M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Isabelle Le Callennec
M. Francis Vercamer
M. Denys Robiliard
M. Patrick Hetzel
M. Lionel Tardy
M. Denys Robiliard
M. Francis Vercamer
Mme Isabelle Le Callennec
Mme Jacqueline Fraysse
M. Michel Liebgott
M. Gérard Cherpion
M. Francis Vercamer
Mme Dominique Orliac
M. Christophe Cavard
M. Jean-Patrick Gille
M. Gilles Lurton
M. Denys Robiliard
M. Bernard Perrut
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Guillaume Chevrollier
Amendement n

Amendements n

M. Gérard Cherpion
M. Christophe Sirugue, rapporteur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Ce projet de loi répond à deux grandes ambitions. La première consiste à renforcer et rénover en profondeur le dialogue social, car c’est à la fois concrétiser la promesse d’un droit à la représentation pour tous les salariés et rendre plus souple et agile l’entreprise de demain. Il faut se donner aujourd’hui les moyens d’un dialogue social moins formel, plus vivant, plus efficace dans les entreprises, un dialogue qui traite des vrais enjeux stratégiques et y associe les salariés.
La seconde ambition est de favoriser l’emploi et sécuriser les parcours professionnels. Ce volet s’est incontestablement enrichi au cours des débats. Il comporte des avancées importantes : la prime d’activité, le compte personnel d’activité, la transformation de l’Association nationale pour la formation professionnelle des adultes – l’AFPA –, la santé au travail, la pérennisation du régime des intermittents, l’appui au retour à l’emploi des demandeurs d’emploi les plus fragiles. Des évolutions intéressantes ont été introduites pour mettre en œuvre le plan TPE-PME présenté par le Premier ministre en juin et saisir ainsi toutes les opportunités de la reprise pour créer de l’emploi.
Si votre assemblée avait largement enrichi le projet de loi initial, la majorité sénatoriale a souhaité revenir sur plusieurs dispositions majeures du projet de loi, contre l’avis du Gouvernement. L’exemple le plus révélateur est celui des commissions paritaires régionales. Comme vous le savez, l’article 1

J’ai pu entendre au cours des débats que le dialogue social existait de fait dans les très petites entreprises et qu’il ne pouvait en aller autrement, compte tenu de leur structure.
 Vous avez bien entendu !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. François Rebsamen,

Le Sénat est également revenu sur les nombreuses avancées qui concernaient l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Je m’y suis opposé et j’ai proposé le rétablissement des dispositions les plus emblématiques qui avaient été supprimées en commission au Sénat. Que ce soit dans les conseils d’administration, sur les listes des élections professionnelles, aux prud’hommes, ou plus largement dans le dialogue social, la place des femmes doit progresser.
Enfin, le Sénat est revenu sur la reconnaissance du syndrome d’épuisement professionnel, ou

Les travaux au Sénat ont néanmoins permis d’avancer sur un certain nombre de points. Le Gouvernement a été à l’initiative de deux amendements, qui traduisent le plan « Tout pour l’emploi », présenté par le Premier ministre le 9 juin dernier. Le premier amendement concerne l’apprentissage. Il porte la durée de la période pendant laquelle le contrat peut être rompu unilatéralement à deux mois de présence effective de l’apprenti dans l’entreprise. Cette période est nécessaire pour qu’une relation de confiance réciproque puisse s’établir entre l’employeur et l’apprenti. Cela permettra aux deux parties de s’assurer de la pérennité et de la pertinence de leur engagement. Et, bien entendu, chaque jeune sera accompagné. C’est l’une des exigences du plan de relance de l’apprentissage que je défends et qui fait consensus entre nous.
Le deuxième amendement concerne le renouvellement du contrat à durée déterminée. Dans un contexte de reprise, les entreprises peuvent éprouver le besoin de renouveler un CDD ou un contrat d’intérim, le temps que leur carnet de commandes se consolide. Le Gouvernement a donc souhaité prévoir deux renouvellements, au lieu d’un actuellement, dans le respect, bien sûr, de la durée maximale actuelle. Votre commission a, à bon escient, ajusté le texte sur ce dernier point. Ce sera donc de la souplesse, sans précarité.
Le Sénat a également accepté à une quasi-unanimité un dispositif plus sécurisant pour les salariés élus et militants syndicaux qui partent en formation économique et sociale. Cette disposition complète d’ailleurs celle adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture, et je m’en félicite.
Cette nouvelle lecture sera l’occasion, je l’espère, d’améliorer encore le texte et de faire progresser de nouveaux sujets. Je regrette que les amendements défendus par M. Issindou concernant la réforme de la médecine du travail, que le Gouvernement aurait soutenus et qui ont été discutés en commission, ne puissent être examinés en séance, en raison d’une lecture très stricte de la règle, désormais bien connue, de l’entonnoir.
 Une lecture presque trop sévère !
M. Michel Issindou.
M. François Rebsamen,

J’en viens à un autre sujet sur lequel nous pouvons avancer lors de cette nouvelle lecture. Il s’agit de la sécurisation des parcours professionnels. À l’unanimité, votre commission a transcrit dans la loi les dispositions prévues par les accords entre les partenaires sociaux : d’abord, l’accord national interprofessionnel – ANI – du 11 janvier 2013 puis l’accord de branche du 10 juillet 2013, créant un CDI pour les salariés intérimaires. Ce nouveau contrat permettra d’améliorer la situation de cette catégorie de travailleurs, qui pourra conclure des CDI et bénéficier ainsi d’une plus grande stabilité. C’est un progrès important pour les salariés concernés : un CDI, c’est l’accès au logement, à l’emprunt, bref, c’est une stabilité en plus dans la vie, professionnelle comme quotidienne. Vous avez souhaité le faire sous la forme d’une expérimentation encadrée et c’est une proposition à laquelle je souscris.
Je suis sûr, mesdames, messieurs les députés, que nous aurons des débats fructueux et riches qui permettront d’améliorer encore le texte issu de la commission. Nous verrons si celui-ci est encore perfectible. Je vous remercie de votre participation constructive à ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Je rappelle que, le 2 juin dernier, l’Assemblée nationale a adopté en première lecture ce projet de loi qui traduit l’engagement du Gouvernement et de la majorité en faveur de la lutte contre le chômage, de la protection des travailleurs et de l’insertion par l’activité de nos concitoyens les plus modestes. Le 30 juin, le Sénat adoptait un texte profondément remanié, traduisant une philosophie générale assez éloignée de celle retenue par l’Assemblée. Alors que le projet de loi initial comportait vingt-sept articles, le texte adopté par le Sénat en comptait soixante-douze, dont seulement quinze dans une rédaction conforme à celle de l’Assemblée. Sur les cinquante-sept articles restant en discussion, le Sénat a supprimé dix des articles adoptés par l’Assemblée et inséré dix-sept articles additionnels.
Fort logiquement, la commission mixte paritaire, réunie quelques heures seulement après l’adoption du projet de loi par le Sénat, n’a pu que constater le désaccord extraordinairement fort entre les deux chambres, appelant dès le 1


M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 


 C’est bien dommage !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 

Par ailleurs, concernant les articles suivants, les différents amendements du Sénat avaient principalement consisté à supprimer ou à restreindre les nouvelles dispositions introduites par l’Assemblée nationale en première lecture : le nouveau mode de scrutin paritaire en début de liste pour l’élection des délégués du personnel et les membres du comité d’entreprise – c’est un élément extrêmement important auquel nous sommes attachés –, la possibilité de siéger pour les représentants du personnel suppléants, ou encore les modalités de recours à la visioconférence pour l’organisation des réunions des instances représentatives du personnel.
Le Sénat a également supprimé les dispositions nouvelles – abaissement du seuil, nombre minimum – concernant les administrateurs salariés. Je rappelle ici l’importance de tels dispositifs permettant de généraliser la présence d’administrateurs représentants des salariés, au moment où on essaie de rééquilibrer le rapport de force entre le travail et le capital. En effet, nous ne le dirons jamais assez, la force d’une entreprise et sa pérennité, ce sont aussi ses salariés. La commission des affaires sociales a rétabli ces dispositions équilibrées et issues d’un dialogue fructueux entre le Gouvernement et la majorité parlementaire.
S’agissant du regroupement des instances représentatives du personnel par accord d’entreprise, notre commission a également supprimé la possibilité qu’avait introduite le Sénat d’y recourir dès cinquante salariés, cet élargissement rompant l’équilibre global du projet de loi, qui repose sur le pivot entre l’article 8 et l’article 9, c’est-à-dire la délégation unique du personnel – DUP –, élargie le cas échéant, dans les entreprises de moins de 300 salariés et la fusion par accord d’entreprise dans celles de plus de 300 salariés.
Sur le reste du titre I

 C’est le cas !
M. Bernard Perrut.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
La fin du titre 1

Au titre II, la commission des affaires sociales a rétabli le mécanisme de subsidiarité consistant à déléguer aux organisations représentatives des intermittents du spectacle la négociation des règles spécifiques d’indemnisation du chômage qui leur sont propres, dans un cadre défini par les partenaires sociaux représentatifs au niveau interprofessionnel.
Au titre III, ensuite, relatif à la sécurisation des parcours professionnels et au retour à l’emploi, la commission des affaires sociales a souhaité rétablir l’article relatif à l’instauration du compte personnel d’activité. Elle a néanmoins choisi de conserver, sous réserve d’ajustements rédactionnels, plusieurs mesures de bon sens introduites par le Sénat.
La commission a ainsi maintenu l’article autorisant le recours à deux renouvellements de contrats à durée déterminée – CDD –, en réduisant toutefois la durée maximale de renouvellement à celle qui est actuellement en vigueur, soit dix-huit mois.
Elle a également conservé deux articles visant à adapter les modalités d’accueil au sein des structures d’insertion par l’activité économique pour les personnes sous main de justice. Elle a conservé aussi un ajout du Sénat prévoyant les modalités d’encadrement des organismes de formation aux activités privées de sécurité.
La commission a enfin adopté un amendement transformant en expérimentation la mise en place du contrat à durée indéterminée – CDI – intérimaire proposée par le Sénat, qu’évoquait à l’instant M. le ministre. C’est une mesure de sagesse qui permet à ce CDI de se mettre en place tout en nous permettant d’en avoir une appréciation aussi juste que possible dans le cadre de l’expérimentation.
Le titre IV propose la création d’une prime d’activité, en remplacement de la prime pour l’emploi et du volet « activité » du revenu de solidarité active. La commission des affaires sociales a choisi de conserver certaines modifications bienvenues apportées par le Sénat, pour l’essentiel sur les plans légistique et rédactionnel. À l’initiative du rapporteur, elle a en revanche proposé d’en revenir au texte de l’Assemblée sur deux points, en permettant à tous les apprentis, et non aux seuls apprentis dépourvus de diplôme, de bénéficier de la prime d’activité et en supprimant du contenu du rapport que le Gouvernement devra remettre au Parlement sur la prime d’activité certaines demandes irréalistes, et donc impossibles à satisfaire.
Cette lecture comparée des travaux du Sénat et de l’Assemblée nationale fait apparaître qu’à l’évidence, il existe des sujets qui nous opposent. Ce texte sur le dialogue social, l’emploi et la reconnaissance des besoins des personnes en situation de fragilité marque bien la différence entre la majorité et l’opposition. Les débats que nous aurons au cours des prochaines heures permettront de le révéler encore et de montrer qu’il y a une différence entre la gauche et la droite, sur ces textes tout particulièrement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, l’ultime discussion de ce projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi intervient après l’échec de la commission mixte paritaire, mardi dernier au Sénat, où je siégeais avec mes collègues du groupe Les Républicains Gérard Cherpion et Gilles Lurton.
Mme Isabelle Le Callennec.
Nos homologues sénateurs avaient pourtant bien tenté de remettre du pragmatisme et de l’efficacité dans ce texte pour le rendre, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, moins formel et plus vivant.
Comment ? En supprimant les commissions paritaires régionales, en discutant l’amendement du Gouvernement à l’article 18, relatif à la répartition des sièges des organisations professionnelles d’employeurs – débat manifestement loin d’être clos, car le financement du paritarisme est en cause –, en proposant le lissage dans le temps des effets de seuil grâce à la possibilité pour les entreprises d’obtenir un délai de trois ans pour se mettre en conformité avec leurs nouvelles obligations, ou en imaginant d’étendre aux établissements privés relevant de l’enseignement supérieur le droit de percevoir le barème de la taxe d’apprentissage.
Ce ne sont que quelques exemples, mais la réalité est là : vous êtes restés sourds à toute évolution – du reste, vous ne m’écoutez pas non plus ici, au moment où je m’exprime. Vous avez déçu, et même irrité, les partenaires sociaux
 (« C’est vrai ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains),
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Nous sommes tout à fait libres !
M. Marc Goua.
 Quel était, à l’origine, l’objectif de ce texte ?
Mme Isabelle Le Callennec.
En 2014 – ce n’est pas si ancien ! –, vous disiez, monsieur le ministre, vouloir supprimer ou lisser les seuils sociaux. Vous avez dû vous raviser et rappeler qu’en fin de compte, ce texte vise à « supprimer l’excès de formalisme qui nuit à la qualité du dialogue social et donc à l’emploi ». Chacun appréciera ce reniement et ce manque d’ambition.
Y a-t-il des avancées dans ce texte ? J’en vois au moins deux : la possibilité de regrouper les instances des délégués du personnel, du comité d’entreprise ou du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – CHSCT – en une instance unique de représentation du personnel et, comme vous venez de l’évoquer, monsieur le rapporteur, la possibilité de renouveler un CDD deux fois.
S’y ajoute une autre avancée, qui vient d’être votée en commission des affaires sociales et qui – ce qui réjouira M. Cherpion – permettra enfin aux écoles de formation adossées à des entreprises qui font un réel effort de bénéficier des fonds attribués aux organismes paritaires collecteurs. Un grand merci !
La première des mesures, qui fait beaucoup parler d’elle et dont vous faites presque l’alpha et l’oméga de votre texte, et qui est une première faute, est la création des commissions paritaires régionales, à l’article 1

Il existe, dans les très petites entreprises visées par cette disposition, un lien direct entre les salariés et leur chef d’entreprise. Ils entretiennent une relation quotidienne qui ne nécessite pas d’ajouter une échelle nouvelle de représentation, éloignée des réalités de terrain.
Cette nouvelle structure représente un coût supplémentaire pour les entreprises, car les cinq heures de travail mensuelles qu’elle implique seraient prises, logiquement, sur le temps de travail. C’est une mesure de pur affichage, car les dix représentants salariés et les dix représentants employeurs sont désignés à l’échelle de la région : étant donné qu’il n’y a plus que 13 régions en métropole, ce sont donc130 personnes qui représenteront plus de 4,6 millions de salariés des TPE ! Cela n’a aucun sens et c’est parfaitement inutile.
Enfin, dernier écueil : la possibilité pour les membres de cette commission de s’immiscer dans la vie des entreprises non seulement en exerçant un pouvoir de médiation, mais surtout en pouvant accéder aux locaux des entreprises ce qui a le don de les irriter.
Deuxième faute que nous voyons à ce texte : l’article 20 qui concerne les intermittents du spectacle. Pourquoi ici ? Pourquoi maintenant ? Vous réagissez un an après la grève des intermittents, qui avait perturbé nombre de festivals l’été dernier. Vous créez, en réalité, un nouveau régime spécial et vous refusez la création d’une conférence des métiers du spectacle, qui aurait pourtant permis de revisiter la politique culturelle de l’État et des collectivités territoriales.
 Pourquoi donc ne l’avez-vous pas fait !
M. Hervé Féron.
 À l’heure où la loi NOTRe n’a rien clarifié, où les subventions viennent à manquer et où l’inquiétude grandit chez les promoteurs de spectacles et de culture, il est urgent de répondre aux inquiétudes. Ce n’est manifestement pas avec cet article que vous le faites.
Mme Isabelle Le Callennec.
Troisième erreur, qui n’a pas fini de faire couler de l’encre : la non-remise en cause du compte pénibilité. Ce que nous contestons n’est pas la prise en compte de la pénibilité, mais la manière dont ce dispositif est mis en place, qui pousse toujours plus de chefs d’entreprise à se mobiliser, à l’instar du Collectif des acteurs économiques bretons pour la croissance et l’emploi, qui nous demande d’interpeller le Gouvernement – ce que je fais bien volontiers.
Il faut notamment souligner le coût de ce dispositif, dont on ne parle jamais : il est estimé à 500 millions d’euros par an dès 2020, puis à 2,5 milliards d’euros en 2040. Une récente étude montre que 65 % des salariés du secteur agroalimentaire et 50 % des salariés de la métallurgie seraient susceptibles d’être concernés.
J’ose espérer que votre collègue ministre de l’agriculture vous a informé des difficultés que rencontrent déjà l’agroalimentaire et l’agriculture. Chez nous, en Bretagne, où les marges sont déjà faibles, toute charge supplémentaire pesant sur les entreprises et toute mesure nouvelle conduisant à une perte de compétitivité auront des conséquences dramatiques sur l’emploi. Ce sont, une fois de plus, les entreprises de production qui seront lourdement pénalisées : il ne faudra pas se plaindre de constater de nouvelles pertes d’emplois dans l’industrie, qui souffre déjà d’une fiscalité confiscatoire par comparaison avec celle qu’appliquent nombre de nos partenaires européens.
Y a-t-il des manques dans ce texte ? Hélas, oui.
Le premier est celui d’une définition partagée de ce que devrait être un dialogue social efficace. Sans cette définition, comment répartir utilement le rôle et les responsabilités de chaque partie prenante de ce dialogue social – les partenaires sociaux, le législateur, l’administration et le juge des prud’hommes ? Et cette définition, n’est-ce pas d’abord aux salariés et aux entreprises de l’écrire et de la partager ?
Robert Badinter et Antoine Lyon-Caen ont récemment dénoncé la « complexité croissante du code du travail » et proposent même d’en réécrire les principes. En effet, c’est bien ce code qui régit les relations au travail – je dirais même : les encadre, voire : les corsète. Et je ne parle pas des autres codes, comme ceux de la consommation, du commerce ou de l’environnement !
La question est ainsi clairement posée : le chômage de masse, qui mine la société française quand certains de nos voisins européens en sortent, n’est-il pas dû à la complexité croissante de notre droit du travail ?
Les Républicains auraient apprécié que l’examen de ce projet de loi permette d’aboutir utilement à l’idée de fixer un certain nombre de normes sociales fondamentales et de renvoyer les autres règles régissant les droits et devoirs de chacun à la négociation au sein des entreprises, voire des branches professionnelles, pour une société de confiance.
Le Cercle des économistes ne dit pas autre chose, qui propose de « donner un rôle central à l’accord collectif en assurant la représentativité du dialogue social ». Autrement dit, que l’État fixe les normes fondamentales, mais que des accords négociés dans l’entreprise ou dans la branche puissent moduler les règles applicables. Il s’agit, en somme, de l’inversion de la hiérarchie des normes. Le Cercle des économistes propose même que chaque employé, sans condition d’appartenance à un syndicat, puisse se présenter aux élections professionnelles : une petite révolution qui n’a aucune chance d’émerger de ce texte sur le dialogue social. Tout au plus celui-ci rajoutera-t-il quelques pages supplémentaires au code du travail, qui en compte déjà 1 600.
J’observe en outre que le Premier ministre lui-même ne croit pas qu’il sera de nature à réhabiliter le travail et favoriser l’emploi. Manuel Valls n’a-t-il pas confié une mission à Jean-Denis Combrexelle, qui doit réfléchir aux différents moyens d’« élargir la place de l’accord collectif dans notre droit du travail et la construction des normes sociales » ? Le rapport est attendu en septembre mais, entre-temps, cette loi aura été votée par votre majorité et le mal aura été fait.
Je rappelle en outre que, le 9 juin dernier, à propos des PME, le Premier ministre a annoncé que l’effet des franchissements des seuils fiscaux jusqu’à 50 salariés devait être gelé durant trois ans. Je n’en ai rien vu dans le texte – et pour cause : vous avez justement rappelé que les syndicats y étaient opposés. Certes ! Alors, pourquoi Manuel Valls en a-t-il fait la promesse aux entreprises ? Qui arbitre ? Où est le courage ?
De même, le Premier ministre avait avancé l’idée de consolider la relation entre l’employeur et l’apprenti dès le début du contrat et proposé de conserver la phase des soixante premiers jours durant laquelle le contrat peut être rompu simplement, en ne prenant en compte que la durée de présence effective de l’apprenti dans l’entreprise pour calculer cette période. Je crois l’avoir vu dans le texte – vous voyez : nous sommes équilibrés et honnêtes.
 Équilibrés, sans doute, mais honnêtes…
M. Jean-Luc Laurent.
 Enfin, il avait été question de mieux accompagner les PME et les TPE dans la gestion de leurs ressources humaines, sans en dire plus, alors que les besoins sont réels dans les petites entreprises.
Mme Isabelle Le Callennec.
Une énième annonce dont les entreprises, je puis en témoigner, se fatiguent quand elle n’est pas suivie d’effet.
Que peut-on espérer à l’issue du vote d’un texte porté par une majorité qui refuse toujours, par pure idéologie, d’offrir davantage de souplesse aux entreprises, convaincus que vous restez que cela dessert les salariés ! Cela dessert d’abord l’emploi, et singulièrement ceux qui en sont exclus, dont une partie des jeunes. Je veux parler ici des 3,55 millions de chômeurs de catégorie A, des 5,41 millions de chômeurs toutes catégories confondues. On compte plus d’un million de chômeurs supplémentaires depuis l’élection du président Hollande, qui avait pourtant promis d’inverser la courbe du chômage.
 Ce n’était pas sa seule promesse !
M. Franck Gilard.
 Ce n’est pas drôle, monsieur le ministre !
Mme Isabelle Le Callennec.
Au fond, chers collègues de la majorité, vous ne croyez pas au dialogue social dans les entreprises.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Celui qui oblige, de part et d’autre, au respect et à la confiance. Celui qui impose de se parler pour partager les bons et les mauvais moments de la vie de l’entreprise. Celui qui prend différentes formes, selon que l’entreprise compte 5, 50, 500 ou 5 000 salariés, ou qu’elle évolue dans tel ou tel secteur d’activité. Celui qui aide à prendre les bonnes décisions et à signer des accords majoritaires dans les entreprises – des accords de maintien dans l’emploi dans les entreprises en difficulté, mais des accords plus offensifs quand les entreprises se développent sur leurs marchés et doivent pouvoir s’adapter face à la concurrence.
Mme Isabelle Le Callennec.
Plus de souplesse pour les entreprises, plus de sécurisation des parcours professionnels des salariés : ce devrait être un objectif partagé sur tous les bancs de l’hémicycle.
 Très juste !
M. Bernard Perrut.
 Or, s’agissant de la sécurisation des parcours, je doute que le compte personnel d’activité créé par ce projet de loi soit le meilleur rempart contre le risque de chômage. Surtout que vous laissez aux partenaires sociaux le soin d’en délimiter les contours ! Je crée, vous vous débrouillez pour gérer : encore une preuve d’un dialogue social bien immature !
Mme Isabelle Le Callennec.
Ce qui est de nature à rassurer le salarié, c’est que son entreprise prospère, qu’il y soit considéré et, dans l’idéal, qu’il soit intéressé aux résultats quand ils sont positifs.
Ce qui est de nature à rassurer le demandeur d’emploi, c’est que tout soit mis en œuvre pour que ses compétences coïncident avec les besoins des entreprises qui embauchent. Lorsque ce n’est pas le cas, il a droit à une formation qui doit déboucher sur un emploi. Je m’autorise à le rappeler, monsieur le ministre, car depuis la mise en place du compte personnel de formation, il est permis de s’interroger : seulement 1,5 million de personnes sur 23 millions de salariés et demandeurs d’emplois ont ouvert leur espace personnel, et seulement 2 000 d’entre elles ont commencé une formation.
 C’est un échec ! Une catastrophe !
M. Gérard Cherpion.
 Au risque de me répéter à cette tribune, quels sont les dispositifs mis en œuvre aujourd’hui pour favoriser la mobilité professionnelle et géographique ? Avec quels résultats ? Il existe 400 000 offres d’emploi qui ne sont pas pourvues. Qu’est-il fait pour rapprocher les offres de formation des emplois à pourvoir ?
Mme Isabelle Le Callennec.
À l’origine, monsieur le ministre, ce projet de loi relatif au dialogue social devait être une réponse aux chefs d’entreprises qui fustigent les seuils sociaux, lesquels allongent, lorsque vous les dépassez, la liste de vos obligations d’employeur. Ces seuils restent manifestement un frein au développement des PME dans notre pays – PME dont je rappelle qu’elles représentent 85 % de la création d’emplois.
En somme, ce texte est, dans sa globalité, au mieux un coup pour rien, au pire un non-sens économique. Nous sommes tous attachés au dialogue social, mais chacun d’entre nous ne définit pas forcément de la même manière un dialogue social efficace.
La loi de 2007, dite « loi Larcher », prévoit que tout projet gouvernemental impliquant des réformes dans les domaines des relations du travail, de l’emploi ou de la formation doit d’abord comporter une phase de concertation avec les partenaires sociaux, dans le but de permettre l’ouverture d’une négociation. Ici, ce fut un échec.
La loi Larcher fut une étape importante. Mais huit ans après, acceptons quelques constats. Seulement 7 % des salariés sont syndiqués dans notre pays. Aucun accord national interprofessionnel ne recueille la signature de l’ensemble des organisations syndicales de salariés et d’employeurs reconnues représentatives au niveau national. Mais pourtant, ces ANI s’appliquent à tous. Les lois dans lesquelles ces accords doivent être consignés traduisent rarement « l’ANI, rien que l’ANI » et alourdissent encore un peu plus le code du travail. Choc de simplification dans les mots, choc de complexification dans les faits.
Pour notre groupe, Les Républicains, ce projet de loi, pour lequel il faudra attendre la publication de cinquante-cinq décrets, ne favorisera l’emploi que dans son titre. Compte tenu des conditions de la fusion de la prime pour l’emploi et du RSA activité, non encore stabilisée et à l’impact réel inconnu, ce texte aura fait prendre un risque psychologique et financier à notre pays. En refusant de privilégier le dialogue social au cœur même des entreprises, il aura manqué le virage d’une démocratie sociale adulte – une démocratie sociale prête à relever le défi du chômage de masse qui gangrène notre société, et prête à faire une place aux jeunes générations qui aspirent à s’insérer sur le marché du travail mais s’impatientent aujourd’hui.
Quels droits et devoirs pour favoriser la compétitivité économique et la cohésion sociale dans notre pays ? Ni la loi Macron ni la loi Rebsamen n’auront permis d’y répondre puissamment.
C’est pour toutes ces raisons, et en pensant aux millions de chômeurs de notre pays,…
 C’est bien la première fois que vous pensez à eux !
M. Bruno Le Roux.
 …que le groupe Les Républicains vous propose d’adopter cette motion de rejet préalable.
Mme Isabelle Le Callennec.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Au titre des explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Francis Vercamer, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Le groupe de l’Union des démocrates et indépendants votera cette motion.
M. Francis Vercamer.
Sur le fond, ce texte ne respecte pas l’article L. 1 du code du travail. Comme nous l’avons déjà dit en première lecture, vous avez oublié d’engager le dialogue social avant de déposer votre projet de loi.
En outre, vous ne respectez pas le Parlement, puisqu’entre le vote du texte au Sénat et la réunion de la commission des affaires sociales de notre assemblée ne se sont écoulées que vingt-quatre heures, pendant lesquelles s’est réunie la commission mixte paritaire. Autant dire que le droit d’amendement a été bafoué
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains et du groupe écologiste)
Sur le fond, vous intitulez votre texte « projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi ». Pour qu’il y ait dialogue social, il faudrait peut-être que vous respectiez d’abord l’article L. 1 du code du travail. Quant à l’emploi, on se demande quelles dispositions de ce texte essaient de l’améliorer !
Premièrement, les dispositions du projet de loi vont diviser par quatre le nombre de bénéficiaires de la prime d’activité et du RSA activité. Il s’agit bien sûr d’une réduction des droits.
Deuxièmement, vous ne traitez malheureusement pas les effets de seuils, que vous avez pourtant évoqués plusieurs fois, de même que le Premier ministre.
Pour qu’il y ait de l’emploi, il faut de la confiance. Pour qu’il y ait de la confiance, il faut de la stabilité, de la compréhension. Il faut que soit fixé un cap. Or, nous vous le disons depuis des années, vous n’avez pas de cap : un jour, vous présentez un texte, le lendemain, vous en présentez un autre pour le modifier. Dans le cadre du projet de loi Macron, vous modifiez la législation sur la pénibilité, mais en même temps, vous changez ici les conditions d’attribution de la prime d’activité, alors que ces deux projets de loi sont parallèles et qu’ils sont discutés en même temps. Vous tronçonnez vos textes, et vous les modifiez en permanence.
Surtout, vous traitez mal les TPE. Permettez-moi, monsieur le ministre, de vous lire un petit texte écrit par Robert Badinter
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains) 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Je m’exprimerai évidemment contre la motion de rejet préalable défendue par Mme Le Callennec.
M. Denys Robiliard.
 C’est étonnant !
M. Gilles Lurton.
 (Sourires.)
 Mais je veux commencer par répondre à M. Vercamer.
M. Denys Robiliard.
 Il a été excellent !
M. Yves Albarello.
 J’entends avec surprise que nous n’aurions pas respecté l’article L. 1 du code du travail, issu de la loi Larcher. Mais enfin, monsieur Vercamer ! Si nous sommes dans cet hémicycle, c’est précisément parce que la négociation collective qui avait été engagée n’a pas abouti ! Quand les partenaires sociaux ne se mettent pas d’accord, le législateur devrait-il rester silencieux, ne pas prendre ses responsabilités ? Est-ce votre conception de l’évolution des choses ? Alors que vous nous accusez de ne rien faire, il faudrait que nous ne fassions rien parce que les partenaires sociaux ne se sont pas mis d’accord. Voilà, monsieur Vercamer, une drôle d’interprétation de l’article L. 1 du code du travail et de la loi Larcher !
M. Denys Robiliard.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Je réponds maintenant à Mme Le Callennec, qui nous accuse d’élaborer une loi d’affichage.
 Elle a raison !
M. Lionel Tardy.
 Selon elle, l’institution par l’article 1
M. Denys Robiliard.

 Cela n’a rien à voir ! Nous n’avons pas la même mission !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Cela veut simplement dire que le nombre n’est pas le problème. Au niveau régional, les salariés et les employeurs des petites entreprises seront peut-être capables de réfléchir paritairement à ce qu’il faut faire.
M. Denys Robiliard.
Par ailleurs, madame Le Callennec, monsieur Vercamer, vous avez cité les professeurs Badinter et Lyon-Caen – c’est en tant que professeurs qu’ils se sont exprimés. Vous restez à l’article 1

 Merci, monsieur Robiliard.
Mme la présidente.
 Lisez le livre des professeurs Badinter et Lyon-Caen : ils sont capables de résumer le droit des relations individuelles du travail en cinquante principes. Ce n’est pas si mal que cela ! Peut-être devrions-nous lire ce livre autrement.
M. Denys Robiliard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Ce texte traite soi-disant du dialogue social. Il est très surprenant que le Gouvernement utilise le terme de « dialogue » : il fait une fois de plus le grand écart entre le discours et les actes. De dialogue, il n’y en a point ! En réalité, votre vision du dialogue social n’est pas du tout équilibrée, mais unilatérale.
M. Patrick Hetzel.
Au vu de la manière dont vous engagez l’examen de ce texte, nous constatons une fois de plus que vous n’avez pas pris le temps de faire un travail de fond. Il suffit d’ailleurs d’observer les divisions actuelles de votre majorité sur ce projet de loi pour constater que, de toute évidence, s’il avait été travaillé différemment, nous n’en serions pas là.
Les arguments avancés il y a quelques instants par Isabelle Le Callennec pour défendre la motion de rejet préalable sont fondés non seulement juridiquement, mais également politiquement. C’est la raison pour laquelle notre groupe ne peut évidemment que soutenir cette motion.
Compte tenu de la manière dont ils se sont exprimés, on se demande d’ailleurs bien pourquoi certains membres de la prétendue majorité ne vont pas plus loin en votant cette motion de rejet préalable. Le vote que nous allons avoir cet après-midi est d’ailleurs assez intéressant, car c’est la première fois que le groupe socialiste, républicain et citoyen n’aura plus, dans cet hémicycle, la majorité absolue.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Bien envoyé !
Mme Marie-Louise Fort.
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Lionel Tardy.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le dialogue social mérite mieux, les entreprises méritent mieux. Ce sont les mots qui me viennent à l’esprit devant ce projet de loi, à bien des égards consternant, tant sur la forme que sur le fond. Je ne comprends pas ce qui nous pousse à légiférer dans une telle précipitation et à décider de l’avenir de nos entreprises au doigt mouillé.
M. Lionel Tardy.
Pour comprendre, il faut refaire la triste chronologie de ce projet de loi. Nous serons sans doute plusieurs à le dire, mais les délais ubuesques méritent d’être soulignés, encore et encore, tant la situation est navrante.
Voici donc le rappel de la chronologie. Le Gouvernement avait annoncé, en cas d’échec des négociations entre les partenaires sociaux, qu’il reprendrait la main en proposant un projet de loi. Jusqu’ici, tout va à peu près bien ! Mais les négociations ont échoué le 22 janvier et le Gouvernement a décidé trois mois plus tard qu’il fallait se dépêcher. Pourquoi ? Mystère ! Le projet de loi a été examiné en conseil des ministres le 22 avril et en commission à l’Assemblée le 19 mai. Le choix initial de la procédure accélérée n’annonçait rien de bon. En effet, engager la procédure accélérée sur un texte censé être le Grand Soir de nos entreprises et visant à simplifier le dialogue social constituait déjà un motif d’inquiétude.
Cela n’a pas manqué ! Le rendez-vous s’annonçait raté, les avancées timides et les vrais sujets éludés ! À la lecture du contenu du projet de loi, on s’est très vite rendu compte que seul le débat parlementaire pouvait changer les choses. Mais le pire était encore à venir. L’examen du texte en première lecture en séance a eu lieu une semaine seulement après l’examen en commission et nous avons eu moins de quarante-huit heures pour déposer des amendements entre les deux alors que des modifications importantes avaient été effectuées. En particulier, le rôle des commissions paritaires régionales interprofessionnelles défini à l’article 1

Ce dérapage, personne ne l’a vu venir ! Nous espérions à l’époque, naïvement peut-être, que les débats feraient évoluer le texte. Mais tenez-vous bien, chers collègues, ce n’est pas fini : le vote solennel au Sénat a eu lieu le 30 juin et la commission mixte paritaire s’est réunie deux heures plus tard pour se conclure en trente minutes seulement ! Après l’échec de la CMP, le texte est naturellement revenu à l’Assemblée pour une nouvelle lecture mais vingt-quatre heures plus tard ! Comme la CMP a terminé ses travaux à dix-neuf heures dix, le dépôt d’amendements devait être achevé le lendemain midi !
 Ce qui compte, c’est le contenu, pas la forme !
M. Michel Issindou.
 C’est absolument effarant ! Le délai de dépôt des amendements se comptait en heures ! Ce n’est donc pas un hasard si 70 des 105 amendements déposés étaient signés de M. le rapporteur, ce qui constitue un record, afin de réécrire le texte issu du Sénat devant des députés largement spectateurs. Pour ma part, je n’ai pu assister à cette réunion express de la commission car on examinait alors dans l’hémicycle la loi NOTRe, mais peu importe, on peut en retenir que l’examen du texte en commission la semaine dernière a été bâclé. Le débat n’a quasiment pas eu lieu. Le droit d’amendement des députés a été sciemment restreint. Je le répète car cela pourra servir, de fait, le droit d’amendement n’a pas été respecté, d’autant moins que le Sénat a procédé à de larges modifications du texte.
M. Lionel Tardy.
Sans doute aimeriez-vous pouvoir mijoter votre texte sans être dérangés et réécrire ce que bon vous semble, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues de la majorité ! Malheureusement, il existe dans cet hémicycle une opposition parlementaire avec laquelle il faut composer, sans parler du Sénat ! Tout cela devrait vous amener à remettre en question certains choix que vous imposez aux entreprises. Hélas, tel n’est pas le cas ! Cette session extraordinaire est décidément une pitoyable course visant à achever coûte que coûte l’examen de certains textes avant le 14 juillet, comme j’ai cru le comprendre. Dorénavant, la date butoir d’examen des projets de loi est fixée par le Président de la République. C’est nouveau ! Il paraît que le Parlement ne travaille pas assez vite.
Venant d’un Président de la République qui a mis des années à agir sur le front de l’économie et de l’emploi avant d’attendre patiemment l’élection présidentielle de 2017 en agissant le moins possible, la critique ne manque pas de piquant ! Veuillez donc transmettre ce conseil, monsieur le ministre : évitez les projets de loi fourre-tout de plusieurs centaines d’articles comme le projet de loi Macron. Et vous qui prétendez donner de l’importance et de l’efficacité au dialogue social, commencez déjà par laisser le temps au dialogue parlementaire. Les choses iront plus vite, vous verrez, et le résultat sera certainement meilleur. Je cherche désespérément l’urgence qu’il y a à traiter un sujet dont les problématiques sont connues depuis des années !
Peut-être pensez-vous sincèrement que votre texte modifiera la situation de l’emploi en France et réduira le chômage. Si tel est le cas, vous risquez d’être déçu ! Après trois années d’attentisme et d’injection massive d’emplois aidés, que je préfère qualifier d’emplois subventionnés, afin de contenir les statistiques, il est en effet plus que temps d’agir. Mais le projet de loi ne fait rien de tel. Prétendre qu’il est relatif à l’emploi est une vaste plaisanterie. Vous savez en votre for intérieur, monsieur le ministre, qu’agir sur les seuils produirait des résultats, mais vous avez refusé de le faire. Vous vous étiez montré favorable à une action sur les seuils avant de vous raviser, ce qui est dommage. Vous auriez presque pu être le premier membre du Gouvernement depuis 2012 ayant un pied dans le réel !
Peu importe le nombre d’emplois qu’un relèvement des seuils, même temporaire, est susceptible de créer, le débat n’est pas là ! Même pour créer dix emplois, cela vaut la peine d’essayer. Quand on dénombre 3,5 millions de chômeurs dont plus de 600 000 depuis l’élection du Président de la République, refuser des mesures en faveur de l’emploi est un luxe que les Français ne comprennent pas. Seuls un certain dogmatisme et un esprit partisan plus soucieux des courants du parti socialiste que de l’état du pays expliquent ce genre de refus !
 C’est un spécialiste qui parle !
Mme Audrey Linkenheld.
 Les propositions que nous avons avancées en première lecture se sont heurtées à un mur. Ce n’est pas ainsi qu’est censé se dérouler le débat parlementaire. Face à ce mur, le Sénat n’a pas hésité à prendre ce qu’il y avait de bon à prendre, c’est-à-dire pas grand-chose, en votant conformes les quelques petites avancées proposées ici. Il a émis des propositions semblables à celles que nous avions formulées ici et que vous avez toutes balayées d’un revers de main en commission sans qu’elles aient été véritablement discutées. « Ce n’est pas la philosophie du projet de loi », ai-je lu dans certains exposés des motifs. Est-ce vraiment une réponse à nos attentes ? En effet, raisonner en termes d’efficacité et de qualité sans négliger le poids de certaines obligations pesant sur les chefs d’entreprise, telle n’est pas la philosophie du texte ! Nous le regrettons, sans y voir une fatalité, ce dont on ne saurait nous faire grief.
M. Lionel Tardy.
Nous avons déposé des amendements et sommes prêts à confronter nos positions aux vôtres, chers collègues de la majorité, mais encore faudrait-il que vous y soyez prêts et que vous acceptiez le débat dans un cadre serein et non dans la bousculade ! Malheureusement, nous siégeons aujourd’hui avec l’étrange sentiment que l’examen en commission n’a pas vraiment eu lieu, sinon pour la forme. Plus qu’un sentiment, c’est une réalité compte tenu des délais que j’évoquais tout à l’heure. Une fois le texte largement réécrit en commission la semaine dernière, nous n’avons même pas eu quarante-huit heures pour déposer à nouveau des amendements en vue de cette séance. Cela constitue une deuxième restriction de fait du droit d’amendement au cours de la même lecture, ce qui est parfaitement inacceptable. C’est pourquoi la vraie urgence consiste à mesurer les conséquences de chaque mesure du texte en gardant la tête froide et donc à renvoyer le texte en commission. Ce texte est en fait un cadeau offert aux syndicats afin de calmer l’aile gauche du parti socialiste refroidie par quelques mesures prévues par la loi Macron.
 Mais non !
Mme Audrey Linkenheld.
 La liste au Père Noël était longue et vous avez parcouru les étalages des propositions absurdes afin d’en choisir quelques-unes qui lui fera bien plaisir, monsieur le ministre, et tant pis pour les chefs d’entreprise ! Vous vous êtes enfermé dans une logique de quantité, d’obligation, de complexité et de méfiance vis-à-vis des chefs d’entreprise alors qu’il est grand temps d’agir sur la qualité du dialogue social, ce dont vous ne vous souciez que très peu.
M. Lionel Tardy.
 Caricature !
Mme Audrey Linkenheld.
 Au-delà d’une quinzaine de salariés, un chef d’entreprise a déjà suffisamment de cases à cocher et de travail administratif à faire. Il faudrait inverser la logique et initier un changement de culture en privilégiant l’efficacité sans nier les droits des employés. Au contraire, le projet de loi accroît la complexification sans réfléchir à ses conséquences, comme déjà les mesures relatives aux cessions d’entreprise et au compte pénibilité. Tant pis pour la réflexion, il faut aller vite ! Tel est le mot d’ordre de ce gouvernement ! C’est affligeant en matière de qualité de la loi, sans doute, mais aussi en matière de vision et de courage nécessaires au redressement d’une économie qui flanche toujours en 2015 !
M. Lionel Tardy.
Même si les délais d’examen ridiculement courts suffisent à justifier un renvoi en commission, j’aimerais prendre le temps de citer précisément en guise d’exemple quelques articles insuffisamment pensés qui méritent d’être à nouveau étudiés en commission.
 Heureusement que vous êtes là !
M. Marc Goua.
 Citons d’abord l’article 1
M. Lionel Tardy.

