M. David Lorion
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Mme Anissa Khedher
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Guy Bricout
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
Mme Pascale Fontenel-Personne
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mme Nathalie Sarles
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Mme Isabelle Florennes
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement
M. Vincent Rolland
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Damien Pichereau
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Danièle Hérin
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Hubert Wulfranc
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
M. Fabrice Le Vigoureux
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Ericka Bareigts
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Mme Josy Poueyto
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
M. Éric Coquerel
Mme Amélie de Montchalin
M. Marc Le Fur
Mme Sarah El Haïry
M. Gilbert Collard
M. Sébastien Chenu
M. François Pupponi
M. Jean-René Cazeneuve
M. Daniel Labaronne
M. Guillaume Peltier
M. Jean-Baptiste Djebbari
Mme Pascale Fontenel-Personne
Mme Émilie Bonnivard
M. Laurent Saint-Martin
Mme Émilie Cariou
M. Vincent Descoeur
M. Christophe Jerretie
Mme Bénédicte Peyrol
M. Daniel Fasquelle
Mme Cendra Motin
Mme Perrine Goulet
Mme Olivia Gregoire
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Daniel Labaronne
Mme Marie-France Lorho
M. Éric Coquerel
M. Charles de Courson
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Éric Alauzet
M. Sébastien Jumel
M. Daniel Labaronne
Mme Véronique Louwagie
M. Charles de Courson
Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Olivier Dussopt
M. Julien Aubert
Mme Véronique Louwagie
M. Éric Coquerel
M. Charles de Courson
M. Jean-René Cazeneuve
M. Sébastien Jumel
Mme Marie-Christine Dalloz
Mme Amélie de Montchalin
Amendement n

Amendement n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances
M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Alexis Corbière
M. Charles de Courson
Amendement n

M. Éric Coquerel
M. Charles de Courson
M. Éric Alauzet
M. Fabien Roussel
M. José Evrard
M. Alexis Corbière
M. Michel Lauzzana
M. Sébastien Chenu
M. Julien Aubert
Mme Olivia Gregoire
Mme Valérie Rabault
M. Olivier Becht
M. Éric Woerth, président de la commission des finances
M. Sébastien Jumel
M. Damien Abad
Mme Martine Leguille-Balloy
M. Marc Delatte
M. Rémy Rebeyrotte
M. Jean-Noël Barrot
M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État
Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. David Lorion, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, je voudrais me faire le porte-parole des milliers d’étudiants et de leurs parents qui, dans quelques semaines, devront s’inscrire dans l’enseignement supérieur, sur la plateforme appelée APB – admission post-bac. Vous connaissez certainement la cacophonie qu’a entraînée ce dispositif.
M. David Lorion.

M. Marc Le Fur.
 En juin 2017, plus de 117 000 élèves n’avaient pas encore été affectés dans une filière universitaire ; après le bac, 90 000 d’entre eux restaient toujours sur le carreau ; en septembre, 4 000 candidats n’avaient toujours pas réussi à s’inscrire dans une université ou dans une autre filière de formation supérieure.
M. David Lorion.
Les parents sont particulièrement inquiets de cette situation. Alors que la suppression d’APB a été annoncée, on ne sait absolument pas quel dispositif le remplacera. Or nous savons qu’en 2018 surviendront les conséquences directes du baby-boom de 2000 : 40 000 élèves de plus qu’en 2017 atteindront leurs dix-huit ans, alors que, cette année, nous n’avons déjà pas su où tous les affecter.
Ma question est donc claire : le Gouvernement a-t-il prévu des places dans les universités pour recevoir ces futurs étudiants, ou bien, comme j’ai cru l’entendre dans les propos du Président de la République, une certaine sélection sera-t-elle introduite à l’entrée des universités, ne permettant pas à tous les étudiants de s’inscrire dans une filière universitaire classique ?
En tant que député de La Réunion, j’interviens aussi évidemment au nom des étudiants d’outre-mer, qui ont connu encore plus de difficultés que les étudiants métropolitains pour s’inscrire dans les filières universitaires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Olivier Becht.
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
 Évidemment !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est normal, il n’y a plus de place là où ils voulaient aller !
Mme Clémentine Autain.
Mme Frédérique Vidal,

Mais cela reste insatisfaisant. C’est pourquoi, le 17 juillet, j’ai lancé une concertation, dont le rapport me sera remis demain. Celle-ci a permis de réunir 27 organisations – représentants des personnels, des étudiants, des parents d’élèves, des élèves – pour que des propositions puissent être faites et que, conformément aux engagements pris par le Premier ministre pour la rentrée 2018, il y ait non seulement un abandon du tirage au sort, mais aussi une amélioration des conditions de vie étudiante.
 Et les cités universitaires ?
M. Ugo Bernalicis.
Mme Frédérique Vidal,


Un député du groupe LR.
Mme Frédérique Vidal,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Anissa Khedher, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, hier avait lieu la trentième journée mondiale du refus de la misère. Cette journée donne la parole aux plus démunis, pour qu’ils évoquent leur résistance quotidienne et leurs aspirations.
Mme Anissa Khedher.
 Et leurs problèmes d’APL !
M. Fabien Di Filippo.
 En cette journée si particulière, vous avez choisi de lancer une concertation pour définir une stratégie de lutte contre la pauvreté.
Mme Anissa Khedher.
En 2014, selon l’INSEE, 14 % de la population vivait sous le seuil de pauvreté. Dans certaines communes de ma circonscription, ce taux peut même dépasser 20 %, comme à Rillieux-la-Pape, voire 50 % dans des quartiers prioritaires de la politique de la ville, à Bron et à Vaulx-en-Velin. En France, sur les 9 millions de personnes touchées par la pauvreté, 3 millions sont des enfants. Ainsi, dans notre pays, un enfant sur cinq vit dans une famille pauvre.
Au-delà de ces chiffres, nous devons nous engager pour que les enfants pauvres d’aujourd’hui ne deviennent pas les adultes pauvres de demain. Il faut donc non seulement lutter contre la pauvreté existante, mais aussi prévenir celle qui vient.
Tel est le sens des mesures incluses dans le projet de notre président, Emmanuel Macron
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et NG)
 (« Allô ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Droit au logement, droit à la santé, droit à l’école, droit au travail, droit à la culture : il reste beaucoup à faire, mais le Gouvernement s’apprête à fixer un cap.
 Rien sur le logement social !
M. Ugo Bernalicis.
M. Thibault Bazin,

M. Pierre Cordier
 La question !
M. Fabien Di Filippo.
 Pouvez-vous, madame la ministre, nous préciser votre feuille de route pour lutter contre l’exclusion et contre la pauvreté, et nous indiquer comment vous comptez associer les publics concernés ?
Mme Anissa Khedher.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 Et des labos !
M. Sébastien Chenu.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 Évidemment : c’est vous qui avez écrit la question !
M. Aurélien Pradié.
Mme Agnès Buzyn,

C’est la raison pour laquelle le Président de la République et moi-même avons lancé hier une concertation avec les différents acteurs du champ qui devrait aboutir à une stratégie de lutte contre la pauvreté des enfants et des jeunes en mars 2018. Notre méthode consiste à impliquer les personnes pauvres et les associations, mais également les départements et les élus, particulièrement les maires.
Dans notre feuille de route, nous avons l’intention de suivre trois axes. Premièrement, la prévention pour les personnes les plus précaires, afin que celles-ci ne tombent pas dans la pauvreté et dans l’exclusion. Deuxièmement, l’accompagnement et la simplification des droits : le non-recours au droit étant l’un des problèmes actuels majeurs, il faut simplifier les dispositifs existants. Le dernier axe concerne la grande exclusion, qui nécessite des dispositifs d’accompagnement particuliers.
Dans cette démarche, je serai accompagnée d’un délégué interministériel…
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Un nouveau copain !
M. Sébastien Chenu.
 C’est l’armée mexicaine !
M. Thibault Bazin.
Mme Agnès Buzyn,

 Tout le monde, donc !
M. Christian Hutin.
 Pas le ministre de l’agriculture ?
M. Stéphane Le Foll.
 C’est l’armée mexicaine en marche !
M. Thibault Bazin.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Guy Bricout, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la cohésion des territoires, je souhaite me faire le relais des incompréhensions et inquiétudes qu’inspire le sort réservé à l’aide personnalisée au logement dans le projet de loi de finances pour 2018.
M. Guy Bricout.
 Il a raison !
Un député du groupe LR.
 En voilà un qui va pouvoir revenir chez nous !
M. Éric Straumann.
 La manifestation de représentants des bailleurs sociaux et d’associations de défense des locataires qui a eu lieu hier doit nous alerter.
M. Guy Bricout.
Le Gouvernement prévoit en effet une baisse de cette aide d’environ 50 euros par mois, qui serait compensée par des baisses de loyers équivalentes dans les logements sociaux, supportées intégralement par les bailleurs sociaux.
Dans un an, c’est la moitié des organismes qui seront dans le rouge. Tous les offices vont perdre en capacité de maintenance, de réhabilitation, de construction.

M. Pierre Cordier.
 Ce sont les emplois locaux qui vont être sacrifiés !
M. Thibault Bazin.
 Dès à présent, des projets sont interrompus au vu des annonces déjà faites. La mesure est loin d’être indolore : elle ne peut que créer fractures territoriales et sociales.
M. Guy Bricout.
 C’est catastrophique !
M. Thibault Bazin.
 Elle sacrifie les locataires qui devront subir un parc moins bien entretenu et moins renouvelé. En outre, entre deux dossiers, les bailleurs sociaux choisiront à coup sûr le locataire le plus aisé.
M. Guy Bricout.
Elle pénalise les territoires, souvent les plus fragiles, et le renouvellement urbain au titre du plan ANRU 2. L’aide à la pierre est ramenée de 250 millions d’euros en 2017 à 50 millions en 2018 : elle devient insignifiante.
Elle pénalise dans son ensemble le secteur du bâtiment, qui sort à peine de plusieurs années difficiles et dont je rappelle qu’il est générateur de 17 milliards d’euros de travaux, rapportant 1 milliard d’euros de TVA et mobilisant 170 000 emplois directs dans le bâtiment et 120 000 emplois indirects dans la filière.
Elle pénalise les collectivités locales, qui comptaient sur les bailleurs sociaux pour mener leur politique urbaine et sociale – car les investisseurs privés négligent ces secteurs – et qui ont garanti 140 milliards d’euros d’encours de prêts.
Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à revoir votre copie…
 Il faut tout revoir !
M. Thibault Bazin.
 …et à renouer un dialogue trop vite clos avec les différents acteurs concernés, afin de revenir sur cette mesure injuste à différents niveaux ?
M. Guy Bricout.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LC et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Joël Aviragnet
 Très bien !
M. Alain David.
 La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
 Le rabot !
M. Aurélien Pradié.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
 Jamais, vraiment ?
M. David Habib.
 Il n’a jamais été rompu parce qu’il n’y en a jamais eu !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jacques Mézard,

Dans ce secteur, il faut une restructuration, ce que la grande majorité des intervenants reconnaît, car il existe une diversité considérable de structures. Je ne reviendrai pas sur les conclusions de la Cour des comptes : vous les connaissez.
Ce que nous voulons, c’est créer avec les acteurs un modèle nouveau et performant.
 C’est tout l’inverse que vous faites ! Vous allez tuer le bâtiment !
M. Thibault Bazin.
M. Jacques Mézard,

 Votre modèle, c’est Thatcher !
M. Stéphane Peu.
M. Jacques Mézard,

 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et NG.)
 Thatcher, sors de ce corps !
M. Stéphane Peu.
M. Jacques Mézard,

 Encore faut-il pouvoir rembourser !
M. Éric Straumann.
M. Jacques Mézard,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM et
sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Thibault Bazin
 En marche… sur la tête !
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, la France doit faire face, depuis plusieurs années, à la pénurie de médecins généralistes et spécialistes. La télémédecine est apparue comme une réponse efficace à ce défi. Elle permet d’améliorer l’accès aux soins dans les zones rurales, de limiter les déplacements, et assure donc une meilleure maîtrise des coûts de santé en matière de transports.
Mme Pascale Fontenel-Personne.
 Vous réinventez la roue ! Nous ne faisons déjà, nous !
M. Aurélien Pradié.
 Malgré ces atouts non négligeables, la télémédecine peine à se développer en France, où les cas de zones peu denses se multiplient.
Mme Pascale Fontenel-Personne.
Dans une petite commune sarthoise, il n’y a plus aucun service de radiologie. Pour passer une radio, les habitants du secteur doivent se rendre au Mans, à plus de trente kilomètres. Des médecins ont alors récemment imaginé mettre en place une forme de télémédecine : l’interprétation à distance. Ce système ne présente que des avantages, puisqu’il éviterait aux patients de faire de la route, et les caisses généreraient ainsi des économies de transports sanitaires.
 (Exclamations
sur les bancs du groupe LR.)
Gardez vos nerfs, messieurs !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Mais le projet bloque et se heurte aux réticences de l’ARS et de la CPAM – l’agence régionale de santé et la caisse primaire d’assurance maladie. Actuellement, un médecin souhaitant pratiquer des actes de télémédecine doit signer un contrat avec l’ARS, qui prend en charge le financement. Or cela n’existe pas pour une pratique très innovante comme l’interprétation à distance d’images.
Les conséquences de cette situation renforcent le sentiment d’abandon et de recul des services publics en ruralité. Le déploiement de la télémédecine est un engagement du Président de la République. Le Gouvernement connaît les opportunités formidables qu’offre la télémédecine dans la lutte contre la désertification médicale.
 (« La question ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Je vous demande donc, madame la ministre, de préciser les mesures que le Gouvernement compte mettre en œuvre à ce sujet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Mes chers collègues, si vous avez envie de vous exprimer, vous demandez à votre président de groupe de poser une question d’actualité, plutôt que de hurler depuis votre siège pendant qu’un collègue s’exprime.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM
ainsi que sur quelques bancs du groupe LC. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et NG.)
 Vous n’avez jamais interrompu un orateur, vous, monsieur le président ?
M. Christian Hutin.
 Vous avez la mémoire courte !
M. David Habib.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Madame Fontenel-Personne, M. le Premier ministre a présenté vendredi un plan pour renforcer la présence médicale dans les territoires et lutter ainsi contre la désertification médicale. Vous avez raison, la télémédecine est un enjeu majeur. Jusqu’à présent, elle faisait l’objet d’expérimentations, qui ont mis du temps à se déployer sur le territoire.
Nous avons donc prévu, dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, de faire entrer la télémédecine dans le droit commun : les téléconsultations et la télé-expertise pourront être financées par les tarifs de la Sécurité sociale. La négociation entre les médecins libéraux et l’assurance maladie débutera dès le 1

Par ailleurs, nous allons débloquer, dans le grand plan d’investissement, 400 millions d’euros pour développer la santé numérique. Mounir Mahjoubi est chargé de m’accompagner dans ce projet, puisqu’il faudra équiper les cabinets libéraux, les établissements de santé et les EHPAD – les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, de façon à pouvoir transmettre les images de télémédecine et de télé-expertise.
 Il faut du haut débit !
M. Sébastien Jumel.
 Même du très haut débit !
Mme Bérengère Poletti.
 Et dans les zones blanches ?
M. Thibault Bazin.
Mme Agnès Buzyn,


Par ailleurs, j’ai saisi la Haute autorité de santé afin qu’elle encadre les actes qui devraient échapper à la télémédecine parce que cette technique ferait prendre des risques à certains patients.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Et les zones blanches ?
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 À bas la cravate !
M. Aurélien Pradié.
 Sortez les conserves !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous me confirmer l’information qui circule et ne m’a pas été encore confirmée, selon laquelle une bande de violents avait imaginé d’agresser des lieux de culte musulmans et d’attenter à la vie de M. Castaner et à la mienne ? Dans la mesure où il s’agit du secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement et d’un président de groupe d’opposition, j’estime que le Parlement tout entier peut se sentir visé. Je crois exprimer le point de vue de tous mes collègues sur tous les bancs lorsque j’adresse à ces énergumènes le message suivant : rien, jamais, aucune menace ne fera céder aucun d’entre nous dans le devoir de représenter la liberté d’expression du peuple français.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Mesdames et messieurs les députés se lèvent et applaudissent longuement.)
 Merci, mes chers collègues.
Monsieur Castaner, au nom du groupe La France insoumise, je vous exprime notre parfaite solidarité personnelle, comme nous l’avions fait au moment où M. Fillon, M. Macron et Mme Le Pen avaient été menacés.
 Très bien !
M. François Pupponi.
 Sur un sujet tel que celui-ci, je n’ai naturellement pas l’intention de passer à aucune forme de polémique. Mais je me permets une suggestion, monsieur le Premier ministre. Le ridicule qui comptait nous assaillir a été arrêté le 28 juin, et je l’apprends quatre mois plus tard. J’estime que M. Castaner et moi sommes hommes assez mûrs pour évaluer tout seuls les menaces qui pèsent sur nous. J’aurais apprécié d’être informé de cette arrestation pendant les quatre mois pendant lesquels j’ai continué à me transporter en métro et à pied.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Je ne fais grief à personne mais je suggère qu’à l’avenir les personnes qui seraient visées de cette façon soient prévenues à temps.

M. Thibault Bazin
 Il a raison !
M. Gilles Carrez.
 Lorsque l’information de telles arrestations arrive, il faudrait peut-être ne pas aller au-delà d’un délai d’une demi-heure pour en informer des gens comme nous, car nous avons des familles et il est ensuite extrêmement difficile de les ramener au calme, comme vous le comprenez.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il a raison !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Il a dépassé son temps de parole !
M. Meyer Habib.
 Votre temps est écoulé, monsieur le député.
M. le président.
 J’achève. La radicalisation des groupes d’extrême droite est un problème pour beaucoup d’entre nous.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 À Marseille, dans ma circonscription, la personne qui comptait me faire un mauvais sort a été vue à de nombreuses reprises dans une permanence…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il faut le couper !
M. Philippe Vigier.
 Merci, monsieur Mélenchon.
M. le président.
La parole est à M. le Premier ministre.
 Je vous remercie, monsieur le président, pour votre extrême délicatesse ! 
M. Jean-Luc Mélenchon.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La règle est la règle !
M. Laurent Furst.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Lorsqu’une menace précise et caractérisée est identifiée contre une personne, qu’il s’agisse d’un citoyen, d’un intellectuel ou d’un journaliste ayant pris des positions remarquées – nous savons tous, monsieur le président, qu’un certain nombre d’entre eux se trouvent dans cette situation –, d’un parlementaire, comme vous, ou d’un membre du Gouvernement, comme M. Castaner, nous prenons bien entendu les mesures qui s’imposent, en informant directement cette personne, en prenant les dispositions de protection requises par l’évaluation de la situation. Nous le faisons heureusement peu souvent, mais malheureusement régulièrement.
 Là, vous ne l’avez pas fait !
M. Laurent Furst.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Je pense que la question que vous posez et la situation dans laquelle nous nous trouvons nous imposent de réinterroger constamment nos procédures et notre attitude face à ce type de menaces. J’aurai l’occasion d’évoquer ce sujet directement avec M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur. Je vous propose, monsieur le président, que nous ayons la possibilité, à l’occasion, de poursuivre cet échange et d’en faire part, bien entendu, à l’ensemble de la représentation nationale – il ne s’agit pas de vouloir escamoter, d’une certaine façon, ce débat essentiel pour notre démocratie.
Pour conclure, monsieur le président, vous vous êtes adressé à la représentation nationale en indiquant que rien ne pourrait faire changer d’avis quiconque ici, et certainement pas les menaces. Je voudrais déclarer, au nom du Gouvernement, que c’est une superbe attitude de la représentation nationale – cela ne me surprend pas –, qui fait honneur à notre démocratie.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
Mme Nathalie Sarles.
Le Premier ministre a réuni, le 20 septembre dernier, un comité interministériel du handicap sur le thème « Vivre avec un handicap au quotidien ». L’organisation de ce premier comité interministériel du quinquennat, dès le mois de septembre, a permis de rappeler que l’inclusion des personnes en situation de handicap est une priorité du quinquennat, qui devra être déclinée au sein de chaque ministère.
Le Premier ministre a annoncé la revalorisation de l’allocation aux adultes handicapés dès 2018, conformément aux engagements présidentiels. Ainsi l’AAH sera-t-elle portée à 860 euros dès le 1


Le Premier ministre a également annoncé que cette revalorisation serait accompagnée d’une simplification de certains dispositifs connexes, tels que le complément de ressources et la majoration pour la vie autonome. Ce projet suscite beaucoup d’inquiétudes chez les allocataires.
Pouvez-vous nous éclairer, madame la secrétaire d’État, sur le contenu de ces mesures, afin que nous puissions collectivement rassurer les associations intervenant dans le champ du handicap et surtout les allocataires ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Cet engagement est-il tenu ? Oui, absolument. Vous l’avez indiqué : nous procédons à une hausse sans précédent de l’AAH, qui portera, en deux ans, le revenu minimal social à 900 euros par mois.
 Vous prenez ces sous aux départements !
M. Pierre Cordier.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Il faudra bien penser à rembourser les départements !
M. Pierre Cordier.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Nous simplifierons également – mais pas avant 2019 – les deux compléments de ressources. Deux objectifs prioritaires nous guideront : supprimer toute double évaluation et flécher les financements pour ceux dont la charge de logement est la plus élevée. Toute projection sur les gagnants ou perdants de cette mesure relève de la spéculation, et nous travaillerons sur la question avec les associations.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM et
sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur…
Mme Isabelle Florennes.
 Il n’est pas là !
M. Fabien Di Filippo.
 …et concerne la situation que connaît actuellement la préfecture de Nanterre, mais elle peut concerner, je le crois, de nombreuses autres préfectures.
Mme Isabelle Florennes.
Depuis près de quatre mois, l’accueil des demandeurs d’asile et des étrangers en situation régulière souhaitant renouveler leur titre de séjour enregistre d’importants retards, et ce en dépit des nombreuses actions et dispositifs mis en place par les services préfectoraux. Je tiens, à cet égard, à saluer le travail considérable mené par le préfet des Hauts-de-Seine et par les agents des services concernés qui, chaque jour, reçoivent près de 700 personnes. Néanmoins, ces efforts importants n’ont pu totalement résorber les retards accumulés et réduire les délais d’attente aux guichets.
Dès lors, des files d’attente ininterrompues se constituent très tôt dans la soirée et se poursuivent jusqu’aux horaires de fermeture de la préfecture. Ce phénomène s’accompagne, depuis peu, d’un commerce illégal de places. Cette situation, problématique d’un point de vue administratif, l’est donc aussi sur le plan sécuritaire.

M. Fabien Di Filippo.
 Outre ces difficultés, je tiens à souligner que les retards accumulés peuvent avoir des conséquences néfastes pour les requérants, certains d’entre eux pouvant même risquer la perte de leur emploi.
Mme Isabelle Florennes.
Ce problème, provoqué par la mise en liquidation de la société FACEM Management et la fermeture de la plate-forme d’accueil qui l’a suivie, appelle des solutions pérennes et une réflexion autour de la gestion de l’afflux de dossiers au sein des services préfectoraux.
Aussi, je demande à M. le ministre d’État de bien vouloir m’indiquer les mesures qui pourraient être envisagées collectivement afin de soulager les services et permettre ainsi de retrouver un délai raisonnable de traitement des demandes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement
Dans notre pays, depuis de trop longues années, on a pensé que la complexité administrative liée à l’obtention des papiers faisait partie des éléments permettant de diminuer le nombre de demandeurs. Or celles et ceux qui ont fui leur pays, quelquefois pour survivre, n’ont jamais peur de faire la queue pendant deux ou trois jours devant une préfecture.
La situation que vous décrivez est globale et renvoie à la gestion administrative des étrangers en France. C’est pourquoi le Gouvernement – le Premier ministre l’a annoncé – présentera dans quelques semaines un projet de loi sur l’immigration et l’asile, afin qu’aucun demandeur d’asile ne voie son dossier instruit dans des conditions inhumaines, avec des délais pouvant aller jusqu’à dix-huit mois ou deux ans.
 Il faut des quotas !
M. Fabien Di Filippo.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Dans le cas particulier de la préfecture de Nanterre, vous avez pointé des dysfonctionnements majeurs. La solution consiste à créer des files d’attente spécialisées pour améliorer l’efficacité et la rapidité du traitement des demandes, mais aussi à sécuriser les alentours, afin de garantir à tous les usagers un accès dans les meilleures conditions et de mettre fin au trafic de tickets.
 Il faut surtout remettre des contrôles aux frontières !
M. Thibault Bazin.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Plus globalement, il nous faut lancer un plan.
 Il faut réunir des états généraux des files d’attente !
M. Fabien Di Filippo.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM et du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il y a quelques semaines, était annoncée la fusion entre le français Alstom et l’allemand Siemens pour donner naissance à un géant européen du ferroviaire. Le ministre de l’économie et des finances justifiait cette fusion par l’objectif de lutter plus efficacement contre le numéro un mondial du ferroviaire, le chinois CRRC.
M. Vincent Rolland.
De numéro un mondial, il en est aussi question avec la Compagnie des Alpes. Premier opérateur mondial de remontées mécaniques, cette entreprise, aux résultats profitables, est aujourd’hui détenue à 40 % par la Caisse des dépôts et consignations. Or, depuis plusieurs semaines, un certain nombre de rumeurs circulent à propos de l’avenir du capital de cette société. Des investisseurs chinois pourraient entrer dans le capital ; on parle aussi d’une privatisation totale. Moins d’investissements dans les stations de ski françaises, c’est une compétitivité dégradée et moins d’emplois dans nos montagnes.
Monsieur le Premier ministre, vous ne pouvez pas dire un jour que la concurrence chinoise est inquiétante pour Alstom et approuver le lendemain que des fonds chinois entrent au capital de la Compagnie des Alpes.
 Très bien dit !
M. Thibault Bazin.
 Emmanuel Macron, déjà interrogé à ce propos en mars 2016, au temps où il était ministre de l’économie, avait alors pris l’engagement que la Caisse des dépôts ne vendrait aucune de ses actions de la Compagnie des Alpes. Je vous demande de le confirmer.
M. Vincent Rolland.
Enfin, des solutions locales et régionales existent. Je vous demande de bien vouloir prendre l’engagement de les soutenir et de préciser si la stratégie du Gouvernement est bien le maintien des centres de décision en France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LC.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La Compagnie des Alpes est une magnifique entreprise : 5 000 emplois, 750 millions d’euros de chiffre d’affaires, des implantations partout en France, des remontées mécaniques installées dans pratiquement toutes les stations de ski françaises, ainsi que dans les plus grands parcs d’attractions de France – je pense au Futuroscope et au Parc Astérix.
 C’est pour ça qu’ils veulent acheter l’entreprise !
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Il faut aussi du capital français pour assurer la souveraineté économique !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Damien Pichereau, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre chargée des transports, lors du lancement des Assises de la mobilité, le 19 septembre dernier, vous aviez annoncé qu’une mission de concertation avec l’ensemble des parties prenantes serait rapidement créée afin d’aborder un certain nombre de sujets centraux : l’organisation de la desserte TGV, le prix des péages et la réorientation des investissements ferroviaires vers les TER – les transports express régionaux.
M. Damien Pichereau.
 Et l’écotaxe !
M. Éric Straumann.
 Force est de constater que vous avez tenu parole : le Gouvernement a confié cette mission à une personnalité extrêmement qualifiée dans le domaine des transports, à savoir Jean-Cyril Spinetta, ancien président-directeur général d’Air France. Je partage – et je crois pouvoir dire que l’ensemble de mes collègues députés en font de même – votre objectif : l’écriture d’une nouvelle loi d’orientation des mobilités, qui réponde enfin aux attentes des Français. Ceux-ci sont attachés à un service de qualité pour leurs déplacements, que le ferroviaire leur fournit depuis plus d’un siècle. Mais les difficultés auxquelles nous faisons face sur les territoires imposent une grande rénovation, annoncée par le Président de la République.
M. Damien Pichereau.
La question de la desserte des territoires est importante. Cependant, ces derniers jours, une ambiguïté s’est installée en France quant au niveau de cette desserte, singulièrement par TGV. Vouloir réorienter des investissements vers les liaisons régionales du quotidien est une excellente chose, que nous soutenons. Mais le maintien d’une offre de liaisons TGV est important pour nos citoyens sur les territoires, qu’il s’agisse de déplacements de travail ou de loisirs.
 Plus vite encore !
M. Sébastien Chenu.
 Vous parlez à la vitesse d’un TGV !
Un député du groupe LR.
 Aujourd’hui, près de 200 gares situées dans des communes de moins de 20 000 habitants sont desservies directement par le TGV. Supprimer ces arrêts, n’est-ce pas le risque d’enclaver plus fortement encore certains territoires ? Le modèle économique du ferroviaire peut et doit être repensé, mais cela ne doit pas priver nos territoires d’une activité économique propre à leur développement.
M. Damien Pichereau.
 Respirez !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Je suis déçu de constater que nos collègues de droite ne s’intéressent manifestement pas aux territoires ruraux ! 
M. Damien Pichereau.
(Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Richard Ferrand.
 Il faut parler plus lentement ! On ne comprend rien à ce que vous dites !
M. Thibault Bazin.
 Pouvez-vous, madame la ministre, préciser vos intentions en matière de desserte ferroviaire des territoires, notamment par le TGV, ce qui, j’en suis sûr, permettra de rassurer l’ensemble de nos concitoyens ?
M. Damien Pichereau.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
 Et Toulouse ?
Mme Valérie Rabault.
 Et Cahors ?
M. Aurélien Pradié.
Mme Élisabeth Borne,

Cela dit, au moment où nous débattons dans le cadre des Assises nationales de la mobilité, il est important, je pense, que chacun soit conscient que ce choix collectif a un coût et que l’on ne peut pas tout à la fois vouloir un TGV qui va partout, des billets moins chers et des droits de péage très élevés réclamés à la SNCF pour faire circuler ses trains sur les lignes à grande vitesse.
 Et des bus Macron ! C’est populaire !
M. Aurélien Pradié.
 Pour l’instant, on n’a rien du tout !
M. David Habib.
 Tout ce qu’on a, c’est les yeux pour pleurer et des trains qui arrivent en retard !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Élisabeth Borne,

Au-delà de cette question, c’est bien le sens de la mission que le Gouvernement vient de confier à Jean-Cyril Spinetta :…
 On se demande à quoi servent les ministres !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Élisabeth Borne,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour le groupe les constructifs : républicains, UDI, indépendants.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Aux termes de la loi, le service universel de téléphonie fixe est censé fournir à tous un raccordement au réseau et un service téléphonique de qualité à un prix raisonnable. Entre 2013 et 2016, le groupe Orange a été l’opérateur en charge de ce service. Or durant ces trois années, il s’est montré incapable d’assurer un service de qualité, notamment en milieu rural. On ne compte plus les nombreux dérangements avec des poteaux cassés, des fils à terre, un service après-vente défaillant, des réparations bricolées, et j’en passe. Ce sont ainsi des centaines d’abonnés – qui paient, rappelons-le – qui se trouvent privés de téléphone fixe pendant plusieurs mois.
L’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – L’ARCEP – a ouvert deux enquêtes administratives en 2014 après avoir constaté la dégradation de la qualité du service. En vain. Le Défenseur des droits lui-même a dénoncé une véritable discrimination territoriale selon que l’on vit en ville ou à la campagne.
Depuis novembre 2016, le groupe Orange n’est plus l’opérateur du service universel. Un appel à projets a été ouvert en janvier 2017, auquel ce groupe a répondu.
Ma question est double. Quand connaîtra-t-on enfin l’opérateur chargé du service universel de téléphonie fixe ? Quelles garanties seront apportées par l’État en matière de qualité de service pour éviter les errements rencontrés avec le groupe Orange ces dernières années ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC et sur
quelques bancs du groupe

 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 Ce n’est rien de le dire !
M. Philippe Vigier.
M. Bruno Le Maire,

Mon ministère a donc demandé à Orange de respecter strictement ses obligations et fixé un nouveau cahier des charges, plus strict.
 Pour l’empêcher de céder des actifs ?
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Le Maire,

 Il le faut, effectivement, mais quand le ferez-vous ?
M. Thibault Bazin.
 C’est déjà prévu dans la loi !
M. André Chassaigne.
M. Bruno Le Maire,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Dans ce cas, il va falloir changer votre budget !
M. Thibault Bazin.
 Nous voulons des actes !
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Le Maire,

Nous avons mis en place pour 2020 la couverture de l’intégralité du territoire en haut débit et, pour 2022, en très haut débit, pour permettre aux territoires ruraux de se développer économiquement, d’avoir de l’emploi,…
 Ben voyons !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Danièle Hérin, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, et j’y associe les députés La République en marche de la région Occitanie.
Mme Danièle Hérin.
Les viticulteurs de cette région viennent de subir trois années difficiles et, les récoltes ayant été touchées successivement par le gel et la grêle, elles ont chuté de 30 % par rapport à l’année dernière. Les conséquences risquent d’être irréversibles pour le tissu économique local.
L’une des explications est la réticence des viticulteurs à recourir aux dispositifs d’assurance contre les aléas climatiques. En effet, en France, seuls 20 % des exploitants s’assurent, contre près de 80 % en Allemagne ou aux États-Unis. À travers nos rencontres avec les organisations viticoles, nous avons pu analyser les raisons de la désaffection des viticulteurs. Ces dispositifs n’apparaissent en effet pas adaptés à leurs besoins pour plusieurs raisons, dont le calcul en « moyenne olympique » – sur cinq ans – et le montant de la franchise. Sur ce dernier point, des négociations sont en cours au niveau européen et semblent avoir acté une baisse de 30 % à 20 % de la franchise, et donc reconnu la réalité du problème. Et puis il y aussi les autres raisons : le fait d’assurer un rendement et non un chiffre d’affaires, et les produits d’assurance proposés, qui ne sont pas adaptés.
Des négociations sur le thème de l’assurance sont prévues dans le cadre de la réforme de la politique agricole commune en 2020. Mais, face à l’urgence, il nous paraît judicieux de se mobiliser dès aujourd’hui.
Pourrait-on envisager, monsieur le ministre, une table ronde en amont de la réforme de la PAC, en présence de tous les acteurs concernés, afin, d’une part, de lancer une réflexion sur des mesures qui pourraient inciter nos agriculteurs à se tourner vers des solutions d’assurance, et, d’autre part, d’inciter les assureurs à proposer des offres adaptées, avec en toile de fond la question des réassureurs, qui nous paraît essentielle ?
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 Sans oublier la concurrence espagnole !
M. Thibault Bazin.
M. Stéphane Travert,

L’assurance récolte couvre 25 % des viticulteurs français, et les pouvoirs publics prennent en charge jusqu’à 65 % de leurs primes d’assurance. Des travaux ont été engagés avec la profession. J’ai reçu la filière viticole tout entière il y a quelques semaines au ministère de l’agriculture pour faciliter une diffusion beaucoup plus large des différents dispositifs disponibles.
Plus globalement, la gestion des risques est aujourd’hui une composante majeure de la compétitivité. Nous souhaitons nous rapprocher, au niveau national, de ce que défend le Conseil supérieur d’orientation et de coordination de l’économie agricole et alimentaire – le CSO – à travers le conseil et la communication sur la gestion des risques, encourager des démarches préventives et définir ensemble une stratégie globale et partagée de la gestion des risques. Je serai très attentif aux travaux effectués par le CSO. J’ai en outre proposé à la filière viticole que nous travaillions à un volet viticole lorsque nous aurons à négocier la PAC, pour que nous trouvions ensemble les voies et moyens d’encourager notre filière viticole, à laquelle nous attachons énormément d’importance, afin qu’elle soit au rendez-vous des défis et des enjeux qui sont les siens.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 Ça sent le concret !
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Un « été meurtrier », monsieur le Premier ministre : tel est le jugement sans appel porté le 12 octobre dernier sur votre politique par l’Association des maires de France, avec ses 35 000 maires, premiers acteurs et entrepreneurs de la cohésion sociale et territoriale. Parmi eux, les élus locaux de la ruralité et des villes de banlieue témoignent de leur colère et de la colère de millions de Français et de centaines de territoires, victimes des pires inégalités.
M. Hubert Wulfranc.

M. Thibault Bazin.
 En effet, aux politiques de droit commun – logement, santé, eau et énergie – que la majorité présidentielle marque du sceau de l’austérité, s’ajoute le traitement que vous infligez aux dispositions censées faire jouer la solidarité nationale en faveur de nos concitoyens et de nos territoires les plus éprouvés. Au mieux, vous sanctuarisez vos engagements – jolie expression pour dire que vous ne faites aucun effort supplémentaire –, au pire, vous diminuez les moyens consacrés à ces mesures, qui sauvegardent 
M. Hubert Wulfranc.

Nous vous demandons donc d’inscrire à votre agenda, suite au succès de la réunion de Grigny : la mobilisation de 100 millions d’euros supplémentaires pour les 50 communes les plus pauvres ; l’inscription de 500 millions d’euros supplémentaires au budget du Commissariat général à l’égalité des territoires ; la consolidation de l’engagement financier propre de l’État en matière de rénovation urbaine pour les pôles ruraux et urbains prioritaires ; enfin, la suspension immédiate de la réduction des contrats aidés non marchands qui constituent une réponse cruciale au problème du chômage sur ces territoires.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur le ministre, avec l’exonération de plus de 3 milliards d’euros d’impôt sur la fortune, votre budget pour 2018 met à la peine la cohésion nationale. Êtes-vous prêt à examiner ne serait-ce qu’une seule de ces propositions, afin d’éviter la double peine pour les populations et les territoires les plus fragiles ?
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires

M. Sébastien Jumel.
M. Jacques Mézard,

 Ce n’est pas un sentiment mais une réalité !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jacques Mézard,

 Très bien !
M. Jean-Baptiste Moreau.
 C’est pour ça que vous baissez les crédits ?
M. Christian Hutin.
M. Jacques Mézard,

 On avait cru que vous aviez un problème d’audition !
M. Aurélien Pradié.
M. Jacques Mézard,

 Tendez mieux l’oreille !
M. Aurélien Pradié.
M. Jacques Mézard,


Mme Marie-George Buffet 
 Et les contrats aidés ?
M. Christian Hutin.
M. Jacques Mézard,

 Nous verrons !
Mme Marie-George Buffet.
M. Jacques Mézard,

 (Exclamations sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 Et les contrats aidés ? Et les subventions aux associations ?
Mme Marie-George Buffet.
 Mes chers collègues, je vous en prie !
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, nous sommes nombreux ici à partager une conviction :…
M. Fabrice Le Vigoureux.

M. Aurélien Pradié.
 …il faut œuvrer pour réorienter une partie de l’épargne des Français vers les fonds propres des entreprises, afin de les faire grandir, afin qu’elles innovent plus, afin qu’elles se préparent aux marchés de demain et soient mieux à même de créer de l’activité et des emplois.
M. Fabrice Le Vigoureux.
 C’est un discours de financier ! Vous allez bientôt nous parler du FMI !
M. Thibault Bazin.
 Cela a été souligné, ces jours derniers, en commission des finances : les Français, qui sont par ailleurs des champions de l’épargne, éprouvent une aversion, pour ne pas dire une allergie, au risque, et beaucoup plus que dans les autres pays. Certaines études récentes mettent en lumière que la part d’investissements immobiliers des Français est la plus élevée au monde : plus de 10 points au-dessus de la moyenne européenne et mondiale. Par ailleurs, la Banque de France relève chaque année que l’épargne financière des Français s’investit massivement dans des placements liquides et non risqués. On finance donc allègrement la dette de l’État, mais beaucoup moins nos entreprises.
M. Fabrice Le Vigoureux.
Il est indéniable que nous avons eu tendance, ces dernières décennies, notamment par nos choix fiscaux, à installer une culture de la prudence et de la frilosité, quand nous avions besoin d’un peu plus d’audace, de confiance et d’outils pour le développement de nos entreprises.
 Allez dire ça aux petits épargnants !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur le ministre, le projet de loi de finances est construit pour modifier substantiellement le logiciel français de l’épargne, en l’orientant vers ceux qui osent, entreprennent et portent une ambition collective pour la vitalité économique de notre pays. Nous, députés, voulons pleinement nous emparer de ce sujet et contribuer, avec les PME et les intermédiaires financiers, à des dispositifs d’épargne innovants.
M. Fabrice Le Vigoureux.
Au-delà de ce projet de loi de finances et de la dynamique qu’il créera, quelles sont, de votre point de vue, monsieur le ministre, les mesures à privilégier pour passer, en matière d’épargne, de la culture de la prudence à celle de la confiance et de l’investissement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Très bien !
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 Ils sont jaloux !
M. Sébastien Jumel.
 Et fainéants !
M. Jean-Louis Bricout.
 (Sourires.)
M. Bruno Le Maire,


M. Claude Goasguen.
 Quel mensonge !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Fabien Roussel.
M. Bruno Le Maire,

 Zorro est arrivé !
M. Aurélien Pradié.
M. Bruno Le Maire,


M. Stéphane Peu.
M. Bruno Le Maire,

Telle est la mesure majeure que nous défendons et que vous aurez à voter demain. Je compte sur votre soutien. Nos entreprises ont besoin de capital pour investir, innover et générer enfin une croissance créatrice d’emplois.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Aurélien Pradié.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le budget que vous présentez prévoit « une stagnation voire un inadmissible recul du pouvoir d’achat pour 500 000 personnes en situation de handicap » ou invalides : tels sont les mots de l’Association française contre les myopathies, ou AFM-Téléthon, de l’Association des paralysés de France, d’Aides, de l’Union nationale des associations de parents, de personnes handicapées mentales et de leurs amis – l’UNAPEI – et de sept autres associations, qui ont lancé conjointement une pétition.
Mme Ericka Bareigts.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo

M. Gilles Lurton.
 Vous êtes en effet en train, par un tour de passe-passe, d’augmenter l’allocation aux adultes handicapés tout en révisant à la baisse les critères d’attribution pour les couples comptant un allocataire.
Mme Ericka Bareigts.
 C’est vrai !
Mme Caroline Fiat.
 Je voudrais, monsieur le Premier ministre, que vous répondiez à cette personne qui m’a écrit – et à vous aussi, d’ailleurs : « Je me permets de vous contacter aujourd’hui afin d’exposer une situation commune à bon nombre de mes concitoyens. Allocataire de l’AAH pour un handicap permanent à taux plein, j’ai découvert il y a peu que l’AAH sera distribué comme un RSA. Les revenus du conjoint seront pris en compte dans le calcul. Qu’un RSA se base sur les revenus du foyer est logique ; il répond à une situation précise qui se doit d’être temporaire. Mais le handicap ? Comment justifier le fait qu’en cas de relation, le handicapé à taux plein se retrouve dépendant du conjoint comme un enfant à charge ? Le handicapé n’est pas un poids qu’on transmet de parent à conjoint ! Je ne veux pas me retrouver comme un fardeau pour la personne que j’aime. Le droit au mariage concerne aussi les handicapés. »
Mme Ericka Bareigts.
Comme cette personne, 250 000 handicapés ne gagneront pas 1 euro par suite de la revalorisation de l’AAH car elles ont le tort d’être en couple.

M. Pierre Cordier.
 Cette mesure s’ajoute à la fusion à la baisse des deux compléments de l’AAH, à la suppression de la prime d’activité pour les pensionnés d’invalidité, à l’augmentation du forfait hospitalier et à la baisse des allocations pour le logement. Vous remettez ainsi en cause des acquis, fruits d’un combat de haute lutte.
Mme Ericka Bareigts.
Monsieur le Premier ministre, n’est-il pas possible de revenir sur ces mesures visant les « derniers de cordée » ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI
ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Excellent !
M. Damien Abad.
 Très bonne question !
M. Laurent Furst.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Nous allons revaloriser l’allocation aux adultes handicapés et je voudrais m’inscrire en faux contre la rumeur selon laquelle des couples vont y perdre. Personne ne sera perdant avec la revalorisation de l’AAH.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – « C’est faux ! » sur
plusieurs bancs des groupes NG et LR.)
 On vous a menti !
M. Thibault Bazin.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État

M. Gilles Lurton.
 C’est une escroquerie !
M. Fabien Di Filippo.
 Carambouille !
M. Marc Le Fur.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 On n’a donc pas le droit de travailler ? Et ceux qui touchent la prime d’activité ?
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
Je sais, madame la députée, que dans les territoires ultramarins, par exemple, cette allocation est excessivement attendue.
 Cela n’a rien à voir avec la question !
M. Laurent Furst.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Josy Poueyto, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Mme Josy Poueyto.
De nombreuses inquiétudes remontent de nos circonscriptions s’agissant de la refonte de la politique du logement.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Écoutez le MODEM !
M. Thibault Bazin.
 Par exemple, la communauté d’agglomération Pau Béarn Pyrénées s’est engagée, depuis le printemps, aux côtés de l’État et de l’ANRU, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine.
Mme Josy Poueyto.
 C’est Bayrou !
Un député du groupe LR.
 Le contrat a été signé au printemps dernier, lors de la visite de votre prédécesseur, Bernard Cazeneuve.
Mme Josy Poueyto.
Au total, une quarantaine de millions d’euros de financements croisés de l’ANRU et d’Action logement sont programmés pour la rénovation du quartier Saragosse, où vivent plus de 10 000 habitants. L’Office palois de l’habitat, partenaire de l’opération, engage pour sa part une enveloppe de 7 millions d’euros. C’est considérable ! Cependant, pourra-t-il tenir les engagements qu’il a pris dans le cadre de la convention avec l’ANRU si, demain, ses capacités d’autofinancement sont réduites à ce point ?
Monsieur le Premier ministre, ma question portera sur trois points. Avez-vous prévu des mesures spécifiques pour les bailleurs engagés dans des opérations avec l’ANRU ?
 Il fallait lui demander quand il est venu à Pau !
M. David Habib.
 Comptez-vous faire une distinction entre les organismes HLM qui proposent des loyers supérieurs au plafond des aides personnalisées au logement et ceux qui, comme l’Office palois de l’habitat, pratiquent des loyers inférieurs à ce même plafond ? Ferez-vous une distinction entre les organismes qui bénéficient de réserves financières importantes et ceux qui sont engagés pleinement dans leur mission sociale ? En résumé, comment faire les efforts budgétaires nécessaires sans pénaliser les organismes qui appliquent déjà des loyers particulièrement bas ?
Mme Josy Poueyto.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur
quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
 Il était dans le département récemment. Il n’a rien dit !
M. David Habib.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
 C’est Cazeneuve qui l’a fait ! C’était la gauche !
M. David Habib.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes
LR et NG.)
 Il faut avoir un peu de métier pour parler comme ça ! Il y a six mois, vous ne disiez pas la même chose !
M. Christian Hutin.
 Monsieur Valls, vous ne pouvez pas laisser passer ça !
M. Fabien Di Filippo.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Qu’a fait Valls ?
M. Laurent Furst.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État

M. Jean-Paul Lecoq
 C’est faux !
M. Stéphane Peu.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Et 13 milliards d’euros que vous faites payer aux collectivités !
M. Fabien Di Filippo.
 Cela fait quinze ans que l’ANRU existe : ce n’est pas grâce à vous !
M. Pierre Cordier.
 À Saragosse, ils vont tirer un feu d’artifice ce soir !
M. David Habib.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Enfin, vous avez raison, madame la députée : tous les organismes HLM ne sont pas logés à la même enseigne. Il faut pouvoir prendre en considération l’ensemble de leurs spécificités, et c’est pourquoi le projet de loi de finances prévoit un système de mutualisation.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
Pour conclure, madame la députée, nous n’avons qu’une seule boussole : l’amélioration du cadre de vie de nos concitoyens.
 Ce n’est pas la question !
M. Laurent Furst.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022, après engagement de la procédure accélérée (n
Mme la présidente.


