Amendements n

Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Paul Lecoq
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Jean-Paul Lecoq
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Josette Manin
M. Pascal Brindeau
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Alain Perea
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
Amendements n

Amendements n

Amendements indentiquesn

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Pascal Brindeau
M. Olivier Marleix
Mme Laurence Vichnievsky
M. Guillaume Vuilletet
Mme Cécile Untermaier
M. Stéphane Peu
M. Thierry Benoit
M. le président
Mme Marietta Karamanli
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Hier soir, les représentants des territoires ultramarins, dans leur diversité, se sont exprimés. J’ai entendu les réponses de M. le secrétaire d’État, en particulier son engagement de faire procéder à une évaluation de la loi EROM – de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique. J’espère que Mme la ministre de l’outre-mer va s’y employer. Les élus ultramarins que nous sommes veilleront à ce que cet engagement soit respecté.
Mme Josette Manin.
L’alinéa 7 de l’article 11 dispose qu’en matière de mutation, la priorité peut être donnée « au fonctionnaire qui justifie du centre de ses intérêts matériels et moraux dans une des collectivités mentionnées à l’article 72-3 de la Constitution ». Mon amendement vise à réintroduire la formulation de la loi EROM – n

 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même ordre d’idées, mon collègue Philippe Gomès est attaché à la formulation initiale, usuellement utilisée dans les textes de loi. Même si la rédaction actuelle, qui évoque les « collectivités mentionnées à l’article 72-3 de la Constitution », est peut-être plus synthétique, il nous paraît opportun de revenir au texte originel. Je soutiens, pour ma part, les amendements de M. Gomès et de Mme Manin.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Madame Manin, je confirme les propos que j’ai tenus hier soir. Nous devons évaluer la première année d’application pleine – 2018 – de la priorité légale conférée au CIMM – centre des intérêts matériels et moraux – pour déterminer l’affectation. Je m’y emploierai évidemment avec Mme Annie Girardin, ministre des outre-mer, qui assure le pilotage de ces politiques, ainsi qu’avec les acteurs locaux. Le président du CREFOM – Conseil représentatif des Français d’outre-mer –, a demandé à me rencontrer, accompagné de Mme la présidente Bareigts et d’une sénatrice de La Réunion, pour évoquer ces questions. Je précise d’ores et déjà que je devrai émettre un avis défavorable sur les amendements relatifs au CIMM qui seront appelés ultérieurement, dans la mesure où ils revêtent un caractère réglementaire. Cela étant, je réitère l’engagement d’évaluation et, si nécessaire, de perfectionnement de ce dispositif.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement  de Mme Sanquer a valeur d’appel. Il s’agit d’établir que les « natifs des collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution et de Nouvelle-Calédonie » ont, de fait, le centre de leurs intérêts matériels et moraux dans leur territoire d’origine. Cette demande fait écho à la tension entourant la reconnaissance des CIMM.
Mme Maina Sage.
Cela étant, monsieur le secrétaire d’État, compte tenu de votre engagement concernant l’évaluation qui devrait être conclue en septembre, je retire l’amendement. Je voudrais toutefois que vous preniez en compte cette demande forte, afin que le CIMM des natifs de l’un de ces territoires soit reconnu de manière quasi-automatique, quitte à ajouter un ou deux critères ayant trait, par exemple, à la scolarité. Il faut réduire la lourdeur administrative caractérisant la procédure de reconnaissance des CIMM.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est défendu par Serge Letchimy et les membres du groupe Socialistes et apparentés.
Mme Josette Manin.
Le centre des intérêts matériels et moraux est placé au cœur des dispositifs accompagnant la gestion des carrières et la mobilité des fonctionnaires originaires des outre-mer, aussi bien pour les mutations que pour les congés bonifiés.
Cependant, la reconnaissance des CIMM est, dans les faits, extrêmement restrictive. En effet, les administrations tendent à refuser de plus en plus fréquemment la domiciliation dans une région d’outre-mer. Pourtant, deux circulaires ont rappelé que les critères généralement retenus ne présentent pas de « caractère exhaustif ni nécessairement cumulatif ». Or, les tribunaux ont récemment encouragé une lecture restrictive, qui empêche les personnes concernées de faire reconnaître qu’ils sont originaires de ces territoires et qu’ils sont fondés à en retirer les bénéfices, pour conserver leurs liens familiaux.
L’amendement vise à renverser cette évolution administrative et jurisprudentielle et à réaffirmer le droit des fonctionnaires ultramarins à bénéficier de ces dispositifs, en faisant de la naissance dans l’une des collectivités d’outre-mer un élément déterminant de la reconnaissance des CIMM.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement d’appel, que je vais retirer. Je voudrais simplement appeler l’attention et susciter la réflexion sur les durées minimales d’occupation d’emplois, qui peuvent se révéler contre-productives pour les postes faisant l’objet de tensions. Cet amendement va à l’encontre, notamment, de l’amendement n
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, notre groupe souhaite préciser que les durées minimales qui pourront être fixées pour l’occupation de certains emplois ne sauraient être inférieures à trois ans.
Mme Marietta Karamanli.
L’article 11 du projet de loi introduit la possibilité pour les employeurs publics de définir des durées minimales et maximales d’occupation de certains emplois, dans des conditions qui seront précisées par décret en Conseil d’État. Cette disposition permettra d’introduire un turnover pour l’occupation de certains emplois. Cette perspective est intéressante, notamment pour l’occupation d’emplois peu attractifs ou, au contraire, très attractifs. Néanmoins, il est nécessaire de limiter à trois ans la durée minimale d’occupation de ces emplois pour garantir aux fonctionnaires une certaine stabilité.
Par ailleurs, les tribunaux ont récemment encouragé une lecture restrictive, empêchant les personnes concernées de faire reconnaître le fait qu’elles sont originaires d’un territoire ultramarin et qu’elles sont légitimement fondées à réclamer le bénéfice de dispositifs pensés pour leur permettre de conserver leurs liens familiaux. Nous souhaitons renverser cette évolution administrative et jurisprudentielle pour réaffirmer le droit des fonctionnaires ultramarins à bénéficier de ces dispositifs, en faisant de la naissance dans l’une des collectivités d’outre-mer un élément déterminant de la reconnaissance des CIMM dans cette collectivité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
L’objet de la mesure, qui sera ensuite précisée par les lignes directrices de gestion, est de permettre à des employeurs publics de déterminer une durée minimale d’occupation des postes, afin de garantir une forme de stabilité des effectifs dans des territoires connaissant des difficultés. Ces mesures sont généralement accompagnées de dispositifs de compensation. Nous avons récemment signé, avec Christophe Castaner, plusieurs textes réglementaires pour reconnaître, par exemple, l’engagement de policiers dans un certain nombre de territoires où l’exercice de leurs missions est jugé difficile. Nous souhaitons laisser aux employeurs la possibilité de discuter de la bonne durée minimale. Si votre amendement était adopté, celle-ci serait fixée, quel que soit l’employeur, à trois ans. À défaut de retrait, l’avis serait défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
J’ai signé, avec Christophe Castaner et Gérald Darmanin, un certain nombre de textes réglementaires pour mieux reconnaître la carrière d’agents servant dans des zones difficiles. Par cet article, nous entendons conférer une base légale à cette priorité d’affectation.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, j’ai pris bonne note des propos que vous avez tenus tout à l’heure. L’amendement que nous proposons est similaire à d’autres, issus de divers bancs. Il peut être adopté dès maintenant, sans attendre l’évaluation de l’application de la loi du 28 février 2017.
Mme Ericka Bareigts.
De quoi s’agit-il ? Nous préconisons d’adopter un barème commun à toutes les administrations, s’agissant des CIMM, afin de résoudre les problèmes rencontrés lors des mutations des fonctionnaires ultramarins. Il s’agit, en somme, d’affirmer que nous refusons les ruptures d’égalité entre administrations.
Je citerai l’exemple vivant – pour ainsi dire – d’une situation emblématique. Une jeune mère, fonctionnaire de police, et son époux, membre de l’administration pénitentiaire, ont servi dix-sept ans dans l’Hexagone. Ils ont trois enfants.
Lorsqu’ils ont demandé leur mutation à La Réunion, le mari a obtenu la sienne, mais pas son épouse, car les critères diffèrent d’une administration à l’autre. De ce fait, les époux, dont les enfants sont âgés de six, onze et dix-neuf ans, vivent séparés depuis deux ans.
Monsieur le secrétaire d’État, accepter que les administrations décident des mutations selon des critères communs ne devrait pas nuire à votre intention – qui est bonne – d’évaluer l’application de la loi du 28 février 2017.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique au précédent. Mme Bareigts a très bien développé ses arguments, les illustrant même d’un exemple éclairant.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure



Comme l’indiquent les exposés sommaires des amendements identiques n

S’il n’existe aucune priorité de mutation pour les élèves fonctionnaires lors de leur sortie d’école, il me semble complexe d’en prévoir une à l’échelle législative pour les seuls fonctionnaires issus des instituts régionaux d’administration. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

Toutefois, nous avons annoncé il y a quelques semaines – et je le confirme – que nous travaillons sur la possibilité d’organiser des concours nationaux à affectation locale, ce qui permettra de résoudre les difficultés de recrutement, donc de première affectation, de certaines administrations, notamment – mais pas uniquement – dans les territoires ultramarins. Nous savons que certaines régions métropolitaines connaissent des difficultés de recrutement.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n

 Je l’ai défendu tout à l’heure.
Mme Ericka Bareigts.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
En outre, conformément à la jurisprudence et aux dispositions du dernier alinéa de l’article 60 de la loi du 11 janvier 1984 dans sa rédaction en vigueur, l’article 11 du présent texte dispose que le recours à un barème « ne se substitue pas à l’examen de la situation individuelle des agents ». Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
L’évaluation de la loi EROM – que Mme la ministre connaît très bien – évoquée tout à l’heure permettra de réfléchir à l’articulation des deux priorités légales d’affectation, celle qui découle des dispositions du CIMM, consacré par la loi EROM, et celle, reconnue depuis longtemps par la loi, qui découle de la situation familiale des agents.
Nous aurons l’occasion de mener ce travail. Je crains que l’introduction d’un barème unique pour toutes les administrations, telle qu’elle est proposée ici, ne soit source de rigidité et n’induise des effets de bord qui ne sont pas souhaitables. Avis défavorable, dans l’attente du travail que j’ai évoqué.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, la rigidité, pour l’heure, est clairement subie par les familles. Certaines administrations ont une approche très rigide des choses. Il en résulte des situations individuelles telles que celle que je viens d’évoquer.
Mme Ericka Bareigts.
Cet exemple est pour le moins emblématiques de situations fréquentes. Je regrette que l’administration ne prenne pas véritablement en compte les situations familiales.
Je prends note que vous ne souhaitez pas en débattre en séance publique, en vue de favoriser une avancée. C’est dommage. J’espère que l’évaluation de l’application de la loi EROM sera menée rapidement et qu’elle sera de qualité, afin que nous puissions progresser.
Les dispositions relatives aux CIMM ont été adoptées il y a deux ans. Nous avons interrogé le Gouvernement l’an dernier au sujet de leur évaluation, et Mme Gourault a pris l’engagement que celle-ci serait menée en 2019. Nous sommes en 2019, et rien n’a été fait.
Monsieur le secrétaire d’État, je prends note de votre position, que je regrette. L’adoption de notre amendement n’aurait posé aucun problème s’agissant de l’évaluation de la loi EROM, et aurait constitué un signe très positif adressé aux familles concernées, qui attendent des réponses très concrètes.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Je soutiens les amendements et m’associe aux propos qui viennent d’être tenus.
Mme Maina Sage.
Monsieur le secrétaire d’État, il ne s’agit pas d’un problème qui se pose de temps à autre. Je vous assure qu’il survient très régulièrement.
Chaque semaine, je suis sollicitée – comme beaucoup de nos collègues – pour des cas similaires à celui évoqué tout à l’heure, de familles éclatées. En Polynésie française, certains lauréats de concours internes ne sont pas affectés aux postes qui se libèrent, car ils doivent servir l’État dans l’Hexagone, sans aucune garantie de retour.
Par ailleurs, je profite de l’examen des amendements pour rappeler que l’évaluation annoncée de la loi EROM doit aller plus loin, et mettre véritablement à plat chaque situation individuelle. Nous sommes à votre disposition pour en débattre. Nous adopterons une attitude constructive, afin de fournir des réponses très concrètes.
Quoi qu’il en soit, sachez que ces situations cachent des drames humains, qu’il faut gérer. Si vous êtes muté de Paris à Marseille, vous êtes à trois heures de train de votre famille.
En revanche, si, occupant un poste en Polynésie française, vous êtes muté dans l’Hexagone – sans même savoir pour combien de temps –, vous êtes à 20 000 kilomètres de votre famille, et le billet d’avion coûte au moins 2 500 euros en classe économique. J’aimerais que vous en mesuriez les conséquences sur la vie quotidienne des familles concernées, notamment sur les enfants.
Quant au tableau périodique de mutation du corps d’État pour l’administration de la Polynésie française – CEAPF –, que vous connaissez bien, il réserve les postes ouverts en catégories B et C aux fonctionnaires locaux. Seuls les postes de catégories A sont soumis à mutation.
Or, comme notre collègue Nicole Sanquer vous l’a encore signalé par écrit le mois dernier, dans l’administration des douanes, qui dépend de votre ministère, treize postes de catégories B et C ont été ouverts à mutation. Ce n’est pas normal !
Monsieur le secrétaire d’État, soyez vigilant ! Vous allez définir demain, par décret, les administrations au sein desquelles les mutations peuvent être prononcées dans le cadre de tableaux périodiques de mutation.
Cette disposition suscite énormément d’inquiétude, en Polynésie française, au sein du CEAPF. Pouvez-vous nous assurer que l’évaluation de la loi EROM, dont la conclusion est prévue pour le mois de septembre, fera le point sur l’évolution des tableaux périodiques de mutation au sein du CEAPF ?
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’heure du réchauffement climatique, nous travaillons beaucoup, dans cette assemblée, à lutter contre l’empreinte carbone.
Mme Danielle Brulebois.
En ce moment même, les membres de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire examinent le projet de loi d’orientation des mobilités. Ils cherchent notamment des solutions permettant d’éviter les déplacements en voiture, lesquels pèsent lourdement sur le bilan carbone.
L’amendement vise à résoudre un problème se posant avec une acuité particulière dans le monde rural, où certains fonctionnaires qui parcourent de longues distances pour gagner leur lieu de travail, en croisent d’autres effectuant le même trajet en sens inverse.
Nous souhaitons ouvrir aux agents de la fonction publique, à postes équivalents, qui en font la demande, et sous réserve d’un avis favorable de leur hiérarchie, la possibilité d’échanger leurs postes à titre provisoire, pour une durée d’un an renouvelable.
Il s’agit non de déroger au droit de la fonction publique, mais de flexibiliser la règle applicable, sans pour autant court-circuiter la hiérarchie, afin de prendre en compte les enjeux du développement durable en limitant les trajets entre domicile et lieu de travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Sur le fond, des procédures de mise à disposition croisée existent d’ores et déjà au sein de l’administration – nous en avons débattu ensemble, chère collègue –, ce qui répond à votre préoccupation. L’amendement est satisfait par le droit en vigueur. Demande de retrait ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Je me permets d’insister. Dans le territoire rural où je suis élue, de nombreux enseignants sont amenés à se déplacer d’un collège à l’autre, et d’autres effectuent des trajets identiques, mais en sens contraire.
Mme Danielle Brulebois.
 En effet, c’est absurde !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Certains parcourent 20 000 kilomètres par an. Il existait autrefois une disposition permettant de procéder à des échanges de postes à titre provisoire. La rigidité du système a amené à l’abroger. L’amendement vise à ouvrir une réflexion à ce sujet.
Mme Danielle Brulebois.
 Sujet très intéressant !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Une telle disposition existe peut-être dans d’autres secteurs de la fonction publique, mais pas dans l’enseignement. Dans le département du Jura, je constate journellement que certains enseignants vont de A vers B, où se trouve leur lieu de travail, tandis que d’autres vont de B vers A.
Mme Danielle Brulebois.
Ils parcourent 20 000 à 25 000 kilomètres par an avec leur véhicule personnel. Il est de notre responsabilité d’étudier toutes les possibilités permettant à nos concitoyens de réduire le nombre et la fréquence des trajets en voiture individuelle.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Le principe de cet amendement me semble très bon. Les fonctionnaires désireux de travailler plus près de leur domicile doivent déposer une demande de mutation et attendre qu’un poste se libère. Les trajets qu’ils parcourent ne faisant l’objet d’aucune réflexion analytique, les affectations sont décidées au petit bonheur la chance.
M. Ugo Bernalicis.
Et un fonctionnaire qui a été muté a le malheur de rester en poste à côté de chez lui parce qu’il s’y sent bien et fait bien son boulot, on lui fait observer qu’il manque de perspectives en matière d’évolution de carrière et de mobilité.
Il faut donc remettre en cause le dogme selon lequel la mobilité, c’est génial, c’est ce qu’il faut faire en permanence et à tout prix. Nous devons relocaliser certaines activités et réduire certains trajets.
Il existe déjà des plans de déplacements administratifs, qui visent à réduire le temps de trajet des agents. Mais ils sont réalisés au sein de chaque administration ; or, dans de nombreux domaines, il serait possible de proposer des transferts intelligents pour les agents de catégorie B ou C.
Par ailleurs, l’amendement présente le cas de deux agents qui se mettent d’accord pour permuter. Mais, la plupart du temps, un agent ignore que son homologue fait le même trajet en sens inverse ! C’est à l’administration de faire le point et de proposer des solutions de ressources humaines – RH – en vue de rapprocher les gens de leur domicile.
En tout cas, l’objectif de l’amendement est salutaire.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 C’est en effet un très beau sujet que nous propose Mme Brulebois. Je comprends que M. le secrétaire d’État ne puisse pas apporter sur-le-champ une réponse favorable, mais il pourrait tout de même répondre. C’est du moins ce que je ferais si j’étais à la place.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires)
 Puisque nous comptons parmi nous un mathématicien, je lui proposerais volontiers de travailler à un algorithme permettant de croiser le lieu de domicile et de travail de tous les fonctionnaires. Après quoi, il ne resterait plus qu’à formuler des propositions pour rapprocher ceux-ci de leur domicile, afin de respecter les objectifs fixés par la COP21 et de limiter l’empreinte carbone de chacun. Je parle bien de propositions, car jamais les communistes ne veulent imposer quoi que ce soit !
 (Sourires.)
 Ce serait bon pour la planète, et cela augmenterait le pouvoir d’achat des fonctionnaires, ce qui serait probablement une excellente chose à vos yeux, car, ce trimestre, vous n’avez que ce mot-là à la bouche !
 Même s’il est difficile de donner immédiatement satisfaction à Mme Brulebois, l’idée de réduire l’empreinte carbone des uns et des autres me paraît tout à fait judicieuse.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Je suis persuadée que M. le secrétaire d’État comprend la nécessité de réduire l’empreinte carbone dans toutes les administrations, notamment dans l’éducation nationale, où les blocages sont, je crois, les plus importants. Nous pourrons certainement travailler ensemble pour permettre ces échanges de postes et ainsi réduire l’empreinte carbone.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Vous n’êtes pas obligés de faire cela publiquement, enfin !
M. Jean-Paul Lecoq.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je le reprends !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je souhaite dire un mot sur l’article 11. Nous venons d’évoquer un problème qu’il faut replacer dans une perspective plus large : si vous voulez éviter de refaire toujours les mêmes erreurs en concentrant tout sur les métropoles – où se concentrent aussi les bouchons –, il faut rouvrir des services publics locaux, des services de proximité. Il faut relocaliser certaines administrations ! Cela coûte plus cher, je le sais bien, puisque l’on renonce aux économies d’échelle : on ouvre de petites structures, il faut trois ou quatre personnes dans chacune… Mais cela coûte bien moins cher à la planète ! C’est écologique.
M. Ugo Bernalicis.
Il y a un équilibre à trouver. En concentrant tout dans quelques grandes villes, vous obligez tout le monde à augmenter son temps de trajet. Vous ne pourrez pas diminuer les déplacements des fonctionnaires et réduire l’empreinte carbone de l’administration si vous ne rouvrez pas des trésoreries locales, des commissariats, des groupements de gendarmerie, des hôpitaux de proximité… Encore une fois, cela coûtera plus cher, mais ce sera de l’argent bien dépensé. J’espère que le mouvement des gilets jaunes vous a fait comprendre que les Françaises et les Français demandent avant tout des services de proximité. 
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Cet article, qui supprime le recours à la notation et généralise l’entretien professionnel en tant que modalité d’évaluation individuelle des fonctionnaires des trois versants, s’inscrit dans la logique de mise à mal de la qualité singulière d’agent public à la française. Il témoigne une nouvelle fois de votre volonté d’aligner le public sur le privé par la généralisation des techniques du new public management – ou nouvelle gestion publique, madame la rapporteure. Le renforcement et le développement de ces techniques managériales, et plus largement les réformes de la fonction publique, véhiculent une philosophie de l’État, et la vôtre est claire : votre réforme est conçue uniquement comme un outil de gestion et ne porte aucun projet social.
M. Jean-Paul Lecoq.
Comme le souligne très justement M. Antony Taillefait, professeur de droit public à l’université d’Angers, « dans la mesure où les préoccupations gestionnaires deviennent plus centrales, le management public […] accrédite l’idée que l’État est une organisation comme une autre, ou plutôt un agrégat d’organisations qui réclament à être considérées comme les autres. Injonction est donc faite à cet État-là de piocher dans la globalisation des méthodes et des moyens du management en vigueur dans le secteur marchand des entreprises. Las, ce management est en train de retirer à la fonction publique la table d’orientation sur laquelle elle se guidait depuis 1946. Il est porteur d’implosions silencieuses. »
Plus loin, M. Taillefait écrit : « Les enquêtes menées […] par des spécialistes de la gestion publique, par exemple par E. Abord de Chatillon et C. Desmarais, mettent au jour à tout le moins deux choses. D’une part, le management public est également centré sur la réalisation d’objectifs, mais avec moins de pression et plus de complexité que dans le secteur privé. D’autre part, "si le nouveau management public ne produit pas en soi de l’épuisement professionnel, il participe du phénomène de dégradation des conditions de travail. Le nouveau management public agit sur le burnout par l’intermédiaire de la charge de travail et de l’augmentation du climat de violences psychologiques". Les chercheurs montrent que l’atomisation des agents au sein des services fait qu’"il apparaît que les réformes du nouveau management public sont associées à une réduction de la motivation au service public" ».
À cet égard, le procès France Télécom qui se tient en ce moment nous invite tous, je crois, à la réflexion.
 L’amendement de suppression n
M. le président.

 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous propose de réfléchir à la sémantique et au poids des mots que nous utilisons : cet amendement tend à remplacer l’expression « valeur professionnelle » par celle d’« aptitude professionnelle ».
Mme Cendra Motin.
En effet, le premier terme implique un jugement moral qui n’a, je crois, pas sa place dans l’évaluation du travail d’un agent. Un entretien professionnel doit servir à comprendre si la personne s’accomplit dans sa tâche, si elle atteint un niveau de maîtrise, voire d’excellence ; il doit permettre de l’aider à progresser. Il ne doit certainement pas servir à juger « ce par quoi quelqu’un est digne d’estime sur le plan moral ou intellectuel », ce qui est la définition du mot « valeur ».
C’est pourquoi je vous propose d’employer plutôt le terme « aptitude », qui désigne les capacités acquises et reconnues d’une personne. Un dictionnaire définit l’aptitude comme l’« état de quelqu’un que la loi considère comme qualifié pour jouer un rôle ou exécuter un acte ». C’est donc un terme plus juste, plus adapté au domaine professionnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 En tout cas, ce n’est pas un mot très français !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Mais, au sein de la fonction publique, la loi utilise le terme d’« aptitude » pour désigner la condition physique exigée pour l’exercice de la fonction. En revanche, l’expression « valeur professionnelle » est déjà présente dans chacune des lois statutaires ; dès lors, elle me semble appropriée.
Mais, sur le fond, la question doit être posée dès lors que l’on évalue le mérite des agents. À mon sens, celui-ci ne doit pas s’estimer de façon quantitative ; il faut se demander si l’agent fait de son mieux. C’est cette évaluation, et le rapport du manager avec ses équipes, qui permettent d’estimer la valeur professionnelle, c’est-à-dire l’engagement et la capacité de l’agent à exercer ses fonctions aussi bien qu’il le peut.
Demande de retrait, ou avis défavorable. Mais c’est en effet une question majeure, surtout dans le cadre des évaluations.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je suis plutôt d’accord avec Mme Motin : je comprends que le terme de « valeur » existe déjà dans notre écosystème législatif, mais il est peut-être possible de trouver un compromis en parlant de qualité, d’engagement professionnels… L’aptitude, c’est la capacité à faire ; mais l’engagement, c’est un peu autre chose. Il faut le prendre en considération si vous voulez vraiment promouvoir la méritocratie.
M. Ugo Bernalicis.
La « valeur » implique un jugement moral et, au-delà, renvoie à la notion de prix, donc à une idée de la notation plus rigide. Ce n’est pas, à mon sens, le bon terme, et il ne permet pas de reconnaître toutes les capacités de l’agent. 
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement précise que l’appréciation de la valeur professionnelle se fonde non seulement sur une évaluation individuelle, mais également sur celle du service que l’agent dirige ou au sein duquel il exerce ses fonctions.
M. Ugo Bernalicis.
La discussion doit prendre en considération le contexte dans lequel l’agent a cherché à atteindre les objectifs, souvent chiffrés, qui lui ont été fixés un an plus tôt. Si le service manque de personnel, si le logiciel promis n’a pas été livré, on ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir réussi.
Bien sûr, les bons encadrants – je vais faire l’effort de ne plus parler de managers – tiennent compte de ces éléments. Mais il faudrait, à mon sens, inscrire dans la loi que l’évaluation prend en considération le cadre de travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Les décrets du 28 juillet 2010 et du 16 décembre 2014 prévoient ainsi que les résultats professionnels obtenus par le fonctionnaire sont discutés eu égard aux objectifs qui lui ont été assignés et aux conditions d’organisation et de fonctionnement du service dont il relève.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne dis pas que cela ne se fait pas déjà : j’ai moi-même conduit quelques entretiens professionnels, et c’est en effet le cas. Mais il serait néanmoins pertinent de sanctuariser cette pratique en écrivant dans la loi que l’évaluation n’est pas entièrement concentrée sur l’individu. Cela ne remet pas en cause les décrets.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à instaurer un entretien individuel annuel pour les agents contractuels de la fonction publique titulaires d’un contrat de plus de six mois. Cette mesure est cohérente avec les dispositions de l’article 12, qui rappelle entre autres l’obligation d’un entretien professionnel annuel entre le fonctionnaire et son supérieur hiérarchique direct.
M. Didier Baichère.
L’amendement est également en cohérence avec l’état d’esprit général du projet de loi. En effet, les entretiens professionnels annuels conduiront sans nul doute à favoriser la mobilité, l’accès à la formation professionnelle et le renforcement des compétences au sein de la fonction publique pour le plus grand nombre des agents.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
De plus, des évaluations perpétuelles, qui poseraient des objectifs à l’horizon de quelques mois, ne seraient pas très pertinentes pour assurer la qualité du service public.
Je vous suggère donc, monsieur le député, de retirer votre amendement, même si j’en comprends la logique. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je formulerai donc une demande de retrait.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui appellera toute votre attention, est issu d’une proposition de la Confédération générale du travail – CGT.
M. Jean-Paul Lecoq.
Inspiré de l’article L.6315-1 du code du travail, il vise à valoriser et à rendre effective la formation continue tout au long de la carrière de l’agent, dès son recrutement, en inscrivant durablement et concrètement la question des besoins en formation dans les entretiens professionnels.
Il prévoit que l’agent bénéficie tous les deux ans d’un entretien professionnel avec son employeur, qui sera consacré non pas à l’évaluation de son travail, mais à ses perspectives d’évolution professionnelle, notamment en termes de qualification et d’emploi. Cet entretien donnera aussi l’opportunité d’aborder objectivement l’accès au droit à la formation de l’agent, en examinant notamment son compte personnel de formation.
Tous les six ans, on effectuera, au cours de l’entretien professionnel, un état des lieux récapitulant le parcours professionnel de l’agent, afin de vérifier que celui-ci a bien bénéficié, au cours des six dernières années, de l’ensemble de ces entretiens et des certifications ou des actions de formation dont il a fait la demande. Ce point d’étape permettra aussi de s’assurer que l’agent a bénéficié d’une progression salariale ou professionnelle.
Enfin, si celui-ci n’a pas bénéficié des entretiens prévus et d’au moins une formation dont il aurait fait la demande au cours des six dernières années, sa prochaine demande de formation professionnelle, d’une durée inférieure à un an, sera acquise de droit.
Cette proposition inspirante va dans le droit-fil de tous les débats que nous avons eus, en inscrivant la formation comme un droit professionnel acquis. Ce droit doit être reconnu aussi dans la fonction publique. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Il se déroule avec le supérieur hiérarchique, non avec l’employeur !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
C’est pourquoi, monsieur le député, je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, je demanderai à l’assemblée de le rejeter.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Souhaitez-vous retirer votre amendement, monsieur Lecoq ?
M. le président.
 Vous l’avez entendu dans ma dernière phrase, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, cet amendement a pour objet d’inscrire un droit nouveau. Si aucune réponse satisfaisante n’a été apportée aux demandes de l’agent en matière de formation, si celui-ci n’a reçu aucune des formations qu’il avait demandées durant six ans, il disposera d’un droit de fait : la formation qu’il demandera dans le futur lui sera acquise de droit.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ce droit nouveau n’est absolument pas prévu par les décrets en vigueur. C’est pourquoi, malgré ma bonne volonté, monsieur le président, je ne peux pas retirer mon amendement.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n

 La généralisation de l’entretien professionnel me semble une mesure positive, qui vient corriger un impensé des lois de 1983 et 1984. 
M. Robin Reda.
Anicet Le Pors, que je n’ai pas l’habitude de citer, parlait de rendre à la fonction publique davantage de valeur humaine, qu’il préférait aux rouages froids de l’administration. La généralisation du dialogue entre les agents et leur supérieur hiérarchique permet d’éviter la froideur et le côté infantilisant de la procédure de la note, qui ne les encourage pas vraiment à exprimer leur valeur.
Comme le montre l’actualité, la valeur, avant d’être un prix, recouvre un ethos personnel, l’efficacité, la vertu, termes qui trouvent tout leur sens lorsque l’on parle du travail des agents de la fonction publique.
Cet amendement, ainsi que les amendements n

Ces dispositions visent à assouplir la règle, en introduisant la possibilité qu’un supérieur hiérarchique indirect se charge de l’entretien professionnel annuel. En l’absence du supérieur hiérarchique direct, elles permettent de s’assurer que l’entretien aura lieu avec un supérieur hiérarchique indirect.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Enfin, si le supérieur hiérarchique est absent, il convient de déplacer l’entretien à un moment où celui-ci sera présent.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à préciser le contenu de l’entretien professionnel annuel, pour être certain que la prévention des risques soit abordée.
M. Robin Reda.
J’ajoute, en réponse à la remarque de Mme la rapporteure, que l’autorité hiérarchique indirecte peut refuser l’entretien individuel informel ou du moins le reporter

Dans la pratique, les entretiens professionnels ne sont pas une tâche simple à mener. Ces moments, sanctuarisés mais longs, ne sont pas toujours menés selon les règles de l’art.
Cet amendement visant la prévention des risques au travail peut donc permettre de fixer un cadre plus précis à l’entretien, en indiquant les thématiques qui doivent être obligatoirement abordées. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Ne vous y trompez pas, nous sommes profondément attachés à la notion de mérite, en tant que principe républicain. Néanmoins, nous nous élevons contre des dispositions qui, au prétexte du mérite, entendent faciliter la rationalisation budgétaire et l’introduction dans le secteur public de techniques managériales importées du secteur privé.
M. Jean-Paul Lecoq.
C’est tout l’objet de cet article, qui prévoit d’élargir la rémunération individualisée aux contractuels des « trois versants ». Leur rémunération sera fixée par l’autorité compétente, en tenant compte des fonctions exercées, de la qualification requise pour leur exercice et de leur expérience.
À travers la rémunération au mérite, votre Gouvernement défend la vision d’une fonction publique d’emploi, où l’agent public exerce une activité qualifiée, et dont le rôle est exclusivement défini sur la base d’un contrat, par opposition au statut.
Cette perspective s’inscrit à rebours de la conception républicaine de notre fonction publique, précisément parce que le fonctionnaire est au service de l’intérêt général, responsable devant la nation, quand le salarié de l’entreprise privée est lié par un contrat, qui fait la loi des parties. 
Or, en augmentant la part de la rémunération individualisée, le projet de loi détourne notre fonction publique de l’intérêt général. En effet, la prise en compte du mérite ne fait qu’augmenter la part d’arbitraire et la dépendance de l’agent vis-à-vis de son supérieur hiérarchique.
Surtout, nous savons que, pour atteindre leur objectif, les agents de la fonction publique sont soumis aux restrictions budgétaires instaurées par le Gouvernement, ce qui oblige les fonctionnaires à faire beaucoup plus, avec beaucoup moins. Dès lors, le mérite consistera à se plier à ces règles budgétaires, au mépris de ce que tout l’intérêt général réclame.
Nous savons également que la contractualisation de la fonction publique et l’augmentation de cette rémunération dite au mérite auront pour conséquence d’aggraver les inégalités entre les femmes et les hommes – sujet qui devrait vous intéresser. Toutes les études corroborent ce constat. Il s’agit là de l’un des nombreux angles morts de votre pensée. Sur la base de grandes déclarations d’intention, vous prétextez vous soucier de l’égalité, alors que dérégulez à tout de bras.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article qui, lui aussi, ouvre grand la porte à la privatisation de l’État.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Cet article établit, d’une part, un cadre de rémunération des agents contractuels au sein des trois versants et, d’autre part, précise le champ d’application et les modalités de la prime d’intéressement collectif susceptible d’être versée aux agents relevant de la fonction publique hospitalière.
Premièrement, il pose les principes qui encadreront la rémunération des agents contractuels recrutés dans la fonction publique, laquelle ne faisait jusqu’alors l’objet que de décrets épars. L’absence d’encadrement législatif transversal a pu nourrir de nombreux contentieux auxquels la jurisprudence a tenté d’esquisser des réponses. Cet article consacre désormais le principe selon lequel l’autorité compétente doit tenir compte des fonctions exercées, de la qualification requise et de l’expérience des agents afin de déterminer leur rémunération. Conformément au régime indemnitaire des fonctionnaires, la rémunération des agents contractuels pourra également prendre en compte les résultats professionnels individuels ou collectifs.
Deuxièmement, l’article modifie la rédaction de l’article 78-1 de la loi du 9 janvier 1986 afin de rendre effectif le versement de primes d’intéressement collectif dans la fonction publique hospitalière, en étendant d’ailleurs son champ d’application aux personnels non médicaux mentionnés à l’article L. 6152-1 du code de la santé publique. Contrairement aux deux autres versants, cette disposition n’avait pu être appliquée jusqu’à présent en l’absence d’un décret nécessaire afin de déterminer les critères d’attribution. Cet article permet enfin de corriger cette anomalie, s’inscrivant ainsi dans la logique du plan « ma santé 2022 » qui vise à améliorer la qualité du service rendu par les établissements de santé.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En cohérence avec nos amendements de suppression de l’intéressement collectif pour les deux autres versants de la fonction publique, nous ne soutenons évidemment pas l’extension de ce dispositif à la fonction publique hospitalière.
M. Ugo Bernalicis.
S’agissant de la rémunération des contractuels en fonction des résultats professionnels, individuels ou collectifs, pourquoi pas, dans un souci d’égalité ? Aujourd’hui, au sein d’une même équipe, il existe des régimes différenciés – et ils demeureront demain – pour les titulaires et les contractuels. Il serait bon de les harmoniser à très court terme.
Quant à l’intéressement collectif, j’y vois une mise en concurrence entre différents services, voire entre différents établissements, en particulier pour la fonction publique territoriale, dans laquelle tel hôpital sera opposé à tel autre. L’émulation ne peut pas naître de la compétition – ce sont deux approches radicalement différentes. Lorsque les soignants ont bien travaillé, l’intéressement collectif pourrait prendre la forme d’une augmentation de leur grille, voire du point d’indice.
Que se passe-t-il aujourd’hui pour les primes de résultats exceptionnels du ministère de l’intérieur ? Même quand un service a bien travaillé et atteint les objectifs fixés, le nombre de primes n’est jamais suffisant pour récompenser tout le monde. Alors, il faut choisir. C’est là que commencent les galères et les tensions entre les agents, lesquelles n’adviendraient pas sans le système d’intéressement collectif.
En outre, dès lors que les fonds sont fongibles, l’argent que vous économisez en ne versant pas d’intéressement collectif, pourrait permettre soit de recruter plus de personnels, soit d’augmenter les salaires de manière globale.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour défendre une meilleure égalité salariale, nous proposons de limiter les écarts entre les rémunérations les plus élevées et les plus basses dans la fonction publique, en posant le principe que l’agent public le mieux payé, rémunération totale incluant primes et indemnités, ne puisse l’être dix fois plus que l’agent public le moins bien payé. Cette règle est en vigueur dans l’économie sociale et solidaire.
M. Ugo Bernalicis.
Il s’agit surtout d’adresser un signal car rares sont les personnels qui seraient concernés dans l’administration. Pourquoi ne pas rappeler cette vertu que n’a pas le secteur privé ? Cela ne mangerait pas de pain.
Mais peut-être serez-vous gênés par cette proposition, car vous souhaitez sans doute autoriser demain des distorsions pour les postes de direction auxquels vous espérez installer vos copains. À vous de décider à quelle hauteur vous allez les rémunérer : leur verserez-vous un salaire quinze ou vingt fois supérieur au salaire le plus bas ? Je ne sais pas où en sont vos discussions sur ce point.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
En revanche, il est évident que le combat contre la précarité dans la fonction publique est un véritable enjeu : c’est tout l’objet de l’introduction d’une prime de précarité à l’échéance des contrats à durée déterminée – CDD – d’une durée égale ou inférieure à un an et de la lutte contre le recours abusif aux vacataires grâce aux dispositions de l’article 10. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à limiter la rémunération des agents contractuels à celle prévue par la grille indiciaire et le régime indemnitaire correspondant à l’emploi concerné. En effet, un agent contractuel n’a pas vocation à être mieux rémunéré qu’un fonctionnaire s’il occupe le même poste.
Mme Marietta Karamanli.
En commission, le Gouvernement a fait valoir que cette règle était difficile à appliquer, notamment parce qu’il est nécessaire de tenir compte d’autres facteurs, comme l’ancienneté par exemple, pour définir la rémunération. Or, à l’article 28, le Gouvernement a émis un avis favorable à un amendement obligeant les personnes morales de droit privé qui emploient un fonctionnaire détaché d’office à verser à ce dernier une rémunération qui « ne peut être inférieure à celle versée aux salariés de la personne morale de droit privé pour les mêmes fonctions. » 
Il serait paradoxal que le Gouvernement s’oppose à notre amendement, alors qu’il en a soutenu un de même inspiration, qui a d’ailleurs été adopté en commission.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à affermir l’usage de la rémunération au mérite pour les agents contractuels – et les fonctionnaires dans les amendements suivants – en rendant impérative la prise en compte de la valeur professionnelle dans le montant de la rémunération fixé par les employeurs publics.
M. Robin Reda.
Il ne peut pas y avoir des employeurs publics à plusieurs vitesses. Soit on instaure une nouvelle culture de management dans la fonction publique, et on harmonise les méthodes des employeurs publics pour établir les rémunérations ; soit on prend le risque de voir décrocher ceux qui, empêtrés dans une forme d’idéologie, refuseraient d’appliquer la rémunération au mérite.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n

 M. Lecoq faisait part de sa réticence à l’égard de la rémunération au mérite pour les agents de la fonction publique.
M. Robin Reda.
Lorsque le RIFSEEP – régime indemnitaire tenant compte des fonctions, des sujétions, de l’expertise et de l’engagement professionnel – a été institué, l’instauration d’une part variable – le complément indemnitaire annuel, CIA – a été rendue obligatoire pour les collectivités territoriales. Lorsque celles-ci n’ont pas souhaité s’y conformer, soit par idéologie, soit faute de ressources financières, les préfets l’ont généralement imposée.
Or, dans l’établissement public de coopération intercommunale, ou EPCI, à majorité communiste dont je suis membre – là n’est pas le problème… 
 C’est une chance remarquable !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous avez raison, c’est probablement une chance. Les autorités ont été obligées d’instaurer le CIA, mais de leur aveu même, elles ont fixé son montant à zéro pour des raisons, non seulement idéologiques, mais liées aux finances locales.
M. Robin Reda.
Il faut donc inciter davantage, mais aussi commencer à imposer une nouvelle culture dans la fonction publique, y compris dans son versant territorial, sinon les collectivités ou les employeurs peuvent faire à peu près ce qu’ils veulent et les objectifs fixés ici par le législateur ne sont malheureusement pas atteints. 
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de nature presque rédactionnelle vise à clarifier l’incidence des résultats collectifs sur la rémunération de l’agent.
Mme Cendra Motin.
L’article 13 prévoit que « la rémunération des agents contractuels est fixée par l’autorité compétente en tenant compte des fonctions exercées, de la qualification requise pour leur exercice et de l’expérience de ces agents. Elle peut tenir compte de leurs résultats professionnels et des résultats collectifs du service. »
C’est donc l’ensemble de la rémunération qui est susceptible d’être affectée par les résultats. Ainsi, les résultats collectifs deviendraient un élément de la rémunération de l’agent contractuel, ce qui introduit, à mon sens, une confusion entre la rémunération collective et la rémunération individuelle.
Afin de clarifier la rédaction de l’article 13, je vous propose de mentionner non plus la rémunération mais « les indemnités » afin que seules les composantes non obligatoires soient affectées par les résultats.
 La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure.
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Plusieurs décrets prévoient une réévaluation de la rémunération des agents contractuels au moins tous les trois ans. L’amendement n

