M. Philippe Latombe
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
M. Philippe Latombe
Mme Jeanine Dubié
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
Mme Jeanine Dubié
Mme Nicole Trisse
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
Mme Nicole Trisse
Mme Hélène Zannier
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
Mme Hélène Zannier
M. François Jolivet
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
M. François Jolivet
M. Frédéric Petit
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
M. Loïc Prud’homme
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
M. Loïc Prud’homme
Mme Olga Givernet
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
M. Pierre Vatin
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
M. Pierre Vatin
Mme Myriane Houplain
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
Mme Myriane Houplain
M. Vincent Ledoux
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
M. Vincent Ledoux
M. Jean-Christophe Lagarde
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Pierre Vatin
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
M. Pierre Vatin
Mme Sophie Mette
Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture
M. Hervé Saulignac
Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture
M. Michel Zumkeller
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail
M. Michel Zumkeller
Mme Stéphanie Kerbarh
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Mme Stéphanie Rist
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Stéphane Viry
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Stéphane Viry
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Mme Marie-Noëlle Battistel
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Mme Sylvie Tolmont
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Mme Bénédicte Taurine
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Mme Bénédicte Taurine
M. Alain Bruneel
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Alain Bruneel
M. Hubert Wulfranc
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Hubert Julien-Laferrière
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Hubert Julien-Laferrière
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Mme Fabienne Colboc
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Fabienne Colboc
M. Jean-Félix Acquaviva
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Jean-Félix Acquaviva
Mme Marie-France Lorho
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Marie-Ange Magne
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Mme Marie-Ange Magne
M. Dino Cinieri
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
M. Dino Cinieri
Mme Marietta Karamanli
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Mme Marietta Karamanli
M. Thierry Benoit
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
M. Thierry Benoit
M. Thomas Rudigoz
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
M. Thomas Rudigoz
M. Julien Borowczyk
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
M. Alain Ramadier
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Alain Ramadier
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Depuis qu’en 2005, le Parlement européen a confirmé le droit européen en vigueur en refusant que le logiciel entre dans le champ de la brevetabilité, les grandes entreprises étasuniennes du logiciel tentent de contourner cette interdiction. Téléguidée par l’Allemagne, qui abrite l’Office européen des brevets, la Commission européenne a tenté de mettre sur pied la signature d’un accord commercial en dehors des traités de l’Union, manœuvre qui ôte au Parlement européen un droit de regard et d’avis sur le texte. La délégation française aurait déjà donné son accord pour l’organisation d’une cérémonie de signature de cette déclaration en marge d’une réunion du comité des représentants permanents (COREPER) à Bruxelles.
M. Philippe Latombe.
Comment pourrait-on promouvoir notre souveraineté numérique, comme le Président de la République a déclaré aux Français lors de sa dernière intervention, et tolérer de telles pratiques ? Pourquoi nos assemblées n’ont-elles jamais été informées, alors qu’il aurait dû y avoir un débat en leur sein avant de donner un quelconque mandat de négociation pour la signature de cette déclaration en Conseil ?
Le contenu exact de cette déclaration peut-il être précisé ? Cette dernière est-elle compatible avec la Convention de Vienne sur le droit des traités, et qui en a effectué une vérification juridique ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
 ministre déléguée chargée de l’industrie
L’accord a pour objectif de créer un juge unique des brevets en Europe dans le respect du droit de l’Union européenne et des règles de la Convention sur le brevet européen. Le projet vise à remédier aux défaillances de la situation actuelle qui conduit les entreprises à engager des contentieux multiples devant les juridictions des différents États membres où les brevets sont protégés et où des actes de contrefaçon sont constatés.
Ce projet constitue donc un réel progrès et il a le soutien de l’ensemble des entreprises européennes, pour lesquelles il constitue un élément essentiel de l’encadrement juridique efficace du système des brevets en Europe et un facteur de compétitivité de l’économie européenne.
La non-brevetabilité des logiciels est traitée dans le cadre de la délivrance des brevets en Europe, qui ne relève pas de la compétence de la juridiction unifiée des brevets mais de l’Office européen des brevets, en application de la Convention sur le brevet européen.
De même, l’accord sur la juridiction unifiée des brevets ne concerne pas la souveraineté numérique de l’Europe ou de la France : cet accord vise seulement à doter l’Europe d’une juridiction unique des brevets, ce dont l’Europe ne dispose pas à ce jour, compétente pour la validité et la contrefaçon de brevets dans l’ensemble des domaines technologiques. L’activité de la juridiction unifiée des brevets s’intégrera à l’ordre juridique de l’Union, car la juridiction pourra renvoyer des questions préjudicielles à la Cour de justice de l’Union européenne et sera en tout état de cause liée par la jurisprudence de cette dernière et le droit de l’Union.
Le projet de déclaration vise à retenir une interprétation de l’article 3 du protocole d’application provisoire de l’accord sur la juridiction unifiée du brevet qui tire les conséquences du retrait du Royaume-Uni. Cette déclaration a pour seul objectif de substituer l’Italie au Royaume-Uni de la liste des États dont la ratification est nécessaire pour l’entrée en vigueur du protocole d’application provisoire. Ce projet de déclaration technique ne modifie en aucune façon le contenu du protocole d’application provisoire ni l’accord sur la juridiction unifiée des brevets. Il ne constitue pas un accord commercial et ne porte en rien sur les questions de non-brevetabilité des logiciels ou de souveraineté numérique.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je vous remercie de cette réponse. Il n’est pas question de remettre en question la juridiction unifiée des brevets, dont les entreprises ont effectivement besoin. J’appelle simplement votre attention sur le fait que cette juridiction sera un prolongement de l’Office européen des brevets, qui tord le modèle juridique et accepte la brevetabilité de logiciels au motif qu’ils peuvent offrir des avantages techniques.
M. Philippe Latombe.
Avec une telle juridiction, nous risquons de voir valider en première et deuxième instances des brevets qu’il sera difficile de faire respecter dans les différents pays de l’Union, ou auxquels il sera difficile d’appliquer le droit de l’Union. Il ne faut pas que la brevetabilité des logiciels devienne une conséquence délétère de la création de cette juridiction.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Un problème fiscal se pose avec une acuité accrue depuis la crise du covid : celui des plus-values placées en report d’imposition.
Mme Jeanine Dubié.
Dans les années 1980-90, particulièrement à Lourdes, beaucoup d’hôtels et de commerces jusqu’alors exploités en entreprise individuelle ont été apportés en sociétés afin que les hôteliers et commerçants puissent les transmettre plus facilement à leurs enfants.
Ces changements de statut juridique ont permis aux hôteliers et commerçants de dégager des plus-values fiscales en report d’imposition, parfois très importantes du fait de la forte rentabilité de ces entreprises à l’époque.
Il est important de préciser que ces apports n’ont en aucun cas généré des perceptions d’argent ou des déductions fiscales pour ces contribuables, puisqu’ils étaient centrés sur des actifs incorporels – des fonds de commerce – et constituaient la valeur du capital social par une simple écriture comptable.
Or la valeur de ces fonds de commerce a fortement chuté en raison de la crise du covid et les propriétaires de ces sociétés souhaitant céder leurs parts sociales se trouvent désormais confrontés à une situation dont ils dénoncent l’iniquité en matière de fiscalité.
En effet, la moins-value constatée de la vente, qui sera dégagée lors de la cession des parts sociales, relève du régime fiscal des plus et moins-values des particuliers. En revanche, la plus-value placée en report d’imposition lors de l’apport de l’entreprise individuelle en société relève du régime fiscal des plus-values professionnelles. Ainsi, les moins-values des particuliers et les plus-values professionnelles ne pouvant se compenser, le contribuable se retrouve à payer un impôt non adossé à une richesse perçue.
Malgré une question écrite en décembre 2020 puis un courrier de relance en septembre 2021, je n’ai toujours pas obtenu de réponse sur ce sujet.
Je me permets donc de renouveler ma question : afin de mettre un terme à cette situation et de rendre le système fiscal plus équitable, le Gouvernement envisage-t-il de modifier la réglementation en la matière, par exemple en autorisant la compensation entre les moins-values des particuliers et les plus-values professionnelles ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
 ministre déléguée chargée de l’industrie
La plus-value réalisée par une personne physique à l’occasion de l’apport d’une entreprise individuelle à une société soumise à un régime réel d’imposition, peut, sur option, faire l’objet d’un report d’imposition.
Lorsque l’apport de l’entreprise individuelle a été effectué à une société soumise à l’impôt sur les sociétés, la plus-value d’apport dont l’imposition est reportée relève du régime des plus-values professionnelles. En revanche, la plus ou moins-value de cession ultérieure des droits sociaux reçus en rémunération de cet apport relève du régime des plus-values des particuliers. Cette différence ne permet pas d’imputer l’éventuelle moins-value réalisée lors de la cession des titres de la société soumise à un régime réel d’imposition sur la plus-value d’apport professionnelle, dont le report d’imposition prend fin lors de cette cession.
C’est ce point que vous proposez de remettre en cause. Cette interdiction d’imputation s’explique par le fait que chaque catégorie de revenu est déterminée selon des règles d’assiette qui lui sont propres et aucune compensation n’est possible en pareille situation. Les plus-values des particuliers et celles des professionnels ne sont pas soumises à la même taxation, aux mêmes règles d’assiette, ni au même traitement social, ce qui fait obstacle, en l’état actuel de la réglementation, à une compensation entre elles.
Revoir cette règle ouvrirait la voie à divers comportements frauduleux, ce que le Gouvernement souhaite éviter. Un travail est en cours au sein de l’administration pour réfléchir à un dispositif atténuant les effets de la situation que vous mentionnez tout en limitant le risque de fraude. C’est la seule raison qui explique le délai pris pour apporter cette réponse : les risques de fraude sont nombreux et il est aussi du devoir du Gouvernement de se prémunir contre eux.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Merci de cette réponse par laquelle vous laissez la porte ouverte. J’espère que vous trouverez une solution juridique pour que ces opérations puissent se réaliser dans le respect non seulement des intérêts des finances publiques mais aussi des personnes concernées. Je forme le vœu que la solution puisse être trouvée avant la fin de cette législature.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Nicole Trisse, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre déléguée, je souhaite appeler l’attention sur la situation des travailleurs frontaliers de Moselle par deux questions très précises et concrètes. J’y associe ma collègue Hélène Zannier, voisine de circonscription, présente dans l’hémicycle et qui partage mes préoccupations.
Mme Nicole Trisse.
La prime inflation est octroyée à 38 millions de Français percevant moins de 2 000 euros nets par mois. Le mode d’attribution de cette prime est désormais bien compris pour nos étudiants, actifs et retraités résidant en France. Il l’est moins pour les 16 500 travailleurs français employés dans des entreprises allemandes, qui sont pourtant les premiers concernés par la hausse du prix du carburant car la voiture est bien souvent le seul moyen de transport pour aller travailler en Allemagne. En outre, nombreux sont ceux qui font quotidiennement de longs trajets pour se rendre à leur travail. Pourriez-vous préciser les modalités de versement de cette prime inflation pour nos travailleurs frontaliers qui y seraient éligibles ?
D’autre part, j’aimerais vous alerter sur le problème de la double imposition que subissent les chômeurs français licenciés économiques d’une entreprise basée en Allemagne. Une partie des indemnités de chômage auxquelles ils ont droit est indûment prélevée par le fisc allemand, ce qui réduit d’autant le montant de l’allocation qui est, ensuite, fiscalisée en France.
Il s’agit non pas d’une double, mais d’une triple peine. Outre la perte de son emploi, notre travailleur frontalier subit une double imposition contraire aux conventions fiscales passées entre la France et l’Allemagne. Quels moyens comptez-vous mettre en œuvre pour mettre un terme rapidement à cette situation absurde ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
 ministre déléguée chargée de l’industrie
Le versement sera assuré par les employeurs pour les salariés travaillant en France. Pour des raisons opérationnelles, il n’est en revanche pas envisageable que l’indemnité inflation soit versée par les employeurs étrangers pour les travailleurs frontaliers.
Par conséquent, pour les personnes domiciliées en France au sens du 1. a. de l’article 4 B du code général des impôts et ne percevant au titre des traitements, salaires ou pensions que des revenus de source étrangère imposables en France, dont les frontaliers, le versement de l’indemnité sera effectué par la direction générale des finances publiques (DGFIP). Il devrait intervenir en février 2022 et être adressé aux usagers éligibles sans intervention de leur part, directement par virement sur leur compte bancaire ou par l’envoi d’une lettre-chèque pour ceux d’entre eux n’ayant pas communiqué leurs coordonnées bancaires à l’administration fiscale. Toutes les personnes qui rempliraient les conditions d’octroi de cette indemnité mais n’auraient pas été sélectionnées par la DGFIP auront naturellement la possibilité de se rapprocher de leur service des impôts aux particuliers pour signaler leur situation afin d’obtenir le virement de l’indemnité.
Concernant les indemnités de chômage partiel, vous avez tout à fait raison. Ces indemnités versées à des résidents français travaillant en Allemagne font l’objet d’un prélèvement forfaitaire en Allemagne contraire tant à la convention fiscale entre nos deux pays qu’au droit européen.
La pratique allemande paraît en outre méconnaître le principe de libre circulation des travailleurs consacré par les traités européens, et plusieurs contentieux individuels ont été engagés par les travailleurs concernés devant les juridictions compétentes en Allemagne.
Pleinement conscient des difficultés que cette situation engendre pour les travailleurs concernés, le Gouvernement a saisi le gouvernement allemand de ce sujet dès l’été 2020. La France insiste sur le préjudice causé aux travailleurs frontaliers et la nécessité de ne pas remettre en cause les équilibres trouvés dans la convention fiscale avec l’Allemagne, car la solution ne saurait passer par une renonciation à nos droits d’imposer. À ce stade, les autorités françaises restent dans l’attente d’un retour des ministères sociaux allemands, et ce dans un contexte particulier car le gouvernement allemand est en cours d’installation. Soyez assurée de notre très grande implication dans cette question.
 La parole est à Mme Nicole Trisse.
M. le président.
 Merci, madame la ministre déléguée, pour vos deux réponses. La première est très claire, et je vais la transmettre. En ce qui concerne la double imposition, je remercie le Gouvernement de relancer la discussion avec les Allemands : nous ne pouvons qu’attendre une concrétisation de ce que suggère le traité d’Aix-la-Chapelle, signé par la chancelière Merkel et le président Macron, sur l’harmonisation des règles fiscales entre nos deux pays.
Mme Nicole Trisse.
 La parole est à Mme Hélène Zannier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Confrontée à la mutation du secteur automobile, la société Ford a décidé de réduire fortement sa production en Sarre et donc de procéder à une forte réduction de son personnel.
Mme Hélène Zannier.
L’usine de Sarrelouis emploie près d’un millier de travailleurs frontaliers français sur près de 7 000 emplois au total. Elle envisagerait la fermeture de tout le site. Pour le bassin houiller, territoire déjà durement touché par la fin de l’exploitation du charbon en 2004, cette éventuelle fermeture serait une catastrophe économique et sociale.
Le groupe Ford a commencé à procéder à une restructuration du site et près de 2 500 emplois ont été supprimés au cours des dernières années, des deux côtés de la frontière.
Jusqu’à présent, les départs ont surtout été volontaires ou liés à des départs à la retraite non remplacés. Néanmoins, il nous reste un peu d’espoir : le groupe Ford envisagerait de garder en Europe le futur modèle 100 % électrique. Le choix se ferait entre Sarrelouis et Valence. L’un des critères principaux de ce choix, qui pourrait intervenir dès début 2022, serait le nombre de personnels encore employés sur le site.
La société propose des indemnités de départ très incitatives, surtout pour les salariés les plus anciens. Cependant, pour que ces indemnités restent avantageuses, il faut que la prime de départ soit exonérée d’impôt. Elle l’a été dans le cas des premiers départs, mais la réponse a été très tardive pour les suivants, ce qui a créé beaucoup d’incertitude.
Une confirmation d’exonération de la part de la direction générale des finances publiques (DGFIP) nous est parvenue récemment, ce dont je me réjouis pour les salariés. Pourriez-vous, madame la ministre déléguée, confirmer que l’exonération d’impôt concernant les primes de départ est bien actée ?
De manière générale, comment le Gouvernement entend-il agir pour simplifier les démarches, clarifier ou faire respecter les accords fiscaux entre les pays européens ?
À l’instar de ma collègue Nicole Trisse, je souhaite vraiment vous alerter sur les difficultés rencontrées par ces travailleurs. Je souhaiterais que l’on puisse réfléchir à l’élaboration d’un vrai statut pour les quelque 170 000 travailleurs frontaliers.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
 ministre déléguée chargée de l’industrie
Il y a quelques mois, la DGFIP a effectivement été saisie d’une demande visant à définir le régime fiscal des indemnités de départ versées au titre de l’année 2021 aux salariés frontaliers travaillant à Sarrelouis.
Comme vous le soulignez à très juste titre, il était légitime que l’administration fiscale sécurise ce plan de restructuration en confirmant aux contribuables concernés le traitement fiscal afférent aux différentes indemnités prévues.
J’en profite d’ailleurs pour rappeler la transformation engagée à la DGFIP dans le cadre de la relation de confiance, qui se traduit par une mobilisation accrue de l’outil du rescrit fiscal.
En 2020, malgré la crise sanitaire, plus de 20 000 demandes de rescrits fiscaux ont été traitées par la DGFIP dans un délai moyen de quatre-vingt-sept jours. On peut toujours faire mieux, mais il est important de partager ces statistiques. Nous devons approfondir ce mouvement et généraliser encore davantage cet instrument de sécurisation juridique pour les entreprises et les particuliers.
Dans le cas des indemnités de départ de l’usine Ford, les dernières pièces nécessaires à l’instruction du dossier ont été obtenues début octobre. C’est aussi pour cela que le délai de traitement a été long. Après réception de ces pièces, une réponse a été apportée par le service local de la DGFIP le 29 octobre 2021.
Pour l’essentiel, cette réponse est favorable aux salariés. Le sujet est donc clos, à moins que l’interprétation de l’administration soit contestée devant le juge.
L’administration a ainsi confirmé que les indemnités versées dans le cadre de trois des quatre programmes de départ, coordonnés avec le comité d’entreprise sur la base d’un strict volontariat, constituaient bien des ruptures de contrat de travail de type conventionnel et relevaient donc de l’exonération prévue à l’article 80 

En revanche, l’administration a considéré que l’indemnité dite 

Je crois, madame la députée, que le contenu de cette réponse vous a été communiqué et j’espère qu’il apaisera pleinement les inquiétudes dont vous faites état. Je la confirme pour qu’il ne reste aucune ambiguïté en la matière.
 La parole est à Mme Hélène Zannier.
M. le président.
 Merci, madame la ministre déléguée, pour ces réponses. Il vaut toujours mieux, en effet, obtenir une confirmation.
Mme Hélène Zannier.
Pour avoir été beaucoup en contact avec les syndicats, je tiens néanmoins à redire que c’est la situation est très compliquée pour les travailleurs. Le retard dans la fourniture des pièces nécessaires à la DGFIP ne s’explique que par les différences de réglementation entre l’Allemagne et la France. Résultat : l’incertitude qui a régné pendant plus d’un an a été une source de grande anxiété pour les salariés.
C’est pourquoi j’y insiste : il faudrait réfléchir de manière collective à l’élaboration un vrai statut des frontaliers de Moselle et d’ailleurs – la France a beaucoup de frontières.
 La parole est à M. François Jolivet, pour exposer sa question, n
M. le président.

 En posant cette question, je me fais le porte-parole de nombre de maires ruraux et de foyers de mon département de l’Indre, notamment d’Hervé Jeunesse, maire de la commune de Nuret-le-Ferron.
M. François Jolivet.
Ces territoires bénéficiaient d’une application appelée Femtocell, développée pour Orange, qui permettait, à l’aide d’un miniémetteur, d’optimiser la couverture mobile. L’opérateur téléphonique Orange a décidé de mettre fin à cette offre, ce dont les habitants ont été informés par une simple note, avant même que de nouvelles antennes soient déployées. Actuellement, les habitants ne peuvent plus utiliser leur téléphone portable.
En France, quelque 200 000 foyers – soit 600 000 personnes – seraient concernés. L’opérateur leur conseille d’utiliser la fonction « appels wifi » qui permet de passer et de recevoir des appels sur son téléphone portable par l’intermédiaire du wifi de la box.
Même s’ils disposent d’appareils compatibles pour ce faire, encore faut-il qu’ils aient accès à une box et un débit internet suffisant pour porter de la voix, ce qui n’est pas le cas dans tous les territoires.
Je n’ignore pas l’implication du Gouvernement dans ce domaine : grâce au New Deal mobile, les antennes se déploient sur tout le territoire, permettant une couverture inédite. Cependant, on peut s’étonner qu’une application soit fermée avant que les antennes nouvelles soient installées.
Comment peut-on revenir au bon sens et empêcher les opérateurs de fermer une application par anticipation ? En cas de fermeture anticipée, les gens n’ont plus de téléphone jusqu’à l’installation de la nouvelle antenne.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
 ministre déléguée chargée de l’industrie
À la suite de cette annonce, l’opérateur a communiqué sur des solutions de remplacement telles que l’utilisation du dispositif de voix sur wifi et a proposé à ses clients une assistance internet et un numéro vert.
Cette décision relève de la liberté commerciale des opérateurs. Néanmoins, j’ai bien conscience qu’elle suscite des désagréments pour certains usagers, du fait de la nécessité de s’adapter à l’abandon de cette technologie par Orange mais aussi par certains de ses concurrents.
Je ne peux pas contraindre les opérateurs à maintenir tel ou tel service ou technologie, mais l’évolution de la couverture numérique des territoires, dont le Gouvernement à la responsabilité, permet aux usagers de bénéficier de services de communications électroniques plus performants.
Premièrement, comme vous l’indiquez, la couverture fixe en très haut débit a été très significativement améliorée dans l’Indre. Elle permet d’utiliser les téléphones portables par le biais de la technologie de la voix sur wifi ou par les applications comportant une fonction de communication vocale.
Deuxièmement, s’agissant de la couverture mobile du territoire, la mise en œuvre du New Deal mobile a pour effet de généraliser la 4G à l’ensemble du territoire français, y compris à l’intérieur des bâtiments.
Ce programme vise à résorber tant les zones blanches – absence d’opérateur – que grises – nombre restreint d’opérateurs – en matière de 4G. Le choix est ainsi laissé aux territoires de prioriser les zones blanches ou grises, ce qui favorise une certaine flexibilité et donc une meilleure adaptation aux caractéristiques locales.
Lorsqu’une zone blanche est priorisée localement, les quatre opérateurs sont obligés de mutualiser leurs infrastructures dans le cadre du RAN-sharing – 
 radio access network sharing
L’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (ARCEP) contrôle régulièrement le respect de ces obligations de déploiements dont elle rend trimestriellement publics les résultats sur son site internet. Elle indique ainsi qu’au premier trimestre 2021, le département de l’Indre était couvert en 4G à 99 % par au moins un opérateur, ce qui représente une augmentation importante par rapport à l’année précédente.
Je conçois que l’impatience de nos concitoyens soit grande, mais je veux vous assurer, monsieur le député, que la mobilisation du Gouvernement pour garantir la couverture du territoire est totale. En cinq ans, nous sommes passés d’une situation de fragilité à une situation de très forte couverture. Déjà très compétitifs en matière de prix, nos services de télécommunications améliorent ainsi leur position sur le plan européen en ce qui concerne la qualité.
 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 Merci, madame la ministre déléguée, pour ces éléments d’informations. Je ne conteste pas l’engagement inédit du Gouvernement, dont mon département perçoit les conséquences.
M. François Jolivet.
Néanmoins, le Gouvernement aurait intérêt à rappeler à Orange – qu’il ne peut contraindre – que les services en front office de l’opérateur sont assez défaillants quand ses clients demandent des informations particulières. Orange a certes prévenu ses clients, au mois de janvier 2021, que ce service allait disparaître, mais il aurait aussi fallu créer un dispositif d’accompagnement au moment de cette suppression.
J’appelle donc votre attention sur ce point, tout en reconnaissant l’engagement du Gouvernement en matière de couverture numérique aérienne ou filaire – il est exceptionnel, notamment dans mon département. Malgré tout, des gens sont dans l’attente.
 La parole est à M. Frédéric Petit, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à plusieurs ministres, notamment à celui de l’Europe et des affaires étrangères. Elle part du constat qu’il est encore difficile pour des Français établis à l’étranger d’accéder aux services administratifs de notre État.
M. Frédéric Petit.
Je comprends les logiques de rationalisation et de sécurisation, que j’explique à mes compatriotes. Cependant, je constate des incohérences, des frilosités bureaucratiques, des circulaires contradictoires et non coordonnées… La liste est longue.
Le plus irritant est d’être confronté à des interprétations opposées de textes identiques par des consulats différents. Nous en avons encore eu un exemple ce week-end, concernant la couleur des enveloppes utilisées pour des élections.
Pour établir la carte d’identité d’un enfant né à l’étranger, un consulat va vous dire que cela relève d’une décision juridique tandis qu’un autre va se contenter de vous demander votre carte d’identité.
D’autres choses nous paraissent incompréhensibles. Pourquoi une carte nationale d’identité ne peut pas voyager sûre, contrairement à un passeport ? Pourquoi faut-il trois mois pour authentifier un acte de naissance ?
Cela étant, je salue les progrès accomplis. La plateforme France consulaire représente une grande avancée, même s’il reste à confirmer qu’elle impliquera tous les ministères et services de l’État, qu’elle sera une plateforme de services et pas seulement une plateforme de renvoi.
Il faudrait aussi nous rassurer sur le rythme de son déploiement. À l’heure où il est possible d’ouvrir un compte en banque en cinq minutes et où les grandes plateformes se développent rapidement sur la planète, nous avons du mal à comprendre que l’État français ait besoin de plus de deux ans pour déployer cet outil.
Je salue également l’engagement des personnes, que nous avons observé pendant la crise du covid-19. À la lumière de cette expérience, il me semble astucieux de vouloir redéployer les moyens humains afin de dégager du temps ciblé pour les citoyens qui en ont besoin. Nous y avons beaucoup travaillé avec le ministère. Nous avons le réseau et les ressources pour faire mieux.
Je voudrais aussi mettre l’accent sur le rôle particulier que pourrait jouer une coopération entre les services consulaires français et allemands. L’article 13 du traité d’Aix-la-Chapelle nous invite à une coordination sur ce que nous appelons les irritants du quotidien. Il est possible d’envisager une extension des compétences croisées entre, par exemple, les 
Bürgerbüro
Il est important de moderniser les services consulaires, de les rendre plus cohérents et efficaces, ce qui nécessite une réorganisation profonde. Il faut viser la simplicité, la rapidité et la convivialité.
Nous n’habitons pas sur Mars. Nous avons aussi besoin des mêmes services que les autres Français car, nous aussi, nous sommes vraiment amoureux de nos conjoints et nous aimons nos enfants. Certains de nos concitoyens, envisagent de prendre l’autre nationalité – je vous le rappelle, il faut trois jours pour obtenir une carte d’identité en Bulgarie.
Monsieur le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie, quelles pistes envisagez-vous pour accélérer la modernisation de nos services aux Français établis à l’étranger ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
Vous avez évoqué la plateforme France Consulaire, le nouveau service d’information pour les démarches consulaires par téléphone ou par courriel. Sa création témoigne de notre ambition de proposer aux Français de l’étranger un service toujours plus efficace. Le taux d’appels décrochés de la plateforme est de 98,5 %. La réponse aux usagers était bien plus faible lorsque les appels étaient gérés consulat par consulat, chacun d’eux disposant de peu de moyens pour son service d’information.
Fort de ces bons résultats, le Gouvernement entend déployer progressivement la plateforme France Consulaire dans l’ensemble des pays du monde. Nous poursuivrons également la simplification des démarches et j’ai saisi M. le ministre de l’intérieur, Gérald Darmanin, pour que nous avancions dans la dématérialisation du renouvellement des passeports. La France ne serait pas la France si elle n’était pas capable de mettre en œuvre un tel dispositif, qui évite des déplacements de parfois plusieurs centaines de kilomètres. J’ai également saisi M. le ministre de l’intérieur de la possibilité d’élargir l’envoi postal sécurisé aux cartes nationales d’identité. L’envoi postal sécurisé, aujourd’hui possible pour les passeports, sera élargi à treize pays supplémentaires au-delà des trente-huit déjà couverts, ce qui constitue un progrès.
Je sais, par ailleurs, que la prise de rendez-vous fait l’objet d’une demande très forte. Certaines situations ne sont pas satisfaisantes. Il n’est pas normal, par exemple, de devoir de se lever au milieu de la nuit pour obtenir un rendez-vous. Une nouvelle application est donc en cours de finalisation et sera mise en service au début de l’année prochaine.
Sachez, monsieur le député, que de nombreux autres chantiers sont en cours et que nous sommes loin d’avoir développé toutes nos idées pour améliorer les services administratifs consulaires. Avec vous, nous allons continuer d’agir au service de nos compatriotes établis hors de France !
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question est simple : combien d’enfants en situation de handicap scolarisés dans notre pays ne sont-ils plus accompagnés par l’État à hauteur de leurs besoins ? Derrière ce chiffre, il y a la réalité : des enfants livrés à eux-mêmes dans le milieu scolaire, des enseignants débordés et des familles qui se sentent abandonnées.
M. Loïc Prud’homme.
Quand j’ai interpellé le directeur des services départementaux de l’éducation nationale de la Gironde à ce sujet, il m’a répondu cyniquement que les maisons départementales des personnes handicapées (MDPH) sont des « machines à notifier ». Votre administration nie ainsi le travail de ses propres équipes éducatives, qui, à la suite des demandes argumentées des parents, remplissent des guides d’évaluation des besoins de compensation en matière de scolarisation (dossiers GEVA-sco) précis afin de déterminer le nombre d’heures d’accompagnant d’élèves en situation de handicap (AESH) nécessaires ou de prévoir l’accueil dans un dispositif spécialisé.
Pourquoi le projet personnalisé de scolarisation ainsi déterminé par les professionnels de la MDPH n’est-il pas appliqué par l’éducation nationale, qui refuse de se doter de moyens humains suffisants et pratique le saupoudrage en mutualisant ici ou là huit heures d’accompagnement quand il en faudrait vingt, provoquant ainsi des situations de souffrance ?
Cachez ce problème que je ne saurais voir : voilà la réponse qui est faite aux parents, aux enfants et aux enseignants qui demandent simplement que la loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées soit respectée.
La vérité, c’est que l’éducation nationale n’a aucun projet pour ces élèves, sinon qu’ils coûtent le moins cher possible, dans un silence assourdissant. Aucun projet non plus pour les AESH qui suivent plusieurs enfants dans des écoles différentes, sans véritable formation et pour un revenu inférieur au seuil de pauvreté.
La vérité, c’est que cette situation est le résultat du brutal démantèlement du service public de l’éducation, démantèlement que vous organisez : fin du dispositif « plus de maîtres que de classes », disparition programmée des réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté (RASED), devenus des « pôles ressources », et enseignants qui courent après les moyens…
Monsieur le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie, puisqu’il faut s’adresser directement à vous pour obtenir des réponses, je réitère ma question : combien d’enfants en situation de handicap reconnus par la MDPH et bénéficiant d’un projet personnalisé de scolarisation (PPS) sont-ils privés de tout accompagnement de l’éducation nationale – qu’il s’agisse de la présence d’un AESH ou d’une scolarisation en unité localisée pour l’inclusion scolaire (ULIS) ou en institut thérapeutique éducatif et pédagogique (ITAP) –, en violation du droit qui leur est conféré par la loi ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
Vous voulez des chiffres, monsieur le député, en voilà : 400 000 élèves en situation de handicap sont aujourd’hui accueillis à l’école, soit une augmentation de 19 % en cinq ans – oui, l’école française est désormais plus inclusive ! Les AESH sont désormais 120 000 et bénéficient d’un statut plus protecteur. Nous allons recruter 4 000 AESH supplémentaires en 2022. Depuis 2017, 27 000 équivalents temps plein (ETP) ont rejoint les établissements scolaires, soit une hausse de plus de 50 %.
Les chiffres sont clairs ! Il est naturel de vouloir faire de la politique, mais la situation a notablement progressé et je tiens à rétablir les faits. En Gironde, l’école inclusive est également une réalité puisque 7 300 élèves en situation de handicap sont scolarisés en milieu ordinaire et 1 415 postes ont été créés depuis 2017.
Tout n’est sans doute pas parfait, mais reconnaissez les progrès accomplis ! Je pense tout particulièrement aux AESH, dont les parcours ont été sécurisés. Grâce à la loi du 26 juillet 2019 pour une école de la confiance, le Gouvernement a transformé les contrats aidés en CDD, puis en CDI au bout de six années. Enfin, depuis septembre 2021, ces personnels bénéficient d’une grille indiciaire revalorisée, avec une progression automatique tous les trois ans et une augmentation de 9 points d’indice en début de carrière.
Au total, les moyens dédiés à l’école inclusive représentent plus de 3,5 milliards d’euros, soit une hausse de plus de 66 % depuis 2017. Je veille d’ailleurs, au sein du périmètre du ministère de l’Europe et des affaires étrangères, à ce que cette politique ambitieuse s’applique également à l’enseignement français à l’étranger. Au sein du projet de loi de finances pour 2022, une dotation permettra, l’année prochaine, de financer l’accompagnement d’un plus grand nombre d’élèves boursiers en situation de handicap de l’Agence pour l’enseignement du français à l’étranger (AEFE).
Franchement, monsieur le député, les faits et les chiffres sont clairs ! Au-delà des chiffres, des vies humaines ont changé. Il est toujours possible de faire mieux, mais notre détermination est entière et vous ne pouvez pas le nier.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 À vous entendre, tout va bien, monsieur le secrétaire d’État ! Pourtant, les faits sont là.
M. Loïc Prud’homme.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 secrétaire d’État
 Recours massifs devant le tribunal administratif ; procédures de référé contre l’éducation nationale portant sur la non-affectation d’AESH et systématiquement gagnées au motif d’une carence dans la mise en place des moyens : vous niez la réalité et vous refusez de consacrer les moyens nécessaires à l’accompagnement des élèves handicapés ! La nouvelle directrice académique de la Gironde m’a affirmé qu’il était très difficile de recruter de nouveaux AESH. Ce n’est pas étonnant quand on connaît le salaire proposé pour occuper ce poste ! Soit on nie la réalité des faits et on ne règle pas les problèmes ; soit on les regarde en face et on débloque des moyens budgétaires suffisants !
M. Loïc Prud’homme.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 secrétaire d’État
 Les moyens ne sont pas suffisants, monsieur le secrétaire d’État !
M. Loïc Prud’homme.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 secrétaire d’État
 Ils ne sont pas…
M. Loïc Prud’homme.
 Je vous remercie, cher collègue.
M. le président.
 …à la hauteur des besoins des parents et des élèves !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à Mme Olga Givernet, pour exposer sa question, n
M. le président.

 La directive européenne 2010/63/UE prône le développement de méthodes alternatives permettant le remplacement progressif des animaux utilisés à des fins scientifiques. Ces dispositions ont été transposées dans le droit français par le décret n
Mme Olga Givernet.


Or, depuis 2013, le nombre d’animaux utilisés à des fins scientifiques et éducatives ne baisse pas. Au contraire, il est en constante augmentation : il a connu une hausse de 47 % entre 2015 et 2018. Si l’on exclut les animaux tués pour leurs tissus ou leurs organes et ceux qui servent à la création et au maintien des colonies d’animaux génétiquement modifiés, notre pays « consomme » environ deux millions d’animaux chaque année.
Monsieur le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie, la morale d’une société se juge aussi à la façon dont les animaux y sont traités. Vous connaissez les avancées obtenues par la majorité en faveur du bien-être animal. Cette question préoccupe les Françaises et les Français, notamment les jeunes générations, et ce jusque dans mon département, l’Ain, puisque ce sont les élèves du lycée Lamartine de Belley qui ont porté ce sujet à mon attention.
Pour réduire le nombre d’animaux utilisés à des fins expérimentales, des méthodes de substitution existent et doivent être appliquées. Nous pouvons nous réjouir, en France, que le troisième alinéa de l’article 48 de la loi de programmation de la recherche 2021-2030 prévoie un centre scientifique dédié au principe des 3R – remplacement, réduction, raffinement –, c’est-à-dire à l’amélioration du bien-être des animaux utilisés. Il s’agit d’un véritable progrès, mais le texte est peu précis, notamment sur la gouvernance et les moyens alloués, ainsi que sur la nature et l’ambition des objectifs visés.
Voilà donc mes deux questions. Quels moyens seront-ils engagés pour soutenir le développement des méthodes de recherche sans animaux et promouvoir le principe des 3R ? Par ailleurs, les organisations non gouvernementales (ONG) seront-elles associées à la conception de la stratégie française de développement de méthodes alternatives permettant le remplacement des animaux utilisés à des fins scientifiques ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
De même, pour l’ensemble des domaines d’utilisation d’animaux à des fins scientifiques, et pas seulement pour l’enseignement et la formation, qui représentent des effectifs plus marginaux, nous constatons désormais une baisse : le nombre des utilisations d’animaux est passé de 1,9 million en 2015 à 1,650 million en 2020. Cette évolution témoigne des efforts engagés en France pour réduire le nombre d’animaux utilisés à des fins scientifiques. Nos efforts commencent à porter leurs fruits !
Comme vous l’avez souligné, la loi de programmation de la recherche 2021-2030 a prévu, grâce à un amendement adopté par l’Assemblée nationale à l’initiative de Fannette Charvier, la création d’un centre dédié à l’application du principe des 3R. Ce centre a vu le jour au mois de septembre 2021 et bénéficie d’ores et déjà d’un premier engagement de moyens de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) et du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), mandatés pour sa création. Le travail se poursuit avec le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation pour parachever la feuille de route du centre et préciser ses missions et les moyens qui lui seront alloués. Les ONG concernées auront pleinement vocation à être associées au fonctionnement du centre : elles lui apporteront leur expertise et participeront à la définition de ses grandes orientations stratégiques.
Voilà les éléments que je voulais apporter en réponse à votre préoccupation légitime, madame la députée, et à celle des jeunes du lycée Lamartine de Belley.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le garde des sceaux, ministre de la justice. Lorsque le juge aux affaires familiales a rendu une décision pour permettre un droit de visite parents-enfants ou grands-parents-petits-enfants à des familles déchirées par la vie, ce droit s’exerce dans des espaces dédiés de rencontre parents-enfants, gérés par des associations agréées par l’État.
M. Pierre Vatin.
En 2019, dans l’Oise, les espaces de Creil et de Senlis ont fermé leurs portes, faute de financement. Seuls deux sites, à Compiègne et à Beauvais, perdurent dans un département qui compte 850 000 habitants. On ne peut donc que constater que les délais d’attente pour un accueil médiatisé ont augmenté. Ainsi, dans l’Oise, il faut près d’un an pour obtenir un premier rendez-vous. C’est très long pour un enfant qui, pendant ce temps, ne peut pas rencontrer son parent.
Cette situation ne résulte que pour partie des confinements dus au covid-19. Elle tient surtout au fait que le nombre de décisions de justice a explosé.
Malgré tous les efforts des associations, que je tiens à remercier pour leur engagement total, il faut donc attendre dix à douze mois, je l’ai dit, pour obtenir un premier rendez-vous médiatisé dans l’Oise. Les rendez-vous suivants sont limités à deux rencontres d’une heure par mois. La justice doit donc s’adapter, l’arsenal des mesures à disposition des juges aux affaires familiales s’en trouvant de fait réduit au détriment des enfants, de leurs parents et grands-parents.
En 2019, pour contenir l’allongement des délais d’attente des espaces de rencontre médiatisés, le ministère de la justice avait alloué moins de 10 000 euros supplémentaires par département et par an. Cela demeure insuffisant pour compléter les sommes versées à ces associations par la Caisse nationale d’allocations familiales (CNAF). En conséquence, les associations tirent la sonnette d’alarme. Eu égard à la souffrance des enfants, comptez-vous allouer des financements supplémentaires aux associations gérants les espaces de rencontre parents-enfants ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
Les espaces de rencontre destinés à permettre la mise en œuvre des droits de visite ordonnés par un juge aux affaires familiales constituent des outils essentiels au maintien des liens familiaux. Nous avons accru les moyens dédiés aux associations œuvrant dans ce domaine : les crédits alloués à ce titre par le ministère de la justice sont passés de 3,2 inscrits dans la loi de finances en 2018 à 6,8 millions d’euros pour 2022. Ils ont donc doublé. Par ailleurs le montant de la prestation de service allouée par la CNAF couvre 60 % des frais de fonctionnement des services, contre 30 % auparavant. Il y a donc du progrès.
Le progrès est bien réel pour ce qui concerne les moyens alloués aux associations de votre département. Ainsi, l’AEM – association d’enquête et de médiation – a bénéficié d’un relèvement substantiel de la dotation allouée par le ministère de la justice, qui est passée d’environ 33 000 euros en 2018 à 57 000 euros en 2020, soit une augmentation de plus de 70 %. L’association France Victimes 60, qui gère l’espace de rencontre de Beauvais, a également vu progresser sa subvention, de 20 000 à 34 000 euros.
La réduction des délais d’attente en espace de rencontre est, et demeure, une priorité du ministère de la justice. Je comprends l’émoi que peuvent susciter les délais que vous évoquez.
La cour d’appel d’Amiens n’a pas manqué d’appeler l’attention du ministère de la justice, sur la saturation des espaces de rencontre du département de l’Oise, aggravée par la décision de l’AEM, en dépit de l’augmentation de ses subventions, de fermer son espace rencontre à Creil afin de centraliser son activité à Compiègne.
La solution recherchée par la cour d’appel est la création d’un nouvel espace de rencontre à Creil, confié à une autre association. Sachez, monsieur le député, que le ministère de la justice soutient pleinement cette démarche et vos vœux en la matière.
 La parole est à M. Pierre Vatin.
M. le président.
 Je suivrai cela de près et je compte bien que les familles trouvent une réponse.
M. Pierre Vatin.
 Je salue l’arrivée de Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté.
M. le président.
La parole est à Mme Myriane Houplain, pour exposer sa question, n

 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. Nos compatriotes souffrent. Ils souffrent notamment de l’explosion de l’insécurité. Cette insécurité, qui n’est pas un sentiment, se développe partout. Nos villes, nos villages, même ceux qui étaient jusqu’à présent relativement épargnés par cette insécurité galopante, sont désormais les théâtres quotidiens de règlements de comptes, vols, cambriolages, dégradations volontaires, atteintes à l’intégrité physique des personnes. Ces actes, que certains appellent pudiquement « incivilités », sont en réalité de véritables actes de délinquance, voire de criminalité, qui doivent être traités avec la plus grande sévérité et la plus grande fermeté.
Mme Myriane Houplain.
Les Français sont certes résilients, mais ils n’en peuvent plus. La colère, souvent mêlée à un désespoir profond, se fait jour dans de nombreux endroits. Les forces de sécurité – gendarmerie, police nationale, police municipale – font leur maximum pour tenter de juguler au mieux ce flot de délinquance. Force est d’admettre qu’elles ne sont pas suffisamment soutenues dans leur mission, bien que les Français aient majoritairement confiance dans la police et la gendarmerie. Face aux violences dont ils sont trop souvent les victimes, il est impératif d’instaurer enfin une présomption de légitime défense pour nos forces de l’ordre.
Cependant, pour lutter efficacement contre le fléau de la délinquance, encore faut-il que des effectifs suffisants soient présents. Dans ma circonscription du Pas-de-Calais, ces effectifs diminuent hélas dangereusement. Dans la commune de Beuvry dont je suis élue, la dernière permanence de police a fermé ses portes en 2019. Désormais, les habitants, confrontés à un regain d’actes de délinquance, se sentent démunis et abandonnés.
Il est désormais urgent d’agir. Que comptez-vous mettre en œuvre pour faire revenir l’État et l’ordre public dans nos communes en instaurant une sécurité de proximité ? Nos compatriotes doivent retrouver la sécurité à laquelle ils ont légitimement droit et sans laquelle aucune liberté ne peut réellement exister.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
Depuis 2017, des moyens accrus et modernisés, des outils juridiques renforcés et des modes d’action adaptés permettent aux forces de l’ordre d’être encore plus efficaces. Nous avons également donné une nouvelle dynamique à la coopération avec les élus locaux, dans la proximité et le dialogue, et avec tous les acteurs des territoires. Nous agissons en développant une justice de proximité et en renforçant ses moyens, car il ne saurait y avoir de politique de sécurité efficace sans une réponse pénale qui soit la plus rapide et la plus systématique possible.
Cette politique se fonde sur des moyens massifs, concrets, mesurables, avec des crédits, votés ici même, en hausse de 1,7 milliard d’euros depuis 2017 et de 1,5 milliard pour le seul budget du ministère de l’intérieur pour 2022. Si notre action porte ses fruits, nul ne songerait à nier la violence dans la société. Pour y faire face, l’adoption du projet de loi relatif à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure se traduira par de nouvelles avancées.
Au terme du Beauvau de la sécurité, le Président de la République a par ailleurs présenté une stratégie globale pour bâtir la police et la gendarmerie des années futures, adaptées aux nouveaux défis, notamment sur la base d’une loi de programmation que présentera dès l’an prochain le ministre de l’intérieur. Le Président de la République a en particulier réaffirmé notre volonté de déployer davantage de « bleu » sur le terrain : c’est une attente de nos concitoyens et des élus locaux.
L’engagement de recruter 10 000 policiers et gendarmes supplémentaires sera tenu : des postes ont déjà été créés et ce renforcement des moyens achèvera de se concrétiser avec les récentes sorties d’écoles des forces de l’ordre.
Par ailleurs, une véritable réserve opérationnelle de la police nationale va se mettre en place. Cet effort exceptionnel nous permet de déployer davantage de forces sur le terrain. Au cours des sept premiers mois de 2021, la présence sur la voie publique s’est accrue de 10 % et, d’ici à dix ans, le nombre de policiers et de gendarmes sur la voie publique aura doublé.
Je terminerai en saluant le travail accompli au quotidien par nos policiers et gendarmes, avec courage et professionnalisme. Dans la situation que vous avez décrite, madame la députée, connaissant les risques qu’ils affrontent, nous mettons tout en œuvre pour leur donner les moyens de remplir efficacement leurs missions et de mieux garantir l’autorité de l’État.
 La parole est à Mme Myriane Houplain.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre déléguée, pour votre réponse bienvenue. Je sais combien les services de police sont efficaces, mais le problème tient au manque de policiers.
Mme Myriane Houplain.
Je vous parlais de ma commune de Beuvry. Elle se trouve près de Béthune où les forces de l’ordre sont très souvent obligées d’intervenir à Calais : il ne reste alors sur place qu’un effectif extrêmement réduit, ce qui ne permet pas de répondre correctement aux appels en cas de violence. C’est un véritable problème.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Le grand défi des temps que nous vivons est de mieux insérer la France dans la mondialisation pour en tirer le meilleur parti. Ainsi, nous devons orienter les migrations dans un sens favorable à notre pays et aux pays d’origine des migrants. Dans ce cadre, les dispositifs d’aide au retour, efficaces au plan financier – comme la Cour des comptes l’a démontré à de nombreuses reprises – et affichant un taux de succès de 80 %, restent toutefois mal connus et mal perçus. Madame la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, jugez-vous pertinent de les valoriser pour en faire un véritable accompagnement à la réinstallation et à la réinsertion ?
M. Vincent Ledoux.
Je propose aussi de les étendre aux personnes étrangères en situation régulière, et de mieux intégrer cette compétence dans le champ d’action des préfets, mais aussi d’accompagner les projets business des « repatriés » dans leurs pays d’origine familiale, qui pourraient être ceux inscrits à la liste de l’aide publique au développement. Il s’agit d’une mesure attendue par les diasporas africaines devant lesquelles je me trouvais encore ce week-end à l’université de Lille.
Pour de nombreux travailleurs précaires que j’ai pu rencontrer dans les foyers maliens ou sénégalais, un tel dispositif serait une chance et l’opportunité d’un nouveau projet professionnel, créateur de valeur et d’emplois dans les pays d’origine. Cela nécessite d’associer les entreprises françaises actives en Afrique, par exemple en définissant des quotas de recrutement de réinstallés.
Sur ce point, un dialogue plus fluide est nécessaire entre les services de l’État chargés du commerce extérieur, Business France et l’Agence française de développement. Il faut également investir massivement dans la promotion et la communication du dispositif, notamment en mettant en valeur les réinstallations réussies.
Enfin que pensez-vous de l’idée d’expérimenter, dans des territoires de projet, des maisons de l’étranger ? Y seraient accessibles les informations sur les dispositifs d’insertion dans la société française, par la langue et par le travail, ainsi que sur les aides au retour au pays, mettant en avant des parcours atypiques et des réussites. De quelque catégorie qu’ils relèvent, les étrangers pourraient ainsi être plus facilement mis en relation avec les entreprises des secteurs sous tension ?
Ce meilleur pilotage territorial pourrait aussi donner un peu plus de cohérence aux interventions des nombreuses associations qui œuvrent inlassablement à l’appui des migrants et des étrangers, dans les domaines de l’aide sociale, de l’écoute et du soin, afin d’éviter l’éparpillement des dispositifs, mais également pour mieux évaluer les résultats et l’adéquation des financements publics.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
Je suis également d’accord sur la question de la langue. Comme le travail, il s’agit d’un élément fondamental pour s’insérer. Je rappelle que nous avons augmenté le nombre d’heures de cours de français, mais cette question appelle une analyse plus poussée. Nous réfléchissons pour savoir si un volume de six cents heures est suffisant. Les élus locaux et les associations qui travaillent sur le sujet nous disent qu’au-delà des cours théoriques, le plus utile reste l’insertion et la participation à des activités, ce que j’ai constaté lors d’un récent déplacement avec le DIAIR – délégué interministériel chargé de l’accueil et de l’intégration des réfugiés – auprès de personnes venant en particulier d’Afghanistan.
La France a instauré en 2015 un nouveau dispositif globalisé d’aide au retour et à la réinsertion, pouvant inclure à la fois des aides au retour, afin d’améliorer l’efficacité de la politique de retour, mais aussi des aides à la réinsertion diversifiées contribuant à une réinstallation durable et digne des personnes concernées dans leur pays de retour.
Comme vous le relevez, l’aide au retour représente un coût modique pour les finances publiques, tout en assurant des garanties de durabilité, et de dignité pour ces personnes, bien supérieures au retour forcé.
L’aide à la réinsertion constitue toutefois un dispositif distinct de l’aide au retour, avec un pilotage élaboré, y compris dans le pays d’origine. Cela présente parfois une difficulté, mais cette aide contribue incontestablement au développement des zones d’origine grâce à la création d’emplois, au renforcement du tissu économique, au développement de l’esprit d’entreprise et à l’implication de la société civile qui les accompagne. C’est en tout cas ce que nous disent les experts de ce sujet.
À compter du second semestre 2022, elle doit connaître une montée en puissance et une harmonisation avec les autres États membres de l’Union européenne, avec l’implication accrue de l’agence FRONTEX – agence européenne de garde-frontières et de gardes-côtes. Ce sujet sera évoqué lors d’une conférence européenne qui se tiendra au mois de juin prochain à Paris.
En ce qui concerne l’élargissement du dispositif aux personnes étrangères en situation régulière, je rappelle que l’aide au retour et à la réinsertion constitue un outil complémentaire à la politique dite de l’éloignement. Si son extension à d’autres publics n’est pas exclue, elle doit faire l’objet d’une réflexion. Une pleine attention doit être portée au fait qu’elle respecte les droits de chacun.
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse. Si ces dispositifs sont bons, il faut communiquer encore mieux et davantage, peut-être en expliquant qu’ils ont la vertu de permettre un rebond, une réinstallation.
M. Vincent Ledoux.
Le terme d’éloignement ne me semble pas approprié car il laisse supposer une contrainte. Or ce dispositif donne la possibilité de rebondir, de créer de l’emploi pour soi-même et pour sa famille.
Selon le préfet de mon département, le plan de relance a fonctionné parce qu’il avait été territorialisé. Les politiques migratoires de notre pays réussiront si on les territorialise encore davantage.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre déléguée, je souhaite appeler votre attention sur les difficultés que rencontrent les habitants de la Seine-Saint-Denis pour obtenir un rendez-vous à la préfecture de leur département afin d’y faire valoir leurs droits.
M. Jean-Christophe Lagarde.
En effet, afin d’éviter les longues files d’attente sur le parvis de la préfecture, que nous avons connues pendant des décennies, il a été décidé de dématérialiser la procédure de rendez-vous – par exemple pour renouveler son titre de séjour ou demander sa naturalisation. Il n’est donc plus possible de prendre rendez-vous par téléphone ou directement sur place. Les habitants souhaitant déposer une demande de titre de séjour, faire renouveler celui-ci ou encore déposer une demande de naturalisation doivent obligatoirement disposer d’un accès numérique pour prendre un rendez-vous en ligne.
Or, faute d’un nombre suffisant de créneaux disponibles, les habitants se voient contraints de multiplier les connexions sur le site internet de la préfecture jusqu’à ce qu’une proposition de rendez-vous apparaisse. Dans les faits, il faut parfois de longues semaines – pour ne pas dire de longs mois – pour qu’un habitant obtienne un rendez-vous et fasse valoir ses droits. Nombre de mes interventions auprès de la préfecture ont d’ailleurs pour unique objet l’obtention d’un rendez-vous pour des habitants qui ont des droits mais ne peuvent y accéder. J’avais d’ailleurs appelé l’attention de Mme la Défenseure des droits sur cette question le 4 février dernier.
Évidemment, cette situation a de nombreuses répercussions. Premièrement, les demandes de rendez-vous en ligne constituent une véritable barrière pour les personnes maîtrisant mal le français ou en situation de handicap mais aussi pour celles qui ne disposent pas de connaissances suffisantes en informatique ou de la connexion internet requise. À côté de la procédure en ligne, il faut donc trouver une autre solution pour leur permettre d’obtenir un rendez-vous.
Deuxièmement, une personne sollicitant, par exemple, un titre de séjour ou un renouvellement de celui-ci, et n’arrivant pas obtenir un rendez-vous afin de demander sa régularisation, ne pourra pas bénéficier d’un logement ni même travailler ou accéder à certaines prestations sociales auxquelles elle a pourtant droit.
Certains risqueront l’arrestation voire l’expulsion alors même que leur situation leur permettrait en temps normal de bénéficier d’un titre de séjour. Combien de ceux qui voient leur titre de séjour expirer ne parviennent pas à accéder à la préfecture pour le faire renouveler ?
De même, les personnes souhaitant accéder à la nationalité française doivent parfois attendre de nombreux mois, non pour voir aboutir leur démarche, mais simplement pour déposer leur dossier. Il va sans dire que le signal envoyé à ceux qui souhaitent embrasser la nationalité française n’est pas digne de notre pays.
Par ailleurs, ces situations éveillent l’intérêt d’individus malintentionnés, notamment des marchands de sommeil ou certains employeurs, lesquels, connaissant parfaitement la fragilité de ces personnes qui n’arrivent pas à faire valoir leurs droits, n’hésitent pas à exploiter leur détresse afin d’en tirer profit.
Enfin, les rumeurs relatives à l’existence de commerces et de pages internet permettant de monnayer en toute illégalité l’obtention de rendez-vous en ligne – cela consiste à prendre un rendez-vous puis à le revendre – se propagent parmi les administrés, ce qui nuit grandement à l’image de notre pays et de notre administration.
Je sais que cette situation n’est évidemment pas imputable aux agents de la préfecture, contraints de travailler avec les moyens – trop réduits face à l’afflux de demandes – dont ils disposent.
Quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour que le personnel disponible soit en nombre suffisant afin de traiter le flux de demandes mais aussi pour qu’une solution soit apportée face à cette rupture d’égalité, entre ceux qui disposent d’une connexion internet et de la connaissance de notre langue et les autres ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
L’instauration d’une prise de rendez-vous par internet – destinée à prendre en compte ces flux et éviter la constitution des files d’attente que vous avez évoquées – a d’ores et déjà permis d’améliorer les conditions d’accueil : désormais, l’usager se présente environ un quart d’heure avant son rendez-vous et non plus chaque matin à l’heure d’ouverture – parfois même la veille au soir, vous le savez mieux qu’un autre.
En outre, plusieurs dispositifs techniques ont été créés afin de limiter le risque de captation de rendez-vous en ligne. J’ai d’ailleurs répondu la semaine dernière à une question de votre collègue Albane Gaillot sur ce sujet. Ces dispositifs ont montré leur efficacité : près de 170 millions de connexions illicites ou malveillantes ont été identifiées et déjouées depuis juin 2020.
En revanche, il est vrai que ces dispositifs sont inopérants pour lutter contre la fraude manuelle à laquelle se livrent des personnes physiques, rémunérées pour préempter puis monnayer des rendez-vous. Au total, 330 000 euros ont été investis pour renforcer les infrastructures techniques, effectuer la maintenance, assurer l’assistance logicielle et répondre à la surcharge de la demande.
Je crois profondément que l’amélioration du service rendu aux usagers étrangers passe avant tout par la réduction des délais de traitement des demandes initiales et des renouvellements de titres de séjour.
Le ministère a ainsi engagé deux actions : d’une part, le renforcement des effectifs des services étrangers qui ont augmenté de 1 422 équivalents temps plein, soit une hausse de 56 % ces dix dernières années, et un plan de recrutement de vacataires, avec 860 contractuels supplémentaires entre 2017 et 2021, et 570 entre 2022 et 2024 ; d’autre part, la modernisation – simplifier, sécuriser, dématérialiser – des procédures de demande de titre de séjour grâce au déploiement du projet ANEF, administration numérique pour les étrangers en France.
Pour conclure, je salue le travail des agents en préfecture, dont nous savons à quel point il est difficile et bien mené.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Certes, les moyens sont renforcés – ils doivent l’être encore. Cependant j’appelais votre attention sur deux points particuliers qui n’ont pas fait l’objet de réponse de votre part.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Tout d’abord, une corde de rattrapage est nécessaire pour les personnes qui ne disposent pas d’accès numérique. Elle est d’ailleurs prévue s’agissant de l’inscription dans un centre de vaccination : ceux qui ne sont pas en mesure de se connecter à Doctolib peuvent composer un numéro de téléphone. En l’absence d’une telle solution alternative, vous laissez ces personnes démunies ou captées par des associations dont les pratiques ont parfois été condamnées par le ministère.
Ensuite, s’agissant de la naturalisation, on ne peut pas demander à une personne qui souhaite acquérir la nationalité française d’attendre plusieurs mois pour déposer un dossier. Il faut trouver une solution.
 La parole est à M. Pierre Vatin, suppléant M. Damien Abad, pour exposer la question, n
M. le président.

