logements cette année, alors que nous étions à 435 000. On pourrait même tomber, l’an prochain, en dessous de 300 000. Il faut être conscient que cela représente l’équivalent de près de 200 000 emplois.
Je souscris donc complètement, moi aussi, à l’amendement de notre collègue, tel que le Gouvernement propose de le sous-amender. Ce n’est rien d’autre qu’une mesure d’une grande sagesse.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 583.
M. le président.
 Nous souhaitons aider le Gouvernement dans la tâche qui est la sienne de faire des économies – en l’occurrence, des économies qui doivent être anticipées.
M. Hervé Mariton.
Il s’agit de nouveau du CNC. Vous le savez, les ressources fiscales affectées au CNC ont progressé de plus de 40 % entre 2007 et 2011 – 230 millions d’euros supplémentaires –, tandis que, dans le même temps, les dépenses de soutien ont augmenté seulement de 25 %. De tout cela, il est résulté une augmentation de la trésorerie du CNC.
Il nous paraît judicieux, vis-à-vis des opérateurs, d’afficher un certain nombre de choix budgétaires de moyen terme, et cela sans attendre 2015, monsieur le ministre, car ce ne serait pas raisonnable en seconde partie du budget. À cet égard, il serait bon d’opérer un nouveau prélèvement de 150 millions d’euros en 2014 sur le fonds de roulement du CNC.
Nous avons l’intuition que le ministre aurait voulu – en tout cas il aurait dû le vouloir –, dès cette année, aller au-delà du prélèvement prévu sur la trésorerie, mais qu’il ne l’a pas pu. Nous souhaitons donc simplement lui apporter quelques vitamines supplémentaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
 C’est un prélèvement modeste !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
Le Gouvernement, ainsi que notre assemblée, qui l’a suivi, a pris ses responsabilités en décidant un prélèvement de 150 millions sur le CNC. Vous pouvez bien dire que ce n’est pas assez ; il n’en reste pas moins que, vous, vous ne l’avez jamais fait !
Saint-Exupéry disait : « Pour ce qui est de l’avenir, il ne s’agit pas de le prévoir, mais de le rendre possible. » C’était la pensée du jour. 
(Sourires.)
 Très bien !
M. Dominique Baert.
 Pour le rendre possible, il faut le prévoir !
M. Michel Piron.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Le rapporteur général a raison de vous rappeler que vous n’avez jamais effectué de prélèvement sur le fonds de roulement du CNC, même si vous aviez plafonné la taxe affectée. En réalité, le prélèvement et le plafonnement reviennent au même. Il y a donc une continuité entre l’action que vous avez soutenue et celle que nous menons. Dès lors, votre amendement vitaminé n’est peut-être pas indispensable.
Cela dit, il est vrai que, pour cet opérateur de l’État, l’on peut constater une gestion qui amène légitimement les parlementaires à s’interroger sur le bon usage qui est fait des fonds publics. J’en veux pour preuve le fait que le CNC a acheté en empruntant un immeuble à Paris, lors même qu’il dispose, dans sa trésorerie, d’une ligne dédiée aux achats immobiliers. Si ma mémoire est bonne, cela représente 23 millions, qui sont placés à un taux inférieur à celui auquel le CNC a emprunté pour acheter l’immeuble en question. C’est à se demander si le président du CNC, qui est un inspecteur des finances, a regardé cela de près, tant on attend à tout le moins d’un inspecteur des finances qu’il compare le rendement des sommes placées et les taux d’intérêt qu’il acquitte, dès lors qu’il décide de ne pas utiliser des sommes placées.
Je considère donc qu’un effort doit être accompli s’agissant de la gestion du Centre national du cinéma. Je suis convaincu que le ministre de tutelle du CNC l’a fermement rappelé aux dirigeants de cet opérateur de l’État. En toute hypothèse, tout cela se fait sous le contrôle du Parlement, ce qui me paraît tout à fait normal. Vous exercez ce droit de contrôle et votre liberté d’amendement. Le Gouvernement, de son côté, vous répond. Pour en revenir à l’amendement, j’émets un avis défavorable, pour les raisons que j’ai indiquées au début de mon propos.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 La nature très engagée de la réponse du ministre va m’amener à retirer cet amendement. Nous le faisons rarement, mais votre propos, monsieur le ministre, était assez précis et assez fort.
M. Hervé Mariton.
Nous sommes au cœur d’un sujet important. Nous comprenons l’importance des missions du CNC et nous sommes très attachés à l’aide au cinéma et, plus largement, à la création dans notre pays.
 Très bien !
M. Michel Piron.
 Pour autant que les exceptions demeurent exceptionnelles, l’exception culturelle peut aussi avoir son sens. La France s’honore d’avoir une production cinématographique forte ; c’est l’honneur et la richesse de notre pays et c’est important pour nos concitoyens.
M. Hervé Mariton.
En même temps, cela ne dispense pas d’une gestion rigoureuse. Cela ne dispense pas, comme vient de le faire M. le ministre, d’émettre des observations sur les modalités de gestion du CNC, qui ne sont pas convenables. Ce à quoi nous voulons nous attaquer, ce n’est pas la création cinématographique ; ce n’est pas la culture ; ce n’est pas même la politique menée par le CNC, mais son intendance, qui est infiniment défaillante. Il y a là des marges d’économies considérables. L’État peut parfaitement y gagner. C’est le sens de ce que nous avons dit en première partie ; c’est aussi le sens de cet amendement. J’entends que le ministre a une position forte sur ce sujet. J’espère qu’il saura la rappeler dans l’exécution budgétaire de 2013 et à l’occasion de la préparation du budget pour 2014. Mais, compte tenu des propos assez précis qui ont été tenus, je retire l’amendement n° 583.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Non, c’est vous qui souscrivez à la vision de l’opposition !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Puisque vous souhaitez – du moins ai-je cru le comprendre dans vos propos – quelques précisions sur la politique du Gouvernement à l’égard du CNC, c’est bien volontiers que je vous donne quelques éléments d’appréciation.
Les services du ministère du budget – 

Vous le savez, le ratio de mètres carrés par agent pour le CNC est aujourd’hui assez largement dérogatoire aux règles que l’État a pu édicter. Nous tentons de convaincre le CNC qu’il faut revenir à une pratique plus normale en la matière, de la même manière qu’il faut revenir à un coût du mètre carré plus conforme aux directives de l’État – d’où le projet de relocalisation.
Tout cela, naturellement, est sans conséquence sur la politique culturelle cinématographique, car il ne faut pas confondre les conditions de travail du CNC avec la politique en matière d’industrie cinématographique. Nous soutenons de façon vigoureuse la politique et l’industrie cinématographiques. En revanche, nous demandons à cet opérateur d’abandonner des pratiques non conformes au droit commun, que l’exception culturelle ne saurait justifier.
 Je vous remercie de rejoindre la vision du groupe UMP !
M. Hervé Mariton.
 Nous en venons à l’article 58.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n° 346.
 Mon engagement en faveur de la majoration forfaitaire sur le foncier non bâti ne date pas d’aujourd’hui. Nous avons pu, encore cette année, porter la surtaxe de 5 à 10 euros.
M. Michel Piron.
Toutefois, je présente un amendement qui vise à rétablir, pour les communes et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, la possibilité de moduler à la baisse – entre 0 et 5 euros – la majoration forfaitaire concernant leur part de taxe sur le foncier non bâti.
La loi de finances rectificative de mars 2012 avait instauré, par dérogation au régime général, une majoration fixée à 5 euros par mètre carré à partir de 2016 pour les terrains situés dans une zone stratégique en matière d’aménagement et de développement urbain définie par arrêté ministériel. La capacité des collectivités du bloc communal à exonérer ou à moduler cette majoration avait été préservée.
Si le projet de loi de finances pour 2013 renforce la majoration, ce dont je me réjouis, il modifie son application sur le territoire. D’une part, il propose de fixer, sans possibilité d’y déroger – et c’est là qu’est tout le problème –, une majoration de 25 % sur la valeur locative cadastrale et de 5 euros d’office à partir de 2014, 10 euros à partir de 2016, pour les communes appartenant à des zones d’urbanisation continue de plus de 200 000 habitants où existe un déséquilibre marqué entre l’offre et la demande de logements – on ne pourrait en effet imaginer une telle majoration sans raison sérieuse ! D’autre part, il prévoit de conserver aux communes ou aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre la possibilité de majorer la valeur locative de 0 à 3 euros par mètre carré dans les autres secteurs urbains.
Cet amendement propose – et on pourrait presque dire que c’est là un point de doctrine, qui est important – de redonner à ces mêmes communes et établissements publics intercommunaux la possibilité d’exonérer tout ou partie des terrains situés sur leur territoire ou de fixer une majoration comprise entre 0 et 5 euros par mètre carré, autrement dit de leur donner un droit de modulation.
À titre d’exemple, certains terrains classés « urbanisables », n’ont pas fait l’objet d’un déclassement et n’ont pas pour autant vocation à être urbanisés dans des délais courts. C’est la raison pour laquelle la disposition initiale introduite dans la LFR de mars 2012 prévoyait la possibilité de moduler. Cet amendement propose de rétablir cette possibilité de modulation plutôt que de rester dans un régime de standardisation pour le moins contraignant.
 La parole est à M. Yves Goasdoue, pour soutenir l’amendement n° 663.
M. le président.
 Je veux attirer l’attention de nos collègues sur le fait qu’il n’y a pas d’homogénéité dans les zones d’urbanisation continue de plus de 200 000 habitants soumises à tension. Il peut arriver que des terrains soient proprement invendables. Sans possibilité de dérogation, nous ferions peser sur nos concitoyens une charge qui ne correspondrait pas à la finalité de la loi. Ces propriétaires dans l’impossibilité de vendre en raison de la configuration des lieux, de leur pollution, ou de la proximité de certains établissements. Il n’y a que l’échelon local, communal ou intercommunal – si l’EPCI a la compétence –, qui puisse gérer de telles situations avec responsabilité. Tel est le sens de l’amendement.
M. Yves Goasdoue.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Nous nous trompons sans doute sur les termes du débat. La majoration sera automatique, standardisée, sur des terrains proprement invendables. Cela n’a pas de sens. Quel est l’esprit de la majoration ? Je peux d’autant plus en parler que j’ai été moi-même à l’initiative de cette mesure en commission des finances en 2012. L’esprit est de dissuader les propriétaires de pratiquer la rétention foncière dans les zones tendues et de les inciter à vendre leurs terrains afin d’y construire des logements. Mais en voulant appliquer la loi partout, 
M. Michel Piron.
urbi et orbi
 Je suis saisi d’un amendement n° 552 de M. Christian Eckert.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n° 345.
 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Yves Goasdoue, pour soutenir l’amendement n° 662.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Yves Goasdoue.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
La majoration de la valeur locative des terrains constructibles ne concerne pas les EPCI qui perçoivent une fiscalité propre. Le niveau communal, en effet, a été jugé plus adapté pour lutter contre la rétention foncière. C’est pourquoi l’alinéa 5 ne vise que le conseil municipal et non pas l’organe délibérant de l’EPCI, pour décider, en dehors des zones tendues, de la mise en place de cette possible majoration. La mention des EPCI sans fiscalité propre fait simplement écho à la fiscalité additionnelle sur la taxe foncière sur les propriétés non bâties, que peuvent percevoir certains syndicats sans pour autant voter de taux. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Yves Goasdoue.
M. le président.
 Faut-il comprendre que les EPCI ayant la compétence peuvent instituer la majoration, mais que la quote-part de cette majoration ne leur est pas distribuée ?
M. Yves Goasdoue.
 La question de M. Goasdoue était intéressante. Pourquoi n’a-t-on pas de réponse ?
M. Michel Piron.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

 Nous en venons à l’article 59.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n° 38.
 Cet amendement concerne la taxe sur les friches commerciales, qui relève du même esprit que la taxe sur les logements vacants. Je propose de réduire de deux ans à dix-huit mois la durée d’inoccupation du local au terme de laquelle la taxe peut s’appliquer, et ce dès 2013.
M. Jacques Krabal.
Nous connaissons tous parfaitement les nuisances liées à ces friches commerciales, qu’elles se situent en périphérie ou à l’intérieur de nos villes. Il faut absolument inciter leurs propriétaires, comme nous l’avons fait pour les logements vacants, à mettre sur le marché ces biens immobiliers.
Ce sont les communes et les établissements publics, qui ont compétence pour cela, qui seront amenés à lever cette taxe, selon les processus habituels.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Jacques Krabal.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n° 393, deuxième rectification.
M. le président.
 Nous reprenons un débat que nous avons eu sur la taxe s’appliquant aux logements vacants, lors duquel nous avions retiré un certain nombre d’amendements à la demande du ministre, dans l’attente de l’article 59.
M. Daniel Goldberg.
Celui-ci réduit le délai de vacance de cinq à deux ans et renforce les taux. Néanmoins, l’instauration de cette taxe n’est pas obligatoire – il est précisé dans l’exposé des motifs que les communes « peuvent » instituer une taxe annuelle sur les friches commerciales.
Dans le droit fil de ma proposition concernant la taxe d’habitation sur les logements vacants, je propose que la taxe sur les friches commerciales soit instaurée de plein droit dans les communes carencées, c’est-à-dire assujetties à l’article 55 de la loi SRU.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
La taxe sur les friches commerciales n’est pas de même nature que la taxe sur les locaux vacants ou la majoration des valeurs locatives des terrains constructibles, qui portent sur des biens mobilisables afin de créer des logements. Elle consiste plutôt à inciter les propriétaires de boutiques ou d’ateliers à l’abandon, notamment dans les centres villes, à les remettre en exploitation. Même si les bureaux peuvent entrer éventuellement dans l’assiette de cette taxe, celle-ci n’est pas, me semble-t-il, un outil de mobilisation du foncier, mais une incitation à la réutilisation. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Je ne voudrais pas mettre le Gouvernement et le rapporteur général en difficulté en provoquant un vote qui ne suivrait pas leur avis. Néanmoins, la mauvaise gestion des friches commerciales et le fait que les opérateurs ne soient pas assez dissuadés de construire des bureaux voués à rester longtemps vacants constituent actuellement un frein au développement du logement social, dans la mesure où, dans certaines communes, la construction de logements n’est plus une solution avantageuse. Je retire donc mon amendement, mais je pense que nous y reviendrons.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n° 39.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Jacques Krabal.
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2013 : suite de l’examen des articles non rattachés ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à la régulation économique outre-mer ;
Proposition de loi relative à l’abrogation du conseiller territorial.
La séance est levée.
Amendement n

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie. générale et du contrôle budgétaire.
M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 724.
Amendement n

Amendement n° 726.
M. le ministre, M. le rapporteur général.
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Ericka Bareigts, rapporteure de la commission mixte paritaire.
M. Victorin Lurel, ministre des outre-mer.
Amendements n

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques.
M. le ministre.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2013 (n
Mme la présidente. 

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement n° 640 portant article additionnel après l’article 59.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n° 640.
Mme la présidente.
 Notre amendement concerne l’application de la contribution aux charges de service public de l’électricité, la CSPE. Dans les zones non interconnectées, les îles notamment, une compensation globale est prévue car le prix de revient de l’électricité est sensiblement plus élevé qu’en métropole. Ces surcoûts bénéficient d’une péréquation entre le prix de production et le prix de commercialisation de l’électricité.
M. Serge Letchimy.
La commission de régulation de l’énergie – la CRE – indique qu’ à partir du 1

La production de l’énergie thermique en mer, spécificité de l’énergie renouvelable, risque de ne pas être prise en compte non plus, alors que cela va dans le sens de la sobriété et de l’efficacité énergétiques et des énergies renouvelables. La non-prise en compte de la compensation risque de déstabiliser l’application de la CSPE, notamment dans les régions d’outre-mer et de mettre en difficulté non seulement EDF, mais également la filière de la production d’énergies renouvelables ainsi que la politique de réduction de la demande.
Il serait souhaitable que l’on retienne cet amendement, qui a fait l’objet de discussions au sein du Gouvernement, pour éviter toutes ces difficultés.
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
Par ailleurs, tel qu’il est rédigé, cet amendement pose un certain nombre de problèmes techniques. Dans ces conditions, je vous suggère de le retirer, monsieur Letchimy. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. Cela étant, avec une rédaction différente, un tel amendement pourrait trouver sa place dans le collectif budgétaire ou la proposition de loi François Brottes sur la tarification de l’énergie.
Dernier point : l’amendement pose également un problème de coût eu égard au différentiel important entre ce qu’encaissent les distributeurs et le coût des missions de service public exercées au titre de la CSPE. Je crains que votre amendement n’aggrave les choses.
  Au contraire !
M. Serge Letchimy.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.

Permettez-moi de vous faire part d’une difficulté. EDF assume ce coût, qui est en consolidé de l’ordre de 4 à 5 milliards d’euros. C’est un sujet sensible qu’EDF et l’État ont à traiter. Tant qu’une solution n’aura pas été trouvée entre eux, il est délicat de majorer encore la charge assumée pour l’instant par EDF, mais qu’un jour ou l’autre l’État devra supporter.
Je suis bien conscient qu’en vous donnant cette explication, je vous invite à retirer votre amendement ou à accepter son rejet au motif que deux entités, l’État et EDF, ne parviennent pas, pour l’instant, à trouver une solution dans un dialogue où vous n’avez aucune part à prendre. Je pourrais comprendre que vous refusiez de faire cet effort, dès lors que vous estimeriez que c’est à l’État et à EDF de trouver une solution, et non à vous, et en tout cas pas à cet instant. J’admets cette éventuelle objection, mais le problème que j’ai à résoudre demeure néanmoins. Tant que cette question n’est pas réglée, il est très difficile de majorer la charge au titre de la CSPE assumée transitoirement par EDF.
C’est la raison pour laquelle, en espérant votre compréhension, je vous demande de retirer votre amendement ou d’accepter que le Gouvernement demande à la représentation nationale de le rejeter.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 L’argument du rapporteur général me semble recevable, à savoir que la rédaction technique de l’amendement peut être revue dans le cadre de la proposition de loi Brottes, par exemple.
M. Serge Letchimy.
S’agissant du fond de l’amendement, je me suis sans doute mal expliqué. Il ne s’agit pas d’obtenir 10 % de plus, monsieur le ministre. La CSPE est une contribution publique, et je souhaite qu’il y ait une solidarité vis-à-vis des politiques énergétiques.
Il ne s’agit pas de mon département, mais de l’ensemble des zones non interconnectées, je suppose même qu’il y en a pas loin de la métropole.
Lorsque vous produisez de l’électricité au-dessus du prix de référence, avec une économie de 50 euros par exemple, vous ne pouvez pas complètement répercuter ce supplément dans le remboursement. Dans le cadre d’une politique d’efficacité énergétique, si vous diminuez le surcoût, celui-ci ne pourra pas être remboursé, simplement parce que cela ne fait pas partie de la production de base classique et traditionnelle.
Je préfère, monsieur le ministre, retirer cet amendement et, au bénéfice de vos engagements, le retravailler pour le présenter dans le cadre de la proposition de loi Brottes. Mais je refuse que l’on parle de surcoût, car il n’y en a pas. Ce qu’il faut, c’est faire des économies dans le cadre de politiques d’énergies renouvelables, d’énergie thermique en mer, de géothermie. Toutes les politiques alternatives de production d’électricité pourraient permettre de faire des économies. C’est dans ce sens que les systèmes de récupération de l’énergie cinétique – les SREC – nous invitent à nous engager afin que nous puissions économiser et investir l’argent de la CSPE autrement que sous forme d’une compensation. La réduction des coûts et de la consommation est un objectif économique en matière de politique énergétique. C’est exactement le contraire de ce que vous avez dit.
Monsieur le ministre, j’accède à votre demande de retrait de l’amendement et, avec votre soutien, nous proposerons cet amendement dans le cadre de la proposition de loi Brottes.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je vous remercie en tout cas d’avoir retiré votre amendement.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n° 163.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
La commission des lois a adopté cet amendement qui lui avait été proposé par son président, Jean-Jacques Urvoas, sans méconnaître les difficultés d’application qu’il pouvait entraîner, sans méconnaître non plus les différences selon les communes d’implantation de ces établissements de jeu, avec le souci d’ouvrir le débat sur la solidarité nécessaire des territoires concernés par la présence d’un casino.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
S’agissant de l’amendement n° 163, quel est l’état du droit ? Sur le produit brut des jeux de casino, un prélèvement au profit de l’État est perçu sur la base d’un barème progressif défini par décret dont une fraction de 10 % du produit est rétrocédée aux communes d’implantation des casinos. 
La deuxième part est un prélèvement local dans la limite de 15 % du produit brut des jeux après des abattements. Ce second prélèvement est perçu par la commune siège du casino, son institution est alors prescrite dans le cahier des charges conclu entre la commune et l’exploitant du casino et par un EPCI à fiscalité propre exerçant la compétence tourisme ou percevant la taxe de séjour ou la taxe de séjour forfaitaire, sauf s’il y a opposition de la commune siège du casino, auquel cas on revient au premièrement.
Par convention, les EPCI peuvent reverser tout ou partie du produit à la commune siège. De même, les communes peuvent par convention en reverser tout ou partie au groupement de communes ou au syndicat mixte dont elles sont membres lorsqu’elles réalisent des actions de promotion en faveur du tourisme.
Votre amendement, adopté par la commission de lois, entend inverser la logique et faire des EPCI les bénéficiaires de droit commun des prélèvements. À l’heure où l’on promeut une péréquation horizontale, il n’est pas illégitime d’envisager ce type de solution. 
Toutefois, cette substitution des EPCI aux communes dès 2013 pour la fraction rétrocédée par l’État et le prélèvement local que prévoit l’amendement paraît beaucoup trop brutale pour être acceptée. 
Je vous invite donc, mon cher collègue, à retirer cet amendement pour éventuellement retravailler sur la question de savoir quels versements seraient concernés et dans quelles conditions une mutualisation pourrait être opérée. Nous redoutons que le dispositif proposé n’ait un effet extrêmement massif, puisqu’il y aurait une concentration dans des établissements publics dotés ou non de la compétence du tourisme, qui mutualisent déjà ou pas le produit de ces taxes. 
La commission des finances demandera sinon à l’Assemblée de repousser cet amendement. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La question est délicate : vous demandez au législateur d’intervenir dans les relations entre la commune d’implantation et les communes membres d’un même établissement public de coopération intercommunale, relations qui devraient normalement bien se passer entre élus locaux. 
J’ignore à quel cas particulier vous faites référence 
(Sourires sur les bancs du groupe SRC) 

