Amendements n

M. Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances
Amendement n

Amendements n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Marc Le Fur
Mme Véronique Louwagie
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-François Mancel
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances pour 2017 (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles de la première partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 11 
Mme la présidente.

 Le Gouvernement a retiré l’amendement qu’il avait déposé sur cet article. Je mets donc aux voix l’article 11 
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Lefebvre, vice-président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n

M. Dominique Lefebvre,
vice-président de la commission des finances
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objet de cet amendement est de préciser le texte voté en première lecture, afin de nous assurer que seules les résidences hôtelières à vocation sociale bénéficieront du taux réduit de 5,5 %.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,
ministre de l’économie et des finances
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Dominique Lefebvre,
vice-président de la commission des finances
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements n

 Je vais retirer les amendements n
M. François Pupponi.



 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Dominique Lefebvre,
vice-président de la commission des finances
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,


Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Permettez-moi, monsieur le ministre, de vous faire part de mon étonnement. Le Gouvernement n’a qu’un mot à la bouche en matière de logement : la mixité sociale.
M. François Pupponi.
 Il a raison !
M. Dominique Baert.
 Tous les textes que vous avez proposés pendant cette législature avaient pour but de favoriser la mixité sociale pour lutter contre l’apartheid dénoncé par l’ancien Premier ministre.
M. François Pupponi.
La Foncière Logement construit dans ces quartiers du logement libre justement pour permettre aux classes moyennes de venir y habiter. Précédemment, elle bénéficiait, dans l’ancien dispositif, d’un taux de TVA à 5,5 %. À la suite d’un oubli lorsque nous sommes passés des ZUS aux QPV, tous les logements mis en location dans ces quartiers sont passés à 5,5 %, sauf ceux de la Foncière Logement. Nous pénalisons ainsi des acteurs du logement qui construisent du logement libre dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville.
Nous allons donc à l’encontre de la notion de mixité puisque le taux est de 5,5 % lorsque l’on fait du social et de 20 % lorsque l’on fait du logement libre. Cela empêche les investisseurs dans le logement libre de venir dans ces quartiers. C’est totalement contraire à ce que nous demandons depuis des années !
 La parole est à M. Marc Goua.
Mme la présidente.
 Pour compléter les propos de François Pupponi, la Foncière Logement s’est engagée à prendre à sa charge la bonification du milliard supplémentaire annoncé par le Président de la République pour financer des opérations dans les zones d’habitat social. Si nous ne votons pas cet amendement, le risque est que le troisième milliard annoncé par le Président de la République ne soit pas effectivement mis sur le marché.
M. Marc Goua.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Pour la clarté de nos échanges, il y avait plusieurs amendements en discussion commune, dont certains ont été retirés par M. Pupponi : les amendements n
Mme la présidente.


La parole est à M. le ministre.
M. Michel Sapin,





 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
M. François Pupponi.


 Monsieur Pupponi, l’amendement identique à l’amendement n
Mme la présidente.



 La parole est à M. Marc Le Fur, premier orateur inscrit sur l’article 13.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente ; je souhaite m’exprimer sur l’article mais je veux d’abord vous souhaiter un très bon anniversaire, en espérant que vous garderez un bon souvenir de cette journée.
M. Marc Le Fur.
Je souhaite m’exprimer plus précisément sur la suppression de l’avantage fiscal dont disposaient certains propriétaires de résidences secondaires. Que se passe-t-il en matière de plus-values immobilières ? La résidence principale est exonérée. Nous avions introduit en 2012 une autre exonération pour les personnes qui, premièrement, n’ont pas de résidence principale et, deuxièmement, n’ont qu’une résidence secondaire, afin de leur permettre, quand elles aliènent celle-ci, d’être également exonérées des plus-values.
Cette disposition est importante pour nos compatriotes les plus mobiles. Souvent, cette résidence, qualifiée de secondaire, est une ancienne résidence principale que l’on a quittée il y a déjà un certain temps. De ce fait, au moment où elle est vendue, elle est juridiquement une résidence secondaire alors qu’elle était naguère une résidence principale.
Cette disposition est également favorable pour nos compatriotes obligés de s’expatrier et qui, n’ayant plus de résidence principale en France, gardent leur ancienne résidence principale, qualifiée de secondaire du point de vue fiscal.
J’ai bien noté, madame la rapporteure générale, que vous étiez tout à fait en phase avec le propos que je viens de tenir visant à garder ce dispositif fiscal : il est le plus favorable pour nos compatriotes les plus mobiles, qui font le jeu de la mobilité géographique et internationale.
Je sais, monsieur le ministre, que vous recherchez tous les expédients possibles pour financer le budget,…
M. Michel Sapin,

 …parce que vous êtes aux abois, que vous avez autour de vous des gens plein d’imagination et que vous êtes plein d’imagination vous-même ! Il n’en demeure pas moins qu’il est très malvenu de s’en prendre à la catégorie la plus active de nos compatriotes. C’est pourquoi je souhaite que nous adoptions, si ce n’est mon amendement, du moins celui de la rapporteure générale, qui permet d’éviter la surimposition des plus-values pour cette catégorie de contribuables.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Permettez-moi également, madame la présidente, de vous souhaiter un très bon anniversaire ; j’espère que cette journée sera bonne pour vous !
Mme Véronique Louwagie.
Je souhaite aussi m’exprimer sur l’exonération des plus-values immobilières en cas de réinvestissement dans une résidence principale, dont la suppression n’avait pas été prévue initialement par le Gouvernement mais a été opérée en première lecture.
J’ajouterai quelques éléments pour compléter les propos de Marc Le Fur. Lorsque ce dispositif a été créé en 2012, il a été gagé, pour compenser la perte de recettes, par une modification du calcul de l’assiette du droit d’enregistrement au taux de 5 % applicable lors de la cession des participations dans des personnes morales à prépondérance immobilière. Cela signifie donc qu’il n’y a pas de coût pour l’État : il était important de le rappeler.
Les raisons qui avaient conduit à la création de ce dispositif en 2011 n’ont pas changé. Les publics concernés sont en fait très nombreux. Parmi eux figurent les personnes concernées par une mobilité professionnelle. Aujourd’hui, nous mettons de plus en plus en avant la mobilité professionnelle, qui n’est pas très active en France par rapport à d’autres pays. Si l’on veut véritablement soutenir l’emploi et favoriser la mobilité professionnelle, il faut conserver cet outil. Le supprimer serait un très mauvais signal. En outre, si le coût de ce dispositif est de l’ordre de 40 millions d’euros, sa suppression engendrerait une économie nettement inférieure à ce montant et créerait de surcroît un coût. Tout cela doit être pris en considération.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de maintenir un avantage fiscal, que le Gouvernement entend supprimer, en faveur des acquisitions de logiciel. Cet amortissement exceptionnel constitue une aide réelle aux entreprises. Alors que les entreprises doivent évoluer sur un certain nombre de sujets – je pense notamment à la déclaration sociale nominative, qui n’est pas encore complètement mise en place –, cet amortissement exceptionnel les accompagne dans les investissements qu’elles doivent réaliser.
Mme Véronique Louwagie.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous ajoutez, monsieur le ministre, un chapitre de plus à la longue litanie des mesures antifamiliales puisque vous entendez supprimer un avantage fiscal qui n’est certes pas considérable, mais qui a le mérite d’exister, concernant les droits de succession acquittés par les familles comprenant au moins trois enfants. Nous regrettons que, chaque fois que vous le pouvez – cela ne vaut pas seulement pour vous, monsieur le ministre ; cela vaut pour l’ensemble des membres de votre gouvernement – vous preniez des mesures antifamiliales. Parce que nous sommes attachés à la famille, nous souhaitons laisser ce petit avantage aux familles de trois enfants et plus qui, de fait, ont concouru au dynamisme de notre démographie. Chacun se réjouit de la relative singularité de la démographie française. Essayons donc de conserver des dispositifs qui y concourent.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Pour remédier à cette difficulté, dans la loi de finances pour 2012, nous avions décidé d’exonérer les plus-values immobilières résultant de la première cession d’un bien immobilier qui ne constitue pas la résidence principale, en cas de réinvestissement du produit de la vente dans l’acquisition d’une résidence principale. L’objet de cette disposition était de permettre aux ménages concernés de se constituer une épargne immobilière, grâce à l’acquisition d’une résidence dite secondaire, mais qu’ils pouvaient, le cas échéant, louer. Ce dispositif a si bien fait ses preuves, monsieur le ministre, que vous ne l’avez pas remis en cause au cours des quatre dernières années, mais, il y a quelques semaines, notre collègue Christophe Caresche l’a supprimé, par voie d’amendement. J’ai essayé de le convaincre, car il est député d’une circonscription située dans une zone particulièrement tendue, qu’il s’agit d’une disposition favorable aux jeunes ménages, car elle constitue une aide à l’accession à la propriété de sa résidence principale par les jeunes ménages et favorise la mobilité professionnelle.
Je sais bien que cette mesure présente un coût annuel de l’ordre de 30 à 40 millions, mais je souhaiterais, monsieur le ministre, que le Gouvernement continue à faire preuve de la même sagesse que celle qu’il a manifestée depuis 2012, en maintenant ce dispositif. Tel est l’objet de cet amendement.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Je voudrais insister sur la situation de nos compatriotes les plus mobiles. Prenons le cas de quelqu’un qui vit et travaille à Rouen, et qui doit déménager pour s’installer à Nancy. Il va louer un appartement à Nancy et quitter la résidence dont il était propriétaire à Rouen, qu’il va mettre en location. Il va donc payer un impôt sur le revenu issu de cette location. Quelques années après, s’il vend son unique bien et que nous adoptons le dispositif que vous nous proposez, il devra payer l’impôt sur les plus-values. Le dispositif adopté en 2012 est déjà très restreint : pour bénéficier de l’exonération des plus-values sur la cession d’une résidence secondaire, il ne faut pas être propriétaire de sa résidence principale, il faut n’avoir comme seule propriété immobilière que cette résidence secondaire que l’on vend, et il faut allouer la recette de cette vente à l’achat d’une résidence principale ; ce sont autant de conditions très strictes. C’est pourquoi il faut absolument conserver ce dispositif, qui est favorable à nos compatriotes les plus mobiles. De fait, on ne peut pas dire aux gens d’accepter du travail loin de chez eux et, dans le même temps, imaginer toutes sortes de dispositifs fiscaux qui vont, d’une manière ou d’une autre, les pénaliser. Je citais l’exemple d’une personne quittant Rouen pour Nancy, mais peu importe : à chaque fois, les personnes les plus mobiles sont les plus défavorisées.
M. Marc Le Fur.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Michel Sapin,

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Michel Sapin,


 (Sourires)
 Un avis plutôt favorable, voulez-vous dire ?
M. Marc Le Fur.
M. Michel Sapin,

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Michel Sapin,


 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 J’avais effectivement proposé la suppression de cette niche fiscale, peut-être un peu rapidement, je le reconnais. Après avoir pris connaissance d’un certain nombre d’éléments, je partage le point de vue de M. Carrez : il faut maintenir ce dispositif. Il conviendra peut-être d’engager, à un moment ou à un autre, une refonte globale du régime des plus-values, les deux sujets étant liés. J’ai vu que des propositions étaient formulées à ce sujet, qui peuvent être intéressantes pour la suite.
M. Christophe Caresche.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je voudrais réagir à la proposition que vous formulez à l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.



 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

 Nous en venons aux amendements à l’article 16.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement aurait dû être discuté à l’article 14, mais il a subrepticement disparu hier soir. Le service de la séance a fait en sorte qu’il soit reporté à l’article 16.
M. Nicolas Sansu.

 sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Je vous alerte sur le sujet depuis plusieurs semaines, monsieur le ministre. Je l’ai évoqué en commission des finances et lors de la discussion du projet de loi de finances rectificative voilà une dizaine de jours. Le présent amendement vise à transformer l’exonération de taxe d’habitation qui fait suite au relèvement du revenu fiscal de référence en dégrèvement. Mme la rapporteure générale a d’ailleurs elle aussi exprimé son inquiétude sur ce sujet lors de la discussion hier.
J’ai bien entendu M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics nous expliquer voilà une dizaine de jours que tout cela n’était qu’un problème de trésorerie qui se lisserait dans le temps. Le vrai problème, cependant, c’est que tout un tas de dispositions acquièrent des effets anti-péréquateurs : relèvement du revenu fiscal de référence pour la taxe d’habitation, exonération supplémentaire de taxe foncière sur les propriétés bâties – TFPB – dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, non-accroissement du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC –, auxquels il faut encore ajouter la modification des variables d’ajustement décidée à l’article 14 de ce texte. Par conséquent, donc, ce n’est pas seulement un problème de trésorerie.
Je prendrai deux exemples au hasard, monsieur le ministre. Avec cette mesure, Neuilly-sur-Seine perdra 0,2 % de ses bases de taxe d’habitation ; la compensation étant de 80 %, la commune ne perdra que 0,04 % de produit. Vierzon perdra en revanche 7,43 % de ses bases, mais avec une compensation de 44 %, elle perdra au moins 4,16 % en produit. Telle est la réalité. Cela pose tout de même quelques problèmes.
Tout d’abord, monsieur le ministre, les services ont commis une erreur. On nous a notifié des bases en mars 2016 en nous expliquant qu’il pourrait y avoir une réfaction de 1 à 2 %, mais l’hétérogénéité est aujourd’hui telle que certaines collectivités sont mises en difficulté.
Ensuite, je pense sincèrement, et je l’ai expliqué, que ce sont les collectivités les plus pauvres qui sont aujourd’hui les plus touchées. C’est pourquoi j’ai voulu vous alerter sur ce sujet.
L’amendement que je propose représente un coût de 300 millions d’euros. J’espérais que dans le cadre de la discussion budgétaire, en loi de finances ou en loi de finances rectificative, on trouve une solution pour les communes et intercommunalités les plus touchées. Je rappellerai simplement que ce montant ne correspond qu’au double du crédit cinéma que notre docte assemblée a voté hier ; M. le président de la commission ne me contredira pas.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Si on établit une carte de France à partir de ces données, on constate qu’en moyenne 13 % des habitations sont exonérées de taxe d’habitation, une exonération qui est censée être compensée par l’État, du moins en grande partie, car cette compensation s’appuie sur les taux de 1991. Cependant, une analyse département par département montre qu’il y a des écarts extrêmement importants. Dans certaines communes, le taux d’exonération avoisine les 35 ou 40 %. La donne économique et budgétaire pour les communes concernées n’est alors plus du tout la même. S’ajoute à cela le fait que, depuis quelques années, ce sont les collectivités locales qui compensent en partie de manière indirecte ce que l’État devrait compenser. Ces mêmes communes subissent donc la double peine.
La solution proposée dans cet amendement est peut-être un peu brutale, dans la mesure où en transformant une exonération en dégrèvement on fait peser 100 % de la charge sur l’État. Il faudra néanmoins réfléchir à terme à des solutions plus justes. Notre collègue Christine Pires Beaune avait proposé une réforme de la dotation globale de fonctionnement – DGF – ; je fais partie de ceux qui regrettent qu’elle n’ait pu être menée à son terme. Aujourd’hui, on applique en effet des solutions uniformes à des situations qui ne le sont pas, et on amplifie en outre les injustices inhérentes à la dotation globale de fonctionnement. Par conséquent, comme le souligne à juste titre M. Sansu, certaines communes se retrouvent dans des situations de corner qui pénalisent leur population, leur développement, ce qui ne peut perdurer sans créer de réelles difficultés.
L’amendement a été replacé cette nuit à cet endroit du texte. Je souhaiterais que nous débattions sérieusement de cette question. À cette fin, la commission s’en remettra à la sagesse de l’Assemblée.

M. Marc Goua.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

Tout d’abord, l’amendement est effectivement un peu brutal, pour reprendre le terme de la rapporteure générale, et ses conséquences pour l’État sont aujourd’hui impossibles à accepter par le Gouvernement, notamment en termes budgétaires, vous en êtes bien conscient, monsieur Sansu.
 Cela fait trois fois que je vous alerte sur le sujet, monsieur le ministre !
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin,

En revanche, le débat lui-même vaut d’être mené. Tout d’abord, sur le fond, il s’agit de la question de la réforme de la DGF, comme l’a très bien dit Mme la rapporteure générale.
 Non ! C’est de la fiscalité, cela ne concerne pas la DGF !
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin,

Je n’entrerai pas dans les détails, notamment parce que je n’en serais pas capable. En 2015, l’effet a été plutôt « bénéfique ».
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Michel Sapin,


M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin,

 Mais non !
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin,

 C’est bien le problème !
M. François Pupponi.
M. Michel Sapin,

Je vous concède toutefois que cela pose des problèmes de trésorerie qui peuvent être importants pour les communes concernées, monsieur Sansu.
 On perd du produit au total !
M. Nicolas Sansu.
 Ce n’est pas de la trésorerie, ce sont des ressources !
Mme Véronique Louwagie.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous avons eu ce débat hier avec le secrétaire d’État ; je me suis exprimé avec passion, je le ferai plus posément aujourd’hui. Le fait est que nous essayons d’alerter le Gouvernement sur ce sujet depuis trois ans, car celui-ci ne compense plus les exonérations et abattements ; nous paierons d’ailleurs bientôt la décision prise par le Gouvernement l’année dernière sur la demi-part de la veuve. Et tous ces coûts sont transférés aux collectivités locales ; on demande aux communes de payer des décisions prises dans cette enceinte.
M. François Pupponi.
Ce que nous demandons au Gouvernement depuis trois ans, c’est de reconnaître les conséquences de telles décisions, commune par commune, de déterminer le solde pour les communes à l’issue de leur application. Or le Gouvernement ne répond jamais à notre demande. Pour ma part, monsieur le ministre, je peux vous démontrer, preuve à l’appui, que nous prenons en réalité des mesures qui sont contre-péréquatrices pour les communes les plus pauvres.
 Exactement !
M. Nicolas Sansu.
 Je suis d’accord !
M. Dominique Baert.
 Voilà ce que nous faisons ! On peut toujours nous affirmer le contraire, mais ce qui nous gêne, c’est que ce n’est pas la réalité. Vous affirmez que vos collaborateurs sont prêts à avoir ce débat, mais c’est ce que nous répond le Gouvernement depuis trois ans en discussion de loi de finances, et le débat n’a toujours pas eu lieu. Peut-être y aurons-nous droit l’année prochaine.
M. François Pupponi.
En tout état de cause, nous voulons de la transparence : les 500 millions d’euros qui ont été votés, même si ce montant a été revu à la baisse, ce sont les communes les plus pauvres qui vont les payer. Nous souhaiterions simplement savoir de quel montant nous aurons à nous acquitter, et nous ne recevons pas de réponse.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je voudrais clarifier mon propos. Je ne nie pas qu’il y a eu un pic en 2015 et un creux en 2016. Le nombre de contribuables exonérés de la taxe d’habitation a augmenté, mais nous sommes compensés sur la base des taux de 1991. Par conséquent, au total, nous perdons des ressources fiscales. Vous ne pouvez donc pas affirmer que la situation est la même qu’avant la remontée du revenu fiscal de référence, monsieur le ministre, car ce n’est pas vrai.
M. Nicolas Sansu.
Par ailleurs, il ne faut pas confondre la question de la DGF et celle de la fiscalité locale. Dans une commune où 20 à 25 % des habitants vivent sous le seuil de pauvreté, énormément de ménages sortent du barème de l’impôt sur le revenu et sont par conséquent exonérés de la taxe d’habitation. Le même problème se pose avec la TFPB dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville : une ville qui comporte un nombre important de logements sociaux, donc des quartiers prioritaires, doit prendre à sa charge l’exonération de TFPB.

Mme Véronique Louwagie.
 Ce n’est pas possible, monsieur le ministre !
M. Nicolas Sansu.
Il ne s’agit donc pas d’une question de trésorerie.

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
De fait, le problème se posait auparavant, mais dans des proportions acceptables tant qu’il n’y avait pas des diminutions trop fortes des variables d’ajustement. Or, la mise en place de la contribution au redressement des finances publiques, il y a trois ans, nous oblige à examiner la question, d’autant plus si, à l’avenir, les dotations continuent de baisser ; et je suis persuadé que ce sera le cas.
Je propose que nous effectuions un travail approfondi à partir d’un échantillon de communes pour examiner ce qui s’est passé depuis six ou sept ans et trouver une façon de corriger la situation.
 Absolument !
M. François Pupponi.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
 Le flou total !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Ni localement, ni nationalement ! C’est le mutisme ! Et je ne vous parle pas de la direction régionale !
M. Dominique Baert.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
J’en viens pour clore mon propos aux amendements que nous avons adoptés sur l’initiative de François Pupponi. Nous en arrivons à ce paradoxe : on est obligé de protéger certaines communes en transformant une obligation d’exonération en faculté à l’initiative de la commune – je pense notamment au foncier bâti pour des logements sociaux.
 Bien sûr !
M. Nicolas Sansu.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Certes, le ministre a raison de le dire, les communes ont profité du dégrèvement exceptionnel décidé en 2014 dans le cadre de l’affaire de la suppression de la demi-part des veuves et de l’exonération de taxe d’habitation – parce que le problème a été découvert au dernier moment, le Gouvernement ne pouvait le traiter autrement. Puis, l’année suivante, le dégrèvement a basculé en exonération, et on rencontre à présent des difficultés parce que ces exonérations sont compensées sur la base du taux historique de 1991.
 Ce n’est pas 100 % !
M. Nicolas Sansu.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 La parole est à M. Marc Goua.
Mme la présidente.
 Je ne peux que souscrire à la demande formulée par le président Carrez. Nous avons néanmoins un problème, monsieur le président : il y a urgence dans nos communes. L’effet est énorme. Je suis maire depuis vingt-cinq ans et, pour la première fois, les notifications transmises par la DGFIP au mois de mars sont si différentes de celles qui m’ont été indiquées il y a quelques jours qu’il faut quasiment refaire un budget tant l’impact des modifications est important !
M. Marc Goua.
Vous avez bien décrit la situation : disposer d’une enveloppe normée des compensations, qui sont des variables d’ajustement, devient insoutenable, d’autant plus que nous n’avons sans doute pas tenu compte du fait que la DGF des communes nouvelles est restée stable, comme je l’ai signalé à plusieurs reprises. En outre, d’autres modifications sont intervenues en raison desquelles certaines communes ont vu leur DGF augmenter, de sorte que la compensation devient véritablement « epsilonesque », si je puis dire. Il faut donc mener un travail sur certaines communes. Je souscris à l’idée d’un panel.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je rappelle, car il ne faut pas être schizophrène, que nous étions tous d’accord pour dire que ce qui allait se passer pour les contribuables les plus modestes était inacceptable. Mais nous avons réagi un peu tard à l’amendement parlementaire et cela ne nous laissait pas d’autre solution que de procéder par un dégrèvement. Cela s’est traduit, en 2015, par un pic de recettes car les exonérations portent sur l’année n-1 et les dégrèvements sur l’année n. Le pic de recettes constaté en 2015 résulte du cumul des dégrèvements de l’année n-1 et de l’année n.
Mme Christine Pires Beaune.
M. Michel Sapin,

 Il n’en demeure pas moins que l’année 2016 peut être assimilée à une année blanche, en quelque sorte, au cours de laquelle des baisses de recettes considérables ont eu lieu. Les simulations pour 2017 effectuées pour quelques communes laissent entrevoir une remontée. Le cumul sur plusieurs années montre que l’effet de la réforme sur certaines communes est à peu près neutre mais que d’autres connaîtront des baisses de recettes supplémentaires. Celles qui perdront le plus sont en effet celles ayant beaucoup de populations modestes ; un enfant de cinq ans le comprendrait.
Mme Christine Pires Beaune.

M. François Pupponi.
 Il faut donc vraiment mener un travail sur ce sujet, mais je ne suis pas d’accord pour que cela passe par un amendement aujourd’hui. L’échantillon de quinze communes que j’ai étudié montre en effet que les situations sont très différentes d’une commune à l’autre en raison de la réforme de la DGF. M. le ministre a raison : si nous avions procédé à une vraie réforme de la DGF, nous aurions beaucoup plus de péréquation et un peu moins de part forfaitaire distribuée à tout le monde sans réelle adéquation aux territoires.
Mme Christine Pires Beaune.

M. Joël Giraud.
 Quant aux notifications transmises par la DGFIP, il s’agit en effet de notifications de base qui ne correspondent pas du tout à la réalité. Elles mentionnent en guise de précaution la nécessité de prévoir une marge d’erreur de 2 % mais certaines communes en sont très loin.
Mme Christine Pires Beaune.
 Vous reconnaissez donc qu’il y a moins de péréquation ! Bravo !
M. François Pupponi.
 Je souscris donc à la proposition formulée par le président Carrez. Il est urgent d’avoir une vraie mission sur ces compensations et dégrèvements.
Mme Christine Pires Beaune.

M. Joël Giraud
 Très bien !
Mme Monique Rabin.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
M. Dominique Lefebvre,
vice-président de la commission des finances
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Il n’y a pas que cela !
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin,

 Mais moins qu’en 2015 !
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin,

Voici donc ce que je vous propose : mes services seront à votre disposition aux mois de janvier, février et mars, époque où le travail de la commission des finances est moins ardu qu’aux mois d’octobre, novembre et décembre – c’est vrai aussi pour mes services dont le cycle de travail est assez comparable à celui de la commission des finances, du moins pour ceux qui travaillent sur ces sujets. Je prends l’engagement de vous transmettre pour le mois de janvier, monsieur le président Carrez, ainsi qu’à Mme la rapporteure générale et à tous ceux qui s’intéressent à ce sujet, les informations que vous souhaiterez, assorties de simulations qui vous permettront de réfléchir et de prendre des décisions en toute connaissance de cause comme le mérite un sujet aussi important que celui-là.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Sansu ?
Mme la présidente.
 Absolument pas, madame la présidente ! Ce n’est pas un amendement parcellaire. Il concerne tout le monde et aurait permis de poser le problème début 2017 pour le régler définitivement. Je constate que tel n’est pas le choix qui a été fait, mais je suis très heureux de constater que nous avons pu avancer un peu depuis que j’ai présenté cet amendement pour la première fois dans l’hémicycle. Néanmoins, je pense que certaines communes et intercommunalités connaîtront de grandes difficultés dès la fin du mois de décembre, non seulement de trésorerie mais aussi de réalité budgétaire.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Jean-François Mancel, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Ce vendredi est un très grand jour, car nous allons pour la première fois relancer fortement l’aide publique au développement !
M. Jean-François Mancel.
M. Michel Sapin,

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 En effet, 270 millions d’euros seront attribués à l’Agence française pour le développement – AFD – si le texte résultant de l’amendement adopté en première lecture est confirmé. Hélas, monsieur le ministre, ce ne sera pas grâce au Gouvernement ! Il ne faut pas oublier que l’aide publique au développement est la mission qui a le plus souffert des diminutions de crédit depuis 2012, après celle des anciens combattants.
M. Jean-François Mancel.

M. Marc Le Fur.
 Ses crédits ont diminué de 20 % depuis 2012 et c’est uniquement grâce à une mobilisation très forte de tous les parlementaires, quelle que soit leur appartenance politique, que nous avons réussi à gagner contre le Gouvernement. D’ailleurs, M. Eckert a encore reculé hier soir en annonçant le retrait de l’amendement gouvernemental prévoyant de transférer les 270 millions d’euros de l’AFD vers le Fonds de solidarité pour le développement. Il s’agit donc d’une très grande victoire parlementaire dont nous pouvons tous être fiers car l’aide publique au développement c’est véritablement l’intérêt et l’honneur de la France !
M. Jean-François Mancel.
Cela dit, il ne faut pas pécher par excès d’optimisme et nous devons conserver deux points à l’esprit. Premièrement, les objectifs nationaux sont encore loin d’être atteints. À ce rythme, il nous faudra au moins un quinquennat pour rattraper le retard que nous avons pris sur nos objectifs. Deuxièmement, nous finançons l’aide publique au développement grâce à deux taxes additionnelles, la taxe Chirac sur les billets d’avion et la taxe sur les transactions financières, qui compensent les réductions de crédits budgétaires et sont donc devenues des taxes de substitution. Le chemin reste encore long, mais cette victoire parlementaire en faveur de l’aide publique au développement méritait d’être soulignée !

M. Marc Le Fur.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Michel Sapin,


 Très beau geste !
M. Joël Giraud.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Dominique Baert, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Cet amendement de cohérence, qui a été adopté par la commission des finances, vise à corriger un paradoxe, celui d’une France qui, en application des directives européennes et en lien avec les autorités européennes, veut renforcer et améliorer le contrôle de ses banques conformément à la nouvelle directive CRD 4, améliorer la surveillance de ses assurances conformément à la directive Solvabilité 2 appliquée depuis le mois de janvier 2016 et conforter la supervision du secteur financier ainsi que la lutte contre le blanchiment et le terrorisme, objectifs auxquels j’ajouterai la protection des clients.
M. Dominique Baert.
Pourtant, l’article du projet de loi de finances pour 2017 concerné abaisse de 2,9 millions d’euros le plafond de ressources de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR. Il diminue donc les moyens de l’instance dont la fonction est de mettre en œuvre tout ce que je viens de préciser. Il n’est pas raisonnable de réduire les budgets consacrés à l’ACPR alors qu’ils sont déjà inférieurs à ce qu’ils sont en Allemagne et en Grande-Bretagne. Cet amendement vise à éviter un repli de 2,9 millions d’euros.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 C’est un mauvais signal, qui ne va pas dans le sens de la loi Sapin 2. Il faut le combattre !
M. Dominique Baert.
M. Michel Sapin,

 Comme c’est bien dit !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 En tant que rapporteur spécial de la commission des affaires économiques, je veux rappeler que la baisse des crédits subie par cette institution est très importante. Cet amendement lui permettrait tout au plus de se trouver à flots par rapport aux missions qui lui sont dévolues.
M. Joël Giraud.
 Absolument !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 J’ai du mal à comprendre. Bien entendu, il faut contrôler les banques, et peut-être davantage que d’habitude, comme le passé nous l’a enseigné. Mais si l’on enlève des moyens à l’organisme chargé de ce contrôle…
M. François Pupponi.
M. Michel Sapin,

 Si on ne lui donne pas les moyens nécessaires, on lui ôte la capacité de contrôler les banques. Il faut du contrôle ; mais sans moyens, il n’y a pas de contrôle.
M. François Pupponi.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 La parole est à M. Dominique Baert.
Mme la présidente.
 Je ne me lancerai pas dans un débat sur les chiffres, monsieur le ministre. Selon mes sources, exactes me semble-t-il, le budget de l’ACPR, de 190 millions d’euros, est inférieur à celui de la BaFin – 235 millions d’euros – et à celui de l’Autorité de conduite financière britannique, la FCA – 300 millions d’euros.
M. Dominique Baert.
M. Michel Sapin,

 Mais là n’est pas le sujet. Il y a quelques semaines, défendant devant notre assemblée le projet de loi Sapin 2, vous avez fait passer un message assez fort sur la nécessité de superviser à la fois le secteur financier et les marchés, et je vous rappelle la proposition de loi, que j’ai défendue jusqu’à son terme, sur la répression des abus de marché.
M. Dominique Baert.
Baisser la garde au moment où des directives importantes sur les assurances et les banques entrent en application, et où la Banque centrale européenne nous demande de renforcer la supervision du secteur financier serait un mauvais signal ! Vous connaissez la force des symboles : réduire de 2,9 millions le montant global des ressources de l’ACPR serait un très mauvais signal. Je vous demande donc de réviser votre position et maintiens mon amendement.
 Heureusement que nous sommes là !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
 Notamment à Bourges !
M. Yann Galut.
M. Michel Sapin,

 (Sourires)
Je propose de supprimer le plafonnement de la taxe, afin que le CNV puisse disposer des moyens nécessaires à l’encouragement de la chanson française.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Michel Sapin,


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Monsieur le ministre, je me rangerai à la sagesse du secrétaire d’État, car vous proposez ici un amendement qui introduirait la deuxième exception, après le CNC, à ce que nous avons toujours défendu, dans cet hémicycle et à la commission des finances : le plafonnement des taxes. Avis défavorable.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, qu’il me soit permis, de manière plus publique que d’habitude, de vous souhaiter un très joyeux anniversaire !
M. Patrick Bloche.
Nous avons, avec Michel Sapin, que je connais bien, un ministre des finances culturel.
 C’est très rare !
M. Yann Galut.
 C’est effectivement rare dans l’histoire des ministres des finances, et je tenais à le souligner.
M. Patrick Bloche.
Mme la rapporteure générale, qui a suivi les différents épisodes du feuilleton, a rappelé la position du secrétaire d’État chargé du budget, et par là même, du Gouvernement. Je rappelle que nous avons été amenés, en PLFR 2016, à voter le relèvement du plafond de la taxe sur les spectacles de variété de 30 à 39 millions d’euros.
Pourquoi le Gouvernement a-t-il décidé, dans sa grande sagesse, de proposer le déplafonnement de cette taxe – qui ne s’apparente pas au déplafonnement de la taxe affectée au CNC, dont les conséquences sont différentes – ? Il faut savoir que le surplus de la taxe va au budget de l’État. Or le CNV, tenez-vous bien, se trouve dans une situation où il doit redistribuer le produit de la taxe, même si toutes les recettes ne vont pas à sa trésorerie. Si bien qu’il doit puiser dans ses fonds propres. Avec un rendement de la taxe qui devrait avoisiner les 32 millions cette année, au-dessus donc du plafond actuel, le CNV se trouvera rapidement dans une situation où il ne pourra plus redistribuer cette taxe, collectée auprès des différents lieux de spectacle.
Il ne serait que justice que le surplus de la taxe n’aille pas au budget de l’État mais soit redistribué – puisqu’il s’agit bien d’une taxe de redistribution. Si cet amendement est voté, tous les acteurs du secteur de la musique en sauront gré à la représentation nationale.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Est-ce que la justice fiscale cela consiste à déplafonner exclusivement les taxes affectées au Centre national du cinéma et au Centre national de la chanson, des variétés et du jazz ? Ce n’est pas ma conception de la justice fiscale !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Lefebvre, vice-président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n

M. Dominique Lefebvre,
vice-président de la commission des finances

Pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, je précise que nous ne demandons pas que les CCI soient exonérées de l’effort national ; il s’agit de faire en sorte que celui-ci soit contenu, au regard de ce qui a déjà été consenti. Je rappelle que tous les opérateurs de l’État ont été, au même titre que l’État lui-même, les collectivités locales et les régimes de protection sociale, appelés à l’effort depuis 2012, avec ce système de plafonnement des taxes.
Pour ma part, j’ai toujours voté l’abaissement du plafond de la taxe affectée aux CCI. Sur quatre ans, la baisse cumulée est de 443 millions d’euros : le plafond était de 819 millions en 2013, de 719 millions en 2014, de 506 millions en 2015 et de 376 millions en 2016. Parallèlement, il a été procédé à un prélèvement sur le fonds de roulement des chambres, à hauteur de 170 millions en 2014 et de 500 millions en 2015. Cet effort, inédit parmi les opérateurs de l’État, était d’autant plus justifié que les CCI avaient connu les années précédentes une croissance importante de leurs ressources.
Dans la pratique, un tel effort a conduit à une baisse de 10 % des emplois dans le réseau – 20 % pour la CCI d’Île-de-France – et les chambres ont dû réviser leurs investissements. Nous avons soutenu cela jusqu’à l’année dernière, en demandant que le réseau fasse un effort de réorganisation, notamment au niveau régional, et de péréquation.
Mais ce serait une erreur d’aller plus loin aujourd’hui, du point de vue tant des ressources humaines que du redéploiement et de la restructuration du réseau. On ferait alors peser sur le personnel un effort sans précédent – j’ai reçu à ce sujet les organisations syndicales représentatives –, tandis que toute une série d’investissements sur l’appareil de formation, notamment en Île-de-France, qu’il s’agisse des écoles d’ingénieurs pour l’alternance ou des centres de formation des apprentis, seraient remis en cause. Ce n’est pas en continuant à faire baisser les recettes que la restructuration, toujours nécessaire, et la péréquation pourront avancer. Il est donc raisonnable de maintenir l’effort au niveau actuel.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Opérer une nouvelle réduction du plafond des ressources fiscales affectées aux CCI serait en effet un mauvais signal. Les chambres de commerce et d’industrie ont déjà été très fortement mises à contribution
Mme Véronique Louwagie.

