M. Jean-Louis Destans, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme Nicole Ameline, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme Catherine Vautrin, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Gérard Terrier.
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Nicolas Sansu, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme Annie Genevard, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme Colette Langlade, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Christophe Cavard, Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication.
Mme Françoise Guégot, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Stéphane Saint-André, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme Laurence Dumont, Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme Marie-Odile Bouillé, Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme Dominique Chauvel, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. 
M. Arnaud Richard, M. François Lamy, ministre délégué chargé de la ville, M. Arnaud Richard. 
M. Gérald Darmanin, M. François Lamy, ministre délégué chargé de la ville, M. Gérald Darmanin.
M. Thierry Lazaro, M. Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation, M. Thierry Lazaro.
M. Jean-Michel Villaumé, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Julien Aubert, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé, M. Julien Aubert.
M. Alain Marleix, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Rémi Pauvros, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
Mme Marie-Lou Marcel, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
Mme Arlette Grosskost, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Ibrahim Aboubacar, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
Mme Martine Faure, M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, Mme Martine Faure.
M. Franck Reynier, M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Jean-Charles Taugourdeau, M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Louis Bricout, M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Furst, M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Pierre Aylagas, M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Marc Laffineur, M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, M. Marc Laffineur.
M. Jean-Pierre Decool, Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice, M. Jean-Pierre Decool.
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Louis Destans, pour exposer sa question, n° 194, relative à la réalisation du contournement routier d’Évreux.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, ma question concerne une opération de contournement de l’agglomération d’Évreux, attendue et espérée depuis longtemps et qui a fait l’objet d’une précédente programmation dans le cadre du contrat de plan État-région 2000-2006 complétée dans le cadre du programme de développement et de modernisation des itinéraires arrêté avec le ministère en 2011. Le coût global pour achever cette opération est de 113,5 millions d’euros, dont 62,2 millions d’euros apportés par l’État et 51,3 millions d’euros par les collectivités : 31,4 millions par la région, 9,9 millions par le département et 10 millions par la communauté d’agglomération d’Évreux. On le voit, monsieur le ministre, les collectivités se sont fortement engagées pour ce projet de déviation qui concerne une route nationale.
M. Jean-Louis Destans.
Je souhaite aujourd’hui que l’État puisse nous garantir sa mobilisation pleine et entière pour une réalisation rapide de cette opération, la seule retenue pour le département de l’Eure dans le PDMI en cours. À ce jour, les acquisitions foncières sont réalisées, l’enquête ouverte au titre de la loi sur l’eau est achevée et le commissaire enquêteur doit remettre son rapport dans les plus brefs délais ; le déboisement et le diagnostic archéologique préalable peuvent intervenir dès 2013. Les travaux routiers pourraient donc potentiellement démarrer dès 2014.
Aussi, monsieur le ministre, je souhaite que l’État exprime clairement sa volonté sur ce projet et précise ses objectifs de réalisation et son planning, de telle sorte que l’ensemble des parties prenantes et financeurs aient bien l’assurance d’une réalisation désormais rapide de cette opération. Toutes celles et ceux qui se sont mobilisés en faveur ce projet porteur de développement et de nature à améliorer la fluidité et la sécurité du trafic routier – et les Ébroïciens avec eux – attendent de l’État un engagement ferme et précis.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Soyez assuré que l’achèvement de cette déviation, dont une première phase est déjà en service – il s’agit de la déviation de Parville – est une priorité de mon ministère et de ses services. Je tiens d’ailleurs à répondre à votre demande en vous apportant des précisions sur le calendrier des opérations.
Entre le carrefour des Fayaux et la déviation de Parville, la poursuite des opérations a été suspendue à la mise en service de nouveaux captages d’eau potable et de la nouvelle usine de Chenappeville pour le traitement des eaux de l’agglomération d’Évreux. Ces équipements sont désormais réalisés et l’opération va donc pouvoir reprendre.
En outre, comme vous l’indiquez, les acquisitions foncières menées au titre de la déclaration d’utilité publique sont désormais achevées. En dehors du champ de la déclaration d’utilité publique, il reste cependant un certain nombre de parcelles à acquérir pour appliquer les mesures de reboisement sur lesquelles l’État s’est engagé à la suite de la déclaration d’utilité publique au titre des mesures compensatoires. L’État dispose aujourd’hui de plus de la moitié de la surface requise et les démarches se poursuivent.
Au-delà de la DUP et des acquisitions foncières, d’autres procédures relevant du code de l’environnement sont à mener pour permettre l’engagement des travaux. Il s’agit de la procédure d’autorisation au titre de la loi sur l’eau et de celle relative aux autorisations de destruction d’espèces protégées.
L’enquête publique préalable à l’autorisation au titre de la loi sur l’eau a été ouverte par arrêté préfectoral le 26 octobre 2012. Elle s’est déroulée en fin d’année dernière, du 22 novembre au 22 décembre 2012, et les conclusions du commissaire enquêteur sont favorables. Celles-ci sont accompagnées de deux recommandations qui portent sur la mise en place d’un comité de pilotage et d’un comité de suivi des travaux. Bien évidemment, ces deux recommandations seront mises en œuvre.
La procédure au titre de la loi sur l’eau va maintenant se poursuivre par un passage obligatoire devant le Conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques. L’arrêté préfectoral autorisant les travaux au titre de la loi sur l’eau pourrait être signé à la fin du premier semestre 2013.
Concernant les autorisations de destruction d’espèces protégées, l’examen du projet par le Comité national de protection de la nature devrait intervenir courant septembre 2013.
Dans ce contexte, les fouilles archéologiques préalables à l’engagement effectif des travaux devraient pouvoir être menées d’ici à la fin de l’année et le début des travaux pourrait avoir lieu, selon les résultats, soit à la fin de l’année 2013 soit au début de l’année 2014. Nous nous mobiliserons pour que la première branche de l’alternative soit retenue, en fonction, bien sûr, de la disponibilité des moyens financiers nécessaires.
Je suis bien conscient qu’il s’agit pour vous et pour l’ensemble de l’agglomération d’un enjeu majeur. En effet, c’est un itinéraire qui est très fréquenté et qui a fait l’objet d’aménagements progressifs au fil des années. Il est temps cependant que ce chantier s’achève.
 La parole est à Mme Nicole Ameline, pour exposer sa question, n° 213, relative à la modernisation du réseau ferroviaire en Basse-Normandie.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué chargé des transports, la Basse-Normandie a besoin d’une ligne ferroviaire nouvelle et, comme vous le savez, l’ensemble des élus et des représentants du monde économique soutiennent ce projet.
Mme Nicole Ameline.
Je souhaite appeler votre attention sur le contresens économique qui résulterait de l’abandon d’investissements de croissance tels que le projet de renouvellement de la ligne ferroviaire Paris-Lisieux-Caen, aujourd’hui obsolète et synonyme de retards et d’incidents à répétition. À l’heure où les grandes métropoles mondiales choisissent l’ouverture maritime, notre pays peine à rejoindre les grands projets internationaux. En ne plaçant pas le nord-ouest de la France dans ses priorités d’aménagement, le Gouvernement priverait notre pays d’un formidable potentiel de croissance de niveau international et risquerait, dans une période de crise comme celle que nous connaissons, d’en accuser la précarisation.
Monsieur le ministre, que deviendrait l’égalité des territoires si, alors que notre région porte en elle de formidables capacités de développement en lien notamment avec le Royaume-Uni, elle se voyait ainsi privée de toute perspective crédible de développement ? La crise précipite les territoires éloignés des grandes métropoles urbaines dans une précarité accrue en termes éducatifs ou de filières professionnelles et ce retard ne peut se combler qu’au travers de communications modernes et adaptées.
Le nouveau lien entre Paris et la mer est un projet d’intérêt national qui sert le pays tout entier. La France doit investir dans son avenir et desservir ses grands ports maritimes. C’est pourquoi nous souhaitons connaître l’engagement ferme et précis du Gouvernement sur l’absolue nécessité et l’urgence de desservir efficacement la région nord-ouest et singulièrement la Basse-Normandie.
Nous savons que vous avez décidé de poursuivre les études sur ce projet, mais rien dans le projet d’aménagement de la métropole parisienne ne concerne la concrétisation d’un lien tangible avec l’ouest. Plus inquiétant encore, le projet du Grand Paris nous semble aujourd’hui se rétrécir au Paris conçu d’une manière endogène, sans impact sur l’ensemble du territoire. C’est pourquoi je souhaite que vous puissiez nous apporter ce matin des précisions et surtout nous indiquer si, de votre point de vue, ce projet d’aménagement pourrait être converti en projet d’intérêt général.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
C’est la raison pour laquelle j’ai demandé dès le mois d’octobre au président de Réseau ferré de France de préparer dans les prochains mois un projet de plan engageant une nouvelle étape de rénovation et de modernisation du réseau ferré national. Il s’agira d’apporter des solutions aux besoins d’amélioration de la qualité de service pour les usagers et de mieux répondre aux enjeux de capacité sur les lignes les plus circulées.
La ligne Paris-Lisieux-Caen-Cherbourg, axe structurant du réseau ferré national qui dessert la région nord-ouest et plus particulièrement la Basse-Normandie, fait bien entendu partie des lignes pour lesquelles ces problématiques doivent être examinées.
D’ailleurs, d’importants travaux de régénération ont commencé d’être réalisés sur cette ligne en janvier dans les tunnels de Bernay et La Motte et devraient s’achever en octobre 2013, pour un montant de 33 millions d’euros. Ces travaux nécessaires sont réalisés de nuit et des ajustements ont été apportés au déroulement de ce chantier pour minimiser autant que possible l’impact sur la circulation des trains de voyageurs. La rénovation et la sécurisation de ces ouvrages participeront à l’amélioration de la régularité et de la sécurité des liaisons entre la capitale et les régions normandes.
En outre, au-delà des interventions sur le réseau existant, le débat public sur la ligne nouvelle Paris-Normandie, qui s’est achevé au début de l’année 2012, a permis de présenter différents scénarios profitant tout à la fois à la Haute-Normandie et à la Basse-Normandie.
Ce projet est, comme bien d’autres projets de lignes à grande vitesse ou de lignes nouvelles, en cours d’examen par la commission Mobilité 21.
Je tiens à vous préciser, à ce stade, qu’il n’a jamais été question d’abandonner quelque structure, infrastructure ou projet que ce soit. Encore faut-il que ceux-ci existent. Dans d’autres régions, nous avons à traiter cette problématique. Le Gouvernement est attentif à assurer le transport quotidien – vous y faites référence – et à faire en sorte que les lignes nouvelles, notamment celles qui font l’objet d’une étude par la commission Mobilité 21, répondent précisément à cette problématique. À cet égard, la ligne nouvelle qui a été annoncée en 2009 et qui devait relier directement Paris au Havre n’a fait l’objet ni d’engagement, ni de financement, ni de calendrier ; elle n’avait d’ailleurs pas pour effet d’irriguer le territoire qui vous est cher. Pour notre part, nous souhaitons faire en sorte que les lignes nouvelles aient aussi une fonction d’aménagement et de desserte du territoire et répondent à l’objectif de qualité du service ferroviaire au quotidien.
Soyez assurée que nous souhaitons faire en sorte de réaliser ce qui n’était que projet, de le rendre concret mais aussi, pour les collectivités comme pour l’État, soutenable financièrement.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour exposer sa question, n° 214, relative à l’aménagement de la RN 31.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué chargé des transports, axe routier du grand contournement de Paris reliant Rouen à Reims, ancienne Grande liaison assurant la continuité du territoire – GLAT – dans les années 1970, la route nationale 31 a connu ses premiers plans d’aménagement à une époque où, oserais-je dire, ni vous ni moi n’étions nés.
Mme Catherine Vautrin.
Depuis lors, des infrastructures autoroutières ont été développées, notamment dans le nord, par exemple entre Amiens et Le Havre. Pour autant, la RN 31 n’a pas beaucoup évolué, en particulier dans le département de la Marne, alors que dans le même temps sa fréquentation n’a fait qu’augmenter.
Le plan de relance a financé des investissements à hauteur de 1,3 million d’euros qui ont permis plusieurs travaux nécessaires comme l’aménagement des carrefours de Prouilly et Branscourt et la réfection du tapis routier au droit de Muizon. Pour autant, les crédits n’ont pas permis d’achever totalement, tout au long de la traversée de cette commune, la réfection de ce tapis routier qui, pourtant, en termes de lutte contre le bruit, apporte toute satisfaction aux habitants de la commune. Depuis, force est de constater que la RN 31 semble être retombée dans l’oubli. La déviation de Jonchery-sur-Vesle, par exemple, a toujours son tapis d’origine, qui date de plus de vingt-cinq ans, et les nids d’autruche ont remplacé depuis longtemps les nids de poule ; c’est dire si la situation devient particulièrement dangereuse.
Les élus locaux, les riverains et les usagers de la RN 31 sont unanimes : pour la sécurité, pour le développement économique de la région – vous savez que cet axe sert notamment aux convois exceptionnels –, il est absolument indispensable que des travaux soient engagés pour rénover le tapis routier, sécuriser les carrefours – nous avons encore des quatre voies avec une voie de tourne-à-gauche – et réaliser les contournements de communes comme Muizon et Fismes.
Nos élus souhaitent aujourd’hui obtenir des engagements de l’État. Monsieur le ministre, je souhaiterais connaître votre politique d’optimisation des axes routiers. Quel soutien pensez-vous apporter, de quel budget disposez-vous et, surtout, quel calendrier envisagez-vous pour un axe comme celui-ci ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Depuis la mise en service des autoroutes A29 et A26, qui établissent une liaison autoroutière continue et performante entre Rouen et Reims 

Ainsi, la RN 31 a fait l’objet de diverses opérations d’aménagement, principalement au travers de mises à deux fois deux voies de plusieurs sections, en particulier entre Beauvais et Catenoy. Entre Soissons et Reims, des aménagements ponctuels à deux fois deux voies ont été réalisés entre Braine et Courcelles-sur-Vesle, au droit de Magneux ainsi qu’à celui de Jonchery-sur-Vesle, et à l’arrivée à Thillois. En outre, les déviations des trois agglomérations les plus importantes – Beauvais, Compiègne et Soissons – ont été réalisées.
Les PDMI, qui financent les opérations de modernisation du réseau routier national, font porter aujourd’hui l’effort de modernisation sur l’autoroute A304 en Champagne-Ardenne et sur la RN 2 en Picardie, une route nationale qui pose également d’énormes difficultés.