Au lieu de le rétablir sans se poser de questions, il serait bon de l’aménager afin de rendre à ces commissions le rôle qui leur était initialement assigné. L’article 7 

Nous avions proposé des mesures semblables en première lecture à l’Assemblée nationale, mais M. le rapporteur, sans doute au motif que la proposition émanait de l’opposition, a cru bon de supprimer l’article en commission en contestant que la mesure prévue influerait sur l’emploi. Ce qui est comique, c’est qu’une mesure similaire fait partie du paquet « Tout pour l’emploi » présenté par le Premier ministre début juin ! La mesure n

M. François Rebsamen,

 C’est exactement ce qu’a proposé le Sénat ! Il faudrait donc que les membres de la majorité se mettent d’accord et surtout abandonnent tout esprit partisan afin de réexaminer et réintroduire cette mesure qui fait l’objet d’un accord. L’article 9, comme d’autres, demeure figé au stade des avancées timorées et insuffisantes. Il prévoit la possibilité de regrouper les instances représentatives du personnel par accord d’entreprise, mais la limite aux entreprises de plus de 300 salariés. Étendre plus largement le champ d’application de cette mesure aurait donné une vraie bouffée d’air aux entreprises, ce à quoi vous opposez une nouvelle fin de non-recevoir, ce qu’on ne peut que regretter. Vous supprimez l’article 16 
M. Lionel Tardy.

Le débat sur l’article 19 

L’article 21 doit également être modifié, notamment pour des raisons de forme. Il inscrit dans la loi une concertation, ce qui n’est pas son rôle. Surtout, sous couvert de concertation, il la contourne car il prévoit une date butoir d’entrée en vigueur. Ainsi, adopter cet article en l’état reviendrait à adopter un dispositif dont on ne sait rien. L’article 23 

Il n’est pas étonnant que nous ayons déposé beaucoup d’amendements déjà défendus en première lecture, car même sur les points du texte déjà débattus, nous demeurons en désaccord avec vos choix qui semblent définitivement arrêtés tout en avançant des propositions afin de parvenir à un consensus que vous refusez, monsieur le ministre, obsédé par votre désir de ficeler le texte à vitesse grand V. Qu’il soit mal rédigé et pose plus de questions qu’il n’apporte de réponses, voilà qui ne semble pas vraiment vous importer ! Cela importe au groupe Les Républicains. De même, il nous importe que toute nouvelle disposition relative aux entreprises soit soigneusement pensée afin d’éviter l’accumulation de charges irréalistes et les propositions à côté de la plaque. Il n’est pas trop tard pour rectifier le tir. C’est pourquoi nous vous invitons instamment, chers collègues, à adopter la motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Il est une chose que je n’entends pas contester, monsieur Tardy : nous aurions pu être un peu moins rapides s’agissant du calendrier d’examen de ce texte. Il faut appeler un chat un chat : les délais dont nous avons disposé pour examiner cet important projet ont été trop réduits.
M. Denys Robiliard.
Pour autant, j’ai regardé les amendements qui ont été déposés et, grâce à la réactivité de l’opposition, nous sommes parfaitement en capacité de discuter aujourd’hui de ce projet. Nous le sommes d’autant plus que, malheureusement, l’opposition qui se manifeste est de nature idéologique.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est vous qui le dites !
M. Charles de La Verpillière.
 C’est un expert qui parle.
M. Gérard Cherpion.
 En effet, elle ne s’attache pas à améliorer la qualité du texte.
M. Denys Robiliard.
 Un peu de calme, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 Soyons un peu sérieux : vous ne pouvez à la fois critiquer comme vous le faites les commissions paritaires régionales interprofessionnelles, vous indignant notamment du fait que leurs membres pourront accéder aux locaux des entreprises – je le rappelle, avec l’accord du chef d’entreprise – et stigmatiser le trop faible nombre de commissaires en relevant, comme cela a été fait lors de la discussion de la précédente motion, qu’ils ne seront que 260, soit 130 employeurs et 130 salariés !
M. Denys Robiliard.
Et vous ne pouvez dire que vous êtes favorables au dialogue social alors même que vous défendez des mesures qui objectivement sont de nature à restreindre celui-ci !
Quand vous abordez la question des seuils, c’est pour faire reculer les droits des salariés
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Quelle caricature !
M. Patrick Hetzel.
 Votre position est paradoxale : vous dites que vous êtes favorables au dialogue social, et vous voudriez organiser son recul avec vos amendements. Nous, nous sommes cohérents.
M. Denys Robiliard.
 On ne l’avait pas remarqué !
M. Philippe Meunier.
 Et nous le sommes, contrairement à ce que vous dites, de façon pragmatique : puisque vous ne l’avez pas fait, nous instaurons une délégation unique du personnel jusqu’à 300 salariés. Nous permettons, au-delà de ce seuil – personnellement, j’aurais préféré en deçà – d’organiser, par accord collectif, de la façon dont les entreprises et les syndicats le souhaitent, les modalités du dialogue social. Évidemment, nous voterons contre la motion.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Le groupe de l’Union des démocrates et indépendants votera bien sûr cette motion de renvoi en commission.
M. Francis Vercamer.
Monsieur Robiliard, vous avez raison, et je l’ai dit tout à l’heure : les délais sont très contraints et ne nous permettent pas de travailler correctement. Nous assistons en fait à un déni de démocratie.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 En outre, votre majorité a accepté le saucissonnage de cette nouvelle lecture : dans les trois prochains jours, cet examen sera en effet entrecoupé par celui d’autres textes, ce qui va vraisemblablement faire perdre le fil de nos débats à un certain nombre d’entre nous.
M. Francis Vercamer.
Il est donc temps de retourner en commission afin de travailler sereinement sur le texte, et notamment sur la question des seuils : alors que le Premier ministre nous a présenté des avancées les concernant, le rapporteur les foudroie au moyen d’un amendement de suppression.
 Tout à fait !
M. Patrick Hetzel.
 Monsieur le rapporteur, je sais bien que la majorité est divisée, mais lorsqu’on occupe la fonction de rapporteur, j’espère que l’on va dans le sens du Premier ministre. Dans le cas contraire, je m’interrogerais sur la façon dont vous avez été désigné au sein du groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. Francis Vercamer.
Le deuxième sujet, qui est extrêmement important, est celui de la prime d’activité. J’en parlais tout à l’heure : votre texte a fixé un objectif de 50 % de bénéficiaires potentiels, ce qui implique que les 50 % restants ne vont plus bénéficier des primes auxquelles ils ont droit aujourd’hui. Je vous rappelle en effet qu’il s’agit de la fusion de la prime pour l’emploi, la PPE, et du RSA activité, et que la première touche quasiment 100 % de ses bénéficiaires potentiels. Vous mettez donc en place une régression du droit. Votre aile gauche devrait réagir, mais je ne suis pas sûr qu’elle soit représentée au sein de l’hémicycle à cet instant.
Enfin, je veux évoquer la complexité du dispositif s’agissant des TPE. Le précédent intervenant vient de le dire : les représentants des employeurs sont désormais opposés au dispositif, alors qu’au départ ils le regardaient d’un œil plutôt bienveillant, tout comme le groupe de l’Union des démocrates et indépendants d’ailleurs. Mais vos amendements font que ce texte est dorénavant irrecevable. Telle est la raison pour laquelle nous demandons son renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Lionel Tardy a parfaitement expliqué les raisons pour lesquelles nous proposons le renvoi de ce texte en commission. En effet, celui-ci va complexifier la vie des petites entreprises et ne répond absolument pas à la nécessité, pour notre pays, de retrouver de la compétitivité et donc de l’emploi.
Mme Isabelle Le Callennec.
Je ne reviendrai pas sur l’épisode de la semaine dernière : la commission mixte paritaire – nous y siégions, je le disais tout à l’heure, avec Gérard Cherpion et Gilles Lurton – a été une occasion manquée. Les Français nous demandent en effet d’être unis sur des textes fondateurs : et, en l’occurrence, la lutte contre le chômage devrait nous réunir. Or, quand nous faisons des propositions qui vont dans le bon sens, elles sont systématiquement mises de côté.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 On ne peut pas d’un côté nous demander de proposer ensemble des solutions à tous les Français et de jouer la carte de l’unité nationale et, de l’autre, à chaque fois que nous faisons des propositions qui vont dans le bon sens, les rejeter d’un revers de main sous prétexte qu’elles émanent de la minorité ou de l’opposition.
Mme Isabelle Le Callennec.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Malheureusement, ce qui a été tricoté par les sénateurs est de nouveau détricoté par l’Assemblée nationale. Nous nous demandons d’ailleurs à quoi nous servons et pourquoi nous travaillons de cette façon puisque, de toute façon, c’est l’Assemblée nationale qui a le dernier mot.
 Heureusement !
M. Gérard Sebaoun.
 Je vous avoue que les Français s’y perdent un peu. Ils ne savent plus où nous en sommes. Mais la conclusion reste la même : le résultat sera celui que nous connaissons.
Mme Isabelle Le Callennec.
Et s’il ne devait y avoir que quelques raisons pour renvoyer ce texte en commission, elles tiendraient à l’attente des conclusions du rapport Combrexelle. À quoi sert-il de confier une mission à quelqu’un si l’on commence à légiférer en la matière sans attendre ses conclusions ? Adopter cette motion de renvoi en commission permettrait aussi de donner du temps aux partenaires sociaux qui sont concernés par le fameux article 18 et la question de la représentativité, qui n’est pas un petit sujet.
Monsieur Robiliard, comme vous l’avez proposé, cela donnerait également le temps à tout un chacun, pour ceux qui ne les auraient pas encore lues, de prendre connaissance des propositions de MM. Badinter et Lyon-Caen.
Ce renvoi en commission permettrait de redéfinir les voies et les moyens du dialogue social afin de favoriser la compétitivité des entreprises conjuguée à la cohésion sociale, l’emploi et la lutte efficace contre le chômage.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous abordons aujourd’hui la nouvelle lecture du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi.
Mme Jacqueline Fraysse.
Ce texte a été modifié par le Sénat et, sans surprise, la commission des affaires sociales a rétabli le texte adopté par l’Assemblée en première lecture. Si nous avons soutenu les quelques mesures positives qu’il contenait – à savoir les dispositions concernant le régime d’indemnisation des intermittents du spectacle, la mise en œuvre du compte personnel d’activité et la nouvelle prime d’activité – nous avons voté, en première lecture, contre ce texte parce qu’il entérine d’importants reculs concernant les droits des salariés. Nous sommes d’accord pour la modernisation et la simplification, mais pas pour le recul des droits.
Sur les points que nous apprécions comme positifs, nous restons préoccupés par plusieurs aspects. D’abord, s’agissant du compte personnel d’activité, nous souhaitons que la négociation prévue par le texte pour sa mise en œuvre prenne en compte l’ensemble des droits des salariés susceptibles d’être portables tels que le compte pénibilité, la formation, l’épargne-temps, mais aussi l’ancienneté. Nous avons redéposé un amendement en ce sens.
En ce qui concerne la nouvelle prime d’activité, qui est une fusion du RSA activité et de la prime pour l’emploi et qui vise à soutenir les travailleurs les plus modestes, nous sommes préoccupés par l’insuffisance de l’enveloppe financière.
En effet, vous restez à moyens constants, alors que vous envisagez un nombre de bénéficiaires plus important, puisque les étudiants, les apprentis et les jeunes actifs âgés de 18 à 24 ans pourront, sous certaines conditions, prétendre à cette prime alors qu’ils étaient jusqu’alors exclus du RSA activité.
Nous vous avions également interrogé, monsieur le ministre, sans obtenir de réponse de votre part, sur les mesures qui seraient mises en œuvre pour dépasser un taux de recours à ces prestations estimé aujourd’hui à seulement 50 %. Je me permets donc de réitérer ma question, car quand une personne sur deux ne mobilise pas une aide à laquelle elle a droit, il y a lieu de chercher pourquoi et surtout – sauf à se satisfaire des économies ainsi réalisées, même si c’est au détriment des salariés les plus modestes – de prendre des mesures pour modifier cette situation.
J’en viens au cœur du texte. Au prétexte de moderniser et de simplifier les modalités du dialogue social, vous réduisez globalement l’ensemble des droits des représentants des salariés.
Certes, la création, bien légitime, des commissions régionales paritaires pour les petites entreprises de moins de onze salariés, permet – enfin – la représentation des 4,6 millions de salariés qui jusqu’à présent en étaient privés.
Mais vous n’avez pas le courage d’assumer jusqu’au bout ce processus puisque vous ne donnez pas à ces représentants les moyens nécessaires à l’instauration d’un vrai dialogue social de qualité. Le préalable de ce dialogue serait de leur donner le droit inconditionnel d’entrer dans les entreprises concernées : c’est une évidence. Sensibles aux revendications patronales, vous vous y êtes farouchement opposés en première lecture, et la commission des affaires sociales s’est, hélas, contentée de rétablir le texte initial sans l’améliorer sur ce point essentiel. Nous redéposerons donc des amendements.
L’extension des délégations uniques du personnel aux entreprises de moins de 300 salariés – et au-delà lorsqu’un accord collectif le prévoit – se solde par une baisse de moyens et donc par une restriction des droits des représentants des salariés.
En effet, la DUP c’est moins d’élus et moins d’heures de délégation pour assurer davantage de missions, puisque les différentes instances représentatives du personnel sont regroupées en son sein : le comité d’entreprise, les délégués du personnel et désormais le comité d’hygiène, de santé, sécurité et conditions de travail – CHSCT.
Cela signifie que ces représentants des salariés, moins nombreux et disposant de moins de moyens, devront traiter davantage de sujets dans des domaines aussi divers que la législation du travail, la santé ou les questions économiques.
L’intégration du CHSCT à la DUP n’est pas une avancée. Certes, ses attributions, notamment la possibilité de mener des enquêtes, sont, heureusement, maintenues. Mais dans les entreprises de plus de 300 salariés ayant conclu une DUP, la question du budget nécessaire pour assurer ces missions en toute autonomie reste un réel sujet d’inquiétude.
Aujourd’hui, en-dehors d’une DUP, le CHSCT n’a pas de budget en propre. Lorsqu’il décide d’entamer une procédure en justice, c’est l’entreprise qui prend en charge les frais. Qu’en sera-t-il demain lorsque, dans le cadre de son intégration à une DUP, il partagera son budget avec le comité d’entreprise ? En effet, vous le savez, le budget d’un comité d’entreprise est limité : il est facile d’en déduire que les actions des CHSCT le seront tout autant.
C’est pourquoi même l’introduction dans le texte du

Enfin, nous l’avions déjà souligné en première lecture, et nous tenons à le redire aujourd’hui, le danger de ces nouvelles DUP, c’est aussi de priver certains établissements d’une représentation en la centralisant au niveau de l’entreprise, de contraindre les élus à cumuler leurs mandats et à devenir des sortes de « permanents syndicaux » tenus éloignés de leurs collègues et du terrain, d’affadir la pluralité et l’expression syndicales.
On le voit bien, au-delà de régressions très concrètes en termes de moyens, ce texte induit un recul des droits octroyés aux représentants des salariés et, de ce fait, ne favorise pas le dialogue social.
Nous proposerons de nouveau des amendements visant à rétablir l’autonomie de fonctionnement des comités d’entreprise, que ce texte restreint en la subordonnant aux accords d’entreprise. Il nous paraît également essentiel de maintenir l’obligation annuelle et triennale de négocier, ce qui permet d’informer, de mobiliser les salariés chaque année sur les différents sujets, notamment le partage de la richesse créée dans l’entreprise, à travers la négociation sur les salaires.
Par ailleurs, au nom de la simplification, ce texte introduit l’usage de la visioconférence. Si nous ne nions pas que ce soit un moyen moderne, utile dans certains cas, il est toutefois nécessaire d’en restreindre l’usage à des circonstances exceptionnelles pour préserver un échange direct entre les représentants du personnel.
Tels sont, globalement, les sujets sur lesquels nous reviendrons au cours des débats, avec la volonté d’inscrire dans ce texte de réels droits pour les salariés et leurs représentants, sans lesquels un dialogue social fructueux ne peut pas s’instaurer.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous entamons aujourd’hui une nouvelle lecture du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi en vue de trouver l’épanouissement d’un accord. Sans m’étendre plus avant sur le contexte, je rappellerai que ce texte fait suite à une négociation avortée des partenaires sociaux.
M. Michel Liebgott.
Le mérite du projet initial du Gouvernement a été de retranscrire le plus fidèlement possible le point le plus abouti du rapprochement des parties avec leurs concessions mutuelles. Le Gouvernement témoigne, là encore, de sa volonté d’arrimer sa politique de réforme à un principe de gouvernance qui en fait sa marque de fabrique : le dialogue social. Celui-ci est à l’œuvre dans chacune des grandes réformes engagées depuis 2012, de la loi de sécurisation de l’emploi à la réforme de la formation professionnelle, en passant par la réforme des retraites. Il est la clé de voûte de la mise en mouvement et de la transformation de notre pays, de la confiance retrouvée des acteurs économiques, sociaux, et de la société civile en une destinée commune. Il n’abolit ni les divergences d’appréciation entre les partenaires sociaux, ni les querelles entre les partis, ni les désaccords entre les chambres, mais donne à chacun l’assurance d’avoir été écouté et permet de trouver

C’est le cas sur les deux axes du projet de loi : les conditions d’exercice du dialogue social entre les partenaires sociaux et la politique de l’emploi et de soutien à l’activité.
En premier lieu, le texte vise à fluidifier le dialogue social, les conditions de son exercice.
Il propose ainsi un meilleur agencement des consultations et des négociations, recentrées sur trois temps forts, une meilleure configuration des instances du personnel, plus adaptées aux structures des entreprises, avec l’extension des délégations uniques du personnel aux attributions des CHSCT et aux entreprises comptant jusqu’à 300 salariés ou la possibilité de regrouper, par voie d’accord d’entreprise majoritaire, dans les entreprises d’au moins 300 salariés, tout ou partie des instances représentatives du personnel.
Ensuite, le texte prévoit de nouveaux droits pour les salariés des TPE, en particulier celui d’être représentés au sein de commissions paritaires régionales interprofessionnelles et de bénéficier de conseils et d’informations sur leur environnement juridique de travail. Il valorise également les parcours syndicaux car la vivacité de l’engagement syndical est le sceau d’une démocratie mature, qui irrigue aussi l’entreprise.
Sur ces points, notre groupe a restauré en commission le compromis adopté en première lecture, y compris avec les retouches que notre majorité y a apportées : il s’agit des mesures qui renforcent la parité, celles qui assurent la présence des suppléants dans les instances représentatives du personnel avec voix consultative, celles qui prévoient la présence des administrateurs salariés dans les très grandes entreprises à compter de 1 000 salariés, ce dont nous reparlerons, je l’ai bien compris, ou encore celles qui étendent les missions des CPRI à la médiation et aux œuvres sociales et culturelles.
En deuxième lieu, le texte consolide notre politique de l’emploi et de soutien à l’activité et prévoit pour ce faire des moyens budgétaires supplémentaires. Un contrat de professionnalisation « nouvelle chance » de vingt-quatre mois est créé pour faciliter la réinsertion sociale des chômeurs de longue durée. Cet outil a fait ses preuves avec les jeunes de moins de vingt-six ans, dont le taux d’insertion six mois après la fin du contrat était en 2013 de 57,2 %, contre 67,4 % pour les adultes âgés de vingt-six à quarante-cinq ans.
La prime d’activité remplace le RSA activité, dont le taux de recours était devenu trop faible, et la prime pour l’emploi, dont le taux moyen baissait d’année en année. Cette nouvelle prime cible plus clairement et en priorité les travailleurs modestes dont le revenu varie entre 0,8 et 1,2 SMIC, ceux qui ne sont pas assez pauvres pour bénéficier des minima sociaux et pas assez riches pour bénéficier des allégements d’impôt que nous avons votés pour les premières tranches de revenus en décembre 2015. Mieux ciblée, calculée sur des bases plus justes, plus stables, servie mensuellement, à partir d’une simple déclaration trimestrielle, elle bénéficiera à 5,6 millions de salariés, dont 1 million de jeunes entre dix-huit et vingt-cinq ans, qui pourront y recourir dès le premier euro d’activité.
Le projet de loi poursuit enfin notre effort de sécurisation des parcours professionnels des travailleurs avec le lancement du compte personnel d’activité, qui devra regrouper les comptes pénibilité, formation, épargne temps, que les salariés conserveront tout au long de leur carrière.
Ce texte, une fois voté, n’épuisera évidemment pas tous les débats, il n’a d’ailleurs pas cette vocation, mais il pose une pierre de plus au projet de réforme de notre pays.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Après l’échec de la commission mixte paritaire, que vous aviez de toute évidence programmé, sinon voulu, monsieur le ministre, nous sommes appelés à nous exprimer une nouvelle fois sur le projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi.
M. Gérard Cherpion.
Le Gouvernement auquel vous appartenez a plusieurs records à son actif : le nombre de demandeurs d’emploi dans notre pays, la plus grande baisse du pouvoir d’achat des Français, la dette publique et, maintenant, le non-respect du Parlement par un gouvernement. Jamais nous n’avons connu une telle situation. L’encre de la convocation de la commission mixte paritaire n’était pas encore sèche que nous étions en train de siéger, deux heures après le vote du texte par le Sénat. Moins de vingt-quatre heures après, nous étions contraints, en toute urgence, d’examiner le texte en commission.
Si vous n’avez pas de respect pour le travail des parlementaires
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
Monsieur le ministre, je tiens à le redire de la manière la plus forte, les conditions d’examen de ce texte ne sont pas acceptables, les méthodes du Gouvernement envers le Parlement ne sont plus tolérables. Quand le Gouvernement respectera-t-il le Parlement, et un peu l’opposition ?
En outre, je tiens à saluer le travail des sénateurs, qui a permis de grandes avancées. Elles ont malheureusement été balayées par la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale, ce qui est bien regrettable. Grâce à une opposition interne, un amendement du Gouvernement à l’article 18 a été rejeté. Cet amendement, présenté, comme il est dorénavant habituel pour le Gouvernement, à la dernière minute, se substituait au dialogue social pour bouleverser en profondeur la représentativité patronale. Devant la bronca des organisations patronales, vous avez fait marche arrière. Allez-vous représenter un amendement équilibré, dans la soirée, dans la nuit ? Nous verrons.
M. François Rebsamen,

 Permettez-moi de vous lire une citation : « Le critère d’accès aux négociations posé par le présent article au niveau de la branche est uniquement fondé sur le nombre d’entreprises adhérentes, sans lien avec le nombre de salariés employés par les entreprises concernées. De grandes entreprises pourraient ainsi être interdites d’accès aux négociations de branche. C’est pourquoi l’amendement AS191 propose de pondérer le critère du nombre d’entreprises par celui du nombre de salariés. » Vous l’aurez compris, ce sont les propos que j’ai tenus devant la commission des affaires sociales lors de l’examen du projet de loi sur la formation professionnelle le 29 janvier 2014. Comme souvent, trop souvent, la majorité et le Gouvernement ont choisi de ne pas écouter l’opposition. Le résultat est là : votre système ne fonctionne pas, et vous essayez d’apposer des rustines dans l’urgence.
M. Gérard Cherpion.
La représentativité des organisations patronales est une chose, la répartition des moyens et des sièges en est une autre. Aussi, il est nécessaire de prendre en compte deux critères, le nombre d’adhérents et le nombre de salariés. En ne le faisant pas, vous prenez le risque d’avoir une mesure d’audience sans rapport avec la réalité des entreprises. Vous qui avez érigé le dialogue social comme totem du quinquennat, vous qui, selon vos dires, avez inventé le dialogue social en 2012, pourquoi ne pas donner aux représentants des organisations patronales la possibilité de négocier une représentation équilibrée selon les deux critères précités, dans un délai déterminé ?
Alors que notre pays connaît un nombre record de demandeurs d’emploi, que notre compétitivité est toujours en baisse, que la pression fiscale n’a jamais été aussi élevée, que le budget de la France dérape de 10 milliards, que son déficit commercial est de 4 milliards pour le seul mois de mai, selon les chiffres qui viennent d’être publiés, le projet de loi évite soigneusement tous les sujets cruciaux. Pourtant, c’est un projet relatif au dialogue social et à l’emploi.
Vous aviez fait preuve de réalisme lorsque vous avez mis en cause les seuils sociaux. Oui, les seuils sociaux sont un frein au développement de nos entreprises. Oui, la complexité du code du travail est un frein au développement de nos entreprises. Oui, le niveau des charges sociales est un frein au développement de nos entreprises. Sans évolution, il n’y aura pas la création d’emplois nécessaire pour inverser la courbe du chômage. Ce sont ces problèmes qui doivent être résolus en priorité. Pourtant, vous vous contentez de simples mesurettes.
La représentation des salariés dans les petites entreprises partait d’une bonne intention et, contrairement à ce qu’a dit M. le rapporteur, j’y étais favorable, mais les changements introduits par la majorité de l’Assemblée ont détourné le dispositif, le rendant complexe et nocif pour les entreprises, qui souffrent déjà beaucoup trop de la lourdeur administrative. Par ailleurs, le dialogue social fonctionne entre salariés et chefs d’entreprise dans les toutes petites entreprises. C’est un dialogue de tous les jours. J’ajouterai que Jean-Claude Mailly, dans un débat la semaine dernière en présence de représentants du ministère, de chefs d’entreprise et de salariés, a jugé cette mesure totalement inutile.
Si vous souhaitez améliorer le dialogue dans les entreprises, notamment les petites, faites une réforme de fond : donnez plus de force aux accords d’entreprise,…
 Bien sûr !
M. Patrick Hetzel.
 …y compris en leur donnant la possibilité de déroger à certaines dispositions du code du travail.
M. Gérard Cherpion.
 Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
 Nous avons présenté à de nombreuses reprises des amendements visant à autoriser les accords de maintien dans l’emploi offensif, et de récentes déclarations du Gouvernement, et de vous-même d’ailleurs, semblaient y être favorables. Pourtant, ils n’ont jamais été adoptés. Il serait peut-être temps de faire preuve de courage, monsieur le ministre. Ce serait un bon moyen de favoriser le dialogue social. Les salariés et les chefs d’entreprise doivent pouvoir décider ensemble de l’adaptation du travail à la conjoncture économique.
M. Gérard Cherpion.
Certains articles vont même à rencontre d’un dialogue social apaisé, notamment celui concernant la représentation syndicale dans les conseils d’administration. Moins d’un an après la mise en place de cette disposition, sans aucune évaluation préalable, vous changez déjà les règles du jeu. Voilà un bel exemple de l’instabilité juridique qui nuit, entre autres, aux investissements étrangers. Je dois le reconnaître, vous étiez d’accord avec notre groupe en vous prononçant contre une telle introduction. Il est dommage que votre majorité ne suive pas l’avis du Gouvernement sur de tels sujets.
Oui, monsieur le ministre, le projet de loi fait quelques avancées sur certains points, même si elles restent bien timides. La possibilité de fusionner les instances représentatives de salariés dans les entreprises de plus de 300 salariés et l’élargissement de la délégation unique du personnel en font partie, l’allégement et le regroupement des consultations également. Et je vous remercie d’avoir accepté que des écoles adossées à de grandes entreprises, qui œuvrent à la qualification et à l’insertion des jeunes, puissent bénéficier, comme les CFA, des fonds des OPCA.
Sur d’autres points, il aurait toutefois fallu aller beaucoup plus loin. Le compte pénibilité est simplifié par rapport à votre projet initial, mais c’est très insuffisant.
Enfin, on peut se demander ce que le régime des intermittents du spectacle et la prime d’activité font dans ce texte, n’ayant rien à voir avec le titre du projet de loi, puisqu’il ne s’agit ni de dialogue social ni d’emploi.
 Tout est fondé sur le dialogue social !
M. Jean-Patrick Gille.
 La pérennisation d’un régime différent pour les intermittents du spectacle crée un dangereux précédent. D’autres catégories de salariés pourraient avoir légitimement les mêmes revendications. Comment refuser d’y faire droit ? Par ailleurs, les annexes VIII et X de la convention UNEDIC concernant le statut des intermittents n’ont jamais été remises en cause. La disposition contenue dans ce projet de loi ressemble fort à une mesure conjoncturelle pour éviter tout problème lors des festivals de l’été.
M. Gérard Cherpion.
Le compte personnel d’activité, dont l’idée est intéressante, est une coquille vide. Nous ne savons pas ce qu’il contiendra et, par conséquent, s’il sera

Pour conclure, ce projet de loi n’est relatif ni au dialogue social ni à l’emploi, et il ne respecte même pas la démocratie parlementaire. Les timides avancées qu’il comporte ne remplacent pas les reculs et les contraintes supplémentaires qu’il impose. Le groupe Les Républicains ne pourra donc y apporter son soutien.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mesdames, messieurs les députés, le texte qui nous est soumis aujourd’hui, en nouvelle lecture, recèle bien des contradictions. Il se veut un texte innovant, mais ses dispositions restent malheureusement en deçà des véritables enjeux du dialogue social dans notre pays. Il se veut un texte facilitant la négociation professionnelle en en simplifiant les modalités, mais il rend plus complexes les relations sociales, en particulier pour les petites entreprises. Il veut compléter, de façon plus efficace, les ressources des salariés aux revenus modestes, mais il crée un dispositif qui, dans les faits, concerne un nombre bien moindre de bénéficiaires que les aides qu’il remplace.
M. Francis Vercamer.
Mais, au-delà du fond, c’est aussi la méthode qui est ici en cause. Il faut bien admettre que, si ce projet de loi a pour ambition d’améliorer la qualité du dialogue social, il ne contribue pas à améliorer celle du travail parlementaire, au moins dans cette assemblée. Les conditions de l’examen en nouvelle lecture du texte le démontrent. Le Sénat a, en effet, assez significativement modifié le projet de loi proposé par le Gouvernement, et l’a adopté le 30 juin. C’est le soir même que la commission mixte paritaire a été appelée à se réunir pour tenter, en vain, de concilier les approches du Sénat et de l’Assemblée nationale.
Dès le lendemain, le 1

Autant dire, monsieur le ministre, que cette façon de travailler ne permet pas un examen serein et constructif. Le droit d’amendement est, de fait, limité par les conditions matérielles de l’examen de ce texte. Ce n’est pas la première fois que le Parlement est davantage considéré comme une chambre d’enregistrement des décisions gouvernementales que comme un lieu vivant de débats démocratiques.
 C’est vrai !
M. Gérard Cherpion.
 L’utilisation récente de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution était le dernier avatar de cette conception.
M. Francis Vercamer.
 Il va revenir !
M. Gérard Cherpion.
 Le groupe UDI constate avec regret que le Gouvernement, une fois encore, sur ce projet de loi, s’inscrit dans une continuité qui ne fait décidément pas honneur à notre démocratie.
M. Francis Vercamer.
Sur le fond, nous ne pouvons que constater, à la lecture du texte issu des travaux de la commission, que le Gouvernement ne tient aucun compte des échanges qui ont pu avoir lieu avec les deux assemblées. Il n’y a pas de volonté de trouver un compromis autour d’un constat partagé. Il y a plutôt une volonté d’asséner un schéma d’organisation du dialogue social – un schéma qui ne tient malheureusement pas compte des réalités des entreprises,…
 Ils ne savent pas ce que c’est !
M. Gérard Cherpion.
 …en particulier des TPE, ni des enjeux qui se dessinent à propos de la négociation collective et, plus largement, du paritarisme.
M. Francis Vercamer.
Ces enjeux, nous les avons déjà relevés, sont d’ordre qualitatif : comment assurer une pleine effectivité aux règles de droit du travail ? Ils sont également d’ordre normatif : quelle place accorder au dialogue social dans l’élaboration de la règle de droit ? Or, ce projet de loi n’apporte pas de réponse à la hauteur des problématiques posées à notre démocratie sociale. J’ajoute que le projet de loi passe sous silence, une fois encore, la question des effets sur l’emploi des seuils administratifs et sociaux.
Vous refusez même jusqu’à l’expérimentation de mesures qui permettraient d’envisager l’impact de ces seuils sur l’emploi. Le Sénat avait ainsi proposé d’expérimenter le gel, sur trois ans, des obligations mises en œuvre par le passage d’une entreprise à un effectif supérieur à onze ou cinquante salariés. La commission est revenue sur ces dispositions qui n’étaient pourtant pas définitives, et nous vous proposerons de les rétablir.
Pour autant, nous ne doutons pas de la sincérité de votre démarche,…
M. François Rebsamen,