Il est donc important de faire une pause. Les fusions qui interviennent entre les CCI et les modifications de leurs territoires les obligent déjà à se réorganiser et à s’adapter, et nous devons le prendre en compte. Bref, un nouveau prélèvement de 60 millions d’euros créerait une vraie difficulté.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Effectivement, on a déjà beaucoup tiré sur les chambres de commerce et il convient maintenant d’être raisonnable.
M. Marc Le Fur.
Les chambres de commerce, ce sont des structures qui s’investissent dans la formation, Dominique Lefebvre l’a dit, ainsi que dans les services publics – ports et aéroports, en particulier – et dans l’animation économique de leur territoire. Autant de missions importantes !
Hier soir, nous avons déjà ponctionné les régions, qui concourent à ce développement économique. Si nous ponctionnons ce matin les chambres de commerces, qui elles aussi y contribuent, les effets seront redoutables. Je veux bien que l’on donne beaucoup au cinéma, beaucoup aux variétés, beaucoup aux satellites de la Banque de France – je l’ai bien noté, monsieur Baert ! –, mais à un moment donné, il faut aussi penser à l’économie réelle. Les chambres de commerce, auxquelles on a déjà pris beaucoup d’argent, concourent au développement de cette économie. Veillons à ce qu’elles gardent au moins la faculté d’agir dans ce domaine !
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Il s’inscrit dans la logique exposée par mes collègues. On a déjà beaucoup demandé au réseau des chambres consulaires. Celles-ci se réforment du fait de la réforme territoriale, qui nécessite modernisation et adaptation. Ce réseau est important et l’on ne peut lui demander des efforts toujours croissants d’année en année, sachant qu’il a déjà participé à l’effort d’économies engagé. Je rappelle qu’il a subi une diminution de 213 millions d’euros en 2015 et de 130 millions en 2016.
M. Jean-Luc Laurent.
Par ailleurs, les travaux que la Mission d’évaluation et de contrôle de notre assemblée a consacrés au réseau consulaire, conduits conjointement par la commission des finances et la commission des affaires économiques, proposent de limiter les nouvelles baisses de ressources afin de permettre à ce réseau de souffler un peu.
Tel est le sens de cet amendement que je présente moi aussi pour supprimer l’alinéa 22.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
 Dominique Lefebvre ayant dit l’essentiel, je serai bref.
M. Pascal Cherki.
Pour ma part, j’étais tout à fait favorable aux efforts que nous avons demandés aux CCI les années précédentes et je remercie Monique Rabin pour le travail accompli. C’est une marche très haute que nous leur avons fait franchir, mais cela était nécessaire.
Je suis cependant réticent à l’idée d’en rajouter à chaque fois. Je suis d’accord pour demander des efforts budgétaires aux opérateurs de l’État, surtout lorsque la démarche est adossée à une redéfinition des missions, mais en l’occurrence je ne vois mal à quoi correspond la mesure par rapport au travail des CCI, si ce n’est d’opérer une ponction pour assurer l’équilibre budgétaire.
Cela me pose donc un problème et je le dis. Certes, il y a des aspects discutables. La contribution aux aéroports dans certains endroits, par exemple, était-elle nécessaire ? Nous devons avoir avec les chambres ces débats d’opportunité. Gardons-nous d’en faire des parangons de vertu, des saint Michel terrassant le dragon de la non-compétitivité dans l’économie réelle – n’est-ce pas, mon cher collègue Marc Le Fur ? Le regard que nous portons sur les CCI doit rester équilibré.
Cela étant, pour prendre un exemple que je connais bien, celui de la CCI de Paris-Île-de-France, nous avons affaire à des opérateurs très importants pour l’enseignement,…

M. Marc Le Fur.
 …depuis l’enseignement d’excellence, pour user d’un vocabulaire qui n’est pas le mien, ou plutôt l’enseignement supérieur, avec notamment HEC et l’ESCP, jusqu’à l’apprentissage.
M. Pascal Cherki.
 Tout à fait !
M. Jean-Luc Laurent.
 Les formations en alternance, par exemple, dans les métiers de l’hôtellerie ou dans d’autres, sont une réalité. Je ne voudrais pas qu’on les déstabilise. Le débat est le même que pour l’université : attention à la manière dont on pioche dans les fonds de roulement, car cela se répercute sur des établissements d’enseignement !
M. Pascal Cherki.
Voilà pourquoi je suis pour la suppression de l’alinéa 22.
 Excellente intervention !
M. Yann Galut.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’habite un petit département où la chambre de commerce et d’industrie joue un rôle en matière de conseil aux entreprises et de formation, notamment des apprentis. Et, franchement, je crois que l’on est arrivé au bout du bout en termes financiers. Du reste, les chambres ont souvent dû licencier.
M. Joël Giraud.
Cet amendement permettrait donc de respecter la pause que l’on avait prévue et annoncée pour cette année. Les chambres de commerce ont participé à l’effort national. Elles ne passent pas leur temps à organiser des cocktails ou à dépenser de l’argent pour des choses futiles. Elles remplissent des missions très constructives, en particulier pour qui habite à 350 kilomètres d’un chef-lieu de région : grâce à elles, par exemple, les apprentis n’ont pas à faire 700 kilomètres aller et retour pour une formation.
Bref, elles sont besoin de cette pause.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Des efforts disproportionnés !
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin,

Je voudrais qu’une chose soit bien claire. La proposition du Gouvernement n’est pas un prélèvement au profit du budget de l’État, comme cela a pu être le cas pour d’autres aspects. Il y a en effet une compensation immédiate du point de vue des cotisations versées par les entreprises. En d’autres termes, il ne s’agit pas d’augmenter les recettes de l’État au détriment des CCI et, au bout du compte, des entreprises. L’effet de vases communicants est complet : le plafonnement que nous demandons a des effets en termes de diminution des cotisations des entreprises. Il y a donc un partage à faire entre les prélèvements sur les entreprises, auxquels certains, y compris dans les chambres de commerce, sont très attentifs, et les recettes des CCI.
Pour le reste, le débat a eu lieu. Le Gouvernement s’en remettra aux choix opérés par l’Assemblée.
 La parole est à Mme Monique Rabin.
Mme la présidente.
 Je m’inscris à contre-courant des interventions de mes collègues. Si vous le permettez, madame la présidente, je vais prendre un peu de temps pour m’opposer à ces amendements tout en présentant mon amendement n
Mme Monique Rabin.

 L’adoption des amendements identiques ferait en effet tomber l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est la raison pour laquelle je voulais m’exprimer dès à présent.
Mme Monique Rabin.
La plupart des arguments développés par mes collègues sont justes, à l’exception peut-être du vôtre, monsieur Le Fur : en effet, la taxe pour frais de chambre n’affecte en aucun cas les ports et les aéroports. Les chambres de commerce ont des recettes propres, d’autres recettes comme cette taxe, mais cela est sans lien avec l’exemple que vous avez donné.
Concernant la taxe pour frais de chambre, mes chers collègues, je me suis faite votre porte-parole pour atténuer l’effort que nous demandons aux chambres,…
 C’est vrai !
Mme Christine Pires Beaune.
 …car je crois à leur rôle, notamment en matière de formation.
Mme Monique Rabin.
Tout le monde ici s’émeut du fait que l’on a baissé considérablement, durant cette législature, les recettes qui leur étaient affectées par l’intermédiaire de cette taxe. Je veux néanmoins rappeler que celle-ci avait été extrêmement dynamique, augmentant de 19 % en dix ans et excédant largement les besoins. Parallèlement, la fermeture de certains établissements de formation était entamée. On ne peut donc établir de lien entre la baisse du produit de la taxe et la décision de fermer certains centres. En Île-de-France, notamment, on a assisté depuis 2005 à de nombreuses fermetures d’établissement sans que cela soit lié le moins du monde à la taxe.
Ce que j’essaie de démontrer par là, c’est que ce n’est pas parce que vous allez stabiliser l’effort des chambres – car je vois qu’il y a unanimité ou presque sur ces bancs en faveur d’une telle stabilisation – que vous n’aurez pas de licenciements et de fermetures. J’ai rencontré moi aussi les salariés, j’ai rencontré très régulièrement et pendant toute l’année les présidents de chambre, or personne n’a pu faire la démonstration d’une corrélation.
Je regrette que l’Assemblée n’ait pas adopté en première lecture l’amendement que j’avais déposé pour limiter la baisse à 45 millions d’euros. Je propose dans un nouvel amendement de ramener la baisse à 40 millions. Peut-être pourrions-nous, avec l’accord du Gouvernement, trouver un compromis en portant par sous-amendement le montant à 20 millions, mais donnons au moins un signe !
 Très bien !
M. Yann Galut.
 Alors que nous sommes en train de pleurer sur le manque de moyens des collectivités locales et des autres opérateurs, nous stabiliserions à zéro l’effort des CCI ? Ce serait un peu gros, d’autant, je le répète, qu’il n’y a pas de corrélation entre la taxe pour frais de chambre et la fermeture des établissements.
Mme Monique Rabin.
J’ajoute que dans le cas précis de l’Île-de-France, le budget de la chambre de commerce ne dépend de la taxe qu’à hauteur de 29 %, alors qu’en Ariège ou dans les Hautes-Alpes cette proportion dépasse les 50 %. Le problème de fond est donc celui de la structuration de la dépense, et l’on ne peut résoudre un problème structurel avec un minuscule pansement !
 Excellent !
M. Yann Galut.
 Vous le voyez, il ne s’agit pas d’une réaction émotionnelle de ma part ; ma démonstration est argumentée. Je vous renvoie au rapport d’information qui a été adopté par nos deux commissions. En février, CCI France a invité tous leurs membres pour leur montrer la dépendance des uns et des autres et pour montrer ce que les chambres avaient fait de l’argent. Eh bien, nous n’avons pas été nombreux à répondre à l’invitation ! Les chambres faisaient pourtant preuve d’un souci de transparence que nous ne retrouverons sans doute pas aujourd’hui parce que nous agissons à l’émotion, ce que je regrette profondément.
Mme Monique Rabin.
 La parole est à M. Alain Fauré.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas d’accord avec Monique Rabin sur ce point.
M. Alain Fauré.
Depuis le début de la législature, nous avons diminué le produit des taxes que les CCI perçoivent auprès des entreprises, car ce sont bien les entreprises qui participent à travers ces taxes à la formation des jeunes qu’elles emploient ensuite. Dans mon département de l’Ariège, la CCI a cruellement fait les frais de la diminution des dotations. Je m’étais jusqu’à présent associé à ces décisions au titre de l’effort national, mais je crois qu’il est temps maintenant de lever un peu le pied.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Bien entendu, nous devons pousser les CCI à s’entendre régionalement pour assurer une plus juste répartition des efforts. Vous l’avez dit, madame Rabin, de petites CCI, notamment dans les territoires ruraux, sont plus durement touchées. Il nous appartient donc d’inciter les chambres à faire de la péréquation au niveau régional, voire au plan national.
M. Alain Fauré.
Quoi qu’il en soit, le groupe socialiste, républicain et écologiste soutien l’amendement n

 (Sourires.)
 Vous, vous êtes pour le 49.3 ! Moi, je défends les CCI !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Luc Belot.
Mme la présidente.
 Voilà maintenant un certain temps que nous débattons du sujet. Les travaux que Monique Rabin a menés en commission des finances sur les CCI ont apporté un éclairage précieux à la réflexion globale. Ils nous ont permis d’engager la discussion dès les précédents projets de loi de finances. C’est ainsi que j’ai expliqué à la CCI du Maine-et-Loire pourquoi je défendais ces baisses. L’exercice n’est pas des plus simples : nos interlocuteurs préfèrent avoir un parlementaire qui abonde dans leur sens et qui adresse ensuite un courrier au ministre pour les défendre !
M. Luc Belot.
Jusque-là, j’avais donc très largement soutenu ces baisses, mais il faut tenir compte de la réalité des territoires et des CCI. Monsieur le ministre, vous connaissez bien la CCI d’Angers et le territoire angevin. Nous avons un ministre culturel, comme l’a dit Patrick Bloche tout à l’heure, mais nous avons aussi un ministre attaché à l’économie et à la formation.
Il existe des CCI qui ne gèrent pas d’espaces commerciaux, de ports, de parkings ou d’aéroports, mais qui engagent 100 % de leur budget dans la formation. Ces CCI sont celles qui, aujourd’hui, rencontrent le plus de difficultés et qui subissent le plus durement cette baisse alors que ce sont celles qui préparent les générations futures.
Depuis l’intervention de Monique Rabin en commission, mercredi matin, j’ai réfléchi à l’ensemble de ces éléments et à la modération de la baisse que notre collègue nous proposera dans quelques instants avec l’amendement n

 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Yann Galut.
Mme la présidente.
 Je serai bref car nous avons cette discussion depuis de nombreux mois, voire de nombreuses années à l’occasion des débats budgétaires.
M. Yann Galut.
Je souhaite appeler votre attention sur le fait que les arguments de Monique Rabin portent et qu’au-delà des amendements de suppression, celui qu’elle présente, qui propose au Gouvernement un compromis afin de modérer le montant de la baisse, me semble utile à nos débats. Cela a été dit par Luc Belot et par d’autres collègues, nous sommes vraiment, dans nos territoires, arrivés au bout du bout et, pour les départements comme le mien, le Cher, après avoir fait des efforts dont les conséquences sont considérables. Nous devons donc réfléchir et essayer de parvenir au compromis proposé par Monique Rabin.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous abordons maintenant une série d’amendements qui portent sur des filières que vous avez l’intention de taxer. Le présent amendement concerne la filière bois et nous vous proposerons tout à l’heure un amendement portant sur la filière cuir.
M. Marc Le Fur.
Ces filières, monsieur le ministre, sont des industries de main-d’œuvre. Sommes-nous, oui ou non, aux côtés des industries de main-d’œuvre ? Sommes-nous aux côtés de celles et ceux qui s’efforcent de développer le
 Made in France 
J’ai constaté que notre assemblée faisait preuve de beaucoup de bienveillance à l’égard d’un certain nombre d’industries culturelles – pourquoi pas ! – mais j’espère la même bienveillance de l’Assemblée à l’égard des industries de main-d’œuvre qui insistent sur le
 Made in France
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements ont pour objet d’apporter un soutien aux industries du cuir, de la chaussure, de la maroquinerie et de la ganterie en relevant le montant du plafond relatif à la taxe fiscale affectée au Centre technique du cuir à 13,25 millions. Il s’agit de prendre en compte la diminution intervenue dans le cadre du PLF 2016 qui avait revu à la baisse ce plafond, le faisant passer de 12,5 à 12,25 millions d’euros, alors même que le Centre technique du cuir souhaitait depuis 2013 qu’il soit réévalué.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

L’article 62


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, que j’ai cosigné, a été déposé par notre collègue Marie-Christine Dalloz, députée du Jura, et a été adopté en commission. Il touche directement à une filière très importante dans cette région, celle de l’horlogerie. Soumise à une concurrence internationale redoutable, la filière s’est organisée au sein du comité FRANCECLAT.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
J’en profite pour faire un bref bilan sur les crédits budgétaires, la taxe sur les transactions financières affectée au FSD – Fonds social de développement –, la taxe sur les transactions financières affectée à l’AFD et la taxe de solidarité applicable aux billets d’avions, dite taxe Chirac, affectée au FSD.
La somme de ces éléments se traduit, comme l’ont rappelé tout à l’heure nos collègues, par une progression de l’aide au développement de 115 millions par rapport à 2012, ce qui en porterait le montant à 3,611 milliards d’euros en 2017.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Yann Galut.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une quasi-unanimité s’exprime sur cette question au sein de la commission des finances, et notre rapporteure générale a très bien défendu cette position. Je n’ajouterai donc rien et me contenterai de souligner l’importance de cet amendement pour la répartition des fonds entre les différents acteurs de l’aide au développement.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Jean-François Mancel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu. Je remercie Mme la rapporteure générale de nous avoir bien soutenus dans ce débat.
M. Jean-François Mancel.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, identique aux précédents, est défendu.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

Je reprendrai brièvement certains des éléments d’information qu’a apportés la rapporteure générale. Les crédits en faveur des pays en voie de développement sont déjà en forte augmentation cette année et le seront l’année prochaine grâce à un tel vote. Oui, l’effort de la France en faveur de ces pays sera largement supérieur en 2017 à celui qui a été fait, en 2011, dans le projet de loi de finances pour 2012. Nous pouvons en être fiers. Cette démarche fait partie des identités françaises et peut être partagée sur les bancs de votre assemblée. Je remercie à cet égard M. Mancel pour le combat qu’il mène sur ces sujets.
C’est un élément de la capacité, de l’autorité et de la reconnaissance de la France dans le monde, particulièrement dans ces pays. En ma qualité de ministre des finances, responsable de la gestion d’une partie de ces crédits en complément de ceux dont peut notamment disposer l’AFD, je puis vous dire que la voix de la France est d’autant plus entendue qu’elle est généreuse. C’est le cas et ce sera aussi la conséquence du vote d’aujourd’hui. J’en suis heureux.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Comme notre collègue Yves Censi, qui avait déposé un amendement en ce sens, je me réjouis de cette unanimité. M. Censi se bat depuis longtemps sur ces questions et tenait à le dire.
M. Marc Le Fur.
M. Michel Sapin,

 J’ai ma petite liste !
M. Marc Le Fur.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne le Fonds national des aides à la pierre, chargé de gérer les aides au financement des opérations de développement, d’amélioration et de démolition du parc de logements locatifs sociaux appartenant aux organismes HLM.
M. Jean-Luc Laurent.
Alors que le principe retenu l’an dernier était celui d’un financement paritaire de ce fonds entre l’État et les bailleurs sociaux, le projet de loi de finances prévoit d’abaisser la contribution de l’État pour 2017 à 200 millions d’euros, tandis que les bailleurs sociaux participeront à hauteur de 270 millions. De plus, le texte proposé par le Gouvernement dispose que la contribution des bailleurs sera de 270 millions d’euros « à compter de 2017 », ce qui revient à fixer un engagement pluriannuel.
Mon amendement vise à permettre une nouvelle discussion, au cours de l’année 2017, du montant de la participation de l’État et des bailleurs sociaux en 2018, en précisant que le dispositif ne s’applique donc qu’en 2017 – et non pas, je le répète, « à compter de 2017 ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

M. Michel Sapin,

 J’entends M. le ministre affirmer que ces amendements identiques seraient satisfaits. Si tel est le cas, il faut m’expliquer pourquoi. Il convient en effet de mettre en cohérence l’augmentation de la taxe sur les transactions financières – TTF – que nous avons votée hier soir avec le montant alloué directement à l’Agence française de développement – AFD.
M. Nicolas Sansu.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Il faut que vous m’expliquiez. Alors que le texte du Gouvernement prévoit la suppression de l’article 43 de la loi de finances pour 2016, mon amendement tend à rétablir le niveau de la contribution à l’AFD à 25 % de la taxe de 0,3 %, au lieu de le fixer à 270 millions d’euros. Monsieur le ministre, merci de m’expliquer si cet amendement est satisfait et, si c’est le cas, de quelle manière.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déposé cet amendement pour que nous ayons un débat. Je me range à la position d’équilibre trouvée par la commission et le Gouvernement pour l’augmentation des crédits que nous évoquons. L’objet étant de pouvoir affecter à l’AFD une part plus importante des recettes de la taxe sur les transactions financières, j’ai déposé cet amendement pour que cette question reste dans le débat. De fait, le chemin qu’il nous reste à parcourir est encore long pour porter le montant de l’aide au développement à 0,7 % du revenu national. Nous devons cependant être collectivement capables de trouver des compromis. Nous n’avons certes pas encore parcouru tout le chemin et ce combat est encore devant nous, mais nous avons bien progressé dans le cadre de l’examen de ce PLF. J’attends donc une réponse du ministre pour retirer mon amendement.
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

Il ne s’agit donc nullement d’un compromis : la proposition votée par l’Assemblée est une bonne réponse, une réponse stable à vos préoccupations, tandis que la mesure proposée par les amendements identiques, concurrente de la précédente, crée plus d’instabilité et n’est donc pas vraiment favorable à l’objectif que vous poursuivez. Il me semble donc que ces amendements pourraient être retirés au profit de celui qui a déjà été voté, lequel fixe clairement à 270 millions d’euros le plafond des recettes.
 Monsieur Sansu, maintenez-vous votre amendement n
Mme la présidente.

 Bien sûr que je le maintiens ! M. le ministre nous a en effet éclairés : mon amendement n’est pas satisfait par celui qui a été adopté tout à l’heure. Personne ne nie que l’AFD bénéficie de crédits supplémentaires – j’ai même voté l’amendement de la commission en ce sens –, mais la question n’est pas là : il s’agit de prendre en compte le passage du taux de 0,2 % à 0,3 % et d’affecter à l’AFD la même part de la TTF, que le taux soit de 0,2 % ou de 0,3 %. Faute d’adopter ce principe, la part de TTF affectée à l’AFP diminuera en pourcentage, ce qui me semble être un très mauvais signe.
M. Nicolas Sansu.
 Monsieur Cherki, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Selon moi, et aussi paradoxal que cela puisse paraître, M. Sansu et le ministre aussi ont tous les deux raison.
M. Pascal Cherki.
 C’est un social-démocrate !
M. Nicolas Sansu.
 (Sourires.)
 M. Sansu – dont je ne reprendrai pas l’argumentation – observe en effet à juste titre l’effet de l’augmentation du taux si le pourcentage de la TTF affecté à l’AFD reste identique. M. le ministre a cependant raison de souligner qu’il est plus sûr de fixer dans le budget un plafond de recettes,…
M. Pascal Cherki.
 Un plafond, ce n’est pas un plancher !
M. Nicolas Sansu.
 …qui devra être prélevé sur la taxe sur les transactions financières, car ce plafond de recettes est garanti : si la taxe ne produit pas le résultat escompté, les 270 millions de crédits sont tout de même versés au budget.
M. Pascal Cherki.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 J’ai dû mal comprendre. Je maintiens donc mon amendement.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Vous avez raison ! Je retire mon amendement.
M. Pascal Cherki.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Supprimez-le donc !
M. Nicolas Sansu.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Il faut fixer à la fois un plancher et un taux !
M. Nicolas Sansu.
 C’est la théorie des ensembles !
M. Marc Le Fur.
 Je prends acte du retrait de l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 L’article 17 transfère au Fonds national d’aide au logement – FNAL – et à la Société du Grand Paris le solde du produit annuel de la taxe sur les locaux à usage de bureaux en Île-de-France, dont 80% étaient attribués à l’Union des entreprises et des salariés pour le logement, au titre de la compensation accordée par l’État en contrepartie de la perte de recettes des collecteurs associés de l’UESL-Action Logement, du fait du relèvement de dix à vingt salariés, en 2005, du seuil d’assujettissement des employeurs à la participation des employeurs à l’effort de construction, la PEEC, alors que ceux-ci continuent à servir des prestations aux employés de ces entreprises.
M. François Pupponi.
En transférant la taxe à d’autres instances, l’article fait perdre 133 millions d’euros par an à l’UESL, qui participe cependant au financement du logement et qui a d’ores et déjà annoncé que, privée de cette recette, elle se désengagerait à la même hauteur du financement de l’ANRU. Celle-ci serait ainsi privée de 1,3 milliard sur dix ans, ce qui mettra en péril la rénovation urbaine dans notre pays.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

Pour l’instant, nous sommes parvenus à compenser vos décisions, dans le cadre d’une vision globale du débat. Nous sommes arrivés à donner satisfaction aux uns et aux autres, ce qui paraît légitime dans le cadre d’une discussion entre le Gouvernement et le Parlement. Mais ces amendements auraient des conséquences trop graves sur l’équilibre du budget.
Je ne peux donc pas émettre un avis favorable, et je vous demande de prendre en considération la question de notre responsabilité globale. J’en conviens : sujet par sujet, les questions que vous posez sont légitimes, les problèmes que vous soulevez sont réels. Mais, quand on les cumule, on se heurte à une difficulté globale, qui tient à l’équilibre du budget. Je vous demande par conséquent de prendre en compte notre responsabilité collective, et de retirer l’amendement. À défaut, je le répète, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Il y a tout de même quelque chose que je ne comprends pas. L’État a passé un accord avec Action Logement, qui pendant dix ans a financé la rénovation urbaine à hauteur de 12 milliards, l’État devant en donner 6.
M. François Pupponi.
À présent, l’État lui demande de consacrer encore 5 milliards à la rénovation urbaine, ce qu’Action Logement accepte. Et, cet accord ayant été conclu, alors qu’Action Logement a fourni en tout 17 milliards, on lui enlève sans le dire, ce qui manque pour le moins de délicatesse, 133 millions par an, soit 1,3 milliard sur dix ans. J’insiste sur ce point, monsieur le ministre : vous m’avez répondu qu’il s’agissait d’un amendement à 133 millions. Il faut hélas aller plus loin : il porte en fait sur 1,3 milliard sur dix ans.
Le Président de la République avait annoncé qu’il donnait 1 milliard supplémentaire à l’ANRU ; mais en lui retirant 133 millions par an, il lui enlève le même montant.
Quand arrêterons-nous de jouer au bonneteau en ajoutant un milliard ici et en le supprimant là ? Car enfin c’est bien ce qui se passe. D’autorité, l’État a rompu l’accord avec Action Logement : il lui a pris 133 millions pour les mettre ailleurs. Je ne pense pas que ce soit raisonnable.
Je le répète : on parle de 133 millions cette année, mais l’opération représentera 1,3 milliard sur dix ans. En d’autres termes, la rénovation urbaine ne sera plus financée par Action Logement, conformément à ce qu’elle a annoncé. Bravo ! Après la fin de la péréquation, voici la fin de la rénovation urbaine. Nous finissons bien le mandat !
 C’est juste.
M. Jean-Luc Laurent.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Marc Goua, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Marc Goua.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, monsieur le président, madame la rapporteure générale, cet amendement d’appel concerne un sujet que j’ai très souvent évoqué. Nos compatriotes français de l’étranger, comme d’ailleurs l’ensemble des citoyens du monde, se retrouvent dans une situation où ils n’ont pas accès aux programmes français des télévisions, y compris en
M. Frédéric Lefebvre.