 J’interviens effectivement au nom de mon collègue Damien Abad, empêché.
M. Pierre Vatin.
La crise du covid-19 nous l’a démontré : la France n’a pas d’avenir sans usines. Une économie sans industrie, c’est une économie qui décline, un pays en voie de déclassement et des Français en voie d’appauvrissement. Surtout, c’est un pays qui perd la maîtrise de son destin, qui se met dans la main de puissances étrangères, qui dépend du bon vouloir d’autrui pour ses approvisionnements.
Il en est ainsi du secteur automobile et particulièrement de ses sous-traitants, aujourd’hui en proie à de graves difficultés. Alors que les arrêts de chaîne se multiplient, que les approvisionnements en matières premières et en semi-conducteurs sont de plus en plus difficiles, que les prix de l’énergie explosent et qu’une nouvelle vague de covid-19 fait peser une grande incertitude sur notre économie, la sous-traitance automobile est aujourd’hui la grande oubliée de la politique d’aide gouvernementale, malgré son statut de maillon essentiel de la filière.
Devant ces défis, le premier devoir de l’État est de veiller à faire respecter un réel équilibre dans les relations contractuelles entre clients et fournisseurs, afin que le rapport de force inégal ne se transforme pas en abus. Le second est de renforcer la trésorerie des sous-traitants en les incluant, à l’instar des constructeurs, parmi les bénéficiaires des aides destinées à lutter contre la flambée des prix de l’électricité.
Dans l’Ain, le secteur de la plasturgie, la Plastics vallée d’Oyonnax, les transformateurs de polymères, soit des petites structures familiales, risquent de ne jamais bénéficier d’aides gouvernementales et sont donc menacés de disparition.
Madame la ministre déléguée, l’effondrement des sous-traitants de la filière automobile menace des centaines de milliers d’emplois. Quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour éviter le pire ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
Conscient de ces enjeux, le Gouvernement a engagé depuis le début du quinquennat des actions fortes visant à soutenir la diversification des investissements des sous-traitants automobiles.
Par exemple, entre 2017 et 2019, nous avons mis en place plusieurs mesures destinées à anticiper l’évolution des besoins en compétences et en emplois, en lien avec le déclin du diesel. Je pense au plan diesel pour accompagner les salariés et la reconversion de la filière, aux projets industriels d’avenir qui permettent de soutenir la diversification ou encore aux premiers dispositifs d’appui et de conseil, en lien avec la PFA, la plateforme automobile, qui permettent d’accompagner les entreprises fortement touchées par la baisse du diesel.
En mai 2020, afin de faire face à la crise sanitaire, nous avons annoncé un plan automobile, d’un montant de 8 milliards d’euros, comprenant la création d’un fonds de soutien aux investissements de modernisation, du CORAM, le comité d’orientation pour la recherche automobile et mobilité, pour soutenir les investissements en R&D, recherche et développement, mais aussi du fonds Avenir automobile 2, pour renforcer les fonds propres des entreprises de la filière et contribuer aux projets de consolidation.
La filière plasturgie, prise au sens large et incluant les fournisseurs de matière et d’équipement de transformation ainsi que les recycleurs, représente 65 milliards d’euros de chiffre d’affaires et emploie 230 000 salariés dans 5 000 entreprises en 2021. Au vu de l’importance industrielle qu’il représente dans le paysage français, nous avons souhaité apporter des aides substantielles à ce secteur qui doit se mobiliser très fortement pour répondre aux défis en matière d’approvisionnement.
Ainsi, pour développer une filière de recyclage opérationnel et créer sur le sol français un apport de manière résiliente, le Gouvernement a mobilisé, à travers le plan France relance, 220 millions d’euros sur l’ensemble de la chaîne de valeur – tri, usine de régénération, plasturgie. Nous avons publié un appel à projets financé sur le développement de solutions innovantes et le Président de la République a déclaré, le 12 octobre 2021, que, dans le cadre du plan France 2030, la sécurisation des approvisionnements constituait la première condition de réussite des objectifs de ce plan d’investissements d’avenir.
À cet égard, un travail est engagé pour mieux définir les mesures relatives, d’une part, à l’approvisionnement en plastiques et à l’incorporation de ces derniers et, d’autre part, à l’approvisionnement en matériaux à faible impact environnemental et de substitution aux plastiques.
J’espère avoir répondu à votre question et j’espère que votre collègue n’est pas trop souffrant.
 La parole est à M. Pierre Vatin.
M. le président.
 Vous le savez, nous resterons particulièrement vigilants et attentifs concernant ces promesses.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à Mme Sophie Mette, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Tout d’abord, madame la ministre de la culture, nous sommes ravis que vous soyez de retour dans l’Hexagone.
Mme Sophie Mette.
Cette année, lors d’une précédente question orale sans débat, je vous interrogeais sur l’avenir de l’Europe de la culture, dans la perspective de la présidence française de l’Union européenne. Celle-ci étant désormais imminente, je vous interroge de nouveau en évoquant cette fois un sujet à propos duquel la France devrait, selon moi, mobiliser les forces de l’Union européenne.
Cet été, comme chacun sait, les talibans ont repris le pouvoir en Afghanistan. En ce mois de novembre 2021, la crise humanitaire a atteint un niveau critique. La France s’est immédiatement engagée à défendre ceux qui ont travaillé pour elle ainsi que les artistes. Qu’en est-il de ceux qui protègent le riche patrimoine culturel afghan ?
Les professionnels de la culture travaillaient depuis plus de deux décennies à remettre sur pied la culture du pays, des chercheurs jusqu’aux étudiants, en passant par le personnel des musées et les archéologues. Au fil des années, le superbe minaret de Djam, classé à l’UNESCO, n’a par exemple été sauvegardé que grâce à leurs efforts.
Les femmes et les hommes qui ont œuvré pour la protection, la restauration ou même la compréhension d’œuvres culturelles en Afghanistan sont depuis cet été menacés de mort. Les talibans, comme l’État islamique en son temps, font parfois des ravages lorsque des représentations historiques et culturelles ne leur conviennent pas.
Le patrimoine afghan, qu’il soit matériel comme les nombreux sites de l’âge du bronze, ou immatériel tel que le chant ghazal, contient des éléments nécessaires à la cohésion de la nation. La société afghane est plurielle, aussi bien du point de vue religieux que tribal. Or rien ne montre aussi bien à la fois l’unité et la complexité d’une histoire et d’une culture que le patrimoine. Celui-ci est nécessaire à la construction d’une société ouverte, prête à aller de l’avant.
Michelle Bachelet, haut-commissaire des Nations unies aux droits de l’homme, a elle-même reconnu la valeur humanitaire de ces activités, ainsi que le droit à la protection des travailleurs de la culture lors des conflits.
Les Occidentaux ont laissé apparaître des désaccords et subi de lourds échecs militaires en Afghanistan. La gestion de la crise liée à l’arrivée des talibans en révèle de nouveaux. La France et l’Europe, après des millénaires de civilisation et de guerres, connaissent, peut-être mieux que quiconque, la valeur de leur patrimoine.
La culture et la protection du patrimoine ne peuvent-elles pas conduire l’Europe à agir de façon unie ? La France inclura-t-elle les professionnels du patrimoine culturel afghan dans sa liste de rapatriements prioritaires ? Certains ont-ils déjà eu lieu et, si tel est le cas, comment le suivi des personnes concernées est-il assuré ? Enfin, la France mettra-t-elle à profit sa présidence du Conseil de l’Union européenne pour encourager l’Europe à agir davantage pour la défense du patrimoine, en Afghanistan et partout où il est menacé ?
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,
 ministre de la culture
Les équipes de mon ministère ont constitué et consolidé une liste d’environ 700 personnalités culturelles et journalistes à sécuriser, transmise quotidiennement au ministère de l’Europe et des affaires étrangères. Beaucoup ont fait partie des 2 600 personnes évacuées par la France, mais leur identification reste très difficile, du fait du très grand nombre de familles concernées. La liste est continûment tenue à jour, au fil des signalements qui nous sont transmis.
S’agissant de l’accompagnement des personnes identifiées, le ministère finance plusieurs structures, dont l’atelier des artistes en exil et la Cité internationale des arts, et a versé une subvention spécifique au programme d’accueil en urgence des scientifiques en exil du Collège de France. Près de 500 000 euros ont été mobilisés au total.
Le ministère poursuivra ses efforts – vous pouvez en être assurée –, notamment pour accueillir des professionnels afghans du patrimoine dans des structures publiques. Je pense par exemple à l’Institut national de recherches archéologiques préventives (INRAP) pour les archéologues. Par ailleurs, de nombreuses actions de sensibilisation seront menées en 2022, notamment au musée Guimet et au musée du Louvre, à l’occasion du centenaire de la création de la Délégation archéologique française en Afghanistan (DAFA).
Cette question importante a été en outre l’objet d’échanges avec mes homologues européens lors du débat d’orientation sur le patrimoine culturel, organisé à l’occasion du Conseil de l’Union européenne consacré à la culture qui s’est tenu le 30 novembre dernier, pour garantir une réelle mobilisation commune à l’échelle européenne. Au cours de cette réunion, qui fut l’occasion du passage de témoin entre le président slovène du Conseil et moi-même, tous les ministres de la culture ont évoqué l’Afghanistan et exprimé leur volonté commune de se mobiliser. Nous relaierons bien sûr cette ambition au cours de la présidence française du Conseil de l’Union européenne.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Nous aimons les bibliothèques publiques et ceux qui y travaillent. Elles constituent le premier réseau culturel de France. Ce sont des équipements de proximité par excellence, ouverts à tous, dont la fonction sociale va souvent bien au-delà du simple accès au livre, surtout dans les zones rurales telles que mon département, l’Ardèche, qui ne compte pas moins de 220 bibliothèques maillant le territoire. Ces bibliothèques, si modestes qu’elles puissent être, permettent à leurs usagers d’être accueillis, écoutés, guidés, encadrés et, d’une certaine manière, soignés. Elles sont le lieu où l’on fait ses devoirs scolaires quand on ne bénéficie pas de bonnes conditions pour les faire à la maison, où l’on trouve une connexion internet, où certains publics se réfugient.
M. Hervé Saulignac.
Or, depuis quatre mois, l’accès aux bibliothèques est soumis à la présentation d’un passe sanitaire. Depuis le 30 septembre cette obligation s’étend aux mineurs, dès 12 ans : on demande aux bibliothécaires de refuser l’entrée à des enfants de 12 ans et demi, 13 ans ou 14 ans, qui ne disposent pas d’un passe et surtout qui n’ont parfois nulle part où faire leurs devoirs, tandis que leurs parents peuvent déambuler sans aucune restriction dans n’importe quel espace commercial.
Depuis cet été, les débrayages des professionnels et des bénévoles se multiplient partout en France pour dénoncer cette situation. La liste des bibliothèques en grève s’allonge de jour en jour et des communes ont même pris l’initiative de contourner la loi en exemptant les mineurs du passe sanitaire.
Vous le savez mieux que quiconque : la situation est alarmante. Selon une enquête commandée par le Gouvernement, un Français sur deux ne s’est pas rendu dans un lieu culturel depuis l’instauration du passe sanitaire, alors qu’ils étaient 88 % à le faire avant l’épidémie. Vous avez déjà exempté du passe sanitaire les bibliothèques universitaires, la Bibliothèque nationale de France (BNF) et la Bibliothèque publique d’information (BPI), car ce sont des cadres d’étude et de recherche. Mais les bibliothèques de campagne constituent aussi des lieux utiles et précieux.
Il me semble possible de traiter autrement l’accès aux bibliothèques et de lever ces restrictions qui pénalisent notamment des enfants, tout en conservant, bien entendu, les mesures de sécurité sanitaire nécessaires. Les jauges d’accueil sont souvent présentées comme la solution la plus pertinente. Elles respectent en effet l’esprit de prudence encouragé hier par le Premier ministre et par le ministre des solidarités et de la santé. Surtout, elles permettent d’effectuer des rotations sans exclure personne et éviteraient de laisser des enfants aux portes des bibliothèques.
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot,
 ministre de la culture
 C’est le cas !
M. Hervé Saulignac.
Mme Roselyne Bachelot,

Pour répondre à votre question, je rappellerai, comme vous l’avez fait vous-même, que les bibliothèques constituent le premier équipement culturel public de proximité en France, tant en nombre – 16 000 établissements – que par l’importance et la diversité des publics accueillis, puisqu’elles comptent environ 12 millions d’usagers.
Ce quinquennat, je tiens à le rappeler, aura été marqué par une politique volontariste de soutien à ces établissements. Je pense bien sûr au rapport rédigé par Erik Orsenna et Noël Corbin et au plan Bibliothèques qui lui a fait suite, aux crédits importants qui leur ont été dédiés dans le cadre du plan de relance, mais également au soutien sans réserve du Gouvernement à la proposition de loi de la sénatrice Sylvie Robert qui permettra, d’ici à la fin de cette année, de consacrer le rôle essentiel des bibliothèques dans le code du patrimoine.
Il est vrai qu’elles sont soumises au passe sanitaire depuis le 9 août 2021, comme tous les établissements culturels recevant du public – cinémas, musées, salles de spectacles. Le passe sanitaire a permis d’accompagner la reprise – notamment des lieux culturels – et a pour but de protéger les Français.
Cette règle s’applique à toutes les bibliothèques et à tous les centres de documentation, avec les deux exceptions que vous avez mentionnées : les bibliothèques universitaires et spécialisées, ainsi que la BNF et la BPI, sauf pour les expositions ou événements culturels qu’elles organisent ; et les personnes accédant à ces établissements pour des motifs professionnels ou à des fins de recherche. Ces deux exceptions résultent de l’approche retenue concernant les bibliothèques universitaires, qui sont partie intégrante du dispositif applicable à l’enseignement supérieur, le passe sanitaire ne s’appliquant pas à ce dernier. Eu égard au public de la BNF – très majoritairement composé d’étudiants, d’enseignants et de chercheurs – et de celui de la BPI, il a été décidé de leur appliquer le même régime dérogatoire que celui des bibliothèques universitaires. L’application du passe sanitaire aux bibliothèques est donc la même que pour tous les autres lieux de culture, sans exception.
Nous connaissons le contexte sanitaire. Nous assistons à la flambée de la cinquième vague épidémique. Nous constatons que des personnes de plus en plus jeunes sont touchées par la covid-19 et y laissent parfois leur vie. Devant cette situation qui s’aggrave chaque jour, il ne s’agit pas de relâcher l’effort. Je confirme donc que l’application du passe sanitaire aux lieux culturels reste une nécessité. J’estime d’ailleurs que les élus qui s’affranchissent des consignes sanitaires et de la loi font courir un danger à nos concitoyens.
Je suis cependant de votre avis : bien sûr, dès que nous le pourrons, nous étudierons les possibilités d’aménagement du régime applicable aux bibliothèques – mais franchement, ce n’est pas le moment de relâcher notre effort.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adressait au ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises, mais je suis ravi que M. Pietraszewski soit présent pour y répondre : elle porte sur son domaine de prédilection, puisqu’elle concerne le calcul de la retraite des auto-entrepreneurs.
M. Michel Zumkeller.
Au cours des périodes de confinement et de restrictions, de nombreux auto-entrepreneurs se sont trouvés dans l’impossibilité de travailler – comme, malheureusement, de nombreuses entreprises. Ils ont bénéficié du fonds de solidarité, mais ce soutien ne leur permet pas de valider les trimestres de retraite. En effet, si les exonérations de cotisations sont génératrices de droits, car elles sont compensées par l’État, les aides financières, apportées principalement par Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants (CPSTI) et par le fonds de solidarité, n’ont pas été soumises à cotisations et n’ont par conséquent ouvert aucun droit à la retraite ou à l’acquisition de trimestres.
Cette situation peut entraîner des pertes et pénaliser les auto-entrepreneurs. Très souvent, ces derniers utilisent d’ailleurs ce statut pour terminer leur carrière et partir en retraite avec un nombre normal de trimestres et un niveau de retraite acceptable. Quelles mesures pourraient être déployées pour compenser la perte de trimestres, donc de revenus au moment du départ en retraite, qu’ils ont subie ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail
Je rappelle que les micro-entrepreneurs, contrairement aux indépendants soumis au régime dit « réel », ne sont pas soumis à la cotisation minimale qui permet de sécuriser l’acquisition d’au moins trois trimestres par an. Il fallait donc faire évoluer le droit commun, en vertu duquel les micro-entrepreneurs des secteurs concernés par les mesures sanitaires, ayant subi une baisse significative de leurs revenus d’activité, risquaient de ne plus cotiser suffisamment pour acquérir le même nombre de trimestres qu’auparavant pour leur retraite et auraient donc dû travailler plus longtemps pour atteindre le taux plein. Vous avez en outre souligné que certains d’entre eux optaient pour cette activité en fin de carrière, certes pour changer d’horizon professionnel, mais aussi pour compléter leur revenu et obtenir l’ensemble de leurs droits à retraite.
Alain Griset et moi-même avons identifié ce problème et avons bien évidemment souhaité en protéger tous les indépendants concernés, qu’ils soient soumis à la cotisation minimale ou au statut d’auto-entrepreneur. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2022, adoptée ici même le 22 novembre dernier, prévoit, à son article 107, une mesure exceptionnelle de protection : concrètement, pour les indépendants éligibles aux aides du fonds de solidarité, le nombre de trimestres validés au titre des exercices 2020 et 2021 sera équivalent à la moyenne des trimestres validés les trois années précédentes. Pour vous apporter une réponse complète, seront couverts les artisans et commerçants, y compris les micro-entrepreneurs, mais aussi les artistes auteurs et les professionnels libéraux, comme les moniteurs de ski ou les guides conférenciers.
Je tiens à souligner le haut degré de protection ainsi offert : au seul titre de l’année 2020, plus de 190 000 personnes devraient bénéficier de ce dispositif. Les micro-entrepreneurs, du fait des spécificités que vous avez rappelées, en seront les principaux bénéficiaires, puisque près de 120 000 personnes pourront se voir accorder jusqu’à quatre trimestres annuels. Il est enfin à noter que cette protection sera financée par le Fonds de solidarité vieillesse (FSV), donc par la solidarité nationale.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Merci pour votre réponse à cette question, qui concerne un nombre relativement élevé de professionnels qui, comme nous l’avons tous deux souligné, ont souvent besoin de cette activité pour terminer leur carrière. Au vu de la précision que vous avez apportée, nous disposons désormais d’un dispositif complet : les auto-entrepreneurs ont été soutenus pendant la crise, ce qui est très positif, et ne seront pas non plus abandonnés au moment du calcul de leur retraite.
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Vous le savez, nos concitoyens nous alertent presque quotidiennement sur les difficultés administratives qu’ils rencontrent. Il arrive parfois que la situation qu’ils traversent révèle un vide juridique ou une aberration administrative. Il y a quelques semaines, un habitant d’Angerville-l’Orcher, en Seine-Maritime, a levé un lièvre de compétition. Permettez que je vous conte le périple de celui que nous appellerons ici Ulysse K., employé par un de nos concitoyens angervillais comme jardinier paysagiste.
Mme Stéphanie Kerbarh.
Notre bon Ulysse, salarié de particulier employeur, décide de cesser son activité et souhaite faire valoir ses droits au chômage. Il se rapproche bien évidemment de Pôle emploi, qui lui demande son attestation employeur… Mais Ulysse n’a pas un, mais dix-neuf particuliers employeurs ; chacun d’entre eux doit alors se rendre sur le site de Pôle emploi, créer un compte employeur, le faire certifier, attendre que la démarche soit validée, puis il doit saisir informatiquement toutes les heures effectuées et les jours non travaillés chaque mois depuis le début de l’activité !
Ces données ont déjà été saisies mensuellement sur le site du chèque emploi service universel. Le souci est que le site du CESU est incompatible avec le site de Pôle emploi ! Vous comprenez la suite : comment feront les personnes âgées non connectées qui ont employé M. Ulysse K. ? En réponse, la conseillère de Pôle emploi a informé celui-ci que ces personnes âgées devaient « se débrouiller », selon son expression, pour se connecter et faire ces démarches, ajoutant : « Il faut vivre avec son temps ».
Ma collaboratrice en circonscription a donc pris l’attache de Pôle emploi où on lui a fait la réponse suivante : « La personne peut également appeler le service employeur 3995 File 2, qui devrait être en mesure de transmettre une attestation employeur et d’aider la personne dans la démarche. La personne peut également se diriger vers la maison France Services la plus proche de son domicile pour être aidée dans ses démarches. » Notre concitoyen employeur angervillais s’est donc présenté à l’accueil France Services le plus proche, où on lui a expliqué que les agents sont là pour allumer les ordinateurs « quand ils marchent » sur les bons sites et c’est tout ; c’est à l’usager d’entrer ses données, qui peuvent être complexes, à commencer par la date de tous les arrêts de travail d’Ulysse – comment peut-il tous les connaître ? –, son salaire réel, le motif de rupture, etc. Et le tout dix-neuf fois pour les dix-neuf employeurs d’Ulysse K. !
Aux dernières nouvelles, Ulysse K. est retourné plusieurs fois à Pôle emploi. Les employés ont gentiment proposé un modèle papier de ladite attestation employeur en indiquant les cases que ses employeurs devaient remplir sur leur ordinateur. L’ennui, c’est que certaines options de l’attestation papier, notamment la rupture de contrat de travail, ne figurent plus sur l’attestation informatique, et que Pôle emploi ne le savait pas. Pour l’heure, seuls cinq employeurs sur dix-neuf ont commencé à remplir ladite attestation. Aucune n’a encore été complètement validée par Pôle emploi. Je pourrais continuer de longues minutes à décrire ce périple, à mi-chemin entre Homère et Kafka. Hélas, le temps nous est compté ici… Le sien sera malheureusement encore plus long avant qu’il ne touche les allocations chômage auxquelles il a droit !
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, qui va nous éclairer.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
J’appelle cependant votre attention sur deux points : d’une part, l’attestation à remplir pour les particuliers employeurs sur le site internet de Pôle emploi est déjà une version simplifiée par rapport à la version de droit commun ; d’autre part, la plupart des informations demandées sur ce formulaire peuvent être trouvées facilement – pour les assistantes maternelles, par exemple, l’URSSAF a déjà mis en place un accompagnement dédié à partir d’un site internet spécifique qui guide l’employeur et facilite chacune des étapes de la fin du contrat. Le système doit encore être globalement amélioré et c’est pourquoi l’URSSAF va mettre en place en 2022 une déclaration des fins de contrats pour les utilisateurs des services CESU et Pajemploi qui intégrera d’autres services, comme le calcul des indemnités dues lors des fins de contrats de travail ou encore le solde de tout compte. Cette nouvelle offre s’inscrit en complément des évolutions à venir dès l’année prochaine. Ainsi, les employeurs bénéficieront grâce au CESU de l’avance immédiate de leur crédit d’impôt lorsqu’ils recourront à des services à la personne.
L’objectif du Gouvernement, à plus long terme, est de prérenseigner les attestations employeurs, notamment en ce qui concerne l’historique des rémunérations versées. Il suffira ensuite, pour le particulier, de les valider.
Comme vous le voyez, la simplification dans beaucoup de champs de l’action publique et dans la relation que nos concitoyens entretiennent avec leurs administrations est un objectif qui reste au cœur de l’action du Gouvernement.
 La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour exposer sa question, n
M. le président.

 En octobre, les distributions alimentaires et de produits d’hygiène ont repris sur le campus d’Orléans ; près de quatre cents étudiants étaient présents. Au total, à ce jour, 1 200 étudiants ont reçu au moins une fois un panier, selon les estimations de l’association O’SEM – Orléans soutient les étudiant.e.s du monde. Je tiens à remercier ces associations, tout particulièrement celles mobilisées à Orléans, dans ma circonscription, qui font un travail remarquable. Ces distributions ont été lancées pendant la crise sanitaire pour aider les étudiants sans ressources. Le confinement n’est plus là, mais la précarité étudiante est toujours présente. Si cette précarité n’est pas subitement apparue avec la crise sanitaire, celle-ci a rendu particulièrement visible un phénomène massif et intolérable. C’est aussi de leur santé que les étudiants en difficulté financière ne peuvent plus s’occuper. L’association étudiante ÔCampus m’a signalé le renoncement aux soins d’une partie significative des étudiants pour des raisons financières, la santé devenant une variable d’ajustement dans les dépenses.
Mme Stéphanie Rist.
Si la santé des jeunes s’est nettement dégradée pendant la crise, la proportion des étudiants déclarant en avoir été affectés au niveau psychologique, affectif ou physique, est encore plus élevée que chez les jeunes de la population générale, plus de 83 % étant concernés. Plus d’un tiers ont renoncé à des soins depuis mars 2020. Une telle situation ne peut perdurer. Pour tenter d’y remédier, j’avais déposé un amendement, malheureusement déclaré irrecevable, au projet de loi de financement de la sécurité sociale, qui prévoyait une expérimentation inspirée du dispositif M’T dents, qui permettait aux étudiants d’avoir un bon pour se rendre au moins une fois chez un médecin sans avoir à avancer les frais. Pouvons-nous imaginer la mise en œuvre d’un tel dispositif ? Pouvons-nous proposer d’autres mesures innovantes – je pense à des transformations d’organisation dans les territoires ou encore à la télémédecine et au numérique – pour améliorer la santé de nos étudiants ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Le code de l’éducation a été modifié en 2019 pour renforcer, vous le savez, et élargir encore les missions de prévention et de promotion de la santé des SSU. Ceux-ci organisent au moins un examen de santé au cours de la scolarité de l’étudiant, examen qui s’intègre dans une approche globale de la santé et du bien-être, et qui est accessible à tout étudiant tout en étant proposé de manière prioritaire à certaines catégories d’entre eux. Les SSU peuvent désormais prescrire des moyens de contraception, des traitements de substitution nicotinique, dépister, diagnostiquer et traiter en ambulatoire des infections sexuellement transmissibles ou encore réaliser des vaccinations. En outre, une dérogation au parcours de soins pour les actes et pour les consultations de médecine préventive effectués dans les SSU a été créée. J’ajoute que ce service peut être choisi comme médecin traitant par l’étudiant, ce qui permet une meilleure prise en charge des actes par l’assurance maladie. Par ailleurs, depuis 2018 ont été déployées les consultations jeunes consommateurs qui proposent un service d’accueil, d’écoute, de conseil et d’orientation, gratuit et confidentiel, et assuré par des professionnels en addictologie, pour les jeunes concernés par des problèmes d’addiction et pour leur entourage : on compte un peu plus de 500 points d’accueil sur le territoire.
L’enjeu, je vous rejoins sur ce point, est de mieux faire connaître ces dispositifs au grand public et de les rapprocher au plus près des besoins, en particulier évidemment des populations étudiantes. C’est dans cette logique que nous avons systématisé les partenariats avec les collèges et avec les lycées, et que le fonds de lutte contre les addictions soutient financièrement des projets qui visent spécifiquement les jeunes. Ces évolutions positives vont dans le sens d’un meilleur accès des étudiants à un accompagnement en santé. En raison de l’ensemble des actions déjà déployées, il ne paraît pas nécessaire au Gouvernement d’engager la nouvelle expérimentation que vous aviez proposée dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour l’année prochaine.
 La parole est à M. Stéphane Viry, suppléant Mme Josiane Corneloup, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Dans les territoires où l’offre médicale est faible, des patients privés de médecin généraliste référent sont condamnés à une double peine : non seulement ils rencontrent les pires difficultés pour obtenir une consultation auprès d’un praticien mais, en outre, ils sont punis financièrement puisque la consultation qu’ils ont eu tant de mal à obtenir n’est remboursée qu’à hauteur de 30 % par la sécurité sociale ! Comment remédier à cette situation très injuste pour ces hommes et pour ces femmes désemparés, situation qui peut entraîner une rupture dans la continuité des soins ?
M. Stéphane Viry.
Dans l’immédiat et afin de fluidifier la prise en charge de ces patients tentés, faute d’autres solutions, d’abandonner leur traitement ou de se tourner vers les services d’urgence saturés, il semble opportun de proroger la dérogation qui avait été accordée aux 22 000 pharmacies, au cœur de la crise de la covid 19, et qui leur permettait de faire renouveler une à deux fois des ordonnances dont la date de validité avait expiré. Cette solution permettrait notamment d’éviter le retard dans la prise en charge des patients, surtout âgés et présentant des maladies chroniques.
Une autre piste intéressante consisterait à amplifier le développement de la télémédecine, que ce soit la téléconsultation mais aussi la téléexpertise – pensons à la télédermatologie, au suivi des plaies – dans les zones médicales sous-dotées du fait de leur faible attractivité par manque de services ou des nombreux départs à la retraite de médecins généralistes ou spécialistes. Le retour d’expérimentation de la télémédecine est très favorable.
Enfin, à plus long terme, comment attirer davantage d’étudiants vers l’exercice libéral de la médecine ? Selon les chiffres du Conseil national de l’ordre des médecins, seulement 35 % des internes s’installent dans les cinq ans suivant leur première inscription au tableau de l’ordre. La médecine générale, depuis plusieurs années, est considérée comme une voie de garage bien que, fait exceptionnel cette année, la majore des épreuves classantes nationales ait décidé de choisir la médecine générale ! De nombreux médecins généralistes sont prêts à prendre des étudiants en stage, mais la formation médicale se déroulant essentiellement en hôpital, les futurs médecins sont évidemment plus à l’aise avec un milieu qu’ils connaissent. Il faut donc absolument que les étudiants aient plus de contact avec la médecine libérale partout dans les territoires, notamment dans le cadre des maisons de santé pluridisciplinaires. Il faut aussi accepter de rémunérer correctement l’encadrement du stagiaire, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
Sur tous ces points, quelles sont les propositions que le ministère des solidarités et de la santé pourrait formuler rapidement afin de répondre aux grandes difficultés que rencontrent les habitants et aux problématiques majeurs de notre système de santé ? Je vous remercie par avance, monsieur le secrétaire d’État, de la part de Mme Corneloup.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Cette situation, prégnante dans certains territoires, pénalise de nombreux Français. C’est pourquoi le Gouvernement a fait de cette problématique une priorité dès le début du quinquennat en proposant très rapidement un panel de solutions. Car il n’y a pas de réponse unique et immédiate : il faut à la fois des réponses d’urgence et des réponses structurelles de plus long terme, des réponses qui tiennent compte aussi – vous me rejoindrez sur ce point, j’en suis convaincu – des spécificités locales, dans un lien de confiance avec les acteurs du territoire.
C’est bien la dynamique – vous me voyez venir, je pense – qui sous-tend les communautés professionnelles territoriales de santé (CPTS) : récemment mises en œuvre, elles illustrent de manière éclairante la capacité d’innovation que nous voulons stimuler. Grâce à ce dispositif, les professionnels d’un même territoire sont incités à s’organiser entre eux pour répondre aux besoins de la population ; en permettant le développement de la maîtrise de stage et en facilitant les relations avec l’hôpital et avec les services sociaux, les CPTS conduisent à améliorer la situation des territoires.
Les efforts collectifs doivent bien entendu être poursuivis pour accélérer le déploiement des CPTS, mais je peux dire que les territoires – je m’y déplace beaucoup – disposent déjà de cet outil. Il constitue un cadre, davantage qu’un outil, qui semble réaliser de plus en plus pleinement son potentiel : les CPTS permettent à l’exercice coordonné de se développer et au lien entre ville et hôpital de se renforcer.
Vous évoquiez aussi la télémédecine. La téléconsultation a d’ores et déjà été intégrée dans les bonnes pratiques de la mission socle 1 dévolue aux CPTS. Du fait de leur caractère structurant, certaines mesures que nous avons prises ne peuvent avoir un effet immédiat ; c’est pourquoi nous avons aussi pris des dispositions dont nous attendons un impact à plus brève échéance. Citons par exemple – je sais que vous suivez attentivement certains de ces sujets et que vous connaissez les autres – la création de 4 000 postes d’assistants médicaux ou encore le déploiement de 400 médecins généralistes.
Enfin, vous évoquiez la dérogation prise pour permettre aux pharmacies de procéder au renouvellement des ordonnances une à deux fois. C’est en effet un dispositif exceptionnel qui avait été lancé dans des circonstances exceptionnelles, celles du confinement lié à la crise du covid-19. Une telle expérimentation doit encore faire l’objet d’une expertise à laquelle doivent participer l’ensemble des parties prenantes, afin de voir dans quelle mesure il serait pertinent de la prolonger.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je me fais ici le relais de ceux que l’on appelle les « oubliés » du Ségur, à quelques semaines du lancement de la conférence des métiers de l’accompagnement social et médico-social, qui s’ouvrira le 15 janvier 2022.
M. Stéphane Viry.
Dans le département des Vosges, j’ai été interpellé à plusieurs reprises – je l’ai encore été aujourd’hui – par des salariés du secteur de l’aide à domicile et par des personnels de structures privées relevant du secteur social et médico-social. Tous déplorent un manque de revalorisation de leur activité, alors qu’ils servent l’intérêt général et sont encore aujourd’hui en première ligne face à l’épidémie de covid-19.
Dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2022, j’avais défendu plusieurs propositions visant à garantir la pérennité des mesures du Ségur de la santé en faveur des professionnels médicaux des établissements de santé et médico-sociaux privés à but non lucratif, mais aussi à assurer la transposition des mesures du Ségur au secteur privé. Toutes ces propositions ont été rejetées en vertu de l’article 40 de la Constitution, dont il a été fait un usage massif ; je le regrette.
Le constat est le suivant : le Ségur de la santé introduit une différence de traitement parmi les salariés, parfois au sein d’un même établissement, ce qui suscite un sentiment d’incompréhension, d’injustice voire de colère. Certes, le 8 novembre dernier, le Premier ministre a procédé à quelques ajustements : certains soignants, oubliés du Ségur en juillet 2020, vont finalement bénéficier de la revalorisation mensuelle. Mais les autres ? Qu’en sera-t-il des autres, monsieur le secrétaire d’État ?
Le secteur de l’accompagnement de la personne, à domicile ou en EHPAD privé, ne cesse de se dégrader. Les personnels préfèrent – à juste titre – quitter ce secteur au profit d’emplois mieux rémunérés, et comment leur en vouloir ? L’évolution salariale est donc nécessaire, mais au-delà, il y va de la capacité des structures sociales et médico-sociales à assurer une mission d’assistance auprès des personnes les plus fragiles, notamment les plus âgées.
Il devient donc nécessaire et même urgent de revaloriser tous les métiers liés à l’accompagnement des personnes ; en effet, bien que les acteurs institutionnels locaux soient régulièrement interpellés, tout comme le Gouvernement lui-même, je ne peux que constater les effets collatéraux importants que produisent les mesures du Ségur sur l’attractivité des métiers du soin et de l’accompagnement, notamment à domicile et en structures adaptées. Quelles mesures le Gouvernement entend-il enfin prendre pour permettre la revalorisation salariale des « oubliés » du Ségur et une meilleure reconnaissance du secteur du social et du médico-social ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Vous en avez cité quelques jalons. Dans la continuité de la mission qui avait été confiée à Michel Laforcade, un premier accord a été signé le 11 février dernier pour revaloriser l’ensemble des personnels non médicaux des établissements sociaux et médico-sociaux rattachés aux établissements publics ou aux EHPAD relevant de la fonction publique hospitalière.
À la demande du Gouvernement, Michel Laforcade a ensuite poursuivi les discussions avec les organisations syndicales s’agissant des professionnels des établissements médico-sociaux publics autonomes, où exercent notamment les auxiliaires de soin qui relèvent de la fonction publique territoriale. Vous le savez, ces travaux ont abouti à un nouveau protocole qui a été signé le 28 mai dernier et qui étend le bénéfice du complément de traitement indiciaire à l’ensemble des personnels soignants et accompagnants éducatifs et sociaux, titulaires et contractuels, de ces structures financées pour tout ou partie par l’assurance maladie. Les auxiliaires de soins relevant de la fonction publique territoriale sont donc bien intégrés à la mesure et ils bénéficient pleinement de la revalorisation depuis le 1

S’agissant du privé, le second accord de méthode qui avait été signé le même jour étendra le bénéfice de la mesure socle aux mêmes professionnels et établissements à compter du 1

Les accords signés au terme des négociations menées par la mission Laforcade prévoyaient la tenue d’une conférence multipartite conviant l’ensemble des financeurs. Au début de votre intervention, vous avez d’ailleurs souligné que le Premier ministre avait annoncé la tenue d’une conférence des métiers du social et du médico-social, qui s’ouvrira en effet le 15 janvier prochain. J’étais à Bourg-en-Bresse en fin de semaine dernière pour les assises de l’Assemblée des départements de France (ADF) ; j’ai eu l’occasion d’échanger sur ce sujet avec de nombreux présidents de département et le Premier ministre en a également fait état dans son discours, après en avoir discuté avec le président Sauvadet.
Quoi qu’il en soit, soyez convaincus que s’agissant du champ médico-social et social – plus encore pour ce dernier, en ce qui me concerne –, le Gouvernement reste pleinement mobilisé et continue de travailler pour apporter des solutions aux attentes des différents professionnels concernés.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Selon l’INSEE, notre pays pourrait compter 4 millions de personnes de plus de 60 ans en perte d’autonomie en 2050. Les demandes d’accompagnement à domicile ne cessent d’augmenter et le secteur connaît de graves difficultés, vous le savez. Les aides à domicile font partie de cette première ligne qui s’est trouvée au front tout au long de la crise sanitaire, y compris lors des différents confinements. Ils n’ont pas ménagé leurs efforts et cela a rappelé avec force l’importance de la prise en charge à domicile des personnes en perte d’autonomie ou atteintes de maladies chroniques.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Si la crise a aggravé les conditions de travail des professionnels de l’aide à domicile en milieu rural (ADMR), les difficultés qu’ils rencontrent sont structurelles. Alors qu’il constitue une priorité pour les familles, le maintien à domicile des personnes en situation de dépendance s’avère de plus en plus difficile, en raison d’un manque de personnels. Certains soins, pourtant de première nécessité, ne peuvent être effectués ; en effet, les intervenants de l’ADMR ne sont pas habilités à réaliser des soins tandis que les infirmiers libéraux et les SSIAD – services de soins infirmiers à domicile – souffrent d’un manque d’effectifs, ce qui compromet le maintien à domicile.
À ces difficultés s’ajoutent celles, bien connues, liées au manque de reconnaissance statutaire et financière ainsi qu’à la lourdeur croissante des tâches administratives et des activités de gestion. Les aides à domicile, dont plus de 90 % sont des femmes, exercent un métier physiquement exigeant. Les accidents du travail sont nombreux, parmi lesquels lumbagos, troubles musculo-squelettiques ou encore problèmes psycho-sociaux.
Sur le plan financier, le compte n’y est pas non plus. Les rémunérations débutent au SMIC, les temps partiels subis sont très fréquents et les horaires de travail sont atypiques, puisque la norme est de travailler le soir ou le week-end ; le temps de travail est fortement fragmenté et les journées, dont l’amplitude est grande, comptent souvent des interruptions de plusieurs heures. Les indemnités kilométriques ne sont pas non plus à la hauteur, notamment dans les territoires ruraux où les distances à parcourir sont décuplées et où les aides à domicile doivent utiliser leur propre véhicule.
La profession a clairement le sentiment d’être abandonnée, d’être réglementée par un « sous-droit du travail » et d’être confrontée à l’indifférence des pouvoirs publics, donc d’être en fait le parent pauvre des politiques de santé publique. Les recrutements deviennent de plus en plus difficiles et une pénurie se fait même jour dans certains territoires.
Au-delà des retours qui remontent du terrain, des études démontrent ces difficultés et relèvent également que certains SSIAD situés en zones rurales ne voient pas augmenter leurs effectifs alors que le vieillissement de la population et l’évolution démographique font accroître la demande.
Monsieur le secrétaire d’État, vous vous devez de répondre aux problèmes liés à l’autonomie, à la dépendance et à la fin de vie dans notre pays et d’entendre les difficultés éprouvées par les aides à domicile, qui sont – je l’ai dit – accrues en zones rurales. Il y va du maintien à domicile des personnes en perte d’autonomie ou atteintes de maladies chroniques. Alors, que pouvez-vous leur proposer ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
En matière de rémunération, tout d’abord, l’accord de méthode du 28 mai 2021 étend le bénéfice de la revalorisation de 183 euros nets mensuels aux salariés paramédicaux exerçant dans les SSIAD qui ne relèvent pas de l’ONDAM – objectif national de dépenses d’assurance maladie – spécifique et de la branche de l’aide, de l’accompagnement, des soins et des services à domicile (BAD). Pour les salariés exerçant dans les structures relevant de la branche de l’aide à domicile, l’avenant 43 à la convention collective nationale de la BAD permet une revalorisation qui est, je crois, historique : l’augmentation des rémunérations, entrée en vigueur depuis le 1

Pour aider les départements – qui sont bien évidemment concernés – à assurer la soutenabilité financière de cet avenant, une enveloppe de 200 millions d’euros en année pleine est mobilisée par l’État. Par ailleurs, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2022, un tarif national plancher de 22 euros par heure a été adopté, ce qui correspond à un niveau de financement public minimum pour tous les services d’aide à domicile, quelle que soit la catégorie à laquelle ils appartiennent, applicable par tous les départements. Le coût induit pour les départements sera là aussi intégralement pris en charge par la branche autonomie ; il représente un montant de l’ordre de 240 millions d’euros en 2022. Ensuite, pour 2023, la refonte de la tarification des SSIAD permettra de prendre en compte le besoin en soins et le niveau de perte d’autonomie des personnes. Son financement est estimé à 39 millions d’euros en 2023, et il atteindra 127 millions d’euros en 2025.
Il est en outre prévu de recomposer le paysage des services d’aide et d’accompagnement à domicile (SAAD) en accompagnant la fusion des différentes catégories de services existants – ils sont assez éclatés, ce qui les rend parfois assez illisibles – en une seule catégorie, dénommée service autonomie à domicile.
Enfin, pour faire face aux besoins croissants en matière de recrutement, 12 000 places supplémentaires ont été créées dans les formations d’aide-soignante et d’infirmière. Des plateformes des métiers du grand âge sont également lancées à titre expérimental dans les territoires, là aussi pour faciliter les recrutements et pour répondre aux besoins croissants qui se font sentir dans ce secteur.
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Déjà prégnants avant la pandémie de covid, les problèmes liés à la santé mentale des Français n’ont été que renforcés par la crise sanitaire – vous l’évoquez vous-même régulièrement. Dans ce contexte, il est peu de dire que les assises de la santé mentale et de la psychiatrie, qui se sont déroulées en septembre dernier après deux ans d’attente, étaient particulièrement espérées par la communauté médicale de l’établissement public de santé mentale de la Sarthe (EPSM), situé à Allonnes, dans ma circonscription, et dont je souhaite aujourd’hui me faire la porte-voix.
Mme Sylvie Tolmont.
La déception des praticiens sarthois a été grande, tant les perspectives d’évolution des moyens humains et financiers du département – qui sont évidemment nécessaires au bon exercice des missions – paraissent faibles, pour ne pas dire inexistantes. Dans un courrier du 2 novembre dernier, les personnels de l’EPSM ont alerté le directeur général de l’agence régionale de santé (ARS) sur la situation d’extrême pénurie médicale et paramédicale subie dans notre département.
En effet, seuls trente-trois psychiatres sont en activité sur les cinquante et un postes prévus dans le projet médical d’établissement 2020-2024, et des départs en retraite sont attendus dans les cinq ans. En outre, quarante postes d’infirmiers sont vacants. Désormais, tous les dispositifs sont pensés à partir de la raréfaction des temps médicaux. Dans la Sarthe, même lorsqu’ils sont financés, les projets ne peuvent plus être mis en œuvre par manque d’infirmières, de médecins et de professionnels paramédicaux. Par ailleurs, comme si la situation n’était pas assez alarmante, l’EPSM de la Sarthe a été contraint de déclencher un plan blanc le 22 octobre dernier pour répondre à un afflux massif de patients dont l’hospitalisation en psychiatrie était nécessaire, alors même que le taux d’occupation des lits est de 100 % depuis plusieurs mois.
La dégradation de la prise en charge des patients est d’ores et déjà une triste réalité à laquelle nous ne pouvons nous résoudre. Elle plonge les personnels, contraints d’ouvrir des lits sans moyens supplémentaires, dans un profond désarroi. Au-delà des mesures nationales annoncées par le Président de la République lors de la clôture des assises de la santé mentale – qui sont dénoncées comme très insuffisantes, voire malvenues pour certaines –, quelles sont les intentions du Gouvernement afin de mettre en œuvre une politique résolument engagée pour la santé mentale des Français et pour l’EPSM de la Sarthe ? Il y va de la dignité des personnels et des patients.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
 Oui, mais vous êtes au pouvoir depuis quatre ans !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Quatre ans !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
S’agissant plus particulièrement de l’offre de psychiatrie publique dans la Sarthe, elle repose effectivement sur l’EPSM qui dessert un bassin de population de 650 000 habitants. C’est le plus important hôpital psychiatrique de la région Pays de la Loire : il comprend 6 secteurs de psychiatrie adulte avec 235 lits d’hospitalisation complète et 158 places d’hôpital de jour, ainsi que 2 secteurs de psychiatrie infanto-juvénile avec 24 places d’hôpital de jour et 9 lits d’hospitalisation complète. Vous connaissez la situation bien mieux que moi : l’établissement compte 30 à 33 psychiatres. Il a connu de nombreux départs et des postes sont vacants, notamment 30 postes d’infirmiers.
La situation s’est un peu durcie avec le déclenchement du plan blanc, du 22 octobre au 8 novembre, pour faire face à l’afflux de patients aux urgences du centre hospitalier du Mans et aux délais d’admission en hospitalisation au sein de l’EPSM. Le plan a permis l’installation de douze lits post-urgence avec du personnel de l’EPSM qui, depuis, ont été intégrés à l’offre hospitalière de l’EPSM. Il a également permis de faciliter les transferts de patients entre les établissements de la région. Je profite de cette occasion pour souligner la qualité de la collaboration entre les différents centres hospitaliers et l’EPSM.
Si la situation de l’établissement s’est dégradée ces derniers mois, l’investissement des professionnels reste entier pour offrir une prise en charge psychiatrique la plus adaptée. La nouvelle directrice de l’EPSM a réalisé un diagnostic et un audit des forces et des faiblesses de l’établissement, et mène des concertations avec l’ensemble des personnels en vue d’une nouvelle organisation des soins. Pour aider la communauté des professionnels, l’ARS a également mobilisé la Commission nationale de la psychiatrie. Une première rencontre a eu lieu afin de définir les besoins et la méthode de travail. Par ailleurs, l’ARS a missionné début novembre une équipe spéciale pour qu’elle propose des solutions organisationnelles innovantes ; elle a déjà fixé de premiers axes d’action, comme la création d’une cellule d’ordonnancement des lits à l’échelle hémi-régionale. Elle souhaite également favoriser le recrutement de psychologues pour aider les professionnels et encourage le développement de la télémédecine. Les travaux se poursuivent. L’amélioration de la prise en charge ambulatoire des patients est aussi au cœur des réflexions. Bref, tous les acteurs du territoire – dont vous-même, madame la députée, j’en suis convaincu – restent mobilisés pour trouver des solutions face à l’urgence, mais également de façon plus structurelle.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Un an d’attente pour obtenir un rendez-vous chez un cardiologue, huit mois pour une consultation dans un centre médico-psychologique pour un adolescent, alors qu’une prise en charge rapide est fondamentale dans ces circonstances : voici des exemples de délais d’attente pour consulter des spécialistes en Ariège.
Mme Bénédicte Taurine.
Au moment où j’ai préparé ma question, sur les trois services d’urgence que compte le département, deux étaient fermés faute de personnel : celui de Saint-Girons où sont situées les urgences psychiatriques, et celui de Lavelanet, pour lequel nous n’avons aucune perspective de réouverture. Cette situation met en danger les habitants de ces territoires, soulève un problème supplémentaire de surcharge de travail et entraîne une augmentation des délais d’intervention pour les pompiers, qui sont majoritairement bénévoles et doivent pallier les carences de l’État. Depuis, j’ai reçu le témoignage d’une personne qui devait suivre une chimiothérapie à l’hôpital de Foix et qui a été renvoyée chez elle à son arrivée dans le service, faute de médecins et de lits pour l’accueillir.
Une mission d’information sénatoriale intitulée « Femmes et ruralité : en finir avec les zones blanches de l’égalité » a mis en lumière les doubles peines que subissent les femmes habitant en milieu rural, notamment dans l’accès aux soins. L’Ariège est à nouveau tristement citée s’agissant du dépistage du cancer du sein, car c’est le département de l’Hexagone où le plus taux de dépistage est le plus faible. J’ai aussi reçu le message d’une femme qui a eu un cancer, et qui s’insurge à juste titre parce que l’hôpital de Foix ne pratique plus de mammographie. Fin décembre, c’est l’hôpital de Tarascon qui sera transformé en EHPAD, et je passe sur le fait qu’il devient difficile de trouver un médecin référent ou un dentiste. De nombreux députés de tous bords n’ont eu de cesse d’alerter le Gouvernement, en déposant notamment de nombreuses propositions de loi. Tout récemment, mon camarade communiste Sébastien Jumel défendait la proposition de loi pour une santé accessible à tous et contre la désertification médicale ; elle n’a malheureusement pas été adoptée.
Monsieur le secrétaire d’État, quelles solutions concrètes proposez-vous pour les hôpitaux de mon département, afin de garantir aux Ariégeoises et aux Ariégeois un accès aux soins, qui fait gravement défaut ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Afin d’améliorer l’accès aux soins, l’agence régionale de santé (ARS) d’Occitanie met en œuvre plusieurs mesures qui relèvent du plan Ma santé 2022, défendu à l’époque par Agnès Buzyn, ainsi que du projet régional de santé qui en découle. Pour la médecine de ville, l’ARS a reconnu l’ensemble du département de l’Ariège comme prioritaire du fait de la baisse de la démographie médicale constatée depuis quatre ans. Lorsque le futur zonage des médecins sera publié, au plus tard fin mars 2022, sachez qu’une aide à l’installation de 50 000 euros sera proposée à tous les médecins et dentistes qui s’installeront dans le département.
Ce classement permettra également d’accueillir des médecins signataires du contrat d’engagement de service public, qui sont accompagnés financièrement par l’État lors de leurs études. En complément de ces aides, l’ARS propose également un contrat de début d’exercice au médecin qui s’installe dans le territoire, avec une garantie de revenus pendant douze mois, à la condition de pratiquer en exercice coordonné. Lorsque les médecins généralistes privilégient le salariat, l’ARS accorde pendant deux ans une aide financière pour les employeurs, grâce à la prise en charge des charges patronales. Pour la médecine libérale, un arrêté élaboré en lien avec l’Ordre des médecins et la préfecture sera prochainement signé. Il permettra d’accueillir des étudiants en médecine en qualité de médecin adjoint ; ils interviendront en surplus des médecins en exercice, et non en remplacement.
Je rappelle que les coopérations entre professionnels de santé sont également facilitées grâce à des protocoles de coopération permettant des délégations de tâches – de nouveaux sont en cours d’instruction –, ou encore grâce aux dix-neuf maisons de santé pluriprofessionnelles que l’ARS accompagne déjà sur le territoire. Permettez-moi enfin de souligner le développement de la télémédecine qui complète l’offre de soins dans ce type de territoires et réduit ainsi les contraintes géographiques qui sont souvent inhérentes à la grande ruralité. Voilà le panel d’aides et de soutiens que les ARS mettent en place dans les territoires pour faciliter l’installation des médecins, et donc améliorer l’accès aux soins de nos concitoyens grâce à une offre de soins adaptée.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Je vous remercie des informations que vous nous apportez. J’observe néanmoins que s’agissant de la situation spécifique du centre hospitalier Ariège-Couserans et du centre hospitalier intercommunal des vallées de l’Ariège, sur laquelle portait précisément ma question, nous n’avons pas vraiment eu de réponse. Je vous adresserai éventuellement une question écrite pour approfondir le sujet.
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour exposer sa question, n
M. le président.

