M. Éric Ciotti
Mme Danièle Obono
M. Michel Zumkeller
Mme Laurence Dumont
M. Stéphane Peu
Mme Séverine Gipson
Mme Bénédicte Taurine
Mme Valérie Boyer
Amendements n

Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Amendements n

Mme Valérie Boyer
Mme Martine Wonner
M. Guillaume Vuilletet
M. Stéphane Peu
Mme Danièle Obono
M. Fabien Di Filippo
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Christian Jacob
Amendements n

M. Raphaël Schellenberger
Mme Danièle Obono
Mme la présidente
Mme Florence Granjus
Mme Danièle Obono
M. Éric Coquerel
M. Pierre-Henri Dumont
M. Joaquim Pueyo
Mme Marietta Karamanli
Mme Laurence Dumont
M. Frédéric Reiss
M. Hervé Saulignac
Mme Christine Pires Beaune
M. Pacôme Rupin
Mme Gisèle Biémouret
Mme Élodie Jacquier-Laforge
Mme Valérie Rabault
Mme Elsa Faucillon
Mme Valérie Boyer
M. Olivier Faure
Mme Bénédicte Taurine
M. Jean-Luc Mélenchon
Mme Marine Le Pen
M. Fabien Di Filippo
M. Guillaume Larrivé
M. Mansour Kamardine
M. Gérard Collomb, ministre d’État
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 14.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Au début de cette séance, je souhaite faire un rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Je déplore, au nom de notre groupe, que le Gouvernement ait choisi d’organiser dans de telles conditions l’examen d’un texte, non pas majeur dans son contenu, mais portant sur un sujet aussi essentiel pour l’avenir de notre nation. Nous aurions pu l’examiner avant : nous n’avons pas débattu de textes essentiels pendant les trois premiers mois de l’année, et vous en êtes tous témoins.
M. Éric Ciotti.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM).

Mme Cendra Motin
 Et la réforme ferroviaire ?
Mme Amélie de Montchalin.
 J’ai parlé des trois premiers mois de l’année, mes chers collègues. Cela exclut donc le texte sur la SNCF, qui est, en effet, un texte important. Mon propos était précis.
M. Éric Ciotti.
Il reste 574 amendements à examiner : cela signifie que le texte sera vraisemblablement voté en catimini dans la nuit de dimanche à lundi. Je le regrette et je déplore ce choix du Gouvernement de vouloir, d’une certaine façon, occulter ce débat essentiel.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Cela ne va pas nous aider à accélérer les débats !
M. Erwan Balanant.
 Puisque nous sommes ici un beau samedi, autant prendre le temps de débattre ! Alors, oui, rappel au règlement sur le même fondement que celui de M. Ciotti.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Poursuivez, madame Obono.
Mme la présidente.
 Il y a tout de même des groupes qui, dans cette assemblée, tiennent à la bonne tenue des débats. Le groupe La République en marche est le seul à s’être opposé à la révision de l’ordre du jour, ce qui nous aurait permis d’éviter d’avoir à débattre un samedi, jour où il ne peut y avoir assez de députés présents, y compris d’ailleurs pour assumer les orientations prises. Notre assemblée risque en effet de rester bien dépeuplée.
Mme Danièle Obono.
Nous déplorons les conditions d’examen d’un texte qui a des conséquences si importantes ; elles ne sont justifiées que par la volonté de la majorité d’éviter d’assumer le spectacle déplorable de son alignement sur des positions pour le moins réactionnaires.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous regrettons également le refus de cette même majorité de soumettre le texte à un vote solennel, après une séance de questions au Gouvernement, ce qui me semble être une première depuis le début de cette législature.
 Votre temps de parole est écoulé !
Un député du groupe LaREM.
 Oui, je vais terminer, mais puisque vous avez voulu que nous soyons présents aujourd’hui pour débattre, je continuerai à défendre mes positions, et toute la journée, en rappelant que les conditions de ce débat traduisent un mépris à l’égard à la fois des enjeux du projet de loi et du travail parlementaire. Cela empêche en effet un certain nombre de députés qui ont travaillé sur ce texte de pouvoir défendre leurs idées.
Mme Danièle Obono.
Enfin, faire adopter en catimini un texte comportant de tels enjeux, aux premières heures du jour ou aux dernières heures de la nuit, alors que presque tous les autres textes de cette importance ont été votés après une séance de questions au Gouvernement, est absolument déplorable. Nous tenions…
 Merci, madame Obono, nous avons bien compris le sens de votre propos.
Mme la présidente.
 …à le rappeler et le rappellerons…
Mme Danièle Obono.
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour un rappel au règlement.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants souhaite s’associer aux propos qui viennent d’être tenus. S’agissant d’un texte d’une telle importance, il n’est pas concevable de ne pas prévoir quinze jours de débats et de l’examiner juste avant un départ en vacances.
M. Michel Zumkeller.
 (Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 On ne part pas en vacances !
Un député du groupe LaREM.
 Arrêtez d’interrompre à tout bout de champ !
Mme Marine Le Pen.
 Il serait regrettable de ne pouvoir s’exprimer, reconnaissez-le ! Il est dommage de débattre dans ces conditions, car, comme l’a très bien dit Éric Ciotti, ce texte sera voté à un moment où nous ne serons pas plus d’une centaine dans l’hémicycle. La presse dira que nous ne sommes jamais au travail, ce qui n’est pas vrai, car ce texte a été très suivi par tous. On va encore une fois nous faire passer pour des gens qui ne travaillent pas, ce qui est faux.
M. Michel Zumkeller.
 C’est vrai.
Mme Danièle Obono.
 C’est pour cela que c’est triste.
M. Michel Zumkeller.
Chacun a le droit de défendre ses idées sur ce sujet important et débattu. Il est très dommage que quinze jours de débats n’aient pas été prévus. Je vous le dis très franchement : a-t-on vraiment besoin de quinze jours de congés ? Personne ne les demande !
 C’est vrai !
Mme Cendra Motin.
 Est-ce décent de finir l’examen d’un texte la nuit ? Ce n’est pas normal ! À l’heure où il est question d’une révision constitutionnelle, il est bon de rappeler qu’aucun Parlement d’aucun autre pays européen ne travaille comme nous. Certes, nous allons continuer ainsi l’examen de ce texte, mais si nous pouvions arrêter de travailler dans de telles conditions, nous en sortirions tous grandis. C’est une reconnaissance du travail que nous faisons tous ensemble !
M. Michel Zumkeller.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et
LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
Mme la présidente.
 Je rappelle, d’abord, que tous les groupes, à l’exclusion de celui de La République en marche, avaient demandé un vote solennel sur ce texte. S’agissant d’un texte aussi important, examiné en début de législature, c’était la moindre des choses. Ensuite, nous ne laisserons pas passer cette régression dans les droits des demandeurs d’asile sans en parler. Nous prendrons donc le temps qu’il faut.
Mme Laurence Dumont.
Dans mon territoire, se tiennent aujourd’hui les états généraux des migrations, organisés par 440 associations ou collectifs de citoyens, qui débattent de ce texte et manifestent pour exprimer leur opposition. 
(Exclamations parmi certains députés non inscrits).
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, GDR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 À la rigueur, il n’y a pas de problème de notre côté pour aller jusqu’au bout du débat. S’il faut y passer le week-end, le début de la semaine prochaine et les nuits, on le fera. En revanche, pour avoir participé à la Conférence des présidents, en l’absence d’André Chassaigne, ce que je trouve incompréhensible, ce n’est pas tant la conduite de ces débats que les modalités de vote qui ont été choisies. Tous les textes de cette importance ont fait l’objet d’un vote solennel à l’issue des questions au Gouvernement, ce qui permet, au-delà des représentants des groupes qui ont travaillé sur le texte, à l’ensemble de la représentation nationale de s’exprimer. Tous les groupes de cette assemblée sont favorables à ce vote solennel, sauf le groupe majoritaire. Il serait bon qu’il revoie sa position, de façon que ce projet de loi important puisse être voté correctement.
M. Stéphane Peu.
Poursuivons les débats. Jusqu’à l’épuisement s’il le faut ! Pour notre part, nous serons présents et nous défendrons nos amendements. Pas question de transiger sur la durée des débats nécessaires ! En revanche, les modalités de vote sont un autre sujet. Même si c’est conforme au règlement, je trouve qu’il y a, d’une certaine façon, une petite manipulation de la démocratie dans cette affaire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG.)
 Nous avons bien pris note de ces rappels au règlement.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Séverine Gipson, première oratrice inscrite sur l’article 14.
Mme la présidente.
 Le principe du délai de départ volontaire est mis en œuvre conformément aux exigences du droit de l’Union européenne. Ainsi, sur un total de 85 268 obligations de quitter le territoire français – OQTF – prononcées en 2017, 50 642 ont été assorties d’un délai de départ volontaire.
Mme Séverine Gipson.
Aujourd’hui, un étranger qui a reçu une obligation de quitter le territoire français assortie d’un délai de départ volontaire demeure libre de circuler dans ce délai. Toutefois, le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile – CESEDA – dispose que cette personne peut être obligée de se présenter à l’autorité administrative, aux services de police ou à une unité de gendarmerie, afin de faire état des diligences qu’elle a accomplies pour préparer son départ de la France.
L’article 14 prévoit que, dans un objectif de renforcement du suivi de l’étranger durant le délai de départ volontaire, il pourra, sur décision motivée de l’administration, être contraint de résider dans un lieu désigné, pendant le délai de départ volontaire. On pourra également lui saisir son passeport ou tout document d’identité et le garder jusqu’à son départ.
Il y a un réel intérêt à prévoir, dans le cadre du départ volontaire, une pluralité de mesures permettant d’éviter le risque de fuite, en obligeant l’étranger à demeurer à une adresse qui lui est désignée. Il s’agit d’élargir les possibilités aujourd’hui ouvertes par les articles du CESEDA, pour renforcer le suivi, y compris en matière d’accompagnement des diligences accomplies par l’étranger durant le délai de départ volontaire, et favoriser ainsi l’effectivité des départs volontaires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
Mme la présidente.
 Cet article prévoit d’assigner à résidence tout étranger faisant l’objet d’une OQTF avec délai de départ volontaire. Cette mesure est particulièrement contradictoire, car il s’agit à la fois de faire confiance à la personne en question en lui accordant un délai de départ volontaire, tout en la forçant à rester cloîtrée dans un espace dont la localisation aura été choisie par les autorités administratives compétentes, et ce au mépris de la situation personnelle des personnes concernées ou de leur état de santé.
Mme Bénédicte Taurine.
Pourquoi donc décider d’accorder un délai de départ volontaire, si ces personnes sont enfermées ? Une fois encore, vous partez du postulat que les étrangers sont toujours susceptibles de fuir et sont des criminels en puissance. Il est également important de souligner que cet article, à l’image de ceux dont nous avons déjà débattu, contrevient dangereusement aux libertés fondamentales.
On nous avait expliqué que l’assignation à résidence, dans le cadre de l’état d’urgence, servait à surveiller les personnes suspectées de terrorisme. Voilà maintenant qu’elle est appliquée à des personnes dont le seul crime est de ne pas être à l’endroit où l’on voudrait qu’elle soit. C’est donc au nom du traitement correct et digne des étrangers que nous condamnons cette mesure et que nous voterons contre cet article.
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 L’article 14 ouvre la possibilité de contraindre des étrangers à résider dans un lieu qui leur est désigné pendant le délai de départ volontaire. Savoir où se trouvent des personnes destinées à quitter le territoire est la moindre des choses. Dans quel lieu seront-elles assignées à résidence ? Nous savons, en effet, que les « taux de fuite » sont extrêmement importants. Il est donc essentiel que nous ayons des informations plus précises sur cet article 14.
Mme Valérie Boyer.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 L’entrave à la liberté de circuler pourrait se justifier en cas de menace pour le pays ou de danger avéré, mais peut-on raisonnablement considérer qu’un étranger qui s’est simplement vu refuser l’asile constitue une telle menace pour le pays ? Nous ne le pensons absolument pas.
M. Hervé Saulignac.
Par ailleurs, cette mesure est contraire à la légalité des délits et des peines, garantie par l’article 7 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.
C’est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement de suppression.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre législation prévoit déjà des possibilités d’assigner à résidence des étrangers à l’encontre desquels une mesure d’expulsion a été prononcée, soit que ces personnes aient fait l’objet d’un signalement au système d’information Schengen, d’une interdiction judiciaire du territoire ou d’une OQTF, soit qu’elles présentent des risques particuliers, se traduisant par l’absence de délai de départ volontaire ou l’existence d’une interdiction du territoire.
M. Stéphane Peu.
Nous sommes opposés à l’extension de cette mesure à l’ensemble des personnes qui seraient sous le coup d’une reconduite à la frontière, sans présenter d’autre risque pour le pays que celui d’être en situation irrégulière et dans l’attente de retourner dans leur pays.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nul n’est censé ignorer la loi, surtout pas ceux qui sont chargés de l’élaborer. Pourtant, à la lecture de cet article, il transparaît que le Gouvernement ne prend pas l’indispensable précaution de vérifier la constitutionnalité de chacune des mesures de son projet de loi.
Mme Bénédicte Taurine.
Cet article prévoit de contraindre les étrangers faisant l’objet d’une OQTF avec délai de départ volontaire à résider dans un lieu qui leur aura été assigné, disposition qui contrevient à la liberté d’aller et venir, garantie constitutionnellement. Cette mesure est d’autant plus révoltante qu’elle criminalise les étrangers, en les mettant sur le même plan que les terroristes, qui sont habituellement les cibles de ce type de procédure.
De plus, elle ne prend absolument pas en compte les contraintes de ces personnes. Il conviendrait en effet qu’elles restent dans un périmètre proche du lieu où elles sont établies.
Par ailleurs, la possibilité de placer tous ces étrangers dans un même lieu induit la création de formes de centres de rétention qui ne disent pas leur nom.
Nous condamnons donc fermement l’esprit de cet article, qui consacre la logique du tout-répressif et qui cherche à faire des étrangers des fugitifs en puissance.
 La parole est à Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques.
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Avis défavorable pour l’ensemble de ces amendements.
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur 
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Ces amendements ont le mérite de poser au moins deux questions intéressantes, qui pourraient permettre de nous déterminer.
M. Fabien Di Filippo.
D’abord, si l’on supprime cet article, a-t-on la garantie que les personnes seront toujours placées en centres de rétention ?
 On parle ici de départs volontaires !
M. Erwan Balanant.
 Auquel cas, parce que je trouve le placement en rétention plus efficace, je pourrais tout à fait être favorable à ces amendements, même s’ils ne sont pas déposés dans ce but.
M. Fabien Di Filippo.
Ensuite, l’article mentionne un « lieu » d’assignation. S’agira-t-il d’une ville, d’une région…
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 …d’un lieu précis, d’un domicile ? Il est important de le préciser car, lors de l’examen du dernier projet de loi contre le terrorisme, nous avons vu que l’assignation à résidence pouvait prendre des formes à géométrie très variable.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ne pas instaurer de délai maximal pour l’assignation à résidence, alors que le texte prévoit que ce délai soit limité à la durée de l’OQTF. Limiter le délai d’assignation à résidence revient à inciter l’étranger en situation irrégulière qui fait l’objet de cette OQTF à rester sur le territoire français, n’ayant qu’à attendre la fin de la durée de l’OQTF pour pouvoir aller et venir sur le territoire.
M. Sébastien Huyghe.
 Quelle logique !
M. Raphaël Schellenberger.
 La logique voudrait qu’à l’issue de ce délai, la personne soit placée en centre de rétention pour être reconduite à la frontière. Nous savons bien que, dans les faits, cela n’arrive jamais.
M. Sébastien Huyghe.
Cet amendement vise donc à supprimer ce délai pour faire en sorte qu’en fonction de la situation, l’autorité administrative puisse fixer une durée qui aille bien au-delà de l’expiration de l’OQTF, si cela est nécessaire.

M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 Dès lors, pourquoi introduire cette limitation dans la loi ? Cela n’a pas de sens.
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de rappeler que dès lors qu’il y a une obligation, il doit y avoir une sanction.
M. Michel Zumkeller.
Nous l’avons à nouveau déposé car la réponse reçue en commission ne nous a pas semblé adaptée. Mme la rapporteure, ayant compris que nous voulions une amende pour non-respect d’une OQTF – ce qui n’était pas le cas –, nous avait en effet parlé de dépénalisation du non-respect.
Nous aimerions avoir une précision sur ce sujet car il nous semble important qu’une sanction soit la contrepartie d’une obligation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Pour quelle raison ?
M. Michel Zumkeller.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Robin Reda… pardon, M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je vous remercie de ne pas me confondre avec mon excellent collègue Robin Reda, qui siège sur ces mêmes bancs et partage un certain nombre d’idées avec moi. Notre mandat est cependant individuel.
M. Raphaël Schellenberger.
L’excellent amendement de M. Zumkeller mériterait que vous lui consacriez davantage d’attention, monsieur le ministre d’État, puisqu’il apporte une précision bien utile. Vous nous dites que cette disposition est réglementaire, mais la mention que mon collègue Sébastien Huyghe souhaitait supprimer tout à l’heure aurait aussi pu être considérée comme telle, donc apparaître comme superfétatoire dans la loi.
Or, vous le savez, monsieur le ministre d’État, un des grands problèmes de notre droit est sa trop grande précision par moments car toute précision crée des questions et des vides supplémentaires, dans lesquels s’engouffrent les contentieux administratifs, qui augmentent systématiquement les délais.
Quitte à nous dire de mieux rédiger la loi, il aurait fallu accepter l’amendement de notre collègue Sébastien Huyghe.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 Dans la mesure où le ministre d’État, considérant que la précision est d’ordre réglementaire, prend l’engagement d’intervenir auprès de la garde des sceaux, je retire mon amendement.
M. Michel Zumkeller.
 Un petit engagement !
M. Hervé Saulignac.
 C’est cependant une très bonne chose. Il faudrait vraiment que l’on parvienne à ce type de raisonnement en matière réglementaire.
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, première oratrice inscrite sur l’article 15.
Mme la présidente.
 Il n’y aura jamais de mots assez forts pour décrire les horreurs que notre pays a connues ces dernières années. Face à ces tragédies, nous devons rester non seulement solidaires, comme nous l’avons toujours été, mais aussi lucides.
Mme Valérie Boyer.
Il est important de mettre un terme au « pas d’amalgame » et à la politique de l’excuse, notamment sociale sur le terrorisme. Celui-ci ne s’explique pas par une hausse du chômage ou d’autres considérations. C’est bien le totalitarisme islamique qui tue et alimente encore l’antisémitisme. Si nous arrivons arriver à éliminer ceux qui se revendiquent de ce morbide État islamique, la lutte contre cette idéologie, on le sait, prendra du temps, mais nous pourrions y parvenir.
Nous devons cependant cesser d’être impuissants, considérant que nos lois sont gravées dans le marbre. Oui, nous sommes en guerre, et notre droit doit évoluer. Tout le monde n’est pas terroriste parce qu’il est étranger, c’est une évidence, mais pourquoi ne pas agir ?
Nous devons expulser les étrangers qui ne respectent pas les principes fondamentaux de notre République. Je rappelle, comme cela a déjà été évoqué, que cela ne suffira pas à empêcher le terrorisme, mais c’est déjà un début et un signal de justice.
Rappelons que l’assassin de Nice, responsable de l’attentat de 2016, avait été condamné et qu’il aurait dû être expulsé en Tunisie. Nous n’aurions alors pas connu cette affaire abominable.
Je rappelle aussi que le terroriste de Marseille était un clandestin multirécidiviste, arrêté deux jours avant l’attentat,…
 C’est pire !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce n’est pas pareil, mais quand même un peu !
Mme Émilie Chalas.
 …qui n’avait pas été expulsé du territoire français en dépit des nombreux délits qu’il avait commis depuis douze ans. Il a lâchement assassiné deux jeunes filles, qui ne demandaient qu’à vivre.
Mme Valérie Boyer.
Enfin, je vous rappelle, chers collègues de la majorité, ce qui ne manquera pas de vous satisfaire, que, le 12 octobre 2017, le Président de la République, Emmanuel Macron, promettait l’expulsion « de tous les étrangers en situation irrégulière qui commettent un acte délictueux ».
C’est la raison pour laquelle je vous propose de l’aider à respecter cet engagement, en adoptant les amendements que nous avons déposés à l’article 15.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 Quand nous évoquons une interdiction de circulation sur le territoire français, d’une durée maximale de trois ans, nous devons nous poser la question de savoir qui est concerné.
Mme Martine Wonner.
Le droit prévoit déjà l’interdiction de circuler, qui peut être prononcée lorsque la présence de l’étranger constitue une menace réelle, actuelle et suffisamment grave à l’encontre d’un intérêt fondamental de la société, ou si son séjour est constitutif d’un abus de droit. Qu’en serait-il de certaines personnes, hommes, femmes, familles, qui ne pourraient plus relever du principe même de solidarité entre les États membres de l’Union européenne ?
Je tiens à reprendre ici les propos tenus mardi par le Président de la République, devant le Parlement européen : « L’identité de l’Europe, c’est plus qu’une démocratie soucieuse de liberté. C’est une culture unique dans le monde, qui combine passion de la liberté, goût de l’égalité, attachement à la diversité des idées, des langues, des paysages. Je propose ainsi de créer un programme européen, qui soutienne directement, financièrement, les collectivités locales qui accueillent et qui intègrent les réfugiés. La France peut être ce pays moteur, dans un projet européen, dont nous pourrions être fiers, un projet qui considère que ses enfants, quel que soit leur âge, sont porteurs de cette diversité vitale. »
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Un tel texte a cela de positif que tout article peut servir de support à de grandes considérations. Cet article n’était toutefois pas le plus évident pour remettre à plat notre conception de l’accueil, puisqu’il vise simplement à aligner les dispositions relatives à l’interdiction de circulation sur le territoire français pour les ressortissants des pays membres de l’Union européenne sur celles des ressortissants d’autres pays.
M. Guillaume Vuilletet.
Si l’on peut tout remettre à plat à chaque fois, on peut aussi considérer que, somme toute, ces dispositions font partie de l’arsenal cohérent et équilibré que nous souhaitons développer, tant pour la politique d’accueil que nous voulons mettre en place, qui bénéficiera d’abord aux demandeurs d’asile appelés à s’implanter durablement sur notre territoire, que pour la politique de reconduite à la frontière de ceux qui ne doivent pas y être, et pour la façon de faire respecter nos règles.
Hier, notre collègue Guillaume Larrivé s’interrogeait sur la réalité de nos convictions et de notre volonté de faire respecter ce que nous voulons faire. Cet article fait justement partie de la cohérence du texte : c’est parce que de telles dispositions existent que nous parviendrons véritablement à faire appliquer notre politique.
 (Applaudissements sur
de très nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas à qui s’adressait M. Vuilletet…
M. Stéphane Peu.
 À la France !
M. Florent Boudié.
 …ou plutôt, si j’ai bien compris, à Mme Wonner, mais je n’ai pas entendu que l’occasion de la discussion sur cet article ait été saisie pour remettre totalement à plat la politique de l’immigration et rouvrir le débat sur le sujet. J’ai entendu une argumentation, que l’on partage ou pas, sur l’article
M. Stéphane Peu.
 stricto sensu
J’ajouterai un seul argument : dans son avis sur cet article, le Conseil d’État « estime qu’une telle mesure, en ce qu’elle s’appliquerait à tous les étrangers en séjour irrégulier en France, poserait une question de compatibilité avec les dispositions du droit de l’Union européenne relatives à la mobilité […] ». Il me semble que le Conseil d’État peut encore être entendu dans cette enceinte, comme l’ensemble des interventions, que l’on n’a pas à tenter de discréditer par des effets de manche n’ayant, eux, rien à voir avec le sujet de l’article.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Une remise à plat aurait certainement été nécessaire. Malheureusement, ce n’est pas ce qui était voulu ni ce qui est fait dans le texte. Il s’agit plutôt, à nouveau, d’un empilement de dispositifs qui vont aboutir, beaucoup l’ont dit, à une véritable usine à gaz, d’autant plus dangereuse qu’elle est mal conçue.
Mme Danièle Obono.
On le voit notamment avec l’article 15, par lequel le Gouvernement souhaite assortir la remise d’un étranger ou d’une étrangère à un autre État membre de l’Union européenne d’une interdiction de circulation sur le territoire français pour une durée maximale de trois ans.
Cette mesure est particulièrement problématique, car elle revient à inscrire dans le droit le non-respect de la liberté de circulation, pourtant consacrée dans de nombreux textes et traités internationaux – mais ce ne serait pas la première fois.
Qui plus est, la durée maximale de validité de l’interdiction est, de notre point de vue, totalement disproportionnée. Qui peut imaginer, en effet, qu’un étranger ou une étrangère risquant de faire l’objet d’une mesure aussi radicale et liberticide se manifeste auprès des autorités compétentes afin, par exemple, de faire régulariser sa situation ? Une fois encore, les personnes visées vont ainsi être incitées à vivre dans la clandestinité alors même que certains ou certaines ont réussi à s’établir de manière stable sur notre territoire.
Il s’agit d’une mesure grave, qu’il importe de ne pas banaliser. Si c’est ce genre d’alignements au niveau européen que vous prévoyez, vous ne pourrez pas vous étonner ensuite du rejet par les peuples de l’Europe forteresse que vous construisez.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Alors que nous nous apprêtons à examiner des articles qui intéressent la procédure – du point de vue de la majorité, son renforcement ; de notre point de vue, ses manques –, je voulais vous faire part de la réalité d’une filière d’immigration clandestine par bus ou avion, telle que la décrit la presse ce matin.
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 « [Cette branche d’activité] concerne des clandestins albanais qui passaient par la voie des airs ou utilisaient les cars pour venir en France. Pour ne pas apparaître sur les radars, ils embarquaient dans l’avion en Grèce, à destination de Roissy ou Beauvais, le plus souvent. »
M. Fabien Di Filippo.
« D’autres prenaient les bus d’une société de Tirana dont le patron, complice, connaissait parfaitement les raisons du voyage. Selon certaines sources, "il leur préparait tous les documents". Ses véhicules ralliaient Metz, Strasbourg ou Nice chaque semaine. Des centaines de personnes ont utilisé ces moyens de transport depuis que les individus sont sous surveillance de la brigade mobile de recherches zonale […] de la police aux frontières de Metz.
Une fois en France, ils étaient récupérés et amenés à Metz. Avec un seul objectif : faire une demande d’asile. Là encore, le réseau mafieux avait pensé à tout. Il leur avait préparé de faux PV policiers albanais certifiant que ces personnes avaient de bonnes raisons de fuir leur pays.
[…] Lundi, des policiers ont découvert six clandestins dans un car près de la gare de Metz. Mercredi, dix-sept ont été trouvés dans un car à Strasbourg. Au même moment ont été placées en garde à vue les quatre personnes, toutes originaires d’Albanie, qui organisaient la filière. »
Vous le voyez, le détournement de la procédure d’asile n’est pas une simple vue de l’esprit : c’est une réalité concrète de notre quotidien. Chacun en tirera les conséquences qu’il voudra. Il faut en tout cas beaucoup plus de fermeté.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Nous en venons aux amendements à l’article 15, en commençant par les amendements de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Cet article constitue une atteinte à la liberté de circulation des étrangers visés dans l’espace Schengen.
M. Alain David.
En outre, il est contraire au principe de solidarité entre les États membres de l’Union européenne.
En effet, il découle du système Dublin et s’inscrit dans le contexte d’une pratique générale délétère des États membres, consistant à repousser les migrants vers le pays par lequel ils sont entrés dans l’Union européenne. On voit bien l’effet pervers de ce mécanisme pour l’Italie, que nous avons lâchée et précipitée dans les bras de l’extrême droite. Ce système ne permet pas d’apporter une solution constructive à l’afflux des migrants et conduit simplement à la déresponsabilisation des États membres qui préfèrent la solution de facilité que constitue l’expulsion.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Outre les arguments précédemment développés, nous considérons que l’article 15 porte gravement atteinte au droit à une vie privée et familiale des personnes ayant fait l’objet d’une procédure de remise à un autre État membre de l’Union européenne.
Mme Danièle Obono.
Cette interdiction de circulation concerne de fait tous les ressortissants étrangers à l’Union européenne détenteurs d’un titre de séjour et résidant régulièrement dans les pays membres.
Tout d’abord, une telle interdiction de circulation sur le territoire français constituerait nécessairement une atteinte disproportionnée au droit à la vie privée et familiale des demandeurs d’asile si ces derniers ont une vie privée et familiale en France.
En outre, cette disposition risque fortement de contrevenir aux règles de libre circulation dans l’Union européenne – l’espace Schengen est désormais intégré aux règles du traité sur l’Union européenne – en ce qu’elle constitue de fait une réapparition des frontières intérieures, qui n’affecte plus tous les individus indistinctement, mais seulement celles et ceux qui se seraient vu délivrer une telle interdiction.
Enfin, comme l’a indiqué notre collègue Stéphane Peu, le Conseil d’État estime dans son avis qu’ « une telle mesure, en ce qu’elle s’appliquerait à tous les étrangers en séjour irrégulier en France, poserait une question de compatibilité avec les dispositions du droit de l’Union européenne relatives à la mobilité dans l’espace européen […] ».
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.
Mme la présidente.
 Selon le droit en vigueur, un étranger ressortissant d’un pays tiers à l’Union européenne qui est considéré comme étant en situation irrégulière en France peut être remis aux autorités compétentes d’un autre État membre qui l’a admis à entrer ou à séjourner sur son territoire.
M. Jean-Philippe Ardouin.
Cet article précise que la décision de remise à un autre État membre pourra être assortie d’une interdiction de circulation sur le territoire national d’une durée maximale de trois ans.
Lors de la rédaction des dispositions législatives en question, il importe d’entourer cette interdiction de différentes garanties destinées à assurer la proportionnalité de la mesure. Il convient ainsi de tenir compte de la durée de présence de l’étranger sur le territoire français, de la nature et de l’ancienneté de ses liens avec la France.
Notre pays fait partie de l’espace Schengen. Dès lors, l’interdiction pour le titulaire d’un titre de résident de longue durée-UE ou d’une carte de séjour portant la mention « carte bleue européenne » sera assujettie, cela a été dit, à l’éventualité que la présence de l’étranger constitue une menace réelle, actuelle et suffisamment grave à l’encontre d’un intérêt fondamental de la société.
Nous ne pouvons dès lors accepter la suppression de cet important article.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 En fait, vous partez du principe que celui qui s’est vu refuser l’asile va repartir immédiatement, volontairement et de son propre chef, se soumettant à la décision qui l’a débouté du droit d’asile. Il n’y a qu’un malheur : tout nous dit l’inverse. La réalité, c’est que seuls 4 % des déboutés du droit d’asile repartent – encore, permettez-moi de vous le rappeler, ne repartent-ils pas volontairement.
Mme Marine Le Pen.
La vraie question est donc la suivante : à quoi voulez-vous aboutir ?
Vous savez pertinemment combien, moralement et financièrement, il est lourd pour nos forces de l’ordre de courir après les déboutés du droit d’asile. Le niveau d’insécurité est tel dans notre pays que les forces de l’ordre auraient beaucoup mieux à faire que poursuivre ces déboutés que vous voulez laisser s’égailler dans la nature. Je vous demande de penser à elles, de les respecter et de cesser de chercher à leur compliquer le travail dans le seul but de vous conformer à votre idéologie immigrationniste.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la mesure où la décision de l’autorité administrative d’interdire le territoire français à un étranger est motivée comme l’indique le début de l’alinéa, il semble opportun de ne pas enfermer l’autorité administrative en limitant à trois ans au maximum la durée de l’effet de cette décision, étant donné la nécessité de protection de l’ordre public et compte tenu du fait que la mesure pourra faire l’objet d’un contrôle du juge administratif.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Alors qu’il s’agit de protéger l’ordre public et la sécurité des Français, on a l’impression que vous hésitez, que vous n’êtes pas sûrs que l’intransigeance envers ceux qui représentent une menace pour nous soit la bonne solution.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ainsi, si un étranger a obtenu un titre de séjour dans un autre État membre de l’Union européenne et si on le sait dangereux, on devrait se limiter à lui interdire de circuler sur notre territoire pendant trois ans au maximum ! Très sincèrement, en lisant l’alinéa 4, j’ai pensé que vous vous étiez trompés de mot, que, plutôt que « maximale », vous aviez voulu écrire « minimale ».
Il y a une incohérence dans votre raisonnement. Si une personne fait l’objet d’une interdiction de circulation au motif qu’elle représente un véritable danger pour la société française, pourquoi limiter cette interdiction dans le temps ? Croyez-vous, par exemple, que des personnes radicalisées qui veulent s’en prendre à notre pays, à notre culture, à notre façon de vivre vont cesser d’être un danger au bout de trois ans ?
Si l’on interdit à un moment donné à une personne d’entrer sur notre territoire, c’est qu’il y a de sérieuses raisons de croire qu’elle représente un danger, un trouble à l’ordre public. Et parce qu’elle représente un danger, nous devrions nous donner tous les moyens de lutter efficacement contre une personne qui pourrait troubler l’ordre public et porter atteinte à la sécurité des Français.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 M. Di Filippo nous a demandé tout à l’heure de tirer les conclusions de l’affaire qu’il a évoquée et dont a parlé hier le ministre de l’intérieur. Voici la conclusion que nous en tirons : les services, qui, l’an dernier, ont démantelé 303 réseaux illégaux de trafic d’êtres humains sur notre territoire, viennent de réaliser un coup superbe ; nous leur devons un très grand respect et nous devons adresser un grand remerciement, pour tout le travail qu’elles ont accompli, aux forces de police et de gendarmerie
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir et parmi les députés non inscrits)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Nous sommes entièrement d’accord avec vous, mon cher collègue : le travail de la police et de la gendarmerie est remarquable en la matière. Mais alors pourquoi encourager, par certaines dispositions du texte, la constitution d’un nombre encore plus grand de filières de ce type, qui sont en outre incitées à cibler de nouvelles clientèles, dont les mineurs ?
M. Fabien Di Filippo.
Si nous voulons venir en aide à la police, être à ses côtés, si nous respectons vraiment son travail, nous devons l’aider à l’accomplir avec la fermeté nécessaire pour que ces réseaux, une fois démantelés, ne soient pas incités à se reconstituer et, surtout, ne viennent plus jamais faire leurs affaires dans notre pays ! Ce sont ces enjeux à la hauteur desquels il faut être.
Tel est le sens de mon message: le texte ne comporte pas de mesures qui permettent de lutter durablement contre la constitution de telles filières.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Encore une fois, je m’interroge : que voulons-nous exactement ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Quand un individu présente une menace, il faut s’assurer que celle-ci est bien caractérisée. Nous allons donc cocher trois cases, correspondant à trois critères : réelle, actuelle, suffisamment grave. Est-ce tout ce qui compte pour vous ?
Ce qui est en jeu, c’est la sécurité des Français ! Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire dans cet hémicycle, nous devons nous montrer intraitables sur ce sujet. Le seul fait qu’une personne constitue une menace à l’ordre ou à la sécurité publics devrait suffire à lui interdire l’accès à notre pays. Qu’on le nie ou pas, nous sommes en guerre contre le terrorisme islamiste, et plus largement contre tous ceux qui veulent s’attaquer à nous et à notre société. Si des drames se produisent, comme nous en avons déjà malheureusement connu, vous ne pourrez pas dire aux Français que l’on a estimé que la menace n’était pas suffisamment caractérisée, qu’à l’époque où on a laissé entrer telle ou telle personne sur notre territoire, tous les critères de la menace, religieusement inscrits dans la loi, n’étaient pas réunis.
Parce que nous sommes chargés de protéger la sécurité des Français, nous devons être intransigeants et décider que seule une menace réelle suffit à interdire la circulation d’une personne dans notre pays. Tel est l’objet de mon amendement.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Louis Aliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis sa décision du 12 janvier 2002, le Conseil constitutionnel reconnaît la clarté de la loi comme un principe. Ajouter des adjectifs et des adverbes à une expression déjà claire paraît donc contradictoire. Nous devons aussi tenir compte du principe de précaution, également reconnu, qui requiert d’interdire la libre circulation à un individu dangereux. Très honnêtement, quelle est la différence entre une menace réelle, actuelle et suffisamment grave et une menace réelle tout court ? Qui la détermine ? Ces termes sont superfétatoires. À partir du moment où un individu est une menace pour la France, il doit être expulsé. Il n’y a pas à tergiverser sur les mots à utiliser.
M. Louis Aliot.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 (« Ah ! » parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
Mme la présidente.
 Avant la menace, il y a la maltraitance. N’oubliez jamais que c’est le non-accueil et la non-ouverture que vous préconisez sans cesse qui causent le plus de ravages.
Mme Sandrine Mörch.
 (Vives exclamations parmi les députés non inscrits.)
 (Mêmes mouvements.)
 Quelle honte que ces propos !
Mme Marine Le Pen.
 La parole est à M. Louis Aliot.
Mme la présidente.
 Prendre le mal à la racine, certes ! Mais qu’ont fait vos gouvernements depuis trente ans pour traiter le mal à la racine ? À part soutenir des dictateurs qui ont appauvri leurs pays et exploité leurs richesses ? Vous êtes responsables de cela !
M. Louis Aliot.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Je parlais seulement d’éducation !
Mme Sandrine Mörch.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le silence de la loi, la possibilité pour l’autorité administrative d’abroger à tout moment sa décision est présumée. Il est préférable de demander cependant des garanties quant au bien-fondé de cette décision, en raison des conséquences importantes que l’abrogation pourrait avoir. Tel est le but de cet amendement.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à contraindre l’administration à motiver ses décisions d’abrogation d’interdiction de circulation et d’en informer le représentant de l’État. Il est très important que les autorités locales soient informées, afin de mieux protéger les Français, qui sont de plus en plus soumis à des menaces disséminées sur l’ensemble du territoire.
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Je suis saisie de nombreux amendements portant articles additionnels après l’article 15.
Mme la présidente.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n

 Un étranger qui, malgré une interdiction administrative du territoire, s’apprêterait à entrer en France doit faire l’objet d’un refus d’entrer. Or les dispositions légales actuelles ne prévoient qu’une simple faculté et non une obligation, ce qui n’est absolument pas suffisant. De la même manière, dans une telle situation, un étranger qui serait déjà présent sur le territoire français devrait être reconduit d’office à la frontière. Quelle serait la valeur d’une règle juridique dépourvue d’effet contraignant ? L’objet de notre amendement est de transformer la simple faculté prévue par la loi en une obligation de principe.
M. Ludovic Pajot.
Par ailleurs, contrairement aux dispositions actuelles, nous souhaitons réaffirmer la pleine compétence de l’autorité administrative en la matière. Les services de police ou les unités de gendarmerie doivent pouvoir être directement sollicités sans qu’il soit nécessaire d’obtenir une autorisation du juge des libertés et de la détention. Il nous faut un véritable arsenal juridique lisible et efficace. C’est tout le sens de notre amendement.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à remplacer, à l’article L. 313-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, les mots : « peut, par une décision motivée, être refusée ou retirée » par les mots : « est, par une décision motivée, refusée ou retirée ». Il a pour objet de rendre automatique le retrait de la carte de séjour pour des individus représentant une menace grave pour l’ordre public. Nous ne pouvons pas nous permettre de laisser le champ libre à l’interprétation dans ce type de dossiers. Il serait en effet incompréhensible que de tels individus restent en France. Il s’agit de transformer la faculté donnée à l’autorité compétente en obligation, sous le contrôle du juge bien évidemment.
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, comme d’autres que nous défendrons par la suite, pose un principe clair : tout étranger qui représente une menace, qui a été condamné dans notre pays, ne doit plus y résider. Solliciter l’accueil en France, cela signifie que l’on s’engage à respecter des devoirs envers la République française et non pas seulement à demander des droits. Le premier de ces devoirs, c’est de respecter les lois de la République, de ne pas s’en affranchir, de ne pas commettre de délits ni, naturellement, de crimes. Toute personne sous le coup d’une condamnation pénale doit se voir retirer son titre de séjour, lequel peut faire l’objet d’une nouvelle demande, en fonction de la condamnation.
M. Éric Ciotti.
En tout état de cause, après une condamnation pénale, il appartient à l’autorité administrative de vérifier de façon systématique si le titre de séjour peut être renouvelé ou pas. Le principe est clair : un étranger condamné a rompu le pacte républicain qui l’engage envers la nation française, parce qu’il ne respecte pas ses devoirs. Il ne doit donc plus résider sur le territoire national.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure

M. Éric Ciotti
 C’est l’inverse !
M. Michel Herbillon.
 Cela veut dire que vous êtes d’accord !
Mme Valérie Boyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je crois que vous avez mal compris mon amendement, puisque je défends la position exactement inverse. Lorsqu’un tribunal souverain, qui juge au nom du peuple français, condamne pénalement un étranger, l’autorité administrative constate que le titre de séjour qu’elle a délivré n’est plus valable et procède, éventuellement, au réexamen de la demande de titre, si l’étranger le sollicite. La règle, c’est la suspension du titre. N’inversez pas la problématique ! Ce n’est pas l’autorité judiciaire qui se soumet à l’autorité administrative, mais bien l’autorité judiciaire qui engage l’autorité administrative.
M. Éric Ciotti.
 La gauche devrait être d’accord !
M. Michel Herbillon.
 Mme la rapporteure a inversé son avis : elle est favorable à l’amendement !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, dans la veine de celui de M. Ciotti, propose de faire enfin appliquer la loi française, en expulsant immédiatement les étrangers en situation irrégulière, qui ont été condamnés pour des crimes ou des délits. C’est la seule solution pour revenir à un vivre-ensemble de qualité en France, en faisant respecter notre loi.
M. Ian Boucard.
 Nous allons suspendre la séance pour cinq minutes, à la demande de M. Florent Boudié, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
L’amendement n

Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Je suis déçu par l’absence d’argumentation ! Votre réaction confirme ce qu’on disait avant l’examen de l’article 11 : on aura débattu pendant soixante-dix heures pour adopter un projet de loi qui ne servira à rien puisqu’on ne se sera pas donné les moyens d’expulser celles et ceux qui enfreignent la loi française et se trouvent en situation irrégulière. En écrivant ce type de lois, en ayant ce genre d’attitude, vous faites le jeu de l’extrême droite !
M. Ian Boucard.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, je pense que nous partageons le constat : notre pays souffre de deux problèmes importants – une surpopulation carcérale qui devient dramatique et une dette publique qui explose, augmentant année après année malgré la croissance dont vous profitez actuellement. Alors qu’on le constate…,
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 …comment les citoyens français, qui vont travailler tous les jours et qui paient leurs impôts, peuvent-ils comprendre qu’on garde dans nos cellules ou sur notre territoire, aux frais du contribuable, des personnes condamnées pour des faits graves ? Avec cet amendement, je propose que ces personnes fassent l’objet d’une procédure d’expulsion. Je ne parle pas de gens qui ont fait un excès de vitesse, mais de ceux qui sont incarcérés pour violences contre les personnes, viol et agression sexuelle, homicide et atteinte volontaire ayant entraîné la mort, vol à main armée ou détention d’armes. Ces personnes n’ont pas vocation à rester en France ; il n’y a aucune perspective de les voir un jour s’y intégrer dans de bonnes conditions et ce n’est pas au contribuable français de les prendre en charge.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi actuelle est très claire : si un étranger en situation irrégulière circule sur le sol français sans titre de séjour, il doit être expulsé qu’il soit délinquant ou non ; la règle est la même pour tous. C’est essentiel car la capacité de l’État à éloigner les étrangers qui commettent des actes de délinquance est inhérente au concept de souveraineté. Selon les données du ministère de la justice, au 1
Mme Valérie Boyer.

Dans un contexte de menace terroriste sans précédent et de hausse continue de la délinquance, notre droit doit évoluer. La préservation de l’ordre public exige d’expulser systématiquement l’étranger qui constitue une menace grave pour l’ordre public, qui a été condamné en dernier ressort en France pour crimes ou délits, qui est inscrit au FSPRT ou encore qui constitue une menace pour la société française. Celui qui n’accepte pas nos lois, qui met en danger la vie ou la liberté d’autrui n’a pas sa place sur notre territoire. Pouvez-vous, monsieur le ministre d’État, me confirmer que 70 % des étrangers condamnés seraient expulsés ? Le cas échéant,

 Merci de conclure !
Mme la présidente.
 Enfin, il m’a été indiqué en commission des lois que la menace pour l’ordre public était une notion subjective appelant nécessairement l’appréciation du préfet, du ministre ou du juge, et ne pouvait donc pas être inscrite directement dans la loi ; je vous rappelle que l’expulsion est une mesure administrative, prononcée par…
Mme Valérie Boyer.
 Je vous remercie, madame la députée. Vous avez déjà parlé deux minutes vingt.
Mme la présidente.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Madame la présidente, j’ai deux minutes de temps de parole et ai bien l’intention de les utiliser.
M. Raphaël Schellenberger.
Dans le même esprit que les précédents, cet amendement propose une rédaction claire, similaire à d’autres formulations déjà présentes dans le CESEDA. Au vu de la situation constatée dans les territoires, il semble évident que les raisons pour lesquelles un étranger peut être expulsé du territoire national ne sont pas suffisantes ; cet amendement tend à les compléter et à les préciser. Ce serait la moindre des choses qu’un étranger puisse être expulsé lorsqu’il a été condamné en dernier ressort en France pour un crime ou pour un délit constituant un acte de terrorisme. Il faut également qu’il puisse l’être lorsqu’il a été condamné en dernier ressort en France pour un délit puni d’au moins deux ans d’emprisonnement ou qu’il est inscrit au FSPRT. En effet, comment peut-on continuer d’accepter sur le territoire national des étrangers repérés comme présentant une menace terroriste pour nos compatriotes ? De façon plus générale, un étranger doit pouvoir être expulsé lorsque sa présence constitue une menace grave pour la société française. Il me semble cohérent d’adopter cette liste limitative de raisons.
 Je vous fais observer, monsieur Schellenberger, que vous n’avez parlé qu’une minute trente.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n

 Le drame du 1
M. Patrice Verchère.

Cet amendement, qui vise à créer un article additionnel après l’article 15, présente deux avantages. D’abord, il permettrait d’expulser systématiquement les étrangers incarcérés – au nombre de 14 964 si l’on se réfère à la réponse de Mme la garde des sceaux apportée le 13 février dernier à une question écrite de notre collègue Guillaume Larrivé – et donc de réduire de manière significative la surpopulation carcérale dont notre pays souffre depuis trop longtemps. Il permettrait également d’expulser systématiquement les étrangers représentant une menace pour l’ordre public, répondant ainsi au souhait du Président de la République. Mes chers collègues de La République en marche, vous pouvez constater que bien que nous soyons dans l’opposition, nous savons être constructifs : cet amendement, s’il est adopté, aidera le Président de la République et sa majorité à passer des paroles aux actes. Si vous le rejetez, ainsi que les amendements similaires, cela prouvera que le Président de la République et sa majorité sont de grands diseux, mais de petits faiseux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement proposé par Guillaume Larrivé et cosigné par beaucoup de collègues de notre groupe, nous souhaitons modifier le CESEDA en y écrivant : « L’expulsion peut être prononcée si la présence en France d’un étranger constitue une menace pour l’ordre public. » Comme cela a déjà été dit par plusieurs orateurs, nous estimons que la République française doit recouvrer le droit d’expulser tout étranger qui constitue une menace pour l’ordre public ; il faut donc abroger les restrictions actuelles prévues dans notre droit, notamment l’exigence de gravité de la menace. Nous souhaitons que le message soit clair et la disposition introduite dans le CESEDA, sans ambiguïté.
Mme Constance Le Grip.
La nuit pouvant porter conseil et permettre aux uns et aux autres de chercher des informations susceptibles de répondre aux interrogations de la représentation nationale, je profite de l’occasion pour revenir sur les questions que nous avons eu l’honneur de vous poser, monsieur le ministre d’État, humblement mais fermement. Qu’en est-il d’un éventuel plan caché de régularisation de quelque 40 000 clandestins ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

 Quatre questions sans réponse, c’est beaucoup !
M. Raphaël Schellenberger.
 Les groupes de l’opposition de la représentation nationale souhaitent obtenir des réponses claires à ces questions précises.
Mme Constance Le Grip.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure

 (Applaudissements sur
de très nombreux bancs du groupe LaREM.)
 C’est pourtant ce que le Président de la République lui-même propose !
M. Patrice Verchère.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Une fois de plus, nous allons dans votre sens, nous faisons un pas vers vous. Vous nous critiquez souvent, chers collègues de la majorité, au motif que nous serions sectaires, que nous refuserions de vous écouter…
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Certainement pas ! Nous ne disons rien !
M. Bruno Questel.
 Quel numéro !
Un député du groupe LR.
 Là, nous vous avons écoutés, et avons traduit, dans ces amendements, les paroles du Président de la République. Vous n’allez tout de même pas nous le reprocher ! Ma question est simple : voterez-vous ces amendements qui correspondent à la pensée du Président de la République, ou voterez-vous contre son avis ?
M. Pierre-Henri Dumont.
 C’est de la pensée complexe !
M. Patrice Verchère.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet excellent amendement de notre collègue Marleix donnera aux députés de la majorité, qui n’ont pas compris la pertinence des cinq amendements précédents, l’occasion de se racheter.
M. Ian Boucard.
 La rédemption est en marche !
M. Sébastien Huyghe.
 Il a en effet pour objet de rendre automatique l’expulsion des individus identifiés comme constituant une menace grave pour l’ordre public. Il est incompréhensible que de tels individus puissent rester sur le territoire. Il s’agit, pour cela, de transformer en obligation, sous le contrôle du juge, ce qui n’est à l’heure actuelle qu’une faculté à la disposition de l’autorité compétente – préfet ou ministre.
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Le rejet de la précédente série d’amendements et les avis défavorables qui viennent d’être donnés à l’amendement présenté par M. Boucard montrent bien comment il faut comprendre les propos d’Emmanuel Macron. Ce que nous avions compris, naïvement, c’est que tout étranger commettant un crime ou un délit devait être expulsé du territoire national : c’est pourquoi nous avons proposé toutes ces modifications du CESEDA. Mais à vous entendre, il s’avère que les propos d’Emmanuel Macron n’étaient qu’une énorme supercherie.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Voici ce qu’il avait déclaré : « Je souhaite que tout étranger en situation irrégulière qui commet un acte délictueux soit expulsé. » C’est fort de café, car les étrangers en situation irrégulière devraient déjà être expulsés du territoire national ! Mais comme cela ne suffit pas, il faut attendre qu’ils commettent un délit pour les expulser. Voilà ce que vous nous dites, voilà ce qu’est la « pensée complexe » d’Emmanuel Macron :…
 Des carabistouilles !
M. Fabien Di Filippo.
 …nous la trouvons tout simplement insupportable.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article L. 521-1 du CESEDA prévoit que l’expulsion peut être prononcée si la présence en France d’un étranger constitue une menace grave pour l’ordre public. Le présent amendement, présenté par M. Ciotti et plusieurs de mes collègues, propose de supprimer le terme « grave », afin de permettre l’expulsion dès que l’étranger constitue une menace pour l’ordre public.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
Sur l’ensemble de l’année 2016, seules 163 mesures d’expulsion ont été prononcées et 139 exécutées. Et seules 20 expulsions d’individus radicalisés ont été effectuées en France en 2017.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Avis défavorable.
Mme Élise Fajgeles.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà défendu un amendement dans cet esprit, qui concernait les demandeurs d’asile. C’est un amendement de bon sens : vous l’avez reconnu vous-même, madame la rapporteure. Il vise simplement à améliorer la qualité de la rédaction de la loi en supprimant certains termes superfétatoires qui compliquent le travail de l’administration lorsqu’elle analyse des cas précis.
M. Raphaël Schellenberger.
Qu’est-ce qu’une « menace grave », en effet, par rapport à une simple « menace » ? Nous considérons, pour notre part, que tout étranger représentant une menace doit être expulsé. Il ne s’agit pas ici de jouer sur les mots : cette nuance a un impact énorme sur les procédures.
Il nous semble important que la loi soit bien écrite. On dit assez souvent que nous légiférons trop et mal ; cet amendement vous offre l’occasion de légiférer mieux et moins : saisissez-la !
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Nous voterons évidemment cet amendement, pour une raison simple : c’est exactement le même que celui que nous avions déposé et que nous avons défendu tout à l’heure. Je note l’incohérence de nos collèges du groupe LR qui refusent de voter les amendements que nous déposons, mais déposent exactement les mêmes !
Mme Marine Le Pen.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est vrai !
M. Gilbert Collard.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Je précise que sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole à M. Éric Ciotti, pour le soutenir.
 Tartuffe !
M. Gilbert Collard.
 Cet amendement important touche à la sécurité nationale et à la lutte contre le terrorisme. Nous devons être lucides vis-à-vis de ceux qui, accueillis sur le territoire national, y représentent néanmoins une menace. Ceux qui sont considérés par les services de l’État – qui agissent sous votre autorité, monsieur le ministre d’État – comme étant dangereux pour la nation ne doivent pas rester sur le territoire national : tel est l’objet de l’amendement.
M. Éric Ciotti.
Pour cela, nous demandons que les personnes inscrites dans la catégorie « atteinte à la sécurité de l’État » du fichier des personnes recherchées – plus communément appelées fichés S – puissent être expulsées du territoire national. Nos concitoyens ne comprennent pas que des personnes identifiées comme dangereuses, dont tout le monde sait qu’elles représentent un risque pour la nation, puissent malgré tout se maintenir sur le territoire national. Ils ne l’admettent pas – avec raison – et ils expriment souvent leur colère à ce sujet.
Ceux qui viennent en France ont des devoirs envers la nation : ils doivent respecter les lois de la République. Ceux qui viennent en France ne doivent pas – c’est bien le moins – représenter une menace pour la nation. C’est pourquoi nous considérons que les fichés S, les personnes signalées par les services de renseignement, les services de police, comme dangereuses, radicalisées, représentant une menace terroriste, doivent être expulsées du territoire national. C’est l’objet de l’amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Vous ne nous répondez pas ! C’est méprisant !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
Mme la présidente.
 Je rappelle que nous avions déposé le même amendement en octobre dernier sur le projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, qui faisait suite à la fin de l’état d’urgence. Je constate que les députés du groupe Les Républicains aiment copier nos amendements !
M. Ludovic Pajot.
 On ne vous a pas attendus pour les déposer, ces amendements, allez !
Mme Valérie Boyer.
 Nous, nous ne sommes pas sectaires : nous voterons pour cet amendement. 
M. Ludovic Pajot.
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est le regroupement familial !
M. M’jid El Guerrab.
 C’est le grand rapprochement !
M. Marc Fesneau.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre d’État, je m’interroge : à quoi servent les fiches S ?
M. Claude Goasguen.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 À faire de la surveillance !
Mme Coralie Dubost.
 Ce n’est pas à moi que vous allez donner des leçons, vous savez. Vous me faites rire !
M. Claude Goasguen.
Je répète ma question : à quoi servent les fiches S ? Elles sont utilisées par les services de renseignement afin de détecter…

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 C’est vous, précisément, qui avez abîmé nos services de renseignement intérieur !
Un député du groupe LaREM.
 Tout cela est bel et bon, mais dans la mesure où ces fiches ne sont pas publiques, cela ne sert à rien !
M. Claude Goasguen.
Comment justifiez-vous que vous refusez, par la loi, d’expulser un fiché S, alors que vous permettez d’expulser les mêmes pour atteinte à l’ordre public ? L’atteinte à l’ordre public est tout aussi aléatoire que le classement comme fiché S. Vous me répondrez que les fichés S n’ont pas forcément commis de délit.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.)
 Vous le reconnaissez vous-même : les fichés S ne sont pas tous condamnés !
Mme Émilie Chalas.
 De surcroît, la notion d’ « atteinte à l’ordre public » n’implique pas forcément non plus d’avoir commis un délit : elle est examinée de façon totalement discriminatoire par un préfet ou un juge, pour expulser les mêmes personnes. Je répète donc ma question : à quoi sert le fichier S ? Dans ce domaine, il ne sert strictement à rien !
M. Claude Goasguen.
Pouvez-vous m’expliquer à quoi il sert en vérité, à part à permettre aux services de renseignement de s’échanger des informations…
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 …sur des personnes dont nous n’avons pas connaissance ? Nous n’apprenons leur existence que le jour où elles commettent un attentat : c’est quand même extraordinaire ! Je le répète : les seuls fichés S que nous connaissons sont ceux qui ont commis un attentat : vous comprendrez que cela suscite quelques inquiétudes. Très franchement, il faut trouver une autre solution.
M. Claude Goasguen.
 Vous êtes d’une mauvaise foi absolue !
Mme Émilie Chalas.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a été rédigé dans le même esprit que le précédent. Il vise, cette fois-ci, les individus inscrits au FSPRT, c’est-à-dire les individus étrangers radicalisés qui représentent vraiment une grave menace terroriste pour la nation. À l’époque où Mme Gourault, ministre auprès du ministre d’État, répondait à nos questions, nous avons appris que les étrangers représentent 15 % des personnes qui figurent dans ce fichier. Cela représente environ 3 000 individus.
M. Pierre-Henri Dumont.
Pouvons-nous accepter de laisser ces 3 000 étrangers, identifiés par nos services, vaquer à leurs occupations, alors qu’ils constituent une menace grave pour la nation, pour les Français ? Nous pensons, nous, que des individus radicalisés, qui prêchent la haine, qui ont peut-être des pulsions mortifères, ne doivent pas rester en France.
Nous espérons que vous soutiendrez cette proposition de bon sens, qui permettrait de protéger la France et les Français. Mais compte tenu de l’accueil que vous avez réservé à nos précédents amendements, il est permis d’en douter singulièrement !
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes chers collègues, permettez-moi de vous rappeler qu’aux termes du CESEDA l’expulsion est une mesure administrative prononcée à l’encontre des étrangers dont la présence sur le sol français constitue « une menace grave pour l’ordre public. » Cette mesure, qui figure dans la loi, n’a malheureusement été utilisée qu’à quatre-vingt-quinze reprises de novembre 2015 à septembre 2017, dont douze fois seulement de janvier à septembre 2017.
Mme Valérie Boyer.
Je ne comprends pas pourquoi vous refusez d’expulser ces étrangers qui ne respectent pas nos lois. Nos propositions sont pourtant logiques, de bon sens ! Le FSPRT comprend – vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre d’État – 2 800 à 3 000 personnes radicalisées. Seuls 20 % des étrangers inscrits dans ce fichier ont été expulsés, soit 0,6 % du total.
Pourtant, je rappelle que le Président de la République a indiqué que « les étrangers en situation irrégulière inscrits au FSPRT sont expulsés de manière absolue et intraitable ». On ne voit rien de tout cela dans ce que vous proposez. Je vous rappelle que l’assassin de Trèbes était inscrit dans ce fichier.
Par cet amendement, je vous propose d’agir de manière cohérente, pour l’intérêt général, et de traduire en actes les paroles du chef de l’État : vous le refusez.
Nous constatons qu’en fait, cette majorité, c’est tout dans l’annonce, rien dans l’action. Que de la communication ! Mais la communication, mes chers collègues, ne tient pas lieu d’action. C’est un constat d’une grande tristesse parce qu’on pourrait au contraire être réunis dans cet hémicycle pour la protection des Français et pour l’intérêt général.
 Donnez l’exemple, madame !
M. Florent Boudié.
 Bien que nous siégions pendant le week-end pour nous occuper d’un sujet éminemment important, ce sont des carabistouilles que vous nous proposez !
Mme Valérie Boyer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On a proposé tout à l’heure de corriger la caractérisation de la menace afin de permettre l’expulsion d’un étranger même s’il ne présente pas une menace qualifiée de grave. Si vous refusez cette nouvelle série d’amendements, cela voudra dire que même l’inscription d’un étranger au FSPRT ne suffira toujours pas à caractériser une menace grave. Alors qu’est-ce pour vous qu’une menace grave, sachant les risques que ces personnes font courir pour notre société, si avoir été repéré par les excellents services de renseignement dont nous disposons en France ne suffit pas ? On a appris, grâce à une transparence un peu plus grande durant le travail en commission, qu’il y avait trois mille étrangers présents sur le territoire national inscrits au FSPRT… Trois mille étrangers, alors qu’il suffirait d’un seul pour provoquer une catastrophe ! Monsieur le ministre d’État, devant des chiffres aussi inquiétants, aussi colossaux, nous comprenons bien que vous refusiez de nous donner les autres chiffres que nous vous demandons depuis cinq jours maintenant.
M. Raphaël Schellenberger.