J’en viens à l’amendement n

Par conséquent, je ne saisis pas la plus-value rédactionnelle de l’amendement. Je vous suggère donc de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Concernant le CIA, la réponse est dans votre question : il est possible de le fixer à zéro, ce qui peut paraître étonnant. Nous avons fait le choix de ne pas modifier, par l’introduction d’une part variable obligatoire, la structure même de la rémunération des agents publics sachant que la mise en œuvre de la future réforme des retraites nous amènera nécessairement à réfléchir à cette structure.
S’agissant de l’amendement de Mme Motin, je rejoins les arguments de la rapporteure ; l’articulation de la rémunération des agents titulaires autour de deux blocs – le traitement indiciaire et le régime indemnitaire – conduit à faire porter la part variable sur le régime indemnitaire. Le traitement des contractuels n’est pas constitué de ces deux blocs. La fixation de la part variable est donc beaucoup plus libre et à la discrétion de l’employeur, dans le cadre de la discussion avec l’agent contractuel. Voilà pourquoi je m’oppose à la rédaction proposée.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 La rémunération au mérite pose de nombreuses questions. La fonction publique est une œuvre collective, rarement une action individuelle.
M. Jean-Paul Lecoq.
En vous écoutant, je pense à l’album
 Astérix et Cléopâtre
Je vous invite, monsieur le secrétaire d’État, à vous inspirer d’Uderzo et Goscinny pour interdire la rémunération au mérite dans la fonction publique au nom de l’œuvre collective qui y est réalisée.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
 Il a les mêmes lectures que moi !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Oui, de la manière de servir !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite revenir sur la rémunération au mérite. Contrairement à M. Lecoq, je crois qu’elle est indispensable pour récompenser les agents. Toutefois, elle est très compliquée à mettre en œuvre, tant elle est devenue un tabou.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il suffit de jeter un regard dix ans en arrière pour comprendre que la vie politique est un éternel recommencement, certains prenant un malin plaisir à détricoter ce qui a été tricoté par d’autres. À l’époque, c’est notre collègue Éric Woerth qui était à votre place, monsieur le secrétaire d’État. Il affirmait : « Les fonctionnaires qui réussissent mieux seront mieux payés. » C’était une promesse de campagne de Nicolas Sarkozy, et c’est peu ou prou ce que le Premier ministre a déclaré il n’y a pas si longtemps.
La promesse a été tenue, mais la rémunération au mérite a été abrogée par la gauche dès son arrivée au pouvoir. Certains affirmaient que cette mesure était trop compliquée et teintée d’iniquité. Néanmoins, à y regarder de plus près, certaines collectivités l’utilisent, et cela fonctionne a priori plutôt bien.
Je vous donne un exemple que je connais bien. Depuis un an, la ville de Béziers applique le principe de la prime au mérite pour permettre aux fonctionnaires qui en ont envie d’aller plus loin, de se dépasser, de remplir pleinement leur mission, parfois au-delà même de ce qui leur est demandé. Chacun d’eux peut ainsi devenir une véritable force de proposition et d’action au sein de son service. Contrairement à ce que prétendent certains, ce dispositif est tout ce qu’il y a de plus juste et encadré, puisque la mairie de Béziers recourt à quelque vingt-cinq critères pour s’assurer que cette prime est bien méritée.
Pour rassurer ceux qui seraient inquiets, les critères sont parfaitement transparents. Les agents les connaissent. Ils ont été élaborés dans le cadre de groupes de travail avec des cadres de la collectivité et, bien évidemment, soumis aux organisations syndicales.
À l’heure où certains distribuent des primes pour récompenser les agents de leur simple présence – il leur suffit de venir travailler, ce qui est, vous en conviendrez, la moindre des choses, surtout dans une collectivité territoriale –, d’autres proposent de véritables mesures de justice sociale, grâce auxquelles celui qui travaille mieux est récompensé.
Par cet amendement, je propose de préciser davantage encore le cadre qui s’applique aux primes au mérite, auxquelles je suis, vous l’avez compris, favorable.
 Je vous donne de nouveau la parole, madame Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous invite, monsieur le secrétaire d’État, à venir voir ce qui se passe à Béziers. Vous pourrez constater que les vingt-cinq critères que j’ai mentionnés sont parfaitement transparents et acceptés par tous.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je l’ai dit à l’instant, les primes au mérite sont une bonne chose, car elles permettent de reconnaître et de remercier ceux qui ont été particulièrement efficaces ou investis dans leur travail. Toutefois, ces primes ne doivent pas être automatiques, comme c’est le cas dans certains services de la fonction publique.
Comme son nom l’indique, une prime au mérite doit constituer une véritable reconnaissance du travail effectué. Le meilleur moyen de rendre le système objectif est de fixer un barème et des seuils. Je cite de nouveau l’exemple de Béziers, où l’attribution des primes au mérite est encadrée par vingt-cinq critères, je l’ai expliqué, et où les primes sont découpées selon trois seuils, situés approximativement à 400, 600 et 800 euros. À ma connaissance, Béziers n’est pas la seule ville à procéder de cette façon. Si l’État choisissait de fixer des critères et des seuils pour l’octroi des primes au mérite, vous pourriez vous inspirer de l’expérience de ces collectivités. Le système fonctionne parfaitement, il est pleinement accepté par les agents, et sa transposition est totalement réalisable.
En revanche, vous pourriez aussi relever des cas de primes plutôt scandaleuses, qui discréditent parfois la fonction publique. Celles-ci devraient être réformées. Je pense notamment au complément indemnitaire annuel, le CIA, dont il a été question précédemment. Il vise à récompenser la valeur professionnelle de l’agent, son investissement personnel dans l’exercice de ses fonctions, son sens du service public, sa capacité à travailler en équipe et sa contribution au sein du collectif de travail. Il y a toutefois, me semble-t-il, des abus à corriger. Ainsi, dans le département des Bouches-du-Rhône, le montant du CIA peut atteindre 7 470 euros pour un administrateur territorial – c’est une somme… –, alors qu’un conseiller socio-éducatif ne peut prétendre qu’à 2 700 euros au maximum.
Il faudrait rétablir un peu d’équité et de transparence dans les modalités d’attribution de ces primes. Un système de plafonnement y contribuerait.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 13.
M. le président.
La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n

 Très ancienne, puisqu’elle date de 1919, l’indemnité de résidence a été conçue pour effacer les inégalités de loyer. Force est de constater que nous sommes loin du compte : son montant représente au mieux 3 % du traitement, soit parfois 20 euros pour un fonctionnaire percevant une rémunération de 2 000 euros. Cela semble bien dérisoire par rapport au niveau des loyers dans nos grandes agglomérations et dans nos territoires les moins accessibles.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Par ailleurs, l’indemnité de résidence bénéficie en priorité aux fonctionnaires affectés sur les postes les plus demandés, autrement dit dans les villes aisées. Par cet amendement, nous proposons qu’elle soit octroyée exclusivement aux agents affectés dans les territoires où les postes sont les plus difficiles à pourvoir. Il s’agit d’en faire un dispositif incitatif supplémentaire au service des territoires en tension.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Vous avez raison : il convient de réfléchir à une évolution du dispositif. Toutefois, cette question relève, de manière plus globale, d’une refonte du cadre de rémunération dans la fonction publique. Une telle refonte n’est pas prévue dans le cadre du présent projet de loi, mais elle pourra être discutée lors de l’examen de textes présentés ultérieurement, notamment la réforme des retraites. Peut-être M. le secrétaire d’État pourra-t-il nous en dire davantage à ce sujet.
À ce stade, je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
S’agissant de l’indemnité de résidence en tant que telle, j’ai été saisi à plusieurs reprises de cas d’agents publics affectés dans des territoires qui n’étaient pas considérés, en 1919 et jusqu’à récemment, comme des zones en tension immobilière, mais le sont devenus. Je pense à la Haute-Savoie, notamment à la partie du département qui jouxte la frontière avec la Suisse. J’ai pris l’engagement de revoir les conditions d’attribution de l’indemnité de résidence en fonction de la réalité du coût de la vie. Nous avons ouvert un travail réglementaire sur ce point.
Pour ces deux raisons, je demande le retrait de l’amendement.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, la mesure que je propose bénéficierait non seulement aux territoires urbains difficiles, mais aussi aux territoires ruraux difficiles d’accès. À titre personnel, je ne suis pas vraiment concernée par les territoires urbains hyperdenses, même si cela ne signifie pas que je m’en désintéresse en tant que législateur.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 En tant que députée, vous représentez la France entière, ma chère collègue !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je retire l’amendement, mais je serai très attentive aux travaux que vous mènerez et aux décisions que vous prendrez à ce sujet dans les mois à venir.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement rédactionnel, ou peu s’en faut, devrait vous agréer, monsieur le secrétaire d’État. Il y a quelques minutes, vous avez répondu à M. Lecoq que la rémunération des agents tenait compte de leur manière de servir, en mentionnant l’article 20 de la loi du 13 juillet 1983. Or la rédaction exacte de cet article est la suivante : « Les indemnités peuvent tenir compte des fonctions et des résultats professionnels des agents ainsi que des résultats collectifs des services ». J’en déduis que vous êtes favorable à ce que l’on remplace « peuvent tenir compte » par « tiennent compte », comme nous le proposons par cet amendement.
M. Robin Reda.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à Mme Josette Manin.
M. le président.
 Ou peut vivre de rêves, monsieur le secrétaire d’État. Le mien et celui des autres élus ultramarins est de voir s’installer, dans les outre-mer, un nouvel institut régional d’administration – IRA –, dont la maquette pédagogique serait davantage axée sur les spécificités du droit et de l’action publique dans ces territoires.
Mme Josette Manin.
Les annonces présidentielles concernant la suppression de 120 000 postes de fonctionnaires en cinq ans ont vite freiné cet élan et nous ont bien réveillés !
Quelque 2,7 millions de nos concitoyens résident dans les outre-mer. Il n’y aurait donc rien d’absurde à ce que des lauréats ultramarins du concours d’attaché d’administration de l’État aient le désir et l’ambition d’être formés, chez eux, dans un IRA spécifique.
Je tiens à rappeler que la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer, dite loi EROM, avait prévu l’adoption, dès 2019, de plans de convergence destinés à penser l’avenir de nos territoires sur dix à vingt ans. Ces plans de convergence ont une portée considérable pour nos territoires, et il faudra des fonctionnaires d’État dévoués et rodés aux réalités ultramarines pour les appliquer.
Mon collègue Serge Letchimy a déposé un amendement relatif à la préférence locale dans la fonction publique. Mon intervention procède de la même analyse et sert les mêmes desseins : juguler le départ massif, de nos territoires, des forces vives qui se destinent à la fonction publique ; favoriser dans la durée l’ancrage ultramarin des élèves-fonctionnaires, dans le strict respect des règles de la fonction publique et des souhaits de chacun ; accélérer et diversifier, avec leur concours, le développement socio-économique de nos territoires dans une logique d’innovation et de durabilité.
Actuellement, les élèves-fonctionnaires de chacun des cinq IRA sont affectés, à l’issue de leur scolarité, sur les postes ouverts dans l’interrégion correspondante. Des postes extérieurs à ces régions, situés notamment outre-mer, peuvent être pourvus à la faveur de discussions entre les directeurs d’IRA et votre ministère.
Ne serait-il pas utile, monsieur le secrétaire d’État, de repenser la formation initiale dispensée par les IRA et de donner une nouvelle dimension aux primo-affectations des attachés d’administration de l’État dans les outre-mer ?
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 L’article 14 vise à instaurer des lignes directrices de gestion. Nous en comprenons bien la philosophie et pouvons la partager dans la mesure où l’objectif est de rendre plus transparente et peut-être plus collaborative qu’elle ne l’est actuellement la détermination des orientations en matière de gestion prévisionnelle des emplois, des compétences et des métiers.
M. Pascal Brindeau.
Des réflexions à ce sujet sont déjà menées depuis plusieurs années dans les collectivités territoriales, à tous le moins celles qui ont atteint une certaine taille. Elles devraient donc se poursuivre, demain, dans un cadre plus formel, ce qui peut constituer un progrès.
Je veux simplement appeler l’attention du Gouvernement et de l’Assemblée nationale sur la façon dont les critères retenus pour l’élaboration des lignes directrices de gestion s’appliqueront à des décisions individuelles, par exemple en matière de mobilité, de promotion ou d’avancement – nous débattons de ce sujet depuis le début de l’examen du projet de loi. J’insiste sur la difficulté que représentera la nouvelle organisation, avec les discussions sur les lignes directrices de gestion au sein d’un seul et même comité social – celui-ci donnera un avis, mais l’autorité territoriale ou l’autorité administrative dans les autres fonctions publiques conservera la main –, qui traitera ensuite de questions plus individuelles sur le fondement de critères qui viendront d’être énoncés. Cette articulation mérite que l’on prête une attention particulière à l’organisation des comités sociaux territoriaux.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 L’article 14 réduit le rôle et les attributions des commissions administratives paritaires, en supprimant la compétence consultative des CAP – les commissions administratives paritaires – en matière de promotion de corps, de cadres d’emplois et de grade. Son rôle est réduit à la prévention, au traitement et à l’accompagnement des situations individuelles les plus complexes.
M. Stéphane Peu.
En parallèle, l’article 14 instaure, dans les trois versants de la fonction publique, des lignes directrices de gestion concertées au sein du nouveau comité social que vous avez institué à l’article 3 du projet de loi.
 Un article que nous avons combattu !
M. Jean-Paul Lecoq.

M. Stéphane Peu.
Pour des raisons que nous avons déjà exposées, nous sommes opposés à l’article 14, qui renforce la gestion managériale des carrières, et nous demandons sa suppression.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Ce que je vais dire passera pour une imitation des propos de mon collègue Ugo Bernalicis, car il a déjà développé nos arguments, en particulier lors de l’examen de l’article 3. Nous voulons dire notre opposition de fond à l’article 14, à l’image de la position des neuf syndicats de fonctionnaires – une opposition aussi frontale devrait au moins tempérer les ardeurs de M. le secrétaire d’État.
M. Alexis Corbière.
De quoi s’agit-il ? Ne tournons pas autour du pot : nous parlons de la réduction de la compétence des CAP. Pour quels résultats ? Votre propre étude d’impact, monsieur le secrétaire d’État, indique que nous finirions par économiser seulement 40 000 euros par ministère, c’est-à-dire bien peu de chose si l’on considère que notre fonction publique risque véritablement de basculer à ce prix dans un nouveau système.
Si nous vous suivons, les garanties de contrôle offertes par les CAP seront réduites, alors qu’elles devraient être améliorées, en particulier s’agissant du droit de regard des représentants des agents afin de prévenir un risque de népotisme, parfois avéré s’agissant de l’évolution des carrières et des promotion – disons les choses franchement. Vous suivre, c’est aussi permettre que la généralisation des examens professionnels, qui constituent la garantie de la promotion républicaine juste et transparente à laquelle nous sommes tous attachés, ne soit plus de mise, et que ces examens ne soient plus le seul élément sur lequel se fondent les jurys. Tout cela serait retiré au CAP.
Nous ne sommes pas fermés à l’idée de la mise en place de lignes directrices de gestion, mais nous sommes opposés à leur substitution au fonctionnement du système actuel. En vérité, vous proposez une mise à l’écart complète des syndicats et vous cantonnez les CAP à la seule discussion des cas les plus problématiques, sans qu’elles aient la possibilité d’examiner ceux qui le sont moins, alors que cela permet de jouer, en quelque sorte, sur des respirations possibles, avec une connaissance fine de la situation des agents, de leur situation personnelle, du nombre d’années qu’ils ont attendu – autant d’informations qui amènent parfois, comme on le fait souvent au sein des CAP, à promouvoir tel agent plutôt que tel autre. Désormais, nous voyons bien que vous souhaitez mettre en place un autre système.
Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article 14.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Je ne reviendrai pas en détail sur des dispositions que nous avons déjà évoquées à l’occasion de l’examen des amendements portant sur les articles précédents, mais il est important de comprendre que les lignes directrices de gestion constituent le cœur de la réforme dont nous avons à débattre.
Elles détermineront les grands principes et critères à l’aune desquels les décisions relatives à la carrière des agents seront prises par l’autorité compétente, après avis des comités sociaux des trois versants. Elles seront un objet du dialogue social, dans une perspective de clarté et de transparence, je le répète. Ces lignes directrices de gestion offriront une visibilité aux agents publics sur le déroulement de leur carrière au sein de la fonction publique : elles pourront être invoquées par les agents, conformément aux principes définis par la jurisprudence depuis 1970. Leur opposabilité permettra ainsi de responsabiliser l’administration dans ses choix de gestion RH et de renforcer efficacement les garanties dont disposent les agents concernant l’examen des décisions qui affecteront leur carrière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Il reste une question à laquelle je n’ai pas eu de réponse – en tout cas, je n’ai pas été rassuré. La fonction publique est l’un des secteurs qui enregistre les moins mauvaises performances en matière d’égalité entre les hommes et les femmes – disons que, dans la fonction publique, les choses sont à peu près correctes. Les députés communistes affirment que tout ce que vous engagez dans votre projet de loi – y compris la réduction du rôle des CAP ou la rémunération au mérite – fait courir un risque fort d’aggravation des inégalités entre les hommes et les femmes.
M. Jean-Paul Lecoq.
Monsieur le secrétaire d’État, à aucun moment vous n’êtes intervenu pour nous garantir que votre projet de loi améliorera l’égalité entre les hommes et les femmes dans la fonction publique – si tant est que ce soit encore possible. À aucun moment vous ne reconnaissez qu’il y a bien un risque en la matière et qu’il faut prévoir la mise en place d’un bouclier. Il n’y a tout simplement pas de bouclier, alors que les députés communistes considèrent qu’il y a bien un risque. Rien ne montre que vous en ayez conscience !
Je n’ose pas vous faire ce procès d’intention, mais peut-être est-ce tout simplement tant pis pour les femmes, si l’important c’est le business et la dérégulation de la fonction publique, au risque d’aggraver les inégalités qui touchent les femmes en termes de rémunération. Monsieur le secrétaire d’État, j’attends votre réponse.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 En vous écoutant, madame la rapporteure, on pourrait croire que les CAP forment aujourd’hui une sorte de jungle sans règles et sans fondements, dans laquelle on examine vaguement des cas individuels avec corporatisme, sous le regard d’une administration qui ne sait que faire. Eh bien, non ! Ce n’est pas comme cela que se passe. Les différentes CAP ont déjà leurs règles de fonctionnement, et les administrations ont à cœur de s’y tenir et de faire bouger un certain nombre de curseurs, qu’il s’agisse des réductions d’ancienneté, des avancements, des mutations, en lien avec les syndicats. Ces règles s’appliquent pour permettre une certaine forme de prévisibilité.
M. Ugo Bernalicis.
Certes, elles ne sont pas formalisées, et c’est ce que vous entendez faire : formaliser des règles déjà établies dans chacune des CAP, par ministère, par administration ou par collectivité. À la limite, c’est très bien, sauf que vous le faites en réduisant le rôle fondamental de la CAP qui examine les cas individuels. Je ne sais pas de quelle manière il faut vous le dire : nous n’avons rien contre la formalisation de règles de discussion dans les CAP.
Ce qui nous pose problème c’est que vous tirez les conséquences – c’est ce que vous nous disiez, monsieur le secrétaire d’État – de la fusion du CT, le comité technique, et du CHSCT, le comité d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail, en comité social, fusion contre laquelle nous nous sommes battus. Vous voulez que les CAP gèrent les lignes directrices de gestion : là, nous sommes d’accord. Mais, dans le même temps, vous restreignez leur rôle : là, nous sommes contre. Comprenez bien que vous ne nous ferez pas avaler la dernière couleuvre aussi facilement et que nous nous opposerons à votre projet !
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Là, vous les aggravez !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Par ailleurs, je tiens à préciser, parce que cela fait écho à un échange que j’ai eu hier avec M. Marleix concernant d’autres aspects relatifs aux priorités légales d’affectation, que les lignes directrices de gestion des ressources humaines que nous proposons à l’article 14, conséquence des modifications intervenues aux articles 3 ou 4, seront invocables, comme l’a dit Mme la rapporteure, et internes aux établissements ou aux collectivités, mais qu’en aucun cas, elles ne pourront prendre le pas sur les obligations légales. Dès lors que l’on donne aux nouveaux engagements en matière d’égalité professionnelle entre les femmes et hommes une valeur légale au titre V du projet de loi, quelle que soit la nature des lignes directrices de gestion arrêtées par une collectivité, elles devront être conformes aux obligations légales et les respecter.
 Mais, vous savez bien comment ça se passe !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme la rapporteure vient de le souligner : l’article 14 est au cœur de la réforme.
M. Didier Baichère.
Mon amendement vise à inclure dans les lignes directrices de gestion de chaque administration et établissement employant plus de 500 agents le principe de responsabilité sociale et d’égalité des chances, en créant un plan d’action diversité. Il s’agit de donner les moyens à chaque administration de mettre en œuvre un plan d’action en l’adaptant à leurs spécificités fonctionnelles et territoriales. Ce plan pourra comporter des actions de communication externe et s’appuyer sur les démarches de labellisation égalité et diversité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Ces enjeux, dont se saisiront d’ailleurs les comités sociaux dans le cadre de leurs attributions prévues à l’article 3 sur votre recommandation, nécessitent, je pense, non seulement une concertation entre les employeurs publics et les organisations syndicales, mais aussi une réflexion d’ensemble sur les modalités d’accès à la fonction publique. Cela implique notamment la modernisation des concours et des formations initiales, qui relèvent du domaine réglementaire, et cela supposera d’inclure des dispositions dans l’ordonnance prévue par le projet de loi.
Cela dit, je ne suis pas sûre qu’inclure les dispositions prévues par l’amendement dans les lignes directrices de gestion prévues par l’article 14 soit véritablement opportun, dans la mesure où ces outils ont essentiellement vocation à fixer le cadre global des orientations retenues par l’administration en matière de mobilité, de promotion ou d’avancement, cadre qui servira de base à la prise des décisions individuelles affectant la carrière des agents.
Parce que j’estime que l’article 14 n’est pas le meilleur support juridique en la matière, et sans méconnaître l’importance des enjeux que vous soulevez, je vous demande de retirer votre amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Il n’en demeure pas moins évident que le Gouvernement partage l’objectif de M. Baichère : il faut que nous puissions travailler dans l’ensemble des domaines. Il faut réduire les inégalités de chance et d’accès car, même si elles sont interdites par la loi, elles existent en raison de prédéterminismes économiques sociaux et parfois géographiques que les candidats peuvent rencontrer, que ce soit lors les procédures de concours ou d’autres types de recrutement. Nous travaillons sur le sujet.
J’ai eu l’occasion de dire mon intérêt pour les classes préparatoires intégrées, de préférence adossées à des IPAG – instituts de préparation à l’administration générale –, afin que leur enseignement puisse donner lieu à une reconnaissance de la qualification acquise.
Nous travaillons aussi déjà – et nous irons plus loin, dans le cadre de la mission de Frédéric Thiriez – sur les modalités et l’égalité d’accès aux parcours formant, en particulier à la haute fonction publique. À chaque fois que nous le pouvons, nous essayons d’être vigilant, y compris avec des applications concrètes.
Cela nous a en outre conduits, avec les services de la DGAFP – la direction générale de l’administration et de la fonction publique –, en nous appuyant sur les universitaires, à mener, dans les services, des campagnes de testing anonyme d’un certain nombre de critères de discriminations potentielles, qu’elles soient liées au genre, à l’orientation sexuelle, aux origines, ou au parcours des candidats.
Nous devons mener ce chantier, mais je ne suis pas convaincu qu’intégrer la disposition telle que vous l’avez rédigée soit opportun à ce stade. Cela n’enlève rien à la justesse du combat.
 La parole est à M. Didier Baichère.
M. le président.
 Je retire mon amendement au profit des discussions que nous aurons, d’ici à quelques heures, sur ceux que j’ai déposés après l’article 33.
M. Didier Baichère.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Josette Manin, pour les soutenir.
 Les régions et collectivités d’outre-mer subissent des mutations démographiques très spécifiques. Certaines, comme la Martinique et la Guadeloupe, font face à un phénomène de vieillissement démographique, quand d’autres, comme la Guyane, Mayotte ou La Réunion, sont mises au défi de l’insertion professionnelle d’une population à l’inverse très jeune. Depuis plusieurs décennies, les difficultés économiques de ces collectivités les confrontent à un processus dramatique de fuite de la jeunesse et, avec elle, des cerveaux et des énergies, alors que ces potentiels pourraient appuyer leur développement économique, social et environnemental.
Mme Josette Manin.
L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

S’agissant de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
J’ajoute que nos discussions sur l’article 11 relatives aux priorités légales d’affectation, le maintien des priorités liées au CIMM – centre des intérêts matériels et moraux –, ainsi que le codicille reconnaissant que le système est améliorable, répondent aussi aux objectifs recherchés par l’amendement n

Enfin, Mme la rapporteure a eu raison de souligner la difficulté propre à l’amendement n

 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite revenir sur l’amendement n
Mme Maina Sage.

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Quant aux postes dépendant de l’autorité locale – cela vaudra pour la Polynésie –, il appartiendra à celle-ci, au sein de son propre comité social, de fixer les lignes directrices de gestion, dans le cadre d’une discussion et après délibération entre l’employeur et les organisations syndicales, avec obligation de transparence, laquelle impose la publication des barèmes et des critères.
Chaque autorité employeuse sera donc compétente pour fixer les lignes directrices de gestion des ressources humaines concernant son propre personnel.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En supprimant l’alinéa 7, il vise à rétablir la consultation des commissions administratives paritaires de la fonction publique d’État en matière de promotion interne.
Mme Marietta Karamanli.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n

 Il est issu des travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation.
M. Éric Poulliat.
Le principe des lignes directrices de gestion améliore la lisibilité de la gestion RH des agents des collectivités territoriales : c’est un point positif. Toutefois, quid de la visibilité, voire de la transparence ?
C’est pourquoi le présent amendement a pour objet de prévoir que les lignes directrices de gestion seront arrêtées non pas par l’autorité territoriale mais par l’organe délibérant de la collectivité ou de l’établissement. Elles feront ainsi l’objet d’un débat public et politique, l’avis du conseil social territorial, le CST, étant également recueilli. Les administrés pourront ainsi savoir comment leurs agents sont gérés par la collectivité employeuse.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je soutiens exactement la même argumentation : le débat démocratique permet de prendre des décisions plus justes.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Les amendements étant satisfaits, je demande leur retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
De plus, rien n’interdit à une collectivité qui le souhaiterait d’ouvrir un débat devant son assemblée délibérante pour évoquer ces questions.
Nous ne souhaitons toutefois pas créer une procédure obligatoire supplémentaire, dans la mesure où nous avons déjà prévu que les lignes directrices de gestion seront rendues publiques et que, par ailleurs, les comités sociaux feront l’objet de comptes rendus accessibles, eux aussi, au public.
 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
M. Éric Poulliat,
rapporteur
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je partage l’esprit qui a présidé à la rédaction de ces deux amendements. Je tiens toutefois à rappeler que l’autorité communale, en l’occurrence le maire, détient son pouvoir hiérarchique sur l’administration en tant que tel et non pas par délégation du conseil municipal. Transférer la responsabilité de déterminer les lignes directrices de gestion contreviendrait donc au pouvoir hiérarchique du maire sur l’administration. Le maire, dans la commune, je le répète, est le seul supérieur hiérarchique de l’administration ; aucun autre élu ne peut voir cette autorité lui être déléguée.
M. Pascal Brindeau.
En revanche, dans le même esprit que le rapport relatif aux mutualisations entre les services que les collectivités doivent produire, il me paraîtrait pertinent de rendre obligatoire le fait, pour l’autorité territoriale, de remettre au conseil municipal un rapport annuel sur la détermination des lignes directrices de gestion.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, il faudra bien un jour préciser quelle autorité compétente doit gérer les fonctionnaires de l’État présents dans les territoires autonomes ; il ne peut s’agir ni des communes ni des collectivités autonomes elles-mêmes, qui n’ont pas à se mêler de la gestion des fonctionnaires de l’État.
Mme Maina Sage.
Je vous alerte à ce sujet car les représentants des fonctionnaires de l’État présents dans les COM – les collectivités d’outre-mer – autonomes souhaitent savoir si c’est bien au niveau du haut-commissariat de la République, c’est-à-dire au niveau préfectoral, qu’ils seront gérés. Pouvez-vous nous le confirmer ?
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi prévoit, en ce qui concerne l’établissement des lignes directrices de gestion relatives à la promotion interne, que les centres de gestion doivent recueillir l’avis du comité social territorial de toutes les collectivités concernées. Cette procédure, qui implique, pour les centres de gestion, l’obligation de recueillir plusieurs dizaines d’avis, est difficilement réalisable.
Mme Véronique Riotton.
L’amendement vise à inverser la charge : il appartiendra au centre de gestion de communiquer l’avis de son comité social territorial aux collectivités affiliées, ce qui permettra d’alléger et de fluidifier la procédure, afin de gagner en efficacité.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Le décret, qui sera publié en application de l’amendement de la rapporteure qui a été adopté en commission, mettra en place la procédure suivante : le comité social du centre de gestion arrêtera sa proposition de lignes directrices de gestion et les rendra publiques ; à l’issue d’un délai fixé par décret, les collectivités qui n’auront pas rendu d’avis sur ces lignes directrices seront présumées y avoir donné un avis favorable, de manière à ne pas imposer aux centres de gestion un travail de collecte fastidieux.
Je trouve toutefois important de maintenir formellement, dans la procédure, la possibilité, pour les collectivités affiliées au centre de gestion, de se prononcer sur les lignes directrices de gestion, puisque celles-ci auront des conséquences sur les perspectives de carrière de leurs personnels. Nous veillerons à ce qu’un travail de collecte infaisable ne provoque aucun blocage.
 La parole est à Mme Véronique Riotton.
M. le président.
 Constatant que l’objectif est atteint, je retire mon amendement.
Mme Véronique Riotton.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement et les suivants visent à rétablir la consultation des commissions administratives paritaires de la fonction publique territoriale et des autres fonctions publiques.
Mme Marietta Karamanli.
 J’en déduis que les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 Nous abordons le sujet sensible du régime disciplinaire de la fonction publique.
M. Alain Perea.
D’abord, je voudrais dire que la qualité d’un bon manager réside toujours dans sa capacité à sanctionner. Contrairement à certains de nos collègues qui ne sont pas présents ce matin, utiliser le terme « management » ne me cause absolument aucun souci, puisqu’il est issu du verbe « ménager », qui signifie, en vieux français : « prendre soin de son ménage ». Ce n’est donc pas un gros mot, au contraire : outre qu’il a une origine française, il est plutôt bienveillant. Il ne suffit pas pour autant d’utiliser le mot « management » à chaque phrase pour être expert en la matière, mais c’est un autre débat.
Pour préparer l’examen du texte, j’ai réuni les vingt-huit maires de ma circonscription. Je les connais tous – j’étais encore l’un d’eux il y a deux ans à peine. Ils sont plutôt bienveillants envers leurs personnels : les agents, globalement, n’ont globalement pas à se plaindre d’eux. Il n’en reste pas moins que la grande majorité d’entre eux, notamment ceux qui sont à la tête de petites communes – entre 500 et 1 000 habitants –, me disent ne disposer d’aucun outil pour régler les problèmes posés par l’agent, cause de soucis, qu’ils rencontrent inévitablement durant leur parcours d’élu. On me répondra que les outils existent. Certes, mais ils sont inutilisables si l’on n’est pas entouré d’une DRH – une direction des ressources humaines –, qui doit alors engager des procédures longues et souvent coûteuses. Celles-ci sont certes nécessaires pour assurer la protection des agents mais elles ne nous permettent pas de bien régler les problèmes.
Le texte que vous nous proposez ne va pas non plus assez loin pour les résoudre. Les amendements que j’avais déposés sur ce point se sont vus opposer l’article 40 – sans que je parvienne à comprendre le rapport entre l’article 40 et la question des mesures disciplinaires, mais c’est un autre débat.
J’aurais au moins voulu savoir, monsieur le secrétaire d’État, si vous comptez faire évoluer cette réglementation par voie de décret.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Il existe plusieurs motifs de licenciement des fonctionnaires territoriaux. Les cinq premiers sont communs à la fonction publique d’État : l’inaptitude physique ; l’insuffisance professionnelle ; la révocation pour motif disciplinaire ; le refus de poste après un congé de maladie, un congé de longue maladie ou un congé de longue durée ; le refus de poste à l’issue d’une disponibilité. Trois autres cas sont propres à la fonction publique territoriale : l’absence d’emploi vacant à l’issue d’un détachement sur un emploi fonctionnel ; le refus d’emploi par un fonctionnaire momentanément privé d’emploi ; la réduction de la quotité de travail d’un fonctionnaire à temps non complet à moins 17 heures 30 hebdomadaires. Il existe aussi un certain nombre de procédures, notamment pour insuffisance professionnelle, motif généralement retenu dans les cas, que vous évoquiez, d’agents dont les élus ont du mal à obtenir qu’ils remplissent leur mission. L’invocation de ce motif est encadrée par la procédure disciplinaire, qui fixe les critères à observer.
Nous devons veiller, d’une part, au maintien de la procédure disciplinaire, parce qu’elle garantit le caractère contradictoire, au-delà d’un entretien préalable, notamment dans des structures de petite taille. Ce que vous dites des difficultés rencontrées par les collectivités sans DRH pour mettre en œuvre les procédures vaut aussi pour l’encadrement ou la préparation de l’entretien préalable, et l’on sait que l’humain compte beaucoup : il n’est pas forcément simple d’annoncer à quelqu’un qu’on connaît très bien, depuis longtemps, et qui habite la rue d’à côté, qu’on va mettre fin à son engagement professionnel.
Nous sommes prêts à fournir le travail réglementaire nécessaire pour accroître la lisibilité du droit applicable et renforcer la possibilité, pour tous les élus, de toutes les strates, d’accéder à l’ensemble des procédures. Nous rappellerons les démarches, notamment la progressivité des sanctions : vous savez comme moi – mais ce n’est pas nécessairement le cas de tous les employeurs – que, s’il n’y a pas eu de sanctions préalables, aucune sanction extrêmement grave ne peut être prononcée immédiatement.
Nous voulons travailler, en second lieu, à lever une difficulté, ou à dissiper une crainte des employeurs : lorsqu’il s’agit pour eux de mettre à la disposition des fonds de gestion un agent avec lequel ils ont une difficulté, ils s’inquiètent notamment de la durée pendant laquelle la collectivité va devoir l’indemniser, pour faire en sorte que le dossier puisse avancer. Ce n’est pas dans le texte à ce stade, mais des discussions sont ouvertes – et je sais l’intérêt des rapporteurs du Sénat pour ce sujet – pour voir comment encadrer la durée pendant laquelle un fonctionnaire momentanément privé d’emploi peut être mis à disposition des centres de gestion, afin, d’une part, d’inciter le centre de gestion à faire plus rapidement des propositions d’offres de reclassement et, d’autre part, d’inciter l’agent à accepter l’une de ces offres, dès lors qu’elle répond aux critères que nous connaissons.
Je pense donc que nous allons pouvoir avancer et lever cette crainte, qui est, je crois, la principale parmi celles qu’éprouve une collectivité avant de remettre un fonctionnaire à la disposition du centre de gestion.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article vise notamment à harmoniser l’échelle des sanctions sur les trois versants de la fonction publique. Pour ce faire, il crée la possibilité, dans les fonctions publiques d’État et hospitalière, d’une nouvelle sanction de premier groupe : l’exclusion temporaire de fonction de trois jours, qui serait, comme le blâme, inscrite dans le dossier du fonctionnaire. Jusque-là, il n’y a pas de problème : l’existence d’une échelle de sanctions et la possibilité de sanctionner sont tout à fait normales dans l’organisation de n’importe quel collectif de travail.
M. Stéphane Peu.
Là où cet article nous pose problème, c’est que l’usage de cette sanction n’est pas soumis à l’examen par les commissions administratives paritaires. Or nous avons déjà rencontré cette question au cours de nos débats récents sur la loi sur la justice : nous sommes attachés au principe de la collégialité pour les décisions de justice ou de discipline, car nous sommes convaincus qu’elle participe assurément à la qualité de la justice et contribue au respect du principe d’impartialité. La délibération collective favorise la réflexion et constitue une protection contre les erreurs, mais aussi contre les errements individuels ou les excès d’autoritarisme. C’est ce qui motive notre amendement de suppression.
Comme ce débat sur la fonction publique nous pousse de temps en temps à des réflexions historiques, je vous invite, s’agissant de la collégialité de la décision, à vous remémorer cette phrase de Montesquieu, dans 
De l’Esprit des lois
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Il s’agit de donner un levier supplémentaire aux encadrants de proximité, l’effet dissuasif des deux autres sanctions du premier groupe, le blâme et l’avertissement, étant assez limité. Il s’agit aussi d’éviter que les employeurs publics ne prononcent des exclusions temporaires de quinze jours assorties de sursis de douze ou treize jours, appliquant ainsi des sanctions du deuxième groupe. Au total, l’article me semble proposer une meilleure gradation des sanctions et une belle harmonisation, plus équilibrée, pour les employeurs publics. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Un mot en réponse à Mme la rapporteure : peut-être me suis-je mal exprimé, mais je ne conteste pas du tout l’harmonisation des sanctions ni le principe de la sanction. La question est : comment la sanction est-elle prise ? Collégialité ou pas ? Pourquoi la décision de cette sanction est-elle soustraite aux commissions administratives paritaires ? Ce n’est pas la sanction qui pose problème ; c’est la façon dont elle est prise.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Suggéré par la CGT, Il vise précisément à harmoniser les sanctions entre les trois versants de la fonction publique, mais en supprimant l’aléa ou l’arbitraire qui peut s’attacher à la sanction pratiquée dans la fonction publique territoriale et que vous souhaitez introduire dans les deux autres versants, sans en soumettre la décision à la commission administrative paritaire.
M. Ugo Bernalicis.
Globalement, cet amendement de la CGT, auquel nous souscrivons, vient améliorer les garanties en matière de droits de la défense pour les agents susceptibles de recevoir des sanctions. Comme vient de le dire mon collègue Stéphane Peu, la sanction ne peut apparaître comme juste et efficace que si elle est dénuée de tout arbitraire et de tout despotisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Dans l’exposé des motifs, vous dites que les sanctions du premier groupe ne respectent pas les droits de la défense. Ce n’est pas vrai : l’article 19 de la loi du 13 juillet 1983 précise que, quel que soit le groupe de sanctions : « Le fonctionnaire à l’encontre duquel une procédure disciplinaire est engagée a droit à la communication de l’intégralité de son dossier individuel et de tous les documents annexes et à l’assistance de défenseurs de son choix. L’administration doit informer le fonctionnaire de son droit à communication du dossier. »
L’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Monsieur Bernalicis, votre réaction ?
M. le président.
 Elle est défavorable, monsieur le président ! Les droits de la défense ne se réduisent pas au droit à la communication. Allez donc dire à un tribunal : « Vous aurez les documents, ne vous inquiétez pas ! » Non, avoir droit à une défense, c’est pouvoir obtenir une explication de vive voix, dans un cadre formel, etc.
M. Ugo Bernalicis.
Mme la rapporteure me reproche de réécrire son article alors qu’il visait à harmoniser. Précisément, cet amendement est une proposition alternative d’harmonisation de l’échelle des sanctions. Vos objectifs sont donc tous remplis, et d’une manière plus respectueuse des droits des agents, ce qui permettra une meilleure acceptation des sanctions.
Je crains donc que ce ne soit finalement vous qui ne soyez pas allés au bout de la réflexion. Vous voulez maintenir l’une des dispositions les plus autoritaires de la fonction publique territoriale et l’étendre à tout le monde : voilà votre conception de la gestion pour les encadrants intermédiaires dans la fonction publique.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 15 procède à un rapprochement des tableaux des sanctions disciplinaires des trois versants. Si notre groupe n’est pas opposé à cette harmonisation, il refuse l’introduction, dans la liste des sanctions du premier groupe, de l’exclusion temporaire de fonctions pour une durée maximale de trois jours dans la fonction publique d’État et la fonction publique hospitalière. En effet, les commissions administratives paritaires ne sont pas consultées sur les sanctions relevant du premier groupe. Or l’exclusion temporaire des fonctions a un impact pécuniaire sur l’agent. L’application de cette sanction doit donc être soumise à des garanties procédurales, ce que ne permet pas son introduction dans le premier groupe.
Mme Josette Manin.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est plutôt un amendement de repli a minima : celui proposé par la CGT révisait globalement les droits à la hausse ; celui-ci vise uniquement à éviter la généralisation aux trois versants de la disposition sur la mise à pied applicable à la fonction publique territoriale, ce qui est le minimum syndical.
M. Ugo Bernalicis.
L’amendement de la CGT auquel nous avions souscrit était motivé par le fait que, déjà, à l’heure actuelle, les sanctions de l’administration peuvent revêtir un caractère disproportionné ou extravagant. Je parle par exemple des enseignants ou des directeurs d’école qui s’opposent à la loi Blanquer, et qui se voient appliquer des sanctions assez étranges et disproportionnées ; pour qu’ils se défendent, ce n’est pas une mince affaire, le résultat est tout sauf acquis. Alors, bien sûr, vous allez leur dire qu’ils ont droit à la communication de leur dossier. Bravo ! Avec ça, on n’est pas sorti de l’auberge, si j’ose dire !
Vraiment, je crois que vous continuez là votre dérive autoritaire générale. Votre conception de la gestion des personnels dans l’administration n’a rien à voir avec ce qui pourrait s’apparenter à du management collaboratif horizontal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Je voudrais simplement répondre à ce qui a été dit concernant des directeurs d’école sanctionnés. Il s’agit très clairement d’un procès d’intention, voire de fake news, de la part de notre collègue : les directeurs d’école ne sont pas poursuivis s’ils sont restés dans les clous. Des responsabilités et des engagements leur incombent, qui leur interdisent, par exemple, de communiquer ou de diffuser des appels à la grève dans les cahiers des élèves, ce qui est clairement un abus de leur autorité ; s’ils sont sanctionnés, c’est pour cela, pas parce que, étant directeurs d’école, ils émettent des opinions dans le cadre privé – cela ne s’est jamais produit. En revanche, s’ils outrepassent leurs prérogatives, ils en assument les responsabilités.
M. Éric Poulliat.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Dans le cas concret que vous évoquez, le directeur en question et les syndicats ne remettent pas en cause qu’il y ait pu y avoir une faute sous ce rapport. Mais la sanction va au-delà, sa justification visant l’opinion défendue. Si j’ai parlé, au pluriel, des enseignants et directeurs d’école – même si l’on peut se focaliser sur le cas particulier évoqué, qui vous arrange peut-être le plus –, c’est qu’il y en a d’autres, qui n’ont fait qu’exprimer une opinion. Peut-être y a-t-il une discussion à avoir sur le devoir de réserve, encadré seulement par la jurisprudence, ce qui permet à l’administration d’adopter une interprétation extrêmement stricte, avec des sanctions à la clé, ou au contraire d’opter pour une interprétation plus souple, soucieuse de la liberté d’expression des fonctionnaires citoyens, plus protectrice pour les agents. En restant au milieu du gué et en donnant, avec cet article, davantage d’outils de sanction, on augmente le risque d’arbitraire et de sanctions politiques.
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Robin Reda, pour les soutenir.
 Je tenterai de résumer en quatre phrases ces quatre amendements, dont la première signataire est ma collègue Marine Brenier.
M. Robin Reda.
L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

Quant à l’amendement n

 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont le premier signataire est mon collègue Pierre Cordier, vise à supprimer la limitation – le corsètement – que vous imposez en rendant impossible le recours à des rétrogradations à l’échelon ou au grade inférieur. Il faut en effet, comme vous l’avez dit et répété au cours de l’examen du projet de loi, donner de la liberté managériale. Les sanctions du deuxième et du troisième groupes font du reste l’objet de passages en conseil de discipline. Faisons donc confiance aux employeurs territoriaux pour les rendre plus effectives et garantir, par là même, un principe de proportionnalité à la faute. En effet, avec une telle limitation de la possibilité des rétrogradations, il n’y aurait plus de proportionnalité.
M. Robin Reda.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
En outre, pour la FPT – la fonction publique territoriale –, l’article 15 introduit notamment une nouvelle sanction du deuxième groupe : la radiation du tableau d’avancement, qui est de nature à donner un choix de sanctions plus vaste et mieux gradué aux employeurs publics.
L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à tenir compte de la modification de l’organisation des CAP prévue à l’article 4 du projet de loi et à garantir la parité de la représentation au conseil de discipline, afin que les débats soient équilibrés au sein de cette instance.
Mme Cendra Motin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Comme vous le soulignez vous-même, madame Motin, la composition des CAP a été modifiée par l’article 4 du présent projet de loi. Votre proposition reviendrait à remettre en cause la disposition adoptée, qui a pour objet de simplifier les règles d’organisation des CAP. Le décret prévu par l’article 4 précisera les modalités de représentation des employeurs et du personnel lorsqu’ils siègent en matière disciplinaire.
Je demande le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Nous ne remettons pas en cause le principe de parité, et l’alinéa 5 de l’article 90 répond à votre objectif car, quel que soit le cas de figure, la parité entre employeurs et représentants du personnel doit être respectée dans les formations disciplinaires. Pour cette raison, le Gouvernement demande le retrait des deux amendements identiques.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Robin Reda.