 L’hôpital de Douai est un établissement qui rayonne sur 240 000 habitants et sur 64 communes. Malheureusement, depuis le 15 septembre, les urgences pédiatriques sont fermées. L’annonce a été faite par voie médiatique, alors que tous les habitants n’étaient pas encore au courant.
M. Alain Bruneel.
Même si, entre-temps, certaines activités des urgences pédiatriques ont été rétablies, notamment grâce à la mobilisation des citoyens et des élus, nous demandons la réouverture à 100 % du service. Le 15 septembre était notamment annoncée la fermeture des urgences de nuit, ainsi que le week-end et les jours fériés. Les urgences pédiatriques étaient donc ouvertes le jour, de neuf à dix-huit heures. Depuis, grâce à la mobilisation, les urgences sont ouvertes à nouveau le week-end et les jours fériés, mais également de neuf à vingt et une heures, du lundi au dimanche soir. C’est une avancée, mais ce n’est pas suffisant. Monsieur le secrétaire d’État, comprenez que les familles sont inquiètes : elles doivent faire entre quarante-cinq minutes et une heure de route avec des enfants malades dans la voiture, des enfants qui pleurent et qu’on n’arrive pas à consoler, là où il fallait auparavant entre quinze et trente minutes.
Nous demandons que le ministre des solidarités et de la santé puisse déployer tous les moyens nécessaires face à cette pénurie, afin que les urgences pédiatriques soient ouvertes à 100 %. En attendant de procéder aux recrutements nécessaires au bon fonctionnement du service, nous sollicitons la mobilisation de la réserve sanitaire, prévue par l’article L. 3134-1 du code de la santé publique « lorsqu’il est nécessaire de renforcer l’offre de soins sur le territoire d’une région ou […] en cas de situation sanitaire exceptionnelle ».
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Nous connaissons la situation des urgences pédiatriques du centre hospitalier de Douai. Des difficultés en matière de ressources humaines ont conduit à leur fermeture la nuit et le week-end depuis le mois de septembre. Cette fermeture partielle a donné lieu à une coordination territoriale spécifique, avec une forte implication de la clinique Saint-Amé et de plusieurs établissements publics de santé partenaires à Lens, à Arras, à Cambrai ou encore à Valenciennes, mais également du centre hospitalier universitaire de Lille et des deux SAMU concernés.
Depuis le 16 octobre, le service d’accueil des urgences pédiatriques a rouvert les samedis et dimanches en journée. Depuis le 2 novembre, l’établissement a élargi ses plages horaires d’accueil en soirée, en rouvrant du lundi au dimanche de neuf heures à vingt et une heures. Tout cela a permis de réduire l’impact sur les établissements partenaires et d’offrir une meilleure qualité de prise en charge aux personnes concernées, à commencer par les enfants.
En dehors de ces horaires d’ouverture, les urgences sont fermées la nuit mais prennent en charge les urgences vitales, les urgences traumatologiques et toutes les gênes respiratoires, dont on sait qu’elles peuvent être nombreuses en cette période.
Au niveau capacitaire, quatorze lits de médecine pédiatrique, quatre lits de soins continus pédiatriques et cinq lits de chirurgie pédiatrique sont ouverts, et neuf lits l’ont également été en néonatologie. Plusieurs de ces services avaient dû fermer des lits compte tenu des effectifs pédiatriques et à ce jour, 5,8 équivalents temps plein (ETP) de médecins pédiatres sont présents dans l’établissement, qui pense pouvoir conserver cette organisation tout au long de la période hivernale.
Il reste pour l’instant difficile de prévoir la suite, je vous le concède, compte tenu des incertitudes globales qui pèsent sur les ressources humaines de la totalité des établissements de santé de la région, crois-je savoir.
Je vous invite bien sûr à poursuivre le dialogue que vous entretenez avec l’ARS, qui continuera de vous tenir informés et associés à l’évolution de la situation, à laquelle nous accordons nous aussi, au Gouvernement et au ministère des solidarités et de la santé, beaucoup d’attention et d’importance.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Plusieurs points, monsieur le secrétaire d’État. Tout d’abord, il n’y a pas de dialogue avec l’ARS, il faut toujours solliciter les informations, y compris pour la direction de l’établissement. Je trouve que c’est faire preuve d’un mépris total des familles, qui attendent des réponses concrètes pour savoir si leurs enfants vont pouvoir se rendre aux urgences pédiatriques après vingt et une heures – ce n’est pas toujours le cas. Vous parlez de la clinique Saint-Amé ouverte pour les enfants de plus d’un an : elle est déjà saturée et à vingt-trois heures ne reçoit plus aucun enfant.
M. Alain Bruneel.
C’est une situation dramatique qu’on ne peut laisser continuer. Je sais bien que 5,8 ETP de médecins pédiatres sont arrivés dans l’établissement mais je condamne fermement ce manque de prévoyance, le fait de laisser les médecins partir sans prendre le soin d’essayer d’en embaucher d’autres. La responsabilité ministérielle est en cause parce qu’il y a une rupture de l’égalité d’accès aux soins dans les territoires. La rupture d’égalité existe là bel et bien : on ne peut pas demander aux familles de faire plus d’une heure de trajet pour aller faire soigner leurs enfants. Je demande donc que la réserve sanitaire soit mobilisée de façon que les urgences pédiatriques de l’hôpital de Douai soient ouvertes à 100 %, vingt-quatre heures sur vingt-quatre.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Le centre hospitalier public du Bois-Petit de Sotteville-lès-Rouen comprend, outre un service de soins de suite et de réadaptation, huit services d’EHPAD, dont une unité d’hébergement renforcée accueillant des résidents souffrants de troubles sévères du comportement. Cet établissement partage depuis 2016 une direction commune avec le centre hospitalier du Rouvray, spécialisé dans les soins psychiatriques et où, d’ailleurs, la situation est toujours aussi délétère.
M. Hubert Wulfranc.
Comme de nombreux EHPAD, le Bois-Petit souffre d’une situation de sous-effectifs chronique préjudiciable, à l’instar du service gériatrique de l’hôpital Saint-Julien au Petit-Quevilly, non loin de là, passé de cinquante lits en 2020 à trente puis vingt lits à l’été 2021, à la suite de départs de médecins non remplacés.
Chacun des huit services d’EHPAD du Bois-Petit prend en charge de vingt-huit à trente résidents. Alors que chaque équipe du matin était auparavant dotée de quatre aides-soignantes pour s’occuper des résidents, celles-ci ne sont plus que trois depuis la mise en œuvre d’une réorganisation qui se voulait expérimentale.
Dans les faits, le fonctionnement à trois s’avère problématique. La réglementation sur l’organisation des temps de repos des agents, notamment sur les week-ends, est régulièrement sacrifiée. Le droit de poser des congés est conditionné à l’acceptation de journées de travail dominical supplémentaires, pour permettre aux services de fonctionner – bien souvent en mode dégradé.
Les agents contractuels sont quant à eux corvéables à merci du fait des pressions sur le renouvellement de leur contrat. Régulièrement, des services se retrouvent avec deux aides-soignantes au lieu de trois, ce qui compromet leur travail, notamment le matin.
Les aides médico-psychologiques, qui font le même travail que les aides-soignantes, dénoncent l’injustice qui leur est faite par le Ségur de la santé, qui ne prévoit pas de les reclasser en catégorie B, contrairement aux aides-soignantes.
C’est donc dans un contexte social particulièrement tendu, émaillé d’entraves illégales à l’exercice des libertés syndicales, que la situation continue de se détériorer. Le mal-être s’amplifie, notamment du fait de l’absence de réorientation de la politique d’encadrement de l’établissement.
L’agence régionale de santé (ARS) reste sourde et muette depuis trois ans sur la situation de cet établissement majeur. Si 278 agents sont comptabilisés au tableau des effectifs, ils ne sont que 251 dans l’établissement et sans doute beaucoup moins sur le terrain.
Bref, les agents sont aujourd’hui en grève reconductible et exigent le recrutement de huit collègues supplémentaires pour permettre le retour aux équipes de quatre agents des services hospitaliers (ASH) le matin, et le retour au dialogue social, car nous sommes là dans une situation de blocage. Il faut rétablir une politique bienveillante vis-à-vis des agents travaillant au contact direct des patients. Je vous demande d’accorder une attention particulière à cette situation et j’attends vos propositions.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Les grands chiffres nationaux, vous les connaissez : 8,2 milliards d’euros pour revaloriser les métiers dans les établissements, le renforcement de l’attractivité des carrières, le recrutement de 15 000 soignants à l’hôpital ou encore l’augmentation du nombre de professionnels paramédicaux formés.
Plus localement, dans votre circonscription, le centre hospitalier du Bois-Petit a perçu, vous le savez peut-être, 1 million d’euros au titre des mesures de revalorisation salariale, donc pour les professionnels de santé. L’établissement bénéficie par ailleurs d’un soutien financier régulier pour accompagner la mise en œuvre de ses projets prioritaires au profit des patients et des personnels. Pour les investissements du quotidien, l’établissement a reçu une dotation de 51 672 euros en 2020 et de 120 000 euros en 2021, ainsi que 3 448 835 euros au titre de la restauration des capacités financières.
Pour soutenir en gestion ses activités tant médico-sociales que sanitaires, l’ARS a également versé en 2021 près de 160 000 euros d’aides à l’établissement du Bois-Petit. En outre, le centre hospitalier a engagé une politique de titularisations et d’amélioration des conditions de travail, en lien avec les représentants du personnel. Ainsi, son projet d’acquisition de matériel de manutention vient d’être retenu suite à l’appel à projet régional annuel d’appui aux EHPAD ; il bénéficiera dans ce cadre d’une aide de 30 000 euros.
Plus largement, attentive, j’en suis convaincu, à maintenir un dialogue social intense, la direction de l’établissement vient de proposer un nouveau calendrier de travail en vue d’un protocole d’accord avec les organisations syndicales, s’appuyant notamment sur les mesures issues du Ségur. L’enjeu est pour tous de reconnaître l’engagement collectif du centre hospitalier dans le cadre du dialogue social que vous appeliez de vos vœux.
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour exposer la question, n
M. le président.

 M. Orphelin, qui est souffrant, m’a en effet confié sa question. Il souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur des enjeux inhérents à la profession des sages-femmes.
M. Hubert Julien-Laferrière.
Il est important de saluer les avancées obtenues récemment mais des améliorations ne doivent pas occulter le fait qu’il reste bien des difficultés, dont nous font part les sages-femmes que nous avons rencontrées, des difficultés qui les affectent au quotidien.
En ce sens, et parce qu’il faut poursuivre le travail de prise en considération de ces professionnelles, Matthieu Orphelin souhaite vous interroger sur la possibilité de mise en œuvre de diverses mesures de lutte contre la désertification médicale, de meilleure répartition des effectifs sur l’ensemble du territoire, mais surtout de hausse de ces effectifs.
Cette défaillance de répartition équitable et le manque d’effectifs conduit à des conséquences dramatiques, par exemple dans le Maine-et-Loire à la maternité du centre hospitalier de Saumur. Ce dernier se trouve dans un tel état de tension qu’il a fermé ses urgences maternité et ses salles de naissances les nuits du 9 au 14 novembre 2021, entraînant la réorientation de plus d’une dizaine de patientes dans d’autres maternités situées à une heure de Saumur, pour accoucher.
Le manque de personnel affecte particulièrement les sages-femmes, qui doivent dans certains cas gérer des gardes en salle de naissance à deux, alors qu’elles devraient être au moins quatre, suite à la réorganisation des effectifs. De telles conditions présentent des risques graves. Deux sages-femmes en salle de naissance ne peuvent pas assurer l’accompagnement des femmes et des nouveau-nés en suite de couches. La question des effectifs concerne une grande partie des professions de santé et cela compromet l’ensemble du fonctionnement d’un service. C’était le cas à Saumur, mais c’est le cas dans bien d’autres hôpitaux des territoires. Il s’agit d’une véritable question de sécurité, tant pour les mères que pour les nouveau-nés.
Les besoins sont réels. À titre d’exemple, il manque au minimum trois sages-femmes territoriales en Maine-et-Loire. C’est aussi une question centrale dans les préoccupations de ces professionnelles, qui ont à cœur de bien faire leur métier, ce qui est difficile dans de telles conditions. Et il s’agit là de schémas similaires à ceux que déplorent les soignants en EHPAD.
Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous indiquer les actions prévues, en complément du Ségur de la santé et du récent projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2022, pour enrayer les pannes d’effectifs dans nombre de professions du système de santé et notamment pour répondre aux revendications des sages-femmes au niveau national, concernant les effectifs de professionnels attribués aux secteurs de salle de naissance, calculs basés sur les décrets de périnatalité de 1998 dont les sages-femmes demandent la révision depuis plus de dix ans et sur lesquels les négociations tenues en 2018-2019 n’ont finalement pas abouti ?
Un long travail a d’ores et déjà été mené conjointement entre les sages-femmes et les parlementaires. Des mesures concrètes, qui auraient un impact tangible pour ces professionnelles, ont été proposées, à l’instar de l’octroi de la possibilité pour les étudiants en maïeutique de signer un contrat d’engagement de service public ou encore de la mise en place d’effectifs minimums, en les rendant obligatoires et en les augmentant. Quelle est la position du Gouvernement sur ces différents sujets ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles

Vous m’interrogez au sujet de l’élargissement du contrat d’engagement de service public (CESP) aux sages-femmes. Il faut rappeler que, si le dispositif a été conçu comme l’une des réponses au constat d’inégalité d’accès aux soins, il vise également à favoriser une meilleure répartition des flux de diplômés en complément des mesures de répartition prévues par la filiarisation des postes d’internes en médecine, ce qui n’est pas le cas pour les sages-femmes, vous le savez. Le contexte de tension de la démographie que vous évoquez peut conduire à la fragilisation, voire à la fermeture de certains services.
Nous travaillons, notamment en maintenant l’attractivité du métier, et plusieurs leviers forts ont été actionnés ces derniers mois : d’une part, la sécurisation du cadre juridique des maisons de naissance vise à permettre aux sages-femmes de créer des lieux alternatifs d’accouchement. Cette expérimentation a été confirmée et étendue dans le dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale, sauf erreur. Douze nouvelles structures sont attendues au cours des deux prochaines années, que nous soutiendrons par un financement annuel de plus de 2 millions d’euros.
Le chantier Engagement maternité, dont le décret paraîtra, enfin, en début d’année prochaine, permettra de proposer aux femmes enceintes éloignées de plus de quarante-cinq minutes d’une maternité un accès à un hébergement à proximité, en amont de l’accouchement, ainsi qu’un remboursement du transport. Souvenez-vous, c’était un engagement du Gouvernement ; il sera rendu effectif, c’est évidemment important. Enfin, un troisième exemple est le soutien au déploiement de centres périnataux de proximité, dont les missions seront rénovées d’ici à la fin du premier trimestre 2022. Ils auront vocation à s’implanter dans les territoires les plus isolés.
Voilà, monsieur le député, quelques exemples du soutien que nous apportons à cette profession. Dans le cadre de la stratégie de prévention et de protection de l’enfance, j’aurais pu citer les 100 millions que nous réinvestissons dans les structures de protection maternelle et infantile (PMI), dans lesquelles des sages-femmes exercent également.
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Au mois d’octobre dernier, lors de la Conférence nationale des familles, il a été question de l’opportunité de créer un droit opposable à la garde des jeunes enfants. Cette proposition, issue notamment du rapport Heydemann-Damon, relance le débat relatif à une meilleure prise en charge des jeunes enfants, avant l’entrée en maternelle. Je souhaite m’y associer, parce que cette préoccupation touche particulièrement les habitants de ma circonscription et, plus largement, ceux de toute la région lyonnaise et de nombreuses autres régions. Ce problème stresse les jeunes parents à un moment de leur vie où le plaisir et l’attention devraient prévaloir. Il pose des questions cruciales sur la manière dont nous envisageons la société, tout simplement.
M. Hubert Julien-Laferrière.
Le sujet est essentiel à plusieurs titres. Pour l’accès à l’emploi des femmes et pour leur carrière professionnelle, d’abord : nous le savons depuis fort longtemps, le mode de garde a un très fort impact sur l’égalité professionnelle et salariale, ainsi que sur la retraite. La lutte contre les inégalités sociales depuis le plus jeune âge, ensuite : garantir une offre de modes de garde accessibles et de qualité entre dans le cadre des actions visant à l’épanouissement et à la réussite de chaque enfant.
Bien sûr, l’instauration d’un droit opposable à la garde d’enfant devrait se faire en concertation avec les collectivités locales, afin de ne pas les mettre en difficulté alors qu’elles fournissent déjà tant d’efforts, année après année. Elles fournissent d’autant plus d’efforts que nos concitoyens font des enfants, ce qui est évidemment une bonne nouvelle. Que prévoit le Gouvernement ? L’exécutif a-t-il défini un calendrier, un horizon d’attente susceptible de rassurer les futurs parents de ma circonscription, de la région lyonnaise et de l’ensemble des territoires ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Par conséquent, au-delà des démarches qui sont parfois complexes dès avant la naissance – j’ai coutume de dire qu’on s’interroge sur le mode d’accueil de son enfant avant même d’avoir choisi son prénom, ce qui est une réalité pour de nombreux Français –, certains parents se retrouvent contraints de réduire ou d’interrompre leur activité professionnelle, faute d’avoir trouvé une solution.
C’est évidemment une situation insatisfaisante au regard de la politique de l’emploi, parce que des personnes cessent leur activité, mais aussi au regard de l’égalité entre les femmes et les hommes, parce que ce sont souvent les femmes qui cessent leur activité pour garder l’enfant, et également au regard de la lutte contre les inégalités de destin, parce que les systèmes existants, outre qu’ils ne permettent pas d’offrir un mode d’accueil à chaque enfant, sont assez inégalitaires : ce sont essentiellement des enfants de cadres qui bénéficient des places en mode collectif. Par ailleurs, disposer d’une assistante maternelle représente un certain coût que seules les personnes les plus socialement favorisées peuvent se permettre.
Nous nous sommes attachés et nous nous attachons encore à corriger, progressivement, certaines des limites les plus significatives du système d’accueil, pour tendre vers ce que je me permets d’appeler un service public de la petite enfance, qui doit être notre horizon. Cela passe notamment par l’harmonisation du système, qui est particulièrement éclaté, complexe et illisible, du point de vue des parents. Nous sommes en train d’unifier et d’harmoniser le secteur autour de la notion de qualité d’accueil. La charte nationale de la qualité d’accueil, qui date de 2016, a été intégrée à la loi et s’applique désormais à l’ensemble des modes d’accueil, quels qu’ils soient – individuel ou collectif. J’ai installé la semaine dernière le comité de filière de la petite enfance, qui réunit l’ensemble des acteurs, des financeurs, des syndicats, des organisations et des associations du secteur, pour faire avancer celui-ci dans le même sens. Nous avons également créé un service d’information aux familles, qui leur permet de connaître l’offre en matière d’assistantes maternelles autour de leur domicile.
Le travail doit encore être poursuivi, notamment en matière d’égalité financière d’accès à un mode d’accueil, d’organisation et de partage des responsabilités dans le champ de la petite enfance. Vous évoquiez l’association des collectivités locales ; la question de la compétence devra être posée, mais je n’ai pas la réponse aujourd’hui.
Je voudrais faire une annonce importante pour conclure : à la suite de l’une des propositions phares du rapport Heydemann-Damon, que j’ai commandé et qui m’a été remis dans le cadre de la Conférence nationale des familles, j’ai proposé au Premier ministre – qui a accepté – que le Conseil économique, social et environnemental (CESE) soit saisi pour identifier les mesures nécessaires à la création d’un service public de la petite enfance, défini comme le droit garanti pour chaque parent qui le souhaite à une solution d’accueil du jeune enfant à un coût similaire, quel que soit le mode d’accueil. Il est attendu que le CESE rende ses propositions avant la fin du mois de mars 2022. Voilà la suite, monsieur le député, que nous donnons à votre question.
 La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite appeler votre attention sur le problème de la désertification vétérinaire en zones rurales. Sur mon territoire, je rencontre les éleveurs qui s’inquiètent vivement du départ à la retraite de la seule vétérinaire du secteur, spécialisée dans l’intervention auprès des animaux d’élevage. Après quarante années de travail, elle aspire à une retraite bien méritée, mais ne trouve pas de successeur malgré les nombreuses annonces passées et la formation de jeunes vétérinaires dans son cabinet.
Mme Fabienne Colboc.
Cette situation n’est pas un cas isolé. Au niveau national, si le nombre de vétérinaires inscrits au tableau de l’Ordre est en croissance depuis cinq ans, celui des vétérinaires ruraux est en forte chute : plus de 18 % de baisse sur la même période. Dans mon département d’Indre-et-Loire, sur quarante-six établissements de soins vétérinaires, seuls six interviennent en milieu agricole. Il est urgent d’agir pour que les éleveurs puissent continuer leurs activités sereinement. La fragilisation croissante du maillage vétérinaire pose de réelles questions, sur la protection de la santé animale, sur la préservation des élevages et plus généralement en matière de santé publique. Il est vrai que la pratique en zone rurale implique des conditions de travail qui peuvent freiner l’installation de jeunes vétérinaires, ou la reprise de clientèle. Les distances à parcourir entre les exploitations peuvent être importantes.
Cette évolution s’explique également par un changement d’objectifs et de mentalités chez les jeunes, qui n’ont pas les mêmes envies ni les mêmes aspirations professionnelles que leurs aînés. Pour répondre à cet enjeu, nous avons adopté dans la loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne (DDADUE) en matière économique et financière, du 3 décembre 2020, un dispositif précisé par deux décrets du 11 novembre 2021. Il incite les vétérinaires et les étudiants à s’installer dans les zones à risque de désertification ; il permet aux collectivités de leur fournir une aide financière à l’installation.
Pourriez-vous dresser un premier bilan de son application et, plus généralement, nous faire part des solutions que le Gouvernement envisage pour assurer la continuité des soins des animaux d’élevage dans tous les territoires ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
 ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Le premier – vous l’avez évoqué – est la loi DDADUE, qui donne la possibilité aux collectivités locales de prendre des mesures incitatives visant à encourager et à maintenir l’installation des vétérinaires sur le territoire. Cette loi a d’ores et déjà été adoptée. Il fallait un texte réglementaire pour déterminer les territoires où cette action était possible et j’ai souhaité qu’il soit le plus large possible, afin de m’assurer que quelque collectivité que ce soit, souhaitant investir dans ces mesures incitatives, puisse le faire. C’est chose faite. J’appelle d’ailleurs votre attention sur un amendement au projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dit 3DS, visant à pérenniser totalement le volet, territorialement élargi, de l’application de la loi DDADUE.
Le deuxième pilier est évidemment la formation. Il faut former plus de vétérinaires, notamment dans les élevages dits ruraux et de rente, pour ne pas faire que du soin de ville. Nous avons donc accru les moyens alloués à l’enseignement vétérinaire dans le cadre du nouveau projet de loi de finances. Il existe aussi un dispositif très important à mes yeux : les stages tutorés. Lorsque des élèves d’écoles vétérinaires suivent un stage tutoré dans les élevages de rente, près de 80 % des apprenants décident ensuite d’orienter leur projet professionnel vers ces élevages. C’est très important et il ne faut pas lésiner sur les moyens alloués aux stages tutorés, qu’on peut d’ailleurs faire avec les collectivités locales.
Le troisième enjeu consiste à avoir des approches territoriales, avec notamment des diagnostics territoriaux souhaités par la profession. Nous sommes en train de les organiser ; cela prendra la forme d’un appel à projets qui sera lancé dès 2022 et qui permettra de financer de tels diagnostics, afin d’instaurer des politiques publiques territoriales. Enfin, la capacité, en nombre de places d’apprenants, est renforcée, que soit dans les voies postbac ou dans de nouvelles écoles vétérinaires. Nous travaillons ardemment à ce sujet. Voilà, madame la députée, quelques principales mesures ; à l’évidence, j’aurais pu en détailler d’autres.
 La parole est à Mme Fabienne Colboc.
M. le président.
 Les éleveurs m’ont fait la proposition suivante, je vous la communique : ils sont prêts à recruter et à salarier des vétérinaires dans plusieurs élevages. Serait-il possible d’obtenir des aides pour de telles mutualisations ? Elles permettraient de réduire les déplacements, les éleveurs étant à proximité les uns des autres. Ils seraient intéressés par une aide financière à la mutualisation, au moins au démarrage, pour recruter des vétérinaires.
Mme Fabienne Colboc.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour exposer sa question, n
M. le président.

 La fièvre catarrhale a fait son retour en Corse au mois d’octobre dernier pour la première fois depuis 2017, année du dernier recensement de cette maladie dite de la langue bleue, qui frappe principalement les ovins. Plusieurs dizaines de foyers ont été recensés à ce jour, du nord au sud de l’île.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Il y a plus d’un an, au mois de mars 2020, je vous alertais déjà, monsieur le ministre, par le biais d’une question écrite, de la potentielle menace de retour du virus, eu égard aux risques élevés que présente cette maladie pour le cheptel corse, malgré les vingt années de campagne de vaccination. Toutefois, aucune réponse ne m’a été apportée depuis la publication au journal officiel. Désormais, l’urgence sanitaire est bien là. En plus de l’utilisation d’insecticides tueurs du moucheron piqueur de type culicoïde porteur du virus, la vaccination demeure la mesure préventive la plus efficace. Cependant, le vaccin n’est plus remboursé depuis le début de l’année et la vaccination contre la maladie n’est plus obligatoire, mais simplement autorisée.
Par ailleurs, le coût du vaccin est très élevé : il faut débourser plus de 2 000 euros pour 600 brebis, or bon nombre d’éleveurs ne se versent que très peu de revenus. De ce fait, les doses sont peu accessibles aux professionnels, sans compter que la période de gestation en cours est considérée comme peu propice à la vaccination.
Quelles mesures d’aides aux éleveurs avez-vous prises ou comptez-vous prendre à très court terme ? Dès 2020, les professionnels faisaient état d’un risque fort d’arrivée du virus en Corse, via la Sardaigne voisine notamment. N’est-il pas nécessaire, dans ces conditions, de créer, le plus rapidement possible, un arc de vigilance sanitaire en Méditerranée, qui implique les autorités territoriales des différents pays, les États et l’Union européenne, afin de protéger enfin efficacement les troupeaux de ces maladies virales et de leurs mutations dévastatrices ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
 ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Je répondrai d’abord à la fin de votre intervention, qui concerne les moyens d’action. Ma position est très claire. À la suite de vos interpellations, nous avons sollicité un rapport de notre organe d’inspection, le Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux (CGAAER). Il conclut qu’il faut renforcer les dispositifs existants pour lutter contre la fièvre catarrhale ovine.
Ensuite, j’appelle à la vaccination. Comme vous l’avez très bien dit, elle est à l’évidence le meilleur moyen de lutter contre cette maladie. Nous partageons donc la même vision. Plusieurs éléments doivent être pris en considération. La fièvre catarrhale ovine est désormais massivement présente dans tout le territoire, y compris en Corse. Elle n’avait pas disparu entre 2017 et 2021, mais beaucoup de cas sont asymptomatiques ou faiblement symptomatiques, ce qui pose difficulté. En Corse, comme en Sardaigne, on observe une recrudescence avec de nombreux cas, comme vous l’avez souligné. Ce constat doit inciter plus fortement encore à la vaccination et à d’autres moyens d’action. Nous travaillons en partenariat avec le groupement de défense sanitaire, le GDS Corse, selon une convention.
Vous demandez si l’État rendra la vaccination obligatoire et si, dans ce cas, elle sera remboursée, comme elle l’était auparavant. Nous sommes confrontés à une double difficulté. D’abord, la fièvre catarrhale ovine n’est plus considérée comme une maladie réglementée, donc à charge de l’État ; elle est devenue à charge des éleveurs, parce qu’elle s’est propagée partout. Elle est donc considérée comme une maladie commune, même si elle peut entraîner de graves dommages économiques pour nos élevages.
Ensuite, quand la nouvelle réglementation européenne nous a obligés à prendre position en la matière, nous avons demandé à l’ensemble des professionnels s’ils voulaient que la vaccination soit obligatoire ; ils ont clairement répondu non. L’État incite donc à la vaccination parce que, comme vous, il considère qu’elle constitue la seule barrière à la maladie ; pour éradiquer le virus, il faudrait que tous les animaux soient vaccinés, ou au moins que la proportion de bêtes vaccinées soit massive. La vaccination n’est plus obligatoire, la gestion de la maladie incombe donc au monde de l’élevage et ne relève plus de la responsabilité de l’État. Cette situation est le résultat de l’application de la législation européenne sur la santé animale, après consultation de l’ensemble des professionnels. Voilà la réalité.
Dans ce contexte, nous continuons à travailler avec le GDS Corse, en renforçant la coopération ; je suis absolument persuadé que nous devons continuer en ce sens. Toutefois, je tenais à souligner dans quel cadre nous nous inscrivons d’une part, d’autre part que les consultations des professionnels ont abouti à faire cesser l’obligation vaccinale et donc le remboursement du vaccin.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Le sujet est viral – c’est le moins que l’on puisse dire, en ces temps d’épidémie. 
M. Jean-Félix Acquaviva.
(Sourires.)
Vous avez évoqué les concertations menées avec les professionnels. Votre point de vue est global.
M. Julien Denormandie,

 S’agissant de la Corse, je peux garantir que les éleveurs voulaient la vaccination, depuis des années. Ils affirmaient que le virus allait revenir par la Sardaigne, où il était prégnant. Le très fort risque transfrontalier était identifié, puisque l’État et les institutions ont été avertis – c’était l’objet de ma question écrite et des interventions des professionnels sur place. On nous dit que ces derniers ne peuvent plus être remboursés alors qu’ils étaient volontaires. Étant donné l’historique des avertissements émis par les professionnels locaux, j’en appelle fermement à une adaptation en vue du remboursement, puisque nous sommes dans un temps d’expérimentation légitime. Si ce n’est pas le cas, il faut renforcer nettement la coopération directe avec la Sardaigne, parce qu’on dit que le coût du vaccin y est moins élevé. Nous ne pouvons pas rester en l’état.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour exposer sa question, n
M. le président.

 La réforme de l’assurance récolte qui doit être élaborée dans le courant du mois de janvier prochain constitue une bonne nouvelle pour nos agriculteurs, qui ont successivement affronté le gel, les sécheresses et les effets dramatiques de la crise sanitaire, et qui appellent de leurs vœux une simplification du système d’assurance et un recours plus efficace. Sa structure même, articulée et nivelée en fonction des spécificités agricoles des professionnels concernés, améliorera l’accès des agriculteurs à certains contrats jusqu’à présent trop coûteux. C’est une avancée que je salue.
Mme Marie-France Lorho.
Néanmoins, les agriculteurs concernés nous font part de leur inquiétude quant au délai d’application d’une telle réforme, qui n’entrera en vigueur qu’en 2023. Pour l’heure, certains assureurs augmentent de manière immodérée leurs tarifs d’assurance récolte, de 10 à 15 %, voire 25 % pour les viticulteurs.
Par ailleurs, je m’interroge sur l’éventuelle disparition du soutien de l’État aux agriculteurs non assurés. Je conviens que le Gouvernement cherche à faire adhérer massivement les agriculteurs à la souscription d’une assurance ; néanmoins, s’il ne leur en a pas été laissé le temps ou si, en raison d’une défaillance d’informations, les agriculteurs n’y souscrivent pas, seront-ils privés de tout soutien ?
Envisagez-vous de demander un gel des prix des assurances en attendant que la réforme entre en vigueur, afin que les agriculteurs y aient accès pendant l’année 2022 ? Nous garantissez-vous que les non-assurés pourront toujours prétendre recourir à des aides d’urgence, en cas de survenue de calamités agricoles inattendues ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
 ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Le système sera le même pour tout le monde. Ceux qui ne seront pas assurés bénéficieront du troisième étage du dispositif, sachant que les seuils seront définis en fonction des cultures, chaque nature de production appelant les siens.
Le système actuel est très complexe et trop peu attractif. Les dédommagements peuvent prendre des mois ou des années : l’indemnisation d’une sécheresse intervient parfois un an et demi après qu’elle est survenue. Nous élaborons un système clair, accessible, qui régule l’activité assurantielle, avec un groupement d’assureurs. Chacun prend sa responsabilité : les agriculteurs entre zéro et la franchise ; les assureurs entre la franchise et le seuil ; l’État au-delà.
S’agissant des délais, l’Espagne a mis douze ans à faire aboutir une telle réforme de l’assurance récolte ; nous avons entrepris d’y parvenir en un an. Nous ne pouvons le faire en trois semaines, et je vous assure que si tel avait été le cas, j’aurais été le premier à le souhaiter – vous commencez à me connaître.
Il faut d’abord construire l’architecture générale du système, avec les assureurs participants, selon les trois étages que je viens d’expliquer. Il faut prévoir les subventions que l’État versera, notamment pour couvrir les primes d’assurances, et les règles de gestion, qui veulent par exemple qu’un non assuré soit toujours, par définition, moins couvert qu’un assuré. C’est l’objet du projet de loi que j’ai présenté en Conseil des ministres la semaine dernière ; j’aurai l’honneur de le défendre ici même la semaine du 20 janvier 2022, puis au Sénat la semaine du 10 février, en vue d’une adoption avant la fin de la législature.
Il restera plusieurs mois pour déterminer les seuils, les règles actuarielles et les mécanismes d’application. Le projet de loi posera les fondements de la maison ; nous déterminerons la taille des pièces et la couleur du papier peint dans un second temps. Nous avons donc besoin de l’année 2022 pour finaliser le projet ; nous nous sommes fixé pour objectif de l’appliquer début 2023, au moment où la nouvelle politique agricole commune (PAC) entrera en vigueur. Il s’agit d’une réforme incroyablement structurante, techniquement très complexe. Le diable se niche dans les détails. Nous agirons avec beaucoup de force, de détermination et de professionnalisme, pour qu’enfin nos agriculteurs disposent d’un système de couverture des risques digne de ce nom.
 La parole est à Mme Marie-Ange Magne, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je tiens à alerter le Gouvernement sur le développement massif des projets éoliens dans le nord de la Haute-Vienne. Depuis dix ans déjà, les projets d’implantation s’y multiplient. Ainsi, quarante-quatre éoliennes sont en service dans le département, dont trente-sept dans ma circonscription, au nord de Limoges. Si tous les projets en cours aboutissent, quatre-vingts machines supplémentaires seront installées d’ici à 2028 dans ce territoire : 124 éoliennes sur 170 au total seront concentrées sur le tiers de la surface du département.
Mme Marie-Ange Magne.
En Nouvelle-Aquitaine comme ailleurs dans le territoire national, l’installation d’éoliennes soulève la question légitime de l’équité de la répartition. Dans ma circonscription, je ne peux que constater la crispation que la multiplication de tels projets suscite : ils attisent les tensions au cœur de nos campagnes. À Balledent, à Saint-Sornin-Leulac, à Droux et Châteauponsac ou à Peyrilhac, j’ai été quotidiennement interpellée par des citoyens, des associations et des élus inquiets du développement exponentiel des projets éoliens, qui conduit à passer d’un phénomène de mitage à un état de saturation du territoire.
L’attrait financier convainc certains élus, qui voient dans le développement des projets éoliens l’occasion d’une rentrée fiscale significative et un potentiel d’investissement non négligeable dans des territoires souvent en déclin démographique. Malheureusement, les éoliennes produisent un effet repoussoir : leur incidence sur les paysages et leur dispersion nuit au développement touristique.
Vous le savez, 80 % des projets éoliens rencontrent des difficultés d’appropriation par la population et font quasi systématiquement l’objet de contentieux. Pour garantir l’acceptabilité des projets, il est indispensable que les demandes et inquiétudes des citoyens soient mieux prises en considération, qu’elles concernent la protection de la faune, de la flore et des paysages ou d’autres facteurs, comme le bruit et la dévaluation immobilière.
Le Gouvernement souhaite augmenter la part des énergies renouvelables dans le mix énergétique de la France. Cela ne sera possible qu’avec l’assentiment des citoyens. Le 5 octobre 2021, la ministre de la transition écologique a présenté dix mesures pour un développement maîtrisé et responsable de l’éolien. Quelles en seront les effets concrets en matière de régulation et de limitation des installations d’éoliennes dans des territoires déjà surexploités, saturés, comme le nord de la Haute-Vienne ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Nous partageons l’inquiétude que vous avez décrite concernant les conséquences sur la biodiversité et sur les paysages français, notamment le risque de saturation. Nous y avons répondu en annonçant les mesures que vous avez citées, tendant à un développement harmonieux des nouveaux parcs éoliens. D’abord, ceux-ci sont soumis à la réglementation stricte des installations classées. Chaque parc doit produire une étude d’impact relative notamment aux enjeux paysagers et de biodiversité ; les services de l’État l’examinent avant toute délivrance d’autorisation.
L’avis des citoyens est également pris en compte dans le cadre de l’enquête publique, menée par un commissaire enquêteur : elle sert de fondement à la décision du préfet d’autoriser ou non ces parcs et permet, en cas de besoin, d’imposer des mesures complémentaires de réduction d’impact ou de compensation.
Au printemps dernier, Barbara Pompili et moi-même avons – vous l’avez souligné – adressé une circulaire aux préfets, visant à leur rappeler l’importance d’un haut niveau d’exigence concernant la compatibilité avec les enjeux environnementaux locaux. Elle demande également d’élaboration d’une cartographie des zones propices à l’installation éventuelle de nouveaux parcs éoliens, en lien avec les collectivités, pour mieux planifier le développement local. Les questions de saturation paysagère y sont bien sûr prises en compte.
J’ai constaté, encore très récemment dans le Grand Est, que ces cartographies sont quasiment prêtes : de grandes zones peuvent d’ores et déjà être étudiées, tandis qu’il existe des zones rouges sur lesquelles il faut s’abstenir de tout projet d’implantation, en raison de ses impacts, notamment au niveau paysager. D’autres zones peuvent au contraire encore être envisagées, comme, par exemple, des bords d’autoroute. Entre ces deux extrêmes figurent des zones pour lesquelles les projets doivent être étudiés au cas par cas.
Notre objectif est aussi à réduire les nuisances sonores, auxquelles certains riverains sont extrêmement sensibles. Je vous confirme à cet égard qu’à compter du 1

Les mesures prises incluent également la création d’un fonds, alimenté par les producteurs d’éolien, qui financera la restauration et la protection du patrimoine naturel et culturel, en lien avec les communes et les maires concernés. Ces derniers seront d’ailleurs systématiquement consultés avant tout lancement d’un projet – une disposition qui figure dans la loi dite climat et résilience et qui sera effective dès début 2022.
 La parole est à Mme Marie-Ange Magne.
M. le président.
 Merci pour votre réponse, qui prend en considération les enjeux écologiques et environnementaux, et pour les réflexions qui sont d’ores et déjà engagées. Il y a urgence à agir, sur des territoires en souffrance, qui se sentent abandonnés et dévalorisés, qui voient leurs paysages défigurés et leurs projets de développement touristique menacés. Merci pour l’attention particulière que vous portez au département de la Haute-Vienne.
Mme Marie-Ange Magne.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Près de 10 000 éoliennes existent en France. Pourtant, vous défendez le développement toujours plus anarchique de grands parcs éoliens, qui défigurent de nombreux sites naturels et touristiques, détruisent des espaces préservés et menacent des espèces animales. Il y a dix ans, les territoires ruraux accueillaient l’implantation d’éoliennes comme un élément de modernité et comme un atout, en termes de recettes fiscales pour les communes.
M. Dino Cinieri.
Cependant, les remontées des territoires sont désormais très négatives, notamment dans le département de la Loire. Les élus locaux expriment un grand désarroi face aux pressions des promoteurs pour installer toujours plus d’éoliennes. Nos concitoyens n’acceptent plus l’artificialisation, ni le mitage du territoire par l’éolien. C’est pourquoi les sénateurs ont eu la sagesse d’accorder aux maires, lors de l’examen du projet de loi 3DS, un droit de veto à l’implantation d’éoliennes sur leur commune. Hélas, les députés du groupe LaREM ont supprimé cette disposition – pourtant légitime – en commission à l’Assemblée nationale.
Nos concitoyens réclament un moratoire sur l’éolien, en particulier dans le département de la Loire, où le magnifique parc naturel régional du Pilat est menacé par ces éoliennes. Avec Sylvie Bonnet, députée suppléante, nous rencontrons régulièrement les associations de riverains : elles sont inquiètes, car, en plus des dégâts écologiques sur la nature, les nuisances concernent aussi le bruit, les effets stroboscopiques, la pollution visuelle, la perte de valeur vénale de 10 % à 20 % des terrains. Que puis-je répondre, madame la secrétaire d’État, aux adhérents des associations « Protégeons Taillard » et « Sources de Taillard », de l’Association de défense de la forêt sectionale de Saint-Sauveur-en-Rue, ou encore de l’Association pour la protection du patrimoine et de l’environnement ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Or, de nouveaux réacteurs nucléaires ne pourront pas être opérationnels avant une quinzaine d’années. D’ici là, seul le développement massif des énergies renouvelables (ENR) – qui sont complémentaires entre elles – est nécessaire et souhaitable, pour nous chauffer, pour nous déplacer, pour produire, mais avant tout pour réduire nos importations de combustibles fossiles et nos émissions de CO

Il est donc indispensable d’accompagner le développement des énergies renouvelables de la manière la plus la plus harmonieuse et la plus concertée possible. Les parcs éoliens sont soumis à la réglementation – stricte – sur les installations classées et doivent produire, en amont, une étude d’impact incluant les enjeux paysagers et de biodiversité, qui est analysée par les services de l’État. L’avis des citoyens est également pris en compte lors de l’enquête publique, menée par un commissaire enquêteur – autant d’éléments sur lesquels est fondée la décision du Préfet d’autoriser ou non le parc, qui lui permettent d’imposer, si besoin, des mesures complémentaires de réduction des impacts ou de compensation.
En octobre dernier, Barbara Pompili et moi-même avons annoncé dix mesures pour rendre le développement de l’éolien plus responsable, notamment en demandant aux préfets de région de construire, avec les régions et les collectivités locales, une cartographie des zones propices au développement de l’éolien, ou inversement, ainsi que toutes les zones sur lesquelles les projets doivent être étudiés au cas par cas. Ces cartographies feront l’objet de concertations locales.
Les maires des communes concernées par les projets de parcs éoliens seront ainsi invités à donner un avis en amont de tout projet, que les porteurs de projets devront solliciter. Un fonds sera également créé, pour restaurer et pour protéger le patrimoine naturel et culturel des communes accueillant les parcs. Il sera à la main des maires, qui, je le redis, seront interrogés au premier plan et devront émettre un avis sur les projets de parcs, ce dès 2022.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Vous n’avez pas répondu à ma question : nos concitoyens veulent un moratoire, vous ne pouvez pas continuer à déployer, de manière anarchique, des éoliennes depuis Paris, en méprisant ainsi les territoires ruraux.
M. Dino Cinieri.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question porte sur la situation des personnes victimes de fissures graves et profondes de leur maison, qui sont, à bien des égards, des oubliés de la canicule. Dans le département de la Sarthe, des habitants de communes rurales ou urbaines – pour ce qui concerne ma circonscription, à Ardenay-sur-Mérize, Parigné-l’Évêque, Savigné-l’Évêque, Le Mans Métropole, ainsi que dans des quartiers de la ville du Mans – voient leurs maisons se fissurer. Près de cinq cents maisons seraient concernées dans l’ensemble du département de la Sarthe.
Mme Marietta Karamanli.
Ces désordres sont causés par la déformation du sol après le gonflement et la rétractation des argiles, sur lesquelles de nombreuses maisons sont construites. Les montants des réparations sont souvent importants et difficilement supportables par des familles aux revenus modestes, qui perdent ainsi leur patrimoine et restent endettées. Les communes ont, certes, été déclarées en état de catastrophe naturelle, mais il ne passe rien depuis. La procédure pour accéder à un possible dédommagement par les assurances est complexe et longue. En attendant les maisons continuent de se dégrader, aggravant les préjudices subis et l’inquiétude légitime des propriétaires et des familles.
En janvier dernier, j’avais déjà plaidé pour une évolution de la législation, en indiquant être disponible pour y contribuer, en tant que coprésidente du groupe d’études sur les assurances. Une critique importante avait alors été formulée sur le manque de transparence des données météorologiques et techniques utilisées, et sur l’impossibilité de demander une expertise technique et une étude du sol en cas de problème. Je souhaite que le Gouvernement s’engage concrètement et dise ce qu’il compte faire pour améliorer la situation, avec un vrai calendrier à la clef.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Toutefois, il est reconnu que les critères de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle demeurent complexes et – vous avez raison – ne tiennent pas suffisamment compte des réalités locales. La sénatrice de la Charente, Nicole Bonnefoy, a publié un rapport sur la gestion des risques climatiques et l’évolution des régimes d’indemnisation, complété par les travaux des députés Stéphane Baudu et Marguerite Deprez-Audebert, qui ont conduit à l’adoption par l’Assemblée nationale, puis par le Sénat, en octobre dernier, de la proposition de loi visant à renforcer le régime d’indemnisation des catastrophes naturelles.
La proposition de loi, amendée par les députés et les sénateurs en première lecture, vise à mettre fin à l’opacité entourant la procédure de reconnaissance des catastrophes naturelles, pointée depuis plusieurs années par les élus locaux et par les victimes. Les délais de procédure et d’indemnisation sont également revus et la prise en charge des sinistrés renforcée. La commission mixte paritaire – imminente – devrait entériner un texte permettant une première avancée pour améliorer le régime CATNAT.
En complément, un amendement du Gouvernement, déposé dans le cadre du projet de loi 3DS, vise à habiliter le Gouvernement à réformer par ordonnance le dispositif CATNAT, en vue d’une meilleure indemnisation des sinistres liés aux phénomènes argileux. Très concrètement, cette habilitation doit permettre de modifier le code des assurances, afin d’améliorer la prise en charge des conséquences, souvent très graves, sur le bâti, et sur les conditions matérielles des assurés, liées aux phénomènes de mouvements de terrain consécutifs à la sécheresse ou à la réhydratation des sols argileux.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces premiers éléments. Je conviens du fait que la simplification permettra de raccourcir les délais. Le seul problème qui se pose est celui des critères, qui ont été modifiés avant la déclaration en catastrophe naturelle, ce qui a eu pour conséquence d’exclure un grand nombre de propriétaires et de communes concernés.
Mme Marietta Karamanli.
L’Assemblée nationale et le Sénat ont effectivement mené des travaux. Nous aurons l’occasion, lors de la discussion en cours sur le texte 3DS, de demander des précisions sur l’amendement du Gouvernement visant à permettre une meilleure prise en charge. Je reste toutefois prudente et j’espère que les populations concernées pourront effectivement obtenir les réponses qu’elles attendent depuis très longtemps.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question porte sur le fonctionnement de l’Office français de la biodiversité (OFB), dont la création a été décidée par le Parlement, en 2019, grâce à la fusion de l’Agence française pour la biodiversité (AFB) et de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS). L’AFB s’occupait des questions de biodiversité, tandis que l’ONCFS traitait des espèces, principalement animales. Après deux ans de fonctionnement de l’OFB, ont émergé des incompréhensions, voire des tensions, entre les agents de l’OFB qui interviennent sur le terrain, notamment dans la baie du Mont-Saint-Michel, mais aussi dans la baie de Somme – j’ai à cet égard échangé le député Jean-Claude Leclabart –, et les acteurs locaux – les éleveurs d’agneaux de prés salés, par exemple dans la baie du Mont-Saint-Michel, les mytiliculteurs, les agriculteurs, les pêcheurs à pied, les chasseurs.
M. Thierry Benoit.
Tous ces opérateurs se tournent soit vers les élus locaux, notamment les maires, soit vers les parlementaires, notamment les députés, parfois vers le préfet et vers les services de l’État : ils comprennent difficilement qui est responsable de quoi. Le premier président de l’OFB, le Breton Thierry Burlot, a été auditionné par l’Assemblée nationale : il a indiqué être un président non exécutif. Il n’a donc pas le pouvoir, détenu par la direction générale.
Après deux ans de fonctionnement de l’OFB – qui a un rôle de prévention, de conseil, de préservation de l’environnement, mais rend aussi un service de police, ce qui est compréhensible –, il faut une stratégie claire, et surtout, il faut faire preuve de discernement sur le terrain.
Si les baies du Mont-Saint-Michel et de Somme sont restées des joyaux du territoire national, c’est parce que depuis des siècles, les opérateurs sur le terrain ont travaillé à préserver ces territoires.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Le conseil d’administration est essentiel pour définir la culture d’entreprise, ses missions prioritaires, son organisation et son fonctionnement. Son président joue un rôle primordial en défendant la vision définie, comme dans tout établissement public, voire toute association, par le conseil d’administration, à charge pour le directeur général de la mettre en œuvre, en appliquant les décisions du conseil d’administration. Dans les conditions fixées par le code de l’environnement, le conseil peut déléguer au directeur général certaines de ses compétences. Il est également chargé d’assurer « le fonctionnement et l’organisation de l’ensemble des services ainsi que la gestion du personnel », notamment les services exerçant les pouvoirs de police administrative ou judiciaire de l’eau et de la nature.
Dans le respect des prérogatives de chacun, jusqu’à présent, cette organisation a permis la bonne exécution des missions de police. L’équilibre essentiel entre la prévention et la répression est préservé par la police administrative qui joue un rôle préventif et par les préfets qui délivrent des titres individuels ou des règlements territoriaux. En amont des contrôles, la sensibilisation des usagers aux règles applicables en matière de protection de la nature est également essentielle pour qu’ils les respectent. En aval, les contrôles permettent de veiller à une juste application entre les usagers. En cas de non-conformité, des sanctions peuvent être prises par l’autorité administrative ou judiciaire, dont les seuils et plafonds sont encadrés par le code de l’environnement.
Les interventions de l’OFB s’inscrivent dans ce cadre. La planification des contrôles est déclinée localement dans les missions interservices de l’eau et de la nature, sous la double autorité du préfet et du procureur. Ces missions déclinent à leur tour la stratégie nationale de contrôle et assurent un travail de sensibilisation des usagers. Le contrat d’objectif et de performance de l’établissement, en cours de finalisation, vise à appréhender la mission de police dans sa globalité, en garantissant l’équilibre entre la prévention et la répression.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Nous devons veiller à ce que, sur le terrain, chacun comprenne bien le rôle de chaque acteur. Le procureur fait respecter la loi, les agents assermentés agissent pour le compte des procureurs et de la justice et le préfet est l’interlocuteur des élus et des opérateurs sur le terrain. Or les relations sont tendues entre ces différents acteurs qui peuvent s’opposer les uns aux autres.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite alerter le Gouvernement sur la politique menée par les organes exécutifs écologistes de la ville et de la métropole de Lyon qui se concrétise trop régulièrement par des projets qui divisent, comme le téléphérique entre Lyon et Francheville. Ce projet à 200 millions d’euros ne faisait l’objet d’aucune demande de la part de la population et ne pourra certainement pas décongestionner le trafic routier dans l’ouest lyonnais, alors même que tel est son objet. Sur un coup de tête idéologique, on s’apprête à défigurer le paysage remarquable de la colline de Sainte-Foy-lès-Lyon et de Fourvière : les cabines survoleraient des habitations et des résidences, et des pylônes seraient installés dans des parcs publics.
M. Thomas Rudigoz.
Je rappelle que le projet de téléphérique ne figurait nullement dans le programme des écologistes, candidats aux élections municipales de la ville de Lyon et de la métropole. Il y a un an à peine, il est apparu comme par magie dans la feuille de route du SYTRAL, le syndicat mixte des transports pour le Rhône et l’agglomération lyonnaise, sans faire l’objet, bien entendu, d’une concertation préalable ; malheureusement, cette méthode de travail est désormais emblématique de la gouvernance écologiste à Lyon.
Le moins que l’on puisse dire, c’est que le téléphérique ne suscite pas l’engouement des habitants du Grand Lyon. Pour s’en rendre compte, les élus locaux ont sondé leur population ; le résultat est sans appel. Voici quelques chiffres : dans le deuxième arrondissement de Lyon, qui fait partie de ma circonscription, quasiment 80 % de la population rejette le projet de téléphérique. Les résultats du référendum consultatif organisé il y a dix jours par les communes de Sainte-Foy-lès-Lyon et de La Mulatière sont clairs : plus de 95 % des suffrages exprimés sont contre le projet et le taux de participation était égal à celui des dernières élections municipales ; c’est dire la mobilisation contre le projet.
Pourtant, c’est avec étonnement qu’au début du mois d’octobre, nous avons appris que le projet avait été retenu par l’État dans le cadre des appels à projets de transports collectifs en site propre – TCSP. Certes, madame la secrétaire d’État, je me réjouis que le Gouvernement alloue 80 millions d’euros pour améliorer les transports dans la métropole de Lyon. Toutefois, je regrette que le projet de téléphérique fasse partie des dossiers retenus ; nous l’avons dit clairement au ministre délégué chargé des transports, avec mon collègue Cyrille Isaac-Sibille, député de la douzième circonscription du Rhône.
Plus de 7 millions d’euros pourraient être alloués au projet. Je ne vous cache pas que nous souhaiterions que ces crédits soient plutôt attribués à un autre projet, celui du métro qui desservira l’ouest lyonnais, dont les enjeux en matière de desserte et de fréquentation sont autrement importants. Encore faut-il que ce projet soit retenu par le président de la métropole de Lyon.
En tant que député de la majorité et élu métropolitain à l’écoute des habitants de mon territoire, je vous demande de bien vouloir nous confirmer que cette annonce ne préjuge en rien de la réalisation finale du téléphérique, qui doit dépendre du résultat du débat public qui sera bientôt lancé et des attentes des populations concernées.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État chargée de la biodiversité
L’État soutient les projets de transports collectifs en site propre, notamment dans le cadre d’appels à projets. Le projet de transport par câble évoqué a été présenté par le SYTRAL lors du dernier appel à projets de ce type. Du point de vue technique, le jury a estimé qu’il répondait aux critères de son cahier des charges. Le projet a donc pu bénéficier du soutien financier promis aux lauréats. Le SYTRAL a lancé une concertation publique sur le projet le 15 novembre dernier ; il lui reviendra d’apprécier