Mme Valérie Boyer.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Et les propos du Président de la République ?
M. Christian Jacob.
 Le Président de la République ne s’est-il pas exprimé à ce sujet, madame la rapporteure ?
Mme Valérie Boyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente.
 Je ne vois pas dans ces conditions pourquoi le Gouvernement ne supprime pas le fichier S. C’est un instrument utile pour les renseignements, soit.
M. Claude Goasguen.
 (« Eh bien alors ? »sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ils ne savent pas ce que c’est, ce fichier S !
M. Fabien Di Filippo.
 Je vous félicite d’ailleurs de prendre, de temps en temps, des mesures au motif d’atteinte à l’ordre public. Mais alors à quoi sert le fichier S, monsieur le ministre d’État ?
M. Claude Goasguen.
 À quoi servirait-il de le supprimer ?
M. Laurent Saint-Martin.
 C’est un instrument administratif pour les services de renseignement, mon cher collègue, mais nous n’avons pas à en connaître.
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas pourquoi l’article 15 est rédigé ainsi, mais vous devriez alors considérer, monsieur le ministre d’État, que ne peuvent être expulsés que ceux qui ont commis un commencement d’exécution d’attentat ou de crime !
Mme Marine Le Pen.

M. Claude Goasguen.
 Au moins les choses seraient claires ! Il s’agit en effet de protéger la population française d’un risque. L’alinéa 3 évoque ainsi « une menace », mais l’intérêt de la menace, c’est d’en tenir compte afin d’éviter qu’elle se réalise. Or on voit bien que si, Dieu merci, beaucoup d’attentats ont été déjoués, un certain nombre d’autres ne l’ont pas été. Vous jouez à la roulette russe ! Vous prenez ce risque ! Ils étaient tous fichés S ! Que ce serait-il passé, monsieur le ministre d’État, si on n’avait pas réussi à déjouer l’attentat de Marseille où, en l’occurrence, les radicalisés avaient de quoi faire sauter l’intégralité d’un quartier ? Il s’est avéré qu’ils visaient un meeting… Je me sens un peu concernée puisqu’il s’agissait du mien.
Mme Marine Le Pen.
 J’étais concerné moi aussi.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Que se serait-il passé s’il y avait eu des dizaines, voire des centaines de morts ? Ne prenez pas de risque : à partir du moment où ils sont fichés S, cela signifie qu’ils sont radicalisés et constituent une menace, et il n’y a aucune raison valable pour conserver sur notre territoire des étrangers qui représentent une menace.
Mme Marine Le Pen.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Michel Herbillon.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre d’État, je ne comprends pas l’attitude de la majorité et du Gouvernement sur cette question. Nous ne sommes pas ici dans un théâtre d’ombres, nous devons être à l’écoute de nos compatriotes. Et que demandent les Français, par-delà les clivages entre la majorité et l’opposition ? Ils demandent à être protégés des individus radicalisés qui prêchent la haine, le terrorisme, la lutte contre la France. Vous savez parfaitement que le fichier S et le fichier FSPRT, et cela ne date pas du début de ce quinquennat, sont toujours au cœur de l’actualité quand a lieu un attentat, et puis qu’après, on passe à autre chose, à une autre séquence. Je vous demande solennellement de vous raviser sur cette question car ce que nous, le groupe Les Républicains, soutenons ici, est tout à fait conforme à ce qu’attendent nos compatriotes, en l’occurrence à ce qu’ils attendent de l’Assemblée nationale, à savoir qu’au-delà des clivages politiques, nous votions des mesures qui les protègent et les sécurisent.
M. Michel Herbillon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je l’ai dit au début de nos débats, et je le constate toujours : Les Républicains jouent ici un rôle qui finalement satisfait la majorité.
M. Éric Coquerel.
 On ne joue pas un rôle !
M. Patrice Verchère.
 Nous examinons un texte très dur, le texte le plus dur sur les migrants depuis le début de la V
M. Éric Coquerel.

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (Mêmes mouvements.)
 S’agissant du fichier S, quand je vous écoute, je ne peux m’empêcher de me souvenir que sous Sarkozy, on a supprimé 13 000 postes de policiers et de gendarmes.
 Quel rapport ?
M. Claude Goasguen.
 Voilà ce qui a eu un résultat problématique, y compris concernant la surveillance du terrorisme et de la délinquance !
M. Éric Coquerel.
 Le contexte n’avait rien à voir ! Quelle mauvaise foi !
M. Pierre Cordier.
 Quant à ce que vous proposez, cela enfreindrait absolument l’État de droit. Vous avez voté des budgets d’austérité qui suppriment des postes dans la justice alors qu’ils sont indispensables si on veut que notre État de droit soit à la hauteur des menaces terroristes. Alors ce serait peut-être bien d’arrêter un peu, mes chers collègues !
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 58, alinéa 1, relatif au déroulement de nos travaux, madame la présidente.
M. Christian Jacob.
Nous sommes devant une attitude assez incompréhensible de la part du Gouvernement : aucune réponse à nos questions. On est pourtant sur des sujets de fond, et on évoque des déclarations du Président de la République. Ce qui est en cause, c’est la fiabilité de la parole présidentielle. Celui-ci a pris des engagements publics que vous refusez de tenir et que vous êtes incapable de commenter, monsieur le ministre d’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 (Protestations sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Jacob, ce n’est pas un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 J’y viens, madame la présidente.
M. Christian Jacob.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il s’agit en ce cas d’une prise de parole dans le débat, monsieur Jacob.
Mme la présidente.
 Il faut que le ministre réponde à nos questions. Pourquoi a-t-il décidé de gagner du temps ? On voit bien qu’il s’agit d’une opération de bricolage quant à l’organisation de la séance et si, en plus, le Gouvernement décide maintenant de ne plus répondre, c’est tout simplement parce que le ministre devrait partir ce week-end à Toronto ! Mais est-ce bien là le sujet ? Est-ce pourquoi le ministre refuse de nous répondre et qu’on est en train d’éluder ce débat ? 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 L’attitude du Gouvernement est incroyable pour un sujet d’une telle complexité !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Pour reprendre notre débat, je voulais préciser que je suis d’accord avec Les Républicains, que nous sommes tous d’accord ici avec Les Républicains.
M. Erwan Balanant.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)

Mme Laurence Dumont.
 Oui, les Français veulent en effet être protégés. Mais qu’est-ce qui les protège le mieux ? C’est l’État de droit.
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Sonia Krimi.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe LR.)
Madame Krimi, vous avez la parole.
 Pour que nous n’en restions pas ce matin à
Mme Sonia Krimi.
 Le fichier S pour les Nuls
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est justement pourquoi on sépare les deux fichiers !
M. Patrice Verchère.
 Pourquoi voyez-vous à chaque fois seulement le verre à moitié vide ? Quand quelqu’un va commettre un attentat ou en a déjà commis un et qu’il est inscrit au fichier S, on doit se féliciter qu’il s’y trouve parce que cela veut dire qu’on avait fait la moitié du travail. La difficulté est bien de détecter le moment du passage à l’acte. 
Mme Sonia Krimi.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 (Brouhaha grandissant les bancs du groupe LR.)
 Peut-on essayer de s’écouter dans cette assemblée ? Seule Mme Krimi a la parole.
Mme la présidente.
 Les États-majors de la sécurité – EMS – des préfectures ont accès au fichier S, de même que le Centre national de prévention de la radicalisation. Laissons la main aux administrations pour faire leur travail.
Mme Sonia Krimi.
 Très bien !
Mme Martine Wonner.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Vous refusez le débat !
M. Michel Herbillon.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement s’inscrit dans la logique des précédents puisqu’il vise à sécuriser notre droit afin de permettre à l’autorité administrative de prononcer une expulsion si l’étranger présent sur le territoire et disposant d’une autorisation de séjour est condamné. La rédaction des textes en vigueur est telle que les décisions motivées par une condamnation même au pénal ne suffiraient pas à l’expulser.
M. Raphaël Schellenberger.
Il est à cet égard assez agaçant d’entendre les propos de notre collègue Erwan Balanant tout à l’heure concernant l’État de droit parce que toutes les propositions que nous formulons, celle-là en premier lieu, respectent l’État de droit et tendent même à le renforcer. L’État de droit ne peut se permettre que les faiblesses présentes dans certaines de ses procédures et dans son organisation affaiblissent les valeurs qui sont les nôtres, celles de la République, notamment la liberté, valeur que les terroristes viennent attaquer sur notre territoire en profitant des libertés accordées par notre système.
Il faut aujourd’hui que notre État de droit se défende avec ses armes contre cette menace : tel est le sens de cet amendement, et de toute la logique que nous vous proposons d’adopter sur ce texte.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est dans la même logique, aussi je n’allongerai pas la discussion. Voyez-y un signe de bienveillance !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Gilbert Collard.
Mme la présidente.
 Cet amendement nous renvoie bien évidemment, par réflexe juridique, à la question des fichés S. Je rappelle ici un adage de Loysel qui fonde le délit de non-assistance à personne en danger et qui est connu de tous les juristes : qui peut et n’empêche pèche.
M. Gilbert Collard.
Cela signifie que quelqu’un qui aurait pu expulser un fiché S avant qu’il passe à l’acte criminel pèche, c’est-à-dire, en langage moderne, commet un acte de complicité.
 Comme dans l’attentat de Marseille.
Mme Valérie Boyer.
 À bon entendeur, salut.
M. Gilbert Collard.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Nous sommes passés un peu vite sur l’amendement n
M. Raphaël Schellenberger.

J’ai déjà beaucoup de mal à comprendre que nous ne nous autorisions pas à expulser du territoire national un étranger condamné en France. Mais alors qu’en plus, on accepte de conserver sur le territoire national des étrangers récidivistes, c’est-à-dire qui ont été condamnés à plusieurs reprises en France, cela devient particulièrement incompréhensible.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Toujours dans le même esprit – recouvrer une forme de souveraineté nationale en matière de précaution et de sécurité, mettre en place un principe de précaution afin de mieux protéger notre nation – il s’agit d’évoquer la situation des personnes étrangères ayant été, dans notre pays, condamnées à une peine supérieure à cinq ans de prison et ayant purgé leur peine. À l’issue de leur peine d’emprisonnement, ces personnes doivent être immédiatement expulsées.
M. Éric Ciotti.
Lorsqu’on vient en France et qu’on y est condamné à une peine supérieure à cinq ans de prison ferme, le pacte conclu avec la nation, qui fait que la France a accepté d’accueillir une personne étrangère et que cette dernière s’est tacitement engagée à respecter, en tout cas c’est ce que nous lui demandons, ses devoirs envers la nation, est rompu. Si une personne a été condamnée, si elle a violé la loi de la République, elle ne peut plus rester en France.
Ce principe est clair : nous voulons, nous devons réaffirmer qu’un étranger condamné à une peine lourde ne peut rester en France.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre d’État, il est tout de même incroyable que nous ne parvenions pas à obtenir, s’agissant d’une mesure qui paraît pourtant tellement évidente, ne serait-ce qu’une explication de votre position.
Mme Marine Le Pen.
La première des violations des règles de l’hospitalité est évidemment de nuire à l’autre ! Et lorsque cette nuisance prend la forme d’un crime… Il n’existe pas un seul pays au monde où l’on accepte que reste sur son territoire quelqu’un qui y a été accueilli et qui y a commis un crime. C’est une véritable folie !
Je rappelle tout de même aux membres du groupe Les Républicains, pardon ! que cela s’appelle la double peine,…

M. Claude Goasguen.
 …et que l’un des premiers actes de Nicolas Sarkozy a précisément été de rendre quasiment inopérante la possibilité de renvoyer dans leur pays des gens qui sur notre territoire avaient commis des crimes ou des délits.
Mme Marine Le Pen.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Ça n’a rien à voir !
Mme Valérie Boyer.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Boyer.
 Mes chers collègues, je ne comprends pas bien l’incohérence qui prévaut ici ce matin. Les propositions qu’Éric Ciotti vient de nous décrire me semblent frappées au coin du bon sens. Comment garder sur notre territoire des personnes qui ont été condamnées, des criminels ? C’est totalement incompréhensible.
Mme Valérie Boyer.
Monsieur le ministre d’État, je ne comprends pas non plus le mutisme que vous nous opposez. Vous avez refusé de nous donner les chiffres, la vérité sur les régularisations cachées, vous n’avez rien répondu sur les notes d’Europol, rien sur les études d’impact…
Aujourd’hui, vous refusez aux Français le bénéfice d’un principe de précaution qui les protégerait. Lorsque des personnes étrangères ont été condamnées, vous refusez qu’elles puissent quitter le territoire de façon automatique.
Comment exposer les Français à un tel risque ? Les conséquences sont multiples, non seulement parce que les personnes concernées demeurent sur le territoire, mais également parce que pendant ce temps, nos agents de sécurité, nos forces de l’ordre sont mobilisés pour les surveiller !
On l’a vu avec l’assassin de Trèbes : entre dix et trente personnes sont nécessaires pour assurer la surveillance d’une personne. Or aujourd’hui, ce qu’il faut surveiller, c’est les 3 000 personnes qui demeurent sur notre territoire et les personnes qui sortent de prison après une condamnation ! Elles mobilisent nos forces de l’ordre, qui ont déjà bien trop à faire pour lutter contre la menace terroriste.
Monsieur le ministre d’État, je ne comprends ni le fond de vos propos, notamment eu égard aux déclarations du Président de la République, ni le mépris dont vous faites montre à notre endroit en ne nous répondant jamais.
 Oui, il est insupportable.
M. Christian Jacob.
 Je trouve vos réponses dilatoires, à vous et à Mme la rapporteure, absolument indécentes. Depuis le début, vous répondez par un silence absolu à tous nos questionnements.
Mme Valérie Boyer.
 C’est vrai, ce silence est insultant !
M. Michel Herbillon.
 Nous travaillons dans des conditions déplorables. Pas de réponses, pas d’étude d’impact, aucun respect pour nos propositions. Franchement, c’est quoi : le mépris macronien ? C’est ça, le nouveau monde ?
Mme Valérie Boyer.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Avec cet amendement des Républicains, nous sommes dans l’archétype du débat que nous avons depuis six jours. Nous vous proposons des modifications sérieuses, étayées, réfléchies, travaillées.
M. Raphaël Schellenberger.
 Et qui vont dans votre sens.
Mme Valérie Boyer.
 Nous tentons de les étayer au moyen de chiffres même lorsque le Gouvernement ne veut pas nous en donner.
M. Raphaël Schellenberger.
À ce travail sérieux et étayé ne sont systématiquement opposés que des arguments politiciens…
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Sourires.)
 …et de mauvaise foi, qu’ils viennent de l’extrême gauche, de la majorité ou de l’extrême droite. Vous instrumentalisez systématiquement soit la construction d’une différence politique, soit l’équilibre politique au sein d’une majorité que vous avez, sur ce projet de loi, bien du mal à définir.
M. Raphaël Schellenberger.
Alors que nous vous proposons donc ces mesures concrètes, sérieuses, travaillées, il devient assez insupportable de se voir refuser des réponses, de se voir opposer des arguments politiciens. Nous, nous sommes dans la technique ; nous sommes au service des Français et de leur protection.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
Mme la présidente.
 Hier, nous avons débattu du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie. Ce matin, je reviens en séance et j’ai l’impression d’assister à un colloque sur les peurs de l’an mille !
M. Brahim Hammouche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 Les attentats, ce n’est pas l’an mille, c’est aujourd’hui !
M. Michel Herbillon.
 À vous entendre, nous serions submergés, envahis par des hordes de barbares qui sont tous délinquants, voire terroristes !
M. Brahim Hammouche.
Non, mes chers collègues. Non.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Caricature !
M. Raphaël Schellenberger.
 Vous parlez de personnes qui ont été condamnées. Mais a-t-on le droit, une fois qu’on a été emprisonné, de refaire sa vie ? Ça aussi, c’est important !
M. Brahim Hammouche.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Allez poser la question aux familles de victimes !
M. Pierre Cordier.
 Vous parlez de condamnations. Vous avez parlé de pécher ! Mes chers collègues, je vous invite à être vigilants, ou, si vous vous voulez utiliser des termes d’époque, à ne pas être relaps.
M. Brahim Hammouche.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Angélisme ! Caricature !
M. Michel Herbillon.
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
Mme la présidente.
Les cinq minutes étant écoulées, je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de supprimer la commission d’expulsion visée aux articles L. 522-1, L. 522-2 et L. 522-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile.
M. Ludovic Pajot.
Actuellement composée du président du tribunal de grande instance, d’un magistrat désigné par l’assemblée générale du TGI et d’un conseiller de tribunal administratif, elle ne nous paraît pas répondre à l’urgence à laquelle nous sommes confrontés.
Une fois de plus, nous partons d’un principe simple, qui n’est visiblement pas compris par le Gouvernement : aucun individu ne doit pouvoir se maintenir sur le territoire français s’il n’y est pas autorisé. Qu’il s’agisse d’un étranger en situation irrégulière ou d’un débouté du droit d’asile, l’expulsion doit être immédiate, ce qui implique bien évidemment l’impossibilité de procéder à une quelconque régularisation de clandestins.
Cela implique également de mettre fin à la situation scandaleuse des déboutés du droit d’asile. Je rappelle un chiffre que j’ai mentionné hier : selon la Cour des comptes, 96 % d’entre eux se maintiennent sur notre territoire !
Dans ces conditions, oui, sans inhumanité mais par souci de respecter nos règles et nos principes juridiques, l’expulsion d’un étranger en situation irrégulière doit être effective. Seule cette fermeté nous permettra de recréer des conditions de vie acceptables, tant pour les Français que pour les étrangers véritablement désireux de s’assimiler.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Vous avez la parole, monsieur le ministre d’État, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Éric Ciotti.
 Il faut bien se dégourdir un peu les jambes.
M. Christian Jacob.
 (Sourires.)
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 C’est Olivier Faure qui avait raison !
M. Éric Ciotti.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
Tout d’abord, je rappelle ce qu’est une fiche S : c’est une fiche qui est insérée dans un fichier beaucoup plus important, le FPR, fichier des personnes recherchées, qui est accessible à l’ensemble des services de police et qui permet, par extension, d’accéder au fichier Schengen.
Le FPR contient d’autres types de fiches : les fiches CJ, pour contrôle judiciaire, les fiches E, pour police des étrangers, I, pour interdiction judiciaire, J, pour recherche de justice, M, pour mineurs fugueurs, T, pour débiteurs envers le Trésor et TE, pour opposition à l’entrée en France.
À quoi sert une fiche S ? Elle indique simplement quelle doit être la conduite de celui qui vérifie l’entrée des personnes sur le territoire. Il existe plusieurs types de conduite à tenir. Bien évidemment, je ne vais pas vous les citer toutes, mais je vous en donne quelques exemples, afin que vous puissiez réaliser qu’il s’agit de choses assez différentes.
Voici un premier exemple de conduite à tenir : ne pas attirer l’attention, signaler le passage, relever la provenance, la destination, le moyen de transport et la compagnie. Autre exemple : vérifier la situation de l’intéressé et des personnes qui l’accompagnent, signaler le passage en douane, en vue d’une visite éventuelle des personnes, des bagages et des véhicules. Dernier exemple : à la présentation à la frontière, retenir l’intéressé et ses bagages, ne pas interroger et aviser sans délai le service demandeur, qui donnera des instructions.

M. Éric Ciotti.
 Que sais-je ?
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Et à qui sont-elles adressées ?
M. Claude Goasguen.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
 C’est donc confidentiel.
M. Claude Goasguen.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
Quel est le problème fondamental aujourd’hui ? C’est que le terrorisme, puisque c’est ce dont vous parliez tout à l’heure, a évolué, et qu’il y a un certain nombre de personnes qui se radicalisent toutes seules, dans leur coin, puis qui passent à l’acte. Celles-là sont extrêmement difficiles à identifier.

Mme Valérie Boyer
 Nous n’avons pas dit le contraire !
M. Pierre Cordier.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
 Vous noyez le poisson !
M. Pierre Cordier.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
 Ce n’est pas l’objet du débat !
M. Pierre Cordier.
 Il est temps de partir en vacances, monsieur le ministre d’État !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas une raison pour escamoter le débat à l’Assemblée nationale !
M. Michel Herbillon.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre d’État, d’avoir enfin pris la parole. Merci aussi pour cette petite leçon sur les différents fichiers et la manière dont ils fonctionnent, mais accordez-nous le crédit d’avoir un peu travaillé le sujet et donc de connaître la nature et le fonctionnement de ces fichiers.
M. Sébastien Huyghe.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Gérard Collomb,
ministre d’État

M. Claude Goasguen.
 Que sais-je ?

M. Sébastien Huyghe.
 (Sourires.)
 Il reste, monsieur le ministre d’État, que vous avez raté un épisode. Dans les amendements dont nous discutons, il ne s’agit pas de ces différents fichiers, mais de délinquants qui ont été condamnés, voire de multirécidivistes, et du fait que nous les conservions ou non sur notre sol.
 Eh oui ! C’est ça, la question !
M. Pierre Cordier.
 Voilà le problème de fond qui est posé. Vous, vous êtes revenu sur des amendements antérieurs,…
M. Sébastien Huyghe.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 …qui concernaient un certain nombre de fichiers. Peut-être vous a-t-il échappé que ce que nous demandons, ce n’est pas l’expulsion automatique des personnes qui figurent dedans : c’est un examen au cas par cas, et, s’agissant des plus dangereux d’entre eux, ceux pour lesquels nos services sont fondés à soupçonner qu’ils peuvent devenir dans un futur proche dangereux pour nos concitoyens, que la France ait la possibilité de procéder à leur expulsion.
M. Sébastien Huyghe.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Sinon les fiches S ne servent à rien !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Louis Aliot.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre d’État, pour cette leçon de droit administratif sur les fichés S, que nous connaissons quand même un peu, et merci d’avoir enfin répondu à des questions qui vous sont posées depuis longtemps. Il reste que quand, dans les Pyrénées-Orientales ou l’Aude, il n’y a que trois fonctionnaires de police pour, précisément, surveiller des dizaines et des dizaines de cas qui font problème, notamment en matière de radicalisation, cela soulève une autre question : celle du recrutement et des effectifs des services concernés. Mais à celle-ci vous n’avez manifestement aucune réponse à apporter.
M. Louis Aliot.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Je voudrais dire des choses simples.
M. Olivier Faure.
Monsieur le ministre d’État, vous venez de rappeler opportunément ce qu’étaient les fichés S et quelle était la nature de ce fichier. Pour ma part, j’aurais souhaité que vous alliez plus loin, et que vous rappeliez qu’après les terribles événements qui nous ont frappés ces dernières années, nous avions souligné – et nous l’avons longtemps fait ensemble, même si ce n’est plus forcément le cas – que nous avions la volonté de répondre au terrorisme tout en maintenant une vision et des principes qui nous ont toujours guidés et qui sont ceux de l’État de droit.
Si nous voulons répondre à ce qu’on peut dire aujourd’hui à droite et à l’extrême droite, cela suppose de rappeler qu’au-delà de la question pratique, il y a aussi des principes auxquels nous tenons et qui justifient le fait que les fichés S ne soient pas considérés comme des personnes qui sont déjà condamnées.
 Ce n’est pas ce que nous disons !
M. Claude Goasguen.
 Si tel était le cas, nous reviendrions au temps des lettres de cachet, en permettant, sous la seule base du soupçon, de condamner un individu.
M. Olivier Faure.
 Ce n’est pas vrai !
M. Claude Goasguen.
 Ce serait un recul majeur pour notre État de droit – chose que personne, ici, ne devrait vouloir. C’est pourquoi, monsieur le ministre d’État, je souhaiterais que vous rappeliez ces principes, qui sont l’honneur de notre pays et qui nous distinguent de ceux qui, aujourd’hui, cherchent à mettre à mal la démocratie.
M. Olivier Faure.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 On ne peut pas laisser dire cela. Je demande la parole !
M. Claude Goasguen.
 Chers collègues, il y a eu assez d’interventions sur cet amendement.
Mme la présidente.
 (Protestations sur divers bancs
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Après cette séquence passionnante qui aura permis de faire un bel amalgame, revenons à la question des droits des étrangers.
Mme Danièle Obono.
Le présent amendement vise à rétablir le caractère obligatoire d’une garantie du droit au recours, laquelle a été retirée aux contentieux relatifs à l’éloignement des étrangers.
En principe, la formation de jugement pour les magistrats administratifs est constituée d’au moins quatre magistrats, dont un ne prend pas part au délibéré, mais présente en toute indépendance la solution qu’elle ou il propose de retenir sur un dossier : il s’agit de le ou la rapporteuse publique. Cette personne apporte un deuxième regard sur le dossier préparé par les trois autres magistrats, ce qui permet de s’assurer qu’aucun aspect du dossier n’a été oublié, que celui-ci a été bien préparé et qu’il n’y a aucun angle mort. Cette garantie est devenue d’autant plus importante et fondamentale que le Conseil d’État raisonne, pour ce qui est des jugements rendus par les tribunaux, en termes non plus de qualité, mais de quantité.
En résumé, ceux qui vont en pâtir sont non seulement les magistrats et magistrates, qui seront forcés de faire du chiffre, mais surtout les requérants, dont les dossiers seront traités non pas dans le temps nécessaire à l’examen, mais dans un temps contraint par un absurde curseur statistique. Pour rappel, la situation du contentieux des étrangers a été à l’origine de deux grèves nationales des tribunaux administratifs, en 2009 et 2011.
Pour le respect des droits procéduraux et contre une justice

Cet amendement propose aussi l’abrogation de dispositions réglementaires qui instaurent une inégalité de fait inacceptable entre les justiciables selon le type de contentieux dont ils relèvent. Il n’est pas digne de notre système d’avoir instauré une justice au rabais pour les requérants et requérantes étrangers. Il convient de mettre fin à cette ignominie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure

 Précisément !
Mme Danièle Obono.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente.
 L’amendement me semble disproportionné.
M. Claude Goasguen.
Cela me permet de dire à M. Faure qu’il a une vision un peu particulière du droit administratif.
 (Mouvements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je ne crois pas, non.
M. Olivier Faure.
 Si, très particulière, cher collègue, permettez-moi de vous le dire.
M. Claude Goasguen.
Si je dis que le fichier S ne sert à rien, c’est qu’il n’est pas communicable. Il peut y avoir dans un lycée des gens qui sont fichés S sans que le directeur de l’établissement soit au courant. Il peut y avoir dans une entreprise des fichés S sans que le chef d’entreprise soit au courant – ce fut le cas à Lyon, où cela a abouti à un attentat. Bref, personne n’est censé être au courant de l’identité des fichés S.
 On ne va pas refaire le débat !
Mme Émilie Chalas.
 Certes, c’est très intéressant pour les services de renseignement, je ne le nie pas, mais franchement : qu’est-ce que cela nous fait, à nous, ces annonces permanentes sur les fichés S ? Que cela aide les services de police, très bien, mais ceux-ci devraient prendre la précaution d’informer ceux qui sont directement concernés – d’ailleurs, il y en a peut-être autre part, car il y en a beaucoup, soyez-en sûrs.
M. Claude Goasguen.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Goasguen…
Mme la présidente.
 On n’est pas aux États-Unis, ici !
M. Ludovic Mendes.
 Comment ça, on n’est pas aux États-Unis ? Parce que vous trouvez normal qu’un proviseur de lycée apprenne incidemment que parmi le personnel, il y a deux ou trois fichés S ? Vous voulez que je vous donne des noms ?
M. Claude Goasguen.
 Cela n’a rien à voir avec l’amendement !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Vous trouvez que ça ne pose pas de problème ? Qu’il ne devrait pas se faire de souci ? Que les parents d’élèves ne devraient pas s’inquiéter ? Et tout ça, au nom du secret administratif ?
M. Claude Goasguen.
Monsieur le ministre d’État, il ne faut plus que vous parliez du fichier S. Ce fichier, on n’en a connaissance qu’au moment où il y a des meurtres, des attentats. En réalité, je le répète, votre fichier S ne sert à rien.
 Merci de conclure...
Mme la présidente.
 Il n’y a rien à signaler. C’est un fichier « RAS ».
M. Claude Goasguen.
 Je vous rappelle que les interventions devraient porter sur l’amendement qui est en discussion...
Mme la présidente.
Je vais mettre celui-ci aux voix.
 J’ai demandé la parole !
Mme Danièle Obono.
 Vous avez demandé la parole, madame Obono ?
Mme la présidente.
 Oui, je voudrais répondre à Mme la rapporteuse.
Mme Danièle Obono.

Mme la présidente.
 Le ministre d’État aussi a demandé la parole !
Plusieurs députés des groupes LaREM et LR.
 Pardon, mais on vient de passer deux minutes sur un bel amalgame alors si je ne peux pas répondre sur mon amendement…
Mme Danièle Obono.
 Mais madame Obono, il n’y a pas de problème ! Je vous donne la parole, et M. le ministre d’État interviendra ensuite s’il le souhaite.
Mme la présidente.
 J’aimerais bien qu’il réponde sur notre amendement, mais si c’est pour prolonger le débat avec M. Goasguen…
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations
et « Mais qui est-ce qui décide ? » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Madame Obono, voulez-vous prendre la parole, oui ou non ?
Mme la présidente.
 Je voudrais répondre au ministre, après qu’il aura, je le suppose, donné son avis sur l’amendement. 
Mme Danièle Obono.
(Exclamations.)
 Ah, mais non ! Reprenons calmement, madame Obono : vous avez présenté l’amendement n
Mme la présidente.

Vous avez la parole.
 Je croyais que le ministre d’État allait parler de mon amendement, et je voulais lui répondre.
Mme Danièle Obono.
 (« Ce n’est pas vous qui présidez ! » sur divers bancs.)
 Mme la rapporteure !
Plusieurs députés des groupes LaREM et LR.
 Mme la rapportrice, donc…
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations.)
 Mme la rapporteure/rapporteuse/rapportrice
 (Mêmes mouvements)

 (Interruptions.)
 Le cours sur le genre dans la langue, ce sera pour une autre fois, chers collègues.
 Vous auriez dû me donner la parole, madame la présidente !
M. Fabien Di Filippo.
 On ne peut accepter de se voir imposer des procédures dégradées. C’est assez révélateur…
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues ! Essayons de recouvrer un peu de sérénité.
Mme la présidente.
 Oui ! Après les instants passionnants que nous venons de vivre, vous pouvez supporter une réponse de deux minutes sur le sujet ! De toute façon, vous devrez le supporter.
Mme Danièle Obono.
 (Mêmes mouvements.)
 Poursuivez, madame Obono !
Mme la présidente.
 C’est assez révélateur, disais-je, de votre philosophie : à partir du droit des étrangers – cela a déjà été fait dans d’autres domaines – vous étendez des procédures accélérées, dégradées à l’ensemble de la justice. De fait, vos propositions sont remises en cause par les professionnels de la justice, qui sont mobilisés depuis plusieurs semaines. Les chantiers que vous avez lancés vont généraliser un certain nombre de pratiques, à l’image des procédures accélérées que vous proposez dans ce texte, pour l’ensemble des justiciables.
Mme Danièle Obono.
Votre réponse est symptomatique. Elle justifie que l’on vote en faveur de cet amendement et que l’on se mobilise aux côtés des magistrats, des avocats et de tous les professionnels du secteur, qui sont vent debout contre les réformes à venir, qui sont dans la droite ligne de ce que vous faites aujourd’hui.
 La parole est à M. le ministre d’État.
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 Cela fait cinq fois qu’on le demande !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
 Mes chers collègues, je vous précise que je suis en mesure de voir chacun demander la parole. Il n’est donc pas utile de claquer des doigts, ce qui, au demeurant, est assez désagréable.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Erwan Balanant.
 Regardez de tous les côtés, alors !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur la base de l’article 58 alinéa 1, madame la présidente. Nous venons de discuter d’une série de vingt-deux amendements portant article additionnel après l’article 15. Les premiers concernaient les étrangers inscrits au fichier S ou au FSPRT, d’autres étaient relatifs aux étrangers condamnés à différentes peines en France. Et M. le ministre d’État a attendu qu’on les ait tous passés en revue pour répondre, alors qu’on avait changé de sujet ! Je pense que, pour le déroulement de nos travaux, cette attitude du Gouvernement est insupportable.
M. Raphaël Schellenberger.
 Vous avez parfaitement raison !
M. Christian Jacob.
 On doit répondre aux questions que posent les députés au moment où les réponses peuvent les éclairer, pas quand cela ne sert plus à rien.
M. Raphaël Schellenberger.
 Si cela va trop vite pour vous, nous pouvons ralentir !
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations et « Scandaleux ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 La séance est suspendue à la demande de M. Jacob.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement. Allez-y, madame.
 Oui, merci madame la présidente. Je prends le temps qu’il faut.
Mme Danièle Obono.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 1 et a trait à la bonne tenue des débats. Nous venons de passer un certain temps sur un amendement. La parole a été donnée très librement et très légitimement à plusieurs membres du groupe Les Républicains et à des députés du Front national. Selon nos calculs, en suivant une hypothèse minimaliste, il resterait quarante-quatre heures de débat, alors que seules vingt et une heures trente sont ouvertes actuellement.
Alors que nous allons aborder un certain nombre d’articles qui nous semblent cruciaux, nous espérons que la présidence fera preuve de la même ouverture d’esprit sur les articles à venir qu’elle l’a fait sur l’amendement précédent. À défaut, nous ne pourrions que constater l’alliance objective entre la majorité, d’une part, et Les Républicains et le Front national, d’autre part, pour concentrer les débats sur les aspects les plus problématiques et les plus propices à la confusion, afin d’empêcher que les véritables enjeux de ce projet de loi soient discutés à des heures décentes.
Nous espérons que ce ne sera pas le cas. Nous souhaitons, pour la bonne tenue des débats, bénéficier de l’esprit d’ouverture dont nos collègues ont bénéficié précédemment pour leurs interventions, afin de pouvoir défendre nos positions sur l’article 16 et un certain nombre des suivants qui, de notre point de vue, sont aussi importants que l’article qui a tant passionné le ministre d’État et les députés LR et FN.
 Merci pour ce rappel au règlement. J’espère que vous ne nourrissez aucune suspicion à l’égard de la présidence,…
Mme la présidente.
 Non, justement !
Mme Danièle Obono.
 …ni quant à la manière dont la parole est accordée. Je rappelle par ailleurs que les débats qui viennent d’avoir lieu ont été ponctués par plusieurs discussions communes d’amendements. Cela étant, j’ai bien pris note de votre remarque.
Mme la présidente.
 Il n’y en a eu qu’un en discussion pour les dix dernières minutes !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Florence Granjus, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Troubles anxieux et dépressifs, perte de poids, sommeil perturbé, troubles du langage et du développement psychique : voici quelques-uns des troubles dont sont victimes les enfants placés en centre de rétention administrative. Grillages, présence policière, absence d’équipements pour le bain et le divertissement : peut-on vraiment considérer que ce sont des conditions adaptées aux enfants ?
Mme Florence Granjus.
Je ne le pense pas. La Contrôleuse générale des lieux de privation de liberté, le Défenseur des droits, les associations, les citoyens – la pétition de l’Unicef a recueilli plus de 100 000 signatures ! – ne le pensent pas non plus.
La Cour européenne des droits de l’homme a déjà condamné par cinq fois la France pour le placement d’enfants dans un centre de rétention administrative. La simple vulnérabilité des enfants, leur intérêt supérieur doivent primer toute autre considération.
La France fait partie des trois pays européens qui ont placé le plus grand nombre de mineurs en rétention administrative, alors même que de nombreuses solutions alternatives à l’enfermement existent et que plusieurs pays européens se sont engagés sur cette voie. Il n’est pas possible de construire un seul être, un seul pays et une Europe forte avec, pour exemple, dans les yeux d’enfants qui seront aussi les femmes et les hommes du monde de demain, des barrières appréhendées dès le plus jeune âge.
Je sais, monsieur le ministre d’État, et c’est pour cela que j’ai retiré mon amendement qui visait à interdire la rétention des mineurs, que vous aussi préféreriez ne pas voir d’enfants en centre de rétention administrative et que vous êtes soucieux de cette situation. Je sais pouvoir compter sur vous, monsieur le ministre d’État, pour que, rapidement, les travaux que vous envisagez de confier aux parlementaires fassent que, demain, la France, pays des droits de l’homme et toujours présent au cœur des débats humanistes, puisse progresser pour n’enfermer aucun mineur en centre de rétention administrative. Je vous remercie, monsieur le ministre d’État.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Comme vient de l’indiquer notre collègue, cet article 16 concentre les critiques, l’opposition et la réprobation d’un grand nombre d’associations de défense des droits humains. D’autres articles sont critiqués, mais celui-ci l’est particulièrement car il porte la durée maximale de rétention des personnes migrantes à quatre-vingt-dix jours – cent trente-cinq dans la version initiale ! Il transforme ainsi cette rétention, qui était déjà problématique à plusieurs égards, en véritable détention. On met ainsi en prison des personnes migrantes, considérées comme des criminels.
Mme Danièle Obono.
Il s’agit d’une réponse inadaptée et attentatoire aux libertés individuelles, attestant d’une défiance envers les magistrats et magistrates et exprimant un mépris total pour les droits fondamentaux des personnes.
Vous souhaitez inscrire dans la loi le caractère punitif de la rétention en doublant sa durée maximale, voire en la triplant. Rappelons que pour les 45 000 personnes en rétention en 2016, le taux d’exécution des mesures d’éloignement en métropole était inférieur à 46 % : ce seul chiffre montre bien que le système actuel, que vous renforcez, considère la rétention comme une mesure de sanction plutôt que comme une mesure de renvoi effective.
C’est encore plus grave lorsqu’il s’agit d’enfants, comme l’a indiqué notre collègue. La France a été condamnée à plusieurs reprises. La situation est intolérable, de l’aveu même de Mme la rapporteure, mais malgré cela, le Gouvernement et la majorité s’arc-boutent sur cette mesure dont ils font un symbole.
Cet article et cette loi sont cruels, inefficaces et dangereux. Voilà pourquoi nous nous y opposons. Nous avons déposé un certain nombre d’amendements et nous espérons que, retrouvant la raison, vous rejetterez majoritairement cet article.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 En 1993, Charles Pasqua avait porté le nombre maximal de jours de rétention de sept à dix : plus un tiers. En 2003 et en 2011, Nicolas Sarkozy l’a porté à trente-deux, puis quarante-cinq. Aujourd’hui, vous proposez un doublement, qui constituerait un triste record.
M. Éric Coquerel.
En vingt ans, la longueur maximale de la détention en centre de rétention administrative a donc été multipliée par sept. Pour quel résultat : moins de migrants aux frontières ? Moins de migrants franchissant la Méditerranée au risque de leur vie ? Bien sûr que non !
Par contre, le résultat est connu pour ceux qui subissent cette rétention. Je me suis rendu il y a deux semaines au centre de rétention du Mesnil-Amelot, comme la loi m’y autorise, pour observer les conditions de vie dans ces centres. Celui-là n’est pas le pire : il est l’un des plus récents et le personnel est correct, de l’avis même des personnes retenues, même s’il y a des problèmes de nourriture et d’eau potable. Mais ce qui revient dans tous les témoignages, tous, c’est que ces gens ne comprennent pas pourquoi ils sont emprisonnés. Parce que c’est une prison ! Ils sont privés de liberté, et ils se demandent pourquoi ils sont emprisonnés alors qu’ils n’ont rien fait – car on ne peut pas considérer que ne pas avoir de papiers soit un délit ou un crime nécessitant une privation de liberté de quarante-cinq jours.
Il y avait eu une tentative de suicide, la semaine précédant mon arrivée. À Marseille, au cours des deux derniers mois, il y en a eu sept. Pour ce simple fait qu’être privé de liberté juste parce qu’on n’a pas de papiers, c’est une situation tellement insupportable qu’elle génère des drames.
Mes chers collègues, monsieur le ministre d’État, nous devons voter en toute conscience et en toute responsabilité sur cet article. Pensons aux conséquences de notre vote. Doubler le nombre de jours de rétention n’aura aucun effet dissuasif, et ne fera qu’inciter les migrants à se placer davantage dans la marge et la clandestinité. En revanche, les effets seront très clairs pour les personnes déjà en détention. Je vous demande de voter en toute conscience, et qu’il n’en résulte pas une balafre de plus pour la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Cet article 16 symbolise le double langage du Gouvernement, il est la preuve de son hypocrisie et d’un certain laxisme. Pourquoi ? Parce qu’il dégrade une de vos propres lois, la loi du 20 mars 2018 issue d’une proposition de loi de Jean-Luc Warsmann – car vous avez courageusement fait porter ce texte par un allié, même pas par un membre de votre groupe.
M. Pierre-Henri Dumont.
Vous la dégradez en supprimant le placement en rétention par la préfecture d’un étranger soumis au règlement de Dublin et refusant de donner ses empreintes ou les altérant volontairement. Vous la dégradez en supprimant le placement en rétention d’une personne ayant dissimulé des éléments de son parcours migratoire, de sa situation familiale et de ses demandes d’asile antérieures.
En réalité, cet article symbolise l’échec des politiques d’éloignement des deux gouvernements socialistes, le précédent et l’actuel : 40 % des étrangers placés en centre de rétention administrative sont finalement expulsés ! Pourquoi ? Tout d’abord, parce que vous, monsieur le ministre d’État, renoncez à demander des laissez-passer consulaires pour expulser les étrangers clandestins. Ainsi, vous ne demandez de laissez-passer consulaires que pour 13 % des Algériens contrôlés en situation irrégulière, 7,8 % des Marocains, 7,4 % des Albanais, 0,4 % des Afghans et 0,5 % des Soudanais.
Vous refusez d’expulser les étrangers placés en rétention administrative. Ceux-ci utilisent toute la panoplie des outils que vous leur offrez, et que vous avez encore étoffée dans cette loi. Ils font preuve de toute la mauvaise foi possible pour rester en France et utilisent les méandres offerts par le droit français.
On en conclut que vous êtes satisfait d’avoir 300 000 clandestins, voire un peu plus, sur notre territoire et de savoir que l’aide médicale de l’État est en hausse de 13 % en un an et atteindra 1 milliard d’euros en 2018.
 Veuillez conclure…
Mme la présidente.
 Le tout avec une baisse de 7 % du budget dédié aux expulsions ! Ni vous, ni surtout les Français ne peuvent supporter cela bien plus longtemps.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 La question migratoire est par essence, on le sait tous, internationale. Vouloir la traiter exige d’agir au moins au niveau européen, au mieux dans un cadre plus large.
M. Joaquim Pueyo.
Si le but recherché est réellement de la maîtriser, il faut revoir le système de Dublin et les accords du Touquet, qui créent les situations ubuesques actuelles. Face aux 3 000 « Dublinés » que nous avons renvoyés dans un autre pays européen, nous avons reçu dans le même temps le même nombre de personnes environ.
De plus, nous savons que les expulsions dépendent en grande partie du bon vouloir des États tiers. Les étrangers qui ne peuvent fournir de passeport doivent avoir des laissez-passer, accordés par le pays supposément d’origine. Le raccourcissement des différents délais et l’accélération des procédures ne viendront aucunement régler ce problème, qui est diplomatique et qui dépend de la situation locale de l’état civil.
Dans certains centres de rétention administrative, on peut suivre l’état des relations entre la France et ses voisins méditerranéens en regardant le nombre de réponses à ces demandes consulaires. La volonté d’allonger le délai de rétention de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours paraît inutile, d’autant plus que, dans les faits, 90 % des déboutés sont expulsés dans les douze premiers jours de leur rétention. Cet allongement ne servira qu’à encombrer les centres déjà surchargés et à soumettre les personnels à une pression encore plus grande.
Nous devrions conserver le délai actuel de quarante-cinq jours.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Je voudrais partager trois constats sur l’article 16, qui concerne la rétention administrative.
Mme Marietta Karamanli.
Le premier est celui de l’allongement du délai de rétention depuis son institution : sept jours en 1981, dix en 1993, trente-deux en 2003 et quarante-cinq en 2011 après le vote de la loi Hortefeux-Besson. Aujourd’hui, vous souhaitez le doubler, alors qu’aucune nécessité impérieuse ne le justifie. En outre, aucune contrainte d’harmonisation européenne n’incite à accroître la durée de rétention. Celle-ci est fixée à six mois maximum, ce qui n’est en aucune façon un objectif. Il y a même une différence non négligeable entre ce que les textes autorisent et l’application effective qu’en font les États, la distance étant importante sur ce sujet entre l’Allemagne et la France.
Le deuxième constat est que la primauté de l’assignation à résidence sur la rétention, expressément prévue par la loi du 7 mars 2016 relative au droit des étrangers en France, n’est pas assurée aujourd’hui.
Le dernier constat est que le délai moyen de placement en rétention est actuellement de douze jours, sur un maximum légal de quarante-cinq. Celui des éloignements est de 14,3 jours. Seuls 40 % des étrangers placés en rétention sont éloignés. Il s’agit donc d’une mesure inutile.
Dans ces conditions, l’allongement des délais ne répond pas à une nécessité juridique et ne permet pas d’éloigner plus de personnes. Nous nous posons donc la question : quelles sont les raisons de cet acharnement à vouloir augmenter le délai d’enfermement ? Vouloir retenir trois mois une personne dont on sait qu’elle redeviendra libre, dans la majorité des cas, à l’issue des quinze premiers jours, ne peut répondre qu’à la volonté de faire sentir aux étrangers qu’ils sont à la merci de la puissance de l’État. C’est une façon de dire à de nombreux Français qui peuvent se sentir déclassés économiquement ou socialement que les étrangers ont peut-être des droits reconnus par des conventions internationales, mais qu’ils en ont moins qu’eux et qu’ils peuvent être punis pour leur seule qualité de demandeur de droits.
La visée de cet article est bien d’adresser un message de sanction aux étrangers qui voudraient faire valoir leurs droits. C’est un raisonnement inepte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
Mme la présidente.
 Un étranger qui arrive sur le sol français peut être un chauffeur de bus, une professeure, une infirmière, un commerçant, une mère de famille, un jeune sans emploi : pourquoi le présumer délinquant ? Le priver de sa liberté n’est pas anodin,
Mme Laurence Dumont.
 a fortiori
De nombreux rapports ont démontré que l’allongement de la durée de rétention n’avait qu’un effet très limité, voire nul, sur l’éloignement des personnes qui ne remplissaient pas les conditions pour obtenir un droit au séjour. On peut légitimement s’interroger sur la pertinence de cette mesure au regard de son impact sur le droit à la liberté individuelle et à la sûreté de ces personnes.
On doit surtout s’inquiéter de la disposition permettant d’allonger de deux fois quinze jours la rétention lorsque l’étranger demande l’asile ou un droit au séjour pour des raisons de santé. Il s’agit d’une obstruction à la mise en œuvre de la convention de Genève et d’une restriction du droit au séjour pour soins. Dans son avis du 15 février dernier, le Conseil d’État a estimé que cette disposition était contraire au droit à la protection de la santé, tel qu’il est constitutionnellement et conventionnellement consacré.
Le Commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe exhorte le Gouvernement, vous le savez, monsieur le ministre d’État, à rejeter cette augmentation de la durée maximale de rétention administrative, comme l’ensemble des autorités administratives et structures intervenant auprès des étrangers.
Avec ce texte, à une personne déjà privée de liberté au motif qu’elle a franchi notre frontière, vous imposez un allongement de sa rétention parce qu’elle demande l’asile ou des soins. C’est ce que je vous dis depuis le début de l’examen de ce texte : vous traitez l’étranger en délinquant et le malade en imposteur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, chers collègues, l’article 16 est le premier du chapitre relatif à la mise en œuvre des mesures d’éloignement. Il prévoit que le droit de communication de l’étranger, lors de la rétention administrative, ne peut s’exercer que dans le lieu de rétention et non au cours des transferts. Il permet par ailleurs l’ouverture d’un délai de quarante-huit heures pour statuer sur la requête du préfet aux fins de prolongation de la rétention.
M. Frédéric Reiss.
Les membres du groupe Les Républicains souhaitent refaire du placement en centre de rétention administrative le principe et de l’assignation à résidence l’exception. La pratique démontre qu’éloigner un étranger assigné à résidence sans une coopération minimale de sa part est quasi impossible. L’assignation à résidence d’un étranger, qui suppose implicitement sa coopération, ne fonctionne pas.
Il faut se rendre à l’évidence : un degré minimal de contrainte est indispensable pour éloigner un étranger se trouvant illégalement sur le territoire français. S’il ne coopère pas et ne fait pas l’objet d’une rétention administrative, la seule issue est une interpellation dans le cadre d’une procédure de flagrance.
Nous aurions pu voter l’article 16, mais il a été substantiellement modifié en commission, notamment par un amendement issu des rangs de la majorité revenant sur la loi Warsmann du 20 mars 2018,…
 Heureusement !
Mme Marietta Karamanli.
 …ce qui est bien dommage. L’idée généreuse selon laquelle un étranger se conformera de son plein gré à une obligation de quitter le territoire français est en décalage complet avec la réalité.
M. Frédéric Reiss.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 L’article 16 traite notamment de la rétention des mineurs étrangers. Monsieur le ministre d’État, trois mots : pas les enfants ! Plus les enfants ! Rien ne justifie l’enfermement d’un gosse. L’intérêt supérieur de l’enfant nous commande, au pays des droits de l’homme, de protéger et de soigner les enfants, et non de les enfermer, de les priver de liberté.
M. Hervé Saulignac.
Quels que soient leurs origines, leur parcours et leur religion, les enfants sont par essence innocents, et un innocent ne peut être traité comme un coupable. Un centre de rétention, c’est parfois des barbelés, des caméras, du mobilier scellé, des verrous. C’est un univers carcéral, celui-là même que l’on réserve aux individus dangereux. Ce n’est pas la place d’un enfant.
Monsieur le ministre d’État, si vous souhaitez que votre formule « humanité et fermeté » conserve un minimum de sens, renoncez à cette funeste pratique ! La question n’est pas celle de la durée de leur rétention, mais de son principe même, de l’inhumanité caractérisant la privation de liberté, fût-elle de vingt-quatre ou quarante-huit heures.
J’en appelle à votre conscience, mes chers collègues – veuillez pardonner ma gravité. Soyez à la hauteur de ce que la France doit être en cet instant, une France qui ne cède pas à la peur et ne perd pas tout à fait son âme dans une énième crise migratoire.
C’est notre histoire que nous maltraitons en enfermant des enfants. C’est à notre culture que nous tournons le dos en refusant de les traiter avec la dignité qui leur revient de droit.
Adressons ce signal humaniste dont l’Europe a tant besoin ! Renoncez ici et maintenant, monsieur le ministre d’État, à la maltraitance des enfants. Acceptez que notre pays légifère afin de ne plus jamais les placer en centre de rétention.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Depuis 2011, la durée de rétention administrative des étrangers dans notre pays est de quarante-cinq jours. Par le biais de l’article 16, vous vous apprêtez à la doubler, monsieur le ministre d’État, voire à la tripler dans certains cas. Cette mesure est dénoncée unanimement par les associations de solidarité,…
Mme Christine Pires Beaune.
 Quelles associations ?
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
 …notamment la Cimade, dont les membres interviennent dans les centres de rétention administrative depuis des dizaines d’années.
Mme Christine Pires Beaune.
La durée moyenne d’enfermement des étrangers est de douze jours. Ce chiffre est resté stable au cours des dernières années. Quel est donc l’intérêt d’allonger la durée d’une autorisation de rétention déjà bien supérieure à la réalité ? Aucun, sinon vous prémunir, l’espérez-vous, contre le procès en laxisme que vous font la droite et l’extrême droite.
 Elle a raison !
Mme Laurence Dumont.
 Peu importe si, pour ce faire, vous piétinez cruellement deux principes fondamentaux, l’accueil des personnes en détresse et la dignité humaine. Peu importe que vous alliez à l’encontre de la première recommandation de l’étude sur les pratiques de rétention des migrants et les alternatives à la rétention d’enfants migrants menée par le Conseil de l’Europe. On y lit que les États doivent « mettre fin sans délai à la rétention d’enfants migrants », en application notamment de la résolution « qui vise à mettre fin à la rétention ainsi qu’à encourager et faciliter la mise en œuvre d’alternatives ».
Mme Christine Pires Beaune.
Et vous, que nous proposez-vous, en guise d’alternative ? L’augmentation de la durée maximale de rétention administrative, au lieu par exemple d’appliquer la quarantième proposition de l’étude du Conseil de l’Europe : « Afin de faciliter l’intégration des enfants migrants dans la société, les États doivent mettre en œuvre des campagnes de sensibilisation qui contribueront à lutter contre les préjugés et les stéréotypes à l’encontre des migrants dans le grand public ».
Je vous en supplie, monsieur le ministre d’État : renoncez à l’article 16 ! Renoncez à enfermer les enfants, quelle que soit leur origine ! Un enfant reste un enfant, et on ne peut le priver de sa liberté.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, chers collègues, les dispositions de l’article 16 permettant de prolonger la durée maximale de rétention administrative des étrangers est une mesure centrale du projet de loi. Elle vise à rendre effective la lutte contre l’immigration irrégulière. Comme toute mesure de privation de liberté, elle suscite un débat légitime, et doit être proportionnée, efficace et juste.
M. Pacôme Rupin.
La durée de rétention est actuellement fixée à quarante-cinq jours, ce qui s’avère insuffisant dans certains cas, notamment si les personnes retenues parviennent, au moyen de manœuvres dilatoires telles que le refus d’embarquer, à mettre en échec la mesure d’éloignement une fois le délai de quarante-cinq jours écoulé. Afin de lutter contre cette réalité, le projet de loi prévoyait initialement une durée de quatre-vingt-dix jours, assortie de la possibilité de trois rebonds de quinze jours sous certaines conditions.
Les membres de la commission des lois ont été invités par la présidente de la commission à visiter les centres de rétention administrative. Nous avons dressé le constat commun suivant : matériellement et en termes de respect des libertés, une durée de soixante jours, assortie de la possibilité de deux rebonds de quinze jours, constitue un juste équilibre.
En résumé, l’article 16, tel qu’amendé en commission des lois par la majorité constituée des groupes La République en marche et MODEM, permet une efficacité accrue en matière de lutte contre l’immigration irrégulière, un juste encadrement de la privation de liberté que constitue la rétention administrative – afin de l’utiliser principalement dans la lutte contre les manœuvres dilatoires – et une prise en compte des réalités opérationnelles des centres de rétention administrative.
Il s’agit donc d’une réponse équilibrée face à ceux qui défendent soit le tout laisser faire, soit le tout répressif.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, l’article 16 prévoit de porter la durée maximale de rétention des étrangers de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours, avec la possibilité de la prolonger jusqu’à deux cent cinquante-cinq jours dans certains cas.
Mme Gisèle Biémouret.
Il est inhumain et totalement disproportionné d’augmenter la durée maximale de rétention des étrangers au regard des droits fondamentaux en cause et du faible gain d’efficacité susceptible d’en résulter. Une telle mesure ne fait qu’augmenter les souffrances et les traumatismes.
Cette décision maintient les migrants dans un espace privatif de liberté sous prétexte de faux arguments d’efficacité. En effet, la durée maximale de rétention n’a aucune incidence significative sur le nombre d’expulsions. J’en veux pour preuve qu’en 2016, l’Allemagne et le Royaume-Uni, où l’on peut enfermer les étrangers jusqu’à dix-huit mois, ont respectivement expulsé 26 654 et 10 971 personnes, alors que la France en expulsait 37 362.
En outre, une telle mesure semble paradoxale sachant que les personnes que l’on ne parvient pas à expulser au cours des dix ou quinze premiers jours de rétention risquent fort peu de l’être ultérieurement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Mme la présidente.
 Les membres du groupe MODEM souhaitent intervenir sur deux aspects de l’article 16 : la durée de la rétention administrative et la rétention des mineurs.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
S’agissant de la durée de rétention, nous sommes satisfaits de la version du texte adoptée en commission des lois, qui ramène le délai de cent trente-cinq à quatre-vingt-dix jours. En revanche, nous souhaitons maintenir le délai pour l’intervention du juge des libertés et de la détention à quarante-cinq jours.
En effet, notre visite de plusieurs centres de rétention administrative, notamment celui du Mesnil-Amelot et celui de Lyon, que M. le ministre d’État doit bien connaître, a montré que les conditions actuelles de détention ne sont pas satisfaisantes. Nous souhaitons insister sur ce point, au moment d’augmenter la durée de rétention : il faut mettre en avant la question des bagarres, des mutilations, des nombreux problèmes psychologiques relevés dans les centres de rétention administrative.
Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue la pratique. Actuellement, la durée moyenne de rétention est de 12,7 jours, et un dixième seulement des retenus dépassent les trente jours. L’impact de l’allongement de la durée de rétention doit donc être véritablement précisé.
S’agissant de la rétention des mineurs, nous y reviendrons probablement. Il importe de rappeler qu’elle ne date pas d’aujourd’hui.
 Eh oui, quand même !
M. Pacôme Rupin.
 Nous devons collectivement nous efforcer d’y mettre un terme. C’est pourquoi les membres du groupe MODEM proposent, en guise de première étape, la réduction de quarante-huit à vingt-quatre heures de la durée maximale de rétention des mineurs
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG),…
 Ça ne sert à rien !
M. Hervé Saulignac.
 Scandaleux ! Il faut profiter de ce texte pour la supprimer !
Mme Laurence Dumont.
 …dont je rappelle qu’ils accompagnent leurs parents.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Article 35 de la loi du 7 mars 2016 !
M. Erwan Balanant.
 Il importe en effet de ne pas séparer les familles. Il s’agit d’un point très important.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre d’État, depuis le début de cette discussion, vous indiquez que vous souhaitez avancer sur deux jambes, notamment celle de l’humanité. Vous devriez saisir le prétexte de ce texte pour interdire, supprimer une bonne fois pour toutes la rétention des enfants dans les centres administratifs.
Mme Valérie Rabault.
 C’était une promesse de Hollande !
M. Pacôme Rupin.
 Le 8 février dernier, le Défenseur des droits vous a écrit pour réitérer avec fermeté son opposition au placement des enfants étrangers en centre de rétention administrative. Vous avez également eu connaissance du rapport du Conseil de l’Europe indiquant que « la Cour européenne des droits de l’homme considère que la détention expose les enfants à un niveau de souffrance supérieur au seuil des mauvais traitements défini à l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme ».
Mme Valérie Rabault.
Monsieur le ministre d’État, vous avez ici l’opportunité de supprimer une bonne fois pour toutes la rétention des enfants en centre administratif. Vous ne pouvez pas dire que vous agissez avec humanité si vous maintenez des enfants dans des centres administratifs. L’Assfam – Association service social familial migrants –, la Cimade et le Conseil de l’Europe, où siègent des députés de votre majorité, vous demandent d’adopter une attitude humaine sur ce sujet.
Plusieurs demandes écrites vous ont été adressées, auxquelles à ma connaissance vous n’avez pas répondu. Aujourd’hui, dans le cadre de l’examen du présent texte, c’est le moment d’y répondre en faisant en sorte qu’aucun enfant ne puisse être détenu dans les centres de rétention administrative.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et FI.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 L’article 16 est un article très important du projet de loi. Il durcit considérablement les conditions de la rétention administrative et permet de l’allonger.
Mme Elsa Faucillon.
Il est à l’image du texte, c’est-à-dire d’abord inutile : un tel allongement ne changera rien au regard de votre objectif de réaliser plus de reconduites à la frontière, monsieur le ministre d’État, comme le confirment tous les acteurs de terrain, y compris la police de l’air et des frontières. En même temps, il constitue une attaque très forte contre les libertés et les droits fondamentaux. En effet, la rétention administrative n’est plus une préparation au renvoi mais une sanction, une punition.
Je doute que vous vous adressiez ici aux étrangers qui souhaitent partir – façon de parler, car le plus souvent, ils n’ont pas le choix. Je pense au contraire que vous vous adressez à un électorat qui fait de la peur de l’autre le curseur de ses choix politiques. Pourtant vous connaissez les conditions de rétention qui prévalent : elles sont indignes de notre pays.
Vous proposez ici que des femmes, parfois enceintes, des hommes, des enfants ayant déjà subi des traumatismes puissent passer quatre-vingt-dix jours en centre de rétention administrative avant d’en sortir, le plus souvent sans que cela ait rien changé pour ce qui est de vos objectifs.
Puisque vous ne faites rien, des enfants seront enfermés. Une étude récente confirme que les traumatismes dus à l’enfermement dans des centres de rétention sont comparables à un choc post-traumatique. Pourtant, vous enfoncez le clou.
Je veux donc vous alerter, chers collègues : non seulement il n’y a rien dans cette loi sur la rétention des enfants, mais si vous adoptez cet article, et cette loi, alors vous acceptez, vous normalisez l’enfermement d’enfants pendant quatre-vingt-dix jours. Voilà ce que vous allez voter !
J’ai entendu M. le ministre d’État évoquer une future proposition de loi. Mais qu’il nous la présente ! Qu’il nous la donne !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Merci, chère collègue…
Mme la présidente.
 Mais au vu de ce que contient ce projet de loi, je ne crois pas une seconde que M. Collomb va nous proposer un texte qui interdira la rétention des mineurs !
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 La loi du 7 mars 2016 a fait de l’assignation à résidence la règle et de la mise en rétention administrative l’exception. Cette posture socialiste a conduit à un échec majeur de toutes les procédures d’éloignement : si 92 076 mesures d’éloignement ont été prononcées en 2016, seules 18 % ont été réellement exécutées ; autrement dit, 75 587 personnes se sont maintenues sur le territoire français en dépit des mesures d’éloignement dont elles faisaient l’objet.
Mme Valérie Boyer.
Selon les chiffres publiés le 16 janvier dernier par la direction générale des étrangers, la situation des flux migratoires s’est considérablement dégradée dans notre pays puisqu’en 2017, 262 000 titres de séjours ont été délivrés et 121 000 demandes d’asile formulées. Plus de 300 000 étrangers en situation irrégulière sont présents sur notre sol. Trois cent mille ! C’est considérable.
Alors que le Gouvernement avait tenu un discours ferme quant à la nécessité d’une politique migratoire d’une dureté paraît-il sans précédent, selon les mots du ministre de l’intérieur, pour faire face au chaos migratoire qui touche la France et l’Europe, nous voyons que le projet de loi se plie aux exigences des députés socialistes qui ont rejoint La République en marche.
Comme l’a proposé Éric Ciotti dans une proposition de loi signée par un grand nombre de députés Les Républicains, la rétention administrative doit redevenir la règle de droit commun à l’encontre des étrangers en situation irrégulière. C’est un principe d’efficacité, en aucun cas contraire au principe d’humanité. Sans la rétention administrative, toutes les mesures d’éloignement sont illusoires ; elle apparaît comme le seul outil efficace pour garantir qu’un étranger en situation irrégulière ou débouté du droit d’asile soit réellement éloigné.
La question des centres de rétention administrative se pose : oui, ils constituent des maillons essentiels dans la lutte contre l’immigration illégale. Au-delà de l’augmentation du nombre de places, nous devons redonner leur efficacité aux dispositions relatives à l’éloignement des étrangers en situation irrégulière, grâce à un ensemble de mesures dont l’extension de placement en CRA de quarante-cinq jours aujourd’hui à cent quatre-vingts jours maximum.
 Veuillez conclure…
Mme la présidente.
 Pour que ce projet de loi applique une politique efficace et crédible, il faut renoncer aux demi-mesures et à la fermeté de façade ; il faut des actes concrets à la hauteur d’une pression migratoire qui non seulement ne faiblit pas mais va s’accroissant.
Mme Valérie Boyer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Vous avez, chers collègues de la majorité, décidé d’entamer une « longue marche européenne ». Vous êtes européens ; nous le sommes aussi. Il serait peut-être de bon ton que cette marche commence par le Conseil de l’Europe.
M. Olivier Faure.
Il n’est pas habituel qu’un Commissaire aux droits de l’homme« exhorte » notre assemblée « non seulement à rejeter cette augmentation de la durée maximale de rétention administrative mais aussi à mettre fin à la rétention de mineurs ». Exhorte !
Et il le rappelle : cette rétention est une atteinte considérable aux droits des migrants, ainsi assimilés à des délinquants. Il insiste ensuite, dans une lettre adressée au président de l’Assemblée nationale et à la présidente de la commission des lois, sur les effets néfastes de la rétention sur la santé mentale, en particulier celle des enfants, qui vivent souvent là une expérience choquante.
Vous avez visité des centres de rétention administrative ; vous avez donc rencontré ces réfugiés. Vous connaissez leur parcours. Vous savez que la plupart d’entre eux ont vécu, avant d’arriver sur notre sol, des expériences profondément traumatisantes. Dans certains centres, la plupart des femmes ont subi viols et violences, souvent devant leur époux, souvent devant leurs enfants.
Et votre proposition, c’est d’allonger la durée de rétention ? Quatre-vingt-dix jours en CRA, c’est quatre-vingt-dix jours dans un centre fermé, où les enfants vivent entre des grillages, entre des murs. Voilà ce que vous voulez prolonger.
Comme le Commissaire européen aux droits de l’homme, je vous rappelle que le Comité des droits de l’enfant des Nations unies a aussi affirmé le droit de tout enfant à « ne pas être placé en détention pour des motifs d’immigration » – ce que nous faisons ici, aujourd’hui.
Vous pourriez nous faire la remarque, malheureusement, que si, au cours de la précédente législature, nous avons cherché à éviter ce placement des enfants en rétention, cela n’a pas toujours été respecté ; le nombre de ces enfants enfermés a même progressivement augmenté.
 Merci de conclure...
Mme la présidente.
 Nous avons aujourd’hui l’occasion de réparer cette erreur, de faire ce qui n’a pas été fait jusqu’ici. C’est ce que le groupe Nouvelle Gauche vous demande : la rétention ne doit plus concerner aucun enfant.
M. Olivier Faure.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG

 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
Mme la présidente.
 La moyenne de jours passés en rétention était en 2016 de 12,7, c’est-à-dire bien loin des quarante-cinq, quatre-vingt-dix ou cent trente-cinq jours proposés par le projet de loi. Ce n’est pas pour rien que la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté a proposé au mois de février non pas d’augmenter mais de diminuer cette durée d’enfermement.
Mme Bénédicte Taurine.
Pour ma part, je n’ai passé que six heures dans un centre de rétention, celui de Cornebarrieu. Le personnel m’a dit qu’il ne fallait pas se projeter. Mais que faire d’autre ? On est enfermé, sous des grillages ! Les avions passent au-dessus de votre tête, vous rappelant sans cesse le risque d’être renvoyé chez vous malgré toutes les violences que vous avez pu y subir.
La seule distraction disponible pour les enfants, c’était un pauvre toboggan dans une cour grillagée. Les femmes n’avaient rien d’autre à faire que de discuter entre elles. Une pauvre table de ping-pong sans raquettes, ce n’est pas cela qui permet aux gens de rester sereins ! Rien, personne n’accompagne ces personnes : aucun psychologue, et le médecin est absent. Les policiers m’ont dit qu’il était déjà compliqué pour eux, avec les délais actuels, de faire en sorte que tout se passe à peu près bien, et qu’il était impossible d’envisager de doubler la durée de rétention !
Monsieur le ministre d’État, comment pouvez-vous persévérer dans la voie que vous avez empruntée, alors que tout le monde vous dit qu’il est inacceptable de placer des gens qui n’ont rien fait de mal en rétention pendant une période aussi longue ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 J’écoute ce débat depuis hier sans m’exprimer, mais je veux maintenant prendre la parole, car ce dont nous débattons là est une question de principe. Je ne vous parle pas des événements que nous voulons empêcher : nous admettons, nous constatons que nous avons des idées différentes, et ce que nous voudrions empêcher, c’est que plus personne ne contrôle la situation. Ce dont je vous parle, c’est de ce que nous voulons dire de nous-mêmes.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Car lorsque la France prend une telle disposition, elle dit quelque chose d’elle-même. Ne tournons pas autour du pot : nous sommes ici un certain nombre à être absolument, totalement, radicalement, complètement opposés à la rétention des enfants. Nous combattrons donc toute mesure, quelle qu’elle soit, d’où qu’elle vienne, quelle que soit la personne qui la propose, visant à retenir des enfants.
Je le dis en ayant à l’esprit la vanité de cette mesure. Comment et pourquoi sommes-nous passés de sept à quatre-vingt-dix jours ? C’est sans doute qu’on a constaté que le moyen de contrôle que représente la détention administrative nécessitait dorénavant des délais plus longs, compte tenu du besoin plus grand qu’on en avait. « Nous allons dissuader les passeurs », a-t-on entendu dire sérieusement en commission !
Permettez-moi de vous rappeler – cela rappellera des souvenirs à M. Collomb – que quelqu’un qui était un combattant, qui connaissait les situations de violence armée, M. Gaston Defferre, disait : « nous, nous affrontions les franquistes, la garde civile, la Gestapo, la Wehrmacht, la SS – et nous passions quand même ». Alors croire que des filtres comme ceux-là vont dissuader des gens de passer nos frontières, c’est une illusion !
Il faudrait plutôt s’interroger sur les moyens qui permettraient d’améliorer les résultats sans en passer par la rétention administrative.
 Veuillez conclure…
Mme la présidente.
 Gérard Collomb, dès lors que l’on dit qu’il est possible de retenir quelqu’un pendant trois mois sans dire que les enfants ne pourront pas être détenus pendant trois mois, alors cela signifie que des enfants seront détenus pendant trois mois. Nous allons être condamnés à tour de bras par toutes les instances internationales !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Merci de conclure, monsieur le député…
Mme la présidente.
 C’est une chose de retenir quelqu’un en prison sept jours ; c’en est une autre de le retenir trois mois. Les conditions n’ont rien à voir ! Il faut y réfléchir profondément, monsieur le ministre d’État : n’y a-t-il pas une solution que celle, barbare, que vous proposez ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Il faut admettre une chose : nous n’aurions pas cette discussion si chaque étranger à qui nous refusons le droit de se maintenir sur notre territoire respectait cette décision et repartait chez lui. C’est aussi parce qu’ils sont de plus en plus nombreux à refuser de respecter nos décisions, donc nos lois, que nous en sommes arrivés là.
Mme Marine Le Pen.
Je suis d’accord avec Jean-Luc Mélenchon lorsqu’il dit, ce qui me paraît une évidence, qu’on ne retient pas quelqu’un de la même manière pour quatre-vingt-dix jours ou pour quarante-cinq. Monsieur le ministre d’État, vous avez semble-t-il peu réfléchi à ce sujet mais les conditions de rétention ne peuvent pas être les mêmes !
Vous en appelez sans cesse à l’Union européenne lorsqu’il s’agit d’appliquer les solutions laxistes qu’elle impose ; mais quand elle permet la fermeté, là, on n’en parle plus ! Le droit européen autorise pourtant une durée de rétention de six mois, renouvelable une fois, c’est-à-dire un an.
 C’est ce que vous proposez ?
Mme Laurence Dumont.
 Monsieur le ministre d’État, vous dites qu’il faut passer de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours parce que vous n’arrivez pas à obtenir des laissez-passer consulaires. Mais ça ne changera rien ! Cet allongement ne changera strictement rien pour les pays qui refusent de délivrer ces papiers ! On a vu comment vous avez géré l’affront que nous ont fait les Comores, qui ont renvoyé chez nous leurs propres compatriotes en situation irrégulière : vous n’avez strictement rien fait, même pas convoqué l’ambassadeur pour lui dire notre façon de penser !
Mme Marine Le Pen.
Le vrai problème, c’est celui-là : les laissez-passer consulaires. Il existe pourtant des moyens de faire pression sur les pays qui les refusent, et d’abord l’aide au développement, qui devrait être subordonnée au respect de nos lois !
 Le temps est écoulé !
Plusieurs députés du groupe LREM..
 Tous les orateurs ont dépassé leur temps !
M. Maxime Minot.
 Il y a aussi les transferts d’argent, qui ne sont pas minimes : 10 milliards d’euros sont chaque année renvoyés par des étrangers qui travaillent dans notre pays vers leur pays d’origine. Croyez bien que si nous limitions ces transferts, les pays qui bénéficient de cette manne seraient sûrement beaucoup plus prompts à revenir à la table des négociations !
Mme Marine Le Pen.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Aujourd’hui, au vu des flux d’immigration auquel est confronté notre pays, il n’y a pas d’autre solution que la rétention administrative pour garantir que les personnes qui ne doivent pas rester en France – parce qu’elles sont déboutées du droit d’asile ou parce qu’elles ont été arrêtées en situation irrégulière – soient renvoyées dans leur pays. Il faut adopter un principe de réalisme.
M. Fabien Di Filippo.
S’agissant des délais, il ne faut pas oublier que la norme européenne est plus proche de cent soixante à cent quatre-vingts jours. Il n’y a pas là d’inhumanité : c’est une simple question d’efficacité.
Enfin, monsieur le ministre d’État, nous avons posé une question qui revêt à nos yeux une grande importance, qu’il faut remettre sur la table. Existe-t-il, oui ou non, un projet de proposition de loi visant à revenir sur le principe de la présence d’enfants – accompagnés de leurs parents – dans les centres de rétention administrative ? C’est un sujet crucial pour le débat en cours, et les députés ont le droit d’en être informés.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Aujourd’hui, la durée maximale de rétention est de quarante-cinq jours. Le Gouvernement propose quatre-vingt-dix, Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise peut-être zéro…
M. Guillaume Larrivé.
 Vous ne savez pas lire, monsieur Larrivé ! Ce n’est pas ce que nous disons.
Mme Danièle Obono.
 Et sur les bancs les plus extrêmes, on en est peut-être à deux cents, trois cents, quatre cents…
M. Guillaume Larrivé.
Je crois que la durée de rétention n’est pas la bonne question. Il ne s’agit pas d’enfermer pour enfermer.
 C’est ce qui se passe !
Mme Danièle Obono.
 Cela n’a pas de sens. Il s’agit de réunir les bonnes conditions, juridiques, opérationnelles, diplomatiques aussi, pour réussir l’éloignement effectif des personnes étrangères en situation irrégulière.
M. Guillaume Larrivé.
Il y a trois vraies questions. La première concerne le nombre de places dans ces centres de préparation à l’éloignement. Il y a aujourd’hui environ 1 300 places opérationnelles. On devrait se donner les moyens budgétaires d’aller jusqu’à 3 000, 4 000, voire 5 000 pour pouvoir retenir les personnes dans des conditions dignes et efficaces.
La deuxième question est évidemment celle des laissez-passer consulaires. Il est inacceptable que la République du Mali n’accepte d’accueillir sur son sol que seize clandestins alors que nous lui versons 350 millions d’euros d’aide publique au développement et que nos soldats risquent leur vie pour assurer la sécurité dans ce pays. Cette question est essentielle.
Enfin, d’autres questions liées au séjour des clandestins méritent d’être traitées. Si nous voulons décourager le maintien des étrangers en situation irrégulière sur notre sol, il faut aussi probablement supprimer la possibilité pour eux de bénéficier de diverses prestations. Si nous voulons que la loi de la République s’applique, il faut faire en sorte qu’ils ne se maintiennent pas sur le territoire.
Mais la durée de la rétention n’est pas la vraie question.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
Mme la présidente.
 Je prends la parole à ce stade pour vous dire mon étonnement. J’ai le sentiment que nous sommes dans les postures, les grandes théories. Moi, je préfère aller à l’essentiel, c’est-à-dire à la pratique – ce que nous vivons à Mayotte, qui est un grand laboratoire, notamment sur la question de la rétention des enfants.
M. Mansour Kamardine.
Lorsque je lis les textes et que j’observe la pratique, nulle part sur le territoire national des enfants sont retenus. Les parents sont retenus, et, puisque les enfants vivent mieux avec leurs parents, il est normal qu’ils restent à leurs côtés. Si nous n’autorisons pas le placement en rétention des enfants, nous ne pourrons pas placer des familles en rétention. Pour Mayotte, cela signifie que personne ne sera reconduit, car ce sont des familles entières qui font le déplacement !
 Exactement !
Mme Marine Le Pen.
 On peut choisir de rester dans la posture mais c’est une réalité : à Mayotte, malheureusement, parce que l’État est défaillant, à l’égard des citoyens français et des autres, il n’y a pas de structures d’accueil. C’est difficile à entendre mais c’est la réalité : ceux qui sont placés en rétention, y compris les enfants, sont mieux traités que lorsqu’ils sont dans des taudis ou des bangas dans la brousse. C’est la réalité.
M. Mansour Kamardine.
Savez-vous pourquoi la délinquance ne baisse pas à Mayotte ? Monsieur le ministre d’État, 80 % des pensionnaires de la maison d’arrêt de Majicavo sont des clandestins, et ils le disent : ils se sentent mieux en prison parce qu’ils sont mieux pris en charge que lorsqu’ils sont en liberté !
Sortons des postures et regardons les réalités. Notre Constitution reconnaît le droit de l’enfant à pouvoir grandir au milieu de ses parents. Lorsque les parents doivent être reconduits, les enfants doivent les accompagner. C’est ainsi qu’on évite les enfants abandonnés, qui sont aujourd’hui au nombre de 5 000 environ à Mayotte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre d’État.
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Or, aujourd’hui, nous ne renvoyons pratiquement personne.
 Quel aveu !
M. Éric Ciotti.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Les pays voisins ont tous des centres de rétention.
 Mais pas d’enfants dedans !
Mme Laurence Dumont.
 C’est la course à l’échalote !
Mme Danièle Obono.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
La durée de rétention va passer de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours, à la suite de l’adoption d’un amendement par la commission des lois. Je vous rappelle que la directive retour prévoit une durée de cent quatre-vingts jours, qui peut être prolongée jusqu’à dix-huit mois. Dix pays européens ont transposé strictement cette directive, parmi lesquels des pays qui ne sont pas hostiles à l’accueil des migrants : l’Allemagne, les Pays-Bas, la Suisse, le Danemark. Pourquoi ? Parce qu’ils sont confrontés aux mêmes problèmes que nous.
Nombre d’entre vous ont visité des centres de rétention administrative. Je suis d’accord avec eux : les conditions actuelles de rétention ne sont pas admissibles.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
 Donc vous augmentez la durée. C’est logique !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Avec quel budget ?
M. Pierre Cordier.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Ce n’est pas réussi !
M. Olivier Faure.
 Et les enfants alors ?
Mme Valérie Rabault.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Ça ne tient pas la route !
Mme Elsa Faucillon.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ben voilà !
Plusieurs députés du groupe FI.
 C’est ce que nous disons depuis le début !
M. Pierre Cordier.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
S’agissant de l’aménagement des CRA donc, nous mettrons…
 Des fleurs ?
M. Éric Coquerel.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Avec quel budget ?
M. Hervé Saulignac.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 De pas grand-chose !
M. Éric Ciotti.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 C’est sûr que ça rend malade, le centre de rétention !
Mme Elsa Faucillon.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
S’agissant de la rétention familiale, je ne veux éluder aucun sujet, elle est évidemment exceptionnelle car, même si le droit européen l’autorise – j’y reviendrai – nous devons nous assurer que l’intérêt de l’enfant prime et nous devons protéger les mineurs de tout abus de placement en rétention.
 Ils sont quarante-sept depuis le mois de janvier !
Mme Laurence Dumont.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Notre rôle est de protéger les enfants !
Mme Elsa Faucillon.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
 Les enfants n’y sont pour rien !
M. Hervé Saulignac.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Les personnes qui sont placées dans un CRA ont toujours la possibilité de demander que leurs enfants puissent bénéficier de l’aide sociale à l’enfance.
 La prison ou la séparation !
Mme Laurence Dumont et M. Stéphane Peu.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
 C’est le département qui paie !
M. Pierre Cordier.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Quelles sont les personnes majoritairement concernées ? Ce sont celles qui viennent aujourd’hui sans visa en France et qui, immédiatement arrivées, déposent une demande d’asile.
 On se demande pourquoi.
Mme Danièle Obono.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
 En matière de centres d’accueil, nous ne sommes pas vraiment alignés sur le droit européen !
M. Éric Coquerel.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Exclamations.)
 Mes chers collègues, veuillez laisser le ministre d’État répondre, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Et le Commissaire aux droits de l’homme, que dit-il ?
Mme Laurence Dumont.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Il s’écoute parler !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.
La séance est levée.
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Éric Ciotti
M. le président
M. Stéphane Peu
Amendements n

M. Gilbert Collard
Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Amendement n

M. Éric Ciotti
Amendements n

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Mansour Kamardine
M. Joël Aviragnet
Mme Clémentine Autain
M. Raphaël Schellenberger
M. Fabien Di Filippo
M. Pierre-Henri Dumont
Mme Valérie Boyer
M. Guillaume Larrivé
Mme Danièle Obono
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Danièle Obono
M. Raphaël Schellenberger
Amendements n

Mme Valérie Boyer
M. Éric Coquerel
M. Pierre-Henri Dumont
M. Raphaël Schellenberger
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 16.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement, mais c’est presque un rituel. Nos calculs nous conduisent à observer qu’il y a une différence entre le temps ouvert par la conférence des présidents, qui prévoit encore vingt heures trente possibles de débats pour les séances ouvertes, et l’estimation des temps de parole : en tenant compte des deux minutes d’explications de vote et de la durée de présentation des amendements, nous obtenons une durée de quarante-quatre heures. Par conséquent, il n’est pas possible que le débat s’achève dans le délai prévu. Que compte faire la présidence à ce sujet ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
Cette situation est d’autant plus préoccupante que le ministre d’État, ministre de l’intérieur, compte, paraît-il, se rendre à une assemblée du G7, qui n’a pas vraiment d’importance
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Comment allons-nous donc faire rentrer quarante-quatre heures dans vingt heures trente, et sans le ministre prévu ?
 Bonne question !
M. Fabien Di Filippo.
 Merci infiniment, monsieur le président Mélenchon, pour cette intervention. Je vous précise que c’est la Conférence des présidents qui détermine l’ordre du jour et que les rappels au règlement n’ont pas vocation à remettre en cause celui-ci.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe

 On peut demander la convocation de la conférence des présidents !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Ce rappel au règlement est également fondé sur l’article 58, alinéa 1.
M. Éric Ciotti.
 Vous allez encore poser vos trois questions !
Un député du groupe LaREM.
 Non, nous reviendrons sur ces trois questions dans le cadre de nos débats, s’ils se poursuivent. Nous pouvons tous dresser le constat qu’il est désormais impossible de poursuivre sereinement ce débat sur un texte aussi important dans le temps imparti. Nous devons tous en tirer les conséquences. La conférence des présidents, qui devrait se réunir pour en tirer les conséquences, doit revenir à ce qui avait été réclamé par tous les présidents de groupe, à l’exception de celui du groupe majoritaire : prévoir une organisation des débats permettant un examen pertinent et attentif de chaque article de ce texte majeur, ce qui est objectivement désormais impossible, même si les discussions avancent normalement. Personne n’essaie de retarder les débats
M. Éric Ciotti.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Voulez-vous faire le décompte des heures ?
Mme Martine Wonner.
 L’examen de l’article 16 le démontrera, car le débat aura lieu surtout au sein de la majorité. Les articles sont examinés sereinement. Le nombre d’amendements déposés est important, mais pas excessif. Nous devons donc légitimement constater qu’il est impossible d’achever leur examen dans le délai imparti par la conférence des présidents.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur
plusieurs bancs du groupe FI.)
 Merci, monsieur Ciotti. Je prends bonne note de ce qui n’est pas réellement un rappel au règlement, puisque, je vous le rappelle, l’ordre du jour ne relève pas du règlement ; c’est à la conférence des présidents qu’il revient de le fixer.
M. le président.
 Cela concerne pourtant le déroulé des débats !
M. Fabien Di Filippo.
 Comme je vous l’ai indiqué hier, le rythme d’examen des amendements nous permettait d’envisager d’ouvrir des séances dimanche, mais il ne tient qu’à nous d’avancer un peu plus rapidement.
M. le président.

Mme Danièle Obono

M. Éric Coquerel.
 Et comme vous êtes tous très attachés au respect de la lettre et de l’esprit du règlement, je m’attacherai à le faire appliquer strictement, de telle sorte qu’il n’y aura que deux orateurs par amendement discuté.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous allons pouvoir aborder sereinement la poursuite de la discussion, en appliquant strictement le règlement.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
 Le président peut toujours tenir des propos velléitaires pour nous inciter à accélérer les débats, mais on se heurte à un principe de réalité si l’on respecte un tant soit peu le débat démocratique. Il n’y a aucune raison que les débats qui vont suivre soient de moindre qualité que ceux que nous avons déjà eus.
M. Stéphane Peu.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 C’est une méthode trop facile ! Nous abordons l’examen du seizième article d’un projet de loi qui en compte quarante-deux : nous pouvons donc objectivement considérer que nous en sommes à un peu moins de la moitié des débats.
M. Stéphane Peu.
Je sais bien que nous ne pourrons pas modifier l’ordre du jour dans l’hémicycle, mais nous demandons qu’une conférence des présidents se réunisse cet après-midi pour évoquer la suite de nos travaux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR.)
 Contrairement à ce que vous indiquez, les propos du président de séance ne sont pas velléitaires.
M. le président.

M. Fabien Di Filippo.
 Il faut y voir la volonté très ferme de faire avancer le débat de manière sereine, dans le temps qui sera évidemment celui de l’expression des opinions de chacun.
M. le président.
 Le ton a changé !
M. Fabien Di Filippo.
 Et si le débat prenait trop de temps par rapport à l’ordre du jour qui a été fixé, nous convoquerions dans la journée les instances légitimes pour modifier cet ordre du jour. Mais il ne tient qu’à vous de faire avancer les débats.
M. le président.

Mme Danièle Obono.
 Nous allons donc maintenant, chers collègues, poursuivre l’examen du texte.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je suis de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Dans son intervention, M. le ministre a fait une comparaison avec l’Allemagne. Les centres de rétention allemands ne comprennent que 500 places et ils sont, d’ailleurs, très peu utilisés. Moins de 2 000 clandestins ont été détenus en Allemagne en 2014, contre plus de 45 000 en France. Si la durée moyenne de rétention est de douze jours en France, elle ne dépasse pas quarante-cinq jours dans treize pays d’Europe. Cette durée de rétention n’a, d’ailleurs, aucun impact sur les taux de retour. Seuls 44 % des gens qui passent par la case « rétention » en France sont renvoyés chez eux ; 182 enfants ont été placés, avec leurs parents, en centre de rétention administrative – CRA –, et je ne parle pas des 4 285 enfants de Mayotte.
M. Alain David.
Vous avez parlé de création et d’amélioration, mais avec quel budget ? En effet, rien n’est prévu en 2018 et en 2019. Nous avons déclaré que nous regrettions que ce texte mélange immigration et demande d’asile. Au fil des articles, on en comprend mieux la philosophie, et surtout les objectifs. À la générosité, vous répondez par de la suspicion. À l’humanisme, vous répondez par de la comptabilité. À la fraternité, vous répondez par de la répression.
Par votre loi, monsieur le ministre d’État, vous nous entraînez sur le chemin obscur qui risque de faire de la France un de ces pays qui sera montré du doigt par les démocraties, si on en juge par les nombreuses condamnations émises par la Cour européenne des droits de l’homme. Vous ne parlez que d’efficacité. Vous avez oublié un mot : la dignité.
Nous demandons la suppression de l’article 16.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous pourrions dire beaucoup de chose sur l’article 16, mais nous aurons l’occasion de le faire à l’occasion de l’examen des autres amendements. En l’espèce, je m’en tiendrai à deux aspects. Le premier concerne l’allongement de la durée de rétention : celle-ci était de dix jours en 1998, le président Sarkozy l’a portée à quarante-cinq jours en 2008, et vous nous proposez quatre-vingt-dix jours en 2018, soit une multiplication par neuf en vingt ans.
M. Stéphane Peu.
Et tout cela, pour rien ! En effet, tous les professionnels, à commencer par la police de l’air et des frontières, disent que si les mesures d’éloignement ne sont pas prises dans les douze premiers jours, il n’y en aura pas par la suite, que la durée de rétention soit de quarante-cinq ou de quatre-vingt-dix jours. Cette disposition ne facilitera donc pas l’application des mesures d’éloignement : c’est une mesure de sanction. Quel est le but de la prolongation constante de la durée de rétention, si ce n’est de conférer à cette mesure une vertu communicationnelle ?
Le second problème posé par l’article 16, qui nous paraît gravissime, c’est la question de la rétention des enfants. En 2017, notre pays a retenu 275 enfants en centres de rétention. Sur la seule année 2017, on a retenu autant d’enfants que pendant les années 2012, 2013, 2014 et 2015 cumulées : on a retenu autant d’enfants en un an qu’en quatre ans auparavant. Oui, il y a une dérive, dans ce pays, s’agissant de la rétention des enfants.
Enfin, je voudrais poser deux questions. La première s’adresse à la présidence de séance et à la présidente de la commission des lois : avant le terme du débat sur ce projet de loi, aurons-nous connaissance de la réponse que le président de l’Assemblée nationale souhaite apporter aux inquiétudes dont lui a fait part, par courrier, le Commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe ? Ensuite, le ministre nous a dit, tout à l’heure, que les enfants pouvaient être placés par les services de l’aide sociale à l’enfance.
 Merci de conclure, monsieur Peu !
M. le président.
 Mais comment peut-on donner comme choix la prison ou l’orphelinat, s’agissant des droits de l’enfant ?
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et NG. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est de la démagogie !
M. Jean-Jacques Bridey.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me suis exprimé tout à l’heure sur l’article pour donner la position de notre groupe. Vous savez que nous condamnons la possibilité de détenir des enfants en centre de rétention pendant trois mois, qu’aucune des conditions pour le faire n’est réunie. Surtout, dans la mesure où plus de 54 % de ceux qui y sont placés sont ensuite relâchés, la méthode apparaît totalement abusive et violente.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Cela étant rappelé, je m’exprimerai à présent sur un point qui intéresse tout particulièrement le ministre de l’intérieur.
Nous avons appris qu’à présent, au col de l’Échelle, une petite bande d’une centaine de personnes, qui plus est équipée d’un hélicoptère, prétend régler les problèmes à la frontière. Ce sont les amis de M. Collard qui sont là-bas !
 Je n’ai pas d’hélicoptère !
M. Gilbert Collard.
 Monsieur Collard, vous n’avez pas la parole.
M. le président.
 Mais il me met en cause !
M. Gilbert Collard.
 M. Collard se prétendant l’ami de la loi, sans doute s’associera-t-il à moi pour interroger le ministre de l’intérieur, qui affirme que l’État de droit doit être rétabli partout, et notamment à Notre-Dame-des-Landes.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Ces gens, en face de moi, là-bas, ont créé une telle ambiance de suspicion, de mauvaises intentions, à l’égard de tout ce qui bouge, qu’une centaine de leurs partisans se sont sentis autorisés à se rendre à la frontière pour repousser dans la neige les pauvres gens qui s’y trouvent. Personne, parmi nous, ne peut approuver une telle méthode !
Nous demandons au ministre de l’intérieur ce qu’il compte faire pour éviter que, dorénavant, les frontières soient protégées par les amis de Mme Le Pen, qui ne protègent rien mais créent du désordre.
 Propos outranciers !
M. Gilbert Collard.
 La parole est à M. Gilbert Collard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, car j’ai été mis en cause personnellement.
M. Gilbert Collard.
Monsieur Mélenchon, il y a très longtemps que vous planez. Je n’ai pas d’hélicoptère pour ma part, mais vous, vous avez des hélices !
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. le président.
 La parole est à Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques n
M. le président.

Mme Élise Fajgeles,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Les travaux de la commission, à ce sujet, ont été utiles et constructifs. Nous avons entendu les professionnels et la police aux frontières. Il ressort de nos entretiens que l’autorité administrative est dépourvue de moyens pour accomplir son travail, alors qu’il ne s’agit que d’appliquer la loi, tout simplement.
Nous avons réussi, avec le ministre d’État, à trouver un point d’équilibre qui nous permette de contrer un certain nombre de mesures dilatoires, dont nous ne pouvons nier l’existence – ne pas participer à l’entretien consulaire ou refuser d’embarquer, ce qui est de plus en plus fréquent. Nous avons décidé d’augmenter le délai de rétention afin de donner à l’autorité administrative les moyens d’être plus efficace et d’appliquer les décisions de reconduite aux frontières : quatre-vingt-dix jours avec un séquençage qui permet l’intervention du juge des libertés et de la détention – JLD –, pour contrôler ces augmentations du délai de rétention.
Nous avons également adopté un amendement pour mieux prendre en compte la vulnérabilité avant toute mise en rétention. Grâce à ces améliorations, qui sont le fruit du travail en commission, l’article 16 atteint aujourd’hui un point d’équilibre parfait, c’est pourquoi la commission est défavorable à ces amendements de suppression.
 Vous n’avez rien amélioré du tout !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Monsieur le président, je suis content de voir que Mme la ministre nous a rejoints et qu’elle est très satisfaite de son texte. Cependant, que l’on supprime cet article ou non ne changera rien car, aujourd’hui, c’est l’effectivité de l’éloignement des gens déboutés du droit d’asile qui est en jeu. Comme l’a très bien rappelé Guillaume Larrivé tout à l’heure, du fait du nombre de places aujourd’hui disponibles, vous ne pouvez pas placer les personnes qu’il faut reconduire en centre de rétention administrative. Et vous n’avez pas les moyens de les éloigner de manière effective. C’est cela, la vraie question que nous vous posons, madame la ministre. Je sais que cela commence à faire beaucoup, mais c’est une question vraiment cruciale à laquelle vous devrez répondre. Que comptez-vous faire pour que l’éloignement soit vraiment effectif ?
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 Mme la rapporteure, qui se réjouissait déjà en commission du parfait équilibre de ce texte, vient de reconnaître que le tableau n’était pas si idyllique, puisqu’il est de nouveau modifié suite aux pressions et aux critiques, ce qui prouve bien que l’on peut toujours améliorer l’équilibre en repoussant l’article 16.
Mme Danièle Obono.
En vérité, M. Peu l’a très bien exprimé, cet article, dans toutes ses composantes, dont la mise en rétention des enfants mais également la mise en rétention des adultes pendant trois mois, les visio-audiences, n’apportera rien de plus à la dissuasion. Car, fondamentalement, c’est à cela que servent toutes ces mesures : dissuader.
Comment pourrait-on penser différemment, à moins de considérer que des personnes veuillent bien vivre dans un État qui met en place des procédures encore plus cruelles, encore plus violentes que celles qui règnent dans les pays que ces gens fuient. Si des gens arrivent chez nous après avoir enduré de telles épreuves, c’est qu’ils avaient des raisons suffisantes pour quitter leur famille, leur pays et risquer leur vie. Nous sommes tous d’accord sur ce point, je pense.
On imagine que nous allons réussir à créer des conditions encore pires dans notre propre pays pour les dissuader de fuir les horreurs qu’ils vivent.
En cohérence, c’est un nouvel équilibre qui est trouvé dans ce texte, en effet : l’équilibre entre la droite FN, la droite LR, et aujourd’hui la droite La République en marche. C’est cet équilibre que vous avez trouvé, et qui déplace l’État de droit vers un État où l’on fait la course à l’échalote à l’horreur. Oui, c’est la course à l’échalote ; ce n’est pas de la fermeté. C’est de la cruauté, de la brutalité et vous assumerez les conséquences de vos actes, y compris ce que cela signifie pour la vie des personnes que vous enfermez dans cet enfer, que vous torturez et dont vous aurez les morts sur la conscience.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est loin d’être symbolique ! Le connaissez-vous seulement, ce groupe ?
M. Éric Coquerel.
Mme Jacqueline Gourault,

 Monsieur Coquerel, laissez parler la ministre !
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, monsieur Di Filippo, il faut s’empresser de voter ce texte pour procéder au maximum d’OQTF. Je vous remercie.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la rapporteure, dans l’avis que vous avez formulé sur précédent amendement, vous avez apporté préalablement et j’espère, en cohérence, votre avis favorable à l’amendement que je vais soutenir.
M. Éric Ciotti.
Cet amendement pose par principe que la rétention administrative doit redevenir la règle pour toute mesure d’éloignement. Depuis la loi du 20 mars 2016, portée par la majorité socialiste précédente, dans laquelle beaucoup d’entre vous siégeaient alors, la rétention administrative est en effet devenue l’exception tandis que l’assignation à résidence devenait la règle. C’est pourquoi les chiffres des mesures d’éloignement, que M. le ministre d’État et vous-même avez rappelés, sont si mauvais.
Un peu moins de 15 000 éloignements contraints – 14 955 – selon les chiffres publiés dans l’excellent rapport de Jean-Michel Clément et Guillaume Larrivé et 92 000 OQTF prononcées, cela signifie que le taux d’éloignement pour les personnes placées en assignation à résidence est de seulement 10 %.
Vous venez de dire, madame la rapporteure, que ce taux montait à 43 % en cas de rétention administrative. Il faut savoir ce que l’on veut. Si l’on veut éloigner ceux qui sont entrés illégalement sur le territoire national, qui ont été déboutés, qui ont abusé du droit d’asile, qui ont dévoyé nos procédures et qui se maintiennent illégalement sur le territoire national, l’on doit alors adopter cet amendement qui pose pour principe l’efficacité. L’efficacité est dans la rétention, le reste n’est que discours et communication, sans aucune efficacité. Le problème n’est pas la durée de rétention aujourd’hui, qui est en moyenne de treize jours. Le problème c’est la volonté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 J’aimerais me réjouir de votre changement d’attitude, madame la ministre, par rapport au précédent débat que nous avons eu en votre présence et apprécier le fait que vous répondiez aux questions, notamment la dernière posée sur un fait d’actualité par nos collègues de La France insoumise. Mais comme vous avez changé d’attitude, nous en déduisons que vous allez peut-être enfin répondre à nos questions, qui restent sans réponse depuis le début du débat.
M. Raphaël Schellenberger.
Je vous les rappelle :
Existe-t-il un plan caché de régularisation de masse tel que dévoilé par le quotidien

Qu’en est-il des études d’impact sur la réunification familiale ?
Existe-t-il une stratégie cachée pour mettre en place une proposition de loi sur les mineurs non accompagnés ?
Qu’en est-il de la fameuse note d’Europol dévoilée par
 The Guardian
 Je me permets de vous interrompre, monsieur Schellenberger – je vous redonnerai la parole –, pour vous indiquer que les interventions sur les amendements doivent évidemment avoir un lien avec ceux-ci.
M. le président.
 Mais ce sont des questions essentielles !
M. Fabien Di Filippo.
 Si vous répétez systématiquement les mêmes éléments de langage sur tous les amendements, je considérerai que votre intervention n’a pas de lien avec eux.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je vous redonne la parole, monsieur Schellenberger. 
 Monsieur le président, je ne pense pas que mes propos se réduisent à de simples éléments de langage puisque, contrairement à ce qui se passe dans les rangs de votre majorité, nous construisons notre raisonnement à la fois sur une vision cohérente de notre politique d’asile et d’immigration et en fonction de l’évolution des débats dans l’hémicycle, sans en être déconnectés. Nous ne nous reposons pas sur des fiches rédigées avant la discussion.
M. Raphaël Schellenberger.
Dernière question, madame la ministre : comment comptez-vous pratiquer les éloignements alors que vous avez baissé les moyens qui y sont consacrés dans le projet de loi de finances ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je fais ce rappel sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, du règlement.
M. Éric Ciotti.
Monsieur le président, notre collègue est intervenu sur un point essentiel. Je tiens à souligner pour une bonne organisation de nos débats que chaque parlementaire qui défend un amendement ou qui intervient dans le cadre de celui-ci doit pouvoir s’exprimer librement.
Comment juger qu’il n’existe aucun lien, permettant d’éclairer les débats et de fonder notre position, entre la question de la régularisation de 40 000 étrangers en situation irrégulière et celle de la rétention
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur les mêmes bancs.)
 Monsieur Ciotti, je n’ai évidemment pas à juger de la prise de position des uns ou des autres. J’ai simplement tenu à rappeler à chacun des députés ici présents que son intervention sur un amendement devait avoir un lien avec celui-ci.
M. le président.
J’ai, de plus, redonné la parole à M. Schellenberger, afin qu’il puisse terminer son intervention.
 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 Puisque l’attente du scrutin public me donne le temps de prendre la parole, je tiens à répondre, une fois n’est pas coutume, aux réitérations des Républicains.
Mme Stella Dupont.
 Ce ne sont pas des réitérations !
Mme Pascale Boyer.
 Même si, d’aventure, 40 000 personnes étaient régularisées
Mme Stella Dupont.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits)
 (Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.)
 Ce plan caché de régularisations existe donc bien !
M. Raphaël Schellenberger.
 Mes chers collègues, je vous demande de conserver votre calme !
M. le président.
 Il faut regarder la réalité en face. Des personnes vivent en France en situation irrégulière depuis cinq ans, dix ans peut-être. Il faudra bien un jour qu’on régularise leur situation ou qu’on les traite d’une manière ou d’une autre.
Mme Stella Dupont.
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes GDR et FI, et sur plusieurs bancs du groupe LaREM. - Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Mes chers collègues, je vous invite à écouter les interventions des orateurs dans le respect de leurs opinions divergentes.
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, sans vous mettre en cause personnellement, je dois vous avouer mon étonnement de l’absence de M. le ministre d’État, alors que nous examinons un article important, l’article 16.
M. Éric Coquerel.
 C’est du sexisme !
M. Raphaël Schellenberger.
 De la misogynie !
M. Fabien Di Filippo.
 Madame la ministre, sachez que nous sommes très heureux de votre présence !
Mme Valérie Boyer.
 Il devrait être là, me semble-t-il.
M. Éric Coquerel.
 Nous sommes très heureux de vous avoir, Mme la ministre, sachez-le !
M. Fabien Di Filippo.
 Il devrait être présent durant toute la durée les débats, surtout lorsque nous examinons un article important.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 Mes chers collègues, pourriez-vous retrouver votre calme afin que les débats se déroulent de manière sereine, apaisée et respectueuse sur un sujet difficile, dont nous avons tous compris qu’il susciterait des désaccords nombreux et de l’émotion ? Écoutez M. Coquerel de la même façon que vous apprécierez qu’il vous écoute. Sachons nous écouter les uns les autres.
M. le président.
 Cet amendement concerne la loi Warsmann, examinée en février dernier, permettant une bonne application du régime d’asile européen, loi qui est, peut-être pour la première fois dans l’histoire de cette assemblée, une loi à rebours. En effet, au moment de l’examen de la proposition de loi, pour gagner du temps et limiter les débats après un passage au Sénat qui avait durci le texte, il avait été assuré aux députés de la majorité qui s’opposaient à ce texte que l’on reviendrait dessus à l’occasion de l’examen de ce projet de loi. C’est une étrange façon d’organiser les débats parlementaires !
M. Éric Coquerel.
S’agissant de la durée, il est vrai, on est revenu sur la loi Warsmann. Je vous propose, avec cet amendement, de revenir également sur le contenu même du texte, qui vise à permettre de placer plus facilement les dublinés dans un centre de rétention administratif, si bien qu’ils rencontrent de grandes difficultés à effectuer leur demande d’asile.
Je rappelle que la proportion de dublinés parmi les demandeurs d’asile est passée en France en quelques années d’un dixième à plus d’un tiers, du fait qu’en Italie et en Grèce on est réputé être un dubliné et avoir fait une demande d’asile, sans qu’on le sache le plus souvent, dès lors qu’on a été photographié et qu’on a donné ses empreintes digitales. Et ces personnes sont le plus souvent déboutées.
Nous nous retrouvons donc dans des circonstances spéciales. Les centres de rétention vont connaître un afflux important : quels moyens budgétaires leur seront alloués ? Qu’en sera-t-il du respect des droits des demandeurs d’asile ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Madame la rapporteure, ce n’est pas la question. J’ai précisé moi-même que la commission était revenue en arrière s’agissant de la question de la durée. Nous vous demandons, avec cet amendement, de revenir en arrière sur la question du placement quasi-automatique en centre de rétention. En effet, il est demandé aux préfets d’envoyer en centre de rétention les étrangers dont ils estiment qu’ils présentent « un risque non négligeable de fuite ». Or il ne convient pas de placer directement des dublinés demandeurs d’asile dans un centre de rétention administratif, où ils ne peuvent, chacun peut le constater en se rendant dans ces centres, exercer normalement leurs droits, notamment déposer leur dossier et le défendre. L’objet de l’amendement vise à revenir sur cette disposition de la loi Warsmann.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Je remercie notre collègue de la majorité d’avoir admis la réalité de ce que nous dénoncions depuis le début de nos travaux, à savoir qu’il existe bien un plan caché de régularisation de 40 000 clandestins. Ce plan a donc changé de saveur : il n’est plus caché, il est enfin avoué. Nous remercions notre collègue du groupe majoritaire de son élan d’honnêteté.
M. Pierre-Henri Dumont.
Désormais, Mme la ministre ne peut plus rester sourde et muette à nos questions. Maintenant que nous savons qu’il existe un plan massif de régularisations, nous aimerions en connaître les modalités : quels seront les critères, quelles régions seront concernées, dans quelle proportion, sous quelle forme ? Nous voulons en effet disposer des mêmes informations que l’ensemble des membres de la majorité.
Vous comprenez bien que, 40 000 régularisations au moins, ce n’est pas anodin, puisque c’est plus que le nombre de personnes obtenant l’asile chaque année en France.
 C’est incroyable !
M. Claude Goasguen.
 N’allez donc pas nous faire croire que c’est anodin et que cela se passera sans heurt. Il est nécessaire que vous repreniez la main, madame la ministre, et que vous informiez la représentation nationale de ce qu’il en est réellement. Allez-vous désavouer les propos de la députée de la majorité qui s’est exprimée à l’instant ? Sinon, pouvez-vous nous donner les modalités de cette régularisation ?
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe LR.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il est vraiment difficile de suivre les débats : nous passons du chat à la souris et de la souris au loup ! Personne n’a parlé d’éventuelles régularisations, me semble-t-il. Quelqu’un en a simplement évoqué l’hypothèse.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Ce qui m’a frappé, c’est la réaction de l’hémicycle. Vous nagez en pleine illusion. Si vous croyez qu’il n’y aura jamais de plan de régularisations, c’est que vous ne tenez aucun compte de la réalité : 40 000 personnes c’est fort peu de monde. Nous en avons régularisé plus de 200 000 en 1981. Quel est, selon vous, le nombre des clandestins en France ? Dites un chiffre ! Par définition, personne ne peut le connaître avec précision : 800 000 ? 400 000 ? Mettons qu’il n’y en ait que 200 000. Réfléchissez : comment les ferez-vous partir ? Combien de trains faudra-t-il ?
 En avion !
Un député du groupe LR.
 Combien d’avions ? Iront-ils tous au même endroit ? Vous n’échapperez pas à la nécessité d’une régularisation, laquelle permettra de remettre les compteurs à zéro et de s’entendre avec ceux qui sont là, cachés, se terrant, allant d’un endroit à l’autre parce qu’ils n’ont pas de papiers, qu’ils sont surexploités dans les entreprises où ils sont embauchés précisément parce qu’ils n’ont pas de papiers. Voilà pourquoi vous n’y échapperez pas !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. - Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 J’invite chacun à se montrer respectueux d’autrui.
M. le président.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
 Au nom des Républicains, je voudrais m’adresser au président du groupe La République en marche, Richard Ferrand, qui nous fait l’honneur de sa présence, certes discrète, mais réelle, à nos débats.
M. Guillaume Larrivé.
Depuis des heures, sur la question des régularisations, les prises de parole du groupe majoritaire que vous présidez, monsieur Ferrand, sont dissonantes. Il y a quelques minutes, Mme Stella Dupont, députée En marche, nous a indiqué, dans ce qui ressemblait à un plaidoyer, qu’elle escomptait demander, voire imposer au Gouvernement une accélération du nombre des régularisations.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Elle n’a pas dit ça !
Mme Danièle Obono.
 Le président Mélenchon, à l’instant, a rappelé, à juste titre, la présence dans notre pays, aujourd’hui, de 400 000 à 500 000 étrangers en situation irrégulière – peut-être plus. Jean-Michel Clément, député du groupe majoritaire, et moi-même avons démontré dans un rapport que 183 000 régularisations ont déjà été prononcées entre 2012 et 2017, lorsque vous étiez, monsieur Ferrand, député socialiste soutenant des gouvernements socialistes.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je vous remercie, monsieur Larrivé, pour cette intervention. Je n’ai toutefois pas saisi le lien existant entre votre interpellation du président du groupe majoritaire et l’amendement en discussion.
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement.
 À ce stade de nos débats, alors que des éléments extrêmement importants et troublants viennent d’être communiqués par un membre de la majorité, devant le silence de la ministre et du président du groupe majoritaire, nous réclamons solennellement la venue du ministre d’État afin qu’il s’explique devant la représentation nationale.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Dois-je comprendre, monsieur Ciotti, que vous avez défendu l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons obtenir une réponse. Dans l’attente du retour de M. le ministre d’État, nous demandons une suspension de séance.
M. Éric Ciotti.
(M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur, entre dans l’hémicycle. – Rires et exclamations sur tous les bancs. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – De nombreux députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent.)
 Monsieur Ciotti, je vais finir par croire que vous vous étiez mis d’accord avec M. le ministre d’État. Cela en inquiéterait plus d’un !
M. le président.
 (Sourires.)
 Mes chers collègues, saluons comme il se doit la présence de M. le ministre d’État parmi nous.
Monsieur Ciotti, je vous redonne la parole pour soutenir l’amendement n

 Je salue M. le ministre d’État, qui va donc pouvoir nous répondre.
M. Éric Ciotti.
 C’est le sapeur Collomb !
M. Robin Reda.
 L’amendement n
M. Éric Ciotti.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur 
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Nous débattons aujourd’hui de la politique migratoire de la France. Or, 40 000 personnes, c’est beaucoup plus que toutes les demandes d’asile acceptées l’année dernière.
M. Fabien Di Filippo.

M. Erwan Balanant.
 Alors que nos capacités d’accueil sont complètement saturées, il est irresponsable de dire aujourd’hui devant nous que vous comptez régulariser 40 000 clandestins. Comment poursuivre le débat sans entendre une prise de position claire des dirigeants de la majorité et du Gouvernement au sujet de cette volonté présidentielle de régulariser massivement des individus qui ont violé les lois de notre pays ? Nous avons droit à une réponse. Nous la demandons depuis cinq jours mais, compte tenu des aveux qui ont été faits, elle devient dramatiquement urgente.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Nous devons faire attention à la manière dont nous nous exprimons dans cet hémicycle. S’il est question de régularisation – ce que je ne sais pas –, je demande qu’on le fasse dans le respect des personnes concernées. Nous ne parlons pas de voyous ou de criminels.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, NG et GDR, ainsi que sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Valérie Boyer.
 Pour la plus grande part d’entre eux, ce sont de pauvres malheureux qui ont été surexploités…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Non ! Les pauvres malheureux sont les réfugiés, pas les clandestins !
Mme Valérie Boyer.
 …et à qui il est juste de donner des papiers, à intervalles réguliers, pour qu’ils puissent avoir une vie, eux et leurs enfants.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Non ! Ils ont agi dans l’illégalité !
M. Fabien Di Filippo.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Gilbert Collard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, permettez-moi d’abord de me féliciter qu’à l’incantation de M. Ciotti, M. le ministre de l’intérieur soit apparu.
M. Gilbert Collard.
 Quel talent !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Monsieur le ministre d’État, je ne sais si vous avez pris l’hélicoptère de M. Mélenchon, mais c’est une bonne chose que vous soyez là. Personnellement, je m’en félicite, vu l’excellence de votre travail et de vos réponses.
M. Gilbert Collard.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Monsieur le président, permettez-moi de prendre quelques secondes pour évoquer l’un de nos combats passés : c’est aujourd’hui l’anniversaire du droit de vote des femmes, qui a été accordé à ces dernières le 21 avril 1944.
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)
 Merci, madame la rapporteure, pour ce rappel salutaire.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Il vient de se passer quelque chose qui me semble assez grave : en rejetant l’amendement n
M. Pierre-Henri Dumont.


En réalité, chers collègues de la majorité, vous ne savez pas toujours ce que vous votez. Vous êtes les représentants de la nation française. Il me semble incohérent de rejeter aujourd’hui des amendements qui rétablissent la rédaction d’un texte que vous avez voté il y a quelques semaines. Je suis certain que tous ceux qui suivent nos débats trouvent également cela tout à fait incohérent.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous voterons contre l’amendement n
Mme Danièle Obono.


Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens que le précédent. Il vise à supprimer l’alinéa 7, qui revient aujourd’hui sur une loi que vous avez votée il y a quelques semaines. Cet alinéa supprime un certain nombre de motifs possibles au placement en rétention d’un migrant. Or le fait qu’un étranger dissimule des informations sur son parcours montre qu’il ne fait pas confiance aux autorités françaises.
M. Ludovic Pajot.
 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n

 Avant de présenter mon amendement, il me semble important de rappeler que ce n’est pas ce projet de loi qui instaure ou permet la rétention des mineurs. Celle-ci est permise par l’article 35 de la loi du 7 mars 2016.
M. Erwan Balanant.
 Elle a été votée par la même majorité !
M. Fabien Di Filippo.
 Mais les dispositions du présent projet de loi sont encore pires !
Mme Danièle Obono.
 Non, madame Obono, je ne suis pas sûr que l’on fasse pire.
M. Erwan Balanant.
La France a été condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme – CEDH –, sur la base des articles 3, 5 et 8 de la Convention européenne des droits de l’homme, s’agissant de sa politique de rétention de mineurs, que le Défenseur des droits a également fortement critiquée. Je pense donc qu’il est temps d’inscrire l’interdiction de la rétention des mineurs dans le marbre de notre loi.
 Très bien !
Mme Laurence Dumont et M. Stéphane Peu.
 Oui, nous devons faire le choix d’inscrire dans ce projet de loi, de façon définitive, l’interdiction de la rétention des mineurs. On ne peut pas imaginer des enfants derrière les barreaux des CRA de France.
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR, et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise également à interdire le placement des mineurs en rétention administrative. Par cette pratique, la France contrevient au respect de l’intérêt supérieur de l’enfant, protégé notamment par l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme. La CEDH a considéré que la rétention des enfants pouvait constituer un traitement inhumain et dégradant ; en 2016, la Cour a condamné la France pour pratiques dégradantes à l’encontre des enfants enfermés. Le commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe ainsi que le Défenseur des droits sont opposés à cette mesure et ont demandé qu’il soit mis fin à la rétention des mineurs, alors même que cette pratique est de plus en plus souvent utilisée.
Mme Sylvia Pinel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement touche au cœur de nos préoccupations. Depuis le début de l’examen de ce projet de loi, nous faisons appel à la sagesse de M. le ministre d’État et demandons que soit revue la situation des mineurs placés en rétention. Effectivement, la rétention administrative des mineurs, qu’ils soient accompagnés ou non, est contraire à l’intérêt supérieur de l’enfant. À plusieurs reprises, la France a été condamnée par la CEDH, notamment en juillet 2016, dans cinq affaires différentes, sur le fondement de l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme.
Mme Marietta Karamanli.
J’ajoute, pour faire suite à ce que vient d’expliquer M. Balanant, que cela ne date pas d’aujourd’hui : en 2012, la CEDH condamnait la France. François Hollande, candidat à la présidence de la République, avait pris l’engagement d’« interdire les placements en rétention des familles avec enfants dès mai 2012, au nom de l’intérêt supérieur des enfants, qui doit primer » et, en juillet 2012, une circulaire de Manuel Valls, alors ministre de l’intérieur, demandait aux préfets de région et de département de recourir, pour les mineurs, à l’assignation à résidence plutôt qu’au placement en rétention. En 2016, le législateur est intervenu pour consacrer au niveau législatif l’interdiction de placer en rétention les parents accompagnés de mineurs, en ajoutant des exceptions très encadrées. Aujourd’hui, vous généralisez cette possibilité : c’est ce que nous condamnons.
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans un journal de l’Est, voilà quelques jours, un billet titrait : « Loi asile et immigration : l’ignominie de la République ? », s’interrogeant sur notre capacité à nous prétendre en démocratie tout en ayant l’ignominie d’enfermer des enfants et de leur infliger des barreaux aux fenêtres, des gardiens et des murs gris en raison de leur statut d’étrangers.
Mme Laurence Dumont.
 Vous étiez au Gouvernement !
M. Fabien Di Filippo.
 La France a déjà été condamnée six fois par la Cour européenne des droits de l’homme pour la rétention d’enfants, qualifiée de traitement inhumain et dégradant. Depuis le 1
Mme Laurence Dumont.