 …de votre volonté d’améliorer l’efficacité et la qualité du dialogue social. À cet égard, l’extension de la possibilité de recourir à une délégation unique du personnel ou la faculté de réunir au sein d’une seule instance les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le comité d’hygiène et de sécurité vont dans le bon sens. En réalité, nous nous interrogeons sur votre méthode, sur l’efficacité des mesures qui sont proposées et sur les finalités que vous poursuivez.
M. Francis Vercamer.
La méthode, je l’ai dit tout à l’heure, égratigne pour le moins les droits du Parlement. Elle est à peine plus respectueuse des partenaires sociaux, alors que le texte pose le principe du compte personnel d’activité, sans les avoir consultés au préalable.
 Absolument !
M. Gérard Cherpion.
 Certes, vous renvoyez à la négociation collective le contenu même du compte personnel d’activité. Mais comment aborder dans la sérénité un sujet aussi complexe que la sécurisation des parcours professionnels des salariés, en inscrivant d’emblée dans la loi l’objectif à atteindre, sans connaître l’avis formel des partenaires sociaux ? Si l’objectif du compte personnel d’activité est louable, la méthode employée pour l’atteindre jette un doute sur l’efficacité de son résultat.
M. Francis Vercamer.
Nous nous interrogeons, par ailleurs, sur l’efficacité des mesures proposées, à l’exemple des commissions paritaires régionales interprofessionnelles. Ces commissions, à l’instar des commissions existant d’ores et déjà dans le secteur de l’artisanat, pourraient être une source d’information et de sécurité juridique non seulement pour les employés, mais aussi pour l’employeur qui, dans bien des TPE, partage les mêmes conditions de travail que ses salariés.
Dans leur version initiale, l’apport de ces commissions au dialogue social était tellement utile que nous proposions de l’étendre aux entreprises jusqu’à cinquante salariés. Mais de ce dispositif innovant vous avez choisi de faire un dispositif intrusif qui, dans les faits, inquiète bon nombre d’employeurs des TPE. Vous avez fait d’un outil de dialogue social une contrainte, et cela alors même que le Gouvernement n’explique pas clairement l’objectif qu’il poursuit avec cette mesure.
Cela nous amène à nous interroger sur la finalité des mesures introduites dans ce projet de loi, notamment en direction des TPE. À cet égard, la lecture d’un ouvrage récent, coécrit par MM. Robert Badinter et Antoine Lyon-Caen, peut être utile. On y lit notamment : « Aux facteurs généraux qui affectent l’économie française s’ajoute, dans le cas des PME et des TPE, un mal particulier : la complexité du droit du travail, présenté comme un maquis de textes de tous ordres qui constituent pour le patron d’une petite entreprise autant de pièges dissimulés, de mines dérobées au regard de tous, sauf des spécialistes… »
Y a-t-il, monsieur le ministre, meilleure manière d’expliquer qu’un droit du travail qui paraît trop complexe peut jouer contre la protection du travailleur lui-même, et contre l’embauche ?
M. François Rebsamen,

 Toujours dans le même ouvrage, on peut encore lire : « Dans les entreprises de taille modeste, un droit de principes généraux clairement formulés suppose que le salarié ne soit pas isolé, livré à lui-même et aux tête-à-tête avec l’employeur […]. Le salarié doit pouvoir, dans ce cas, s’adresser à des représentants extérieurs à l’entreprise et ceux-ci doivent pouvoir se rendre sur les lieux de travail et rencontrer l’employeur. » C’est peu ou prou la description des missions que vous avez confiées aux CPRI.
M. Francis Vercamer.
Mais qu’en est-il de ce droit de principes généraux appelé de leurs vœux par ces éminents juristes ? Est-ce l’objectif que vous souhaitez atteindre ? Préparez-vous, pour les TPE, un droit de principes généraux ? Est-ce ce droit qui est préfiguré par les travaux en cours de la commission Combrexelle ? Est-ce la prochaine étape d’un agenda caché du Gouvernement ? Si c’est le cas, il faut le dire aux partenaires sociaux, à la représentation nationale et à votre majorité, monsieur le ministre ! Si ce n’est pas le cas, avec ces commissions paritaires régionales interprofessionnelles, vous n’aurez fait qu’ajouter de la contrainte à de la complexité.
Je veux également rappeler les réserves de notre groupe sur la prime d’activité. Les bénéficiaires potentiels de cette prime sont, en effet, nettement moins nombreux que les 8 millions de bénéficiaires actuels de la PPE et du RSA activité. Cette situation nous semble paradoxale pour une réforme censée améliorer l’accès aux droits de personnes vivant d’un revenu modeste du travail, d’autant que les dispositions qui seront prises pour inciter les personnes potentiellement éligibles à activer leurs droits restent vagues.
Par ailleurs, l’estimation du nombre des perdants de la réforme, de ceux qui ne seront plus bénéficiaires de la PPE, est contestée. Le risque est bien évidemment de faire supporter aux classes moyennes les plus modestes le coût d’une réforme qui s’adresse, en fin de compte, à un nombre restreint de bénéficiaires.
Monsieur le ministre, nous avons encore quelques heures devant nous pour construire un véritable échange autour de cet enjeu du dialogue social. Vous pouvez, en acceptant certains apports du Sénat et certains de nos amendements, parvenir à un texte équilibré qui améliore la qualité du dialogue social dans l’entreprise et modernise notre démocratie sociale. Encore faut-il que le Gouvernement ait lui-même une volonté de dialogue !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Dominique Orliac.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, sur la forme, je voudrais souligner d’emblée à quel point l’usage d’une procédure accélérée a pu rendre délicate l’approche d’un texte d’une telle ampleur dans des délais très rapprochés. En outre, nous déplorons bien évidemment le désaccord qui a empêché, le mardi 30 juin, la commission mixte paritaire de parvenir à un consensus sur ces dispositions et de permettre une adoption plus rapide du texte.
Mme Dominique Orliac.
Sur le fond, le groupe républicain, radical, démocrate et progressiste se réjouit du maintien, tant au Sénat qu’ici en nouvelle lecture en commission des affaires sociales, de plusieurs points qui ont été adoptés à notre initiative.
Tout d’abord, il est tout à fait heureux que le Sénat ait effacé une atteinte à la démocratie sociale, qui nous est chère, en assurant la prise en compte, lors d’élections syndicales, des agents de direction, membres d’organismes de protection sociale comme la Mutualité sociale agricole ou le régime social des indépendants, qui n’ont pas la possibilité dans le droit positif de participer, comme électeur ou comme candidat, à ces scrutins. Cette situation inopportune empêchait ces agents d’être représentés, et donc de défendre leurs intérêts dans le cadre des conventions collectives négociées avec les différents acteurs sociaux. C’est à juste titre que le Sénat a décidé d’y mettre fin.
De plus, nous sommes tout à fait satisfaits des dispositions confirmées par le Sénat autour d’une simplification administrative relative au statut des salariés embauchés en CDD saisonniers. En effet, leurs employeurs ne sont dès lors plus soumis à de nombreuses obligations administratives complexes qui s’imposaient dès que le contrat s’arrêtait. Ces mesures devenaient non seulement inutiles dès lors que le renouvellement du contrat était déjà prévu entre les parties, mais aussi dangereuses à l’égard de l’employeur lui-même qui pouvait se voir opposer un risque juridique grave en se soustrayant à une obligation devenue superflue. Un consensus sur ce sujet était donc tout à fait souhaitable, et nous nous félicitons de cet aboutissement.
Cependant, il est également important de souligner quelques désaccords entre le texte que nous défendons et celui qui a été modifié le 30 juin.
Nous regrettons tout particulièrement la suppression par le Sénat de l’article 1

Nous proposerons également quelques amendements, dont un qui nous semble important, sur les assistants maternels et la prime d’activité. En effet, le présent projet de loi exclut de la prime d’activité les personnes en congé parental d’éducation, en congé sabbatique, sans solde ou en disponibilité – l’objectif de la prime d’activité étant non pas de soutenir financièrement ce retrait, mais au contraire d’inciter à l’activité et à l’augmentation de la quotité de travail.
Il convient dès lors de prévoir une dérogation à cette exclusion du bénéfice de la prime d’activité pour les personnes qui exercent une activité professionnelle durant les congés visés. Aussi notre amendement impose-t-il aux membres du foyer qui bénéficient de la prime d’activité de ne pas être en congé parental d’éducation, en congé sabbatique, sans solde ou en disponibilité, sauf lorsqu’ils perçoivent parallèlement des revenus d’une activité professionnelle, à savoir celle d’assistant maternel, ce qui est prévu par le code du travail.
Pour conclure, bien que nous ayons trouvé un certain consensus, il convient de préserver certaines dispositions essentielles à ce texte afin de consacrer une meilleure représentation des acteurs sociaux dans le monde de l’entreprise. À ce stade, les radicaux de gauche et apparentés soulignent l’évolution positive de ce projet de loi auquel ils garantissent tout leur soutien.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous avons longuement travaillé sur ce texte qui vise la modernisation du dialogue social dans notre pays, aboutissant à sa première lecture dans cet hémicycle le mois dernier.
M. Christophe Cavard.
Lors de son passage au Sénat, le texte a été profondément modifié, selon une logique politique qui n’est pas celle de notre Assemblée. En matière de droits et de représentation des salariés, les clivages idéologiques sont tenaces entre la droite et la gauche. Pour notre part, nous jugeons qu’une démocratie moderne doit reposer davantage sur la participation des salariés à la décision dans les entreprises.
La commission mixte paritaire n’est donc pas parvenue à un accord tant les divergences entre les textes étaient importantes. La commission des affaires sociales de notre Assemblée a rétabli l’esprit et les objectifs initiaux du texte qu’elle avait adopté.
Pour les citoyens qui suivent le débat, il est aisé de comprendre que de la procédure dite « accélérée » choisie par le Gouvernement, il ne reste donc plus que le nom. J’ajoute, monsieur le ministre, que le groupe écologiste déplore une précipitation dans le calendrier.
Nous recherchons ici à renforcer l’engagement syndical car, loin des postures idéologiques ou des expressions incantatoires, il y a une réalité en France aujourd’hui : trop peu de salariés s’engagent et donc trop peu d’entre eux sont représentés. Chercher à moderniser le dialogue social, c’est donc comprendre les freins à cet engagement, et s’efforcer de les lever. Je rappelle que ce projet de loi intervient en conséquence de l’échec des négociations de décembre 2014 entre partenaires sociaux représentant les salariés et ceux représentant les employeurs, négociations qui portaient sur les évolutions de la représentation des salariés dans les entreprises, quelle que soit leur taille.
La CGPME, opposée à certaines de ces évolutions, notamment pour les petites entreprises, a affiché son désaccord s’agissant de la création de commissions paritaires interprofessionnelles régionales – les CPR – pour les entreprises de moins de onze salariés. Le Sénat avait ainsi supprimé l’existence des CPR, suite aux pressions de la CGPME. Or, si les employeurs des TPE se sont organisés au travers de syndicats spécifiques, les salariés, eux, n’avaient pas jusqu’ici d’instances représentatives liées à la spécificité des entreprises au sein desquelles ils travaillent. Je le rappelle : 4,6 millions de salariés sont concernés ! Je considère donc les CPR comme une réelle avancée. Elles auront un rôle d’information et d’accompagnement des salariés et des employeurs dans l’exercice de leurs droits, par exemple en matière d’évolution de carrière ou de formation professionnelle. Nous y avions ajouté en première lecture un rôle de médiation en cas de conflit, mais les moyens qui leur seront dévolus resteront néanmoins à préciser. La position du Sénat sur ces CPR signe une vision idéologique archaïque de l’entreprise, un refus d’entendre que la participation active des salariés permet de la faire progresser ; je parle d’idéologie car les affirmations de nos collègues de droite ne reposent pas sur des données objectives, mais bien sur des schémas conceptuels qui se traduisent par le refus d’envisager un progrès social.
L’emploi est l’argument systématiquement mis en avant par les opposants à ces évolutions. Qui pourrait être contre le fait de créer de l’emploi ? Or, les conséquences des mesures portées par les syndicats patronaux, et dont la droite se fait souvent le porte-parole,…

M. Gérard Cherpion.
 …vont le plus souvent dans le sens de suppressions d’emplois et d’augmentation des dividendes versés aux actionnaires.
M. Christophe Cavard.
Il existe pourtant d’autres conceptions du travail, des activités et de la production ; il y a une vision bien plus moderne d’envisager les rapports entre salariés et patronat, et de concevoir la notion même d’emploi. Avec l’accord de sa jeune auteure, je m’autorise à partager avec vous une parole d’étudiante, celle de Manon Dervin, étudiante à Sciences-Po Rennes, qui s’est ainsi récemment exprimée dans le journal

Bien sûr, ce projet de loi est loin d’être aussi ambitieux et ne révolutionnera pas le monde du travail, mais nous ne manquerons pas de nous appuyer sur toutes les initiatives et tous les leviers possibles pour changer les présupposés archaïques autour du salariat. Le groupe écologiste a abordé la loi sur l’économie sociale et solidaire dans cet esprit, et il poursuit dans ce sens au travers du texte qui nous est proposé aujourd’hui, avec un regard certes critique dès lors qu’il lui semble y avoir un manque d’équilibre dans la représentation entre salariés et employeurs pour garantir un dialogue social efficace, mais résolument constructif avec la même volonté de dialoguer et de convaincre. Nous nous félicitons donc que le travail en commission des affaires sociales, la semaine dernière, ait permis de rétablir les avancées principales qui avaient été supprimées lors du passage au Sénat.
 Quelle erreur !
M. Gérard Cherpion.
 Tout d’abord, comme je le rappelais en introduction, nous sommes satisfaits du rétablissement des commissions paritaires régionales interprofessionnelles pour les TPE,…
M. Christophe Cavard.
 Ça ne sert à rien !
Mme Isabelle Le Callennec.
 …mais aussi de l’obligation pour le Gouvernement de produire un rapport sur les salariés de très petites entreprises non couverts par une convention collective, un accord de branche, un ensemble d’accords ou un statut spécial, et de mettre en place un plan d’action destiné à améliorer la couverture conventionnelle. À cet égard, un amendement déposé, entre autres, par notre groupe concerne aussi nos collaborateurs et illustre le fait qu’il reste encore de nombreux salariés qui doivent être représentés.
M. Christophe Cavard.
Nous sommes également attentifs à la représentation équilibrée des femmes et hommes dans les instances du dialogue social. Des amendements visent ainsi à réintroduire les dispositions, votées par les députés en première lecture, permettant une représentation paritaire des élus pour les délégués du personnel et pour les comités d’entreprise. L’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes est un combat qui passe aussi par leur présence dans les instances représentatives au sein de l’entreprise. Ma collègue Véronique Massonneau et moi-même avons fait de nombreuses propositions en ce sens, et nous serons vigilants lors des débats sur ce thème.
Nous approuvons également bien sûr le rétablissement dans le texte de la reconnaissance des pathologies psychiques, en particulier le fameux


Pour ce qui concerne la délégation unique du personnel, nous avons déjà souligné notre réserve sur le regroupement des instances, mais avons pris bonne note de l’engagement du Gouvernement pour qu’elle se mette en place sans perte de moyens ni d’expertise, qu’il s’agisse des comités d’entreprise ou des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail.
Enfin, nous ne souhaitons pas suivre les propositions de modifications concernant la médecine du travail. Notre collègue Michel Issindou a déjà avancé des propositions de modification de l’article 19 en commission, mais de tels amendements sont pour nous loin d’être anodins. L’ensemble des partenaires sociaux, chacun le sait, est pour le moins frileux sur le sujet et le Conseil de l’Ordre a manifesté son étonnement, ou pour le moins ses interrogations, devant les conclusions du rapport rendu sur le sujet. Le manque de professionnels ne peut servir de prétexte à une refondation de la santé au travail. Cette question devra être traitée dans un texte approprié. Si j’ai bien compris, ce sera sûrement le cas, les amendements de notre collègue n’ayant pas été retenus pour celui-ci.
Je termine en remerciant particulièrement notre collègue Jean-Patrick Gille – qui interviendra juste après moi – pour son travail en faveur des personnes relevant du régime des intermittents du spectacle et que nous soutenons d’autant plus volontiers qu’en grande part, les propositions du texte répondent aux demandes du secteur concerné. Je ne résiste pas au plaisir de conclure sur les propos de Manon Dervin, que je cite à nouveau avec malice : « Il est temps de faire du travail en tant qu’activité, un outil de re-politisation de la société, incitant le citoyen à s’approprier démocratiquement et de manière participative son contenu ! ».
 Comme vous venez de l’annoncer, monsieur Cavard, la parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon intervention portera exclusivement sur l’article 20 du projet de loi. Il traduit la volonté du Gouvernement de trouver une solution pérenne aux crises récurrentes dans le spectacle vivant – en s’appuyant, monsieur Cherpion, sur le dialogue social.
M. Jean-Patrick Gille.
À chaque renégociation de la convention d’assurance chômage, les annexes VIII et X sont menacées, les artistes et les techniciens du spectacle montrés du doigt et, jusqu’à maintenant, aucun processus de régulation n’a permis d’éviter une crise désormais récurrente. Nous avons tous en mémoire le désastre culturel de l’été 2003 et les très fortes tensions sur les festivals de l’été dernier.
Pour sortir de cette crise, répondant à une mission confiée par le Premier ministre il y a presque un an jour pour jour, j’ouvrais, avec Hortense Archambault et Jean-Denis Combrexelle, une série de rencontres de concertation rassemblant pour la première fois autour de la même table, au Conseil économique, social et environnemental, les négociateurs de l’interprofessionnel, les organisations représentatives des employeurs et des salariés du secteur culturel, les services de l’État, les représentants des collectivités locales et les divers services gestionnaires tels que Pôle emploi, l’AFDAS – l’assurance formation des activités du spectacle –, Audiens. Pendant six mois, nous avons travaillé à une compréhension mutuelle de tous les acteurs, à un diagnostic partagé et à des scénarios évalués en toute transparence par la mise en place d’un comité d’expertise qui a su construire sa méthode et son indépendance.
Afin de bâtir enfin un cadre durable et stable pour les intermittents, nous proposions dans notre rapport remis le 7 janvier, il y a exactement six mois, de reconnaître dans la loi le principe des règles spécifiques d’indemnisation pour les artistes et pour les techniciens du spectacle, et d’associer les organisations d’employeurs et de salariés du secteur à la définition de celles-ci.
L’apaisement est revenu : les festivals se déroulent dans la chaleur de l’été. Forts de ce semestre de concertation, les représentants des employeurs et des salariés ont entamé depuis plusieurs semaines la révision des listes des emplois pouvant être pourvus en CDDU, c’est-à-dire en contrat à durée déterminée d’usage, et préparent la conférence sur l’emploi culturel, conjointement avec les ministères du travail et de la culture, conférence qui se tiendra à la rentrée de septembre.
De son côté, le Premier ministre a réaffirmé dans ses choix budgétaires sa priorité pour la culture et la création avec une hausse annoncée des crédits pour l’année 2016 et au-delà, ce qui, par les temps qui courent, est assez rare.
L’article 20 assure la reconnaissance législative du régime particulier d’indemnisation au titre de l’assurance chômage des intermittents du spectacle.
 C’est incontestable.
M. Gérard Cherpion.
 Cette reconnaissance a été soutenue de bout en bout par le Gouvernement et adoptée dans des termes identiques la semaine passée par le Sénat.
M. Jean-Patrick Gille.
Cette consécration législative de l’existence des annexes VIII et X pour l’indemnisation du chômage donne un cadre de discussion adapté aux parties prenantes tout en maintenant clairement ce régime dans le cadre des principes généraux de la solidarité interprofessionnelle.
Cette sanctuarisation ne signifie pas pour autant l’acceptation des excès de recours à l’intermittence, d’où l’obligation, reconnue par les deux chambres, de réexaminer les listes d’emplois au 31 janvier et les conditions de recours au CDDU avant le 30 juin 2016. Je vous proposerai d’harmoniser les dates au 31 mars 2016.
La divergence porte sur la mise en place d’une forme inédite de délégation de négociations encadrée du niveau interprofessionnel vers le niveau professionnel. La mission de concertation avait plaidé pour une méthode de dialogue intégrant les deux niveaux, faisant le pari de la reconnaissance et de la responsabilisation des acteurs au niveau professionnel.
L’article 20 met en place un mécanisme de subsidiarité de la négociation du niveau interprofessionnel vers le niveau professionnel, avec un encadrement par le niveau interprofessionnel et un principe de reprise obligatoire de l’accord par celui-ci dès lors qu’il reste dans la trajectoire financière qui aura été déterminée.
 C’est de la dispersion !
M. Gérard Cherpion.
 Je vous propose de confirmer ce dispositif tel que nous l’avons adopté en première lecture, tandis que le Sénat l’a réduit à une vague concertation.
M. Jean-Patrick Gille.
Adoptée conforme par les sénateurs, la création d’un comité d’expertise

Enfin, le Sénat a maintenu, et à juste titre, l’amendement prévoyant qu’avant la date du 31 janvier 2016, les partenaires sociaux au niveau professionnel devront examiner l’évolution de la prise en compte de la situation de celle que l’on appelle les « matermittentes ».
Mes chers collègues, je pense que nous sommes parvenus à un texte abouti. L’heure est venue que le rideau se lève sur trois actes législatifs majeurs pour le monde du spectacle : la sanctuarisation des annexes VIII et X, la création d’un comité d’expertise indépendant, l’adoption d’une nouvelle méthode de négociation des règles spécifiques responsabilisant les acteurs du monde du spectacle. Une fois ce texte adopté, ce sera à eux de jouer !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner en nouvelle lecture le projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi, projet de loi qui vient de faire l’objet d’un désaccord en commission mixte paritaire, tant les différences d’approche du dialogue social entre les deux chambres sont importantes.
M. Gilles Lurton.
Je ne vois pas très bien comment expliquer que les propositions des sénateurs aient été systématiquement rejetées, sinon par le fait qu’elles proviennent d’une autre tendance politique que la vôtre.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Pourtant, en écoutant un peu les autres, on peut éviter des erreurs – erreurs qui rendraient un texte totalement inapplicable. Voyez la pénibilité : le Sénat avait été précurseur en ce domaine. S’il avait été écouté, nous n’en serions pas là aujourd’hui.
M. Gilles Lurton.

M. Lionel Tardy.
 Pourtant, une fois de plus, tout ou presque a été balayé d’un revers de la main en commission des affaires sociales.
M. Gilles Lurton.
D’emblée, vous avez réintroduit les commissions paritaires régionales interprofessionnelles dans les entreprises de moins de onze salariés. Nous ne voyons pas, à travers cette disposition, de volonté de dialogue. Pour ce qui nous concerne, nous croyons au lien direct entre un chef d’entreprise et son salarié, au lien de confiance qui doit forcément exister pour que la relation de travail soit possible.
Vous voulez imposer aux entreprises des représentants syndicaux extérieurs, alors que, dans la majorité des cas, les problèmes peuvent se régler au sein même de l’entreprise. Il ne faudra pas s’étonner s’il n’y a plus de volonté entrepreneuriale dans notre pays.
Vous voulez imposer aux entreprises des intermédiaires syndicaux, alors qu’elles réclament une simplification des normes et des obligations administratives, fiscales et sociales.
En première lecture, vous avez même été jusqu’à élargir les compétences de ces commissions, en leur attribuant un rôle de médiation et en leur permettant d’accéder aux locaux des entreprises, alors que le projet de loi initial le leur interdisait.
Monsieur le ministre, la plupart des entreprises de moins de onze salariés bénéficient d’un climat social apaisé. Pourquoi vouloir complexifier les choses en instaurant une contrainte là où il n’y en avait pas ? Avec mes collègues du groupe Les Républicains, nous avons donc déposé un amendement de suppression de l’article 1

Pour ce qui est de la réforme des instances représentatives du personnel, l’élargissement de la délégation unique du personnel paraît de bon sens. Mais nous regrettons qu’au lieu de devenir des structures uniques fusionnant les différentes instances représentatives du personnel, les DUP se résument à une superposition de ces instances : c’est tout le contraire d’une mesure de simplification !
Quant au maintien des seuils, notamment celui de cinquante salariés, il s’agit d’un frein au développement de notre économie. Le Sénat avait pourtant proposé de geler leur application. Vous revenez sur cette mesure, alors que tout le monde sait que le franchissement du seuil de cinquante salariés crée pour une entreprise trente-cinq obligations supplémentaires et majore de 4 % le coût de l’heure travaillée. Cela implique aussi de créer des institutions représentatives du personnel et que les délégués syndicaux disposent de crédits d’heures. Il s’agit d’un véritable frein à l’emploi, beaucoup d’entreprises choisissant de ne pas dépasser ce seuil.
Enfin, monsieur le ministre, vous avez tenté au Sénat d’introduire à l’article 18 une disposition visant à préciser que les sièges d’organisations professionnelles d’employeurs seront répartis entre elles, à partir de 2017, en tenant compte du nombre de salariés employés par les entreprises adhérentes. La majorité sénatoriale s’est opposée à cet amendement ; nous y sommes, nous aussi, opposés. Vous n’avez pas souhaité y revenir en commission, avec raison. Quelques stigmates demeurent cependant : le Gouvernement a tenté, ce midi même, de déposer un nouvel amendement à l’article 18, avant de le retirer au bout de quelques minutes ! Nous demeurerons donc vigilants sur ce point.
Quelques avancées doivent cependant être soulignées, comme la création d’un CDI de travailleur intérimaire : désormais, les entreprises de travail temporaire pourront conclure avec le salarié un contrat de mission à durée déterminée ou indéterminée. Pour ma part, je saluerai également l’article 22, qui vise à remédier à la situation dans laquelle se trouve l’Association nationale pour la formation professionnelle des adultes – AFPA – depuis plusieurs années. Cet article permettra à l’AFPA de mettre en place des formations à destination des publics les plus éloignés de l’emploi, qui nécessitent un accompagnement renforcé – je pense notamment aux personnes handicapées, qui rencontrent encore trop de difficultés pour intégrer les entreprises.
En conclusion, vous l’aurez compris, monsieur le ministre, je ne suis pas opposé à toutes les mesures contenues dans le projet de loi, mais je déplore que ce dernier ait été largement modifié par notre commission après son examen par le Sénat. Une fois encore, le calendrier qui nous a été imposé conduit à un texte bâclé. J’en veux pour preuve les amendements tendant à réformer la médecine du travail, déposés par notre collègue Issindou, et sur lesquels le rapporteur n’a pu donner d’avis en commission ; la majorité étant profondément divisée sur le sujet, cela vous a conduit à en reporter l’examen. Dans ces conditions, nous ne pourrons approuver le présent texte.
 La parole est à M. Denys Robiliard, dernier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le débat sur ce projet de loi a pris un peu de hauteur depuis qu’à la faveur de la parution du livre de Robert Badinter et d’Antoine Lyon-Caen, on en est venu à parler de la complexité du droit. À M. Vercamer, j’ai donc envie de dire que les choses sont peut-être plus complexes qu’il n’y paraît.
M. Denys Robiliard.
D’abord, parce qu’en lisant le livre des professeurs Badinter et Lyon-Caen, on apprend que le droit des relations individuelles de travail peut être synthétisé à travers cinquante principes. Cela signifie qu’il s’agit d’un droit structuré, rationnel, que l’on peut comprendre et résumer. On ne peut pas en dire autant de toutes les matières juridiques.
Ensuite, s’il s’agissait de passer à un droit principiel, dans le cadre duquel la loi se bornerait à énoncer des principes, laissant soit aux partenaires sociaux, soit à la jurisprudence le soin de les développer, on pourrait se poser la question de savoir s’il s’agit vraiment d’un processus de simplification et d’amélioration de la lisibilité.
 De pragmatisme !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Il s’agit en effet aussi d’être pragmatique, dans certains domaines.
M. Denys Robiliard.
Mais, madame Le Callennec, la jurisprudence est-elle plus lisible que la loi ?

Mme Isabelle Le Callennec.
 Pas forcément. La place supplémentaire qu’imposerait un droit principiel ne me paraît donc pas s’accompagner nécessairement d’un gage de lisibilité pour les acteurs économiques, que ceux-ci soient salariés ou employeurs.
M. Denys Robiliard.
Prenons garde également, même si je suis très favorable au dialogue social, à ne pas fausser la concurrence par des droits qui seraient très différents suivant les branches, voire suivant les entreprises. Là encore, une réflexion est à mener, et elle n’est pas simple.
Il ne me semblait pas inutile de souligner ces points, puisqu’il a été longuement question de cet ouvrage – qui est par ailleurs fort intéressant, se lit facilement et incite à la réflexion sans que l’on puisse, à ce stade, en tirer des conclusions catégoriques.
Venons-en maintenant au projet de loi lui-même. Pourquoi mérite-t-il d’être adopté ?
D’abord, parce qu’il crée des commissions paritaires régionales interprofessionnelles. Car tout de même : aujourd’hui, 4,6 millions de salariés ne sont pas représentés !
 Ils ne le seront pas plus demain !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Quel est l’intérêt de cette mesure ? C’est qu’il existera désormais en France, dans chaque région, une instance paritaire qui, étant entendu qu’elle pourra difficilement s’intéresser à la situation individuelle de chaque entreprise, aura pour mission de réfléchir à ce qui fait la spécificité des très petites entreprises en matière de droit du travail et de fonctionnement économique. Ce lieu, actuellement, n’existe pas – sinon dans l’artisanat. Nous l’instituons, et cela me paraît intéressant.
M. Denys Robiliard.
D’autre part, j’ai eu parfois le sentiment que l’on se leurrait sur ce qui se passait dans les très petites entreprises. Sans doute le dialogue qui s’y noue peut-il être très humain, puisque l’employeur connaît tous ses salariés, et de très grande qualité ; mais reconnaissons que, même si cela n’est pas fréquent, certains peuvent vouloir imposer, sous couvert d’un lien de subordination, un rapport de soumission, et que les rapports sociaux dans une très petite entreprise peuvent être d’une extrême dureté. De ce fait, il me paraît utile de mettre en place des instances telles que les CPRI.
J’admets avoir été quelque peu effrayé par certaines conceptions du dialogue social, qui perçoivent comme une intrusion le fait que des commissaires, employeurs ou salariés, puissent entrer, avec l’accord de l’employeur, dans une entreprise, dès lors que celle-ci serait de petite taille. Présenter les choses ainsi me paraît fort inquiétant !
La deuxième raison de voter en faveur de ce texte, c’est qu’il convient de rendre grâce à Jean-Patrick Gille, qui, avec M. Combrexelle et Mme Archambault, a su trouver une solution apaisante pour les intermittents du spectacle.
M. François Rebsamen,

 Après plus de dix ans de travail sur le sujet, voilà qu’une solution a été trouvée, et que cette solution est consensuelle : on ne peut que s’en féliciter !
M. Denys Robiliard.
Dernière raison : la délégation unique du personnel – DUP. En la matière, il faudra songer à se doter, non pas d’un mode d’emploi – la loi devra être suffisamment claire pour l’éviter –, mais d’une philosophie. Précisons que la DUP n’est pas la négation des instances consultatives, qui, que ce soit le comité d’entreprise ou le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, continueront d’exister. Mais cela favorisera le dialogue au sein de l’entreprise et conduira à faire comprendre que, dès lors que l’on soumet un projet à discussion, la qualité de ce dernier s’en trouve améliorée grâce aux réflexions des représentants du personnel et à l’appropriation qui a lieu dans le cadre de la concertation. Résultat : non seulement le projet est affiné, mais sa mise en œuvre est facilitée.
Voilà les raisons pour lesquelles je voterai ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Bernard Perrut, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Les très petites, petites et moyennes entreprises sont aujourd’hui confrontées à des difficultés économiques et sociales sans précédent, alors qu’elles sont des acteurs incontournables pour créer des emplois, favoriser le lien social et aménager le territoire. Or 78 % des petites entreprises estiment, monsieur le ministre, que votre réforme du dialogue social va renforcer les contraintes auxquelles elles doivent déjà faire face.
M. Bernard Perrut.
L’article 1

Cela d’autant plus que les attributions de ces commissions ont été élargies, au point qu’un rôle de médiation a été inclus dans leur périmètre de compétence et qu’elles auront désormais accès aux locaux des entreprises. On est loin, monsieur le ministre, de l’esprit initial du projet de loi ! Tout cela va handicaper encore davantage nos très petites, petites et moyennes entreprises, alors que vous devriez, au contraire, leur venir en aide dans ce moment difficile pour qu’elles puissent créer de l’emploi et soutenir les Françaises et les Français.
 Très bien !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Je suis saisie d’une série d’amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Je ne reviendrai pas sur les problèmes liés à la création des commissions paritaires régionales interprofessionnelles, car ils ont été largement abordés lors de la discussion générale – notamment les questions du coût de ces structures et de la disponibilité de leurs participants.
M. Lionel Tardy.
L’idée de départ aurait pu être acceptable, et certains partenaires l’ont d’ailleurs soutenue, mais cela, c’était avant que vous ne chargiez la barque pour faire plaisir aux syndicats. Car ce qui est gênant, c’est avant tout la tournure et le poids démesuré qu’ont pris ces commissions ; en outre, il y a derrière cette mesure une philosophie que nous ne partageons pas.
Vous affirmez ne pas nier l’existence d’un dialogue social direct, mais vous considérez que ce dernier est insuffisant. Je pense tout au contraire, comme beaucoup dans cette partie de l’hémicycle, qu’il s’agit de la forme de dialogue la plus utile, la plus efficace et la plus pertinente, car elle se fait sans intermédiaire.
Seconde différence, monsieur le rapporteur, vous avez dit en commission qu’en supprimant cet article, le Sénat avait fait une mauvaise interprétation de la définition du dialogue social. Mais le dialogue social consiste-t-il à réunir des commissions, composées de représentants situés à des centaines de kilomètres et censées traiter de tout et de rien ? Très honnêtement, je ne le crois pas. Cette disposition est contre-productive : en voulant créer une représentation des salariés des entreprises de moins de onze salariés, vous créez en réalité un système d’exception source de beaucoup d’interrogations, une architecture inédite faisant du dialogue social, une nouvelle fois, une contrainte pour l’entreprise, au détriment de la qualité de ce dialogue. De surcroît, ces commissions détiendront des pouvoirs sans équivalent, alors qu’il s’agissait seulement, au départ, de représenter les salariés. Le goût du Gouvernement pour la réunionite est décidément étonnant. Quand il touche les entreprises, il devient néfaste. Voilà pourquoi, mes chers collègues, il faut supprimer cet article.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 La création des commissions paritaires interprofessionnelles, qui vise à juste titre la représentation des 4,6 millions de salariés qui ne sont pas représentés à l’heure actuelle, avait un sens. Le texte initial leur attribuait d’ailleurs un rôle principalement d’information en matière d’emploi, de formation, de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, de conditions de travail et de santé au travail. Cela paraissait assez logique ; comme beaucoup de mes collègues, je ne m’étais d’ailleurs pas opposé à cet article.
M. Gérard Cherpion.
Or, les attributions de ces commissions ont été élargies, à tel point que la médiation s’est ajoutée à leur domaine de compétence. Ainsi, les commissions paritaires pourront avoir directement accès aux locaux des entreprises. Cette prérogative va à l’encontre de l’esprit initial du texte – qui traduisait d’ailleurs votre pensée, monsieur le ministre –, au nom duquel les membres des commissions paritaires régionales se voyaient interdire l’accès aux entreprises concernées. Il est à craindre que l’élargissement du rôle des commissions confronte leurs membres à une surcharge de travail et, finalement, réduise considérablement leur efficacité, eu égard à leur faible nombre, sans parler du fait que cela entravera les TPE dans leur fonctionnement.
Enfin, on ne peut conférer à ces commissions un rôle qui excède la formation de leurs membres. L’élargissement de leurs attributions exige en effet des compétences spécifiques. Il est évident que l’on ne va pas mettre en place au pied levé une médiation dans une entreprise si l’on n’a pas les compétences correspondantes. Or, les représentants ne posséderont pas nécessairement ces qualités.
Il convient donc, aujourd’hui, de revenir au texte initial, au projet de loi que vous avez défendu, monsieur le ministre, et donc de supprimer l’article 1

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. Bernard Perrut.
 La parole est à M. le rapporteur pour donner l’avis de la commission sur ces quatre amendements.
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur

 Je l’ai dit en commission !
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Deuxièmement, je veux rappeler ce qui me semble l’élément fondamental : vous faites, volontairement ou non – je dirais sans doute involontairement – une confusion entre le dialogue social à l’intérieur de l’entreprise et la représentation des salariés que nous cherchons à couvrir avec la mise en place de ces commissions paritaires interprofessionnelles régionales. De fait, la réalité est la suivante : aujourd’hui, les salariés des entreprises de moins de onze salariés sont les seuls – je dis bien : les seuls – à ne pas bénéficier d’une représentation qui puisse traiter non pas des problèmes se posant dans telle ou telle entreprise mais de la problématique générale des salariés des TPE. Vouloir entretenir cette confusion jusqu’à aller dire que nous nierions l’existence d’un dialogue social dans ces entreprises me semble largement excessif. Bien évidemment, il y a du dialogue social dans ces entreprises, ce qui est d’ailleurs heureux, mais celui-ci ne saurait se substituer à la nécessité d’assurer une représentation des salariés des entreprises de moins de onze salariés. L’avis de la commission est donc bien évidemment défavorable sur ces amendements de suppression.
 La parole est à M. le ministre pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Parce que vous l’avez complètement modifié !
M. Lionel Tardy.
M. François Rebsamen,

 Parce que ces secteurs en ont pris eux-mêmes l’initiative !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. François Rebsamen,

J’ai d’ailleurs pu constater que la majorité sénatoriale était assez divisée sur ce sujet, les uns souhaitant la suppression de l’article, les autres la refusant.
Je pense que vous commettez une erreur d’appréciation. L’avis du Gouvernement est donc, bien évidemment, défavorable.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 En effet, monsieur le ministre, ce genre de commissions paritaires existent, mais elles ont été créées à l’initiative de secteurs d’activité – l’artisanat et l’agriculture – qui ont estimé qu’ils en avaient besoin. En l’occurrence, vous imposez d’en haut une structure supplémentaire qui n’est absolument pas demandée, ni par les salariés ni par les employeurs.
Mme Isabelle Le Callennec.
La région, l’État et les partenaires sociaux essaient tant bien que mal de mettre en place la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences dans chacun des territoires. Je pense que c’est dans ce cadre qu’il faut discuter de toutes les questions relatives à l’emploi, à la formation, à l’orientation, à la lutte contre le chômage et, peut-être, trouver un lieu de médiation. Mais ne faites pas croire aux 4,6 millions de salariés que lorsque ces commissions paritaires seront créées, ils bénéficieront d’une meilleure représentation et seront mieux défendus vis-à-vis de leur employeur. Aujourd’hui, lorsqu’un salarié rencontre une difficulté, son premier réflexe est d’aller voir les organisations syndicales existantes et de leur demander un soutien, un accompagnement, un conseil. Vous allez donc créer des doublons, des structures totalement inutiles, et je ne vois toujours pas ce qui a présidé à leur création : quelle idée avez-vous eu derrière la tête en proposant que 130 salariés et 130 représentants des employeurs siègent dans des commissions où, en gros, il ne se passera pas grand-chose ? Tout se passera ailleurs.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je vous renvoie aux déclarations que j’ai faites en première lecture. Vous pouvez d’ailleurs constater que je n’avais pas déposé, à ce stade, d’amendement de suppression. Je n’ai pas changé d’avis.
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Vous avez changé le texte, ce qui modifie complètement la donne. Je reviens sur l’exemple qui vient d’être donné. Je pense que vous vous souvenez des modalités de la mise en place des 35 heures – les Français, qui continuent de le payer, s’en souviennent encore ! Des procédures de mandatement ont été instituées à cette époque dans les petites entreprises. Pourtant, il n’y avait pas de représentation, mais cela a fonctionné. Vous vous en réjouissez d’ailleurs tous les jours. Ces procédures de mandatement étaient donc largement suffisantes.
M. Gérard Cherpion.
Quant aux professions de l’artisanat et de l’agriculture, c’est un choix qu’elles ont fait compte tenu de leur structuration et de leurs propres instances, ce que je trouve tout à fait normal.
Enfin, lorsque le secrétaire général d’une grande centrale syndicale – Force ouvrière, pour ne pas la nommer – dit très clairement, comme il l’a fait la semaine dernière, que cette disposition est inutile, il me semble que l’on peut l’écouter.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, je vais aller dans votre sens : comme vous venez de le dire, les commissions paritaires, qui existent dans un certain nombre de secteurs, sont utiles. Pour ma part, je vous propose de les étendre aux entreprises de moins de cinquante salariés, ce qui supprimera l’effet de seuil de onze salariés et permettra par la suite au Premier ministre et à vous-même de supprimer une fois pour toutes les obligations pesant sur les entreprises employant de onze à cinquante salariés. La représentation existera en effet par le biais de cette commission paritaire régionale. On simplifiera donc la vie de toutes les entreprises de moins de cinquante salariés et le seuil de dix à onze salariés disparaîtra. Chacun sera content, vous y compris, puisqu’il y aura une représentation dans toutes les entreprises de moins de cinquante salariés, alors qu’aujourd’hui des constats de carence sont dressés dans la plupart d’entre elles.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à étendre les compétences des commissions paritaires interprofessionnelles régionales aux entreprises de moins de vingt-six salariés. Il se justifie par les mêmes arguments que ceux qui ont été exposés par notre collègue. Il s’agit d’appliquer le dispositif de représentation des salariés, prévu à l’article 1
M. Bernard Perrut.