Cet amendement n’a pas pour objectif d’exonérer les Français de l’étranger de la redevance, mais d’amener le Gouvernement à agir pour obtenir de l’ensemble des diffuseurs, dont c’est d’ailleurs l’intérêt, de rendre leurs programmes accessibles à l’étranger, notamment pour les Français, en abandonnant le recours à la géolocalisation. La situation actuelle conduit à une perte d’argent pour la France et pour les diffuseurs français car des sociétés, notamment en Amérique du Nord, proposent, moyennant abonnement et

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Non, précisément, ils ne le peuvent pas !
M. Frédéric Lefebvre.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Pas tous les programmes, mais la plupart !
Mme Karine Berger.
 Je connais bien le sujet !
M. Frédéric Lefebvre.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 Je voudrais préciser que le problème est justement que les Français de l’étranger n’ont pas accès aux programmes de France Télévisions par internet.
M. Frédéric Lefebvre.
 Ils ont accès à certains programmes !
M. Razzy Hammadi.
 Venez dans ma circonscription, et vous verrez ! Ils n’ont pas accès aux programmes, y compris de production interne.
M. Frédéric Lefebvre.
 Mots croisés
C’est pourquoi j’estime qu’il faut enfin régler le problème. Le président du CSA, que j’ai rencontré, en est parfaitement conscient. J’avais déposé une proposition de loi en ce sens, et dans les discussions que nous avons eues, il m’a demandé d’en corriger certains éléments. Je voudrais que le Gouvernement se saisisse de ce sujet. Chacun y a intérêt : la francophonie, les diffuseurs, la production audiovisuelle française et nos compatriotes de l’étranger. Malheureusement, nous allons à nouveau vers un dialogue de sourds dans l’hémicycle, alors qu’il s’agit d’un sujet d’intérêt général. Je retire néanmoins cet amendement, car mon objectif n’est pas d’exonérer les Français de l’étranger de la redevance, mais d’amener le Gouvernement à se pencher sur cette question, comme je le lui demande depuis trois ans.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais essayer, dans cet hémicycle, de défendre les automobilistes.
M. Marc Le Fur.
 Ce n’est pas le jour !
M. Nicolas Sansu.
 Monsieur le ministre, vous appliquez une règle chère au ministre de Bercy et autrefois à celui de Rivoli : l’automobiliste toujours tu taxeras !
M. Marc Le Fur.
 Ne roulez pas avec une plaque impaire aujourd’hui !
M. Nicolas Sansu.
 C’est la règle que se sont fixée nos ministres des finances, toutes sensibilités politiques confondues. Et cela continue, puisque vous allez ajouter du malus à certains automobilistes ; pour quelques-uns, le malus maximum atteindra 10 000 euros – vous m’entendez bien ! –, alors qu’il était naguère de 8 000 euros. C’est beaucoup, me semble-t-il. Non seulement les automobilistes paient l’impôt, mais ils ne peuvent plus entrer dans les villes ; cela sera de plus en plus net à Paris.
M. Marc Le Fur.
 Un véritable apartheid d’automobilistes !
M. Razzy Hammadi.
 Monsieur le ministre, notre système de bonus et de malus doit normalement s’équilibrer. Il est vrai qu’il a été déficitaire un temps, mais depuis 2014, d’après ce que j’en sais, il est excédentaire : le malus rapporte plus à l’État que le bonus ne lui en coûte, en matière de crédits réaffectés à certains types de véhicules. Où va donc cet argent pris aux automobilistes, soi-disant pour des raisons environnementales ? Il semble plutôt recyclé dans ce que nos compatriotes appellent, avec quelque raison, le grand trou du budget de l’État !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est grave !
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Madame la présidente, je saisis l’opportunité pour demander un scrutin public sur la deuxième délibération que j’ai demandée pour revenir sur l’amendement du Gouvernement qui vise à déplafonner la taxe affectée au Centre national de la chanson, des variétés et du jazz, le CNV. Je souhaite que nous respections le principe du plafonnement des taxes affectées.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Et pour la deuxième ?
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisie de plusieurs amendements rédactionnels de la rapporteure générale, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’État se désengage des maisons départementales des personnes handicapées, les MDPH, structures essentielles au monde du handicap. Je considère qu’il n’a pas à en laisser la charge aux seuls départements, qui ont déjà de multiples difficultés face à ce type de dépenses. Je m’oppose donc aux alinéas 2 et 3 de l’article 26 pour défendre le monde du handicap. Les MDPH, créées par le ministre de l’époque, Philippe Bas, ont représenté un progrès. Mais il faut leur donner les moyens de travailler.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Il s’agissait pour l’État de financer le personnel qu’il avait initialement mis à la disposition des MDPH, qui accueillent un personnel tant de statut départemental que de statut d’État. Vous dites qu’une partie sera financée par la CNSA ; pourquoi pas ? Mais cela lui laissera d’autant moins d’argent à consacrer au financement de maisons d’accueil de personnes âgées dépendantes, MAPAD, ou de maisons d’accueil pour handicapés. En tout état de cause, nous aurons moins d’argent pour ce type d’investissements, alors qu’il y a des files d’attente à l’entrée, notamment dans le monde du handicap – un des grands oubliés de ce quinquennat. Je me méfie beaucoup de ce type de tuyauterie où les sommes globales destinées aux personnes âgées ou handicapées se retrouvent, de fait, rognées.
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement.
 La subvention de fonctionnement et de compensation des personnels qui sont mis à disposition des MDPH sera versée par le biais de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – CNSA.
Mme Christine Pires Beaune.
Cet amendement vise à sécuriser ce dispositif et à prévoir les modalités de versement. J’ajoute que la CNSA a bénéficié pour cela, dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017, d’une majoration.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

Cet amendement est significatif, puisqu’il vise à minorer de 392 millions d’euros le prélèvement sur les recettes au profit de l’Union européenne pour 2017. Nous avons maintenant l’ensemble des informations sur les dépenses qui vont être engagées au niveau de l’Union européenne en 2017, ce qui nous permet de constater une économie de 392 millions d’euros.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Michel Sapin,

Cela nous permet d’avancer dans le cadre d’un débat me semble-t-il constructif et de trouver des compromis positifs, mais 130 millions de plus nous feraient passer au delà des économies que nous faisons ici et qui nous permettent de mettre de l’huile dans les rouages du débat parlementaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Pensez-vous, monsieur le ministre, que ces économies perdureront au delà de 2017 ?
M. Michel Sapin,

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
M. Michel Sapin,

 À la demande du Gouvernement, je suspends la séance.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Michel Sapin,

J’appelle à nouveau votre attention sur la conséquence de tout cela : où le déficit était de 69,3 milliards, nous passons – tel est l’objectif de cet amendement – à un peu plus de 69,4 milliards. C’est pourquoi, comme nous le verrons lors de la seconde délibération, je vous demanderai de revenir sur un vote afin de respecter scrupuleusement l’équilibre du projet de loi de finances initial.
Nous tirons donc toutes les conséquences des votes intervenus jusqu’à présent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
À l’issue de cette discussion, les moindres recettes sont de 658 millions – dont moins 400 millions en raison de la révision de la prévision de croissance, moins 200 millions sur l’impôt sur les sociétés et moins 200 millions sur la TVA ; moins 281 millions découlent des conséquences du projet de loi de finances rectificative – je rappelle la décision qui avait été censurée…
M. Michel Sapin,

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Moins 33 millions résultent de la nouvelle lecture du PLF, plus 188 millions s’expliquent par de meilleures rentrées – notamment des droits de donation – et moins 133 millions concernent le Fonds national d’aide au logement. Le total représente donc une moindre recette de 658 millions.
À cela s’ajoutent les moindres dépenses – plus 480 millions – le solde étant de moins 658 millions et plus 480 millions.
M. le ministre a proposé une moindre dépense de 392 millions sur le prélèvement sur recettes au profit de l’Union européenne, le PSR. Les moindres dépenses concernent également la charge des intérêts de la dette – 212 millions – et le périmètre de la Sécurité sociale – 120 millions.
Le ministre a proposé hier soir une augmentation du prélèvement sur recettes pour les collectivités territoriales de 128 millions, à quoi s’ajoutent 55 millions pour les retraites des agriculteurs et 30 millions pour Calais.
Au total, par rapport au début de la discussion budgétaire, les dépenses sont moins élevées que prévu à hauteur de 480 millions et les recettes sont moindres que prévu à hauteur de 658 millions.
Tel est le résumé de l’article d’équilibre budgétaire.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Une petite question pour notre gouverne sur cet amendement – M. le ministre nous éclairera.
M. Nicolas Sansu.
L’exposé sommaire précise que « Les autres recettes fiscales nettes sont revues à la hausse de 21 millions suite à la révision à la baisse de 26 millions des remboursements et dégrèvements d’impôts locaux, par coordination avec la modification du taux de revalorisation des valeurs locatives » – cela signifie-t-il bien que le Gouvernement avait anticipé une hausse des bases de 0,8 % et que le Parlement n’a voté que 0,4 % ?
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est exact. Nous aurions mieux fait de voter 0,8 %.
M. Dominique Baert.
 Je tenais à le souligner auprès de mes collègues.
M. Nicolas Sansu.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Meyer Habib.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Chers collègues, en application de l’article 119 alinéa 2 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 10, de l’article 28 et de l’état A annexé, et la commission demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 17.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Michel Sapin,

Il existe déjà des mesures pour inciter à l’acquisition de véhicules électriques, car le coût de ces véhicules est un premier obstacle. Mais celui de l’installation des bornes électriques en est un autre. En augmentant le taux du crédit d’impôt pour la transition énergétique – CITE – pour l’acquisition de ces bornes, nous donnerons un signal fort en faveur du développement du parc de véhicules électriques. Il est proposé que ce taux soit porté de 30 à 50 %, spécifiquement et uniquement pour ce qui concerne l’installation de systèmes de charge.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Monsieur le ministre, une voiture électrique coûte environ 25 000 euros. L’acquéreur d’une telle voiture bénéficie déjà d’une aide de l’État de 6 700 euros, et même de 10 000 euros s’il se sépare en même temps d’une vieille voiture diesel. Et là, vous nous demandez, pour une borne qui coûte 1 000 euros, que l’État fasse un chèque de 500 euros au contribuable qui va l’installer ! Quand on peut payer une voiture 25 000 euros, je pense qu’on peut aussi payer une borne à 1 000 euros !
 Vous avez raison !
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
M. Marc Le Fur,

Mme Christine Pires Beaune
 Très bien !
M. François Pupponi.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Vous êtes courageuse, madame la rapporteure générale !
M. Serge Grouard.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Cet amendement me pose un problème. Au-delà des arguments que vient de développer Mme la rapporteure générale, je me pose la question de la pertinence de cette stratégie. Quel est le problème qui se pose en France, concernant la voiture électrique ? Le problème n’est pas que chacun puisse payer sa borne de recharge ! Le problème, c’est que nous manquons d’une infrastructure de recharge qui soit répartie d’une manière équilibrée sur le territoire. Quand on voit les problèmes qui se posent dans la première et la deuxième couronne de Paris, comme dans Paris intra-muros, il est clair qu’il faut une programmation et une planification.
M. Razzy Hammadi.
Permettez-moi d’ajouter une chose. Je l’ai dit au sujet de la rénovation urbaine, et je n’ai pas été entendu ; je l’ai dit au sujet des infrastructures dans le domaine du haut débit, et je n’ai pas été entendu : la France est le seul pays d’Europe qui finance ses infrastructures publiques avec 100 % d’argent public. Dans les autres pays d’Europe, on met 10 ou 20 % d’argent public pour créer un effet de levier, et les 80 % qui restent, on les consacre aux pauvres, on les utilise pour lutter contre les inégalités. Nous, on fait l’Arc Express avec 100 % d’argent public !
Je vais vous donner une solution, monsieur le ministre. On fait un grand appel d’offres, sur cinq zones, en distinguant les zones tendues, celles qui rapportent peu d’argent, celles qui en rapportent beaucoup… On équilibre la chose, on étudie les flux de transport et, en dix ans, on a un zonage. Il faut aussi veiller à l’interopérabilité, parce que cela ne sert à rien d’installer une borne à 1 000 euros si celle qui est juste à côté ne fonctionne pas avec la même voiture. Si on faisait cela, avec les fonds d’investissement, les contrats de partenariat, les opérateurs publics, les aménageurs, on aurait, en trois ou quatre mois, 30 000 ou 40 000 bornes sur les territoires les plus tendus de ce pays. Au lieu de cela, on va dépenser des millions d’euros avec un crédit d’impôt qui correspond à une vieille politique, parce qu’elle a été pensée par de vieilles têtes.
 (Sourires sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je souscris tout à fait aux propos qui viennent d’être tenus par notre rapporteure générale. Je voudrais également alerter l’Assemblée sur un autre sujet : le risque de rupture d’approvisionnement électrique dans certaines régions. C’est un risque très réel.
M. Marc Le Fur.
 On touche le fond !
M. Alain Fauré.
 Nous avons été alertés récemment, car certaines centrales nucléaires sont à l’arrêt. Or les voitures électriques fonctionnent bien grâce aux centrales nucléaires !
M. Marc Le Fur.
 Vous dépassez les bornes !
M. Alain Fauré.
 (Sourires.)
 Vous niez la difficulté ! On va multiplier la consommation électrique dans des secteurs qui sont déjà, quelques heures par jour, quelques jours par an, à la limite ! Sur la pointe de Bretagne, nous avons déjà plusieurs fois été au bord de la rupture électrique !
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Ce n’est pas en générant une nouvelle consommation électrique, qui sera nécessairement d’origine nucléaire, que nous allons résoudre le problème. Je suis très inquiet de ce développement de la consommation électrique, et je crains que nous n’arrivions à un point de rupture, qui va poser des problèmes à notre économie.
M. Marc Le Fur.
 Nous pourrions développer les voitures au feu de bois !
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Monsieur Le Fur, il faut que vous accordiez vos violons, dans votre parti, parce que votre candidat à l’élection présidentielle a fait hier l’apologie de la croissance du parc nucléaire !
M. Pascal Cherki.
 Justement, il faut l’accroître !
M. Marc Le Fur.
 Je me range aux arguments de Mme la rapporteure générale et à ceux de M. Razzy Hammadi. Il faut favoriser l’usage de véhicules électriques, et l’État a déjà introduit des dispositifs fiscaux en ce sens. Mais la question qui se pose ici est celle des infrastructures de réseau. Moi, je ne suis pas favorable au développement d’un système dans lequel chaque particulier aura sa borne. Il faut créer une infrastructure de réseau de bornes.
M. Pascal Cherki.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Il faut organiser le maillage du territoire. Qu’il existe des dispositifs fiscaux pour amener les propriétaires d’un véhicule polluant, diesel ou à essence, à passer à l’électrique, c’est tout à fait normal : on a toujours procédé ainsi quand on a voulu changer les modes de locomotion. En revanche, il n’est pas raisonnable de défiscaliser l’achat des bornes en demandant aux particuliers de faire l’acquisition de leur propre borne.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Alain Fauré.
Mme la présidente.
 Nous avons voté une loi, portée par ma collègue Frédérique Massat, présidente de la commission des affaires économiques, pour favoriser l’installation de bornes électriques sur tout le territoire. Des subventions sont attribuées aux collectivités pour qu’elles installent ces bornes dans des lieux stratégiques, en fonction de plans départementaux. Nous n’allons pas ajouter à cela des bornes dont nul n’a besoin !
M. Alain Fauré.
 Nous en venons aux amendements visant à modifier l’article 17.
Mme la présidente.
Je rappelle que, sur l’amendement n

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir cet amendement.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Nous avons toujours veillé à garder un peu de latitude, parce que les choses peuvent évoluer et qu’il ne faut pas être borné. Cette année, lors de l’examen du projet de loi de finances et du projet de loi de finances rectificative, nous avons ainsi rehaussé le plafond d’une quinzaine de taxes affectées, pour tenir compte du rendement qui pouvait en être attendu.
S’agissant de la taxe prélevée par le Centre national de la chanson, des variétés et du jazz – CNV –, nous avons, dans le projet de loi de finances rectificative, fait passer son plafond de 30 à 39 millions d’euros. Or le rendement de la taxe du CNV est aujourd’hui de 30 millions d’euros. Même si le rendement de cette taxe devait beaucoup augmenter au cours de l’année 2017, il y a encore de la marge avant qu’il atteigne 39 millions. Je rappelle que nous avons déjà rehaussé le plafond de 30 %, en le faisant passer de 30 à 39 millions.
Mes chers collègues, il importe que l’Assemblée nationale soit respectée lorsqu’elle affirme des principes, comme celui du plafonnement des taxes.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Je rappelle qu’au nom de l’égalité, à laquelle le Conseil constitutionnel est très attaché, les taxes affectées doivent toutes être traitées de la même manière, quels qu’en soient les bénéficiaires.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Il n’a pas toujours eu la même !
M. Marc Le Fur.
M. Michel Sapin,

Mais nous parlons ici du secteur culturel, un secteur dont les acteurs sont particulièrement sensibles aux signes de confiance qu’on peut leur adresser, aux garanties qu’on peut leur donner quant à l’avenir.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Michel Sapin,

 Très bien !
M. Pascal Cherki.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Pour être sincère, je regrette évidemment cette seconde délibération. Puisqu’on parlait de respect, je voudrais déjà que l’Assemblée nationale se respecte elle-même, puisque nous avons voté, il y a une heure et demie à peine, l’amendement du Gouvernement déplafonnant le CNV. Je voudrais vraiment que l’on vote contre cet amendement, pour deux raisons au moins.
M. Patrick Bloche.
D’abord, parce que cela me semble juste vis-à-vis du Gouvernement. En effet, c’est Michel Sapin, au nom du Gouvernement, qui est à l’origine de ce déplafonnement. Ce n’est pas un « amendement Bloche » qu’il vous est demandé de supprimer : c’est le fruit d’un engagement d’Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication, et d’un arbitrage du Premier ministre, Bernard Cazeneuve. Voilà pour le contexte politique.
Par ailleurs, je connais, chers collègues, votre attachement à vos circonscriptions. Chacun de nous a des acteurs musicaux, des scènes musicales, des petites scènes musicales dans sa circonscription. Or ils vivent grâce aux fonds collectés par le CNV, via la taxe sur les variétés, dont le produit est obligatoirement reversé par le CNV à toutes ces petites structures musicales qui sont dans vos circonscriptions.
Rejeter le déplafonnement du CNV serait un signe terrible adressé à tous les acteurs musicaux dans vos circonscriptions.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Je voulais vous alerter sur la conséquence de ce vote, qui n’est pas nulle.
M. Patrick Bloche.
J’ajoute enfin que cela n’aurait aucune conséquence pour le budget de l’État, puisque cette taxe collectée doit être redistribuée par le CNV.
 Tout à fait !
M. Dominique Baert.
 Comme le rendement de cette taxe progresse de manière forte, ce dont nous devons tous nous réjouir, le seul inconvénient du plafonnement est que les sommes dépassant le plafond devront être reversées au budget de l’État, alors que le CNV a l’obligation de redistribuer l’intégralité des sommes collectées, qu’elles soient inférieures ou supérieures au plafond. Le coût budgétaire est nul, alors que le coût politique du vote de cet amendement serait lourd.
M. Patrick Bloche.
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Ce débat est un peu compliqué et confus pour ceux qui sont peut-être en train de nous regarder. Il faut donc tenter de le simplifier. Comme l’a rappelé Mme la rapporteure générale, il existe des taxes affectées dans tous les domaines, et notre doctrine a toujours été de les plafonner. En même temps, cette taxe concernant le domaine de la culture a la particularité de devoir être entièrement redistribuée. Pour simplifier le débat, la question est de savoir s’il faut créer deux régimes spécifiques : l’un pour la culture, l’autre pour les autres secteurs.
M. Olivier Faure.
Puisque nous hésitons entre deux signaux, je pense qu’il faut adresser un signal d’égalité et de cohérence. Pour l’heure, nous ne sommes pas parvenus, dans le cadre du projet de loi de finances, à définir des critères qui permettent de justifier une distinction. Dans un contexte où les demandes de déplafonnement se multiplient dans d’autres domaines, la meilleure solution est de maintenir un plafond. S’il faut envoyer un signal au secteur de la culture, il convient de rehausser le plafond. C’est ce que nous venons de faire dans le cadre du projet de loi de finances rectificative. Aujourd’hui, la taxe rapporte 30 millions d’euros et son plafond est fixé à 39 millions d’euros.
Je comprends les propos de M. Bloche sur le coût politique, mais nous pourrons aisément expliquer à nos interlocuteurs qu’aucun centime perçu ne sera reversé au budget de l’État.
 Tout à fait !
M. Dominique Baert.
 Dans ces conditions, nous devons rester cohérents, si nous ne voulons pas être exposés à de nouvelles demandes de ce type dans la suite de la discussion budgétaire. Si nous acceptons maintenant cette proposition, il sera très compliqué de ne pas accepter des demandes similaires. Restons-en là.
M. Olivier Faure.
Cette deuxième délibération nous conduira à revenir sur la disposition adoptée en première délibération, parce que, dans un premier élan, nous avions tous souhaité adresser ce signal aux acteurs du monde de la culture, que nous aimons tous. Pour autant, je crois que nous pouvons leur dire que nous aimons la culture et que nous souhaitons avancer avec eux, car il n’y aura pas cette année de reversement du produit de cette taxe au budget de l’État.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Comme l’a dit M. Faure, puisque c’est un débat compliqué, il faut le simplifier. Il y a deux ans, j’ai déposé un amendement visant à faire passer le taux de TVA applicable aux établissements affiliés au CNV de 20,6 % à 5,5 %. Cela a créé un appel d’air immense. Depuis lors, des centaines de structures demandent chaque année à adhérer au CNV. Cette adhésion les rend redevables de la taxe. Vous conviendrez que c’est déjà un point positif !
M. Razzy Hammadi.
Ces structures rejoignent le CNV pour deux raisons principales. D’abord, cela leur permet de bénéficier de la disposition que j’ai fait adopter dans l’hémicycle, grâce à votre soutien. Ensuite, après les attentats a été créé un fonds visant notamment à sécuriser les établissements publics culturels, chapeauté en particulier par le CNV. L’aide d’urgence aux établissements annoncée par le Gouvernement est financée non pas par le Gouvernement, mais en grande partie par le CNV. C’est pour cela que le CNV reçoit autant de demandes d’adhésion.
Cependant, les petites structures le rejoignent – les grandes structures sont déjà adhérentes – parce que la taxe est entièrement redistributive : lorsque le CNV perçoit 35 millions d’euros, il redistribue l’intégralité de la somme aux adhérents. Jusqu’à présent, les grands spectacles, les grandes productions, les grands établissements financent la création et les petites structures. En tant que parlementaire de gauche, je ne suis pas choqué que s’agissant du plafonnement, nous instaurions un régime particulier pour la culture dans le contexte actuel. Je comprends très bien les arguments de Mme Rabault, que je remercie pour son écoute et son soutien, car elle m’a beaucoup aidé pendant ces deux dernières années dans mon travail sur les amendements que j’ai déposés avec Patrick Bloche sur le CNV. Mais dans le contexte actuel, et en tant que très bon connaisseur du sujet, j’avoue que si l’on veut donner de la visibilité et de l’élan, il faut soutenir la position du Gouvernement.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Oui, il faut revoir les politiques de plafonnement !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Certes, nous avons déjà débattu de ce sujet, mais je tiens à y revenir car la liste des mesures commence à être longue : suppression de la dotation de solidarité urbaine – DSU – cible, fin du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC –, fin du Fonds de solidarité des communes de la région d’Île-de-France – FSRIF –, diminution des variables d’ajustement, ce qui affecte les communes les plus pauvres, non-compensation des abattements et des exonérations. Et maintenant, vous instaurez un prélèvement de 130 millions d’euros par an sur la rénovation urbaine ! Tels sont cette année les messages adressés par le Gouvernement aux quartiers populaires.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 En responsabilité, le groupe socialiste suivra la position du Gouvernement sur cet amendement proposé en seconde délibération. Nous convenons qu’il ne faut pas dégrader le solde, même si nous sommes sensibles aux propos de M. Pupponi. Mais nous ne pourrons pas remédier aux problèmes qu’il soulève dans une improvisation de dernière minute.
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

 Je mets aux voix l’ensemble de la première partie du projet de loi de finances pour 2017.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances pour 2017.
La séance est levée.
Amendement n

M. Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances
Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Yann Galut
Amendements n

M. Marc Le Fur
Mme Véronique Louwagie
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements indentiquesn

M. Yann Galut
M. François Pupponi
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gérard Sebaoun
Amendement n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Amendements n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2017 (n
M. le président.

 Nous abordons l’examen de la seconde partie du projet de loi.
M. le président.
À la demande du Gouvernement, l’article 38 est réservé et sera examiné après l’article 47.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,
ministre de l’économie et des finances


Comme les dernières années à ce stade de la procédure de l’examen parlementaire, plusieurs amendements de crédits vous seront présentés au cours de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances. Ces amendements conduisent à minorer les dépenses nettes du budget de l’État de 105 millions d’euros par rapport à la première lecture dans votre assemblée. Je vous rappelle que ce montant a été anticipé lors du vote sur l’article d’équilibre intervenu à la fin de la séance de ce matin.
Il s’agit tout d’abord d’une série d’ajustements de faible ampleur et neutres sur le solde et la norme de dépense.
Premièrement, les crédits de onze missions sont modifiés pour prendre en compte différents mouvements de décentralisation, notamment le transfert de la gestion des fonds européens aux régions. Ces mouvements se traduisent par des ajustements à due concurrence des fractions de TICPE versées aux régions.
Deuxièmement, les autorisations d’engagement des missions « Culture » et « Politique des territoires » sont également majorées de 10 millions d’euros afin d’abonder une enveloppe supplémentaire des contrats de plan État-région : ces crédits permettront de traduire l’effort soutenu de l’État au service de l’investissement des régions, conformément aux annonces du Premier ministre.
Troisièmement, un transfert, neutre sur le solde budgétaire et sur la norme, est également opéré entre les crédits de la mission « Sécurités » et les prélèvements sur recettes au profit des collectivités territoriales. Ces crédits serviront, d’une part, à la création d’un fonds de 25 millions destiné à appuyer les équipements structurants des services d’incendie et de secours et, d’autre part, à la participation de l’État au financement de la prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires, dont le dispositif est réformé, dispositif que chacun d’entre nous connaît bien.
Une seconde série d’amendements visent à prendre en compte des informations nouvelles conduisant à modifier les crédits de certaines missions.
Ainsi, les crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite » sont majorés de 55 millions d’euros en 2017 afin de compléter le financement du régime de retraite complémentaire des non-salariés agricoles.
Le financement de ce régime de retraite n’est en effet plus assuré dès l’année 2017, et les négociations avec les exploitants agricoles ont permis de retenir le principe d’un effort partagé entre les exploitants, d’une part, qui participent par une augmentation substantielle de leurs cotisations sociales, et, d’autre part, un appui financier de l’État. Cette contribution de l’État prendra en 2017 la forme d’une subvention versée par la mission « Régimes sociaux et de retraite ».
Il est également procédé à une majoration de 30 millions des crédits du programme « Immigration et asile » afin de compléter les crédits inscrits sur ce programme en première lecture du projet de loi de finances par votre assemblée, en raison d’une réévaluation des coûts de l’hébergement d’urgence pour les demandeurs d’asile permettant la prise en charge des ressortissants étrangers orientés depuis Calais vers les centres d’accueil et d’orientation.
Par coordination avec les hypothèses de taux à court terme retenues dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, plus favorables que celles retenues initialement en projet de loi de finances, les crédits de la charge de la dette sont également minorés de 200 millions.
Enfin, conformément aux souhaits émis par les commissions des finances des deux assemblées, il est procédé à la répartition de 146,5 millions de crédits au total sur l’ensemble des programmes correspondants.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Quand on reprend la liste des missions de l’État, on voit que, sauf pour l’une d’entre elles, il n’y a que des augmentations par rapport à la première lecture. La commission est donc favorable à ces amendements.
 La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à accroître de 5 millions d’euros la dotation de l’action 02 du programme budgétaire 151, qui favorise l’accès au réseau des lycées français de l’étranger.
M. Meyer Habib.
Il y a un mois exactement, je rappelais ce qu’avait déclaré le Président de la République lors d’un discours prononcé à Rome devant la communauté française : « la solution, c’est d’augmenter le niveau des bourses et le nombre des bourses pour assurer la démocratisation de l’enseignement français à l’étranger ».
À défaut d’une augmentation, il aurait fallu au moins maintenir le niveau, soit 125 millions d’euros en 2012. Nous en sommes hélas à une baisse de 15 % sur cinq ans. Très concrètement, si la somme avait été maintenue, il y aurait eu globalement 47,5 millions de plus pour les bourses pendant ces cinq années.
Le 15 novembre dernier, monsieur le ministre, tous les députés des Français de l’étranger, de droite, de gauche et du centre, vous demandaient d’augmenter ou, au moins, de stabiliser les crédits alloués aux bourses scolaires.
Pascal Terrasse pointait du doigt les problèmes relatifs aux critères d’attribution des bourses plus qu’à l’enveloppe. En attendant qu’ils soient revus, ce qui prendra évidemment du temps, je vous demande d’augmenter de 5 millions pour cette année le budget destiné aux bourses scolaires en soustrayant la même somme de l’action 04 du programme 105, une goutte d’eau dans la somme des crédits alloués aux contributions internationales.
L’accès à l’éducation est une priorité. Je ne doute pas que vous en soyez convaincu. Encore une fois, l’immense majorité des Français de l’étranger ne sont ni des rentiers ni des exilés fiscaux, ni les héritiers de grandes fortunes, ni des cadres de multinationales. Ils ont besoin de la solidarité nationale. Je rentre de Rome. Croyez-moi, l’accès à l’enseignement français rime souvent avec le maintien du lien avec la France. Baisser les crédits de bourse, c’est un député centriste qui vous le dit, ce n’est pas juste, c’est exactement le contraire de l’égalité des chances.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À la suite de l’adoption de la loi relative à la création artistique et au patrimoine, la redevance d’archéologie préventive, qui était jusqu’à maintenant perçue par les opérateurs publics réalisant ou faisant réaliser les diagnostics archéologiques pour l’État, a été transformée en subvention, que les collectivités dotées de services agréés doivent demander au ministère de la culture et de la communication
Mme Véronique Louwagie.
 a posteriori
Pour les années 2016 et 2017, l’enveloppe budgétaire annuelle prévue par le ministère de la culture et de la communication se monte à 81 millions, 71 millions versés à l’INRAP et 10 millions pour les collectivités.
Les collectivités réalisent aujourd’hui 20 % des diagnostics en France. Pour rééquilibrer leurs comptes et poser les bases d’une concurrence saine entre les opérateurs, cet amendement tend à augmenter de 7 millions d’euros l’enveloppe dédiée à la mission « Patrimoines ».
Il s’agit donc de prélever 7 millions d’euros sur l’action 01, « Soutien à la création, à la production et à la diffusion du spectacle vivant » du programme « Création » et de les affecter à l’action 09, « Patrimoine archéologique », du programme « Patrimoines » pour donner aux collectivités les moyens de soutenir lesdites opérations. Il est très important de leur permettre d’agir au plus près des projets.
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-Marie Beffara, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement proposé par Hervé Féron, qui devrait faire consensus après le débat que nous avons eu en fin de matinée puisqu’il porte sur les musiques actuelles, plus précisément les scènes de musique actuelles, les SMAC, qui sont au nombre de quatre-vingt-dix-sept sur le territoire national. Les nombreux signataires de l’amendement témoignent de l’importance de chacune de ces SMAC en matière de diffusion, de création, mais aussi de soutien aux artistes émergents.
M. Jean-Marie Beffara.
L’amendement vise à relever le plancher des subventions de 75 000 euros à 100 000 euros pour chacune des SMAC, reconnaissant ainsi le rôle important de service public qu’elles jouent dans nos territoires.
Ce n’est pas une dépense nouvelle pour le budget de l’État puisqu’il s’agit de transférer 1 million d’euros du programme « Patrimoines » vers le programme « Création ». Il semblerait en effet que les crédits du programme « Patrimoines » ne soient pas intégralement utilisés.
C’est une mesure attendue par les acteurs des musiques actuelles, qui sont quelque part les parents pauvres du budget alloué à la musique puisque seulement 10 % de ce budget est affecté aux musiques actuelles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un petit amendement qui permet de suivre une recommandation récente de la Cour des comptes, dans un rapport qu’elle a rendu récemment sur la réforme de la politique de protection des majeurs. Ce PLF propose déjà plusieurs mesures, comme l’ajout de 5 millions d’euros au programme n
Mme Karine Berger.

La Cour des comptes recommande un programme interministériel spécifique. Nous ne pouvons pas le créer à ce stade de la lecture de notre PLF. En revanche, nous pouvons commencer à regrouper les crédits dans un programme dédié, en l’occurrence celui de coordination du travail gouvernemental. Si vous pouviez envoyer le signal que cette recommandation de la Cour des comptes est d’ores et déjà intégrée à ce PLF, ce serait un bon message pour la justice de protection des majeurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Karine Berger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 (Sourires)
 C’est un SOS !
M. Joël Giraud.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Tout à fait !
Mme Karine Berger.
M. Michel Sapin,

 C’est embêtant !
M. Joël Giraud.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 De fait, nous n’avons pas eu dans l’hémicycle de débat sur la décision du Conseil constitutionnel sur la loi dite « Sapin 2 ». Ce sera sans doute à l’occasion d’un autre amendement. Cependant, vous avez tout à fait raison : la réduction de fait des pouvoirs du PNF, suite à la décision du Conseil constitutionnel, devra conduire notre hémicycle à les augmenter. À ce moment-là, nous pourrons avoir plus d’argent pour cette excellente structure judiciaire.
Mme Karine Berger.
 Très bien ! Vive le PNF !
M. Yann Galut.
 Je retire mon amendement.
Mme Karine Berger.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit une nouvelle fois d’un amendement d’appel afin de déplacer des crédits en faveur du Parquet national financier. J’en profite pour demander à notre ministre ce qu’il propose, s’agissant des moyens mis à disposition pour le Parquet national financier. Ses compétences ont en effet été réduites par le Conseil constitutionnel. Mais la loi « Sapin 2 » a augmenté ses pouvoirs.
Mme Karine Berger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Au-delà de cette référence à une actualité à venir, soyons clairs : ce qui a été annulé par le Conseil constitutionnel, ce ne sont pas des pouvoirs dont disposait déjà le Parquet national financier, mais des pouvoirs que vous vouliez lui confier.
 C’est vrai !
Mme Karine Berger.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 En tant que rapporteur de la loi relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, j’ai eu la chance de visiter de nouveau le Parquet national financier il y a quelques mois. Je tiens à dire à la représentation nationale qu’il fait un travail absolument extraordinaire. Il mène des enquêtes dans cinquante-sept pays !
M. Yann Galut.
Mais aujourd’hui, en comparaison de ce qui avait été prévu dans l’étude d’impact préparatoire à la création du Parquet national financier, nous avons une sous-dotation. Avec les nouvelles affaires qui sont arrivées et dont vous avez entendu parler, nous ne tiendrons pas si nous n’augmentons pas de manière importante les moyens du Parquet national financier. Je souhaite insister auprès de vous, monsieur le ministre : à mon avis, ce n’est pas possible de gérer cette question des moyens uniquement dans l’enveloppe du ministère de la justice. Nous en savons très bien l’importance, surtout en ce moment. Il faut prendre en compte les demandes relatives au Parquet national financier.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
Mme Karine Berger.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Gilles Savary, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de chercher à restaurer la compétitivité, très menacée, de nos aéroports et d’Air France. Les taxes acquittées par nos compagnies à Paris, que ce soit à Charles de Gaulle ou à Orly, sont trois fois plus importantes qu’à Dubaï. Vous savez que la compagnie nationale est aujourd’hui en difficulté, prise entre deux feux : le
M. Gilles Savary.



janvier 2017 au budget annexe de l’aviation civile – soit distraite de son affectation au désendettement du budget annexe de l’aviation civile.
De fait, le désendettement est en cours, puisqu’il s’élève à 88 millions d’euros cette année, sans compter ces 26 millions, que l’on pourrait donc affecter à la dépéréquation, en quelque sorte, de la redevance pour services terminaux. Cela soulagerait le

Perform 2020
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Gilles Savary.
M. le président.
 Je voudrais remercier M. le ministre pour sa compréhension. Nous avons tous intérêt à faire en sorte que la compagnie Air France puisse faire face à une concurrence de plus en plus exacerbée. Je prends acte de cet engagement du Gouvernement, que je considère ferme et que je ne mets pas en doute. Dès lors, je retire mon amendement.
M. Gilles Savary.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.