L’appel à manifestation d’intérêt pour les transports propres ne préjuge en rien du résultat de ce débat public, qui sera mené à bien, condition sine qua non pour lancer les travaux. L’État veillera à ce que toutes les procédures de concertation et d’autorisation soient scrupuleusement respectées par le maître d’ouvrage.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse. Bien entendu, il va de soi que l’État n’a pas à se substituer aux collectivités territoriales. Néanmoins, il peut choisir les projets auquel il alloue des financements. Je comprends que le projet a été retenu par un jury ; il est dommage que les jurys ne consultent pas les députés, élus aussi proches de leur territoire que les représentants des collectivités territoriales. C’est une réflexion générale. Nous aurions pu expliquer au jury combien ce projet est mauvais pour ce territoire et combien il défigurera la remarquable colline de Fourvière et de Sainte-Foy-lès-Lyon.
M. Thomas Rudigoz.
J’insiste : le Gouvernement doit être très vigilant. Le résultat du débat public sera identique à celui du référendum organisé sur les communes de Sainte-Foy-lès-Lyon et de La Mulatière. Je le rappelle, il est sans appel : plus de 95 % des suffrages exprimés ont rejeté le projet et le taux de participation a atteint 44 %, soit autant que lors des élections municipales. À la suite des résultats du débat public dont je ne veux pas préjuger, même si j’en ai déjà une idée à la lumière de ceux du référendum, j’espère que le Gouvernement sera très attentif et ne donnera pas suite à cet engagement financier ; les crédits peuvent être alloués à d’autres projets.
 La parole est à M. Julien Borowczyk, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite alerter le Gouvernement sur la situation des mobilités décarbonées dans le département de la Loire, en particulier dans la communauté d’agglomération Loire Forez et dans la métropole stéphanoise. La circulation sur les routes et les lignes ferroviaires arrive à saturation, en particulier sur l’autoroute A47 et sur la ligne de chemin de fer entre Lyon et Saint-Étienne, l’une des plus anciennes de France et l’une des plus utilisées après celles d’Île-de-France.
M. Julien Borowczyk.
Depuis quelques années, ma circonscription, située dans le centre de la Loire, notamment les communes d’Andrézieux-Bouthéon, de Saint-Galmier, de Veauche et de La Fouillouse, connaît une évolution démographique et économique majeure. Les mobilités automobiles et ferroviaires arrivent à saturation dans ces zones.
La question des transferts de l’activité économique et des flux automobiles se pose vers l’est mais aussi vers l’ouest. En effet, un tronçon de 40 kilomètres de voie ferrée entre les communes de Böen-sur-Lignon et de Thiers, dans le département du Puy-de-Dôme, est fermé depuis quelques années et ne permet plus d’aller en train de Lyon et Saint-Étienne à Clermont-Ferrand.
Dans ce contexte, le projet d’autoroute A45, visant à relier les communes d’Andrézieux-Bouthéon et de La Fouillouse, situées près de Saint-Étienne, à Lyon, a été abandonné. Au regard des problèmes de raccordement dans l’ouest lyonnais, cela pouvait s’entendre. Or le Gouvernement s’était engagé – et s’engage encore, je le crois – à allouer les fonds nationaux, initialement destinés à l’autoroute A45, à l’amélioration des mobilités dans le territoire ligérien, en particulier dans le centre et le sud du département de la Loire.
Aussi, madame la secrétaire d’État, je souhaitais vous interroger sur l’étoile de mobilité qui se déplace actuellement de Saint-Étienne aux limites de l’agglomération stéphanoise, dans la commune d’Andrézieux-Bouthéon, laquelle se situe au croisement d’autoroutes et de lignes ferroviaires importantes et pourrait d’ailleurs constituer un pôle multimodal. Existerait-il un intérêt à le créer ? Comment envisager l’avenir des 40 kilomètres de voie ferrée entre Böen-sur-Lignon et Thiers, reliant Lyon-Saint-Étienne à Clermont-Ferrand, importantes villes de la région Auvergne-Rhône-Alpes ? La création d’un réseau express régional (RER) entre Saint-Étienne et Lyon est-elle envisageable ? Certains parlent même de créer un RER entre Lyon et Andrézieux-Bouthéon, sur le trajet de l’autoroute A45, ce qui serait un beau pied de nez décarboné à la velléité de construire de nouvelles autoroutes.
À ce stade, nous n’avons jamais entendu les autorités organisatrices de la mobilité, notamment la région Auvergne-Rhône-Alpes, faire des propositions sur ces sujets ; nous n’avons pas de solutions. Je souhaite connaître les engagements du Gouvernement, car c’est un lieu important de concentration de l’activité économique et de flux automobiles et ferroviaires.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Je vous confirme que le financement de 400 millions d’euros apporté par l’État, initialement alloué au projet d’autoroute A45, est bien réservé à l’investissement dans des solutions alternatives afin d’améliorer la mobilité entre les deux métropoles de Saint-Étienne et de Lyon. La concertation avec les collectivités locales se poursuit sous l’égide du préfet de région, afin de déterminer la programmation des actions à mener dans le corridor et élaborer un cadrage financier pluriannuel. Cette programmation comportera à la fois un volet routier, axé autour de l’intermodalité, et un volet ferroviaire.
S’agissant du volet routier et intermodal, les principales actions pourraient consister en l’amélioration des parkings desservant les gares, la création d’une voie réservée au covoiturage sur l’autoroute A7 au sud de Lyon, dans le traitement du nœud routier de Givors-Ternay ainsi qu’en l’amélioration du nœud entre les autoroutes A450 et A7.
S’agissant du volet ferroviaire, les solutions alternatives à l’A45 ont connu une avancée majeure en 2021, comme vous le savez, grâce à la signature le 16 janvier d’accords régionaux de relance par le Premier ministre. Ces accords prévoient l’engagement d’ici à 2022 de 200 millions d’euros, dont 100 millions apportés par l’État, pour améliorer l’offre de transport alternative à la route entre Lyon et Saint-Étienne. L’accord de relance privilégie l’amélioration rapide de la ligne ferroviaire existante, de sa robustesse et de l’offre de transport, ainsi que du confort et des services aux voyageurs. Ainsi, dès 2021, près de 75 millions d’euros sont délégués par l’État pour les actions ferroviaires, en particulier pour le financement des nouvelles rames de transport express régional (TER) ainsi que de l’atelier de maintenance et des voies d’insertion de la gare de Saint-Étienne Châteaucreux. Grâce à cela, la région disposera des moyens de renforcer le service de transport ferroviaire existant par l’augmentation de la capacité d’emport des trains de 50 %.
Concernant le devenir de la section de ligne Boën-Thiers, il incombe à la région Auvergne-Rhône-Alpes de lancer une étude pour expertiser les besoins et envisager une réhabilitation. Si un projet viable vient à émerger, l’État est tout à fait prêt à accompagner les acteurs territoriaux dans cette démarche, dans le cadre du plan de reconquête des petites lignes ferroviaires que le Gouvernement a lancé avec les régions volontaires. Malheureusement, je vous confirme que la région Auvergne-Rhône-Alpes n’a toujours pas souhaité s’engager dans cette démarche.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Les travaux de la gare de Bondy, sur la ligne 15 du Grand Paris Express opéré par la société du Grand Paris (SGP), soulèvent de nombreux questionnements et incompréhensions.
M. Alain Ramadier.
En effet, le terrain prévu pour l’excavation et l’installation de la base de chantier ne serait pas assez grand pour y stocker les déblais induits par les travaux. La SGP envisagerait donc d’installer un tapis roulant passant au-dessus des voies de la SNCF pour aboutir à un terrain situé de l’autre côté de la gare. Les déblais y seraient stockés temporairement pour être ensuite évacués quotidiennement par camions.
Cette solution envisagée par la SGP pose de nombreux problèmes. D’abord, elle conduirait à l’expropriation malheureuse et forcée de riverains, pour un terrain sur lequel il n’y aura à terme aucune infrastructure du Grand Paris Express, car le seul projet envisagé est celui d’une promotion immobilière. La volonté de la SGP est-elle ici de faire de la spéculation immobilière ?
De plus, ce terrain est situé en face d’une crèche, ce qui causerait beaucoup de nuisances pour les enfants.
Ensuite, elle condamnerait la seule passerelle piétonne et accessible aux personnes à mobilité réduite (PMR) permettant de traverser les voies ferrées.
Enfin, un flux important de camions passerait quotidiennement sur une voirie absolument inadaptée.
Comme vous l’aurez compris, madame la secrétaire d’État, cette solution proposée par la SGP est massivement rejetée par les riverains. Ils ne comprennent pas que la SGP refuse absolument toutes les propositions alternatives élaborées par un ancien ingénieur de la SNCF, membre du collectif, qui a fait un travail colossal, dans lequel il démontre que des solutions plus respectueuses des habitants et de l’environnement sont possibles.
Samedi dernier, 300 habitants ont manifesté contre ce projet. La SGP doit les entendre. Madame la secrétaire d’État, vous devez les entendre.
Avec les membres du collectif, nous sommes prêts à vous accueillir à Bondy pour vous montrer les nombreuses aberrations du choix retenu par la SGP. Je vous demande, de bien vouloir réunir la SGP et la SNCF et de les enjoindre de réaliser une étude sérieuse sur la faisabilité de la solution alternative qui aurait l’avantage de préserver le cadre de vie des riverains et leur environnement.
En effet, de nombreuses possibilités existent. Il y a de nombreux terrains en friche sous l’autoroute qui n’attendent que cela. La SGP dispose déjà de 8 000 mètres carrés pour son chantier ; elle n’a donc pas besoin d’une zone déportée supplémentaire. De nombreux chantiers sont mis en œuvre sur un espace plus restreint, sur le boulevard de Magenta ou le boulevard Haussmann. Les Bondynois doivent-ils être traités différemment ?
L’évacuation par bandes transporteuses le long du rail du tramway qui mène au dépôt est possible et épargne l’environnement. Les Bondynois ont proposé des solutions alternatives mais la Société du Grand Paris refuse de nous écouter. Nous avons besoin de votre aide, madame la secrétaire d’État.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État chargée de la biodiversité
L’ensemble du processus a fait l’objet d’une concertation approfondie avec l’ensemble des acteurs. Après l’enquête publique de 2017, le dialogue spécifique avec les riverains concernés a débuté à l’automne 2020. Une nouvelle enquête publique en 2021 a été l’occasion d’échanger avec les résidents. Enfin, la SGP a organisé plusieurs réunions publiques dédiées en juillet et en septembre, qui ont été autant d’occasions d’échanger à nouveau avec les citoyens sur ce projet. Un accompagnement spécifique des riverains est mis en place.
La crèche que vous mentionnez fait l’objet de toutes les attentions, en concertation avec le département et les élus. Les horaires de travaux de démolition ont par exemple été adaptés pour éviter les nuisances générées pour les enfants durant la sieste.
Enfin, l’emprise que vous proposez a été étudiée mais n’a pas pu être retenue comme une alternative complète car elle ne permet pas la construction d’une bande convoyeuse en toute sécurité le long de la circulation ferroviaire. Elle est toutefois mise à l’étude dans le marché de conception-réalisation comme emprise complémentaire aux deux premières.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Poursuivre la transformation en route à deux fois deux voies de la RN7 dans l’Allier, notamment pour la section dite du barreau de Trévol et le contournement de Bessay-sur-Allier, est une nécessité. Je me répète, me direz-vous. Vous avez raison, car ce n’est pas la première fois que je vous interpelle sur ce sujet. À vrai dire, je le fais même chaque année. Mais force est de constater que les choses n’ont toujours pas évolué, ou si peu.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Pour mémoire, les élus de l’Allier ont accepté le principe de la mise en concession de la route Centre-Europe Atlantique (RCEA) en posant trois conditions dont l’engagement de l’État de consacrer les crédits ainsi économisés à la mise à deux fois deux voies de la RN7 traversant le département.
Or, il reste encore beaucoup à faire pour poursuivre cette mise à deux fois deux voies dans l’Allier et atteindre les objectifs que les élus s’étaient fixés. Le barreau de Trévol pour rejoindre l’échangeur RN7-RCEA pris en compte dans la concession ainsi que le contournement de Bessay-sur-Allier en sont toujours au stade des études. Idem pour le prolongement de la déviation de Varennes-sur-Allier jusqu’à Saint-Loup. Bref, ça n’avance pas !
Nous savons tous que l’amélioration des infrastructures est indispensable au développement économique et à l’attractivité de l’Allier, sans parler de la sécurité. L’État s’étant désengagé financièrement de la mise à deux fois deux voies de la RN79, appelée aussi RCEA, il doit maintenant reporter ses efforts de manière significative sur la RN7, comme il était convenu.
De vagues promesses sont faites mais nous n’avons toujours aucune visibilité sur les actions à venir. Ça suffit ! Arrêtons les promesses ! Qu’en est-il vraiment aujourd’hui de la mise à deux fois deux voies de la RN7 dans l’Allier ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État chargée de la biodiversité
La RN7 représente un enjeu majeur, à la fois pour le trafic de transit en tant qu’itinéraire alternatif à l’autoroute A6 entre Paris et Lyon, mais également pour la desserte des territoires qu’elle traverse, en particulier l’Allier. À ce titre, l’État mène, en collaboration avec les collectivités locales, un vaste programme de mise à deux fois deux voies de cet itinéraire.
Dans le département de l’Allier, dans le cadre du contrat de plan État-région actuel, un investissement de plus de 50 millions d’euros, intégralement apporté par l’État, a été réalisé, permettant l’achèvement de la déviation de Varennes-sur-Allier, mise en service en 2016, et la réalisation de la déviation de Villeneuve-sur-Allier, en service depuis juillet 2021.
Parmi les dernières sections restant à aménager en deux fois deux voies dans le département de l’Allier, la déviation de Bessay-sur-Allier, le barreau de Trévol et le prolongement de la déviation de Varennes jusqu’à Saint-Loup, ont vocation à s’inscrire dans le cadre de la future contractualisation mobilité qui s’engagera à partir de 2023.
Pour préparer cette échéance, l’État est déjà pleinement engagé : les crédits nécessaires aux études des trois opérations précitées ont été mis en place depuis 2020 et le seront encore en 2022. Ces études permettent de préparer, tant sur le plan technique que sur celui des procédures, la réalisation de ces opérations dans l’objectif de leur inscription à la future contractualisation, sous réserve que les collectivités locales confirment la priorité qu’elles y accordent et s’engagent aux côtés de l’État.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Soyez rassurée, madame la secrétaire d’État, les collectivités locales confirment depuis déjà trop longtemps que ces investissements sont prioritaires.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Nous avons sorti une épine du pied de l’État en acceptant la concession autoroutière. Nous demandons simplement que les promesses soient tenues et nous ne voulons pas de la double peine : payer pour emprunter la RCEA et ne pas voir la RN7 prise en considération. Pour nous, cette situation devient totalement inacceptable ! À travers cette question, je me fais le porte-parole de l’ensemble des élus du département, toutes tendances politiques confondues, qui ont su se rassembler pour prendre leurs responsabilités. Nous attendons que l’État en fasse autant et agisse vite. J’invite le ministre délégué auprès de la ministre de la transition écologique, chargé des transports, Jean-Baptiste Djebbari, à venir voir quelle est la situation sur place.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour exposer la question n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, je vous prie d’excuser l’absence de M. Éric Pauget qui est empêché ce matin.
M. Alain Ramadier.
Aucune artificialisation des sols et, en même temps, production de logements sociaux au titre de la loi SRU : ces deux obligations difficiles à concilier, car elles sont contradictoires, contraignent fortement les 1 100 communes « carencées » de notre pays.
Face à cette contradiction, l’adage populaire « À l’impossible, nul n’est tenu » leur est applicable. En effet, madame la secrétaire d’État, en matière de logement, le Gouvernement mène une véritable politique de
 stop and go
La circonscription des Alpes-Maritimes où est élu Éric Pauget illustre de manière particulièrement emblématique cette situation ubuesque. Six communes sur sept de plus de 3 500 habitants y sont « carencées » : Antibes, Vallauris Golfe-Juan, Biot, Roquefort-les-Pins, Tourrettes-sur-Loup, Le Rouret. Cela ne vient pas de ce qu’elles seraient réfractaires à ces mesures, mais l’objectif imposé de production de 2 000 logements sociaux par an sur un territoire, qui en l’occurrence est composé de 83 % d’espaces naturels, dont 50 % en forêt, est purement et simplement inaccessible !
Pour tenir les objectifs, il faudrait que ces édiles mènent une politique de construction intensive et transforment leurs centres-villes. Madame la secrétaire d’État, est-ce là cette « densité heureuse » que vous envisagez pour demain ? Cette situation ubuesque suscite incompréhension, découragement et même colère chez des élus locaux qui sont déjà confrontés au maquis des trop nombreux textes réglementaires. En effet, il relève de l’évidence que la politique « zéro artificialisation nette » des sols superposée à la loi SRU ne peut être appliquée uniformément, car elle n’a pas le même impact sur l’ensemble du territoire national. Il est donc impératif d’agir avec discernement et de mener une politique encourageant la territorialisation, la différenciation et l’expérimentation, selon que l’on se situe sur une zone peu urbanisée ou bien encore sur un territoire déjà fortement contraint.
Alors que le projet de loi 3DS est en discussion au Parlement, le Gouvernement ne peut pas faire l’économie d’une réflexion profonde sur une souhaitable modification de la loi SRU en ce sens. Aussi, madame la secrétaire d’État, quelles mesures entendez-vous prendre afin d’adapter le dispositif SRU aux spécificités des territoires et partant, aux réalités locales, pour remédier à cette situation préoccupante ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Comme vous l’avez dit, elle induit actuellement un rattrapage de l’offre locative sociale dans 1 100 communes déficitaires, dont 280 ont fait l’objet, à l’issue du bilan triennal 2017-2019, d’un constat de carence.
Si dans de nombreuses communes la trajectoire de production de logement social respecte les objectifs fixés par la loi, le constat est largement partagé que le dispositif législatif actuel doit être amélioré pour être rendu plus soutenable et plus adaptable aux réalités de chaque territoire, sans remise en cause de son ambition. C’est le sens des dispositions figurant au sein du projet de loi dit 3DS, que vous êtes en train d’examiner par ailleurs.
Ce projet de loi se caractérise par trois évolutions significatives : il pérennise le dispositif de rattrapage triennal qui se heurtait, jusqu’alors, au « mur de 2025 » ; il revoit le niveau de référence des objectifs triennaux en le fixant à 33 % du déficit en logement social contre 50 % pour la période triennale actuelle ; enfin, il permet au maire et au préfet, en association avec le président de l’établissement public de coopération intercommunale (EPCI), d’adapter ce rythme de référence à la situation de chaque commune, en concluant un contrat de mixité sociale.
Le Sénat a choisi de conserver ces trois piliers lorsqu’il a examiné le texte l’été dernier. Voilà qui montre bien le consensus autour de ce triptyque. La chambre haute a toutefois amoindri la portée incitatrice de certaines dispositions en vigueur, que le Gouvernement souhaite voir rétablies pour conserver son ambition au dispositif et en maintenir l’équilibre général. C’est bien en effet ce principe d’équilibre qui nous guide, y compris dans l’indispensable conciliation des objectifs poursuivis par les politiques publiques.
Ainsi, il n’y a pas lieu d’opposer la recherche de la mixité dans l’offre de logement à la nécessaire préservation des espaces naturels ou à la réduction de l’artificialisation des sols. Ces objectifs peuvent être conciliés grâce à la mobilisation du foncier disponible en zone urbanisée, au renouvellement urbain ou à la mobilisation du parc de logements existants.
Le Gouvernement a par ailleurs entendu les collectivités locales et défend, dans le cadre de l’examen du projet de loi 3DS, un amendement visant à laisser six mois de plus aux territoires pour la territorialisation des objectifs de réduction du rythme de l’artificialisation, dans les documents régionaux d’urbanisme, afin d’assurer l’application sereine de cette trajectoire.
Vous le voyez, monsieur le député, le Gouvernement agit de façon pragmatique et en concertation avec l’ensemble des parties prenantes pour concilier accès de chacun à un logement abordable et impératif écologique.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ; 
Éloge funèbre d’Olivier Dassault ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale.
La séance est levée.
M. Robin Reda
M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
M. Christophe Euzet
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
Mme Valérie Six
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance
Mme Florence Granjus
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
M. Michel Herbillon
M. Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer
Mme Frédérique Dumas
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
Mme Pascale Fontenel-Personne
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance
Mme Josette Manin
M. Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance
M. André Chassaigne
M. Jean Castex, Premier ministre
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Guillaume Kasbarian
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance
M. Ugo Bernalicis
M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
Mme Jennifer De Temmerman
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Mme Jennifer De Temmerman
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État
M. Cyrille Isaac-Sibille
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
Mme Isabelle Santiago
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Mme Isabelle Valentin
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
M. Denis Masséglia
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
Mme Sophie Métadier
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
Mme Sophie Métadier
M. Hubert Wulfranc
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
Mme Bénédicte Taurine
M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
M. Philippe Latombe
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Nicolas Forissier
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
M. Joël Aviragnet
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Joël Aviragnet
M. Frédéric Reiss
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
M. Thomas Rudigoz
Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
M. le président
M. Jean Castex, Premier ministre
Amendements n

M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, à l’approche des fêtes de Noël, la cinquième vague épidémique inquiète les Français.
M. Robin Reda.
Nous observons tous le risque de contamination alors que la campagne vaccinale patine à nouveau et que les passes sanitaires expirent le 15 janvier.
 N’importe quoi !
Mme Danielle Brulebois.
 Ici, sur les bancs des Républicains, nous avons toujours été, vous le savez, d’ardents défenseurs de la vaccination. 
M. Robin Reda.
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Un député du groupe LR.
 Sur le terrain, les professionnels de santé en font les frais malgré leur implication totale depuis de longs mois dans la lutte contre le Covid.
M. Robin Reda.
Pour que la campagne vaccinale batte son plein, il faut d’abord que tous les vaccins soient disponibles.

M. Damien Abad.
 Or les vaccins Pfizer manquent au rappel !
M. Robin Reda.
 Il y a deux mois, vous vouliez supprimer le passe sanitaire !
M. Erwan Balanant.
 Ce sont pourtant eux que les Français plébiscitent et ils doivent pouvoir choisir.
M. Robin Reda.
Les vaccins arrivent aussi trop lentement et certaines commandes sont incomplètes. Résultat : la file d’attente s’allonge, les risques augmentent, le nombre de vaccinés reste trop faible. Les cabinets médicaux et les pharmacies sont débordés et font office de centres de vaccination. Les maladies de l’hiver sont là, et pourtant il faut parer à l’urgence : vacciner ou tester, vacciner ou soigner, ils doivent trop souvent choisir. Les vaccinodromes tiennent grâce à la force de nos collectivités locales, de nos maires, de nos élus, mais il en manque ! Il manque le soutien de l’État ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Hier soir, dans votre allocution, monsieur le Premier ministre, les réponses ont manqué. Quand et comment comptez-vous accélérer vraiment la campagne de vaccination pour tous les Français en attente de leur rappel ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Parlez pour vous !
M. Bernard Deflesselles.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est faux !
Mme Constance Le Grip.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Cela ne signifie évidemment pas que tous les Français qui ont besoin d’un rappel ont pu en bénéficier. Sept millions de Français ont déjà pris rendez-vous d’ici à la fin du mois de décembre. Le Premier ministre et Olivier Véran ont annoncé hier que 8 millions de créneaux de vaccination supplémentaires seraient ouverts d’ici à début janvier.
 Mais il n’y a plus de vaccins !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État
 Monsieur « je ne sais rien » !
M. Pierre Cordier.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée chargée du logement. J’y associe le président du groupe Agir Ensemble Olivier Becht, ainsi que l’ensemble des députés de notre groupe, particulièrement mobilisés par cette thématique.
M. Christophe Euzet.
Le texte dit 3DS, dont nous avons débuté l’examen hier soir dans l’hémicycle, comporte de nombreuses mesures de différenciation, de décentralisation et de déconcentration, ainsi que de simplification de l’action publique locale. Nous avons salué ses nombreux apports, notamment ses dispositions qui tendent à modifier la loi « Solidarité et renouvellement urbain », ou loi SRU. Le texte pérennise en l’améliorant le dispositif existant en matière de logements sociaux. Nous nous félicitons du maintien de l’obligation pour les communes d’atteindre des objectifs chiffrés en la matière. La politique du logement social honore notre pays et donne corps aux principes de solidarité et de fraternité auxquels nous sommes attachés.
Ce texte tend à créer un contrat de mixité sociale, qui fixe des objectifs triennaux aux communes carencées en leur permettant d’éviter les pénalités financières. C’est un premier aménagement à nos yeux très significatif. En effet, les maires se plaignent souvent de la rigidité des contraintes qui pèsent sur leur action et de leurs difficultés matérielles à respecter les règles en la matière.
Sensible à ces difficultés, la majorité propose des amendements permettant aux préfets de prévoir des dérogations au bénéfice des communes de petite taille, en fonction des spécificités locales, et pour celles qui sont frappées par de fortes contraintes d’inconstructibilité. Nous soutiendrons ces propositions pragmatiques qui vont dans le sens d’une plus grande souplesse.
Une discussion s’ouvrira aussi sur les aspects qualitatifs du dispositif. La loi SRU doit, selon nous, également viser une véritable mixité sociale et devrait à cette fin prévoir des objectifs de répartition équilibrée des logements locatifs sociaux afin d’éviter l’écueil de la ghettoïsation du logement social.
Quelle est la position générale du Gouvernement à l’égard de ces aménagements qualitatifs et quantitatifs qui nous semblent bienvenus ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée chargée du logement
La loi SRU, loi fondatrice qui date de 2000, a fortement contribué à la construction d’environ la moitié des logements sociaux construits depuis cette date, soit 900 000 sur 1,8 million. C’est la raison pour laquelle Jacqueline Gourault et moi-même proposons, au travers du projet de loi 3DS, à la fois de pérenniser le principe même de la loi SRU et de l’adapter pour permettre une meilleure négociation des trajectoires au plus près du terrain pour que cette loi puisse être plus facilement appliquée.
Le texte prévoit ainsi de rendre la mécanique du rattrapage permanente par période triennale, donc de garder cet objectif politique de 25 % de logements sociaux partout sur le territoire, là où nous en avons besoin, mais aussi de fonctionner avec un taux de rattrapage de 33 %, plus supportable pour les communes, alors que la mécanique actuelle est à la moitié et serait à 100 % si nous ne changions pas la loi, et surtout de pouvoir adapter cette trajectoire dans une négociation entre le maire et le préfet dans le cadre de contrats de mixité sociale. Les spécificités dont vous parlez, qu’il s’agisse des petites communes, des communes dont une partie du territoire est inconstructible, de celles supportant des servitudes particulières, ou surtout la question de la bonne répartition à l’intérieur de la commune pour que la mixité sociale soit réelle, font l’objet de toutes nos attentions.
Je vous confirme donc que le Gouvernement soutiendra ces amendements. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Valérie Six.
M. le président.
 Ma question porte sur le soutien aux secteurs de l’hôtellerie-restauration, de l’événementiel et du spectacle. Sortir du « quoi qu’il en coûte » est légitime au regard de l’effort fourni par nos finances publiques ces deux dernières années. Cependant, des mesures spécifiques doivent être prises en faveur de l’hôtellerie-restauration, et plus largement de l’événementiel et du spectacle.
Mme Valérie Six.
 Elle a raison !
M. Pierre Cordier.
 Ces secteurs sont toujours en convalescence et les situations de trésoreries fragiles s’étendent à l’ensemble des activités de l’événementiel. Dans ce contexte déjà fragile, la cinquième vague épidémique ouvre une nouvelle période d’incertitude et les annulations pleuvent. Selon une enquête menée en novembre dernier par l’Union des métiers et des industries de l’hôtellerie, l’UMIH, 65 % des professionnels déploraient des annulations. La situation est particulièrement critique pour les traiteurs et les organisateurs de réceptions, qui réalisent entre 20 et 40 % de leur chiffre d’affaires annuel en fin d’année. Vous avez invité hier soir les Français à « lever le pied » sur les événements, mais n’oublions pas que ces entreprises en vivent.
Mme Valérie Six.
Le ministre de l’économie, des finances et de la relance a affirmé ce dimanche qu’il était à l’écoute du secteur de l’hôtellerie-restauration et que des solutions seraient proposées au cas par cas. Le retour du chômage partiel a certes été annoncé pour les discothèques mais ce sont tous les secteurs qui peuvent se trouver à l’arrêt ou ralentis qui s’interrogent. Ils ont tous besoin de réponses concrètes.
Que prévoyez-vous ? S’agit-il d’une réactivation « à la carte » des dispositifs du fonds de solidarité, des mécanismes de chômage partiel ou encore des reports de charges ? Quels en seraient alors les critères ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie, des finances et de la relance
Je partage aussi vos inquiétudes en ce qui concerne un certain nombre de secteurs qui sont confrontés à la résurgence de l’épidémie, provoquant des annulations auprès des restaurateurs, des traiteurs, de l’ordre de 30 %, et pour l’événementiel, une perte de chiffre d’affaires, beaucoup d’événements étant soit reportés soit annulés. À cela s’ajoute la fermeture de 1 200 établissements de nuit.
Nous apporterons une réponse concrète à chacun. Alain Griset, ministre délégué aux PME, a déjà reçu ce matin les représentants de certains secteurs, notamment des boîtes de nuit, et nous leur avons fait des propositions très concrètes. Nous leur proposons d’abord de travailler sur un dispositif de charges fixes qui couvre l’intégralité des charges de ces entreprises – au lieu de 90 % aujourd’hui – à partir du moment où leur chiffre d’affaires baisse significativement…
 Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Le Maire,

 Et les serveurs ?
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Le Maire,

Nous sommes prêts à examiner toute autre proposition que ces secteurs nous soumettraient. Alain Griset, Élisabeth Borne et moi-même sommes en contact permanent avec ces chefs d’entreprise et ces entrepreneurs et nous apporterons une réponse appropriée à chacun. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Florence Granjus.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, alors que nous adaptons notre stratégie de vaccination à l’évolution de l’épidémie de covid-19 et que le débat s’ouvre sur la vaccination des enfants, le Gouvernement a décidé de porter au niveau 3 le protocole sanitaire pour les écoles primaires.
Mme Florence Granjus.
 Sans médecine scolaire !
M. Sébastien Jumel.
 Si le durcissement du protocole est nécessaire, les enfants étant désormais le principal vecteur de la reprise épidémique, des difficultés surviennent dans l’application de ce protocole, en raison notamment du manque d’espace dans les cantines ou d’animateurs dans les centres de loisirs. Sur le terrain, face à l’urgence de la mise en œuvre de ces mesures, les questions fusent de toute part, chez élus locaux, enseignants et parents.
Mme Florence Granjus.
Tous nous avons à cœur de préserver l’éducation et la santé de nos enfants et comprenons les efforts de protection demandés, mais, si ces mesures devaient à nouveau évoluer, comment pourrions-nous anticiper au mieux, avec les acteurs de terrain, la rentrée des classes de janvier ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
 ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Les questions que vous venez de poser portent sur l’école primaire, pas du tout sur l’enseignement secondaire. Or il est important de rappeler que l’enseignement secondaire suit le cap fixé dès le début de l’année scolaire. Avec un taux de vaccination des plus de 12 ans qui atteint désormais près de 80 %, la situation est assez favorable, si on la compare au reste de l’Europe, et nous permet de considérer les choses avec une relative sérénité. Je dis bien « relative », puisqu’il y a évidemment des inconvénients au quotidien.
S’agissant de l’école primaire, votre question porte notamment sur l’anticipation. Je rappelle que là aussi nous avons défini dès cet été un protocole en quatre éléments, la position du curseur pouvant, nous l’avons dit dès le début, varier en fonction de la situation épidémique.
 On avait bien compris !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Michel Blanquer,

Pour répondre plus précisément à votre question, il ne devrait pas y avoir, pour la rentrée de janvier, de changement notable par rapport à ce que nous avons indiqué. La situation devrait désormais se stabiliser, sauf à devoir faire face à de nouvelles évolutions. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Michel Herbillon.
M. le président.
 Ce dimanche 12 décembre, les habitants de Nouvelle-Calédonie se prononceront pour dire leur souhait de rester ou non français. Ce référendum prévu par l’accord de Nouméa est absolument crucial pour la Nouvelle-Calédonie. Il l’est tout autant pour la France : ce qui est en jeu, c’est l’unité de notre nation comme la présence et l’influence de notre pays dans la zone Pacifique, qui sont susceptibles d’être remises en cause.
M. Michel Herbillon.
Si demain, nous abandonnons la Nouvelle-Calédonie, ne doutons pas un seul instant que la Chine accentuera son emprise non seulement sur le territoire calédonien mais aussi sur l’ensemble de cette région du monde, Chine qui a d’ailleurs les yeux rivés sur ce référendum alors que, pendant ce temps-là en métropole, le silence du Gouvernement reste assourdissant.
Je vous le dis avec gravité, monsieur le Premier ministre, ni vous, ni le Président de la République n’avez, ne serait-ce qu’une seule fois, fait entendre publiquement la voix de la France en défendant la Nouvelle-Calédonie française. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est vrai !
M. Maxime Minot.
 Votre silence et votre neutralité coupables sont d’autant plus incompréhensibles que la Nouvelle-Calédonie est un territoire d’une importance stratégique et que le Président de la République a fait de la zone indo-pacifique une priorité de notre politique étrangère, priorité d’ailleurs grandement mise à mal par le fiasco de la perte des contrats de vente de sous-marins à l’Australie.
M. Michel Herbillon.
Alors que, depuis 2017, les gouvernements successifs ne se sont jamais privés de prendre position à l’occasion de chaque élection, il est inconcevable que le Gouvernement reste muet sur un référendum aussi important.
Les députés du groupe Les Républicains, profondément attachés à l’ensemble de nos territoires et de nos collectivités d’outre-mer en tant que parties intégrantes de la France, ont pris leurs responsabilités en défendant la Nouvelle-Calédonie française. Quand allez-vous enfin prendre les vôtres ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre des outre-mer.
M. le président.
 Où est le Premier ministre ?
M. Damien Abad.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des outre-mer
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
À Nouméa le 5 mai 2018, vingt ans jour pour jour après la signature de l’accord sur la Nouvelle-Calédonie, le Président de la République dans le théâtre de l’Île a marqué sa préférence. Il l’a fait droit dans les yeux devant les loyalistes, les militants du « non ».
 En mai 2018, cela fait plus de trois ans !
M. Pierre Cordier.
M. Sébastien Lecornu,

Vous pourrez répéter à l’envi que ce Gouvernement n’a rien fait sur ce dossier,…
 C’est vrai !
M. Maxime Minot.
M. Sébastien Lecornu,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
Alors, puisque vous semblez avoir des problèmes de mémoire, je vous rappelle que, lorsque Jacques Chirac, Président de la République, a eu le courage d’engager une réforme constitutionnelle…

M. Charles de la Verpillière.

M. Maxime Minot.
M. Sébastien Lecornu,

Vous, monsieur le député, qui siégez parmi les membres du groupe Les Républicains, ne soyez pas amnésique. N’oubliez pas ce que la droite a fait pour la Nouvelle-Calédonie et pour la France. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LR. – M. Bernard Deflesselles et M. Maxime Minot forment un zéro avec leurs doigts.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Hier, les États-Unis ont annoncé le boycott diplomatique des Jeux olympiques de Pékin. Le 31 janvier 2020, l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe a voté une résolution qui recommande notamment que « les États parties fassent preuve d’une grande prudence en ce qui concerne la coopération avec le système de réponse des greffes d’organes en Chine et la Croix-Rouge chinoise ».
Mme Frédérique Dumas.
Le 14 juin dernier, des experts de l’ONU ont reconnu être très alarmés par les rapports qu’ils ont reçus au sujet de la pratique de prélèvements forcés d’organes en Chine sur des prisonniers issus de minorités ethniques, linguistiques et religieuses, rapports qu’ils ont qualifiés de crédibles.
La France a signé en 2019 la convention du Conseil de l’Europe contre le trafic d’organes humains, dite convention de Compostelle. Sa ratification était enfin inscrite à l’ordre du jour de notre assemblée pour être discutée dans l’hémicycle ce jeudi 9 décembre mais nous avons appris ce matin qu’elle avait été retirée par le Gouvernement sans aucune explication et sans qu’une nouvelle date d’examen ne soit annoncée.
Ce même 9 décembre, le Uyghur Tribunal rendra son jugement sur les crimes contre l’humanité et le risque sérieux de génocide en cours contre les Ouïghours.
Retirer ce texte dans ce contexte est donc un geste symbolique extrêmement grave. Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, est-ce le signe d’un renoncement ou bien au contraire d’une prise de conscience ? Le Gouvernement va-t-il passer à l’acte et prendre l’engagement de modifier le droit pénal français afin de permettre de lever les réserves que la France est un des très rares pays signataires à avoir émises ?
Les établissements de recherche et de santé publics et privés français ont passé depuis vingt ans de nombreuses conventions de coopération scientifiques et médicales avec la Chine. Or, si ces conventions prévoient bien évaluations et contrôles, il n’existe aucun outil concret et effectif pour les mener à bien, comme l’a souligné la direction générale de l’offre de soins (DGOS) ?
Allez-vous donc vous décider à aller plus loin et donner un avis favorable à la proposition de loi visant à s’assurer du respect des principes éthiques par nos partenaires extra-européens et nous garantir que nous ne nous rendrons pas indirectement complices du pire ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – Mme Constance Le Grip applaudit également.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie.
M. le président.
 On a les ministres qu’on peut !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
(Exclamations et rires sur plusieurs bancs du groupe LR),
 Historique ?
M. Maxime Minot.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 secrétaire d’État
S’agissant de la convention, je peux vous dire qu’elle sera inscrite prochainement à l’ordre du jour 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne.
M. le président.
 J’associe mon collègue Christophe Blanchet à cette question qui s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances.
Mme Pascale Fontenel-Personne.
La cinquième vague de l’épidémie de covid, fulgurante, entraîne des annulations massives et brutales pour la fin de l’année et le premier trimestre de l’année prochaine. Cette lame de fond atteint toutes les professions : agences de voyage, entreprises de l’événementiel, restaurateurs, traiteurs, musées, parcs, lieux recevant du public, animateurs, sociétés de sécurité, sociétés de nettoyage, prestations d’éclairage, de vidéo et de son. Son déferlement va aussi faire plonger de nombreux intermittents du spectacle dans de grandes difficultés.
Ces annulations en cascade condamnent l’excellent rebond prévu pour la fin de l’année. Les annonces du Gouvernement, bien légitimes, sont de nature à sauver les fêtes de fin d’année des Français mais comme elles seront réduites par la prudence de tous, cela va assécher durablement la trésorerie des entreprises.
Cette situation est vécue comme une injustice par ces acteurs qui se sont tenus aux côtés du Gouvernement en opérant un contrôle strict des passes sanitaires et du respect des gestes barrières.
J’ai ici une pensée particulière pour les discothèques qui sont fermées pour quatre semaines.
 Le racisme antijeunes !
M. Christian Hutin.
 Qu’en est-il des autres lieux recevant du public dont le chiffre d’affaires est en train de fondre alors qu’ils ne font pas l’objet de mesures de fermeture ? Même si le Gouvernement est avec le Parlement à leur chevet depuis mars 2020, leur stress économique atteint un pic.
Mme Pascale Fontenel-Personne.
Monsieur le ministre, vous avez répondu tout à l’heure que vous procéderez au cas par cas pour appliquer certaines mesures de soutien. S’agissant du prêt garanti par l’État, l’inquiétude est à son comble. Les acteurs de l’événementiel et du tourisme pourront-ils bénéficier d’une renégociation de leurs remboursements ? Quant aux intermittents, la date de réexamen de leurs droits a été décalée au 31 décembre 2021. Est-il envisagé de leur donner un délai supplémentaire ? 
(Applaudissements sur les quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie, des finances et de la relance
Je veux être très clair sur les instruments qui sont sur la table. Il y a d’abord l’activité partielle avec prise en charge à 100 %. Nous y travaillons avec Élisabeth Borne : nous sommes prêts à adapter les critères de déclenchement pour qu’ils soient plus favorables aux entreprises et à étudier la prolongation du dispositif au-delà du 31 décembre.
Il y a ensuite le dispositif de prise en compte des charges fixes : nous sommes prêts à ce qu’il couvre non plus 90 % mais 100 % des charges des entreprises qui sont fermées, donc 100 % des charges des discothèques mais aussi la rémunération des gérants de ces lieux car il importe aussi de compenser les pertes de revenus.
Il y a en outre le prêt garanti par l’État. Nous avons déjà engagé sa prolongation : ceux qui veulent souscrire un nouveau prêt pourront le faire jusqu’à l’été. Et j’ai indiqué que nous ne laisserions aucune entreprise éprouvant des difficultés pour rembourser seule face à son agence bancaire et face à son conseiller bancaire. Chacune aura droit à une médiation départementale. Aucune de ces entreprises ne doit être fragilisée par des problèmes de remboursement. Je veux que nous trouvions au cas par cas au niveau départemental les solutions appropriées les plus efficaces possible.
Depuis le début de cette crise, nous n’avons laissé tomber aucune entreprise, aucun salarié, aucun entrepreneur. Au moment où l’épidémie reprend, nous serons là aussi pour protéger notre économie. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Josette Manin.
M. le président.
 Douze ans après les mouvements sociaux de 2009, les Antilles sont à nouveau en ébullition alors que l’ensemble des parlementaires ultramarins n’ont cessé d’alerter le Gouvernement sur la situation de nos territoires.
Mme Josette Manin.
À titre personnel, je lui ai adressé des questions tout au long de la législature : sur les hôpitaux et la situation sanitaire à la Martinique, où l’épidémie reste très préoccupante avec seulement 30 % de vaccinés et plus de 700 morts ; sur la pollution au chlordécone en Guadeloupe et en Martinique, au cœur des revendications de la population qui attend encore la réparation promise et des mesures pour lutter contre ce phénomène ; sur la hausse significative des actes de violences par armes à feu et sur les demandes urgentes de renforts, alors que nous constatons que le niveau de sécurité ne s’est toujours pas amélioré ; plus récemment sur la vie chère dans les Antilles, qui est plus que jamais une réalité quotidienne.
Tous ces sujets ont un rapport direct avec les intenses mobilisations qui ont lieu dans les Antilles depuis ces derniers jours.
Pour n’évoquer que la sécurité, nous avons demandé à de multiples reprises, par le biais d’amendements et d’interventions des élus, que les effectifs de police soient renforcés d’une centaine d’agents supplémentaires. Une écoute plus attentive aurait évité au Gouvernement de devoir dépêcher in extremis des agents du groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN) et du RAID, l’unité de recherche, d’assistance, d’intervention et de dissuasion, en Martinique et en Guadeloupe pour protéger les populations.
Monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre des outre-mer, ce qui se passe dans les Antilles n’est que le début d’un incendie qui risque de se propager à l’ensemble des outre-mer. À la Martinique, la collectivité territoriale, les maires, les présidents d’établissements publics de coopération intercommunale (EPCI), les parlementaires ont réussi à anticiper grâce à une conférence territoriale de l’action publique pendant que des propositions d’autonomie étaient faites en Guadeloupe.
La France hexagonale pourrait-elle enfin reconnaître les populations lointaines de l’outre-mer au lieu d’y voir uniquement le zouk, le rhum, le soleil et les plages ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre des outre-mer.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
 ministre des outre-mer
(M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)
Nous pouvons dire merci à nos forces de l’ordre qui ont rétabli la sécurité et qui ont pour cela été exposées à de graves dangers pendant de nombreuses journées et nuits. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Cela dit, le dialogue doit se poursuivre sur plusieurs plans. Sur le plan social, d’abord, il doit se poursuivre à l’hôpital sur une question que vous n’avez pas évoquée, celle de l’obligation vaccinale des soignants, qui est le fait générateur des violences – il faut le dire, et vous me l’avez dit vous-même lorsque je me suis rendu en Martinique. Ce dialogue social se fait sous l’autorité d’Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé, puisqu’il y va du rôle de l’État employeur vis-à-vis des différents établissements de la fonction publique hospitalière, notamment les CHU et les EHPAD.
D’autres ateliers sont en cours, œuvrant eux aussi à la poursuite du dialogue – vous l’avez rappelé, c’est une démarche tripartite associant l’État, l’intersyndicale et, évidemment, les élus des collectivités territoriales, qui nous permet d’avancer sur plusieurs sujets. Un premier mandat a été confié aux préfets, notamment sur la question de la jeunesse, car on a bien vu en journée sur les barrages qu’on a affaire à des jeunes désœuvrés, qui s’interrogent sur leur avenir en matière d’emploi, de sport et de culture : il est clair que les réponses à apporter à la jeunesse martiniquaise revêtent une dimension interministérielle.
Le dialogue avance, mais se trouve actuellement ralenti par la vague épidémique naissante qui se manifeste par l’apparition de clusters, y compris au sein des ateliers de discussion. Le dialogue social se poursuivra, mais nous devons aussi nous préparer à faire face à cette nouvelle vague épidémique.
 La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
M. le président.
 Monsieur le ministre, de l’économie, des finances et de la relance,…
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 Et de la dette !
M. Pierre Cordier.
 …depuis vingt et un mois, notre économie est affectée par la covid-19. Depuis le début de cette crise, le Gouvernement a répondu avec force aux inquiétudes et aux fermetures en mettant en place l’activité partielle, le prêt garanti par l’État (PGE), le report des cotisations et impôts et, bien sûr, le plan de relance. Les entreprises reconnaissent et saluent le fait que l’État a toujours été présent et qu’il a trouvé des solutions.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
Comme le reste de l’Europe, notre pays est actuellement touché par la cinquième vague. Grâce à notre taux de vaccination, nous évitons de trop nombreuses restrictions, mais force est de constater que l’inquiétude monte dans les entreprises et les collectivités. Je pense en particulier à tous les acteurs du monde de l’événementiel. Bien que le Gouvernement n’ait pas décidé de nouvelles fermetures, exception faite des discothèques, il a néanmoins appelé à réduire les interactions et à redoubler de vigilance.
Vous le savez, la période des fêtes et le mois de janvier sont particulièrement importants pour les professionnels de l’événementiel. Mes collègues et moi-même avons été interpellés par des artistes qui voient se multiplier les annulations de leurs spectacles dans les écoles et les maisons de retraite, ainsi que par des traiteurs qui voient leurs carnets de commandes se vider inexorablement en raison de l’annulation des pots de fin d’année dans les entreprises ; les maires s’interrogent également sur les événements habituellement organisés dans les communes, notamment les cérémonies de vœux. Toutes ces annulations représentent autant en termes de manque à gagner pour tout le secteur de l’événementiel.
Monsieur le ministre, l’État a toujours été au rendez-vous, et vous-même avez toujours été au rendez-vous pour trouver des solutions. Alors que vous êtes une nouvelle fois confronté au défi de l’adaptation et de l’innovation, quelle méthode et quelles mesures allez-vous employer pour venir en aide au secteur de l’événementiel ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.
M. le président.
 Et de la dette !
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie, des finances et de la relance
Tous les outils sont sur la table, prêts à être réactivés au cas par cas. Nous sommes sortis du « quoi qu’il en coûte », qui avait vocation à protéger l’intégralité de l’économie française, et nous sommes passés au « quoi qu’il arrive ». Cette formule signifie que, quelle que soit la situation dans laquelle se trouveront les entreprises, nous leur apporterons des solutions.
Je veux prendre un peu de recul pour rappeler que, confrontés à la crise économique la plus grave depuis 1929, qui a provoqué un effondrement de notre richesse nationale, nous avons apporté toutes les réponses nécessaires pour éviter une vague de faillites, éviter une vague de licenciements
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens)
(Mêmes mouvements.)
 Vous n’avez pas toujours dit ça !
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Le Maire,

(Quelques applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
(Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe LaREM.)
Soyez fiers de notre politique économique, des emplois que nous avons créés, de l’investissement qui repart, de l’attractivité retrouvée de la France ! La France est une grande nation, elle a réussi son redressement économique et le poursuivra dans les années qui viennent ! 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, votre gouvernement nous désespère souvent. 
M. André Chassaigne.
(Quelques applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Il nous a désespérés une fois de plus jeudi dernier, à l’occasion de la journée réservée à notre groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Dans le cadre ce que nous appelons communément notre niche annuelle, nous avions fait le choix d’inscrire à l’ordre du jour des textes équilibrés et constructifs, répondant aux attentes du plus grand nombre.
 Comme toujours !
M. Bruno Millienne.
 Vous les avez tous rejetés en bloc, dans une démarche plus politicienne qu’attachée à l’intérêt général et au bien public. 
M. André Chassaigne.
(Huées sur les bancs du groupe GDR.)
 Il a raison !
M. Sébastien Jumel.
 Je ne citerai qu’une proposition de loi, dont le rejet est particulièrement affligeant : celle portant nos propositions pour une santé accessible à tous et contre la désertification médicale. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
(M. Thierry Benoit applaudit)
Rejet d’une meilleure répartition des médecins sur le territoire ! Rejet de l’obligation d’un contrat d’engagement pour que les jeunes diplômés s’installent dans les territoires sous-denses ! Rejet de conventionnements sélectifs avec l’assurance maladie pour privilégier les zones en besoin ! Rejet d’une politique plus favorable aux centres de santé ! Rejet d’un maillage du système de soins garantissant l’accès à un établissement de santé situé à moins de trente minutes du domicile – ce qui concerne 10 millions d’habitants !
Monsieur le Premier ministre, quelle autre solution proposez-vous pour répondre à l’urgence sanitaire et pour que les services d’urgences de nos hôpitaux de proximité, actuellement dans la tourmente, puissent être pérennisés ? Nous attendons votre réponse. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
(« Non ! » sur les bancs des groupes GDR et LR. – Quelques applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Je voudrais rappeler – sans entrer dans le détail, puisque vous avez eu l’occasion d’en débattre – qu’une partie des dispositions que vous proposiez étaient déjà satisfaite.
 Non, ce n’est pas vrai !
M. Sébastien Jumel.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
 Sans accompagnement financier !
M. Sébastien Jumel.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
 Ce n’est pas vrai !
M. Sébastien Jumel.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
(M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.)
Sur le grave sujet que vous soulevez, cette majorité a pris le mal à la racine – le mal, c’est-à-dire le numerus clausus ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
C’est un fait, nous formons chaque année 1 800 médecins de plus, alors que le numerus clausus de 2017 était inférieur à celui de 1972 : c’est le fond du problème ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
(Quelques applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
(« Où est-il ? » sur les bancs du groupe SOC)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Ma question s’adresse à monsieur le Premier ministre. Le quinquennat s’achève, les milliards pleuvent et les désastres budgétaires sont réels. Vous portez la responsabilité du renoncement à maîtriser l’endettement de notre pays. Alors que nos finances publiques n’ont jamais été aussi dégradées, voilà que vous préférez dissimuler vos erreurs plutôt que d’assumer votre responsabilité.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 C’est en effet près de 100 milliards de dettes qui ont été masquées par un tour de passe-passe opéré sur les marchés financiers au moyen des primes d’émission, une technique déjà dénoncée en 2016 par la Cour des comptes.
Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Virginie Duby-Muller.
 La vraie dette publique devrait donc frôler les 120 % du PIB à la fin de cette année plutôt que de s’établir à 115,6 % comme le prévoyait le budget insincère du Gouvernement. Nous avons abordé la crise dans une situation bien plus dégradée que nos partenaires et nous en payons le prix fort.
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Patrick Hetzel.
 Je ne parle pas des dépenses d’urgence mises en œuvre pendant la crise sanitaire, mais bien de l’abandon des réformes structurelles promises par le candidat Macron. Vos choix sont le résultat d’un manque de courage politique. La réalité, c’est que la comptabilité du « en même temps » laissera des traces indélébiles sur nos finances publiques…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 …et que la France subit un véritable déclassement au plan européen. Monsieur le Premier ministre, quand allez-vous ranger votre carnet de chèques électoral ? 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance. 
M. le président.
(« Et de la dette ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie, des finances et de la relance
 Et celle de 2008 ?
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
La crise de 2020 a eu pour effet d’augmenter la dette de vingt-six points – pas de trente –, mais nous avons une croissance qui va dépasser les 6 % en 2021 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Quant à la manipulation sur les émissions de dette dont vous parlez, madame Dalloz, vous savez parfaitement, car vous êtes une spécialiste de la commission des finances, que lorsqu’on émet une dette à un taux d’intérêt négatif parce que la situation économique est bonne, il est d’usage, en France comme dans tous les pays européens, de récupérer l’argent qui est lié à l’émission négative de la dette afin que cela contribue au désendettement.
Cette pratique n’est pas française, mais européenne, et acceptée par tous les instituts comptables. N’allez donc pas chercher des difficultés où il n’y en a pas : nous en avons suffisamment à résoudre sans que vous en rajoutiez ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances,…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Et de la dette !
M. Maxime Minot.
 …premièrement, les 100 milliards dont je parlais ne se situent pas à ce niveau : nous retrouvons là votre marque de fabrique. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Deuxièmement, depuis l’arrivée au pouvoir de votre majorité, les dépenses publiques ont explosé par rapport au précédent quinquennat, celui de François Hollande, qui n’était tout de même pas une réussite sur ce point. 
(Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance. 
M. Guillaume Kasbarian.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe SOC.)
La France est l’une des grandes puissances économiques du monde. Pendant des années, elle a cependant délaissé son industrie, dont la part dans son PIB est ainsi passée de 23 % en 1980 à 13 % en 2017.
Dans notre pays, des usines continuent de fermer, et nous accompagnons bien évidemment les salariés touchés ; ce que l’on dit moins souvent, c’est que d’autres se créent. Le bilan de l’année 2021 vient de tomber : la France y a compté deux fois plus d’ouvertures que de fermetures de sites industriels 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
Plutôt que de vous lamenter, plutôt que de faire de petits discours sur le grand remplacement ou de petites phrases sur le grand déclassement, vous avez pris, monsieur le ministre, de concert avec Agnès Pannier-Runacher et notre majorité, des décisions aussi courageuses…
 Oh, c’est historique ! Historique !
M. Maxime Minot.
 …que constantes. C’est, depuis 2017, la baisse inédite des impôts, notamment des impôts de production, que les oppositions refusaient de diminuer d’un iota. 
M. Guillaume Kasbarian.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Monsieur le ministre, ma question est simple : quelles sont les prochaines étapes grâce auxquelles l’industrie française confirmera son retour dans la compétition mondiale ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.
M. le président.
 Et de la dette !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie, des finances et de la relance
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
C’est à ce prix que l’on réindustrialise la France ! Aux déclinistes qui vous disent qu’elle est finie, que le grand déclassement nous attend, répondez que les ouvriers, les techniciens, les ingénieurs français ont davantage de force d’âme 
(Exclamations sur les bancs du groupe FI)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Hier, lundi 6 décembre, le Gouvernement a fait des annonces, comme d’habitude issues du très antidémocratique et très secret Conseil de défense sanitaire, auquel nous ne nous accoutumerons jamais. Tout d’abord, les boîtes de nuit doivent fermer leurs portes : étrange décision, puisqu’elles ont été les premiers établissements à faire présenter à leurs clients le fameux passe sanitaire, toujours en vigueur et que vous continuez de défendre. Faudrait-il en déduire, monsieur le Premier ministre, que ce passe ne nous protège pas ? 
M. Ugo Bernalicis.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Autre annonce : le ministre Blanquer vient de découvrir que les propositions de La France insoumise étaient les bonnes. L’installation dans les écoles de purificateurs d’air, de détecteurs de CO

Ce qu’il conviendrait de faire, c’est de rétablir la gratuité des tests pour tous 
(Mêmes mouvements)
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Jean-Philippe Nilor applaudit également.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Dem.)

