M. Arnaud Robinet
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Mme Frédérique Massat
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Marie-George Buffet
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Olivier Falorni
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mme Geneviève Gosselin-Fleury
M. Thierry Mandon, secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification
M. Yves Foulon
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Pierre-Yves Le Borgn’
M. Matthias Fekl, secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
M. Philippe Goujon
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Denis Baupin
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Claude de Ganay
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Yann Capet
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Philippe Gomes
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Paul Salen
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
M. Francis Hillmeyer
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Marcel Bonnot
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Patrick Kanner, ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
M. Francis Vercamer
Mme Laurence Abeille
M. Jacques Krabal
M. Gabriel Serville
M. Alain Calmette
M. Guillaume Chevrollier
M. André Chassaigne
Mme Sylvia Pinel, ministre
M. François Pupponi
M. Patrick Kanner, ministre
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
Mme Sylvia Pinel, ministre
Amendement n

M. Dominique Baert, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Michel Vergnier, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendement n

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
Amendement n

Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
M. François de Rugy
M. Jacques Krabal
M. André Chassaigne
Mme Audrey Linkenheld
M. Olivier Carré
M. Michel Piron
M. Jean-Louis Dumont
M. Gabriel Serville
Mme Sylvia Pinel, ministre
Mme Jacqueline Maquet
Mme Sylvia Pinel, ministre
M. Yves Albarello
Mme Sylvia Pinel, ministre
M. Patrice Verchère
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

M. le président
M. Christophe Caresche, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Daniel Goldberg, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
Amendement n

. La séance est ouverte.
M. le président
. Mes chers collègues
M. le président
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent)
En votre nom, je tiens à rendre hommage à sa mémoire, et à présenter à sa famille et à ses frères d’armes les condoléances de la représentation nationale.
Je vous invite maintenant à observer une minute de silence.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement observent une minute de silence.)
. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président
. La parole est à M. Arnaud Robinet, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Monsieur le Premier ministre, décidément, Karl Marx avait raison : « L’histoire ne se répète pas, elle bégaye ».
M. Arnaud Robinet
Le 10 mai 1981, François Mitterrand est élu Président de la République et promet de « changer la vie ».

M. Jean-Claude Perez
. Deux et demi plus tard, le 22 mars 1983, Jean-Pierre Chevènement, chef de file de l’aile gauche du PS,…
M. Arnaud Robinet
. Pas l’aile gauche, l’aile centrale !
M. Jean-Luc Laurent
. …démissionne du Gouvernement pour protester contre les reniements du Président, alors que la gauche subit des revers sans précédent aux élections locales.
M. Arnaud Robinet
Le 6 mai 2012, François Hollande est élu Président de la République et promet, une bonne fois pour toutes, que : « Le changement, c’est maintenant. »

Plusieurs députés du groupe SRC 
. Deux ans et demi plus tard, Arnaud Montebourg, chef de file de l’aile gauche du PS, quitte le Gouvernement pour protester contre les mêmes reniements du Président.
M. Arnaud Robinet
Mais il y a plus grave que le parallèle sur la guerre idéologique au sein du PS ; je veux parler du parallèle qui concerne les résultats calamiteux du Gouvernement sur le plan social.
. C’est trop facile, comme question !
M. Bruno Le Roux
. Comme François Mitterrand, François Hollande s’était engagé à inverser la courbe du chômage, à garantir l’avenir de nos retraites, à rééquilibrer les comptes sociaux. Et comme François Mitterrand, M. Hollande va présenter demain aux Français, deux ans et demi après son élection, jour pour jour, un bilan de mi-mandat très éloquent.
M. Arnaud Robinet
En deux ans et demi, le chômage a tellement augmenté que l’on compte plus de 6 millions de personnes inscrites à Pôle emploi.
En deux ans et demi, les dépenses sociales ont tellement filé que la France représente à elle seule 15 % des dépenses sociales du monde entier.
En deux et demi, les déficits sociaux se sont tellement creusés à cause d’une politique « anti-business » et à force de non-réformes, qu’aujourd’hui la Commission européenne, par la voix de votre ancien camarade Moscovici, vous appelle à revoir le périmètre d’intervention de l’État !
Monsieur le Premier ministre, sur l’emploi et sur le social, force est de constater vos échecs, comme le dit très bien le ministre de l’emploi. Puisque vous êtes en échec, quand prendrez-vous vos responsabilités ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. le ministre François Rebsamen.
M. le président
. Le ministre du chômage !
M. Patrice Verchère

M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Vous rappeliez tous les résultats qu’a obtenus François Mitterrand, et vous avez fait une comparaison entre ces deux présidents. Vous avez eu raison de la faire, vous nous permettez ainsi de rappeler que par-delà toutes les avancées sociales du premier septennat de François Mitterrand, il avait été réélu Président de la République.
. À crédit !
M. Franck Gilard

M. François Rebsamen,

Le dialogue social est la méthode de gouvernement qui a été voulue et choisie par le Président de la République, François Hollande. Cette méthode porte ses fruits. Le dialogue social, contrairement à ce que l’on peut entendre ici ou là, ce n’est pas le fruit de je ne sais quelle compromission. Le dialogue social, c’est l’essence même de ce qui permet de faire de vraies réformes de nos pratiques sociales.
C’est ainsi que depuis le début du quinquennat de François Hollande, cinq réformes majeures ont été faites.
. Avec quels résultats ?
M. Yves Nicolin

M. François Rebsamen,

 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
. La parole est à Mme Frédérique Massat, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. Monsieur le Premier ministre, les difficultés que traverse le secteur agricole ne sont pas nouvelles. Ainsi, en dix ans, le nombre d’exploitations a diminué de près de 25 %. Des événements récents, tels que l’embargo russe ou l’application de la directive « Nitrates », ont accentué les préoccupations d’une profession qui a fait l’objet d’une attention constante du Gouvernement et de sa majorité depuis 2012.
Mme Frédérique Massat
En effet, pour accompagner l’évolution des pratiques agricoles, pour soutenir la compétitivité des exploitations, pour réaffirmer le rôle de nos agriculteurs dans le tissu productif, une réforme d’envergure a été votée dans le cadre de la loi d’avenir, sous l’autorité du ministre Stéphane Le Foll.
Grâce à l’action du Président de la République et du Gouvernement, la politique agricole commune a pu être réorientée.
Concrètement, plusieurs mesures ont permis de renforcer et de soutenir notre modèle agricole. Je pense notamment au pacte de responsabilité et de solidarité, qui permet aux exploitations agricoles de voir leur marge préservée, mais aussi à la bannière « Viandes de France » visant à soutenir les produits d’origine française. Enfin, grâce aux avances sur paiement des aides de la PAC, 3,4 milliards d’euros ont pu être versés par anticipation aux agriculteurs.
Cependant, le chantier porté par le Gouvernement et la majorité n’est pas terminé. Il faut que le choc de simplification dans lequel nous avons inscrit notre action puisse bénéficier aussi au monde agricole. En effet, l’empilement de normes issues, depuis plusieurs années, de réglementations diverses a abouti, sur le terrain, à un ras-le-bol de nos agriculteurs face à l’inflation normative. Bien que des règles et des contrôles soient nécessaires pour garantir la qualité de nos produits et protéger notre environnement, leur mise en œuvre doit être simplifiée, clarifiée et coordonnée.
Monsieur le Premier ministre, quelles sont les pistes de travail envisagées par le Gouvernement pour poursuivre le soutien déjà engagé en faveur de notre agriculture et de nos agriculteurs ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
. La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président

M. Manuel Valls,
Premier ministre
J’ai entendu leurs craintes. Aujourd’hui, comme vous l’avez indiqué, de nombreuses filières connaissent une situation économique difficile, pour des raisons diverses telles que l’impact de l’embargo russe – Stéphane Le Foll l’a évoqué hier –, la volatilité des marchés et les mauvaises conditions climatiques.
Nous avons aussi entendu leurs interrogations et leurs doutes. Certains agriculteurs craignent que leur activité soit menacée par la multiplication des réglementations qu’ils doivent satisfaire, par les nombreux contrôles auxquels ils sont soumis, par les relations commerciales de plus en plus déséquilibrées avec la grande distribution. Ils expriment aussi d’autres inquiétudes concrètes, à propos de la directive « Nitrates » ou des questions liées aux ressources en eau.
C’est pourquoi nous avons reçu, avec Stéphane Le Foll, le président de la FNSEA, M. Beulin, et celui des Jeunes agriculteurs, M. Diemer, le 7 octobre dernier. Ils nous ont présenté les causes d’une crise que l’on pourrait qualifier d’économique, sociale, mais aussi morale.
Les agriculteurs ont besoin de retrouver confiance dans l’avenir de leur profession. Il faut le rappeler : l’agriculture est une chance pour la France et doit participer à relever demain les défis alimentaires, environnementaux, énergétiques et sociaux. Dans ce contexte, vous venez de le dire, ils ont besoin de réponses à court et moyen termes.
. Ils ont aussi besoin d’un ministre !
M. Marc Le Fur

M. Manuel Valls,
Premier ministre
À court terme, je vous confirme que 3,5 milliards d’euros d’aides communautaires ont été versés dès le 16 octobre et que les dispositifs nationaux visant à alléger les charges des agriculteurs en difficulté sont disponibles, grâce à la mobilisation de la Mutualité sociale agricole. Le Gouvernement se bat aussi pour que les conséquences de l’embargo russe ne soient pas supportées par les acteurs des secteurs concernés, et pour que de nouveaux marchés soient ouverts grâce à la mobilisation de nos réseaux diplomatiques.
À moyen terme, des chantiers ont été engagés pour appliquer pleinement des dispositions du droit de la concurrence et du code des marchés publics, pour simplifier et moderniser les réglementations en vigueur, en particulier dans le domaine de l’environnement, et pour mobiliser la recherche et l’innovation dans ce secteur. Des décisions sont prévues au cours des prochains mois, notamment au début de l’année prochaine.
Enfin, j’ai décidé de confier une mission à un parlementaire, à un agriculteur et à un haut fonctionnaire du ministère de l’agriculture, pour qu’ils proposent des améliorations et des simplifications aux dispositifs existants. Il faut faire en sorte que les contrôles se passent mieux, dans le respect de tous, notamment des agriculteurs.
Comme vous le voyez, madame la députée, le Gouvernement est mobilisé dans le cadre d’une démarche pragmatique, qui doit apporter des réponses concrètes aux demandes, aux attentes et aux angoisses des agriculteurs, qui sont des acteurs essentiels pour notre pays et pour son avenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président
. Ma question, à laquelle je veux associer mon collègue Gaby Charroux, s’adresse au ministre des transports.
Mme Marie-George Buffet
Monsieur le ministre, lundi soir, la direction de la SNCM a déposé le bilan. Ce mauvais coup frappe plus de 2 000 salariés ; il constitue une attaque sans précédent contre le principe républicain de continuité territoriale assurée dans le cadre du service public. Nous sommes loin d’un simple acte technique de gestion pour échapper aux amendes « anti-service public » de la Commission européenne. Nous sommes dans les suites d’un scandale d’État, la privatisation sulfureuse de la SNCM initiée par le gouvernement précédent : 240 millions d’euros ont été dilapidés au bénéfice de Buttler et de Corsica Ferries, sans parler du vol de la taxe des transports. Et aujourd’hui, Veolia, qui fait des profits records, met la clé sous la porte pour contenter ses actionnaires.
Monsieur le ministre, l’État et la Caisse des dépôts sont actionnaires directs de la SNCM. Le Gouvernement ne peut se désintéresser de son actualité, comme de son devenir. Des milliers d’emplois sont en jeu à Marseille et en Corse. Vous avez toutes les cartes en main. Entendez les syndicats qui vous rappellent vos engagements : le renouvellement de la flotte, la lutte contre le dumping social, le juste usage de la compensation financière liée à la délégation de service public et le développement des liaisons vers l’Afrique du nord. La SNCM, qui a été mise volontairement en situation déficitaire, a les moyens humains, techniques et financiers pour sortir de cette impasse ultralibérale.
Monsieur le ministre, quelles mesures allez-vous prendre pour empêcher une vente à la découpe de cette belle compagnie et préserver les emplois d’hommes et de femmes qui, depuis des années, défendent la qualité du service public et notre modèle social ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
. Très bien !
Mme Marie-Arlette Carlotti
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
Financièrement, la société est en déficit chaque année, depuis dix ans. L’État a respecté ses engagements en versant, pour la seule année 2014, 30 millions d’euros de fonds publics, conformément au protocole de sortie de crise signé à la fin du mois de juillet. Par ailleurs, la société a été condamnée au remboursement de 400 millions d’euros reçus au titre des aides publiques au moment de la privatisation ou de l’attribution de la délégation de service public.
Juridiquement, la SNCM est engagée dans une démarche de remboursement des avances de trésorerie consenties par Transdev, actionnaire majoritaire, qui a conduit le dirigeant social à se déclarer en état de cessation de paiement. Il appartient maintenant au tribunal de commerce de se prononcer. Une éventuelle décision de mise en redressement judiciaire ouvrirait alors une possibilité de reprise de l’entreprise. Dans cette perspective, le maintien de la délégation de service public dans le périmètre de la cessation est un enjeu fondamental, pour lequel le Gouvernement est entièrement mobilisé, dans le cadre d’une discussion complexe avec la Commission européenne.
Socialement, vous l’avez dit, c’est l’avenir de 1 800 emplois qui est en jeu pour une région et pour des hommes et des femmes dont le Gouvernement partage l’inquiétude.
Le Gouvernement agit en prenant en compte ces trois réalités, et avec l’objectif du maintien de la délégation de service public et de la sauvegarde du maximum d’emplois.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Olivier Falorni, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président
. Monsieur le Premier ministre, c’est une véritable crise morale qui frappe aujourd’hui notre pays. De plus en plus de nos concitoyens ne croient plus en la politique, ne croient plus en leurs politiques
M. Olivier Falorni
 (« C’est bien vrai » sur les bancs du groupe RRDP)
. Balkany !
Plusieurs députés du groupe SRC 
. Il y a quelques mois, nous avons voté une loi sur la transparence de la vie politique, avancée considérable, mais nous devons aller encore plus loin. Par exemple, en exigeant de tout candidat à une élection un quitus fiscal ou, autre exemple, en alourdissant très sévèrement les peines d’inéligibilité pour écarter définitivement de la vie politique tous les élus voyous.
M. Olivier Falorni
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, écologiste et SRC et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Mme Huguette Bello
. En période de crise, à l’image de ce qui s’est passé dans les années trente, il y a toujours, tapis dans l’ombre, ceux que j’appelle les prédateurs de la République. Ces loups qui viennent de tous les extrêmes, il faut les chasser. Or on ne les chasse pas en hurlant avec eux ou contre eux. On chasse les loups en chassant les brebis galeuses.
M. Olivier Falorni
Monsieur le Premier ministre, êtes-vous favorable à une nouvelle étape de la moralisation de la vie politique, aujourd’hui plus que jamais indispensable ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
. Et Sylvie Andrieux ?
Mme Catherine Vautrin

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Elle instaure, vous le savez, une obligation de déport pour éviter les conflits d’intérêts ; elle prévoit des obligations déclaratives extrêmement puissantes pour l’ensemble des responsables publics qui doivent communiquer leur patrimoine et leurs intérêts à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique.
Ces déclarations sont, pour certaines, publiées. Mais ne nous laissons pas abuser par le paradoxe que produit cette loi. Si nous découvrons aujourd’hui l’existence de certains agissements illégaux, ce n’est pas parce qu’ils sont devenus plus fréquents, mais parce que, par le passé, ils pouvaient être dissimulés ou passés sous silence. Tel n’est plus le cas aujourd’hui.
Nous mesurons le chemin parcouru, mais nous avons la conviction qu’il faut aller plus loin. C’est pourquoi nous avons déposé un projet de loi relatif à la déontologie des fonctionnaires et, s’agissant des élus, le Président de la République a demandé à Jean-Louis Nadal, le président de la Haute autorité, de lui faire des propositions en vue d’améliorer encore les lois d’octobre 2013.
Je tiens à vous assurer que le Gouvernement tiendra le plus grand compte de ces propositions et qu’à partir de là, il engagera dès que possible un débat avec les parlementaires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La parole est à Mme Geneviève Gosselin-Fleury, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification.
Mme Geneviève Gosselin-Fleury
Les Français sont confrontés tous les jours à la lourdeur des démarches administratives. Que ce soit dans l’entreprise ou dans notre vie quotidienne, nous avons tous souffert d’avoir eu à remplir de multiples formulaires, de les renvoyer plusieurs fois, de l’existence de normes difficiles à mettre en place ou de règles complètement obsolètes.
Au printemps 2013, le Président de la République a choisi de prendre le problème à bras-le-corps, et vous avez été chargé, alors que vous n’étiez pas encore membre du Gouvernement, de simplifier la vie de nos concitoyens. C’est une lourde tâche !
Les députés se sont mobilisés, et nous devons aujourd’hui tirer un premier bilan d’étape : plus de cent mesures de simplification ont été adoptées, pour les entreprises, mais aussi pour tous les Français. Parmi elles, la clause « silence vaut accord » qui signifie qu’au-delà d’un certain temps, le silence de l’administration vaut accord et non plus rejet.
. Cela existe depuis des années !
M. Claude Goasguen
. Mais aussi des mesures très simples, comme la dématérialisation des demandes de carte vitale ou le projet de compte internet unique pour les sites internet publics.
Mme Geneviève Gosselin-Fleury
Les trop longues procédures administratives ou les formulaires multiples complexifient la vie de tous les Français et coûtent des milliards d’euros.
Le choc de simplification, c’est une politique qui stimule l’activité économique. C’est une politique pour la compétitivité et l’attractivité de la France. C’est le juste équilibre entre des procédures plus simples, plus rapides, plus efficaces, et la sécurité juridique pour tous les Français.
Monsieur le secrétaire d’État, ma question est simple : comment entendez-vous poursuivre votre politique de simplification ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification.
M. le président

M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification
. Madame la députée. Prenez garde, monsieur le secrétaire d’État.
Mme Catherine Vautrin
 (Sourires.)

M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État
Mme Catherine Vautrin,

Mme Marie-Louise Fort
. Très bien.
Mme Anne Grommerch

M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État
Désormais, l’ensemble du Gouvernement, tous les ministres se mobilisent sur la simplification des démarches de la vie quotidienne des Français, cela après une grande consultation numérique qui nous permet désormais de disposer d’une base de données de plus de deux mille démarches qui irritent les Français et auxquelles nous allons nous attaquer systématiquement.
Ce matin même, en conseil des ministres, quarante premières mesures ont été annoncées. Elles concernent tant la facilitation des démarches liées à l’obtention des papiers d’identité que le champ de la protection sociale, de la dématérialisation de la demande de la carte vitale et des prises de rendez-vous en ligne. De nombreux autres secteurs de la vie gouvernementale sont également concernés.
Derrière les résultats concrets de cette politique, le plus important est le travail que l’État est en train de faire, ce travail de transformation sur lui-même pour être plus agile, plus numérisé, et recourir davantage à la concertation.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Yves Foulon, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Monsieur le Premier ministre, une fois de plus, vos engagements ne sont pas tenus.
M. Yves Foulon
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La taxe sur les résidences secondaires que vous voulez imposer aux Français est une nouvelle aberration économique, qui divise une fois de plus votre fragile majorité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Votre politique, monsieur le Premier ministre, porte atteinte aux communes de France. D’un côté, vous baissez drastiquement les dotations aux collectivités locales en ne leur permettant plus d’investir, alors qu’elles, elles créent de la richesse et de l’emploi. De l’autre côté, vous leur proposez d’augmenter, de façon cynique, la taxe d’habitation. Tout cela, monsieur le Premier ministre, est d’une grande hypocrisie, mais les Français ne sont pas dupes. Une nouvelle fois, vous montrez que vous êtes en décalage total avec la réalité de ce que vivent nos concitoyens.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La réalité incontestable, c’est qu’il y a un véritable ras-le-bol fiscal, alors que les dépenses publiques continuent d’augmenter – il suffit de voir l’explosion du coût de l’aide médicale d’État, qui dépasse pour cette année 1 milliard d’euros.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le Premier ministre, quand allez-vous nous proposer de vraies mesures permettant de diminuer, d’une façon drastique cette fois, la dépense publique et quand allez-vous arrêter de taxer les Français ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. L’État se défausse !
Mme Marie-Louise Fort

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Et les familles ?
Mme Valérie Pécresse

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Et alors ?
M. Claude Goasguen

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Pierre-Yves Le Borgn’, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. Monsieur le ministre des affaires étrangères, il y aura vingt-cinq ans dans quelques jours que, le 9 novembre 1989, tombait le Mur de Berlin et, avec lui, le rideau de fer qui avait maintenu, des décennies durant, des millions de femmes et d’hommes à l’écart du monde libre. Les dictatures communistes d’Europe centrale s’effondraient les unes après les autres et, un an plus tard, l’Union soviétique à son tour disparaissait.
M. Pierre-Yves Le Borgn’
Chacun se souvient du frisson de ces journées de novembre, de ces moments d’incrédulité, de liesse et d’émotion partagées, de ce fol espoir, là-bas et chez nous, en un avenir démocratique et paisible. Chacun se souvient des visages connus et anonymes des héros de la liberté, de ces peuples en mouvement, irrésistiblement tendus vers la rencontre de l’Europe avec elle-même, parce que la liberté et les droits de l’homme sont au cœur de l’identité de notre continent.
Il était même question, alors, de la fin de l’Histoire – bien imprudemment : l’Histoire s’est poursuivie, avec ses hauts et ses bas. L’Union européenne compte désormais une monnaie unique et vingt-huit États membres, mais une tragédie a déchiré l’ex-Yougoslavie, rappelant les heures les plus sombres de l’humanité.
En Europe, les nationalismes couvent, à l’Est et aussi à l’Ouest. Le droit international est contesté, bafoué, ignoré. Un État, la Russie, a annexé une partie d’un autre, l’Ukraine. En Russie, en Azerbaïdjan, en Turquie, en Hongrie, la société civile, le dos au mur, se bat pour son existence. À nos frontières, l’intolérance, le fanatisme, le terrorisme et la guerre menacent comme jamais.
Qu’est devenu, vingt-cinq ans après, le souffle du 9 novembre 1989 ? Monsieur le ministre, quelles sont les priorités concrètes de la France pour l’Europe des droits et de la paix, pour l’Europe qui émancipe, qui rassure et qui protège ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
M. le président

M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
Vous l’avez dit, il y a vingt-cinq ans tombait le mur de Berlin et, avec lui, le rideau de fer qui divisa le monde. À la demande du Premier ministre, je représenterai le Gouvernement dimanche à Berlin lors des cérémonies commémoratives.
Le 9 novembre 1989, à Berlin, j’y étais.
. Et alors ?
Plusieurs députés du groupe UMP 
. Il faisait beau ?
M. Claude Goasguen

M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État 
Vous avez évoqué l’esprit de ces journées, mais aussi la situation actuelle, la crise, les populismes au cœur même de l’Europe. Vingt-cinq ans après, la France est plus que jamais attachée à l’esprit européen.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. C’est beau !
Plusieurs députés du groupe UMP 

M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le député, être fidèle à l’esprit de 89, c’est proposer aux jeunes Européens un autre destin, c’est leur permettre un autre avenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC – Exclamations sur les bancs du groupe UMP
. La parole est à M. Philippe Goujon, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’éducation nationale. À l’heure où le communautarisme menace notre modèle d’intégration républicaine, il est nécessaire de défendre la laïcité avec la plus grande vigueur. L’unité nationale a toujours prévalu quand il s’est agi de garantir les valeurs de la République, de la loi de 2004 prohibant le port de signes religieux ostentatoires à l’école à la loi de 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public. Aucun républicain en effet ne saurait transiger avec l’impérieuse nécessité d’assurer à nos enfants la neutralité d’un enseignement garant de leur esprit critique.
M. Philippe Goujon
Chacun est donc en droit d’attendre des fonctionnaires, mais aussi des collaborateurs occasionnels du service public que sont juridiquement les accompagnateurs de sorties scolaires, le respect de ces principes. Votre prédécesseur avait confirmé la circulaire Chatel permettant d’interdire de sorties scolaires les parents manifestant leurs convictions religieuses, politiques ou philosophiques. Alors que l’Observatoire de la laïcité a établi le lien entre la contestation du principe de laïcité, le racisme, le sexisme et le repli communautaire, vous décidez tout à coup d’autoriser la présence de mères voilées lors de sorties scolaires, alors qu’il faudrait au contraire légiférer pour renforcer l’interdiction du port de signes ostentatoires, comme nous le proposons avec Éric Ciotti.
Madame la ministre, allez-vous, en contradiction avec les engagements du Président de la République lui-même, renoncer à la circulaire Chatel en vous défaussant sur les enseignants, qui auront alors la charge d’appliquer une laïcité à géométrie variable, source d’inextricables conflits et installant la discorde entre les Français ? La République à la carte, madame la ministre, ce n’est plus la République !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président

Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le député, contre le prosélytisme quel qu’il soit – religieux, politique ou philosophique –, nous agissons avec fermeté. Je confirme ici que la circulaire Chatel que vous avez évoquée continuera à être utilisée par les personnels de l’éducation nationale lorsqu’il s’agira de s’opposer à des comportements de ce type.
Hors de ces comportements prosélytes, faut-il interdire par principe à une maman portant le foulard d’accompagner ses enfants en sortie scolaire ?

Plusieurs députés du groupe UMP 

Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe GDR.)
. Certainement pas !
M. Jérôme Chartier
. La parole est à M. Denis Baupin, pour le groupe écologiste.
M. le président
. Monsieur le Premier ministre, que l’on soit pour ou contre le nucléaire,…
M. Denis Baupin
. On est pour !
Plusieurs députés du groupe UMP 
. …chacun s’accorde sur un point : la sécurité nucléaire n’est pas négociable. Or, depuis plusieurs semaines, les installations d’EDF, du Commissariat à l’énergie atomique et d’Areva sont survolées par des drones de tailles diverses, de manière répétée et simultanée. Les hypothèses les plus évidentes concernant les auteurs ont été écartées : il ne s’agit ni d’EDF, ni de services de l’État, ni des associations antinucléaires que certains s’étaient empressés d’accuser.
M. Denis Baupin
. C’était Greenpeace !
M. Franck Gilard
. Visiblement, bien que les services de l’État soient pleinement mobilisés pour faire toute la lumière et prévenir toute agression, nous ne savons toujours pas aujourd’hui qui opère, dans quel but et avec quels moyens.
M. Denis Baupin
Depuis le 11 septembre 2001, chacun a bien conscience que les installations nucléaires peuvent constituer des cibles privilégiées pour ceux qui voudraient nuire à notre pays. L’évolution tant des menaces potentielles que des technologies disponibles et des tensions géopolitiques impliquent de vérifier que le dispositif de sécurité évolue à la mesure des risques. C’est la raison pour laquelle nous proposons que les
 stress tests
 stress tests
Monsieur le Premier ministre, le projet de loi de transition énergétique que nous avons voté comprend des avancées importantes en matière de sûreté et de transparence. C’est dans le même esprit de responsabilité vis-à-vis de la protection de nos concitoyens et en étant bien conscients que tout ne peut pas être mis sur la place publique, que nous pensons indispensable de nous donner les moyens d’améliorer la sécurité des installations nucléaires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
. La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président

Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Je souhaite vous préciser que nous n’avons décidé ni de minimiser – je viens de vous répondre à ce sujet –, ni de dramatiser car je rappelle que nos installations nucléaires peuvent résister à des chocs très importants, notamment les chocs sismiques ou même la chute d’un avion sur le dispositif. Les Français doivent donc savoir que nos centrales nucléaires sont parfaitement sûres. Ceux qui imaginent pouvoir se livrer à ces pratiques totalement interdites, ceux qui imaginent pouvoir porter atteinte à la crédibilité de nos équipements nucléaires se trompent : le Gouvernement ne laissera pas porter atteinte à la crédibilité de nos centrales nucléaires !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
. Très bien !
M. André Chassaigne
. La parole est à M. Claude de Ganay, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Depuis un mois, monsieur le Premier ministre, une quinzaine de centrales nucléaires françaises ont été, à de multiples reprises, survolées par des drones.
M. Claude de Ganay
La représentation nationale est en droit de s’interroger sur l’origine et les motivations de ces survols. Alors que nos centrales nucléaires sont internationalement et unanimement reconnues comme des modèles de sûreté, votre lenteur et votre incapacité à identifier les auteurs de ces survols inquiètent fortement nos concitoyens.
Après avoir fait le choix de sacrifier l’industrie nucléaire, votre projet de loi de transition énergétique faisant passer sa part dans la production d’électricité de 75 % à 50 % d’ici 2025, vous cautionnez, par votre silence, une nouvelle atteinte à l’image de cette filière auprès de l’opinion publique !
Monsieur le Premier ministre, à qui profite le crime ? Je n’ose imaginer que ces incursions, intervenant après plusieurs campagnes médiatiques orchestrées par certaines ONG opposées au nucléaire, relèvent d’une stratégie bien définie, servie par des moyens techniques et financiers conséquents.
 (Protestations sur les bancs du groupe écologiste.)
Le régime juridique applicable à ces sites ne permet pas aux pelotons spécialisés de protection de la gendarmerie, qui assurent une surveillance continue des centrales, de bénéficier de moyens d’intervention adaptés aux cas d’intrusion. Il devient urgent de régler cette question afin de couper court à une mascarade qui n’a que trop duré.
Monsieur le Premier ministre, rassurez les Français ! Prenez l’engagement de faire la lumière sur ces survols, d’en identifier les commanditaires et d’adapter la réponse pénale à ces actes « écolo-délictueux » !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président

Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC ; protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Comme je l’ai dit à l’instant, le Gouvernement et les responsables des installations nucléaires ont mobilisé tous les moyens nécessaires. Vous êtes suffisamment responsable pour comprendre que ces moyens n’ont bien évidemment pas à être détaillés sur la place publique.
J’ajouterai qu’il ne faut pas diaboliser les drones.
 (Exclamations et rires sur
quelques bancs du groupe UMP.)
C’est pourquoi nous comptons réglementer l’utilisation des drones, notamment lorsqu’elle est susceptible de porter atteinte à la vie privée et à d’autres droits fondamentaux, en veillant à ne pas porter atteinte à ce potentiel considérable pour notre industrie et notre recherche.
Je conclurai en vous demandant à nouveau de faire preuve de modération et d’esprit de responsabilité.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Yann Capet, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. Monsieur le ministre de l’intérieur, Calais ne résume pas les questions migratoires et les questions migratoires ne résument pas davantage Calais. Mais elles y prennent un relief particulier, une dimension douloureuse, pour ne pas dire dramatique.
M. Yann Capet
Cela fait plus de quinze ans que ce territoire constitue la dernière étape vers ce que les migrants qui fuient les conflits et les dictatures considèrent comme l’Eldorado anglais. Je tiens à rendre hommage à la population du Calaisis qui fait preuve de patience, de compassion et de solidarité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP, écologistes et GDR.)
Il faut également saluer les associations, qui répondent admirablement présent depuis la fermeture du centre de Sangatte, les forces de l’ordre qui interviennent dans des conditions difficiles, et plus généralement l’esprit républicain qui, au-delà des clivages politiques, anime l’ensemble des acteurs.
Mais aujourd’hui, vous le savez, monsieur le ministre, la tension monte en raison de la présence d’un nombre croissant de migrants. Des sentiments et des situations nouvelles se font jour et l’exaspération gagne les meilleures volontés au sein de la population, tandis que les conditions de survie des migrants se détériorent de jour en jour.
Il était urgent d’agir et c’est pour cette raison que vous êtes venu à Calais lundi, et non pas pour faire du spectacle ou de la récupération, à l’inverse de certains. Vous avez choisi au contraire d’aborder ce sujet avec détermination et humilité, là où d’autres, sous la majorité précédente, ont parfois préféré l’image à l’efficacité.
. Et les résultats, ils sont où ?
M. Sylvain Berrios
. Vous êtes venu lundi dire à la population et aux autorités locales que le Gouvernement, que l’État était présent pour répondre à l’urgence, mais aussi pour préparer l’avenir.
M. Yann Capet
Il est en effet nécessaire, pour entrevoir un horizon, de mettre en œuvre une série de mesures à court, moyen et long terme, au niveau international, européen, national et local.
Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous précisiez à la représentation nationale les actions que vous avez déjà engagées et celles que vous comptez entreprendre pour apporter sur ce sujet complexe des réponses conjuguant humanité et fermeté.
 (Applaudissements
 sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe GDR.)
. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président

M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
La politique du Gouvernement vise d’abord à résoudre un problème humain, celui d’hommes, de femmes, d’enfants poussés sur le chemin de l’exode par les persécutions qu’ils subissent dans leur pays.
Nous voulons que ces personnes, qui relèvent du droit d’asile, puissent se voir proposer l’asile en France, et c’est la raison pour laquelle j’ai décidé de renforcer considérablement les moyens de l’Office français de l’immigration et de l’intégration, l’OFII, et de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, l’OFPRA. L’asile permettrait à ces personnes d’échapper aux mains des passeurs qui se livrent à une véritable traite d’êtres humains dans les conditions que l’on sait.
. Très juste !
M. Christian Paul

M. Bernard Cazeneuve,

Troisièmement, nous souhaitons démanteler les filières de l’immigration irrégulière à Calais. Nous renforçons dans ce but les effectifs des forces de l’ordre de cent personnes supplémentaires. Ce renfort permettra d’améliorer encore l’efficacité de notre politique en la matière – le nombre de filières démantelées s’est accru de 30 % au cours de la dernière année.
Enfin nous agissons au niveau européen et franco-britannique. Avec les Britanniques, nous avons trouvé un accord qui, dans le cadre du traité du Touquet, leur permettra de financer à hauteur de quinze millions d’euros sur trois ans la sécurisation du port.
Au niveau européen, les États membres de l’Union européenne sont tombés d’accord pour substituer à l’opération Mare Nostrum une opération de contrôle des frontières extérieures de l’Union européenne et combattre ensemble les filières de l’immigration irrégulière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Philippe Gomes, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président
. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Philippe Gomes
Dans les prochains jours, le Président de la République doit se rendre en Nouvelle-Calédonie.
. Qu’il y reste !
Un député du groupe UMP 
. La situation économique et sociale dans notre pays est aujourd’hui difficile. Après une décennie de développement, liée notamment à la réalisation de deux usines métallurgiques, la situation économique et sociale s’est dégradée, la croissance est en panne et le marché de l’emploi se détériore.
M. Philippe Gomes
C’est pourquoi, monsieur le Premier ministre, il est indispensable qu’à l’occasion de la venue du Président de la République, soit réaffirmé le soutien de l’État sur deux dossiers majeurs qui conditionnent l’enclenchement d’une nouvelle dynamique économique pour notre pays.
Le premier concerne le rehaussement du plafond de déductibilité du dispositif fiscal applicable au financement de la construction de logements intermédiaires au profit des classes moyennes dans l’ensemble des outre-mer.
Il nous a été indiqué hier qu’il était susceptible d’être porté à 18 000 euros. Pouvez-vous nous le confirmer ?
Le second dossier concerne le soutien apporté par l’État aux investissements productifs réalisés dans les outre-mer

La loi prévoit la fin du dispositif en 2017, ce qui conduit aujourd’hui un certain nombre d’entreprises à ne plus constituer de dossiers, eu égard aux délais de traitement, dans l’attente qu’une nouvelle perspective soit tracée.
Cette date-butoir de 2017 est extrêmement pénalisante pour la Nouvelle-Calédonie, dans la mesure où nous avons en 2018 un référendum sur l’avenir institutionnel du pays et que l’incertitude politique qu’il engendre freine d’ores et déjà l’investissement des entreprises et la consommation des ménages.
C’est pourquoi, monsieur le Premier ministre, ma question est la suivante : est-ce que l’État, afin de favoriser le développement économique et la création d’emplois dans les collectivités françaises du Pacifique, est susceptible d’ouvrir un nouvel horizon par l’aide qu’il apporte aux investissements productifs ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Oui, l’État soutient résolument le développement de l’ensemble de ces territoires. En témoigne en particulier l’implication du Gouvernement, à hauteur de plus de 400 millions d’euros, dans le contrat de développement de la Nouvelle-Calédonie et l’éligibilité de ce territoire au fonds exceptionnel d’investissement, comme vous l’a indiqué hier la ministre des outre-mer, qui vous prie de l’excuser : elle est actuellement en avion, vers une destination lointaine.
En témoignent aussi les dispositifs fiscaux, qui permettent d’orienter vers la Nouvelle-Calédonie de l’ordre de 100 millions d’investissements chaque année.
Oui, ces dépenses fiscales, vous l’avez dit, sont bornées dans le temps. Cette échéance est fixée par la loi pour le développement économique des outre-mer à 2017. Elle ne signifie en rien la fin des dispositifs ; elle implique en revanche une évaluation préalable.
Cette réflexion est engagée depuis 2013 : poursuivons-la et je souhaite qu’elle aboutisse en 2015 à des propositions concrètes pour la partager avec la représentation nationale.
Vous m’interrogez aussi sur le soutien à l’investissement locatif dans le secteur du logement intermédiaire. En 2013, nous avions déjà largement adapté le dispositif Duflot aux réalités des outre-mer, en grande partie grâce à de nombreux parlementaires ultramarins. Le dispositif Pinel, qui lui succède, s’inscrit dans cette même logique. Je vous confirme que les taux de réduction d’impôt outre-mer sont majorés de onze points sur toutes les durées d’amortissement…
. Et les résidences secondaires ?
M. Bernard Deflesselles