La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


Depuis que nous avons voté cet amendement, j’ai reçu de votre part, monsieur le ministre, un document relatant la distribution de ces plus-values, à la fois – c’est un petit bémol – pour les actions gratuites et pour les
 stock-options
 stock-options


 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Aujourd’hui, nous poursuivons ensemble un objectif : éviter des situations qui paraîtraient abusives du point de vue de la concentration des avantages fiscaux sur des populations étroites, ayant des revenus particulièrement élevés. Nous devons trouver un bon équilibre. Quel est le problème qui m’amène à donner un avis favorable à l’amendement de la commission des finances, et non aux autres ? Nous ne devons pas prendre des chiffres trop élevés, qui ne concerneraient qu’une population mineure ; en même temps, il ne faut jamais oublier que le système des AGA ne concerne pas uniquement les actions gratuites que l’on distribue au cours de la vie active de la personne. Dans une


Le chiffre de 300 000 euros, qui paraît élevé au vu des informations que nous vous avons fournies, peut être atteint relativement couramment par des salariés, en un seul versement. Il faut faire attention à cet aspect : le cumul tout au long d’une année est une chose ; l’effet masse d’un versement unique en est une autre. C’est pourquoi il faut conserver un chiffre qui peut apparaître élevé. Je préfère donc que l’on garde le plafonnement que vous proposiez en commission des finances, à 300 000 euros. Avis favorable à l’amendement n


 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Nous en avons débattu hier, en examinant la première partie. Cependant, madame la rapporteure générale, vous assimilez actions gratuites et
M. Marc Le Fur.
 stock-options
Autre chose : même si le nouveau dispositif s’appliquera à compter du 1


 Les entreprises demandent, de façon récurrente, plus de stabilité dans la législation fiscale, sociale, et concernant l’épargne salariale. Depuis le début de ce quinquennat, quasiment chaque année, des dispositions législatives ont modifié le régime de l’épargne salariale ; d’autres ont modifié le régime le forfait social, et d’autres choses encore.
Mme Véronique Louwagie.
Tout cela, sachant que la loi Macron n’a même pas eu le temps d’être appliquée ! C’est d’autant plus grave que nous n’avons même pas eu le temps, après son adoption, de faire une étude d’impact, un état des lieux, un diagnostic quant à l’application des nouvelles dispositions. Nous ne savons pas comment les entreprises, les bénéficiaires, appréhenderont ces nouveautés, que déjà les règles sont à nouveau modifiées.
Vous envoyez là un très mauvais signal aux entreprises, qui sont déjà dans une situation difficile. Je vous rappelle que la stabilité est une demande très importante, récurrente, des entreprises ; dès qu’on les interroge, c’est le premier élément qui ressort ; c’est la première revendication qu’elles défendent auprès de l’ensemble des responsables politiques, du Gouvernement comme du Parlement.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Sur cette question, après une situation relativement confuse créée par la loi Macron, les positions commencent à converger. Lors de l’examen du projet de loi, le ministre de l’économie, M. Emmanuel Macron, qui siégeait alors ici, m’avait répondu, alors que je l’interrogeais, qu’il visait bel et bien les très grandes entreprises et les très gros salaires, et pas du tout les 
Mme Karine Berger.

Nous en revenons aujourd’hui au cœur du problème posé par cette réforme du régime des actions gratuites, c’est-à-dire à la question des structures dont les capitaux sont en croissance, dont le bas de bilan – et aussi le haut de bilan, d’ailleurs – est relativement instable, ce qui amène un certain nombre d’attributions nécessaires de rémunération. C’est déjà une très bonne chose que nous soyons d’accord là-dessus.
Pour le reste, monsieur le ministre, j’ai un peu de mal à suivre le raisonnement qui vous conduit à privilégier un seuil de 300 000 euros à un seuil de 150 000 euros. Croyez-en une ancienne du secteur privé : 150 000 euros, cela fait déjà partie des très hautes rémunérations. 150 000 euros d’actions gratuites en un an, en plus du reste… J’estime qu’il s’agit là, pour la France, d’une rémunération vraiment attrayante ! Vous semblez penser que pour convaincre certaines personnes de venir travailler dans nos entreprises, il faut leur offrir une rémunération annuelle comprise entre 150 000 et 300 000 euros : il faudrait m’expliquer un peu mieux votre raisonnement !
Deuxièmement, encore une fois, il ne s’agit pas d’interdire aux entreprises de payer un certain nombre de leurs salariés avec des actions. Il s’agit simplement de déterminer la fiscalité de ce mode de rémunération. Pour le premier tiers des personnes concernées, je suis d’accord : il faut faire un effort fiscal, car les entreprises n’ont pas d’autre moyen de mettre cet argent sur la table. Mais les entreprises qui recrutent des gens à un niveau de rémunération supérieur à 150 000 euros ont sans doute les moyens de compenser le prélèvement fiscal.
Il me semble donc que l’amendement n


 La parole est à M. Luc Belot.
M. le président.
 Comme vient de le dire Karine Berger, il faut revenir, aujourd’hui, à la réalité des entreprises en forte croissance. On parle souvent des
M. Luc Belot.


Comme le disait M. le ministre, les entreprises de ce secteur ont besoin de recruter des compétences particulières ; pour cela, ils doivent mettre de l’argent sur la table. Il ne s’agit pas de l’interdire, mais de savoir comment cet argent doit être taxé – j’ai beaucoup apprécié, à cet égard, la manière dont Karine Berger a clarifié les termes du débat. Pour moi, tout l’enjeu est là.
Je suis plutôt favorable à un seuil de 300 000 euros. Sauf erreur de ma part, les amendements n


Je voudrais poser une question légèrement différente. L’amendement n

On pourrait envisager de maintenir, pour les PME, le taux actuel de 20 % et d’appliquer aux grandes entreprises, au sens de la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie, un taux de 30 %. Cela serait tout à fait conforme à l’esprit de nos débats en commission mercredi dernier. De cette manière, le taux serait adapté à la taille des entreprises : 20 % pour les PME ; et puisqu’il y a une inquiétude quant aux pratiques des grandes entreprises, le taux qui leur serait applicable – à elles et à elles seules – serait de 30 %.
J’aurais aimé que nous examinions un sous-amendement en ce sens, mais le fait que nous ayons reporté la discussion de l’article 38 ne nous laissera pas le temps d’en déposer un. Je pense néanmoins que nous devrions vraiment examiner ces deux questions à la fois : celle du seuil de 300 000 euros, et celle du taux de 20 % ou 30 %.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

 intra-day.
Je ne reviens sur ce que vous aviez voté en première lecture puisque cela a déjà été abordé hier soir, à savoir une application du dispositif au 1





Toutefois, une taxe sur les transactions financières efficace, c’est une taxe portant sur un nombre de places financières suffisantes. Aujourd’hui, les négociations ont lieu à onze, dont tout de même la quasi-totalité des grandes places financières de la zone euro, notamment en Allemagne, en France, en Espagne et en Italie. La seule place importante qui demeure en dehors des négociations est Amsterdam, mais j’ai bon espoir, si nous arrivons à un accord au niveau des onze, que les Pays-Bas nous rejoignent. L’année 2018 sera donc, elle aussi, mise à profit : je continuerai, y compris aux prochaines rencontres du début du mois de janvier au niveau de l’Eurogroupe et de l’ECOFIN, à me battre en ce sens. L’année 2018 devra être utilisée pour permettre la mise en œuvre de la TTF au niveau européen afin de permettre d’éviter des disparités de traitements qui pourraient avoir des conséquences négatives en termes de délocalisations, ce que ni les uns ni les autres ne souhaitons.
Cet amendement, si vous en êtes d’accord, sera l’aboutissement, je le répète, des longues discussions sur l’extension de la taxe aux transactions

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Notre groupe considère que ce n’est vraiment pas le moment alors que nous traversons une période très exceptionnelle : il y a eu le Brexit, une partie de la Place de Londres peut être attirée par d’autres perspectives, par d’autres cieux, et pourquoi pas aussi la place de Paris ? On risque ce faisant de porter préjudice à cette dernière, nous l’avons déjà rappelé lors de nos débats.
M. Marc Le Fur.
En plus, avec cet amendement, vous accumulez toutes les difficultés, monsieur le ministre, puisque vous donnez un mauvais signal aux éventuels investisseurs sans récupérer une quelconque recette supplémentaire pour 2017. Si c’était le cas, on pourrait comprendre à la rigueur votre démarche, mais je considère que, pour le coup, c’est une politique de gribouille.
Et puis je terminerai par une question, monsieur le ministre : quelles sont pour vous les chances d’aboutir dans une période où l’Europe n’aboutit à aucune décision, reconnaissons-le, qu’elle est confrontée à de multiples crises internes dans chacun des pays qui la composent ? On risque donc d’être les seuls, tel le hussard parti à l’assaut tout seul, en avant-garde…
 Le hussard de la République !
M. Alain Fauré.
 (Sourires.)
 …et qui constate, au bout d’un certain temps, que personne ne le suit. Voilà pour nous la difficulté : à force de vouloir être meilleurs que les autres, on finit par se retrouver solitaires.
M. Marc Le Fur.
 C’est vrai.
M. Yann Galut.
 Par conséquent, encore une fois, je vous le demande : avons-nous des chances raisonnables de l’emporter ? Si on précède de quelques mois une décision au niveau européen, votre démarche peut se concevoir, mais si nous restons tout seuls au terme des années à venir, notre pays aura porté préjudice aux organisations bancaires et boursières françaises, et sans même, au moins en 2017, en tirer un quelconque avantage financier.
M. Marc Le Fur.

M. Alain Fauré
 Très juste !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Je tiens à remercier le Gouvernement, en particulier notre ministre de l’économie et des finances. On est d’accord sur l’objectif à atteindre : la mise en œuvre d’une taxe européenne sur les transactions financières. Je sais leur engagement pour essayer de convaincre, ce qui n’est pas facile, nos partenaires pour s’engager dans cette bataille difficile. Un certain nombre de pays sont d’accord, d’autres restent à convaincre, et le travail est en cours. Je ne suis pas ici, monsieur Le Fur, pour distribuer des bons ou des mauvais points. Je pense qu’il s’agit d’une négociation complexe, ce que je comprends tout à fait, même si l’optimum que nous souhaiterions tous atteindre est cette taxe européenne.
M. Pascal Cherki.
Dans cette affaire, il y a aussi, et cela a fait débats, l’éventualité que la négociation n’aboutisse pas – il faudra bien qu’elle finisse, elle a commencé il y a déjà un petit moment –, et la France devra alors prendre ses responsabilités. Tel est l’objet, me semble-t-il, de cet amendement : laisser le temps nécessaire pour parachever cette négociation qui est maintenant dans les tuyaux. Monsieur Le Fur, je ne comprends pas votre position. Dois-je vous rappeler que la France a toujours eu un rôle moteur en la matière ? Quand on a fait la taxe sur les billets d’avion – à l’époque d’un président de la république de droite, M. Chirac –, on n’a pas attendu de savoir si le monde entier était d’accord ou pas avec nous.
 On est toujours les seuls !
M. Marc Le Fur.
 Quand Nicolas Sarkozy a édicté le principe – à taux zéro – d’une taxe sur les transactions financières, on n’a pas attendu de savoir si le reste du monde nous approuvait. La France a toujours avancé ainsi. Je vois que vous adoptez maintenant une conception complètement réactionnaire, alignée sur la partie la plus sectaire du marché financier… C’est votre droit.
M. Pascal Cherki.
Le second argument a été avancé par le ministre, et il est fort. Bien sûr, quand on vote une disposition, il faut qu’elle ait une chance d’être appliquée. Or nous étions confrontés au problème de la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui, selon la théorie des formalités impossibles notamment, entend vérifier si on est en capacité de la rendre effective. Là-dessus, je fais confiance au ministre quand il dit que la mise en œuvre du mécanisme complexe de la taxation de l’

 Je rappelle la règle puisque plusieurs collègues semblent l’avoir oubliée : un orateur pour, un orateur contre, après la présentation de l’amendement, l’avis de la commission et celui du Gouvernement. J’ai donné tout à l’heure la parole à quatre orateurs parce qu’il y avait deux amendements. Mais c’était déjà un signe d’assez grande générosité de la présidence. Je crois que vu l’heure, vu le nombre d’amendements restants, vu qu’il s’agit d’une deuxième lecture, nous aurons tous intérêt à respecter la règle.
M. le président.
 C’est une faculté, pas une règle !
M. Marc Le Fur.
 Monsieur le ministre, vous souhaitez intervenir avant le vote.
M. le président.
M. Michel Sapin,

L’élément nouveau, qui n’est pas mineur, c’est d’avoir dorénavant la capacité de taxer les transactions infrajournalières, autrement dit

Je réponds maintenant à votre question, monsieur Le Fur, sur les probabilités d’avancer sur ce dossier. Nous nous sommes déjà mis d’accord à onze, dont les quatre grands pays que j’ai rappelés, sur un socle commun, large de surcroît puisqu’il ne concerne pas seulement les actions mais aussi de nombreux produits dérivés et l’

 C’est un autre sujet.
Mme Véronique Louwagie.
M. Michel Sapin,

Je pense que les choses sont claires : nous débattons de la taxe sur les transactions financières existantes, le Gouvernement souhaite l’étendre à l’


 Ça fait tout de même longtemps que le problème persiste !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,


 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est proposé de prolonger le dispositif Pinel jusqu’en 2018 au lieu de 2017.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement.
 Mme Le Callennec avait déposé un amendement semblable en loi de finances initiale et elle en a redéposé un dans ce collectif budgétaire. En effet, il s’agit de faire le constat du dispositif Pinel aujourd’hui, dispositif relativement encadré et qui s’applique durant une certaine durée pour les Français qui acquièrent ou font construire des logements neufs, initialement jusqu’au 31 décembre 2016 et dorénavant jusqu’au 31 décembre 2017, et qui s’engagent à louer nu à usage d’habitation principale du locataire pendant une durée de six ans ou neuf ans, avec des conditions particulières en termes de plafond de loyer et de ressources dudit locataire.
Mme Véronique Louwagie.
Il s’agit également de constater que certaines zones ne sont pas éligibles au dispositif de réduction d’impôt, dit dispositif Pinel, alors qu’elles présentent des tensions dans l’offre et la demande de logements. Je veux notamment parler de certaines communes situées en zone C.
Cet amendement vise donc à étendre le dispositif à des communes qui n’en bénéficient pas, tout en l’encadrant. Ainsi, l’extension sera d’une part, prévue à titre expérimental et, d’autre part, contrôlée. Elle devra recevoir l’agrément du représentant de l’État dans la région, après l’avis du comité régional de l’habitat et de l’hébergement.
Ces dispositions ont été débattues à plusieurs reprises car leur rédaction initiale avait soulevé des difficultés en première lecture. Après les avoir examinées, notamment avec Mme la rapporteure générale, nous avons pu intégrer certaines améliorations.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Ce sous-amendement apporte deux précisions à l’amendement de Mme Le Callennec, qui va dans le bon sens : premièrement, il substitue le mot « dynamique » au mot « situation », pour bien préciser les territoires concernés ; deuxièmement, il ajoute le mot « conforme » après le mot « avis », afin que l’extension reçoive un avis conforme du comité régional de l’habitat et de l’hébergement.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et sur l’amendement ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Le Gouvernement est également favorable au sous-amendement de M. Pupponi.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je suis favorable à une réglementation assez stricte, à condition, dans le même temps, de donner la possibilité de déverrouiller le dispositif pour des situations particulières. Aussi, l’amendement de Mme Le Callennec, que nous avons rédigé en plusieurs étapes, par approximations successives, me paraît très satisfaisant.
Premièrement, il s’agit d’une expérimentation. Deuxièmement, l’amendement prévoit un agrément du représentant de l’État. Troisièmement, il requiert un avis du comité régional de l’habitat, lequel, et je partage bien là l’avis de M. Pupponi, doit être conforme. Ces différents verrous me semblent bien répondre à ces cas particuliers.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je me réjouis également de cette évolution. Notre secteur rural, qui connaît, pour partie, un fort développement démographique, est confronté à un besoin important de logements. La réglementation, exagérément abstraite, qui existait jusqu’à présent, ignorait cette situation. Une ouverture apparaît aujourd’hui, qui est contrôlée et organisée, comme il se doit. En tout état de cause, je connais des secteurs entiers, dans certains territoires, notamment ceux de ma circonscription, qui se porteront candidats à une telle expérimentation dérogatoire.
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Le dispositif Pinel doit s’appliquer aux ventes réalisées avant le 31 décembre 2017. Or quelques jours, voire quelques mois, supplémentaires sont souvent nécessaires pour signer l’acte de vente de logements réservés au second semestre.
M. François Pupponi.
Cet amendement permet donc à des investisseurs locatifs ayant engagé des négociations avant le 31 décembre 2017 de bénéficier du dispositif Pinel s’ils signent l’acte authentique avant le 31 mars 2018.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics

De même, sur le plan technique, ces amendements identiques encadrent le cas de réservations, mais, s’agissant des autres modes d’acquisition, ils restent évasifs sur la notion d’engagement de réaliser un investissement.
Pour toutes ces raisons, tant de fond, que de forme, le Gouvernement n’est pas favorable à ces amendements.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 Vous gardez la parole, monsieur Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Marc Le Fur.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour le soutenir.
 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Yann Galut, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cet article, qui vise à imposer ce que l’on a appelé une « 
M. Yann Galut.
 Google tax 
Son objectif est de répondre à l’optimisation fiscale insupportable des grandes multinationales, souvent appelées GAFA – Google, Amazon, Facebook et Apple –, lesquelles paient entre 2 et 3 % d’impôts, alors que nos petites et moyennes entreprises en acquittent jusqu’à 30 %.
Cet amendement, mes chers collègues, avait été adopté à une très large majorité en première lecture, grâce à votre volonté politique de lutter contre cette injustice fiscale. L’assiette qu’il prévoit réintègre les bénéfices détournés, qui sortent artificiellement de notre pays par le biais de montages financiers, de prix de transfert abusifs, ou en évitant de déclarer un établissement stable en France, comme dans le cadre des accords de commissionnaires.
Il s’agit là de donner un outil supplémentaire à notre administration fiscale, qui comblerait certains trous dans la raquette, en créant une norme visant explicitement toutes les structures ayant pour but de contourner la législation fiscale, et en imposant effectivement les bénéfices que réalisent des entreprises établies à l’étranger sur leurs activités en France, tout en prévoyant des dispositions spéciales pour les plates-formes de mise en relation comme Airbnb ou Uber.
En première lecture, Mme la rapporteure générale, de nombreux collègues, tel Dominique Lefebvre, que je salue, ainsi que le Gouvernement ont appelé mon attention sur les difficultés que pouvait présenter le dispositif prévu par mon amendement.
Depuis, comme je m’y étais engagé, nous avons travaillé en excellente entente avec le Gouvernement et ses services, afin d’améliorer le dispositif. Je soutiendrai donc un amendement, issu de ce travail et qui a bénéficié de l’expertise, extrêmement précieuse, des services du ministère. Il vise à remplir des objectifs importants, comme d’assurer la conciliation de ce mécanisme avec les dispositifs existants, de répondre à certains problèmes de conventionnalité ou de préciser la rédaction de l’article, pour affiner encore le dispositif.
Nous sommes donc parvenus, mes chers collègues, à un dispositif efficace qui, je le pense, aura l’accord du Gouvernement. Il permettra d’augmenter l’intervention des services fiscaux, pour lutter contre ces multinationales qui refusent de payer l’impôt qu’elles doivent en France.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour le soutenir.
 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Galut, pouvons-nous considérer que votre amendement, n
M. le président.

 Tout à fait.
M. Yann Galut.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je rappelle que ce dispositif avait pour but – pour simplifier – de préciser la notion d’« établissement stable ». En la matière, notre administration dispose déjà d’un certain nombre d’outils, qu’elle utilise, mais les précisions que vous apportiez pouvaient être utiles. Il convenait toutefois de remédier aux deux inconvénients précités.
Vous l’avez rappelé : nous nous sommes concertés, avec nos équipes respectives, sur la rédaction du présent amendement. Pour ce qui est du problème de la contradiction avec les conventions bilatérales, la nouvelle rédaction proposée me semble beaucoup plus solide que la précédente et permettra de n’appliquer le nouveau dispositif que s’il n’existe pas de convention. Il n’y a donc plus de difficulté de cette nature.
S’agissant du deuxième inconvénient, la nouvelle rédaction permettra, grâce à l’emploi de la formule « sans préjudice de », de ne pas contrarier l’application de l’article 209 B, entre autres, ce qui garantit que le problème que nous avions soulevé en première analyse, lors de la première lecture, ne se pose plus.
Par conséquent, si le Gouvernement considère – mais vous l’avez souligné dans votre présentation – que nous disposons déjà de beaucoup d’outils, il estime que le dispositif ainsi amendé peut néanmoins venir utilement préciser un certain nombre de situations, sans pour autant contrarier les outils existants – à cette heure et compte tenu de l’état d’avancement de nos travaux, je ne rappellerai pas les chiffres que j’ai donnés en première lecture.
Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement, issu d’un travail collectif. Je souhaite que l’Assemblée l’adopte.
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président.
 Je voudrais remercier le Gouvernement pour le travail que nous avons effectué ensemble. Je rappelle que le plus grand changement introduit par l’article est le passage d’un impôt sur les bénéfices détournés à une extension expresse de l’impôt sur les sociétés, ce qui permet notamment l’articulation du nouvel article avec les dispositions existantes en matière de lutte contre l’évasion fiscale et l’optimisation fiscale agressive, pour laquelle des dispositions spéciales de coordination ont été ajoutées. Ce nouveau régime de présomption d’établissement stable et l’introduction d’un renversement de la charge de la preuve permettront de faciliter considérablement de nombreux contrôles fiscaux, tout en restant dans les clous prévus par les clauses d’abus des conventions fiscales. Autrement dit, l’article nous permettra de lutter encore plus efficacement contre l’optimisation fiscale agressive des plus gros au moyen d’un dispositif d’assiette visant explicitement les entreprises établies à l’étranger, ce qui était l’objectif initial de l’amendement déposé en première lecture.
M. Yann Galut.
Je crois, mes chers collègues, que le dispositif que j’ai proposé et les améliorations voulues par le Gouvernement dans le respect à la fois de notre législation, de nos outils et des conventions internationales nous permettront de poursuivre collectivement le combat contre l’évasion et l’optimisation fiscales que ce gouvernement mène depuis maintenant quatre ans.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Je voudrais remercier Yann Galut pour le travail qu’il a mené avec un certain nombre de collègues dans cet hémicycle. Ce travail trouve aujourd’hui son aboutissement grâce à la relation de confiance établie avec le Gouvernement, qui a permis une action de conserve.
M. Olivier Faure.
Je voudrais en outre souligner la cohérence de cette action par rapport à ce que nous avons adopté tout à l’heure, au sujet des actions gratuites. Nous aimons les entreprises – nous le disons régulièrement –, mais nous les aimons d’autant plus que nous sommes justes avec elles : quand il y a un scandale d’évasion ou d’optimisation fiscale, nous sommes là pour corriger les choses ; et quand des entrepreneurs innovent, créent de la richesse, stimulent l’économie française, nous sommes là pour leur apporter notre soutien. C’est cette cohérence que je veux souligner : on peut être à la fois efficace sur le terrain économique et juste sur le plan fiscal. C’est précisément ce que nous essayons de faire dans ce projet de loi de finances.
 Nous en arrivons à l’article 47.
M. le président.
La parole est à M. Marc Le Fur, inscrit sur l’article.
 Avec cet article, nous abordons la question de l’instauration du prélèvement à la source et de ses conséquences pour les contribuables.
M. Marc Le Fur.
Comme vous le savez, le prélèvement à la source provoquera des problèmes considérables de trésorerie pour les familles. Jusqu’à présent, on déclarait l’année n les revenus de l’année n-1, ainsi que les charges et éventuellement les crédits d’impôt : tout était concomitant. Avec le prélèvement à la source, cela va changer fondamentalement, puisque l’on va déduire immédiatement le montant de l’impôt du revenu versé et que ce n’est que l’année suivante que l’on pourra éventuellement bénéficier des déductions de charges et des crédits d’impôt : cela posera des problèmes considérables de trésorerie.
D’ailleurs, vous l’admettez, puisqu’avec l’article 47, nous examinons les suites de l’adoption en première lecture d’un amendement de notre collègue Dominique Lefebvre, qui s’était dit : « Il y a un problème, il faut trouver une solution ». Mais la solution, il ne l’a pas trouvée ! Il l’a conçue pour un seul cas de figure, très particulier : celui des emplois familiaux – il est vrai qu’il existe un problème de trésorerie important pour ceux-ci. Il dit : s’il y a un emploi familial, on versera un acompte au mois de mars ; le problème, c’est que cet acompte sera calculé non pas à partir de l’année n-1, mais à partir de l’année n-2 : il y aura deux ans de décalage, ce qui risque d’aboutir à des absurdités.
Prenons un exemple très concret : dans une famille, un enfant arrive ; on imagine qu’au mois de mars suivant, on bénéficiera d’un acompte, puisque l’on a versé des sommes pour la garde de cet enfant à une personne travaillant à la maison, à une assistante maternelle – que sais-je. Eh bien, pas du tout, puisque l’on ne tiendra pas compte de l’année où l’enfant est présent, mais de l’année antérieure, avant son arrivée ! Il y aura donc un décalage considérable entre la situation réelle et le versement de l’acompte.
On passe de ce fait à côté du problème de trésorerie, qui est pourtant considérable. Les Français vont très mal le vivre. Ils vont penser qu’ils assurent la trésorerie de l’État, car ce n’est qu’au bout d’une année qu’ils pourront éventuellement déduire leurs charges.
Je prends un autre cas concret.
 Il faut terminer, monsieur Le Fur.
M. le président.
 Je termine là-dessus, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
Beaucoup de nos compatriotes sont aux frais réels. Ils déduisent donc non pas 10 %, mais les frais kilométriques, etc. C’est très important, car cela réduit très sensiblement leur impôt. Or, demain, ils paieront l’impôt et ce n’est que l’année suivante qu’ils pourront déduire leurs charges réelles, qui sont pourtant consécutives à leur activité professionnelle !
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Nous abordons maintenant l’article 47, qui est en réalité une conséquence de l’article 38, sans avoir pu examiner ce dernier, puisqu’il a été réservé. Il apparaît donc nécessaire de revenir sur l’article 38, qui instaure le prélèvement à la source, mesure que vous qualifiez de « véritable réforme fiscale ».
Mme Véronique Louwagie.
Je voudrais faire un peu de sémantique.
 N’en faites pas trop, madame !
M. Alain Fauré.
 Une vraie réforme fiscale, ce serait diminuer ou supprimer des impôts, tenir compte de ce qui apparaît nuisible ou injuste dans la fiscalité française ; or vous n’en êtes pas là !
Mme Véronique Louwagie.
Au fur et à mesure que les débats avancent, le Gouvernement prend conscience d’un certain nombre de problèmes. Les premières difficultés qui sont apparues sont d’ordre matériel ; elles relèvent de l’intendance et de la mise en place du prélèvement à la source. Mais celui-ci aura aussi des conséquences réelles sur la trésorerie des contribuables français. Il aura en outre un impact sur les associations, sur les bénéficiaires de dons, sur le monde du bâtiment – on aura l’occasion d’en parler –, du fait notamment des 400 millions de travaux déduits chaque année des revenus fonciers.
Avec l’article 47, vous essayez de remédier à une difficulté de trésorerie et de mettre un pansement sur l’une des plaies – car il en existe bien d’autres. Cette année de transition est délicate à mettre en place, car le dispositif de prélèvement à la source n’est pas du tout adapté au système d’imposition qui existe en France. Je crains, monsieur le secrétaire d’État, que vous n’établissiez au travers de cet article une véritable usine à gaz, qui compliquera encore la vie des Françaises et des Français. Nous le regrettons.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’en est une conséquence !
Mme Véronique Louwagie.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
L’article 47, que fait-il ? Il transforme une réduction d’impôt en crédit d’impôt. Il fait quelque chose que tout le monde attend : il fait en sorte que les personnes qui ne sont pas ou qui sont faiblement imposées puissent bénéficier pleinement de la prise en charge par l’État de la moitié de leurs dépenses relatives aux services à la personne, charges comprises. Alors, arrêtez de dire que l’article 47 ne va pas à cause du prélèvement à la source : il n’a rien à voir avec ce dernier !
 Et l’amendement Lefebvre ?
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
D’autre part, puisque vous abordez le sujet du prélèvement à la source, monsieur Le Fur, le premier exemple que vous avez donné m’a fait hurler de rire ! Vous dites qu’avec le prélèvement à la source, on bénéficiera du crédit d’impôt beaucoup plus tard.

M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mais aujourd’hui, on paie ses impôts plus tard !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous avez pris l’exemple de quelqu’un qui a un enfant. Justement, parlons-en ! Aujourd’hui, quelqu’un qui a un enfant, avant de bénéficier d’une demi-part ou d’une part supplémentaire, il doit attendre la plupart du temps dix-huit mois.
 Mais il paie l’impôt plus tard !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il n’a rien compris !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’exemple que vous donnez est frappant, puisqu’il souligne précisément l’avantage du prélèvement à la source. Celui-ci n’entraînera aucun changement pour les crédits et réductions d’impôt.
Quant aux autres sujets évoqués par votre collègue, Mme Louwagie, nous aurons l’occasion d’y revenir lorsque nous examinerons l’article qui en traite. L’article 47, lui, ne fait que transformer une réduction d’impôt en crédit d’impôt, ce dont tout le monde se réjouit. J’étais au salon des services à la personne, à la porte de Versailles, il y a trois semaines : je n’ai jamais été aussi bien accueilli ! Toute la profession a trouvé que cet article était nécessaire, et surtout qu’il était juste.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
M. Marc Le Fur.

 Vous n’avez rien compris !
M. Alain Fauré.
 Très concrètement, cette famille assurera donc la trésorerie de l’État. Vous n’allez pas pouvoir dire le contraire, monsieur le secrétaire d’État !
M. Marc Le Fur.
Le présent amendement propose d’améliorer les choses. Il s’inspire d’une volonté de la société civile. La Fédération nationale des particuliers employeurs, dont vous parliez à l’instant, a travaillé avec les banques. Pour résoudre le problème de trésorerie, elle propose une solution, qui consiste à contracter avec les banques : la banque ferait aux particuliers employeurs l’avance de trésorerie nécessaire, puis subrogerait à leurs droits en matière de crédit d’impôt. Voilà une solution à mon avis autrement plus intelligente que l’amendement dit « Dominique Lefebvre » !
 Puis-je considérer que vous avez aussi défendu l’amendement n
M. le président.