 La parole est à Mme Émilie Chalas.
M. le président.
 Défavorable.
Mme Émilie Chalas.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
L’exclusion temporaire de fonctions étant privative de rémunération, ses conséquences peuvent être préjudiciables à la situation des agents, en particulier de catégorie C. Le sursis relève, quant à lui, de la responsabilité de l’employeur et n’a aucun caractère automatique : il introduit simplement une graduation de la sanction, en permettant de tenir compte de circonstances particulières.
Il n’existe, du moins selon nous, pas de spécificité dans la fonction publique hospitalière qui puisse justifier de supprimer la possibilité du sursis sur ce seul versant, ce qui serait la conséquence de l’adoption de l’amendement de Mme Brenier. Je demande donc le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 15.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, issu des propositions de la CGT, tend à éviter que ne soient utilisées les notions de service mal fait ou non fait dans le cadre de mobilisations sociales, en dehors de toute procédure disciplinaire. Cette précision nous semblerait utile pour clarifier la situation.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Dans les deux cas visés, et en particulier à l’alinéa 5, il n’y a donc pas de service fait et il est logique que l’administration procède à une retenue de traitement. Il s’agit là de mesures comptables, et non disciplinaires, et il n’est pas question, à ce stade, de revenir sur cette disposition introduite voilà quarante ans par le législateur. L’avis est défavorable.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Avec l’article 16, nous ouvrons un chapitre très important du projet de loi, qui concerne, au sens large des termes, la déontologie et la transparence de la vie publique. Nous savons qu’il s’agit là d’une préoccupation très importante pour nos concitoyens, le grand débat l’a encore démontré. C’est vrai pour les élus de la République, à propos desquels a déjà été réalisé un gros travail en vue de la transparence de la vie publique, destiné à restaurer un peu la confiance de nos concitoyens envers le fonctionnement démocratique de nos institutions. Le parallèle de cet effort qui a été réalisé et continue de l’être est que le même souci de transparence et de déontologie puisse être non seulement affirmé, mais encore renforcé par différents dispositifs, dans le fonctionnement administratif de l’État et des collectivités territoriales, ainsi, plus généralement, que de notre pays.
M. Pascal Brindeau.
D’importants travaux ont été menés par nos collègues Matras et Marleix, et des propositions ont été formulées. La commission des lois a accompli, là aussi, en partant du texte initial, un très important travail transcourants pour parvenir à des propositions, dont certaines ont été adoptées en commission et d’autres, comme la fusion de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique et de la Commission de déontologie de la fonction publique en une seule autorité administrative indépendante, restent encore à construire définitivement. Cette démarche fait toutefois l’objet d’une approche quasi unanime sur les bancs de notre assemblée – elle mériterait, du moins, que ce soit le cas – et est par ailleurs très symbolique de ce que nous devons à nos concitoyens en matière d’évolution des pratiques dans la fonction publique en général et dans le fonctionnement de l’État et des collectivités en particulier.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Nous abordons les questions de déontologie, qui constituent en effet l’un des volets importants du texte. Ce débat a été ouvert avec l’examen, en juillet 2017, de la loi de moralisation de la vie publique, qui, comme notre groupe l’avait à l’époque dénoncé, était un peu bancale, car il ne s’agissait que d’une moralisation de la vie politique, alors qu’il nous semblait nécessaire de traiter les deux sujets en même temps, en particulier dans un monde politique comme le nôtre, où il arrive que des membres de la fonction publique fassent de la politique.
M. Olivier Marleix.
Je remercie la présidente de la commission des lois d’avoir tenu l’engagement qu’elle avait pris à l’époque dans cet hémicycle de créer une mission sur les questions déontologiques. Fabien Matras et moi-même avons passé du temps et réalisé de nombreuses auditions pour mener un travail qui nous a permis d’aboutir d’une manière parfaitement transpartisane, objective et sérieuse à des propositions qui ont été, je crois, approuvées à l’unanimité par notre commission des lois, ce qui montre qu’elles paraissaient être de bon sens.
Je remercie le Gouvernement d’avoir fait preuve d’ouverture sur ces questions – ce qui n’apparaissait pas nécessairement dans la mouture initiale du texte – et d’avoir inclus des propositions visant à recentrer le périmètre de l’examen des situations de pantouflage sur les cas les plus importants. Je remercie également Mme la rapporteure d’avoir cherché à conserver et à construire le plus grand consensus possible sur ce sujet.
L’exigence de moralisation de la vie publique concerne très clairement aussi la haute fonction publique, avec la question épineuse du pantouflage, qui n’est pas un problème en soi mais peut le devenir. Les allers-retours entre public et privé peuvent avoir du sens, à condition qu’ils ne soient pas à sens unique, mais la prévention des conflits d’intérêts est évidemment le grand sujet. Le pantouflage est, en effet, un nid à conflits d’intérêts, à mélange des genres entre intérêt public et intérêts privés, a fortiori à une époque où ces intérêts privés, dans une économie très financiarisée, ont parfois la capacité d’attirer des agents du public en y consacrant des moyens extrêmement importants. Il ne faut pas que ce pouvoir d’attraction de l’argent corrompe les esprits et abaisse la vigilance de nos hauts fonctionnaires. J’ai à l’esprit une interview d’Emmanuel Macron, dans le journal

Le système actuel, avec la Commission de déontologie, et en dépit de la bonne volonté de ses membres, n’est malheureusement plus satisfaisant, d’abord en raison du secret des avis qu’elle rend. Je me réjouis que nous ayons d’ores et déjà évolué sur ce point en commission. Les pratiques de cette Commission – dans certains cas, de notoriété publique, elle a été amenée à revoir sa propre copie, c’est-à-dire à émettre un avis puis, sur la demande d’un ministre, à en écrire un autre – ne sont pas très satisfaisantes et donnent lieu à suspicion. Il faut évidemment supprimer cette Commission pour supprimer le sentiment d’entre-soi. C’est la raison pour laquelle sa fusion avec la Haute autorité pour la transparence de la vie publique – la HATVP –, dont nous avons déjà adopté le principe, me paraît nécessaire.
La Haute autorité pour la transparence de la vie publique n’a pas été bien accueillie sur tous les bancs – je le dis d’autant plus aisément que j’ai fait partie de ceux qui ont un peu grogné et manqué d’enthousiasme au début, dénonçant le contrôle systématique des politiques et des parlementaires, qui entretient la suspicion d’être des voyous, etc. Le fait est – il faut lui rendre cet hommage de manière totalement unanime – qu’elle a réussi, sous l’autorité du président Nadal, à s’imposer par la rigueur de son action. Ce modèle doit nous inspirer pour régler l’ensemble des questions de transparence de la vie publique et de déontologie dans notre pays.
À ce stade de la discussion, nous convergeons sur un certain nombre de points mais pas encore sur tout. Le Gouvernement a déposé plusieurs sous-amendements, dont l’un sur l’amendement identique que nous avons déposé à la suite d’une réunion de travail organisée par Mme la rapporteure, ce dont je la remercie encore. Ces sous-amendements sont problématiques : en clair, il ne faut pas donner le sentiment que le Gouvernement – ou du moins la haute administration à travers le Gouvernement – tente de sauver les meubles en préservant quelques îlots d’entre-soi.
Il est impératif, central, dans cette discussion, d’aborder la question du collège unique.
Autre point : la composition de la future Haute autorité, qui doit elle aussi être au-dessus de tout soupçon d’influence. Autant je suis prêt à une évolution sur la répartition des personnalités qualifiées, autant je souhaite que nous restions très prudents à propos du niveau des candidats et du process de désignation – cela vaut d’ailleurs aussi pour les membres des hautes juridictions –, qui doivent maintenir la sacralité de l’institution et lui assurer une réputation au-dessus de tout soupçon.
Sans doute faudra-t-il prendre le temps de vérifier comment nous rédigeons cela, mais je souhaite que le Gouvernement ne casse pas la dynamique unanime que nous avons pu créer sur tous les bancs – pardon de parler au nom des autres mais nous avons déjà eu l’occasion d’exprimer notre volonté de converger autour de la rapporteure. Le Gouvernement gagnerait à l’évidence à clore ce débat avec un vote unanime de l’Assemblée nationale. Je forme le vœu, monsieur le secrétaire d’État, que nous aboutissions, dans la discussion sur l’article 16 et surtout sur l’article 16 bis, à l’unanimité.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Mon collègue Olivier Marleix vient de s’exprimer assez longuement et justement sur les articles 16 et 16 bis, qui concernent la fusion de ces deux instances – Commission de déontologie et HATVP – et la composition de la future Haute autorité. Ces deux sujets méritent en effet d’être traités en même temps.
Mme Laurence Vichnievsky.
Mon cher collègue Marleix, vous avez indiqué que la loi pour la confiance dans la vie politique était bancale. Non ! Plutôt que bancale, je dirais incomplète. Certes, elle a fait progresser très largement les règles d’éthique et de transparence de la vie publique, mais cela ne concernait que les politiques. Elle est donc insuffisante puisque la haute fonction publique aurait dû, elle aussi, se voir appliquer des règles de déontologie. Du reste, comment envisager une déontologie différente pour les élus et pour la haute fonction publique ? La déontologie est transversale, et vous savez combien notre groupe est attaché à cette question.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez indiqué à plusieurs reprises, et nous allons dans votre sens, que la souplesse nécessaire dans la gestion des fonctions publiques devait s’accompagner de garanties. Les fonctionnaires, notamment les hauts fonctionnaires, sont en effet souvent à la croisée de considérations telles que l’indépendance et la probité. Nous devons donc mettre en place les contre-feux indispensables.
L’article 16 est le produit de nos travaux en commission des lois et des amendements que nous avons déposés, les uns et les autres. Je m’associe à mes collègues pour remercier tant le secrétaire d’État que notre rapporteure car nous avons pu travailler ensemble, ce qui est bien normal, la déontologie n’appartenant pas à un groupe mais à nous tous.
Je veux souligner que nous avons élargi les cas de saisine de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique à l’ensemble des situations individuelles, puisque c’est bien cela qui présente un risque de conflit d’intérêts. Si nous ne parvenons pas à prévenir le conflit, des transmissions à l’autorité juridictionnelle seront encore possibles.
Autre point très important, nous avons prévu que les avis rendus par cette grosse autorité administrative indépendante, que nous venons de renforcer, seraient conformes, ce qui signifie que l’administration, autorité de nomination, ne pourra pas aller contre. Nous avons en outre prévu la publicité de ces avis, en vertu de la transparence que nous souhaitons tous.
Comme cela a été dit, nous avons sans doute encore à échanger s’agissant de la composition de cette autorité administrative indépendante. Nous étions parvenus, dans un bel ensemble – c’est ce qui doit nous animer en tant que parlementaires –, à un accord transpartisan puisque nous avons été nombreux à déposer le même amendement. J’ai compris que le Gouvernement souhaitait sous-amender ce texte. Il importe que nous parvenions à un compromis qui sera ensuite, je l’espère, adopté de manière unanime.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Ce joli moment de travail parlementaire s’inscrit dans l’histoire de l’élaboration progressive d’une déontologie et d’une exigence de vertu de la part des décideurs publics, renforçant ainsi la confiance de nos concitoyens. Je veux naturellement saluer le travail de la commission des lois, en particulier de nos collègues Matras et Marleix, ainsi que l’expertise de Laurence Vichnievsky sur laquelle nous pouvons toujours compter en la matière.
M. Guillaume Vuilletet.
Il n’est pas anodin que ce travail aboutisse à une forme de consensus et que celui-ci se traduise par le dépôt d’un amendement par plusieurs groupes, ce qui en renforce la portée. Ce sujet est important parce que nous avons pu constater, dans la période qui s’est écoulée – lors du grand débat ainsi que sur quelques ronds-points tapissés de jaune –, qu’il y a de nos jours une exigence plus forte de la part de nos concitoyens concernant la validité d’une décision publique. Il n’y aura plus d’acceptation de la décision publique, de la contrainte, de l’autorité, sans garantie pour les citoyens que les décisions prises le sont en vertu de l’intérêt général. C’est la raison pour laquelle la fusion de ces instances, leur renforcement, leur homogénéisation sont fondamentales au regard du fonctionnement même de notre République. L’enjeu est de renforcer, de conforter et peut-être même de rétablir une forme de confiance.
Nous sommes parvenus à un consensus, et je tiens encore une fois à saluer l’équilibre ainsi trouvé. J’entends que le Gouvernement souhaite le renforcer, l’améliorer, voire l’ajuster çà et là ; c’est parfaitement légitime et nous en débattrons. En revanche, je veux que l’on comprenne qu’il faut respecter cet équilibre, en particulier sur le fait que la nouvelle autorité administrative indépendante puisse rendre un avis global. C’est l’ensemble des acteurs de la décision publique qui doit être pris en considération. Je ne vois donc pas pourquoi il y aurait des collèges ou des formations spéciales en fonction des publics. Cette autorité doit émettre un avis sur une situation globale, concernant tant l’action publique que ses acteurs.
Il faut non seulement respecter le consensus mais aussi disposer d’outils lisibles. À l’heure où les réseaux sociaux véhiculent des nouvelles dans tous les sens, très souvent fausses, l’action publique ne sera crédible et lisible que si elle applique des critères simples. Adoptons une structure simple, lisible, compréhensible par l’ensemble de nos concitoyens ; c’est ainsi que nous pourrons restaurer la confiance.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Étant déjà longuement intervenue à propos de l’article 16 dans la discussion générale, je serai plus brève. Je souhaite remercier les commissaires aux lois, la présidente de la commission et la rapporteure pour le travail consensuel que nous avons pu mener sur cet article. Je remercie également le secrétaire d’État pour son approche compréhensive des difficultés que nous lui causons.
Mme Cécile Untermaier.
Je tiens à souligner la qualité de l’étude pertinente menée par M. Marleix et M. Matras. Elle s’inscrit en cohérence avec le long chemin que nous parcourons depuis 2013 et 2016. Ces dates sont fondatrices de la prise de conscience d’une nécessaire déontologie de la vie publique. Cela ne concerne pas seulement les élus, même si, en 2013, l’accent avait été mis sur les élus et les hauts fonctionnaires. Sans rien retrancher de notre exigence à leur égard, nous devons désormais passer à l’étape suivante en développant une culture de la déontologie, la HATVP, institution à laquelle nous tenons, ayant démontré sa capacité à assurer le travail très compliqué que nous lui avions confié. Je vous rappelle qu’elle s’est intéressée aux déclarations d’intérêts et de patrimoine, une nouveauté qui a beaucoup perturbé les élus et la fonction publique. Or la HATVP a finalement su faire preuve de toute la souplesse et de l’exigence nécessaires pour mener à bien ce travail extrêmement complexe, sans décourager ni stigmatiser les publics concernés.
La cohérence de notre approche repose sur des principes qui ont profondément irrigué l’esprit de nos institutions. Lors de l’examen de la loi Sapin II, nous souhaitions déjà fusionner ces deux instances et rattacher la commission de déontologie à la HATVP. Nous n’avons pas pu le faire, parce qu’il y a un temps où quelque chose n’est pas possible et un autre où cela le devient, et nous avons alors admis qu’il nous était difficile d’y parvenir. Je suis vraiment ravie que nous ayons maintenant pu mener un travail fructueux sur tous les bancs. J’ajoute que le Conseil d’État nous a alertés et nous alerte encore sur le risque induit par l’existence de deux instances traitant de la déontologie et susceptibles de donner des avis différents, comme cela s’est produit récemment.
Outre la fusion, je suis favorable à ce que les instances ne traitent pas de publics spécifiques. La déontologie est transversale et ses règles s’appliquent à tous les publics : que l’on soit élu ou fonctionnaire, la future Haute autorité va nous aider à dégager des principes déontologiques généraux, qui vont, je l’espère, renforcer la confiance dans la vie politique. En effet, la vie politique concerne non seulement les élus, mais aussi la manière dont les décisions publiques sont prises. Un socle commun nous permettra d’envisager de rétablir une confiance, sur laquelle nous comptons. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de ces avancées.
Ce n’est pas la première fois qu’un amendement du Gouvernement déstabilise l’équilibre auquel nous étions parvenus de façon presque unanime ; ainsi fonctionnent les institutions, même si l’on peut regretter son dépôt tardif. Pour autant, nous devons jouer pleinement notre rôle et porter la contradiction, car la proposition du Gouvernement est orthogonale à la position partagée sur tous les bancs de cette assemblée : nous prônons une Haute autorité qui rassemble, et j’espère qu’elle nous rassemblera.
 Très bien !
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Monsieur le président, pouvez-vous d’abord nous confirmer que, dans le cadre du temps législatif programmé, le dépôt d’amendements hors délai par le Gouvernement ouvre droit à un temps de parole supplémentaire pour les groupes ?
M. Stéphane Peu.
 Votre mémoire ne vous a pas trompé, monsieur Peu.
M. le président.
 Ni son expérience !
M. Guillaume Vuilletet.
 Nous avons quelques raisons de nous satisfaire de la rédaction de l’article 16.
M. Stéphane Peu.
Premièrement, il existait, jusqu’à présent, une asymétrie entre les règles appliquées aux départs et celles appliquées aux entrées. Les départs sont relativement bien encadrés par la loi, mais les arrivées ou les retours le sont moins. Cette asymétrie problématique sera en partie corrigée.
Deuxièmement, la fusion de la Haute autorité et de la Commission de déontologie était évoquée depuis un certain temps, Cécile Untermaier vient de le rappeler. Je crois me souvenir qu’elle était déjà préconisée par la commission de réflexion sur la prévention des conflits d’intérêts dans la vie publique, présidée par M. Jean-Marc Sauvé, en 2011. Les choses finissent par avancer, c’est plutôt positif.
Je pourrais donc m’autoriser un satisfecit, si ce n’est que je ne peux omettre de souligner la contradiction entre cet article et le reste des dispositions d’une loi qui risque, par certains aspects, de renforcer les risques de collusion entre public et privé et de favoriser les allers-retours entre le public et le privé, le pantouflage, le rétro-pantouflage, avec tous les risques que cela comporte. Il est contradictoire de multiplier les risques de conflits d’intérêts et d’essayer de se donner bonne conscience, en quelque sorte, par des règles de déontologie, qui sont d’ailleurs beaucoup moins normatives que la loi. Il est toujours mieux de passer par la loi pour définir ce qui est autorisé ou non. Nous pourrions, par exemple, adopter une loi sur le rétro-pantouflage pour éviter nombre d’abus qui seront facilités par le présent texte.
Nous saluons donc la fusion des deux instances et le renforcement de certains critères, mais nous ne pouvons pas omettre de mettre le doigt sur les contradictions contenues dans la présente loi.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Puisque nous parlons de déontologie et des hautes autorités administratives de l’État que sont la Haute autorité pour la transparence de la vie publique et la Commission de déontologie, je tiens à évoquer un sujet qui me tient à cœur : la situation des personnes qui y sont nommées, notamment celles qui disposent de retraites élevées, voire très élevées, et qui ont la possibilité de déroger aux dispositions régissant le cumul emploi-retraite.
M. Thierry Benoit.
Des dérogations sont permises : un fonctionnaire ou un retraité nommé à la tête de ces hautes autorités peut cumuler sa retraite et sa rémunération, à condition que cette dernière ne dépasse pas un tiers du montant annuel de la pension, soit 65 000 euros. Or une exception permet à des hauts fonctionnaires ou des personnalités nommés à la tête d’une autorité administrative indépendante, de cumuler allègrement une belle pension de retraite, qui peut atteindre 10 000 ou 15 000 euros, avec une rémunération. Le cumul de la retraite et de la rémunération leur permet de bénéficier d’une somme pouvant atteindre entre 20 000 et 40 000 euros.
Puisque ce texte parle de déontologie et vise à transformer la fonction publique en y introduisant plus d’éthique, plus de justice et plus d’équité, j’ai déposé en ce sens des amendements portant article additionnel après l’article 16 quater, qui ont d’ailleurs été cosignés par un certain nombre de députés. Ils sont inspirés d’une proposition de loi que j’ai déposée en début d’année sur le bureau de l’Assemblée nationale et qui a été cosignée par 179 députés, issus de tous les bancs de l’hémicycle. Monsieur le secrétaire d’État, je tiens à appeler votre attention sur le sujet. Nous y reviendrons lors de l’examen de ces amendements.
 Monsieur Peu, je tiens à vous préciser que, quand le Gouvernement dépose des amendements hors délai, chaque groupe a la possibilité de demander que soit ouvert un temps supplémentaire de dix minutes de discussion sur l’article sur lequel portent les amendements, ce qui n’est pas le cas de l’article 16 – le prochain amendement du Gouvernement déposé hors délai porte article additionnel après l’article 17.
M. le président.
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
 Les différentes interventions sur l’article 16 montrent l’importance que nous lui accordons. La modification des attributions de la Commission de déontologie de la fonction publique permet des avancées. En revanche, la réduction de son contrôle en cas de pantouflage, qui sera circonscrit à certains emplois énumérés par décret en Conseil d’État, est problématique.
Mme Marietta Karamanli.
Dans un récent article, l’éminent professeur de droit Paul Cassia note qu’il existe dans notre pays une collusion entre intérêts publics, d’une part, et entre intérêts public et privé, d’autre part. Cette situation, très courante dans notre pays, est de nature à mettre en cause la séparation des pouvoirs, principe de valeur constitutionnelle. Un millier de fonctionnaires d’État seraient concernés, chaque année, par le pantouflage, c’est-à-dire par le fait de passer du secteur public au secteur privé. Jadis pratiqué en fin de carrière, le pantouflage s’est généralisé. Les risques de conflit d’intérêts n’ont ainsi jamais été aussi nombreux. Rappelons que le pantouflage fonctionne aussi dans l’autre sens : de plus en plus de hauts fonctionnaires partis dans le privé reviennent vers le public.
Il s’agit donc d’un problème structurel dans notre pays, qui n’est pas le seul à connaître une telle perméabilité entre les intérêts privés et ceux de l’État. L’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques – elle-même s’en est inquiétée il y a quelques années, dans un rapport qui indique : « Les relations proches entre, d’un côté, les régulateurs et le pouvoir politique, et de l’autre, l’industrie de la finance et ses lobbyistes, sont alimentées par le recyclage régulier de personnels entre ces deux univers. » Il y est ajouté : « S’attaquer aux portes tournantes constitue le début d’un processus indispensable afin de restaurer la confiance des citoyens dans le système politique et le fonctionnement des marchés financiers. »
Dans ces conditions, poser le principe selon lequel la loi a pour objectif de limiter ces portes tournantes – on parle aussi d’« ouvreurs de portes » – me paraît, dans le contexte de défiance des citoyens à l’égard du système politique, un garde-fou utile et préventif. Plusieurs projets et propositions de loi récents comportent des dispositions qui, comme l’a analysé le président de la Commission de déontologie de la fonction publique, encouragent les passages entre la fonction publique et l’exercice d’activités privées.
Nous avons déposé des amendements à l’article 16 et à l’article 16 bis pour améliorer le fonctionnement du pouvoir politique et des services publics, et prévenir les collusions avec le secteur privé.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Tout d’abord, je m’associe aux différents remerciements qui ont été adressés aux acteurs des échanges sur ce sujet fondamental. Je suis heureux, avec le Gouvernement, de constater que, sur un tel dossier, les clivages partisans peuvent être très largement dépassés, au-delà des discussions que nous aurons sur un certain nombre d’ajustements.
Il me semble essentiel d’insister sur les avancées contenues dans le projet de loi.
La première, à mon sens, est majeure : c’est la création du contrôle au retour ou à l’entrée. Le contrôle au retour, qui n’existait pas jusqu’à présent, concerne celles et ceux qui étaient passés dans le secteur privé puis reviennent dans l’administration, n’existait pas. Nous prévoyons également un contrôle à l’entrée : l’ouverture d’une possibilité de recrutement de contractuel pour un emploi de direction – lorsque celui-ci présente un risque en matière de déontologie – doit être précédée et accompagnée d’un examen de la situation déontologique des personnes.
Le deuxième progrès porte sur la publicité des avis, chère à nombre d’entre vous. Nous aurons l’occasion d’y revenir de manière opportune, non pour la restreindre mais pour veiller, conformément à ce que nous avons toujours dit depuis le début de la discussion, à ce qu’elle soit systématique en cas d’avis suivi d’une nomination effective.
J’ai eu l’occasion de le dire en commission : lorsqu’un agent public ou un élu – puisque la nouvelle autorité couvrira les deux champs – sollicite une autorité de déontologie pour savoir s’il peut occuper un poste ou y être nommé dans telle ou telle structure, si l’avis est défavorable et que la personne le respecte, je pense, et nous sommes sans doute nombreux dans ce cas, qu’il n’y a pas lieu de rendre publique sa démarche de précaution ni les intentions qui ont été les siennes. De même, lorsque l’avis est favorable mais que la nomination n’a pas lieu, soit que le candidat ait renoncé au poste, soit qu’il n’ait pas été retenu à l’issue d’une procédure de sélection, il n’y a pas lieu de le rendre public, donc de compromettre la personne par la publication d’une intention qui n’a pas été suivie d’effet.
Cela fait partie des avancées consensuelles pour pouvoir cheminer ensemble.
Je tiens par ailleurs à souligner deux points. Premièrement, il existe une volonté assez partagée, me semble-t-il, de réviser le périmètre des postes faisant l’objet d’un contrôle systématique par la Commission de déontologie de la fonction publique, à l’aune de son bilan depuis 2016 et en nous concentrant sur les postes à risque, afin que nous disposions d’un avis approfondi. Deuxièmement, je précise, en écho aux propos de Mme Karamanli, que, pour tous les postes exclus de ce contrôle systématique, tant pour la sortie que désormais pour l’entrée, le supérieur hiérarchique pourra saisir la commission s’il le juge utile, afin de protéger et de conforter le processus en cours.
Je souhaite en outre souligner la force de conviction des parlementaires. En effet, nous avons travaillé à partir de la préconisation du rapport de M. Matras et M. Marleix. Sans évidemment vouloir minorer l’apport du second à un rapport codirigé et, vous l’avez rappelé, adopté à l’unanimité de la commission, nous avons peut-être discuté plus singulièrement, depuis plusieurs mois, avec le premier, et nous sommes parvenus, avec les amendements que vous avez adoptés en commission, à ce que la Commission de déontologie, quel que soit le process, acquière le statut d’autorité administrative indépendante. C’était là une volonté partagée, forte, que nous pouvons concrétiser.
À l’issue de ces travaux, nous aurons donc fait du chemin et, je crois, progressé.
La commission des lois a adopté des amendements posant le principe de la fusion de la HATVP et de la Commission de déontologie de la fonction publique avec le maintien de deux collèges en son sein. Je le dis d’emblée : telle n’était pas l’intention première, loin s’en faut, du Gouvernement ; nous pensions qu’il était utile de renforcer la seconde mais pas nécessairement de procéder à une fusion.
Le Parlement étant évidemment souverain et ayant fait valoir des arguments de valeur, nous en sommes à la situation que vous connaissez. Je sais, et cela a été salué, qu’un travail transpartisan a été mené pour que des amendements identiques soient déposés, afin de franchir des étapes supplémentaires. Le Gouvernement a quant à lui déposé un certain nombre d’amendements et de sous-amendements sur ces dispositions.
Tout à l’heure, Mme Vichnievsky disait que la déontologie et finalement l’exemplarité, la transparence, appartiennent à tous les groupes de l’Assemblée. C’est vrai. Elles appartiennent aussi au Gouvernement et à l’ensemble de celles et ceux qui sont intéressés par l’intérêt général et l’exemplarité de la vie publique.
Nous avons quelques divergences ou désaccords à propos d’un certain nombre de propositions parlementaires – cinq, principalement, sur lesquels je souhaite revenir puisqu’ils recoupent les sous-amendements que nous avons déposés.
Le premier concerne la composition de l’autorité indépendante que vous souhaitez créer par ces amendements, avec six magistrats – comme pour la HATVP aujourd’hui – et six personnalités qualifiées, dont trois nommées par le Sénat et trois par l’Assemblée nationale. Le Gouvernement défend quant à lui le principe que, sur les six personnalités qualifiées, deux soient nommées par l’Assemblée, deux par le Sénat et deux par le pouvoir exécutif. En effet, outre que le Premier ministre est le chef de l’administration, les agents concernés relevant de facto de sa compétence, une telle participation à la nomination est logique.
La deuxième nuance, que je crois très largement surmontable, touche à la publicité des avis. Par un sous-amendement, nous proposons de la rendre effective pour les seuls avis suivis d’une nomination. Les discussions que nous avons eues me rendent relativement optimiste en l’occurrence.
Troisième point de divergence ou de nuance : pour celle et ceux qui relèveront de la partie déontologie de la nouvelle autorité, vous proposez un certain nombre de sanctions de nature pénale. Nous considérons quant à nous que la fixation de sanctions disciplinaires suffisamment fortes et exemplaires constitue une étape majeure et nous ne souhaitons pas, a priori, aller jusqu’à des sanctions pénales, de crainte que la volonté de très bien faire qui anime tout le monde ne se traduise par un blocage, y compris pour des mobilités opportunes. Or, si nous cherchons, les uns et les autres, à prévenir des mobilités inopportunes, voire indécentes, nous voulons aussi favoriser celles qui ne le sont pas.
Quatrième divergence ou nuance : les modalités de nomination ou de désignation des magistrats issus du Conseil d’État, de la Cour de cassation et de la Cour des comptes. Le Gouvernement, par souci de lisibilité, considère que leur nomination par les trois présidents de ces instances serait plus efficace que leur élection ou désignation par leurs assemblées ou telle ou telle partie de ces dernières.
Cinquièmement, enfin, pour l’examen d’un certain nombre de dossiers relatifs à la déontologie, nous proposons que la nouvelle autorité puisse réunir une formation spécialisée avec un périmètre plus restreint de trois magistrats et de trois personnalités qualifiées, avec la participation de ce que l’on qualifie parfois – vous me pardonnerez ce langage un peu schématique – de personnalités dites « de versants » pour apporter leur éclairage spécifique sur les dossiers concernés.
Voilà les cinq points sur lesquels, je le répète, soit nous sommes nuancés, soit nous voulons apporter des compléments et parfois, soit aussi – je sais que c’est en particulier le cas sur la question de la formation spécialisée – nous divergeons avec l’appréciation portée par les parlementaires sur la meilleure façon de parvenir au système le plus juste, le plus efficace, le plus rigoureux et le plus exemplaire possible, sans créer de sources de difficultés, de blocages, d’embolies préjudiciables à la mobilité mais aussi à un fonctionnement aussi optimal que possible de la nouvelle autorité indépendante.
J’en termine, monsieur le président.
Au-delà de ces divergences, sur lesquelles nous serons amenés à revenir lors de la discussion des amendements et des sous-amendements, il s’agit, je crois, d’un bel exemple de coconstruction, laquelle s’inscrit parfois dans une forme de rapport de force – ce qui, en soi, n’est pas négatif ni nuisible, puisque cela fait aussi partie de la politique, de la discussion et du travail de conviction.
J’ajoute que deux engagements ont été tenus.
Le premier, pris par Mme la présidente de la commission des lois, rapporteure de la loi pour la confiance dans la vie politique de juillet 2017, selon lequel une suite serait donnée aux interpellations de différents groupes parlementaires pour faire en sorte d’y donner suite. Cela s’est traduit par une mission parlementaire confiée à Fabien Matras et Olivier Marleix.
Le second, partagé dorénavant, je crois, par l’ensemble des groupes qui se sont exprimés et par le Gouvernement, de faire en sorte que nous puissions avancer, chaque fois que nécessaire et que possible, unanimement ou au moins dans un large consensus, et aussi parfois, je le répète, en défendant des options différentes, ce qui relève aussi du débat. Je suis heureux que s’ouvre la discussion que nous allons avoir dans les heures à venir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons en effet maintenu l’amendement de suppression.
M. Ugo Bernalicis.
En effet, même si nous sommes très favorables à l’intégration de la Commission de déontologie dans la HATVP, compte tenu des derniers éléments d’information et des derniers amendements du Gouvernement, cette avancée se double d’un certain nombre de reculs concernant la composition et le périmètre. Nous préférerions donc prendre un peu plus de temps pour asseoir un dispositif consensuel, plutôt que d’agir dans la précipitation,…
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 …au point que cette structure supplémentaire, apparemment meilleure, ne pourra pas remplir ses missions.
M. Ugo Bernalicis.
Par ailleurs, la liste des fonctions les plus à risque sera fixée par décret. Plusieurs parlementaires – je ne suis pas le premier – veulent connaître les projets de décret avant de se prononcer. Sinon, nous nous prononcerions à l’aveugle, sur votre bonne foi ; mais la bonne foi du Gouvernement, pardonnez-moi, en tant que membre de l’opposition, ce n’est pas mon truc, pas ma tasse de thé. Je préférerais donc que nous prenions le temps de la discussion en vue d’un accord plutôt que de voter à la va-vite.
C’est d’ailleurs assez paradoxal, tant je pense que l’intégration de la commission de déontologie à la HATVP est une bonne chose. Il n’en reste pas moins que d’autres bons services, d’autres belles vitrines, faute de disposer de moyens d’action ou de périmètres exacts, ne fonctionnent pas et finissent par aboutir à l’inverse de ce pour quoi ils ont été conçus et par être contreproductifs. Je pense par exemple au parquet national financier, belle création pour lutter contre le haut du spectre de la délinquance financière, mais qui, faute d’être suffisamment armé, fait sortir très peu de dossiers par rapport à ceux qui y entrent ; on finit par se dire qu’il ne remplit pas sa mission, alors que c’est un bel outil. Je ne souhaite pas que, demain, l’autorité rassemblant la HATVP et la Commission de déontologie ne puisse pas fonctionner ni agir.
Je le répète que la question de la nature du décret est importante. Je m’interroge : M. Kohler serait-il ou non passé entre les mailles du filet avec le dispositif que vous prévoyez de mettre en place ?
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Comme toujours !
M. Daniel Labaronne.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous avez entendu l’ensemble des représentants des groupes de cette assemblée qui travaillent ensemble, y compris sur les bancs les plus à gauche de l’hémicycle, de bonne foi et avec bon sens, compte tenu de l’attente des Français telle qu’elle s’est notamment exprimée lors du grand débat national, ces Français dont vous revendiquez d’ailleurs si souvent d’être les porte-parole. Ils attendent précisément que l’on réponde aux enjeux déontologiques et que l’on encadre la situation des hauts fonctionnaires. Nous allons nous y employer avec l’article 16. Il est tout bonnement incompréhensible que vous adoptiez cette posture de demande de suppression, en prétendant de surcroît que nous n’aurions pas suffisamment travaillé et que nous serions dans la précipitation !
 Et sinon, sur le fond ?
M. Alexis Corbière.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Pourrait-on obtenir une réponse sur le fond ? Depuis cinq minutes, vous ne faites que polémiquer !
M. Alexis Corbière.
 Monsieur Corbière !
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
On voit le vrai visage de votre posture hyper-idéologique : vous êtes contre cet article par principe, parce que nous sommes la majorité ; vous êtes contre l’ensemble de la majorité des groupes de cet hémicycle. Je trouve cela assez lamentable !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Comme le dirait mon collègue Alexis Corbière : mieux vaut une posture qu’une imposture !
M. Ugo Bernalicis.
 Et que pensez-vous des tartufferies ?
M. Guillaume Vuilletet.
 Voici le cœur de l’affaire : au départ, vous nous vendez une bonne idée, puis finalement vous proposez que le collège de ceux qui seront chargés d’examiner les aspects déontologiques sera composé de membres de l’exécutif, déséquilibrant ainsi ce qui fait aujourd’hui le caractère indépendant de la HATVP et de la Commission de déontologie. D’habitude, je veux peut-être laver plus blanc que blanc, mais j’ai l’impression que vous, en l’espèce, vous voulez blanchir des situations borderline, les passer à la moulinette d’un truc présenté comme étant déontologique.
M. Ugo Bernalicis.
Si votre système autorise demain ce qu’a fait Alexis Kohler, cela voudra dire qu’il est système. Or c’est ce qui se passera.
Oui, je préfère supprimer cet article et rediscuter de la question dans un autre véhicule législatif, qu’on prenne le temps de le faire et qu’on soit tous d’accord cette fois-ci.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Ne croyez pas que, si je n’ai pas assisté à vos auditions, je n’en ai pas menées moi-même ! Ne croyez pas, si je ne vais pas à vos réunions, je ne travaille pas !
M. Ugo Bernalicis.
Si j’ai un signal à envoyer à ceux qui nous regardent, c’est de leur demander d’envoyer davantage de députés de la France insoumise à l’Assemblée nationale la prochaine fois ; cela nous permettra d’assister à plus de réunions de commissions à la fois.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
 Et ils peuvent déjà se rattraper le 26 mai !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Ne dites pas cela, madame la rapporteure ; ce n’est pas n’importe quoi, c’est un point de vue.
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis !
M. le président.
 Il est sûrement temps pour vous d’aller déjeuner pour reprendre des forces, plutôt que d’être dans des postures, dans la vindicte. Vous prétendiez vouloir réunir tous les groupes, mais on voit bien que ce n’est pas du tout votre objectif et que vous cherchez plutôt à cliver et à reprendre en main quelque chose qui s’appelle la déontologie, ce qui est un problème.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il nage la brasse coulée !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Laurence Vichnievsky
M. Olivier Marleix
M. Pascal Brindeau
M. Fabien Matras
Mme Marietta Karamanli
M. Ugo Bernalicis
Mme Emmanuelle Ménard
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Émilie Chalas,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Cependant, je sais que dès lors que le nom de la HATVP est fixé par la loi organique, sa modification nécessiterait, pour être vraiment acceptable, de passer par la loi organique.
En conséquence, le Gouvernement donne un avis de sagesse défavorable, disons de sagesse réservé, afin de signifier que nous devrons modifier le nom de l’autorité en question dans le texte adéquat afin d’intégrer le mot « déontologie ».
 La commission s’est-elle prononcée sur cet amendement ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je comprends les observations de M. le secrétaire d’État : d’un point de vue légistique, une loi organique est nécessaire pour modifier ce qui est inscrit dans une loi organique. Cela dit, je ne regrette pas que cet obstacle nous arrête, car le nom de la HATVP est maintenant ancré dans notre vocabulaire et, sous ce nom, elle fait désormais partie de nos repères institutionnels.
Mme Cécile Untermaier.
De plus, il ne me semble pas utile d’ajouter la notion de déontologie à celle de transparence, car cette dernière englobe déjà la première. La transparence implique la déontologie. Je suis très attachée à ce que la HATVP conserve son nom fondateur.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement de Mme la rapporteure, et je m’associe aux observations de Mme Untermaier. La vie publique concerne les élus et les agents de la fonction publique. En conséquence, je ne crois pas utile d’ajouter le terme déontologie au nom de la HATVP. Comme cela vient d’être dit : la transparence, c’est la déontologie.
Mme Laurence Vichnievsky.
Non seulement cet ajout n’apporterait rien, mais, à mon sens, il affaiblirait l’autorité acquise par la HATVP depuis sa création.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Depuis 2013, année de création de la HATVP, le Parlement a fait œuvre fondatrice en matière de transparence de la vie publique en étendant progressivement son champ d’action. On comprend les motivations louables qui ont présidé à l’introduction du terme « déontologie » dans un souci de compromis pour que l’on retrouve bien les attributions de la commission de déontologie de la fonction publique avant sa fusion au sein de la HATVP, cependant je crois que, sur un sujet aussi grave et aussi important, nos institutions ont besoin de stabilité.
M. Olivier Marleix.
Nous devons construire la crédibilité de ce type d’institution et cela leur nuirait de changer leur nom comme si, finalement, il n’était pas grand-chose, et qu’il suffisait de n’importe quel texte pour le faire. Je remercie Mme la rapporteure d’être revenue sur la dénomination adoptée en commission, et de conserver son nom actuel à la HATVP. 
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Préalablement à la nomination dans des emplois dont le niveau de responsabilité ou la nature des fonctions le justifient, les agents concernés sont tenus d’effectuer une déclaration d’intérêts exhaustive exacte et sincère.
Mme Laurence Vichnievsky.
Alors que les modalités de gestion par l’administration de ces déclarations d’intérêts des fonctionnaires sont aujourd’hui fixées par la loi, les alinéas 3 à 5 de l’article 16 prévoient qu’elles relèveront du domaine réglementaire. Je ne pense pas qu’un tel déclassement soit fondé sur les articles 34 et 37 de la Constitution.
Selon l’étude d’impact, ce transfert de compétence viserait à « prendre en compte les pratiques et les difficultés rencontrées par les ministères ».
Monsieur le secrétaire d’État, lorsque j’ai défendu en commission un amendement identique visant au maintien des modalités de gestion dans le domaine de la loi, vous m’avez expliqué que ce déclassement tenait notamment à la dimension des différents ministères. Je n’ai pas été convaincue par ces difficultés pratiques.
En tout état de cause, j’observe que ce déclassement entraîne une réduction non justifiée, à mon sens, du domaine de la loi, et qu’il se traduit par un affaiblissement du contrôle de notre assemblée sur l’exécutif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Madame Vichnievsky, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je remercie M. le secrétaire d’État qui a apporté les précisions que je souhaitais. Dans ces conditions, je retire l’amendement.
Mme Laurence Vichnievsky.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ce que la déclaration d’intérêts d’une personne nommée à un des emplois dont le niveau hiérarchique ou la nature des fonctions le justifient ne soit pas transmise uniquement à une autorité, mais bien à trois autorités, à savoir : l’autorité de nomination, l’autorité hiérarchique directe, et la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
En raison du nombre de fonctionnaires concernés – je l’ai dit, ils sont environ 8 000 –, mais aussi parce que nous voulons que la culture déontologique ne soit pas réservée à quelques spécialistes et qu’elle irrigue, au contraire, toute la fonction publique. Cela nous semble davantage responsabiliser pour tout le monde, et donc cela nous paraît plus efficace.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Vous avez beau avoir organisé des réunions de travail, on voit bien que les désaccords subsistent. Vous nous expliquez que 8 000 déclarations à traiter, c’est trop. C’est vrai : même fusionnée avec la commission de déontologie, la HATVP n’est pas armée pour passer sérieusement en revue 8 000 cas. Pour résoudre le problème, vous décidez de ne vous intéresser qu’au haut du panier et de prévoir un décret qui tracera ce périmètre. Pour le reste, vous nous annoncez que l’on fera quelque chose d’intermédiaire pour que la culture déontologique irrigue, blablabla.
M. Ugo Bernalicis.
Nous avons clairement un point de désaccord. Je pense d’abord que nous sommes capables de donner les moyens à ces structures de passer 8 000 cas en revue – et encore, nous demandons seulement la transmission des déclarations d’intérêts, nous ne disons pas qu’il faut que les 8 000 cas soient nécessairement étudiés. Ensuite, vous nous expliquez que le supérieur hiérarchique prend la décision de transmettre la déclaration, mais s’il ne le fait pas alors qu’il aurait dû, que se passera-t-il ? Rien ! Bien sûr, il ne se passera rien. Vous évoquez la possibilité d’une transmission pour nous rassurer alors, qu’en fait, la déontologie vaudra demain pour un périmètre beaucoup plus restreint.
 La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le droit en vigueur permet à un fonctionnaire de solliciter un temps partiel pour reprendre ou créer une entreprise pour une durée de deux ans, plus un an. L’amendement vise à modifier cette durée en la portant à quatre plus un an.
M. Éric Poulliat.
Les données montrent en effet que 50 % des entreprises créées ne survivent pas à leur sixième année d’existence, alors que seulement 25 % meurent avant leur deuxième année. Autrement dit, les années charnières pour que le créateur ou le repreneur d’entreprise s’assure de la viabilité de cette dernière se situent entre la deuxième et la cinquième année de celle-ci.
L’amendement vise à faciliter cette survie lorsque les entreprises sont créées ou reprises par des fonctionnaires. Si on veut leur permettre aussi d’avoir une vie, un jour, en dehors de la fonction publique – pourquoi pas, on peut très bien aussi considérer qu’on n’est pas obligé d’être fonctionnaire toute sa vie –, si on veut leur permettre de créer des entreprises et de les faire survivre, il faut absolument leur donner les garanties nécessaires parce qu’il est normal qu’ils ne quittent pas la fonction publique à la légère.
Pour s’assurer de la viabilité de son entreprise, il faut bien un délai de cinq ans et pas seulement de deux ou trois ans. Si vous n’accordez pas ce droit, celui que vous donnerez garantira en fait bien peu de chances de réussite.
J’insiste sur cet amendement dont nous avons déjà débattu en commission. Les arguments qui m’ont été opposés n’étaient pas satisfaisants, et si l’on se contente de les répéter, je préfère vous prévenir que je ne retirerai pas l’amendement. Passer à quatre plus un an n’enlèvera aucun droit à personne, et cela restera toujours soumis à l’accord de l’autorité hiérarchique, autrement dit, il n’y aura pas de problèmes de gestion. Je rappelle qu’il s’agit seulement d’un temps partiel et que cette mesure permettrait aussi de bâtir des ponts entre la fonction publique et l’entreprise privée, ce qui plutôt une saine logique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Poulliat.
Mme la présidente.
 Je pense que ces avis vont à l’encontre de l’esprit initial du texte, qui était de faciliter le temps partiel volontaire et non pas de pousser à la disponibilité – si l’intéressé la souhaitait, il l’aurait demandée tout de suite. On va annihiler l’effet positif d’une loi. Et je rappelle les chiffres – je ne les ai pas inventés, c’est un constat objectif : 50 % des nouvelles entreprises ne survivent pas à leur sixième année d’existence alors que 75 % survivent encore au bout de la deuxième année,…
M. Éric Poulliat.
 C’est peu !
Mme Cendra Motin.
 …ce qui veut dire qu’une durée de deux ou trois ans n’est pas suffisante pour s’assurer de la viabilité d’une entreprise. Je maintiens mon amendement.
M. Éric Poulliat.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte notamment sur la composition de l’instance issue de la fusion de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique avec la commission de déontologie de la fonction publique. Nous pensons qu’il faut associer à ses travaux les usagers, notamment les associations de lutte contre la corruption, car elles nous semblent y avoir plus leur place que des membres désignés par le Gouvernement.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Quant à la seconde proposition de l’amendement, qui ouvre la possibilité à la nouvelle instance de saisir les corps d’inspection, elle est intéressante mais ne serait pas compatible avec son statut d’autorité indépendante.
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 On en reparlera à l’article 16 bis, mais je vous fais remarquer, madame la rapporteure, que les associations traitant des questions de transparence et de déontologie ont une très grande expertise en la matière. C’est notamment grâce à elles que ces sujets ont été abordés dans le débat public. Votre refus fondé sur une prétendue absence d’expertise est complètement à côté de la plaque. Leur présence au sein de la Haute Autorité permettrait de lui donner encore plus de légitimité.
Mme Danièle Obono.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Fabien Matras, pour soutenir l’amendement.
 On est en train d’établir un système à la fois concentré – via la HATVP – pour les agents les plus exposés aux conflits d’intérêts, et déconcentré pour tous les autres, soit l’immense majorité – le contrôle déontologique sera exercé sur place par le chef de service et le référent déontologue. Cet amendement a pour but de préciser le faisceau d’indices sur lequel le Gouvernement se déterminera pour établir par décret la liste des catégories d’agents relevant de la compétence de la Haute Autorité. Les discussions que j’ai pu avoir avec le secrétaire d’État sont plutôt rassurantes sur ce point. Je suis donc prêt à retirer mon amendement en fonction des arguments que vont exposer la rapporteure et le Gouvernement.
M. Fabien Matras.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement reprend le texte de notre amendement n
Mme Cécile Untermaier.