M. Julien Aubert.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Légiférer ne consiste pas à prendre des dispositions de portée générale pour régler des cas particuliers. Et je souhaite que tous les efforts soient faits, le cas échéant avec le concours des autorités préfectorales, pour qu’un accord local soit trouvé. Il est possible au sein d’un EPCI, et par voie conventionnelle, de partager entre différentes communes, de façon intelligente, amiable, compréhensive, les versements effectués par un casino à sa commune d’implantation. 
Il m’est difficile d’être favorable à votre amendement pour les raisons que je viens d’indiquer. Je ne suis pas sûr que l’État ait à se mêler de ces relations-là. Il m’est difficile aussi de refuser formellement cet amendement car je saisis bien le souci de justice et de répartition qui vous anime. Mais faire œuvre législative  intelligente, ce n’est pas prendre une disposition générale pour régler des cas particuliers. 
Dans ces conditions, monsieur le député, j’apprécierais beaucoup que vous retiriez votre amendement. Pour le cas particulier que vous souhaitez régler, vous pouvez solliciter les services du ministère de l’intérieur et – pourquoi pas ? – ceux du ministère de l’économie et des finances. Les miens sont à votre disposition pour servir de médiateur, le cas échéant. Ainsi, vous pourriez résoudre les difficultés que vous semblez éprouver sans que d’autres problèmes n’apparaissent, que le Gouvernement aurait du mal à régler tant les solutions à trouver seraient contradictoires les unes avec les autres. Ainsi, les problèmes locaux, pour importants qu’ils soient, ne viendraient pas perturber un débat qui doit rester de portée générale dans cet hémicycle. 
 La parole est à M. Étienne Blanc.
Mme la présidente.
Cet amendement pose un véritable problème. 
M. Étienne Blanc. 
Je rappelle que c’est sous Napoléon III qu’a été prise la décision d’autoriser les jeux dans certaines communes touristiques afin de financer des établissements thermaux, des activités culturelles ou des investissements nécessaires aux touristes et aux curistes. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Monsieur le ministre, ne souriez pas, Napoléon III a fait des choses utiles, surtout dans votre région, vous le savez bien. 
M. Étienne Blanc.
Cet amendement pose deux problèmes. 
Le premier problème est juridique. Le ministre de l’intérieur autorise les jeux à l’échelle d’une commune et non pas d’une intercommunalité. C’est alors la commune qui arrête une délégation de service public et se lance dans la discussion du cahier des charges avec l’exploitant d’un casino. Décider ensuite que l’intercommunalité peut opérer un prélèvement sur le produit des jeux alors que, juridiquement, monsieur le président de la commission des lois, ce sont les relations entre la commune et l’exploitant de l’établissement de jeu qui prévalent, peut poser problème. 
Le deuxième problème est économique et financier. Certaines communes investissent beaucoup car elles supportent des charges particulières. C’est le cas des communes touristiques. Je m’exprime ici à la demande de mon collègue Marc Francina, maire d’Evian, qui préside l’association des stations classées et le sait mieux que d’autres. C’est bien beau de transférer les ressources, mais il faut aussi parler des charges : les établissements thermaux, les hippodromes, les services particuliers liés aux activités touristiques sont financés par le jeu. 
Ce système est très équilibré et je ne souhaite pas que cet équilibre soit remis en cause. C’est la raison pour laquelle le groupe UMP se joint à la demande de retrait de l’amendement formulée par le ministre et le rapporteur général. Si cet amendement était maintenu, nous voterions contre, bien évidemment. 
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
Mme la présidente.
Je serai brève : cet amendement illustre parfaitement le proverbe qui veut que l’enfer soit pavé de bonnes intentions. À partir d’une bonne intention – la volonté de mieux répartir des ressources à l’échelle de l’intercommunalité –, il s’expose au risque de prendre à la gorge du jour au lendemain certaines communes, en particulier les communes thermales qui sont loin d’être toutes riches – dans ma circonscription, elles sont petites. Une telle disposition, si elle était adoptée, serait très mal vécue, car le produit des versements des casinos sert à financer bien d’autres projets que les projets touristiques. 
Mme Danielle Auroi. 
Je demande donc, à la suite du rapporteur général et du ministre que cet amendement soit retiré pour donner du temps à la concertation. Après tout, l’intercommunalité renvoie à un choix : il faut le temps que ce choix soit partagé par tous ses membres. 
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. 
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Madame Auroi, c’est la troisième année que je dépose cet amendement, en mettant en avant exactement les mêmes arguments, ceux tout simples de la solidarité. Je ne parviens pas à trouver de raisons pour lesquelles une commune où serait implanté un casino depuis des temps immémoriaux continuerait à recevoir sans faire d’efforts particuliers des subsides conséquents ne faisant que croître avec les années, et ce au détriment d’une intercommunalité qui n’en tire aucun profit pour l’intérêt général. 
Depuis que j’ai déposé cet amendement au nom de la solidarité locale, j’ai pu constater deux types de réactions. Depuis une quinzaine de jours, je crois avoir une cartographie assez précise des circonscriptions où sont implantés des casinos : chacun de mes collègues concernés m’a fait part des difficultés éminemment compréhensibles qu’il peut y avoir pour certains maires à se voir potentiellement priver d’une recette du jour au lendemain. Je ne veux pas la mort des maires qui ont investi et qui comptaient sur ces ressources, bien évidemment. Je dois dire qu’au moment où nous évoquions la péréquation, j’ai quand même entendu des arguments qui se situent assez à rebours de ce qui se dit régulièrement. J’ai aussi beaucoup entendu : « ce n’est pas le bon moment », « on va réfléchir », « on va en reparler », « on n’est pas contre mais pas comme ça », « pas maintenant, autrement ». 
 Pourtant, le changement, c’est maintenant !
M. Julien Aubert.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Veuillez conclure, cher collègue. 
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
Toutefois, pour faire plaisir au ministre du budget qui est confronté à des difficultés 
(Exclamations sur certains bancs du groupe SRC) 
 Rose, impair et passe !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 568 rectifié.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à proposer dès l’année prochaine de créer une part de versement transport au profit des régions de province, de manière à leur assurer une ressource propre, pérenne et dynamique, comme c’est le cas aujourd’hui pour les autorités organisatrices de transports urbains et le STIF en Île-de-France. 
M. Marc Dolez.
Il s’agirait de fixer un taux régional sur les zones hors périmètre de transport urbain plafonné à 0,3 % et un taux additionnel au versement transport existant dans un périmètre de transport urbain plafonné à 0,2 %.
Le produit de ce versement serait affecté au financement des dépenses d’investissement et de fonctionnement des transports de voyageurs régionaux. Il abonderait également les opérations visant à améliorer l’intermodalité avec les transports publics mis en œuvre par d’autres collectivités locales et EPCI ainsi que l’intermodalité entre les transports régionaux et le vélo. 
Les estimations dont nous disposons – mais sans doute M. le ministre a-t-il des chiffres plus précis encore – montrent que, pour les régions hors Île-de-France, sur la base d’une taxation basse – 0,1 % pour les zones comprises dans le PTU et 0,2 % hors PTU –, le versement apporterait une ressource d’un peu plus de 500 millions d’euros, et que, sur la base d’une taxation haute – 0,2 % pour les zones comprises dans le PTU et 0,3 % hors PTU –, la ressource potentielle serait d’un peu plus de 850 millions d’euros. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
En dehors de l’Île-de-France, les communes et établissements administratifs reconnus comme autorités organisatrices des transports peuvent percevoir un versement transport. Votre amendement propose, si j’ose dire, d’en rajouter une couche – avec un taux allant de 0,2 à 0,3 % du montant de la masse salariale, sans pour autant réduire les taux pratiqués au niveau communal ou intercommunal, ce qui nous semble inopportun. Vous avez vous-même, monsieur le député, cité des montants qui sont loin d’être négligeables. 
De surcroît, si votre disposition était adoptée, l’addition de cette tranche supplémentaire aux taux déjà en place aboutirait dans nos belles provinces à des taux supérieurs à ceux qui sont en vigueur dans la région Île-de-France, ce qui serait un peu contradictoire, les problèmes n’étant pas les mêmes. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
J’ajouterai un autre argument dont je ne suis pas sûr qu’il ait été développé. Une réforme de la décentralisation va être proposée par le Gouvernement au Parlement dans les mois qui viennent. Il me semble que c’est dans ce cadre que de telles questions doivent pouvoir se régler. Le Président de la République a d’ailleurs pris des engagements assez forts en la matière, comprenant que l’absence d’autonomie fiscale des régions posait un problème considérable. On sait que ce fut une volonté délibérée de la majorité précédente de supprimer toute autonomie fiscale aux régions ; on sait aussi qu’il n’est pas raisonnable d’avoir procédé de la sorte, et qu’à tout le moins un tel choix est peu respectueux du principe de libre administration des collectivités territoriales. 
Je ne crois que ce soit le moment de légiférer en la matière, même si des circonstances exceptionnelles ou des problèmes particuliers peuvent nécessiter un traitement intervenant avant la discussion de cette réforme, je pense notamment à l’Île-de-France, qui connaît des difficultés tout à fait particulières. Mais, dans le cas général, je ne crois pas que ce soit l’heure d’anticiper sur l’acte III de la décentralisation. 
Le Gouvernement demande donc le rejet de cet amendement. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 569.
 Cet amendement vise à mettre en place un tarif unique dans les transports, au prix des zones 1 et 2, qui est défendu de longue date par les élus du Front de gauche, à la région Île-de-France comme au Parlement.
M. Marc Dolez.
Je précise d’ailleurs qu’il s’agit d’un engagement de la majorité au conseil régional d’Île-de-France depuis le protocole de décembre 2011.
Cet amendement a un triple objectif, le premier étant de réduire les inégalités territoriales, car les Franciliens habitant loin du centre de Paris subissent en quelque sorte une triple peine : ils payent plus cher leurs trajets, passent plus de temps dans les transports, la flambée de l’immobilier les ayant contraints à habiter en grande banlieue.
Le deuxième objectif consiste à garantir le droit à la mobilité, notamment pour les plus modestes. 
Enfin, troisième objectif, cet amendement vise à assurer un meilleur accès au réseau et donc à réduire l’usage de la voiture, permettant ainsi de diminuer les émissions de gaz à effet de serre.
Cet amendement propose une harmonisation du taux du versement transport à 2,6 % sur l’ensemble de l’unité urbaine de Paris, le cœur de l’agglomération francilienne bénéficiant d’un réseau de transports dense. Les quelque 800 millions d’euros de recettes supplémentaires permettront ainsi de financer la mise en place du tarif unique dans les transports.
J’ajoute que de nouvelles ressources sont nécessaires au Syndicat des transports d’Île-de-France, le réseau Grand Paris réclamant 500 millions d’euros supplémentaires, et le plan de mobilisation de la région 150 millions d’euros de plus dès 2014.
La hausse du versement transport est donc une mesure justifiée, comme le reconnaissait d’ailleurs le rapport Carrez sur le financement des transports franciliens, car depuis plusieurs années sa part dans le financement des transports publics a continuellement baissé. Il est donc temps de revenir à un partage plus juste de l’effort, afin de garantir le droit à la mobilité des Franciliens.
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n° 306.
Mme la présidente.
 Je remplace M. Denis Baupin, momentanément absent ; cela explique que je défende l’Île-de-France, bien qu’étant provinciale.
Mme Danielle Auroi.
À l’heure où nous nous accordons sur la nécessité de renforcer les transports collectifs, afin notamment de répondre aux besoins cruciaux de l’Île-de-France dont le réseau est au bord de la saturation, cet amendement pose la question de la refonte et de l’harmonisation du versement transport sur l’ensemble du territoire de la région Île-de-France.
Ce versement constitue en effet la principale source de financement des transports urbains en Île-de-France, son produit représentant plus de 60 % des ressources du Syndicat des transports d’Île-de-France.
Aujourd’hui, dans le prolongement des mesures engagées par une précédente loi de finances, nous proposons de lisser sur le territoire d’Île-de-France cette contribution des entreprises dans le sens d’une plus grande équité entre les départements et la région, afin de répondre aux besoins de financement des transports en commun.
Ce lissage sera compensé par une moindre contribution des employeurs au remboursement des titres de transport de leurs salariés, celui-ci diminuant du fait de la nouvelle tarification régionale qui réduit le nombre des zones au bénéfice des usagers des départements de la grande couronne. Il prépare en outre une tarification unique, qui bénéficiera principalement à ces personnes.
Le financement des transports collectifs en Île-de-France constitue une urgence qui ne peut reposer sur les seules contributions des usagers et des collectivités ; les entreprises de la région sont également directement concernées. La refonte du versement transport est de nature à dégager des marges de manœuvre financières qui manquent cruellement aujourd’hui et qui, rappelons-le, risquent d’être à nouveau grevées par le projet de relèvement de la TVA annoncé récemment par le Gouvernement.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Ce zonage différencié a été mis en place par la dernière loi de finances rectificative en 2010. Une période de transition a d’ailleurs été mise en place pour que les collectivités dont le taux passait de 1,4 % à 1,7 % connaissent une montée en puissance progressive. Cela avait fait l’objet, me semble-t-il, d’un consensus relativement large.
En fait, vous proposez non pas une harmonisation, mais une suppression de la zone intermédiaire, en portant le taux qui la concerne à 2,6 %, ce qui représente une marche très importante, d’autant plus que certaines de ces communes avaient déjà connu le passage du taux de 1,4 % à 1,7 %.
Cet amendement me paraît donc excessif et brutal, même si la question du financement des transports mérite d’être posée. La commission a donc repoussé ces deux amendements, mais a en revanche accepté un amendement qui sera examiné prochainement et qui, je le précise dès maintenant, répondra de façon claire à votre souci, que nous partageons.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Au moment où nous nous efforçons d’améliorer la compétitivité des entreprises – et après tout, pourquoi ne pas améliorer aussi celle des entreprises d’Île-de-France –, cette augmentation paraît assez déraisonnable.
J’ai cru comprendre que certains de vos collègues, monsieur Dolez, souhaitaient légiférer dans le même sens que vous, mais avec peut-être une plus juste appréciation de ce que les entreprises peuvent supporter. Je leur fais d’ailleurs confiance pour proposer un amendement qui sera très raisonnable à cet égard ; c’est du moins le vœu que je forme.
En attendant cette épreuve, car les entreprises devront le cas échéant payer davantage,…
 Pour améliorer les transports, monsieur le ministre !
M. Jean-Pierre Blazy.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je suis prête à retirer l’amendement n° 306 à condition qu’il soit clairement expliqué que l’amendement suivant, présenté par M. Guedj, est bien intégré dans les propositions que vous ferez par la suite, ainsi que M. le rapporteur général l’a annoncé.
Mme Danielle Auroi.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 340.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
La parole est donc à M. Olivier Faure.
Mme la présidente. 
 Je répondrai à M. le ministre, qui en appelait à la raison. Mais avant de parler de raison, je parlerai de cœur, car cet amendement concerne les Franciliens qui, chaque matin, pour plusieurs millions d’entre eux, prennent les transports collectifs dans des conditions anormalement compliquées. Chacun connaît ces situations difficiles, il n’est donc pas nécessaire d’y revenir. Je tenais cependant à évoquer ce point en préalable.
M. Olivier Faure.
Monsieur le ministre, je souhaite vous parler d’un sujet qui vous tient particulièrement à cœur : la compétitivité de nos entreprises. Il peut sembler curieux d’aborder ce sujet par le biais d’un tel amendement ; je tiens cependant à rappeler que l'économie de la région Île-de-France est extrêmement diversifiée et riche, mais très éclatée entre les différents pôles de la région – Saclay, Marne-la-Vallée, Sénart, Saint-Denis, La Défense, tous ces lieux structurant la vie économique de l’Île-de-France. La question de la mobilité est donc essentielle, particulièrement pour les entreprises.
De plus, bien que les entreprises ne participent qu’à hauteur de 41 % au financement des transports publics, l’essentiel des déplacements réalisés en Île-de-France concerne le trajet quotidien entre le domicile et le travail. Il est donc logique que les entreprises participent un peu plus : 0,1 point supplémentaire leur serait ainsi demandé, représentant un total de 175 millions d’euros. Ces nouvelles recettes seraient consacrées aux schémas directeurs des différents RER, dont le financement n’est aujourd’hui pas assuré. Cet amendement propose de remédier à cette situation, sujet majeur de préoccupation.
J’ajoute que 20 % seulement des entreprises d’Île-de-France seront concernées par cette mesure, puisque le versement transport ne concerne que les entreprises de plus de neuf salariés : 80 % des entreprises seront ainsi exonérées de l’effort demandé.
Pour celles qui viendraient à dépasser le seuil de neuf salariés, la loi instaure un mécanisme très progressif : le versement transport ne serait tout d’abord pas dû les trois premières années, puis son taux pendant les trois années suivantes augmenterait progressivement. Les entreprises concernées ne seraient ainsi pas brutalement impactées, puisqu’elles ne paieraient le taux plein qu’au bout de six années. Cette mesure est donc extrêmement souple.
 Il faut conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente.
M. Olivier Faure.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Monsieur Faure, vous en êtes à trois minutes de présentation au lieu de deux. Je rappelle à l’ensemble de nos collègues, que la règle veut qu’un orateur dispose de deux minutes pour présenter son amendement, et qu’il peut s’exprimer à nouveau après les avis du rapporteur et du Gouvernement. Je vous remercie donc de bien vouloir accélérer, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Veuillez accepter mes excuses, madame la présidente : j’avais prévu d’intervenir moins longuement, mais j’ai souhaité répondre à M. le ministre, qui m’avait en quelque sorte provoqué dans son intervention.
M. Olivier Faure.
 C’est un provocateur !
M. Marc Dolez.
 Cela a donc allongé mon temps de parole.
M. Olivier Faure.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Pour conclure, à ceux qui redoutent que certaines entreprises décident de s’implanter ailleurs en raison d’un versement transport trop élevé, je répondrai ceci : depuis trente ans, les lieux où le versement de transport est le plus élevé correspondent exactement à ceux où les entreprises se sont le plus implantées, c’est-à-dire dans les Hauts-de-Seine et à Paris.
M. Olivier Faure.
Pour toutes ces raisons, j’invite l’Assemblée à voter en faveur de cet amendement adopté par la commission des finances.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Mais ces salariés ont besoin d’entreprises viables, dont les charges ne soient pas d’un niveau tel qu’elles ne pourraient poursuivre leur activité. Pour aller travailler, fût-ce dans des conditions désagréables, encore faut-il qu’un travail soit offert à ces salariés.
Ainsi que vous l’avez indiqué, monsieur Faure, un compromis subtil doit être trouvé pour dégager des moyens dans ces entreprises, permettant à leurs salariés de bénéficier de transports en commun dignes d’eux et de l’époque où nous vivons. Il existe en effet de très graves insuffisances, en particulier sur certaines lignes du RER ; vous m’en avez d’ailleurs souvent parlé, vous qui êtes très sensible à cette question.
Le Gouvernement est donc partagé entre son souci de respecter l’esprit du pacte de compétitivité, consistant à alléger les charges des entreprises, et la volonté de répondre à des demandes d’élus qui ne font que relayer les difficultés quotidiennement rencontrées par les usagers dans leur utilisation des transports en commun, celle-ci étant le plus souvent motivée par des raisons professionnelles.
Lorsque le Gouvernement est ainsi partagé entre deux impératifs d’égale importance, il s’en remet, sans jamais être déçu, à la sagesse de l’Assemblée nationale ; telle est donc mon intention.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement n° 25.
Mme la présidente.
 Je souhaite tout d’abord remercier le Gouvernement pour l’expression de sa confiance, parce que cet amendement, que j’ai eu l’honneur de proposer à Christian Eckert et Olivier Faure, et que la commission des finances a repris – ce dont je la remercie – vise l’ensemble des Franciliens, comme l’a rappelé à juste titre Olivier Faure.
M. Jérôme Guedj.
Le Syndicat des transports d’Île-de-France, dont je suis administrateur, considère aujourd’hui qu’il n’est plus en mesure de satisfaire la demande principale de nos concitoyens. Ceux-ci sont en effet confrontés à des situations de quasi-jacqueries lors de l’utilisation des RER, ou de frustration pour tous ceux qui, en zone périurbaine, ne peuvent pas ou plus bénéficier de services de bus pour rejoindre les gares SNCF ou RATP.
Vous allez nous donner les moyens de mettre en œuvre immédiatement, en Île-de-France, des mesures permettant de renforcer notamment l’offre de bus et d’accélérer la réalisation des schémas directeurs de l’ensemble des RER. N’oublions pas que, chaque jour, il y a plus de monde qui emprunte les différents RER de la région parisienne que l’ensemble des TGV. Les trains du quotidien doivent être la priorité de l’action de la puissance publique.
En autorisant le relèvement des plafonds du taux du versement transport applicables en Île-de-France dans une proportion raisonnable, nous œuvrons pour la qualité de vie de l’ensemble de nos concitoyens. Cela permettra aux salariés d’atténuer cette forme de souffrance que constituent les trajets quotidiens qu’ils doivent effectuer pour se rendre sur leur lieu de travail. Quand on habite dans le département de l’Essonne et que l’on passe deux heures quarante-trois en moyenne par jour dans les transports, on constate une forme d’atténuation ou d’altération de la compétitivité au travail.
Je veux remercier toutes celles et ceux qui, au sein de la commission des finances, ont soutenu cette disposition qui, je le rappelle, avait été proposée par Gilles Carrez dans son très stimulant rapport de 2009. Cette mesure nous permettra de répondre rapidement aux besoins en transports de l’ensemble de nos concitoyens.
La priorité est d’accélérer la réalisation des schémas directeurs des RER et de renforcer l’offre de bus. Pour le reste, on verra après.
 L’amendement n° 305 est-il défendu ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Danielle Auroi.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Je voudrais à la fois rassurer le ministre et le convaincre.
M. Dominique Lefebvre.
Dans la grande couronne, les chefs d’entreprise ne nous interpellent pas sur le coût du versement transport pas plus que sur celui de la cotisation logement, mais sur les conditions de transport et de logement de leurs salariés. S’ils le font, c’est parce que, comme l’a dit Olivier Faure, derrière cela il y a un vrai enjeu de compétitivité et d’emploi. Je rappelle que dans la grande couronne on perd son emploi parce que l’on n’arrive pas à l’heure au travail en raison d’un dysfonctionnement important des RER. Pour les entreprises, c’est un problème d’organiser la production à cause des aléas liés aux transports.
En Île-de-France, nos concitoyens passent entre une et trois heures par jour dans les transports en commun. Si aucune décision n’est prise sur le réseau Grand Paris express, si un effort considérable n’est pas entrepris pour rattraper les vingt-cinq années de sous-investissement dans le réseau des transports en Île-de-France, non seulement la vie se dégradera mais aussi la compétitivité et l’emploi en Île-de-France.
 La parole est à Mme Annick Lepetit.
Mme la présidente.
 M. Guedj a indiqué que la présente mesure avait pour origine le rapport Carrez, qui a été rendu il y a déjà quelques années. Cela fait plusieurs années qu’à chaque PLF nous présentons cette disposition. Mais elle a toujours été refusée par la précédente majorité.
Mme Annick Lepetit.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre sagesse. Nous aurons certainement l’occasion de revenir à ces questions qui sont importantes pour l’Île-de-France mais aussi pour d’autres régions. Les nombreux députés concernés, auxquels je vous associe, madame la présidente, sont heureux ce soir.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Dans ce beau concert de louanges collectif, n’oublions pas qu’il n’est pas possible d’attendre deux ans avant que le STIF donne son accord pour dévier de quelques mètres une ligne de bus. Certes, il faut rénover les RER, mais il faut aussi que les services concernés fassent preuve de réactivité.
M. François Pupponi.
 Très bien !
M. Michel Pouzol.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission
des finances
Nous pouvions traiter le versement transport de deux manières : en fonction du zonage et du taux.
La loi de finances rectificative de 2010 a prévu un mécanisme de lissage. Je rappelle à quel point ce zonage, qui datait de plusieurs décennies, était devenu obsolète.
Je prendrai un exemple, celui de la station de Noisy-Champs située sur la ligne A du RER. À un bout du quai, on est en Seine-Saint-Denis et le versement transport est de 1,7 %, tandis qu’à l’autre bout on est en Seine-et-Marne, où le versement transport est de 1,4 %.
Dans le rapport dont vous parlez, qui était issu d’un travail collégial avec Mme Lepetit et M. Goldberg, nous avions mis en évidence qu’il faudrait, en début de période, dans le cadre du plan de mobilisation de la région et du Grand Paris, augmenter de 0,1 point l’ensemble des tarifs, car le zonage ne suffirait pas. C’est dire à quel point je me réjouis de cet amendement et de la position du ministre.
Le défaut du versement transport, c’est qu’il est assis sur la masse salariale. C’est là la vulnérabilité de cette taxe, qui ne va pas exactement dans le sens de l’emploi et de la compétitivité des entreprises. Mais, comme l’a fort bien dit Dominique Lefebvre, les entreprises ne nous parlent jamais du versement transport. Elles demandent plutôt que les salariés arrivent à peu près à l’heure au travail et pas trop fatigués.
Vous avez parlé des lignes B et C. Pour ma part, je citerai le cas de la ligne A, qui est vraiment dans un état épouvantable. Chacun porte sa croix !
 Chacun porte sa ligne plutôt !
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
 Pour clore la discussion sur cette question, je vais donner la parole à M. Daniel Goldberg. Ainsi, l’ensemble des députés de Paris, de la petite et de la grande couronne, des différentes sensibilités politiques, auront pu s’exprimer. En tout cas, il semble que se dégage une forme d’unanimité.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je suis député de Seine-Saint-Denis mais surtout député de la France, et c’est à ce titre que j’interviendrai dans ce débat.
M. Daniel Goldberg.
Certes, la question du fonctionnement des transports du quotidien se pose aux Franciliens, qui sont près de 4 millions à les utiliser chaque jour. Mais, comme c’est la région capitale, beaucoup d’investisseurs l’utilisent également. La difficulté, aujourd’hui, ce sont les phénomènes de stress.
J’ajouterai un argument, même si, je le sais, il ne convaincra pas complètement le ministre, que je connais bien, à savoir que le Medef Île-de-France estime qu’il est nécessaire d’améliorer les transports du quotidien. Cela passe par des moyens renforcés pour l’autorité organisatrice des transports francilienne qu’est le STIF, mais aussi par une meilleure organisation des trois opérateurs qui s’occupent des transports en Île-de-France, la RATP, la SNCF et RFF. En la matière, le Gouvernement devra prendre des dispositions pour que ces trois opérateurs travaillent mieux ensemble car il y a des lignes de RER qui sont co-exploitées par la RATP et la SNCF et il y en a pour lesquelles la SNCF et RFF sont responsables, l’une de l’exploitation, l’autre de l’entretien du réseau. Il faut avancer sur ces questions.
Comme le Gouvernement, par la voix de Jérôme Cahuzac, s’en remet à la sagesse de l’Assemblée, j’ai peu de doute que l’Assemblée soit très sage puisque nous avons adopté à l’unanimité, au mois de mars dernier, un rapport sur la qualité des transports en Île-de-France dans le cadre d’une commission pluraliste que j’avais le plaisir de présider. J’espère que le vote sur ces amendements sera conforme à l’unanimité qui s’est dégagée sur ce rapport.
 Je constate que le vote est acquis à l’unanimité. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur tous les bancs.)
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 570.
 Cet amendement vise à pallier une lacune et à procéder à un ajustement sensible de la base de la contribution économique territoriale en y ajoutant, en tant que base imposable, les actifs financiers figurant au bilan des entreprises assujetties.
M. Marc Dolez.
En effet, aujourd’hui, la contribution économique territoriale ne prend par exemple pas en compte ni la réalité de l’activité économique, ni la réalité des choix et des constructions capitalistiques des entreprises. L’accumulation du capital financier, y compris à visée spéculative fondée sur une préemption constante et permanente des richesses créées par l’activité réelle n’est toujours pas découragée ni prise en compte dans l’assiette fiscale de la contribution économique territoriale. Notre amendement vise donc à répondre à cette question.
J’ajoute que la prise en compte des actifs financiers pourrait contribuer à modifier les choix de gestion des entreprises en faveur de l’emploi et de l’investissement productif.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n° 41.
Mme la présidente.
 Cet amendement a été déposé par Gérard Charasse, député de l’Allier, aujourd’hui retenu dans sa circonscription, ce dont il vous prie de l’excuser. Je précise que cet amendement a été cosigné par l’ensemble des membres du groupe RRDP.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
L’adoption de cet amendement aurait un double avantage : d’une part, et cet argument n’est sans doute pas négligeable aux yeux du ministre, la mesure ne coûterait rien à l’État ; d’autre part, elle permettrait davantage d’équité et de justice. Il s’agit en effet de mieux répartir le produit d’un prélèvement entre les communes concernées.
Comme vous le savez, il existe un prélèvement opéré par l’État sur les sommes engagées par les parieurs qui misent dans les courses organisées sur les hippodromes. 15 % de ces prélèvements sont affectés aux communes ayant un hippodrome. Or, pour des raisons de disponibilité foncière, ces communes ont souvent implanté ces hippodromes sur le territoire de communes voisines, car ils nécessitent un espace très important. D’où une situation très paradoxale : les communes sur le territoire desquelles se trouve réellement cet équipement se voient privées d’une recette tirée de son exploitation.
Il convient d’établir un mécanisme plus équitable. Plutôt que d’inventer un mécanisme complexe de recherche en paternité si je puis dire, pour savoir quelles communes, et dans quelles proportions, doivent être destinataires de la taxe, cet amendement propose de l’affecter à l’EPCI sur le territoire duquel se trouve l’équipement. Au demeurant, dans la majorité des cas, ces équipements ont d’ores et déjà été transférés aux EPCI concernés. Quand tel n’est pas le cas, ce dispositif permettrait d’obtenir davantage de transparence et de faire que là les communes effectivement concernées soient, au moins indirectement, destinataires de ces fonds. Il s’agit donc d’un amendement de bon sens, d’équité et naturellement de coût nul.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Ce critère d’implantation territoriale aboutit, c’est vrai, à concentrer les versements, en particulier sur des petites communes. Mais votre amendement de substitution pure et simple paraît brutal. Sous la précédente législature, dans un rapport sur l’application de la loi du 12 mai 2010, nos collègues Lamour et Filippetti avaient proposé que ces substitutions s’accompagnent d’une obligation de reversement qui ne puisse être inférieure à 50 % des sommes perçues. Cela me paraît un objectif à terme, avec une montée en puissance envisageable. 
En l’état, la disposition que vous proposez nous paraît, dans le même esprit que ce qui a été dit tout à l’heure à propos des casinos, trop brutale et prématurée. Elle mériterait une rédaction permettant une évolution progressive de la mutualisation de la part reversée. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quoi qu’il en soit, le Gouvernement peut difficilement donner un avis favorable à cet amendement après avoir demandé tout à l’heure à certains de vos collègues de retirer leur amendement sur les casinos qui avait le même objet : partager entre un certain nombre de communes.
Si je fais erreur dans mon analyse, merci de me le dire, et j’essaierai de vous répondre aussi précisément que possible.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente.
 Il n’y a pas identité entre cet amendement et l’amendement relatif aux casinos, qui est également légitime. Nous ne sommes pas dans le même cas. D’abord, aucune délégation de service public touchant des casinos n’a été transférée à des EPCI, la loi ne le prévoit d’ailleurs pas, je pense. Ensuite, s’il s’agit d’une délégation de service public, aucun casino titulaire d’une délégation de service public signée par une commune ne met en œuvre son activité déléguée dans le ressort d’une autre commune. Je pense d’ailleurs que ce serait juridiquement impossible. Donc je maintiens cet amendement. Connaissant le souci constant, permanent, répétitif qu’a le Gouvernement d’être favorable aux amendements du groupe RRDP, je ne doute pas qu’il y aura peut-être une évolution.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
En réalité, j’en doute, mais comme les doutes sont parfois l’objet de confirmations contraires, je m’en remets à la puissante sagesse du rapporteur et du ministre.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je fais remarquer à la représentation nationale que cet amendement, s’il était adopté, serait totalement neutre pour les finances publiques : il n’a aucun coût, et il n’y a donc aucun gage à lever.
Il ne s’agit pas d’interférer dans les relations entre élus de différentes communes, par ailleurs regroupées au sein d’un EPCI, mais simplement de rétablir par la loi une forme de justice qui n’a pas été respectée au cours de l’histoire, les hasards ayant attribué cet hippodrome à une commune alors même que son terrain d’assiette se partage entre plusieurs d’entre elles.
J’avais cru comprendre, monsieur le député, que le cas que vous exposiez était rigoureusement identique à celui qui fut exposé lorsqu’il s’agissait de partager les contributions des casinos entre plusieurs communes, et c’est la raison pour laquelle il m’était difficile de donner un avis favorable, dès lors que je n’en avais pas donné un à certains de vos collègues. La différence de traitement aurait été choquante et aurait laissé penser que le Gouvernement souhaitait privilégier outrageusement le groupe que vous présidez, alors qu’il s’attache évidemment, dans les avis qu’il donne, à faire preuve de la plus parfaite impartialité.
C’est au nom de cette impartialité, que, je le sais, vous saurez apprécier, que le Gouvernement, fort de vos explications, monsieur Schwartzenberg, s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n°682.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vais vous proposer un amendement qui non seulement ne va pas coûter de l’argent à l’État, mais va lui permettre de faire des économies. C’est le fameux amendement Icade. Vous connaissez le sujet : l’État a autorisé la société Icade à vendre trente-trois mille logements en Île-de-France et a fait en sorte que les acquéreurs puissent bénéficier de vingt-cinq ans d’exonération de taxe foncière non compensée totalement pour les communes. L’opération de vente par Icade, qui s’est d’ailleurs déroulée dans des conditions particulières, entraîne des pertes de recettes pour les communes concernées, alors qu’elles ne sont en rien responsables de ces ventes. Pour éviter que ces communes soient pénalisées par les ventes des logements Icade, je propose de réduire le délai d’exonération des impôts locaux dont bénéficient les acquéreurs, de sorte que l’État ait moins d’années à compenser partiellement.
M. François Pupponi.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
À titre personnel, compte tenu de la discussion qui a eu lieu en commission et dans la mesure où on ne réduit pas la durée d’exonération à zéro, mais à quinze ans au lieu de vingt-cinq ans, j’aurais tendance à m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je ne suis pas sûr que légiférer de façon aussi ciblée soit une bonne chose. Et lorsqu’il est indiqué que le coût pour l’État est nul, je me permets d’émettre quelques réserves : ce n’est pas parce que le coût n’est pas chiffrable qu’il est nul. Il y a nécessairement un coût pour l’État.
Pour ces deux raisons, le Gouvernement est très réservé sur cet amendement.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, non seulement l’État ne perdra pas d’argent, mais il va en économiser, puisqu’il n’aura pas à compenser dix ans d’exonération. Il aurait dû compenser partiellement pendant vingt-cinq ans ; on lui demande de compenser partiellement pendant quinze ans : donc il économise dix ans de compensation. Je fais faire des économies au budget de l’État, c’est mathématique.
M. François Pupponi.
En revanche, j’entends bien la remarque sur « l’amendement Icade », mais si le Gouvernement ne souhaite pas qu’il y ait un article de loi spécifique, il faudrait qu’il rapporte le décret Icade, puisque le précédent Gouvernement a pris un décret, dit décret Icade, de mai 2007, qui a été fait exclusivement pour permettre à cette société de vendre ses appartements.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Je précise ce que vient de dire François Pupponi : ce sera bien dans les faits une économie pour l’État, puisqu’il s’agit de réduire la compensation de dix ans. 
M. Jean-Luc Laurent.
Quant au fait qu’il s’agirait d’une mesure ciblée, un décret avait classifié au titre du prêt locatif social la société Icade pour réaliser ces opérations. Dans ces conditions, il n’y a aucun obstacle à ce que l’amendement présenté par François Pupponi et retravaillé pour tenir compte des nombreux débats qui sont intervenus, puisse bénéficier de la sagesse de l’Assemblée et être adopté.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je suis également sensible au problème de la spécificité et vous avez bien fait de me rappeler qu’elle ne daterait pas de cette mesure si elle était adoptée, mais qu’elle remontait à un décret pris en 2007. Le rapporteur général a donc eu raison de s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée et je fais de même.
 La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Sous la précédente législature, nous avons essayé de compenser ce manque à gagner et Bercy s’est montré très généreux : c’est le budget de l’État qui a payé. Sauf que Bercy, généreux d’une main mais beaucoup moins de l’autre, a commencé au titre des variables d’ajustement à rogner cette compensation. Les communes, au bout de trois ans, se retrouvent avec une compensation qui, de cent au début, est tombée à soixante.
Comme nous sommes lucides, avec cet amendement il n’est pas demandé à Bercy de faire un effort : l’effort va être fait par certains bailleurs sociaux dont la durée d’exonération de taxe foncière, au lieu de vingt-cinq ans, sera ramenée à quinze. Je crois qu’on peut rassurer le ministre : Bercy n’est pas mis à contribution.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 La sagesse me paraît vraiment requise pour cet amendement, d’autant que c’est la première fois que M. Pupponi soulève ce problème. Nous nous trouvons face à une difficulté : un certain nombre d’organismes ont accepté de reprendre ce patrimoine ; la société Icade a accepté de le vendre dans des conditions particulières et je ne vois pas du tout pourquoi le président Carrez semble insinuer que le ministère des finances manque de générosité depuis deux ans.
M. Daniel Goldberg.
Les trente-six communes touchées par ce changement de propriétaires des quelque 35 000 logements locatifs en question, en particulier en Île-de-France, perdent des ressources. On n’a pas demandé leur avis à ces communes sur le transfert de propriété, notamment à celles concentrant un grand nombre de ces logements, comme Sarcelles, certes, mais qui n’est pas la seule commune dans ce cas. L’absence de compensation du défaut de recettes crée une difficulté.
On a beaucoup parlé, ces derniers jours, d’inégalités territoriales, des moyens restreints dont souffrent un certain nombre de communes,…
 Parfois en de mauvais termes !
M. Jean-Luc Laurent.
 …parfois, en effet, dans de mauvais termes. Certaines communes se trouvent donc dans une situation difficile à cause du choix d’un opérateur institutionnel de se retirer du logement social et à cause, il faut l’admettre, de la légèreté de certains bailleurs de ne pas penser collectivement aux communes où ils sont propriétaires.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 335.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Ce chiffre, correspondant 
grosso modo
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 336 rectifié.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’élargir le champ des IFER qui s’applique essentiellement, pour l’instant, en ce qui concerne les canalisations, aux hydrocarbures à l’exclusion, de fait, des produits chimiques alors que ceux-ci présentent les mêmes risques pour la commune qui les supporte. Aussi, il paraît assez logique que les moyens de transport du gaz, des hydrocarbures ou des produits chimiques soient traités de la même façon.
M. Pierre-Alain Muet.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Il est certes intéressant de mettre à contribution les grandes entreprises de voyageurs. On en vient ici aux produits chimiques. Où va-t-on s’arrêter ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le Gouvernement, j’y insiste, demande à l’Assemblée de rejeter cet amendement, nonobstant son adoption par la commission.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente.
 Quoique n’étant pas cosignataire de l’amendement identique, non soutenu, présenté par plusieurs collègues de mon groupe, je souhaite m’exprimer sur cette question. En effet, je ne suis pas totalement convaincu par l’argument du rapporteur général à propos de l’eau potable. Le fait d’assujettir les exploitants de réseaux de transport de gaz naturel et d’hydrocarbures à l’indemnité forfaitaire sur les entreprises de réseaux serait tout à fait légitime. Les réseaux de transport de gaz naturel et d’hydrocarbures présentent des analogies assez fortes avec les réseaux de transport actuellement soumis à ce type de taxe.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Aussi pourrait-on déplorer une sorte de disparité de traitement à maintenir deux situations différentes pour deux problèmes quasiment identiques.
 La parole est à M. Yves Goasdoue, pour soutenir l’amendement n° 618.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à assurer une plus juste répartition territoriale de la CVAE – sujet bien connu par la commission des finances et par M. le ministre – entre activités de siège et unités de production. Il s’inscrit dans le prolongement des efforts du Parlement pour améliorer le rendement de la CVAE au profit des territoires industriels.
M. Yves Goasdoue.
En 2010, l’Assemblée a adopté des dispositions telles que le doublement des effectifs et des valeurs locatives des établissements industriels. Cela ne concernait alors que la répartition de la CVAE au sein d’une même entreprise multi-établissements mais constituée sous la forme d’une seule entité juridique. Or, selon l’INSEE, plus de 70 % de la valeur ajoutée du secteur marchand reposent désormais sur des groupes.
Au sein d’un même groupe, chaque filiale acquitte sa propre cotisation à la valeur ajoutée. Pourtant, la valeur ajoutée déclarée au sein des différentes entités juridiques est très souvent déformée par rapport à la réalité, à travers les prix de cession pratiqués entre filiales ou entre une holding et ses filiales.
C’est donc pour neutraliser les incidences de ces réorganisations juridiques sur la répartition territoriale de la CVAE que le présent amendement propose de consolider les cotisations des entités d’un même groupe avant de procéder à la répartition du produit global entre l’ensemble des entités de ce groupe.
Il convient de souligner que cet amendement n’a pas d’incidence sur la pression fiscale supportée par les entreprises, et que le rapport du sénateur Charles Guené, remis en juillet dernier, conclut à la nécessité d’introduire une mesure de consolidation des cotisations à l’échelle des groupes. Ce sont les territoires industriels qu’il faut protéger.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général,
Votre réponse, monsieur le député, n’est pas très satisfaisante sur le plan intellectuel puisque vous souhaitez répartir la CVAE, assise sur la valeur ajoutée, proportionnellement à une valeur locative foncière. Vous en revenez par conséquent, en quelques sorte, à l’assiette de l’ancienne taxe professionnelle. Il ne s’agit donc pas forcément de la bonne réponse. On peut en discuter.
Vous avez ensuite fait allusion au rapport sénatorial. Nous venons juste de recevoir les chiffres de la CVAE de 2011 – je pourrai vous les transmettre, monsieur Goasdoue, au cas où vous n’en auriez pas été destinataire –, chiffres qui doivent être analysés. L’organisme adéquat pour mener cette réflexion me semble être le comité des finances locales.
Je vous suggère de retirer votre amendement afin de laisser aux CFL et aux associations d’élus concernées le temps de faire des propositions qui pourraient être reprises dans un texte ultérieur. À défaut, l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.


De surcroît, j’ignore le but que vous poursuivez avec cet amendement, mais, s’il s’agit par exemple de corriger les iniquités qui peuvent exister au sein d’un groupe intégré, il semble bien que la plupart et même la totalité des opérations intragroupes soient sans conséquence sur la répartition de la valeur ajoutée : cela signifie que la structure économique du groupe est sans conséquences.
Ensuite, la mise à disposition des personnels et les effectifs en cause employés pendant plus de trois mois restent bien déclarés par l’employeur juridique, à l’adresse où ils sont effectivement employés : là non plus, il n’y a aucun facteur d’iniquité entre les territoires. C’est en tout cas ce qui semble ressortir du rapport auquel j’ai déjà fait référence.
Il en est de même de la distribution des bénéfices d’une entreprise ou d’une holding : cette distribution ne modifie pas la répartition de la valeur ajoutée, puisque les dividendes n’entrent pas dans le calcul de celle-ci. Cette remarque vaut également pour les facturations intragroupes. Lorsque celles-ci sont anormales, elles peuvent être corrigées par l’administration ; lorsqu’en revanche elles sont légitimes, elles sont admises, mais ne modifient pas davantage la répartition de la valeur ajoutée.
S’agissant, enfin, de la location des locaux, il n’y a pas non plus de quoi s’inquiéter, puisque la valeur ajoutée de la structure qui exploite n’est pas minorée du montant de la location payée à une société du même groupe.
Bref, vous voyez que, quels que soient les éléments constitutifs de la valeur ajoutée que l’on prend en considération, ceux-ci ne conduisent pas à des répartitions inéquitables, au sein du territoire, de la valeur ajoutée produite par cette entreprise, quelles que soient la forme juridique et les modalités de gestion de la société.
Au-delà de son imperfection technique – qui m’a été signalée par mes services et que je n’aurais pas décelée spontanément, je vous rassure –, je ne crois pas que votre amendement soit pleinement justifié. Il serait donc sage de le retirer, en tenant compte des explications que je viens de vous apporter. À défaut, je serai amené, comme le rapporteur général, à émettre un avis défavorable à son adoption.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je suis assez sensible à l’amendement de M. Goasdoue.
M. Marc Le Fur.
Nous avons fait une très bonne réforme de la taxe professionnelle 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
(Même mouvements)
 Cependant ?
Mme Catherine Coutelle.
 J’ai l’impression que je réveille les personnes présentes !
M. Marc Le Fur.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires)
 Merci, monsieur Le Fur, de poursuivre votre intervention : vous ne disposez que de deux minutes.
Mme la présidente.
 Il fallait épargner l’industrie, et cela a été fait. Cependant, il ne faut pas décourager les communes qui ont le mérite d’accueillir des établissements industriels et des cheminées d’usines. Ces communes rencontrent des difficultés, du fait de la présence de ces usines ; elles doivent prendre des engagements financiers et faire un certain nombre d’investissements.
M. Marc Le Fur.
 On l’a dit !
Mme Catherine Coutelle.
 À mon avis, l’essentiel de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises doit donc leur revenir.
M. Marc Le Fur.
Un argument me convainc particulièrement dans l’amendement de notre collègue Goasdoue : il explique que la région Île-de-France, qui représente 29 % du PIB, concentre 33 % des produits de la CVAE. Cela veut bien dire que la région Île-de-France, où sont concentrés les sièges des entreprises, est davantage bénéficiaire de la CVAE que les régions qui accueillent les usines.
Ce raisonnement, un peu intuitif, n’entend pas remettre en cause ce que vient d’expliquer le ministre de manière très savante – je ne suis pas certain, d’ailleurs, que tout le monde ait bien compris ce qu’il a dit. 
(Sourires)
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Je partage l’avis du Gouvernement sur la nécessité d’étudier le problème plus en détail, mais je profite de la discussion de cet amendement pour dire à quel point les réformes de la taxe professionnelle ont été absurdes : elles l’ont été au moins autant que les défauts de l’impôt qu’elles entendaient améliorer.
M. Pierre-Alain Muet.
Lorsque la taxe professionnelle a été créée, la volonté du législateur était de taxer la valeur ajoutée. Comme on ne savait pas comment la mesurer dans les établissements, on a pris ses deux composantes, c’est-à-dire l’investissement, ou le capital, et le travail. Par la suite, on s’est dit que ce n’était pas bien de taxer l’investissement, et on a cessé de le faire ; puis on s’est dit que taxer le travail…
 Ce n’était pas bien !
M. Marc Goua.
 …ce n’était pas bien non plus, et on est arrivé à la conclusion qu’il fallait taxer la valeur ajoutée. Autrement dit, nous sommes revenus, au bout de vingt ans, à l’idée d’origine, mais on s’est aperçu qu’on ne savait toujours pas comment faire. On a donc remplacé la valeur ajoutée des établissements par une mesure, un peu différente, du capital, et par celle des effectifs. Bref, on tourne en rond sur cette question.
M. Pierre-Alain Muet.
Cet amendement montre donc aussi à quel point la dernière réforme de la taxe professionnelle a été mal faite.
 Merci, monsieur Muet ! Enfin un peu de vérité !
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur pour avis.
J’entends ce que disent M. le ministre et M. le rapporteur général, mais je veux tout de même rappeler l’esprit dans lequel cet amendement a été proposé : il s’agissait de faire en sorte que la fiscalité économique soit la plus juste possible pour les territoires, et qu’au-delà des efforts de péréquation du Gouvernement il y ait une juste répartition du produit de la fiscalité économique.
J’entends vos arguments. Je compte aussi beaucoup sur les futurs textes de décentralisation pour introduire encore plus de justice dans la répartition du produit de la CVAE.
 Monsieur Goasdoue, l’amendement est-il retiré ?
Mme la présidente.
 Madame la présidente, j’ai entendu ce qu’ont dit le rapporteur général et le ministre, et je retire cet amendement. Je ne suis pas intimement persuadé que le jeu entre filiales soit totalement neutre. Il l’est d’une manière globale, c’est certain, mais je ne suis pas persuadé que ce soit le cas d’un point de vue territorial.
M. Yves Goasdoue.
Il faut que ces questions soient examinées à l’avenir. C’est un fait que la réforme de la taxe professionnelle a eu un fort impact sur nos territoires industriels, et nous devons désormais porter une extrême attention aux anciennes composantes de la taxe professionnelle.
 La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l'amendement n° 486.
Mme la présidente.
 Les droits de mutation à titre onéreux sont perçus par les départements à hauteur de 3,8 % pour le régime de droit commun et de 0,7 % pour les ventes assujetties au régime dérogatoire.
M. Alexis Bachelay.
Comme vous le savez, les finances des départements se sont considérablement détériorées du fait des réformes qui se sont succédé depuis 2004. L’État a confié aux départements des missions nouvelles, notamment le pilotage des politiques sociales et de solidarité dans les territoires, sans fournir parallèlement aux conseils généraux les moyens nécessaires pour faire face à ces dépenses en forte augmentation.
La crise économique a encore aggravé les difficultés des départements : puisqu’ils ont la charge des politiques de solidarité et que la crise a malheureusement frappé un nombre croissant de nos concitoyens, les tensions financières se sont accrues, ainsi que les difficultés pour équilibrer les budgets. Il est devenu chaque année plus difficile de construire un budget en équilibre. Nous proposons donc une modification du plafond du taux applicable aux droits de mutation à titre onéreux, qui permettrait aux départements de bénéficier de ressources supplémentaires aujourd’hui nécessaires pour voter des budgets en équilibre.
Il est ainsi proposé d’augmenter de 30 % le taux maximal autorisé du régime de droit commun des droits de mutation à titre onéreux pour pallier les difficultés financières des départements. Les conseils généraux pourront donc relever le taux applicable aux droits de mutation à titre onéreux du régime général jusqu’à 4,94 %.
Une telle augmentation produirait une recette supplémentaire de l’ordre de 2,25 milliards d’euros, sur la base du montant des droits perçus en 2011 dans l’ensemble des départements.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
D’abord, vous l’avez dit, cet amendement pèse 2,25 milliards d’euros, ce qui est considérable. Vous proposez d’augmenter de 30 % le plafond des droits de mutation à titre onéreux, au moment où nous prenons des dispositions pour « fluidifier » – j’utilise à dessein un terme pudique – le marché immobilier, qui est pour le moins en panne. Il suffit pour s’en convaincre de regarder l’évolution du nombre d’opérations immobilières ou de prendre des informations auprès des études notariales. À cela il y a plusieurs raisons : la crise, bien sûr, mais aussi, disons-le clairement, le problème des plus-values des valeurs immobilières, qui ont bloqué et continuent de bloquer un certain nombre de transactions.
Le Gouvernement a donc proposé un abattement supplémentaire de 20 % sur ces plus-values, que la commission a adopté, pour provoquer un choc de transactions immobilières et pour redonner un peu d’air au marché. Mais avec une augmentation brutale de 30 % du plafond des DMTO et une baisse de 50 % du nombre de transactions, je crains, mes chers collègues, que nous ne tuions l’assiette.
Je comprends, naturellement, l’inquiétude des départements, et j’ai conscience des difficultés auxquelles ils sont confrontés, en particulier pour l’année 2013. J’ai entendu les arguments de notre collègue, qui sont excellents, mais je crains, je le répète, qu’on ne tue l’assiette qui, il faut le dire, est déjà bien malade. 
Tous les retours que nous avons sur le nombre de transactions et sur les rentrées des DMTO montrent qu’il y a actuellement un effondrement du marché immobilier : le ministre dispose certainement, sur ce sujet, d’informations plus précises que les nôtres et il nous les donnera peut-être. Cela ne veut cependant pas dire que les prix s’effondrent ; mais le nombre de transactions, lui, diminue fortement, ce qui, d’ailleurs, peut contribuer à faire monter les prix. En tous les cas, l’assiette des DMTO est en diminution, voire en très forte diminution ; l’idée d’augmenter leur taux me paraît donc contre-productive et elle va à l’encontre de l’objectif que nous poursuivons légitimement.
Vous ciblez un certain nombre de départements d’Île-de-France, mais je crois que beaucoup de nos départements rencontrent le même type de problèmes, et cela à cause d’un certain nombre de réformes qui n’ont par porté leurs fruits, c’est le moins qu’on puisse dire.
L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
La logique, pour 2013, est donc de créer un mini-choc d’offre, en diminuant le prix de ces transactions, de sorte que le marché – je reprends à mon compte l’expression du rapporteur général – soit fluidifié.
Or vous voulez, dans la deuxième partie du PLF, augmenter les droits de mutation à titre onéreux, avec un surcoût, pour les acteurs de transactions, de l’ordre de 2 milliards d’euros : prenons tout de même conscience de ce que cela représente ! Il me semble que si l’Assemblée vote cet amendement, elle prendra une décision incohérente, contraire à ce qu’elle a décidé dans la première partie du PLF.
J’appelle donc à un souci de cohérence entre la première et la deuxième partie : il faut veiller à ce que la partie relative aux recettes ne soit pas trop fortement remise en cause par des dispositions votées en deuxième partie.
Je vous appelle donc, mesdames et messieurs les députés, à rejeter cet amendement, d’abord parce qu’il est incompatible avec la politique menée par le Gouvernement en matière immobilière, et ensuite parce qu’il est incohérent avec les dispositions votées dans la première partie du PLF, que le Gouvernement vous avait d’ailleurs remerciés d’avoir bien voulu voter.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Je veux aller dans le même sens que le Gouvernement. S’il y a une assiette qui n’est pas efficace du point de vue économique, c’est bien celle qui correspond à des transactions réelles. Il est bon d’appliquer une taxe sur les transactions financières, car cela empêche la spéculation ; mais, s’agissant des transactions réelles, cela aura pour principal effet de nuire à la fluidité du marché. Ce n’est donc pas, 
M. Pierre-Alain Muet.

 Madame la présidente, l’amendement est retiré.
Mme Marietta Karamanli.
 Puis-je, madame la présidente, revenir à cet amendement ?
M. Alexis Bachelay.
 Non, monsieur Bachelay, il a été retiré.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l'amendement n° 370 rectifié.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à instaurer une part de progressivité dans la taxe sur les certificats d’immatriculation, à partir du sixième cheval-vapeur. Une telle mesure permettrait d’augmenter les marges de manœuvre fiscales des régions et de la collectivité territoriale de Corse, alors que la réforme de la fiscalité locale sous la précédente législature s’est traduite par une quasi-extinction de l’autonomie fiscale des régions.
M. Paul Molac.
Plus encore qu’une faveur au budget des régions, il s’agit d’une mesure de justice sociale, puisque les voitures les plus puissantes sont évidemment celles des ménages les plus aisés. Ce sont aussi les voitures qui consomment et polluent le plus. Il y a donc un double effet, qui permettra aux régions de mettre cet aspect en lumière.
Cette mesure n’aura aucun effet sur le budget de Bercy, puisqu’elle concerne les régions. Elle aura un caractère facultatif : les régions ne seront pas obligées de l’appliquer. La région Bretagne avait souhaité la mettre en place à un moment, mais on avait rétorqué aux conseillers régionaux que la loi l’interdisait.
Cette mesure est bordée, et j’en profite pour signaler une erreur dans l’exposé sommaire : le tarif progressif est en effet limité à 2 euros par cheval-vapeur, et non pas 100. Cela permettra d’éviter les phénomènes d’opportunité.
L’exposé sommaire comprend un tableau sur la progressivité pour expliquer comment cela pourrait fonctionner. Voilà donc une mesure sans incidence sur le budget de l’État et qui est un petit clin d’œil pour rappeler que les voitures moins polluantes sont préférables.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Certaines catégories bénéficient déjà de taux réduits : les véhicules utilitaires ou les véhicules de plus de dix ans. La région peut également voter des exonérations ou des abattements sur certaines catégories de véhicules, par exemple les véhicules électriques ou GPL.
Vous voulez en plus, monsieur Molac, introduire une progressivité du taux afin de pénaliser les véhicules les plus puissants et les plus polluants. C’est doublement problématique. D’une part, votre proposition ne comprend pas de dispositif de plafonnement, ce qui pourrait conduire, nous avons déjà assisté à ce genre de phénomène, à un 

La commission invite donc l’Assemblée à repousser cet amendement.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Certes, ce n’est pas ce segment du marché automobile que le Gouvernement souhaite privilégier ; néanmoins il en fait partie. Vous n’ignorez pas qu’un plan de relance est en cours et vous savez dans quelles difficultés se trouvent certains de nos constructeurs. Je ne crois donc pas que votre amendement soit opportun, même si j’en comprends les raisons et si je sais l’utilité que les collectivités pourraient trouver à ces recettes supplémentaires.
Mais si l’on prend le recul suffisant, il apparaît que les dispositions déjà votées ont alourdi la fiscalité pesant sur ces modèles et que la politique industrielle globale du Gouvernement supporterait difficilement une mesure supplémentaire telle que celle que vous proposez.
Je vous engage donc à retirer votre amendement ; à défaut, je serais obligé d’appeler à le repousser.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Les arguments du ministre m’ont convaincu ; je retire l’amendement.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l'amendement n° 313.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à clarifier la fiscalité sur l’implantation des éoliennes.
M. Denis Baupin.
 Ça faisait longtemps !
M. Lionel Tardy.
 Il n’est pas question de la réduire, mais de faire en sorte que les communes qui sont membres d’un EPCI et accueillent des éoliennes perçoivent bien le produit fiscal afférent, de façon à créer un dynamisme local et un effet incitatif pour les communes.
M. Denis Baupin.
Il s’agit de s’assurer que la part rétrocédée à la commune est identique, qu’elles fassent partie d’un EPCI ou non.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Il me semble que cela va à l’encontre de l’idée que des EPCI puissent se doter de la compétence concernant la fiscalité sur les éoliennes. La commission n’a donc pas souhaité retenir cet amendement.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Notre idée est de trouver un bon équilibre. Aujourd’hui, le niveau de rétrocession fixé à 20 % pour la commune est très peu incitatif. Peut-être pourrait-on trouver un moyen terme, mais je ne sens pas le Gouvernement prêt à discuter.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
On peut aussi recourir à des fonds de concours, afin d’aboutir à des répartitions qui correspondent mieux aux contraintes ressenties dans les communes où sont implantées ces machines.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° 339.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
En l’absence des députés qui étaient à l’origine de cet amendement, ainsi que du président de la commission, je suis d’avis de le retirer afin de nous permettre de retravailler cette question dans la loi de finances rectificative, qui contient des dispositions de cette nature. Il serait curieux d’adopter des dispositions aujourd’hui pour y revenir dans une dizaine de jours.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur pour avis, pour défendre l’amendement n° 167.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis
Nous avons la volonté de stabiliser le dispositif et de travailler à plus de justice. Mais les objections du rapporteur général semblent fondées, et nous comprenons qu’il souhaite traiter la question dans le collectif. Au nom de la commission des lois, je retire donc l’amendement n° 167.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 338.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
En l’absence de nos collègues cosignataires, et au nom de la commission, je retire cet amendement.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

Monsieur Lefebvre, vous avez la parole pour soutenir ces amendements.
 Ils ont pour objet de mettre en œuvre une proposition de la mission commune d’information, présidée par Anne-Marie Escoffier, sur les conséquences pour les collectivités territoriales, l’État et les entreprises de la suppression de la taxe professionnelle.
M. Dominique Lefebvre.
Il s’agit d’indexer les tarifs de l’ensemble des IFER sur le taux de revalorisation des valeurs locatives. Cette proposition ne va pas à l’encontre de l’esprit de la réponse du ministre à propos de l’extension des IFER à d’autres réseaux. L’objectif est simplement de maintenir le pouvoir d’achat de ces ressources accordées aux collectivités en compensation de la suppression de la taxe professionnelle.
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Néanmoins, il ne m’est pas possible de donner un avis défavorable, puisque la commission a fait sien cet amendement.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Au bénéfice de cet engagement à examiner une telle revalorisation de manière sélective, et non pas globale comme le propose l’amendement, je souhaiterais qu’il soit retiré.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Je vais donc retirer cet amendement, monsieur le ministre, ayant noté votre engagement d’étudier cette revalorisation de manière sélective.
M. Dominique Lefebvre.
Pour les collectivités, l’évolution des ressources obéit à une double dynamique : l’évolution de l’assiette et l’évolution du taux. En l’espèce, nous pouvons également étudier l’évolution des assiettes, puisque les réseaux ne sont pas figés. Dès lors que certaines assiettes connaîtraient une progression dynamique, la revalorisation forfaitaire serait moins justifiée et entraînerait une progression trop importante des impositions. En revanche, lorsque les assiettes sont figées, l’absence de coefficient de revalorisation conduirait à une érosion des ressources des collectivités.
 La parole est à M. Yves Goasdoue, pour soutenir l’amendement n° 683.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à favoriser la mise en œuvre au 1
M. Yves Goasdoue.

Dans de nombreux départements, nous constatons que les procédures de fusion présentent de vraies difficultés, en particulier lorsqu’il s’agit de rattacher une commune issue d’un EPCI à fiscalité additionnelle à un EPCI à fiscalité intégrée, notamment lorsque l’écart de taux est initialement très important.
Monsieur le ministre, je suis bien conscient que l’amendement que je propose est sans doute très imparfait techniquement. J’ai essayé de partir, comme cela se fait quelquefois, d’une disposition du code général des impôts pour vous proposer une solution plus souple, consistant à dispenser pour une année la taxe d’habitation du respect des règles habituelles de lien entre les taux. Cette solution nous éviterait de subir et d’appliquer en même temps les règles de convergence des taxes et le régime de convergence des taux, qui peuvent créer une inflation de la fiscalité locale importante. Il s’agirait d’étendre à la taxe d’habitation un dispositif déjà prévu pour la taxe foncière sur les propriétés non bâties, dès lors que le taux initial de la taxe est évidemment très inférieur au taux national constaté pour les collectivités du même ordre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
Vous évoquez le cas très particulier de l’absorption d’un EPCI à fiscalité additionnelle par un EPCI à fiscalité professionnelle unique. Vous souhaitez déroger, la première année suivant la fusion, aux règles de convergence des taux en cas d’écart important de ces taux par rapport à la moyenne nationale. Cette question est certes un peu technique – vous l’avez dit vous-même –, mais eu égard au caractère très limité de la dérogation que vous introduisez, je suis prêt à me laisser convaincre, bien que la commission n’ait pas retenu cet amendement. À titre personnel, j’y suis donc plutôt favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Le rapporteur général ayant indiqué qu’il y était favorable à titre personnel, le Gouvernement donne son accord à l’adoption de cet amendement qui facilitera la vie d’un nombre non négligeable de communes. Monsieur Goasdoue, je vous remercie d’avoir pris cette initiative.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n° 660.
Mme la présidente.
 Je soutiendrai en même temps mes deux amendements n
M. Joaquim Pueyo.