Chers collègues, dois-je vous rappeler, une fois de plus, que la France est signataire de la Convention internationale des droits de l’enfant ? Dois-je vous rappeler que la présidente du comité de celle-ci a très récemment déclaré que l’enfermement d’enfants, qu’ils soient isolés ou considérés sur la base du statut migratoire de leurs parents, n’est jamais dans l’intérêt supérieur des enfants et constitue une violation de leurs droits ? Dois-je vous rappeler que la totalité des autorités administratives indépendantes et des associations d’aide aux étrangers et de protection de l’enfance s’insurgent contre le maintien de la rétention des mineurs ? Dois-je vous rappeler que 100 000 citoyens ont déjà signé une pétition pour demander son interdiction ?
Il n’existe aucune circonstance justifiant la privation de liberté d’un enfant du fait de son statut de migrant. Maintenir cette rétention, dont vous augmentez la durée, c’est traiter les enfants en adultes, en dépit de toute humanité et du droit le plus élémentaire de la protection de l’enfance.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai brève, car mes arguments ont déjà été utilisés par mes collègues. Je me contenterai donc de rappeler, en tant qu’élue de l’outre-mer, qu’à Mayotte, 4 285 enfants sont concernés, et de répéter que nous voulons en effet supprimer la possibilité de placer des mineurs en centre de rétention.
Mme Josette Manin.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon propos poursuivra celui de nos collègues qui ont déjà présenté des amendements similaires car, à force de répéter ces faits et ces réalités, peut-être finiront-ils par s’imprimer et finirez-vous par être convaincus de cette nécessité.
Mme Danièle Obono.
Nous souhaitons, avec cet amendement, garantir pleinement l’intérêt supérieur de l’enfant, tel que défini par l’article 3-1 de la Convention internationale des droits de l’enfant, lorsque des enfants sont, ainsi que leurs parents, en situation irrégulière sur notre territoire. Si l’on comptait près de 10 000 mineurs isolés en 2017, les enfants migrants ne sont pas, pour l’essentiel, des mineurs isolés. En 2017, on dénombrait en effet 50 000 enfants migrants arrivés avec leurs parents. Ainsi, il est également primordial de s’assurer que leurs parents, leur tuteur ou toute personne légalement responsable d’eux ne pourront être placés en rétention.
La France est, comme cela a été dit, sous surveillance régulière et sévère de l’ONU. L’UNICEF a dénoncé fermement, en mai 2017, les risques pour les enfants migrants en France. Cette dernière, qui se rappelle toujours et rappelle au reste du monde qu’elle est la patrie des droits humains, est pourtant devenue, par sa pratique et par la continuité assumée de politiques dans lesquelles la majorité s’inscrit aujourd’hui, l’objet de dénonciations et connaît une forme de rétrogradation qui la ramène aux comportements de pays que nous dénonçons nous-mêmes. Nous devons mettre fin immédiatement aux violations les plus graves.
Enfin, il a été dit tout à l’heure que les CRA seraient aménagés – on ne sait trop comment ni avec quel budget – pour rendre, en quelque sorte, plus agréable et plus acceptable le fait de mettre des enfants en prison. Chers collègues membres de la commission des lois, vous avez visité des CRA et des prisons : on peut mettre tous les toboggans, toutes les fleurs et tous les accommodements que l’on veut, cela ne change rien, non seulement au principe,…
 Merci, chère collègue !
M. le président.
 …mais aussi à la réalité de ce qui va être fait. Arrêtez donc de vous voiler la face et votez pour ces amendements, pour sauvegarder au moins…
Mme Danièle Obono.
 Merci, madame Obono. Vous n’avez plus la parole.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

Sur cet amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Cet amendement vise lui aussi à interdire la rétention des enfants mineurs. Dois-je rappeler que, paradoxalement, cette rétention ne cesse d’augmenter ? En 2017, en effet, il y a eu autant d’enfants en rétention que durant les quatre années précédentes. Nous sommes donc sur une pente très dangereuse. Je rappelle aussi que notre pays a été condamné à cinq reprises par la Cour européenne des droits de l’homme pour traitements inhumains et dégradants, pour atteinte au droit à la liberté et à la sûreté et pour atteinte au droit au respect de la vie familiale.
M. Stéphane Peu.
Il y a tout de même un paradoxe – et même, je n’ai pas peur de le dire, une certaine honte – à ce que notre pays, qui se réclame de l’État de droit et n’hésite pas, quand il le faut – et plus souvent qu’à son tour –, à donner des leçons au monde, soit condamné et, à mesure qu’il est condamné, s’enferre de plus en plus dans une politique de rétention des enfants. Il est donc temps d’y mettre un terme et de nous conformer au droit international et aux conventions que nous avons signées, notamment en matière de droits de l’enfant.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
À cette fin, il faut nous donner le temps de construire ces solutions, sans en arriver à des situations où ces familles ne pourraient plus être reconduites, où l’on séparerait des familles qui doivent être reconduites et où les familles ou les enfants seraient instrumentalisés par des passeurs, et en évitant d’aggraver la situation, déjà explosive, que connaît Mayotte.
Je vous invite tous à travailler ensemble pour construire ces solutions. Avis défavorable à ces amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Cela a des conséquences funestes : le dispositif national d’asile étant aujourd’hui occupé à 20 % par des gens qui devraient être éloignés immédiatement, il est totalement embolisé, ce qui conduit à abriter en centres d’hébergement d’urgence des populations qui, si le fonctionnement était normal, devraient relever de ce dispositif. Cela revient donc à placer des enfants à l’hôtel, avec leurs familles : je voudrais que l’on pense aussi à ces enfants-là, car notre attention ne peut pas être sélective
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe FI)
Nous voulons donc des solutions qui permettent d’éloigner, mais qui, en même temps, soient dignes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Dans une recommandation du 7 mars 2017, l’Union européenne disait, comme nous le faisons, qu’en dernier lieu, pour pouvoir éloigner, il fallait pouvoir placer des familles en rétention. Je rappelle que ces familles ont toujours la possibilité de confier leurs enfants à l’aide sociale à l’enfance – ASE – pour qu’ils soient placés dans des familles le temps que leur dossier soit instruit.
Enfin, comme je l’ai dit ce matin, ce ne sont pas là de vaines promesses. Lorsque je parlais, voilà sept ou huit mois, de réaliser des centres d’accueil et d’examen des situations – CAES –, on me disait que cela n’existerait jamais : il y en a aujourd’hui un par région et trois dans le Pas-de-Calais. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’assure l’ensemble des députés que nous prêterons une attention extrême à ce problème, mais je vous demande d’émettre un vote défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 En matière migratoire, il est très important que le respect du droit soit rétabli. Monsieur Mélenchon, je suis désolé de devoir le dire, mais quand on entre sur le territoire français de manière illégale, on a violé le droit français et on est dans l’illégalité. Vous pouvez avoir sur ce point une appréciation morale différente et plus légère, mais cela n’en reste pas moins un manquement et une violation de nos lois.
M. Fabien Di Filippo.
Je comprends que, sur ce sujet, vous soyez l’allié objectif de la majorité et que vous applaudissiez ce plan de régularisation de 40 000 clandestins, mais on ne peut, à ce stade, rester sans savoir comment et sur quels critères le Gouvernement choisira les 40 000 clandestins qu’il souhaite régulariser.
Monsieur le ministre, je vous remercie donc de nous éclairer sur les objectifs et sur la méthode de ce plan.
Pour ce qui concerne, par ailleurs, les mineurs en centre de rétention, j’ai compris que vous aviez promis qu’il y aurait un autre texte et que vous examineriez de près les conditions de placement en centre de rétention, mais quand je vous écoute, j’entends qu’à un certain moment, on peut – ou on va – séparer les enfants de leurs parents, ce qui serait encore pire que de les placer ensemble dans un centre de rétention. À quand renvoyez-vous ce texte, et dans quel but ? Il nous faut des réponses très précises pour pouvoir continuer à avancer dans ce débat.
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. le président.
 Monsieur le ministre, il est un point sur lequel nous sommes d’accord : vous nous invitez à écarter ces amendements. Oui, je vous accompagnerai pour les écarter, mais peut-être pas forcément pour les mêmes raisons que celles avancées par la majorité.
M. Mansour Kamardine.
Je veux exprimer publiquement un regret, madame la rapporteure : peut-être auriez-vous pu vous rendre à Mayotte pour une petite visite avant de présenter un tel projet de loi. Il n’est pas trop tard pour bien faire ! Si je pouvais demander la suspension de l’examen de ce projet jusqu’à ce que le ministre d’État vienne avec une délégation de la majorité pour voir ce qu’il se passe réellement à Mayotte, ce serait une excellente initiative.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
En tout cas, je vous y invite, monsieur le ministre d’État, en espérant que vous viendrez avec, dans votre avion, un certain nombre de nos collègues pour voir la réalité. Il faut sortir de la théorie et entrer dans la réalité.
Si, à Mayotte, nous refusons de placer en centre de rétention des enfants avec leurs parents, il faudra construire 100 000 logements exclusivement dédiés au placement en rétention des personnes en situation irrégulière alors que, dans le même temps, il n’y a aucune politique de logement social pour ceux qui sont en situation régulière à Mayotte. Autrement dit, on favoriserait ceux qui sont en situation irrégulière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Monsieur le ministre d’État, je poserai ma question, même si je sais qu’à chaque fois, vous oubliez Mayotte dans votre réponse. Ainsi, hier, je vous ai demandé les statistiques sur les migrants…
 Merci de conclure, monsieur le député.
M. le président.
 J’en finis, monsieur le président, mais le sujet est grave. Les Comores refusent la réadmission de leur population. Tous les jours arrivent à Mayotte deux ou trois kwassas bourrés de centaines de personnes venues d’un peu partout et que nous n’arrivons pas à reconduire. La situation est extrêmement tendue, elle est grave : que comptez-vous faire ?
M. Mansour Kamardine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je constate que nous progressons dans notre façon de discuter : ce matin, monsieur le ministre, vous avez commencé à répondre et, cet après-midi, vous répondez à peu près aux questions que nous vous posons au moment où nous vous les posons – c’est bien, on avance !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Néanmoins, la discussion de cet article est symptomatique du mode de fonctionnement tant de votre gouvernement que de l’Assemblée. Avec ce texte, nous allons revenir sur un texte voté il y a trois semaines : c’est bien la preuve que vous êtes tout à fait capables de nous faire voter un texte aujourd’hui, ou peut-être demain, ou encore lundi, et de revenir ensuite avec une proposition de loi changeant complètement de stratégie.
 Cela m’amène à cette question que nous vous posons depuis hier, et qui a été dévoilée par le média

 Si tel était le cas, le signal envoyé serait grandement inquiétant car la majorité proposerait une solution similaire à celle prônée par John Kelly, ancien secrétaire d’État à la sécurité intérieure de Donald Trump, qui voulait séparer les mineurs des clandestins pour décourager ceux-ci de venir sur le territoire américain. Est-ce cette stratégie inhumaine que vous majorité est en train de nous cacher ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Si j’ai bien compris la logique de M. Collomb, il faut penser aux enfants migrants qui ne sont pas dans les centres de rétention par rapport aux enfants que l’on compte mettre en centre de rétention, et ce pour justifier le fait que l’on compte mettre des enfants en centre de rétention jusqu’à quatre-vingt-dix jours.
Mme Danièle Obono.
Je trouve cette logique implacable, tout comme celle du Front national, qui nous explique qu’il faut penser aux SDF bien français qui dorment sous les ponts
 (« Oui ! » parmi les députés non inscrits) – 
C’est une logique d’opposition, de tri des « bons » SDF, dont on ne s’occupe d’ailleurs jamais quand il ne s’agit pas de les opposer aux migrants, et maintenant entre les « bons » enfants, ceux qui seraient à plaindre parce qu’ils sont à l’hôtel, et ceux placés en centre de rétention administrative, qui ne seraient pas à plaindre.
Cette logique montre à quel point la pente suivie par ce projet de loi est dangereuse. Mme la rapporteure célébrait un certain 21 avril, lorsqu’on nous avait dit qu’il fallait faire barrage au Front national. Je ne suis pas sûre qu’applaudir la mise en concurrence des malheurs des enfants, qu’ils soient en centre de rétention administrative ou en dehors, pour justifier de voter ce texte soit vraiment une manière de commémorer le 21 avril et l’appel à faire barrage au Front national.
 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.
 Madame Obono, vous avez épuisé votre temps de parole.
M. le président.
La parole est à Mme Laurence Dumont.
 Je ne comprends pas la logique de l’argumentation développée par Mme la rapporteure. Nous sommes présents ce week-end à l’Assemblée nationale pour écrire la loi. Nous pouvons interdire aujourd’hui, si nous le souhaitons, l’enfermement des mineurs : il suffit de le décider aujourd’hui. Mais comme je vois que j’ai du mal à convaincre un certain nombre d’entre vous, je veux faire usage d’un argument qui a été peu entendu dans la discussion sur cet article, concernant les conséquences de l’enfermement sur les enfants.
Mme Laurence Dumont.
En renfort de mon argumentation, je veux vous citer quelques phrases d’une tribune collective publiée récemment, signée, entre autres, par le président de la Ligue des droits de l’homme, Médecins du monde, le GISTI, Pierre Joxe et j’en passe : « Mais la honte ne s’arrête pas à l’enfermement. En s’obstinant à maintenir les placements d’enfants en centre de rétention, la France refuse aussi de prendre en compte les dramatiques conséquences de cet enfermement. Celui-ci laisse souvent des enfants anxieux, déprimés, avec des difficultés de sommeil et des problèmes dans leur développement physique et psychique. […] l’enfermement, même pour une brève période, entraîne chez l’enfant des troubles semblables à ceux qui peuvent se manifester lors d’un état de stress post-traumatique. »
Mes chers collègues, mettons fin à cette rétention des mineurs : vous ne pouvez pas voter cet après-midi un enfermement des mineurs pour trois mois. Monsieur le ministre, je vous le dis comme je le pense : l’alternative que vous avez expliquée ce matin, consistant à laisser aux parents le choix entre l’enfermement de leurs enfants ou la séparation des enfants de leurs parents, est inconcevable ou indigne !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Nous sommes en réalité à peu près tous d’accord sur cette question des mineurs : personne, dans cet hémicycle, n’a envie que des mineurs soient placés en centre de rétention. Personne ne me semble être sur cette ligne, donc maintenant, avançons ! Je souhaite que cela soit gravé définitivement dans le marbre de notre loi, même si je ne suis pas sûr que cette voix l’emporte ce soir.
M. Erwan Balanant.
La séparation des enfants de leurs parents n’est pas davantage souhaitée. Nous devons collectivement nous mettre autour de la table pour trouver des solutions alternatives. Il en existe puisque certaines personnes n’ont pas vocation à rester dans notre pays : c’est une réalité, il y a des familles qui ne pourront pas rester. Elles ont épuisé leurs recours et la justice a décidé qu’elles ne devaient pas rester.
Trouvons des solutions ! Nous pouvons envisager un montage, avec la rétention juste avant de prendre l’avion – pas dans un centre de rétention administrative, mais peut-être dans un hôtel : c’est une voie à explorer comme une autre. Des enfants derrière les grillages des CRA, pour ma part, j’ai du mal à le supporter !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI, et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Le sujet de l’enfermement, de la privation de liberté, de la rétention des enfants est extrêmement grave. La pente suivie par notre pays ne cesse d’accroître le nombre d’enfants enfermés et donc la mise à distance de notre pays du droit international et des conventions qu’il a signées, notamment les conventions sur les droits de l’enfant, ainsi que la multiplication des condamnations.
M. Stéphane Peu.
J’ai entendu votre proposition, madame la rapporteure, monsieur le ministre, sur la création d’une commission et éventuellement la présentation d’une proposition de loi. On pourrait ironiser sur l’argument consistant, devant un problème difficile, à proposer la création d’une commission, mais je ne le ferai pas car je prends cette proposition au pied de la lettre.
En revanche – là je ne vous suis pas et je soutiens les amendements – pourquoi ne pas aujourd’hui, dans la loi, se mettre en conformité avec les conventions que nous avons signées, avec le droit international ? Pourquoi ne pas interdire l’enfermement des enfants et travailler dans le cadre d’une mission pour éventuellement, dans le cadre d’une future proposition de loi, mettre en conformité la question du droit des enfants et la politique migratoire que le pays se sera donnée ? Je ne l’exclus pas, mais cela passe d’abord par une position de principe pour notre pays, qui l’honorerait : l’interdiction de la rétention des enfants.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)
 La parole est à M. Florent Boudié.
M. le président.
 Ce sujet éminemment sensible doit pouvoir rassembler plusieurs formations politiques dans l’hémicycle. Je veux rappeler la réalité : pour l’année 2017, sur le territoire métropolitain, 275 enfants ont fait l’objet d’une rétention avec leur famille, pour 134 familles, sur 26 000 retenus. À Mayotte, en 2017, il y a eu 4 200 rétentions d’enfants. C’est donc un sujet absolument majeur.
M. Florent Boudié.
Je veux rappeler ceci à Laurence Dumont, qui en parlait il y a quelques instants : j’ai le souvenir de l’engagement, pris très fermement en 2011, d’abroger la rétention des familles. Nous avons finalement inscrit la rétention des mineurs dans la loi du 31 décembre 2012, alors qu’elle ne figurait absolument pas dans la loi auparavant – c’est tout le paradoxe – afin de l’encadrer. En 2012, 42 enfants ont été retenus ; en 2016, 164 enfants ; et en 2017, 275 enfants. Bien sûr que cette situation n’est pas satisfaisante !
Sur ce sujet, les problèmes opérationnels sont extrêmement lourds et extrêmement graves. À Mayotte, la question migratoire est littéralement explosive. Si nous devions mettre fin à l’interdiction de la rétention à Mayotte, la situation serait inextricable. Pourrions-nous nous permettre d’interdire la rétention des mineurs sur le territoire métropolitain et la maintenir sur les territoires ultramarins ? Au nom de quelle égalité républicaine pourrions-nous nous le permettre ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Pour conclure, nous considérons que ce projet de loi ne peut pas être le solde pour tous comptes de cette question sensible. Nous continuerons donc à travailler dans les prochains mois sur cette question.
 Un socialiste vous parle !
M. Pierre Cordier.
 Nous aborderons tous les sujets, nous mettrons absolument tout à plat et rien ne sera laissé au hasard.
M. Florent Boudié.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 En marche avec le Front national, une fois de plus ! C’est le bulletin Républicains-Front national-En Marche !
M. Stéphane Peu.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Bravo Le Pen, En Marche et les Républicains ! Bravo pour les enfants ! Vous pouvez être fiers de vous !
M. Stéphane Peu.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, que je veux saluer affectueusement, pour soutenir l’amendement n

 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent. )
 Dans un objectif de respect de la dignité humaine, cet amendement dispose que l’autorité administrative devra prendre en compte la vulnérabilité de la personne en situation de handicap lors de la détermination de la durée du placement en rétention.
Mme Jeanine Dubié.
Dans son avis, le Défenseur des droits a émis des réserves importantes s’agissant de l’absence de prise en compte de la vulnérabilité des personnes, en raison notamment d’un handicap moteur, cognitif ou psychique. Cet amendement vise à assurer la prise en compte de cette vulnérabilité.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne effectivement le placement en rétention des personnes en situation de handicap. La notion de vulnérabilité que ma collègue vient d’évoquer et qui englobe la question du handicap, est déjà présente dans notre droit au travers de l’article 21 de la directive européenne du 26 juin 2013, retranscrit dans la loi relative à la réforme du droit d’asile du 29 juillet 2015. L’Office français de protection des réfugiés et apatrides – OFPRA – lui-même l’a intégré dans son guide des procédures, publié en novembre 2015, qui contribue notamment à la formation de ses personnels.
M. Adrien Taquet.
J’ajouterai à ce qui a été dit par ma collègue que cette notion de vulnérabilité présente dans la loi traduit une vision étriquée de ce qu’est le handicap puisqu’elle renvoie au seul état physique, cognitif ou mental. Or le handicap est aussi provoqué ou aggravé par l’environnement de la personne. Faire comprendre cela suppose un véritable combat culturel qui doit être mené sur tous les bancs de cette assemblée et doit irriguer toutes nos politiques publiques, notamment celle que nous examinons aujourd’hui. Il faut appréhender le handicap, non seulement comme un état de vulnérabilité, comme le fait notre droit, mais aussi dans sa dimension biologique, c’est-à-dire dans l’environnement dans lequel celui-ci doit être appréhendé.
C’est la raison pour laquelle nous proposons que la décision de placement en rétention et la durée de la rétention prennent en compte non seulement le handicap de la personne, sa vulnérabilité, mais également les conditions d’accueil et d’accompagnement dont elle pourra bénéficier en centre de rétention.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Tout en entendant les spécificités, il me semble que la prise en compte de la vulnérabilité concerne toutes les personnes en situation de handicap et que vos amendements sont satisfaits. C’est pourquoi je vous demanderai de les retirer. À défaut l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Adrien Taquet.
M. le président.
 C’est précisément toute la différence : prendre en compte non seulement l’état de vulnérabilité, mais aussi les conditions d’accueil et d’accompagnement, ce qu’on appelle l’accessibilité universelle des centres de rétention.
M. Adrien Taquet.
Pour en avoir discuté avec les diverses autorités administratives indépendantes de ce pays, avec des médecins de CHU qui interviennent dans ce domaine, avec les associations, qui ont été confrontées à des cas très concrets ainsi qu’avec un certain nombre de mes collègues du Conseil national consultatif des personnes handicapées – CNCPH –, je peux vous dire que ces éléments ne sont pas aujourd’hui pris en considération. Aujourd’hui, seuls les centres de rétention administrative de Sète, de Strasbourg et de Mayotte répondent aux conditions d’accessibilité pour les personnes en situation de handicap et les décisions de placement ne prennent pas en compte cette dimension environnementale.
C’est pourquoi je maintiens mon amendement et vous invite à l’adopter.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe

 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La rédaction que vous proposez pour le deuxième alinéa de l’article L.551-2 du CESEDA aura pour effet de retarder l’effectivité des droits du demandeur d’asile placé en rétention, notamment le droit de disposer d’un interprète, d’un conseil, d’un médecin, d’accéder à son consulat ou à toute personne de son choix. Cet amendement vise à restaurer l’accès à ces droits dès le transfert vers un centre de rétention, et non plus à l’arrivée dans ledit centre.
Mme Valérie Rabault.
Je voudrais par ailleurs réagir aux propos de notre collègue Boudié, qui réécrit l’histoire pour la falsifier.
 Mais non !
M. Florent Boudié.
 Si ! Il faut toujours regarder les choses dans le détail. Le législateur s’était prononcé en mars 2016 pour que l’on ne puisse plus maintenir des enfants dans les centres administratifs, mais le Premier ministre de l’époque, qui s’appelait Manuel Valls et que vous avez longuement soutenu,…
Mme Valérie Rabault.
 Vous aussi !
Plusieurs députés du groupe LR.
 …a recouru allègrement à toutes les dérogations existantes.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préserver l’intérêt du requérant et la qualité de la prise de décision par le juge plutôt que la simple facilitation organisationnelle qui pourrait être résolue par l’octroi de moyens humains et financiers à l’autorité judiciaire, en l’occurrence le juge des libertés et de la détention.
Mme Bénédicte Taurine.
Comme le relève l’étude d’impact du projet de loi, cette réforme n’est absolument pas envisagée dans l’intérêt du requérant ou de la qualité de la décision du juge. Comme vous le savez, le juge des libertés et de la détention dispose actuellement de vingt-quatre heures pour statuer sur la requête du préfet aux fins de prolongation de la rétention. Le Gouvernement nous propose d’allonger ce délai, avec la volonté d’éviter un engorgement trop massif des tribunaux.
Rappelons qu’en 2016 la France a été pour cette raison condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme, la Cour considérant que l’ensemble des aspects conditionnant la rétention doivent être examinés dans un délai très bref.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Les magistrats et les avocats eux-mêmes ne cessent de dénoncer la sous-dotation de notre justice et ce n’est pas le budget 2018 qui l’aidera à rattraper son retard. Plutôt que de donner au juge des libertés les moyens de statuer sur des sujets aussi sérieux, où l’erreur peut avoir des conséquences graves pour les requérants, on préfère allonger les délais.
Mme Danièle Obono.
Il y a là encore une incohérence. Quand nous plaidions en faveur de délais plus longs pour permettre aux requérants de constituer leurs dossiers en considération de la difficulté de la chose, on nous opposait la nécessité d’accélérer la procédure. Et voilà qu’on nous sert l’argument inverse pour allonger les délais, en arguant d’une situation qui résulte du choix politique de ne pas donner suffisamment de moyens à la justice ! On mesure l’incohérence de cette argumentation, qui en fait n’en est pas une.
C’est pourquoi nous maintenons cet amendement en espérant vous avoir convaincu de le voter. Ce n’est pas ainsi qu’on permettra aux magistrats d’exercer leur office dans des conditions satisfaisantes.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 12 et 13 de l’article 6 afin de préserver l’office du juge administratif. En effet, selon l’exposé des motifs de cet article scélérat, l’extension de la motivation spéciale à laquelle doit répondre le juge pour décider de faire passer un étranger en rétention à une assignation à résidence est désormais élargie aux cas où l’étranger a fait l’objet d’une précédente mesure d’éloignement. L’idée est donc bien d’imposer le régime de la rétention comme régime de base, malgré les dénégations de Mme la rapporteure.
Mme Danièle Obono.
Préférer faire de l’extraction brutale de la société et de l’enfermement le régime de base plutôt que prévoir des mesures plus respectueuses des droits, voilà donc la manière de faire du nouveau monde de la Macronie. Vous voulez en plus réduire l’office des juges pour les contraindre à prononcer la rétention, comme si celle-ci devait être considérée comme une peine. Il n’est pas étonnant que le juge de la rétention soit plutôt le juge des libertés et de la détention que le juge administratif. Il ne manque plus que la politique du chiffre – déjà en cours d’ailleurs – pour transformer définitivement les magistrats en simples fonctionnaires d’application.
Pour le groupe La France insoumise, la rétention administrative ne doit pas être érigée en solution de principe, au contraire. L’office du juge administratif, défenseur des libertés, doit être préservé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Ian Boucard.

Il y a là un enjeu d’efficacité et de sécurisation des procédures. Au fond, cette mesure est le pendant indispensable au prolongement à quatre-vingt-dix jours du délai maximal de la rétention administrative.
 Très bien !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quiconque s’intéresse à la situation des migrants qui sont reconduits dans leur pays sait qu’un grand nombre d’entre eux ont déposé un recours. Nous avons déjà examiné la question des recours déposés auprès de la Cour nationale du droit d’asile – la CNDA – à l’article 6, mais elle se pose également à l’égard du juge des libertés et de la détention.
M. Éric Coquerel.
Notre amendement vise à sécuriser le droit au recours des personnes en rétention, en établissant que le recours devant le juge suspend l’expulsion.
De nombreuses associations, dont le Comité inter-mouvements auprès des évacués – la CIMADE –, dénoncent régulièrement le fait que des étrangers soient reconduits à la frontière avant que le juge ait statué sur leur requête. Le 1

Doit-on continuer dans cette voie ? Ne doit-on pas, au contraire, profiter du projet de loi en discussion pour garantir pleinement les droits des personnes qui ont déposé un recours ? C’est ce que nous pensons. Nous proposons donc que le recours devant le juge des libertés et de la détention soit suspensif et, par ailleurs, que tout agent public ayant pris une décision d’éloignement du territoire avant que le juge n’ait statué soit passible de poursuites sur le fondement de l’article 432-4 du code pénal, qui concerne les atteintes à la liberté individuelle commises par des personnes exerçant une fonction publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Avec cet amendement, nous proposons de suivre la recommandation de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, qui propose de ramener la durée de rétention administrative à trente-deux jours.
Mme Danièle Obono.
L’argument du Gouvernement qui consiste à dire que le taux d’éloignement augmente avec la durée de rétention est non seulement ridicule, mais il est en outre contredit par sa propre étude d’impact. On y apprend en effet que, dans 90 % des cas où la personne retenue a effectivement été éloignée, sa rétention avait duré moins de trente jours. C’est la raison pour laquelle nous proposons de transcrire dans la loi la recommandation de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, au nom du droit à la sûreté et des droits et libertés fondamentales des personnes.
La privation de liberté n’est pas une procédure anodine pour celui ou celle qui la vit, d’autant plus que la plupart des personnes qui font l’objet d’une mise en rétention n’ont commis absolument aucune infraction. Le Gouvernement se complaît malheureusement dans sa logique punitive. Mais encore faut-il qu’une faute ait été commise pour la punir.
Même si la majorité refuse de le reconnaître, ce projet de loi est largement disproportionné. Alors, écoutons l’avis de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, qui connaît mieux que nous cette question et qui propose de fixer à trente-deux jours le délai de rétention. Cette solution paraît équilibrée – puisque c’est un mot que vous aimez bien – et elle correspond aux objectifs fixés.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, je propose de maintenir à six heures le délai au terme duquel le procureur de la République doit interjeter un appel pour obtenir l’effet suspensif d’une ordonnance du juge des libertés et de la détention libérant une personne retenue.
Mme Sonia Krimi.
Je m’explique. Lorsque la personne est libérée, elle reste enfermée indûment. Elle l’était pendant quatre heures en 2003, six heures en 2011 et dix heures en 2018. Où allons-nous arrêter, mes chers collègues ?
Sur le principe, l’enfermement est une mesure lourde, la plus lourde dans l’échelle de nos peines. Il s’agit bien d’une peine et, en tout cas, elle est vécue comme telle. La liberté ne peut pas être la variable d’ajustement de nos organisations administratives.
Ce n’est pas la première fois, depuis le début de l’examen de ce projet de loi, que j’ai l’impression que nous institutionnalisons l’usage des délais pour pallier les difficultés de notre administration. Or ce qui peut être toléré pour une personne libre ne peut l’être pour une personne enfermée, d’autant plus que celle-ci n’a commis aucune infraction. En effet, que reproche-t-on aux personnes visées ? De ne pas avoir de papiers. Or le fait de se trouver sur le territoire français sans titre de séjour n’est plus un délit depuis 2012.
Par ailleurs, si l’on veut éloigner davantage d’étrangers, il faut libérer de la place : c’est un argument qui va dans votre sens, monsieur le ministre, même si je l’utilise à contrecœur. En supprimant l’alinéa 18, on pourra libérer davantage de personnes, ce qui fera de la place pour d’autres.
Enfin, mon troisième argument est d’ordre financier. J’ai fait le calcul : on a libéré 8 000 personnes en 2017. Compte tenu du coût journalier de la rétention, cela représente 1,2 million d’euros. Pour ces raisons juridiques, matérielles et financières, je vous invite à supprimer cet alinéa.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Mais enfin, six heures, c’est suffisant !
Mme Sonia Krimi.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Sonia Krimi.
M. le président.
 Je retire cet amendement, mais je ne retirerai pas le prochain.
Mme Sonia Krimi.
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Madame Krimi, les personnes qui sont en rétention ne respectent pas tout à fait la loi française : si elles sont enfermées, c’est parce qu’elles sont sans papiers et qu’elles se trouvent sur notre territoire de manière illégale.
M. Ian Boucard.
 Irrégulière ! Ce n’est pas la même chose !
Mme Danièle Obono.
 Ce n’est pas exactement ce que l’on peut appeler respecter la loi française.
M. Ian Boucard.
Vous prétendez par ailleurs que ce projet de loi a vocation à éloigner davantage. Je vous rappellerai simplement que, dans le budget pour 2018, les crédits destinés à financer l’éloignement ont été réduits de 7 %, ce qui signifie que vous souhaitez éloigner moins.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 J’aimerais en rajouter une couche et abonder dans le sens de Mme Krimi et de sa très belle défense de l’amendement, d’autant plus que je me suis trompée et que je ne vous ai pas présenté le bon amendement.
Mme Danièle Obono.
Vous proposez arbitrairement de prolonger de quatre heures la durée de rétention, en faisant passer de six à dix heures le délai au terme duquel le ministère public peut demander que le recours soit suspensif. Dans l’exposé des motifs du projet de loi, aucun élément ne permet de justifier intellectuellement la position du Gouvernement et ni la réponse du ministre ni celle de la rapporteuse ne nous aident à y voir plus clair.
Notre amendement vise donc à maintenir la situation juridique actuelle qui, en l’état, permet de mieux garantir le droit à la liberté et à la sûreté, à savoir des droits essentiels, garantis par l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 et par l’article 5 de la convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Afin de garantir ces droits, notre amendement vise donc à ne pas aggraver la durée de rétention d’une personne sans justification ou motivation spécifique.
Ces personnes, contrairement à ce qu’a dit notre collègue Ian Boucard, sont en situation non pas illégale, mais irrégulière, et si elles le sont, c’est parce qu’elles recherchent la protection de notre pays, où elles demandent l’asile.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Louis Aliot, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Louis Aliot.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va à l’opposé de celui qui vient d’être rejeté. Le projet de loi prévoit d’augmenter le délai au terme duquel le ministère public peut demander que la remise en liberté ne soit pas exécutée.
M. Sébastien Huyghe.
Nous considérons que ce délai de dix heures n’est pas suffisant. En effet, certaines recherches plus poussées peuvent nécessiter davantage de temps, et la procédure peut prendre davantage de temps si elle est engagée à une heure tardive ou le week-end. Il nous semble donc nécessaire de porter ce délai à vingt-quatre heures.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le délai de dix heures prévu par le projet de loi semble trop court pour que les pouvoirs publics effectuent des recherches supplémentaires si l’individu présente une menace grave pour l’ordre public. C’est pourquoi le présent amendement vise à porter ce délai d’appel à quinze heures.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 Nous en arrivons aux amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
Mme Lise Magnier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Un délai de vingt-quatre heures est tout sauf disproportionné, et tous les professionnels que j’ai interrogés m’ont dit que ce délai était absolument nécessaire pour pouvoir se retourner.
M. Sébastien Huyghe.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 20 à 25. Si la commission des lois a adopté une disposition visant à modifier le séquençage du régime de la rétention administrative, en prévoyant deux premières phases de deux et vingt-huit jours, une troisième phase de trente jours et un rebond de deux fois quinze jours, elle n’est pas revenue sur l’allongement de la durée de rétention de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours.
Mme Jeanine Dubié.
De nombreux rapports ont démontré que l’allongement de cette durée de rétention, porté en 2011 de trente-deux à quarante-cinq jours, n’a pas produit les effets attendus. Par ailleurs, le Défenseur des droits juge très excessif cet allongement.
Pour toutes ces raisons, il est proposé de supprimer cette disposition.
 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement identique, n
M. le président.

 Cet amendement vise à maintenir la durée de rétention à quarante-cinq jours. L’éloignement des personnes en situation irrégulière doit être renforcé, en usant de tous les outils efficaces, non seulement parce que les étrangers à qui a été notifiée l’obligation de quitter le territoire ne peuvent pas rester dans le doute mais aussi parce que l’immigration irrégulière et la clandestinité qui en découle nourrissent l’angoisse de nos concitoyens à l’égard des étrangers en France, angoisse exploitée par certains responsables politiques pour susciter les amalgames honteux, malheureusement amplifiés par le terrorisme qui frappe notre pays.
Mme Sonia Krimi.
Nous pouvons donc nous demander comment améliorer la capacité d’éloignement de ces personnes, sans allonger la durée de rétention à quatre-vingt-dix jours. D’abord, 90 % des personnes éloignées le sont dans les vingt-cinq premiers jours et seuls 2,8 % d’entre elles, soit 628 personnes en 2017, le sont à l’expiration du délai de quarante-cinq jours.
Par ailleurs, la durée moyenne de rétention est de 12,2, 12,4 ou 12,7 jours selon les rapports. Enfin, 46 % des laissez-passer consulaires sont obtenus dans les quarante-cinq premiers jours, et seuls 3 % après le délai.
La rétention a un coût plus élevé qu’une assignation à résidence ou qu’un départ volontaire.
Les centres de rétention administrative ne peuvent pas devenir des centres de détention, parce qu’ils ne sont pas aménagés à cette fin, ce dont témoignent les personnes qui y travaillent. Il n’est pas possible de gérer en un mois et demi ce qu’il est possible de traiter en trois mois car la sociologie de la population qui passe dans ces centres change.
Au regard de ces quelques éléments, l’extension du délai de rétention à quatre-vingt-dix jours apparaît inefficace et surtout coûteuse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Une fois de plus, nous débattons de la durée de rétention. Comme je l’ai déjà dit, je considère qu’il ne s’agit pas d’un vrai débat puisque la durée moyenne d’un séjour en centre de rétention est de 12,4 jours et que la plupart des expulsions ont lieu avant ce terme.
M. Pierre-Henri Dumont.
En revanche, monsieur le ministre d’État, s’agissant des laissez-passer consulaires, que ma collègue a évoqués, je m’interroge sur les raisons pour lesquelles vous en demandez aussi peu pour les personnes en situation irrégulière en France. Pour 1 000 Algériens contrôlés en situation irrégulière en France, vous ne demandez que 134 laissez-passer ; de même, vous demandez 5 laissez-passer consulaires pour 1 000 Soudanais contrôlés et 8 pour 1 000 Marocains.
Si le débat sur l’ajustement du nombre de jours de rétention peut sembler important, il l’est moins que votre volonté politique de faire en sorte d’expulser les personnes qui sont en situation irrégulière en France. C’est pourquoi, monsieur le ministre d’État, je souhaiterais que vous expliquiez pourquoi vous demandez si peu de laissez-passer consulaires. Pour les quelques demandes effectuées, quelles actions comptez-vous prendre afin que les pays délivrent les documents demandés ? Certains pays n’en délivrent en effet que dans 30 % à 40 % des cas tout au plus.
 La parole est à M. le président Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Dans ce débat, chers collègues, je voudrais vous faire comprendre la difficulté que crée l’illusion que l’on fera mieux en faisant plus sévère et plus dur.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Au bout du compte, cela ne répond pas à la question de fond qui est posée : celle de savoir ce que nous faisons des populations qui se trouvent déjà sur notre territoire. M. Dumont a répondu tout à l’heure que si elles s’y trouvaient, c’était en rupture avec la loi, et que l’on pouvait en faire le reproche aux intéressés.
Je le comprends, je l’admets mais la défense de l’État et l’idée d’avoir à construire un peuple ne nous mettent-elles pas devant l’obligation d’apporter une autre réponse que l’illusion de croire que l’on pourra déporter 400 000 ou 500 000 personnes et les ramener chez elles, sachant que vous ne savez ni combien, ni où elles sont, ni où elles doivent être ramenées ?
Cela fait de cette idée une illusion absolue, qui ne réglera aucun problème à aucun moment, sinon, comme vient de le dire Mme Krimi, à créer une illusion, un fantasme, qui conduisent par exemple des bandes, comme celles que nous voyons au col de l’Échelle, qui prétendent empêcher les gens d’entrer dans le pays.
Mais puisque le ministre d’État, Gérard Collomb, est de retour parmi nous, peut-être peut-il me dire maintenant ce qu’il compte faire pour empêcher ces gens de nuire, là-bas dans la montagne, aux malheureux qui s’y trouvent. Et que M. Collard ne vienne pas me dire que l’hélice est dans ma tête : elle est sur l’hélicoptère dont, paraît-il, ces gens se sont dotés.
 Et à Notre-Dame-des-Landes, c’est quoi ?
M. Gilbert Collard.
 Monsieur Collard, soyez respectueux de la parole des autres.
M. le président.
 Respectez aussi mon point de vue, cher monsieur. Du reste, c’est de vos amis que je parle, alors taisez-vous ! Arrêtez de brailler !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous devons faire très attention. Monsieur Collomb, vous avez dit que vous vouliez rétablir l’État de droit. Il est clair que personne ne le rétablira jamais avec les clandestins et que nous perdons notre temps à ne pas vouloir traiter le problème avec lucidité et réalisme.

Mme Danièle Obono.
 Monsieur Mélenchon, je rappelle qu’il appartient au seul président de séance de dire aux députés s’ils ont le droit de parler.
M. le président.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à soutenir M. le ministre d’État, contraint par sa majorité de replier son dispositif initial qui prévoyait la possibilité, à titre dérogatoire, d’une rétention allant, au-delà de quatre-vingt-dix jours, jusqu’à cent trente-cinq jours. Il s’agit donc d’un amendement de repli sur la position initiale qu’avait adoptée le Gouvernement, avant négociation avec l’aile gauche de la majorité.
M. Éric Ciotti.
Je veux pourtant redire à cette occasion toute l’utilité des procédures de rétention, afin qu’elles redeviennent le principe, et surtout, car là est l’essentiel, la nécessité de procéder à la création de centres et de places de rétention.
Vous nous avez indiqué que notre pays comptait seulement 1 500 places opérationnelles dans les 26 CRA et que 92 000 mesures d’éloignement avaient été prises, alors que, sur le territoire national, il y a au moins 400 000 étrangers en situation irrégulière.
Devant ces 400 000 situations qu’il convient de traiter, la seule procédure efficace, c’est la rétention. Monsieur le ministre d’État, nous vous demandons quels sont le plan et la programmation budgétaire pour, enfin, régler le problème de la rétention.
Le drame de la gare Saint-Charles vous a malheureusement fait prendre conscience de l’utilité des centres de rétention. Depuis, même si vous avez pris ces mesures avec beaucoup de retard, une pression est exercée sur les préfets. Compte tenu de la pression nouvelle et de la situation, il faut des places. Aussi, au-delà des mesurettes que vous proposez, monsieur le ministre d’État, quel est votre plan de construction des nouveaux centres de rétention dont notre pays a besoin…
 C’est très important !
M. Claude Goasguen.
 …afin d’exercer la rétention administrative dans des conditions de dignité ? Vous avez en effet raison de souligner que les CRA sont aujourd’hui complètement vétustes.
M. Éric Ciotti.
 C’est effectivement la question essentielle !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Ce n’est pas assez !
M. Claude Goasguen.
 Nous voulons plus !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur Ciotti ne sera pas étonné que je sois contre le fond de son amendement, qui prévoit jusqu’à cent-trente-cinq jours de rétention administrative. Dans cette course à l’échalote, si le Gouvernement avait prévu davantage de jours, vous auriez souhaité une durée encore plus longue.
M. Éric Coquerel.
 Pas du tout !
M. Éric Ciotti.
 C’est la raison pour laquelle, sans aucun effet sur la réalité, nous sommes passés depuis 1993 de dix jours à une possibilité de quatre-vingt-dix jours, sans que cela n’ait aucune influence sur les questions d’immigration.
M. Éric Coquerel.
En revanche, la question est bonne. À lire ses textes, on voit que le Gouvernement compte placer dans les centres de rétention les « dublinés », qui sont de plus en plus nombreux, et les personnes qui y resteront deux fois plus longtemps, ce qui, inévitablement, nécessitera encore davantage de places.
Nous voyons mal comment vous ferez face, monsieur le ministre d’État. En réalité, cela montre que vous ne croyez pas vous-même au fait que vous mettrez autant de monde dans les centres de rétention.
Tout cela, c’est une loi démagogique, prétendant dissuader les migrants qui viendraient en France et destinée à faire croire qu’avec des durcissements de ce type, on pourrait mettre fin à leur arrivée.
Croyez-vous, monsieur le ministre d’État, que des gens qui risquent leur vie en Méditerranée ou dans les cols alpins liront votre texte dans le détail et verront que vous multipliez par deux les centres de rétention ? Évidemment non, parce qu’ils viennent pour des raisons impérieuses. C’est pour cela que votre loi est à la fois inhumaine et inefficace.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le cadre de l’allongement de la durée de rétention de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours, cet amendement de bons sens, présenté par le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, a pour objet de maintenir le passage devant le juge des libertés et de la détention à quarante-cinq jours.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Contrairement au dispositif actuel, qui prévoit un passage à quarante-huit heures, à trente jours, à soixante jours, puis à quatre-vingt-dix jours, nous souhaiterions maintenir le passage à quarante-cinq jours.
Pourquoi ? Parce qu’à ce moment-là le juge pourra apprécier s’il est pertinent ou non de maintenir la personne en rétention, une rétention qui suppose – vous le savez tous, mes chers collègues – une perspective raisonnable d’éloignement. Si cette perspective n’existe pas au bout de quarante-cinq jours, il doit être possible au juge de lever la mesure de rétention.
Je le répète, il s’agit d’un amendement de bon sens, que je vous appelle tous à voter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Nous avons beaucoup discuté en commission, avec toutes celles et tous ceux qui étaient là, et nous sommes arrivés, je crois, à un équilibre raisonnable.
 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
M. le président.
 Selon certains migrants, le centre de rétention administrative peut être pire que la prison. Cela ne vaut évidemment pas pour tous les CRA, mais, tout de même, on ne peut pas fermer les yeux sur les actes d’automutilation, sur la violence de l’attente, celle aussi de la promiscuité, sur le manque d’intimité, l’absence totale d’activité physique, intellectuelle et culturelle, qui entraîne une dégradation psychique dont je ne vois pas l’intérêt.
Mme Sandrine Mörch.
Depuis des années, on entend qu’une rétention plus longue permettra de reconduire davantage à la frontière – nous l’avons encore entendu dire lors des auditions –, mais cela n’a jamais été confirmé. Voilà pourquoi je souhaite moi aussi que l’allongement soit plus encadré, grâce à un passage devant le juge au bout de quarante-cinq jours. Cela me paraît raisonnable.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Le problème de la rétention en CRA est le suivant : beaucoup de personnes retenues y entrent sans savoir quand elles vont en sortir. Imaginez-vous dans un espace confiné, sans aucune activité – c’est une réalité, et M. le ministre d’État l’a admis en commission : c’est un problème dans les CRA –, sans aucun moyen d’échapper un instant à sa condition.
M. Erwan Balanant.
 Eh oui, cela s’appelle la détention !
M. Claude Goasguen.
 Quand on entre dans un CRA, dans la plupart des cas, on ne sait pas pour combien de temps. Est-ce pour quarante-huit heures ? Une fois ce délai dépassé, devra-t-on attendre un jour de plus, deux jours, trois jours, quatre jours ?
M. Erwan Balanant.
Il faut donc un bornage, le plus tôt possible, pour que les personnes qui se trouvent dans cette situation, parfois pour une raison légitime, aient un horizon et gardent un état d’esprit serein.
En effet – nous en avons discuté avec les agents de la police de l’air et des frontières –, il y a maintenant, et de plus en plus, de véritables problèmes de sécurité dans les CRA, dus au fait que les gens y sont parqués sans rien savoir de ce qu’ils vont devenir.
Comme ma collègue, je vous appelle donc tous à voter cet amendement de bon sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans les cas de terrorisme, nous proposons d’imposer l’obligation de prolonger la durée de rétention d’un mois, renouvelable jusqu’à concurrence de six mois en cas d’attente d’exécution de la mesure d’éloignement et si aucune décision d’assignation à résidence ne permet un contrôle suffisant de l’étranger concerné.
M. Jean-Louis Masson.
À cette fin, nous proposons d’introduire dans le texte un alinéa modifiant le quatrième alinéa de l’article L. 552-7 du CESEDA, lequel constitue une dérogation au dispositif du troisième alinéa du même article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 À défaut de vous avoir convaincus de supprimer l’article 16, nous essayons depuis quelques minutes, sur différents bancs, d’en atténuer les conséquences désastreuses.
Mme Christine Pires Beaune.
Par cet amendement, nous souhaitons ainsi réduire la durée maximale de rétention prévue par le texte, jugée excessive par le Défenseur des droits et qui porte une atteinte évidente à la liberté fondamentale d’aller et venir.
Dans un rapport de 2013, Matthias Fekl estimait que la prolongation de la durée de rétention n’était « pas déterminante en matière de lutte contre l’immigration irrégulière » mais risquait de priver inutilement de liberté des étrangers qui ne pourraient pas être reconduits.
Le commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe écrivait d’ailleurs le 8 mars dernier au président de notre assemblée et à la présidente de sa commission des lois, au sujet de la prolongation de la durée de rétention, que « la rétention est une atteinte considérable au droit des migrants à la liberté » et qu’« une telle durée tendrait à […] les assimiler à des délinquants ».
Eh bien non, ce ne sont pas de délinquants que nous sommes en train de parler, simplement d’hommes et de femmes qui, souvent parce que leur vie ou leur famille était en danger, sont jetés sur les routes et viennent chez nous chercher un peu d’humanité. Ils ne la trouveront certainement pas si nous adoptons ce texte.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’augmentation des délais de rétention prévue par le projet de loi.
M. Joël Aviragnet.
Alors qu’en l’état du droit la durée maximale de rétention est fixée à quarante-cinq jours, le présent projet prévoit de la porter à quatre-vingt-dix jours. Cette durée nous paraît manifestement excessive, dans la mesure où la rétention constitue une atteinte évidente à la liberté fondamentale d’aller et venir.
Il s’agit, selon l’exposé des motifs du projet de loi, de « contrer les stratégies d’obstruction à l’exécution de la mesure d’éloignement dans les derniers jours de la rétention ». Parmi ces stratégies est mentionné le fait que l’étranger évoque « son état de santé » ou « dépose une demande d’asile ».
Les critères retenus par le législateur sont parfaitement cyniques, puisqu’il suffit que l’étranger fasse valoir ses droits – à la santé ou à l’asile – pour que la volonté d’obstruction soit démontrée. Du point de vue constitutionnel, il s’agit là de graves atteintes au droit d’asile et au droit à la santé. Du point de vue conventionnel, la méconnaissance de l’article 3 de la convention européenne des droits de l’homme est manifeste.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’augmentation des délais de rétention prévue par le projet de loi.
M. Alain David.
Alors qu’en l’état du droit la durée maximale de rétention est fixée à quarante-cinq jours, le présent projet prévoit de la porter à quatre-vingt-dix jours. Cette durée est manifestement excessive, dans la mesure où la rétention constitue une atteinte évidente à la liberté fondamentale d’aller et venir.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 De nombreux rapports l’ont montré : la durée de rétention n’a aucune incidence significative sur le nombre d’expulsions. D’ailleurs, en 2016, il y a eu en Allemagne et au Royaume-Uni, où la durée d’enfermement pouvait aller jusqu’à dix-huit mois, respectivement 26 654 et 10 761 expulsions, quand la France expulsait 37 762 personnes. Il n’existe donc aucun lien entre ces deux éléments.
Mme Michèle Victory.
Surtout, il n’existe pas selon nous de besoin d’enfermement,
 a fortiori
Ces mesures sont dénoncées par toutes les associations de solidarité, outre que les études d’impact ne peuvent attester du prétendu lien entre l’allongement de la durée de rétention et le taux d’éloignement. Elles exposent davantage les étrangers au risque d’une grande précarité qu’elles n’apportent de solutions aux problèmes que nous avons évoqués.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer une disposition qui a au moins le mérite d’assumer clairement l’entaille profonde qu’elle opère dans les droits et libertés des personnes.
Mme Clémentine Autain.
Pour votre gouvernement, en effet, le droit des étrangers doit devenir un droit para-pénal, dans lequel les décisions pouvant être prises par l’autorité administrative deviennent de plus en plus attentatoires aux droits et aux libertés fondamentales, et s’apparentent de plus en plus à celles qui doivent être normalement prononcées par l’autorité judiciaire en matière pénale.
Vous voulez tripler la durée de rétention, rien de moins, pour la porter à cent trente-cinq jours, soit plus de quatre mois. Au fond, ce n’est plus du tout de la rétention : c’est de la détention. Cette conception tourne le dos à notre tradition humaniste pour suivre des partis pris xénophobes, répressifs, et nous éloigner chaque jour un peu plus de l’héritage des Lumières, qui ont fait sortir la France de l’archaïsme de l’arbitraire royal en 1789. Dans cet hémicycle, on a vraiment pris un sacré coup dans la tête depuis quelques heures.
Un glissement s’opère donc de la rétention à la détention : les préfets condamnent à la prison les étrangers, qui sont considérés

Le plus incroyable est que, comme le soulignent le Conseil d’État et l’étude d’impact, cette mesure est inefficace : dans environ 90 % des cas où la personne retenue a été éloignée à la suite d’une mesure de rétention, elle l’a été avant trente jours, c’est-à-dire bien avant le délai légal actuel. On se demande donc pourquoi vous voulez prolonger ce délai : c’est non seulement inhumain, mais inefficace.
Voilà pourquoi nous vous exhortons, mes chers collègues, à retrouver la raison et à écarter cette mesure liberticide.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à ramener à quarante-cinq jours le délai maximal de rétention administrative.
Mme Cécile Rilhac.
Lors des visites de centres de rétention que j’ai effectuées, beaucoup de personnes, en particulier les médecins et les officiers pénitentiaires, nous ont fait part de la difficulté des conditions de rétention. Vous avez vous-même souligné celle-ci tout à l’heure, monsieur le ministre.
Nous craignions que l’augmentation de la durée de rétention ne rende ces conditions encore plus dures. Toutefois, vous nous avez assuré ce matin que vous comptiez allouer suffisamment de moyens pour qu’elles deviennent acceptables du point de vue social, sanitaire, médical et, tout simplement, humain. Nous vous faisons confiance sur ce point et retirons donc notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur les autres amendements identiques ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 C’est faux !
Mme Christine Pires Beaune.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 En effet, nous avons déjà eu cet échange, et nous tentons à nouveau de vous convaincre. Nous tournons donc dans tous les sens tous les arguments possibles, à la suite de toutes les institutions de défense des droits humains au niveau national et international. Vous avez beau répéter quant à vous les mêmes arguments, ceux-ci ne tiennent pas compte des faits que vous reconnaissez dans votre propre étude d’impact et de ce que disent les agents qui gèrent les centres, les associations, les migrants et migrantes eux-mêmes – si on daigne les écouter – avant, pendant et après leur passage en rétention.
Mme Danièle Obono.
En vérité, votre logique est celle d’une course à l’échalote – je pourrais tout aussi bien dire la course à l’horreur – avec tous les pays européens qui font pire. En adoptant cette disposition, vous confirmeriez l’idée selon laquelle l’harmonisation qui se fait au niveau européen vise à réprimer plutôt qu’à se donner les moyens d’inventer une autre Europe.
Quel est le sens véritable de tout cela ? Faites-vous voter une disposition qui continue à mettre la France au ban au regard des droits internationaux simplement pour que M. Macron puisse dire à la télévision qu’il a été ferme, en sachant pertinemment que ce n’est qu’un tour de passe-passe, que tout cela ne correspond en rien à la réalité ? Est-ce vraiment de cela qu’il s’agit ? Je refuse de le croire et espère que mes collègues de la majorité se rendent compte de ce qu’on leur fait faire au nom d’objectifs de communication indignes de notre assemblée.
 Un peu de modestie, s’il vous plaît !
Mme Nadia Hai.
 Eh bien non : nous continuerons dans le même registre !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je suis un peu étonnée par l’absence d’arguments de Mme la rapporteure et de M. le ministre d’État. Je tiens à citer l’extrait d’une lettre que vous avez reçue, madame la présidente de la commission des lois, ainsi que le président de Rugy, de la part du commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe : « Je vous exhorte […] non seulement à rejeter cette augmentation de la durée maximale de rétention administrative, mais aussi à mettre fin à la rétention des mineurs ».
Mme Valérie Rabault.
 De quoi s’occupe-t-il ? C’est ici que ça se décide !
M. Éric Ciotti.
 Bien sûr ; c’est pour cela que nous débattons,…
Mme Valérie Rabault.
 C’est au peuple souverain français de décider, pas à un commissaire à rien !
M. Éric Ciotti.
 …mais quand nous débattons, nous avons aussi droit à des réponses de Mme la rapporteure et de M. le ministre d’État.
Mme Valérie Rabault.
Le président de Rugy lui a répondu : « En tant que Président de l’Assemblée nationale, je me dois en effet de ne pas participer aux débats de l’Assemblée. » Nous ne connaîtrons donc pas son opinion. Mais vous, madame la présidente, qu’avez-vous répondu ? On parle de la France et de sa capacité à défendre les droits de l’homme, dont elle est la patrie. Quand on est interpellé de la sorte par le commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe, il me semble qu’on se doit de répondre.
 Mais qui est-il ? Quelle est sa légitimité ?
M. Éric Ciotti.
 La position que nous défendons aujourd’hui est largement soutenue au sein de l’Europe. J’espère qu’elle le sera aussi à l’Assemblée nationale.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je voudrais rappeler ce que je crois être une vérité à la fois juridique et pratique. Un étranger, en situation illégale,…
M. Guillaume Larrivé.
 Irrégulière !
Mme Danièle Obono.
 …placé dans un centre de rétention, peut à tout moment, librement, quitter ce centre, à une condition : qu’il accepte d’appliquer la loi de la République française. Un étranger en centre de rétention peut à tout moment le quitter, à condition de regagner son pays d’origine.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer le caractère exceptionnel de la disposition prévue à l’alinéa 25. Dans la mesure où l’objectif de cet alinéa est de lutter contre les effets néfastes de l’obstruction qui pourrait être faite par l’étranger à l’exécution d’office de la mesure d’éloignement, il semble nécessaire de préciser que la possibilité pour le juge compétent d’être saisi de nouveau ne soit pas, dans ce cas-là, exceptionnelle. Les conditions pour saisir de nouveau le juge compétent, après l’expiration de la durée maximale de rétention prévue, étant explicitement détaillées, préciser que cette disposition doit, en plus, avoir un caractère exceptionnel serait superfétatoire et limiterait de manière trop importante le dispositif mis en place.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 La réponse de Mme la rapporteure est intéressante. C’est faire exactement ce que nous vous invitons à ne pas faire, si vous voulez rendre efficace le traitement des étrangers en situation irrégulière.
M. Raphaël Schellenberger.
Si vous prolongez systématiquement les procédures juridiques, nous ne parviendrons jamais à traiter la question, puisque les délais continuent de courir. C’est ainsi qu’on finit avec 400 000 étrangers en situation irrégulière sur le territoire national. On vient alors nous expliquer à l’Assemblée nationale que nous n’avons pas d’autre choix que de procéder à des régularisations de masse. Si nous avions un système juridique plus efficace, où le processus administratif ne soit pas systématiquement relancé et rallongé, nous n’aurions pas 400 000 étrangers en situation irrégulière et il ne serait pas besoin d’un plan secret de la majorité pour les régulariser.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli, qui reprend une demande formulée par plusieurs organisations non gouvernementales et par le Défenseur des droits et vise à diminuer le délai de rétention, en le ramenant à ce qui existait dans notre pays jusqu’en 2011, soit un délai de trente-deux jours, délai lui-même trois fois supérieur à celui qui existait dix ans auparavant. Je ne reviens pas sur tous les arguments qui ont été exposés dans l’hémicycle et sur le fait qu’en termes d’efficacité, comme cela est d’ailleurs confirmé par la police de l’air et des frontières, c’est dans les douze à quatorze premiers jours de rétention que se font l’essentiel des éloignements. Il n’y a donc pas lieu, à moins de vouloir donner à la rétention le sens d’une sanction, d’allonger davantage ce délai. C’est pourquoi je propose de le ramener à trente-deux jours.
M. Stéphane Peu.
Par ailleurs, je reprends à mon compte la question de Valérie Rabault à Mme la présidente de la commission des lois, parce que je l’avais posée ce matin sans obtenir de réponse : une réponse a-t-elle été faite à la lettre du commissaire du Conseil de l’Europe,…
 Voilà encore une question sans réponse !
M. Raphaël Schellenberger.
 …lui qui a exhorté notre assemblée à rejeter une augmentation de la durée maximale de rétention ?
M. Stéphane Peu.
 Répondez !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces dernières années, il y a eu près de 100 000 entrées irrégulières par an. Sur les 21 300 étrangers retenus, 8 689 ont été éloignés en 2017. Parmi eux, 32 % l’ont été après quinze jours de rétention et 10 % après trente jours.
Mme Valérie Boyer.
La rétention n’est pas une sanction. Nous mettons en rétention des personnes qui refusent de retourner chez elles, alors qu’elles n’ont aucune vocation à rester sur notre territoire. En France, si nous accueillons des étrangers, nous devons aussi pouvoir choisir ceux qui peuvent rester. L’accueil des réfugiés politiques a fait l’histoire et la noblesse de notre pays, mais les étrangers qui sont en situation irrégulière ont vocation à rentrer dans leur pays. Une fois n’est pas coutume, je suis entièrement d’accord avec M. le ministre d’État, qui a rappelé en commission des lois que, si nous prévoyions des durées relativement importantes, c’était précisément pour dissuader un certain nombre de pays qui pourraient tarder à donner des laissez-passer consulaires, sachant que ce délai est très court.
Malheureusement, en augmentant la durée de rétention administrative à quatre-vingt-dix jours, la France resterait dans la fourchette basse de la moyenne européenne. M. le ministre d’État a précisé que nous devions nous inspirer des bonnes pratiques de nos voisins européens. L’Allemagne prévoit ainsi cent quatre-vingts jours ; l’Espagne soixante et la Suède douze mois. La durée est illimitée au Royaume-Uni et aux Pays-Bas.
Mes collègues Les Républicains ont raison : nous devons replacer la rétention administrative au cœur de toutes les procédures d’éloignement. Si nous avons ce débat et si nous cherchons des solutions, c’est que la question de la nécessité d’éloigner n’est pas traitée. Comme cela a été dit à plusieurs reprises dans nos rangs, nous cherchons des solutions, parce qu’il y a une absence de cohérence et de volonté politiques de reconduction à la frontière. Il y a bien une différence entre la durée maximale et la durée effective.
Je vous propose de combiner de bons exemples et de fixer cette durée à cent quatre-vingts jours, comme en Allemagne, et pourquoi pas de prévoir dans certains cas une durée illimitée comme au Royaume-Uni ou aux Pays-Bas, en fonction des situations.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par mon collègue Alain Ramadier et que j’ai eu le plaisir de cosigner, s’inscrit dans le même esprit que celui de Valérie Boyer, lequel étend à cent-quatre-vingts jours la durée possible de rétention. Nos engagements internationaux – notamment européens – nous permettent parfaitement de nous aligner sur l’Allemagne, les Pays-Bas et la Suisse.
M. Pierre-Henri Dumont.
Il y a en effet un lien évident entre la durée possible de rétention, pour les questions de laissez-passer consulaires, et le taux d’exécution des obligations de quitter le territoire. La France n’exécute en moyenne que 23 % des obligations de quitter le territoire qu’elle délivre, tandis que le Royaume-Uni et l’Allemagne, qui ont fixé des durées beaucoup plus importantes, sont, respectivement, à 89 % et 90 % de taux d’exécution de leurs obligations de quitter le territoire. Quant à la Suède, elle a un taux d’exécution de 71 %.
Ces exemples prouvent bien que, si vous voulez agir concrètement pour expulser ceux qui ont été déboutés de leur demande d’asile ou ceux qui se trouvent illégalement sur le territoire de la République française, vous avez l’obligation de négocier avec les pays des laissez-passer consulaires beaucoup plus que vous ne le faites, mais aussi, tout simplement, de demander ces laissez-passer – ce que vous ne prenez même plus la peine de faire pour certains pays –, et surtout d’étendre la durée de rétention, puisqu’il y a un lien évident de cause à effet entre cette durée et le taux d’exécution des obligations de quitter le territoire.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n
Mme Valérie Boyer.