 Cela fait des années – vous en serez d’accord, monsieur le secrétaire d’État – que je réclame la transformation de la déduction d’impôt en crédit d’impôt pour les retraités non imposables : je parle sous le contrôle du président de la commission des finances.
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Ne nous faites donc pas la leçon.
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quand je réclamais cette mesure, on me riait au nez et l’on m’objectait qu’elle coûtait 2 milliards d’euros. À présent qu’on la décide, ce dont je me réjouis, on m’annonce qu’elle coûte en réalité 1 milliard – preuve que les évaluations qu’on nous renvoie à la figure sont souvent réalisées au doigt mouillé, et relèvent davantage de l’argumentaire que de l’information objective.
M. Marc Le Fur.
En tout état de cause, afin d’éviter que les contribuables n’assurent la trésorerie de l’État, il convient d’en revenir au bon vieux principe, simple, de la concomitance entre le paiement de l’impôt et les déductions diverses. En l’état actuel de la rédaction, on paiera l’impôt et les éventuelles déductions n’interviendront que plus tard ; autrement dit, les mauvaises nouvelles, c’est pour tout de suite, et les bonnes pour demain. C’est là une fort mauvaise logique.
La concomitance, qui est aujourd’hui la règle, est simple, comprise et objective : on paie l’impôt et l’on bénéficie éventuellement d’un avantage, avec un décalage d’un an. Or cette concomitance disparaîtra avec le nouveau système, monsieur le secrétaire d’État.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je m’en tiendrai à une analyse technique. Votre amendement, monsieur Le Fur, tend à confier à une banque le soin de pré-financer un crédit d’impôt considéré comme une créance certaine et, partant, garantie par l’État. Du point de vue de la comptabilité publique – nul ne me contredira sur ce point –, la mesure aurait une incidence maastrichtienne dès lors que toute créance certaine sur l’État est comptabilisée comme une dépense, laquelle serait même, en l’occurrence, comptabilisée en année double.
De plus, ce que vous proposez ne peut fonctionner, puisque les crédits d’impôt sont plafonnés ; or la seule personne en mesure de savoir si le plafond a été atteint est le contribuable lui-même, non la banque ni l’État – en tout cas, pour ce dernier, pas avant la déclaration finale. Bref, votre amendement créerait plus de difficultés qu’il ne résoudrait de problèmes.
La vérité est que le système du chèque emploi service universel – CESU – ou de Pajemploi, pour faire bref, devrait permettre l’imputation immédiate du crédit d’impôt. Cela aurait, je l’ai dit, un coût budgétaire et maastrichtien, lequel constituerait un premier obstacle, en plus des quelques inconvénients techniques. Ce serait le dispositif souhaitable, donc, car les questions ici soulevées ne se poseraient alors plus, mais la chose n’est pas mûre – je l’ai dit en première lecture, et ne vois pas pourquoi je ne le répéterais pas aujourd’hui. Nous devons, en tout cas, continuer à y réfléchir.
Une première étape, justement, est de transformer la réduction d’impôt en crédit d’impôt, car cela clarifie largement les choses. On ne sait pas, jusqu’à présent, si l’utilisateur du CESU bénéficie d’une réduction ou d’un crédit d’impôt ; désormais, tous les contribuables bénéficieront du crédit d’impôt.
Ce premier obstacle levé, reste la question du plafond. Si chacun utilisait le CESU, ce serait plus simple, car cela permettrait une consolidation à ce niveau ; mais il existe d’autres options. Le Gouvernement est donc, bien entendu, défavorable à ces deux amendements.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Mon amendement n
M. Marc Le Fur.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Cela reviendrait rigoureusement, en fin de compte, à appliquer aux familles ce que l’on applique aux entreprises pour le CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce que je propose, encore une fois, est très simple : il s’agit de confier,
M. Marc Le Fur.

 Merci, monsieur Le Fur.
M. le président.
 Ce système, simple, s’applique aux entreprises : pourquoi pas aux particuliers ?
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Concluons ce débat, dont les termes doivent rester clairs.
M. Dominique Lefebvre.
La mise en œuvre du prélèvement à la source en 2018, dans le dispositif voté en première lecture avec l’amendement que j’avais proposé, dégradera-t-elle la situation des particuliers qui emploient des personnes à domicile ? La réponse est clairement non, au contraire : l’avance, avant le 1

Je suis très réticent à l’idée de modifier les règles, de quelque façon que ce soit, sur des sujets tels que les services à la personne : ces règles, M. le secrétaire d’État l’a rappelé, peuvent être spécifiques car elles visent des publics particuliers. J’avais tenu le même discours en première lecture, lorsque je remplaçais Mme la rapporteure générale au banc de la commission. En réalité, les plus fragiles, ceux qui ont le plus besoin du dispositif, ne pourront pas être touchés par celui qui est proposé. Les bénéficiaires des crédits d’impôt relatifs aux aides à la personne ne sont pas, dans leur très grande majorité, exposés aux difficultés de trésorerie dont on a parlé.
Bref, il n’y aurait aucune dégradation par rapport à l’existant. Les problèmes qui se posent sont ceux que M. le secrétaire d’État a rappelés ; mais, en tout état de cause, ces amendements doivent être rejetés.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.
 Je les présenterai effectivement en même temps pour vous être agréable, monsieur le président…
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
 Ayant admis qu’un problème de trésorerie se pose, vous avez accepté, pour le régler, l’amendement de M. Dominique Lefebvre qui, intégré à l’article 47, assurera le versement d’un acompte de 30 % de la dépense consentie, non l’année précédente, mais l’année antérieure – ce qui me semble un peu aberrant. Mais cette logique, vous ne l’admettez que pour le crédit d’impôt lié, en quelque sorte, aux emplois à domicile. Rien n’est prévu pour d’autres types de dépenses et de crédits d’impôt : je pense en particulier aux dons, pourtant essentiels et significatifs en termes de trésorerie. La preuve est qu’ils interviennent, pour la plupart, en novembre et en décembre, afin d’être assortis de l’avantage fiscal : c’est dans l’ordre des choses, comme nous l’ont clairement rappelé les organismes de dons.
 Or, demain, les familles paieront l’impôt tout de suite et ne pourront déduire les dépenses liées aux dons que l’année suivante. C’est déjà le cas aujourd’hui, me direz-vous ; mais, aujourd’hui, ils ne paient l’impôt lui-même que l’année suivante également : là encore, il y a concomitance.
 Je pourrais évoquer les cotisations syndicales et tous les sujets visés par chacun de mes amendements : le but n’est pas de dérouler toute la liste, mais de faire le constat que les familles seront confrontées à un problème de trésorerie, lequel aura un impact sur des dépenses telles que les dons, notamment caritatifs. C’est là un sujet dont vous devriez vous préoccuper, monsieur le secrétaire d’État.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
S’agissant des dons, je vous invite à la plus grande modestie. J’ai rencontré les responsables de France générosités et des Restos du cœur : ils m’ont vivement déconseillé d’intégrer les dépenses dont nous parlons dans le prélèvement à la source, préférant les voir apparaître lors de la liquidation de l’impôt. Vous l’avez d’ailleurs dit vous-même, monsieur Le Fur : c’est généralement en fin d’année que les gens donnent, car c’est pour eux la période où ils ont la conscience pour le faire, ou reçoivent le chèque qui matérialise le crédit d’impôt afférent. Ils sont alors incités à donner une fois encore. Surtout ne touchez pas à ce système, m’ont dit les responsables de ces associations ; et plus on présente le sujet comme une difficulté, ajoutaient-ils, plus on dessert la cause. De fait, il n’y a pas de difficulté : les associations rejettent l’intégration dans les mensualités, car elles veulent que la chose reste visible pour les gens. C’est ainsi qu’ils peuvent avoir la pleine conscience de leur acte, au titre duquel ils reçoivent un crédit d’impôt qui les incite à le renouveler. Vous desservez donc la cause que vous prétendez défendre. Avis bien entendu défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La portée de cet amendement est modeste mais, puisqu’un acompte sera versé suite à l’adoption de l’amendement de M. Dominique Lefebvre, je ne vois pas pourquoi il est soumis à un minimum. Un tel acompte, même d’un montant modeste, peut être important pour un certain nombre de familles.
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à supprimer le prélèvement à la source, réforme qui, à en croire le Gouvernement, améliorerait la lisibilité de l’impôt sur le revenu pour les contribuables, dès lors que le prélèvement interviendrait avant la perception des revenus. Or il n’en est rien.
Mme Véronique Louwagie.
Le dispositif est complexe car, de mon point de vue, il s’agit moins d’un prélèvement à la source que d’un acompte : une régularisation interviendra
 a posteriori
Le deuxième problème tient à la confidentialité d’informations personnelles sur le contribuable, notamment auprès des employeurs, qui auront connaissance des revenus globaux de leurs salariés et de leur famille. En la matière, nous nous heurtons donc à une vraie difficulté, que vous ne pouvez pas nier, monsieur le secrétaire d’État.
Une autre difficulté tient à la transparence. En effet, nous savons qu’aujourd’hui un certain nombre de personnes, notamment les salariés, comparent leurs salaires nets. Or, avec le nouveau dispositif, cette comparaison ne sera plus du tout pertinente.
Enfin, vous imposez une nouvelle charge de travail aux entreprises à un moment où nous parlons de plus en plus fréquemment, à leur sujet, de simplification et où elles n’ont pas encore complètement adapté leur système de paie aux nouvelles déclarations qui se mettent en place.
Je regrette d’ailleurs que vous ayez supprimé le crédit d’impôt pour l’amortissement exceptionnel des logiciels des entreprises car, en raison du système que vous mettez en place, elles vont devoir faire face à une dépense supplémentaire de mise à jour de leurs logiciels.
Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains propose de supprimer l’article 38 qui instaure le prélèvement à la source.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise en effet à supprimer le prélèvement à la source. Pour quelles raisons ? Tout d’abord parce qu’il constituera pour les entreprises, comme cela a été dit par ma collègue Véronique Louwagie, un élément de complexité supplémentaire.
M. Marc Le Fur.
Il s’agit en effet d’une ligne supplémentaire qui va compliquer la relation des entreprises avec leurs collaborateurs. En effet, les chefs d’entreprise vont devoir percevoir l’impôt, ce que leurs collaborateurs auront du mal à comprendre, surtout au cours de l’année de transition au cours de laquelle ils découvriront un dispositif entaché de multiples incertitudes. Nous y reviendrons.
Si le prélèvement va constituer un élément de complexité supplémentaire pour les entreprises, cela sera également le cas, monsieur le secrétaire d’État, pour les particuliers. En effet, le processus est aujourd’hui relativement simple : on déclare ses revenus et on déduit ses charges. Demain, il sera autrement plus compliqué. La déclaration de revenus subsistera, alors même que beaucoup de nos compatriotes s’imaginent qu’elle va disparaître. Et tout cela pour gagner quoi, monsieur le secrétaire d’État ? De l’immédiateté, puisque la grande idée de cette réforme est de coller aux revenus perçus à un instant t. Or cet objectif ne sera pas atteint : le taux de l’impôt ne sera pas établi à partir des revenus de l’année n, mais, jusqu’au mois de septembre, sur ceux de l’année n - 2, puis, du mois de septembre au mois de décembre, sur ceux de l’année n - 1. Il s’agira donc d’une fausse immédiateté.
Autre élément très concret dont on ne parle pas, à propos duquel je vous ai interrogé, monsieur le secrétaire d’État, et sur lequel j’aimerais que vous me répondiez : il s’agit de la situation de nos compatriotes qui déclarent leurs frais réels.
Aujourd’hui, ils déclarent leur revenu et, en même temps, leurs frais réels, ce qui a souvent pour effet de réduire leur imposition de moitié, voire des deux tiers : c’est donc, pour certains d’entre eux, très important.
Que se passera-t-il demain ? Ils paieront l’impôt sans pouvoir bénéficier de la réduction liée à ces frais réels avant un an. Le dispositif va donc occasionner des difficultés de trésorerie et poser des problèmes de fond à beaucoup de nos compatriotes qui ont choisi le régime de la déduction des frais réels. Vous savez qu’il s’agit d’un sujet très sensible : mes chers collègues, nous avons tous reçu dans nos permanences des contribuables auxquels l’administration fiscale conteste parfois un certain nombre de frais. Le nouveau dispositif va s’avérer redoutable en matière de trésorerie pour ces contribuables.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous alimentez là encore une angoisse totalement infondée : les frais réels sont en effet naturellement pris en compte dans le taux de prélèvement à la source, comme c’est déjà le cas aujourd’hui avec les acomptes, et comme cela sera le cas demain. Les frais réels ne soulèvement absolument aucune difficulté.
 Mais ils varient d’une année sur l’autre !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Madame Louwagie, vous nous dites que le Gouvernement présenterait cette réforme comme une réforme de la lisibilité de l’impôt : ce n’est pas vrai, d’ailleurs beaucoup lui font le procès de vouloir utiliser le prélèvement à la source pour rendre l’impôt moins lisible et faire en sorte que le contribuable ne puisse plus le toucher du doigt.
Ce n’est pas le cas. Gardez en tête que le Gouvernement ne poursuit que deux objectifs : que l’impôt soit juste et réactif. L’impôt est fonction d’une assiette et d’un taux Avec le prélèvement à la source, l’impôt s’adaptera immédiatement aux variations d’assiette. Immédiatement ! Vous perdez votre emploi et ne touchez plus de salaire ? Vous ne payez plus d’impôt. Vous doublez votre salaire ? Votre impôt double.
Le taux, lui, dépend de plusieurs facteurs, essentiellement, même si d’autres éléments entrent en ligne de compte, du niveau des revenus et de la situation familiale. Cette dernière sera immédiatement prise en compte, avec un décalage d’un ou deux mois, alors que cela n’était pas le cas auparavant.
Quant aux variations de revenus, il ne s’agit pas de l’élément principal. Il en existe néanmoins et en cas de variation sensible du niveau de revenus, de nature à impacter le taux d’imposition lui-même, il sera tout à fait possible de demander une adaptation de celui-ci.
Avec le prélèvement à la source, il ne s’agit ni de faire de la trésorerie, ni de masquer des choses, ni de rendre l’impôt plus ou moins lisible. Et c’est pour cela que les Français l’ont compris.
Avis défavorable donc aux amendements de suppression de l’article 38.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, vous vous en souvenez, cet amendement a figuré pendant vingt-quatre heures dans le texte adopté par l’Assemblée nationale : un certain jeudi matin, il y a de cela quelques semaines, nous avions en effet choisi la simplicité. Pas de pot : ce n’était pas la bonne solution pour vous et vous êtes revenus en seconde lecture sur cette disposition.
M. Marc Le Fur.
Nos compatriotes vont découvrir de multiples taux : au taux marginal et au taux moyen qu’ils connaissent aujourd’hui, s’ajoutera demain le taux de prélèvement à la source. Mais en réalité celui-ci connaîtra deux valeurs au cours de l’année, monsieur le secrétaire d’État : cela serait trop simple s’il n’y en avait qu’un ! Il y aura en effet celui d’avant le mois de septembre et celui d’après, ainsi que le taux neutre, pour ceux qui choisiront la confidentialité ou qui commenceront à travailler, sans parler du taux conjugalisé : bref, un véritable maquis interdisant à nos compatriotes de s’y retrouver. Quelle sera leur réaction ? Ils regarderont uniquement le montant qui figure en bas à droite de leur feuille de paye et oublieront ce qu’ils payent comme impôt sur le revenu.
C’est bien cela qui est recherché, monsieur le secrétaire d’État : l’anesthésie du contribuable.
 Et avec la TVA, il n’y a pas d’anesthésie ?
M. Alain Fauré.
 Aujourd’hui, le contribuable ne sait pas ce qu’il paye au titre de la CSG sur son salaire : il est vrai que l’information est disponible, mais il ne la consulte pas. Cet effet anesthésiant est à mon avis redoutable, car la démocratie implique que le citoyen connaisse ce qu’il apporte à la société par l’impôt qu’il paye. Or, demain, le risque encouru sera que chacun ne raisonne plus qu’à partir de son revenu réel, tel qu’il figure en bas à droite de sa feuille de paye : cela éloignera encore davantage le contribuable et le citoyen des institutions.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Parlez du sujet !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec ces deux amendements, j’aborde la question des jeunes, qui sont les grands perdants de ce dispositif.
M. Marc Le Fur.
 N’importe quoi !
M. Alain Fauré.
 Mais si ! En effet, aujourd’hui, un jeune qui commence à travailler au 1
M. Marc Le Fur.

Monsieur le secrétaire d’État, il est important que le jeune bénéficie de cet avantage fiscal. Pourquoi ? Parce qu’il se lance dans la vie et qu’il doit faire face à de grosses dépenses, comme l’achat d’une voiture ou que sais-je encore. Vous me rétorquerez que cet avantage fiscal, on le paye à la fin de sa vie puisque se retrouve alors le même décalage.
En attendant, c’est un véritable plus offert aux jeunes. Or j’avais cru comprendre que le Président de la République avait fait de la jeunesse l’une de ses priorités. Or, aujourd’hui, les jeunes vont souffrir.
 Comme nous en ce moment ?
M. Alain Fauré.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les jeunes vont être défavorisés et je note, monsieur le secrétaire d’État, que vous ne répondez pas à mes arguments.
M. Marc Le Fur.
Lorsqu’ils se lancent dans la vie, ils bénéficient aujourd’hui d’un avantage fiscal. Désormais, au lieu de cela, ils vont se voir imposer au taux neutre, lequel, dans la plupart des cas, sera supérieur à celui qui leur sera appliqué à terme. Par conséquent, ils vont faire une avance de trésorerie dont ils seront certes peut-être remboursés un an plus tard, mais quoi qu’il en soit, ils vont en souffrir.
Deux autres difficultés ne trouvent également aucune solution dans votre dispositif, monsieur le secrétaire d’État : tout d’abord, beaucoup de jeunes, lorsqu’ils se lancent dans la vie, sont encore rattachés au foyer fiscal de leurs parents. Par conséquent, ils paieront immédiatement l’impôt sur leur salaire alors que leurs parents ne bénéficieront de l’éventuel remboursement qu’un an plus tard. Cela risque de créer des difficultés à l’intérieur des familles. Je ne sais pas comment vous entendez résoudre ce problème, monsieur le secrétaire d’État. En tout cas, je ne vois rien dans le texte qui le permette.
La troisième difficulté concernant les jeunes, et sur laquelle je n’ai toujours pas obtenu de réponse, est la suivante : sous la précédente législature, nous avions mis en place, à l’initiative du président Sarkozy…

M. Marc Goua.
 …un dispositif qui permet aux jeunes, aux étudiants en particulier, de bénéficier d’un abattement correspondant à trois mois de SMIC lorsqu’ils occupent un emploi d’été ou au cours de l’année. Je m’étais beaucoup investi sur ce dispositif.
M. Marc Le Fur.
Comment cela va-t-il se passer avec cet abattement, monsieur le secrétaire d’État ? En effet, par définition, l’employeur qui les embauche ignore s’ils bénéficient ou non de ces trois mois d’abattement.
Nous sommes donc confrontés à une difficulté importante : pour les familles, cet abattement de trois mois de SMIC est très important. Or je n’ai jamais obtenu de réponse sur ce point.

 Le temps de parole pour la présentation d’un amendement, c’est deux minutes ! C’est fini !
M. Alain Fauré.
 Pour ceux qui sont rattachés au foyer fiscal de leurs parents, le remboursement s’effectuera sur le compte fiscal de leurs parents. Enfin, comment les jeunes bénéficieront-ils de l’abattement qui existe aujourd’hui à hauteur de trois mois de SMIC, sur lesquels ils ne payent pas d’impôt ? Ce dernier point est très important, en particulier pour les jeunes étudiants qui travaillent pour participer au financement de leurs études.
M. Marc Le Fur.
 On ne me répond pas !
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, vous conservez la parole pour soutenir les deux amendements, n
M. le président.

 Les amendements n
M. Marc Le Fur.

 Monsieur Le Fur, l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, l’amendement n
M. le président.

 Je vais le défendre, monsieur le président. Je reviens à la question des jeunes, à laquelle, monsieur le secrétaire d’État, vous ne répondez pas. Aujourd’hui, un jeune commençant à travailler en janvier ne paye pas d’impôt au cours de sa première année d’activité professionnelle : il effectue sa déclaration de revenus au mois de mars de l’année suivante et paie des impôts à l’automne de cette même année.
M. Marc Le Fur.
Désormais, on va lui appliquer, dès son premier mois de travail, le taux dit neutre qui s’appliquera également à ceux qui opteront pour la confidentialité : or c’est un taux élevé, en particulier pour des jeunes qui, en début de carrière, touchent souvent des salaires modestes, voire très modestes.
Monsieur le secrétaire d’État, que faites-vous pour cette catégorie que vous allez décourager ? Aujourd’hui, avec ce décalage d’un an au moment où ils se lancent dans la vie professionnelle, les jeunes bénéficient d’un petit avantage fiscal. Or ils vont le perdre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les jeunes, malheureusement, démarrent souvent dans la vie avec des salaires modestes.
 Très juste !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Enfin, ce n’est pas rendre service aux gens que de leur faire croire que l’impôt n’existe pas. Il n’est pas utile de multiplier les exemples, mais nombre de personnes, qui se sont habituées à ne pas payer d’impôt – c’est le cas la première année, dans le système actuel –, éprouvent des difficultés en découvrant dix-huit mois plus tard qu’elles doivent acquitter une somme parfois importante.
Votre argument ne tient donc pas. Avis défavorable.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Le secrétaire d’État a en partie répondu, mais depuis tout à l’heure, ce que dit M. Le Fur est inexact. Notre collègue prétend que le passage au prélèvement à la source créerait une difficulté pour les jeunes.
M. Dominique Lefebvre.
La réalité est exactement inverse. Une très grande majorité des jeunes qui débutent sur le marché du travail, pas tous avec des CDI, mais parfois avec des CDD ou des contrats courts...
 Surtout avec des CDD !
M. Jean-Luc Laurent.
 …perçoivent des salaires très sensiblement inférieurs à la moyenne… à l’image du taux de prélèvement qui leur sera appliqué.
M. Dominique Lefebvre.
Au lieu d’attendre le mois de septembre de l’année suivante pour se voir appliquer le taux d’imposition qui leur convient, ils en bénéficieront d’entrée et, à terme, ils n’auront pas à payer une deuxième fois. Ils auront par conséquent l’esprit libre.
Contrairement à ce qu’affirme M. Le Fur, ils ne seront donc pas « surprélevés ». Ils seront simplement prélevés à peu près au niveau de leur impôt final, ce qui leur dégagera l’horizon et leur simplifiera la vie, comme le prélèvement à la source le fait pour plus de 80 % des contribuables.

M. Marc Le Fur.
 Monsieur Lefebvre, j’avais cru que vous vouliez demander une suspension de séance.
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.
 Il va encore nous parler de la jeunesse !
M. Dominique Lefebvre.
 Oh non ! Pas encore !
M. Alain Fauré.
 Monsieur Le Fur, vous seul avez la parole.
M. le président.
 Ces amendements visent à corriger la mécanique du taux neutre. Sur ce point, nous avons légèrement progressé grâce aux amendements de la rapporteure générale, mais le taux neutre reste élevé, puisqu’il est défini pour un célibataire.
M. Marc Le Fur.
Il peut cependant être demandé par une famille ou par une personne qui a des enfants, et devrait à ce titre bénéficier d’un taux neutre plus favorable.
Vous prétendez qu’un salarié pourra ne pas divulguer son taux d’imposition à l’employeur. Soit ! Mais la confidentialité aura un prix. Qui sait si certaines personnes qui ne paient pas l’impôt n’aspirent pas à un taux neutre ? Peut-être n’ont-elles pas envie de le dire, par exemple qu’elles sont astreintes à verser une pension alimentaire qui réduit leur base imposable. Dans le système que vous avez imaginé, elles paieront un taux neutre élevé, qui, je le rappelle, s’appliquera également aux jeunes.
Je propose que ce taux prenne en compte la situation familiale de l’intéressé – le fait qu’il vive en couple, qu’il ait un enfant, etc. – de façon à rendre plus crédible, plus aisée, l’application du taux permettant la confidentialité.
Au reste, convenez-en, cette notion a de quoi susciter l’inquiétude. Un salarié qui demandera à son directeur des ressources humaines l’application du taux neutre s’attirera immédiatement le soupçon qu’il cherche à cacher quelque chose, et courra le risque d’être stigmatisé. C’est pourquoi l’existence d’un taux neutre visant à faciliter la confidentialité me semble une illusion.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Aussi est-il proposé, afin d’anticiper le mieux possible le paiement de l’impôt sur le revenu, d’instituer pour les salariés un abattement égal à la moitié du salaire minimum de croissance, dans la limite des deux premiers mois d’embauche pour les titulaires d’un contrat à durée déterminée d’une durée initiale inférieure ou égale à deux mois.
Cette solution résout aussi la difficulté que posent les contrats saisonniers, sur laquelle on a parfois appelé notre attention.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Certains événements – naissance d’un enfant, mariage – peuvent faire évoluer l’impôt. Le texte prévoit que, le contribuable ayant fait sa déclaration, l’administration dispose de trois mois pour lui répondre. Ma crainte – ou plutôt ma certitude – est que, même si les événements du premier semestre sont intégrés au calcul de l’impôt, ce ne soit pas le cas pour ceux du second semestre, parce qu’on laisse trop de temps à l’administration fiscale pour tirer les conséquences des modifications qui lui seront communiquées.
M. Marc Le Fur.
Je considère que nous devons être plus exigeants à son égard. Si votre souci majeur est l’immédiateté, tirez-en les conséquences, en obligeant l’administration à prendre plus rapidement en compte les informations communiquées par le contribuable !
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.
 Ces amendements vont me permettre d’aborder la question de l’immobilier. En 2017 et 2018, le volume des travaux pouvant être déduits des revenus fonciers et permettant ainsi une réduction de l’impôt sur le revenu risque de se réduire considérablement. Qu’envisagez-vous, monsieur le secrétaire d’État, pour résoudre ce problème et répondre à l’inquiétude des entreprises du bâtiment ?
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je considère, monsieur le secrétaire d’État, que vous avez émis un avis défavorable.
M. le président.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Vous me répondez que les revenus fonciers ne seront pas imposés. J’en prends acte.
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mais, de ce fait, ceux qui toucheront des revenus fonciers en 2017 et 2018 s’abstiendront de faire des travaux, reportant tous ceux qui ne sont pas urgents à 2019. Voilà le problème ! Sachant que les travaux effectués par les propriétaires bailleurs se montent en moyenne à 400 millions par an, l’activité du bâtiment connaîtra une réduction très sensible en 2017 et 2018.
M. Marc Le Fur.
Je comprends bien que les revenus fonciers ne seront pas imposés, mais le problème est ailleurs : durant deux ans, personne n’aura intérêt à effectuer des travaux. Je ne comprends pas que vous n’entendiez pas l’inquiétude des professionnels du bâtiment.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il a mangé du poisson irradié !
M. Alain Fauré.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il n’y a donc pas lieu d’adopter l’amendement.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance.
M. Marc Le Fur.
 Oh là là !
M. Joël Giraud.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement aborde un problème qui, jusqu’à présent, n’a pas été tellement évoqué, celui d’un certain nombre d’organismes d’épargne. Je pense notamment au Préfon, puisque je sais nos collègues de gauche très sensibles aux préoccupations des fonctionnaires.
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La finalité du placement dans Préfon, c’est de préparer sa retraite, bien évidemment, mais aussi de bénéficier d’un avantage fiscal. Il n’y aura pas d’imposition sur les revenus de 2017, « année blanche ». Dans cette perspective, les dirigeants du Préfon – ils nous l’ont fait savoir – craignent d’assister à un effondrement de la collecte. La difficulté est réelle pour les organismes de ce type : comment peuvent-ils tenir avec une collecte annuelle réduite dans des proportions considérables ? En outre, ils risquent de voir leurs affiliés prendre d’autres habitudes et partir vers d’autres organismes. Voilà une nouvelle difficulté que pose le prélèvement à la source et qui, à ce stade, n’a pas de solution. C’est pourquoi je me permets d’en esquisser une.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 ad vitam aeternam
 Cela permet de conserver l’avantage ! C’est une solution que je propose, mais si vous en avez d’autres…
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le prélèvement à la source ne change rien à cette disposition : les versements à Préfon ne seront jamais imposés, et ce d’autant moins qu’aucun revenu de l’année 2017 ne le sera. On ne va tout de même pas déduire deux fois ! Les revenus de 2017, desquels auraient été déduits les versements au titre de la retraite complémentaire, ne sont pas imposés. Il s’agit non pas d’un crédit d’impôt, mais d’une déduction de l’assiette. Il n’y a donc aucun changement.
Les contribuables qui décideront de ne rien verser cette année-là au motif que le versement ne sera pas déduit de leur revenu imposable perdront tout bonnement une année de cotisations, ce qui réduira le montant de leur retraite. Inciter à verser en n’imposant pas les versements, ce n’est pas donner un avantage : c’est tout simplement assimiler ces versements à des cotisations retraite.
Vous posez donc un faux problème. D’ailleurs, comme l’a rappelé à juste titre la rapporteure générale, les organismes sont d’avis divergents sur cette question. Compte tenu des explications claires qu’elle a données et du complément d’explication que j’apporte, l’avis du Gouvernement est défavorable.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je ne prétends pas avoir la solution, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale. Je soutiens seulement qu’il y a un problème.
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Des organismes ne bénéficieront pas de versements durant l’année 2017 parce que l’avantage fiscal ne s’appliquera pas. Qu’on le veuille ou non, l’épargnant y est sensible. Il effectuera donc peut-être des versements dans les derniers jours de l’année 2016, puis en 2018, mais une vraie difficulté se présentera pour l’année 2017.
M. Marc Le Fur.
Or cette difficulté est directement liée au passage au prélèvement à la source. Elle ne se présentera pas si l’on conserve le système actuel. Mme la rapporteure générale a obligeamment concédé la difficulté, et je veux bien admettre que la solution que je propose n’est pas la bonne. Mais alors, quelle est la solution, si ce n’est le renoncement à cette réforme qui est objectivement malsaine ?
 La parole est à M. Alain Fauré.
M. le président.
 Monsieur Le Fur, en 2017, les Français verront bien d’autres catastrophes que celle que vous nous dépeignez, notamment peut-être, hélas, l’application d’un programme de réforme de la Sécurité sociale…
M. Alain Fauré.
 Ne partez pas battu d’avance ! Vous allez vous faire du mal !
M. Frédéric Lefebvre.
 Vous versez dans le politicien !
M. Marc Le Fur.
 On entend tous les arguments tourner en rond depuis le début de l’après-midi sur le prélèvement à la source. Nous en avons fait le tour, tout a été présenté. Sauf qu’il reste de nombreux amendements en discussion… C’est pour développer des idées nouvelles ?
M. Alain Fauré.

M. Marc Le Fur.
 Tant qu’on y est, parlez-nous donc du problème que je viens de soulever !
M. Alain Fauré.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les salaires, droits d’auteur et rémunérations versés aux auteurs, artistes et surtout sportifs qui ont leur domicile fiscal en France peuvent être soumis, à la demande de leur bénéficiaire, à la retenue à la source. Ce dispositif, qui est très peu utilisé, concerne 1 300 redevables pour un montant inférieur à 200 000 euros, donc une somme extrêmement modeste. Dans un souci de simplification, cet amendement vise à intégrer cette mesure dans le dispositif global.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président. Le sujet est simple. Tout le monde sait que ce sera très compliqué cette année, y compris pour le Gouvernement puisque, comme nous le voyons, les amendements gouvernementaux se succèdent par touches. C’est une véritable œuvre impressionniste – espérons qu’elle en aura la qualité au final…
M. Frédéric Lefebvre.
Le présent amendement a pour objet de permettre aux petites et moyennes entreprises, aux acteurs économiques, qui sont très inquiets de cette réforme, de bénéficier l’année de la transition d’un crédit d’impôt d’un montant de 1 % de la masse salariale afin de couvrir les frais engagés pour sa mise en application. Chacun mesure en effet sur le terrain combien ce dispositif va compliquer la vie des entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est un peu cher !
Mme Karine Berger.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Je constate que la rapporteure générale a chiffré le coût de mise en place de la réforme, ce qui est intéressant pour les entrepreneurs.
M. Frédéric Lefebvre.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 5 milliards, c’est à peine 1 % de la masse salariale concernée par l’ensemble du dispositif ; cette équivalence définie par la rapporteure générale permet ainsi de mesurer le coût réel de la réforme pour les acteurs économiques.
M. Frédéric Lefebvre.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est la raison pour laquelle je persiste à croire qu’il est indispensable de renoncer au dispositif tel qu’il est construit aujourd’hui.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Cela revient au même !
M. Frédéric Lefebvre.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été cosigné par mes collègues Mme Schmid et MM. Mariani et Marsaud. Il y est également question d’un taux de 1 %, qui correspond cette fois à la commission que prennent les représentants fiscaux qui, grâce à la réforme de la retenue à la source, vont s’enrichir sur le dos des contribuables et de l’État.
M. Frédéric Lefebvre.
Ils bénéficient comme vous le savez d’un quasi-monopole. Or le nouvel article 1671 du code général des impôts créé par l’article 38 prévoit que lorsque le débiteur de la retenue à la source n’est pas établi en France, il est tenu de faire accréditer auprès de l’administration fiscale un représentant établi en France qui s’engage à remplir les formalités lui incombant et, le cas échéant, à acquitter les prélèvements à sa place.
On voit bien, là encore, la difficulté et le coût générés par la réforme. C’est la raison pour laquelle l’amendement vise à limiter cette obligation aux seuls résidents des États qui n’ont pas conclu de convention d’assistance administrative en vue de lutter contre la fraude et l’évasion fiscale ; c’est d’ailleurs ce que je propose régulièrement, notamment sur la partie immobilière. Ce serait de bonne politique pour tout le monde.
 Les amendements n
M. le président.