 Je vous en prie.
Mme la présidente.
 Je commencerai par l’amendement n° 661, qui concerne l’intégration des communes dans un établissement public intercommunal. Afin de faciliter la mise en œuvre de la réforme de l’intercommunalité, l’article 99 de la loi du 28 décembre 2011 prévoit, dans le cas du rattachement d’une commune à un EPCI, une application progressive, par fractions égales, des taux d’imposition intercommunaux à cette commune. Cependant, la réalisation des schémas départementaux mise en œuvre par les préfets nécessite souvent le rattachement à un EPCI d’une, voire de plusieurs communes qui appartenaient déjà à un autre EPCI, et qui étaient déjà soumises de fait à des taux intercommunaux. Dans ce cas, la possibilité d’application progressive des taux de l’EPCI de rattachement ne devrait concerner que les écarts de taux entre l’établissement d’origine et l’établissement de rattachement : tel est mon avis, ainsi que celui du groupe SRC et des nombreux parlementaires qui ont signé cet amendement. C’est pourquoi, afin de mieux répartir les efforts des collectivités territoriales, il est proposé de compléter le III bis de l’article 1638 
M. Joaquim Pueyo.

Par exemple, lorsqu’une commune déjà assujettie par la communauté de communes d’origine à une taxe d’habitation de 6 % intègre une autre communauté de communes où le taux de la taxe d’habitation s’élève à 14 %, il existe un différentiel de taux de 8 points qu’il convient de lisser. Les directions locales des finances publiques préconisent de commencer à zéro l’application progressive du nouveau taux. Quant à nous, nous proposons de donner aux collectivités la possibilité, si elles en conviennent, de commencer l’application progressive du nouveau taux à 5 % voire 6 %.
L’amendement n° 660 a le même objet. Si l’on conserve l’obligation de réduction des écarts de taux par fractions égales et que la communauté de communes de rattachement souhaite commencer à 6 %, cela implique de réaliser l’effort en deux exercices : 6 % puis 12 %, ou 7 % puis 14 %. C’est pourquoi il est proposé de supprimer les mots « fractions égales » à la première phrase du III bis de l’article 1638 

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
Monsieur Pueyo, quelques modifications rédactionnelles pourraient permettre l’aboutissement d’au moins un de vos amendements. Je ne veux pas m’exprimer à la place du Gouvernement mais, après discussion, je pense que nous pourrions peut-être réécrire vos amendements pour leur permettre une issue plus favorable. Écoutez les explications du Gouvernement : vous obtiendrez probablement satisfaction. Je ne reviens pas sur le fond : le principe de vos amendements, très techniques, est bon, seules quelques dispositions nécessitent peut-être d’être réécrites. Je sais qu’il y a urgence, mais le collectif arrivera très rapidement !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Pour ce qui est de l’amendement n° 661, nous avons examiné la situation : il répond en effet à un vide juridique qu’il convient de combler. Mais je ne crois pas que la rédaction que vous avez retenue permette de répondre de manière satisfaisante à cet objectif. Je vous propose de régler cette question lors du collectif budgétaire qui sera discuté très prochainement, après que nous aurons pu travailler sur ce sujet ensemble de manière plus complète. Dès lors, il serait peut-être opportun de retirer également cet amendement pour envisager une issue favorable au cours des prochaines semaines. Il est essentiel que ce vide juridique soit comblé avant la fin de l’année : je m’y engage.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, si la commission n’a pas pu examiner ces amendements, c’est parce qu’il y avait urgence. Je me suis rendu compte que l’intégration des communes dans des nouvelles communautés de communes causait beaucoup de difficultés. Il y a même eu un tollé général de nombreux maires pour qui il n’est pas question d’intégrer de nouveaux EPCI s’il n’est pas possible de lisser convenablement les taux. C’est en effet un effort considérable que l’on demande soit à la communauté de communes de rattachement, soit aux communes qui vont y être intégrées. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé ces deux amendements, qui ont effectivement le même objet.
M. Joaquim Pueyo.
J’ai bien sûr confiance en votre promesse. Mais il y a urgence : les intégrations ou les fusions auront lieu au 1

 Mon cher collègue, maintenez-vous ou retirez-vous ces deux amendements ?
Mme la présidente.
 J’étais prêt à maintenir le deuxième. Mais je prends acte de l’engagement de M. le ministre. Je demande donc à être associé à la rédaction d’un nouvel amendement, qui pourra être préparé par les services de Bercy.
M. Joaquim Pueyo.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n° 465.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à simplifier les conditions de contrôle des comptes des établissements locaux d’enseignement. La loi n° 2011-1862 avait fixé au 1
M. Dominique Lefebvre.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
(Sourires.)
 Nous l’avons même adopté !
M. Dominique Lefebvre.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n° 387 rectifié.
Mme la présidente.
 Auparavant, madame la présidente, , permettez-moi de revenir quelques secondes à l’amendement n° 486, dont le rejet a provoqué quelque émoi tout à l’heure. Je me tourne vers M. le ministre. Si l’instrument recherché dans les DMTO pour trouver des solutions aux problèmes financiers et budgétaires des départements n’était pas le bon, et si l’amendement posait – comme l’a expliqué M. le rapporteur général – un certain nombre de questions, je pense qu’un geste du ministre avant la fin de cette discussion serait le bienvenu, pour confirmer que le Gouvernement prêtera attention à la situation particulière des départements en difficulté financière, peut-être dans le cadre du prochain collectif budgétaire. Sinon, nous serons un certain nombre à nous acheter des tentes dans certains commerces de proximité pour nous installer devant l’Assemblée nationale. Il serait bon que l’on puisse trouver des solutions concrètes.
M. Daniel Goldberg.
L’amendement n° 387 rectifié vise à permettre aux communes d’exonérer, par délibération du conseil municipal, tout ou partie des logements sociaux financés en prêt locatif à usage social ou en prêt locatif aidé d'intégration de la participation pour le financement de l’assainissement collectif.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Il me semble que, là, on ferait vraiment dans la dentelle ! La participation pour l’assainissement est importante, mais ce n’est pas non plus essentiel. Distinguer les logements selon qu’ils sont financés en prêt locatif social ou non, c’est aller un peu loin dans le raffinement. Ou on exonère tous les logements sociaux, ou on ne les exonère pas. Pourquoi ceux-là plutôt que d’autres ? Cela me semble une distinction un peu excessive.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Pour ces raisons de principe, il n’est pas possible d’accepter votre amendement, monsieur le député.
 La parole est à M. Marc Goua.
Mme la présidente.
 J’ai entendu M. le rapporteur général affirmer que l’on ferait vraiment dans la dentelle. Or, aujourd’hui, nos concitoyens connaissent de graves difficultés, notamment ceux qui vivent dans des logements sociaux. Je rappelle que les aides à la construction de logements sociaux ont considérablement baissé et toute charge supplémentaire se retrouve dans le loyer. Par ailleurs, pourquoi l’exonération ne s’étendrait-elle pas aux PLS ? Parce qu’il s’agit pratiquement d’un financement de logements normaux du secteur marchand. En revanche, les PLAI et les PLUS s’adressent à nos citoyens les plus en difficulté.
M. Marc Goua.
 Levez-vous le gage, monsieur le ministre délégué ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Le gage n’est donc pas levé.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour soutenir l’amendement n° 652.
Mme la présidente.
 Cet amendement est cosigné par Dominique Lefebvre. De même que le suivant – l’amendement n° 341 de la commission des finances, que M. Lefebvre a également cosigné –, il a pour objet d’améliorer le pouvoir de sanction dont dispose l’Autorité de contrôle des nuisances sonores aéroportuaires, l’ACNUSA, à l’encontre des compagnies aériennes qui, la nuit, contreviennent à des dispositions réglementaires de limitation de trafic.
M. Jean-Pierre Blazy.
L’amendement n° 652 tend à faire en sorte que l’infraction commise par les transporteurs ayant leur siège hors de France soit sanctionnée réellement. Il s’agit donc de permettre que l’amende soit, de plein droit, mise à la charge conjointe et solidaire du fréteur, c’est-à-dire le propriétaire exploitant technique, et de l’affréteur, qui est l’exploitant commercial. Cette disposition améliorera le taux de recouvrement. Il n’est pas normal, en effet, que des compagnies ayant leur siège social à l’étranger échappent aux sanctions, alors que les exploitants commerciaux ont souvent une représentation en France.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Ce n’est pas facile, certes, il faut notamment identifier l’affréteur, mais c’est déjà faisable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
D’abord, il est inutile, car la poursuite solidaire est déjà possible, quoiqu’elle ne soit guère pratiquée.
Ensuite, c’est un cavalier. Si cet amendement était adopté, il serait immanquablement censuré car il n’affecte pas les finances publiques. Or, vous le savez, c’est là une condition obligatoire en loi de finances.
Pour ces deux raisons, monsieur le député, je ne vous cache pas que le Gouvernement vous serait reconnaissant de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, je serais obligé d’appeler à son rejet.
 La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
Mme la présidente.
 J’argumenterai rapidement, mais il faudra quand même approfondir la question avec l’ACNUSA, qui demande au Gouvernement de renforcer son pouvoir de sanction.
M. Jean-Pierre Blazy.
Ce sont les agents de la direction générale de l’aviation civile qui sont chargés d’identifier les manquements et de dresser les procès-verbaux. Ceux-ci sont alors transmis à l’ACNUSA, dotée d’un pouvoir d’instruction et, le cas échéant, de sanction. 
On ne peut pas dire, aujourd’hui, que le dispositif fonctionne bien. S’il existe une volonté de travailler sur le sujet au-delà de la présente discussion, je veux bien retirer cet amendement, mais le problème est réel et je voudrais qu’il soit sérieusement examiné. Je ne vois d’ailleurs pas en quoi il s’agit d’un cavalier. Il y a surtout un problème technique de mauvais fonctionnement de la direction générale de l’aviation civile. Finalement, des décisions prises par le pouvoir politique, par le ministère des transports ne sont pas mises en œuvre.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Si, sur la foi de cet engagement, vous acceptiez de retirer votre amendement, je vous en serais très reconnaissant.
 La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
Mme la présidente.
 Sur la foi de cet engagement, j’accepte de retirer cet amendement. Nous travaillerons donc à la question.
M. Jean-Pierre Blazy.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n°341.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Les plafonds des amendes infligées par l’ACNUSA sont de 1 500 euros pour une personne physique et de 20 000 euros pour une personne morale. L’amendement n° 341 a pour objet de relever sensiblement le plafond applicable aux personnes morales en cas de manquement aux restrictions permanentes ou temporaires d’usage de certains types d’avions en fonction de leurs émissions atmosphériques polluantes ou de leur classification acoustique ou d’inobservation des mesures de restriction des vols de nuits. Dans ces deux cas, le plafond de ces amendes, pour qu’elles soient très dissuasives, serait porté à 40 000 euros. 
D’après la DGAC, la dissuasion a déjà porté ses fruits, et le montant des amendes est déjà relativement élevé, mais on pourrait attendre de meilleurs résultats avec des amendes encore majorées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Comme toujours lorsqu’il est impossible au Gouvernement de faire une proposition claire à l’Assemblée, il s’en remet à la sagesse de celle-ci, dont il ne doute pas qu’elle s’exercera pleinement.
 La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le rapporteur général de soutenir cet amendement.
M. Jean-Pierre Blazy.
Monsieur le ministre, l’ACNUSA a été créée il y a treize ans. On sait bien, aujourd’hui, que les règles fixées ne sont pas toujours respectées. Comme je l’ai indiqué, il faut tout d’abord que les manquements soient constatés par les fonctionnaires de la DGAC. Or le nombre de manquements constatés et transmis à l’ACNUSA est d’environ 400 par an. Ce n’est pas dissuasif, car les compagnies arbitrent systématiquement, contrairement à ce que vous croyez ou à ce qu’on vous dit, monsieur le ministre, en faveur du paiement de l’amende plutôt que pour le respect des règles.
Cet amendement n’a pas pour objet de remplir les caisses de Bercy. Il vise plutôt à ce que les compagnies se comportent de manière vertueuse, afin que le droit au sommeil partiel des riverains de nos grands aéroports soit quand même respecté.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Je soutiens M. Blazy, qui vient de dire quels problèmes posaient ces amendes insuffisamment dissuasives. En grande couronne, notamment dans le Val-d’Oise, on a des problèmes de transport, mais aussi de nuisances aériennes.
M. Dominique Lefebvre.
Le ministre chargé des transports, M. Cuvillier, s’est exprimé récemment à ce sujet dans l’hémicycle et le débat va se poursuivre. Actuellement, il y a des règles et des amendes sont infligées lorsqu’elles ne sont pas respectées. Le constat que l’on fait sur le terrain, c’est que certaines compagnies ignorent systématiquement ces règles et préfèrent payer une amende. Cela nuit considérablement à la qualité de vie de nos concitoyens.
C’est pourquoi nous proposons le doublement des amendes ; ce sera plus dissuasif. Peut-être les compagnies aériennes continueront-elles à les payer mais l’adoption de cet amendement témoignera de notre volonté de régler ce problème de nuisances aériennes, en particulier pour les vols de nuit.
 La parole est à M. Marc Goua, pour soutenir l’amendement n° 389.
Mme la présidente.
 La taxe d’aménagement du territoire est en vigueur depuis le 1
M. Marc Goua.

Dans le même esprit que précédemment, nous souhaitons donner une certaine souplesse à la fiscalité de l’urbanisme en offrant aux collectivités la possibilité d’exonérer de manière différenciée les différents types de logements sociaux. Il serait en effet utile de traiter différemment ceux financés par des prêts locatifs sociaux et ceux financés par des prêts locatifs à usage social ou des prêts locatifs aidés d’intégration. Les PLAI sont destinés à la population la plus en difficulté alors que les PLS sont quasiment dans le secteur marchand. Cela irait plutôt dans le bon sens pour les finances publiques.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Premièrement, il étend à la taxe d’aménagement la possibilité dont nous avons discuté tout à l’heure concernant la participation pour l’assainissement en différenciant l’exonération de taxe d’aménagement selon le type de logements sociaux considéré : PLS, PLUS ou PLAI. J’ai dit tout à l’heure mon opposition à une telle différenciation, qui ne me semble pas intéressante.
Deuxièmement, l’amendement propose d’exonérer les parkings de taxe d’aménagement, et plus particulièrement, si j’ai bien compris, les parkings souterrains.
La commission des finances a émis un avis défavorable sur le premier point. M. le président Carrez présentera dans un instant un autre amendement au sujet des parkings souterrains, qu’il affectionne particulièrement. 
(Sourires.)
Si cet amendement n’était pas retiré, j’émettrais un avis défavorable.
 Le maintenez-vous, monsieur Goua ?
Mme la présidente.
 Au vu des explications de M. le rapporteur, nous retirons cet amendement.
M. Marc Goua.
 Je suis saisie d’un amendement n° 268 de M. Carrez, qui a la parole pour le soutenir.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
grosso modo
Or ces places de stationnement représentent une surface de plus en plus importante, du fait de l’apparition de nouvelles contraintes. Les communes incluent notamment dans leurs plans d’occupation des sols, à juste titre, une exigence importante de construction de places de parking souterraines afin de dégager les voies publiques en surface. L’assujettissement à la taxe a pour conséquence un renchérissement vraiment trop important du coût de construction.
Le Président de la République s’est fixé pour objectif de construire 500 000 logements par an. Si l’on veut atteindre cet objectif, il faut s’efforcer par tous les moyens d’alléger les coûts de construction. De là vient cet amendement, qui consiste à exclure de l’assiette de la taxe d’aménagement les parkings souterrains.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
(Sourires.)
Au vrai, on peut s’interroger sur la différence de traitement par la taxe d’aménagement des parkings aériens et des parkings souterrains. Certes, comme vous l’avez dit, mon cher collègue, cela concerne plus la fiscalité locale que le budget de l’État. Pour ma part, je rends compte des travaux de la commission des finances, qui a accepté votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Au bénéfice de cet engagement, acceptez donc, si vous le voulez bien, de retirer cet amendement.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 655.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Sourires.)
 Je suis saisie d’un amendement n° 342 rectifié de la commission, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 753 du Gouvernement.
Mme la présidente.
C’est à vous de défendre l’amendement, monsieur le rapporteur général…
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Sourires.)
Cet amendement est cosigné par notre collègue François Cornut-Gentille et moi-même. M. Cornut-Gentille m’a demandé de le présenter en notre nom commun. Pourquoi cela ? Nous avons réalisé l’an dernier, pour le comité d’évaluation et de contrôle, un rapport sur la RGPP. Un rapport de suivi sur cette question devrait sortir dans les prochains jours : il est quasiment prêt. Ces derniers mois, dans le cadre de nos travaux sur ce rapport de suivi, nous avons procédé à de nombreuses auditions. Je dois avoir l’honnêteté de dire que François Cornut-Gentille s’en est occupé beaucoup plus que moi-même.
Le Gouvernement s’est engagé dans ce qu’il appelle la MAP, c’est-à-dire la modernisation de l’action publique, qui rompt avec la conception de la RGPP qui prévalait antérieurement. Il nous a semblé qu’associer le Parlement à la modernisation de l’action publique et aux réformes conséquentes est plus qu’utile : nécessaire. L’ignorance du Parlement a été un des travers de la RGPP. Si la RGPP a été un échec marqué, si ses ambitions n’ont pas été partagées, c’est parce que cette politique a été menée dans l’ignorance complète du Parlement. C’est en tout cas un point sur lequel nous nous sommes accordés, car vous aurez remarqué que François Cornut-Gentille et moi-même ne sommes pas du même bord politique.
Associer le Parlement à la modernisation de l’action publique est un facteur de réussite. Ce n’est pas le seul : il convient également d’associer les usagers et les personnels. Il faut de plus que le Gouvernement s’organise : c’est le rôle du comité interministériel de modernisation de l’action publique, ou CIMAP, et du secrétariat général pour la modernisation de l’action publique, le SGMAP. Nous avons évoqué cette question hier au cours de la discussion des crédits budgétaires : la direction générale de la modernisation de l’État est désormais rattachée aux crédits du Premier Ministre.
Cet amendement vise donc à formaliser la nécessaire information réciproque entre le Gouvernement et le Parlement, afin de mener des échanges constructifs pour un travail conjoint. Le Gouvernement conduira bien sûr les actions comme il l’entend. Toutefois, y associer plus étroitement le Parlement permettra à ces réformes complexes et difficiles de bénéficier d’une plus large assise politique. Nos prédécesseurs ont éprouvé la difficulté de la réforme de l’action publique : s’ils y avaient associé le Parlement, peut-être y aurait-il eu moins de problèmes.
Tel est l’objet de cet amendement, monsieur le ministre. Nous en avons d’ailleurs parlé avec Mme la ministre de la réforme de l’État, Marylise Lebranchu, qui est aussi chargée de ces questions. Je crois que l’adoption de cet amendement serait un signe assez fort de revalorisation de la relation entre le Gouvernement et le Parlement sur les questions relatives à la modernisation de l’action publique.
 La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 753.
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Madame la présidente, le Gouvernement demande une suspension de séance de quinze minutes après le vote sur cet amendement, afin de préparer la deuxième délibération. Je vous remercie de votre compréhension.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n° 372.
Mme la présidente.
 Cet amendement a trait à un problème qui reste douloureux pour nombre de nos concitoyens, je veux parler des rapatriés d’Afrique du Nord. Comme vous le savez, la loi du 23 février 2005 avait fort justement permis d’ouvrir un droit à réparation aux rapatriés spoliés de leurs biens. Tout s’est d’ailleurs passé plutôt correctement, puisqu’il avait été prévu que les rapatriés spoliés pouvaient déposer leur dossier jusqu’au 28 mai 2007, délai qui fut repoussé au 31 décembre 2008 pour ceux qui n’avaient pas eu l’information à temps.
M. Jean-François Lamour.
Il se trouve, monsieur le ministre, qu’un certain nombre de rapatriés qui se trouvent dans des situations extrêmement difficiles dues à des problèmes de santé ou même à l’amertume n’ont pas été informés très précisément de ce droit à réparation. Ils n’ont, en conséquence, pas pu déposer à temps leur demande d’indemnisation. J’ai d’ailleurs à votre disposition, si vous le souhaitez, plusieurs de ces dossiers.
Il est hors de question d’ouvrir, aujourd’hui, une nouvelle ligne. Je propose donc que le Gouvernement remette avant le 31 décembre 2012 un rapport au Parlement. Toutefois, comme vous m’avez fait remarquer, il y a peu de temps, que le délai prévu n’était pas suffisant, n’hésitez pas à sous-amender et je serai tout à fait d’accord pour que ce rapport soit rendu le 30 juin 2013 ! Vos services pourraient ainsi dresser la liste de celles et ceux qui ont fait la demande après le 31 décembre 2008. Il n’y a pas ici matière à polémiquer, mais cela permettrait, vous en conviendrez, de satisfaire tous ceux dont les biens ont été spoliés ou leurs ayants droit, qui pourraient ainsi être indemnisés au titre de l’article 12 de la loi de 2005.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je ne peux donc qu’émettre un avis défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Sur le fond, les droits sont forclos depuis le 31 décembre 2008 : cela fait maintenant quatre ans. À cette date, 50 millions d’euros ont été versés. On peut penser que la nation s’est désormais acquittée d’une forme de dette, même si c’est avec un grand retard et beaucoup d’hésitations. Elle a vraisemblablement été très coupable, de par son attitude, à l’égard de nos compatriotes rapatriés d’Afrique du Nord. S’est-elle acquittée totalement de sa dette ? Je crains que non. Les indemnisations pécuniaires suffiront-elles, le cas échéant, à s’acquitter de cette dette ? Je crains également que non. Mais, avec tout le respect que l’on doit à nos compatriotes rapatriés ou à leurs descendants, il faut savoir clore un chapitre, même si cela s’est fait dans les conditions extraordinairement douloureuses que l’on connaît. Cela n’enlève rien à la compassion que l’on peut avoir à leur égard et, naturellement, au respect qu’on leur doit.
Donc, le Gouvernement est défavorable à votre amendement.
 Je le retire.
M. Jean-François Lamour.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 563.
Mme la présidente.
 Comme je l’ai indiqué lors de la discussion de l’article 56, si le plafonnement des réductions fiscales est la manière la plus simple de dégager des ressources, cela ne nous exonère pas du travail de toilettage de l’impôt sur le revenu. Il conviendrait, en effet, de réduire le nombre de niches en évaluant, au préalable, la pertinence économique et sociale des dispositifs mis en place au fil des ans, et en particulier dans la dernière période.
M. Marc Dolez.
C’est à ce travail qu’invite l’amendement n° 563. Nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un plan de révision des niches fiscales, éventuellement sur la durée du quinquennat, visant à simplifier l’impôt sur le revenu et à en améliorer la lisibilité.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je suis donc défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le Gouvernement a, au demeurant, la volonté de réviser l’ensemble des niches fiscales, soit pour les maintenir en les assumant, soit pour les réformer si cela s’avère nécessaire, soit, enfin, pour les supprimer s’il estime que leur coût excède, et de très loin, le bénéfice que l’on est en droit d’en attendre.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Vous avez bien compris, monsieur le ministre, que nous ne demandions pas un rapport d’évaluation de plus, puisqu’il en existe effectivement déjà un certain nombre. Cet amendement a surtout pour objet de demander au Gouvernement de mettre en œuvre un plan de révision des niches sur la durée du quinquennat. C’est la raison pour laquelle je le maintiens.
M. Marc Dolez.
 Nous avons terminé l’examen des articles non rattachés à des missions.
Mme la présidente.
 Nous abordons maintenant l’examen des articles de récapitulation, tels qu’ils résultent des votes intervenus en seconde partie du projet de loi de finances pour 2013.
Mme la présidente.
Les articles 46 à 49 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je vais les mettre aux voix successivement.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 724.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 725.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 726.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
L’article 54 du projet de loi de finances pour 2013 établit une liste de huit programmes ainsi déplafonnés. Le présent amendement propose, au regard des dernières données de l’exécution du budget 2012 de l’État, d’ajouter neuf programmes à cette liste, qui concernent par exemple la presse, l’entretien des bâtiments de l’État, le patrimoine, le logement ou la jeunesse et la vie associative.
 Nous avons achevé l’examen des articles de récapitulation.
Mme la présidente.
 En application de l’article 119, alinéa 6, du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 46 et de l’état B, de l’article 48 et de l’état D, de l’article 55 
Mme la présidente.


La seconde délibération est de droit.
Je rappelle que le rejet des amendements vaut confirmation de la décision prise en première délibération.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Cette seconde délibération a plusieurs objets.
En premier lieu, le Gouvernement souhaite abonder de 90 millions d’euros deux des missions relevant du ministère de l’intérieur afin de ne pas affecter les investissements en matière de systèmes d’information et de communication des services de police et de gendarmerie. En effet, un audit vient de conclure que la valorisation des fréquences hertziennes du ministère de l’intérieur ne générera des recettes sur le compte d’affectation spéciale existant à cet effet qu’au-delà de l’année 2013.
Le Gouvernement souhaite par ailleurs revenir sur quatre amendements, ce qui est très peu par rapport à ces cinq dernières années.
Premièrement, l’amendement n° 447, qui, bien qu’ayant reçu un avis favorable de la commission des finances, n’a pas été adopté. En effet, le transfert des moyens de la direction générale de la modernisation de l’État vers les services du Premier ministre n’a été réalisée que partiellement en première délibération, avec la majoration des crédits de la mission « Direction de l’action du gouvernement ». Il convient désormais, en toute logique, de réduire à due concurrence les crédits de la mission « Gestion des finances publiques », car la DGME n’y sera plus rattachée.
Deuxièmement, l’amendement n° 379, qui ne comportait pas de crédits de paiement. Cet amendement majorait seulement les autorisations d’engagement de la mission « Travail et emploi », au titre d’une compensation de prime d’apprentissage à Mayotte.
Troisièmement, l’amendement n° 440 relatif aux conditions d’octroi de taux majorés pour le crédit d’impôt « développement durable ». Le Gouvernement est convaincu, Fleur Pellerin l’a expliqué et je l’en remercie, que l’incitation fiscale ne pourra fonctionner, en opportunité comme techniquement, que si les travaux d’amélioration de la performance énergétique se font dans un délai rapide, soit un an au lieu de deux.
Enfin l’amendement n° 387 rectifié, qui n’a pas reçu le soutien du Gouvernement. En effet, la participation pour assainissement collectif étant affectée à un service public industriel et commercial, chaque usager paie à proportion des services rendus sans possibilité d’exonération fondée sur la qualité de l’usager. Favoriser certains propriétaires, alors même qu’ils bénéficient des services d’assainissement, constituerait donc une inégalité devant les charges publiques.
Il est également nécessaire de tirer les conséquences de vos votes : sur le compte d’affectation spéciale « Contrôle de la circulation et du stationnement routiers », car l’amendement n° 778 a modifié la part des amendes de radars automatiques reversée aux collectivités territoriales et au désendettement de l’État et il convient, par coordination, d’ajuster les crédits de ce compte d’affectation ; sur le plafond des emplois de l’État, dans le cadre de transferts affectant le ministère de l’écologie, car, par coordination avec l’amendement n° 724, il est nécessaire d’ajuster ce plafond légèrement à la baisse.
Cette seconde délibération propose enfin d’abonder à hauteur de 89,5 millions d’euros les crédits de diverses missions, afin de répondre favorablement aux propositions de la commission des finances.
Le Gouvernement entend assurer le respect de la norme de dépense dite « zéro valeur », qui consiste à stabiliser nominalement le champ de dépenses correspondant au budget général et aux prélèvements sur recettes hors dette et pensions. Il propose donc à la représentation nationale de gager les ouvertures nouvelles de crédits votées en seconde partie du projet de loi de finances, ainsi que la hausse des prélèvements sur recettes découlant des discussions de la première partie, de deux manières.
Il est prévu, d’une part, de mobiliser environ 97 millions d’euros de crédits de la mission « Provisions ». Je vous précise que ce gage couvre, à titre transitoire, la hausse de 25 millions d’euros de la dotation de développement urbain en faveur des communes les plus défavorisées issue de l’amendement n° 721. Ce gage sera modifié ultérieurement au cours du débat, afin de le faire porter, au sein des concours de l’État aux collectivités territoriales, sur le chapitre précisément concerné par ce type d’opérations. La stabilisation de ces concours sera ainsi assurée en 2013, comme le Gouvernement s’y est engagé.
Il est prévu, d’autre part, de procéder à un prélèvement différencié sur les principales missions du budget général, pour environ 144 millions d’euros, les missions « Culture », « Travail et emploi » et « Régimes sociaux et de retraite » étant exemptées de ce prélèvement.
À l’issue de l’ensemble de ces mouvements de crédits, le déficit budgétaire prévisionnel de l’État demeurerait inchangé. Il avait été amélioré de 398 millions d’euros au terme de l’examen de la première partie du projet de loi de finances.
Je tiens à cet égard à saluer le travail accompli au sein de votre assemblée au cours de l’examen du projet de loi de finances. Ce travail commun a permis de contribuer à la fois à remettre la justice au cœur de notre système fiscal, à lancer la mise en œuvre des priorités du quinquennat et à réaffirmer notre objectif de maîtrise de la dépense publique, puisque la norme « zéro valeur » est respectée.
Permettez-moi enfin de remercier l’ensemble des parlementaires qui ont participé à la discussion de cette seconde partie. Je remercie plus particulièrement, on le comprendra, les parlementaires de la majorité, qui ont soutenu les politiques défendues par le Gouvernement. Je vous remercie, madame la présidente, ainsi que vos collègues qui ont présidé ces débats, et je remercie, c’est la tradition mais c’est bien sincère, le service de la séance, sans lequel personne ne pourrait travailler, notamment pas le Gouvernement.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Permettez-moi à mon tour de remercier tous ceux qui ont contribué au bon déroulement de cette longue discussion, qui n’est d’ailleurs qu’une étape puisqu’il y en aura d’autres d’ici à la fin de l’année.
Je remercie moi aussi l’ensemble des services, particulièrement ceux du rapporteur général, dont le personnel a été réactif et assidu, dans des délais parfois contraints. L’équipe du ministre avait également des délais contraints. Nous avons tenté de nourrir des échanges réguliers, et cela s’est bien passé.
Je remercie tous les parlementaires. Il n’y a pas eu de moments de très forte tension dans l’hémicycle, même si les débats ont été francs et parfois passionnés, ce qui est normal. Après la CMP qui ne manquera pas d’avoir lieu, j’imagine, s’annonce le projet de loi de finances rectificative. Il a été présenté hier et nos travaux en commission démarrent la semaine prochaine. Nous pourrons peut-être souffler un peu à Noël !
Je remercie bien sûr le ministre pour sa présence et son écoute. Nous devons avoir conscience qu’il en fait beaucoup plus que nous puisqu’il va au Sénat…
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Monsieur le ministre, avant de mettre aux voix ces amendements un par un puisque vous n’avez pas souhaité de vote bloqué, ce qui est tout à votre honneur, je me permets de vous remercier au nom de mes collègues vice-présidents et, je crois pouvoir le faire, des services de la séance, d’avoir eu la gentillesse de reconnaître notre travail.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 33 tend à supprimer l’article 55 
Mme la présidente.

 L’amendement n° 34 tend à supprimer l’article 59 
Mme la présidente.

 Nous avons achevé l’examen du projet de loi de finances pour 2013.
Mme la présidente.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi de finances pour 2013, auraient lieu le mardi 20 novembre après les questions au gouvernement.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Enfin, on l’aura remarqué, tout le monde a été remercié sauf le rapporteur général. Je me permets donc de le faire, au nom du Gouvernement. Je pense que les députés s’associeront à ces remerciements. 
(Applaudissements.)
Je remercie également le président de la commission des finances 
(Nouveaux applaudissements)
(Sourires.)
Madame la présidente, je m’en serais voulu de ne pas répondre sur la question des départements et, surtout, de donner l’impression que le rapporteur général, dont on connaît le rôle essentiel, aurait été oublié dans nos remerciements collectifs.
 Merci, monsieur le ministre. À mon tour, je salue l’efficacité et l’endurance du rapporteur général.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à la régulation économique outre-mer et portant diverses dispositions relatives à l’outre-mer (n° 334).
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, rapporteure de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
Mme Ericka Bareigts,
 rapporteure de la commission mixte paritaire
Nous avons, je dois le dire, travaillé en bonne intelligence avec le Sénat, et respecté les initiatives de chaque assemblée. Le projet de loi qui vous est présenté aujourd’hui est un texte équilibré, nécessaire à l’essor économique de nos outre-mer et à l’amélioration de la qualité de vie de nos concitoyens ultramarins, trop longtemps oubliés des grandes politiques nationales.
Dois-je rappeler qu’outre-mer, la moitié de notre population vit avec des ressources inférieures au seuil de pauvreté national, alors que seuls – et c’est évidemment toujours trop – 24 % de la population hexagonale souffre de cette situation ? Comment comprendre que, parallèlement, le niveau moyen des prix dans les outre-mer est supérieur de 6 à 13 %, et de 34 à 49 % pour les seuls produits alimentaires ? Concrètement, cela signifie qu’avec des revenus inférieurs, nos familles doivent payer plus cher pour se nourrir et nourrir leurs enfants. C’est une grande inégalité que la République, par cette loi, a décidé de combattre.
Nos concitoyens ont poussé un cri d’alarme en 2009, afin de dénoncer une situation devenue insupportable, et ressentie comme inéluctable. Au-delà des événements médiatisés qui ont frappé les Antilles, mais aussi la Guyane, Mayotte et La Réunion, c’est l’ensemble de nos territoires qui sont secoués par des revendications sociales fortes depuis 2009. Ce projet de loi arrive donc à point nommé et va courageusement faire évoluer des situations figées depuis trop longtemps.
Les « trente engagements pour les outre-mer » du candidat François Hollande ont témoigné de sa ferme volonté d’inscrire durablement les collectivités ultramarines dans la République, loin des stigmatisations et des préjugés dont celles-ci souffrent trop souvent. Il y a deux jours, le chef de l’État a d’ailleurs clairement réaffirmé sa considération, son intérêt et sa compréhension pour les outre-mer. Comme beaucoup de nos concitoyens, monsieur le ministre, je m’en réjouis.
Ainsi, ce projet de loi est animé d’une volonté de changement. Il ne s’agit pas, une énième fois, d’en rester aux soins palliatifs, comme le faisait la LODEOM, loi pour le développement économique des outre-mer. Porteuse d’espoir à l’époque, cette loi présentait des solutions bricolées dans l’urgence, qui n’ont pas eu les effets escomptés. Aujourd’hui, nos concitoyens ultramarins attendent des solutions efficaces et pérennes.
Nos territoires sont caractérisés par des handicaps structurels bien connus, qui ont été rappelés tout au long des débats : éloignement, insularité, étroitesse des marchés. Tous ces facteurs ont servi à justifier aux yeux de certains la nécessité de concentrer les activités économiques, rendant inéluctable le phénomène de la vie chère et grevant par là même l’essor de nos territoires.
Le diagnostic est connu, nous l’avons tous rappelé : les outre-mer souffrent d’un déficit de concurrence. La représentation nationale doit les accompagner dans le cadre de réformes structurelles plutôt qu’en apportant des remèdes complexes et ponctuels. Ce projet de loi opère donc un changement profond. Il abandonne les ressorts habituels de l’action publique, centrés sur l’encadrement systématique des prix, au profit d’outils novateurs permettant de modifier les processus de formation des prix. En somme, on privilégie désormais l’amont par rapport à l’aval.
Il ne s’agit pas de détailler à nouveau l’ensemble des dispositions du projet, qui ont fait l’objet de débats nourris, tant en commission qu’en séance. Ce projet de loi agit sur l’environnement concurrentiel qui conduit à la formation des prix et sur le fonctionnement des marchés. La régulation des marchés de gros, l’accroissement des compétences de l’Autorité de la concurrence dans le cadre d’une procédure d’injonction structurelle et le bouclier qualité-prix sont des dispositifs essentiels dont notre assemblée a déjà longuement débattu. Je n’évoquerai donc que trois évolutions apportées par le Parlement, notamment en CMP.
Premièrement, l’Assemblée nationale a décidé de renforcer le rôle des observatoires des prix et des revenus, dorénavant appelés observatoires des prix, des marges et des revenus. Ces structures, placées sous la présidence d’un magistrat de la chambre régionale des comptes, associent toutes les parties, notamment des représentants de l’État, des collectivités, du monde économique et social, et, à l’initiative de l’Assemblée, des associations de consommateurs. Les observatoires des prix, des marges et des revenus constituent le lieu pertinent pour échanger et réguler l’activité économique de manière informelle. Par ailleurs, dans le cadre du dispositif du bouclier qualité-prix, ils devront émettre un avis préalable à la négociation menée par le préfet.
Je me félicite du renforcement de ces observatoires, mais je ne peux qu’attirer votre attention, monsieur le ministre, sur la nécessité de conforter les moyens financiers et humains à leur disposition. Au cours de mes auditions, j’ai pu me rendre compte de la diversité des situations selon les territoires et des inquiétudes de certains présidents d’observatoire face à l’absence de moyens.
Deuxièmement, la commission mixte paritaire a souhaité encadrer les tarifs bancaires outre-mer, souvent en décalage complet avec les pratiques constatées dans l’hexagone. Ainsi, les établissements de crédit ne pourront pratiquer des tarifs supérieurs à la moyenne de ceux que les établissements ou les caisses régionales du groupe auquel ils appartiennent pratiquent dans l’hexagone. Par ailleurs, le nouvel article 6 

Troisièmement, la CMP a tenu à doter les administrations fiscales et douanières, ainsi que le juge, de nouveaux pouvoirs leur permettant d’obtenir des opérateurs économiques assujettis à l’octroi de mer tous éléments utiles permettant d’établir la répercussion effective d’une baisse de cet octroi sur les prix. Trop souvent, les collectivités abaissent les niveaux de taxation sans constater d’effet sur les prix. Le Gouvernement a souhaité aller plus loin au Sénat, et je ne peux que soutenir cette initiative.
Finalement, le Gouvernement déploie une démarche cohérente à destination des outre-mer, qui ne se limite pas à ce projet de loi. La semaine dernière, vous avez ainsi signé à La Réunion, monsieur le ministre, les premiers contrats des emplois d’avenir outre-mer, et je m’en réjouis.
En guise de conclusion, je tiens à remercier l’ensemble de nos collègues, ultramarins et hexagonaux, qui ont participé à l’élaboration de ce projet de loi tant attendu par nos concitoyens. Il s’agit d’une initiative courageuse, que vous portez, monsieur le ministre, avec force et détermination. Vous avez su organiser une large concertation avec tous les acteurs. C’est un gage de réussite, et je vous en remercie vivement.
Le changement est particulièrement attendu par la jeunesse de nos territoires, qui a repris espoir depuis nos derniers rendez-vous électoraux. Nous ne devons pas la décevoir. À l’égard des oppositions, car il y en a toujours, sachez que nous ferons face collectivement, de manière courageuse et responsable, car les attentes sont grandes et légitimes. 
(Applaudissements.)
 La parole est à M. le ministre des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Victorin Lurel,
 ministre des outre-mer.
Une course de fond car, de l’avant-projet au texte final, il y en aura eu des réunions, des audiences, des discussions, puis des débats parlementaires et des amendements qui ont, reconnaissons-le, profondément modifié le texte, toujours en l’améliorant. Oui, ce fut, pour ainsi dire, une longue marche, mais c’est en définitive une belle œuvre collective.
Ce fut aussi, paradoxalement, un sprint. Car moins de six mois pour élaborer un texte, le discuter puis le voter, je le rappelle, sans opposition au Sénat, puis à l’Assemblée nationale, c’est tout de même très rapide. Je tiens à en remercier le Président de la République et le Premier ministre, qui ont inscrit ce projet de loi parmi les textes prioritaires de ce début de législature. Je tiens aussi à remercier l’ensemble des députés et sénateurs qui ont permis cette célérité.
Avoir fait vite n’a pas empêché de produire un travail de très grande qualité. Si les sénateurs ont considérablement contribué à sécuriser les articles qui figuraient au cœur du projet de loi initial, les députés ont, quant à eux, grandement et fort utilement enrichi le texte avec des dispositions importantes sur les frais bancaires, mais aussi sur la répétition de l’indu, le seuil d’urbanisme commercial, la lutte renforcée contre les marges arrières, ou encore la place de la production locale.
Le texte qui résulte de la CMP est, en définitive, mieux assuré dans sa sécurité juridique, mieux équilibré et plus respectueux des intérêts des uns et des autres.
En revanche, il me semble que sur quelques points, le projet de loi peut être encore davantage explicité, et c’est pourquoi le Gouvernement a déposé quatre amendements au texte adopté en CMP.
Trois d’entre eux sont purement rédactionnels : le premier, à l’article 5 