Je suis bien conscient de l’importance de la RN 31 pour la desserte des territoires et pour leurs populations. Je suis tout aussi conscient de la réalité dont vous venez de vous faire l’écho.
La poursuite de l’aménagement de la section entre Soissons et Reims devra donc être examinée avec attention dans le cadre de la préparation de la prochaine génération de PDMI, à partir de 2015.
Cela étant, j’ai d’ores et déjà demandé aux préfets de région de hiérarchiser les opérations de modernisation du réseau routier national. Il convient en effet d’identifier celles pour lesquelles la poursuite ou l’engagement des travaux paraissent nécessaires à l’horizon 2019, afin de préparer la prochaine génération de PDMI. Ces opérations devront répondre prioritairement à des enjeux de sécurité – vous y faisiez référence –, de réduction de la congestion chronique, de désenclavement et d’amélioration nécessaire de desserte des territoires, sans oublier la qualité de vie.
Malgré le nombre d’opérations à mener, nous essaierons de dégager les moyens nécessaires. L’entretien des chaussées doit être une priorité. Je demanderai à mes services que les réparations ponctuelles les plus urgentes soient poursuivies, mais aussi que nous puissions aborder de façon très pragmatique la manière d’assurer des conditions correctes de circulation sur la RN 31.
Enfin, plusieurs carrefours et accès riverains ont été aménagés ou sont en cours d’aménagement. L’aménagement du carrefour de Courlandon en est ainsi au stade des études environnementales. Je me tiens également à votre disposition pour que nous envisagions ensemble l’évolution de ce dossier.
 La parole est à M. Gérard Terrier, pour exposer sa question, n° 196, relative à l’interdiction du transit de matières dangereuses par la gare de triage de Woippy.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Gérard Terrier.
Monsieur le ministre délégué, je souhaite appeler votre attention sur la gare de triage de Woippy, la plus importante de France, qui voit circuler chaque année 45 000 wagons de matières dangereuses, en particulier du chlore.
Bien qu’elle ne soit pas classée site Seveso, elle est soumise à une étude complémentaire de danger, conformément à la loi qui a été prise à la suite de la catastrophe d’AZF.
L’étude en question a été présentée aux élus le 22 novembre 2012. Elle conclut à l’existence d’un danger potentiel conduisant à un élargissement du périmètre de protection autour de la gare de triage de Woippy à 2,5 kilomètres, c’est-à-dire au-delà du périmètre de protection actuel – délimité en fonction du projet d’intérêt général –, à l’intérieur duquel on ne peut rien construire.
Les études n’ont pas encore abouti, mais l’État a refusé, en vertu du principe de précaution – ce à quoi nous pouvons souscrire –, la délivrance de tout permis de construire. Par la suite, il a reconnu que seul le PIG était opposable.
Nous comprenons l’importance du principe de précaution, mais il ne faut pas oublier qu’une population assez nombreuse vit dans les 2,5 kilomètres de cette zone de danger létal. Ces personnes attendent comme nous les conclusions de l’étude. Le principe de précaution, s’il possède une dimension administrative, concerne aussi la santé humaine. Aussi les sept communes concernées – Woippy, Semecourt, Plesnois, Norroy-le-Veneur, Maizières-lès-Metz, Fèves et La Maxe – demandent-elles une mesure d’interdiction du trafic de chlore jusqu’à ce que la conclusion définitive de l’étude nous permette de voir sereinement les dispositions réglementaires qu’il convient de prendre, aussi bien du point de vue administratif que pour la santé publique.
Devant les hésitations de l’État, je souhaite connaître vos intentions pour assurer la transparence et la cohérence de la décision publique, dans le respect de l’intérêt général.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
(Sourires.)
Monsieur le député, vous appelez mon attention sur les contraintes liées au tri de wagons-citernes de chlore à la gare de marchandises de Woippy. Je comprends vos préoccupations pour m’être rendu, encore récemment, dans une gare de triage confrontée à des problèmes similaires, liés à la dangerosité du fret.
Vous le savez, le transport de matières dangereuses est nécessaire au fonctionnement de notre industrie. Cela dit, il doit se faire dans des conditions de sécurité respectant le principe de précaution.
Le ferroviaire est, de loin, le meilleur choix pour le transport des matières dangereuses. En effet, il permet de contourner les zones urbaines denses, ce qui évite d’exposer les populations. Même si les wagons ferroviaires sont plus solides que les camions-citernes, notamment pour le transport du chlore, il n’en est pas moins nécessaire de veiller à la sécurité et de rassurer les populations et les élus.
Par ailleurs, l’importance et l’organisation de la gare de Woippy permettent un tri dans les meilleures conditions de sécurité. Des mesures de restriction du trafic sur ce site risqueraient de conduire à ce qu’une partie du chlore soit transportée par camion, ce qui entraînerait des risques d’accidents supplémentaires, avec les conséquences possibles que cela suppose.
Le Gouvernement ne diminue pas ses efforts, loin s’en faut, pour améliorer, chaque fois que c’est possible, la sécurité du transport ferroviaire. Des améliorations de la sécurité ont été récemment apportées dans la conception même des wagons de chlore. De son côté, la SNCF, en perfectionnant la gestion des flux, fait de plus en plus de trains complets qui traversent la France sans passer par des gares de triage, ce qui ne va d’ailleurs pas sans entraîner pour elles des difficultés économiques. Enfin, RFF et la SNCF, dont j’ai rencontré les présidents hier soir, poursuivent leurs efforts pour réduire encore les risques lors des opérations de triage.
Des éléments prometteurs concernant l’évaluation des risques liés aux wagons de marchandises dangereuses, en particulier de chlore, sont espérés dans le cadre d’une expertise européenne lancée par mes services et qui devrait aboutir à la fin de cet été.
S’agissant du périmètre de protection auquel vous faites référence, du conflit d’usage et de l’autorisation de construction, l’ensemble des paramètres que je viens d’énumérer et les conclusions de l’étude devraient permettre de conclure que le risque d’un accident majeur est suffisamment faible pour que l’on écarte la nécessité d’une maîtrise de l’urbanisation sur un périmètre aussi grand. Le périmètre de précaution devrait ainsi être réduit à 700 mètres, contre 2 500 mètres actuellement. Dans ce périmètre, il s’agit, non pas d’interdire les constructions, mais de les accompagner de mesures de confinement éventuelles. C’est un sujet important auquel le Gouvernement accorde tout son intérêt. RFF et la SNCF sont mobilisés. En tout état de cause et compte tenu des éléments que nous devrions recevoir dans quelques semaines, les perspectives sont favorables à l’aménagement de votre territoire.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour exposer sa question, n° 191, relative à la modernisation de la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Nicolas Sansu.
Monsieur le ministre délégué, je souhaite appeler votre attention sur la ligne ferroviaire Paris-Orléans-Limoges-Toulouse et sur l’urgence d’un saut qualitatif dans sa modernisation concernant le matériel, l’infrastructure et les dessertes.
Cette troisième radiale nationale, la plus longue ligne ferroviaire de France, traverse dix départements et en dessert trente-deux. Elle concerne près de 5 millions d’habitants, comporte six carrefours ferroviaires et coupe cinq lignes transversales essentielles, parmi lesquelles la ligne Nantes-Lyon, qui croise la POLT à Vierzon et ouvre le centre de notre pays vers les ports de l’Atlantique. La ligne POLT joue donc un rôle majeur pour irriguer le territoire, tant pour les voyageurs que pour le fret. Elle est incontournable pour l’aménagement du territoire.
Ces spécificités plaident en faveur d’un schéma directeur de cette ligne qui prenne en compte les travaux, la mise en place de nouveaux matériels roulants et une meilleure desserte, dans le cadre d’un partenariat formalisé entre tous les acteurs. Cela rassurerait également les voyageurs, les élus et les cheminots, qui ont spontanément réagi à la lecture d’un courrier, venant du plus haut niveau de votre administration, proposant de supprimer la moitié des dessertes.
Monsieur le ministre, les habitants desservis par cette ligne, notamment ceux du Centre et du Limousin, ont besoin de réponses claires. Les mesures en question ne sont d’ailleurs pas intenables financièrement.
Concernant le matériel, la proposition faite il y a un an par le président de la SCNF d’affecter des rames TGV de première génération sur cette ligne – ce qui assurerait un meilleur confort et une interconnexion plus facile au réseau européen à grande vitesse pour certaines dessertes – est-elle une option que retient l’État, autorité organisatrice de cette ligne ? Cela n’empêcherait nullement, d’ailleurs, de proposer des matériels neuf d’ici à quelques années, dans le cadre des acquisitions engagées pour les trains d’équilibre du territoire.
Concernant l’infrastructure, des travaux de modernisation, que le président Rapoport va d’ailleurs décliner cet après-midi à Orléans, sont en cours. Il conviendra de les compléter pour assurer une parfaite coordination entre la ligne POLT et le réseau à grande vitesse, notamment Paris-Orléans-Clermont-Lyon. Cela devra être confirmé par la mission sur le schéma national des infrastructures de transport.
Toutefois, si ces travaux sont nécessaires et si tout le monde les apprécie à leur juste valeur, leur organisation – avec la fermeture de la voie pendant plus de quatre heures en journée et pendant certains week-ends, comme ce sera le cas à Pâques – a un impact très négatif sur l’image de cette ligne. Pouvez-vous remettre à plat cette organisation des chantiers en utilisant les dispositifs existants – je pense notamment aux installations permanentes de contresens – pour que les voyageurs ne soient pas tentés de trouver un autre mode de transport ?
Enfin, pourriez-vous, dans le cadre du schéma directeur, améliorer la qualité des dessertes, notamment du point de vue de la fiabilité ? Sachant que le principe du schéma directeur a été accepté par RFF et par la SNCF il y a un an, l’État, en tant qu’autorité organisatrice des trains d’équilibre du territoire – dont faire partie la ligne POLT –, montrerait ainsi son ambition en s’appuyant sur une ligne ferroviaire qui est véritablement la colonne vertébrale du réseau national, tant pour le fret que pour les voyageurs.
 Très bien !
Mme Colette Langlade.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier,
 ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Je connais les difficultés sur la ligne POLT. Comme vous le souligniez, personne ne peut être satisfait de la dégradation de la régularité de la ligne – moins douze points entre 2011 et 2012 –, même si une grande part de cette évolution est due à un éboulement à côté de Cahors. Personne ne peut être satisfait du manque de fiabilité des locomotives. L’État, qui est l’autorité organisatrice du service, s’en est inquiété auprès de la SNCF et de RFF. Je le disais encore hier à M. Rapoport et à M. Pepy. J’attends dès à présent des résultats rapides et concrets.
Les difficultés auxquelles sont confrontés les voyageurs, mais aussi les chargeurs pour les trains de marchandises, sont importantes, du fait du vaste programme de travaux qui est réalisé sur cet axe. En effet, depuis plusieurs années, la maintenance de la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse s’inscrit dans le plan important de rénovation et de modernisation du réseau ferré national, qui concerne les voies, mais aussi les caténaires, les ouvrages d’art et tous les équipements techniques. Ainsi, entre 2004 et 2016, 460 millions d’euros auront été investis pour renouveler et moderniser les installations de cette ligne, dont 70 millions d’euros en 2013. Il faut tout de même s’en féliciter et souligner l’effort qui est réalisé.
L’organisation des chantiers a été définie et ajustée pour limiter autant que possible leur impact sur la circulation. Ces travaux doivent malgré tout être réalisés pour améliorer la qualité des dessertes.
Vous évoquez également la mise en œuvre d’un schéma directeur sur la ligne POLT. J’entends et je comprends cette demande. L’important, vous en conviendrez, n’est pas tant d’avoir un nouveau schéma que de savoir ce qu’il pourrait contenir. Pour cela, il est nécessaire d’avoir préalablement de la visibilité sur les améliorations complémentaires de l’infrastructure, lesquelles seront examinées dans le cadre du plan de modernisation ferroviaire que j’ai demandé à RFF d’élaborer. La commission Mobilité 21 donnera elle aussi son avis sur la question. Je suis d’accord avec vous pour dire que, une fois les conclusions de ces deux démarches connues, c’est-à-dire d’ici à juin 2013, la question du schéma directeur de cette ligne devra être posée.
S’agissant du renouvellement du matériel roulant, je connais les attentes des élus, mais aussi – et peut-être surtout – des voyageurs. Il est vrai que les voitures corail sont âgées de quarante ans, voire plus pour certaines. Les trains d’équilibre du territoire utilisent environ 2 000 voitures Corail ayant toutes le même âge ; leur renouvellement complet nécessiterait d’engager 3 à 4 milliards d’euros. Tout ne pourra donc pas être fait tout de suite.
Un premier effort a été engagé avec la rénovation en cours des voitures Téoz, qui permettra d’améliorer le confort offert aux voyageurs de la ligne POLT. Cette rénovation est financée dans le cadre du programme d’investissements de 300 millions d’euros prévu dans la convention d’exploitation conclue pour la période 2011‑2013 et dont nous sommes en train de négocier avec la SNCF la prorogation pour 2014. Des rames totalement rénovées sont progressivement mises en service depuis janvier 2013 ; les livraisons sont attendues jusqu’en 2015.
Le programme visant à la réutilisation des rames TGV de première génération, que j’ai évoqué hier soir avec Guillaume Pepy, est soutenu par une volonté commune. Il avance, et sans doute pourrons-nous apporter des améliorations sensibles, dans l’attente de la perspective majeure que constitue la réalisation de grands chantiers. Si nécessaires que soient ces grands chantiers, vous conviendrez avec moi que, dans l’immédiat, nous ayons à nous préoccuper du quotidien des voyageurs et des usagers.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour exposer sa question, n° 216, relative à la desserte du Haut-Doubs par des lignes à grande vitesse.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, je souhaite vous alerter sur la possible suppression, d’ici à mi-2013, de l’aller-retour Paris-Berne 
Mme Annie Genevard.


Ces décisions, si elles étaient mises en œuvre, supprimeraient toute liaison directe à grande vitesse vers Paris depuis Frasne et Pontarlier. La ville de Pontarlier et le Haut-Doubs souffriraient d’un déficit d’infrastructures qui pénaliserait la desserte du massif jurassien. Ces projets provoquent dans le Haut-Doubs une vive émotion auprès de la population et des acteurs politiques et économiques. Dans l’intérêt du développement économique de notre territoire, et afin de favoriser les liens franco-suisses, il est primordial de maintenir les liaisons directes par grande vitesse entre le Haut-Doubs, l’arc jurassien et Paris.