 Hier soir, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune.
Mme la présidente.
Je vous informe également que, à la demande du Gouvernement, l’Assemblée examinera par priorité les articles 10 à 15 et les amendements portant articles additionnels après l’article 15 du projet de loi de finances pour 2018, demain, à partir de neuf heures trente.
La parole est à M. Éric Coquerel.
 Madame la présidente, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, mes chers collègues, le projet de budget que le Gouvernement soumet aujourd’hui à nos suffrages est extrémiste, il porte la marque de l’extrême libéralisme. Dire qu’il est favorable aux riches n’est pas tout à fait exact : il l’est aux ultra-riches. Ce sont les 1 % de Français les plus riches qui capteront la très grande partie des cadeaux fiscaux du Gouvernement, et plus particulièrement les détenteurs de la rente capitaliste qui, ainsi, s’enrichiront toujours plus.
M. Éric Coquerel.
Je vous invite à le vérifier à travers le détail des mesures : baisse de l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune, pour un coût de 3,5 milliards d’euros ; instauration du prélèvement forfaitaire unique – la « 


Ne vous en déplaise, votre politique n’a rien de neuf. M. le ministre Le Maire, absent de nos bancs à cette heure, a au moins un grand mérite : celui d’assumer pleinement sa politique, il l’a répété tout à l’heure. Il déclarait aussi, dans une interview au journal

C’est là une vieille politique, inspirée du théorème de Schmidt – Helmut de son prénom, ancien Chancelier allemand –, énoncé il y a quarante-trois ans, le 3 novembre 1974, quasiment mot pour mot. Le problème est que l’on en connaît les résultats sur le Vieux Continent : les profits ont certes explosé, mais les investissements, eux, ont stagné voire baissé, et le chômage a grimpé jusqu’à un niveau historique.
Cette politique appliquée sur notre continent n’a pas seulement des conséquences sociales et environnementales : à force de purges d’austérité, de dérégulations, de contournements de la souveraineté populaire, de mise en concurrence généralisée entre les peuples et au sein des peuples, et ce à la seule fin de servir la rente capitaliste, elle fissure désormais la cohésion et le consentement national dans plusieurs pays européens, comme en Espagne, confrontée à la crise catalane.
« Et l’Allemagne ? », nous répondez-vous. Oui, regardons l’Allemagne, mais pas avec vos yeux de Chimène. En réalité, l’austérité, la baisse des dépenses publiques et la déflation salariale ont mis ce pays à genoux au début des années 2000. Seule une politique d’exportation agressive, adossée à un euro fort et empêchant toute réaction des pays importateurs explique la relative réussite économique de l’Allemagne, si l’on met à part ses millions de travailleurs pauvres.
C’est cela, et la soumission honteuse des gouvernements français successifs – que vous perpétuez notamment à travers l’affaire Alstom –, qui autorise la domination économique de l’Allemagne au sein de l’Union européenne.
Curieusement, il est un pays avec lequel vous ne nous comparez jamais, préférant des exemples qui ne jouent pas en notre faveur.
 Le Portugal !
M. Marc Le Fur.
 Je parle du Portugal. Il est vrai que la politique qui y est menée depuis un an va à l’encontre de vos dogmes libéraux, puisque des mesures comme la hausse des salaires, des pensions de retraite, des allocations chômage, l’arrêt des privatisations, le rétablissement des 35 heures dans la fonction publique, l’instauration d’une taxe sur les banques, ont entraîné une relance sans précédent de la croissance, le recul du chômage, la baisse des déficits publics et commerciaux.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
À vous entendre, en revanche, vous mèneriez une politique nouvelle en France, quasi révolutionnaire, pour reprendre le terme d’un récent livre jupitérien. Je vous invite à ne faire table rase du passé qu’avec la plus extrême prudence.
Sur le long terme, c’est bien la même politique de l’offre qui est appliquée, comme toujours en faveur du capital et au détriment du travail.
Les chiffres de l’INSEE sont d’ailleurs sans équivoque. En trente-cinq ans, pas moins de sept points de la valeur ajoutée ont été versés au profit des dividendes, les revenus du travail en perdant quasi autant, soit 150 milliards d’euros par an, alors même que, contrairement à ce que vous affirmez, la richesse nationale n’a jamais cessé de croître.
Ce n’est pas le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, de François Hollande – ce dernier vous ayant largement facilité le travail –, qui nous convaincra du contraire. Près de cent milliards en quatre ans, pour 100 000 emplois créés ou sauvegardés, au mieux, là où le MEDEF en promettait un million. Dois-je rappeler que vous parliez déjà, à l’époque, de relance de l’investissement productif, en échange de ces cadeaux offerts sans aucune condition ? Je vise la majorité précédente, mais qui est, pour partie, la même qu’aujourd’hui. De toute façon, vous vous proposez de prolonger le CICE encore un an, avant de le rendre définitif en le transformant en exonération, ce qui contribuera, là encore, à l’accumulation de la rente.
Il faut alimenter le capital, dites-vous, il manquerait d’argent. Ah bon ? Où cela ? La France détient le record d’Europe des dividendes, elle se place au troisième rang mondial, en nombre de millionnaires, derrière les États-Unis et le Japon, au septième rang mondial et au troisième rang européen pour l’investissement étranger. Allons, le capital n’est pas malheureux ici !
Vous prétendez que tout le monde profitera de ce budget. C’est faux ! Si vous baissez directement l’imposition des riches de 9 milliards, vous proposez aux autres un jeu de bonneteau, dont personne ne sortira gagnant. Tout d’abord, les hausses d’impôts sont immédiates, comme celle de la contribution sociale généralisée, la CSG, alors que la taxe d’habitation disparaîtra en trois ans et que les cotisations seront allégées en deux fois.
Ensuite, vos cadeaux sont un jeu de dupe. Prenons le transfert des cotisations sociales sur le salaire net, une idée empruntée à Mme Le Pen, la première à l’avoir énoncée durant la campagne présidentielle. C’est en réalité du salaire socialisé que vous prenez à l’ensemble des salariés

Il y a même ceux qui perdront de suite, en n’étant ni exonérés de la taxe d’habitation, comme 20 % des plus défavorisés, ni concernés par la baisse des cotisations, comme les retraités. Tout juste accordez-vous quelques mesures de charité aux très pauvres. Vous les mettez en avant, mais on réalise en général assez vite qu’il ne s’agit que d’un vase communicant, puisque vous leur donnez l’argent que vous aurez pris à ceux qui sont un peu moins défavorisés. Vous finissez ainsi par dresser les Français les uns contre les autres.
Même votre taxe carbone est injuste en ce qu’elle pénalise les seuls particuliers et ne taxe ni les entreprises les plus polluantes, ni le kérosène des avions.
S’agissant des recettes, le projet de loi de finances renforcera les inégalités puisque le nouveau tiers-état – ces cyniques, ces fainéants, ces jaloux, ces envieux – devra supporter le fardeau toujours plus lourd des nouveaux privilèges de l’argent. D’ailleurs, vos mots ne trompent pas : vous parlez taxation, confiscation, en oubliant la dimension redistributive de l’impôt.
C’est ce que nous voulons remettre en vigueur pour l’avenir, et nous avons déposé plusieurs amendements en ce sens : un impôt sur le revenu réparti en quatorze tranches, la baisse de la TVA, l’impôt universel pour permettre à nos concitoyens partis à l’étranger de participer à la solidarité nationale en payant la différence d’impôt si celui du pays d’accueil est moindre – comme le pratiquent les États-Unis, et comme s’y soumettent nos députés européens.
Le budget le plus inégal et injuste de la Ve République est aussi le plus austère. Les 15 milliards en moins touchent aussi les ministères chargés de répondre aux principaux soucis des Français : 1,8 milliard de moins pour le logement, 1 milliard de moins pour l’emploi, 4,2 milliards de moins pour la santé, 2,8 milliards de moins pour les collectivités territoriales.
Et M. Darmanin, en commission, de considérer qu’il ne s’agit pas d’une baisse, mais d’une « moindre dépense supplémentaire » ! Je ne sais s’il s’agissait d’humour ou de second degré, mais ce trait d’esprit est peu apprécié des associations de fédérations et d’élus locaux, qui se dressent vent debout contre cette réforme. À la clef, on peut prévoir 120 000 suppressions de fonctionnaires, dont 70 000 dans les territoires, alors que les besoins sont criants partout.
En tout, en cinq ans, vous nous proposez une purge de 80 milliards de baisses des dépenses publiques, autant d’argent qui manquera à l’économie française, car – faut-il le rappeler ? –, la dépense publique est aussi une recette dans le PIB. Entre 2012 et 2016, d’ailleurs, le pays serait entré en récession si la dépense publique n’avait pas remplacé un marché privé atone. C’est ce feu de l’activité économique que vous voulez encore baisser aujourd’hui, ce qui pourrait nous priver des effets du rebond cyclique de l’économie mondiale.
Enfin, tordons le cou à l’un de vos contre-feux : non, il n’y aura pas un grand plan de 57 milliards d’investissements. Il ne sera que de 24 milliards, soit moitié moins que les promesses d’Emmanuel Macron, une fois retirés le redéploiement de crédits existants ou la mise à disposition d’instruments financiers.
Chers collègues, au cours de ce débat, nous espérons convaincre le plus grand nombre d’entre vous de la nocivité de ce texte et du bien-fondé de nos amendements. L’article 40 nous empêchant de faire toute la démonstration que nous aurions voulue, nous présenterons un contre-budget le 2 novembre.
Mais il est un autre carcan, pire encore. Après avoir obéi à Bruxelles et Berlin en dérégulant toujours plus le marché du travail avec vos ordonnances, vous soumettez les intérêts du pays à la règle d’or des traités de l’Union européenne.
 Je vous prie de conclure, monsieur Coquerel.
Mme la présidente.
 Voilà les raisons de la trajectoire d’austérité qui compose le programme de finances publiques 2018-2022 et que nous dénoncerons ce week-end à Lisbonne, lors du sommet du plan B.
M. Éric Coquerel.
 C’est terminé, monsieur Coquerel. Vous avez dépassé le temps imparti. Or j’aimerais que chacun le respecte cet après-midi.
Mme la présidente.
 En conclusion, votre budget est celui des passions tristes des libéraux pour l’austérité. Il nous fait courir le risque d’une désastreuse régression. Voilà pourquoi nous voterons contre.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Beaucoup de travail nous attend : je vous demande, par conséquent, de respecter votre temps de parole.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président et monsieur le vice-président de la commission des finances, chers collègues, nous voici au début de l’examen du texte fondateur du quinquennat. Ce budget n’est pas une fin en soi, mais l’outil des réformes, la clé du projet de transformation que nous portons, un projet pour refaire de la France un pays qui crée des emplois, qui investit dans son avenir et qui tient ses engagements.
Mme Amélie de Montchalin.
En tant que responsable de ce texte pour le groupe La République en marche, je me réjouis que nous ayons atteint le moment du débat public devant les Français. Car le débat est toujours un moment de vérité. Vérité de nos propositions, au service de tous les Français, et vérité des oppositions de droite comme de gauche, qui n’ont à leur proposer que postures et caricatures. Les Français seront témoins des unes comme des autres.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et Les Républicains.)
La vérité de ce budget, c’est qu’il n’est ni pour les riches, ni pour la droite, ni pour la gauche.
 Incantations !
M. Adrien Quatennens.
 Il est pour l’emploi, pour le pouvoir d’achat et pour l’investissement dans toutes nos entreprises, en particulier nos PME.
Mme Amélie de Montchalin.
 Démontrez-le !
Plusieurs députés du groupe FI.
 Une fois encore, je veux dire et redire la vérité aux Français qui suivent nos débats.
Mme Amélie de Montchalin.
Oui, c’est un budget pour les Français qui entreprennent. Il donne le signal que l’État soutient l’esprit d’entreprise, après que l’impôt l’a sanctionné pendant des années. Loin de la caricature, le groupe La République en marche défendra un prélèvement forfaitaire de 30 % maximum sur les plus-values des professionnels – agriculteurs, artisans, commerçants… –, pour qu’il n’y ait plus de différence entre ceux qui investissent dans leur entreprise ou dans un produit financier.
Loin de la caricature, nous défendrons des mesures qui permettent à tous les patrons de PME de penser d’abord à l’activité plutôt qu’à la fiscalité ou à leur âge, quand ils doivent faire des choix de cession ou de reprise d’entreprise.
Loin de la caricature, nous défendrons la remobilisation de 3,5 milliards d’euros d’impôt dans l’économie productive en réformant l’ISF. Nous, parlementaires, suivrons de près les intermédiaires financiers pour qu’ils flèchent plus activement l’épargne des Français vers nos PME, qu’ils créent de nouveaux produits d’épargne, qu’ils prennent des engagements. Ce n’est pas un chèque en blanc que nous faisons, c’est un réel changement culturel que nous voulons. Nous, députés, prendrons toute notre part pour qu’il ait bien lieu.
Oui, c’est un budget pour les Français qui travaillent. Non, ce n’est pas une posture, mais une urgence, que de revaloriser la prime d’activité : dans cinq ans, un salarié au SMIC gagnera 1 300 euros de plus par an qu’aujourd’hui. Non, ce n’est pas une posture, mais une urgence, que de transférer le coût de notre protection sociale des seuls actifs vers tous les revenus, en augmentant la CSG – et pas la TVA qui aurait touché aveuglément tous les Français, même, et surtout, les plus modestes d’entre eux.
Loin des caricatures de l’opposition, la hausse de la CSG, qui ne concernera pas 40 % des retraités, sera compensée par la baisse de la taxe d’habitation pour 40 autres pour cent, dont la pension est inférieure à 2 500 euros par mois. Elle ne touchera pas les petits épargnants, grâce à l’introduction du prélèvement forfaitaire unique à 30 %.
Oui, c’est un budget pour les Français les plus fragiles, dont la précarité économique devrait réunir tout notre hémicycle plutôt que de nous diviser. Qui peut vraiment s’opposer aujourd’hui à redonner les moyens de vivre décemment à ceux qui subissent la pauvreté ? Qui peut s’opposer à notre revalorisation de 90 euros de l’allocation adulte handicapé et de près de 100 euros par mois du minimum vieillesse ?
Le débat qui s’ouvre est aussi l’occasion de dévoiler aux Français les contresens de nos oppositions. D’abord, un contresens économique venant de nos opposants de gauche, qui nous disent que rien de ce que nous ferons ne fonctionnera et qui proposent de ne rien changer pour que tout change. Ce n’est pas en continuant d’augmenter les impôts sur le capital et le patrimoine, comme cela a été fait depuis trente ans, que nous répondrons au sous-investissement dans nos PME, à la fragilisation de notre tissu industriel, et au départ de nos

Ensuite, un contresens politique venant de notre opposition à droite, qui propose de baisser pour plus de 12 milliards d’euros les impôts des classes moyennes supérieures. Une proposition difficile à entendre de la part de ceux qui nous donnent des leçons de bonne gestion et nous expliquent qu’il faut « tenir le déficit ». Loin de la caricature, nous réduirons notre dette de cinq points de PIB d’ici à 2022 et nos dépenses publiques de 0,7 point dès 2018 : du jamais vu depuis 2000, quand la croissance atteignait le double de l’actuelle.
Nous, députés En marche, sommes libres, libres de ne pas suivre ces postures politiciennes vieilles de trente ans. Nous avons eu à cœur d’enrichir ce budget de nos expériences de terrain, de chefs d’entreprise, de salariés, d’élus locaux, de pères et mères de famille, et de contribuables.
Nous, députés En marche, je le dis devant tous les Français, aurons surtout à cœur de nous assurer que les mesures de ce budget deviennent réalité. Notre travail ne s’arrêtera pas le 22 décembre en votant le projet de loi de finances, il commencera dès le lendemain, pour mettre toute notre énergie à suivre l’application de chaque mesure. En rendant compte, en permettant à tous les Français d’agir avec nous à la transformation de notre pays.
Picasso, puisque c’était l’homme de la soirée d’hier, disait ; « Les autres parlent, moi je travaille ». Soyez certains, que nous, députés En marche, sommes et serons au travail !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Vous êtes dans la période rose !
M. Julien Aubert.
 Picasso n’aurait jamais soutenu votre budget !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, chers collègues, ce projet de loi de finances contient, hélas ! une succession de très mauvaises nouvelles pour le secteur du logement.
M. Marc Le Fur.
J’ai identifié sept plaies d’Égypte, qui s’abattent sur ce secteur. En sont victimes indifféremment, le peuple des bailleurs, des locataires, des accédants à la propriété. En dernière analyse, ce seront surtout les travailleurs du bâtiment qui en pâtiront.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Première plaie d’Égypte : les mesures anti-HLM, sur lesquelles je n’insisterai pas puisqu’elles ont déjà été largement évoquées, mais les pertes pour le secteur s’élèvent à 685 millions d’euros.
M. Marc Le Fur.
Deuxième plaie d’Égypte : la concentration du prêt à taux zéro dans les zones A et Bl, au détriment des zones B2 et C, ce qui signifie qu’en seront exclus le monde rural, les petites villes et même les villes moyennes. Nous ne pouvons l’accepter !
 C’est scandaleux !
M. Julien Aubert.
 Les zones B2 et C, qui seront exclues du PTZ, correspondent environ à 34 000 communes, soit 95 % du territoire et 60 % de la population nationale. Jusqu’à présent, 101 000 dossiers de PTZ ont été accordés dans ces zones, contre 35 000 en zones A et B1, où le PTZ demeure. Vous cassez le mécanisme d’accession à la propriété auquel nous sommes profondément attachés. Votre proposition de le conserver pendant deux ans encore dans les zones B2 et C, au taux de 20 % au lieu de 40 %, ne nous convient pas, car elle est de nature à créer une ségrégation entre les accédants à la propriété.
M. Marc Le Fur.
Troisième plaie d’Égypte, vous concentrez sur les métropoles le dispositif Pinel, qui encourage les investissements dans l’immobilier, ce qui n’est pas une bonne mesure. Nous souhaiterions équilibrer cette France des métropoles que vous avez à l’esprit, par une France des territoires. Or vous ôtez à cette dernière la possibilité d’investir, ce qui est d’autant plus regrettable que, par le passé, nos collègues Pierre Méhaignerie et Isabelle Le Callennec avaient tout fait pour que le dispositif Pinel profite à un maximum de territoires.
Quatrième plaie d’Égypte, la fin brutale de l’éligibilité des fenêtres, portes et volets au crédit d’impôt pour la transition énergétique – CITE. Ce dispositif était compris et connu de nos compatriotes. Alors qu’on nous parle en permanence des impératifs climatiques et énergétiques, cet outil intéressant et intelligent va disparaître pour devenir une subvention soumise à condition de ressources des ménages. Les Français moyens en seront exclus.
Cinquième plaie d’Égypte, le plan d’épargne logement, qui était un outil populaire, connu et apprécié de l’épargnant va perdre ses avantages relatifs puisqu’il sera soumis, à compter du 1

janvier 2018, à un taux d’imposition de 30 %. Jusqu’à présent, le régime était autrement plus favorable. Vous cassez, là aussi, un outil de l’accession à la propriété, et nous le dénonçons.
Sixième plaie d’Égypte, le prélèvement forfaitaire unique, créé par l’article 11, aurait pu s’appliquer aux revenus fonciers, mais ils en sont exclus : les revenus du logement restent imposés au taux marginal de l’imposition sur le revenu – ce sont désormais les seuls ou presque ! Nous avions l’occasion de traiter ces revenus comme l’ensemble des revenus de l’épargne. Ce n’est pas le cas. Une fois de plus, vous ciblez l’épargne par le biais du logement.
Septième plaie d’Égypte, la réforme qui consiste à concentrer l’ISF sur les seuls patrimoines immobiliers, y compris la résidence principale. Là aussi, c’est redoutable ! Vous parlez de l’immobilier comme d’une rente ou d’un investissement de confort, en oubliant que le secteur du bâtiment représente plus d’un million de salariés, 390 000 artisans pour 126 milliards d’euros de chiffre d’affaires : autant de réalités économiques que vous refusez de prendre en compte.
Toutes ces mesures sont révélatrices de votre hostilité à l’égard du foncier. Vous privilégiez, j’insiste sur les mots, le capital nomade par rapport au patrimoine stable.
 Très juste !
M. Xavier Breton.
 Vous allez même plus loin en ciblant clairement l’accession à la propriété. Vous vous inspirez en cela du
M. Marc Le Fur.
 think tank
Notre conception est fondamentalement différente : pour nous, la propriété est une assurance, une garantie, un moyen de transmettre aux générations suivantes les efforts des générations précédentes. Mais de tout cela, vous ne voulez pas !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Xavier Breton.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président et monsieur le vice-président de la commission des finances, mes chers collègues, nous pouvons saluer l’initiative, prise en 2008, d’instituer dans notre tradition parlementaire la discussion d’une loi de programmation des finances publiques, qui nous permet, en bonne intelligence avec le Gouvernement, de disposer de plus de visibilité sur les intentions de ce dernier en matière de réduction des déficits ainsi que de niveau des prélèvements et de la dépense publique.
Mme Sarah El Haïry.
Cette loi de programmation n’est certes pas contraignante, néanmoins elle permet de fixer le cadre et les orientations pour les prochaines années, ce qui facilite et encourage le travail de collaboration, mais aussi de co-élaboration du budget entre le Parlement et le Gouvernement. C’est aussi l’occasion pour les parlementaires de pouvoir alerter sur les manques ou les faiblesses de cette trajectoire.
Le groupe Mouvement démocrate et apparentés tient à saluer le sérieux avec lequel cette loi de programmation a été construite. Il est rare de ne pas surestimer les prévisions en matière de croissance – c’était une mauvaise habitude à laquelle il fallait mettre fin, tant elle a, depuis des années, servi de prétexte pour repousser sans cesse les réformes qui auraient dû être engagées.
De même, la réévaluation du solde structurel, et pour tout dire sa dégradation, est un choix courageux qui renforce la sincérité de cette loi de programmation. L’ajustement que vous proposez pour 2018 de 0,1 point de PIB cache un réel effort en matière de dépenses, dégradé par les baisses d’impôts prévues pour cette même année. Il faudra poursuivre cet effort structurel sur la dépense pour les années qui viennent, voire l’amplifier si nous voulons continuer la réduction des prélèvements.
Nous notons également les efforts de pilotage des finances publiques, qui garantiront, à n’en pas douter, le bon usage des deniers de l’État. Que ce soit la rationalisation et la limitation des taxes affectées, les objectifs d’évolution de la dépense ou bien encore l’information sur les crédits des programmes d’investissement, tout cela nous semble aller dans la bonne direction, celle d’un assainissement progressif de nos comptes publics, initiative à laquelle, vous le savez, nous souscrivons depuis toujours. Nous suivons le Gouvernement sur ce projet qui doit nous permettre, dès 2018, de sortir de la procédure européenne de déficit excessif. C’est, bien sûr, une question de crédibilité vis-à-vis de nos partenaires européens.
Nous souhaitons cependant, monsieur le ministre, vous alerter et vous faire part de notre inquiétude face à la trop grande prudence du Gouvernement en matière de réduction de la dépense publique.
Vous prévoyez, pour l’année prochaine, un niveau de dépense ramené à 53,9 % du PIB, en ayant en ligne de mire, à la fin du quinquennat, un taux de 50,9 %, alors que le taux de prélèvements obligatoires continuera à baisser, pour passer de 44,7 % à 43,6 %. Les objectifs sont louables, monsieur le ministre, mais il faut nous dire, dans le détail, comment ils pourront être atteints. Nous nous devons d’exprimer des réserves sur l’ambition des réformes proposées, qui ne nous semble pas de nature à respecter complètement la trajectoire définie. Il nous semble ainsi nécessaire d’accélérer les réformes sectorielles, celle du logement par exemple, et de les mener en profondeur, pour ne pas les limiter à quelques mesures qui ne changeront rien sur le fond.
 Elle a raison !
M. Charles de Courson.
 Les objectifs qui sont les vôtres, qui sont les nôtres, seront très difficilement atteints si l’on s’en tient aux seules réformes annoncées. Si celles-ci devaient être retardées ou si leur ampleur devait être revue à la baisse, la seule alternative qui s’offrirait alors serait une nouvelle augmentation de la fiscalité, et cela, nous nous y refusons absolument.
Mme Sarah El Haïry.
Nous souhaitons donc vous accompagner et travailler étroitement avec vous sur les réformes à mener, mais aussi sur la fiscalité. Je pense ici au principe d’universalité, à la définition de la justice fiscale, plus globalement, à la simplification de la fiscalité – on sait le nombre important d’impôts qu’il nous faut recouvrer, et le coût, parfois très élevé, de ces recouvrements.
Monsieur le ministre, nous devons donner davantage de force à votre action sur les aspects qui nous paraissent essentiels : la diminution de la dépense publique, la réforme de la fiscalité et les réformes sectorielles d’envergure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Gilbert Collard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, ce budget a été longuement évoqué et critiqué. Pour moi, il se résume en une formule : c’est le requiem des pauvres et l’alléluia des riches !
M. Gilbert Collard.
C’est un budget injuste. Malheureusement, son injustice éclate sous le regard de 9 millions de pauvres. Tous les arguments qui pourront être développés ne changeront rien au fait que ce budget creuse les inégalités.
En outre, c’est un budget déséquilibré : le déficit de l’État s’aggrave, passant de 76,5 milliards d’euros à 82,9 milliards.
C’est également un budget de soumission : on s’incline, une fois de plus, devant l’Union européenne ; on est dans les clous avec lesquels l’Union européenne nous cloue. Nous avons vu le Premier ministre revenir satisfait de Bruxelles, après y avoir présenté son budget. Où est la souveraineté de la France ?
On engraisse le budget de l’Union européenne – notre contribution atteint 20,2 milliards d’euros et elle sera de 23,3 milliards en 2019. On oublie – c’est une anecdote au sens où la philosophie grecque l’entendait, c’est-à-dire signifiant d’une totalité – qu’entre janvier et février 2016, vingt-huit commissaires européens ont dépensé 500 000 euros en déplacements. Et on continue d’abreuver ce budget.
Enfin, et c’est ce qui me paraît le plus grave, c’est hélas ! un budget de préférence de classe, un budget qui témoigne du choix délibéré de favoriser la classe des riches. De ce point de vue, la suppression de l’ISF au profit d’une fiscalité immobilière uniquement est un aveu : désormais, on va tout faire pour favoriser la spéculation, avantager les placements financiers et donner toute latitude d’action à l’économie boursière et spéculative.
Je me plais à le répéter, 7 000 opérations boursières peuvent être effectuées d’un seul clic. La France est la championne du monde et d’Europe des dividendes. On nous dit que les exilés fiscaux vont revenir et abonder l’économie française. Mais quelles garanties avons-nous quant à la réorientation de cette épargne ? Quels liens peut-on démontrer entre les placements financiers et l’innovation d’entreprise ?
On est en train de faire passer des personnages de Zola pour des anges de la finance. On se moque de nous. On veut nous faire croire que tous ces braves gens qui vont revenir – Omar Sy, Renaud, Yannick Noah, Florent Pagny, Emmanuelle Béart –, tous ces exilés fiscaux, vont d’un seul coup abonder notre économie.
En réalité, vous faites le choix de l’économie boursière, de la finance visible et invisible. Ce choix est terrible, il est accablant.
Les pauvres et les très pauvres, qui vont subir le choc des APL, comme les retraités, qui vont supporter le choc de la CSG, n’auront que deux consolations : la première est de voir revenir les exilés – Omar Sy, avec tout son argent, tous ces braves gens qui vont investir dans l’économie. Seconde consolation, sur le pas de leur porte – s’ils en ont un –, ils pourront voir, malgré les surtaxes imprécises qui ont été décrétées, rouler les Ferrari, galoper les chevaux, briller les lingots et flotter les yachts. Il paraît que certains yachts sont équipés de chutes d’eau à l’arrière : ils connaîtront ainsi votre ruissellement...
 Très bien !
M. Sébastien Chenu.
 Monsieur Collard, il est de coutume de saluer les personnes qui sont présentes au banc : monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le vice-président...
Mme la présidente.
 Veuillez ne pas me faire d’observation publique. Démontrez-moi qu’il s’agit d’une obligation et je m’y plierai, car je ne me plie qu’au règlement.
M. Gilbert Collard.
 Je ne fais que rappeler une coutume.
Mme la présidente.
 Nous sommes là pour faire évoluer les coutumes. Les députés de la France insoumise, en venant sans cravate, ont montré que c’était possible.
M. Gilbert Collard.
 Monsieur Collard, vous n’avez plus la parole. Je vous prie de bien vouloir regagner votre place.
Mme la présidente.
 Je note que vos remarques sont réservées aux députés non inscrits.
M. Gilbert Collard.
 Rappel au règlement !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, vous mettez en cause notre collègue Collard. Vous nous parlez de la coutume mais, en réalité, elle n’existe pas, vous le savez bien. Tout au long des débats sur la modification du Règlement, il nous a été répondu, sur l’ensemble de nos amendements, que la coutume n’existait pas, et qu’il fallait se fier au Règlement.
M. Sébastien Chenu.
 Il n’est pas besoin du Règlement pour être poli !
M. Jean-Louis Bricout.
 Et la politesse ?
M. Fabien Roussel.
 Je vous renvoie à ces débats dont il ressort que la coutume n’a pas vocation à présider à nos débats mais qu’il convient de respecter le Règlement, ce qu’a fait, à la lettre, M. Collard.
M. Sébastien Chenu.
 On parle de la coutume républicaine !
M. Thomas Rudigoz.
 Si j’avais pu terminer mon propos, j’aurais pu arriver à cette conclusion.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président et monsieur le vice-président de la commission, mes chers collègues – je salue également M. l’huissier, que je remercie de m’apporter de quoi boire
M. François Pupponi.
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes
NG, REM et MODEM) –
Pourtant, ce matin encore, le conseil des ministres a abrogé le décret qui avait créé un délégué interministériel à la mixité sociale…
M. Gérald Darmanin,

 J’ai peut-être été mal renseigné.
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 Ah ? Au dernier moment ?
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 Oui, cette suppression mérite d’être saluée ! Si le Président de la République veut réellement les mettre en œuvre, ses annonces doivent entraîner des modifications majeures du projet de loi de finances pour 2018, qui constitue une attaque en règle contre les quartiers populaires.
M. François Pupponi.
Une attaque, d’abord, contre les moyens de nos communes pauvres, avec l’arrêt de la péréquation horizontale. Ni le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – le FPIC – ni le Fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France – le FSRIF – n’augmenteront en 2018, alors qu’ils ont progressé tous les ans depuis 2012, passant cette année de 360 millions d’euros à 1,3 milliard.
La péréquation verticale est également moins importante, avec une augmentation de la dotation de solidarité urbaine et de la dotation de solidarité rurale limitée à 90 millions contre 180 en 2017, pas de hausse de la dotation politique de la ville, qui a augmenté de 50 millions en 2017, et nous reprenons les 150 millions ainsi budgétés.
Ainsi, là où nous augmentions la péréquation de 430 millions en 2017, vous ne proposez que 180 millions en 2018. La péréquation, je le rappelle, est la seule recette dynamique de la plupart de nos collectivités pauvres.
Certes, les dotations ne baissent pas cette année – nous devons le saluer –, mais nos recettes continueront d’être impactées par la très faible compensation des exonérations d’impôts directs locaux, que vous élargissez à la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle, la DCRTP, et aux fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle, les FDPTP, pénalisant encore plus nos territoires.
Je rappelle qu’aux termes du XI de l’article 33 de la loi de finances de 2017, le Gouvernement devait remettre au Parlement, avant le 30 septembre dernier, un rapport précisant le coût réel pour nos collectivités de cette faible compensation. Ce rapport n’a toujours pas été rendu public.
M. Gérald Darmanin,

 Face à cet assèchement de leurs moyens, les communes seront contraintes de fermer certains services publics, et la République reculera dans nos quartiers. Dans ce cas, ce sont ses ennemis qui prendront sa place, avec les réseaux que nous tentons justement de combattre par des politiques culturelles et sociales ambitieuses, mais qui nécessitent le soutien de l’État.
M. François Pupponi.
La deuxième attaque contre nos quartiers et leurs habitants est menée contre les bailleurs sociaux à qui l’on demande de compenser la baisse des APL, soit un effort de près de 2 milliards d’euros.
Les organismes HLM et les élus locaux s’accordent à dire qu’une telle mesure aurait pour effet immédiat d’entraîner une baisse de l’entretien des logements, des réhabilitations et de la construction de logements sociaux, alors que nous avons tant de personnes en attente. C’est le cadre de vie des habitants les plus modestes qui sera durablement touché.
Le Gouvernement a annoncé des compensations, mais, de l’avis de tous les bailleurs, celles-ci n’auront pas les effets annoncés et ne sont pas à la hauteur des enjeux. Cette mesure relative aux APL impacte donc directement nos banlieues et leurs habitants, qui seront doublement pénalisés.
Avec la baisse des moyens des communes et des bailleurs sociaux, ce sont aussi les projets de rénovation urbaine – qui doivent transformer profondément ces quartiers – qui sont menacés. Le nouveau programme national de renouvellement urbain, le NPNRU, ne pourra se faire sans ces deux acteurs. Le Président de la République avait d’ailleurs promis d’augmenter l’enveloppe du programme à 10 milliards d’euros mais, concrètement, nous attendons toujours le financement de 5 milliards supplémentaires.
Cette double attaque contre la banlieue est, non seulement une faute politique, mais une erreur économique. Le choc d’offre, tant annoncé par le Gouvernement, nous l’avons créé sous le mandat précédent : en 2016 et en 2017, nous avons atteint un record en construisant plus de 100 000 logements sociaux par an.
Au lendemain de l’annonce du Gouvernement, on attend 50 000 constructions de logements sociaux en moins pour 2018, ce qui représenterait la destruction de 43 000 emplois directs et indirects, et qui aurait un impact majeur sur la croissance.
Pourquoi démolir la reprise économique dans un secteur essentiel pour notre économie ? Entre la perte de recettes de TVA liée à la non-construction de ces logements, soit 468 millions, et le coût des allocations chômage qui devront être versées à 43 000 personnes, soit 485 millions, la mesure représentera 953 millions de moins dans le budget de l’État.
Pour éviter cette faute politique et cette erreur économique, si la majorité de la République en marche veut respecter les engagements pris dimanche par le Président de la République, elle doit voter nos amendements.
Nous proposons, en effet, de redonner une vraie dynamique à la péréquation en augmentant la DSU et la DSR de 180 millions, comme en 2017. Nous proposerons également de supprimer l’article 52 qui prévoit une réforme des APL et de la politique des loyers.
Nous compenserons cette mesure en augmentant la TVA…
 Monsieur Pupponi, je vous prie de conclure…
Mme la présidente.
 …à taux réduit de 5,5 % à 10 % sur le logement social.
M. François Pupponi.

Mme la présidente.
 Il s’agit d’une proposition sérieuse, rigoureuse, qui apaiserait les craintes des habitants de ces territoires.
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, je commencerai par un extrait du discours prononcé par le Président de la République lors de la conférence nationale des territoires : « La liberté que j’entends redonner aux territoires, celle de s’organiser, de fonctionner, elle est inséparable de la confiance mutuelle que nous devons nous faire. Elle repose aussi sur une responsabilité partagée qu’impose la situation financière du pays. »
M. Jean-René Cazeneuve.
Confiance, responsabilité. Le pacte de confiance que nous proposons aux élus se retrouve dans le projet de loi de finances pour 2018, en rupture avec les précédents. En effet, pour la première fois depuis de très nombreuses années, l’ensemble des transferts financiers de l’État vers les collectivités territoriales ne baisse pas, ne baisse pas, ne baisse pas. Je le répète. J’insiste
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM)
 Pas nous !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …et que vous, chers collègues de droite, vous rêviez, il y a encore six mois, de supprimer 15 milliards auxdites collectivités !
M. Jean-René Cazeneuve.
Confiance encore, quand, plutôt que d’imposer une vision jacobine, nous avons fait le choix innovant de la concertation, de la contractualisation personnalisée et adaptée avec les 319 plus grandes collectivités territoriales.
 Mais pas avec les autres !
M. Jean-Louis Bricout.
 Confiance toujours, confiance en l’avenir ! Les baisses brutales de dotations, ces dernières années, ont fortement réduit les capacités d’investissement des collectivités territoriales, entamant leur capacité à se développer dans l’avenir. Nous voulons inverser cette tendance en maintenant un niveau d’investissement extrêmement élevé.
M. Jean-René Cazeneuve.
L’enveloppe de la dotation d’équipement des territoires ruraux ou DETR se montera l’an prochain à 1 milliard d’euros. La dotation de soutien à l’investissement local ou DSIL sera pérennisée dans la loi et, les limitations aux petites communes ayant été supprimées, toutes les communes de France pourront en bénéficier.
Enfin, le fonds de compensation pour la TVA, ou FCTVA, qui, je le rappelle, constitue la part la plus importante des transferts de l’État vers les collectivités locales en matière d’investissement, sera en progression et automatisé, ce qui répond à une demande importante des associations d’élus.
Confiance, mais aussi responsabilité. Les collectivités doivent continuer à prendre leur part de la nécessaire maîtrise des dépenses publiques, comme l’ensemble des administrations publiques – leur juste part, car, chacun le reconnaît, elles ont fait plus d’efforts que d’autres, ces dernières années !
Aussi, aux 80 milliards d’économies que nous attendons pendant le quinquennat, les collectivités locales contribueront à hauteur de 13 milliards.
 Oh là là !
M. Jean-Louis Bricout.
 Mais soyons justes, honnêtes et précis : cette contribution de 13 milliards ne se traduira pas par une baisse des dépenses de fonctionnement, mais par une limitation de leur hausse à 1,2 % par an.
M. Jean-René Cazeneuve.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Responsabilité encore, car contrairement à la petite musique que vous tentez de mettre dans les esprits, cette loi de finances n’est pas faite pour les plus riches.
M. Jean-René Cazeneuve.
 Ça se saurait !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Elle prend en compte les territoires les plus fragiles, qui feront l’objet d’une attention particulière : les dotations de péréquation progresseront de 190 millions l’an prochain et la dotation politique de la ville sera maintenue à 150 millions.
M. Jean-René Cazeneuve.
 C’est deux fois moins qu’avant !
M. Jean-Louis Bricout.
 Responsabilité toujours vis-à-vis des régions. On nous reproche la non-intégration d’un fonds de 450 millions dans la fraction de TVA qui leur est transférée.
M. Jean-René Cazeneuve.
 C’est vrai !
Mme Véronique Louwagie.
 Mais, mes chers amis, je vous rappelle que ce fonds avait un caractère tout à fait exceptionnel en 2017…
M. Jean-René Cazeneuve.
 Mais non !
Mme Émilie Bonnivard.
 …et que nous ne sommes pas comptables des chèques en bois signés par la précédente majorité !
M. Jean-René Cazeneuve.
Aux promesses irréalistes, nous préférons la sincérité et la clarté. Ainsi, les régions bénéficieront pour la première fois d’une partie d’un impôt national, la TVA, ressource dynamique dont la croissance est estimée à 700 millions d’ici à 2022, qui plus est hors de l’enveloppe normée.
 À hauteur de combien ? De 100 millions pour remplacer une enveloppe de 650 ? Bravo !
Mme Émilie Bonnivard.
 Confiance et responsabilité. Voilà ce que nous proposons aux collectivités territoriales, et à travers elles à l’ensemble des citoyens français !
M. Jean-René Cazeneuve.
M. Gérald Darmanin,

 Mes chers collègues, les sénatoriales sont terminées. 
M. Jean-René Cazeneuve.
 Maintenant, c’est la saignée !
M. Fabien Roussel.
 Alors, sortons des postures politiques contre-productives et faisons le pari de l’intelligence collective dans l’intérêt de nos concitoyens.
M. Jean-René Cazeneuve.
Le budget que nous proposons pour les collectivités locales est le plus favorable de ces dix dernières années. Monsieur le ministre, nous sommes à vos côtés pour transformer la France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président et monsieur le vice-président de la commission des finances, mes chers collègues, je voudrais dresser un rapide état des lieux de la situation de l’économie française.
M. Daniel Labaronne.
L’économie française est championne d’Europe en matière de dépense publique. Celle-ci représente 56 % de notre PIB, contre 44 % de celui de l’Allemagne, la moyenne européenne s’établissant à 46 %. Son taux de prélèvement obligatoire – 44 % – est un des plus élevés d’Europe. Son déficit place notre pays, avec l’Espagne, sous le coup de la procédure de déficit excessif. Sa dette publique avoisine les 100 % du PIB, taux figurant parmi les plus élevés d’Europe, derrière celui du Portugal.
Je m’étonne d’ailleurs, chers collègues, de votre fascination pour l’économie portugaise, qui a supprimé 60 000 fonctionnaires en deux ans, diminué leur traitement, allongé leur temps de travail à quarante heures, taillé dans les investissements publics et baissé les pensions.
 C’est la droite qui l’a fait !
M. Fabien Roussel.
 Le taux de croissance de l’économie française est un des plus faibles de l’Union européenne. Il est de 1,2 % en 2016 et, malgré une progression en 2017, nous réaliserons l’une des moins bonnes performances de l’Union.
M. Daniel Labaronne.
Le taux de chômage de la France est un des plus élevés de l’UE : il atteint 10 %, alors que la moyenne de l’Union se situe à 8 %, et notre taux de chômage des jeunes se monte à 23 %.
Notre balance des paiements est gravement dégradée. Nous sommes pratiquement le seul pays de l’Union européenne à avoir enregistré en 2016 un déficit de notre balance des transactions courantes, en plus d’un déficit de notre compte financier.
J’entends dire à droite et à gauche que nous serions le pays qui distribue le plus de dividendes. Le problème est que ces dividendes quittent notre économie.
 Et avec vous, ils vont rester ?
M. Fabien Roussel.
 Oui, justement : nous allons y venir. Son taux d’imposition sur le capital est le plus élevé d’Europe tant pour les revenus du capital que pour le stock de capital et le bénéfice des entreprises.
M. Daniel Labaronne.
Enfin, nos entreprises enregistrent le taux le plus faible d’Europe en matière d’excédent brut d’exploitation, c’est-à-dire de profit, au sens large, par rapport à la valeur ajoutée. Nous y reviendrons. Sans doute y aura-t-il des débats sur cette question.
Pourquoi en sommes-nous là ? Parce que, depuis quinze ans, nous n’avons pas eu le courage ou l’audace de faire les réformes structurelles nécessaires. Les autres économies européennes, qui les ont menées, en tirent aujourd’hui les bénéfices et nous distancent. Alors, stop ou encore ?