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Paul Salen, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Monsieur le Premier ministre, chaque mardi et chaque mercredi, lors des questions au gouvernement, les réponses données par vos ministres et vous-même nous laissent croire que tout va bien en France.
M. Paul Salen
Or, vous le savez bien et les Français le savent, tout va mal.
Tout va mal en France et en particulier dans le bâtiment et les travaux publics.
La Fédération française du bâtiment et la Fédération nationale des travaux publics ont récemment dévoilé les chiffres-clé pour l’année 2013, ainsi que la conjoncture à la fin 2014, confirmant l’engrenage désastreux dans lequel se trouve ce secteur d’activité.
Concernant le bâtiment, le rythme des mises en chantier continue de se dégrader, avec cette année une nouvelle baisse de 11,6 % par rapport à 2013. La construction de logements neufs affiche un recul de 10,8 % sur la même période. Signal d’autant plus alarmant que les permis de construire ont diminué de plus de 22 % sur les cinq premiers mois de 2014.
Après la perte nette de 20 300 emplois en 2013, la Fédération française du Bâtiment a confirmé une nouvelle perte de 16 300 emplois pour cette année.
Concernant les travaux publics, la baisse des dotations que votre Gouvernement inflige aux collectivités publiques entraîne un ralentissement fort de leur activité. Or, vous le savez, plus de 70 % des marchés sont passés par les collectivités.
La baisse d’activité dans ce secteur va s’intensifier, car les commandes publiques sont tout simplement au point mort et rien ne laisse envisager une amélioration.
Si le plan de relance que vous avez annoncé va dans le bon sens, votre ministre du travail a lui-même constaté qu’il arrivait un peu tard et que les effets éventuellement escomptés ne pourront pas se produire avant dix-huit mois.
Vous comprendrez que les inquiétudes sont grandes et que d’ici dix-huit mois, beaucoup d’entreprises du bâtiment et des travaux publics auront malheureusement disparu.
Il faut donc agir, et agir vite, monsieur le Premier ministre.
La Fédération du bâtiment de la région Rhône-Alpes a remis au préfet de région un plan d’urgence, comprenant dix-sept propositions, dont elle demande la mise en place dans les plus brefs délais. Ces mesures d’urgence s’imposent pour soutenir ce secteur si vital pour notre économie et pour l’emploi.
Aussi, monsieur le Premier ministre, envisagez-vous de mettre en place de telles mesures et si oui, dans quel délai ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité.
M. le président

Mme Sylvia Pinel,
ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Il est de notre responsabilité – et de notre responsabilité collective – de soutenir ce secteur qui représente un certain nombre d’enjeux économiques. En particulier, il est créateur d’emplois et d’emplois non délocalisables.
 C’est la raison pour laquelle, monsieur le député, le Gouvernement n’a pas attendu votre question pour annoncer un plan de relance en faveur de la construction de logements.
 Ce plan s’articule autour de plusieurs priorités : l’accession à la propriété, le soutien au logement social et intermédiaire.
 Et d’ailleurs, sur le logement social, monsieur le député, je ne peux que rappeler la vigilance du Gouvernement dans ce domaine, quand on voit que depuis un certain nombre de mois, depuis les dernières élections municipales, un certain nombre de communes renoncent à des chantiers, renoncent à des programmes de logements sociaux, souvent par égoïsme local.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Quand je dis qu’il faut de la responsabilité collective, c’est pour que, sur ce sujet important, nous puissions nous rassembler et ne pas chercher de fausses polémiques !
 Je vous invite, monsieur le député, à faire preuve de mesure. Oui, ce Gouvernement agit, à la fois pour soutenir ce secteur et pour soutenir les ménages, qui ont besoin de pouvoir accéder au logement. Nous agissons ainsi pour redresser notre économie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur quelques bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président
. Ma question s’adresse à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Francis Hillmeyer
Depuis deux ans et demi, les décisions du Gouvernement affectent inexorablement le pouvoir d’achat des ménages et, aujourd’hui, les entreprises qui dépendent directement de la consommation intérieure en paient la note ainsi que leurs salariés.
Nous sommes dans une impasse économique et nous attendons toujours des mesures de relance par un soutien massif aux entreprises.
Les meubles Fly du groupe Rapp « Mobilier Européen » en sont une parfaite illustration, puisque ce groupe familial de 3 800 salariés vient d’être placé en redressement judiciaire.
C’est non seulement la fin d’une industrie locale, d’un savoir-faire « 
 made in France 
Le meilleur des scénarios de reprise prévoit le licenciement de 1 000 salariés, dont 320 pour le seul siège social, en région mulhousienne. Il s’agit d’hommes et de femmes dont pour la plupart c’est le premier employeur. Avec une moyenne de vingt ans d’ancienneté, ils sont à une période charnière de leur vie professionnelle, qui plus est dans un département où l’emploi industriel est sinistré.
La réponse des pouvoirs publics doit être exemplaire. C’est une obligation non seulement de moyens mais de résultats que nous leur devons et que je vous demande !
Cela passe par une traduction concrète des actions personnalisées de formation et de reconversion professionnelle par la cellule de reclassement qui sera mise en place. Cela passe aussi par la garantie du bénéfice de la portabilité de leur assurance complémentaire, malgré la situation de liquidation judiciaire.
Je vous demande par conséquent de me répondre précisément sur ces engagements qui sont très attendus par les salariés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
. La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président
. Le ministre du chômage !
Plusieurs députés du groupe UMP 
. À force, cela va devenir fatigant…
M. le président

M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Le groupe Rapp, qui regroupe les magasins d’ameublement Fly, Atlas et Crozatier, a en effet été placé en redressement judiciaire le 17 septembre dernier par le tribunal de commerce de Mulhouse. Comme vous le savez, monsieur le député, l’audience qui se prononcera sur les offres de reprise est programmée pour le 18 novembre.
Avec mon collègue Emmanuel Macron, je suis particulièrement attentif à ce dossier…
. Ça promet !
Plusieurs députés du groupe UMP 

M. François Rebsamen,

Parmi les offres qui ont été soumises, deux se détachent, qui seront examinées lors du prochain conseil d’administration.
À cet égard, je précise que les représentants des personnels du groupe ont souhaité bénéficier de l’accompagnement de l’État dans le cadre du plan de sauvegarde de l’emploi à venir. Les ministères du travail et de l’économie instruisent cette demande avec les administrateurs judiciaires en charge du redressement judiciaire du groupe et les représentants des salariés.
En fonction des besoins, j’en prends l’engagement, le ministère du travail complétera le plan de sauvegarde par un dispositif visant à offrir un accompagnement de la meilleure qualité possible afin de favoriser le retour des salariés du groupe RAPP à l’emploi.
. La parole est à M. Marcel Bonnot, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. Marcel Bonnot
Monsieur le ministre, les esprits les moins dogmatiques et les plus réalistes s’accordent à reconnaître que l’entreprise, créatrice de richesses, de ressources et d’emplois, demeure l’élément majeur susceptible de contrarier la progression du chômage qui nous ronge et de ramener une croissance tant attendue.
À ce titre, les constructeurs automobiles comptent sur notre espace économique comme outil de production.
Depuis quinze ans, ils ont multiplié les prouesses technologiques : chez PSA, c’est le filtre à particules pour les moteurs diesel, système de dépollution dont l’efficacité est reconnue dans le monde entier, auquel s’ajoute la cohorte des véhicules hybrides ; je précise aussi que PSA a mobilisé plus de deux milliards pour respecter les normes Euro 5 et Euro 6, investissement qu’il convient d’amortir ; Renault, quant à elle, n’est pas en reste, tant s’en faut.
Mais voici que le Gouvernement, pour compenser la carence financière qu’entraîne l’échec de la mise en place de la pseudo-écotaxe, a décidé dans le cadre du budget pour 2015 d’accroître la fiscalité sur le gazole de quatre centimes par litre !
Hier, avec beaucoup de détermination et de lucidité, il est parti au chevet de Peugeot en apportant trois milliards à son espace capitalistique mais, aujourd’hui, avec cette fiscalité nouvelle sur le gazole, il porte un coup à nos constructeurs…
. C’est faux ! Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Paul Bacquet
. …qui peut être lourd de conséquences.
M. Marcel Bonnot
Je ne veux pas être chagrin mais, au royaume de l’incohérence, le Gouvernement semble une fois de plus porter la couronne.
Monsieur le ministre, qu’avez-vous à dire à ces constructeurs automobiles, à ces industriels, à ces ouvriers, que cette manipulation de la fiscalité sur le gazole plonge une fois de plus dans l’inquiétude et l’incompréhension ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président

M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Les hausses décidées au 1

À quoi ces chiffres doivent-ils être rapportés ? Tout d’abord, l’écart entre le gazole et l’essence reste l’un des plus importants puisqu’il s’élève en France à 21 centimes.
. C’est vrai !
M. François-Michel Lambert

M. Emmanuel Macron,

Ensuite, depuis le début de l’année, le prix du baril baisse, comme vous avez pu le constater.
. Pour combien de temps ?
Un député du groupe UMP 

M. Emmanuel Macron,

Enfin et surtout, nous accompagnons les constructeurs pendant cette nécessaire transition. Nous avons donc pris cette décision dans la transparence la plus parfaite avec eux.
Je partage en effet votre préoccupation, monsieur le député, et nous la partageons tous. C’est pourquoi le Gouvernement veille à défendre une politique de compétitivité compatible avec la transition énergétique.
En effet, nous disposons de plusieurs plans industriels permettant d’accompagner les constructeurs automobiles afin qu’ils soient plus innovants et qu’ils continuent à développer des moteurs consommant moins – le deux litres aux cent en est un exemple, qui permet de réduire les émissions carbone.
Nombre de moteurs diesel, aujourd’hui, permettent de moins consommer, de faire face à ces changements et à la nécessaire convergence.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président
. La séance est suspendue.
M. le président
. La séance est reprise.
M. le président
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2015 (n
M. le président

. Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la politique des territoires (n
M. le président



La parole est à M. le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports.

M. Patrick Kanner,
ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
Certains quartiers cumulent les difficultés au point de susciter chez leurs habitants découragement, désillusion et défiance. Nous devons impérativement remédier à cette situation et, dans un contexte historiquement contraint sur le plan budgétaire, je tiens à assurer la représentation nationale que les moyens de la politique de la ville seront de nouveau préservés l’année prochaine.

M. Dominique Baert,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire et  M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques 

M. Patrick Kanner,


M. Dominique Baert,
rapporteur spécial

M. Patrick Kanner,


M. Dominique Baert,
rapporteur spécial

M. Patrick Kanner,

Ce budget pour 2015 permet tout d’abord de sanctuariser, pour les trois prochaines années, les crédits d’intervention de l’Agence nationale pour la cohésion sociale et l’égalité des chances, l’ACSÉ, à hauteur de 338 millions d’euros, après une baisse de 17 % entre 2009 et 2012. Je tiens à le souligner, je sais que vous y êtes très sensibles. Il permettra aussi de soutenir les dispositifs qui ont fait leurs preuves, je pense en particulier à la réussite éducative ou aux adultes relais, et de renforcer la participation des citoyens aux politiques qui concernent leur quartier, au sein des fameux conseils citoyens, dans le cadre des 1 300 contrats de ville.
À cet effort important s’ajoutent les crédits de droit commun de l’État, qui s’élèveront à près de 4 milliards d’euros l’année prochaine, comme en 2014. Je n’oublie pas non plus l’Agence nationale pour la rénovation urbaine et ses partenaires, notamment les partenaires sociaux d’Action Logement, qui engageront 5 milliards d’euros, avec l’objectif de susciter 20 milliards d’euros d’investissement en dix ans.
Dans le contexte budgétaire que vous connaissez, ces choix sont tout à fait significatifs : ils font sens et montrent que le Gouvernement souhaite engager une profonde action en direction de ces quartiers, qui pourraient être en situation de relégation territoriale si nous n’y prenions pas garde.
S’agissant du nouveau programme de renouvellement urbain, le NPNRU, les opérations pourront bien être amorcées dès 2015, avec une déclinaison sur deux cents quartiers cœur de cible en métropole ainsi, naturellement, qu’en outre-mer. La liste de ces deux cents quartiers sera connue mi-décembre…

Mme Audrey Linkenheld

M. Patrick Kanner,

. En effet !
Mme Audrey Linkenheld

M. Patrick Kanner,


M. Dominique Baert,
rapporteur spécial

M. Patrick Kanner,

En dernier lieu, dans un contexte de baisse des dotations des collectivités locales, il faut saluer l’effort redistributif sans précédent qui sera réalisé en 2015 par ce gouvernement en faveur des communes pauvres, avec la montée en charge des dispositifs de péréquation. J’en profite pour saluer l’amendement de M. François Pupponi qui permet d’alimenter les dotations d’investissement de cette politique de 30 % supplémentaires.

M. Dominique Baert,
rapporteur spécial

M. Patrick Kanner,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Dominique Baert,
rapporteur spécial
. La parole est à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité.
M. le président

Mme Sylvia Pinel,
ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
Je veux remercier les rapporteurs pour le travail de grande qualité qu’ils ont accompli sur cette mission. Mesdames et messieurs les députés, mon intervention sera relativement brève, puisque j’ai eu le plaisir de répondre longuement à vos questions lors de la commission élargie de la semaine dernière. Je veux d’ailleurs remercier ceux qui y ont participé car les débats ont été particulièrement intenses et riches.
La mission « Politique des territoires » que nous examinons aujourd’hui doit nous permettre de renouer avec la nécessaire solidarité entre les territoires, d’aider ceux qui souffrent le plus mais également de soutenir les initiatives qui existent partout…
. Si seulement !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier

Mme Sylvia Pinel,

Comme l’a rappelé Patrick Kanner, une étape importante a été franchie dans le sens d’une plus grande coopération territoriale, cette année, avec la création du Commissariat général à l’égalité des territoires. Globalement, ce budget permet de préserver et de renouveler les programmes qu’il porte.
En effet, l’apparente diminution des crédits du programme – les capacités d’intervention passent de 269 millions d’euros en 2014 à 223 millions en 2015 tandis que les crédits de paiement passent de 281 millions à 270 – s’explique par des éléments techniques qui traduisent la réalité de la vie des contrats de plan. D’un côté en effet, on en est à la fin de la génération 2007-2013 des contrats de projets État-région, en phase d’apurement des restes à payer. De l’autre, les nouveaux contrats de plan État-région – CPER – sont en phase de lancement. Leur montée en puissance portera surtout sur 2016 et 2017, où les crédits du Fonds national d’aménagement et de développement du territoire – FNADT – s’élèveront respectivement à 115 puis 130 millions d’euros.
Cela représente au total un effort de 735 millions d’euros au titre du programme 112 sur la période du contrat de plan. La nouvelle génération de ces contrats de plan doit servir à l’investissement et à la préparation de l’avenir de nos territoires, autour d’une priorité transversale : l’emploi.
En outre, les régions sont invitées à contractualiser autour de six volets : mobilité multimodale ; transition écologique et énergétique ; numérique ; innovation, filières d’avenir et usines du futur ; enseignement supérieur, recherche et innovation ; et enfin le volet territorial. Je suis très attentive à ce dernier parce qu’il est essentiel pour l’aménagement du territoire et qu’il permet de soutenir des projets particulièrement utiles pour certaines communes, notamment rurales.
Ces axes répondent aux grands enjeux qui s’imposent à tous les territoires, pour que chaque région puisse développer une stratégie adaptée à ses objectifs.
L’État mobilise une enveloppe de 12 milliards d’euros jusqu’en 2020. Cet effort interministériel est très important, compte tenu des contraintes qui pèsent sur nos finances publiques. Ces contrats permettront une mise en synergie des financements. Ils garantissent un effet de levier important grâce aux cofinancements des régions et des autres collectivités.
Des discussions ont lieu entre l’échelon central et les préfets de région pour finaliser les mandats de négociation. L’objectif est d’obtenir des accords sur ces contrats d’ici la fin de l’année, pour une mise en œuvre rapide en 2015.
Ce budget permettra également de financer des actions de soutien au développement économique des territoires, notamment le maintien de la prime à l’aménagement du territoire, à hauteur de 30 millions d’euros, et sa rénovation en vue de recentrer le dispositif sur les petites et moyennes entreprises.
La seconde priorité du budget de la mission « Politique des territoires » est celle d’une revitalisation des territoires ruraux et périurbains. Elle s’appuie notamment sur le maintien des services de proximité, par la création et le fonctionnement de maisons de services au public, à hauteur de 9 millions d’euros, qui continueront à être fortement encouragés en 2015 pour atteindre l’objectif fixé d’ici 2017.
Cette priorité s’incarne aussi dans l’amélioration de l’accès à la santé. C’est pourquoi le FNADT continuera à appuyer le développement des maisons de santé pluridisciplinaires par le biais du volet territorial des CPER.
Ce budget soutiendra enfin le dispositif expérimental visant à conforter la présence de centres-bourgs dynamiques et animés dans les territoires ruraux et périurbains, que j’ai lancé en juin dernier. Cette démarche d’animation du territoire à l’échelle du périmètre intercommunal concernera 50 communes, qui seront annoncées dans les prochains jours, sélectionnées parmi les 300 qui ont présenté leur candidature. Je sais que cela causera de la déception à de nombreuses communes qui ont présenté de bons dossiers, et c’est pourquoi j’espère pouvoir généraliser à terme cette expérimentation, dans le cadre de la clause de revoyure des CPER, au travers de leur volet territorial.
Voici, en quelques mots, les grandes lignes du budget du programme 112 de la mission « Politique des territoires » en 2015. À travers cette mission, le Gouvernement affirme sa volonté de n’oublier aucun des territoires qui constituent notre République et d’agir pour soutenir efficacement leur développement en tenant compte de leurs spécificités et de leurs besoins.
Vous le savez cependant, ce programme 112 n’est pas l’unique voie de la mobilisation financière de l’État au profit de l’aménagement du territoire. On estime en effet que l’effort budgétaire total de l’État en la matière sera de plus de 5 milliards d’euros en 2015.
Mon ministère porte donc une responsabilité transversale de mise en cohérence des interventions des autres ministères pour l’égalité des territoires. C’est notamment ce principe qui guide les Assises des ruralités que j’ai lancées et qui ont débuté vendredi dernier dans le Pas-de-Calais. Elles doivent permettre d’établir une feuille de route ambitieuse et opérationnelle pour accompagner et soutenir le développement des territoires et la qualité de vie des personnes qui y habitent.
Je suis certaine que la représentation nationale partagera cette ambition et adoptera ce budget.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
. Nous en venons aux porte-parole des groupes.
M. le président
La parole est à M. Francis Vercamer, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
. Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs, chers collègues, nos territoires constituent une force pour notre pays et un enjeu majeur pour redresser notre économie.
M. Francis Vercamer
L’approche budgétaire de cette mission, mêlant l’urbain et le rural, semble intéressante à première vue puisqu’elle permet d’avoir une vision globale des dispositifs et moyens déployés sur nos territoires. Très souvent, territoires ruraux et banlieues ont en effet des problématiques communes : maintenir des services publics de proximité, assurer l’égal accès aux soins, favoriser la mobilité ou créer de l’emploi.
Malheureusement, au vu des chiffres, le compte n’y est pas en matière d’égalité territoriale puisque les crédits de la mission essuient une baisse qui démontre une fois de plus que l’État n’a toujours pas pris conscience des défis auxquels notre pays est confronté.

M. Dominique Baert,
rapporteur spécial
. La baisse constatée des crédits touche particulièrement le programme 112, dans lequel figurent les moyens pour redynamiser les territoires, à l’image des contrats de plan État-région.
M. Francis Vercamer
Dans le contexte actuel, la nouvelle génération des CPER sera essentielle pour soutenir l’investissement, la croissance et l’emploi dans nos territoires.
. C’est vrai !
M. Philippe Vigier
. Mais il semblerait, à l’instar de la région Nord-Pas-de-Calais, que M. Kanner connaît bien, que les négociations s’annoncent d’ores et déjà difficiles.
M. Francis Vercamer

M. Dominique Baert,
 rapporteur spécial

M. François Pupponi,
 rapporteur pour avis
. D’autant plus difficiles que l’État mobilise moins de moyens dans les CPER 2014-2020 et compte beaucoup sur les collectivités territoriales, qu’il plonge chaque jour un peu plus dans l’incertitude au gré des transferts de compétences, de la baisse des dotations ou d’une réforme territoriale à géographie variable.
M. Francis Vercamer

M. Michel Vergnier,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
. Le Commissariat général à l’égalité des territoires, créé il y a deux ans, ne peut être à lui seul, l’unique gage d’égalité territoriale. Le groupe UDI attend du CGET bien plus qu’un regroupement des délégations interministérielles et des agences. Il attend une véritable politique autour de nos territoires, une politique ambitieuse, transversale, lisible, équilibrée et, surtout, équitable.
M. Francis Vercamer
Dans le contexte budgétaire actuel, le groupe UDI note favorablement la volonté du Gouvernement de sanctuariser les crédits de la politique de la ville destinés aux actions territorialisées et aux nouveaux contrats de ville. Mais, au-delà de les prévoir et de les sanctuariser, nous insistons pour que ces crédits indispensables aux acteurs locaux ne soient pas gelés, comme chaque année, mais bien consommés au profit des habitants des quartiers qui en ont le plus besoin.
C’est l’occasion pour moi d’appeler l’attention du Gouvernement sur la fragilité de nombreuses structures associatives qui évoluent au sein des quartiers prioritaires. Je pense notamment aux centres sociaux qui, à l’heure où leur action est plus que jamais indispensable pour accompagner les populations confrontées à la crise, voient bien souvent leurs crédits diminuer.
Les ministres successifs ont tous affirmé leur volonté de mobiliser le droit commun. Malheureusement, force est de constater que dans nos quartiers en difficulté, il n’y a pas plus de policiers…
. N’exagérez pas !
Mme Audrey Linkenheld

M. Dominique Baert,
rapporteur spécial
. …qu’il y a toujours des classes de maternelle avec près de 30 enfants,…
M. Francis Vercamer
. Mais arrêtez !
Mme Nathalie Nieson
. …ou des diminutions significatives de crédits alloués aux maisons de l’emploi, comme nous l’avons vu lundi, ou aux structures d’insertion professionnelle.
M. Francis Vercamer
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Dominique Baert,
rapporteur spécial
. La parole est à M. Vercamer, et à lui seul.
M. le président
. Certes, des engagements ont été pris par différents ministères : nous en attendons la traduction concrète pour en mesurer les effets.
M. Francis Vercamer
Enfin, face à la situation de chômage endémique qui frappe notre pays, et particulièrement les populations des quartiers en difficulté, qui sont les premières touchées, nous aurions pu attendre du Gouvernement des signaux forts en faveur de l’accès à l’emploi et du développement économique. Or les seuls faits marquants de ce programme 147 en matière de revitalisation économique et d’emploi sont l’abandon pur et simple des emplois francs et l’arrêt des entrées dans le dispositif de zone franche urbaine, les ZFU.
Nous prenons acte de la création des « territoires entrepreneurs » à la suite des ZFU mais nous regrettons qu’à deux mois de la fin du dispositif, celui-ci n’ait pas été prolongé alors qu’il a prouvé son efficacité. Nos quartiers prioritaires ont besoin d’un mécanisme fiscal qui favorise leur attractivité économique et la création d’emploi.
Bien évidemment, notre groupe se félicite de voir le Gouvernement, à travers ce PNRU 2, prolonger la rénovation urbaine engagée par Jean-Louis Borloo il y a dix ans. Nous comprenons bien la logique de concentration des crédits sur un nombre réduit de quartiers. Néanmoins, le choix des sites relevant de l’appréciation de l’ANRU, nous pensons que la place des intercommunalités, aujourd’hui compétente en matière de renouvellement urbain, et le rôle du maire sont essentiels pour prendre en compte à la fois les problématiques sociales et le potentiel financier des communes.
Pour conclure, à la lecture de ce budget qui tend à aborder la politique des territoires de manière transversale, le groupe UDI n’est absolument pas certain que le Gouvernement soit en mesure de relever les défis qui s’imposent aux différents territoires.
Ce budget manque d’ambition pour dynamiser les territoires, endiguer les fractures et combattre le sentiment de relégation. Pour toutes ces raisons, le groupe UDI s’abstiendra sur le budget de cette mission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
. Très bien !
M. Philippe Vigier

M. Michel Vergnier,
rapporteur spécial et  Mme Audrey Linkenheld 
. La parole est à Mme Laurence Abeille, pour le groupe écologiste.
M. le président
. Monsieur le président, madame et messieurs les ministres, monsieur le président de la commission des affaires économiques, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, le groupe écologiste regrette que chacun des programmes de cette mission « Politique des territoires » soit en baisse sensible.
Mme Laurence Abeille

M. Dominique Baert,
rapporteur spécial
. Je pense par exemple au programme « Politique de la ville » dont les crédits passent à 457 millions d’euros en 2015 contre 496 millions en 2014. J’ai bien entendu les arguments que Gouvernement a donnés en commission élargie la semaine dernière, mais on peut néanmoins se demander si, avec ce budget, nous atteindrons nos objectifs.
Mme Laurence Abeille
De même, nous regrettons la baisse des crédits du Commissariat général à l’égalité des territoires. Son budget ne reflète en effet pas l’ambition de réduire la fracture territoriale, objectif pourtant essentiel pour favoriser le vivre ensemble. Le CGET doit être porteur d’une ambition nouvelle et d’une dynamique forte. L’objectif de ce regroupement d’agences ne doit pas être que comptable. Or l’examen en commission, la semaine passée, laisse à penser que c’est avant tout l’objectif poursuivi. C’est dommage.
Cette mission « Politique des territoires » est désormais beaucoup plus vaste, puisqu’elle regroupe à la fois l’urbain et le rural. Je souhaite aborder plusieurs points.
Les nouveaux contrats de plan État-région vont être lancés dans six domaines, dont la mobilité ou la transition écologique et énergétique. Il faut espérer que la suspension de la taxe poids lourds ne pèsera pas sur le financement de ces CPER, mais on peut en douter. En tout cas, ce n’est pas un bon signal de se passer de cette source de financement, qui aurait en outre favorisé le report modal.
Les pôles territoriaux de coopération économique étaient dotés de 2 millions d’euros de crédits en 2014, et d’aucun pour 2015. J’ai bien entendu Mme la ministre Sylvia Pinel annoncer avoir demandé au CGET, afin de contribuer au financement du second appel à projets, de dégager des moyens en 2015. J’espère que ce financement sera trouvé.
Je souhaite aborder plus en détail les crédits liés à la politique de la ville. Nous sommes en période de changements, avec l’adoption en février 2014 de la nouvelle loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine, la mise en place d’une nouvelle géographie prioritaire, le lancement d’un nouveau programme de rénovation urbaine et la définition des futurs contrats de ville.
Lors de l’examen en commission élargie, M. le ministre Patrick Kanner a confirmé que l’ANRU et ses partenaires engageront 5 milliards d’euros pour le nouveau programme national pour la rénovation urbaine. À quel rythme ce financement s’échelonnera-t-il ? Pour les écologistes, il est essentiel que les opérations d’aménagement urbain intègrent, pour rendre ces quartiers agréables à vivre, des objectifs de lutte contre la précarité énergétique, mais également de préservation de la biodiversité et de la nature en ville. Comment le NPNRU prendra-t-il en compte ces critères ?
L’activité et l’emploi dans les quartiers prioritaires sont un autre sujet primordial. Dans la loi sur la ville et la cohésion urbaine, la prise en compte de cette problématique faisait déjà défaut, j’avais eu l’occasion de le dire. J’ai donc noté avec intérêt la volonté du Gouvernement de travailler sur ce sujet dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pour 2014, notamment en transformant les zones franches urbaines en « territoires entrepreneurs ». Mais changer le nom de ce dispositif demeure avant tout symbolique : il faut surtout changer notre approche du problème et mener une politique de long terme.
Nous soutenons donc la volonté du Gouvernement d’ajouter, dans le cadre des contrats de ville, à côté des piliers relatifs à la cohésion sociale et au renouvellement urbain, un troisième pilier dédié à l’emploi et à l’activité économique. Se focaliser sur les objectifs de cohésion urbaine et de mieux vivre en ville, c’est, me semble-t-il, traiter les conséquences et non la cause d’un problème central qui demeure la précarité des habitants et le manque d’activité économique durable.
La politique de la ville doit avoir pour objectif premier d’améliorer la situation économique, sociale et environnementale des quartiers. De même que la fiscalité comportementale vise à réduire la base fiscale, la politique de la ville a pour objectif de réduire le nombre de quartiers prioritaires en améliorant le niveau de vie de leurs habitants.
Le dernier sujet que je souhaite aborder est celui de la participation citoyenne. Lors de l’examen en commission, Mme la secrétaire d’État chargée de la politique de la ville, Myriam El Khomri, a évoqué la sanctuarisation, pour les trois prochaines années, des crédits de la politique de la ville. Elle a mis l’accent sur la participation citoyenne et le soutien au monde associatif, avec, notamment, la mise en place des conseils citoyens.
Le collectif « Pas sans nous » souhaite la mise en place d’un fonds d’interpellation citoyenne, qui serait financé par le biais de la réserve parlementaire. À mon sens, ce fonds doit être créé. Il pourrait être financé par une dotation du Gouvernement, prélevée en amont, pourquoi pas ? sur les montants dédiés à la réserve parlementaire. Le Gouvernement organiserait sur le territoire la répartition des sommes. Envisage-t-il de créer un tel fond sur le budget de la politique de la ville ?
Enfin, je souhaitais présenter un amendement aujourd’hui qui, pour des raisons techniques, ne pourra être examiné qu’au cours d’un de nos débats sur les articles non rattachés qui aura lieu la semaine prochaine. Je veux quand même vous en dire un mot. Il s’agit en effet de ce fonds d’interpellation citoyenne : je demande au Gouvernement un rapport évaluant la possibilité de création d’un tel fonds chargé de financer la coconstruction de la politique de la ville – le terme coconstruction étant sans doute l’un des termes les plus importants en la matière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste)
. La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président
. Monsieur le président, madame et messieurs les ministres, monsieur le président de la commission des affaires économiques, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, dans un contexte budgétaire sur lequel je ne veux, car chacun le connaît, pas m’étendre, il ne s’agit pas de faire plus, toujours plus, mais au moins autant, et sinon mieux.
M. Jacques Krabal
C’est le sens de ses responsabilités qui accompagne le groupe RRDP dans l’examen, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2015, des crédits de la mission « Politique des territoires ».
Cette mission obéit à des logiques d’économies budgétaires, bien évidemment, en lien avec nos contraintes de redressement des comptes publics. Elle met en évidence des lignes de perspectives qui démontrent le souci de rationaliser notre organisation en fonction de nos objectifs.
Nous pouvons louer les efforts et les réformes entrepris dans ce qu’il serait bien convenu d’appeler un carcan budgétaire. La mission « Politique des territoires » a pour finalité de contribuer au développement durable de ceux-ci, dans une perspective de solidarité et d’équilibre. La création d’un Commissariat général à l’égalité des territoires permet d’unifier l’analyse des besoins et la détermination des moyens pour y parvenir. C’est une réforme majeure de la politique de l’égalité des territoires, qui rapproche la politique de l’aménagement du territoire et la politique de la ville.
C’était une réforme attendue et demandée. Elle est logique et bienvenue. Les députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste tiennent à la saluer. L’intégration du programme 147 en est la traduction en termes d’architecture budgétaire.
Les crédits du programme 112 « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire », dont vous avez parlé, monsieur le ministre, s’élèvent, pour 2015, à 220 millions d’euros en autorisations d’engagement et à 281 millions en crédits de paiement.
Le CGET regroupe maintenant plusieurs services dont la mutualisation est un facteur d’économies d’échelles. Il s’agit principalement des services de la Délégation interministérielle à l’aménagement du territoire et à l’attractivité régionale, la DATAR, des services de l’Agence nationale pour la cohésion sociale et l’égalité des chances, l’ACSÉ, et enfin des services du Secrétariat général du comité interministériel des villes.
Nous savons qu’une bonne politique d’égalité territoriale ne peut pas être purement sectorielle. C’est tout le sens de cette réforme. L’approche transversale sera plus efficiente pour nos territoires et permettra donc une convergence de moyens. Par la construction d’une politique globale des territoires, nous allons enfin éviter une opposition entre urbains et ruraux d’autant plus stérile que les derniers sont plutôt des rurbains.
Ainsi, il s’agit, par la compréhension et l’analyse des spécificités des territoires, de prendre en compte la diversité des situations afin d’élaborer une politique combinant des outils plus pertinents et plus efficients, adaptés aux territoires ayant des enjeux spécifiques ou aux territoires plus fragiles.
À partir de l’année 2015, vous l’avez dit, madame la ministre, nous connaîtrons également le lancement de la nouvelle génération des contrats de plan État-région. Ces CPER devront avoir des priorités que vous avez rappelées. Vous connaissez l’attachement des députés du groupe RRDP aux spécificités des territoires ruraux et nous comptons sur votre action, madame la ministre, pour que le volet territorial des CPER soit une priorité.
Sur la période 2015-2020, 735 millions d’euros issus du Fonds national d’aménagement et de développement du territoire seront mobilisés, dont 100 millions dès 2015. Ces crédits sont particulièrement importants. Ils bénéficient en effet en priorité aux territoires ruraux afin qu’y soient mises en œuvre des politiques spécifiques, qu’il s’agisse des maisons de services au public, des maisons de santé pluridisciplinaires ou encore des projets de revitalisation des centres-bourgs.
Élu du sud de l’Aisne, dans une circonscription très rurale, je ne peux que me féliciter de ce que le CGET ait vocation à élaborer une politique combinant des outils pratiques et adaptés aux besoins réels de nos territoires, qu’ils soient ruraux, urbains, périurbains, de montagne ou littoraux.
En effet, nos potentialités varient. Elles nécessitent, logiquement, des moyens différenciés. À ce titre, j’attends beaucoup des dispositifs mis en place par le biais de la direction de la ville et de la cohésion urbaine, des stratégies territoriales et du développement des capacités des territoires.
C’est ainsi que les expérimentations destinées à promouvoir les centres-bourgs ou relatives au financement des maisons de services au public me semblent aller dans le bon sens. Ces dernières, créées dans les zones rurales ou urbaines éloignées, devront assurer l’accès des populations à ces services au public, qu’ils soient fournis par l’État, les collectivités ou les opérateurs comme la Poste, EDF ou GDF.
L’organisation et le déploiement uniforme, dans l’ensemble de l’hexagone, d’un maillage numérique de très haut débit revêt une importance particulière pour nos territoires ruraux. Il s’agit là en effet d’un enjeu essentiel : pour répondre à la fracture rurale, il faut faire reculer la fracture numérique.
Enfin, les crédits de cette mission concernent également la profonde réforme de la politique de la ville entreprise par le Gouvernement avec l’adoption de la loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine du 21 février 2014.
Il est temps désormais d’appliquer cette réforme et de concentrer l’effort de solidarité nationale sur les quartiers défavorisés qui en ont le plus besoin.
J’en terminerai, monsieur le président, par une fable de Jean de La Fontaine.
. Cela nous manquait.
M. le président
. Comme il l’écrivait dans la fable
M. Jacques Krabal
 Le cheval et l’âne
Dans ces conditions, les députés du groupe RRDP se réjouissent de la politique du Gouvernement sur cette mission « Politique des territoires » et de la façon dont elle est mise en œuvre. Ils voteront donc sans réserve les crédits qui lui sont affectés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC)
. La parole est à M. Gabriel Serville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président
. Monsieur le président, madame et messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, l’année dernière la mission « Politiques des territoires » était l’une de celles que je n’avais pas soutenues. Malheureusement, j’ai peur que l’histoire ne soit sur le point de se répéter.
M. Gabriel Serville
Étant moi-même représentant de l’une des circonscriptions les plus éprouvées de la nation, je souscris pleinement à votre objectif de soutenir le développement solidaire des territoires. Malheureusement, pour la troisième année consécutive, ce budget n’est pas à la hauteur des enjeux auxquels il s’attaque. Il traduit, j’en ai bien peur, un recul des ambitions du Gouvernement en matière de lutte contre les fractures territoriales.
Pourtant, nous sommes nombreux à avoir cru ce gouvernement de gauche capable d’avoir le courage de revisiter certains concepts, notamment la notion de développement solidaire et équitable.
Ne sommes-nous pas en mesure de démontrer que la République est pleinement capable, même en période de réduction des déficits, d’apporter à l’ensemble de ses territoires, favorisés ou non, métropolitains ou ultramarins, les éléments budgétaires propres à garantir leur développement au sein d’un système national harmonieux ?
Ce budget que vous qualifiez de sanctuarisé est en réalité en forte baisse pour la Guyane.