La société Lyria, entreprise non déficitaire, devrait prendre une décision courant 2013. Aussi, face à l’urgence de la situation, est-il nécessaire que vous interveniez au plus vite, monsieur le ministre, et envisagiez une concertation avec la SNCF, actionnaire majoritaire de la société Lyria. L’ensemble des élus du Doubs souhaitent vivement qu’aucune décision définitive ne soit actée en 2013, mais qu’un moratoire de cinq ans soit délivré afin de faire la promotion des liaisons directes à grande vitesse vers Paris.
Monsieur le ministre, je vous sais attentif à cette question, puisque vous me l’avez écrit dans un courrier du 20 décembre dernier, en rappelant que le Gouvernement était garant du maintien d’une desserte équilibrée du Haut-Doubs. Le maintien de cette desserte par les lignes à grande vitesse est effectivement une nécessité. Nous comptons sur vous !
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Lors du passage au service annuel 2013, aucune modification majeure n’a été apportée aux schémas de desserte des relations à grande vitesse Paris-Lausanne et Paris-Berne sans échange préalable entre la SNCF et les acteurs locaux. Il est important pour moi de réaffirmer devant vous que cette méthode sera appliquée avec la même transparence à l’avenir : la SNCF et ses filiales devront veiller à informer régulièrement les acteurs locaux au sujet de ce dossier.
En ce qui concerne la suppression opérée de l’arrêt en gare de Mouchard, qui résultait de contraintes techniques de circulation, la SNCF et RFF ont répondu favorablement à la demande des élus locaux, consistant à réexaminer la possibilité de son rétablissement au service annuel 2014. À plus long terme, la SNCF admet étudier la possibilité de faire évoluer la circulation de certains trains à destination de la Suisse pour tenir compte des travaux d’infrastructure programmés du côté helvétique et des gains de temps en découlant.
Cependant, aucune décision n’a été prise à ce jour quant à ces éventuelles évolutions, qui suscitent actuellement de fortes inquiétudes au niveau local. Dans l’immédiat, afin de redynamiser la fréquentation de cette relation desservant Pontarlier, la SNCF et sa filiale Lyria ont décidé de prolonger le TGV Paris-Pontarlier-Neuchâtel-Berne jusqu’à Interlaken et poursuivent par ailleurs leurs efforts afin de proposer des tarifs attractifs au plus grand nombre.
Garant du maintien d’une desserte équilibrée des territoires, j’ai pour ma part signalé au président de la SNCF qu’aucun schéma de desserte existant ne saurait être modifié par l’entreprise sans que les conséquences et les alternatives possibles soient auparavant examinées et partagées avec les acteurs du Haut-Doubs et leurs représentants et sans que j’aie été préalablement informé des résultats de cette démarche de concertation.
 La parole est à Mme Colette Langlade, pour exposer sa question, n° 202, relative au développement du fret ferroviaire dans le nord de la Dordogne.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, depuis près de soixante-dix ans, les carrières de Thiviers ont une activité importante dans le domaine de l’extraction de granulats, avec une production dont la qualité est reconnue au niveau régional.
Mme Colette Langlade.
Cependant, depuis 2009, la situation économique des carrières est difficile. Dans ce contexte, la volonté des dirigeants a toujours été de préserver au maximum les emplois, tant au sein de l’entreprise que chez les acteurs économiques locaux. Des chantiers importants étant réalisés à proximité des sites d’extraction, je souhaite vous faire part de certaines difficultés et inquiétudes relatives au maintien et au développement des flux de granulats.
Depuis trente ans, le site de Thiviers a développé un partenariat avec la SNCF : 300 000 tonnes, soit environ 250 trains, ont été ainsi expédiées en 2012, principalement à destination de Bordeaux. Le maintien des marchés des approvisionnements du chantier LGV Sud-Atlantique et de l’autoroute A63 devra conduire à développer les flux ferroviaires vers la Gironde, mais aussi vers les Landes et la Charente.
Les discussions avec la SNCF se sont révélées compliquées fin 2012, au moment du renouvellement des contrats. Une configuration intermédiaire a pu être signée pour une durée limitée à un an, compte tenu de la position de la direction fret, à laquelle remontent systématiquement les engagements pluriannuels.
Ce que les carrières de Thiviers subissent avec la SNCF semble lié à la volonté de la société de transport ferroviaire de facturer non plus une prestation de transport, mais une mise à disposition de moyens à l’année. Ce risque pèse dans les discussions en cours sur le renouvellement de certains contrats. Doit-on accepter que des chantiers importants soient approvisionnés par des carrières de Norvège ou d’Écosse, qui acheminent les granulats par bateau 

Monsieur le ministre, la SCNF doit reprendre son rôle de prestataire de transports et garder la responsabilité de l’affectation de ses moyens. Comment peut-elle faciliter l’accès aux différents embranchements ferroviaires, y compris ceux qu’elle maîtrise, pour offrir des solutions ferroviaires ? Les acteurs économiques locaux, véritables porteurs de valeur ajoutée, souhaitent obtenir des réponses pérennes sur des positions durables et commerciales.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Il ne s’agit pas de faire de grandes annonces sur le fret ferroviaire – il n’y en a eu que trop, d’ailleurs non suivies d’effet –, mais plutôt de lever les blocages réels par des actions pratiques visant le développement de services de fret ou d’autoroutes ferroviaires, ainsi que le suivi régulier de la disponibilité de l’infrastructure au bénéfice des usagers et des chargeurs. Dans ce contexte, il est indispensable, comme vous le soulignez, que la SNCF participe à ces projets et joue pleinement son rôle de premier opérateur de fret. Elle doit fournir aux chargeurs un service de qualité, répondant à leurs besoins. Elle doit aussi respecter un impératif d’équilibre économique de cette activité : il n’y aura pas de développement du fret si l’entreprise ne s’organise pas de façon à retrouver un équilibre qui passe effectivement par une certaine massification des flux.
En parallèle, il faut lutter, comme le Gouvernement s’y emploie, contre la baisse des prix du transport routier due à une libéralisation non contrôlée, dont souffrent les salariés et les petites entreprises de ce secteur. Ainsi, la France s’opposera à une ouverture supplémentaire du marché intérieur, en particulier à la libéralisation du cabotage, tant que les normes sociales ne seront pas harmonisées en Europe. Enfin, la mise en œuvre de la taxe poids lourds, qui fait actuellement l’objet d’un projet de loi adopté à l’unanimité au Sénat, permettra d’envoyer un signal en faveur du transport par rail.
Vous l’aurez compris, la relance du fret ferroviaire constitue une priorité du Gouvernement. S’agissant plus particulièrement de son développement dans le nord de la Dordogne, si l’activité des carrières de Thiviers génère d’ores et déjà un important trafic ferroviaire, des actions sont programmées pour inciter davantage de chargeurs à opérer le report modal en faveur du transport ferroviaire. Alors qu’environ 70 % des volumes extraits sur le site de Thiviers sont transportés à courtes et moyennes distances par route, le reste des volumes est acheminé par le fret SNCF, essentiellement vers l’agglomération bordelaise, sur une distance de plus de 150 km. L’embranchement ferroviaire des carrières de Thiviers est également utilisé par l’entreprise minière IMERYS. Ce flux représente entre cinq et onze wagons quotidiens, également acheminés par fret SNCF.
En termes d’infrastructures, il est nécessaire que les voies bénéficient d’investissements. À la demande du Gouvernement, RFF a investi 500 000 euros dans la réalisation de travaux dédiés aux activités de fret, qui ont permis d’améliorer l’état de l’infrastructure, ce qui répond sans doute aux préoccupations que vous avez clairement exprimées ce matin.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour exposer sa question, n° 190, relative à la création d’un centre de développement chorégraphique à Uzès.
Mme la présidente.
 Madame la ministre de la culture, je souhaite vous interroger au sujet du projet de centre de développement chorégraphique d’Uzès, d’une envergure au moins régionale. Voilà près de dix ans que l’association Uzès-Danse développe un projet culturel dont l’exemplarité nationale doit être soulignée : exemplarité culturelle par l’articulation des politiques culturelles et de santé, en développant la création chorégraphique au cœur d’un établissement psychiatrique ; exemplarité territoriale, en décentrant la création contemporaine de la métropole montpelliéraine, ce qui constitue une nouvelle étape de la décentralisation culturelle – qui, je le sais, vous est chère.
M. Christophe Cavard.
Vous savez que les politiques artistiques reposent sur la reconnaissance des projets portés par les acteurs eux-mêmes. Notre responsabilité est de reconnaître la qualité de ces projets, afin de leur permettre de se développer en dépit d’une complexité financière et administrative qui leur est trop souvent fatale. Alors que les collectivités territoriales et les acteurs locaux soutiennent ce projet, il relève de la responsabilité de notre majorité gouvernementale de rendre les arbitrages nécessaires à sa réalisation.
Le projet est bouclé, et les travaux devaient commencer fin 2013, début 2014. Les deux acteurs centraux du déblocage du projet sont le ministère de la santé, 


Madame la ministre, avez-vous pu évoquer ce dossier avec Mme la ministre de la santé et pourriez-vous nous préciser votre position, ainsi que les engagements pris pour débloquer la situation ?
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
Mme la présidente.
Mme Aurélie Filippetti, 
ministre de la culture et de la communication.
Ce très beau projet de réhabilitation prévoyait de créer, dans le pavillon Mistral désaffecté, un studio de danse de 140 mètres carrés, des espaces de travail, des chambres destinées à l’hébergement des artistes chorégraphiques en résidence, ainsi qu’un centre de documentation, l’ensemble étant mis à disposition du centre chorégraphique d’Uzès.
Cette collaboration devait permettre au CDC d’Uzès de mener à bien sa mission de développement de la culture chorégraphique auprès de tous les publics, en particulier ceux du champ hospitalier, conformément à l’engagement du ministère de la culture et de la communication en matière d’accessibilité des œuvres et de la pratique artistique pour les publics 

Dans le cadre du contrat de plan État-région, le ministère de la culture et de la communication a pris l’engagement de contribuer à l’investissement prévu à hauteur de 500 000 euros, sur un total estimé à 2,4 millions d’euros. La région Languedoc-Roussillon devait participer au projet à la même hauteur que le ministère ; le département du Gard devait, quant à lui, contribuer à hauteur de 200 000 euros ; le Fonds européen de développement régional, enfin, devait compléter ce plan de financement, avec 150 000 euros.
Malheureusement, le centre hospitalier a fait savoir qu’il ne souhaitait pas persister dans son rôle de porteur du projet, pour des raisons liées aux tensions financières qu’il connaît actuellement, notamment en matière d’investissements. Il a néanmoins fait connaître son souhait de demeurer associé à ce projet. C’est la raison pour laquelle il propose de mettre gratuitement des locaux à disposition.
De ce fait, et faute de pouvoir identifier à ce jour un autre porteur du projet d’installation du CDC au sein de l’hôpital, sa faisabilité n’a pas pu être confirmée en 2013. Compte tenu néanmoins de la qualité du travail réalisé par l’association sur l’ensemble du territoire, la direction régionale des affaires culturelles de Languedoc-Roussillon, en lien avec le centre chorégraphique et les partenaires publics du projet, recherche actuellement d’autres lieux d’implantation possibles, afin que cette structure puisse développer, avec les autres structures du réseau des centres de développement chorégraphique, ses missions chorégraphiques à destination de tous les publics de la région.
 La parole est à Mme Françoise Guégot, pour exposer sa question, n° 210, relative à la réforme des maisons départementales des personnes handicapées.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion. Elle porte sur les conséquences du projet de loi sur la décentralisation pour les personnes handicapées.
Mme Françoise Guégot.
La loi du 11 février 2005 a créé les maisons départementales des personnes handicapées, qui, sous la tutelle administrative et financière des conseils généraux, devenaient le guichet unique regroupant l’ensemble des structures d’orientation et d’aide aux personnes handicapées.
Chaque MDPH est aujourd’hui gérée par une commission exécutive, à laquelle peuvent se joindre des citoyens concernés par le handicap. Or votre projet de loi envisage de supprimer les commissions exécutives, et donc la possibilité pour ces personnes de participer à la mise en place des dispositifs publics qui les concernent.
Depuis 2005, les dossiers individuels sont préparés par des équipes pluridisciplinaires, indépendantes du conseil général. Votre projet de loi va remplacer les équipes pluridisciplinaires par une « évaluation pluridisciplinaire » des besoins des personnes handicapées. Sans l’indépendance des équipes, les évaluations peuvent alors dépendre des ressources du département, ce qui risque de créer de fortes inégalités entre les handicapés des différents territoires.
Sur la forme, les associations concernées, acteurs indispensables du monde du handicap, notamment dans mon département, regrettent ces orientations et le manque de concertation en amont de ce projet de loi. En effet, elles ont besoin, comme les professionnels concernés, que leur soient donnés les moyens d’agir concrètement.
Pouvez-vous donc répondre à leurs questions, notamment sur le financement de la prestation de compensation du handicap au titre de la solidarité ?
 La parole est à M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
La participation des personnes handicapées à la gestion des MDPH, comme l’évaluation individualisée, indépendante et pluridisciplinaire sont des principes auxquels nous sommes particulièrement attachés. Elles constituent un pilier de l’engagement du Président de la République pour l’inclusion pleine et entière des personnes en situation de handicap, conformément aux objectifs de la loi du 11 février 2005.
Dans le droit fil des orientations fixées par le Président de la République, plusieurs voies ont été explorées pour clarifier le partage des rôles entre l’État et les conseils généraux dans le domaine du handicap. Parmi ces sujets, figuraient effectivement les MDPH, dont la responsabilité pleine et entière devait être confiée au département, ce changement de statut étant accompagné des garanties nécessaires à la participation des personnes handicapées au fonctionnement des MDPH et au maintien des équipes pluridisciplinaires ; les commissions départementales des droits et de l’autonomie auraient naturellement été maintenues.
Toutefois, ce projet a suscité l’inquiétude des associations de personnes handicapées, avec lesquelles le ministère et Mme Carlotti ont donc engagé de nombreux échanges. Suite à cette concertation, le Gouvernement a décidé de maintenir le statut du groupement d’intérêt public des MDPH. C’est dans ce cadre qu’il nous faut maintenant réfléchir à une amélioration de leur fonctionnement, ainsi qu’à l’équité territoriale.