 Pour vous être agréable, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
Vous prévoyez un système de pénalités, notamment en cas de retard. Mais c’est déjà prévu dans notre droit : il est inutile d’en ajouter. Une majoration de 10 % pour retard de paiement est déjà inscrite dans le droit commun, que je vous propose d’appliquer. La disposition spécifique que vous proposez est plus lourde, redoutable pour les contribuables. Ces derniers seront en train de découvrir le nouvel impôt : ils risquent de commettre des erreurs, de se tromper dans les choix qu’ils feront à la suite de leurs variations de revenus. Ils seront alors pénalisés indûment.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. Mais je n’ai toujours pas reçu d’explication de la part du secrétaire d’État pour justifier l’introduction d’un dispositif particulier plus pénalisant que le droit commun pour le prélèvement à la source. Il existe bien dans le droit commun des dispositions permettant de sanctionner le contribuable.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Une étude, réalisée non pas par le Gouvernement mais par le groupement d’intérêt public chargé de la mise en place de la DSN, chiffre à 3,5 milliards d’euros les économies globales pour les entreprises. Cette opération de substitution monte en charge, monte en puissance. Elle se déroule bien, même s’il y a toujours quelques avatars à gérer. L’objet de cet amendement est précisément d’adapter le calendrier des obligations aux entreprises afin de tenir compte de quelques difficultés de mise en œuvre. Celles-ci ne sont d’ailleurs pas nécessairement liées aux employeurs ; elles peuvent être le fait d’organismes de collecte des retraites complémentaires, de petites structures. Nous insérons ici un peu plus de souplesse pour permettre une mise en place parfaitement satisfaisante de la DSN.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de lutter contre une certaine forme de discrimination susceptible de découler de la mise en place du prélèvement à la source. Chacun comprend que deux salaires égaux aujourd’hui seront différents demain car on tiendra compte de l’impôt. Ceux qui paient plus d’impôts auront un salaire net plus faible, ce qui peut induire des discriminations, et en particulier porter préjudice à des conjointes. On constatera en effet que certaines femmes se voient appliquer un taux d’imposition élevé, et donc qu’elles disposent de revenus extérieurs, ceux de leur conjoint ou des revenus qui leur sont propres. Elles risquent de souffrir de discriminations de la part de leur employeur ou de leurs collègues. On entend déjà la petite musique : « Pour toi, ça ne va pas si mal, ta promotion peut attendre, on va d’abord faire passer les autres, qui ont d’autres soucis » !
M. Marc Le Fur.
C’est pour éviter ce type de discriminations que je propose cet amendement. Cette information sera demain à la disposition des employeurs et des DRH : ils auront connaissance du taux de l’impôt et, même s’ils n’auront pas connaissance de l’ensemble du dossier fiscal, ils pourront en déduire bon nombre d’informations. Cette information sera de fait dans le domaine public : elle ne bénéficiera pas de la confidentialité qu’assurent les services fiscaux, où tout est tracé, où l’information est connue et identifiée. Il ne faudrait donc pas que l’information sur les taux aboutisse à une quelconque discrimination.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
En outre, votre amendement inverse la charge de la preuve : il impose à l’entreprise de prouver l’absence de discrimination.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 La discrimination salariale entre hommes et femmes, ce sont probablement les femmes qui en parlent le mieux. Le point sur lequel M. Le Fur appelle notre attention est très sérieux.
Mme Karine Berger.
Il n’est pas question de laisser une belle réforme comme celle du prélèvement à la source susciter indirectement une façon de calculer le « deuxième salaire » d’un foyer et d’envisager la promotion des femmes selon une approche un peu paternaliste, voire machiste, qui existe encore de nos jours, en France, dans certaines très grandes entreprises, même si elles sont minoritaires.

M. Joël Giraud.
 La lutte contre les discriminations est déjà inscrite dans la loi, comme l’ont rappelé Mme la rapporteure générale et M. le ministre. La meilleure solution, selon moi, c’est le taux neutre, que nous avons intégré à la réforme du prélèvement à la source sur demande du Conseil d’État. Grâce à la modification opérée par le Gouvernement, chacun peut demander d’être imposé selon un taux conforme à sa situation individuelle, ce qui règle le problème.
Mme Karine Berger.
Si la personne concernée a un conjoint dont les revenus sont beaucoup plus élevés que les siens – ce qui ne concerne qu’une petite portion de la population, mais cela ne rend pas la discrimination davantage acceptable – et si elle ne souhaite pas le faire savoir dans son entreprise, elle peut demander l’application du taux neutre. Elle paiera alors moins d’impôts, ce qui sera compensé l’année suivante, car dans ce cas le deuxième salaire est taxé davantage en raison de notre mécanisme de conjugalisation, et le secret sera conservé. La démarche de M. Le Fur a son importance mais l’efficacité de la réponse réside bien dans la mise en place d’un taux neutre et pas dans une nouvelle réglementation anti-discriminations.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 En effet, monsieur le secrétaire d’État, le texte ici présenté reprend la première version de votre rédaction. Vous affirmez qu’elle n’a pas été retenue par le Conseil d’État, mais comme nous n’avons jamais pu disposer de l’avis, vous pouvez dire ce que vous voulez ! Je peux pour ma part affirmer le contraire en disant que j’ai des sources au Conseil d’État, ce qui est peut-être un peu vrai… Bref, on nous a masqué des informations importantes au sujet des aspects juridiques du prélèvement à la source.
M. Marc Le Fur.
Madame Berger, je suis tout à fait d’accord avec vous : l’une des solutions est le taux neutre. Sauf que le taux neutre, dans de nombreux cas, est cher.

Mme Karine Berger.
 Prenons un contribuable dont le revenu laisse penser qu’il n’est pas imposable : s’il choisit le taux neutre, ce sera cher, parce qu’il sera imposé, même s’il bénéficiera peut-être d’un remboursement l’année suivante. Et comme assez peu de contribuables choisiront le taux neutre compte tenu de sa cherté, il sera perçu comme stigmatisant ! « Pourquoi cette personne choisit-elle le taux neutre ? A-t-elle quelque chose à cacher ? » Voilà ce que diront les collègues et les DRH !
M. Marc Le Fur.
Je vous propose donc de maintenir le dispositif initial. Madame la rapporteure générale affirme très justement que j’inverse la charge de la preuve, mais je ne fais que reprendre un dispositif constant dans toutes les logiques anti-discriminatoires ! Suivant une logique anti-discriminatoire, la victime n’a pas à prouver qu’une discrimination a eu lieu, elle doit désigner celui qui doit prouver qu’elle n’a pas eu lieu ! Tel est le principe que nous avons utilisé dans tous les dispositifs anti-discriminatoires que nous avons mis en place.
C’est pourquoi mon amendement me semble utile. Il ne constitue peut-être pas la bonne solution, mais nous allons en tout état de cause vers de grandes difficultés. Une entreprise, c’est un petit monde où tout se sait ! L’un des avantages du système fiscal que nous connaissions jusqu’à présent, c’est qu’il conserve le secret fiscal auquel les Français sont très attachés. Mais ne nous faisons pas d’illusions : la confidentialité sera dorénavant très relative et les risques d’impact sur les carrières et les promotions seront redoutables, en particulier pour les femmes, pour parler clair.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je remercie Mme Berger d’avoir rappelé que cette réforme accroît l’autonomie au sein des couples, même si le mot est un peu fort. En effet, davantage que le taux neutre, c’est le taux individualisé que la personne peut choisir, qui prend en compte la situation familiale mais aussi le salaire individuel, le reste de la charge étant reporté sur l’autre conjoint.
Ce système protège en effet le plus souvent les femmes. J’ai travaillé avec ma collègue ministre des familles, de l’enfance et des droits des femmes, qui ne peut être soupçonnée de ne pas défendre ces sujets, mais aussi avec certaines associations, qui toutes ont estimé qu’il s’agit d’une évolution importante élargissant la liberté dont jouit au sein du couple le conjoint dont le salaire est le plus faible. D’ailleurs, le système que nous sommes en train de mettre au point et d’affiner, qui est fondé sur une déclaration par un système informatique, fonctionne très bien. Il est en cours de finalisation et devrait être présenté dans les mois à venir, dès que cette réforme aura été adoptée. Ainsi, loin de régresser sur ce point, le texte apporte un progrès considérable de façon générale.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de reporter d’un an la date d’application de la réforme. L’argument est que tout votre système repose sur la DSN. Dès lors que la DSN fonctionnera, on pourra imaginer techniquement une évolution de cette nature. Mais le problème, c’est que la DSN n’est pas si répandue que vous voulez bien le dire, monsieur le secrétaire d’État ! J’ai mené ma petite enquête, notamment parmi les employeurs agricoles : ils n’y sont pas encore ! Ils y viendront peut-être, mais pour l’instant, ils n’y sont pas. Pourtant, il faudrait aller très vite, puisque vous voulez à toute force faire appliquer cette réforme, l’ultime geste du Gouvernement. Un peu comme en 1939 : une autre majorité de gauche avait créé, en fin de législature, le prélèvement à la source… En tout état de cause, je propose de mettre un terme à cette réforme ou du moins de la reporter d’une année.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je n’ai pas obtenu de réponse ! Comment feront les employeurs ayant un ou deux salariés, en particulier dans le monde agricole ? Qu’en est-il pour eux de l’application de la DSN ? En l’état actuel de mes informations, cela ne fonctionne pas !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur les déficits fonciers. Prenons l’exemple d’un contribuable ayant investi dans une vieille maison et réalisé des travaux au cours de l’année 2016. Il en résulte un déficit qui sera reporté sur ses revenus fonciers pendant plusieurs années, dix au maximum. Cela soulève une difficulté : en 2017, il ne pourra déduire aucun déficit de ses revenus fonciers, car de revenus fonciers il n’aura point. Il ne pourra reporter ses déficits que sur neuf ans. Ce contribuable aura défini en toute bonne foi un plan de financement pour son opération, qui ne sera pas respecté en raison d’une décision de l’État.
M. Marc Le Fur.
Il ne s’agit pas des investissements de type Pinel : pour ceux-là, vous avez résolu le problème. Mais les gens qui font des travaux, investissent, font travailler les artisans locaux, ne pourront pas reporter leur déficit sur l’année 2017.
L’idée de la manœuvre consiste à leur permettre de le reporter d’une façon ou d’une autre. Et il ne s’agit pas que des investissements effectués en 2016 : un investissement effectué en 2015, 2014 ou avant soulève la même difficulté dès lors qu’il a généré un déficit. Pourquoi vouloir confisquer une année de déficit, ce qui pour certains peut être conséquent en termes de plan de financement ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour les soutenir.
 Ce sera également l’occasion d’évoquer par anticipation l’amendement n
M. Frédéric Lefebvre.

Les amendements n

Il convient aussi que l’ensemble des contribuables dont le domicile fiscal était situé à l’étranger avant la réforme de l’impôt sur le revenu et qui reviennent en France bénéficient de ce crédit d’impôt au titre de l’ensemble de leurs revenus non exceptionnels. Jusqu’à présent, ces contribuables, s’étant acquittés de leurs impôts avant leur départ, bénéficiaient, en compensation, d’une année blanche au moment de leur retour. En l’absence d’une telle disposition, la suppression de cette année blanche, causée par l’introduction du prélèvement à la source, représenterait pour eux un coût équivalent à une année complète d’imposition sur le revenu.
L’objet des amendements est donc de faire bénéficier du crédit d’impôt modernisation du recouvrement – CIMR – l’ensemble des contribuables français. Je veux insister sur ce point, car nos travaux sont scrutés par le Conseil constitutionnel. Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, nous sommes, sur cette question précise, face à une rupture d’égalité devant les charges publiques et à ce jour, le Gouvernement n’a pas proposé de solution pour y remédier.
Si j’ai évoqué l’amendement n

Vous faites donc deux poids, deux mesures, monsieur le secrétaire d’État. Il est indispensable que vous expliquiez à la représentation nationale et au Conseil constitutionnel en quoi ce dispositif, dans sa rédaction actuelle, permettra d’éviter cette rupture d’égalité.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


 Satisfait comment ?
M. Frédéric Lefebvre.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

L’amendement n

Vous proposez donc que, le jour de leur retour en France, ils récupèrent cette année noire et bénéficient d’une année, comme dirait Coluche, « plus blanc que blanc », puisqu’ils n’auraient aucun impôt à payer. Mais avec le prélèvement à la source, une fois revenus, ils acquitteront l’impôt comme tous les contribuables résidant en France : il y a une parfaite égalité entre tous les contribuables. J’entends bien, monsieur Lefebvre, que vous faites appel au Conseil constitutionnel, mais nous sommes très tranquilles sur ce point. Le Conseil constitutionnel sera éclairé par nos débats.
L’avis est donc défavorable sur l’amendement n


 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les revenus perçus en 2017, année blanche, ne seront pas imposés, hormis les revenus exceptionnels. Sur le principe, je peux parfaitement le comprendre, monsieur le secrétaire d’État : il ne faudrait pas que certains utilisent cette année blanche pour s’octroyer un certain nombre de revenus qu’ils ne perçoivent pas habituellement et qui échapperaient à l’impôt.
M. Marc Le Fur.
La question est de savoir comment on définit les revenus exceptionnels. Il n’est pas nécessaire de multiplier les alinéas compliqués, monsieur le secrétaire d’État : la notion de « revenus exceptionnels » existe dans notre droit fiscal. Je vous propose donc, par l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je ne comprends pas, monsieur le ministre. J’admets comme vous que les revenus exceptionnels, en 2017, d’une manière ou d’une autre, devront être imposés. Mais il existe, dans notre droit fiscal, une définition des revenus exceptionnels. Pourquoi aller chercher ailleurs une autre définition ? S’il y a une raison, expliquez-la nous. Moi, je ne vois pas. Et nous nous rendrons compte, en épluchant chacun des alinéas de cette liste, qu’il y a de multiples difficultés.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les revenus exceptionnels sont un sujet compliqué. Je considère qu’il est tout à fait légitime d’imposer un revenu exceptionnel quand celui qui le perçoit en est, pour ainsi dire, le « générateur ». S’il génère un revenu à son profit afin de bénéficier d’un avantage fiscal, il est tout à fait légitime qu’il soit imposé. Mais dans bien des cas, ce n’est pas ce qui se passe.
M. Marc Le Fur.
Ainsi, vous considérez comme un revenu exceptionnel des indemnités versées à l’occasion de la rupture d’un contrat de travail. Or chacun sait que cette rupture peut être due à une décision individuelle, une démission, mais que dans bien des cas elle est occasionnée par une décision de l’employeur. Il n’y a donc aucune raison que, parce qu’un tiers prend une décision qui occasionnera le versement d’une indemnité, le contribuable, qui n’est pas à l’origine du revenu supplémentaire qui lui est alloué, soit pénalisé. Il subirait, en quelque sorte, une double peine : il serait au chômage tout en devant payer, et lui seul, l’impôt, au titre de revenus exceptionnels en 2018.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Par ailleurs, je précise que l’amendement n

L’ensemble de ces éléments, mis bout à bout, devraient répondre à une grande partie de vos questions. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je veux remercierMme la rapporteure générale pour son attitude très positive, depuis la première lecture, sur cette question. En effet, l’indemnité légale de licenciement n’est pas imposée, et il n’y a pas de raison qu’elle soit imposée en 2017. L’indemnité supra légale n’est pas non plus imposée, et il n’y a pas davantage de raisons qu’elle soit imposée en 2017, sauf quand elle dépasse les plafonds, assez élevés, que vous évoquiez.
M. Marc Le Fur.
Mais il y a deux autres indemnités pour la personne qui est licenciée, d’une manière ou d’une autre. D’abord, l’indemnité compensatrice de préavis : je voudrais, madame la rapporteure générale, que vous disiez de manière très explicite lors de votre présentation de l’amendement n


J’en viens à ma deuxième question. Il existe des licenciements de natures diverses : certains obéissent à des raisons économiques, d’autres à une cause personnelle. Les dispositions de l’amendement n

 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Nous en venons justement à l’amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.
 Madame la rapporteure générale, il serait tellement plus simple de dire que rien de ce qui est lié à un licenciement n’est imposable durant cette année exceptionnelle, hormis ce qui dépasse les plafonds que vous avez mentionnés ! Mieux vaut rédiger la règle en ces termes, et c’est ce que je proposerai un peu plus loin. Parce que là, à force de négation de la négation, on ne sait plus très bien où on en est.
M. Marc Le Fur.
Je comprends bien – je le dis pour le compte rendu, afin que ne subsiste aucune ambiguïté – que les indemnités de congé payé ne sont pas imposables après un licenciement de quelque nature que ce soit par quelque employeur que ce soit, que les indemnités de préavis ne sont pas imposables après un licenciement de quelque nature que ce soit par quelque employeur que ce soit, et que, bien évidemment, les indemnités légales et supra légales ne sont pas imposables en dessous de la fameuse barre des six fois le plafond annuel de la Sécurité sociale, le PASS, ce que nous savions déjà.
Pour autant, je le répète, il serait tellement plus simple de dire qu’il n’y aura pas d’imposition au titre des revenus exceptionnels, sauf pour ce qui dépasse de six fois ce plafond ! Ce serait tellement plus clair ! Mais la clarté est-elle vraiment l’objectif ?
 Cela signifie-t-il que vous maintenez les amendements n
M. le président.

 Je ne les maintiendrai pas si Mme la rapporteure générale est à même de répondre à ma question.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure
 Je ne parlais que des licenciements.
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure 
 Les amendements n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mais j’en reviens à la remarque de M. Le Fur, qui évoquait les revenus qui dépassent six fois le PASS… Il faut faire attention, car il existe des seuils différents. Dans le cadre d’un plan de sauvegarde de l’emploi, ce sera cinq fois le PASS, et six fois en dehors de ce cadre. Je pense que les précisions apportées par l’article tel qu’il est rédigé sont préférables aux amendements qui ont été retirés.
Sagesse donc pour l’amendement n

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À mon avis, il est satisfait – je parle sous votre contrôle, madame la rapporteure générale – de même que le n
M. Marc Le Fur.


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Enfin, l’amendement n
M. Marc Le Fur.

 Je crois qu’elle est d’accord…
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Pouvons-nous considérer que ces amendements sont retirés, monsieur Le Fur ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
 Qu’en est-il de l’amendement n
M. le président.


 Il est également retiré.
M. Joël Giraud.
 Et l’amendement n
M. le président.

 Là, j’attends une réponse. En effet, comment les indemnités de départ à la retraite seront-elles traitées en 2017 ? Dans bien des cas, ce n’est pas la personne qui part à la retraite qui décide vraiment de son départ. Ses indemnités seront-elles imposées ? Pour ma part, je considère qu’elles n’ont pas à l’être, mais j’attends des explications. C’est important pour un certain nombre de contribuables.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Le Fur ?
M. le président.
 Si j’entends bien, ces avis signifient que les indemnités de départ à la retraite seront imposées.
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est important. Le prélèvement à la source, c’est très joli, mais on va s’apercevoir qu’une personne recevant de grosses rémunérations ne paiera pas d’impôts au titre de l’année 2017, tandis qu’une personne qui touchera une petite prime de départ à la retraite la même année en paiera. Il faut que les gens le sachent.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 L’amendement n
M. le président.

 Je crois que ma rédaction était autrement plus claire, puisqu’elle consistait à dire que rien n’est imposé à l’exception des indemnités supérieures ou égales à un montant correspondant à six fois le plafond mentionné à l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale. Cela étant, monsieur le secrétaire d’État, l’essentiel est que nous arrivions à quelque chose de plus satisfaisant que votre rédaction initiale, qui soulevait beaucoup d’anxiété.
M. Marc Le Fur.
 Pouvons-nous considérer que l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
 L’amendement n
M. le président.

 Non, monsieur le président, c’est un tout autre sujet.
M. Marc Le Fur.
Certains salariés sont soumis à des obligations de non-concurrence qui leur valent des indemnités compensatrices de non-concurrence. Ces obligations sont très variables : elles peuvent consister à s’engager, lorsque l’on quitte l’entreprise, à ne pas aller chez un concurrent établi dans un rayon de 100 ou 150 kilomètres par exemple. L’indemnité reçue en contrepartie sera-t-elle imposée, sachant que normalement rien n’est imposé au titre de l’année 2017 ? Une personne soumise à une clause de non-concurrence licenciée en 2017 bénéficiera d’une petite indemnité. Oui ou non, est-elle imposée ? En l’état de votre texte, elle l’est. C’est pour cette raison que je propose cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Cela revient à créer une injustice pour certains salariés. Les personnes concernées sont essentiellement des commerciaux. Ce sont des gens actifs, dynamiques. Et dans le cas que j’évoque, ce ne sont pas eux qui partent d’eux-mêmes de leur entreprise. Cette indemnité fait partie de la logique salariale. Et, en l’espèce, eux seraient imposés alors que des salaires très élevés ne le seront pas au titre des revenus de l’année 2017 ? Franchement, monsieur le secrétaire d’État, il faudra aller leur expliquer !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 Je vais le défendre, monsieur le président. On n’a pas beaucoup de droits dans cette maison, si ce n’est celui de défendre nos amendements !
M. Marc Le Fur.
 Vous connaissez fort bien les droits des députés, mon cher collègue…
M. le président.
 Je vous remercie de concourir à les faire respecter, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
 Cet amendement a trait aux indemnités correspondant aux congés payés non pris par les salariés. Oui ou non sont-elles imposées ? Dans l’état de votre texte, monsieur le secrétaire d’État, je pense qu’elles le sont. Mais peut-être mon interprétation n’est-elle pas la bonne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Dans la mesure où il est satisfait, retirez-vous l’amendement, monsieur Le Fur ?
M. le président.
 Je veux qu’on me démontre qu’il est satisfait !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Non, nous n’avons pas parlé des indemnités de congés payés, monsieur le secrétaire d’État.
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est important pour un certain nombre de nos compatriotes, monsieur le secrétaire d’État. Si ce n’est pas important pour vous, cela vous regarde !
M. Marc Le Fur.
 Vous avez de nouveau la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Certains salariés font l’effort de la mobilité. Cela occasionne pour eux des frais de déménagement, de déplacement, d’agence immobilière… Ma crainte, au vu de votre rédaction, est que les indemnités liées à la mobilité en 2017 ne soient imposables, alors que, pour le coup, nous devrions saluer l’effort de ces salariés. Je rappelle qu’en 2017 le salaire de base n’est pas imposé, même s’il est relativement élevé. Il me semble donc que cette catégorie doit faire l’objet d’une attention toute particulière de notre part. Ceux qui acceptent la mobilité et sont indemnisés à ce titre n’ont pas à être imposés plus spécialement. Non seulement ils font l’effort, mais ils risquent de subir une difficulté que ne subiront pas leurs concitoyens.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il faut peut-être rappeler la genèse de la chose. Nous effectuons un crédit d’impôt sur les revenus récurrents, réguliers, perçus en 2017, pour éviter qu’en 2018 les contribuables n’aient à payer deux fois l’impôt au titre de deux années différentes. En revanche, nous disons que les revenus exceptionnels de 2017 doivent être imposés, et nous précisons lesquels. Car si l’on ne passait pas au prélèvement à la source, tout ce que vous venez d’évoquer serait imposé dans les conditions du droit actuel, monsieur Le Fur !
 Je suis d’accord.
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Vous pouvez certes avoir un point de vue différent, mais concernant la suite, puisque nous allons égrener chacun de vos amendements, je me contenterai de rendre un avis défavorable. Il faudra ensuite revenir au cœur du sujet : il ne s’agit pas de dire que tous les revenus de l’année 2017 doivent être effacés au regard de l’impôt, comme vous venez de le soutenir. Nous construisons quelque chose de cohérent à la fois intellectuellement et constitutionnellement.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous retrouvons là le sujet du PERP, de la Préfon et autre, et des difficultés que connaîtront ces organismes d’épargne à l’occasion de l’année 2017. Vous ne m’avez toujours pas apporté de réponse, monsieur le secrétaire d’État.
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 …ils essaient d’améliorer les choses. Il n’y a pas que les fonctionnaires, d’ailleurs : c’est la Préfon qui m’a fait penser à eux.
M. Marc Le Fur.
Bref, j’attends des réponses concernant ces organismes de collecte d’épargne, une épargne souvent populaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 J’ai posé une question !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’avis est donc défavorable.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 L’amendement n
M. le président.

 Vous comprendrez, monsieur le président, que les représentants de la sensibilité politique qui est la mienne soient très attachés à la participation et à l’intéressement. C’est un peu notre histoire. Or, dans le texte qui nous est proposé, la participation et l’intéressement sont traités de manière assez désagréable sur le plan fiscal, puisque vous les assimilez à des revenus exceptionnels. N’est-ce pas, monsieur le secrétaire d’État ?
M. Marc Le Fur.
Peut-être faut-il imaginer des bornes par exemple, mais dans leur principe, la participation et l’intéressement ne peuvent pas être considérés comme des revenus exceptionnels. Ils nous donnent au contraire l’occasion de relancer l’économie en permettant à des jeunes de débloquer des fonds en faveur d’investissements, de projets familiaux ou que sais-je encore.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit du compte épargne temps, dont nous avons parlé tout à l’heure. J’ai cru comprendre que vous aviez résolu le problème, madame la rapporteure générale. Si les choses sont parfaitement claires, je retirerai mon amendement. Pouvez-vous avoir la gentillesse de repréciser votre position ?
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Monsieur Le Fur, cet amendement est-il retiré ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, parce qu’il n’est pas satisfait. Moi non plus, d’ailleurs.
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La limite de dix jours ne me satisfait pas, madame la rapporteure générale. Certains salariés acceptent, pour rendre service à l’entreprise, d’accumuler des droits sur leur compte épargne temps et de le solder au moment de leur départ à la retraite. Ils auraient pu le solder avant. Ces droits portent parfois sur plusieurs mois. Que se passe-t-il dans ce cas ? Doivent-ils payer des impôts ?
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Oui, mais nous allons devoir être un peu plus rigoureux, monsieur Le Fur. Vous défendez l’amendement : je demande l’avis de la commission et du Gouvernement et soit je le mets aux voix, soit vous le retirez. Mais nous ne pouvons pas accepter, sur chaque amendement, un dialogue qui n’en finit pas, sachant que le débat a déjà beaucoup duré sur la question du prélèvement à la source et que nous sommes en nouvelle lecture.
M. le président.
Madame la rapporteure générale, je vous demande de donner l’avis de la commission sur cet amendement. Je demanderai ensuite l’avis du Gouvernement et nous passerons au vote.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Monsieur Le Fur, en dehors de la réforme du prélèvement à la source, quelqu’un qui solde son compte épargne temps paie l’impôt sur le revenu sur la totalité des sommes perçues.
 Tout le monde le paie !
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Puis-je parler, monsieur le président ?
M. Marc Le Fur.
 Non monsieur Le Fur, vous avez déjà répondu à la rapporteure générale.
M. le président.
 Monsieur Le Fur, vous avez la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Le mot « surérogatoire » a défrayé la chronique parce que jamais il n’apparaît en droit fiscal, mais qu’en cherchant bien on s’aperçoit qu’il existe dans le droit islamique : est surérogatoire une prière non obligatoire, qui vient en plus, en quelque sorte.
M. Marc Le Fur.
Vous venez de le définir, monsieur le secrétaire d’État, ce qui a au moins le mérite d’être plus précis. Encore que...
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne les arrérages de pensions et rentes viagères, que vous considérez aussi comme des revenus exceptionnels.
M. Marc Le Fur.
 Vous gardez la parole, monsieur Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 Monsieur le président, je souhaite que vous nous accordiez une suspension pour me permettre de réunir mon groupe.
M. Marc Le Fur.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le secrétaire d’État, nous allons avoir un moment délicat : l’année de transition.
M. Marc Le Fur.
Prenons l’hypothèse d’un salarié. Le contribuable reste le salarié, mais celui qui va déterminer la nature fiscale du revenu qu’il alloue, c’est l’employeur, suivant qu’il met ce revenu dans la case réservée aux revenus ordinaires ou dans celle réservée aux revenus surérogatoires. Il y a là une vraie difficulté et cela peut causer demain des problèmes entre l’employeur et le salarié.
Pour lever un certain nombre d’ambiguïtés, je vous propose une solution assez simple. Il existe une procédure qui est le rescrit. Quand un employeur s’interroge, il doit pouvoir solliciter l’administration fiscale, qui va lui indiquer s’il s’agit d’un revenu ordinaire non soumis à impôt durant l’année 2017 ou d’un revenu exceptionnel soumis à impôt.
Vous m’avez répondu en première lecture que ce n’était pas possible, monsieur le secrétaire d’État, parce que l’employeur n’est pas le contribuable. J’en conviens. Il n’empêche que c’est lui qui va déterminer s’il prélève ou non l’impôt sur ce revenu.
Pour résoudre des problèmes très concrets qui vont se poser à nos employeurs, je vous propose donc de leur donner la possibilité de solliciter un rescrit de l’administration fiscale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Le rescrit est certes adressé à l’entreprise, mais c’est tout de même le contribuable qui fait la déclaration. Le problème n’est donc pas résolu, mais la question du rescrit mérite d’être posée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Sans une telle procédure, monsieur le secrétaire d’État, l’employeur ne saura que faire d’un certain nombre de primes. Sont-elles exceptionnelles ou sont-elles ordinaires ? Il va les inscrire dans une case et, ce faisant, il risque de porter préjudice à son salarié, qui reste le contribuable. Une décision de l’employeur pourra porter préjudice à son salarié. Or ce n’est pas le salarié qui fait la feuille de paie ! C’est donc une vraie difficulté.
M. Marc Le Fur.
Je vous propose, pour la résoudre, que l’employeur puisse interroger l’administration fiscale. Sinon, sa décision pourra lui être reprochée par son salarié qui lui demandera pourquoi il a mis tel revenu non imposable dans la case réservée aux revenus imposables…
Moi, j’essaie de trouver des solutions pour un problème insoluble autrement. L’intérêt du rescrit, c’est que l’administration est obligée de répondre. Elle a trois mois pour le faire. Mais précisément, on a besoin de son avis, on sera confronté à des points assez techniques ! Telle ou telle prime est-elle surérogatoire ou ne l’est-elle pas ? On ne le sait pas, et ce n’est donc pas illégitime que l’administration doive répondre dans des délais contraints.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous propose de préciser que l’employeur ne peut être tenu pour responsable de la qualification de revenu exceptionnel ou non exceptionnel qu’il a donnée aux traitements et salaires.
M. Marc Le Fur.
Il y aura une vraie difficulté pour les employeurs. Le contribuable, attaqué par l’administration, pourra se retourner contre lui : c’est lui en effet qui aura mis un revenu dans telle case ou dans telle autre.
Tous ces problèmes, que les choses soient claires, n’existaient pas avant le prélèvement à la source, monsieur le secrétaire d’État. Ils sont dus au prélèvement à la source,…
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 …en raison des difficultés liées à l’année de transition.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 On peut limiter mon amendement à l’année 2017.
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 C’est vrai.
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je prends le cas de figure le plus simple. Un contribuable est poursuivi parce que l’administration fiscale estime qu’il a bénéficié d’une prime exceptionnelle, mais elle n’a pas été classée comme telle par l’employeur. Le contribuable va considérer qu’il n’y est pour rien puisque ce n’est pas lui qui a classé ce revenu dans les revenus exceptionnels, et, avec quelque raison, il se retournera contre son DRH. Tout cela va créer des relations extrêmement compliquées dans l’entreprise.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’employeur peut interroger l’administration, il peut faire un prélèvement ou ne pas en faire en fonction de la nature du revenu, il n’en est pas tenu responsable. Il n’y a pas de transfert de responsabilité. C’est toujours le salarié qui est responsable, et la responsabilité commence à jouer au moment de la déclaration finale, annuelle, de ses revenus. S’il y a lieu, il y a alors une régularisation.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur Le Fur, je vous suggère de présenter en même temps les amendements n
M. le président.

 Que ne ferais-je pas pour vous être agréable, monsieur le président !
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
 Je reviens sur ce krach dans le secteur du bâtiment auquel nous risquons d’être confrontés. En 2017 et en 2018, les propriétaires bailleurs n’auront aucun intérêt à faire des travaux puisqu’ils ne pourront déduire que la moitié de leur coût alors que, s’ils attendent 2019, ils pourront en déduire la totalité. Ils auront donc tout intérêt à décaler leur décision et, sauf urgence, ce qui peut arriver, ils n’effectueront pas de travaux en 2017 et 2018.
 Il aurait mieux valu à la limite n’accorder aucune déduction en 2017, ce qui permettait de tout purger, plutôt que d’étaler sur deux ans. Pendant deux ans, le propriétaire bailleur moyen n’aura pas intérêt à faire des travaux puisqu’il ne pourra déduire que la moitié de leur coût.
À la CAPEB, tout le monde nous le dit et tout le monde vous le dit, mais vous ne voulez pas entendre !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur Le Fur, retirez-vous vos amendements ?
M. le président.
 Pour vous être agréable, je vais les retirer, parce que l’amendement n
M. Marc Le Fur.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Joël Giraud.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.

M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs, sans vouloir donner d’arguments qui ne seraient pas liés à la justice de la mesure, les travaux des propriétaires bailleurs représentent, en termes de volume, 4 % des travaux réalisés dans le secteur. Vous nous parlez de krach ! Je vous invite à un peu de mesure, monsieur Le Fur. Dans le dispositif de l’article tel qu’il existe aujourd’hui, une disposition du Gouvernement permet que, si un contribuable réalise pour une valeur 100 de travaux en 2017 et 0 en 2018, il déduise 50 en 2018,…
 Il ne les fera pas !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Monsieur Le Fur, est-ce que vous maintenez vos amendements ?
M. le président.
 Je les maintiens tous les trois. Je ne les aurais retirés que si l’amendement n
M. Marc Le Fur.