Le quatrième amendement vise, lui, à compléter les dispositions de l’article 6 



Somme toute, comme je l’ai dit au Sénat, c’est un texte équilibré, fidèle en tout point aux intentions de départ du Gouvernement, enrichi par les travaux parlementaires, qui est soumis à votre approbation, que j’espère aussi unanime que celle qui a prévalu en première lecture. Plus que jamais, il s’agit d’un texte volontariste et innovant qui cherche à favoriser la concurrence dans des économies de petite taille, éloignées des grands pôles d’activités, où l’on constate des prix anormalement élevés pour de nombreux biens et services. Il donne à l’État, et plus largement aux pouvoirs publics, une véritable capacité d’intervention sur le fonctionnement et sur les structures même de l’économie. Cette loi est une traduction concrète de ce que peut être une politique de régulation économique au service de l’intérêt général.
Un important travail reste cependant devant nous. Car ce texte n’est pas un aboutissement, mais bien un point de départ à partir duquel nous aurons, tous, à nous mobiliser afin d’utiliser les outils qu’il met à notre disposition.
Première disposition qui aura à trouver sa traduction concrète : le bouclier qualité-prix. Le décret le mettant en œuvre est finalisé. Il sera très rapidement soumis pour avis aux collectivités. Dès lors les négociations pourront commencer dans chaque territoire sous l’égide des préfets dans le cadre des observatoires de prix, des revenus et des marges. Ainsi, le bouclier qualité-prix pourra entrer en vigueur début 2013.
Dans la foulée, nous ouvrirons les dossiers sectoriels afin de commencer le travail de régulation que permettra désormais la loi. Le secteur du carburant et celui du fret seront les premiers à être examinés.
Enfin, c’est l’occasion pour moi de mettre un terme à une polémique assez inutile qui a été engagée sur les tarifs bancaires au motif que cette loi provoquerait je ne sais quelle hausse. Je rappelle que l’harmonisation des tarifs sur la moyenne pratiquée dans l’Hexagone est un tarif plafond et que si, par bonheur, il devait y avoir des tarifs inférieurs dans les territoires, ils n’ont pas vocation à être portés au niveau de cette moyenne. Il s’agit bien d’un plafond à ne pas dépasser.
Au moment où j’achève mon propos, je veux remercier très chaleureusement le président de votre commission des affaires économiques, François Brottes, ici présent, ainsi que Bernard Lesterlin, présent lui aussi, rapporteur pour avis de la commission des lois, remercier tout particulièrement et très chaleureusement Ericka Bareigts, qui a excellemment joué son rôle de rapporteure au fond, avec sagesse et détermination, remercier enfin tous les députés concernés, qui ont fait un excellent ouvrage, sans oublier les administrateurs de la commission des lois et de la commission des affaires économiques pour leur travail, remarquable de bout en bout. Ensemble, nous avons tracé un cadre, nous avons créé des outils. À nous de nous en saisir pour traduire sans délai en actes les nécessaires changements bénéfiques pour le plus grand nombre et pour le développement de nos économies.
Les outre-mer ont repris espoir et nous avons à cœur de ne pas les décevoir. 
(Applaudissements.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Boinali Said.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, c’est une première dans l’histoire des outre-mer qu’une loi s’en prenne aux monopoles et aux oligopoles en remédiant aux dysfonctionnements des marchés de gros, des biens et des services, mais aussi en interdisant toute forme d’accord exclusif d’importation. Je constate que de nouvelles mesures sont prises pour faire face aux coûts des frets, parfois excessifs. Cela aura probablement des répercussions sur le prix final de vente. Il est évident que pour les usagers, la régulation du marché de gros favorisera une baisse des prix des produits de première nécessité. Je remarque également que les consommateurs seront davantage informés sur les tarifs des produits grâce à un tableau d’affichage. Ils pourront ainsi mieux constater par eux-mêmes les abus éventuels de certaines entreprises dans la fixation des prix.
M. Boinali Said.
De telles dispositions tiennent donc compte de la protection et des intérêts des consommateurs, dans la transparence. Elles contribueront à lutter contre des mesures frauduleuses qui sont l’apanage de certains, et renforceront la vigilance de nos concitoyens contre tout système de « profitation », pour reprendre le terme célèbre utilisé aux Antilles françaises.
Il est important de souligner que le renforcement des compétences de l’observatoire des prix assurera une meilleure transparence des coûts, surtout grâce à la diffusion des comptes sociaux.
Je note que le texte permettra aux organisations professionnelles du secteur du commerce de négocier chaque année avec le représentant de l’État un accord sur les prix des produits. Je regrette toutefois que les syndicats, et de manière générale la société civile, ne puissent pas y participer. Cela aurait davantage légitimé les décisions qui seraient prises.
Ce projet de loi est très demandé par nos populations, dont les attentes sont nombreuses, surtout chez celles qui subissent de plein fouet la cherté de la vie. En effet, cette dernière est un cercle vicieux qui ne permet plus à certaines familles de vivre dignement et décemment, sans se soucier des lendemains. Elle porte atteinte à l’éducation de nos jeunes qui ne disposent pas toujours des équipements nécessaires pour réussir dans leurs études. Elle constitue une plaie pour nos sociétés ultramarines, minées par un chômage excessif bien supérieur à la moyenne nationale car les monopoles détruisent toute forme d’emploi qui résulte d’une concurrence. Enfin, la vie chère est aussi une des conséquences des échanges exclusifs des anciennes colonies, devenues des collectivités territoriales, avec l’Hexagone, qui ne leur a pas permis d’accroître leurs relations commerciales avec les pays de leur environnement géographique.
Malgré ces remarques, je relève des avancées dans ce texte.
Ainsi, les produits locaux pourront être vendus dans les grandes surfaces. J’espère que cela stimulera la production locale, notamment agricole.
J’observe aussi que le projet de loi garantira que les services bancaires ne pratiqueront des tarifs supérieurs à la moyenne des établissements auxquels ils appartiennent dans l’Hexagone.
Par ailleurs, les collectivités territoriales pourront saisir l’Autorité de la concurrence, et le Gouvernement pourra réglementer, après avis public de l’Autorité de la concurrence et par décret en Conseil d’État, le prix de vente des produits de première nécessité.
Il s’agit là encore de mesures nouvelles qui permettront à nos économies de mieux se développer et d’améliorer les conditions de vie de nos populations.
J’espère que d’autres dispositions législatives promouvront le développement local des collectivités ultramarines en modernisant leur agriculture, en accroissant leurs investissements dans des productions locales grâce aux financements d’une banque publique d’investissement, et en augmentant leurs logements sociaux, notamment pour le locatif intermédiaire. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, UDI et RRDP.)
 La parole est à M. Daniel Gibbes.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, nous arrivons au terme de l’examen du projet de loi relatif à la régulation économique outre-mer et portant diverses dispositions relatives à l’outre-mer. Après son adoption par le Sénat, puis par l’Assemblée nationale, une commission mixte paritaire s’est réunie le 25 octobre dernier pour s’accorder sur une rédaction consensuelle des dispositions restant en discussion. Le Sénat a validé le texte issu de la CMP la semaine dernière, le 7 novembre, et c’est donc aujourd’hui à notre assemblée de se prononcer. Je vous le dis d’emblée : comme lors des votes en commission, et en séance publique le 10 octobre dernier, les députés du groupe UMP s’abstiendront.
M. Daniel Gibbes.
Le projet de loi a pour objectif de faire baisser les prix dans les territoires ultramarins par une régulation accrue de la concurrence. Je l’ai dit pendant nos débats : en tant qu’élu ultramarin, je veux voir dans ce texte une extension cohérente des dispositifs mis en place par la majorité précédente après la crise sociale qui a bouleversé nos territoires d’outre-mer en 2009. La lutte contre la vie chère est donc un objectif qui fait consensus. Le groupe UMP en général, l’élu de la circonscription de Saint-Barthélemy et Saint-Martin en particulier, sommes parfaitement conscients des difficultés et des multiples problématiques auxquelles sont confrontées nos populations et nos entreprises outre-mer. Reste que la majorité des solutions apportées par ce projet de loi ne nous paraissent ni très appropriées, ni très utiles.
En effet, et je l’ai souligné durant nos débats, un diagnostic aussi précis qu’exhaustif des problématiques spécifiques à chacun de nos territoires ultramarins a pu être établi sous la précédente législature, et de nombreuses mesures ont déjà été mises en place. II conviendrait tout d’abord, assez logiquement, de dresser un véritable bilan de ces mesures, ensuite, le cas échéant, d’envisager d’apporter des ajustements. Ce serait tout le rôle de la délégation aux outre-mer de l’Assemblée nationale, créée en septembre dernier. Permettez-moi d’ailleurs de m’interroger, monsieur le ministre, sur la place que vous souhaitez réellement réserver à cette délégation dès lors que vous ne lui laissez pas le temps de travailler les dossiers et que vous imposez un texte clés en main sans concertation préalable.
Je ferme cette petite parenthèse.
 C’est l’UMP qui veut que l’on aille vite !
M. Éric Jalton.
 Il serait faux autant qu’injuste de prétendre que nous n’avons rien fait sous la mandature précédente pour nos territoires d’outre-mer.
M. Daniel Gibbes.
 Presque rien !
M. Éric Jalton.
 La loi du 27 mai 2009 pour le développement économique des outre-mer, la LODEOM, avait pour objectif de créer les conditions du développement économique outre-mer en privilégiant la compétitivité des entreprises, notamment dans leur environnement régional.
M. Daniel Gibbes.
Entre mars et juillet 2009, après la crise sans précédent traversée par nos territoires, se sont tenus les États généraux de l’outre-mer, qui ont associé tous les acteurs ultramarins et ont permis d’élaborer une véritable feuille de route. Le Conseil interministériel de l’outre-mer du 6 novembre 2009 a ainsi arrêté 137 mesures concrètes et opérationnelles, dans tous les domaines.
La problématique de la baisse des prix et de la transparence des circuits de distribution a constitué un axe de réflexion majeur de ces États généraux et a donné lieu à des mesures concrètes dont je vous donnerai trois exemples. L’Autorité de la concurrence a été dotée de pouvoirs renforcés lors des opérations de rachat de supermarchés ou d’hypermarchés. Le seuil de notification des opérations de concentration pour le secteur du commerce de détail a été abaissé de 15 millions d’euros à 7,5 millions d’euros, en application de l’article 41 de la loi du 23 juillet 2010 relative aux réseaux consulaires, au commerce, à l’artisanat et aux services. Des groupes d’intervention régionaux « concurrence » ont été créés dès 2010 dans chaque territoire d’outre-mer pour veiller au respect des règles de concurrence.
Certes, les dispositifs créés hier et leur application sont sans doute loin d’être parfaits, mais ils sont perfectibles et ils existent. Ils méritaient sans aucun doute d’être complétés par une législation plus ambitieuse encore, j’en conviens, et ce ne sont pas mes collègues ultramarins ici présents qui me contrediront sur ce point.
 Bien sûr !
M. Serge Letchimy.
 Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais le projet de loi que vous nous avez présenté manque quelque peu d’ambition. Même si, à titre personnel encore une fois, l’élu de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin que je suis 
M. Daniel Gibbes.
(Exclamations sur les bancs du groupe UDI)
 Un autre exemple !
M. Éric Jalton.
 Force est de constater que l’examen de votre texte par le Parlement n’a pas permis de combler ses lacunes.
M. Daniel Gibbes.
Au travers de ce texte, nous souhaitons aussi mettre en garde sur la mise en place d’une économie suradministrée. Certes, il faut faire des contrôles et réguler les marchés pour éviter les abus,…
 C’est mieux que le laissez-faire !
M. Éric Jalton.
 …mais il faut également veiller à ne pas réduire à néant les principes de liberté du commerce et d’entreprendre.
M. Daniel Gibbes.
Les articles 5 et 6 

Améliorer la situation des territoires d’outre-mer ne se limite pas à la régulation économique et au contrôle des prix.
 Il faut un début !
M. Éric Jalton.
 D’autres pans de l’économie méritent une action appropriée : aider les PME à exporter et à conquérir de nouveaux marchés ; mettre des moyens et plancher sur la question fondamentale de l’intégration économique régionale de nos territoires d’outre-mer ; valoriser les filières de production locale, notamment l’agriculture et l’aquaculture. Que fait le Gouvernement pour tenir compte des spécificités de l’outre-mer dans la réforme de la politique agricole commune ?
M. Daniel Gibbes.
 Qu’avez-vous fait naguère ?
M. Éric Jalton.
 Il s’agit aussi de valoriser les espaces naturels et la biodiversité, ce qui permettrait par exemple de répondre à une nouvelle demande en matière de tourisme, celle du tourisme environnemental, plus responsable. L’économie en outre-mer, c’est aussi le tourisme, monsieur Jalton.
M. Daniel Gibbes.

M. Éric Jalton.
 Nous aurions donc pu avoir un texte plus global sur les outre-mer. Au lieu de cela, nous avons un projet de loi qui a été examiné en procédure accélérée – vous avez parlé de sprint, monsieur le ministre – et qui prive le Parlement d’une seconde lecture qui aurait pu apporter de nécessaires améliorations.
M. Daniel Gibbes.
Nous le regrettons d’autant plus que le Gouvernement présente aujourd’hui quatre amendements pour corriger le texte avant qu’il ne soit trop tard.
 Ce sont des amendements rédactionnels pour trois d’entre eux !
M. Serge Letchimy.
 Effectivement. Les députés du groupe UMP ne comprennent pas très bien la logique qui vous guide.
M. Daniel Gibbes.
 Cela nous rassure !
M. Éric Jalton.
 Néanmoins, nous considérons que tout ce qui peut être mis en œuvre pour améliorer la condition de nos outre-mer doit être reçu avec le plus attentif des accueils par notre assemblée, au regard de la situation exceptionnelle de nos territoires. Voilà pourquoi, je le répète, le groupe UMP s’abstiendra. Cette abstention, monsieur le ministre, se veut le symbole d’une opposition constructive sur les problématiques des outre-mer.
M. Daniel Gibbes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 C’était bien vers la fin !
M. Éric Jalton.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous arrivons au terme d’un parcours qui a été quasiment un parcours du combattant durant lequel vous avez su avec célérité et dextérité franchir tous les obstacles. Nous vous félicitons donc pour le travail que vous avez accompli avec l’ensemble de vos collaborateurs et nous vous remercions pour la capacité d’écoute dont vous avez témoigné tout au long des débats.
M. Philippe Gomes.
Le texte que nous examinons prévoit de nouveaux moyens d’action : le pouvoir d’injonction structurel de l’Autorité de la concurrence, l’interdiction des accords d’exclusivité, la négociation annuelle dans les mains du représentant de l’État visant à modérer les prix.
Pour ma part, cher Daniel Gibbes, j’adore les contrôles et ce texte prévoit diverses mesures pour les renforcer : abaissement du seuil de concentration à 5 millions d’euros ; possibilité donnée aux collectivités locales de saisir l’Autorité de la concurrence pour lutter contre des pratiques anticoncurrentielles ; contrôle des autorisations d’exploitation commerciales dès lors qu’une entreprise ou un groupe dépasse le seuil de 50 % de surfaces de vente dans une zone de chalandise ; création d’un observatoire pour surveiller l’évolution des marges, des prix et des revenus.
Sur ce point, monsieur le ministre, je crains que les 50 000 malheureux euros prévus au budget de l’outre-mer ne permettent pas de contrôler grand-chose. Je souhaiterais donc que, derrière cet article formidable et cette ambition considérable, se trouvent les moyens financiers nécessaires pour que cet observatoire soit digne de ce nom et pour que, dans un an, nous ne constations pas que les études demandées n’ont pu être effectuées faute de moyens, comme il est arrivé dans le passé. Il serait vraiment dommage que n’ayons pas les moyens d’évaluer les résultats de cette loi sur le terrain.
Même si 80 % des articles de cette loi ne s’appliquent pas à la Nouvelle-Calédonie, elle y serait très pertinente. En octobre 2012, l’INSEE a publié une étude sur le niveau des prix en Nouvelle-Calédonie, comparé à ceux de métropole et de l’ensemble de l’outre-mer. Et nous ne sommes pas déçus du résultat !
Lors des dernières réunions j’avais cité l’indice 

Pour sa part, l’INSEE a relevé les prix de divers produits et services : logement, produits alimentaires, transports, etc. Il en ressort qu’en Nouvelle-Calédonie les prix sont 48 % plus élevés qu’en métropole ; ce taux atteint 51 % en Polynésie, 20 % en Guyane et 13 % à La Réunion. Les écarts de prix sont significatifs outre-mer d’une façon générale, mais plus particulièrement dans le Pacifique où nous sommes véritablement les détenteurs du pompon.
En prenant les seuls produits alimentaires, nous avons encore la grande chance d’arriver devant tout le monde. Une ménagère – de moins de cinquante ans 
(Sourires) 
Pour la Nouvelle-Calédonie, il est aussi indispensable d’adopter le projet que porte le mouvement politique auquel j’appartiens : une loi antitrust qui reprenne le droit sur la concentration en métropole et qui l’enrichisse par les dispositions que vous nous avez proposées, monsieur le ministre, dans le cadre du texte que nous avons examiné.
Il faut qu’une telle loi soit adoptée par le Congrès de la Nouvelle-Calédonie et qu’une autorité locale de la concurrence, sans laquelle la loi risque de rester lettre morte, soit créée par le législateur national. En Nouvelle-Calédonie, cette autorité serait indépendante des pouvoirs politiques et économiques et disposerait d’un véritable pouvoir d’enquête et de sanction, de sorte que les textes soient respectés et appliqués et que les pratiques anticoncurrentielles – marges abusives et autres – puissent être normalement sanctionnées.
Monsieur le ministre, votre texte prévoit de lutter contre la vie chère en ciblant principalement les pratiques de la grande distribution, mais il s’agit aussi de faire en sorte que le logement soit plus accessible. Le budget d’un ménage comporte trois principaux postes qui représentent entre 15 % et 20 % chacun : les produits alimentaires, le logement et le transport. Voilà comment sont structurées les dépenses des ménages, en métropole comme outre-mer, malgré quelques différences.
Or nous avons examiné ce matin un levier fiscal qui peut permettre l’accès à des loyers moins élevés dans l’outre-mer : le dispositif Duflot, successeur du Scellier. Cet avantage fiscal vise à abaisser les coûts de construction des logements intermédiaires outre-mer et surtout à faire en sorte que les loyers pratiqués soient en moyenne 20 % moins élevés que ceux habituellement pratiqués dans le secteur.
Selon la même étude INSEE, le prix des loyers en Nouvelle-Calédonie est 62 % plus élevé qu’en métropole, sachant que l’indice regroupe le logement, l’énergie et l’eau. Comment voulez-vous que le consommateur calédonien – et ultramarin en général, même si la Nouvelle-Calédonie est en tête – puisse s’en sortir ? Il gagne 20 % à 30 % de moins qu’un métropolitain, paie son panier de la ménagère 90 % plus cher et son loyer 62 % plus cher. Je trouve que nos populations sont d’une patience infinie face aux difficultés qu’elles rencontrent dans la vie quotidienne de très longue date.
 De bonnes gestionnaires !
M. Éric Jalton.
 L’avantage fiscal du dispositif Duflot permet donc de minorer le prix des loyers des logements à destination principalement des classes moyennes, sachant que le logement intermédiaire est capital. La loi Duflot pose d’ailleurs le principe de répartition suivant : un tiers de libre, un tiers d’intermédiaire, un tiers de social.
M. Philippe Gomes.
Or l’outre-mer avait été oublié ! Certes, le dispositif a été réparé ce matin grâce à nos amendements repris par le Gouvernement qui a monté l’avantage fiscal de 18 % à 29 % en ce qui concerne les DOM. Le décalage de 11 % qui existait dans le Scellier – 13 % en métropole et 24 % dans les DOM – a ainsi été maintenu.
Le Pacifique avait été complètement oublié, passant dans le triangle des Bermudes du projet de loi de finances. Repris en considération, il bénéficie aussi du taux de 24 % d’avantage fiscal. En revanche, monsieur le ministre, j’appelle votre attention sur le fait que Pacifique a perdu un petit avantage : la période d’amortissement est passée de cinq ans à neuf ans, comme dans les DOM et en métropole. Si une bataille a été perdue dans cet hémicycle, la procédure parlementaire se poursuit et les choses peuvent être corrigées à un moment ou un autre.
Faire financer un logement intermédiaire par un contribuable métropolitain est plus ou moins compliqué. À Bordeaux, c’est hypersimple et sécurisé. À Fort-de-France, le contribuable commence à réfléchir et réclame un avantage digne de ce nom. Alors, à Nouméa ou à Papeete, c’est quasiment l’aventure !
Si nous ne disposons pas d’un petit avantage supplémentaire, comme, dans le dispositif Scellier, un amortissement sur cinq ans plutôt que neuf ans, il est à craindre que la production de logements intermédiaires, déjà insuffisante chez nous, continue à s’effondrer. Cela contribuera à paupériser encore plus les classes moyennes, qui ont des revenus trop élevés pour accéder au logement social mais pas assez pour le marché libre. Sans logements intermédiaires, je ne sais pas quelle réponse nous pourrons leur apporter.
Enfin, monsieur le ministre, je souhaite vous remercier pour les améliorations apportées au texte, que vous avez bien voulu accepter. Le plafonnement des frais bancaires par exemple, qui a été étendu à la Nouvelle-Calédonie et à la Polynésie française et repris sous une formule différente au profit des départements d’outre-mer. C’est une bonne chose pour le pouvoir d’achat des ménages.
Je pense également à l’ordonnance relative aux transferts de compétences qui permet l’actualisation du droit civil et du droit commercial. C’est un sujet important, vous le savez, dans le cadre de l’accord de Nouméa, qui prévoit une émancipation de la Nouvelle-Calédonie au sein de la République. Merci aussi au Gouvernement d’avoir accepté d’étendre la loi de 1989 qui protège les droits des locataires. Là encore, cela permettra à la Nouvelle-Calédonie de bénéficier d’un dispositif juridique plus protecteur.
Monsieur le ministre, vous devez venir prochainement en Nouvelle-Calédonie. Nous serons très heureux de vous accueillir. Vous devez préparer le prochain comité des signataires de l’accord de Nouméa, qui réunit chaque année les partis politiques et l’État. Nous allons faire en sorte qu’il se passe dans les meilleures conditions possibles, même si, comme vous le savez, les difficultés politiques ne manquent pas, comme dans chacun de nos territoires. 
(Applaudissements.)
 La parole est à M. Ary Chalus.
Mme la présidente.
 Je n’entrerai pas dans le détail de tout ce que nous avons accompli dans ce projet de loi sur la régulation économique. En revanche, je tiens à saluer le travail qui a été fourni tout au long de la procédure parlementaire.
M. Ary Chalus.
Ce texte représente un apport indéniable dans la manière d’aborder non seulement les problèmes de la vie chère en outre-mer, mais aussi ceux d’une structure économique inefficace léguée par le passé.
Ainsi, nous changeons de paradigme. Nous ne réglons plus les problèmes économiques des outre-mer par des mesures conjoncturelles prises dans l’urgence –mesures souvent nécessaires, mais souvent aussi, il faut le dire, insuffisantes, voire dans certains cas contreproductives.
Les problèmes que nos concitoyens ont soulevés dans des mouvements sociaux d’ampleur n’ont pas disparu. Et comment auraient-ils pu, alors que leurs causes n’étaient pas de simples politiques tarifaires inéquitables mais bien plutôt l’accumulation de pratiques, à tous les niveaux de la chaîne d’approvisionnement, par lesquelles les uns et les autres profitaient des difficultés structurelles de nos territoires ?
On l’aura dit et répété tout au long de la discussion : nous avons des territoires isolés géographiquement, des marchés aux tailles réduites, un nombre d’opérateurs insuffisant. Or, nous savons tous que le libre jeu de la concurrence ne peut s’exercer que dans des marchés au contraire ouverts et fluides.
Tout le droit de la concurrence que l’on a opposé à ce texte n’a été bâti, au niveau national et européen, que pour des marchés radicalement différents des marchés ultramarins. On ne le dira jamais avec assez de force, ce qui est envisageable dans l’hexagone ne trouve pas nécessairement de traduction dans l’économie de nos territoires insulaires.
Face à certaines injustices, nous ne pouvons rester impuissants. Il importe que le législateur prenne toute sa place dans ce combat, afin de faire obstacle aux pratiques prédatrices d’un petit nombre, pour le bénéfice du plus grand nombre.
Les mesures de ce texte – l’injonction structurelle, la réglementation des marchés de gros, la régulation des tarifs bancaires, le bouclier qualité-prix, la faculté pour les collectivités de saisir directement l’Autorité de la concurrence – trouveront toutes leur utilité. Ce texte est ce dont nos outre-mer avaient besoin.
Au-delà de la régulation économique qui inspire son auteur, il est aussi l’occasion pour nous de lutter contre les lieux communs qui entourent tout ce qui concerne l’outre-mer : la défiscalisation et ses bateaux de plaisance, la sur rémunération et ses fonctionnaires… 
Monsieur le ministre, je vous invite à rester vigilants quant à l’application de ce texte. Les décrets nécessaires devront être pris, et vite ! Car il me semble que vous allez au-devant de certaines difficultés dans son application, qui émaneront de certains milieux économiques, voire, dans certains cas, d’une administration trop frileuse.
Et nous autres parlementaires devrons aussi rester vigilants. Les études que nous avons demandées devront être réalisées. Je pense plus particulièrement à celles sur l’octroi de mer et sur les tarifs aériens et bancaires.
Je tiens aussi à féliciter tous mes collègues parlementaires qui ont veillé toute la nuit pour défendre la défiscalisation outre-mer. Le dispositif demeure perfectible et doit, je le concède, souffrir désormais davantage d’évaluation. Ainsi que je le disais hier soir, dans nos régions, la défiscalisation permet le financement de l’économie et bien souvent remédie à la diminution des dotations publiques et au désengagement des banques privées.
Aucun investisseur ne s’engagera dans un projet s’il ne dispose d’une visibilité à moyen, voire à long terme. Aussi, je considère que l’amendement Eckert n’était pas de nature à ramener la sérénité dans une économie déjà moribonde. À ce jour, il n’existe pas de solution pour remplacer une disposition qui a déjà prouvé son efficacité notamment en matière de logement social. Plafonner la défiscalisation, changer les dispositifs, c’est mettre en difficulté les entreprises et créer une instabilité juridique.
Bref, je ne puis conclure qu’en réitérant tout mon soutien au présent texte, que le ministre et nous avons travaillé ensemble, et en appelant le Gouvernement à faire preuve de constance en faisant vivre les dispositions qu’il contient.
Je souhaite et j’espère que les élus ultramarins, quelle que soit leur appartenance politique, avec en outre le soutien des élus de l’hexagone et surtout de notre ministre, se montreront solidaires pour rattraper le retard qui existe entre nos régions et l’hexagone, et surtout pour redonner à notre jeunesse et à nos populations l’espoir en un avenir meilleur.
Ary Chalus et le groupe RRDP voteront ce texte. Et je finirai en félicitant notre rapporteure, qui a fait un travail considérable avec le président de la commission. 
(Applaudissements.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Nous parachevons aujourd’hui l’étude d’un texte inédit pour nos territoires, de l’autre côté de l’Atlantique, du Pacifique et de tous les océans à travers le globe. Inédit car il ose s’attaquer aux structures et ambitionne de permettre à nos populations d’assumer autrement leur destin économique.
M. Gabriel Serville.
Dans ce texte, la baisse des prix est l’angle que le Gouvernement a choisi pour lutter contre la vie chère. Si cet axe majeur constitue bien évidemment un objectif, il faudra envisager le volet de la confection des revenus dans un avenir proche. Je sais pouvoir compter sur le volontarisme de M. le ministre pour faire avancer cette revendication.
Au-delà des très nombreuses dispositions positives que comporte ce projet, dont notamment les négociations annuelles qui seront rendues obligatoires, le Gouvernement a privilégié le droit de la concurrence. À travers ce choix, il confère un rôle central à l’Autorité de la concurrence.
Sur le fond, je rappelle que la sanction des pratiques qui seraient mises en cause nécessiterait l’existence avérée d’un effet anticoncurrentiel, ce qui implique une affectation de marché et la délimitation d’un marché de produits et d’un marché géographique concerné – ce qui suppose l’affectation d’une partie substantielle du marché national.
Sincèrement, je souhaiterais que ces filtres ne deviennent pas, à l’épreuve du temps, des barrières à l’application de la loi et à l’atteinte des nobles objectifs qu’elle se fixe. Si tel était le cas, ce que je n’espère pas, il ne serait pas inutile d’envisager une interdiction de principe des clauses d’exclusivité dans le champ contractuel. Cela permettrait de déconnecter les activités de transporteur de marchandises et d’acheteur-revendeur-grossiste, par l’intervention des centrales de référencement, et de proposer aux consommateurs l’ensemble des avantages tarifaires négociés avec les fournisseurs aux points de vente.
Pour ce qui est de mes prises de position lors des discussions antérieures, je tiens encore une fois à rappeler de façon très solennelle que mon seul objectif était de rechercher les voies et moyens susceptibles de consolider les fondamentaux de cette loi, dont on sait déjà qu’elle pourrait être malmenée par les PDG des grands groupes commerciaux qui n’y retrouveraient pas leurs intérêts. En conséquence, et malgré les quelques divergences de point de vue que j’ai pu manifester, le groupe GDR soutiendra cette loi dans sa déclinaison actuelle, car il en va de l’intérêt de nos concitoyens.
Cela étant dit, monsieur le ministre, je tiens à saluer la très large concertation que vous avez initiée pour ce projet. Je salue également les améliorations apportées à ce texte par le Gouvernement, l’ensemble des parlementaires et les commissions lors des débats en séance et bien sûr en commission mixte paritaire.
La possibilité accordée aux collectivités de saisir l’Autorité, notamment en cas d’atonie de l’État dans la lutte contre la vie chère, est tout à fait opportune et je vous sais gré de cette attention.
Je salue aussi le travail qui a été fourni sur les bancs de la majorité comme de l’opposition. En raison des enjeux liés à ce texte, nous avons, me semble-t-il, su transcender les clivages traditionnels. Je voudrais à ce propos saluer notre collègue Daniel Gibbes pour son choix que je qualifierais de positif. J’aimerais qu’il en soit ainsi dans la relation entre opposition et majorité lorsque nous aborderons d’autres grands dossiers relatifs à l’avenir de nos régions respectives – je pense en particulier à la loi de programmation sur 1’agriculture et surtout à la révision du code minier, dont on pressent déjà les conséquences sur une éventuelle exploitation du pétrole au large des côtes de la Guyane. 
Monsieur le ministre, ce projet de loi est le premier étage d’une fusée qui en comporte plusieurs. La vie chère en Guyane sera encore plus facile à combattre le jour où le Gouvernement acceptera de valoriser ses richesses suivant une démarche intégrée, qui doit créer une véritable synergie entre tous les ministères. Vous avez là une lourde responsabilité, mais nous vous faisons confiance pour poursuivre le travail déjà entamé, et je tiens une nouvelle fois à vous en remercier. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SRC et RRDP.)
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Nous arrivons au bout d’un processus, d’une dynamique extrêmement courageux et je voudrais saluer cette initiative du ministre, du Gouvernement et de cette assemblée, car ce n’est pas un sujet facile et vous n’avez pas choisi la voie la plus aisée, monsieur le ministre. Mettre ce projet de loi à l’ordre du jour en tout début de législature montre bien le respect que vous avez pour l’outre-mer et votre volonté de changer quelque chose au fond.
M. Serge Letchimy.
J’insiste sur ce point, car s’attaquer à la vie chère pourrait donner le sentiment qu’on ne fait que prendre quelques petites mesures. Or, de mon point de vue, on s’attaque ici à l’un des grands problèmes de l’outre-mer. Je tiens à dire à mon collègue Daniel Gibbes, qui est aussi mon ami, que je n’ai jamais entendu dire ici que cette loi allait tout régler. Nous avons été clairs, nous avons dit que c’était une étape et qu’il fallait absolument, dans la structure même de la confection du mal développement, trouver des solutions claires, nettes et propres.
Lutter contre la « profitation » – excellente expression créole – donne à mon avis le ton de toute la ligne politique : au fond, il s’agit de lutter contre l’ultralibéralisme financier du capitalisme. On se donne la possibilité de créer une démocratie économique beaucoup plus ouverte, plus solidaire, avec une croissance partagée par tous et qui se voit aussi dans le panier de la ménagère.
Et lorsque l’on entend notre collègue parler de la Nouvelle-Calédonie où les prix sont de 90 % plus élevés qu’en métropole, c’est extrêmement grave. Ce n’est plus de la « profitation », c’est un massacre économique !
Puisque je m’exprime également au nom de mon collègue Jean-Claude Fruteau, absent ce soir, je ne peux pas, cher Daniel Gibbes, vous laisser dire que la délégation aux outre-mer serait en désaccord avec le ministre. Cette délégation a un excellent président, qui organise de très nombreuses réunions. Et chaque fois que le ministre y est convié, il a à cœur de répondre à chacun en particulier.
Vous avez parlé, cher collègue, du passé : la LODEOM, c’est un milliard d’euros pour l’outre-mer. En conjuguant un milliard en dynamique d’investissement, on aboutit à la suppression d’une grande partie de la défiscalisation. La LODEOM, ce sont 137 mesures, des mesures intéressantes, notamment sur la coopération, mais insuffisantes de mon point de vue car s’apparentant à un saupoudrage qui n’a pas permis de s’attaquer au fond.
Le projet de loi relatif à la régulation économique outre-mer constituant une première étape, nous attendons avec impatience un projet de loi en faveur de l’outre-mer en matière d’agriculture. Nous attendons également une modification de l’article 349 du traité de Lisbonne ainsi qu’une politique beaucoup plus puissante en faveur de la jeunesse. Dès lors que 64 % des jeunes de moins de vingt-sept sont au chômage, nous nous devons d’apporter une solution plus massive que ponctuelle.
Il est important également de rappeler que ce projet de loi est le résultat de la concertation qui s’est déroulée dans l’ensemble des régions d’outre-mer, et qui ne s’appuie pas sur une stigmatisation. Le débat sur la défiscalisation montre un réel malaise. Le Gouvernement, le ministre et la majorité cherchent les voies d’une mutation économique capable de porter une croissance qui ne soit ni dépendante, ni soumise,…
 Très bien !
Mme Catherine Coutelle.
 …ni figée par une économie de comptoir et d’importation, mais qui soit capable de se remettre en cause.
M. Serge Letchimy.
Nous avons l’obligation, et je me tourne vers le président Brottes, de réussir et de proposer des solutions innovantes. Il faut tourner le dos à l’économie de comptoir et de guichet pour s’engager dans une économie de filières. C’est ainsi que nous pourrons réussir.
À cet effet, nous avons besoin, monsieur le ministre, de larges espaces de liberté et de coopération, comportant une forte dimension économique. Bref, d’une démocratie territorialisée et de coopération décentralisée et territorialisée.
Nous avons aussi besoin d’une grande liberté en matière de politique fiscale. Cela peut paraître étrange, mais il faut absolument s’engager en ce sens. En outre, nous avons également besoin d’une politique de développement économique qui s’appuie sur l’ensemble de nos potentialités.
Saluons enfin l’interdiction des clauses d’exclusivité commerciale, les injonctions structurelles, la répétition de l’indu qui permet de demander des informations à quelqu’un lorsque l’on a supprimé ou diminué une taxe, le bouclier qualité-prix, le registre du commerce et des sociétés, même si la CMP a été quelque peu douloureuse, et enfin, la dynamique qui a été lancée.
Je souhaite, monsieur le ministre, que les décrets d’application soient pris le plus rapidement possible. Permettez-moi de vous mettre en garde contre les groupes de pression et de vous souhaiter tout le courage nécessaire, mais je sais que vous n’en manquez pas !
 (Applaudissements.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la rapporteure, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord de saluer la réflexion, la posture ainsi que la méthode sur lesquelles nous nous sommes appuyés pour proposer ensemble une réponse législative à la « profitation ».
M. Jean-Philippe Nilor.
La large concertation que vous avez menée sur le terrain, monsieur le ministre, a contribué à l’enrichissement du texte. Les amendements adoptés laissent présager à terme, une amélioration des conditions de concurrence, dans l’intérêt des consommateurs.
C’est vrai que nos peuples attendent de cette loi des baisses de prix immédiates. Or, même si certaines mesures seront prises dès janvier 2013, la plupart des effets espérés ne seront observés qu’à moyen ou long terme. Il en va ainsi des résultats escomptés de la mise en place effective du bouclier qualité-prix sur 150 à 200 produits de grande consommation ; de l’alignement des tarifs bancaires ; de l’interdiction des contrats exclusifs d’importation ; du renforcement des compétences et des moyens des observatoires des prix, des revenus et des marges ; de la possibilité pour les collectivités territoriales de saisir directement l’Autorité de la concurrence ; enfin, des injonctions structurelles.
Cette loi, quels que soient ses mérites, a cependant ses limites. Elle ne peut décider unilatéralement la baisse des prix, et il faudra s’attendre à une lente montée en puissance de ses bienfaits.
Permettez-moi à ce stade d’insister sur deux dispositions majeures sur lesquelles j’ai tenu à porter un éclairage particulier.
La première réside dans la commande d’un rapport qui permettra désormais de faire la lumière sur la formation des prix plus qu’excessifs des liaisons aériennes reliant la France et les pays d’outre-mer, mais aussi entre les pays d’outre-mer entre eux. À titre d’exemple, le prix d’un billet d’avion Fort-de-France-Cayenne est parfois plus élevé que celui d’un billet pour Paris. C’est une réalité aussi banale qu’anormale ! Ces prix dissuasifs constituent un frein objectif à l’émergence de relations transversales qui permettraient de développer des échanges économiques, culturels, touristiques, éducatifs, sportifs entre nos peuples.
La seconde prévoit que les entreprises de grande distribution devront désormais réserver une surface de vente dédiée aux productions régionales. Ces dernières ne bénéficient à ce jour que d’un accès extrêmement limité à ces marchés laissant la part belle aux importations. La loi entend remédier à cette exclusion de fait.
Il s’agit là d’un signal fort lancé à l’attention de nos producteurs, qu’ils opèrent dans l’agriculture, dans l’agroalimentaire, mais aussi dans l’artisanat ou dans l’industrie ; une contribution à une baisse à terme des prix des productions régionales, un encouragement à sortir du cycle infernal et suicidaire de l’import consommation.
Mais la vie chère ne se caractérise pas seulement par l’existence de prix et de marges élevés. Elle s’appréhende tout autant par la survivance de revenus extrêmement faibles, conséquence du sous-emploi et du chômage endémique.
En réalité, la lutte contre la vie chère passe aussi par le combat pour l’emploi. Au-delà du RSA, des contrats aidés et des statuts précaires, quelles politiques économiques ont été menées outre-mer, par quels gouvernements pour proposer des perspectives durables en termes d’emplois et d’insertion sociale à nos 65 % de jeunes au chômage ?
Pour contenir le risque omniprésent d’éruption sociale, nous devons être porteurs de propositions concrètes pour combattre le fléau du chômage et du désœuvrement dans nos pays.
À ce propos, si nous devons nous assurer que les observatoires des prix, des revenus et des marges disposent des moyens, tant matériels qu’humains, d’accomplir pleinement et durablement l’ensemble de la mission qui leur est confiée en toute indépendance par rapport au pouvoir des préfets, si le besoin est de conforter leurs ressources humaines, nos compétences martiniquaises devraient avoir priorité quant aux recrutements.
Par ailleurs, la situation de nos seniors se caractérise par une très grande fragilité financière. Faute d’avoir été déclarés à la caisse générale de sécurité sociale, nombre de nos aînés qui ont pourtant travaillé dur toute leur vie se retrouvent aujourd’hui avec des retraites indécentes. La promesse de versement de leur retraite dès le premier jour du mois n’a toujours pas été tenue. Cette situation est particulièrement préjudiciable chez nous, compte tenu des tarifs bancaires usuraires qui viennent encore amaigrir le montant de leur pension versée trop tardivement. La lutte contre la vie chère passe donc aussi par le respect de cet engagement gouvernemental.
Enfin, je ne peux m’empêcher d’établir un parallèle ô combien pertinent entre cette vie chère et une vie institutionnelle qui nous coûte très cher aussi. Le statut de région monodépartementale, de par les nombreux dysfonctionnements qu’il impose en maintenant des doublons financiers et administratifs, ne favorise pas l’efficacité et la lisibilité de l’action publique. Il a donc un coût que la Martinique paie au prix fort.
Monsieur le ministre, cette collectivité unique votée par les Martiniquais depuis 2010 devant contribuer à une rationalisation et à une optimisation des ressources, pourquoi dès lors vouloir reporter ad vitam aeternam sa mise en œuvre ? 
(Applaudissements.)
 La parole est à M. Éric Jalton.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite à mon tour saluer le rejet, le retrait de l’amendement scélérat qui remettait en cause les engagements présidentiels réaffirmés lors de la conférence de presse à l’Élysée.
M. Éric Jalton.
La loi de régulation économique se veut une loi de rupture pour faire reculer ce que d’aucuns appellent la vie chère, d’autres la « profitation ». Elle a pour mérite de s’attaquer à des mécanismes d’import-distribution hérités de l’économie de plantation et de l’exclusif colonial.
Je ne peux donc que soutenir activement cet effort législatif. Je sais bien que la loi ne peut tout. Ce sont les comportements et les mentalités des acteurs en cause qu’il faut chaque jour faire évoluer, au moins par la régulation et par la concertation, qui vous est chère, monsieur le ministre.
En effet, la régulation n’est désormais efficace que si elle est précédée par une forte concertation et suivie par une réelle évaluation ! L’exemple de la législation sur les mécanismes de la défiscalisation outre-mer montre l’importance de l’évaluation pour faire taire les fantasmes sur un dispositif qui pourtant recueille l’assentiment quasi unanime de tous les acteurs politiques et économiques des outre-mer.
Aussi reste-t-il, après les travaux de la commission mixte paritaire, deux situations qui retiennent mon attention.
La première réside dans le fait que nous n’avons pas retenu, une extension de la possibilité de saisine de l’Autorité de la concurrence, allant au-delà de celles offertes aux régions, en direction des établissements publics de coopération intercommunale qui ont une connaissance assez fine des distorsions concurrentielles ou des abus de position pouvant exister sur leur territoire. Les communautés d’agglomération ont compétence en matière économique territoriale. Le temps viendra certainement où nous ferons évoluer la présente législation afin de permettre cette saisine de l’Autorité de la concurrence par les EPCI.
Le second fait qui retient mon attention, c’est l’abandon des sanctions prévues à l’alinéa 10 de l’article 2 du présent texte relatif aux sanctions prévues à l’article L. 420-2-1. Si je comprends qu’il faille une échelle de peine compatible avec le principe de proportionnalité des peines, je regrette que cet abandon des sanctions affaiblisse l’arsenal dissuasif contre les droits exclusifs d’importation.
En effet, les droits exclusifs d’importation, trop nombreux dans nos régions, sont une cause indéniable de non-lisibilité des mécanismes de fixation des prix et contribuent à la hausse des prix outre-mer. Il serait donc utile qu’entre la sanction excessive et le vide répressif nous trouvions un juste milieu.
Ces précisions apportées, je ne peux qu’approuver le projet de loi qui nous est soumis, en soulignant le volontarisme dont a fait preuve le ministre pour faire aboutir ce texte sans le dénaturer. J’en appelle au même volontarisme, et ce conformément aux trente engagements du Président de la République, pour une nouvelle et forte initiative gouvernementale ou parlementaire en faveur de la jeunesse des outre-mer, confrontée à des taux de chômage autrement plus importants que ceux auxquels sont soumis les jeunes de l’hexagone, nous ne le dirons jamais assez.
C’est ainsi que l’assouplissement des règles relatives à l’alternance et à l’apprentissage en faveur des entreprises et des collectivités devient une urgente priorité en outre-mer afin de faire diminuer le nombre de nos jeunes qui ne sont ni étudiants ni employés. Cette trappe à chômage doit se réduire, car les taux atteignent parfois 70 à 80 % dans certains quartiers de l’agglomération de Pointe-à-Pitre-Les Abymes en Guadeloupe.
Je conclurai en saluant le travail de tous les parlementaires épris de la cause ultramarine qui ont bien compris que s’attaquer enfin, par la régulation concertée, aux monopoles et oligopoles de l’import-distribution, c’est tout simplement préserver les fondements de la République. C’est aussi répondre aux objectifs d’équité territoriale et de justice sociale dans le redressement national, maintes fois réaffirmés par le Président de la République.
Monsieur le ministre, vous avez déclaré dans votre présentation que ce texte n’était pas un aboutissement mais un point de départ. Je suis tout à fait d’accord avec vous. Nous vous en donnons acte. L’essentiel est bien de commencer. Ensuite, comme disait Serge Letchimy reprenant Aimé Césaire, il nous faut avancer, avancer ensemble vers une vie moins chère pour nos compatriotes des outre-mer. 
(Applaudissements.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 Nous en venons au texte de la commission mixte paritaire. 
Mme la présidente.
Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d’abord appeler l’Assemblée à statuer sur les amendements dont je suis saisie.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir les quatre amendements, n