 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Quant au sous-amendement, il traite d’un point qui paraît important à la commission et dont nous reparlerons à l’amendement n

 Je vous remercie.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Grâce au rapport de nos collègues Olivier Marleix et Fabien Matras, on appréhende mieux le rôle qui devrait être celui de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Ce rapport nous rappelle l’objectif d’excellence de la fonction publique française, son obligation d’impartialité, son devoir d’intégrité ainsi que la probité de ses agents. C’est une bonne chose. Mais, malheureusement, la fonction publique souffre trop souvent d’un déficit d’image. Elle devrait pouvoir redorer son blason. Il serait trop réducteur de la condamner sans lui donner une vraie chance de regagner la confiance des Français. C’est pourquoi il est urgent de permettre à la HATVP d’agir de façon efficace. J’en profite, puisque je ne me suis pas exprimée sur l’article, pour préciser que je suis bien sûr absolument favorable à la fusion de la HATVP avec la commission de déontologie de la fonction publique. Par cet amendement, je veux renforcer son pouvoir de contrôle pour qu’elle ne soit pas une énième autorité administrative engluée dans le paysage politique et qui, in fine, ne sert pas à grand-chose. C’est d’autant plus important que, depuis trop longtemps, le laxisme est le leitmotiv des gouvernements successifs, notamment en ce qui concerne le pantouflage. Selon plusieurs enquêtes, un millier de hauts fonctionnaires passent chaque année du public au privé, sans compter ceux qui font des allers-retours. Je ne peux que féliciter nos collègues de s’être vraiment attaqués à cette question qui, si on ne fait rien, continuera de participer malheureusement à aggraver encore le discrédit touchant la fonction publique.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de l’amendement que je viens de présenter sous forme d’un sous-amendement. J’ajouterai aux propos que j’ai tenus précédemment que le rapport des députés Matras et Marleix propose une disposition assez similaire à travers la création d’une plateforme d’échanges entre les référents déontologues et la Haute Autorité. L’adoption de cet amendement permettrait de faire droit à leur proposition. Cette plateforme serait un outil utile, parmi d’autres, pour la Haute Autorité.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Mais, sur le fond, qu’il s’agisse de l’animation du réseau des référents déontologues, de l’échange des bonnes pratiques, de recommandations non impératives relevant de l’échange de bonnes pratiques, je vous propose, madame la députée, de continuer à y travailler lors de la navette car celle-ci peut être un débouché. À défaut, dans le cadre des textes réglementaires et des instructions donnés par le ministère de l’action et des comptes publics, je pourrai réaliser cet accompagnement que vous appelez de vos vœux. C’est donc une demande de retrait.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je comprends bien vos réserves, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, mais je tiens tout de même à rappeler deux choses. D’une part, nous avons pris soin d’utiliser le terme « accompagner », et l’accompagnement n’est pas une relation hiérarchique. D’autre part, les « actions de formation » n’impliquent pas nécessairement un lien hiérarchique, ce peut être des moments de dialogue sur des questions éventuellement particulièrement compliquées. Il me semble donc que votre analyse de cet amendement est un peu sévère en comparaison de l’intrusion que pourrait représenter la HATVP pour les administrations. Je ne le retire pas : je pense qu’il peut tout à fait être adopté, quitte à être amélioré dans le cadre de la navette, en tenant compte de vos observations qui, me semble-t-il, ne sont pas de nature à entièrement neutraliser les effets de ce dispositif que tous souhaitent voir instaurer.
Mme Cécile Untermaier.
Ainsi, nous aurons affirmé, en première lecture, la nécessité d’un accompagnement par la HATVP.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons que soient rendus publics les avis de la commission de déontologie de la fonction publique autorisant le départ d’un fonctionnaire dans le privé et sa réintégration dans le public après avoir exercé dans le privé.
Mme Danielle Brulebois.
Nous voulons en effet que les règles suivies soient plus transparentes et que se constitue, en la matière, une jurisprudence qui aidera les fonctionnaires à mieux anticiper leur avenir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Certainement pourrons-nous améliorer tout à l’heure sa rédaction. Quoi qu’il en soit, je demande le retrait de l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons d’élargir le champ d’appréciation des conflits d’intérêts par la commission de déontologie.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Il est en effet nécessaire que celle-ci puisse statuer non seulement sur les conflits d’intérêts public-privés mais aussi sur des conflits d’intérêts public-public au sein de l’administration française, ainsi que sur des conflits d’intérêts public-public avec un organisme public étranger.
Si Alexandre Benalla, par exemple, avait directement exercé une mission de conseil pour l’État russe ou une organisation internationale peu après la fin de ses fonctions à l’Élysée, cette activité ne serait pas, au sens strict, privée, puisqu’elle s’exercerait au service d’une autre puissance publique, à savoir un État étranger ou une organisation internationale.
Lors des débats en commission, la rapporteure a affirmé que notre amendement était satisfait car la notion de conflit d’intérêt public-public était confortée. Nous pensons que son opinion était erronée, le ministre ayant lui-même reconnu que seul un contrôle de déontologie pouvait être réalisé, sans que soit nettement défini ce qu’est un conflit d’intérêts déontologique public-public.
Notre amendement prend par ailleurs en considération des cas qui ne sont pas explicitement envisagés, comme ceux mettant en jeu des États étrangers ou une organisation internationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Ne mélangeons pas tout ! La Haute Autorité et la commission de déontologie opèrent un contrôle sur le risque de prise illégale d’intérêt, ce qui n’a pas de rapport avec votre amendement, ainsi que sur le risque que soient compromis le fonctionnement normal, l’indépendance ou la neutralité du service, ou méconnus des principes de déontologie tels que la dignité, l’impartialité, l’intégrité, la neutralité et laïcité, entre autres.
Ce contrôle s’exerce en analysant le profil de l’entreprise que le fonctionnaire veut rejoindre – par exemple, son domaine d’activité ou ses liens avec l’administration concernée.
Dans le cas d’un État étranger, quels seraient les paramètres retenus ? Votre amendement n’en propose aucun. Je ne pense pas que le fait qu’un Français conseille un État étranger compromette le fonctionnement ou l’indépendance de notre pays. Et s’il révélait des secrets intéressant la sécurité nationale, il s’agirait de sa part d’une compromission qui entraînerait naturellement des poursuites. Je ne vois pas quels autres cas pourraient se présenter.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les très hauts fonctionnaires en charge de la préparation des projets de loi et des décisions publiques sont amenés à rencontrer des représentants d’intérêts. De telles rencontres, qui sont utiles à la « fabrique » des décisions publiques, doivent devenir plus transparentes. Les citoyens doivent en effet avoir la possibilité de comprendre comment se font les interactions entre la société civile et les responsables publics, afin d’appréhender de façon plus juste l’empreinte normative et législative des lobbies.
M. Matthieu Orphelin.
Il est donc souhaitable que les directeurs d’administrations centrales, du moins lorsqu’ils ont été nommés en Conseil des ministres, fassent connaître publiquement leurs rencontres avec des représentants d’intérêts, comme c’est déjà le cas pour les très hauts fonctionnaires de la Commission européenne.
Je précise que l’amendement a été suggéré par l’association Transparency International France, dont je salue le travail en faveur de la transparence de la vie publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Sur le fond, si la personne n’a pas commis d’infraction incompatible avec la fonction publique et que la déclaration d’intérêt et la déclaration de patrimoine qu’elle a transmises à la HATVP ne soulèvent pas de difficulté, il n’est aucunement nécessaire de la soumettre à un contrôle supplémentaire. En outre, la procédure proposée ne s’articulerait que très difficilement avec le droit existant.
Demande de retrait, ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Mme la présidente.
 Je vous présente mes excuses pour avoir présenté l’amendement n
M. Matthieu Orphelin.



 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est de nature sémantique mais me paraît important dans la mesure où les mots ont un sens.
Mme Laurence Vichnievsky.
Avec cet amendement, il s’agit de revenir, dans l’alinéa 30 de l’article 16, à la formulation antérieure employant le terme « explication » plutôt que celui d’« information ».
L’administration ou le fonctionnaire sont tenus de fournir à la Haute Autorité toutes les informations nécessaires à l’exercice de ses missions. À ce titre, ils peuvent être amenés à répondre aux questions de la Haute Autorité en donnant non des informations mais des explications. Le terme « explication » doit donc, me semble-t-il, être conservé dans la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Les fonctionnaires soumis au contrôle sont sensibles à cette différence. Il n’est, par ailleurs, pas question qu’ils soient mis en situation d’accusés lorsque la Haute Autorité souhaite des informations complémentaires.
Je demande donc le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 Vos arguments ne m’ont pas convaincue. Je maintiens donc l’amendement.
Mme Laurence Vichnievsky.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Fabien Matras, pour soutenir l’amendement.
 Il propose d’élargir la publication des avis de la HATVP au départ des fonctionnaires vers le privé, au retour dans la fonction publique et au cumul d’activités, tout en préservant le respect du secret de la vie privée, du secret médical et de celui des affaires, et en respectant la demande, formulée par le Gouvernement en commission, que la publication ait lieu seulement si l’agent accepte le poste pour lequel il a demandé un avis.
M. Fabien Matras.
Je tiens à préciser que la publication n’a pas pour but de jeter en pâture le nom des agents publics. Cette idée a été avancée, au cours des auditions, par des agents publics faisant des allers-retours entre le public et le privé, et qui souhaitaient connaître la doctrine de la commission de déontologie.
La publication des rapports permettra également que les fonctionnaires et les agents publics prennent connaissance de la position de la HATVP à l’égard de leur situation. 
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Sous réserve de l’adoption du sous-amendement, le Gouvernement est favorable à l’amendement de M. Matras.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 L’amendement 530, que je défendrai en même temps, visait justement à donner les précisions qu’apporte opportunément le sous-amendement du Gouvernement. Il faut que le nom de la personne soit indiqué dans l’avis rendu par la Haute Autorité. En revanche, son certificat médical ou tout ce qui relève du droit des affaires ne sont, bien sûr, pas publiés. Je préfère l’indiquer, car des personnes m’ont interrogée à ce sujet.
Mme Cécile Untermaier.
L’avis de la Haute Autorité sera public uniquement si la personne occupe le poste pour lequel elle avait demandé un avis. Il serait intéressant de faire en sorte que les avis rendus par la HATVP, que l’on peut considérer comme des cas d’école, soient mis à la disposition des chercheurs et de toutes les personnes qu’intéressent ces questions déontologiques.
Je pense qu’il faut qu’un débat ait lieu à ce sujet aujourd’hui, en séance, ou dans le cadre de la navette. Il serait en effet dommage que les avis de la Haute Autorité demeurent strictement opérationnels, et que l’important travail qu’elle réalise ne puisse être exploité.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 Notre groupe avait déposé en commission un amendement visant à rendre public l’ensemble des avis sur les situations individuelles. Nous nous sommes rangés à l’avis qu’a formulé en commission notre collègue Fabien Matras. J’ai par ailleurs entendu les arguments qu’a développés M. le secrétaire d’État en présentant son sous-amendement.
Mme Laurence Vichnievsky.
Nous soutiendrons la position du Gouvernement avec les mêmes réserves, ou plutôt les mêmes observations, que notre collègue Cécile Untermaier. Il serait en effet intéressant de connaître, après anonymisation des avis, la doctrine de l’autorité administrative indépendante, y compris pour les situations n’ayant pas donné lieu à une nomination par le Gouvernement.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je me réjouis de l’importante évolution que représente la publication des avis de la commission de déontologie. Je me range par ailleurs à l’avis du Gouvernement, car il est logique que soient publiés seulement les avis suivis d’une nomination. En revanche, un avis faisant suite à une demande d’information de la part de l’agent n’a pas à être publié.
M. Olivier Marleix.
Toutefois, je ne suis pas certain de bien comprendre le sous-amendement du Gouvernement, qui paraît d’ailleurs avoir été rédigé à la hâte car l’exposé des motifs comporte une faute d’orthographe.
Le passage du sous-amendement me posant problème est le suivant : « Les avis mentionnés au 5° dudit II ne sont rendus publics que lorsque l’agent concerné a effectivement été recruté par l’administration. » 
Il me semble que l’on parle d’agents qui partent dans le secteur privé, donc je ne comprends pas bien l’objet de ce sous-amendement ni la façon dont il s’insère dans le texte.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je réponds d’abord, dans l’ordre chronologique, à Mmes Untermaier et Vichnievsky : le rapport annuel de la HATVP constituera sans doute une source utile pour rappeler la doctrine qui a été celle sur laquelle la commission de déontologie s’est appuyée pour former ses avis défavorables.
Je ne doute pas qu’un certain nombre de dispositions soient prises pour garantir à la fois l’archivage et l’accès nécessaires au travail universitaire que vous avez évoqué.
J’en viens à la remarque de M. Marleix : dans la modification que nous apportons, puisqu’il s’agit d’un travail itératif que nous menons là, nous avons voulu cibler, avec ce sous-amendement, les retours vers l’administration.
Les avis publiés en cas de départ vers le secteur privé font déjà l’objet d’une publication dans des conditions qui avaient été définies par les dispositions adoptées en commission.
En l’occurrence, le sous-amendement vise à préciser les choses pour les retours vers l’administration, étant entendu qu’un avis défavorable engage l’administration qui ne peut y déroger, ce qui rend moins utile, si l’on peut dire, en tout cas moins opportune, l’idée d’une règle systématique de publicité.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le cas où un fonctionnaire ayant sollicité l’avis de la commission de déontologie pour partir dans le privé aurait obtenu de sa part un avis défavorable mais partirait quand même, nous proposons d’instaurer une obligation de transmission de l’information au procureur de la République. Il y a en effet eu jusqu’à présent très peu de poursuites judiciaires engagées dans ce cas de figure.
M. Ugo Bernalicis.
Si l’on peut croire que c’est implicitement le cas et que l’information lui serait dans ce cas transmise, on préfère le préciser dans la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
En outre, si l’intéressé se trouve, du fait du non-respect de l’avis de la HATVP, en situation de prise illégale d’intérêt, il s’expose naturellement aux sanctions pénales prévues par l’article 432-13 du code pénal, soit trois ans de prison et 200 000 euros d’amende.
Je ne crois donc pas utile de prévoir des sanctions pénales supplémentaires. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 J’aurais pu tomber d’accord avec la rapporteure si mon amendement avait prévu des sanctions pénales supplémentaires, mais ce n’est pas le cas : il ne prévoit en effet que la transmission de l’information au procureur de la République afin qu’il juge si des poursuites sont nécessaires ou non et s’il doit appliquer précisément les sanctions pénales existantes.
M. Ugo Bernalicis.
Je ne comprends donc pas l’argumentation de la rapporteure.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Le sujet abordé par M. Ugo Bernalicis est évidemment très important.
M. Olivier Marleix.
Lors des auditions que nous avons menées avec Fabien Matras, nous avons eu l’occasion d’auditionner le président de la HATVP, Jean-Louis Nadal, qui nous a indiqué qu’il existe dans le code pénal deux approches du délit de prise illégale d’intérêt, dont l’une est spécifique : c’est ce que l’on appelle le délit de pantouflage.
Il désigne le fait pour un fonctionnaire d’aller travailler dans une entreprise avec laquelle il a entretenu un lien : nous y reviendrons dans la suite de la discussion du texte.
Or on dénombre en un siècle à peine une dizaine de poursuites engagées sur le fondement de cette disposition du code pénal.
J’ai eu la curiosité d’aller vérifier la jurisprudence : en réalité, sur la dizaine de cas, la majorité concerne des élus locaux.
C’est dire à quel point la sanction prévue et la simple mise en œuvre de l’action publique dans des affaires de prise illégale d’intérêt à l’occasion de pantouflages est virtuelle, même si elle figure dans notre droit.
Le sujet revêt donc à mon sens une certaine importance.
J’ai le sentiment que le dispositif que nous construisons, notamment en confiant la police de ces aller-retours à la HATVP, qui est indépendante, qui disposera de ses propres moyens de contrôle et dont les décisions bénéficieront d’une certaine publicité, et qui publiera également, grâce à un amendement déposé par Fabien Matras – que nous examinerons un peu plus loin au cours de la discussion – un rapport annuel relatif aux agents concernés, va effectivement lui permettre d’être en mesure d’enclencher des poursuites pénales lorsqu’il y aura lieu de le faire.
Ce dispositif constitue peut-être la bonne réponse, à condition que nous adoptions plus tard l’amendement de Fabien Matras et que nous le fassions dans de bonnes conditions, c’est-à-dire sans qu’un sous-amendement du Gouvernement vienne en quelque sorte l’escamoter.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Fabien Matras, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de prévoir des sanctions pour les agents omettant de faire leur déclaration auprès de la HATVP, ou qui ne respecteraient pas ses avis.
M. Fabien Matras.
Il faut à mon sens avoir un débat sur ce sujet. Le groupe La République en marche, comme d’autres, propose en l’espèce des sanctions pénales.
Je sais que des sanctions disciplinaires, qui sont relativement lourdes, sont déjà prévues par le projet de loi, avec notamment la possibilité de résilier le contrat de l’agent concerné.
Si M. le secrétaire d’État nous rassure quant à la volonté ferme du Gouvernement de tenir sur l’application des sanctions disciplinaires, nous serons en mesure de retirer cet amendement.
 Nous en venons aux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Une sanction disciplinaire ne peut être la seule réponse aux manquements aux prescriptions et aux injonctions de la HATVP.
M. Olivier Marleix.
En effet, si l’on prend le cas d’un cas d’un agent ayant quitté la fonction publique, qui en a même démissionné et à qui la HATVP signifie tout de même qu’il ne respecte pas ses observations, la sanction disciplinaire lui fait évidemment une belle jambe, si je puis dire.
Si la sanction disciplinaire est applicable et a du sens pour l’agent qui revient dans l’administration, elle n’en a évidemment aucun pour l’agent qui l’a quittée. Notre arsenal a donc besoin en plus d’une sanction pénale.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souscris aux propos qui viennent d’être tenus par Olivier Marleix : on s’est aperçu qu’en fait, les sanctions disciplinaires, ça ne fonctionne pas, surtout, bien évidemment, pour ceux qui sont à l’extérieur de l’administration.
Mme Cécile Untermaier.
Nous sommes en train de mettre en place une institution puissante et exemplaire : il faut qu’elle ait les moyens de sa politique et du respect de la déontologie qu’on lui confie.
Je considère donc pour ma part qu’un dispositif pénal est nécessaire parce qu’il serait à la hauteur de nos exigences en matière de déontologie.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis du même avis que mon collègue Marleix : il s’agit d’appliquer une peine des plus strictes aux fonctionnaires qui ne transmettraient pas les informations demandées par la HATVP dans le cadre d’une enquête.
Mme Emmanuelle Ménard.
Aujourd’hui, ces manquements sont uniquement sanctionnés par des mesures disciplinaires ou par des retenues sur pension.
Une peine aussi sévère que celle que nous proposons peut surprendre, mais elle me semble nécessaire pour empêcher les abus qui doivent être sanctionnés : l’impunité ne doit pas avoir sa place au sein de la fonction publique.
Il ne s’agit pas seulement d’une mesure pour l’image de celle-ci : c’est aussi une action en faveur de tous ces fonctionnaires qui eux n’abusent pas du système, qui travaillent chaque jour avec efficacité et qui rendent des comptes à la HATVP.
C’est aussi une question de respect vis-à-vis des Français qui financent quotidiennement, par leur travail et par leurs impôts, la fonction publique.
Les Français doivent avoir confiance et croire en une institution efficace et transparente. Dès lors, un fonctionnaire qui ferait obstruction à une enquête menée par la HATVP doit être puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.
Si cette peine peut effectivement paraître sévère, c’est justement parce que les enjeux sont importants : elle doit être réellement dissuasive et donner du poids à cet organisme indépendant qu’est déjà et que sera la HATVP, qui ne disposera plus seulement d’un pouvoir d’injonction.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Je rappelle tout d’abord que les intéressés qui ne transmettent pas leurs déclarations d’intérêts et – ou – de patrimoine à la HATVP s’exposent d’ores et déjà à des peines de trois ans de prison et 45 000 euros d’amende dans le premier cas, et d’un an de prison et 15 000 euros d’amende dans le second, comme le prévoit l’article 25 sexies de la loi de 1983.
Par ailleurs, la loi prévoit, je viens de le dire, des sanctions disciplinaires contre le fonctionnaire, ou une rupture de contrat dans le cas d’un agent contractuel.
Enfin, si l’intéressé se trouve, du fait du non-respect de l’avis de la HATVP, en situation de prise illégale d’intérêt, il s’expose naturellement aux sanctions pénales prévues par l’article 432-13 du code pénal, soit trois ans de prison et 200 000 euros d’amende.
Je ne crois donc pas utile de prévoir des sanctions pénales supplémentaires pour les fonctionnaires. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je souhaite en revanche rappeler le dispositif qui existe et à la bonne application duquel nous devons veiller.
Aujourd’hui, des sanctions disciplinaires peuvent être prises : elles peuvent être accompagnées d’une retenue sur pension de 20 % lorsque le fonctionnaire concerné est retraité, de l’impossibilité de recruter pendant trois ans un agent contractuel qui n’a pas respecté les avis en question, et de la fin du contrat de travail.
Je le précise notamment à votre intention, monsieur Marleix, puisque vous avez, comme Mme Untermaier, évoqué le cas d’un agent qui quitterait la fonction publique pour signer un contrat de travail.
Aux alinéas 44 et suivants de l’article 16, c’est-à-dire au XI, et plus précisément à l’alinéa 48, il est précisé : « […] Il est mis fin » – lorsque l’avis n’est pas respecté – « au contrat dont est titulaire l’agent à la date de notification de l’avis rendu par la Haute Autorité, sans préavis et sans indemnité de rupture. »
Cela signifie que l’on inscrit dans la loi la résiliation du contrat de travail, qu’il soit de droit public ou de droit privé : cela répond à votre attente à l’égard de fonctionnaires qui quitteraient l’administration pour se faire engager par ailleurs au moyen de contrats de forme différente.
Je précise, et cela figure dans le projet de loi, que, s’agissant des sanctions disciplinaires, nous aurons l’occasion tout à l’heure, lors de l’examen de l’amendement n

Cette autorité pourra ainsi appliquer lesdites sanctions disciplinaires et assurer un meilleur suivi de celles-ci ainsi que des avis rendus par la HATVP.
En raison du renforcement des sanctions disciplinaires, des modalités de sanction et de pénalisation que je viens d’évoquer ainsi que de l’amélioration globale du dispositif de suivi et d’information des avis négatifs et de la nécessité de les observer, je demande le retrait des amendements en discussion commune au bénéfice des amendements suivants et des sous-amendements que j’ai évoqués.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 Je m’étonne de ne pas avoir moi-même déposé le même amendement dès l’examen du projet de loi en commission.
Mme Laurence Vichnievsky.
En effet, il s’agit d’envisager des situations qui ne sont pas à l’heure actuelle visées par les textes existants. Si l’on donne des prérogatives à une instance sans prévoir de sanctions, cela me paraît assez vain.
Il nous est répondu que les sanctions disciplinaires suffisent, et qu’il existe déjà des sanctions pénales : certes, mais pas pour les mêmes cas.
Je crois qu’un tel amendement doit être soutenu comme doivent l’être ceux qui ont été déposés par nos autres collègues. En tout cas mon groupe le votera.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Les trois cas que soulève Mme la rapporteure montrent qu’il y a bien un trou dans la raquette, qui correspond à la situation où un agent public démissionne pour aller dans le secteur privé nonobstant l’avis défavorable de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.
M. Olivier Marleix.
J’entends la réponse de M. le secrétaire d’État : ce cas est couvert par l’alinéa 48, qui prévoit qu’il sera mis fin au contrat. La loi ferait donc que le contrat entre le fonctionnaire démissionnaire, devenu citoyen lambda, et son employeur privé sera rompu de plein droit. Comment dire ? Je serais impressionné par cette disposition si elle s’avérait applicable. Malheureusement, j’en doute, car il faudrait prévoir la dimension extraterritoriale de cette mesure. Peut-être, d’ailleurs, faudrait-il travailler sur cette question, les cas de pantouflage les plus problématiques étant ceux qui s’inscrivent dans le cadre de la « guerre économique » – expression qui n’est guère employée dans notre pays ; ce sont des pantouflages destinés à abaisser le niveau de vigilance de l’État. Dans cette hypothèse, l’employeur peut fort bien être étranger – une banque d’affaires dont le siège est à Londres, par exemple –, auquel cas il ne s’agit pas d’un contrat de droit français. Il faudrait s’assurer que, dans ce cas-là, les dispositions que vous évoquez s’appliquent aussi – mais il est vrai que l’amende de 15 000 euros que je propose serait alors quelque peu dérisoire.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je ferai deux remarques.
Mme Cécile Untermaier.
Premièrement, ces amendements, qui proviennent de différents bancs, tendent à aligner la sanction de la désobéissance à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique sur les sanctions appliquées en matière de déclarations d’intérêt et de déclarations de patrimoine. Je trouve, pour ma part, que la gravité des faits est presque équivalente, et je ne vois donc pas pourquoi les sanctions seraient différentes. Serait-ce parce qu’il s’agit, en l’espèce, de fonctionnaires ? C’est, en tout cas, la question que l’on va nous poser. Je crois que nous devons suivre la logique voulant qu’on applique, dans ce cas de figure, la même règle pénale que celle qui a été retenue pour l’absence ou le défaut de déclaration d’intérêt ou de déclaration de patrimoine.
Deuxièmement, pour abonder dans le sens de Laurence Vichnievsky, la HATVP doit avoir un outil à sa main. Or, curieusement, dans votre dispositif, c’est l’administration qui reprendra la main pour sanctionner un mauvais comportement, alors que ce devrait être à la HATVP de suivre le dossier jusqu’au bout, c’est-à-dire jusqu’à la sanction.
 La parole est à M. Fabien Matras.
Mme la présidente.
 Après avoir entendu les arguments du Gouvernement, le groupe La République en marche a décidé de retirer son amendement.
M. Fabien Matras.
Je crois, par ailleurs, qu’il ne faut pas tout confondre. Si une personne omet de faire sa déclaration, le risque de conflit d’intérêts sera sanctionné par les sanctions disciplinaires qui ont été rappelées. En revanche, si un agent ou un ex-agent se trouve en situation de prise illégale d’intérêts, il y aura, comme l’a souligné la rapporteure, des sanctions pénales. Il était important de le préciser.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Monsieur Marleix, j’entends votre remarque sur l’extraterritorialité et votre invitation à y travailler. Je ne veux pas relativiser le risque que vous pointez, mais, avec les dispositions que nous proposons, nous rendons effectif, pour la première fois, le suivi des avis de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, et nous faisons en sorte que le non-respect de ceux-ci puisse, en pratique, déboucher sur des sanctions
Considérons donc l’avancée qui est faite, et partons du principe qu’il faut expérimenter et avoir confiance en l’avenir. J’ai, pour ma part, la conviction – et le travail que nous effectuons sur le sujet depuis quinze jours, alors même que la loi relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires n’a été adoptée qu’il y a trois ans, le démontre – que si nous réussissions à concevoir un dispositif susceptible de contenir les risques que vous évoquez concernant l’extraterritorialité ou que si nous considérions, dans deux ou trois ans, qu’il y a un problème et qu’il convient d’être encore plus ferme, nous saurions aller encore plus loin. Personne, en la matière, ne peut prétendre à la perfection, et je n’y prétends pas. En revanche, j’estime qu’il s’agit là d’une véritable avancée, et je pense qu’à ce stade, les sanctions pénales proposées seraient disproportionnées – surtout vu la nature des sanctions disciplinaires, et même administratives, retenues, avec la possibilité de résiliation du contrat telle qu’elle est inscrite à l’alinéa 48.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Fabien Matras, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à instaurer un mécanisme de suivi des avis rendus par la HATVP. Les auditions que nous avons conduites avec Olivier Marleix ont montré que la principale difficulté du mécanisme précédent résidait dans le fait que la commission de déontologie de la fonction publique pouvait parfois poser des réserves, par exemple sous la forme d’une interdiction à l’agent d’entrer en contact avec telle ou telle administration, mais que personne ne s’assurait que ces réserves étaient bien respectées. Ce que nous proposons, à travers cet amendement, c’est que, chaque année, l’agent fasse, ainsi que son employeur, une déclaration dans laquelle il s’engage à respecter les réserves de la HATVP.
M. Fabien Matras.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Comme vient de le souligner Fabien Matras, il n’y a pas, aujourd’hui, de suivi des avis de la commission de déontologie, ce qui réduit à néant la portée de ceux-ci. En clair, il n’y a que le fonctionnaire lui-même qui dispose des informations sur ce qu’il n’a pas le droit de faire ; libre à lui de pactiser ensuite avec sa conscience. En théorie, son administration en est informée, mais les chefs de corps et secrétaires généraux de ministères destinataires de ces avis nous ont tous dit, sans exception, qu’ils ne faisaient pas la police et ne vérifiaient pas s’ils étaient respectés. Cette situation est quand même préoccupante.
M. Olivier Marleix.
La publicité des avis permettra d’y remédier, mais ce que propose Fabien Matras à travers son amendement va encore plus loin, puisqu’il s’agit d’obliger l’agent à rendre compte de ses actes et à déclarer qu’il respecte bien les prescriptions de la Haute Autorité.
Le Gouvernement a déposé un sous-amendement qui vise à limiter à trois ans la durée de cette obligation de rapport. Cela me gêne beaucoup, car je perçois, derrière, l’envie de l’administration de réduire la portée du contrôle que nous tentons de lui imposer. Le problème, c’est qu’aujourd’hui les prescriptions de la commission de déontologie ne portent pas sur trois ans. Elles restent valides aussi longtemps que dure la disponibilité, ce qui peut aller jusqu’à dix ans ; dans le cas d’une démission, cela peut durer encore plus longtemps. Sous-entendre que l’agent ne serait lié que pendant trois ans me paraît poser problème.
Je sais bien qu’en retenant cette durée, vous souhaitez aligner le dispositif sur celui applicable en cas de prise illégale d’intérêts. Or la situation est bien différente. La prise illégale d’intérêts est une faute pénale ; il ne s’agit plus, là, d’une demande de rapport, il s’agit d’une sanction, qui peut faire suite à un cas de conflit d’intérêts ou de trafic d’influence. Le champ couvert par la disposition dont nous parlons va bien au-delà. Limiter cette obligation de rapport à trois ans, alors même que les prescriptions qui s’y rapportent s’étendent sur une plus longue durée, me pose, à titre personnel, problème.
Je sais aussi, monsieur le secrétaire d’État, qu’en instituant une telle obligation formelle, on crée une contrainte pour les fonctionnaires à qui l’on demande de rendre compte annuellement qu’ils respectent bien les prescriptions de la Haute Autorité. Leur demander de faire cela pendant cinq, six ou sept ans peut certes paraître long et pénible. Toutefois, il convient de veiller à ce qu’il n’y ait pas de malentendu ; on pourrait, en effet, laisser croire qu’il faut respecter les prescriptions pendant trois ans et qu’après on pourrait s’asseoir dessus – ce qui serait, pour le coup, un vrai recul par rapport à l’état actuel du droit. C’est pourquoi je propose, dans mon sous-amendement, de porter cette durée à cinq ans. Cela me paraît raisonnable ; on peut supposer qu’ensuite la pédagogie aura fait son œuvre et qu’on aura bien intégré le respect des obligations déontologiques.
Quoi qu’il en soit, ce que j’attends de vous, monsieur le secrétaire d’État, c’est que vous soyez très clair sur le fait que ce que vous souhaitez limiter à une durée de trois ans, c’est l’obligation de rendre compte, et non le respect des prescriptions de la Haute Autorité.
 Les sous-amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour les soutenir.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 J’ai dit que ces sous-amendements avaient vocation à faciliter la mise en œuvre des sanctions – ce qui est, je crois, une attente partagée. Nous prévoyons, à travers le sous-amendement n

 Comme je ne veux pas qu’il y ait de malentendu, je répondrai clairement à M. Marleix que la restriction à trois ans que nous proposons par le sous-amendement n

 J’ajoute, parce que je ne voudrais pas qu’il y ait d’autre malentendu, et bien que je sache que ce n’est pas ce que voulait dire M. Marleix dans son intervention, que si nous proposons de limiter cette obligation de rendre compte à une durée de trois ans, c’est pour retenir, dans un souci de lisibilité et aussi pour des raisons symboliques, une durée identique à celle qui encadre la commission du délit de prise illégale d’intérêts. Je ne voudrais pas qu’en retenant une autre durée, s’agissant d’une obligation d’une nature certes très différente, mais potentiellement beaucoup plus longue, on fasse peser une forme de soupçon presque permanent sur les agents publics qui font l’objet d’un avis de la Haute Autorité, avis assorti parfois de recommandations ou de réserves. On met déjà en place un mécanisme de suivi des avis et une obligation déclarative pendant trois ans, ce qui n’existait pas jusqu’à présent. C’est un double pas important.
 Je crains qu’en allant plus loin, on ne laisse potentiellement entendre que nous n’avons pas confiance dans l’immense majorité de celles et ceux qui font une démarche de mobilité. Je l’ai dit ce matin, nous sommes convaincus que l’autorité de déontologie, qui est désormais la HATVP, a vocation à empêcher les mobilités inopportunes, celles qui interrogent la déontologie et posent un problème de morale républicaine. Mais nous sommes tout autant convaincus de la nécessité d’accompagner et de sécuriser les mobilités qui sont honnêtes, qui respectent les critères imposés et qui s’inscrivent dans le respect des valeurs et de la morale républicaines. Veillons donc, y compris dans l’affichage des mesures, à ne pas laisser accroire que nous ferions un procès d’intention. Je sais bien que tel n’était pas l’objet de l’intervention de M. Marleix, mais il faut prendre garde aux messages que l’on adresse à l’extérieur. Voilà pourquoi nous souhaitons limiter cette obligation déclarative à trois ans, durée à la fois raisonnable, facile à comprendre et qui n’envoie pas de messages contradictoires, quand bien même ceux-ci seraient dénués de portée juridique.
 Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure



 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je comprends bien les propos du Gouvernement, ainsi que la corrélation, sous forme de logique en miroir, qu’il souhaite mettre en place en optant pour une durée de trois ans. Ces sous-amendements suscitent néanmoins une interrogation à propos de la position de la HATVP, qui émettra des réserves en sachant que la situation qui les motive ne sera contrôlée que sur une durée de trois ans. Cela me laisse un peu perplexe quant au message qui sera envoyé, non plus cette fois aux fonctionnaires et contractuels, mais à la HATVP.
Mme Cécile Untermaier.
Faut-il en conclure qu’au-delà de trois ans, un avis émis avec réserves devient une incompatibilité ? En d’autres termes, si des réserves justifient une déclaration chaque année pendant quinze ans, cela devient un avis d’incompatibilité. Il faut nous poser ces questions.
Sans doute est-ce le travail mené au quotidien qui nous permettra d’apprécier cette question. En revanche, une durée de trois ou cinq ans ne me semble pas plus rationnelle face à une HATVP qui a pour mission d’émettre des réserves et de veiller à ce qu’elles soient respectées.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 J’ai été rassuré par une partie des propos du secrétaire d’État, mais l’important, c’est ce que vient de rappeler Mme Untermaier : il n’est pas question ici d’une de ces déclarations que l’administration impose tous les jours aux Français, mais du cas où la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique exprimera des réserves à un agent parce qu’elle aura un doute sur la compatibilité de sa situation et sur un risque de conflit d’intérêts. C’est sur ce risque qu’elle demande de rendre des comptes.
M. Olivier Marleix.
Que l’on demande à l’agent lui-même de s’astreindre à attester qu’il n’outrepasse pas les obligations qui lui ont été fixées me paraît être la moindre des choses, et le fait de limiter ce rapport à une durée de trois ans me paraît être un message contre-productif et un peu trop limitatif. L’obligation que nous proposons de créer n’est pas délirante.
On a, par ailleurs, restreint le champ des publics désormais concernés par les avis de la Haute Autorité dans les cas de pantouflage, qui concernent maintenant un nombre réduit d’agents, qui occupent des fonctions plus importantes et présentant des risques de conflits d’intérêts plus importants. Retenir une durée de cinq ans pour la période durant laquelle il faudra rendre régulièrement des comptes me paraît plus opportun que de la fixer à trois ans. Je maintiens donc mon sous-amendement.
 Sur l’article 16, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Mme la présidente.
 J’aurais souhaité retirer cet amendement après avoir eu quelques échanges sur le sujet. J’espère qu’à défaut d’avoir, faute de temps, pu entendre des arguments ici, je les connaîtrai ultérieurement.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
En premier lieu, il ne nous semble pas opportun de créer une règle spécifique pour les directeurs d’administration centrale, alors que les règles fixées par la loi sur la transparence des rapports entre les représentants d’intérêts et les pouvoirs publics concernent les relations entre les représentants d’intérêts et les membres du Gouvernement, ceux des cabinets ministériels, les parlementaires et leurs collaborateurs, les présidents et membres des AAI – autorités administratives indépendantes – et des API – autorités publiques indépendantes –, et les fonctionnaires « nommés dans l’un des emplois dont le niveau hiérarchique ou la nature des fonctions le justifient », dont les directeurs d’administration centrale.
En second lieu, nous ne sommes pas favorables à cette mesure, car les réunions visées par l’amendement sont généralement préparatoires, et donc souvent, sinon même la plupart du temps, légitimes, et relèvent d’un travail de réflexion dont la publication ou la publicité automatiques ne nous paraît pas nécessairement opportune.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, de ces explications, qui m’amènent à retirer mon amendement.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
L’amendement précise par ailleurs que le ministre chargé de la fonction publique remet chaque année un rapport sur les activités des référents déontologues au Premier ministre et au Parlement, afin que chacun puisse en être informé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
L’idée était, en effet, lorsque nous en avons débattu tout à l’heure, que nous pourrions trouver un dispositif pour remédier au risque de lien hiérarchique en matière de formation. Dans le cas présent, la diffusion de recommandations et de bonnes pratiques me semble devoir relever plutôt de l’AAI, et donc de la HATVP. Je vous propose donc, compte tenu de ce que vous nous avez dit tout à l’heure, de discuter d’un dispositif en vue de l’examen du texte au Sénat et d’en reparler, car il me semble que nous pourrions trouver, sur cette ligne, un compromis. Avis défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Ces dispositions me semblent donc être de nature à renforcer le rôle des référents déontologues sans compromettre ni contrarier la possibilité d’un partenariat avec la HATVP et de s’appuyer sur l’expérience de celle-ci pour animer ce réseau.
Puisqu’il s’agit d’agents de l’État, il paraît assez logique que ce soit l’État, en tant qu’employeur, qui en assure l’animation, la coordination et même la formation, car, qu’on le veuille ou non et quelle que soit l’idée qu’on s’en fait, la formation qui leur sera dispensée au titre de la formation continue relèvera des lignes de formation des agents de la fonction publique d’État.
Cela ne contredit pas, y compris d’ici à l’examen du texte au Sénat, notre objectif d’avancer pour obtenir une meilleure articulation de ce travail avec celui de la HATVP, mais il me semble que cela permet de renforcer le rôle des référents déontologues, le Gouvernement s’obligeant, avec cet amendement, à rendre compte au Parlement et au Premier ministre de ce qu’il fait en matière d’animation des réseaux de déontologues sur les territoires et dans les ministères.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Je mets aux voix l’article 16, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je demande une suspension de séance de quinze minutes et je propose aux responsables des différents groupes de nous retrouver au salon Delacroix.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est d’abord à Mme Laurence Vichnievsky.
 Nous avons déjà abondamment évoqué, dans le cadre de l’article 16, le principe même de la fusion de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique et de la commission de déontologie de la fonction publique, mais aussi la composition de l’autorité administrative indépendante qui en est issue.
Mme Laurence Vichnievsky.
Je tiens à saluer ici la continuité dont nous avons fait preuve depuis la loi pour la confiance dans la vie politique, à propos de laquelle nous avons pu dire ce matin qu’elle était incomplète. Mme la présidente de la commission des lois a eu l’heureuse initiative d’une mission d’information confiée à nos collègues Matras et Marleix, et c’est à la suite et sous l’inspiration de leur rapport que nous avons travaillé sur le présent texte et préparé nos amendements.
S’agissant de la composition de l’autorité administrative indépendante, depuis le début de nos travaux, le groupe Mouvement démocrate et apparentés a clairement manifesté sa préférence pour un collège unique et une composition identique pour la délibération. Je ne reviendrai donc pas sur ce point, mais je rappelle qu’il est fondamental.
Concernant plus précisément la désignation des membres du collège de la Haute Autorité, nous préférons que les six magistrats soient élus par leurs pairs plutôt que désignés par leurs chefs respectifs ; c’est une question de philosophie politique.
Je crois également, si je puis me permettre cette remarque, que l’interprétation gouvernementale du V de l’article 10 de la loi du 20 janvier 2017 est erronée. Nous étions, à l’origine, d’accord sur l’équilibre entre six membres de juridictions et six personnalités qualifiées. Je maintiens que la rédaction que nous avions proposée, dans un amendement commun à de nombreux groupes, selon laquelle l’un au moins des deux magistrats dans chacune des trois juridictions doit être en activité, ne souffre pas de critique.
S’agissant de la substitution de deux personnes nommées par le Gouvernement à deux personnes nommées par les présidents des assemblées – cette dernière version étant celle à laquelle nous étions parvenus dans le cadre des réunions qui se sont tenues entre l’examen du texte en commission et la séance –, notre groupe y est défavorable, pour deux raisons.
Premièrement, il s’agit d’équilibrer le poids du pouvoir exécutif par la représentation du Parlement et des juridictions, alors que le Président de la République nomme déjà le président de la Haute Autorité.
Deuxièmement – c’est sans doute la raison la plus importante, j’y insiste –, le Gouvernement étant à la tête de l’administration du pays, il ne me paraît pas souhaitable d’introduire au sein du collège chargé de statuer sur la déontologie de la fonction publique des personnes à sa discrétion, ou, en tout cas, nommées par lui. Nous créerions ainsi, alors même que nous traitons de déontologie, la possibilité d’une confusion des genres – qui peut ne pas se produire, mais vous savez combien l’apparence compte aujourd’hui. La rédaction sur laquelle notre groupe de travail, si je puis le qualifier ainsi, avait débouché convenait parfaitement aux missions de la HATVP nouvellement constituée.
Voilà pourquoi, à regret, car je souhaitais que nous aboutissions à un compromis – mais peut-être est-ce encore envisageable dans le cadre de la discussion à venir de l’article –, nous sommes défavorables au mode de désignation finalement choisi pour les deux personnalités qualifiées. Nous avons réfléchi à une autre formule ; une désignation par le Président de la République nous aurait mieux convenu, mais elle n’est malheureusement pas possible légalement. Je ne vois donc pas comment mon groupe, compte tenu de ses convictions, pourrait adopter une autre position sur ce point.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Nous avons jusqu’à présent réalisé d’importantes avancées : intégration de la commission de déontologie au sein de la HATVP, publicité des avis de cette dernière sur les cas de pantouflage, pouvoir de suivi et de sanction renforcé… autant de mesures qui vont dans le bon sens. Or nous en venons à un moment un peu plus critique de la discussion. Nous avons en effet quelque peu tâtonné sur le fait de savoir s’il fallait élargir la composition de la HATVP – question légitime dès lors que la Haute Autorité aura une charge de travail plus importante – en nommant des personnalités connaissant mieux la déontologie appliquée à la fonction publique que les personnalités actuellement prévues.
M. Olivier Marleix.
Je m’étais réjoui à l’idée que nous avancions du même pas après le dépôt, à l’initiative de la rapporteure, d’amendements identiques visant à la constitution d’un collège unique – et je ne partage pas du tout le choix du Gouvernement d’instaurer des formations spécialisées –, nécessaire à l’unité et à l’autorité de la HATVP et indispensable à la stabilité de sa jurisprudence. Ainsi prévoyez-vous de faire siéger, sans voix délibérative et en nombre aussi important que les autres membres, des chefs de service… Ce modèle ne peut pas fonctionner : on ne peut pas avoir, d’un côté, six personnes désignées pour six ans par le Conseil d’État, la Cour de cassation et la Cour des comptes et, de l’autre, des chefs de service qui peuvent changer tous les deux ans. Un tel modèle ne permettrait pas une jurisprudence stable, j’y insiste, et cela au détriment de la mission de la HATVP.
Nous proposons par ailleurs que le président de chaque assemblée parlementaire nomme non plus une, mais trois personnalités qualifiées. Nous souhaitons en outre, afin de les placer au-dessus de tout soupçon, que ces dernières soient nommées après avis conforme des commissions permanentes compétentes. N’oublions pas que la HATVP est la gardienne de la morale publique que nous prétendons réformer depuis quelques années. Aussi est-il très important, j’y insiste, de s’assurer que, par sa composition, elle est au-dessus de toute suspicion. C’est pourquoi les amendements du Gouvernement m’inquiètent quelque peu puisqu’ils modifient la composition de la HATVP et, partant, l’esprit de sa mission. En effet, la Haute Autorité, rappelons-le, vérifie la déclaration de patrimoine du Président de la République, celle des membres du Gouvernement, celle des membres du Parlement… Il paraît donc évident que ses membres ne sauraient être nommés par le Gouvernement lui-même.
Les différents groupes vont avoir l’occasion de marquer leur préférence pour telle ou telle solution. Reste que nous étions parvenus, au-delà des clivages, à en trouver une et il ne faudrait pas que le Gouvernement nous donne l’impression de vouloir reprendre la main. Le Président de la République a annoncé d’importantes évolutions de son côté : suppression de l’ENA, réforme de la haute fonction publique à travers la réforme de l’accès aux grands corps… Il est donc conscient qu’il y a une sorte de malaise. Aussi n’est-ce pas le moment pour Gouvernement de donner l’impression d’essayer de se ménager des îlots d’entre-soi. C’est tout le contraire de ce que nous avons fait ensemble jusqu’à présent avec cet article. Je vous invite donc, monsieur le secrétaire d’État, à faire le maximum pour que nous aboutissions à une solution unanime. Nous sommes d’autant plus prêts à y travailler que cela ne nous semble pas impossible.
Nous sommes certes tenus par des règles constitutionnelles. S’il fallait faire entrer au sein du collège de la HATVP des représentants du pouvoir exécutif alors que son président est déjà nommé par le Président de la République, nous devrions voter une loi organique, ce que nous ne pouvons pas faire aujourd’hui. De votre côté, vous nous proposez la nomination par décret de personnalités qualifiées, ce qui nous paraît assez étrange. Encore une fois, nous voulons bien en discuter mais il faudrait ajouter des garanties qui pour l’heure nous paraissent faire défaut.
Nous sommes parvenus à un consensus assez fort sur plusieurs points ; nous allons examiner des amendements identiques proposés par tous les groupes. Aussi, vraiment, je demande au Gouvernement de ne pas casser cette dynamique. L’enjeu est trop important : il s’agit tout de même, encore une fois, de la réforme de la déontologie et des mœurs publiques en France.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Je reprendrai les propos de nos collègues Vichnievsky et Marleix. La composition du collège de l’autorité indépendante issue de la fusion de la commission de déontologie et de la HATVP peut paraître une discussion assez technique alors qu’elle est, en réalité, très symbolique des principes que nous voulons appliquer concernant la déontologie de la vie publique. Ces principes sont assez simples et commandent les solutions proposées par les députés de l’ensemble des groupes.
M. Pascal Brindeau.
Ainsi souhaitons-nous l’instauration d’un collège unique qui traite, même s’ils diffèrent, des enjeux de déontologie et de transparence concernant, d’une part, les élus, et, de l’autre, les membres de l’administration. En effet, si nous voulons que nos concitoyens reprennent confiance dans la vie publique, les dispositifs destinés à renforcer la transparence et la déontologie doivent être lisibles, c’est-à-dire compréhensibles et simples. Nous devons assurer une égalité de traitement entre les élus d’un côté et les membres des différentes administrations de l’autre. Pour ce qui est, plus précisément, de la composition du collège – et je rejoins les deux collègues qui se sont exprimés avant moi –, nous pensons que, outre la nomination de six magistrats, le fait que six personnalités qualifiées soient désignées indépendamment du pouvoir exécutif serait la meilleure solution, la meilleure garantie, précisément, contre toute critique quant à leur indépendance.
Le Gouvernement, par un amendement et plusieurs sous-amendements, remet en cause l’équilibre obtenu au terme de nos travaux en commission – et même au-delà – en introduisant la nomination de deux personnalités par le pouvoir exécutif. Ici aussi je partage l’avis de nos deux collègues : une telle nomination ne pourrait être que celle du Président de la République, selon la procédure prévue à l’article 13 de la Constitution, ce qui implique l’adoption d’une loi organique – bien sûr impossible étant donné l’avancement de l’examen du présent texte.
Les députés du groupe UDI, Agir et indépendants comprennent le vœu du Gouvernement de faire évoluer la composition du collège, en particulier en ce qui concerne les personnalités qualifiées qui doivent y être nommées ; mais ils lui demandent d’éventuellement surseoir à faire prévaloir sa volonté afin que l’on profite de la navette parlementaire pour trouver une solution qui satisfasse tous les groupes.
 La parole est à M. Fabien Matras.
Mme la présidente.
 Je tiens avant tout à rappeler que la commission de déontologie n’est pas une autorité administrative indépendante mais un organisme composé de quatorze membres appartenant aux grands corps de l’État, rattaché directement au Premier ministre – ainsi, même si, dans les faits, la commission de déontologie est indépendante, elle ne l’est pas dans les textes. Au cours des auditions, nous avons bien pu mesurer cette indépendance de fait : ni le présent gouvernement ni les gouvernements précédents ne lui ont donné de consignes. On ne sait pas, en revanche, ce qui pourrait advenir si un gouvernement voulait se servir de cette commission pour jouer sur la carrière des fonctionnaires et, pourquoi pas, organiser une chasse aux sorcières.
M. Fabien Matras.
Aussi l’article 16 bis prévoit-il la fusion entre la commission de déontologie et la HATVP. La commission chargée du contrôle de la déontologie des fonctionnaires deviendrait ainsi une autorité administrative indépendante, donc détachée du pouvoir exécutif. C’est là déjà un signal fort que nous envoyons. Le chemin pour parvenir à cette solution a été long puisqu’il y a fallu plusieurs années – Cécile Untermaier l’a rappelé. Aussi, avant d’évoquer la composition de la nouvelle HATVP, devons-nous nous réjouir de l’avancée ainsi obtenue, grâce au travail de la rapporteure mais aussi de celui qu’Olivier Marleix et moi-même avons effectué au sein de la mission d’information sur la déontologie des fonctionnaires et l’encadrement des conflits d’intérêts. Mais si nous avons pu aboutir, c’est aussi parce que le Gouvernement a été le premier à accepter de travailler sur ce sujet et de fusionner la commission de déontologie et la HATVP.
Après cela, nous nous sommes interrogés sur le fait de savoir s’il fallait nommer un ou deux collèges. Nous avons choisi la solution la plus radicale, celle d’un collège unique et rééquilibré dans sa composition – puisque le nombre de magistrats a été diminué et que celui des personnalités qualifiées, augmenté. Nous avons donc déjà travaillé sur la composition de ce collège unique et il s’agit, je le répète, d’une avancée importante.
J’entends la volonté du Gouvernement. Je rappelle que le Premier ministre est le « patron » de l’administration française, ainsi que le précise la Constitution. Je comprends donc qu’au moment où l’on décide de fusionner la HATVP et la commission de déontologie, le pouvoir exécutif souhaite participer – quoique de façon minoritaire – à la composition de la nouvelle Haute Autorité ; et donc je comprends que le Gouvernement souhaite nommer deux personnalités qualifiées – deux seulement sur un total de treize membres. C’est en tout cas cohérent avec la volonté du constituant de faire du Premier ministre le chef de l’administration.
En cela, la Constitution répond à la question de savoir si l’autorité de nomination doit être le Président de la République ou le Premier ministre : il est cohérent que ce dernier participe à la désignation des membres de la HATVP.
Je voudrais insister sur le chemin parcouru. J’avais déposé une proposition de loi sur le sujet mais, Olivier Marleix en est témoin, il n’a pas été facile de parvenir à la fusion. Ce devrait être chose faite, ce qui nous permet de répondre à une attente forte de nos concitoyens en matière de transparence et d’exemplarité de l’administration, qui s’est exprimée sur les ronds-points mais aussi dans le cadre du grand débat national. La réforme que nous proposons répond à ce besoin.
Nous allons avoir des échanges sur la composition du collège de la HATVP, mais je ne voudrais pas que cela fasse oublier le chemin que nous avons parcouru tous ensemble. Je tiens à saluer la volonté manifestée par l’ensemble des groupes de travailler sur ce sujet.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 En tant que responsable du groupe Socialistes et apparentés sur ce texte, je voudrais m’inscrire dans le prolongement des propos tenus par nos collègues. L’article 16 bis revêt à nos yeux une importance certaine ; son existence démontre que le Parlement, lorsqu’il fait preuve de volonté, peut faire avancer ses idées. Les réflexions de nos collègues – dont Cécile Untermaier pour notre groupe – ont notamment permis de s’accorder sur la nécessité d’instaurer un collège unique au sein de la Haute Autorité. Je veux dire au Gouvernement qu’il est essentiel de ne pas remettre en question le travail accompli, et je l’appelle donc à faire preuve d’un peu de sagesse, d’autant qu’il me paraît essentiel d’attendre le débat qui aura lieu au Sénat. Par ailleurs, je rappelle que nous tenons au caractère indépendant de la nouvelle autorité. Nous ne pouvons donc accepter que le Gouvernement impose la désignation de deux personnalités parmi ses membres. Cela irait à l’encontre de ce qui a été élaboré par la volonté de l’ensemble des parlementaires, tous groupes confondus.
Mme Marietta Karamanli.
Il est donc primordial que le Gouvernement ne cherche pas à imposer l’adoption des amendements qu’il a déposés sur l’article 16 bis. Nous tenons à assurer la stabilité et l’indépendance de l’institution, et nous sommes favorables au collège unique. Il ne nous paraît par ailleurs pas nécessaire d’autoriser le Gouvernement à désigner deux personnalités qualifiées, ainsi qu’il le propose. Nous voulons donner à nos concitoyens l’image de la volonté parlementaire, aujourd’hui celle de l’Assemblée nationale, demain celle du Sénat, s’agissant d’une autorité administrative indépendante qui n’est pas comme les autres, puisqu’elle sera la gardienne de la morale publique. Nous souhaitons donc, j’y insiste, qu’elle bénéficie d’une indépendance totale.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 L’article 16 ayant été adopté, malgré les réserves que nous avons manifestées quant au périmètre des compétences dévolues à la Haute Autorité en matière de déontologie de la fonction publique, nous sommes plutôt favorables à l’existence d’un collège unique au sein de la nouvelle institution, mais hostiles à l’idée que le Gouvernement – ou plus généralement l’exécutif – puisse désigner certaines des personnalités qualifiées qui en seront membres. Je suis en revanche sensible à l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.

Le collège unique est indispensable. La nomination de personnalités par le Gouvernement, elle, serait en contradiction avec l’indépendance de l’autorité. Certes, dans ce domaine, nous venons de loin, puisque la commission de déontologie de la fonction publique est aujourd’hui directement rattachée à l’exécutif. Cela étant, nous sommes ici pour affirmer ce que nous ferions si nous étions à votre place ; nous défendons nos convictions, pas des compromis. Vous aurez notre soutien concernant les amendements visant à instituer un collège unique, non sur ceux qui auront pour objet d’autoriser le Gouvernement à désigner des personnalités.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Le temps de parole des députés non inscrits étant extrêmement limité, je voudrais simplement indiquer que je m’associe aux collègues qui ont invoqué la nécessité d’un collège unique pour la future autorité. S’agissant de sa composition, j’approuve l’équilibre qui avait été défini en commission. Je suis très hostile à la désignation de deux personnalités par l’exécutif. Une autorité chargée de la déontologie, y compris au sein de la fonction publique, ne doit pas être, de près ou de loin, suspectée d’un quelconque conflit d’intérêts, et doit pouvoir afficher une complète indépendance.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
J’en viens à la composition de la nouvelle autorité et à la nomination des personnalités qualifiées. Comme cela a été dit, le Gouvernement souhaite que l’exécutif puisse nommer deux personnalités qualifiées sur six, sans remettre en cause – vous en aurez confirmation à la lecture de nos sous-amendements – l’équilibre entre le nombre de magistrats et celui des personnalités qualifiées. Cela se justifie, à nos yeux, par le fait que le Premier ministre est le chef de l’administration et que cette Haute Autorité a vocation à examiner la situation des hauts fonctionnaires.
Je me permets d’aborder un autre point de manière très directe, car le caractère apaisé des débats nous prémunit contre les esclandres ou les scandales inutiles. Certains d’entre vous estiment que le Gouvernement ne peut pas nommer des personnalités qualifiées au motif que la Haute Autorité va examiner la situation de hauts fonctionnaires placés sous son autorité. Toutefois, on accepte, depuis la création de la HATVP – et on renforcerait cette faculté, quelle que soit l’issue du vote, avec le dispositif prévu par les amendements, éventuellement sous-amendés – que le Parlement nomme des représentants au sein de la Haute Autorité, lesquels contrôlent, comme pour les fonctionnaires, le respect de l’obligation de transparence et le patrimoine des parlementaires.
 Très bien !
Mme Cendra Motin.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

M. Ugo Bernalicis.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Pour notre part, nous sommes élus !
M. Ugo Bernalicis.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Ces raisons expliquent notre désaccord sur ce point.
Enfin, et même s’il ne me paraît pas nécessaire d’ouvrir un débat parallèle sur cette question, je soulignerai qu’il existe de nombreuses autorités administratives indépendantes au sein desquelles les représentants de l’administration et de l’exécutif sont nommés par décret du Premier ministre ou des ministres concernés.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.



La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Comme nous l’avons dit, notre groupe est opposé à la volonté du Gouvernement de nommer deux membres de la Haute Autorité.
Mme Marietta Karamanli.
Vous avez évoqué, monsieur le secrétaire d’État, les débats de 2016. À l’époque, nous avons accompli un premier pas. Nous occupions alors les mêmes bancs, et nous avons défendu ensemble l’indépendance de l’institution. Je ne sais pas pour quelle raison nous n’avons pas pu aller jusqu’à la fusion, mais nous n’avons pas légiféré naguère pour aboutir aujourd’hui à la mise en cause de l’indépendance de cette autorité. Compte tenu des spécificités qu’elle présente – toutes les autorités administratives indépendantes ne sont pas identiques –, le Gouvernement doit faire l’effort de renoncer à nommer des personnalités en son sein.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement du Gouvernement nous surprend à un double titre. Premièrement, nous ne voulons pas d’une formation spécialisée. Au contraire, nous avons unanimement considéré qu’il fallait un collège unique pour des raisons que beaucoup d’entre nous ont exprimées et sur lesquelles je ne reviendrai pas. Deuxièmement, je comprends que le Gouvernement cède à la tentation de nommer des personnalités et craigne de laisser une pleine indépendance à la Haute Autorité. Comme le disait ma collègue Marietta Karamanli, lorsque nous avons créé la HATVP, en 2013, nous l’avons vraiment voulue indépendante. En 2016, nous avons voté une loi fondatrice sur la déontologie des fonctionnaires, qui fait date et qui est reconnue comme un texte précurseur – je tiens à le rappeler. Et lorsque, la même année, nous avons travaillé sur la loi Sapin 2, nous nous sommes interrogés sur la coexistence des collèges de déontologie et de la HATVP. Mais c’était encore trop tôt : il fallait attendre trois ans, laps de temps nécessaire pour que l’autorité démontre sa capacité à régler les questions difficiles qui lui étaient soumises. C’est à présent chose faite, et cela nous permet d’envisager les choses sereinement. Même si nous appartenons à l’opposition, il me semble que nous sommes aussi des bâtisseurs et que nous entendons, avec l’ensemble des groupes de l’Assemblée, construire un édifice qui constituera l’aboutissement de ce que nous avons mis en place en 2013 et en 2016.
Mme Cécile Untermaier.
Je n’ai donc l’impression de trahir personne et suis légitime, avec mon groupe, à défendre une HATVP constituée d’un collège unique et tête de réseau en matière de déontologie. En effet, cette dernière repose sur des principes, lesquels ne doivent pas être posés par l’administration, mais par une autorité indépendante.
Certes, deux membres sur treize nommés par le Gouvernement ne sont pas de nature à bouleverser la Haute Autorité, mais d’autres amendements tentent d’écorner son indépendance. Nous ne parlons pas de fonctionnaires qui viendraient corrompre la HATVP, mais nous sommes là dans ce que l’on appelle l’impartialité objective et subjective. La nature de la nomination fait partie de l’intégrité.
La HATVP a à connaître de la déontologie des fonctionnaires, si bien que leur employeur doit rester à l’extérieur. Il doit, de son côté, appliquer la déontologie définie par la HATVP, afin de déployer les bonnes pratiques et veiller à ce que les agents, contractuels ou fonctionnaires, mettent en œuvre les principes dégagés par la Haute Autorité. Les représentants du Gouvernement n’y ont donc pas leur place. Aucun membre du CSA n’est d’ailleurs nommé par décret. C’est certes le cas de certaines personnalités siégeant au collège de la CNIL, mais la Commission nationale de l’informatique et des libertés est la plus ancienne de toutes les autorités administratives indépendantes ; en outre, elle ne traite pas d’un sujet sur lequel il faut afficher une indépendance.
En dépit des avancées et du travail plutôt consensuel que la majorité et l’opposition réalisent sur cette question, nous sommes réticents à l’égard de cet amendement, monsieur le secrétaire d’État. 
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un sous-amendement identique, visant à supprimer la nomination de deux personnalités qualifiées par décret. Comme je le disais tout à l’heure, nous souhaitons nous donner le temps, dans le cadre de la navette parlementaire, de trouver une solution sur ce point. Celle-ci pourrait revêtir la forme de dispositions transitoires, prises jusqu’à la promulgation d’une loi organique prévoyant la nomination de deux personnalités qualifiées par le Président de la République.
M. Pascal Brindeau.
Le secrétaire d’État voyait une contradiction dans notre refus d’autoriser le Gouvernement à nommer deux personnalités à la HATVP au regard de notre consentement à la nomination par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat de personnalités qualifiées ayant à connaître de questions de déontologie pouvant concerner des parlementaires et des élus. Mais cela n’est pas tout à fait comparable, car une nomination par décret n’est soumise à aucun contrôle ni autre forme de validation, alors que les nominations proposées par les présidents des deux chambres du Parlement doivent recueillir l’approbation des trois cinquièmes des membres de l’assemblée concernée. Il s’agit d’un contrôle démocratique, puisque majorité et opposition doivent trouver un consensus. C’est un symbole utile, car la question des nominations est éminemment symbolique, donc éminemment politique.
La HATVP traitant de la transparence de la vie publique en France et de la déontologie des élus, des hauts fonctionnaires et des fonctionnaires, il ne faut pas, pour sa crédibilité, que la nomination de deux de ses membres fasse peser sur elle, aux yeux de nos concitoyens et de l’opinion publique, la moindre suspicion sur sa totale indépendance. Voilà ce à quoi nous essayons de veiller. Nous ne sommes donc pas dans l’opposition frontale, vous l’avez bien compris, monsieur le secrétaire d’État. Nous souhaitons seulement prémunir les membres de cette autorité indépendante contre toute critique mettant en cause leur impartialité. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Mon avis est défavorable pour la raison que vous connaissez, monsieur le secrétaire d’État, et qui a plus à voir, contrairement à ce qu’ont mis en avant mes collègues, avec la création d’une formation spécialisée qu’à la nomination de deux personnalités qualifiées par le Gouvernement.
Nous souhaitons conserver le résultat du travail accompli de façon collégiale en commission, à savoir la fusion de la HATVP et de la commission de déontologie dans un collège unique. Les dispositions de votre amendement sur la formation spécialisée contrecarrent cette vision. L’avis est défavorable pour cette raison. 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

 Quel est votre avis sur les sous-amendements, monsieur le secrétaire d’État ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 J’ai déjà fait part, en m’exprimant sur l’article, de la position de mon groupe, mais je veux revenir sur le collège unique, principe auquel nous tenons. J’avais envisagé l’existence d’un collège unique avec deux formations spécialisées, mais nous avons beaucoup échangé et bien travaillé jusqu’à parvenir à une rédaction commune. Le Gouvernement doit l’entendre, car une telle unanimité, couvrant également les détails, n’est pas si fréquente. Nous sommes tous d’accord pour que six magistrats et six personnalités qualifiées, désignées par les deux chambres, composent le collège de la HATVP. En effet, la déontologie étant la même pour tous, il n’y a pas de raison de prévoir une formation spécialisée pour la fonction publique ni que le collège unique ne statue pas sur l’ensemble des dossiers relatifs à la vie publique.
Mme Laurence Vichnievsky.
Enfin, monsieur le secrétaire d’État, pour compléter ce que M. Brindeau opposait à votre argument concernant la nomination de parlementaires à la HATVP par les présidents des deux assemblées, je rappellerai que ces derniers ne sont pas nos supérieurs hiérarchiques.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, l’amendement n
M. Olivier Marleix.

La formation spécialisée que vous proposez, composée de six membres en plus du président, et assistée de nombreux représentants de l’administration, n’aurait plus rien à voir avec l’équilibre du collège unique de la HATVP. Votre amendement tend en réalité à recréer la commission de déontologie au sein de la Haute Autorité, à savoir une formation davantage à la main du Gouvernement. En effet, même s’ils n’ont pas de voix délibérative, vous mettez tellement de fonctionnaires autour de la table que cela revient à reconstituer l’entre-soi auquel l’Assemblée vous a fait renoncer. Il faut corriger ce défaut et s’opposer à cette tentation qu’à l’administration de sauver les meubles ; elle me paraît vraiment déplacée.
Par ailleurs, l’amendement tend à modifier le collège de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Une fois encore, on peut comprendre que l’exécutif veuille y être représenté. Avant le pouvoir de nomination du Premier ministre, il y a celui du Président de la République ; en effet, l’article 13 de la Constitution dispose que le Président nomme aux emplois civils et militaires de l’État, le pouvoir de nomination du Premier ministre, reconnu par l’article 21, n’étant que subsidiaire. Dans un grand esprit d’ouverture, j’étais prêt à me résoudre à ce que le Président de la République nomme deux personnalités. La procédure entourant une nomination du Président étant relativement sacralisée et comprenant, comme l’a dit Pascal Brindeau, le vote des commissions des lois des deux assemblées, elle ne me paraissait pas de nature à bouleverser le fonctionnement de la HATVP.
En revanche, votre proposition me paraît douteuse. En effet, à la différence du Président de la République, le Premier ministre nomme des personnes sur lesquelles il a autorité, à savoir des fonctionnaires dont il dispose. Or le Premier ministre ne peut en aucun cas disposer ne serait-ce que d’une fraction des membres de la HATVP ! Il ne peut disposer de fonctionnaires siégeant à la HATVP où ils contrôleront le patrimoine des membres du Gouvernement et des parlementaires. Vous vous rendez bien compte qu’une telle proposition est problématique.
Je sais bien que nous sommes contraints par la distinction entre ce qui relève de la loi ordinaire et de la loi organique, mais ne nous égarons pas ! L’amendement, tel qu’il est rédigé, va beaucoup trop loin, et son adoption rendrait un très mauvais service à la cause que nous prétendons défendre. À tout prendre, je préférerais que nous travaillions sur les sous-amendements que vous avez déposés sur la série d’amendements identiques à venir.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Notre collègue Bernalicis l’a indiqué, nous sommes en faveur du collège unique et nous pensons qu’autoriser le Gouvernement à nommer deux personnalités qualifiées irait dans le mauvais sens. Nous sommes donc opposés à cet amendement.
Mme Danièle Obono.
Aux arguments de nos collègues Brindeau et Vichnievsky, je voudrais ajouter le fait que les nominations effectuées au sein du Parlement et celles de l’exécutif ne sont pas de même nature ; d’abord, parce que l’exécutif a une position hiérarchique sur les fonctionnaires, mais surtout parce que les nominations effectuées par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat sont soumises au débat contradictoire au sein des commissions, donc aux regards divers de leurs membres, ce qui n’est pas le cas pour les nominations de l’exécutif.
Il en résulte un renforcement des capacités de contrôler le dispositif – je rappelle que le contrôle de l’action du Gouvernement relève du Parlement. Les instances dont nous débattons contrôlent ceux qui contrôlent, en quelque sorte. Tout l’enjeu est d’assurer des équilibres multiples.
Dans ce cas précis, la légitimité de l’Assemblée nationale est distincte – ce qui est tout à fait conscient et sensé – de celle de l’exécutif, en dépit de ses limites ainsi que du droit de regard dont dispose celui-ci, lequel découle du cadre fixé par nos institutions.
 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Identique aux cinq suivants, il est le fruit du travail mené à l’issue de l’examen du texte en commission des lois. Nous avons obtenu des progrès, au sein de cette assemblée, en matière de déontologie de notre fonction publique, en parvenant à un vaste consensus.
M. Olivier Marleix.
Nos travaux ont été menés dans le prolongement de la mission confiée par la présidente Braun-Pivet à notre collègue Matras et moi-même. Il importe que nous conservions cet esprit de consensus.
L’amendement prévoit un collège unique de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique et vise à l’élargir, afin de le renforcer et de lui offrir quelques forces d’appoint, dans la mesure où son activité sera plus soutenue qu’elle ne l’est à l’heure actuelle.
Nous avons travaillé sur plusieurs hypothèses. Celle qui nous a semblé la plus à même de conserver l’esprit de la HATVP – dont je n’ai pas besoin de rappeler l’importance – consiste à attribuer trois nominations de personnalités qualifiées au président de l’Assemblée nationale et trois autres au président du Sénat, à l’issue de la procédure que nous connaissons, dans le cadre de laquelle chaque assemblée émet un avis sur chaque nomination.
Nous avons là une solution consensuelle, permettant de conserver l’esprit de la HATVP et présentant le mérite de faire l’unanimité.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Émilie Chalas,
rapporteure
L’amendement modifie la composition de la HATVP, afin de tenir compte du transfert des compétences de la commission de déontologie de la fonction publique dont elle bénéficiera.
Tout d’abord, afin d’améliorer la lisibilité et l’efficacité du dispositif, il prévoit de substituer un collège unique aux deux collèges initialement envisagés lors de l’examen du texte en commission. Afin de ménager une place accrue à des personnalités qualifiées issues de divers secteurs d’activité, il fait passer de deux à six le nombre de personnalités qualifiées nommées par le Parlement.
Dans la mesure où la HATVP sera désormais compétente pour examiner les situations individuelles des fonctionnaires des trois fonctions publiques, en cas de départ vers le secteur privé ou de retour en provenance de celui-ci, l’amendement prévoit que les six personnalités qualifiées seront désignées par l’Assemblée nationale et par le Sénat, après avis conforme des commissions permanentes compétentes.
Il précise que le Parlement devra choisir des personnalités dans au moins l’un des secteurs suivants : administration centrale de l’État ; collectivités territoriales ; santé publique ou recherche ; monde universitaire ; secteur privé. Le nouveau collège comptera donc treize membres – contre neuf à l’heure actuelle –, dont six seront choisis – et donc préalablement entendus – par le Parlement, contre deux à l’heure actuelle.
L’amendement ouvre également aux référents déontologues de l’administration concernée par une demande d’avis de la HATVP la possibilité d’y siéger lors de l’examen de celle-ci, ce qui doit permettre à la HATVP d’appréhender au mieux le cas qui lui est soumis. Bien entendu, le référent déontologue n’aura aucune voix délibérative lors de cet examen, seuls les membres de la Haute Autorité étant appelés à se prononcer.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’essentiel a été dit au sujet de l’amendement, déposé sous une forme identique par six groupes politiques de l’Assemblée nationale. Nous avons été soucieux d’assurer l’équilibre, au sein du collège de la HATVP, entre ses membres issus des juridictions et les personnalités qualifiées.
Mme Cécile Untermaier.
Par ailleurs, nous avons souhaité que le référent déontologue de chaque administration puisse siéger ponctuellement à la HATVP, sans voix délibérative, afin qu’il participe à la culture déontologique et contribue à la diffuser.
Si nous avions pu prévoir la nomination de deux membres proposés par le Président de la République et nommés selon la procédure prévue à l’article 13 de la Constitution, c’est très volontiers que nous aurions rédigé l’amendement en ce sens, mais nous ne le pouvions pas, car cela relève de la loi organique.
Nonobstant, il me semble que nous proposons un dispositif exemplaire de ce que l’on attend de la composition d’une telle autorité administrative indépendante.
 La parole est à M. Fabien Matras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je n’ai pas grand-chose à ajouter aux propos tenus par Mme la rapporteure. Le groupe La République en marche comprend que le Gouvernement souhaite s’attribuer la nomination de deux personnalités qualifiées, à la main du Premier ministre et non du Président de la République, pour les raisons constitutionnelles que j’ai rappelées tout à l’heure.
M. Fabien Matras.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne reviendrai pas sur la rédaction de l’amendement, qui est identique aux précédents.
M. Pascal Brindeau.
Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement doit faire confiance à la représentation nationale – si j’étais taquin, j’ajouterais : « pour une fois » ! La rédaction de ces amendements est le fruit d’un travail transcourant et approfondi. Elle est aussi équilibrée que très lisible.
L’enjeu fondamental, en matière de déontologie de la vie publique, est de faire en sorte que nos concitoyens soient davantage convaincus qu’elle est respectée, et retrouvent les chemins possibles d’une confiance restaurée dans le fonctionnement, la transparence, la déontologie et l’éthique de notre vie publique.
À cet égard, il est significatif que les groupes politiques de cet hémicycle ayant travaillé sur le sujet soient tombés d’accord sur une même rédaction.
Monsieur le secrétaire d’État, votre projet de loi est loin d’être consensuel, comme l’ont démontré certains de nos débats. Dès lors, si sur ce point précis, qui relève de la déontologie et de la transparence de la vie publique, nos débats et les travaux parlementaires aboutissent à un dispositif adopté à l’unanimité, nous aurons fait collectivement œuvre utile.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je n’insisterai pas sur la rédaction de l’amendement, identique aux précédents, et rappellerai une fois de plus – car cela mérite de l’être – qu’elle résulte d’un travail très largement collectif.
Mme Laurence Vichnievsky.
Monsieur le secrétaire d’État, je comprends bien – cela me semble légitime – que le Gouvernement souhaite faire entrer, dans la composition du collège de la HATVP, deux personnalités qualifiées connaissant particulièrement bien l’administration de l’État, les collectivités territoriales, la fonction publique hospitalière ou le monde de la recherche.
Nous avons cherché comment modifier sa composition en ce sens. Malheureusement, en l’état actuel de nos travaux, nous n’y sommes pas parvenus. Une désignation par le Président de la République n’est pas envisageable.
Nous cherchons à préserver les équilibres en matière de nomination et d’origine des personnes qui composeront le collège de la HATVP, en ayant toujours présent à l’esprit que l’objet de celle-ci n’est pas exactement de même nature que celui d’autres autorités administratives indépendantes.
 Je suis saisie de trois sous-amendements, n
Mme la présidente.



La parole est à M. le secrétaire d’État, pour les soutenir.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

D’une part, il s’agit de préciser que ces magistrats, issus du Conseil d’État, de la Cour de Cassation et de la Cour des comptes, seront désignés par la plus haute autorité de leurs juridictions respectives, afin de simplifier la procédure de nomination. À l’heure actuelle, quatre d’entre eux sont élus par leurs pairs.
D’autre part, nous souhaitons préciser qu’un seul des deux magistrats ainsi désignés pour chaque juridiction pourra être en activité, l’autre devant être magistrat honoraire, pour des raisons de disponibilité, mais aussi – ce qui nous semble logique – afin d’assurer la désignation de gens ayant de l’expérience et un honorariat suffisamment ancien.
Le sous-amendement n

À ce sujet, je souhaite répondre à l’affirmation de M. Marleix selon laquelle le Premier ministre, en pareil cas, nommerait uniquement des gens dont il dispose.
Il se trouve que la loi du 11 octobre 2013, qui a créé la HATVP, dispose que le mandat de ses membres est incompatible avec toute autre forme d’activité. Ces derniers sont par ailleurs soumis à une déclaration d’intérêt et à une déclaration de patrimoine. Dès lors, sitôt nommés, ils acquièrent des caractéristiques leur garantissant à tous, quel que soit leur mode de désignation ou leur statut, une indépendance identique.
Enfin, le sous-amendement n


 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

En ce qui concerne le sous-amendement n

Enfin, je suis défavorable au sous-amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Il est d’usage que vous donniez votre avis, monsieur le secrétaire d’État… Je ne peux pas vous redonner la parole une fois le vote commencé.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État


 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Avec ces sous-amendements, le Gouvernement tente de vendre à la découpe sa proposition de tout à l’heure…
M. Olivier Marleix.
L’adoption du sous-amendement n

Le sous-amendement n

S’agissant du sous-amendement n

Il y a une question de principe : la HATVP est une autorité d’une importance particulière ; il aurait été éminemment préférable que les représentants de l’exécutif – s’il devait y en avoir, ce qui ne paraît pas inconcevable – fussent nommés par le Président de la République, dans le cadre de la procédure prévue à l’article 13 de la Constitution. Mais nous ne pouvons malheureusement pas adopter aujourd’hui une loi organique.
M. Brindeau proposait de prendre des mesures temporaires : c’est une idée qui, me semble-t-il, a du sens.
Vous persistez à vouloir nommer des représentants par décret simple – on ne sait d’ailleurs pas par quel ministre ce décret serait pris : ministre de la justice, ministre de l’intérieur, Premier ministre… Dans ce cas, il conviendrait d’encadrer avec plus de précaution, par la loi, ce pouvoir de nomination. Votre texte comporte d’ailleurs, reprenant nos propres rédactions, quelques précisions : ces personnalités qualifiées devront disposer d’une expérience, dans le secteur public ou le secteur privé, et, pour ne pas faire naître de soupçon d’attitude partisane, vous tentez de vous assurer que leur profil n’est pas trop politique en précisant que les personnes nommées n’ont pas exercé de fonctions gouvernementales ou de mandat parlementaire depuis trois ans.
J’aurais souhaité que le Gouvernement accepte de travailler un peu plus sur ces dispositions, afin de construire un consensus. Ainsi, une durée de trois ans me paraît un peu courte : cela voudrait dire, par exemple, qu’un pouvoir exécutif pourrait nommer l’un de ses propres anciens ministres ; sincèrement, cela me paraît tout à fait gênant. Une durée de cinq ans aurait, à mon sens, mieux garanti que la personnalité concernée était un peu éloignée du monde politique.
Je regrette, je le redis, que le Gouvernement ne fasse pas l’effort de convaincre l’Assemblée nationale tout entière.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

 Sur l’article 16 bis, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

Je suggère donc le retrait de l’amendement n


 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure


 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’article 16 bis, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 En février 2007, la loi de modernisation de la fonction publique a modifié les dispositions du code pénal visant la prise illégale d’intérêts, en réduisant de cinq à trois ans le délai au terme duquel un fonctionnaire qui, pour le compte de l’État ou d’une collectivité publique, a géré des contrats avec une entreprise privée, ou attribué des subventions et des marchés, peut à nouveau entretenir des liens privés et d’affaires avec cette entreprise.
M. Olivier Marleix.
On a donc alors assoupli l’interdiction de ce qui relève d’un manquement moral. Si faciliter les allers et retours entre le public et le privé peut à l’évidence présenter un intérêt, le mélange des genres consistant pour un fonctionnaire à profiter de sa carrière et de sa fonction dans l’administration pour tisser des liens avec une entreprise puis en obtenir des avantages en remerciement de services rendus, est inadmissible.
Cette modification étonnante et malvenue du code pénal effectuée en 2007 va à l’encontre de tout ce que nous essayons de promouvoir aujourd’hui. C’est pourquoi l’amendement prévoit de revenir au délai initial de cinq ans. Je note d’ailleurs qu’aux États-Unis, l’administration Trump a pris un décret – 
 executive order
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce sont en effet cette prudence et cette vigilance qui nous conduisent à présenter le même amendement au nom de notre groupe. Il est nécessaire de revenir à un délai de cinq ans, afin d’assurer une meilleure protection contre les conflits d’intérêts. 
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Pour mémoire, le délai de cinq ans avait été introduit en 1919 pour faire face à un mouvement massif mais ponctuel de fonctionnaires vers le secteur privé. Nous ne sommes plus dans ce contexte. Le délai de trois ans, adopté en 2007, me semble donc largement suffisant pour éviter tout conflit d’intérêts.
Ce délai est souvent inférieur à deux ans, voire inexistant chez nos voisins européens. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Nous n’évoquons pas n’importe quelle forme de passage entre le public et le privé mais certaines pratiques passibles d’une sanction pénale. Il s’agit, pour un fonctionnaire précédemment chargé de passer des marchés publics, de contrôler une entreprise, d’émettre des recommandations à son sujet ou, le cas échéant, de lui attribuer des subventions, d’être ensuite rémunéré par elle et de bénéficier d’une contrepartie pour le service qu’il lui aura rendu.
M. Olivier Marleix.
Comparons ce qui est comparable : il n’est pas ici question de la culture du passage entre public et privé, mais d’une faute relevant du droit pénal, d’une faute morale inacceptable. En raccourcissant le délai à trois ans, le législateur a facilité la commission d’une faute.
Vous pouvez le vérifier, l’
 executive order
La loi de 2007 a instauré une mesure qui me semble tout à fait imprudente. 
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 À la même époque et dans le même texte a été adoptée une nouvelle définition du délit de prise illégale d’intérêt, plus restrictive, puisque celui-ci doit être commis dans le cadre de fonctions « effectivement exercées » par le fonctionnaire.
M. Olivier Marleix.
Cette définition pose problème puisque désormais, il appartient au juge de prouver que tel directeur d’administration centrale, tel sous-directeur, tel chef de service a eu à connaître effectivement de l’affaire. En général, plus on occupe un poste élevé dans la hiérarchie, plus on bénéficie de la mention ajoutée en 2007. Le chef de bureau aura du mal à nier qu’il a géré un dossier, mais le directeur général pourra bien plus facilement arguer que celui-ci n’est jamais remonté jusqu’à lui, qu’il se faisait représenter au sein d’un conseil d’administration, etc.
Cette exigence n’a donc pas été ajoutée par hasard. Elle a créé une zone nébuleuse qui, je le répète, oblige le juge à apporter la preuve de l’existence d’un mélange des genres.
Un acte n’est pas nécessairement à l’origine de la faute : le service rendu à l’acteur privé peut prendre la forme d’une abstention par exemple – je devais effectuer un contrôle sur telle entreprise, j’ai compris que je risquais de trouver des choses désagréables, on m’a convaincu de ne pas y aller, j’ai rendu un très grand service à l’entreprise ; une telle conduite sera impossible à prouver. 
Une fois encore, l’évolution introduite en 2007 n’était pas saine. Afin de dissiper la nébuleuse qui a été créée, il serait bienvenu de revenir à la rédaction initiale du code pénal.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise également à remplacer les mots « des fonctions qu’elle a effectivement exercées » par les mots : « de ses fonctions » dans l’article 432-13 du code pénal relatif à la prise illégale d’intérêt.
Mme George Pau-Langevin.
Avant la loi de 2007 était susceptible d’être sanctionnée une personne ayant été chargée, dans le cadre des fonctions, soit d’assurer la surveillance ou le contrôle d’une entreprise privée, soit de conclure des contrats de toute nature avec une entreprise privée ou de formuler un avis, etc.
Depuis cette loi, la sanction ne concerne que les personnes qui ont « effectivement exercé » les fonctions. Cette rédaction laisse une place assez large à l’interprétation. Nous proposons donc de revenir sur la modification introduite en 2007 afin de sanctionner de manière plus efficace.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe Mouvement démocrate et apparentés a déposé le même amendement. En complément des propos de mes collègues, je souligne combien le travail de qualification du juge est délicat s’agissant de la prise illégale d’intérêt. Le faible nombre d’affaires au cours des dernières décennies en témoigne d’ailleurs. La qualification d’origine posait déjà des difficultés, alors vous imaginez bien que l’ajout des termes « effectivement exercées » rend l’exercice encore plus délicat. L’expression retenue ouvre la voie à des comportements d’abstention ou consistant à se cacher derrière un tiers, comportements qui sont tout aussi répréhensibles, ainsi qu’à une défense indigne des intérêts censés être protégés.
Mme Laurence Vichnievsky.
Pour toutes ces raisons, je souhaite le retour à la définition d’origine. M. Marleix a rappelé les conditions dans lesquelles cette restriction est intervenue. Il serait sage, eu égard aux valeurs que nous défendons aujourd’hui dans cet hémicycle, d’opter pour une qualification ne rendant pas plus difficile le travail de l’autorité judiciaire. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Cette précision avait été introduite dans la loi de 2007, en aucun cas de façon scélérate ou en dernière minute, puisqu’elle figurait dans le projet de loi initial du Gouvernement. Il s’agissait simplement de consacrer la pratique des juridictions pénales, en cohérence avec la jurisprudence du Conseil d’État, pour que le contrôle du juge s’exerce de manière concrète et non plus théorique. 
Le dispositif précédent, que vous proposez de rétablir, visait les actes accomplis à raison même de sa fonction, ce qui amenait à un contrôle assez théorique des missions exercées précédemment. Un agent pouvait ainsi tomber sous le coup de l’interdiction pendant le délai de trois ans alors même qu’il n’avait jamais effectivement exercé un contrôle sur l’entreprise en question. Il suffisait pour cela qu’il ait été en droit d’exercer ce contrôle en raison de ses attributions.
La précision apportée est cohérente avec la jurisprudence du Conseil d’État, aux termes de laquelle le contrôle exercé sur l’entreprise en cause doit être direct.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je regrette que le Gouvernement n’accorde pas plus d’importance à ce sujet qui est pourtant au cœur de notre débat : comment faciliter, si j’en crois les termes employés dans ce projet de loi, les passages entre public et privé tout en posant les garde-fous nécessaires pour s’assurer que ces mouvements ne contreviennent pas à des règles morales essentielles et n’aboutissent pas à un mélange des genres qui nuirait à l’administration.
M. Olivier Marleix.
En effet, est en cause l’influence que peut exercer une entreprise sur un fonctionnaire qui a l’intention de faire des affaires avec elle à plus long terme. Il y a un risque de voir un acteur privé influer sur l’action de l’administration par le biais de la perspective d’un arrangement futur. Il faut être extrêmement prudent.
Le flou de la définition a déjà été à l’origine de certaines polémiques, monsieur le secrétaire d’État – je ne les rappellerai pas dans cette assemblée et ne citerai pas les noms, vous les avez probablement à l’esprit.
Madame la rapporteure, dans le cas d’un fonctionnaire qui n’aurait pas eu connaître de l’affaire, il ne sera pas très compliqué pour le juge de constater que celui-ci n’a pas commis de faute, qu’il n’est pas intervenu, n’a jamais eu de contact avec telle entreprise. Laissons le juge faire et ne compliquons pas son travail !
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Puisque cette loi entend faciliter les allers-retours entre public et privé – je ne reviens pas sur les risques de conflits d’intérêts, de pantouflage ou de rétropantouflage que j’ai déjà eu l’occasion de souligner –, l’amendement vise à garantir un minimum d’éthique de la part des élèves de l’École polytechnique et de l’ENA.
M. Stéphane Peu.
Ces élèves non seulement bénéficient gratuitement d’études qui coûtent cher mais sont payés de surcroît. Selon le rapport spécial de la commission des finances, une année de scolarité à l’ENA coûte à la collectivité environ 168 000 euros par élève.
 Faux ! C’est 80 000 euros environ. Je suis rapporteure spéciale sur le sujet.
Mme Cendra Motin.
 D’accord. Je note cette manie de la part de Mme Motin consistant à interrompre les orateurs sans prendre le micro. Demandez la parole, c’est ainsi que se déroulent les débats ici…
M. Stéphane Peu.
 Sous l’autorité de la présidente !
M. Thierry Benoit.
 … si vous m’autorisez, madame la présidente, à le rappeler.
M. Stéphane Peu.
Ces écoles recrutent plutôt des étudiants appartenant aux catégories sociales supérieures. Les études sont gratuites, elles coûtent cher et les élèves sont payés. Or ces derniers peuvent, sans préjudice aucun, ne pas honorer l’engagement qu’ils ont pris de servir l’État pendant dix ans.
Par cet amendement, ceux qui n’iraient pas au terme des dix années qu’ils doivent à l’État seraient, d’une part, radiés de la fonction publique, et d’autre part, obligés de rembourser une partie de leur scolarité qui a été financée par le contribuable.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit, nous essayons de mettre un coup d’arrêt au non-respect de l’engagement de servir l’État pendant une durée minimale de dix ans par des fonctionnaires qui ont bénéficié d’études de qualité en étant de surcroît rémunérés. Il nous semble normal qu’ils perdent leur qualité de fonctionnaire lorsqu’ils ne respectent pas cette obligation instituée par la loi dite Le Pors.  
Mme George Pau-Langevin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Pour rétablir une vérité, monsieur Peu, la scolarité d’un élève de l’ENA coûte non pas 160 000 euros, comme vous venez de l’affirmer, mais aux alentours de 83 000. L’ENA réalise d’ailleurs des efforts considérables afin de limiter ces frais. Ces 83 000 euros sont majoritairement dévolus à la rémunération des élèves, qui rendent déjà des services à l’État lors de leur année de stages.
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Pour être précis, selon l’un des rapports annexés à la loi de finances, un élève de l’ENA coûte en moyenne 168 000 euros sur la durée de sa scolarité.
M. Stéphane Peu.
 C’est donc sur deux ans !
Mme Cendra Motin.