M. Dominique Baert,
rapporteur spécial
. Si le programme 147 « Politique de la ville » connaît une stabilité exemplaire, puisqu’il est maintenu exactement en l’état, à 2,215 millions d’euros, le programme 112 « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire » connaît lui un destin bien plus tragique. Il passe en effet de 350 000 à 30 000 euros, accusant donc une baisse vertigineuse de 91 % sur un an. Cela doit être un record – j’ai envie de dire : un de plus.
M. Gabriel Serville
Vous comprendrez aisément qu’il m’est difficile de vous soutenir quand la mission que vous présentez participe à l’érosion cette année de 1,4 % des crédits alloués à la Guyane, 3,8 % hors charges de personnels. Pourtant l’effort global réservé à l’outre-mer suit, avec une augmentation de 0,3 %, le chemin inverse.
Les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine partagent pleinement ma profonde inquiétude.
Vous me direz avoir dû composer avec les moyens alloués. Je l’entends parfaitement. Mais je ne puis que regretter la persistance de déficits chroniques qui ont pour corollaire un déséquilibre permanent entre les territoires. Comment pourrait-il en être autrement puisque ce budget laisse entrevoir une baisse constante des crédits de la plupart des programmes ?
Madame et messieurs les ministres, la mission « Politique des territoires », malgré la réforme, voit cette année encore ses dépenses de fonctionnement augmenter au détriment des autorisations d’engagement ouvertes en loi de finances initiale et surtout au détriment, évidemment, des dépenses d’investissement.
Sur un tout autre sujet, le Gouvernement ayant fait le choix, dans la lutte contre l’épidémie de chikungunya en Guyane, de l’utilisation du malathion, un insecticide hautement toxique, j’ai une pensée toute particulière pour le plan chlordécone de Martinique et de Guadeloupe, qui accuse, lui aussi, une nouvelle baisse de 2 % de ses crédits.
Efficace et essentiel dans des territoires traumatisés par les pollutions massives dues aux épandages de ces molécules destructrices, je m’étonne que ce plan de dépollution n’ait pas bénéficié d’un arbitrage en faveur de la préservation de ses crédits. Au regard de sa valeur hautement symbolique, je pense qu’il aurait été judicieux de le conserver au moins en l’état.


Au final, nous avions tous salué la création du Commissariat général à l’égalité des territoires, sans pour autant nous faire d’illusions étant donné la relative faiblesse des crédits qui lui sont dédiés. Ces derniers nous font craindre un semi-échec tant les objectifs qui lui sont assignés sont importants, voire vitaux pour les territoires les plus ruraux ou isolés.
J’aurai enfin un mot pour le plan de revitalisation des bourgs, qui, lui aussi, a fait naître beaucoup d’espoirs. Il est vrai que les règles étaient connues d’avance, mais cela n’a pas empêché les déceptions. J’espère donc qu’au regard des résultats probants, cette mesure sera généralisée, toutes proportions gardées bien sûr, afin d’en faire profiter les nombreux centres de vie bien souvent laissés pour compte et de lutter contre ce sentiment d’abandon des politiques publiques que ressentent leurs élus. Je salue d’ailleurs ici les quatre communes de Guyane qui se sont portées candidates et ont montré à cette occasion leur volonté d’insuffler une nouvelle dynamique au développement de l’intérieur guyanais.
Député d’un territoire en devenir qui souffre d’un manque cruel d’infrastructures et d’aménagement, je demeure inscrit dans une relation de confiance renouvelée avec le Gouvernement. Néanmoins, avec le groupe GDR, nous nous prononcerons contre le projet de budget de cette mission, qui, à l’instar de ceux des autres missions, a dû certainement se plier aux contraintes du traité européen sur la stabilité, la coordination et la gouvernance, sans toutefois répondre aux aspirations de nos concitoyens.
. Excellente intervention !
M. André Chassaigne
. La parole est à M. Alain Calmette, pour le groupe SRC.
M. le président
. Monsieur le président, madame et messieurs les ministres, mes chers collègues, la mission « Politique des territoires » représentera en 2015 un effort financier de 708 millions d’euros en autorisations d’engagement et de 761 millions en crédits de paiement.
M. Alain Calmette
Sa présentation budgétaire a changé puisqu’elle intègre désormais le programme 147 « Politique de la ville ». C’est une bonne chose, j’y reviendrai, mais cela met un peu plus en lumière le caractère marginal des crédits de cette mission consacrés à l’aménagement du territoire par rapport aux efforts globaux du budget de l’État dans ce domaine. En effet, seuls 5 % environ des sommes totales dédiées à l’aménagement du territoire apparaissent dans cette mission. À titre d’exemple, les crédits affectés aux zones de revitalisation rurale relèvent de la mission « Travail et emploi ». Je répète donc cette année encore qu’une évolution de la maquette budgétaire serait nécessaire pour mieux appréhender la politique de l’État en faveur des territoires.
La baisse des crédits des programmes 112 et 162 s’explique par la contribution de la mission à la nécessaire maîtrise des dépenses de l’État, mais aussi par le caractère transitoire de l’année 2015, année pivot entre deux générations de CPER.
Le périmètre d’intervention du volet territorial des CPER a été assoupli pour la génération 2015-2020, dans une logique de prise en compte des territoires en fonction des situations territoriales, ce qui est très positif. Je pense que c’est un enjeu très important pour les futurs CPER.
Autre point qui nous tient à cœur : les zones de revitalisation rurale. Je viens de présenter à la commission du développement durable un rapport rédigé avec mon collègue UMP Jean-Pierre Vigier sur la nécessaire évolution de ces zones. Nous avons formulé plusieurs propositions avec, au premier chef, la nécessité de définir un nouveau zonage retenant, sur le modèle de la politique de la ville, une entrée par les intercommunalités, fondée sur deux critères simples et cumulatifs : la densité démographique de l’EPCI et la richesse des habitants. Nous avons fait également des propositions sur la DGF, la DSR ainsi que sur la refonte de la DETR.
Le présent budget comporte des éléments très positifs.
La politique de la ville est en profonde mutation : nouvelle loi de programmation de février 2014, nouvelle géographie prioritaire, préparation pour 2015 des futurs contrats de ville sur une base intercommunale et lancement du nouveau programme de renouvellement urbain.
Je voudrais insister tout particulièrement, pour m’en féliciter, sur le travail concernant la nouvelle carte des quartiers prioritaires, qui s’applique à la réalité des poches de pauvreté en France, que ce soit dans des tours et des barres d’immeubles en périphérie des grandes villes ou dans des centres anciens ou périphériques situés dans des villes petites ou moyennes.
L’expérimentation sur les centres-bourgs devrait permettre de conforter un maillage équilibré du territoire, avec des centres-bourgs vivants et animés, en tentant de répondre tout à la fois à l’enjeu de l’égalité des territoires et à celui de la transition écologique. Ce concept de centres-bourgs me paraît essentiel, dans le contexte de métropolisation que nous vivons, pour faire émerger des pôles de centralité capables de rendre les services au public dans les zones interstitielles entre deux métropoles. Nous plaidons donc pour la généralisation de ce dispositif, après une nécessaire évaluation.
. Très bien !
M. Jean-Yves Caullet
. La création du CGET permettra de rompre avec une approche sectorielle des politiques publiques pour privilégier une réflexion transversale allant de l’urbain au rural et d’impulser une politique repensée reposant sur des outils eux-mêmes reconsidérés.
M. Alain Calmette
Je me félicite également que le financement des maisons des services au public soit prévu sous la forme d’un fonds de développement qui sera alimenté par des contributions de l’État et des opérateurs de service.
Enfin, le plan très haut débit relève d’une politique cruciale. En effet, le déploiement des réseaux constitue un facteur de cohésion par le renforcement de l’accessibilité des services publics et privés au bénéfice des citoyens et des entreprises. Dans ce domaine, il ne faut pas oublier une réflexion qui me paraît urgente, concernant les usages. La fibre et le très haut débit à domicile peuvent être un élément extraordinaire de cohésion sociale et territoriale, mais encore faut-il dès maintenant en imaginer tous les usages possibles, les anticiper et les mettre en œuvre.
. Très bien !
M. Jean-Luc Laurent
. En conclusion, les crédits de cette mission sont quelque peu contrastés, avec un programme 147 « Politique de la ville » stable et sanctuarisé pour trois ans et des programmes 112 et 162 en diminution, même si, je le répète, ils ne constituent qu’une petite part des crédits de l’État consacrés à l’aménagement du territoire.
M. Alain Calmette
La politique de la ville est donc sur les rails, celle des territoires ruraux reste à construire. Nous ne doutons pas que les Assises des ruralités qui sont en cours sauront déboucher sur des mesures concrètes, attendues par des populations assaillies par un sentiment de relégation qu’il faut endiguer, afin de rétablir la place de tous les territoires dans le projet républicain. C’est sur cette note d’espoir que les députés du groupe SRC voteront le budget de cette mission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et GDR.)
. Très bien ! Tout en nuance !
M. André Chassaigne
. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour le groupe UMP.
M. le président
. Monsieur le président, madame et messieurs les ministres, mes chers collègues, à l’heure où l’inquiétude grandit dans les territoires ruraux, ce budget ne va pas les rassurer.
M. Guillaume Chevrollier
. C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe UMP 
. Dans un grand nombre de territoires, en effet, les services publics se raréfient, l’offre de soins diminue, et les habitants se demandent à juste titre quand va s’arrêter cette régression. Or les crédits consacrés à ces deux actions sont en baisse, au détriment des populations des zones rurales et de l’attractivité de ces territoires, alors que seuls les crédits destinés à la ville sont sanctuarisés.
M. Guillaume Chevrollier
Les promesses électorales sont bien loin. Où est le réenchantement du rêve ?
. Et vos 150 milliards d’économies ?
M. Marcel Rogemont
. Au contraire, la ruralité déchante réellement. Il est vrai que ce gouvernement est très tourné vers la ville, puisque la politique de la ville voit sa dotation augmenter. Il est vrai aussi qu’il s’est beaucoup occupé des métropoles, en créant d’ailleurs une strate supplémentaire au millefeuille administratif qui n’en avait guère besoin.
M. Guillaume Chevrollier
. Et le grand Paris de Sarkozy ?
M. Jean-Luc Laurent
. Les réformes qui touchent les collectivités territoriales, projets qui contredisent les engagements initiaux, qui bougent au gré des ministres, qui sont menés sans cohérence, ne sont pas là pour donner confiance à nos concitoyens, qui, comme les élus locaux, sont totalement déboussolés.
M. Guillaume Chevrollier
Leur conséquence, c’est que la proximité recule dans les territoires ruraux. Vos réformes éloignent les élus de leurs administrés, ce qui se ressent beaucoup plus dans les territoires ruraux que dans les grandes villes. Les conseillers territoriaux sont remplacés par des binômes paritaires, entraînant un redécoupage politique de tous nos cantons, avec charcutage et bidouillage dans nos cantons ruraux.
. Parole d’expert !
M. Jean-Yves Caullet
. Les intercommunalités se voient de plus en plus renforcées, mais agrandies. C’est ainsi que le projet de loi de réforme territoriale prévoit d’imposer un seuil de 20 000 habitants pour les intercommunalités au lieu de 5 000 actuellement, seuil beaucoup trop élevé pour les territoires, ce qui entraîne des regroupements sans signification locale.
M. Guillaume Chevrollier
. Tout à fait !
M. Xavier Breton
. La référence aux bassins de vie est intéressante et légitime, mais pas ce seuil de 20 000 habitants, rigidité éloignée des réalités du terrain.
M. Guillaume Chevrollier
Tous ces sujets sont interprétés comme une méconnaissance, voire un mépris de ce gouvernement envers les territoires ruraux, dont le potentiel est réel. Il y a dans la ruralité de la créativité et un potentiel de développement économique, si l’on se donne les moyens de l’activer.
Certes votre projet suscite des espoirs, avec la création toute récente du Commissariat général à l’égalité des territoires, le développement des maisons de services au public et des maisons de santé pluridisciplinaires, le projet de revitalisation des centres-bourgs, ou l’organisation prochaine, très attendue, des Assises des ruralités, mais ce sont des annonces et il ne faudrait pas que tous ces espoirs soient déçus. Les Français attendent des actes, pas des discours.
Les territoires ruraux ne veulent pas être les oubliés de notre République. Or la baisse des dotations aux collectivités locales est un bien mauvais signal. Elle aura inéluctablement comme conséquence une baisse des investissements de ces collectivités, entraînant par là même des baisses de commande et donc l’inquiétude dans des secteurs comme le bâtiment et les travaux publics, déjà grandement impactés par la crise économique qui dure.
Les répercussions se font déjà sentir. Le nombre d’entreprises en procédure de liquidation se multiplie et le chômage se développe inexorablement. Or ce sont des emplois de proximité : le préjudice est donc double.
En outre, les collectivités territoriales voient leurs finances grevées par la réforme des rythmes scolaires. Elles se sont vu imposer des charges qu’elles ne peuvent financer. Cette réforme leur impose des adaptations en matière de personnels, de locaux… Tout cela a un coût certain et le moins que l’on puisse dire est que les dotations de l’État ne suivent pas.
Ce budget est donc décevant alors que ses missions sont essentielles.
On parle de redynamiser les territoires ruraux, de lutter contre les fractures territoriales, on évoque un développement équilibré et durable des territoires et un plan très haut débit, qui est effectivement stratégique pour l’avenir de notre territoire et en particulier la ruralité… Ce sont des objectifs louables, mais les moyens ne suivent pas.
Aujourd’hui, les agriculteurs ont manifesté dans toute la France car ils sont étranglés par la baisse des prix, les contrôles et les trop nombreuses règles administratives. Le secteur du bâtiment et des travaux publics est en crise, je l’évoquais à l’instant. Ses représentants ont manifesté eux aussi il y a quelques semaines. C’est donc tout le tissu économique des territoires ruraux qui souffre et leur population qui est inquiète.
Ces populations sont exaspérées par les nouvelles taxes, comme la taxe diesel qui frappera bien évidemment plus ceux qui vivent dans les territoires ruraux que ceux qui vivent dans des centres-villes, qui bénéficient des transports en commun. Les territoires ruraux ont déjà marqué cette inquiétude dans les urnes lors des dernières élections, mais le phénomène n’est pas fini. Le Gouvernement doit entendre ce cri d’alarme et réagir en offrant à notre pays les véritables réformes dont il a tant besoin et en donnant à la ruralité toute sa place.
Ce budget n’est pas la réponse attendue. C’est pourquoi le groupe UMP votera contre les crédits de cette mission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Nous en arrivons aux questions.
M. le président
Nous commençons par une question du groupe GDR.
La parole est à M. André Chassaigne.
. Ma question portera sur le programme 112, plus précisément son action 2 regroupant les crédits liés au développement solidaire et équilibré des territoires, qui financent notamment la politique des pôles d’excellence rurale, l’amélioration de l’égalité d’accès aux services publics, les maisons de santé pluridisciplinaires et les actions menées dans le cadre des contrats de plan régionaux, interrégionaux et État-région.
M. André Chassaigne
En 2015, cette mission sera dotée de 89,5 millions d’euros en autorisations d’engagement contre 110,4 en 2014, soit une baisse de 19 %, et de 4,8 % au titre des crédits de paiement.
Cette logique de restriction budgétaire tranche avec l’ambition affichée des Assises des ruralités, qui se veulent l’acte fondateur de la construction d’une politique des ruralités renouvelée, volontarisme et positive, rompant avec la dichotomie urbain et rural qui a trop longtemps prévalu.
Comment cette grande ambition pourrait-elle être réalisée avec des moyens budgétaires en baisse, qui s’inscrivent en outre dans un contexte de baisse massive des dotations aux collectivités locales et de recul de l’investissement dans les contrats de plan État-région ? Vous avez souligné, madame la ministre, la nécessité de tirer le bilan d’un certain nombre de dispositifs, comme les pôles d’excellence rurale ou la revitalisation des centres-bourgs, et de privilégier en ces domaines la voie de la contractualisation. Si nous partageons votre souci de s’assurer de l’efficacité des dispositifs mis en place au fil des ans, quelles pistes envisagez-vous aujourd’hui en matière de financement, de moyens nouveaux ou de ressources nouvelles pour la revitalisation des territoires ruraux et la garantie de l’égal accès de tous aux services publics ?
. Il serait en effet temps de le savoir !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
. La parole est à Mme la ministre.
M. le président

Mme Sylvia Pinel,

S’agissant de votre question sur les contrats de plan État-région, j’ai souligné tout à l’heure que la baisse des dotations était liée à des éléments techniques. En effet, nous sommes dans une phase de transition entre la fin des contrats précédents et l’entrée en puissance des nouveaux.
J’ai également rappelé l’attention particulière que je porte au volet territorial des CPER. J’ai notamment souhaité assouplir les critères concernant les projets des territoires, afin qu’ils profitent réellement aux territoires ruraux. La circulaire de 2013 fixait un cadre beaucoup plus rigide. Ainsi, dans les contrats de plan nouvelle génération, 735 millions d’euros seront consacrés au développement de ces territoires, à côté d’autres volets également très importants pour l’ensemble de nos territoires urbains comme ruraux.
Encore une fois, les contrats de plan démontrent bien la volonté du Gouvernement d’œuvrer en interministériel pour couvrir l’ensemble des champs de l’intervention des politiques publiques, mais également de prêter une attention forte aux territoires afin d’adapter nos moyens de financement aux besoins spécifiques de nos concitoyens. C’est le sens aussi, comme vous l’avez souligné, des Assises des ruralités,…
. Il y en a marre des assises !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier

Mme Sylvia Pinel,

. La parole est à M. François Pupponi, pour le groupe SRC.
M. le président
. Monsieur le ministre, je veux tout d’abord vous féliciter une nouvelle fois pour la qualité de votre budget. Vous avez en effet sanctuarisé les crédits de la politique de la ville, ce qui était fondamental dans le cadre de la réforme de cette politique. Comme vous l’avez dit, un effort conséquent est fait en matière de péréquation. En cette période de baisse des dotations de l’État, les seules communes qui verront cette année leurs dotations augmenter seront les bénéficiaires de la politique de la ville.
M. François Pupponi
Toutefois, et c’est compréhensible s’agissant d’une telle réforme, nous avons pris un peu de retard. Les solutions sont longues à mettre en place. Nous devions signer les contrats de ville avant le 31 décembre, et je crains que cela ne soit pas possible dans un certain nombre de territoires. Les élus locaux, mais également les associations s’inquiètent de savoir comment ils vont être informés du montant des subventions pour l’année 2015. En effet, cette année est particulière puisqu’un certain nombre de territoires sortent de la politique de la ville quand d’autres y entrent.
Ma question est donc simple : comment imaginez-vous, sous cet angle, l’année 2015 ? Ou, plus précisément, comment allez-vous informer les collectivités locales et les associations de leurs dotations pour cette année particulière ?
. Très bonne question !
M. Jean-Luc Laurent et  Mme Audrey Linkenheld 
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Patrick Kanner,

Comme je l’ai dit tout à l’heure, les moyens que nous avons sanctuarisés ont été diminués de 17 % entre 2007 et 2012, ce qui prouve que la priorité d’alors n’était pas celle que nous avons fixée aujourd’hui.
. Tout à fait !
Mme Audrey Linkenheld

M. Patrick Kanner,

. La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour le groupe UMP
M. le président
. Madame la ministre, monsieur le ministre, le moins que l’on puisse est que vous avez beaucoup de mal à prendre en considération les territoires ruraux. Depuis deux ans, votre gouvernement n’a pas cessé de prendre des mesures contre la ruralité : baisse des dotations aux collectivités territoriales, non-compensation des charges et fermeture des services publics, qu’il s’agisse des écoles, des bureaux de poste, des gendarmeries, des perceptions et dernièrement des gares, comme dans mon département de la Lozère. Depuis deux ans, aucun CIADT, les comités interministériels d’aménagement et de développement du territoire, ne s’est réuni, alors même que cela avait été annoncé à plusieurs reprises.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
Après le « bouclier rural », qui est un concept totalement idéologique et vide de sens, comme l’a avoué Michel Vergnier, député de la Creuse,…

M. Michel Vergnier,
rapporteur spécial
. …vous en êtes restés au concept, sans en venir au concret. Nous avons donc un ministère de l’égalité des territoires, ce qui est une dénomination sympathique, une DATAR qui se transforme en Commissariat général à l’égalité des territoires, ce qui ne change pas grand-chose, des rapports et demain des Assises des territoires. Mais les ruraux sont fatigués d’être des sujets de réflexion et d’étude !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
. Ils veulent des actes !
M. Xavier Breton
. Ma question sera très ouverte : quand allez-vous proposer un plan spécifique pour les territoires ruraux ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à Mme la ministre.
M. le président

Mme Sylvia Pinel,


M. Michel Vergnier,
rapporteur spécial

Mme Sylvia Pinel,


M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques

Mme Sylvia Pinel,

. Où sont donc les réouvertures ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier

Mme Sylvia Pinel,

. Venez dans les territoires ruraux ! Vous verrez leur situation !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier

Mme Sylvia Pinel,

. Il mérite des actes !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier

Mme Sylvia Pinel,

. C’est du pipeau !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier

Mme Sylvia Pinel,

 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
. Arrêtez l’idéologie !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
. Nous en avons terminé avec les questions.
M. le président
. J’appelle les crédits de la mission « Politique des territoires », inscrits à l’état B.
M. le président
Sur ces crédits, je suis saisi de plusieurs amendements, n

La parole est à M. Francis Vercamer, pour les soutenir.
. Le premier amendement vise à abonder de 24 millions d’euros l’action 1 du programme 147 afin de ramener les crédits du programme de réussite éducative, qui est financé à hauteur de 76 millions d’euros, à 100 millions, soit leur niveau du début des années 2000. L’éducation est extrêmement importante dans nos quartiers et le programme de réussite éducative est l’un des dispositifs qui fonctionnent le mieux. En s’appliquant à apprendre aux enfants à lire dès leur plus jeune âge, à leur faire découvrir la lecture, on leur offre une scolarité d’autant plus efficace.
M. Francis Vercamer
Les crédits de ce programme de réussite éducative étaient de 112 millions en 2007. Ils sont tombés à 85 millions en 2012 – vous voyez que je n’exonère pas le précédent gouvernement – puis à 76 millions aujourd’hui.
Les deux amendements suivants sont de repli. En fait, je propose de faire remonter les crédits à 100 millions d’euros, ou à 90 millions, ou seulement à 80 millions… Ces crédits soutiennent également le dispositif Coup de Pouce Clé mis en avant par Jean-Louis Borloo, au moment du plan de cohésion sociale, afin d’apprendre la lecture aux plus jeunes mais également à leurs parents dans les quartiers les plus en difficulté. Le taux de réussite de ce dispositif est de 85 %. Il coûte 1 500 euros par enfant, quand un redoublement coûte 5 600 euros et que le coût du décrochage scolaire est estimé à 230 000 euros par jeune ! C’est donc minime proportionnellement à l’intérêt que représente le dispositif dans nos quartiers. La lecture, nous le savons, constitue le premier pas dans l’insertion sociale.
. La parole est à M. Dominique Baert, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements.
M. le président

M. Dominique Baert,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Néanmoins, votre argumentaire est incomplet. Ayant constaté que les crédits étaient passés de 112 millions en 2007 à 76 millions pour 2015, vous auriez dû souligner qu’ils avaient déjà connu une diminution importante en 2013, en passant de 112 à 85 millions, soit une baisse de 25 % de 2007 à 2013.
. Mais je l’ai dit !
M. Francis Vercamer

M. Dominique Baert,
rapporteur spécial 
Par ailleurs, pour sympathiques que soient vos amendements, cher collègue, ils me paraissent en l’état irréalistes car ils seraient compensés par des prélèvements sur des crédits qui sont pour l’essentiel consacrés aux personnels, ce qui serait très déséquilibrant.
En revanche, je note avec intérêt l’importance que vous attachez à la réussite éducative. Je ne doute donc pas que vous critiquerez comme moi le fait qu’il y a quelques années, à cause des soubresauts des crédits, des actions aussi pertinentes que le Coup de Pouce Clé aient été affectées, alors même qu’elles doivent s’étendre dans la durée, car accompagner à la lecture enfants et familles exige des actions durables.
Si nous pouvons regretter ce qui s’est fait dans le passé, nous pouvons nous féliciter que les crédits soient aujourd’hui maintenus. Puisque nous ne pouvons répondre favorablement à vos sympathiques amendements, je vous suggère de les rejeter.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Patrick Kanner,

Monsieur Vercamer, vos amendements proposent au contraire de favoriser par redéploiement l’un des axes d’intervention de la politique des territoires par rapport à l’autre, c’est-à-dire de déshabiller le rural pour habiller l’urbain.
En second lieu, je note que ces trois amendements, quasi identiques, de votre groupe visent à abonder le programme de réussite éducative pour des montants très variables : 24, ou 14, ou encore 4 millions d’euros. De telles variations posent question. Je rappelle que les crédits du programme de réussite éducative s’élèvent à 76 millions d’euros dans le PLF pour 2015, soit le même montant qu’en loi de finances initiale pour 2014. Cette enveloppe concentre des moyens sur les nouveaux quartiers prioritaires tout en permettant aux autres sites de continuer à bénéficier d’un financement de l’État – cette mesure de veille est à noter car elle évite toute rupture de charge dans la mise en œuvre de dispositions dont nous sommes tous d’accord pour reconnaître la pertinence.
Comme je l’ai dit tout à l’heure, les crédits pour les interventions de l’ACSÉ sont sanctuarisés. Quant au dispositif Coup de pouce, malgré l’intérêt que vous lui portez, il mériterait une évaluation très précise et qualitative car les sommes qui lui sont consacrées sont importantes. En fait, chaque enfant concerné par le dispositif représente un coût de 4 000 euros, ce qui n’est tout de même pas négligeable.
Dernier mot, monsieur Vercamer : peut-être n’aurions-nous pas eu besoin de mettre en place toutes ces politiques de réussite éducative si les crédits de l’éducation nationale n’avaient pas été autant massacrés pendant de si nombreuses années.
. C’est vrai !
Mme Audrey Linkenheld
. N’importe quoi ! C’est nier la politique de la ville menée depuis vingt ans !
M. Olivier Carré
. La parole est à M. Michel Vergnier, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président

M. Michel Vergnier,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
. La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président
. Monsieur le ministre, j’entends bien votre argumentation mais si vous voulez éviter de prendre des crédits sur un autre programme, M. Eckert étant présent, il lui est possible de lever le gage ! Il trouvera bien ailleurs les 24, les 14 ou les 4 millions que je propose de transférer.
M. Francis Vercamer
J’insiste sur le fait que le dispositif de réussite éducative est extrêmement important pour la politique de la ville, car l’éducation en est tout de même la base. Les crédits sont certes du même montant que l’année dernière, mais ils ont fortement baissé depuis 2007 et la situation ne s’est malheureusement pas améliorée dans nos quartiers. Il y a donc besoin de travailler sur l’éducation des enfants dès leur plus jeune âge.
Vous dites enfin que les crédits de l’éducation nationale ont été malmenés. Mais c’est depuis trois décennies que la réussite scolaire s’est fortement dégradée en France, et non depuis ces dernières années ! Il suffit de voir le classement de notre pays au niveau international pour s’en rendre compte.
. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Patrick Kanner,


Mais il y a évidemment des délais de mise en place, et il n’a pas été possible à ce jour de finaliser les dispositifs opérationnels et les circuits budgétaires et financiers liés à la prise en charge par le CGET de l’ensemble des missions de paiement jusqu’alors assurées par l’ACSÉ. Il s’agit notamment des crédits de subvention liés à la politique de la ville, soit 338 millions d’euros, de ceux du programme européen d’échanges pour un développement urbain durable, plus connu sous le nom d’URBACT 2, à hauteur de 69 millions, programme pour lequel la France a été désignée à nouveau comme autorité de gestion, et de ceux du fonds interministériel de prévention de la délinquance, pour une cinquantaine de millions.
Il était évidemment hors de question de créer une rupture dans la mise en œuvre de ces différents programmes, et c’est pourquoi le présent amendement prévoit un délai supplémentaire en reportant d’un an le transfert des activités de l’ACSÉ au CGET. Il s’agit ainsi, sans renoncer à l’objectif d’une révision des circuits de financement, avec la mise en place de la solution État au 1


M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Dominique Baert,
rapporteur spécial

. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 57.
M. le président
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement est important aux yeux de notre groupe. Il vise à appeler, en urgence, l’attention du Gouvernement sur un problème énorme, qui n’est aujourd’hui pas traité : la fracture numérique au sein de nos territoires ruraux.
M. Guillaume Larrivé
. On va voir les courageux !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
. Cette fracture concerne bien sûr l’accès à internet mais tout autant, et on aurait bien tort de l’oublier à Paris, l’accès à la téléphonie mobile. Nous ne voulons pas rester les bras croisés. Nous sommes conscients qu’un effort a été engagé depuis des années pour que les collectivités, les syndicats mixtes assurent la maîtrise d’ouvrage de travaux d’équipement permettant de multiplier les réseaux, et nous y participons au niveau local. Mais il faut accélérer cet effort.
M. Guillaume Larrivé
À cet effet, notre amendement propose un dispositif novateur : prélever sur le chiffre d’affaires des opérateurs une taxe, pendant huit ans, qui rapporterait de l’ordre de 600 millions à 700 millions d’euros par an, afin d’établir un système de péréquation entre les territoires.

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
. Ce serait un effort considérable répercuté, j’en suis conscient, sur le tarif de la téléphonie mobile dans les zones urbaines, mais cette somme majeure serait réaffectée vers le fonds national de l’aménagement numérique afin d’alimenter les territoires ruraux.
M. Guillaume Larrivé

M. Michel Vergnier,
rapporteur spécial
. Ce dispositif volontariste pourrait être qualifié de colbertiste, ce que j’assume complètement parce qu’il y a nécessité de réduire la fracture numérique. Je me réjouis que des amendements ayant la même finalité proviennent de différents côtés de l’hémicycle : je pense à celui d’Olivier Dussopt, président de l’Association des petites villes de France. J’invite chaque collègue à l’examiner sérieusement sans esprit partisan et à avancer résolument en ce sens. Les territoires ruraux en ont besoin.
M. Guillaume Larrivé
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Michel Vergnier,
rapporteur spécial
. Vous n’êtes pas courageux !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Cher collègue, comme vous le savez, nous sommes victimes d’une régulation très mauvaise de ce secteur. Sous une majorité précédente, certains ont souhaité qu’un quatrième opérateur voie le jour et le secteur en a été considérablement déstabilisé : preuve en est les suppressions d’emplois chez les opérateurs de téléphonie, qui ne se portent pas tous à merveille. Je ne suis donc pas sûr qu’il soit opportun de leur mettre une taxe de plus sur le dos.
J’ai parlé de très mauvaise régulation parce que le choix fait par le gouvernement de votre sensibilité est celui de la concurrence par les infrastructures, c’est-à-dire par les tuyaux qui passent dans le sous-sol. Ainsi, dans les villes denses, des fibres optiques se côtoient sous le même trottoir alors qu’une seule suffirait, tandis qu’elles manquent en milieu rural. Il faudrait que l’ancienne majorité de droite fasse son

Certes, nous avons des progrès à faire en matière de mutualisation, mais je ne suis pas persuadé que l’on doive taxer ceux qui subissent les conséquences de la très mauvaise manière dont le marché a été organisé. La concurrence par les services, oui, mais la concurrence par les infrastructures, c’est une énorme bêtise ! Cela a amené à surinvestir dans des territoires qui n’en avaient pas forcément besoin et à ne pas investir du tout dans ceux qui étaient demandeurs. Je comprends que ceux qui ont commis cette faute essaient de se rattraper aujourd’hui en prenant des initiatives, mais il eût fallu y penser avant !
Je précise, cher collègue Larrivé, que ce n’est pas vous que je mets en cause puisque, à l’époque, vous n’étiez pas membre de cette assemblée.
. Et que proposez-vous pour y remédier ?
M. Olivier Carré

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Ce qui est sûr, c’est qu’en ce qui concerne la mutualisation, que ce soit pour le mobile avec les pylônes et le partage d’infrastructures ou pour le fixe avec le haut débit, le virage a été mal pris.
Il y a quelques années, j’avais fait des propositions, mais elles n’avaient pas été retenues par la majorité de l’époque. Ainsi, le service universel n’inclut pas le haut débit : il comprend les cabines téléphoniques, l’annuaire, le téléphone fixe – pour lequel, heureusement, il existe une péréquation – mais pas le haut débit. Là encore, c’est une erreur qui a été commise par le passé.
En résumé, tout cela a été mal géré. Mais faut-il pour autant, au détour d’un texte comme celui-ci, et sans que la disposition ait été examinée par les commissions susceptibles d’être saisies au fond et par la commission des finances, taxer ceux qui ont déjà du mal à maintenir leurs emplois et leurs investissements ?
. Excellente démonstration !
M. Marcel Rogemont
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Sylvia Pinel,

. Et on fait quoi alors ? On attend et on crève ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier

Mme Sylvia Pinel,

. C’est loin, 2022 !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier

Mme Sylvia Pinel,

Sur les 3,3 milliards d’euros consacrés par l’État au plan très haut débit, 1,4 milliard sont d’ores et déjà budgétés dans le projet de loi de finances pour 2015.
En outre, le Gouvernement, par la voix d’Axelle Lemaire, a annoncé une remise à plat du dispositif actuel après qu’il aura été dressé un bilan exhaustif permettant d’évaluer les efforts restant à faire. C’est sur la base de ce rapport, et sur cette seule base, que se posera la question du financement, et non dans le cadre d’un exercice impératif qui aurait pour premier effet de rendre les offres moins accessibles pour l’ensemble des consommateurs.
. La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président
. Deux éléments de réponse. Monsieur le président Brottes, je suis d’accord pour que nous ayons un débat sur la structuration du marché. Il y a quatre opérateurs : ce fut il y a quelques années la décision de l’ARCEP, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.
M. Guillaume Larrivé

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. Il y aura, dans un an, un nouvel exercice d’attribution de fréquences et il faudra alors que le cahier des charges défini par l’ARCEP et les services de l’État comporte les conditions d’un bon équilibre entre, d’un côté, le prix, et de l’autre l’accès au réseau.
M. Guillaume Larrivé
D’autre part, j’assume, bien que je sois un député plutôt de droite et plutôt libéral
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC),
Un dernier mot à l’intention de la ministre, qui a répondu en lisant une fiche technique : il serait bon que le Gouvernement accepte d’engager un dialogue un peu plus direct et spontané. Sinon, il suffirait de poser une question écrite au Gouvernement pour connaître la réponse de l’administration !
J’aimerais donc que le Gouvernement, par la bouche des préfets, s’engage département par département de manière précise. Vous ne pouvez pas, madame la ministre, dire que les territoires ruraux auront accès au très haut débit avec la fibre optique en 2022, ni d’ailleurs en 2035, ni pour la saint glin-glin. Ce n’est tout simplement pas vrai ! Sortez un peu de votre cabinet ministériel !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Soyons pragmatiques, votons cet amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. Excellent !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
. Je mets aux voix l’amendement n
M. le président

. Voici le résultat du scrutin :
. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Patrick Kanner,


. Nous avons terminé l’examen de la mission « Politique des territoires ».
M. le président
. Nous abordons l’examen des crédits relatifs à l’égalité des territoires et au logement (n
M. le président



La parole est à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité.
. Soutenons la ministre : il faut la sauver du piège que lui a tendu Bercy !
M. Jean-Louis Dumont

Mme Sylvia Pinel,
ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
Cette priorité s’exprime au travers de deux objectifs que j’ai déjà longuement présentés en commission élargie : la relance de la construction et le maintien de l’effort de solidarité.
Pour être efficace, la relance de la construction doit concerner tous les maillons de la chaîne du logement : c’est indispensable pour lui faire jouer un véritable effet de levier sur le développement économique. Une première série de dispositions vise ainsi à activer la mobilisation du foncier privé, en cohérence avec les mesures déjà prises pour renforcer celle du foncier public.
Nous avons pris trois mesures fiscales fortes : l’alignement du régime d’imposition des plus-values immobilières résultant de la cession de terrains à bâtir sur la fiscalité applicable aux immeubles bâtis ; la mise en place d’un abattement exceptionnel de 30 % de l’impôt sur le revenu et des prélèvements sociaux sur les plus-values immobilières réalisées en cas de cession de terrain à bâtir ; enfin, un abattement exceptionnel de 100 000 euros pour les donations de terrains réalisées jusqu’à la fin 2015, à condition qu’ils soient ultérieurement construits.
Par ailleurs, j’ai pris des mesures visant à soutenir directement la construction de logements. Cet effort concerne bien évidemment la production de logements sociaux, monsieur Dumont, puisque les objectifs en la matière sont maintenus grâce aux crédits d’aide à la pierre, qui seront complétés par un apport d’Action Logement, ainsi qu’au taux de TVA réduit à 5,5 % pour la construction et à la mobilisation du fonds d’épargne.
En outre, la mutualisation par le mouvement HLM de 300 millions d’euros sur les trois prochaines années permettra, dès 2015 et pendant trois ans, de créer chaque année 5 000 logements très sociaux, appelés « super PLAI HLM ».
Nos mesures visent également à relancer la construction d’une nouvelle offre de logements dits intermédiaires qui permettront de fluidifier les parcours résidentiels en offrant à de nombreux ménages la possibilité de se loger bien que le parc privé soit devenu trop cher pour eux. L’investissement locatif, qui contribue à cet objectif, est pour sa part renforcé grâce à une plus grande flexibilité, avec notamment la possibilité offerte à l’investisseur de choisir sa durée d’engagement.
L’accession sociale à la propriété ne sera pas en reste, puisque le prêt à taux zéro, le PTZ, sera prolongé jusqu’en 2017 ; pour l’ensemble des prêts signés, le niveau d’aide atteindra 1 milliard d’euros en 2015. Le dispositif prévoit en outre un rééquilibrage entre les territoires et il apportera une aide accrue pour les classes moyennes et modestes, de façon à atteindre 80 000 prêts par an.
Comme cela a été annoncé lors de la présentation de la mission « Politique des territoires », les 1 300 quartiers prioritaires de la politique de la ville bénéficieront quant à eux du taux de TVA réduit à 5,5 % pour les opérations d’accession. Cela permettra de favoriser la mixité sociale dans ces quartiers. Un abattement exceptionnel de 30 %, identique à celui prévu pour les donations de terrain, s’appliquera également aux donations de logements neufs.
L’effort financier en faveur de la rénovation énergétique est le dernier volet de ce plan de relance de la construction. Les travaux de rénovation énergétique, qui apportent de l’activité immédiate aux artisans et du pouvoir d’achat aux ménages, bénéficieront d’un soutien conforté de l’Agence nationale de l’habitat envers les publics modestes et, plus globalement, de l’augmentation du crédit d’impôt développement durable, transformé en crédit d’impôt pour la transition énergétique.
Parallèlement, la prévention et le traitement des copropriétés dégradées, ainsi que la lutte contre l’habitat indigne, seront renforcées, conformément aux dispositions de la loi ALUR pour l’accès au logement et un urbanisme rénové. En témoignent la première opération de requalification des copropriétés dégradées de Clichy, dont je signerai le décret d’ici à la fin de l’année, ainsi que la forte mobilisation des agences de l’État, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine et l’Agence nationale de l’habitat, sur ces thématiques.
Afin d’engager la dynamique dans tous nos territoires et de soutenir les projets de rénovation, qui bénéficient principalement aux petites entreprises du bâtiment, le projet de loi de finances prévoit d’étendre le bénéfice du prêt à taux zéro à l’achat de logements anciens dans 6 000 communes rurales qui connaissent un niveau de vacance élevé et offrent un niveau minimal de services à la population. Cette mesure vise un double objectif : relancer l’activité par les travaux de réhabilitation et préserver l’attractivité des territoires ruraux.
Toutes ces mesures s’inscrivent dans un ensemble cohérent, qui comprend également l’allégement et la simplification des normes de construction pour réduire les coûts et les délais.
Le deuxième grand volet de la mission « Égalité des territoires et logement » concerne l’hébergement et l’accès au logement.
La progression de 80 millions d’euros des crédits budgétaires reflète l’effort de solidarité du Gouvernement, avec en particulier la revalorisation au 1

Les aides à l’accession sont réorientées vers un dispositif de sécurisation des ménages, comportant l’attribution d’une aide en cas de chute brutale des revenus. Cette mesure d’économie doit être replacée dans la perspective du renforcement des autres dispositifs, en particulier le prêt à taux zéro, qui devient ainsi l’outil privilégié pour favoriser l’accession sociale à la propriété : dans le montage d’un prêt, il apporte une solvabilité pérenne aux ménages.
Nous savons tous la difficulté à répondre à une pression croissante et aux demandes de plus en plus nombreuses en matière d’accès au logement et d’hébergement. Les crédits de la politique d’hébergement et du logement accompagné progresseront de près de 5 % par rapport à la loi de finances initiale pour 2014. Des moyens financiers significatifs seront ainsi dégagés pour la mise en œuvre du principe d’accueil inconditionnel des personnes sans domicile.
En outre, le logement adapté, qui est une passerelle vers le logement, verra ses crédits pérennisés à hauteur de 200 millions d’euros. Ils avaient déjà connu une progression de 30 % en 2014.
Une réforme de l’asile pilotée par le ministre de l’intérieur devrait permettre de diminuer la pression sur le dispositif d’hébergement d’urgence, grâce notamment à la réduction des délais d’instruction.
Une autre réforme impactera le programme 177 en 2015 : il s’agit de la modulation de l’aide mensuelle à la gestion des aires d’accueil de gens du voyage, dite « ALT 2 », versée aux collectivités. Afin d’inciter les gestionnaires à améliorer le service rendu, cette aide sera désormais liée au taux d’occupation effective, conformément à la loi de finances pour 2014.
La participation de la politique du logement à l’effort d’économie n’en altère ainsi pas les objectifs principaux : aider les ménages les plus modestes à accéder à un logement et à s’y maintenir durablement.
Dans un contexte de dépenses maîtrisées, mon ministère est donc doté d’un budget à la hauteur des objectifs ambitieux que nous nous sommes fixés pour relancer la construction et aider les ménages à se loger. Ce plan de relance exceptionnel doit permettre le retour de l’activité et la création d’emplois dans un secteur crucial pour notre économie et pour les territoires. C’est pourquoi je souhaite que la représentation nationale adopte ce budget.