M. Victorin Lurel,

 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Ericka Bareigts,
 rapporteure de la commission mixte paritaire.
 Au titre des explications de vote, la parole est à M. Serge Letchimy, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Avant d’expliquer mon vote, je voudrais revenir sur cette collectivité unique dont il est question ici à chaque fois que nous avons un débat sur l’outre-mer. Je voudrais faire une mise au point sans « esprit de cancan », comme on dit chez nous, avec le respect que je dois à chacun.
M. Serge Letchimy.
Lorsqu’en janvier 2010 le passage à la collectivité unique a été soumis à référendum, aucune date n’était mentionnée. La question était très simple : « Approuvez-vous la transformation en une collectivité unique ?». Le Président de la République d’alors, M. Sarkozy, imaginait que la transformation se ferait en 2012. Pourquoi ? Pour inscrire ce changement institutionnel comme une réussite de son mandat. Ensuite, à la demande du président du conseil régional de Guyane, il y a eu report à 2014, par alignement sur le calendrier national des élections régionales. La nouvelle majorité socialiste ayant décidé d’abroger le conseiller territorial, et les élections cantonales et régionales venant normalement s’ajouter en 2014 aux municipales, il a été décidé de les reporter plutôt à 2015. L’installation de la nouvelle collectivité unique est donc potentiellement reportée à la même date. Chacun donnera son avis à un moment donné, mais il faut rappeler que la loi de juillet 2011 prévoyait la date de 2014 en vertu de l’agenda électoral et que nous devons tenir compte du report des élections cantonales et régionales à 2015.
Cela dit, monsieur le ministre, nous voterons votre texte. Il s’agit d’un texte courageux, ambitieux et qui, surtout, ouvre une perspective. Je souhaite simplement que nous soyons suffisamment forts, que le Gouvernement nous soutienne dans ce défi qu’il nous faut absolument relever, sans quoi nous devrons nous contenter de rajouts à des rajouts. Nous allons vers une mutation profonde de notre économie et de nos sociétés, que nous assumons nous-mêmes à travers une nouvelle ingénierie du développement de nos pays. Je pense que nous pouvons réussir. C’est notre génération qui a cette responsabilité. Il nous faut partager cette ambition collective qu’ont configurée des grands aînés comme Aimé Césaire. Nous devons avancer, il faut y aller ! 
(Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Naturellement, les députés polynésiens de l’UDI voteront en faveur de cette loi, bien qu’elle ne s’applique pas entièrement à leur territoire. Je note certaines avancées, notamment l’extension du plafonnement des tarifs bancaires, qui avait provoqué toute une agitation chez nous, et le soutien technique à la mise en place de l’autorité administrative indépendante. Nous vous en remercions, monsieur le ministre. 
M. Jean-Paul Tuaiva.
Si nous votons ce texte, c’est aussi par solidarité avec les DOM. Les habitants des TOM et les DOM ont un point commun : ils vivent dans des îles. Nous sommes tous des « îliens », comme on dit chez nous en Polynésie.
Monsieur le ministre, je voudrais également vous remercier car nous ressentons, à travers vos efforts et votre volonté de défendre les intérêts de l’outre-mer, une écoute et une attention pour les TOM. 
Je voudrais également vous inviter, monsieur le ministre, à avoir le réflexe, dans les futurs textes de loi concernant l’outre-mer, d’intégrer les collectivités du Pacifique – la Nouvelle-Calédonie, Wallis-et-Futuna, la Polynésie – mais aussi Saint-Martin, Saint-Barthélemy et Saint-Pierre-et-Miquelon. Bien que nous soyons dotés de statuts particuliers, nous sommes fiers d’être français. C’est la raison pour laquelle nous soutenons aussi votre action, monsieur le ministre. 
(Applaudissements.)
 La parole est à M. Daniel Gibbes, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je ne serai pas très long. Je vais confirmer le vote du groupe UMP : nous avions parlé d’une abstention qui se voulait le symbole d’une opposition constructive, monsieur le ministre, et je réitère notre choix.
M. Daniel Gibbes.
Je voudrais aussi corriger une petite inexactitude qui a laissé croire que j’estimais que la délégation aux outre-mer entretenait de mauvaises relations avec le ministre. Là n’était pas le fond de mon propos : j’ai au contraire voulu souligner le fait que nous aimerions être consultés plus en amont et que nous manquions de temps pour effectuer un travail d’une meilleure qualité pour que nos îles, les outre-mer en général, puissent être les grands vainqueurs d’un débat riche.
 Très bien !
M. Éric Jalton.
 La parole est à M. Ary Chalus, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Le Président de la République a réaffirmé à plusieurs reprises que les communes riches devraient accompagner les communes pauvres. Cette loi sur la vie chère, voulue par le ministre Victorin Lurel, permet aussi de donner un espoir à nos populations de la Guadeloupe qui n’ont pas bénéficié du même niveau de vie que les populations de l’hexagone. Nous n’allons pas rabâcher les différences.
M. Ary Chalus.
La Martinique et la Guadeloupe sont confrontées aux échéances électorales et nous sommes ici pour soutenir l’action du ministre de l’outre-mer. La réussite de notre ministre, c’est la réussite de tous les parlementaires ultramarins. C’est pour cette raison que j’ai toujours appelé à la solidarité entre nous pour rattraper le temps que nous avons perdu auparavant du fait des appartenances politiques qui divisaient nos élus.
Je suis maire d’une commune qui doit être intégrée à une communauté d’agglomération. Nous avons le soutien de l’agglomération du Nord-Basse-Terre. Les élections législatives ont eu lieu et il y a eu un vote populaire. Nous sommes une commune dite riche : nous voulons aussi accompagner les communes pauvres. J’ai soutenu le mouvement de Stéphane Gatignon parce qu’il m’a paru légitime. Je souhaiterais aussi avoir le soutien de notre ministre pour apporter notre connaissance aux communes dites pauvres dans notre département. 
Avec ce projet de loi, je pense que nous allons faire un grand pas vers l’avenir. Le groupe RRDP le votera. 
(Applaudissements.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Le groupe GDR votera bien évidemment en faveur de ce texte, mon ami et collègue Gabriel Serville l’a dit dans son intervention, parce que l’intention qui l’anime est courageuse et parce que la méthode qui le soutient est exemplaire. Assainir les conditions de concurrence au profit du consommateur est une démarche louable.
M. Jean-Philippe Nilor.
Nous allons voter en faveur ce texte parce que nous l’avons accompagné et que nous avons participé activement à son élaboration et à son enrichissement.
S’agissant de la collectivité unique, je ne répondrai pas maintenant, tout simplement parce que je ne m’adressais pas à Serge Letchimy et parce que nous aurons ce débat en d’autres lieux et en d’autres temps. Je suis, sur cette question, particulièrement serein.
 Très bien !
M. Éric Jalton.
 Je mets maintenant aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire modifié par les amendements qui viennent d’être adoptés.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
 président de la commission des affaires économiques.
(Sourires.)
Permettez-moi, monsieur le ministre, de vous féliciter pour votre engagement : votre enthousiasme a emporté l’enthousiasme de tous – et pas seulement des ultramarins, je tiens à le redire !
Je félicite aussi nos deux rapporteurs, Ericka Bareigts et Bernard Lesterlin, qui se sont impliqués à plein temps et avec beaucoup de passion : le sens de la précision dont ils ont fait montre dans l’examen de ce texte a permis d’apporter les réponses attendues.
Je veux remercier également tous nos collègues qui se sont investis dans ce travail, mais aussi l’ensemble des fonctionnaires de l’Assemblée, sans naturellement oublier la Présidence.
Cette loi constitue une réponse concrète pour améliorer la vie quotidienne en outre-mer, et c’est bien là le but recherché. 
(Applaudissements.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Victorin Lurel,

Je remercie une fois de plus la commission des affaires économiques, son président, les rapporteurs et vous-mêmes, mesdames et messieurs les députés, qui avez très significativement amélioré ce texte.
Je serai bref : il faut répéter que ce texte est important, et j’ajouterai même, sans vouloir engager une ultime querelle avec M. Gibbes, que cela n’avait jamais été tenté.
Nous n’avons pas récusé les textes en vigueur – ce n’est pas la méthode de ce gouvernement –, à l’exception de ceux qui étaient franchement mauvais. Nous n’avons ainsi pas récusé la LODEOM : si ce texte n’a pas été appliqué, c’est parce que la volonté politique faisait défaut.
Vous constaterez par ailleurs, lorsque la loi sera mise en application, qu’elle nécessite peu de décrets, et que deux ou trois d’entre eux sont déjà prêts. Nous avons en effet souhaité que ce texte puisse continuer à vivre par la base, même si la volonté politique s’affaisse. Les élus, les citoyens, les observatoires des prix, les organisation de consommateurs pourront ainsi le faire vivre.
Par ailleurs, des initiatives sont encouragées. Cette loi sera suivie non seulement de décrets d’application, mais également de décrets s’attaquant à certains secteurs monopolistiques.
De plus, des plans d’actions seront engagés. De tels plans existent déjà dans certains territoires, comme par exemple à La Réunion, qui permettent la création de plateformes logistiques, de centrales d’achats ou de coopératives associant les salariés au sein des conseils d’administration. Ce texte précurseur peut donc d’une certaine façon préfigurer l’avenir.
Je vous remercie pour votre confiance ; et je remercie également le groupe UMP dont l’abstention se révèle constructive et positive. Merci à vous tous. 
(Applaudissements).
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Proposition de loi relative à l’abrogation du conseiller territorial.
La séance est levée.
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
Mme Nathalie Appéré, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Olivier Marleix.
M. le président.
M. Olivier Marleix, M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le ministre.
M. Sébastien Denaja, M. Paul Molac, M. Marc Dolez.
M. Lionel Tardy.
M. le ministre, Mme la rapporteure.
M. Sébastien Denaja, M. Paul Molac, M. Thierry Solère.
Amendement n°
4 deuxième rectification avec le sous-amendement n° 5.
Amendement n

. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative à l’abrogation du conseiller territorial (n
M. le président. 

 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
(Sourires),…
Et pour cause !
M. Sébastien Denaja. 
M. Manuel Valls, 

Dans sa grande sagesse, dis-je, car cette réforme, pourtant annoncée à grand renfort de comités, de commissions et de rapports, avait vraiment tout de l’impréparation. Pour tout dire, elle représentait même une régression pour notre démocratie.
Un an a passé, et les Français ont eu l’occasion de s’exprimer et d’arrêter de nouvelles orientations pour notre pays, de souscrire au changement proposé par le Président de la République. Et ce changement consiste notamment à donner un nouvel élan à notre démocratie et à nos territoires.
Les lois de décentralisation voulues il y a trente ans par la gauche n’ont pas été simplement porteuses de transferts de compétences, elles ont également, et c’était le but visé par Pierre Mauroy et Gaston Defferre, permis de rapprocher les décisions publiques du citoyen. En d’autres termes, elles ont abouti à ce que dans nos collectivités territoriales, dans nos régions, dans nos départements, dans nos communes, se développe et s’enracine progressivement une culture démocratique à laquelle nos compatriotes sont très attachés, une culture de l’écoute, du dialogue et du lien entre les citoyens et leurs représentants.
Dans toutes les assemblées de France, communales, départementales et régionales, il y a des élus locaux qui se dévouent, quelle que soit leur sensibilité. Il faut leur rendre hommage. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.) 
(Sourires)
Les élus locaux sont des acteurs essentiels de la vitalité démocratique dans nos territoires. Ces élus ne sont pas un luxe pour notre démocratie. C’est pourtant ce que l’on a voulu laisser entendre.
Aujourd’hui, c’est un nouvel acte de la décentralisation que le Gouvernement entend mener. Il sera porté par la ministre de la réforme de l’État et de la décentralisation, Marylise Lebranchu. Il s’appuiera sur des grandes orientations que le Président de la République a pu détailler lors des états généraux de la démocratie territoriale organisés par le Sénat avec un objectif clair : confiance, clarté, cohérence et démocratie.
Le préalable de cette étape importante, c’est la proposition de loi sur laquelle votre assemblée est appelée à se prononcer ce soir, qui abroge le conseiller territorial.
Drôle de création en effet que cet élu bicéphale, à la fois conseiller régional et général.

Mme Marietta Karamanli.
M. Manuel Valls, 

Loin de clarifier les responsabilités entre le département et la région, le conseiller territorial ne pouvait qu’entretenir une confusion en matière de répartition des compétences. Or la démocratie demande de la transparence, de la lisibilité, simplement pour savoir qui fait quoi, qui décide de quoi et pour que les citoyens – c’est fondamental – puissent porter un jugement sur l’action menée.
Le conseiller territorial était voué à des allers et retours incessants entre sa circonscription d’élection, le chef-lieu du département et le chef-lieu de région, ce qui ne pouvait que nuire à la proximité entre l’élu et ses concitoyens. Or le principe même du mandat local, c’est d’être au cœur des réalités du terrain pour en percevoir toutes les implications.
Nos concitoyens attendent de leurs élus de l’écoute, de la disponibilité, de la proximité. Les conseillers généraux et régionaux doivent garder leur ancrage dans leur territoire respectif.
Les Français attendent également que leurs élus soient à l’image de la société. Or le mode de scrutin retenu, le scrutin uninominal majoritaire à deux tours, était très défavorable à la parité ainsi qu’au pluralisme. C’était donc un retour en arrière pour les régions. C’est un fait, et vous le savez : les conseils généraux sont des assemblées où la part des élus hommes est la plus importante et celle des femmes la plus minorée, voire inexistante. Le mode d’élection du conseiller territorial ne pouvait que prolonger ce phénomène auquel nous devons, au contraire, opposer le principe de la parité.
L’argument économique a été brandi à maintes reprises pour justifier la création du conseiller territorial. La question des synergies générées par le rapprochement des assemblées a d’abord été mise en avant.
 C’est vrai !
M. Olivier Marleix.
M. Manuel Valls, 

 C’est nécessaire !
M. Olivier Marleix.
M. Manuel Valls, 

Les économies de structures ont ensuite été avancées. Mais c’était, là encore, négliger les coûts nécessaires et très conséquents pour la reconstruction des hémicycles régionaux afin d’accueillir l’ensemble des conseillers territoriaux. Finalement, c’est la question des indemnités des élus qui a été martelée. Un nombre restreint d’élus devait se solder par des économies : pur affichage…
 C’est du populisme !
M. François Brottes.
M. Manuel Valls, 

En résumé, on a voulu faire de fausses économies sur la démocratie locale, alors qu’elle doit être efficace et légitime. C’est de cette façon que les élus gèrent au mieux leur territoire.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. 
M. Manuel Valls, 

Il ne suffit pas d’abroger le conseiller territorial ; il faut le faire intelligemment et esquisser des pistes pour l’avenir. Je crois que c’est le cas de l’article unique de ce texte tel qu’il ressort de votre commission des lois qui travaille toujours avec la plus grande sagesse.
Le Sénat avait déjà supprimé toute référence au conseiller territorial dans l’ordonnancement juridique. L’article 1

L’abrogation de l’article 3 de la loi de 2010 est elle aussi importante : il s’agit de supprimer le remodelage prévu pour les cantons en vue de la création du conseiller territorial. Ce redécoupage n’a plus lieu d’être, de même que le tableau qui fixait le nombre de conseillers territoriaux par département.
Les avancées apportées par le texte issu de votre commission sont nombreuses. Celles qui touchent au fonctionnement des collectivités territoriales doivent être soulignées. Ainsi, l’article 7 de la loi de 2010 modifie la composition des commissions permanentes des conseils régionaux. Il a vocation à s’appliquer après le prochain renouvellement régional, ce que précise le texte de la commission ; j’approuve cette formulation, car il n’a jamais été dans l’intention du Gouvernement de bousculer le fonctionnement des régions avant les prochaines échéances.
Vous avez apporté une modification du même type en prévoyant que la mise en œuvre des schémas d’organisation des compétences et de mutualisation des services entre une région et les départements interviendrait après les élections régionales. C’est là aussi une précision de bon sens.
Madame la rapporteure, vous souhaitez également des clarifications sur le statut des chefs-lieux de cantons. En 2010, il avait été décidé qu’un canton pourrait conserver plusieurs chefs-lieux afin que les communes concernées continuent de bénéficier des avantages liés à ce statut. Ce serait pénalisant pour l’avenir, au moment même où un remodelage cantonal profond est nécessaire. Vous proposez de laisser un temps d’adaptation aux communes concernées jusqu’aux prochaines échéances municipales ; nous aurons l’occasion d’en débattre.
Enfin, vous avez fait le choix de limiter le nombre d’élections cantonales partielles. Les cas de remplacement des conseillers généraux par leur suppléant sont étendus. C’est une bonne chose.
Outre ces modifications techniques, d’autres amendements adoptés par la commission des lois contribuent à améliorer le fonctionnement de la démocratie locale et à fixer des principes pour l’avenir. Je m’en félicite et j’y suis évidemment favorable.
La démocratie, c’est d’abord le pluralisme. La précédente majorité avait fait le choix de porter à 12,5 % des électeurs inscrits le seuil de suffrages nécessaire pour accéder au second tour. Ce choix, je n’en doute pas un seul instant, était à l’évidence politique. Mais nous savons bien que, malheureusement, les élections départementales connaissent souvent – pas partout, mais souvent – une forte abstention. Lorsque celle-ci atteint 50 % – ce fut le cas en 2011 –, un candidat doit réunir 25 % des suffrages pour se maintenir. Sur votre proposition, madame la rapporteure, la commission des lois a décidé de ramener ce seuil à 10 % des inscrits. J’approuve pleinement ce choix. Au niveau local, comme au niveau national, la démocratie c’est le choix au premier tour, mais aussi au second.
La démocratie, mesdames et messieurs les députés, c’est aussi la transparence. Ainsi, vous conservez les apports de la loi du 14 avril 2011 en matière de transparence financière. Tout candidat aux élections cantonales devra prouver qu’il a désigné un mandataire financier. Cette mesure me semble logique et de nature à prévenir les contentieux potentiels.
Le choix de la démocratie, c’est enfin celui de la parité. Madame la rapporteure, vous nous présenterez tout à l’heure un amendement visant à moduler le financement public des partis politiques en fonction de la proportion de candidats de chaque sexe présentés aux élections départementales. Je ne peux qu’approuver cet objectif ; on ne peut se satisfaire d’assemblées départementales qui ne comptent que 13 % de femmes élues.
Mais, en matière de parité, nous devrons aller plus loin que le système que vous nous proposez. C’est en effet le mode de scrutin qu’il faut revoir. Et vous connaissez les intentions du Gouvernement.
Cette proposition de loi est donc la fin d’une séquence, mais également le début d’un processus. C’est le premier des textes électoraux que nous aurons à examiner dans les prochains mois.
J’entends les interrogations de celles et de ceux qui craignent que l’abrogation ne soit qu’un simple retour au passé. Je veux les rassurer, ici, de la façon la plus claire. Le Président de la République s’y est engagé : nous modifierons le mode de scrutin départemental. Il a fixé un cap très clair lors de son discours aux États généraux de la démocratie territoriale : le scrutin départemental devra impérativement allier proximité et parité.

M. Lionel Tardy.
M. Manuel Valls, 

Mon exigence sera l’approfondissement de la démocratie locale et donc de la proximité, à tous les échelons.
 Selon quel calendrier ?
M. Lionel Tardy.
M. Manuel Valls, 

Nous aurons d’abord à réfléchir au calendrier des prochaines élections locales. En l’état actuel des textes, quatre scrutins doivent se tenir en 2014 : les élections municipales et territoriales en mars, les élections européennes en juin et les élections sénatoriales en septembre. La restauration du double scrutin régional et départemental ajouterait ainsi une cinquième élection.
Cinq élections, neuf tours de scrutin en l’espace de six mois : ce calendrier électoral engorgé est impraticable et, à coup sûr, il conduirait à une faible participation des électeurs. Nous devrons donc le modifier.
L’exigence de lisibilité nous conduit aussi à une réflexion sur le renouvellement des conseils généraux. Le renouvellement par moitié brouille la lisibilité de ce scrutin pour les citoyens. Pour être pleinement légitime, l’institution départementale doit également être dotée d’une majorité claire pour le temps d’un mandat.
La question du mode de scrutin des élus départementaux sera posée dans le cadre fixé par le Président de la République. Le nouveau mode de scrutin doit, je le cite, respecter « le besoin d’un ancrage territorial en même temps que l’exigence de parité ».
Ces deux principes devront nous guider pour choisir un nouveau mode de scrutin, qui affirme et renforce la légitimité de nos élus départementaux.
Le département doit rester un échelon de proximité, ancré profondément dans nos territoires, notamment – mais pas seulement – dans les territoires ruraux. Dans le même temps, l’institution départementale doit assurer une représentation plurielle et paritaire. Nous proposerons donc un mode de scrutin qui garantisse strictement la parité.
Cette exigence d’une démocratie proche et lisible, nous la ferons également vivre dans le bloc communal. Le fait intercommunal est devenu concret pour les Français. Ils savent désormais que telle voie est rénovée par leur communauté de commune, ou qu’ils doivent leur tramway à la communauté urbaine. Cette réalité des politiques publiques doit devenir progressivement une réalité démocratique.
Là encore, le Président de la République a fixé le cap : les délégués communautaires seront désormais élus le même jour que les conseillers municipaux, par un même vote. Ici, également il faut privilégier la lisibilité : un vote unique permettra de préserver la légitimité communale, tout en dotant les établissements publics de coopération intercommunale d’élus clairement identifiés.
Cette élection plus démocratique des délégués communautaires doit être étendue au plus grand nombre de communes. Il faudra donc, comme cela avait été envisagé par la précédente majorité, abaisser le seuil de population au-delà duquel les conseillers municipaux sont élus au scrutin de liste. Ce seuil est actuellement de 3 500 habitants. Plusieurs propositions aujourd’hui existent ; nous devrons trouver, lorsque le texte arrivera devant votre assemblée, le bon compromis.
Cet abaissement du seuil répond également à notre volonté de rendre le scrutin municipal plus paritaire. Aujourd’hui, l’objectif de parité est quasiment atteint dans les communes de plus de 3 500 habitants, alors que les communes plus petites ne comptent que 32 % de conseillères municipales – chiffre intéressant : dès que la loi n’encadre pas la nécessité de la parité, nous voyons de mauvaises habitudes reprendre le dessus.
Mesdames et messieurs les députés, j’aurai donc l’occasion, au terme de ces consultations, de préciser les orientations et les projets du Gouvernement. Je ne veux pas en dire plus, car je veux respecter cette phase de consultation et de travail avec l’ensemble des formations représentées dans les assemblées.
La démocratie n’est jamais un modèle abouti. Elle doit, sans cesse, se rénover pour répondre au mieux aux attentes, aux aspirations de nos citoyens. C’est là, au fond, le meilleur moyen de combattre la défiance dont peuvent faire l’objet nos institutions. Une défiance dont nous ne pouvons, en aucun cas, tous ici, nous satisfaire.
Dans nos territoires, il y a une attente pour une démocratie de proximité qui permette de faire vivre pleinement ces liens qui existent entre les citoyens et leurs représentants. C’est notre responsabilité collectivité de donner tous les moyens pour que cette attente trouve une réponse parfaitement adaptée.
Cette proposition de loi est une étape essentielle, il nous faut la franchir en ayant en tête les étapes à venir : j’ai essayé de les rappeler. L’approfondissement de notre démocratie, c’est également le renforcement de notre nation, de sa cohésion ; c’est donc une composante essentielle du redressement de notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Nathalie Appéré, 
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
À cet égard, les débats qui ont eu lieu en commission des lois ont montré qu’au-delà de notre majorité, la conviction que l’on avait fait fausse route en 2010 est aussi répandue sur les bancs de l’opposition.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
Mme Nathalie Appéré, 
rapporteure
(Sourires) –
 Nous verrons s’ils voteront la suite !
M. Lionel Tardy.
Mme Nathalie Appéré, 
rapporteure
Mais avant même la discussion de celui-ci, il importe donc de revenir sur la création du conseiller territorial, clef de voûte de la loi dite de réforme des collectivités qu’on aurait pu appeler à bien des égards contre-réforme, afin que, sur les ruines de cet édifice mal pensé et mal conçu, puisse être réellement mis en œuvre un acte III de la décentralisation.
C’est dans cet objectif que notre collègue Borvo Cohen-Seat et les autres membres du groupe communiste, républicain et citoyen, bientôt rejoints par les socialistes et les écologistes du Sénat, ont pris l’initiative de déposer la présente proposition de loi, montrant ainsi que la réorientation de la décentralisation est une véritable priorité. En reprenant à son tour ce texte, l’Assemblée nationale a ainsi l’occasion de montrer son attachement à la reconstruction d’un modèle de République décentralisée, toujours voulue par la gauche d’ailleurs, qui ne soit pas uniquement motivée par la recherche d’économies budgétaires – aussi légitime soit-elle, si toutefois elle est fondée –, mais par la volonté de permettre à toutes et à tous de participer réellement à la gestion et au développement des territoires où ils vivent.
La création du conseiller territorial a été présentée comme une tentative de rationalisation de l’action locale. Cependant, c’est avant tout à notre sens une tentative de mise en place d’un élu hybride, bicéphale, pour réaliser des économies introuvables. Son mode d’élection institutionnaliserait à la fois le cumul des mandats et la tutelle entre collectivités et balaierait d’un trait dix années d’avancées de la parité dans notre pays, alors qu’il est nécessaire de renforcer la place et le rôle des femmes dans la démocratie. La commission des lois a ainsi adopté cette proposition, qui reste un premier pas vers des chantiers bien plus ambitieux à ouvrir et que vous avez commencé à esquisser, monsieur le ministre.
En premier lieu, il n’est pas inutile de rappeler la genèse difficile de cet élu hybride. Il a tout d’abord été l’objet de l’une des propositions du rapport du comité pour la réforme des collectivités locales présidé par M. Édouard Balladur en 2009. La traduction des conclusions du comité dans un ensemble de trois projets de loi s’est pourtant faite au prix d’une altération profonde de l’esprit et de la lettre des préconisations. Le conseiller territorial, qui devait être élu selon un mode de scrutin proportionnel et fléché, s’est retrouvé n’être qu’une version à peine retouchée du conseiller général.
Les auditions que j’ai menées ont été l’occasion de se rappeler que la création des conseillers territoriaux a été décidée sans concertation avec les élus locaux, quelle que soit d’ailleurs leur couleur politique. L’ensemble de la réforme a même été ressenti comme une entreprise de stigmatisation de ces élus, accusés d’être trop nombreux, trop dispendieux, trop coûteux et décrits comme incapables de mener des politiques efficaces et cohérentes.
Le raisonnement économique est d’ailleurs devenu assez rapidement le principal, voire le seul, l’unique argument présenté par les – rares – défenseurs de la réforme : en remplaçant 4 118 conseillers généraux et 1 808 conseillers régionaux par 3 493 conseillers territoriaux, on allait, disait-on, économiser 40 millions d’euros par an ! Ce calcul à l’emporte-pièce n’a cependant pas résisté à l’avalanche des autres dépenses nouvelles à prévoir : les frais de transport d’un nombre important d’élus, les défraiements promis aux suppléants, les rémunérations des collaborateurs et surtout la reconstruction des hémicycles régionaux, nécessaire à la tenue de ces assemblées pléthoriques.
La création des conseillers territoriaux se solderait donc par une augmentation nette des charges de fonctionnement des conseils généraux et régionaux. Cela montre l’absurdité d’un raisonnement voulant faire des élus locaux un coût et non un avantage pour mener des politiques réellement décentralisées, alors que, selon les chiffres issus des derniers comptes administratifs, les indemnités et autres frais en relation ne représentent que 0,19 % du budget des départements et 0,20 % de celui des régions.
Tout cela explique que ce projet de loi de réforme des collectivités territoriales ait été discuté dans un climat particulièrement houleux, aggravé par l’attitude et les revirements du Gouvernement de l’époque, avant d’être finalement adopté au forceps.
Alors que le Gouvernement avait déposé un second projet de loi relatif au régime électoral des conseillers territoriaux – prévoyant un scrutin mixte –, il a finalement déposé des amendements visant à appliquer à ces nouveaux élus le régime électoral du conseiller général, avec un seuil d’accès au second tour porté à 12,5 % des inscrits. Dans ces conditions, il n’est guère étonnant que le Sénat ait, en seconde lecture, supprimé les dispositions du texte relatives aux conseillers territoriaux puisqu’elles revenaient sur les engagements pris devant lui par le Gouvernement d’alors.
Au total, les dispositions disparates de la loi ne constituent qu’une ébauche très mal taillée de ce qui devait être un élément-clé d’une réforme de l’organisation de deux niveaux de collectivités territoriales. On rappellera aussi qu’il n’a pas fallu moins de trois projets de loi successifs pour que le fameux tableau de répartition des conseillers territoriaux par région et par département respecte enfin la procédure constitutionnelle et le principe de l’égalité devant le suffrage.
En second lieu, le conseiller territorial procède d’un mode d’élection qui revient à institutionnaliser le cumul des mandats et la tutelle entre collectivités.
Étant amené, par construction, à devoir cumuler deux mandats en un, le conseiller territorial n’aurait pu, par définition, assurer une présence effective auprès de ses mandants. Alors que le cumul des mandats a montré ses limites et devrait prochainement appartenir au passé, conformément aux engagements du Président de la République et à la volonté des Français, le conseiller territorial l’institutionnalisait au contraire en faisant d’un seul élu le détenteur de deux responsabilités.
La création des conseillers territoriaux a également pour corollaire l’inflation des effectifs des conseils régionaux et la diminution de ceux des conseils généraux. Le tableau de répartition prévoit la mise en place d’assemblées régionales pléthoriques, dépassant 200 membres dans cinq régions, et même 300 en Île-de-France.
Ensuite, sur le fond, le rapprochement institutionnel entre département et région est en soi critiquable. Les élus auditionnés ont montré qu’il existait dans les faits de réelles synergies entre, d’une part, l’Union européenne, l’État et les régions, chargés de la stratégie de développement et des investissements structurants, et, d’autre part, entre les départements, les ensembles intercommunaux et les communes, chargés de la vie quotidienne, du lien social, des équipements de proximité et des politiques de solidarité. En revanche, entre l’échelon départemental et l’échelon régional, l’existence de telles synergies est loin d’être avérée.
Au vu du caractère artificiel du couple département-région et du manque de complémentarité d’action entre ces deux niveaux de collectivités, la création des conseillers territoriaux est susceptible de mener à la dissolution d’un échelon au profit de l’autre et, en pratique, d’entraîner une tutelle d’une collectivité sur une autre sans pour autant clarifier aucunement les compétences.
En effet, la création des conseillers territoriaux porte en germe deux risques opposés mais réels : selon toute vraisemblance, elle se traduirait par l’effacement des préoccupations départementales ou par une « cantonalisation » de la région qui ne serait plus qu’une fédération des départements ou, plus encore, des territoires cantonaux qui la composent. Dans un autre sens, l’examen de la répartition des conseillers territoriaux suffit à démontrer que, pour des raisons strictement arithmétiques, la création de ces élus impliquerait la mise en place d’une tutelle des départements les plus peuplés sur les autres.
Troisièmement, l’un des aspects – de mon point de vue – les plus critiquables de l’institution du conseiller territorial est bien sûr la régression démocratique que représente le choix d’un mode de scrutin balayant d’un coup dix années de progrès de la parité.
Le choix du scrutin majoritaire uninominal représente, en effet, une régression pour les régions dans lesquelles la parité est en place depuis 2000. Grâce au scrutin proportionnel de liste, 48 % des conseillers régionaux sont aujourd’hui des conseillères. Au contraire, 13,8 % seulement des élus aux élections cantonales de 2011 étaient des femmes. Les assemblées départementales sont bien les mauvaises élèves de la parité. Songez que dans trois départements – la Haute-Corse,…
M. Manuel Valls, 

(Sourires.)
Mme Nathalie Appéré, 
rapporteure
L’instauration, à partir de 2007, d’un suppléant obligatoirement de sexe opposé au candidat titulaire aux élections cantonales, n’a pas fondamentalement modifié les mœurs politiques.
Le scrutin choisi pour l’élection du conseiller territorial a montré ses limites à la fois pour le respect de la parité et pour le respect du pluralisme. Cependant, le retour au 
statu quo ante
C’est donc en ayant pris en compte le fait que cette proposition de loi n’était qu’un premier pas que la commission des lois en a amélioré le dispositif, sans en changer l’esprit. Elle a ainsi adopté deux amendements visant à compléter le dispositif et sauvegardé certaines améliorations apportées depuis 2010 aux dispositions du code électoral relatives à l’élection du conseiller général, notamment celles permettant à son suppléant de le remplacer quelle que soit la cause de démission du titulaire.
Enfin, la commission a décidé de mettre fin à une autre disposition introduite en 2010, qui prévoyait que, dans le cadre d’un redécoupage des cantons, les communes ayant la qualité de chef-lieu de canton la conserveraient ainsi que, après le redécoupage, le bénéfice des dispositions qui y sont attachées. Le mode de scrutin, dont vous nous avez annoncé le principe, monsieur le ministre, va en effet nécessiter une refonte totale de la carte cantonale avant 2015. Il est apparu impraticable qu’un canton ait trois, quatre voire cinq chefs-lieux.
Cependant, il reste des chantiers à ouvrir, notamment sur la prise en compte des élections locales, et des efforts à fournir en faveur de la parité dans l’attribution de l’aide publique aux partis politiques.
À la suite d’amendements d’origine parlementaire, la loi du 16 décembre 2010 avait prévu la prise en compte des élections locales dans la répartition de l’aide aux partis et groupements politiques. Si le Sénat a jugé que ce dispositif était largement cosmétique et ne méritait pas d’être sauvé, votre rapporteure pense que la prise en compte de la nécessaire place des femmes dans la démocratie justifie une évaluation précise dans le cadre d’une remise à plat des systèmes électoraux. C’est le sens de l’amendement que j’ai déposé et dont nous pourrons débattre tout à l’heure.
Mes chers collègues, l’abrogation du conseiller territorial ne peut et ne doit être qu’un premier pas. Demain, le projet de loi que déposera le Gouvernement nous permettra de remettre sur le métier la question des modes de scrutin. Un autre projet, celui de l’acte III de la décentralisation, permettra de mener une discussion globale de la représentation nationale sur les modes de gestion et de coopération, les compétences et les moyens nécessaires à l’ensemble des échelons d’administration locale.
Ces sujets ont été utilement débattus lors des états généraux de la démocratie territoriale organisés au niveau local, puis sur le plan national par le Sénat et qui auront permis à chacun de s’exprimer. Des attentes et des demandes se sont fait jour. Il importe désormais de les transformer en propositions dans le cadre de deux textes que votre rapporteure appelle de ses vœux. Processus de modernisation politique, d’optimisation de la gestion publique, en même temps que corollaire indispensable de la réforme de l’État, la décentralisation est aussi un moteur de croissance qui participe au redressement que notre pays attend. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe UMP une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président. 
La parole est à M. Olivier Marleix.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, le texte qui nous est soumis ce soir est, sur le fond, incomplet puisqu’il laisse de nombreux points en suspens que le ministre a du reste évoqués, et, sur la forme, quelque peu caricatural.
M. Olivier Marleix.
On ne trouve pas dans votre texte le début d’un commencement de proposition – à moins peut-être que vos idées soient inavouables devant la représentation nationale… Vous êtes au mieux dans la mise en œuvre d’un slogan de campagne, au pire dans le calcul politicien au détriment de propositions structurantes pour l’avenir de nos territoires. Quoi qu’il en soit, où est le dialogue « serein et respectueux » dont vous nous avez reproché l’absence, monsieur le ministre, quand votre objectif est de supprimer à la va-vite le dispositif phare d’une réforme, sans aborder l’ensemble des questions liées à ce sujet ?
Comment parler de respect et de dialogue – valeurs dont je veux croire pourtant qu’elles vous sont chères, monsieur le ministre –, quand on décide avant la discussion et l’échange ? À quoi ont servi les états généraux de la démocratie locale, sinon à permettre au Président de la République de s’offrir un grand coup de publicité politique aux frais du contribuable ? 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous refusons de voter le vide juridique vers lequel vous voulez nous entraîner, car par quoi remplacera-t-on le conseiller territorial si on le supprime ? Le texte ne fait que rétablir une situation antérieure dont le Président de la République et vous-même nous avez déjà annoncé la modification. Quel manque de respect pour le travail parlementaire !
Sur le fond, supprimer le conseiller territorial est une erreur essentielle, nous y reviendrons dans le débat. Quoi que vous en pensiez, le conseiller territorial reste une réponse adaptée aux défis qui se posent à nos territoires. Nous ne pouvons donc approuver une proposition de loi qui s’offre pour seul horizon de mettre à mal la nécessaire modernisation de nos collectivités locales, pourtant votée le 16 décembre 2010.
Ce n’est pas en supprimant d’un trait de plume ce qui a été voté voilà bientôt deux ans, et qui n’a pas, s’agissant du conseiller territorial, pu s’appliquer, que nous en sortirons grandis.
Nous ne pouvons vous laisser proférer l’idée que la réforme territoriale, avec en particulier la mise en place des conseillers territoriaux, volet le plus novateur et le plus fort de cette réforme, constituait une régression politique – qu’au surplus vous caricaturez – pour le développement des territoires et la démocratie locale.
 C’est pourtant vrai !
M. Philippe Baumel.
 C’était aussi d’une réforme pragmatique, d’une réforme de l’organisation territoriale tirant les leçons d’une expérience décentralisatrice vieille de près de trente ans, sans remettre en cause les principes fondamentaux des réformes qui l’avaient précédée, sans faire disparaître les acquis de cette décentralisation, à travers le fonctionnement des départements et des régions. Elle ouvrait la voie à une rationalisation à l’évidence indispensable. Or que proposez-vous en matière de rationalisation de l’action locale ? Rien !
M. Olivier Marleix.
C’est en réformant notre organisation territoriale que nous conforterons, nous en sommes convaincus, les libertés locales. En ne faisant rien, nous les affaiblirons, tant le sentiment d’empilement et de gâchis tend à se répandre chez nos concitoyens.
Cette réforme était aussi historique, tout simplement parce que c’était la première de l’histoire institutionnelle française à simplifier les niveaux d’administration sans créer de structures nouvelles. Elle devait donner davantage de lisibilité à la démocratie, à l’organisation locale, ainsi qu’une nouvelle impulsion aux initiatives locales en faisant progresser la solidarité territoriale. Elle devait améliorer la coordination entre les départements et les régions, sans bien entendu remettre en cause les spécificités de chacune de ces collectivités, toujours administrées par des assemblées délibérantes distinctes.
Quant aux conseillers territoriaux, ils n’auraient pas été des élus « hors sol ». C’est le contraire : ils auraient eu un canton, un territoire, on les aurait connus et reconnus. Ils auraient répondu à une véritable attente de nos concitoyens, notamment parce qu’ils auraient été élus au suffrage universel direct uninominal, ce qui leur aurait donné une force considérable que n’ont pas aujourd’hui, individuellement, les membres des assemblées régionales élues au scrutin de liste.
Dans l’idée de la réforme territoriale, le conseiller territorial est le trait d’union entre l’échelon local, qui gère au quotidien la vie de nos compatriotes, dans le cadre du département, et l’assemblée régionale, échelon de l’aménagement du territoire et du développement économique. Un interlocuteur plus puissant que ne l’est aujourd’hui, pris séparément, le conseiller général et le conseiller régional.
Nous avions également décidé de faire confiance à un élu local, le conseiller territorial, pour engager le chantier de la clarification et de la simplification qu’attendent avec impatience nos concitoyens. Le conseiller territorial, tel que nous l’avons souhaité, aurait dû être porteur d’une double vision, à la fois territoriale et régionale. Sa connaissance du mode de fonctionnement du département et de la région, de leurs compétences respectives et de leurs interventions techniques et financières lui aurait permis de favoriser la complémentarité des interventions respectives de deux collectivités trop souvent concurrentes et qui, du coup, se discréditent aux yeux de nos concitoyens.
D’un point de vue juridique, notre motion de rejet préalable est aussi l’occasion de rappeler que le Conseil constitutionnel a validé l’intégralité de la réforme territoriale, à commencer par le principe du conseiller territorial – j’aurais aimé vous l’entendre dire, madame la rapporteure !
La création du conseiller territorial avait fait l’objet de critiques, qui posaient notamment la question de sa constitutionnalité et de la difficulté potentielle de mener de front deux mandats en un. Or, par ses décisions successives, le Conseil a rejeté tous les arguments qui prétendaient remettre en cause l’existence même du conseiller territorial. Il a notamment reconnu que la création du conseiller territorial n’entraîne pas la tutelle d’une collectivité sur une autre. Le Conseil constitutionnel a également validé le seuil minimum de quinze conseillers territoriaux, pour sauvegarder la représentation de nos territoires ruraux ; et s’il a réformé le tableau des effectifs, il ne l’a fait qu’à la marge.
Enfin, le Conseil constitutionnel a été très clair sur la parité et il a reconnu que le conseiller territorial n’y porte pas atteinte.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Catherine Coutelle.
 Il le précise sans ambiguïté dans le considérant 34 de sa décision du 9 décembre 2010. Je regrette que la parité ne soit pour vous qu’un alibi, destiné avant tout à défendre un système électoral.
M. Olivier Marleix.
 Il y a moins de 14 % de femmes dans les conseils généraux !
Mme Catherine Coutelle.
 Le Conseil constitutionnel considère en effet que le conseiller territorial porte d’autant moins atteinte à la parité, que la loi du 16 décembre 2010 prévoit deux dispositions favorisant la parité à l’occasion des élections territoriales de 2 014.
M. Olivier Marleix.
Pour commencer, son article 4 dispose que les futurs conseillers territoriaux élus au scrutin majoritaire pourront être remplacés par leur suppléant…
 Ou leur suppléante !
Mme Catherine Coutelle.
…« pour quelque cause que ce soit », alors que, pour un conseiller général, cette possibilité restait limitée à certains cas.
M. Olivier Marleix. 
De son côté, l’article L. 210-1 du code électoral dispose que le suppléant d’un conseiller général doit être de sexe différent, si bien que la généralisation du dispositif de suppléance devait permettre à davantage de femmes d’accéder au mandat de conseiller territorial.
 Zéro en 2011 !
Mme Catherine Coutelle.
 Enfin, la création du conseiller territorial permettait une meilleure coordination des différents niveaux de collectivités. Des gains de productivité très importants auraient été réalisés grâce à ces gisements de coopération et de mutualisation.
M. Olivier Marleix.
Ces économies sont particulièrement substantielles, monsieur le ministre, à un moment où vous allez contraindre les collectivités locales à une cure d’austérité sans précédent. Alors que leur dotation va diminuer d’1,5 milliards d’euros en 2014 et 2015, vous allez aussi leur demander de contribuer à vos mesures de compétitivité. Vous préférez, jusqu’au congrès de l’association des maires de France, cacher aux élus locaux le montant de cette contribution, mais elle représentera une bonne partie des 10 milliards d’euros à financer.
Bref, au lieu d’offrir aux régions et aux départements la possibilité de faire des économies de structures, vous ne leur laisserez d’autre choix que de réduire l’ampleur de leurs interventions dans les territoires.
Au total, monsieur le ministre, et je conclurai là-dessus, je considère que cette proposition de loi n’est pas recevable, parce que non conforme à l’article 40 de la Constitution.