Monsieur le ministre, on sait qu’une telle disposition simplifierait grandement la vie de ces entreprises, en permettant notamment de remédier aux nombreuses carences constatées dans la désignation des délégués du personnel pour cette catégorie d’entreprises. De fait, on constate qu’environ trois quarts des entreprises de onze à vingt-cinq salariés n’ont pas de représentants du personnel, malgré le franchissement du seuil impliquant l’élection d’un délégué du personnel. Il convient donc d’admettre qu’une représentation interne des salariés, telle que prévue aujourd’hui, n’est pas adaptée aux plus petites entreprises. C’est la raison pour laquelle nous vous proposons cette évolution.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, par ce premier amendement de repli, de circonscrire ces commissions aux entreprises de six à onze salariés. Je ne m’en cache pas, c’est une façon de réduire la portée de ces commissions, puisque deux tiers des entreprises de moins de onze salariés ont en fait moins de cinq salariés. Mais, j’y insiste, dans les TPE, le dialogue social est, peut et doit être direct. S’il n’y a pas de dialogue social dans une entreprise de moins de six salariés, elle ne tient généralement pas longtemps !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet, dans l’hypothèse, probable, où ces commissions paritaires régionales seraient maintenues, de renvoyer leur mise en place à une négociation de branche, les branches étant les mieux à même d’agir dans chaque secteur, et de ne prévoir la création de ces commissions que lorsque les entreprises ne sont pas concernées par un accord de branche.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Mais non, ça n’a rien à voir !
M. Gérard Cherpion et M. Lionel Tardy.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Je pense que le rapporteur extrapole : on n’a jamais demandé la suppression des délégués du personnel !
M. Francis Vercamer.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Là où il y en a, cela se passe souvent bien entre l’entrepreneur et les salariés ; on ne va donc pas, je le répète, demander la suppression des délégués ! On envisage simplement le cas où il n’y a plus d’obligation de faire. Les délégués en place peuvent parfaitement demeurer dans l’entreprise, ça n’a rien à voir.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement de M. Vercamer, qui a le champ d’application le plus large, dans un souci d’efficacité. Il y a des constats de carence ; dans certaines entreprises, il n’y a pas d’élection de représentants du personnel. Le deuxième intérêt de cette proposition – et je vous rejoins sur ce point, monsieur le rapporteur – est qu’elle constitue une mesure de simplification, puisqu’en dessous de cinquante salariés, il n’existerait plus qu’un seul système.
M. Gérard Cherpion.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Là encore, il s’agit de réduire volontairement la portée de ces commissions, ou du moins de faire confiance aux acteurs du dialogue social. Oui, dans certains secteurs, ces commissions existent. C’est la preuve que, lorsqu’il en est besoin, les branches n’ont pas attendu l’État pour s’organiser. Imposer ces commissions de façon uniforme et sans distinction n’est pas souhaitable. Voilà pourquoi cet amendement vise à renvoyer aux négociations de branche la mise en place de ces commissions et de ne prévoir leur création que pour les entreprises non couvertes par un accord de branche.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La représentation des salariés dans les TPE ne se justifie pas, du fait de l’existence, dans ces entreprises, d’un lien direct entre le chef d’entreprise et ses salariés. Si elle devait néanmoins, hélas, être mise en place, les branches professionnelles seraient mieux à même de négocier la création des postes de représentants au sein de ces toutes petites entreprises – représentation qui, je le répète, n’est pas utile.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à préciser que les commissions visées à l’alinéa 6 de l’article 1
M. Dominique Tian.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur



 En effet ! Je vous prie de m’excuser !
M. Dominique Tian.
 Je suis en effet saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Cela change un peu la donne, monsieur le rapporteur. Vous nous avez « vendu » des commissions paritaires régionales. Nous avons compté les uns et les autres treize régions, ce qui signifie que quatre ont été oubliées, puisqu’il y a dix-sept régions dans notre pays si l’on n’oublie pas les outre-mer.
Mme Isabelle Le Callennec.
Avec cet amendement, vous introduisez une fois de plus une nouveauté : les structures n’auront rien à voir entre elles selon le niveau, départemental ou régional, où elles seront créées. En outre, du fait du redécoupage – même si toutes les régions n’ont pas vu leur périmètre modifié, ce qui est le cas de la mienne, à notre grand regret… – certaines régions deviennent énormes. Nous avions d’ailleurs souligné qu’il serait très compliqué pour les représentants du personnel de se rendre aux réunions dans des régions au périmètre démesuré. Et vous déposez à présent un amendement pour permettre l’instauration de commissions paritaires départementales.
Ces commissions risquent de n’être que des coquilles vides. Elles auront beaucoup de mal à exister, les salariés n’en auront pas connaissance et elles seront parfaitement inutiles. Il est regrettable que ces commissions paritaires soient créées à l’article 1

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Une fois encore, j’appelle votre attention sur ce que nous avons mis en place : nous avons spécifiquement signifié qu’il n’était pas question de détruire ce qui fonctionnait. Dans l’agriculture, au sein de certains territoires, la structure fonctionne par département. C’est ce que nous proposons de faire. Tels étaient les éléments que je voulais mentionner ; nous avons déjà eu ce débat plusieurs fois.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de me donner à nouveau la parole, madame la présidente.
Mme Isabelle Le Callennec.
Il est question de dix employeurs et dix salariés par région, monsieur le rapporteur.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Si les commissions sont constituées à l’échelle départementale, quels chiffres retiendra-t-on ?
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 C’est facile !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli que j’ai cosigné avec mon collègue Jean-Frédéric Poisson. Il vise à supprimer à l’alinéa 8 les mots : « au moins ». La commission n’exercerait ainsi que les attributions déterminées par le projet de loi, ni plus ni moins.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Cela peut arriver !
M. Dominique Tian.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne dirai pas qu’il s’agit d’un amendement de repli, car cela semble vous poser problème, monsieur le rapporteur.
M. Dominique Tian.
 (Sourires.)
 C’est un vrai amendement !
M. Lionel Tardy.
 On peut toujours discuter de ce qui constitue ou non un repli, mais en l’espèce, il s’agit simplement de supprimer l’alinéa 9, qui est totalement inutile.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer, à l’alinéa 9, les mots : « , issus d’entreprises de moins de onze salariés ». En effet, les membres des CPRI ne devraient pas être obligatoirement issus d’entreprises de moins de onze salariés, car si un salarié parmi les cinq d’une entreprise se voit désigner, il manque alors un cinquième des salariés de l’entreprise. Le chef d’entreprise concerné aura alors quelque difficulté à faire tourner son établissement. L’idée est donc de supprimer une telle précision.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objet de l’amendement est en effet de supprimer une telle restriction qui, si elle était maintenue, monsieur le ministre, risquerait de rigidifier le fonctionnement des instances, de provoquer des constats de carence et, à terme, d’empêcher le fonctionnement de ces commissions, privant alors 4,6 millions de travailleurs d’instance de représentation.
M. Bernard Perrut.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 L’accord du 12 décembre 2001 relatif au développement du dialogue social dans l’artisanat, qui a été signé entre l’UPA, l’Union professionnelle artisanale, et les cinq organisations représentatives de salariés, qui a créé les commissions paritaires régionales interprofessionnelles de l’artisanat, ne stipule pas l’obligation pour les membres d’être issus d’entreprises de moins de onze salariés, et pour cause.
M. Bernard Perrut.
On constate en effet que les représentants des salariés de ces commissions ne sont pas, dans leur très grande majorité, issus de ces catégories d’entreprises. Ils sont désignés par les organisations syndicales de salariés et les organisations professionnelles d’employeurs représentatives aux niveaux national et interprofessionnel.
Bien sûr, on peut encourager le fait que les représentants de salariés soient issus des entreprises concernées, mais on ne peut que constater que les organisations syndicales de salariés rencontrent des difficultés lors de ces désignations.
D’où l’utilité du présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 C’est de la mauvaise foi !
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Votre amendement n
Mme la présidente.

 En effet, madame la présidente ; ce n’est pas un amendement de repli, c’est un amendement rédactionnel, si toutefois monsieur le rapporteur me l’accorde.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Amendement rédactionnel.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le défendrai rapidement, et à ceux qui s’en étonneraient, je dirai que c’est nécessaire si l’on veut donner quelque cohérence à l’examen de ce texte, qui est particulièrement saucissonné : nous ne siégeons pas demain, et ne reprenons que mercredi soir dans la nuit, à partir de vingt-trois heures. Je fais donc en sorte de défendre les amendements rapidement, même si je ne suis pas tout à fait d’accord avec M. Sirugue.
M. Dominique Tian.
Cet amendement a pour objet de supprimer, après le mot « région », la fin de l’alinéa 15.
 Permettez-moi de vous faire observer, monsieur Tian, que l’Assemblée tient bien séance demain après-midi, mais sur un ordre du jour différent.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 18 à 20 de l’article 1
M. Dominique Tian.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement et ceux qui vont suivre ont pour objet de rectifier le tir et de supprimer les missions trop importantes qui ont été confiées à ces commissions au fil du texte.
M. Lionel Tardy.
Je ne vois aucune difficulté à ce que les commissions contribuent à apporter des informations, à débattre et à rendre tout avis utile sur les questions spécifiques aux entreprises de moins de onze salariés et à leurs salariés, mais il faudrait éviter que les représentants ne se réunissent que pour tenir des débats stériles.
En revanche, la seconde mission attribuée aux commissions dans le texte initial est superfétatoire. Ces commissions auraient pour but « de donner aux salariés et aux employeurs toutes informations ou tous conseils utiles sur les dispositions légales ou conventionnelles qui leur sont applicables ». Cela ne vous rappelle-t-il pas quelque chose ? À moi, si : c’est précisément le but des organisations professionnelles.

Mme Isabelle Le Callennec.
 Au plus près des salariés, celles-ci ont pour but de les informer sur leurs droits. Inutile, donc, de passer par une nouvelle commission pour cela. Une fois encore, le lien direct et individualisé est préférable.
M. Lionel Tardy.
 Bien sûr !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Mais elles n’auront pas le temps de le faire !
M. Lionel Tardy.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le rapporteur, ce que vous venez de dire n’a pas beaucoup de sens, car les commissions n’auront pas le temps de faire de la veille sur tous les textes législatifs et réglementaires.
M. Lionel Tardy.
En plusieurs endroits du texte figure la notion de mixité des métiers. Tout d’abord, cette question doit être traitée au cas par cas selon les entreprises, et non pas au sein de ces commissions, qui auront, je l’espère, d’autres sujets à traiter.
Ensuite et surtout, elle doit être envisagée dans le cadre de la formation. Ainsi que je l’avais énoncé devant la délégation aux droits des femmes de notre assemblée lorsque nous avons débattu du numérique, les disparités dans chaque secteur ne sont pas le fait des entreprises, car ce ne sont pas ces dernières qui font des choix professionnels. C’est au moment de la formation que des ajustements peuvent être réalisés, et non pas au cours des réunions de ces commissions, dont l’objet est de représenter les salariés des TPE.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Elles n’en auront pas le temps !
M. Lionel Tardy.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Elles vont tourner à temps plein !
M. Lionel Tardy.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je m’interroge sur la façon dont ces commissions vont travailler si elles sont un lieu d’information pour les salariés des très petites entreprises ; vingt-quatre heures sur vingt-quatre ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 En outre, comme vient de le rappeler notre collègue, des structures ayant cette compétence existent déjà, ce qui conduira à les superposer. Si ma mémoire est bonne, nous avons créé par une loi adoptée récemment le conseil en évolution professionnelle, dont nous n’avons même pas encore rendu vivantes et opérationnelles les cellules, et vous voulez déjà instaurer de nouvelles structures.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Eh oui ! C’est dommage !
M. Lionel Tardy.
 Nous aurons à faire face à une difficulté de taille : il faut un certain temps pour que les personnels compétents soient formés à toute cette législation, qui ne cesse d’évoluer – et nous y concourons en ce moment même –, ces contenus sont très lourds à digérer. Et, alors que nous demandons de la stabilité, vous souhaitez créer une commission supplémentaire là où d’autres existent déjà.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Et vous dites qu’abondance de biens ne nuit pas !
M. Lionel Tardy.
 Il serait préférable de mieux orienter les salariés des TPE, vers des interlocuteurs qui détiennent les bonnes informations. Or je doute que les commissions paritaires régionales soient en mesure de dispenser la bonne information au bon moment et au bon endroit.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Le rapporteur affirmait voilà quelques instants : abondance de biens ne nuit pas. En l’occurrence, tout cela ne rime à rien. Nous n’avons d’ailleurs aucun chiffrage du coût de ces mesures.
M. Lionel Tardy.
En outre, alors que le détachement était prévu au départ pour de courtes périodes, il est fort probable que les salariés seront détachés au mois ou à l’année au sein de ces structures régionales. Vous déclinez toute une série de missions qu’ils ne pourront pas exercer. Comme l’a indiqué Isabelle Le Callennec, les salariés ont besoin de disposer de l’information en direct, et les commissions ne seront pas en mesure de répondre à cette demande.
J’avais compris qu’il s’agissait davantage d’une instance de réflexion avec une mission de prospective, mais je m’aperçois qu’elle sera prise dans les nécessités du quotidien et qu’elle n’aura pas les moyens financiers d’assumer ses fonctions. De surcroît, elle s’appuiera sur des salariés détachés à temps plein. Je ne crois pas que ce soit le but recherché pour les PME de onze salariés qui, si l’un de leurs salariés est détaché au sein de ces instances, seront plutôt mises en difficulté.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

Vous avez de nouveau la parole pour soutenir l’amendement n

 C’est, là encore, une redite par rapport à la première lecture, mais notre désaccord persiste. La création d’une mission de médiation des conflits, qui n’était pas prévue, est inappropriée. Sur le principe, c’est un véritable message de défiance adressé aux entreprises.
M. Lionel Tardy.
 Mais non !
M. Denys Robiliard.
 On dépossède les petits chefs d’entreprise. Visiblement, vous pensez que les conflits se régleront mieux avec des représentants à des centaines de kilomètres, plutôt qu’au sein de l’entreprise par le biais d’un dialogue direct. Tout cela est complètement déconnecté du réel !
M. Lionel Tardy.
En principe, certes, la commission ne pourra intervenir qu’avec l’accord des parties concernées, mais, je le répète, ce n’est de toute façon pas son rôle, puisqu’on veut lui conférer un rôle de représentation. On ne peut donc que considérer qu’il s’agit d’une ingérence.
Je suis moi-même patron d’une entreprise de moins de quinze salariés. Dans cette catégorie, et
 a fortiori
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vois M. Robiliard piaffer d’impatience pour nous contredire. Pourtant, mon cher collègue, aux termes de l’étude d’impact, l’article 1
M. Francis Vercamer.

Je trouve un peu facile de modifier le projet de loi par le biais d’amendements qui ont un tout autre impact que celui évalué dans l’étude préalable. On ignore comment le dispositif fonctionnera, à quel coût et, surtout, quel dispositif il viendra remplacer. Pour faire de la médiation, il y a déjà l’inspection du travail, les missions organisées par le conseil des prud’hommes, parfois même les élus locaux, le Premier ministre, voire le Président de la République !
 Avec tout le talent qu’on lui connaît !
M. Gérard Cherpion.
 Cela fait déjà pas mal de monde. Je ne crois pas que ce soit la peine de créer une instance de plus !
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes collègues ont parfaitement raison, d’autant qu’il s’agit, je le rappelle, d’un texte relatif au dialogue social – et à l’emploi, d’ailleurs, mais c’est une autre histoire –, ce qui suppose,
M. Dominique Tian.

Bref, évitez de parler de dialogue social à ce sujet, puisqu’au moins une des parties n’est pas d’accord.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du
groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
En outre, monsieur Tardy, si le dialogue direct empêchait les conflits au sein d’une entreprise, cela se saurait
 (« Eh oui ! sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen),
 C’est faux !
M. Lionel Tardy.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
 Je vais céder à la provocation de M. Vercamer, madame la présidente.
M. Denys Robiliard.
 (Sourires.)
Je le répète, nous donnons une possibilité qui n’est pas une obligation et qui est soumise à l’accord des parties. On ne peut imaginer dispositif plus souple. Nous créons un outil, libre aux parties de l’utiliser ou non. Il y a là un vrai progrès et votre opposition est purement idéologique.
 À quoi sert la conciliation devant les prud’hommes, dans ce cas ?
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Je comprends bien que vous souhaitiez faire jouer aux commissions paritaires ce rôle de médiation, monsieur le rapporteur, mais les procédures de médiation existent déjà.
M. Gérard Cherpion.
 Mais bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 M. Robiliard le dit lui-même : les prud’hommes font de la médiation….
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Mais si la première négociation que vous proposez échoue, on engagera une nouvelle négociation devant les prud’hommes. On ne fait qu’alourdir le système. Cette disposition ne sert strictement à rien, sinon à compliquer les choses !
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente.
 Comme l’a dit le rapporteur, la façon dont nous définissons le rôle des organes que nous créons est un véritable enjeu. La commission paritaire régionale interprofessionnelle a pour vocation de permettre aux différentes parties – employeurs et salariés des très petites entreprises – de se retrouver dans une instance qui n’existait pas jusqu’à présent et de discuter entre elles. Elles échangeront notamment différentes informations propres aux TPE, par exemple en matière de formation professionnelle et d’accompagnement, mais elles auront aussi pour rôle de désamorcer le plus tôt possible les conflits potentiels avant qu’ils ne soient portés devant les juridictions. Car, si les prud’hommes mènent en effet des médiations, cela se passe dans le cadre de la saisine de ces juridictions, une saisine déjà lourde de conséquences dans un conflit opposant le salarié et son employeur. Or la discussion permet souvent de dissiper les malentendus qui peuvent s’être installés entre les uns et les autres et de régler le problème avant que l’on n’aille s’affronter devant la justice.
M. Christophe Cavard.
Bref, le principal rôle que nous donnons à cette nouvelle instance est de s’employer à régler les problèmes en amont. Vous savez bien qu’une grande partie des saisines des prud’hommes par les salariés concerne les TPE. Comme quoi le dialogue n’y est pas toujours évident, et c’est une bonne chose que des tiers favorisent ce dialogue qui figure dans le titre même du projet de loi.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Quittez le pays des Bisounours et allez faire un tour dans les entreprises de moins de onze salariés, mon cher collègue ! Je vous rappelle que nous sommes dans une période de crise économique. Je peux vous dire que dès qu’il y a un litige, le salarié a tout intérêt à aller devant les prud’hommes, où il gagne neuf fois sur dix.
M. Lionel Tardy.
 Caricature !
Mme Chaynesse Khirouni.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Et il gagne non pas sur le fond mais sur la forme, parce que le chef d’entreprise aura oublié une virgule, n’aura pas rédigé une lettre comme il le fallait, aura manqué une date limite…
M. Lionel Tardy.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Vraiment, nous ne connaissez rien aux entreprises !
Mme Chaynesse Khirouni.
 Au stade suivant, le salarié ne s’embêtera pas : il saisira les prud’hommes, sachant que la procédure engagée prévoit de toute façon une conciliation et que, en cas d’échec, il a toutes les chances de gagner. La réalité, c’est cela ! Quant à toutes ces dispositions, elles font rigoler !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Nous n’allons tout de même pas créer une instance de plus pour interpréter un code du travail dont je rappelle, monsieur le ministre, qu’il est le plus compliqué du monde ! Avec plus de 5 000 articles, personne n’y comprend plus rien. Le droit du travail français est un repoussoir international.
M. Dominique Tian.
 Comment expliquez-vous tous les investissements étrangers dans notre pays ?
Mme Audrey Linkenheld.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Tian et à lui seul. Si vous voulez vous exprimer, demander la parole à votre tour !
Mme la présidente.
 Vous savez parfaitement qu’il faut à un salarié entre deux et trois ans pour obtenir une décision des prud’hommes. On ne simplifiera donc pas les choses, monsieur Cavard. Peut-être certains salariés se tourneront-ils vers cette nouvelle instance, mais ce sera par désespoir, parce que les prud’hommes sont infoutus de leur rendre justice le cas échéant. Qu’est-ce qu’une justice qui rend ses décisions deux ou trois ans après avoir été saisie ?
M. Dominique Tian.
 Nul doute que la discussion autour de la machine à café est plus efficace !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni.
Mme la présidente.
 Les auteurs des amendements caricaturent totalement le droit du travail et les relations entre employeurs et salariés dans les petites entreprises. Ce que nous proposons, c’est la possibilité d’une conciliation en amont, avant une judiciarisation. Ce n’est pas parce que l’on est dans une petite entreprise et qu’il existe une proximité avec l’employeur que tout se règle. Le dispositif vise à offrir un cadre apaisé qui évite d’aller aux prud’hommes.
Mme Chaynesse Khirouni.
Par ailleurs, je serais bien étonnée que les 577 députés employeurs que nous sommes aient tous un code du travail – hormis peut-être Denys Robiliard – et qu’ils aient tous mis le nez dedans !
 Nous l’avons dans la tête !
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Avant d’en arriver aux prud’hommes, on peut déjà, lorsque l’on rencontre une difficulté dans une petite entreprise, se tourner vers les organisations syndicales.
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Celles-ci existent et c’est leur travail. Elles ont des services qui donnent des conseils et disposent de personnes capables d’accompagner les salariés et d’essayer de dénouer la difficulté. Je ne vois pas ce que les commissions paritaires apporteront de plus.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Une possibilité supplémentaire n’est pas malvenue !
M. Jean-Yves Caullet.
 Les organisations syndicales sont plus connues. On ira les voir en fonction de ce qu’on a entendu dire quant à leur efficacité à défendre l’intérêt des salariés.
Mme Isabelle Le Callennec.
La création de ces commissions me semble remettre en cause la mission première des organisations syndicales de salariés, celle qui est dans leur ADN et qui consiste à défendre, à informer, à orienter, à aider. Bref, je ne comprends toujours pas à quoi servira ce dispositif.
 Les organisations syndicales ne sont pas paritaires, elles !
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
 Un chiffre pour illustrer l’opportunité de cette mesure : aujourd’hui, quand on saisit les conseils des prud’hommes, le contrat de travail est rompu dans 98 % des cas. En d’autres termes, on attaque son ancien employeur. Cette situation justifie à elle seule la conciliation proposée.
M. Denys Robiliard.
 S’il en est ainsi, c’est parce que le salarié est sûr de gagner !
M. Lionel Tardy.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Ce n’est sans doute pas politiquement correct mais je le redis : le rôle de ces commissions ne doit pas être de faire des propositions en matière d’activités sociales et culturelles. Avec toutes les attributions que vous avez déjà ajoutées par rapport au texte initial, il y faudra plus qu’un temps plein, alors qu’il s’agit de commissions interprofessionnelles censées se réunir cinq heures une fois par mois. On dépassera les 35 heures !
M. Lionel Tardy.
Les commissions auront sans doute bien d’autres priorités à gérer en matière de dialogue social. On en vient à se demander si, à force d’ajouter des missions, vous ne craignez pas vous-même qu’elles ne se trouvent désœuvrées, monsieur le rapporteur, et que leur création ne soit superflue, ce dont je reste pour ma part convaincu.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 31 est tout de même intéressant : il prévoit que les commissions proposent des activités sociales et culturelles aux petites entreprises, comme si celles-ci étaient des déserts culturels ! On devrait donc les éclairer, leur suggérer des « sorties théâtre », ou la pratique du chant, ce qui leur aura certainement échappé puisqu’elles sont des petites entreprises… Tout cela a un côté assez déplaisant, tant pour les salariés que pour les chefs d’entreprise. Peut-être y a-t-il d’autres priorités que d’organiser des réunions régionales dans ce but, monsieur le ministre !
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Du reste, des secteurs comme ceux de l’agriculture et de l’artisanat, qui disposent déjà de ces commissions, ont mis en place des structures telles que les COSCA – comités des œuvres sociales et culturelles de l’artisanat –, qui permettent de regrouper les petits employeurs pour développer plus aisément les activités sociales et culturelles destinées à leurs salariés. Franchement, il faut vraiment avoir des arguments un peu particuliers pour trouver que ce n’est pas une bonne idée ! Avis défavorable, donc, aux amendements identiques.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Vous avez vraiment peur qu’on s’embête, dans ces commissions !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 32 qui prévoit que les commissions paritaires régionales ont accès aux entreprises sur autorisation de l’employeur.
M. Francis Vercamer.
Quand bien même son autorisation est requise, mettez-vous à la place de l’employeur ! Saisie par un de ses salariés, la commission lui demande de donner accès à son entreprise. S’il refuse, le conflit commence – et c’est le début de la judiciarisation, monsieur Robiliard ; s’il accepte, il se retrouve désarmé. Sans rien connaître au droit du travail, comme tout chef d’une TPE, il fera face à des personnes qui lui raconteront des choses, et prendra peur. Ce n’est pas ainsi que l’on développe la confiance !
Vous me direz que l’employeur n’est pas obligé d’autoriser l’accès. C’est un peu se moquer du monde, car ce n’est pas ainsi que cela se passera dans la réalité !
Cet alinéa est la raison pour laquelle les organisations d’employeurs sont opposées à cet article, alors qu’auparavant, un certain nombre étaient pour.
 Tout à fait !
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Ce sont donc bien des représentants du personnel !
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Que feront les membres de la commission dans l’entreprise ?
M. Lionel Tardy.
M. François Rebsamen,

Il s’agit, je le redis, d’une autorisation expresse, sans motivation. Je ne comprends pas pourquoi cette formulation, pourtant précise, vous heurte.
 Cela servira d’argument aux prud’hommes.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Que se passe-t-il si le chef d’entreprise refuse ?
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Dans ce cas, leur rôle de médiateur aura été inopérant.
Mme Isabelle Le Callennec.
 En fait, ils ne servent à rien !
M. Lionel Tardy.
M. François Rebsamen,

 On en revient au même point. C’est parfaitement inutile !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Vous venez de démontrer, monsieur le ministre, que ces membres n’ont aucun rôle. Si le chef d’entreprise refuse, l’affaire s’arrête là. Pourquoi prévoir une disposition qui n’a aucun intérêt, puisqu’il n’y a pas de contrainte ? Mais il y aura une conséquence : aux prud’hommes, le chef d’entreprise sera déjà considéré comme coupable, puisqu’il aura interdit l’accès à son entreprise !
M. Gérard Cherpion.
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 Il y a là un risque qui n’est pas du tout celui auquel vous pensez.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Il ne faut pas inverser la logique dans laquelle nous nous trouvons et forcer la réalité. Le texte est clair. Je confirme l’avis défavorable.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Cet alinéa ne s’applique pas seulement à la médiation. Les membres de la commission ont accès aux entreprises pour l’exercice de leurs fonctions, prévues aux quatre alinéas précédents : donner aux salariés et aux employeurs toutes informations ; apporter des informations, débattre et rendre tout avis utile sur les questions spécifiques aux entreprises de moins de onze salariés ; faciliter la résolution de conflits ; faire des propositions en matière d’activités sociales et culturelles.
M. Francis Vercamer.
Je suis d’accord avec M. Cherpion : quel est l’intérêt de préciser cela dans le texte ? Après tout, si la commission veut entrer dans l’entreprise pour donner des informations de nature sociale ou culturelle, elle peut tout bonnement le demander à l’employeur – je suis persuadé qu’il acceptera ! Je ne vois pas l’intérêt de le préciser dans la loi, sauf à créer un précédent dans toute procédure judiciaire ultérieure : le refus de l’employeur pourra faire naître le doute, et comme le doute profite toujours au salarié…
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 … l’employeur sera condamné d’avance !
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Le fait de refuser l’accès à l’entreprise sera-t-il acté ? Dans ce cas, la partie adverse pourra utiliser ce refus dans toute procédure. Là où chaque partie arrivait aux prud’hommes pour une conciliation avec ses propres données, l’une des deux disposera désormais d’un élément supplémentaire. Il pourra arguer que la conciliation a échoué car le dirigeant n’a pas donné suite à la demande de la commission. Y aura-t-il des documents, ou ce refus sera-t-il informel ?
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Ça ne se fera pas par téléphone !
M. Lionel Tardy.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 La loi, c’est blanc ou noir.
M. Lionel Tardy.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Ce n’est pas ce qu’a dit le ministre.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Cela servira plus tard aux prud’hommes, et c’est bien là le problème !
M. Lionel Tardy.
M. François Rebsamen,