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. Nous en venons aux porte-parole des groupes.
M. le président
La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, chers collègues, avec une dotation de 13,6 milliards d’euros pour l’année 2015, le budget de la mission « Égalité des territoires et logement » est globalement préservé. L’augmentation des crédits de cette mission est la conséquence d’une nouvelle architecture budgétaire, puisqu’à compter de cette année la partie des aides personnelles au logement versée aux familles, dont le montant s’élève à 5,7 milliards d’euros, est transférée de la Sécurité sociale au ministère du logement. Ce montage entraîne une augmentation de plus de 117 % des crédits affectés au programme 109 et constitue la principale nouveauté de ce budget. Néanmoins, même en faisant abstraction de cette nouvelle organisation budgétaire, les crédits consacrés à la mission pour l’année 2015 confirment qu’elle demeure une priorité dans le contexte budgétaire contraint que nous connaissons.
M. François de Rugy
Les objectifs en matière de construction – 500 000 logements par an, dont 150 000 logements sociaux – sont réaffirmés. Ils s’inscrivent, de fait, dans la continuité des mesures ambitieuses qui ont été prises depuis le début du quinquennat : la mobilisation du foncier public ; le moratoire sur les nouvelles normes ; l’accélération des procédures de révision des documents d’urbanisme ; les dispositifs d’incitation à l’investissement locatif ; l’intensification des mesures d’aide à la pierre ; la mobilisation exceptionnelle du réseau Action Logement pour accompagner l’accroissement de la production de logements locatifs sociaux ; et enfin les taux de TVA réduit. À propos de ces derniers, je me souviens de la bataille que nous avions livrée l’année dernière et qui nous avait opposés à votre prédécesseur, monsieur le secrétaire d’État.
Cette année encore, le Gouvernement engagera des efforts pour encourager la construction : en plus des prêts locatifs aidés d’intégration, les PLAI, des dispositifs incitatifs tels que l’application d’un taux réduit de TVA pour la construction de logements sociaux ou l’exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties doivent permettre d’atteindre un taux moyen de subvention de 40 % par logement social.
Ces moyens sont-ils suffisants au regard de la crise de la construction que nous traversons ? Permettront-ils, à terme, d’atteindre les objectifs qui ont été fixés par le Gouvernement ? Les résultats obtenus l’an dernier, avec 113 000 logements sociaux, invitent à une certaine prudence et le groupe écologiste ne peut qu’encourager le Gouvernement à prolonger ses efforts pour répondre aux besoins de nos concitoyens. Ces besoins varient selon les territoires : les fameuses zones tendues, dont on parle souvent, sont bien réelles pour nos concitoyens des grandes villes notamment.
Par ailleurs, le groupe écologiste constate avec satisfaction que ce budget permet l’exécution d’une première série de mesures de la loi ALUR. L’augmentation des crédits du programme 177 « Prévention de l’exclusion et insertion des personnes vulnérables » en est une illustration. Elle permettra la mise en place des plans d’action départementaux pour le logement des personnes défavorisées ou encore l’instauration d’un service intégré d’accueil et d’orientation unique. Autant l’abandon de l’encadrement des loyers, dans un certain nombre de villes où cette mesure était attendue, et le flou qui demeure quant à la mise en œuvre de la garantie universelle des loyers constituent des reculs que nous regrettons, je tiens à le souligner, autant la mise en place de dispositifs concrets pour accompagner les personnes précaires mérite naturellement d’être saluée.
En ce qui concerne l’hébergement d’urgence, dont la réforme constitue un défi majeur, il convient de nous féliciter de l’augmentation de ses crédits. De nombreux ajustements restent attendus, notamment dans la gestion de la trêve hivernale – la loi ALUR avait modifié la donne en cette matière aussi – mais la hausse de la dotation de 67 millions d’euros marque une étape de plus en la matière. Je rappelle qu’en quatre ans, plus de 8 600 places en centre d’hébergement, hors centres d’hébergement et de réinsertion sociale, ont déjà été créés.
Avant de conclure, je veux dire un mot du recours particulièrement important aux dépenses fiscales dans ce budget. Je ne pense pas que ce soit la doctrine du ministère des finances, mais en matière de logement, c’est souvent comme cela que l’on envisage de relancer la construction. Contrairement aux deux années précédentes, le montant des dépenses fiscales est de nouveau en augmentation. Il atteindrait en 2015 un montant de 13,5 milliards d’euros, contre 9 milliards pour les dépenses d’intervention. Cette situation peut fragiliser la conduite de nos politiques publiques, dans la mesure où les dépenses fiscales sont nécessairement plus complexes à orienter que les dépenses d’intervention. Pour les budgets à venir, il conviendra, selon nous, de rééquilibrer l’architecture de nos dépenses afin de conserver une maîtrise publique plus importante de nos objectifs en matière de logement.
Soucieux de soutenir les efforts du Gouvernement dans sa lutte contre la crise du logement et de demeurer une force de proposition active dans ce domaine, les écologistes voteront pour cette mission budgétaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président
. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, les crédits de la mission « Égalité des territoires et logement » que nous sommes appelés à examiner aujourd’hui ont un privilège rare en ces temps de rigueur budgétaire, rigueur parfois polaire : ils sont dans les moins touchés par les lourdes contraintes budgétaires qui pèsent sur nos finances publiques. Madame la ministre, permettez-moi de vous dire que les députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste s’en félicitent.
M. Jacques Krabal
D’abord, nous sommes convaincus de la nécessité de relancer en toute urgence l’activité en renforçant le secteur de la construction de logement. Le célèbre aphorisme sur la force motrice du bâtiment pour l’ensemble de l’économie, prononcé en 1850 par l’un de nos aînés à la tribune, un député qui exerçait la belle profession de maçon, nommé Martin Nadaud, est toujours aussi pertinent en ce début de XXI

Cette crise du logement, plus elle dure, plus elle est dure. Elle s’accompagne dans l’opinion du sentiment que les élus sont impuissants, au niveau local comme au niveau national. Elle accentue les difficultés économiques dans le secteur des entreprises du bâtiment si important pour l’emploi sur nos territoires. Que chacun ait un toit, un logement, c’est une nécessité du point de vue de l’emploi, mais c’est surtout une nécessité humaine fondamentale, assurant les conditions d’une vie décente.
Aujourd’hui, dans la France du XXI

Nous savons tous que le logement cristallise des angoisses intimes sur le développement harmonieux de la famille, sur le chômage, sur l’autonomie ou sur la crainte du déclassement. Madame la ministre, ce combat doit être une priorité de notre action. C’est d’ailleurs ce que vous avez déclaré à la fin du mois septembre au soixante-quinzième congrès de l’Union sociale pour l’habitat.
Cette mission apporte d’abord une réponse significative avec la hausse de 80 millions d’euros des crédits du budget général de la politique du logement, hausse complétée par un ensemble de mesures importantes comme le renforcement du dispositif de la réduction d’impôt sur le revenu de l’investissement locatif intermédiaire, la prolongation et l’extension du prêt à taux zéro, le taux de TVA à 5,5 % pour les acquisitions de logement dans les quartiers de la politique de la ville ou encore l’allégement fiscal pour les travaux de rénovation énergétique.
Dans cet effort budgétaire pour favoriser le logement et pour traiter la problématique du foncier, il y a cette initiative intéressante pour libérer le foncier privé disponible, en complément, comme vous l’avez dit tout à l’heure, de la loi relative à la mobilisation du foncier public, et, il faut le souligner, l’abattement exceptionnel de 100 000 euros pour les donations de terrains sous condition de construction.
Une autre proposition encore concerne ce qu’il est convenu d’appeler les classes moyennes : pour les familles dont les ressources sont trop élevées pour prétendre à un logement social mais trop faibles pour se loger dans le parc privé, ce PLF pour 2015 prévoit l’accélération du développement de l’offre de logements intermédiaires dans les zones tendues avec l’amplification et l’amélioration du dispositif d’incitation fiscale qui va donc remplacer le dispositif dit Duflot. Les députés RRDP saluent cette initiative. Et je tiens aussi à vous dire, madame la ministre, toute ma satisfaction quand je vois le sud de l’Aisne, particulièrement les secteurs de Château-Thierry et Villers-Cotterêts, enfin éligible à ces dispositifs attendus depuis trop longtemps, puisqu’ils sont dans la zone tendue entre Paris et Reims.
Pour favoriser l’accession à la propriété, nous connaissons l’outil puissant du PTZ. Son renforcement va dans la bonne direction. Vous me permettrez donc de me réjouir, avec de nombreux collègues, de son extension à la réhabilitation de logements dans les communes rurales pour les ménages aux revenus modestes ou moyens. Mais le groupe RRDP considère que nous pouvons encore aller plus loin en étendant le bénéfice du PTZ à toutes les opérations d’accession dans l’ancien, si cette accession s’accompagne de travaux de réhabilitation. Nous proposerons d’ailleurs un amendement dans ce sens sur l’article 41 non rattaché. Il aura précisément pour objet de supprimer la condition de niveau de vacance élevé du parc de logement afin de renforcer l’aide apportée aux ménages en zone non tendue et favoriser ainsi plus largement la réhabilitation des logements anciens. Le coût de cette mesure, qui est clairement une mesure d’intérêt général, se situerait aux alentours de 50 ou 60 millions d’euros.
Pour toutes ces raisons, mais je pourrais en évoquer encore bien d’autres, les députés du groupe RRDP sont satisfaits de la priorisation de la politique du logement et de la façon dont elle est mise en œuvre. Dans ces conditions, ils voteront les crédits de la mission.
. Eh bien, voilà ! Tout le monde n’est pas mécontent !
M. Marcel Rogemont
. La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président
. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, plus que jamais, la question du logement est une préoccupation essentielle de nos concitoyens, qui sont confrontés à la pénurie sur certains territoires et à la hausse continue des prix.
M. André Chassaigne
Les renoncements de ces dernières semaines ne sont en rien de nature à résoudre ces difficultés. Elles risquent au contraire de les accentuer. Je prendrai pour exemple les coups de canif, ou plutôt de couteau, dans la loi ALUR, les cadeaux fiscaux pour les patrimoines aisés, la nouvelle baisse du Livret A, alors que celui-ci finance le logement social. Plutôt que d’aider les Français les plus modestes à se loger par des mesures fortes, le Gouvernement préfère trop souvent se plier aux
 desiderata
Certes, le budget de la mission « Égalité des territoires et logement » apparaît en légère hausse, mais nous savons bien que c’est dû pour l’essentiel à des changements de périmètre. Ici comme ailleurs, l’action publique est amputée, monsieur le secrétaire d’État au budget, par une politique d’austérité aussi injuste qu’inefficace. J’en veux pour preuve la suppression de 670 postes au sein au ministère du logement, la baisse continuelle des aides à la pierre ou encore la chute de 20 % du budget de la lutte contre l’habitat indigne, en contradiction avec les annonces du Premier ministre sur l’aide aux copropriétés dans le cadre du Grand Paris.
Pour une action prioritaire, reconnaissez que le compte n’y est pas ! Certes, les crédits alloués à l’hébergement d’urgence progressent : il s’agissait d’un impératif devant le taux de refus du 115, atteignant près de 70 % dans certaines régions. Pour autant, peut-on s’en satisfaire ?
Les expulsions locatives ont augmenté de plus d’un tiers en dix ans, selon la fondation Abbé Pierre. Malgré cela, on préfère reloger les familles dans des conditions précaires, plutôt qu’instaurer un moratoire sur les expulsions et améliorer la prévention. Nous accueillons cependant avec satisfaction la TVA réduite pour l’accession à la propriété dans les quartiers prioritaires et la hausse du PTZ – le prêt à taux zéro. Cependant, pour l’essentiel, les mesures adoptées récemment sacrifient les locataires au profit des investisseurs immobiliers. Rien de tout cela n’est de nature à enrayer la hausse des prix pour les locataires.
L’encadrement des loyers a été enterré alors même que notre Parlement l’avait adopté. C’est non seulement un déni démocratique…

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. …mais aussi, monsieur le président de la commission des affaires économiques, une nouvelle attaque contre le pouvoir d’achat des ménages.
M. André Chassaigne
En fin de compte, la garantie universelle des loyers n’a d’universel que le qualificatif, car ce dispositif a été détricoté.
Les APL– les aides personnalisées au logement –, sans lesquelles de nombreuses familles ne pourraient pas se loger, restent dans le collimateur de l’austérité budgétaire. Le coup qu’il est prévu de porter à l’APL permettant à des ménages modestes d’accéder à la propriété en témoigne. Il est encore temps, chers collègues, de revenir sur ce recul !

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. Relisez mes interventions au compte rendu, monsieur Brottes : cela vous évitera de raconter des mensonges. J’avais au contraire insisté sur le fait que la garantie universelle devait avoir une autre dimension.
M. André Chassaigne

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. Lorsqu’à cause de la spéculation, les familles consacrent près de 40 % de leurs revenus à conserver un toit, le droit au logement demeure trop souvent une formule incantatoire. Cette impasse justifie un gel des loyers, tant dans le parc privé que social.
M. André Chassaigne
D’autre part, le Gouvernement persiste dans la voie des politiques de défiscalisation dont on ne perçoit toujours pas les effets…

M. Christophe Caresche,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
. …et qui coûtent plus cher pour les finances publiques que d’investir directement dans le logement. Malgré des dizaines de milliards d’euros dépensés par l’État pour soutenir ce secteur, les mises en chantier ont baissé de 10 % depuis l’an dernier.
M. André Chassaigne
. Elles ont baissé de 12 % !
M. Olivier Carré
. L’assouplissement du dispositif Duflot est le symbole de cette politique qui cajole l’investissement privé. Nous nous sommes opposés à ce crédit d’impôt généreusement accordé aux familles aisées transmettant leur patrimoine à leurs enfants.
M. André Chassaigne
Pour relancer la production de logements, il faut un véritable plan de relance visant à rendre le logement social accessible à tous, aux classes moyennes comme aux classes populaires, et à répondre aux deux millions de demandes d’accès au parc HLM. Hélas, les années de vaches maigres se poursuivent pour le secteur social. Les régressions du mandat de Nicolas Sarkozy n’ont pas été abrogées. Le dispositif Action logement – anciennement appelé « 1 % logement » – continue d’être détourné, la décollecte du Livret A se poursuit, les aides à la pierre baissent.
Tout aussi grave, la mixité sociale reste dans le viseur. Le Premier ministre a annoncé réfléchir à une possible hausse des surloyers, qui serait dramatique car elle chasserait à nouveau les classes moyennes du parc social.
. Faut savoir ce que l’on veut !
M. Olivier Carré
. Nous refusons cette conception d’un secteur HLM en forme de ghetto où la mixité sociale n’existerait plus. Aussi, nous continuons à demander l’abrogation des surloyers et de la loi Boutin.
M. André Chassaigne
Enfin, les efforts de logement dans les futures métropoles, notamment en région parisienne, vont accentuer les inégalités territoriales et fragiliser la mixité sociale. On s’apprête à reproduire les errements des années 1960 et 1970, en concentrant les logements dans les villes populaires parce que le foncier y est moins cher, quitte à les déstabiliser. Dans le même temps, les villes qui ne respectent pas la loi SRU – loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains – peuvent continuer à s’exonérer de tout effort en s’acquittant de pénalités financières insuffisamment dissuasives.
Madame la ministre, nous refusons la France à deux vitesses que les mesures de ce budget contribuent à dessiner. C’est pourquoi nous voterons contre les crédits de la mission « Égalité des territoires et logement ».
. La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. Nous comptons sur vous pour rétablir la vérité, madame Linkenheld !
M. Marcel Rogemont
. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur spécial, madame et monsieur les rapporteurs pour avis, madame la ministre, le logement fait partie des priorités du Gouvernement.
Mme Audrey Linkenheld
. Si c’était le cas, ça se saurait !
M. Olivier Carré
. Ce budget, en augmentation, le montre une fois de plus. Les crédits de la mission « Égalité des territoires et logement » se montent à 13,4 milliards d’euros dans le projet de loi de finances pour 2015, contre 7,6 milliards d’euros en 2014. Une part de cette augmentation est liée à la clarification budgétaire sur les aides personnelles au logement ; l’augmentation n’en reste pas moins réelle, car à périmètre constant, l’effort s’élèvera à environ 100 millions d’euros supplémentaires.
Mme Audrey Linkenheld
Dans un contexte lourd, où l’État et les collectivités territoriales doivent réaliser des économies budgétaires, le groupe SRC tient à saluer cette orientation qui marque, une fois de plus, la volonté du Gouvernement à faire face aux enjeux de construction et de rénovation, et à stimuler l’effet contracyclique de la production de logement sur l’activité et sur l’emploi.
. Avec l’argent de la Caisse de garantie du logement locatif social !
M. Olivier Carré
. Nos rapporteurs l’ont bien noté : la répartition des crédits s’établit de manière différenciée entre les quatre programmes de cette mission.
Mme Audrey Linkenheld
Le groupe SRC souscrit, bien évidemment, à la nouvelle hausse des moyens dédiés au programme 177 relatif à l’hébergement d’urgence. Comme déjà en 2013 et 2014, cette hausse sera indispensable pour répondre aux nombreuses situations de vulnérabilité des personnes dans notre pays, et pour améliorer notre offre de services. Elle traduit les engagements pris dans le cadre défini par le plan pluriannuel de lutte contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale ainsi que dans la loi ALUR. Elle est aussi conforme aux ambitions de la future réforme du droit d’asile. Il n’est toutefois pas certain que cela suffise tout à fait, car comme l’ont relevé Christophe Caresche et Daniel Goldberg, nous sommes confrontés, en matière d’hébergement d’urgence, à une sous-budgétisation due à une « course-poursuite » désespérée « des dépenses derrière les besoins ».
Au demeurant, la situation de l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH, n’est pas très différente : la hausse de ses ressources mérite évidemment d’être saluée, tant elle est attendue dans les territoires et conforme aux objectifs politiques de rénovation globale et énergétique des logements existants.
Nos rapporteurs ont bien signalé qu’une réflexion devra rapidement être engagée pour réformer structurellement et durablement le financement de l’ANAH, afin de l’asseoir sur des ressources plus stables et plus pérennes que les quotas carbone, la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, ou la participation exceptionnelle d’Action logement.
Dans le même temps, il ne sera pas inutile de revoir certains calculs pour faire encore mieux coïncider la répartition des crédits ANAH avec les besoins prioritaires dans les régions et les intercommunalités. C’est aussi le cas pour les aides à la pierre, qui figurent dans le programme 135. Le groupe SRC prend acte de l’évolution de ces dernières à la baisse, et des mesures de compensation qui sont proposées pour les stabiliser autant que faire se peut.
Nous avons bien noté, évidemment, la forte priorité donnée au logement très social, de même que les très importantes mesures fiscales – TVA, PTZ, etc. – prises pour aider tant le secteur social que le secteur privé.
Nous soutenons cette orientation. Il est vrai, comme l’écrit Christophe Caresche dans son rapport, que désormais les aides à la pierre sont moins conçues comme un outil majeur de financement que comme un instrument d’impulsion et d’orientation de la politique du logement voulue par l’État et les collectivités locales. Il faudra donc surveiller ce mouvement de manière vigilante, car il peut paraître contradictoire avec le récent renforcement des compétences confiées aux intercommunalités – notamment aux métropoles – par diverses lois.
La vigilance devra aussi être de mise dans la lutte contre l’habitat indigne, dont les crédits diminuent alors même qu’il s’agit d’une priorité politique régulièrement réaffirmée, notamment par la loi ALUR. S’agissant de cette loi, et pour faire taire les mauvaises langues qui se sont exprimées en commission élargie, je ne résiste pas, à mon tour, au plaisir de rappeler que diverses dispositions issues de cette loi sont financées dans ce projet de loi de finances et pourront donc s’appliquer.
Outre les exemples donnés par M. de Rugy, je pourrai citer les investissements indispensables à la modernisation de l’enregistrement de la demande de logement social, à la création du registre national des copropriétés…
. Hélas payé par les locataires !
M. Jean-Louis Dumont
. …ou encore au futur géoportail de l’urbanisme. Des crédits sont également prévus pour le développement des observatoires locaux des loyers, qui sont le préalable indispensable à toute régulation ou encadrement des loyers. Enfin, des mesures d’accompagnement doivent aider les collectivités à élaborer leurs documents de planification, que ce soit pour la généralisation des SCOT, les schémas de cohérence territoriale, ou le passage progressif aux PLUI, les plans locaux d’urbanisme intercommunaux.
Mme Audrey Linkenheld
Bien sûr, ce budget ne peut faire abstraction de la situation financière de notre pays, des impératifs de réduction de la dette et de la dépense publique ; malgré cela, il est clairement au service du logement, qui n’a jamais cessé d’être une priorité politique depuis mai 2012. Les députés du groupe SRC voteront donc sans hésiter les crédits de cette mission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Olivier Carré, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, l’année 2015 s’annonce noire pour l’ensemble des acteurs de la construction : panne de l’investissement des particuliers, panne de la construction de logements neufs, panne de la mise en œuvre du programme de logements intermédiaires, et – bientôt – panne de l’accession à la propriété pour les familles qui étaient éligibles à l’APL « Accession ».
M. Olivier Carré
Il faut remonter plusieurs décennies en arrière pour trouver une crise de la construction aussi profonde. La vérité, c’est que la crise actuelle de l’immobilier, qui deviendra une crise majeure du logement, est avant tout une crise de confiance. Investir dans un logement est un acte lourd, qui implique un engagement de long terme. Il faut, pour cela, avoir de la visibilité sur la façon dont ce logement sera occupé. La multiplicité des assauts fiscaux subis par l’immobilier au cours de ces derniers mois a amplifié le malaise causé par l’arrêt des dispositifs mis en place avec succès il y a quelque temps pour éviter à notre pays la crise immobilière qu’ont connue tous les pays développés, après l’affaire des
 subprimes.
Dernièrement, le projet d’augmenter de 20 % la taxe d’habitation sur les résidences secondaires a fait passer un message clair aux Français : l’immobilier continue d’être la cible favorite de la folie fiscale qui s’est abattue sur notre pays. Vous ne donnez pas vraiment la priorité à la construction ! Cette surtaxe de 20 % viendra s’ajouter à toutes les taxes frappant déjà notre secteur immobilier, le plus taxé des pays développés – le montant des prélèvements assis sur l’immobilier représente plus du double qu’en Allemagne, par exemple.
. Comparez ce qui est comparable !
Mme Audrey Linkenheld
. Allez donc habiter en Allemagne !
M. Marcel Rogemont
. Malgré ce qui a pu être dit des fameux « cadeaux fiscaux » faits aux propriétaires et à l’immobilier en général, le solde reste toujours très positif pour les comptes de l’État et de nos collectivités.
M. Olivier Carré
Vous ne favorisez pas plus l’accès à la propriété pour les plus modestes que la construction. La suppression de l’APL « Accession » neutralisera en grande partie les effets que vous attendez de la révision du PTZ, que je m’apprêtais à saluer, avant d’étudier de manière approfondie les effets qu’aurait l’article 52 de ce projet de loi de finances, tendant à supprimer cette APL « Accession ». De la même manière, j’ai relu l’article consacré à l’application du taux de TVA de 5,5 % aux opérations d’accession sociale à la propriété dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, ainsi que le compte rendu des débats qui ont porté sur cette disposition : je crains fort que l’ampleur de son impact soit limitée. L’application de cette mesure, pourtant intéressante, nous réserve une vive déception.
En réalité, vous n’avez pas défini une ligne politique suffisamment claire et stable pour redresser la filière de la construction. Vous choisissez donc de consacrer vos moyens aux aides de guichet, qui sont par nature incontrôlables, et qui vous dépassent : les APL, par exemple, sont vouées à augmenter, car les demandeurs sont toujours plus nombreux. Au lieu de réfléchir, avec les bailleurs sociaux ou privés, à une réforme de fond du bail, du taux d’effort et du mode de financement du monde HLM – et plus généralement, à une réforme de la production de logements –, vous subissez des hausses inexorables qui coûtent chaque année plus cher à l’État.
Je me permets de vous alerter, mes chers collègues, sur ce point : dorénavant, l’État gère quasiment seul ces allocations logement.
. L’État, même pas ! Quelques fonctionnaires seulement !
M. Jean-Louis Dumont
. Nous savons bien, sur tous les bancs de cet hémicycle, que la tentation sera grande de réduire progressivement ces aides. Cela me semble, à terme, inéluctable : il faut donc l’anticiper, et revoir en profondeur les modes de financement, du logement social notamment.
M. Olivier Carré
Une autre aide de guichet a déjà été évoquée : l’hébergement d’urgence, dont les crédits augmentent de manière très significative, notamment depuis la fin de l’année 2011. Vous vous en êtes félicités. Mais cette hausse est surtout due aux nuitées d’hôtel : le nombre de places en CHRS, les centres d’hébergement et de réinsertion sociale – a diminué de 200, tandis que les nuitées d’hôtel ont progressé de 57 %. Pourquoi cela ? Le prédécesseur de M. le secrétaire d’État, qui se trouve à présent être ministre de l’intérieur, nous indiquait dans un décret d’avance que la situation des demandeurs d’asile déboutés de leurs droits rendait absolument nécessaire une augmentation à deux chiffres du budget consacré aux nuitées d’hôtel.
. Vous avez raison : les nuitées d’hôtel coûtent beaucoup plus cher que l’hébergement en CHRS.
M. Jean-Louis Dumont
. Désolé de mettre les pieds dans le plat : il faut poser la question des reconduites à la frontière. Ces nuitées d’hôtel prennent des proportions telles qu’elles représentent une vraie charge pour la Nation. Tout à l’heure, nous parlerons de la réforme de l’APL « Accession », qui devrait permettre de réaliser 19 millions d’euros d’économies ; là, il s’agit de centaines de millions d’euros !
M. Olivier Carré
J’attends beaucoup du futur projet de loi de réforme de l’asile, Mme la ministre aussi apparemment, puisqu’elle en tire argument pour expliquer, dans le bleu budgétaire, que la progression de cette dépense devrait se ralentir l’année prochaine. Je ne suis toutefois pas certain qu’on aille jusqu’au bout de la logique qui devrait nous conduire, une fois qu’on aura accéléré le délai de traitement des demandes de ces personnes, à la conclusion s’imposant à celles dont il aura été confirmé qu’elles n’avaient pas, au vu de leur situation, leur place dans notre pays.
Pour terminer, les chiffres sont sans appel. En seulement quelques mois, la baisse des livraisons de logements est sans précédent : les mises en chantier ont diminué de 12 % depuis votre arrivée et la profession estime à environ 30 000 le nombre d’emplois détruits dans le secteur fortement employeur de la construction – il est, hélas, à craindre que ce ne soit pas terminé.
Peut-on vous reprocher de ne pas en avoir fait assez ? Non. Quelque trois lois ont été adoptées en deux ans dans ce domaine, soit plus qu’en tout autre domaine depuis le début de la mandature. Mais leurs effets ont été contraires à vos intentions, parce que vous avez mis beaucoup d’idéologie – je n’ai pas peur de le dire –, là où seul le bon sens économique prévaut.
Vous avez réussi à décourager les investisseurs en surfiscalisant les revenus locatifs. Vous avez réussi à décourager les maires en rendant impossible l’application de la loi SRU, révisée dans de nombreux secteurs, et vous avez réussi à inquiéter les bailleurs en renforçant par trop les droits des locataires – nous nous sommes déjà exprimés sur le sujet.
Ce budget 2015 laisse dériver nos dépenses sociales, auxquelles il fait la part belle, sans apporter la moindre réponse structurelle à ce qui est aujourd’hui un véritable appel au secours de l’ensemble de la profession et des acteurs. N’oubliez pas, madame la ministre, que la crise de la construction d’aujourd’hui se traduira par une grave crise du logement dans quelques années ; c’est ce qui nous inquiète le plus. Aussi, nous considérons que ce projet ne répond en rien à l’urgence de la situation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président
. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur spécial, madame et monsieur les rapporteurs pour avis, mes chers collègues, je le disais en commission élargie, le constat est désormais clair : on construit de moins en moins et on n’a jamais construit aussi peu depuis très longtemps dans notre pays. Bien loin de l’objectif des 500 000 logements par an, on passera très probablement à la fin de l’année 2014 en dessous des 300 000 logements, c’est-à-dire un niveau inférieur à celui des années 2000, si l’on exclut le Programme national pour la rénovation urbaine – PNRU.
M. Michel Piron
Je me permets d’ailleurs de m’interroger sur le sens du mot « objectif », quand l’écart est aussi grand entre la politique que vous défendez, madame la ministre, et les moyens qui vous sont attribués. Je ne suis pas certain que vous ayez les moyens de l’objectif qui continue d’être affiché. Je le dis – vous le noterez – avec une certaine nuance.
Nous assistons donc à un effondrement – il n’est pas d’autre mot – de la construction. Je rappelle qu’on construisait entre 435 000 et 437 000 logements par an il y a seulement quelques années.
. Cet effondrement ne date pas de cette année ! Le mouvement est enclenché depuis bien plus longtemps.
M. Marcel Rogemont
. Il y a deux ans !
M. Yves Albarello
. Je vous l’accorde, on n’est pas tombé de 435 000 à moins de 300 000 en une seule année, c’est tout à fait clair.
M. Michel Piron
Face à cet effondrement, certaines mesures correctrices particulièrement bienvenues ont été présentées, notamment en juin et en août. Je pense notamment à certaines mesures de simplification. On en annonce d’autres ; il en faudra beaucoup, non seulement dans le code de la construction mais aussi dans celui de l’urbanisme.
. Il faut les fusionner !
M. Olivier Carré
. De même, les incitations fiscales arrivent bien tard, même si elles sont bonnes à prendre.
M. Michel Piron
Enfin, nous pourrions même saluer l’augmentation des crédits consacrés à l’hébergement d’urgence. Je serai nuancé sur ce point, car nous avons tous plus ou moins échoué devant un problème migratoire considérable auquel, je le rappelle, nous consacrons aujourd’hui la somme affolante de plus de 1,3 milliard d’euros. Nous continuons d’essayer de colmater les brèches sans nous attaquer aux difficultés à la source.
M. Carré l’a rappelé à l’instant, cette politique de l’asile a probablement atteint, voire dépassé, les limites de l’acceptable, s’agissant du statut même des personnes candidates. Il faudrait avoir sur ce sujet une réflexion responsable et sans tabou, qui puisse être partagée sur tous les bancs.
Pourquoi, face à ces quelques annonces et inflexions plutôt positives, les crédits du programme « Urbanisme, territoires et amélioration de l’habitat » diminuent-ils sensiblement ? Surtout, où sont les priorités du Gouvernement ? Les messages sont en effet contradictoires.
Ainsi le prêt à taux zéro – PTZ – a été reconfiguré, mieux ciblé et, en réalité, on lui a enfin permis de retrouver son rôle. À cet égard, je rappelle que le nombre de PTZ accordés, après avoir dépassé 300 000, est tombé à 40 000. On n’avait pas supprimé ce prêt mais, disons-le, dans certains services, on l’avait rendu quasiment inopérant. L’outil est enfin mieux configuré et l’on vise un objectif d’environ 80 000 logements, ce qui n’est d’ailleurs pas très ambitieux.
Mais l’article 52 relatif à la réforme de l’APL « Accession » est en totale contradiction avec ce modeste signal, puisqu’il prévoit que cette aide sera désormais versée aux seuls ménages ayant subi une diminution de leurs revenus de 30 % par rapport au moment de la signature de leur prêt.
. C’est une provocation !
M. Jean-Louis Dumont
. Cette mesure est incompréhensible, parce qu’elle va désolvabiliser une grande partie – au minimum un tiers – des primo-accédants et risque de faire perdre 10 000 logements neufs, et probablement de 15 000 à 20 000 dans l’ancien.
M. Michel Piron
. Absolument !
M. Olivier Carré
. Nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen de l’amendement que j’ai déposé, comme beaucoup d’entre nous semble-t-il, je m’interroge : où seront les économies ? Et je me permets de le demander à des personnels du ministère de l’économie et des finances, sans nul doute beaucoup plus compétents que moi. L’économie escomptée est estimée à 19 millions d’euros en 2015, 91 millions en 2016, 154 millions en 2017, soit 254 millions en trois ans.
M. Michel Piron
À la faveur de ces prétendues économies, nous allons perdre entre 350 et 400 millions d’euros de TVA par an,…
. Il faut donc croire qu’on s’assoit sur la TVA !
M. Marcel Rogemont
. …beaucoup de droits de mutation sur les logements anciens et l’équivalent de 18 000 emplois.
M. Michel Piron
. Tout à fait !
M. Jean-Louis Dumont
. Une politique de Gribouille !
M. Olivier Carré
. Ainsi, pour d’un côté économiser 254 millions d’euros, nous perdrons de l’autre probablement plus d’un milliard d’euros de recettes. Je n’ai peut-être pas fait de grandes écoles et mes études de philosophie sont sans doute très insuffisantes, mais j’avoue avoir beaucoup de mal à comprendre l’esprit qui a inspiré cette mesure.
M. Michel Piron
. Merci de conclure, cher collègue.
M. le président
. Il faut le laisser parler !
M. Marcel Rogemont
. Car c’est un sage qui parle !
M. Jean-Louis Dumont
. C’est un sujet majeur. Nous savons, madame la ministre, que votre politique est très difficile à conduire dans un contexte extraordinairement contraint mais, s’agissant au moins de l’accession sociale, je souhaiterais que nous puissions un peu mieux nous comprendre et vous aider à être mieux entendue dans certains arbitrages. Telle est en tout cas mon ambition ici.
M. Michel Piron
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
. Oui, il faut soutenir Mme la ministre !
M. Jean-Louis Dumont 
. La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour un rappel au règlement.
M. le président
. Ce rappel porte sur l’organisation de nos débats et se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Le débat qui a commencé de s’instaurer et les interventions des différents groupes démontrent, si besoin était, que le sujet qui nous occupe cet après-midi est d’une importance capitale. Trois articles d’importance rattachés à cette mission doivent être examinés, qui méritent discussion, analyses et explications. Or, on nous refuse le débat. La Conférence des présidents, une fois de plus, a décidé de bâillonner le Parlement.
M. Jean-Louis Dumont
Dans cet hémicycle, la parole doit être libre et les différences d’analyse doivent pouvoir être exprimées afin que nous soyons parfaitement éclairés. Madame la ministre, nous voterons vos crédits avec confiance et détermination. Nous connaissons votre engagement, mais nous ne pouvons accepter que quelques fonctionnaires de Bercy, à la direction du budget ou du Trésor, mettent en cause les orientations du Président de la République…