M. Erwan Balanant.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Par ailleurs, vous gagneriez à dire les choses clairement. Vous vous déclarez contre le passe sanitaire et pour la gratuité générale des tests : vous êtes donc contre le vaccin, voilà la réalité ! 
(Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Arrêtez de mentir !
Mme Caroline Fiat.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas ce que disait Véran en juillet !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État
(M. Éric Coquerel s’exclame.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Jennifer De Temmerman.
M. le président.
 Ma question s’adresse à la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
Mme Jennifer De Temmerman.
Vendredi 3 décembre, nous célébrions la journée internationale des personnes handicapées. Reconnaissons-le, le sort des élèves souffrant d’un handicap s’est amélioré : ils sont d’ailleurs de plus en plus nombreux à suivre leur scolarité en milieu « ordinaire ». Cependant, ces progrès doivent être qualitatifs et pas seulement quantitatifs. Nous ne constatons que trop souvent des ruptures du parcours scolaire en raison de l’inadaptation des établissements, elle-même souvent due au manque de moyens humains, y compris dans le domaine périscolaire. Faute d’accompagnants d’élèves en situation de handicap (AESH), beaucoup d’enfants ne bénéficient pas de toutes leurs heures d’accompagnement ; d’autres se retrouvent avec plusieurs AESH, ce qui nuit à la fois à la stabilité de leur parcours et aux conditions de travail de ces derniers.
De surcroît, la vie de ces enfants ne se résume pas à l’école. Le manque de financement des besoins matériels quotidiens est insupportable. Je pense en particulier à Clément, 12 ans, et à Mahée, 6 ans, qui habitent dans ma circonscription : polyhandicapés, ils n’ont pourtant droit à aucune aide de la caisse primaire d’assurance maladie (CPAM) ni des mutuelles en vue de l’acquisition d’une tablette à commande oculaire qui ne coûte pas moins de 18 000 euros et leur permettrait de communiquer comme nous le faisons tous.
Madame la secrétaire d’État, beaucoup reste à faire en vue d’améliorer l’existence des enfants handicapés. Quelles sont vos propositions pour mieux financer l’achat du matériel indispensable à leur vie courante, pour réduire le reste à charge des familles, pour accroître la qualité du service public de l’école inclusive ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
L’accompagnement est inconditionnel, d’où notre création du numéro gratuit 0 800 360 360 afin d’éviter ces ruptures, quel que soit le type de handicap. Le rapport de Philippe Denormandie nous a permis d’ouvrir un vaste chantier visant à améliorer le remboursement des aides techniques, à réduire le reste à charge, à élargir une liste obsolète – elle n’avait pas évolué depuis vingt ans – aux technologies de communication alternative et augmentée, par exemple la commande oculaire. Nous menons là un travail de fond, en lien avec la direction de la sécurité sociale (DSS), la Caisse nationale de l’assurance maladie (CNAM) et les associations, pour apporter à l’autonomie des enfants handicapés l’indispensable appui de la technologie, tout en espérant supprimer le reste à charge. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Jennifer De Temmerman.
M. le président.
 Merci, madame la secrétaire d’État, mais concrètement, quand pourrai-je dire aux parents de Mahée, à ceux de Clément, à tous ceux que j’accompagne à la permanence depuis le début de mon mandat, qu’ils n’auront plus à s’improviser organisateurs de tombolas ni à compter sur la générosité flamande ? 
Mme Jennifer De Temmerman.
(M. Sébastien Jumel applaudit.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, depuis plus de dix-huit mois que nous faisons face à l’épidémie de covid-19, nous avons utilisé tous les moyens à notre disposition : gestes barrières, masques, traçage, isolement, et maintenant l’arme efficace qu’est la vaccination.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Tous doivent être mobilisés et additionnés. C’est pourquoi, après celle des autotests – désormais largement répandus, notamment dans les écoles – il y a un an, je souhaite plaider la cause des purificateurs d’air, non par filtres, car ceux-ci doivent être manipulés et entretenus, mais par rayonnement ultraviolet C. Des purificateurs de ce type sont utilisés quotidiennement dans beaucoup de secteurs médicaux, en particulier pour la stérilisation des blocs opératoires. Leur efficacité n’est plus à démontrer,…
 Il y a un an, on nous riait au nez quand nous le disions !
M. Ugo Bernalicis.
 …mais scientifiquement certifiée. Or nous savons à présent, d’une part, que nous devrons vivre avec le covid-19 et ses variants, voire avec d’autres virus du même ordre ; d’autre part, quels sont les lieux de contamination. Je plaide donc pour que les écoles, transports en commun, lieux de travail et de divertissement 
M. Cyrille Isaac-Sibille.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI)
(Mêmes mouvements.)
Ce sont des tueurs de virus : dans une enceinte de plusieurs mètres cubes, ils réduisent la charge virale de 99 %, permettant de la maintenir en permanence à un niveau tel que la contamination devient impossible.
Ma question est double : que pensez-vous de ce nouveau moyen de lutte contre la circulation du virus, sûr, efficace, simple et dont la technologie comme la fabrication sont françaises ? Un déploiement rapide dans l’ensemble du territoire national est-il envisageable, voire envisagé ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et FI.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée chargée de l’autonomie
 Et allez donc !
Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
À ce titre, la stratégie visant à garantir la qualité de l’air par l’aération et la ventilation dans chaque établissement recevant du public est essentielle pour réduire le risque de transmission du virus ; nous ne manquons pas une occasion de le rappeler dans chaque protocole.
 En hiver, c’est bien pour les gamins : ils ne risquent pas d’avoir froid !
Mme Caroline Fiat.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée

S’agissant des purificateurs d’air aux ultraviolets que vous évoquez, monsieur le député, les données scientifiques sont aujourd’hui trop limitées pour définir précisément leur place dans cette stratégie de ventilation et d’aération. Des études sont en cours et nous en discuterons avec vous, bien sûr, dès que possible, dès que nous en aurons les résultats. 
(Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 Cela fait un an et demi !
Mme Mathilde Panot.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Eh ben ça, c’est de la réponse !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
M. le président.
 Il n’y a pas de fenêtres, dans l’hémicycle !
M. Pierre Cordier.
 Ma question s’adresse à monsieur le Premier ministre. Nous sommes le 7 décembre. Après des mois de mobilisation, le secteur social et médico-social est aujourd’hui dans la rue. Les métiers du soin vous alertent depuis des mois, des années, monsieur le Premier ministre. En première ligne, et particulièrement mobilisés par la crise sanitaire, ils attendent des réponses à leurs préoccupations : demandes de revalorisation, inégalités de traitement entre les professionnels, manque de reconnaissance, évolutions de carrière peu lisibles, épuisement des équipes travaillant à domicile ou en établissement.
Mme Isabelle Santiago.
Les conditions de travail découragent les vocations et font fuir les soignants, ce qui aboutit à une vraie pénurie de personnel. Ceux qui en souffrent actuellement, ce sont tous les Français bénéficiant de soins ainsi que les proches qui les accompagnent : les personnes âgées qui attendent une vraie loi autonomie, comme l’a rappelé le président de l’Union nationale des centres communaux d’action sociale (UNCCAS) ; les enfants et adultes en situation de handicap, parfois renvoyés chez eux faute de professionnels disponibles ; les jeunes enfants ou adolescents de l’aide sociale à l’enfance (ASE), dont nous connaissons la situation à bout de souffle ; enfin, les personnes exclues ou en difficulté sociale, qui ont besoin d’être accompagnées.
Il faut une réponse rapide et un budget : une revalorisation des salaires dans le cadre du Ségur de la santé, sans mise à l’écart d’une partie des salariés – l’équité pour tous, monsieur le Premier ministre ! –, une revalorisation du point d’indice, de vrais investissements de l’État dans ces secteurs, ainsi que la revalorisation des dotations et des subventions aux associations. Le dialogue doit s’ouvrir, en particulier entre l’État et les départements, avant la conférence prévue le 15 janvier. Il y a urgence. Qu’attendez-vous pour nous tenir informés sur ce sujet ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. André Chassaigne applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Je tiens aussi à dire qu’à chaque difficulté et à chaque étape, le Gouvernement a répondu présent.
 Pourquoi manifestent-ils, dans ce cas ?
M. Alain Bruneel.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État

 Il faut des moyens et du personnel !
Mme Caroline Fiat.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
Près de 100 000 professionnels ont ainsi obtenu une hausse de 183 euros net par mois en novembre. Il s’agit d’un engagement majeur du Gouvernement, qui représente près de 500 millions d’euros par an. J’invite solennellement l’ensemble des employeurs qui ont reçu de l’État les moyens nécessaires pour procéder à cette augmentation au 1

Vous le voyez, l’État a pris sa part. 
(Mme Caroline Fiat s’exclame.)
 Ce sont les départements qui payent, sans compensation !
M. Pierre Cordier.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
 Il faut compenser les départements !
M. Pierre Cordier.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État

Mme Caroline Fiat.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
 Ah ! Si nous avons votre reconnaissance, alors…
Mme Caroline Fiat.
Mme Sophie Cluzel,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur quelques bancs LaREM.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Les financements promis par le Ségur de la santé sont totalement inéquitables. Pire, ils ont suscité de l’amertume. Les professionnels du secteur social et médico-social, les médecins coordinateurs des EHPAD et les salariés des prestataires de restauration et d’hygiène sont en effet les grands oubliés du Ségur de la santé, ce qui a pour conséquence une perte d’attractivité de ces métiers, des démissions, des salaires en berne et des lits perdus.
Mme Isabelle Valentin.
Plus largement, les hôpitaux sont à l’agonie, les EHPAD sont bien malades et les services à la personne sont au plus mal. Tous sont en manque de personnel, ce qui démotive les équipes restantes déjà épuisées. Pour les personnels de direction, c’est un véritable casse-tête : comment gérer ce qui est ingérable ? Aux problèmes de ressources humaines vient s’ajouter un problème financier : les enveloppes promises par l’État ne sont pas encore toutes arrivées ! Pourquoi ? Simplement parce que les revalorisations ont toutes été sous-calibrées – elles ne tiennent pas compte des effectifs réels – et que le mode de calcul est très opaque. À cela s’ajoutent le surcoût lié à la crise sanitaire et les pertes de recettes dans les EHPAD. Les écarts importants constatés entre le coût réel et les financements perçus ont des conséquences sans précédent sur l’équilibre structurel des établissements.
Compte tenu de la crise actuelle, les EHPAD sont confrontés à une flambée sans précédent des coûts – prix des denrées alimentaires, de l’énergie et des travaux, salaires – et font face à une pénurie de main-d’œuvre. Ils souffrent d’une revalorisation trop faible des prix de journée, liée aux ressources insuffisantes des résidents, et se voient imposer des injonctions paradoxales : objectifs de sécurité, de qualité, restructuration, bientraitance, objectifs CPOM (contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens), sans moyens supplémentaires.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
 Monsieur le Premier ministre, on ne compte plus les rapports et enquêtes sur la question mais, vous l’avez bien compris, le secteur attend une véritable réforme du grand âge et de l’autonomie. Comment le Gouvernement envisage-t-il d’accompagner les EHPAD face à une inflation insoutenable ? Quels moyens financiers et humains comptez-vous mettre en œuvre pour accompagner le secteur du grand âge ?
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée chargée de l’autonomie
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Et la dette, madame Dalloz ?
M. Erwan Balanant.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Il faut faire des choix !
Une députée du groupe LR.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
(M. Pierre Cordier s’exclame.)
C’est ainsi, en effet, que l’on rend les métiers attractifs. Nous investissons aussi dans le dur car, vous le savez, les EHPAD sont dans un état épouvantable. Nous sommes en train de les rénover, dans une démarche d’ouverture sur l’extérieur ; notre but est d’en faire des lieux de vie et non pas des EHPAD prisons comme j’ai pu le lire parfois.
 On a de beaux EHPAD, mais pas de personnel !
Mme Caroline Fiat.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Rien du tout !
Mme Caroline Fiat.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il est interdit de mentir !
Mme Caroline Fiat.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Et moi, j’ai mes collègues au téléphone !
Mme Caroline Fiat.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ce sont les ARS qu’il faut supprimer !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Denis Masséglia.
M. le président.

M. Denis Masséglia.

Ce principe, auquel recourent en particulier les États-Unis, permet aux juridictions qui l’appliquent d’engager des poursuites à l’encontre de personnes morales ou physiques d’un pays tiers. Initialement pensée pour lutter contre la corruption et la fraude fiscale, l’extraterritorialité est à ce jour dénuée de toute réciprocité. Les entreprises visées par des enquêtes doivent être en mesure de se protéger contre une utilisation du droit comme instrument d’entrave à la concurrence.
Si les États-Unis disposent aujourd’hui des lois extraterritoriales les plus abouties du monde, ils n’ont pas l’exclusivité de cette stratégie. Nous devons impérativement veiller à ce que celle-ci ne soit pas utilisée par d’autres hyperpuissances mondiales. Un certain nombre de travaux ont été menés sur le sujet – je pense notamment à la mission d’évaluation de notre collègue Raphaël Gauvain. Tous pointent l’urgence de construire une réponse communautaire face cette situation, en mettant en œuvre les outils nécessaires à l’adoption d’une stratégie de réciprocité législative.
Avec le groupe La République en marche et aux côtés des autres groupes de la majorité, j’ai déposé une proposition de résolution en ce sens. Monsieur le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie, dans quelle mesure la France prévoit-elle de profiter de sa présidence du Conseil de l’Union européenne pour construire cette réponse communautaire, qui est déterminante pour notre souveraineté ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
 secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
 Office of Foreign Assets Control
C’est la raison pour laquelle la souveraineté européenne est au cœur du projet défendu par le Président de la République, qui l’affirmait dès son discours de la Sorbonne : le commerce ouvert ne vaut que s’il est loyal. Elle sera donc au cœur de notre action et de celle du Président lors de la présidence française de l’Union européenne.
Je me réjouis qu’elle soit également au cœur des réflexions de la majorité, comme en témoigne la proposition de résolution que vous avez déposée, monsieur le député, avec le président Castaner et avec Raphaël Gauvain. Vos travaux ont guidé nos réflexions : dès demain, la Commission européenne présentera un certain nombre de mesures dans le cadre de l’instrument anticoercition. Cette palette d’outils pourra être mobilisée pour faire face et faire pièce aux mesures qui seraient prises contre des entreprises européennes. Par ailleurs – c’est un sujet technique, mais bien connu des députés –, nous soutiendrons la révision du règlement de 1996, édicté, à l’époque, contre la législation Helms-Burton.
Nous serons ainsi mieux outillés pour affirmer tout simplement ce que nous pensons, sans avoir à rendre des comptes à tel ou tel sur la scène internationale. Relance, puissance, appartenance : voilà le triptyque sur lequel le Président de la République souhaite fonder la présidence française. De nombreux rapports ont été publiés depuis trente ans. Désormais nous passons à l’action, grâce notamment à vos réflexions, monsieur le député. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sophie Métadier.
M. le président.
 La création du service public France Rénov’ vise à relever le défi de la rénovation des logements pour tous, notamment grâce au nouveau programme Mon accompagnateur Rénov’.
Mme Sophie Métadier.
Nous nous en réjouissons, d’autant que le dispositif MaPrimeRénov’, s’il est très vertueux sur le papier, l’est moins sur le terrain. Une partie des ménages bénéficie d’installateurs qualifiés et sérieux, mais l’absence de conseils neutres et la présence d’entreprises ayant flairé le bon filon font que les objectifs de MaPrimeRénov’ ne sont pas toujours atteints. Les travaux engagés sont souvent ponctuels, et parfois inappropriés – en témoigne l’installation de pompes à chaleur sans isolation préalable.
L’utilisation efficiente des sommes engagées implique que les travaux portent sur l’immeuble dans sa globalité, et qu’ils visent des objectifs qualitatifs plutôt que quantitatifs. Pour cela, il est indispensable d’instaurer un accompagnement neutre et très professionnel – c’est d’ailleurs l’objectif de France Rénov’.
De nombreuses collectivités ont développé des services performants, dans le cadre d’opérations programmées d’amélioration de l’habitat (OPAH) notamment, donnant lieu à des embauches, à des conventionnements et à des partenariats. Toutefois, ces collectivités s’interrogent : comment s’organisera la montée en puissance de France Rénov’ ? Quelle articulation est prévue avec les OPAH en cours et à l’étude ? Quel financement est garanti pour les collectivités qui proposent des services d’accompagnement des particuliers ? Quelles réponses seront apportées aux ménages non ciblés par les OPAH ?
Concernant la rénovation du parc résidentiel collectif – enjeu majeur –, quel rôle joueront les collectivités dans les travaux de rénovation des copropriétés ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée chargée du logement
 C’est grâce à la météo !
M. David Habib.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Nous voulons aller plus loin à partir de l’année prochaine, grâce au lancement de France Rénov’ : ces nouveaux guichets du service public de la rénovation énergétique, simples à trouver, permettront aux Français de bénéficier de l’accueil et de l’accompagnement dont ils ont besoin. Dans le cadre du dispositif Mon accompagnateur Rénov’ que nous lancerons,…
 On vous le laisse !
M. David Habib.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Nous le ferons, bien sûr, en partenariat étroit avec les collectivités locales, en particulier avec les régions : elles ont en effet la charge du service public de l’efficacité énergétique depuis 2015, et cofinancent les guichets de la rénovation avec l’État, au travers de certificats d’économies d’énergie. Nous le ferons aussi avec les communes et les intercommunalités qui développent des guichets. Pour en avoir discuté la semaine dernière dans votre territoire, madame la députée, je peux vous annoncer que des opérateurs tels que l’Agence locale de l’énergie et du climat d’Indre-et-Loire (ALEC37) et Artémis, à Tours, pourront déployer le dispositif simple et lisible pour les particuliers qu’est France Rénov’.
Par ailleurs, Mon accompagnateur Rénov’ regroupera des professionnels agréés par les guichets France Rénov’, qui dispenseront un service public neutre, libre et gratuit.
Enfin, les collectivités et les OPAH ont toute leur place dans l’accompagnement des copropriétés sur le chemin de la rénovation, dans le cadre de MaPrimeRénov’ copropriétés et des délégations d’aide à la pierre que les collectivités gèrent avec l’Agence nationale de l’habitat (ANAH).
 La parole est à Mme Sophie Métadier.
M. le président.
 Sachant que France Rénov’ entre en vigueur le 1
Mme Sophie Métadier.

 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Les plans sociaux se succèdent dans les entreprises sous-traitantes : citons l’abandon par Renault de la Société aveyronnaise de métallurgie (SAM), la liquidation de la fonderie MBF Aluminium dans le Jura, ou l’alerte lancée hier par les salariés de la plus importante société coopérative de production (SCOP) française, la Scopelec, menacée par Orange. Ainsi de grandes entreprises françaises, qui ont bénéficié d’un soutien important de l’État pendant la crise, n’hésitent-elles pas à lâcher leurs sous-traitants et à délocaliser leur approvisionnement. Pour préserver leur marge, elles privent notre économie de nombreux emplois et de savoir-faire précieux.
M. Hubert Wulfranc.
Ces décisions ont des conséquences terribles sur des centaines de familles et sur la vitalité de bassins de vie entiers. Si certains donneurs d’ordre ont compris les risques que représentait une chaîne de valeur trop mondialisée, d’autres persistent à faire peser des pressions insoutenables sur leurs sous-traitants et leurs salariés.
Des intentions ont été affichées pour accompagner les mutations de la filière automobile notamment, mais les liquidations de sous-traitant défraient l’actualité. En dépit des propositions des députés communistes, le Gouvernement n’a toujours pas légiféré pour garantir les intérêts de ces entreprises et de leurs salariés vis-à-vis des donneurs d’ordre.
On ne peut se contenter de déplorer les échecs : chacun observe que l’État intervient toujours trop tard. Quelles initiatives comptez-vous prendre pour agir en amont, en responsabilisant les donneurs d’ordre et en dotant la sous-traitance industrielle d’un cadre plus protecteur ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Mme Bénédicte Taurine applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
 ministre déléguée chargée de l’industrie
 Si, c’est de la littérature !
M. Hubert Wulfranc.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
 ministre déléguée
 Tout va bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Et l’emploi ?
M. Hubert Wulfranc.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
 ministre déléguée
 Ce sont les carnets de commandes qu’il fallait solidifier !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
 ministre déléguée
Notez un fait tout simple : dans chacun des territoires concernés, le taux de chômage a baissé entre le deuxième semestre 2017 et le deuxième semestre 2021. C’est le fruit d’une action déterminée, non seulement pour accompagner la transformation de la filière automobile, mais également pour réimplanter des emplois industriels. Le bilan en a été dressé de manière éclatante par M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Le 26 novembre 2021, un foyer de grippe aviaire a été détecté dans un élevage industriel de 160 000 poules ; un deuxième foyer s’est déclaré ce week-end. Bien que ces élevages soient fermés, la grippe aviaire s’y développe : on ne peut donc pas considérer que la faune sauvage est responsable de la contamination.
Mme Bénédicte Taurine.
D’après nos chiffres, sur trente-neuf sous-types de virus aviaire, trente-sept ont émergé dans des élevages industriels. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
(Mêmes mouvements.)
Par les mesures que vous prenez, comme l’abattage généralisé ou la claustration, vous défendez un modèle agricole industriel, qui favorise le développement de maladies, monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
 Exactement !
Un député du groupe FI.
 Vous soutenez une agriculture qui ne respecte pas l’environnement, qui a vocation à exporter, qui induit de la maltraitance animale, et qui est dévastatrice pour les éleveurs : ceux-ci n’ont aucune perspective, le même scénario se reproduisant invariablement depuis cinq ans.
Mme Bénédicte Taurine.
Jusque récemment, les arrêtés de claustration ne s’appliquaient pas aux élevages de moins de 3 200 animaux. Cette dérogation a été levée sous la pression du lobby de l’élevage industriel. Les parcours extérieurs sont désormais limités à un mètre carré pour deux volailles : c’est insuffisant. L’élevage de plein air et les filières de qualité, qui sont plébiscités par nos concitoyens et dont vous ne manquez pas de faire état dans votre communication, sont davantage pénalisés par vos mesures que par les effets de la grippe aviaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
(Exclamations sur quelques bancs du groupe FI.)
 On ne parle pas de veaux mais de volailles !
Mme Bénédicte Taurine.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État
Je ne peux pas non plus vous laisser dire qu’il existe un lien entre les zoonoses et le modèle d’élevage français. Notre modèle, c’est la qualité. Dans le cas que vous citez, nous avons pris des mesures à la hauteur du risque, pour anticiper et éviter une nouvelle crise d’influenza aviaire. Une feuille de route Influenza aviaire a été présentée dès le mois de juillet.
 Ça ne sert à rien !
M. Loïc Prud’homme.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État
Nous déployons actuellement ces mesures. Un premier foyer d’influenza aviaire a été détecté le 26 novembre dans un élevage d’une commune du Nord, et un deuxième foyer a été détecté hier dans le même département. Des mesures ont été immédiatement appliquées : des abattages et la délimitation de zones réglementées autour des foyers. Des investigations sont en cours pour identifier l’origine de la contamination.
 Vous faites tout à l’envers !
M. Loïc Prud’homme.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État
 Ce n’est pas la question !
Mme Mathilde Panot.
M. Gabriel Attal,
 secrétaire d’État
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – M. David Habib applaudit également.)
 Vous n’avez rien à dire !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Vendredi dernier, le Conseil constitutionnel a censuré, au nom du respect de la vie privée, un dispositif du code de procédure pénale permettant la réquisition de données de connexion – comme les factures détaillées téléphoniques – dans le cadre d’une enquête préliminaire. Cette censure était attendue, au vu de la jurisprudence des cours européennes.
M. Philippe Latombe.
Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés est très attaché au respect des libertés, notamment au respect de la vie privée. C’est la raison pour laquelle j’ai eu l’occasion d’aborder cette éventuelle censure avec vous, et de souligner la nécessité d’en anticiper les conséquences. Pour notre groupe, il était indispensable de permettre aux forces de police et à la justice d’avoir les moyens légaux d’accomplir les investigations nécessaires à la manifestation de la vérité, mais ceci, dans le respect des droits de tous les citoyens, c’est-à-dire en assurant un usage proportionné d’une technique de surveillance pouvant être très intrusive.
Conscient des conséquences manifestement excessives qu’engendrerait l’abrogation immédiate des dispositions contestées, le Conseil constitutionnel l’a différée au 31 décembre 2022. Ainsi, les mesures prises avant cette date ne pourront pas être contestées sur le fondement d’une inconstitutionnalité. Cet effet différé, qualifié par un avocat de « bombe à fragmentation », pose plusieurs questions liées à la période de transition.
Afin de tirer les conséquences de la décision du Conseil constitutionnel, quel agenda législatif envisagez-vous d’appliquer pour mettre notre législation en conformité avec la Constitution et avec la norme européenne ?
En attendant de légiférer à nouveau, comment les enquêtes préliminaires pourront-elles être menées ? N’y a-t-il pas un risque de recours contre l’inconventionnalité de ces mêmes articles, par des avocats qui invoqueront l’arrêt Prokuratuur de la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) du 2 mars 2021 ? Enfin, comment budgéterez-vous les postes de magistrats dédiés à ces questions et à cette transition ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
En réalité, la décision rendue vendredi dernier par le Conseil constitutionnel n’entend pas restreindre les prérogatives du parquet mais le champ des infractions concernées – vous l’avez compris – par la saisie des données, des fadettes notamment. Il s’agit de trouver un juste équilibre entre, d’une part, le droit à la vie privée et, d’autre part, la recherche des auteurs d’une infraction, ce qui d’ailleurs existe déjà en matière d’interceptions téléphoniques.
Les enquêtes en cours ne seront pas concernées par cette décision qui nous fait obligation de légiférer avant le 31 décembre 2022, ce que nous ferons ensemble à travers le premier véhicule législatif possible. L’arrêt Prokuratuur de la Cour de justice de l’Union européenne ne concerne 

Puisque l’on évoque le Conseil constitutionnel, j’ai entendu ce matin l’un des prétendants à la magistrature suprême déclarer « que le Conseil ne fera pas la politique de la France et [qu’] il faudra qu’il s’y habitue ». Ben voyons ! D’une part, ce monsieur n’est pas encore élu, d’autre part, l’article 62 de la Constitution nous impose de nous conformer aux décisions du Conseil constitutionnel : cela s’appelle l’État de droit, et il en est très bien ainsi. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
M. le président.
 Madame la ministre de la transition écologique, le projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dit 3DS, a fait l’objet, la semaine dernière, d’un examen en commission. Si je veux bien admettre que ce projet de loi est concret et utile, je déplore toutefois qu’il ne tienne aucun compte des revendications des territoires en matière de développement de l’éolien.
M. Nicolas Forissier.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 En effet, l’ensemble des articles qui avaient été adoptés par les sénateurs pour encadrer la prolifération des mâts ont disparu. Alors qu’ils accordaient aux collectivités territoriales, notamment aux maires et aux conseils municipaux, un plus grand pouvoir décisionnel en matière d’implantation d’éoliennes, ils ont été balayés d’un revers de main par votre majorité.
M. Nicolas Forissier.
 Exactement !
M. Pierre Cordier.
 Vous me répondrez sans doute, madame la ministre, qu’en observant les sondages réalisés dans les régions, on constate que les Français sont globalement favorables au développement de l’énergie éolienne et qu’à ce titre il ne faudrait donc rien changer. C’est d’ailleurs ce que vous avez affirmé dans cet hémicycle. Mais vous savez aussi que ces statistiques sont faussées et ne reflètent pas tout à fait la réalité. Une large majorité de nos concitoyens vit dans des métropoles et des agglomérations et n’est pas, ou peu, concernée par le développement de l’éolien, contrairement au monde rural.
M. Nicolas Forissier.
La réalité, c’est la commune de Saint-Pierre-Aigle, dans les Hauts-de-France qui, ce week-end, à travers un référendum populaire, s’est déclarée à plus de 96 % des voix défavorable à l’implantation de nouvelles éoliennes dans son territoire.
La réalité, c’est la volonté de la commune de Mâron dans ma circonscription de l’Indre, premier village de France à avoir créé et à arborer un label « commune sans éolienne », afin de montrer à quel point elle est attachée à la protection de la nature, des paysages et à la qualité de vie de ses habitants.
La réalité, ce sont de très nombreux Français vivant en zone rurale, qui ont le sentiment de ne pas être écoutés, notamment dans certains territoires, du fait de la prolifération des projets éoliens qui devient insupportable.

M. Christian Hutin.
 Il a tout à fait raison !
M. Jean-Pierre Door.
 Il est temps d’entendre cette colère.
M. Nicolas Forissier.
J’ai moi-même proposé dans la région Centre-Val de Loire un moratoire afin de mettre tous les acteurs concernés autour de la table et de déterminer sereinement, avec équilibre et bon sens, ce qui est encore possible. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.
M. le président.
 Et des incohérences !
Un député du groupe LR.
Mme Barbara Pompili,
 ministre de la transition écologique
 Vous rejetez nos amendements !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Barbara Pompili,

 Pas n’importe comment ! Il faut réguler !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Barbara Pompili,

 Mais nous n’avons pas besoin d’éoliennes !
M. Nicolas Forissier.
Mme Barbara Pompili,

 Pour ça, on ne vous fait pas confiance !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Barbara Pompili,

 Mais non, pas au niveau de la région !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Barbara Pompili,

Nous avons également demandé aux porteurs de projet de travailler directement avec les maires et d’apporter des réponses aux questionnements de ces derniers, ce qui est parfaitement normal. Les préfets ont pour consigne d’instruire les dossiers avec une grande exigence.
Enfin, la filière s’est engagée à créer un fonds qui financera la restauration et la protection du patrimoine naturel et culturel.
 Et le recyclage des éoliennes ?
M. Pierre Cordier.
Mme Barbara Pompili,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Vous êtes bien placée pour parler d’idéologie, madame la ministre !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, le système judiciaire français va mal. Il y a deux semaines, 3 000 magistrats signaient une tribune dénonçant leurs conditions de travail, à la suite du terrible suicide de l’une de leurs collègues. Manque de personnels et de moyens matériels, surcharge de travail et encombrement des juridictions. Aujourd’hui, la moitié des magistrats français soutiennent officiellement cette tribune.
M. Joël Aviragnet.
 C’est du jamais vu ! Mais tout va bien !
M. Jean-Marie Sermier.
 Dans ma circonscription de la Haute-Garonne, le tribunal de Saint-Gaudens n’a toujours pas droit à une juridiction pour mineurs, les affaires étant délocalisées à Toulouse. Nos concitoyens du Comminges et du Savès sont contraints de parcourir deux heures de route pour accéder à la justice. Cette situation est scandaleuse et elle concerne tous les territoires ruraux.
M. Joël Aviragnet.
La proximité entre justice et justiciables est nécessaire pour assurer correctement ce service public essentiel du pacte républicain. La réouverture en 2015, grâce à Christiane Taubira, du tribunal de Saint-Gaudens après cinq ans de fermeture, allait dans ce sens. Le tribunal de Toulouse est engorgé de dossiers relatifs à la délinquance juvénile. De ce fait, les incivilités et les petits délits ne peuvent être jugés rapidement et ne sont parfois même pas jugés. Cette situation encourage les phénomènes de récidive et conduit à terme à une dégradation de la justice rendue dans les territoires.
 Il a raison !
Mme Valérie Rabault.
 L’absence de juridiction pour mineurs met en danger des enfants victimes de violences intrafamiliales et prive des familles de mesures d’assistance éducative dont ils auraient besoin.
M. Joël Aviragnet.
Comptez-vous vraiment réparer la justice comme vous vous y étiez engagé ? Je ne doute pas que vous donnerez suite à la demande des habitants et des élus du Comminges et du Savès en créant un poste de juge des enfants à temps plein au sein du tribunal de Saint-Gaudens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
Je vous informe par ailleurs – vous semblez ne pas le savoir – que les chefs de cours à Toulouse ne réclament pas à la direction des services judiciaires le magistrat que vous appelez de vos vœux.
 Il faut arrêter avec ça !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Deux journées par semaine seulement !
M. Joël Aviragnet.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
J’ajoute que Saint-Gaudens a vu récemment ses effectifs augmenter de plus de 12 % grâce à l’instauration de la justice de proximité, tant en matière pénale qu’en matière civile. Je suis très attentif à ce que toutes les juridictions soient dotées de moyens, ainsi que de magistrats et de greffiers supplémentaires.
 Ouais, ouais.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Enfin, puisque ces murs ont sans aucun doute des oreilles, ils ont aussi une mémoire : au cours de notre mandat, 650 magistrats, 850 greffiers supplémentaires et 3 500 emplois publics ont été recrutés – soit une hausse du budget de la justice de 33 % – dans le cadre du plus grand plan d’embauche ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
(Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
 Avec le gouvernement insoumis ce sera du 100 % !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Encore un peu et vous nous annonciez que c’est vous qui aviez rouvert le tribunal de Saint-Gaudens. Franchement !
M. Joël Aviragnet.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Ma question concerne les fournisseurs d’électricité aux entreprises. Dans un contexte de marché dégradé, la récente faillite de la société Hydroption inquiète le monde économique. L’autorisation d’exploiter lui a été retirée par un arrêté du 2 décembre dernier, émanant de la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC).
M. Frédéric Reiss.
Hydroption, qui avait comme gros clients la ville de Paris, la direction des achats de l’État et de nombreuses PME, avait déployé une stratégie très risquée en bénéficiant d’importants volumes d’électricité nucléaire pas chère.

M. Raphaël Schellenberger.
 Une fois débarrassée de ses gros clients, la société comptait revendre sur le marché des mégawattheures à prix fort. L’autorité de régulation a jugé cette démarche illégale. Après la liquidation de la société Hydroption prononcée par le tribunal de commerce de Toulon, la fourniture de secours de ses clients a été déployée par le ministère de l’écologie. C’est un soulagement pour les entreprises qui pourront continuer à travailler. Mais à quel prix ?
M. Frédéric Reiss.

M. Raphaël Schellenberger.
 La fonderie de Niederbronn-les-Bains est dans ce cas de figure : elle verra le coût du mégawattheure passer de 47 euros à plus de 200.
M. Frédéric Reiss.
 C’est énorme !
M. Thibault Bazin.
 Un responsable d’Électricité de Strasbourg a évoqué un prix stratosphérique à court et moyen termes.
M. Frédéric Reiss.
 Mais oui !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Cette entreprise qui emploie 200 salariés connaît une croissance de 25 % dans un secteur industriel très concurrentiel. Une augmentation du coût de l’électricité à hauteur de 1 million d’euros sur un chiffre d’affaires de 20 millions est supérieure à la marge de l’entreprise.
M. Frédéric Reiss.
 Ce n’est pas possible !
M. Maxime Minot.
 Un nouveau fournisseur peut-il reprendre les tarifs des contrats actuels ? À tout le moins, il faudrait prendre des décrets gouvernementaux pour le transfert des droits à un accès régulé à l’électricité nucléaire historique (ARENH) jusqu’au 31 décembre 2021.
M. Frédéric Reiss.
La faillite d’Hydroption pourrait se propager à d’autres fournisseurs d’électricité alors que notre économie est en pleine relance.
 La cascade est en marche !
M. Raphaël Schellenberger.
 D’une manière générale, comment pourra-t-on limiter la casse et éviter de futurs dépôts de bilan ? 
M. Frédéric Reiss.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.
M. le président.
 Et des éoliennes !
Un député du groupe LR.
Mme Barbara Pompili,
 ministre de la transition écologique
 Et des entreprises aussi !
M. Thibault Bazin.
Mme Barbara Pompili,

Pour pallier l’éventuelle défaillance d’un fournisseur – comme cela a été le cas avec Hydroption – et compte tenu des circonstances sur les marchés de l’électricité et du placement de ce fournisseur en liquidation judiciaire, nous avons désigné de manière transitoire, au titre des mesures temporaires de sauve garde, des fournisseurs de secours pour l’électricité : il s’agit d’EDF sur les zones de desserte d’Enedis, de RTE, et des entreprises locales de distribution sur leurs zones de desserte respectives. Ce dispositif est transitoire, je le répète, mais vise à protéger les clients dont le fournisseur serait défaillant.
 Cette réponse n’est pas à la hauteur du problème !
M. Thibault Bazin.
Mme Barbara Pompili,

 La question, c’est à quel prix ?
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Barbara Pompili,

Nous travaillons également à une procédure de désignation de fournisseurs pérennes d’électricité et de gaz dans un très court délai.
 Avant de donner la parole au prochain orateur, je vous rappelle qu’à l’issue des questions au Gouvernement la séance ne sera pas suspendue. Je prononcerai l’éloge funèbre d’Olivier Dassault.
M. le président.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Madame la ministre du travail, nous sommes, avec mes collègues Sandrine Mörch, Catherine Fabre, Gaël Le Bohec, Marie-Christine Verdier-Jouclas, Sylvie Charrière et bien d’autres, mobilisés depuis plusieurs années en faveur d’un modèle d’insertion auquel nous croyons : celui des écoles de production.
M. Thomas Rudigoz.
Historiquement créées en 1882 à Lyon, et inspirées par le catholicisme social, ces structures, qui ont ensuite progressivement essaimé dans la région Rhône-Alpes, accueillent des jeunes de 15 à 18 ans qui échappent au système scolaire classique : des décrocheurs. Mais, au lieu de les laisser décrocher, on les forme à un métier, avec la philosophie du « faire pour apprendre ». Chaque élève va lui-même fabriquer des pièces qui répondent à une commande réelle d’un client industriel. Dans l’industrie, comme pour l’école de Gorge de Loup dans ma circonscription, mais aussi dans la restauration, l’automobile, le bois, le bâtiment et même la bijouterie, les débouchés sont foison, avec une employabilité de 100 % à la sortie de l’école, les élèves recevant en moyenne cinq offres d’emploi.
Nous appelons à développer ces écoles, qui sont désormais quarante-cinq, réparties sur tout le territoire national et qui vont se multiplier dans les prochaines années. Nous pouvons compter sur une fédération dynamique, présidée par M. Dominique Hiesse, que je salue pour son engagement et sa passion communicative. Nous pouvons compter sur vous madame la ministre déléguée à l’industrie, qui avez ouvert une enveloppe de 5 millions d’euros dans le cadre de l’initiative Territoires d’industrie, dans le but de doubler le nombre de ces écoles. Nous pouvons, enfin, compter sur vous, madame Borne, ministre du travail, qui allouez chaque année, depuis la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, une ligne budgétaire aux écoles de production.
Pour 2022, c’est un effort important du Gouvernement, un effort remarquable, à hauteur de 7,5 millions d’euros, que nous avons voté dans le cadre du contrat d’engagement jeune annoncé par le Président de la République.
Madame la ministre, quelles perspectives pouvons-nous donner à ce réseau d’écoles, qui forme aujourd’hui les acteurs de la réindustrialisation française de demain ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
 ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion

Les écoles de production sont une réponse particulièrement adaptée pour aider des jeunes de 15 à 18 ans, souvent décrocheurs, à découvrir un métier et à s’y former, grâce à une pédagogie innovante. Ces écoles fonctionnent en effet sur le modèle du « faire pour apprendre », en lien étroit avec le tissu économique local. L’an passé, ce réseau a préparé 930 élèves à des diplômes professionnels d’État, CAP, bac pro ou certification professionnelle. Les jeunes qui choisissent ce parcours peuvent être fiers de s’engager dans une voie d’excellence, qui leur garantit l’accès à un métier répondant directement aux besoins des entreprises.
Pour 2022, nous avons renouvelé notre confiance dans le modèle de ces écoles. Grâce au vote de votre assemblée, ce sont finalement 7,5 millions d’euros que nous mobilisons pour les soutenir. Ces écoles ont ainsi toute leur place, aux côtés d’autres solutions facilitant l’insertion professionnelle des jeunes les plus éloignés de l’emploi – je pense notamment à l’EPIDE – établissement pour l’insertion dans l’emploi –, aux écoles de la deuxième chance et aux prépas apprentissage, que nous mobiliserons également dans le contrat d’engagement jeune.
Pour finir, je tiens à nouveau à saluer les écoles de production, leurs professionnels, encadrants et enseignants, et à les remercier d’être chaque jour aux côtés des jeunes, à qui ils offrent un avenir, tout en répondant aux besoins de compétences de notre pays. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
M. le président,
(Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent.)
Pilote professionnel, colonel de réserve dans l’armée de l’air et deux fois recordman du monde de vitesse aérienne, il est parti entre terre et ciel, pour reprendre le titre d’un de ses albums de photographies. Car Olivier Dassault, l’ingénieur, le pilote, l’industriel, le patron de presse, le chasseur, l’élu local et le député, était aussi un artiste. Alors que le hasard de la naissance lui offrait toutes les facilités de la fortune, il était exigeant pour lui-même autant que pour les autres. Il voulait avancer et comprendre. Il voulait s’accomplir en devenant cet homme complet de l’humanisme, recherchant l’accord de l’esprit et des sens, tendant de toutes ses forces vers le beau et le vrai.
Son œil aiguisé de pilote était aussi celui d’un photographe épris de vérité qui saisit l’énergie stellaire de nos meilleures actrices et la fixa sur de lumineux clichés, avant de se focaliser sur la beauté désincarnée, la beauté pure de l’abstraction formelle.
Son oreille fine d’avionneur était aussi celle d’un musicien, dont les accords vifs, prestes et élégants comme lui ont rythmé plusieurs films. C’est aussi sur ses notes que nous sommes entrés dans le XXI

« La difficulté attire l’homme de caractère, car c’est en l’étreignant qu’il se réalise lui-même », écrivait le général de Gaulle dans ses
 Mémoires de guerre
Aux législatives de 1997, Olivier Dassault connut l’amertume d’une défaite électorale, mais cet optimiste ne se découragea pas et, en 2002, il reconquit son siège, qu’il remporta de nouveau en 2007, en 2012 et encore en 2017, après avoir appelé à faire barrage à l’extrême droite au second tour de l’élection présidentielle.
Diplômé en mathématiques de la décision, Olivier Dassault savait mieux que personne apprécier la complexité de notre temps. Sans doute aussi se souvenait-il de son grand-père, Marcel Dassault, dont il reprenait la circonscription et qui, en déportation, avait dû la vie à ses codétenus, dont le futur député communiste Marcel Paul.
Les slogans simplistes, les affrontements binaires ? Rien n’était plus étranger à Olivier Dassault, pour qui la discussion, le respect de l’autre et la compréhension mutuelle formaient le préalable à toute action. Nous qui l’avons connu pouvons en témoigner : il n’était pas besoin de partager ses idées pour sentir en lui le sens de l’intérêt général, l’amour de la France et le dévouement à la République.
En témoignent ses nombreuses propositions de loi, qui ne se limitaient pas à l’aéronautique, mais portaient aussi bien sur le cycle des apprentissages fondamentaux que sur l’insertion professionnelle des jeunes dans l’entreprise, le rapatriement des capitaux sur le territoire national ou la réforme des modes de scrutin. Un jour, il imaginait toute une batterie de mesures visant à faciliter l’emploi d’un auxiliaire de vie professionnel pour les chefs d’entreprise handicapés ; un autre, il proposait d’instituer une journée nationale des fondations.
Tel était notre collègue, inventif, ouvert, disponible et en quête du meilleur pour la France et pour les Français. L’Assemblée nationale se souviendra de lui, de sa personnalité exceptionnelle, de son audace, de sa bonne volonté, de ce civisme avec lequel il apportait à nos travaux son expérience et son savoir, avec la cordialité d’un esprit libre qui veut partager sa passion et la mettre au service de tous.
À ses enfants Héléna, Rémi et Thomas, à sa famille, à ses amis et à ses collaborateurs, au nom de tous les députés de l’Assemblée nationale et en mon nom personnel, je présente mes condoléances attristées.
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Jean Castex,
 Premier ministre
Dassault : un nom, une histoire, une épopée. Fils aîné de Serge Dassault, petit-fils de Marcel Dassault, Olivier portait haut le nom de cette famille depuis longtemps profondément liée au destin industriel de la France. Un exemple du génie français, un fleuron de la souveraineté nationale, une grande entreprise formant une communauté humaine, respectueuse de ses salariés. Quel symbole pour Olivier et tous les siens, pour ses parents et grands-parents, que de prononcer ce jour son éloge funèbre, au moment même où le groupe rencontre des succès commerciaux exceptionnels qui sont aussi à mettre au crédit de la France ! Quel beau symbole pour ce passionné d’aviation, détenteur de plusieurs records de vitesse sur le célèbre Falcon !
À cet héritage, Olivier apporta tout son écot. Il joua merveilleusement le rôle de frère aîné et assuma les responsabilités que cette place exige. Il le fit, bien sûr, avec talent, mais aussi avec amour, fidélité et bienveillance.
Des talents, Olivier n’en manquait pas. Il aimait la création, la sensibilité, la vie. Il la dévorait avec passion, engagement et générosité. Chacun sait qu’il fut un très grand photographe, dont les fameux tableaux photographiques ont été exposés avec succès dans le monde entier, construisant ainsi une œuvre originale qui aurait suffi à sa notoriété. Il fut aussi un excellent pianiste, qui aurait pu se voir ouvrir les salles de concert les plus prestigieuses et qui s’adonna avec passion à la composition, offrant au cinéma français, comme on le sait moins, quelques-unes de ses plus belles musiques de films. Olivier avait reçu tous les talents et, tout au long de sa vie, il n’en négligea jamais aucun, pour mieux les cultiver tous, ensemble ou tour à tour.
Oui, Olivier aimait la vie, parce qu’il aimait profondément les gens. Rien de surprenant à ce que son engagement politique ait tenu une si grande place dans son existence. Il adorait, mesdames et messieurs les députés, cher président Abad, son mandat de parlementaire. Élu député de l’Oise en 1988 dans le siège de son grand-père, il vit le peuple lui renouveler par six fois sa confiance depuis sa première élection. Je veux saluer, pour bien des raisons, son neveu Victor Habert, qui a repris, dans cette circonscription et dans cet hémicycle, le flambeau d’Olivier Dassault. L’engagement de ce dernier pour la chose publique en général et ses concitoyens en particulier était sans doute l’engagement auquel il était le plus attaché : une volonté de servir la nation en la représentant, comme la famille Dassault est, depuis des décennies, au service de la France.
Olivier Dassault a été, vous l’avez rappelé, monsieur le président, rapporteur spécial du budget de la culture et il a été un parlementaire exemplaire, un homme de terrain, à l’écoute de chacun, attentif au moindre détail et prêt à défendre les intérêts de sa circonscription avec l’efficacité de l’industriel, la ténacité du chasseur et l’élégance de l’esthète.
C’était tout cela, Olivier, un homme de panache, flamboyant, allant au bout de ses passions et de ses engagements. Il était encore à pied d’œuvre quelques jours avant le tragique accident qui l’a emporté, et nous étions ensemble dans le cadre d’un déplacement à Beauvais pour lequel il avait tenu à me recevoir. Il a voulu me présenter à tout le monde, m’expliquer chaque situation que nous rencontrions, chaque dossier en cours, chaque difficulté qui pouvait se poser. Je ne peux évidemment pas me rappeler ces derniers moments passés à ses côtés sans une forte émotion.
Olivier Dassault manque à tous, à son épouse et à ses enfants, à toute sa famille, que je salue avec une vive affection, à la représentation nationale qui, tous bords confondus, avait tôt su déceler ses multiples qualités, à la France qu’il a servie avec une passion et un dévouement de tous les instants.
 En mémoire de notre collègue disparu, monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les membres du Gouvernement, mesdames et messieurs les députés, je vous demande d’observer une minute de silence. 
M. le président.
(Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement observent une minute de silence.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n

 Issu d’une proposition d’Intercommunalités de France (ADCF), cet amendement vise à préciser le rôle du chef de file dans l’organisation de l’action publique locale. Plusieurs chefs de filat ont été octroyés à des collectivités territoriales depuis la révision constitutionnelle de 2003. Toutefois, les contours du rôle de chef de file restent difficilement identifiables, ce qui engendre des tensions entre les différents échelons. L’article 72 de la Constitution indique seulement qu’un chef de file dispose, dans un champ de compétence donné, d’une fonction de coordination de l’action de plusieurs collectivités locales habilitées à agir.
Mme Patricia Lemoine.
Afin de préciser le rôle du chef de file, l’amendement prévoit l’obligation de dialoguer régulièrement avec les autorités organisatrices au sein de la conférence territoriale de l’action publique (CTAP) ou d’un comité

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le rôle du chef de file doit être défini afin que ses actions concrètes soient précisées, ainsi que leurs limites. Cet amendement prévoit donc l’obligation de dialoguer régulièrement avec les autorités organisatrices, soit au sein d’une instance de concertation thématique organisée par la CTAP, soit au sein d’un comité
M. Thibault Bazin.