M. Fabien Roussel.
 Nous n’avons plus de temps à perdre. Nous bénéficions d’une double fenêtre d’opportunité : une fenêtre politique, puisque nous avons été élus et que nous portons un projet de réforme structurelle, et une fenêtre d’opportunité économique, parce que la croissance est là…
M. Daniel Labaronne.
 Grâce à nous !
M. Jean-Louis Bricout.
 …et que nous devons faire ces réformes. Nous les avons déjà engagées. Nous avons notamment mis en œuvre une première réforme structurelle qui concerne le code du travail.
M. Daniel Labaronne.
Ce budget en engage une deuxième, de grande ampleur : la libération de l’épargne pour financer l’investissement, faciliter l’innovation, créer de l’emploi et de la croissance.
Une troisième étape interviendra en 2018, avec les réformes que nous avons annoncées : celles de la formation professionnelle, de l’apprentissage, de l’assurance chômage.
En définitive, ce budget est un outil au service de la transformation profonde, des réformes structurelles que nos concitoyens attendent et dont l’économie française ne peut plus se dispenser.
Mesdames et messieurs, nous agirons certes pour notre croissance effective et notre croissance potentielle – nous y reviendrons au cours de nos débats –, mais nous veillerons également à améliorer la productivité du travail, à travers l’amélioration du capital humain. Souvenez-vous que nous investirons 2 milliards supplémentaires, cette année, en faveur de l’éducation nationale et de l’université. Nous accumulerons davantage de capital à la suite des réformes que nous allons mettre en place dans le cadre de ce budget. Nous encouragerons l’innovation de rupture en mettant en place un fonds de financement de l’innovation, dont le produit financier, qui s’élèvera à 10 milliards d’euros…
 300 millions !
M. Charles de Courson.
 …permettra d’investir dans le progrès technique. Monsieur de Courson, la dotation s’élèvera à 10 milliards, et le produit de cette somme sera investi dans l’innovation.
M. Daniel Labaronne.
Mesdames et messieurs, le pays ne peut plus attendre. Nos concitoyens nous ont élus pour accomplir des réformes structurelles. Monsieur le ministre, sachez que nous serons à vos côtés pour engager cette transformation de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Guillaume Peltier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président et monsieur le vice-président de la commission des finances, chers collègues, à l’heure où se présente devant nous le premier budget de votre gouvernement, je monte à la tribune avec l’humilité d’un jeune député de la nation qui mesure la gravité de la situation économique de notre pays et qui devine la lourdeur de votre charge. Il n’y a pas si longtemps, au milieu des années 1970, quand naissait ma génération, la France connaissait un budget à l’équilibre. Elle ne savait pas ce que les mots « dette » et « déficit public » voulaient dire. Elle connaissait le plein-emploi ou presque. Quarante ans plus tard, tel est l’héritage laissé par nos aînés : 5 millions de chômeurs, 9 millions de Français vivant sous le seuil de pauvreté et 2 000 milliards d’euros de dette. Autant dire que notre souveraineté budgétaire, financière et économique est entamée, abîmée et menacée comme jamais.
M. Guillaume Peltier.
Je suis entré au Parlement, en juin dernier, animé par une volonté farouche et souhaitant plus que tout la réussite de votre gouvernement, au nom de l’intérêt de la France. Mais je veux aussi témoigner, à cet instant, des angoisses, des inquiétudes, de la désespérance de la France silencieuse et pourtant majoritaire, de celles de millions de nos concitoyens qui savent pertinemment que votre budget n’est pas à la hauteur des enjeux. De fait, il manque deux valeurs essentielles pour que ce soit un grand et un bon budget : le courage et la justice.
Le courage, d’abord. Nous savons qu’il est deux façons de construire un budget. La première, la plus simple, est d’augmenter les recettes, c’est-à-dire les impôts. La deuxième, plus courageuse, consiste à baisser drastiquement les dépenses publiques, en engageant des réformes structurelles que la France mérite. Parmi celles-ci, on peut citer la capacité à réformer le régime des retraites, en consacrant l’égalité stricte entre le secteur privé et le secteur public, en supprimant tous les régimes spéciaux, en engageant une réforme sur le statut de la fonction publique territoriale, en luttant de manière acharnée contre les fraudes fiscale et sociale.
Ce budget manque non seulement de courage mais, pis, il nous semble particulièrement injuste. Injuste pour les collectivités territoriales, avec les 13 milliards de nouvelles économies demandées ; injuste pour les épargnants, avec l’augmentation de la fiscalité sur le plan d’épargne logement et l’assurance-vie ; injuste pour les retraités, avec la hausse de la CSG ; injuste pour tous les travailleurs, qui verront la fiscalité du diesel augmenter – je pense particulièrement à tous les travailleurs du monde rural – et, qui pis est, n’auront pas l’honneur de bénéficier du rétablissement tant demandé, tant promis et tant mérité de la défiscalisation des heures supplémentaires ; injuste, enfin, pour notre jeunesse, et particulièrement pour les jeunes des quartiers populaires et du monde rural, à l’occasion de la réforme du prêt à taux zéro.
Oui, ce budget est hostile aux classes moyennes. Il est dicté, non pas par l’intérêt supérieur de la nation, mais par le diktat de Bercy, de la haute administration, de la haute fonction publique, qui peut se résumer ainsi : selon que vous serez puissant ou misérable, les budgets de cour vous rendront riche ou corvéable. Alors oui, au nom de tous les corvéables de France qui n’en peuvent plus de payer toujours davantage, au nom de tous les Français qui se lèvent tôt, au nom de tous les travailleurs, de tous les artisans, de tous les ouvriers, de tous les agriculteurs, au nom de tous les retraités, au nom de tous les élus locaux, qui donnent sans compter pour servir l’intérêt général et le bien commun, au nom de l’idéal de justice, nous voterons contre ce budget injuste, qui abîme de manière durable l’équilibre de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LC.)
 Très bien !
M. Fabien Roussel.
 C’est n’importe quoi !
Mme Stella Dupont.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président et monsieur le vice-président de la commission des finances, mes chers collègues, la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, dont je suis membre, s’est saisie pour avis des articles 8, 9, 22, 23 et 24 du projet de loi de finances pour 2018. Ce projet de loi s’inscrit dans la transformation profonde de notre modèle énergétique, amorcée dans un premier temps par les ordonnances environnementales adoptées en juillet dernier, puis complétée par le projet de loi « hydrocarbures » voté en première lecture la semaine dernière. Il doit s’accompagner d’une mise en cohérence de notre fiscalité environnementale, afin de tendre vers une économie libérée des énergies fossiles. C’est tout le sens du plan climat annoncé par le ministre de la transition écologique et solidaire, début juillet.
M. Jean-Baptiste Djebbari.
Pour atteindre ces objectifs, la fiscalité environnementale doit être pleinement mobilisée. Elle doit contribuer, non seulement à limiter les pollutions et les atteintes à l’environnement, en application du principe pollueur-payeur, mais aussi – c’est fondamental – à inciter particuliers et professionnels à adopter des modes de production et de consommation plus vertueux. La fiscalité environnementale doit également être juste sur le plan social : c’est tout l’enjeu des mesures d’accompagnement proposées, que je détaillerai par la suite.
Le projet de loi de finances pour 2018 traduit ces objectifs en actes. L’article 8 permet ainsi la prolongation et l’aménagement du crédit d’impôt pour la transition énergétique, qui, je le rappelle, contribue à l’amélioration de la performance énergétique de nos logements. Ce CITE doit être transformé en une prime en 2019, de manière à être immédiatement mobilisable pour les travaux de rénovation, notamment pour les ménages les moins aisés. Le Gouvernement a d’ailleurs souhaité moduler la date d’application du dispositif afin d’assurer une meilleure continuité jusqu’à la mise en place de la prime. De fait, le développement durable, comme toute politique publique, a besoin, pour être efficace, de cette lisibilité et de cette prévisibilité.
L’article 9 concerne la trajectoire de la composante carbone, qui doit envoyer des signaux clairs de décarbonation de notre économie et d’une plus grande équité entre les Français. C’est notamment l’objet de la convergence des fiscalités applicables au diesel et à l’essence. Mais ce dispositif, à lui seul, n’est pas suffisant. Il doit être étroitement lié au rajeunissement du parc automobile au travers de la prime à la conversion des véhicules, qui permettra, pour la première fois, d’acheter des véhicules d’occasion, et qui sera doublée pour les ménages non imposables.
Le travail en commission a, par ailleurs, permis de proposer des amendements qui accéléreront la transition écologique et énergétique. Nous porterons ainsi un amendement qui incite à l’utilisation du carburant GNV – gaz naturel pour véhicules – utilisé dans le transport de marchandises. Pour ce faire, nous souhaitons, d’une part, geler le prix du GNV – c’est-à-dire plafonner la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE –, afin d’offrir de la visibilité aux acteurs qui souhaitent convertir leur véhicule, et, d’autre part, prolonger d’un an le suramortissement pour l’équipement en véhicules utilisant du GNV. Nous porterons également un amendement sur l’utilisation des gaz hydro-fluoro-carbures, ou HFC, qui sont des polluants majeurs dont le pouvoir réchauffant est de plusieurs milliers de fois supérieur à celui du C0

Nous souhaitons, enfin, ouvrir la discussion sur la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, qui vise à inciter les entreprises à recycler et à valoriser davantage leurs déchets, au lieu de les stocker. Cette discussion devra également inclure les collectivités territoriales. Il est possible que nous n’épuisions pas le débat d’ici à la présentation de la feuille de route sur l’économie circulaire, au début de l’année 2018, mais nous veillerons à ce que cette mesure, qui fait l’objet d’un engagement fort du Président de la République, se traduise en actes politiques concrets.
Ce budget, enrichi de nos amendements, sera cohérent et ambitieux : cohérent, car il envoie un signal économique clair de soutien à la poursuite de la transition écologique et énergétique ; ambitieux, car il dote la collectivité de moyens pour réaliser en cinq ans un bond considérable en faveur de cette transition. Cela se traduit notamment par la hausse des crédits de la mission « Écologie » de 3,9 % et par le volet de 20 milliards consacré à la transition dans le Grand plan d’investissement.
Je conclurai sur ce mot de Vaclav Havel : « La sauvegarde de notre monde […] n’est nulle part ailleurs que dans […] la responsabilité humaine » et la responsabilité collective. Ce budget de responsabilité y participe pleinement sur le volet de la fiscalité environnementale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président et monsieur le vice-président de la commission des finances, chers collègues, nous venons de commencer l’examen de la première partie du premier projet de loi de finances de la législature. Le Président de la République s’est engagé à transformer en profondeur notre modèle économique et, plus largement, notre pays. Le budget pour 2018 doit en donner les moyens, poser la première pierre de ces transformations et préparer l’avenir. Il s’adresse à tous : il vise à protéger les plus fragiles, rendre de la valeur au travail, redonner des marges de manœuvre aux entreprises, accompagner les transformations nécessaires de notre pays et offrir un meilleur avenir aux générations futures. Ce budget pour 2018 constitue donc un premier rendez-vous de libération, de protection et de préparation de l’avenir. L’objectif pour la France est également de respecter ses engagements européens et de sortir, dès 2018, de la procédure de déficit excessif, pour ne pas faire porter les fardeaux de la dette et du déficit aux générations futures.
Mme Pascale Fontenel-Personne.
Nous entamons la discussion du projet de loi de finances pour 2018 dans le but de redonner du pouvoir d’achat aux ménages et de la valeur au travail. La première obligation et la première attente des Français, c’est que nous les protégions – c’est notre responsabilité. Sur la base d’un dialogue nourri entre le Gouvernement et les parlementaires, nous avons œuvré à rendre possible l’application de ces engagements.
Cette année encore, la commission des affaires économiques, dont je suis membre, s’est saisie pour avis de six articles de la première partie du projet de loi de finances pour 2018. En veillant au respect du triptyque « libérer, protéger et investir », notre groupe a approuvé ces six articles. Nous avons aussi cherché à améliorer certaines dispositions en proposant et en adoptant un amendement concernant les nuisances sonores aériennes. Celui-ci vise à supprimer le plafonnement des ressources provenant de la taxe sur les nuisances sonores aériennes affectées à l’insonorisation des logements. Ce plafonnement ne nous semble pas justifié ; nous estimons que le produit de la taxe doit être affecté au financement d’une aide directe aux riverains. Il n’y a donc pas de raison qu’une taxe fondée sur le principe pollueur-payeur fasse l’objet d’un tel plafonnement.
Je tiens à saluer un certain nombre de dispositions du projet de loi de finances pour 2018, parmi lesquelles je citerai les mesures fiscales de nature à dynamiser la reprise de notre économie et à financer le soutien public aux énergies renouvelables et à la transition énergétique. De fait, les articles relatifs à l’énergie, qui visent à réduire nos émissions de gaz à effet de serre et à améliorer la qualité de l’air, entérinent notre respect des engagements pris dans le cadre de l’accord de Paris. La prime immédiatement perceptible par les ménages, qui remplacera le CITE en 2019, et dont la prorogation est prévue à l’article 8, constitue une bonne nouvelle. La nouvelle trajectoire carbone, le mécanisme de financement du compte d’affectation spéciale « Transition énergétique » et la modification du barème du

Nous sommes également favorables aux dispositions qui donnent satisfaction aux entreprises de l’artisanat et simplifient la vie des petites entreprises. J’ajouterai cependant un mot sur les chambres de commerce et d’industrie, les CCI, et les chambres de métiers et de l’artisanat, les CMA, concernées par l’article 19. Comme l’a dit le rapporteur, nous souhaitons une meilleure péréquation entre les CCI et une meilleure coordination entre ces chambres consulaires, dont le rôle est essentiel. Je souhaite aussi que la discussion de cette première partie permette de faire entendre le point de vue de tous les acteurs relevant du champ de compétence de la commission des affaires économiques, que nous avons auditionnés.
Le groupe La République en marche se positionne donc en faveur du volet « énergie » et « entreprises » de la première partie du projet de loi de finances et participera activement à son examen en séance.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président et monsieur le vice-président de la commission des finances, jeune élue, j’espérais que le premier budget de ce quinquennat serait responsable, juste et efficace, pour que notre pays réussisse. Force est de constater que ce n’est pas le cas.
Mme Émilie Bonnivard.
Pourquoi ce budget n’est-il pas responsable ? Il n’est pas à la hauteur des réformes qu’il faut conduire de façon urgente pour redresser durablement nos finances publiques, des réformes qui engagent notre responsabilité collective à l’égard des générations à venir, et ce alors même que la croissance est de retour. En effet, le budget pour 2018 consacre une nouvelle hausse du déficit de l’État, une poursuite de l’augmentation de la dette et un effort fragile, largement revu à la baisse, de diminution de la dépense publique. Ainsi, en l’absence de ces réformes structurelles, la méthode d’élaboration du budget reste dans la droite ligne de la bonne vieille politique budgétaire, faite d’ajustements et de recettes de poche.
Pourquoi ce budget manque-t-il de justice ? D’une manière générale, parce que l’on ne redistribue pas la richesse créée, et que l’on transfère de manière peu lisible des milliards d’euros d’une catégorie de Français vers l’autre. Comment dire sérieusement à nos concitoyens : « Vous gagnerez plus sur votre fiche de paye, non grâce à votre travail ou au dynamisme de votre entreprise, mais grâce à ce que nous prélèverons sur les pensions des retraités » ? En quoi cette mesure est-elle juste, efficace et bonne ? La seule mesure de pouvoir d’achat fondée sur le travail, plébiscitée, et qui figurait dans le programme de la majorité, l’exonération de charges sur les heures supplémentaires – je ne parle pas de défiscalisation – a tout bonnement disparu !
Autre exemple d’iniquité territoriale et sociale : en zone rurale, et plus encore en montagne, nos concitoyens n’ont d’autre choix que d’utiliser leur véhicule pour se déplacer. La hausse drastique du prix du diesel les pénalisera directement. L’amélioration de la qualité de l’air ne peut être un argument : pourquoi alors le ministre de l’économie n’a-t-il pas jugé inconcevable de sous-entendre, comme il l’a fait hier, qu’il était difficile de soutenir le Lyon-Turin en raison d’économies budgétaires – économies qui ne sont faites nulle part ailleurs ? Cette ligne serait pourtant la seule infrastructure à même d’inscrire notre pays dans des échanges européens durables au XXIe siècle, en renforçant massivement le fret et en diminuant réellement la pollution dans les zones urbaines, alpines et littorales.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 On nous objecte que les pertes de pouvoir d’achat liées à l’augmentation de la CSG ou du diesel seront compensées par la suppression de la taxe d’habitation. Dans ce budget, la taxe d’habitation devient le remède miracle aux hausses de charges et de fiscalité ! Mais pour combien de temps ? Car l’on omet simplement de préciser comment et qui financera sa compensation. Ce sera le contribuable national, bien sûr !
Mme Émilie Bonnivard.
Ce budget traduit d’ailleurs le creusement du fossé entre l’État et les collectivités territoriales. On nous assure qu’il n’y aura pas de baisse des dotations aux collectivités locales, mais le budget démontre le contraire. S’il n’y a pas, en effet, de baisse de la DGF, il y a bien une baisse de nombreux fonds de compensation dédiés aux collectivités. L’exemple le plus frappant est la diminution de 17 % des fonds de compensation départementaux de taxe professionnelle, qui – faut-il le rappeler ? –, sont exclusivement dédiés aux communes défavorisées. On fait désormais de la péréquation avec l’argent des communes pauvres et avec les perdants de la réforme de la taxe professionnelle !
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 En Savoie, cela représente une baisse de 5 millions d’euros sur le budget pour 2018. Monsieur le ministre, je vous invite à faire les calculs !
Mme Émilie Bonnivard.
Je terminerai sur un point, au cœur de votre programme, qui reste encore aujourd’hui particulièrement énigmatique. Quels seront les effets de la transformation du CICE en baisse de charges sur la compétitivité des entreprises ? Si nous saluons tous la simplification, nous redoutons que ce transfert soit synonyme, au mieux d’un jeu à somme nulle pour la compétitivité des entreprises, au pire d’une perte pour les industries. Pourquoi ? Tout d’abord, parce que les entreprises perdront, en 2018, 3 milliards de CICE, montant à partir duquel sera calculée la baisse de charges. Mais surtout, les résultats des entreprises seront mécaniquement améliorés par l’allégement de charges. Or qui dit meilleurs résultats, dit plus d’impôts sur les entreprises. Cette hausse, qui avoisinera les 5 milliards selon les estimations, ne sera malheureusement pas absorbée par la baisse de l’impôt sur les sociétés, même à un taux de 25 %. Tout ça pour ça ! II est impératif que des simulations précises soient effectuées avant la deuxième lecture, car si cela se vérifiait, ce serait quand même la grande illusion budgétaire !
J’ajoute enfin que la suppression de l’enveloppe de 450 millions d’euros aux régions signifie 450 millions en moins pour le développement économique et les entreprises dans nos territoires !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, chers collègues, fin septembre, Bruno Le Maire affirmait qu’« il [était] temps d’avoir un budget offensif au service de l’emploi et de la croissance ! ». De fait, ce texte marque avant tout par son sérieux, sa vision et sa sincérité. Plus qu’un document comptable, c’est une feuille de route qui nous engage pour cinq ans et nous invite enfin à penser à moyen et long termes. Ce budget, c’est l’acte fondateur du quinquennat qui s’ouvre.
M. Laurent Saint-Martin.
Nous avons le devoir de transformer le pays en profondeur pour le sortir de l’inertie et mobiliser toutes les énergies. L’équilibre libérer-protéger est le socle de nos politiques publiques, mais il ne faut jamais oublier le troisième pilier de notre stratégie, qui fera notre réussite : l’investissement.
Investir, c’est faire preuve d’une sincère confiance dans l’avenir. L’investisseur est celui qui permet que les projets se concrétisent ; il est celui qui permet la création d’emplois pérennes. Investir, c’est libérer la croissance pour ne pas grever le redémarrage d’une activité et d’une économie encore fragiles. Investir, c’est cibler nos efforts sur les priorités et les filières d’avenir – la transition écologique, la formation, l’éducation ou le numérique.
Mes chers collègues, l’investissement est l’affaire de tous. L’État, en premier lieu, doit montrer l’exemple, aux côtés des collectivités. Les investissements stratégiques, parce qu’ils bénéficient à la société tout entière, sont prévus dans le Grand plan d’investissement de 57 milliards d’euros. Ces biens publics, par les externalités positives qu’ils créent, sont de la responsabilité de l’État et nous devons l’assumer.
Ensuite, les entreprises, dont les investissements – vous connaissez désormais l’antienne – sont les profits de demain et les emplois d’après-demain. Nous leur donnons un cap : la baisse de l’impôt sur les sociétés jusqu’à 25 % d’ici à 2022 ; la baisse durable, pérenne et directe de charges qui remplacera le CICE.
Enfin, les ménages et les particuliers – c’est la principale innovation de ce budget – pourront davantage s’impliquer dans la réussite économique du pays, notamment grâce à la suppression de l’ISF pour les investissements productifs et à la création du prélèvement forfaitaire unique. Ainsi, nous créons les conditions pour passer d’une culture de la défiscalisation à une culture de l’investissement. C’est un signal fort, sans équivalent, qui rend enfin la France attractive aux yeux des investisseurs domestiques et internationaux.
Cette politique s’adresse à tous. Notre objectif, à moyen terme, est que les Français puissent investir dans les PME et les ETI de leurs territoires, et qu’ils puissent se dire, monsieur le ministre, que si l’économie et les entreprises vont bien, les Français vont bien aussi.
M. Gérald Darmanin,

 Ce budget crée les conditions et l’environnement favorables à l’investissement des trois agents économiques que sont l’État, les entreprises et les ménages. Mais cela ne restera qu’une condition nécessaire, jamais suffisante.
M. Laurent Saint-Martin.
 Très bien !
Mme Olivia Gregoire.
 Comme l’énonçait Amélie de Montchalin, nous demanderons à tous les acteurs de la chaîne de l’investissement, qui est aussi celle de la croissance, de jouer pleinement leur rôle en se mobilisant et en proposant à tous nos concitoyens de meilleures solutions d’épargne, plus proches de nos entreprises.
M. Laurent Saint-Martin.
En somme, nous créerons les conditions pour passer de la prudence à la confiance. Nous faisons confiance aux épargnants, et nous voulons que les épargnants fassent confiance en investissant dans les entreprises. C’est lorsque les entrepreneurs auront, à leur tour, pris les risques, investi dans leurs projets, dans l’emploi et la formation, que nous obtiendrons, tous ensemble, le retour sur investissement. Nous aurons ainsi créé un cercle vertueux.
Vous le voyez, réformer la fiscalité, ce n’est pas permettre aux Français d’échapper à l’impôt ; c’est redonner de l’oxygène à notre économie, créer un attachement de nos concitoyens au tissu productif national ; c’est réaffirmer que les entreprises sont en première ligne dans la lutte contre le chômage.
Mes chers collègues, les Français nous ont donné pour mission de mener à bien un projet de transformation en profondeur du pays. C’est en prenant nos responsabilités, en assumant des choix forts, que nous permettrons à la France de se réaffirmer comme une puissance européenne et mondiale, capable de réussir sa transition écologique, numérique et sociale grâce à l’action conjuguée de l’État et de tous les acteurs de la nation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et

 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président et monsieur le vice-président de la commission des finances, mes chers collègues, nous débutons aujourd’hui l’examen du premier projet de loi de finances du quinquennat. Alors que la croissance frémit en Europe, ce projet de loi s’annonce comme l’acte fondateur de la relance de notre économie française. Il pose les fondements du cadre fiscal nécessaire au développement des entreprises et à la création d’emplois. Il met en place des mesures de pouvoir d’achat en faveur des plus défavorisés et des classes moyennes.
Mme Émilie Cariou.
Mais ce dont je veux vous parler ici, c’est d’égalité sur le territoire de la République et de ruralité, ou plus exactement des ruralités, tant nos situations territoriales sont à conjuguer au pluriel, comme l’a rappelé cet été le Président de la République lors de la première conférence des territoires. Il suffit d’évoquer la Meuse inépuisable de Charles Péguy, la Corrèze, le Gers et l’Allier, sans oublier les Hautes-Alpes, chères à notre rapporteur général. Oui, nous sommes aussi des élus ruraux !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Certaines manœuvres de l’opposition se cantonnent à instrumentaliser une supposée opposition entre la France des villes et la France de la ruralité, sillon abusivement creusé lors de la toute récente campagne des sénatoriales…
 Ça a marché !
M. Julien Aubert.
 …et ici même, dans nos récents débats.
Mme Émilie Cariou.
Loin de cette caricature, ce projet de loi de finances redonne leur chance à tous les Français, à tous les chefs d’entreprise et dans tous les territoires. Il prévoit, d’abord, de rendre du pouvoir d’achat dans les territoires ruraux : le dégrèvement de la taxe d’habitation pour 80 % des Français sera mis en œuvre dès 2018, mettant fin à une réelle inégalité sur le territoire de la République. Cette première tranche de 3 milliards d’euros sera entièrement compensée pour les collectivités territoriales par le mécanisme de dégrèvement. Ce sera autant de marge financière dans le portefeuille de chacun, autant de pouvoir d’achat qui viendra irriguer les économies de nos ruralités. Les augmentations de l’allocation adulte handicapé – AAH – et du minimum vieillesse profiteront directement à tous les Français, y compris ceux des zones rurales.
Qui, dans cette assemblée, connaissant un tant soit peu ce qu’il se passe au-delà du Palais Bourbon et du périphérique, ignore la situation des acteurs de l’économie dans nos territoires ? Nous sommes tous conscients des écarts qui se sont creusés ces vingt dernières années entre les zones proches de métropoles régionales, qui connaissent un dynamisme économique, et la diagonale du vide, qui cumule les difficultés liées à la désindustrialisation passée, au vieillissement de la population et aux déficits en infrastructures.
Nous sommes convaincus que ces territoires ont un besoin crucial de développement économique. Ce projet de loi de finances permettra de relancer l’investissement et la création d’emplois à un niveau inégalé. Je pense aux mesures qui concernent les indépendants, les artisans et les TPE, piliers des espaces ruraux, et notamment aux mesures d’assouplissement de la micro-entreprise, avec le relèvement des seuils fiscaux dans ce texte. Ce régime de simplification n’enlève absolument rien aux autres régimes, qui perdurent. Par ailleurs, la baisse de l’impôt sur les sociétés et l’allégement des charges bénéficieront directement aux PME et aux TPE, contrairement à ce qui a pu être dit lors de nos débats.
Pour aller plus loin en faveur des indépendants, le groupe REM proposera un amendement pour que les 30 % du prélèvement forfaitaire unique – PFU – sur les plus-values de cession de titres s’appliquent à toutes les activités. Nous proposerons aussi de baisser la fiscalité des plus-values professionnelles, pour que les entreprises individuelles, les exploitants agricoles ou les professions libérales qui maillent notre territoire ne soient pas imposés davantage que les autres actionnaires.
Atteindre et stimuler tous les acteurs de l’économie dans nos territoires, c’est aussi travailler avec les réseaux consulaires des chambres de commerce et d’industrie. Certes, nous leur demandons des économies, mais nous présenterons des amendements visant à accentuer la péréquation et à attribuer des moyens plus importants aux CCI des zones rurales.
Ce soutien entier et raisonné à nos acteurs économiques, nous l’accorderons bien entendu également à la colonne vertébrale de nos espaces ruraux que sont les agriculteurs. Pour eux aussi, ce projet de loi de finances pour 2018 doit être entendu avec un budget de l’agriculture en augmentation. Ce budget s’inscrit dans une politique d’ensemble visant à refonder autour de nos exploitants la chaîne de valeur de l’alimentation, avec notamment les états généraux de l’alimentation.
Cette démarche est loin des mesures d’annonce faciles, celles qui modifient à la marge ce qui doit être repensé ou qui consistent en des dispositions démagogiques qui ne règlent aucun problème. Elle a pour but de trouver des réponses structurelles aux difficultés subies aujourd’hui par le secteur agricole.
Enfin, concernant les zones les plus rurales, nous proposons collectivement de maintenir jusqu’en 2019 les exonérations des communes sorties du dispositif des zones de revitalisation rurale en 2017 afin de leur donner un peu d’air et de laisser du temps à la réflexion et aux projets sur tous ces territoires.
Je précise, pour finir, que les emplois aidés seront en partie fléchés vers les territoires ruraux, lesquels seront donc épargnés par leur baisse.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président et monsieur le vice-président de la commission des finances, chers collègues, quelques mois après la première conférence nationale des territoires et alors que les déclarations se multiplient pour rassurer les collectivités locales sur le traitement qui leur sera réservé en 2018, force est de constater que les départements sont les grands oubliés de ce projet de loi de finances.
M. Vincent Descoeur.
 C’est vrai !
M. Hubert Wulfranc.
 Cela est d’autant plus regrettable que, vous le savez, les départements engagent des dépenses pour le compte de l’État. Ce sont eux qui assurent le financement des trois allocations individuelles de solidarité : revenu de solidarité active – RSA –, allocation personnalisée d’autonomie – APA – et prestation de compensation du handicap – PCH. Ce sont eux aussi qui assurent le financement de la politique d’accueil des mineurs non accompagnés, dont le nombre ne cesse de croître. Ce sont des politiques essentielles pour la cohésion de la société.
M. Vincent Descoeur.
Or les dépenses obligatoires des départements augmentent mécaniquement à un rythme très supérieur à l’évolution des ressources, créant ainsi un effet de ciseau qui précipitera une majorité d’entre eux, notamment ceux qui ont le moins de ressources, vers l’impossibilité demain d’équilibrer leur budget de fonctionnement.
La Cour des comptes, dans son dernier rapport, souligne que la forte croissance de ces dépenses sociales constitue le premier facteur de dégradation de la situation financière des départements. Malgré ce constat pourtant désormais largement partagé, le projet de loi de finances qui nous est soumis n’apporte aucune réponse à cette situation, qui va immanquablement accentuer la fracture territoriale.
 C’est vrai !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Tout au contraire, ce budget ne prévoit pas la reconduction du fonds d’urgence doté de 200 millions l’an dernier et destiné à soutenir les départements les plus en difficulté.
M. Vincent Descoeur.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Si la question du financement du RSA continue de se poser, pour beaucoup de départements, notamment les plus ruraux, c’est le poids de l’APA qui compromet l’équilibre budgétaire. Il est de ce fait regrettable, monsieur le ministre, que ce projet de loi de finances ne traite pas, ou plutôt ignore, la question du financement global de ces trois allocations de solidarité, comme il est regrettable qu’aucune disposition ne prenne en compte les écarts de richesse entre les départements, des écarts de richesse pourtant pointés par la Cour des comptes. Il n’y a, en effet, pas un mot dans ce budget sur la péréquation entre les départements, qu’elle soit verticale ou horizontale.
M. Vincent Descoeur.
Votre choix de ne pas traiter cette question à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances va pénaliser les départements les plus fragiles, des départements qui ne pourront plus, demain, faire face à leurs dépenses de fonctionnement, qui devront renoncer à des pans entiers de leurs politiques, pourtant indispensables pour assurer les solidarités sociale et territoriale, qui seront contraints de réduire considérablement leurs investissements, ce qui, à n’en pas douter, aura des conséquences sur l’économie de nombre de PME.
Ce regrettable oubli – mais est-ce vraiment un oubli ? – accentuera la fracture territoriale et privera de toute capacité d’initiative, voire d’action, les départements ruraux, ainsi que des départements plus peuplés. Ce sera vrai tant pour le Cantal et les Alpes du Sud, chères à notre rapporteur général, que pour le Pas-de-Calais ou le Nord, monsieur le ministre.
J’aimerais, dans le temps qui me reste, dire quelques mots sur le choc fiscal qui accompagnera votre projet de transition énergétique. Lutter contre le dérèglement climatique est un objectif louable, mais votre budget va se traduire par une hausse sans précédent de la fiscalité des carburants et du fioul, qui frappera sans discernement les foyers, qu’ils soient aisés ou beaucoup plus modestes, et plus encore celles et ceux qui utilisent leur véhicule personnel pour leurs déplacements quotidiens. Je pense en particulier aux habitants des territoires ruraux, qui n’ont souvent pas d’autre possibilité.
L’augmentation des seuls carburants gazole et essence se traduira par un prélèvement de 3,7 milliards d’euros pour l’année 2018, soit plus de 14 milliards d’euros à l’horizon de 2022. Cette somme sera acquittée par les seuls automobilistes, ce qui ne contribuera pas à renforcer leur pouvoir d’achat, vous en conviendrez. Ces 3,7 milliards d’euros de prélèvements nouveaux anéantiront à eux seuls les effets de la baisse annoncée de la taxe d’habitation, dont le coût est estimé à 3 milliards d’euros pour cette même année.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, j’aurais sincèrement aimé me réjouir d’un budget qui aurait apporté des réponses aux attentes des habitants de ces territoires ruraux et de cette France périphérique qui a besoin de la solidarité de l’État. Je crains que, bien au contraire, avec de tels choix budgétaires, ces territoires et leurs habitants paieront le prix fort, et je le regrette.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président et monsieur le vice-président de la commission des finances, mes chers collègues, je souhaite revenir sur les collectivités territoriales, non pas par provocation, mais parce qu’il me semble que quelques éléments doivent être appréciés ou discutés.
M. Christophe Jerretie.
Ce qui est sûr et certain, c’est que le présent budget est l’un des meilleurs de ces dix dernières années pour les collectivités territoriales. Pourquoi ? Le problème de la baisse de la dotation globale de fonctionnement, la DGF, résultant de la contribution au redressement des finances publiques est connu de vous tous ; il y a quelques élus locaux dans cet hémicycle. Le Gouvernement a fait le choix d’abandonner cette contribution : la DGF se maintiendra l’année prochaine, elle augmentera même légèrement de 100 millions d’euros. Il y aura donc une stabilité, ce qui est très important. Un certain discours est tenu depuis hier soir sur la baisse des ressources des collectivités et sur les difficultés que celles-ci auront à établir leur budget de fonctionnement. Je pense, au contraire, que cette année, pour tous les élus locaux, ce sera beaucoup plus facile, car cette stabilité permettra la reconduction de certains postes.
Par ailleurs, l’attribution d’une fraction de la TVA aux régions, mesure très intéressante, prégnante, adoptée sur l’initiative du gouvernement Valls, sera reconduite, afin de dynamiser la fiscalité des régions. Il faut saluer la volonté du Gouvernement sur ce point.
Je m’arrêterai sur une petite polémique qui a été évoquée tout à l’heure : le fonds exceptionnel de 450 millions d’euros. J’ai pu lire dans une plaquette de Régions de France que ce montant était fixé pour 2017 ; il n’est aucunement question de 2018. Sur cette même plaquette figure la revendication en 2018 du remplacement de la DGF par 4,2 milliards d’euros issus d’une fraction de TVA. Si je fais le calcul – M. le ministre me contredira peut-être –, nous sommes aujourd’hui à 4,1 milliards d’euros. Il n’y a donc qu’une différence de 100 millions d’euros. Voilà un autre élément important. Aujourd’hui, Régions de France peut être satisfaite d’un élément très constructif dans ce projet de loi de finances.
Certains ont également évoqué la péréquation. J’ai entendu dire qu’il n’y avait pas de péréquation verticale, mais c’est faux. Certes, la péréquation est un peu moins forte que les années précédentes, mais c’est parce que la DGF ne baisse pas. Il y aura bien une distribution inter-blocs et inter-compétences.
J’ai noté hier soir – c’est donc moins anecdotique qu’il n’y paraît – que l’APVF, l’Association des petites villes de France, présidée par notre collègue Olivier Dussopt, et dont le vice-président n’est autre que notre collègue qui s’est exprimé voilà quelques instants à la tribune et qui mettait en doute cette péréquation, prend acte avec satisfaction d’un certain nombre de mesures allant dans le bon sens, notamment la péréquation. Celle-ci est donc bien confirmée dans le discours de l’APVF.
Quant à la péréquation horizontale, elle est également stabilisée. Aujourd’hui, les collectivités – régions, départements, blocs communaux – ont besoin de stabilité. C’est d’ailleurs ce qu’a réclamé l’AMF, l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité. Le présent projet de loi de finances répond précisément à cette nécessité.
Pour le bloc communal, dont on parle très peu, nous avons décidé de reconduire le dispositif pour les communes nouvelles, qui est très intéressant. Les premières assises des communes nouvelles ont eu lieu jeudi dernier. On sent une dynamique dans le développement territorial et la mise en œuvre des communes nouvelles. Celles-ci doivent être accompagnées. C’est le cas dans ce projet de loi de finances, et c’est très important, notamment pour les territoires ruraux, qui pourront maintenir un cadre de vie attractif et des budgets de fonctionnement solides.
J’aimerais évoquer pour finir le fonds de compensation de la TVA, aujourd’hui intégré dans l’enveloppe normée des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales. Les associations d’élus – l’AMF, Régions de France, l’ADF, l’Assemblée des départements de France – demandent qu’il ne fasse plus partie de ce périmètre. Je pense que vous avez fait preuve d’écoute, monsieur le ministre. Le projet de loi de finances pour 2018 nous permet d’apporter une réponse favorable sur ce point ; ainsi, l’enveloppe normée restera stable. Je vous remercie, monsieur le ministre. Sachez que nous vous accompagnons pour le développement et la réforme de la fiscalité locale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, l’ambition du Gouvernement en matière de transition écologique est clairement inscrite dans ce budget, qui traduit en chiffres le plan climat.
Mme Bénédicte Peyrol.
Quelle est donc cette ambition ? Il s’agit, d’un côté, d’un investissement de plus de 20 milliards d’euros dans la transition écologique au travers du Grand plan d’investissement et, de l’autre, de l’enclenchement de l’outil de fiscalité environnementale. Le cap et la doctrine de cet outil sont clairement fixés : faire respecter le principe de réalité, fixer une stratégie de long terme et assurer la solidarité intra et intergénérationnelle.
Nous avons travaillé main dans la main, entre députés de la République en marche de différentes commissions et avec le Gouvernement, pour agir en cohérence et défendre cette vision de l’avenir et de l’intérêt général à laquelle nous croyons et pour laquelle nous nous battons.
Si l’équilibre entre la logique de rendement et la logique d’incitation est si difficile à atteindre en matière de fiscalité environnementale, il me semble que ce projet de loi de finances tend, à raison, à l’orienter du côté de l’incitation avec un signal-prix fort contre les carburants polluants, et conformément aux principes définis dans la Charte de l’environnement. Il faut saluer cette initiative.
La France est en retard par rapport à ses voisins européens en matière de fiscalité environnementale. Celle-ci représente 2,2 % du PIB en France en 2015, alors que la moyenne de l’Union européenne est de 2,5 %, ce qui place la France parmi les derniers pays de l’Union européenne en la matière. Alors que l’Europe se donne pour objectif que les taxes environnementales atteignent 10 % des prélèvements obligatoires d’ici à 2020, celles-ci ne sont actuellement que de 4,6 % en France.
Cette proposition de budget permet de rattraper ce retard en stabilisant les prélèvements obligatoires, en augmentant la contribution climat-énergie et en rapprochant la fiscalité pesant sur le gazole de celle applicable à l’essence afin de parvenir à la neutralité fiscale des carburants. En effet, rien ne justifie l’avantage fiscal accordé au diesel compte tenu de la pollution de l’air par les particules issues de sa combustion.
Ces mesures sont indissociables des Assises nationales de la mobilité. À l’heure actuelle, dans l’Allier, il est impossible de se déplacer entre Vichy et Saint-Pont ou entre Montluçon et Moulins si l’on ne dispose pas d’une voiture particulière.
 C’est sûr !
M. Sébastien Chenu.
 C’est vrai !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il n’en résulte pas que cela sera impossible demain : tel est le message que j’adresse aux collectivités locales et aux territoires ruraux, qui doivent saisir cette occasion de transformer nos modes de transport, notamment grâce aux transports en commun et collaboratifs mais aussi à l’aménagement du territoire !
Mme Bénédicte Peyrol.

M. Fabien Roussel.
 En train !
M. Philippe Vigier.
 Je crois en l’agilité des territoires ruraux pour atteindre cet objectif.
Mme Bénédicte Peyrol.
 Avec quel argent ?
Mme Émilie Bonnivard.
 Cessons de remettre à plus tard les transformations urgentes !
Mme Bénédicte Peyrol.
 Vous devriez envoyer le texte de votre intervention aux maires ruraux !
M. Fabien Roussel.
 L’Histoire ne se fait ni dans le passé ni dans le futur mais dans le présent ! Cessons également de penser à comportements constants !
Mme Bénédicte Peyrol.
 Vous rêvez !
M. David Habib.
 Ne me faites pas croire, chers collègues, que vous ne comprenez pas la logique de la fiscalité environnementale, qui consiste à transformer les comportements et à orienter les industries afin que son assiette s’évapore progressivement.
Mme Bénédicte Peyrol.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Nous savons que la fiscalité environnementale peut avoir des conséquences négatives. Elle est même parfois qualifiée de régressive, si vous me permettez ce jeu de mots. Afin d’éviter cet écueil, le projet de loi de finances prévoit des mesures concrètes d’accompagnement énumérées tout à l’heure à plusieurs reprises, notamment par M. Djebbari.
La transformation de l’ISF en IFI – impôt sur la fortune immobilière – est également un outil de la transition écologique. Une part accrue de l’épargne ainsi débloquée ira vers le financement de long terme et créera une croissance durable. Nous devrons y veiller. Certes, la fiscalité environnementale est technique et complexe, mais comme le rappelle Edgar Morin, il ne faut pas se réfugier derrière la complexité des problèmes pour éviter de les affronter !
 Il n’en promeut pas pour autant la suppression de l’ISF !
M. David Habib.
 Ce projet de loi de finances inaugure une réflexion globale, pragmatique et économique et non uniquement philosophique, sur la fiscalité environnementale. Investir dans la transition écologique et utiliser l’outil de la fiscalité environnementale nous permettra d’apurer les dettes que nous constituons au détriment des générations futures.
Mme Bénédicte Peyrol.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, chers collègues, vous affirmez depuis quelques jours, monsieur le ministre, que l’augmentation de la CSG a toutes les vertus, au contraire de celle de la TVA, défendue par le candidat vainqueur de la primaire de la droite et du centre, qui ne présenterait que des inconvénients. Je ne me souviens pas vous avoir vu si réservé lorsque vous avez accueilli François Fillon à Tourcoing le 16 février dernier !
M. Daniel Fasquelle.
 Qu’allait-il donc y faire ?
M. Sébastien Jumel.
 Je suis même certain que, si les choses avaient tourné autrement, vous vous seriez montré le plus zélé, devenu ministre d’un gouvernement de droite, pour assurer que la TVA sociale constitue la meilleure solution.
M. Daniel Fasquelle.

M. David Habib
 C’est sûr !
M. Hubert Wulfranc.
 Cette agilité – soit dit pour ne pas être blessant – vous porte plus loin encore. En effet, vous vous êtes souvent fait le défenseur de la France populaire et modeste. Dans ces conditions, comment expliquerez-vous à nos compatriotes les mesures fiscales que vous proposez ?
M. Daniel Fasquelle.
Avec ce projet de loi finances, un contribuable dont le patrimoine s’élève à 400 millions d’euros verra son impôt réduit de 6 millions d’euros par an alors qu’un couple de retraités percevant un peu plus de 2 000 euros par mois verra augmenter le montant de la CSG de 600 euros par an tout en subissant le gel des retraites. Est-ce là la France populaire et modeste que vous prétendiez défendre ? Comment justifierez-vous auprès des épargnants l’intégration du PEL – plan épargne logement – dans le prélèvement forfaitaire unique, ce qui lui fait perdre tout intérêt, ainsi que le gel de la rémunération du livret A ?
 C’est vrai !
M. Sébastien Jumel.
 Comment ferez-vous admettre aux habitants des zones rurales qu’il leur incombe de consentir des efforts supplémentaires en renonçant au prêt à taux zéro lors de l’achat d’un bien immobilier ou en supportant les coûts induits par l’augmentation de la fiscalité du gazole ?
M. Daniel Fasquelle.

M. Vincent Descoeur.
 J’arrête là cette liste, qui pourrait être bien plus longue encore. Commerçants indépendants, fonctionnaires, épargnants, salariés : cette France qui travaille, dont vous parliez si bien il n’y a pas si longtemps, une fois parvenu au pouvoir, monsieur le ministre, vous l’avez bel et bien abandonnée ! Ce budget est un budget pour la France qui va bien – cela crève les yeux ! – récompensant le capital mais oubliant le travail et le mérite.
M. Daniel Fasquelle.
Que ne vous êtes-vous inspiré d’un ancien président de la République dont vous vous dites pourtant si proche ? En 2007, Nicolas Sarkozy a proposé d’une part l’ISF-PME garantissant que les contribuables assujettis investissent dans les entreprises et d’autre part la défiscalisation des heures supplémentaires permettant la juste récompense de ceux qui ont uniquement leur force de travail pour progresser dans la vie. Monsieur le ministre, on vous croyait gaulliste social, vous voilà macroniste libéral !
M. Gérald Darmanin,

 Le budget que vous proposez est injuste et oppose les Français les uns aux autres, vous ne pouvez pas le nier. Faute d’une véritable politique d’économies, vous vous défaussez sur les collectivités locales, la Sécurité sociale et les bailleurs sociaux, laissant filer les déficits et la dette, comme plusieurs orateurs l’ont très bien expliqué. Monsieur le ministre, vous pouvez encore vous ressaisir et revenir aux idées que vous défendiez encore il n’y a pas si longtemps ! Monsieur Macron, si vous m’entendez, rendez-nous Gérald Darmanin !
M. Daniel Fasquelle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le vice-président de la commission, monsieur le rapporteur général, chers collègues, présenter un premier budget est un exercice complexe, techniquement et politiquement. Il l’est techniquement, car il consiste à annoncer la politique du Gouvernement sans pouvoir tout dire. Il l’est politiquement, car il doit réaliser les promesses d’une campagne électorale encore fraîche dans les esprits tout en leur affectant un ordre de priorité et en les inscrivant dans une trajectoire nationale qui tienne compte de nos engagements européens. Cet exercice complexe, nous avons la responsabilité de le rendre intelligible pour les Français.
Mme Cendra Motin.
J’évoquerai pour ma part les mesures du projet de loi de finances relatives aux salaires. Celui-ci comporte par ailleurs de nombreuses mesures en faveur du pouvoir d’achat des Français. Comme vous l’avez lu et entendu, chers collègues, ce budget est celui de la fiche de paie. Certains affirmeront que c’est un beau slogan ou un coup de com’, d’autres que le compte n’y est pas.
 En effet, et ce n’est pas de la com’ !
M. Fabien Roussel.
 Pourtant, pour la première fois depuis plus de vingt ans, le projet de loi de finances prévoit de donner effectivement du pouvoir d’achat à des millions de Français
Mme Cendra Motin.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Il s’agit de supprimer certaines cotisations sans perte de droits afin de compenser au minimum et le plus souvent d’alléger les cotisations payées par ceux qui travaillent. Les cotisations affectées au financement du chômage versées par les salariés du secteur public comme du secteur privé seront supprimées avant la fin de l’année 2018. Nous proposons par ailleurs une hausse de la CSG de 1,7 %, ce que d’aucuns ont qualifié de spectaculaire lors de la campagne électorale. Il ne s’agit pas de punir certains retraités, comme on voudrait le faire croire, mais d’accorder un nouveau droit universel à la protection contre le chômage basé sur la solidarité nationale.
 Pas moins de 2,5 millions de retraités n’auront pas de compensation !
M. Fabien Roussel.
 Nous prévoyons également de supprimer la cotisation d’assurance maladie versée par les salariés du privé et les contractuels de la fonction publique. Il s’agit donc d’une baisse massive des cotisations salariales de 3,15 %, alors que l’augmentation de la CSG est de 1,7 %.
Mme Cendra Motin.
 Et la hausse de la fiscalité du diesel et du tabac ?
M. Fabien Roussel.
 On se demande où est passée l’augmentation « exceptionnelle » de la CSG, car en définitive, les salariés constateront, en lisant le chiffre figurant en bas à droite de leur fiche de paie, qu’ils gagnent plus en net !
Mme Cendra Motin.
 Ce n’est pas pour tout de suite !
Mme Émilie Bonnivard.
 Les travailleurs indépendants, les commerçants et les artisans verront la cotisation d’allocations familiales supprimée et la cotisation d’assurance maladie réduite. La réduction de cotisation concernera 75 % d’entre eux, ce qui non seulement favorisera la création d’emplois mais permettra peut-être aussi à certains d’entre eux de se rémunérer.
Mme Cendra Motin.
Ces baisses de cotisations sont complétées par d’autres mesures en faveur de ceux qui travaillent et de ceux que nous allons accompagner vers la reprise d’un emploi, la plus importante étant la revalorisation de la prime d’activité, dont le montant mensuel sera augmenté de 80 euros d’ici la fin du quinquennat.
Concrètement, pour les Français, qu’est-ce que cela va représenter ? Pour un Français percevant le SMIC, une augmentation du salaire net de 270 euros en année pleine. Un commerçant qui gagne chaque mois l’équivalent d’un SMIC bénéficiera de la même augmentation de son revenu. Il faut y ajouter la prime d’activité, qui s’élèvera à environ 180 euros pour une année complète.
Ainsi, un actif rémunéré au SMIC percevra en moyenne 20 euros supplémentaires par mois. C’est peu, diront certains. Certes, avec 20 euros, on ne remplit pas son panier, mais on peut acheter trois places de cinéma pour aller voir
 Merci Patron
 « Bercy patron », surtout !
M. Fabien Roussel.
 …ou, plus sérieusement, régler un forfait de téléphonie mobile pour soi-même ou ses enfants.
Mme Cendra Motin.
Les agents de la fonction publique bénéficieront d’une prime – dont la revalorisation est prévue en 2019 – leur garantissant la compensation dynamique de l’augmentation de la CSG et de l’augmentation de la prime d’activité s’ils en bénéficient.
Ce budget est également porteur de promesses, car les mesures prévues en 2018 constituent la première étape d’une revalorisation du pouvoir d’achat qui se poursuivra au cours des prochains exercices budgétaires et qui permettra

 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Certes, elle en est absente, car nous ne pouvons pas tout faire à la fois. Proposer un budget sincère, dont chaque promesse pourra être tenue telle qu’elle a été initialement formulée, exige de procéder à des choix et de donner la priorité à certaines mesures. N’ayez crainte, chers collègues, nous ferons ce que nous avons dit et nous les supprimerons !
Mme Cendra Motin.
Ce budget est celui de la fiche de paie, car plus personne, en 2018, ne pourra prétendre que le travail ne paie pas. Il est celui de la fiche de paie car plus personne n’aura avantage à rester chez lui plutôt qu’aller travailler !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Des mains de velours dans des gants de fer !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, nous nous apprêtons à débattre du projet de loi de finances pour 2018. Depuis plusieurs semaines, certains membres de l’opposition émettent des réserves et des inquiétudes à propos des mesures envisagées par le Gouvernement au profit du pouvoir d’achat des Français. Ils sont dans leur rôle. Toutefois, je regrette que ces réserves aient été formulées en ciblant voire en utilisant les classes moyennes afin de brouiller la signification et le bien-fondé de nos réformes, à des fins politiques et en recherchant uniquement l’effet d’annonce !
Mme Perrine Goulet.
 C’est faux ! Il n’est pas interdit d’avoir une vision des choses différente de la vôtre !
Mme Véronique Louwagie.
 Il me semble donc nécessaire de rassurer ceux qui les ont mal comprises.
Mme Perrine Goulet.
 Nous les comprenons très bien, au contraire !
M. Loïc Prud’homme.
 Contrairement à ce que l’on peut entendre, elles ne sont pas prises au détriment des classes moyennes.
Mme Perrine Goulet.
Rappelons d’abord de qui définit l’appartenance à la classe moyenne. Il s’agit, pour une personne seule, de revenus annuels compris entre 18 000 et 31 000 euros. Le salaire net annuel moyen s’élève à 26 327 euros et à 19 500 euros pour les seuls employés. Autant dire personne dans cet hémicycle !
La hausse du pouvoir d’achat est l’un de nos engagements de campagne les plus forts, car celui-ci, premier levier de la croissance et de la consommation, encourage la production et donc l’emploi. Toutes les politiques d’austérité menées depuis le début de la crise, en 2008, ont été préjudiciables aux citoyens, aux entreprises et à la consommation en France comme en Europe. La politique que nous menons est une politique responsable. Nous avons des engagements vis-à-vis des Français mais aussi de l’Europe pour renforcer la crédibilité de la France sur le plan européen et international tout en assurant la pérennité de notre modèle social et économique.
Les crises auxquelles nous sommes confrontés – crise de confiance envers les dirigeants politiques, crise économique, crise de l’emploi, crise des migrations de population – ont une conséquence très grave : la montée, partout en Europe, des extrémismes, du renfermement, du repli sur soi et du rejet de l’autre. L’extrémisme est le socle d’une fracture irréversible qui traverse notre nation et met en danger la vision des pères fondateurs de l’Union européenne. Les députés siégeant dans cet hémicycle sont issus en majorité de la société civile ainsi que de la classe moyenne, et, souvent, comme moi, de territoires délaissés depuis trop longtemps où le revenu annuel est inférieur à la moyenne nationale. Alors non, la politique d’Emmanuel Macron n’est pas destinée aux riches, au contraire !
Dès 2018, le dégrèvement de la taxe d’habitation concernera les personnes seules gagnant moins de 27 000 euros. Son extension par paliers permettra à 23 millions de Français de ne plus en être redevables à partir de 2020. L’augmentation de la CSG de 1,7 % sera compensée par la suppression des cotisations salariales d’assurance maladie et d’assurance chômage, le tout engendrant un gain de pouvoir d’achat équivalant à 1,45 % de la rémunération brute. Cette mesure n’entraînera aucun impact pour les 40 % des personnes retraitées déjà exonérées, pas plus que pour celles soumises à la CSG à taux réduit. S’agissant des 60 % restant, la suppression programmée de la taxe d’habitation permettra de compenser cette hausse pour 75 % des personnes concernées. Pour les travailleurs indépendants, une mesure équivalente se traduira par une baisse de 2,15 points de la cotisation famille et par un accroissement du taux d’exonération des cotisations d’assurance maladie et maternité, afin qu’ils bénéficient de notre volonté de redonner du pouvoir d’achat aux travailleurs.
L’exonération de l’impôt sur les sociétés et de la TVA pour les entreprises de services à la personne et la prolongation du crédit d’impôt pour la transition énergétique – dans l’attente de la mise en place d’une prime en 2019 – sont aussi des mesures visant tous les Français.
Car les réformes que le Président de la République a engagées concernent toutes les catégories de Français, qu’il s’agisse de l’augmentation de la prime d’activité de 20 euros par mois dès 2018 pour les travailleurs les plus précaires, de la hausse de 100 euros par mois avant la fin du quinquennat du minimum vieillesse et de l’allocation adulte handicapé, ou de l’exonération des cotisations de sécurité sociale dues par les créateurs et les repreneurs d’entreprise au titre de leur première année d’activité, qui bénéficiera, à compter du 1