 Pour ma part, je n’ai pas voulu supprimer cet article. Et c’est ce qui me fait être contre cet alinéa !
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Nous allons avoir des difficultés, monsieur le ministre. À la limite, je vous crois de bonne foi sur ce texte, tel qu’il est aujourd’hui. Tout est parfait au pays où tout va bien ! Mais dans un an, vous ferez ce que vous allez faire tout à l’heure sur la représentation des salariés dans les conseils d’administration – l’encre est à peine sèche que vous commencez à modifier les choses ! – : vous ferez inscrire que l’accès à l’entreprise est obligatoire. C’est ainsi que cela se terminera, et c’est grave !
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 À mes yeux, cette disposition constitue le plus lourd dérapage de ce texte. Je rappelle que le texte initial prévoyait explicitement que les membres de la commission n’auraient pas, pour l’exercice de leurs fonctions, accès aux locaux des entreprises. Suite à un revirement complet en première lecture, il est désormais prévu que les membres de la commission auront accès à l’entreprise, sur autorisation de l’employeur.
M. Lionel Tardy.
Je le dis, même si vous n’aimez pas ce terme : c’est de l’ingérence. On vient encore et toujours déranger les chefs d’entreprise en faisant peser sur eux de nouvelles contraintes. Je pensais pourtant que le Gouvernement avait compris la nécessité de la simplification ! Encore une fois, ce n’est pas le rôle de ces commissions paritaires, dont les membres ne sont ni juges ni inspecteurs du travail. Que feront-ils exactement dans l’entreprise ?
L’autorisation de l’employeur est un filtre insuffisant. L’employeur peut être sous pression, ou peu informé des règles : tout ce qu’il fera sera acté, utilisable
 a posteriori
Et quand bien même les membres d’une commission hors sol pénétreraient dans l’entreprise, qu’y feraient-ils ? Nous n’avons toujours pas la réponse. Du dialogue social, certes, mais il faut que cela débouche sur quelque chose ! Quel sera l’intérêt de ces visites, dans le strict exercice des missions qui sont confiées aux membres de ces commissions ? Je demande la suppression de cette possibilité d’ingérence extérieure.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Que feront les membres de la commission dans l’entreprise ? Tout le monde le sait ! Le taux de syndicalisation est très faible, la majorité des salariés ne se reconnaissant pas dans une organisation syndicale. Ils n’ont pas envie d’adhérer à un syndicat, car ils estiment que le syndicalisme français ne leur correspond pas et ils veulent rester libres.
M. Dominique Tian.
Pourquoi les chefs d’entreprise sont-ils vent debout cette disposition ? Vous le savez parfaitement, monsieur le ministre. Parce que ce sera l’occasion, pour des syndicats qui ne parviennent pas à recruter, de se rendre dans des entreprises, à des fins de propagande et de promotion de leurs idées.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Un jour, ce sera la CGT, le lendemain, la CFDT, le surlendemain, FO – chacun viendra à tour de rôle faire sa campagne électorale. Ce n’est pas moi qui le dis : ce sont les petits patrons, qui nous confient qu’ils n’ont pas envie de cela chez eux. Si les salariés ne veulent pas adhérer à un syndicat, c’est leur droit. Ne parlez pas de dialogue social, dans la mesure où c’est vous qui imposez aux TPE cette syndicalisation, cette propagande, dont elles ne veulent pas.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 J’ai le sentiment que l’on dit aux salariés des TPE qu’ils auront un nouveau droit, celui d’être représentés, conseillés, accompagnés, mais qu’il s’agit en fait d’un non-droit, puisque l’accord des deux parties est requis, aussi bien pour la médiation que pour l’accès à l’entreprise. C’est un faux droit, et vous l’annoncez comme tel. Je ne suis pas loin de rejoindre l’analyse de mon collègue Tian et je me demande ce qui se cache derrière la création de ces commissions paritaires.
Mme Isabelle Le Callennec.
J’ai une autre question : où ces commissions se réuniront-elles ? Je me disais que, plutôt que de recevoir les membres de la commission dans son entreprise pour la médiation, le chef d’entreprise pourrait aussi bien se déplacer lui-même…
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 … mais où ? Où se réuniront ces commissions de vingt personnes ? Qui les accueillera ? Qui paiera le loyer ? Je vois bien que ces questions vous font sourire, mais ce sont des questions aussi concrètes que celles-là que les chefs d’entreprise se posent, sur le terrain !
Mme Isabelle Le Callennec.
À toujours voter des lois hors sol, on a vraiment l’impression de ne pas être utiles et de faire un travail totalement inefficace !
 La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente.
 Sur un tel sujet, évitons les caricatures. Monsieur Tian, lisez le texte ! Il y est bien précisé que sont représentés, dans les commissions paritaires régionales, les salariés et les employeurs des toutes petites entreprises. Vous en êtes resté à une lecture idéologique, croyant voir arriver dans les entreprises une armée de CGTistes, de CFDTistes ou de je-ne-sais-quoi encore… Non, les membres de ces commissions seront des salariés comme les autres de toutes petites entreprises, qui ont choisi d’être élus et participeront, au même titre que les autres, à la discussion.
M. Christophe Cavard.
Par ailleurs, j’ai moi-même vécu cette situation en tant qu’employeur. Je le dis à M. Tardy car les employeurs ont toujours tendance à estimer que, eux, savent de quoi ils parlent… Lorsque des conflits éclatent dans de toutes petites structures, comme les structures associatives de droit privé, le dialogue peut être difficile. Que des gens arrivent de l’extérieur peut être bénéfique – salariés ou employeurs. Vous, vous ne pensez qu’à l’arrivée de représentants des salariés, mais des employeurs viendront aussi, qui parleront à leur homologue sans être soumis à la même tension, car ils ne seront pas directement concernés par le conflit. Leur seul souci sera de rechercher un compromis.
 C’est la conciliation aux prud’hommes !
M. Lionel Tardy.
 Ils parleront à leurs pairs, en quelque sorte, entre employeurs de petites entreprises. De ce dialogue sortira peut-être un compromis, comme on a pu en connaître au sein des entreprises. Un employeur peut trouver les mots pour faire comprendre à son homologue confronté au conflit qu’il vaut mieux trouver une solution de compromis plutôt que camper sur ses positions et se retrouver pris dans une procédure juridictionnelle. Et cela fonctionne parce que, entre eux, ils s’écoutent.
M. Christophe Cavard.
Il n’est pas toujours évident de faire naître ce type de dialogue au sein de l’entreprise. On ne va pas toujours pousser la porte de la CGPME, de l’UPA ou de je-ne-sais-qui, quand on est dans son entreprise au quotidien. Quand des gens viennent vous aider, avec parmi eux des chefs d’entreprise de petite taille comme vous, on écoute et on essaie de trouver un compromis.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Vous décrivez parfaitement le rôle de la commission de conciliation des prud’hommes, où siègent, de la même façon, des représentants des entreprises et des représentants des salariés ! Le chef d’entreprise qui y siège essaiera d’expliquer, le cas échéant, au chef d’entreprise qui se trouve en face de lui quelles seront les conséquences si un accord n’est pas trouvé, ce qui se passera ensuite… Le principe est exactement le même, sauf que ce sont des gens un peu plus professionnels qui y siègent, parce qu’ils ont davantage d’expérience et qu’ils exercent cette mission à temps plein. Ils peuvent donc sans doute contribuer bien davantage à la résolution d’un conflit que cette commission régionale.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce débat montre à quel point nos collègues de droite redoutent la représentation des salariés dans les entreprises, ce qui est fort regrettable car c’est un droit pour les salariés, dans les petites comme dans les grandes entreprises. La création des commissions paritaires régionales représente une avancée de leurs droits. Vous vous dressez contre, ce qui n’est pas une surprise.
Mme Jacqueline Fraysse.
Cependant, je voudrais dire au ministre, au rapporteur ainsi qu’à nos collègues de la majorité qu’en restant au milieu du gué, ils alimentent les arguments de la droite.
 Rebsamen, ministre de droite !
M. Gérard Cherpion.
 La création de ces commissions paritaires régionales est un indiscutable pas en avant, dont je me félicite. Nous considérons même que leurs prérogatives sont trop limitées, mais vous avez accepté de les améliorer en y ajoutant la médiation.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Il y a 3,5 millions de chômeurs et on en est au dialogue social !
M. Lionel Tardy.
 C’est donc un pas en avant indiscutable, mais en soumettant l’entrée de ces représentants des salariés dans l’entreprise à l’accord du chef d’entreprise, vous empêchez la médiation, que vous avez vous-mêmes décidée, de s’exercer.
Mme Jacqueline Fraysse.
Parce que vous restez au milieu du gué, vous donnez des arguments à la droite. M. Cherpion affirme lui-même que le dispositif ne présente aucun intérêt si l’on ne peut pas contraindre un chef d’entreprise à autoriser l’accès !
 C’est le ministre qui le dit !
M. Gérard Cherpion.
 Il faut aller jusqu’au bout de la démarche. Ces commissions existent. Les salariés sont représentés, ainsi que les employeurs. Ces représentants doivent impérativement pouvoir pénétrer dans l’entreprise lorsque c’est nécessaire. Je l’ai dit en première lecture : ce sont des hommes et des femmes civilisés et responsables. Ils n’entrent pas à coups de pied dans la porte, ils sont là pour aider à régler un conflit sur lequel ils ont été alertés.
Mme Jacqueline Fraysse.
Le chef d’entreprise exige que chacun se comporte normalement dans son entreprise, ce qui est légitime, mais empêcher les représentants des salariés d’entrer dans l’entreprise revient à annihiler la démarche que promeut le Gouvernement.
Mon amendement tend par conséquent à ce que les représentants des salariés puissent entrer dans l’entreprise. Ce droit existe déjà pour d’autres représentants du personnel extérieurs à l’entreprise, comme le conseiller du salarié qui peut venir l’assister dans un entretien préalable au licenciement. Cette proposition n’est pas révolutionnaire. C’est un droit légitime.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Cela existe.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 M. Cherpion a donc raison.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Voilà l’illustration de ce que j’ai expliqué tout à l’heure au ministre : à un moment ou un autre, l’amendement de Mme Fraysse finira par être en vigueur et cette possibilité d’entrer dans les entreprises existera ! Je serais curieux, monsieur le ministre, de connaître ce qu’a été votre cheminement intellectuel entre le moment où vous avez écrit votre projet de loi, dans lequel il n’était pas question d’entrer dans l’entreprise, et aujourd’hui où vous laissez cette possibilité générale d’accès à l’entreprise.
M. Gérard Cherpion.
Par ailleurs, je rappelle à M. Sirugue que lorsque l’URSSAF ou les impôts viennent dans l’entreprise, ils ne demandent pas forcément l’autorisation au chef d’entreprise.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement répond à une préoccupation liée au fait que la commission paritaire interprofessionnelle sera implantée au niveau régional. Par conséquent, le périmètre couvert par cette instance sera très important et la plupart des salariés en seront géographiquement éloignés. De surcroît, elle se réunira ponctuellement, aussi rien n’indique qu’elle sera dotée d’un secrétariat ou d’un local.
Mme Jacqueline Fraysse.
Il risque donc d’être très compliqué, voire impossible pour le salarié de se déplacer, d’aller à la rencontre de ses représentants. Et le droit d’entrée vient d’être écarté.
Par conséquent, cet amendement tend à ce que les noms, professions, appartenances syndicales éventuelles et numéros de téléphone des membres salariés des commissions paritaires régionales interprofessionnelles soient affichés dans les locaux de l’entreprise de manière à ce que les salariés puissent les contacter s’ils le jugent utile.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 M. le rapporteur renvoie la question à un décret en Conseil d’État. Moi, je propose que la loi impose l’affichage de ces données. C’est plus précis.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, le décret précisera le nom, la profession et l’appartenance syndicale, mais qu’en est-il du numéro de téléphone ? Ce qui me ramène à ma première question : où les commissions se réuniront-elles ? J’imagine qu’elles disposeront d’un lieu, et au moins d’un numéro de téléphone !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Il faut voter mon amendement !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Et cette commission, on en connaît certes la composition, mais sera-t-elle présidée ? Ces questions peuvent vous sembler des détails mais le fait que vous ne soyez pas capables d’y répondre montre que les contours de cette nouvelle structure ne sont pas bien définis. Je comprends que Mme Fraysse s’interroge.
Mme Isabelle Le Callennec.
La moindre des choses, si l’on crée une commission, est d’informer les salariés de la manière dont ils pourront en contacter les membres. Si vous ne pouvez pas répondre, c’est que votre dispositif n’est pas du tout abouti.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Les commissions sont assez grandes pour décider comment elles fonctionneront et dans quel lieu elles se réuniront. Voudront-elles se réunir toujours dans le même lieu ou, parce que la région est grande, pouvoir la sillonner ? C’est à elles de le dire. Autrement, pourquoi ne pas dire également dans la loi, tant que nous y sommes, si elles doivent être convoquées par mail ou par lettre officielle ?
Restons raisonnables ! Nous avons déjà eu ce débat en première lecture, n’y revenons pas. Ne dites pas que vous n’avez pas eu de réponse, c’est vous qui ne voulez pas les entendre. Nous n’inscrirons pas dans la loi ce qui relève du libre fonctionnement des commissions.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Vous devriez être prudent, monsieur le rapporteur. Votre majorité a été capable de faire voter un dispositif sur la pénibilité qui est totalement inapplicable, tellement inapplicable que vous avez vous-mêmes renoncé à le faire appliquer.
M. Dominique Tian.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quelques mois plus tard, vous vous apprêtez à refaire la même erreur : vous refusez de vous préoccuper des détails, vous vous offusquez de ce que Mme Le Callennec se mêle des problèmes de locaux ou de présidence… Mais ce fut pareil pour la pénibilité ! Rappelez-vous les débats autour de la climatisation dans les bus scolaires ! Vous vous êtes contredit et ridiculisé, et nous avons voté une loi inapplicable. Ce sera la même chose avec ce texte.
M. Dominique Tian.
Vous refusez d’entrer dans les détails, vous survolez la question, vous regardez tout cela de haut. Nous, nous essayons de faire le boulot. Veuillez nous pardonner d’essayer de vous aider ! Si cette commission doit exister, dites-nous donc qui préside, où elle se réunit et comment on s’y rend !
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 De même, nous allons dans un instant parler de « circonstances exceptionnelles » : rien n’explique ce que c’est ! Manifestement, les détails vous embêtent, monsieur le rapporteur, mais je suis au regret de vous rappeler que le diable se cache dans les détails.
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Quant à moi, je ne demande pas que ces informations soient inscrites dans la loi, mais dans le cadre du débat en séance, j’ose espérer que vous avez réfléchi à tout cela. On dit souvent que nous votons trop de lois en France. L’idéal, si tant est qu’elles soient bonnes, serait plutôt de prendre les décrets d’application immédiatement après leur adoption ! Je vous rappelle qu’une fois votée, la présente loi devra faire l’objet de 55 décrets.
Mme Isabelle Le Callennec.
Vous avez beau estimer que mes questions ne sont pas pertinentes, mon collègue vient de vous rappeler l’épisode du compte pénibilité, qui n’est toujours pas achevé. Nous pourrions aussi rappeler celui du compte personnel de formation, qui se met doucement en place. Pourquoi tout cela prend-il du temps ? Pourquoi la mise en place de ces dispositifs dans les régions est-elle difficile ? Je pourrais aussi citer l’exemple de l’installation dans les régions des comités régionaux de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle, les CREFOP. Nous votons des lois en faisant croire aux Français qu’elles s’appliqueront dès le lendemain matin, mais en réalité, il n’en est rien !
J’observe que si vous n’êtes pas capable de répondre à ces questions concrètes et précises, cela signifie bien que ces commissions paritaires régionales, qui ont été conçues avec les arrière-pensées que l’on sait – et nous aurons le même débat concernant le compte personnel de formation – ne seront en aucun cas opérationnelles. Elles figurent pourtant à l’article 1


Vous nous aviez d’ailleurs prévenus en commission mixte paritaire que sur cet article, dont nous souhaitions la suppression, nous ne pourrions pas nous entendre : la guerre était déclarée. C’est incroyable ! Ces commissions paritaires n’ont pas été pensées, on ignore même qui les pilotera.
Encore une fois, je suis navrée que vous ne puissiez pas répondre à ces questions. Peut-être M. le ministre a-t-il la réponse, puisque c’est lui qui signe les décrets ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 C’est vrai.
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen,

 Pas celles-là !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen,

Vous posez la question du lieu de réunion, mais les salariés de l’artisanat et du monde agricole ne sont pourtant pas hors-sol ! Ils ont su trouver une salle de réunion et envoyer des convocations ! Nous n’allons pas inscrire de telles précisions dans la loi, vous en conviendrez. Laissons-les faire : les employeurs et les salariés sont des gens responsables et accompagnés de surcroît par les chambres consulaires, chacun le sait.
Quant à la pénibilité, monsieur Tian, en réalité nous n’avons commis qu’une seule erreur : celle de reprendre votre texte.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Nous déplorons, de ce côté-ci de l’Assemblée, de ne toujours pas savoir ce que sont ces « circonstances exceptionnelles » qui permettraient aux membres des commissions paritaires de siéger plus de cinq heures par mois. Les salariés et l’employeur qui doivent y siéger devront s’absenter de l’entreprise, comme on l’a dit et répété, et l’absence d’un seul membre dans de si petites structures peut s’avérer très pénalisante. Il serait donc bon de savoir à quoi les salariés amenés à siéger dans ces instances s’engagent vis-à-vis de leur employeur. Cela vaut particulièrement pour les entreprises d’un ou deux salariés car, je le répète, les deux tiers des très petites entreprises ont moins de cinq salariés.
M. Lionel Tardy.
La loi va pourtant obliger les représentants, salariés comme employeurs, à se rendre disponibles. Cinq heures par mois, cela me paraît raisonnable, à condition de ne pas sortir du cadre. Or, vous avez attribué à ces commissions de nombreuses autres fonctions qui laissent croire qu’on y siégera presque à temps plein ! Je rappelle qu’au-delà des moyens matériels, nous ne disposons d’aucune étude d’impact et n’avons aucune idée du coût que représenteront ces commissions.
Quoi qu’il en soit, la notion de « circonstances exceptionnelles » permet d’allonger cette durée de cinq heures. Là encore, nous n’avons aucune précision. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous donner des exemples de circonstances exceptionnelles ? Faute de précision, chers collègues, il serait plus prudent de supprimer cet alinéa.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 M. Tardy l’a parfaitement défendu.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 (Rires sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Donnez-nous au moins un exemple !
M. Lionel Tardy.
 La neige ?
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Sirugue, pour les soutenir.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François Rebsamen,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François Rebsamen,

C’est un système équilibré de subrogation qui permettra tout à la fois aux membres des commissions d’exercer convenablement leur mission et, surtout, qui garantira aux employeurs que toutes les dépenses avancées leur seront remboursées dans les délais voulus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
J’appelle simplement l’attention du Gouvernement sur l’éventualité d’un prélèvement sur le salaire de l’employé en cas de défaut de paiement. On peut certes imaginer que les organisations syndicales ayant désigné des salariés ne se mettront pas dans une telle situation de défaut, mais il nous faut demeurer vigilants sur ce point, monsieur le ministre, afin d’éviter que les salariés ne soient pénalisés. Je n’imagine pas que cela puisse arriver, mais je tenais à préciser cette éventualité.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Qu’adviendra-t-il des salariés qui ne sont pas membres d’une organisation syndicale ? Vous parlez d’un remboursement au salarié par l’organisation syndicale qui l’a désigné, à partir des crédits qu’elle reçoit du fonds. Et d’ailleurs, à cet égard, monsieur le ministre, a-t-on mesuré l’impact sur les crédits du fonds de toutes les demandes qui seront formulées ? Quoi qu’il en soit, par qui les salariés qui seront membres des commissions tout en n’étant pas syndiqués seront-ils remboursés ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
 Je m’interroge non pas tant sur le dispositif technique que prévoit cet amendement que sur le principe qui le fonde. Une fois élu ou désigné, un membre de la commission représente en effet l’ensemble des salariés. La prise en charge de sa rémunération ne devrait donc plus revenir à son organisation syndicale, puisqu’il intervient en tant que représentant des salariés.
M. Denys Robiliard.
À mon sens, le mécanisme prévu pour les employeurs devrait également s’appliquer aux salariés. Encore une fois, l’article 18 impose une logique de subrogation concernant le congé syndical pour la formation. Ici, au contraire, le membre syndiqué intervient comme représentant du personnel dans son ensemble, et non en qualité de syndiqué. Dès lors, le mécanisme devrait être différent, car le cas de figure n’est pas du tout celui de l’article 18.
J’espère que M. le ministre pourra répondre à mon interrogation. Il faut un autre mécanisme : ce qui est pris en charge ici, c’est le fonctionnement d’une instance paritaire représentative.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
J’ai pris le soin de faire en sorte que le texte prévoie expressément cette garantie. Très sincèrement, elle ne devrait pas jouer. Les responsables nationaux d’organisations syndicales avec qui j’en ai discuté ont convenu qu’ils ne pourraient guère refuser de payer pour des personnes qu’ils auraient missionnées afin de représenter les salariés !
M. François Rebsamen,

M. Christophe Sirugue,
rapporteur 

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Je comprends l’intérêt de cet amendement, qui se justifie, mais pourquoi serait-il nécessaire de prévoir un remboursement par le fonds au salarié ? Pourquoi ne pas se contenter d’indiquer que le montant de la rémunération du salarié membre d’une commission est remboursé à son employeur par l’organisation syndicale qui désigne ce salarié, et à défaut directement par le fonds, sur ses crédits ? Le remboursement ne posera alors aucune difficulté.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Cet amendement pose un problème juridique, monsieur le ministre. Prévoir qu’en cas de non-remboursement par l’organisation syndicale, l’employeur peut procéder à une retenue sur salaire du salarié, cela crée un lien de subordination tout à fait inacceptable entre l’organisation syndicale et son représentant, à qui il pourrait être ordonné de prendre telle ou telle position, faute de quoi le remboursement lui serait refusé ! Ce n’est pas à l’organisation syndicale de commander !
M. Dominique Tian.
Imaginez que vous soyez membre de la CGT, puis que vous décidiez d’adhérer à la CFDT, ou de ne plus être syndiqué : l’organisation de départ décidera de ne plus vous rembourser ! Ce lien de subordination est inacceptable. Les salariés doivent être libres d’exercer pleinement et sereinement leur mandat.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 À défaut !
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit ! C’est le fonds qui remboursera les organisations syndicales, qu’elles soient patronales ou salariales. En cas de défaut de paiement, de l’une ou de l’autre, c’est le fonds qui rembourse, c’est tout ! De toute façon, c’est de lui que viennent les crédits, pas de l’organisation. Il suffit d’ajouter qu’à défaut, le fonds rembourse directement et le problème est réglé.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement renvoie au débat que nous avons eu tout à l’heure sur la façon de contacter la commission paritaire régionale, où aller, et même quel numéro composer… Pour que cette instance ne soit pas hors sol, cet amendement prévoit que le décret précise les modalités d’affichage et d’information auprès des salariés du fonctionnement des commissions paritaires régionales. En effet, je rejoins le rapporteur : ce n’est pas dans la loi qu’il faut donner ces détails ! Mais le décret doit préciser toutes les informations utiles à porter à la connaissance des salariés ou des employeurs afin qu’ils puissent bien connaître cette nouvelle avancée que constituent ces commissions que nous mettons en place.
M. Christophe Cavard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Je pense que dans le décret figurera la liste des organisations syndicales qui seront compétentes pour désigner les salariés susceptibles de devenir membres de la commission !
Mme Isabelle Le Callennec.
Permettez-moi de revenir sur ce qui vient d’être dit : j’ai bien compris que le remboursement, pour les salariés, passait par les organisations syndicales. Comment se peut-il, dans ce cas, qu’il y ait un risque de non remboursement ? Si une organisation a désigné un salarié pour siéger dans la commission, comment pouvez-vous un seul instant imaginer, alors que vous venez de créer ces commissions et que vous encadrez leur mode de fonctionnement, qu’une organisation syndicale qui aura désigné un salarié puisse ne pas s’acquitter de ses obligations ?
M. François Rebsamen,

 Mais que se passera-t-il alors ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je suis prêt à retirer mon amendement. Mais puisque c’est vous qui rédigerez le décret, et non le rapporteur, je voudrais que vous vous engagiez, au nom du ministère que vous représentez, à ce que ce décret précise l’ensemble des éléments qui concernent le fonctionnement des commissions, et peut-être aussi les remboursements d’ailleurs. L’information doit être portée à la connaissance de tous les acteurs, au sein des entreprises, afin qu’ils maîtrisent parfaitement les modalités de fonctionnement des commissions paritaires. Je veux être sûr, monsieur le ministre, que tous ces éléments figureront dans le décret.
M. Christophe Cavard.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Et ils seront diffusés dans les entreprises ?
M. Christophe Cavard.
M. François Rebsamen,

Par ailleurs, je partage le sentiment de Mme Le Callennec : le défaut de remboursement est un cas qui ne peut quasiment pas se produire, sauf pour une organisation de vouloir perdre ses propres mandataires ! Nous avons prévu ce cas exceptionnel d’une organisation syndicale qui ferait défaut, mais je n’y crois pas et je pars du principe que cela n’arrivera pas.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Sirugue, pour les soutenir.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Je me permets de réagir face à l’exposé sommaire des deux premiers de ces amendements : ils ont « pour objet de prendre en compte les nouvelles dispositions issues du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques ». Je trouve cela assez sulfureux, sachant que ce projet de loi n’est pas encore adopté ! C’est la première fois qu’on voit ça, dans cet hémicycle : on fait référence à des articles issus d’un texte qui n’est pas encore promulgué ! Honnêtement, je trouve cela un peu limite, monsieur le rapporteur. C’est vraiment se moquer de la représentation nationale, c’est préjuger du vote de notre hémicycle. Je trouve cela inadmissible et, à mon avis, inconstitutionnel.
M. Francis Vercamer.

M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Cet article alourdit le code du travail puisqu’il consiste en la demande d’un rapport ainsi que d’un plan d’action au Gouvernement. Or nous savons très bien que ces rapports sont rarement remis.
M. Lionel Tardy.
La situation des salariés de TPE non couverts par une convention ou un accord de branche est une vraie question, mais si le Gouvernement veut faire des propositions d’action, il ne tient qu’à lui de le faire. Un engagement du ministre sur un plan d’action est préférable à cet article qui ne changera rien dans les faits, sans oublier qu’il n’est pas d’ordre législatif. Il n’est donc pas nécessaire dans le texte. Je propose que le ministre prenne cet engagement et que nous supprimions cet article qui ne sert à rien.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je remercie le Gouvernement d’avoir accepté mon amendement ! Il vient en effet de prévoir l’indemnisation pour les représentants salariés comme pour les représentants employeurs.
M. Dominique Tian.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Il me paraît important de disposer d’un rapport sur ces éléments. Il ne s’agit nullement d’un solde de tout compte, mais du fait que le Gouvernement travaille à une rationalisation des branches qui doit aboutir à une couverture universelle. Je ne vois pas l’intérêt d’une suppression de l’article 1


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Je vais en rajouter une couche, car le ministre n’a pas l’air très convaincu par son propre exposé : cet article n’a pas sa place dans le code du travail puisqu’il ne fait que demander un rapport au Gouvernement ainsi qu’un plan d’action, ce à quoi le ministre peut s’engager sans que nous ayons besoin d’un tel article.
M. Lionel Tardy.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 1
Mme la présidente.


 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, sur l’article.
Mme la présidente.
 L’article 4 a trait à l’évolution de la rémunération des représentants du personnel et cherche à leur éviter toute discrimination salariale. On peut certes partager ce but louable, mais les discussions sur cet article sont un bon exemple de ce que nos concitoyens nous reprochent, à savoir de trop légiférer, au nom de cette hystérie normative des temps modernes qui les exaspère.
M. Guillaume Chevrollier.
Cet article est un carcan de plus que nous imposons aux entreprises en ne leur laissant pas la liberté de fixer la rémunération de certains de leurs salariés. Nous en sommes à détailler le pourcentage d’heures de délégation entrant en ligne de compte, à calculer la moyenne sur laquelle baser les rémunérations… Imaginez l’impression que donnent ces discussions aux chefs d’entreprise, qui croient y voir le peu de considération qu’on leur porte ! Prendre de pareilles mesures, rendre automatique l’évolution salariale des représentants du personnel, c’est avouer qu’on ne leur fait pas confiance.
Que les délégués bénéficient de protections, c’est normal. D’ailleurs, elles existent déjà. Mais qu’ils bénéficient d’augmentations automatiques, cela paraît incongru. Une augmentation se mérite. Elle doit être la reconnaissance du travail bien fait et non un droit acquis.
Là où l’on vous réclame de la souplesse, moins de contraintes, monsieur le ministre, vous imposez le contraire ; là où l’on vous demande d’alléger notre code du travail, vous l’alourdissez. Cet article est un exemple de plus de la déconnexion du Gouvernement du monde de l’entreprise, et un nouvel acte de défiance envers les entrepreneurs. Ce n’est pas ainsi que vous redresserez notre pays et que vous diminuerez le taux de chômage.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La jurisprudence prévoit qu’un représentant syndical ne peut pas être payé moins, dans le cadre de son mandat, qu’il ne l’aurait été dans le cadre de son emploi salarié. Ce raisonnement doit évidemment s’appliquer à l’ensemble des représentants du personnel car si un représentant était moins rémunéré que les autres salariés du fait de son activité syndicale, cela constituerait une discrimination.
Mme Jacqueline Fraysse.
Ce projet de loi propose la création d’un mécanisme préventif afin que les représentants dont les heures de délégation atteignent 30 % de la durée du travail aient la garantie d’une augmentation au moins égale aux augmentations générales et à la moyenne des augmentations individuelles perçues pendant cette période par les salariés relevant de la même catégorie professionnelle et dont l’ancienneté est comparable.
Cette mesure décline concrètement l’obligation des employeurs de ne pas discriminer leurs représentants du personnel, ce qui est une très bonne chose. Elle est d’ailleurs proche de la garantie d’augmentation de salaire qui est appliquée à la suite de congés d’adoption ou de congés de maternité pour éviter toute discrimination du fait de la grossesse.
Dans ce contexte, on comprend mal que le texte limite l’application de ce mécanisme aux seuls représentants qui cumulent plus de quarante-cinq heures de mandat. En effet, le risque de discrimination touche tous les élus sans distinction. Ce n’est pas le nombre d’heures qui les pénalise, c’est leur activité de syndicaliste qui les expose à une potentielle discrimination.
Il s’agit donc par cet amendement de faire appliquer un droit, celui de ne pas être discriminé, qui est valable pour tous les représentants syndicaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
La commission est donc défavorable à cet amendement, non pas sur le fond, puisque l’article mentionne les éléments relatifs aux différences salariales, auxquels nous reviendrons d’ailleurs au travers d’autres amendements, mais parce que nous traitons ici non de la lutte contre la discrimination, mais de la reconnaissance d’une justice pour ceux qui exercent ces fonctions syndicales.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Autrement dit, monsieur le rapporteur, les représentants des salariés qui exerceraient moins de 45 heures de mandat pourraient être moins bien payés, leurs salaires pourraient ne pas être alignés sur les augmentations générales et la moyenne des augmentations de celles et ceux qui n’exercent pas de mandat syndical. C’est là qu’est le problème ! Vous parlez de justice, mais la justice voudrait que tous les représentants syndicaux puissent être assurés qu’ils ne seront pas pénalisés dans leur salaire du fait de leur activité syndicale, quel que soit le temps qu’ils y consacrent. C’est un autre sujet.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Les garanties que j’ai évoquées sont en l’état réservées aux élus dont le nombre d’heures de délégation sur l’année dépasse 30 % de la durée de travail fixée dans leur contrat de travail. C’est trop large : il faut fixer ce seuil à un niveau où l’évolution du salarié peut effectivement devenir plus compliquée, ce qui appelle alors une correction par cette garantie. Je propose donc de la limiter aux cas où ces heures sont au moins égales à la moitié du temps de travail, soit 50 % et non 30 %.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Reprenons le texte de l’alinéa 2 de l’article 4 : « En l’absence d’accord collectif de branche ou d’entreprise déterminant des garanties d’évolution de la rémunération des salariés mentionnés aux 1° à 7° de l’article L. 2411-1 et aux articles L. 2142-1-1 et L. 2411-2 au moins aussi favorables que celles mentionnées au présent article… ». Vous nous parliez tout à l’heure d’égalité salariale, mais c’est bien d’une absence de discrimination qu’il s’agit, et non d’une égalité salariale. Relisez l’alinéa : la différence est notable.
M. Gérard Cherpion.
Le seuil de 30 % ne nous paraît pas pertinent. En effet, l’article prévoit que ces salariés, lorsque le nombre d’heures de délégation dont ils disposent sur l’année dépasse 30 % de la durée de travail fixée dans leur contrat de travail ou, à défaut, de la durée applicable dans l’établissement, bénéficient d’une évolution de rémunération au moins égale à la moyenne des autres. S’il y a un accord de branche ou d’entreprise, la question ne se pose pas. Pourquoi donc, dans les autres entreprises, ne pas ouvrir seulement à partir de 50 % la possibilité de prendre en compte cette différence de salaire ?
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit que Mme Fraysse, cet amendement vise à substituer au seuil de 30 % un seuil de 10 %. Je comprends la justification de ces 30 %, monsieur le rapporteur, mais force est de reconnaître qu’un certain nombre de salariés exerçant un mandat syndical, et notamment de femmes, comme l’a relevé Véronique Massonneau, pourraient être en dessous. Certes, il faut bien fixer un seuil, mais à 30 %, ne risque-t-on pas de décourager de potentiels candidats à la représentation des salariés ? Pour notre part, nous proposons 10 %. Un seuil se discute toujours, mais veillons à ce que le seuil fixé n’élimine pas trop de candidats potentiels.
M. Christophe Cavard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

Passer à 50 %, c’est passer à un niveau encore supérieur. C’est pourquoi 30 %, qui correspond à un mi-temps, avec les temps de réunion, nous paraît constituer la bonne mesure – alors que 10 % nous paraît tout de même très bas, monsieur Cavard. J’ai bien entendu votre préoccupation concernant les femmes élues, mais nous avons déjà eu ce débat, cela complexifierait beaucoup la vie de l’entreprise. Bref, je vous propose moi aussi de nous en tenir à 30 %.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est fondé sur l’article 58 alinéa 1 du règlement, relatif à l’organisation de nos débats, madame la présidente. Permettez-moi de dire à M. le rapporteur que si nous sommes ici, c’est bien pour débattre d’un texte ; si nous sommes ici, c’est parce que celui-ci a été modifié ; et si nous sommes ici, c’est aussi parce que le Gouvernement a introduit un certain nombre d’amendements, comme il vient de le faire à l’instant, qui ont suscité une discussion tout à fait intéressante. Mais si nous ne pouvons pas en discuter, autant clore la séance, madame la présidente.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 C’est un peu court, monsieur le rapporteur. J’entendais ce matin à la radio qu’un député communiste voulait déposer un amendement proposant qu’on ne travaille pas en cas de canicule, mais que l’employeur paye quand même. C’est la preuve que le Gouvernement est ouvert et que la discussion peut avoir lieu… Notre groupe essaye d’aller vite, même si l’examen du texte est saucissonné – nous ne savons plus quand nous allons le reprendre, probablement dans la nuit de demain. Sans doute êtes-vous un peu énervé mais le débat est de bonne qualité et nous nous efforçons tout simplement de faire notre travail et d’améliorer le texte. Il en a bien besoin.
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Si j’ai des amendements à défendre, monsieur Tian, je le ferai. Mais sauf erreur de ma part, il ne me semble pas avoir déposé d’amendement sur la canicule. Je suis quelque peu surprise de l’intérêt que vous portez aux amendements de notre groupe mais en tout cas, je vous invite à les voter plutôt qu’à les commenter !
Mme Jacqueline Fraysse.
 (Sourires)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Le mandat syndical doit être assorti de contreparties pour éviter toute discrimination. En revanche, il y a des abus et il ne faut pas nécessairement aller trop loin. Nous offrons ici à ces salariés des garanties en termes d’évolution de la rémunération. Pour ma part, je considère qu’on les surprotège. Or cela ne devrait pas être le but : il faut simplement qu’ils puissent exercer correctement leur mandat. En ce qui concerne l’évolution des rémunérations, l’employeur doit pouvoir fixer librement la part qui concerne la présence effective du salarié dans son entreprise, sans quoi nous allons vers la création de salariés au statut privilégié. Il faut distinguer la partie « temps dans l’entreprise » et la partie « mandat syndical », et ne prévoir de garanties salariales que pour cette dernière. La marge d’appréciation de l’employeur doit être préservée : c’est le sens de cet amendement.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Je ne suis pas du même avis que le rapporteur, mais cela ne vous étonnera pas. En cohérence avec l’amendement précédent, celui-ci propose que sur la partie de leur temps consacrée à l’activité de l’entreprise, l’évolution de la rémunération de ces salariés soit calculée sur la base d’objectifs appréciés à due proportion de ce temps, ce qui est logique.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de simplification, madame la présidente.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est rédactionnel.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Christophe Sirugue,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,



 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,


 La réserve est de droit, monsieur le ministre. L’article 7 
Mme la présidente.

 La parole est à M. Michel Liebgott, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet d’affirmer la parité dans les conseils de prud’hommes. Cette parité s’appréciera au niveau de chaque organisation syndicale.
M. Michel Liebgott.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Je vous rappelle que l’examen de l’article 7 
Mme la présidente.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n


 Ce nouvel article impose, sauf accord collectif contraire, aux personnels navigants exerçant une fonction syndicale de regrouper en journée complète les heures de délégation prévues par la loi. La majorité des syndicats concernés est opposée à cette disposition qui porte atteinte au libre exercice des mandats.
Mme Jacqueline Fraysse.
Ces heures de délégation ne constituent en aucun cas un forfait devant obligatoirement être utilisé sous forme de journée ou même de demi-journée. Le 16 avril dernier, la Cour de cassation a jugé cette pratique illicite, et j’ai le regret de constater que vous utilisez une nouvelle fois la loi pour remettre en cause une jurisprudence favorable aux salariés.
Les gouvernements de droite sont coutumiers du fait, et je regrette que vous adoptiez également cette stratégie qui va à l’encontre de l’intérêt des salariés. Cet amendement vise donc à supprimer cette disposition qui porte atteinte à la liberté d’organisation des syndicats.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 L’article 8 A a été supprimé par la commission.
Mme la présidente.
Je suis saisie de plusieurs amendements tendant au rétablissement de cet article, n

Les amendements n

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’introduire un mécanisme de gel des effets de seuil. Comme vous le savez, le Sénat avait voté un tel mécanisme, à titre expérimental. C’est ce que je propose avec le présent amendement. L’amendement n
M. Francis Vercamer.

Un certain nombre d’études ont été réalisées concernant ce que l’on appelle le « club des dix » ou le « club des quarante-neuf » : elles démontrent que les entreprises qui comptent ce nombre précis de salariés sont bien plus nombreuses que celles qui sont immédiatement au-dessus. Il s’agit donc vraiment d’un frein à l’embauche. Si nous faisions sauter ces seuils, il y aurait des embauches dans toutes ces entreprises. Une masse considérable d’emplois serait ainsi créée dans ce pays. C’est la raison pour laquelle je propose cet amendement.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Sénat avait prévu, à titre expérimental, pour une durée de cinq ans, un mécanisme de lissage sur une durée de trois ans des obligations nouvelles en matière de représentation du personnel liées au franchissement des seuils de onze et cinquante salariés. Enfin ! Enfin, ce texte avait en son sein une disposition pour agir sur les seuils sociaux ! C’était trop beau pour durer : vous avez supprimé cet article en commission, monsieur le rapporteur.
M. Lionel Tardy.
Je suis assez surpris par vos engagements, monsieur le rapporteur. Vous avez dit que cela ne changeait rien pour la majorité des entreprises ; pourtant, la mesure ne doit pas être si mauvaise puisque, comme je l’ai indiqué lors de la défense de la motion de renvoi en commission, dans son plan « Tout pour l’emploi », le Premier ministre a présenté le même mécanisme. Je citerai à nouveau la mesure n

Alors pourquoi refuser l’article 8 A qui reprend cette mesure ? Serait-ce parce que le Gouvernement veut attendre les textes budgétaires ? Mais pourquoi attendre : serait-ce parce que la mesure vient de la droite ? Je n’ose le penser !
Si l’on pourra toujours débattre du moment opportun pour évaluer et envisager la reconduction de cette mesure, il est dans tous les cas urgent et nécessaire d’expérimenter pour que ce projet de loi ait enfin un réel impact sur l’emploi : c’est une des seules mesures qui y contribueraient.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est le pendant de l’amendement n
M. Francis Vercamer.