Vous évoquez enfin le financement de la prestation de compensation du handicap ; c’est une question examinée par le groupe de travail État-départements, mis en place le 28 janvier dernier par le Premier ministre. Il s’agit d’établir un diagnostic partagé et de trouver des solutions pérennes de financement, dans un cadre maîtrisé, pour les trois allocations individuelles de solidarité décentralisées, la PCH, l’APA et le RSA. Le Gouvernement tiendra naturellement la représentation nationale informée des conclusions de ces travaux.
 La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour exposer sa question, n° 192, relative à la mise en œuvre du projet de refondation de l’école.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale et porte sur trois points.
M. Stéphane Saint-André.
La laïcité est un pilier de notre République. Elle a prouvé son efficacité. C’est une conception, une idée non négociable de la République. Pourtant, nombreux sont ceux qui ont cherché à l’aménager, voire à l’affaiblir volontairement. Ces dernières années, les budgets de l’éducation nationale ont ainsi fait la part belle à l’enseignement privé. Aussi, souhaiterais-je savoir quels rééquilibrages sont prévus.
J’approuve par ailleurs la réforme des rythmes scolaires, sauf sur un point, car elle prévoit que les écoles privées, comme les écoles publiques, seront éligibles aux mêmes dotations de 50 euros par élève, majorée de 45 euros dans le cadre d’une application rapide. Cela constitue une violation manifeste de l’article L. 212-8 du code de l’éducation, qui limite les dépenses obligatoires des communes envers les écoles privées aux dépenses de fonctionnement, à l’exclusion des activités périscolaires.
Enfin, j’évoquerai une question territoriale. Le classement ministériel considère depuis de nombreuses années que le département du Pas-de-Calais est un département urbain homogène. C’est faux. En effet, le Pas-de-Calais compte près de neuf cents communes pour 1,5 million d’habitants. Il est en fait composé, outre quelques zones urbaines, d’une majorité de communes rurales. Pour mémoire, ce département compte 158 regroupements pédagogiques intercommunaux. Il semble que les dotations de l’État soient plus faibles à cause de ce classement, qu’il convient donc de rectifier. Ces dernières années, en effet, notre académie a subi de plein fouet les réductions de poste à outrance et se trouve bien peu servie en dotations nouvelles.
Monsieur le ministre, pouvez-vous donc nous apporter réponses et éclaircissements sur ces sujets ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche. 
Vous interpellez le ministre de l’éducation nationale sur trois points qui sont au cœur du projet de loi de refondation de l’école.
Tout d’abord, la laïcité en tant que pilier de notre République. La République et la laïcité sont deux notions indissociables, comme l’ont rappelé les débats qui se sont déroulés il y a quelques jours dans cet hémicycle. La laïcité porte une exigence : celle d’un individu libéré des obscurantismes, habité par l’esprit critique et la raison. Former ce citoyen éclairé, c’est la grande mission de l’école. Vincent Peillon a d’ailleurs confié en octobre dernier à Mme Loeffel, M. Bergounioux et M. Schwartz une mission sur cette question, qui reste au cœur des préoccupations du Gouvernement.
Il incombe donc à l’école de transmettre des savoirs, des savoir-vivre et des savoir-faire, et de faire vivre nos valeurs, tout en s’assurant du bien-être et de l’épanouissement des élèves. C’est guidé par la seule préoccupation de l’intérêt de nos enfants, que Vincent Peillon a souhaité un nouvel aménagement des rythmes scolaires.
Des moyens financiers ont été dégagés pour que toutes les communes, sans distinction, puissent se voir allouer une dotation de 50 euros par élève, dès lors qu’elles mettront en œuvre les nouveaux rythmes scolaires à la rentrée 2013. Les communes urbaines et rurales les plus en difficulté bénéficieront, pour leur part, de 40 euros supplémentaires par élève, soit 90 euros, puis 45 euros par élève.
Nous ne souhaitons pas opposer l’enseignement public et l’enseignement privé sous contrat, qui concourent ensemble au service public de l’éducation. Nous sommes ainsi fidèles à une décision de janvier 1994 du Conseil constitutionnel, qui autorise expressément une aide des collectivités publiques aux établissements qui assument des missions conformes aux principes constitutionnels.
Le projet de loi s’est enrichi, dans son article 47 relatif au fonds pour les activités périscolaires, d’un amendement qui précise que « les aides versées au titre du présent fonds pour les élèves des écoles maternelles et élémentaires publiques ne sont pas prises en compte dans le calcul des dépenses de fonctionnement des classes sous contrat visées à l’avant-dernier alinéa de l’article L. 442-5 du code de l’éducation ». C’est une précision importante, qui répond aux préoccupations des élus locaux.
Enfin, à propos de la situation plus particulière de votre département, à laquelle je suis bien évidemment très sensible, le classement, établi par la direction générale de l’enseignement scolaire, prend en compte, pour établir la typologie des académies, des critères relatifs à la difficulté sociale, au degré de ruralité du territoire, à la densité de population des deux à seize ans, à la proportion enfin de la population en zone rurale isolée.
Vous rappelez que votre académie a été classée dans la catégorie « urbain homogène ». Quoi qu’il en soit, les fortes difficultés sociales que connaît votre département ont conduit le Gouvernement à mobiliser des moyens exceptionnels dès 2012, et ce malgré un environnement financier contraint.
Dans le premier degré, dès la rentrée 2012, 30 postes de professeurs des écoles et 8 postes de conseillers principaux d’éducation ont été créés dans l’académie de Lille. Pour le département du Pas-de-Calais, cela représente 12 professeurs d’école et 3 CPE. À la rentrée 2013, 130 postes équivalents temps plein vont être créés dans le premier degré dans l’académie de Lille, dont 20 pour le département du Pas-de-Calais dans l’enseignement primaire, améliorant ainsi sensiblement le taux d’encadrement.
Dans l’enseignement secondaire, 122 postes seront créés à la prochaine rentrée dans l’académie de Lille, dont 30 pour les collèges et 92 pour les lycées généraux et professionnels. Là encore, les ratios d’encadrement s’améliorent. Ce département en avait bien besoin, et vous avez raison de l’avoir rappelé ici.
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour exposer sa question, n° 199, relative au financement des travaux de prévention des risques technologiques.
Mme la présidente.
 Madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, les plans de prévention des risques technologiques, les fameux PPRT, issus de la loi du 30 juillet 2003, contribuent à la sauvegarde des personnes et des biens.
Mme Laurence Dumont.
Les zonages mis en place au regard des risques générés par la structure industrielle concernée imposent des mesures de sécurité plus ou moins contraignantes pour les communes et pour les riverains. Dans les zones où l’aléa est le moins important, des travaux de renforcement sur les habitations existantes sont accompagnés d’aides financières, selon un dispositif qui repose en partie sur un financement tripartite : collectivités locales, exploitants des structures industrielles et État.
La loi de finances pour 2013 a d’ailleurs amélioré l’aide fiscale en faveur des contribuables confrontés à la réalisation de travaux prescrits par un PPRT, en portant à 40 % le taux de crédit d’impôt.
En revanche, des travaux d’aménagement et de mise en sécurité d’un site industriel menés par son exploitant, en amont de la démarche d’élaboration du PPRT, afin de parvenir au risque le plus faible, n’ouvrent pas droit à un mode de financement équivalent. La réduction du risque à la source permettrait pourtant de diminuer le périmètre des zonages des PPRT et d’en exclure certaines parties de territoires qui pourraient être impactées sans ces travaux dits « complémentaires ».
Le coût de ces travaux préventifs n’est pas disproportionné par rapport aux bénéfices attendus. Il permettrait, grâce à un zonage moins étendu, de redonner aux collectivités la maîtrise de leur foncier, tout en évitant à nombre de riverains d’engager des travaux souvent coûteux.
Aussi, tout en veillant à ce que soit maintenu le principe cardinal selon lequel l’exploitant doit apporter une contribution financière majoritaire, un dispositif d’aides tripartites pourrait-il être envisagé pour des travaux permettant de réduire le risque à la source ?
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Avant même cet événement, j’avais porté les crédits de l’État de 33,6 millions d’euros en 2012 à 44,6 millions d’euros en 2013, soit une augmentation d’un tiers. Dans le cadre de la loi de finances pour 2013 – vous l’avez rappelé –, le Gouvernement a également porté le plafond du crédit d’impôt pour ces dépenses de 30 à 40 % et a proposé de fixer la clef de répartition entre la part de l’État, celle des collectivités territoriales et celles des industriels. Toutefois, cette seconde disposition a été censurée par le Conseil constitutionnel pour des raisons de forme. Le Gouvernement souhaite donc la reprendre en l’insérant au projet de loi sur l’urbanisme qui sera présenté prochainement. C’est un point important, puisque cette mesure doit permettre d’atteindre un taux de financement des travaux de 90 %.
J’ai, par ailleurs, annoncé dernièrement un plan de mobilisation pour faire aboutir rapidement la majorité des PPRT – avant la fin de l’année 2013 – et rattraper ainsi le retard qui a été pris.
Concernant plus précisément votre question, madame Dumont, ce sont aujourd’hui les mesures « supplémentaires » qui peuvent faire l’objet de ce financement tripartite. En revanche, la directive Seveso 2 du 9 décembre 1996 impose que les mesures de réduction à la source, dans l’ensemble de l’Union européenne, soient prises en charge par les seuls exploitants. Le cadre européen interdisant toute forme de subvention, la mesure que vous évoquez mettrait la France en infraction par rapport au droit européen des aides.
Toutefois, rien ne s’oppose à ce que les acteurs locaux apportent au cas par cas un soutien aux entrepreneurs voisins qui pourraient en avoir besoin, dans la mesure où, comme vous l’avez dit, des mesures bien menées de réduction à la source peuvent permettre de réaliser ensuite des économies sur les travaux de protection dans le périmètre du site industriel.
 La parole est à Mme Marie-Odile Bouillé, pour exposer sa question, n° 193, relative à la mise en œuvre des plans de prévention des risques technologiques.
Mme la présidente.
 Madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, les plans de prévention des risques technologiques mis en œuvre dans le cadre de la loi Bachelot du 30 juillet 2003 permettent d’agir sur la coexistence peu souhaitable des sites à hauts risques et de leur environnement en résorbant les situations difficiles héritées du passé et en limitant l’urbanisation future.
Mme Marie-Odile Bouillé.
Mais, pour ceux qui ne sont pas encore prescrits – deux dans ma circonscription –, les rapports entre les services de l’État et les riverains sont pour le moins tendus en raison de l’incompréhension des périmètres, des incidences financières et des prescriptions adressées aux industriels, que les riverains jugent parfois insuffisantes pour réduire les risques à la source. C’est encore plus flagrant pour les propriétaires ayant acquis leur bien avant l’implantation même de ces usines à risques, car ils ont l’impression d’être aujourd’hui les dindons de la farce, si je puis m’exprimer ainsi, en devant supporter une situation qu’ils n’ont aucunement générée.
Des associations d’habitants, comprenant parfois en leur sein d’anciens professionnels de la sécurité de ces entreprises à risques, formulent des propositions pour aménager la loi afin d’avoir une approche moins dogmatique des instructions qui en découlent. Elles souhaitent prendre le temps de la réflexion et vous demandent un moratoire. Je voudrais donc savoir si vous êtes favorable à une remise à plat de la loi Bachelot et, si tel est le cas, si vous êtes prête à promouvoir un tel moratoire.
Si elle n’est pas centrale, la question du financement reste incontournable. Engager des sommes importantes pour renforcer les bâtis ne résoudra pas le problème si les gens se trouvent dans leur jardin ou dans la rue en cas d’accident. Les travaux engagés, parfois coûteux pour des familles modestes, n’auront servi à rien.
Quels engagements pouvez-vous prendre, madame la ministre, pour réduire à zéro le reste à charge des riverains pour le financement des audits de bâtis et des travaux ?
Enfin, j’appelle votre attention sur l’application administrative de la réglementation par les DREAL – les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement – qui ne prend pas suffisamment en compte les situations personnelles, parfois extrêmement difficiles, vécues par des habitants dont certains sont très fragiles et démunis et se trouvent à quelques mètres seulement de la limite du périmètre. N’y aurait-il pas intérêt à laisser une marge d’appréciation aux préfets dans la résolution de ces situations mineures afin d’avoir une approche plus humaine de l’application des PPRT ?
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho, 
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Ainsi, hier, j’ai rencontré la directrice de l’ANAH – l’Agence nationale de l’habitat – pour étudier la manière dont nous pourrions mobiliser le programme « Habiter mieux » relatif aux travaux d’isolation, qui relèvent des mêmes techniques que ceux qui sont nécessaires dans les périmètres de protection.
Quant à la concertation, elle est l’objectif des commissions de suivi. Il est en effet très important que les démarches soient bien comprises localement, que les risques soient expliqués et que l’information à la population ainsi que la concertation locale soient le plus approfondies possible dans le cadre de l’élaboration des PPRT.
Toutefois, dans un certain nombre de situations, un consensus n’a pu être trouvé au terme de longues procédures de concertation. Dans ces cas, il revient à l’État d’assumer sa responsabilité de prévention des risques technologiques malgré certains blocages, car il est de sa responsabilité d’assurer la sécurité des personnes et des biens.
Par ailleurs, je ne suis pas favorable à un moratoire sur les PPRT, mais je suis ouverte à une amélioration de la législation. C’est le travail que fait, sous la houlette de son président, le député Yves Blein, l’association Amaris, qui regroupe les collectivités concernées par ces problèmes. En tout état de cause, un moratoire serait perçu comme un signal de relâchement de l’État, alors que les chiffres que j’ai donnés en réponse à Mme Dumont montrent qu’il convient, au contraire, d’accélérer et de renforcer les mesures de prévention des risques technologiques.
 La parole est à Mme Dominique Chauvel, pour exposer sa question, n° 200, relative à l’accès aux emplois d’avenir dans les zones rurales.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, l’emploi, et notamment l’emploi des jeunes, est une priorité nationale.
Mme Dominique Chauvel.
Divers outils ont déjà été mis en place, tels que les emplois d’avenir : de leur succès dépendra en partie notre capacité à inverser la courbe du chômage et, avant tout, à rendre espoir à toute une génération, dont l’entrée sur le marché du travail relève davantage aujourd’hui du parcours du combattant que du tremplin vers l’autonomie et l’âge adulte.
Élue d’une circonscription comptant treize cantons et 233 communes, je rencontre bon nombre de maires, de présidents d’intercommunalités et de responsables associatifs de secteurs ruraux. J’ai pu constater que des possibilités d’embauche existent en zone rurale. Cependant, ces employeurs potentiels se heurtent aux critères trop restrictifs et peu adaptés à leur territoire que doit remplir un jeune demandeur d’emploi pour pouvoir bénéficier d’un tel contrat.