En outre, lorsque le chef de file adopte un document de planification portant sur une compétence mise en œuvre par des autorités organisatrices, il doit le soumettre pour avis à ces dernières. Si au moins trois cinquièmes des autorités organisatrices concernées, représentant au moins 60 % de la population, ont émis un avis défavorable sur le projet de document, le représentant de l’État peut demander au chef de file d’arrêter le nouveau projet dans un délai de trois mois, en tenant compte des observations formulées. Un tel dispositif permettrait de prendre véritablement en considération les réalités du terrain.
 La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
En ce qui concerne le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internalisation (SRDEII), l’article L. 4251-14 du code général des collectivités territoriales prévoit déjà que le projet de schéma est élaboré par la région, en concertation avec les métropoles, la métropole de Lyon et les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre.
Autrement dit, l’outil que vous proposez existe déjà. Avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
 ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 L’outil existe peut-être, mais nous n’habitons pas les mêmes régions, monsieur le rapporteur, madame la ministre. Toutes nos régions sont belles, mais la mienne est immense ! La coordination et la concertation y sont donc beaucoup plus difficiles. Il est important de corriger le tir.
M. Thibault Bazin.
Nos amendements visent à améliorer le dialogue entre les acteurs de terrain et à mieux prendre en compte des réalités mal connues aux plus hauts échelons de la région : le conseil régional et la préfecture se situant parfois à plusieurs centaines de kilomètres de nos collectivités territoriales et de leur vie quotidienne.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n

 Mon collègue Thibault Bazin a raison : il existe des instances de concertation, mais elles ne fonctionnent pas de manière satisfaisante dans toutes les régions. L’amendement n
Mme Patricia Lemoine.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter les propos de ma collègue Patricia Lemoine, je précise que toute réglementation nationale ou tout document de planification ayant pour effet d’encadrer les responsabilités d’une autorité organisatrice fera « l’objet d’une concertation appropriée, déterminée par la loi, avec ses représentants. »
M. Thibault Bazin.
Nous le savons bien, il est indispensable de clarifier la répartition des compétences entre les collectivités publiques. Cette répartition est claire dans les champs de la mobilité et du développement économique, mais elle doit être précisée pour les autres champs de l’action publique et reposer sur deux piliers : la responsabilité de l’autorité organisatrice en charge d’un service public déterminé ou d’une responsabilité de planification ; l’obligation d’une concertation approfondie. Tel est le sens de cet amendement.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une collectivité ou un groupement de collectivités territoriales exerce une responsabilité d’autorité organisatrice lorsqu’elle est en charge d’un service public déterminé, assorti d’obligations fixées par la loi, dont elle a la responsabilité exclusive, ou lorsqu’elle dispose d’une responsabilité de planification fixée par le législateur.
M. Paul Molac.
Pour une collectivité disposant d’une compétence, cet amendement propose que toute réglementation nationale ou tout document de planification régional ayant pour effet d’encadrer les responsabilités de cette autorité organisatrice, voire de lui imposer des obligations et des charges supplémentaires, fasse l’objet d’une concertation approfondie.
Il s’agit d’un amendement de bon sens. Le Parlement adopte des dispositions et impose aux collectivités locales de les appliquer. Ces dispositions se traduisent parfois par des charges et des dépenses supplémentaires, et les collectivités sont placées devant le fait accompli. J’ajoute que l’État se prive ainsi de la possibilité de mieux accompagner les collectivités. Les décisions sont prises à Paris, de manière descendante, comme si on pouvait régler de la capitale les problèmes de Corte ou de Ploërmel !
Cet amendement vise, tout simplement, à mettre de l’huile dans les rouages. Les collectivités doivent être consultées et pleinement associées aux décisions qui les concernent plutôt que de subir les oukases de Paris !
Mme Jacqueline Gourault,

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,


 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Vous évoquez les AOH, madame la ministre : elles faisaient, en effet, l’objet d’une attente forte de la part des intercommunalités. La réécriture de l’article 25
M. Thibault Bazin.

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé à l’initiative de notre collègue Hervé Saulignac, vise à renforcer la portée décentralisatrice du projet de loi et prévoit que le Gouvernement peut soumettre, après chaque renouvellement des conseils départementaux et régionaux, aux collectivités concernées, la liste des compétences qui peuvent leur être déléguées. D’un système de demande on passerait ainsi à un système de l’offre.
Mme Cécile Untermaier.
Afin de ne pas outrepasser le cadre constitutionnel, le présent amendement permet simplement au Gouvernement de soumettre cette liste de compétences. Une telle disposition, par sa souplesse, pourrait avoir un effet positif d’entraînement en matière d’expérimentation. Il n’est donc pas question d’une quelconque injonction au Gouvernement, mais d’une possibilité qui lui serait ainsi offerte et qui serait donc inscrite dans le texte par la voie de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Si la politique de développement du tourisme est nécessairement partagée entre l’État et les collectivités territoriales, chacun s’accorde à reconnaître le besoin d’une meilleure coordination entre les différents échelons, en particulier au niveau des collectivités territoriales.
M. Paul Molac.
Comme l’avait prévu la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (loi NOTRE), le présent amendement propose de confier à la région le rôle de chef de file chargé d’organiser les modalités de l’action commune des collectivités et de leurs groupements dans ce domaine. La région serait ainsi chargée d’élaborer un projet de schéma régional de développement touristique, fixant les objectifs stratégiques d’aménagement, de développement et de promotion touristiques des destinations de la région. Ce projet de schéma serait établi en concertation avec l’ensemble des collectivités et de leurs groupements compétents, puis débattu dans le cadre de la conférence territoriale de l’action publique. Il tiendrait lieu de convention territoriale d’exercice concerté de la compétence tourisme et prévoirait, à ce titre, l’articulation des interventions des collectivités dans le domaine du tourisme.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous le savons tous, ce projet de loi vise, en réalité, à réparer les errements de la présidence de François Hollande en matière de réforme territoriale. La loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (loi MAPTAM), la loi NOTRE, les binômes départementaux, le partage imprécis des compétences entre les départements et les régions, la réforme de la carte des régions : les erreurs commises ont été nombreuses.
M. Thierry Benoit.
Aussi cet amendement propose-t-il d’apporter un peu d’ordre dans la répartition des compétences en matière de tourisme, en désignant clairement la région comme chef de file. Elle serait donc chargée d’élaborer la stratégie de la politique régionale du tourisme, en accord avec les collectivités territoriales, politique qui devrait ensuite être validée par la conférence territoriale de l’action publique.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Vous le savez, je travaille en étroite collaboration avec la sénatrice Françoise Gatel, et je ne voudrais pas la contrarier. Je vous demande donc de retirer les amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,


M. Jean-Louis Bricout.
Mme Jacqueline Gourault,

M. Jean-Louis Bricout et
 Écoutez la ministre !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Ce projet de loi porte sur la différenciation ; or s’il y a un sujet pour lequel la différenciation s’impose, c’est bien la stratégie touristique. En effet, il y a dans notre pays des régions qui sont de grandes destinations touristiques, par exemple la Bretagne, tandis que d’autres ne le sont – en tant que telles – absolument pas. Par exemple, Auvergne-Rhône-Alpes n’est pas une destination touristique ;…
M. Hervé Saulignac.
 C’est nouveau !
Un député du groupe LaREM.
 …cependant, à l’intérieur de la région, on trouve de grandes destinations touristiques telles que les Savoies ou le massif alpin en général.
M. Hervé Saulignac.
 Et le Massif central !
M. Jean-Marie Sermier.
 Désolé, chers collègues, mais je ne connais personne qui dit aller en vacances en Auvergne-Rhône-Alpes ! Ça n’existe pas ! En revanche, certains vont en vacances en Bourgogne ou en Bretagne.
M. Hervé Saulignac.
Et puis il existe encore d’autres configurations – la ministre en a parlé : il y a de grandes régions touristiques, comme PACA – Provence-Alpes-Côte d’Azur –, à l’intérieur desquelles on trouve ce que l’on pourrait appeler des infradestinations, par exemple, Nice, qui sont aussi de grands pôles touristiques.
Il faut donc obligatoirement garder de la souplesse en la matière. Et si la loi NOTRE est coupable de tous les maux,…

M. Thierry Benoit.
 …j’observe que, s’agissant du tourisme, elle a rendu possible une telle souplesse, qui doit selon moi être préservée.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Peut-être le propos de M. Saulignac revient-il finalement à souligner que nos « mégarégions » ne sont pas très bien adaptées au monde dans lequel nous vivons. Vous savez, moi, je vais en vacances en Auvergne, dans le Cantal…
M. Paul Molac.
 Oui, mais pas en Auvergne-Rhône-Alpes !
M. Hervé Saulignac.
 Il est vrai que je ne confonds pas Auvergne et Rhône-Alpes, et que cette dernière appellation n’a pas grande signification à mes yeux ; elle manque un peu d’histoire.
M. Paul Molac.
Vous avez raison, madame la ministre : l’amendement est à moitié satisfait.
Mme Jacqueline Gourault,

 En Bretagne, nous n’avons pas ce problème, car nous nous sommes arrangés au niveau de la CTAP, comme nous le faisons souvent – de ce point de vue, nous appartenons à une région un peu particulière. Nos destinations touristiques sont définies par la région, en accord avec les départements ; nous avons à notre disposition des comités départementaux du tourisme, mais leur action est bien chapeautée par la région.
M. Paul Molac.
Quoi qu’il en soit, le présent amendement ne constitue pas une injonction ! Il ne s’agit pas d’introduire un schéma régional qui soit prescriptif, mais simplement d’inciter les différents acteurs à se mettre d’accord pour proposer quelque chose de cohérent. Si l’on prend l’exemple des deux départements savoyards, on y trouve certes des stations touristiques qui sont particulièrement bien connues, mais les problèmes qui se posent doivent être réglés globalement, à l’échelle des départements et de la région,…
Mme Jacqueline Gourault,

 …car ils sont communs à l’ensemble des stations de ski du territoire – toute l’infrastructure touristique doit faire l’objet de décisions communes. L’amendement ne s’oppose donc pas à la concertation : il constitue bien une incitation à travailler ensemble.
M. Paul Molac.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je reconnais là la sagesse de la ministre, Jacqueline Gourault, qui ne veut mettre le feu ni dans les territoires ni parmi les élus. En effet, disons les choses comme elles sont : les réformes territoriales se sont souvent faites en fonction des intérêts des élus, l’un voulant conserver sa présidence de région, l’autre sa présidence de métropole ou d’intercommunalité. C’est de cette manière que les choses se passent ! Mais dans notre pays, on ne pourra pas faire de réformes, si nous continuons à faire coexister des comités régionaux et des comités départementaux du tourisme. On sait très bien qu’en matière de tourisme ou de culture, les politiques menées sont intrinsèquement liées au périmètre institutionnel de la région concernée – je parle ici de régions réelles, pas des régions administratives telles que les a voulues François Hollande. Par exemple, qui dira qu’il va faire du tourisme en région Grand Est ? Ça n’a aucun sens, on le sait très bien !
M. Thierry Benoit.
Je maintiens donc l’amendement, non pour déplaire à Mme la ministre, dont je comprends très bien la position, mais simplement pour envoyer un signal à ceux de nos concitoyens qui, à l’occasion des élections présidentielle et législatives à venir, nous demanderont de préciser quelle organisation institutionnelle de notre pays nous défendons. Et ils auront bien raison ! Franchement, quand on pense que nous disposons à la fois de communes, de communautés de communes, de départements et de régions ! Je le dis et je le répète : sous le quinquennat précédent, les réformes territoriales de François Hollande et de ses gouvernements successifs ont créé un véritable désordre institutionnel !
 Merci, monsieur Benoit. Je ne doute pas que l’on vous répondra, mais Mme Lasserre et moi-même pouvons déjà vous dire que certains départements comptent même deux comités départementaux du tourisme.
M. le président.
 C’est qu’il y a de l’argent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Je viendrai en deux mots soutenir l’argumentaire développé à l’instant par Mme la ministre. Je vois tout de même quelque paradoxe dans le fait de dénoncer une certaine confusion entre les pouvoirs, tout en voulant recentrer la compétence touristique au niveau de la région. Certes, on comprend que celle-ci puisse définir de grandes politiques d’attractivité et donc dispose de compétences lui permettant de jouer ce rôle, mais on comprendrait mal, dans la dynamique de relocalisation, de reterritorialisation et de différenciation de l’action publique, qui se trouve au fondement du projet de loi, l’adoption d’une mesure allant à l’encontre de cette logique. Nous voterons donc contre le présent amendement.
M. Christophe Euzet.
 La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au sein de chaque conférence territoriale de l’action publique, on note une surreprésentation des intercommunalités, et plus particulièrement des intercommunalités urbaines, par rapport aux communes. L’amendement vise donc à rééquilibrer la représentation au sein de la CTAP, en augmentant le nombre de représentants des communes de moins de 3 500 habitants, afin que soit mieux prise en compte la diversité des territoires ruraux.
M. Jean-Jacques Gaultier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Il est impossible de fixer dans la loi des règles de composition satisfaisant chaque collectivité, chaque territoire et chaque groupement. La composition des CTAP n’est peut-être pas parfaite, mais ce n’est pas en multipliant les strates et les seuils que nous parviendrons à trouver la formule magique. Avis défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à permettre de décliner la CTAP à l’échelle infrarégionale, par exemple sur le périmètre d’un ou plusieurs départements, ce qui permettrait de considérer davantage les spécificités de chaque territoire et en particulier, là encore, des territoires ruraux.
M. Jean-Jacques Gaultier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En complément des arguments qui viennent d’être développés par Jean-Jacques Gaultier, je vous laisse imaginer la tenue d’une CTAP dans une région aussi grande que la région Grand Est, avec quelque 76 membres devant se concerter sur les compétences : vous comprendrez que les discussions soient très compliquées, ce qui pose un problème d’efficacité.
M. Thibault Bazin.
S’il nous était possible de décliner la concertation, toujours sous la présidence de la région, à l’échelle infrarégionale – au niveau d’un ou plusieurs départements –, nous pourrions mieux considérer nos spécificités territoriales. Nous le voyons bien, avec mon collègue, à propos du massif vosgien ! Cela aurait pour vertu d’améliorer l’action publique locale, car vous imaginez bien qu’entre la Champagne et l’Alsace, les réalités sont quelque peu différentes. En adoptant l’amendement, nous irions dans le bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, il ne s’agit pas d’entêtement de notre part. Vous dites que c’est possible mais, dans la pratique, ça ne se fait pas ! On le voit bien : les CTAP sont des institutions nouvelles, qui s’organisent dans des régions nouvelles, qui n’ont pas encore dix ans.
M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, vous me dites que notre demande est satisfaite…
Mme Jacqueline Gourault,

 …mais, si le président de région n’agit pas en ce sens – et je ne lui jette pas la pierre –, c’est qu’il ne se sent pas autorisé à le faire, car cela ne correspond pas à l’esprit des CTAP. Vous me dites que c’est possible : tant mieux ! Nous maintiendrons tout de même notre amendement, car il s’agit pour nous d’un amendement d’appel. Au vu des nombreux amendements qui conduisent ici à détricoter et à supprimer les éléments introduits par le Sénat, la CMP aura beaucoup de travail ! Nous espérons qu’à cette occasion nous pourrons aboutir à un consensus susceptible de mieux prendre en compte les réalités territoriales des très grandes régions.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Je propose deux modifications aux règles régissant l’organisation des CTAP outre-mer, notamment dans les collectivités relevant de l’article 73 de la Constitution.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
La première ouvre la possibilité à un vingtième des électeurs de demander par voie de pétition l’inscription à l’ordre du jour de questions complémentaires relevant de compétences exercées par les collectivités territoriales.
La seconde tend à ce que dans les collectivités régies par l’article 73, les parlementaires du territoire concerné soient automatiquement membres de la CTAP.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Je soutiens avec force la participation des parlementaires à la CTAP. C’est une demande de nos territoires. Il y a quinze jours, pour la première fois, la CTAP a été convoquée en Martinique, et les parlementaires y ont participé. C’est une demande forte de notre part, car la participation des parlementaires à la CTAP n’a rien de contradictoire avec l’exercice d’un mandat national. C’est une manière de mettre en œuvre la différenciation, dont il est ici question.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé de modifier l’article L. 3431-7 du code général des collectivités territoriales, afin de permettre à la collectivité européenne d’Alsace (CEA) de « promouvoir et favoriser » l’attractivité touristique de son territoire. En effet, la loi du 2 août 2019, relative aux compétences de la collectivité européenne d’Alsace, à laquelle la ministre a beaucoup contribué et qui n’évoque pas que de bons souvenirs aux représentants de la région Grand Est et de l’Alsace, a attribué à la collectivité européenne d’Alsace la compétence de promouvoir l’attractivité touristique de son territoire en France et à l’étranger, sans toutefois lui conférer expressément la possibilité d’accompagner à cette fin les entreprises de l’économie touristique.
M. Philippe Meyer.
Nous proposons de compléter le dispositif pour le rendre pleinement opérationnel, en reconnaissant explicitement, et à moyens constants, la capacité d’action de la collectivité européenne d’Alsace dans le champ de l’économie touristique et culturelle.
 La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Attribuer à la collectivité européenne d’Alsace la compétence de promouvoir l’attractivité touristique de son territoire est une bonne chose, c’en est une meilleure de lui donner les moyens juridiques de l’exercer. C’est l’objet de cet amendement.
M. Yves Hemedinger.
Je souhaite profiter des débats sur ce projet de loi pour conforter, renforcer et élargir les pouvoirs et les compétences de la collectivité européenne d’Alsace au sein de la région Grand Est.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Yves Hemedinger.
M. le président.
 C’est une question de sémantique. La loi de 2019 octroie un certain nombre de compétences, nous souhaitons les exercer. Vous parlez de transfert de compétences, nous souhaitons simplement obtenir les moyens juridiques d’exercer cette compétence sur le tourisme. Sinon, elle ne figure qu’à titre décoratif dans la loi de 2019, et je sais que ce n’est pas votre souhait.
M. Yves Hemedinger.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre, je suis un peu jaloux, je rêve que vous vous adressiez un jour à moi en m’appelant « monsieur le député de Lorraine » ! 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de fluidifier les procédures d’instruction et d’attribution des aides aux entreprises, il est proposé d’introduire dans le droit commun la faculté pour le conseil régional de déléguer au président sa compétence d’octroi des aides, comme cela avait été prévu pendant la crise sanitaire par l’ordonnance n
M. Jean-Pierre Vigier.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je pense également qu’il faut fluidifier les choses. En économie, il faut parfois réagir de la manière la plus rapide possible, pour répondre à un entrepreneur qui n’a que quelques jours pour prendre sa décision. Si la seule collectivité ayant compétence sur l’économie et disposant de moyens importants ne peut lui répondre de manière claire, il y a un problème. Le rapporteur parle de protéger le président, mais bien d’autres décisions prises par les chefs d’exécutifs locaux – présidents de région, de conseil départemental ou maires – font l’objet d’une information lors de la séance suivante de l’organe délibérant.
M. Jean-Marie Sermier.
Cette proposition est d’une grande clarté, elle n’induit pas un risque juridique supérieur au droit existant. Si le montant de 100 000 euros vous semble excessif – mon collègue de la région Auvergne-Rhône-Alpes a sans doute des moyens très importants –, nos ressources en Bourgogne-Franche-Comté sont plus modestes, je propose donc de permettre des aides directes d’un montant maximal de 23 000 euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Je croyais que nous discutions d’un projet de loi de simplification…
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi NOTRE a ses points noirs, mais ses ordonnances ont permis une avancée importante pour la Corse : la fusion entre la collectivité territoriale de Corse et les deux départements pour instaurer la collectivité territoriale unique (CTU) de Corse. Une chambre des territoires y joue le rôle de conférence territoriale de l’action publique et regroupe l’Assemblée de Corse, le Conseil exécutif de Corse et les représentants des communes et des intercommunalités.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Après des allers-retours entre les membres de cette chambre des territoires et le Gouvernement, nous proposons de modifier sa composition pour renforcer la présence des communautés de communes et des communes au sein de cette CTAP à la mode corse, qui permet d’approfondir le lien existant entre collectivité unique, d’une part, et déconcentration des politiques publiques, d’autre part.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Frédérique Lardet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis 2004, les EPCI ont la possibilité de demander aux départements et aux régions de leur déléguer l’exercice de n’importe laquelle de leurs compétences. Les conseils départementaux et régionaux, s’ils sont libres de refuser de faire droit à une telle demande, sont tenus de se prononcer, par une délibération motivée, qui devait, à l’origine, intervenir au cours de la session suivante de l’assemblée délibérante. Puis le délai d’inscription de cette question à l’ordre du jour a été rallongé à six mois. Si cette modification a permis d’offrir plus de souplesse, la durée retenue est trop longue. Cet amendement propose d’accélérer la prise en compte de la demande de délégation de compétence formulée par l’EPCI, en spécifiant qu’elle doit être inscrite à l’ordre du jour dans les trois mois.
Mme Frédérique Lardet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au fur et à mesure des bouleversements territoriaux, le choix de la spécialisation a conduit le législateur à retirer aux départements et aux régions la compétence générale dont ils disposaient depuis le début de la III
M. Jean-Philippe Nilor.

Pour mémoire, la clause de compétence générale était une disposition légale au terme de laquelle l’organe délibérant d’une collectivité territoriale réglait par ses délibérations les affaires de la collectivité.
Il ne faut pas exagérer la portée de cette clause : jamais personne n’a imaginé qu’elle habilitait un département ou une région à organiser la défense de son territoire ou à empiéter sur les pouvoirs de police générale du Premier ministre ou des maires.
Toutefois, elle énonçait le principe selon lequel, à moins de dispositions légales contraires, une assemblée d’élus locaux a vocation à traiter de l’ensemble des questions qui intéressent son territoire.
Cet amendement s’inscrit dans le cadre d’une décentralisation heureuse, puisqu’il propose de consacrer dans la loi le principe de compétence générale des collectivités.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Si l’on peut considérer que les choses ont été faites, dans le cadre de la loi NOTRE, de manière peut-être un peu précipitée et à l’aune d’une erreur manifeste de diagnostic…
 Ah, j’adore ! 
M. Thierry Benoit.
(Sourires.)
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Il est dommage que vous donniez cet avis, monsieur le rapporteur, alors que vous semblez un peu critique à l’égard de ce que vous avez fini par appeler « équilibres » – qui sont peut-être en réalité des déséquilibres.
M. Pierre Dharréville.
Si nous ne revoyons pas ces questions à la faveur de l’examen de ce texte, je ne sais pas quand nous en aurons l’occasion. La suppression de la clause de compétence générale suscite de nombreux débats ; elle a été considérée comme une atteinte à la libre administration des collectivités, une volonté de limiter leur périmètre d’action.
Comme Jean-Philippe Nilor, je précise que cette clause avait quand même des bornes et qu’elle ne remettait nullement en cause certains principes régaliens. En revanche, elle permettait aux collectivités de se saisir avec une certaine liberté d’enjeux les concernant, ce qui nous semblait plutôt être une bonne chose. Voilà pourquoi je me permets d’insister sur son rétablissement.
 La commission a supprimé l’article 3
M. le président.


Les amendements n

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de rendre la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices du tourisme » facultative, alors qu’actuellement elle est obligatoirement transférée aux EPCI, à l’exception de certaines communes classées stations ou touristiques.
M. Pierre Dharréville.
Les communes qui disposaient d’un office de tourisme s’en occupaient d’une façon adaptée à leur territoire et elles en tiraient un certain bénéfice. Connaissant parfaitement leur patrimoine, elles conduisaient des animations locales et des politiques de développement culturel efficientes avec les acteurs et les actrices de leur territoire. À l’inverse, la centralisation actuelle du tourisme limite la réactivité et l’efficacité de ces offices.
Nous reviendrons sans doute sur le sujet lors de l’examen d’un article concernant plus particulièrement la métropole marseillaise. À notre avis, il ne concerne pas que cette métropole : de nombreuses communes manifestent leur souhait d’être libres d’exercer cette compétence soit en commun, dans le cadre des EPCI, soit à leur échelle.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Proposé par notre collègue Ian Boucard, il vise à redonner la compétence de promotion du tourisme aux communes touristiques membres d’une communauté d’agglomération, si elles le souhaitent.
M. Jean-Marie Sermier.
Dans notre pays, certaines communes bénéficient d’une activité touristique particulière – thermalisme, ski ou autre – tout en étant membres d’agglomérations ou d’EPCI sans réelle compétence touristique.
Redonner à la commune les moyens de développer le tourisme nous semble relever de la bonne gestion et d’une recherche d’efficacité accrue.
 D’un repli sur soi !
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter l’excellente intervention de mon collègue Jean-Marie Sermier, j’indique que cet amendement du groupe LR vise à permettre aux communes touristiques membres d’une communauté d’agglomération de retrouver l’exercice de la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme », si elles le souhaitent.
M. Thibault Bazin.
Entre 2014 et 2015, les lois MAPTAM et NOTRE ont produit des effets indésirables dans certains territoires.

M. Thierry Benoit.
 Elles ont communautarisé des offices de tourisme, transférant de fait la compétence « promotion du tourisme » au niveau des comités de communes, agglomérations urbaines et métropoles.
M. Thibault Bazin.
Face aux difficultés que nous avons pu constater sur le terrain en 2019, nous avons choisi de revenir en arrière en ouvrant cette possibilité. Cependant, la disposition ne s’applique pas à tous les EPCI, mais seulement aux comités de communes.
Or, par la force de la loi NOTRE, certaines communautés d’agglomération regroupent des bassins de vie très différents, ayant des spécificités touristiques très différentes. Jean-Jacques Gaultier peut en témoigner, le département voisin du mien possède des zones de plaine et d’autres de montagne, dans sa partie vosgienne, ce qui permet des activités de thermalisme ou de montagne selon les cas.
Il faut donc permettre aux communautés d’agglomération de retrouver cette souplesse, comme le propose cet amendement.
 La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En plus de la compétence « animation touristique », il est proposé de confier une compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme » aux communautés d’agglomération.
Mme Sophie Mette.
Cette disposition, proposée par le Sénat, semble être mieux à même de garantir la différenciation des territoires recherchée par le projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Premièrement, elle a permis aux communes classées stations de tourisme de délibérer pour que leur intercommunalité, lorsqu’il s’agit d’une communauté de communes ou d’une communauté d’agglomération, leur restitue l’exercice de la compétence.
Deuxièmement, une procédure dérogatoire de restitution a été instaurée pour les communes touristiques membres d’une communauté de communes.
Le transfert de cette compétence a fait l’objet de tous les aménagements nécessaires et les choses se passent très bien sur le terrain. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Précisons que le Gouvernement ne souhaite pas revenir sur ces équilibres.
Précisons aussi que des ajustements sont intervenus dans le cadre de deux textes : la loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, ou loi « montagne 2 », adoptée en 2016 ; la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, adoptée en 2019. Il s’agissait de permettre aux communes stations classées de retrouver la compétence au sein des communautés de communes et des communautés d’agglomération.
J’ajoute, monsieur Dharréville, que la situation de Marseille est différente et ne relève pas du même périmètre.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Lorsque nous avons défendu nos amendements, madame la ministre, nous avons évoqué les assouplissements déjà apportés, notamment dans le cadre des communautés de communes. Il est ici question des métropoles, de communes très éloignées et de communautés urbaines ayant des spécificités que nous n’allons pas détailler. Vous ne répondez que très partiellement à ces amendements.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 De nombreuses communes disposent, sur leur territoire administratif, d’un ou plusieurs sites touristiques dont la fréquentation crée des flux de visiteurs, de déchets et de circulation automobile.
Mme Véronique Riotton.
Elles ne sont pas toujours classées parmi les communes touristiques, puisqu’elles n’ont pas de lits. Parfois très petites, elles doivent pourtant financer la collecte des déchets et l’entretien des voiries et parkings sans bénéficier d’aides de l’État, ce qui peut les mettre en grande difficulté financière.
Nous proposons que les communes sans lits mais abritant un site touristique puissent bénéficier d’un mécanisme prenant en compte le nombre de visiteurs payants pour ce site, afin de comptabiliser davantage d’habitants et donc de bénéficier d’une dotation globale de fonctionnement (DGF) plus importante pour faire face aux dépenses supplémentaires induites par la fréquentation touristique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
En outre, la majoration retenue pour le calcul de la DGF – 0,1 centime par visiteur – mériterait d’être expertisée, d’autant que le nombre d’entrées peut varier fortement selon les sites.
Je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Véronique Riotton.
M. le président.
 Il ne s’agit pas d’une majoration en centimes. Nous proposons de majorer le nombre d’habitants retenus dans le calcul de la DGF en fonction du nombre de visiteurs payants du site, chaque visiteur comptant pour 0,1 habitant. C’est un critère extrêmement effectif et rationnel. La mesure permettrait d’aider les petites communes puisque, rappelons-le, nous parlons ici de communes de moins de 2 000 habitants. Le sujet est absolument maîtrisé.
Mme Véronique Riotton.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n

 Il s’inspire des travaux de l’Association nationale des élus des territoires touristiques (ANETT). À l’occasion de l’examen de ce texte, nous voulons évoquer les difficultés ressenties par certaines communes touristiques, qui ont joué le jeu en transférant leur compétence « tourisme » à une structure intercommunale mais ne s’y sentent pas bien représentées.
M. Emmanuel Maquet.
Face à cette réelle difficulté, nous proposons de prendre pour référence la population non pas telle qu’elle est recensée par l’INSEE, mais telle qu’elle est retenue pour le calcul de la DGF. Cela permettrait de remettre un peu d’équité dans l’examen des différents dossiers touristiques que l’on souhaite faire aboutir dans ces territoires.
 La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’irai dans le sens de ce que vient de dire mon collègue. Ces petites communes ont évidemment un rôle à jouer en matière de tourisme. Or le produit de leur taxe de séjour est réparti sur l’ensemble du territoire, parfois au profit d’autres communes non touristiques.
M. Bertrand Bouyx.
Cet amendement vise à redonner à ces communes la place qui est la leur en fonction de leur dimension touristique, par opposition aux communes qui ne jouent aucun rôle en la matière.
Il est important de permettre à ces stations classées de garder la maîtrise de leur politique touristique. Cela a déjà été dit, mais je tiens à le répéter : les élus de ces communes souhaitent être représentés en fonction de la population telle qu’elle est retenue pour le calcul de la DGF, chiffre bien plus représentatif du rôle de la commune en matière de tourisme.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter les propos de mes deux collègues, je reviendrai sur une remarque faite par M. le rapporteur. Lors de l’examen de l’article 3
M. Frédéric Reiss.

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Il est important de souligner, notamment face à la concurrence étrangère, que les stations classées disposant d’offices de tourisme de première catégorie doivent garder la maîtrise d’une politique touristique forte.
M. Frédéric Reiss.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Comme l’ont dit mes collègues, la répartition de la taxe de séjour au sein des intercommunalités ne va pas toujours dans ce sens. C’est pourquoi cet amendement vise à mettre en place un accord local, au sein des intercommunalités, afin de mieux redistribuer les revenus de la taxe de séjour et trouver ainsi un meilleur équilibre entre l’apport financier des stations classées et la redistribution, souvent faible au vu du nombre d’habitants de ces communes.
M. Frédéric Reiss.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur

M. Frédéric Reiss.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Il s’agit là d’appliquer un principe tout bête : l’égalité devant le suffrage universel. Le Conseil ajoute qu’il peut toutefois être tenu compte, dans une mesure limitée, d’autres considérations d’intérêt général ou liées à des contraintes géographiques, pour atténuer le cas échéant cette règle d’égalité devant le suffrage universel.
Il n’est donc pas possible d’écarter la règle des 20 % sans remettre en cause ce principe d’égalité. Tous les autres critères, bien qu’ils soient valables à vos yeux, lui sont inférieurs. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Nous avions alors voté au Sénat une nouvelle loi, transpartisane, visant à étendre la possibilité de recourir à des accords locaux. Mais la portée de cette loi a été faible puisque le Conseil constitutionnel, consulté une nouvelle fois, a émis le même jugement que précédemment, n’acceptant aucune évolution importante.
Par ailleurs, on ne compte jamais, parmi les habitants d’une commune, les résidents qui n’y sont pas électeurs. C’est également un principe constitutionnel.
Pour toutes ces raisons, je ne peux qu’émettre un avis défavorable.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Pour répondre à M. le rapporteur et à Mme la ministre, je ferai remarquer qu’il ne faut pas confondre égalité et équité. Si l’on souhaite une politique touristique dynamique, il faut donner à ces stations les moyens d’agir. Cela passe par la prise en considération de la population telle qu’elle est retenue pour le calcul de la DGF, car en saison touristique, certaines communes voient le nombre de leurs habitants doubler, voire tripler. Vos réponses ne vont donc pas dans le sens d’une politique touristique dynamique.
M. Frédéric Reiss.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit toujours du même sujet. Madame la ministre, vous nous dites qu’on ne peut pas compter les résidents d’une commune qui n’y sont pas électeurs, car ils seraient alors comptés deux fois.
M. Emmanuel Maquet.
Mme Jacqueline Gourault,

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Or vous savez très bien qu’un grand nombre de résidents secondaires sont électeurs dans les communes touristiques, notamment dans celles qui sont classées.
M. Emmanuel Maquet.
J’irai dans le sens de ce que vient de dire mon collègue Frédéric Reiss en précisant que certaines communes touristiques classées voient même leur population multipliée par vingt. On ne pilote pas une collectivité de la même façon lorsque sa population est à certaines périodes dix, quinze ou vingt fois plus élevée qu’à d’autres. De nombreuses personnes séjournent longtemps dans les communes classées du fait des 35 heures et de l’existence de grands axes de communication.
Lorsqu’un conseil municipal ou un conseil communautaire fait une demande de classement, cela suppose de sa part un certain effort puisque, vous le savez, il faut respecter une procédure particulière, nécessitant parfois de l’argent public, pour espérer l’obtenir, la décision étant prise non plus au niveau national comme autrefois, mais par le préfet de région – ce qui est un peu navrant aux yeux de l’association dans laquelle je siège par ailleurs. Voilà pourquoi je vous propose un amendement qui permettrait de régler en partie ce problème.
J’ai bien entendu vos arguments. En tant que député, je les prends en considération. Cependant, madame la ministre, il faut trouver une solution : on ne peut pas en rester là ! L’examen de ce projet de loi nous offre justement l’occasion d’apporter des solutions là où il existe des problèmes. N’évacuons pas ainsi une question récurrente au sein des différentes assemblées et à laquelle nous n’avons toujours pas trouvé de réponse !
 La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Toujours afin de défendre les communes classées, cet amendement a pour objet de permettre aux intercommunalités en comptant une ou plusieurs de mettre en place des accords locaux pour assurer une meilleure représentativité des communes touristiques et des stations classées par rapport aux autres.
M. Bertrand Bouyx.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris entièrement à ce que vient de dire excellemment mon collègue Maquet, que M. Bouyx a confirmé.
M. Frédéric Reiss.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur cette première série d’amendements identiques ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Dans la deuxième série d’amendements identiques, la parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur le même sujet. Monsieur le rapporteur, il ne s’agit pas de mettre en place un suffrage censitaire. Le nombre de voix obtenues ne dépendrait pas du niveau de rémunération des membres de cette assemblée, mais du poids de la commune tel qu’il se mesure à travers les différentes dotations ou les revenus propres à la commune.
M. Emmanuel Maquet.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Ces revenus sont d’ailleurs partagés sur l’ensemble du territoire. Contrairement à ce que vous pensez, l’idée n’est pas de s’accaparer globalement la recette fiscale du territoire, mais de permettre à des projets touristiques de voir le jour.
M. Emmanuel Maquet.
Puisque vous souhaitez que la France accueille chaque année 100 millions de touristes, il faut vous en donner les moyens. Or les stations classées représentent indiscutablement le fer de lance de cette politique touristique que vous entendez mener. Posons le problème et trouvons des solutions !
Nos propositions, élaborées avec l’Association nationale des élus des territoires touristiques, ne répondent sans doute pas parfaitement aux objectifs que vous vous donnez. Cependant, le problème existe et il faut le résoudre, sinon nous n’avancerons pas au rythme que vous appelez de vos vœux en évoquant un objectif de 100 millions de touristes dans notre pays, alors même que nous rencontrons des difficultés en raison de la pandémie.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sur les 129 communes situées dans les départements et régions d’outre-mer, seules six – j’insiste sur ce chiffre – ont obtenu la dénomination de « commune touristique » ou de « station classée de tourisme » : deux en Guadeloupe, deux en Martinique, une en Guyane et une à La Réunion, en l’occurrence Saint-Paul, station classée de tourisme.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Ainsi, alors même que chacun peut mesurer la richesse du patrimoine naturel et culturel de l’ensemble de ces territoires et leur exceptionnel potentiel de création de valeur, 123 communes ultramarines – qui mènent toutes des politiques locales de promotion touristique spécifiques et adaptées – n’ont pu conserver ou retrouver l’exercice de la compétence « tourisme », et singulièrement la création d’offices de tourisme.
C’est la raison pour laquelle, malgré les assouplissements apportés à la procédure de classification des stations de tourisme, cet amendement propose de consacrer la possibilité, pour toutes les communes des départements et régions d’outre-mer qui le désirent, de conserver ou retrouver cette compétence essentielle au dynamisme de leur territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La commission a supprimé l’article 3
M. le président.


Les amendements n

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Compte tenu du déficit d’offre commerciale constaté dans certains périmètres de collectivités à certaines périodes, il pourrait être intéressant de réfléchir à la possibilité de proposer une offre commerciale de proximité plus importante, notamment à travers une extension des jours et des horaires d’ouverture d’une partie des commerces.
M. Jean-Marie Sermier.
Une telle mesure supposerait bien évidemment l’accord des salariés et de leurs représentants. Elle avait d’ailleurs été adoptée au Sénat avant d’être rejetée en commission.
Par cet amendement, notre collègue Nicolas Forissier propose d’aller encore plus loin, en demandant leur avis non seulement aux organisations professionnelles, mais aussi aux communes de l’EPCI, afin qu’elles fassent part des difficultés et contraintes qu’elles rencontrent en matière commerciale.
Il s’agit en fait de rendre possible une extension des jours et des horaires d’ouverture de certains commerces, notamment dans des zones fortement touristiques, si tout le monde s’accorde sur la nécessité d’une telle mesure. Cet amendement est consensuel, puisque la mesure ne peut être prise que si elle recueille l’accord de toutes les parties.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rétablir l’article 3
M. Frédéric Reiss.

Il me semble en effet qu’il serait bon de compléter le droit existant afin de sécuriser juridiquement les accords locaux.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise simplement à permettre à un territoire de s’organiser et de déterminer quand les commerces peuvent y ouvrir. L’accord conclu dans l’agglomération rennaise constituait un très bel exemple de recours à une telle possibilité par les autorités politiques, qui avaient alors déterminé dans quelles conditions certains commerces pourraient ouvrir le dimanche.
M. Paul Molac.
Pourquoi ces décisions sont-elles importantes ? Parce qu’on ne peut pas à la fois demander à la puissance publique de soutenir les commerces de proximité et mettre ces derniers en concurrence directe avec les supermarchés, au moment même où ils pourraient être le plus rentables et où les gérants de ces commerces, qui ont bien du mal à vivre, pourraient réaliser quelques bénéfices. Il y va de l’aménagement du territoire.
Une telle mesure relèverait du bon sens : on laisserait ainsi les collectivités locales s’arranger entre elles, ce qu’elles font parfois très bien. En ce sens, ces amendements identiques sont très importants. Vous remarquerez d’ailleurs que la majorité des groupes représentés dans l’hémicycle les défendent.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis élu d’une circonscription appartenant au plus grand schéma de cohérence territoriale (SCOT) de France.
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

(Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Questel,
 rapporteur

M. Rémy Rebeyrotte.
 Ne m’interrompez pas, s’il vous plaît : cela risquerait d’être décompté du temps de parole de mon groupe.
M. Thibault Bazin.
Ce territoire est constitué de bassins commerciaux très variés : Dominique Potier le sait, la situation à Toul n’est pas la même qu’à Lunéville ou dans la métropole de Nancy. Ces contextes différents doivent être pris en considération.
Ces amendements sont très intéressants : nous proposons, par ce biais, de permettre aux EPCI, s’ils constatent l’existence de déséquilibres du tissu commercial à l’intérieur du périmètre d’un SCOT, de consulter les organisations syndicales pour encadrer les jours et les heures d’ouverture des commerces, en fonction de la catégorie et de la localisation des établissements commerciaux concernés. Une telle démarche s’inscrirait précisément dans les objectifs que vous affichiez initialement en présentant le texte.
Ces amendements sont bien conçus et leur adoption irait dans le bon sens.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’associe aux propos de nos collègues. J’ajouterai qu’en Ille-et-Vilaine, nous avons appliqué pendant quelques années un accord de cette nature : à travers des accords locaux et une concertation avec les partenaires sociaux, nous avions pu dégager un consensus très intéressant.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Je précise en outre que cette possibilité, qui serait réintroduite par le rétablissement de l’article 3

Mme Jacqueline Gourault,

 En d’autres termes, elle ne s’imposerait pas : il s’agirait véritablement de permettre aux collectivités de s’engager dans une démarche de différenciation, tout en leur garantissant un périmètre juridique beaucoup plus sécurisé qu’il ne l’est actuellement – comme en témoigne le fait que l’accord que nous avions conclu en Ille-et-Vilaine a été annulé par le tribunal administratif le 6 avril 2018.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rétablir l’article 3
Mme Claudia Rouaux.

La législation actuelle est en effet insuffisante, car la rédaction de l’article L. 3132-29 du code du travail reste trop imprécise pour garantir une sécurité juridique maximale à ces accords professionnels locaux. Pour preuve, le Conseil constitutionnel, en réponse à une question prioritaire de constitutionnalité, a censuré les arrêtés des préfets pris sur la base d’accords locaux visant des surfaces de vente, car les seuils retenus pouvaient constituer des distorsions de concurrence pour certains points de vente.
À défaut d’un critère de surface de vente, l’amendement vise à fonder le pouvoir de police des préfets sur un motif d’intérêt général, en introduisant la notion de localisation d’implantation, cette dernière devant correspondre aux dispositions prises dans les SCOT en matière d’aménagement commercial. L’objectif est clair : lutter contre le déclin des centres-villes en préservant l’équilibre entre les commerces des centres et les grandes surfaces, qui sont souvent implantées en périphérie. Cette démarche s’inscrit pleinement dans la continuité des programmes Action cœur de ville ou Petites villes de demain. Tel est le sens de l’amendement, qui vise à donner une assise juridique solide aux accords locaux conclus dans certains territoires.
Enfin, permettez-moi d’avoir une pensée pour François André, qui s’est toujours battu pour renforcer la sécurité juridique des accords professionnels locaux, en bonne intelligence et de façon transpartisane, et pour la prise en considération des spécificités des territoires que nous sommes nombreux à appeler de nos vœux dans cet hémicycle.

M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce thème prend des allures d’Arlésienne. La ministre Jacqueline Gourault connaît bien la question de la régulation de l’ouverture des magasins et des équilibres à trouver, selon les territoires – grande métropole, ville touristique, ville moyenne ou territoire rural –, entre l’ouverture des magasins de périphérie et celle des magasins de centre-ville. Elle est notamment sensible à la question du travail dominical – puisque c’est bien de cela, pour partie, qu’il s’agit.
M. Thierry Benoit.
L’objet des amendements consiste ainsi à laisser la main aux acteurs locaux pour bâtir un accord avec les syndicats de salariés, les entrepreneurs – les dirigeants de magasins – et les chambres consulaires. Dès lors qu’un accord local aura été conclu, le préfet pourra prendre un arrêté et asseoir cette démarche sur une base juridique solide, élément dont nombre de députés ont rappelé l’importance. En Ille-et-Vilaine, en effet, une chaîne de grands magasins – nommons les choses – implantée en périphérie de Rennes a attaqué l’arrêté du préfet et s’est assise sur sa décision pour ouvrir impunément ses magasins le dimanche, les jours fériés et 
tutti quanti
 C’est un scandale !
M. Paul Molac.
 Il importe donc de rétablir l’article résultant du travail réalisé au Sénat, qui semble avoir été malencontreusement supprimé. Je m’étonne d’ailleurs que cette manœuvre ait échappé à la sagacité de la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, qui est très au fait de ces questions, ayant été élue à Rennes. 
M. Thierry Benoit.
(Sourires.)
Comme dans beaucoup de domaines, en bon centriste, je milite pour accorder autant de libertés que possible, tout en imposant autant de régulations que nécessaire, en rappelant que le dimanche doit demeurer prioritairement un jour de repos, notamment pour les salariés, afin qu’ils se retrouvent en famille, entre voisins ou entre amis et qu’ils participent à la vie associative, sportive et culturelle.
Cette question concerne dans une large mesure les magasins alimentaires. Comme certains députés élus de villes moyennes ou de territoires ruraux l’ont rappelé, il s’agit aussi de permettre aux commerces de proximité, dans nos bourgades, de se refaire une santé financière en régulant la fermeture – ou l’ouverture, c’est selon – des magasins de périphérie.
Tel est le sens de ces amendements, dont je me réjouis qu’ils aient été déposés par des députés de tous bords.
 Excellent, ce Benoit !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Bruno Questel,
 rapporteur
Pour toutes les raisons évoquées au cours de la présentation des amendements identiques, j’émets, à titre personnel, un avis favorable au rétablissement de l’article 3

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, SOC et LT.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Attendez que Mme la ministre donne son avis, monsieur Benoit.
M. le président.
 Celui du rapporteur n’en reste pas moins excellent !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements et ce sous-amendement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault,

Toutes ces dérogations existent. C’est pourquoi le mécanisme proposé m’avait initialement semblé superflu, même si je rends hommage à votre démarche collective, notamment celle du Sénat, que vous prolongez à travers ces nombreux amendements.
J’émettrai un avis favorable aux amendements identiques, sous réserve de l’adoption du sous-amendement du rapporteur, tout en précisant que, comme Thierry Benoit, je suis très attachée aux droits des salariés et au repos dominical. Je suis issue d’une famille dont les membres ont traditionnellement exercé des métiers très durs, rendant le repos dominical absolument nécessaire.
M. Bruno Questel,
 rapporteur 
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
Mme Jacqueline Gourault,

 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Je mets aux voix le sous-amendement présenté par le rapporteur.
M. le président.
 Avant de procéder au vote sur l’amendement n
M. le président.

 Je ne veux nullement vous importuner, monsieur le président, car j’apprécie la façon dont vous menez les débats. Je m’interroge toutefois sur le sous-amendement du rapporteur.
M. Thibault Bazin.
 Il vient d’être adopté !
M. Thierry Benoit.
 J’y suis favorable sur le principe. Il n’y a donc aucun problème.
M. Thibault Bazin.
 Le vote sur les amendements a déjà commencé !
M. Thierry Benoit.
 J’avais cependant demandé à reprendre la parole avant que le sous-amendement soit mis aux voix. La procédure du temps législatif programmé m’autorise en tout cas à m’exprimer.
M. Thibault Bazin.
La rédaction du sous-amendement, aux termes duquel le préfet « peut » prescrire les termes de l’accord, pose question : elle semble signifier qu’il n’y est pas tenu, alors qu’il devrait, précisément, être le garant de l’intérêt des salariés. Il est par ailleurs prévu que le préfet intervienne « à la demande des organisations intéressées », alors que l’accord doit à mon sens être avalisé, que les organisations le demandent ou non.
Par ailleurs, vous n’êtes pas la seule, madame la ministre, à vous préoccuper du repos des salariés. Notre famille politique est en effet très attachée au repos dominical. C’est bien pour cette raison, d’ailleurs, que certains d’entre nous s’étaient opposés à la loi Macron.
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
M. le président.
 Madame la ministre, il y avait sur mon territoire des accords locaux prévoyant que les salariés travailleraient cinq dimanches au lieu de douze. Nous en étions remerciés et même félicités, et ils ont tous regretté qu’il ne soit pas possible de sécuriser juridiquement ces accords. Je crois que nous sommes tous attachés à ce que les salariés puissent passer le dimanche en famille.
Mme Claudia Rouaux.
 Bien sûr !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Mais non !
Mme Cécile Untermaier.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Je rappelle que le sous-amendement de M. le rapporteur aux amendements identiques a déjà été adopté.
M. le président.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement permettrait aux communes et aux intercommunalités de demander au Gouvernement d’être classées en zone touristique internationale sans avoir à attendre que les services de l’État en décident ainsi.
M. Thomas Rudigoz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La commission a supprimé l’article 3
M. le président.


La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Ian Boucard a pour objectif d’assouplir les mécanismes de délégation de compétences entre l’État et les collectivités afin d’en assurer l’efficacité, puisque ladite délégation suppose actuellement une décision par décret. Il nous semble que ce processus est inutilement long et ne permet pas une utilisation satisfaisante du dispositif. La convention de délégation serait alors signée par le préfet.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement signé par tout le groupe LR vise, comme l’a dit mon collègue Jean-Marie Sermier, à assouplir les mécanismes de délégation en passant par la voie conventionnelle plutôt que par un décret. Cela rendrait la procédure moins complexe et faciliterait d’autant les délégations de compétences entre l’État et les collectivités territoriales, le préfet pouvant dénoncer cette convention de délégation lorsque les résultats de l’exécution sont insuffisants au regard des objectifs qu’elle a définis.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Non, ce n’est pas une question juridique :…
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 …c’est une question politique. On le voit bien dans la tentation qui est la vôtre de garder la mainmise de l’État à ce sujet.
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 On ne peut pas prétendre alors accomplir un nouvel acte de décentralisation, comme le président Macron l’avait annoncé à l’été 2020. On est fort éloigné d’un acte de décentralisation ! La commission ayant supprimé un nombre incroyable d’articles votés par le Sénat, parfois sur tous les bancs, nous sommes bien loin d’une commission mixte paritaire conclusive, madame la ministre.
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Raphaël Schellenberger réintroduit, dans un souci de clarté et d’efficacité, la disposition adoptée par le Sénat en proposant de confier la coordination des acteurs du service public de l’emploi, ainsi que la conduite de la politique d’accès à l’apprentissage et à la formation professionnelle des jeunes et des adultes, à la région. Il s’agit là aussi d’être beaucoup plus efficient et plus clair dans la répartition des compétences entre les uns et les autres.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,



 Tout à fait justifié !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Je regrette que ces amendements ne reçoivent pas un avis favorable du Gouvernement, en premier lieu parce que c’est une demande des régions. Quant à l’argument selon lequel les gens seraient traités de façon différente d’une région à l’autre, je rappelle tout de même qu’il y a 7 % de chômeurs dans certaines régions et 15 % dans d’autres, alors que Pôle emploi est un organisme national… L’égalité est visiblement loin d’être parfaite ! Les régions ont en charge l’économie et une partie de la formation, mais on ne leur confie pas les politiques de l’emploi, alors qu’on voit bien que tout cela forme un tout. C’est là où ce projet de loi manque d’ambition. On aurait pu faire beaucoup mieux. En leur offrant cette possibilité, il eût été possible de lancer des expérimentations et on aurait bien vu si cette conduite de la politique de l’emploi au niveau régional fonctionnait ou non. En Bretagne, nous n’avons aucun doute !
M. Paul Molac.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ce sont deux amendements sur l’instance régionale de coordination, le premier en précisant l’objet et le second la représentation de Pôle emploi.
M. Jean-René Cazeneuve.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Encore un amendement rédactionnel issu des travaux très intéressants de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation… Mais je me demande s’il est nécessaire.
M. Thibault Bazin.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Le sous-amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre, on ne peut pas dire que les départements ne sont pas intéressés par ce sujet : ils sont chargés de l’insertion et ils connaissent parfaitement les bénéficiaires du RSA.
M. Thibault Bazin.
Je comprends bien que nous examinons un certain nombre d’amendements rédactionnels qui cherchent à donner l’impression que, du côté d’En marche, tout le monde a coécrit la loi. Il reste que vous ne pouvez pas dire que la question des demandeurs d’emploi en difficulté, notamment les plus jeunes, ne concerne pas les départements – surtout quand on sait ce que ces derniers font au quotidien.
 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il vise à permettre aux EPCI à fiscalité propre de solliciter les régions pour mettre en place des stratégies en matière de formation professionnelle.
M. Denis Sommer.
Un certain nombre de territoires vivent des mutations tout à fait considérables sur le plan industriel comme en matière d’innovation. Nous avons très souvent débattu de ces questions. Ils se trouvent confrontés à des mutations qui nécessitent des politiques de formation qui leur soient parfaitement adaptées. Il faut donc permettre aux EPCI d’être beaucoup mieux associés à l’élaboration de stratégies à dimension locale qui s’inscrivent bien évidemment dans la stratégie régionale.
Il y a en effet de véritables spécificités locales. Dans ma circonscription, on peut trouver un territoire ou un bassin d’emploi où l’on compte 10 % de chômeurs, puis parcourir 50 kilomètres et se retrouver avec un taux de 3 ou 4 %. On n’a pas du tout les mêmes besoins partout, et je ne suis pas sûr que les régions soient toujours capables de faire du cousu main dans l’intérêt de chacun de ces territoires.
Nous proposons une expérimentation durant cinq ans au terme de laquelle le dispositif sera évalué.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Je vous rappelle que l’article 5210-4 du code général des collectivités territoriales ouvre aux établissements publics de coopération intercommunale, sous réserve que leur statut les y autorise, la possibilité de demander aux départements et aux régions de leur déléguer l’exercice de n’importe laquelle de leurs compétences.
 La commission a supprimé l’article 3
M. le président.