M. Pascal Popelin.
 Elle n’est pas gagée et n’est assortie d’aucune étude d’impact. Alors que, dans notre droit, nous n’avons plus à élire que 3 500 conseillers territoriaux, vous rétablissez près de 6 000 élus locaux – 5 600 pour être précis. Je vous laisse le soin politique d’expliquer aux Français, en pleine crise, pourquoi ils ont besoin de 2 500 élus supplémentaires : c’est votre choix, c’est votre responsabilité politique.
M. Olivier Marleix.
 Ils ont bien compris, aux élections sénatoriales !
M. Pascal Popelin.
 Je vous laisse le soin d’expliquer aux Français, en pleine crise, qu’au lieu d’un seul scrutin, vous allez devoir en organiser deux. Quand on sait qu’un scrutin coûte 111 millions d’euros, on mesure l’ampleur de ce gâchis.
M. Olivier Marleix.
 La démocratie n’est jamais un gâchis !
M. Pascal Popelin.
 Au nom du groupe UMP, je veux faire observer que ce n’est pas un hasard si vous ne présentez pas aujourd’hui, devant l’Assemblée nationale, un projet de loi : c’est parce que le dépôt d’un projet de loi vous aurait contraint à faire une étude d’impact, qui aurait révélé le coût désastreux de ce retour en arrière.
M. Olivier Marleix.
Vous nous présentez, sur le temps gouvernemental, une proposition de loi d’origine sénatoriale adoptée lors de la XIII

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
C’est mauvais comme tout !
M. Guy-Michel Chauveau. 
 Il faut dire que l’exercice était difficile !
M. Pascal Popelin.
 La question de la recevabilité financière de la proposition de loi ayant été soulevée explicitement par vous-même, mon cher collègue, je vais, conformément à l’article 89 de notre règlement, consulter le président de la commission des finances.
M. le président.
À défaut, je consulterai le rapporteur général, ou un membre du bureau de la commission des finances désigné à cet effet.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, accordez-moi quelques instants pour traiter la question de la recevabilité financière, posée par notre collègue Olivier Marleix.
Ainsi que vous le savez, la police de l’article 40 appartient au président de la commission des finances et à lui seul. Celui-ci n’a pas pu être des nôtres ce soir et vous demande de l’en excuser ; vous savez qu’il achève, comme beaucoup d’entre nous, un long marathon budgétaire.
Je l’ai interrogé par téléphone et sa réponse a été on ne peut plus explicite.
Premièrement, une telle proposition de loi est, à l’évidence, créatrice d’une charge publique, supplémentaire et nouvelle, pour les collectivités concernées.

M. Lionel Tardy.
 Ce point ne suscite pas de débat en soi.
M. le président.
Deuxième élément, on ne peut plus clair : une telle proposition de loi, dans notre assemblée, n’aurait pas franchi l’obstacle de l’article 40.
Troisième élément du débat, il est de jurisprudence constante que, lorsqu’une proposition de loi est déposée, il appartient à la première assemblée saisie d’apprécier la recevabilité de celle-ci. Or, il s’agit en l’occurrence du Sénat, et non de notre assemblée.
 Vous auriez dû commencer par là…
M. Christophe Castaner.
 À titre personnel, je suis convaincu que beaucoup d’entre nous, parce qu’ils sont attachés à cette maison, seront attentifs à ce propos : on constate, une fois de plus, une inégalité quant à l’appréciation de l’article 40, entre nos deux assemblées, ce qui a pour effet de créer un pouvoir d’initiative plus étendu au Sénat qu’à l’Assemblée.
M. le président.
Cela a été constaté à de multiples reprises par le Conseil constitutionnel, qui s’est efforcé de corriger un certain nombre d’initiatives du Sénat. Il appartiendra vraisemblablement au Conseil constitutionnel, saisi à l’occasion de ce texte, de préciser sa jurisprudence.
Nous ne pouvons évidemment aller au-delà ; nous allons donc poursuivre nos travaux, au bénéfice des informations que nous a communiquées M. le président de la commission des finances et que je viens de relater.
Mais peut-être certains collègues souhaiteraient-ils réagir, dans le cadre d’un rappel au règlement, avant que nous ne reprenions le débat.
La parole est à M. Olivier Marleix, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Je prends acte de la décision du président de la commission des finances, mais je souhaite observer que l’examen de la recevabilité financière a été effectué par le Sénat sous une précédente législature.
M. Olivier Marleix.
Dans de telles circonstances, le Sénat a pour habitude de faire subir le couperet de l’article 40 à toutes les propositions de loi émanant de l’Assemblée nationale dès lors qu’elles sont issues d’une législature antérieure. Effectivement, l’interprétation du président de la commission des finances de l’article 89 alinéa 4 créée une distorsion entre les députés et les sénateurs dans le droit d’invoquer les dispositions de l’article 40 de la Constitution.
C’est un point sur lequel il est important que le règlement de notre assemblée soit précisé. Nous attendrons avec intérêt la décision du Conseil constitutionnel.
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Monsieur le président, vous me permettrez ici, au nom du respect du bicaméralisme, de défendre le Sénat. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
(Sourires).
Nous aurions pu nous éviter cette manœuvre dilatoire : personne n’a jamais rien contesté, chacun connaît la jurisprudence qui vient de nous être rappelée. Mais si le changement de législature que vient d’évoquer notre collègue Marleix vaut pour l’Assemblée nationale, il ne vaut pas pour le Sénat, qui était dans sa composition actuelle lorsqu’il a étudié la recevabilité de la proposition de loi – et je me félicite une fois de plus que la gauche ait ouvert la présidence de la commission des finances au Sénat à l’opposition, comme c’est le cas dans cette assemblée.
Les choses sont donc claires, nous allons pouvoir discuter du fond, et chacun regrettera que nous ayons perdu un petit peu plus de temps, mais l’UMP est dorénavant assez coutumière du fait. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 L’UMP, ou ce qu’il en reste ce soir !
M. Jean-Marc Germain.
 Mes chers collègues, au vu de ces éléments qui laissent malgré tout planer une incertitude quant au devenir final de ce texte, il nous appartient désormais de reprendre nos débats.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Manuel Valls, 

Elle avait une double légitimité. D’abord celle des élus : j’étais alors maire et je me souviens que, lors du congrès des maires de France, cette réforme dite de décentralisation – une véritable recentralisation en fait, pour la première fois depuis trente ans – suscitait le scepticisme général. Mais pour ce qui est du conseiller territorial, ce scepticisme a souvent laissé place à une opposition clairement énoncée, au-delà des clivages politiques.
Cette décision résulte ensuite du choix de la majorité au Sénat. Cela a été rappelé par mes soins, mais aussi et surtout par Mme la rapporteure : cette suppression est un acte de la gauche sénatoriale, à l’initiative du groupe communiste suivi par l’ensemble de la majorité sénatoriale. Là encore, ne contestons pas le choix démocratique du Sénat et restons attachés – à plus forte raison lorsque l’on se réclame du gaullisme – aux principes de la Constitution et au bicaméralisme.
Enfin, je suis très étonné des éléments que vous invoquez, monsieur Marleix, pour contester le choix qu’est en train de faire la majorité avec le soutien du Gouvernement. Vous usez pour une bonne part de subterfuges, comme celui qui a donné lieu à l’épisode que nous venons de connaître, et je ne vous en contesterai pas le droit, mais également d’arguments financiers qui ne tiennent pas la route un seul instant : ainsi que je l’ai rappelé, et Mme la rapporteure l’a souligné avec beaucoup de force, vous n’avez en rien réduit le nombre d’élus puisque vous avez créé ces fameux suppléants. Certes, le Conseil constitutionnel a validé cette loi ; mais cette étrange invention démontrait à l’évidence que le conseiller territorial était dans l’incapacité de mener à bien la double mission des régions et des départements sur un territoire aussi vaste. Ou alors il vous aurait fallu aller jusqu’au bout et supprimer le département. Vous ne l’avez pas fait et vous avez créé un élu hybride qui n’aurait pas pu remplir ses missions. Cela aurait coûté beaucoup plus cher, du fait des indemnités dues aux suppléants, et aussi parce qu’il fallait réaménager de fond en comble les hémicycles de ce pays.
Vous avez parlé de « double vision » : mais lorsque l’on conduit avec une double vision sur les routes de nos départements, cela peut mal se terminer. 
(Sourires.)
La clarté est du côté du Gouvernement et de la majorité : une nouvelle étape de la décentralisation est en cours. Je sais que vous trouvez le temps long, mais nous n’en sommes qu’au début du quinquennat. Le Président de la République a fait un discours très important devant les élus, à l’initiative du Sénat. Respectez-le, monsieur Marleix ! C’est votre deuxième attaque contre le Sénat, car c’est lui qui a organisé des états généraux en invitant le Président de la République à en arrêter les grandes orientations. Je ne vous trouve guère respectueux à l’égard de vos collègues, y compris ceux de l’opposition, de la Haute assemblée qui représente notamment nos territoires.
Cette nouvelle étape de la décentralisation vous sera présentée au début de l’année. La réforme de notre vie politique fera l’objet d’une concertation, après le rapport émis par l’ancien Premier ministre Lionel Jospin. Cette concertation sera menée par le Président de la République lui-même à la fin de l’année ; il a exposé les grands traits de cette réforme il y a quelques jours, à l’occasion de sa conférence de presse. Je vous ai donné les dates des prochaines échéances à l’instant même, indiqué la philosophie de ce que pourrait être le scrutin départemental, et rappelé les orientations pour ce qui touche à l’intercommunalité. On ne saurait être plus clair et plus transparent ; j’entame une concertation politique – je n’ai pas pu rencontrer ce matin François Copé, le secrétaire général de l’UMP, parce que j’ai dû me rendre en Corse,…
 Lui-même est très occupé en ce moment ! 
M. Jean-Marc Germain.
(Sourires.)
M. Manuel Valls,
 ministre. …
 À l’UMP, on ose tout, c’est à cela qu’on les reconnaît !
M. Christophe Castaner.
M. Manuel Valls, 

Voilà pourquoi les motifs d’inconstitutionnalité que vous avez soulevés ne me semblent pas solides, et voilà pourquoi le Gouvernement appelle au rejet de la motion de rejet préalable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous en venons aux explications de vote.
M. le président. 
La parole est à M. Sébastien Denaja, pour le groupe SRC.
 Il est toujours émouvant pour un jeune député de prendre la parole dans cet hémicycle ; mais j’avoue que ce soir, pour le benjamin de la commission des lois que je suis, il est particulièrement impressionnant de devoir faire face à une opposition venue si nombreuse pour défendre avec autant de force et de vigueur son bilan en matière de réforme territoriale ! 
M. Sébastien Denaja.
(Rires sur les bancs du groupe SRC.)
 Sans parler du talent !
M. Pascal Popelin.
 Ne faites pas le malin !
M. Thierry Solère.
 Sans doute est-ce pour cela qu’elle en est réduite à se réfugier derrière l’article 89 alinéa 4 de notre règlement, et à user de ce subterfuge juridique pour faire croire que ses arguments pourraient prospérer.
M. Sébastien Denaja.
Monsieur Marleix, sans qu’il soit nécessaire de vous répondre davantage sur le fond puisque le président de la commission des lois et le ministre de l’intérieur viennent de le faire mieux que moi, un simple coup d’œil autour de vous vous indiquera que votre motion de rejet préalable a vocation, pour reprendre les mots d’un grand gaulliste, à faire « pschitt ». Pschitt politiquement et pschitt juridiquement !
Rappelons qu’une motion de rejet préalable a pour objet de faire reconnaître que le texte proposé est contraire à une ou plusieurs dispositions constitutionnelles.
Or quand bien même on nous a rapporté des propos que le président de la commission des finances aurait tenus au téléphone – je ne sais d’ailleurs quelle validité ils auraient pu avoir – rien dans votre discours n’accrédite un quelconque motif sérieux d’inconstitutionnalité de la présente proposition de loi. Au vide politique que l’on constate à voir vos bancs désertés s’ajoute un vide juridique. Le groupe SRC votera contre votre motion. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Les propos du président de la commission des finances ont bel et bien été rapportés, comme c’est mon devoir, cher collègue. La jeunesse n’excuse pas tout. 
M. le président. 
(Sourires.)
La parole est à M. Paul Molac, pour le groupe écologiste.
 Je reconnais la ténacité et la constance de M. Marleix, même si je comprends que ce ne sera pas toujours facile pour lui ce soir. Mais j’ai l’habitude d’être moi-même minoritaire : je ne lui en ferai donc pas le grief ! 
M. Paul Molac.
(Sourires.)
Pour nous, ces conseillers territoriaux sont bel et bien une recentralisation et pas une décentralisation. Ils mettaient à mal non seulement la parité, mais aussi la biodiversité – pardonnez-moi l’image – nécessaire en politique ! 
(Sourires.)
Au-delà de l’abrogation du conseiller territorial, ce que nous attendons tous, c’est la grande loi et l’acte III de la décentralisation ; mais il ne me paraît pas superfétatoire de nous débarrasser une bonne fois pour toutes de ce conseiller territorial. C’est ce que réclamaient nos élus locaux, – et je crois que ce n’est pas totalement étranger au fait que la gauche soit devenue majoritaire au Sénat –, mais également ce que souhaitaient plus globalement les Français qui ne s’y seraient pas retrouvés entre le département et la région. Évidemment, nous voterons contre cette motion de rejet.
 La parole est à M. Marc Dolez, au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Le groupe GDR repoussera bien évidemment cette motion de rejet préalable, parce que la proposition de loi qui nous vient du Sénat est la bienvenue. Rappelons-nous des débats d’il y a deux ans, tant dans cet hémicycle que parmi les élus locaux : cette création inopportune avait suscité perplexité, incompréhension et même désarroi chez les associations d’élus locaux, majoritairement opposées à cette disposition.
M. Marc Dolez.
Qui plus est, comme notre rapporteure l’a parfaitement expliqué, ce texte ne pouvait atteindre aucun des deux objectifs qui lui étaient assignés : pas d’économies, mais au contraire des dépenses supplémentaires ; pas de simplification de l’organisation territoriale, mais au contraire des difficultés que nous allons souligner dans la discussion générale.
Pour ouvrir une nouvelle page de la décentralisation dans ce pays, il est d’abord urgent d’abroger le conseiller territorial. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission, mes chers collègues,…
M. Lionel Tardy.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
(Sourires.)
La proposition de loi que nous examinons ce soir est un texte bricolé et partiel, – c’est déjà moins bien ! –…
M. Lionel Tardy. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
…comme la plupart des textes que nous avons eus à examiner depuis six mois.
M. Lionel Tardy. 
Votre seul acte politique, s’agissant des collectivités territoriales, après six mois de pouvoir, se résume à proposer un article unique de suppression de ce que la majorité précédente avait fait voter. Et, qui plus est, par le biais d’une proposition de loi d’origine sénatoriale adoptée lors de la XIII

À la base, il s’agit donc d’une proposition de loi sénatoriale déposée et discutée à l’automne 2011, en pleine période pré-électorale, par la nouvelle majorité sénatoriale : autant dire un tract électoral élaboré sur un coin de table pour faire passer un message politique !
Que ce texte soit repris par la gauche désormais majoritaire à l’Assemblée nationale est symbolique et révélateur de votre pratique du pouvoir. Quel symbole ! Une fois dans la majorité, vous reprenez ce que vous avez fait dans l’opposition, sans doute pour essayer de nous faire croire à une continuité sur certains sujets, mais surtout pour masquer vos très nombreux reniements. Vous avez choisi de reprendre un texte d’opposition, forcément mal écrit juridiquement, pour en faire une proposition de loi.
Cela a nécessité un travail supplémentaire que l’on remarque aisément : le texte qui nous est soumis a été considérablement « enrichi » – comme on dit poliment quand on veut en fait dire qu’il a été complètement réécrit – parce qu’il ne tenait pas la route. On peut toutefois se demander s’il a été suffisamment travaillé…
Au passage, ce travail de réécriture vous aura permis d’y ajouter quelques petites dispositions techniques qui n’ont strictement rien à voir avec la suppression du conseiller territorial, même si elles sont suffisamment connexes pour ne pas constituer des cavaliers.
La première est très tactique. Nous avions remonté le seuil de voix nécessaires à un candidat pour se maintenir au second tour, en le faisant passer de 10 à 12,5 % des inscrits. Cela permettait d’harmoniser les seuils, puisqu’il faut également avoir obtenu les voix de 12,5 % des inscrits pour se maintenir au second tour des législatives. Vous avez ramené ce seuil à 10 % : il faudra nous expliquer le lien de cette mesure avec l’abrogation du conseiller territorial. Il faudra aussi nous expliquer la raison de ce changement, si ce n’est de favoriser la présence du Front national au deuxième tour et vous permettre ainsi de gagner des cantons lors de triangulaires. Personne ne sera dupe de ce tour de passe-passe.
Après le mode de scrutin, la deuxième disposition concerne le redécoupage des cantons. Je tiens ici faire remarquer, alors que vous semblez avoir soigneusement oublié de le dire, que l’ancienne majorité a choisi de ne pas procéder au redécoupage cantonal qu’elle aurait très bien pu effectuer par décret.
 C’est vrai !
M. Olivier Marleix.
 Le précédent gouvernement a préféré laisser cette tâche à la nouvelle majorité.
M. Lionel Tardy.
 Comme c’est gentil !
M. Pascal Popelin.
 L’article unique indique clairement que, contrairement à la réforme de fond que constituait la création du conseiller territorial, vous allez très rapidement procéder à un redécoupage électoral des cantons. C’est à de petits signes comme cet amendement qu’on le voit, car pour le reste, vous ne semblez pas disposés à communiquer. Il est bien dommage que vous ayez oublié aussi vite, maintenant que vous êtes au pouvoir, toutes les critiques que vous aviez formulées à l’époque sur la manière dont s’était déroulé le redécoupage des circonscriptions législatives.
M. Lionel Tardy.
Monsieur le ministre, il serait bon de nous en dire un peu plus sur la manière dont vous envisagez de procéder à ce redécoupage cantonal, qu’il s’agisse du calendrier, de la méthode ou des grandes lignes.
 Cela viendra ! Ne soyez pas si pressé !
M. Guy-Michel Chauveau.
 Ce qui nous frappe également, c’est le peu d’ambition de ce texte. Vous disposez d’un véhicule législatif qui permet d’intégrer des dispositions sur le statut de l’élu, sur le cumul des mandats pour les élus locaux, et vous n’en faites rien. Vu l’encombrement de notre calendrier parlementaire, il faut savoir profiter de chaque texte pour faire passer le maximum de réformes dans la première année du mandat. Ce n’est pas en 2015 qu’il faudra nous soumettre une grande loi : ce sera trop tard !
M. Lionel Tardy.
Ce manque flagrant d’ambition peut être vu soit comme de l’incompétence et de l’amateurisme – ce qui est peut-être une hypothèse d’école au regard de ce que vous avez montré depuis six mois –, soit comme un moyen de ne pas réformer.
Vous faites passer dans ces petites propositions de loi l’essentiel des mesures que vous voulez absolument voir adopter : celles qui, pour vous, ne peuvent pas attendre. En revanche, vous renvoyez le reste à une hypothétique grande loi, en vous réfugiant comme toujours derrière une vaste concertation. Vous nous le faites déjà avec les collectivités territoriales et le fameux acte III de la décentralisation, au sujet de la culture et de l’acte II de l’exception culturelle, et au sujet de la transition énergétique. Cela semble être un modèle bien rodé, votre marque de fabrique : vous faites passer vite fait bien fait l’urgent, afin de ne pas avoir à examiner un texte de loi dans lequel vous seriez obligés d’inscrire le résultat de la concertation. Je sens que sur bien des réformes, vous allez nous faire le coup de l’encombrement du calendrier parlementaire, comme d’autres font le coup de la panne alors qu’ils savaient en démarrant la voiture que le réservoir était quasiment vide…
Avec cette proposition de loi, vous vous offrez la possibilité de choisir l’immobilisme sur la décentralisation et la réforme territoriale, afin de ne surtout rien changer avant 2014 et 2015 – sauf, bien entendu, le mode de scrutin et le découpage électoral. Si j’étais un grand baron socialiste, je serais entièrement satisfait de cette situation !
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
(Sourires.)
 Ce n’était pas forcément un compliment !
M. Lionel Tardy.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.

 Dans ce texte, vous attaquez de manière injuste la réforme du conseiller territorial, sur la forme comme sur le fond. Nous sommes les premiers à dire que cette réforme est inaboutie, et qu’il est nécessaire de la reprendre pour l’améliorer et régler les questions restées en suspens du fait de votre obstruction.
M. Lionel Tardy.
Sur la forme, il est assez osé de parler de réforme au forceps, car après seulement six mois d’exercice du pouvoir, votre bilan n’est pas fameux ! Dois-je vous rappeler la censure de la loi sur le logement social pour vice de procédure, parce que vous avez voulu aller un peu trop vite et accélérer les débats parlementaires ?
 Cela n’a rien à voir !
M. Guy-Michel Chauveau.
 Dois-je vous parler de la proposition de loi relative à la transition énergétique, dont la discussion à l’Assemblée et au Sénat a été tellement catastrophique que vous avez été obligés de la mettre au congélateur le temps de la réécrire complètement, si tant est que ce soit possible ? Dois-je également vous rappeler l’adoption par le Sénat d’un texte sur la commémoration de la guerre d’Algérie sans que les députés, pourtant détenteurs d’une légitimité démocratique supérieure à celle des sénateurs, n’en aient été saisis après un vote intervenu à l’Assemblée nationale il y a plus de dix ans ?
M. Lionel Tardy.
Il y a des matières très difficiles à traiter : ce sont celles qui touchent très directement les élus. La réforme du conseiller territorial en était une, puisque l’on diminuait le nombre d’élus. Avec la réforme du cumul des mandats, à laquelle je suis personnellement favorable,…
M. Manuel Valls,

 …vous allez voir ce qu’il en est de mener une réforme qui change les règles du jeu pour les élus et contrarie leur organisation. On commence d’ailleurs à entendre parler – je pense aux déclarations du président du groupe SRC à l’Assemblée nationale – d’un référendum à ce sujet. On passerait ainsi complètement par-dessus la tête des élus, sans débat parlementaire. On renouerait ainsi avec la pratique du général de Gaulle qu’un certain François Mitterrand qualifiait de coup d’État permanent…
M. Lionel Tardy.
Madame la rapporteure écrit dans son rapport que la réforme du conseiller territorial a été « conçue sans respect de l’avis des élus locaux intéressés et née au forceps à la suite d’une procédure d’examen parlementaire heurtée ». Que dirait-elle d’une réforme du cumul des mandats adoptée par référendum à cause d’une opposition déterminée des élus écartant complètement le débat parlementaire ? Si la réforme du conseiller territorial a été accouchée au forceps, celle du cumul des mandats risque de naître par césarienne… Vous n’avez donc pas vraiment de leçons à nous donner !
Sur le fond, cette réforme du conseiller territorial a voulu régler de manière innovante un problème récurrent : notre trop grand nombre de collectivités, et surtout le fait que nous avons au moins un niveau de trop. La création du conseiller territorial répondait à un vrai besoin de modernisation de notre démocratie locale et permettait d’accroître la lisibilité démocratique, l’efficacité politique et la vertu économique.
Accroître la lisibilité démocratique : tel est bien le défi majeur auquel voulait répondre la création du conseiller territorial. Celui-ci est – ou était – une réponse pragmatique à la défiance croissante et inquiétante de nos compatriotes à l’égard de leurs élus. En effet, il est urgent de rapprocher nos élus d’électeurs qui ne comprennent plus qui fait quoi dans un paysage démocratique atomisé.
Qu’est-ce que le conseiller territorial ? Un élu mieux identifié, siégeant à la fois au conseil général et au conseil régional. Le lien entre l’électeur et son élu est maintenu, tout comme la représentation des territoires qui composent chaque région et chaque département. N’en déplaise à la nouvelle majorité, il est parfaitement envisageable que ce conseiller siégeant à la fois dans les assemblées délibérantes du département et de la région s’investisse autant pour l’un que pour l’autre.
Pourquoi porter par avance sur ces élus une appréciation négative ? Il s’agit simplement d’améliorer la cohérence et la lisibilité, de faire en sorte que lorsqu’un responsable d’association s’adresse à un conseiller territorial, ce dernier s’exprime à la fois comme conseiller général et comme conseiller régional. Un chef d’entreprise, une association, un maire ou un particulier aurait pu ainsi trouver dans son conseiller territorial un interlocuteur unique qui représenterait à la fois le département et la région. Que de temps gagné pour eux ! Que de simplification apportée ! Cet effort de lisibilité dans ce que l’on appelle à raison le millefeuille des collectivités était la véritable valeur ajoutée de ce nouvel élu.
De plus, le conseiller territorial serait le véritable moteur d’une meilleure articulation entre les conseils régionaux et les conseils généraux. Ses actions dans ses deux collectivités d’élection gagneraient en cohérence et en complémentarité, ce qui renforcerait leur efficacité politique. La concurrence des interventions du département et de la région – même s’ils sont de la même couleur politique – sur un même territoire identique ne serait plus possible. Au contraire, les interventions complémentaires du département et de la région seraient facilitées.
Supprimer un niveau apparaît impossible : une telle mesure serait politiquement et techniquement trop complexe à mener. Il faut alors fédérer pour arriver à deux strates. La première strate est composée des communes et de l’intercommunalité ; la deuxième ne peut donc résulter que d’un rapprochement entre les départements et les régions.
Pour ce rapprochement entre le département et la région, nous avons voulu reprendre un modèle qui a fait ses preuves pour la strate des communes et de l’intercommunalité, et qui consistait à faire siéger les mêmes élus aux deux niveaux. Regardez les intercommunalités : on y trouve des délégués des communes. Il n’y a donc que des cumulards ! Même si les intercommunalités ne sont pas formellement des collectivités locales, la charge de travail qu’elles assument dans les faits, en temps passé comme en responsabilités, est celle d’une vraie collectivité locale. Le fait que ces élus soient à la fois des élus communaux, avec tout ce que cela peut impliquer comme charge de travail, et des élus intercommunaux pose-t-il problème ? Pourquoi le fait d’être en même temps conseiller régional et conseiller général poserait-il plus de problèmes ?
 C’est vrai !
M. Olivier Marleix.
 Cela devrait même en poser moins, car à l’inverse des petites communes et des communautés de communes, les conseils généraux et régionaux disposent de la structure administrative propre à assister efficacement les élus.
M. Lionel Tardy.
Vous reprochez au conseiller territorial d’être un recul pour la parité. C’est un faux problème. Nous avons choisi un scrutin uninominal par canton, car nous estimons qu’il permet une meilleure identification de l’élu par les populations. J’y trouve également une autre vertu : il oblige l’élu à affronter le suffrage universel seul, sur son nom. C’est le vrai test, celui qui donne la légitimité. Que valent des élus qui sont en place parce qu’ils étaient bien placés sur les listes, par copinage, et donc assurés d’être élus ?
Vous auriez très bien pu conserver le conseiller territorial en modifiant légèrement le mode de scrutin. Vous auriez pu prévoir des circonscriptions couvrant un territoire plus large, élisant chacune plusieurs conseillers territoriaux au scrutin de liste.
Votre accusation d’atteinte à la parité ne tient pas. Le Conseil constitutionnel a été très clair sur ce sujet : le conseiller territorial ne porte pas atteinte à la parité. Il le précise sans ambiguïté dans le considérant 34 de sa décision du 9 décembre 2010. Vous utilisez la parité comme un alibi. Le Conseil constitutionnel considère que le conseiller territorial porte d’autant moins atteinte à la parité que la loi du 16 décembre 2010 prévoit deux dispositions favorisant la parité à l’occasion des élections territoriales de 2014. L’article 4 dispose en effet que les futurs conseillers territoriaux élus au scrutin majoritaire pourront être remplacés par leur suppléant pour « quelque cause que ce soit », alors qu’un conseiller général ne l’était que dans un nombre limité de cas. Combinée à l’article L. 210-1 du code électoral qui prévoit que le suppléant d’un conseiller général doit être de sexe différent, la généralisation du dispositif de suppléance devait permettre à davantage de femmes d’accéder au mandat de conseiller territorial.
Dans sa décision du 21 juillet 2011, le Conseil constitutionnel avait en outre rejeté un autre grief : s’agissant d’assemblées régionales, le principe d’égalité devant le suffrage doit s’apprécier à l’intérieur d’une région et non à l’échelle nationale.
Par ailleurs, bien que cela ne figure évidemment pas dans le texte, nous avons cru comprendre que vous souhaitiez l’avènement d’un monstre à double tête, avec l’idée d’un scrutin cantonal binominal qui élirait une femme et un homme dotés de pouvoirs identiques à la tête d’un même canton. Outre l’étrangeté institutionnelle de ce futur conseiller général hermaphrodite 
(Sourires et exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 C’est tout de même mieux que votre conseiller territorial !
M. Pascal Popelin.
 Vous vous moquiez bien du conseiller territorial hybride !
M. Lionel Tardy.
…vous taisez soigneusement ce qui pourtant est une évidence : il vous faudrait diviser le nombre de cantons par deux. Comme les élus ruraux vont alors regretter le conseiller territorial, lorsque vous aurez supprimé dans ces territoires deux cantons sur trois ! Vous l’avez bien compris : il s’agit d’un problème de mode de scrutin, et non de couplage de postes.
Cette réforme vous gêne, car elle touche au nombre d’élus, et par là même au statut de l’élu local, qui est un véritable serpent de mer. Nous avons avancé ; vous détricotez aujourd’hui ce que nous avons fait, mais sans rien proposer. Le conseiller territorial aurait été un élu certes occupé, mais bien occupé, c’est-à-dire avec des dossiers importants à traiter.
Comme pour les subventions, il existe deux méthodes : soit effectuer un saupoudrage pour contenter tout le monde, mais en ne donnant pas assez à chacun pour construire quelque chose de valable, soit concentrer les subsides sur quelques projets jugés prioritaires, en leur donnant les moyens d’aboutir. Nous n’avons pas les moyens de donner un statut réellement intéressant et attractif à tous les élus locaux, en responsabilités mais aussi en moyens matériels. Nous avons donc jusqu’ici saupoudré les moyens, ce qui donne un résultat très insatisfaisant : d’où les perpétuelles propositions de réformes qui partent toutes du constat que l’existant est très insuffisant. Avec le conseiller territorial, il était possible de concentrer davantage de moyens sur cette catégorie d’élus, que ce soit pour la formation ou pour l’accompagnement en sortie de mandat. On pouvait aussi faire de même avec les élus communautaires dans les grosses intercommunalités, où le mandat occupe quasiment à plein temps. On créait ainsi de véritables postes d’élus, exerçant clairement leur mandat à temps plein, ce qui justifiait une évolution de leur statut.
Il aurait fallu un peu de temps, mais on aurait fini par y arriver. La pression aurait été trop forte de la part des conseillers territoriaux, qui n’auraient pas pu fonctionner avec l’actuel statut de l’élu. Avec votre retour au saupoudrage des responsabilités, vous fermez une porte à une évolution du statut de l’élu local, sans bien entendu ouvrir la moindre nouvelle porte.
Nous en arrivons à ce qui devrait nous donner un peu d’espoir : vos propositions. Et, là, force est de constater le vide ! Votre programme en matière de décentralisation, c’est l’immobilisme, ce qui se comprend parfaitement quand on connaît la structure du Parti socialiste 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 On peut parfaitement comprendre l’anxiété de personnes qui ont travaillé et investi pour atteindre un but et à qui l’on annonce qu’il y aura moins de postes, que les règles du jeu pour les obtenir ne sont plus les mêmes et que les atouts dont ils se sont parfois péniblement dotés sont sans valeur ; on est exactement dans la même logique pour le cumul des mandats.
M. Lionel Tardy.
Vous dites à des personnes qui se sont donné beaucoup de mal pour arriver là où elles sont que les règles du jeu changent et que les compteurs sont remis à zéro. Elles n’apprécient pas – personne n’apprécie les révolutions, surtout quand on est au sommet dans l’ancien système et qu’il va falloir se battre, sans être sûr de gagner, pour maintenir sa position.
Alors que sur la question du cumul des mandats des parlementaires, l’actuelle majorité fait preuve, pour l’instant, de fermeté – je le salue –, pour ce qui est des collectivités territoriales, c’est l’inverse : la capitulation en rase campagne, sans combat, devant le lobby des élus locaux.
Comment allez-vous nous faire croire que vous allez mener une réforme ambitieuse sur la décentralisation, alors que vos troupes sont debout sur les freins ?
Le moment viendra !
M. Guy-Michel Chauveau. 
 Il viendra, mais on attend la date, on attend le calendrier !
M. Lionel Tardy.
Pourtant, les chantiers ne manquent pas, à commencer par celui des finances.
Les collectivités locales sont un trou noir financier. En 2010, l’effort financier de l’État en faveur des collectivités locales a représenté 97 milliards d’euros, sans le moindre contrôle, avec des gabegies que tous s’accordent aujourd’hui à reconnaître. A-t-on besoin d’autant de ronds-points sur nos routes ? Comment, à l’heure de l’intercommunalité et des transferts de compétences, les communes arrivent-elles à justifier les augmentations de leurs effectifs de fonctionnaires ? Les collectivités ne sauraient être exemptées de l’indispensable effort de rationalisation de la dépense publique.
La création du conseiller territorial participait de l’effort général demandé à tous, aux collectivités comme à l’État ou aux autres acteurs publics, pour réduire les dépenses publiques. La création du conseiller territorial permettait une meilleure coordination des différents niveaux de collectivités. Des gains très importants de productivité auraient été réalisés grâce à ces gisements de coopération et de mutualisation.
Il existe aussi une autre source d’économies. Chaque élection coûtant 111 millions d’euros, nous aurions pu faire autant d’économies en organisant non plus deux scrutins, les élections cantonales et régionales, mais un seul, les élections territoriales.

M. Olivier Marleix.
 Autre grand sujet, sur lequel nous avons essayé d’avancer, sans pourtant réussir, faute de temps, à aller au bout : la répartition des compétences.
M. Lionel Tardy.
Actuellement, les collectivités locales font à peu près ce qu’elles veulent, avec des financements croisés dans tous les sens et un respect très aléatoire des compétences inscrites dans la loi. Chaque collectivité – je devrais dire chaque grand élu – cherche à accaparer les compétences qui lui permettent de se mettre en valeur. J’ai l’impression que la culture notamment est de la compétence de tous les niveaux… Je m’interroge aussi sur la solidité juridique de la coopération décentralisée, qui permet parfois à bien des élus locaux de faire de beaux voyages, sans que les résultats en terme de développement soient très probants. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Il pourrait avancer des arguments plus pertinents !
M. Marc Dolez.
 J’ai bien peur que votre acte III de la décentralisation ne se résume à cette proposition de loi : un détricotage de nos réformes et quelques tripatouillages sur le découpage électoral et le mode de scrutin.
M. Lionel Tardy.
Vous dites avoir lancé une grande concertation, mais, quand les résultats en seront connus, on sera à quelques mois des municipales et surtout des sénatoriales. Vous n’aurez pas le courage de bouger, de peur de perdre le Sénat, et, une fois les sénatoriales passées, on sera à quelques mois des cantonales et des régionales et vous nous direz – à juste titre, d’ailleurs – que l’on ne change pas les règles du jeu à quelques mois d’un scrutin.
Ensuite, nous serons à l’automne 2015, à un an et demi de la fin de la législature, trop tard pour lancer avec quelque chance d’aboutir une grande réforme.
Les réformes qui ont des chances de survie, ce sont celles qu’on lance maintenant, dans la première année du mandat. Vous aviez dix ans d’opposition pour vous préparer. Vous n’avez donc pas l’excuse de l’impréparation et de la surprise.
Nous sommes en train de nous rendre compte que vous ne faites rien sur la question de la réforme territoriale. En la matière, l’immobilisme semble être votre seule feuille de route. Un renoncement de plus dans une liste déjà longue !
Ce texte mérite vraiment d’être retravaillé pour que lui soit donné un vrai contenu. C’est pourquoi le groupe UMP demande qu’il soit renvoyé en commission. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

Vous êtes allé chercher loin dans l’histoire, monsieur le député, en citant François Mitterrand. J’irai moins loin, en relevant simplement que, depuis trente ans, les grandes avancées de la décentralisation sont le fait de la gauche. D’ailleurs, la première étape de la décentralisation, en 1981-1982, contre laquelle l’opposition de l’époque a voté, est aujourd’hui admise par tous, par vous et surtout par nos concitoyens. L’intercommunalité, voulue par Jean-Pierre Chevènement et Dominique Voynet, approfondissant cette décentralisation, c’est encore une majorité de gauche qui l’a portée.
Je dois reconnaître que ce que souhaitait le Premier ministre Jean-Pierre Raffarin allait dans le sens de la décentralisation. On ne peut en dire autant de ce qui a été porté par le Président de la République Nicolas Sarkozy et sa majorité – trois ans après son arrivée au pouvoir, rappelons-le. Vous nous reprochez de préparer un texte seulement pour 2013, puisque l’Assemblée nationale et le Sénat vont être saisis au début de l’année prochaine, alors que vous, vous avez attendu trois ans ! Épargnez-nous donc les leçons sur le sujet.
Pour ce qui est de la concertation, je ne sais si c’est faire preuve de courage mais le Sénat, dont la majorité était à l’époque de droite, était vent debout contre ce qui lui était proposé, avec le Congrès des maires au milieu de tout cela. Je ne devrais pas vous le dire, mais le basculement du Sénat à gauche doit beaucoup, au-delà du talent de nos candidats, à l’impression que votre réforme a laissé aux élus locaux, notamment aux maires ! Vous nous reprochez la concertation, mais elle est nécessaire, notamment pour ce qui concerne les élus, les scrutins locaux, la rénovation de la vie politique. Tout cela se fera au plus tard au cours de l’année 2013 : un texte de loi arrêtera les dates des élections et, je vous l’ai dit, je commence moi-même la concertation, demain matin, avec les groupes politiques représentés à l’Assemblée nationale. Il y a donc bien concertation, transparence et volonté d’inscrire ces réformes politiques dans une nouvelle étape de la décentralisation.
Enfin, soyez intellectuellement honnête, Marylise Lebranchu a répondu ici même, il y a deux jours, à une question sur le statut de l’élu local ; c’est évidemment un sujet qui nous préoccupe, même si c’est un serpent de mer.
Pour toutes ces raisons, nous avons considéré qu’il fallait abroger le conseiller territorial. C’est le choix, comme le rappelait M. Blazy à l’instant, du Sénat. C’est une première étape ; d’autres suivront.
Pour ce qui concerne le scrutin départemental, j’ai eu l’occasion de donner les principes, tout en respectant, évidemment, la phase de concertation que je viens d’évoquer. S’il doit y avoir création de cantons ou redécoupage, nous le ferons, bien évidemment, et, n’en doutez pas, nous ferons appel aux uns et aux autres. Croyez-moi, M. Marleix – fils – sera pleinement y sera pleinement associé. 
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Nathalie Appéré, 
rapporteure
À ce propos, je suis un peu surprise par les plaidoyers univoques de nos deux collègues de l’opposition qui se sont exprimés ce soir, alors que des parlementaires UMP – non des moindres, puisque certains étaient, ni plus ni moins, membres du gouvernement de l’époque – nous ont dit en commission que cette réforme territoriale que nous voulons abroger était à la fois inapplicable et régressive.
 C’est bien de le rappeler !
M. Guy-Michel Chauveau.
 Des noms !
M. Olivier Marleix.
Mme Nathalie Appéré, 
rapporteure
 Quelle horreur ! 
M. Thierry Solère.
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Nathalie Appéré, 
rapporteure
J’appelle donc au rejet de cette motion de renvoi en commission. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous en venons aux explications de vote.
Mme la présidente.
La parole est à M. Sébastien Denaja, pour le groupe socialiste, radical et citoyen.
 J’aime, monsieur Tardy, à vous entendre évoquer le futur acte III de la décentralisation. Par cette simple formule, vous faites l’aveu que la loi du 16 décembre 2010 ne saurait être regardée comme un tel acte III
M. Sébastien Denaja.
Nous avons fait l’acte I. Nous vous faisons crédit d’avoir fait l’acte II. Nous ferons bien l’acte III de la décentralisation.
 On prend rendez-vous !
M. Lionel Tardy.
 Absolument, prenons rendez-vous.
M. Sébastien Denaja.
Revenons à ce qui aurait dû être l’objet principal de votre intervention, si le règlement n’était pas utilisé à des fins dilatoires. Rien, dans vos propos, ne justifie que la proposition de loi soit renvoyée en commission. Pourtant, la tentation était forte, car nous aurions pu ainsi renouveler le plaisir d’entendre une majorité de vos collègues du groupe UMP nous dire tout le mal qu’ils pensaient du conseiller territorial.
Ce soir, nous serons raisonnables : nous n’écouterons pas le conseil d’Oscar Wilde et nous ne céderons pas à la tentation. Nous voterons donc contre votre motion et nous allons sans tarder abroger le conseiller territorial.
 La parole est à M. Paul Molac, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 J’abonde dans le sens de Mme la rapporteure. En commission, habituellement, quand les bras se lèvent à gauche, ils ne se lèvent pas à droite, et inversement ; or cette fois-ci, à peu près tous les bras étaient levés en même temps, à ceux ou trois exceptions près… Nombre de députés UMP, et non des moindres, nous ont dit qu’à l’époque, ils n’avaient pas voté son instauration, et qu’ils ne la voteraient pas davantage aujourd’hui, autrement dit qu’eux aussi étaient favorables à l’abrogation.
M. Paul Molac.
Cela dit, M. Tardy a évoqué le fait que nous ramenions de 12,5 % à 10 % des suffrages le seuil à atteindre pour se maintenir au second tour. Sachez, monsieur Tardy, que, lorsque l’on est dans un petit parti, atteindre 10 %, cela peut être un exploit comparable à l’ascension du Mont-Blanc ; dans un grand parti, évidemment, ce n’est que l’ascension du Mont des Avaloirs, qui culmine à 416 mètres dans le Massif armoricain… 
(Sourires.)
Enfin, comparer les collectivités locales à des trous noirs, ou leur budget au tonneau des Danaïdes, cela risque de ne pas vous rendre très populaire en circonscription.
Nous voterons évidemment contre cette motion de renvoi en commission.
 La parole est à M. Thierry Solère.
Mme la présidente.
 Dans leur grande majorité, les députés du groupe UMP présents ce soir voteront la motion de renvoi en commission.
M. Thierry Solère.
Je suis assez étonné, monsieur le ministre. Nous pouvons débattre des heures et des heures des mérites du conseiller territorial mais, par-delà nos différences politiques, chacun doit considérer que, avec 36 000 communes, 101 départements, 22 régions, nous avons, à nous tous seuls, 45 % des collectivités locales d’Europe.
Et alors ?
M. Guy-Michel Chauveau. 
 C’est la richesse de la République ! L’héritage de la Révolution française !
M. Marc Dolez.
 Je croyais que vous aviez une plus vive conscience de cela et de la réalité économique de notre pays, et que le changement passerait également par là. Peut-être le conseiller territorial n’était-il pas la solution, et votre majorité peut souhaiter, je ne le conteste pas, de mettre un peu de proportionnelle. Toutes ces questions ne me dérangent pas outre mesure.
M. Thierry Solère.
Cependant, en l’occurrence, vous faites un pas en arrière. Ma grande crainte, c’est qu’il ne se soit, à la fin de la législature, rien passé sur ce sujet. Vous savez, comme moi, que cela aura pour grave conséquence de participer à la dégradation de nos comptes publics.
Le conseiller territorial était une étape, certes imparfaite. Fusionner les élus départements et régionaux devait permettre, à terme, de fusionner les collectivités : je suis persuadé, en qualité de vice-président d’un conseil général, que l’on pourrait supprimer rapidement les départements et transférer leurs compétences sociales aux agglomérations et la gestion des infrastructures aux régions. 
(Protestations sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR)
 Mais bien sûr !
M. Marc Dolez.
 Notre déception, monsieur le ministre, explique que nous votions massivement tous les trois 
M. Thierry Solère.
(Sourires)
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Paul Molac.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, comme vous l’aurez compris, nous ne sommes pas favorables au conseiller territorial. Nous sommes donc pour son abrogation.
M. Paul Molac.
Nous n’avons d’ailleurs pas bien compris à quoi il devait servir : à faire des économies ? À lier les départements à la région ? À recentraliser l’organisation territoriale de la France ? La petite taille des circonscriptions servant à l’élection de ces conseillers aurait en tout état de cause rendu difficile l’élaboration de schémas à l’échelle des régions. Surtout, notre crainte était que l’élection des conseillers territoriaux dans le cadre des cantons entraîne la négation de la région et de sa prospective stratégique.
Avec cet acte de recentralisation que cette réforme représentait à nos yeux, on voit mal comment, avec une base locale très réduite, les régions auraient eu à la fois le pouvoir et la légitimité nécessaires pour mettre en place schémas et politiques.
Déjà, la suppression de la taxe professionnelle a mis à mal l’autonomie fiscale des régions et des départements : leurs budgets étant désormais principalement alimentés par les dotations de l’État central, ce dernier est en position de force pour négocier. Il se trouve donc 