En effet, la restriction du critère de recherche d’emploi « pendant au moins douze mois au cours des dix-huit derniers mois » aux seules zones urbaines sensibles et zones de revitalisation rurale exclut 

Outre qu’elle est source d’incompréhension et de frustration – les jeunes concernés ont le sentiment de « ne jamais rentrer dans les bonnes cases » –, cette restriction géographique est contre-productive : dans certains secteurs, les emplois existent, mais ne peuvent être pourvus.
Dès lors, j’aimerais savoir s’il serait possible d’étendre le critère géographique à toutes les zones rurales pour les jeunes demandeurs d’emploi en recherche depuis au moins douze mois pendant les dix-huit derniers mois et titulaires du baccalauréat ou ayant le niveau baccalauréat.
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Le constat qu’ont fait le Gouvernement et le Parlement, notamment la majorité, c’est qu’il n’est plus supportable qu’autant de jeunes – 500 000 – n’aient ni emploi ni formation ni qualification. C’est donc à ces jeunes que s’adressent en priorité les emplois d’avenir.
Nous devons consentir un effort particulier en faveur de ces catégories, qui sont particulièrement concentrées dans certaines parties du territoire, que ce soit dans des zones très urbaines ou dans des zones très rurales, où ces jeunes sont, certes, moins nombreux, mais où leur nombre peut être proportionnellement très important. Si nous ne ciblons pas ces jeunes-là, ils resteront toujours au bord du chemin. Tel est l’état d’esprit qui a présidé à la création des emplois d’avenir. C’est le cœur du sujet qui nous préoccupe : il faut s’attaquer au chômage des jeunes qui sont dans la plus grande détresse.
Songez que, parmi les jeunes qui cherchent du travail, 46 % de ceux qui n’ont pas de diplôme et qui n’ont pas le niveau baccalauréat sont au chômage, contre 9 % de ceux qui ont un diplôme supérieur à la licence. Je ne dis pas qu’il ne faut pas se préoccuper de ces derniers, mais, dans la situation actuelle, il faut donner la priorité aux 46 % de jeunes au chômage sans diplôme. C’est là que nous allons faire porter l’effort, et cet effort doit être fait par tous.
Comme vous, madame la députée, je rencontre des responsables municipaux, des maires ou des responsables d’associations qui me disent que si ces jeunes étaient un peu plus qualifiés, ils pourraient leur offrir une place. Madame Chauvel, je vous demande de partager notre conviction, en participant à l’effort d’accompagnement et de formation. Car, parmi ceux qui cherchent un travail et qui n’ont pas de formation, beaucoup ont énormément de talent et vont pouvoir réussir grâce aux emplois d’avenir et à l’accompagnement que leur offriront les communes, les départements ou les associations.
Je suis sensible à vos remarques, madame la députée. Dans mon propre département, qui est très rural, j’entends ce type d’interrogations. Mais, à chaque fois, je recommande d’aider d’abord les jeunes qui sont le plus dans la détresse. Dans un an, nous ferons le bilan prévu par la loi pour voir où nous en sommes exactement en la matière. C’est au vu de ce bilan que le législateur – car les dispositions auxquelles vous faites allusion relèvent de la loi – pourra éventuellement faire évoluer le dispositif.
Madame la députée, nous avons vraiment besoin de cet effort collectif. Nous n’avons pas le droit de laisser autant de jeunes au bord du chemin.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour exposer sa question, n° 207, relative à l’adaptation des dispositifs de gestion des risques d’inondation en Île-de-France.
Mme la présidente.
Monsieur le ministre délégué chargé de la ville, je vous remercie de bien vouloir répondre à ma question au nom de votre collègue Cécile Duflot.
M. Arnaud Richard. 
De la loi SRU à la loi sur le Grand Paris, les documents qui s’imposent hiérarchiquement au PLU tendent à limiter l’étalement urbain afin de contenir la consommation d’espaces agricoles. Pour autant, une étude du ministère de l’agriculture de juillet 2010 indique qu’en surfaces agricoles et naturelles, il disparaît en France l’équivalent de la surface d’un département moyen tous les sept ans.
Or la territorialisation des objectifs de logement, dans le cadre d’un contrat de développement territorial, par exemple celui de la Seine Aval et de la confluence, prévoit une densité minimum de construction de logements à l’hectare.
Si nous voulons remplir les engagements de construction en Île-de-France tout en respectant les surfaces agricoles et l’ensemble des servitudes d’urbanisme, se posent trois questions de fond.
Première question, qui vaut notamment pour la Seine Aval, que ce soit à Triel-sur-Seine, à Conflans-Sainte-Honorine ou à Verneuil-sur-Seine : ne faut-il pas une révision générale de l’ensemble des plans de prévention des risques d’inondation et une mise en cohérence de ces plans au niveau francilien ?
Deuxième question : ne croyez-vous pas qu’il faille une accélération de l’élaboration des plans de gestion des risques d’inondation, dans le souci de ne pas empêcher la mise en œuvre d’un certain nombre de projets ?
La troisième question peut sembler anecdotique, mais elle se pose depuis longtemps : ne pensez-vous pas qu’il faille, tout en pérennisant l’action des services publics en matière de digues, rénover le cadre fixé par une loi de 1807, qui révisait elle-même une ordonnance de Colbert ?
Voilà les questions que je souhaitais poser au Gouvernement sur les problématiques des zones inondables.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville.
Mme la présidente.
M. François Lamy, 
ministre délégué chargé de la ville.
Le constat d’une consommation excessive des terres agricoles et naturelles à la faveur d’un étalement urbain non maîtrisé fait l’unanimité. Cependant, les politiques mises en œuvre jusqu’à présent ont échoué à empêcher la disparition de l’équivalent d’un département tous les sept ans. Le projet de loi sur l’urbanisme et le logement que Cécile Duflot vous soumettra cette année permettra de freiner l’artificialisation nette des sols et la consommation d’espaces agricoles et naturels à l’échelle nationale, comme le Gouvernement s’y est engagé. Compte tenu des besoins de construction de logements, la maîtrise de l’artificialisation des terres doit être articulée avec les politiques d’urbanisme et avec un effort de densification urbaine et d’optimisation du foncier, en particulier dans les zones d’activités.
Maîtriser l’artificialisation des sols n’est pas contradictoire avec l’impératif de construction, à condition de mener les bonnes politiques d’aménagement durable. Il faut faire preuve d’imagination et d’innovation pour concilier efficacement ces deux impératifs, d’autant plus qu’une partie du territoire est soumise au risque d’inondation. Tel est le cas de l’Île-de-France : à l’heure actuelle, 900 000 Franciliens environ devraient être évacués et relogés en cas de crue centennale et 141 communes sont exposées aux inondations de la Seine et de ses affluents.
La politique de gestion des risques d’inondation en Île-de-France vise à prendre en compte tant le risque d’inondation que les dynamiques territoriales grâce aux outils déjà disponibles, en particulier le plan de prévention des risques, les dispositifs de gestion de crise, les actions de réduction de la vulnérabilité et l’amélioration des performances des ouvrages hydrauliques. Les berges de Seine en aval de Paris comptent de nombreuses digues dont la fonctionnalité, la cohérence, l’autorité de gestion et l’état réel ne sont pas clairs. Nous avons donc un programme de travail sur plusieurs années pour en achever le recensement, les classer et leur appliquer les prescriptions. Le plan de gestion des risques d’inondation, qui sera élaboré pour le bassin Seine-Normandie au plus tard le 22 décembre 2015, améliorera encore l’articulation des outils de gestion des risques d’inondation afin de rendre le développement du Grand Paris respectueux des contraintes naturelles mais aussi des potentialités de son territoire.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 Merci de votre réponse, monsieur le ministre ; vous vous en tenez à l’état actuel du droit. Les textes que nous proposera Mme Duflot pourront peut-être faire évoluer les choses, car je ne pense pasque le droit tel qu’il est aujourd’hui permette de mettre en œuvre l’ensemble des programmes prévus dans le cadre du grand Paris.
M. Arnaud Richard.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour exposer sa question, n° 221, relative au financement des grands équipements sportifs.
Mme la présidente.
 Ma question, monsieur le ministre, porte sur la politique de financement des grands équipements et événements sportifs.
M. Gérald Darmanin.
Le gouvernement précédent a obtenu l’organisation de nombreuses compétitions internationales : championnat du monde de patinage artistique en 2012, jeux de la francophonie en 2013, jeux équestres mondiaux en 2014, Euro de football en 2016, championnat du monde de handball masculin en 2017, Ryder Cup de golf en 2018 et bien d’autres. L’organisation de telles compétitions, comme vous le savez, participe au rayonnement international de la France et génère des retombées économiques significatives, notamment pour le développement du sport pour tous via les droits de retransmission. Il en résulte également que de nombreux jeunes, inspirés par les exploits de nos sportifs, ont davantage envie de s’inscrire en club. On remarque en effet, à chaque grande aventure de l’équipe de France, en particulier sur notre territoire, une augmentation du nombre de licenciés dans les disciplines ainsi médiatisées.
Le Gouvernement ayant notifié à la Commission européenne les financements d’État pour la modernisation des stades de l’Euro 2016, pouvez-vous nous dire quand celle-ci rendra sa décision ? Quelles seront les conséquences si elle déclare que les financements publics sont des aides d’État ? Plus généralement, pouvez-vous nous donner la position officielle du Gouvernement sur le financement des grands équipements et événements sportifs, dès lors que vous en avez exclu le CNDS pour l’essentiel ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville.
Mme la présidente.
M. François Lamy, 
ministre délégué chargé de la ville.
Vous savez que les aides du CNDS doivent être notifiées à la Commission européenne dans le cadre de la réglementation relative aux aides d’État. La Commission nous a invités à présenter un dispositif global. Valérie Fourneyron y travaille d’arrache-pied depuis plusieurs semaines. Contrairement à ce que vous indiquez, monsieur le député, la notification formelle n’a pas encore eu lieu. Nous sommes actuellement en phase d’échanges techniques avec Bruxelles. Tous les dossiers, dont ceux de Lens et de Lyon, seront examinés en fonction de leur maturité et de la fiabilité de leur montage juridique et financier. La Commission sera alors libre d’exiger des informations complémentaires ou de considérer les financements publics comme relevant d’aides d’État jugées compatibles le cas échéant.
Par ailleurs, à l’exception des jeux de la francophonie, ce n’est pas le gouvernement précédent qui a obtenu l’organisation des compétitions que vous avez évoquées mais les fédérations sportives, qui se sont investies et ont porté le dossier de candidature. Nous nous réjouissons que la fédération française de canoë-kayak et son ambassadeur, notre triple champion olympique Tony Estanguet, aient ainsi obtenu l’organisation des championnats du monde de 2017.
Enfin, vous semblez croire que la simple organisation d’une compétition internationale contribue au financement du sport pour tous. Ce n’est malheureusement pas la réalité. Les 110 millions d’euros de droits de retransmission de l’Euro 2016 ne sont pas concernés à ce jour par la taxe Buffet. Le Gouvernement s’attaquera à ce problème et plus largement à celui de la solidarité entre sport professionnel et sport amateur dans le cadre de la modernisation de l’action publique. Pour l’État, la lutte contre les inégalités d’accès à la pratique sportive est une priorité. C’est la feuille de route du CNDS après les dérives dues à la précédente majorité.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. À propos des 160 millions d’euros, la ministre doit faire erreur, car Nancy n’a pas été retenu et le gouvernement précédent avait suspendu les 10 millions d’euros prévus pour le Parc des Princes. En outre, Nicolas Sarkozy avait prévu un prélèvement spécifique au bénéfice du sport pour tous. Je note que le Gouvernement ne répond pas à ma question et ne dit pas comment il compte financer la construction des stades pour la compétition de l’Euro 2016 si les aides sont qualifiées d’aides d’État par la Commission européenne.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Thierry Lazaro, pour exposer sa question, n° 208, relative à la hausse du taux de TVA applicable à la collecte et au traitement des déchets.
Mme la présidente.
 Je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur les difficultés que rencontrent les syndicats intercommunaux qui ont passé des marchés de prestation de service avec des entreprises privées pour permettre la collecte et le traitement des déchets.
M. Thierry Lazaro.
Les prestations sont soumises au taux réduit de TVA qui, le 1

Dans le cadre du Pacte national pour la croissance, la compétitivité et l’emploi, il est prévu qu’au 1

Cette hausse de la fiscalité sur le service public des déchets coûtera donc cher aux collectivités. Elles devront immanquablement la répercuter sur les contribuables, qui subiront une forte hausse de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères.
Dans la « classification internationale du fonctionnement, du handicap et de la santé », adoptée par l’assemblée générale de l’Organisation mondiale de la santé en mai 2001 et ratifiée par la France le 18 février 2010, les services de première nécessité sont décrits comme étant les « services et programmes, y compris ceux qui s’en occupent, fournissant à l’ensemble de la population l’énergie, les systèmes d’assainissement, l’eau et autres services essentiels pour les consommateurs des zones résidentielles et commerciales ».
Je rappelle que la compétence de la collecte et de l’élimination des déchets a été transférée aux collectivités locales dans le cadre de la loi du 15 juillet 1975, au titre de la salubrité publique. Ainsi cette responsabilité est-elle nécessaire pour éviter tout effet nocif sur « le sol, la flore et la faune, dégrader les sites ou les paysages, polluer l’air ou les eaux, engendrer des bruits et des odeurs et d’une façon générale, porter atteinte à la santé de l’homme et à l’environnement ».
Pour des raisons écologiques et économiques, mais aussi pédagogiques, maintenir un taux réduit de TVA pour les prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets, en tant que services de première nécessité, me paraît participer de l’impératif de justice fiscale dont nous sommes redevables envers nos concitoyens.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation
Mme la présidente.
M. Benoît Hamon, 
ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
Vous avez fait part, monsieur le député, des inquiétudes des syndicats intercommunaux ayant conclu des contrats avec des entreprises privées pour la collecte et le traitement des déchets quant à l’augmentation du taux de TVA de 7 à 10 % à compter du 1

Je veux d’abord vous rappeler que la mesure qui vise à porter le taux normal de TVA de 19,6 % à 20 % et le taux intermédiaire de 7 à 10 % vise, notamment, à financer le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – le CICE –, lequel concernera évidemment les entreprises de collecte et de traitement des déchets. Il convient donc de mettre en regard les répercussions éventuelles de la hausse du taux de TVA avec les économies qui seront réalisées par ces mêmes entreprises grâce au CICE.