La rétention n’est pas une sanction : c’est une contrainte. Un étranger se trouvant dans un centre de rétention administrative peut à tout moment le quitter, s’il accepte de retourner dans son pays. Actuellement, 400 000 personnes en situation irrégulière se trouvent sur notre territoire. Je ne comprends pas pourquoi vous n’instaurez pas des procédures, comme vient de le dire Pierre-Henri Dumont, pour travailler avec les pays dont nous avons le plus de ressortissants en situation irrégulière, auxquels nous donnons par ailleurs des fonds au titre de l’aide au développement et qui ne veulent pas récupérer leurs ressortissants.
Il n’y a pas de logique dans votre façon de travailler, qui détricote d’une main ce qu’elle fait semblant de construire de l’autre. Il me semble indispensable de clarifier les choses s’agissant de la reconduite à la frontière des personnes qui n’ont aucune vocation à rester sur le territoire français.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Non, ce n’est pas satisfaisant !
Mme Valérie Boyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Dernièrement, les préfets n’en demandaient plus. La procédure avait donc peu de chances d’aboutir. J’ai transmis aux préfets des consignes très strictes, leur enjoignant de demander des laissez-passer consulaires et nous avons mis en place, au ministère de l’intérieur, une
 task force
Enfin, le Président de la République lui-même mène une action directe auprès d’un certain nombre de pays. Hier soir, lorsque je vous quittais vers une heure et demie du matin, il m’a appelé pour me dire qu’il venait d’avoir au téléphone plusieurs chefs d’État pour leur parler de cette question. Il a notamment souligné qu’à partir du moment où la France agit pour l’aide au développement, nous devons obtenir ces laissez-passer consulaires. J’espère donc qu’à l’avenir, nous en aurons, mais il nous faut du temps pour l’organiser. Notez donc que nous agissons.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Pierre-Alain Raphan.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Je soutiens les amendements défendus par mes collègues, mais je voudrais évoquer, à propos de la rétention, l’injonction du pseudo-commissaire du Conseil de l’Europe. À quel titre, selon quelle légitimité cette personne délivre-t-elle des injonctions au Parlement français ?
M. Éric Ciotti.
 Nous faisons partie de l’Europe !
M. Pierre-Alain Raphan.
 Nous sommes une grande démocratie et ce qui se passe cet après-midi le démontre : c’est ici que les choses se passent et se décident, et nous n’avons pas d’injonctions à recevoir. J’espère que Mme la présidente de la commission des lois répondra dans ce sens. Je vous rappelle la formule du général de Gaulle qui, dans le discours d’Orange, le 26 septembre 1963, dénonçait les comités Théodule et Hippolyte en disant que la seule chose qui compte, c’est le peuple français.
M. Éric Ciotti.
 Il ne fallait pas voter les traités !
M. Éric Coquerel.
 Nous sommes les représentants du peuple français et aucun commissaire, sans légitimité ni droits, n’a d’injonctions à adresser à la France.
M. Éric Ciotti.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous avez voté les traités !
M. Stéphane Peu.
 Je vois que vous approuvez ces injonctions.
M. Éric Ciotti.
Dans le même esprit, mes chers collègues, je voudrais évoquer la proposition d’un organisme bien français, le Haut Conseil à l’égalité entre les hommes et les femmes, qui suggère de modifier la Constitution pour supprimer, dans la devise de la République, le mot « fraternité » et lui substituer « adelphité ». Mais où sommes-nous donc tombés avec ce nouveau monde ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, nous sommes heureux de vous entendre enfin parler des laissez-passer consulaires. Vous avez évoqué une
Mme Marine Le Pen.
 task force 
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quels propos modérés !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Où en est-on ? Lorsque les Comores ont refusé de reprendre leurs compatriotes et le renvoi des bateaux, avez-vous convoqué l’ambassadeur ? Avez-vous suspendu les aides financières que nous accordons aux Comores alors même que nos compatriotes en auraient bien besoin et que vous ne cessez de mettre en place des mesures d’austérité qui visent les plus modestes des Français ? Avez-vous suspendu les visas ? Quelle réaction avez-vous eue à l’égard de ce comportement inadmissible, de cette violation du droit international de la part des Comores ? Car si vous n’avez rien fait, de grâce, ne venez pas nous parler de
Mme Marine Le Pen.
 task force
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Je voudrais dire à Éric Ciotti que l’existence du commissaire aux droits de l’homme au Conseil de l’Europe résulte des institutions créées en vertu des traités – en l’occurrence du traité de Paris de 1949, qui a été ratifié par notre assemblée.
M. Olivier Becht.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur Ciotti, je suis content de vous voir inquiet pour la souveraineté populaire vis-à-vis de l’Union européenne, mais sauf erreur de ma part, vous avez voté le traité de Lisbonne de 2008, qui contournait totalement le vote du peuple français sur le traité constitutionnel européen.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Je vous trouve quelque peu jésuite !
M. Claude Goasguen.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de supprimer l’alinéa 26 de l’article 16. En effet, le projet de loi prévoit que l’étranger placé en rétention ne puisse plus s’opposer à un jugement par vidéo-audience devant le tribunal administratif chargé de se prononcer sur la mesure d’éloignement. Le droit à un procès équitable et le principe de publicité des débats se trouveraient amoindris par le développement de la vidéo-audience, qui fait prévaloir un impératif budgétaire et logistique sur le respect impératif des droits de la défense. C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à restaurer la possibilité pour le requérant de s’opposer à l’utilisation de la vidéo-audience.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à maintenir la possibilité pour l’étranger de refuser d’être entendu par le juge des libertés et de la détention
Mme Nadia Essayan.

 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ne pouvant pas toujours nous déplacer, nous avons tous fait des réunions en vidéoconférence, et nous avons tous été très agacés par la main sur la table qui fait vibrer le micro et nous éclate les oreilles, par l’image qui se pixélise et se gèle, par le son qui se désynchronise – et j’en passe. Nous détestons tous ces moments. Imaginez donc une personne qui doit s’expliquer sur son sort dans ces conditions.
M. Erwan Balanant.
 Très bien !
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comment ne pas être d’accord avec les arguments qui viennent d’être avancés ? Oui, le progrès est une bonne chose, mais il doit être encadré. Il n’est pas envisageable de demander à quelqu’un de se défendre par le biais d’une caméra, sans contact direct. Comment un juge peut-il, à travers un écran, rendre un verdict qui soit humain et cohérent avec notre droit ?
M. Bastien Lachaud.
Il ne faudrait pas que ces choix soient guidés par des impératifs budgétaires, que la volonté d’aller toujours plus vite dans le règlement de ces cas mette en péril la justesse du verdict. C’est un élément d’humanité essentiel que de permettre au requérant de comparaître devant ses juges en personne et non par le truchement d’un écran vidéo. Cette exigence pourrait tous nous rassembler car il ne faudrait pas que la règle qu’on instaure aujourd’hui pour les migrants soit le début d’une justice de deuxième classe qui, après, pourrait s’appliquer à tous.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Quelle honte !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je m’étonne de cette position de Mme la rapporteure et de M. le ministre d’État car dimanche dernier, interrogé par M. Plenel, le Président de la République a eu l’air de découvrir cette disposition du projet de loi, en tout cas de ne pas y être spécialement favorable. Sa réponse a été très floue, mais je n’ai pas senti le Président très convaincu.
M. Gilles Lurton.
 Vous le connaissez mal !
Un député du groupe LR.
 Le Président est le premier frondeur de la majorité !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Si j’ai bien compris, la télé-audience est donc introduite pour le bien des demandeurs d’asile. Franchement, on atteint le comble du cynisme !
M. Éric Coquerel.
Madame la rapporteure, pouvez-vous prendre en compte le fait que le personnel de la CNDA et de l’OFPRA est contre cette disposition, ainsi que toutes les associations, y compris la CIMADE qui travaille dans les centres de rétention ? Pouvez-vous me citer une association se battant pour les droits des migrants ou trouver un seul migrant qui réclamerait la télé-audience ?
Sachant qu’il y va d’un choix qui, pour beaucoup d’entre eux, est vital – retour ou non dans un pays où ils estiment, en général à juste titre, qu’ils sont en danger – et que la télé-audience réduit les possibilités de dialogue et dégrade le rapport au juge, comment pouvez-vous penser que les migrants la préféreraient à une véritable audience parce qu’ils la trouveraient plus pratique ? C’est à mille lieues de leur réalité. Vous essayez, une fois de plus, de faire passer des mesures qui visent l’austérité et l’accélération des procédures pour des dispositions favorables aux migrants. De grâce, arrêtez votre cynisme !
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est lui aussi relatif aux interprètes, mais il aborde la question d’une façon légèrement différente.
Mme Martine Wonner.
Je voudrais remercier mon collègue Adrien Taquet, qui a travaillé sur la question du handicap au sens large, y compris le handicap psychique – sujet qui, vous le savez, m’importe beaucoup.
Nous avons déjà abordé la question du handicap : je remercie le Gouvernement de nous avoir apporté, à ce sujet, un éclairage sur les futures conditions matérielles des centres de rétention administrative. Aussi ne reviendrai-je pas sur la situation des personnes retenues dans ces centres vis-à-vis du handicap. Mais il y a d’autres personnes en souffrance psychique, dont nous n’avons absolument pas parlé : les personnels de la police aux frontières – PAF.
Tous ceux qui ont visité des centres de rétention savent combien les personnels de la PAF sont sensibles aux conditions dans lesquelles vivent les personnes retenues. Pour en avoir parlé avec eux, ils estiment que l’allongement de la durée maximal de rétention entraînera un surcroît d’angoisse. Monsieur le ministre d’État, puisque vous me laissez exprimer mes émotions, j’en profite pour vous dire qu’il faut aussi prévoir un accompagnement, une supervision, pour les personnels de la PAF.
 Rien à voir avec l’amendement !
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Je retire cet amendement.
Mme Martine Wonner.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Nous reprenons cet amendement.
Mme Valérie Rabault.
 Sur l’article 16, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche, le groupe La France insoumise et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour expliquer le vote de son groupe sur l’article 16.
 Ce n’est pas sans émotion que je prends la parole. Nous arrivons presque à la moitié de l’examen de ce texte. Nous débattons depuis lundi, mais nous n’avons pas beaucoup avancé dans la protection des droits humains.
Mme Marietta Karamanli.
 On a même beaucoup reculé !
Mme Laurence Dumont.
 C’est avec déception et même tristesse que j’ai vu nos collègues adopter un certain nombre d’articles qui auront feront reculer les droits en France.
Mme Marietta Karamanli.
Concernant l’article 16, je voudrais rappeler – de façon pragmatique et sans verser dans l’émotion – que cette mesure est tout simplement inutile au regard de l’objectif poursuivi, à savoir accroître l’efficacité des mesures d’éloignement. Pour cela, vous allongez les délais de rétention, qui ne répondent à une aucune obligation européenne. Par ailleurs, à l’heure actuelle, le délai moyen de rétention n’est que de douze jours pour une durée maximale possible de quarante-cinq jours. Il faut le rappeler : la durée de mise en rétention possible aujourd’hui n’est généralement pas utilisée. Or, malgré cela, 40 % des étrangers placés en rétention sont éloignés.
Par ailleurs, le coût de cet allongement, certainement élevé, n’est pas chiffré par le Gouvernement. Dans certains CRA, le taux d’occupation atteint 100 % ; les conditions d’accueil, d’hébergement, d’hygiène, y sont inhumaines : cela a été rappelé ici.
 Merci de conclure, chère collègue.
M. le président.
 Un dernier mot, monsieur le président. Je vous demande, chers collègues, de rejeter cet article inepte et inutile.
Mme Marietta Karamanli.
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 C’est pour nous aussi un moment important, un moment grave. Je suis d’accord avec Mme Karamanli : il y a de l’émotion. Je sais bien qu’on nous renvoie parfois au camp de l’émotion, de l’humanisme ; j’ai même entendu parler de « droit-de-l’hommisme » et d’« immigrationnisme » ; toutefois, je ne veux pas me défaire de ce sentiment, car je pense que la raison peut s’allier à l’émotion. En l’occurrence, dans cet article – comme dans l’ensemble du texte –, les deux manquent.
Mme Elsa Faucillon.
Tous les arguments avancés par le Gouvernement à l’appui de ce projet de loi se ramènent aux mots-clés « efficacité », « fermeté » et « humanité », mais dans les faits il n’y a rien de tout cela : ce ne sont que des concepts abstraits, sans lien avec la réalité.
L’article 16, comme l’ensemble du projet de loi, est très grave ; il l’est d’autant plus qu’il ne répond même pas aux objectifs que vous vous fixez. Il est dangereux pour les libertés de toutes et tous. Dès son entrée en vigueur, des hommes, des femmes et des enfants pourront être enfermés pendant quatre-vingt-dix jours : oui, pour nous, c’est un moment grave, émouvant, insupportable.
J’espère qu’au moment d’appuyer le bouton du boîtier de vote électronique, tous nos collègues s’interrogeront sur le sens de leur choix. Je crois que tout homme, toute femme, est d’abord l’enfant qu’il fut : à la pensée que des enfants subiront ce type de traumatisme
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je voudrais poser une question et exposer une réflexion.
M. Éric Coquerel.
Tout d’abord, ma question : vous n’étiez pas là à l’ouverture de la séance à quinze heures, monsieur Collomb, lorsque nous avons demandé des explications sur l’opération menée dans les Alpes par la milice Génération identitaire, avec des hélicoptères, afin – prétendent-ils – de contrôler la frontière. Mme Gourault nous a répondu que tout serait fait pour que la loi soit respectée.
Je voudrais savoir où les choses en sont, car ces individus continuent à envoyer des messages sur Twitter, dans lesquels ils expliquent fièrement que leurs hélicoptères continuent à circuler. Qu’avez-vous décidé ? Attendez-vous, pour intervenir, qu’ils aient décidé d’eux-mêmes de redescendre, démontrant ainsi que des milices d’extrême droite peuvent faire la loi dans ce pays ?
 Et à Notre-Dame-des-Landes ?
M. Gilbert Collard.
 Et je réponds par avance au reproche qui ne manquera pas de m’être fait : cela a un rapport avec ce projet de loi.
M. Éric Coquerel.
J’en viens à la réflexion dont je parlais. Nous sommes le 21 avril. Or le 21 avril 2002, on nous a appelé à faire barrage contre le Front national. À l’époque, la durée maximale de rétention dans les CRA était dix fois plus courte que celle que nous nous apprêtons à voter. Celui qui, à l’époque, aurait proposé une durée de quatre-vingt-dix jours, aurait été considéré – à juste titre – comme d’extrême droite.
Il y a quelque temps, vous nous avez à nouveau sommés de faire barrage au Front national. Vous rendez-vous compte qu’en décidant de doubler la durée de rétention, en appliquant cette mesure à des enfants, et en imposant la télé-audience, vous êtes en train de cautionner le Front national ?
 (Exclamations sur
les bancs du groupe LaREM.)
 Non mais ça ne va pas bien ?
M. Claude Goasguen.
 Êtes-vous bien sûrs que les Français ne se diront pas, dans quelques années, que l’original vaut mieux que la copie ? Voilà ce que vous nous préparez. Cette formule vaut mieux que de longs discours.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
Mme Elsa Faucillon.

M. Bruno Bilde
 Merci ! Merci !
M. Ludovic Pajot.
 On en veut encore !
M. Gilbert Collard.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants votera l’article 16. Nous ne le ferons pas de gaîté de cœur, car la rétention administrative est toujours une épreuve pour ceux qui la subissent.
M. Olivier Becht.
 Pour les enfants, notamment !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Malheureusement, c’est un mal nécessaire : la France prend sa part de la misère du monde, mais elle ne peut pas accueillir tout le monde. Il faut donc pouvoir renvoyer dans leur pays les personnes qui n’ont aucun droit au séjour en France.
M. Olivier Becht.
Nous appelons néanmoins la vigilance du Gouvernement sur un point. Nous faisons confiance à M. le ministre d’État pour tenir ses engagements : nous souhaitons pouvoir examiner bientôt en commission un texte pour faire en sorte que les enfants ne puissent plus être mis en centre de rétention.
 Et vous allez voter l’article 16 ? Pousse-au-crime ! Tartuffe !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous pensons que cela honorerait la France, qui est la patrie des droits de l’homme : les enfants n’ont rien à voir avec la décision qui a été prise par leurs parents de rentrer irrégulièrement sur notre territoire.
M. Olivier Becht.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, NG et GDR.)
 La parole est à M. Florent Boudié.
M. le président.
 Je voudrais dire quelques mots sur cet article très important qui porte la durée maximale de rétention à quatre-vingt-dix jours. Au cours des derniers mois, des dernières semaines, nous avons veillé à ce que cette durée maximale soit ciblée sur les cas pour lesquels l’allongement de la durée de rétention peut apporter des résultats opérationnels. C’est en partie le cas pour les refus d’embarquement et pour les laissez-passer.
M. Florent Boudié.
Il nous semble qu’en fin de compte, nous sommes parvenus à une solution qui permet à la fois de protéger les personnes concernées et d’assurer l’efficacité des mesures d’éloignement. Cet équilibre a été atteint ces dernières semaines, notamment grâce au travail de la commission des lois. C’est pourquoi nous voterons pour cet article.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’article 16.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 16.
M. le président.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé par Éric Ciotti et dont je suis cosignataire, a pour objectif de rendre la demande d’asile moins attractive pour les personnes qui ne sont pas réellement menacées dans leur pays d’origine. En effet, il est indispensable de distinguer, dès le début de la procédure, entre les ressortissants de pays non sûrs, qui ont de bonnes chances d’avoir accès au statut de réfugié et auxquels doit donc être réservée la procédure normale d’examen, et les autres venant de pays sûrs, même si leur demande d’asile doit évidemment être examinée. À titre d’exemple et vous le savez bien sûr, monsieur le ministre d’État, le premier pays d’origine des demandeurs d’asile en 2017 a été l’Albanie, inscrite pourtant sur la liste des pays sûrs, avec 7 630 demandes, soit une hausse de 66 % – l’OFPRA n’accordant sa protection qu’à 6,5 % des demandeurs albanais.
Mme Brigitte Kuster.
L’amendement prévoit que les ressortissants de pays sûrs demeureraient en centre de rétention administrative le temps que leur demande d’asile soit examinée, à la différence du système actuel. Cela rendrait matériellement plus facile l’organisation d’un éloignement à l’issue de l’examen de leur demande et permettrait également de dissuader les filières de détourner le droit d’asile.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 On sait que 96 % des déboutés du droit d’asile restent en France
M. Pierre-Henri Dumont.

En outre, on sait très bien que les accords d’asile signés par la France ne correspondront pas dans de très nombreux cas, et même dans une proportion écrasante, à la réalité pour certaines nationalités – on a évoqué les Albanais, mais ce sera vrai aussi pour beaucoup d’autres nationalités. Le seul moyen pour que ces personnes soient efficacement reconduites dans leur pays, c’est de pouvoir les avoir sous la main : sinon, elles s’évanouissent dans la nature. Malheureusement, l’expérience prouve que le seul moyen d’avoir sous la main ces personnes provenant de pays sûrs alors qu’elles seront quasiment toutes déboutées, c’est de les placer en centre de rétention administrative.
Refuser cet amendement signifie que vous continuez dans votre logique, à savoir de ne pas renvoyer dans leur pays d’origine les déboutés du droit d’asile, contribuant ainsi à grossir la somme des clandestins présents en France. Nous ne pouvons le tolérer. C’est pourquoi je vous invite à reconsidérer votre position.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Il s’agit là clairement d’une mesure de dissuasion. En effet, vous ne pouvez ignorer que l’asile est devenu un outil de l’immigration.
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est scandaleux de dire ça !
Mme Laurence Dumont.
 Il faut que nous nous battions contre. En remettant au cœur du droit d’asile la question de la protection des populations persécutées, nous le rendrons d’autant plus fort, et nous serons d’autant plus libres pour discuter des garanties à accorder aux demandeurs d’asile si nous ne sommes pas perturbés par le nombre invraisemblable de demandes d’asile – demandes qui correspondent en réalité à de l’exploitation par des filières d’immigration. Si on veut que notre droit d’asile soit efficace, il faut aussi qu’il dissuade de venir chez nous ceux qui savent qu’ils ne peuvent pas y prétendre. L’exemple de l’Albanie, cité par Brigitte Kuster en défense de cet amendement, est clair : seuls 6 % de plus de 7 000 demandes obtiennent
M. Raphaël Schellenberger.

 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le droit des étrangers a créé de nombreuses procédures parallèles portant atteinte, de manière particulièrement forte, aux droits et libertés personnelles. Nous souhaitons, par cet amendement, mieux en encadrer une : l’assignation à résidence, qui est particulièrement attentatoire à la liberté de se déplacer ainsi qu’au droit au respect de la vie familiale et privée.
M. Éric Coquerel.
L’assignation à résidence est prononcée par le préfet ou par le juge des libertés et de la détention. Si, selon les chiffres mêmes du Gouvernement, qui proviennent d’Eurostat, environ 13 % des mesures d’éloignement sont effectivement exécutées, comme le révèle la lecture de la page 194 de l’étude d’impact, alors pourquoi recourir de façon excessive à des mesures privatives de liberté ?
Pourquoi exercer une telle violence sur la vie de ces personnes, et ce pour des durées qui ne se justifient absolument pas ? Les hommes, femmes et enfants ne doivent pas être arrachés à leur travail, à leur vie et à leur école plusieurs fois dans l’année pour être assignés à résidence.
Nous vous proposons d’encadrer ces mesures privatives de liberté en limitant à quarante-cinq jours au total la durée de l’assignation lorsque la mesure est prise par le préfet, et à seulement quinze jours lorsqu’elle l’est par le juge des libertés et de la détention.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
Mme Sonia Krimi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons d’encadrer le dispositif d’assignation à résidence, qui constitue une mesure particulièrement attentatoire aux droits et libertés, notamment à la liberté d’aller et venir, ainsi qu’au droit au respect de la vie familiale et privée.
Mme Clémentine Autain.
Ce dispositif donne lieu à de nombreux excès. Souvent, quand un préfet voit l’un de ses arrêtés de placement en centre de rétention annulé par le juge administratif, il prend derechef une nouvelle mesure attentatoire aux libertés et aux droits : l’assignation à résidence. Or ce n’est pas à la personne qui a été placée en rétention de subir les conséquences d’une décision erronée ou illégale du préfet ou de son incapacité à l’éloigner du territoire.
Si une personne est placée en rétention, ce ne peut être que parce qu’elle peut effectivement être éloignée, et de manière légale. Le préfet, quand il a placé une personne en rétention de manière indue, doit assumer entièrement sa responsabilité. Ce n’est en effet pas à l’étranger de subir en quelque sorte une double peine en étant à nouveau privé de liberté. Pour l’éviter, nous proposons donc de limiter temporellement l’assignation à résidence.
Cette limitation prendrait la forme d’une interdiction faite au préfet de prendre à l’égard d’un étranger – et ce dans un délai d’un an à compter de sa libération – une mesure d’assignation à résidence consécutive à sa sortie de rétention, que cette sortie soit due à une mesure de libération prononcée par le juge ou au fait que la durée maximale de cette même rétention a été dépassée.
Le préfet pourra toujours prendre une nouvelle mesure de placement en rétention s’il l’estime nécessaire, mais l’assignation à résidence ne peut pas être un placement en rétention

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement miroir de celui que nous avons adopté à l’article 16 sur la prise en considération du handicap dans son acception environnementale. Cet amendement vise en effet à ce que les CRA soient accessibles. Il s’agit, en réalité, de faire respecter les dispositions de la loi du 11 février 2005 relative aux personnes handicapées, en particulier le principe d’accessibilité universelle.
M. Adrien Taquet.
Je sais que les crédits adéquats ont par ailleurs été votés par notre assemblée en vue d’améliorer les conditions de vie dans les CRA. Il s’agit toutefois, au travers de cet amendement, de s’assurer que le handicap ne sera pas, une fois de plus, le parent pauvre de nos politiques publiques et qu’il sera bien pris en compte dans les travaux d’amélioration des conditions de vie dans ces mêmes CRA. Fondamentalement, l’on ne peut en effet pas admettre qu’une privation de liberté, si justifiée soit-elle, se double d’une privation de dignité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
En outre, l’adoption de l’amendement concernant l’appréciation de la vulnérabilité a pour conséquence que tous ces éléments seront pris en compte. Enfin, il me semble compliqué d’inscrire votre amendement dans la loi.
Pour toutes ces raisons, la commission est défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Cher collègue, maintenez-vous ou retirez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Maintenez-le !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Une fois encore, cet amendement n
M. Adrien Taquet.

Par ailleurs, je défendrai juste après l’amendement n

Il sera très utile, pour nous tout autant que pour les autorités judiciaires et administratives, de connaître l’état réel de l’accessibilité des différents centres, notamment au moment de prendre une décision de placement en rétention. Pour toutes ces raisons, je maintiens mon amendement.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 C’est courageux !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Très bon amendement !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement, même si La France insoumise ne souhaite pas que la rétention devienne la norme.
Mme Mathilde Panot.
Monsieur le ministre d’État, vous disiez hier que nous aimions les exemples. Effectivement, il n’y a pas que des chiffres : avant tout – il est toujours bon de le rappeler –, il y a des êtres humains. Il importe de mettre des visages sur les chiffres.
Madame la rapporteure, vous avez dit que vous souhaitiez que l’assignation à résidence soit le moyen choisi lorsque l’étranger concerné est vulnérable.
Je vous donnerai l’exemple d’un homme, originaire d’un pays non sûr, que j’ai rencontré dans un CRA et dont le placement, qui a duré quarante-cinq jours, ne constituait qu’une mesure punitive, puisqu’il ne pouvait pas être renvoyé dans son pays. Il se trouve qu’il avait fait, deux ans auparavant, une chute qui avait occasionné la pose de broches au niveau du dos et nécessitait une ceinture ainsi qu’un lit médicalisé. Or il n’avait pas pu emporter cette ceinture avec lui et dormait sur un lit normal. Des personnes handicapées se retrouvent donc, aujourd’hui, placées en CRA : c’est la réalité.
 La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme je le disais, il s’agit d’un amendement de repli. Il est toutefois complémentaire du premier, puisqu’il sera utile, tant à l’Assemblée qu’aux autorités judiciaires et administratives, de connaître l’état d’accessibilité des différents centres afin de pouvoir prendre en conscience et en connaissance de cause les décisions idoines.
M. Adrien Taquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Je remercie tout d’abord de nouveau M. le ministre d’État et l’ensemble de la majorité d’avoir enfin choisi de consacrer des moyens aux CRA. Nous en avons en effet visité, les uns et les autres, et il est véritablement nécessaire, pour certains d’entre eux, de les repenser dans leur globalité – voire de les reconstruire – et, pour d’autres, de les mettre à niveau.
M. Rémy Rebeyrotte.
Cher Adrien Taquet, il est évident que, lors d’une mise à niveau, la question du handicap sera prise en compte, comme l’ensemble des normes de construction obligatoires dans ce cas. Il en va de même,
 a fortiori
 Il y aura aussi de nouveaux jouets pour les enfants : c’est formidable !
Mme Mathilde Panot.
 Cette démarche commencera par une étude portant sur l’ensemble des projets de construction ou de reconstruction de ces centres. Je tenais cependant à remercier le Gouvernement de l’effort financier qui va être fait : effectivement, ces centres ne sont aujourd’hui pas à la hauteur des valeurs de notre République. Il était donc important que des travaux y soient enfin engagés.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Où est le budget ?
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 En ce qui me concerne, je suis tout à fait favorable à cet amendement. Dans notre pays, une loi concernant l’accessibilité est en vigueur : elle s’applique à toutes les collectivités locales. Toutes nos communes, comme tous les établissements publics, sont obligés de l’appliquer.
M. Gilles Lurton.
Aujourd’hui, notre collègue Adrien Taquet demande un rapport sur l’accessibilité des centres de rétention : cela me paraît être la moindre des choses que de connaître, de ce point de vue, leur situation actuelle. Il me semblerait par conséquent tout à fait normal que le Parlement puisse disposer d’un rapport pour qu’il ensuite se prononcer.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je présente cet amendement de notre excellent collègue Xavier Breton. Il dispose : « Sauf application des dispositions des décisions-cadres de l’Union européenne, ne peuvent être placées en rétention administrative, en vue de leur éloignement, les personnes faisant l’objet des mesures prévues à l’article 138 du code de procédure pénale et à l’article 132-44 du code pénal. »
M. Jean-Louis Masson.
Cette disposition permet d’éviter de placer en rétention administrative et d’expulser une personne condamnée à un suivi judiciaire ou au respect de l’obligation d’un contrôle judiciaire par le juge français.
En effet, l’expulsion, par exemple, d’un individu condamné à une peine avec sursis avec mise à l’épreuve est susceptible d’entraîner, de façon quasi automatique, la révocation de ce sursis et donc sa condamnation à une peine de prison ferme, alors même que c’est l’administration qui l’aurait placé dans l’incapacité de respecter ses obligations issues d’une décision de justice définitive.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chers collègues, puisqu’à l’évidence vous restez sourds aux arguments de raison et que vous n’écoutez pas les personnes de terrain, peut-être l’expérience pourra-t-elle vous convaincre.
Mme Mathilde Panot.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
 C’est pourquoi les députés du groupe La France insoumise vous proposent un nouveau type d’amendement : afin de contribuer à l’émergence de la société de confiance que le Président de la République comme la majorité appellent de leurs vœux, et dans la perspective d’atténuer la déconnexion des députés de la vie quotidienne, nous vous proposons cet amendement que nous appellerons : « Vis ton vote ».
Il permettra aux députés de vivre littéralement les conséquences de ce qu’ils votent ; ils réfléchiront sans doute ensuite à deux fois avant de prendre des mesures attentatoires aux libertés fondamentales à l’encontre de personnes n’ayant pas commis la moindre infraction.
 Quelle démagogie !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Puisque la majorité entend créer de nouvelles possibilités de placement en rétention, nous vous proposons cet amendement d’expérimentation.
Mme Mathilde Panot.
Afin de s’assurer de l’efficacité des dispositifs envisagés ainsi que de leur conformité aux droits et libertés fondamentaux – que vous pourrez ainsi, chers collègues, vérifier directement sur le terrain –, dix députés représentatifs de la composition de l’Assemblée nationale pourront être tirés au sort afin de participer à un stage d’immersion de quarante-cinq jours en rétention administrative.
Évidemment, les députés tirés au sort pourront, à leur demande, prolonger ce stage jusqu’à une durée maximale de quatre-vingt-dix jours, conformément à ce que vous avez voté : c’est en effet ce que le Gouvernement entend faire subir à des personnes qui, je le rappelle, n’ont pour la plupart commis aucune faute ni aucun délit ou aucun crime.
Le Conseil d’État lui-même s’interroge sur la justification de l’allongement de la durée maximale de placement en rétention, qui est une mesure privative de liberté. Il rappelle en outre que la durée moyenne de rétention n’est que de douze jours. Vous avez donc voté une mesure à la fois cruelle et inutile : maintenant, vivez-la !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
D’ailleurs, un certain nombre d’autres députés, membres du groupe majoritaire mais non membres de la commission des lois, se sont également rendus dans des CRA.
 Et ils y sont restés quatre-vingt-dix jours ?
Mme Mathilde Panot.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure 
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Si les députés du groupe La France insoumise veulent faire un stage d’immersion dans les unités de la police nationale qui assurent la surveillance des CRA, ils verront avec quelle diligence et quelle retenue elles s’acquittent de leur mission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM,
sur plusieurs bancs des groupes LR
et MODEM et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Cet amendement, amusant, aura au moins eu le mérite de mettre de l’ambiance dans l’hémicycle.
M. Raphaël Schellenberger.
Il reste qu’il y a, dans l’argumentation qui a été développée, des choses qui sont difficiles à entendre. On nous dit que l’on a placé en prison, ou presque, des gens qui n’ont rien fait. Attention à la victimisation ! Ce sont quand même des étrangers…
 Rien que ça, c’est un problème !
M. Éric Coquerel.
 …qui sont en situation irrégulière, c’est-à-dire qui ne respectent pas le droit français. C’est pour cette raison qu’ils sont placés dans un centre de rétention administrative, dans l’attente de leur reconduction à la frontière.
M. Raphaël Schellenberger.
On peut chercher à connaître la situation dans les centres de rétention. Plusieurs d’entre nous sont allés, à plusieurs reprises, en visiter, mais il faut aussi, quand on est législateur, connaître le droit et les raisons qui nous ont conduits à le construire.
Par ailleurs, si l’expérience concrète du terrain est intéressante et importante pour éclairer la représentation nationale, un certain nombre d’analyses le sont au moins autant – et elles sont parfois beaucoup plus simples à obtenir. Le Gouvernement est tenu d’éclairer la représentation nationale ; cela participe à la bonne tenue des débats et à la qualité des décisions que nous sommes amenés à prendre. Or, depuis maintenant six jours, nous posons cinq questions, qui restent sans réponse.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est ridicule !
M. Florent Boudié.
 Je ne vous ferai pas l’affront de les répéter ; je pense qu’à force, cela a dû imprimer. La pédagogie est peut-être l’art de la répétition, mais il faut aussi savoir ne pas en abuser.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Cependant, si nous n’avons pas encore de réponse cette fois-ci, nous nous permettrons de les répéter ultérieurement.
M. Raphaël Schellenberger.

M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, sachez que nous sommes tout à fait disposés à faire des stages d’immersion avec les forces de sécurité.
Mme Danièle Obono.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 D’ailleurs, notre collègue Ugo Bernalicis a déjà prévu de le faire avec les forces de gendarmerie.
Mme Danièle Obono.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Nous aurons l’occasion de le faire à d’autres moments.
Mme Danièle Obono.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Nous vous montrons donc l’exemple : suivez-le !
Mme Danièle Obono.
Peut-être est-ce un amendement d’appel, madame la rapporteure, je n’en sais rien, mais c’est une chose que de visiter, de regarder, d’être ému par certaines situations – tout le monde a un cœur, tout le monde éprouve des sentiments –, et c’en est une autre que de comprendre ce que cela signifie, y compris dans sa chair, que de vivre ces situations. Voilà que nous essayions de faire comprendre à la majorité.
Les textes de lois que nous examinons sont adoptés même lorsqu’il n’y a aucune argumentation fondée pour les appuyer, puisque tout ce qui a été avancé à propos de celui-ci a été retoqué, non seulement par nous, mais aussi par toutes ces organisations qui ne font pas que visiter, mais qui connaissent le terrain, qui observent, qui témoignent de ce qui est vécu au quotidien. Il n’y a aucun argument logique, rationnel, raisonné, réaliste, y compris du point de vue des objectifs que vous vous fixez d’expulser de plus en plus et de maintenir une forme d’humanité. Nous vous enjoignons de vérifier quelle humanité est maintenue durant quarante-cinq ou quatre-vingt-dix jours de rétention. Puisque vous êtes si certains que l’on maintient de l’humanité et que l’on respecte la dignité des personnes dans ces centres, faites le test !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Oh non ! Cela dégraderait vos statistiques de présence dans l’hémicycle !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ensuite, on pourra discuter, sur des bases concrètes, pour savoir s’il est humain de maintenir des enfants en rétention.
Mme Danièle Obono.
 Quelle démagogie !
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est à cela que nous voulons vous confronter, à ces responsabilités dont vous vous défaussez,…
Mme Danièle Obono.
 Comme l’obligation de présence en commission le mercredi matin ?
M. Sébastien Huyghe.
 …parce que pour vous, ce n’est qu’un texte de loi,…
Mme Danièle Obono.
 Merci, madame Obono.
M. le président.
 …qui requiert un vote caporaliste, alors que pour ces personnes, c’est leur avenir qui est en jeu.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Au titre de l’article 58, monsieur le président. Je voudrais exprimer ma réprobation à l’égard de ce qu’a déclaré M. le ministre d’État à l’endroit de nos collègues de La France insoumise. Moi, je ne vote pas avec La France insoumise, mais je ne supporte pas qu’on désigne ainsi des collègues du doigt et qu’on les invite à un stage d’immersion.
M. Mansour Kamardine.
 Nous n’avons d’ailleurs pas besoin du ministre pour en faire !
M. Pierre Cordier.
 J’aurais aimé que ce soit toute l’Assemblée qui soit invitée. D’ailleurs, la présidente de la commission des lois nous adresse souvent des invitations de ce type.
M. Mansour Kamardine.
Je voudrais aussi exprimer ma réprobationà l’égard du comportement de certains collègues, y compris parmi ceux qui siègent sur les mêmes bancs que moi. Quand nous sommes agressés par le Gouvernement, quel que soit le banc où nous siégeons, on n’a pas besoin d’applaudir. Ce que je viens de dire est valable aussi pour la majorité.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LR et sur les bancs du groupe FI.)
 Nous en venons aux orateurs inscrits sur l’article 17.
M. le président.
La parole est à M. Joël Aviragnet.
 Je voudrais revenir sur la rétention administrative des enfants.
M. Joël Aviragnet.
Je veux exprimer mon indignation, en tant qu’homme politique et aussi en tant que professionnel, qu’en 2017, en France, les rétentions de familles avec enfants se soient multipliées et qu’elles s’accompagnent très régulièrement de mauvais traitements. En métropole, plus de 300 enfants ont été enfermés en 2017 ; c’est plus que durant les années 2012, 2013, 2014 et 2015 cumulées.
Je vous renvoie à la tribune que, dans
 Libération
Je suis d’autant plus à l’aise pour parler de ces questions que nous avons été aux affaires et que je me suis toujours opposé à la rétention des enfants. La maltraitance d’enfants en centres de rétention est monnaie courante, nous le savons tous. La nature même de la détention d’un enfant pose question et peut être légitimement considérée comme une violation des droits de l’enfant. Ayant été un professionnel de la prise en charge des enfants pendant quarante ans, je sais quelles sont pour un enfant les conséquences de l’enfermement. De nombreuses études étayent mes propos.
Je vous demande donc solennellement, en tant que responsable politique, en tant qu’être humain, en tant que parent et surtout en tant que législateur au pays des droits de l’homme, de mettre immédiatement fin à la rétention des enfants, en concevant des mesures alternatives à l’enfermement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG ainsi que sur bancs des groupes FI et GDR.)
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Par cet article, le Gouvernement souhaite tirer les leçons d’une décision du Conseil constitutionnel relative aux assignations à résidence de longue durée d’étrangers faisant l’objet d’une interdiction de territoire. C’est plutôt une bonne chose. En l’état actuel du droit, il n’est prévu aucune limitation de temps pour l’assignation des étrangers qui font l’objet d’une interdiction judiciaire de territoire. Ce n’est pas acceptable, et c’est ce qu’a censuré le Conseil constitutionnel le 30 novembre 2017 dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité.
Mme Clémentine Autain.
C’est bien de se poser des questions de constitutionnalité ; cependant, votre article montre une absence de volonté de véritablement prendre en compte la difficulté qui est soulevée. Vous ne cherchez pas à encadrer le nombre de renouvellements, puisqu’en fixant un délai de cinq ans, vous perpétuez la position inconstitutionnelle précédente. Cette position nous semble irresponsable et, une fois encore, assez cynique, vu que l’on parle là d’une mesure privative de liberté.
Oui, il y a un enjeu de sûreté. Il faut le prendre en considération et, pour ce faire, il ne faut pas avoir un rendez-vous tous les cinq ans ; il faut au contraire pouvoir revoir la mesure plus régulièrement. D’où notre question : s’agit-il une fois encore d’une logique comptable, qui, en cherchant à faire des économies, va de nouveau s’asseoir à la fois sur la sûreté et sur les droits et libertés des individus ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Cet article consacre à la fois la technocratie que traduit le projet de loi et l’inopérabilité des mesures qu’il contient. Organiser la possibilité pour un étranger qui a été débouté de toutes ses demandes de rester sur le territoire français semble en effet particulièrement incongru. Surtout, cela ne va pas contribuer à réduire le nombre d’étrangers présents irrégulièrement sur le territoire, qui est aujourd’hui de plus de 400 000, comme vous nous l’avez indiqué, monsieur le ministre d’État.
M. Raphaël Schellenberger.
Je ne comprends pas bien dans quel cas un étranger sans droits, présent sur le territoire national, pourrait ne pas être renvoyé dans son pays d’origine ou dans un pays tiers. S’il y a des problèmes liés à la situation dans son pays d’origine, ou à sa personnalité, ou à ses relations avec son pays d’origine ou avec d’autres pays, alors il bénéficiera soit du statut de réfugié, soit de celui d’apatride.
D’où ma question : est-ce là un mécanisme qui s’inscrirait dans la logique du plan de régularisation de 10 % des 400 000 étrangers présents irrégulièrement sur le territoire ?
 Monsieur Schellenberger, vous avez épuisé votre temps de parole.
M. le président.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
 Il s’agit, une fois encore, d’un article qui comprend des mesurettes d’ajustement administratif. Je constate de plus en plus – et c’est regrettable – que, dans ce débat, la majorité comme la gauche et la gauche de la gauche s’arc-boutent sur la question des droits des migrants ; à aucun moment on n’aborde celle du flux des migrants, de son importance, de sa croissance et du fait qu’il devient impossible à gérer.
M. Fabien Di Filippo.
La question qui se pose, au travers de cet article, est celle de l’effectivité des éloignements. Je rappelle qu’il y a aujourd’hui dans notre pays sans doute 400 000 clandestins…
 Vous n’en savez rien !
M. Éric Coquerel.
 Allez, 1 million même !
Mme Clémentine Autain.
 …et que 96 % des déboutés du droit d’asile, à qui l’on a donc refusé l’asile et qui n’ont pas vocation à rester sur notre sol, restent pourtant ici.
M. Fabien Di Filippo.
J’en profite pour réitérer une question. Vous vous êtes félicité il y a peu de temps, monsieur le ministre d’État, d’avoir établi l’année dernière le record du nombre d’éloignements de personnes enregistrées dans le FSPRT, le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste. On sait qu’un peu moins de 3 000 personnes étrangères se trouvent dans ce cas de figure. Êtes-vous prêt à prendre des mesures afin de pouvoir en expulser un peu plus de vingt par an, sachant que ces personnes représentent une menace directe pour la sécurité de nos concitoyens ? Je pense que cela mériterait des mesures un peu plus fortes.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Cet article vise – il est vrai, en se conformant à une décision du Conseil constitutionnel – à mettre en place les modalités pour maintenir sur le territoire français un étranger soumis à une interdiction judiciaire de territoire : on marche sur la tête. Voilà des étrangers qui ont été condamnés à une peine complémentaire, qui l’ont purgée, dont on juge qu’ils ne doivent pas rester sur le territoire national et l’on est en train d’organiser la façon dont ils sont assignés à résidence sur le territoire. Il n’y a que moi que cela choque ? La France met en place ce dispositif et ne fait rien pour renvoyer dans son pays d’origine une personne qui a commis un méfait assez grave pour être sous le coup d’une interdiction judiciaire du territoire français. Je trouve cela complètement dingue.
M. Pierre-Henri Dumont.
Cela révèle une fois de plus le laxisme de ce texte et de la politique du gouvernement précédent, dont les conséquences, qui ont déjà été soulignées mais que je vais rappeler, sont que l’on se retrouve avec un stock de 300 000 à 400 000 clandestins
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM) – 
 Sur quelles sources vous fondez-vous pour dire cela ?
M. Éric Coquerel.
 Or on ne fait pas grand-chose pour les expulser. Au contraire, on est en train d’organiser la façon dont ils vont rester.
M. Pierre-Henri Dumont.
Je voudrais ajouter une chose. Nous avons dû examiner quelque 600 amendements depuis le début de nos travaux.
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Sur ce total, monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, vous n’en avez accepté aucun du groupe Les Républicains. J’espère que, pour les 500 suivants, vous allez faire un effort.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Monsieur Dumont, vous avez épuisé votre temps de parole.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Boyer.
 Cet article est incroyable : il organise notre propre impuissance.
Mme Valérie Boyer.
Nous avons examiné plus de 500 amendements. Aucun de notre famille politique n’a été adopté : cela prouve l’ouverture d’esprit du groupe La République en marche.
 Ils ont déjà repris vos idées : il ne faut pas non plus en demander trop !
M. Éric Coquerel.
 Là, nous allons faire en sorte que des personnes qui ont été déboutées de toutes les procédures puissent rester en France, suivant certaines modalités.
Mme Valérie Boyer.
Je me permets seulement de rappeler que plus de 400 000 étrangers en situation irrégulière, ayant épuisé toutes les possibilités de demande, se trouvent sur notre territoire, soit l’équivalent de la ville de Toulouse.
 Comment pouvez-vous le savoir ? Ils sont clandestins !
M. Éric Coquerel.
 Ce sont les chiffres qui nous ont été donnés.
Mme Valérie Boyer.
 Quelles sont vos sources ?
M. Éric Coquerel.
 Parmi les déboutés du droit d’asile, 96 % restent sur notre territoire. D’après la Cour des comptes, le coût des procédures se monte à 5 528 euros par personne. Or ces personnes, qui ont abusé des procédures, n’ont aucun statut de réfugié, et n’ont donc pas vocation à rester sur notre territoire. Non seulement elles ont coûté cher, mais l’on est, en plus, en train d’étudier la façon de les maintenir sur notre territoire. J’avoue mal comprendre votre logique, et les Français qui nous écoutent doivent avoir l’impression d’être au pays des Shadoks : ce que l’on fait d’un côté, on le détricote de l’autre. Cela donne une bien piètre image du travail parlementaire, lequel doit fixer un cap qui rende les choses compréhensibles pour les Français. Ce n’est certes pas un tel article qui le permettra.
Mme Valérie Boyer.
 Merci, madame Boyer.
M. le président.
 C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je vous invite à voter l’excellent amendement de M. Masson.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Cet article, monsieur le ministre d’État, me préoccupe du point de vue de la sécurité nationale. Son objet, en effet, est de limiter la durée des assignations à résidence de ressortissants étrangers faisant l’objet d’une interdiction judiciaire du territoire, lorsque cette décision ne peut être exécutée.
M. Guillaume Larrivé.
Prenons un exemple concret. Il y a quelques années, Djamel Beghal, terroriste islamiste condamné par la justice, a fait l’objet d’une mesure d’éloignement vers l’Algérie. La Cour européenne des droits de l’homme s’y était alors opposée : le carcan de la convention européenne des droits de l’homme – que la cour surinterprétait, du reste –, interdisait une telle mesure d’éloignement.
Une mesure d’assignation à résidence avait alors été prise. Avec le présent article, n’aurait-elle pas été abrogée au bout de cinq ans ? Vous êtes contraint par une évolution jurisprudentielle récente du Conseil constitutionnel présidé par Laurent Fabius, j’entends bien. C’est librement, en tant que député, que je juge cette évolution regrettable, dans la mesure où, selon moi, elle déséquilibre la balance entre les exigences de sécurité et la protection des libertés.
Dans ce cadre très contraint du point de vue constitutionnel et conventionnel, je crains que votre article ne constitue une nouvelle étape, même discrète, du désarmement de la France face à la menace terroriste.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Mais non ! On ne peut pas dire ça !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Danièle Obono, dernière oratrice inscrite sur cet article.
M. le président.
 J’irai dans le même sens que notre collègue Clémentine Autain. Il s’agit, selon nous, de trouver le juste équilibre entre sécurité et défense des droits fondamentaux. À ceux de nos collègues LR qui s’interrogent sur le monde dans lequel nous vivons, je répondrai que ce n’est pas celui des Shadoks : c’est ce qui reste de l’État de droit et d’une démocratie, où l’on s’efforce de donner un cadre aux libertés fondamentales.
Mme Danièle Obono.

Mme Valérie Boyer.
 Notre positionnement, d’après M. Di Filippo, traduit un manque de compréhension des phénomènes migratoires. Je le renvoie à la très bonne brochure que nous avons réalisée sur ce sujet, où il est fait état des données d’organismes internationaux. Celles-ci – je suis navrée de briser votre fantasme – montrent que l’Europe n’est pas assaillie par des hordes d’immigrés ou de réfugiés, la plupart de ces derniers étant accueillis dans les pays limitrophes : il est utile de le rappeler, tant la lepénisation des esprits, dans nos débats, escamote les faits.
Mme Danièle Obono.
 Il y a eu plus de 100 000 réfugiés en 2017 !
Mme Marine Le Pen.
 Ce sont donc 17 % seulement des réfugiés en provenance de Syrie, d’Érythrée ou d’autres pays en guerre qui sont accueillis en Europe, non la majorité d’entre eux. L’accueil et la solidarité sont assurés d’abord et avant tout par les pays du grand Sud. Ce sont d’ailleurs les migrations en général, et pas seulement les migrations forcées, lesquelles sont d’abord interrégionales.
Mme Danièle Obono.
Notre vision, donc, se fonde sur la réalité, et elle est raisonnée. Ce n’est malheureusement pas le cas de la majorité qui soutient ce projet de loi. Je vous invite donc, mes chers collègues, à lire ce document, « Pour une politique migratoire solidaire, raisonnée et réaliste » : il est gratuit et consultable en ligne.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Un député du groupe LR.
Le Petit livre rouge 
 Vous y apprendrez deux ou trois petites choses qui, j’en suis sûre, seront intéressantes pour la suite de nos débats et vous éviteront des interpellations qui…
Mme Danièle Obono.
 Merci, madame Obono.
M. le président.
 …ne font que confirmer nos propos.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre groupe estime, comme le groupe GDR, que la possibilité d’un renouvellement illimité de l’assignation à résidence, avec un réexamen tous les cinq ans, constitue une atteinte aux droits et libertés fondamentales : nous ne le dirons jamais assez. En effet, des personnes ayant été condamnées par la justice à une interdiction de territoire et qui ne peuvent être immédiatement expulsées ne doivent pas se voir assignées à résidence à vie, ou pour une très longue durée.
Mme Mathilde Panot.
D’un point de vue philosophique, vous faites le choix de privilégier l’assignation à résidence, moins coercitive que la rétention. Cela fait perdurer une logique de suspicion à l’égard des personnes étrangères, auxquelles on impute automatiquement le risque qu’elles prennent la fuite. Autant dire qu’elles sont toujours suspectes

En outre, parier sur l’assignation à résidence plutôt que sur la rétention nous fait craindre, à nous, députés FI et GDR, une mesure coercitive de plus s’agissant du contrôle des étrangers.
Enfin, sur le plan pratique, une telle mesure expose les services de police et de gendarmerie à des arrestations sensibles à organiser. Derrière une mesure d’apparence technique, réputée prendre en compte une censure constitutionnelle, vous ne faites donc que conforter la logique d’un texte de loi qui nous apparaît de plus en plus insupportable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’essentiel de l’article 17, qui facilite à outrance la possibilité d’assigner à résidence tout en maintenant la substance de la décision rendue dans le cadre de la question prioritaire de constitutionnalité – QPC – du 30 novembre 2017, dans laquelle le Conseil constitutionnel reprochait au législateur de n’avoir pas concilié l’objectif à valeur constitutionnelle de sauvegarde de l’ordre public avec, d’une part, la liberté d’aller et venir et, de l’autre, le droit au respect de la vie privée.
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Tout à l’heure, monsieur le ministre d’État, je vous ai interrogé sur la portée précise de cet article s’agissant des étrangers qui font l’objet d’une interdiction judiciaire du territoire et d’une mesure d’assignation. Il serait utile que vous nous précisiez combien de personnes sont aujourd’hui concernées par ce dispositif, et comment vous comptez le mettre en œuvre s’il est adopté.
M. Guillaume Larrivé.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Afin d’assurer une efficacité accrue du travail de l’appareil judiciaire et policier en la matière, la déclaration d’adresse de résidence des étrangers qui ne sont plus assignés à résidence mais font l’objet d’une interdiction judiciaire du territoire doit être une obligation absolue.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne le cas d’un étranger qui, alors qu’il fait l’objet d’une interdiction judiciaire du territoire, se présenterait malgré tout à nos frontières. Aux termes du présent article, ces individus, lorsqu’ils ne sont plus assignés à résidence, « peuvent » être astreints à déclarer leur lieu de résidence à l’autorité administrative, à la police ou à la gendarmerie. Il est hallucinant de s’en tenir à une simple possibilité. Aussi mon amendement vise-t-il à substituer au mot : « peuvent » le mot : « doivent ». C’est bien le moins, en effet, que ces individus soient immédiatement expulsés de notre territoire.
M. Bruno Bilde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Je rappelle à M. Larrivé – bien qu’il le sache très bien, puisqu’il l’a lui-même dit – que le texte ici proposé ne l’est pas de notre initiative : il fait suite à une décision du Conseil constitutionnel. De deux choses l’une, donc. Soit l’on choisit de s’asseoir, si vous me passez l’expression, sur les décisions du Conseil constitutionnel, ce que vous ne suggérez pas tout à fait, ce me semble – quoi que vous pensiez de l’évolution de la jurisprudence constitutionnelle – ; soit l’on adopte un certain nombre de mesures pour adapter notre législation.
Ces mesures, en l’occurrence, précisent qu’au-delà d’une durée de cinq ans, l’assignation à résidence ne peut être prolongée qu’en raison de circonstances particulières. Cette prolongation sera donc possible s’il s’avère que l’individu est dangereux.
De quoi parlons-nous, en réalité ? Non pas de personnes en situation irrégulière, bien entendu, mais de personnes condamnées ou pouvant constituer une menace, et qui devraient à ce titre être éloignées, mais vers des pays où l’on pratique la torture ou d’autres actes dégradants. Ces personnes, dès lors, nous ne pouvons pas les expulser. Aussi convient-il de les assigner à résidence, y compris pour une durée supérieure à cinq ans si nécessaire, car, en général, elles sont un peu dangereuses.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre d’État, pour la précision de votre réponse. Les décisions du Conseil constitutionnel sont en effet ce qu’elles sont ; et je conçois qu’à la place qui est la vôtre, au sein du Gouvernement, vous avez le devoir de les respecter.
M. Guillaume Larrivé.
Nous, législateur et potentiellement constituant, avons aussi le devoir de nous interroger sur d’éventuelles évolutions matérielles du droit constitutionnel. Il existe des précédents en ce domaine. En août 1993, lorsque le Conseil, alors présidé par Robert Badinter, avait censuré une large part de la loi Pasqua sur l’immigration, le Premier ministre, Édouard Balladur, avait décidé d’engager une modification substantielle de la Constitution, au motif que c’est bien au pouvoir politique qu’il incombe,