 Il est défendu !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Mais aucun d’entre vous ne l’a cosigné !
M. le président.
La parole est donc à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Robin Reda, auquel j’associe Émilie Bonnivard…
M. Thibault Bazin.
 Et Valérie Pécresse ?
Un député du groupe LaREM.
 Je perçois vos pensées, mais ce n’est pas le lieu, même si l’espoir est permis.
M. Thibault Bazin.
Cet amendement vise à réintroduire dans la loi, comme l’avait prévu le Sénat, l’instance de coordination chargée de veiller à l’harmonisation des différentes politiques publiques conduites par l’État et les régions en étendant le périmètre de l’actuel comité État-régions – compétent pour la gestion des financements du Fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER) – à l’ensemble des actions menées par l’État et les régions. Monsieur Millienne, je sais que vous aussi, vous espérez que notre pays soit enfin dirigé par une présidente !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Ce comité n’a pas été très bon en matière de fonds européens ; évitons les catastrophes !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il est question à cet article de l’assouplissement du nombre d’électeurs représentés nécessaires pour permettre l’inscription à l’ordre du jour de la fusion entre une région et les départements qui la composent : le seuil est abaissé de 10 à 5 % des membres des assemblées délibérantes concernées.
M. Pierre Dharréville.
Certes, la portée de cet amendement est assez limitée, mais comme vous le savez, nous sommes très attachés aux communes et aux départements, et nous considérons qu’il faut conserver une certaine forme d’homogénéité et de stabilité des institutions de notre pays pour une meilleure lisibilité. Le fait d’encourager les fusions, comme le fait cet article, nous semble être de nature à pousser les feux de la suppression des départements. Or nous pensons qu’ils jouent un rôle essentiel, notamment pour ce qui concerne les questions sociales et de solidarité. C’est pourquoi nous nous opposons à cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Je pense que notre ancien collègue Gabriel Serville, qui préside aujourd’hui l’Assemblée de Guyane, est tout à fait satisfait des prérogatives qui sont aujourd’hui les siennes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, c’est un peu inélégant de me faire ce procès en citant Gabriel Serville, d’autant que comme vous le savez, nous pensons qu’il est tout à fait nécessaire de prévoir des adaptations pour l’outre-mer – nous l’avons dit, répété et défendu, et nous avons voté en ce sens ici même à de nombreuses reprises. Pour le reste, je constate que votre logique, la pente que vous suivez, consiste plutôt à encourager les fusions. Si nous devions aller dans cette direction, je pense que cela mériterait un débat un peu plus large que celui que nous avons en ce moment.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour ma part, je suis favorable à la fusion de collectivités territoriales – lorsqu’elles sont d’accord, évidemment, comme cela est prévu aujourd’hui par l’article 3
M. Pacôme Rupin.

L’amendement vise à encourager ces fusions en permettant qu’une demande en ce sens soit mise à l’ordre du jour des conseils départementaux et du conseil régional concernés à l’initiative de 5 % des membres de ces conseils plutôt que 10 %. Il simplifie encore ces procédures en prévoyant que le projet de fusion puisse être adopté à la majorité simple des suffrages exprimés dans chacun des conseils départementaux et du conseil régional concernés, et non plus à la majorité qualifiée des trois cinquièmes des suffrages exprimés dans chacun de ces conseils comme c’est le cas actuellement.
Je ne comprendrais pas qu’en cas de majorité simple dans l’ensemble des conseils, la fusion ne puisse pas se faire, alors même que nous essayons de les encourager pour construire des collectivités territoriales plus fortes dans un certain nombre de territoires – je pense notamment aux territoires franciliens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Les seuils que vous proposez sont vraiment trop bas. Fusionner une région et des départements, ce n’est tout de même pas rien !
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Certes, ce n’est pas rien, mais si nous souhaitons politiquement encourager ces fusions, ce qui me semble être le sens de l’article et du texte, il ne me paraît pas normal qu’une minorité au sein d’un conseil – par exemple 41 % de ses membres – puisse faire capoter un projet de fusion qui serait majoritaire dans tous les autres conseils – où il atteindrait même peut-être la majorité qualifiée. Il s’agit de respecter l’esprit du projet de loi et de simplifier. Disons que pour y parvenir, la majorité simple est plus simple que la majorité qualifiée.
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à Mme Catherine Osson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été coconstruit et rédigé avec les maires des petites communes du Nord. Je partage naturellement le besoin de plus de démocratie directe – démocratie directe que le projet de loi renforce, ce dont je me satisfais pleinement –, mais il ressort de mes échanges avec les élus locaux des toutes petites communes, celles de moins de 1 000 habitants, que les pétitions citoyennes pourraient représenter une charge administrative importante pour ces dernières. La taille des communes concernées est relativement réduite et l’on peut donc supposer, espérer et souhaiter qu’un lien direct existe entre les citoyens et l’agenda politique du conseil municipal.
Mme Catherine Osson.
L’amendement vise en conséquence à exclure les communes de moins de 1 000 habitants du dispositif des pétitions citoyennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir les amendements n

 Les citoyens ont un droit de pétition devant les collectivités, avec des effets très modestes, puisqu’il s’agit d’obtenir la tenue d’un débat au sein de l’assemblée délibérante concernée. Or ce droit de pétition est limité à une seule signature par an. Cette limitation nous paraît particulièrement excessive ; elle est peut-être même le signe d’une défiance à l’égard de l’implication des citoyens dans la vie publique. L’amendement n
M. Hervé Saulignac.


 La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Je vais retirer mes amendements. Celui qui est présenté par Mme Braun-Pivet constitue une avancée satisfaisante, même si je m’interroge sur la façon dont on contrôlera la signature des pétitionnaires une fois par trimestre. Je ne suis pas sûr de la faisabilité et du caractère réaliste de l’amendement, mais passons.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 On ne peut qu’encourager la démocratie locale et le fait de pouvoir mener des consultations locales. Je ne comprends pas l’exposé des motifs et le raisonnement qui établit une symétrie entre le rythme minimal de réunion du conseil municipal – une fois par trimestre – et la signature des demandes de consultation. Objectivement, on n’est pas exactement sur le même plan en matière de procédure ; cela ne représente pas la même chose. J’entends tout à fait qu’on puisse ne pas vouloir limiter le nombre de signatures, mais j’avoue ne pas comprendre l’argumentation consistant à justifier le cadre trimestriel par l’obligation faite aux conseils municipaux de se réunir de manière trimestrielle.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisi de huit amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de conditionner la création d’une commune nouvelle à la tenue d’un référendum, afin de garantir que les habitantes et les habitants des communes concernées par la fusion ne soient pas opposés à la création de la commune nouvelle, et de faire en sorte qu’ils soient pleinement parties prenantes à la décision formelle de création de la commune.
M. Pierre Dharréville.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement identique n

 Cet amendement de notre collègue Vincent Descoeur modifie les règles générales relatives à la consultation citoyenne, afin de lever toute ambiguïté sur la possibilité pour les collectivités territoriales d’y recourir dans le cadre d’un projet de regroupement au sein d’une collectivité unique. Un regroupement au sein d’une collectivité unique est un objectif qui nécessite plus de démarches qu’une simple consultation citoyenne.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement reprend une proposition qui avait été défendue par l’Association des maires ruraux de France (AMRF) afin de renforcer la démocratie de proximité dans le cadre d’un projet de fusion. En effet, toutes les communes concernées pourront organiser une consultation citoyenne. Cet avis simple permettra à l’assemblée délibérante de connaître, en amont, l’opinion des administrés tout en conservant son pouvoir décisionnel, qui ne sera pas conditionné par le résultat de la consultation.
Mme Cécile Untermaier.
Cette consultation facultative aurait le mérite d’accentuer la responsabilité des élus locaux dans le cas où la fusion n’aurait pas été souhaitée par la population. Qui plus est, cela restreindra les cas de pression subie par certaines communes sous-dotées financièrement par leur EPCI souhaitant que ses communes membres fusionnent, dans la mesure où elles pourront justifier leur refus par l’avis de leur population.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme cela a été précisé, ce dispositif a été élaboré avec l’Association des maires ruraux de France. Il est un peu en repli par rapport à celui que je proposais initialement, puisque la consultation ne serait que facultative. C’est tout de même un moyen de faire vivre une forme démocratique avancée s’agissant des décisions de fusion de communes. Vous connaissez notre attachement aux communes, à la cité ; c’est là où naît et se joue la citoyenneté. Nous pensons donc qu’il faut vraiment apporter le plus grand soin à ce qui se passe dans la commune, et être attentif aux décisions qui s’y rapportent.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose une modification du code général des collectivités territoriales pour organiser une consultation citoyenne à l’occasion des projets de regroupement au sein d’une collectivité unique. Je précise qu’il s’agirait évidemment d’un avis simple, consultatif, qui permettrait à l’assemblée de connaître l’opinion des habitants tout en conservant son pouvoir décisionnel.
M. Jean-Jacques Gaultier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En complément de ce qui a déjà été développé, j’indiquerai que l’amendement est très intéressant à plusieurs titres. Tout d’abord, la consultation serait facultative, et elle permettrait au conseil municipal concerné de pouvoir justifier son refus de fusion par un avis
M. Thibault Bazin.

 a posteriori
Il s’agit également de lever toute ambiguïté sur la possibilité pour les collectivités territoriales de recourir à des consultations citoyennes dans le cadre d’un projet de regroupement au sein d’une collectivité unique. C’est un sujet qui peut revenir dans quelques années ; il est important de préciser le cadre dans lequel les collectivités locales sont en mesure de pouvoir consulter leur population, qu’elle soit favorable ou défavorable au projet. Enfin, le dispositif proposé permettrait d’éviter de consulter inutilement les populations de l’ensemble des communes concernées, puisque des délibérations concordantes de chaque conseil seraient requises avant d’aller plus loin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur

M. Pierre Dharréville.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 (Exclamations sur quelques bancs des groupes GDR et LR.)
 Payez-nous le péage !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
En outre, la première partie du dispositif proposé est satisfaite. Vous le savez bien, puisque vous êtes tous avertis : les communes ont d’ores et déjà la possibilité d’organiser des consultations avant de prendre une décision, dans les conditions de droit commun. Il leur est donc loisible de recourir à cette procédure à l’occasion de la création d’une commune nouvelle. Par ailleurs, je vous rappelle que s’il n’y a pas d’accord de tous les conseils municipaux et si au moins deux tiers d’entre eux sont favorables à la création, une consultation électorale sur l’opportunité de créer la commune est systématiquement organisée. Il n’est donc pas utile d’alourdir la procédure.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

J’appelle votre attention sur la confiance envers le conseil municipal, qui a été élu au suffrage universel. Dans l’état actuel du droit, si tous les conseils municipaux des communes concernées sont favorables à la création d’une commune nouvelle, aucune consultation électorale n’est obligatoire et le préfet peut décider de créer la commune.
En l’absence d’accord de la totalité des conseils municipaux, et à condition que deux tiers au moins des conseils municipaux des communes concernées représentant plus des deux tiers de la population se soit prononcé en faveur de la création d’une commune nouvelle, une consultation des personnes inscrites sur les listes électorales de chaque commune est organisée. Dans ce cas, la création ne peut être décidée par le préfet que si la participation au scrutin est supérieure à la moitié des électeurs inscrits et si le projet recueille dans chacune des communes concernées la majorité absolue des suffrages exprimés correspondant au moins au quart des électeurs inscrits. Les Alsaciens ne sont pas là, mais ils se rappelleraient ce que cela veut dire. Les garanties existantes sont déjà très importantes, et en tant que ministre des collectivités territoriales, je pense qu’il ne faut pas adresser de signes de défiance en direction des conseils municipaux – dans la mesure où la consultation est possible. Je ne peux donc pas imposer de systèmes bloquants. Avis défavorable.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Je m’exprime ici en mon nom. Au risque de déplaire à Mme la ministre, j’ai bien entendu son explication, mais il faut avoir bac + 15 pour comprendre ce qu’elle a dit ! Ce qui est proposé est très simple. On a longtemps vécu le «
M. Bruno Millienne.
 big is beautiful
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Cette discussion me rappelle une élection présidentielle : juste après l’élection du président Sarkozy, on est venu nous expliquer ici qu’il fallait revenir sur le référendum de 2005, alors que le peuple s’était prononcé.
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Jacqueline Gourault,

 Vous voyez de quoi je parle. Depuis ce jour-là, les gens, en masse, décident de ne plus aller voter parce qu’ils considèrent que quel que soit le vote, « ils » feront toujours ce qu’ils veulent.
M. Jean-Paul Lecoq.
Nous vous proposons de remettre la démocratie au cœur d’un projet républicain, que la parole du peuple soit à nouveau dans l’unité de base de la démocratie qu’est la ville, comme l’a dit Pierre Dharréville, et cela pour un sujet très important, la fusion de la commune, qui touche au plus près les citoyens. Nous proposons que dans cette situation, les gens soient systématiquement consultés.
Quand j’ai entendu, en vous écoutant, les pourcentages obligatoires pour valider le scrutin, je me suis dit que nous devrions peut-être faire la même chose pour l’élection présidentielle. 
(Sourires.)
(Sourires.)
Mme Jacqueline Gourault,

 Ce n’est pas grave !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Le dispositif actuel nous paraît assez équilibré. S’il y a un accord très large des conseils municipaux, cela relève d’un assentiment global de la population…
M. Rémy Rebeyrotte.
 À la louche !
M. Pierre Dharréville.
 …et les choses peuvent se faire de manière assez rapide, dans un contexte très favorable. Si, en revanche, il existe des tensions, le texte actuel permet déjà cette consultation de la population pour trancher la question. Lorsque l’accord semble unanime, n’allons pas complexifier les choses ; en cas de tensions, encourageons la consultation de la population.
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Je suis défavorable à ces amendements. Pourquoi portent-ils seulement, comme par hasard, sur les communes nouvelles ? Je crois que cela traduit une méfiance de certains élus par rapport aux communes nouvelles, alors même que la dynamique de ces dernières est très faible. Chaque année, ce sont des dizaines, au maximum des centaines, de communes nouvelles qui se créent, et comme vient de le souligner Rémy Rebeyrotte, tous les garde-fous sont prévus pour éviter des abus. Ne complexifions pas les choses et ne pointons pas du doigt les communes nouvelles, dont la création relève, je le rappelle, de la décision des élus.
M. Jean-René Cazeneuve.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je vous ai bien entendue, madame la ministre. Pour ma part, j’ai trouvé que c’était clair, mais il me semble que si nous voulons développer la démocratie participative, ce sur quoi nous sommes tous d’accord, il faut l’écrire quelque part. L’avantage de ces amendements est de clarifier la possibilité offerte, de l’écrire dans le code général des collectivités territoriales et de permettre ainsi aux maires de s’en saisir.
Mme Cécile Untermaier.
Sur d’autres sujets que les communes nouvelles, les éoliennes par exemple, les maires m’ont saisie en me demandant s’ils pouvaient consulter la population et comment faire. Nous les avons aidés, leur avons expliqué que nous étions dans un droit mou et qu’ils pouvaient procéder de telle ou telle façon. Le dispositif soufflé par les maires ruraux a le mérite de préciser que c’est au cours du mois précédant la consultation, et ainsi de suite. On permet ainsi aux maires de se saisir du sujet, alors que le dispositif les met mal à l’aise s’il n’est pas écrit dans le code général des collectivités territoriales.
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué le mouvement des gilets jaunes et le grand débat, et c’est bien la loi 3DS qui devait faire suite à ce mouvement. Une des attentes fortes était de rapprocher les décisions des citoyens. Le texte actuel du code général des collectivités territoriales, à l’article L. 2113-3, dispose que « lorsque la demande ne fait pas l’objet de délibérations concordantes des conseils municipaux de toutes les communes concernées […], les personnes inscrites sur les listes électorales municipales sont consultées sur l’opportunité de la création de la commune nouvelle. »
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Nos concitoyens – ainsi que les conseils municipaux, puisque l’amendement est suggéré par l’AMRF – veulent des verrous plus importants pour le cas où des conseils municipaux de petites communes seraient défavorables aux projets de communes nouvelles.
M. Thibault Bazin.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 L’idée de l’amendement est donc qu’il y ait une minorité de blocage, si un quart des électeurs ont indiqué être contre, et que les délibérations non concordantes empêchent le préfet d’aller plus loin. Je trouve important qu’il y ait un consensus de tous les conseils municipaux pour créer une commune nouvelle. S’il y a une fracturation des populations, des territoires, c’est un souci.
M. Thibault Bazin.
C’était une des attentes des communes rurales, que nous devons écouter, car dans les communautés de communes de taille XXL, elles ont le sentiment d’être de moins en moins écoutées.
 C’est vrai !
M. Bruno Millienne.
 Aujourd’hui, il y a même des intercommunalités qui réfléchissent à devenir une commune. Cela peut être une tentation, car avec les difficultés budgétaires et la perte d’autonomie financière des collectivités suite à la suppression de la taxe d’habitation 
M. Thibault Bazin.
(Exclamations sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem)
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
M. le président.
 Mon ami Bruno Millienne a donné son avis à titre personnel ; je ne le partage pas. Cet amendement a déjà souvent été débattu, dans des textes précédents et sous les précédentes législatures.
M. Christophe Jerretie.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 C’est un amendement anti-communes nouvelles.
M. Christophe Jerretie.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Or notre population est favorable à l’évolution structurelle de nos communes. Elle ne cherche pas la découpe administrative, mais souhaite que les compétences logées dans les communes ou les EPCI fonctionnent, et ce type de consultation place la mire là-dessus. C’est la première raison pour laquelle il ne faut pas voter ces amendements.
M. Christophe Jerretie.
Ensuite, dans le fonctionnement actuel des communes nouvelles, les maires sont libres de conduire une consultation s’ils le veulent, sans problème. En cadrant moins le dispositif, on est justement plus à même d’ouvrir une consultation avec la population. Plus on légifère, plus la consultation est complexe et plus les maires ont du mal à l’organiser.
Enfin, je pense que les citoyens sont davantage prêts que les élus. Quand vous leur parlez de communes nouvelles, ceux que cela intéresse vont plus vite que les adjoints au maire et que les maires ! Je l’ai vécu : les populations le voulaient, quand on les consultait ; les maires, en revanche, n’étaient pas prêts.
Laissons le texte actuel tel qu’il est pour trois raisons : la liberté d’entreprendre, la liberté de nos concitoyens d’être consultés ou non, et, ne l’oublions pas, parce que si les gens ne veulent plus le maire, les électeurs le sortiront et que c’est cela, la vraie démocratie ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur.
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
En 2016, on a relancé l’effectivité du dispositif avec des « carottes » fiscales pour la création de communes nouvelles. Il existe encore des contentieux en cours – moins de cinq devant le Conseil d’État à l’échelle nationale. Nous sommes aussi là pour partager des retours d’expérience : vous nous reprochez suffisamment d’être hors-sol, vous me permettrez donc de vous faire partager mon expérience du terrain. J’ai créé une commune nouvelle. Dans le semestre qui a suivi sa création, j’avais invité les personnels de l’accueil à demander aux habitants qui se présentaient de préciser de quelle commune déléguée ils venaient : 99 % de la population répondait Grand Bourgtheroulde, ils ne parlaient plus des communes déléguées ! Les habitants, les citoyens, les usagers, sont beaucoup plus rapides que les élus locaux pour accepter les mutations.
 Bien sûr !
M. Jean-René Cazeneuve.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Il y en a un peu marre d’être caricaturés ! Vous disiez tout à l’heure que j’avais des fantasmes : je n’ai pas demandé de suspension de séance, mais à un moment, il faut faire attention à ses mots. Nous n’avons pas dit que nous étions contre les communes nouvelles, et je ne vous permets pas de tenir ces propos : nous avons dit que nous voulions mettre en place un cadre démocratique.
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 S’il y en a qui n’assument pas ici, ce n’est pas nous !
M. Thibault Bazin.
J’ai des exemples dans ma circonscription d’élus qui souhaitaient créer une commune nouvelle alors que les habitants, qui ont été consultés, n’y étaient pas favorables. On peut trouver des exemples dans les deux sens. Nous devions travailler suite au mouvement des gilets jaunes, notamment avec les élus des territoires éloignés, qui ont souffert des régions et des intercommunalités taille XXL et qui ont aujourd’hui une demande forte : celle d’être parties prenantes des décisions qui les concernent, à la fois en tant que conseils municipaux et en tant que populations. C’est tout ce que nous demandons !
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Nous en sommes à votre avis sur l’amendement n
M. le président.


M. Bruno Questel,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme la présidente de la commission des lois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
 La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est nourri des expériences d’un certain nombre de comités d’intérêt local de la ville de Lyon, confrontés à une forme de mépris de la part de la nouvelle majorité municipale et qui ont beaucoup de mal à exercer leur mission dans le cadre de ce qu’on appelle les comités d’initiative et de consultation d’arrondissement, les CICA, organes de démocratie participative qui existent dans les trois villes relevant de la loi relative à l’organisation administrative de Paris, Marseille et Lyon, dite loi PLM.
M. Thomas Rudigoz.
Jusqu’à présent, ces comités d’intérêt local fonctionnaient plutôt bien, en marge des conseils d’arrondissements des villes que je viens de citer, et pouvaient débattre d’un certain nombre de thèmes généralistes et interpeller les mairies et les exécutifs d’arrondissement. Malheureusement, les choses ont été réorganisées et ils ont désormais beaucoup de mal à s’exprimer et à faire valoir leur point de vue. Dieu sait combien c’est étonnant de la part d’élus écologistes qui prônent la démocratie participative à longueur de temps ! Dans la vraie vie, on en est bien loin. J’ai eu l’occasion d’en parler ce matin encore, dans le cadre de la séance de questions orales sans débat que vous présidiez, monsieur le président.
Je souhaite donc que nous inscrivions ces précisions dans le code général des collectivités territoriales afin que le rôle des comités d’intérêt local soit plus respecté à l’avenir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis d’accord avec vous, madame la ministre !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à faciliter les relations entre d’une part, le conseil de la métropole de Lyon et son président, et d’autre part, la conférence métropolitaine. En effet, beaucoup des maires de la métropole ne sont plus représentés au sein du conseil et la liaison entre celui-ci et la conférence métropolitaine n’a pas été suffisamment organisée.
M. Jean-Louis Touraine.
Nous proposons donc que le conseil de la métropole puisse transmettre à la conférence métropolitaine – renommée conférence métropolitaine des maires – les sujets qui doivent y être débattus et qu’inversement, lorsqu’un avis est donné par cette conférence métropolitaine, il puisse être transmis aux conseillers de la métropole pour qu’ils aient connaissance du point de vue du maire concerné. Cette transmission aurait un caractère purement consultatif : il s’agit simplement que l’information circule entre ces deux instances qui concernent les habitants de chacune des communes parties prenantes de la métropole.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je n’ai rien à ajouter à l’argumentation que mon collègue Touraine vient de développer, mon sous-amendement visant simplement à simplifier son amendement et à lui apporter plus de lisibilité, en supprimant une précision redondante – les mots « , à la majorité simple des maires représentant la moitié de la population totale des communes situées sur le territoire de la métropole de Lyon, » – qui figure déjà dans l’article L. 3633-2 du CGCT relatif à la métropole de Lyon.
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de modifier la dénomination de la conférence métropolitaine. À la dénomination de « conférence métropolitaine des maires » proposée par certains, je préférerais celle de « conférence métropolitaine des communes », parce qu’elle rassemble des communes et non des maires. En outre, cela éviterait qu’on confonde cette instance avec la conférence territoriale des maires.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes là dans un débat très lyonnais. Cela s’explique, la métropole de Lyon, nouvelle collectivité dont je suis un fervent partisan, ayant néanmoins provoqué, par sa complexité, beaucoup d’incompréhension chez un certain nombre de maires. Du temps de la communauté urbaine du Grand Lyon, les 59 communes avaient toutes au moins un représentant au sein de cette instance. Dans le cadre de la nouvelle organisation territoriale, cette collectivité de plein exercice compte 150 conseillers métropolitains, ce qui limite le nombre de représentants des communes. Certes, les conseillers métropolitains ont été élus pour la première fois au suffrage universel, mais il faut aussi prendre en compte les communes qui ne sont pas assez entendues.
M. Thomas Rudigoz.
 Cela vous gênait moins quand vous étiez au pouvoir !
M. Charles de la Verpillière.
 Apparemment, vous connaissez mieux que moi la métropole de Lyon, monsieur de La Verpillière, mais laissez-moi quand même vous expliquer exactement comment cela fonctionne. 
M. Thomas Rudigoz.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Nous souhaitons donc par ce biais permettre à la conférence métropolitaine de saisir la métropole de Lyon d’un certain nombre de sujets qui relèvent des communes. Cela permettra à celles-ci de mieux faire entendre leur voix. Nous souhaitons en outre, comme notre collègue Touraine, que cette instance soit renommée « conférence métropolitaine des maires ».
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 C’est le même objectif de simplification que mon sous-amendement précédent.
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes collègues l’ont dit, il est important de redonner toute leur place aux maires, et à tous les maires, au sein de cette conférence métropolitaine. La métropole de Lyon est un objet politique unique, comptant 59 maires à la tête de communes de tailles très diverses, depuis de très grosses communes comme Lyon ou Villeurbanne jusqu’à de très petites communes, la plus petite, qui se trouve dans ma circonscription, comptant 1 200 habitants. Vous imaginez bien que leur poids n’est pas le même.
Mme Blandine Brocard.
Cet amendement vise en outre à introduire un peu de cohérence par rapport à la proposition du Sénat que la résolution soit adoptée à la majorité des deux tiers, proposition qui avait reçu en séance l’avis favorable de la commission et du Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Bruno Questel,
 rapporteur







 Vous êtes donc favorable à l’amendement n
M. le président.


M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,




 Si je peux me permettre de faire un nouveau récapitulatif, madame la ministre, vous avez la même position que M. le rapporteur.
M. le président.
 C’est l’accord parfait !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je vais être très rapide, car il nous faut reprendre des forces avant la séance de ce soir. Je trouve dommage que là encore, vous ne donniez pas pleinement leur place aux petites communes, comme le souhaite notre collègue Blandine Brocard, de manière qu’elles soient mieux prises en compte dans la gouvernance de cet objet un peu unique qu’est la métropole de Lyon voulue par Gérard Collomb.
M. Thibault Bazin.
 À écouter notre collègue Rudigoz, il faudrait changer le cadre légal en fonction de ceux qui gouvernent, ce qui n’est pas une bonne démarche.
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Cela n’a rien de scandaleux, monsieur le rapporteur : vous avez compris comme moi ce qui était en jeu. Pour notre part, nous nous sentons plus proches du Mouvement démocrate que de La République en marche, et nous soutiendrons l’amendement et les sous-amendements qui visent à donner plus de poids aux communes rurales dans la métropole de Lyon.
M. Thibault Bazin.
 Monsieur Bazin, vous n’êtes pas des Pyrénées-Atlantiques, cela se voit !
M. le président.
 Certains amendements sont-ils retirés ?
M. le président.
 Je retire le n
M. Cyrille Isaac-Sibille.

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale.
La séance est levée.
Amendement n

M. Bruno Questel,  rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault,  ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bruno Questel,  rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Bruno Questel,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la  ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,
 ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à rendre obligatoire la consultation des conférences territoriales des maires lors de l’élaboration et de la mise en œuvre de politiques de la métropole de Lyon relevant du périmètre de ces conférences. Que les élus soient informés de ce qui concerne leurs territoires me semble en effet la moindre des choses.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons évoqué le conseil de la métropole – organe délibérant de la métropole de Lyon – ainsi que la conférence métropolitaine des maires. Je veux maintenant parler de la conférence territoriale des maires, qui permet de tenir compte des spécificités propres à chaque bassin de vie. Les maires d’un territoire de la métropole se réunissent sur des sujets qui les concernent spécifiquement – je rappelle qu’outre Lyon et Villeurbanne, la métropole de Lyon comprend cinquante-sept autres communes, souvent plus rurales – et mon amendement vise à ce que les maires d’une CTM puissent inscrire à l’ordre du jour de la conférence toute affaire relevant de leur ressort territorial.
Mme Blandine Brocard.
 Excellent amendement !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le  rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Bruno Questel,
 rapporteur



 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Jacqueline Gourault,


 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À la fin de la séance de cet après-midi, nous avons évoqué l’importance de la conférence métropolitaine des maires. Si l’organe délibérant qu’est le conseil métropolitain prend les décisions, la conférence métropolitaine des maires permet aux cinquante-neuf maires de la métropole de Lyon d’être présents et d’exprimer un avis. Cependant, avec le mode de scrutin actuel, les avis des deux seuls maires de Lyon et de Villeurbanne prévalent sur ceux des cinquante-sept autres, ce qui me paraît anormal : selon moi, il n’y a pas d’un côté les petits maires et de l’autre les grands maires, les seuls dont l’avis devrait compter.
Mme Blandine Brocard.
La conférence métropolitaine des maires a précisément pour objet de placer tous les maires sur un pied d’égalité, par exemple lorsqu’il s’agit de débattre du plan climat-air-énergie territorial (PCAET). Ce n’est pas du tout le cas actuellement : les avis exprimés par les maires des petites communes rurales pèsent bien peu au regard de ceux des maires de Lyon et Villeurbanne. Or, je le répète, nous ne parlons pas ici de l’organe délibérant de la métropole, mais simplement de l’instance au sein de laquelle les maires peuvent exprimer leur avis. Dès lors, la voix de chaque maire, quelle que soit la taille de sa commune, doit y être entendue et porter de la même manière. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Mais nous parlons d’une instance qui ne rend qu’un avis consultatif !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je l’ai déjà dit en commission et je le répète : on peut s’étonner de constater que ce qui ne gênait pas les Marcheurs lorsqu’ils détenaient les pleins pouvoirs à Lyon semble désormais les indisposer. Il aurait été sain de reconnaître plus tôt qu’un fonctionnement métropolitain ne tenant pas compte de la souveraineté des maires est problématique.
M. Sébastien Jumel.
Il me semble d’ailleurs que la question ne se pose pas que pour la métropole de Lyon. Ainsi, en Seine-Maritime, lorsque le président de la métropole Rouen Normandie, s’appuyant sur une majorité bricolée, impose au maire communiste de la commune d’Oissel, contre son avis, la mise en place d’une aire d’accueil des gens du voyage, il y a de quoi s’interroger sur le problème de souveraineté que pose ce procédé.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est le fait métropolitain qui, en soi, constitue un problème démocratique dans ses modalités de fonctionnement. Au fil de lois cautionnées des années durant par les libéraux, on a progressivement vidé la souveraineté communale de la plénitude de son exercice, ce que vous semblez découvrir à la faveur de ce qui vous arrive à Lyon. Heureusement, il n’est jamais trop tard pour se rendre compte de l’évidence…
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
Mme la présidente.
 Si nous ne faisons rien pour changer le mode de fonctionnement actuel, la conférence métropolitaine des maires va finir par être désertée par cinquante-sept des cinquante-neuf maires de la métropole de Lyon, lassés que leur voix ne soit pas entendue.
Mme Blandine Brocard.
Mme Jacqueline Gourault,

 Les maires de Lyon et de Villeurbanne se retrouveront donc à conférer à deux, ignorant de ce fait 88 % du territoire de la métropole.
Mme Blandine Brocard.
Mme Jacqueline Gourault,

 Franchement, ce n’est pas dans cet esprit qu’avait été conçu l’outil métropolitain, qui peut rendre de grands services et est apprécié à ce titre par de nombreux maires – sous réserve qu’il ne se trouve pas dévoyé par la distorsion que je viens d’évoquer.
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Le bien-fondé de cet amendement me semble évident. En 2019, nous avons longuement débattu de la conférence des maires dans le cadre de l’examen de la loi « engagement et proximité » et avons décidé de l’instaurer de façon obligatoire dans les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) en nous référant au principe selon lequel il est nécessaire que tous les maires soient entendus. Sans doute aurions-nous dû prévoir, dès ce moment, que la conférence des maires de chaque EPCI fonctionnerait selon les mêmes modalités que celles s’appliquant à la métropole de Lyon. Sans m’aventurer sur le terrain politique, comme l’a fait M. Jumel…
M. Raphaël Schellenberger.
 Mais je le dis quand même !
M. Sébastien Jumel.
 …quand il a insisté sur la temporalité et le fait que les conditions politiques actuelles diffèrent de celles de 2020, j’estime pour ma part qu’il s’agit d’un oubli remontant à 2019, que la majorité peut tout à fait réparer.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Au sein d’une assemblée délibérative, on doit prendre en compte l’importance de la population des communes membres de la métropole, j’en suis tout à fait d’accord. Cependant il n’est pas question ici d’une instance délibérative, mais simplement consultative et, sans être lyonnais, je crois me souvenir que la métropole de Lyon était censée servir de modèle à d’autres métropoles pour ce qui est de constituer une conférence démocratique, c’est-à-dire représentative de l’ensemble des maires concernés.
M. Bruno Millienne.
Mme Jacqueline Gourault,

 Sans être d’accord avec nous, vous ne pouvez ignorer qu’en réalité, vous allez empêcher l’adhésion à ce modèle puisque les maires de deux communes – certes très importantes – auront la primauté sur les cinquante-sept autres maires de l’assemblée consultative !
M. Bruno Millienne.
Mme Jacqueline Gourault,

 Le fait qu’en consultation, je le répète, ces deux maires soient en position de décider de tout dévoie l’intention initiale du législateur : les autres ont leur mot à dire, leur territoire peut présenter des spécificités distinctes de celles de Lyon et de Villeurbanne.
M. Bruno Millienne.
 Ce n’était donc pas comme ça, avant ?
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme la  ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il fait écho à une discussion que nous avons eue, madame la  ministre. La métropole de Lyon constitue une grande réussite en ce sens qu’elle permet de mieux fonctionner, mais il faut à celle-ci de grands contre-pouvoirs. Le devoir d’information est le premier. Tous les maires des communes concernées ne siègent pas au conseil de la métropole : à défaut, ils devraient pouvoir être au courant des dossiers qui s’y traitent. Cet amendement vise donc à ce qu’ils aient également connaissance de la convocation, de l’ordre du jour et du rapport de synthèse portant sur chacune des affaires soumises à délibération.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Mais ce sont des amendements d’amélioration !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Effectivement !
M. Bruno Millienne.
Mme Jacqueline Gourault,

 Vous-même, vous comprenez mon point de vue, madame la  ministre ?
M. Bruno Millienne.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Mme Jacqueline Gourault,

 Cela me rappelle Georges Marchais : « C’était peut-être pas votre question, oui, mais c’est ma réponse ! »
M. Philippe Gosselin.
 On a quand même l’impression d’être à un congrès du MODEM !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
Mme la présidente.
 Monsieur le  rapporteur, je veux revenir sur ce que vous avez dit : il n’est pas question ici d’adapter quoi que ce soit au gré des scrutins. Je n’ai jamais parlé de la première élection au suffrage universel direct, en 2020, des représentants de la métropole.
Mme Blandine Brocard.
Je l’ai dit et je le répète, cet outil métropolitain est formidable ; aucune des cinquante-neuf communes ne songerait à le nier. En revanche, le fait qu’il soit unique et très récent permet de reconnaître les limites de son fonctionnement, de l’amender peu à peu, afin qu’il convienne pleinement à tout le monde, à tous les maires et toutes les communes.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Le  rapporteur a le mérite de la franchise et de l’honnêteté : il nous répond en substance que ce qui est prévu s’applique, ceux qui ont voulu une métropole intégrée l’ont obtenue. « Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude », dit l’adage. La loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRE, a été une catastrophe…
M. Sébastien Jumel.
 Nous sommes d’accord !
M. Bruno Millienne.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 …pour le pays, un aspirateur à territoires. Les mastodontes intercommunaux intégrés, y compris celui de Lyon, sont autant de machines antidémocratiques à nier le fait communal et le suffrage universel tel qu’il s’exprime à l’échelle des communes. Mon groupe l’a répété dans la durée, de manière cohérente, en assumant sa position. Il aurait fallu, comme le Président de la République en avait pris l’engagement à Grand Bourgtheroulde, établir toutes les conséquences de la loi NOTRE, y compris les plus négatives, et la remettre sur le métier – ainsi d’ailleurs que la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM. Il aurait fallu tenir compte non seulement de ce que disent le groupe communiste et d’autres groupes encore, mais de ce que disent les gens. Je le répète, nous retrouvons face à des machines technocratiques, des machines à broyer le réel, dont les maires, acteurs de terrain, sont les premières victimes, à Lyon comme ailleurs !
M. Sébastien Jumel.

Mme Blandine Brocard.
 Croyez que je le regrette. Monsieur le  rapporteur, vous avez raison de dire ce que vous dites mais, encore une fois, nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 Madame la  ministre, monsieur le  rapporteur, nous ne parlons que d’un devoir d’information. Nous vous demandons que la métropole envoie les rapports concernant son ordre du jour aux membres de la conférence métropolitaine des maires, organe de ladite métropole. Imaginez, chers collègues, un maire apprenant par voie de presse que telle décision a été prise au sujet de sa commune : actuellement, c’est pourtant ce qui se passe !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Tout à fait !
Mme Blandine Brocard.
 Encore une fois, je réclame seulement que ce maire soit du moins tenu au courant des décisions à venir, qui ne lui seraient même pas transmises directement, mais par l’intermédiaire de la conférence métropolitaine : rien de plus simple. Mettez-vous un instant à sa place ! Ce serait bien le moins qu’il soit informé que le conseil de la métropole traite tel dossier concernant sa commune ! Le devoir d’information ne ferait que garantir la plus élémentaire transparence nécessaire à la démocratie.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Les maires ne sont pas seuls en cause, puisqu’il est précisé dans l’amendement que la métropole de Lyon « peut également communiquer ces pièces aux conseillers municipaux des communes situées sur son territoire ». Le conseil de la métropole passerait donc par-dessus la tête des maires pour informer directement les conseillers municipaux ? Il y a là un problème rédactionnel, me semble-t-il.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je m’inscris en faux contre ce que vient de dire Paul Molac. Cette discussion est intéressante, car elle entre en résonance avec ce que nous avons entrepris lors de l’examen de la future loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique : parmi les dispositions de cette dernière figure l’obligation pour les EPCI d’informer les conseillers municipaux et de le faire directement, sans passer par les maires. De ce fait, l’EPCI a changé de nature, du moins s’agissant de sa relation avec les communes : il y avait là une forte volonté du législateur.
M. Raphaël Schellenberger.
Au sein de la métropole de Lyon, pourrait-on ici objecter, les débats sont publics, de même que les convocations. Cela n’empêche pas qu’au sein de cette métropole, la différence de taille entre les communes pose problème : certaines sont trop petites pour que leurs services administratifs puissent assurer, en plus de la gestion des affaires courantes, la veille nécessaire à leur bonne information. Le maire d’une telle commune ne dispose que d’un secrétaire de mairie, tout au plus d’une équipe de quelques personnes ; il ne lui demandera pas de surveiller continuellement ce qui se passe dans la collectivité territoriale de rang supérieur.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Cette information est donc nécessaire de la part de la métropole. Techniquement, elle peut paraître lourde, mais ceux qui siègent à l’assemblée de grandes collectivités territoriales n’ignorent pas que celles-ci disposent de logiciels métiers de gestion des délibérations, à qui il suffit d’un paramétrage peu coûteux pour qu’ils envoient des notifications du type : « Prêtez attention à ce rapport, votre commune y est mentionnée. » Or la métropole de Lyon utilise forcément déjà un tel logiciel.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 On voit bien, madame la  ministre, que nous touchons à un point essentiel de ce qu’ont créé les lois MAPTAM et NOTRE.
M. Bruno Millienne.
Mme Jacqueline Gourault,

 Les élus souhaitent de la stabilité et, par conséquent, n’appellent pas à une réouverture du dossier ; cependant, l’amendement de M. Isaac-Sibille vise tout simplement à améliorer, par l’information, le fonctionnement démocratique de la métropole, sans que cela coûte rien à personne, sans que les règles en soient modifiées.
M. Bruno Millienne.
Monsieur le  rapporteur, vous déclarez qu’on ne change pas des dispositions adoptées par le Parlement, voulues par les élus lyonnais : il faudra pourtant bien, à un moment ou à un autre, trouver un moyen de faire entendre à ces derniers que s’ils souhaitent que leur métropole fonctionne convenablement, des évolutions sont nécessaires, tout à fait indépendamment des résultats des scrutins et de l’exécutif en place. Mme la  ministre sait que ma circonscription comprend la plus grande communauté urbaine de France : 405 000 habitants, sans ville-centre. Ses bassins ne peuvent fonctionner ensemble : après l’avoir créé à notre corps défendant, nous devons désormais résoudre ce problème qui, au lieu d’un progrès, entraîne plutôt une régression, qu’il s’agisse du fait communal ou de la vie des habitants.
 La parole est à Mme Stella Dupont.
Mme la présidente.
 Ce débat, fort intéressant, rappelle l’examen de la future loi du 27 décembre 2019, lorsque nous avions décidé que les communautés de communes seraient tenues d’informer tous les conseillers municipaux de ces dernières, même s’ils n’étaient pas conseillers communautaires, afin d’assurer la transparence des décisions en amont des conseils communautaires. C’est pourquoi je conçois l’intérêt de l’amendement déposé par M. Isaac-Sibille. La métropole de Lyon n’est pas une communauté de communes, j’entends bien ; elle n’en constitue pas moins une collectivité à part entière, qui prend des décisions importantes pour les communes situées sur son territoire. Le parallélisme des formes serait donc assez simple.
Mme Stella Dupont.
 Les socialistes ont voté pour ; il est vrai qu’ils ont perdu Lyon !
M. Thibault Bazin.
 Nous avons tous perdu Lyon !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.


Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 J’espère que cet amendement aura le même sort que le n
M. Thibault Bazin.

(Conciliabules.)
 Chers collègues, on ne s’entend plus. Je vous rappelle que seul M. Bazin a la parole.
Mme la présidente.
 Merci beaucoup, madame la présidente.
M. Thibault Bazin.
En cas de procédure de partage d’un EPCI qui n’est pas compétent en matière de plan local d’urbanisme intercommunal (PLUI), d’eau ou d’assainissement, la communauté de communes issue de ce partage se voit appliquer le régime de droit commun, c’est-à-dire le transfert obligatoire – parfois même à l’origine de la scission – de ces compétences, bien que les communes y aient récemment exprimé leur opposition. Sans remettre en cause la possibilité d’un transfert de plein droit, cet amendement vise donc à ce qu’elles disposent d’un délai d’un an pour décider du transfert de ces compétences à la nouvelle communauté de communes et pour en anticiper pleinement les conséquences.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte également sur les désordres créés par les lois NOTRE et consorts, qui ont imposé des intercommunalités sur la base d’un seuil minimal de 15 000 habitants, et qui ont conduit à des regroupements forcés au sein de communautés d’agglomération ou de communautés de communes ; sans doute est-ce légèrement différent pour les métropoles, dans la mesure où ce seuil n’avait pas de conséquences pour elles.
M. Thierry Benoit.
L’amendement vise donc à favoriser la redéfinition du périmètre en cas d’accord entre l’intercommunalité et la commune, en permettant la scission de l’EPCI et le mouvement d’une commune vers une autre intercommunalité. Si les délibérations sont concordantes, le préfet doit en prendre acte, autrement dit elles doivent s’imposer aux services de l’État. Notre collègue Christophe Naegelen, auteur de l’amendement, évoque dans l’exposé sommaire une situation qui se présente dans son département. Il fait aussi référence à une autre situation, dans le département du Morbihan : une intercommunalité et une commune se sont mises d’accord sur une scission de l’EPCI mais, par son silence assourdissant, le préfet bloque la situation. Lorsque les élus prennent leur destin en main dans le cadre de délibérations concordantes, l’État, par la voix du préfet, doit en prendre acte.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
La loi « engagement et proximité » a introduit la possibilité de créer des EPCI à fiscalité propre par le partage d’une communauté de communes ou d’une communauté d’agglomération dans un cadre précis. Il n’apparaît pas opportun de permettre, à l’occasion d’un tel projet de partage, une dérogation aux règles classiques de création des EPCI en prévoyant notamment, dans la fixation du périmètre de celui-ci, une compétence liée du préfet. Tout a été élaboré dans la loi « engagement et proximité », et tout semble fonctionner sur ce point. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 J’ai du mal à entendre certains de vos arguments, monsieur le  rapporteur. Lorsque vous dites que le seuil de 15 000 habitants n’apparaît plus dans l’amendement, vous faites preuve de mauvaise foi.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Formellement, l’amendement ajoute un alinéa à un article existant sans rien en retrancher. Il ne fait donc pas disparaître le seuil actuel.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
(M. Thibault Bazin proteste.)
 À vous qui déposez régulièrement des amendements légistiques, un peu de sincérité légistique ne ferait pas de mal, monsieur le  rapporteur. Ensuite, si vous dites que tout va bien avec la loi « engagement et proximité », c’est que vous avez mis des œillères !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Non, cette loi n’a pas tout réglé. Vous dites, madame la  ministre, qu’à force de volonté vous avez pu régler un certain nombre de situations dans lesquelles la loi « engagement et proximité » n’avait pas anticipé les blocages. Fort bien, mais j’espère que votre successeur sera au moins aussi engagé que vous sur les questions liées aux collectivités territoriales – peut-être même davantage, ou autrement –, mais l’avenir n’est pas certain. D’ailleurs, la loi est là pour sécuriser l’avenir. Mieux vaut donc anticiper les cas problématiques qui ont pu être identifiés.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Peut-être vais-je être traité de démagogue par le  rapporteur,…
M. André Chassaigne.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 …monsieur « Je sais tout », toujours plein de certitudes. 
M. André Chassaigne.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(MM. Sébastien Jumel, Thibault Bazin, Raphaël Schellenberger et Thierry Benoit applaudissent),
(Mêmes mouvements.)
 Et avec courage !
M. Raphaël Schellenberger.
 …à des réformes territoriales dont on essaye aujourd’hui de réparer les dégâts.
M. André Chassaigne.

M. Raphaël Schellenberger.
 On l’a constaté tout à l’heure au sujet de la métropole lyonnaise, et c’est pour cette raison que notre groupe a voté l’amendement qui a été adopté. On voit bien, en effet, que toute la réforme a été conçue de sorte à écraser les collectivités locales que sont les communes, au profit de la métropole. Je constate tout de même que les avis et les expressions des uns et des autres aujourd’hui sont à géométrie variable selon la présidence qui se trouve à la tête de la métropole ! 
M. André Chassaigne.
(MM. Thibault Bazin et Raphaël Schellenberger applaudissent.)
 Exactement !
M. Thibault Bazin.
 On sait bien aussi que la création des EPCI s’est faite au rouleau compresseur, notamment dans des arrondissements dans lesquels le chef-lieu d’arrondissement voulait être le centre de tout et dans lesquels les petites communes – et même les petites communautés de communes – ont été obligées de rentrer dans le rang. Aujourd’hui, beaucoup d’entre elles le regrettent. La distance qui existe parfois entre les élus municipaux et les conseils des communautés de communes montre bien qu’il y a un déficit démocratique. Continuons à jouer les rebouteux pour essayer de réparer les choses mais, monsieur le  rapporteur, je ne pense pas que les propos que certains tiennent ici relèvent de la démagogie ! 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)

M. Raphaël Schellenberger.
 Eh oui, il a raison.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement de Christophe Naegelen, car il rétablit un article introduit par le Sénat. Or les sénateurs ne sont pas des aventuriers ! Eux ne sont pas démagogues, ni opportunistes ! 
M. Thierry Benoit.
(Exclamations et sourires sur divers bancs.)

M. Bruno Millienne.
 Ce sont des sages, madame la  ministre !
M. Thierry Benoit.
Vous nous dites par ailleurs avoir réglé le problème qui se posait à Gérardmer. Tous mes compliments ; cela ne m’étonne pas de vous, car vous êtes une  ministre pragmatique et présente sur le terrain. Mais l’amendement de Christophe Naegelen est récent.
Enfin, j’ai dit cet après-midi que les lois NOTRE et MAPTAM, la carte des régions ou encore les binômes – bref, toutes les inventions de François Hollande et de ses gouvernements – ont créé un désordre territorial innommable ! Après avoir entendu André Chassaigne, je vais enfoncer le clou. On sait en effet ce qu’il en est : qui siège dans les régions redécoupées, dans les commissions départementales de coopération intercommunale (CDCI) ou encore dans les fameuses conférences territoriales de l’action publique (CTAP), dont on a parlé tout à l’après-midi ? Les pontifes des départements et des régions ! Chez nous, en Bretagne, on les appelle le « B15 » ou le « B16 » – Bretagne à quinze ou à seize. Quelques grands élus s’y retrouvent pour décider du destin des territoires au gré de leurs carrières politiques ! Voilà ce qui s’est passé entre 2012 et 2017 : on a géré la carrière politique des élus ! Un coup M. Collomb à Lyon, un coup Mme Aubry à Lille, un coup Jean-Yves Le Drian en Bretagne, et ainsi de suite ! Voilà ce qui s’est passé ! Je maintiens donc l’amendement. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la  ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem)
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Mme Jacqueline Gourault,

 Un socialiste !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il est socialiste.
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

D’ailleurs – je le dis parce que les députés bretons sont présents et qu’ils ne sont plus d’accord, subitement –, il se passe exactement la même chose dans le Morbihan, où deux communautés sont en train de se séparer. M. Naegelen m’avait posé une question d’actualité dans cet hémicycle, à laquelle j’avais répondu en lui indiquant que l’affaire était réglée. C’est la raison pour laquelle je donne un avis défavorable à ces amendements. Il faut redescendre sur terre !
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Ce que dit la  ministre est très intéressant, mais nous ne faisons pas la loi pour le Morbihan ou pour Pierre, Paul ou Jacques ! Nous faisons la loi pour la République. Pour ajouter une louche à l’intervention pertinente du président Chassaigne, je voudrais évoquer l’expérience des commissions départementales de coopération intercommunale telles qu’elles ont été mises en place dans le cadre de la loi NOTRE. Notre collègue Benoit l’a dit : elles ont servi à découper les cartes électorales…
M. Sébastien Jumel.
 C’est la vérité.
M. Thierry Benoit.
 …dans la négation complète des souhaits des maires, de la réalité des bassins de vie et d’emploi et même des habitudes de mobilité des habitants.
M. Sébastien Jumel.
Mme Jacqueline Gourault,

 D’ailleurs, ceux qui ont utilisé ces ciseaux – comme ils le font d’ailleurs, à chaque élection, avec les cartes électorales – se sont coupé les doigts lors des élections sénatoriales. Bruno Questel le sait : dans l’Eure et en Seine-Maritime, les sénateurs qui l’ont fait ont été balayés ! Forts de ce constat, nous disons une chose simple avec Thierry Benoit : quand les communes, fidèles à leur principe de libre administration, décident de se démarier, le préfet doit acter cette scission dans le respect des seuils qui sont inscrits dans la loi et qui ne sont pas remis en cause par l’amendement.
M. Sébastien Jumel.
Vous dites, madame la  ministre, que vous n’êtes pas là pour juger les majorités précédentes. Non, effectivement, mais, comme l’a dit André Chassaigne, vous auriez pu corriger leurs mauvais choix. Or force est de constater que vous n’avez pas décidé de le faire, contrairement à l’engagement pris par Emmanuel Macron à Grand Bourgtheroulde. Je le regrette car, finalement, les territoires concernés subissent les mêmes effets néfastes.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Il est vrai que lorsque la loi NOTRE est entrée en vigueur, certains préfets ont fait du zèle : sous la contrainte, ils ont constitué des communautés de communes dépassant largement 15 000 habitants. Ce fut le cas, par exemple, pour la communauté Centre Morbihan. Or, comme l’a souligné Mme la  ministre, il existe désormais deux communautés de communes dans le Morbihan, l’une à Locminé, l’autre à Baud. Elles ont pu se séparer à l’amiable, parce qu’elles comptaient plus de 15 000 habitants. Le sujet est irritant : dans mon territoire, par exemple, trois communautés de communes ont dû se marier de force, alors que l’une pouvait parfaitement rester seule. Pour échapper à la décision du préfet, elles auraient dû attaquer sa décision devant le tribunal administratif – c’était possible, mais elles n’ont pas choisi de le faire.
M. Paul Molac.
Notez par ailleurs qu’en Bretagne, la CTAP, ce n’est pas seize mais quarante membres de droit. Comme l’a souligné Thierry Benoit, toutes les communautés de communes n’y sont pas représentées ; en revanche, il existe des représentants des petites communautés de communes.