M. François de Rugy
. …et ce que le Premier ministre a décidé il y a seulement quelques semaines.
M. Jean-Louis Dumont
. C’est un règlement de compte !
M. Marcel Rogemont
 (Sourires.)
. Vous vous éloignez un peu du règlement, monsieur Dumont !
M. le président
. Soyez tolérant, monsieur le président. J’ai droit à deux minutes.
M. Jean-Louis Dumont
. Non, les rappels au règlement ne valent que lorsqu’ils sont fondés sur le règlement. Nous avons compris le sens de votre intervention. Elle n’a que peu à voir avec le règlement !
M. le président
. Monsieur le président, j’accepte que vous participiez à ce bâillonnement du Parlement !
M. Jean-Louis Dumont
 (Sourires.)
. Je vous en remercie.
M. le président
 (Sourires)
. En conclusion, je dis simplement à Mme la ministre du logement et à M. le secrétaire d’État chargé du budget qu’il serait temps de revoir avec sérieux et rigueur une certaine forme de gouvernance.
M. Jean-Louis Dumont
. Monsieur Dumont, vous aurez l’occasion de vous exprimer à l’occasion de l’examen des amendements. Je vous donnerai la parole avec ma mansuétude habituelle !
M. le président
Pour ce qui est du bâillonnement du Parlement, je ne manquerai pas de retransmettre vos propos au président Bartolone, afin qu’ils soient bien entendus.
. Nous en venons aux questions. Je rappelle que la durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.
M. le président
Nous commençons par une question du groupe GDR. La parole est à M. Gabriel Serville.
. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, je l’ai dit en commission élargie, je le redis ici, la situation de l’habitat outre-mer est très préoccupante. Il faut bien se rendre compte que l’on parle ici de 100 000 logements qui font défaut à une population de 2,7 millions d’habitants.
M. Gabriel Serville
Le constat est particulièrement lourd en Guyane où, par exemple, 20 % de la population de l’agglomération cayennaise vit dans des logements insalubres. Il est temps que notre Gouvernement de gauche, plébiscité par les Ultramarins, prenne la pleine mesure des enjeux dont il est question aujourd’hui.
Aussi, madame la ministre, j’aimerais connaître votre point de vue sur quatre points. Premièrement, l’adaptation des caractéristiques du dispositif Pinel outre-mer en faveur du logement intermédiaire. Il s’agit non seulement d’être en cohérence avec la volonté affichée au plan national de relancer la production de logements intermédiaires, mais également de répondre aux besoins identifiés outre-mer. Il s’agirait là de traduire concrètement les annonces du Président de la République lors de son passage à la Réunion et d’assurer le caractère pleinement opérationnel du dispositif.
Deuxièmement,

Troisièmement, quelle est votre position sur l’éligibilité des opérations de réhabilitation des logements sociaux au crédit d’impôt accordé pour les investissements outre-mer institué en application de l’article 21 de la loi de finances initiale 2014 ? Cette mesure vise à répondre à une problématique massive de vieillissement du parc locatif social et aux surcoûts liés aux travaux de mise aux normes parasismiques et de désamiantage.
Quatrièmement, l’exemption de la clause des 5 % de la ligne budgétaire unique – LBU – pour les opérations de défiscalisation dans le secteur de l’accession sociale à la propriété permettrait de ne pas pénaliser les opérations d’accession sociale à la propriété qui sont aujourd’hui menées en défiscalisation sans recours à des crédits budgétaires.
Madame la ministre, nous avons l’occasion, avec ce projet de loi, de démontrer aux populations ultramarines qu’elles ne seront pas sacrifiées sur l’autel de la restriction budgétaire. Les parlementaires ultramarins de gauche entretenant une relation de confiance avec le Gouvernement, ils comptent sur votre soutien pour défendre les propositions que je viens de citer et qui permettront, j’en suis persuadé, de sortir l’habitat d’outre-mer de l’ornière de laquelle il ne pouvait jusqu’à présent sortir.
. La parole est à Mme la ministre.
M. le président

Mme Sylvia Pinel,

La politique du logement que je défends ne veut oublier aucun des territoires de notre République. Cela est vrai pour les zones périurbaines et rurales, mais également pour les outre-mer qui, grâce à l’adoption d’un amendement d’initiative parlementaire en première partie de ce projet de loi de finances, bénéficieront du dispositif d’investissement locatif rénové avec un avantage supplémentaire de 11 %.
Je sais que certains députés ont proposé, à ce moment-là, que le dispositif soit intégré dans le plafond de 18 000 euros des niches fiscales outre-mer. Je ne peux que vous renvoyer à la réponse du secrétaire d’État chargé du budget lors des questions au Gouvernement tout à l’heure.
Concernant l’application du crédit d’impôt pour la transition énergétique aux territoires ultramarins, il est en effet pertinent d’ajouter à la liste des travaux éligibles à ce dispositif l’installation de certains équipements, notamment pour le confort d’été, qui bénéficient à tous les Français, quel que soit leur lieu de résidence. Les critères techniques spécifiques pourraient être définis par voie réglementaire. Ce point est en discussion avec la ministre de l’écologie et des amendements pourraient être déposés en ce sens. Comme je vous l’ai indiqué en commission élargie, mon ministère est particulièrement sensible à cette proposition.
Pour ce qui est du financement des logements sociaux en outre-mer, le Gouvernement a bien conscience des difficultés spécifiques que rencontrent les territoires ultramarins en la matière. Rareté et coût du foncier rendent les efforts nécessaires pour répondre aux besoins importants de leurs habitants. C’est pourquoi nous avons souhaité maintenir un engagement important dans le projet de loi de finances pour 2015. Le financement des aides de l’État en faveur du logement locatif social outre-mer concerne effectivement la ligne budgétaire unique qui subventionne ainsi la construction de logements locatifs sociaux et très sociaux. Des prêts de la Caisse des dépôts viennent compléter ces financements, de sorte que le montant des subventions est plus important outre-mer qu’en métropole. Vous le voyez : le Gouvernement n’oublie pas les territoires ultramarins.
. Nous en venons à une question du groupe SRC.
M. le président
La parole est à Mme Jacqueline Maquet.
. Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, comme cela a déjà été évoqué en commission élargie par Christophe Caresche et Daniel Goldberg, et comme l’a très bien dit ma collègue Audrey Linkenheld, le budget consacré au logement est en augmentation pour 2015.
Mme Jacqueline Maquet
Nous pouvons nous réjouir du choix qui a été fait dans ce budget en matière d’aides personnelles au logement, puisque l’objectif prioritaire est bien d’aider les ménages aux revenus les plus modestes à accéder à un logement et à s’y maintenir. Le volume total de prestations d’aides au logement atteint dans ce budget 18 milliards d’euros. Le budget de l’État consacré aux aides personnelles au logement – APL, aide personnalisée au logement, et ALS, allocation logement à caractère social – au travers du Fonds national d’aide au logement s’établit pour 2015 à plus de 10 milliards d’euros.
Néanmoins, je souhaite interpeller la ministre du logement sur l’article 52, relatif à l’APL « Accession ». Il prévoit de sécuriser les parcours plutôt que d’accorder l’aide à tous les accédants sous condition de ressources, pour une économie attendue de 20 millions d’euros pour l’État, mais ce choix budgétaire pourrait avoir des conséquences graves, notamment pour les primo-accédants.
Un certain nombre de mes collègues ont déjà soulevé ce problème en commission et je tiens à réitérer ces inquiétudes.
. Ce sont plus que des inquiétudes !
M. Marcel Rogemont
. Cette mesure risque d’empêcher 6 000 opérations d’accession, à un moment où les problèmes de logement de nos concitoyens sont plus que préoccupants et où le niveau de construction est au plus bas, avec les conséquences néfastes sur l’activité des entreprises et l’emploi que l’on sait.
Mme Jacqueline Maquet
Le choix de supprimer cette aide est d’autant moins compréhensible qu’il contredit les initiatives positives prises récemment par votre Gouvernement pour relancer la construction et l’accession des ménages modestes et moyens, affichées comme la priorité numéro un. La suppression de l’APL « Accession », c’est un impact budgétaire minimum pour un effet dévastateur maximum !
. Et voilà !
M. Marcel Rogemont
. S’agissant des aides au logement, je suggère la mise en place d’un groupe de travail sur la répartition des aides.
Mme Jacqueline Maquet
. Très bien !
M. Jean-Louis Bricout
. Pour l’emploi, pour la construction, pour le logement des personnes modestes, que comptez-vous faire pour compenser la suppression de l’APL « Accession » ?
Mme Jacqueline Maquet
. Excellente question !
M. Marcel Rogemont
. La parole est à Mme la ministre.
M. le président

Mme Sylvia Pinel,

Sur les 30 000 nouveaux bénéficiaires de cette allocation, le Fonds de garantie de l’accession sociale estime qu’environ 6 000 opérations dans le neuf pourraient ne plus être financées. Ce chiffre est à mettre en regard du nombre de bénéficiaires du PTZ, qui passera de 44 000 à 80 000 chaque année, pour une aide globale de l’État de 1 milliard d’euros. De plus, j’ai souhaité ouvrir le PTZ à l’ancien, sous certaines conditions de réhabilitation, dans 6 000 communes rurales.
Mais je veux aussi rappeler les autres mesures prises en faveur de l’accession sociale à la propriété : l’accès aux prêts d’accession sociale garantis par l’État a été élargi le 1

Dans le même temps, l’accession a été renforcée au 1

. Nous en venons aux questions du groupe UMP. La parole est à M. Yves Albarello.
M. le président
. Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi de vous faire part de mes inquiétudes sur la mission « Égalité des territoires et logement ». En ma qualité de maire, je me fais également le relais des maires de ma circonscription et bien au-delà, car tous les maires que je rencontre, qu’ils appartiennent à opposition mais aussi à votre majorité, m’exposent leurs craintes. Nous, les maires, sommes exaspérés par les baisses drastiques des subventions de l’État aux communes.
M. Yves Albarello
. Recommandations européennes, que voulez-vous !
Mme Audrey Linkenheld
. D’après ses déclarations, l’objectif du Gouvernement serait de redynamiser les territoires, ce que nous devrions l’approuver. Mais cet objectif est fortement compromis, voire, je ne crains pas de vous le dire, impossible à atteindre. Les baisses très importantes des dotations aux collectivités locales vont entraîner
M. Yves Albarello

Les premiers signes s’en font déjà sentir. Si vous ne les percevez pas, madame la ministre, c’est que vous êtes aveugle ! Plusieurs entreprises sont en train de mettre en place des plans de chômage partiel voire, et c’est encore plus dramatique, de licencier du personnel faute de travail et de perspectives. Je crains que les choses n’aillent pas en s’améliorant car la politique menée par votre Gouvernement accentue ces effets négatifs sur l’emploi.

M. Christophe Caresche,
rapporteur spécial
. Ma question est simple, madame la ministre : alors que la sinistrose s’installe parmi les élus locaux, que pouvez-vous leur dire pour leur remonter le moral ?
M. Yves Albarello
. Construisez des logements sociaux dans vos communes !
Mme Audrey Linkenheld
. Ne vous inquiétez pas, chers collègues de la majorité, vous allez subir un troisième
M. Yves Albarello
 stress test
Madame la ministre, que pouvez-vous dire pour remonter le moral de ces élus ?

M. Daniel Goldberg,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
. Mes chers collègues, seul M. Albarello a la parole !
M. le président

M. Christophe Caresche,
rapporteur spécial
. Vous le savez, être maire aujourd’hui est devenu un véritable sacerdoce…
M. Yves Albarello
. Ça ne date pas d’aujourd’hui, ça l’a toujours été !
M. Marcel Rogemont
. …et, avec votre politique, vous êtes en train de décourager les maires.
M. Yves Albarello
Ma deuxième question est la suivante : avez-vous conscience que les entreprises de travaux publics et du bâtiment sont en train de mourir faute de commandes, que le chômage va continuer à augmenter, et que les Français vont en subir de plein fouet les conséquences néfastes ?
Madame la ministre, demandez au Gouvernement de faire des économies. N’embauchez plus de fonctionnaires là où ce n’est pas nécessaire, comme dans l’éducation nationale !
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. Il a raison !
M. Alain Chrétien
. Diminuez le train de vie de l’État ! Alors, oui, vous pourrez augmenter les dotations aux collectivités locales afin de redonner du travail à notre pays qui en a bien besoin !
M. Yves Albarello
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Véronique Massonneau,
rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
. La parole est à Mme la ministre.
M. le président

Mme Sylvia Pinel,

En revanche, lorsque l’on regarde les chiffres, notamment en matière de logements sociaux, on constate depuis plusieurs mois que 20 000 projets de logements sociaux ont été bloqués à la suite des élections municipales, dont 7 000 en Île-de-France. Alors, monsieur le député, ce sujet important mérite mieux que des postures ou des caricatures.
. C’est la conséquence de la loi ALUR !
M. Yves Albarello

Mme Sylvia Pinel,

. Attendez le
M. Yves Albarello
 stress test 

Mme Sylvia Pinel,

. La loi ALUR !
M. Yves Albarello
. Ça n’a rien à voir avec la loi ALUR !
Mme Audrey Linkenheld

Mme Sylvia Pinel,

. On construisait 400 000 logements par an !
M. Olivier Carré
. La parole est à M. Patrice Verchère pour la dernière question du groupe UMP.
M. le président
. Madame le ministre, je souhaite vous interroger sur les conséquences de la majoration de la taxe foncière sur les propriétés non bâties. En effet, la loi de finances pour 2013 a modifié le code général des impôts afin d’inciter les propriétaires de terrains constructibles à vendre leurs biens pour favoriser la construction de logements dans des zones dites « tendues ». Mais l’outil fiscal que vous avez imaginé induit nombre d’implications fortement préjudiciables pour les propriétaires comme pour les collectivités.
M. Patrice Verchère
Ainsi, dans les vingt-huit agglomérations où l’offre de logements est inférieure à la demande, la taxe foncière des terrains constructibles sera majorée de cinq euros le mètre carré en 2015 et 2016, et de dix euros le mètre carré à partir de 2017. Résultat : à partir de l’an prochain, selon l’Union nationale de la propriété immobilière, le propriétaire d’une parcelle de 1 000 mètres carrés située dans une zone constructible paiera 5 000 euros de taxe foncière, et près de 10 000 euros en 2017, contre 450 ou 500 euros aujourd’hui.
. Il faudrait savoir : vous voulez relancer la construction ou non ?
Mme Audrey Linkenheld
. Dès lors, les propriétaires seront forcés de vendre, car tous ne pourront pas payer un tel impôt confiscatoire. Cette majoration fiscale est une atteinte indirecte au droit de propriété. D’ailleurs, qu’en est-il des personnes qui souhaitaient conserver un terrain afin que leurs enfants puissent continuer à vivre dans leur commune.
M. Patrice Verchère
En effet, la loi autorise les parents à détacher une ou plusieurs parcelles pour en faire donation à leurs descendants, et facilite même cette transmission grâce à des abattements fiscaux. Or, cette simple décision déclenche le dispositif de majoration. Ce coup de pouce aux plus jeunes devient donc un cadeau empoisonné, car s’ils ne réalisent pas un projet de construction rapidement, ils auront pour seul choix de s’acquitter de l’impôt confiscatoire ou de vendre le terrain.
Cet exemple démontre, madame le ministre, que cette majoration fiscale revient à procéder à une expropriation, qui n’en porte pas le nom, au profit des promoteurs immobiliers. De même, madame le ministre, cette majoration est tellement dissuasive qu’elle provoquera un déstockage, entraînant une vente massive de terrains constructibles dès la première année d’application, ce qui déséquilibrera totalement le marché immobilier. Enfin, elle pénalisera les communes dans la maîtrise de leur foncier.
Madame le ministre, force est de constater que cette majoration, qui pouvait partir d’un bon sentiment, pose plus de problèmes qu’elle ne va en résoudre. D’ailleurs, l’année dernière, face à la forte mobilisation des agriculteurs, le Gouvernement avait déposé un amendement qui reportait d’une année l’application de cette mesure et en exonérait fort heureusement les agriculteurs. C’est pourquoi, madame le ministre, je vous demande de prendre en compte non seulement les aspirations légitimes des propriétaires fonciers, mais aussi les implications potentiellement néfastes de cette majoration fiscale pour les communes et les agriculteurs, et donc de revenir sur cette mesure.
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Vous signalez les difficultés que pourrait rencontrer la profession agricole. Cette question est réglée puisque l’an dernier, en loi de finances rectificative – si ma mémoire est bonne – toutes les personnes affiliées à la MSA ont été sorties du dispositif. Donc cet argument ne tient pas.
Effectivement, le Gouvernement a la volonté de fluidifier le marché du foncier dans les zones dites « tendues ».

M. Christophe Caresche,
rapporteur spécial

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Effectivement, ce dispositif a été instauré, mais son application a été reportée afin de régler la question des agriculteurs et de poursuivre le dialogue. Dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, le Gouvernement vous proposera de statuer de la façon la plus définitive possible sur la poursuite ou l’aménagement de ce dispositif.
. Nous avons terminé les questions.
M. le président
. J’appelle les crédits de la mission « Égalité des territoires et logement », inscrits à l’état B.
M. le président
. J’appelle maintenant les articles 52, 53 et 54 du projet de loi de finances, rattachés à cette mission.
M. le président
. Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président

La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n

. Beaucoup de choses ont déjà été dites sur ce sujet. En défendant cet amendement de suppression, je voudrais juste insister sur la crainte de désolvabilisation des ménages que suscite l’article 52 chez de nombreux opérateurs et acteurs de l’action sociale.
M. Olivier Carré
Je l’ai dit dans mon intervention précédente : il a été procédé à une révision, à mon avis salutaire, du dispositif de prêt à taux zéro, qui reste l’un des meilleurs outils pour encourager les familles modestes à s’engager dans un projet d’accession. On pourrait sans doute encore l’aménager et l’étendre, mais nous sommes face à des contraintes budgétaires.
Les APL « Accession » servent aussi à solvabiliser d’autres modes d’accession. Même si des amendements ont été déposés pour mieux ciseler, à la marge, le dispositif prévu, le fait que ces APL ne bénéficieront plus qu’aux ménages subissant une baisse d’au moins 30 % de leurs revenus – ou, comme le proposent certains amendements une baisse d’un autre niveau fixé par décret – ne peut que laisser songeur celui qui va prêter à une famille désireuse d’acquérir un logement, souvent dans le cadre d’un emprunt de longue durée. Ce filet de sécurité des APL Acession », qui devient presque assurantiel, sera rendu totalement inopérant dans la prise de décision d’octroi d’un prêt aux ménages souhaitant accéder à la propriété.
L’article 52 va donc porter un mauvais coup à l’accession sociale à la propriété, qui était pourtant, pour les ménages dont les ressources étaient inférieures à certains plafonds, un vrai moyen d’accéder à la propriété. Les APL « Accession » constituaient une mesure de justice permettant de traiter à égalité deux familles ayant le même niveau de revenus,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Madame la ministre, j’ai déjà eu l’occasion de citer quelques chiffres. Vous en avez donné aussi, et nous sommes d’accord : la réforme des APL « Accession » devrait générer, en 2017, 154 millions d’euros d’économies cumulées – j’ai additionné les économies envisagées pour les prochaines trois années. Or, en face de ces 154 millions d’euros d’économies, on constatera une perte de TVA estimée entre 350 et 400 millions d’euros,…
M. Michel Piron
. Absolument !
M. Olivier Carré
. …à laquelle il faudra ajouter une perte de droits de mutation et l’impact de cette mesure sur l’emploi – je le rappelle, 18 000 emplois seront concernés au minimum, excusez du peu ! Il y a donc des économies qui coûteront vraiment très cher !
M. Michel Piron
. Tout à fait !
M. Jean-Louis Dumont
. J’aimerais comprendre ce que signifie, pour Bercy et pour le Gouvernement en général, une politique de l’offre qui se traduit par de telles mesures. Je ne comprends pas.
M. Michel Piron
Par ailleurs, madame la ministre, vous avez redit ce que j’avais déjà entendu : l’APL ne serait pas prise en compte par les banques.
. Bien sûr que si !
M. Olivier Carré
. Vos sources mériteraient peut-être d’être vérifiées. J’ai mené ma propre enquête, j’ai interrogé les directions départementales ou les agences locales, et je suis absolument désolé : l’APL est parfaitement intégrée dans les calculs des prêteurs,…
M. Michel Piron
. Absolument !
M. Olivier Carré
. …d’autant qu’elle concerne des publics très particuliers que le PTZ ne suffira pas à solvabiliser. D’ailleurs, je n’ai pas dit que tous les primo-accédants seraient exclus du nouveau dispositif des APL « Accession » ; j’ai simplement dit que la réforme envisagée amènerait une partie des primo-accédants – probablement autour de 10 000 personnes cherchant à acquérir un logement neuf – à dépasser le taux d’effort acceptable selon les standards bancaires,…
M. Michel Piron
. Tout à fait !
M. Olivier Carré
. …lequel prend en compte l’APL. Je ne sais pas quelles sont vos sources, madame la ministre, mais je m’inscris en faux contre vos affirmations : sur le terrain, les banques prennent en compte l’APL. Cette allocation est tout de même assez durable : elle ne disparaît pas du jour au lendemain, d’autant que l’on connaît l’âge des accédants et de leurs enfants. On ne peut pas en faire une aide éphémère.
M. Michel Piron
Je citerai enfin un autre chiffre : où vivent aujourd’hui les primo-accédants qui ne pourront plus accéder à la propriété à cause d’un taux d’effort excessif ? Pas seulement chez papa et maman : ils sont généralement locataires.
. Eh oui !
M. Olivier Carré
. L’allocation moyenne des locataires est de 229 euros par mois.
M. Michel Piron
. Exactement !
M. Jean-Louis Bricout
. Or, s’ils devaient propriétaires en accession sociale, ils toucheraient une allocation moyenne de 152 euros par mois. Autrement dit, on renoncera à leur donner 152 euros par mois en tant que primo-accédants pour continuer à leur verser 229 euros par mois en tant que locataires. Là encore, où est l’économie ?
M. Michel Piron
. Exactement ! C’est injuste !
M. Olivier Carré
. En définitive, on casse une bonne partie de ce que l’on appelle le « parcours résidentiel ».
M. Michel Piron
. Merci, mon cher collègue.
M. le président
. Les secundo-accédants pourront encore acquérir leur logement, mais les primo-accédants ne le pourront malheureusement plus.
M. Michel Piron

M. Olivier Carré
. Très bien !
M. François de Rugy
. La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Si j’ai bien compris, il s’agit d’abord de savoir quel type de familles sera touché par la réforme des APL « Accession ». Ce sont des familles modestes,…
M. Marcel Rogemont

M. Olivier Carré
. Absolument !
M. Michel Piron
. …dont les revenus sont légèrement supérieurs au SMIC. Aujourd’hui, on veut transformer cette mesure visant à accompagner le parcours résidentiel de familles très modestes en un dispositif encourageant la construction. Or les APL « Accession » doivent assurer l’accompagnement des familles : c’est le premier point que je voulais rappeler.
M. Marcel Rogemont
Pour justifier cette mesure, le Gouvernement souligne que le nombre de familles percevant cette allocation diminue. Il est vrai que le nombre des bénéficiaires a diminué d’un quart en dix ans. Pourtant, ce dispositif concerne aujourd’hui pratiquement 500 000 familles – 494 000 si je lis vos documents, madame la ministre –, tandis que 30 000 nouvelles familles y entrent chaque année. Ainsi, même si le nombre de leurs bénéficiaires diminue, les APL « Accession » restent un élément majeur du dispositif d’accession sociale à la propriété.
Le Gouvernement veut supprimer le dispositif actuel pour le remplacer par une assurance : notre collègue Olivier Carré soulignait tout à l’heure qu’il faudrait perdre 30 % de ses revenus pour bénéficier du nouveau dispositif.
. C’est-à-dire le montant d’une mensualité !
M. Olivier Carré
. Je préside un organisme HLM. Or, dans le cadre d’un prêt social location-accession – un PSLA –, quand une famille a des difficultés, bien avant qu’elle ait perdu 30 % de ses revenus, l’organisme HLM est légalement obligé de racheter son logement et de l’y loger en location. Ainsi, il n’y aura pas lieu de verser 150 euros par mois à des familles qui auront perdu un tiers de leurs revenus : comme Michel Piron le rappelait tout à l’heure, ces familles percevront l’allocation logement normale, autour de 300 euros mensuels. Cette réforme des « APL Accession » ne se traduira donc par aucune économie.
M. Marcel Rogemont
. Très bien !
M. Jean-Louis Dumont
. Enfin, on insiste sur le fait qu’il faut encourager la construction de logements neufs. Les logements anciens ne seraient pas importants. Comme d’autres collègues, madame la ministre, je suis avec une grande attention le mouvement HLM. Nous signons des documents ensemble, me semble-t-il. Vous souhaitez que nous développions la vente d’HLM ; or vous êtes en train de supprimer l’un des moyens de solvabiliser les familles susceptibles d’acheter leur logement HLM !
M. Marcel Rogemont
. Exactement !
M. Olivier Carré
. Il se trouve que je préside un organisme HLM.
M. Marcel Rogemont
. Vous l’avez déjà dit !
Mme Audrey Linkenheld
. En effet, je l’ai déjà dit. Je le répète donc pour la troisième fois : je préside un organisme HLM.
M. Marcel Rogemont
 (Sourires.)

. Merci, mon cher collègue.
M. le président
. Effectivement, madame la ministre, vous pouvez compter sur nous pour construire. Aujourd’hui, nous réalisons un effort de construction que le privé ne fait pas.
M. Marcel Rogemont
. Un effort sans précédent !
M. Jean-Louis Dumont
. Très bien !
M. François de Rugy
. La parole est à M. Christophe Caresche, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. le président

M. Christophe Caresche,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
. Davantage !
M. Michel Piron

M. Christophe Caresche,
rapporteur spécial 
. Bien sûr !
M. Marcel Rogemont

M. Christophe Caresche,
rapporteur spécial 
Le Gouvernement est très cohérent dans ses propositions : il veut faire du PTZ l’instrument central de l’accession à la propriété, pour les familles modestes comme pour les familles aux revenus moyens. À travers les aménagements du PTZ, la plupart des personnes dont on a parlé trouveront des réponses à leur souhait d’accéder à un logement. Il s’agit, en quelque sorte, de substituer un dispositif à un autre.
Monsieur Rogemont, le PTZ a été assoupli, y compris dans le cadre de la vente du parc social. Le Gouvernement a donc eu le souci de répondre à votre question, qui est tout à fait pertinente.
. Ce n’est pas nouveau !
Mme Audrey Linkenheld et  M. Marcel Rogemont 

M. Christophe Caresche,
rapporteur spécial 

Mme Sylvia Pinel,


M. Christophe Caresche,
rapporteur spécial 
Il est indéniable qu’une pression s’exerce, notamment de la part des constructeurs pour lesquels j’ai par ailleurs beaucoup de respect. Cependant, il faut rappeler que le PTZ, c’est tout de même 1 milliard de dépenses fiscales ; c’est un instrument massif.
Je comprends qu’on en veuille toujours plus, mais nous sommes là aussi pour nous soucier des finances publiques.
. Merci, cher collègue.
M. le président

M. Christophe Caresche,
rapporteur spécial 
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
. Et même la raison.
M. Michel Piron

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Marcel Rogemont

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Et alors ?
M. Olivier Carré

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Jusque-là, on est d’accord.
M. Marcel Rogemont
. Je ne vois pas le rapport.
M. Olivier Carré

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mesdames, messieurs les députés, Mme la ministre a dressé tout à l’heure à la tribune la liste des mesures nouvelles qui constituent ce qu’on a appelé « le paquet de relance du logement » en termes d’utilité sociale, mais aussi en termes de soutien à un secteur économique qui connaît des difficultés. Ces mesures sont considérables : la TVA à taux réduit, le crédit d’impôt transition énergétique, l’élargissement considérable du PTZ, dont le coût va dépasser le milliard d’euros, contre 600 millions aujourd’hui.
Face à un empilement de mesures, il faut se poser la question de savoir lesquelles on peut supprimer. J’ai ici le mauvais rôle, j’en suis conscient. Si j’additionne les mesures qui ont consisté soit à engager des dépenses nouvelles, soit à renoncer à des économies en cours, nous en sommes actuellement à quelque 800 millions d’euros. À la fin de la discussion budgétaire, cela se traduira par un article d’équilibre qui consistera en une diminution assez uniforme. On parle de rabot final, tous les gouvernements s’y livrent. Le budget du logement sera vraisemblablement touché comme du reste la plupart des autres budgets, et tous les acteurs concernés trouveront cela insupportable.
. Cela ne marchera pas comme ça.
M. Olivier Carré

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
S’agissant de ce dispositif, dont le nombre d’utilisateurs était en diminution, nous en étions arrivés à la conclusion que pouvait lui être substitué un dispositif qui ne concernerait que le flux et non le stock, monsieur Rogemont.
. Trente mille personnes !
M. Marcel Rogemont

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour ma part, je suis comptable de l’équilibre budgétaire. Cela va supprimer des recettes de TVA, dites-vous ? Mais nous pouvons tenir ce raisonnement sur tous les sujets. Lorsque l’on a réduit la TVA à 5,5 % pour cette catégorie de logements, on nous a dit que finalement nous y gagnerions. Alors, si c’est ainsi, appliquons-leur une TVA à zéro ! Non, on ne peut pas aller sur cette pente.
Le PTZ élargi va générer un certain nombre de recettes qui viendront en substitution, Christophe Caresche et Mme la ministre l’ont rappelé. Je suis bien sûr respectueux de la décision qui sera celle du Parlement, mais mon rôle me dicte de nous mettre collectivement devant nos responsabilités.
Monsieur le président, au terme du débat qui va certainement s’engager, je vous demanderai une suspension de séance.
. Il y sera fait droit. Mais auparavant, j’ai plusieurs demandes de parole. La parole est à M. Jean-Louis Dumont, qui s’était plaint tout à l’heure de ne pas pouvoir s’exprimer.
M. le président
. Puisque vous m’y invitez, monsieur le président, j’interviendrai avec plaisir.
M. Jean-Louis Dumont
 (Sourires.)
 Nos collègues ont parfaitement expliqué les raisons pour lesquelles ils souhaitaient supprimer l’article 52. Je sais qu’après la série d’amendements de suppression, viendront d’autres amendements visant simplement à reporter la mesure.
L’accession dite sociale à la propriété est pratiquée par un certain nombre d’organismes, en particulier les coopératives HLM qui ont lancé une politique de sécurisation en faveur de l’accédant en lui garantissant de conserver l’appartement ou la maison individuelle construits et de passer, après un accident de la vie, du statut de propriétaire au statut de locataire. Cela n’a rien coûté à personne, hormis la responsabilité sociale, sociétale, économique desdits organismes.
Ils l’ont fait aussi dans la vente HLM dont on vient de parler. Cette opération a été d’autant plus une réussite que des promoteurs privés de la maison individuelle sollicitaient des groupes HLM pour pouvoir bénéficier de ce type de convention.
Cet engagement permettait de répondre positivement à une demande d’accession. Telle qu’elle est proposée aujourd’hui, la mesure va, suivant les estimations, empêcher 6 000 à 8 000 accessions à la propriété parmi ceux qui sont les plus fragiles, ceux qui apportent leur force de travail – je pense par exemple à ce mouvement coopératif des Castors, qui existe encore dans l’ouest du pays, particulièrement dans la région du président Le Fur…
. Je le confirme.
M. le président
. Bref, c’est tout cela qui va être remis en cause. Il y a peut-être des mesures transitoires à prendre. On évoque une économie de 19 millions, mais, il n’y a pas si longtemps, à votre place, monsieur le secrétaire d’État, on balayait d’un revers de main 1 milliard de recettes.
M. Jean-Louis Dumont
. 3,6 milliards !
M. Olivier Carré
. Un milliard contre ici quelques dizaines de millions d’euros !
M. Jean-Louis Dumont
L’an prochain, le mouvement HLM participera à la gouvernance…
. Merci de conclure, monsieur Dumont.
M. le président
. …mais surtout au financement du SNE, le système national d’enregistrement de la demande de logements. Vous savez comment fonctionne l’informatique de l’État ? Je ne vous parlerai pas du ministère de la défense ni même simplement de CHORUS ou de CHORUS FX !
M. Jean-Louis Dumont
Voulez-vous que je vous parle aussi de l’ANCOLS, l’agence nationale de contrôle du logement social ?

Plusieurs députés du groupe SRC 
. J’ai eu l’occasion de dire ce que j’en pensais.
M. Jean-Louis Dumont
. Monsieur Dumont, en cette année du centenaire de la Première guerre mondiale, j’ai du mal à couper le micro du député de la Meuse, mais je me dois de faire respecter notre règlement.
M. le président
Je demanderai aux orateurs suivants de respecter leur temps de parole. La parole est à Mme Dominique Nachury.
. J’avoue que j’ai du mal à comprendre. Cet après-midi, lors de la séance des questions au Gouvernement, et ce soir encore dans vos réponses aux porte-parole des groupes, vous avez parlé, madame la ministre, du plan ambitieux du Gouvernement en faveur du logement et de l’accession.
Mme Dominique Nachury
Pourquoi donc revenir sur les APL « Accession » ?