M. Stéphane Peu.
Quoi qu’il en soit, il y a un principe, déjà appliqué pour d’autres écoles. Tel était notamment le cas pour les écoles normales d’instituteurs : tout élève instituteur ou institutrice devait un certain nombre d’années à la collectivité et à la fonction publique en contrepartie de la scolarité gratuite et rémunérée dont il ou elle avait bénéficié.
Dans un tel cas de figure, c’est bien la moindre des choses. Si l’intéressé ne sert pas le temps prévu, c’est son choix, mais il doit en assumer les conséquences : non seulement il doit rembourser, mais il doit être radié de la fonction publique. Je ne vois pas pourquoi ce qui serait valable pour un instituteur ne le serait pas pour un énarque, à moins que l’on ne considère qu’il s’agit d’une caste.
 La parole est à M. Fabien Matras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans la continuité des amendements précédents, mais relève d’un esprit différent. Il existe une obligation légale de payer la pantoufle, mais encore faut-il qu’un titre soit émis pour réclamer ce paiement. Or il est arrivé, par le passé, que le titre en question ne soit pas émis et que les agents concernés ne paient pas la pantoufle – Olivier Marleix et moi-même nous en sommes rendu compte dans le cadre de notre mission d’information. Par cet amendement, je propose de faire appliquer le cadre légal, rien de plus, en rendant le recouvrement de la pantoufle exécutoire de plein droit. Il ne serait plus nécessaire qu’un titre soit émis, ce qui mettrait un terme à l’exonération de fait de certains agents.
M. Fabien Matras.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
La question du titre de paiement, que vous avez évoquée, a pu se poser. Nous devons effectivement veiller à ce que les titres soient émis et les paiements exécutés. En l’état actuel du droit, le principe du paiement automatique sauf raison impérieuse est entériné. Votre amendement me paraît satisfait.
 La parole est à M. Fabien Matras.
Mme la présidente.
 Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas inscrire ce principe dans la loi. Je sais bien que la volonté du Gouvernement n’est nullement d’exonérer certaines personnes du paiement de la pantoufle, pas plus que ce n’était celle des gouvernements précédents. C’est louable, mais je m’interroge à propos des gouvernements futurs. Il faut inscrire ce principe dans la loi, tout en renvoyant à un décret les dispositions qui permettront d’exonérer les personnes qui ne peuvent pas payer la pantoufle pour des raisons de santé.
M. Fabien Matras.
En tout cas, je ne retirerai pas l’amendement. Il importe, dans le contexte actuel et dans la période que nous traversons, d’envoyer le signal que personne n’est au-dessus de la loi. L’amendement vise simplement à faire appliquer une loi déjà votée.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Fabien Matras, pour soutenir l’amendement.
 Je propose de confier à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique le soin de rédiger une charte de déontologie, qui énoncerait les grands principes déontologiques applicables aux trois versants de la fonction publique. Cette charte pourrait être ensuite adaptée dans les services, comme le prévoit la loi. Cela permettrait de fixer, dans une sorte de « constitution », les grandes règles, qui seraient ensuite déclinées dans les différentes administrations.
M. Fabien Matras.
 La parole est à Mme la rapporteure pour présenter les deux sous-amendements et donner l’avis de la commission sur l’amendement.
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Fabien Matras.
Mme la présidente.
 La charte n’a pas vocation à être contraignante pour les référents déontologues. Elle vise simplement à fixer les grands principes de la doctrine déontologique. Je ne retire pas l’amendement, car je pense que nous nous sommes mal compris.
M. Fabien Matras.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de mieux lutter contre le pantouflage et les conflits d’intérêts entre les sphères publique et privée. L’amendement tend, d’une part, à interdire à un ancien ou une ancienne fonctionnaire ou agent public de devenir représentant ou représentante d’intérêts auprès d’une institution pour laquelle il ou elle a travaillé et, d’autre part, à imposer un délai de cinq ans avant l’éventuel passage d’un ou d’une fonctionnaire dans le secteur privé pour des activités de conseil ayant un lien direct ou indirect avec les missions de service public attachées à ses anciennes fonctions.
Mme Danièle Obono.
Il nous semble impensable que la loi puisse autoriser un ou une ancienne fonctionnaire ou agent public à mener des actions de lobbying en tant que représentant ou représentante d’intérêts privés auprès d’une institution publique où il ou elle a déjà travaillé.
Si l’on validait ce principe, cela signifierait que des intérêts privés peuvent recruter des agents bien introduits et connaissant le fonctionnement intime de l’institution publique pour mener une action de lobbying. Cela pourrait dévoyer totalement l’exercice des fonctions au service de l’intérêt général dans une telle institution, en laissant penser que tout fonctionnaire ou agent public peut envisager un passage vers le privé en tant que lobbyiste auprès de son institution d’accueil.
Afin de prévenir toute situation de conflit d’intérêts et de garantir l’engagement plein et entier au service de l’intérêt général par le – ou la – fonctionnaire concerné, le passage dans le privé pour des activités de conseil qui auraient trait directement ou indirectement aux missions de service public attachées à ses anciennes fonctions ne pourrait avoir lieu avant l’expiration d’un délai de cinq ans.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Nous avons déjà évoqué la question du pantouflage lorsque nous avons débattu de l’article 16.
Mme Marietta Karamanli.
L’amendement n

Aux termes de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Nous discutons de beaucoup de choses.
Mme Marietta Karamanli.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Si nous ne fixons pas, à un moment donné, des règles dans le texte, nous continuerons à assister au pantouflage que nous connaissons en France. D’autres pays et organismes, notamment l’OCDE, nous ont signalé le problème à plusieurs reprises.
Mme Marietta Karamanli.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Perea, pour les soutenir.
 Il s’agit de trois amendements de Mme Riotton. Les n
M. Alain Perea.


Nous avons assisté, en la matière, à une valse-hésitation. Il y a une quinzaine d’années, un gouvernement de droite avait essayé de faire partir des fonctionnaires en leur offrant des facilités pour créer une entreprise. En 2016, il y a eu un retour en arrière : on a restreint les conditions auxquelles sont soumises la reprise ou la création d’entreprise, ce qui a pratiquement bloqué cette possibilité. On a ainsi introduit trois règles : premièrement, la nécessité d’obtenir l’autorisation de la hiérarchie, ce qui est tout à fait normal ; deuxièmement, la limitation à deux ans du cumul entre emploi public et activité privée lucrative – passé ce délai, il faut faire un choix ; troisièmement, l’obligation d’exercer l’emploi public à temps partiel, ce qui entraîne la perte d’une part du revenu et de certaines facilités.
Parce que nous appartenons à une majorité qui incite les Français à créer des entreprises, à créer de la richesse, nous présentons trois amendements qui tendent à favoriser aussi pour les fonctionnaires la possibilité de créer des entreprises.
L’amendement n



 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Parce que ces deux outils existent et que nous avons la volonté de ne pas revenir sur le principe qui interdit d’occuper deux emplois permanents, je serai obligé de donner un avis défavorable sur les amendements s’ils n’étaient pas retirés.
 La parole est à M. Alain Perea.
Mme la présidente.
 Je ne retire pas les amendements, car Mme Véronique Riotton m’a demandé de les maintenir.
M. Alain Perea.
Je regrette votre position. On ne peut pas tenir un discours encourageant les Français à entreprendre, en leur disant : « On croit en vous, créez des entreprises et de la richesse ! », et mettre des bâtons dans les roues aux fonctionnaires qui veulent le faire. Je trouve que c’est dommage.
Nous avons prévu suffisamment d’outils pour contrôler les conflits d’intérêts. Du reste, ce n’est pas parce qu’on a une entreprise qu’on doit être systématiquement suspecté d’avoir des conflits d’intérêts.
Obliger les fonctionnaires à partir en disponibilité ou à prendre un temps partiel pour créer une entreprise, c’est mettre des freins à la création d’entreprise. Ce n’est vraiment pas notre programme politique. Je regrette que nous en restions à une demi-mesure.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme George Pau-Langevin.

Alors que le projet de loi renforce les prérogatives de ces référents, qui auront à prendre des décisions importantes pour un certain nombre de fonctionnaires, il semble pertinent de doter cette fonction d’une existence plus normative.
L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à mieux encadrer la disponibilité pour convenance personnelle. Elle est aujourd’hui de droit, sauf si l’autorité territoriale argue d’une nécessité de service pour s’y opposer, ce qui est compliqué. Or on voit se développer des disponibilités pour convenance personnelle pour des périodes brèves de trois ou six mois, qui se succèdent, ce qui complique la tâche des autorités territoriales, collectivités et managers de proximité, pour réorganiser les services, voire remplacer la personne concernée. Il faut savoir qu’en cas de disponibilité pour convenance personnelle de moins d’un an, la personne doit être réintégrée dans son poste lorsqu’elle revient – au-delà d’un an, elle doit être réintégrée, mais pas nécessairement à son poste.
M. Pascal Brindeau.
Mon amendement instaure une durée minimale d’un an pour la disponibilité pour convenance personnelle. Bien sûr, j’entends les arguments que l’on m’a opposés en commission : on ne peut pas vouloir, d’un côté, faciliter les passerelles entre la fonction publique et le secteur privé, et, de l’autre, restreindre l’utilisation de la disponibilité pour convenance personnelle. En tout cas, pour la bonne organisation des services, il faudrait au moins que le fonctionnaire faisant valoir ce droit doive à la collectivité une forme de transparence sur la durée envisagée de cette mise en disponibilité lorsqu’elle est inférieure à un an. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n


La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, issu des travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation de l’Assemblée nationale, vise à prévoir que les centres de gestion établiront annuellement, pour les collectivités qui leur sont affiliées, un bilan de leur activité au titre de leur mission de « référent déontologue ». Cette évolution permettra, d’une part, de mesurer l’activité des centres de gestion au titre de cette mission déontologique, et, d’autre part, de mieux diffuser la culture déontologique dans tous les territoires, en s’assurant de la cohérence globale des recommandations d’un territoire à l’autre.
M. Éric Poulliat.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons que les centres de gestion établissent annuellement, pour les collectivités qui leur sont affiliées, un bilan de leur activité au titre de leur mission de « référent déontologue ». La loi ayant prévu le droit, pour le fonctionnaire, de consulter un référent déontologue, et le renforcement du rôle des centres de gestion à ce titre, nous pensons qu’il faudrait mesurer l’activité de ces derniers dans le cadre de cette mission, et par ailleurs mieux diffuser la culture déontologique dans tous les territoires, en s’assurant de la cohérence globale des recommandations déontologiques d’un territoire à l’autre.
Mme George Pau-Langevin.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour présenter le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne ce que j’appelle le lobbying occasionnel, le lobbying discret, sous les radars, dans l’entre-soi, que pratiquent un certain nombre de hauts fonctionnaires en situation de disponibilité dans le secteur privé.
M. Olivier Marleix.
La loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite Sapin 2, avait défini le lobbying de manière très précise comme une activité principale ou régulière. Nous avions eu dans l’hémicycle un assez long débat sur cette distinction. Si la notion d’activité principale était claire – elle désignait tous les cabinets de lobbying –, nous étions nombreux à considérer que celle d’activité régulière, beaucoup plus floue, risquait de susciter des problèmes d’interprétation. Nous lui préférions l’expression d’activité accessoire pour désigner des activités qui ne sont pas le fait des cabinets de lobbying, mais plutôt des entrées en relation auxquelles tel ou tel dirigeant d’entreprise se prête de temps en temps.
Cela n’a pas manqué, ce flou a été prospère en situations diverses. Un peu in extremis, le Gouvernement a pris un décret, le 9 mai 2017, pour définir de façon assez restrictive l’activité régulière de lobbying. Il en résulte que n’est une activité régulière que celle à laquelle on « consacre plus de la moitié de son temps » ou qui consiste en plus de dix entrées en relation par an avec l’administration.
Je rappelle, au passage, que la loi Sapin 2 confiait au pouvoir réglementaire le soin de définir par décret un certain nombre de termes, mais aucune habilitation ne concernait la redéfinition de l’activité principale ou régulière. Autrement dit, le Gouvernement n’aurait jamais dû redéfinir ces termes comme il l’a fait le 9 mai 2017 – beaucoup de gens avaient la tête ailleurs et n’y ont pas fait attention.
Cette définition réglementaire, énoncée sans aucune habilitation législative, est donc parfaitement
 contra legem
Finalement, sous le vocable flou « d’activités régulières », on a vu prospérer une activité de lobbying à temps partiel qui échappe totalement au radar. L’amendement propose de revenir à une définition plus stricte, par la loi, de l’activité de lobbying pour mettre fin à ces cas d’exonération.
Avec notre collègue Fabien Matras, nous avons eu l’occasion, lors de nos auditions consacrées à la déontologie des fonctionnaires et l’encadrement des conflits d’intérêts, d’entendre des professeurs agrégés de droit qui nous ont confirmé que la lecture du Gouvernement était assez stupéfiante, et que le décret était totalement
 contra legem
Un professeur de droit nous a dit que quand on est un bon banquier d’affaires, on n’a pas besoin de dix entrées en relation ; en un ou deux deals, on a fait son année. Cette dérive est extrêmement nuisible et, en plus, complètement contraire à l’intention du législateur. Cet amendement vous propose de revenir à l’esprit de la loi Sapin 2.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon collègue Marleix a très bien développé les arguments qui militent en faveur de nos amendements et d’une rédaction plus sage de la règle de droit en la matière. C’est bien l’objet de ce projet de loi que de mettre en place des garde-fous parce que chacun peut être influencé, tenté, étant entendu que l’influence ou la tentation ne sont pas proportionnelles au nombre de rencontres avec des décideurs. Il serait sage d’adopter ces amendements.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je regrette que le secrétaire d’État se contente de cette formule sur un sujet aussi important. Permettez-moi de donner une illustration qui en montrera l’ampleur.
M. Olivier Marleix.
J’ai eu l’honneur de présider la commission d’enquête de notre assemblée sur les décisions de l’État en matière de politique industrielle, dont le champ central d’investigation portait sur le cadre dans lequel le ministre de l’économie, chargé par la loi du contrôle des investissements étrangers en France, prend ses décisions. J’avoue que j’ai été stupéfait d’entendre la réponse du représentant d’une grande banque d’affaires, qui avait gagné plusieurs dizaines de millions d’euros à l’occasion d’une certaine vente dépendant uniquement de la signature du ministre en question, à la question de savoir s’il était inscrit au répertoire des représentants d’intérêts : il m’a récité le décret du 9 mai 2017, concluant qu’il n’était pas concerné puisqu’il n’exerçait pas d’action à titre principal ou régulier, telle que définie par ledit décret. C’est absolument sidérant !
Au cours de l’examen de la loi Sapin 2, j’avais demandé au ministre de l’économie et des finances, Michel Sapin précisément, si un banquier d’affaires faisant du lobbying sur une opération de contrôle d’investissements étrangers pour obtenir la signature du Gouvernement serait considéré comme représentant d’intérêts. « Évidemment ! », m’avait-il répondu. Résultat, ce n’est pas appliqué parce que les termes de la loi Sapin 2 sont flous et que la rédaction du décret qui a dû être pris est elle-même floue, ce qui permet au lobbying occasionnel de passer sous les radars.
On pourra continuer à créer toutes les formes de HATVP et imposer un répertoire des représentants d’intérêts – certains grands chefs d’entreprise ont joué le jeu, Martin Bouygues a été un des premiers à s’y inscrire, suivi de bien d’autres –, mais si certains peuvent s’en considérer comme dispensés parce qu’ils font moins de dix entrées en relation, cela me paraît extrêmement grave. Une fois encore, le législateur a voulu définir très précisément ceux qu’il exonérait des obligations auxquelles sont soumis les représentants d’intérêts : ils relèvent des cinq catégories que j’ai rappelées. Et dans cette liste, il n’y a pas les banquiers d’affaires ni les cabinets d’avocats ! Je peux comprendre que vous n’ayez pas encore mesuré l’ampleur du sujet, mais il est suffisamment sérieux pour que le Gouvernement s’y attelle et ne cautionne surtout pas le système en vigueur.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Comme la prise illégale d’intérêts, je pense que c’est un sujet qui dépasse très largement le champ de la fonction publique, objet du présent texte, et qu’il relève d’une réforme plus vaste. La disposition proposée par ces amendements ne trouverait pas ici sa place. Mais ce n’est surtout pas une manière de sous-estimer ou de mésestimer vos arguments, monsieur le député.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La commission de déontologie de la fonction publique fusionnant avec la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, celle-ci aura dorénavant un rôle de régulation de la déontologie. C’est la raison pour laquelle le groupe Socialistes et apparentés souhaite que cette haute autorité puisse organiser la diffusion de la culture déontologique en publiant annuellement une synthèse de ses avis et conseils donnés en la matière. Nous rappelons dans notre exposé sommaire ce que disait le vice-président du Conseil d’État Jean-Marc Sauvé : « la culture déontologique n’est pas innée. Elle ne peut reposer sur la seule conscience individuelle des agents publics. » Un tel recueil serait de nature à propager cette culture déontologique.
Mme George Pau-Langevin.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Dans la droite ligne des propos de notre rapporteure, je tiens à saluer l’avancée que constitue cet article. Déjà, en commission des lois, notamment suite aux travaux de notre présidente, Yaël Braun-Pivet, nous avions adopté un rapport mettant en place la publication du centile le plus élevé des rémunérations. Nous allons encore plus loin ici en prévoyant la publication des dix rémunérations les plus élevées au sein des ministères, des collectivités territoriales de plus de 80 000 habitants et des établissements publics hospitaliers dotés d’un budget de plus de 200 millions d’euros. Voilà une belle avancée en matière de transparence !
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre groupe Mouvement démocrate et apparentés avait déposé en commission des amendements relatifs à la publication des dix plus hautes rémunérations dans les trois versants de la fonction publique, dont nous avions accepté de retravailler la rédaction en vue de cette séance. C’est désormais chose faite avec cette rédaction commune avec le groupe LaREM. Le principe de publication des dix plus hautes rémunérations nous tient particulièrement à cœur dans un objectif d’harmonisation des exigences en matière de transparence au sein de la fonction publique avec celles en vigueur dans le privé. Il est donc proposé d’instaurer une obligation, pour chaque employeur public présentant une taille significative, de publier annuellement le total des dix plus hautes rémunérations en précisant sa répartition entre les femmes et les hommes.
M. Stéphane Baudu.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je me réjouis de ces amendements identiques, qui sont le prolongement de ce qui a été voté à l’initiative de plusieurs d’entre nous, dont la présidente de la commission des lois, s’agissant des plus hautes rémunérations dans la fonction publique d’État. Il était utile de l’étendre aux autres fonctions publiques.
M. Olivier Marleix.
Toutefois, je fais tout de même une différence entre l’État et les collectivités territoriales. Je ne doute pas que le ministre en charge de la fonction publique publiera ce que le Parlement lui demande dans la loi, mais je suis un peu plus méfiant pour ce qui est des collectivités territoriales, échaudé que je suis par le bilan des dispositifs de recueil d’alertes créés par la loi Sapin 2. Ces dispositifs, qui doivent être installés par les employeurs publics comme les employeurs privés, sont censés permettre à tout agent public ayant à signaler un fait constitutif d’un crime ou d’un délit dans sa collectivité de le faire en toute sécurité. La loi affirme cette belle finalité, mais a juste oublié de prévoir une sanction en cas de manquement. Le résultat, c’est qu’après un an, 5 % seulement des communes satisfont à cette obligation légale.
Madame la rapporteure, votre amendement est formidable, mais si, d’ici à la deuxième lecture, vous n’y ajoutez pas la possibilité d’une sanction ou de substitution par le préfet, après mise en demeure, en cas de non-respect de cette nouvelle obligation légale par l’exécutif local, je pense malheureusement qu’il ne se passera rien ou presque et que seules quelques collectivités locales ne s’y plient.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 name and shame
 Ça, c’est bien !
M. Sylvain Maillard.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à compléter le contenu du rapport gouvernemental sur les hautes rémunérations dans la fonction publique – une bonne initiative que notre groupe a voté en commission –, en prévoyant qu’il ne mentionne pas seulement le montant moyen des rémunérations concernées mais aussi le montant médian, car celui-ci permettra de mieux éclairer l’Assemblée.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Plafonner les grilles de rémunération de certains fonctionnaires, notamment de ceux qui appartiennent à la haute fonction publique, est l’une des revendications des mouvements sociaux qui ont lieu en France depuis plusieurs mois.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cette revendication s’exprime plus fortement depuis qu’une enquête de l’INSEE, publiée en février dernier, a révélé que quelque 48 500 agents de l’État ont un salaire supérieur à 6 410 euros nets mensuels, ce qui fait d’eux 1 % des fonctionnaires les mieux payés. Parmi ceux-ci, 600 hauts fonctionnaires gagnent plus que le chef de l’État. On se souvient aussi des vives réactions qu’avait suscitées la révélation que Chantal Jouanno gagnait 14 666 euros mensuels pour un travail dont nos concitoyens ne voyaient pas bien en quoi il consistait.
Certes, l’idée d’un rapport annuel envoie un signal positif aux Français. Toutefois, il ne suffit pas de rendre possible davantage de transparence ; il faut aussi corriger ce qui doit l’être. Par cet amendement, je propose qu’une nouvelle grille de rémunérations puisse être proposée annuellement, et adoptée si elle s’avère pertinente.
 La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai en même temps l’amendement n
M. Stéphane Baudu.

Avec l’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure


Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État


 La parole est à M. Stéphane Baudu.
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement n
M. Stéphane Baudu.

 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter et à préciser le dispositif que nous avons adopté en commission, notamment en obtenant plus de précisions pour la fonction publique d’’État.
M. Olivier Marleix.
Ce que je demande n’a rien d’extravagant, puisque c’est la reprise du tableau des effectifs des agents publics de l’État par ministère et par groupe « hors échelle lettre » qui figurait dans le rapport annuel sur l’état de la fonction publique jusque dans les années 1990. Monsieur le secrétaire d’État, je crains en effet que l’article 16 ter, dans sa rédaction actuelle, permette seulement de disposer de moyennes.
Je pense également qu’il serait intéressant que la ventilation des fonctionnaires rémunérés hors échelle soit faite non plus par ministère mais par mission. Un tel tableau pourrait aussi constituer un outil de pilotage budgétaire.
Le dernier tableau que m’avait transmis votre prédécesseur faisait état de 70 000 fonctionnaires rémunérés « hors échelle lettre », donc au-dessus de 4 000 euros nets, primes non comprises. J’ai calculé qu’en supprimant 10 % de ces emplois, il serait possible de faire 1 milliard d’euros d’économies.
Cet outil de pilotage serait donc précieux à condition que nous disposions de la vue d’ensemble qui, aujourd’hui, nous manque.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Les informations que j’ai fournies sur l’augmentation du nombre de fonctionnaires hors échelle, qui seraient plus vraisemblablement 57 000, montrent que, parmi eux, se trouvent aussi des professeurs agrégés qui ne font pas nécessairement partie du 1 % des fonctionnaires les mieux rémunérés, car il faut tenir compte des resserrements de grilles et des allongements de carrière.
Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 J’observe que les mesures que nous avons adoptées pour les collectivités locales sont beaucoup plus précises, puisque nous disposerons d’un effectif. Ainsi, dans une collectivité de plus de 80 000 habitants, il sera très facile de savoir quelles sont les dix plus grosses rémunérations. Pour l’État, en revanche, le système mis en place permettra seulement de connaître des moyennes. Nous disposerons d’un effectif global, mais pas du détail pour chaque mission de politique publique.
M. Olivier Marleix.
Je regrette que l’État ne soit pas plus transparent. J’avais cru que vous agiriez en ce sens lorsqu’en commission, vous vous étiez engagé à trouver une rédaction qui satisfasse autant que possible les demandes que formulaient les amendements. Tel n’est pas le cas.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie d’amendements portant article additionnel après l’article 16 ter.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit, en fait, d’un amendement d’appel. Je rêverais que les salaires soient disponibles en « open source », sans mention des noms, pour que nous disposions enfin de bases de données à partir desquelles nous puissions travailler, sans devoir nous satisfaire des moyennes et autres données dont nous nous contentons habituellement.
Mme Cendra Motin.
La travail de la direction générale de l’administration et de la fonction publique, la DGAFP, me laisse sur ma faim s’agissant des rémunérations et de la vision globale qu’on peut avoir de la masse salariale de l’État, alors même que celle-ci représente un peu plus de 30 % du budget de la nation.
L’amendement vise donc surtout à appeler à la mise à disposition de chiffres plus précis qui permettraient de mieux gérer la masse salariale de l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Cela n’a rien à voir !
Mme Cendra Motin.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Publier en « open source » l’intégralité des rémunérations de l’État exigerait du temps et du travail, notamment du point de vue technique. Je suis sensible au fait que votre amendement est un amendement d’appel, et je vous demande donc de bien vouloir le retirer.
J’ai entendu que le travail réalisé par la DGAFP vous avait déçue. Peut-être est-ce aussi à mettre au compte du fait que nous sommes vendredi soir et que nous avons passé beaucoup d’heures ensemble ! Pour ma part, j’ai travaillé plusieurs mois avec le personnel de la DGAFP qui a non seulement préparé ce texte, mais aussi élaboré un grand nombre de documents qui constituent la doctrine de la fonction publique.
Les agents de la DGAFP assurent le pilotage des ressources humaines de l’État avec des moyens qui apparaissent modestes, en termes d’équivalents temps pleins, si on les rapporte au travail considérable qu’ils réalisent. Je tiens donc à saluer ces personnels pour le travail phénoménal qu’ils effectuent en se conformant à des exigences calendaires parfois très difficiles à tenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Émilie Chalas,
rapporteure
D’abord, il tend à poser le principe d’un écrêtement de la rémunération des membres des AAI et API bénéficiaires par ailleurs d’une pension de retraite. Cette disposition correspond à l’objectif de définir un cadre réglementaire commun et cohérent pour les rémunérations des membres des AAI et API.
L’amendement vise, ensuite, à inscrire les dispositions relatives à la rémunération des membres des AAI et API dans la loi n


Enfin, il tend à modifier l’article 4 de la loi n

Il s’agit de faire en sorte que, dans les cas de cumul de revenus entre retraite et emploi, les indemnités dépendent du montant de la pension de retraite que perçoit le président d’une AAI ou d’une API. Les indemnités des responsables seront calculées de façon à ce que leurs revenus globaux ne dépassent pas les plafonds indiqués dans le décret.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me félicite que, sur un sujet qui est l’un de ceux sur lesquels les Françaises et les Français nous observent, nous soyons parvenus à avancer en commission avec les membres d’autres groupes.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Je me réjouis également que nous examinions, ce soir, ces amendements prévoyant l’instauration d’un dispositif d’écrêtement entre la perception d’une indemnité et celle d’une pension de retraite pour les dirigeants des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes.
 La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe Mouvement démocrate et apparentés a également déposé un amendement tendant à l’écrêtement du cumul des rémunérations et des pensions de retraite pour les présidents et les membres des AAI et API. Cet amendement risquant de tomber en raison de l’amendement de réécriture générale, nous vous proposons, avec ce sous-amendement, de préciser le décret qui encadrera les conditions dans lesquelles le montant des pensions de retraite sera déduit des rémunérations.
M. Stéphane Baudu.
Nous vous proposons de faire référence à l’article L. 85 du code des pensions civiles et militaires de retraite, qui prévoit que le montant brut des revenus d’activité ne peut, par année civile, excéder le tiers du montant brut de la pension pour l’année considérée, et que l’excédent, le cas échéant, est déduit de la pension.
Il s’agit, en somme, de s’assurer que le droit commun du cumul emploi-retraite s’applique aux présidents et aux membres des AAI et API.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je regrette le flou qui entoure le dispositif proposé par les amendements identiques. Ils prévoient, en effet, que le décret en Conseil d’État précise « les conditions dans lesquelles le montant des pensions de retraite perçues par les membres retraités est déduit de la rémunération qui leur est versée ».
M. Olivier Marleix.
Cette rémunération serait ainsi une espèce d’indemnité flottante qui servirait en quelque sorte de pendant au minimum vieillesse, l’allocation subsidiaire que l’État verse aux retraités dont la pension de retraite n’atteint pas, à elle seule, un montant minimal. L’amendement instaure un « maximum vieillesse », le montant de ce plafond n’étant pas encore connu. On ignore d’ailleurs également si vous avez l’intention d’harmoniser les rémunérations des présidents d’AAI.
Je souhaite que vous nous indiquiez à combien pourrait s’élever le montant du plafond que vous entendez fixer pour les présidents d’AAI. 
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

M. Olivier Marleix.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Parmi les différentes autorités administratives indépendantes, les responsabilités, l’encadrement et l’activité ne sont pas les mêmes. Par conséquent, ces plafonds ne seront pas d’un montant identique de l’une à l’autre. Le décret n’aura pas pour objet d’harmoniser les indemnités accordées par AAI, mais plutôt de les cibler en fonction de leur nature. Le plafond général de l’indemnité pour les différentes AAI sera donc différencié.
Je prends un exemple : si, dans une AAI, l’indemnité est aujourd’hui fixée à 14 000 euros par mois, et si le président nommé perçoit une pension de retraite de 6 000 euros, son indemnité équivaudra à la différence entre 14 000 euros et 6 000 euros, c’est-à-dire à 8 000 euros. C’est le principe de l’écrêtement, qui est également applicable aux élus s’ils cumulent plusieurs mandats.
 On le connaît.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Monsieur Baudu, retirez-vous le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Stéphane Baudu.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour les soutenir en présentation groupée.
 Je ne me satisfais pas, pour ma part, de cette affaire de décret. J’ai lu attentivement le compte rendu des débats de la commission, et j’ai écouté attentivement les auteurs des amendements. En particulier, l’auteur du sous-amendement du groupe du Mouvement démocrate et apparentés a bien mis en lumière une difficulté qui subsiste dans le cas de personnes retraitées qui sont nommées dans une AAI, une agence de l’État ou même au Conseil constitutionnel.
M. Thierry Benoit.
Je ne m’en satisfais pas parce que je vois ce qui se passe. Imaginons que je sois un fonctionnaire hautement qualifié et que j’occupe ici les fonctions de secrétaire général de l’Assemblée nationale, pour lesquelles je perçois un traitement dont le montant oscille entre 15 000 euros et 20 000 euros. Soudainement, je fais valoir mes droits à la retraite. Comme je m’entends bien avec le président de l’Assemblée nationale, Richard Ferrand, qui est breton comme moi, je lui dis : « Mon cher président, j’aimerais mettre mes compétences au service de la République. » Reconnaissant mes compétences, il me répond : « Cela tombe bien, mon cher Thierry, il y a justement un siège qui se libère au Conseil constitutionnel. Je vais vous y nommer. » Et là, votre projet de rédaction de décret ne me permet pas de comprendre que je vais être soumis au droit commun.
De quoi parlons-nous ? Pas des élus que vous avez évoqués tout à l’heure. Nous parlons de personnes qui sont nommées. J’ai cité le Conseil constitutionnel, mais j’aurais pu citer le Défenseur des droits, dont le montant cumulé des revenus – pensions de retraite diverses et rémunération – correspondent à une ressource mensuelle de l’ordre de 30 000 euros. On peut également citer, puisque nous en avons parlé toute la journée, le président de la HATVP. Retraité émérite et qualifié, il bénéficie d’un traitement de 7 033 euros auquel s’ajoute une indemnité de fonction de 9 500 euros. On voit bien qu’il s’agit de rémunérations qui sont hors des normes que peuvent connaître nos concitoyens.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
Pourquoi cette question est-elle préoccupante et pourquoi cette affaire de décret n’est-elle pas claire ? Le groupe Mouvement démocrate et apparentés l’a soulevée en souhaitant aligner ce décret sur le droit commun, c’est-à-dire limiter à 65 000 euros la rémunération annuelle des fonctionnaires nommés dans des agences ou dans des AAI. En l’occurrence, il y a une dérogation qui, avec votre décret, subsistera pour ces personnalités nommées.
Le secrétaire d’État a dit que ces rémunérations peuvent aller de 10 000 euros à 200 000 euros par an. En l’écoutant, en écoutant la rapporteure, je n’ai toujours pas compris quel serait le montant de la rémunération de ces personnes qui sont nommées dans ces AAI. Je veux couper court à toute polémique, à toute interrogation et à toute difficulté, et je propose de supprimer purement et simplement cette exception, c’est-à-dire cette dérogation.
Pour ma part, j’autorise le cumul emploi-retraite. Je me remets à ma place de secrétaire général : si mon amendement n

L’amendement n

Comme vous tous, j’ai écouté nos concitoyens : ces questions-là se posent, mais je n’en fais pas reproche au secrétaire d’État, au Gouvernement ou aux députés de la majorité. Il me semble que c’est mon rôle de député de les poser maintenant, au cours de mon troisième mandat. Lorsque j’étais nouveau député, elles ne faisaient pas forcément partie de mes premières préoccupations. Aujourd’hui, je trouve choquant que, par exemple, le Défenseur des droits se dise choqué que les Français soient eux-mêmes choqués qu’il perçoive jusqu’à 30 000 euros par mois. Tout cela doit s’arrêter !
J’irai même plus loin. Nous n’allons pas en décider aujourd’hui, mais il faudra également que nous nous occupions de manière définitive du traitement alloué à nos anciens présidents de la République. Bien sûr, on me dira : « Vous comprenez, ils ne sont pas nombreux ; vous comprenez, il n’y a qu’une trentaine d’AAI concernées ; vous comprenez, finalement, cela ne fait pas tant d’argent que cela. » Je trouve pourtant que ce serait un symbole fort et un message fort à adresser à nos concitoyens qui demandent plus de justice, plus d’équité et plus de transparence.
Je vais vous faire un aveu, monsieur le secrétaire d’État, vous qui avez été un militant et un élu socialiste pendant de nombreuses années.
 Personne n’est parfait !
M. Sylvain Maillard.
 (Sourires.)
 Il y a un peu plus de deux ans, à l’Assemblée nationale, j’étais convaincu qu’il fallait du renouveau. Le profil d’Emmanuel Macron ne me déplaît d’ailleurs pas totalement, loin de là. Longtemps, j’ai pensé, comme un certain nombre de Français – mais peut-être ai-je été un peu naïf –, que ce nouveau jeune Président mettrait de l’ordre là où cela n’avait pas été fait depuis trente ou quarante ans.
M. Thierry Benoit.
 Exactement !
M. Éric Girardin.
 Vous vous êtes fait avoir !
M. Olivier Marleix.
 J’ai été très attentif aux trois personnalités qui ont été nommées au Conseil constitutionnel. Elles sont compétentes : un ancien Premier ministre,…
M. Thierry Benoit.
 Excellent !
M. Olivier Marleix.
 …un ancien ministre, un ancien sénateur. Je vous le dis tout de go, ils représentent une génération politique, une époque où on laissait aller les choses et qui a permis cela. Je pensais qu’avec Emmanuel Macron ce genre de chose s’arrêterait.
M. Thierry Benoit.
Que ces personnalités soient nommées ne me pose pas de problème, dans la mesure où elles sont compétentes. Mais alors, il faut qu’elles choisissent entre les droits à la retraite ou la rémunération attachée à la fonction à laquelle elles ont été nommées. Tel est le sens des amendements que je propose ce soir.
Ils sont tirés d’une proposition de loi que nous avons travaillée avec nos collaborateurs, ce qui nous a pris un certain temps. Nous l’avons déposée en début d’année sur le bureau de l’Assemblée nationale et soumise à l’ensemble des collègues députés. À ce jour, ils sont 179 à l’avoir cosignée, issus de tous les groupes politiques présents dans cet hémicycle, de toutes générations, de toutes sensibilités et de toutes professions.
Pourquoi dis-je cela ? Simplement pour faire savoir à nos concitoyens que, sur tous les bancs de l’Assemblée nationale, des députés s’interrogent et sont très sensibles à ces questions d’équité, de justice et de transparence.
 (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
Voilà le sens de ces deux amendements, n