Ainsi, le secteur de la production et de la distribution d’eau, de l’assainissement, des déchets et de la dépollution percevra-t-il en régime de croisière un volume de CICE d’environ 230 millions d’euros chaque année, tandis que le supplément de TVA pesant sur les utilisateurs de ces services sera compris entre 50 et 100 millions d’euros.
Dès lors, si les prestataires de service répercutent le CICE dont ils bénéficient dans leurs prix de vente hors taxe – c’est la vocation d’une aide fiscale destinée à doper la compétitivité des entreprises –, le prix toutes taxes comprises facturé aux utilisateurs – en l’occurrence les syndicats intercommunaux – devrait baisser et non augmenter. Certes, cette baisse impliquera, dans certains cas, des renégociations contractuelles entre le donneur d’ordre et le prestataire de services.
Il en va ainsi du secteur des déchets comme de l’ensemble des autres secteurs économiques : le CICE – 20 milliards d’euros pour les entreprises – est beaucoup plus élevé que la hausse du taux de TVA – 6,4 milliards d’euros.
Par ailleurs, le Gouvernement a indiqué qu’il était ouvert à une réflexion sur le périmètre des taux de TVA, en y mettant toutefois un préalable : que celle-ci ne conduise pas à diminuer le rendement global requis pour financer le CICE. Tout transfert d’un secteur d’activité du taux intermédiaire vers le taux réduit requerra donc de proposer un financement équivalent.
Je tenais à vous rassurer sur ce point, monsieur le député : les syndicats intercommunaux sont légitimes à formuler des inquiétudes, mais eu égard à ce que sera le bénéfice du CICE pour les entreprises de collecte et de traitement des déchets et le coût d’augmentation de la TVA, la répercussion devrait être plutôt à la baisse.
 La parole est à M. Thierry Lazaro.
M. le président.
Je prends acte de cette réponse. Dans un secteur tel celui dont je suis le représentant, la première augmentation de TVA représentera 2 euros par habitant, tandis que la répercussion de la prochaine hausse est évaluée à environ 4 euros. J’ose espérer que votre analyse se vérifiera. Dans l’immédiat, autorisez-moi quelques réserves.
M. Thierry Lazaro. 
 La parole est à M. Jean-Michel Villaumé, pour exposer sa question, n° 195, relative aux mesures de lutte contre la désertification médicale.
Mme la présidente.
 Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, les déserts médicaux sont devenus source d’angoisse pour de très nombreux Français résidant dans les zones rurales mais aussi dans les quartiers de nos villes.
M. Jean-Michel Villaumé.
Dans le monde rural, beaucoup de cantons sont sans médecins et l’attente pour une consultation de spécialiste – en ORL, notamment – peut durer un an. Face à ce drame, nous constatons depuis des années que les incitations financières, hélas, ne suffisent pas. Une refondation du système de santé s’impose : les missions, comme les rémunérations et les conditions d’exercice, doivent être modernisées. Le pacte territoire-santé, que vous avez présenté au mois de décembre, est une avancée qui autorise des espoirs dans la lutte contre ce phénomène.
Le conseil général de Haute-Saône a présenté dernièrement un schéma départemental de l’offre de santé de proximité visant à prévenir la désertification médicale. La population vieillit, la moitié environ des médecins sont âgés de plus de 55 ans : dans les prochaines années, les départs à la retraite risquent de se multiplier et de nombreux concitoyens se retrouveront démunis face à une désertification accrue. La densité des médecins généralistes, de 96 pour 100 000 habitants, est bien inférieure à la densité moyenne nationale, qui est de 109 médecins généralistes pour 100 000 habitants.
Les collectivités territoriales se sont engagées dans la lutte contre ces déserts médicaux. Elles ont notamment investi dans l’ouverture de maisons de santé, afin de mutualiser les moyens. Ces politiques ne suffisent plus et l’État doit intervenir pour pallier l’absence de médecins dans les zones rurales particulièrement délaissées.
Dans ma circonscription, à Saint-Loup-sur-Semouse, une maison de santé doit ouvrir ses portes dans quelques mois. Trois médecins seulement pourront répondre à la demande des quelque 20 000 habitants de ce bassin de vie, où la densité de médecins généralistes est inférieure à 65 pour 100 000 habitants.
Dans les territoires, nous avons le sentiment que les mesures incitatives ne suffiront pas. Le rapport rendu dernièrement par la commission du développement durable du Sénat le confirme d’ailleurs. Nous pensons que des mesures plus coercitives devront être prises dans l’intérêt des territoires et de leurs habitants.
Madame la ministre, quelles mesures compte prendre le Gouvernement pour offrir aux Hauts-Saônois et à l’ensemble des Français une égalité réelle d’accès aux soins et à la santé ?
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,
 ministre des affaires sociales et de la santé.
C’est la raison pour laquelle j’ai présenté au mois de décembre un plan qui repose sur un ensemble de mesures, dont l’efficacité dépendra de la mobilisation de tous les leviers dont nous disposons.
Vous faites allusion à la nécessité de recourir à des mesures non seulement incitatives mais coercitives, et vous faites référence à un rapport du Sénat, qui reprend dans ses préconisations la quasi-totalité des mesures que j’ai moi-même mises en avant.
Je voudrais faire part des doutes qui sont les miens quant à l’efficacité des mesures coercitives, qui ne concerneraient que les étudiants entamant cette année leur cursus, comme le préconisent le rapport sénatorial et la plupart des observateurs, et ne s’appliqueraient que dans dix ans. Elles seraient donc sans effet sur la situation actuelle, alors que nous avons besoin de faire évoluer l’offre médicale maintenant.
Le Gouvernement propose un plan qui s’articule autour de trois axes. Le premier consiste, grâce à un ensemble de mesures qui ne sont pas financières, à amener les étudiants à privilégier une installation future dans les territoires ruraux.
Le deuxième axe vise à transformer les conditions d’exercice. Ouvrir une maison de santé ne suffit pas, il faut encore faire en sorte qu’existent des coopérations entre professionnels et que les professionnels libéraux entretiennent des relations avec les hôpitaux de proximité ou les centres hospitalo-universitaires.
Là où aucune solution liée à la présence de médecins libéraux ne pourra être trouvée, il faudra réfléchir à la constitution de centres de santé employant des médecins salariés ; c’est le troisième axe.
Notre plan ne fonctionnera que si l’administration se mobilise pleinement – c’est le cas, aujourd’hui, des agences régionales de santé – et si nous sollicitons l’ensemble des leviers dont nous disposons. J’espère, monsieur le député, que grâce à l’engagement des collectivités territoriales – le conseil général de Haute-Saône particulièrement –, nous pourrons répondre aux attentes légitimes des Français.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour exposer sa question, n° 218, relative aux conséquences de la suppression du forfait annuel pour les bénéficiaires de l’aide médicale d’État.
Mme la présidente.
 Depuis plusieurs mois, on constate un afflux sans précédent de ressortissants venus des pays d’Europe de l’Est, qui viennent se faire soigner gratuitement en France. En effet, une épidémie de tuberculose extra-résistante fait rage dans cette zone du continent. Alors que l’on constatait environ un cas de tuberculose par an entre 1992 et 2006 sur le territoire national, on en compte actuellement 54.
M. Julien Aubert.
Outre le risque sanitaire important pour notre population, les problèmes de traitement liés à la différence de langue ou le manque de discipline de certains patients – un article du 

Tchétchènes, Russes et Géorgiens viennent ainsi suivre des traitements lourds et coûteux : confinement en chambre à pression négative durant plusieurs mois, pose de drains pulmonaires, ablation des poumons. L’occupation d’une chambre d’hôpital coûte 1 050 euros par jour, sans compter les médicaments, les radiographies et les scanners.
Le problème serait tel qu’une cellule de crise interministérielle regroupant des agents de votre ministère, des affaires étrangères et de l’intérieur plancherait sur les façons de contrer cette nouvelle forme d’immigration.
Le Gouvernement ayant supprimé en août le forfait annuel de 30 euros par bénéficiaire de l’AME instauré par la précédente majorité, je souhaiterais savoir quelles sont les conséquences sanitaires et financières réelles pour notre pays de cette mesure. Je souhaiterais aussi vous demander comment le Gouvernement compte s’y prendre pour circonscrire cette épidémie ainsi que l’afflux de malades.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Vous faites plus particulièrement allusion à l’enjeu que pose aujourd’hui l’arrivée ou l’existence de malades atteints de tuberculose. Il est exact que l’on enregistre environ 5 000 cas de tuberculose en France chaque année, dont 2 % sont des maladies multirésistantes. Sur ces 5 000 cas, on en a constaté 92 en 2012 en provenance du Caucase.
En raison du caractère contagieux de cette maladie et des impératifs évidents de protection collective, le traitement le plus en amont possible des personnes malades est de loin la stratégie la plus efficace. C’est pourquoi, un renforcement des modalités de prise en charge hospitalière en matière de traitement des formes résistantes de la tuberculose est d’ailleurs en cours de déploiement sur le territoire.
Parallèlement, la lutte contre la tuberculose appelle une action sur le plan international. La France est engagée dans cette bataille, en participant chaque année à hauteur de 360 millions d’euros au Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme et à hauteur de 110 millions à UNITAID. Cela nous permet d’engager des efforts pour dépister et traiter les tuberculoses multirésistantes dans les pays d’Europe orientale et du Caucase, comme le note le rapport annuel de l’Organisation mondiale de la santé.
Vous le voyez, monsieur le député, notre mobilisation est forte et elle se déploie au niveau tant national qu’international. Grâce à elle, le nombre d’infections diminue chaque année.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, l’article de presse en question mentionnait que tous les Géorgiens qui venaient sur notre territoire avaient pour point commun de posséder un téléphone portable. Par conséquent, s’ils sont capables de s’acheter un téléphone portable, ils peuvent payer un droit de timbre de 30 euros !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Alain Marleix, pour exposer sa question, n° 209, relative à la lutte contre l’exclusion menée par les centres communaux d’action sociale.
Mme la présidente.
 Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur la lutte contre l’exclusion menée par les CCAS, autrement dit par nos collectivités territoriales. Cette question intéresse aussi M. le ministre de l’intérieur.
M. Alain Marleix.
Période hivernale oblige, les Restos du Cœur, le Secours catholique et les nombreuses autres associations caritatives ont été sous les feux de l’actualité, et ce d’autant plus que l’Europe a, hélas ! diminué les subsides accordés à l’aide alimentaire.
Ces associations et leurs bénévoles se dévouent quotidiennement pour venir en aide aux plus démunis. Des collectes alimentaires ont été organisées encore ces dernières semaines à travers toute la France. Il est indéniable qu’un hommage appuyé doit être adressé à toutes ces personnes qui apportent leur contribution à toutes celles et tous ceux qui souffrent financièrement et moralement.
Si ce bénévolat et l’œuvre de toutes ces associations caritatives doivent être salués comme il se doit, nous ne devons pas oublier, me semble-t-il, le rôle joué tous les ans quotidiennement, dans quasiment toutes les communes françaises, par les CCAS auprès des familles en difficulté et des plus démunis recensés sur leurs territoires.
Si les médias citent le plus souvent en exemple les associations caritatives les plus représentatives ou les plus médiatisées compte tenu de la présence de nombreux artistes dans la lutte constante contre l’exclusion, les CCAS constituent depuis très longtemps un des maillons incontournables de la chaîne mais dont on ne parle, hélas ! que très peu souvent. Cette action, qui apparaît presque souterraine, est néanmoins déterminante par son ampleur sur tout le territoire national.
Je vous demande de bien vouloir apporter des précisions sur l’action menée par ces organismes sociaux et par les quelque 650 000 conseillers municipaux que compte notre pays, qui se dévouent inlassablement. Pouvez-vous nous communiquer le montant alloué chaque année par les collectivités locales et les organismes sociaux à la lutte contre la pauvreté et la précarité ?
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,
 ministre des affaires sociales et de la santé.
Leur rôle dans la mise en œuvre des politiques de lutte contre l’exclusion et dans le travail de proximité qui doit être mené chaque jour au plus près de nos concitoyens est évidemment tout à fait essentiel.
L’action des CCAS et des CIAS mobilise au total 2,6 milliards d’euros de budget consolidé, ce qui est considérable.
Dans le champ de la lutte contre les exclusions, ces organismes ont su développer de nombreux outils. Ainsi, en matière d’aide alimentaire, ils proposent des aides financières, des bons alimentaires, des colis ou des chèques d’accompagnement personnalisé. Certains de ces centres gèrent parfois une épicerie ou un restaurant social.
Leur engagement en matière d’hébergement et de logement, de soutien à la gestion budgétaire, à l’insertion socioprofessionnelle est également important. Ils sont les principaux relais de proximité pour la mise en place des dispositifs légaux d’accompagnement professionnel, que ce soit dans le cadre du RSA ou de l’insertion par l’activité économique.
On a souvent tendance à réduire leur champ d’intervention à l’aide alimentaire ou à l’aide à l’accès au logement, mais il est plus large : accès à la culture et aux loisirs, accès aux droits, micro-crédit personnel, lutte contre l’illettrisme. Ils sont mobilisés sur tous ces fronts alors que ce sont des compétences facultatives, ce qui montre leur volonté de répondre aux difficultés concrètes de la population.
J’ajoute que plus du tiers de ces centres déclare compter dans ses équipes un ou plusieurs travailleurs sociaux. La plupart de ces centres est située dans des communes ou intercommunalités de moins de 10 000 habitants. Les centres jouent ainsi un rôle important en relation avec les conseils généraux mais aussi les autres associations et les caisses de sécurité sociale.
Les travaux préparatoires de la Conférence nationale contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale ont montré l’importance de cette action coordonnée. Le plan de lutte contre l’exclusion présenté par le Gouvernement le 21 janvier dernier a prévu une évaluation de leur rôle, mais en même temps la reconnaissance de leur rôle majeur sur nos territoires.
 La parole est à M. Rémi Pauvros, pour exposer sa question, n° 198, relative au classement de Maubeuge en zone de sécurité prioritaire.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, je tiens à saluer l’intervention forte que vous avez engagée hier, non seulement dans le nord de la France mais également à Tournai, en Belgique, où vous avez conclu avec votre homologue belge un accord stratégique qui me concerne directement puisque je suis élu d’un territoire frontalier de 240 000 habitants situé dans l’axe direct de Paris à Bruxelles et où il y a beaucoup de passeurs, de trafics de stupéfiants.