M. Christophe Caresche,
rapporteur spécial
. Reconnaissons que ce dispositif assure la solvabilité des ménages modestes et leur permet d’obtenir leur prêt. Pour ma part, j’estime qu’il serait particulièrement injuste, en le supprimant, de pénaliser les familles modestes qui veulent accéder à la propriété par rapport aux familles locataires.…
Mme Dominique Nachury
. Au nom de l’idéologie !
M. Olivier Carré

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Ce serait injuste aussi vis-à-vis des familles modestement modestes, si je puis dire. Car au final, on exclura un certain nombre de familles qui se trouvent à la limite des seuils.
Mme Dominique Nachury
. Elle a raison.
M. Thierry Benoit
. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président
. M. le secrétaire d’État a rappelé qu’il fallait faire des économies. Nous en sommes tous d’accord. D’abord, parce qu’on nous a laissé la France dans un état lamentable…
M. Jean-Louis Bricout
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Il a raison.
M. Marcel Rogemont
. Et vous, dans quel état, allez-vous la rendre ? Combien de logements construits depuis que vous êtes là ?
M. Patrice Verchère
. …et qu’il nous faut bien aller vers l’équilibre des comptes budgétaires.
M. Jean-Louis Bricout
Ensuite, nous avons fait un effort, sans précédent sous la Ve République, en faveur des entreprises, à hauteur de 41 milliards d’euros. Nous avons décidé de financer des dispositifs pour le bâtiment et améliorer la situation de la construction. Mais s’il s’agit de faire des économies sur le dos des ménages les plus modestes, les ouvriers qui rêvent d’accéder à la propriété, je vous réponds : non, madame la ministre.
D’abord, je ne suis pas certain des économies que l’on en réalisera au final. Ensuite, je suis persuadé que l’on peut trouver d’autres économies. L’une de nos collègues a proposé la mise en place d’un groupe de travail pour réfléchir au dispositif des APL.
Je voudrais rappeler ici que des bailleurs indélicats, des marchands de sommeil profitent de la misère sociale, et augmentent les loyers, justement parce que les APL leur sont directement réglées par les CAF. Il y aurait là beaucoup d’économies à réaliser non seulement s’agissant de l’APL, mais aussi du Fonds de solidarité pour le logement car, de surcroît, ces gens louent parfois des logements dans un état lamentable.
. C’est vrai.
Mme Audrey Linkenheld
. S’il faut faire des économies, faisons-les ailleurs que sur le dos des ménages modestes.
M. Jean-Louis Bricout
. La parole est à M. Michel Piron.
M. le président
. Un tel sujet ne mérite ni polémique ni passion, mais un débat fondé sur la raison. Je souhaiterais répondre à M. Caresche ainsi qu’à M. le secrétaire d’État.
M. Michel Piron
Vous sous-estimez le nombre de ceux qui seront exclus de l’aide à la primo-accession. Cela sera plus que les 6 000 dont vous avez parlé, monsieur Caresche. En outre, il ne s’agit pas, contrairement à ce que vous avez dit, d’un public pour lequel les banques hésitent parce qu’il serait trop fragile. Il s’agit de personnes dont on estime la capacité de remboursement et le taux d’effort entre 2 et 2,5 SMIC. Je vous rappelle enfin que le taux de sinistralité est l’un des plus faibles d’Europe.
La question n’est donc pas celle-là. La question est de ne pas dépasser un certain taux d’effort. De ce point de vue, la plupart des banques prennent en compte l’APL, même si certaines ne veulent pas le faire.
Monsieur le secrétaire d’État, nous avons nous aussi dû faire des économies très brutales. Je rappelle que le PTZ, au cours du dernier budget porté par M. Apparu, était passé de 2,4 milliards à 800 millions. Cela a été très douloureux. Nous avons fait des économies, mais nous n’avons pas fait ces économies-là.
Vous avez évoqué les quelque 45 milliards d’aides au logement. Pourquoi n’avez-vous pas fait référence à une étude récente, menée à l’échelle européenne, et qui indiquait qu’en face des 45 milliards de dépenses en faveur du logement, les rentrées pouvaient être estimées à quelque 60 milliards ?
Pourquoi n’avez-vous pas non plus évoqué une autre étude indiquant que l’on aurait perdu quelque 0,4 % du PIB en raison des pertes dues à la baisse de la construction ? Et je n’insiste pas sur les emplois qui y sont liés.
À partir de chiffres, j’essaie d’introduire un peu de raison dans un débat qui ne mérite ni polémique ni passion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Très bien.
M. Thierry Benoit
. La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président
. Tout d’abord, je ne confonds pas le stock, soit les 494 000 familles qui émargent à ce dispositif, avec le flux, qui est de l’ordre de 30 000 familles.
M. Marcel Rogemont
Sur ces 30 000 familles, 6 000 n’auront pas accès au logement. En effet, les plafonds applicables respectivement aux prêts sociaux location-accession – ou PSLA – et aux prêts à taux zéro – ou PTZ – ne sont pas exactement les mêmes. Les familles concernées par la mesure envisagée sont parmi les plus modestes. Or, sur une base de 180 000 euros par logement, ces 6 000 familles représentent près de 60 millions d’euros de TVA. Sur les 150 millions d’euros que vous recherchez, un tiers s’explique déjà par le fait que l’on n’accompagnera pas 6 000 familles très modestes.
Vous nous expliquez par ailleurs que des assouplissements sont prévus. Ainsi, l’allocation accession pourrait, dans le cadre des PSLA, n’être attribuée que pendant la période locative : les familles devraient passer par une période de location d’un minimum de six mois à un an avant de devenir propriétaires. On aiderait donc les familles en leur donnant 150 euros par mois pendant six mois ! Ce n’est pas très sérieux. On ne peut pas prétendre…
. Il faut conclure, cher collègue.
M. le président
. …qu’on assouplit un dispositif avec une aide de 1 500 euros sur un achat d’un montant de 180 000 euros.
M. Marcel Rogemont
Merci, monsieur le président, de m’avoir permis de terminer ma phrase.
 (Sourires.)
. La parole est à M. François de Rugy.
M. le président
. Le groupe écologiste votera ces amendements de suppression. Nous sommes en effet attachés à l’accession sociale à la propriété. Pour avoir participé à de nombreux débats sur le logement au cours de cette législature et de la législature précédente, j’ai toujours trouvé désagréable qu’on oppose l’accession à la propriété et la location, ou le locatif privé et le locatif social.
M. François de Rugy
. Il n’y a en effet pas à les opposer.
M. Olivier Carré
. Le dispositif qui nous est proposé est hybride : l’accession sociale à la propriété. Certains collègues – qui, je l’espère, s’exprimaient bien ici en tant que députés, et non pas au nom d’autres fonctions qu’ils peuvent occuper par ailleurs –…
M. François de Rugy
. Je suis un militant !
M. Jean-Louis Dumont
. …ont bien expliqué comment les choses peuvent s’imbriquer dans ce qu’on appelle parfois le « parcours résidentiel ». Il importe en effet que les mesures que nous prenons puissent contribuer à débloquer le parcours résidentiel, au lieu de cantonner nos concitoyens à un certain type de logement.
M. François de Rugy
Monsieur le secrétaire d’État, je salue les efforts que vous déployez pour rechercher partout des économies et des recettes – même si, sur ce dernier point, l’imagination de Bercy nous cause parfois quelques soucis. Et vous avez raison d’appeler à la responsabilité.
Mais de fait, de nombreux collègues ont démontré l’effet de levier qu’a ce dispositif pour la construction privée et combien il serait dommageable de s’en priver. Nous voterons donc, je le répète, en faveur de ces amendements de suppression de l’article 52.
. Monsieur le secrétaire d’État, souhaitez-vous que la séance soit suspendue maintenant comme vous l’avez demandé tout à l’heure ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Ce serait dommage !
Plusieurs députés du groupe UMP 

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Quand c’est l’État, ça prend dix ans !
M. Jean-Louis Dumont

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mesdames et messieurs les députés, je vous ai écoutés avec beaucoup d’attention et de respect. Permettez-moi au moins d’exprimer une idée – dont vous penserez ce que vous voudrez. Certains des intervenants qui viennent s’exprimer ont fait preuve par le passé de beaucoup plus d’humilité et de sens de responsabilité.
 Nous sommes revenus sur certaines des mesures que vous aviez prises, comme l’allongement de la durée d’amortissement des plus-values immobilières, ou d’autres dispositions relatives à la fiscalité ou aux charges sociales. Lorsque nous proposons, après avoir élargi tous les autres, l’aménagement d’un seul dispositif, nous accuser de ne pas mener une politique volontariste, courageuse et sociale, c’est un peu fort de café !
 Monsieur le président, je réitère ma demande d’une suspension de séance de cinq minutes.
. La suspension est de droit.
M. le président
. La séance est suspendue.
M. le président
. La séance est reprise.
M. le président
La parole est à M. Daniel Goldberg, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

M. Daniel Goldberg,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Nous avons évidemment une différence entre nous sur ces questions de logement. Vous, vous défendez depuis des années une conception du logement qui est le « tous propriétaires ».
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Nous n’avons jamais dit ça !
M. Michel Sordi

M. Daniel Goldberg,
rapporteur pour avis 
Nous, nous défendons depuis des années une conception du logement qui vise à ce que chacun soit logé. J’aimerais que vous soyez toutes et tous mobilisés, chers collègues, pour permettre à l’ensemble de nos concitoyens de trouver un logement.
. Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Julien Aubert
. Il ne s’agit pas d’un rappel au règlement !
M. le président

M. Daniel Goldberg,
rapporteur pour avis 
. Non, j’étais déjà présent !
M. Julien Aubert

M. Daniel Goldberg,
rapporteur pour avis 
. Si, mais vous êtes sinueux !
M. Julien Aubert

M. Daniel Goldberg,
rapporteur pour avis 
Nous, nous voulons que tous ceux qui sont en attente d’un logement dans ce pays puissent être logés. Nous défendons ceux qui souhaitent se loger dans le logement social et y son éligibles, ceux qui souhaitent se loger dans le logement locatif libre s’ils en ont la capacité, tout comme celles et ceux qui souhaitent accéder à la propriété.
J’ai entendu les débats entre les uns et les autres sur cet article 52, lequel propose non pas la suppression de l’APL « Accession », mais sa transformation en vue de sécuriser l’accession. Mais j’ai entendu également les contraintes qui sont celles du ministre du budget.
. Mais non ! Il faut arrêter avec ça !
M. Olivier Carré

M. Daniel Goldberg,
rapporteur pour avis 
Chacun ayant constaté les différences d’appréciation qui traversent l’ensemble des groupes, et puisque nous sommes tous d’accord pour dire qu’il y a un problème avec les aides au logement dans notre pays – elles représentent environ un coût de 18 milliards d’euros : 1 milliard pour les aides à l’accession et 17 milliards pour les aides au logement locatif –, je propose donc à l’ensemble de l’hémicycle de suivre la proposition faite tout à l’heure par Jacqueline Maquet. Donnons-nous l’année 2015 pour étudier très précisément comment nous pouvons budgétairement contenir une progression, tout en tenant compte de la réalité de l’accès au logement…
. Merci de conclure !
M. le président

M. Daniel Goldberg,
rapporteur pour avis 
. Vous auriez pu commencer par cela !
M. le président
. C’est long !
M. Julien Aubert

M. Daniel Goldberg,
rapporteur pour avis 
. Ah, enfin !
M. Julien Aubert

M. Daniel Goldberg,
rapporteur pour avis 
. Le rapporteur pour avis est d’une grande sagesse !
M. Christophe Borgel
. Ça valait le coup d’attendre ! On a bien fait de rester !
M. Julien Aubert
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Je vous propose donc de conserver l’article 52 tout en reportant son application à 2016 en adoptant l’amendement de M. Rogemont et de quelques-uns de ses collègues – je crois que M. Piron a déposé un amendement identique.
. La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président
. Si, au sein du groupe SRC, nous entendons les propos de Daniel Goldberg, nous entendons également la préoccupation du ministre. Nous sommes d’accord pour prendre une année pour réfléchir : ne mettons pas ce dispositif en application dès maintenant, réfléchissons une année et voyons, lors du prochain projet de loi de finances, quelle disposition nous pourrons adopter pour faire éventuellement des économies et répondre ainsi à la question.
M. Marcel Rogemont
En d’autres termes, je propose de retirer l’amendement n



. Très bien !
Mme Audrey Linkenheld
. La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président
. À ce stade, j’observe que l’article dont mes collègues souhaitaient la suppression sera voté. Cela confirme ce que nous disions tout à l’heure : au-delà de l’aspect technique, on fait la différence entre des Français qui ont les mêmes niveaux de revenus,
M. Olivier Carré

. Non, ce n’est pas ce que je propose !
M. Marcel Rogemont
. Ainsi, ceux qui auront choisi la location percevront cette aide tandis que ceux qui, avec le même niveau de revenus, auront choisi de devenir propriétaires, ne recevront aucune aide ! Aucune aide !
M. Olivier Carré
. Mais non !
Plusieurs députés du groupe SRC 
. Ils n’auront pas d’aide ! J’entends bien que la disposition est reportée à 2016, nous sommes bien d’accord, mais les amendements de suppression n’éteignaient pas nécessairement le débat ! On a entendu un certain nombre de choses, on a vu qu’il fallait travailler – et à mon avis, il ne faudrait pas se limiter au seul aspect accession s’agissant de l’APL.
M. Olivier Carré
. Tout à fait.
M. Jean-Louis Dumont 
. C’est donc un chantier énorme, portant sur les fameux 17 milliards.
M. Olivier Carré
Cela étant dit, la loi une fois votée rendra cette disposition applicable à partir du 1

. Le Sénat va travailler sur cet article !
M. Jean-Louis Dumont
. Les amendements de suppression amenaient une clarification de ce point de vue puisque le Parlement restait en éveil, devait travailler et proposer au Gouvernement un certain nombre d’évolutions. J’observe qu’une partie de la majorité revient sur les dispositions qu’elle portait initialement, tandis que l’autre confirme la position du Gouvernement. Pour notre part, nous le regrettons profondément car cela envoie un mauvais signal aux classes les plus populaires. Souvenez-vous de celui que vous avez envoyé le jour où vous avez considéré que les heures supplémentaires devaient être refiscalisées : c’est le même type de signal que vous envoyez aujourd’hui ! 
M. Olivier Carré
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. Sur les amendements de suppression n
M. le président

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Piron.
. Je vois bien que dans ce débat, il y a aussi la manière de dire les choses ! Monsieur le rapporteur pour avis, je n’ai pas apprécié la manière polémique dont vous avez caricaturé les positions de la minorité ou de certains députés. En effet, nous n’avons jamais été des partisans du « tous propriétaires » ! Ce n’est pas de cette manière que l’on fait avancer raisonnablement le débat et, très franchement, ce genre de procès d’intention totalement gratuit ne me semble pas le mieux venu !
M. Michel Piron

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. Je vous ai quand même bien entendu ! Je n’ai jamais parlé ici du « tous propriétaires » !
M. Michel Piron
Pour en revenir au sujet, si j’ai bien compris, on renonce à la suppression de l’article et on maintient par conséquent les aides en l’état pendant un an. Mais soyons clairs : vous avez dit qu’un travail sera réalisé pendant cette période, sans préjuger de la suppression des aides, telle qu’elle est envisagée aujourd’hui.
Je demande donc que ce travail que vous évoquez fasse l’objet d’un rapport, même succinct, qui pourrait être réalisé en trois mois, un rapport transpartisan, de manière à parvenir à des évaluations permettant de savoir si l’on parle de 6 000 ou de 10 000 logements neufs, de quel décile de primo-accédants, de quelle perte de recettes et de quelles économies on parle. Bref, ce travail peut se faire en trois mois, mais je demande qu’il soit transpartisan et j’insiste sur ce point, afin que nous puissions disposer de bases de discussion ne prêtant pas à contestation, ou le moins possible.

M. Serge Janquin
. Très bien !
Mme Jacqueline Maquet
. Je mets aux voix les amendements de suppression n
M. le président

. Voici le résultat du scrutin :
. Nous pouvons donc considérer que les amendements identiques n
M. le président

. Après le long débat qui a eu lieu et le vote des amendements précédents tendant à un report de la mesure, on peut considérer que l’ensemble des amendements et sous-amendements suivants est retiré.
M. le président
En est-ce bien ainsi de l’amendement n


M. Christophe Caresche,
rapporteur spécial
. Le sous-amendement n
M. le président

. L’amendement n
M. le président


M. Christophe Caresche,
rapporteur
. Le sous-amendement n
M. le président

L’amendement identique n


M. Daniel Goldberg,
rapporteur pour avis
. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président

M. Daniel Goldberg,
rapporteur pour avis
. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
En tant que président de la commission des affaires économiques, je m’engage à mettre en place dès la semaine prochaine un groupe de travail spécifiquement consacré à ce sujet, réunissant les députés de tous les groupes qui souhaiteraient de bonne foi travailler sur cette question. Vous transmettrez le message à vos collègues de la commission des affaires économiques, dont j’imagine que certains sont prêts à s’associer à cette démarche.
. La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je souhaiterais appeler l’attention de l’ensemble de mes collègues sur un article qui vise à faire passer un prélèvement sur les organismes HLM de 70 à 120 millions d’euros afin de compenser la baisse du plafond de la taxe sur les plus-values immobilières.
M. Marcel Rogemont
Cela signifie qu’on s’apprête à donner de l’argent à ceux qui réalisent des plus-values immobilières et, pour compenser cette perte de recettes, à en prendre à ceux qui habitent les logements HLM, c’est-à-dire les familles modestes.
Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, j’appelle votre attention sur le fait que la caisse de garantie du logement locatif social, la CGLLS contribue déjà au financement de l’Agence nationale de rénovation urbaine, l’ANRU, à hauteur de 100 millions d’euros et concourt à hauteur d’environ 250 à 280 millions d’euros à la mutualisation.
Vous avez annoncé récemment, madame la ministre, que sur trois ans un milliard d’euros serait consacré notamment à la réhabilitation, soit 300 millions d’euros par an, qui permettront notamment de créer de « super PLAI » – on ne peut que s’en féliciter puisque les familles qui seront logés dans ces logements toucherons une allocation logement moindre puisque le montant de leur loyer sera inférieur.
Et voilà que vous proposez de prélever 50 millions supplémentaires sur les organismes HLM.
Cela signifie que sous le prétexte d’une mutualisation qui n’existe pas toujours – c’est précisément cela qui est regrettable – vous prélevez pratiquement un milliard sur l’ensemble des organismes HLM. Personnellement, madame et monsieur les ministres, je trouve que c’est beaucoup demander à des familles modestes.
Je suis cependant tout à fait favorable aux dispositifs de mutualisation, qui permettent que cet argent bénéficie au monde du logement social.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Christophe Caresche,
rapporteur spécial
Le problème à mon avis n’est pas tant désormais de financer que de construire les 150 000 logements sociaux prévus.
Quant à la CGLLS, caisse dont la mission est de garantir les prêts dans le domaine du logement social, elle dispose aujourd’hui de liquidités abondantes.
. Vous savez pourquoi !
M. Marcel Rogemont

M. Christophe Caresche,
rapporteur spécial 
. C’est une manipulation du Trésor !
M. Jean-Louis Dumont
. Monsieur Dumont, vous n’avez pas encore la parole ! Monsieur Caresche, poursuivez !
M. le président

M. Christophe Caresche,
rapporteur spécial 
Il est normal, en particulier dans un contexte budgétaire tendu, que le Gouvernement puisse envisager d’affecter une partie de ces liquidités à la construction de logements sociaux. Ce n’est pas là remettre en cause les missions de la CGLLS.
. Sa mission est de garantir, pas de construire !
M. Jean-Louis Dumont

M. Christophe Caresche,
rapporteur spécial 
La proposition du Gouvernement est juste en ce qu’elle permet de mobiliser des fonds supplémentaires au bénéfice de la construction de logements sociaux.
. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président

M. Daniel Goldberg,
rapporteur pour avis
Je voudrais cependant rappeler au Gouvernement les termes du débat sur le fonds de péréquation et les modalités de financement de la CGLLS auquel a donné lieu l’examen de l’article 15 du PLF. Comme vous le savez, la CGLLS bénéficie via ce fonds du produit de la taxe sur les plus-values immobilières supérieures à 50 000 euros. Ce PLF propose de porter la contribution issue de cette taxe de 79 à 45 millions d’euros, si je me souviens bien.
Vous m’aviez dit à cette occasion, monsieur le secrétaire d’État, que le montant des ressources qui alimentent ce fonds de péréquation ne dépasserait pas les 45 millions d’euros en 2014 et en 2015. À mon avis, ce n’est pas certain, puisqu’on peut espérer une augmentation des plus-values immobilières du fait des mesures de ce PLF.

M. le président

M. Daniel Goldberg,
rapporteur pour avis 
. Merci, monsieur Goldberg.
M. le président

M. Daniel Goldberg,
rapporteur pour avis 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Sylvia Pinel,

Vous proposez de supprimer l’article qui accroît de 50 millions d’euros les recettes du fonds de péréquation géré par la caisse de garantie du logement locatif social.
Je tiens tout d’abord à vous rassurer, monsieur le président, quant à la volonté du Gouvernement d’appliquer la convention d’objectifs et de moyens signé le 8 juillet 2013, engagement réaffirmé dans l’Agenda HLM, que nous avons signé lors du Congrès qui s’est tenu à Lyon en septembre dernier.
Cette mesure vise justement à conforter le financement de la construction de nouveaux logements sociaux, alors même que le contexte budgétaire exclut le financement de ces besoins supplémentaires par le budget de l’État. Les aides à la pierre destinées à subventionner les opérations en zones tendues ou à faibles loyers pourront ainsi être maintenues à un niveau élevé – 400 millions d’euros en 2015.
Par ailleurs, vous suggérez de relever le montant de la taxe sur les plus-values immobilières affectée à la CGLLS, mais sa prévision de rendement pour 2015 ne permettra pas de générer 50 millions d’euros de recettes supplémentaires.
Enfin ces recettes supplémentaires, visant à financer la construction d’un plus grand nombre de logements sociaux, profiteront en dernier ressort aux organismes HLM les plus actifs. En définitive, monsieur le président Dumont, l’argent du logement social reviendra au logement social.
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président
. Mon opposition à cet article est motivée par le fait que ce fonds de péréquation permet au Gouvernement et à son administration de faire ce qu’il veut de cet argent, sans aucune transparence, sans aucune lisibilité et sans devoir rendre le moindre compte.
M. Jean-Louis Dumont
J’ai moi-même proposé que l’on mobilise les réserves de la CGLLS, par exemple, pour financer l’élection des représentants des locataires ou pour financer le diagnostic amiante : on me l’a à chaque fois refusé. Que ceux qui ont pris la décision de refuser que ces moyens financent les diagnostics amiante le disent haut et fort !
De l’argent de la CGLLS est déjà mobilisé. Ainsi, j’avais pris engagements pour que 100 millions d’euros servent à financer le nouveau programme de renouvellement urbain. Si on veut débloquer certaines situations, il faudra peut-être garantir la construction dans les grands groupes. Je sais que ça demanderait beaucoup plus d’argent.
Si faute de cet argent que vous lui prenez, la CGLLS ne peut pas garantir certaines opérations de construction de logement social, les communes feront défaut à leur tour et il faudra alors avoir recours à des assurances privées, beaucoup plus onéreuses, ce qui augmentera le coût de ces opérations.
. Concluez, monsieur Dumont.
M. le président
. J’en termine. J’ai appris ce qui s’est passé hier au conseil d’administration de la caisse. Cela sera dénoncé par M. Cacheux, le président du conseil d’administration, et j’adresserai un courrier au ministre à ce sujet.
M. Jean-Louis Dumont
Vous devez faire preuve de transparence et de responsabilité, vis-à-vis, non seulement des parlementaires, mais aussi des responsables de la CGLLS.
Monsieur le rapporteur pour avis, vous avez eu raison de rappeler le rapport de la Cour des comptes, qui a dénoncé la gestion de l’administration, tout simplement !
. Je mets aux voix l’amendement n
M. le président

. Je voulais dire…
M. Jean-Louis Dumont
. Non, nous en sommes au vote.
M. le président
. Nous avons terminé l’examen de la mission « Égalité des territoires et logement ».
M. le président
. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2015 : mission « Économie ; Accords monétaires internationaux (compte spécial) ; Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés (compte spécial) ».
La séance est levée.
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Joël Giraud
M. André Chassaigne
Mme Clotilde Valter
M. Alain Chrétien
M. Yannick Favennec
M. Jean Grellier
M. Emmanuel Macron, ministre
M. Christian Estrosi
M. Emmanuel Macron, ministre
Amendement n

Mme Carole Delga, secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
M. Jean-Louis Gagnaire, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Lionel Tardy, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
. La séance est ouverte.
M. le président
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2015 (n
M. le président

. Nous abordons l’examen des crédits relatifs à l’économie (n
M. le président



La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.

M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Je souhaite avant tout souligner deux caractéristiques de cette mission qui traduisent les orientations générales du Gouvernement : d’une part, la mission contribue aux efforts d’économies, avec une baisse de ses crédits de 5 % par rapport à la loi de finances pour 2014, hors mesures de transfert et de périmètre – nous aurons peut-être l’occasion d’y revenir et d’en débattre ; d’autre part, elle évolue pour refléter les grandes priorités économiques du Gouvernement au service de l’investissement et de la croissance.
Aussi, l’an dernier, trois programmes avaient été créés pour mettre en œuvre dans les domaines du numérique, de l’innovation et des filières industrielles un nouveau programme d’investissements d’avenir.
Ces programmes représentent 1,7 milliard sur la seule mission « Économie » et 2,3 milliards pour tout le champ du ministère de l’économie, de l’industrie et du numérique.
Cette année, c’est la poursuite du plan « France Très Haut Débit » qui donne lieu à la création d’un programme sur la mission.
S’agissant du programme 134 « Développement des entreprises et du tourisme », la baisse des crédits apparaît importante mais, à périmètre constant, celle-ci est contenue à moins 5 %.
Il faut donc relativiser l’effort d’économies, même si j’entends pleinement l’assumer et l’expliquer ici en insistant sur le fait que nos mesures d’économies sont ciblées, claires et étayées.
Elles portent notamment sur certains dispositifs d’intervention – là aussi, nous y reviendrons dans le cadre de la discussion, en particulier, de différents amendements.
L’article 51 du PLF prévoit la suppression de l’indemnité de départ des artisans et commerçants, l’IDD. Nous y reviendrons, là encore, lors de la discussion des amendements mais je souligne déjà que l’aide sanitaire et sociale du RSI peut atteindre le même objectif avec un budget quinze fois supérieur à celui de l’IDD et des conditions plus favorables que dans le régime général.
Le PLF prévoit aussi la suppression des aides aux stations-service du Comité professionnel de la distribution de carburants mais des soutiens

La capacité d’engagement du FISAC est maintenue l’an prochain et, pour lever toute ambiguïté – nous nous en sommes expliqués en commission, avec Carole Delga –, le Gouvernement a déposé un amendement pour porter ses crédits de paiement à 17 millions d’euros.
Le FISAC, nous l’avons surtout réformé – j’insiste dès maintenant sur ce point – pour sortir d’une logique de guichet qui avait conduit la précédente majorité à promettre des sommes que nous n’avions pas et passer à une logique d’appels à projets autour de grandes priorités.
C’est donc un outil essentiel de soutien à nos commerçants et artisans que nous préservons et réformons.
La compensation à La Poste dans sa mission de transport de presse est aussi en baisse mais dans le respect du protocole signé en 2008 entre l’État, La Poste et les professionnels de la presse.
Nous demandons aussi une contribution aux autorités administratives indépendantes, qu’il s’agisse de l’autorité de la concurrence, de l’ARCEP ou de la Commission de régulation de l’énergie, en termes de réductions d’emplois – 19 ETP sur une diminution totale de 52 ETP sur la totalité du programme – car les services de l’État eux-mêmes font des efforts et ne peuvent pas tout assumer.
Toutefois, il n’est pas question de stigmatiser qui que ce soit : ces autorités exercent des missions utiles, qui se développent, et nous verrons en cours d’année comment la réduction des effectifs doit être ajustée.
Nous devons parler des mesures d’économies – et c’est ce que je viens de faire – mais je veux dire ici, aussi et surtout, ce que nous comptons faire avec notre budget afin de dégager des priorités, dont deux principales.
Tout d’abord, le soutien à l’innovation et aux PME : nous augmentons les moyens de garantie de la BPI, qui facilitent l’accès des entreprises au crédit, surtout des PME.
Ensuite, la préservation des missions du ministère qui ont par le passé été fortement mises à contribution : c’est en particulier le cas de la DGCCRF, dont les effectifs avaient été réduits de 15 % les années passées, effectifs que nous avons renforcés en 2014 et que nous stabilisons en 2015.
Je l’ai dit, la mission « Économie » comprend un nouveau programme 343 « Plan France Très Haut Débit ». Il consiste à déployer la fibre optique sur l’ensemble du territoire, qui sera intégralement couvert d’ici 2022. Ce plan, ce sont 20 milliards d’euros d’investissements dont 6 milliards portés par les pouvoirs publics, et en particulier 3 milliards par l’État.
Les financements de l’État sont à ce stade portés par le programme d’investissements d’avenir : 900 millions sont disponibles à ce titre.
Pour engager des crédits au-delà de ce montant et ne pas ralentir la sélection des projets, le programme 343 permet ainsi d’ouvrir les autorisations d’engagement nécessaires à hauteur de 1,4 milliard en 2015.
Enfin, deux autres programmes sont rattachés à la mission « Économie » et placés sous la responsabilité du ministre des finances et des comptes publics.
Il s’agit du programme 220 « Statistiques et études économiques » – qui correspond au budget de l’INSEE – et du programme 305 « Stratégie économique et fiscale », qui correspond au budget de la direction générale du Trésor, de l’Agence des participations de l’État et de la direction de la législation fiscale.
S’agissant de l’INSEE, le Gouvernement propose une diminution des crédits de 353 millions en 2014 à 346 millions en 2015. Mais le rythme de réduction des effectifs sera, quant à lui, sensiblement allégé et permettra de poursuivre dans de bonnes conditions le regroupement à Metz d’activités aujourd’hui dispersées dans le réseau régional, avec un objectif que je rappelle ici de 350 emplois d’ici 2016.
S’agissant du programme 305, le Gouvernement propose une diminution de ses crédits de 464 millions en 2014 à 446 millions en 2015. Une large partie des économies sur ce programme résultera de la baisse des dotations à la Banque de France, notamment au titre de la gestion des dossiers de surendettement.
Il s’agit du résultat conjugué des évolutions du nombre de dossiers de surendettement, qui diminue à la suite des mesures législatives prises en 2010 et 2013, de la simplification des procédures adoptée en 2013 et des mesures de modernisation mises en œuvre par la Banque de France elle-même.
Les effectifs du programme ne baisseront que faiblement – de 13 ETP en 2015 sur un total de 1 700 agents.
Cette évolution est cohérente avec la stabilisation du réseau international de la direction générale du Trésor, après des années de restructuration.
Nous poursuivrons ainsi l’optimisation des implantations immobilières à l’étranger avec, en particulier, la cession de logements de fonction devenus inutiles.
Voilà, monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mesdames et messieurs les députés, ce que je souhaitais dire en guise de propos introductifs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Nous en venons aux porte-parole des groupes.
M. le président
La parole est à M. Joël Giraud au nom du groupe RRDP.
. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur spécial, madame la rapporteure pour avis, messieurs les rapporteurs pour avis, mes chers collègues, nous sommes réunis ce soir pour examiner en séance publique les crédits de la mission « Économie » de notre projet de loi de finances pour 2015.
M. Joël Giraud
Ils portent incontestablement sur des sujets majeurs,
 a fortiori
En effet, il est de notre responsabilité d’effectuer un effort budgétaire sans précédent alors même que nous sommes en période de stagnation de notre économie – ce qui est plutôt contre-intuitif – et, dans le même temps, nous devons rechercher les relais de croissance disponibles par le renforcement et le développement des entreprises afin de restaurer la compétitivité de notre économie.
La mission « Économie » a précisément pour objectif la mise en place d’un environnement propice à cette croissance « durable et équilibrée » et elle illustre particulièrement bien les choix stratégiques effectués par le Gouvernement pour le budget 2015.
L’évolution des crédits comme du nombre d’emplois de la mission traduit l’effort d’économies pour le redressement de nos finances publiques. Il est par ailleurs amplifié en ce qui concerne le nombre d’emplois, alors même qu’il était déjà considérable l’année dernière.
Comme l’indique le « bleu » budgétaire, ces économies, qui atteignent 120 millions d’euros sur l’ensemble du triennal 2015-2017, traduisent l’effort consenti en matière de réduction du fonctionnement courant et, surtout, de rationalisation des dispositifs d’interventions.
Le Gouvernement a donc choisi de marquer ses priorités avec des hausses ciblées – logement, emploi, sécurité, éducation nationale, culture –, et des économies de dépenses sur les autres postes, sur lesquels la rationalisation était plus accessible.
Ne nous le cachons pas : c’est bien une forme de modernisation à marche forcée que subissent ces administrations qui sont souvent contraintes de gagner en productivité pour maintenir la qualité du travail.
En dépit de ces exigences de responsabilité budgétaire, je voudrais saluer, au nom des députés du groupe RRDP, certaines mesures ambitieuses contenues dans cette mission, et en particulier le lancement du Plan « France Très Haut Débit », même si je ne vous cache pas mes doutes sur les délais annoncés de la couverture de la totalité du territoire en 2022, un objectif probablement un peu présomptueux, comme c’est l’usage.
Concernant l’architecture budgétaire de la mission, nous avons donc quatre programmes.
Le programme 134 « Développement des entreprises et du Tourisme » regroupe les instruments de soutien et de régulation des entreprises afin d’assurer une concurrence équitable.
Les grands régulateurs comme la CRE, l’ARCEP ou encore l’Autorité de la concurrence ont fait leur preuve. Nous constatons tous leur très haut niveau d’expertise et leur utilité économique et sociale.
Ils sont confrontés à des secteurs en fortes mutations – pour lesquelles ils doivent s’adapter –, en particulier dans le domaine des télécoms et du numérique.
Par exemple, pour l’ARCEP, c’est aux alentours de 25 ETP qui seront perdus en trois ans. La facture est un peu salée, à l’heure où nous lui imposons un accroissement de ses missions, avec l’augmentation du nombre d’acteurs à réguler, le lancement du Plan « France Très Haut Débit », ou encore l’attribution des licences 4G en outre-mer et l’attribution de la bande passante des 700 Mhz.
Précisément, monsieur le ministre, à périmètre financier constant, nous pouvons probablement trouver des pistes d’économies sans perdre en qualité de service : nous savons par exemple qu’il existe des « doublons » entre les activités de l’ARCEP et la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, la CSSPPCE. Nous avions posé la question en commission mais nous n’avons pas eu de réponse. Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, si nous ne pouvons pas réfléchir à une mutualisation et à une rationalisation des moyens entre ces deux structures connexes ?
Ensuite vient l’activité de régulation et de protection des consommateurs exercée par la DGCCRF. Les députés du groupe RRDP l’ont réclamé à plusieurs reprises dans cet hémicycle : nous devons trouver des moyens supplémentaires pour cette direction, notamment pour son action déconcentrée. Dans certains départements ruraux, notamment touristiques, elle ne dispose que d’une poignée d’agents alors même que les missions sont nombreuses et complexes et qu’il existe une demande forte et croissante de la part de nos concitoyens pour lutter contre les fraudes qui se multiplient.
Monsieur le ministre, vous le savez mieux que nous, les effectifs de la DGCCRF ont connu des années sombres avec la RGPP.
Avec l’entrée en vigueur de la loi consommation, dite « loi Hamon », nous confions à ces services d’importantes missions nouvelles, auxquelles ils ne pourront faire face sans moyens supplémentaires. L’enjeu est bien de préparer la bonne mise en œuvre de cette loi qui renforce les outils et les instruments juridiques de cette administration.
Ensuite, le programme 220 – peu touché, en vérité – est consacré aux crédits de l’INSEE. Nous connaissons tous l’importance et la qualité de cette institution que le monde nous envie et qui est d’autant plus utile en période de crise économique afin de mener des politiques économiques et sociales pertinentes.
Sur le programme 305, consacré essentiellement au fonctionnement de la direction générale du Trésor et de la direction de la législation fiscale, les réductions d’effectifs sont modérées.
Ce sont des directions remarquables dont l’expertise est indispensable.
Enfin, nous saluons le petit nouveau dans la mission, le programme 343, le Plan « France Très Haut Débit ». Tous les plans successifs de déploiement des télécoms ont affiché des objectifs ambitieux et peu réalistes, aussi bien en termes de délais que de généralisation à tous et à l’ensemble du territoire. Notre programme 343 promet le très haut débit pour tous en 2022, sur l’intégralité du territoire, avec un objectif intermédiaire à 50 % des foyers en 2017. La réussite de l’objectif intermédiaire n’est pas impossible, car les opérateurs privés équiperont les villes.
Nous saluons évidemment les 13 à 14 milliards d’euros d’investissements annoncés pour les réseaux d’initiative publique dans les dix ans à venir. Mais soyons réalistes et n’exigeons pas l’impossible, préférons ensemble le « dire vrai » au « parler beau » : le très haut débit ne sera pas déployé partout dans les Alpes, le Massif central, les Pyrénées et autres lieux reculés en 2022, si nous ne sommes pas en mesure de contraindre ou d’inciter les opérateurs à accélérer la couverture. Nous connaissons votre habileté, monsieur le ministre, et nous aimerions connaître vos propositions sur ce sujet.
Au moment des négociations du partenariat transatlantique, je vous ai dit mon inquiétude quant au mécanisme de règlement des différends entre les investisseurs et les États, parfois qualifié de « cheval de Troie » juridique. Il permettrait, au nom de la libre concurrence, à des exploitants américains de gaz de schiste ou de bœuf aux hormones, de traîner l’État français devant des juges non élus siégeant à huis clos.
Vous avez exprimé votre opposition en commission. Comment comptez-vous réellement l’exercer auprès de nos négociateurs, et comment comptez-vous tenir au courant la représentation nationale de votre vigilance et de l’évolution des négociations ?
. La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président
. Monsieur le président, mesdames et monsieur les ministres, chers collègues, à l’instar de la plupart des budgets affectés aux missions pour 2015, la mission « Économie » n’échappe pas aux coupes budgétaires que le Gouvernement entend réaliser sur la prochaine période : les crédits de mission diminuent de 80 millions d’euros et les effectifs sont réduits de 143 équivalents temps plein pour la seule année 2015. Les dépenses de fonctionnement, d’intervention et d’investissement diminueront par ailleurs de 9 % en crédits de paiement par rapport à 2014 et, d’ici 2017, il est prévu une baisse des crédits de mission de près de 8 %. Les députés du groupe GDR considèrent que ce budget ne va pas dans le bon sens, et ce pour plusieurs raisons.
M. André Chassaigne
 (« Ah ! sur les bancs du groupe SRC.)
. On s’en serait douté !
M. Patrick Mennucci
. Permettez-moi d’en exposer quelques-unes.
M. André Chassaigne
D’abord, nous considérons que l’État et les collectivités ont un véritable rôle à jouer dans le redémarrage de notre économie, aujourd’hui au point mort. À travers des dispositifs d’aides à l’échelon national ou local, la puissance publique doit apporter un soutien à l’investissement et à la création d’emplois des entreprises, en particulier pour les plus petites d’entre elles. Or le budget que vous nous présentez ne répond pas à cette exigence.
Plusieurs dispositifs d’aides, pourtant très utiles, voient leurs moyens s’étioler. Prenons l’exemple du FISAC, dont M. le ministre vient de dire qu’il était un « outil essentiel ».
. Très juste !
Mme Annie Genevard
. Bien qu’ « essentiel », il a été réformé cette année, et ses dotations budgétaires, qui ont été réduites année après année, le seront une nouvelle fois en 2015. Les moyens du FISAC sont aujourd’hui bien trop faibles – vous le pensez toutes et tous, même si vous ne le dites pas. Ils ne permettent pas d’assurer l’efficacité de ce dispositif, qui contribue pourtant à maintenir ou à développer l’activité dans des zones fragilisées économiquement. Et M. le ministre vient encore de nous dire que l’on allait confier au FISAC d’autres types d’intervention. Il faudrait la multiplication des pains !
M. André Chassaigne
À ces coupes budgétaires s’ajoute la baisse, que je qualifierais d’irresponsable – je l’évoque ici, même si elles n’entrent pas dans ce budget – de la dotation allouée aux collectivités territoriales : moins 3,6 milliards d’euros. Le choix a été fait de la politique de l’offre. Or les carnets de commandes des entreprises sont vides, l’investissement privé et la demande sont en berne. À coup sûr, la baisse des moyens alloués aux collectivités viendra affaiblir l’investissement public. Celui-ci est pourtant un vecteur potentiel important de relance économique, générant l’investissement privé et la création d’emplois pérennes.
Allons-nous assister à la « japanification de l’Europe » que dénonce le prix Nobel d’économie Paul Krugman ?
 (« Ah ! sur les bancs du groupe SRC.)
 (Sourires.)
Nous craignons fortement cette japanification de l’Europe,…
. Pourquoi ne pas parler plus simplement de « japonisation » ?
Mme Clotilde Valter
. …avec une spirale déflationniste qui risque de nous emporter sous peu, s’il n’y a pas de relance budgétaire d’ampleur coordonnée au niveau européen. L’urgence actuelle appelle d’autres mesures que celles que vous comptez mettre en place.
M. André Chassaigne
Par ailleurs, votre budget prévoit une réduction de 11 millions d’euros de la dotation à la Banque de France. Vous avancez l’argument de gains de productivité réalisés ou prévus prochainement. Permettez-moi d’exprimer nos profondes craintes et de vous rappeler les chiffres alarmants du surendettement en France : il n’y a jamais eu autant de dossiers déposés à la Banque de France qu’en 2013, et les chiffres pour le début d’année 2014 ne témoignent guère d’une amélioration, bien au contraire ! Le montant moyen de la dette d’une personne surendettée s’aggrave, signe des difficultés éprouvées par nos ménages.
N’oubliez pas que le surendettement est une situation subie, qui frappe de plus en plus de personnes isolées, parfois victimes d’accidents de la vie, et vivant souvent dans la précarité, cette précarité qui explose dans notre pays, avec la hausse continue d’un chômage que vous ne parvenez pas à contenir. En clair, vous faites aujourd’hui le choix de réduire les moyens, alors que la situation du surendettement n’a jamais été aussi grave. Cette orientation n’est pas acceptable.
Enfin, plutôt que de renforcer la taxation des retraites chapeau, encore bien loin – très loin ! – d’être dissuasive, le Gouvernement fait le choix de supprimer les aides au départ à la retraite des commerçants et des artisans. Il s’agissait pourtant d’une aide individuelle importante, notamment en milieu rural.
. C’est vrai.
M. Yannick Favennec
. Et je n’ai pas été convaincu par les différents arguments qui ont été avancés au cours de la commission élargie. Ce n’est pas en supprimant cette aide que nous maintiendrons des commerces ou des artisans en milieu rural. J’y reviendrai quand je disposerai d’un peu plus de cinq minutes. Je constate d’ailleurs qu’il me reste tout juste six secondes…
M. André Chassaigne
Notons néanmoins deux points positifs dans ce budget, à commencer par le plan « France Très haut débit », qui fixe des objectifs ambitieux, afin d’étendre la couverture du territoire en réseaux très haut débit. Il devrait bénéficier à tous, aux citoyens, à l’administration et aux services publics, ainsi qu’aux entreprises. Ce plan devrait également permettre de réduire la fracture numérique qui peut encore séparer durement certains de nos concitoyens, et il s’avère d’autant plus nécessaire que le Gouvernement poursuit son chantier de dématérialisation des relations avec l’usager.
Autre point positif – j’ai eu du mal à trouver des points positifs, mais j’en ai tout de même trouvé deux !
. Ce n’est pas si mal !
Mme Clotilde Valter
. Le président, d’ailleurs, me laisse parler pour que je le formule (
M. André Chassaigne