Nous, Les Républicains, engagerons en tout cas le débat de fond du droit constitutionnel matériel, puisque, si nous avons bien compris, le Parlement sera bientôt saisi d’un vecteur pour ce faire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à supprimer la possibilité d’obliger les personnes faisant l’objet d’une assignation à résidence, qui doivent normalement se présenter régulièrement au commissariat ou à la gendarmerie, à rester quotidiennement à leur domicile pendant une plage horaire de trois heures.
M. M’jid El Guerrab.
Contrairement aux conclusions de l’étude d’impact, une telle mesure, qui existe aujourd’hui pour les personnes présentant une menace à l’ordre public, ne rendra pas plus effectif l’éloignement des personnes, ces dernières pouvant fuir avant ou après le « pointage » réalisé à leur domicile. En revanche, elle impose de déployer des moyens importants pour que les agents de police et de la gendarmerie se déplacent chaque jour au domicile des personnes assignées à résidence afin, simplement, de s’assurer de leur présence.
Elle porte atteinte à la liberté d’aller et venir de ces personnes, en dehors de toute menace à l’ordre public, ainsi qu’aux droits des personnes qui les hébergent, car cette mesure pourra conduire les forces de l’ordre à intervenir régulièrement dans des lieux privés occupés ou appartenant à des tiers qui ont le plus souvent, par devoir de solidarité, apporté leur aide à ces personnes en raison de leurs conditions de vie difficiles.
Pour les centres d’hébergement et les associations, cette mesure risque enfin de placer les intervenants sociaux dans une position de contrôle et de surveillance des personnes qu’elles accompagnent, incompatible avec l’éthique et la déontologie du travail social.
 La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les administrations doivent rendre visite à des personnes assignées à résidence qui sont tenues de rester chez elles durant des plages horaires de trois heures. Or, cette mesure n’empêcherait nullement ces personnes de fuir avant ou après ce laps de temps. Surtout, elle impose de déployer de nombreux moyens pour permettre aux agents de police et de gendarmerie de se déplacer quotidiennement à ces domiciles. Dans un souci de bon sens, il conviendrait de supprimer les alinéas 8 et 9 de cet article.
Mme Sonia Krimi.
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Madame Krimi, je vous invite à retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Ces amendements, qui tendent à supprimer tout contrôle, sont très révélateurs. Ne venez pas nous dire, ensuite, que vous n’êtes pas systématiquement du côté des condamnés, des délinquants, de ceux qui violent la loi ou l’hospitalité, car si vous ne pouvez même pas accepter le principe du contrôle de la présence à son domicile d’une personne qui y est assignée, vous adoptez une attitude qui, je suis navrée de vous le dire, pose d’énormes problèmes de sécurité.
Mme Marine Le Pen.
Je me souviens d’un fait divers, dont M. le ministre d’État se rappelle très certainement. Un terroriste, condamné pour des attentats au Maroc qui avaient causé la mort de plusieurs personnes, avait été assigné à résidence à la Martinique. Or il a disparu. Sans doute est-il utile d’en être informé car il a peut-être justement disparu pour commettre un nouvel attentat.
Ce n’est même plus du laxisme que vous exprimez, mais une véritable complaisance à l’égard des criminels et des délinquants qui ont été condamnés par la justice.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à modifier l’alinéa 9 pour supprimer la disposition permettant à l’autorité administrative de désigner à l’étranger une plage horaire pendant laquelle il doit demeurer dans les locaux où il réside, dans la limite de trois heures consécutives par période de vingt-quatre heures. En effet, cette mesure apparaît, d’une part, disproportionnée si elle concerne tous les étrangers assignés à résidence qui ne peuvent quitter le territoire et, d’autre part, peu efficace puisqu’une plage horaire de trois heures par jour ne peut empêcher de parcourir de longues distances.
Mme Lise Magnier.
Cependant, est maintenue la disposition visant à permettre à l’autorité administrative de désigner une plage horaire de dix heures par jour aux étrangers devant être reconduits à la frontière en exécution d’une interdiction judiciaire ou administrative du territoire, ou faisant l’objet d’un arrêté d’expulsion, ou ceux dont le comportement constitue une menace pour l’ordre public.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Louis Aliot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à mettre fin au dispositif de l’assignation à résidence pour ne conserver que le placement en centre de rétention. Une demande d’asile déposée après une notification d’interdiction, à savoir une décision du juge pénal est, par définition, suspecte, la demande d’asile pouvant être perçue comme le moyen de se maintenir sur le territoire malgré cette condamnation pénale. Une telle décision aurait le mérite de simplifier la situation.
M. Louis Aliot.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À défaut de pouvoir supprimer cet article, nous proposons, par cet amendement, de suivre les sages préconisations de l’Observatoire du droit à la santé des étrangers. Les plages horaires durant lesquelles l’étranger assigné à résidence devra demeurer à domicile pourraient empêcher les personnes soumises à un protocole médical de le suivre, en particulier s’il a lieu à une grande distance du domicile.
Mme Elsa Faucillon.
Nous souhaitons par conséquent que les plages horaires ne soient pas opposables aux étrangers qui font l’objet d’un suivi médical. Le sujet est important. L’accès aux soins est un droit universel et notre pays s’est toujours honoré à garantir un droit à la protection sociale et un accès effectif aux soins pour tous, y compris pour les personnes maintenues, détenues, retenues et leurs ayants droit.
Donner des droits à ces personnes renforce la justice pour tous. C’est dans cet esprit que la loi du 11 mai 1998 a été promulguée, introduisant la régularisation pour raison médicale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 17 
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono.
 Cet article est une nouvelle usine à gaz, loi à rebours ou loi différée puisque voilà revenu un bout de la loi Warsmann.
Mme Danièle Obono.
Par cet article, introduit en commission par voie d’amendement, vous faites le service après-vente, après avoir fait adopter et entrer en vigueur la proposition de loi Warsmann en mars dernier, dans sa version conforme suite au débat au Sénat qui, vous en convenez vous-mêmes, comporte des régressions inacceptables pour les droits des demandeurs et demandeuses d’asile, faisant l’objet d’une procédure de transfert, dite « procédure Dublin ».
Les associations et les syndicats que nous avons rencontrés, comme vous, ne l’ont pas oublié. Les droits et les libertés fondamentales sont, semble-t-il pour vous, moins importants que le fait de faire publier au plus vite une mauvaise loi que vous comptez modifier quelques mois après. Pendant ce temps, entre le mois de mars et l’adoption définitive potentielle de l’actuel projet de loi, que se passe-t-il ? Ceux qui subiront ces atteintes votées par le Sénat et que vous avez entérinées sous la menace du Gouvernement, ou sous la contrainte, ou sous la bienveillante et ferme demande et sollicitation, ce sont des personnes vulnérables, des demandeurs et demandeuses d’asile.
Par cet article, vous comptez réduire la durée durant laquelle une ordonnance de visite domiciliaire est exécutoire en la faisant passer de cent-quarante-quatre heures à quatre-vingt-seize. Le contrôle de l’autorité judiciaire, du juge des libertés et de la détention, sur des mesures attentatoires aux droits et libertés fondamentales, en sera renforcé.
C’est une bonne chose, mais pourquoi avoir permis que cette situation dérogatoire existe, une mesure en suspens, pour vous qui jonglez avec le droit comme s’il s’agissait d’une abstraction et qui refusez d’assumer les conséquences de vos lois, une mesure bien concrète pour ceux qui verront leur protection amoindrie ?
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Le premier texte de loi que notre assemblée a voté après son renouvellement s’intitulait « confiance dans la vie politique ». Il apparaissait alors clairement qu’il fallait travailler l’image de la représentation nationale, de l’homme et de la femme politiques. Or il est certain que ce n’est pas avec de tels articles que nous améliorerons la confiance dans la vie publique. Voter, deux semaines après l’entrée en application d’un dispositif, un article dans un texte de loi qui revient dessus n’est pas fait pour restaurer la confiance.
M. Raphaël Schellenberger.
C’est d’autant plus regrettable que ce n’est pas la première fois que cela se produit dans ce texte de loi. Plusieurs dispositions reviennent sur des avancées de la proposition de loi Warsmann, notamment à propos des « dublinés ». Il faudra bien que cela cesse.
On a fait un pas il y a deux semaines, on fait un pas dans un autre sens aujourd’hui et on nous a déjà annoncé que, dans quelques semaines, pour apaiser un certain nombre de mécontentements internes, en vertu de dynamiques politiciennes, on ferait un troisième pas dans un autre sens, en discutant d’une proposition de loi relative aux mineurs non accompagnés.
De grâce, pour un texte aussi technique, aussi objectif que la définition d’une échelle de mesure de la validité d’une ordonnance judiciaire, décider que la décision d’un juge est valable une semaine plutôt que quatre jours, est-ce vraiment une révolution si insupportable qu’il faille revenir sur la durabilité du droit deux semaines après ?
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n

 Comme l’a excellemment expliqué M. Schellenberger, cet article vise à revenir sur la proposition de loi Warsmann, votée il y a quelques semaines. Quand on entend le Président de la République appeler à la réforme du Parlement, trop lent à légiférer, on peut se demander où est la cohérence. Car, quelques semaines après avoir adopté un texte, voilà que nous revenons dessus. De la même manière, M. Boudié l’a confirmé tout à l’heure, nous votons un dispositif concernant la rétention des mineurs alors qu’un groupe de travail, au sein de La République en marche, préparera une proposition de loi pour revenir sur le texte dont nous discutons.
M. Sébastien Huyghe.
De qui se moque-t-on ? De la représentation nationale, qui passe des heures à discuter, à débattre et à amender des textes et qui, quelques mois plus tard – on nous annonce la proposition de loi sur les mineurs pour la fin de l’année –, voire quelques semaines seulement, doit accepter qu’on revienne sur les dispositifs qu’elle a adoptés.
 C’est l’efficacité du nouveau monde !
Mme Danièle Obono.
 On nous annonce également que nous siégerions jusqu’au mois d’août, dans le cadre d’une session extraordinaire très intense, alors qu’il y a encore quelques semaines notre ordre du jour était quasiment vide et le Gouvernement ne savait pas comment remplir les séances et occuper les députés.
M. Sébastien Huyghe.
 C’est vrai !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Le Gouvernement, qui nous fait voter des lois et leur inverse quelques semaines plus tard, n’a aucune cohérence.
M. Sébastien Huyghe.
 Je vous remercie, monsieur le député, pour votre intervention sur un amendement dont je ne m’étais pas aperçu qu’il traitât de l’agenda ni de l’ordre du jour de l’Assemblée.
M. le président.
 Le lien est au contraire évident !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il n’étonnera personne que nous pensions que les étrangers qui ont vocation à quitter le territoire français doivent systématiquement être placés en rétention. Nous considérons néanmoins que l’assignation à résidence est toujours mieux que rien, compte tenu surtout de ce que nous entendons dans l’hémicycle. On ne va pas tarder à assigner les étrangers au Club Med, au château de Chambord ou au Ritz.
Mme Marine Le Pen.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, NG et FI.)
 À Saint-Cloud aussi !
M. Éric Coquerel.
 Je vous prie, mes chers collègues, de laisser parler Mme Le Pen.
M. le président.
 La loi de 2016 relative au droit des étrangers en France a créé des visites domiciliaires qui ont pour objet de vérifier la présence de l’étranger à son lieu d’assignation à résidence. Ces visites sont strictement encadrées. Les préfectures, d’ailleurs, n’y recourent que très rarement car elles sont complexes à mettre en œuvre, notamment à l’aune des moyens dont les forces de l’ordre disposent.
Mme Marine Le Pen.
Cet amendement de suppression de l’article 17 

Quant au domicile de chacun, je veux bien comparer le mien avec les vôtres : je suis certaine que ce ne sera pas à votre avantage.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Avant de vous donner la parole, monsieur Schellenberger, je précise à chacun qu’il peut la demander sans se croire obligé de claquer des doigts, ce qui n’est pas l’attitude la plus respectueuse à l’égard du président de séance.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
 Vos propos, madame la rapporteure, indiquent tout le mépris de La République en marche pour le fonctionnement des institutions de la République française.
M. Raphaël Schellenberger.
Ce qui ne vous a pas convenu, dans l’examen de la proposition de loi de M. Warsmann, c’est le fonctionnement même de la navette parlementaire.
 C’est vrai !
M. Pierre-Henri Dumont.
 C’est que la loi ne soit pas seulement décidée au sein du cénacle de La République en marche mais soit discutée dans le cadre d’un processus législatif qui implique une navette parlementaire, le bicaméralisme étant un garant de la qualité de la loi, d’autant qu’il permet, dans notre société médiatique, au débat législatif de prendre de la distance avec l’actualité, et ainsi de garantir le droit et de fixer un cap dans une direction dépassionnée.
M. Raphaël Schellenberger.
Ce sont le bicaméralisme et les institutions de la V

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 18.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Boyer.
 Mes chers collègues, alors que 92 076 mesures d’éloignement ont été prononcées en 2016, seules 24 707 ont été exécutées, soit quelque 27 %. Les comparaisons avec l’Allemagne et le Royaume-Uni ne sont pas à l’avantage de la France, si on se réfère au rapport d’information présenté le 15 février par Guillaume Larrivé des Républicains et Jean-Michel Clément de La République en marche.
Mme Valérie Boyer.
En 2016, ce sont 75 815 ressortissants de pays tiers qui ont effectivement quitté le territoire allemand à la suite d’une décision administrative et judiciaire et 47 000 le Royaume-Uni. Le groupe Les Républicains vous présentera des propositions qui doivent permettre de faciliter l’expulsion des immigrés illégaux. Toutefois, tous les efforts investis dans les politiques de visas, de frontières et d’asile seront réduits à néant si les déboutés et les personnes ayant franchi irrégulièrement nos frontières ne sont éloignés qu’en petite minorité.
Aucune gestion de l’immigration n’est possible sans politique de retour efficace. Non, les pays d’origine ne délivrent pas suffisamment de laissez-passer consulaires – nous l’avons déjà souligné –, alors que ce document est indispensable aux procédures d’éloignement. Même si des progrès ont été réalisés depuis 2013, moins de la moitié des laissez-passer consulaires demandés par la France – 46 % – ont été délivrés dans des délais utiles à l’éloignement en 2016. Les résultats obtenus sont très différents d’un pays à l’autre : seuls 11,8 % des laissez-passer consulaires ont été délivrés dans les temps par le Mali, 17,2 % par l’Égypte et 48 % par l’Algérie.
Le rapport d’information que j’ai déjà évoqué indique par ailleurs qu’aucun vol groupé n’a été organisé en 2017 vers les États d’Afrique du Nord ou de l’Ouest ni vers les pays du Sahel. Le rapport note pourtant que de tels vols groupés seraient particulièrement nécessaires : il cite le Sénégal, le Mali et la Guinée comme les trois pays principaux dont l’attitude est préoccupante, en ce qu’ils opposent une très forte résistance, à la fois à la délivrance des laissez-passer consulaires et à l’organisation de vols groupés. Nous devons réaffirmer notre souveraineté nationale en faisant preuve de fermeté.
 Votre temps de parole est épuisé, madame Boyer.
M. le président.
 Laissez-moi terminer, monsieur le président !
Mme Valérie Boyer.
 Vous savez pertinemment, puisque vous intervenez sur chacun d’entre eux, que le temps de parole sur les articles est de deux minutes.
M. le président.
 C’est notre droit de parlementaires de le faire !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Le Gouvernement, avec l’article 18, vise à faire de la rétention et de l’assignation à résidence la situation normale de toute personne étrangère souhaitant faire valoir ses droits. Vous partez en effet du principe que toute personne étrangère se livre à des mesures dilatoires pour s’enfuir et se soustraire à la justice. À vos yeux, il est évident que saisir la justice pour faire respecter ses droits quand on estime que l’État les a niés ne vise qu’à retarder l’éloignement.
M. Éric Coquerel.
Cette justice prédictive conditionnée par un pré-jugement est erronée. Manifestement, elle est disproportionnée et attentatoire aux libertés fondamentales. De plus, d’un point de vue pragmatique, cet article conduira à une augmentation des enfermements, faisant fi, semble-t-il, des constats du contrôleur général des lieux de privation de liberté, qui a montré que, trop souvent, la rétention s’effectue dans des conditions attentatoires aux droits fondamentaux des personnes retenues – je n’ai pas besoin de les énumérer puisque j’ai cru comprendre que même M. le ministre d’État les reconnaît.
Il est légitime, dès lors, de nous demander dans quel monde nous vivons. Si, pour vous, les magistrats ne sont que des empêcheurs d’expulser en rond ou ne font que retarder les expulsions, alors, pourquoi ne pas supprimer la justice ? Cela nous permettrait au moins de faire l’économie de lois sur le droit d’asile.
Vous comprendrez que nous ne sommes pas favorables à la suppression du droit au recours.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Je profite de mon intervention sur l’article 18 pour présenter nos amendements portant article additionnel après l’article 18, qui concernent la mise en corrélation de la délivrance des laissez-passer consulaires par les pays de destination des clandestins qui se sont vu délivrer une OQTF et l’aide publique au développement apportée par la France à ces mêmes pays.
M. Pierre-Henri Dumont.
Il est en effet intolérable que nous continuions d’avoir des taux d’acceptation aussi faibles des demandes de laissez-passer consulaires de la part de pays dont nous aidons grandement le développement économique et social à coup de millions d’euros. Ces pays crachent à la figure de la France – j’ose l’expression – en refusant de reprendre leurs nationaux que nous expulsons.
Les laissez-passer consulaires demandés à l’Algérie sont accordés à hauteur de 50 %, à l’Irak, à hauteur de 18 %, au Maroc, à hauteur de 30 %, à la Tunisie, à hauteur de 40 % et à l’Érythrée, à hauteur de 0 %. Je ne parle pas du Mali, qui a refusé il y a quelques semaines de reprendre deux ressortissants alors que, sur place, nos soldats se battent pour assurer la paix et la stabilité du pays. Une telle attitude est indigne.
Aujourd’hui, monsieur le ministre d’État, la seule solution que nous ayons, après la diplomatie que vous avez évoquée mais qui tarde à produire ses effets, est de peser sur le levier de l’aide publique au développement. Nous pouvons le regretter, mais il faut prendre des décisions énergiques et efficaces. Nos amendements, dont certains visent la remise de rapports, vous en offriront la possibilité. À vous de saisir la main que nous vous tendons.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Cet article prévoit qu’un demandeur d’asile pourra faire l’objet de mesures de surveillance : toutefois, ses onze alinéas particulièrement longs démontrent que la stratégie de rédaction du texte est précisément celle qu’il ne fallait pas adopter, puisqu’elle repose sur la complexification du droit et la multiplication des voies de recours, ce qui conduira mécaniquement à allonger les procédures.
M. Raphaël Schellenberger.
La rédaction même du projet de loi démontre donc que l’objectif affiché n’est précisément qu’affiché et ne sera jamais atteint. Ce texte ne permettra jamais de réduire les délais d’instruction des demandes d’asile. Au contraire, la multiplication des failles juridiques ne fera que rallonger les procédures.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise en effet à supprimer l’article 18, qui prévoit de permettre l’assignation à résidence ou le placement en rétention des demandeurs d’asile qui font l’objet d’un arrêté d’expulsion ou d’une peine d’interdiction administrative ou judiciaire du territoire.
M. Stéphane Peu.
Il convient de se mettre en conformité avec le Conseil d’État qui, dans son avis du 15 février 2018 sur le texte que nous examinons, a rappelé que « les demandeurs d’asile ne doivent pas en tant quel tels être regardés comme étant en séjour irrégulier, leur présence sur le territoire étant justifiée par leur besoin de protection ». Cette exigence est issue de l’article 31 de la convention de Genève, signée et ratifiée par la France.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement de suppression de l’article 18, nous souhaitons garantir le droit au recours et les libertés et droits fondamentaux des personnes qui ont fait l’objet d’une mesure d’éloignement ou d’une interdiction de retour sur le territoire et qui ont postérieurement déposé une demande d’asile.
Mme Danièle Obono.
En effet, cet article prévoit notamment que celles-ci peuvent être assignées à résidence ou placées en rétention le temps strictement nécessaire à l’examen de leur demande d’asile.
Nous nous interrogeons sur les motivations profondes de cet article qui vise à prolonger cette dégradation des droits et libertés des personnes, si bien que nous risquons de basculer progressivement dans un régime dont le pouvoir exécutif semble vouloir désormais avoir la possibilité de mettre tout le monde en assignation à résidence ou en détention.
En outre, le droit au recours de ces personnes est particulièrement dégradé puisque l’article crée un nouveau recours spécifique qui permet à l’étranger dont la demande a été rejetée par l’OFPRA de ne pas être éloigné le temps de faire le recours devant la CNDA, le tribunal saisi devant statuer en juge unique en soixante-douze heures.
Toutes ces dispositions ne nous semblant ni raisonnables, ni réalistes, ni humaines, nous proposons la suppression de l’article 18.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Monsieur Coquerel, vous ne voulez pas assigner les migrants à résidence. Bien ! Vous ne voulez pas les placer dans des CRA. Parfait ! Mais là, vous ne voulez pas éloigner les étrangers qui présentent une menace grave pour l’ordre public.
 Non, ce n’est pas ce que nous voulons !
M. Éric Coquerel.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 La parole est à M. Louis Aliot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Louis Aliot.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre d’État, notre amendement n
M. Éric Coquerel.

Tout à l’heure, je vous ai posé une question à laquelle vous n’avez pas encore apporté de réponse : que font les forces de police contre les individus présents dans les cols alpins, qui continuent de tweeter ? J’aimerais avoir une réponse précise. Vous conviendrez qu’il est extrêmement grave que, dans notre pays, les membres d’une milice d’extrême droite se prennent pour des douaniers. Si vous considérez que c’est anodin, alors nous n’avons pas la même vision de la République – je crois d’ailleurs que c’est le cas.
J’en viens à l’amendement n

Dois-je vous rappeler que le taux d’annulation des décisions de l’OFPRA par la CNDA était de près de 20 % en 2017 ? Autrement dit, un recours devant la CNDA sur cinq a donné lieu à l’annulation de la décision initiale de l’OFPRA. C’est énorme, surtout quand on parle de personnes dont le dossier a été mal examiné, compte tenu du manque de personnel à l’OFPRA, et qui mériteraient bien la protection internationale de la France. Vous voulez donc exposer 20 % des personnes ayant intenté un recours devant la CNDA à un risque de traitement inhumain et dégradant en dehors de la France. À partir du moment où vous permettez leur placement en rétention, vous les condamnez à voir leurs droits moins bien défendus, voire à ne pas pouvoir les défendre du tout et à être expulsés.
Nous estimons que la France doit garantir un examen sérieux de chaque demande d’asile. Pour ce faire, nous voulons garantir le caractère suspensif du recours contre la décision de rejet ou d’irrecevabilité de l’OFPRA auprès de la CNDA. Cela évitera par ailleurs la création d’un nouveau contentieux devant les tribunaux administratifs, qui sont de plus en plus engorgés et manquent de moyens, comme vous le savez.
 Sur l’article 18, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Élise Fajgeles,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Nous sommes contre les intrusions, nous sommes contre la violation du droit. Chaque fois, nous nous contentons, avec le plus grand discernement possible, de faire respecter simplement le droit et l’État de droit.
 Donnez-moi une réponse concrète !
M. Éric Coquerel.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI) 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Il me semble que M. le ministre d’État n’a pas compris la position de la France insoumise.
Mme Danièle Obono.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Personne ne l’a comprise !
M. Pierre-Alain Raphan.
 Je veux donc l’éclairer – nous sommes là aussi pour ça. M. le ministre d’État, peut-être influencé par les députés du Front national ou du groupe Les Républicains, dont il s’inspire beaucoup ces derniers temps…
Mme Danièle Obono.
 Sentez-vous mon influence, monsieur le ministre d’État ?
M. Fabien Di Filippo.
 Oh ! Il en rit !
M. Maxime Minot.
 S’il vous plaît, monsieur Minot !
M. le président.
 Monsieur le président, on ne m’a pas beaucoup entendu aujourd’hui !
M. Maxime Minot.
 Allez, avançons !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Mes chers collègues, nous avons le temps et nous sommes bien, ici…
Mme Danièle Obono.
Je voulais donc vous éclairer, monsieur le ministre d’État, sur les positions de la France insoumise. Il y a une cohérence dans les propositions que nous faisons…
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 …pour une autre politique, une politique raisonnée et réaliste qui garantit notamment les droits des justiciables. Je ne dis pas cela pour communiquer, pour montrer notre fermeté ou pour donner le change à la droite et à cette autre droite, mais parce que ces mesures s’inscrivent dans une politique globale. Ainsi, nous voulons donner des moyens à la justice et faire en sorte que le contentieux des étrangers ne serve pas à expérimenter des mesures qui auraient vocation à s’appliquer ensuite aux autres branches de la justice.
Mme Danièle Obono.
Nous avons donc un certain nombre de propositions que je vous invite à lire. Encore une fois, notre brochure est gratuite et disponible sur internet. Vous adorez les nouvelles technologies : je suis sûre que vous y aurez accès assez facilement.

M. Pierre-Henri Dumont
 Nous attendons encore que vous nous en fassiez cadeau, madame Obono !
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur Di Filippo, s’il vous plaît…
M. le président.
 Mme Obono m’a promis un exemplaire dédicacé ! N’êtes-vous pas jaloux, monsieur le ministre d’État ?
Mme Valérie Boyer.
 Nous souhaitons donc que les droits procéduraux soient garantis. Même quand on a été débouté, on a le droit d’intenter un recours, on a le droit d’avoir une justice à son service. N’hésitez pas, monsieur le ministre d’État…
Mme Danièle Obono.
 Merci, madame Obono. Votre temps de parole est écoulé.
M. le président.
 Je mets aux voix l’article 18.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 18.
M. le président.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Les accords de réadmission sont des conventions bilatérales signées entre un ou plusieurs États et un pays tiers, visant à faciliter la réadmission des migrants interpellés en situation irrégulière sur le territoire de l’État partenaire. L’Union européenne considère ces outils comme des éléments importants de la gestion concertée des flux migratoires développée avec ses partenaires, s’inscrivant dans la stratégie européenne de lutte contre l’immigration irrégulière et de politique des retours.
M. Bastien Lachaud.
 (Conciliabules.)
 Mes chers collègues, je vous demande une nouvelle fois de quitter l’hémicycle dans des conditions qui nous permettent d’écouter attentivement l’orateur. Si certains veulent mener des conciliabules concernant l’organisation de nos séances – ce que je comprends parfaitement –, il serait plus respectueux de le faire en dehors de l’hémicycle.
M. le président.
Poursuivez, monsieur Lachaud.
 La stratégie d’externalisation des contrôles migratoires dont je parlais pose un certain nombre de difficultés, sur les plans humain et éthique, dénoncées par de nombreuses associations protectrices des droits humains. C’est tout particulièrement le cas lorsque ces accords de réadmission sont signés avec des pays qui n’offrent pas les mêmes garanties de respect des normes internationales en matière de protection des droits des migrants, voire de droit d’asile.
M. Bastien Lachaud.
L’amendement n

 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à réaffirmer clairement les principes de la République tout en contribuant à la lutte contre la surpopulation carcérale : les individus qui viennent en France et bénéficient de l’hospitalité de notre pays doivent respecter ses lois et, à tout le moins, ne pas commettre de crimes ni de délits. L’amendement n
M. Éric Ciotti.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Cela se négocie !
Mme Valérie Boyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État

Mme Valérie Boyer
 C’est ce que nous lui souhaitons !
M. Raphaël Schellenberger.
 Le plus tôt sera le mieux !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ne pourrait-on pas régler cela tout de suite ?
M. Christian Jacob.
 Éric, au banc du Gouvernement !
Plusieurs députés du groupe LR.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, il s’agit sans doute d’un amendement…
M. Éric Ciotti.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 …qu’il serait difficile d’appliquer immédiatement – j’en suis bien conscient –, mais les discussions sur ce sujet doivent être engagées. Ce n’est pas parce que c’est difficile qu’il faut rester immobile. Vous connaissez la situation de la population carcérale, ainsi que le nombre de détenus de nationalité étrangère que comptent aujourd’hui nos prisons – ils sont plus de 15 000. Entre la réalisation d’une tâche difficile et l’inaction dont vous faites preuve,…
M. Éric Ciotti.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 …il y a un chemin. Nous vous invitons à vous mettre en marche sur ce chemin.
M. Éric Ciotti.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Monsieur le président, je vais faire une proposition – la présidence indiquera tout à l’heure, à l’ouverture de la séance de vingt et une heures trente, si elle est acceptée.
M. Christian Jacob.
Compte tenu du nombre d’amendements restant à examiner, je pense qu’il n’est pas envisageable de terminer la discussion du projet de loi cette nuit, même en prolongeant la séance. Je propose donc que la prochaine séance soit levée à une heure et que nous nous retrouvions ensuite demain matin.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Le cas échéant, nous pourrions essayer d’achever nos débats en prolongeant la séance de demain matin jusqu’à treize heures trente ou quatorze heures s’il n’est pas possible de terminer à treize heures. Si la présidence l’acceptait, nous pourrions même peut-être gagner une demi-heure en ouvrant la séance de demain matin à neuf heures au lieu de neuf heures trente.
M. Christian Jacob.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 La proposition est sur la table. J’aimerais que nous puissions en discuter et trancher cette question pendant l’heure du dîner.
M. Christian Jacob.
 Je propose en effet que nous utilisions la période comprise entre la fin de cette séance et le début de la prochaine séance pour réfléchir collectivement à la meilleure organisation de nos débats. Nous annoncerons notre décision à vingt et une heures trente.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérard Collomb, ministre d’État
Amendements n

Mme Valérie Boyer
Mme Danièle Obono
M. Éric Coquerel
M. Mansour Kamardine
Mme Laetitia Saint-Paul
M. Pierre-Henri Dumont
M. Stéphane Peu
Mme Nadia Essayan
Mme Valérie Rabault
Amendements n

M. Gilbert Collard
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Valérie Boyer
M. Gilles Lurton
M. Benoit Potterie
Amendement n

Amendements n

M. Pierre-Henri Dumont
M. le président
Amendement n

Mme Brigitte Kuster
Amendements n

M. Raphaël Schellenberger
M. Robin Reda
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Le président de l’Assemblée nationale a reçu du secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement une lettre l’informant que les séances du dimanche 22 avril matin, après-midi et soir sont ouvertes pour la poursuite de l’examen du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.
M. le président.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Cette organisation est conforme à ce qu’avait envisagé la Conférence des présidents lors de sa réunion du jeudi 19 avril. Elle est de nature à nous permettre d’achever demain la discussion du texte dans des conditions satisfaisantes pour tous.
 (Mme Jacqueline Dubois applaudit.)
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est un amendement d’appel.
M. Éric Ciotti.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur 
 J’anticipais les remarques de M. le ministre d’État ! Il lie l’aide publique au développement à la délivrance effective des laissez-passer consulaires. C’est un sujet majeur, car il est absolument anormal que des pays refusent aujourd’hui de délivrer à leurs ressortissants des laissez-passer consulaires. Par rapport au nombre de contrôles effectués, les taux peuvent être, selon les pays, extraordinairement bas.
M. Éric Ciotti.
L’amélioration de ces chiffes relève de la relation entre la France et les pays d’émigration. Il faut, monsieur le ministre d’État, un engagement fort du Gouvernement sur cette question essentielle, qui conditionne la politique de retour vers les pays sources d’immigration.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à geler les contributions financières de la France au titre de l’aide au développement pour les pays qui refusent de reprendre leurs nationaux déboutés du droit d’asile en France et, plus globalement, toutes les personnes que la France ne désire plus avoir sur son territoire et qui ont fait l’objet d’une obligation de quitter le territoire français – OQTF. Concrètement, cela revient à lier le don de l’aide publique au développement de la France à la délivrance de tous les laissez-passer consulaires demandés par notre pays.
M. Pierre-Henri Dumont.
Il est absolument nécessaire de travailler selon une stratégie gagnant-gagnant et nous ne pouvons pas continuer à être en position de faiblesse face à des pays qui refusent de reprendre leurs ressortissants dont la France ne peut plus assumer la charge lorsque toutes les voies de recours ont été épuisées. Tel est donc l’objet de cet amendement, qui vise à réarmer la France dans les négociations avec ces pays. Nous comptons, bien évidemment, sur la sagacité du ministre d’État pour nous donner satisfaction sur ce point.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, madame la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, madame la rapporteure de la commission des lois, chers collègues, cet amendement vise également à ce que soient gelées les subventions aux États aidés par la France qui n’accepteraient pas d’accueillir leurs ressortissants déboutés du droit d’asile, une fois les voies de recours épuisées.
M. Patrice Verchère.
Il permet de répondre aux propos tenus en octobre par le Président de la République sur TF1, où il indiquait que « s’est installée une sorte de pratique où celles et ceux qui sont en situation illégale sur notre territoire peuvent être contrôlés plusieurs fois, parce qu’on s’est habitué à l’incapacité de les reconduire à la frontière, on ne prend plus toutes les mesures qui doivent être prises. Eh bien, cela va changer ». Emmanuel Macron ajoutait : « On a des relations avec les pays d’origines qui ne sont pas satisfaisantes », car ces derniers « n’acceptent pas qu’on leur renvoie ceux qui sont dans cette situation ». Il a raison, car nous savons tous que de nombreux pays sont peu désireux de reprendre leurs ressortissants,
 a fortiori
Mes chers collègues du groupe La République en marche, vous pouvez constater une nouvelle fois que, bien que nous soyons dans l’opposition, nous savons être constructifs en proposant cet amendement et les suivants, qui permettront, s’ils sont adoptés, d’aider le Président de la République et sa majorité à passer des paroles aux actes et d’aider aussi, dans ces négociations, l’ambassadeur qui a été nommé pour inciter les pays à conclure des accords bilatéraux de réadmission avec la France.
Si vous votez contre cet amendement, cela sera la démonstration, une fois de plus, que le Président de la République et sa majorité sont de grands diseux et de petits faiseux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En 2016, 58 227 personnes ont été déboutées de la demande d’asile. La pratique des reconduites est trop peu effective et trop peu efficiente, mais son amélioration passe par un accord avec les pays d’origine. En effet, plusieurs consulats, pour des motifs humanitaires ou politiques, refusent de délivrer le laissez-passer indispensable.
M. Maxime Minot.
L’objet de cet amendement est donc de geler les subventions aux États aidés par la France qui n’accepteraient pas d’accueillir leurs ressortissants déboutés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est urgent de mettre fin au détournement du droit d’asile, qui est devenu l’une des voies majeures de l’immigration clandestine : les déboutés du droit d’asile n’étant pas reconduits dans leur pays, ils restent sur le territoire et deviennent clandestins.
Mme Valérie Boyer.
Je ne reviendrai pas sur les chiffres très élevés que j’ai cités plusieurs fois au cours de ce débat, mais la France doit expulser ces déboutés. Le défi est complexe, car de multiples facteurs se liguent pour contrarier cette stratégie. Ce sont d’abord les migrants qui disparaissent des radars et préfèrent rester en Europe, quitte à vivre dans l’illégalité, et dont beaucoup ont perdu ou détruit volontairement leurs papiers. Ensuite, les pays d’origine ou de transit des migrants rechignent à reprendre leurs ressortissants.
On ne dit pas assez aux Français que le retour des étrangers en situation irrégulière est soumis à la délivrance d’un laissez-passer du pays d’origine : ce sont les « laissez-passer consulaires ». Certains pays s’y opposent, souvent par mauvaise volonté, obligeant ainsi nos forces de l’ordre à remettre les personnes concernées en liberté, alors qu’elles sont en situation irrégulière.
Mes chers collègues, comme beaucoup d’entre vous, j’ai visité des centres de rétention administrative – CRA –, notamment celui de Marseille, et j’ai également appris que certains pays refusaient systématiquement, par exemple, le retour de leurs ressortissants par bateau, jugeant la mesure trop coercitive.
On ne peut pas perdre sur tous les tableaux : d’un côté, nous gardons les ressortissants de ces États, et de l’autre, nous leur versons de l’argent au titre de l’aide au développement. Cette aide représente actuellement plus de 9 milliards d’euros et Emmanuel Macron s’était engagé à porter ce budget à 15 milliards d’euros en 2022, soit une augmentation de 1,2 milliard chaque année pendant cinq ans.
Je le dis sans concession : il faut que la coopération des pays d’origine à notre politique d’immigration devienne une condition de l’aide au développement. Je souhaiterais, avec cet amendement, appliquer à ces pays une obligation de réciprocité pour faire respecter notre souveraineté nationale. Je ne vois pas ce qu’il y a là d’attentatoire aux droits de l’homme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Beaucoup de Français ont le sentiment d’être témoins d’un mystère : pourquoi donc 96 % des demandeurs d’asile déboutés demeurent-ils en France ? Aucune mesure concrète n’est mise en place pour raccompagner à la frontière ces milliers de clandestins qui circulent en toute impunité sur notre territoire et finissent souvent, après de longues années, par être régularisés. C’est une sorte de pied-de-nez à notre droit et à notre souveraineté.
Mme Emmanuelle Ménard.
Emmanuel Macron lui-même reconnu que la pratique de la reconduite à la frontière n’était ni effective ni efficiente mais, au-delà du manque de volonté politique de régler ce problème, la France se trouve aussi face à des pays qui refusent carrément de réadmettre leurs ressortissants qui ont voulu entrer en France et ont été déboutés de leur demande d’asile. Pour couronner le tout – si je puis dire –, il se trouve que, dans certains cas, nous subventionnons ces pays pour les aider à se développer. Ces aides sont assez généreuses, puisqu’elles se calculent en milliards d’euros.
Mon amendement s’inscrit donc dans la logique simple du « donnant-donnant » : si un étranger soumis à une OQTF se voit refuser le retour dans son pays d’origine par le consulat de ce dernier, la France gèlera les subventions qu’elle verse, directement ou indirectement, à ce pays. Si, en revanche, la coopération entre la France et les pays bénéficiaires de ces aides est saine, la France continuera d’aider ces pays au nom de la solidarité internationale. Cela me paraît simple et juste, et permettrait à la France de faire 3,1 milliards d’euros d’économies dans le cas où les pays subventionnés ne coopéreraient pas.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsqu’il est établi qu’un État étranger refuse d’accueillir l’un de ses ressortissants faisant l’objet d’une obligation de quitter le territoire français, celui-ci entraîne pour la France de dépenses publiques supplémentaires en termes d’organisation, d’administration, de moyens et de justice. Lorsque cet État étranger refuse ainsi d’assumer ses responsabilités, il est nécessaire que la France prenne les siennes en suspendant, gelant ou diminuant les aides publiques au développement qu’elle lui verse.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements soumis à discussion commune.
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur 
Tout est question de costume !
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je ne parlerai pas de la taille du costume, monsieur le ministre, mais j’aurais préféré que vous répondissiez plus exactement aux questions posées par mes collègues. En dépit de la mollesse dont vous faites parfois preuve, à Notre-Dame-des-Landes ou dans certaines universités, est-il au moins possible de demander à des pays étrangers de coopérer en récupérant leurs ressortissants quand nous les expulsons ? À défaut, nous mettrions fin à l’aide publique au développement avec ces pays, ce qui me semble logique, juste et légitime.
M. Julien Aubert.
Cela nous permettrait en outre de mettre fin aux dysfonctionnements de nos services à l’étranger. En effet – et cela ne vous aura pas échappé, monsieur le ministre d’État –, comme elle l’a révélé sur un blog de
 Médiapart,
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Le Gouvernement doit expliquer à la représentation nationale comment on peut sanctionner des fonctionnaires lanceurs d’alerte, qui ne font que leur devoir.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je suis heureuse d’entendre M. le ministre d’État parler de capacité à négocier et qu’il envisage éventuellement d’endosser le bon costume. Quand on visite les centres de rétention, les officiers de police le disent : rien ne se réglera sans diplomatie. Ils le disent et le répètent : j’espère que cela est revenu à vos oreilles ! Même l’augmentation du délai de rétention de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours ne réglera rien si le Quai d’Orsay, de son côté, ne fait pas son travail. Je ne sais pas si c’est une question de costume, mais une coopération entre Quai d’Orsay et ministère de l’intérieur serait sans doute la bienvenue sur ce sujet.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Monsieur le ministre, c’est une question d’équité : on ne peut pas, d’un côté, financer l’aide au développement dans ces pays et, de l’autre, assumer la prise en charge de personnes n’ayant pas vocation à rester en France. L’aide au développement coûte plusieurs milliards d’euros, tout comme notre politique migratoire.
M. Fabien Di Filippo.
Vos engagements à négocier, pris aujourd’hui devant la représentation nationale, ne valent que si nous avons foi en votre bonne volonté ; force est de constater qu’elle n’a pas toujours été au rendez-vous au cours de l’examen de ce texte.
Nous souhaitons des engagements clairs : nos concitoyens, qui payent des impôts, ne peuvent plus accepter que, d’un côté, l’on aide certains pays à résoudre les problèmes qui rendent dramatiques les conditions de vie de leurs ressortissants et que, de l’autre, on accueille leurs populations, on les prenne en charge sans avoir la possibilité, quand elles violent nos lois, de les renvoyer dans leur pays. Cela n’est plus acceptable, monsieur le ministre !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, vous allez probablement penser que je suis monomaniaque…
Mme Marine Le Pen.
 Quelle idée !
Mme Laurence Dumont.
 …mais personne ne s’intéresse à Mayotte dans cet hémicycle ! Il est vrai que certains considèrent que ce territoire est tellement éloigné qu’il faudrait peut-être même s’en séparer !
Mme Marine Le Pen.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et NG.)
 Je vais à nouveau vous parler de Mayotte, car j’ai le sentiment que vous n’avez pas fait preuve d’une grande fermeté à l’égard des Comores. Vous parliez de costume, monsieur le ministre d’État : je me demande donc si, dans ce domaine, votre costume n’est pas comme celui du Playmobil : tout petit, minuscule ! Je le répète : aucune convocation de l’ambassadeur, pas de suspension des visas pour les Comoriens, pas de suspension des transferts d’argent à destination des Comores, alors même que plus de la moitié de la population à Mayotte est clandestine, avec toutes les conséquences catastrophiques pesant sur nos compatriotes en matière d’école, de santé, de sécurité, de logement et j’en passe.
 (Applaudissements parmi quelques députés non inscrits.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La logique de cet amendement est, si j’ose dire, de passer du prêt-à-porter au sur-mesure
M. Guillaume Larrivé.
 (Sourires)
Très concrètement, ces accords conduiraient à établir des contingents limitatifs de cartes de séjour tandis que, de la part des pays d’origine, l’engagement serait pris de reprendre un certain nombre de ressortissants étrangers en situation irrégulière.
Il s’agit d’un amendement d’appel, cohérent avec d’autres articles additionnels que nous vous proposons. Nous vous le disons depuis lundi : votre loi est une petite loi faite de petits ajustements techniques…
 Vous n’avez rien fait dans ce domaine !
M. Olivier Damaisin.
 …alors que nous, sur les bancs des Républicains, nous proposons une vraie transformation pour réduire et réguler l’immigration.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Sourires) 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous soutenez donc mon amendement ?
M. Guillaume Larrivé.
 Dois-je en déduire, monsieur le ministre, que vous êtes défavorable à l’amendement de M. Larrivé ?
M. le président.
 Au contraire : il a dit qu’il était d’accord avec lui !
M. Julien Aubert.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, je vous demande,
M. Pierre-Henri Dumont.

En effet, les taux de délivrance des laissez-passer consulaires sont extrêmement faibles, voire ridicules : l’Érythrée délivre 0 % des laissez-passer consulaires demandés, la Tunisie 40 %, le Maroc 30 %, l’Afghanistan 43 %, l’Irak 18 %, l’Algérie 50 % et le Soudan 62 %. Nos relations sont donc loin d’être équilibrées. Pour cette raison, il est nécessaire d’éclairer la représentation nationale en lui présentant des chiffres concrets, afin de pouvoir prendre les décisions qui s’imposent – d’autant que vous avez balayé nos propositions d’un revers de la main, ce que nous regrettons.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit également une demande de rapport. Comme le précédent était un peu compliqué – c’est sans doute pour cela que vous l’avez refusé –, nous restreignons cette fois-ci le champ de l’étude. Outre le nombre de laissez-passer consulaires demandés et obtenus, il s’agit d’indiquer le montant de l’aide au développement accordée par la France aux pays sollicités.
M. Pierre-Henri Dumont.
J’en profite pour poser la question : pourquoi demandons-nous assez peu de laissez-passer consulaires ? Quand on arrête un immigré clandestin en France, on ne demande un laissez-passer consulaire que dans 13 % des cas s’il est originaire d’Algérie ; s’il est Irakien ou Soudanais, dans moins de 1 % des cas ; idem s’il est Afghan ; quand on arrête un Marocain en situation irrégulière, la demande n’est faite que dans moins de 8 % des cas ; pour un ressortissant de l’Érythrée, c’est 0 %, pour un Tunisien, 15 %. Concernant l’Albanie, dont le taux de délivrance des laissez-passer consulaires est pourtant de près de 91 %, seuls 7,4 % des Albanais contrôlés en situation irrégulière font l’objet d’une telle demande et donc,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je n’ai pas dit cela !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur la réponse de Mme la rapporteure, qui me semble très rudimentaire. Monsieur le ministre, je ne comprends pas du tout votre argumentation. En affirmant ne pas disposer des moyens juridiques pour demander ces laissez-passer consulaires – que ce projet de loi est destiné à vous donner –, vous ne répondez pas à la question de mon collègue Dumont : comment expliquez-vous que, d’un pays à l’autre, il existe de telles différences dans la demande de laissez-passer consulaires ? Comment expliquez-vous que, pour certains pays, le taux soit de 13 %, pour d’autres 1 %, pour d’autres encore 0 % ? Soit vous avez la réponse à cette question et vous seriez alors très obligeant de nous la donner maintenant ; soit vous ne l’avez pas, et dans ce cas un rapport serait bien utile pour y voir plus clair. Vous tournez autour du pot ; le Président de la République lui-même vous dirait que vous racontez des carabistouilles !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, je suis désolée : je vais vous contrarier car il s’agit encore d’une demande de rapport !
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je sais que vous ne les aimez pas beaucoup, mais vous adorerez celui-ci parce qu’il est très intéressant. Puisque nous examinons le chapitre qui vise à renforcer l’efficacité de la lutte contre l’immigration irrégulière, il me paraît intéressant de porter notre attention sur les missions de l’agence Frontex, dont le rôle est justement de garder les frontières et les côtes européennes.
Mme Emmanuelle Ménard.
Dans la mesure où son budget était de 300 millions d’euros en 2017, nous pouvons légitimement réclamer quelques précisions sur l’activité de cette agence, d’autant que, loin de contribuer à repousser les migrants hors de nos frontières, elle a reçu des ordres tout à fait contraires de la part de l’Union européenne. Alors que Frontex devrait coordonner les actions des États membres en matière de contrôle de la frontière européenne, et qu’elle a la possibilité de demander aux gouvernements l’octroi, dans ce but, de moyens militaires, l’Union européenne lui a donné pour mission ultra-prioritaire de secourir les migrants en mer. Très bien ! Mais la Cour européenne des droits de l’homme a, en 2012, enjoint à l’agence, non pas de les ramener dans leur pays d’origine, mais de faire débarquer les nouveaux arrivants sur nos côtes pour qu’ils puissent demander l’asile.
Voilà donc une agence européenne, alimentée par l’argent des contribuables européens, qui contribuerait à augmenter le nombre d’entrées illégales de migrants aux frontières européennes ! Pour répondre à ces accusations, il me semble qu’une enquête et un rapport seraient souhaitables. Nous devons nous assurer que, contrairement à ce que disent certains, Frontex n’est pas une passoire à migrants.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à lever un blocage. La plupart des migrants qui se trouvent sur les côtes de la Manche cherchent réellement à partir en Angleterre pour rejoindre les membres de leur famille qui s’y trouvent.
M. Christophe Blanchet.
Lorsqu’on a renégocié les accords du Touquet et de Sandhurst, l’Angleterre s’est engagée à étudier toute demande de rapprochement familial en vingt et un jours. Mais tous ces migrants étant « dublinés », ils doivent, en vertu du règlement Dublin, faire leur demande de rapprochement familial depuis le pays d’entrée. La logique serait de demander de suspendre l’application du règlement Dublin durant les vingt et un jours d’instruction de leur dossier mais l’article 55 de la Constitution, qui fait prévaloir les traités internationaux sur les accords bilatéraux, m’empêche de déposer un tel amendement.
C’est pourquoi je vous propose de demander un rapport sur les moyens de rendre effective l’application des accords du Touquet et de Sandhurst afin de permettre aux migrants qui se trouvent sur nos côtes, mineurs comme majeurs, de rejoindre leur famille de l’autre côté de la Manche.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et
sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Lorsque nous avons signé les accords de Sandhurst, il était clair que c’était pour passer en Angleterre que certains migrants se rendaient à Ouistreham ou à Calais. Nous avons dit immédiatement que nous négocierions avec la Grande-Bretagne un certain nombre de regroupements, mais surtout pas pour les migrants qui se trouvaient dans cette région, afin d’éviter que les migrants ne se précipitent vers Ouistreham ou Calais.
Vous voyez que nous allons dans votre sens. Faites-nous donc confiance. S’agissant du rapport, madame la rapporteure a raison : voulez-vous que notre administration passe son temps à faire des rapports au lieu d’être sur le terrain ?
 Il est certain que vous-même n’y consacrez pas beaucoup de temps !
Mme Danièle Obono.
 C’est pourtant important d’être éclairé !
Mme Valérie Boyer.
 C’est utile de réfléchir !
Mme Mathilde Panot.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je trouve cet amendement assez intéressant, et la réponse du ministre aussi.
M. Éric Coquerel.
Si on prenait au sérieux la représentation nationale, avant de renégocier les accords du Touquet, nous en aurions débattu ici.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Cela nous aurait permis de débattre des raisons pour lesquelles des réfugiés se trouvent sur notre sol, que ce soit à Calais ou à Ouistreham, et se retrouvent dans une situation inextricable – de même que les habitants.
M. Éric Coquerel.
Ces gens-là veulent partir en Angleterre et je ne vois pas pourquoi nous aurions vocation à jouer les gardes-barrières des Anglais. Voilà qui serait un débat intéressant avant de décider quel traité la France doit négocier avec l’Angleterre.
Cela fait des années que nous empêchons ces gens d’aller en Angleterre. Aujourd’hui, alors qu’elle est sortie de l’Union européenne, je ne vois pas pourquoi nous continuons à jouer les gardes-barrières.
 Il a raison !
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Je tiens à remercier mon collègue Blanchet pour son excellent amendement qui prouve qu’on peut dépasser les clivages politiques pour résoudre des problématiques communes.
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 En revanche, quand on parle de renégociation des accords du Touquet à Sandhurst, cela me fait doucement rire. Nous savons tous qu’il s’agissait d’affichage politique et non d’une véritable renégociation.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Il a raison !
Mme Danièle Obono.
 Preuve en est que sur place, rien n’a changé. Si les accords avaient été renégociés il n’y aurait plus de problème. Or il y en a toujours, il n’y en a même peut-être jamais eu autant.
M. Pierre-Henri Dumont.
La réalité c’est que la Grande-Bretagne n’a pas tenu ses engagements, notamment en ce qui concerne les migrants mineurs au moment du démantèlement de la jungle, et qu’elle continue de ne pas le faire. C’est pourquoi il est nécessaire que le Gouvernement nous indique sa vision de ce sujet, tout particulièrement dans le cadre du Brexit. En effet, en sortant de l’Union européenne le 29 mars prochain à vingt-trois heures, heure britannique, la Grande-Bretagne sortira

Je pense qu’il est absolument nécessaire que le Gouvernement éclaire la représentation nationale – plus particulièrement les élus du littoral de la Manche et de la mer du Nord – sur ce sujet extrêmement épineux, pour que nous puissions travailler en toute cohérence et en dépassant les clivages politiques. Les habitants et les entreprises de ces territoires touchés depuis de nombreuses années par la crise migratoire attendent des réponses.
 La parole est à M. Christophe Blanchet. J’indique cependant que le règlement ne m’oblige pas à laisser l’auteur de l’amendement répondre à l’avis du Gouvernement et de la commission.
M. le président.
 Vous avez raison de souligner, cher collègue, qu’il ne s’agit pas d’un rapprochement politique mais d’un rapprochement local…
M. Christophe Blanchet.
 Vous êtes d’accord : n’en ayez pas honte !
Mme Danièle Obono.
 …car mon analyse des accords du Touquet renégociés diffère de la vôtre. On ne démarre pas de tels travaux en deux mois mais les crédits sont programmés – en l’occurrence 50 millions d’euros dont une grande partie pour Calais et je ne pense pas que vous allez les refuser.
M. Christophe Blanchet.
S’agissant, monsieur le ministre, du problème de ces migrants, mineurs et majeurs, qui ne demandent qu’à aller en Angleterre parce qu’ils y ont de la famille, je comprends que vous soyez peu enthousiaste à la perspective d’un nouveau rapport mais pourquoi ne pas imaginer pour sortir de cette situation de blocage une expérimentation à laquelle nous, parlementaires, serions associés ?
Je maintiens donc mon amendement pour aller au bout des choses.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Voilà un député libre !
Un député du groupe LR.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Les avez-vous vraiment résolus ?
M. Éric Coquerel.
 Jusqu’ici, vous les avez plutôt aggravés !
Mme Mathilde Panot.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Je lis de la sincérité dans votre regard, monsieur le ministre de l’intérieur.
M. Christophe Blanchet.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
J’assume pleinement ma position. Je vous fais confiance et je retire mon amendement en espérant être associé à votre réflexion.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement n
M. le président.

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 19.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Boyer.
 On l’a dit plusieurs fois au cours de ces longues journées de débat, plus de 3 000 migrants sont morts l’année dernière en tentant de passer en Europe
Mme Valérie Boyer.

Rappelons que ces immigrés clandestins entrent illégalement sur notre territoire et contournent nos règles humanistes, comme le droit d’asile, mais qu’ils sont aussi la proie de passeurs qui sont de véritables trafiquants d’êtres humains. Les récits de ces traversées de la mort sont abominables : femmes, enfants et certaines personnes en fonction de leur croyance – les chrétiens par exemple – sont maltraités, jetés par-dessus bord.
Depuis les arrivées massives de 2015, la Méditerranée est devenue une scène de l’épreuve par excellence, comme l’a écrit le journaliste Stephen Smith. Malgré la difficulté, quelques reportages ont montré le sort réservé aux migrants, notamment ceux à bout de ressources qui sont enfermées, torturés, affamés, parfois réduits en esclavage.
De nombreux reporters décrivent cette mer comme un cimetière à ciel ouvert. Mais que font les pays d’origine pour aider leurs ressortissants ? L’Europe ne peut porter seule la responsabilité économique, sociale et morale de ce désastre humain. Elle prend sa part ; et face à cela, il n’y a ni gauche, ni droite ni centre mais des élus qui doivent se montrer responsables. Ne pas agir c’est être complice et se résigner à voir des vagues de sang en Méditerranée.
Face à cette immigration illégale, la plupart du temps économique, portée par des réseaux criminels, attaquons-nous aux racines du mal. Responsabilisons les pays d’origine. Soyons cohérents envers eux et en France, combattons ceux qui se font appeler passeurs. Les combattre n’est pas une question de sécurité mais avant tout un devoir de dignité.
Soyons fermes dans nos discours et surtout dans nos actes afin de limiter le nombre de ces arrivées mortelles. Vérifions certaines données. Soyons cohérents notamment envers ceux qui trichent et ceux qui sont aidés par des passeurs pour contourner nos lois. Renforçons les peines qui frappent les passeurs marchands d’esclaves en les considérant pour ce qu’ils sont : de véritables criminels.
C’est la raison pour laquelle je vous demanderai de voter les amendements que je défendrai dans le cadre de l’examen de cet article.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Le contenu de cet article est particulièrement grave : il fait de la retenue pour vérification du titre de séjour une procédure contraire aux fondements mêmes de notre État de droit et de nos libertés fondamentales.
Mme Danièle Obono.
D’une part, il étend considérablement l’habilitation à procéder à cette privation de liberté. Aujourd’hui seuls des agents suffisamment qualifiés, comme les officiers et les agents de police judiciaire, peuvent y procéder eu égard à leur niveau de responsabilités. Pourront y procéder désormais des policiers municipaux, des adjoints de sécurité, des fonctionnaires communaux et intercommunaux et même des volontaires servant en qualité de militaires dans la gendarmerie ainsi que des militaires servant au titre de la réserve opérationnelle de la gendarmerie nationale, sans que soit véritablement garanti le contrôle de la procédure par un OPJ ou un APJ.
D’autre part, le Gouvernement entend faire passer la durée de la retenue de seize à vingt-quatre heures.
Rendez-vous compte qu’une personne n’ayant commis aucun délit pourra se voir privée de liberté pendant vingt-quatre heures par un agent entré tout récemment dans la police, voire jamais ! Comme si cela ne suffisait pas, ces agents pourront en outre fouiller les bagages de la personne retenue, la photographier, prendre ses empreintes voire la sanctionner en cas de refus.
Rappelez-vous que cette procédure de retenue a été inventée parce que la France avait été maintes fois condamnée pour avoir placé des étrangers et des étrangères en garde à vue simplement pour contrôler leurs papiers. Cherchez la différence : il n’y en a pas. Il s’agit de créer une justice d’exception. Voilà pourquoi nous vous appelons à voter contre cet article et nous vous proposerons un certain nombre d’amendements en ce sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Cet article c’est du grand n’importe quoi. S’agissant d’étrangers, on estime que l’on peut tout se permettre, même autoriser des policiers municipaux ou des adjoints de sécurité à procéder à des actes qui relèvent normalement des officiers et agents de police judiciaire.
M. Éric Coquerel.
Je voudrais revenir sur les propos de Valérie Boyer que je trouve assez intéressants. Elle décrit une situation effectivement insupportable, même si les solutions qu’elles proposent ne sont pas les miennes. En effet, elle estime qu’il suffirait de punir les passeurs et d’entourer notre territoire de barbelés pour régler le problème.
Même si je ne suis pas d’accord avec les solutions qu’elle propose, notre collègue pose une bonne question. Aujourd’hui, ces migrations ont des causes diverses : elles sont liées aux guerres, à la déstabilisation de certains États, comme la Libye, à des accords de libre-échange qui ruinent les économies fragiles de l’Afrique de l’ouest, mais aussi au dérèglement climatique, dont la France est davantage responsable que les pays du Sud.
Mes chers collègues, tant que nous n’aurons pas réglé les causes de ces migrations, nous devrons en assumer davantage les conséquences que nous ne le faisons aujourd’hui. Pour l’heure, vous pourrez prendre toutes les mesures coercitives que vous voudrez, cela n’arrêtera pas les personnes qui ont décidé de quitter leur pays pour des raisons impérieuses. Parmi ces raisons, certaines ne sont pas considérées, aujourd’hui, comme donnant droit à l’asile, mais elles sont tout aussi graves. Je songe par exemple à la situation des Haïtiens, qui fuient leur pays pour des raisons économiques ou climatiques : vos barrières ne les empêcheront pas de venir.
C’est pour cette raison que nous revendiquons, pour notre part, la création d’un droit de détresse humanitaire pour les personnes qui viennent dans notre pays pour des raisons économiques et climatiques. Il faut prendre en compte ce contexte. Dans le cas contraire, nous laisserons se développer la clandestinité et la marginalité, sans mettre ces arrivées à profit dans notre économie et l’aménagement de notre territoire. C’est une politique d’épicier que vous menez, une politique d’épicier autoritaire, toujours plus autoritaire.
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, mes chers collègues, les Mahorais et les Mahoraises qui sont dans la rue depuis deux mois n’ont pas attendu Mme Le Pen pour les défendre au sein de cette enceinte.
M. Mansour Kamardine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Les Mahorais qui sont dans la rue depuis deux mois réclament des choses simples : le contrôle de l’immigration clandestine massive, qui déstabilise la situation locale et l’assurance de vivre en sécurité, comme n’importe quel citoyen de la République, puisque, de l’avis de tous, y compris du côté du Gouvernement, l’insécurité et la violence ont battu tous les records à Mayotte.
 Au moment où le Gouvernement nous promet la fermeté pour endiguer ce phénomène, l’État comorien nous défie. Les autorités comoriennes ont en effet refusé d’accueillir leurs ressortissants. C’est un fait rare, car lorsqu’un ressortissant français est en difficulté à l’étranger, y compris lorsqu’il a commis des faits graves, nous nous mobilisons pour le faire revenir. Les autorités comoriennes, elles, refusent de récupérer leurs compatriotes.
 Aujourd’hui, la population mahoraise est composée à 52 % d’immigrés clandestins. Rapporté à la population nationale, c’est comme s’il y avait 35 millions de clandestins en France métropolitaine. Qui le supporterait ? Aujourd’hui, 75 % des enfants scolarisés ont des parents d’origine clandestine. Comme je vous l’ai dit lorsqu’il a été question du placement en rétention, il faudrait quelque chose comme 100 000 logements pour pouvoir loger toutes les personnes en situation irrégulière.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Il nous paraît important de tirer les conséquences de la situation singulière dans laquelle se trouve Mayotte et d’y apporter une réponse – tel est le sens des amendements que nous avons déposés et qui ont été cosignés par des collègues de tous les bancs. Les Mahorais et les Mahoraises qui sont dans la rue attendent de voir le soutien que la représentation nationale est prête à leur apporter.
M. Mansour Kamardine.
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul.
M. le président.
 La commission des affaires étrangères a fait le choix, dans son rapport, d’émettre des recommandations tous azimuts, qui permettent de traiter toutes les questions qui se posent. Sur cet article, la commission a décidé, en se fondant sur les conclusions de la Cour de justice de l’Union européenne, de vous faire la proposition suivante : celle de mettre en place concrètement le système de contrôle et d’enregistrement des entrées et des sorties de l’espace Schengen à toutes les frontières terrestres, maritimes et aéroportuaires de l’Union européenne.
Mme Laetitia Saint-Paul.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, vous venez de déclarer que la question n’est pas d’être un député libre, mais un député qui agit. Moi, je vous demande maintenant d’être un ministre qui agit, par exemple à Calais. Depuis le début de l’année 2018, nous avons pu recenser, d’après les chiffres qui ont été communiqués par le préfet dans
M. Pierre-Henri Dumont.
 La Voix du Nord 
S’agissant des accords du Touquet, dont plusieurs collègues ont parlé, je veux appeler votre attention sur la nécessité absolue, à quelques mois du Brexit, de maintenir les contrôles juxtaposés pour assurer la fluidité du trafic entre les deux rives de la Manche. Sinon, nous risquons de nous retrouver avec des files de camions ininterrompues des deux côtés de la Manche, d’autant que les contrôles douaniers vont s’intensifier avec la sortie de la Grande-Bretagne du marché commun. Ces bouchons vont, de fait, réduire le trafic des ports de Calais et de Douvres, ainsi que celui du tunnel sous la Manche entre Calais et Folkestone. On estime à 30 % la baisse de trafic à venir. Je suis certain qu’aucun d’entre vous ne souhaite voir un tiers du trafic transmanche partir des ports français vers les ports néerlandais, au détriment de l’activité de nos concitoyens.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Nous avons beaucoup de choses à dire sur cet article, et nous y reviendrons à l’occasion de l’examen des amendements. Je voudrais m’arrêter ici sur une disposition qui nous paraît particulièrement dangereuse, à savoir l’allongement de la durée de la retenue administrative de seize à vingt-quatre heures.
M. Stéphane Peu.
Depuis 2012, à la suite d’une décision de la Cour de justice de l’Union européenne, le droit européen interdit le recours aux gardes à vue pour les demandeurs d’asile. Or, en allongeant la durée de la retenue administrative, nous rétablissons la garde à vue sans le dire, mais sans les garanties juridiques associées à la garde à vue dans notre pays. D’une certaine manière, c’est encore pire.
Je n’énumérerai pas ici toutes les personnes et toutes les autorités qui se sont opposées à cette dérive, qui revient finalement à faire entrer par la fenêtre ce que la Cour de justice de l’Union européenne avait fait sortir par la porte, mais je me référerai une nouvelle fois à l’avis que le Conseil d’État a rendu sur ce projet de loi en février 2018. Il rappelait que les demandeurs d’asile ne doivent pas, en tant que tels, être regardés comme des personnes en situation irrégulière, leur présence sur le territoire étant justifiée par leur besoin de protection. En jouant ainsi avec la retenue administrative, en l’apparentant à une garde à vue, sans les garanties de la garde à vue, vous allez exactement à l’encontre des préconisations du Conseil d’État.
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Je veux bien que nous ayons une politique de lutte contre le trafic des êtres humains, qui est parfaitement abject. Je veux bien que nous ayons une politique pour le développement des pays dont proviennent les migrants, afin d’aider chacun à se sentir bien dans son pays. Je suis par exemple favorable au passeport talent, à condition que les démarches en soient facilitées car, pour avoir eu à en gérer un récemment, je peux vous assurer que c’est un vrai casse-tête. Je veux bien que l’on cherche à bloquer les familles qui envoient de force leurs jeunes chercher la fortune pour permettre à la famille restée au pays de mieux vivre, au mépris parfois des risques mortels que vont prendre ces jeunes.
Mme Nadia Essayan.
Mais nous savons bien que cela ne va pas se régler du jour au lendemain. Et nous ne pouvons pas faire comme si c’était le cas. À mon sens, le droit d’asile est aujourd’hui inadapté et doit faire l’objet d’une révision urgente au niveau européen. Je plaide aussi pour que soit davantage considérée la détresse humanitaire, avec un discernement plus grand de la part de nos officiers de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, l’OFPRA, de nos juges et de nos préfets. Pour ce faire, il faut que ces derniers n’aient pas des quotas trop stricts à respecter.
Je plaide évidemment, dans le même temps, pour une administration plus organisée, afin que le demandeur d’asile n’attende pas deux ans pour avoir une réponse de l’OFPRA. Et, en ce sens, je salue les efforts que vous faites en vue de réduire ces délais. Je plaide, enfin, pour que le demandeur d’asile dont la demande a été acceptée puisse travailler rapidement et apporter ainsi sa pierre à l’édifice France le plus tôt possible.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, vous nous avez dit tout à l’heure que vous souhaitiez que le Gouvernement agisse. Je vais vous lire le communiqué de presse que la préfète des Hautes-Alpes a mis en ligne sur son compte twitter il y a une heure. À propos du rassemblement de quatre-vingts à cent personnes appartenant au mouvement Génération identitaire, elle écrit : « préfecture et forces de l’ordre suivent avec vigilance et attention la poursuite de cette opération ».
Mme Valérie Rabault.