M. Rémi Pauvros.
Ces derniers temps, les services de la police, de gendarmerie et de la justice – auxquels je veux rendre hommage – ont enregistré une hausse de 45 % du nombre d’élucidations et d’arrestations. Ce nouvel état d’esprit est moins lié à une politique du chiffre qu’à une culture du résultat et à une coopération plus grande entre les services.
Depuis quelque temps, nous enregistrons par ailleurs une augmentation sensible des actes de violence, avec vol. Des procédés nouveaux sont utilisés comme le 
home jacking
car jacking
L’augmentation récente de près de 100 % du nombre de faits montre une dégradation de la situation due essentiellement, à notre avis, au trafic souterrain de stupéfiants qui concerne une population jeune. En effet, si nous avons l’un des taux de chômage les plus élevés de France, nous avons aussi l’une des populations les plus jeunes.
L’ensemble de ces éléments nous conduit à porter un dossier de classement de notre territoire, en particulier de la ville centre, en zone de sécurité prioritaire. Cela nous permettrait enfin de conduire dans la durée une politique de fond et stratégique pour mettre à mal ces trafics de stupéfiants à l’origine des actes de violence devenus insupportables.
Monsieur le ministre, je vous remercie de m’apporter des éléments d’information sur cette candidature. Je veux encore saluer la qualité des rapports que nous entretenons avec l’ensemble des services concernés et le travail de coopération effectué dans le cadre du Comité intercommunal de sécurité et de prévention de la délinquance.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
Nous avons lancé les zones de sécurité prioritaires qui doivent nous permettre de mieux nous attaquer à cette délinquance enracinée, souvent, trop souvent liée au trafic de drogue, et mobiliser ainsi les forces de l’ordre, police et gendarmerie, en lien avec la justice, avec les maires qui doivent jouer un rôle tout à fait essentiel, et l’ensemble des services publics et sociaux qui participent évidemment de la prévention.
Nous sommes en train de mettre en place ces zones de sécurité prioritaires. Nous aurons l’occasion de faire un premier bilan, dans quelques semaines, des soixante-quatre zones qui ont déjà été lancées et de préparer ainsi la nouvelle vague de zones de sécurité prioritaires. Beaucoup de villes, de départements peuvent être concernés.
Évidemment, ces zones ne pourront pas s’imposer partout, dans toutes les circonscriptions de police ou dans tous les territoires gérés par la gendarmerie. Mais en même temps, les leçons que nous tirons de ces zones de sécurité prioritaires en termes de mission pour la police ou la gendarmerie doivent être utiles à l’ensemble du territoire.
Les zones de sécurité prioritaires s’attaquent à des territoires où la délinquance est davantage ancrée mais la sécurité est une priorité partout, pour tous nos concitoyens. À l’évidence, monsieur le député, votre territoire fait face à un certain nombre de difficultés que vous avez vous-même rappelées et ne doutez pas un instant que votre candidature sera examinée, bien évidemment en lien avec vous-même, avec la plus grande bienveillance.
 La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour exposer sa question, n° 197, relative à l’avenir de la sous-préfecture de Villefranche-de-Rouergue.
Mme la présidente.
 La précédente législature a été marquée par un recul des services publics dans les territoires ruraux de notre pays. Réforme de la carte judiciaire, privatisation de La Poste, suppressions d’écoles et de services hospitaliers, RGPP : les territoires ont payé un lourd tribut à cette politique d’abandon du monde rural.
Mme Marie-Lou Marcel.
Dans mon département, l’Aveyron, la réforme de la carte judiciaire a causé la fermeture du tribunal de grande instance de Millau, des tribunaux d’instance de Villefranche-de-Rouergue, Espalion, Saint-Affrique et du conseil de prud’hommes de Decazeville. Dans cette circonscription, il n’y a plus d’accès direct à la justice.
Les services de maternité et de chirurgie de l’hôpital de Decazeville ne doivent leur survie qu’à la mobilisation d’un collectif réunissant citoyens, élus et professionnels.
Aujourd’hui, monsieur le ministre, des rumeurs insistantes circulent au sujet de la fermeture de la sous-préfecture de Villefranche-de-Rouergue, qui pourrait en effet figurer sur une liste de douze sous-préfectures condamnées dans un proche avenir.
Vous avez confirmé, monsieur le ministre, qu’il y aurait des suppressions de sous-préfecture. Avant de donner le feu vert à ces suppressions, vous avez mandaté une mission tripartite rassemblant la DATAR, l’Inspection générale de l’administration et le Conseil supérieur de l’administration territoriale de l’État, dont vous attendez les préconisations.
Si, à Villefranche-de-Rouergue, la sous-préfecture ne délivre plus les passeports, cartes d’identité et autres cartes grises, elle assure l’indispensable continuité des missions de l’État et garantit leur proximité. L’Aveyron est grand, très grand, monsieur le ministre, vous le savez : c’est le cinquième département le plus vaste de France. Si l’arrondissement de Villefranche-de-Rouergue perdait sa sous-préfecture, les administrés, les élus, notamment ceux des petites communes, ainsi que les acteurs économiques et sociaux perdraient tout interlocuteur garant de la continuité de l’État. Cette présence est plus que jamais nécessaire dans des territoires qui se sentent délaissés par la puissance publique. Aussi, monsieur le ministre, ma question sera-t-elle très précise : pouvez-vous me confirmer que la sous-préfecture de Villefranche-de-Rouergue ne figure pas sur la liste de celles qui sont menacées par un projet de fermeture ? Merci pour votre réponse.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
Nos concitoyens et les élus qui les représentent sont attachés au réseau des sous-préfectures, car il est un élément de notre cohésion sociale et territoriale. Mais au-delà de ce rôle d’administration de proximité, je suis convaincu que la force de ce réseau tient surtout à l’efficacité de son intervention au profit des acteurs du territoire : élus, acteurs économiques ou usagers. Ma responsabilité est donc de le faire évoluer, afin qu’il réponde avec toujours plus d’efficacité aux attentes de nos concitoyens.
Pour cela, je souhaite agir dans deux directions. J’ai d’abord voulu poursuivre le travail d’évaluation des missions du réseau. La transformation des sous-préfectures d’administrations de guichet en administrations de mission consacrées au développement local est déjà engagée. Une nouvelle étape consistera à mieux adapter les missions des sous-préfectures à la diversité des enjeux selon les territoires, qu’ils soient urbains, périurbains, ruraux, littoraux, frontaliers ou montagnards.
Le secrétaire général du ministère a été chargé d’élaborer, par catégorie de sous-préfecture, une typologie des arrondissements et des tâches assurées autour d’un socle commun d’attributions. Ces différents travaux permettront d’aboutir à un plan d’action dont la mise en œuvre devra être conduite en trois ans et qui s’accompagnera de la formation des agents.
Je souhaite également adapter, dans les cas où cela sera utile, l’organisation du réseau des sous-préfectures. La carte actuelle de nos arrondissements n’a que peu évolué depuis la réforme opérée par Raymond Poincaré avec le décret-loi du 26 septembre 1926. Reconnaissons ensemble que la France de 2013 n’est plus tout à fait celle de 1926… On peut imaginer quelques évolutions !
Pour cela, il y a la mission que vous avez évoquée, qui a conduit une large concertation et qui doit m’adresser prochainement des propositions opérationnelles.
Madame la députée, n’anticipons pas le rapport de cette mission. Pour moi, il ne s’agit pas de supprimer les sous-préfectures ou de réduire drastiquement leur nombre, mais de procéder aux ajustements du réseau pour que chaque arrondissement corresponde bien à un bassin de vie sur lequel une demande d’État s’exprime.
C’est dans ce cadre que la situation de la sous-préfecture de Villefranche-de-Rouergue sera examinée avec le meilleur soin, comme celle de toutes les sous-préfectures de France. Je dois reconnaître que les arguments que vous avancez ne manquent pas de force : ils seront étudiés avec la plus grande attention.
 La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour exposer sa question, n° 212, relative à la lutte contre les violences urbaines à Mulhouse.
Mme la présidente.
 Merci de votre présence, monsieur le ministre. La question a été évoquée par mes collègues, mais je parlerai plus spécifiquement de Mulhouse : depuis plusieurs mois, nous assistons à des actes de violence répétés et les inquiétudes se font de plus en plus vives parmi les forces de l’ordre, les sapeurs-pompiers, les conducteurs de transports publics. L’exaspération est totale.
Mme Arlette Grosskost.
Malgré plusieurs déplacements de ministres, leurs annonces respectives, les annonces du maire en faveur d’une « tolérance zéro » et le classement de trois quartiers de Mulhouse en zones de sécurité prioritaire, rien ne change. Encore récemment, une voiture de police a été attaquée par des mineurs qui lançaient des cocktails Molotov et un tramway a été de nouveau pris pour cible par un homme armé.
Ces actes provoquent chez les citoyens excédés incompréhension, colère, ras-le-bol face à des auteurs qui défient impunément l’autorité de l’État et s’en amuseraient même.
J’appelle tout particulièrement votre attention sur les effectifs de la police et sur leur formation. Il n’est plus possible de déployer dans les quartiers sensibles des policiers à peine sortis de l’école de police. Il nous faut des forces de police expérimentées et des titulaires qui répondraient immédiatement à des appels à candidature lancés au niveau national. En outre, il me semble approprié d’envisager une valorisation financière – dans le respect des contraintes budgétaires actuelles – au profit des policiers qui seraient soumis à de telles situations, souvent au péril de leur vie.
Des CRS effectuent désormais des patrouilles dans nos quartiers. Pouvez-vous vous engager sur une pérennisation de ces effectifs ?
Le maire de Mulhouse a annoncé que les effectifs de la police municipale seront renforcés, mais auront-ils des capacités supplémentaires d’agir afin de mieux compléter l’action des policiers ?
Vous parlez d’action conjointe avec Christiane Taubira. Devons-nous en conclure que vous êtes favorable à la suppression du tribunal correctionnel pour mineurs et pour la suppression des peines planchers ? À mon sens, c’est une grande erreur, car un signe terriblement négatif et contradictoire est ainsi envoyé aux délinquants. Pour ce qui est de Mulhouse, force est de constater que lors des derniers événements, la majorité de ceux qui ont été interpellés sont justement des mineurs, tout comme dans la situation signalée par M. Pauvros.
Cohésion, fermeté, justice, voilà le triptyque que nous souhaitons voir appliquer, au cœur d’une vision commune et au service d’une même action. Monsieur le ministre, quelles mesures efficientes et immédiates entendez-vous mettre en œuvre ? Je comprends bien l’importance de la prévention, mais pour prévenir, il faut du temps. Qu’allez-vous faire contre les désordres urbains qui explosent à travers le pays ?
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
Une action déterminée est engagée dans la lutte contre la délinquance à Mulhouse, avec la municipalité, notamment par une occupation accrue de la voie publique. Les forces de police mènent en particulier des actions spécifiques contre la délinquance, les vols à l’arraché, le racket devant les établissements scolaires, afin de garantir la sécurité des bus et tramway et de combattre le trafic de drogue qui mine le pacte républicain, qui détruit le pacte social, pas seulement à Mulhouse d’ailleurs, même si la situation dans votre ville est tout à fait inquiétante.
Ces forces de police bénéficient du renfort de policiers des CRS qui resteront engagés aussi longtemps que nécessaire, madame la députée. Nous déployons souvent dans les zones de sécurité prioritaire, mais pas seulement, ces compagnies républicaines de sécurité ou des escadrons de gendarmes mobiles pour gagner en efficacité et pour venir en appui des forces de police locales. Si cela est possible, madame la députée, je le dis sans esprit de polémique parce que j’ai beaucoup d’amitié et de respect pour vous, c’est que nous avons décidé de remplacer tous les départs à la retraite prévus en 2013, au nombre de trois mille. Cette décision fait suite à la suppression de plus de dix mille postes de policiers et de gendarmes, pour des raisons qu’on peut analyser, liées notamment à la crise des finances publiques, mais il fallait mettre fin à cette saignée : non seulement nous remplacerons les départs à la retraite, mais nous allons créer tous les ans cinq cents nouveaux postes de policiers et de gendarmes.
Vous avez fait une remarque très juste et nous avons parlé de cette question lors des assises de la formation de la police : dans ces territoires, dans ces secteurs où la délinquance est profondément ancrée, il faut, oui, des policiers ou des gendarmes mieux formés, particulièrement expérimentés, compte tenu des difficultés auxquelles ils doivent faire face.
Par ailleurs, comme je l’avais annoncé il y a quelques mois, une zone de sécurité prioritaire a été mise en place le 13 février dernier dans les quartiers Bourtzwiller, Drouot et des Coteaux. Elle va permettre de concentrer et d’optimiser l’action des différents services de police et de gendarmerie, de développer le partenariat avec l’autorité judiciaire et les autres acteurs locaux. Les cibles sont clairement identifiées : le trafic de drogue, les atteintes les plus graves à la tranquillité publique – je pense aux vols avec violences, aux violences urbaines – et le suivi des mineurs délinquants.
Chaque fois que je suis allé à Mulhouse, j’y ai trouvé une institution judiciaire particulièrement réactive, coopérative, conformément à l’esprit des zones de sécurité prioritaires qui sont placées sous l’autorité du préfet et du procureur. Je ne doute pas des résultats que nous obtiendrons, sans polémique, avec le souci partagé des élus et des représentants de l’État de réussir. La détermination de l’État, ma détermination sont totales pour apporter aux habitants de Mulhouse les réponses qu’ils attendent et la tranquillité à laquelle ils ont droit.
 La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour exposer sa question, n° 205, relative au statut territorial de Mayotte.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, depuis le 31 mars 2011, Mayotte a accédé au statut de département et région d’outre-mer, devant ainsi, outre-mer, la première collectivité unique relevant de l’article 73 de la Constitution.
M. Ibrahim Aboubacar.


Conçu pour être une collectivité unique expérimentale, précurseur des nouveaux modèles de département d’outre-mer, le statut de Mayotte appelle encore des clarifications, qu’il s’agisse de l’organisation administrative ou, dans un certain nombre d’autres matières, du régime applicable. Des questions majeures, comme la fiscalité locale, la structuration des ressources des collectivités locales, la répartition de leurs compétences, la dimension régionale de ce département, le processus d’intégration des agents des fonctions publiques dans le droit commun, restent encore à préciser, car ces questions étaient restées en suspend lors des étapes de 2004 et de 2009. Sur la fonction publique, l’actualité sociale est là pour nous rappeler le problème, avec le mouvement déclenché hier par les instituteurs.