Ce sont autant de mesures inédites qui marquent la volonté du Président de la République de respecter ses engagements, même dans un contexte de baisse nécessaire des dépenses publiques et des déficits. Mes chers collègues, non, la politique de la majorité n’est pas une politique pour les riches !
 Eh bien, si !
M. Fabien Roussel.
 Nous n’avons pas oublié les classes moyennes, bien au contraire.
Mme Perrine Goulet.
 Non, deux fois non !
M. Fabien Roussel.
 Toutes les mesures que je viens d’énumérer démontrent combien ce projet de loi de finances s’adresse à tous les Français. Je comprends que certains puissent en être déstabilisés, parce qu’il démontre que l’on peut, dans le contexte économique actuel, prendre des mesures favorables aux Français.
Mme Perrine Goulet.
 Le MEDEF s’en félicite !
M. Loïc Prud’homme.
 C’est un budget sincère, raisonnable et raisonné qui ne souffre ni de démagogie ni d’amateurisme, contrairement à ce que certains veulent faire croire.
Mme Perrine Goulet.
À titre personnel, en tant que parlementaire, mais surtout en tant que citoyenne, il m’importe de me poser les questions suivantes : le projet du Gouvernement, que je défends, est-il dans l’intérêt de mes concitoyens ? Est-il dans l’intérêt de mes enfants, de notre jeunesse et de l’avenir de mon pays ? Pour ma part, la réponse est oui. Je vous invite donc à sortir des polémiques et des opérations de communication afin qu’ensemble, nous nous préoccupions de l’avenir de la France et du bien-être de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Olivia Gregoire.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les députés, chers collègues, le premier exercice budgétaire d’une nouvelle majorité est toujours une figure imposée de la chorégraphie parlementaire et un moment particulièrement observé, ce qui est bien normal. Ce cadre qu’est le budget est en effet bien plus qu’une suite de chiffres ; il incarne l’état d’esprit qu’aura la majorité présidentielle à l’égard des ménages comme des entreprises tout au long des cinq prochaines années.
Mme Olivia Gregoire.
Quel ne fut pas mon étonnement – même si, en réalité, je m’y attendais – en entendant, hier soir et encore ce matin en commission, les interventions de mes collègues de l’opposition : à droite, les mêmes qui jugent maintenant ce projet de loi de finances injuste et brutal préparaient la suppression de 500 000 postes de fonctionnaires et une hausse de la TVA ; quant à la gauche, elle nous explique que la compétitivité des entreprises françaises est à son zénith,…
 C’est caricatural !
M. Sébastien Jumel.
 …que dans ce domaine, tout a été fait ou presque lors du précédent quinquennat…
Mme Olivia Gregoire.
 Macron était ministre il y a quelque temps, ne l’oubliez pas ! ministre de l’économie, de surcroît !
M. David Habib.
 …et que notre projet est résolument anti-entreprises !
Mme Olivia Gregoire.
Oubliez-vous, mes chers collègues, que la France détient, au sein l’Union européenne, le triste record du taux d’impôt sur les sociétés le plus élevé ?
 Elle bat surtout des records en matière de dividendes !
M. Loïc Prud’homme.
 Je vais donc être claire et préciser les choses. Ce projet de loi de finances est, que cela plaise ou non, tout entier orienté vers les entreprises, leur attractivité et leur croissance, car c’est cette croissance qui crée les emplois et le pouvoir d’achat pour les Français.
Mme Olivia Gregoire.
 Alors prenez des engagements en matière d’emploi !
M. Fabien Roussel.
 L’article 10 permet de continuer de bénéficier du statut d’autoentrepreneur lorsque l’on fait plus de chiffre d’affaires ; les articles 11 et 12 permettent d’améliorer les financements grâce aux effets positifs de la mise en place du prélèvement forfaitaire unique et de la transformation de l’ISF en IFI ;…
Mme Olivia Gregoire.
 Plus de dividendes : cadeau pour les riches !
M. Fabien Roussel.
 …l’article 41 contribue à la baisse des impôts avec la diminution du taux de l’impôt sur les sociétés ;…
Mme Olivia Gregoire.
 Cadeau pour les multinationales !
M. Fabien Roussel.
 …l’article 42 offre plus de visibilité et de stabilité aux entreprises grâce à la transformation du CICE en allégement de charges ; enfin, l’article 45 encourage et facilite le quotidien des entrepreneurs avec l’exonération de la cotisation minimum de CFE – cotisation foncière des entreprises.
Mme Olivia Gregoire.
 Cadeau pour les entreprises !
M. Fabien Roussel.
 Parlons aussi du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, totalement cohérent avec le PLF et qui poursuit, lui aussi, le même objectif d’amélioration du pouvoir d’achat. Face à la hausse de CSG, son article 7 prévoit une baisse correspondante des cotisations salariales à hauteur de 3,15 points : 75 % des indépendants y trouveront un gain direct en termes de pouvoir d’achat.
Mme Olivia Gregoire.
 Rien pour les Français d’en bas !
M. Sébastien Jumel.
 L’article 9 encourage les créateurs d’entreprises et facilite l’amorçage de celles qui sont nouvellement créées en prévoyant une année blanche : pour un indépendant ayant réalisé un revenu net de 30 000 euros au titre de sa première année d’activité, cela pourra représenter un gain net de quelque 9 500 euros. Une paille !
Mme Olivia Gregoire.
Enfin, l’article 11 du PLFSS vise à simplifier la vie des entrepreneurs et des entreprises avec la suppression du régime social des indépendants, le RSI. Il se pourrait même que la majorité propose des amendements sur la participation et l’actionnariat salarié.
Alors, oui, nous soutenons ce projet de loi de finances, la croissance et l’attractivité de nos entreprises.
Oui, les responsabilités sont lourdes et les causes de la situation actuelle multiples : fiscalité illisible, démultiplication des normes, complexité des aides, instabilité des soutiens. La faute à qui ? Ne soyons pas démagogiques, cessons les débats infantiles et soyons pragmatiques. Nous sommes tous d’accord, ce sont les entreprises les premières de cordée, celles qui portent notre économie,…
 Lesquelles ? Celles du CAC 40 ?
M. Loïc Prud’homme.
 …qui créent la richesse et l’emploi et qui assurent la pérennité économique de la France.
Mme Olivia Gregoire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Et les travailleurs ? Ne les oubliez pas !
M. Hubert Wulfranc.
 Ce sont les travailleurs qui font la richesse !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Les travailleurs travaillent dans des entreprises, et soutenir les entreprises, c’est soutenir les travailleurs.
Mme Olivia Gregoire.
 (Mêmes mouvements.)
 C’est un discours de DRH !
M. Sébastien Jumel.
 Comment ? Directement, en créant un écosystème favorable pour nos entreprises, mais aussi indirectement, avec des mesures que l’on oublie – parce que l’on raisonne en silo, mais aussi un peu par mauvaise foi –, comme la baisse des cotisations sociales, qui a des effets sur les fiches de paie des actifs. L’activité de nos entreprises s’en trouvera forcément stimulée et, si l’on prend également en compte la baisse de l’IS, leurs résultats nets ne pourront que s’améliorer.
Mme Olivia Gregoire.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Cessons d’avoir une vision à court terme et de raisonner en économie fermée ! Nos mesures stimuleront l’activité, car dans ce PLF et ce PLFSS, tout se tient. Ayons la bonne foi, s’il vous plaît, de raisonner dans cet hémicycle de façon inclusive. Présentons aux Français une image globale de notre projet économique et cessons de saucissonner les mesures pour faire de la démagogie !
Mme Olivia Gregoire.
Nous intégrons, et vous le savez, au sein même de ce PLF, le contrôle et l’évaluation de l’orientation de l’épargne : Bruno Le Maire l’a dit, Amélie de Montchalin l’a rappelé et nous, les parlementaires de la République en marche, nous le ferons !
Finies les timides réformes qui, si elles allaient dans le bon sens, ne permettaient en aucun cas une véritable amélioration de la situation. Restons lucides et pragmatiques, nous posons aujourd’hui les fondations de notre édifice.
 Veuillez conclure.
Mme la présidente.
 « C’est quand on a raison qu’il est difficile de prouver qu’on n’a pas tort », disait joliment Pierre Dac, alors même si c’est difficile et même s’il nous faut du temps, nous vous le prouverons !
Mme Olivia Gregoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La discussion générale commune est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
Je souhaiterais simplement préciser deux questions évoquées tant par des députés du groupe Les Républicains que par M. de Courson. Je ne veux pas décevoir ce dernier : il pourrait interpréter mon absence de réponse comme une marque de mépris, et je le souhaite d’autant moins que j’ai trouvé sa vision du PLF très constructive et totalement honnête – ce dont je le remercie.
Sur les OPEX, il a toujours été dit que la budgétisation se ferait par paliers pour rattraper la différence – qui, vous l’avez dit, s’élève à plus d’un milliard. La sous-budgétisation chronique des opérations extérieures relève d’une culture ancienne en matière budgétaire, et son effet est aggravé par le grand nombre d’opérations que mène notre pays, au Mali et ailleurs. Nous avons donc prévu une augmentation annuelle de 200 millions d’euros des crédits de la défense, de façon à effectuer cette budgétisation dans le cadre du quinquennat.
S’agissant des apurements communautaires, le projet de loi de finances prévoit une provision de 300 millions d’euros. Il n’y a pas, à la connaissance de la direction du budget et du ministre de l’agriculture, de sous-estimation en ce domaine. Le problème de ces apurements est qu’ils concernent des aides forfaitaires versées
 a posteriori
Je me tiens maintenant, madame la présidente, à la disposition de la représentation nationale et serai attentif aux amendements qu’elle propose.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022.
Mme la présidente.
Je vous informe qu’à la demande du Gouvernement, les articles 10 à 13, relatifs aux collectivités territoriales, seront examinés par priorité ce soir à 21 heures 30.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2.
Mme la présidente.
La parole est à M. Daniel Labaronne.
 Je souhaite, madame la présidente, faire le point sur les questions du PIB potentiel et du solde structurel.
M. Daniel Labaronne.
Première bonne nouvelle, le Haut Conseil des finances publiques a qualifié de réalistes les estimations du PIB potentiel retenues par le projet de loi de finances et le projet de loi de programmation. Elles sont en phase avec celles de l’Union européenne, du Fonds monétaire international et de l’OCDE. Or le réalisme des estimations économiques marque le début de la sincérité budgétaire, dont on ne faisait pas forcément preuve les années antérieures.
Deuxième bonne nouvelle, l’écart entre le PIB potentiel et le PIB effectif se réduit, ce qui a pour effet de diminuer la composante conjoncturelle du déficit public – nous reviendrons sur ce point lors de l’examen de nos amendements – et d’augmenter sa composante structurelle. Cela est conforme, là encore, à un principe de réalité économique et, donc, de sincérité budgétaire.
Le poids plus lourd de la composante structurelle du déficit impose d’engager des réformes en profondeur de notre économie. Ces réformes structurelles, que j’évoquais tout à l’heure, nous les avons d’ores et déjà engagées pour ce qui concerne le marché du travail et nous continuons à le faire dans ce budget. Les réformes à venir concerneront l’apprentissage, l’assurance chômage, les entreprises et l’éducation.
Toutes les mesures que nous prenons visent justement à améliorer notre croissance potentielle, en augmentant la productivité du travail, en recherchant une accumulation du capital et en favorisant l’innovation. Grâce à la hausse de la croissance potentielle et à nos réformes structurelles, nous réduirons la composante du déficit structurel dans le déficit total et nous rentrerons ainsi plus facilement dans les clous de l’Union européenne.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho.
Mme la présidente.
 Il faut le dire, nous sommes toujours particulièrement gênés lors de la discussion des objectifs généraux en matière de finances publiques. Dépourvue d’instrument monétaire et avec une latitude budgétaire pour le moins réduite, la France doit toujours peser son choix entre les exigences des gardiens de l’ordre budgétaire européen et les équilibres politiques nationaux.
Mme Marie-France Lorho.
Nous sommes ainsi structurellement éloignés de la poursuite du bien commun budgétaire. Nous pensons dans un cadre fermé d’imposition budgétaire, au nom d’une image factice du sérieux budgétaire, plutôt que de poser les vrais problèmes. Ces derniers, nous les connaissons : des administrations où des droits innombrables ne rencontrent pas toujours les devoirs conséquents, la pression des grands groupes au sein même de nos équilibres financiers, etc.
Nos calculs de croissance sont erratiques ; leur établissement fait l’objet d’une littérature économique pléthorique, mais nos compromis ne satisferont ni Bruxelles ni le pays réel.
Aussi, monsieur le ministre, quels engagements prendriez-vous, si vos objectifs de PIB potentiel ne rencontraient pas le réel ?
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 L’article 2 indique que nous devons obéir à un carcan, celui de l’Union européenne, auquel les gouvernements successifs ont consenti, notamment au travers de la règle d’or.
M. Éric Coquerel.
Nous contestons ce système : l’Union européenne qu’il faudrait construire se donnerait bien d’autres critères pour mesurer le progrès social et environnemental. Elle fixerait des objectifs en matière d’emploi, de recherche, de développement, de lutte contre le changement climatique, d’éducation, plutôt que de chercher à limiter le déficit par rapport au PIB, selon une règle griffonnée un certain jour par quelques personnes, au cours des années quatre-vingts.
 Griffonnée ?
M. Sylvain Maillard.
 Comme je l’ai dit dans la discussion générale, nous le contestons d’autant plus qu’aujourd’hui, ce ne sont pas seulement les questions sociales qui fissurent l’Europe mais aussi celle du consentement national, tant d’un point de vue spatial – en Espagne ou en Italie, des tentations séparatistes s’expriment sur fond de politiques d’austérité qui tendent à renforcer les égoïsmes nationaux et régionaux – qu’à l’intérieur même des pays, où ces mêmes politiques entraînent l’aggravation des inégalités.
M. Éric Coquerel.
Pour toutes ces raisons, nous voterons contre l’article 2.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 L’article 2 relance l’éternel débat sur le PIB potentiel.
M. Charles de Courson.
Dans ses documents, le Gouvernement se montre prudent.
M. Gérald Darmanin,

 Il prévoit qu’à partir de 2021, le PIB potentiel s’inverse et devient positif, et de plus en plus jusqu’en 2022. Or cela pose quelques questions. En effet, la dégradation de notre commerce extérieur, qui continue en 2017, montre que nous sommes encore loin d’avoir regagné la compétitivité nécessaire pour que la balance commerciale alimente la croissance. Au cours des six à sept dernières années, je le rappelle, la dégradation de la balance commerciale nous a coûté presque 0,5 point de croissance, alors que celle-ci s’établissait à environ 1 %. C’est considérable.
M. Charles de Courson.
Sur le fond, le Haut Conseil des finances publiques rappelle que l’article 2 n’est pas conforme aux dispositions de l’article 5 du règlement européen 1466/97, lequel prévoit un ajustement structurel minimal de 0,5 point tant que l’objectif de moyen terme – OMT – n’est pas atteint. Or celui-ci n’est toujours pas atteint.
L’effort structurel est donc faible : 0,1 point en 2018 ; 0,3 point en 2019 ; 0,3 point en 2020 ; 0,4 point en 2021 ; 0,4 point en 2022. Le groupe Les Constructifs estime que, pour redresser les finances publiques, il faut
 grosso modo
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 La France, vous ne l’ignorez pas, monsieur le ministre, est signataire du Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance – TSCG. Les règles de l’article 3 de ce traité s’imposent à elle, comme à tous les pays signataires.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Celui-ci stipule que l’effort de réduction du déficit structurel doit être d’au moins 0,5 point de PIB par an, notamment dans une période de conjoncture favorable.
Or bien que la conjoncture soit favorable, monsieur le ministre, vous restez à un solde structurel prévu pour 2018 de - 2,1 % de PIB potentiel. Entre 2017 et 2018, la situation ne s’améliore donc que de 0,1 % de PIB potentiel. C’est cela qui n’est pas acceptable.
Le traité prévoit que si le pays ne respecte pas ces règles, il doit s’en expliquer. On comprend dès lors la satisfaction du Premier ministre après avoir présenté son budget à la Commission européenne. Il est nécessaire de faire des réformes structurelles – nous le disons depuis des années, tant à l’ancienne majorité qu’à la nouvelle. Le nouveau monde n’échappera pas à des réformes structurelles.
On le voit aussi dans l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale : si vous n’agissez pas rapidement, monsieur le ministre, vous aurez à nouveau des difficultés pour financer les retraites. Un solde structurel qui ne baisse que de 0,1 % du PIB, ce n’est pas suffisant. Cela ne répond pas aux normes du traité que le Gouvernement français a pris l’engagement de respecter. C’est un vrai problème.
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 On attendait depuis un moment que les chiffres de la croissance potentielle soient revus. Nous avons été entraînés dans des errements, avec des débats sans fin sur les déficits structurel et conjoncturel. Pendant trop longtemps, on a surestimé le déficit conjoncturel, ce qui, sans aucun doute, nous a poussé à attendre que la conjoncture s’améliore et à considérer que des dépenses, publiques ou autres, amélioreraient les choses.
M. Éric Alauzet.
Or, depuis 1974, il y a eu cinq épisodes de relance, par différents moyens. À chaque fois, la dépense a augmenté, la recette a un peu augmenté, mais moins que la dépense, et la dette s’est accrue. Ce n’était donc pas la solution.
Nous allons donc enfin pouvoir être offensifs et ne pas considérer que la dépense est toujours ce qui améliore la situation.
Monsieur Coquerel, le fameux chiffre de 3 % n’a pas été griffonné sur un bout de papier, absolument pas. On considérait en effet à l’époque qu’en respectant ce ratio, avec une croissance de 3 % et un niveau d’endettement ne dépassant pas 60 % du PIB, l’endettement pouvait être stabilisé. Ce chiffre n’a donc pas été choisi au hasard.
M. Gérald Darmanin,

 Depuis, le taux de croissance a diminué et la dette a augmenté. Aujourd’hui, pour que le déficit n’accroisse pas la dette, ce n’est pas à 3 % du PIB qu’il devrait se limiter, mais beaucoup moins.
M. Éric Alauzet.
À force de faire la danse du ventre autour de la vérité, celle-ci finit par s’imposer à vous.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Le débat de fond commence, c’est bien. On a affaire à un budget d’allégeance à Bercy, au MEDEF et à Bruxelles.
M. Sébastien Jumel.
 Pour Bercy, ce n’est pas faux !
M. Fabien Di Filippo.
 Pour l’article 2, la question n’est pas de savoir si ceux qui sont aux manettes depuis toujours se trompent dans leurs prévisions de croissance, mais si la croissance est au rendez-vous, si elle fera l’objet d’une redistribution au petit nombre, à une petite partie de territoires choyés, ou au plus grand nombre, à l’ensemble des territoires qui constituent notre République, une et indivisible.
M. Sébastien Jumel.
Non seulement c’est un budget d’allégeance à Bruxelles, mais nous avons fait la démonstration que c’est aussi un budget de renoncement aux solidarités territoriales et générationnelles et de renoncement productif.
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe REM.
 La séquence qui vient de se passer, avec l’abandon de nos fleurons industriels – STX, Alstom – en est l’illustration.
M. Sébastien Jumel.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Hors sujet, alors que l’on parle du PIB et du taux de croissance ? Le président Woerth était aux responsabilités avant vous, monsieur le ministre. Vous menez les mêmes politiques depuis trente ans et vous voulez incarner le nouveau monde ? Cela ne fera pas illusion !
M. Sébastien Jumel.
Nous voterons avec énergie contre l’article 2.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Le déficit structurel prend tout à coup une importance très forte dans les propos de Mme Dalloz et M. de Courson.
M. Daniel Labaronne.
Le 19 octobre 2016, monsieur de Courson, vous disiez pourtant à propos du déficit : « Le problème, c’est que la distinction entre solde conjoncturel et solde structurel n’a plus de sens. Le seul indicateur qui a un sens, c’est le déficit effectif. »
 Évidemment !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Or le déficit effectif s’améliore, donc vous n’en parlez plus. Maintenant, vous parlez du déficit structurel.
M. Daniel Labaronne.
 Ne criez pas !
M. Charles de Courson.
 Madame Dalloz, les réformes structurelles que vous évoquez, nous les engageons.
M. Daniel Labaronne.
Nous les engageons, avec la réforme du code du travail, avec ce budget, avec tout ce que nous allons mettre en place, notamment la réforme sur la formation professionnelle, et celle sur l’assurance chômage. Nous faisons les réformes structurelles.
 Apprends ton métier ! Détends-toi !
M. Christian Jacob.
 Un peu d’indulgence, je vous en prie, et de bienveillance !
M. Daniel Labaronne.
Monsieur Coquerel, monsieur Jumel, il faut que nous fassions nos réformes structurelles, parce qu’à l’heure actuelle, nous sommes dans les mains des banquiers.
 Oui, vous êtes menottés aux banquiers !
M. Sébastien Jumel.
 Nous avons perdu notre souveraineté financière. Les banquiers qui financent notre dette sont anonymes. Ils ne sont élus par personne. Nous devons nous en affranchir.
M. Daniel Labaronne.
Pour cela, le meilleur moyen pour cela est de réformer en profondeur notre économie, d’orienter l’épargne vers l’investissement productif, l’innovation, la création d’emplois. Tel est l’enjeu de notre budget. Et c’est ce que nous allons essayer de faire, en tentant de vous convaincre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Et les fleurons industriels ?
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Vous avez tout à fait raison de dire, monsieur Labaronne, que nous avons ce débat, qui n’est pas facile, chaque année.
Mme Véronique Louwagie.
Depuis que je suis députée, depuis 2012, nous revenons régulièrement sur la question du solde structurel et du solde conjoncturel. Je valide tout à fait l’analyse de ma collègue, Marie-Christine Dalloz : finalement, ce qui est important, c’est le déficit, qu’il soit d’origine structurelle ou conjoncturelle.
En revanche, faire des prévisions suppose de se fonder sur certains éléments, notamment une définition de la croissance potentielle. Le Haut Conseil des finances publiques a relevé qu’avec les différentes hypothèses du scénario macroéconomique retenu, qu’il juge d’ailleurs de manière très particulière – j’y reviendrai –, nous aboutissons à un écart de production, c’est-à-dire à une différence entre la production effective mesurée par le PIB et le PIB potentiel, à « une fermeture de l’écart de production négatif à l’horizon 2020 puis à un écart de production positif et croissant ».
Le Haut Conseil indique que la fermeture totale de l’écart de production au cours de la période est vraisemblable, en l’absence de nouvelle crise majeure. Il considère en revanche que « le passage à un écart de production positif en fin de période constitue une hypothèse plutôt optimiste ». Il relève que cette hypothèse conduit « à réduire le déficit effectif affiché » en fin de période et « à présenter une trajectoire de dette publique plus favorable ».
Ce qui importe, c’est le déficit que nous avons à la fin, quelle qu’en soit l’origine, et c’est également la dette. Voilà le message du Haut Conseil des finances publiques.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mon intervention se fonde sur le premier alinéa de l’article 58 de notre règlement. Je voudrais dire deux choses à mon très jeune collègue.
M. Charles de Courson.
Premièrement, je ne suis pas sourd. Il n’a donc pas besoin de hurler : il peut parler tranquillement, il sera plus écouté.
 Cela ne figure pas dans le règlement !
M. Sébastien Jumel.
 Deuxièmement, s’il lit les débats des cinq dernières années, il constatera que, systématiquement, le Gouvernement de l’époque a mal calculé l’écart entre le PIB potentiel et le PIB réel, à tel point qu’à chaque fois, je déposais un amendement de suppression de l’article, en expliquant au Gouvernement que ses prévisions étaient impossibles puisque, année après année, on avait un écart croissant, ce qui était impossible.
M. Charles de Courson.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Plusieurs députés du groupe REM.
 Voilà, cher collègue, pourquoi vous pourriez peut-être modérer vos propos.
M. Charles de Courson.
 Monsieur de Courson, j’admets avoir fait une erreur tout à l’heure en redonnant la parole à M. Labaronne, alors qu’il l’avait déjà prise. C’est pourquoi je vous ai permis de vous exprimer pour lui répondre. Je ne commettrai pas deux fois la même erreur.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je prends au sérieux l’intervention de M. de Courson.
 Pas les autres ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

M. Alauzet a très bien rappelé l’histoire des 3 %. C’était au départ une limite ; aujourd’hui, on a l’impression qu’il s’agit d’un niveau de déficit que l’on peut atteindre sans drame. Mais notre objectif doit être de zéro ! Il convient donc de viser un déficit très bas, voire nul, tout en acceptant un petit déficit lorsque nous devons faire face à des dépenses de crise, ou à des dépenses structurelles, mais non pérennes, que nous puissions justifier vis-à-vis de nos partenaires européens – ne serait-ce que parce que nous partageons une monnaie commune. Ainsi conserverons-nous un minimum de crédibilité dans nos échanges au niveau européen.
Mme Dalloz peut légitimement déplorer que nous ne soyons pas tout à fait dans le cadre défini par le traité européen ; mais les 3 %, cela fait dix ans que nous ne les avons pas atteints !
 Il s’agissait des 0,5 %.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il n’écoute pas !
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

Mais tout le monde nous demande de respecter les 0,5 % tout en proposant de nouvelles dépenses !
 C’est parce que vous êtes excellents qu’on en redemande !
M. Christian Jacob.
 Nous proposons aussi des recettes !
M. Fabien Roussel.
 Il faut tendre l’oreille gauche !
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

 Il est vrai que vous aimez raboter !
M. Christian Jacob.
M. Gérald Darmanin,

Je veux répondre enfin à La France insoumise et au groupe… communiste – et apparentés, puisque j’ai bien compris que ce terme avait son importance.
 Communiste n’est pas un gros mot !
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

Je veux leur dire qu’il n’y a pas d’allégeance, mais des traités européens que le peuple souverain a votés.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Sébastien Jumel
 Non, pas en 2005 !
M. Hubert Wulfranc.
 La seule fois où on l’a laissé s’exprimer, il a dit non !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,


M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 Le TCE contient Maastricht !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 Nous en venons aux amendements à l’article 2.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, c’est un peu gonflé de dire que les Français ont voté pour les traités qui régissent actuellement l’Europe ! Je rappelle qu’ils ont voté contre le traité constitutionnel européen, que M. Sarkozy, avec l’aide des parlementaires, a fait revenir par la fenêtre sous le nom de traité de Lisbonne, avant que M. Hollande ne se fasse élire en affirmant qu’il ne signerait pas le TSCG en l’état. Or ces traités successifs contiennent le traité de Maastricht qui, soit dit en passant, n’a été approuvé qu’à 500 000 voix près.
M. Éric Coquerel.
 Quel démocrate !
M. Charles de Courson.
 Chiche : organisons aujourd’hui un référendum sur la politique des traités au lieu de les faire adopter les uns après les autres comme on l’a fait jusqu’à présent ; à mon avis, vous allez avoir des surprises !
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous rejoignez le FN, si vous allez par là !
M. Pierre-Henri Dumont.
 J’en viens à l’amendement, qui a pour objet la suppression de cet article.
M. Éric Coquerel.
Monsieur Alauzet, vous m’avez dit que les 3 % avaient leur logique – soit – et que, depuis qu’ils ont été fixés, la croissance a diminué et la dette a augmenté. Je pourrais ajouter que le chômage a explosé. Ne croyez-vous pas que tout cela a justement à voir avec ces politiques qui décident l’austérité en se fondant sur le seul montant du déficit, sans tenir compte de ce que celui-ci recouvre ?
Il en va de même de la dette que vous nous mettez sans arrêt sous les yeux, alors qu’il y a dette et dette : d’un côté, la couverture des pertes des banques en 2008 a alourdi la dette française de près de 474 milliards d’euros entre 2008 et 2012 ; de l’autre, il existe une bonne dette, celle qui permet d’investir pour les hôpitaux et les autres services publics.
Arrêtez donc de penser la dette en termes de stock plutôt que de flux. Il faut considérer le remboursement de la dette sur sept ans environ ; ce qui compte alors chaque année, c’est le service de la dette, que la France est bien assez riche pour assumer puisqu’il est de 50 milliards d’euros. En réalité, vous faites peur aux Français avec la dette pour pouvoir réduire les services publics, les dépenses publiques, et obéir à des politiques de réforme structurelle.
Quant à ces politiques elles-mêmes – j’en terminerai par là, répondant à mon collègue du groupe REM…
 Monsieur Coquerel, nous devons scrupuleusement respecter les temps de parole,…
Mme la présidente.
 Je conclus !
M. Éric Coquerel.
 …car nous avons énormément d’amendements à examiner.
Mme la présidente.
 Si vous ne voulez vraiment pas que nous soyons assujettis aux banques,…
M. Éric Coquerel.
 Merci, monsieur Coquerel…
Mme la présidente.
 …créons un pôle public bancaire et faisons en sorte que la BCE ne soit plus indépendante. Nous sommes le seul espace géopolitique au monde où la banque centrale l’est de cette manière !
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Merci, monsieur Coquerel. Je vous demande vraiment de respecter le temps de parole de deux minutes imparti à chacun.
Mme la présidente.

M. Fabien Di Filippo
 Deux minutes trente pour tout le monde !
M. Thibault Bazin.
 Nous ne voulons pas la révolution, nous voulons l’égalité !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai cet amendement au nom de Mme Rabault, qui va nous rejoindre sans tarder.
M. Jean-Louis Bricout.
Inutile de vous dire que, par rapport à ce budget tel qu’il nous est globalement présenté, notre groupe demande davantage de justice sociale, raison pour laquelle nous avons proposé un contre-budget.
Le présent amendement fait écho à ce contre-budget. Il vise à revoir l’objectif de solde structurel jusqu’en 2022 sur le fondement d’un nouveau calcul de la croissance potentielle qui tienne compte des écueils du mode de calcul actuel de cet indicateur. La croissance potentielle est définie comme ce que serait la croissance économique d’un pays si tous les facteurs de production y étaient mobilisés à 100 %. Ce point appellerait certainement une discussion technique plus approfondie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
L’hypothèse sur laquelle s’est fondé le Gouvernement a été jugée parfaitement réaliste par le Haut Conseil. Nous nous en tiendrons donc là.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Notre groupe votera évidemment contre cet amendement. Ce que celui-ci propose, c’est en somme 0,5 point d’ajustement du solde structurel en cinq ans. Au vu des débats que nous venons d’avoir, vous aurez compris que l’objectif est de réduire notre déficit structurel à un rythme soutenu, pour être dès que possible dans les clous de l’Union européenne – qui, en réalité, sont les nôtres : il s’agit de nous éviter de payer des impôts à l’infini pour financer des dépenses qui dépassent nos moyens. Nous maintenons la trajectoire et n’acceptons pas les hypothèses qui sous-tendent votre contre-budget, puisqu’elles nous mettraient en porte-à-faux vis-à-vis de nous-mêmes comme de l’Union européenne.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de rendre cet article eurocompatible. L’article 5 du règlement européen 1466/97 prévoit un effort structurel de 0,5 %. Il faut donc passer de 0,1 % à 0,5 %.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Vous ne faites pas ces 16 milliards d’économies !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

On peut difficilement se faire plus royaliste que le roi – en l’occurrence que la Commission. Or M. Moscovici a déclaré devant la commission des finances que la trajectoire de la France lui paraissait tout à fait soutenable et que cette déviation par rapport à 0,5 % était en réalité, compte tenu de la situation de départ, un gros effort qui méritait d’être salué. Et M. Juncker, lors de la conférence de presse qui a suivi sa rencontre avec le Premier ministre, a fait part de son admiration pour les efforts de la France et considéré que cette trajectoire était la meilleure compte tenu de l’état dans lequel nous avons trouvé les finances publiques.
Vous avez raison de nous rappeler l’objectif de 0,5 %, monsieur de Courson, mais mieux vaut attendre le jugement de la Commission européenne plutôt qu’essayer dès aujourd’hui d’aller plus vite que la musique.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, il n’y a pas 16 milliards d’euros d’économies dans ce budget, il y en a 8 à 9.
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 Cela correspond au 0,4 % de réduction structurelle que l’on retrouve dans les tableaux figurant dans le texte. Je rappelle en outre que, lors du débat d’orientation budgétaire, le Gouvernement a annoncé qu’il fallait 20 milliards d’euros d’économies pour réduire rapidement notre déficit.
M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre, M. Moscovici, lors de son audition, s’est montré d’une prudence très moscovicienne… c’est-à-dire un peu nébuleux, disant que, si le texte ne respectait certes pas l’engagement de la France à une réduction de 0,5 % par an, du moins en tendance, des dérogations seraient toutefois peut-être possibles compte tenu des réformes structurelles. Tout cela n’est pas très clair : c’est du Moscovici.
 (Exclamations sur les bancs des groupes REM et NG.)

M. David Habib.
 Mes chers collègues, nous avons beaucoup fréquenté M. Moscovici lorsqu’il occupait les fonctions de M. le ministre et il n’a pas excellé dans la gestion des finances publiques, c’est le moins que l’on puisse dire.
M. Charles de Courson.
 C’est bien pour cela qu’il a été nommé à la Commission !
M. Marc Le Fur.
 Fermons la parenthèse.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 L’amendement est intéressant : il montre que, lorsqu’un virage thatchérien est engagé, ce n’est jamais assez ; il nous rappelle aussi que le programme de la droite allait plus loin dans la résorption du déficit, dans la réduction de la dépense publique – dans la saignée. Si l’on nous promet du sang et des larmes aujourd’hui, vous, chers collègues de droite, proposiez sensiblement la même chose,…
M. Sébastien Jumel.
 Non, c’était plus équitable !
M. Fabien Di Filippo.
 …peut-être à des doses moins homéopathiques.
M. Sébastien Jumel.
 Et vous, vous proposez la hausse du déficit !
M. Charles de Courson.
 Nous proposons une redistribution des fruits de la croissance au plus grand nombre. Nous proposons de nous en prendre à l’évasion fiscale. Nous proposons de prendre l’argent là où il est pour le mettre là où l’on en a besoin.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs des groupes REM et LR.)
 Il n’y a pas de déficit, alors ?
M. Pacôme Rupin.
 Voilà ce qui nous distingue des Thatcher du nouveau monde et des Thatcher de l’ancien monde, nous qui voulons répondre aux besoins du peuple !
M. Sébastien Jumel.

M. Jean-Paul Dufrègne
 Très bien !
M. Loïc Prud’homme.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 On va voter contre, du coup !
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Bel exemple !
M. Loïc Prud’homme.
M. Gérald Darmanin,

 (« En organisant l’évasion fiscale ! » sur les bancs du groupe FI),
 C’est de l’optimisme !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, inscrit sur l’article 3.
Mme la présidente.
 Je souhaite préciser quelques éléments sur les administrations publiques locales – APUL. Lors de la séance de questions au Gouvernement, le ministre a souligné que les collectivités n’étaient pas seules concernées. Mais elles représentent 85 % des administrations publiques locales, soit la part prépondérante. Ces collectivités ont fait des efforts importants, sous la contrainte, suite à la baisse de 11 milliards d’euros de leurs dotations. Elles ont réalisé les économies attendues dans le cadre du plan de redressement des finances publiques, puisque, en 2016, elles ont retrouvé un excédent de financement, à hauteur de 0,1 point de PIB, soit 3 milliards d’euros, alors que, dans le même temps, l’État ne réalisait que 5 des 18 milliards d’euros d’économies. On peut en penser ce que l’on veut, mais c’est un constat que l’on peut partager.
M. Olivier Dussopt.
Aujourd’hui, la trajectoire définie à l’article 3 prévoit que les collectivités et les administrations publiques locales dégagent un excédent de financement qui passe de 0,1 point du PIB, soit 3 milliards d’euros, à 0,8 point du PIB, soit 21,4 milliards d’euros d’ici à 2022. C’est considérable.
 C’est osé !
M. Fabien Di Filippo.
 Cela annonce des efforts bien trop importants, surtout en comparaison de ceux qui ont déjà été réalisés. Le sentiment de malaise est manifeste parmi les élus et les collectivités qui ont compris la logique qui prévaut ici : c’est la volonté de limiter, pour les collectivités, le recours à l’emprunt et, partant, la participation à la dette publique. Cela signifierait
M. Olivier Dussopt.

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Monsieur Darmanin, qui vous en allez malheureusement,…
M. Julien Aubert.
M. Gérald Darmanin,

 Je regrette le départ du ministre, puisque mon propos lui était directement destiné, étant donné que, lors de la discussion générale, il m’avait doctement expliqué que je confondais les APUL et les collectivités locales. Or, comme l’a remarqué Olivier Dussopt, le problème des APUL est essentiellement celui des collectivités locales. Mon chiffre n’est pas celui de 85 %, mais de 91 %. On prévoit à l’article 10 une augmentation des dépenses de fonctionnement des collectivités locales de 1,2 %. Avec une inflation à 1,4 %, cela donne une baisse de 0,2 % en volume des dépenses de fonctionnement. En d’autres termes, cela signifie que, l’air de rien, sans l’écrire, on prévoit une baisse de la masse salariale et donc une réduction du nombre de fonctionnaires dans la fonction publique territoriale. Il serait intéressant que le Parlement en discute…
M. Julien Aubert.
À l’article 3, on explique que les APUL pourront contribuer de manière générale à la réduction du déficit, tout en prévoyant une croissance de ces dépenses de 0,3 point. Or, cela est contradictoire compte tenu de la dynamique de l’investissement local – d’autant qu’il y aura des élections municipales en 2020. Dans le rapport joint au projet de loi de finances pour 2018, on estime que ces dépenses d’investissement augmenteront de 1,9 %. Il faudra m’expliquer comment avec un tel dynamisme de l’investissement, on peut avoir une croissance aussi faible des dépenses des administrations publiques locales. En réalité, selon mes calculs, il faudrait que la baisse des dépenses de fonctionnement des collectivités locales soit beaucoup plus forte et atteigne 0,5 point en volume.
Pourrait-on nous expliquer l’articulation entre l’article 3 et l’article 10 ? Qu’est-ce qui reposera sur les épaules des collectivités territoriales, qui ont été très malmenées pendant le dernier quinquennat et ont déjà fait beaucoup d’efforts ?

M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 L’article 3 fixe la place des collectivités dans la trajectoire du solde public global. Comme cela a été dit, l’excédent de financement de 0,1 % du PIB, soit 3 milliards d’euros pour 2016, s’élèvera en 2022 à 0,8 % du PIB, soit 21,4 milliards d’euros. C’est un effort important qui est imposé aux collectivités, lesquelles participeront ainsi à l’effort global. Mon collègue Julien Aubert a mis en avant notre interrogation s’agissant de l’articulation entre les articles 3 et 10. Pour ma part, je voudrais souligner une autre interrogation : si l’évolution du solde public effectif des administrations publiques locales dessine une trajectoire à peu près constante, avec des dépenses de fonctionnement maintenues à 1,2 % en évolution, en pourcentage, en valeur et à périmètre constant de 2018 à 2022, le taux de croissance des dépenses publiques présente des variations très importantes, sur lesquelles nous n’avons pas eu d’explications en commission des finances. En effet, ce taux de croissance est positif en 2017, avec 0,7 % ; il est de 0,3 % en 2018, de 0,7 % en 2019 ; et les taux sont négatifs de 2020 à 2022, avec des évolutions très différentes. Ces trois tableaux ne montrent pas beaucoup de cohérence.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Nous sommes contre l’article 3, pour les mêmes raisons que nous étions contre les articles précédents. Nous sommes contre les indicateurs retenus pour décrire la situation et contre la trajectoire d’austérité proposée. Nous contestons tout d’abord l’idée même de solde structurel, un concept qui n’est ni pertinent d’un point de vue économique, ni compréhensible pour les citoyens. Le Trésor public lui-même y voit deux limites essentielles : il s’agit d’un instrument de mesure imparfait de la part conjoncturelle du solde public ; il se borne à une analyse agrégée et donc insuffisante pour les décideurs publics.
M. Éric Coquerel.
Par ailleurs, cet article, comme les autres, est le fruit d’une analyse et d’une prévision macroéconomiques. Or, cette prévision est optimiste. Je considère pour ma part que la politique que vous mettrez en œuvre – beaucoup d’argent pour les ultra-riches, baisse des dépenses publiques – aura plutôt tendance à nous conduire vers des difficultés économiques. Vous intégrez également divers éléments aux aléas ; or il faudrait ajouter le risque de bulle spéculative, laquelle peut exploser d’un moment à l’autre, selon beaucoup d’économistes, et même des libéraux. Cela ferait de vos prévisions des prévisions très optimistes…
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Dans la deuxième partie de l’article 3, il apparaît que le déficit des administrations publiques centrales, c’est-à-dire de l’État et de ses opérateurs, ne se réduit pas en 2018, mais reste stable à 3,3 % du PIB. Il augmente en 2019 en atteignant 4 %, à cause de la transformation du CICE en diminution de charges sociales. Cette prévision, pour les deux prochaines années, suscite un peu l’effroi. Quant aux administrations publiques locales, les hypothèses retenues par le Gouvernement ne sont pas réalistes. Penser que la masse salariale des collectivités territoriales n’augmentera que de 0,3 % en valeur en 2018 n’est pas raisonnable. De fait, quand vous la comparez à celle de l’État, qui va augmenter de 2,3 % à effectif constant, vous voyez qu’il faudrait réduire de 2 % le nombre de fonctionnaires territoriaux, et donc supprimer 37 000 ou 38 000 postes sur un total de 1,8 million, ce qui est hors de portée. Cela dépend de 40 000 décisions, puisqu’il y a 40 000 collectivités territoriales ! Il n’est donc pas prudent de dire que les administrations publiques locales auront un excédent croissant dans les années qui viennent, soit qu’elles se désendetteront absolument. Ce n’est pas raisonnable.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Pour répondre à nos collègues, regardons l’article 3 avant d’évaluer sa cohérence avec l’article 10. Je lis dans cet article que les collectivités territoriales contribueront pour 0,7 point de PIB et les administrations centrales pour 1,4, soit deux fois plus, ce qui correspond à peu près à leurs poids respectifs dans les dépenses publiques. Par ailleurs, comme vous l’avez fait remarquer, les périmètres ne sont pas tout à fait les mêmes : celui des APUL est différent de celui des collectivités territoriales. Dans celles-ci, monsieur Aubert, vous savez très bien que les dépenses de ressources humaines ne représentent que 50 % des dépenses de fonctionnement. Une étude sortie il y a deux jours, que je vous invite à consulter, montrait que, sur l’année 2017, 50 % des collectivités territoriales verraient leurs dépenses de ressources humaines rester stables par rapport à l’année dernière. Un objectif de croissance de 1,2 % me paraît donc assez cohérent.
M. Jean-René Cazeneuve.

M. Charles de Courson.
 Vous allez voir si la fusion des régions entraînera une réduction des dépenses !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Sous ses apparences techniques, l’article 3 est, au bout du compte, profondément politique. Alors que certaines mesures de votre projet de loi de finances aggravent les inégalités sociales, la trajectoire d’évolution proposée dans ce projet de loi pour les administrations de l’État et les APUL vont aggraver les inégalités territoriales. D’ores et déjà, dans un grand nombre de territoires de la République, l’État s’est rabougri sur ses fonctions régaliennes – et même ces dernières ne sont plus assumées… On va faire peser sur les collectivités locales le poids des turpitudes que vous ne voulez pas assumer politiquement. Une évolution de 0,3 point de la masse salariale des collectivités locales, quand on applique le glissement vieillesse-technicité naturel, c’est, vous l’avez dit, une diminution de 2 % des effectifs, soit l’annonce faite aux maires que des services publics locaux vont disparaître.
M. Sébastien Jumel.
 Parfaitement !
M. Julien Aubert.
 Or ils disparaîtront dans les endroits où l’on en a le plus besoin : dans les quartiers fragilisés, les territoires reculés, chez les oubliés, les humiliés de la République. Je ne cesserai de le rappeler devant vous ! C’est une politique budgétaire injuste socialement, injuste territorialement et qui risque de faire éclater l’unicité de la République. C’est enfin une politique économiquement inefficace, parce que vous vous privez de ce levier pour la croissance que sont les collectivités locales dans la relance et le soutien à l’investissement, notamment dans les territoires dont je viens de parler.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Quand il m’a répondu sur l’article 2, M. Darmanin s’est trompé : je ne parlais pas de la limite de 3 % imposée au déficit public, mais de l’effort d’ajustement structurel.
Mme Marie-Christine Dalloz.
En effet, tout à l’heure, j’ai oublié un élément : dès lors qu’un pays présente un déficit supérieur à 3 %, comme c’est le cas de la France, il fait l’objet d’une procédure de suivi. Mais si sa dette publique dépasse 60 % du PIB, il est dans l’obligation contractuelle de réduire le déficit structurel de 0,5 point. Or on ne respecte absolument pas les règles établies.
Cet article 3 – qui reprend un tableau très intéressant – est instructif. Dans la loi de finances initiale pour 2017, le déficit public prévisionnel s’établissait à 69,3 milliards d’euros ; vous prévoyez désormais d’emprunter 83 milliards d’euros. C’est inscrit dans votre budget. Bien sûr, le solde s’améliore, mais le déficit se dégrade en volume – et personne ne le dit jamais. L’augmentation de la dette sera catastrophique pour l’avenir. Avec vous, elle atteint 96,8 % du PIB, soit le même chiffre que sous la majorité précédente. Vous n’améliorez rien !

M. Laurent Saint-Martin
 Cinq points !
Mme Frédérique Tuffnell.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Madame Dalloz, je ne peux pas vous laisser dire que nous n’améliorons rien quand nous prévoyons de réduire la dépense publique totale de 0,7 point du PIB en 2018, une première depuis dix ans. La dernière fois que c’est arrivé, c’était en 2000, lorsque la croissance était de plus de 3 %. Vous ne pouvez pas non plus dire que nous n’améliorons rien quand nous prévoyons de réduire la dette de cinq points du PIB sur cinq ans.
Mme Amélie de Montchalin.
 Il faudra donc attendre cinq ans !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous ne pouvez pas le dire quand nous travaillons à rendre aux Français 10 milliards d’euros d’impôts, qui jusque-là leur étaient prélevés pour financer des dépenses que nous réformons – en matière de logement, de travail ou de transports. Dire que nous n’améliorons rien, alors que – enfin – le déficit ne sera plus excessif aux yeux de la Commission européenne en 2017 et en 2018, c’est ce que j’appelle un mensonge !
Mme Amélie de Montchalin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Vous ne pouvez pas nier ce déficit de 83 milliards !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement avait vocation à tirer les conséquences d’une modification de l’article 2 qui n’a finalement pas été adoptée. Avant de le retirer, je profite de l’occasion pour continuer le raisonnement que je tenais tout à l’heure en rappelant – puisque nous n’avons pas eu de réponse du Gouvernement – que la dette et le transfert d’endettement que j’évoquais se retrouvent dans les documents qui nous ont été remis. En effet, dans le cadre de cette loi de programmation, la part de la dette des administrations publiques locales dans le total de la dette publique passerait de 8,9 à 5,9 %, alors que la dette de l’État serait en augmentation. Je persiste à penser qu’une des raisons du malaise des collectivités territoriales devant cette politique budgétaire tient au sentiment qu’après avoir porté l’investissement et la réduction du déficit au cours des trois dernières années, elles supporteraient désormais, à l’avenir, la réduction de la dette publique.
M. Olivier Dussopt.
 Pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Pour ce qui est des traités, ils sont faits pour être respectés. M. Juncker a fait preuve d’une grande indulgence à l’égard de la France, et tant mieux ; l’Europe a envie de croire en la France, mais cette mansuétude recouvre probablement un peu de connivence politique et de négociation.
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Mais non !
M. Daniel Labaronne.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Pourtant, il y a beaucoup de réformes structurelles à faire. M. Darmanin, qui n’est plus là, prétend que l’opposition propose des baisses d’impôts sans rien avancer d’autre ; mais n’étant pas au Gouvernement, nous ne nous livrons pas au même exercice. Nous n’avons pas les mêmes contraintes qu’un Gouvernement, mais nous pouvons éclairer ce dernier.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Woerth.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 Si, à l’égard de la fraude fiscale !
M. Alexis Corbière.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Vous proposez de modifier la trajectoire de notre solde structurel ; j’y vois deux difficultés. D’abord, la trajectoire de déficit que nous présentons à nos partenaires européens s’inscrit parfaitement et strictement dans le cadre des traités, comme cela a été rappelé par le commissaire Moscovici début octobre, et par M. Juncker avant-hier. La Commission rendra mi-novembre son avis sur notre plan budgétaire en tenant compte des réformes structurelles – le fameux « dur » que vous évoquiez dans votre intervention – qui sont aujourd’hui menées en matière de travail, de fiscalité et de logement. Ces politiques provoquent bien des débats dans cet hémicycle, lors de l’examen de textes comme dans le cadre des questions au Gouvernement ; sauf à croire que ce débat est feint, il me semble que nous entrons suffisamment dans le fond et le « dur », comme vous le dites, pour admettre que ces réformes ont bien une nature structurelle.
Vous soulignez l’intérêt des lois de programmation : ces réformes structurelles s’inscrivent dans le long terme. Vous proposez également une trajectoire, et en cette matière, je suivrai l’avis du rapporteur général : votre trajectoire suppose des économies supplémentaires ou bien des hausses d’impôts. Il faut donc que vous puissiez nous documenter sur vos choix afin que nous ayons un débat transparent. Nommez les choses : où feriez-vous des économies supplémentaires ? Par où entreriez-vous dans le « dur » ? Serait-ce par la réforme des retraites ? Ou bien s’agirait-il des hausses d’impôts ? Après tout, c’était le projet que portait votre candidat à l’élection présidentielle… Nous serions heureux d’avoir un éclairage sur ces questions.
Vous l’aurez compris, l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements est défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Richard Ferrand.
Mme la présidente.
 Je voudrais mettre en lumière le fait que lorsque l’on écoute l’opposition qui siège sur les bancs à la droite de l’hémicycle, on ne peut qu’être surpris par la polyphonie du propos. D’un côté, le président de la commission des finances nous explique qu’il faut économiser toujours plus, et de l’autre, certains collègues comme M. Le Fur affirment qu’il ne faut surtout toucher à rien en matière de dépenses publiques. Il faut un minimum de cohérence ! On ne peut pas dire qu’il faut garder toutes les dépenses – contrats aidés, relations avec les collectivités territoriales… – et clamer en même temps qu’il faut faire beaucoup plus d’économies, sans jamais les nommer. Le débat budgétaire exige de la rigueur et de la précision !
M. Richard Ferrand.
Quant à l’appréciation qu’a portée le président Juncker sur l’évolution de notre pays, dire que c’est un signe de confiance n’est pas rien ! Cela fait bien longtemps qu’un président de la Commission européenne n’avait pas signifié le retour de la confiance en la France. Plutôt que d’y voir de l’indulgence, notez que le sérieux de notre démarche, qui n’est manifestement pas compris par toutes et tous ici, l’est au moins à Bruxelles – ce qui n’est déjà pas si mal.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, tout d’abord une remarque : que notre pays se plie aux recommandations de M. Juncker, qui a organisé l’évasion fiscale au bénéfice de son propre pays quand il en était Premier ministre, n’a rien de glorieux.
M. Fabien Roussel.