Mme Danièle Obono.
 C’est incroyable !
M. Éric Coquerel.
 Les bras m’en tombent, monsieur le ministre d’État ! La préfecture « suit les opérations » de Génération identitaire !
Mme Valérie Rabault.
 Elle « suit » un groupuscule d’extrême-droite !
Mme Danièle Obono.
 L’article 19 a un lien direct avec ce communiqué. Je vous demande donc, monsieur le ministre d’État, de réaffirmer ce soir, au cours de cette séance, l’autorité de l’État. La préfecture des Hautes-Alpes, qui représente l’État, ne peut pas se contenter de « suivre » des opérations menées par quatre-vingts à cent personnes de Génération identitaire sans mener aucune action sur le terrain. Ce communiqué de presse, qui a été mis en ligne il y a une heure, est inadmissible et contraire au droit de notre République. Je vous demande donc de le dénoncer.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer l’article 19, qui est très déséquilibré et inadapté, puisqu’il vient encore accroître la suspicion à l’égard des requérants du droit d’asile, sans que cela soit justifié. Je songe notamment à l’alinéa 6, que mon collègue Stéphane Peu a évoqué, qui fait passer la durée de la retenue administrative de seize à vingt-quatre heures, ce qui l’aligne sur le régime de la garde à vue. Une personne pourra ainsi, aux fins de vérification de son droit au séjour, être privée de liberté pendant vingt-quatre heures, alors même qu’elle n’est suspectée d’aucun délit, puisque le séjour irrégulier n’en est pas un.
Mme Elsa Faucillon.
Cette augmentation paraît d’autant plus injustifiée que l’administration dispose de toutes sortes de fichiers lui permettant d’apprécier la situation des personnes, et seize heures devraient lui suffire. La symbolique de cette mesure demeure grave et choquante, puisque le demandeur d’asile fera désormais figure de personne suspecte, au même titre qu’une personne ayant commis un délit, sans que les garanties de la garde à vue lui soient assurées.
L’article 19 va encore plus loin en autorisant des mesures d’inspection visuelle et des fouilles des bagages pendant la retenue, sans que l’accord du demandeur d’asile soit nécessaire. Il instaure définitivement la prise d’empreinte digitale et la photographie : autrefois interdites, ces prises n’étaient possibles que si cela constituait l’unique moyen d’établir la situation de la personne. Cette condition disparaît.
Enfin, l’alinéa 13 précise qu’en cas de refus de souscrire une prise d’empreintes ou une photographie au cours de la retenue, l’amende de 3 750 euros, déjà en vigueur, est assortie de la possibilité de subir une interdiction du territoire français d’une durée pouvant aller jusqu’à trois ans. On peut rappeler ici la phrase que Jacques Toubon a prononcée lorsque nous l’avons auditionné, et qui a énervé certains de nos collègues : « Il n’y a pas de caricature à proclamer les droits fondamentaux. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Lors des auditions nous avons entendu de nombreux personnels de police qui affirmaient avoir besoin de telles procédures pour faire leur travail correctement. Ils ont entre autres mentionné l’allongement de la durée de retenue administrative, dans le simple but de s’adapter aux horaires de fonctionnement des préfectures, avec lesquelles ils travaillent, notamment lors de la vérification des papiers d’identité.
Vous y voyez de la symbolique, madame la députée ; nous y voyons du pragmatisme : nous devons nous doter des procédures nécessaires afin de faire respecter l’État et les règles de droit.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 On se rend compte à présent à quel point les quinze équivalent temps pleins supplémentaires ne suffiront pas à assurer notre droit, partout sur le territoire.
Mme Elsa Faucillon.
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Si le Défenseur des droits peut avoir une opinion, nous avons le droit d’en avoir une différente.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Tout à fait !
Mme Elsa Faucillon.
 À mon sens, le Défenseur des droits devrait d’abord avoir comme priorité de défendre la liberté et le droit d’expression.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Qu’est-ce que cela veut dire ?
Mme Mathilde Panot.
 Sa colère n’excuse pas tout, notamment elle n’excuse pas le fait qu’il a visiblement du mal à entendre un autre point de vue, légèrement différent du sien.
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est vous qui avez du mal à entendre !
Mme Mathilde Panot.
 Que le Défenseur des droits commence à respecter la liberté d’expression, en ne se mettant pas en colère quand on lui dit quelque chose qui peut lui déplaire.
M. Rémy Rebeyrotte.
Pour ce qui me concerne, je pense que cette loi est équilibrée et qu’elle présente bien une volonté d’avancer ensemble. Si cela ne plaît pas au Défenseur des droits, ce n’est pas bien grave.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Voilà une intervention qui en valait la peine !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je me permets à nouveau de solliciter de M. le ministre d’État une réponse à la question que je me suis permis de lui poser tout à l’heure. Ce communiqué de la préfète des Hautes-Alpes ne me semble pas de nature à incarner l’autorité de l’État.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 C’est encore pire !
M. Stéphane Peu.
 L’État sous-traite sa politique à Génération identitaire !
Mme Danièle Obono.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 C’est ça, la fermeté et l’humanité ?
M. Éric Coquerel.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est juste un hélicoptère au-dessus des Alpes !
Mme Danièle Obono.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Des fascistes gardent nos frontières, et voilà comment vous réagissez !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est tout de même un peu ennuyeux de savoir que, pendant que nous bataillons ici contre les propos xénophobes du Front national, ces militants passent à l’acte sur le terrain.
Mme Laurence Dumont.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Cet amendement vise d’une part à supprimer l’article 19, qui aligne les conditions de la retenue pour vérification du droit de circulation et de séjour sur le régime de la garde à vue. En effet, dès lors que ni crime ni délit n’a été commis, le régime de la garde à vue ne se justifie pas.
 Il tend d’autre part à maintenir l’abrogation des dispositions sanctionnant d’une peine d’emprisonnement l’entrée irrégulière sur le territoire métropolitain en provenance d’un autre État membre de l’Union européenne.
À certains égards, l’article 19 fait pire que d’aligner le régime de retenue pour vérification sur celui de la garde à vue, car les garanties juridiques du gardé à vue sont souvent plus importantes que celles du retenu. En matière de langue, par exemple, la loi prévoit que le retenu peut être informé « dans une langue dont il est raisonnable de penser qu’il la comprend. » Contrairement au gardé à vue, il n’a pas le droit au silence. Enfin, l’attente de l’avocat n’est pas nécessaire lorsque l’audition porte sur les éléments d’identité.
 En résumé, tout cela est inutile et dangereux. Nous vous le rappelons une fois de plus, monsieur le ministre d’État, tant qu’il y aura la misère et la guerre, les gens partiront et iront là où ils peuvent vivre.
 N’en déplaise à Mme Le Pen et ses amis, les migrations sont déterminées par ce qui se passe davantage en amont qu’en aval.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 C’est une obsession chez vous !
M. Louis Aliot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Convenez, monsieur le président, que je n’en abuse pas.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Monsieur le ministre d’État, je ne doute pas de la qualité de vos intentions. Cependant, vous sous-estimez absolument ce qui est en train de se passer dans tout le pays.
Je partage avec vous l’idée que ces groupuscules sont des pitres, dont la plupart sont de surcroît un peu dérangés. Mais c’est précisément pour cela qu’ils sont dangereux.
Vous avez eu à connaître, comme moi, de la tentative d’assassinat contre M. Castaner et moi-même. Cet événement survenait à la fin d’une série d’autres. Depuis, vous pouvez faire constater dans votre propre ville que ces groupes ont une attitude totalement disproportionnée : bien que n’étant qu’une poignée, ils opèrent des contrôles d’identité dans la rue, comme ils le font à Lille, en montant dans les bus pour observer qui s’y trouve, ou à Marseille, en intimidant la population dans une rue.
Monsieur le ministre d’État, il faut que vous interveniez avant que cela ne dégénère. Ces militants sont allés en mer Méditerranée, où ils ont été ridicules : c’est un bateau de SOS Méditerranée qui les a ramenés à terre, incapables qu’ils étaient de faire ce qu’ils avaient projeté, c’est-à-dire s’en prendre à des migrants.
Aujourd’hui, ils sont dans la montagne. Il faut les arrêter avant qu’ils n’aient le temps de réaliser ce qu’ils comptent faire, c’est-à-dire mettre à mal un migrant.
Il faut que vous en finissiez avec ces groupes, car ils visent à mettre à mal bien des personnes présentes dans cet hémicycle. Je vous adjure de le comprendre, monsieur le ministre d’État. Ce n’est pas exagérer, ni leur faire de la publicité que d’affirmer, s’agissant de gens à la dérive, que l’un ou l’autre finira par passer à l’acte.
Qu’un de nos camarades soit entarté fait sourire certains, mais la mousse à raser aurait pu être remplacée par n’importe quoi d’autre. Il y a quelques années, à Paris, Bertrand Delanoë a reçu sept coups de poignard. Nous ne sommes pas à l’abri de ces fous.
Monsieur le ministre d’État, votre devoir est de nous protéger et de protéger les migrants que ces militants veulent agresser !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, NG et GDR.)
 La parole est à M. Gilbert Collard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Fondé, monsieur le président, sur le premier alinéa de l’article 58.
M. Gilbert Collard.
Monsieur Mélenchon, je vous comprends tout à fait. Je suis pour condamner toutes les formes de milice, y compris les milices morales, obsessionnelles et de gauche, qui ne cessent, par un véritable tic verbal, aussi répétitif que le tic-tac d’une horloge, de parler de xénophobie et d’extrême droite. Bon, si cela peut faire du bien à l’inconscient…
 Monsieur Collard, pardonnez mon interruption, mais quel point du règlement souhaitez-vous voir mieux respecté ?
M. le président.
 Monsieur le président, je comprends que vous soyez fatigué, et j’admire la manière dont vous menez les débats, mais j’ai précisé que mon intervention concernait le premier alinéa de l’article 58.
M. Gilbert Collard.
 Certes, mais en quoi le règlement a-t-il été enfreint ?
M. le président.
 Il y a eu une attaque personnelle, voyons ! Je serais un peu déçu que vous ne l’ayez pas entendue.
M. Gilbert Collard.
 Je n’ai fait aucune attaque personnelle !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il est vrai qu’il a parlé de « pitres » ! Vous vous êtes reconnu, monsieur Collard ?
Mme Danièle Obono.
 La fatigue doit être partagée, cher Gilbert Collard.
M. le président.
 Je sais que vous êtes un homme tolérant, monsieur le président. Accordez-nous la même possibilité qu’à M. Mélenchon, qui se permet de pleurnicher constamment sur les menaces qu’il encourt.
M. Gilbert Collard.
Laissez-moi vous le dire, monsieur Mélenchon :…
 Je me fiche de ce que vous dites, car cela n’a rien à voir avec le règlement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …lorsque j’ai moi-même reçu un cocktail Molotov, je n’ai pas pleuré.
M. Gilbert Collard.
Vous vous en fichez, je le sais bien : il n’y a que votre tête qui compte !
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Je ne l’ai pas mis en cause, celui-là !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Un individu a par ailleurs été condamné à deux ans de prison pour m’avoir menacé de venir m’égorger chez moi. Et vous vous êtes tu ! Trouillard ! Péteux !
M. Gilbert Collard.
 (Vives exclamations sur divers bancs.)
 Mais vous avez bu ! Il ne faut pas boire, si vous ne tenez pas l’alcool !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je vous en prie, messieurs, soyez respectueux. Tous les députés ont la même légitimité pour s’exprimer dans cette enceinte.
M. le président.
Il ne s’agissait pas d’un rappel au règlement, monsieur Collard. Veuillez retrouver votre calme, afin que nous puissions poursuivre nos débats sur ce texte important dans des conditions sereines.
 Tu te sens concerné, Collard !
M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Gilbert Collard.
 Mes chers collègues, je vous en prie !
M. le président.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli vise à préserver, tant bien que mal, le droit à la sûreté et la liberté d’aller et de venir, consacrés par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, ce que tout le monde ici semble avoir oublié, en mettant fin au régime dérogatoire du droit commun qu’est la retenue pour vérification du droit au séjour.
Mme Mathilde Panot.
Il s’agit en effet d’un régime bâtard, qui constitue une version

 (Brouhaha.)
Hé les amis, cela ne sert à rien que je parle si vous couvrez ma voix !
 Poursuivez, madame Panot.
M. le président.
 Monsieur le président, faites votre travail !
Mme Mathilde Panot.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Madame Panot, le vôtre est de présenter sereinement cet amendement. Vous seule avez la parole.
M. le président.
 Cette retenue pour vérification de droit au séjour est le symbole d’une volonté de criminaliser les étrangers et de pénaliser le séjour irrégulier sur le territoire français. Avant la loi de 2012 relative à la retenue pour vérification du droit au séjour, l’autorité administrative utilisait la garde à vue pour vérifier le droit au séjour, ce qui a valu des condamnations en chaîne de la Cour de justice de l’Union européenne, mais surtout des arrêts de la Cour de cassation posant clairement le principe qu’un étranger ne peut être placé en garde à vue lorsqu’il est uniquement poursuivi pour entrée ou séjour irrégulier.
Mme Mathilde Panot.
Le législateur a donc décidé de créer la retenue pour vérification. Alors même que la procédure d’audition libre, moins coercitive, correspondait parfaitement à l’objectif fixé, vous préférez renforcer une procédure qui a fait la preuve de son inefficacité, comme le prouve sans ambiguïté l’étude d’impact.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Je veux rassurer M. Jean-Luc Mélenchon : nos services surveillent avec une extrême attention toutes celles et tous ceux qui font partie de la mouvance qu’il a évoquée, car sous son influence, des esprits faibles pourraient être conduits à l’assassinat politique.
Nous avons déjà démantelé le groupe dit OAS qui, effectivement, souhaitait le viser ainsi que M. Castaner. Ses membres ont été interpellés, ils sont poursuivis et ils seront condamnés.
Nous ne connaissons, nous, qu’un seul ordre : l’ordre républicain, et c’est ici qu’il est délibéré.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Alors allez déloger ces militants de la frontière !
M. Éric Coquerel.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par l’alinéa 3, le Gouvernement dégrade les garanties procédurales qui protègent les étrangers en étendant à la quasi-totalité des personnels de sécurité le droit de procéder à une retenue pour vérification du droit au séjour.
Mme Bénédicte Taurine.
Cette procédure n’a rien de léger : elle implique une privation de liberté, et doit donc être strictement encadrée afin que soit protégé coûte que coûte le droit des personnes.
Aujourd’hui, seuls les officiers de police judiciaire – OPJ – et les agents de police judiciaire – APJ – peuvent procéder aux retenues pour vérification. La raison en est simple : leur grade leur confère un niveau élevé de responsabilité et, par conséquent, des pouvoirs étendus.
Plutôt que recruter des personnels qualifiés, le Gouvernement choisit de déléguer à presque tous les personnels de sécurité une mission que ces derniers ne seront pas nécessairement en mesure d’accomplir.
Pour ces raisons, nous demandons la suppression de cet alinéa.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Ce que nous visons dans l’article, ce n’est pas seulement le fait que les APJ effectuent un travail sous l’autorité des OPJ, qui peut à la rigueur se concevoir puisque ces agents ont eu une formation minimale ; c’est l’extension de cette faculté à d’autres personnels.
Mme Danièle Obono.
En matière de sécurité, nous sommes défavorables à ces procédures particulièrement attentatoires aux libertés. Mais, à supposer que l’on en accepte le principe, il faut au moins s’assurer que les personnes à qui l’on en confie la responsabilité sont assez formées pour exercer celle-ci.
Or le grade d’APJ garantit que ces agents, même si leur formation a pu avoir un peu de plomb dans l’aile, ont suffisamment de connaissances dans ce domaine pour pouvoir se prononcer et réagir.
C’est aussi du point de vue de ces personnels qu’il faut assurer un minimum de sécurité, ce que vous ne faites pas : vous déléguez et sous-traitez, parce que vous ne voulez même pas vous donner les moyens de garantir vos propres procédures. La boucle est bouclée!
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement entend donc étendre considérablement la catégorie des personnes habilitées à prendre des mesures attentatoires aux droits et libertés, plutôt que simplement recruter des OPJ et des APJ.
M. Éric Coquerel.
Cela signifie que la maîtrise de la dépense publique prime sur les garanties procédurales inhérentes à l’État de droit.
Cela signifie également que les administrés de nationalité étrangère ne méritent pas de véritables garanties procédurales, trop coûteuses aux yeux du Gouvernement.
Par cet amendement, nous essayons donc de limiter la casse et de sauvegarder autant que possible la dignité de cette assemblée, en proposant de rendre le contrôle et la supervision de l’OPJ réels et matériels, afin d’éviter toutes les dérives autoritaires auxquelles cet article est susceptible de donner lieu.
Il est absolument nécessaire que les OPJ soient véritablement au côté des agents qui effectuent ces retenues sans en avoir la qualification : eux seuls ont été formés à cette fin. Cela permettra d’éviter autant que possible le phénomène selon lequel l’OPJ assure le contrôle depuis son bureau, n’est pas du tout sur place et laisse les mains libres soit à des contractuels qui, six mois plus tôt, n’étaient pas policiers, soit à des militaires qui n’ont jamais signé pour cela, soit encore à des gardes champêtres qui ont certainement mieux à faire qu’appliquer le droit des étrangers, lequel ne saurait relever d’une sous-justice.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Il ne s’agit pas de faire ou non confiance à ces personnes, il s’agit de ne pas les placer dans une situation matérielle qui, en réalité, les empêche de superviser concrètement des tâches que vous déléguez déjà à des gens dont ce n’est pas la mission.
M. Éric Coquerel.
Voilà pourquoi l’amendement définit un périmètre précis au-delà duquel on ne peut plus parler de contrôle des personnes légalement chargées de ces procédures.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à garantir que l’étranger sera informé dans une langue qu’il comprend des raisons de son placement en retenue et des droits dont il bénéficie.
Mme Gisèle Biémouret.
Je tiens à rappeler que le séjour irrégulier n’est pas un délit. Or, à certains égards, les garanties juridiques dont bénéficie le gardé à vue sont souvent supérieures à celles du retenu.
S’agissant de la langue, la loi dispose que la personne retenue peut être informée dans une langue « dont il est raisonnable de supposer [qu’elle] la comprend ». Compte tenu des droits fondamentaux affectés par la mesure de retenue, il est raisonnable de garantir à l’étranger qu’il pourra au moins être entendu dans une langue qu’il comprend.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Avis défavorable.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui s’inspire de l’avis du Défenseur des droits du 15 mars 2018, vise à garantir la présence de l’avocat durant la retenue pour vérification d’identité.
M. Alain David.
En effet, alors que la vérification de l’identité durant la garde à vue constitue une simple modalité de procédure, elle représente, dans le cas de la retenue pour vérification d’identité, la raison essentielle pour laquelle l’étranger est privé de sa liberté.
En conséquence, la présence de l’avocat est essentielle dès le début de la retenue.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
Avis défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer l’allongement de seize à vingt-quatre heures du délai de retenue administrative.
M. Erwan Balanant.
Vous en conviendrez toutes et tous, la liberté d’aller et venir est un droit fondamental. Il est protégé notamment par l’article 2 du quatrième protocole additionnel de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et par l’article 12 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques.
Comme pour tout droit fondamental, les atteintes qui lui sont portées doivent être strictement limitées et juridiquement encadrées. La retenue administrative doit donc être de la durée la plus brève possible.
Pourtant, malgré l’arrêt du 6 décembre 2011 de la Cour de justice de l’Union européenne, l’alinéa 6 de l’article 19 rapproche de nouveau significativement le régime de la retenue administrative pour vérification du titre de séjour de celui de la garde à vue. Or la garde à vue est une privation de liberté justifiée par la suspicion de commission d’une infraction, alors que, dans le cas de la retenue, la personne n’a pas présenté de titre de séjour, mais n’a pas commis d’infraction. La Cour de cassation a d’ailleurs pu mettre en avant l’impossibilité de placer un étranger en garde à vue sur le seul fondement de son séjour irrégulier.
Aligner le régime de la retenue administrative sur celui de la garde à vue, c’est réduire le niveau de protection des droits fondamentaux actuellement garanti aux étrangers.
De toute façon, cette mesure serait inutile, puisque le délai actuel de retenue administrative est susceptible d’être temporairement interrompu.
 (Mme Nadia Essayan applaudit.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la continuité de ce qui vient d’être dit, le fait de porter à vingt-quatre heures la durée maximale de la retenue met en cause deux droits constitutifs de notre démocratie. Le premier, le droit à la sûreté, est reconnu comme un droit inaliénable et imprescriptible ; le second est une liberté fondamentale, la liberté d’aller et venir.
Mme Danièle Obono.
Vous réussissez ainsi l’exploit, d’une part, de proposer une mesure injustifiable et totalement inutile et, d’autre part, de rendre caducs deux droits fondamentaux, rien de moins ! Qu’est-ce qui peut justifier, en effet, de priver de leur liberté pour huit heures supplémentaires les personnes qui font l’objet de la vérification ?

Il suffit pour s’en convaincre de lire l’étude d’impact du projet de loi : à propos des « impacts des dispositions [ici] envisagées », nulle mention des droits et libertés des personnes, mais l’indication d’un « gain significatif dans l’organisation du travail au sein des services de police et des unités de la gendarmerie ».
Le respect des droits et des libertés fondamentales nécessite un peu plus de temps et de moyens. Il exige que soit supprimée cette prolongation, qui met en jeu bien plus que l’efficacité et un « gain dans l’organisation ».
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
J’entends dire que la retenue serait inutile ou ne servirait qu’à s’aligner sur le régime de la garde à vue. Mais nous avons auditionné de nombreux membres des forces de police qui nous ont parlé du caractère opérationnel de la mesure : quand ils placent une personne en retenue à quatorze heures, ils sont obligés de la relâcher à six heures du matin…
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure 
 Bien sûr que si !
Mme Danièle Obono.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, nous venons de comprendre que c’était pour répondre aux demandes de M. Ciotti que vous avez intégré cette disposition.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Par ailleurs, madame la rapporteure, comment pouvez-vous nous dire que la question du temps de travail n’a rien à voir avec le nombre de personnes qui le font ? Il y a des calculs mathématiques particulièrement complexes dans ce projet de loi,…
 Monsieur Villani, c’est à vous !
M. Éric Diard.
 …mais bien sûr que cela a à voir avec le nombre d’agents capables d’accomplir les tâches ! Ils pourraient avoir les moyens de faire un examen plus détaillé et de travailler plus rapidement. Si les gens sont plus nombreux, le travail sera effectué plus vite, sans qu’ils aient besoin de faire des heures supplémentaires. On ne peut remettre en cause des libertés fondamentales au motif que l’autorité politique ne donne pas à ses agents les moyens de garantir la loi. Vous mettez ces derniers en difficulté, vous les obligez à aller à l’encontre des droits fondamentaux, et tout cela par un calcul de boutiquier. Nous ne saurions l’accepter.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. - M. M’jid El Guerrab applaudit également.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je voudrais préciser à Danièle Obono que « Éric Ciotti », ce n’est pas une injure.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Non, et alors ?
Mme Danièle Obono.
 On a l’impression que, lorsque M. le ministre d’État reprend un argumentaire d’Éric Ciotti, c’est comme s’il avait dansé le tango avec le diable !
M. Julien Aubert.
 Mais pas du tout !
Mme Danièle Obono.
 Chacun défend son point de vue, cela n’a rien à voir avec l’injure !
M. Éric Coquerel.
 Les amendements et les argumentaires développés par la droite sont parfaitement pertinents : il s’agit d’aménager le droit dans une situation exceptionnelle. Car le ministre vient encore de le rappeler : nous vivons des événements exceptionnels. Les attentats terroristes supposent de réfléchir à l’adaptation du droit pour garantir la sécurité des Français, laquelle est aussi un droit fondamental. Pointer notre collègue Éric Ciotti, nominalement, comme s’il avait des idées sulfureuses ou nauséabondes, est profondément préjudiciable à la qualité de nos débats…
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 On lui rendait hommage !
M. Éric Coquerel.
 Si vous pouviez arrêter de citer son nom, nous nous sentirions plus à l’aise.
M. Julien Aubert.
 C’était un hommage !
M. Éric Coquerel.
 Monsieur Coquerel, j’ai cru comprendre, à entendre certains de ses membres, que votre groupe souhaite être entendu et voir ses orateurs respectés. Cela vaut dans tous les sens.
M. le président.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prévoit qu’une prolongation au-delà de quatre heures de la retenue aux fins de vérification du droit de séjour soit justifiée auprès du procureur de la République. À l’occasion de l’examen de la loi de 2012, le Défenseur des droits avait en effet jugé excessif la durée – alors portée à seize heures – de cette mesure privative de liberté, appliquée indépendamment de l’existence de toute suspicion, de tout délit ou de toute décision administrative d’éloignement. À ses yeux, elle semblait davantage tenir compte des intérêts des services de l’État que de ceux des personnes concernées. Partant de ce principe, il nous semble essentiel que, au-delà de quatre heures, l’officier de police judiciaire donne au procureur de la République les motifs justifiant une privation de liberté aussi anormalement longue –
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 a fortiori
 Voilà une longue succession de bêtises !
Mme Émilie Chalas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préserver les libertés fondamentales en supprimant le régime dérogatoire d’inspection des bagages et de fouille de la personne faisant l’objet d’une retenue pour vérification du droit de séjour. Une telle inspection, en effet, ne serait pas effectuée sur la réquisition d’un magistrat, mais sur décision d’un agent lambda, sous contrôle de l’officier de police judiciaire, dont la seule obligation serait d’informer par tout moyen le procureur de la République. On peut imaginer comment une telle mesure pourrait concrètement se traduire… Un agent contractuel pourra, de sa propre initiative et à la seule condition d’en informer le procureur – le cas échéant par un courriel ou un SMS qui ne sera peut-être même pas lu –, priver un être humain de liberté pendant vingt-quatre heures et fouiller ses affaires, le tout sous le contrôle d’un officier de police judiciaire situé à 45 kilomètres.
Mme Bénédicte Taurine.
Imaginez un instant que l’on fasse subir une telle procédure à l’un de vos proches, vous ne le supporteriez pas. Vous le supporteriez d’autant moins que des solutions beaucoup plus rationnelles sont possibles. Nous vous demandons donc de supprimer les alinéas 7 et 8.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous voulons passer par d’autres méthodes que cette remise en cause des libertés fondamentales. Ce n’est pas parce qu’il s’agit de personnes migrantes qu’il faut accepter des procédures qui garantiraient moins les droits fondamentaux, lesquels sont universels.
Mme Danièle Obono.
Par ailleurs, je tiens à rassurer Julien Aubert. Notre référence à Éric Ciotti n’a rien à voir avec une injure : il s’agissait simplement d’identifier l’origine d’un propos. Les Républicains ont leur propre cohérence, contre laquelle nous argumentons, mais que nous respectons. Nous n’avons donc nullement mis M. Ciotti en cause, mais simplement relevé les convergences à l’œuvre. Nous sommes profondément en désaccord avec la logique – ce n’est pas une injure que de parler de logique – que M. le ministre d’État juge légitime et vers laquelle il converge. Mêler la question de l’immigration, même irrégulière, ainsi que celle du droit d’asile avec la lutte contre le terrorisme entretient la confusion et les amalgames. Une telle analyse ne remet pas en cause la personne d’Éric Ciotti, ni sa cohérence, elle ne fait que souligner une convergence que nous déplorons, puisqu’elles se traduiront, pour des personnes déjà vulnérables, par des atteintes toujours plus grandes et des stigmatisations toujours plus fortes.
 Vous avez bien ramé !
Mme Émilie Chalas.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à substituer aux mots : « après avoir informé par tout moyen le procureur de la République » les mots : « après que le procureur de la République en a donné l’autorisation ». Peut-être, ce faisant, corrigerions-nous une erreur. En effet, le rapport de la commission des lois fait référence à des garanties qui seraient « conformes aux exigences de la jurisprudence constitutionnelle », en particulier à la décision du 13 mars 2003 sur la loi pour la sécurité intérieure. Or, le considérant 15 de cette décision précise que la visite d’un véhicule peut se faire sur « instructions » du procureur de la République et non pas simplement en informant ce dernier « par tout moyen ».
M. Stéphane Peu.
Qu’elle soit le fruit d’une erreur ou intentionnelle, la différence est en tout cas de taille : dans un cas, le procureur garde la maîtrise du déroulement des investigations, dans l’autre, il ne l’a plus.
Si c’est une erreur, notre amendement permettra de la corriger. Dans le cas contraire, la preuve est faite que les références jurisprudentielles contenues dans le rapport comprennent des inexactitudes. Ce serait surtout la marque supplémentaire d’une dérive que l’on a déjà vue à l’œuvre à bien des reprises dans ce texte.
 La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce point est également relevé dans le rapport d’information de nos collègues Guillaume Larrivé et Jean-Michel Clément sur l’application de la loi du 7 mars 2016.
Mme Sonia Krimi.
Cet amendement vise à donner la main au procureur de la République pour contrôler de manière effective tout le déroulement de la rétention. Si la mise en application des peines concerne les magistrats, la responsabilité du contrôle relève des attributions du procureur de la République. Ne me répondez pas que cela va retarder la procédure. Quand il s’agit des droits les plus élémentaires, je pense qu’il faut suivre M. Toubon, auquel nous devons au moins le respect dans cet hémicycle.
M. M’jid El Guerrab,

Mme Mathilde Panot
 Très bien !
Mme Martine Wonner.
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vient en effet peut-être corriger une erreur. L’article 19, dans son alinéa 8 vient renforcer les possibilités d’investigation lors de la retenue en permettant la fouille des bagages et des effets personnels de l’étranger « après avoir informé par tout moyen le procureur de la République ». Il me semble que l’expression « par tout moyen » n’apporte pas une précision suffisante quant à l’information du procureur de la République. Comment savoir s’il a bien été informé ?
M. Jean François Mbaye.
Mes collègues ont également pointé la confusion née du rapport d’information. La simple information du procureur de la République est insuffisante dans le cas d’une fouille, il semble essentiel qu’il donne son accord. Il doit exercer un contrôle effectif et garder la maîtrise du déroulement des investigations menées pendant la retenue administrative.

Mme Stella Dupont
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu.
 Vu l’incohérence existant entre les références du rapport et le texte, nous pouvions sincèrement penser qu’il s’agissait d’une erreur. Vous semblez dire que ce n’en est pas une. En tout état de cause, il y a un gros hiatus entre les formulations : « sur instructions du procureur de la République » et « après avoir informé par tout moyen le procureur de la République ». Si ce n’est pas une erreur de rédaction, ne faites donc pas référence à la jurisprudence sur la loi de sécurité intérieure.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Madame la rapporteure, j’ai bien entendu vos explications. Vous disiez à l’instant que le procureur pouvait s’opposer à tout moment à la fouille. Mais s’il peut s’y opposer à tout moment, c’est qu’en amont, il avait donné son accord implicite. Je propose une simple reformulation : plutôt que de dire qu’il a été informé, dire qu’il a donné son accord. Car s’il peut à tout moment émettre un avis contraire, il s’agit peut-être d’un simple problème de rédaction.
M. Jean François Mbaye.
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement de repli, nous proposons de préserver les droits et libertés fondamentales des personnes, notamment le droit à la vie privée et familiale consacré par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, en supprimant le régime dérogatoire d’enregistrement des prises d’empreintes et d’une photographie de la personne faisant l’objet d’une retenue pour vérification du droit au séjour. En effet, une nouvelle fois, le Gouvernement propose la création d’un régime 
M. Éric Coquerel.

Par cet amendement de bon sens, nous proposons d’éviter de créer un nouveau régime dérogatoire attentatoire aux droits et libertés fondamentaux des personnes et réitérons notre position selon laquelle il vaut mieux investir dans les moyens humains et financiers de la police et de la justice. Recruter et former des officiers de police judiciaire, et augmenter le nombre de magistrats sera toujours préférable à la création de dispositifs qui entrent en contradiction absolue avec nos principes – et, si je peux me permettre, plus efficace pour éviter les attentats comme celui de Marseille.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement appelle l’attention de la représentation nationale sur ce qui se passe dans certains territoires de la République, en particulier dans le mien, le Calaisis, où des crimes et des délits sont fréquemment commis par des migrants clandestins. Vous connaissez la situation : autoroutes bloquées, camions éventrés, marchandises souillées, dégradations… Près de 300 mains courantes et plusieurs plaintes ont été déposées depuis l’élection d’Emmanuel Macron. Le cycle récurrent est le suivant : des migrants sont interceptés dans des camions, sur les autoroutes ou dans les entreprises, puis remis à l’entrée du port ou du tunnel sous la Manche, sans que l’on sache qui ils sont ni ce qu’ils veulent. Il est très difficile de les identifier et ils peuvent recommencer leurs exactions une fois, deux fois, parfois dix fois au cours de la même semaine, sans jamais rencontrer une autorité judiciaire. Il est absolument nécessaire, lors des contrôles organisés par nos forces de l’ordre – auxquelles je rends hommage tant la mission de juguler l’immigration est difficile sur les côtes de la Manche –, de pouvoir identifier ces personnes et de s’assurer que ce sont les mêmes qui commettent ces crimes, pour ensuite les amener devant le juge et les juger selon les règles du droit de la République française. Nous demandons que l’impunité cesse pour les migrants présents à Calais, dont les habitants font face à des difficultés importantes. Il est temps de prendre des décisions énergiques ; celle-ci en est une.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre d’État, quand on se dit humaniste et qu’on veut donner des leçons, on ne reste pas indifférent à la situation de Mayotte – notre collègue Mansour Kamardine vous a alerté à ce propos – ni à celle de certains autres départements, comme l’a souligné Pierre-Henri Dumont. Nous devons donc introduire des procédures opérationnelles efficaces dans l’article 19, qui permet aux services de police de procéder à des vérifications approfondies lors de la retenue pour vérification du droit de circulation et de séjour. L’amendement d’Éric Ciotti propose de rédiger ainsi l’alinéa 11 : « - est ajoutée une phrase ainsi rédigée : " Un contrôle d’identité précise le jour et l’heure du début et de la fin de la retenue, la durée de celle-ci, la prise d’empreintes digitales et de photographies de façon obligatoire, ainsi que l’inspection visuelle ou la fouille des bagages et effets personnels et les date et heure de début et de fin de ces opérations. " »
Mme Isabelle Valentin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Peut-être est-ce moi, mais j’ai senti un léger décalage entre ce qu’ont expliqué mes collègues, notamment Pierre-Henri Dumont, et vos réponses. Le problème est de faire le lien entre des étrangers, à qui on va demander de donner leurs empreintes digitales, et des délits. De votre réponse, je n’ai pas compris ce qui vous gênait dans la formulation proposée. Quand vous arrivez sur le territoire américain, on vous prend systématiquement – que vous soyez réfugié ou touriste – votre empreinte oculaire et vos empreintes digitales, que l’on inscrit dans un fichier. Cela ne choque personne et permet, si vous commettez un acte délictueux sur le territoire des États-Unis, de vous retrouver, votre nom figurant dans la banque de données. Quand on sait que certains des étrangers qui entrent sur notre territoire commettent des actes délictueux, il me semble de bonne politique de se doter de moyens qui permettent d’en vérifier l’identité. Vous n’avez pas répondu à cette préoccupation. Vous avez, monsieur le ministre d’État, cité la garde des sceaux évoquant les mesures d’éloignement ; soit il y a confusion sur les amendements en discussion, soit vous ne voulez pas ouvrir le débat. Mais si on n’ouvre pas le débat maintenant, on ne l’ouvrira jamais !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 C’est exactement l’argument que je souhaitais développer. Je n’arrive pas à comprendre : vous qui êtes pour la mobilité en toutes circonstances, même quand elle est forcée, admettez qu’il y a toute une série de pays du monde où, dès votre arrivée à l’aéroport, y compris quand vous venez avec un visa, on prend votre photographie et vos empreintes. C’est le cas non seulement aux États-Unis, mais également dans certains pays asiatiques. Il n’y a aucune raison que la prise d’empreintes et de photographie ne soit pas utilisée au bénéfice et en soutien d’une politique qui vise, de manière tout à fait normale, à connaître et éventuellement à suivre les étrangers qui viennent dans notre pays, en particulier s’ils ne peuvent justifier ni de leur identité ni de leur titre de séjour. Quand on vous voit refuser ce type de procédures pourtant anodines, on se dit que, oui, vous êtes dans une démarche d’organisation et de protection de l’immigration clandestine, et que vous rejetez tout ce qui pourrait y faire obstacle.
Mme Marine Le Pen.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
 Je suis désolé, monsieur le ministre d’État, mais je ne comprends pas votre réponse et je pense que les habitants de Mayotte, de Calais et du Calaisis non plus. On a besoin d’identifier les migrants clandestins qui commettent des exactions sur le territoire de la République française. Le seul moyen dont nous disposons aujourd’hui, c’est de prendre leur photo et leurs empreintes ; et vous le refusez. Concrètement, vous dites qu’ils peuvent continuer, en toute impunité – car c’est ce qui se passe aujourd’hui –, de dégrader les biens d’autrui, de s’introduire dans des camions ou dans des entreprises pour abîmer la marchandise qui s’y trouve et d’ériger des barrages sur les autoroutes et d’y mettre le feu. Depuis le début de l’année 2018, onze barrages ont été dressés sur la rocade portuaire à Calais. L’année dernière, un chauffeur routier polonais est mort brûlé dans la cabine de son camion parce qu’il s’est fracassé contre l’un de ces barrages. Monsieur le ministre d’État, je vous demande sincèrement : pourquoi refusez-vous de faire appliquer la loi sur le territoire de la République française, en particulier dans ces deux lieux qui ont été cités par les députés du groupe LR, qui souffrent et qui souffriront encore par votre manque de réponse – Mayotte et le Calaisis ?
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Mansour Kamardine.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, si cela vous convient, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Christophe Blanchet.

Ce que je vous décris là, c’est une expérience vécue. Nombre d’entre nous se sont rendus dans des CRA, des centres d’accueil et d’orientation ou des centres d’accueil et d’examen des situations, et nous avons tous auditionné des professionnels de la migration ainsi que des associations. Nous avons aussi rencontré des migrants. J’ai fait tout cela, mais j’ai aussi été voir les gendarmes. Je suis resté avec eux, à Ouistreham, non pas une heure ni deux, mais vingt-quatre heures. Comme une garde à vue ! J’ai été voir la préfecture, et j’ai passé une journée avec eux, du côté des demandeurs d’asile, des migrants. J’ai constaté leur désarroi face cette aberration : ils n’ont pas les moyens d’identifier réellement les personnes.
Par cet amendement, je vous demande simplement de supprimer la mention selon laquelle les empreintes et les photographies « ne peuvent être mémorisées », et de préciser au contraire qu’elles pourront l’être, afin que l’on puisse contrôler efficacement ces personnes, qu’elles soient mineures ou majeures. Au moins, à nos yeux, ces personnes existeront, et on pourra entamer une procédure, alors qu’à l’heure actuelle, comme je l’ai dit hier, ce sont des invisibles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement complète la discussion que nous avons eue hier et qui se poursuit ce soir à propos de la nécessité de la mémorisation et de la prise d’empreintes systématique, notamment pour les non-admissions. M. le ministre d’État a répondu hier en grande partie à ces questions. Je retire donc cet amendement.
Mme Alexandra Valetta Ardisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Ce n’est pas un argument, enfin ! C’est pénible, à la longue : il faut tester cette mesure, quitte à la réécrire ensuite !
Mme Valérie Boyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Qu’essayons-nous de faire aujourd’hui ? Premièrement, de renforcer les dispositifs de prise d’empreintes. Deuxièmement, suivant la recommandation de Mme la garde des sceaux, nous entendons poursuivre ceux qui refusent la prise d’empreintes. Pourquoi, jusqu’ici, ne les poursuivait-on pas ? Parce que la condamnation qu’ils encouraient était d’un an, peine considérée comme minimaliste. Par ce projet de loi, nous la renforçons en y ajoutant trois ans d’interdiction du territoire français – ITF –, et nous donnons, qui plus est, consigne de poursuivre. Troisièmement, j’ai dit tout à l’heure que nous allons déployer des capteurs multi-doigts, qui permettront de prendre les empreintes, afin d’identifier celles et ceux qui sont en situation irrégulière.
Ainsi votre amendement est-il, d’une certaine manière, satisfait, monsieur Blanchet. Je vous demande donc, comme tout à l’heure, de le retirer.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, vous m’avez demandé hier de retirer un amendement, et je l’ai retiré, en confiance. Il s’est passé la même chose tout à l’heure. « Jamais deux sans trois », me direz-vous !
M. Christophe Blanchet.
Il y a dans cet hémicycle des gens qui philosophent – et il en faut. Il y en a d’autres qui réfléchissent de manière pragmatique, à partir des réalités du terrain. Je vais vous révéler en confidence les notes que j’ai eues au bac – 3/20 en philosophie, 19/20 en maths –, pour expliquer que je suis plutôt pragmatique et que je dois vivre des expériences pour me forger une opinion. Ma conviction, c’est que nos forces de l’ordre ont besoin de moyens d’action, et la possibilité de mémoriser les données en fait partie. C’est pourquoi je maintiens cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, j’ai écouté avec beaucoup d’attention votre réponse. Je comprends qu’il vous est difficile de donner votre accord aux amendements qui viennent du groupe Les Républicains. C’est ainsi que fonctionnent les assemblées parlementaires : il y a une majorité, il y a une opposition ; c’est le jeu.
M. Meyer Habib.
Mais cet amendement vient des rangs de votre majorité, et c’est un amendement de bon sens ! En quoi serait-il mauvais de conserver ces données ? Vous n’avez pas répondu à cette question, vous l’avez contournée. Je suis persuadé que vous êtes intimement convaincu que c’est un bon amendement.
Beaucoup, à votre gauche, vous accusent de défendre des lignes trop dures, et vous cherchez un juste équilibre. Dans ce cas précis, réfléchissez bien : c’est un amendement qui va dans le bon sens, et les Français nous regardent. Je demande à cette assemblée de le voter.
Si nous passons des heures à siéger dans cet hémicycle, c’est pour faire avancer les choses, sans posture. L’amendement de M. Blanchet est excellent : il faut le voter sans la moindre hésitation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Je viens du même département que Christophe Blanchet, et je sais tout le temps qu’il passe à chercher des solutions aux problèmes qui se posent à Ouistreham. Toutefois, j’ai du mal à comprendre que l’on puisse envisager, sans hésitation, de voter pour cet amendement. Il s’agit tout de même d’un fichier d’informations biométriques, dont des empreintes digitales.
Mme Laurence Dumont.
 (« Et alors ? » sur les bancs du groupe LR.)
 Les empreintes des Français sont bien fichées !
M. Meyer Habib.
 Je ne sache pas que l’on ait eu, sur cette proposition, l’avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. Il me semble pourtant que, dans ce domaine, et s’agissant d’une modification aussi importante du projet de loi initial, nous ne pouvons pas nous prononcer sans l’avis de la CNIL, à vingt-trois heures trente !
Mme Laurence Dumont.
Je sais que deux députés en font partie…
 Ce n’est pas les autorités administratives indépendantes qui font la loi !
M. Éric Ciotti.
 Certes, mais lorsqu’il s’agit de fichiers de données personnelles, il faut consulter la CNIL. D’ailleurs, pendant que nous parlions, j’ai consulté leur site internet : le fameux fichier dont il est question, l’application de gestion des dossiers des ressortissants étrangers en France – AGDREF –, ne peut pas être connecté avec les fichiers de l’OFPRA.
Mme Laurence Dumont.

Mme Valérie Boyer
 Et alors ? Il suffit de changer la loi !
M. Éric Ciotti.
 Imaginez la situation d’une personne interpellée à Ouistreham, qui serait – suivant les dispositions de l’amendement de M. Blanchet – enregistrée dans ce fichier, et qui déposerait une demande d’asile à l’OFPRA huit ou dix jours plus tard.
Mme Laurence Dumont.
 Mais les migrants de Calais et de Ouistreham ne demandent pas l’asile !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Je ne pense pas que cela soit aussi simple que cela en a l’air.
Mme Laurence Dumont.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
 Une fois de plus, vous voyez bien que la proposition de notre collègue Christophe Blanchet est transpartisane. Nous sommes des députés de terrain, même si, cette semaine, le devoir nous a retenus à Paris. Nous savons ce qui s’y passe, nous écoutons les agents de la police aux frontières et les élus locaux.
M. Pierre-Henri Dumont.
Il est vrai que, parfois, de notre côté de l’hémicycle, nous faisons un peu de politique politicienne, je l’avoue.
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quelle sincérité !
M. Florent Boudié.
 Je vous rassure, c’est le cas sur tous les bancs de cette assemblée !
M. Pierre-Henri Dumont.
Cette proposition est cruciale pour nos territoires, pour les hommes et les femmes qui, sur le terrain, font face jour et nuit à ces problèmes depuis dix ou vingt ans. Si nous avons déposé des amendements semblables à celui-ci, c’est parce qu’ils répondent vraiment à une nécessité sur le terrain. Je vous adjure de le voter : nous en avons plus que jamais besoin. La situation l’exige, et ce n’est pas là un argument politicien.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Vous nous avez annoncé, monsieur le ministre d’État, une surprise qui devrait résoudre les problèmes que j’ai évoqués. Si je maintiens mon amendement, c’est précisément dans la perspective de ce nouveau dispositif dont nous n’avons pas encore eu connaissance : dans tous les cas, il me semble nécessaire de laisser la possibilité de mémoriser les données.
M. Christophe Blanchet.
Comme l’a rappelé notre collègue Pierre-Henri Dumont, certains ici font de la politique politicienne. Pour ma part, je me suis engagé à voter ce texte. En aucun cas, je ne fais partie de ceux qui menacent de ne pas le voter si leurs amendements ne sont pas adoptés. J’essaie d’être concret, pragmatique. Mon objectif est d’améliorer ce texte en trouvant une solution aux points de blocage que l’on constate sur le terrain.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque toutes les mesures prévues par cet article doivent être prises sous l’autorité d’un officier de police judiciaire, je ne vois pas pourquoi on n’autoriserait pas aussi les fouilles corporelles. Cela rendrait ce dispositif plus efficace.
M. Éric Diard.
Il n’y a rien d’outrageant dans une fouille corporelle. Bien qu’étant député, lorsque les portiques de sécurité sonnent à mon passage dans l’aéroport de ma circonscription, je me plie de bonne grâce à une fouille corporelle. Je pense donc que pour rendre le dispositif plus efficace, il serait pertinent d’autoriser également ces fouilles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, le groupe La France insoumise s’oppose à la volonté du Gouvernement de pénaliser par une amende de 3 750 euros et une interdiction de retour sur le territoire français le refus de donner ses empreintes. Nous ne comprenons pas pourquoi ce refus est puni, pour un étranger, d’un an d’emprisonnement alors que, dans le régime de droit commun de la garde à vue, il l’est seulement de trois mois. Pourquoi deux peines différentes pour un même refus, monsieur le ministre d’État ?
Mme Mathilde Panot.
C’est bien qu’il existe une distinction entre une personne de nationalité française et une personne de nationalité étrangère. Comment pouvez-vous justifier cela autrement que par l’existence, pour un même refus, d’un système judiciaire et pénal de seconde zone, plus répressif et plus brutal pour les étrangers.
La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 énonce en son article 8 que « la loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires ». En quoi est-il nécessaire qu’un même refus n’emporte pas la même peine ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure


L’avis de la commission est défavorable, car la peine encourue doit être au minimum de six mois pour que soit applicable la procédure de la comparution immédiate – sinon, l’efficacité de la procédure en serait amoindrie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 L’amendement n
M. le président.


 Par cet amendement de repli, nous proposons toujours de préserver les droits et les libertés en mettant fin au régime dérogatoire au droit commun qu’est la retenue pour vérification du droit au séjour. Il s’agit de s’opposer à la volonté du Gouvernement de pénaliser par une amende de 3 750 euros, un an d’emprisonnement – au lieu de trois mois pour le régime de droit commun – et une interdiction de retour sur le territoire français le refus de donner ses empreintes.
Mme Danièle Obono.
Cet amendement est complémentaire du précédent, tous deux étant marqués par la volonté de garantir un minimum d’égalité de traitement. Nous ne comprenons pas pourquoi ce refus serait puni différemment selon qu’il est exprimé par une personne étrangère ou une personne de nationalité française. Une telle distinction dans notre système judiciaire est injustifiable, sinon à entériner cette forme de discrimination. Nous demandons donc la suppression de ces sanctions nouvelles.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n

 Si la décision de l’autorité administrative d’interdire le territoire français à un étranger est motivée, je ne vois pas pourquoi il faudrait en restreindre la portée à trois ans maximum. Il est tout de même nécessaire d’assurer la protection de l’ordre public du fait d’un étranger qui refuse de se soumettre au recueil de ces données biométriques, d’autant que la procédure pourra faire l’objet d’un contrôle de la part du juge administratif. J’aimerais savoir pourquoi l’interdiction de territoire serait limitée à trois ans.
M. Éric Diard.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objectif de renforcer la sanction contre les étrangers en situation irrégulière en France – ceux faisant l’objet d’une mesure de non-admission ou d’éloignement, et ceux bénéficiant de l’aide au retour – qui refusent de se soumettre au relevé des empreintes digitales et à la prise de photographie. L’identification des personnes est cruciale dans la lutte contre l’immigration irrégulière. S’il est prohibé d’obliger physiquement un individu à se soumettre à ces relevés, il est en revanche possible de le dissuader de s’y soustraire grâce à des sanctions. Une interdiction judiciaire du territoire français n’excédant pas dix ans renforcerait considérablement l’effet dissuasif des sanctions pénales déjà existantes.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 Oui ! Il faut qu’ils se soumettent !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est de nouveau à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli proposant une sanction maximale de cinq ans d’interdiction de territoire, au lieu de dix ans dans l’amendement précédent.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Pourquoi ? Quelle en est la raison ?
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 J’aimerais connaître la justification de ces avis défavorables. Nous avons tout de même expliqué nos amendements ; nous attendons en retour un minimum d’explication.
M. Éric Diard.
 Ça a l’air mal barré !
M. Vincent Descoeur.
 Fin de non-recevoir !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter les dispositions du CESEDA relatives aux sanctions. Il s’agit de prévenir et de réprimer par une sanction dissuasive le développement de la pratique, dûment identifiée en outre-mer comme sur l’ensemble du territoire de la République, de fourniture de fausses attestations de domiciliation à l’effet de faciliter l’obtention d’un titre de séjour ou un comportement dilatoire dans une procédure d’éloignement. L’infraction peut être le fait de la personne étrangère concernée mais également de toute personne, y compris des nationaux.
Mme Ramlati Ali.
En incluant ce cas de figure, le présent amendement opère un lien de pure cohérence avec la possibilité des poursuites pénales prévues à l’article L. 622-1 du CESEDA pour l’aide à l’entrée et au séjour irrégulier. Si le droit pénal général comme le CESEDA incriminent, chacun dans leur champ respectif, la fourniture et l’utilisation de fausses attestations ou de faux renseignements, les comportements visés ne sont pas l’objet d’une incrimination précisément énoncée et d’un régime de sanction cohérent dans le droit des étrangers.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État

 Madame Ali, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
Mme Ramlati Ali.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, le groupe La France insoumise propose de préserver les droits des personnes victimes du travail illégal. Les travailleurs sans papiers sont les premières victimes du travail illégal, voire les seules. Or, pour le Gouvernement, utiliser un titre de séjour appartenant à un tiers aux fins d’entrer ou de se maintenir sur le territoire français serait désormais passible de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. Outre que cela constitue, comme l’ont affirmé des syndicats de travailleurs tels que la CGT, une stigmatisation supplémentaire des travailleurs sans papiers, il est tout bonnement ridicule de prévoir une amende aussi faramineuse pour des personnes qui ne gagneront même pas cette somme après plusieurs années de travail illégal. Il est tout aussi ridicule de prévoir une peine de prison de cinq ans pour ces personnes que le Gouvernement entend de toute façon expulser par la force.
Mme Bénédicte Taurine.
Qui est responsable du travail illégal ? Celui qui cherche à survivre ou celui qui ne respecte pas le code du travail en profitant de la vulnérabilité des sans-papiers, les exploitant pour presque rien ? Malheureusement, nous ne sommes pas étonnés de la réponse qui va suivre, tant elle est évidente. De même que les pauvres ne sont pas responsables de leur pauvreté, les sans-papiers ne sont pas responsables de leur situation. Or, dans un cas comme dans l’autre, le Gouvernement s’attaque aux victimes par facilité.
 Très juste !
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 226-4-1 et l’article 441-8 du code pénal traitent tous deux de l’usurpation d’identité, mais les sanctions qui y sont prévues sont très différentes dans le second, qui concerne les étrangers : cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende au lieu d’un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende pour le régime de droit commun. Le Défenseur des droits, dans son avis relatif au projet de loi sur le droit des étrangers, avait déjà souligné le caractère parfaitement disproportionné de ces sanctions et souligné par là même la construction de ce qu’il appelait un véritable « droit pénal des étrangers ».
M. Christophe Bouillon.
Le présent amendement propose d’abroger l’article 441-8 du code pénal, de sorte que l’article 226-4-1 sus-cité couvrirait largement tous les cas de figure relevant de l’usurpation d’identité, que celle-ci soit commise par un étranger ou par une personne de nationalité française.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement tend à élargir à la circulation le champ de la répression pour complicité de la commission de l’infraction prévue à l’article 441-8 du code pénal – entrer ou se maintenir sur le territoire national par l’utilisation d’un document d’identité ou de voyage appartenant à un tiers. Cet article ne s’appliquant à ce jour qu’à l’espace Schengen, donc à la métropole, il est proposé de l’étendre à l’ensemble du territoire national.
M. Mansour Kamardine.
Je m’adresse maintenant à mes collègues de la majorité. Mayotte est en souffrance aiguë, mes amis ; ce qui s’y passe ne se passe nulle part ailleurs. Mayotte, c’est Calais puissance mille. La situation est donc vraiment très difficile. À titre d’exemples, nous avons déjà trois victimes dans les lycées, et il y a trois jours, monsieur le ministre d’État, un militaire affecté à la lutte contre l’immigration clandestine a trouvé la mort. Combien de temps encore, combien de victimes faudra-t-il pour qu’on se réveille et que l’on considère vraiment la singularité de Mayotte afin d’apporter les solutions adéquates pour sa sécurité et celle de sa population ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Monsieur Kamardine, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je ne peux pas le retirer parce que le texte auquel vous vous référez, madame la rapporteure, ne mentionne pas la circulation alors qu’il faut l’étendre à celle-ci. Je le maintiens par conséquent.
M. Mansour Kamardine.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli est défendu.
M. Mansour Kamardine.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à étendre le champ d’application de l’infraction définie à l’article 441-8 du code pénal à la fois à Mayotte et à la Guyane, qui sont deux de nos départements à être gravement impactés par les phénomènes migratoires.
M. Mansour Kamardine.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ce même amendement ?
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. le président.
 Nous avons posé des questions précises à M. le ministre d’État. Je regrette que, s’agissant de Mayotte, il oublie toujours de nous répondre, notamment sur le sujet qu’aborde mon amendement.
M. Mansour Kamardine.
Nous avons indiqué que Mayotte comptait des victimes, dont un militaire qui a trouvé la mort. La représentation nationale aurait aimé être suffisamment informée sur cette question. Là encore, on fait silence, probablement parce que Mayotte est loin. Loin des yeux, loin du cœur, dit-on. Je souhaite que le cœur de M. le ministre d’État se rapproche de Mayotte.
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Je ne souhaite pas rallonger les débats, mais notre collègue Mansour Kamardine a posé, de façon très sereine et très digne, des questions précises à M. le ministre d’État. Au vu de la situation à Mayotte, que lui-même et Mme Ramlati Ali ont évoquée tout à l’heure très sereinement et calmement, M. le ministre d’État se doit de lui apporter des réponses. Cela me paraît la moindre des choses. C’est la moindre des choses aussi que les citoyens de Mayotte, qui sont des citoyens français à part entière, puissent attendre du Gouvernement.
M. Ian Boucard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur 
S’agissant des rapports avec les Comores, je vous informe que mon collègue Jean-Yves Le Drian a reçu ce jeudi le ministre des affaires étrangères de l’Union, effectivement sans résultat tangible à ce jour. Ce même ministre viendra également la semaine prochaine. Les discussions vont donc reprendre sur la question de l’accueil par l’Union des Comores d’un certain nombre d’émigrants illégaux.
Pour ce qui nous concerne, je rappelle que, face à la problématique que rencontre Mayotte, nous avons décidé de la création d’un état-major opérationnel de lutte contre les migrations clandestines. Nous avons envoyé sur zone un patrouilleur militaire qui permettra de renforcer les capacités de surveillance sur place. Nous avons commandé deux nouveaux intercepteurs, qui arriveront sur place dès cet été. Une réorganisation du dispositif, prévue pour garantir une capacité d’intervention en mer vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sera en outre mise en œuvre.
 Et un sous-marin nucléaire ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
S’agissant des autres aspects de cette situation, mesdames et messieurs les députés de Mayotte, vous avez été reçus par le Premier ministre qui s’est entretenu avec vous de la situation de l’île. Hormis les problèmes migratoires, qui constituent évidemment pour l’île le cœur de l’enjeu, il s’est engagé à ce que le Gouvernement prenne un certain nombre de mesures spécifiques en sa faveur.
 Le droit du sang.
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État 
 Sur l’amendement n
M. le président.