M. Thierry Benoit.
 Notre président prévoit de constituer un conseil représentant toutes les communautés de communes, afin de former une pré-CTAP qui prenne en considération l’aspect territorial.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Nul ne sait où nous serons dans quelques années, madame la  ministre : siégerez-vous au banc, et serons-nous dans l’hémicycle ?
M. Thibault Bazin.
Mme Élodie Jacquier-Laforge,
 rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault,

 Inamovible !
M. Philippe Gosselin.
Il n’en reste pas moins qu’aujourd’hui, des EPCI sont en souffrance. De nombreuses intercommunalités de taille XXL – extra extra large –, dans des territoires ruraux, ont été quelque peu forcées à se rassembler. Le transfert obligatoire des compétences relatives à l’eau et à l’assainissement les attend au 1

 Tel est l’objectif de mon amendement, qui relève du bon sens. Je ne comprends pas pourquoi vous le rejetez. Faisons confiance aux élus locaux, et laissons-les déterminer quels transferts de compétences sont pertinents. Nous le savons : dans certains territoires, le transfert automatique des compétences relatives à l’eau et à l’assainissement n’est pas justifié.
M. Thibault Bazin.
 Bravo ! Très bien, monsieur Bazin !
M. Jean-Marie Sermier.
 C’était serré !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est temps de se poser la question des collectivités locales de taille XXL, des EPCI qui ont perdu leur âme, leur histoire et leur géographie au profit d’administrations qui ne donnent pas satisfaction. Après la course à des collectivités toujours plus grandes, nous devons permettre aux communes de reprendre leur position et leur autonomie, afin qu’elles décident, le cas échéant, de rejoindre d’autres collectivités intercommunales. C’est le cas à Gérardmer et un peu partout en France ; c’est aussi le cas pour la métropole parisienne : les communes des départements de la grande couronne doivent pouvoir décider de s’en retirer.
 Tel est le sens de l’amendement de Robin Reda que je défends ici : donnons à ces communes la capacité de se retirer de la métropole du Grand Paris (MGP). Tout ce qui est grand est-il nécessairement plus performant que tout ce qui est à taille humaine ? La question mérite d’être posée.
M. Jean-Marie Sermier.
 C’est une très bonne question !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 C’est pourtant l’avenir !
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Questel,
 rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je partage le constat que la métropole du Grand Paris doit être réformée, madame la  ministre. Rappelons qu’elle ne ressemble à aucune autre.
M. Raphaël Schellenberger.
 En effet !
M. Thibault Bazin.
 Elle n’assume pas les fonctions de gestion et de planification que remplissent les métropoles de Lyon ou de Marseille. Elle constitue une sorte de strate qui s’intercale à un niveau dont on ne comprend guère la pertinence. Je le dis en toute franchise, d’autant qu’on ne pourra pas me taxer d’un quelconque parti pris politique au sujet de la métropole du Grand Paris, notamment quand je la critique.
M. Raphaël Schellenberger.
On peut penser qu’en matière de gestion et de planification, la métropole du Grand Paris manque d’efficience. Nous pourrions attendre une nouvelle réforme, mais de toute évidence elle sera longue à venir, et il sera très difficile d’imaginer une solution pour la région parisienne. Parions plutôt sur l’intelligence des territoires : si l’outil actuel n’est pas pertinent, les territoires doivent pouvoir nous le dire. C’est le sens de mon amendement. Si nous commençons à observer un mouvement de la part des communes périphériques – ce qui ne menacera pas la continuité territoriale –, nous pourrons peut-être nous emparer plus rapidement du sujet de la métropole du Grand Paris. Celle-ci mérite plus que jamais d’être réformée – elle aurait dû l’être il y a bien longtemps, notamment dans la perspective des Jeux olympiques de 2024, vrai rendez-vous manqué pour la métropole.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Il est d’accord, mais il ne peut pas le dire !
M. Thibault Bazin.
 Si je partage avec M. Schellenberger – et probablement avec vous, madame la  ministre – le constat selon lequel la métropole du Grand Paris pose un vrai problème, je considère aussi, comme Mme la  ministre, qu’il ne saurait être résolu au détour d’un amendement. Le sujet est trop sérieux. Nous devons l’examiner calmement – je regrette que nous ne l’ayons pas fait au cours de la législature. Chacun sait que, de mon point de vue, le bon périmètre métropolitain est celui de la région Île-de-France – j’y ai consacré des tribunes dans la presse. Cela ne s’est pas réalisé et, n’en déplaise à M. Ollier, la métropole du Grand Paris ne sert pas à grand-chose. Nous devrons y travailler tôt ou tard, mais pas au détour d’un amendement : ce serait dénaturer notre ambition pour cette métropole.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Si nous ne sommes pas là pour débattre de ce qui ne fonctionne pas, monsieur Millienne, nous ratons l’occasion de franchir une étape dans la décentralisation. Depuis plusieurs projets de loi de finances (PLF), nous discutons des aspects financiers de la métropole du Grand Paris au regard des établissements voisins. Nous devrons aussi aborder la question de l’habitat, madame la  ministre : les établissements territoriaux situés à un niveau inférieur à celui de la métropole du Grand Paris…
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je parle en effet des établissements publics territoriaux (EPT) – en tant que Lorrain, j’ai moins de connaissances que vous ! –, dont nous pensons qu’ils constituent plutôt le bon échelon. Faisons-le, si tout le monde est convaincu !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je m’interroge sur la nature du projet de loi 3DS. On nous dit que la question des maires et des intercommunalités a été résolue dans la loi « engagement et proximité » – pas suffisamment de notre point de vue, mais dont acte.
M. Raphaël Schellenberger.
Lors de l’examen du projet de loi « engagement et proximité », nous avons voulu débattre des problèmes propres aux collectivités particulières que sont Paris, Lyon et Marseille : on nous a répondu que le texte suivant serait consacré au bloc département-région et à ces trois métropoles. Nous y sommes : le texte que nous examinons à présent, même s’il a changé plusieurs fois de nom, est censé être l’aboutissement de la réforme des métropoles. Dans ce cadre, nous avons soulevé le problème de Lyon – l’hémicycle était heureusement clairsemé en ce début de soirée, ce qui a permis de faire adopter un amendement de bon sens. La question de Marseille n’a été abordée que sur un coin de table. Maintenant que nous parlons de la métropole du Grand Paris, tout le monde s’accorde à reconnaître qu’elle pose problème, mais on nous demande de ne surtout pas en parler : autrement dit, laissons la poussière sous le tapis !
 Nous n’avons pas dit cela ! Cela mérite un texte à part entière.
M. Bruno Millienne.
 On nous demande de prendre notre temps pour réformer cette métropole. Mais, bon sang, depuis trois ans que le projet de loi 3DS est en incubation, pourquoi n’en parle-t-il pas ? Voilà le problème de ce texte : il omet tous les sujets que nous mettons en exergue depuis trois ans.
M. Raphaël Schellenberger.
 Ils sont contre les réformes !
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Il vise, une fois encore, à rétablir une avancée introduite par le Sénat, concernant les transferts de compétences « à la carte ». On nous reproche de déstructurer les territoires : au contraire, nous répondons au mouvement que représente la construction des intercommunalités dans les territoires. Avant l’apparition des intercommunalités, des communes-centres assumaient un certain nombre d’équipements.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Parfois, des territoires multipolaires s’en répartissaient la charge. Les moyens de financement des charges de centralité, que détenaient auparavant les communes, ont été transférés à l’intercommunalité. Pourtant, ce sont encore souvent les communes-centres qui doivent supporter certaines infrastructures de centralité, sans en avoir les moyens. Le transfert à la carte répond à ce problème : si l’intercommunalité doit assumer les charges de centralité, les collectivités doivent lui transférer les infrastructures de centralité.
M. Raphaël Schellenberger.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 M. le  rapporteur fait preuve de mauvaise foi. Vous n’avez cessé d’accroître la complexité de la gestion du vote, notamment avec la loi « engagement et proximité » et les différents textes relatifs à la transparence de la vie publique…
M. Raphaël Schellenberger.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 …ou encore en introduisant de la fragilité : dès qu’un élu est membre du conseil d’administration d’un office de logements sociaux, il doit veiller à rester à 200 mètres de la salle de délibération s’il ne veut pas finir en prison !
M. Raphaël Schellenberger.
C’est ce type de mesures qui ont produit de la complexité dans la gestion du vote et qui expliquent que les collectivités territoriales, qui sont complexes, se sont dotées d’outils de gestion des délibérations : désormais, chaque élu reçoit avant la discussion du programme les points de l’ordre du jour sur lesquels il ne doit pas être présent dans la salle s’il ne veut pas, je le répète, finir en prison. C’est ainsi que cela fonctionne actuellement, du fait de l’accumulation des textes adoptés en la matière : être obligé de se demander si des points du vote concernent ou non telle ou telle personne. Contre mauvaise fortune, on a fait bon cœur : les collectivités territoriales ont appris à gérer.
Comprenez le sens du présent amendement : donner les moyens d’assumer la charge de centralité. Tous les équipements, même s’ils se ressemblent et entrent dans la même catégorie de compétences, ne rendent pas un service équivalent ni la même charge de centralité à un territoire.
Je vous rassure, monsieur le  rapporteur : il ne s’agit pas de nier l’intérêt communautaire. C’est d’ailleurs pourquoi – et cela servira de défense de l’amendement suivant, le n

 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.


Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 La loi NOTRE a tellement tranché les choses sur le plan de la compétence économique que seuls les EPCI peuvent désormais intervenir en matière de zones d’activité économique (ZAE). Or vous savez bien, puisque vous connaissez les collectivités rurales, que lorsqu’un artisan s’installe dans une petite commune, cela ne relève pas forcément de l’intérêt communautaire. Néanmoins, la communauté de communes exerce généralement une pression amicale pour que l’artisan, originaire de telle ou telle commune où il souhaite développer son activité, se dirige vers la zone d’activité d’intérêt communautaire.
M. Jean-Marie Sermier.
Bien sûr, nous comprenons que la communauté de communes ne puisse pas créer des zones d’activité dans chacune des communes membres, pour un seul artisan : cette gestion ne tiendrait pas debout. Mais il est important de permettre aux communes rurales d’accueillir sur leur territoire, avec une sécurité juridique, un artisan, un commerçant ou une petite entreprise qui viendrait s’installer dans leur zone d’activité – expression dans laquelle il faut entendre, souvent, l’installation d’un ou deux porteurs de projet à côté d’un lotissement. C’est la vie de nos villages et vous le savez bien, madame la  ministre.
À travers l’amendement de notre collègue Émilie Bonnivard, nous proposons de permettre à ceux qui sont originaires d’une commune de maintenir leur activité dans cette commune – la Savoie et la Haute-Savoie connaissent bien ce sujet, et c’est pourquoi elle a déposé cet amendement. C’est une question très identitaire, je me permets de le souligner. C’est également de cette façon que l’on permet à la ruralité de disposer de pépites qui finiront un jour par s’installer dans la zone intercommunale lorsqu’elles passeront de un à dix salariés. Cette solution permettrait aux communes de récupérer une partie des zones d’activité qui sont typiquement communales.
 Tout à fait ! C’est de l’aménagement du territoire.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va dans le sens de celui de notre collègue Émilie Bonnivard. L’objectif est de rétablir l’intérêt communautaire pour la compétence zone d’activité économique. La suppression de ce critère introduit par la loi NOTRE a induit, nous l’avons dit, de nombreuses difficultés pour les communes membres et leur EPCI, notamment du fait de la divergence d’approche globale des services de l’État quant à cette compétence et à ses contours.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Le rétablissement de l’intérêt communautaire redonnerait aux communes la liberté de décider des ZAE pour lesquelles l’échelon communautaire serait le plus pertinent ainsi que des zones susceptibles de rester dans le giron communal.
 La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite également insister sur l’importance de rétablir le critère d’intérêt communautaire. Il faut introduire un peu de souplesse dans ce texte. L’intérêt communautaire est au cœur même de la définition et du projet de l’intercommunalité. J’ai vu, en tant que président d’une communauté de communes, à l’époque, les difficultés soulevées lors des transferts de zones d’activité économique. Cela a duré des mois et des mois, avec, on vient de le dire, des divergences et des désaccords entre les services de l’État. Il s’agit de redonner un peu de souplesse et de laisser aux communes la liberté de décider ce qui, relevant de l’intérêt communautaire – parce que d’essence intercommunale – peut rester dans le giron communal.
M. Jean-Jacques Gaultier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous le constatez, accorder de la souplesse au bloc communal en matière d’aide économique est un point très important pour les membres du groupe Les Républicains. S’il n’y a pas de débat sur les ZAE en création, ni sur le fait que les grosses zones économiques soient portées par l’intercommunalité – puisque l’intérêt communautaire est réel –, tout autre est la question du soutien apporté à une entreprise qui souhaite s’étendre…
M. Thibault Bazin.
 Et qui reste artisanale.
M. Philippe Gosselin.
 …ou à des entreprises qui, d’une certaine manière, ont besoin de se transformer. Un établissement peut être vacant ; puis, tout à coup, un projet existe et la collectivité locale doit pouvoir l’accompagner, soit par des aménagements, soit par de la signalétique. Ce n’est pas forcément à l’échelle d’une intercommunalité de taille XXL qu’on pourra justifier cet accompagnement.
M. Thibault Bazin.
Il faut distinguer entre ZAE en création et ZAE en gestion. Il y a là une bombe à retardement pour les petites communautés de communes et les petites communes qui, à l’heure actuelle, n’ont pas quinze entreprises à accompagner, mais parfois une seule. Solliciter l’intercommunalité, qui est parfois éloignée de quelques dizaines de kilomètres et qui ne perçoit pas le besoin local – puisqu’il ne s’inscrit pas dans le cadre d’une ZAE formelle, avec une zone d’aménagement concerté (ZAC) ou un lotissement – peut se révéler compliqué. La définition elle-même fait l’objet de débats avec l’État pour savoir qui est compétent pour intervenir.
Il faut permettre aux communes d’aider une entreprise qui aurait besoin de s’agrandir pour se mettre aux normes ou, tout simplement, pour répondre à la demande si elle ne veut pas mourir, lorsque cela ne relève pas de l’intérêt communautaire. C’est tout le sens de cet amendement et je vous invite, mes chers collègues, si vous avez écouté le message des gilets jaunes 
(Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 Quel rapport ?
M. Hervé Saulignac.
 …de manière à répondre aux besoins de tous les territoires, y compris les plus reculés. Je vois que cela vous énerve lorsqu’on mentionne les gilets jaunes, mais si nous examinons le projet de loi 3DS, c’est aussi pour répondre à leurs besoins.
M. Thibault Bazin.

M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur

C’est pourquoi il n’est pas souhaitable d’élargir les compétences des EPCI à fiscalité propre soumises à la définition d’un intérêt communautaire ou métropolitain lorsque le niveau intercommunal apparaît comme le plus pertinent. Cette disposition représenterait par ailleurs un risque sérieux de démutualisation pour les plus petites communes, qui se retrouveraient à exercer seules des compétences complexes et parfois très coûteuses. Certaines compétences doivent être transférées en bloc. Élargir la notion d’intérêt communautaire ou métropolitain serait susceptible de perturber la stabilité de nombre d’entre elles. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Cependant on a l’impression, en écoutant vos descriptions, que tout doit figurer à l’intérieur d’une zone économique unique. Mais lorsque l’on construit une intercommunalité – il se trouve que j’en ai créé une –, y compris rurale, on a en général plusieurs zones d’activité. Il n’est nullement obligatoire de déplacer une zone économique d’un endroit vers un autre. Je ne comprends donc pas bien l’idée qui consiste à dire que, lorsqu’une petite entreprise voudrait s’agrandir, ce ne serait pas possible. Si ! Elle peut le faire si elle est dans une zone d’activité. Il n’y a pas de sujet.
 Bien sûr !
M. Jean-René Cazeneuve.
Mme Jacqueline Gourault,

 Évidemment.
Mme Danielle Brulebois.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Madame la  ministre, à aucun moment nous n’avons dit que la compétence économique devait revenir aux communes ou pensé que la compétence économique ne fonctionnait pas au niveau des EPCI. Vous avez raison, et nous essayons mutuellement de nous convaincre alors que nous pensons la même chose. De fait, dans une communauté de communes de quelques dizaines de communes, il n’est pas rare qu’il y ait plusieurs zones d’intérêt communautaire. Cependant, et je suis sûr que vous en êtes consciente, certaines des communes n’ont pas de zone d’activité d’intérêt intercommunal…
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Jacqueline Gourault,

 …et, lorsqu’un artisan ou une petite entreprise veut s’y développer ou continuer à créer, les communes ne peuvent pas l’aider, car c’est à la communauté de communes de le faire.
M. Jean-Marie Sermier.
 Bien sûr !
M. Thibault Bazin.
 Or, la communauté de communes ne veut pas le faire, car les activités en question ne se situent pas dans une zone intercommunale. Cette situation embête tout le monde, alors que tout le monde serait satisfait si, bien que la partie économique relève évidemment de la communauté de communes, une dérogation permettait à la commune d’accueillir un petit artisan ou une petite entreprise. C’est cela, l’aménagement du territoire dans nos villages du Jura, de Bourgogne et de Franche-Comté,…
M. Jean-Marie Sermier.

M. Jacques Cattin.
 …où des gens sont capables de construire des activités économiques et de les garder dans des villages qui comptent parfois quelques centaines d’habitants. De fait, on ne peut pas demander à la communauté de communes d’investir dans tous les patelins !
M. Jean-Marie Sermier.
Nous sommes d’accord avec ce que vous dites et nous ne remettons absolument pas en cause l’intérêt communautaire, mais il faut assouplir et simplifier. Nous pensions en effet que nous examinions une loi de simplification, et c’est pour cela que nous vous aidions, mais si vous nous dites le contraire, nous allons revoir nos positions !
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Chers collègues, vous nous dites que cet amendement apporte de la souplesse, mais il apporte en réalité de la complexité et du mitage, alors que les entreprises ont de plus en plus besoin de services, comme la fibre,…
M. Jean-René Cazeneuve.
 C’est un discours de Parisien !
M. Raphaël Schellenberger.
 …et n’ont pas besoin d’être éparpillées sur une intercommunalité. Il faut absolument penser le développement économique à la bonne échelle, et vous savez que c’est en particulier à cela que sert l’intercommunalité. Il ne faut donc pas revenir en arrière pour ce qui concerne les compétences de la commune.
M. Jean-René Cazeneuve.
 Vous voulez que les entreprises déménagent ?
M. Thibault Bazin.
 En outre, tout ce discours est sous-tendu par l’idée que l’intercommunalité serait un OVNI, alors qu’elle est pilotée par des élus parfaitement capables de développer des zones artisanales et industrielles là où ils le souhaitent.
M. Jean-René Cazeneuve.
 N’importe quoi !
M. Jacques Cattin.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Monsieur Cazeneuve, vous parlez d’un modèle qui concentrerait toutes les entreprises dans des zones d’activité économique, et nous vous parlons d’un village qui n’a qu’une entreprise ! Madame la  ministre, il faut trouver des solutions hors des ZAE. Lorsqu’une entreprise existante ne se trouve pas dans une de ces zones, elle peut néanmoins avoir besoin d’un accompagnement de la collectivité. Pouvez-vous permettre à la commune de l’accompagner ?
M. Thibault Bazin.
 Pourquoi aurait-on besoin de l’accompagner ?
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à Mme la  ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Oui, dans la commune !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je vous écoute, madame la  ministre !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 Ce n’est pas toujours si facile !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Essayons de trouver un terrain d’entente, car il est possible d’avancer. Personne ne remet en cause le principe d’une compétence économique de l’EPCI. Cela fonctionne plutôt bien, car cela produit un effet de levier intéressant en termes d’investissements et permet de créer des zones plus accessibles, identifiées et généralement performantes. Cependant, certaines petites entreprises artisanales, parfois ancestrales, sont attachées à une collectivité particulière.
M. Philippe Gosselin.
Il existe ainsi, dans la commune dont j’ai été maire pendant vingt-deux ans, une vannerie créée en 1865, grâce à une oseraie dont la présence est attestée par une charte de 1273 – excusez du peu ! Cette entreprise doit rester chez nous,…
Mme Jacqueline Gourault,

 …car elle est attachée à ce territoire, elle fait partie intégrante de notre identité. Or, l’agglomération ne prendra pas nécessairement en charge la viabilisation, par exemple, s’il n’y a pas de zone d’activité économique,…
M. Philippe Gosselin.
 Pourquoi pas ?
M. Jean-René Cazeneuve.
 …tandis que la commune ne peut rien faire, quant à elle, pour faciliter, le cas échéant, l’agrandissement de cette entreprise. Il existe d’autres exemples de ce type dans d’autres villes ou communes. En l’espèce, il n’est pas question de déplacer l’entreprise de quelques kilomètres, fût-ce pour la placer dans une zone artisanale et de bonne qualité. Il faut pouvoir, dans certains cas, associer l’identité à l’antériorité…
M. Philippe Gosselin.
 Exactement !
M. Jean-Marie Sermier.
 …et agir avec un peu de souplesse et de bon sens, ce qui ne remet nullement en cause le principe de l’investissement collectif par l’intermédiaire de l’EPCI.
M. Philippe Gosselin.
Pourriez-vous, madame la  ministre, vous engager à trouver les voies et moyens d’un accord sur ce point ? Nous pouvons comprendre que vous ne puissiez nous fournir une réponse ce soir, mais nous souhaiterions que vous preniez l’engagement d’étudier très sérieusement cette question avant l’examen du texte au Sénat. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la  ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Bonne idée !
M. Pierre Dharréville.
 C’est énorme !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est très bien ! 
M. Philippe Gosselin.
(Rires sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme Jacqueline Gourault,

 Ce n’est pas le problème !
M. Thibault Bazin.
 Et la commune ?
Plusieurs députés du groupe LR.
 La commune, c’est sûr que non !
M. Sébastien Jumel.
Mme Jacqueline Gourault,

(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR)
(Mêmes mouvements.)
 Il faut suspendre la séance, madame la présidente !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,


M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est la commune !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Jacqueline Gourault,

 On se retrouve l’année prochaine !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Madame la  ministre, même dans l’hypothèse où elle pourrait intervenir en matière de voies et réseaux divers (VRD) et de viabilisation – et je prends acte, en vous en remerciant, de votre engagement à le vérifier –, l’intercommunalité, considérant qu’elle a déjà, dans sa globalité, quelques zones d’activité économique, et voulant éviter de créer un précédent, si justifié soit-il, ne le fera pas.
M. Philippe Gosselin.

M. Thibault Bazin.
 Dans ce cas, la commune de base, qui est souvent petite, ne pourra pas le faire non plus. C’est à cette question qu’il faut trouver une réponse. Il ne s’agit pas là d’une révolution juridique ni économique, et cela ne remet rien en cause : il s’agit seulement d’ajustement. Ce que nous vous demandons ce soir, c’est en quelque sorte de la dentelle.
M. Philippe Gosselin.
 C’est le bon sens !
M. Jacques Cattin.
 Ils ont raison !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de donner un exemple qui me semble parlant. La commune de Courbeveille, dont j’ai été maire et qui compte 670 habitants, est dans la situation typique d’une petite commune faisant partie d’une intercommunalité et ne disposant pas d’une zone d’activité économique : un plâtrier, installé au milieu d’un lotissement et qui voulait agrandir son atelier, s’est vu proposer de déménager dans une zone d’activité économique, alors qu’il voulait rester dans la commune.
Mme Géraldine Bannier.
Une telle situation n’est pas simple, car la commune doit se battre pour disposer d’une zone artisanale sur son territoire, et il faudrait trouver, surtout lorsqu’elle se trouve près d’une grande ville et qu’elle se développe, un dispositif pour l’aider à avoir accès aux zones d’activité économique. C’est un vrai problème. Nous avons pourtant trouvé deux artisans qui voulaient s’installer et avons fini par créer une zone artisanale, qui n’est cependant pas très aidée par la communauté de communes. Ça existe !
 Excellent !
M. Jacques Cattin.
 Il y a un sujet !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 J’ai le sentiment que nos collègues voudraient régler par la loi des problèmes essentiellement politiques : certaines intercommunalités font des choix stratégiques de développement économique qui ne permettent pas d’agir dans le sens que vous souhaitez.
M. Hervé Saulignac.
Je vis dans une des plus petites communautés d’agglomération de France, qui compte plus de quarante communes et à peine 40 000 habitants, et qui a choisi d’accompagner autant que faire se peut les communes qui souhaitent conserver des activités économiques pour leur permettre de se développer. C’est tout à fait faisable ! L’agglomération voisine a fait un autre choix, qui ne permet peut-être pas à toutes les communes qui le voudraient d’accueillir des entreprises.
Ce sont là cependant des problèmes politiques, liés à la gouvernance de l’EPCI, et je ne crois pas que ce que vous présentez, qui serait selon moi un retour en arrière, permettrait de régler les problèmes que vous évoquez.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je serai très bref, mais la question est importante. Dans chaque intercommunalité, les zones communautaires ont été déterminées au terme de longs échanges et de longues négociations, y compris à une échelle plus large que celle des intercommunalités, en particulier à l’échelle du pays, et certaines zones d’activité ont été laissées de côté dans ces décisions politiques. Je confirme donc ce que la droite a dit, et je ne le fais pas pour vous enquiquiner : dans ces zones qui ne sont pas des zones d’intérêt communautaire, les intercommunalités n’ont pas de fondement juridique pour intervenir,…
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 …non pas en matière d’aide directe aux entreprises, car elles peuvent le faire dans le cadre de leur clause générale de compétence, mais en matière d’aménagement de VRD et pour tout ce qui pourrait pérenniser ou consolider une activité. Le problème n’est pas politique, mais il est de fondement juridique, dans ces zones qui ont été laissées de côté au motif qu’elles n’étaient pas assez grandes ou qu’on les a jugées sans intérêt communautaire parce qu’elles n’étaient pas situées à côté d’un axe routier structurant – car voilà quels ont été les critères de choix. Les boîtes qui se trouvent dans ces coins-là sont, au bout du compte, les premières victimes collatérales de ce vide juridique : l’intercommunalité n’a pas de fondement juridique pour agir, la commune n’en a pas les moyens et la région – loin des yeux, loin du cœur ! – considère que ce n’est pas la bonne dimension pour accompagner l’activité économique. Il y a donc là un problème sérieux, que nous retrouvons dans toutes les intercommunalités de France et de Navarre, notamment chez moi : si nous le soulevons, ce n’est pas pour vous emmerder, mais pour le régler.
M. Sébastien Jumel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de simplification, qui a aussi et surtout une portée pédagogique à l’intention de nos concitoyens, car ceux-ci parviennent à assimiler ce que représente une intercommunalité mais, dès que l’on rentre dans le détail des communautés de communes, communautés d’agglomération, communautés urbaines ou métropoles, ils n’y comprennent plus rien. L’amendement tend donc à regrouper dans la loi sous le même vocable d’« intercommunalité » l’ensemble des EPCI à fiscalité propre, dans un souci de simplification et pour permettre à nos électeurs et concitoyens de bien comprendre de quoi nous parlons.
Mme Patricia Lemoine.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai très bref, car nous sommes en temps programmé et il faut que mes collègues puissent prendre la parole. Je me bornerai à dire : vive les communes !
M. Jean-Marie Sermier.
 Eh oui ! Vive les communes !
M. Thibault Bazin.
 Cet amendement répond à une attente de la part de nos communes. Je souhaite que le Gouvernement soit sensible à celles-ci, et principalement aux communes rurales.
M. Jean-Marie Sermier.
 Excellent !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Je suis donc réservé sur ces amendements qui viseraient de fait à restreindre la catégorie des intercommunalités aux seuls EPCI à fiscalité propre. Je demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
Mme Patricia Lemoine.

 Monsieur Sermier, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le maintiens.
M. Jean-Marie Sermier.
 La  ministre n’a pas donné son avis !
M. Thibault Bazin.
 En effet. Je vous prie de m’excuser.
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Mon collègue Jean-Marie Sermier a la solution en vous proposant d’utiliser, comme le demande l’ADCF, le terme d’intercommunalité. D’ailleurs, la plupart des gens parlent d’intercommunalité. Utilisons ce terme et votons cet amendement !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisqu’on évoque la différenciation, cet amendement vise à assurer une plus juste représentation des petites communes au sein des conseils communautaires. Il résulte d’ailleurs d’une situation locale très insatisfaisante pour les élus de ma circonscription.
M. Bertrand Sorre.
Les règles de droit commun relatives à la composition des conseils communautaires visent à concilier plusieurs objectifs : le respect du principe de représentation démographique, l’attribution d’au moins un siège à chaque commune membre et la prohibition de toute tutelle d’une collectivité territoriale sur une autre, qui empêche qu’une commune détienne à elle seule plus de la moitié des sièges au conseil communautaire. Les modalités de répartition, assez complexes, assurent en règle générale une représentation correcte des grandes communes, une forte surreprésentation des très petites communes et conduisent à une sous-représentation parfois très sensible des communes moyennes par rapport à leur population, et c’est là que le bât blesse.
Dans les communautés de communes et d’agglomération, les communes ont la faculté de s’écarter de ces règles de droit commun par accord local. Toutefois, à la suite de la décision du Conseil constitutionnel du 20 juin 2014 Commune de Salbris, les règles encadrant les accords locaux sont devenues si strictes qu’elles empêchent, dans bien des cas, de définir une répartition des sièges assurant une représentation satisfaisante de l’ensemble des communes, quand bien même celles-ci en seraient d’accord.
Afin d’y remédier, cet amendement s’inspire d’une autre décision du Conseil constitutionnel relative à la métropole d’Aix-Marseille-Provence du 19 février 2016. Dans cette situation, le législateur peut déroger aux règles de répartition de droit commun par un régime dérogatoire aboutissant à ce que la part des sièges attribués à une commune s’écarte de plus de 20 % de la proportion de sa population. Le Conseil constitutionnel a considéré que ces règles de droit commun provoquaient des écarts excessifs de représentation entre les communes membres et que le régime dérogatoire, au contraire, réduisait substantiellement et en moyenne les écarts de représentation entre les communes membres, pondérés par leur population respective.
La loi étant par nature impersonnelle, il convient d’introduire cette disposition dans le droit commun. C’est pourquoi je vous propose le présent amendement qui prévoit qu’un accord local puisse attribuer à une ou plusieurs communes une part de sièges s’écartant du tunnel de plus ou moins 20 %, à trois conditions cumulatives – donc avec un très strict encadrement : premièrement, que l’accord local réduise en moyenne les écarts de représentation entre les communes membres, pondérés par leur population ; deuxièmement, que les écarts individuels ne soient pas excessifs, c’est-à-dire qu’aucune commune ne se voie attribuer une part de sièges s’écartant de plus de 30 % de la proportion de sa population dans la population intercommunale totale ; troisièmement, que l’accord local soit adopté à l’unanimité des conseils municipaux de chacune des communes membres et de l’établissement public de coopération intercommunale. Cette dernière condition serait la garantie d’une véritable volonté des élus locaux de s’approprier le fonctionnement démocratique de leur EPCI.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Vous le savez, le Conseil constitutionnel juge de façon constante et depuis très longtemps que la répartition des sièges doit respecter un principe général, celui de la proportionnalité par rapport à la population de chaque collectivité locale participante. C’est d’ailleurs pour cela que la loi précise que la part des sièges attribués à chaque commune ne peut s’écarter de plus de 20 % de la proportion de sa population dans la population globale des communes membres. Je précise qu’il s’agit de la décision n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Cela arrive de temps en temps !
M. Sébastien Jumel.
Mme Jacqueline Gourault,

Je demande donc le retrait de cet amendement.
 La parole est à M. Bertrand Sorre.
Mme la présidente.
 Au vu des explications fournies notamment par Mme la  ministre, je retire mon amendement. Je souhaitais le défendre parce qu’il naît d’une spécificité locale, d’une réalité où les élus locaux ont l’intelligence de s’entendre sur une répartition qui convienne à tout le monde. Effectivement, je regrette que du point de vue constitutionnel il ne soit pas possible de donner, dans cette situation, un aval à cette volonté des élus locaux qui aurait permis une juste représentation.
M. Bertrand Sorre.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 Puisqu’il faut simplifier, nous vous proposons de supprimer une source qui nous paraît inutile de complexité. Il s’agit encore de la répartition des sièges des conseillers communautaires entre les communes. La règle qui prévaut repose donc sur le principe de la recherche d’un accord local selon des critères complexes et assez précis. Dès lors que ces critères ne permettent souvent aucune alternative de répartition, ils engendrent des situations de blocage et les préfets demandent alors aux communes de bien vouloir délibérer pour confirmer qu’elles renoncent à un accord local.
M. Hervé Saulignac.
L’objet de cet amendement est de prévoir qu’en l’absence d’accord local il n’est pas nécessaire de délibérer et que le préfet informe le maire et le président de l’EPCI de la répartition des sièges au sein du conseil communautaire.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 M. Saulignac a parfaitement défendu cet amendement. On est dans le cadre d’un accord local dont on a bien noté qu’il est parfois compliqué et qu’il n’a pas été souvent trouvé. Lorsqu’il est trouvé, il est important que le préfet puisse informer les maires qui ne sont pas obligés d’en délibérer. Il s’agit donc d’une simplification de la décision intercommunale.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Mme la présidente.
 Monsieur le  rapporteur, nous parlons bien de l’année précédant le renouvellement général des conseils municipaux…
Mme Patricia Lemoine.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 …c’est-à-dire le moment où l’on doit effectivement décider de ce qu’il y aura ou non dans l’accord local, et le moment où les élus doivent se prononcer sur la répartition.
Mme Patricia Lemoine.
 La parole est à M. Philippe Chassaing, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’article L. 5212-27 du code général des collectivités territoriales précise que des syndicats de communes et des syndicats mixtes peuvent être autorisés à fusionner dans les conditions fixées par le présent article. Afin de lever toute ambiguïté d’interprétation de l’article par les autorités représentatives, l’amendement propose de remplacer le mot « et » par les mots « entre eux ou avec ». Voilà pour l’amendement n
M. Philippe Chassaing.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur

Avis défavorable également à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,



 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à clarifier la répartition des compétences entre les communautés de communes et les communautés d’agglomération d’une part, et leurs communes membres d’autre part, en matière de commerce. Il précise qu’à ce jour la politique locale du commerce relève de la compétence de l’intercommunalité alors que le soutien aux activités commerciales est soumis à la définition d’un intérêt communautaire.
Mme Patricia Lemoine.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la  ministre, vous savez bien que la politique locale commerciale est gérée par les communautés de communes et nous confirmons que c’est une bonne chose. Par contre, la commune devrait pouvoir soutenir les activités commerciales, par exemple lorsqu’elle décide l’achat privilégié de tel ou tel cadeau pour les personnes âgées ou de mettre en avant son ou ses commerces dans son ensemble communal. Cet amendement vise donc à clarifier les choses entre la politique commerciale qui est gérée par l’EPCI et le soutien au commerce qui peut être géré par les communes dans lesquelles les commerces sont implantés.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
Dans une réponse à une question écrite, le Gouvernement a en effet confirmé qu’il n’y avait pas lieu de traiter de manière distincte la politique locale du commerce du soutien aux activités commerciales : elles sont toutes les deux soumises à l’intérêt communautaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Exactement !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Jacqueline Gourault,


M. Thibault Bazin.

M. Bruno Millienne.
 Mais non !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Jacqueline Gourault,

 On ne supprime pas l’intérêt communautaire !
M. Jean-Marie Sermier.
 Cet amendement est très intéressant : c’est un amendement rédactionnel qui tend à remplacer un point-virgule par « et ». Il n’y a aucune transformation et il ne change rien. 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
Mme Jacqueline Gourault,

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Certaines choses qui ne changent rien changent tout. Vous le savez bien, madame la  ministre ! 
M. Jean-Marie Sermier.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – Sourires.)
 Quel sketch !
M. Sébastien Jumel.
 Il ne s’agit évidemment pas, avec cet amendement, de remettre en cause l’intérêt communautaire. C’est d’ailleurs la première chose que j’ai dite quand je l’ai présenté : nous ne voulons pas revenir sur le fait que la politique du commerce relève des intercommunalités. Nous demandons, en revanche, que les communes puissent agir sur leur politique locale du commerce. C’est tout !
M. Jean-Marie Sermier.
Si vous me confirmez qu’elles ont déjà cette compétence en l’état actuel des choses, alors je retire mon amendement. 
(Exclamations.)
 Retirez-le, alors !
M. Bruno Millienne.
 S’il ne sert à rien et que vous le retirez, est-ce que ça sert à quelque chose ? 
M. Sébastien Jumel.

 Monsieur Jumel, je vous en prie !
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

(Sourires.)
 Il va craquer !
Un député du groupe LaREM.
 Au nom de notre amitié ancienne et fidèle, je retire l’amendement. 
M. Jean-Marie Sermier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Rires sur les bancs du groupe LR.)
 Il y a des moments de grâce…
M. Philippe Gosselin.
 J’ai tenté de défendre le développement du commerce dans nos communes rurales, mais vos explications, madame la  ministre, auront permis de leur rappeler qu’elles ont la capacité de soutenir les activités commerciales de leur territoire. 
M. Jean-Marie Sermier.
(Mme la  ministre hoche la tête en signe d’assentiment.)
 Compte dessus et bois de l’eau fraîche ! 
M. Sébastien Jumel.
(Sourires.)
 Votre hochement de tête me le confirme. Cette clarification sera notée dans le compte rendu et fera jurisprudence.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Mme la présidente.
 Par solidarité avec mon collègue et par amitié pour la  ministre 
Mme Patricia Lemoine.
(Sourires),
(« Ah ! » sur tous les bancs.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à corriger un oubli de la loi NOTRE et à étendre la compétence de la politique locale du commerce des EPCI à fiscalité propre aux communautés urbaines.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique au précédent, que M. Bazin a brillamment défendu.
M. Jean-Marie Sermier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à permettre au conseil de la métropole et au conseil communautaire, s’ils le souhaitent et selon le calendrier qu’ils déterminent, de subordonner l’exercice de certaines de leurs compétences à la reconnaissance d’un intérêt métropolitain ou communautaire.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer le seuil de création démographique de 250 000 habitants pour les communautés d’agglomération qui souhaiteraient se transformer en communautés urbaines.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

(Sourires.)
 L’amitié est rompue !
M. Philippe Gosselin.
 Vous n’êtes pas si souple que cela, madame la  ministre !
M. Thibault Bazin.
 C’est la fin de l’état de grâce !
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, pour vous être agréable, madame la présidente !
M. Thibault Bazin.
 Je vous remercie.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Comme les précédents, il porte sur la politique du commerce, mais il concerne spécifiquement la métropole. Tous ces amendements témoignent de la nécessité d’inscrire dans la loi le partage de la compétence relative à la politique locale du commerce entre les différents niveaux territoriaux. À défaut de pouvoir le faire dans le projet de loi 3DS, dont il apparaît clairement qu’il ne réglera pas grand-chose en matière de décentralisation, nous demandons au Gouvernement de trouver des solutions pour permettre aux collectivités de jouir d’une compétence partagée en matière de politique du commerce. L’EPCI est souvent sollicité pour les grandes zones commerciales, mais les petites communes doivent également pouvoir soutenir des projets commerciaux dans leur collectivité.
M. Jean-Marie Sermier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne la métropole du Grand Paris et propose d’étendre la compétence de politique locale du commerce des EPCI à fiscalité propre aux établissements publics territoriaux (EPT) de la métropole du Grand Paris afin qu’ils puissent définir une stratégie intercommunale en la matière. Les EPT disposant comme les EPCI à fiscalité propre des compétences d’aménagement économique et de soutien à l’immobilier d’entreprise, il est logique d’étendre leurs responsabilités à la politique locale du commerce, laquelle ne doit pas relever uniquement de la métropole.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Mais quand aura-t-elle lieu ?
M. Thibault Bazin.
 Elle arrive !
M. Bruno Millienne.
Mme Jacqueline Gourault,

 Monsieur Bazin, on n’interpelle pas ainsi Mme la  ministre !
Mme la présidente.
 Tout à fait !
M. Christophe Jerretie.

M. Bruno Millienne.
 Il faut rappeler les bases à M. Bazin ! 
M. Jean-René Cazeneuve.
(Sourires.)
 On n’interpelle pas ses collègues de cette façon non plus ! 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Bravo, madame la présidente !
M. Jean-Marie Sermier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de mon collègue Hervé Saulignac reprend une proposition défendue par l’Assemblée des communautés de France. Les impôts directs locaux – taxe foncière, cotisation foncière des entreprises, taxe d’habitation sur les résidences secondaires, taxe d’enlèvement des ordures ménagères – relèvent désormais exclusivement des communes et des intercommunalités à fiscalité propre. Il est nécessaire et légitime d’associer leurs représentants aux travaux des commissions départementales des impôts directs et des taxes sur le chiffre d’affaires.
Mme Chantal Jourdan.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. le  rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n

M. Bruno Questel,
 rapporteur
Sous réserve de l’adoption du sous-amendement, avis favorable aux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, je vous prie de bien vouloir m’excuser d’avoir interpellé Mme la  ministre.
M. Thibault Bazin.
 Ça n’arrivera plus !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je ne sais pas… 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
Cet amendement concerne la compétence relative aux cimetières et aux sites cinéraires des communautés urbaines, sujet dont nous avons débattu en commission. Nous devons préciser que l’exercice de cette compétence doit être subordonné à la définition d’un intérêt communautaire. L’amendement propose donc, à l’article L. 5215-20 du code général des collectivités territoriales, de remplacer les mots « ainsi que création et extension des crématoriums et des sites cinéraires » par les mots « d’intérêt communautaire et sites cinéraires d’intérêt communautaire ainsi que création et extension des crématoriums ». Il s’agit de clarifier l’état du droit applicable aux communautés urbaines, ambigu quant au champ précis de la compétence transférée, ce qui soulève des problèmes particuliers et sensibles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur

 Le procédé n’est pas très élégant : vous auriez pu sous-amender mon amendement !
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Questel,
 rapporteur 
Journal officiel
 Il ne faut pas vous énerver, monsieur le  rapporteur ! 
M. Raphaël Schellenberger.
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,



 Bonne synthèse, madame la  ministre !
M. Christophe Jerretie.
 Une  ministre reconnaissante !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 J’aurais préféré que le  rapporteur, par courtoisie républicaine, sous-amende le mien, mais ce n’est pas la pratique en vigueur.
M. Thibault Bazin.
 Ce n’est plus la pratique !
M. André Chassaigne.
 J’ai compris que mon amendement d’appel, défendu en commission, a amené le  rapporteur à déposer le sien ; par esprit de responsabilité législative, je vais donc retirer l’amendement n
M. Thibault Bazin.


 Grande classe, monsieur Bazin !
M. Bruno Millienne.
 M. Bazin a au moins de l’élégance, contrairement au  rapporteur ! C’est l’apanage de notre famille politique, l’élégance !
M. Raphaël Schellenberger.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Incroyable !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il vise à rétablir l’article 4
M. Jean-Marie Sermier.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Tout dépend des départements : pour ceux qui sont très grands, c’est un peu différent !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Élaboré avec l’association France urbaine, il modifie la composition et le fonctionnement du Comité des finances locales, dans l’objectif d’améliorer et de renforcer son rôle d’instance privilégiée de dialogue entre l’État et les collectivités territoriales sur les questions financières intéressant les collectivités.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Le présent amendement vise en premier lieu à laisser davantage de souplesse aux associations d’élus dans la constitution des listes de candidats. Il procède en outre à divers ajustements ou simplifications, par exemple en supprimant des références obsolètes ou en prévoyant une désignation des représentants de l’État par arrêté et non plus par décret. Enfin, il aligne le mandat des représentants des collectivités territoriales sur la date des élections municipales.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault,

Vous proposez également une modernisation bienvenue du collège des présidents d’EPCI à fiscalité propre. En effet, la répartition des sièges, qui n’a pas été modifiée depuis 2017, ne reflète plus les équilibres démographiques existant entre les EPCI. Elle est par ailleurs rigide, puisqu’elle octroie à chaque catégorie un nombre précis et limitatif de sièges, ce qui oblige à la revoir fréquemment, au gré des évolutions démographiques et institutionnelles. La solution que vous proposez me semble être la bonne : elle prévoit que les listes devront comprendre au moins un président d’EPCI de chaque catégorie, soit quatre sièges figés sur sept, ce qui laisse des marges de manœuvre pour les trois restants. Je suis donc vraiment favorable à votre amendement. J’ai lu mon avis en entier parce qu’il me semble important que tout le monde voie bien ce que l’amendement contient.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements identiques n

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Marie-Noëlle Battistel reprend une proposition de l’Association nationale des élus de la montagne (ANEM). Les données propres aux communes de montagne – population dispersée, distances importantes, handicaps naturels permanents liés à l’altitude, au climat et à la pente – justifient d’organiser une faculté d’expression et de concertation s’agissant des décisions affectant la vie des populations qui y vivent.
Mme Chantal Jourdan.
Pour les intercommunalités, les départements et les régions dont au moins 20 % des communes sont situées en zone de montagne ou dont au moins 20 % de la population vit en zone de montagne, il est prévu qu’au moins une des délégations attribuées porte sur les problématiques et les enjeux spécifiques de la montagne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais présenter ensemble mes deux amendements ayant trait à la collectivité territoriale de Martinique, même si l’amendement n
Mme Josette Manin.

La collectivité territoriale de Martinique est installée depuis 2016. Cette forme institutionnelle unique devait permettre de poursuivre le processus de décentralisation dans les outre-mer ; la collectivité exerce les compétences d’un département et d’une région, ainsi que les attributions qui, par la loi, lui sont dévolues pour tenir compte des caractéristiques et des contraintes spécifiques de la Martinique.
La création de cette nouvelle entité a ouvert un espace d’ingénierie institutionnelle qui va au-delà de la simple fusion des niveaux d’action départemental et régional, et qui intègre des capacités d’innovation, d’adaptation et de coopération. Cependant, malgré le bilan positif des six premières années de fonctionnement administratif de la collectivité, de nombreux aspects politiques restent à éclaircir en ce qui concerne son fonctionnement quotidien.
L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi du 27 juillet 2011 a instauré pour la Martinique une collectivité territoriale comprenant trois organes piliers : une assemblée de cinquante et un membres, dont un président ; un conseil exécutif de neuf membres, dont un président ; et un conseil économique, social, environnemental, de la culture et de l’éducation de Martinique – la Guyane, elle, dispose d’une institution plus classique puisqu’elle est dotée d’une assemblée et d’une commission permanente.
M. Jean-Philippe Nilor.
Le président du conseil exécutif de Martinique étant désigné par la loi comme chef du personnel et seul ordonnateur, l’assemblée ne dispose pas de moyens propres en matière de budget, de personnels et de locaux, alors que ce sont des éléments indispensables à l’exercice de sa mission.
L’expérience acquise depuis 2016 le démontre clairement : l’esprit de la loi qui, en Martinique, distingue un organe exécutif et un organe délibérant, n’est pas respecté dans les faits. En effet, l’assemblée ne dispose pas de moyens humains, budgétaires et matériels propres lui garantissant de travailler en toute autonomie. Afin d’améliorer la gouvernance démocratique de la collectivité de Martinique, un certain nombre de services dédiés au fonctionnement de l’assemblée doivent être placés sous l’autorité de son président, alors que ce n’est pas le cas. Imaginez qu’ici, les huissiers soient placés directement sous l’autorité du Premier  ministre !
Dans la mesure où l’article L. 7222-12 du code général des collectivités territoriales dispose que le président de l’assemblée de Martinique « a seul la police de l’assemblée », il est normal que le service des huissiers soit directement placé sous son autorité fonctionnelle. C’est vraiment un amendement de cohérence et de bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n

 Je le répète, l’expérience acquise depuis 2016 au sein de la collectivité territoriale de Martinique démontre que l’esprit de la loi, qui distingue un organe exécutif et un organe délibérant, n’est pas respecté dans les faits. Par ses imprécisions, ses incohérences et ses silences, la rédaction actuelle de la loi ne permet pas un fonctionnement optimal de la collectivité territoriale de Martinique. Je suis membre de l’opposition au sein de cette collectivité, j’étais membre de la majorité lors du précédent mandat, et ce constat est unanimement partagé. Au contraire, la loi aiguise le déséquilibre entre les deux organes majeurs de la collectivité.
M. Jean-Philippe Nilor.
Pour une gouvernance démocratique améliorée – si c’est ce qui est souhaité –, dans la mesure où le président de l’assemblée prépare et signe les délibérations, il est impératif qu’un certain nombre de services dédiés au fonctionnement de l’assemblée soient placés sous l’autorité de son président.
Je connais déjà votre réponse, monsieur le  rapporteur, mais il faut lever cette incohérence majeure – sauf si l’on ne souhaite pas que cette collectivité fonctionne de manière optimale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,


 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Avec tout le respect que je dois à Mme la  ministre, au sein de la collectivité territoriale de Martinique, il y a un président d’assemblée et un président du conseil exécutif. Aucun des deux ne peut prétendre au titre de président de la collectivité territoriale de Martinique. C’est clairement dans cet état d’esprit que la loi du 27 juillet 2011 a proposé cette collectivité 
M. Jean-Philippe Nilor.
sui generis.
 C’est vrai !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inscrit dans la logique du précédent. En Martinique, on l’a compris, il existe un conseil exécutif composé de neuf membres, dont son président, élus par une assemblée de cinquante et un membres. Il est crucial de préciser certaines dispositions pour apporter davantage de cohérence, afin de contenir les risques d’arbitraire et d’autoritarisme – je pèse mes mots – dans l’application des délibérations de l’assemblée.
M. Jean-Philippe Nilor.
La disposition que je propose est de nature à limiter considérablement les sources de conflits d’interprétation et d’abus dans la pratique, en stabilisant les rapports entre l’organe délibérant et l’organe exécutif de la collectivité territoriale de Martinique.
Il est proposé d’indiquer clairement : « Le président du conseil exécutif ne peut en aucun cas prendre de décision budgétaire sans délibération de l’assemblée. » En Martinique, l’assemblée vote les délibérations qui sont exécutées par le conseil exécutif. Mais les imprécisions et les silences de la loi ont pour effet qu’entre une assemblée et un conseil exécutif issus d’une même majorité politique, les décisions sont arbitrées par le tribunal administratif ou le préfet, devenu gouverneur de la Martinique.
Il est donc important de préciser que le président du conseil exécutif n’a pas le pouvoir de prendre de décision budgétaire sans délibération de l’assemblée.
 C’est Sébastien Lecornu qu’il faut appeler au banc du Gouvernement !
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Le contrôle de légalité n’empêche pas les dérives. Permettez-moi de citer un exemple : le président du conseil exécutif de Martinique a décidé de doter la Martinique d’un drapeau et d’un hymne sans délibération de l’assemblée. Cette décision a pourtant été exécutée et a passé le filtre du contrôle de légalité. Comment est-ce possible ?
M. Jean-Philippe Nilor.
Cet exemple illustre qu’au-delà de la théorie, des difficultés réelles doivent être réglées immédiatement, quelle que soit la majorité en place. La loi a le devoir de préciser certaines choses pour éviter des interprétations abusives qui pourraient poser de sérieux problèmes dans le fonctionnement de la collectivité de Martinique.
À la limite, il eût mieux valu instaurer une commission permanente avec un président de l’assemblée qui serait président de la collectivité, comme en Guyane. La loi a cherché à installer une séparation des pouvoirs en Martinique, mais il n’est pas possible de le faire de manière efficiente lorsque l’un des organes – en l’occurrence l’organe délibérant – est l’otage de l’exécutif.
Mais je constate, au sein de notre assemblée, la même volonté de mettre les parlementaires sous cloche. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 Nous ne pouvons accepter un tel fonctionnement, qui cause des problèmes sérieux en Martinique. Nous sommes déjà confrontés à la crise sociale et à la crise sanitaire, si vous voulez que s’y ajoute une crise politique majeure, laissez la loi inchangée, vous verrez le résultat : la prochaine explosion sera une vraie déflagration.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si la réponse qui m’est faite reste la même, je pourrai légitimement crier au scandale. Dans le contexte que j’ai décrit, celui d’une collectivité territoriale 
M. Jean-Philippe Nilor.
sui generis
Il semble de bon sens qu’une délibération adoptée par l’assemblée en toute régularité et qui a satisfait au contrôle de légalité ne puisse être rejetée du fait du prince, ou en l’occurrence du président du conseil exécutif.
 C’est du bon sens !
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Bruno Questel,
 rapporteur
 La moindre des choses serait de donner des explications ! Ne méprisez pas les députés ! Quand il s’agit de recycler les amendements des autres députés, vous êtes plus allant !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Excusez-moi, madame la  ministre, ce n’est pas au loin, en Martinique, que nous avons des problèmes. C’est la France qui a des problèmes dans son fonctionnement institutionnel.
M. Jean-Philippe Nilor.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Exactement !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il a raison !
M. Sébastien Jumel.
 Vous m’expliquez que le code général des collectivités territoriales nuit à un fonctionnement démocratique efficace, mais qu’il n’y a pas de raison de le modifier. À quoi sert l’Assemblée nationale ? Je m’interrogeais déjà sur l’intérêt de l’assemblée de Martinique, et j’ai bien compris qu’elle n’en a pas beaucoup à vos yeux, mais à quoi sert l’Assemblée nationale si, à l’occasion d’un texte qui offre une opportunité historique, elle ne peut pas modifier une disposition dont vous reconnaissez que l’application pose de sérieux problèmes ?
M. Jean-Philippe Nilor.
Quel est le rôle des parlementaires ? Quand je parcours 8 000 kilomètres pour défendre ces amendements, à quoi est-ce que je sers ?
 Selon Macron, à rien, ou à faire perdre leur temps aux  ministres !
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme la  ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 (M. Jean-Philippe Nilor proteste.)
Restons calmes ! La situation mérite de nous écouter avec attention, mais nous ne pouvons pas donner d’avis favorable à vos amendements, car vos explications ne sont pas conformes à la lettre du code général des collectivités territoriales.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Lorsque la loi pose problème, c’est la loi qui doit changer. En vertu de ma légitimité, je suis appelé à faire des propositions d’amendements pour améliorer le fonctionnement des choses.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Monsieur Nilor, nous atteignons l’heure de levée de la séance. Je vous laisse la possibilité de présenter brièvement le dernier amendement de votre série, à moins que vous ne préfériez le défendre demain ?
Mme la présidente.
 Je suis tellement désabusé vis-à-vis du fonctionnement de cette collectivité que je pourrai défendre mes amendements demain, voire après-demain s’il le faut. Peut-être que la  ministre et le  rapporteur seront-ils frappés par le bon sens, peut-être que des esprits positifs les éclaireront pendant la nuit ! Alors ils comprendront enfin que la réalité de nos territoires requiert davantage d’écoute, de compréhension, d’humilité, afin de prendre de bonnes décisions pour tout le monde.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Nous examinerons donc votre dernier amendement demain.
Mme la présidente.
À la demande du Gouvernement, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, l’Assemblée examinera par priorité l’article 56, relatif à la répartition des compétences au sein de la métropole Aix-Marseille-Provence et les amendements portant article additionnel après cet article, demain, mercredi 8 décembre, à vingt et une heures trente.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale.
La séance est levée.