 Sur ces amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Nous poursuivons à mon sens le même objectif : éviter le versement de rémunérations qui semblent effectivement disproportionnées aux yeux des Français, notamment lorsqu’il s’agit du cumul d’une pension de retraite et d’indemnités liées à l’exercice d’une responsabilité. Je vous ai entendu, nous avons entendu cette situation, et notre objectif est bien celui-là.
Je reprends la situation du Défenseur des droits, qui a fait grand bruit dans les médias il y a quelque temps. Effectivement, 30 000 euros de rémunération mensuelle cumulée entre indemnités et pensions de retraite peuvent paraître exorbitants aux yeux des Français. Nous avons, cependant, sur ce point une divergence : si nous sommes d’accord, moi-même, notre groupe, et de toute évidence le Gouvernement, pour dire que la perception à la fois d’une pension de retraite et d’une indemnité ne doit pas dépasser un certain plafond, qui sera fixé par décret, en revanche, je ne partage pas votre avis selon lequel il devrait globalement y avoir, de toute façon, un plafond, et que 30 000 euros, 15 000 euros ou 10 000 euros par mois seraient inacceptables pour les Français.
Je suis en désaccord avec la posture consistant à considérer que les salaires qui seraient dix ou quinze fois supérieurs au SMIC sont inacceptables à leurs yeux.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Thierry Benoit.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Certaines responsabilités entraînent de hauts salaires, c’est vrai, et, sur ce point, je ne me laisserai pas embarquer dans des postures que je trouve un peu démagogiques – je ne parle pas nécessairement pour vous, monsieur Benoit, car votre propos était plus nuancé que cela.
Pour en venir au contenu des amendements, l’encadrement que nous allons instaurer de l’indemnité globale touchée par les membres des autorités administratives indépendantes relève, par nature, du champ réglementaire. Nous n’allons donc pas prendre une telle disposition dans la loi. En outre, je pense qu’il est bon de procéder par écrêtement, et non d’obliger à choisir entre pension de retraite et indemnité de fonction.
Avis défavorable sur les deux amendements, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Journal officiel
En revanche, je ne crois pas qu’il faille enfermer les gens dans un choix entre la perception de l’indemnité de fonction et celle de la pension de retraite. J’ajoute que vouloir exclure toute possibilité de cumul ouvrirait d’autres débats. En effet, même si les fonctions sont différentes, il faut avoir en tête que les indemnités d’élu – local ou national – sont, elles aussi, cumulables avec des pensions de retraite. La solution radicale que vous proposez, monsieur Benoit, ouvrirait peut-être ce type de discussion. Je ne suis pas certain que ce soit l’objectif recherché, puisqu’il ne s’agit ni des mêmes fonctions, ni des mêmes montants.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
Mme la présidente.
 Nous avons regardé avec attention les travaux de notre collègue Thierry Benoit, et nous avons regardé avec tout autant d’attention les travaux réalisés par d’autres collègues, notamment ceux menés depuis deux ans par Stella Dupont à la commission des finances ou la réflexion engagée par les membres du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont Sylvain Waserman, qui travaille depuis de longues années sur le sujet. Quel que soit notre groupe, nous sommes tous mobilisés sur cette question. En commission, nous avons trouvé une solution équilibrée, à travers le triptyque que nous sommes en train de finaliser : d’abord, un encadrement des rémunérations des emplois de direction au sein des autorités administratives indépendantes, comme cela est déjà le cas dans les établissements publics ; ensuite, un système d’écrêtement portant sur la perception des indemnités de fonction et des pensions de retraites ; enfin, nous présenterons tout à l’heure un amendement visant à fixer à 68 ans l’âge limite de recrutement pour les postes de direction dans les autorités administratives indépendantes et les autorités publiques indépendantes, afin d’aligner celui-ci sur les règles applicables à la fonction publique. Nous pensons qu’il s’agit là d’un bon équilibre, qui constitue une réelle avancée, répondant aux attentes de nos concitoyennes et de nos concitoyens.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Le groupe La République en marche votera donc contre ces amendements.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Vous savez, un agriculteur, quand il prend sa retraite, on l’autorise à prendre un petit lopin de terre, dont la taille est limitée à 10 000 mètres carrés ; quant aux artisans, leur dispositif de cumul emploi-retraite est plafonné à la moitié du plafond annuel de la sécurité sociale, c’est-à-dire 20 000 euros.
M. Thierry Benoit.
Là, il s’agit de sommes autrement plus importantes. Pour reprendre l’exemple que j’ai donné tout à l’heure et que je connais bien, à savoir celui du secrétaire général de l’Assemblée nationale, sa rémunération tourne autour de 15 000 à 20 000 euros et sa pension de retraite est un peu inférieure. On ne parle donc pas de 2 000 ou de 3 000 euros ; on parle de pensions de retraite significatives. Et pour les personnes nommées à des postes de responsabilité dans les AAI, les rémunérations sont, elles aussi, significatives, puisqu’elles peuvent aller de 15 000 euros à 200 000 euros par an. Ce ne sont pas des broutilles !
On ne parle pas non plus d’élus. Que quelqu’un qui a servi dans l’armée, dans la police ou ailleurs puisse faire valoir ses droits à la retraite à 50 ou 57 ans – il y en a parmi nos collègues – et toucher sa pension de retraite ne me pose aucun problème. Et s’il est parlementaire et qu’il touche en plus son indemnité de parlementaire ne me pose pas non plus de problème, puisqu’il a été élu. Là, il s’agit de personnes nommées, et qui le sont majoritairement par le pouvoir exécutif en place. Le problème, c’est le cumul des rémunérations : quand on arrive à cumuler 30 000 euros par mois, c’est quand même conséquent – surtout que l’on parle là exclusivement d’argent public !
Pour toutes ces raisons, je maintiens mes amendements.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendement n

M. Éric Poulliat
M. Pascal Brindeau
M. Olivier Marleix
M. Stéphane Peu
Mme Marietta Karamanli
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
Amendements n

Amendements n

M. Pascal Brindeau
M. Olivier Marleix
M. Stéphane Peu
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.


 Que certains fonctionnaires, parce qu’ils travaillent sérieusement, avec dévotion et amour de la France, puissent gagner jusqu’à 150 000 euros nets par an, soit approximativement ce que gagne le Président de la République, pourquoi pas ? Mais apprendre que 600 fonctionnaires gagnent plus – beaucoup plus – que ce plafond pourtant imposé est, à mon avis, indécent vis-à-vis des Français. C’est encore plus indécent lorsque la Cour des comptes révèle que ces rémunérations trop élevées ne sont même pas justifiées par une masse de travail particulière – je pense à des salaires dévoilés dans l’annexe au projet de loi de finances pour 2019 : sans les citer tous, je rappellerai que le gouverneur de la Banque de France gagne ainsi 350 000 euros bruts annuels, le président de l’Autorité des marchés financiers, 238 000 euros bruts annuels, le président de la Haute autorité de santé 210 000 euros bruts annuels. J’arrête là.
Mme Emmanuelle Ménard.
En gros, certains fonctionnaires peuvent toucher entre 19 000 nets mensuels et 30 000 euros. Je ne peux m’empêcher d’y voir un abus, pour ne pas dire parfois une injustice. Répétons-le, le salaire des fonctionnaires ne tombe pas du ciel : ce sont bien les Français qui, par leurs impôts, permettent à l’État de les rémunérer.
Ne me parlez pas de démagogie : ces salaires doivent être soumis à la transparence et se voir fixer un plafond. En un mot, je ne pense pas souhaitable que la haute fonction publique puisse gagner plus que le Président de la République.
 La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Un fonctionnaire n’est assurément pas dans la même situation. Recruté pour ses compétences, il a vocation à faire carrière, durant toute sa vie professionnelle, dans l’administration. Au nom de quel principe supérieur son salaire devrait-il être inférieur à celui du Président de la République ? Selon la même logique, les secrétaires de mairie de petites communes, où l’élu touche une indemnité très faible, devraient-ils exercer à titre bénévole ?
Nous parlons d’ouvrir la fonction publique aux meilleurs talents, de faciliter les allers et retours avec le secteur privé. Comment les attirer si nous ne les rémunérons pas en fonction de leurs compétences et des exigences de leur poste ? Pensez-vous sérieusement que l’on puisse rémunérer un ambassadeur en Irak ou en Afghanistan, le directeur d’une administration employant plusieurs milliers de personnes, un préfet ou un procureur de la République en se contentant de caler leur rémunération sur l’indemnité du Président de la République ? Je ne le crois pas, et je trouve d’ailleurs la proposition assez démago – c’est le mot qui me vient à l’esprit. L’avis est évidemment défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Il ne faut pas perdre de vue l’attrait du service public. C’est une notion qui existe – je le dis en souriant, madame la rapporteure, car je sais que vous avez été fonctionnaire territoriale et que cette notion vous parle. Servir l’État est un engagement noble, un peu comme la politique. On le fait par passion du service et en sachant que l’on renonce à des rémunérations que l’on a parfois pu percevoir, individuellement, à un niveau nettement supérieur en travaillant dans le privé ou dans d’autres occupations.
M. Olivier Marleix.
C’est cependant un choix. Personne, à ma connaissance, n’est obligé d’être fonctionnaire, qu’on le soit devenu en passant un concours ou en signant un contrat. Au moment où vous vous apprêtez à ouvrir l’accès par contrat à certains postes de la haute fonction publique et des grands ministères, l’argument selon lequel il ne faut pas hésiter à sortir le carnet de chèques pour attirer des talents du privé doit tout de même trouver une limite. Il n’est pas concevable, en effet, d’entrer dans la fonction publique, au service de l’État, même sous une forme contractuelle, sans être mû aussi et d’abord par cette vocation du service public. Je suis donc un peu gêné de ne pas entendre d’abord cela dans votre propos.
Cet état d’esprit suppose une modération salariale qui me paraît devoir être une évidence. La rémunération du chef de l’État, qui doit s’élever à 12 000 euros nets par mois, se situe déjà à un niveau très important. Que, dans notre pays, 700 fonctionnaires de l’État soient rémunérés à un niveau supérieur paraît discutable. Je crains que l’ouverture ne soit prétexte à aller au-delà.
Je souhaiterais, à ce propos, que le secrétaire d’État m’éclaire sur ce point et précise quels seront, dans notre droit, les garde-fous applicables, notamment dans ce texte, et quels seront les plafonds de rémunération applicables aux recrutements de contractuels dans la fonction publique, notamment pour les emplois de direction. Un texte limite-t-il aujourd’hui ces rémunérations en se référant, par exemple, à un emploi permanent, comme c’est le cas notamment pour les collectivités territoriales ?
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Comme vient de le dire M. Marleix, il s’agit bien de personnes qui se mettent au service de l’État. C’est un choix, qui suppose aussi celui de ne pas se mettre au service du privé.
Mme Emmanuelle Ménard.
Comment, par ailleurs, comparer le salaire d’un secrétaire de petite commune avec ceux de la haute fonction publique que j’ai évoqués dans mon amendement ? C’est cela qui est indécent et démagogique de votre part ! C’est inconcevable !
Être au service de l’État, c’est être au service de la France, ce qui implique, je le répète, un choix. Parmi les choix à faire, il y a celui du salaire, précisément parce que ce sont les impôts des Français qui paient les hauts fonctionnaires. Il doit donc y avoir là une idée, sinon de sacrifice, car le mot est peut-être un peu fort, au moins de renoncement à quelque chose.
En outre, derrière la haute fonction publique se trouve aussi la sacro-sainte garantie de l’emploi, qui n’existe pas dans le privé. Ce sont des choix. Celui du service de l’État a un prix, qui consiste peut-être à gagner moins que si l’on était parti faire carrière dans le privé.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Dix fois moins ? N’exagérez pas !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Mon intervention ira dans le sens des précédentes. Je ne suis pas intervenu tout à l’heure à propos de l’amendement de M. Benoit, dont j’étais pourtant signataire, car il l’a si bien défendu que je n’ai pas eu besoin d’y ajouter ma pierre.
M. Stéphane Peu.
Je suis choqué que les arguments avancés évacuent deux questions. La première est celle de la vocation de servir en exerçant une mission publique. C’est tout de même quelque chose de noble et de grand, dont la grandeur ne peut se mesurer au seul étalon de la rémunération – à moins, précisément, de rabaisser cette grandeur.
La deuxième question est celle de l’éthique : que fait-on avec l’argent public ? Dans quelle mesure est-on à la fois transparent et responsable dans les rémunérations ?
De surcroît, ces questions adressent des signes à la société. J’ai déjà rappelé à l’occasion d’autres débats dans cette enceinte que, lors des accords de Grenelle, en 1968, les négociateurs du CNPF – le Centre national du patronat français, ancêtre du MEDEF, ou Mouvement des entreprises de France –, avaient pour mandat de leurs pairs, c’est-à-dire du patronat, de négocier, pour le secteur privé, une échelle de salaires prévoyant un écart de rémunérations de un à vingt. Aujourd’hui, nous reprendrions tous à notre compte les mandats du CNPF pour les accords de Grenelle, car les écarts de salaires dans le secteur privé peuvent représenter une fourchette de un à deux cents, voire trois cents. 
Dans le secteur public, il est moins tolérable que l’on refuse d’encadrer les rémunérations et les écarts de salaires, qui sont pourtant choquants et à l’origine de bien des révoltes et des indignations légitimes, alors que, comme le montrent toutes les études, le pouvoir d’achat des Français baisse et que, par ailleurs, les écarts de salaires se creusent. Ce sont bien ces inégalités qui ne cessent de se creuser qui sont à l’origine d’une partie de la colère que notre pays a connue ces derniers mois.
Si vous ne voulez pas réguler et encadrer le secteur privé, le secteur du marché, il doit au moins y avoir dans la fonction publique un devoir d’exemplarité et les écarts de rémunération doivent être encadrés. C’est d’autant plus nécessaire que, pas plus que les lois de finances, cette loi ne traite de la rémunération des fonctionnaires, notamment des bas salaires dans la fonction publique.

M. Olivier Marleix.
 Le gel du point d’indice est maintenant constant et les fonctionnaires voient leur pouvoir d’achat baisser mécaniquement depuis plusieurs années.
M. Stéphane Peu.
 Moins 10 % en dix ans !
M. Olivier Marleix.
 Quel signal le secteur public donne-t-il, quelle exemplarité manifeste-t-il à propos des rémunérations, quand on refuse de statuer sur le cumul entre la retraite et l’indemnité, de plafonner les hauts salaires et de parler d’éthique et de vocation, tandis qu’on laisse les écarts de salaires se creuser dans la fonction publique dans des proportions qui vont rattraper celles qu’on observe dans le privé ? Ce n’est pas acceptable. Le secteur public a, au minimum, un devoir d’exemplarité et il devrait montrer une voie raisonnable, éthique, morale, qui puisse éventuellement donner un sens à la société, notamment pour ce qui concerne le secteur privé.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Les amendements en discussion soulèvent la même question que celui de Thierry Benoit que nous avons examiné tout à l’heure. Plutôt que de chercher absolument à limiter la rémunération de hauts fonctionnaires et de serviteurs de l’État, nous devrions travailler à rendre la fonction publique – d’État comme territoriale – plus attractive. À cet égard, j’entends bien l’argument de Mme la rapporteure et je ne doute pas que ceux du secrétaire d’État, s’il s’exprime, iront dans le même sens. Il existe dans la fonction publique un problème de rémunération, qui ne concerne pas les seuls hauts salaires, mais affecte le pouvoir d’achat des fonctionnaires en général. Ce problème est très délicat à aborder dès lors que l’on est tributaire du point d’indice.
M. Pascal Brindeau.
Cependant, ces amendements ont pour but d’appeler l’attention du Gouvernement et de la majorité sur le message que nos concitoyens nous envoient depuis le mois de novembre, sur ce que ne supportent pas ou plus certains d’entre eux qui ont du mal à finir le mois, qu’ils appartiennent à la classe moyenne, à la catégorie des travailleurs ou à des couches plus vulnérables – et le phénomène est encore amplifié par l’écho que les médias et les chaînes d’information en continu donnent à des affaires comme celle impliquant Carlos Ghosn. Tous ne disent pas autre chose que ceci : en plus de la transparence, de l’éthique, de la déontologie, il faut préserver un équilibre en modérant les rémunérations des très hauts fonctionnaires, notamment ceux qui exercent des fonctions au sein d’autorités administratives indépendantes. Moi-même, je ne pense pas autre chose.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
J’ai déjà eu l’occasion de le dire en commission, les 1 % de salariés du secteur privé les mieux rémunérés touchent en moyenne 17 800 euros bruts par mois alors que le salaire moyen des 1 % de fonctionnaires les mieux rémunérés est de 9 800 euros bruts, soit la moitié ! J’ai dit aussi que, parmi ces 1 % de fonctionnaires les mieux rémunérés, 43 % sont des praticiens hospitaliers, dont le niveau de technicité et de compétence est reconnu et dont on imagine que la rémunération serait bien différente s’ils exerçaient dans le secteur libéral.
Nous avons des hauts fonctionnaires dont les capacités et les compétences sont remarquables. Je connais leur engagement ; nous mesurons tous, je crois, leur investissement et la valeur qu’ils accordent à leur activité professionnelle. Nous avons toutes et tous dans notre entourage des hauts fonctionnaires dont nous savons qu’ils ont fait l’objet de propositions du secteur privé leur permettant d’accéder à un niveau de salaire quatre à cinq fois plus élevé, mais qui, parce qu’ils ont le sens du service public, ont décidé d’y rester.
Il est un peu facile d’accuser la haute fonction publique de toutes les fautes du monde : plutôt que de lui intenter un procès sur la place qu’elle a prise dans la décision politique, on devrait faire le procès des élus qui l’ont laissée prendre cette place.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est déjà fait !
M. Pascal Brindeau.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Exactement !
Mme Cendra Motin.
 Surtout avec un Président de la République énarque…
M. Olivier Marleix.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Nous avons le devoir d’accompagner et d’aider ces hauts fonctionnaires qui exercent des responsabilités à nos côtés. La volonté permanente de bloquer, de restreindre, de plafonner se heurte à une réalité : l’impératif d’attractivité des postes.
 (Approbation sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Monsieur Peu, pardonnez-moi, mais je ne saurais vous laisser dire que l’écart de rémunérations dériverait au sein du secteur public. Des éléments strictement arithmétiques prouvent le contraire : en 1985, l’écart moyen entre le bas et le haut d’une grille indiciaire était de 1 à 7,15 ; en 2019, il est de 1 à 4,15. En d’autres termes, les grilles se sont resserrées pour un grade donné et les écarts sont moindres qu’ils ne l’étaient il y a trente ans. C’est important de le souligner. Pour les contractuels accédant aux postes de la haute fonction publique, un décret garantira d’ailleurs l’analogie avec les agents publics à cet égard et encadrera donc leur rémunération. Cessons par conséquent de faire en permanence le procès des hauts fonctionnaires.
Parmi les hauts fonctionnaires « administratifs », l’accent a été régulièrement mis sur des agents que je vois de près aujourd’hui : les administrateurs généraux des finances publiques. À la suite d’un rapport de la Cour des comptes, nous avons supprimé le dernier échelon de leur grade et remis en cause l’intégralité de celles de leurs primes qui étaient sans fondement pour mieux resserrer les écarts et abaisser le plafond applicable à cette catégorie, qui était, à Bercy, la mieux rémunérée. Des efforts sont donc faits.
Assurément, il s’agit d’argent public, de salaires payés par nos impôts – comme nos propres indemnités, d’ailleurs. Oui, l’enjeu moral est peut-être supérieur dans le secteur public. Mais cessons d’imaginer que nous pourrons attirer les meilleurs et compter sur des compétences et une loyauté comparables à celles dont font preuve les hauts fonctionnaires si nous passons notre temps à les encadrer, à les blâmer, à leur faire des procès d’intention et à enfermer leur carrière dans des tunnels par trop étroits.
Gardons donc un peu de distance vis-à-vis de tout cela. Le texte permet des avancées en matière de transparence et de déontologie ; c’est bien. Mais il faut aussi raison garder pour que les meilleurs restent au service de l’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, on ne peut tout de même pas nier que, depuis dix ou quinze ans, les rémunérations de nos plus hauts fonctionnaires ont connu des revalorisations très significatives, notamment par la refonte totale de régimes indemnitaires. Je me souviens de l’époque où la rémunération nette mensuelle d’un préfet était de 5 000 à 6 000 euros ; aujourd’hui, elle atteint 10 000 euros environ, ce qui me semble plus que convenable.
M. Olivier Marleix.
On ne peut pas nier non plus que la haute administration s’est livrée à une sorte de lobbying sur le thème « Retenez-moi ou je fais un malheur » – ou plutôt « Retenez-moi ou je pars » : « il faut nous rémunérer mieux, car nous sommes sollicités par le secteur privé qui, lui, est prêt à nous payer très cher. »
Il faut tout de même limiter cette évolution, cette sorte de surenchère salariale au nom du risque de pantouflage : elle ne peut pas se poursuivre indéfiniment. Or on n’entend rien dans votre discours qui aille dans ce sens.
Je suis un homme de droite, je crois à la rémunération du mérite et de l’effort, mais je n’hésite pas à dénoncer la surenchère parfois indécente des très hautes rémunérations que l’on observe dans le secteur privé en France et en Europe du fait de la mondialisation. Ce phénomène incontestable exerce une attirance malsaine sur certains hauts fonctionnaires.
C’est un problème pour la haute administration : lorsque Fabien Matras et moi-même l’avons auditionnée, Mme Lepetit, cheffe du service de l’inspection générale des finances, nous a expliqué que 30 % des membres de ce corps étaient partis pantoufler ailleurs. De fait, quand un inspecteur des finances de vingt-cinq ou vingt-six ans se voit proposer un poste dans l’une des deux grandes banques d’affaires de notre pays – c’est une sorte de sport national – où sa rémunération se chiffrera en millions d’euros, cela met la barre très haut pour l’État.
Vient donc un moment où l’État doit dire stop, et répondre : « Soit, partez si vous n’avez pas la vocation du service public. » Je vous vois faire « non » de la tête, madame la rapporteure, mais ce problème est tout à fait réel : il existe une dérive qui commence à créer des difficultés dans notre pays. Le Président de la République lui-même l’a reconnu s’agissant de l’accès aux grands corps et du fonctionnement de la haute fonction publique. Ne le nions donc pas.
Je vous ai posé une question très précise, monsieur le secrétaire d’État. À l’article 7, nous avons ouvert les emplois publics de direction aux contractuels, mais je n’ai vu dans cet article aucun plafond de rémunération. Quelle sera donc la règle applicable ? Quel sera le plafond ?
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 J’aimerais revenir sur la notion de service de l’État. Je n’oppose nullement ici les fonctionnaires aux élus : pour moi, nous sommes dans le même bain ;...
Mme Emmanuelle Ménard.
 Oui, c’est la même motivation !
M. Olivier Marleix.
...nous nous mettons au service de l’État, de la France.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Pas de la même façon.
Mme Cendra Motin.
 Reportons-nous deux ans en arrière, au moment où nous avons été élus. Combien d’entre vous, à La République en marche – et les médias ont braqué les projecteurs sur vous –, ont protesté qu’ils gagnaient moins comme députés que lorsqu’ils travaillaient dans le privé ? Cela ne vous a pas empêchés de rester : vous avez fait cet effort parce que vous vouliez vous mettre au service de la France.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Nous ne sommes élus que pour cinq ans !
Mme Cendra Motin.
 De même, quand on est haut fonctionnaire, ou fonctionnaire tout court, on se met au service de l’État, de la France.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ceux qui n’ont pas la vocation devraient s’abstenir !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Deux remarques en réponse à M. le secrétaire d’État.
M. Stéphane Peu.
Premièrement, quand on évoque les écarts de rémunérations dans le cadre du dialogue social, on ne se réfère pas à ceux que l’on observe à l’intérieur d’une même grille indiciaire, mais on compare le salaire le plus bas et le salaire le plus haut. C’est de cela que l’on parle quand on invoque un écart de 1 à 20, de 1 à 50 ou de 1 à 200 dans une entreprise.
Deuxièmement, comment peut-on, même si on est libéral, ne pas comprendre, après les mois que nous venons de vivre en France – mais cela vaut aussi pour l’étranger –, que la question des inégalités, des écarts de salaires, des abus en la matière, de la mauvaise répartition des richesses produites met à mal la cohésion sociale ? Celle-ci est fragilisée, fracturée, morcelée par ces écarts qui deviennent insupportables à la plupart de nos concitoyens.
 C’est vrai.
M. Olivier Marleix.
 Cela crée des tensions ; on l’a bien vu au cours des dernières semaines. Personne ici n’est sourd ni aveugle, tout de même !
M. Stéphane Peu.
 Peut-être que si...
M. Olivier Marleix.
 Dans ce contexte, la fonction publique a-t-elle, oui ou non, un devoir d’exemplarité vis-à-vis de la société ?
M. Stéphane Peu.
Met-on le secteur public, ses principes, ses rémunérations à la remorque du secteur privé dont on sait les dérives de plus en plus insupportables et qui nous conduisent à des fractures susceptibles de se révéler très dangereuses pour nos démocraties, ou bien inversons-nous le cours des choses pour revaloriser la noble cause du service de l’État, du service public – condition pour exiger l’exemplarité en matière de comportements et de rémunérations ?
 Très juste !
M. Olivier Marleix.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Émilie Chalas, pour soutenir l’amendement n

Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me félicite, après les débats en commission, que nous aboutissions sur cette proposition ce soir.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons adopté, à l’article 16 ter, une obligation accrue de transparence concernant les dix plus hautes rémunérations au sein de la fonction publique et nous devons nous en féliciter. Dans le même esprit, le présent amendement vise à renforcer la transparence touchant les rémunérations au sein des AAI et des API. Il prévoit d’abord la publication d’un rapport annuel de chaque AAI sur la rémunération totale du président, du directeur ou secrétaire général et de leurs adjoints. Comme vous l’avez précisé en commission, monsieur le secrétaire d’État, la rémunération du président et des membres des AAI figure dans le jaune budgétaire. Aussi l’objectif de l’amendement est-il de compléter cette information et de la rendre plus accessible en la faisant figurer dans le rapport d’activité annuel de chaque AAI et de chaque API. Il prévoit ensuite la publication du montant total des rémunérations des dix personnes les mieux payées, de la même manière que dans le secteur privé et suivant la même logique que le dispositif adopté à l’article 16 ter.
M. Stéphane Baudu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Votre argument, madame la rapporteure, est assez étonnant. Vous avancez que la divulgation de ces chiffres reviendrait, pour les AAI pourvues de faibles effectifs, à rendre publique la rémunération individuelle de quelqu’un payé par l’État. Pardon, mais il ne devrait pas y avoir de secret concernant une rémunération publique ! Tout le monde connaît la rémunération d’un député – même si les chiffres qu’on peut trouver sur internet sont souvent faux – ou celle d’un membre du Gouvernement. Évitons donc, pour ce qui est des autorités administratives indépendantes, de laisser spéculer la presse – on se demande d’ailleurs parfois qui l’alimente ; dans le cadre du grand débat public, la presse était si bien informée qu’on a pu penser que c’était grâce à la machine gouvernementale. Il n’y a pas à garder de secret sur l’utilisation de l’argent public. Nous avons un devoir de transparence, y compris pour les AAI.
M. Olivier Marleix.
J’ose croire que la multiplication des AAI, que nous constatons à l’échelon local comme à l’échelon national, est toujours guidée par le souci de toujours mieux protéger les libertés. Nous nous trouvons en effet dans une période de notre histoire administrative où l’on crée de nombreux organismes indépendants aux statuts divers et variés. Nous avons évoqué, l’autre jour, un peu trop rapidement sans doute, les sociétés publiques locales –SPL – et les sociétés d’économie mixte –SEM – dont la multiplication m’inquiète au plus haut point. Or les SPL et les SEM ne font l’objet d’aucun contrôle de la part de l’État – je le signale au secrétaire d’État chargé de l’action publique.
Quand on sait la faiblesse des moyens du contrôle de légalité département par département, quand on connaît le faible outillage dont on dispose pour comprendre la comptabilité privée utilisée par ces structures, on ne peut qu’assister à des dérives assez effroyables, parmi lesquelles les niveaux de rémunération des dirigeants – avec de l’argent public. Toutes les SPL ne sont pas capables de dégager des bénéfices et, quand elles n’en dégagent pas, ce sont des subventions d’équilibre des collectivités qui permettent de boucler les fins de mois. Il faut donc faire attention à ce mouvement. Nous avons évoqué tout à l’heure les enchères salariales. Un autre risque est celui de la prolifération de ces organes aux régimes de rémunération très disparates et jamais contrôlés.
L’information, la transparence, en particulier concernant les AAI mais pas seulement, est un sujet qu’on ne saurait négliger.
 La parole est à M. Éric Poulliat, premier inscrit sur l’article 17.
Mme la présidente.
 L’article 17 aborde des questions très importantes concernant la fonction publique territoriale puisque liées à la protection sociale et à la santé au travail. J’ai pu éprouver la méthode du secrétaire d’État en matière de concertation et si je lui fais plutôt confiance – comme je l’ai d’ailleurs souligné lors de son audition par la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation –, je souhaite néanmoins connaître ses intentions, ou en tout cas obtenir quelques précisions, sur deux points.
M. Éric Poulliat.
J’aimerais, tout d’abord, que nous évoquions la redéfinition de la participation des employeurs au financement des garanties de protection sociale complémentaire des agents. Les collectivités territoriales attendent beaucoup en la matière. Je souhaite que nous revenions sur les modalités de prise en charge – en particulier financière – par les collectivités territoriales : la complémentaire concernera-t-elle la santé ou bien la prévoyance ?
Ensuite, quand on embauche quelqu’un comme fonctionnaire, c’est potentiellement pour quarante ans, en tout cas pour une carrière. Dès lors, le critère de la qualité de vie au travail est si important qu’il est de plus en plus pris en compte par les employeurs. C’est un enjeu majeur pour la fonction publique de demain, qui a un véritable défi à relever : celui d’être exemplaire dans la prise en considération du bien-être des agents au travail.
Puisque cet article autorise le Gouvernement à légiférer par ordonnances, il ne détaille pas l’ensemble des mesures qui seront prises. J’aimerais donc obtenir quelques précisions. Le Gouvernement envisage-t-il, par exemple, de reconnaître la notion de qualité de vie au travail – QVT – ou bien de prendre des initiatives visant à améliorer la santé au travail des agents de la fonction publique territoriale ?
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Comme vient de le rappeler M. Poulliat, l’article 17 aborde la protection sociale des agents territoriaux et la santé au travail. Or, je dois vous le signaler, monsieur le secrétaire d’État, nous avons un vrai problème de méthode : ces questions sont en effet au cœur des parcours professionnels des agents publics. C’est, d’une certaine manière, le fil rouge des différents chapitres du présent projet de loi ; c’est aussi ce qui peut donner quelque sens à une réforme globale de la fonction publique.
M. Pascal Brindeau.
Aussi, quitte à me répéter, habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances sur un sujet aussi essentiel nous gêne profondément. Vous répondrez sans doute que ces deux questions ne faisaient pas partie de celles qui devaient être examinées au cours des quinze premiers mois de la concertation que vous avez menée avec les partenaires sociaux, et qu’il faut donc donner le temps au dialogue social pour parvenir à des propositions sur les mesures évoquées à l’article 17. Peut-être aurions-nous pu adopter une autre méthode de travail, qui aurait consisté à mener cette concertation, ces négociations et à revenir devant le Parlement avec un texte spécifique.
Comme notre collègue Poulliat, je souhaite vous interroger sur vos orientations concernant la protection sociale des agents territoriaux. Elle est aujourd’hui facultative, et nous constatons d’importantes disparités en fonction du choix des collectivités territoriales de participer ou non à la protection complémentaire-prévoyance de leurs agents. Quelle est votre philosophie en la matière ? S’oriente-t-on vers une obligation pour les collectivités de participer à cette protection, comme c’est le cas dans le secteur privé ? Allez-vous susciter l’émergence d’une protection complémentaire plus favorable qu’aujourd’hui ? Les employés territoriaux – et surtout les employeurs – ont besoin de savoir, avant même que ne commence ce dialogue social, quelles sont les intentions du Gouvernement.
Il conviendrait également d’en savoir davantage sur la médecine préventive. Nous avons un énorme problème dans le secteur public : un problème d’effectifs, d’abord, même si le secteur privé est également affecté par ce phénomène, mais aussi un problème de financement, par le biais des centres de gestion, car le coût individuel des rendez-vous médicaux obligatoires représente une charge considérable pour l’ensemble des collectivités territoriales.
Quelles sont donc les premières orientations du Gouvernement sur ces questions ?
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Nous retrouvons ici une des nombreuses demandes d’habilitation à légiférer par ordonnances que vous avez glissées dans le texte, qui nous empêchent malheureusement d’avoir un débat approfondi sur des sujets pourtant essentiels pour la vie des agents publics. Nous pouvons évidemment partager certains objectifs d’entrée de jeu ; je pense à la simplification des règles applicables aux agents publics sur les conditions d’aptitude physique à l’entrée dans la fonction publique.
M. Olivier Marleix.
La modernisation de ces règles permettra de mettre fin à des discriminations portant, par exemple, sur la taille ou la vision. À titre d’illustration, dans la gendarmerie, la réglementation fixe des critères en termes de capacités visuelles que l’on pourrait qualifier de délirants – je pense en particulier à la myopie. On peut espérer que cela ira dans le bon sens, encore qu’on aimerait vous entendre le dire.
D’autres sujets, en revanche, auraient mérité un débat dans l’hémicycle – on vous fera, plus encore que dans notre enceinte, cette remarque au Sénat. Vous entendez ainsi redéfinir le principe de la participation des employeurs au régime d’assurance complémentaire des agents publics. C’est évidemment un sujet très important, qu’il faut en effet traiter. Dans la mesure où on a mis des obligations à la charge des employeurs privés, la question se pose dans le secteur public : on ne doit pas être dans le moins-disant social. Cela étant, il ne faut pas se voiler la face : cela aura des incidences pour les collectivités locales, dont les finances sont déjà extrêmement contraintes par le Gouvernement, et qui ont des perspectives d’évolution assez sombres. Les obligations que vous allez imposer dans ces ordonnances seront-elles tenables pour les collectivités locales ? On a besoin de vous entendre à ce sujet, monsieur le secrétaire d’État. Je regrette que cette question soit traitée par ordonnance, et non devant le Parlement.
L’autre sujet important, que vient d’évoquer Pascal Brindeau, concerne les instances médicales et la médecine préventive. Nous savons tous, par notre expérience locale, qu’elle ne fonctionne pas de manière satisfaisante, du fait d’une pénurie de médecins, en raison de difficultés de dialogue, ou encore parce que les alertes lancées par la médecine du travail ne sont pas suffisamment prises au sérieux dans les collectivités locales. Ce sont des champs extrêmement importants. Les personnels de catégorie C sont particulièrement touchés par ces difficultés. Ainsi, dans les régions, les ATTE – adjoints techniques territoriaux des établissements d’enseignement – qui travaillent, par exemple, dans les cuisines des lycées, se trouvent très loin de la DRH – direction des ressources humaines –, surtout depuis la réforme des régions. On nous dit qu’il faut faire confiance au management, à la DRH pour gérer ces personnels, mais quand 300 kilomètres les séparent, il est bien difficile de s’assurer de leur santé au travail. C’est une vraie difficulté, monsieur le secrétaire d’État. Le système actuel fonctionne de manière un peu chaotique.
Nous aimerions que, sur ces sujets, le Gouvernement nous éclaire davantage qu’il ne l’a fait en commission sur ses orientations.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je m’inscrirai dans le prolongement des deux interventions précédentes. Je m’étonne et je regrette que, sur des sujets aussi importants, vous reteniez la méthode des ordonnances. C’est pourquoi nous présenterons un amendement de suppression. L’étude d’impact du projet de loi indique : « Il peut être mentionné dès à présent que l’ordonnance modifiera pour l’essentiel le statut général de la fonction publique, tant le titre commun à toute la fonction publique que les titres propres à chacun de ses trois versants, ainsi que le code des pensions civiles et militaires de retraite. » J’ajoute que ces ordonnances doivent traiter, pêle-mêle, de la protection sociale complémentaire, du fonctionnement des instances médicales, des maladies professionnelles, des temps partiels thérapeutiques et des reclassements, ou encore des congés maternité, adoption, paternité. Ce sont des sujets absolument essentiels, qui mériteraient, à tout le moins, que l’Assemblée puisse en débattre. Nous ne comprenons pas le recours aux ordonnances et le désapprouvons : il place notre assemblée dans l’impossibilité de discuter de ces sujets essentiels.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Nous partageons l’inquiétude qu’ont exprimée nos collègues, sur tous les bancs de l’opposition, à propos de l’article 17. Celui-ci nous inquiète d’abord sur la méthode : le recours aux ordonnances prive le Parlement de la possibilité de débattre et de décider. Sur le fond, le droit actuel offre aux employeurs publics la faculté de contribuer au financement des garanties de protection sociale complémentaire auxquelles leurs agents souscrivent, dès lors que les contrats garantissent la mise en œuvre de dispositifs de solidarité entre les bénéficiaires, actifs et retraités. Toutefois, ce n’est qu’une possibilité, à la différence du secteur privé. Pouvez-vous prendre l’engagement que, dans les ordonnances – dont nous ne connaissons pas le contenu – et dans les décrets qui pourront être pris, on ne va pas faire évoluer le droit applicable au secteur public dans le sens des règles en vigueur dans le secteur privé ?
Mme Marietta Karamanli.
Nous nous interrogeons sur d’autres sujets, tels la protection sociale et la médecine du travail. D’après l’étude d’impact, on ne compte, en France, que 4 900 médecins pour prendre en charge les salariés du secteur privé et les agents publics. Compte tenu de la pyramide des âges et de la persistance d’une crise des vocations – que l’on a évoquée en commission –, ce chiffre continuera à décroître dans les années à venir.
Non seulement le recours aux ordonnances n’est pas la bonne méthode, mais il suscite de l’inquiétude quant au traitement du fond. Monsieur le secrétaire d’État, nous vous demandons de préciser vos engagements. Les employeurs publics auront-ils l’obligation de prendre en charge la protection sociale complémentaire de leurs agents, ce qui n’est pas sans soulever d’importants enjeux ? Comment allez-vous trancher, notamment sur le plan financier ? Ce cadre, qui pourrait être fixé au moyen d’une procédure législative ordinaire, honore le Parlement, comme l’ensemble de l’opposition l’a rappelé.
Nous sommes donc opposés au recours aux ordonnances. Le fait que, pour l’instant, vous n’ayez pas répondu et que nous n’ayons pas vu les décrets nous inquiète doublement. 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Vous avez également évoqué la protection sociale complémentaire, qui concerne deux champs : la santé et la prévoyance. J’ai refusé, lors de la concertation avec les organisations syndicales, d’inscrire dans la loi le principe de la participation obligatoire. Nous avons contraint les employeurs privés à participer à la protection sociale complémentaire des salariés du secteur privé. Je considère, à titre personnel, que, comme pour la prime de précarité, il y aurait une logique à ce que le secteur public s’impose la même obligation. Je sais le coût que cela peut représenter, et je pense qu’il faut avoir un temps de discussion avant de fixer un principe. Si les conditions sont réunies pour aboutir à un accord négocié sur une base majoritaire, nous le ferons. Dans le cas contraire, nous devrons prendre nos responsabilités. Nous avions prévu de rédiger une ordonnance dans un délai de neuf mois. Les organisations syndicales, à l’instar des employeurs territoriaux, ayant demandé que le délai soit porté à quinze mois, nous l’avons inscrit dans le texte.
Je sais d’expérience que la méthode des ordonnances n’est pas la plus appréciée des parlementaires. Je l’ai vécu dans l’opposition, ainsi que – à deux cent soixante-quatorze reprises, très précisément – dans la majorité de François Hollande. On nous a demandé deux cent soixante-quatorze fois de faire confiance au Gouvernement. Nous sommes au moins quatre, ici, à avoir systématiquement accepté cette méthode, qui offre du temps sans exclure la concertation. La ratification de l’ordonnance permet ensuite au Parlement de rester maître de la décision.
Telles sont nos orientations sur l’article 17.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Cet article autorise le Gouvernement à légiférer par ordonnances, dans un délai de douze à quinze mois suivant la promulgation de la loi, sur un ensemble de mesures visant à améliorer la qualité de vie au travail des agents publics. J’ai rappelé tout à l’heure les sujets qui allaient être traités par ces ordonnances. Nous déposons, avec de nombreux autres groupes, un amendement de suppression de l’article, car il nous semble absolument anormal, incorrect, irrespectueux à l’égard de notre assemblée, de traiter de sujets aussi importants, qui concernent le quotidien de l’immense majorité des agents publics – la protection sociale, les congés maternité ou la médecine du travail. À tout le moins, il faudrait, pour en juger, débattre de ces mesures, qui peuvent être bonnes – pourquoi pas – aussi bien que mauvaises. Cela suppose que le texte soit présenté devant notre assemblée.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’exprime à titre purement personnel et n’engage en aucune façon mon groupe. Cet amendement de suppression vise à contester le recours à l’ordonnance, qui, vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État, n’est jamais très agréable pour un député. Par ailleurs, je pense qu’on pourrait offrir la possibilité à Charlotte Lecocq – qui a déjà établi un rapport sur la médecine de prévention dans le privé et qui est en train d’en préparer un pour le public – de présenter un texte complet sur ces deux volets. Enfin – peut-être est-ce un réflexe de commissaire aux finances –, j’ai du mal à voir comment nous financerons ces mesures très coûteuses.
Mme Cendra Motin.
 Avant de vous donner la parole, madame Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mieux vaut en rire !
Mme Emmanuelle Ménard.
L’article 17 vise à habiliter le Gouvernement à modifier par ordonnances des dispositions relatives à la santé, l’organisation des instances médicales, la protection sociale complémentaire des agents ou encore la simplification des règles relatives à l’aptitude physique, etc. Pourquoi exclure le Parlement de sujets si importants, alors que votre étude d’impact, je rejoins Mme Motin sur ce point, est singulièrement silencieuse sur le coût des mesures que vous envisagez ? Le débat au sein de notre assemblée est nécessaire sur toutes ces questions.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, j’ai écouté votre propos : nos expériences, que l’on soit dans l’opposition ou la majorité, montrent que les ordonnances ne sont pas forcément la bonne méthode. Je l’ai dit avant et le répète aujourd’hui : je n’occupe plus la même position, mais je suis cohérente et mon avis n’a pas changé.
Mme Marietta Karamanli.
Je ne suis pas d’accord avec vous sur une question de méthode, sur laquelle j’espère vous convaincre, même si je n’en suis pas sûre : vous dites qu’il vous a manqué du temps, mais les deux premières ordonnances doivent être prises dans un délai de quinze mois, trois autres dans un délai de douze mois. Faites le calcul : le débat au Parlement est pluraliste, ce qui est heureux car nous sommes plus intelligents à plusieurs que seuls, et se déroule successivement dans les deux chambres ; au total, l’examen du projet de loi sera aussi long que le délai des ordonnances. Je ne comprends donc pas le choix de légiférer par ordonnances, puisque nous aurions pu utiliser ce temps pour débattre ici, compléter le texte avec le Sénat et prendre les bonnes décisions. Nous regrettons votre choix et proposons la suppression de l’article.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme plusieurs de nos collègues, nous nous opposons à ce que le Gouvernement recoure de nouveau à la méthode des ordonnances, ici pour réformer la couverture complémentaire des agents publics. Vous prévoyez une réforme des instances médicales et des droits en matière de santé dans la fonction publique, sans prendre le temps d’une réelle concertation, sans débat et sans préciser vos réelles intentions. Nous ne pouvons donc que nous y opposer.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, dans la première partie de votre réponse sur la protection sociale complémentaire des agents territoriaux, vous avez dit avoir refusé, à ce stade, aux syndicats qui vous le demandaient d’inscrire le principe de la participation obligatoire dans le projet de loi. Notre collègue de la majorité, dont je salue le courage d’avoir déposé un amendement de suppression de l’article, l’a dit, il faut veiller à mesurer l’impact financier pour les collectivités territoriales d’une participation obligatoire au financement de la protection sociale complémentaire des agents territoriaux, même si, sur le principe, nous ne pouvons que soutenir, notamment pour les catégories d’emplois les plus fragilisées, la constitution d’une telle protection sociale.
M. Pascal Brindeau.
L’annonce venue d’en haut, facile, du dégel du point d’indice il y a quelques années représentait pour la collectivité qui m’employait un coût immédiat de 350 000 euros ; de même, le déploiement du nouveau régime indemnitaire tenant compte des fonctions, des sujétions, de l’expertise et de l’engagement professionnel – RIFSEEP – a entraîné des coûts non négligeables. Les collectivités territoriales ont dû absorber de très importantes baisses de dotations, puis une stabilisation dans le cadre contractuel rigide d’aujourd’hui. Ces mesures ont augmenté quelque peu le pouvoir d’achat des agents publics, ce dont nous nous félicitons, mais il faut trouver un équilibre dans la trajectoire des finances publiques locales entre ces mesures favorables aux agents et la capacité des budgets communaux, intercommunaux, départementaux et régionaux d’en assumer le coût de manière pérenne.
Il est dommage que le travail n’ait pas été fait en amont, et que vous nous demandiez un chèque en blanc pour légiférer sur le sujet. Avec cet amendement de suppression, nous refusons de vous le signer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Beaucoup de ces sujets ont été très largement balisés par des rapports récents de différentes inspections, mais aussi par celui de notre collègue Marie-Pierre Rixain sur les congés pour enfants. Dans d’autres cas, le Gouvernement a diligenté des missions pour élaborer des diagnostics.
Tout cela justifie pleinement le recours aux ordonnances. Mon avis sur ces amendements de suppression est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer de l’habilitation à légiférer par ordonnance le volet relatif à la protection sociale complémentaire. Je ne suis pas opposée à l’idée, mais je m’interroge sur son financement.
Mme Cendra Motin.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser que l’ordonnance qui étendra les possibilités de recours au temps partiel pour raison thérapeutique permettra l’octroi de ce dernier sans condition d’arrêt maladie préalable. Cette possibilité existe désormais pour les assurés du régime général, depuis la loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement, madame Manin ?
Mme la présidente.