 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

Vous revenez souvent sur ce sujet. Outre le seuil de onze salariés, il y a le seuil de cinquante, dont nous avions également débattu. Un membre de votre groupe avait d’ailleurs déclaré qu’il y avait vingt-cinq fois plus d’entreprises de quarante-neuf que de cinquante et un salariés, mais il avait manqué la virgule : en réalité, c’est deux et demi fois plus, pas vingt-cinq, j’en profite pour le redire !
Ces seuils concernent non seulement les institutions représentatives du personnel, mais également nombre d’autres obligations, qui ne relèvent pas toutes du code du travail. Je tiens à le rappeler parce qu’il y a beaucoup d’attaques contre le code du travail. Ce dernier traduit le raffinement et la qualité de notre société. Je ne le dis pas en plaisantant ! Bref, en regardant bien, d’autres codes ont également une influence : le code de commerce, le code de l’environnement… Les seuils ont donc des raisons diverses, mais quand on touche à la représentation du personnel, il faut le faire d’une manière cohérente, comme nous essayons de le faire à l’occasion de l’examen de ce texte.
Les commissions paritaires régionales représentent 4,6 millions de salariés, y compris dans les toutes petites entreprises. Les seuils de onze et cinquante demeurent afin que des institutions représentatives apparaissent – et nous essayons également de valoriser le parcours syndical, de susciter des vocations. Avec la catégorie entre cinquante et trois cents, nous suivons une logique, avec la possibilité de la délégation unique du personnel élargie, qui représente une avancée.
On ne parle jamais de la simplification pour les entreprises. Or, on va passer de dix-sept réunions à trois : ce n’est pas rien ! Quand vous le dites à un chef d’entreprise, il mesure ce que cela représente !
 C’est vrai !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen,

Nous commençons donc à avoir un dispositif qui tient la route, raisonnable et bien présenté. Le moment venu, nous compléterons pour les grands groupes.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas que vous refusiez cet amendement : il permettrait pourtant au Premier ministre d’apporter la preuve qu’il met en concordance ses annonces et les actes de son gouvernement.
Mme Isabelle Le Callennec.
Vous avez vous-même, monsieur le ministre, fait allusion au plan en faveur des PME qui, curieusement, a été annoncé juste après la première lecture du texte sur le dialogue social à l’Assemblée nationale. On voyait bien que de nombreuses dispositions ne satisfaisaient pas les entreprises : le Premier ministre les a donc reçues. Il leur a servi un discours comme il a l’habitude de le faire, c’est-à-dire qui va

Permettez-moi de rappeler les propos du Premier ministre : l’application des effets de franchissement des seuils sera gelée pendant trois ans, jusqu’au seuil de cinquante salariés inclus ; par ailleurs, tous les seuils fiscaux franchis au neuvième ou au dixième salarié seront relevés au onzième salarié. Voilà ce qu’il a annoncé. Nous avons l’occasion, avec cette loi sur le dialogue social, de le concrétiser dans un texte. Je poursuis : cette mesure sera applicable aux effectifs de 2015 – il y a donc urgence ! – décomptés annuellement au 31 décembre 2015, et sera intégrée, tenez-vous bien, au projet de loi de finances et au projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016. Nous vérifierons que cette mesure y figure bien.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Vous auriez tout à gagner, monsieur le ministre, à nous écouter sur ces amendements. À force de saucissonner les dispositifs, le Gouvernement donne l’impression de ne suivre aucun cap. Vous ne cessez de dire qu’il a un cap, mais les Français qui sont interrogés répondent qu’ils ne savent pas où veut aller le Gouvernement.
M. Francis Vercamer.
C’est précisément le cas ici : nous présentons des amendements auxquels vous donnez un avis défavorable, puis le Premier ministre fait une annonce, un nouveau texte nous arrivera à la rentrée alors que nous sommes déjà en train d’en discuter un et qu’en même temps nous examinons le projet de loi Macron, qui n’est pas encore voté mais en référence auquel le rapporteur rédige ses amendements… il n’y a pas de cap, pas de cohérence dans l’ensemble de vos textes !
 Quelle catastrophe !
M. Lionel Tardy.
 Écoutez-nous, adoptez ces amendements : au moins, sur les effets de seuil, le Premier ministre aura été écouté – certes par l’opposition, mais cela le grandirait, cela prouverait qu’il n’est pas sectaire ! Cela vaut le coup de voter ces amendements, soit à titre expérimental, soit à titre définitif.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi.
La séance est levée.
Amendement n

M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Lionel Tardy
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Lionel Tardy
Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Gérard Sebaoun
Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 Le président de l’Assemblée nationale a reçu du Premier ministre, ce jour, communication du décret du Président de la République en date du 7 juillet 2015 complétant le décret du 12 juin 2015 portant convocation du Parlement en session extraordinaire.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 8.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, monsieur le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, cet amendement vise à compléter les dispositions relatives à la délégation unique du personnel – DUP – prévue par le Gouvernement.
M. Gérard Cherpion.
Les mesures de simplification et de rationalisation sont, à mon sens, trop peu nombreuses dans ce projet de loi. Mais s’il fallait en citer une, c’est bien l’instauration de la délégation unique du personnel, qui est ouverte aux entreprises de moins de 300 salariés. Cet amendement élargit la possibilité de mettre en place une délégation unique du personnel aux établissements, au lieu de la réserver aux seules entreprises.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

M. Gérard Cherpion.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 L’instauration d’une délégation unique du personnel est plutôt une bonne mesure. Dès lors, essayons de gommer les effets de seuil le plus possible. Comme M. Cherpion et mes collègues du groupe Les Républicains, je propose donc de substituer, à l’alinéa 4, aux mots : « "deux cents" sont remplacés par les mots "trois cents" » les mots : « "Dans les entreprises de moins de deux cents salariés," sont supprimés ».
M. Dominique Tian.
Ainsi, la possibilité d’instaurer une DUP serait la plus large possible, puisqu’elle serait ouverte sans limite de seuil. Ce serait, monsieur le ministre, un geste facile que les syndicats ouvriers ne contesteraient pas, qui permettrait de montrer votre ouverture d’esprit, et qui créerait très probablement et très rapidement des emplois.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. Tian a excellemment défendu son amendement. Pour ma part, je propose d’instaurer un seuil à 50 salariés au lieu de 300. Évitons, monsieur le ministre, les effets de seuil complémentaires ! C’est pourquoi je propose de passer au seuil de 50 salariés, qui existe déjà, contrairement au seuil de 300.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Aujourd’hui, le seuil de 300 salariés s’applique seulement à la possibilité pour l’employeur de créer une DUP de manière unilatérale. Ce seuil semble être le bon, dans le cadre de l’équilibre que j’évoquais tout à l’heure. Au-delà, le niveau de syndicalisation nécessite de prévoir un accord. Quelles que soient les modulations proposées, je suis donc défavorable à ces amendements, qui relèvent du même esprit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

Une organisation a été prévue. Au-delà de 300 salariés, on peut organiser le dialogue social comme on l’entend, dans le cadre d’un accord entre les partenaires sociaux. Même si cette mesure n’est pas toujours partagée, il s’agit d’une grande avancée.
 C’est vrai !
M. Dominique Tian.
M. François Rebsamen,

Je suis donc défavorable à ces amendements, même si j’en comprends l’esprit.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Jusqu’à présent, les DUP ne comprenaient que les délégués du personnel et le comité d’entreprise. Ce projet de loi prévoit d’y intégrer les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, les CHSCT.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous avons déjà dit à plusieurs reprises notre opposition à cette disposition, qui affaiblit le rôle et la place des CHSCT. Je ne développerai pas longuement, à nouveau, les arguments que nous avons déjà avancés. Les représentants des salariés seront en nombre moins important. Ils devront maîtriser tous les sujets, ce qui ne leur permettra pas d’approfondir toutes les problématiques, notamment les nouvelles questions qui se posent, comme les risques psychosociaux, pour ne prendre que cet exemple. Ce sera particulièrement le cas si les CHSCT sont fusionnés avec les autres instances au sein des DUP.
Outre les interrogations soulevées en matière budgétaire, que j’ai déjà évoquées lors de la discussion générale, les CHSCT ont un pouvoir d’enquête en matière d’accidents du travail, de maladies professionnelles ou à caractère professionnel, ainsi qu’en cas de danger grave et imminent. Ils doivent donc vraiment rester en capacité de mener de telles enquêtes, ce que ne permettra pas leur intégration à la DUP.
Par cet amendement, nous demandons donc que le CHSCT ne puisse pas être intégré à la DUP.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Permettez-moi de repréciser les choses. L’objet de la DUP n’est pas de diluer le CHSCT, mais de regrouper différentes instances au sein d’une seule et même instance tout en conservant leurs prérogatives. Tout au long des débats que nous avons eus en première lecture et en commission, je me suis efforcé, madame Fraysse, de vous démontrer – même si je ne suis visiblement pas arrivé à vous convaincre – qu’il fallait bien distinguer ce qui serait une fusion et ce qui relève à l’évidence d’une autre approche.
Parce qu’ils siégeront dans une même entité, qui ne sera pas issue d’une fusion, les représentants des salariés auront non seulement les appréciations nécessaires aux missions du CHSCT, mais également celles nécessaires à la compréhension des aspects financiers de l’entreprise. Une absence de confrontation des différents impératifs de l’entreprise, liés tant aux orientations stratégiques, aux données financières qu’aux conditions de travail, serait préjudiciable. Je sais que nous partageons cette conviction, madame Fraysse : la richesse des entreprises, c’est aussi les salariés. Nous avons besoin de mêler tous ces éléments. Je vous l’avais déjà dit, et je vous le répète avec beaucoup de conviction.
Malheureusement, je donne un avis défavorable à votre amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous m’avez au moins convaincue sur un point : comme vous, je sais l’intérêt que peut représenter, pour l’ensemble des salariés, la connaissance des différents aspects du fonctionnement de l’entreprise. De ce point de vue, le fait qu’ils siègent dans une instance qui traite de tous les sujets est un élément positif, un élément de richesse.
Mme Jacqueline Fraysse.
Pour autant, nous divergeons sur un autre point : je pense que la spécificité du CHSCT, qui demande un tel travail et qui a une telle importance, ne pourra pas garder dans le nouveau dispositif la qualité qu’elle avait auparavant. Je ne suis pas convaincue, monsieur le rapporteur, par vos arguments.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le rapporteur, cet amendement s’inscrit dans la continuité du débat que nous venons d’avoir. Nous avons fait le choix de ne pas revenir sur la question des seuils de 50 ou 300 salariés, même si, comme je le précise dans l’exposé sommaire, nous avions aussi soutenu l’idée d’un accord d’entreprise à partir de 50 salariés – sûrement pour d’autres raisons que celles qui ont amené le Sénat à instaurer ce même seuil…
M. Christophe Cavard.
 Écoutez-le, monsieur le ministre, c’est intéressant !
M. Gérard Cherpion.
 Pour ne pas revenir sur un débat qui a déjà eu lieu, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, nous proposons de faire en sorte que l’employeur, tout en conservant ses prérogatives – ce qui, je crois, est souhaité dans le texte –, doive motiver son choix de passer en DUP, et que cette motivation fasse l’objet d’un dialogue. Dans un texte relatif au dialogue social, cela me semble très important ! Ce dialogue n’oblige pas l’employeur à tenir compte des avis qui se seront exprimés, puisque la décision de faire le choix de la DUP lui appartient
M. Christophe Cavard.

Cet amendement me semble de bon sens. Sans modifier les seuils, il permet de faire en sorte que l’employeur ne soit pas, dès le départ, dans une logique autoritaire, mais dans une logique de dialogue afin de convaincre les partenaires sociaux de l’intérêt de cette DUP.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Inévitablement, ce débat aura lieu et cette information sera donnée. J’imagine mal qu’un chef d’entreprise puisse mettre en place une DUP sans avoir un échange avec l’ensemble des salariés.
 C’est cela, le dialogue social !
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Cavard ?
Mme la présidente.
 Si je vous ai bien compris, monsieur le rapporteur, vous êtes plutôt d’accord sur le principe mais vous pensez que cela se fera de fait. Mais vous savez comme moi que, si nous faisons la loi, c’est parce que les pratiques qui ont cours « de fait » ne sont pas toujours évidentes ! Si nous n’inscrivons pas dans la loi le principe selon lequel l’employeur ne peut pas se dispenser de ce dialogue, nous prenons un risque.
M. Christophe Cavard.
Monsieur le ministre, la motivation de la décision ne peut pas être donnée simplement dans un couloir. Si la motivation est écrite, je rejoins votre analyse, mais elle contredit celle du rapporteur puisque lui-même disait que la décision serait motivée de fait. Dans le cas d’un dialogue de fait, j’imagine que les arguments de l’employeur reposeront sur autre chose qu’une discussion de couloir : il y aura sûrement des éléments écrits, sur la base desquels les gens se seront mis d’accord.
Je maintiens donc mon amendement, dans la mesure où je crois qu’il s’inscrit vraiment dans l’esprit du projet de loi.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’heure actuelle, l’employeur peut décider unilatéralement de mettre en place une délégation unique du personnel. Il lui suffit pour ce faire de consulter les représentants des salariés dans l’entreprise, mais en aucun cas il n’est obligé de tenir compte de leur avis. Un tel pouvoir unilatéral de l’employeur nous semble totalement injustifié. D’une part, il s’agit de la représentation des salariés. C’est donc leur droit constitutionnel à la participation qui est en jeu. D’autre part, la mise en place de la DUP aura d’importantes conséquences pour les élus du personnel eux-mêmes en matière de nombre d’élus, d’heures de délégation et de sujets à traiter, le tout avec moins de moyens. Il est donc pour le moins légitime que les représentants du personnel soient consultés, qu’ils puissent donner leur avis et que l’employeur soit obligé d’en tenir compte. Tel est le sens de cet amendement, qui propose que l’employeur ne puisse pas mettre en place une DUP tant que les institutions représentatives du personnel n’ont pas donné un avis conforme.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La plupart des entreprises sont composées de plusieurs établissements, parfois disséminés dans toute la France. La mise en place d’une DUP dans une entreprise aux établissements multiples n’est pas chose facile. Selon le projet de loi tel qu’il est rédigé, lorsque l’employeur met en place une DUP au niveau d’une entreprise comprenant plusieurs établissements, seuls les salariés des établissements dont l’effectif dépasse cinquante personnes en bénéficieront. Dans les établissements comptant moins de cinquante personnes et plus de onze, il n’existera aucun représentant des salariés alors qu’en l’absence de DUP on y trouverait des délégués du personnel.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. François Rebsamen,

 Il y a donc là un problème, que l’amendement entend corriger. Si le texte tel qu’il est rédigé était maintenu, les salariés des établissements de moins de cinquante personnes n’auraient pas de représentants proches d’eux à qui s’adresser, ils n’auraient pas d’élus connaissant les spécificités de leurs conditions de travail. Je rappelle que les représentants du personnel sont avant tout des travailleurs, qui se proposent de défendre les intérêts de leurs collègues. Il nous semble important que ces salariés restent proches de leurs collègues et ne deviennent pas des permanents syndicaux dépourvus de tout lien avec les salariés. C’est pourquoi nous proposons que, dans les établissements comptant moins de cinquante personnes, en l’absence de toute représentation, les salariés puissent élire des délégués du personnel. Autrement dit, il s’agit de rétablir les délégués du personnel élus dans les établissements de moins de cinquante salariés, même si une DUP y est mise en place.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n

 Les chambres d’agriculture sont des établissements publics administratifs employant en grande majorité des salariés relevant de contrats de droit privé. L’instance de représentation du personnel dans les chambres d’agriculture est une commission paritaire dont les attributions résultent d’une adaptation d’une petite partie des attributions des délégués du personnel, du comité d’entreprise et du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. La commission paritaire des chambres d’agriculture ne dispose pas des mêmes moyens de fonctionnement que ces instances. Ainsi, les salariés des chambres d’agriculture ne bénéficient pas des garanties que peuvent assurer l’existence de délégués du personnel et celle d’un comité d’entreprise, ni même celle d’un CHSCT. L’amendement a pour objet de remédier à cette situation, en calquant le fonctionnement des commissions paritaires sur celui des DUP.
M. Hervé Pellois.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je n’ai pas grand-chose à ajouter. Tout le monde a bien compris qu’il s’agit d’éviter aux réseaux des chambres d’agriculture, et notamment à leur personnel, de se trouver en difficulté en faisant en sorte qu’ils bénéficient des dispositions du texte à bon escient. C’est pourquoi le groupe écologiste propose cet amendement, identique à celui de M. Pellois.
M. Christophe Cavard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’anticipe un peu l’évolution future de la loi. En effet, M. le rapporteur a proposé l’instauration de secrétaires adjoints au niveau des comités d’entreprise, ce qui prouve que germe déjà dans son esprit l’idée de rassembler les CHSCT et les CE, ce dont je le félicite ! Cet amendement propose, dans le cadre de la mise en œuvre de la DUP élargie, de regrouper les attributions des différentes instances que sont le délégué du personnel, le comité d’entreprise et le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Un tel regroupement s’inscrit dans une volonté de simplification et d’allégement des contraintes pesant sur les entreprises, une volonté qui vous honore, monsieur le rapporteur.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Certes, mais cela coûte cher !
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Il propose la suppression de l’alinéa 20. La portée de cet ajout dû à la commission des affaires sociales de l’Assemblée est imprécise, notamment en matière de validité juridique des décisions qui seraient prises en l’absence de l’un des deux secrétaires. Comment la Cour de cassation caractérisera-t-elle juridiquement un avis de la DUP sur les conditions de travail si le secrétaire adjoint en charge de ce sujet n’est pas physiquement présent lors de la réunion concernée ? Il y a là une faille juridique susceptible d’être exploitée afin de remettre en cause la simplicité de la DUP, ce que je regrette.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ajoute à ce que vient de dire M. Cherpion que des circonstances exceptionnelles peuvent justifier une telle absence.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Quand nous ne sommes pas d’accord avec M. le rapporteur, celui-ci fait prévaloir son point de vue. C’est normal, c’est le débat. Une fois qu’un amendement a été mis aux voix, les républicains que nous sommes, au sens noble du terme, acceptent la décision de l’Assemblée. Mais alors, il nous est tout de même loisible de défendre un autre amendement portant sur le texte de l’article tel qu’il résulte des votes précédents. Il me semble que c’est tout simplement la démocratie, monsieur le rapporteur.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement déjà déposé lors de la précédente lecture mais qui me semble important. L’existence d’une délégation unique dotée d’un secrétaire et d’un secrétaire adjoint ayant chacun une prérogative ne doit pas empêcher l’ensemble de ses membres de se soucier de l’intérêt général et de prendre en compte les enjeux spécifiques à chacune des instances ainsi regroupées. Je propose donc que les membres de la délégation partagent tous les enjeux et toutes les problématiques relevant des instances qui la composent afin de s’enrichir mutuellement. La croissance de l’entreprise, par exemple, peut avoir des effets qui intéressent le CHSCT. Il importe que ces instances ne restent pas chacune dans sa tour d’ivoire.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous. Avoir connaissance de certains éléments n’implique pas qu’on les partage. Partager les enjeux, cela veut bien dire essayer de réfléchir à une position commune quelles que soient les instances dans lesquelles chacun dispose de prérogatives. C’est cela, l’esprit de l’amendement.
M. Francis Vercamer.
Il ne s’agit pas simplement de savoir ce que les autres ont prévu de faire sans en tenir compte dans ses propres dispositions. Il s’agit de réfléchir ensemble au développement de l’entreprise, à son développement social et à la sécurité du personnel.
 C’est le dialogue social !
M. Gérard Cherpion.
 Je pense que cela va mieux en le disant. On ne peut pas rejeter cet amendement en considérant qu’il est satisfait. Je vous rappelle que vous avez rejeté tout à l’heure un amendement qui proposait un avantage en tenant le même discours selon lequel « cela se passe déjà comme ça ». Il s’agit ici d’un amendement important, qui vise à faire partager les enjeux, ce qui n’est pas la même chose qu’avoir simplement connaissance de ce que font les membres des autres instances.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les trois amendements qui suivent ne concernent pas le même sujet.
M. Christophe Cavard.
 Si vous avez envie de les présenter ensemble, ne boudez pas votre plaisir.
Mme la présidente.
 Je vais les défendre l’un après l’autre, mais je précise d’emblée, car cela me permettra d’abréger mon propos sur chacun d’eux, qu’ils poursuivent le même objectif : faire en sorte que les prérogatives qui sont actuellement celles du CHSCT soient maintenues dans le cadre de la DUP. Monsieur le ministre, vous en avez pris l’engagement devant nous, depuis le début.
M. Christophe Cavard.
M. François Rebsamen,

 M. le rapporteur et l’ensemble de nos collègues tiennent à préserver cet engagement. Tel est l’esprit de ces trois amendements.
M. Christophe Cavard.
L’amendement n

L’amendement prévoit que si l’ordre du jour d’une réunion de la DUP ne concerne que des sujets relevant du CHSCT, alors, dans la mesure où le délai de convocation de celui-ci est de quinze jours, le délai de convocation de la DUP pourrait être maintenu à quinze jours. Sur le reste, le débat a déjà eu lieu en première lecture, et le compromis sur le délai de huit jours a permis de trouver une bonne porte de sortie.
 Si je comprends bien, vous avez indiqué l’esprit des amendements n
Mme la présidente.



M. Christophe Cavard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Je ne vais donc pas rouvrir le débat, s’agissant du CHSCT, en fixant un délai à quinze jours. Je m’en tiens à notre accord…
 Un accord secret ?
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cela va aller vite, puisque, toujours dans le cadre des droits du CHSCT, l’amendement propose qu’il puisse y avoir, dans le cadre des conclusions d’une expertise commune, au moins – ce qui ne veut pas dire seulement – un chapitre spécifique traitant des questions relatives au CHSCT. Il s’agit du minimum requis pour l’expertise commune.
M. Christophe Cavard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il clôt la série relative aux droits du CHSCT. Je souhaite que l’alinéa 24 soit complété par les mots : « et dans les délais applicables aux avis du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail quand les sujets traités par la délégation portent exclusivement sur les sujets relevant des attributions du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail conformément au 1° de l’ article L. 2326-5. »
M. Christophe Cavard.
Très concrètement, cet amendement permet, là aussi, de maintenir une logique et une présence : ne refaisons pas le débat sur le fait que la DUP est bien un organe qui aura aussi, en priorité, à travailler sur ces questions de santé et d’hygiène au travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Je serais tenté de vous dire que les avis du CHSCT doivent être rendus, aujourd’hui, au plus tard dans les quarante-cinq jours, alors que les avis concernant le CE doivent être rendus quinze jours avant le délai de consultation du CE, pour une réunion tous les deux mois. C’est à peu près le même délai qui est proposé : donc, là aussi, les éléments ont été intégrés. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose de la suppression de l’alinéa 25 qui prévoit que : « les membres suppléants de la délégation unique du personnel participent aux réunions avec voix consultative. »
M. Gérard Cherpion.
Cet amendement vise simplement à rétablir un élément de simplification qui a été remis en cause par la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale, et qui d’ailleurs a été modifié, au Sénat, par la commission des affaires sociales, à savoir que les suppléants ne siègent qu’en l’absence des titulaires.
M. le ministre avait d’ailleurs été très clair lors de l’examen en première lecture en commission à l’Assemblée nationale : souvenez-vous, monsieur le rapporteur, il avait lui-même dit qu’il ne s’agissait plus, alors, de suppléants mais de co-titulaires. Effectivement, il s’agit, dans ce cas, de co-titulaires.
Ne venez pas nous dire, car je connais la réponse, qu’il s’agit de former des personnes. Non : soit on est suppléant et on remplace le titulaire lorsqu’il est absent, soit on est co-titulaire. Choisissez !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
En effet, je pense que la question des suppléants, lorsqu’elle est évoquée dans le cadre des instances représentatives du personnel, s’apparente à de la formation continue.
 Je connais votre argument.
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,


M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Juste une demande de précision. Nous sommes bien d’accord : lorsque les suppléants siégeront, ils auront une voix consultative si leur titulaire est présent, et délibérative si leur titulaire est absent ?
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement demande de revenir au texte initial concernant le rôle des suppléants : c’est un débat que nous avons déjà eu et qui se poursuivra à l’article 12.
M. Lionel Tardy.
Le texte initial prévoyait qu’ « en cas d’absence des membres titulaires, les membres suppléants de la délégation unique du personnel participent aux réunions, avec voix délibérative. » À l’exception d’un cas précis, la consultation sur les orientations stratégiques de l’entreprise, ils ne sont pas présents autrement. C’est logique : le rôle d’un suppléant est de suppléer.
Pourtant, vous avez souhaité revenir sur cette disposition : dans la DUP, les suppléants participeront à toutes les réunions avec voix consultative et non délibérative, mais ils participeront quand même. Le vrai problème, que vous semblez ne pas voir est, encore une fois, celui de la disponibilité des salariés et du temps qu’ils passent à leur poste, car dans les faits vous doublez le nombre de salariés qui assistent aux réunions.
 Monsieur Tian, l’amendement identique n
Mme la présidente.


M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 A contrario
Pour toutes ces raisons, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, que je sais très grande.
 Très bien !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement qui a l’air anodin, comme ça, mais il précise que les heures de délégation s’effectuent dans l’entreprise et non pas en dehors. Il s’agit d’éviter que les heures de délégation prises par un certain nombre de salariés s’exercent au sein d’organisations extérieures, par exemple au sein d’organisations syndicales.
M. Francis Vercamer.
 Ah bon ? Je croyais que c’était pour éviter qu’ils aillent à la pêche.
M. Jean-Patrick Gille.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est préférable de préciser le crédit d’heures des membres de la DUP incluant le CHSCT. Ce nombre est aujourd’hui de vingt heures. Il est porté à vingt-deux ou vingt-cinq heures en fonction de la taille de l’entreprise – selon qu’elle compte entre 50 et 99 salariés, ou entre 100 et 199 salariés –, puisque les élus exercent les attributions du CHSCT.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

 Cet alinéa prévoit que le membre de la DUP doit informer son employeur de son absence dans un délai de huit jours avant la date prévue. Nous comprenons cette disposition : elle est légitime. Mais elle nous paraît trop restrictive, parce que les élus du personnel doivent prendre des heures de délégation lorsque la situation l’exige et donc, éventuellement, dans l’urgence.
Mme Jacqueline Fraysse.
S’agissant de réunions de travail, il n’y aura évidemment aucun problème pour que l’élu prévienne, huit jours avant, de son absence. Mais s’agissant, par exemple, d’accidents ou d’autres situations imprévisibles, il ne pourra pas le faire. Dans ces cas, l’élu sera mis dans une situation fâcheuse puisqu’il ne pourra pas avertir son employeur dans le délai prévu par la loi.
Avec cet amendement, nous proposons donc de supprimer la troisième phrase de l’alinéa 27, qui oblige, dans tous les cas, à prévenir l’employeur de son absence huit jours avant.
Nous pensons, à tout le moins, que, si vous voulez conserver cette disposition, il conviendrait de l’assouplir, par exemple en ajoutant à cette même phrase, les mots : « sauf en cas de force majeure ». Je crois que nous allons nous trouver face à des situations compliquées si nous gardons le texte tel qu’il est.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Il n’y a pas de raison de prévoir un délai de prévenance pour les membres de la DUP alors que cette règle n’est prévue ni pour les délégués du personnel ni pour les membres du comité d’entreprise ni pour ceux du CHSCT. Pour des motifs complémentaires à ceux développés par Mme Fraysse, j’ai donc déposé le même amendement, auquel la commission est favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Nous revenons à l’article 7
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 L’article 7 
M. Gérard Cherpion.

Cet amendement propose de revenir sur l’abaissement des seuils concernant l’introduction d’administrateurs salariés dans les conseils d’administration, proposé par l’Assemblée nationale.
Les dispositions relatives à la présence d’administrateurs salariés dans les conseils d’administration des entreprises sont issues de la loi du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l’emploi, qui avait transposé l’ANI du 11 janvier de la même année.
Ainsi, revenir sur le seuil d’application de cette mesure serait contraire à une disposition adoptée dans le cadre d’un accord entre les partenaires sociaux, et ce avant même la fin de sa période d’application. C’est la crédibilité même de la démarche du dialogue social qui est remise en cause. Pour cette raison, le présent amendement propose de revenir aux dispositions telles qu’elles avaient été négociées et inscrites dans l’ANI, c’est-à-dire de supprimer cet article.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
C’étaient des éléments forts du positionnement de la majorité lors de la mise en place de ce dispositif qui est venu compléter le texte du Gouvernement. Nous n’entendons bien évidemment pas y renoncer. La commission est donc défavorable à ces amendements de suppression.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François Rebsamen,

Afin de pouvoir peser sur les orientations stratégiques de l’entreprise, il est en effet impératif que les administrateurs salariés siègent au conseil d’administration des structures opérationnelles, au sein desquelles sont adoptées des décisions industrielles, commerciales, et non des sociétés de gestion patrimoniale.
C’est pourquoi nous proposons que, si une holding de gestion patrimoniale dispose d’une filiale soumise à l’obligation de désigner des administrateurs salariés, elle n’y soit elle-même pas contrainte parce ce n’est pas le lieu effectif de la décision. Cela permettra d’améliorer l’efficacité de l’action des administrateurs salariés en les faisant siéger précisément dans l’organe qui est véritablement l’organe de décision opérationnelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Ce n’est rien de le dire !
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Les holdings qui ont un comité d’entreprise, c’est-à-dire qui ont plus de cinquante salariés, seront concernées par notre dispositif. Celles qui n’ont pas de comité d’entreprise sont celles qui sont passées au travers de la raquette et nous nous demandons comment traiter la question de la présence des administrateurs salariés dans les sociétés filles, issues de la holding, qui ont bien évidemment plus de 1 000 salariés et dans lesquelles il faut des administrateurs salariés comme je le soulignais en m’opposant aux amendements de suppression de l’article.
Ce qui est proposé par le Gouvernement me semble donc aller dans le bon sens. Encore une fois, nous devons être bien d’accord, l’objectif, c’est de faire en sorte qu’aucune entreprise ne puisse échapper à la volonté du législateur qu’il y ait des administrateurs salariés dans les conseils d’administration dès lors qu’on est au-dessus de 1 000 salariés.
Il y a une problématique spécifique des holdings ayant un comité d’entreprise, que l’on a vue par ailleurs. C’est l’objet de cet amendement présenté par le Gouvernement, auquel je suis favorable.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 C’est une grande déception, monsieur le ministre. Nous avions espéré tout à l’heure que vous tiendriez compte de la réalité des choses. Pour reprendre vos propres termes, l’encre du premier texte est à peine sèche que vous le remettez en cause. Finalement, plutôt qu’un amendement de simplification, proposant la suppression pure et simple de l’article et le retour au texte initial, vous nous présentez ce que j’appellerai un amendement de contorsion proposant un système bizarre, étonnant, dans lequel il n’y a plus véritablement de règles, dans lequel tout le monde va se perdre. Nous ne voterons pas cet amendement.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
 Moi, j’en suis au stade des interrogations sur la portée exacte de cet amendement, et j’aimerais avoir des éclaircissements tant du ministre que du rapporteur à son propos.
M. Denys Robiliard.
La question est simple. Il s’agit non d’une extension du dispositif voté il y a deux ans, mais de son application. L’objectif est de faire en sorte que, là où il doit y avoir des administrateurs représentant les salariés, ils y soient. L’enjeu de la discussion, c’est qu’ils soient positionnés dans le conseil d’administration qui est décisionnaire, là où se prennent les décisions. Sinon, c’est une présence pour l’apparence mais pas pour la réalité de la décision.
Ce que je me demande, c’est si l’on place les administrateurs où il faut. Qui décide, en effet, dans un groupe avec une holding de tête qui maîtrise le capital, si ce n’est le conseil d’administration de la holding ? Je crains donc qu’avec l’amendement tel qu’il est rédigé, il n’y ait des administrateurs partout, mais partout où il n’y aura pas de décision à prendre, de décision concrète.
 Très juste !
M. Gérard Cherpion.
 C’est le véritable danger de l’amendement, qui reviendrait sur la protection supplémentaire que nous avions, me semble-t-il, trouvée en première lecture ou en commission.
M. Denys Robiliard.
En l’état, je suis donc très réservé sur cet amendement. J’ai l’impression qu’en n’imposant pas des administrateurs au conseil d’administration ou à l’organe décisionnaire de la holding, on se prive de la représentation des salariés là où il faut qu’ils soient présents.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente.
 Je vous demande une brève suspension de séance, madame la présidente.
M. Bruno Le Roux.
 Ça se gâte !
M. Gérard Cherpion.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Cavard.
 Monsieur le ministre, je vous avoue que je suis un peu surpris par votre amendement, étant donné la richesse du débat que nous avions eu en première lecture, le texte que vous nous aviez proposé, le travail parlementaire qui avait été fait et le rôle important que nous donnons à la représentation des administrateurs salariés. Le rapporteur l’a d’ailleurs rappelé pour refuser, à juste titre, les amendements de suppression de nos collègues du groupe Les Républicains.
M. Christophe Cavard.
Cet amendement me fait l’impression d’une sorte de repli ou de machine arrière par rapport à l’objectif poursuivi. Je ne reprends pas les arguments de Denys Robiliard. S’il est inquiet, j’éprouve, quant à moi, plus que de l’inquiétude. En effet, comme on le voit dans l’exposé sommaire, c’est bien dans la fameuse holding, là où sont prises un certain nombre d’orientations de l’entreprise concernant l’argent, ce nerf de la guerre, ou encore le patrimoine, que les salariés ne pourraient plus siéger.
Vous allez sûrement pouvoir m’expliquer, monsieur le ministre, pourquoi des administrateurs salariés n’auraient pas leur mot à dire dans cette holding qui gère le patrimoine et les moyens, et donc l’orientation de l’entreprise. Au nom de quoi et pour quelle raison ne pourraient-ils pas siéger et participer au conseil d’administration ? Ils sont loin d’y être majoritaires, mais ils participent et sont donc écoutés. Ils peuvent peut-être comprendre les orientations voire, éventuellement, les relayer, comme c’est le but même des administrateurs salariés. Or, vous leur refusez l’accès à ce lieu de décision, pourtant très important dans le fonctionnement des entreprises visées par l’amendement n

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

C’est bien du cas précis de celles qui sont passées à travers les mailles du filet que je parle. Selon le principe, il faut bien voir qu’on ne peut décider qu’il n’y aura des administrateurs salariés que dans les conseils d’administration d’entreprises où il y a des salariés. S’il s’agit seulement d’une holding de tête, avec trois ou quatre dirigeants d’une même famille qui ont mis leur patrimoine en commun et qui ont constitué une holding patrimoniale, vous pouvez toujours décider qu’il y aura des administrateurs salariés, mais s’il n’y a pas de salariés, il n’y aura pas d’administrateurs salariés. Par contre, ces dirigeants vont prendre des décisions qui auront des conséquences en cascade sur des filiales dans lesquelles il y a des salariés, et pas qu’un peu.
Nous ne sommes pas opposés à ce qu’il y ait des administrateurs salariés, bien au contraire. Ce que nous voulons, c’est trouver l’endroit où des administrateurs salariés peuvent siéger à un niveau opérationnel. C’est cela l’objet de cet amendement : permettre que des salariés puissent siéger au conseil d’administration dans des filiales qui sont les niveaux opérationnels. Vous me répondrez que ce n’est pas le niveau décisionnel ; mais le niveau décisionnel, ce peut être une simple structure familiale sans salariés qui décide des choix et des orientations du patrimoine familial.
J’essaie d’expliquer. Vous pouvez décider qu’il y aura des administrateurs salariés dans une holding que quatre membres d’une même famille ont constituée, mais cela ne pourra pas se faire, parce qu’il n’y a pas de salariés. Les décisions prises par la holding ont des conséquences en cascade. Si personne ne conteste la nécessité de la représentation, la question est : à quel niveau peut-on inscrire pour le mieux la représentation des administrateurs salariés dans le processus opérationnel ? Tel est l’objet de cet amendement. J’espère m’être bien fait comprendre.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre, de ces explications dont je n’ai pas très bien saisi la teneur. Le groupe UDI était partagé sur cet article 7 
M. Francis Vercamer.

J’ai l’impression qu’avec votre amendement vous faites des contorsions pour essayer de revenir à un dispositif différent, dont je n’ai pas bien compris la teneur. Je veux bien comprendre qu’il puisse y avoir des risques dans une société familiale. Lorsque nous avions examiné un amendement qui visait à doubler le nombre des administrateurs salariés, j’avais indiqué qu’il y avait des risques pour les sociétés familiales. Ce sont des sociétés qui grossissent sans jamais atteindre des niveaux énormes, mais elles pourraient avoir des problèmes d’administration si elles dépassaient ces seuils.
Il faut aussi tenir compte des entreprises qui choisissent d’établir leur siège à l’étranger, et il peut en effet y avoir un risque à cet égard. Mais je n’ai pas bien compris vos explications, monsieur le ministre. Par conséquent, je m’abstiendrai au nom du groupe UDI sur cet amendement arrivé à la dernière minute et qui n’a pas pu être examiné auparavant, même si je comprends son objectif : régler une situation qui est un peu compliquée.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains va s’abstenir. Il me semblait que dans les négociations qui s’étaient engagées avec les organisations patronales, monsieur le ministre, il y avait aussi la prise en compte des effectifs des sociétés cotées, ce qui aurait dû faire l’objet d’un amendement du Gouvernement pour que la paix soit obtenue. Pour la clarté des débats, je précise que les fruits des négociations ne sont pas ici exactement ceux qui étaient prévus. Les patrons ne sont donc pas si rassurés. Cela dit, comme nous n’y comprenons rien et que nous ne sommes pas tenus au courant ni par les uns ni par les autres – Mme Fraysse en sera étonnée, mais le MEDEF et la CGPME ne nous tiennent pas spécialement au courant –, ce défaut d’information nous amène à l’abstention, monsieur le ministre.
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Je tiens également à expliquer mon vote. M. le ministre a dit lui-même : « J’essaie d’expliquer »… Il a bien essayé, mais c’est compliqué. Ce qui est sûr, monsieur le ministre, c’est que c’est bien dans les holdings que sont prises les grandes décisions, et que les salariés en seront écartés.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. François Rebsamen,

 Cet amendement de dernière minute est évidemment un net recul et par conséquent je voterai contre.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le MEDEF et le Gouvernement, même combat !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen,

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
J’avais proposé le chiffre de deux parce que ce n’est pas un exercice aisé pour un salarié d’être tout seul dans ce type d’instance au fonctionnement particulier.
Je dois néanmoins reconnaître que l’argumentation développée à l’instant par M. le ministre nous rappelle à juste titre que dans les conseils d’administration de moins de douze membres, le fait d’avoir deux représentants des salariés pourrait redistribuer les cartes et provoquer au bout du compte une augmentation du nombre d’administrateurs, et donc une dilution de la représentation des salariés. J’entends cet argument. À titre personnel, j’émettrais donc un avis favorable, mais sans grande conviction, je dois le dire.
 Quel enthousiasme !
M. Gérard Cherpion.
 Ça veut dire « défavorable » !
M. Jean-Patrick Gille.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Pour ma part, c’est avec conviction que je vais voter cet amendement, monsieur le ministre, parce qu’il reprend l’argument que j’avais soutenu en première lecture. Je n’avais malheureusement pas été suivi, y compris par vous, et je suis donc très heureux que vous ayez dorénavant une appréciation un peu plus saine des conseils d’administration des entreprises. Au nom du groupe UDI, je voterai évidemment des deux mains,…
M. Francis Vercamer.
 On ne peut voter que d’une !
M. Jean-Patrick Gille.
 …un amendement qui me paraît frappé au coin du bon sens.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Il a fallu attendre un certain temps, monsieur le ministre, mais là, au moins, vous revenez à votre rôle en nous proposant un amendement qui marque le retour à la réalité et au pragmatisme, car il est vrai qu’il existe un risque de déstabilisation. C’est très drôle de constater que vous avez interverti les rôles avec le rapporteur : vous nous avez présenté tout à l’heure un amendement de contorsion ; cette fois-ci, nous assistons à un exercice de contorsion de la part du rapporteur, qui a difficilement avoué qu’il était finalement favorable.
M. Gérard Cherpion.
 Arrêtez de faire le moraliste !
M. Jean-Patrick Gille.
 Nous, nous n’avons pas de problème : nous voterons cet amendement avec conviction, parce qu’il correspond véritablement à l’intérêt des entreprises.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Jusque-là, tout allait bien !
M. Dominique Tian.
 Je voterai moi aussi l’amendement du Gouvernement. J’ai souvenir qu’en première lecture, j’allais dans le sens de notre rapporteur en considérant qu’un minimum de deux administrateurs salariés était nécessaire, le fait d’être seul pouvant être handicapant, y compris du point de vue du fonctionnement du conseil et de l’apport des salariés. Cela étant, M. le ministre nous ayant indiqué que 65 % des 800 ETI de plus de 1 000 salariés ont un CA de moins de sept administrateurs, je crois qu’il faut être dans la raison. L’essentiel de l’article 7 
M. Jean-Luc Laurent.