M. Alexis Corbière.
 Il faut quand même tirer les leçons de l’histoire ! L’évasion fiscale qu’il a organisée a été dénoncée ; c’est une réalité.
M. Fabien Roussel.
Bien sûr, nous ne pouvons pas soutenir l’amendement présenté par M. Woerth puisqu’il s’agit d’attaquer encore plus la dépense publique et d’en faire supporter le poids par les retraités, avec une nouvelle réforme des retraites. Il s’agit d’attaquer encore plus les fonctionnaires – qui, je le rappelle, ne sont pas une charge pour la nation – en supprimant toujours plus de postes.
Je voulais profiter de cette intervention pour poser une question au ministre : 2019 est une année charnière qui verra se cumuler le CICE et la baisse des cotisations. À combien de points du PIB avez-vous estimé le coût de ce passage ?
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je voudrais répondre au président Ferrand qui s’étonnait de la diversité des points de vue chez Les Républicains. Il est vrai que notre règlement intérieur, un peu plus souple que le vôtre, nous dispense de demander l’autorisation de notre président avant de prendre la parole – comme avant d’aller aux toilettes –, et nous en profitons !
M. Julien Aubert.
 Elle est très bonne, celle-là !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Pour revenir au fond, vous avez raison : plutôt que de discuter de chiffres, on devrait discuter de réformes. Lorsque vous expliquez que les dépenses de personnel dans les administrations publiques locales vont croître faiblement, j’ai peine à vous croire, car la réforme des régions affectera très défavorablement les masses salariales. En effet, quand vous fusionnez deux administrations, l’une qui touche la prime de Noël et l’autre qui n’en bénéficie pas, en définitive, tout le monde obtient la prime. Cela s’est vu lors de toutes les fusions administratives, et vous verrez que les dépenses des régions n’échapperont pas à la règle.
M. Julien Aubert.
Certes, on pourrait parler de redécouper les territoires et de revoir le mille-feuille administratif ; la droite est ouverte au débat, mais on a préféré commencer par le petit bout de la lorgnette. Nous contestons vos chiffres, mais organisons donc un débat sur les structures en respectant la diversité de nos points de vue ; là, nous pourrons peut-être discuter d’une véritable réduction des dépenses de personnel. Pour l’instant, vous vous contentez d’avancer des chiffres, mais personne n’y croit.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Le président de la Commission européenne a donc besoin de la France pour réformer l’Europe. C’est sans doute pour cela qu’il fait preuve, en retour, d’un peu d’indulgence – ou de connivence, mais ce mot n’est peut-être pas bien choisi – vis-à-vis de la France.
D’ailleurs, c’était au fond la même chose en 2007. À cette époque, le président Sarkozy avait rencontré les dirigeants européens pour leur expliquer les réformes qu’il souhaitait mener et obtenir d’eux un délai. Vous aviez alors dénoncé cette démarche ; pourtant, celle du président Macron aujourd’hui est du même type. Quoi qu’il en soit, il y a eu un accord, une décision, dans le cadre de cette organisation, et il faudra respecter nos obligations.
Deuxième point : nous sommes l’opposition, et l’opposition n’est pas chargée d’établir un budget ; c’est le rôle du Gouvernement, de ceux qui exercent les responsabilités. Dans notre rôle d’opposition, nous avons simplement déposé des amendements que nous défendrons au fur et à mesure.
Ceux que je viens de défendre visent à modifier le tableau présentant l’évolution du solde public. Vous me dites, monsieur le secrétaire d’État, que les chiffres que nous proposons posent problème de tel ou tel point de vue. Mais nous ne disposons pas de l’administration fiscale, nous n’avons pas rédigé un projet de loi de finances de 200 pages !
En tout état de cause, nous aurions choisi une politique différente : nous n’aurions pas proposé le même budget. Nous en aurions discuté : on peut être d’accord, on peut être contre, mais ce n’aurait pas été le même budget. Ce que nous faisons, ici, c’est présenter nos propositions par voie d’amendements, qui sont examinés au fur et à mesure de l’examen des articles de ce texte. L’idée d’ensemble, qui relie tous nos amendements, c’est qu’il faut réaliser 100 milliards d’euros d’économies sur l’ensemble du quinquennat.
Ces économies permettraient de revenir à un taux de prélèvements obligatoires – et surtout à un taux de déficit – à peu près satisfaisant, et en tout cas conforme aux standards européens. Sans cela, on n’y arrivera pas !
Nous avons déjà largement exposé nos propositions d’économies supplémentaires : nous voulons diminuer le nombre de fonctionnaires de façon bien plus importante que vous,…
 Merci pour les fonctionnaires !
M. Fabien Roussel.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Quelle purge !
M. Fabien Roussel.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Je voudrais simplement, mes chers collègues, vous dire pourquoi nous voterons contre cet article. Son objet est limpide : il précise « les objectifs d’évolution de la dépense publique hors crédits d’impôt et du taux de prélèvements obligatoires ». Ceux deux agrégats doivent ainsi diminuer jusqu’en 2022.
M. Alexis Corbière.
Nous nous opposons à ces baisses de prélèvements obligatoires, qui généralement profitent aux catégories les plus aisées, et qui sont généralement suivies de baisses de dépenses publiques qui se traduisent elles-mêmes par l’affaiblissement des services publics et touchent ainsi les Français les plus modestes. Là encore, nous ne pouvons que combattre cette trajectoire ; elle serait bien différente dans un budget qui aurait pour ambition de réduire les inégalités.
Voilà pourquoi nous sommes farouchement opposés à cet article tout à fait cohérent avec l’ensemble de ce projet de loi.
 Très bien !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Nous avions convenu, en commission des finances, que le rapporteur général devait compléter le tableau de l’article 5 en y incluant la dépense publique y compris crédits d’impôt. M. le rapporteur général nous avait dit que cela ne posait aucun problème, et qu’il produirait les chiffres demandés. Or il n’a pas déposé d’amendement en ce sens : c’est regrettable. Il attend peut-être la deuxième lecture de ce texte…
M. Charles de Courson.
 Ces chiffres ont déjà été inclus dans le texte du projet de loi !
Mme Valérie Rabault.
 Je ne les vois pas dans l’article 5. Je ne vois que la dépense publique hors crédits d’impôts.
M. Charles de Courson.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Pourriez-vous nous éclairer sur ce point, monsieur le rapporteur général ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Très bien, j’ai compris.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement n’a plus lieu d’être, car – comme l’a dit M. le rapporteur général – ces chiffres figurent déjà dans le texte. M. de Courson et moi avons fait la même erreur : nous pensions que ce projet de loi relevait, quant au droit d’amendement en commission, de la procédure applicable aux projets de lois de finances.
Mme Valérie Rabault.
Je remercie M. le rapporteur général et l’ensemble de la commission des finances d’avoir intégré dans l’indicateur de dépense publique l’ensemble des crédits d’impôts. La France est championne d’Europe des crédits d’impôts : si l’on veut vraiment piloter les finances publiques, il serait dommage de ne pas les intégrer dans les indicateurs !
Je retire donc cet amendement, madame la présidente.
 Plusieurs députés sont inscrits sur l’article 6.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Coquerel.
 C’est simple : cet article est un article de soumission à la coercition de Bruxelles. Il définit la procédure à suivre si la trajectoire du solde structurel présente un écart important avec les exigences imposées par l’Union européenne. C’est une remise en cause – que nous dénonçons depuis longtemps – de la souveraineté du Parlement, dont les membres devraient rester libres d’élaborer les budgets qu’ils pensent les plus conformes au bien du pays.
M. Éric Coquerel.
Nous nous opposerons donc à cet article, tout comme nous nous opposons à la cohérence austéritaire et libérale de l’Union européenne.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur Coquerel, il y a quelque chose d’insupportable dans votre discours : vous voulez faire croire aux gens que l’Union européenne serait une instance indéterminée, située très loin au-dessus de nous, et qui nous imposerait unilatéralement des règles. Je vous rappelle que l’Union européenne est dotée d’un Parlement démocratiquement élu, et que les membres de la Commission européenne sont nommés par des gouvernements reposant eux-mêmes sur une légitimité démocratique.
M. Charles de Courson.
Il faut arrêter de parler de « l’Europe » comme de « la finance » – comme disait le président Hollande : « Mon ennemi, c’est la finance » – ou du « grand capital ». C’est qui, le « grand capital » ?
 On peut vous donner des noms !
M. Loïc Prud’homme.
 Eh bien pour l’Europe, c’est la même chose. Sur ce point, vous employez les mêmes arguments que l’extrême-droite. Voilà la vérité !
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 L’extrême-droite ne cesse de prétendre que l’Europe est une chose qui nous échappe, placée très loin au-dessus de nos têtes. Nous qui sommes profondément européens, nous en avons assez d’entendre des contrevérités comme celle-ci. Lisez donc les traités qui régissent l’Union européenne : vous apprendrez qu’elle est démocratique ! Elle l’est peut-être insuffisamment, mais son Parlement et sa Commission reposent sur une légitimité démocratique.
En outre, vous semblez oublier une institution très importante : le Conseil de l’Union européenne – parfois appelé Conseil des ministres de l’Union européenne. Tous les actes importants de l’Union, tels que les directives, passent par cette instance, où les ministres de chacun des vingt-huit – bientôt vingt-sept – pays de l’Union se retrouvent autour d’une même table.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Justement !
M. Éric Coquerel.
 Mais comment sont-ils choisis, ces ministres ? Vous croyez peut-être qu’ils sont désignés par des technocrates ?
M. Charles de Courson.
 Pas par le peuple, en tout cas !
M. Alexis Corbière.
 Il faut arrêter de dire des contrevérités sur les institutions européennes.
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Vous pouvez toujours estimer que les représentants des gouvernements au Conseil de l’Union européenne ne sont pas représentatifs, mais vous n’enlèverez rien au fait que ce sont les différents États-nations qui ont décidé conjointement, tous ensemble, qu’il fallait mettre un terme à quarante années d’endettement cumulatif. La France l’a décidé, aussi bien que l’Allemagne.
M. Éric Alauzet.
Les membres de la Commission européenne répondent aux chefs de gouvernements, au Conseil européen. Le processus de décision est donc politique et non administratif…
 Mais non ! C’est technocratique !
M. Éric Coquerel.
 …et du ressort de nos représentants nationaux. Ne faites donc pas mine de croire que c’est l’Union européenne qui, d’elle-même, nous imposerait je ne sais quelles règles venues de je ne sais où. Je suis tout à fait d’accord avec M. de Courson sur ce point.
M. Éric Alauzet.
Deuxièmement, vous avez dit, en gros – ce qui vicie dès l’origine votre propos, et démasque votre posture – :…
 Ce n’est pas une posture, nous faisons des propositions !
M. Éric Coquerel.
 … « Arrêtez de nous embêter avec la dette, avec les déficits, rien de tout cela n’est grave, car il n’y a qu’à faire payer les riches ».
M. Éric Alauzet.

M. Loïc Prud’homme
 Mais non !
M. Éric Coquerel.
 Mais enfin c’est une manie : vous parlez sans arrêt ! Pour ma part, je ne parle pas quand vous vous exprimez au micro : écoutez-moi un peu, vous demanderez à nouveau la parole et vous pourrez vous exprimer tranquillement.
M. Éric Alauzet.
Je reviens à ce que je disais : pour vous, la dette, ce n’est pas très important, alors que nous considérons que c’est le problème central.
 Absolument pas !
M. Loïc Prud’homme.
 Mais si, enfin ! On parle beaucoup de la crise de 2007-2008, mais cela n’a rien été à côté de celle de 2010-2011. Ce n’est pas la crise des
M. Éric Alauzet.
 subprimes,
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre !
M. Alexis Corbière.
 Chers collègues, nous avons su jusqu’à présent nous écouter les uns les autres, ce qui est grandement bénéfique à la qualité de nos débats. Je vous demande de continuer dans cet esprit : il ne nous reste que vingt minutes à tenir avant la fin de notre séance.
Mme la présidente.
La parole est à M. Fabien Roussel.
 Madame la présidente, ce débat est intéressant : l’article 6 traduit en effet très concrètement la soumission du budget de notre pays aux règles de l’Union européenne.
M. Fabien Roussel.
 Aux règles que nous nous sommes nous-mêmes fixées !
M. Bertrand Pancher.
 Ce sont nos règles !
M. Olivier Becht.
 Nous ne prétendons pas, monsieur de Courson, que la finance ou la Commission européenne soient des instances invisibles : derrière elles il y a des personnes, dont nous avons les noms.
M. Fabien Roussel.
Il y a surtout des politiques décidées par quelques-uns…
 Mais non !
M. Charles de Courson.
 …notamment le couple de règlements appelé « two-pack » qui impose à chaque État de la zone euro de présenter son budget à la Commission et au Conseil européen, et qui vise à faire valider le budget de chaque nation par le Conseil européen.
M. Fabien Roussel.
 Vous dites n’importe quoi !
M. Charles de Courson.
 C’est une perte de souveraineté totale sur les choix budgétaires de notre pays. Voilà la réalité ! Derrière tout cela, ce n’est pas la main invisible du capitalisme qui agit, mais des personnes, qui ont des noms, notamment le président du Conseil européen, M. Juncker. Il a lui-même organisé l’évasion fiscale dans son pays, et il prétend nous dire quel budget nous devrions adopter dans notre pays !
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. José Évrard.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur les propos tenus par M. de Courson. Tout d’abord, je suis d’accord avec lui sur un point : l’Europe n’est pas une abstraction, un corps flottant dans l’éther ; il y a des commissaires européens qui prennent des décisions contraignantes pour les pays. La preuve a été fournie au moment de l’affaire grecque, lorsque M. Juncker a dit qu’il n’y avait pas d’autre solution, pour la Grèce, que de se soumettre aux décisions de l’Union européenne. Si cela, ce n’est pas une dictature cherchant à imposer la libre circulation des capitaux et des marchandises, alors il faut m’expliquer ce que c’est !
M. José Evrard.
On nous engage à nous satisfaire de ce que M. Juncker nous fasse confiance. Cela m’inquiète, car les décisions européennes en Grèce et en Italie ont conduit à des politiques d’austérité remettant en cause le code du travail et les retraites, et ayant entraîné un chômage record. Si c’est cela l’effet de la confiance que M. Juncker nous accorde, alors nous avons du souci à nous faire pour l’avenir !
 L’extrême-droite rejoint l’extrême-gauche !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 C’est assez curieux : sitôt que l’on parle de l’Union européenne, une excitation vous prend, mes chers collègues…
M. Alexis Corbière.
 C’est la meilleure ! Vous-mêmes, vous vous excitez tout le temps !
Plusieurs députés du groupe REM.
 Oh non : nous parlons calmement.
M. Alexis Corbière.
On a le sentiment qu’on ne peut plus critiquer l’Union européenne. Quiconque la critique est immédiatement assimilé à l’extrême-droite, est accusé de s’enfermer dans une posture. Chers collègues, maîtrisez votre langage : j’ai mes convictions comme vous avez les vôtres.
Normalement, madame la présidente, vous devriez empêcher nos collègues de nous accuser de nous réfugier dans des postures. Une posture, c’est une idée que l’on défend en l’absence de conviction. Nous appliquer ce mot, c’est donc faire preuve de mépris.
 Souffrez qu’on vous critique, monsieur Corbière !
M. Bruno Questel.
 C’est très symptomatique : sitôt qu’on aborde l’Union européenne, d’un seul coup, l’excitation vous gagne et vous prétendez nous interdire de la critiquer. Monsieur de Courson, vous nous avez assimilés à l’extrême-droite, alors que vous savez très bien que ce sont nos adversaires. Mais je voudrais vous dire une chose, parce que je vous respecte beaucoup : c’est précisément en répétant que tous ceux qui critiquent l’Union européenne parlent comme l’extrême-droite que vous ferez monter l’extrême-droite. C’est cela que vous ne comprenez pas ! C’est en empêchant le débat d’avoir lieu dans ce pays sur la maîtrise de nos choix économiques que vous minez chez nos concitoyens le sentiment de l’internationalisme.
M. Alexis Corbière.
Pour terminer, je rappelle que le seul moment où il y a eu, dans ce pays, un débat fertile sur l’Union européenne, ayant mobilisé beaucoup de nos concitoyens, c’était en 2005, à propos du traité établissant une constitution pour l’Europe. Or c’est le non qui l’a emporté ! Nicolas Sarkozy avait indiqué qu’il tiendrait compte de ce résultat, mais une fois élu il n’en fit rien : le même traité fut imposé aux Français. De même François Hollande a dit qu’il renégocierait le traité Sarkozy-Merkel, mais il ne l’a pas fait.
Ce que je vous dis là, mes chers collègues, c’est la réalité. Vous pouvez toujours nier tout cela, vous pouvez contester que ce soit un déni de démocratie ; vous pouvez toujours nous expliquer que quiconque remet en cause les choix de l’Union européenne fait le jeu de l’extrême-droite ou de la finance internationale – comme vous l’avez dit, monsieur Alauzet, ce qui me fera encore rire quand je me coucherai – ; cela n’empêche pas que c’est la réalité !
Regardez la réalité en face. Est-ce que vous voulez des noms ? Nous vous les avons donnés. Vous ne cessiez tout à l’heure de parler de M. Juncker… Il est la honte de l’Europe ! Lorsqu’il gérait son pays,…
 Je vous remercie, monsieur Corbière. Nous vous avons entendu.
Mme la présidente.
 …c’était un paradis fiscal. Et le fait que ce soit votre exemple montre bien l’égarement dans lequel vous êtes plongés, mes chers collègues.
M. Alexis Corbière.
 Très bien !
M. Loïc Prud’homme.
 Je rappelle que la liberté de parole dans cet hémicycle permet à nous tous de défendre nos convictions. Je n’ai donc pas à demander à certains de ne pas tenir tel ou tel propos. Chacun ici est libre et responsable de sa parole.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas ce que vous avez dit tout à l’heure à M. Collard, qui n’est pas mon ami !
M. Alexis Corbière.
 C’est différent. Il s’agissait de faire respecter les règles de politesse, monsieur Corbière.
Mme la présidente.
 Je n’accepte pas qu’on m’insulte, ni moi ni mes collègues !
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous écoutons maintenant M. Michel Lauzzana.
Mme la présidente.
 Je voulais revenir sur des mots qui ont été échangés car j’en ai un peu assez, je l’ai dit ce matin en commission des finances, d’entendre parler de « budget d’austérité ».
M. Michel Lauzzana.
 C’est seulement un budget injuste !
M. Fabien Di Filippo.
 Je trouve tout à fait désobligeant d’employer une telle expression quand on le compare à celui des pays qui ont dû vraiment subir l’austérité.
M. Michel Lauzzana.
 Imposée par l’Union européenne et la Troïka !
M. Fabien Roussel.
 Des collègues ont défendu la Grèce – Macron aussi d’ailleurs –, et on est bien d’accord là-dessus, mais qualifier ainsi le budget de notre pays, c’est tellement exagéré que cela en devient ridicule.
M. Michel Lauzzana.
Quant à la dette, elle est un élément important. Nous savons que la France a bénéficié de taux très intéressants jusqu’à maintenant, et que si jamais ils dérapent, nous devrons faire face à un grand problème, sachant que la charge de la dette est le deuxième poste du budget de l’État, qu’elle prend de plus en plus d’importance, et que pour payer ne serait-ce que le traitement de ses fonctionnaires, l’État est obligé de continuer à emprunter. En cas de dérapage des taux –ce qui nous est annoncé –, nous aurons un grave problème budgétaire si nous ne maîtrisons pas la dette. Nous sommes donc obligés dès maintenant de le faire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Ne baissez pas alors l’ISF, mon cher collègue !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 Je crois qu’on fait un drame de pas grand-chose. Cher collègue Charles de Courson, je respecte tout à fait votre point de vue, vous le défendez depuis très longtemps, et pourquoi pas ? Mais quand vous dites qu’il y a collusion à ce propos entre l’extrême gauche et l’extrême droite, cela ne vaut pas mieux que si je disais que vous vous vous faites le porte-parole de certains lobbies en défendant la construction européenne, que pour ma part je combats, ou que vous soutenez des intérêts qui ne sont pas nationaux. Vous le prendriez fort mal parce que vous êtes, je le sais, un patriote, et que vous défendez, vous aussi, l’intérêt national. Je ne vous fais donc pas un tel procès d’intention. Mais permettez que nous n’ayons pas la même conception de la construction européenne, que pour notre part nous doutions de celle-ci, et que nous constations qu’elle n’a pas les résultats escomptés, qu’elle trompe les Français, quelle n’est pas efficace et que, par-dessus tout, vous acceptez de vous y soumettre à travers ce budget et un certain nombre de règles que nous, nous ne trouvons pas justes. Il n’y a donc pas, je le répète, de procès d’intention à faire. Il s’agit de prendre acte du fait que nous avons deux conceptions différentes. Par conséquent, pas d’amalgame. Nous, nous considérons que ce budget est un budget de soumission, un budget d’austérité car, c’est vrai, il va rendre la vie plus difficile et donc plus austère. Nous avons parfaitement le droit de défendre ce point de vue, tout comme d’autres collègues – qui ont probablement d’autres solutions que les nôtres à proposer.
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas laisser croire qu’il n’y a que l’extrême gauche et l’extrême droite qui, dans cet hémicycle, pensent que le système dans lequel nous vivons est profondément critiquable. Premièrement, cher collègue et ami Charles de Courson, les meilleures règles sont celles que l’on a l’impression d’inventer tout seul alors que le mécanisme dans lequel nous sommes donne l’impression que la pression vient de l’extérieur, focalisant toute la réflexion politique sur la recherche de moyens comptables et budgétaires, au point d’en oublier parfois les objectifs politiques, qui devraient être de contribuer au bonheur des Français. C’est ainsi qu’on en arrive, en matière de politique de santé, à une réduction des dépenses de santé, mais au prix d’une disparition des médecins dans les zones rurales. C’est la fameuse réduction de la politique de l’offre. Comme les gens doivent se placer dans la file d’attente pendant neuf mois pour voir un médecin, il est évident que les dépenses de santé baissent… Oui, nous avons de bons résultats comptables, mais les Français en sont-ils heureux pour autant ?
M. Julien Aubert.
Deuxièmement, s’agissant du contexte, il faut bien voir que même si dans cet hémicycle les critiques à l’encontre de l’Union européenne sont peut-être minoritaires – qu’elles émanent des anti-européens ou des eurosceptiques, sachant que l’on peut être pour l’Europe des nations et critique vis-à-vis de l’Union européenne –, la dernière élection présidentielle devrait tout de même nous pousser collectivement à réfléchir au vu des résultats du premier tour. Derrière les défenseurs du mécanisme actuel se trouvent des gens qui prêchent pour un peuple européen et des listes transpartisanes. Que les choses soient claires : autant on peut être à la fois européen et pour l’Europe des nations, autant, pour ce qui me concerne, il est hors de question de continuer cette fédéralisation rampante qui aboutira en effet à un grave problème démocratique. Il n’y a qu’à voir les taux d’abstention et de votes protestataires dans notre pays pour s’en rendre compte.
 La parole est à Mme Olivia Gregoire.
Mme la présidente.
 Monsieur Aubert, je vais essayer de garder mon calme, ne vous inquiétez pas, mais je suis rassurée de voir que vous établissez dans ce débat une convergence entre les députés qui se trouvent à votre – extrême – droite et ceux présents à gauche.
Mme Olivia Gregoire.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Et alors ?
M. Julien Aubert.
 Je tiens à citer une phrase de M. Mélenchon : « Le plan A, c’est la sortie concertée des traités européens par l’abandon des règles existantes pour tous les pays qui le souhaitent et la négociation d’autres règles. Le plan B, c’est la sortie des traités européens unilatérale par la France pour proposer d’autres coopérations. L’UE, on la change ou on la quitte. » Vous m’excuserez, mais cela me semble assez proche de l’euroréformisme actuel du Front national – puisque je crois que sa ligne a changé récemment. 
Mme Olivia Gregoire.
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Ça suffit !
M. Alexis Corbière.
 Ce discours est odieux !
M. Loïc Prud’homme.
 Je suis ravie de voir que vous convergez tous vers une nécessité absolue d’Europe ! Ce qui me choque dans tous ces discours, c’est que l’Europe que vous critiquez – M. Aubert invoque l’Europe des nations, qui fait penser à la SDN de 1919 – n’est pas celle que nous essayons de construire. Nous, c’est une Europe de l’emploi, une Europe sociale, une Europe de demain. Et ce n’est pas du pipeau, en dépit de ce qu’indiquent vos mimiques, d’ailleurs un peu déplacées !
Mme Olivia Gregoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Julien Aubert.
 Mes chers collègues, je vous demande de garder votre calme, d’autant que les propos qui ont été tenus ont incité de nombreux collègues à demander la parole. Je rappelle au passage que l’on ne peut s’inscrire qu’une seule fois par article.
Mme la présidente.
Et puis je le redis : la liberté de parole prévaut dans cette enceinte.
 Très bien, madame la présidente !
M. Philippe Vigier.
 Je n’ai pas à faire la police des propos des uns ou des autres.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LC et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
La parole est à Mme Valérie Rabault.
 Pour ma part, je voudrais répondre à M. Corbière. La République en marche veut voter la suppression de l’ISF ; …
Mme Valérie Rabault.
 C’est faux !
M. Richard Ferrand.
 Elle veut seulement le réformer !
Mme Amélie de Montchalin.
 …l’Europe l’en empêche-t-elle ? Pas du tout. L’empêche-t-elle de faire des coupes, comme cela va être le cas, sur les crédits en faveur du logement social ? Pas du tout.
Mme Valérie Rabault.

M. Éric Coquerel
 Elle l’y encourage, au contraire !
M. Alexis Corbière.
 Non, elle ne l’y encourage pas. Il s’agit de décisions prises ici, pas au niveau communautaire. Et que l’on ne me parle pas de réformes structurelles : nous avons la possibilité de faire des arbitrages qui sont largement politiques. Je ne suis pas d’accord, et vous non plus, monsieur Corbière, avec la suppression de l’ISF, ni avec le rabot sur les allocations logement, ni avec les coupes sur le logement social, y compris sur l’APL, mais je constate que l’Europe n’empêche pas le groupe majoritaire de le faire.
Mme Valérie Rabault.
 Bien entendu : c’est ce qu’elle demande !
M. Alexis Corbière.
 Je crois donc que notre assemblée conserve sa souveraineté budgétaire, que l’Europe ne l’empêche pas de mettre en place et de mener la politique que sa majorité souhaite.
Mme Valérie Rabault.

M. Fabien Roussel.
 C’est le cas en matière de déficit public !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Deux remarques rapides. Sur la forme, les règles dont nous parlons ont été acceptées démocratiquement par le peuple français. Je rappelle que le plafonnement à 3 % du déficit public a été fixé par le traité de Maastricht, validé démocratiquement par référendum.
M. Olivier Becht.
 Il y a vingt-cinq ans !
M. Éric Coquerel.
 Quant au TSCG signé en 2012, il a été ratifié par les parlements nationaux, l’expression de la souveraineté nationale, c’est-à-dire des peuples.
M. Olivier Becht.
 Au contraire du mandat qui leur avait été donné !
M. Alexis Corbière.
 Sur le fond, nous sommes en présence, pour une fois, d’un projet de budget sincère, réaliste sur la baisse des déficits. Je rappelle que cela fait environ trente ans que l’État dépense 25 % de plus qu’il ne perçoit de recettes. La soumission d’aujourd’hui n’est donc pas une soumission aux règles européennes mais aux générations futures, pour ne pas leur laisser une dette qu’elles devraient rembourser.
M. Olivier Becht.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et LC.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Nous sommes même là pour ça !
M. Alexis Corbière.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe LC.)
 (Mêmes mouvements.)
 Je vous remercie à double titre de votre intervention, monsieur le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 Dès qu’un débat dérange, on propose de le raccourcir.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe

Il y a deux types de France : celle du laissez-faire, du laissez-passer, celle qui a fait allégeance à l’austérité généralisée, allégeance à Bruxelles et à ses dogmes libéraux, et celle qui propose ici, à l’Assemblée nationale, de ne pas renoncer à notre capacité à satisfaire les besoins du peuple, à travailler au redressement productif et même à mettre en place des politiques publiques afin de faire de l’État un État protecteur, un État stratège, un État qui assume ses propres choix pour le présent et l’avenir. La répartition ne se fait pas entre une partie et l’autre de l’hémicycle ; Philippe Séguin ne peut pas être taxé d’avoir fait allégeance à l’extrême droite, De Gaulle pas plus d’être un gauchiste.
Les propos que nous tenons dans cet hémicycle pour préserver la capacité de la France à agir en souveraineté sur la définition de son budget ne peuvent donc être taxés de souverainistes et d’anti-européens. Voilà la ligne de fracture que certains d’entre vous refusent à aborder en nous proposant d’accélérer le débat, et que nous allons continuer d’illustrer pour montrer que ce budget, fait pour quelques-uns, est un budget de renoncement, d’allégeance et, au bout du compte, de perte de souveraineté.
 Très juste !
M. Éric Coquerel.
 Puisque vous semblez vouloir continuer ce débat jusqu’au bout, monsieur Jumel, je propose de ne lever la séance qu’après avoir entendu tous les inscrits sur l’article – et il en reste encore.
Mme la présidente.
La parole est à M. Damien Abad.
 Il est si facile de tout rejeter sur l’Europe, de la rendre responsable de tout ce qui va mal en France. L’Europe, c’est une inspiration démocratique. L’Europe, c’est la volonté de Schumann et de Monnet, celle des peuples européens. Et n’oublions pas qu’elle a été construite sur le triptyque « paix, pain et liberté »,…
M. Damien Abad.
 Un slogan de Maurice Thorez !
M. Fabien Roussel.
 …c’est-à-dire conçue pour apporter aux peuples européens la paix, l’indépendance alimentaire et la liberté. Mais aujourd’hui, nous sommes devant un budget qui prévoit 83 milliards d’euros de déficit de l’État – 14 milliards d’euros de plus dans le projet de loi de finances pour 2018 –, et une dette s’élevant à quasiment 100 % du PIB, soit 2 000 milliards d’euros.
M. Damien Abad.
 C’est une dette qui nous vient des banques !
M. Fabien Roussel.
 Imaginons un seul instant ce qu’il se passerait si toutes les règles budgétaires instituées au niveau européen sautaient… La vérité, c’est que la France est aujourd’hui en procédure de déficit public excessif et que seule la souveraineté budgétaire permet de préserver la souveraineté nationale et de renforcer la crédibilité de la France en Europe, et non l’inverse.
M. Damien Abad.
 Absolument !
M. Charles de Courson.
 Alors oui, il nous faut respecter les règles européennes mais, au-delà, il faut surtout promouvoir un vrai gouvernement de la zone euro pour qu’enfin nous ayons une politique budgétaire digne de ce nom et que l’on ne fasse plus porter le fardeau de la dette aux générations futures. Il y va de la responsabilité de chacun.
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC ainsi que sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.
Mme la présidente.
 Petit rappel historique : la règle des 3 % a été instaurée en 1981 à l’initiative de Laurent Fabius, à la demande de François Mitterrand qui n’arrivait plus à juguler les demandes de ses ministres, la dette publique ne faisant qu’augmenter depuis 1974.
Mme Martine Leguille-Balloy.
 C’est le retour de Giscard et de Barre et du dernier budget voté en équilibre !
M. Damien Abad.
 En réalité, la France, impuissante à maîtriser l’augmentation de son budget, a donné à l’Europe la possibilité d’incarner la sagesse budgétaire. Aujourd’hui, ce même budget prévoit de rester sous la barre des 3 % : nous sommes donc responsables, et c’est peut-être une bonne chose.
Mme Martine Leguille-Balloy.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et LC.)
 La parole est à M. Marc Delatte.
Mme la présidente.
 Pour conclure, je pense à Beethoven qui avait biffé la phrase de Schiller dans l’
M. Marc Delatte.
 Ode à la joie 
 « Alle Menschen werden Brüder » –
 Très belle citation.
M. Joël Giraud.
 Je pense également à l’avenir de l’Europe, à Jean Monnet et à Maurice Schumann qui avaient une grande vision de cette Europe : je leur dois mon engagement en politique.
M. Marc Delatte.
Le Gouvernement, de par sa saine gestion, et parce qu’il réduit le déficit, redonne à la France sa crédibilité en Europe et dans le monde.
 Le déficit s’accroît !
M. Fabien Di Filippo.
 Je suis également très fier de voir le drapeau français côtoyer le drapeau européen dans cet hémicycle.
M. Marc Delatte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 Mme Rabault a raison : nous choisissons ici de construire librement un budget d’offre et de demande, d’investissement et de pouvoir d’achat. Nous avons, dans le cadre des règles européennes, la possibilité de choisir les grandes orientations que nous souhaitons pour le budget de notre pays.
M. Rémy Rebeyrotte.
Monsieur Aubert, vous nous enjoignez de réfléchir à l’engagement européen. Je vous fais simplement la remarque suivante : à « En marche », nous avons pris et porté fièrement le drapeau européen, et nous continuerons de le faire. Nous avons sans doute été élus en partie parce que nous soutenons l’idée européenne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, dernier orateur inscrit à s’exprimer sur l’article 6.
Mme la présidente.
 Pour conclure rapidement et sans jouer les rabat-joie, la France est effectivement le dernier pays de l’Union européenne à faire, avec l’Espagne, l’objet d’une procédure de déficit excessif.
M. Jean-Noël Barrot.
Alors, oui, on pourrait peut-être ouvrir les vannes et rester entre nous, sans jamais questionner la qualité ou l’efficacité de nos dépenses. On peut cependant se demander ce que nous faisons si mal pour être obligés de présenter, chaque année, un budget dont le déficit dépasse les 3 % du PIB, alors que nos partenaires européens parviennent, quant à eux, à présenter des budgets beaucoup plus équilibrés.
Serions-nous les seuls à avoir raison de nous droguer à la dette ? Tous les autres pays européens ont-ils tort ? On est vraiment en droit de se le demander.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Nous nous en remettons au suffrage universel !
M. Éric Coquerel.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Organisez un référendum !
M. Loïc Prud’homme.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Par ailleurs, si nous nous battons contre la dette, ce n’est par fétichisme, par pavlovisme ou par je ne sais quel sentiment de soumission, mais parce qu’elle est l’ennemi de l’État, et plus précisément celui d’un État-stratège, d’un État qui peut investir dans l’éducation, dans la santé, c’est-à-dire dans des politiques publiques – que vous vous avez évoquées, monsieur Roussel – qui protègent les populations.
En définitive, les plus libéraux siègent aux deux extrémités de cet hémicycle.

M. Sébastien Jumel.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Nous ne sommes pas au théâtre !
M. Alexis Corbière.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et LC.)
 Et la réponse ?
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à interroger le Gouvernement : faut-il, oui ou non, déduire du calcul du déficit public au sens de Maastricht les dépenses mobilisées pour faire face à des circonstances exceptionnelles ?
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
En effet, aucune règle du traité ni du Pacte de stabilité ne permet d’exclure une dépense du calcul du déficit public. Le traité autorise simplement un État à s’écarter, en cas de circonstances exceptionnelles, de la trajectoire de retour à l’équilibre structurel des comptes. Quant au Pacte de stabilité, il comporte certes des clauses de flexibilité, mais votre amendement n’y fait pas référence.
La clause dite « d’investissements » du Pacte permet ainsi à un État d’éviter dans certains cas l’ouverture à son encontre d’une procédure pour déficit excessif, mais cette règle ne peut s’appliquer que s’il ne fait pas déjà l’objet d’une telle procédure, ce qui est le cas de la France. Heureusement, nous allons en sortir : vous pourrez donc invoquer ces clauses postérieurement.
Pour toutes ces raisons, la commission émet, concernant cet amendement légèrement modifié, un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Comme le groupe Les Constructifs l’a fait en commission des finances, je soutiens cet amendement. Cela a été rappelé, nous avons une responsabilité vis-à-vis de l’Europe, ce qui doit nous conduire à sortir de la procédure pour déficit excessif en affichant un déficit inférieur à 3 % du PIB. Mais la réalité, c’est qu’en matière d’opérations extérieures, et depuis de longues années, la France supporte 90 % de l’effort. L’année dernière, cela nous a coûté plus de 1 milliard d’euros, et nous savons d’ores et déjà que les 650 millions d’euros de crédits inscrits dans le budget qui nous est soumis sont insuffisants.
M. Philippe Vigier.
 C’est sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cet amendement permet donc de dire à cette Europe qui en appelle à notre responsabilité en matière de déficit que la France ne peut pas porter seule l’effort de protection et de sécurité dont bénéficient aussi les autres peuples européens.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Puisque nous parlons de responsabilité budgétaire et de déficit structurel, je demande à nouveau au Gouvernement ce qui va se passer en 2019 lorsque se cumuleront les effets du CICE et de la baisse des cotisations sur les salaires. Quel sera, en termes de PIB, l’impact de ces deux dispositifs sur la trajectoire des finances publiques ?
M. Fabien Roussel.
 Trois points !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Éric Alauzet, avant que M. le secrétaire d’État ne réponde.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas notre collègue Philippe Vigier : les OPEX occasionnent bien des dépenses qui alimentent la dette. Nous pouvons souhaiter nous battre pour que cette politique de sécurité soit assumée par l’Union européenne – d’ailleurs, le Président de la République s’y emploie –, auquel cas le financement monte d’un cran, et la dépense se trouve assumée, mutualisée, et la charge pour notre pays réduite d’autant.
M. Éric Alauzet.
Si ce n’est pas le cas, et même si nous agissons au nom des autres, les dépenses sont inscrites à notre budget, et pèsent donc sur notre déficit. Si les conflits, tout autant que le terrorisme, durent longtemps, le mécanisme peut même devenir structurel.
Il ne faut surtout pas que ces dépenses soient ôtées du déficit, d’autant qu’une procédure est prévue, dans certaines circonstances – qui ne sont pas forcément réunies aujourd’hui –, qui permet de déroger aux règles en vigueur en matière de déficit.
Mais ne mettons pas la poussière sous le tapis comme nous le faisons depuis quarante ans en évitant de compter ceci ou cela – par exemple l’avantage social vieillesse dans le cas de la retraite.
Au contraire, il faut consolider, être transparent et garder le compteur sous les yeux, sans quoi on se ramasse et on accumule de la dette !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour une très courte réponse.
Mme la présidente.
 Je rappelle à Éric Alauzet qu’il s’agit de circonstances exceptionnelles. Bien qu’il était à l’époque membre de la commission des finances, il a certainement oublié l’audition de Jean-Yves Le Drian, tenue au moment où il faisait le tour des capitales européennes pour obtenir des financements. Le jour où l’Europe de la défense, que nous appelons de nos vœux, deviendra réalité, le problème sera réglé.
M. Philippe Vigier.
 Je vous rappelle qu’il est d’usage d’entendre jusqu’à trois orateurs. Il est tard et nous avons déjà dépassé l’heure prévue pour la levée de cette séance : je laisse donc M. le secrétaire d’État nous répondre avant de passer au vote de l’amendement n
Mme la présidente.

M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Vous voyez donc que nous mettons le paquet, grâce au CICE et aux baisses de charges pérennes, pour que les entreprises de ce pays puissent embaucher.
 Ça fait cher !
M. Fabien Roussel.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022 ;
Examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2018.
La séance est levée.
M. Olivier Dussopt
M. Christophe Jerretie
M. Fabien Roussel
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Jean-Paul Lecoq
Mme Christine Pires Beaune
M. Julien Aubert
M. Jean-René Cazeneuve
Mme Véronique Louwagie
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Sébastien Jumel
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Éric Coquerel
M. Olivier Dussopt
M. Paul Molac
Amendement n

Amendements n

M. Olivier Dussopt
M. Fabien Roussel
M. Gérald Darmanin, ministre
Amendement n

M. Fabien Roussel
Amendement n

M. Éric Coquerel
M. Gérald Darmanin, ministre
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Christine Pires Beaune
M. Éric Coquerel
M. Fabien Roussel
Mme Véronique Louwagie
M. Philippe Vigier
M. Jean-René Cazeneuve
M. Julien Aubert
Mme Valérie Rabault
M. François Pupponi
M. Charles de Courson
M. Stéphane Peu
M. Christophe Jerretie
M. Xavier Roseren
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Éric Woerth, président de la commission des finances
M. Gérald Darmanin, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Éric Coquerel
Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022 (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements portant articles additionnels après l’article 6.
M. le président.
Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous examinons par priorité ce soir les articles 10 à 13.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’article 10 fixe la manière dont les collectivités territoriales vont participer à l’effort de redressement des comptes publics et d’apurement d’une partie de la dette publique.
M. Olivier Dussopt.
Pour commencer, je voudrais prendre acte de deux points positifs. D’abord, entre l’année passée et celle qui vient, la dotation globale de fonctionnement – DGF – ne diminue pas. C’est une bonne nouvelle, et cela correspond à l’engagement pris par le Président de la République et rappelé par plusieurs membres du Gouvernement. Ensuite, il se trouve que j’exerce par ailleurs des fonctions dans une association d’élus et nous demandions depuis longtemps que, si effort de la part des collectivités il devait y avoir, celui-ci fût calculé par rapport à l’évolution tendancielle des dépenses. C’est le cas.
S’agissant du contenu de l’article et de la participation des collectivités territoriales à hauteur de 13 milliards d’euros, du fait de l’accroissement attendu de leurs excédents de financement – je vous renvoie au débat que nous avons eu à l’article 3 –, nous prenons là encore acte de la mise en place d’un mécanisme de convention, qui nous paraît plus habile et moins brutal que la baisse nette des dotations. J’aurais néanmoins trois questions précises à poser au ministre afin d’éclairer notre assemblée avant le vote.
Premièrement, dans quelle mesure les représentants de l’État pourront-ils adapter les conventions qui seront conclues avec les collectivités territoriales ? Les spécificités locales pourront-elles être prises en compte ? Je précise qu’il s’agirait d’aller plus loin que la seule différenciation du jaune budgétaire – à savoir 1 % pour les communes et à 1,4 % pour les départements.
Deuxièmement, le mécanisme de correction qui est évoqué et dont les modalités ne sont pas fixées semble s’appliquer à l’ensemble des collectivités territoriales. Il y aurait une incohérence entre le fait de conclure des conventions avec 319 collectivités et le fait que le non-respect de ces engagements concerne l’ensemble des collectivités !
 Je vous demande de conclure, monsieur Dussopt.
M. le président.
 Je fais vite, monsieur le président, mais je suis sûr que le ministre sera ravi d’apporter une réponse à ces points précis.
M. Olivier Dussopt.
Troisièmement, la DGF est un prélèvement sur recettes, régi par l’article 6 de la loi organique relative aux lois de finances et par deux décisions du Conseil constitutionnel.
 Je vous remercie, monsieur Dussopt.
M. le président.
 Dans quelle mesure un mécanisme de correction pourrait-il consister en une amputation de ce prélèvement sur recettes ?
M. Olivier Dussopt.
 Chers collègues, je vous demanderai, vu le nombre d’amendements que nous avons à examiner, de respecter scrupuleusement le temps de parole qui vous est imparti, à savoir deux minutes. Il ne s’agit pas seulement de se conformer à l’article 95 de notre règlement ; la concision permettra de souligner la clarté de vos propos.
M. le président.
La parole est à M. Christophe Jerretie.
 L’article 10 ouvre des perspectives intéressantes pour les collectivités territoriales. Pour la première fois, il offre la possibilité d’un conventionnement, c’est-à-dire une liberté et une responsabilisation pour les collectivités territoriales. C’est là un enjeu majeur, et une nouveauté intéressante.
M. Christophe Jerretie.
À ce sujet, M. Dussopt voudra bien noter – car on sait, à l’Association des petites villes de France, combien la liberté et la responsabilité des élus locaux sont importantes – que l’article laisse toute liberté au représentant de l’État de négocier individuellement avec chaque type de collectivité qui sera contractualisée.
Au-delà, il importe de signaler que l’objectif de 1,2 % fixé à l’évolution des dépenses de fonctionnement est largement acceptable. On sait que, durant la précédente législature et le mandat de François Hollande, on était arrivé à un niveau de déficit représentant 0,54 % de PIB. Cela signifie que les collectivités territoriales ont fait des efforts ; c’est peut-être grâce à, ou à cause de la contribution au redressement des finances publiques, mais c’est aussi parce qu’elles ont démontré leurs capacités à gérer et maîtriser leurs dépenses.
L’article 10 constitue donc un enjeu important. Il est l’occasion d’engager un débat sur la contractualisation, sur des bases saines et sereines, ce qui permettra aux élus locaux de reprendre confiance, l’objectif de l’État étant de travailler avec eux. Cette confiance partagée nous offrira de meilleures collectivités pour le territoire français.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Nous ne voterons pas cet article, qui vise à inscrire d’ici à 2022 une baisse sévère des dotations aux collectivités, une baisse comme jamais elles n’en ont subi, et qui fait suite aux 11 milliards de baisses de dotation réalisées au cours de la précédente législature : 13 milliards en cinq ans ! Les collectivités sont déjà à l’os, hélas – comme aurait dit de Funès –, et cette nouvelle purge sera difficile à supporter. En outre, vous prévoyez un mécanisme de correction suivant une règle de calcul que l’on ne connaît pas encore, mais dont on sait déjà qu’elle sera l’occasion de leur demander des efforts. Bref, vous demandez aux collectivités de se passer elles-mêmes les menottes et de vous dire combien d’économies elles seront capables de faire ! Nous ne pouvons pas accepter une telle politique.
M. Fabien Roussel.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Encore une fois, on va imposer des choses aux collectivités territoriales, sans concertation préalable, puisqu’aucune des trois associations – l’Assemblée des départements de France, l’Association des maires de France et l’Association des régions de France – n’a été consultée sur les mesures proposées.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 On se rassure en affirmant qu’en 2018, le changement sera inexistant. Or j’ai lu avec intérêt le rapport de l’Observatoire des finances et de la gestion publique locales. Un fonds de 200 millions avait été instauré pour permettre à certains départements de faire face aux règles qui leur sont imposées par l’État en matière de versement des allocations individuelles de solidarité – AIS. Quand on regarde dans le détail ce qui est prévu pour compenser ces dépenses, on est loin des 100 % ! Pour certaines politiques comme le handicap, la compensation n’atteint même pas les 50 % ! Cette réalité, il faudra bien qu’un jour, vous la preniez en considération.
Mme Marie-Christine Dalloz.
On annonce une trajectoire en douceur pour la réduction des dotations. Ce qui serait intéressant, ce serait de connaître avec précision les bases de la négociation. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. En ce qui me concerne, je crains, mesdames et messieurs les députés de la majorité, que les communes qui ont été vertueuses, que les départements qui ont fait les efforts pour redresser la situation financière qu’ils ont pu hériter d’autres majorités, ne se trouvent confrontés à des difficultés insurmontables et que ce soit encore une fois l’investissement qui en fasse les frais.