Monsieur le secrétaire d’État, je ne comprends pas votre raisonnement. Imaginons quelqu’un qui ait en 2017 un revenu foncier de 100. Nous sommes d’accord qu’il ne paie pas d’impôts sur ces revenus en 2017. Mais il aurait bien tort de faire, pour l’équivalent de 100, des travaux sur lesquels il n’aurait aucune déduction fiscale. Il vaut mieux qu’il attende 2019 pour retrouver sa déduction. Vous dites que ces travaux ne représentent que 4 %, mais je ne vois pas bien comment 400 millions d’euros peuvent ne représenter que 4 %.
Les artisans que je connais ne travaillent pas sur du neuf, mais en rénovation. Leurs donneurs d’ordre sont des propriétaires bailleurs qui achètent, souvent à prix modique, une vieille maison, qui la reconstruisent et font des travaux. C’est ainsi que l’activité économique vit dans nos campagnes ou dans nos petites villes. Ils font aussi ces travaux parce qu’ils peuvent déduire de leur revenu foncier le déficit occasionné sur plusieurs années. Or, ce donneur d’ordre ne les fera pas en 2017, ni en 2018, si on n’adopte pas des amendements comme ceux que nous proposons. Il aura tout intérêt à attendre 2019. S’il a d’autres revenus fonciers, il les prendra en 2017 et il ne fera rien, et surtout pas de travaux, pour en déduire une moitié, alors qu’il pourra en déduire la totalité un an après !
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de permettre la déductibilité, dont nous avons déjà parlé, dans le cadre des travaux sur les monuments historiques. La rapporteure générale avait présenté un amendement similaire qu’elle a retiré.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, sur les avantages concernant l’encouragement à l’investissement immobilier, vous avez résolu le problème au moyen de tout ce qui s’apparente à un crédit d’impôt. En revanche, lorsqu’il s’agit de réduire la base de calcul de l’impôt, vous ne l’avez pas résolu. Cela vaut pour les monuments historiques, mais cela valait aussi pour la déduction ordinaire pour travaux immobiliers et déficit foncier. Ne passons pas à côté de ce qui est un vrai sujet. Je soutiens cet amendement en cohérence avec ce que j’ai dit précédemment.
M. Marc Le Fur.
 Vous gardez la parole, monsieur Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de supprimer les alinéas 375 à 381, qui organisent la procédure en matière de prélèvement à la source. Je ne comprends pas très bien, puisqu’il existe déjà une procédure, avec des sanctions et des garanties données au contribuable, pourquoi il faudrait ajouter cette distinction.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce qui m’inquiète, c’est que, dans l’ensemble des procédures que vous organisez, vous êtes en train de priver le contribuable d’un certain nombre de garanties, en particulier des dispositions de la charte des droits et obligations du contribuable vérifié. On traitera très mal le contribuable qui aura du retard ou qui n’aura pas compris le système du prélèvement à la source. Or, je ne vois pas pourquoi on le traiterait plus mal que d’autres contribuables qui seraient, pour le coup, de vrais délinquants.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement est de faire bénéficier le contribuable des garanties résultant de la charte des droits et obligations du contribuable vérifié qui exige notamment pour le vérificateur la recherche d’un dialogue avec le contribuable. Je ne vois pas pourquoi tout ce qui existe dans notre droit fiscal banal serait interdit du fait du prélèvement à la source. Nous assistons à un vrai recul du droit du contribuable, dont je ne vois pas les raisons, d’autant qu’il ne s’agira pas de fraudeurs, mais de personnes qui commettront des erreurs, surtout au début du prélèvement à la source.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 377 de cet article prévoit que, lorsque le contribuable a répondu de façon insuffisante à la demande de justification, l’administration fiscale lui adresse une mise en demeure de complément de réponse dans un délai de trente jours. La notion d’insuffisance de la réponse n’étant pas définie de manière claire, il convient de supprimer cet alinéa.
M. Marc Le Fur.
 Puis-je considérer, monsieur Le Fur, que vous avez défendu également l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au vu de la complexité de la détermination des revenus soumis ou non au crédit d’impôt modernisation du recouvrement, il est fort probable que les contribuables commettent des erreurs dans la déclaration de leurs revenus, car ils découvriront un système nouveau pour eux. Il y a donc lieu d’éviter que ces erreurs les conduisent à payer un impôt qui n’est pas dû. La bonne foi doit pouvoir exister, même dans le cadre de cette évolution qu’est le prélèvement à la source.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.
 Le texte introduit dans notre droit fiscal une disposition qui se situe à la limite de la constitutionnalité : alors que le délai de prescription fiscale est jusqu’à présent de trois ans, vous lui ajoutez une année supplémentaire. Cela n’a pas d’intérêt, sinon parce que vous estimez que vous allez être confrontés à un contentieux de masse. Vous traitez plus mal les contribuables qui seront soumis au prélèvement à la source que ceux qui sont objectivement des délinquants dignes d’être poursuivis. Je n’en vois guère les raisons et il me semble donc nécessaire de revenir au droit commun. Je ne demande pas de faveur, mais le droit commun.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Certains candidats à l’élection présidentielle proposent de réduire le délai de prescription qui permet de lutter contre la fraude. Ce n’est aucunement l’intention du Gouvernement : il ne s’agit pas cependant d’accentuer cette procédure, mais simplement de l’adapter en fonction de la moyenne triennale, et cela une seule fois, c’est-à-dire pour les années permettant d’inclure l’année de transition, après quoi nous reviendrons au délai de prescription habituel de trois ans.
 Vous donnez donc un avis défavorable aux deux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Le problème, monsieur le secrétaire d’État, c’est que vous appliquez à l’ensemble des contribuables français cette règle d’une augmentation d’un an du délai de prescription, alors même que vous affirmez qu’elle n’est destinée qu’à régler quelques cas très particuliers – qui existaient du reste avant qu’on n’institue le prélèvement à la source. Je ne vois donc vraiment pas les raisons de cette mesure, sinon le fait que votre administration veut se donner une année supplémentaire pour régler de nombreux dossiers – car les difficultés seront nombreuses. Il s’agit, en tout état de cause, d’un recul des droits du contribuable, dont vous saisissez pour prétexte le prélèvement à la source.
M. Marc Le Fur.
 Nous en revenons à l’article 48.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ma collègue Véronique Louwagie et moi-même avons travaillé durant des mois sur les différentes taxes alimentaires. Nous avons compris que, sur certains sujets, il fallait être responsable, ce qui ne nous empêche pas de regretter l’absence du travail collectif que nous avions exigé afin de disposer d’une fiscalité alimentaire répondant aux exigences qui se manifestent en termes tant de santé publique que d’environnement et de rentabilité financière.
M. Razzy Hammadi.
C’est bien de rendement, en effet, qu’il s’agit lorsqu’il est question de la taxe sur la caféine. Voilà quelques années, le législateur a décidé d’instaurer une taxe sur les boissons énergisantes, et il a eu raison de le faire, car ces boissons ne sont pas saines, pour de très nombreuses raisons que je ne détaillerai pas ici. L’un des critères pris en compte par cette fiscalité était une teneur en caféine supérieure aux besoins – 220 milligrammes – dans une boisson qui n’était pas du café. Or, dans les années qui ont suivi, tous les fabricants de boissons énergisantes ont réduit la teneur en caféine de celles-ci, pour la porter au-dessous de 220 milligrammes, de telle sorte que nous avons taxé les cafés à emporter, ce qui n’était pas l’objectif du législateur, et tout cela pour un rendement inférieur à 3 millions d’euros.
Il s’agit donc ici de faire preuve d’humilité. Nous devons pouvoir, en tant que législateur, reconnaître que nous avons pu, dans le passé, vouloir une fiscalité qui a atteint son objectif de dissuasion mais qui ne l’atteint plus aujourd’hui – elle est même contre-productive – et dont le rendement devrait nous inciter à apporter, comme l’a fait la commission, un soutien franc et massif à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Exactement !
M. Gérard Sebaoun.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Pourquoi ?
M. Razzy Hammadi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Exactement !
M. Pascal Cherki.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 Les propos de M. le secrétaire d’État sont justes sur le principe, mais il aurait également fallu lire le détail de notre rapport, qui rappelle précisément les études de consommation et les différents entretiens que nous avons eus avec les professionnels du secteur. Aujourd’hui, la technologie et la recherche-développement rendent inutile de produire des boissons énergisantes contenant plus de 220 milligrammes de caféine – c’est expliqué sur deux pages et demie dans le rapport. Les entreprises productrices ne le referont donc plus, car elles n’y ont pas intérêt. Elles savent en effet qu’après avoir voté un tel dispositif, nous ne nous laisserons plus abuser si la teneur de leurs produits en caféine dépasse à nouveau 220 milligrammes.
M. Razzy Hammadi.
Aujourd’hui, monsieur le secrétaire d’État, nous sanctionnons des entreprises locales, des entreprises françaises qui vendent du café à emporter. Nous sommes tout de même le seul pays au monde qui taxe le café à emporter, et cela pour un rendement inférieur à 3 millions d’euros ! Est-ce vraiment pertinent ? N’est-ce pas même quelque peu caricatural ?
 Et dire qu’on s’est embêtés pendant deux ans avec Red Bull !
M. Gérard Sebaoun.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Mes chers collègues, seul M. le secrétaire d’État a la parole.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je tiens à témoigner que le travail accompli par M. Hammadi et Mme Louwagie est un bon travail, qui doit aboutir. La taxe sur les farines est un vrai problème, car nous avons, dans nos secteurs les plus dispersés, des producteurs de biscuiterie, qui n’ont aujourd’hui plus intérêt à acheter de la farine française, étant donné celle-ci est plus chère, en particulier du fait de cette taxe.
M. Marc Le Fur.

M. Razzy Hammadi.
 Ces producteurs achètent donc de la farine étrangère – et pas seulement ceux qui sont proches de nos frontières. C’est une difficulté qu’il faut connaître.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le secrétaire d’État, nous avons cependant le sens de nos responsabilités : étant donné que cette taxe concourt au financement de la MSA, nous avons élaboré en commission des finances un système alternatif de financement – du reste plus efficace – de cette dernière, reposant notamment sur les boissons sucrées. Il nous faut donc être cohérents pour notre économie, tout en restant– comme nous le sommes et comme l’est notre collègue Hammadi, qui a défendu ce dossier avec beaucoup d’énergie – soucieux de l’équilibre de la MSA.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 Je formulerai deux remarques. Je voudrais tout d’abord faire état d’une forme de désillusion sincère. Nous avons en effet eu ce matin de nombreux débats où nous avons évoqué le respect du Parlement, à propos notamment des deuxièmes délibérations. Deux députés travaillent à un rapport, lequel donne lieu à des préconisations dont nous n’avons pas dit qu’elles étaient à prendre ou à laisser. Mme Rabault a rappelé à juste titre que l’un des rapporteurs proposait des économies ou des contreparties, et l’autre non. Il s’agissait là de la fiscalité sur le sucre, que j’étais prêt à assumer.
M. Razzy Hammadi.
Monsieur le secrétaire d’État, la gauche perd à ne pas s’impliquer, à ne pas s’engager pleinement sur la question de l’alimentation, sur l’enjeu de la fiscalité de l’alimentation.
 Et du manger français !
M. Yann Galut.
 C’est l’enjeu du XXI
M. Razzy Hammadi.

Je conclurai en rappelant que, bien que nous ayons appelé à de nombreuses reprises à des réunions de travail, nous ne les avons jamais eues, sinon pour nous entendre dire que c’était à prendre ou à laisser : soit nous ne faisions rien, soit, si nous allions au vote, on s’opposerait à tout.
Ce n’est pas normal, et c’est là que s’exprime ma double désillusion. Pendant des mois en effet, on nous a déclaré que nous ne pouvions pas adopter une telle mesure, au motif qu’elle retirerait de l’argent à la MSA. Il y a là de l’hypocrisie, car ce que propose le Gouvernement consiste à affecter les recettes de la taxe sur les farines, non pas à la MSA, mais aux retraites agricoles. Manquait-il, oui ou non, de l’argent pour la MSA – ce qui était votre argument pendant des mois ? S’il en manquait, pourquoi le donnez-vous aujourd’hui aux retraites ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Non, mais il y en a eu beaucoup dans l’histoire !
M. Razzy Hammadi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Je ne vous ai pas fait de reproches !
M. Razzy Hammadi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Le Gouvernement veut éviter, je le répète, de reporter les recettes sur des produits tels que ceux que vous proposez, comme les boissons sucrées – suivez mon regard ! –, produits consommés par une très grande majorité de Français. C’est peut-être votre choix, mais ce n’est pas celui du Gouvernement.
 Ce n’est pas ma proposition !
M. Razzy Hammadi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Votre rapport proposait des recettes de substitution pour conserver un équilibre financier. La principale de ces recettes consistait en une taxe sur les boissons sucrées – encore une fois, je ne citerai pas de marque : vous savez bien lesquelles de ces boissons sont les plus consommées dans notre pays ! Le Gouvernement n’est pas favorable à cette solution, comme je vous l’ai dit à plusieurs reprises. Cela a été, bien sûr, discuté à un échelon intergouvernemental.
Enfin, monsieur Le Fur, il faut cesser de dire que le prix de la farine française est plus élevé que celui de la farine étrangère. Les farines qui viennent de l’étranger sont taxées au même titre que les farines françaises. Vous dites qu’il y a de la contrebande, que nous ne sommes pas capables de l’empêcher. Certes, il est possible que certains boulangers qui exercent à quelques kilomètres de la frontière fassent un petit peu de trafic. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de contrebande, surtout pour les produits dont le prix diffère de façon importante selon les pays.

M. Pascal Cherki
 Comme les cigarettes !
M. Razzy Hammadi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous allez détruire des emplois français !
M. Razzy Hammadi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Ce que je proposais, c’était simplement de taxer moins les produits sains, et plus les produits malsains !
M. Razzy Hammadi.
 Mes chers collègues, je vous propose de suspendre la séance pour une courte durée, afin de décider de la suite de nos travaux. Il reste plus de cent amendements à examiner, et il est dix-neuf heures quarante-cinq. Je voudrais savoir s’il y a consensus entre les différents groupes, Mme la rapporteure générale et M. le secrétaire d’État pour poursuivre nos travaux au-delà de vingt heures.
M. le président.
 La séance est suspendue pour cinq minutes.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Les quelques consultations ayant eu lieu pendant la suspension font apparaître que l’ensemble des groupes participant au débat, Mme la rapporteure générale, M. le secrétaire d’État, et la présidence sont d’accord pour prolonger la séance, de façon modérée et raisonnable. Nous finirons donc d’examiner les amendements et les articles sans ouvrir une nouvelle séance ce soir.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Jean-Marie Beffara, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En un mot, il s’agit de corriger une petite erreur de rédaction. Cet article a été inséré dans le projet de loi de finances par voie d’amendement, et tend à permettre aux mutuelles de plus de trente salariés de bénéficier du crédit d’impôt relatif à la taxe sur les salaires. Cet amendement vise à permettre aux mutuelles employant exactement trente salariés de bénéficier de ce crédit d’impôt, comme celles qui en comptent moins et celles qui en comptent plus.
M. Jean-Marie Beffara.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Marc Le Fur.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi de finances pour 2017 vise à créer un nouveau fonds d’appui aux politiques d’insertion, destiné aux départements qui s’engageront avec l’État dans le cadre d’une convention. Cet amendement tend simplement à préciser que ce fonds « prend également en charge les frais de gestion et de fonctionnement exposés par l’Agence de services et de paiement » qui sera chargée de son fonctionnement.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 C’est toujours très bien de définir des règles abstraites, mais c’est encore mieux de donner la liste des bénéficiaires ! C’est cela qui serait intéressant : savoir quels départements, exactement, bénéficieront de cette disposition. Vous vous contentez de dire que ce seront ceux qui font le plus d’efforts ; mais si vous interrogez les présidents de conseils départementaux, tous vous diront qu’ils font beaucoup d’efforts !
M. Marc Le Fur.
 Il faut que les départements signent une convention pour en bénéficier ; nous ne pouvons pas vous dire à présent lesquels accepteront de le faire !
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne, lui aussi, le fonds d’appui aux politiques d’insertion. Pour en bénéficier, les départements devront signer une convention avec l’État. Le préfet, représentant de l’État, devra dans ce cadre vérifier que les objectifs visés par la convention sont bien respectés.
Mme Christine Pires Beaune.
Cet amendement vise simplement à préciser que le critère financier n’est pas suffisant. Plus précisément, le fait que les crédits d’insertion ne baissent pas d’une année sur l’autre ne doit pas être le seul critère à prendre en compte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit toujours du fonds d’appui destiné aux départements. Les crédits de ce fonds étant limitatifs, les montants qui seront versés à chaque département ne seront connus, par construction, que lorsque toutes les conventions auront été signées. Cet amendement vise donc à renvoyer la notification des montants définitifs à une date postérieure à celle de la signature de la convention.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a été adopté en commission, suite à une initiative de notre collègue Marie-Christine Dalloz qui a déposé un amendement identique. Il propose de supprimer la fin de la deuxième phrase de l’alinéa 28 en vertu duquel le préfet assisterait à la présentation du rapport du département sur l’exécution de la convention d’appui aux politiques d’insertion.
M. Le Fur n’a pas souhaité défendre l’amendement identique n

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Yann Galut.
 En l’état actuel, l’article 50 
M. Yann Galut.

Si l’intention des rédacteurs de cet article était avant tout de poser la question financière pour les collectivités territoriales devant la dégradation des conditions de compensation de cette exonération mérite certes un débat, nous ne pouvons pas porter une atteinte aussi importante au logement social et aux milieux populaires qui en bénéficient. Je vous demande donc, mes chers collègues, de veiller à garantir cette politique du logement, soit en votant la suppression de cet article, soit en ouvrant un débat avec le Gouvernement de manière à ne pas mettre en cause cet outil important de la politique du logement.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Juste pour répondre à M. Galut : il n’est pas question de supprimer quoi que ce soit. L’amendement auquel nous sommes parvenus offre deux avantages. Le premier, c’est qu’enfin soit reconnu que les collectivités locales financent à hauteur de 2 milliards à 3 milliards d’euros par an le logement social en France. Nous avons fini par obtenir les chiffres grâce à la rapporteure générale. Jusqu’à présent, c’était caché, sujet tabou, personne n’en parlait. Cela mériterait peut-être de la part de l’ensemble du monde du logement social un petit remerciement. Mais au moins que ce soit clair : ce sont les collectivités locales qui payent.
M. François Pupponi.
 Tout à fait.
M. Joël Giraud.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Cela a été pendant longtemps l’État, puis de plus en plus les collectivités locales, et bientôt elles seulement si on continue comme cela. Globalement, disons que c’est dans un rapport de deux tiers un tiers, monsieur le secrétaire d’État, mais concernant les abattements et les exonérations, ce sont elles qui payent, c’est reconnu maintenant.
M. François Pupponi.
Mais nous sommes tombés d’accord avec le Gouvernement sur un amendement à ce sujet, et aussi sur le fait que, dans certains cas, le maire qui paye ait le droit de donner son avis. Il faut que les bailleurs sociaux l’acceptent. Cela va changer beaucoup de choses. Il faut que le monde du logement social accepte cette nouvelle donne, que les collectivités locales ont aussi leur mot à dire.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n


La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement d’appel, cosigné par plusieurs de mes collègues, pour trouver une solution parce que le mécanisme voté en première lecture est tout de même problématique pour les bailleurs sociaux dans les opérations de logement, qu’il s’agisse de constructions ou de reconstructions, dans le cadre de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine ou non, quartiers prioritaires ou non de la politique de la ville. Un tel mécanisme aboutirait à dégrader la situation des offices HLM et donc l’effort de construction de logements. D’où cet amendement de suppression, que j’ai déposé avec plusieurs collègues. J’aimerais connaître les intentions du Gouvernement, même si j’en ai déjà une petite idée au vu de l’amendement qu’il va soutenir et des sous-amendements, pour qu’on puisse déboucher sur une position plus conforme à un équilibre dans le sens de l’intérêt général, lequel est aussi incarné par les bailleurs sociaux. Car si ce nouveau mécanisme provoque une baisse des constructions ou des rénovations, on n’aura pas avancé.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique et a été très bien défendu à l’instant. Mon groupe est très attaché à ce que l’on trouve une solution en la matière.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement entend mettre fin à ces effets d’aubaine, et le mot est faible car il s’agit d’un contournement de l’esprit de la loi. Les exemples en sont suffisamment connus pour que je n’aie pas à les citer ici. Nous souhaitons limiter ce qu’on appelle de manière un peu simpliste et caricaturale « le droit de veto » aux exonérations dans les cas de cession et non pas dans les cas d’opération de constructions neuves. Je crois que le Gouvernement a trouvé ainsi un équilibre afin de concilier l’ensemble des intérêts des collectivités mais aussi du monde HLM et surtout de nos concitoyens car c’est tout de même bien en eux que réside l’intérêt collectif. Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements de suppression. Et en fait, je viens de soutenir l’amendement n

 Je suis en effet saisi d’un amendement n
M. le président.



M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur Laurent, puis-je considérer que votre amendement est retiré ?
M. le président.

M. Jean-Luc Laurent.
 Et vous, monsieur Giraud 
M. le président.
 Je le retire également.
M. Joël Giraud.
 Nous en venons aux deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 Je salue tout d’abord l’avancée du Gouvernement parce que son amendement est l’aboutissement d’une longue discussion. Elle aboutit et j’en suis très heureux, je crois que c’est une bonne solution. Le sous-amendement n
M. François Pupponi.






 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Comme mon collègue, je me félicite qu’un point de compromis ait pu être trouvé par l’intermédiaire du Gouvernement sur ce sujet épineux. Mon sous-amendement, que je qualifie de rédactionnel, vise à bien asseoir les modalités d’entrée en vigueur des différents dispositifs afin d’éviter un certain nombre de contentieux. Mais après avoir entendu ce qu’a dit mon collègue et ami François Pupponi à propos de son sous-amendement n
M. Daniel Goldberg.


 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement et sur le sous-amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Cet article supprime les exonérations de taxe foncière sur les propriétés bâties– TFPB – accordées aux logements locatifs sociaux en cas d’opération de démolition-reconstruction, dans le cadre d’une opération de rénovation urbaine, pour les communes qui comptent au moins 50 % de logements sociaux.
M. Jean-Luc Laurent.
La mesure est paradoxale, puisqu’elle cible les opérations ANRU, c’est-à-dire celles où les besoins de réaménagement et de restructuration du parc locatif social sont les plus criants. La suppression des exonérations, qui permettent de produire des logements à bas niveau de loyer, fait peser une menace directe sur la reconstruction.
Tel est le sens de cet amendement de suppression de l’article 50 

 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement identique, n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La commission émet donc un avis défavorable sur ces amendements de suppression, par cohérence avec les dispositions de l’article précédemment adopté.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Je retirer mon amendement n
M. Jean-Luc Laurent.

 Monsieur Giraud, faites-vous de même ?
M. le président.
 En effet, je retire l’amendement n
M. Joël Giraud.

 La parole est à Mme la rapporteur générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement identique, n
M. le président.


M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 Cet article trouve son origine dans des dispositions de la loi travail et dans l’engagement du Président de la République de déplafonner le FAFCEA, parce que ses actions de formation visent les chefs d’entreprise.
M. Dominique Lefebvre.
Le débat s’est en effet tenu en première lecture, mais je n’ai toujours pas compris quelle était la différence de nature entre le FAFCEA et les conseils de formation des chambres des métiers, qui sont deux dispositifs de même type. Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous expliquer pourquoi l’on traite différemment ces deux fonds de formation ? Le cas échéant, je m’en remettrai à votre sagesse.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En revanche, le maintien hors plafond d’une partie des taxes affectées aux chambres de commerce et de métiers, quand bien même elles financent des activités de formation des chambres, serait contraire à la logique de plafonnement de l’ensemble des taxes affectées à des organismes publics, comme les réseaux consulaires. Le Parlement semble très attaché au maintien de ces plafonds.
L’amendement du Gouvernement vise donc à réintroduire ce plafonnement, en assurant une stabilité de ses montants par rapport à la situation actuelle. Il procède également à quelques corrections techniques, en précisant notamment que les contributions dues par les micro-entrepreneurs seront affectées au FAFCEA, ce qui ne serait pas le cas sans cet amendement. Il est donc nécessaire pour attribuer à ces fonds l’intégralité des ressources qui leur sont dues.
Sous réserve de ces précisions, le Gouvernement maintient son amendement.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Ma chère collègue, j’ai indiqué à plusieurs reprises aux députés de bien lever la main. Il semble que vous n’ayez pas été suivie par vos collègues. Vous avez été la seule à lever la main !
M. le président.
Le résultat du vote ayant été proclamé, le Gouvernement pourra demander une seconde délibération s’il le souhaite.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n


M. Marc Le Fur.
 Sur l’article 51 
M. le président.


La parole est à M. le secrétaire d’État pour le soutenir.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

En effet, dans la plupart des cas, ce type de fraude procède d’une multitude de petites entreprises éphémères, réalisant des transactions de faible montant et disparaissant après la fraude. Or de telles transactions ne sont pas concernées par le dispositif de l’article 51 


Un des moyens efficaces pour lutter contre la fraude est de contrôler, en amont, les remboursements de crédits de TVA. Tel est d’ailleurs l’objet de l’article 14 du projet de loi de finances rectificative pour 2017 en cours d’examen, qui crée une procédure de contrôle sur place des demandes de remboursement de crédits de TVA.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement n’est pas favorable aux dispositions de l’article 51 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Il s’agit donc de laisser une certaine marge de manœuvre, afin d’évaluer si le système peut répondre aux mécanismes mis en place. Ces deux éléments – révision du mode de calcul des amendes et report en 2018 – devraient nous permettre d’avancer vers un consensus.
Si tel n’était pas le cas, je respecterais le vote de la commission et donnerais un avis défavorable à l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Pour supprimer cet amendement, adopté en première lecture, le Gouvernement avance trois motifs, dont aucun n’est crédible.
M. René Dosière.
Il estime d’abord que la fraude carrousel est principalement le fait de petites sociétés, et qu’elle porte sur de faibles montants. C’est la première fois que cet argument est développé : tous les travaux de la Commission européenne sur le sujet disent le contraire. Le Gouvernement, lui-même, dans le bilan sur le contrôle fiscal, qui figure dans le document
 Voies et moyens
Ensuite, le secrétaire d’État estime que la solution réside dansle renforcement du contrôle sur les remboursements de TVA, tel qu’il a été voté dans la loi de finances rectificative. Pourtant, les entreprises taxis qui fraudent disparaissent sans effectuer de demandes de remboursement : ce sont les entreprises acheteuses qui présentent la demande. Ce sont elles que le Gouvernement soupçonne finalement de complicité, alors que les schémas « carrouselistes » de type ancien ont disparu, grâce aux efforts que l’administration réalise depuis quinze ans. Surtout, la fraude carrousel s’est modifiée. Désormais, les sociétés taxis, financées par des réseaux criminels, réalisent beaucoup d’argent, avant de disparaître.
Les dispositions de l’article 51 

J’avoue, monsieur le secrétaire d’État, que je ne comprends pas votre opposition, alors que cette méthode est la parfaite illustration de la relation de confiance, mutuellement gagnante, que vous déclarez vouloir instaurer entre les services chargés du contrôle fiscal, et les entreprises de bonne foi.
Enfin, le Gouvernement évoque comme troisième motif les travaux informatiques à réaliser. Nul ne peut les croire impossibles, d’abord, parce que l’essentiel des outils existent déjà dans les entreprises, et à la direction générale des finances publiques – DGFIP –, avec la télédéclaration des formulaires CA3 de TVA.
Par ailleurs, une demi-douzaine de nos voisins mettent en place sans difficulté des systèmes de recoupement de TVA beaucoup plus lourds que les nôtres.
Enfin, comme vient de le dire la rapporteure générale, le dispositif, allégé par ces deux amendements, se trouve encore amélioré.
Pour toutes ces raisons, je souhaite que l’Assemblée repousse l’amendement de suppression du Gouvernement.
 Mes chers collègues, je vous invite à respecter votre temps de parole, qui est, je le rappelle, dans le cadre de l’examen d’un amendement, de deux minutes maximum.
M. le président.
La parole est à M. Yann Galut.
 Il s’agit d’un vrai sujet, sur lequel je suis déjà intervenu à plusieurs reprises.
M. Yann Galut.
Je tiens d’abord à saluer l’action du Gouvernement, qui a déjà mis en place des dispositifs importants pour lutter contre la fraude à la TVA. Je tiens cependant à rappeler que le montant total des fraudes et escroqueries à la TVA s’élève à 10 milliards d’euros au minimum. Il ne s’agit pas tant de fraudes de la part d’entreprises que de réseaux mafieux qui créent de fausses sociétés ou utilisent des coquilles vides pour réclamer à l’administration fiscale le remboursement de crédits de TVA ; bien sûr, au bout de six mois, ces structures disparaissent. Il faut donc que nous concevions collectivement un système qui soit capable d’y remédier.
Je comprends la réticence du Gouvernement : il est vrai que c’est un dispositif que nous avons présenté comme ça, peut-être sans l’avoir assez préparé avec les services du Gouvernement. Les deux amendements proposés par Mme la rapporteure générale au nom de la commission des finances vont toutefois dans le sens d’un compromis : l’un tend à repousser à 2018 la mise en place du système, ce qui laissera plus d’un an aux services fiscaux pour trouver les moyens techniques et technologiques adaptés ; l’autre traite de la question des amendes.
Je veux une nouvelle fois appeler l’attention du Gouvernement sur la nécessité de nous mobiliser contre les escroqueries à la TVA, qui coûtent, au bas mot, 10 milliards d’euros au budget de l’État par an.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 a posteriori
D’autre part, je ne vois pas ce qu’apportent les amendements de la commission des finances – ou bien c’est que j’ai mal lu. Même avec un délai d’un an – délai qui figurait d’ailleurs déjà dans le texte, je crois –, il me semble difficile que ce dispositif puisse être mis en œuvre, tant du côté des entreprises que du côté de l’administration.
Tout le monde a souligné que de nombreuses mesures avaient d’ores et déjà été prises. On peut multiplier les estimations sur le montant de la fraude à la TVA, dire que cela représente 10, 14, 30 ou 200 milliards d’euros, c’est très difficile à calculer. Néanmoins, les études montrent que, dans ce domaine, la France se situe plutôt dans la moyenne européenne, voire en dessous. Nous avons pris des dispositions concernant la vente de véhicules d’occasion, nous avons réglé un certain nombre de questions relatives aux fraudes sur les crédits carbone – le président de la commission des finances s’en souvient certainement.
Le Gouvernement estime que cet article est source de complexité et entraînera de véritables difficultés de gestion. Je maintiens que nous n’y sommes pas favorables.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir les amendements n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Je voudrais néanmoins préciser les choses : l’article 51 

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur le secrétaire d’État, confirmez-vous l’avis de sagesse du Gouvernement sur les deux amendements ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Monsieur Cherki, maintenez-vous le vôtre ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
Cet amendement ajuste la répartition de la dotation d’aménagement des communes d’outre-mer en 2017 en cohérence avec l’engagement du Président de la République d’apporter un soutien financier aux communes mahoraises, tout en assurant aux communes des autres départements et collectivités d’outre-mer une progression dynamique de leurs attributions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Nous souhaiterions avoir quelques explications. À défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 Ils sont retirés, monsieur le président.
M. François Pupponi.
 Quel dommage !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de rectification fait suite à l’adoption, en première lecture, d’un autre amendement visant à maintenir l’éligibilité à la DSR bourg-centre, ce qui pose problème pour une commune. La rectification porte sur une date.
Mme Christine Pires Beaune.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Votre amendement n
M. le président.


 Les amendements n
M. Joël Giraud.

Il est donc proposé de plafonner la population DGF à 500 habitants pour les communes dont la population permanente est inférieure à 100 habitants, à 1 000 habitants pour celles qui en comptent entre 100 et 499, et à 2 250 habitants pour celles qui en comptent entre 500 et 1 499. De fait, le seuil de 1 500 habitants est,
 grosso modo
Cette disposition, outre qu’elle a été adoptée par la commission, a fait l’objet d’une concertation avec l’Association nationale des communes touristiques et des stations classées, présidée par notre collègue Marc Francina, qui s’y est déclarée favorable.
Afin de prendre en compte une observation de la Direction générale des collectivités locales – DGCL – et puisque la mesure ne concerne que la répartition finale entre communes, l’amendement n


Compte tenu de l’augmentation des crédits de la DSR, en l’état actuel du texte, les très petites communes concernées – qui deviennent des bourgs-centres sans charge de centralité – verront leur situation encore renforcée puisqu’elles toucheront une dotation plus élevée encore au titre de la fraction bourg-centre : cela freine complètement l’intercommunalité. J’en ai encore eu la preuve ce soir en recevant certains messages désespérés – une commune a ainsi tenté de retirer toute compétence à l’intercommunalité.
 Merci, monsieur Giraud…
M. le président.
 La situation est aussi un frein à la fusion des communes, puisqu’une commune très petite peut aussi être très riche.
M. Joël Giraud.
 Il a raison !
M. Marc Le Fur.
 Pour que les choses soient claires, quels amendements retirez-vous, monsieur Giraud ?
M. le président.
 Je retire tous mes amendements en discussion commune, à l’exception du n
M. Joël Giraud.