La manœuvre était d’ailleurs à peine voilée : l’ancien Président de la République avait, au cours de la campagne, émis l’idée de moduler les dotations attribuées aux collectivités territoriales en fonction de leur mise en œuvre de la RGPP. Cette menace faisait là encore planer un doute sur l’autonomie des collectivités territoriales, du point de vue fiscal certes, mais pas seulement.
La création d’un conseiller territorial était également contraire au principe de libre administration des collectivités territoriales, institutionnalisait le cumul des mandats, tant décrié par nos contemporains, et mettait à mal la parité : on voit mal comment un scrutin uninominal majoritaire pourrait faire élire plus de femmes. Déjà que les conseils généraux comptent très peu de femmes, les analyses montraient que le mode de scrutin retenu pour le conseiller territorial aboutirait à l’élection de 20 % de femmes seulement.
La réforme modifiait également le mode de financement des partis politiques en incluant les résultats obtenus aux élections locales dans la répartition des aides publiques. Fondée sur un scrutin de type uninominal, qui n’est pas favorable aux petits partis, elle nous faisait craindre que le financement de certains de ces derniers, comme le nôtre, diminue.
À cet égard, le principe de la suppression du conseiller territorial étant aujourd’hui arrêté, se pose maintenant la question du futur mode de scrutin. Vous le savez, nous sommes favorables à un mode de scrutin de type régional, c’est-à-dire à un scrutin de liste qui permette à toutes les familles politiques, ou à tout le moins à un certain nombre d’entre elles, de disposer d’élus, sachant qu’un tel mode de scrutin permettrait aussi de mieux respecter la parité. On me dira que les territoires seraient alors moins bien représentés. Mais leur représentation peut être réalisée de la même manière que par les scrutins régionaux, qui se font par département. On peut très bien diviser un département en trois ou quatre sections, sans même qu’il soit nécessaire de doter chaque section du même nombre d’élus, et organiser un scrutin de liste dans ce cadre.
Quant au scrutin binominal à deux tours qui semble aujourd’hui envisagé, il est une anomalie au sein des systèmes de vote actuels. Il n’y a guère qu’au Pays de Galles qu’un système approchant est en vigueur. Nous inventerions donc un nouveau mode de scrutin. Je ne suis pas certain que les citoyens s’y retrouvent alors que le scrutin de liste proportionnel à deux tours a l’avantage d’être déjà en place pour les communes de plus de 3 500 habitants et pour les régions. Il suffirait de l’étendre aux départements pour que les choses soient claires. C’est pourquoi nous souhaitons que ce type de scrutin soit adopté. Nous avons déposé un amendement à cet effet. Nous en reparlerons donc, s’agissant notamment des risques liés à la probable inconstitutionnalité du nouveau mode de scrutin proposé.
Comme vous pouvez le constater, j’ai fait court afin de ne pas allonger ces débats nocturnes, sachant que M. le ministre a déjà fait un voyage assez long aujourd’hui. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, un an après le Sénat, l’Assemblée nationale examine la proposition de loi relative à l’abrogation du conseiller territorial. Le mandat de celui-ci devait permettre aux mêmes élus de siéger à la fois au sein du conseil général du département d’élection et au sein du conseil régional de la région dont fait partie le département d’élection. Cette disposition aurait dû entrer en vigueur en mars 2014 et les conseillers territoriaux se substituer aux actuels conseillers généraux et conseillers régionaux. Cette substitution simultanée avait été rendue possible par l’adoption, en janvier 2010, de la loi organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et régionaux.
Mme Jeanine Dubié.
L’étude d’impact du projet de réforme territoriale était éloquente : « Il s’agit de rapprocher ces deux collectivités territoriales, département et région, à travers un élu commun. Ce nouvel élu développera à la fois une vision de proximité du fait de son ancrage territorial et une vision stratégique en raison des missions exercées par la région. Sa connaissance du mode de fonctionnement des structures des deux collectivités, de leurs compétences respectives et de leurs modalités d’intervention juridiques, techniques et financières lui permettra de favoriser une articulation plus étroite de leurs interventions respectives afin d’éviter les actions concurrentes ou redondantes sur un même territoire ». Que ces choses-là sont bien dites !
L’objectif affiché par l’exécutif était bien de remplacer les conseillers généraux et régionaux par les conseillers territoriaux. Sous prétexte d’organiser la complémentarité entre régions et départements, il s’agissait de diminuer le nombre d’élus locaux. Parmi les élus concernés on comptait, comme par hasard, deux fois plus d’élus de gauche que d’élus de droite. Toutefois, le nombre d’élus concernés ne représentait que 1 % du nombre total d’élus locaux, dont les indemnités représentent moins d’un millième des budgets des collectivités concernées et 1,2 % de leur budget de fonctionnement.
Ces conseillers territoriaux devaient être élus selon un mode de scrutin complexe : dans un cadre cantonal, 80 % d’élus auraient été élus au scrutin uninominal majoritaire à un tour, et les 20 % restants auraient été élus à la proportionnelle sur des listes auxquelles se seraient rattachés les candidats au scrutin majoritaire.
Déjà, à l’époque, les objections juridiques dirimantes s’accumulaient. Le Conseil d’État, avait exprimé le 15 octobre 2009 de nombreuses réserves d’État sur le mode de scrutin, celui-ci étant de nature « à porter atteinte à l’égalité comme à la sincérité du suffrage compte tenu des modalités complexes de la combinaison opérée entre le scrutin majoritaire et le scrutin proportionnel dans le cadre d’un scrutin à bulletin unique ». La doctrine considérait également que la création de conseillers territoriaux était douteuse d’un point de vue constitutionnel, puisqu’elle impliquait l’assimilation totale des conseils généraux et régionaux et des conseillers généraux et régionaux.
Le Gouvernement et sa majorité se sont, malgré tout, entêtés. S’ils ont abandonné un mode scrutin complexe, vaguement inspiré du mode de scrutin législatif allemand, qui aurait à coup sûr été censuré par le Conseil constitutionnel, le tableau fixant le nombre de conseillers territoriaux a, lui, été censuré à deux reprises : la première fois du fait des écarts démographiques entre différentes circonscriptions électorales, la seconde fois pour non-respect des prérogatives constitutionnelles du Sénat. Ces atermoiements n’étaient que la manifestation de la tentative pour la majorité de l’époque de passer en force une réforme à cadre constitutionnel constant puisque le Gouvernement de l’époque ne disposait pas de la majorité qualifiée requise pour réviser la Constitution afin de regrouper des niveaux de collectivités disposant d’un statut constitutionnel. À défaut d’une fusion entre départements et régions, la majorité a voulu fusionner les élus de ces collectivités.
Les analystes les plus perspicaces avaient prédit, dès 2009, que les conseillers territoriaux ne verraient jamais le jour. Avant même que le Sénat adopte la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui – proposition que les députés du groupe RRDP adopteront, bien évidemment –,…
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.

Mme Jeanine Dubié.

Ce texte vient heureusement remettre le droit en correspondance avec la réalité. Il fallait nettoyer le code général des collectivités territoriales de cette scorie. Ainsi, l’article 81 de la loi du 16 décembre 2010 qui introduisait l’élection des conseillers territoriaux comme élément de détermination d’une part de la fraction de l’aide publique aux partis politiques – article, introduit précipitamment par amendement en deuxième lecture à l’Assemblée nationale afin de compenser la contrariété entre l’institution des conseillers territoriaux et le respect de la parité électorale –, est lui aussi abrogé. Nous nous en félicitons.
L’erreur de la précédente majorité a été d’ériger la création de ces conseillers territoriaux en mesure emblématique de la réforme des collectivités territoriales. Ne pouvant supprimer le département, comme le proposait le rapport Attali, la majorité d’hier s’était résolue à « cantonaliser » la région, en rendant 

Il est assez piquant, à ce propos, d’entendre certains reprocher à l’actuelle majorité de reculer sur la question du cumul des mandats, alors que la création de ces conseillers territoriaux institutionnalisait le cumul des mandats locaux. Elle tendait à imposer aux électeurs de faire un seul choix politique alors que nombre d’entre eux auraient vraisemblablement fait des choix différents pour deux types de fonctions différents.
Il ne reste principalement de la réforme territoriale de 2010 que l’achèvement de la carte intercommunale. Cet achèvement était nécessaire. Un acte III de la décentralisation, annoncé par le Gouvernement, devra être examiné par le Parlement en début d’année prochaine. Une véritable clarification des compétences des collectivités territoriales devra être effectuée.
Par ailleurs, la fiscalité locale devra être réformée, comme l’examen des crédits budgétaires qui vient de s’achever l’a une nouvelle fois illustré. Nous devrons sortir de l’ambiguïté de l’autonomie fiscale à la française et nous donner les moyens d’une véritable refondation des rapports financiers entre l’État et les collectivités territoriales. Les députés du groupe RRDP s’y emploieront. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre groupe se réjouit grandement de la discussion de cette proposition de loi, adoptée il y a déjà un an par le Sénat à la suite de l’heureuse initiative prise par le groupe communiste, à laquelle se sont associés les groupes socialistes et RDSE. Nous nous en réjouissons parce que la création du conseiller territorial représentait un recul majeur et sans précédent de la décentralisation. Il constituait aussi un recul gravissime de la démocratie locale.
M. Marc Dolez.
Pour justifier la création de ces conseillers territoriaux, effectuée – je le rappelle – sans concertation avec les élus locaux, le gouvernement de l’époque avait fait valoir deux arguments majeurs.
Le premier, l’argument économique, a été largement discrédité lors des débats parlementaires. Les coûts dus à la création des conseillers territoriaux, principalement les travaux de reconstruction des hémicycles régionaux et de réaménagement des conseils régionaux pour accueillir les nouveaux élus estimés à au moins 600 millions d’euros, dépassaient largement les économies escomptées. Quant au second argument, la création du conseiller territorial ne permettra, en aucune manière, d’assurer une meilleure coordination entre les actions du département et celles de la région. Elle participe simplement de la volonté, à l’époque jamais exprimée explicitement, de faire disparaître les départements. Je rends hommage à notre collègue de l’UMP qui, dans son explication de vote sur la motion de renvoi en commission, a clairement indiqué que l’objectif de la création du conseiller territorial était bel et bien de faire disparaître les départements, au même titre que celui de la réforme « Sarkozy » de 2010 qui était de faire disparaître, à terme, un grand nombre de communes, lesquelles constituent, pourtant, un des héritages essentiels de la Révolution française.
 Surtout ne bougeons rien !
M. Lionel Tardy.
 Loin de simplifier l’organisation territoriale, la création du conseiller territorial serait source d’une grande complexité et générerait de graves problèmes que je me contenterai, ce soir, de rappeler très brièvement.
M. Marc Dolez.
D’abord, la création de ce conseiller, si elle était confirmée, ferait reculer la démocratie locale et la liberté de vote. Alors que les départements et les régions disposent de compétences spécifiques, l’élection doit permettre l’organisation d’un débat démocratique centré sur les thématiques propres au département ou à la région. La fusion des élections priverait inévitablement l’une de ces collectivités d’un véritable débat démocratique. De même, il paraît bien difficile de comprendre comment le droit et la liberté de vote de l’électeur pourraient être respectés, alors même que ce dernier ne peut voter qu’une seule fois pour un même candidat pour désigner deux assemblées délibérantes distinctes. L’électeur doit pouvoir être libre de se déterminer en fonction des enjeux propres à chacune de ces collectivités et d’en confier la gestion à des personnes distinctes.
Ensuite, la création du conseiller territorial institutionnaliserait le cumul des mandats et professionnaliserait la fonction d’élu.
D’une part, le conseiller territorial étant appelé à siéger au conseil général et au conseil régional, il serait obligatoirement titulaire de deux mandats locaux auxquels, dans l’état actuel de la législation, pourrait également s’ajouter un mandat national. Ce cumul des mandats ne va évidemment ni dans le sens d’une clarification ni dans celui d’une simplification des compétences de chacun des échelons territoriaux, loin s’en faut. La création du conseiller territorial organiserait, au contraire, la confusion des élus, donc des politiques portées par deux assemblées. Cette confusion, octroyant à un même élu, en vertu du même mandat, le pouvoir décisionnaire pour deux collectivités distinctes, contreviendrait au principe de libre administration territoriale.
D’autre part, au regard de la charge de travail qui pèserait sur le conseiller territorial, on ne voit pas comment celui-ci pourrait maintenir un travail de terrain et de proximité. Pour les administrés, non seulement l’action publique n’en serait pas plus lisible, mais les élus seraient moins disponibles, moins présents sur le terrain et le fossé se creuserait davantage encore avec l’attente de nos concitoyens.
La création du conseiller territorial, ce n’est pas le moindre des paradoxes de la loi de 2010, engendrerait l’accroissement des effectifs des conseils régionaux et la diminution de ceux des conseils généraux, ce qui poserait inévitablement des difficultés de fonctionnement. D’un côté, il serait difficilement possible de réunir certaines assemblées régionales en raison du nombre trop important de leurs membres – plus de 300 en Île-de-France –, ce qui, de fait, aboutirait à transférer une prise de décision en amont, c’est-à-dire au bureau de la région. D’un autre côté, certains conseils généraux, composés de trop peu d’élus, rencontreraient de grandes difficultés à régler l’ensemble des questions du ressort des départements. En pratique, et cela a déjà été développé, le risque d’une tutelle d’une collectivité territoriale sur une autre serait majeur. Au vu du caractère artificiel du couple département-région et du manque de complémentarité entre l’action de ces deux types de collectivités, la création des conseillers territoriaux serait susceptible de mener à la dissolution d’un échelon au profit de l’autre et, en pratique, de provoquer la mise en place d’une tutelle d’une collectivité sur une autre.
Enfin, s’agissant du mode de scrutin retenu pour l’élection des conseillers territoriaux, il porterait évidemment une grave atteinte au pluralisme politique et à la parité. D’une part, le mode de scrutin majoritaire uninominal à deux tours ne permettrait pas une représentation juste de la diversité des sensibilités politiques de nos concitoyens et favoriserait, au contraire, le bipartisme. D’autre part, le mode de scrutin retenu aurait pour conséquence une diminution sans précédent du nombre de femmes élues dans les hémicycles locaux.
Monsieur le ministre, vous avez évoqué, tout à l’heure, le futur mode de scrutin pour les élections cantonales que vous allez soumettre à la concertation des principales forces politiques de ce pays. Il n’est un secret pour personne, je le crois, qu’est envisagé un mode de scrutin binominal permettant de faire élire en même temps un homme et une femme. Vous avez rappelé l’exigence de proximité – d’ancrage sur le terrain – et de parité. Vous me permettrez d’en ajouter une troisième qui est l’exigence de respect du pluralisme. C’est la raison pour laquelle nous sommes favorables, d’une manière ou d’une autre, à l’introduction d’une certaine dose de proportionnelle 

Pour toutes les raisons que je viens de développer, vous le comprendrez, la suppression du conseiller territorial est incontournable pour notre groupe. Elle constitue, pour nous, une première étape avant l’abrogation totale de la réforme territoriale du 16 décembre 2010. Il nous semble, en effet, que cette abrogation est le préalable indispensable à l’élaboration d’une nouvelle réforme territoriale qui serait, elle, réalisée en lien avec les élus locaux et les populations, visant à redonner tout son sens à la décentralisation, afin de mieux répondre sur l’ensemble du territoire aux besoins et aux attentes de nos concitoyens.
Je ne vous cache pas, monsieur le ministre, que nous aurons certainement matière à débat sur les grandes orientations de cette nouvelle page de la décentralisation. Je ne vous cache pas non plus que certaines orientations dévoilées lors du discours du Président de la République en clôture des états généraux de la décentralisation et, ce matin, alors que Mme Lebranchu était interviewée sur une grande radio, nous inquiètent. Je pense, en particulier, au rôle accru qui pourrait être confié aux métropoles ou encore au pouvoir normatif qui pourrait être accordé aux régions. De tout cela, nous aurons, bien entendu, l’occasion de reparler.
Pour l’instant, l’important est de créer les conditions de la discussion d’une future réforme, donc d’abroger le conseiller territorial.
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, s’il est une mesure de la réforme des collectivités territoriales portée par la précédente majorité qui a particulièrement défrayé la chronique et exacerbé les passions sur les bancs de l’Assemblée nationale et surtout sur ceux du Sénat, c’est bien celle visant à la création d’un nouveau type d’élu local : le conseiller territorial. L’instauration de cet élu hybride, ce « Janus » territorial, ne corrigeait aucun des défauts du système préexistant, aggravant même certains aspects et complexifiant l’entrelacs des collectivités.
M. Sébastien Denaja.
Adopter cette proposition de loi, c’est se situer dans une démarche positive, c’est poser les bases sereines d’une nouvelle réforme. C’est le préalable à un véritable acte III de la décentralisation.
La création du conseiller territorial offrait un menu indigeste – vous me pardonnerez de filer la métaphore culinaire à cette heure tardive : en entrée, on instaurait une confusion généralisée entre départements et régions, et un grave recul des capacités des régions à construire des politiques ambitieuses ; en plat principal, on nous faisait avaler une régression historique de la parité et un cumul institutionnalisé, et, en dessert, on nous faisait miroiter la fusion latente des collectivités régionales et départementales. Mais le pire, c’est que cette purge antidémocratique aurait été sanctionnée par une addition particulièrement salée !
L’exposé des motifs de la loi, aujourd’hui soumise à abrogation, critiquait, non sans raison, l’enchevêtrement des compétences locales, mais le remède proposé était tout de même particulièrement étrange, car on y répondait par un entrelacement accru des fonctions électives et, de fait, par un obscurcissement pour le citoyen de l’exercice des responsabilités locales. De plus, la loi générait mécaniquement une confusion considérable. En effet, comment envisager un débat démocratique serein et clair si une même élection devait décider de la politique de deux collectivités aux compétences pourtant différentes ?
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Curieuse façon de simplifier le complexe édifice de notre République décentralisée !
M. Sébastien Denaja.
Pensons, un instant, à cet élu virtuel, et qui heureusement le restera. La confusion schizophrénique aurait rapidement guetté le nouveau conseiller territorial, lequel aurait dû être en même temps à l’hôtel du département pour le conseil général, à l’hôtel de région pour siéger, sans, bien sûr, quitter son vaste canton redécoupé – nous ne sommes plus dans le dédoublement, mais dans le triplement de personnalité ! – tout cela, bien sûr, en conservant une activité professionnelle, ce qui eut été, avouons-le impossible, considérant la charge de travail imposée.
Tout aussi dramatique également, le conseiller territorial faisait reculer la capacité des régions à piloter une politique à son échelle par une « cantonalisation » de l’intérêt régional. C’était revenir, de fait, à la situation antérieure à 1986. C’était, également, aller complètement à rebours des évolutions constatées partout en Europe où les régions sont de plus en plus en pointe dans le développement économique.
Le mode d’élection du conseiller territorial au scrutin uninominal majoritaire aurait conduit, également, à une annihilation du pluralisme et de la diversité dans les régions. Or nous devons assurer la plus juste représentation possible de l’ensemble des courants de pensée si l’on veut une démocratie territoriale vivante. De plus, nos assemblées locales doivent représenter la société française d’aujourd’hui, une société plurielle, métissée, socialement ouverte à tous. C’est le sens du rétablissement du scrutin proportionnel aux régionales qui nous est proposé, ce soir, grâce à l’abrogation du conseiller territorial.
Surtout, le conseiller territorial mettait un terme à la parité dans les conseils régionaux. De fait, le passage à un scrutin majoritaire condamnait l’équilibre actuel, car les conseils régionaux comptent aujourd’hui près de 48 % de femmes. C’est là un acquis majeur que nous ne pouvons pas accepter de voir remis en cause. C’est pourquoi ce que nous nous apprêtons à voter, c’est le rétablissement de la parité dans l’ensemble de nos régions.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Plus tragique encore, ce projet, dans la représentation des conseils généraux, gravait dans le marbre d’un nouveau mode de scrutin des déséquilibres inacceptables. Au niveau des départements, le déséquilibre femmes-hommes était d’ailleurs tellement criant que le législateur avait institué, en 2007, un ticket obligatoirement paritaire aux cantonales. C’était, certes, en apparence un léger progrès, mais certains se sont, à juste titre, interrogés sur l’effet de cette mesure. En effet, à la question de savoir quel était le féminin de conseiller général, la réponse fusait : avec ce système, le féminin de conseiller général, c’était suppléante ! De plus, Le conseiller territorial institutionnalisait le cumul des mandats à l’échelon local, car le nouvel élu, non content de devoir s’occuper au quotidien d’une population de 30 000 à 40 000 habitants, aurait dû avoir une charge régionale.
M. Sébastien Denaja.
Ce texte allait, ainsi, à l’inverse des efforts conduits depuis 1997 en vue d’imposer progressivement le non-cumul des mandats, et que sous l’impulsion du président de la République, nous allons poursuivre. Tout aussi critiquable, il aurait professionnalisé les élus locaux, obligés de consacrer à leur mandat plus qu’un plein-temps. Or nous avons besoin d’élus qui gardent un pied dans la vie professionnelle.
En commission des lois la semaine dernière, notre collègue UMP Guillaume Larrivé se déclarait « favorable au conseiller territorial comme première étape de la fusion de la région et du département » ? Tout était dit !

M. Marc Dolez.
 Le conseiller territorial était bien la première étape de la fusion programmée des départements et des régions.
M. Sébastien Denaja.
 Absolument !
M. Marc Dolez.
 Les élus locaux l’avaient d’ailleurs bien compris en sanctionnant durement les candidats de la précédente majorité au Sénat en septembre 2011. À bien y réfléchir, le défunt texte aura au moins eu ce mérite : avoir permis à la gauche de devenir majoritaire au Sénat !
M. Sébastien Denaja.
Le texte instaurant le conseiller territorial générait, en fait, une forme de darwinisme institutionnel conduisant lentement à l’extinction d’une des deux collectivités ou, peut-être, à une Saint-Barthélemy des territoires, sans que l’on sache d’ailleurs vraiment qui, de la région ou du département, en sortirait vivant. Je le dis clairement, notre vision n’est pas celle-là. Nous sommes attachés aux départements en tant qu’échelon de proximité et nous sommes déterminés à doter les régions de la capacité à affronter la concurrence européenne.
Enfin, cette réforme était supposée économiser les deniers publics, louable intention, mais, à y regarder de près, la création du conseiller territorial aurait été fort coûteuse, avec, notamment, la création de véritables petits sénats locaux lestés de centaines d’élus, et donc d’inévitables et dispendieux agrandissement des hémicycles. Bien sûr, on ne compte pas les nombreux techniciens qu’il aurait fallu recruter pour pallier l’absence d’élus cumulards, toujours quelque part, mais jamais là, un peu comme à l’UMP ce soir. 
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Mes chers collègues, la création de ce conseiller territorial avait été présentée comme la pierre angulaire de la prétendue réforme des collectivités voulue par l’ancien Président de la République, mais, avouons-le, on a rarement vu architecte choisir une pierre si brute et la tailler si maladroitement dans une masse aussi friable. Heureusement, cet édifice restera virtuel, et il évoque finalement la triste mélodie du prélude pour piano de Claude Debussy, 
La cathédrale engloutie
Ce qui nous est demandé aujourd’hui, par l’abolition du conseiller territorial, c’est en résumé de rétablir les départements dans leur plein exercice ; de pérenniser le pluralisme et la parité au sein des conseils régionaux ; d’empêcher la concrétisation d’un cumul institutionnalisé en dotant chaque échelon territorial d’élus qui lui sont dédiés et, dès lors, spécifiquement chargés de défendre, d’une part, l’intérêt départemental et, d’autre part, l’intérêt proprement régional ; d’éviter une dérive des coûts financiers des collectivités ; de préparer enfin le terrain législatif à une réforme territoriale nouvelle plus juste, dans la ligne fixée par le Président de la République, rappelée et précisée ce soir par le ministre de l’intérieur.
Pour toutes ces raisons, le groupe SRC votera bien sûr en faveur de l’abrogation du conseiller territorial. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Monsieur le ministre, cette proposition de loi est un énième exemple de votre méthode de gouvernement : on tire d’abord, on réfléchit ensuite. 
M. Olivier Marleix.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
Aujourd’hui vous nous présentez un texte qui ne vise qu’à supprimer le conseiller territorial, sans exposé des motifs, sans étude d’impact – c’est dommage, vous auriez pu vous vanter de recréer quelque 2 500 postes d’élus en pleine crise, ce qui aurait intéressé nos compatriotes –, sans même être en mesure de nous dire véritablement ce qui le remplacera.
J’ai bien entendu vos explications sur la concertation, il en faut et je vous en félicite, mais alors pourquoi présenter ce texte aujourd’hui, pourquoi ne pas le déposer dans six mois avec l’ensemble des dispositions ?
 Il y a urgence !
M. Marc Dolez.
 Pour nous, la seule explication, c’est la volonté délibérée du Gouvernement de se passer de l’étude d’impact.
M. Olivier Marleix.
Pourtant, ce conseiller territorial avait de grandes vertus. Il valait beaucoup mieux que les caricatures qu’on en a fait, et je suis convaincu que cette réforme sera remise sur le métier.
C’était d’abord, reconnaissons-le, le moyen d’engager une logique d’économies et de rationalisation, dont notre pays a infiniment besoin.
Vous allez, dans les années qui viennent, imposer aux collectivités locales de notre pays une cure d’austérité comme elles n’en ont jamais connu, avec une baisse des dotations déjà annoncée de 1,5 milliard pour les années 2014 et 2015, sachant que s’ajouteront plusieurs milliards supplémentaires pour financer vos mesures de compétitivité.
Le conseiller territorial était la meilleure façon de faire des économies dans le fonctionnement des régions et des départements,…
 C’est faux !
M. Sébastien Denaja.
 …que tout incite – ce n’est en effet pas de leur faute – à doublonner leurs services.
M. Olivier Marleix.
Je n’ai jamais été tout à fait convaincu par le chiffre de 20 milliards d’euros qui avait été avancé par la commission Balladur-Mauroy, mais ce qui est certain, c’est que demain, vous allez condamner les régions et les départements à réduire le volume de leurs interventions quand il aurait été plus judicieux de réduire les dépenses de structure.
Je ne prendrai que l’exemple de l’action économique : les communes s’en occupent, les intercommunalités s’en occupent, les départements s’en occupent, les régions s’en occupent, l’État s’en occupe. Le conseiller territorial, c’était le moyen de mettre un peu d’ordre entre la région et le département, d’arrêter cette compétition absurde qui décourage la plupart des chefs d’entreprise de solliciter quoi que ce soit tant tout est compliqué aujourd’hui. De ce point de vue, c’était, je crois, une très bonne chose.
Le conseiller territorial, c’était ensuite une façon très souple, très décentralisatrice, très humaine, de mettre de l’ordre dans la répartition des compétences entre région et département. On choisissait de faire confiance aux élus pour décider eux-mêmes, région par région, s’ils souhaitaient exercer telle ou telle compétence au niveau départemental ou au niveau régional. Une compétence peut en effet être un enjeu régional en Bretagne, je pense à la gestion des ports ou à la politique de la pêche, et rester un enjeu départemental en Poitou-Charentes, par exemple, où un seul département a une façade maritime.
À défaut, nous allons retomber dans ce système ultrajacobin où c’est encore le législateur national qui dira que, de Brest à Colmar et de Valencienne à Perpignan, c’est le conseil régional qui change les ampoules dans les lycées et le conseil général qui achète des friteuses dans les collèges. On aura beau inventer tous les systèmes de chef de filât que l’on voudra, comme on a essayé de le faire il y a dix ans dans l’acte II, il n’en sortira pas grand-chose, et vous le savez.
Ce conseiller territorial, c’était aussi et surtout une façon de réconcilier deux réalités, deux légitimités, que l’on oppose à tort : la légitimité historique et de proximité qui est celle du département, et la réalité économique qui est celle de la région. Pour moi, mais ce n’est peut-être pas le point de vue de certains de mes collègues du groupe UMP, c’était envoyer paître, une fois pour toutes, tous ces technocrates qui décident régulièrement depuis leurs ministères que les départements, c’est ringard et qu’il faut les supprimer, où tous ceux qui n’ont toujours pas admis le fait régional.
Le conseiller territorial, c’était la seule façon de concilier, de combiner, d’articuler région et département. En y renonçant, vous nous condamnez immanquablement à ce qu’un jour où l’autre, la question de la suppression pure et simple de l’échelon départemental soit rouverte, et vous en porterez la responsabilité.
Le conseiller territorial, c’était aussi plus de lisibilité pour la démocratie locale, avec un citoyen qui n’aurait eu en face de lui qu’un seul élu, capable d’intervenir au niveau départemental et au niveau régional. Peu importe alors qu’il sache avec précision qui fait quoi de la région ou du département, quand il a aujourd’hui à faire face à un millefeuille auquel il ne comprend rien et, pour le dire poliment, n’a pas toujours la chance de croiser régulièrement chez le boulanger du coin un conseiller régional pour le lui expliquer. Ce n’est qu’une observation statistique sur le nombre de boulangeries, plus important que le nombre de conseillers régionaux, sans aucun jugement sur la proximité des élus régionaux en général.
Enfin, ce conseiller territorial, à l’opposé des caricatures, c’était aussi une chance pour les territoires ruraux d’être mieux représentés dans les régions. Il était assuré un nombre minimal de conseillers territoriaux par département, quinze. Ainsi, la Lozère, chère à Pierre Morel-A-L’Huissier, aurait eu quinze élus siégeant à la région alors qu’elle n’en a qu’un seul, deux au plus les bonnes années. Je ne crois pas que ce retour en arrière sera un progrès pour ce département.
Au nom d’un slogan de campagne, vous allez renoncer à ce compromis historique, qui aurait ouvert la voie à la rationalisation et à la rénovation de l’action locale. Ce sujet aurait mérité mieux qu’une décision à l’emporte-pièce, et je reste persuadé que la question se posera un jour d’y revenir.
Cet éloge funèbre terminé, quels sont vos projets pour remplacer le conseiller territorial ? C’est là que le texte que nous examinons démontre toute son originalité puisqu’il défait quelque chose, mais ne propose pour l’instant qu’un demi-dispositif de remplacement.
La moitié que l’on connaît, c’est le retour de l’élection autonome de conseillers régionaux. Cette décision appelle d’ores et déjà deux observations.
La première, c’est le coût du texte qui nous est présenté. Notre droit actuel, avec la loi de 2010, prévoyait l’élection de 3 500 conseillers territoriaux aux lieu et place des près de 6 000 conseillers généraux et régionaux. Vous recréez donc 2 500 postes d’élus locaux. En période de crise, nous vous laissons le soin d’assumer cette décision auprès de nos compatriotes, dont vous augmentez chaque jour un peu plus les impôts. Cela pose la question de l’application de l’article 40 que j’ai soulevée tout à l’heure : ce texte aurait dû, selon moi, être déclaré irrecevable en l’état.
Ma seconde observation, c’est le lien que l’on peut faire entre ces dispositions, l’annonce par le Premier ministre dans sa déclaration de politique générale que les élections régionales auront lieu en 2015, et la proposition de la commission Jospin de modifier le collège électoral sénatorial. Nous avons là trois pièces d’un puzzle qui, lorsqu’elles sont assemblées, deviennent inquiétantes.
En clair, si les souhaits de M. Jospin étaient exaucés avant septembre 2014, non seulement les actuels conseillers régionaux seraient conduits à élire à deux reprises des sénateurs, en 2008 et en 2015, ce qui a évidement pour vous l’avantage de limiter les risques d’alternance, mais, en plus, pour être sûr que tout se passe bien, la prochaine fois qu’ils voteraient, ils auraient le droit de mettre dans l’urne non plus un bulletin mais quinze. Inscrire le bourrage d’urne dans la loi, personne n’y avait encore pensé ! Je n’ai pas besoin de développer l’analyse, chacun comprend la gravité d’un tel processus. Si, d’aventure, le Gouvernement proposait un tel dispositif, notre groupe ne manquerait évidemment pas de saisir le Conseil constitutionnel.
La moitié dont nous ne savons rien, ce sont les conditions d’élection des futurs conseillers généraux. En effet, si le texte qui nous est présenté rétablit clairement les conseillers généraux tels qu’ils existaient, l’exécutif a d’ores et déjà fait connaître son intention de proposer un dispositif électoral nouveau.
Vous proposez de remplacer le conseiller général par un conseiller départemental élu au scrutin binominal paritaire, un homme et une femme élus en même temps dans des cantons agrandis. Si le conseiller territorial était qualifié par certains de monstre hybride ou de créature bicéphale, vous inventez là un conseiller hermaphrodite, à la fois homme et femme. Vous faites preuve d’une grande originalité, d’une grande créativité, dont, avec une pointe d’ironie, je vous félicite.
Il est assez étonnant que le même gouvernement qui nous explique par ailleurs que l’on n’a pas besoin d’un homme et d’une femme pour avoir des enfants tienne absolument à ce que, pour gérer des routes départementales, il y ait exactement autant d’hommes que de femmes dans une assemblée départementale. Vous n’en êtes pas à une incohérence près.
Votre scrutin binominal, qui serait une première dans notre histoire électorale, et peut-être une création mondiale, n’est pas sans poser de problèmes de lisibilité électorale et démocratique.
Dans une même circonscription, il y aura deux élus. Dans la République romaine, qui avait expérimenté un tel système avec deux consuls, cela ne s’est pas très bien terminé, comme vous le savez, ni pour Marc Antoine, ni pour la République elle-même.
Comment s’exercera la responsabilité élective en fin de mandat ? Le couple sera-t-il condamné à ne jamais pouvoir divorcer et à se représenter en ticket indéfiniment ? Si l’un des deux décide de changer de co-conseiller et de se présenter contre son ancien co-élu, en aura-t-il le droit ? Dans la pratique, il faudra aussi des suppléants, de sexe opposé, j’imagine. Cela veut dire qu’il y aura quatre noms sur le bulletin de vote. Je crains que l’intelligibilité de la loi électorale n’y gagne pas vraiment.
Ne croyez-vous pas, quitte à ne rien réformer, puisque telle est l’ambition de votre gouvernement, qu’il serait plus sage de ne rien changer du tout, comme vous le demandent un certain nombre de vos propres amis au PS, quitte à renforcer les dispositifs de pénalisation financière des partis politiques ?
Enfin, si vous ne voulez pas ajouter des conseillers généraux aux 3 900 actuels, cela signifie très clairement que vous devrez supprimer un canton sur deux dans notre pays. Là où nous conservions 3 500 cantons pour le conseiller territorial, vous n’en aurez que moins de 2 000 pour un nombre d’élus identique – Mme la rapporteure a même expliqué qu’il pourrait y avoir quatre à cinq chefs-lieux de canton dans un même canton pendant un certain temps. Votre ambition est donc d’aller très loin et d’en supprimer jusqu’à quatre ou cinq à la fois pour n’en faire plus qu’un. Beau projet que voilà !
En Lozère, vous ne laisserez sans doute que neuf cantons. Je lance le chiffre au hasard, mais il pourrait ne pas être éloigné des projections du Gouvernement s’il veut en rester à 3 900 conseillers départementaux. Dans la Creuse, les Hautes-Alpes, l’Ariège, le Cantal, le Gers, le Lot, les Alpes-de-Haute-Provence, vous ne pourrez pas en conserver plus de onze, soit le tiers des effectifs actuels.
J’invite mes collègues des territoires ruraux, sur tous les bancs et surtout à gauche, à bien y réfléchir.
Et à l’intérieur de chaque département, monsieur le ministre, dans les parties les plus rurales, le rééquilibrage démographique vous amènera sans doute à supprimer deux cantons sur trois, ainsi que l’a donné à penser Mme la rapporteure.
Ce que vous allez réaliser, avec ce conseiller hybride, à la fois homme et femme, c’est une atteinte sans précédent à ce qui fait la structuration de nos territoires ruraux et bien souvent encore de nos services publics, collèges ou gendarmeries, par exemple.
Un écrivain italien, popularisé par un grand cinéaste, a écrit : « Il faut que tout change pour que rien ne change. » Votre gouvernement, qui prétend ne rien changer, invente une sorte de maxime inverse : vous voulez que rien ne change et vous allez pourtant détruire l’un des derniers repères de nos territoires ruraux : les cantons.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, voilà deux ans presque jour pour jour, le 17 novembre 2010, l’Assemblée nationale adoptait, au terme de longs débats passionnés, la réforme des collectivités territoriales. Ce texte était conçu comme le préalable d’un nouveau projet d’organisation territoriale.
M. Philippe Gomes.
Un an plus tard, la nouvelle majorité sénatoriale s’est empressée d’abroger la mesure la plus emblématique de cette réforme : la création du conseiller territorial destiné à remplacer les conseillers généraux et régionaux. Il revient aujourd’hui à notre assemblée de se prononcer sur ce texte transmis par le Sénat.
Avant tout, le groupe UDI tient à faire part de son étonnement quant à la voie retenue pour débattre d’une disposition aussi importante et dont l’issue, que l’on décide de son maintien ou de sa suppression, aura de grandes conséquences sur le devenir de notre organisation territoriale. Le recours à une proposition de loi se bornant à supprimer certaines dispositions de la loi du 16 décembre 2010 est plus que contestable. Cette manière de procéder est révélatrice de la volonté de la majorité de supprimer au plus vite une réforme qu’elle désapprouve.
Au lendemain des élections, et alors que se sont achevés les états généraux de la démocratie territoriale, on aurait pu légitimement attendre du Gouvernement, qui a indiqué à plusieurs reprises qu’il ferait de la concertation sa méthode de gouvernance, qu’il nous soumette un projet de loi qui comprenne, outre la question du conseiller territorial, d’autres sujets importants qui lui sont fondamentalement connexes : la répartition des compétences – autrement dit, les chevauchements entre différentes collectivités –, le statut de l’élu, le cumul des mandats, sujet d’actualité s’il en est, le mode de scrutin et la parité. Le maintien ou non du conseiller territorial ne peut être décidé qu’en lien avec l’ensemble de ces points.
Quel contraste avec les propos du président du Sénat qui indiquait, dans sa lettre aux élus locaux, vouloir faire de ce grand rendez-vous de la démocratie territoriale « le creuset d’une nouvelle réflexion sur les droits et libertés des collectivités locales, sur les compétences, sur les financements, sur les solidarités territoriales, en un mot sur le devenir de la France des territoires » ! Que c’est beau ! Difficile, dans les conditions qui nous sont faites à présent, d’avoir le dialogue « serein et respectueux de chacun » dont Jean-Pierre Bel avait formé le vœu.
Le second reproche que l’on peut faire à cette proposition de loi, c’est qu’elle n’anticipe aucune des conséquences de l’abrogation du conseiller territorial. De nombreux points restent en suspens et suscitent parfois même un peu plus que des interrogations.
Ce texte propose de supprimer les conseillers territoriaux qui ont vocation à être élus en 2014, mais rien n’est proposé en remplacement. Rien non plus n’est dit sur le calendrier électoral. Après six années de profond renouvellement électoral, 2014 devrait être l’année des élections municipales, européennes et sénatoriales. Le Premier ministre avait confirmé dans son discours de politique générale, le 3 juillet dernier, que la fusion des élections prévue par la réforme territoriale et devant s’ajouter à ces trois scrutins ne serait pas appliquée et qu’un report à 2015 des élections cantonales et régionales était envisagé.
On nous a également annoncé une vaste réforme probable du système électoral, notamment une modification du mode de scrutin des conseillers généraux qui irait de pair avec ce nouveau calendrier. Dans ces conditions, quel type de scrutin allez-vous prévoir pour les élections cantonales ?
À en croire le discours de clôture des états généraux de la démocratie territoriale prononcé le mois dernier par le Président de la République, le Gouvernement envisage pour les cantonales un scrutin majoritaire binominal, fondé, je cite, sur « deux principes : l’ancrage territorial et la parité ». Cette mesure entraînerait nécessairement un redécoupage des cantons, pour effacer les disparités démographiques ; cela a été évoqué il y a quelques minutes. Or il est de tradition que tout découpage soit engagé un an avant l’élection ; il en résulte donc qu’il devrait intervenir avant mars 2013.
Par ailleurs, la proposition de loi prévoit d’abaisser à 10 % des électeurs inscrits, contre 12,5 % actuellement, le seuil exigé d’un candidat aux élections cantonales pour accéder au second tour. Cette disposition est pour le moins incohérente avec la volonté de la majorité d’instaurer un nouveau mode de scrutin pour les élections départementales dans le cadre de la réforme de la décentralisation.
En résumé, cette proposition n’a, je le regrette, qu’une vocation : supprimer purement et simplement la réforme territoriale héritée du précédent quinquennat, sans aucune proposition ni réflexion d’ensemble sur l’équilibre politique et institutionnel de nos institutions.
Mes chers collègues, la décentralisation est une chance pour nos territoires et pour la République. Elle mérite mieux qu’une réforme adoptée à la hâte sans la moindre considération des enjeux qui l’entourent. La question du conseiller territorial ne peut être examinée isolément, elle doit s’accompagner d’une véritable clarification des compétences. Il en va de notre responsabilité d’élus nationaux et d’élus locaux de ne pas bâcler des chantiers essentiels pour notre pays. Pour reprendre la formule de Godard, c’est la responsabilité des « professionnels de la profession ».
Donnons-nous le temps de réaliser une vraie réforme territoriale dans un esprit de concertation, qui nous permettrait de débattre de sujets aussi essentiels que la clarification des compétences entre l’État et les collectivités locales et entre les collectivités elles-mêmes, le statut de l’élu, le mode de scrutin ou encore la parité.
Mes chers collègues, pour l’ensemble de ces raisons, vous comprendrez aisément que les députés du groupe UDI ne peuvent voter ce texte.
 La parole est à Mme Pascale Got.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, vouloir réformer nos collectivités n’est pas chose aisée, mais vouloir le faire avec un certain dédain de ceux qui les font vivre est peine perdue. C’est bien ce qu’a tenté la précédente majorité en instaurant ce fameux conseiller territorial.
Mme Pascale Got.
Selon elle, l’objectif était « simple » : « faire confiance à un élu local au plus près des réalités territoriales » qui, à lui tout seul, aurait instauré « une complémentarité » entre régions et départements. C’est l’exemple type d’une réforme au mieux imaginée dans une tour d’ivoire, au pire émanant d’un tripatouillage politique. Quoi qu’il en soit, cette réforme est inapplicable dans les territoires et bientôt, je le souhaite, inappliquée. Car nous sommes décidés, à juste titre, à revenir dessus. Pourquoi ?
Une collectivité, c’est bien une population, un territoire, un conseil élu, une libre administration, un domaine de compétences et, souvent, un pouvoir réglementaire. Chaque collectivité doit pouvoir exercer pleinement ses compétences. Or le conseiller territorial, élu dégingandé, opérant à la fois dans un conseil général et un conseil régional, se serait certainement disloqué ou aurait fini par défendre l’intérêt de l’un au détriment de l’autre. Face au vote, qui aurait décidé ? Nous ne savons pas. Nul doute que des conflits et des confusions d’intérêts auraient régné au niveau régional. Et les départements, les moins représentés, en auraient subi les conséquences.
S’il existe un problème de répartition de compétences entre les régions et les départements, clarifions la situation, mais ne pensons pas que le conseiller territorial réglera le problème. Au contraire, il introduit davantage de confusion pour le citoyen qui se serait retrouvé face à deux programmes, l’un régional, l’autre départemental, mais aussi face à deux bilans. Pourtant, il aurait dû faire son choix avec un seul et unique bulletin de vote. Étrange conception de la liberté de suffrage et de la démocratie !
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Et puis, quelle aurait été la proximité entre cet élu, les maires et les citoyens ? Nous savons tous que les maires des petites communes, notamment, et leurs habitants ont besoin de cette proximité. Il en va du bon fonctionnement de la démocratie territoriale et de la décentralisation. D’ailleurs, nombre de maires se sont élevés contre cette réforme : 
Mme Pascale Got.
la Révolte des ruraux
 Ils ne vont pas être déçus, les ruraux !
M. Olivier Marleix.
 Nous verrons bien !
Mme Pascale Got.
Le conseiller territorial aurait fait régresser la proximité des élus et des décisions, alors que les Français y sont, précisément, attachés.
Je pense aussi que nous nous serions dirigés vers une professionnalisation grandissante de la fonction d’élu. Certaines catégories socioprofessionnelles auraient disparu peu à peu des rangs de ces assemblées. Et c’est aussi, bien sûr, la parité qui aurait subi les conséquences de votre réforme.
D’ailleurs, chers collègues de l’opposition – tout au moins ce qu’il en reste ce soir ! –, la perception du conseiller territorial a introduit une gêne au sein de votre majorité.
 Nous avons voté le texte trois fois !
M. Olivier Marleix.
 On le voit bien aujourd’hui : la plupart d’entre vous sont déjà partis en week-end, car cette discussion vous gêne particulièrement, comme elle vous a gêné au sein des différentes associations d’élus !
Mme Pascale Got.
 Trois fois nous avons voté le texte ! Pas deux fois : trois !
M. Olivier Marleix.
 Notre volonté de l’abroger ne découle pas tant d’un simple principe de précaution pour le bon fonctionnement de nos institutions que du besoin de poser une véritable évolution et modernisation de ces institutions. 
Mme Pascale Got.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Laquelle ?
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en montant à cette tribune j’ai en tête les débats qui se sont déroulés au Sénat il y a un peu plus d’un an et qui ont conduit la Haute Assemblée à abroger, dans sa sagesse, le conseiller territorial.
M. Olivier Dussopt.
J’ai en tête les mots du ministre des collectivités locales de l’époque, qui disait, un peu comme ce soir nos collègues au sujet de l’acte trois de la décentralisation, que ce vote au Sénat n’était qu’une opération préélectorale qui ne serait jamais suivie d’effet, qu’aucune suite ne serait donnée à ce texte dans notre hémicycle. Ce soir, nous prouvons le contraire, avec l’abrogation du conseiller territorial.
Nous pouvons comprendre le malaise aujourd’hui de certains de nos collègues de l’opposition, leur manque d’arguments pour assumer une réforme qu’ils ont reçue en héritage et que beaucoup d’entre eux combattent, comme nous l’avons vu en commission des lois.
Ce malaise s’explique par deux éléments. Le premier tient au contexte dans lequel la réforme a été menée. Les élus ont été méprisés, humiliés,…
 C’est vrai !
M. Marc Dolez.
 …accusés d’être dispendieux, inefficaces, trop nombreux, inutiles. Les associations d’élus n’ont été consultées à aucun moment, mais l’ADF et l’ARF ont fait savoir qu’elles ne partageaient aucun des arguments avancés par le Gouvernement de l’époque, qu’elles n’approuvaient rien du projet adopté par le Parlement. Leurs arguments ont été balayés d’un revers de main par le Gouvernement qui n’a pas pris la peine d’en écouter ne serait-ce que le début.
M. Olivier Dussopt.
Je me rappelle aussi de la manière dont cette réforme a été adoptée. On peut le dire, elle a été adoptée au forceps, à l’issue d’une procédure parlementaire particulièrement heurtée. Les élus n’ont pas été consultés, je l’ai dit, mais le travail du Parlement n’a pas non plus été respecté, puisque le tableau de répartition des conseillers territoriaux par région nous avait été livré à l’occasion d’un amendement déposé par le Gouvernement lors d’une séance de nuit.
Il faut aussi rappeler que cette précipitation a provoqué une censure du Conseil constitutionnel par deux fois, chose inédite sous la cinquième République. Il a ainsi fallu trois examens, chaque fois au forceps, pour qu’un tableau puisse enfin être livré.
De même, le « saucissonnage », pour reprendre le terme employé il y a encore une semaine en commission des lois, n’est pas de notre côté.
Enfin, la majorité de l’époque a renoncé à examiner le projet de loi relatif au mode de scrutin, pour le remplacer là encore par des amendements apportés brutalement en séance. Elle a même 