 La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je comprends votre argument, et aussi qu’il réjouisse l’UDI et le groupe Les Républicains.
M. Christophe Cavard.
M. François Rebsamen,

 J’ai souligné durant la discussion générale le fait que ce type de texte permet de faire la différence entre les deux côtés de l’hémicycle, mais ici j’avoue que je m’inquiète un peu, vu cet amendement, de la manière dont les choses tournent. Monsieur le ministre, c’est très sérieux car les administrateurs salariés ne sont pas des administrateurs à part.
M. Christophe Cavard.
 Ce sont des représentants du personnel.
M. Dominique Tian.
 Or vous essayez de nous démontrer, comme mon collègue à l’instant, qu’il faudrait raison garder quant à leur nombre dans un conseil d’administration qui compte sept administrateurs. Mais les administrateurs salariés sont des administrateurs comme les autres ! Les salariés font vivre l’entreprise. C’est tout de même aussi grâce à eux que l’entreprise fonctionne.
M. Christophe Cavard.
 Pas seulement.
M. Dominique Tian.
 Même si leur place est différente du point de vue leur apport, de leur contribution au fonctionnement, ou encore de la création même de l’entreprise, s’ils n’étaient pas là, celle-ci ne fonctionnerait pas. Je le répète : les administrateurs salariés sont des administrateurs comme les autres. Ce débat de fond, politique pour le coup, qui met en opposition le principe de la collégialité et les différents types d’administrateur me surprend. On a valorisé dans ce texte, et c’est une très bonne chose, le fait que les salariés ont pleinement leur rôle à jouer dans les conseils d’administration concernés, et même s’il n’y a que sept membres, deux administrateurs salariés seront une plus-value pour l’entreprise – s’il pouvait y en avoir plus, ce serait encore mieux – car les salariés, qui font la force de l’entreprise, et les administrateurs qui ont fourni un certain apport justifiant leur présence, trouvent ensemble des solutions aux problèmes et établissent des orientations pour l’entreprise. Ils ont en effet évidemment un intérêt commun : qu’elle se développe, qu’elle crée plus d’emplois, etc.
M. Christophe Cavard.
Je suis très surpris de ce débat politique qui met en opposition les différents types d’administrateur. Je voterai donc, au nom du groupe écologiste, contre cet amendement, qui déstabilise quelque peu cet article après les avancées qu’il a produites – je pense notamment à l’abaissement du seuil à 1 000 salariés, pour lequel je remercie le rapporteur.
 L’arbre ne doit pas cacher la forêt !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 La démarche initiée par le rapporteur lorsqu’il a proposé de prévoir deux représentants des salariés reste complètement pertinente. En plus, il y a les arguments que vient de développer mon collègue Christophe Cavard : c’est tout de même grâce aux salariés que l’entreprise fonctionne – quelquefois on l’oublie. J’ajoute qu’un tel amendement est très désobligeant à leur égard parce que ce sont des administrateurs à part entière.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. François Rebsamen,

 Imaginez-vous, monsieur le ministre, que ces salariés viennent au conseil d’administration pour faire du mal, pour détruire ? C’est un
Mme Jacqueline Fraysse.

Je note que le satisfecit qu’ont d’emblée donné à cet amendement mes collègues de la droite – l’un d’eux a même dit : « Je le voterai des deux mains » – éclaire bien les intérêts que défendent les uns et les autres. Pour M. Cherpion, « l’intérêt des entreprises » est que les salariés soient exclus des conseils d’administration. Ce n’est pas mon opinion.
 Il n’a pas dit ça !
M. Charles de La Verpillière.
 Pour toutes ces raisons, je voterai contre cet amendement. Je tiens à dire à mon tour, monsieur le ministre, que je suis très préoccupée de voir qu’au dernier moment, on revient ainsi sur des décisions qui avaient été prises dans la sérénité, après les avoir bien sous-pesées, longuement débattues en commission. C’est une orientation tout de même assez inquiétante. Vous me direz qu’elle n’est pas nouvelle mais, décidément, le patronat pèse lourdement sur les décisions du Gouvernement.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Madame Fraysse, nous ne sommes pas du tout opposés à la présence de représentants des salariés dans les conseils d’administration.
M. Gérard Cherpion.
 Le moins possible !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Non, pas le moins possible, mais M. le ministre a bien expliqué qu’il ne faut pas que leur nombre déséquilibre le système. La semaine dernière, j’ai participé à un débat avec un représentant d’une grande confédération syndicale ouvrière, qui n’est pas suspect d’être un grand ami du MEDEF, et il me disait : « Écoute, franchement, cette affaire ne sert strictement à rien. » Et il a raison.
M. Gérard Cherpion.
Pourquoi ? Parce que le salarié qui siégera au conseil d’administration sera soumis à une obligation de confidentialité – ce qui est normal. Il y aura donc deux cas de figure : soit il manquera à cette obligation, et il s’exclura du système, voire se rendra coupable de délit d’entrave ; soit il la respectera et, dès lors, soyons raisonnables, sa présence au conseil d’administration n’aura aucun impact au niveau de la centrale qui l’aura désigné. Et si le représentant d’une grande centrale syndicale vous tient un tel discours, c’est qu’il a soupesé l’intérêt, ou plutôt le non-intérêt, de voir siéger des représentants des salariés au conseil d’administration.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente.
 Peut-être oublie-t-on une chose : c’est que les intérêts de l’entreprise sont aussi les intérêts des salariés, et réciproquement.
M. Michel Liebgott.
 Absolument !
M. Gérard Cherpion.
 On a l’impression que l’on oppose tout le temps les salariés à l’entreprise, mais il n’y a pas d’un côté les méchants ou les gentils salariés et de l’autre les gentilles ou les méchantes entreprises ! Il y a simplement des stratégies différentes, qu’il faut s’efforcer de rendre gagnant/gagnant pour tout le monde. En ce qui me concerne, je trouve que nous sommes parvenus à un point d’équilibre.
M. Michel Liebgott.
Néanmoins, je me permets de vous rappeler, monsieur Cherpion, que vous proposiez tout à l’heure purement et simplement la suppression de l’article.
 C’était avant la présentation des amendements gouvernementaux !
M. Gérard Cherpion.
 Même si ce n’est plus le cas, nous ne nous inscrivons tout de même pas dans la même logique. Notre logique à nous est de trouver un point d’équilibre, en essayant de rattraper ce qui a été raté, notamment s’agissant des holdings, et d’aller un peu plus loin que ce qu’avait prévu l’ANI – ce que nous assumons –, tout en étant réalistes, dans le bon sens du terme. Il ne faut pas déséquilibrer les choses. Et nous savons bien que, sinon, de toute façon, on va assister à une inflation du nombre des membres des conseils d’administration et l’on n’y gagnerait rien : cela ne modifierait pas le rapport de forces entre les administrateurs salariés et les autres, car l’on ne ferait que gonfler artificiellement les chiffres. Je n’en vois pas du tout l’intérêt.
M. Michel Liebgott.
On verra de nouveau tout à l’heure, à l’occasion d’un amendement relatif à la date d’application, qu’il convient de trouver un point d’équilibre qui donne satisfaction à tout le monde, en renforçant effectivement la place des salariés dans l’entreprise sans déstabiliser pour autant celle-ci.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Puisqu’il y aurait obligation de confidentialité, il ne servirait à rien d’avoir des administrateurs salariés, monsieur Cherpion ? Mais ne pouvez-vous pas admettre qu’un salarié – bien qu’il ne soit « que » salarié –, est un homme ou une femme qui a un cerveau,…
Mme Jacqueline Fraysse.
 Bien sûr que si : j’ai du respect pour les salariés !
M. Gérard Cherpion.
 …des compétences – même si ce ne sont sans doute pas les mêmes que les vôtres –, une expérience, et qu’il peut apporter dans un débat des arguments pertinents, même s’il est tenu par un impératif de confidentialité ?
Mme Jacqueline Fraysse.
 C’est une évidence !
M. Frédéric Reiss.
 Franchement, quand j’entends dire que la présence de deux administrateurs salariés au sein d’un petit conseil d’administration risquerait de le « déséquilibrer », cela me paraît… amusant, ou plutôt dérisoire.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Non : c’est triste.
M. Gérard Cherpion.
 Franchement, soyons sérieux ! D’ailleurs, on vient de le rappeler : vous souhaitiez la suppression de l’article. Cela confirme donc ce que je disais tout à l’heure en vous apostrophant – ce dont je m’excuse : vous souhaitez que les salariés ne participent pas à ces instances !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Mais non, pas du tout !
M. Gérard Cherpion.
 Nous proposons la désignation de deux administrateurs salariés, vous dites que vous préféreriez qu’il n’y en ait qu’un, mais, en réalité, vous préféreriez qu’il n’y en ait pas du tout !
Mme Jacqueline Fraysse.
C’est dommage, parce que je partage ce qui vient d’être dit : l’intérêt de l’entreprise est aussi celui des salariés, et il n’y a aucune raison d’opposer l’un à l’autre.
 C’est le ministre qui l’a fait, pas moi !
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 C’est un signe !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Nous sommes tous d’accord là-dessus.
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
D’autre part, une caractéristique française, c’est que beaucoup d’entreprises – 98 % si mes souvenirs sont bons – ont moins de vingt salariés. Cela signifie que notre débat concerne un nombre restreint d’entreprises – ce qui ne doit pas dévaloriser pour autant la volonté du Gouvernement et de la majorité de faire entrer des administrateurs salariés dans les conseils d’administrations, ainsi que les dispositions complémentaires que nous avons adoptées en première lecture.
 Tout à fait !
M. Alain Fauré.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 

M. Alain Fauré
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 C’est normal !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Mais vous ne pouvez pas considérer qu’un conseil d’administration de sept membres continuera, en présence d’administrateurs salariés, à fonctionner suivant la même logique que précédemment, car ces derniers vont perturber, au sens positif du terme, les débats en son sein. C’est ce qui m’a amené à prendre en considération les arguments du Gouvernement, et à reconnaître que la présence de deux administrateurs salariés pouvait, objectivement, perturber le fonctionnement d’un conseil d’administration de sept personnes. D’où mon avis favorable à cet amendement. Toutefois, je le répète avec force, il ne s’agit nullement d’une remise en cause de la présence d’administrateurs salariés au sein des conseils d’administration, ni de l’importance que nous leur accordons.
Voilà ce que je voulais préciser avant que nous ne passions au vote.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n


M. François Rebsamen,

L’amendement vise à ce que l’assemblée générale ait lieu au plus tard six mois après la clôture de l’exercice 2016 pour les entreprises et leurs filiales de 5 000 salariés et plus – cela vise bien évidemment les entreprises qui devraient relever du cas de figure général mais qui sont passées au travers, sans qu’on leur fasse de procès d’intention – et six mois après la clôture de l’exercice 2017 pour les entreprises et leurs filiales de moins de 5 000 salariés, c’est-à-dire celles qui entrent dans le dispositif. En outre, les sociétés dont les filiales ont aujourd’hui des salariés dans leur conseil d’administration et qui entrent dans le champ de la nouvelle obligation prévue par la loi, ne devront désigner des administrateurs salariés dans leur conseil qu’à expiration – c’était demandé – des mandats d’administrateurs salariés présents dans leurs filiales éventuelles.
Nous répondons ainsi aux trois cas de figure en présence, ce qui permet une adaptation et une souplesse, tant pour celles qui sont passées à travers les mailles du filet – même si ce n’était pas intentionnel, car des facilités législatives le permettaient, on va dire les choses comme ça –, que pour celles qui étaient concernées et qui viennent de mettre en place les dispositions de l’ANI, auxquelles on donne le temps nécessaire pour se remettre, l’encre à peine sèche, des nouvelles dispositions que nous introduisons, et enfin pour celles qui n’étaient pas concernées jusqu’à présent, pour lesquelles on fixe un délai conforme au délai initial de l’ANI, à savoir six mois après le 31 décembre 2017.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Il a eu le temps d’y réfléchir, le Gouvernement !
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 

C’est comme cela que nous avons envisagé, au travers de cet amendement présenté par le Gouvernement, de gérer la période transitoire. Sur cette base, qui correspond à une demande que nous avions formulée, et qui est satisfaite – j’en remercie encore le Gouvernement –, j’émets un avis favorable, même si la commission, madame la présidente, n’a bien évidemment pas pu se prononcer sur cet amendement.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gérard Cherpion.
 Le Gouvernement nous en a déjà fait quelques-unes, mais là je crois que c’est de mieux en mieux : il demande en effet une suspension de séance pour rédiger un amendement à la sauvette, à vingt-trois heures vingt. C’est tout de même une première, et je pense que cela restera dans les annales de l’Assemblée nationale. Je trouve invraisemblable et insupportable que l’on puisse introduire un amendement comme cela…
M. Gérard Cherpion.
 C’est incroyable !
M. Lionel Tardy.
 …sous des pressions de je ne sais qui – on le verra bien, car on en reparlera à l’article suivant. Il est invraisemblable que l’on puisse concevoir un système – qui, en lui-même, a un certain intérêt – de telle manière, à une heure pareille. Je ne sais même pas si les députés de votre majorité vont accepter d’avaler la couleuvre. En ce qui nous concerne, nous ne l’avalerons pas et nous ne participerons pas à ce vote.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Je note, à travers cet argumentaire décidément compliqué – même si je veux bien entendre qu’il y a des périodes transitoires et qu’il faut les gérer – que l’amendement en discussion retarde l’entrée des administrateurs salariés au sein des conseils d’administration. Fin 2016 plus six mois pour les assemblées, plus six mois encore suivant la clôture de l’exercice, cela nous conduit à la fin 2018. Si les espoirs de la droite se concrétisent, elle aura tout loisir de revenir éventuellement sur ces dispositions.
Mme Jacqueline Fraysse.
Monsieur le ministre, sans vouloir vous faire de procès d’intention, les trois amendements que le Gouvernement a déposés à vingt-trois heures, dans la précipitation, contiennent tous des éléments de régression pour les droits des salariés : l’un supprime la représentation des salariés dans les conseils d’administration des holdings ; l’autre diminue le nombre de représentants des salariés dans les conseils d’administration – ils n’étaient que deux, mais c’était encore trop – ; le troisième, enfin, retarde l’entrée des salariés dans les conseils d’administration.
M. François Rebsamen,

 C’est faux !
M. Alain Fauré.
 Telle est la réalité très triste et extrêmement préoccupante, qui me conduit évidemment à voter, pour la troisième fois, contre cet amendement qui va contre l’intérêt des salariés et donc contre l’intérêt du fonctionnement correct des entreprises et du dialogue social.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, on peut comprendre que, puisque nous avons abaissé le seuil à 1 000 salariés en première lecture, vous souhaitiez accorder du temps supplémentaire. Mais j’ai eu beau lire et relire l’exposé sommaire, je n’ai pas trouvé de réponse aux questions que je me pose : où sont les éléments précis qui justifient cette disposition…
M. Christophe Cavard.
 Il serait intéressant d’avoir une réponse à cette question !
Mme Isabelle Le Callennec.
 …ou quelles sont, le cas échéant, les entreprises qui vous auraient fait part de difficultés particulières à mettre en œuvre dans les délais impartis le dispositif que nous avions voté ?
M. Christophe Cavard.
Je pourrais être d’accord sur votre idée générale : on peut laisser plus de temps puisqu’on fait entrer plus d’entreprises dans le dispositif, en raison de la baisse des seuils. Mais, comme on fait la loi ensemble, il faut tout de même s’appuyer sur des éléments précis et objectifs. Concernant ces entreprises, quels sont les éléments chiffrés, pratiques, concrets, qui vous permettent de nous proposer, tout à coup, de retarder la mise en place du dispositif ? J’ai compris que l’amendement avait été retravaillé au cours de la soirée mais j’ai cherché en vain les éléments expliquant que vous retardiez ce qui constitue, vous le reconnaissez tous, une avancée sociale, à savoir le fait que des salariés entrent dans les conseils d’administration, y compris dans les entreprises de 1 000 salariés et plus. Monsieur le ministre, essayez de nous donner des éléments précis, qui nous permettent de comprendre pourquoi vous voulez retarder le dispositif pour une partie des entreprises concernées.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La mise en place d’une DUP dans les entreprises de plus de 300 salariés est possible si un accord le prévoit. Il est possible de ne regrouper que certaines institutions représentatives, et pas certaines autres. La DUP sera donc à géométrie variable. Les critiques que nous adressons à la DUP – centralisation, perte de moyens, spécialisation plus difficile des élus – reste évidemment valable, mais, avec ces dispositions à géométrie variable, le problème est aggravé, parce que cette DUP donnera lieu à une instance
Mme Jacqueline Fraysse.
 sui generis
On ne peut pas écarter, par exemple, l’hypothèse selon laquelle le CHSCT serait réduit à une simple commission. Les instances n’auront plus d’identité propre, ce qui pose des problèmes cruciaux quant à leur budget, notamment.
Nous contestons vigoureusement cette orientation dont vous vous défendez, mais qui conduit de fait à une fusion des instances. C’est pourquoi nous proposons par cet amendement de supprimer l’article 9.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Vous considérez peut-être qu’un accord signé par des organisations représentant au moins 50 % des suffrages exprimés n’a pas de valeur… Il me semble au contraire que, dès le moment où les organisations syndicales auront donné leur accord en toute connaissance de cause, la mise en place d’une instance unique par fusion sera possible. Dans ce texte qui a trait au dialogue social, cette disposition relève d’une certaine croyance que nous avons dans ce dialogue.
Ces éléments étant mis en place, tout est clair : il n’y a aucun élément caché dans ce dispositif, puisque la distinction entre les entreprises de moins de 300 salariés, dans lesquelles il n’y a pas de fusion, et celles de plus de 300 salariés, ou celle-ci est possible par accord majoritaire, est clairement établie. L’avis est donc défavorable.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Gérard Cherpion.
 En est-il de même pour l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, il est défendu, madame la présidente.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Christophe Cavard.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 La simplification est un objectif louable, à condition qu’elle ne soit pas en trompe-l’œil. Le regroupement des instances représentatives du personnel est une bonne chose, mais quand le CHSCT y est intégré, il est prévu qu’à l’intérieur du regroupement une commission traite spécifiquement des sujets d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Vous voyez sans doute où je veux en venir : à quoi bon regrouper les IRP s’il est prévu de créer au sein de la nouvelle instance des sous-commissions ?
M. Lionel Tardy.
Il faut supprimer cette commission mais conserver l’obligation prévue à l’alinéa suivant, à savoir respecter le nombre minimal de réunions de l’instance consacrées en tout ou partie à l’exercice de ses attributions en matière d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, qui ne peut être inférieur à quatre par an. C’est une fréquence suffisante pour que ces questions soient effectivement traitées.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Parce que l’adoption de ces amendements rendrait la création de ces commissions impossible, j’y suis défavorable.
 Parlons un peu de simplification concernant le présent texte. Le Sénat avait prévu de repousser d’un an la mise en place de la base de données unique dans les entreprises de moins de 300 salariés.
M. Lionel Tardy.
Prévue par la loi relative à la sécurisation de l’emploi de 2013, elle est devenue obligatoire dans les entreprises de 50 à 300 salariés à compter du 14 juin 2015. Elle n’est toutefois pas en fonction partout, car sa mise en place nécessite plus de temps. Elle constitue en réalité une contrainte juridique supplémentaire qui requiert des moyens dont les PME ne disposent pas forcément. Son contenu, déjà épais, augmentera très certainement après l’adoption du présent projet de loi.
Voilà pourquoi, dans un souci de simplification et d’accompagnement des entreprises, il convient de repousser ce délai d’un an et de rétablir l’article 9 

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Nous en venons aux amendements à l’article 11.
Mme la présidente.
Monsieur le rapporteur, acceptez-vous de présenter conjointement les amendements n

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Les amendements n

 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Christophe Cavard.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
L’objet de cet amendement est donc de poser le principe d’une sollicitation en priorité du CHSCT et d’un délai fixé par décret ne pouvant être inférieur à quinze jours pour la transmission de l’avis du CHSCT au CE.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Mes chers collègues, je vous entends vous interroger sur l’ordre des amendements qui figure sur la feuille jaune, mais je vous confirme que les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Je suis à présent saisie des amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Les avis du CHSCT sont considérés comme négatifs s’ils n’ont pas été rendus dans les délais. Puisqu’il est question de simplifier la vie des entreprises, pourquoi ne pas appliquer ici aussi la règle selon laquelle le silence vaut accord et inverser la logique pour que les avis soient considérés comme positifs s’ils n’ont pas été rendus à temps ?
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Cela change tout !
M. Dominique Tian.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Ce n’est pas une réponse !
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Monsieur Sirugue, c’est le contraire, dans l’administration : le silence vaut acceptation.
M. Dominique Tian.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La règle générale, si l’on voulait simplifier, serait donc de dire que quand l’administration ne répond pas, c’est acquis.
M. Dominique Tian.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 En l’espèce, on peut considérer qu’un comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail qui ne rend pas d’avis a été prévenu, qu’il avait le temps de se prononcer mais qu’il ne l’a pas fait, et que ce silence peut être interprété comme une acceptation. C’est beaucoup plus simple.
M. Dominique Tian.
 C’est logique !
M. François Cornut-Gentille.
 Nous en venons aux amendements à l’article 12.
Mme la présidente.
Je suis tout d’abord saisie de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Nous revenons au débat sur les suppléants dont la portée, cette fois-ci, dépasse la seule délégation unique du personnel.
M. Lionel Tardy.
Afin d’éviter toute répétition, je dirai simplement que la présence des suppléants à toutes les réunions est un luxe qui fait sans doute plaisir aux syndicats mais que les entreprises ne peuvent pas forcément se permettre. Il convient donc de revenir au texte initial.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons par cet amendement de revenir au texte initial du projet de loi. Que les suppléants participent aux réunions uniquement en l’absence des titulaires est une mesure de bon sens et de bonne gouvernance.
M. Guillaume Chevrollier.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Une fois encore, mes chers collègues, je ne comprends pas le revirement qui a été opéré par rapport au texte initial. Il était prévu de systématiser le recours à la visioconférence pour plusieurs réunions de comité. La majorité a cependant jugé en commission, en première lecture, que l’utilisation de cette technique devait faire l’objet d’un accord et que, à défaut, elle ne pourrait intervenir que trois fois par an.
M. Lionel Tardy.
Pour justifier une telle décision, monsieur le rapporteur, vous pointez, dans l’exposé des motifs, l’absence de cadre légal. C’est étrange, car l’objectif de ces alinéas, dans la rédaction initiale du texte, était précisément d’en établir un, d’autant que la jurisprudence reconnaît déjà cette possibilité.
Ensuite, vous affirmez qu’il ne semble pas souhaitable de confier aux seuls chefs d’entreprise la responsabilité de fixer cette possibilité ; on est en droit de se demander pourquoi. Je crains qu’il ne s’agisse là d’une nouvelle manifestation de méfiance envers les chefs d’entreprise. Votre inquiétude porte sans doute sur le déroulement d’un vote à bulletin secret. Or, précisément, dans le texte initial, le Gouvernement avait inscrit que les conditions de déroulement d’un tel vote seraient prévues par décret afin de bien les sécuriser. Des start-up ont d’ailleurs peut-être déjà réfléchi à des solutions innovantes pour permettre cela, et j’imagine que le Gouvernement a déjà des idées derrière la tête.
Pourquoi se priver alors de ce progrès, qui sera profitable à tous, surtout au sein des grosses sociétés, car il est question ici de réunions du comité d’entreprise européen ou du comité de la société européenne ? En bref, je trouve cette méfiance absurde et contreproductive.
En outre, prévoir d’insérer des lignes sur de telles questions, qui sont secondaires, dans un accord, c’est ajouter des sujets de discussion, ce qui ne va pas du tout dans le sens de la simplification, à l’image de l’ensemble de ce texte. Il faut revenir à la possibilité d’un recours systématique à la visioconférence en laissant l’employeur en décider, c’est-à-dire en lui faisant enfin confiance. Une fois encore, cet amendement vise simplement à revenir au texte initial.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 C’est comme avec la géolocalisation pour les taxis !
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 Deux autres amendements sont en discussion commune avec les précédents.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

 Jusqu’à présent, le recours à la visioconférence était limité, puisqu’il intervenait si aucun des participants à la réunion ne s’était opposé à son usage. De plus, la possibilité de l’utiliser en cas de vote à bulletin secret était très discutée.
Mme Jacqueline Fraysse.
Le projet de loi prévoit une extension de son utilisation pour les réunions du CHSCT, de l’instance de coordination de ce comité, du comité d’entreprise, du comité de groupe, du comité d’entreprise européen, du comité de la société européenne en cas de réunion commune à plusieurs des institutions représentatives du personnel.
Le recours à la visioconférence signifie que les élus ne pourront pas se rencontrer directement pendant, avant et après les réunions.
Je comprends tout à fait la démarche dans laquelle s’inscrivent les amendements défendus à l’instant par nos collègues de droite. Ils proposent non seulement que le recours à la visioconférence devienne systématique, mais que seul l’employeur puisse en décider. On est vraiment en pleine démocratie !
Pour ma part, je pense que la visioconférence est une avancée et qu’elle doit pouvoir être utilisée lorsqu’il n’est pas possible de tenir une réunion physique dans des délais convenables, mais qu’elle doit aussi rester une exception.
Certains amendements adoptés en commission ont encadré le recours à la visioconférence, précisant qu’en l’absence d’accord entre l’employeur et les membres élus de chaque instance, ce recours est limité à trois réunions par an. Mais en cas d’accord, monsieur le rapporteur, on pourrait ne plus avoir que des réunions en visioconférence, ce qui me semble très dommageable pour le travail du comité d’entreprise et pour les rencontres auxquelles ils donnent lieu avec les représentants du personnel.
C’est pourquoi nous proposons par cet amendement de n’utiliser la visioconférence que dans des cas exceptionnels, lorsque la réunion ne peut vraiment pas…

M. Lionel Tardy
 C’est quoi, un cas exceptionnel ?
M. Dominique Tian.
 Ne jouez pas les naïfs, mes chers collègues ! Comment croyez-vous que l’on procède actuellement ? Vous n’avez pas à vous insurger en brandissant des arguments qui n’en sont pas. Aujourd’hui n’utilise pas, ou très peu, la visioconférence, et pourtant cela marche !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Cela marchera encore mieux en l’utilisant davantage, car on pourra se réunir plus souvent.
M. Lionel Tardy.
 Merci, madame Fraysse.
Mme la présidente.
 Il est nécessaire, selon moi, de l’encadrer et de la limiter afin de permettre que les hommes et les femmes qui débattent se regardent et se connaissent.
Mme Jacqueline Fraysse.
 En visioconférence, ils pourront même se voir plus grands que nature !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement n’est pas très différent du précédent. Mon groupe n’est pas opposé – bien au contraire – à l’utilisation des nouvelles technologies et de la visioconférence en particulier. Celle-ci peut permettre de réunir des personnes éparpillées. Il ne s’agit donc pas d’en remettre en cause le principe.
M. Christophe Cavard.
En première lecture, l’Assemblée a néanmoins souhaité encadrer le recours à cette technique dès lors qu’il n’y avait pas accord. S’il y a accord, nous ne trouvons pour notre part pas gênant que l’on ne pose pas de limite. Mais pourquoi, en cas de désaccord, maintenir trois réunions par an ? Je ne me souviens plus, du reste, pourquoi nous avons retenu ce chiffre de trois.
 Eh oui ! Pourquoi pas quatre, ou cinq ?
M. Lionel Tardy.
 Peut-être le rapporteur nous le rappellera-t-il…
M. Christophe Cavard.
Nous proposons par cet amendement qu’en l’absence d’accord du personnel, on ne puisse utiliser la visioconférence. Cela étant, le personnel lui-même peut être intéressé par l’emploi de cette technique. Il n’y a donc pas de raison d’avoir peur. Selon les sujets, il peut y avoir accord ou non. Sur des questions difficiles à traiter, on pourra avoir la volonté de se voir physiquement, de discuter préalablement. Ici même, on pratique bien les suspensions de séance pour mieux reprendre la discussion !
 (Sourires.)
Bref, il s’agit de supprimer cette possibilité de tenir trois réunions par an en visioconférence. Nous ne voyons pas ce qui a pu amener à s’arc-bouter sur ce seuil de trois. S’il n’y a pas d’accord, autant ne pas faire de visioconférence du tout ! Mais je pense qu’il y aura accord toutes les fois que chacun y trouvera son compte.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Pourquoi trois ? Non pas, monsieur Cavard, pour procéder à une réduction drastique, mais pour empêcher que tous les travaux ne se fassent par visioconférence. Cela étant, je reconnais que le chiffre a été fixé sur la base d’une appréciation des temps forts pouvant justifier un échange par visioconférence.
Mais surtout, madame Fraysse, l’introduction de la notion de circonstance exceptionnelle présente un véritable risque. J’avais d’ailleurs répondu en ce sens à nos collègues de l’opposition au sujet d’un autre article : les circonstances exceptionnelles sont très difficiles à définir. Aussi, le risque de contentieux deviendrait bien plus important que dans le dispositif que nous proposons, lequel fait confiance aux partenaires sociaux dans l’hypothèse d’un accord ou limite à trois par an – que cela semble trop restreint, c’est un autre débat – le nombre de recours à la visioconférence dans l’hypothèse inverse.
Je crois que nous étions parvenus à un bon équilibre en première lecture. Avis défavorable, donc, aux deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Le débat est semblable à celui de la loi relative aux taxis et aux voitures de transport avec chauffeur, où l’on en était venu, en 2014, à vouloir interdire la géolocalisation !
M. Lionel Tardy.
La visioconférence, je le répète concerne les grands groupes, les groupes européens. Contrairement ce que vous dites, madame Fraysse, elle permet de démultiplier le dialogue social. Là où, en raison des contraintes – liées notamment aux déplacements et aux frais engendrés –, on n’organise qu’une réunion par an, on pourra en tenir plusieurs. La visioconférence permet parfaitement de s’exprimer, et même de voir ses interlocuteurs en grand format.
Nous avons d’ailleurs expérimenté cette technique à l’Assemblée nationale pour des réunions entre la commission des affaires européennes et le Parlement européen. Ayant rarement l’occasion, à titre personnel, de me rendre à Bruxelles ou à Strasbourg, j’ai pu ainsi discuter avec nos collègues européens et cela m’a semblé très intéressant. Si, à chaque fois que nous avons à discuter d’un sujet, il fallait emmener trente ou quarante députés français au Parlement européen, vous imaginez le bilan carbone – je n’oublie pas qu’il y a un Vert dans l’hémicycle ce soir – et les frais que cela représenterait ! Il n’y aurait plus qu’une seule réunion par an.
Je pense donc que la visioconférence va dans le bon sens et favorise le dialogue social.
 La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l’article 13.
Mme la présidente.
 La rationalisation des nombreuses négociations et consultations est la bienvenue. Cela dit, il ne s’agit que d’une rationalisation. Vous ne faites que regrouper les obligations en trois blocs. Cela fait joli, mais cela ne change que peu de chose et n’aidera pas à éviter les effets de seuil, notamment celui du passage de quarante-neuf à cinquante salariés, qui reste un des seuils les plus problématiques.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une jurisprudence constante oblige les employeurs à soumettre les projets d’accord collectif, ainsi que leur révision ou leur dénonciation, à l’avis du comité d’entreprise. Cela a du sens, car les compétences des élus du comité ne sont pas les mêmes que celles des négociateurs. Les accords peuvent avoir un accord non négligeable sur la vie économique de l’entreprise, et ces questions peuvent échapper aux négociateurs. De plus, les élus auront ainsi une meilleure connaissance des accords signés dans l’entreprise. Enfin et surtout, la loi relative à la sécurisation de l’emploi a donné une place importante aux accords en matière de licenciements collectifs, reléguant de fait le comité d’entreprise à un rôle secondaire alors que les élus qui y siègent, spécialistes des questions économiques, ont une expérience indéniable en matière de licenciements économiques.
Mme Jacqueline Fraysse.
Le fait que le comité d’entreprise donne un avis sur les accords mettant en place le plan de sauvegarde de l’emploi revêt encore plus d’importance. Ne plus soumettre les projets d’accords collectifs, notamment ceux qui mettent en place le plan de sauvegarde de l’emploi, constitue un véritable recul des droits des salariés. Une fois de plus, ce projet de loi remet en cause les jurisprudences progressistes. Son adoption serait contraire aux intérêts des salariés, et c’est inquiétant.
Les projets d’accord collectif doivent impérativement être soumis au comité d’entreprise. Tel est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est proposé par cet amendement de supprimer les alinéas 18 à 22, qui autorisent, par accord collectif, à décider du fonctionnement du comité d’entreprise en restreignant sa capacité d’action, s’agissant notamment des modalités de consultation récurrente, de la liste et du contenu de certaines informations récurrentes, du nombre de réunions annuelles – qui ne peut être inférieur à six –, ou encore des délais fixés au comité pour rendre ses avis.
Mme Jacqueline Fraysse.
Sur le principe, il est problématique que les délégués syndicaux représentant 30 % des suffrages décident du fonctionnement d’une autre institution représentative du personnel, à savoir le comité d’entreprise. Cette mise sous tutelle du comité d’entreprise est contraire à l’indépendance et à l’autonomie que nous revendiquons pour chaque instance. Elle s’inscrit dans une forme de centralisation et de mise sous contrôle des instances.
Par ailleurs, ces dispositions signifient que, par accord, les droits du comité d’entreprise peuvent être amoindris par rapport à ce que la loi prévoit. Nous considérons que certains droits ne sauraient faire l’objet d’arrangements conventionnels. La loi doit fixer un plancher.
Permettez-moi, monsieur le rapporteur, de citer ce que vous disiez commission à propos d’un amendement de la droite : « on ne peut pas renvoyer la définition de l’architecture des institutions représentatives du personnel et de leurs règles de fonctionnement à une négociation d’entreprise. Par ailleurs, je crois qu’il faut conserver un socle minimal qui permette de garantir la représentation des salariés. » Je n’ai rien à ajouter : c’est le sens de mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Comme je l’ai indiqué à la fin de mon propos, monsieur le rapporteur, les négociations et les accords sont une chose, mais la loi doit fixer des règles et des planchers. Ce n’est pas le principe de l’accord que je mets en cause.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ajouter une disposition quant à la liste des éléments mis à la disposition des salariés en vue de la consultation annuelle.
M. Francis Vercamer.
En première lecture, M. le rapporteur avait répondu que l’obligation de discrétion figurait déjà à l’alinéa 43, qui dispose que les documents sont réputés confidentiels. Je propose néanmoins de préciser que l’ensemble des informations mises à disposition, c’est-à-dire non seulement les documents des sociétés commerciales, mais l’ensemble des six points fixés dans cette sous-section 3, relèvent de l’obligation de discrétion. Figurent notamment dans cette liste les informations relatives à la politique de recherche et de développement technologique de l’entreprise, qui me semblent devoir rester particulièrement confidentiels puisqu’il y va de l’avenir même de l’entreprise.
À plusieurs reprises, le Gouvernement, alors que nous examinions des textes traitant des questions de sécurité – le dernier en date étant le projet de loi relatif au renseignement –, nous a indiqué que nous étions soumis à diverses formes d’espionnage. Il paraît important que nous rappelions aux comités d’entreprise que les documents mis à disposition sont réputés confidentiels.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Monsieur Vercamer, votre amendement est donc satisfait pour la partie correspondant aux documents comptables transmis au CE dans le cadre de ces consultations : ces documents ont déjà un caractère confidentiel, et il est confirmé. Je vous demande de retirer votre amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.
 Nous en arrivons aux amendements n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le principe d’égalité salariale est inscrit dans notre droit depuis près d’un demi-siècle, mais aujourd’hui encore, la rémunération des femmes demeure inférieure d’un quart à celle des hommes, malgré les différentes dispositions et sanctions prévues par la loi.
Mme Sandrine Mazetier.
Dans la lignée de l’action d’Yvette Roudy, de Catherine Génisson et de ceux qui ont inscrit dans la loi des mesures favorisant l’égalité professionnelle, cet amendement vise à permettre aux comités d’entreprise de recourir à un expert afin d’analyser les informations, très riches, sur la situation comparée des femmes et des hommes, auxquelles ils ont désormais accès, puisque nous en avons adopté ce principe en première lecture.
Cela permettra d’expliquer les raisons pour lesquelles des inégalités et des écarts salariaux entre les femmes et les hommes peuvent encore exister dans une entreprise du XXI

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
J’avoue que cela me semble un peu excessif, notamment par rapport à la disposition que nous avons déjà adoptée en première lecture, issue d’un amendement dont vous étiez l’auteure. Je serais assez tenté d’en rester à ce qui a été adopté en première lecture. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Sur le fond – à savoir la question de l’égalité professionnelle –, nous sommes bien évidemment d’accord. Mais cet amendement pose deux questions. D’une part, le recours à une expertise contribuera à alourdir le système. D’autre part – et ce point est beaucoup plus important –, l’amendement vise à permettre au comité d’entreprise de recourir à un expert, alors même que la négociation sur l’égalité professionnelle relève d’un autre niveau, celui des délégués syndicaux. À ce titre, il ne me semble pas recevable.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Rien n’est excessif dans la République lorsqu’il s’agit d’établir l’égalité ! Constater, près d’un demi-siècle après l’inscription de l’égalité professionnelle dans notre droit, un écart salarial entre les femmes et les hommes de l’ordre de 25 %, c’est cela qui est excessif !
Mme Sandrine Mazetier.
Toutes les mesures devraient être prises pour combler ce fossé insupportable, que rien n’explique en droit. Les facteurs sont multiples ; ils vont de la perception sociale à l’inégalité d’accès aux formations professionnelles, en passant par la promotion. Ils peuvent désormais être analysés par toutes les IRP, puisqu’en première lecture, nous avons prévu que toutes les informations sur la situation comparée seront accessibles, à travers la base de données unique. Mais elles seront tellement riches qu’il n’est pas inutile de prévoir qu’une expertise accompagne ceux qui seront amenés à s’en saisir.
J’entends ce que dit M. le rapporteur. Il est vrai que nous avons fait un pas immense en première lecture, en prévoyant que cette expertise sera financée dans les entreprises de 300 salariés et plus. Mais après tout, pourquoi les autres n’auraient-elles pas accès à cette expertise ? L’égalité n’est pas seulement l’affaire de ceux qui participent à ce qui est devenu, en première lecture, la négociation sur l’« égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et qualité de vie au travail ». Tous les membres des IRP peuvent se saisir de cette question, comme, du reste, tous les parlementaires.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de revenir au texte que nous avions adopté en première lecture.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je crains qu’ajouter aux objectifs de la négociation la « mixité des emplois » ne relève de l’affichage. Je le répète, il faut plutôt agir au niveau de la formation. L’entreprise se réjouit lorsqu’une personne entre dans les critères de son offre de poste – peu importe son sexe ! Une entreprise de maçonnerie emploiera sans doute uniquement des hommes parce que les personnes qualifiées sont presque uniquement des hommes.
M. Lionel Tardy.
Ce n’est donc pas le bon niveau d’action, et cette disposition ne constitue qu’une obligation supplémentaire pour l’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre assemblée a beaucoup débattu des discriminations à l’embauche en première lecture. Cet amendement vise à instaurer un registre unique des candidatures dans les entreprises de plus de 50 salariés.
M. Daniel Goldberg.
L’article L. 2242-8, que réécrit le projet de loi, prévoit que la négociation annuelle sur l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et la qualité de vie au travail porte notamment sur les mesures permettant de lutter contre les discriminations.
Le dispositif qui vous est proposé, inspiré du groupe de dialogue inter-partenaires, vise à renforcer la traçabilité et la transparence des procédures de recrutement, dans le cadre d’un accord global. Les organisations représentant les employeurs, sous réserve que la pédagogie nécessaire soit observée, ont donné leur accord pour que l’on discute, à l’intérieur des entreprises, de l’établissement d’un tel registre.
Le principe est en quelque sorte le même que celui qui conduit les forces de police à filmer leurs propres opérations : il s’agit de sécuriser les procédures – en l’espèce, le recrutement. Pour les entreprises qui n’ont rien à se reprocher, mettre en place ce fichier ou en discuter la possibilité serait un signe important, au moment où représentants des salariés et associations de lutte contre les discriminations sont fort marris que la généralisation du CV anonyme ait été abandonnée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