Je suis également saisi d’une demande de scrutin public par le groupe La France insoumise, sur l’article 19.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends cet amendement de repli, qui tend à insérer, au premier alinéa de l’article 441-8 du code pénal, après le mot : « Schengen », les mots : « ou à Mayotte ». Il s’agit d’étendre à Mayotte le dispositif applicable dans l’espace Schengen et sur le territoire métropolitain en matière de répression de l’immigration clandestine.
M. Mansour Kamardine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Je tiens à soutenir l’amendement de mon collègue Mansour Kamardine. Madame la rapporteure, monsieur le ministre d’État, vous nous expliquez depuis tout à l’heure que ces amendements sont satisfaits et que tout va bien, tant à Mayotte qu’à Calais.
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Monsieur le ministre d’État, vous avez en tout cas dit que la situation à Calais s’améliorait.
M. Pierre-Henri Dumont.
Je m’adresse à vous, mes chers collègues. Vous avez ici des députés de tous bords qui essayent de vous expliquer la situation concrète et de formuler des propositions, le plus souvent issues du terrain.
 Y’a que toi qui y es, sur le terrain ?
Un député du groupe FI.
 Présentement, nous parlons de la situation à Mayotte. Ces idées sont nées d’échanges avec des acteurs locaux, avec les représentants des forces de l’ordre ainsi qu’avec tous ceux qui font la vie locale. Si vous ne parvenez pas à écouter ce que les élus locaux et les députés de terrain ont à vous dire, nous n’avons aucun intérêt à siéger ici et à faire entendre la voix de nos territoires. Pour certains, il s’agit peut-être d’une optique, mais nous vous demandons vraiment, en tant qu’élus représentant des territoires subissant une grave crise migratoire : s’il vous plaît, écoutez-nous, ne nous laissez pas seuls face ces situations.
M. Pierre-Henri Dumont.
J’ai toute confiance en Mansour Kamardine pour défendre son territoire. Je sais que c’est un homme mesuré, qui essaye d’apporter des solutions et de trouver des propositions concrètes pour son territoire. Celle portée par l’amendement n

 La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. le président.
 J’y insiste, la situation à Mayotte est particulièrement grave. Monsieur le ministre d’État, je suis surpris que vous vous opposiez à ces demandes, y compris lorsqu’elles sont formulées par la majorité. Je voulais encore vous appeler à penser à la détresse de nos compatriotes mahorais.
M. Mansour Kamardine.
Comment peut-on proposer de voter contre cet amendement…
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 …quand le Premier ministre lui-même a indiqué au Sénat que « l’immigration clandestine est particulièrement déstabilisante à Mayotte », et quand le ministre de l’intérieur a déclaré que « l’explosion démographique à Mayotte sous l’effet de l’immigration clandestine est absolument considérable et tout à fait sans équivalent » ? Au Sénat encore, le Premier ministre a également dit que « nous devons réfléchir aux transformations qu’il faudrait opérer en matière de droit et d’accès à la nationalité française ».
M. Mansour Kamardine.
Cela justifie qu’après cet amendement, nous en défendrons un autre visant un aménagement du droit du sol. Nous avons besoin de tous. Mes amis, les Mahorais et les Mahoraises souffrent ; ils ont besoin de la représentation nationale, de nous et de vous. Je vous demande d’entendre les cris de détresse de nos compatriotes qui sont dans la rue depuis deux mois pour réclamer des mesures qui les aiderait à en sortir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Il a raison !
M. Michel Herbillon.
 Soyez ouverts d’esprit !
Mme Valérie Boyer.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Avant de procéder au scrutin sur l’article 19, je donne la parole est à M. Éric Coquerel pour une explication de vote.
M. le président.
 Nous voterons contre l’article 19, principalement parce qu’en réalité il crée un sous-droit pour les migrants. Nous avons proposé des amendements de repli, notamment sur la question de la disponibilité des officiers ou des agents de police judiciaire, de façon à ce qu’ils puissent malgré tout contrôler ce qui est fait par des gens qui ne sont pas habilités.
M. Éric Coquerel.
Nous avons expliqué que l’allongement de seize à vingt-quatre heures de la durée de la retenue devenait un problème à partir du moment où on privait de liberté, pendant vingt-quatre heures, des gens qui étaient éventuellement soupçonnés mais n’avaient rien fait.
Je n’ai pas réagi, il y a quelques instants, lorsque vous avez rejeté un amendement visant la peine de 75 000 euros d’amende et de cinq ans d’emprisonnement applicable aux travailleurs sans-papiers utilisant des papiers de tiers. Vous avez répondu, madame la rapporteure, que c’était une façon de lutter contre les passeurs. Manifestement, vous ne connaissez pas bien la situation des luttes des travailleurs sans-papiers.
Je vous l’explique. Dans les entreprises qui les emploient, les travailleurs sans-papiers sont en situation irrégulière alors même qu’ils répondent de toute évidence aux besoins de main-d’œuvre de celles-ci et qu’ils participent à leur richesse, donc à celle du pays. Beaucoup d’entre eux se mobilisent actuellement, avec les syndicats, ne voulant plus de cette situation qui fait qu’à travers eux, on tire vers le bas le prix du travail ou les conditions de travail.
Ils ont donc le courage de refuser publiquement cette situation et de dénoncer l’utilisation de papiers de tiers. Inutile de dire qu’en ayant refusé l’amendement en question, vous allez considérablement décourager ces personnes qui acceptent de sortir de la clandestinité pour le bien de tout le monde.
Vous aurez beau faire, nous avons besoin de ces travailleurs et de ces travailleuses sans papiers qui jouent un rôle utile. La seule solution est leur régularisation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Voilà un article répondant à un certain nombre de problèmes qui nous remontent du terrain. Aujourd’hui, dans beaucoup de cas, seize heures de retenue ne suffisent pas à vérifier le droit au séjour.
M. Pacôme Rupin.

M. Florent Boudié.
 Des agents des forces de l’ordre accomplissent ainsi tout un travail sans pouvoir mener à son terme leur mission de vérification.
M. Pacôme Rupin.
L’allongement de la durée de la retenue à vingt-quatre heures va répondre à cette inefficience dans notre lutte contre l’immigration irrégulière ainsi qu’à la frustration qui peut être ressentie dans nos commissariats quand ces missions ne peuvent pas être menées à leur terme.
D’autres mesures prévues à cet article vont également faciliter, de manière pragmatique, le travail essentiel qui est fait par les services de l’État. C’est pour cette raison que le groupe La République en marche votera pour l’article 19.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Des propositions visant à garantir des droits dans le cadre de l’allongement de la durée de la retenue, notamment à travers l’alignement de ce régime sur celui de la garde à vue, n’ont pas été retenues.
Mme Elsa Faucillon.
On vient nous expliquer que, pour des raisons budgétaires, on va de nouveau rabaisser et criminaliser les étrangers.
Depuis le début, il me revient à l’esprit la phrase de Blaise Pascal, que je transformerai toutefois, car ce n’est pas que vous ne pouvez pas fortifier la justice, c’est que vous ne voulez pas le faire, donc vous justifiez la force. Cela a des implications extrêmement graves sur les personnes. Incontestablement, vous voulez doter l’État de moyens pour vérifier et expulser ; le problème, c’est que pour ce faire, vous réduisez les droits de toutes et tous. De surcroît, je pense que cela n’aura aucune efficacité pour atteindre les objectifs que vous vous êtes fixés.
En revanche, cela aura des effets extrêmement graves dans la société. Vous êtes en effet en train d’expliquer aux citoyens de ce pays, y compris à la jeunesse, qui va grandir dans ce climat, que l’étranger doit être sanctionné, criminalisé, et qu’il ne peut pas être une richesse, un talent, contribuant à un métissage qui serait un apport pour la société, mais que tout cela présente un risque et que l’étranger est nécessairement suspect. Cela crée une société du clivage, de la division, du rejet de l’autre, qui n’oppose pas seulement les citoyens français aux étrangers mais toutes et tous entre eux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. Joël Aviragnet applaudit également.)
 Je mets aux voix l’article 19, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à des amendements portant articles additionnels après l’article 19.
M. le président.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n

 Un étranger qui, malgré une interdiction administrative du territoire, s’apprêterait à entrer en France doit, bien entendu, faire l’objet d’un refus d’entrer de la part des autorités administratives. L’objet de notre amendement est de revoir le calendrier de réexamen des motifs ayant trait à cette interdiction administrative. Les dispositions actuelles prévoient que ces motifs peuvent être réexaminés tous les cinq ans à compter de la date de la décision. Ce délai ne nous paraît pas suffisant. Nous vous proposons de le doubler, en le faisant passer à dix ans.
M. Ludovic Pajot.
Cette proposition s’appuie sur un principe simple : l’interdiction administrative du territoire est une mesure qui, si elle est prise, s’appuie sur des motifs sérieux. Il convient donc de ne pas permettre à l’étranger qui fait l’objet d’une telle mesure de voir sa situation réexaminée avant une période suffisamment longue.
Derrière cette interdiction, il s’agit en réalité de protéger la communauté nationale tout entière. Compte tenu de la multiplication des menaces pesant actuellement sur notre pays, à commencer bien évidemment par celle que constitue le terrorisme islamiste, nous devons plus que jamais être particulièrement vigilants. Nous ne doutons pas, chers collègues, que vous partagerez notre point de vue sur le sujet.
 La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Collomb,
ministre d’État
En l’état du droit, la réponse pénale est entravée par la jurisprudence de la Cour de cassation, qui retient que n’est pas conforme au droit de l’Union européenne, particulièrement à la directive « Retour », la loi permettant l’application d’une peine d’emprisonnement à l’étranger qui, soit n’a pas été préalablement soumis à une mesure de rétention, soit a déjà fait l’objet d’un placement en rétention mais n’a pas vu expirer la durée maximale de rétention. Cette jurisprudence, qui obéit à l’autorité des arrêts de la Cour de justice de l’Union européenne, requiert la non-application des dispositions pénales en vigueur.
Le présent amendement entend réécrire le texte en cohérence avec les principes dégagés par la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne.
 La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à augmenter le nombre et accroître la durée des peines d’interdiction du territoire prononcées par le juge pénal. Sauf décision spécialement motivée, le juge pénal devrait prononcer la peine d’interdiction du territoire lorsqu’il prononce une peine de prison.
M. Claude de Ganay.
Par ailleurs, lorsque la peine d’interdiction du territoire est prononcée à titre principal – ce qui ne peut être le cas qu’en matière délictuelle –, sa durée serait égale à celle de la peine d’emprisonnement qui sanctionne le délit commis par l’étranger. Cette règle nouvelle permettrait de ne pas faire peser sur le système pénitentiaire français la charge d’un étranger dont l’éloignement constitue la peine.
Enfin, la durée de la peine d’interdiction du territoire ne pourrait être inférieure à des durées planchers égales, peu ou prou, à la moitié de la durée de la peine d’emprisonnement, et serait proportionnée à cette dernière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La palette des peines pénales comporte des sanctions qui impliquent, pour leur bonne exécution, que le condamné soit présent sur le territoire national pour des durées assez longues, allant jusqu’à cinq ans, dans le cadre des régimes de mise à l’épreuve ou de contrainte pénale.
Mme Véronique Louwagie.
Il s’agit de faire en sorte que, par cohérence, le juge ne prononce pas à l’encontre de quelqu’un susceptible de faire l’objet d’une expulsion une obligation de respecter des mesures impliquant nécessairement sa présence sur le territoire national, le non-respect de ces obligations entraînant pour la personne une condamnation à la prison ferme. D’où cet amendement, présenté par notre collègue Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, il s’agit d’interdire le retour des terroristes étrangers. La première des libertés, c’est en effet de pouvoir vivre en toute sécurité. Nous n’aurons jamais de mots assez forts pour décrire les différentes horreurs que notre pays a connues ces dernières années. La République a pleuré, elle pleure encore, mais elle doit poursuivre son combat contre le terrorisme.
Mme Valérie Boyer.
Aujourd’hui, face à celui-ci, non seulement nous devons rester solidaires, comme nous l’avons été, mais nous devons aussi être lucides. Nous devons mettre un terme à la culture de l’excuse. Il n’y a pas d’excuse sociale au terrorisme. C’est bien de totalitarisme qu’il s’agit, et du totalitarisme islamique en particulier, un totalitarisme qui tue et qui alimente l’antisémitisme. Même si nous arrivons à éliminer ceux qui se revendiquent de l’État islamique, la lutte contre cette idéologie morbide prendra du temps. Nous devons cesser d’être impuissants en considérant que nos lois sont gravées dans le marbre. Il faut les changer.
Rappelons-le, trente et un terroristes ont frappé la France depuis 2012. Parmi eux, il y avait onze étrangers, quatre ayant une double nationalité, franco-algérienne, franco-tunisienne, franco-marocaine et franco-belge. Actuellement, l’interdiction du territoire français peut être prononcée par la juridiction de jugement, soit à titre définitif, soit pour une durée de dix ans ou plus, à l’encontre de tout étranger coupable de terrorisme. Nous devons rendre systématique l’interdiction du territoire français pour les ressortissants étrangers condamnés pour des actes de terrorisme. Nous ne disons pas que l’interdiction du territoire français doit être automatique, nous disons qu’elle doit être définitive. Le deuxième alinéa de l’article 422-4 du code pénal, que nous n’entendons pas modifier, prévoit que la juridiction peut, par une décision spécialement motivée, décider de ne pas prononcer l’interdiction du territoire français.
Ce n’est pas à la lutte contre le terrorisme de s’adapter au droit, c’est au droit de s’adapter à la lutte contre le terrorisme. Aujourd’hui, nous faisons comme si nous n’étions pas en guerre, alors que nos ennemis, eux, nous font la guerre. C’est pourquoi je vous propose d’adopter le présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il paraît totalement anormal qu’une décision judiciaire définitive d’interdiction du territoire français concernant un criminel ou un délinquant puisse être annulée par un juge d’application des peines dans le cadre d’une libération conditionnelle. Il convient de redonner du sens à l’effectivité de la peine prononcée par le juge au fond.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 19 
M. le président.

La parole est d’abord à Mme Valérie Boyer.
 Des peines d’interdiction du territoire français peuvent être prononcées dans des cas de violences. Parmi ceux-ci, on compte, aux termes de l’article 222-9 du code pénal, les violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente. Je souhaiterais que l’on ajoute les mutilations génitales féminines, qui ne sont pas encore inscrites spécifiquement dans le code pénal.
Mme Valérie Boyer.
L’article 19

 Notre collègue a raison !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 L’article 19 
M. Gilles Lurton.

 C’est du bon sens !
M. Vincent Descoeur.
 Je l’ai dit à plusieurs reprises au cours de l’examen de ce texte, notre pays est une terre d’asile, une terre d’accueil, et je souhaite qu’il puisse le rester. Toutefois, si nous devons accueillir avec humanité et dans le respect des droits de l’homme ceux qui nous demandent l’asile, ce ne doit jamais être au détriment de la sécurité de notre population. C’est pourquoi j’approuve l’article 19
M. Gilles Lurton.

 Avant de passer la parole au prochain inscrit sur l’article, je vous annonce que sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Benoit Potterie.
 Le présent article permet aux juridictions de prononcer des peines d’interdiction du territoire français en répression des infractions graves suivantes : violences volontaires aggravées, violences sur personne vulnérable, mariage forcé, empoisonnement, agression sexuelle, avortement forcé, réduction d’êtres humains en esclavage, vol aggravé, destruction, dégradation ou détérioration de la propriété d’autrui par l’effet d’une substance explosive ou incendiaire mettant en danger des personnes. Cette mesure a été proposée à la suite de l’audition d’un procureur, qui expliquait que certains étrangers en situation irrégulière faisaient l’objet de condamnations pour ces faits sans qu’il soit possible d’assortir leur peine d’une interdiction du territoire français.
M. Benoit Potterie.
Notre pays respecte les droits de l’homme. Nous devons traiter les étrangers avec humanité. Toutefois, nous ne pouvons pas accepter de maintenir sur notre sol des personnes coupables des délits dont je viens de donner la liste. Cet article, vous en conviendrez, apporte une réponse satisfaisante à ce problème.
En tant qu’élu du Pas-de-Calais, je rencontre de nombreuses personnes qui subissent ou sont témoins de délits ou de crimes commis par des étrangers en situation irrégulière. Elles ne comprennent pas pourquoi ces étrangers ne sont pas expulsés en cas d’infraction grave.
Ce projet de loi peut être critiqué mais il est pragmatique, et le présent article est une mesure de bon sens. Soyez donc assuré, monsieur le ministre d’État, du soutien plein et entier de la majorité.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

 Dans l’esprit que vient de rappeler l’un de nos collègues avec beaucoup de pertinence, cet amendement pose un principe clair : ceux qui commettent un délit ou un crime, ceux qui violent les lois de la République n’ont rien à faire en France. Aujourd’hui, les formations de jugement ont la possibilité de prononcer, dans les décisions qu’elles rendent, une interdiction du territoire français. Mais l’an dernier, sur un peu plus de 1 100 décisions d’ITF rendues, seules 950 ont été exécutées : c’est finalement très peu au regard du nombre de condamnations ayant frappé des étrangers confrontés à notre justice pénale.
M. Éric Ciotti.
Cet amendement, disais-je, pose un principe très clair : désormais, tout étranger condamné devrait subir une interdiction du territoire français. Tel est le principe : un étranger condamné ne peut plus demeurer sur notre territoire, sauf au bénéfice d’une dérogation spécialement motivée par la formation de jugement, conformément au principe constitutionnel d’individualisation des peines. La règle, c’est l’expulsion après la condamnation ; l’exception, c’est le maintien, si le juge le décide. C’est là, je crois, un principe clair et conforme à nos principes institutionnels. Il marquerait la volonté de notre pays de retrouver le cours de son destin, de ne pas subir.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 À ceux qui viennent en France et ne respectent pas ses lois, nous dirions ainsi qu’ils n’ont aucune place sur le territoire national.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure

 Il n’y a rien dans le code pénal à ce sujet ! Je ne vous comprends pas !
Mme Valérie Boyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de mon collègue Éric Ciotti.
M. Pierre-Henri Dumont.
Encore faut-il, madame la rapporteure, monsieur le ministre d’État, que les personnes dont nous parlons soient présentées devant un juge ! Permettez-moi de vous lire un extrait d’un article de
 Nord Littoral
On le voit, de vrais sujets se posent, qui démobilisent totalement les acteurs sur le terrain. Au-delà de l’amendement plein de bon sens d’Éric Ciotti, un travail avec la garde des sceaux est nécessaire pour assurer la condamnation de ceux qui blessent les représentants de la force républicaine, donc de la France tout entière, c’est-à-dire les forces de l’ordre.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à des amendements portant articles additionnels après l’article 19 
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir cet amendement.
 Cet amendement est fondamental. L’accès aux droits sociaux constitue, par le fait, un puissant facteur d’attraction vers notre pays. Il convient donc de demander une autonomie financière des étrangers résidant en France. Cela passe, au-delà des droits sociaux acquis dans le cadre d’un travail légal, par l’exigence d’une durée minimale de présence régulière en France avant de pouvoir percevoir certains droits sociaux.
Mme Véronique Louwagie.
Les étrangers jouissent des droits à la protection sociale dès lors qu’ils résident de manière stable et régulière sur le territoire français. Cette stabilité devrait donc être fixée par la loi à deux ans de présence : c’est l’objet de cet amendement. L’ensemble des allocations non contributives seraient ainsi réservées aux étrangers non communautaires résidant régulièrement depuis au moins deux ans en France, le délai étant maintenu à cinq ans pour le RSA, le revenu de solidarité active.
S’agissant des allocations familiales, elles pourraient être soumises aux mêmes règles dès lors qu’elles sont financées par l’impôt, sous réserve de garantir, au titre de la protection de l’enfance, un soutien

Il est très important, au nom d’une égalité de traitement avec les Français, de s’assurer que les personnes qui bénéficient de ces prestations résident bel et bien en France depuis un certain temps. Le délai de deux ans me paraît être un délai minimum, je le répète, pour percevoir des aides, qui ne sont pas des droits qui seraient octroyés à toute personne qui réside en France.

M. le président.
 Le délai de deux ans me paraît donc indispensable.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Pierre Person.
 Il ne s’agit pas de différer les prestations !
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Sans doute avez-vous mal lu cet amendement, madame la rapporteure, car nous faisons, justement, la différence entre les allocations contributives et celles qui ne le sont pas. Un étranger qui travaille en France et perd son emploi perçoit immédiatement les allocations chômage, bien entendu : c’est la contrepartie des contributions qu’il verse.
M. Éric Ciotti.
 Monseigneur est trop bon !
Mme Laurence Dumont.
 Ici, nous ne parlons que des allocations non contributives. Je pense en particulier aux allocations familiales ou aux allocations logement.
M. Éric Ciotti.
 Les allocations familiales sont contributives !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous ne proposons qu’un alignement, par exemple avec le RSA, qui n’est perçu par les étrangers qu’une fois établi qu’ils sont présents sur le territoire national depuis cinq ans. Nous voulons étendre ce principe aux prestations non contributives de même nature, telles les allocations logement, en les conditionnant à une présence d’au moins deux ans sur le territoire national. C’est une proposition simple, qui éviterait une attractivité de notre modèle social par rapport à celui d’autres pays européens qui n’ont pas la même générosité et, j’ose le dire, la même faiblesse.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Mardi dernier, mes chers collègues – il y a quelques jours et quelques nuits, donc –, vous vous étiez tous levés pour applaudir à tout rompre le Premier ministre du Canada, M. Justin Trudeau. Permettez-moi de vous faire remarquer que la mesure proposée par M. Ciotti correspond exactement à ce qui est appliqué au Canada : un étranger qui arrive dans ce pays, par exemple au bénéfice du regroupement familial, sans y avoir de travail ne peut toucher les aides sociales avant un certain laps de temps.
M. Pierre-Henri Dumont.
 C’est logique !
M. Vincent Descoeur.
 Vous avez tous et toutes cité le Canada comme un modèle d’intégration et d’immigration. Soyez donc cohérents avec vous-mêmes : votez l’amendement de mon collègue Éric Ciotti.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Très bien !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir cet amendement.
 Cet amendement vise à supprimer l’aide médicale d’état – AME –, dont je rappelle qu’elle s’adresse aux étrangers en situation irrégulière, et à la remplacer par une aide médicale d’urgence. L’AME est trop coûteuse et doit être remplacée, autant pour des raisons financières que pour limiter les appels d’air considérables qu’elle engendre.
M. Michel Herbillon.
Depuis sa création en 2000, le nombre de ses bénéficiaires n’a cessé d’augmenter, et les dépenses afférentes de l’État enregistrent chaque année une forte progression. Ainsi, le budget alloué à cette aide est passé de 588 millions d’euros en 2012 à 924 millions, selon le chiffre prévu dans le projet de loi de finances pour 2018. Elle bénéficie aujourd’hui à plus de 300 000 personnes.
À titre de comparaison, le coût du dispositif d’assistance sanitaire espagnol s’élève à 1 250 euros environ par personne, contre le double en France – 2 530 euros.
Aussi proposons-nous la suppression de ce dispositif et son remplacement, pour des raisons aussi bien humanitaires que sanitaires, par une aide médicale d’urgence, strictement limitée à certains cas, comme les urgences vitales ou les soins liés à la grossesse.
J’espère que, s’agissant de ce dispositif qui préoccupe beaucoup nos concitoyens, le Gouvernement sera enfin à l’écoute du terrain et des députés que nous sommes.
 Très bien !
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Pourrions-nous avoir une explication ? Vous n’osez pas débattre du sujet !
M. Michel Herbillon.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Il est toujours très douloureux, mon cher collègue du groupe LR, d’entendre des propos comme les vôtres. Vous avez parlé de cas d’urgence, j’entends bien. Ces personnes, selon vous, ne viendraient en France que pour se faire soigner.
Mme Martine Wonner.
 Je n’ai pas dit cela !
M. Michel Herbillon.
 Or c’est tout le contraire. Il se trouve que la France est en mesure de les prendre en charge, et heureusement : elle est un pays solidaire.
Mme Martine Wonner.
Les médecins, vous le savez, ont prononcé le serment d’Hippocrate ; peu importe la personne qui se trouve devant nous et sa pathologie chronique – ces personnes souffrent souvent de pathologie infectieuse, notamment de type tuberculeux. Préférez-vous que nous ne prenions pas en charge ce type de pathologie, quitte à provoquer un surcoût fondamental, bien plus élevé que le coût de l’aide médicale d’État, dont vous avez rappelé les chiffres ce soir ?
Nous avons le devoir de soigner ces personnes, quel que soit leur statut.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, NG, FI et GDR.)
 Nous n’avons pas mis en doute le devoir de soin !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 J’ai fait partie de ceux qui ont applaudi le Premier ministre du Canada, alors que je ne partage pas du tout sa vision de l’Accord économique et commercial global, ni l’ensemble de ses propositions pour son pays ; mais je respecte les gens. L’ensemble de l’hémicycle respectait d’ailleurs le Premier ministre du Canada et l’a accueilli chaleureusement.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ce n’est pas de cela que je voulais parler, mais j’avais envie de le dire.
S’agissant de l’aide médicale d’urgence, nous avons tous en tête plusieurs sujets. Michel Herbillon connaît bien les traités qui permettent de soigner des étrangers en France et en vertu desquels les pays d’origine apportent leur contribution aux soins de leurs ressortissants. Nous avons eu à discuter récemment d’un traité très important avec un pays du Maghreb. Financièrement, ce pays contribue aux soins apportés à ses résidents qui viennent se faire soigner en France, mais ce n’est pas de ceux-là que nous parlons.
Nous parlons des personnes qui vivent en France, des immigrés, et de leur état de santé. Or l’état de santé d’une personne qui vit en France est un sujet de santé publique. Nous avons tous – vous, nous, vos enfants, l’ensemble de vos familles – intérêt à ce que ceux que nous côtoyons dans les écoles, dans la rue, soient en bonne santé. C’est cela, le sens de l’aide médicale d’urgence.
 Mais non !
Mme Valérie Boyer.
 Mais si ! Il s’agit de la santé publique, pour que, dans notre pays, nous ne retrouvions pas des épidémies.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous sommes d’accord.
Mme Valérie Boyer.
 Il est urgent que, sur cette question de santé, nous conservions le dispositif actuel.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LaREM.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement au titre de l’article 58. Nous avons défendu notre amendement ; nous avons entendu plusieurs orateurs qui se sont exprimés contre notre amendement, mais
M. Pierre-Henri Dumont.

 Permettez-moi de vous rappeler les dispositions de l’article 100, alinéa 7 : « […] ne peuvent être entendus, sur chaque amendement, outre l’un des auteurs, que le Gouvernement, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond, le président ou le rapporteur de la commission saisie pour avis, et un orateur d’opinion contraire. »
M. le président.
C’est ce que nous avons fait.
 C’est bien la première fois !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Pas du tout. Puisque vous souhaitez que le règlement s’applique, nous passons au scrutin.
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’aide médicale d’État donne droit à des prestations de santé extrêmement avantageuses et à nulle autre pareille dans le monde : prise en charge à 100 % de l’ensemble des soins et prestations couverts par l’assurance maladie…
Mme Brigitte Kuster.
 C’est faux !
M. Olivier Véran.
 …– soins médicaux et dentaires, remboursement des médicaments, frais d’analyse etc. –, dispense d’avance de frais et du dispositif du médecin traitant.
Mme Brigitte Kuster.
 C’est faux !
M. Olivier Véran.
 Les conditions d’accès, et notamment en termes de durée de résidence sur le territoire national, sont trop généreuses. Pour éviter tout appel d’air, cet amendement tend à passer de trois à douze mois la durée de résidence ininterrompue en France nécessaire pour prétendre accéder à l’AME. Notons que la prise en charge des soins urgents demeure accessible aux étrangers en situation irrégulière, sans condition.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Chers collègues, j’ai l’impression que nous n’avons pas le droit de débattre, ici, de certains sujets, qu’il faudrait cacher sous le tapis. Ce fut le cas de la régularisation des clandestins, du dévoiement du droit d’asile, et à présent de l’AME. Ce sont des sujets dont nous n’avons pas le droit de parler.
M. Fabien Di Filippo.
Le coût de l’AME, la première année, s’élevait à 75 millions d’euros. Aujourd’hui, nous en sommes à près de 1 milliard ! Et si nous tenions compte de la prise en charge de personnes qui bénéficient d’un autre régime, comme celui de la CMU, nous dépasserions le milliard !
Mettez-vous à la place de nos concitoyens qui travaillent et n’ont pas forcément accès aux mêmes droits !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Si, ils ont accès aux mêmes droits !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ils pensent, en toute légitimité, que le système n’est plus équitable. Vous avez fait un beau lapsus en parlant de l’aide médicale d’urgence, mais c’est nous qui proposions l’aide médicale d’urgence. Je vous renvoie à la liste des soins pris en charge, qui comporte les frais d’examen prénuptial ! Sommes-nous encore dans le champ de l’urgence ? Ne serions-nous pas allés trop loin ? Avons-nous encore le droit de débattre en toute responsabilité de ce sujet ? La question se pose d’autant plus que vous avez accordé 115 millions supplémentaires à l’AME, dans le budget 2018, alors que nos EHPAD, où nos aînés et les personnels sont en grande souffrance, bénéficient d’à peine 100 millions d’euros en plus.
M. Fabien Di Filippo.
Il est temps de faire des choix, de prendre ses responsabilités et de débattre des vrais sujets. L’AME en est un.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Olivier Véran.
M. le président.
 Lorsque je lis l’exposé des motifs de cet amendement, je me demande si Mme Kuster connaît vraiment le contenu du panier de soins de l’aide médicale d’État : des soins urgents, des soins primaires. Le régime n’est aucunement avantageux, je dirais même qu’il est le plus désavantageux que l’on puisse trouver sur notre territoire. L’on n’y trouvera ni la PMA, ni la chirurgie esthétique, contrairement à toutes les balivernes que l’on peut entendre. Les arguments de santé publique ont été rappelés.
M. Olivier Véran.
Que proposez-vous pour une personne qui a 39 degrés de fièvre, qui tousse et arrive d’un pays où la tuberculose est endémique ? Voulez-vous vraiment que cette personne attende douze mois avant de consulter pour être remboursée ? Voulez-vous attendre que la tuberculose dont souffre cette personne soit encore plus contagieuse, que la maladie s’enflamme ? Quels critères retenez-vous pour savoir si cette maladie est grave ou bénigne ?
Ce sujet est le marronnier que l’on voit arriver chaque année sur les bancs de la droite lors de l’examen du budget de la Sécurité sociale. Je ne suis pas étonné de le voir resurgir en ce moment, mais je m’insurge contre les fausses allégations.
Par ailleurs, la non-assistance à personne en danger n’est pas dans l’ADN de la France. Si l’on refuse de soigner une personne parce qu’elle n’a pas accès à l’AME, cela signifie qu’on invite un médecin à renvoyer chez elle une personne qui n’a pas les bons papiers, sans la soigner. Je vous l’affirme : si vous retardez l’accès à l’AME, les soins seront toujours délivrés, mais les médecins ne seront plus payés, non plus que les hôpitaux. Ne serait-ce que sur un plan pratique, cet amendement me paraît très délétère.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1. Cher collègue, vous avez trafiqué mes propos et vous avez menti. Relisez l’exposé des motifs. J’ai rappelé, sans entrer dans le détail, quelques prestations couvertes par l’AME, car j’estime que les députés sont déjà informés : soins médicaux et dentaires, remboursements de médicaments, frais d’analyses, frais d’hospitalisation et d’intervention chirurgicale, frais d’examen prénuptial, frais liés à la contraception et à l’IVG. Ce sont les frais remboursés dans le cadre de l’AME, et vous avez osé évoquer des cas d’urgence. Non !
Mme Brigitte Kuster.
Nous proposons d’agir, non pas sur le champ d’application, comme l’a considéré Mme la rapporteure, mais sur le calendrier.
 Où est le rappel au règlement ?
M. Olivier Véran.
 Si l’on ne répond pas aux bonnes questions, comme c’est le cas depuis six nuits et six jours, nous ne risquons pas d’avancer. Pouvons-nous aborder enfin les vrais sujets ? Celui-ci est essentiel.
Mme Brigitte Kuster.
 Un rappel au règlement n’est pas fait pour répondre à votre interlocuteur sur le fond.
M. le président.
 J’ai été mise en cause !
Mme Brigitte Kuster.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Je comprends bien que l’AME soit un sujet éminemment sensible et politiquement exposé. Il n’en est pas moins un sujet qui interpelle l’ensemble de nos compatriotes quant à la charge qu’il représente pour le contribuable, rapportée au nombre et aux caractéristiques de leurs bénéficiaires : 1 milliard d’euros pour 300 000 bénéficiaires.
M. Raphaël Schellenberger.
Ce nombre déjà important, l’est d’autant plus quand on pense qu’il s’agit d’étrangers en situation irrégulière, c’est-à-dire de clandestins, en situation illégale sur le territoire ou déboutés du droit d’asile et encore présents sur le territoire. C’est bien à cette population-là que s’adresse l’AME – des dispositifs de prise en charge différents s’appliquent aux autres populations.
Mon amendement tend à ce que le droit en matière d’accès à une prise en charge des frais médicaux pour cette population s’applique de la même manière contributive qu’au contribuable général, celui qui travaille, celui qui est présent sur le territoire en toute légalité. Je vous propose d’instaurer une franchise de l’ordre de 120 euros par an pour l’accès à l’AME. Cette somme correspond à l’équivalent de ce que paie un contribuable ordinaire en versant 1 euro à la moindre consultation chez un généraliste.
 Et 50 centimes par boîte de médicament !
Mme Valérie Boyer.
 Il me semble normal que l’on applique les mêmes proportions à un bénéficiaire de l’AME.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’aide médicale d’État, créée sous le gouvernement Jospin en 1999, a quelque chose de symbolique. Véritable totem de la gauche, cette mesure qui se veut sociale a complètement échappé à ses créateurs. Initialement instauré pour répondre à un flux annuel de 75 000 personnes, ce programme coûtait à l’époque 190 millions d’euros. Aujourd’hui, la politique d’accueil non contrôlé des migrants aboutit à de véritables aberrations, le nombre de bénéficiaires de l’AME atteignant 311 310 personnes en 2016. Depuis sa création, le coût de l’AME a été multiplié par cinq. Pour répondre à cet afflux, le projet de loi de finances pour 2018 a permis d’augmenter le budget de l’AME de 108 millions d’euros pour atteindre 910 millions d’euros contre 815 millions en 2017.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le plus extraordinaire est sans doute le vote de ce budget, quasi systématiquement insincère depuis des années. Comme si l’État n’assumait pas la dérive du coût de ce programme. D’ailleurs, dans son rapport sur le budget 2018, le Sénat lui-même confirme cette analyse en évoquant une sous-budgétisation répétée.
Pour contribuer à mettre fin à cette hémorragie financière, Claude Goasguen avait institué, en 2011, une franchise médicale de 30 euros. Naturellement, aussitôt arrivés au pouvoir, les socialistes ont supprimé cette mesure de bon sens qui avait le mérite de couvrir les frais de dossier et présentait un effet dissuasif contre certains abus.
Mon amendement reprend cette logique. Je propose d’instaurer une contribution annuelle de 50 euros, payable lors de la première consultation, pour que les migrants irréguliers et les étrangers malades puissent participer aux frais de santé.
Je ne saurais trop conseiller au Gouvernement de recentrer le programme AME et les soins qui doivent être pris en charge. D’ailleurs, pourquoi ne pas ajouter une mesure et envisager que tout étranger qui souhaite être soigné en France apporte la preuve par un certificat signé d’un médecin du pays d’origine et visé par les autorités de ce pays, qu’il ne peut recevoir dans son pays d’origine, les soins nécessaires ?
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne toujours l’aide médicale d’État, mais sous un autre biais : le forfait annuel de 30 euros conditionnant l’accès à cette aide et qui a été malheureusement supprimé par la loi de finances rectificative du 16 août 2012. Ce faisant, le gouvernement de l’époque accréditait l’idée selon laquelle seuls les étrangers en situation irrégulière peuvent prétendre bénéficier d’une prise en charge totale de leurs soins, même si ceux-ci ne présentent pas de caractère d’urgence, sans être contraints d’y contribuer financièrement, ne serait-ce que de quelques euros.
Mme Brigitte Kuster.
Ne pensez-vous pas qu’il s’agit là d’une erreur magistrale ? Trouvez-vous normal que, d’un côté, les Français, notamment ceux qu’un certain Président a qualifiés de sans-dents, ne puissent pas se soigner alors qu’ils participent à la vie nationale et s’acquittent de leurs impôts et que, de l’autre, ceux qui sont en situation irrégulière ne contribuent même pas à hauteur de 30 euros à l’aide médicale d’État pour en bénéficier ?
Cet amendement a donc pour objet de rétablir la contribution forfaitaire annuelle de 30 euros pour bénéficier de l’AME.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’ont souligné mes collègues, les Français s’acquittent d’une participation forfaitaire de 1 euro dans le cadre des consultations ou des actes réalisés par un médecin. Il apparaît donc cohérent que les étrangers en situation irrégulière dans notre pays soient tenus,
Mme Valérie Bazin-Malgras.

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit dans la même logique que les précédents que j’ai défendus. Je suis surpris de la réaction de la majorité. Il est vrai qu’on a souvent du mal à saisir ce que de grands chiffres peuvent représenter, une fois ramenés à une échelle individuelle : 1 milliard d’euros par an pour 300 000 bénéficiaires fait un panier de soins de 3 500 euros en moyenne par personne. Ce chiffre est important. C’est pourquoi prévoir un forfait de 120 euros annuels pour accéder à l’AME ne me semble pas aberrant, bien au contraire.
M. Raphaël Schellenberger.
Je comprends toutefois qu’il peut être difficile de fixer un montant précis dans la loi : c’est pourquoi cet amendement propose au Gouvernement de fixer annuellement le droit à acquitter pour accéder à l’AME.
Ce n’est pas une innovation, encore moins une révolution. Ce n’est pas non plus inhumain. Ce droit d’accès à l’AME a existé jusqu’en 2012. Il convient donc simplement de revenir à la situation antérieure à celle du dérapage complètement incontrôlé de l’AME en matière de dépense publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Mes chers collègues, je suis élu dans le département de l’Eure, où ont été notamment élus MM. Lemaire et Lecornu.
M. Bruno Questel.
 Quelle chance !
Un député du groupe LR.
 J’ai discuté plusieurs fois avec eux sur les raisons qui ont pu les pousser à rejoindre La République en marche et à s’engager dans notre démarche collective.
M. Bruno Questel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est simple : aller à la soupe !
Un député du groupe LR.
 Messieurs les Républicains, je vous demande de vous montrer respectueux de la parole d’autrui.
M. le président.
 Ce soir, je comprends mieux ce qu’ils voulaient exprimer. Plusieurs d’entre vous, chers collègues, ont à peine trente ans : je regrette vraiment que vous défendiez des idées d’un autre âge. Les députés du Front national sont partis mais vous les représentez très bien.
M. Bruno Questel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je tiens à rappeler à mes collègues du groupe Les Républicains que l’AME n’est pas versée à tous les étrangers vivant irrégulièrement en France puisque des conditions existent en matière de résidence – il faut résider de manière ininterrompue depuis plus de trois mois en France – et de revenus. Pour ces derniers, il y a un plafond, le même que pour la CMU.
M. Éric Coquerel.
Mais j’ai surtout honte de votre discours, qui vise à diviser les pauvres entre eux, selon qu’ils soient étrangers ou français, ou étrangers en situation irrégulière et étrangers en situation régulière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et NG.)
Comme un collègue l’a souligné précédemment, heureusement qu’on les soigne, parce que les microbes et les infections, eux, ne se préoccupent pas de savoir si leur victime a des papiers ou pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il est possible de les soigner de façon équitable.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je fais ce rappel sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, du règlement, qui vise notamment les demandes de parole pour fait personnel.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, nous pouvons avoir dans l’hémicycle des débats engagés, voire passionnés, au cours desquels le ton peut monter. Mais entendre qu’il y aurait deux sortes de députés, de jeunes députés de moins de trente ans et les autres qui auraient la légitimité pour s’exprimer sur tout et n’importe quoi, c’est hors de question !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous avez prôné le renouvellement politique, nous l’avons réalisé dans notre famille. Eh bien, ne nous le reprochez pas
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Le poids des mots est important. Affirmer que la prise en charge des bénéficiaires de l’AME est totale peut prêter à confusion. Si elle est, en effet, à hauteur de 100 % du tarif de la Sécurité sociale, souvent il y a un reste à charge important pour le bénéficiaire.
Mme Nadia Essayan.

Mme Véronique Louwagie.
 Les centres hospitaliers…
Mme Valérie Boyer.
 Laissez Mme Essayan s’exprimer, madame Boyer.
M. le président.
 De plus, l’hébergement et les soins des enfants et adolescents handicapés sont exclus de la prise en charge. Cette AME présente donc des difficultés. Elle n’est ni un cadeau offert ni une caisse ouverte aux demandeurs d’asile, qui sont acceptés en tant que tels là où ils ont déposé leur attestation.
Mme Nadia Essayan.
J’ai vu passer des


 Qu’est-ce qui est faux dans ce que j’ai avancé ?
M. Fabien Di Filippo.
 Si bien que tout le monde est venu me reprocher que nous donnions sans compter.
Mme Nadia Essayan.
 La question n’est pas celle des
M. Fabien Di Filippo.

 Faites attention à ce que vous dites et aux arguments que vous utilisez.
Mme Nadia Essayan.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LaREM et FI.)
 Dites-moi ce qui est faux dans ce que j’ai dit !
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur Di Filippo, gardez votre calme et mesurez vos propos.
M. le président.
La parole est à M. Michel Herbillon.
 Je ne comprends pas que vous ne vouliez pas engager le débat sur l’aide médicale d’État : il concerne les Français qui nous interpellent tous sur le sujet. Or quelle réponse est apportée dans l’hémicycle ? Le silence, incroyable sur un tel sujet, du ministre d’État et de la rapporteure, ou la caricature.
M. Michel Herbillon.
Je dis à ma collègue que je respecte parfaitement le serment d’Hippocrate et les propos qu’elle a tenus en tant que médecin. Mais nous n’acceptons ni votre refus de regarder la vérité en face ni celui de mettre un terme aux dérives du dispositif, qu’il s’agisse de son coût ou de l’appel d’air qu’il provoque.
Nous avons proposé son remplacement par une aide médicale d’urgence, ce qui signifie que nous sommes, comme vous, sensibles aux situations d’urgence ; vous n’en avez pas le monopole. Simplement, vous refusez avec un angélisme coupable de regarder la réalité en face.
Nous vous proposons de ne pas refuser d’inscrire, dans ce débat sur l’immigration et le droit d’asile, celui sur l’aide médicale d’État. J’espère que nous allons vous entendre, monsieur le ministre d’État, sur un sujet comme celui-là. Vous le devez à la représentation nationale !
 La parole est à M. Robin Reda, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je fais ce rappel sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, pour fait personnel à l’encontre de M. Le Maire, de M. Lecornu et de ceux qui – j’en ai fait partie – ont participé au contrat présidentiel de M. Le Maire, contrat présidentiel qui prévoyait bien, le 17 septembre 2016, de transformer l’aide médicale d’État en aide médicale d’urgence avec un droit de timbre de 30 euros et une restriction drastique du panier de soins. Monsieur Questel, soyez cohérent, soutenez l’aide médicale d’urgence !
M. Robin Reda.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je crois que M. Le Maire fait maintenant partie du Gouvernement.
M. Michel Herbillon.
 Monsieur Reda, je crains que vous n’ayez fait une erreur d’interprétation de notre règlement. Demander la parole pour un fait personnel ne vise pas à interpeller des personnes qui ne sont pas présentes dans l’hémicycle.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Permettez-moi de vous rappeler que M. Le Maire a voté avec nous, lorsqu’il était sur les bancs de la majorité parlementaire à l’Assemblée, entre 2007 et 2012, l’instauration du forfait, qui a été malheureusement supprimé par les socialistes. François Fillon et Roselyne Bachelot, en instaurant un timbre, avaient permis de réduire de 200 000 le nombre des bénéficiaires de cette prestation.
Mme Valérie Boyer.
De plus, nous sommes devant une injustice. Nous souhaitons, bien évidemment, soigner les personnes qui ont des maladies contagieuses ou sont en situation d’urgence. Nous ne souhaitons pas, en revanche, que les étrangers qui sont en France en situation irrégulière soient pris en charge à 100 %, alors que les personnes qui cotisent à la Sécurité sociale ne sont prises en charge qu’à 70 % pour les consultations et entre 15 % et 65 % pour les médicaments, et qu’elles doivent, en plus, s’acquitter de forfaits, payer le parcours de soins et le médecin traitant ou avancer des frais.
Nous trouvons cette injustice préjudiciable à l’intégration des migrants tout en étant contraire à la justice sociale.
Par ailleurs, lorsque ces étrangers en situation irrégulière sont régularisés, ils bénéficient du passage de l’AME vers la CMU ou la CMU complémentaire et de la gratuité des frais de santé, ainsi que de nombreux avantages et de tarifs préférentiels.
Ce système est devenu fou. Nous avons dépassé des montants astronomiques – ils ont été mentionnés. Il existe, en Espagne, au Danemark ou en Italie, une assistance sanitaire pour les étrangers en situation irrégulière, réduite aux cas d’urgence, de maternité et de soins aux mineurs. Le coût du dispositif sanitaire espagnol s’élève à 233 millions d’euros.
 Votre temps de parole est épuisé, madame Boyer.
M. le président.
La parole est à M. Olivier Véran.
 Madame Boyer, vous devez être plus compétente en médecine que les médecins eux-mêmes. Ceux-ci nous disent avoir peur des conséquences d’une réduction éventuelle de l’aide médicale d’État à une aide médicale d’urgence.
M. Olivier Véran.
Prenons l’exemple d’un enfant de douze ans qui a 39,5 de fièvre et qui ne mange pas depuis deux jours. Il maigrit, il tousse et dort mal. Est-ce une urgence ou pas ? Je sais que c’est une urgence à partir du moment où un médecin me dit que j’ai bien fait de venir le voir, aux urgences ou dans un cabinet de ville, parce que l’enfant a probablement une bactérie qui nécessite des antibiotiques.
Mais, dans un certain nombre de cas, une fièvre à 39 degrés peut être causée par un virus : elle ne constitue alors pas forcément une urgence.
 Nous n’avons pas parlé de cela !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous devez donc être sacrément douée en médecine ! Moi-même, quand mon gamin est malade et a 39 de fièvre, je consulte un pédiatre, car je ne suis jamais complètement sûr de faire le bon diagnostic.
M. Olivier Véran.
Votre conception de l’aide médicale d’urgence, qui implique que vous devez savoir avant même la consultation si votre état de santé justifie ou non de consulter un médecin en urgence, me dépasse un tout petit peu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
S’agissant de la question financière, il faut être factuel. Alimenter les peurs, ça va deux minutes ! D’un point de vue purement factuel, donc, l’aide médicale d’État représente 0,4 % du budget de la santé dans notre pays.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous proposez de réintroduire un droit de timbre, que le gouvernement socialiste a eu raison de supprimer en 2012. Il s’élevait à 30 euros par bénéficiaire de l’aide médicale d’État : si vous multipliez ce montant par les 300 000 bénéficiaires du dispositif, vous arrivez à 10 millions d’euros, soit 1 % du coût total de l’AME.
M. Olivier Véran.
 Le coût total de l’AME est plus proche de 1,5 milliard d’euros que de 1 milliard !
Mme Valérie Boyer.
 Allez voir dans les EHPAD si ces 10 millions d’euros sont vraiment inutiles !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce droit de timbre que vous voulez introduire a donc vraiment une valeur de symbole. Excusez-moi de vous le dire, mais c’est un symbole qui fait mal,…
M. Olivier Véran.
 C’est un symbole qui est juste !
M. Raphaël Schellenberger.
 …qui entraîne un renoncement aux soins, un recul des prises en charge et une recrudescence des maladies infectieuses.
M. Olivier Véran.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG, FI et GDR.)
 Il y a aussi des personnes qui renoncent aux soins tout en payant leurs cotisations !
Mme Valérie Boyer.
 Enfin, si vous discutez avec l’ensemble des acteurs de la santé, du milieu hospitalier et de la médecine de ville, ils vous diront qu’ils ont tous prêté un serment tout bête, qui s’appelle le serment d’Hippocrate : quand un médecin a en face de lui une personne malade, il ne regarde pas sa condition, il la soigne.
M. Olivier Véran.
Supprimez l’aide médicale d’État si vous le souhaitez
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR)
 Nous ne voulons pas la supprimer mais la transformer !
Mme Valérie Boyer.
 …mais c’est uniquement sur les médecins et sur les hôpitaux que pèseront les dépenses inhérentes aux soins que nous continuerons de donner aux personnes malades.
M. Olivier Véran.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG, FI et GDR.)
 Je vais d’abord mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je vais maintenant mettre aux voix, à main levée, les autres amendements de cette discussion commune.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à mettre un terme à la pratique des tests osseux pour mineurs. La méthode de l’expertise osseuse aux fins de détermination de l’âge des mineurs non accompagnés est très largement contestée. Il est communément admis par la communauté scientifique qu’aucun procédé médical ne permet d’affirmer avec certitude l’âge d’un individu. De très nombreuses instances médicales, scientifiques ou éthiques, notamment l’Académie nationale de médecine, le Comité consultatif national d’éthique et le Haut Conseil de la santé publique, sans même parler de l’Ordre des médecins, ont exprimé clairement leurs réserves ou leur opposition à cette pratique, dont il est avéré qu’elle intègre une marge d’erreur de plus ou moins dix-huit mois et ne permet donc pas de déterminer un âge précis.
M. Éric Coquerel.
En juin 2014, la Commission nationale consultative des droits de l’homme déclarait : « L’évaluation de l’âge à partir d’un examen osseux, des parties génitales, du système pileux et/ou de la dentition doit être interdite. » De même, le Défenseur des droits s’est dit résolument opposé à des examens médicaux qualifiés d’inadaptés, inefficaces et indignes.
Je rappelle que la méthode des tests osseux repose sur l’atlas de deux médecins ayant travaillé sur des jeunes Américains blancs issus de milieux aisés dans les années 1950. Cette étude n’est pas récente, et vous comprendrez qu’elle ne peut pas être appliquée à toutes les populations. Or, sur la base des résultats fournis par ces tests peu fiables, une existence peut se jouer. De graves décisions sont prises. Reconnu mineur, un individu peut bénéficier de la protection publique au titre de l’enfance en danger. Reconnu majeur, un jeune est immédiatement exclu du dispositif de prise en charge et se retrouve à la rue. Nous vous proposons donc de mettre fin à la pratique des tests osseux pour mineurs, qui devrait désormais appartenir aux oubliettes de l’histoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais renchérir un petit peu sur ce sujet.
Mme Delphine Bagarry.

M. Rémy Rebeyrotte.
 Comment évalue-t-on l’âge de mineurs non accompagnés quand ils ne possèdent pas de document d’identité ? On mène une enquête sociale, au cours de laquelle le mineur doit raconter son parcours et dire quelles sont ses origines et sa nationalité. Au terme de cette enquête, le travailleur social qui l’a interrogé peut dire si ce jeune est réellement mineur. Les tests osseux doivent être effectués en dernier recours. En fonction des départements, ces tests sont réalisés ou non : cela dépend vraisemblablement de l’orientation politique qui peut être donnée à cette évaluation.
Mme Delphine Bagarry.
Nous sommes confrontés à deux types de problèmes. Le premier problème est scientifique, comme l’a dit M. Coquerel, puisque ces tests admettent une marge d’erreur de dix-huit mois et se réfèrent à des données relatives à des jeunes Caucasiens vivant dans les années 1950. Les autres problèmes sont d’ordre éthique. Tout d’abord, les tests osseux sont normalement utilisés pour évaluer des retards ou des troubles de croissance dans le cadre de maladies chroniques touchant les enfants, ou encore pour évaluer un traitement. Par ailleurs, il me semble inconvenant de pratiquer un examen médical sur un enfant mineur sans le consentement d’un parent ou d’un tuteur.
Comme cela a été rappelé, le Défenseur des droits, dont l’avis nous est très précieux, a qualifié ces tests d’inadaptés, inefficaces et indignes.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et NG.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mettre fin au délit de solidarité.
M. Stéphane Peu.
Imaginez un migrant qui, au péril de sa vie, a traversé la Méditerranée et se retrouve dans les Alpes. Lors de son passage dans les Alpes, il peut rencontrer deux visages de la France : il peut tomber sur une milice fasciste qui, cette nuit encore, sévit en toute impunité au col de l’Échelle, ou bien sur des militants de la solidarité qui vont lui offrir, pour quelques nuits, le gîte et le couvert. Voilà les deux visages de la France !
Or qu’arrive-t-il à un militant qui offre le gîte et le couvert à des migrants en perdition dans les Alpes ? Cédric Herrou, par exemple, a subi huit gardes à vue, cinq perquisitions, deux procès, une rétention administrative, une mise en examen et un contrôle judiciaire très restrictif. Dans le même temps, on considère que les milices fascistes présentes aujourd’hui au col de l’Échelle ne font que de la gesticulation ; l’État de droit n’est pas assuré, au risque que des migrants tombent entre les mains de ces personnes.
 La préfète des Hautes-Alpes les regarde !
Mme Valérie Rabault.
 À travers cet amendement, nous disons qu’il est temps d’avoir une loi extrêmement punitive pour ceux qui se font de l’argent sur l’immigration, pour les passeurs, pour tous ceux qui se nourrissent de cette misère.
M. Stéphane Peu.
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 Je suis d’accord ! Je propose la même chose !
Mme Valérie Boyer.
 Par contre, il est temps de rendre droit aux militants de la solidarité qui font l’honneur de notre pays et de sa tradition d’hospitalité.
M. Stéphane Peu.
En guise de conclusion, permettez-moi de citer le Défenseur des droits qui, dans son avis sur le présent projet de loi, écrit ceci à propos du délit de solidarité : « Le primat donné à la lutte contre l’immigration irrégulière ne menace plus seulement l’effectivité des droits des étrangers mais dissuade également l’initiative citoyenne dans ce qu’elle a de plus élémentaire, lorsqu’il s’agit de la réaction humaine et spontanée à une détresse allant à l’encontre de nos valeurs communes les plus absolues. »
 Très bien !
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 Demain matin !
M. Erwan Balanant.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Ce n’est pas une réponse !
M. Éric Ciotti.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n

 En 2017, le nombre de mineurs migrants confiés aux départements a augmenté de 85 %, pour dépasser les 25 000 prises en charge. Comme vous venez de le rappeler, monsieur le ministre d’État, le nombre d’évaluations de minorité et d’isolement a franchi l’an dernier le seuil des 50 000 ; la durée de ces enquêtes s’est allongée pour atteindre quarante jours en moyenne. Le coût de l’accompagnement de ces mineurs étrangers a explosé : la facture pour les départements, qui devait s’élever à 1 milliard d’euros, s’établirait en réalité à 1,5 milliard d’euros.
Mme Valérie Boyer.
Je souhaite insister sur un point : il convient de rendre obligatoires les tests osseux destinés à vérifier la minorité de l’étranger. En effet, le rapport d’information rédigé en juin 2017 par les sénateurs Élisabeth Doineau et Jean-Pierre Godefroy indique que, sur 50 000 évaluations, 40 % des personnes évaluées ont été déclarées majeures. Comme Mme la rapporteure l’a rappelé tout à l’heure, l’Académie de médecine considère que ces tests osseux sont fiables et constituent un référentiel universellement utilisé. Dans l’amendement n

Pour des raisons d’humanité et de protection, nous ne pouvons pas prendre le risque de mélanger des majeurs et des mineurs. Si le statut de minorité existe, c’est bien pour protéger ces mineurs. Aujourd’hui, je le répète, 40 % des personnes soumises aux tests osseux s’avèrent être majeures : leur placement à l’ASE – l’aide sociale à l’enfance – ou dans des endroits réservés aux mineurs constituerait un danger pour les mineurs réels. Il est essentiel de pouvoir réaliser ces tests de minorité, de faire en sorte que l’excuse de minorité n’alimente pas les trafics, et surtout de protéger les vrais mineurs. C’est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, d’adopter mon amendement.
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement a le même objet que celui de Mme Boyer : il porte sur les tests osseux, dont l’utilisation a d’ailleurs été confirmée par la précédente majorité – je le dis préalablement à toute polémique qui pourrait surgir à propos de nos amendements –, même si elle a été soumise à une décision de l’autorité judiciaire. Ces tests sont aujourd’hui le seul moyen d’évaluer la minorité d’un individu, dans un contexte de multiplication des demandes, notamment des demandes frauduleuses.
M. Éric Ciotti.
Sur 50 000 évaluations, il est aujourd’hui estimé que 40 000 dossiers ne relèvent pas d’une situation de minorité. Dans la plupart des cas, on est proche des dix-huit ans et on suspecte des fraudes massives.
Aujourd’hui, monsieur le ministre d’État, soyons réalistes et lucides. Comme Mme Boyer, je demande que ces tests puissent être réalisés sur décision de l’autorité administrative.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Je pense que vous pouvez souscrire à cet amendement. Tout à l’heure, nous évoquions l’indispensable pragmatisme face aux situations de fraude généralisée et de détournements de la loi auxquelles sont confrontés les services de police. Soyons lucides et efficaces !
M. Éric Ciotti.
Quant à la forme, monsieur le ministre d’État, vous vous contentez de nous renvoyer aux discussions engagées entre le Premier ministre et les présidents de département. Cet argument dilatoire n’est pas recevable. Cela fait des années que cette situation dure ; or nous sommes en train de débattre d’un projet de loi sur l’immigration et l’asile. Pourquoi ne pas y aborder cette question majeure et essentielle des mineurs non accompagnés, qui est extraordinairement coûteuse pour les départements ? Sinon, quand en parlerons-nous ? Dans un, deux ou trois ans ? À la fin de ce quinquennat ? Cet argument n’est pas recevable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Meyer Habib applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure
 L’autorité administrative aussi est protectrice !
M. Éric Ciotti.
 Pourquoi mettre en danger des mineurs avec des majeurs ?
Mme Valérie Boyer.
Mme Élise Fajgeles,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Je reviendrai sur un sujet que je connais bien et qui est mon sujet local : à l’occasion d’un déplacement que nous avons effectué avec plusieurs députés du groupe Les Républicains à Calais, voilà quelques semaines, lors d’une table ronde avec plusieurs représentants des forces économiques et des policiers, des représentants des syndicats de policiers nous ont expliqué que, bizarrement, toutes les personnes contrôlées étaient mineures, ce qui rendait difficile d’engager des actions judiciaires à leur encontre. La question des mineurs non accompagnés est évidemment sous-jacente. Toujours est-il que cet amendement est absolument vital pour assurer la continuité de l’État dans certains territoires de la République française, dont celui dont je suis élu. C’est la raison pour laquelle je vous invite très sincèrement à le soutenir et à le voter.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.
La séance est levée.