M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Vous dites, cher collègue des hauteurs, que l’objectif de 1,2 % est supportable ? En théorie, peut-être, à condition de considérer qu’il n’y a pas de charges supplémentaires pour les collectivités territoriales.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Ces charges supplémentaires, vous ne les avez pas prises en considération. Vous n’avez pas expliqué que tout le monde serait soumis aux mêmes règles, que le manque pour les régions et les départements allait se répercuter sur la collectivité qui est en bout de chaîne, celle que l’on appelle la commune, et qui, en ce moment, reçoit les associations qui ne peuvent plus bénéficier de la réserve parlementaire. On lui dit que pour que sa dotation augmente, il lui faudra contractualiser. Or il n’y a pas d’égalité entre les communes en la matière. Le président de l’Association des petites villes de France, notre collègue Dussopt, qui est intervenu tout à l’heure, le sait bien. Nous n’avons pas les mêmes moyens techniques, ni les mêmes
M. Jean-Paul Lecoq.

D’autre part, si l’on additionne tous les éléments, cela ne fera pas 1,2 % ; je suis persuadé que l’évaluation montrera que l’on dépasse les 2 %. Il y aura un manque.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Les articles 7, 10 et 24, qui concernent notamment les collectivités locales, semblent poursuivre un objectif inavoué de recentralisation.
Mme Christine Pires Beaune.
L’article 10 fixe un indicateur de 1,2 %, s’agissant de la progression des dépenses réelles de fonctionnement pour la période 2018-2022. En commission, j’avais plaidé pour un indicateur différencié par catégorie de collectivités, comme c’est le cas dans le « jaune budgétaire ».
L’indicateur de 1,2 % ne me semble pas pertinent, en particulier, pour le bloc communal : entre les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – et les communes, le taux d’évolution des dépenses est en effet très différent, puisque les nouvelles compétences transférées sont exercées par les EPCI.
D’autre part, l’objectif de 1,2 % me semble difficile à tenir compte tenu du niveau de rigidité des charges de fonctionnement, notamment pour le personnel. Cet objectif concerne-t-il toutes les collectivités ou seulement les 319 visées par la contractualisation ? Cette question est d’importance, dès lors que l’ODEDEL – objectif d’évolution de la dépense publique locale –, qui n’était jusqu’alors qu’indicatif, deviendrait prescriptif : bien que cela soit dit entre les lignes, c’est quand même très clair. Il importe donc de savoir qui devra appliquer l’ODEDEL.

M. Jean-Paul Dufrègne
 Très bien !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je profite du retour de M. le ministre sur nos bancs pour l’interroger, car je suis resté sur ma faim quant aux réponses à mes questions.
M. Julien Aubert.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 J’ai quand même eu le temps de dîner, monsieur le ministre, je vous remercie.
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 J’aimerais être éclairé sur l’articulation entre le présent article et l’article 3, c’est-à-dire sur la possibilité de tenir à la fois l’objectif de 1,2 % pour les dépenses de fonctionnement et l’objectif assigné aux administrations publiques locales, les APUL, étant entendu que, selon le rapport annexé au projet de loi de finances pour 2018, l’investissement, très dynamique, progresse de 1,9 %. Nous entrons de surcroît dans un cycle électoral plutôt favorable à l’investissement des collectivités. Le risque est donc que, pour maîtriser le déficit des APUL, on touche aux dépenses de fonctionnement.
D’autre part, comment envisagez-vous la contractualisation ? Toutes les collectivités, grandes communes ou grandes régions, seront-elles logées à la même enseigne ? Les spécificités de chaque collectivité territoriale seront-elles au contraire prises en compte ? Se posera en effet la question des bons gestionnaires : quel sort sera réservé à ceux qui respectent les objectifs ? Verront-ils leurs dotations augmenter ? Y aura-t-il des incitations ? Bref, comment cela se passera-t-il exactement ?
M. Gérald Darmanin,

 Chaque collectivité mettra bien entendu en avant, par exemple, un taux de chômage élevé ou une bonne gestion pour solliciter un assouplissement des règles de contractualisation. Nous touchons ici, monsieur le ministre, à la pierre angulaire de votre réflexion pluriannuelle. Or, pour l’instant, les choses sont assez floues, voire assez gazeuses – pour ne pas parler de la planète Jupiter…
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Je veux réagir à quelques contrevérités que nous venons d’entendre. Il me semble, monsieur Roussel, que vous confondez les recettes et les dépenses des collectivités locales. On baisse les dotations, dites-vous, on ne va pas en plus baisser les dépenses ! Mais je vous rappelle, d’une part, que les dotations ne baissent pas – voici pour les recettes –, et que, d’autre part, les dépenses pourront augmenter à hauteur de 1,2 %. Si vous ne voulez pas de la concertation qui permet d’adapter le niveau des dépenses, préférez-vous le coup de rabot ? Telle est la question que l’on a envie de vous poser.
M. Jean-René Cazeneuve.
 Ni l’un ni l’autre !
M. Fabien Roussel.
 Mme Dalloz se plaint de l’absence de concertation préalable. Mais quel sens y aurait-il à organiser une concertation avant la concertation ? L’intérêt de la négociation avec les 319 collectivités visées est précisément de permettre une adaptation.
M. Jean-René Cazeneuve.
Le maintien d’un objectif de progression des dépenses à 1,2 % affectera les investissements, ajoutez-vous. Mais c’est exactement le contraire ! C’est grâce à l’effort consenti pour maîtriser les dépenses de fonctionnement que l’on pourra libérer des capacités d’investissement.
Les communes, dites-vous enfin, n’auront plus de moyens. C’est justement pour cette raison, mes chers collègues, que nous souhaitons adapter les objectifs assignés sur cinq ans pour chacune d’entre elles, sur la partie « investissements » comme sur la partie « frais de fonctionnement ». Cette adaptation se fera aussi au bénéfice des collectivités qui, on a eu raison de la souligner, ont fait des efforts importants au cours des dernières années.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Voilà donc les communes mises sous tutelle !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 À travers ce projet de loi de programmation, ce sont beaucoup d’efforts qui sont demandés aux collectivités locales. Le présent article fait état du taux d’évolution des dépenses réelles de fonctionnement des collectivités territoriales, fixé à 1,2 % par an de 2018 à 2022. L’article 7, lui, fixe à moins 0,1 %, soit un taux négatif, la croissance des dépenses en volume des administrations publiques locales pendant six ans, de 2017 à 2022. Vous rendez-vous compte de ce que cela représente ? L’effort demandé est considérable.
Mme Véronique Louwagie.
Deuxième point : le critère retenu pour la contractualisation avec les 319 collectivités, dont le nombre d’habitants est respectivement fixé à 50 000 pour les communes et à 150 000 pour les EPCI. Qu’est-ce qui justifie ce critère ? Le critère du niveau des recettes réelles de fonctionnement par habitant ne serait-il pas plus opportun ? Cela répondrait à une préoccupation exprimée par certains de nos collègues à propos des collectivités vertueuses. On pourrait par exemple cibler les communes dont le niveau de ces recettes dépasserait une moyenne nationale : il me semble que cela aurait du sens. Quel est votre point de vue sur le sujet, monsieur le ministre, étant entendu qu’un amendement sera défendu en ce sens ?
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
 Et la lumière fut !
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
Je prendrai un peu de temps pour exposer la position du Gouvernement sur les amendements, même si j’y reviendrai plus précisément lorsque nous débattrons de chacun d’entre eux.
Je vous remercie, monsieur Dussopt, pour vos prises de position constantes, bien entendu au nom de la nation – puisque vous siégez ici en tant que député –, mais aussi en faveur des communes les plus rurales, pour lesquelles votre engagement est connu de tous. Je me félicite des réflexions que vous nous avez soumises dans cette discussion liminaire.
Vous m’avez posé trois questions, auxquelles je m’efforcerai de répondre le plus sincèrement possible, étant entendu que nous entamons seulement l’examen des articles de ce projet de loi de programmation. Le sujet dont nous parlons sera également abordé dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018, un travail est en cours dans le cadre de la Conférence nationale des territoires, et la Haute assemblée s’en saisira à son tour, dans un troisième temps, avec un intérêt tout particulier de par son positionnement institutionnel.
Vous m’avez demandé, monsieur Dussopt, comment les représentants de l’État organiseront la contractualisation et si les spécificités locales seraient prises en compte. Sur la seconde partie de la question, la réponse est affirmative : le principe du contrat est d’être adaptable, selon une norme que nous définirons ensemble. On incrimine une prétendue recentralisation, mais c’est tout le contraire, puisque celle-ci impliquerait une baisse uniforme des dotations. À cause d’un tel système, où les difficultés locales disparaissent dans un tout indifférencié, certaines communes se sont retrouvées avec une DGF négative, effet un peu absurde d’un but poursuivi par les gouvernements successifs.
Une cible de progression des dépenses a été définie, en effet ; M. de Courson, qui nous rejoindra sans doute, dirait peut-être qu’il s’agit là d’un pari fou, et peut-être prendrait-il date aussi pour les difficultés à prévoir en termes d’équilibre des finances publiques. Mais nous faisons le pari de l’intelligence, de la contractualisation et de l’adaptation.
Le rapporteur, tout à l’heure, a eu raison de répéter par trois fois qu’il n’y avait aucune baisse des dotations, contrairement à ce que j’ai pu entendre. La contractualisation concerne les 319 plus grosses collectivités françaises, c’est-à-dire toutes les régions, tous les départements, toutes les communes de plus de 50 000 habitants et toutes les agglomérations de plus de 150 000 habitants.
Si, effectuant une opération un peu grossière, vous soustrayez 319 collectivités des 36 000 communes que compte notre pays, vous vous apercevrez que la très grande majorité – pour ne pas dire la quasi-totalité – des collectivités ne sont pas concernées par la contractualisation, sauf – et nous en discuterons tout à l’heure – si elles le souhaitent.
Pourquoi ces 319 collectivités-là ? Parce qu’elles concentrent les deux tiers de la dépense publique locale et, en même temps – si j’ose dire –, parce qu’elles disposent d’un budget de fonctionnement élevé. Le dispositif, j’insiste en effet sur ce point, vise le seul budget de fonctionnement, non le budget d’investissement ; c’est d’ailleurs pour cela qu’il devrait selon moi vous convaincre, monsieur Aubert : il ne s’agit pas de décourager l’investissement local mais au contraire de l’encourager, quand les baisses de dotations, elles, le découragent, pour les raisons que nous évoquerons ultérieurement.
Je suis tout à fait prêt à entendre les arguments, non seulement de la représentation nationale, mais aussi des associations d’élus et des élus eux-mêmes, avec lesquels je multiplie les rencontres pour essayer d’adapter le système au mieux ; mais j’imagine que le préfet, en particulier de région – mais je ne veux pas m’avancer sur le terrain de mon collègue ministre d’État, ministre de l’intérieur –, puisqu’il a une vision plus régionale, donc une vision des contrats qui associe un plus grand nombre de collectivités, pourra lui aussi, épaulé par le directeur des finances publiques, rencontrer un certain nombre d’élus afin de leur proposer un contrat. La cible générale en sera une évolution des dépenses limitée à 1,2 %, mais il prendra en compte les spécificités locales – votre collègue Pupponi a d’ailleurs déposé un amendement relatif aux quartiers prioritaires de la politique de la ville, preuve que chacun semble avoir compris l’adaptabilité du contrat.
Qu’est-ce qu’une « spécificité locale » ? La question, me direz-vous, peut nous conduire assez loin. Le taux de chômage n’a pas grand-chose à voir dans l’affaire : je puis en témoigner, ayant été maire d’une commune qui a l’un des taux de chômage les plus élevés de France. En revanche, l’évolution des dépenses de fonctionnement dépend beaucoup de la question de savoir, par exemple, si la commune gagne ou non des habitants. Les communes dynamiques, où la population s’accroît, voient bien évidemment leurs dépenses de fonctionnement – qu’il s’agisse des crèches, de l’accueil de la petite enfance, de l’accueil des écoliers ou des personnes âgées – suivre une pente inverse de celles où elle décroît. L’adaptation du contrat par le corps préfectoral est donc un premier principe, et j’ai même déclaré, monsieur le député, que j’étais prêt, en tant que ministre, à travailler avec les élus qui pourraient rencontrer un problème de compréhension avec le représentant de l’État. Je pourrai ainsi, avec mon collègue de l’intérieur, signer les contrats et répondre aux interrogations que se posent, notamment, les plus grosses collectivités – régions, départements ou grandes métropoles.
La contractualisation, je le répète, ne concerne pas toutes les collectivités ; mais la cible de 1,2 %, elle, doit s’imposer à la totalité d’entre elles, même en l’absence, si j’ose dire, de base obligatoire – nous avons déjà eu cette discussion.
Nous avons tous compris que les élus locaux, notamment des plus petites communes, ne peuvent engager des dépenses somptuaires, à quelques rares exceptions près – puisque, si ces communes peuvent elles aussi être riches, la grande majorité d’entre elles connaissent des difficultés qui les ont conduites à se regrouper dans des intercommunalités – de façon un peu contrainte et forcée, il faut bien le dire. Ce sont donc certaines des plus grosses collectivités qui sont responsables d’une partie de la dérive de la dépense publique, même si beaucoup d’entre elles sont très bien gérées.
Si des collectivités souhaitent opter pour la contractualisation – certaines m’en ont déjà fait la demande –, les portes de l’État leur seront bien entendu ouvertes une fois adopté le projet de loi de finances.
Vous m’avez aussi interrogé, monsieur le député, sur les mesures de correction. C’est là une vraie question. Vous l’aurez constaté, le pari de l’intelligence repose sur la confiance. Celle-ci n’exclut certes pas le contrôle, mais le fait est qu’aucune mesure corrective n’est prévue pour 2018. Nous discuterons cependant de mesures de ce type dans le cadre du projet de loi de finances, et ce dès cette année, mais aussi l’année prochaine.
Je puis vous donner mon avis si vous le souhaitez, mais il n’engage pas le Gouvernement : c’est celui de l’élu local devenu ministre. Il faut, ce me semble, encourager les collectivités qui respectent la cible ; pour elles, je suis donc plutôt favorable à l’octroi de dotations d’investissement – lequel, pour le coup, s’en trouverait ainsi encouragé. Je suis également favorable à des mesures de correction individuelles, mais

Nous faisons le pari que l’intelligence territoriale l’emportera et qu’il n’y aura pas de baisse unilatérale des dotations des collectivités locales. Nous marquons là un pas révolutionnaire dans notre relation avec les collectivités locales.
M. Roussel a évoqué, une nouvelle fois, la baisse des dotations. Une différence fondamentale sépare le fait de ne pas baisser les dotations, comme c’est le cas dans le projet de loi de finances, et celui de demander une moindre dépense. Que signifie l’objectif de 1,2 % ? Si une ville lambda dépense 100 millions d’euros en frais de fonctionnement une année, elle devra s’engager, l’année suivante, à ne pas dépenser plus de 101,2 millions, c’est-à-dire qu’on lui autorise une dépense de fonctionnement supplémentaire de 1,2 million.
 Donc elle réduit son personnel !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Gérald Darmanin,

 Exactement : le carburant, l’énergie, les assurances.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Gérald Darmanin,

Rappelons tout d’abord que le personnel ne représente pas, dans son intégralité, une dépense obligatoire pour une collectivité locale.
 Même si on n’embauche pas, il faut tenir compte des évolutions de carrière !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Le glissement vieillesse-technicité !
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

 Admettons.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 On ne peut pas, aux questions d’actualité, reprocher au Gouvernement de ne pas augmenter le point d’indice, et me conjurer ensuite de ne pas alourdir les charges qui pèsent sur le budget des collectivités !
 Pour ce qui est du GVT – glissement vieillesse-technicité –, le Président de la République a eu le courage de répéter devant la Conférence nationale des territoires, avant les sénatoriales, ce qu’il avait déclaré au cours de sa campagne : il faut laisser aux employeurs territoriaux le soin de gérer, le plus possible, leur masse salariale. Aujourd’hui, les agents publics, notamment par le biais de leurs syndicats, négocient leur point d’indice à Paris et leurs échelons dans leurs communes. Ce système encourage la dépense publique.
 Il encourage les salaires des agents publics, qui sont déjà très bas !
M. Jean-Paul Lecoq.
 1 450 euros par mois pour un agent de catégorie C !
M. Hubert Wulfranc.
M. Gérald Darmanin,

 On ne racontait pas n’importe quoi.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Gérald Darmanin,

 On va siéger jusqu’à dimanche !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

Il est juste que les employeurs territoriaux veuillent gérer leur masse salariale, et vous avez raison, de votre côté, de nous demander de faire évoluer le dispositif. Je suis d’ailleurs certain que vous nous soutiendrez lorsque nous demanderons aux représentants de la fonction publique d’évoluer sur le statut de la fonction publique, notamment la fonction publique territoriale.
Mme Dalloz dénonce l’absence de concertation. Au-delà des excellents arguments de M. Cazeneuve, j’allais lui répondre que c’est tout le contraire. Au comité des finances locales, les régions m’ont rappelé par la voix de M. Richert, indépendamment du désaccord que nous pouvons avoir sur le montant de recapitalisation de la TVA, leur accord. Pour avoir abordé le sujet avec Mme Pécresse, M. Bertrand et M. Muselier, je sais que les régions de France sont d’accord pour signer ces contrats, dont nous devons encore discuter la forme.
Les présidents de départements, par l’intermédiaire de Dominique Bussereau, sont d’accord avec l’idée de contrat à condition que nous réglions dans le même temps, ce qui est légitime, les difficultés assez graves que posent la question des mineurs isolés et celle du RSA. J’ai bien conscience que les dépenses de certaines collectivités sont lourdes, comme l’a rappelé Vincent Descoeur, mais les collectivités de France, au travers de M. Jean-Luc Moudenc, dont l’association France urbaine représente tout de même nombre de très grosses collectivités, approuvent ce contrat. Nous devons encore en discuter ; c’est ce que nous faisons aujourd’hui.
Mme Pires Beaune propose de différencier les types de collectivités, ce qui serait assez juste, en effet. Vous voterez donc sans mal, suivant en cela l’avis favorable du Gouvernement, l’amendement n

Enfin, Mme Louwagie me demande s’il ne serait pas plus pertinent de retenir pour la contractualisation le critère du niveau de recettes réelles de fonctionnement par habitant. C’est un débat qui pourrait être intéressant dans l’hémicycle, mais cela reviendrait à créer une distorsion équivalente à celle de la taxe d’habitation. Les recettes réelles de fonctionnement par habitant, cela favorise les villes qui n’ont pas de centralité, mais dont les dépenses de fonctionnement sont importantes, souvent pauvres, et qui n’ont pas la chance de bénéficier de recettes dynamiques, en particulier grâce à la taxe foncière. Dans certaines communes de France, seulement 25 % de la population paie l’impôt alors que la demande sociale, notamment du fait du nombre d’habitants, est forte. Je ne pense pas que ce soit le bon ratio.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Un vrai, cette fois !
M. Laurent Saint-Martin.
 C’en est un, fondé sur l’article 58 alinéa 1, du Règlement. Notre groupe a été qualifié de schizophrène.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Le ministre peine à convaincre qu’en ponctionnant 13 milliards d’euros…
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Laurent Saint-Martin.
 …il n’asphyxie pas les collectivités locales. Il nous fait supporter sa propre schizophrénie, et peine à nous convaincre du bien-fondé de ces mesures qui pèseront lourdement sur les intercommunalités, les régions et les départements.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Après ce rappel au règlement, dont je vous remercie, monsieur Jumel, nous allons passer à la discussion des amendements.
M. le président.
Auparavant, M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire a demandé à prendre brièvement la parole.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je comprends qu’il soit nécessaire de limiter les dépenses des collectivités et je considère que le passage par le contrat est plutôt une bonne idée, mais quelle liberté la collectivité conserve-t-elle ?
Par ailleurs, cette progression de 1,2 % des dépenses de fonctionnement se mesure-t-elle en volume ou en valeur ? Sur la même période, quelle est l’augmentation, dans le même périmètre, avec la même norme de calcul, en volume ou en valeur, des dépenses de l’État ? N’exigez-vous pas des collectivités locales plus que vous n’exigez de vous-même ?
 Absolument ! On nous ressert le même plat de lentilles à chaque fois ! Cela fait des années qu’on nous fait le coup de la contractualisation ! M. Woerth a raison !
M. Hubert Wulfranc.
 Nous en venons aux amendements. Vous aurez d’autres occasions de prendre la parole ce soir, monsieur Wulfranc. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Je n’ergoterai pas sur les chiffres, monsieur le ministre, qui d’ailleurs varient d’un côté ou de l’autre de l’hémicycle, mais je vous remercie pour vos précisions. J’en viendrai directement à l’esprit de cet article, dont nous comprenons qu’il conduit à imposer aux collectivités le traitement que l’Europe vous impose, ou que vous-même avez choisi mais dont elles n’ont pas voulu : supporter plus de dépenses pour remplir plus de missions, avec moins de recettes.
Mme Sabine Rubin.
Cet article les soumet à une trajectoire qu’elles ne peuvent respecter. Nous demandons par conséquent sa suppression.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Vous parlez d’austérité dans votre exposé sommaire. Pour avoir été maire durant des années, j’ai subi des ponctions, des baisses de dotations territoriales…
 Ce n’est pas une raison pour les faire supporter aux autres.
M. Sébastien Jumel.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Par ailleurs, vous évoquez la problématique des transferts de compétences aux collectivités territoriales, mais cet article ne s’inscrit pas dans ce cadre. De surcroît, la Constitution impose que les transferts de compétences s’accompagnent de ressources équivalentes.
Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
 On oublie vite, quand on n’est plus maire !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Vous auriez pu prononcer le mot de ruralité, monsieur le ministre, car on nous le sert en permanence ici. Or s’il est bien des mesures qui serviront la ruralité et les communes rurales en 2018, ce sont celles que vous avez inscrites dans votre projet de loi de finances.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Depuis plus de quatre ans, les maires ruraux souhaitent que l’on ne vote pas une nouvelle loi du type loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – loi NOTRe – ou loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – loi MAPTAM –, qu’elles qu’aient pu en être les vertus et les qualités. Je salue l’honnêteté intellectuelle de M. Olivier Dussopt, mais nous avons aujourd’hui besoin de laisser de côté les notions de périmètre et de compétences pour asseoir véritablement nos projets intercommunaux et communaux. On n’en parle donc pas aujourd’hui dans notre hémicycle.
 Par ailleurs, ils appelaient au maintien des dotations de fonctionnement et d’investissement, ce qui est le cas, et à une forme de contractualisation, là où jusqu’ici, reconnaissons-le, ils ont dû supporter l’arbitraire de coupes budgétaires qu’il fallait mettre en œuvre du jour au lendemain.
 Même si elles ne sont pas concernées directement, ce qui est préférable, les communes rurales pourront entrer dans la contractualisation. Elles auront ainsi le sentiment de pouvoir mener leur propre politique, dans les cadres qui leur seront fixés, sans que l’on vienne brutalement baisser leurs dotations et leurs moyens.
 On parle souvent ruralité avec le numérique, l’accès à la médecine générale et les projets du Gouvernement en la matière. Voilà bien une politique, celle des collectivités, qui enfin retrouve le sens de la ruralité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Ces objectifs peuvent apparaître très ambitieux et je voudrais aborder la question de la méthode. Vous avez choisi de contractualiser avec 319 grandes collectivités, qui représentent environ 70 % de la dépense, ce qui permet d’opérer une sorte de péréquation, en régulant l’effort sur ces 319 collectivités.
M. Jean-Louis Bricout.
Mais qu’en sera-t-il des autres, des petites villes ? Ma circonscription compte de nombreuses petites villes dont les spécificités et les réalités budgétaires sont bien différentes les unes des autres. Nous appliquons encore l’ancienne méthode, qui vous laisse sceptique. Nous ne pouvons pas bénéficier de ce dialogue de gestion, de cette contractualisation, qui pourraient nous permettre de prendre en compte les particularités de chacune de ces petites villes. Je le regrette un peu.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 En nous vantant les mérites de la contractualisation, vous ne faites que prolonger un processus en cours depuis déjà bien longtemps, et qui consiste à faire cracher les communes au gré du désengagement de l’État.
M. Hubert Wulfranc.
Vous voulez que je vous en cite, des contractualisations ? Le contrat local de sécurité : le maire se retrouve seul à porter les projets en matière de prévention et de sécurité publique.
Vous voulez que je vous en cite, des contractualisations ? Le contrat local de santé : l’ARS replie ses gaules un an plus tard lorsqu’il faut développer les ateliers santé ville.
Vous voulez que je vous en cite, des contractualisations ? Le contrat unique dans le cadre de la politique de la ville, sur lequel vous avez renié vos engagements au cœur de l’été.
 Tout à fait !
M. Fabien Roussel.
 Vous voulez que je vous en cite, des contractualisations ? Le contrat éducatif local : les municipalités sont mises à contribution sans arrêt, et bien plus que l’État.
M. Hubert Wulfranc.
Aujourd’hui, vous souhaitez contractualiser sur les dépenses de fonctionnement des collectivités locales, et vous consentez à envisager la prise en compte des spécificités locales. Mais, le chômage, ça compte ! Lorsque le centre communal d’action sociale, le CCAS, développe l’aide sociale facultative, vous allez mettre en difficulté la capacité locale à développer une politique de solidarité. Quand le CCAS reçoit de la municipalité une contribution afin de rendre la restauration scolaire accessible au plus grand nombre, vous allez mettre en difficulté notre capacité à redistribuer pour permettre aux enfants de déjeuner tous les midis.
Derrière tout cela, il y a des marchés énormes. Le marché de la restauration communale attise la convoitise des prestataires. On va droit à la privatisation. Alors, la contractualisation, monsieur le ministre...
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 S’agissant des 13 milliards, votre argument est étonnant. Il me fait penser à celui du Président de la République expliquant qu’il ne peut pas s’adresser aux journalistes, car ils ne sont pas capables de comprendre sa pensée. Manifestement, vous souffrez du même problème avec toutes les associations d’élus, qui ne saisissent pas votre raisonnement lorsque vous affirmez que la baisse de 13 milliards d’euros des dotations est simplement une baisse des augmentations.
M. Éric Coquerel.
Soit aucune des associations d’élus, qui rassemblent des personnalités de couleurs politiques différentes, ne comprend vos calculs, soit vous nous faites une entourloupe. 13 milliards de moins, cela ne peut pas être une augmentation ! Lorsque vous supprimez les contrats aidés, cela ne peut pas être une augmentation, d’autant que, dites-vous, les collectivités pourront prendre en charge une partie du financement de ces contrats, ce qui occasionnera pour elles des dépenses supplémentaires.
Vous supprimez la taxe d’habitation, sans apporter aucune garantie d’une compensation intégrale. Depuis des années, les collectivités subissent les politiques d’austérité, sans que, par ailleurs, les transferts de compétences soient assumés financièrement par l’État – pour la seule région Île-de-France, la dette de l’État s’élève à environ 1 milliard d’euros. Dans ce contexte, vous aurez du mal à nous persuader que vous proposez une politique de croissance pour les collectivités territoriales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
 On n’a pas bien compris ?
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

Tout d’abord, pour les communes de moins de 50 000 habitants, la cible n’est pas obligatoire. Certaines seront peut-être au-dessus, d’autres seront sans doute en dessous. Un tiers des collectivités, les 36 000 communes qui restent – cela a été dit, c’est une grande mesure pour les villes moyennes et pour la ruralité – n’ont pas d’obligation. Si elles souhaitent contractualiser pour montrer leur exemplarité à leurs habitants ou pour bénéficier d’une dotation d’investissement…
 Il y a quand même un petit chantage à la subvention d’investissement !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Gérald Darmanin,

Je peux vous citer des cas dans lesquels on aurait pu imaginer des économies dans les collectivités : lorsque deux régions fusionnent et que les dépenses de fonctionnement de la nouvelle entité sont plus importantes que celles des deux précédentes additionnées, on peut s’interroger ; lorsqu’une intercommunalité est créée et que la commune et l’intercommunalité sont toutes deux en charge de l’économie, cela pose question.
On peut opposer les collectivités locales à l’État, mais nous ne sommes pas dans un État fédéral. Je vous rappelle que le maire est élu, mais qu’il est aussi le représentant de l’État dans sa commune, et qu’à ce titre, il reçoit une indemnité. Il fait des choses au nom de l’État, notamment des actes d’état civil qui sont la raison d’être de la création de la commune. La commune n’est pas une entité opposée à l’État. Je suis très heureux de vivre dans un pays qui permet ainsi l’application de la loi sur l’ensemble du territoire.
En réponse à M. le président de la commission, d’abord, le préfet joue un rôle, non pas de recentralisation ou de tutelle, mais de conseil, que nous avons à définir ensemble afin de permettre la meilleure contractualisation possible.
Ensuite, la collectivité n’est pas mise sous tutelle. Si ses dépenses de fonctionnement évoluent de 2, 3 ou 4 %, des mesures de correction lui seront appliquées, comme c’était le cas avec la baisse des dotations.
Enfin, demande-t-on plus aux collectivités qu’à l’État ? En valeur, avec l’inflation, l’objectif est une augmentation annuelle des dépenses d’1,2 % pour les 319 collectivités les plus importantes. Ce chiffre, qui correspond, le rapporteur l’a dit, à la moyenne sur les dix dernières années, ne représente pas une exigence particulière, compte tenu de l’augmentation du point d’indice l’année dernière, d’un GVT très dynamique, de l’absence de jour de carence et des baisses de dotation.
Cette année, l’évolution de la dépense pour l’État sera de 1,6 % au nom de la sincérité budgétaire que nous revendiquons ; elle est fixée à 0,6 pour les années suivantes. L’État se trouve parfaitement dans la cible. Si nous n’avions pas rebudgétisé 4,5 milliards d’euros, la progression de la dépense publique serait de 0,9 %, donc en deçà de l’objectif que nous assignons aux collectivités les plus importantes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général

Les contrats proposés aux collectivités, puisqu’ils sont négociés localement, me paraissent par nature à même de prendre en considération les demandes ou les caractéristiques particulières des territoires. Je vous propose de le préciser et de lever toute ambiguïté en indiquant que les contrats tiennent compte des catégories de collectivités ainsi que des caractéristiques économiques, financières et sociales des territoires.
L’amendement donne satisfaction à ceux qui souhaitaient faire référence à l’égalité réelle outre-mer ou à ceux, comme Olivier Dussopt, qui réclamaient une déclinaison des objectifs par catégorie de collectivités et par catégorie d’EPCI à fiscalité propre pour tenir compte de la situation financière de ces différentes catégories.
Cet amendement de précision permettra ainsi de guider les préfets dans la négociation qu’ils auront à mener sur les différents contrats.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement poursuit la même finalité que celui du rapporteur général, à savoir décliner l’objectif d’évolution des dépenses par catégorie de collectivités, sachant qu’au sein du bloc communal, je le répète, il faut distinguer les communes et les EPCI.
Mme Christine Pires Beaune.
Monsieur le ministre, il y a forcément un lien entre fonctionnement et investissement. L’objectif porte sur les dépenses de fonctionnement, mais la règle imposant une capacité d’autofinancement pour financer l’investissement, nous le verrons à l’article 24, aura nécessairement un impact sur l’investissement. Nous aurons l’occasion d’en reparler tout à l’heure lorsque nous examinerons l’article 7.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Je retire l’amendement.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Vous avez raison, madame la députée, de distinguer les EPCI des communes. On pourrait même faire une distinction entre les EPCI, entre ceux auxquels toutes les dépenses de fonctionnement ont été transférées, à rebours de la philosophie des EPCI, et les EPCI d’investissement. Cette réflexion mérite d’être approfondie.
Le lien entre fonctionnement et investissement est évident lorsqu’on crée de nouveaux équipements. Mais de nombreux investissements correspondent à de la rénovation. Certains élus souhaitent consacrer leurs investissements, par exemple, à la rénovation des écoles, ce qui n’implique pas pour autant une augmentation des dépenses de fonctionnement. Nous aurons ce débat sur l’autofinancement ultérieurement.
 Confirmez-vous le retrait de votre amendement, Madame Pires Beaune ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur pour son amendement qui apporte une précision utile.
M. Olivier Dussopt.
En écho aux propos du ministre, je me permets de souligner l’importance, dans les instructions qui seront données aux préfets par le Gouvernement, de ne pas s’en tenir à la seule classification par catégorie, mais de prendre en compte la situation particulière de chacune des collectivités. Je sais le ministre particulièrement sensible à la question des mineurs isolés : on ne peut pas demander à un département de contraindre le rythme d’évolution de ses dépenses de fonctionnement dès lors qu’il est confronté à l’accueil d’un nombre croissant de mineurs isolés, qui reste une compétence obligatoire sur laquelle il n’a pas de maîtrise. Ce point est important, il facilitera les discussions sur les contrats.
Lorsque vous dites, monsieur le ministre, que les efforts consentis par l’État seront plus intenses que ceux demandés aux collectivités, je ne partage pas votre point de vue dans la mesure où – nous le verrons à l’article 7 – l’indice d’évolution des dépenses des administrations publiques locales est systématiquement, à l’exception de 2019, inférieur à celui des autres administrations publiques. Aux termes de l’article 7, l’indice des dépenses des administrations publiques, notamment de l’État, confond le fonctionnement et l’investissement. Pour les collectivités locales, l’article 10 fixe une cible pour le fonctionnement à 1,2 %, mais l’article 7 prévoit une croissance négative des dépenses publiques locales pour 2020, 2021 et 2022, fondée sur l’hypothèse d’un tassement de l’investissement, ce qui au passage signifie que vous acceptez la baisse des investissements que nous avons connue ces dernières années.
Le projet de loi évoque le mécanisme correcteur pour les collectivités qui ne respecteraient pas leur engagement ; mais

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Le rapporteur général a tenu compte dans son amendement des débats en commission des finances sur les critères et particularités, au-delà de la population, qui doivent entrer en ligne de compte.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le ministre, l’année 2018 sera celle des contractualisations. Les premiers effets n’interviendront pas avant cette date. Pour les 13 milliards après lesquels vous courez, il faudra attendre.
Si on veut travailler dans la confiance, il faut en créer les conditions. Le Gouvernement est-il prêt à s’engager à ce que, pendant les cinq prochaines années, les collectivités soient épargnées par les nouvelles normes ? Tout le monde connaît ici l’effet dévastateur des nouvelles normes en matière de construction et des demandes d’études en tous genres.
Tout cela a un coût, comme l’a rappelé notre collègue de la Seine-Maritime. C’est le cas pour les contrats locaux de sécurité ou les diagnostics demandés par les agences régionales de santé. Sur les normes, le Gouvernement doit s’engager : il ne peut pas, d’un côté, laisser filer les dépenses de fonctionnement et, de l’autre, les générer.
D’autre part, il faudra tenir compte du fait que certains ont été vertueux. Mais quand une commune de 50 000 habitants construit un centre nautique, cet investissement génère aussi un coût de fonctionnement, surtout si l’on inclut les normes concernant le nombre de maîtres-nageurs ou de personnes qui encadrent. Comment allez-vous prendre ces frais en compte ?
Sur des questions aussi sérieuses, nous sommes prêts à consentir des efforts. Nous l’avons prouvé. Cela dit, sous le quinquennat précédent, la confiance a été rompue lorsque les dotations ont été réduites de 13 milliards. Je ne prétends pas qu’elles baissent aujourd’hui, mais si l’État demande des efforts complémentaires, il doit montrer l’exemple.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 L’amendement apporte des précisions, mais en tout état de cause, à l’intérieur d’une même collectivité, il faudra examiner chaque situation avec discernement. On ne pourra pas traiter de la même manière un département comme la Lozère, où vivent 77 000 habitants, et la Gironde, qui en compte 1,376 million. Je le répète : puisque vous affinez les objectifs, il faudra faire preuve de discernement.
Mme Véronique Louwagie.
D’autre part, il faut deux parties pour signer un contrat : en l’occurrence, les services de l’État et la collectivité. Le Haut conseil des finances publiques a d’ailleurs considéré votre objectif comme un pari, faute de certitude sur l’aboutissement du processus. Que se passera-t-il si le contrat avec une collectivité n’est pas signé ? Quelles solutions envisagez-vous ? Il est important que nous le sachions à ce stade de la discussion.
 Très juste ! Le Gouvernement ne répond pas ? Je vais faire un rappel au règlement.
M. Julien Aubert.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement.
 Dans le cadre de la maîtrise de la dépense publique des collectivités, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, vous faites confiance à l’intelligence collective des 319 plus grandes collectivités pour trouver les bons équilibres. Je partage votre confiance en l’intelligence collective dont j’ai pu mesurer les bénéfices dans ma ville de Châlons-en-Champagne, en tant qu’adjointe au maire chargée des finances.
Mme Lise Magnier.
Grâce au travail de toute l’équipe municipale et des services municipaux, nous avons pu diminuer de 10 % en deux ans nos dépenses de fonctionnement, ainsi que notre endettement, pour absorber les baisses de dotations de l’État, mais surtout pour diminuer les impôts des Châlonnais et augmenter de 50 % notre capacité d’investissement.
Alors que nos territoires sont organisés en près de 40 000 collectivités, millefeuille que nous devrons un jour alléger, pourquoi nous limiter aujourd’hui à l’intelligence de 319 d’entre elles ? L’amendement propose que nous nous appuyions sur l’ensemble de l’intelligence collective des élus locaux, qui sont des gens responsables, et que nous permettions à toutes les collectivités volontaires de contractualiser avec l’État, dans le cadre de la maîtrise de la dépense publique.
Il nous restera ensuite à définir effectivement les engagements réciproques, tant pour accompagner les collectivités vertueuses, qui maîtrisent leurs dépenses de fonctionnement et investissent pour l’avenir, que pour contraindre celles qui n’auraient pas encore engagé cette saine gestion des deniers publics.
 Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour les soutenir et pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n

M. Gérald Darmanin,



Nous craignons en effet, si la contractualisation rencontre un très vif succès, que les services de l’État ne puissent accéder à toutes les demandes.
 Les services de l’État, c’est vous !
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Je remercie le ministre et le rapporteur général. Je souhaite moi aussi l’adoption des deux sous-amendements.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je n’ai rien contre l’amendement. Pourquoi en effet ne pas offrir aux collectivités qui le souhaitent la possibilité de contractualiser ? Cela dit, puisque nous n’avons encore déterminé ni le bonus ni le malus, j’appelle votre attention sur le fait que le bonus ne doit pas pouvoir figurer au sein de l’enveloppe normée.
Mme Christine Pires Beaune.
Si aujourd’hui certaines collectivités peuvent contractualiser parce qu’elles disposent d’une marge de manœuvre, tant mieux pour elles ! Mais celles qui, ayant déjà fait des efforts, ne pourront pas en consentir de nouveaux, ne doivent pas se retrouver pénalisées du fait qu’on attribuera des bonus à d’autres.
 Très juste !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Avec cet amendement, qui généralise la possibilité de signer des contrats, nous sommes au fond de la République contractuelle que vous cherchez à instaurer. Vous nous avez imposé l’idée que, sur le marché du travail, le contrat d’entreprise primait sur la loi. Et voilà que vous établissez un nouveau rapport contractuel généralisé avec les collectivités territoriales, en lieu et place de la loi qui protège l’égalité de toutes et tous sur le territoire, dans une République une et indivisible.
M. Éric Coquerel.
Faut-il rappeler les réserves qui viennent d’être émises ? Les communes et les collectivités ne seront pas toutes égales vis-à-vis de ces contrats. Comment appréciera-t-on qu’un contrat est bien réalisé ? Comment évaluera-t-on le potentiel de telle collectivité pour atteindre ses objectifs ? Enfin, on nous parle beaucoup du bonus. Qu’en sera-t-il du malus qui, si j’ai bien suivi les débats en commission, sera envisagé à partir de 2019 sous des formes encore mal connues ? Peut-on nous éclairer à ce sujet ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Exceptionnellement, je vais rebondir sur les propos de M. Coquerel. Sur une enveloppe constante, si l’on contractualise et qu’on prend en compte les besoins spécifiques envisagés dans l’amendement 53 rectifié, et si l’on en rajoute une couche sur la bonne vertu financière des collectivités, on aura bien du mal à donner un plus sans réduire la part de celles qui auraient peut-être bien voulu faire des efforts, mais qui n’ont plus de marge. C’est un vrai problème.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mais surtout, monsieur le ministre, on ne parle que des communes dans l’amendement n



M. Gérald Darmanin,

 Ma question va plus loin : quelle est votre vision de la répartition des collectivités territoriales sur le territoire ? Quel est votre projet ? Sincèrement, nous perdons de vue votre conception de l’organisation territoriale.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Éric Coquerel.
 Quand c’est flou, il y a un loup !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Pour les communes volontaires, peut-on considérer que le
M. Jean-Paul Lecoq.