. Merci de conclure, cher collègue.
M. le président
. Permettez-moi tout de même de dire ce que je vais voter, monsieur le président !
M. André Chassaigne
. Nous voulons le savoir maintenant !
M. le président
. Pour autant, le compte n’y est pas. L’orientation budgétaire définie pour la prochaine période ne nous semble pas adaptée et pertinente pour relancer l’économie du pays. Sans doute vais-je vous surprendre en vous révélant que les députés du Front de gauche émettront un vote négatif sur ce budget.
M. André Chassaigne
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
. Incroyable !
M. Patrick Mennucci
. La parole est à Mme Clotilde Valter, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. Monsieur le président, mesdames et monsieur les ministres, monsieur le président de la commission des affaires économiques, madame et messieurs les rapporteurs, je tiens tout d’abord à remercier les différents rapporteurs pour leur travail, qui est particulièrement important, puisqu’il s’agit de redresser notre industrie et de préparer l’économie et les emplois de demain.
Mme Clotilde Valter
Je veux ensuite revenir sur plusieurs sujets auxquels la commission des affaires économiques est attachée, parce que le travail de l’un ou de plusieurs de ses membres l’a poussée à se mobiliser. Le premier concerne les 34 plans de la nouvelle France industrielle, lancés en 2013, dont le succès a été constaté par notre rapporteur. Il s’agit d’une démarche inédite de soutien de l’État à la réindustrialisation de notre pays, d’un vaste programme de reconquête industrielle s’appuyant sur la recherche et l’innovation. Nous souhaitons néanmoins, monsieur le ministre, comme Jean Grellier l’a déjà fait, vous inciter à la prudence s’agissant de fusions qui seraient trop précoces.
Mon deuxième point concerne le Conseil national de l’industrie, dont il faut saluer le rôle, à la fois de mise en cohérence et de prospective, dans une démarche collective des comités stratégiques de filières pour inventer les produits de demain. Nous souhaitons, monsieur le ministre, que cette démarche soit poursuivie, et qu’elle se traduise à la fois par un processus de structuration des filières industrielles et par la recherche d’une plus grande transversalité, afin de mieux porter la dynamique de notre industrie, jusques et y compris dans les régions.
Mais il faut aussi entendre le président du Conseil national de l’industrie quand il souligne dans son rapport d’activité de 2013, que la complexité du dispositif de soutien, d’innovation et d’aides à l’industrie, ainsi que le foisonnement des structures dans nos territoires, qui freine la dynamique, rend les dispositifs illisibles et inefficaces. Cette complexité, note-t-il, est génératrice de surcoûts pour les finances publiques. Il déplore, enfin, le retard pris dans la clarification des rôles économiques respectifs des régions et de l’État.
Je veux souligner, et c’est mon troisième point, les décisions prises pour assurer la pérennité des centres techniques industriels et des comités professionnels de développement économique, confortés dans leur rôle de recherche et d’innovation auprès des PME, TPE et ETI, et dont les moyens de financement ont été stabilisés par le projet de loi de finances pour 2015, avant la réforme qui interviendra en 2016. Monsieur le ministre, le sujet est important, car ces structures sont souvent trop mal connues. Elles sont les outils de montée en gamme de notre industrie, à travers l’appui qu’elles apportent à nos PME et à nos ETI. Elles contribuent aux 34 plans de la nouvelle France industrielle. Il faut les conforter pour leur permettre de disposer des moyens qui leur sont nécessaires, mais aussi organiser la transversalité au sein du Conseil national de l’industrie, pour faciliter l’accès aux travaux en cours. Il faut également renforcer l’évaluation et le contrôle de ces structures, pour s’assurer de la bonne utilisation des crédits publics.
J’en arrive à mon quatrième point, les moyens attribués au plan « France Très haut débit ». L’objectif est d’assurer la couverture à 100 % du territoire en 2022, en mobilisant les capacités d’investissement, aussi bien publiques que privées. Le projet de loi de finances pour 2015 prévoit 1,4 milliard d’euros pour soutenir le déploiement des réseaux d’intérêt public, sur une dépense estimée à 3 milliards d’ici 2022.
Cet effort est à la hauteur de l’enjeu, dans la mesure où la conversion numérique de la société bouleverse tous les secteurs de l’économie et modifie en profondeur nos modes de vie, de consommation, de production et de communication. Comme le souligne Corinne Erhel, le numérique est porteur de changements aussi importants que ceux générés par le développement de l’électricité.

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. Nous devons donc en prendre toute la mesure.
Mme Clotilde Valter
Ce plan soulève néanmoins trois interrogations. Tout d’abord, le calendrier de mise à disposition des crédits d’ici 2022 n’est pas assez précis. Deuxièmement, nous souhaitons connaître le périmètre, les compétences, mais également les ressources et le ministère de rattachement du projet d’Agence du numérique, dont la création devrait intervenir par décret avant la fin de l’année. Enfin, s’agissant du programme des investissements d’avenir, qui constitue pour les parlementaires une espèce de boîte noire, au sein de laquelle ils ont du mal à se retrouver, nous avons déjà eu l’occasion de vous demander plus de transparence dans le processus de sélection des opérations, qui est très lourd, ainsi que sur les priorités retenues, qui ne sont pas forcément celles arrêtés par le Gouvernement. Un suivi précis des attributions et des consommations de crédits doit pouvoir nous être présenté très régulièrement.
Avant de conclure, je souhaiterais revenir sur les progrès très nets de la France dans le classement que la Banque mondiale a établi pour 2015 en matière d’attractivité, puisque nous avons gagné sept places par rapport à 2014. C’est une belle victoire pour notre pays.
Mesdames et monsieur les ministres, chers collègues, saluons la France qui gagne, la France qui prépare l’avenir, et mettons en valeur, plus que nous ne le faisons, l’équipe de France de notre industrie pour 2025 !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Alain Chrétien, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Monsieur le président, mesdames et monsieur les ministres, mes chers collègues, lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances, je vous ai exposé la règle des quatre C : consensus, constance, confiance et croissance. Il faut admettre que, depuis le mois de juin 2012, ces quatre valeurs, vous ne les avez pas respectées !
M. Alain Chrétien
Votre politique budgétaire est menée au gré des obstacles qui s’annoncent, sans cohérence d’ensemble, et votre politique économique ne permettra ni de renforcer la compétitivité de notre économie, ni même de soutenir les forces vives de ce pays.

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. S’agissant du consensus, vous avez commencé par le briser en réactivant les luttes entre les uns et les autres, en menant la vie rude aux chefs d’entreprise, en posant notre pays en victime face à l’euro, et en opposant les hauts revenus et ceux qui créent des richesses à ceux qui en ont moins.
M. Alain Chrétien
. Ce ne sont quand même pas des bolcheviks !
M. André Chassaigne
. Vous vous évertuez à créer des emplois aidés financés par les entreprises au lieu de diminuer les prélèvements auxquels elles sont soumises. Vous réduisez l’assiette de l’impôt et augmentez les taux alors qu’il faudrait précisément faire l’inverse !
M. Alain Chrétien

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
. Bref, vous pensez menez une politique de l’offre, alors que vous ne menez ni plus ni moins qu’une politique de la demande. Allez comprendre ! Personne n’y comprend plus rien, ni les Français ni nos collègues européens.
M. Alain Chrétien
. M. Macron va vous expliquer !
M. Patrick Mennucci
. Au sein même de votre majorité, le consensus est absent, privant ainsi de toute cohérence votre politique budgétaire et économique. Même vous, mes chers collègue socialistes, vous n’êtes d’accord sur rien, vu la guerre civile qui règne au sein de votre groupe.
M. Alain Chrétien
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. Nous sommes d’accord sur le fait que vous dites n’importe quoi !
M. Patrick Mennucci
. Vous manquez de constance : les objectifs mis en avant dans le projet annuel de performances ne se traduisent pas dans les chiffres. Les crédits affectés à cette mission baissent de 386 millions d’euros entre 2014 et 2015. Il y a là une vraie différence entre les annonces et les actes.
M. Alain Chrétien
. Et pour vos 150 milliards d’économies, vous faites quoi ?
M. Patrick Mennucci
. Votre budget est malheureusement à l’image de votre politique. Vous prétendez relancer l’économie locale, mais avec quoi ? Les collectivités locales, vecteur essentiel de l’investissement, sont à nouveau ponctionnées cette année, à hauteur de 3,7 milliards d’euros.
M. Alain Chrétien
Quant au FISAC, ses crédits sont passés de 41 millions d’euros en 2012 à 19 millions d’euros trois ans plus tard. On se rend compte que le Gouvernement a reconnu son erreur, puisqu’il nous proposera dans quelques minutes des modifications pour revenir à un niveau qui, bien que n’étant toujours pas acceptable, est cependant bien meilleur. Malgré tout, vous avez aussi supprimé l’affectation de la taxe sur les surfaces commerciales, la TASCOM, dues par les grandes surfaces au FISAC, alors que cet abondement aurait été bien judicieux pour maintenir ces crédits.

Mme Carole Delga,
secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
. Pire, votre politique économique se résume à une succession de signaux contradictoires. Vous ne cessez d’affirmer que le retour de la croissance passera par le soutien aux entreprises mais vous faites adopter en catimini, mardi dernier, un amendement prévoyant d’assujettir les dividendes versés aux dirigeants de sociétés par actions et de sociétés par actions simplifiées au paiement des cotisations sociales.
M. Alain Chrétien
. Cela s’appelle la solidarité.
Mme Clotilde Valter
. Comment mieux démontrer votre hostilité aux entrepreneurs et à l’envie d’investir sinon en procédant ainsi, alors que les dividendes sont déjà soumis à l’impôt sur le revenu et aux prélèvements sociaux au taux de 15,5 % ? Si le PLFSS était adopté en l’état, certains entrepreneurs et chefs d’entreprises verraient ainsi leur taux d’imposition passer à 60 %.
M. Alain Chrétien
Cela entraîne une perte de confiance de ces entrepreneurs. En procédant ainsi, mes chers collègues, vous leur sapez le moral et celui de tous ceux qui entreprennent dans notre pays.
Cela aboutit à une perte de confiance des Français. Ils anticipent déjà une hausse des prélèvements en augmentant, autant qu’ils le peuvent, leur épargne de précaution, à l’annonce des nouvelles ponctions fiscales du prochain collectif, c’est-à-dire du projet de loi de finances rectificative que vous allez nous proposer dans quelques semaines.

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
. Enfin, votre politique occasionne une perte de confiance de nos partenaires européens. La France épuise son capital confiance. 
M. Alain Chrétien

M. Lionel Tardy,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
. Personne ne croit que notre pays tiendra ses objectifs budgétaires l’an prochain, et certains estiment même que la situation va s’aggraver.
M. Alain Chrétien

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial
 French bashing 
. La France aura donc, en 2016, le déficit le plus élevé de toute la zone euro, selon les prévisions de la Commission européenne publiées mardi.
M. Alain Chrétien
On constate aussi une perte de confiance chez les investisseurs. Les chiffres publiés ces derniers jours par la chambre de commerce américaine sont sans ambiguïté. Les investisseurs américains, qui sont les premiers investisseurs dans l’Hexagone, ne sont plus que 12 % – même chiffre que la cote de popularité du Président – à avoir une perception positive de la France par rapport à d’autres destinations d’investissement. Quand on sait qu’ils étaient 56 % en 2011, la chute de l’image de la France est spectaculaire.
Parlons, enfin, de la croissance. Basé sur une prévision de croissance difficilement crédible – 1 % en 2015 après 0,4 % en 2014 –, ce budget est mort-né, si l’on en croit l’avis du Haut conseil des finances publiques.

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. Promettre la croissance paraît irréaliste, à politique inchangée. Encore faudrait-il changer de logiciel, et parler une nouvelle langue, qui ne soit pas la langue de la dépense publique. Alors, mes chers collègues socialistes, qu’attendez-vous pour réformer le marché du travail, simplifier le maquis des aides et alléger la fiscalité et le poids démesuré de l’administration dans l’économie ?
M. Alain Chrétien
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Lionel Tardy,
rapporteur pour avis
. Plus libéral, je meurs !
M. André Chassaigne
. Merci de le reconnaître, monsieur Chassaigne.
Mme Clotilde Valter
. La parole est à M. Yannick Favennec, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames les secrétaires d’État, monsieur le président de la commission des affaires économiques, madame et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, fin 2013, le taux de marge de nos entreprises atteignait son plus bas niveau depuis 1985, soit 27,7 %. Ce taux est même devenu le plus faible de la zone euro, loin derrière ceux de nos voisins européens.
M. Yannick Favennec

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. Et malheureusement, les prévisions pour 2014 sont loin d’être optimistes. Face à la perte de compétitivité de nos entreprises, il est donc désormais urgent d’agir.
M. Yannick Favennec

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. Il nous faut mettre en place des mesures ambitieuses et surtout pérennes pour permettre à la France de se redresser économiquement, mais aussi de retrouver une place de
M. Yannick Favennec

Les crédits de la mission « Économie » que nous examinons aujourd’hui sont justement censés promouvoir un environnement plus propice à une croissance durable, mais surtout équilibrée.

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. Alors que, depuis le début du quinquennat, nos entreprises subissent un matraquage fiscal sans précédent,…
M. Yannick Favennec

Plusieurs députés du groupe SRC 
. …nous espérions de la part du Gouvernement une prise de conscience plus rapide pour remettre la France sur les rails de la compétitivité.
M. Yannick Favennec
Certes, il y a eu des annonces. Je pense notamment au pacte de responsabilité et de solidarité, qui, sur le papier, semblait une bonne idée. Malheureusement, près d’un après son lancement, force est de constater que ce pacte n’a pas pris la tournure attendue.
. Baissez les charges, c’est plus simple !
M. Alain Chrétien
. Le temps passe, et il faut désormais se rendre à l’évidence : les mesures d’urgence tant espérées n’ont toujours pas, hélas, été mises en œuvre. Il y également eu le CICE, une usine à gaz qui peine à convaincre et ne représente toujours pas un dispositif de soutien majeur pour nos entreprises.
M. Yannick Favennec
On nous a annoncé, à plusieurs reprises depuis deux ans, l’arrivée d’un véritable choc de simplification. Il semblerait que certaines promesses aient été légèrement, si je puis dire, oubliées. Nous restons donc sur notre faim.
Je pense en particulier à la disposition relative à l’information des salariés en cas de cession dans les PME, qui figure dans la loi sur l’économie sociale et solidaire.
Heureusement, la commission des lois du Sénat a, lors de l’examen du projet de loi de simplification, retoqué cette mesure.

Mme Carole Delga,
secrétaire d’État
. Nous sommes, et nous resterons, très vigilants quant à son avenir.
M. Yannick Favennec
Mes chers collègues, nous nous attendions d’ailleurs, peut-être naïvement, à analyser un budget conséquent, permettant de relancer notre économie. À périmètre constant, les crédits de paiement de la mission connaissent une baisse globale de 5 % par rapport à l’année dernière.

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. Le programme 134 « Développement des entreprises et du tourisme » subit également une baisse drastique. Quel terrible signal pour nos entreprises et leurs salariés !
M. Yannick Favennec
Alors que nos commerces et nos PME constituent un moteur important de la croissance dans notre pays, aucune mesure de soutien d’envergure n’est envisagée.
Pire, vous proposez des dispositifs dangereux qui mettront à mal nos commerçants et nos artisans, dont le rôle est pourtant vital dans le quotidien des Français, notamment dans nos territoires ruraux, comme dans mon département de la Mayenne où ils sont pourvoyeurs d’emplois et d’attractivité.
. Il a copié mon intervention !
M. André Chassaigne
. Ainsi, l’article 51 supprime de manière injuste et arbitraire une indemnité de départ en retraite pour certains artisans et commerçants. Cette aide permet pourtant de faciliter le départ à la retraite de professionnels dont l’activité leur procure de faibles revenus et dont l’entreprise dépréciée est devenue difficile à transmettre. Elle a également pour objectif de compenser le caractère souvent désavantageux du régime de retraite des commerçants et artisans. Supprimer purement et simplement cette aide, sans aucune contrepartie, est, madame la secrétaire d’État, un message très négatif adressé à celles et à ceux qui entreprennent.
M. Yannick Favennec
En ce qui concerne le budget du FISAC, nous prenons acte avec satisfaction de l’amendement du Gouvernement qui vise à majorer de 8,1 millions d’euros, au sein du programme 134, les crédits de paiement qui lui sont alloués afin de lui garantir, pour 2015, des moyens suffisants, c’est-à-dire 17 millions d’euros.

M. Lionel Tardy,
rapporteur pour avis
. Pour autant, le FISAC a subi d’importantes baisses de budget que cet amendement ne compense pas. Ce ne sera pas sans conséquences pour l’avenir de notre commerce et de notre artisanat, et donc de l’emploi, en particulier en milieu rural.
M. Yannick Favennec
. C’est une saignée pour les entreprises.
M. Martial Saddier
. Une autre preuve des errements de ce gouvernement est certainement la baisse des crédits d’intervention versés au secteur des services à la personne. Comme l’a souligné très justement Lionel Tardy dans son rapport, ce secteur offre un fort potentiel de croissance. Vous ne cessez de le couper dans son élan.
M. Yannick Favennec
Malgré tout, nous reconnaissons l’importance de la mise en place du plan « France Très Haut Débit », même si nous aurions aimé avoir plus de précisions sur son évolution, notamment financière. En effet, le budget alloué pour 2015 à ce plan est-il suffisant ?
Au groupe UDI, nous croyons et nous militons pour une égalité totale entre nos territoires et pour une complémentarité entre leurs richesses. Cette égalité passe justement par l’accès pour tous au numérique : c’est un facteur de désenclavement et, là aussi, d’attractivité.
Les programmes d’investissement d’avenir, qui ont disparu du périmètre de cette mission, avaient notamment pour objectifs de financer cette économie numérique. Nous aimerions donc vraiment avoir plus de lisibilité sur ces programmes et leur avenir, et surtout disposer d’un premier bilan de ceux qui ont été mis en place. Pensez-vous, madame la secrétaire d’État, pouvoir nous communiquer sous peu un document sur ces différents points ?
Vous l’aurez compris, le groupe UDI est surtout déçu par le signal que le Gouvernement envoie à nos entreprises.
. Vous allez le pousser encore plus à droite qu’il l’est.
M. André Chassaigne
. Alors que le Premier ministre se plaît à répéter, dans toutes les langues, qu’il « aime » l’entreprise, il est grand temps, monsieur le ministre, comme dans la vie, de lui donner, enfin, des preuves d’amour.
M. Yannick Favennec
. Nous en arrivons aux questions. Je rappelle que la durée des questions, comme celle des réponses, est fixée à deux minutes.
M. le président
La parole est à M. Jean Grellier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, lors de l’examen en commission élargie des crédits de la mission « Économie », j’ai, en tant que rapporteur pour avis sur le budget de l’industrie, mentionné les auditions des chefs de file des 34 plans de la nouvelle France industrielle. J’ai insisté sur la cohérence et la complémentarité de ces plans avec les 14 filières stratégiques industrielles définies par le Conseil national de l’industrie.
M. Jean Grellier
Vous avez, monsieur le ministre, répondu favorablement à ma proposition de désigner des correspondants parlementaires pour chacun des comités stratégiques de filières. Je vous en remercie.
J’ai également auditionné les deux médiateurs : inter-entreprises d’une part, et des marchés publics d’autre part. Ils m’ont indiqué, l’un comme l’autre, les grandes lignes de leur action. Ils ont insisté sur l’augmentation importante du nombre de dossiers qu’ils sont appelés à traiter.
Quel regard portez-vous, monsieur le ministre, sur les actions et les missions de ces deux médiations ? Quelles sont leurs perspectives d’avenir ?
Par ailleurs, dans le cadre de ces mêmes auditions, il nous est apparu nécessaire de privilégier et de soutenir les filières liées aux industries de la santé.
Comme cela a été fait avec les industries de la défense et le « pacte défense - PME », n’y aurait-il pas lieu, monsieur le ministre, d’engager une action de type « pacte santé - industrie », en accord avec votre collègue Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé ?
Cette initiative permettrait d’exaucer le souhait des industriels du secteur, y compris ceux qui sont mobilisés sur les trois plans industriels spécifiques, et de faire en sorte que, là aussi, la production industrielle française soit en mesure de mieux répondre à la demande. Elle lui permettrait aussi d’être mieux considérée par l’ensemble des structures décisionnaires de tous les secteurs de la santé.
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Emmanuel Macron,

Je réitère ma volonté d’associer plus étroitement le Parlement à ce travail. J’attends donc les retours de la commission des affaires économiques – je parle sous l’œil bienveillant de son président – pour que les nominations puissent être effectuées et que l’intégration de nos travaux communs puisse être renforcée.
Par ailleurs, pour ce qui est des médiateurs que vous évoquez, leur travail doit être pris en compte dans les différentes composantes de l’action du ministère, d’une part dans le travail sur les plans, d’autre part dans les échanges réguliers qu’ils doivent avoir, tout particulièrement, avec le Conseil national de l’industrie.
Filière par filière, nous devons en effet, vous l’avez évoqué, mieux intégrer le travail des médiateurs.
Ensuite, je voulais apporter ici des précisions, parce que je n’ai pas pu le faire en commission élargie, concernant les délais de paiement. Filière par filière, avec l’appui du médiateur, nous devons là aussi pouvoir améliorer notre travail parce que l’intégration de ces filières, leur compétitivité renforcée, comme celle des plans, supposent que nous fassions des progrès sur la question des délais de paiement.
Enfin, pour ce qui est du « pacte santé - PME » que vous avez évoqué – je vous remercie pour l’intitulé –, vous avez raison. Le travail entre le ministère de l’économie, de l’industrie et du numérique et le ministère de la santé existe déjà : il doit être renforcé.
Cela s’avère nécessaire parce que les dispositifs médicaux et leur agrément par les agences compétentes sont un élément essentiel de compétitivité de ces filières. Trop souvent, nous voyons des PME qui n’ont parfois pas accès à la commande publique ou aux marchés parce que nos systèmes de réglementation ne sont pas adaptés.
Aussi avons-nous saisi, de concert avec Marisol Touraine, il y a plusieurs mois déjà, les agences compétentes pour avoir une réponse et favoriser l’accès aux marchés de ces PME.
Plusieurs des plans que vous avez passés en revue concernent à la fois le ministère de la santé et notre ministère : ils doivent servir, à cet égard, de creuset pour un travail amélioré. Je retiens donc bien volontiers votre suggestion.
. La parole est à M. Christian Estrosi.
M. le président
. Monsieur le ministre, nous appartenons à deux écoles différentes. Nous sommes pour la relance par l’investissement, vous y êtes opposé
M. Christian Estrosi
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. C’est bien résumé !
M. Alain Chrétien
. …et, de toute évidence, vous avez fait le choix d’une baisse drastique des dotations en faveur des collectivités, 11 milliards d’euros, qui, en réalité, cumulés sur trois ans, représenteront une perte de près de 26 milliards d’euros pour l’ensemble des collectivités, baisse à laquelle s’ajoute le coup que vous portez aux chambres consulaires, chambres de commerce et d’industrie, chambres des métiers et de l’artisanat, chambres d’agriculture,…
M. Christian Estrosi
. Et les économies que vous proposez, alors, comment les faites-vous ?
M. Patrick Mennucci
. …le tout entraînant un manque important en matière d’investissement sur notre territoire, et donc pour la France, puisque l’investissement des collectivités représente 71 % de l’investissement public. Vous avez en outre décidé de faire un prélèvement de 500 millions d’euros de plus sur les chambres consulaires.
M. Christian Estrosi
Pour prendre un exemple, nous avions programmé, avec un plan pluriannuel d’investissement de ma métropole et de ma chambre de commerce et d’industrie, de réaliser un centre régional d’apprentissage. On sait que l’apprentissage est une filière importante pour créer les emplois de demain. Nous ne pourrons pas le réaliser.
Ce sont pourtant les CCI et les CMA qui nous permettent de développer le secteur artisanal, d’accompagner la création et le développement des entreprises, d’organiser la formation des chefs d’entreprise.
Je rappelle que la fusion de toutes ces chambres au niveau régional, préconisée par l’IGF, aurait pour conséquence leur suppression dans les départements, ce qui est contraire à l’accord de partenariat entre la France et l’Union européenne signé le 8 août 2014, qui précisait que, lorsqu’il y avait des territoires frontaliers, enjeu stratégique, il ne fallait pas toucher à leur mode d’organisation.
Parce que vous êtes comptable de la montée du chômage, parce que vous êtes comptable de la perte de croissance de notre pays, expliquez-nous, au moment où vous décidez délibérément de faire chuter ces investissements en territoire, comment vous entendez, par vos politiques, compenser ces emplois que nous allons perdre, la perte de compétitivité de nos entreprises, le manque de crédits des collectivités sur la fibre optique, les modes de transport en commun en site propre, que nous allons devoir différer dans le temps, ce qui se traduira par une perte de chiffre d’affaires pour nos entreprises régionales.
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Emmanuel Macron,

Cela dit, ce prélèvement était une nécessité. Durant les dix dernières années, quand l’État stabilisait en valeur sa dépense, la taxe affectée, le budget des CCI, augmentait de 40 %. Considérez-vous que c’est normal ? Ne peut-on assurer les missions d’apprentissage, de services, auxquelles nous ne touchons pas, tout en demandant de la responsabilité et des économies ? Ne vaudraient-elles toujours que pour les autres ? Si c’est cela votre démarche, je comprends mieux pourquoi, durant les cinq dernières années, vous avez augmenté la dépense publique de 120 milliards d’euros et la dette de 600 milliards d’euros. L’état dans lequel nous sommes aujourd’hui est le résultat de ce genre d’incohérence, monsieur le ministre.
Pour les CCI, nous allons faire le travail intelligemment, avec la péréquation qui va bien, pour préserver les plus petites et préserver les investissements là où ils sont, mais la vérité n’est pas dans ce que vous dites. Vous nous parlez de contraintes d’organisation, mais regardez ailleurs. Regardez en France, regardez le Nord-Pas-de-Calais. Grâce à des fusions et à des rapprochements de CCI, il y a deux grands axes, deux grandes maisons mères et treize implantations sur le territoire. Elles continuent à offrir un service de qualité sur le terrain, mais en regroupant les moyens et en dépensant moins. C’est cela qu’il faut promouvoir, plutôt que le rétrécissement sur soi ou la pratique de vieilles doctrines qui n’ont plus cours.
Les Français ne peuvent plus comprendre, compte tenu des efforts qu’on leur demande et qui sont légitimes, que vous puissiez avoir ce genre de discours passéiste.
Je parlerai enfin de cohérence. On ne peut pas, d’un côté, expliquer à longueur de tribune, à longueur de journée que 50 milliards d’euros en trois ans, ce n’est pas assez, que la France doit tenir ses engagements vis-à-vis de Bruxelles et que vous, vous feriez les 100 milliards que vous n’avez pas réussi à faire en dix ans et, de l’autre, nous faire une ode à l’investissement public des collectivités locales. Parce que ça, monsieur le ministre, c’est le signe de l’incohérence et de l’irresponsabilité.
L’investissement est préservé partout où il est utile, dans les CPER, à travers le programme d’investissements d’avenir, dans les plans industriels. Plus de 2 milliards seront investis dans les prochaines années. Il faut ensuite aller se battre à Bruxelles pour avoir un vrai plan d’investissement européen.
J’en tire une conclusion, en tout cas, c’est que, tant que vous tiendrez ce genre de discours, la pratique de l’esprit de responsabilité ne sera pas partagée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Perdez votre arrogance !
M. Christian Estrosi
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. J’appelle les crédits de la mission « Économie », inscrits à l’état B.
M. le président
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire, pour soutenir l’amendement n


Mme Carole Delga,
secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
. La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
. La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président
. L’adoption de cet amendement ferait-elle tomber les amendements suivants, monsieur le président ? Si tel était le cas, nous aimerions les défendre pour présenter nos positions, parfois divergentes parfois proches, sur le FISAC et avoir un débat.
M. Alain Chrétien
. Non, vos amendements ne tomberaient pas.
M. le président
La parole est à M. Lionel Tardy, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

M. Lionel Tardy,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
La baisse prévue initialement peut éventuellement se justifier en autorisations d’engagement – même si nous en doutons un peu –, si l’on considère que le FISAC est désormais dans une logique pluriannuelle. En revanche, en crédits de paiement pour 2015, elle était clairement drastique et disproportionnée. À défaut de mieux, il est donc nécessaire de la combler, les territoires en ont besoin.
Enfin, si une réforme du FISAC intervient, madame la secrétaire d’État, j’espère qu’elle sera prévue bien en amont du prochain budget.
. Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président

La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n

. Nous avons bien entendu le message du Gouvernement, qui reconnaît l’insuffisance des crédits du FISAC. C’est vrai que, depuis cinq ans, ses crédits ont diminué. De gauche comme de droite, les différents gouvernements ont réduit cette aide pourtant très utile et très efficace, mais nous estimons qu’à présent, nous sommes passés à un niveau tout simplement insuffisant. En dessous de 20 millions, les choses ne sont pas tenables, et c’est pourquoi nous vous proposons de revenir au montant de l’année 2013, soit 25 millions d’euros.
M. Alain Chrétien
Ce serait un signe fort adressé aux commerçants, notamment en milieu rural, puisque, madame la secrétaire d’État, vous êtes aussi chargée de la ruralité. Il serait important que tous les acteurs locaux voient que le FISAC reste un outil essentiel dans la démarche économique locale, d’autant plus que, vous l’avez évoqué, la réforme pourrait être l’occasion d’un rebond pour cet outil que nous souhaitons tous ici pérenniser.
C’est donc un amendement plus ambitieux, qui permettra de soutenir le FISAC.
. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Monsieur le ministre, vous avez indiqué à propos du FISAC que nous allions passer d’une logique de guichet à une logique de projet. Il se trouve que j’ai vu fonctionner un FISAC d’assez près, et je ne partage pas du tout votre analyse, d’abord parce que le FISAC avait un cadre général, qui présentait l’énorme avantage de pouvoir être adapté en fonction des réalités locales. C’étaient les acteurs de terrain, qui connaissent le commerce local, qui en connaissaient les forces mais aussi les fragilités, qui pouvaient déployer le dispositif en l’adaptant. Ce n’est pas exactement ce que j’appelle une logique de guichet. On était bien dans l’esprit du projet adapté aux territoires.
Mme Annie Genevard
Ma deuxième remarque porte sur la baisse des crédits. La politique, ce sont des choix, vous le savez, des choix politiques et des choix économiques, des choix budgétaires. Il y a là vraiment un dispositif qui doit être prioritaire. On me dit qu’à Dijon, la ville de l’un de vos collègues du Gouvernement, trente commerces de proximité viennent de fermer. La situation du commerce de proximité est très préoccupante. Quand vous interrogez la population, c’est l’une des choses à laquelle elle est le plus sensible parce que, sous leurs yeux et tous les jours, les gens voient les effets de la crise économique dans l’environnement qui leur est familier. Le FISAC a fait ses preuves et c’est donc vraiment un outil extrêmement utile.
Sur la question de l’appel à projets, je vais prendre l’exemple du dispositif centre-bourg, qui a été porté par l’une de vos collègues. Il y a 97 % des communes de France qui ont moins de 10 000 habitants. Il y a eu 300 appels à projet, et cinquante retenus. Autant dire que c’est anecdotique.
Je me méfie toujours des appels à projets parce que c’est finalement une façon de servir toujours les mêmes, donc d’exclure toujours les mêmes, et, surtout, de ne pas répondre au problème qui se généralise aujourd’hui dans toute la France, la baisse d’attractivité du commerce de proximité.
. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial
Je ne sais pas comment vous faites. Vous suggérez sans cesse des dépenses nouvelles, tout en disant qu’il faut réduire les impôts et les recettes. Chacun est devant ses contradictions. L’amendement du Gouvernement a permis de parvenir à un équilibre. Je propose que l’on en reste là et je suis donc défavorable aux amendements présentés par l’opposition.
. Je suis saisi d’un amendement n
M. le président

La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour le soutenir.