Mme Josette Manin.
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 17.
Mme la présidente.
Avant de donner la parole à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Il vise à mieux reconnaître l’engagement professionnel des policiers municipaux et à leur offrir, comme aux autres corps de sécurité, des garanties statutaires renforcées en cas de blessures graves ou de décès en service, à l’instar des dispositions applicables dans la police nationale. En l’état, l’article L. 412-55 du code des communes prévoit uniquement qu’en cas de décès en service, un policier municipal est promu au grade supérieur. Nous souhaitons qu’en fonction de la gravité des blessures et des circonstances dans lesquelles elles interviennent, l’agent puisse bénéficier d’un avancement de grade ou d’une promotion au cadre d’emploi supérieur.
L’amendement procède à un alignement des conditions de la reconnaissance de la Nation à des policiers municipaux blessés durant leur service.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Nous n’avons pas pu examiner cet amendement du Gouvernement en commission, mais nous aurions été évidemment nombreux à le soutenir. La police municipale est la troisième force de l’ordre de notre pays avec la police nationale et la gendarmerie, et il était tout à fait injuste que les policiers municipaux ne bénéficient pas de la même reconnaissance que les policiers nationaux en cas d’événement grave.
M. Olivier Marleix.
Une fois n’est pas coutume, je me réjouis de la proposition du Gouvernement, que nous voterons.
 La parole est à M. Éric Poulliat, au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation.
Mme la présidente.
 Sans vouloir parler au nom des collectivités territoriales, cet amendement constitue un vrai signe de reconnaissance et un acte fort, que je voulais souligner.
M. Éric Poulliat.
Les polices municipales sont fortement engagées, notamment contre la menace qui pèse sur notre pays. La question du continuum de sécurité se posant, elles seront peut-être encore plus sollicitées demain. Elles sont devenues professionnelles et sont au contact de nos concitoyens tous les jours. Leur témoigner un signe de reconnaissance comme celui-là est bienvenu, d’où notre plein soutien à l’amendement.  
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je prends la parole, car l’amendement n’ayant pas été examiné en commission, nous n’avons pas pu faire part de notre position sur le sujet. Nous voterons, nous aussi, en faveur de l’amendement, pour les raisons qui ont été avancées, à savoir la reconnaissance de l’action des policiers municipaux et la convergence de leurs garanties statutaires en cas de blessures graves ou de décès avec celles de la police nationale. Tous les policiers appartiennent à la grande famille de la fonction publique, même si les uns appartiennent à son versant territorial et les autres à son versant national.
M. Stéphane Peu.
Il y a lieu de mener une réflexion sur le renforcement de la professionnalisation, de la formation, du système de recrutement des polices municipales, qui occupent une place de plus en plus importante dans le continuum de sécurité. 
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 J’en profite, puisque j’ai cinq minutes de temps de parole supplémentaires.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je remercie le Gouvernement pour cet amendement, car la police municipale est souvent oubliée, alors qu’elle se trouve en première ligne sur le terrain. Je veux leur rendre une nouvelle fois hommage ce soir. Mon collègue Peu l’a dit, cette police est extrêmement professionnelle et s’avère souvent plus formée que la police nationale grâce à de meilleurs moyens. En effet, quand les municipalités décident de leur donner des moyens, les policiers municipaux ont souvent plus d’heures de tir et de formation que leurs homologues de la police nationale. C’est tout à leur honneur, et l’amendement est une belle façon de leur rendre hommage. Cette disposition figure d’ailleurs dans la proposition de loi que je m’apprête à déposer sur la reconnaissance de la police municipale et sur le renforcement de ses prérogatives.
Je voterai évidemment en faveur de l’amendement.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le temps de travail des fonctionnaires territoriaux est régulièrement pointé du doigt. Dernier chiffre en date : d’après la Cour des comptes, ils travaillent six à sept jours de moins par an que la durée légale de travail. En outre, certains accords collectifs sont antérieurs au passage aux 35 heures.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mon amendement vise particulièrement les collectivités territoriales abusant du système.
Je répète que mon intention n’est pas de généraliser, moins encore de considérer les fonctionnaires comme des paresseux, bien au contraire. À Béziers, tous les jours, j’ai l’occasion de prendre la mesure de l’engagement et de l’investissement de nos agents municipaux. Croyez-moi, chers collègues, beaucoup d’entre eux forcent l’admiration. Il va de soi que des autorisations spéciales d’absence doivent être prévues, car nous ne vivons pas dans un monde où le travail est un bourreau, ne tenant aucun compte de l’humanité des hommes et des femmes qui travaillent, c’est entendu.
Toutefois, il faudrait fixer un barème des autorisations spéciales d’absence et l’imposer de la même façon à tous les fonctionnaires. En effet, certaines collectivités territoriales ont fixé elles-mêmes leurs règles, ce qui induit de facto des abus, parfois par clientélisme, parfois par facilité. Afin d’y remédier, je propose donc de recourir à un barème, qui s’appliquerait de la même façon à tous.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

 Maintenez-vous l’amendement, madame Ménard ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 L’article 18 porte sur le temps de travail dans la fonction publique territoriale. Il impose aux collectivités territoriales, dans un délai d’un an suivant le renouvellement général des assemblées délibérantes, de débattre du régime d’aménagement et de réduction du temps de travail si celui-ci découle d’accords antérieurs à la publication de la loi du 3 janvier 2001, en vue de s’aligner sur le régime général, prévoyant 1607 heures de travail annuelles.
M. Pascal Brindeau.
Sur ce sujet, j’estime que le Gouvernement n’est pas très courageux.
 C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Olivier Marleix.
 En effet, de deux choses l’une.
M. Pascal Brindeau.
Si l’on considère que le temps de travail dans le secteur public est semblable à celui en vigueur dans le secteur privé, fixé à 35 heures, un point c’est tout, alors il n’y a pas lieu d’y revenir ; dans ce cas, il suffisait de légiférer très clairement, comme sur d’autres points du texte, en indiquant que la loi impose aux collectivités territoriales un temps de travail annuel de 1607 heures.
En revanche, obliger les collectivités territoriales qui bénéficient d’accords négociés, fruits du dialogue social et tenant compte de certaines situations particulières, à les modifier, de surcroît dans la période très particulière qu’est l’année suivant le renouvellement d’une assemblée délibérante, municipale ou non, les place dans une situation préjudiciable au dialogue social. Celui-ci est complexe et demande du temps et de la méthode pour établir une relation de confiance entre l’autorité territoriale et les représentants du personnel, singulièrement si un changement de gouvernance survient, qu’il résulte ou non d’une alternance politique. Enfoncer l’épée dans les reins des nouvelles assemblées délibérantes et des nouveaux exécutifs territoriaux élus, dès l’année suivant leur installation, en leur imposant de délibérer pour aligner les modalités du temps de travail sur le régime général, c’est prendre le risque – accru par les dispositions modifiant les conditions nouvelles du dialogue social qui découlent de la modification de ses organes, dont nous avons débattu précédemment – de tendre les relations sociales et plus généralement la démocratie sociale au sein des collectivités territoriales. Nous jugeons ce choix regrettable et malheureux du point de vue de la méthode.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Voilà un article qui me fait rire ! Je le trouve absolument formidable ! L’État y fait de l’esbroufe, dans le mouvement plus général du texte visant à la transformation de la fonction publique. On y joue les méchants, on fait mine de mettre les collectivités territoriales aux 35 heures, au motif que leurs agents ne feraient pas leur boulot et qu’elles seraient dispendieuses. Quel gouvernement réformateur, courageux et prônant le travail !
M. Olivier Marleix.
Monsieur le secrétaire d’État, la plupart des collectivités locales appliquent en réalité la loi Aubry relative aux 35 heures et sont soumises au régime de travail de 1607 heures annuelles. Les cas de dérogation découlent de sujétions justifiant des régimes particuliers, essentiellement liées au travail de nuit, aux horaires décalés ou à des pénibilités particulières ; tout cela, vous n’y changerez rien.
Il s’agit donc véritablement d’une sorte d’esbroufe : vous voulez jouer les redresseurs de torts parmi les collectivités territoriales. Vous vous fondez sur le rapport de la Cour des comptes publié en 2016 ou celui, cité dans l’étude d’impact, d’Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances du Sénat.
Ce rapport, parlons-en, car il est très intéressant et il comporte de nombreuses autres recommandations que vous n’avez pas jugé bon de retenir, parce que votre gouvernement n’est pas très courageux, en vérité. Le rapport de Montgolfier rappelle que le passage aux 35 heures, dans les trois versants, a eu pour effet la création de 50 000 emplois publics, ce qui n’est pas rien, ou encore une augmentation de la masse salariale, donc de la dépense publique, de 6 milliards d’euros par an entre 2000 et 2014 ! C’est un sujet très vaste pour ceux qui se soucient de la maîtrise de la dette publique de notre pays – le MODEM en faisait jadis partie, mais j’ignore les positions actuelles des uns et des autres… Voilà un sujet que vous devez traiter, et qui ne se réduit pas à la question des collectivités locales.
Dans plusieurs pays, les autorités se sont penchées sur les questions du temps de travail et de la soutenabilité de la dépense publique. Le rapport de Montgolfier cite notamment l’Espagne, où la fonction publique est repassée, en 2011, d’un temps de travail hebdomadaire de 35 heures à un temps de 37,5 heures, ce qui ne constitue pas une révolution considérable. Le Portugal, plus ambitieux, est passé de 35 heures à 40 heures dans la fonction publique en 2013. Ainsi, il existe des pays ayant mené des réformes extrêmement courageuses.
Le rapport d’Albéric de Montgolfier indique que, si nous passions, en France, aux 37,5 heures dans les trois versants de la fonction publique – je rappelle que la majorité des fonctionnaires, dans notre pays, ont été recrutés avant les lois Aubry, selon le régime de 39 heures hebdomadaires, et sont donc payés pour 39 heures –, nous réaliserions 5 milliards d’euros d’économies.
Mais voilà : il est tellement plus facile de pointer du doigt les collectivités territoriales ! En revanche, s’agissant de la fonction publique d’État, nous vous attendons toujours au rendez-vous, monsieur le secrétaire d’État ! Pourtant, M. Darmanin a fait fuiter un rapport de l’inspection générale des finances révélant que, dans les services de l’État non plus, l’application des 35 heures n’est pas si rigoureuse ; certains services, paraît-il – je n’ai pas lu le rapport de l’inspection générale des finances –,…
 Vous auriez dû ! Moi, je l’ai fait !
Mme Cendra Motin.
 …bénéficient de dérogations au régime des 35 heures.
M. Olivier Marleix.
Voilà donc un vrai sujet que vous devriez traiter. Mais vous le faites d’une façon qui fait sourire, en l’abordant par le petit bout de la lorgnette et en jouant les redresseurs de torts parmi les collectivités territoriales. Pourtant, il s’agit d’un sujet majeur pour notre pays, qui appelle une réforme structurelle. Il faudra un jour avoir le courage de s’y pencher.
Pour l’heure, ce sont les fonctionnaires qui paient les conséquences de cette absence de courage, notamment par l’absence de revalorisation du point d’indice, depuis trop longtemps. À ce sujet, je déplore l’absence de réflexion sur les moyens d’imaginer des solutions temporaires de rattrapage – nous en avons proposé plusieurs, par exemple un coefficient différencié dans la grille indiciaire. En attendant, ce sont les fonctionnaires qui paient l’absence de courage du Gouvernement
Je n’affirme pas qu’il existe une solution miracle. Ne me rétorquez pas, monsieur le secrétaire d’État : « Êtes-vous favorable aux 39 heures payées 35 ou 39 ? »
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Le sujet, je pense, mérite infiniment plus de sérieux. Il est évident qu’il ne peut être traité hors du champ de la concertation avec les organisations syndicales. Il est devant nous, et vous ne pouvez pas le réduire ainsi à la vision par le petit bout de la lorgnette, en vous contentant de jouer les gros bras à l’égard des collectivités territoriales.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 L’objectif principal de l’article 18 n’est-il pas surtout de faire de la communication sur le dos des fonctionnaires, en jetant l’opprobre sur eux ?
M. Stéphane Peu.
 En affirmant qu’ils ne travaillent pas assez !
M. Olivier Marleix.
 Si l’on se souvient que, la veille de la présentation du projet de loi en conseil des ministres, une étude sur le temps de travail des fonctionnaires, contredite par une autre, est sortie opportunément dans la presse, on se dit, à moins de faire preuve d’une grande naïveté, que tout cela est très bien organisé.
M. Stéphane Peu.
 Tout à fait !
M. Olivier Marleix.
 Outre les campagnes de presse et les articles de loi à vocation de communication adoptés sur le dos des fonctionnaires, nous avons également en mémoire le débat que nous avons eu tout à l’heure à propos du pantouflage.
M. Stéphane Peu.
Si l’on avait étudié de près l’étude de la DARES – la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques du ministère du travail – sur la fonction publique territoriale ou le rapport du vice-président de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, M. Philippe Laurent, publié en 2016 et toujours d’actualité, on aurait appris les réalités suivantes : près de la moitié des fonctionnaires de la fonction publique territoriale – 46,5 % exactement – travaillent plus de 35 heures par semaine ; 75 % des agents dépassent régulièrement, tous les jours pour certains, leurs horaires de travail ; 42 % des agents travaillent le samedi et 30 % le dimanche ; le temps de travail moyen, dans la fonction publique territoriale, atteint 1637 heures par an, soit davantage que le temps légal annuel de 1607 heures. Telle est la réalité des chiffres.
Vous mettez en avant les régimes dérogatoires. Mais, comme l’ont dit M. Brindeau ou M. Marleix, certains d’entre eux sont très anciens. Et surtout, pour ce que l’élu local que j’ai longtemps été en sait, ils répondent tous à des situations spécifiques, imposant des organisations de service très particulières, car les métiers de la fonction publique territoriale sont innombrables, avec des astreintes, du travail de nuit, du travail le week-end.
 Bien sûr, il y a des sujétions !
M. Olivier Marleix.
 On retrouverait d’ailleurs des organisations similaires dans le secteur privé.
M. Stéphane Peu.
Enfin, n’oublions pas le principe de libre administration des collectivités locales : l’organisation du travail du personnel et l’organisation des services se font dans le cadre de la loi, bien sûr, mais selon un principe de réalité, au plus près du terrain et des agents.
Faire de la communication sur le dos des fonctionnaires en prétendant qu’ils travailleraient peu, ce n’est pas bien ! La réalité, au contraire, c’est qu’en moyenne, ils travaillent plus que la durée légale. Dans les collectivités territoriales, le stock d’heures supplémentaires non payées et non récupérées est considérable, et personne n’en parle ; je pourrais vous donner des exemples très précis de cette autre réalité de la fonction publique.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est de nouveau à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandons la suppression de cet article, pour les raisons que je viens d’exposer : il a pour seul but de faire une très mauvaise communication sur le dos des fonctionnaires ; si l’on doit améliorer le fonctionnement des services ou revoir le temps de travail, il conviendrait au contraire de privilégier le dialogue.
M. Stéphane Peu.
Je vous renvoie également aux arguments de M. Brindeau sur le calendrier prévu, lequel n’est pas sans poser problème. Je ne pense pas qu’il existe en France un seul maire, un seul président d’EPCI – établissement de coopération intercommunale – ou un seul président de conseil départemental qui n’ait pas à cœur de faire en sorte que ses fonctionnaires soient aussi efficaces que possible, que l’organisation du travail soit la meilleure possible, que le service rendu au public soit le meilleur possible ! Mais cela se fait au plus près des salariés et au plus près du public. Beaucoup ici ont exercé des responsabilités dans des collectivités locales : ceux-là savent que l’on y est « à portée d’engueulade », pour reprendre l’expression du Président de la République ; par conséquent, l’organisation du travail de la fonction publique territoriale se fait aussi en fonction des retours immédiats du public que vous êtes censé servir.
S’il y a des abus, ce n’est pas là qu’ils sont. Je le répète : ne faites pas de la mauvaise communication sur le dos des fonctionnaires, ce n’est pas bien !
 Sur les amendements de suppression n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandons la suppression de l’article 18 car nous refusons la salve injustifiée d’attaques contre les fonctionnaires et les agents publics, qui mettent en cause leur temps de travail.
Mme Danièle Obono.
La communication gouvernementale s’appuie sur un rapport de la Cour des comptes datant de 2016 qui, malgré son ton péremptoire, ne portait que sur un échantillon extrêmement réduit de 103 collectivités locales. Elle y observait un temps de travail théorique moyen de 1 562 heures par an, alors que la durée légale est de 1 607 heures par an. Rappelons qu’il existe, comme l’a dit notre collègue Peu, de nombreuses dérogations, parfaitement justifiées – parmi lesquelles le travail de nuit et le travail du dimanche – qui font mécaniquement baisser le temps de travail théorique moyen de travail. Pour prendre les mesures que vous préconisez, pour travailler sérieusement, il faudrait disposer d’études exhaustives.
Nous pensons que le Gouvernement, avec cet article, instrumentalise la question afin de se livrer à un tour de passe-passe en essayant de dégager 32 000 emplois ETPT – équivalents temps plein travaillés –, ce qui permettrait de compenser les 70 000 suppressions de postes d’agents territoriaux annoncées par le candidat Macron lors de l’élection présidentielle.
Tout cela, encore une fois, est très peu sérieux et contribue à la délégitimation et à la décrédibilisation du travail des fonctionnaires.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur la forme, me semble-t-il, si le Gouvernement veut que tout le monde travaille 1 607 heures, alors il doit assumer sa décision et l’inscrire dans le marbre de la loi, rendant ainsi caducs les accords antérieurs à 2001. Un tel choix aurait le mérite de la clarté.
M. Pascal Brindeau.
Sur le fond, outre les différents arguments déjà exposés, je vous en livre un nouveau. J’ai moi-même dirigé une collectivité territoriale régie par un accord antérieur à 2001, signé d’ailleurs par une équipe municipale précédente – j’étais alors dans l’opposition. Devenu maire, je ne l’ai pas remis en cause car ces accords offrent de la souplesse en matière de dialogue social : ils permettent de travailler sur d’autres questions, comme l’adaptation aux baisses de moyens financiers ou les nécessaires réorganisations de services. À Vendôme, où le temps de travail est fixé à 1 583 heures annuelles, cette souplesse contribue à la qualité de la démocratie sociale, grâce à quoi beaucoup d’agents territoriaux sont ouverts aux changements et acceptent de faire des heures supplémentaires ou de travailler selon des rythmes de travail décalés imposés par des nécessités de service.
Soit on fixe une limite législative qui s’impose à tous et l’on assume cette décision, soit on laisse vivre la démocratie sociale dans les collectivités territoriales.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Ce n’est absolument pas ce que j’ai dit !
M. Olivier Marleix.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Cet article a pour seule ambition de revenir sur des dispositions dérogatoires vieilles de vingt ans.
 Faites donc appliquer la loi ! Bravo !
M. Olivier Marleix.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Monsieur Peu, le temps de travail qui figure dans ces accords antérieurs à 2001 est théorique, je suis d’accord. Nous le savons tous, que nous ayons travaillé dans une collectivité territoriale ou que nous ayons été élus : les fonctionnaires territoriaux concernés n’ont pas les yeux rivés à leur montre pour être sûrs de ne pas travailler cinq minutes de trop. Raison de plus pour dépassionner le débat et pour rester simple, sobre, pragmatique. On sait que les fonctionnaires de la territoriale bossent. Nous nous permettons juste de dire que des accords vieux de plus de vingt ans sont caducs et doivent être rediscutés : ce ne me paraît ni révolutionnaire ni choquant.
Enfin, demander cette mise à jour aux collectivités locales n’empêche pas de le faire, par ailleurs, pour l’État : un dispositif vous sera proposé par le Gouvernement afin d’actualiser des cadres de temps de travail anciens devenus théoriques. Encore une fois, mes chers collègues, ne vous laissez pas emporter par la passion !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Certaines collectivités territoriales appliquent encore, comme l’article 7-1 de la loi du 26 janvier 1984 les y autorise, des accords sur le temps de travail antérieurs à 2001 ; l’objet de cet article est de les obliger à réviser ces accords pour aller vers 1 607 heures.
Monsieur Marleix, la loi de 2000 est appliquée. Ce que nous vous proposons, c’est de modifier la législation pour que toutes les collectivités reviennent à un temps de travail annuel de 1607 heures. Cela implique des dispositions bien connues, notamment des aménagements de rythmes et de cycles. Loin de nous l’idée de laisser entendre que les agents publics territoriaux travaillent moins que ce qui leur est demandé ! Ils appliquent des protocoles d’accord, dont nous remettons en cause la base légale, afin que tout le monde travaille 1 607 heures.
 Passez déjà à 37 heures et demie, ça sera pas mal !
M. Olivier Marleix.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

L’amendement n

 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais que vous nous apportiez une petite précision.
M. Olivier Marleix.
Quand la loi Aubry est entrée en vigueur et que les départements, les régions et les communes ont dû passer aux 35 heures, les préfets, en principe, se sont assurés que ces collectivités appliquaient la loi,…
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 …et des dérogations n’ont été autorisées que si des sujétions particulières les justifiaient. Ces dérogations perdureront-elles si nous votons les dispositions proposées ? Les dérogations aux 35 heures hebdomadaires, il y en a partout, par exemple pour le personnel de la fonction publique hospitalière qui travaille de nuit. Or, en lisant l’article et ce qu’indique l’étude d’impact à son sujet, je ne comprends pas la portée que vous voulez lui donner.
M. Olivier Marleix.
Le groupe Les Républicains votera pour les amendements de suppression de l’article, d’où qu’ils viennent, même s’ils se fondent sur des argumentations différentes. Je partage avec Pascal Brindeau le sentiment d’une exagération à montrer du doigt les collectivités locales, alors que l’État ferait bien de balayer devant sa porte, comme M. Darmanin l’a dit. Quant à Stéphane Peu, même si un débat ferait sans doute apparaître que nous n’avons pas les mêmes solutions pour l’avenir, je partage ses propos sur la communication.
Votre texte, monsieur le secrétaire d’État, donne l’impression d’avoir été écrit pour les lecteurs du

L’article 18 en est vraiment la caricature : la montagne accouche d’une souris. C’est pourquoi je voterai sans hésiter pour les amendements de suppression. Il y aurait bien davantage à faire que ce que vous proposez.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 (Sourires.)
 C’est mieux qu’entre la faucille et le marteau !
M. Pascal Brindeau.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Pour ma part, ça me fait penser à la table du Conseil national de la Résistance ! 
M. Stéphane Peu.
(Sourires.)
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Tout à fait.
Mme Cendra Motin.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Premier point, vous nous reprochez de ne faire qu’appliquer la loi de 2000. Au contraire ! Le contrôle de légalité par le préfet a validé des situations ne respectant pas la durée légale fixée par la loi de 2000. En effet, après avoir fixé la durée légale du temps de travail à 1 607 heures, la loi, dans son article 7-1, autorise les collectivités qui mettent en œuvre des accords sur le temps de travail antérieurs à 2001 et avec une quotité inférieure à 1 607 heures, à maintenir ces accords en application jusqu’à leur révision. Les préfets ont donc validé des situations existantes puisque la loi de 2000 autorise le maintien d’accords antérieurs prévoyant une durée du travail inférieure à 1 607 heures ; c’est uniquement en cas de révision d’un accord qu’ils devaient s’assurer que le nouveau protocole respecte les 1 607 heures. Nous faisons donc en sorte que les collectivités qui n’ont jamais révisé leurs accords y soient conduites, en abrogeant l’article 7-1.
Sur le deuxième point, je porte une part de responsabilité puisque nous n’avons déposé l’amendement qu’hier. Vous affirmez que nous stigmatisons les collectivités et que l’État doit d’abord balayer devant sa porte. Pourtant, l’amendement n

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’accorder un délai supplémentaire aux collectivités territoriales qui bénéficient d’un régime dérogatoire ou du moins sont soumises à un accord préalable à la loi de 2000 qui n’a pas été révisé. On comprend bien que ces accords, vieux de plus de vingt ans, donnent le sentiment aux agents territoriaux de jouir de droits acquis. Un temps relativement long de dialogue social est donc nécessaire pour que les meilleures solutions possibles soient trouvées.
M. Pascal Brindeau.
De plus, la révision de ces accords interviendra dans l’année suivant le renouvellement des assemblées délibérantes – élections municipales, départementales et régionales. Beaucoup d’entre nous, qui ont été maires ou ont siégé dans des exécutifs locaux – vous ne faites pas exception, monsieur le secrétaire d’État –, savent comment se construit la première année d’un nouveau mandat, qu’il s’agisse d’une alternance politique ou du renouvellement d’une équipe : les projets doivent être lancés, l’architecture budgétaire établie, tandis que les représentants de l’exécutif et ceux du personnel s’apprivoisent, apprennent à se comprendre, à se connaître ; si l’accord sur le temps de travail, signé vingt ans auparavant, est le premier à être mis sur la table et si cette révision impose que l’on supprime les quelques jours de RTT dont bénéficiait la totalité des agents de la collectivité, l’ambiance ne sera pas au beau fixe !
 La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est issu des travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Je serai très bref car le débat a été fixé.
M. Éric Poulliat.
Nous pensons également qu’une durée d’un an après l’élection est un peu courte. Le projet de loi fixe en effet la fin du dialogue social au printemps 2021, alors que le débat budgétaire ne commencerait qu’en septembre ou octobre. Or le dialogue social pourrait conduire à modifier les dispositions relatives par exemple à la complémentaire santé. Il s’agit donc d’aligner les deux calendriers, en proposant une durée de dix-huit mois. Ainsi, le dialogue social s’achèvera à l’été ou à la rentrée de l’année suivante. Le dialogue budgétaire prendra le relais, afin de traduire concrètement dans le réel les accords ainsi trouvés.
L’amendement prévoit en outre que ces règles entrent en application le 1


Nous voilà donc dans un calendrier correct, où le temps de dialogue et le temps budgétaire peuvent s’accorder.
 Très bien !
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de la même démarche : faire passer le délai de douze à dix-huit mois. L’amendement diffère l’application des nouvelles règles, dans tous les cas, au 1
Mme Josette Manin.

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Monsieur Brindeau, je pense qu’il vaut mieux prévoir ce chantier en première année de mandat qu’en dernière. Les dispositions sont généralement un peu plus faciles à mettre en place à ce moment.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Précisément, les derniers mois qui nous séparent des prochaines élections municipales semblent particulièrement peu propices à engager ce type de réformes, inévitablement sources de tensions ! Votre dernière remarque, monsieur le secrétaire d’État, contredit entièrement votre argumentaire.
M. Pascal Brindeau.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’une demande d’éclaircissement de la volonté du Gouvernement d’harmoniser la durée totale du temps de travail. Il vise à fixer la date d’abrogation du dernier alinéa de l’article 7-1 de la loi de 1984, qui autorisait le maintien d’un régime dérogatoire, comme nous l’avons dit plusieurs fois ce soir, à la date la plus tardive d’entrée en vigueur des 1 607 heures dans l’ensemble des collectivités, c’est-à-dire au 1
M. Éric Poulliat.


 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 18.
Mme la présidente.
Le Gouvernement ayant déposé l’un d’entre eux après l’expiration du délai, un temps supplémentaire de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non inscrits est attribué pour la discussion de l’article additionnel, en application de l’article 55, alinéa 6, du règlement.
Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
De plus, un rapport sera remis au Parlement pour l’informer des actions du Gouvernement, afin que les services qui ne travaillent pas 1 607 heures aujourd’hui alors qu’aucune sujétion ne l’explique, reviennent à cette durée d’ici à un an, comme nous le demandons aux collectivités locales.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à faire en sorte que, vingt ans après, la norme de notre pays – 1607 heures, soit 35 heures hebdomadaires – s’applique à tous, fonctionnaires ou salariés du privé.
Mme Cendra Motin.
Monsieur Marleix, en vingt ans, nous avons changé notre façon de travailler, et les trente-cinq heures y ont contribué, ainsi que notre monnaie, et plus personne ne compte en francs. Je m’étonne donc de vos calculs à partir de 39 heures ; on pourrait aussi parler des 40 voire des 45 heures ! Depuis soixante ans, le temps de travail en France a évolué ; il s’adapte à la société, à ses nouvelles demandes. La norme admise dans notre pays est désormais de 35 heures, il importe de le réaffirmer pour tous. C’est dans cet esprit, et absolument pas à des fins de stigmatisation, qu’il faut comprendre la position de notre groupe et du Gouvernement.
Je retire mon amendement pour me ranger derrière celui du Gouvernement, qui prévoit en plus un rapport opportun.
 La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Stéphane Baudu.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements en discussion commune ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

 La parole est à M. Stéphane Baudu.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
M. Stéphane Baudu.

 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je ne reprends pas les arguments que j’ai développés au sujet de l’article 18, lesquels pourraient encore valoir ici. En revanche, je souhaite poser plusieurs questions, soulevées par cet amendement que nous découvrons en séance.
M. Stéphane Peu.
J’ai bien lu l’exposé sommaire, j’ai écouté le secrétaire d’État et je note que, si l’amendement établit un cadre général, toutes les sujétions sources de dérogations sont renvoyées à un décret. Faute de disposer de ce document, notre assemblée reste dans le flou.
J’ai relevé, dans l’exposé sommaire, une phrase qui me laisse perplexe et sur laquelle j’aimerais obtenir des explications. Les sujétions particulières qui feront l’objet d’un décret sont mentionnées : « le travail de nuit, le travail le dimanche, ou les travaux pénibles et dangereux ». Mais, dans le paragraphe suivant, il est ajouté : « Il est proposé de le clarifier concernant le régime juridique applicable aux corps enseignants et aux personnels de la recherche ». Que signifie cette phrase ? Pouvez-vous m’éclairer ? Avez-vous l’intention, à travers cet amendement, de rouvrir un débat avec la communauté enseignante sur le temps de travail, dont on sait qu’il est calculé selon des modalités tenant compte de la présence devant l’élève mais aussi du temps de préparation des cours ? Comment faut-il comprendre cette volonté de clarifier le régime juridique applicable au corps enseignant ? Je voudrais être rassuré afin, peut-être, de rassurer les enseignants.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Les conditions d’examen de l’amendement du Gouvernement rendent notre travail difficile.
Mme Danièle Obono.
Je le répète, une telle démarche traduit, de la part du Gouvernement, la volonté de stigmatiser, à laquelle s’ajoutent les flous pointés par M. Peu. Plus généralement, en vérité, ce débat est sous-tendu par la volonté de remettre en cause la réduction du temps de travail. Nous avons entendu plusieurs interventions en ce sens. Mme Motin a évoqué le XXI

Dans toute l’histoire moderne, le progrès a dépendu de la réduction du temps de travail, à la possibilité, pour des millions de gens, de se libérer de ce qui a constitué pendant trop longtemps une contrainte, une peine.
 Le travail serait donc une aliénation ?
M. Sylvain Maillard.
 Cette peine a coûté la vie à des centaines de personnes, et cela arrive encore. Nous nous inscrivons dans la tradition en vertu de laquelle la productivité – la France, grâce à ses salariés, ainsi qu’à ses fonctionnaires, qui y contribuent également, est un des pays les plus performants en la matière – doit permettre de libérer plus de temps pour non plus perdre sa vie à la gagner mais la vivre véritablement. Oui, le progrès, c’est la réduction du temps de travail et la répartition des richesses qui va avec. Les fonctionnaires sont très sensibles à ce dernier aspect, d’ailleurs : alors que l’accent est de nouveau mis sur le temps de travail des fonctionnaires, le gel du point d’indice devrait également faire partie de la discussion.
Mme Danièle Obono.
L’amendement du Gouvernement s’inscrit dans sa stratégie visant à faire travailler plus en maintenant une répartition extrêmement inégalitaire de la richesse, là où le véritable progrès serait la réduction du temps de travail et la répartition équitable des richesses.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Les dispositions relatives aux enseignants nécessitent en effet des éclaircissements. Et je voulais revenir sur trois contradictions.
Mme Marietta Karamanli.
D’abord, la dernière réforme du code du travail a favorisé les accords d’entreprise. Il est donc paradoxal que le présent projet de loi interdise aux collectivités territoriales de déroger à la durée légale du travail.
Ensuite, cette interdiction pose aussi question eu égard au principe constitutionnel de libre administration des collectivités.
Enfin, dans la vie, il faut rester cohérent. Je pense, monsieur le secrétaire d’État, à ce que nous avons défendu ensemble dans le passé. Nous étions mobilisés en faveur de la réduction du travail, que nous considérions comme un progrès. Nous avons alors soutenu Martine Aubry. Alors que des nouvelles formes de travail, par exemple le télétravail, se développent, je ne parviens plus à comprendre où va le Gouvernement et surtout où vous allez vous-même en proposant de revenir sur le temps de travail, en dépit des nombreux paradoxes et contradictions qui ont été soulignés.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Madame Motin, ne mésestimez pas la source d’inspiration que notre groupe peut représenter pour vous.
M. Olivier Marleix.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard
 Pas nous !
Mme Cendra Motin.
 Peut-être pas vous, mais nombre d’entre vous.
M. Olivier Marleix.
 Les trois quarts au moins !
Mme Danièle Obono.
 Je disais donc qu’alors que certains d’entre vous ont abrogé le dispositif de défiscalisation des heures supplémentaires, vous avez enfin – nous vous le demandions depuis deux ans – décider de le rétablir. Nous pouvons être une source d’inspiration ; vous avez raison de nous écouter de temps en temps.
M. Olivier Marleix.
Ensuite, je demande au secrétaire d’État de nous préciser la portée normative de son amendement. En effet, plus je lis l’exposé sommaire, moins je comprends. Je comprends néanmoins qu’au mieux, cet amendement ne sert à rien. Je voudrais donc être rassuré sur ma bonne compréhension.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La confusion, ça vous connaît.
Mme Marietta Karamanli.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
M. Peu m’a interrogé à propos de l’exposé sommaire. Vous le savez tous, celui-ci n’est pas la loi, mais j’apporte bien volontiers une explication. Nous voulons, avec la clarification prévue dans le décret, mettre un terme au procès interminable fait aux enseignants de ce pays, qui ne travailleraient pas assez. Vous connaissez, comme moi, tous les rapports qui démontrent qu’entre le temps d’enseignement, le temps de correction, le temps de formation et le temps de préparation, les enseignants travaillent largement la durée légale qu’on attend d’eux ; on ne peut pas mesurer le temps de travail d’un enseignant à son seul temps de travail en classe ou auprès d’élèves. La clarification a pour but de mettre fin à ce procès, et je pense que vous pouvez nous retrouver sur ce point.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Franchement, avant que je vous fasse confiance…
M. Stéphane Peu.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je ne suis pas du genre à me laisser aller ! Justement, je ne vous fais pas confiance
M. Stéphane Peu.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 …et je pense que l’immense majorité des enseignants de ce pays ne vous font pas davantage confiance.
M. Stéphane Peu.

 Franchement, le débat sur le temps de travail des enseignants n’est pas vraiment au cœur des interrogations sur l’école. Tout le monde admet désormais que le temps de travail comprend le temps devant l’élève, le temps de préparation, sans oublier la relation avec les parents, autant de tâches qui ont même tendance à prendre de plus en plus de temps. Il n’y a pas de débat public majeur sur le sujet.
Or vous annoncez un décret sur les sujétions particulières, vous les citez et, dans le paragraphe suivant, vous affirmez vouloir clarifier la question du temps de travail des enseignants. Mais qu’allez-vous clarifier ? S’agit-il d’écrire que le temps de travail d’un enseignant cumulant ses différentes missions est conforme à la norme, voire supérieur ? Qu’allez-vous dire aux enseignants ? Est-ce l’occasion de prendre acte de leur travail croissant, qu’il s’agisse de la préparation ou des relations avec l’ensemble de la communauté éducative, et d’ouvrir la voie à une réduction d’horaires ? On ne peut pas prétendre vouloir clarifier et entretenir un tel flou. Je ne comprends pas.
Je vous le dis de manière plutôt…

M. Sylvain Maillard.
 …sympathique, pour essayer d’éviter des problèmes. Je pense franchement qu’avec une disposition traitant de la communauté enseignante et des chercheurs rédigée de manière aussi vague, vous allez ouvrir un débat et susciter beaucoup d’inquiétude.
M. Stéphane Peu.
Je puis vous assurer que la majorité des enseignants de notre pays observent plutôt avec circonspection et inquiétude la politique menée par votre gouvernement ; ils ne lui font pas confiance. Vous nous demandez parfois de vous signer des chèques en blanc en vous habilitant à légiférer par ordonnance. Je peux vous prévenir : les enseignants ne vous donneront pas de chèque en blanc à propos du temps de travail, surtout avec une phrase aussi vague et floue, qu’il faudrait clarifier.
Quelle est donc l’idée derrière cette phrase ? Peut-on savoir en quoi consiste la clarification, qui n’en est pas une et ne correspond à aucune exigence majeure ressortant du débat public ? À moins qu’il ne s’agisse d’ouvrir la porte à une aggravation des conditions de travail des enseignants ? Après tout, cette crainte n’est pas infondée, puisque vous ne vous exprimez pas clairement.
 Je mets aux voix…
Mme la présidente.
 Attendez ! J’ai posé une question !
M. Stéphane Peu.
 M. le secrétaire d’État a déjà répondu.
Mme la présidente.

M. Stéphane Peu.
 Il ne souhaite pas reprendre la parole.
Mme la présidente.
 Il pourrait répondre, tout de même ! Écoutez-moi !
M. Stéphane Peu.
 Allez-y, monsieur Peu.
Mme la présidente.
 Cet amendement du Gouvernement nous arrive en séance !
M. Stéphane Peu.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Il n’a pas pu être examiné en commission ! Souffrez que nous en discutions ici, faute de l’avoir fait en commission ! Ce serait la moindre des corrections !
M. Stéphane Peu.
L’exposé sommaire indique que l’on va clarifier l’organisation du temps de travail des enseignants. J’ai demandé au secrétaire d’État ce que cela voulait dire. Il m’a répondu : « Clarifier, cela veut dire que l’on va clarifier. » Comprenez que je ne sois pas satisfait de la réponse !
Pouvons-nous obtenir des précisions ? Ce n’est pas ma personne qui importe dans cette affaire ! Je pose la question que pourraient poser des centaines de milliers d’enseignants de notre pays s’ils participaient à notre débat ce soir ! De toute façon, si l’on n’y répond pas ce soir, elle sera posée à nouveau, demain ou après-demain, dans le pays, peut-être de manière beaucoup moins sympathique que nous ne sommes en train de la formuler !
C’est tout de même incroyable ! Le Gouvernement nous présente un amendement, nous demandons ce que signifie « clarifier », et le secrétaire d’État nous répond : « Clarifier, cela veut dire clarifier. » Tout cela est noyé dans le plus grand flou, alors que le sujet est très sensible, d’autant que la communauté enseignante est en souffrance, comme de nombreuses autres communautés de travail au sein de la fonction publique. On ne répond pas ! Excusez du peu, mais c’est un problème !
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Je pense très sincèrement que la question posée par Stéphane Peu mérite une réponse de la part du Gouvernement. J’ai moi aussi posé une question, et je n’ai pas totalement compris la réponse du secrétaire d’État. J’ai sans doute des problèmes d’audition ; je n’entends pas toujours ce qu’il dit, car il ne parle pas très fort dans le micro…
M. Olivier Marleix.
L’amendement du Gouvernement est tout de même assez étonnant. Je lis son exposé sommaire : « Il est proposé de le clarifier concernant le régime juridique applicable aux corps enseignants et aux personnels de la recherche, lesquels bénéficient aujourd’hui de modalités spécifiques d’application du temps de travail. » Je poursuis : « Ainsi, le présent amendement vise à ne pas remettre en cause le régime des obligations de service de ces agents, à l’occasion de la modification de la loi statutaire. Ces personnels continueront de bénéficier des conditions d’application spécifiques, prévues actuellement par décret en Conseil d’État, pour tenir compte des conditions particulières d’exercice de leurs missions. »
Franchement, on n’y comprend rien ! Un paragraphe annonce que l’on va clarifier, le suivant indique que l’on ne changera rien. C’est d’ailleurs ce que j’avais compris : qu’en réalité, on ne changerait rien. Néanmoins, vous proposez de clarifier… Allez-vous changer quelque chose, oui ou non, au temps de travail des enseignants ? J’ai cru comprendre que notre pays comptait un certain nombre d’enseignants et que, parmi ceux-ci, le projet de loi de M. Blanquer suscitait déjà quelques sujets de préoccupation. Je pense donc que la question n’est pas anodine.
L’amendement du Gouvernement a en effet été déposé hors délai et n’a pas été examiné en commission. Vous nous demandez là de voter une disposition qui pourrait modifier – mais on ne comprend pas vraiment si c’est le cas – le temps de travail d’1 million de fonctionnaires de notre pays. Cela mérite bien une question !
Avez-vous une ambition réformatrice cachée ? Ne soyez pas timide ! Si tel est le cas, il faut le dire. Si, au contraire, vous voulez ne rien changer, si vous voulez simplement garantir le statu quo en inscrivant dans le texte des garanties qui existent par ailleurs, il faut le dire aussi. Là, franchement, on ne sait pas où l’on va.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je souscris aux demandes de clarification formulées par mes collègues. Depuis plusieurs semaines, nombre d’entre nous sont destinataires d’interpellations de la part d’enseignants, d’instituteurs, de directeurs d’école et de parents mobilisés. À Paris, chaque semaine, l’ensemble de la communauté éducative, très opposée à la réforme Blanquer en cours, se rassemble devant les mairies. Elle va continuer à se mobiliser et a de bonnes raisons de le faire. Or, dans le contexte de ce mouvement social, vous semez le trouble en introduisant un nouveau sujet de tension et d’opposition, alors qu’il vous suffirait peut-être de fournir les réponses nécessaires pour l’éviter.
Mme Danièle Obono.
L’une des interpellations des enseignants au sujet de la loi Blanquer porte précisément sur le trop grand nombre d’élèves par classe, qui ne leur permet pas de prendre le temps nécessaire pour les accompagner. Ils font déjà ce travail dans des conditions très difficiles, ils se mobilisent sur le thème de la qualité de l’enseignement. Ils considèrent que la réforme que votre gouvernement est en train de mener va aggraver la situation et ne leur permettra pas d’assurer le service d’intérêt général qu’est, par excellence, l’éducation nationale.
La question du temps de travail des enseignants est fondamentale, de même que celle des conditions d’exercice de leur métier. Vous présentez un amendement sans donner de réponse. Il est de notre responsabilité à tous de vous demander, avant de voter, des éléments beaucoup plus précis, ne serait-ce que sur votre objectif. Dans quel sens allez-vous clarifier ? S’agit-il de restreindre un certain nombre d’aménagements ou bien de prévoir des aménagements supplémentaires ? Indiquez-nous au moins la direction dans laquelle vous voulez avancer ! Il nous est difficile de voter sans disposer de ces éléments.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Plutôt que l’exposé sommaire, mesdames et messieurs les députés, je vous invite à lire le dispositif de l’amendement. Il indique que le temps de travail annuel est fixé à 1 607 heures, mais précise que ce rappel ne concerne pas les enseignants, qu’ils soient du premier degré, du second degré ou du supérieur. J’avais déjà eu l’occasion de dire, notamment à M. Peu – mais admettons qu’il n’ait pas entendu –, que nous ne toucherions pas à la durée du travail des enseignants.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, lundi 20 mai, à seize heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique.
La séance est levée.