Je peux citer le cas d’une commune qui, le 12 octobre, s’est vu annoncer par la préfète une DGF négative. Sa contribution au désendettement de l’État se montera à 922 000 euros. Autant dire que ce sont les citoyens, et non l’État, qui assument le désendettement. Ces communes peuvent-elles se dégager de cette obligation en contractualisant ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


Monsieur Lecoq, votre question est extrêmement intéressante, puisqu’elle porte sur le lien de confiance qui peut exister entre l’État et les collectivités locales. Je me propose de vous répondre précisément lors de l’examen du projet de loi de finances. J’ai en effet une idée personnelle sur la question, qui sort peut-être du cadre interministériel. Il faut que j’en reparle à Gérard Collomb, avec qui j’ai déjà eu un échange sur ce point.
À mon sens, si elles contractualisent, les collectivités qui se verraient attribuer une DGF négative – comme la commune que vous avez citée – devraient pouvoir cesser de verser cette contribution. Reste à savoir si cette solution est possible, dans le cadre du rétablissement des finances publiques.
Pour l’heure, aucune des 319 collectivités envisagées ne reçoit de DGF négative.
 L’agglomération du Havre, peut-être ? Le Premier ministre devrait pouvoir nous répondre !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Gérald Darmanin,

J’ai émis un avis favorable à l’amendement n

Tout au long du débat que nous poursuivrons l’an prochain, surtout dans le cadre de la Conférence nationale des territoires, nous verrons si le contrat a un bon esprit, si nous respectons nos engagements, et nous réfléchirons à l’intéressante question du bonus et du malus.
Pour l’heure, nous sommes dans le cadre de la loi de programmation des finances publiques. Nous nous pencherons sur cette question dans le cadre du projet de loi de finances.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit toujours de nourrir le débat sur le mécanisme de correction, et le dispositif de bonus-malus qui lui est associé. Avant de présenter l’amendement, je souhaite apporter deux précisions. Premièrement, Christine Pires Beaune a raison de souligner que si bonus il y a, il ne doit pas figurer dans l’enveloppe normée, car dans cette hypothèse, il serait soustrait à des collectivités n’ayant pas la même capacité à accomplir des efforts. Deuxièmement, monsieur le ministre, je vous invite à abandonner l’idée que le bonus doit apparaître en dotation d’investissement, et le malus en dotation de fonctionnement. En effet, si l’on suit la logique du projet de loi de programmation, on constate que votre objectif consiste à réduire la dette publique, ce qui suppose que les investissements soient financés par l’autofinancement plutôt que par l’emprunt. Cela signifie que la préservation de la capacité des collectivités à dégager des marges et de l’épargne sur les dépenses de fonctionnement constitue la condition de l’investissement et du désendettement. C’est pourquoi il faut arrêter de penser que le seul bonus peut être porté sur la section d’investissement, puisque l’on sait, par ailleurs, que les accompagnements de l’État en matière d’investissement nécessitent, pour être mobilisés, une part minimum des maîtres d’ouvrage ; or, s’il n’y a plus d’épargne en fonctionnement, il n’y a plus de capacité à abonder la part minimale.
M. Olivier Dussopt.
L’amendement, qui vise à préciser le texte, s’inscrit dans cette logique. Il a pour objet d’établir que, si le mécanisme de correction défini à l’article 10 doit être appliqué, il ne le sera qu’aux collectivités ayant fait l’objet d’une convention, que ce soit sur la base de l’obligation légale ou de la mise en œuvre de la faculté que l’on vient d’instituer.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Olivier Dussopt a présenté les choses très clairement. C’est en effet un amendement de précision, monsieur le ministre, et je pense qu’il devrait faire l’objet d’un consensus, et, partant, recueillir l’assentiment du Gouvernement. Son adoption permettrait en effet de rassurer les différents acteurs quant à la question du périmètre.
M. Nicolas Forissier.
J’ajoute que vous n’avez pas répondu à la question que vous a posée Véronique Louwagie : que se passe-t-il à défaut de signature d’un contrat ? Quelle est la conséquence concrète d’une telle décision ?
 Il faut nous répondre !
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Madame Louwagie, ce qui nous intéresse, c’est que les 319 plus grandes collectivités respectent la limite de 1,2 % de hausse annuelle de leurs dépenses de fonctionnement. La Conférence des territoires nous permettra d’expliciter un certain nombre de choses, mais, pour les 319 collectivités concernées, nous proposons la contractualisation, ne serait-ce que pour prendre en considération les desiderata locaux et un certain nombre de spécificités. J’en profite pour dire au député de La République en marche de la Guadeloupe, qui avait déposé un amendement à ce sujet, que la spécificité ultramarine était prise en compte par l’amendement n

Si une collectivité parmi les 319 précitées ne recourt pas à la contractualisation – les communes rurales et moyennes ne sont pas concernées –, elle devra se plier à la règle de la limitation de l’évolution de ses dépenses réelles de fonctionnement à 1,2 % sur la période 2018-2022. Si la collectivité atteint sa cible, il n’y aura aucune conséquence ; si elle ne l’atteint pas, elle se verra appliquer un malus en 2019. Ces 319 collectivités ont donc, me semble-t-il, intérêt à contractualiser, tant pour bénéficier du bonus que pour obtenir la prise en compte de spécificités locales. Si, pour des raisons politiques, certaines d’entre elles ne souhaitaient pas contractualiser, elles se verraient appliquer la règle du 1,2 % de manière homothétique. J’ajoute qu’en principe, ces 319 collectivités n’ont pas de DGF négative.
Je demande donc le retrait de ces amendements, afin de parvenir à une réécriture de la disposition au Sénat, conformément à l’objectif poursuivi par M. Dussopt et M. Forissier. Ils auront l’occasion de le vérifier d’ici à la nouvelle lecture.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Dans le cadre de cette discussion sur l’article 10, deux surprises politiques sont survenues. Premièrement, nos collègues du groupe Les Républicains ont beaucoup insisté sur l’importance qu’ils accordaient à la maîtrise de notre dette publique. Or, l’approche contractuelle mise en œuvre par le texte permet précisément de tenir la dette publique ; en effet, elle favorise l’investissement des collectivités locales par l’autofinancement et non par l’endettement.
Mme Amélie de Montchalin.
 Il ne faut pas confondre la dette des collectivités locales et celle de l’État !
M. Thibault Bazin.
 Je suis donc surprise de constater que vous nourrissez autant de doutes à l’égard de cette approche contractuelle, puisqu’elle est précisément le gage de la maîtrise de la dette publique à long terme.
Mme Amélie de Montchalin.
Deuxièmement, un amendement, qui visait à réduire de 20 milliards les dépenses des collectivités locales, a été déposé mais n’a pas été discuté. Pourtant, on aurait tous aimé en débattre, puisqu’il constituait l’application de votre programme. Il serait intéressant de savoir ce que vous en avez fait.
 Votre intervention ne sert à rien !
M. Thibault Bazin.
 C’est simplement polémique !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Vous nous avez rappelé ce soir l’importance que vous attachiez à l’objectif de maîtrise de la dette publique et avez estimé que nous ne ferions pas assez d’efforts pour réduire la dépense publique. Or, nous proposons ici une approche contractuelle qui permet d’atteindre cet objectif.
Mme Amélie de Montchalin.
 C’est une question de choix !
M. Fabien Di Filippo.
 En effet. Nous proposons ici de tenir la dette des administrations publiques locales, qui ont connu une certaine dérive au cours des dernières années.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Monsieur Dussopt, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Le ministre a affirmé vouloir apporter des précisions sur cette question d’ici à la nouvelle lecture et faire en sorte que les mécanismes de correction s’appliquent à celles et ceux qui se seront engagés dans le débat sur la nature du bonus et du malus, et sur son imputation. Je retire donc cet amendement. Si mon collègue Forissier en est d’accord, nous le redéposerons, peut-être dans une rédaction différente, en nouvelle lecture, et, dans cette attente, nous retravaillerons le sujet avec vous.
M. Olivier Dussopt.
 Monsieur Forissier, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 D’autant plus qu’elles les accomplissent déjà depuis un certain nombre d’années !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Pour ce qui concerne les dépenses de l’État, je répète à nouveau qu’elles augmenteront de 1,6 % l’année prochaine, en prenant en compte les crédits des ministères – notamment la rebudgétisation des 4 milliards –, puis de 0,6 % – en tout cas de moins de 1,2 %, soit à un niveau inférieur à celui des collectivités locales. Dans le tableau que vous évoquez, monsieur le président, figure aussi, me semble-t-il, la charge de la dette et la contribution à l’Union européenne. Il faut donc, j’y insiste, comparer ce qui est comparable.
 La parole est à M. Éric Coquerel, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je voudrais expliquer pourquoi nous allons voter contre cet article. Celui-ci présente une trajectoire de baisse de crédits entre 2018 et 2020 pour de nombreuses missions budgétaires, qui ont pourtant un rôle clé pour l’État. J’en citerai deux : - 3,1 milliards d’euros pour la mission « Cohésion des territoires » avec, notamment la baisse des aides personnalisées au logement – APL ; - 4,1 milliards d’euros pour la mission « Travail et emploi ». Ce sont de bonnes illustrations de ce qu’il convient d’appeler des politiques d’austérité en matière de dépenses publiques.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Olivier Dussopt, premier inscrit sur l’article.
M. le président.
 Vous avez compris que, sur les articles précédents, malgré la question de l’évolution tendancielle, nous pouvions nous accorder sur la méthode retenue tout en regrettant l’ampleur de l’effort demandé aux collectivités. L’article 13, quant à lui, est d’une autre nature. En effet, il a pour objet de plafonner les transferts financiers entre l’État et les collectivités, et définit l’enveloppe normée. Cet article soulève deux problèmes, qui nous paraissent inacceptables. S’agissant du second, nous avons tenu, au sein du groupe socialiste, une position constante au cours des années précédentes, et le Gouvernement, bon gré mal gré, avait fini par nous entendre.
M. Olivier Dussopt.
Premier problème : l’article 13 inclut dans l’enveloppe normée le Fonds de compensation pour la TVA – FCTVA –, ce qui est une mauvaise idée. En effet, nous considérons que le FCTVA constitue un remboursement calé sur le niveau des investissements, et qu’il ne doit donc pas relever de l’enveloppe normée.
Second problème, plus grave : la fraction de TVA allouée aux régions en remplacement de la DGF qu’elles percevaient jusqu’à présent est aussi incluse dans cette enveloppe normée. Nous souhaitons tous que la croissance économique soit au rendez-vous, que l’activité se développe et que, par voie de conséquence, les recettes de TVA s’accroissent, ce qui signifierait que la fraction de TVA aurait aussi vocation à augmenter. Mais, au sein de l’enveloppe normée, cette augmentation et ce dynamisme de la fraction de TVA au profit des régions s’effectuerait, en réalité, aux dépens des collectivités locales.
À l’occasion d’un comité de pilotage consacré aux enjeux financiers de la Conférence nationale des territoires, l’engagement avait été pris de retravailler l’article 13, de manière à ce que le dynamisme de la fraction de TVA ne puisse pas avoir une incidence négative sur les autres collectivités, les autres strates, dans le cadre de l’enveloppe normée. À ce stade, je regrette de ne pas voir la traduction de cet engagement.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 J’avais proposé un certain nombre d’amendements sur cet article ; l’un d’eux, d’ailleurs, est appelé à tomber. Il faut revenir à la loi NOTRe, qui a conféré la compétence économique à la région sans l’accompagner de transferts financiers, puisque ce n’était pas une compétence obligatoire des départements, contrairement par exemple aux transports. Le Gouvernement et les régions ont mené des négociations pour financer cette nouvelle compétence, mais celles-ci se sont révélées infructueuses. J’appelle l’attention du Gouvernement sur ce point. La région s’occupe de la formation professionnelle et de l’économie, et l’État n’a pas d’autre choix que de s’accorder avec cette collectivité s’il veut véritablement relancer l’économie.
M. Paul Molac.
Comme M. Dussopt l’a rappelé, à l’origine, une fraction de la TVA, qui connaissait une évolution dynamique, était sortie de l’enveloppe normée. À cela s’ajoutait un Fonds de compensation de la TVA.
Je sais que certaines négociations sont encore en cours, et j’appelle tout le monde à être responsable et à trouver un terrain d’entente qui nous permette d’avancer sur cette question et de développer économiquement notre pays, car là est l’enjeu.
 Nous en venons aux amendements relatifs à l’article 13.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
En effet, nous avons beaucoup parlé en commission de la problématique du FCTVA et de la fraction de TVA affectée aux régions, notamment avec MM. Christophe Jerretie et Jean-René Cazeneuve du groupe La République en marche, avec Mme Stella Dupont, qui siège avec moi au Comité des finances locales, le CFL, mais également avec nos collègues Christine Pires Beaune, Valérie Rabault, Lise Magnier et Véronique Louwagie, qui partagent la même préoccupation.
Ce qui vient d’être exprimé va trouver un aboutissement au travers de l’amendement que je vous propose avec l’accord du Gouvernement. Cet amendement illustre très clairement ce qu’est une politique de coconstruction, qui est permise par nos travaux en commission. Conformément à l’engagement du ministre, qui s’est exprimé en commission sur ce sujet, je suis à même de vous présenter cet amendement qui répond à de nombreuses remarques et demandes avancées par la commission des finances et par le CFL.
Cet amendement vise à exclure le FCTVA et la fraction de TVA des plafonds de concours financiers de l’État aux collectivités territoriales pendant la période de programmation. Au cas où vous vous inquiéteriez de les voir dans un tableau reprenant l’ensemble des concours de l’État, ces deux éléments ne sont présentés qu’à titre indicatif. Ces deux agrégats possédant une dynamique qui a été soulignée, leur exclusion des plafonds permettra de ne pas compenser sur d’autres concours financiers. Cette dynamique est importante pour les collectivités, les régions en premier lieu, mais également l’ensemble des collectivités concernées.
Aujourd’hui, on assiste à une avancée extrêmement importante pour les collectivités territoriales. Il s’agit d’un engagement très fort du Gouvernement, qui répond à une demande ancienne. Je voulais souligner ce gage de confiance et de respect en prévision des négociations à venir. Au travers de cet amendement, je suis certain que vous serez tous sensibles à notre volonté conjointe de faire en sorte que le renouveau des collectivités passe aussi par cette marque de confiance du Gouvernement et de l’ensemble des personnes qui ont travaillé sur cet amendement à la commission des finances.
 Très bien.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Monsieur le ministre, quel est votre avis ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Pour répondre à M. Dussopt, le Gouvernement donne en effet un avis favorable à l’excellent amendement de votre rapporteur général, qui prévoit la distinction du FCTVA et de la TVA affectée aux régions dans l’enveloppe normée. J’avais pris cet engagement devant le CFL et devant la commission des finances.
Je ne sais pas si la relation entre l’État et les régions est fondée sur un malentendu, monsieur Molac, mais elle est fondée sur une histoire. Les régions, et j’ai participé à la négociation de l’autre côté de la barrière, si j’ose dire, ont demandé fortement au Gouvernement d’avoir la compétence économique. Le Gouvernement ne souhaitait pas, dans un premier élan, la donner – qu’importe si la compétence économique n’était pas une compétence obligatoire des départements.
Il faut souligner, me semble-t-il, monsieur Molac, si l’on respecte la démarche d’honnêteté intellectuelle qui doit tous nous animer, État comme collectivités locales, que ce sont les régions qui ont demandé à plusieurs reprises cette compétence. C’est sans doute une très bonne chose, la région constituant probablement le meilleur échelon pour accompagner le développement économique.
Les régions ont demandé par ailleurs à bénéficier de dotations dynamiques, fondées sur la richesse nationale – les recettes de TVA constituent une contrepartie de richesse nationale et, le jour où les richesses baissent, une petite difficulté apparaît, ce que connaissent tout à fait les régions. Elles ont donc souhaité, monsieur Molac, avoir un point de TVA en dynamique, ce qui représentera 100 millions d’euros de recettes supplémentaires l’année prochaine et 700 millions d’euros d’ici à la fin de la législature.
Dans la négociation avec le Gouvernement, la loi de finances pour 2016 prévoyait un rattrapage de 450 millions d’euros, afin de compenser, de manière exceptionnelle, le transfert de cette compétence. Le Parlement va voter cette année les 250 millions d’euros qui restent, car le Gouvernement précédent avait budgétisé 450 millions, mais n’en a payé que 200 millions.
 Il est normal que l’État tienne ses engagements !
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

Au total, nous avons décidé de tenir notre engagement sur l’enveloppe normée – engagement assez fort qu’aucun Gouvernement précédent n’avait pris, notamment sur le FCTVA –, de payer les 250 millions d’euros de la facture laissée par l’ancien gouvernement, alors que l’on aurait pu ne pas la payer, et de maintenir ce point de TVA dynamique pour les régions – ce qui représentera une augmentation de 100 millions d’euros l’année prochaine –, mesure dont ne bénéficie aucune autre collectivité locale.
Nous ne maintiendrons pas en effet le fonds de 450 millions d’euros, car chacun constate que les finances publiques connaissent quelques petites difficultés. Entre nous, et je sais que vous êtes un ardent régionaliste, monsieur Molac, certes, nous ne transformons pas un fonds exceptionnel en fonds ordinaire, mais ce point de TVA dynamique permet aux régions de faire des jaloux parmi les départements et les communes, qui n’en bénéficient pas.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, je vous remercie de votre amendement, et je vous remercie, monsieur le ministre, de votre engagement pour que la dynamique du FCTVA puisse continuer à bénéficier aux régions.
Mme Valérie Rabault.
Dans votre amendement, vous dites mettre en œuvre cet engagement, mais vous présentez un tableau dans lequel la TVA affectée aux régions fait partie de l’ensemble des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales. J’ai l’impression que le tableau montre le contraire de l’objectif que vous voudriez poursuivre.
Peut-être pourrions-nous sous-amender cet amendement en supprimant le tableau ou le mot « Dont » dans la colonne « Dont TVA affectée aux régions » ? Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, confirmez-vous que la dynamique de la TVA affectée aux régions continuera bien de bénéficier aux régions ? Le tableau dit le contraire de l’objectif que vous annoncez.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je rejoins les propos de Valérie Rabault, le tableau affiche l’inverse du troisième paragraphe de cet amendement, puisque la recette est plafonnée et que le FCTVA et la TVA affectée aux régions sont compris dans le total des concours.
Mme Christine Pires Beaune.
J’ai une autre solution, qui consiste à traiter la TVA des régions comme de la fiscalité transférée, puisque la TVA est un impôt. Cela serait beaucoup plus simple.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 J’ai déposé un amendement, le n
Mme Véronique Louwagie.

Concernant l’amendement du rapporteur général, on peut effectivement se demander s’il ne donne pas plus de contraintes, à cause de ce tableau qui plafonne chaque montant. Il serait préférable d’en rester au plafond total, qui figurait dans l’article 13. On a l’impression que l’on se donne moins de latitude et plus de plafonds !
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, lorsque l’on lit votre formulation, on comprend que l’on plafonne les concours financiers, à l’exception du FCTVA et de la TVA. Mais si l’on plafonne les autres concours et le plafond total, le FCTVA et la TVA affectée aux régions ont beau être mobiles, ils ne peuvent pas s’émanciper de ce plafond bas et de ce plafond haut. Du coup, votre tableau donne l’impression de contredire votre texte.
M. Julien Aubert.
Ou alors, quelque chose n’est pas très clair, car je vois M. le ministre hocher négativement de la tête, ce qui montre qu’il aurait raison seul contre tous, puisque nous avons tous mal compris la formulation, y compris Mme Rabault, dont on connaît l’expertise budgétaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Richard Ferrand.
M. le président.
 Monsieur le ministre, pardonnez-moi de rejoindre le groupe croissant de ceux qui ne comprennent pas bien, mais qui vont avoir besoin d’une explication complémentaire.
M. Richard Ferrand.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires)
 Je ne suis pas sûr que ce soit la seule explication.
M. Richard Ferrand.
Le tableau montre en effet que l’on est en train de plafonner la dynamique liée à l’affectation de la TVA aux régions. Ce n’est pas l’esprit de ce que nous avons porté et de ce que les régions ont compris. Puisque les concours financiers de l’État aux collectivités territoriales seront constants entre 2018 et 2022, les régions ne bénéficieraient pas de la dynamique du point de TVA si les évolutions liées à la TVA devaient croître et entraîner une nouvelle répartition à l’intérieur des concours.
Il faut que les choses soient clairement énoncées : la dynamique liée au point de TVA est-elle acquise compte non tenu de l’évolution des dotations aux régions ? Telle est la question, et le mot « Dont » du tableau crée quelque chose de subreptice. Cela gagnerait à être dit clairement, ce qui nous permettrait de ne pas voter cet amendement en connaissance de cause, ou, au contraire, le doute pourrait être levé, et nous le voterions avec joie.
 Merci, monsieur Ferrand !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 M. Ferrand a raison, parce que l’amendement n
M. Charles de Courson.

Je partage le sentiment du président du groupe La République en marche : cet amendement est très dangereux.
Il vaudrait mieux annoncer ce qui est envisagé mais en conservant le montant global, ou se contenter de la dernière ligne, où on préciserait que c’est hors TVA affectée aux régions et hors fonds de compensation pour la TVA, ce qui serait peut-être la solution la plus raisonnable.
 C’est ce qui est proposé dans les amendements suivants !
Mme Christine Pires Beaune.
 À défaut, on risque de se ficeler les mains. Certes, il sera toujours possible de modifier la loi de programmation, mais le faire chaque année ne ferait pas très sérieux.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 À la suite de MM. de Courson et Ferrand, j’aimerais souligner très brièvement qu’un problème de rédaction se pose : la volonté du rapporteur de sortir le FCTVA et la fraction de TVA de l’enveloppe normée est en contradiction avec le maintien dans le tableau du I. de l’amendement du même montant de plafonnement de l’enveloppe normée que dans la loi initiale.
M. Olivier Dussopt.
La seule solution, si on devait sous-amender cet amendement, serait de préciser que ce tableau doit être ajusté du montant de l’évolution du FCTVA et de la TVA, ce qui rend la rédaction extrêmement compliquée, puisqu’alors il ne serait qu’indicatif.
 C’est exactement cela ! Il faut supprimer l’alinéa 6 !
Mme Véronique Louwagie.
 Il faut donc absolument rectifier cet amendement.
M. Olivier Dussopt.
La difficulté tient à un fait que Christine Pires Beaune a évoqué : au travers de cet article 13, le Gouvernement propose de traiter un transfert de fiscalité comme un concours financier. Dans la mesure où l’idée initiale est d’affecter aux régions une fraction de TVA au titre de l’autonomie fiscale, cette recette doit plutôt être traitée comme de la fiscalité transférée, donc sortir du périmètre de l’enveloppe normée de façon claire et définitive.
 Voilà qui est inquiétant pour la suite du budget !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

S’agissant de l’interrogation de Mme Pires Beaune reprise à l’instant par M. Dussopt, ce qui a toujours été négocié par l’État, y compris par le gouvernement précédent, c’est non pas un point de TVA, mais l’équivalent en dynamique d’une recette qui correspond à un point de TVA, tel qu’inscrit dans la dernière loi de finances. À ce titre, l’évolution sera positive si les recettes dynamiques de l’État, notamment la TVA, sont positives, et il y a alors des avantages à partager la richesse nationale. En revanche, il y a un risque de baisse si l’équivalent de cette recette baisse.
Pour répondre à M. de Courson sur le FCTVA, s’il y a plus d’investissement, ce qui n’est pas plafonné, il y a alors plus d’argent.
Puisque vous êtes un certain nombre à le dire, je dois comprendre qu’un certain nombre de coquilles émaillent l’amendement du rapporteur général.
 (Sourires.)
Ce que je vous propose, afin de clarifier la situation, c’est qu’avec son accord nous sous-amendions l’amendement ainsi : « L’ensemble des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales, exprimés en milliards d’euros courants, est évalué comme suit à périmètre constant ». Il s’agit en effet d’une évaluation, puisque par définition les recettes peuvent être plus dynamiques, et il n’y a pas de plafonnement. On pourrait donc inscrire dans le tableau « Total des concours financiers » et supprimer les trois cases introduites par « dont », car cela semble vous gêner, et on comprendrait mieux ainsi que le produit de l’affectation de la TVA n’est pas plafonné.
Si vous vous reportez au III., qui n’est pas l’exposé des motifs, madame Rabaud, mais qui sera une disposition de la loi dès lors que vous aurez adopté l’amendement du rapporteur général ainsi modifié, vous comprendrez qu’il y a des exceptions qui ne concernent pas les collectivités locales que vous évoquez.
Au bénéfice de ces modifications, chacun comprendra que ce qui est transféré, c’est non pas un point de TVA mais l’équivalent des recettes d’un point de TVA, car c’est ainsi que cela a été négocié, et que ce n’est pas plafonné.
En outre, avec l’explication que chacun pourra lire dans le compte rendu de la séance, que le président de la commission des finances collectionne religieusement chez lui, on pourra constater, en cas de désaccord, que le ministre s’est engagé personnellement.
 C’est vraiment l’esprit de construction !
M. Julien Aubert.
 Certes, cette discussion est créative, mais il y a un principe constitutionnel de clarté des amendements et des avis. Par conséquent, si vous sous-amendez l’amendement de M. le rapporteur général, monsieur le ministre, il faut alors prendre quelques minutes pour rédiger votre proposition et redonner votre avis. Je ne souhaite pas qu’il soit procédé uniquement oralement au vu de la complexité de la discussion que nous venons d’avoir.
M. le président.
 On est un peu comme Saint-Thomas : on ne croit que ce qu’on voit !
M. Thibault Bazin.
 Je vais donc laisser la parole au président de la commission des finances puis au rapporteur général, et suspendre ensuite la séance brièvement, monsieur le ministre, afin que le sous-amendement soit rédigé, le cas échéant.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
M. Gérald Darmanin,

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
M. Gérald Darmanin,

Canada Dry 
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Ce qui compte, dans cette affaire, c’est le III. : « Pour la durée de la programmation, l’ensemble des concours financiers autres que le fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée prévu à l’article L. 1615-1 du code général des collectivités territoriales et que le produit de l’affectation de la taxe sur la valeur ajoutée aux régions, au département de Mayotte et aux collectivités territoriales de Corse, de Martinique et de Guyane prévue à l’article 149 de la loi n

Toutefois, si la clarté l’impose, nous allons modifier le texte de l’amendement. Nous pourrions d’ailleurs le rectifier, plutôt que le sous-amender, si le service de la séance en était d’accord, bien sûr.
 Il sera donc procédé à une rectification. Je vais suspendre la séance jusqu’à vingt-trois heures trente pour vous laisser le temps de la rédiger.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général

Cette rédaction me semble parfaitement claire. Si la rédaction initiale pouvait prêter à confusion, elle ne cachait aucun loup. D’ailleurs, pour un habitant des Alpes, il est très embêtant d’avoir un loup dans la bergerie et je ne l’aurais pas toléré !
 (Sourires.)
Par-delà cette plaisanterie, il importe que le FCTVA et la fraction de TVA affectée aux régions soient exclus de cette enveloppe normée. Je précise à Mme Louwagie que l’amendement qu’elle a déposé concerne uniquement la fraction de TVA affectée aux régions. L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Richard Ferrand.
M. le président.
 Je remercie M. le rapporteur général et M. le ministre, grâce auxquels nous sommes parvenus à une rédaction somme toute compréhensible, qui redonne confiance aux collectivités régionales. Celles-ci auraient été troublées de ne pas bien comprendre les règles du jeu. Ce qui va sans dire va toujours mieux en le disant, et encore mieux en l’écrivant, comme vous l’avez fort justement dit, monsieur le président.
M. Richard Ferrand.
 Nous en revenons donc aux amendements portant articles additionnels après l’article 6.
M. le président.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je me permets de signaler une erreur dans les deux premiers alinéas prévoyant d’affecter tout ou partie du surplus « à la réduction du déficit et de la dette ». Il faut supprimer les mots « et de la dette ». Par définition, si on réduit le déficit, on réduit l’endettement. Je propose donc de rectifier ainsi l’amendement du Gouvernement, si M. le ministre en est d’accord.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Je demande une précision à M. le ministre. L’amendement évoque l’excédent des administrations publiques sans préciser lesquelles. L’article 3 auquel il renvoie comporte un tableau récapitulatif mentionnant les administrations centrales, locales et de Sécurité sociale. Dans l’hypothèse où on constate un excédent supérieur aux prévisions dans les comptes des administrations publiques locales, comment le Gouvernement envisage-t-il de l’affecter à une réduction de la dette telle que la prévoit l’amendement ?
M. Olivier Dussopt.
J’imagine que le Gouvernement compte affecter ses propres excédents à la réduction de la dette de l’État, mais il n’est pas en mesure de mobiliser un excédent des administrations locales, fût-il supérieur au sien, ni de décider de son affectation. J’aimerais donc obtenir des précisions sur le fonctionnement du dispositif prévu par cet amendement.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Cette proposition part certes d’un bon sentiment, mais, comme toujours, le passage à l’acte nous semble discutable. Aux termes de la proposition, si nous l’avons bien comprise, il s’agit d’affecter un excédent budgétaire à la réduction du déficit public et, si cette dynamique se confirme, de le répartir entre réduction du déficit, baisse d’impôt et croissance de l’investissement.
M. Michel Castellani.
Nous pensons pour notre part qu’il faut profiter de l’amélioration de la conjoncture, que vous qualifiez de bonne nouvelle, monsieur le ministre, et tout faire pour la rendre durable, ce qui est le meilleur moyen de réduire le déficit. La meilleure façon d’améliorer les dynamiques économiques consiste à soutenir l’investissement, qui est le premier facteur d’accroissement de la productivité et de la production, donc de croissance et d’élargissement de l’assiette de l’impôt. Nous proposons donc d’affecter directement et intégralement toute ressource supplémentaire non inscrite, toute « bonne nouvelle », au chapitre de l’investissement public.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je n’ai pas peur, c’est impossible !
M. Olivier Dussopt.
M. Gérald Darmanin,

Je suis par ailleurs tout à fait d’accord avec la proposition de M. de Courson et émets d’avance un avis favorable à la rectification de l’amendement du Gouvernement qu’il a proposée.
 La rectification de l’amendement n
M. le président.

Approuvez-vous cette rectification, monsieur le rapporteur général ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Olivier Dussopt.
 Cet article classe l’évolution des dépenses selon les catégories d’administration publique. Je fais à nouveau part d’un regret, qui est même une défiance. Le taux d’évolution indicatif des dépenses des collectivités locales prévu par la loi de programmation est systématiquement – sauf en 2019 – inférieur aux taux d’évolution des dépenses des autres acteurs de l’action publique, tant les administrations sociales que les administrations d’État. Cet état de fait renforce le sentiment que l’effort demandé aux collectivités locales est plus lourd que celui demandé aux autres administrations, alors même qu’elles ont réalisé l’essentiel des efforts consentis lors de la précédente législature.
M. Olivier Dussopt.
J’observe par ailleurs que le taux d’évolution indicatif des dépenses des collectivités locales est de 0,3 % en 2017 et de 0,7 % en 2018 avant de devenir négatif en 2019 en raison de l’hypothèse d’un amoindrissement de leurs investissements. On avance des considérations de cycle électoral avec lesquelles je suis en désaccord. Ces chiffres entérinent surtout l’idée selon laquelle le niveau d’investissement des collectivités locales, qui a énormément diminué depuis trois ans, serait suffisant, alors qu’un effet de rattrapage est nécessaire en la matière.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Je soulèverai les mêmes questions que celles soulevées par M. Dussopt. La croissance des investissements prévue est faible voire négative, en particulier en 2019 et 2020. Pourquoi le Gouvernement prévoit-il une telle diminution des investissements ? Est-ce dû aux politiques de réduction de la dépense publique imposées aux collectivités ? Cette diminution des investissements endommage l’économie locale.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Le Gouvernement n’applique donc aucune politique d’austérité aux collectivités locales mais les lois du cycle électoral, qui sont aussi anciennes que les élections municipales, départementales et régionales. En l’occurrence, nous vivrons en 2020 et 2021 la rare concentration de tous les cycles électoraux des collectivités locales aux investissements les plus importants : communes, intercommunalités, départements et régions.
 Nous en venons aux amendements. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tire les conséquences des propos que vient de tenir Olivier Dussopt sur l’article 7. L’influence du cycle électoral nous semble exagérée. Nous proposons donc de revoir la trajectoire des dépenses des collectivités locales.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Fabien Roussel, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cet article, où sont fixés les objectifs de dépenses des régimes obligatoires de base de Sécurité sociale, montre que ces dépenses sont programmées à la baisse pour les années 2018, 2019, 2020. Les régimes obligatoires de base de Sécurité sociale subiront donc une cure d’amaigrissement, ce qui est mauvais pour la santé publique, et mauvais pour la santé de nos concitoyens. Voilà encore une fois un exemple concret de ce que la réduction de la dépense publique coûte aux Français.
M. Fabien Roussel.
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à demander au Gouvernement un rapport annuel sur les restes à charge et les reports prévus au présent article.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Pour reprendre l’expression du rapporteur général, les paroles du ministre ont été rassurantes. Je retire cet amendement.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, inscrit sur l’article 15.
M. le président.
 Nous ne sommes pas opposés au fait de réglementer par principe les affectations de taxes, mais les critères semblent opaques. Qu’entend-on par « bases objectives » ou « actions d’intérêt commun » ?
M. Éric Coquerel.
D’autre part, le plafond nous pose problème : pourquoi contraindre toujours les ressources, et ne pas imaginer un seuil pour assurer les ressources minimales ?
Enfin, ne s’agirait-il pas d’une règle supplémentaire qui aurait pour effet de contraindre la gouvernance des finances publiques ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Qu’il est pédagogue, ce ministre !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que l’on s’apprête une fois de plus à démembrer l’État en amoindrissant ses ressources et en comprimant ses dépenses, il nous paraît indispensable de préciser dans cet article les objectifs prioritaires qui doivent guider l’action publique. Gouverner, c’est choisir, et les buts assignés à l’affectation des ressources issues d’une imposition de toute nature doivent nécessairement refléter les priorités que se fixe aujourd’hui la représentation nationale.
M. Loïc Prud’homme.
Deux crises majeures secouent notre pays, minent notre pacte républicain et hypothèquent gravement l’avenir des générations futures : la crise sociale sans précédent qui ronge notre République et menace notre cohésion nationale réclame que nous agissions en faveur de la justice sociale, pour parer à cette urgence indéniable ; la crise écologique, dont les signes sont de plus en plus manifestes, suppose d’importants financements pour amorcer la transition de notre appareil productif. De tels maux supposent des engagements fermes et précis. Nous demandons donc que ces deux objectifs soient inscrits explicitement dans le présent article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 L’objectif de transition écologique ne saurait figurer dans cet article puisque la politique fiscale qui est menée n’y obéit pas. Lorsque l’on prévoit de taxer à plus de 60 % le foncier non bâti, on vise les forêts qui permettent d’absorber le CO2, on pousse à l’artificialisation des territoires ruraux en encourageant les propriétaires à bâtir pour échapper à la taxe sur le foncier non bâti. Par ailleurs, les espaces naturels rentreront dans le cadre du fameux IFI. À la limite, celui qui possédera des actions dans une société pétrolière, avec une taxe à 30 %, paiera deux fois moins d’impôts que le propriétaire de bois et de forêts, ceux-là mêmes qui permettent de lutter contre le réchauffement climatique. L’objectif que vous visez, chers collègues, est inconciliable avec les moyens que se donne le Gouvernement pour poursuivre la transition écologique !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme les taxes sont de la compétence du Parlement, il est important que les taxes affectées aient un plafond. Ce principe a fait l’objet d’une relative unanimité sous la précédente législature. Le présent amendement prévoit que le Gouvernement présente chaque année dans une annexe la liste des taxes affectées qui n’auraient pas de plafond.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Comme l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je remercie M. le ministre et M. le rapporteur général, et je retire cet amendement.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous partageons le même constat, l’affectation des taxes est un régime dérogatoire au principe d’universalité budgétaire, mais qui se justifie par la nature particulière de cette catégorie d’imposition, notamment la mutualisation et la solidarité au sein d’un même secteur d’activité. Ainsi, les acteurs d’un même secteur acceptent une fiscalité supplémentaire qui leur permet de financer leurs structures, leurs actions communes et de travailler ensemble pour être plus efficients. L’État perçoit le produit de ladite taxe, avant de la reverser. Toutefois, avec le système de plafonnement, qui doit devenir la règle, l’État conserve une partie des recettes liées à cette fiscalité, normalement affectée pour la réintégrer au budget général.
Mme Lise Magnier.
Cet amendement, que je qualifierai de prudent, fixe une règle simple : le plafond d’une taxe affectée ne peut être inférieur de plus de 20 % au montant total des recettes de cette même taxe ; il ne semblerait pas cohérent que l’État préempte plus de 20 % des recettes d’une taxe affectée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Mais, au travers de cet amendement, vous nous interrogez sur la pertinence des taxes affectées et plafonnées, comme mode de financement des opérateurs ; vous nous demandez s’il est toujours opportun de considérer le plafond comme un outil de pilotage. Ce questionnement est intéressant et je propose que nous en débattions de manière plus large. À ce stade, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Il me paraît tout d’abord contraire à l’esprit des lois de finances. L’article 46 de la loi de finances initiale pour 2012 interdit ainsi au Gouvernement de demander que certaines recettes, notamment si elles sont très dynamiques, contribuent au redressement des comptes publics.
Ensuite, l’amendement conduirait à une augmentation des dépenses fiscales, à hauteur de 500 000 euros environ, sur la base des plafonds des recettes du projet de loi de finances pour 2018.
Enfin, madame Magnier, vous oubliez que la taxe affectée peut impliquer des recettes multiples, pour une multiplicité d’acteurs. C’est le cas par exemple pour la Société du Grand Paris, pour laquelle un calcul extrêmement savant, voire très compliqué, serait nécessaire.
J’attire l’attention de la représentation nationale sur le fait que le projet de loi de finances que nous allons étudier comporte plus de 150 modifications de taxes et plafonnements. L’outil existe. Je pense, mesdames, messieurs les députés, que vous l’utilisez largement. On pourrait parfois se demander si multiplier ces taxes affectées ne revient pas à pas limiter le pouvoir du Parlement. C’était la discussion que nous avons eue tout à l’heure.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Cet amendement a au moins le mérite de poser une question : est-il normal qu’une part croissante de certaines taxes soit reversée au budget de l’État, grâce à un plafonnement fixé à un niveau adéquat ?
M. Charles de Courson.
S’agissant par exemple des agences de bassin, est-il normal que nos concitoyens paient une taxe qu’ils croient affectée aux investissements en matière d’eau ou à l’amélioration de l’assainissement, alors qu’on en retrouve une part croissante dans les recettes non affectées du budget général de l’État ? Gilles Carrez et moi-même avions soulevé ce problème auprès du Conseil constitutionnel, en demandant si une limite à ce transfert existait.
Cet amendement a l’intérêt de proposer une limite, à 20 % des recettes : au-delà, les plafonds seront remontés, ce qui signifie que les recettes seront affectées à telle ou telle structure. Aujourd’hui, une taxe affectée produisant 100 millions d’euros pourrait aller pour 1 million d’euros à l’organisme auquel elle était initialement affectée ; les 99 millions d’euros restant, désaffectés, tomberaient dans les recettes générales de l’État.
J’aurais certes préféré une démarche analytique, non globale. S’il y a trop, on baisse le taux de la taxe, mais on ne reverse pas ses recettes dans un autre budget. D’ailleurs, lorsqu’on augmente le taux de la taxe, tout va au budget général, si l’on ne touche pas au plafond.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Par ailleurs, monsieur le ministre, en droit constitutionnel français, il n’y a que quatre catégories de recettes : les impositions de toute nature ; les cotisations sociales ; les rémunérations pour service rendu ; et le prix libre de marché.
M. Charles de Courson.
 Monsieur de Courson, veuillez conclure, je vous prie.
M. le président.
 Or, dans votre 1°, monsieur le ministre, vous laissez entendre qu’une taxe peut être la contrepartie d’un service rendu. Il ne s’agirait alors plus d’une taxe.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
En effet, nous avons voté une taxe sur les opérateurs de communication, qui dépasse de beaucoup le montant affecté à l’opérateur. Doit-on la réduire, si l’on considère que l’opérateur ne vaut pas plus que 86 ou 100 millions d’euros ? Si l’on perçoit 300 millions d’euros, c’est qu’il y a un loup quelque part. On considère que ceux qui utilisent les opérateurs de télécommunication paieront des montants qui, en réalité, iront dans le budget de l’État, au lieu de financer les besoins de France Télévisions, en échange de la suppression de la ressource de la publicité – ce pourquoi elle avait été créée.
Pour résoudre ce problème général, il semblerait plus intelligent de fixer un principe, celui de considérer que la taxe s’arrête au plafond. Il faut alors plafonner – l’opérateur ne peut pas engranger des recettes grâce à une dynamique dont il n’est pas nécessairement responsable – ou rectifier l’année d’après. Je partage donc votre principe, madame Magnier, visant à plafonner, ou du moins à limiter le pourcentage des prélèvements obligatoires.
Compte tenu de la multitude des taxes affectées, il serait de bonne gestion de considérer qu’elles financent ce qu’elles doivent financer, et pas davantage.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Si, vraiment, il semble gênant que des taxes soient affectées selon ce principe, il est possible d’introduire un impôt tout court, avec des crédits budgétaires. De manière générale, les ministres des comptes publics ont plutôt plaidé pour moins de taxes affectées et un peu plus de crédits budgétaires.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 16 consacre le principe du plafonnement annuel des baisses de prélèvements obligatoires, sans tenir compte de la différence de nature entre les impôts. Ainsi, le plafond englobe l’ISF et la fiscalité pesant sur les foyers les plus modestes dans un même calcul.
Mme Danièle Obono.
Pour parler plus clairement, le Gouvernement pourra continuer à diminuer les impôts des plus riches et à faire porter tout l’effort de solidarité nationale sur les foyers modestes, tout en respectant ces plafonds. Cette programmation permettrait donc au Gouvernement de poursuivre sa politique fiscale en faveur des plus aisés dans les années à venir. Elle pourrait participer pleinement à la prolongation de ce budget des riches, que le Gouvernement nous propose et que nous examinerons en séance après ce texte, en ne garantissant aucune justice fiscale entre les foyers les plus riches et les foyers les plus pauvres.
C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Les prélèvements obligatoires ont atteint un niveau record sur la période récente. Ils ont encore augmenté de 0,3 point de PIB en 2017 ; le projet de loi de programmation prévoit une baisse du taux de prélèvement obligatoire d’environ 1 point de PIB. Je maintiens donc l’avis défavorable qui a déjà été donné en commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Tout en n’étant pas favorable à l’amendement de suppression, j’estime que l’article 16 est mal rédigé. Il faudrait en effet parler de l’incidence nette des mesures afférentes aux prélèvements obligatoires, parce qu’il peut y avoir des plus ou des moins : on peut créer un nouvel impôt et en réduire d’autres. Aussi, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, pourriez-vous confirmer qu’il s’agit bien du montant net ?
M. Charles de Courson.
Cette année, par exemple, il y a une baisse d’impôts de 14 milliards d’euros, mais 8 milliards d’euros de hausse des prélèvements obligatoires. L’incidence nette est d’environ 6 milliards d’euros.
Cet article ne sert donc à rien, si l’on ne précise pas « incidence nette ». Pouvez-vous confirmer cette interprétation ?
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Cet amendement répond donc parfaitement à la demande de la commission des finances.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de bon sens emportera vraisemblablement l’adhésion de notre assemblée. Dans un moment où, nous l’avons compris, le Gouvernement veut faire des économies, nous proposons que les dépenses fiscales soient justifiées chaque année, non tous les quatre ans, comme c’est déjà le cas pour les dépenses budgétaires. Ce qui est appelé « dépense fiscale » n’est rien d’autre qu’une niche fiscale, une réduction d’impôts. Il est nécessaire et justifié que des comptes soient rendus chaque année sur ces dispositifs, pour que la représentation nationale puisse débattre et juger chaque année de la pertinence et de l’efficacité de ces niches.
Mme Mathilde Panot.
Nous savons d’ores et déjà que certaines de ces dépenses fiscales, comme vous les appelez, sont inefficaces et coûtent très cher au budget de l’État. Ne devoir en justifier qu’une fois tous les quatre ans permet de laisser vider nos caisses et, parfois, de remplir les poches des plus riches de notre pays.
Animés par un souci d’économie, que nous pensons être aussi la volonté du Gouvernement, nous estimons qu’il serait pertinent et utile d’évaluer les dépenses fiscales année après année.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article a pour objet d’évaluer ces dispositifs tous les quatre ans. Or la définition des niches fiscales vaut pour trois ans. Nous aurions donc souhaité une harmonisation entre le texte que propose aujourd’hui le Gouvernement et les textes existants.
Mme Valérie Rabault.
Cet amendement vise donc à faire passer de quatre à trois ans la durée maximale des créations ou extensions de dépenses fiscales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Mme Panot propose un an ; Mme Rabault, trois. La commission, estimant que l’équilibre trouvé était bon, est défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je trouve un peu étrange l’article 17, ainsi que les amendements du Gouvernement et de mes collègues à cet article.
M. Charles de Courson.
En effet, les dépenses fiscales représentent 100 milliards d’euros en 2018 et les recettes fiscales du budget général, nettes des remboursements et dégrèvements, moins de 300 milliards. Au passage, monsieur le ministre, il est écrit dans votre amendement « nettes des remboursements et dégrèvements, et des dépenses fiscales », ce qui me paraît incompréhensible : on ne peut pas mettre la même chose au numérateur et au dénominateur ! Nous parlons ici du budget général : vous excluez tous les budgets annexes et les comptes spéciaux du Trésor. Je ne vois donc vraiment pas comment vous pouvez respecter le seuil de 28 % : 100 divisés par 300, cela fait déjà environ 33 %. Vous devez être ric-rac – et, à mon avis, plutôt ric que rac !
Ensuite, entre nous, vous vous donnez du mou, puisque vous ne réduisez le taux que d’un point alors que 2019 sera l’année de la grande opération CICE, qui représente 22 milliards, ce qui signifie que le montant des dépenses fiscales va dégringoler de 100 à 78 milliards. On aboutit à 78 divisés par environ 300 – puisque le montant des recettes brutes, lui, ne va guère varier. Je ne comprends donc pas du tout : c’est à cette date que vous auriez dû « décrocher ». Mais vous vous laissez beaucoup de mou, alors que je croyais la mesure destinée à empêcher que l’on continue à laisser flamber les dépenses fiscales comme on n’a cessé de le faire depuis vingt ans…
 Merci, monsieur de Courson.
M. le président.
 Bref, il y a un
M. Charles de Courson.

 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, vous m’avez répondu qu’il y avait une évaluation chaque année ; c’est vrai, mais il n’y a pas un vote chaque année.
Mme Mathilde Panot.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Nous votons bien sur les autres dépenses. Pourquoi donc notre amendement, qui propose que nous votions chaque année sur les dépenses fiscales pour que la représentation nationale puisse juger de leur efficacité, ne serait-il pas adopté ?
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Un peu comme mon collègue de Courson, je trouve, monsieur le ministre, que votre amendement est trop dur dans ce qu’il a de mou et trop mou dans ce qu’il a de dur.
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
Par ailleurs, j’ai été un peu étonné de votre argumentation, monsieur le rapporteur général. Car les deux amendements en discussion procèdent de deux logiques totalement différentes : l’un porte sur l’annualité budgétaire, l’autre sur la pluriannualité, et les critères ne sont pas les mêmes.
Il me semble que l’on devrait plutôt se demander, d’une part, au bout de combien d’années on dispose d’un recul suffisant pour évaluer un dispositif de dépense fiscale en connaissant son plein effet – sachant qu’il peut exister des effets d’aubaine ou une distorsion – et, d’autre part, quelle visibilité donner à des opérateurs qui se plaignent souvent de l’insécurité fiscale qui règne dans notre pays. À l’intersection de ces deux besoins de recul et de visibilité, et compte tenu de la durée de notre mandat, le délai de trois ans proposé par Mme Rabault me semblait pertinent.
Or vous l’avez écarté d’un revers de main, alors que le sujet mérite d’être débattu. Nous ne discutons jamais au moment de la loi de finances de la stabilité fiscale, de l’insécurité fiscale et des attentes des acteurs économiques, qui voudraient que le Parlement cesse de modifier la loi tous les ans.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
S’agissant des chiffres, monsieur de Courson, l’ensemble des calculs figurent à la page 114 du rapport. Le Gouvernement ne nous les ayant pas fournis, ils ont été directement effectués par les services de l’Assemblée.
Monsieur Aubert, les quatre ans sont une durée maximale, justifiée par la prorogation pour quatre ans du dispositif Pinel.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Le montant des dépenses fiscales est d’environ 100 milliards d’euros en 2018 – 99,811 milliards exactement. Le montant des recettes fiscales, toujours en 2018, est de 276 milliards. Le pourcentage de dépenses fiscales s’élève à 26,5 %. Comment est-il calculé ? En divisant 100 – ou 99 – par 276 plus 100.
 On ajoute les dépenses au dénominateur.
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

Je vous propose, monsieur de Courson, de vous envoyer le détail de ces calculs, qui remonte jusqu’à 2002.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la continuité de notre précédent amendement, nous proposons que les exonérations de cotisations sociales soient justifiées chaque année plutôt que tous les trois ans.
Mme Danièle Obono.
Il nous semble en effet nécessaire que des comptes soient rendus annuellement sur ces exonérations, pour que la représentation nationale puisse débattre et juger chaque année de la pertinence et de l’efficacité de niches qui peuvent mettre dangereusement en cause notre système de Sécurité sociale. Nous l’avons vu avec le CICE, que le Gouvernement va transformer en exonération de cotisations sociales alors même qu’il ne crée pas autant d’emplois que prévu, comme on peut le lire dans le rapport de France Stratégie, organisme que le Premier ministre vient de mettre sous tutelle. Le dispositif a été reconduit sans faire l’objet d’un vote annuel. Cet exemple devrait suffire à emporter l’adhésion à notre amendement.
Dans une période où le Gouvernement, comme ceux qui l’ont précédé, nous dit qu’il faut à tout prix réduire les dépenses, il serait normal que nous nous donnions les moyens de contrôler l’efficacité d’exonérations qui coûtent cher aux Français et aux Françaises, d’évaluer leur pertinence et de les supprimer lorsqu’elles ne produisent pas les effets positifs attendus.
Nous n’avons pas été convaincus par l’argumentation du rapporteur général à propos de notre précédent amendement. Nous souhaitons pouvoir voter chaque année sur ces dépenses, comme sur les autres.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je vous signale simplement que vous trouverez toutes les évaluations annuelles dans l’annexe 5 du PLFSS.

Mme Danièle Obono
 Mais le vote ?
Mme Mathilde Panot.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 On le sait !
Mme Danièle Obono.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 N’est-il pas un peu bizarre de parler de « rapport sur la conformité des projets de loi de programmation à la loi de programmation des finances publiques » ? Je sais bien qu’il est minuit passé, mais cela n’empêche pas de garder l’esprit clair…
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général

 On ne marche plus, on court !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons longuement débattu du déficit de l’État. Or, comme nous l’avons précisé à plusieurs reprises, l’État, au fond, paie pour les administrations de Sécurité sociale, puisqu’il compense chaque année pour elles quelque 37 milliards d’euros de recettes. En effet, toutes les exonérations qui affectent le budget de la Sécurité sociale sont au moins en partie compensées par l’État.
Mme Valérie Rabault.
Aux termes de cet amendement, la présentation de ces compensations devrait préciser si elles sont totales ou partielles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Le retirez-vous, madame Rabault ?
M. le président.