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
D’autre part, les populations DGF et les populations INSEE peuvent en effet diverger ; mais il paraît difficile de figer les écarts, comme y tend cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
En premier lieu, des plafonds par tranches de population généreraient, même si j’en comprends la logique, de violents effets de seuil. Ainsi, une commune de 1 500 habitants INSEE et de 9 000 habitants DGF ne verrait ses attributions entravées par aucun plafond, alors qu’une commune de 1 499 habitants INSSE, elle, serait plafonnée à 2 250 habitants DGF. Une telle inégalité de traitement me semble difficilement justifiable.
D’autre part, la population touristique est une réalité et elle génère des charges.
 Oui, certes !
M. Joël Giraud.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État 
J’ajoute que votre point de vue n’est pas partagé par le Parlement dans son ensemble, comme le montrent les débats sur un amendement au projet de loi montagne : les parlementaires demandaient alors que soient prises en compte, en plus des résidences secondaires, les chambres d’hôtel.
Je conclurai sur une considération financière. Vous envisagez de calculer la DSR bourg-centre sur la base de la population INSEE, quand toutes les autres fractions de la DSR le sont sur la base de la population DGF : cela pose une petite difficulté.
Il serait enfin difficile, dans le cadre général de l’augmentation de 180 millions d’euros des crédits de la DSR décidée par votre assemblée, d’expliquer à un certain nombre de communes que leur part de DSR diminuera.
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 Je veux apporter quelques précisions.
M. Joël Giraud.
Tout d’abord, l’amendement n


Deuxièmement, ce qui vient d’être dit est inexact : il ne s’agit pas de remplacer la population DGF par la population INSEE, mais d’éviter, en dessous d’un certain seuil de population permanente, que la population DGF d’une commune, de 80 ou 100 habitants par exemple, ne la fasse devenir le bourg-centre d’un canton. Cela me semble relever de l’évidence, d’autant que le phénomène génère des comportements que je qualifierai d’atypiques et contraires aux intérêts de l’intercommunalité.
Enfin, madame la secrétaire d’État, les effets de seuil existent partout : je me suis contenté de reprendre, en l’espèce, ceux qui sont en usage pour les collectivités locales.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Grâce au système du tunnel – le montant de la dotation étant compris entre 90 % et 120 % du montant versé l’année précédente – nul ne se retrouvera « à poil », passez-moi l’expression, du jour au lendemain : le plancher de 90 % garantit un certain niveau de dotation. L’amendement permettrait d’entamer un processus vertueux, et souhaité, je le répète, par l’Association nationale des communes touristiques et des stations classées.
M. Joël Giraud.
Le débat sur le projet de loi montagne auquel vous avez fait allusion est complètement différent : il fut alors demandé de modifier les calculs de la population DGF pour y ajouter d’autres critères. Cela n’a rien à voir avec la DSR bourg-centre.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Même si je suis plus habitué à parler de la dotation de solidarité urbaine – DSU –, votre réponse, madame la secrétaire d’État – et vous avez « envoyé du lourd » ! – laisse entendre que l’écheveau des dotations de l’État ressemble à un jardin à la française.
M. Arnaud Richard.
Ne nous dites pas qu’il n’y a pas de problèmes ! M. Giraud a soulevé un vrai sujet. Que vous vouliez que rien ne bouge, je peux le comprendre, mais, en l’occurrence, l’amendement n

 L’amendement n
M. le président.


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je rappelle à l’attention des collègues récemment arrivés dans l’hémicycle, ainsi qu’à vous, madame la secrétaire d’État, que nous avions décidé, de façon consensuelle entre tous les groupes, le Gouvernement et la commission, d’essayer d’achever cette séance prolongée dans des délais raisonnables. J’invite donc chacune et chacun à faire preuve de modération dans l’usage de son temps de parole.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
J’ajoute qu’un autre amendement, voté dans le cadre de cette même proposition de loi, visait à ouvrir le compte personnel d’activité aux sapeurs-pompiers volontaires. Un financement sera forcément nécessaire sur ce point. Avis favorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En son état actuel, la contribution au redressement des finances publiques des EPCI pose problème. C’est en effet la dotation d’intercommunalité qui sert de support à cette contribution ; or chacun s’accorde à reconnaître qu’il serait mieux que ce soit la dotation de compensation. Mais cette dernière est très concentrée, si bien que le système que je propose, certes plus juste, se traduirait par un surcroît de DGF négative pour les EPCI. Aussi je retire l’amendement.
Mme Christine Pires Beaune.
 Vous gardez la parole, madame Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Peut-être pouvez-vous présenter en même temps l’amendement n

 Bien essayé, monsieur le président, mais non : le sujet n’est pas du tout le même !
Mme Christine Pires Beaune.
 (Sourires.)
 L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Mais des métropoles peuvent se créer dès 2017 !
Mme Christine Pires Beaune.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
S’agissant de l’impact que Mme Pires Beaune souligne, le Gouvernement est vigilant mais, à ce stade, il indique qu’il n’a aucune connaissance ni ne dispose d’aucune simulation concernant l’impact des métropoles, tant sur la montée en compétences que sur la répartition des dotations en intercommunalités à l’intérieur des catégories concernées.
Dans la mesure où il est plutôt question de 2018, le Gouvernement souhaiterait pouvoir retravailler ce point : par conséquent, il souhaite que l’amendement n

 Madame Pires Beaune ?
M. le président.
 Je le maintiens, monsieur le président.
Mme Christine Pires Beaune.
 Vous garez la parole, madame Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement est de corriger la rédaction adoptée en première lecture afin que le plafonnement passe de 150 % à 180 % pour les communautés d’agglomération – CA. Trois d’entre elles ont en effet été créées en 2016 : elles ont été fortement pénalisées par le fait qu’au cours de cette même année, de multiples CA se sont transformées en CU – communautés urbaines – ou en métropoles.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
L’avis du Gouvernement est donc favorable, eu égard à la description qui a été faite et en liaison avec l’amendement précédent, le n

 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
Nous avons fourni à M. le président de la commission des finances, via la DGCL, un certain nombre de simulations. Nous avons été amenés à modifier l’amendement de M. Hammadi dont la rédaction n’était pas réellement satisfaisante, afin qu’il puisse s’appliquer sur la base des discussions que nous avons eues et qui ont été tant constructives que consensuelles.
 Je crois que l’avis de la commission va être donné par son président.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 (Sourires.)
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Je remercie également Mme la secrétaire d’État car pour une fois, nous avons, sur la base de simulations, accompli un travail très précis et avons tenu toutes les réunions de concertation nécessaires : c’est tellement rare que cela mérite d’être souligné.
Nous sommes par conséquent parvenus à un résultat qui sera parfaitement consensuel et, je l’ajoute à l’attention de M. Hammadi, qui fonctionne parfaitement. Avis favorable.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 J’accepte naturellement de voir mon amendement originel perfectionné et remercie les serviteurs de l’État de la ville de Bondy et l’adjoint aux finances de la ville de Bagnolet Olivier Taravella, qui m’ont aidé à le concevoir.
M. Razzy Hammadi.
 Pour une fois qu’il travaille !
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
La première part, dédiée au soutien aux projets à inscrire dans les contrats conclus entre l’État et les métropoles, dans le cadre des pactes les unissant, pourra bénéficier non seulement aux métropoles elles-mêmes mais également à divers maîtres d’ouvrage engagés dans la réalisation de ces contrats et désignés par eux.
Il s’agit notamment d’intégrerun certain nombre de sociétés publiques locales – SPL – qui portent des projets dans le cadre des plateformes État-métropoles et qui se voyaient exclues du FSIL.
De même, la troisième part consacrée aux grandes priorités d’aménagement pourra bénéficier non seulement aux communes et aux EPCI, mais également, et aux mêmes conditions, aux maîtres d’ouvrage.
Par ailleurs, et il s’agit d’un point important, la première et la troisième part pourront, comme l’enveloppe destinée à financer les contrats de ruralité, financer à la fois des dépenses d’investissement et des dépenses non récurrentes de fonctionnement.
Le champ de ces dépenses de fonctionnement, initialement limité aux études, a été élargi, à la demande des maîtres d’ouvrage, avec une limite, pour la première part de la première enveloppe et pour la seconde enveloppe, à 15 %, contre 10 % dans la rédaction actuelle de l’article.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Dans la mesure où ces commissions n’existent pas encore, nous avons été dans l’incapacité d’aborder cette question. Se pose également celle de la répartition du FSIL, qui faisait l’objet des dispositions votées en novembre 2015 par l’Assemblée nationale puis par le Sénat.
La commission souhaiterait également qu’elles soient soumises à concertation avec les parlementaires. Au mois de juin dernier, nous avions, à l’initiative de quelques membres de la commission des finances, écrit au Premier ministre à propos de la répartition des crédits du FSIL qui ne nous semblait pas cohérente, notamment au regard des objectifs que nous lui avions assignés lors du vote de novembre 2015.
La présentation de cet amendement, qui nous paraît très important s’agissant de la DETR, m’a donc donné l’occasion de dire quelques mots du FSIL.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
Le Gouvernement apprécie donc la diminution du nombre de parlementaires appelés à y siéger. S’agissant du FSIL, et pour répondre à la question très précise de Mme la rapporteure générale, des instructions ont déjà été données depuis le ministère s’agissant de l’association des parlementaires.
Nous allons les réitérer, car nous savons que les préfets ont diversement interprété la question. À côté de départements et de régions dans lesquels les parlementaires ont été particulièrement associés aux décisions relevant des attributions du FSIL, il y en a d’autres, comme vous l’avez souligné, madame la rapporteure générale, où leur association a été insuffisante.
Je note ce point, mais répète que des instructions ont déjà été données en ce sens. Avis favorable.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
L’augmentation des crédits de la DPV permet d’élargir la liste des communes éligibles. L’amendement propose que 180 communes puissent bénéficier en 2017 de la DPV, contre 120 dans le droit en vigueur.
Cet amendement gouvernemental a été déjà été présenté en première lecture et retiré à la suite des débats pour procéder à quelques ajustements rédactionnels ainsi que pour prévoir un système de garantie de sortie pour les communes qui perdraient leur éligibilité à la DPV en 2017 en raison de l’entrée en vigueur de la nouvelle géographie prioritaire de politique de la ville.
 Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 La création de la DPV a fait l’objet d’un long débat avec le Gouvernement et nous avons presque abouti, en bonne logique, à un accord. Il manque cependant quelque chose.
M. François Pupponi.
On augmente de 50 millions d’euros la DPV, et c’est une bonne chose. Le problème est de savoir à qui les attribuer.
 Il a raison !
M. Razzy Hammadi.
 Je propose par ce sous-amendement n
M. François Pupponi.

Or, si l’on examine l’amendement du Gouvernement et que l’on s’interroge sur les bénéficiaires de la DPV, on s’aperçoit que des communes classées au quatre centième rang au titre de la dotation de solidarité urbaine – DSU – vont la toucher. Elles bénéficieront donc d’un double effet d’aubaine : compte tenu de l’abandon de la DSU-cible, elles profiteront d’abord de la réforme de la DSU, et en outre, elles toucheront la DPV ! En revanche, des communes situées dans les cent cinquante premières places du même classement, c’est-à-dire celles qui sont les plus pauvres, connaîtront une évolution moins favorable de leur DSU et ne bénéficieront pas de la DPV.
Par conséquent, il y a une anomalie. Madame la secrétaire d’État, je ne comprends pas pourquoi, depuis le début, vous ne voulez pas que cette nouvelle DPV, dont les crédits ont augmenté de 50 millions – et il s’agit d’un bel effort de la part du Gouvernement, que je salue – ne bénéficie pas en priorité aux communes les plus pauvres.
Une telle solution aurait permis de tout régler : la réforme de la DSU-cible aurait été menée à bien, la DPV aurait été élargie et son augmentation aurait été fléchée sur les communes les plus pauvres. Et tout le monde était content !
Grâce à votre amendement, madame la secrétaire d’État, nous évitons, certes, que certaines communes faisant partie du dispositif DSU-cible sortent de celui la DPV : c’est parfait. Je vous en félicite car cela va dans le bon sens. Mais pourquoi donc ne pas accorder les 50 millions supplémentaires aux communes qui en ont le plus besoin ?
Le second sous-amendement, n

L’idée est donc que la notification soit faite au 31 mars afin que le budget primitif puisse en tenir compte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
M. le président.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
Nous sommes par ailleurs bien d’accord sur le fait que la DSU est une dotation de fonctionnement quand la DPV est une dotation d’investissement.
Qu’une commune soit située au-delà du deux cent cinquantième rang au titre de la DSU ne signifie pas qu’elle n’ait pas de besoins financiers. Les satisfaire lui permettrait d’engager certains chantiers liés au contrat de ville, ce qui peut constituer une différence.
S’agissant de la date de notification, le Gouvernement s’est engagé, et je le réaffirme ici au banc, à ce que les enveloppes départementales soient notifiées en tout début d’année. Mais ensuite, dans la mesure où il s’agit d’une procédure d’appel d’offres, il est difficile d’acter par voie d’amendement la date à laquelle la DPV sera individuellement notifiée à chaque commune. En tout cas, c’est une difficulté pour le Gouvernement. Mais suite à la proposition de M. Pupponi, il s’est engagé à ce que la notification des enveloppes départementales intervienne plus en amont que ce n’est le cas aujourd’hui.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, la DPV n’est pas une dotation d’investissement : elle peut en effet servir tant à l’investissement qu’au fonctionnement. Tout le monde sait qu’elle peut servir aux deux, et d’ailleurs des enveloppes destinées à la fois au fonctionnement et à l’investissement sont régulièrement notifiées.
M. François Pupponi.
S’agissant de la notification, la situation actuelle est absurde : les enveloppes sont notifiées en début d’année aux préfets, qui mettent cinq à six mois pour notifier aux communes. Pour bénéficier de la DPV, il ne faut pas que les travaux concernés aient commencé. Or, les communes les font démarrer et par conséquent perdent le bénéfice de la DPV. Madame la secrétaire d’État, alors que nous votons 100 millions d’euros de crédits par an pour ces quartiers, seuls 50 millions sont utilisés. Les 50 millions restant ne trouvent pas de dossiers à financer, car les travaux ont d’ores et déjà été engagés !
Ne peut-on pas faire en sorte que, dans les quartiers en question, qui ont particulièrement besoin de cet argent, les préfets soient capables de réagir en trois mois – ce qui n’est déjà pas rien ? On demande les dossiers aux communes ; elles les déposent ; les préfets notifient ; on commence les travaux ; on dépense effectivement l’argent attribué. Ainsi, tout le monde serait content.
Certes, on peut se contenter de demander aux préfets de faire l’effort, en mars 2017, de notifier plus tôt, mais si nous n’inscrivons pas cette obligation dans la loi, je ne suis pas sûr du résultat.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Pour connaître un peu le sujet, je peux témoigner que M. Pupponi a entièrement raison. Que l’État ne soit pas content de l’entendre, je peux d’admettre, mais, sur le terrain, c’est une réalité.
M. Arnaud Richard.
N’oublions pas que la DSU – créée grâce à Jean-Pierre Fourcade et Gilles Carrez, présent dans l’hémicycle – a évolué. Au moment où Jean-Louis Borloo est arrivé, elle était de 400 millions par an ; grâce à ce qui constitue sans doute l’un des plus grands hold-up en matière de dotations de l’État, elle se monte aujourd’hui à 1,2 milliard par an.
Nous avons donc beaucoup fait, de ce côté-ci de l’hémicycle, pour les quartiers en politique de la ville. Cependant, vous avez changé la géographie prioritaire. Cela justifie que vous modifiiez certaines dotations, les indices synthétiques n’étant pas les mêmes.
Quoi qu’il en soit, M. Pupponi a raison, madame la secrétaire d’État : la DSU est une dotation de fonctionnement. Je vous accorde que la direction générale des collectivités locales avait bien du mal à la calculer, mais le maire qui la recevait savait à quoi s’en tenir.
La dotation politique de la ville – corrigez-moi si je me trompe – sera allouée par le préfet pour des projets. Cette dimension subjective n’existait pas pour la DSU et la DSU-cible.
C’est pourquoi je comprends la position de M. Pupponi, qui est pragmatique et reflète ce qui se passe dans tous les quartiers en politique de la ville.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Une partie !
M. Razzy Hammadi.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
Par ailleurs, quand vous avez mentionné la réforme de la DSU, vous avez omis de préciser que nous avons souscrit à une revendication ancienne des territoires, qui réclamaient la mensualisation.
Enfin, nous avons regardé votre proposition de près. Vous précisez à qui doivent profiter les 50 millions d’euros, mais avec ce sous-amendement, tel que vous l’avez rédigé, des communes comme Marseille, Strasbourg, Nevers, Auxerre et Sens sortiraient du dispositif.
 C’est un choix !
M. François Pupponi.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Nous abordons l’article 61.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Lefebvre.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe.
M. Dominique Lefebvre.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de rétablir la disposition qui figurait dans le projet de loi de finances initial du Gouvernement – et qui était issue de concertations avec de nombreuses collectivités locales – concernant le plafonnement des contributions au Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – le FPIC – et au Fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France – le FSRIF. À cet égard, j’attends avec beaucoup d’intérêt la réponse de la secrétaire d’État. Cet amendement a pour objet de revenir à la disposition prévoyant que la somme des contributions au FPIC et au FSRIF est plafonnée à 13 % des recettes réelles de fonctionnement, et non 14 %. Les collègues ici présents, qui sont, pour la plupart, spécialistes des finances locales, savent parfaitement de quoi il retourne.
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je suis pour ma part défavorable à cet amendement et vais m’efforcer de vous convaincre, chers collègues. Il existe un plafonnement global des contributions au FSRIF et au FPIC, mais le FSRIF vient d’abord. Quand la contribution d’une commune est plafonnée, tout ce qui n’est pas payé par cette commune est reporté sur toutes les autres. Si l’on fait passer le plafond de 13 % à 14 %, seules deux communes verront leur contribution plafonnée, ce qui est tout à fait soutenable. Surtout, je rappelle que cet accord avait été conclu globalement : parce qu’on augmentait le FSRIF de 20 millions d’euros, on accroissait aussi le plafond des contributions. L’un allait avec l’autre. Mes chers collègues, j’appelle votre attention sur le fait que, si l’on augmente le FSRIF sans accroître le plafond, on va déporter sur tous les autres la participation au FPIC.
Mme Christine Pires Beaune.
 Il fallait le dire avant !
M. Jérôme Chartier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de limiter l’impact des nouveaux schémas de coopération intercommunale sur les budgets locaux. La diminution du nombre d’établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – en 2017 va entraîner une augmentation de la population et des ressources prises en compte dans le calcul de la contribution au Fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales. Cela aura pour conséquence d’augmenter globalement les contributions des EPCI, même pour ceux dont ni la population ni les ressources n’augmenteront l’année prochaine. Afin de préserver les budgets des EPCI en 2017, il est nécessaire de limiter la fluctuation des contributions au fonds de péréquation. Il est donc proposé de porter cette limitation à 10 % d’augmentation ou de diminution des contributions par rapport à 2016.
Mme Marine Brenier.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’élargissement d’un grand nombre d’EPCI va accroître leur population mais également leurs ressources ; or, celles-ci sont prises en compte dans l’assiette du potentiel financier agrégé. Cet amendement a pour objet de tempérer cette évolution somme toute lourde, qui touche de nombreuses communes et qui pourrait les rendre demain plus pauvres si nous n’adoptions pas cette disposition.
M. Arnaud Richard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
À la question légitime que vous posez, le Gouvernement répond par la stabilisation du FPIC à 1 milliard d’euros pour 2017. L’avis est donc défavorable.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lors de la création des EPT en Île-de-France, on s’est aperçu que, lorsque les villes pauvres étaient mêlées aux villes riches, celles-ci ne contribuaient plus au FPIC. La ville de Clichy-sous-Bois n’a ainsi pas obtenu de contribution supplémentaire du FPIC, et les communes alentour, qui contribuaient pour 8 millions au fonds, ont économisé cette somme. Cela s’appelle la péréquation à rebours. Le Gouvernement avait déposé, l’année dernière, un amendement ayant pour objet de rectifier cet effet d’aubaine. Comme il ne l’a pas redéposé cette année, je le fais moi-même, mais, compte tenu de l’ambiance dans l’hémicycle, je pressens le résultat du vote.
M. François Pupponi.
 Maintenez-vous quand même votre amendement, monsieur Pupponi ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, pour éviter que les villes riches s’enrichissent et que les villes pauvres s’appauvrissent !
M. François Pupponi.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est donc à M. Patrick Ollier pour le soutenir.
M. le président.
 Je vous rappelle que, à la fin de l’année 2015, nous avons voté un article qui dispose qu’à compter de 2016, le montant du FSRIF est fixé à 290 millions d’euros. Or l’article 61 
M. Patrick Ollier.


Je suis favorable à la péréquation mais, à la suite de la présentation, par M. Cherki, de son amendement – que nous avons voté – relatif au plafonnement des contributions au FPIC et au FSRIF, Mme Pires Beaune ayant expliqué que le pendant de ce plafonnement était l’augmentation du FPIC à hauteur de 310 millions d’euros, je me suis dit que mon amendement était d’autant plus légitime. L’amendement de M. Cherki ayant été voté, il faut ramener effectivement le FSRIF à 290 millions d’euros. Je suis favorable à la stabilité – je dis cela autant en qualité de président de la métropole du Grand Paris qu’en tant que maire –, qui doit nous permettre de réfléchir ensemble aux meilleurs moyens d’améliorer la péréquation, mais cela ne doit pas se faire en votant un amendement déposé en séance, sans étude d’impact, sans évaluation et sans prise en compte des effets pervers qu’il peut produire. Je remercie la commission des finances d’avoir voté cet amendement de suppression, et je souhaite que notre assemblée se prononce dans le même sens.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur
certains bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 On va donc décider !
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Une chose est le débat sur les taux et la soutenabilité ; une autre chose est le débat sur le principe de solidarité. Je suis député de la nation et élu d’une collectivité locale. Nous ne sommes pas opposés, bien au contraire, à l’augmentation du FSRIF : c’est le fonds qui assure la solidarité au sein de la région Île-de-France. On nous demande de participer à une péréquation à la fois régionale et nationale. J’ai toujours expliqué que, par exemple, une commune comme Paris, dont le budget s’élève à 8,5 milliards, ne peut pas être la voiture-balai du désengagement de l’État et assurer à elle seule l’ensemble de la péréquation. En revanche, nous sommes d’accord pour participer pleinement à l’effort de solidarité régionale. Cet amendement me pose donc problème. D’autres communes sont aussi favorisées en Île-de-France, et l’on doit tous accomplir un effort de solidarité en faveur d’autres communes qui ne le sont pas.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Nous vivons une journée quelque peu funeste pour la péréquation : fin de la DSU-cible, gel du FPIC et du FSRIF, variables d’ajustement qui affectent plus les communes pauvres que les communes riches. En l’occurrence, on va même encore un peu plus loin, mes chers collègues, car, dès lors que vous aurez voté l’amendement de la commission des finances, mon amendement, n
M. François Pupponi.

 La gauche doit rester unie là-dessus, c’est symbolique !
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Par ailleurs, au sein de l’instance de concertation qu’est Paris Métropole, il avait également été convenu de stabiliser non seulement le FPIC mais aussi le FSRIF, qui nous concerne directement en Île-de-France. J’estime donc qu’il faut suivre la position de la commission des finances.
 Rectifiez-le, dans ce cas !
M. François Pupponi.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Je donne pour finir la parole à M. Ollier, parce qu’il est l’auteur de l’amendement. Nous passerons ensuite au vote, compte tenu des contraintes horaires qui, je vous le rappelle, ont été acceptées par tout le monde voilà deux heures.
M. le président.
 Je serai très bref, monsieur le président. La réponse de Mme la secrétaire d’État était frappée au coin du bon sens : c’est en effet une affaire de péréquation entre les communes. Or, M. le président de la commission vient de le rappeler, l’organisation des communes Paris Métropole, au bureau de laquelle siège M. Pupponi,…
M. Patrick Ollier.
 Je n’y vais plus !
M. François Pupponi.
 …a demandé la stabilisation du FSRIF. Notre ami Pupponi a donc déposé son amendement visant à augmenter le montant du fonds contre le comité syndical auquel il appartient.
M. Patrick Ollier.
 Ben voyons !
M. François Pupponi.
 Je tenais à clarifier ce point, monsieur Cherki, car c’est l’association des maires qui a souhaité qu’on pose un moment le sac afin de réfléchir à une meilleure organisation…
M. Patrick Ollier.
 Quelles sont les conséquences pour les collectivités ?
M. Daniel Goldberg.
 Chers collègues, si tout le monde débat en même temps, les orateurs ne peuvent pas être entendus !
M. Patrick Ollier.
 Veuillez laisser l’orateur s’exprimer, mes chers collègues !
M. le président.
 L’association souhaitait se donner le temps d’améliorer le système grâce à une étude d’impact et à une évaluation qui n’ont pas été réalisées. Je demande simplement qu’on travaille sérieusement pour avancer des propositions valables, et non pas sous l’impulsion d’un amendement qui a été déposé contre le Gouvernement, voté en séance publique puis supprimé par la commission.
M. Patrick Ollier.
 Arrêtez donc votre cinéma ! Surtout pour un amendement comme celui-là !
M. François Pupponi.
 Je souhaite que cette suppression soit confirmée en séance.
M. Patrick Ollier.
 Gauche unie !
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur Ollier, je souhaite simplement préciser qu’il ne s’agit pas là d’un amendement visant à augmenter le FSRIF.
M. François Pupponi.
 On le sait bien : cette disposition-là a déjà été votée !
M. Patrick Ollier.
 Certes, mais c’était d’ailleurs un amendement approuvé par la commission et l’Assemblée !
M. François Pupponi.
Le présent amendement a pour objet de maintenir l’exemption de prélèvement au titre du FSRIF pour les communes anciennement classées éligibles à la DSU-cible. Il vise à protéger les communes les plus pauvres en adaptant la loi à la réforme de la DSU. Ce que je propose n’est donc pas une augmentation du FSRIF.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Gauche unie !
M. Razzy Hammadi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un sujet très important, sur lequel nous avons des positions différemment nuancées selon les bancs que nous occupons dans cet hémicycle.
M. Razzy Hammadi.
Il a été décidé, selon moi de façon pas très démocratique, que la part dynamique de la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises – la CVAE – serait transférée à la région, sans que ce transfert se traduise en termes d’action et de compétences dans le domaine des transports.
Premièrement, cette décision pose un problème démocratique. En effet, on nous demande ni plus ni moins que d’assumer et d’enregistrer, dans l’hémicycle, une série de décisions prises par les têtes des exécutifs national et régionaux dans un bureau. En tant que parlementaire, cela me pose un problème de conscience. Deuxièmement, et ce point est important – M. Devedjian et moi-même avons d’ailleurs défendu de concert ce point de vue en première lecture –, il n’est pas acceptable de modifier les bases dynamiques des départements, qu’ils soient riches ou pauvres. Si je mentionne les départements pauvres, c’est parce que je suis député de l’un d’entre eux. À la fin de chaque année, quand vient le moment de faire le bilan des finances, l’exercice est douloureux. Or, comme cela a été annoncé cet été, 4 à 6 millions d’euros seront supprimés dans le cadre de la nouvelle lecture du projet de loi de finances, non pas pour l’année qui vient mais pour l’année qui suivra.
Personnellement, ma conviction est qu’il convient de supprimer les départements, et d’en tirer les conclusions. Cependant, si on ne le fait pas, il ne faut pas se contenter de faire du bricolage en loi de finances, qui plus est quand les décisions sont prises dans l’intimité de réunions entre des têtes d’exécutifs qui n’ont aucune légitimité à engager les représentants de la nation que nous sommes. Tel est l’objet de cet amendement, que je défends depuis le début de la discussion du projet de loi de finances.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président.
 Comme cela a été dit tout à l’heure par Ramzy Hammadi,…
M. Jérôme Chartier.
 Razzy ! Ramzy, il est avec Éric !
M. Razzy Hammadi.
 (Sourires.)
 Veuillez m’excuser, cher collègue Razzy Hammadi.
M. Jérôme Chartier.
Comme vous le disiez, donc, nous avons déjà eu ce débat en première lecture. Une position s’est dégagée pour repousser ces amendements, conformément à l’avis du Gouvernement et de la commission. Il est donc inutile de prolonger les débats. Pour notre part, nous y restons défavorables, car les leviers financiers nécessaires au plan des transports de la région sont importants pour toutes les communes d’Île-de-France. Tel est l’enjeu.
J’ai entendu tous les arguments qui ont été développés, et je les respecte, mais chacun est également conscient des enjeux auxquels la région est confrontée, et qui concernent l’ensemble des Franciliens.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 J’entends bien que ce débat a déjà eu lieu. Nous venons néanmoins de débattre des capacités des différentes collectivités de la région et de leur possibilité de répondre à un certain nombre de besoins. Or, si cet amendement est adopté – et je note que deux autres amendements, identiques, avaient été déposés –, le département de la Seine-Saint-Denis subira une perte sèche. Il faut au moins l’assumer, et je préférerais que ce soit dit en ces termes dans cet hémicycle. On s’est accordé sur le fait que la région dispose de bases dynamiques pour l’ensemble des Franciliens à missions inchangées ; c’est l’argument, par ailleurs tout à fait recevable, qui vient d’être développé. Il résulte toutefois de cet accord une perte sèche pour le département de la Seine-Saint-Denis.
M. Daniel Goldberg.
J’espère donc que vos amis politiques originaires du même département que moi, qui ne sont pas présents ce soir, mais que je croiserai tout le week-end sur les marchés, auront autant d’arguments que vous pourrez en déployer maintenant en levant vos mains pour défendre une telle position auprès de nos concitoyens.
 C’est vraiment la droite qui fait la loi de finances !
M. Razzy Hammadi.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Au travers de cet amendement adopté par la commission des finances, il est proposé que la région Rhône-Alpes bénéficie de la dynamique de la CVAE qui vient d’être décidée pour la région Île-de-France.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
Je souhaiterais en outre faire remarquer à M. le président de la commission des finances que la métropole de Lyon est non pas un département mais une collectivité à statut particulier qui conserve ses compétences, notamment en matière de développement économique. Pour le Gouvernement, cela fait une différence. C’est la raison pour laquelle nous avions déposé un amendement en première lecture et que celui-ci a été adopté par l’Assemblée.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
M. François Pupponi.
 En va-t-il de même pour l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, inscrit sur l’article 62 
M. le président.

 Ayant été muet toute la journée, je me permets de prendre la parole pour me féliciter de l’unanimité qui a présidé à la décision de créer un fonds d’indemnisation des victimes de la Dépakine. Celui-ci permettra de prendre en charge bientôt 15 000 victimes de ce médicament, qui a causé à la fois des malformations et des retards de développement chez beaucoup d’enfants. Le Gouvernement a souhaité proposer cet amendement lors de l’examen des crédits de la mission « Santé » ; il a été voté à l’unanimité.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Mes chers collègues, si aucun d’entre vous ne souhaite prendre la parole pour une explication de vote, je vais mettre aux l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous avez la parole, monsieur le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 D’accord !
M. Joël Giraud.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 En application de l’article 119, alinéa 4, du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération des articles 59 et 61.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Un amendement « fonctionnel », je ne sais pas ce que cela veut dire, monsieur le secrétaire d’État. Lorsqu’il a défendu cet amendement, Joël Giraud a dit à plusieurs reprises que celui-ci avait été rédigé avec la DGCL.
M. Arnaud Richard.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Pour ma culture personnelle, j’aimerais savoir ce qu’est un amendement « fonctionnel ».
M. Arnaud Richard.
 C’est un amendement qui fonctionne !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Merci, monsieur le secrétaire d’État. Cela figurera au compte rendu, qui aura une importance particulière pour cette séance.
M. le président.
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi de finances pour 2017.
M. le président.
 Prochaine séance, lundi 19 décembre, à seize heures :
M. le président.
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à une liaison ferroviaire entre Paris et l’aéroport Paris-Charles de Gaulle ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi relative à la régulation, à la responsabilisation et à la simplification dans le secteur du transport public particulier de personnes ;
Discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, portant adaptation du deuxième cycle de l’enseignement supérieur français au système Licence-Master-Doctorat.
La séance est levée.