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial
En effet, la diminution prévue est un peu trop rapide ; elle ne permet pas aux collectivités régionales de s’adapter dans un délai aussi court, pas plus qu’aux pôles de compétitivité eux-mêmes, lesquels doivent faire face à des charges de fonctionnement – notamment salariales –, alors même que nous sommes à un an seulement de la signature des conventions entre l’État et les pôles de compétitivité. Le présent amendement vise donc à alerter le Gouvernement sur cette situation.
Dans ma région, j’ai réuni les représentants de l’État et ceux des onze pôles de compétitivité locaux. Il faut savoir entendre les messages envoyés par les acteurs des pôles de compétitivité,…
. Tout à fait !
M. Martial Saddier

M. Lionel Tardy,
rapporteur pour avis

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial 
Les pôles de compétitivité sont capables de s’adapter, de même d’ailleurs que les conseillers régionaux, qui revendiquent un rôle particulier dans le pilotage de ces pôles.
Mon amendement vise à laisser un peu de temps avant toute décision. Je m’en remets à la sagesse du ministre pour améliorer la solution proposée dans le projet de loi de finances. En fonction de sa réponse, je verrai si je maintiens ou si je retire mon amendement.
. La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président

M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Je propose également, en gestion, de faire en quelque sorte la moitié de la route pour les 14 millions d’euros qui sont en cause : il faudrait établir, comme vous le proposez, une sorte de pacte de responsabilité entre le Gouvernement et les régions. Ce faisant, on limiterait la baisse.
. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Ces pôles, comme vous l’avez bien compris, monsieur le ministre, sont des espaces de déploiement et de développement de la croissance, puisqu’ils représentent un supplément d’activité. Les équipes qui se battent pour mobiliser des investissements – qui viennent parfois de très loin – ont besoin d’être rassérénées dans le contexte actuel. Proposer de partager l’effort avec les régions, lesquelles revendiquent une compétence de chef de filat économique, relève d’une approche que je salue. J’imagine que, dans ces conditions, le rapporteur spécial va retirer son amendement.
. La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président
. Une fois n’est pas coutume, je remercie le rapporteur spécial d’avoir déposé cet amendement qui nous permet de débattre et de rappeler rapidement l’histoire des pôles de compétitivité.
M. Martial Saddier
Sur le plan politique, leur création par le gouvernement Raffarin a fait l’objet d’un processus consensuel. Pour être précis, c’est Jean-Pierre Raffarin, alors Premier ministre, qui a décidé de les créer ; ensuite, Nicolas Sarkozy, à Bercy, a préparé le dossier ; enfin, Christian Estrosi a labellisé les territoires.
Je connais parfaitement l’histoire, comme vous, monsieur le président Brottes, pour avoir soutenu la création d’un pôle de compétitivité sur la mécatronique dans la vallée de l’Arve, en Haute-Savoie, comme vous l’avez fait, pour les nanotechnologies, dans le département de l’Isère.

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. La démarche a été consensuelle. Cela veut dire que, depuis plus de dix ans, à gauche comme à droite, aucun gouvernement n’a cessé de réaffirmer son soutien aux pôles de compétitivité.
M. Martial Saddier
L’idée était de dire que notre pays ne pouvait pas se passer d’industries, tournant ainsi la page d’une époque où l’on voulait nous faire croire que seuls les services pouvaient faire marcher notre économie. Il s’agissait d’identifier les secteurs porteurs d’avenir en matière d’outils de production. Nous avons donc souhaité labelliser ensemble ces territoires.
Monsieur le ministre, vous ne pouvez donc pas être le premier ministre de l’économie et de l’industrie à porter la responsabilité d’une diminution de l’accompagnement de ces pôles de compétitivité. Vous pouvez d’autant moins soutenir cette idée qu’elle arrive du jour au lendemain et qu’elle s’appliquerait à partir du 1

Pour terminer, je voudrais prendre un exemple. Je représente avec Lionel Tardy l’ensemble des pôles de compétitivité de la République ce soir, mais je ne peux manquer d’adresser un clin d’œil particulier – c’est aussi le cœur qui parle – aux industries de décolletage de la vallée de l’Arve qui se tournent maintenant vers la mécatronique, soit le médical, l’industrie automobile et aérospatiale ou encore l’armement. Avec la baisse des financements, ce sont près de 40 000 euros en moins du jour au lendemain pour le budget de fonctionnement. Vous ne serez pas insensible à cet exemple, monsieur le président Brottes, vous qui êtes également attaché au développement de votre territoire.
Certes, on peut envoyer aux pôles de compétitivité un signal à court, moyen et long terme, s’il s’agit de participer à l’effort de redressement de la nation, mais leur demander un effort aussi subit et aussi violent, du jour au lendemain, sur leur fonctionnement, ce n’est tout simplement pas acceptable et c’est remettre en cause les investissements d’avenir pour construire l’outil de production de demain. C’est pourquoi, avec mon collègue Lionel Tardy, nous soutenons avec force l’amendement du rapporteur spécial.
. La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. le président

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial
Je ne reviendrai pas longuement sur le passé des pôles de compétitivité, mais, puisque vous avez cité M. Estrosi, qui n’est plus dans l’hémicycle à cet instant, je veux rappeler les démarches démagogiques qui ont consisté à labelliser soixante-quatorze ou soixante-quinze pôles de compétitivité d’après des considérations strictement politiciennes,…

M. Emmanuel Macron,


M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Des évolutions sont clairement possibles, voire des rapprochements entre pôles de compétitivité. Nous devons gagner en performance et en efficacité – certains rapprochements se sont déjà faits assez naturellement. S’agissant des critères de réduction des financements, il faut peut-être examiner des critères qui ne se réduisent pas au dépôt des projets financés à travers le Fonds unique interministériel, le FUI. En effet, certains pôles qui travaillent avec d’autres en co-labellisation ont été pénalisés par cette proposition.
Je ne peux évidemment pas me prononcer pour l’ensemble des régions françaises. Toutefois, le président Rousset m’a dit qu’il abondait plutôt dans le sens d’une contrepartie par les différentes régions, chacune étant évidemment libre de s’engager ou non. S’agissant de la mienne, le manque sera facile à compenser, compte tenu des propositions du ministre, lesquelles me satisfont – je tiens à le redire. Je retire donc mon amendement.
. Je le reprends ! Monsieur le président, puis-je ajouter quelques mots ?
M. Martial Saddier
. Normalement, monsieur Saddier, on ne rouvre pas le débat quand un amendement est repris, mais je vous donne la parole pour quelques instants.
M. le président
. Sans rouvrir le débat, il me semblait très sincèrement que mon intervention – vous pourrez la lire dans le compte rendu de la séance – était pour le moins rassembleuse…
M. Martial Saddier
. Absolument !
Mme Annie Genevard
. …et qu’elle rappelait l’intérêt que, toutes et tous, nous avions, nous avons et nous aurons probablement, à défendre l’outil de production, la recherche et le développement.
M. Martial Saddier
J’ai d’ailleurs commencé mon intervention en vous remerciant, monsieur le rapporteur spécial, et en saluant votre amendement. Vous auriez pu vous passer d’employer un tel ton et de faire une telle réponse. Cela étant dit, pour vous renvoyer l’ascenseur, je reprends votre amendement.
. L’amendement n
M. le président

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Serge Janquin.
. Puisque certains d’entre nous se montrent sourcilleux quant à l’histoire de la constitution des pôles de compétitivité, il convient de rappeler le rôle tout à fait remarquable qu’a joué Christian Blanc, ancien négociateur des accords de Nouvelle-Calédonie et ancien P-DG d’Air France, dans la présentation d’un remarquable rapport sur les
M. Serge Janquin

. Et qui l’avait mandaté ? Jean-Pierre Raffarin !
M. Martial Saddier
. Évidemment, l’expression ne pouvait pas être reprise en l’état pour l’économie française et c’est lui a inventé la notion de « pôle de compétitivité ». Je reconnais que Christian Blanc, après avoir travaillé avec des gouvernements de gauche, a travaillé avec les gouvernements de droite.
M. Serge Janquin
. Merci ! C’était l’esprit de mon intervention !
M. Martial Saddier
. Je me sens autorisé à dire que l’idée était bonne, qu’elle a été partagée et qu’il faut continuer à être attentifs à son développement.
M. Serge Janquin
. Nous sommes d’accord !
M. Martial Saddier
. Très bien !
Mme Annie Genevard
. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Effectivement, le rapport de Christian Blanc est un rapport qui s’est inspiré d’un

. Mais j’ai cité votre commune, monsieur Brottes !
M. Martial Saddier

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Pour autant, la question des pôles de compétitivité ne réglait pas la question des filières. En effet, la dimension territoriale ne doit pas gêner la transversalité entre les territoires pour faire émerger les filières. Ce gouvernement s’est employé à faire évoluer cette situation, car les trente-quatre plans concernent bien les filières, et non pas les territoires.
Les intelligences peuvent donc se cumuler et, ainsi, nous arrivons à être plus pertinents. Selon cette même logique, monsieur Saddier, vous comprenez bien que, si vous reprenez l’amendement du rapporteur spécial, qui ne manquera pas d’être rejeté, le ministre risque de ne plus tenir l’engagement qu’il a pris. On risque de tout perdre à cause de vous !
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. N’importe quoi !
M. Martial Saddier
. Quelle dramatisation !
M. Alain Chrétien

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Chacun faisant preuve de bonne volonté, nous étions parvenus à faire bouger les lignes dans la discussion et, d’un coup, vous arrivez et vous voulez tout casser dans le magasin de porcelaine. Je pense, monsieur Saddier, qu’il y a là de votre part un peu d’irresponsabilité. Je vous sais intelligent et attaché au développement de la compétitivité ; j’espère donc que vous reprendrez vos esprits.
. La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président
. Monsieur le président Brottes, je n’ai ni votre intelligence ni votre expérience, mais sachez que l’idée de penser aussi mal est bien loin de moi. Nous voulons tous deux maintenir et développer le soutien à nos pôles de compétitivité.
M. Martial Saddier
. Je mets aux voix l’amendement n
M. le président

. Voici le résultat du scrutin :
. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Lionel Tardy,
rapporteur pour avis

Mme Monique Rabin,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Lionel Tardy,
rapporteur pour avis 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques

M. Martial Saddier
. Il y était !
M. Alain Chrétien

M. Lionel Tardy,
rapporteur pour avis 
Ce comité n’est pas une énième commission consultative, et il est cher aux professionnels de l’automobile. Le CPDC – je cite l’annexe budgétaire de l’an passé – engage « des actions sous la forme d’aides individuelles, en faveur des distributeurs de carburants indépendants dans les domaines suivants : prévention des risques en matière d’environnement et de sécurité des biens et des personnes, développement et pérennisation des entreprises au travers notamment de la diversification des activités, aides à caractère social associée à la sortie d’activité. Le CPDC aide en particulier à la mise aux normes des cuves de carburant. »
Pourquoi donc vouloir supprimer totalement cette subvention ? Je précise que le report des obligations de mise aux normes – qui est l’une de ses missions – prévu dans la loi relative à la consommation ne saurait expliquer la suppression totale de ces aides. Les mises aux normes doivent toujours être faites dans les petites stations-service de proximité, au nombre de plus de 6 000, et plus de 2 000 dossiers sont en attente. Je souhaite donc une réponse de la part du Gouvernement.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial

M. Lionel Tardy,
rapporteur pour avis

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial 

M. Lionel Tardy,
rapporteur pour avis

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Carole Delga,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)

M. Lionel Tardy,
rapporteur pour avis

Mme Carole Delga,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président
. Je soutiens avec force cet amendement, comme des collègues l’ont fait pour des amendements similaires à d’autres époques, quand la majorité n’était pas la même qu’aujourd’hui.
M. Martial Saddier
Sur tous les bancs, les élus de la montagne n’ont eu de cesse que de rappeler que l’image d’une France où l’on trouve pour ainsi dire une station-service devant chaque porte – par exemple grâce à la grande distribution – n’est pas représentative de tous les territoires, notamment ceux de la ruralité et plus particulièrement des territoires de montagne. J’ai à l’esprit des députés, pourvus aujourd’hui de responsabilités importantes et qui, à plusieurs reprises, interpellaient l’ancienne majorité sur l’absolue nécessité de ne pas limiter l’aide au maintien des stations-service, surtout dans les territoires de montagne. En plus, ceux-ci ont une spécificité, à savoir les contraintes de la viabilité hivernale, les cols fermés interdisant le passage de part et d’autre. Par conséquent, l’existence d’une station-service dans une vallée peut être un facteur de survie, madame la secrétaire d’État.

Mme Carole Delga,
secrétaire d’État
. Monsieur le président de la commission, vous le savez mieux que personne.
M. Martial Saddier
J’entends l’argumentation du Gouvernement, mais cela veut dire que la part du FISAC destinée à la montagne va être amputée de l’enveloppe destinée à la mise aux normes des stations-service. C’est tout simplement inacceptable pour les élus de la montagne.

Mme Carole Delga,
secrétaire d’État
. Après les pôles de compétitivité montagne, on s’en prend maintenant aux stations-service. C’est une attaque en règle ce soir. J’espère que la soirée ne va pas s’éterniser !
M. Martial Saddier
. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, également député de la montagne.
M. le président
. De la basse montagne !
M. Lionel Tardy
 (Sourires.)

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
 Tout d’abord, il n’y a pas de FISAC de la montagne, monsieur Saddier.
. Vous avez parfaitement compris ce que je voulais dire !
M. Martial Saddier

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Je ne sais pas si M. Tardy connaît bien le CPDC et s’il a déjà eu affaire à cet organisme.

M. Lionel Tardy,
rapporteur pour avis

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
. Scandaleux ! Imaginez ce que c’est quand, en plus, on est dans l’opposition !
M. Martial Saddier
 (Sourires.)

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
J’ai eu son président aujourd’hui, qui m’a dit qu’il avait des difficultés avec son administration et qu’il ne comprenait pourquoi on ne répond pas aux courriers des députés – car je ne suis visiblement pas le seul à m’en être plaint.
Ce fonds est géré on ne sait pas trop où, et par on ne sait pas trop qui. Quand on n’envoie aucune réponse au bout de trois lettres sur le même sujet alors qu’on gère de l’argent public, c’est tout de même préoccupant quant à la méthode de travail. En la circonstance, proposer de gérer les aides autrement est donc une approche raisonnable.
Sur le fond, on doit avoir entre 500 et 900 stations-service qui entrent dans le cadre que j’ai évoqué, c’est-à-dire dans des communes où il n’y a pas à proximité d’autre solution pour se réapprovisionner. Au nom de la sécurité, comme du service public en général, on ne peut pas imaginer de ne pas permettre à ces petites stations-service de se mettre aux normes. La majorité avait pris la décision de reporter les échéances – souvenons-nous des débats que nous avons eus ici à ce sujet pour ne pas leur mettre le couteau sous la gorge.
Je peux vous dire que le président de la commission des affaires économiques et la majorité seront très attentifs, en lien avec Mme Delga, à ce que ces quelques centaines de stations disposent des conditions pour assurer la pérennité de leur service au public. Il ne s’agit pas ici de 2 200 dossiers et je pense, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, qu’on ne peut pas tergiverser ; il faut trouver une solution.
. Très bien !
M. Martial Saddier

M. Lionel Tardy,
rapporteur pour avis
. La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président
. Je pourrais rappeler combien de temps on attend parfois pour obtenir une réponse à nos questions écrites de la part d’un ministre.
Mme Annie Genevard
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
S’agissant des stations-service concernées par ces aides, vous citez, monsieur le président de la commission, le chiffre de 900, quand Mme la secrétaire d’État en dénombre 100 à 150.

Mme Carole Delga,
secrétaire d’État
. Par ailleurs, vous dites, madame la secrétaire d’État, qu’il n’y qu’à prendre sur le FISAC le financement de la mise aux normes. Considérez-vous que l’accessibilité relève aussi du FISAC ?
Mme Annie Genevard

Mme Carole Delga,
secrétaire d’État
. Eh bien, je peux vous dire que les crédits alloués au FISAC ne suffiront pas pour la mise aux normes, y compris en matière d’accessibilité.
Mme Annie Genevard

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. Cela veut dire qu’on réservera une partie du FISAC pour la mise aux normes des stations, mais que les autres commerces de proximité n’auront plus accès à ces crédits. Comment voyez-vous le problème, madame la secrétaire d’État ?
Mme Annie Genevard
. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Lionel Tardy,
rapporteur pour avis
Ces crédits regroupent pourtant certaines actions essentielles, dont les moyens alloués à l’Assemblée permanente des chambres de métiers et d’artisanat, l’APCMA, qui permettent notamment le financement d’actions de formation innovantes, financement qui semble dans ce budget avoir disparu. Parmi les autres actions, il y a aussi la contribution au financement de certains organismes de formation spécialisés, dont l’Institut supérieur des métiers, l’Institut de formation commerciale permanente et l’Institut national des métiers d’art.
Vous l’aurez compris, mes chers collègues : des dépenses orientées vers la formation sont réduites alors même que le Gouvernement insiste sur l’importance de la formation professionnelle. Il s’agit en plus de domaines où elle permet la transmission de savoir-faire. Il ne s’agit pas de remettre en cause les efforts nécessaires engagés, mais, à travers cet amendement, je souhaite limiter cette baisse substantielle à un niveau plus proportionné et raisonnable.
. Excellent !
M. Martial Saddier
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial

M. Lionel Tardy,
rapporteur pour avis

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Carole Delga,
secrétaire d’État
Je rencontre assez souvent le président de l’APCMA, ainsi que celui de l’INMA : cette mesure ne leur donne aucun souci ; ils comprennent parfaitement qu’il faut participer à l’effort collectif. Je ne pense donc pas que nous ayons besoin d’abonder cette ligne de crédits, surtout au détriment de la Banque de France, qui joue un rôle crucial auprès des ménages ou des entreprises en difficulté financière.
. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Lionel Tardy,
rapporteur pour avis
Ce secteur, qui concerne 3,6 millions de particuliers et 1,6 million de salariés, connaît une baisse des emplois depuis trois ans. Des rectifications ont commencé à être apportées, le Gouvernement se rendant compte de ses erreurs. La dernière en date figure dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015, qui prévoit le passage à 1,5 euro de l’allégement de cotisations sociales, mais seulement pour les salariés assurant des gardes d’enfant de 6 à 14 ans, dans la limite de 40 heures par semaine – on fait encore une fois dans la simplicité !
Il convient de mener une véritable politique de soutien à ces emplois de proximité, non délocalisables. La baisse des crédits n’est pas justifiée. Elle envoie en outre un mauvais signal, car toute mesure défavorable à l’emploi à domicile sert le travail au noir, il serait temps de le réaliser !
. Eh oui : c’est catastrophique !
M. Martial Saddier
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial

M. Lionel Tardy,
rapporteur pour avis

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial 
. Vous n’étiez pas obligés de continuer !
M. Martial Saddier

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial 
Il existe de nombreuses solutions pour renforcer les emplois à domicile. J’ai moi-même rédigé un amendement, que je garde en réserve pour des jours meilleurs, visant à étendre le crédit d’impôt aux personnes retraitées – mais c’est une mesure coûteuse, qui ne peut être financée actuellement.
. Allez, lâchez-vous, monsieur le rapporteur spécial !
M. Martial Saddier

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial 

M. Lionel Tardy,
rapporteur pour avis

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Emmanuel Macron,

Ensuite, le rapporteur spécial a indiqué les actions qui ont été renforcées, avec l’abattement forfaitaire introduit par l’actuelle majorité et amélioré à travers un amendement au projet de loi de financement de la sécurité sociale. Voilà ce dont il s’agit, et que nous continuerons à défendre – mais pour ce qui est de votre amendement, nous n’y sommes pas favorables.
Si vous le permettez, monsieur le président, je saisirai la balle au bond pour apporter un élément de réponse supplémentaire à la question sur le rapprochement entre l’ARCEP et la CSSPPCE. Les missions de ces deux organismes sont très différentes : l’ARCEP assure une mission de régulation du secteur alors que la CSSPPCE permet au contrôle parlementaire de s’exercer – elle contrôle d’ailleurs l’action de l’ARCEP. L’idée d’un rapprochement n’est donc pas envisagée aujourd’hui par le Gouvernement.
. J’appelle maintenant l’article 51 du projet de loi de finances, rattaché à la mission « Économie ».
M. le président
. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques tendant à supprimer l’article.
M. le président
L’amendement n

La parole est à M. Fernand Siré, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement vise à rétablir le dispositif d’indemnité de départ institué par l’article 106 de la loi de finances pour 1982 et destiné à certains commerçants et artisans souhaitant liquider leurs droits à la retraite.
M. Fernand Siré
Le Gouvernement entend procéder à des économies et propose la suppression de ce dispositif, car il considère que l’objectif social originel n’est plus rempli. Mais savez-vous ce que touchent ces gens quand ils prennent leur retraite ?
Un tel dispositif à caractère social vise à compenser, lors de leur départ en retraite, l’impossibilité pour les artisans et des commerçants dont l’activité leur procure de très faibles revenus – en raison notamment de la concurrence des circuits de grande distribution –, de valoriser leurs fonds de commerce.
Il permet en ce sens d’apporter une aide aux artisans et commerçants, qui ont pour la plupart consenti des efforts importants tout au long de leur activité professionnelle afin de maintenir un tissu social dans nos centres villes et nos villages.
En 2013, 1 330 personnes ont perçu une indemnité de départ, pour un montant global de 12,66 millions d’euros.
Alors que l’économie française traverse une période particulièrement difficile, il importe d’accompagner les chefs d’entreprise les plus fragiles ; la suppression d’un tel dispositif est particulièrement malvenue et contraire aux principes d’équité affichés par le Gouvernement. D’ailleurs, de très nombreux députés, de la majorité comme de l’opposition, sont d’accord pour revenir dessus.
. La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Décidément, ce gouvernement et cette majorité n’aiment pas les petits commerçants et les petits artisans !
M. Alain Chrétien
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. Après la baisse des crédits alloués au FISAC, la suppression des subventions aux stations-service, la réduction des moyens accordés aux CCI, l’instabilité du soutien à l’apprentissage – on ne sait plus où on en est : il y a une nouvelle prime alors qu’elle avait disparu –,…
M. Alain Chrétien

Mme Carole Delga,
secrétaire d’État
. …on en arrive maintenant à la suppression de l’indemnité de départ en retraite des commerçants et artisans.
M. Alain Chrétien
Mme la secrétaire d’État nous a dit : « Pas de problème, ce sera remplacé par un dispositif du régime social des indépendants » : il s’agit donc d’un nouveau désengagement de l’État envers l’un de ses partenaires.
Vous prétendez faire des économies, mais, en réalité, vous les faites faire par les autres.
. Eh oui !
M. Lionel Tardy
. Vous les faites faire par les collectivités locales, par les chambres consulaires, par les caisses de retraite. Et quand il vous arrive d’en faire, c’est grâce à la finance – que pourtant vous n’aimez pas –, parce que les taux d’intérêt sont plus faibles que prévu. Les vraies économies que vous feriez dans votre propre administration, on les cherche encore !
M. Alain Chrétien
Nous ne vous suivrons pas sur ce sujet. Nous n’avons pas la garantie que le RSI pourra remplacer complètement le système que vous avez décidé de supprimer.

Mme Carole Delga,
secrétaire d’État
. M. le ministre a esquissé des éléments de réponse dans son propos introductif ; nous ne sommes pas convaincus. Nous souhaiterions disposer au moins d’une étude d’impact précise sur la suppression du régime et savoir par quoi il va être remplacé. Le RSI a-t-il les moyens de le faire ? Apparemment, ce n’est pas le cas : nous avons reçu des courriers de sa part, et il semble très ennuyé.
M. Alain Chrétien

Mme Carole Delga,
secrétaire d’État
. Pour l’instant, nous n’avons aucune confirmation que la suppression du dispositif pourra être compensée à l’euro près et que les commerçants auront la garantie de bénéficier de ces subsides en fin de carrière.
M. Alain Chrétien

M. Lionel Tardy,
rapporteur pour avis
. La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. L’article 51 supprime l’indemnité de départ pour nos artisans et nos commerçants, pourtant si importants pour la création d’emploi et l’attractivité de nos territoires, en particulier ruraux. Cette aide facilitait le départ à la retraite de professionnels se trouvant, par exemple, dans l’incapacité de céder leur fonds de commerce. En 2013, ce sont quelque 1 330 personnes modestes qui ont bénéficié de cette aide, indispensable pour elles, mais qui ne représente qu’une infime partie du budget de l’État. Afin d’envoyer un signal positif à nos artisans et à nos commerçants, le groupe UDI propose la suppression de cette mesure.
M. Yannick Favennec
. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cette indemnité, répétons-le, vise à compenser l’impossibilité pour les artisans et commerçants dont l’activité procure de très faibles revenus de valoriser leur fonds de commerce à l’occasion de leur départ en retraite. Ces difficultés économiques sont particulièrement criantes en temps de crise. Interrogez les artisans et commerçants : ils vous diront à quel point leurs revenus sont faibles et combien il est difficile de céder son affaire en ce moment.
Mme Annie Genevard
L’indemnité de départ en retraite leur est essentielle ; or cela représente somme toute un effort modeste de la solidarité nationale à l’égard de personnes qui ont joué un rôle économique et social majeur. La mesure proposée traduit une méconnaissance des difficultés économiques de certains indépendants en fin de carrière ; c’est la raison pour laquelle, madame la secrétaire d’État, nous demandons la suppression de cet article.
. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu, monsieur le président.
M. André Chassaigne
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président
. Écoutez votre cœur, monsieur le rapporteur spécial !
M. Martial Saddier

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial

M. Lionel Tardy,
rapporteur pour avis

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial 
C’est en outre une entorse au droit commun – vous êtes pourtant si prompts à vouloir aligner tout le monde sur les mêmes règles.
. Mais non, c’est vous, le nivellement par le bas !
M. Martial Saddier

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial 
. Il y en a qui partent avant…
M. Alain Chrétien

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial 
C’est enfin un dispositif qui pose des problèmes d’efficacité, des problèmes d’équité et des problèmes budgétaires.
Pour ce qui est de l’efficacité, il faut avoir l’honnêteté de dire qu’il peut y avoir un effet pervers : le dispositif ne pousse pas les commerçants et artisans à s’engager jusqu’au bout de leur carrière pour valoriser leur activité ou leur fonds de commerce. En effet, comme ce sont des activités qui, bien souvent, se tiennent dans des locaux dépendant de leur résidence principale, ils n’ont pas très envie de vendre le fonds de commerce à des tiers qui exerceraient à côté ou au-dessous de chez eux.
Des initiatives ont déjà été prises dans notre pays, en lien avec des chambres de métiers et de l’artisanat, qui visent à encourager les artisans à s’investir jusqu’au bout et à développer leur activité. C’est quand même préférable à une espèce d’évolution en roue libre en fin de carrière.
Le dispositif est inéquitable parce que, outre le fait qu’il est dérogatoire par rapport aux règles applicables aux autres catégories d’actifs, il prend en compte les revenus non professionnels mais pas les revenus issus de cessions d’actifs ou de licences. C’est quand même un vrai problème, auquel personne, je pense, ne peut rester indifférent. N’oublions pas non plus que les plafonds de revenu sont appliqués de manière stricte, sans que soit prise en compte la situation globale des intéressés. Le fonds social du RSI, au contraire, en tient compte.
Dès lors, le basculement vers une prise en charge par le seul fonds d’action sociale du RSI est une meilleure solution, même s’il conviendra, à terme, de leur assurer un financement pérenne. Il faut en finir avec ces systèmes dérogatoires qui représentent de nombreuses lignes de crédits du budget de l’État.
J’émets donc un avis défavorable, à moins, chers collègues, que vous ne retiriez vos amendements respectifs.
. Ce n’est pas prévu !
M. Alain Chrétien
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Carole Delga,
secrétaire d’État
J’ai rencontré le président et le directeur général du RSI, et je leur ai effectivement indiqué qu’il serait préférable qu’une indemnité de départ à la retraite soit reconfigurée dans le cadre de l’action sociale du RSI. Ils me l’ont confirmé oralement lors de cette réunion. Aussi leur ai-je écrit une lettre pour leur demander de me faire des propositions d’ici à la fin de l’année. Ils y ont donné suite en commençant à travailler avec mon cabinet.
Le budget de l’action sociale du RSI est en moyenne de 130 millions d’euros. Au cours des cinq dernières années, ce sont au minimum 9 millions d’euros qui restaient inutilisés, et l’indemnité de départ représente un montant d’environ 8 millions d’euros. Certaines années, il est même resté jusqu’à 13 millions d’euros. Les crédits du fonds d’action sociale du RSI sont donc tout à fait suffisants pour une prise en charge adéquate de ces situations. Nous pourrons définir, en concertation avec le RSI, les modalités d’attribution d’une aide aux commerçants dont les revenus sont faibles et qui rencontrent des difficultés pour céder leur fonds de commerce.
En ce qui concerne les commerçants et les indépendants, je souhaite vous rappeler qu’en plus du crédit d’impôt compétitivité emploi, nous avons réduit les cotisations familiales patronales de 60 % à compter du 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial
. Vous aviez déposé, chère collègue Marie-Christine Dalloz, un amendement identique n
M. le président

. J’étais en commission des finances lorsque vous avez appelé cette série d’amendements de suppression, monsieur le président.
Mme Marie-Christine Dalloz
. C’est pour cette raison que je vous donne maintenant la parole, chère collègue.
M. le président
. Je vous en remercie.
Mme Marie-Christine Dalloz
J’ai bien entendu les réponses qui nous ont été données. Mme la secrétaire d’État nous dit que le dispositif ne permettait pas de régler toutes les situations, mais ce n’est pas ce que l’on demande !
Nous voulons juste que les situations de précarité actuellement couvertes par le dispositif puissent continuer de l’être. En le supprimant, vous allez aggraver la précarité des commerçants et des artisans.

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. Monsieur le rapporteur spécial, j’ai pris note de vos arguments. Vous rappelez que l’âge de départ à la retraite est officiellement de 62 ans. Oui, et c’est nous qui l’avons voté, pas vous ! Votre candidat, qui est devenu président, avait promis de le ramener à 60 ans.
Mme Marie-Christine Dalloz

M. Jean-Louis Gagnaire,
rapporteur spécial

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. Vous insistez sur cet âge légal de départ à la retraite de 60 ans. Qu’à cela ne tienne ! Adoptons donc un amendement en vertu duquel l’indemnité de départ ne pourra être accordée qu’à partir de cet âge légal de la retraite qui est de 62 ans. Ce n’est pas un problème, car aucun commerçant ne part à la retraite à 60 ans – ne parlons même pas d’un départ plus tôt. C’est la réalité. On peut donc très bien admettre que le bénéfice du dispositif ne soit ouvert qu’aux personnes âgées d’au moins 62 ans.
Mme Marie-Christine Dalloz
Deuxièmement, puisque vous parlez d’équité, monsieur le rapporteur spécial, expliquez-moi donc pourquoi vous conservez aujourd’hui des régimes spéciaux, pourquoi vous laissez une telle disparité entre le public et le privé. Et pourquoi un salarié du privé peut-il, lorsqu’il part à la retraite, bénéficier d’indemnités de fin de carrière ? Expliquez-moi donc pourquoi ! Si on parle d’équité, il faut vraiment tout mettre à plat.
En l’occurrence, il est question d’un dispositif au profit des commerçants et des artisans. Ce dispositif est encadré, soumis à des conditions de revenu et d’âge et géré par le RSI. Il ne s’adresse pas à tous ; il s’adresse à ceux qui en ont le plus besoin et, sur des territoires comme les nôtres, il a énormément d’effet. Donc, ne touchons pas à ce dispositif.
. Très bien !
M. Martial Saddier
. La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président
. Au fond, depuis le début de cette soirée, nous débattons de l’avenir d’une partie des territoires de la République. Et cette République qui se dit, la main sur le cœur, une et indivisible, est en train, purement et simplement, d’abandonner une partie de ses territoires – nous en avons la démonstration ce soir.
M. Martial Saddier
. Oh là là !
M. Hugues Fourage
. La République qui se dit une et indivisible est en train de couper ces ponts de la solidarité que nous avions mis en place dans l’après-guerre, grâce auxquels les secteurs les plus dynamiques, les plus porteurs, gardaient une forme de solidarité vis-à-vis des secteurs les plus en difficulté.
M. Martial Saddier
Je pense notamment, ce soir, comme beaucoup de mes collègues l’ont rappelé, à la ruralité. Monsieur le rapporteur spécial, vous dites que cette indemnité de départ ne concerne que 2 % des commerçants, mais où sont-ils établis ? Au niveau national, 2 %, cela ne veut rien dire. En fait, les 2 % en question sont établis dans les zones rurales, notamment les zones de montagne. Or que représentent les artisans et les commerçants dans un village rural, dans un centre bourg d’un canton rural ou dans une zone de montagne ?
Un artisan, un commerçant, c’est le dernier lieu de vie, le dernier lien, le dernier service de proximité. J’ai même envie de vous dire que quelquefois, le dernier commerçant, le dernier artisan, c’est – M. Chassaigne ne me contredira pas le contraire – le dernier service public.
. Absolument !
Mme Marie-Christine Dalloz
. C’est ça, au fond, le dernier commerçant, le dernier artisan. C’est celui qui est confronté à la concurrence impitoyable de la grande distribution, des grands groupes, ou encore d’internet. Comme les stations-service, qu’on évoquait tout à l’heure, comme le FISAC, comme les pôles de compétitivité, ce soutien au dernier artisan, au dernier commerçant rural a transcendé tous les clivages politiques, il a été voulu par toutes les majorités, tous les gouvernements. Or vous êtes en train, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, de porter un coup de poignard à la ruralité, à ces derniers commerçants et artisans.
M. Martial Saddier

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. Si, ça a à voir !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Je ne crois pas que vous puissiez le faire, mais c’est exactement ce à quoi tend toute votre politique, et c’est pour cela que nous défendons avec force notre point de vue de ce soir.
M. Martial Saddier
. La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président

Mme Carole Delga,
secrétaire d’État
. Ce n’est pas le débat !
M. Martial Saddier
. On parle de ce que vous faites maintenant !
Mme Marie-Christine Dalloz

Mme Carole Delga,
secrétaire d’État 
. Vous n’en avez pas fermé, vous, des écoles ?
Mme Marie-Christine Dalloz
. On a obtenu un moratoire sur les fermetures d’écoles !
M. Martial Saddier

Mme Carole Delga,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Je vous donne la parole, monsieur Saddier, mais on ne va pas ouvrir maintenant le débat sur le monde rural. Je compte sur vous pour vous exprimer brièvement, mon cher collègue.
M. le président
. Tout d’abord, j’évoquerai le ton que vous avez employé, madame la secrétaire d’État.
M. Martial Saddier
Ce soir, nous sommes un certain nombre à intervenir poliment, calmement et souvent en évoquant des questions sur lesquelles nous nous accordions depuis dix ans. Or c’est la deuxième ou troisième fois, madame la secrétaire d’État, que vous répondez sur un ton qui n’est pas très respectueux de l’opposition.
Deuxièmement, avec le président Brottes, ici présent, avec Mme Massat, avec des députés de droite ou de gauche, tous ensemble, nous avons obtenu un moratoire sur la fermeture des écoles dans les territoires de montagne. Peu importe si c’est la droite ou la gauche qui l’a obtenu ; je ne tiens pas à le préciser, car c’est l’esprit de l’ANEM, l’Association nationale des élus de montagne, c’est l’esprit de la montagne qui l’ont obtenu. Madame la secrétaire d’État, vous demanderez aux conseillers assis derrière vous quel gouvernement a décidé ce moratoire, que vous avez maintenu.
. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. Pas du tout !
M. Martial Saddier

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Le débat porte sur le départ en retraite des commerçants. Un dispositif continuera d’exister, sous une forme plus juste et plus équitable, dans le cadre d’une autre enveloppe. Cela a été dit et des assurances ont été données. Il ne s’agit pas ici du maintien de services dans le milieu rural.
La question est de permettre une sortie digne à ceux qui ont travaillé toute leur vie dans des conditions qui n’étaient pas faciles.
Quant au maintien du service en question, c’est là un autre problème, qui n’a rien à voir avec la prime au départ à la retraite. Demandons-nous tous plutôt, si nous voulons le traiter, comment un commerçant ou un artisan peut trouver un successeur cinq ou six ans avant de partir à la retraite, comment un artisan ou un commerçant peut se diversifier. C’est un tout autre sujet.
La question que nous examinons maintenant concerne les personnes – j’insiste sur le mot – qui partent à la retraite ; ce n’est pas celle du maintien du service en milieu rural.

M. Lionel Tardy,
rapporteur pour avis

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu.
M. André Chassaigne
. J’appelle les crédits du compte de concours financiers « Accords monétaires internationaux », inscrits à l’état D.
M. le président
. J’appelle les crédits du compte de concours financiers « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés », inscrits à l’état D.
M. le président
. Nous avons terminé l’examen de la mission « Économie » et des crédits relatifs aux comptes de concours financiers « Accords monétaires internationaux » et « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés ».
M. le président
La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.

M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
En ce qui concerne le numérique, la meilleure réponse aux problèmes de la ruralité, le meilleur remède à l’isolement, c’est aussi le plan France très haut débit – je le dis dans un esprit de consensus, parce que je sais que c’est notre préoccupation à tous. Les crédits qui y sont alloués contribuent au désenclavement de la ruralité, parce que ce que nos jeunes veulent avant tout, c’est pouvoir accéder à des savoirs et des services. Ce plan est un élément très important, pour lequel, vous l’avez reconnu, des crédits ont été engagés, et l’Agence du numérique jouera un rôle clé. Je le dis parce que j’ai conscience que nous n’avons pas traité le sujet et je veux préciser ici que cette agence, annoncée par le Président de la République en 2013, sera bientôt en place.
Il s’agira d’un service à compétence nationale auprès de la direction générale des entreprises. Elle rassemblera la délégation aux usages de l’internet, la mission très haut débit et la mission French Tech, structure qui est actuellement établie à Bercy, auprès d’Axelle Lemaire en particulier. Voilà donc comment se montera cette agence du numérique dans les prochaines semaines et les prochains mois.
. Enfin une bonne nouvelle !
M. Jean-Luc Laurent
. Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2015 : mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » et mission « Santé ».
La séance est levée.