Mme Valérie Rabault.
 Sur l’article 24, plusieurs orateurs sont inscrits
M. le président.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
 Dans son dernier rapport sur les collectivités locales, la Cour des comptes écrit que « la contribution au redressement des comptes publics demandée aux collectivités depuis 2014 a fait la démonstration de son efficacité et doit être poursuivie ».
Mme Christine Pires Beaune.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de ne pas suivre la Cour des comptes en mettant fin à cette contribution et en privilégiant la contractualisation. Mais qui dit contractualisation dit confiance ; or, avec cet article, vous mettez à mal la confiance que les élus locaux accordent encore au Gouvernement.
En 2016, les collectivités locales ont été responsables. Leurs dépenses ont reculé de 1,1 % et leurs recettes ont progressé de 0,2 %. Au vu de ces chiffres, il n’est pas besoin d’instaurer une nouvelle règle, un nouveau carcan, au moment où les élus locaux vous demandent moins de règles. Un autre chiffre mérite également votre attention : celui de l’encours de dette, toutes collectivités confondues, qui est inférieur à six ans. En matière de dettes, je rappelle également que les collectivités locales doivent obéir à la règle du remboursement du capital par des ressources propres. Pour toutes ces raisons, le groupe Nouvelle Gauche demande la suppression de cet article, lequel instaure une nouvelle règle prudentielle susceptible de voir un préfet régler un budget local, ce dont nous ne voulons pas, évidemment.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 On commence par diminuer les dotations des collectivités territoriales
M. Éric Coquerel.
 (« Non ! » sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Nous avons bien compris que vous ne baissiez pasles dotations aux collectivités.
M. Fabien Roussel.
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
M. Gérald Darmanin,

 Vous les empêchez de dépenser en fonction de leurs besoins, en contraignant leurs dépenses.
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

 Cela revient donc au même ! Il est bien inscrit dans le projet de loi de finances que les collectivités devraient faire un effort de 13 milliards d’euros. Il y aura donc, quand même, 13 milliards d’euros en moins pour les collectivités, afin qu’elles puissent répondre à leurs dépenses.
M. Fabien Roussel.
 (« Non ! » sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 En plus de cela, quand bien même vous nous expliquez que cette mesure d’austérité ne s’appliquerait qu’à 319 collectivités, vous imposez à toutes les autres une mesure contraignant leur capacité d’endettement, alors qu’elles doivent déjà emprunter auprès des marchés financiers, depuis qu’il n’y a plus de banques publiques. Elles paient donc des intérêts – car, même quand les taux sont bas, elles doivent les régler – qui représentent, même pour des communes, des sommes importantes.
Nous défendrons un amendement visant à créer une banque publique au service des collectivités afin que l’on puisse leur prêter à taux zéro pour servir l’investissement. Ce serait une belle source de ressources nouvelles pour elles. Nous vous demandons de faciliter la vie des communes et de ne pas ajouter de règles.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Dans ce projet de loi, vous demandez des efforts très importants aux collectivités, comme nous l’avons vu dans l’article 3, bien plus importants que les objectifs que l’État se donne. On leur impose une évolution des dépenses de 1,2 % chaque année pendant cinq ans ; 319 collectivités devront contractualiser avec l’État ; et voilà une nouvelle règle sur l’endettement ! Vous avez parlé de confiance avec les collectivités, monsieur le ministre, et c’est important, si vous voulez contractualiser avec elles.
Mme Véronique Louwagie.
Par ailleurs, il existe une règle d’or qui s’applique aux collectivités. Imposer aujourd’hui de nouvelles contraintes en termes d’endettement, c’est quasiment de la défiance. Il faut faire preuve de discernement. En commission des finances, l’une de nos collègues avait raconté que sa collectivité avait subi des inondations importantes, qu’elle avait dû faire reconstruire une école très rapidement et, pour des besoins exceptionnels qui n’étaient pas prévus, s’endetter fortement. En imposant des règles d’une telle nature, vous ne prenez pas en compte les situations exceptionnelles susceptibles de se produire et vous ne laissez pas aux collectivités la possibilité d’y répondre.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Tout à l’heure, monsieur le ministre, quand vous avez évoqué les contrats que vous vouliez passer avec les collectivités, je me suis demandé si vous alliez faire changer ou non le périmètre des normes et des contraintes imposées aux collectivités. Y aura-t-il une stabilité sur l’étendue des cinq ans ? Vous ne pouvez pas dire aux collectivités qu’elles doivent arrêter de dépenser plus et baisser leurs dépenses de fonctionnement, sans garantir de stabilité. D’ailleurs, la CSG, qui sera compensée à perte par les collectivités, rentre dans le périmètre.
M. Philippe Vigier.
Par ailleurs, le texte est extrêmement précis sur le nombre d’années d’endettement. J’ai vu que la ville de Lyon bénéficiait d’un traitement particulier.
 Ah ! C’est bizarre !
M. François Pupponi.
 Oui ! Cherchez l’erreur ! Cherchez l’intrus ! Comment se fait-il que vous ayez prédéfini le nombre d’années pour chacune des collectivités ? La confiance, ce n’est pas cela, ça ne se décrète pas, ça se crée, à moins que vous n’ayez choisi cette solution, parce que vous n’imaginez pas une seule seconde parvenir à vos fins par la voie de la contractualisation.
M. Philippe Vigier.
Enfin, il est très habile de diminuer des dépenses de fonctionnement et de limiter le nombre d’années d’endettement. Lorsque l’on emprunte, il y a les intérêts et le capital : les intérêts, ce sont les dépenses de fonctionnement. Bravo ! Mais nous avons vu votre manœuvre…
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Madame Pires Beaune, j’ai un autre avis de la Cour des comptes, qui précise que les dépenses des collectivités locales devraient être mieux encadrées et que la règle d’or actuelle est très utile, mais insuffisante. Le dispositif proposé par le Gouvernement me paraît assez souple. Il s’agit d’une règle prudentielle, dans une logique d’alerte plutôt constructive, puisqu’elle permet d’établir une discussion et de responsabiliser les collectivités locales. Elle n’est pas extrêmement contraignante, puisqu’elle suppose un plan pluriannuel qui définisse les perspectives pour retrouver les seuils précisés dans l’article. La loi du 7 août 2015 préparait déjà à ce type de responsabilisation.
M. Jean-René Cazeneuve.
Dans l’article, les seuils sont adaptés aux différents types de collectivités locales. Soit, ce n’est pas très agréable d’avoir ce type de contrôle, mais, quand une collectivité locale est endettée depuis plus de treize ans, il n’est pas mauvais de se demander pourquoi elle en est arrivée là.
Enfin, le niveau d’endettement actuel des collectivités locales est à peu près égal à la moitié des seuils proposés, soit entre cinq et six ans. Quand on regarde concrètement quelles collectivités territoriales dépasseraient le seuil ou seraient dans cette phase d’examen collectif, une région et trois départements seraient concernés. C’est assez limité.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Ci-gît la libre administration des collectivités territoriales ! Je suis un peu étonné par la rédaction de cet article. Il est déjà assez drôle de voir que l’État donne des leçons qu’il ne s’applique pas à lui-même. Il serait intéressant d’instaurer le même ratio d’endettement avec la même procédure. Cela nous donnerait l’occasion d’avoir de véritables débats.
M. Julien Aubert.
Dans le cas du contrôle du plafond national de référence, on comprend bien que les métropoles de Paris et Marseille, qui sont des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, aient entre onze et treize années, mais la métropole de Lyon aura entre neuf et onze années. Si les citoyens comprennent…
 On ne comprend rien !
M. François Pupponi.
 …pourquoi des collectivités territoriales qui ont le même nom de « métropole » ne suivent pas les mêmes règles… On fait tout pour compliquer les choses !
M. Julien Aubert.
Par ailleurs, ce qui me gêne, c’est que les collectivités territoriales ont de moins en moins la main sur leur situation budgétaire. Elles sont irresponsables, puisque l’État les tient en laisse sur les ressources et les culpabilise sur la sortie avec le ratio d’endettement. On sait très bien que certains départements sont pris à la gorge à cause de décisions anciennes. Ce type de procédure est-il vraiment utile, dans un contexte où l’on ne pourra constater que le dynamisme de certaines ressources et les incohérences de la politique budgétaire de l’État, qui aura conduit certaines collectivités à revoir leur taux d’endettement ? La principale dépense, celle relative aux personnels, est totalement rigide.
M. Gérald Darmanin,

 Mais si ! On sait très bien que l’on est contraint à un moment donné.
M. Julien Aubert.
Le sujet sur lequel nous devons ouvrir le débat, monsieur le ministre, c’est le statut de la fonction publique territoriale. Nous pourrons ensuite commencer à essayer de responsabiliser les collectivités.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Notre collègue a déjà répondu en partie à la question, mais pas totalement : que va-t-il se passer pour les collectivités locales qui seraient au-delà des seuils définis dans cet article ? Vous citez une région et trois départements, mais j’imagine qu’il y a aussi des communes et des communautés de communes. Combien y en a-t-il sur les 36 000 ?
Mme Valérie Rabault.

M. Charles de Courson.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je vous propose de rapprocher ces 138 communes du classement des communes bénéficiant de la dotation de solidarité urbaine – DSU. Bien entendu, les communes qui seront le plus touchées, celles qui sont les plus endettées, ce sont les communes pauvres qui n’ont pas beaucoup de ressources. Parlons avec des simulations ! Donnez-nous les noms des communes ; regardons les taux de redressement ; ensuite nous discuterons concrètement de communes concernées.
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 Communiquez-nous la liste des villes concernées. Un article de loi va fortement contraindre les collectivités locales : nous avons le droit de savoir quelles seront les premières concernées. Il n’est pas insupportable que le Parlement soit informé.
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 C’est la moindre des choses. Vous verrez, lorsque nous examinerons les amendements à l’article 24, que la plupart des communes les plus pauvres sont les plus endettées parce qu’elles se sont impliquées dans des programmes de rénovation urbaine à la demande de l’État. Le ministre de la ville et le Président de la République disent qu’ils vont donner 10 milliards d’euros pour inciter ces communes à aller encore plus loin. Il est alors paradoxal que nous soyons encouragés à stimuler la rénovation urbaine, à rénover des écoles, à emprunter.
M. François Pupponi.
Quand une commune qui relève de la politique de la ville emprunte, elle est contrôlée par la Caisse des dépôts, le trésorier-payeur général, le ministère des finances ou la chambre régionale des comptes, lesquels n’autorisent le financement de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – ANRU – que s’ils considèrent que, malgré le taux d’endettement, l’emprunt est possible. Ces communes font toutes parties d’un réseau d’alerte. Comme elles sont pauvres, leurs représentants sont convoqués tous les ans par le préfet qui leur explique quelles sont leurs possibilités pour sortir de ce réseau ou pour s’y maintenir.
Pour ces communes, les contrôles existent déjà, et vous en ajoutez. À un moment, les financements ne seront plus là. Si vous ne voulez pas que la rénovation urbaine continue, restez dans le déni et considérez que ceux qui viennent de l’ancien monde ne savent rien. Mais peut-être nous arrive-t-il de ne pas dire que des bêtises…
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mes chers collègues, quelle est la situation du droit existant ? C’est très simple, c’est ce qu’on appelle la règle d’or, laquelle figure dans le code général des collectivités territoriales. Selon cette règle, la couverture des annuités d’emprunt doit être assurée par des ressources propres, c’est-à-dire par les ressources issues de la section de fonctionnement majorées d’éventuelles recettes propres de la section d’investissement.
M. Charles de Courson.
Quel est l’inconvénient de ce critère, qui déclenche la procédure de déficit excessif et la saisine de la chambre régionale des comptes ? Pour le contourner, il suffit de faire des emprunts perpétuels, des emprunts à cinquante ans ou des emprunts dont le remboursement est différé, afin de continuer à s’endetter, tout en respectant la règle d’or fixée dans le code général des collectivités territoriales.
 Il a raison !
M. Philippe Vigier.
 J’avais déposé des amendements, il y a bien longtemps, pour essayer de définir une norme, c’est-à-dire l’équivalent d’une annuité dite normale.
M. Charles de Courson.
 Il y a trop longtemps !
Mme Valérie Rabault.
 L’article du Gouvernement est astucieux puisqu’il propose d’abandonner cette définition du déficit pour prendre l’endettement total – budget principal et l’ensemble des budgets annexes –, comparer cet encours à l’excédent de fonctionnement, en recettes réelles, et à faire la division. La loi fixe alors des valeurs minimales et maximales du ratio, mais c’est un décret qui fixera la durée précise. Il est un peu bizarre de donner au Gouvernement le pouvoir de la fixer par décret, alors que les fourchettes sont très serrées : onze à treize années pour les communes de plus de 10 000 habitants… Tout le monde se demande combien de communes cela concerne ; mais leur nombre dépendra du décret. Nous avons donc besoin des lumières de M. le ministre. Si l’on prend les taux minimaux, à peu près un tiers des communes seront concernées.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Quand on parle des collectivités locales, cela renvoie à des choses très concrètes. Je voudrais mettre le doigt sur quelque chose que je ne comprends pas. J’ai entendu de la part du Gouvernement trois injonctions qui m’apparaissent contradictoires : on nous dit qu’il faut un choc de l’offre en matière de logements, mais en même temps nous étudions un projet de loi de finances qui envisage de supprimer la petite aide qui existait jusqu’à présent pour les maires bâtisseurs. Moi qui suis un élu local d’une ville qui a gagné 25 000 habitants en douze ans, qui construit un groupe scolaire par an pour faire face à la croissance démographique – donc plutôt un bon élève en matière de choc de l’offre –, comment puis-je faire face à ce défi, d’autant que – troisième injonction – on cherche maintenant à limiter et à encadrer l’endettement des collectivités ? C’est punir les villes vertueuses.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
M. le président.
 L’article 10 et l’article 24 sont liés. Nous en avons débattu il y a deux ou trois heures, mais il faut retenir que la contractualisation est liée à la règle prudentielle ; cela apparaît logique. Il faut toutefois se demander si l’on souhaite aller vers une façon plus souple et intelligente de concevoir la règle prudentielle, ou bien revenir au système en vigueur il y a quelques années, à savoir la contribution au redressement des financements publics. Voilà la question : en reste-t-on à l’ancien système ou bien part-on sur le nouveau ? Liée à la contractualisation, la règle prudentielle permet d’avoir un endettement mesuré. Or tous les élus savent comme moi que, si votre endettement est mesuré, vous pouvez bâtir des budgets efficaces qui rendent le réinvestissement et l’intervention plus faciles. Voilà la logique de ce projet de loi, qui fait la jonction entre les articles.
M. Christophe Jerretie.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Xavier Roseren.
M. le président.
 La difficulté à emprunter que rencontreraient certaines collectivités, c’est un peu du passé. Aujourd’hui, nous sommes revenus à un rythme normal, avec davantage de facilités d’emprunt.
M. Xavier Roseren.
Mais je veux également insister sur un point de méthode. C’est la première fois que le Gouvernement nous propose une telle innovation – contractualiser avec les 319 collectivités –, et cela paraît incroyable à certains, car, jusqu’à présent, ils considéraient que sa politique consistait plutôt à imposer des mesures drastiques sans discuter. Aujourd’hui, on vous propose quelque chose d’innovant, et vous avez du mal à le comprendre !
 Petit Maastricht ! Critères de convergence !
M. Julien Aubert.
 C’est pourtant la bonne méthode et je pense, messieurs, qu’il va falloir vous y habituer car c’est la méthode du Gouvernement : contractualiser et non imposer.
M. Xavier Roseren.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 La réalité, mes chers collègues, c’est que nous ne parlons pas uniquement de la contractualisation. Selon vous, l’article 10 définirait les règles de celle-ci, et l’article 24 les formaliserait. Non, l’article 24 fait un rappel du droit. Voici les règles qui s’imposent aux collectivités territoriales dans le cadre de l’élaboration d’un budget. Premièrement, les deux sections – fonctionnement et investissement – doivent être votées en équilibre. Deuxièmement, l’emprunt ne peut financer que des dépenses d’investissement – une règle de droit commun. Troisièmement, la couverture des annuités d’emprunt doit être assurée par des ressources propres. C’est aussi précis que cela.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Plutôt que d’y substituer votre nouvelle règle, vous êtes en train de conserver ce socle existant auquel vous ajoutez une deuxième couche. Le plafond de ratio d’endettement constitue un très mauvais signe, car, alors que vous parlez de contractualisation – qui consiste, comme l’a rappelé Véronique Louwagie, à négocier un contrat entre deux parties –, vous dites qu’on va certes vous donner quelque chose, mais en contrepartie vous contraindre. Ce n’est pas un bon élément dans la négociation.
Et puis il y a une phrase dans votre rapport, monsieur le rapporteur général : « le Gouvernement fait le constat d’une absence de corrélation entre l’évolution du taux d’endettement et les dépenses d’investissement des collectivités territoriales ». Où êtes-vous allé chercher une idée pareille ? Il y a forcément une relation entre le niveau d’endettement des collectivités et leur investissement ; c’est inévitable car les collectivités ne peuvent pas financer des dépenses de fonctionnement avec de l’emprunt. Je ne comprends pas cette phrase.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Woerth.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Voilà, c’est la question !
Mme Véronique Louwagie.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Protestations sur les bancs du groupe REM)
Je ne crois pas qu’il faille caporaliser la gestion des collectivités comme vous le faites. Ou alors laissez carrément le soin de gérer vos communes à des délégations de la préfecture et de la chambre des comptes. Pour ma part, je crois à la liberté des élus. Il y a des règles, il y a des sanctions ; tout cela est réel. Mais faites confiance aux acteurs de ce pays !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Non, ce n’est pas du tout cela !
Mme Véronique Louwagie.
 Le ministre est fatigué…
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

Les ratios n’ont pas non plus été inventés dans une cave ou un sous-sol de Bercy ; ils existent déjà. Douze ans, c’est la capacité de désendettement que l’on demande actuellement à une commune ; au-dessus de douze ans, le préfet vous écrit. Si votre commune a peu d’importance politique dans le territoire, le préfet, sans doute après un rapport de la chambre régionale des comptes, met courageusement les élus sous tutelle et prend un certain nombre de dispositions. Si la commune a un poids politique, le préfet envoie des lettres qui ne sont pas publiques. Quand je suis arrivé aux responsabilités dans ma commune, qui en était à trente-six ans d’endettement, j’en ai trouvé huit.
 Pas mal ! Comme Mme Hidalgo…
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

Ensuite, vous dites que l’État ne fait pas son travail ; Mme Dalloz nous fait de grandes leçons de morale, nous reprochant de ne pas réaliser suffisamment d’économies, mais les amendements au PLF qu’elle a déposés proposent des dépenses fiscales pour plus de 3 milliards d’euros ! Et elle nous fait aujourd’hui la leçon sans aucune demande de baisse de dépenses.
 Mais ce n’est pas le sujet !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

 Mais vous ne les faites pas !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

 Mme Dalloz veut bien les 3 milliards !
M. Julien Aubert.
M. Gérald Darmanin,

 Vous serez mieux dehors !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas joli ! C’est moyen !
M. Philippe Vigier.
 C’est la droite hors les murs !
M. Julien Aubert.
M. Gérald Darmanin,

 Oui, mais combien y en a-t-il en politique de la ville ? C’est important !
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

Je ne sais pas si vous avez eu l’occasion de lire l’article jusqu’au bout : il précise qu’il existe déjà une volonté d’autofinancement collectivité par collectivité ; quant au nombre d’années, les chambres régionales des comptes et les préfets utilisent déjà ce critère dans leurs rapports avec les collectivités locales. Nous n’avons rien inventé.
 Sur les budgets généraux !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

 C’est vrai qu’il y avait une séparation amiable.
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

 sui generis 
Ainsi, les collectivités locales de plus de 10 000 habitants pour les communes et de plus de 50 000 habitants pour les agglomérations – la ruralité est exclue de cette règle prudentielle – doivent, si elles dépassent les capacités existantes d’endettement, parler à leur assemblée délibérante.
En effet, il est bon que les élus de l’opposition, la presse locale et les habitants soient informés des capacités d’endettement d’une commune, d’une région ou d’un département. Les collectivités concernées doivent adopter un rapport dans lequel elles expliquent comment elles comptent retrouver une capacité d’endettement normale sur plusieurs années. Nous n’avons même pas indiqué le nombre d’années nécessaire : cinq, six, sept, huit ? Ce rapport est délibéré, et le préfet et la chambre régionale des comptes constatent la trajectoire évoquée par la délibération de la collectivité.
Si cette trajectoire n’est pas réaliste, ou si, au bout de cinq ou six ans, ses objectifs ne sont pas atteints,…
 Alors les responsables de la collectivité en cause seront convoqués !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

Je reprends : si les objectifs ne sont pas atteints, la chambre régionale des comptes soumet ses observations à l’assemblée délibérante pour qu’elle en débatte – comme c’est le cas pour toutes les observations de la chambre régionale des comptes. Il y a alors une nouvelle délibération – cinq, six ou sept ans après la première – de l’assemblée délibérante, afin d’expliquer pourquoi les objectifs n’ont pas été atteints. Dans le cas d’une commune, cette nouvelle délibération serait nécessairement séparée de la première par des élections.
Si, au terme de ce deuxième processus, la chambre régionale des comptes constate qu’effectivement la collectivité en cause n’a pas une capacité d’endettement suffisante, c’est-à-dire qu’elle est en surendettement, alors – mais c’est une procédure qui existe déjà à l’heure actuelle dans le code général des collectivités territoriales – cette collectivité peut être mise sous tutelle du représentant de l’État.
Je voudrais vous donner quelques chiffres. Entre 2012 et 2016, l’endettement des collectivités locales a augmenté de 12 %. Cette augmentation est le fait de 15 % d’entre elles, dont l’endettement a cru très fortement ; or, dans le même temps, l’investissement des collectivités locales a baissé de 14 % – ce qui montre combien l’investissement est décorrélé de l’endettement.
 Ce sont des agrégats nationaux, cela ne signifie pas grand-chose. Il faut examiner la situation collectivité par collectivité.
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 C’est l’évidence même ! Nous ne disons pas le contraire !
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas faute de leur avoir dit !
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 Nous allons à présent passer à l’examen des différents amendements.
M. le président.
 J’avais demandé la parole, monsieur le président !
M. Philippe Vigier.
 Pour que les choses soient claires, je rappelle que la discussion sur l’article est suivie, le cas échéant, d’une réponse de M. le ministre, avant que l’on passe à l’examen des amendements. On ne peut pas donner deux fois la parole à la même personne pour s’exprimer sur l’article, puisque les interventions sur l’article sont limitées à deux minutes : si l’on pouvait redonner la parole aux orateurs qui se sont déjà exprimés, cette limite n’aurait plus aucun sens !
M. le président.
 Mais enfin, monsieur le président, laissez-moi répondre à M. le ministre !
M. Philippe Vigier.
 Il est une heure du matin, et nous avons encore du travail devant nous. Je suis soucieux de préserver votre week-end : aussi, je vous propose de poursuivre l’examen de ce texte, en espérant que la concision de vos interventions nous permettra d’avancer rapidement.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 À vous entendre, monsieur le ministre, je me demande si le Gouvernement n’a pas une idée derrière la tête. Toutes vos propositions nous poussent à nous interroger sur trois hypothèses.
Mme Véronique Louwagie.
Premièrement, n’auriez-vous pas l’intention de tuer l’investissement local ? En interdisant aux collectivités d’avoir recours à des financements par l’emprunt, en effet, vous y mettrez un sérieux coup d’arrêt.
Deuxièmement, ne chercheriez-vous pas à mettre complètement sous tutelle les collectivités territoriales ? Dans les faits vous les encadrez, vous les contrôlez, vous ne laissez plus aucune latitude aux élus.
Troisièmement, n’auriez-vous pas en tête l’idée de réformer les collectivités territoriales, de modifier des échelons ?
 Bien sûr !
M. Éric Coquerel.
 C’est exactement cela !
Mme Mathilde Panot.
 N’est-ce pas là ce qui se dissimule derrière chaque mesure du projet de loi de programmation des finances publiques ? Compte tenu des mesures que vous avez annoncées concernant les collectivités, de l’évolution de leurs dépenses, des efforts que vous leur demandez, de la contractualisation que vous entendez mettre en place, et des mécanismes de contrôle de l’endettement que vous nous proposez à présent, il y a de quoi se poser des questions.
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et FI.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà fait des efforts, l’an dernier, en matière de transparence, en instituant des règles supplémentaires applicables aux communes de plus de 3 500 habitants. En conséquence, un décret a été pris en juin 2016, qui institue de nouvelles obligations, au niveau du débat d’orientation budgétaire, concernant la dette : sa structure, sa gestion, sa perspective dans les budgets futurs.
Mme Christine Pires Beaune.
J’ajoute que, au terme de débats assez longs, nous avons décidé d’obliger les communes de plus de 10 000 habitants à transmettre leurs orientations budgétaires au président de l’EPCI dont elles font partie.
Instituer ce nouveau ratio serait donc aller trop loin. Je vous rappelle en outre qu’il y a déjà de nombreux ratios, dont le onzième mesure précisément le taux d’endettement. Je le répète, inscrire dans la loi la règle que vous proposez par cet article serait aller beaucoup trop loin ; cela briserait la confiance entre les communes et le Gouvernement, confiance dont vous avez pourtant besoin pour passer contrat avec elles.
 Très bien ! Excellent !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, certaines collectivités locales se sont comportées de façon vertueuse, tandis que d’autres ont dérapé : nul ne le conteste. Quoi qu’il en soit le dispositif que vous nous proposez ne tient pas, et il me suffira de souligner un point pour vous le prouver : il ne distingue pas le budget général et les budgets annexes.
M. Philippe Vigier.
Mes chers collègues, quand le responsable d’une intercommunalité s’attaque à des défis tels que le numérique et la fibre optique – comme je l’ai fait –, il doit emprunter des sommes considérables sur quarante ans. Même financés en partie par le troisième volet du programme des investissements d’avenir – ou PIA3 –, ces investissements restent à 40 % à la charge de la collectivité.
M. Gérald Darmanin,

 Et alors ? Vous savez bien que le coût du service payé par l’usager ne permet pas d’absorber complètement les dépenses engagées : ce genre d’investissement grève donc nécessairement la dette des collectivités.
M. Philippe Vigier.
Deuxièmement, concernant l’eau et l’assainissement, les agences de l’eau nous demandent des investissements tels qu’ils doivent être adossés à des emprunts sur quarante ans. Cette dette sera prise en compte par votre ratio, alors que l’on sait très bien qu’elle sera payée par l’usager au cours du temps.
Troisièmement, en matière de rénovation urbaine – sujet que M. Pupponi connaît parfaitement –, nous avons engagé des opérations qui nous ont conduits à emprunter sur trente-cinq ans.
Pour conclure, monsieur le ministre, si votre ratio concerne uniquement le budget général, alors nous trouverons des solutions pour rester en deçà du plafond fixé à onze ou treize ans. Mais s’il s’applique au budget général ainsi qu’à tous les budgets annexes, alors on n’y arrivera pas !
J’ai une dernière question à vous poser, monsieur le ministre, à laquelle vous ne répondez pas depuis le début de la soirée : quelles évolutions le Gouvernement envisage-t-il quant au rôle des collectivités territoriales dans les cinq ans à venir ?
 Eh oui ! C’est bien cela, la question !
Mme Véronique Louwagie.
 Dites-nous simplement les choses : votre objectif est-il de réduire drastiquement le nombre de collectivités ? Est-ce que vous allez vous appuyer sur les territoires, ou à l’inverse allez-vous continuer de les garrotter ?
M. Philippe Vigier.
L’un de nos collègues a parlé d’innovation. Mais la vraie innovation, chers collègues, ce serait de reprendre ce que nous avions fait en 2008, avec Charles de Courson…
 Il faut conclure, monsieur Vigier.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président, mais c’est important ! Il s’agirait de fixer une règle d’or pour les dépenses de fonctionnement de l’État. J’aimerais vous entendre à ce sujet, monsieur le ministre. Cela, ce serait vraiment innovant !
M. Philippe Vigier.
 Quatre personnes m’ont demandé de prendre la parole ; puisqu’elles appartiennent à cinq groupes différents, je vais successivement la leur donner ; après quoi nous passerons au vote sur les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert.
 Notre collègue Philippe Vigier a très bien montré que l’endettement, c’est l’investissement : certaines collectivités s’endettent pour de bonnes raisons, pour financer des projets importants pour elles. D’ailleurs le Président de la République a lui-même fixé des objectifs ambitieux en matière d’équipement pour le numérique, qui représentent une véritable invitation à investir dans ce domaine – il faut tenir compte de cela.
M. Julien Aubert.
Deuxièmement, monsieur le ministre, vous avez utilisé un argument que je n’accepte pas : vous justifiez les nouvelles règles que vous voulez appliquer à toutes les collectivités par le fait que – selon vous – les préfets ont peur d’appliquer la loi aux grandes collectivités. Je ne crois pas que cet argument soit recevable. Si les préfets ont peur d’appliquer la loi aux grandes collectivités, ce ne sont pas les dispositions de cet article qui les feront changer de comportement ! Il faudrait que le ministre de l’intérieur, ancien maire de Lyon, fasse en sorte que les préfets appliquent les règles qui existent déjà, plutôt que d’ajouter encore de nouvelles règles. Ce serait déjà un bon début !
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je ne suis pas fermé à toute évolution, car les dispositions actuelles en la matière peuvent être très facilement contournées : il suffit pour cela de s’endetter sur cinquante ans.
M. Charles de Courson.
Néanmoins votre texte souffre de plusieurs inconvénients. Premièrement, vous incluez les budgets annexes dans le calcul du ratio. C’est une erreur. Les grands budgets annexes concernent les ordures ménagères, l’eau et l’assainissement. Or – à quelques exceptions près – ces budgets doivent être équilibrés.
 Mais ils sont financés par les redevances !
M. Jean-Paul Mattei.
 Absolument ! Il ne faut donc pas appliquer la même règle, le même plafond d’endettement exprimé en années, au budget général et aux budgets annexes. Je rappelle que ce plafond, pour les communes et les intercommunalités, sera compris entre onze ans et treize ans. Mais quand une collectivité décide de construire une station d’épuration, elle ne s’endette pas seulement pour onze ou douze ans, elle emprunte au moins à vingt ou vingt-cinq ans ! Même chose pour celles qui décident de construire une usine d’incinération. Il faut donc sortir les budgets annexes du champ de cette mesure, et leur appliquer des règles propres.
M. Charles de Courson.
Deuxièmement, je ne comprends pas pourquoi vous n’appliquez pas le même ratio au bloc communal, aux départements et aux régions. La durée diminue quand on gravit les échelons, pour arriver à une fourchette comprise entre huit et dix ans pour ces dernières. J’ai du mal à saisir la raison qui justifie cela, puisque les régions ont notamment compétence en matière économique.
 Il faut conclure, monsieur de Courson.
M. le président.
 Or je ne vois pas comment une région pourrait intervenir, par exemple pour financer des bâtiments industriels, en s’endettant seulement à dix ans ! Je suis donc ouvert à l’évolution, mais le texte tel qu’il est…
M. Charles de Courson.
 Merci, monsieur de Courson.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Je prie les orateurs de s’en tenir à leur temps de parole de deux minutes.
 Je tiendrai un discours quelque peu différent. Je trouve pour ma part que cet article a le mérite de la clarté. En tant que contribuable au budget de ma commune, j’aimerais bien savoir comment est encadré son budget. J’ai moi-même géré une commune pendant seize ans : mon souci était de bien équilibrer mon budget, pour dégager un excédent de fonctionnement qui me permette d’amortir mes dettes. Tous mes investissements, je les calculais de manière à me laisser assez de marge.
M. Jean-Paul Mattei.
Je le répète : je trouve que cet article a le mérite de la clarté, et dessine bien la limite d’endettement qu’il ne faut pas dépasser.
Je n’ai pas très bien compris votre argument sur les budgets annexes, mais vous allez sans doute m’expliquer ce qui m’a échappé. Il me semble que l’eau et les autres compétences que vous avez évoquées sont financées par les redevances, non ?

M. Charles de Courson
 Tout à fait, mais ça ne change rien au problème des investissements de long terme !
M. Philippe Vigier.
 Cet article a au moins le mérite de fixer des critères clairs. L’article L. 1612-14 du code général des collectivités territoriales est relativement flou ; il laisse une grande latitude aux collectivités dans leurs rapports avec la chambre régionale des comptes. C’est donc une bonne chose de préciser les critères. En outre ce mécanisme parlera à nos concitoyens, qui ont aussi besoin de savoir la vérité sur l’état financier de nos collectivités.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je comprends tout à fait votre intention, monsieur le ministre, et j’ai presque envie de vous dire : banco. Mais, si vous voulez que la situation des collectivités territoriales s’améliore vraiment, c’est autre chose qu’il faut faire. Donnez-nous le montant des sommes dues par l’État au titre des compensations. Selon les chiffres qui nous ont été communiqués l’an dernier, l’État doit 4 milliards d’euros par an aux différentes collectivités, tandis que le montant effectif des compensations ne s’élevait en 2015 qu’à 1,2 milliard d’euros. Cette année, ce sera encore moins. Vous devez donc à peu près 3 milliards d’euros par an aux collectivités locales, que vous ne payez pas depuis des années !
M. François Pupponi.
Nous devrions ajouter à cet article, par amendement, des dispositions obligeant l’État à payer ses dettes aux collectivités locales. Une fois que ce sera fait, on pourra passer aux dettes des collectivités locales elles-mêmes !
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

J’en viens à M. Vigier et à M. de Courson. Je pense que les interrogations de M. Vigier sont bien intentionnées, mais je vais apporter des correctifs s’agissant des budgets annexes, et que M. de Courson a fait une mauvaise lecture de l’article.
Monsieur Vigier, vous connaissez comme moi des sociétés, des conseils, qui viennent expliquer aux élus locaux – notamment ceux qui sont pris par des dépenses compliquées à gérer – comment dissimuler leur dette dans des budgets annexes. On peut citer l’exemple d’une commune du Sud qui avait des budgets annexes concernant des ports, d’où provenaient parfois les emprunts toxiques, et qui y voyaient une façon de cacher là une partie de sa dette. C’est en effet du domaine du possible.
 Mais il y a le contrôle de légalité !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

Mais vous, monsieur de Courson, vous faites à mon avis un grave contresens : nous ne disons pas qu’il faudra faire des emprunts ne dépassant pas douze ans. Où avez-vous vu qu’il serait interdit d’emprunter à plus de douze ans ? Il est seulement indiqué que la capacité de désendettement de votre commune, compte tenu de son autofinancement, devrait lui permettre de rembourser sa dette en douze ans. Cela n’a rien à voir avec le fait de pouvoir souscrire des emprunts sur trente ou quarante ans.
 Nous passons au vote.
M. le président.
 (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes LR et LC.)
 Mais le ministre met en cause les arbitrages en vigueur !
M. Philippe Vigier.
 Rappel au règlement !
M. Charles de Courson.
 Il n’est pas question de répondre aux réponses aux réponses faites aux réponses.
M. le président.
 (Mêmes mouvements.)
 C’est scandaleux !
M. Philippe Vigier.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général

 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement du rapporteur général me convient très bien. Je retire le mien.
M. Jean-René Cazeneuve.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

J’ajoute, monsieur Pupponi, que cet amendement étant lié à ceux que vous allez défendre, il serait préférable que vous les retiriez.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. François Pupponi.

Si cet amendement n’était pas retenu, j’ai déposé un amendement qui, lui, exclut expressément du dispositif les emprunts souscrits dans le cadre du financement d’un projet NPNRU.
 Sur l’article 24, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général

Cela étant, je pense qu’on répond pour partie à sa préoccupation avec l’amendement qui vient d’être voté, mais je ne peux bien évidemment qu’émettre un avis de sagesse sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Tout cela fera partie des explications que le maire fournira à l’assemblée délibérative lorsqu’elle le rapport lui sera soumis, l’État pouvant dès lors comprendre pourquoi la collectivité dépasse la durée de remboursement prévue au titre du nouveau plafond national d’endettement. Au cours des travaux préparatoires, le Gouvernement a consenti un effort, puisqu’il était initialement prévu d’inscrire dans la loi un délai maximal de cinq ou six ans pour le type de commune évoqué. Dans la rédaction finale, la ville de Sarcelles pourra fort bien arguer qu’elle a souscrit des emprunts conditionnés par l’accord de l’ANRU à l’initiative de l’État, ce qui justifiera un délai de dix ou douze ans, alors que la ville voisine ne pourra mettre que six ans hors ANRU. Ce sera tout à fait compréhensible.
Le principe, monsieur Pupponi, est bel et bien d’éviter un endettement insoutenable, sachant que des collectivités dont des quartiers sont en politique de la ville n’ont pas pour autant une gestion vertueuse de leurs finances publiques. Les préoccupations que vous évoquez sont parfaitement prises en compte par le rapport spécial sur les perspectives financières pluriannuelles prévues à l’article 24.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je veux bien retirer l’amendement n
M. François Pupponi.



 a posteriori

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 François Pupponi a repris ma question : si vous fixez par décret un plafond, disons de treize ans pour le bloc communal, au regard des emprunts d’une durée de plus du double, de vingt-cinq ans ou de trente ans, dans le cas d’investissements lourds, votre critère sera totalement inadaptée. Avec un autofinancement de 100, on peut faire face aux annuités sur vingt-cinq ans, mais pas sur douze ans. Il est donc impossible de financer certains investissements très importants avec des emprunts à seulement dix ans ou douze ans.
M. Charles de Courson.
Enfin, je n’ai toujours pas compris pourquoi la loi ne définit que des limites minimales et maximales, renvoyant pour le reste à un décret : vous auriez pu fixer clairement le plafond dans le texte, mais c’est un détail par rapport au fond du problème, à savoir le plafonnement. Votre dispositif n’est pas cohérent.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Il s’agit d’ailleurs souvent d’un emprunt intercommunal, puisque, depuis la loi Lamy, c’est désormais la métropole ou l’agglomération qui porte le projet. Mais imaginons que vous évoquiez à raison le cas de certaines communes, je pense à celle de Sarcelles qui a fait beaucoup d’opérations et qui a malheureusement porté à un haut niveau ses capacités d’endettement sans solidarité intercommunale – mais, désormais ; il y en a une.
 Peut-être plus pour très longtemps !
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 Nous passons au vote sur l’amendement n
M. le président.

 Je peux répondre au ministre tout de même !
M. François Pupponi.
 Je mets aux voix l’article 24, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à annexer au projet de loi de finances un document détaillant tous les prestations commandées par les ministères et les établissements publics placés sous leur autorité aux cabinets privés, ainsi que leur coût.
M. Loïc Prud’homme.
Il est désormais admis que l’administration puisse recourir à des cabinets de conseil privés dans toute une série de domaines allant de la stratégie aux ressources humaines, en passant par la communication.
Ces tâches pourraient cependant bien souvent être réalisées en interne, soit par les différents corps d’inspection, soit en recrutant – par voie interne ou externe – sur des profils spécifiques.
En effet, si les effectifs sont insuffisants pour réaliser toutes ces missions, recruter serait très probablement moins coûteux pour l’État, au vu des dépenses actuelles en prestations de conseil ainsi que des tarifs pratiqués dans ce secteur pour le moins lucratif.
En tout état de cause, cette annexe nous permettrait de disposer de tous les éléments nécessaires afin d’évaluer correctement les coûts et les alternatives possibles.
Les exemples nous permettant de dénoncer les dérives du recours aux cabinets de conseil sont nombreux. Ainsi, le scandale des déboires financiers du système de paye du ministère de la défense – qualifié de manière informelle de « vache à lait » par de nombreux cabinets de conseil – doit nous interroger sur le niveau de dépenses adéquat pour des prestations extérieures, ainsi que sur leur réelle utilité.
En outre, les risques de conflits d’intérêts sont nombreux et renforcés par la pratique du pantouflage qui voit nombre de hauts fonctionnaires franchir régulièrement la barrière qui sépare le prestataire de l’administration qui en est cliente.
Le Gouvernement semblant décidé à faire des économies, nous lui proposons ici une piste de réflexion, car aucune décision ne pourra être prise avant que nous ayons une vision complète de la situation.
En outre, cette proposition permettrait d’instaurer un débat sur les dangers de l’externalisation de telles fonctions, ainsi que sur les choix stratégiques en la matière, et poserait la question, qui n’est pas anodine, de l’accès à certaines informations sensibles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
J’estime par conséquent que votre amendement est satisfait et vous prie de bien vouloir le retirer. À défaut, la commission y serait défavorable.
 Monsieur Prud’homme, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le maintiens.
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose que soit jointe au projet de loi de finances de l’année une annexe générale détaillant l’évolution de la dette privée des sociétés financières et non financières. Depuis des années, nous avons pour habitude de débattre de la dette publique et d’en faire un indicateur économique permettant de juger du fonctionnement des États.
Mme Muriel Ressiguier.
Il existe cependant un autre type de dette : la dette privée. Or il est particulièrement difficile d’accéder aux informations relatives aux montants de cette même dette, notamment celle des sociétés financières, alors même qu’elle constitue, au niveau mondial, un facteur important d’instabilité.
Nous l’avons vu lors de la crise des

Pour nous prémunir contre de potentielles crises à venir, il est nécessaire que nous puissions disposer,

Je vous demande en outre, concernant mon accent anglais, un avis favorable.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Ce type de données relève davantage de l’Institut national de la statistique et des études économiques, l’INSEE, et de la comptabilité nationale, que du projet de loi de finances. L’INSEE publie sur son site internet, de manière très accessible, les ratios de dette des administrations publiques, des ménages et des sociétés non financières. L’avis de la commission est, par conséquent, défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement vise à renforcer l’information des parlementaires et de la population quant à l’allocation des dépenses fiscales et sociales rattachées à l’impôt sur le revenu.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Il propose que le Gouvernement établisse une liste précisant, pour chacune de ces dépenses, la répartition par décile des bénéficiaires des niches fiscales. L’adoption de cet amendement permettrait que tout le monde connaisse la typologie des bénéficiaires des dispositifs dérogatoires à l’impôt sur le revenu que nous votons.
Il permettrait également d’identifier les éventuels effets d’hyper-concentration sur certains revenus et d’en tirer les conséquences au niveau législatif. Cet amendement prend en compte les remarques tout à fait justes formulées à son propos par M. le rapporteur général lors de son examen en commission des finances la semaine dernière.
Il propose donc que cette liste concerne les dix principales dépenses fiscales et sociales rattachées à l’impôt sur le revenu, et non l’ensemble d’entre elles, comme il le prévoyait initialement.
L’amendement suggère en outre que cette liste soit publiée dans un format permettant sa réutilisation par nos concitoyens, dans une logique d’ouverture de nos données publiques.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Joël Giraud,
rapporteur général

Cette limitation porterait le nombre de dépenses devant figurer sur la liste en question à huit, et non à dix, de façon à circonscrire la demande aux dispositifs significatifs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,



 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous remercie pour l’adoption de l’amendement précédent. L’amendement n
M. Jean-Paul Dufrègne.

Son objectif est d’améliorer l’information de la représentation nationale, comme de la population, sur la typologie des bénéficiaires des différents dispositifs liés à l’impôt sur les sociétés.
À l’heure actuelle, cette information est insuffisante : elle pourrait – et devrait – être considérablement améliorée, notamment au regard des montants en jeu, qui sont particulièrement importants comme le révèle la lecture attentive de l’annexe « Voies et moyens » au projet de loi de finances.
Il serait ainsi particulièrement intéressant de connaître la typologie des entreprises bénéficiaires, par exemple, du crédit d’impôt recherche : cela permettrait d’identifier d’éventuels phénomènes d’hyper-concentration au niveau des grands groupes, d’établir une traçabilité dans le temps du dispositif concerné et d’en tirer les conclusions nécessaires.
L’amendement n

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Joël Giraud,
rapporteur général
Par ailleurs, il serait, de la même façon, judicieux de limiter ladite liste aux dépenses supérieures à 1 milliard d’euros, c’est-à-dire essentiellement au CICE et au crédit d’impôt recherche. C’est pourquoi je propose un sous-amendement reprenant ces dispositions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Des éléments existent déjà : je pense au rapport du Conseil des prélèvements obligatoires – intitulé « Adapter l’impôt sur les sociétés à une économie ouverte » –ainsi qu’aux annexes au projet de loi de finances, dans lesquelles figurent d’ores et déjà les informations dont vous demandez la communication.
En revanche, votre rédaction pose problème : le recoupement entre les principales dépenses fiscales et sociales rattachées à l’impôt sur les sociétés et les entreprises concernées peut être assez rapidement opéré.
Cet amendement devrait donc objectivement être, à mon sens, retiré, sachant qu’il est déjà très largement satisfait en matière de dépenses fiscales rattachées à l’impôt sur les sociétés : l’information a déjà – notamment dans le rapport rendu public en janvier 2017 et dans l’annexe au projet de loi de finances « Voies et moyens - tome II » – été très largement évoquée.
Par conséquent, je vous remercie, monsieur le député, de bien vouloir le retirer. Il me semble que, sur l’amendement précédent, je me suis montré ouvert à l’amélioration de l’information fournie aux parlementaires. Mais, je le répète, l’amendement n

 Monsieur Dufrègne, retirez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


 La parole est à M. Éric Coquerel, inscrit sur l’article
M. le président.
 Je propose qu’une question courte appelle une réponse également courte. Nous soutenons les initiatives qui visent à améliorer l’information du Parlement.
M. Éric Coquerel.
Cependant, nous nous interrogeons sur la suppression de la précision concernant le fait que les mêmes informations seront disponibles sur l’Agence française de développement et sur l’établissement public à caractère administratif Masse des douanes.
Serait-ce parce que ces deux organismes sont considérés comme des opérateurs de l’État, et que, par conséquent, cette précision était inutile ? Le Gouvernement peut-il nous garantir que la même information sera toujours disponible concernant ces deux organismes ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour les soutenir.
 L’article 29 abroge les dispositions de la précédente loi de programmation des finances publiques. Or un certain nombre d’entre elles nous paraissent, à nous, groupe Nouvelle Gauche, utiles à maintenir. Via ces deux amendements, nous proposons donc le maintien des articles 23, 28, 31 et 32 de la précédente loi de programmation. L’article 32, par exemple, avait trait au montant de la dette publique que le Gouvernement déclare à Bruxelles ; il serait intéressant que le Parlement connaisse ce chiffre !
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Cela a été fait !
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
En revanche, le toilettage de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,



 Madame Rabault, que décidez-vous ?
M. le président.
 Je retire l’amendement n
Mme Valérie Rabault.

 Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 29.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Bien que nous ayons examiné dans le détail le projet de loi, nous n’avons rien vu qui concerne la stratégie et les indicateurs en matière de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.
M. Stéphane Peu.
Je rappelle que l’évasion et la fraude fiscales coûtent chaque année entre 60 et 80 milliards d’euros au budget de l’État, soit l’équivalent du déficit public, du budget de l’éducation nationale ou du produit annuel de l’impôt sur le revenu. Autant dire que c’est un enjeu important, et même essentiel. Or nous n’avons pas trouvé une once de précision sur la trajectoire politique dans ce domaine, et nous nous interrogeons quant aux raisons de ce silence.
L’évasion, l’optimisation et la fraude fiscales sont des phénomènes endémiques qui polluent la société. Le problème doit être pris à bras-le-corps, sans complaisance. La puissance publique doit être ferme.
Nous proposons que la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales soit érigée en cause nationale, mobilisant l’ensemble des moyens humains, financiers, techniques, juridiques de l’État. Cela passe par une stratégie pluriannuelle, avec des indicateurs précis et des objectifs ambitieux. Chaque année, le Gouvernement remettrait un rapport précis sur lequel la représentation nationale pourrait débattre en séance publique. Nous sommes en effet nombreux sur ces bancs à être sensibles à cette question.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Ce n’est pas une injonction !
M. Stéphane Peu.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Lutte contre la fraude et l’évasion fiscales
Indépendamment du problème de l’injonction faite au Gouvernement, et tout en comprenant votre demande, j’émets donc un avis défavorable sur l’amendement.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons que le Gouvernement remette chaque année au Parlement un rapport visant à mieux connaître l’identité des détenteurs de la dette publique française.
M. Fabien Roussel.
Nous avons beaucoup parlé de ce sujet aujourd’hui. C’est en effet une question importante, et il faudrait un jour s’interroger sur l’origine et l’ampleur de cette dette. Par suite de la crise de 2008, l’endettement des pays de l’OCDE, dont la France, qui était de 73 % en 2007, a atteint 100 % en 2011. Un document datant de 2012 et provenant de la Commission européenne, ce qui fait qu’on pourra difficilement le contester, indique que les aides des États au secteur financier dans l’Union européenne se sont élevées à 1 600 milliards d’euros entre 2008 et décembre 2011. Les États ont financé le système bancaire à hauteur de 1 600 milliards d’euros : on comprend que leurs dettes aient enflé !
Jamais n’a été posée la question de la responsabilité du système bancaire. En revanche, le système bancaire, lui, se nourrit de la dette : l’État va verser 41 milliards d’euros d’intérêts aux banques en 2018. C’est beaucoup !
Il s’agit donc d’une question importante, tout comme celle de savoir qui détient aujourd’hui la dette de la France. Monsieur Le Maire nous a dit que les deux tiers étaient détenus par des capitaux étrangers. Voilà qui pose un problème démocratique ! C’est pourquoi nous proposons que le Gouvernement remette chaque année au Parlement un rapport sur l’identité des détenteurs de la dette publique française et le niveau des montants détenus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 C’est du bon sens !
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
En outre, la Banque de France a précisé qu’il ne serait guère pertinent de publier ces informations, sous peine de voir se dégrader l’attractivité de la dette publique française auprès des investisseurs.
Je signale que la Banque de France et l’Agence France Trésor assurent toutefois un suivi de la détention par les non-résidents des titres de la dette négociable de l’État, ainsi qu’une publication trimestrielle. Au deuxième trimestre 2017, les non-résidents détenaient ainsi 56,4 % de la dette de l’État, un chiffre qui est en baisse par rapport à 2009, puisqu’ils en détenaient alors 68 %.
Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur l’amendement – même si je comprends votre démarche.
 Pourquoi un avis défavorable ?
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Cependant, je précise que, parmi les détenteurs non-résidents de la dette publique et privée française, les pays de la zone euro en détiennent 48,6 %, soit un peu plus de 1 000 milliards, le reste de l’Europe, 15,7 %, les pays d’Asie, 10,3 %, les pays d’Amérique, 7,3 % et 1,1 % appartient au reste du monde, avec des réserves de charge de 17 %.
Vous avez l’air de vous plaindre que cette dette appartienne à des étrangers. Vous avez l’air de vous plaindre aussi que l’on paie beaucoup trop de charge de la dette. Dans ces conditions, je ne comprends pas pourquoi vous vous plaignez que l’on rembourse la dette !
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Ce que vous venez de dire, monsieur le ministre, est intéressant. Vous avez expliqué que plein de gens se poussaient pour pouvoir prêter à l’État français.
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 On nous explique sans arrêt que nous sommes trop endettés et que ce serait un legs pour les générations à venir. Mais savez-vous pourquoi les investisseurs prêtent de l’argent à l’État français ? Pourquoi, dans le cadre des partenariats public-privé – je pense au Lyon-Turin, qui, je l’espère, sera bientôt abandonné –, les assurances privées demandent à tout prix la garantie des États, y compris de l’Italie, pour contribuer au financement ? C’est que, dans la situation actuelle, le patrimoine des États constitue encore la meilleure garantie, y compris sur les marchés. Voilà qui remet à leur place les discours alarmistes et déclinistes sur ces États prétendument trop endettés !
M. Éric Coquerel.
Nous sommes solides, notre patrimoine est robuste. Je trouve par conséquent étonnant, alors que vous prétendez que les investisseurs étrangers se battraient presque pour prêter à la France, que vous nous répondiez qu’on risquerait de les faire fuir en publiant un rapport. Je rappelle qu’un des atouts du Japon, dont le taux d’endettement s’élève à plus de 200 %, est justement que sa dette est détenue pour l’essentiel par des Japonais. Nous devrions nous en inspirer !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022.
M. le président.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 24 octobre, après les questions au Gouvernement.
Je précise qu’à la demande du Gouvernement, nous examinerons par priorité, demain matin, les articles 10 à 15 du projet de loi de finances pour 2018, ainsi que les amendements portant article additionnel après l’article 15. Cette discussion aura lieu immédiatement après celle des articles liminaire et premier.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2018.
La séance est levée.