Néanmoins, je considère que le registre des candidatures n’est pas la bonne réponse. Les formes de recrutement sont diverses, parfois informelles ; 7 % des embauches seulement s’effectuent à partir d’une réponse à une offre d’emploi publiée, et la très grande majorité sont des réembauches, font suite à des candidatures spontanées ou sont des recrutements par relations – une spécificité bien française.
Par ailleurs, le fichier serait aussi énorme que son utilité discutable. C’est la raison pour laquelle le groupe de travail inter-partenaires, présidé par Jean-Christophe Sciberras, n’a pas retenu cette proposition.
Il existe d’autres moyens plus efficaces de lutter contre les discriminations à l’embauche. Lors la remise du rapport de la mission Sciberras, le 19 mars, j’ai annoncé 13 mesures, dont certaines entreront en vigueur dès le mois d’octobre, parmi lesquelles de grandes campagnes de testing. Le projet de loi sur la justice du XXI

 La parole est à M. Mathieu Hanotin.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas cosigné cet amendement, mais j’en approuve la philosophie. Je ne veux pas parler à la place de l’auteur, mais je pense qu’il serait possible de relever les seuils en rectifiant l’amendement ou en le sous-amendant.
M. Mathieu Hanotin.
En première lecture, chers collègues, nous sommes revenus sur un élément de notre droit, le CV anonyme, pour la simple raison que la mesure n’était pas appliquée et ne semblait pas applicable.
 C’était une mesure totalement dépassée !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Il était donc important d’avancer d’autres propositions.
M. Mathieu Hanotin.
Celle-là peut en faire partie, sous la réserve émise par Christophe Sirugue – concernant les seuils –, qui est sans doute pertinente. Quoi qu’il en soit, l’action judiciaire, individuelle ou collective, ne doit pas être la seule réponse aux problèmes de discrimination. Nous devons multiplier les dispositifs visant à assurer une sorte de prévention et modifier les comportements le plus tôt possible dans la chaîne du recrutement. Au demeurant, cela permettrait de ne pas embouteiller les tribunaux.
Le dispositif proposé par M. Goldberg me semble donc intéressant ; il mériterait d’être expérimenté, à défaut de pouvoir être généralisé immédiatement.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si l’amendement sera maintenu, mais nous le soutiendrons pour les raisons qui viennent d’être exposées. Comme le disait M. Hanotin, l’éventualité d’une expérimentation ne doit pas être écartée. Certes, la question des seuils mérite d’être posée, mais un tel dispositif nous permettrait au moins de disposer d’éléments objectifs.
M. Christophe Cavard.
Un registre des embauches et des candidatures mettrait en évidence les difficultés auxquelles sont confrontés un certain nombre de nos jeunes concitoyens, qui veulent travailler, mais ont parfois du mal à accéder à l’étape de l’entretien d’embauche.
Ouvrons les yeux ! Nous devons porter un autre regard sur l’embauche, la compétence, ou encore les modes de travail, car la sociologie évolue.
Nous ne devons pas balayer d’un revers de main de telles propositions. Si l’amendement est maintenu, nous le voterons, ce qui permettrait d’ouvrir un vrai débat avec les entrepreneurs autour de leurs critères d’embauche.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Je comprends les critiques émises contre le dispositif mais rappelons qu’il ne s’agit pas de le généraliser. Reprenons l’article dans sa rédaction actuelle : la « négociation annuelle sur l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et la qualité de vie au travail » porte, entre autres, sur les « mesures permettant de lutter contre toute discrimination en matière de recrutement, d’emploi et d’accès à la formation professionnelle », auxquelles nous proposons d’ajouter celles permettant la mise en place de ce registre.
M. Daniel Goldberg.
S’il s’agit d’une expérimentation, les deux arguments qui s’y opposent, en particulier celui du seuil, tombent.
M. le ministre évoquait le dispositif de l’action de groupe dans le cadre du travail, que j’accompagne de mes vœux. Encore faut-il prouver les faits, même si les opérations de testing peuvent y contribuer. À mon avis, le dispositif que je vous propose obéit non pas à une logique punitive, mais à une logique de sécurisation, y compris pour les entreprises, au cas où elles seraient visées par une action de groupe.
Souvenons-nous que les forces de police, au départ réticentes à filmer leurs opérations, ont fini par reconnaître que la vidéo leur donnait plus de sécurité. La logique est la même. Pour la quasi-totalité des entreprises qui ont d’ores et déjà mis en place des dispositifs de lutte contre la discrimination, la mesure sera indolore. Quant aux autres, elle pourrait servir de base à l’engagement de poursuites. Je maintiens mon amendement.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Nous allons finir par soutenir le Gouvernement ! À quoi sert donc le dispositif qui nous est proposé ? Voulez-vous vraiment demander aux entreprises de conserver tous les CV reçus, de les classer, pour une durée indéterminée, peut-être cinq ou dix ans ? Les archives papier vont atteindre un volume extraordinaire mais qu’allez-vous en déduire ? Qu’à Aulnay-sous-bois, par exemple, 60 % des personnes non retenues appartenaient à telle race ou telle religion ?
M. Dominique Tian.
 Une race ?
Mme Audrey Linkenheld.
 Parfaitement, telle race ou telle religion, car tel est le but que vous poursuivez, monsieur Goldberg. Mais vous aboutirez à des conclusions évidentes parce que certaines régions sont essentiellement peuplées d’un certain type de population, qui forcément recherchent un emploi. Vous ne prouverez donc rien du tout mais vous reprocherez au chef d’entreprise d’avoir refusé 80 % de CV. Ce n’est sécurisant pour personne, surtout pas pour le chef d’entreprise.
M. Dominique Tian.
Surtout, votre exemple est mal venu : vous prétendez que les vidéos auraient permis de démontrer que la police n’arrête pas tel type de population plutôt que tel autre. Que je sache, la police fait bien son travail ! Les chefs d’entreprise aussi.
Par ailleurs, allez au bout de votre logique : pourquoi les entreprises privées seraient-elles particulièrement condamnables ? Agissez de même pour la SNCF, pour les entreprises publiques ! Or, nous n’obtenons même pas les statistiques des personnes handicapées que les entreprises publiques n’ont pas embauchées. Vous savez parfaitement que des ministères refusent de communiquer le taux de personnes handicapées embauchées, alors que tout le monde réclame ces statistiques.
Pourquoi reviendrait-il chaque fois à l’entreprise de prouver l’absence de discrimination ? Vous ne prouverez rien du tout avec un tel dispositif ! En revanche, vous alourdirez considérablement la procédure.
Vous faites un mauvais procès aux entreprises, qui plus est sans apporter la bonne solution au problème. Je comprends que le Gouvernement s’inquiète. Il me semble qu’un pays qui compte 5 millions de chômeurs devrait avoir d’autres préoccupations. Cette méthode est épouvantable, sur un plan pratique comme intellectuel, sans parler du message que vous adressez aux entreprises.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à maintenir l’obligation annuelle et triennale de négocier. Vous proposez, dans votre texte, que, par accord majoritaire, la périodicité des négociations annuelles sur la rémunération, le temps de travail, le partage de la valeur ajoutée dans l’entreprise et la qualité de vie au travail, puisse devenir triennale et que les négociations triennales sur la gestion des emplois et des parcours professionnels puissent devenir quinquennales.
Mme Jacqueline Fraysse.
Or, la régularité des négociations permet d’informer, de mobiliser les salariés, sur les différentes thématiques. Les salariés doivent avoir le maximum d’occasions d’intervenir au sujet de leurs conditions de travail et de la gestion de leur entreprise, conformément à l’alinéa 8 du préambule de la Constitution de 1946. Tel est l’objet de cet amendement.
Vous me répondrez sans doute, monsieur le rapporteur que, dans la mesure où un accord a été trouvé, nous pouvons considérer que tout va bien. Or, les accords sont le résultat de rapports de force, ils sont fluctuants et soumis à caution. Surtout, la loi doit fixer une philosophie, un cadre. Comme par hasard, la souplesse que vous accordez ici se traduit par une baisse du nombre de négociations et non une augmentation. Bien sûr, les réunions seront moins nombreuses, ce qui va dans le sens de la simplification, mais à ce rythme, autant toutes les supprimer ! Ce n’est pas ce que vous souhaitez, aussi me paraît-il légitime de maintenir dans la loi l’obligation d’une négociation régulière. Parler des salaires ou des conditions de travail une fois par an, cela n’a tout de même rien d’exorbitant ! Nous tenons à ce que la loi maintienne le nombre de négociations actuellement prévu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Par ailleurs, la négociation sur les salaires peut, sur simple demande, redevenir annuelle.
Enfin, il faut conserver une certaine souplesse au dispositif pour s’adapter à la réalité des entreprises.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le projet de loi permet, par accord collectif majoritaire, de modifier la périodicité des négociations annuelles sur les salaires pour la porter à trois ans.
M. Gérard Cherpion.
Il est nécessaire de supprimer la disposition qui permet, malgré l’utilisation de cette possibilité, une obligation de négocier annuellement en cas de demande d’une organisation syndicale. En effet, cette disposition annihile l’impact d’une réelle avancée, qu’il faut préserver. On ne peut, d’un côté, prévoir la possibilité de négociations triennales et, de l’autre, les rendre annuelles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Nous en arrivons aux amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Sirugue, pour les soutenir.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l’article 15.
Mme la présidente.
 Cet article instaure une architecture complexe pour pallier l’absence de délégué syndical, avec trois étages : en priorité des élus mandatés, à défaut des élus du personnel non mandatés, à défaut un salarié non élu mais mandaté.
M. Lionel Tardy.
Je ne comprends pas que l’on donne la priorité à des personnes qui ne sont pas salariées de l’entreprise concernée, ce qui prouve, une nouvelle fois, votre peu de goût pour le dialogue direct. C’est dommage.
J’aurais voulu proposer un amendement, mais l’architecture est si complexe que c’est difficile. Cet article veut régler un problème réel mais il aboutit à alourdir et rigidifier le code du travail. On retombe vite dans les vieux travers.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Les articles 16 
Mme la présidente.


 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous y voilà !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. François Rebsamen,

De quoi s’agit-il ? Vous savez parfaitement que j’ai soulevé au Sénat le problème que posent les règles qui régissent le fonds paritaire de financement du dialogue social concernant les organisations d’employeurs.
Il ne s’agissait en aucun cas, comme on a pu le croire, de revenir sur la mesure de représentativité pour la négociation collective. Je rappelle que, pour être représentative, une organisation professionnelle doit rassembler au moins 8 % des adhérents du champ concerné. Aucune différence n’est faite selon les effectifs employés, et même les entreprises qui n’ont pas de salariés sont prises en compte.
En revanche, pour qu’un accord puisse s’appliquer une fois signé, il faut que l’organisation représentant 50 % des effectifs ne s’y oppose pas. Il existe donc un droit d’opposition à partir d’un seuil de 50 % de représentativité. La règle est claire. Les décrets ont presque tous été pris et les débats préparatoires avec les partenaires sociaux et dans cet hémicycle ont eu lieu.
Ce n’est pas le cas s’agissant du fonds paritaire qui, lui, répartit les cotisations qui sont prélevées sur la masse salariale des entreprises. Il m’est apparu problématique, comme je l’ai dit, de considérer, concernant la gestion de ces fonds, qu’un auto-entrepreneur équivaut à Renault ou à Airbus. Ainsi, une fédération de micro-entreprises pourrait se constituer demain dans le seul but d’accéder à ces fonds, ce qui, chacun le comprend, poserait un problème. Il ne s’agirait que de dérives minoritaires et non représentatives, mais elles n’iraient pas dans le sens de l’amélioration du dialogue social.
La majorité sénatoriale n’a pas souhaité adopter l’amendement que j’avais déposé. Cependant, les échanges auxquels nous avons tous assisté depuis témoignent du fait suivant : peu d’organisations s’étaient penchées sur la loi au point de la connaître en détail. Les clivages sur ce point sont bien plus complexes qu’une opposition simpliste entre les organisations interprofessionnelles nationales. Nombreuses sont les fédérations interprofessionnelles – composées en majorité de PME – qui ont soutenu la démarche que j’ai engagée.
J’ajoute qu’un protocole d’accord a été conclu en 2013 entre les organisations patronales, selon lequel il serait tenu compte de leur nombre d’adhérents dans les relations sociales. J’en tire la conclusion suivante : il existe un réel problème que l’on ne saurait laisser dans l’ombre, et je souhaite que la responsabilité prime sur toute autre considération.
Le dialogue est notre méthode. C’est pourquoi cet amendement vise à demander aux organisations interprofessionnelles d’employeurs une concertation en vue de réformer les règles de gouvernance et de répartition des crédits du fonds paritaire de financement du dialogue social, qui avait été créé par la loi du 5 mars 2014. Cette concertation prendra fin en novembre 2015. En fonction des résultats qu’elle produit, le Gouvernement réformera ces règles par ordonnance. Si un accord est trouvé, je m’engage à le transposer intégralement. Dans le cas contraire, le Gouvernement prendra ses responsabilités.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
La proposition que formule le Gouvernement me semble opportune. Tout d’abord, elle donne corps à l’idée d’une nouvelle concertation, laquelle est nécessaire pour que les employeurs puissent confirmer l’accord conclu en 2013 et dont il semble objectivement que de nombreux signataires ont aujourd’hui quelque peine à se rappeler.
Ensuite, nous ne saurions lancer une concertation sans en fixer le terme : il me paraît important de fixer une date limite, en l’occurrence le 15 novembre 2015, comme l’a rappelé M. le ministre. Si un accord est conclu à cette date, il sera transposé ; en l’absence d’accord, il me semble légitime que le Gouvernement prenne ses responsabilités – c’est là un élément important.
Je voudrais simplement demander à M. le ministre de préciser un point rédactionnel dans l’amendement qui nous a été distribué : les organisations professionnelles d’employeurs sont explicitement mentionnées dans le premier paragraphe, mais pas dans le second. Je suppose que l’expression est implicite dans le membre de phrase ainsi rédigé : « au regard de la concertation mentionnée au même alinéa », mais je ne voudrais pas que l’on ait à discuter une nouvelle fois de la représentativité au sens large, y compris s’agissant des organisations autres que celles des employeurs. Je préfère donc que les choses soient précisées dès maintenant.
Pour le reste, j’émets un avis favorable sur cet amendement.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Je confirme le propos de M. le rapporteur : nous avons été, les uns et les autres, fort sollicités au sujet de ce qui était jusqu’à présent l’intention du Gouvernement, qui ne manquait pas de faire réagir.
Mme Isabelle Le Callennec.
Je crois me souvenir du péché originel qui se trouve à l’origine de cette affaire : les petites entreprises se sont senties lésées par les dispositions de la loi sur la formation professionnelle.
 Tout à fait !
M. Gérard Cherpion.
 Il fallait donc que ce sentiment réapparaisse à un moment ou à un autre.
Mme Isabelle Le Callennec.
En l’occurrence, vous donnez du temps au temps, ayant bien compris que le mécontentement montait de toutes parts, et vous renvoyez la balle aux partenaires sociaux.
Dans ces conditions, j’ai deux questions. Tout d’abord, ces discussions ont-elles eu lieu entre eux avant qu’ils n’aboutissent à l’échec que l’on sait, à cause duquel nous revenons aujourd’hui sur un texte de loi ?
Ensuite, il s’agit de gouvernance et de répartition de crédits – c’est là le fond de l’affaire. Pouvez-vous donc, monsieur le ministre, nous informer – aujourd’hui ou demain, peu importe – quant à l’enveloppe concernée ? De quoi parle-t-on ? Je crois savoir en effet qu’il s’agit de sommes très importantes.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Vous êtes décidément incorrigible, monsieur le ministre.
M. Francis Vercamer.
 C’est vrai !
M. Dominique Tian.
 Non seulement vous ne respectez pas l’article L. 1 du code du travail – lequel prévoit une procédure de concertation assortie d’un document d’orientation et répondant aux objectifs que vous recherchez –, mais, de surcroît, vous nous présentez un amendement de dernière minute pour vous autoriser à prendre une ordonnance ! En matière de respect du dialogue social et du Parlement, c’est plutôt fort !
M. Francis Vercamer.
Voilà pour la forme. Sur le fond, vous vous souvenez que j’avais proposé dès la première lecture, en commission, que la répartition du fonds soit faite en fonction de l’audience. Je m’étonne que cette suggestion ait mis si longtemps à refaire surface – qui plus est sous la forme d’un amendement du Gouvernement, déposé à minuit et demie, en nouvelle lecture. Nous en discutons pourtant depuis longtemps ! Ne faudrait-il pas secouer quelque peu votre cabinet, monsieur le ministre, afin qu’il travaille plus vite ?
 (Sourires.)
 Et moi, je l’avais proposé en 2014 !
M. Gérard Cherpion.
 Quoi qu’il en soit, il est important de déterminer comment seront répartis les crédits de ce fonds car, à ce jour, la méthode n’est pas encore fixée. Il va de soi qu’une entreprise de zéro salarié ne pèse pas le même poids qu’une entreprise de 200 000 salariés, et je comprends que vous privilégiez la négociation. Toutefois, je ne suis pas certain qu’il soit possible de parvenir à un accord avant le 15 novembre.
M. Francis Vercamer.
Je ne voudrais pas que nous aboutissions à une disposition telle que celle que vous avez présentée au Sénat, et qui représente l’autre extrême. Je pense plutôt que l’on pourrait instaurer un système s’apparentant à celui des chambres de commerce, où des collèges variant en fonction du nombre de salariés ou de la taille de l’entreprise permettraient d’éviter la proportionnalité intégrale. Néanmoins, il me semble important de ne pas considérer une entreprise de 200 000 salariés comme une entreprise de zéro salarié.
Mon principal reproche tient au fait que la méthode de calcul du fonds n’est pas la même que celle de la mesure de l’audience, laquelle diffère de la mesure de la représentativité. Je ne voudrais pas, monsieur le ministre, que l’on change de méthode pour parvenir à ses fins chaque fois qu’il y a un gâteau à partager. Mieux vaudrait adopter une méthode générale, claire et précise que chacun connaîtrait par avance : ce serait plus sain pour le dialogue social et pour le paritarisme.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente.
 Une fois n’est pas coutume, monsieur le ministre, je reprendrai les arguments de M. Vercamer sur un amendement de ce type. Si le débat n’avait pas eu lieu au Sénat, nous aurions pu considérer que la question de la répartition du fonds n’avait pas été soulevée et que nous n’avions pas vu venir ce débat. Pourtant, le débat a bien eu lieu au Sénat. Nous savons ce que vous y avez proposé et connaissons le résultat du vote – sans pour autant le soutenir forcément. Quoi qu’il en soit, le débat a partiellement eu lieu.
M. Christophe Cavard.
Comme M. Vercamer, je constate donc que vous nous demandez d’adopter le principe de la négociation en fixant au mois de novembre 2015 un couperet au-delà duquel vous prendrez une ordonnance. Or, chacun sait que la négociation sera rude ; autrement dit, vous nous demandez d’adopter un amendement qui vous habilitera à prendre une ordonnance dès la fin de l’année, dont nous pourrons éventuellement reparler dix-huit mois plus tard, comme le prévoit la règle.
Sans doute est-il juste d’ouvrir une négociation entre les personnes intéressées. Dans ce cas, monsieur le ministre, je vous demande de trouver un texte – le Premier ministre lui-même a annoncé de nombreux débats sur les entreprises dans les mois à venir, et vous et vos équipes risquez d’être fort sollicités – pour y introduire un article ou au moins relancer le débat dans l’hémicycle, si la négociation échoue, ce qui éviterait d’avoir à emprunter la voie d’une ordonnance dont les parlementaires n’auraient l’occasion de débattre que dix-huit mois plus tard.
Enfin, la répartition du fonds étant calculée par rapport à la masse salariale, vous avez eu l’honnêteté, monsieur le ministre, de reconnaître qu’elle vous poserait problème si la représentativité patronale, telle qu’elle existe dans d’autres domaines, était appliquée. Cela s’appelle aussi la solidarité : les grandes entreprises, qui fournissent des moyens importants, pourraient faire preuve de solidarité vis-à-vis des entreprises plus petites qui emploient moins de salariés.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Sur ce sujet, nous voilà enfin revenus à la sagesse. Au fond, nous repartons de la position commune que le MEDEF, la CGPME et l’UPA ont exprimée le 19 juin 2013.
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen,

 En effet. Reprenons ce texte : « C’est donc nécessairement au sein de ces champs d’activité économique que doit être appréciée la représentativité d’une organisation patronale de branche ». Outre l’ancienneté et l’influence, entre autres, le dernier critère d’appréciation de la représentativité est le suivant : « la mesure de l’audience de l’organisation à partir des adhésions, appréciée en fonction d’une pondération du poids des entreprises adhérentes ». Ce n’est pas notre texte, mais bien celui du MEDEF, de la CGPME et de l’UPA !
M. Gérard Cherpion.
Dès lors, la proposition qui nous est faite aujourd’hui – même si elle est tardive et si l’on peut en contester la forme – offre une solution sur le fond.
Elle comporte toutefois un écueil, monsieur le ministre : celui de la date limite. En théorie, la mesure de l’audience doit être effectuée à la fin de l’année 2015, ce qui ne correspond pas au terme que vous fixez pour la négociation.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
 A-t-on vraiment besoin d’habiliter le Gouvernement à procéder par ordonnance ? Autrement dit, le dispositif actuel, tel qu’il est prévu par les articles L. 2135-13 et L. 2135-15 du code du travail, ne suffit-il pas ? La question vaut particulièrement pour l’article L. 2135-13, qui prévoit une répartition sur une base forfaitaire, d’une part, et en fonction de l’audience, d’autre part, répartition qui est fixée par décret.
M. Denys Robiliard.
Par conséquent, qu’est-ce qui empêche le Gouvernement de provoquer, comme il le souhaite, une concertation entre les organisations professionnelles puis, compte tenu de ses résultats, d’apprécier la façon dont l’audience doit être mesurée ? Précisons que la position commune à laquelle M. Cherpion vient de faire référence consiste à apprécier l’audience dans un double sens : celui du nombre d’entreprises et celui des effectifs salariés de l’entreprise – c’est la « pondération ».
Chacun comprend bien l’exemple cité par M. Combrexelles : « Un garage Renault n’a pas le même poids que le groupe Renault », disait-il. Il me semble toutefois que les textes que nous avons votés, notamment les dispositions de la loi – qui n’est pas si vieille – du 5 mars 2014, contiennent déjà les deux éléments de répartition et prévoient l’outil permettant de les appliquer, à savoir le décret.
 Le temps a passé depuis…
M. Charles de La Verpillière.
 En d’autres termes, est-il vraiment nécessaire de remettre le droit positif sur le métier et d’habiliter le Gouvernement à modifier une disposition qui n’a pas encore été appliquée ? Sous bénéfice d’inventaire, elle me semble pourtant applicable au moyen du décret qu’il vous appartient de prendre en l’état du code du travail.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 En ce qui concerne la méthode, monsieur le rapporteur, nous avons eu ce débat en commission des affaires sociales, ou plus exactement nous ne l’avons pas eu puisque nous vous avons demandé avec insistance si vous alliez présenter un amendement traitant de la représentativité. Vous avez répondu par la négative et Jean-Patrick Gille qui, ce jour-là, présidait la commission, a dit qu’il ne voyait pas de quoi nous parlions… Et c’est ce soir, à minuit et demi, que nous engageons un débat qui aurait dû avoir lieu en commission. C’est une attitude que vous nous avez souvent reproché, mais cette fois vous êtes totalement coupable, d’ailleurs vous reconnaissez que cet amendement vient d’être déposé, il y a quelques minutes. Le rapporteur lui-même est choqué par ce comportement.
M. Dominique Tian.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La semaine dernière, il ne connaissait pas encore l’existence de cet amendement.
M. Dominique Tian.
Quoi qu’il en soit, nous allons donc examiner cet amendement surprise du Gouvernement. D’ailleurs, il n’y a guère de surprise, puisque la CGPME et quelques autres syndicats ne cessent de nous dire que c’est un sujet qui va revenir sur la table. Ils ne comprennent pas l’instabilité juridique qui entoure le dialogue social – qui d’ailleurs est tout sauf un dialogue.
Le sujet est vieux comme le monde. Staline demandait ainsi : « Le Vatican, combien de divisions ? » La CGPME est favorable à une représentativité basée sur « une entreprise, une voix », quand le MEDEF préfère « un salarié, une voix » – au final, le rapport de force n’est pas exactement le même.
Nous pouvons comprendre qu’il convienne d’étudier cette question sous un angle technique et d’y réfléchir, peut-être une fois pour toutes. Mais vous, monsieur le ministre, vous allez sortir un revolver chargé et avertir les organisations que, si elles ne prennent pas de décision, si elles ne parviennent pas à un accord, vous tirerez. Cette méthode ne débouche jamais sur une très bonne discussion.
La logique du dialogue social, monsieur le ministre, aurait été de se contenter de leur donner un peu de temps pour négocier et parvenir à un accord, même si l’on est en droit de se demander comment elles y arriveront, dans la mesure où elles ne l’ont pas fait depuis un si grand nombre d’années. Quoi qu’il en soit, leur dire que, faute d’accord, vous emploierez la manière forte, ce n’est sans doute pas la bonne solution ! Le dialogue social fait cruellement défaut dans de ce texte.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

Ce n’est pas une question simple. Ce n’est pas le principe de l’audience que nous mesurons, car nous ne connaissons pas le résultat des mesures d’audience ; nous parlons des sous.
En la matière, le mieux est d’en revenir à l’avancée que rappelait M. Cherpion : une sorte d’accord a été signé en juin 2013 entre les organisations professionnelles, dont les trois organisations patronales. Cet accord prend en compte la pondération en matière de représentation des salariés, ce qui est assez logique. Jean-Denis Combrexelle – et d’autres – l’ont souligné : on ne peut appliquer uniquement la formule « une entreprise, une voix » ou « un auto-entrepreneur, une voix », car le partage ne serait pas satisfaisant. En outre, le niveau de représentation de 8 % entraînerait des problèmes dans les branches. On verrait peut-être apparaître des mouvements qui ne seraient pas acquis au dialogue social.
Monsieur Robiliard, l’introduction du principe d’audience implique bien une disposition législative, ce que nous avons fait pour le droit d’opposition. Dans un premier temps, nous souhaitons renvoyer à une discussion entre organisations patronales. Il s’agit donc bien d’une concertation. Vous me parlez de dialogue social ? Eh bien, nous leur demandons justement de prendre leurs responsabilités et d’en revenir à l’accord qu’ils ont signé en juin pour, dans six mois, nous dire comment ils voient les choses. Ce délai nous semble suffisant, d’autant qu’il s’agit d’un ajustement à la marge qui ne changera pas fondamentalement leur existence. S’ils ne le font pas, nous prendrons nos responsabilités mais, dans ce cas, nous aurons l’occasion d’en reparler. Nous ne ferons rien sans engager une concertation avec l’opposition, je tiens à le dire ici.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Un fonds paritaire de financement des organisations syndicales et d’employeurs a été créé par la loi relative à la formation professionnelle. Ce fonds est abondé par une contribution des entreprises à hauteur de 0,016 % sur leur masse salariale et par une subvention de 85 millions d’euros de l’État.
M. Lionel Tardy.
Comme son nom l’indique, ce fonds doit servir à financer les actions des organisations syndicales, notamment la formation.
Je ne comprends donc pas le sens de l’alinéa 2 de cet article, qui dispose que le fonds pourra également financer des activités de recherche dans les domaines couverts par les politiques publiques. Ce n’est absolument pas son objet initial.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Amendement rédactionnel.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François Rebsamen,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
La commission n’a pas examiné cet amendement, mais à titre personnel j’y suis favorable.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire également.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 L’article 19, qui n’était pas très long au début de nos travaux en première lecture, est devenu un article important. D’ailleurs le ministre, lors de la discussion générale, a indiqué l’importance qu’il attache à la réforme de la médecine du travail. Nous avons également abordé dans ce cadre la pénibilité et la reconnaissance des maladies psychiques.
M. Gérard Sebaoun.
Les débats relatifs à la médecine du travail ne sont naturellement pas clos, même si l’entonnoir nous empêche ce soir d’aller au-delà des prémices que nous avons connues en commission.
J’ai remarqué que, par ce texte, avait été inscrit dans la loi – je sais que cela ne fait pas plaisir à M. Tardy – le Conseil d’orientation des conditions de travail et ses déclinaisons régionales, ce qui, selon moi, est une bonne initiative.
Je voulais simplement rappeler à ce stade que le COCT, après la parution du rapport de Michel Issindou et un travail très long, qui avait débuté avec le rapport Gosselin et la loi de 2011, avait demandé, par la voie d’un communiqué de presse, que le processus législatif laisse toute sa place à l’expression des attentes des salariés et des employeurs, portées par les partenaires sociaux interprofessionnels réunis au sein du groupe permanent d’orientation du COCT. Ce langage diplomatique veut dire en clair : « Laissez-nous réfléchir à partir de vos travaux. »
J’ai déposé trois amendements, que je défendrai rapidement, visant revenir sur des notions qui ont été intégrées en première lecture et qui ne me paraissent pas de nature à améliorer la médecine du travail, ce qui est pourtant notre objectif. Je ne veux pas que la médecine du travail devienne un outil de sélection à l’embauche, voire une médecine de contrôle. Même s’il n’y a aucun doute dans l’esprit de chacun d’entre nous, je préfère le dire. Tel est le sens des amendements que je défendrai tout à l’heure.
 Je suis saisi d’un amendement, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Cavard, pour le soutenir.
 Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, madame la présidente, je présenterai en même temps l’amendement n
M. Christophe Cavard.

 Je vous en prie, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Loin de nous le désir de remettre en cause les éléments contenus dans ce texte, mais, comme je l’ai dit lors de la discussion générale, la médecine du travail est un sujet important. Je m’appuie sur les travaux de la commission et je salue notre collègue Michel Issindou, qui a largement alimenté le débat.
M. Christophe Cavard.
Très concrètement, nous pensons que ce sujet est tellement important qu’il mériterait de faire l’objet à lui seul d’un projet de loi.
Tout le monde n’est pas d’accord avec le rapport de Michel Issindou, mais il a le mérite d’avoir lancé un débat sur cette question et d’avoir montré la volonté des uns et des autres de retravailler, de réfléchir au rôle particulier que joue la médecine du travail. Nous trouvons quelque peu anormal qu’au cours de l’examen de ce texte, comme l’a indiqué Gérard Sebaoun, cet article 19 ait considérablement grossi au fur et à mesure des débats et que ce soit dans ce texte que la question est traitée.
Si nous demandons la suppression de l’article, ce n’est pas pour remettre en cause son contenu : nous entendons signifier que ce n’est pas dans ce texte qu’il convient de traiter la médecine du travail, mais dans un texte spécifique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Tout d’abord, en supprimant l’article, notre collègue revient sur des dispositifs qui vont au-delà des critiques qui peuvent être faites. J’appelle votre attention sur ce point : adopter la suppression de l’article 19 aurait pour conséquence la suppression de la consécration législative du COCT, rien de moins, ainsi que des dispositions de coordination relatives à la fiche individuelle de prévention aux expositions. À l’évidence, cher collègue, nous ne pouvons vous suivre sur la suppression de l’article.
Quant au second amendement, il vise à supprimer l’alinéa 1, lequel dispose que l’employeur peut « rompre le contrat de travail si l’avis du médecin du travail mentionne expressément que tout maintien du salarié dans l’entreprise serait gravement préjudiciable à sa santé ». Jusqu’à présent, l’employeur ne pouvait rompre le contrat de travail que s’il était dans l’incapacité de proposer un autre poste au salarié lorsque celui-ci refusait les conditions du reclassement proposé.
Je considère cette disposition comme une mesure de protection du salarié.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rétablir la rédaction aujourd’hui en vigueur de l’article L. 4622-2 du code du travail. En première lecture, l’Assemblée nationale a introduit parmi les missions de la médecine du travail une notion particulière, la notion de tiers, qui n’est ni définie ni circonscrite, et peut donc être étendue à l’infini – au client, au consommateur… Personnellement, je ne sais pas bien ce qu’est la prévention des atteintes à la sécurité des tiers ; elle ne peut être un moyen de prévenir les risques concernant la santé des travailleurs. Parce que je ne souhaite pas le maintien de cette notion extrêmement floue, je demande la suppression des alinéas 2 et 3 de l’article 19.
M. Gérard Sebaoun.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la même veine que le précédent, cet amendement vise à revenir à la rédaction de l’article L.4624-1 du code du travail actuellement en vigueur en supprimant la première phrase de l’alinéa 6 de l’article 19, qui prévoit que le médecin du travail « recherche le consentement du salarié sur les propositions qu’il adresse à l’employeur ».
M. Gérard Sebaoun.
Si l’initiative paraît excellente, elle pose néanmoins plus de questions qu’elle n’en résout. Quelle valeur a ce consentement ? Est-il opposable ? S’agit-il d’un consentement oral ou d’un consentement écrit ? Si d’aventure le salarié ne consentait pas à ces propositions, le laissera-t-on s’exposer à un risque particulier ? Quelles sont les voies de recours ?
À ce stade, je considère donc que la notion de « consentement » est extrêmement floue. Cela suffit à justifier qu’elle ne soit pas maintenue dans le texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Michel Issindou.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà débattu à ce sujet en première lecture. J’avais alors observé que la « recherche » du consentement ne signifiait pas nécessairement son obtention. Il est toujours préférable d’avoir le consentement du salarié en la matière, mais il n’est pas dramatique de ne pas l’obtenir. Je suis donc d’accord avec le ministre pour soutenir cet amendement.
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit ici de la notion d’aptitudes particulières pour des risques particuliers. J’ai le sentiment que l’amendement qui a été adopté en première lecture cède à une forme de confusion entre une médecine censément préventive, la médecine du travail, et une médecine de contrôle.
M. Gérard Sebaoun.
La médecine de contrôle existe pour certaines professions exposées, comme le transport – je pense aux médecins assermentés pour le transport routier ou aux centres d’examens médicaux pour l’aviation civile. Pourquoi introduire cette notion de risques particuliers, alors que nous avons déjà dans les textes à la fois cette médecine de contrôle pour des professions particulières, qui sont très exposées – je reprendrai ici à mon compte les exemples donnés par Michel Issindou – et une surveillance médicale particulière pour tout un ensemble de personnes ou de salariés ?
C’est pour cette raison que cet amendement vise à supprimer les deux derniers alinéas de l’alinéa 8 de l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Votre inquiétude, monsieur Sebaoun, porte notamment sur la notion de tiers ; je rappelle qu’un décret en Conseil d’État doit déterminer les modalités d’identification de ces personnes à risque. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Rebsamen,

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
 Je persiste et signe. Nous sommes là sur un terrain mouvant : la notion d’aptitude n’a pas un intérêt formel, et le rapport de Michel Issindou le rappelle. Si nous allons dans le sens de ce que vient de dire le rapporteur, nous aurons, d’un côté, une liste de métiers « à risque » – j’en ai cité quelques-uns, qui sont déjà soumis à des contrôles très particuliers – et, de l’autre, les autres. Ce n’est pas de cette façon qu’on règle les problèmes.
M. Gérard Sebaoun.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Je suis étonné que le Gouvernement ait souhaité introduire dans la loi, au Sénat, le Conseil d’orientation des conditions de travail, le COCT. Ce comité existe déjà. Contrairement à d’autres, il fonctionne, puisque le « jaune » budgétaire parle de quarante-cinq réunions en 2012, pour un coût de 45 000 euros. C’est la preuve qu’il n’est pas nécessaire de l’inscrire dans le texte, à moins d’alourdir encore – et inutilement – le code du travail.
M. Lionel Tardy.
Il en va de même pour les comités régionaux d’orientation des conditions de travail. S’il existe des comités régionaux, pourquoi d’ailleurs y aurait-il besoin d’un Conseil national ? Je pose la question. Alors que le Gouvernement engage régulièrement des procédures de dérégulation des dispositifs de ce genre, il est contradictoire d’inscrire ces comités dans la loi.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Déclaration du Gouvernement sur la situation de la Grèce et les enjeux européens.
La séance est levée.