Ayant rappelé le contexte, j’en viens au point essentiel. Aujourd’hui, en abrogeant le conseiller territorial, par une proposition de loi enrichie des amendements de notre rapporteure, nous allons abroger une mesure qui aurait engendré des assemblées régionales pléthoriques et difficilement gouvernables, qui aurait rétabli 

 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Évidemment, l’abrogation du conseiller territorial n’est pas une fin en soi. Nous vous faisons confiance, monsieur le ministre, ainsi qu’aux autres membres du Gouvernement, pour que, dans quelques semaines, soient proposés un mode de scrutin, un calendrier et les conditions dans lesquelles la démocratie locale pourra être renouvelée. Là aussi, ce sera une pierre supplémentaire apportée à ce vaste chantier de la réorganisation de l’action publique et des territoires, qui trouvera aussi sa suite dans le travail sur les compétences et la répartition de celles-ci à l’occasion de l’examen du texte que présentera Marylise Lebranchu.
M. Olivier Dussopt.
Je suis donc heureux ce soir, comme nombre d’intervenants avant moi, d’apporter mon soutien à l’abrogation du conseiller territorial. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Jacques Valax.
M. le président.
 Le texte portant abrogation du conseiller territorial est bien, vous l’avez dit, monsieur le ministre, une première mesure hautement symbolique. Elle est le point d’ancrage des réformes à venir avec l’acte III de la décentralisation, C’est une vraie contre-réforme qui met à néant la tentative de réforme des collectivités territoriales voulue par l’ancienne majorité qui était mal pensée parce que rédigée à la hâte et sans concertation aucune, dont la seule utilité était de stigmatiser les élus locaux, que la droite considérait trop nombreux, trop dépensiers et totalement inefficaces.
M. Jacques Valax.
M. Manuel Valls, 

 La loi portant abrogation du conseiller territorial a pour but d’affirmer haut et fort le respect que nous portons aux élus de nos territoires, tous choisis pour leurs compétences et pour leur dévouement à la chose publique, respect que nous leur portons aussi parce qu’ils sont les élus du suffrage universel.
M. Jacques Valax.
Il fallait impérativement abroger cette loi de 2010 tant il est vrai qu’elle risquait de paralyser tout le fonctionnement de nos institutions, par son coût tout d’abord : elle était censée provoquer des économies par une diminution du nombre des élus, mais il apparaît qu’elle aurait généré des coûts très élevés en termes d’aménagement d’une part, et de fonctionnement d’autre part. Je citerai à cet égard l’exemple de la région Midi-Pyrénées, qui serait passé de quatre-vingt-onze élus à 255 élus.
Elle constituait par ailleurs un inacceptable recul de la parité.
Plus grave encore, elle instituait le cumul des mandats automatique : le conseiller territorial devenait à la fois et conseiller régional, et conseiller général. Ce nouvel élu hybride et bicéphale, en un mot « bizarre », n’avait aucune légitimité puisqu’il était un élu hors-sol. Il n’aurait inspiré ni confiance, ni respect, aurait été éloigné de sa base et jamais efficace. En réalité, le conseiller territorial tel qu’il était conçu par la droite n’était qu’une invention théorique, une création étrange, mais aussi et surtout cynique et démagogique.
Toujours plus grave : la loi de 2010 en provoquant la fusion contre nature de deux collectivités et de deux mandats, l’un tourné vers la stratégie et le développement – l’élu régional –, l’autre tourné vers la solidarité et la proximité – l’élu départemental –, constituait un véritable recul de la démocratie.
Sous le prétexte de simplifier le millefeuille administratif, la loi de 2010 organisait la confusion entre les structures administratives existantes, détruisant tout l’édifice politico-administratif hérité de notre histoire. C’était un coup porté lâchement aux lois de décentralisation qui, depuis 1982, renforcent la démocratie locale en rendant nos collectivités territoriales de plus en plus indépendantes du pouvoir préfectoral.
La double fonction imposée à ce nouvel élu faisait de ce dernier un professionnel de la politique alors même que sur nos territoires l’intérêt de la gestion locale est en majeure partie dû au fait que les élus locaux conservent, pour la grande majorité d’entre eux, un ancrage professionnel. En un mot, ce conseiller territorial n’aurait eu ni la proximité du conseiller général ni la vision prospective du conseiller régional.
Le conseiller territorial portait en lui le germe d’une fusion des structures, mes collègues l’ont rappelé et je n’y reviens pas, mais dans le cadre de cette réforme, d’aucuns ont manqué de courage : il aurait fallu alors supprimer le département ou la région. Le conseiller territorial n’était que le fruit d’une vaste hésitation et d’un manque de courage politique évident.
Enfin, loin de simplifier, de clarifier, d’alléger, de réaliser des économies, le conseiller territorial était donc source de cumul, de confusion, d’opacité et de dépenses supplémentaires ; il relayait la parité au dernier rang de nos préoccupations ; il ajoutait à la complexité de nos structures administratives ; il était l’illustration de la parfaite méconnaissance du rôle et du fonctionnement des collectivités locales par le gouvernement précédent.
Il était donc temps d’abroger cette mesure injuste, inutile, voire démagogique.
Sur la forme, ce que nous proposons aujourd’hui est simple : un seul article portant abrogation du conseiller territorial. Sur le fond, il nous appartient désormais de repartir sur de bonnes bases en vue de poser enfin une grande réforme de l’État. Il est temps maintenant de créer un système moins complexe, plus lisible, plus simple, plus efficace pour nos politiques publiques locales. Il est temps aussi de clarifier les compétences et de préciser le rôle des élus. Je souhaite donc une véritable réforme territoriale qui devra être, pour réussir, réfléchie et consensuelle, fédératrice et solidaire, juste, démocratique et respectueuse de la parité. Je reconnais les mots que vous avez employés, monsieur le ministre, et je vous fais confiance pour mener à bien cette nouvelle réforme des collectivités territoriales. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Christian Assaf.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en un seul et simple article, il nous est proposé de mettre fin à un symbole : celui du conseiller territorial. Mais que symbolise celui-ci exactement ? Une conception de la démocratie locale uniquement envisagée sous l’angle comptable, uniquement perçue comme un coût, uniquement imaginée comme un contre-pouvoir qu’il faut réduire et museler !
M. Christian Assaf.
Le conseiller territorial symbolise une conception de la parité et de la pluralité, mais une conception où l’on fait peu cas de ces deux paradigmes, où l’on se fiche bien de les mettre en danger et de les réduire à la plus simple portion, où le cumul des mandats devient la règle alors que les citoyens revendiquent qu’il soit une exception.
Le conseiller territorial symbolise une conception de la décentralisation qui ne considère pas la proximité comme un atout, qui n’envisage pas la présence sur le terrain comme indispensable, qui préfère la fusion et la confusion à la volonté de clarté et de clarification des compétences.
Le conseiller territorial symbolise une conception de la pratique du pouvoir et de la démocratie dans laquelle la concertation est inexistante, qui ne laisse aucune place aux débats, à la prise en compte de l’expérience et de l’opinion des acteurs locaux, une conception où est clairement fait le choix de stigmatiser, de caricaturer, d’imposer et de maltraiter. Tel est le sort qui a été réservé aux collectivités locales durant cinq ans, et cette conception a, tristement, connu son apogée avec la loi de régression territoriale, faussement appelée « réforme territoriale ». Mais cette conception a été massivement rejetée par les élus locaux en septembre 2011 et par les Françaises et les Français en mai et juin 2012, et nous devons évidemment y mettre fin en votant cette proposition de loi car nous avons une autre conception de la décentralisation, une autre ambition pour la démocratie locale !
Nous savons que si la démocratie locale a un coût, elle a surtout un prix lorsqu’elle est démonétisée, lorsque la proximité est annihilée, lorsque la représentativité est minorée : elle a le prix du désintérêt des citoyens, de la montée de l’extrémisme et du populisme.
À l’inverse donc, notre conception, c’est de renforcer la démocratie locale pour renforcer la République, c’est également de retrouver la confiance des collectivités locales, elles qui sont des moteurs du redressement de notre nation, elles qui sont des forces pour notre république. Ce sera fait avec l’acte III de la décentralisation et avec un prochain projet de loi sur le conseiller départemental et son mode d’élection que le ministre a évoqué.
Supprimer aujourd’hui le conseiller territorial, cet élu hybride à deux têtes, c’est pouvoir demain présenter une autre réforme, une réforme ambitieuse et réfléchie, partagée avec les élus locaux et les citoyens.
Supprimer aujourd’hui le conseiller territorial, c’est respecter chaque collectivité pour leurs missions et pour leurs compétences, c’est prendre en compte leurs spécificités et leurs différences.
Supprimer aujourd’hui le conseiller territorial, c’est aussi respecter les élus locaux, qui ont été souvent pointés du doigt par l’ancienne majorité et par l’ancien Président de la République alors que la grande majorité d’entre eux est bénévole, alors que leur engagement est sans faille et que leur importance pour notre pays ne fait aucun doute.
Supprimer aujourd’hui le conseiller territorial, c’est rendre possible un autre avenir pour les collectivités locales, c’est participer à la construction d’un nouveau modèle français.
C’est pour la démocratie locale, pour les collectivités locales, pour une autre réforme et une rénovation de la vie publique que le groupe socialiste, républicain et citoyen, auquel j’appartiens, votera la proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Luc Drapeau.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, la création du conseiller territorial, annoncée comme une mesure emblématique et comme un miracle d’économie budgétaire par l’ancienne majorité, est une mesure totalement inadaptée à nos territoires.
M. Jean-Luc Drapeau.
M. Manuel Valls, 

 Cette mesure visant à créer un système de cumul obligatoire est mauvaise car elle a déjà un effet très pervers dont notre démocratie n’a aucunement besoin : celui de stigmatiser une fois encore en la réactivant une opposition entre des assemblées, dans le cas présent entre le département et la région, et, plus grave encore, de stigmatiser le travail des élus alors que tous les élus locaux, ceux-là mêmes qui se battent au quotidien pour leurs territoires et pour nos concitoyens, sont les forces vives de la démocratie représentative.
M. Jean-Luc Drapeau.
Le fameux bouc émissaire du mille-feuille représentatif est un mythe. Le vrai mille-feuille est celui, insupportable, des méandres administratifs, par exemple le trajet d’un dossier tendant à demander des fonds européens. Non, il n’y a pas trop d’élus. Simplement, il faudra bien clarifier leurs compétences et leur donner les moyens d’agir, mais c’est un autre domaine qui sera bien évidemment à revisiter.
Le refus de cette mesure simpliste, démagogique et prise à la va-vite n’est pas un refus de l’évolution du mode de fonctionnement de nos institutions, au contraire, mais une réforme doit être pensée et réfléchie dans une globalité et une fonctionnalité conformes aux besoins de l’évolution de notre pays.
Ce fameux conseiller territorial que l’on a voulu nous imposer au nom du sacro-saint motif de l’économie, qu’en est-il ? Je rappellerai quelques citations, elles sont édifiantes : « Si cela devait permettre à moindre coût un meilleur fonctionnement de notre démocratie locale, je ne vois pas au nom de quoi nous devrions nous en excuser », affirmait Nicolas Sarkozy ; « L’objectif de la loi est de dégager des économies substantielles », prévoyait M. Alain Marleix. Lors des débats relatifs à la création du conseiller territorial revenait comme argument principal, dans la bouche des ministres et des députés de l’ancienne majorité, celui de l’économie financière. En remplaçant les conseillers généraux et régionaux par les conseillers territoriaux, on devait faire des économies ; en concentrant l’ensemble des conseillers territoriaux dans vingt-deux hémicycles régionaux, on devait faire des économies ; en mettant fin au soit disant mille-feuille représentatif, on devait faire des économies. Or cet argument n’est pas fondé et, comme l’indique le rapport du Sénat sur ce texte, la « création des conseillers territoriaux sera à l’inverse à l’origine de coûts substantiels ».
En effet, comment aurait-on pu croire une seule seconde que ce conseiller territorial n’allait rien coûter pour les finances publiques ? Alors que le coût des élus locaux ne représente aujourd’hui globalement que moins de 0,3 % du budget de fonctionnement des collectivités, l’ancienne majorité a créé un « machin » bicéphale exerçant deux mandats différents, et la liste des surcoûts n’est pas exhaustive : une indemnité supérieure à celle aujourd’hui touchée par les conseillers généraux et régionaux – le texte prévoyait une indemnité égale à celle des conseillers régionaux majorée de 20 % ; les frais de secrétariat ; les frais de déplacement ; les frais de fonctionnement liés au nombre d’élus siégeant à la région ; l’indemnisation des suppléants ; le financement des moyens humains nécessaires à l’accompagnement du travail des élus ; etc. Sans oublier, bien évidemment, le coût relatif à l’aménagement des hémicycles. Faire des économies en engageant des surcoûts substantiels : « Étonnant non ? », aurait dit un humoriste malheureusement disparu.
Il est vraiment très troublant que dans l’étude d’impact faite par la précédente majorité, rien n’était dit sur le coût des aménagements nécessaires à l’accueil de tous ces conseillers. L’Association des régions de France estime, quant à elle, à environ un milliard le surcoût de dépenses qui aurait été nécessaire. Ainsi, l’argument de l’économie n’était que poudre aux yeux pour endormir les Français.
L’objectif de notre majorité n’est pas, comme a voulu le faire croire en début de séance la motion de rejet déposée par le président Jacob, de détricoter de manière aveugle ce qui a été fait précédemment : mes chers collègues de l’opposition, vous ne pouvez pas nous faire un tel procès.
Nous souhaitons construire une alternative à la politique que vous avez menée. Nous avons toujours dit notre opposition totale à ce conseiller territorial. L’acte III de la décentralisation promis par le Président de la République est une loi pour plus d’efficacité, de rapidité, de proximité et de démocratie.
Pour ce qui est des économies, c’est en revenant sur la création du conseiller territorial que nous en ferons. En réalité, éloigner les citoyens de l’élu qui les représente serait remettre en cause la démocratie représentative.
Nous ne voulons pas d’une réforme à la va-vite, comme en faisait souvent le précédent gouvernement. Nous prenons le temps de la concertation et du dialogue, le Président de la République l’a indiqué et s’y est engagé le 5 octobre dernier lors des états généraux de la démocratie territoriale.
Abrogeons le conseiller territorial. À quelques voix près, mes chers collègues, nous avons toute les chances ce soir de recueillir la quasi-unanimité dans cet hémicycle. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La résistance est là !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Jean-Philippe Mallé.
M. le président.
 Monsieur le Président, monsieur le ministre, mes chers collègues, si nous voulons abroger le dispositif du conseiller territorial, c’est qu’il ne répond pas aux exigences d’une démocratie territoriale moderne.
M. Jean-Philippe Mallé.
Plusieurs arguments ont déjà été avancés dans cet hémicycle et dans d’autres enceintes pour démontrer les effets pervers liés à la création de ce conseiller territorial. Je concentrerai mon propos sur les conséquences de cette création sur l’articulation entre le niveau départemental et le niveau régional.
Le conseiller territorial est, en effet, appelé à incarner ces deux échelons et à siéger en tant que tel dans deux assemblées délibérantes de niveaux différents, se substituant ainsi à la fois au conseiller général et au conseiller régional. Avouons-le, cette incongruité met de la confusion là où il nous faut de la clarté. Cela est d’autant plus dommageable que, entre le bloc communal et l’État, le département et la région, quoi qu’on en pense, ont acquis au fil de l’Histoire leur légitimité et leur pertinence qui sont reconnues par leur inscription à l’article 72 de la Constitution.
La mise en place du conseiller territorial porte en elle la volonté de faire disparaître un échelon, très certainement l’échelon départemental, au profit de l’autre. Mais on ne peut écarter non plus le risque d’une dérive vers une sorte de « cantonalisation » de la région qui ne serait plus qu’une fédération de départements.
Nous voulons sortir de cet entre-deux, de cette ambiguïté. Nous préférons rappeler, pour notre part, que le département et la région ont des vocations différentes : le département est le niveau des solidarités sociales et territoriales tandis que la région est l’échelon des missions stratégiques et de préparation de l’avenir.
Cette discussion sur le conseiller territorial appelle un débat plus vaste qui traverse l’organisation de notre République : doit-on conserver aux départements et aux régions la clause générale de compétence ou doit-on leur assigner le principe de spécialité ?
La loi du 16 décembre 2010 tendait à supprimer la clause générale de compétence. Nous n’y sommes pas favorables car cette clause est un principe fondateur des collectivités locales depuis l’origine de la République.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Mais nous souhaitons pouvoir identifier clairement la collectivité responsable d’une politique : il s’agit du principe de chef de file, prévu dans la Constitution à l’article 72-3.
M. Jean-Philippe Mallé.
C’est ce principe de chef de file que nous voulons, avec le Président de la République, étendre à tous les domaines de l’action locale. De plus, nous souhaitons aller avec lui jusqu’au bout de la logique des premières lois de décentralisation qui était de proposer des blocs de compétences.
L’abrogation du conseiller territorial n’est donc que le prélude à une véritable clarification de notre architecture territoriale que nous appelons de nos vœux, au service de nos concitoyens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Pascal Popelin.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le conseiller territorial figurera sans doute au rang des curiosités de l’histoire du droit électoral de notre pays. Il aura fallu à la précédente majorité s’y reprendre à trois fois avant qu’il puisse être difficilement créé. Il aura fait l’objet de deux censures successives du Conseil constitutionnel pour finalement ne jamais voir le jour.
M. Pascal Popelin.
Conformément aux engagements pris par le Président de la République, nous allons en effet l’abroger, laissant définitivement à l’état de prototype cette étonnante construction : parce que le conseiller territorial prenait à contre-pied trente années de progrès démocratique en matière de décentralisation dans notre République ; parce qu’il s’inscrivait à rebours de toutes les avancées obtenues dans le domaine de la parité au cours de la dernière décennie ; parce que son esprit comme sa construction tendaient à remettre en cause quelques grands principes auxquels tous ceux qui siègent au sein d’assemblées locales sont légitimement attachés : la libre administration de chaque collectivité territoriale et l’absence de tutelle de l’une sur une autre.
Quant aux arguments avancés pour justifier la création du conseiller territorial, ils m’ont toujours semblé infondés. On nous promettait davantage de fluidité dans la prise de décision. J’ai pour ma part la conviction qu’au sein d’assemblées pléthoriques – la loi prévoyait une augmentation parfois impressionnante des effectifs des conseils régionaux – les conseillers territoriaux auraient eu les plus grandes peines à dégager des consensus et à décider vraiment.
On nous annonçait des économies d’échelle. Je veux répéter, pour que chacun ait bien à l’esprit les ordres de grandeur en cause, que les frais relatifs aux élus représentent un peu moins de 0,2 % des charges de ces collectivités.
Je n’insisterai pas sur les dépenses supplémentaires induites par la création de cet élu protéiforme qu’aurait été le conseiller territorial, mais je tiens à redire ici combien je trouve regrettable, pour ne pas dire détestable, l’exercice réitéré ce soir par différents intervenants de l’opposition consistant à dénigrer les élus en entretenant le fantasme de leur coût supposé.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Dans l’immense majorité des cas et quelles que soient leurs convictions politiques, les élus de France ne comptent ni leur temps ni leur engagement au service de leurs concitoyens. La vérité est que si l’on calculait le taux horaire de leurs indemnités, chacun pourrait mesurer combien ils sont bon marché.
M. Pascal Popelin.
Mme Nathalie Appéré, 
rapporteure.
 Au-delà de tous ces éléments, il n’est pas sain de prévoir organiquement un seul et même élu, désigné par un mode de scrutin et une élection uniques, pour représenter nos compatriotes au sein de deux collectivités bien différentes.
M. Pascal Popelin.
À mesure que la décentralisation s’installait dans le paysage institutionnel français, les départements comme les régions se sont construits des identités distinctes qui procèdent de compétences et de périmètres d’intervention différents.
Nous entendons d’ailleurs, à l’occasion de la mise en œuvre d’une troisième étape de la décentralisation, renforcer le rôle de programmation des grands projets structurants des territoires qui s’est progressivement imposé comme la vocation première des conseils régionaux. Aux régions la charge de prévoir les grands aménagements d’équipements, les infrastructures de transport, les politiques de développement économique, de formation professionnelle, de création d’activités et d’emplois et de piloter peut-être demain les politiques de logement.
Dans le même temps, nous voulons conforter les départements dans leurs missions de proximité. Principal opérateur de la solidarité, le département est l’instance d’accompagnement des Français à toutes les étapes de la vie et face aux difficultés qu’ils peuvent rencontrer. Il est le partenaire privilégié du bloc communal auquel il apporte un soutien logistique, matériel et financier bien souvent indispensable.
Cette logique institutionnelle, ces vocations qui ne se superposent pas, ces missions différentes justifient des élus procédant de scrutins séparés.
Le scrutin de liste régional tel qu’il a été adopté en 2003 – qui a fait ses preuves lors des élections de 2004 et de 2010 – est 

Quant aux assemblées départementales, elles doivent, comme l’a indiqué le Président de la République en conclusion des états généraux de la démocratie territoriale, procéder d’un mode de scrutin alliant l’ancrage territorial et permettant de répondre à l’exigence de parité, à l’instar de ce qui devient une réalité dans toutes les assemblées élues de la République française. C’est ce que nous proposerons prochainement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Philippe Baumel.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, si j’ai bien entendu les propos tenus à droite de cet hémicycle, l’avenir de la décentralisation serait dans le rabotage, l’élagage, l’amoindrissement des collectivités locales et de leurs élus. Je rappellerai à cet égard une phrase de François Mitterrand : « La France a eu besoin de la centralisation pour se faire ; elle a besoin de la décentralisation pour ne pas se défaire. » J’ajouterai simplement que la France a besoin d’une décentralisation juste, claire, équilibrée, sereine, à l’écoute de ses territoires et de ses habitants et respectueuse des élus de la République. Ce sont là les préalables indispensables à une poursuite sérieuse de la décentralisation et aux avancées de la démocratie locale dont notre pays a plus que jamais besoin.
M. Philippe Baumel.
Remettons-nous un instant dans le climat de 2010 qui avait présidé au vote de ce texte. C’était un climat de défiance vis-à-vis des collectivités locales jugées trop dépensières, trop frondeuses vis-à-vis du pouvoir central et sans doute trop à gauche. Dès lors, sans réelle concertation mais surtout dans la précipitation et l’impréparation, la loi du 16 décembre 2010 créa cette toute nouvelle espèce d’élu inconnu, baptisée par ses créateurs « conseiller territorial ».
Conseiller régional un jour, conseiller général le lendemain, l’élu hybride allait vite devenir schizophrène, sans boussole démocratique ni assise territoriale, sorte de girouette institutionnelle sans axe – juste un élu sautillant à la légitimité incertaine et aux compétences improbables.
Cette réforme à contre-courant des avancées de la démocratie locale engagées depuis 1982 institutionnalisait en fait le cumul des mandats, remettait en cause la parité hommes-femmes, éloignait les citoyens des élus et rendait définitivement illisible la répartition des missions et des compétences entre les échelons locaux.
Rarement un projet de réforme institutionnelle avait porté autant de mépris pour les représentants du peuple. C’est à croire que l’objectif caché était de discréditer définitivement ceux qui partout, de tous bords, depuis le début des années 1980 notamment, ont accompagné sans relâche et avec efficacité la modernisation de notre pays.
Et, pour forcer le trait de ce discrédit orchestré, il y avait aussi l’argument, que je voudrais dénoncer, du coût financier de ce nouvel élu. Tous ici se souviennent avec quelle insistance le conseiller territorial était présenté comme le moyen de réduire le nombre des élus et de faire en conséquence des économies substantielles – au passage, les élus de la République étaient considérés du seul point de vue de leur coût financier, voire comme une ligne budgétaire… À la démagogie du mille-feuille succédait l’opprobre sur les indemnités des élus locaux, dont nous savons tout ici pourtant la modicité – il est vrai qu’eux ne les avaient pas augmentées de 70 % en arrivant aux responsabilités !
Les chiffres ont été rappelés par mes prédécesseurs : pour mémoire, en 2009, le coût des élus représentait 0,19 % du budget des départements, 0,20 % pour les régions. Ce paravent, cet argument cyniquement utilisé par les promoteurs du conseiller territorial masquait une réalité tout autre. En effet, quelle ne fut ma surprise de constater qu’en vérité, en dépit de la diminution du nombre d’élus, les charges liées à l’exercice du mandat de conseiller territorial auraient tellement augmenté qu’elles auraient dépassé le coût total des conseillers généraux et régionaux actuels ! Les études et projections réalisées par les associations d’élus, l’ARF et l’ADF, ont clairement levé le voile sur ce tour de passe-passe. Moins d’élus, mais un coût plus élevé : on a connu meilleure efficacité budgétaire !
En vérité, cette supercherie entendait masquer l’objectif réel du précédent gouvernement : déstabiliser les collectivités locales plutôt qu’approfondir la décentralisation. Pourtant, qui aujourd’hui peut sincèrement contester l’efficacité des conseils généraux et des conseils régionaux ?
À rebours des attentes des citoyens, la loi du 16 décembre 2010 avait pour objectif une recentralisation, une re-concentration des pouvoirs. Le conseiller territorial en était le masque ou l’alibi. Aujourd’hui, nous allons tenir la promesse prise par le Président de la République, une de plus, en abrogeant le conseiller territorial.
La République des territoires a besoin de respiration démocratique, de confiance et d’une ambition nouvelle. Elle mérite assurément mieux que le conseiller territorial. Ce soir, disons-lui adieu. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais insister sur les trois principales critiques qui avaient été développées lors du débat sur la loi de 2010.
Mme Marietta Karamanli.
La première porte sur la régression que constituait l’abandon d’un mode de scrutin paritaire. Afin d’élire ce conseiller territorial, la loi supprimait deux modes d’élection, celui des conseillers régionaux et celui des conseillers généraux. Cela revenait à supprimer l’un des rares scrutins faisant sa pleine place à la parité.
L’Observatoire de la parité entre les femmes et les hommes avait estimé que les résultats à l’issue du scrutin de 2014 pourraient être de 20 % de conseillères et de 80 % de conseillers. Avec 48 % de conseillères régionales – contre 12 % dans les conseils généraux – le mode de scrutin régional est clairement une bonne chose. Le supprimer portait un mauvais coup à l’accès des femmes aux responsabilités, à un échelon incontournable de la vie politique.
Il convient ici de rappeler que certains ministres avaient à l’époque avancé l’argument que, la parité progressant au niveau communal, le niveau supérieur pourrait en quelque sorte s’en passer… C’était un peu comme dire que les femmes pouvaient s’asseoir dans les wagons de deuxième classe, occupés jusque-là surtout par les hommes, dès lors qu’était créée une super-première classe majoritairement réservée à ces derniers ! À n’en pas douter, le train de l’égalité a encore du chemin à faire…
Deuxième critique : l’absence de preuve que cette nouvelle institution allait générer des économies. Les partisans de la réforme justifiaient la suppression des actuels conseillers généraux et régionaux, dont l’existence est pourtant consubstantielle de celle des collectivités territoriales, par le fait qu’ils coûteraient cher. M. Marleix a montré le contraire. À l’époque, l’étude d’impact jointe au projet de loi donnait des chiffres sur des dépenses ventilées entre compétences exclusives, non exclusives ou intermédiaires,… mais rien sur les supposées économies qu’apporterait la nouvelle organisation. J’avais d’ailleurs interrogé trois ministres en commission des lois et aucun n’avait été en mesure de me donner un montant !
De façon globale, rien ne permettait de dire que la réforme, en diminuant le nombre des élus, n’entraînerait pas un accroissement des dépenses de fonctionnement liées à leur indemnisation. En effet sa mise en œuvre débouchait sur la création de véritables professionnels de la politique.
Au final, ce texte de loi ne correspondait guère aux attentes de nos concitoyens, qui souhaitent des élus de terrain qui les défendent, pas qui passent leur temps à régler des problèmes de cohésion entre institutions, de légitimité des exécutifs et de combinaison d’appareils entre majorités départementales et régionales regroupées mais en fait distinctes !
Enfin, la dernière critique était relative à la nouvelle architecture institutionnelle obtenue. La réforme s’appuyait sur la fusion de deux niveaux territoriaux, avec de nouveaux conseillers dont une partie seulement aurait contribué à gérer la région. C’était de nature à réaliser une déconnexion démocratique. Une certaine paralysie, une forme de bureaucratisation étaient à craindre.
Élire des représentants régionaux sur une base cantonale était préjudiciable à l’affirmation de régions que nous voulons fortes à l’échelle internationale, afin de défendre l’aménagement du territoire, 1’économie, l’université, la science, la recherche et l’innovation. Le mode de scrutin préconisé et la conception du conseiller territorial allaient à rebours de cette ambition.
Cette réforme des collectivités territoriales, permettez-moi d’utiliser ces mots ici, marchait sur la tête. Au travers de plusieurs lois discutées sans lien direct entre elles, on avait successivement modifié les ressources des collectivités, créé un élu hybride et posé quelques principes pour partager les compétences.
Le bon sens aurait voulu qu’on se pose d’abord la question du meilleur niveau d’exercice des compétences, puis de la bonne organisation pour les exercer et enfin des ressources nécessaires pour le faire. Les propos liminaires du ministre nous laissent penser que les réformes qui vont être présentées dans quelques mois iront dans ce sens.
Autrement dit, le gouvernement de l’époque défaisait ce qui marchait plutôt bien au profit d’un dispositif injuste et complexe. Il va y être mis fin et nous en sommes heureux. Nous pouvons nous en féliciter et nous mettre à travailler sur la suite. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Hugues Fourage.
M. le président.
 Puisqu’il me revient l’honneur de terminer cette discussion, je voudrais en faire une rapide synthèse. Le conseiller territorial, c’était une réforme contre les élus et contre les territoires ; une maïeutique sans péridurale, au forceps ; une méthode bâclée, sans concertation, sans l’avis des associations d’élus, retoquée deux fois par le Conseil constitutionnel ; une volonté de stigmatisation des élus, remettant notamment leur nombre en cause ; une réforme démagogue et populiste, polarisée sur le coût des élus – mais la démocratie a un coût, celui de la faire vivre au quotidien ! ; enfin une remise en cause de l’engagement et de la compétence des élus eux-mêmes.
M. Hugues Fourage.
Il a beaucoup été question d’hybridation. C’est très bien pour les véhicules et pour la biodiversité, beaucoup moins pour la clarté des institutions et le fonctionnement des collectivités territoriales. Et, s’agissant de gouvernance, on a évoqué le problème du balancier entre deux stratégies inverses possibles – cantonalisation ou régionalisation, échelon de mission ou échelon de proximité – qui impliquent des logiques spatiales et temporelles résolument inverses, ce qui peut nuire à l’efficacité des institutions.
Le conseiller territorial : quelle logique, quel territoire, quelle lisibilité ? Voilà les questions fondamentales qui ont été posées par mes collègues, avec surtout le problème de la tutelle d’une collectivité sur l’autre.
Bref, ce conseiller territorial était un être hybride, né de la volonté de créer un couple par un mariage forcé, sans consentement mutuel – même pas un mariage de raison, seulement une fusion au petit pied. Il n’améliorait en rien le mille-feuille, mais créait une confusion indigeste pour beaucoup d’élus. Son abrogation n’est que sagesse, et c’est maintenant ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant dans le texte de la commission l’article unique de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 4 deuxième rectification, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 5.
M le président.
Mme Nathalie Appéré, 
rapporteure
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n° 5.
M. le président.
 La fin de cet amendement, déposé au dernier moment, en séance, me semble mériter un débat.
M. Lionel Tardy.
La présente proposition de loi a été présentée comme la simple abrogation du conseiller territorial, avec un retour à l’état antérieur. On a bien vu au fil des enrichissements de ce texte que la question est loin d’être évidente, mais on s’est tenu jusqu’à présent à ce programme. Et voilà qu’un dernier amendement, déposé, je le répète, en séance – cela devient une mode ! – fait apparaître des dérapages. Il sort du simple retour en arrière.
La première question est de savoir sur quelle élection doit porter le tiers de la première tranche du financement qui était basée sur l’élection du conseiller territorial : cantonales ou régionales ? Effectivement, il y a un choix à faire. Pour des raisons parfaitement valables et que j’approuve, vous choisissez les cantonales, afin d’obliger à davantage de parité dans les investitures des partis. On est encore dans le champ du texte et j’admets volontiers que le retour en arrière nécessitait ce choix.
En revanche, je ne vois pas le rapport avec le dernier alinéa. De quoi s’agit-il ? D’augmenter la perte financière pour un parti politique qui n’aurait pas respecté la parité lors des élections cantonales, pour la part de financement de la vie politique assise sur le résultat de ces élections. En quoi ce changement est-il rendu nécessaire par l’abrogation du conseiller territorial ?
Tout au long du texte, on sent que vous avez été tentés de glisser subrepticement des réformes qui n’avaient aucun lien avec le conseiller territorial. Vous avez à peu près bien résisté, et au dernier moment, vous avez craqué, glissant ce cavalier sur le respect de la parité. Je tenais à appeler l’attention sur ce point. C’est le rôle de l’opposition que de veiller à ce genre de chose, même tard le soir dans un hémicycle quelque peu dépeuplé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Appéré, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Manuel Valls, 

Mais, j’ai eu l’occasion de le dire, le Gouvernement déposera un texte dans lequel la question de la parité sera résolue au travers du mode de scrutin lui-même. C’est pour cette raison que je vous demande, madame la rapporteure, de bien vouloir retirer votre amendement, ce qui réglerait en même temps le sort du sous-amendement de M. Tardy – je salue à ce propos les efforts louables de l’opposition pour participer à ce débat… 
(Sourires.)
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Je tiens simplement à appuyer la position du ministre. C’est le bon sens même que de retirer cet amendement. Des textes appropriés ayant été annoncés, il serait quelque peu prématuré, au détour de cet amendement dont je comprends parfaitement la philosophie et l’objectif, de procéder à une réforme du financement de la vie politique. Compte tenu de l’engagement du Gouvernement de présenter pour les élections cantonales un texte qui garantisse la parité, il me semble que cette discussion pourrait être utilement reportée.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Si l’amendement n’est pas retiré, je m’abstiendrai parce que nous ne savons pas encore quel sera le mode de scrutin. S’il s’agit d’un scrutin majoritaire avec deux personnes, un homme et une femme, et que le financement des partis en dépend, cela sera forcément défavorable aux partis que je représente, qui sont de petits partis.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 3.
M. le président.
 En bon Breton, je ne confonds pas l’obsession et l’entêtement avec la ténacité et la constance… 
M. Paul Molac.
(Sourires.)
Cet amendement a pour but de modifier le scrutin concernant le futur conseiller départemental. J’insiste sur le fait que si le scrutin oppose deux personnes, ce sera un recul pour la représentativité des différentes sensibilités, mais aussi pour la parité, l’homme étant souvent vu comme dominant. Nous craignons qu’un tel mode de scrutin avec deux personnes ne nuise à la visibilité des femmes. Certaines associations féministes sont d’ailleurs de cet avis.
Voilà pourquoi nous proposons un mode de scrutin proportionnel à deux tours, du type des régionales, et qui assure la représentativité des territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Appéré, 
rapporteure
stricto sensu
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

D’abord, parce que je suis attentif aux demandes émanant par ailleurs de l’opposition, à savoir la concertation. En l’occurrence, monsieur Molac, vous précipitez un peu le mouvement.
Ensuite, parce qu’il nous faut un peu de temps pour bâtir un mode de scrutin.
Comme vous avez rappelé certaines caractéristiques très intéressantes des Bretons, je ne doute pas, monsieur le député, que vous allez les mettre en œuvre. 
(Sourires.)
 Avec de tels arguments, je ne peux que retirer mon amendement ! 
M. Paul Molac.
(Sourires.
 Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble de la proposition de loi auront lieu le mardi 20 novembre, après les questions au Gouvernement.
M. le président.
Prochaine séance, lundi 19 novembre à dix-sept heures :
M. le président. 
Discussion sur le rapport de la commission mixte paritaire du projet de loi organique modifié par le Sénat relatif à la programmation et à la gouvernance des finances publiques ;
Discussion selon la procédure d’examen simplifié en application de l’article 103 du Règlement des six projets de loi autorisant l’approbation de conventions et accords internationaux.
La séance est levée.