À la veille de l’échéance du 1

Pouvez-vous nous indiquer selon quel calendrier la situation administrative de ce département-région de Mayotte se décantera et quand le Gouvernement lancera la concertation avec les élus de Mayotte, indispensable pour conduire à bien ce chantier loin d’être achevé ? Concrètement, il y va de l’inscription de ce territoire dans l’ensemble des politiques publiques de notre pays et de la prise en compte à leur juste valeur des défis de son développement économique, social et environnemental.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 
ministre de l

intérieur.
Vous souhaitez, d’abord, vous assurer que l’ensemble des administrations de l’État tient compte des dimensions départementale et régionale de ce département. Le Gouvernement fournit un effort budgétaire important – 738 millions d’euros en 2013 – qui doit permettre l’évolution statutaire, sociale et économique de Mayotte, en donnant les moyens nécessaires aux administrations pour répondre pleinement aux besoins très importants du département. Je pense aux domaines essentiels que sont la santé, la protection sociale et l’éducation, mais aussi la justice, l’agriculture ou encore les transports. Des référents outre-mer, nommés dans tous les ministères, travaillent en concertation avec les services de mon collègue Victorin Lurel pour mesurer les besoins et mettre en œuvre l’organisation locale la plus adaptée.
Par ailleurs, je puis vous indiquer que les organismes publics chargés de préparer ou d’accompagner les politiques publiques ont pris en compte, dans le cadre de la départementalisation, toutes les informations utiles au développement de Mayotte. Ainsi l’INSEE a mis en place les enquêtes et analyses nécessaires aux administrations de l’État, afin de mieux mesurer les besoins du département et d’adapter leur organisation et le rythme de développement de leurs services. Les résultats du recensement de la population de Mayotte, accompli en 2012, permettront notamment de mieux mesurer l’évolution du département.
Vous souhaitez également avoir des précisions quant au calendrier prévu par le Gouvernement pour traiter de la situation administrative de Mayotte. L’application du droit commun y nécessite un travail exceptionnel d’adaptation des lois et règlements qui, entrepris dès 2011, se poursuivra dans les prochains mois à un rythme soutenu. Par exemple, dès 2014 la fiscalité de droit commun sera étendue à Mayotte afin, notamment, de donner aux collectivités locales les moyens de mener une politique publique efficace, au plus près des besoins des citoyens.
Enfin, vous soulignez à juste titre la nécessaire concertation à mener avec les élus de Mayotte pour avancer sur ce chantier. Je puis vous assurer que c’est une préoccupation constante du Gouvernement, et plus spécialement de Victorin Lurel. Les collectivités locales rencontrent de très grandes difficultés que la solidarité nationale doit prendre en compte. Les recettes des communes seront augmentées à partir de 2014. L’effort de compensation budgétaire en faveur du conseil général de Mayotte afin de permettre la poursuite de la mise en œuvre des politiques publiques produira, je l’espère, ses meilleurs effets par la concertation avec les élus locaux, qui sont associés aux priorités d’actions et à la définition des mesures à entreprendre.
Les défis sont nombreux dans les domaines qui concernent mon ministère, qu’il s’agisse de la sécurité, de l’immigration ou, plus particulièrement, la situation que vivent les clandestins qui se trouvent sur l’île depuis très longtemps. J’aurai l’occasion de me rendre, cette année sans doute, dans ce territoire et d’y évoquer toutes ces questions avec vous. En tout cas, sachez que le Gouvernement est à vos côtés pour affronter ces défis considérables.
 La parole est à Mme Martine Faure, pour exposer sa question, n° 204, relative à la revalorisation des retraites agricoles et à l’installation des jeunes agriculteurs.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nul n’est besoin de vous rappeler que l’agriculture revêt une importance particulière, tant du point de vue économique que du point de vue paysager, social ou environnemental, particulièrement en Gironde. Aussi la politique menée en faveur de l’installation des jeunes doit-elle permettre la mise en valeur le milieu rural et participer au maintien de l’emploi dans l’ensemble du territoire national. Si j’appelle votre attention sur cette question, c’est parce qu’il n’y a eu en 2011 que cinquante-six transmissions pour l’ensemble du territoire girondin.
Mme Martine Faure.
Force est de constater que le problème de la transmission des exploitations est réel. En effet, le manque flagrant d’attractivité du métier et les difficultés financières entraînent une chute vertigineuse des reprises des exploitations agricoles, engendrant une modification de nos paysages et ce, au risque à terme, de ne plus produire en France 

Je vous serai reconnaissante de bien vouloir nous préciser quels outils le Gouvernement entend mettre en place pour remédier à ces difficultés et quelles perspectives peuvent être proposées pour venir en aide à nos jeunes agriculteurs.
J’évoquerai ensuite le sort réservé aux retraités agricoles, liaison intergénérationnelle indissociable pour la transmission tant des savoir-faire que des expériences personnelles et des techniques. Ils attendent quant à eux une reconnaissance morale et financière. En Gironde, plus de 28 000 retraités agricoles sont dans la précarité voire, pour certains – et surtout certaines – dans une très grande précarité.
Entre 1997 et 2002, le gouvernement de Lionel Jospin avait agi de façon volontariste pour revaloriser les retraites agricoles. Or, depuis maintenant plus de dix ans, la question de la revalorisation des retraites agricoles a été ignorée par les gouvernements précédents.
Le Président de la République, François Hollande, conscient de ces difficultés, s’est résolument prononcé en faveur d’un plan quinquennal pour les retraites agricoles, pour assurer plus de justice à l’égard du monde agricole et changer la vie quotidienne des retraités de l’agriculture.
Les mesures qu’il s’est engagé à prendre sont particulièrement attendues et espérées par les retraités agricoles. Mme la ministre des affaires sociales et de la santé s’est engagée en octobre dernier à intégrer au débat national à venir sur les retraites, la question des retraités agricoles. Aussi, je souhaite savoir si vous pouvez nous apporter des précisions quant à cette revalorisation.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Il convient de rappeler ici que l’ensemble de ces mesures correspond à un plan d’actions sur cinq ans. L’une des mesures, qui proposait d’accorder le bénéfice de la retraite proportionnelle aux périodes de longue maladie ou d’infirmité grave a déjà été prise dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2013.
Pour le reste, il conviendra d’engager une large concertation, en cohérence avec la réforme des retraites qui sera engagée cette année.
Il nous faudra trouver les vecteurs législatifs adéquats et les moyens de financement les meilleurs et les plus durables, dans un contexte budgétaire difficile, en particulier pour porter à 75 % du SMIC le montant des retraites des carrières complètes des chefs d’exploitation. Nous sommes au travail pour permettre le retour à cet objectif inscrit dans la loi.
Vous avez aussi souhaité interroger le ministre de l’agriculture sur la politique de l’installation. Il me paraît utile de rappeler trois éléments importants.
D’abord, le ministre de l’agriculture a obtenu dans le cadre de la loi de finances pour l’année 2013 les dotations nécessaires à l’installation de 6 000 jeunes agriculteurs alors qu’un peu plus de 5 000 jeunes s’étaient installés en 2012.
Ensuite, le ministre est au travail pour développer une politique de l’installation rénovée et renforcée et relever ainsi l’enjeu majeur que constitue le renouvellement des générations en agriculture. Dans ce but, des assises de l’installation ont été lancées qui mèneront notamment à des propositions dans le cadre du projet de loi d’avenir de l’agriculture. Il s’agit de renforcer l’accompagnement de ceux qui souhaitent s’installer et d’améliorer la gouvernance en faisant le lien avec la question de l’accès au foncier, cruciale pour les jeunes installés.
Enfin, le contrat de génération comporte une disposition qui instaure un nouvel outil de transmission des exploitations agricoles. Cette nouvelle incitation devrait permettre d’installer davantage de jeunes, que ce soit dans le cadre familial ou hors cadre pour des jeunes qui ne seraient pas issus du monde agricole par leur famille.
 La parole est à Mme Martine Faure.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre.
Mme Martine Faure.
 La parole est à M. Franck Reynier, pour exposer sa question, n° 206, relative aux aides à la protection des cultures.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt ; elle porte sur la mise en place d’un programme d’aide à la protection des cultures.
M. Franck Reynier.
L’agriculture fait partie de notre identité. Elle est un élément important de notre patrimoine et avant tout un acteur économique de premier plan pour nos territoires. Dans la Drôme, l’arboriculture représente l’une des activités agricoles dominantes, notamment à travers la production d’abricots, de pêches, de nectarines. Malheureusement, nos arboriculteurs sont confrontés depuis de nombreuses années à des conditions de marché défavorables qui pénalisent leur développement et metttent à mal la trésorerie des producteurs.
Outre un marché particulièrement tendu, nos arboriculteurs ont connu de nombreuses difficultés liées aux aléas climatiques qui ont ravagé leurs récoltes et ont détruit, en quelques minutes, plusieurs mois de travail. Ces orages de grêle, par leur fréquence et leur violence, ont été de vrais coups durs pour la profession et ont entamé le moral de nombreux exploitants.
Ainsi, le 10 juillet 2012, la grêle a dévasté la production de près de 350 exploitations arboricoles dans la Drôme. Certes, les assurances grêle prennent en charge une partie des récoltes perdues mais cela reste minime et tous les exploitants ne sont pas assurés.
Pour ceux qui le sont, face aux importants sinistres survenus ces dernières années, un grand nombre d’arboriculteurs drômois ont vu leur contrat d’assurance résilié de façon unilatérale par leurs assureurs. Une situation incompréhensible et qui nuit à la pérennité des exploitations. Les précédents gouvernements avaient d’ailleurs travaillé à cette question de l’assurance grêle, et, monsieur le ministre, je souhaite connaître votre position sur ce dossier important.
Enfin, dans une logique de prévention des risques climatiques, il apparaît nécessaire d’inciter et d’accompagner nos exploitants agricoles à investir dans des outils de protection comme les filets anti-grêle dont l’efficacité est aujourd’hui reconnue par tous. Malheureusement, le coût d’installation de ces filets reste important, et peu d’arboriculteurs peuvent acquérir de telles infrastructures.
C’est pourquoi, il serait opportun que l’État ainsi que l’Union européenne, dans le cadre d’un programme d’aide à la protection des cultures, soutiennent nos arboriculteurs en leur allouant des aides exceptionnelles leur permettant de s’équiper d’outils de protection des cultures.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
S’agissant des dispositifs d’indemnisation, l’État soutient le développement d’une assurance des cultures contre les risques climatiques, offrant une meilleure couverture que le régime d’indemnisation des calamités agricoles et que les simples contrats d’assurance grêle.
Les dommages liés à la grêle sont assurables et, à ce titre, ils ne peuvent donc bénéficier du dispositif de calamités agricoles. Depuis 2010, le soutien à l’assurance multirisque climatique a été fortement renforcé dans le cadre du premier pilier de la PAC, avec un taux d’aide publique à 65 % pour les agriculteurs. Les arboriculteurs disposent donc d’un accompagnement important des pouvoirs publics.
Cependant, il doit être reconnu que ce soutien s’est traduit par des résultats très hétérogènes entre les filières, en particulier dans celle de l’arboriculture. La progression du taux de couverture reste assez faible et la diffusion de cette assurance est encore limitée.
Parallèlement à ce dispositif, l’organisation commune de marché, cadre européen régissant les filières des fruits et légumes, soutient le recours aux assurances climatiques à hauteur de 50 % pour les agriculteurs mais, là encore, seuls 4 % des vergers sont couverts par ce système, ce qui reste très peu.
Dans la perspective de la future PAC actuellement en négociation, une réflexion est engagée sur les évolutions possibles des différents outils de gestion des risques en agriculture, au vu des résultats contrastés à ce jour.
Il est prévu d’associer pleinement à cette réflexion les professionnels du secteur et les assureurs, afin de dégager des solutions concrètes et valables pour tous. Il faudra réfléchir à la fois à la manière dont l’État peut redéfinir son intervention, mais aussi aux pistes exploitables pour améliorer les produits d’assurance privée.
Quant au volet prévention, la pose de filets anti-grêle est cofinancée, dans le cadre de l’organisation commune de marché « fruits et légumes », afin d’améliorer ou de maintenir une production de qualité.
Il ne s’agit pas d’une mesure de crise, mais bien d’une mesure de prévention ; le recours à des aides exceptionnelles dans ce cadre n’est donc pas envisageable. Le financement de ces mesures entre dans le cadre de programmes d’action définis par les organisations de producteurs. Aucune aide nationale n’est autorisée en complément de l’aide communautaire déjà prévue.
Enfin, un dispositif national existe, dans le cadre de FranceAgriMer, pour aider à la rénovation des vergers. Il est ouvert à tous les producteurs, individuels ou organisés et il peut être abondé par les collectivités locales. Une refonte de ce dispositif est actuellement en cours, afin de le simplifier et de le moderniser, pour une mise en place plus efficace et mieux gérée à partir de la campagne de plantation 2014-2015.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour exposer sa question, n° 220, relative à la construction de retenues d’eau.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, ma question s’adressait à Mme la ministre de l’environnement, mais je sais que vous allez me répondre.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Le 11 juillet dernier, devant la commission des affaires économiques, la ministre a enterré le décret qui avait été préparé sous la précédente législature, par le précédent gouvernement, sur les réserves collinaires. Quand nous l’avons interrogée à ce sujet, elle nous a dit qu’elle allait engager une discussion avec les agriculteurs, en concertation avec le ministre de l’agriculture. Depuis, nous n’avons eu aucune nouvelle.
Je voudrais rappeler ce qu’est une réserve collinaire, parce que je me suis aperçu, en discutant au Salon de l’agriculture avec des parlementaires – y compris de la majorité – que tout le monde ne sait pas ce que c’est… Une réserve collinaire est un trou bâché où l’on peut stocker le surplus d’eau des ruisseaux, afin de disposer de réserves en été. Nous avions élaboré un décret permettant de créer des réserves collinaires gravitaires : cela consiste, lorsqu’un cours d’eau vient à déborder, à canaliser la quantité d’eau excédentaire correspondant aux capacités de la réserve. Au cours d’une réunion de travail avec le président de la FNSEA, j’ai eu la surprise d’entendre des parlementaires de la majorité s’écrier : « On ne va pas mettre des barrages partout ! ». Or, une réserve collinaire n’est en aucun cas un barrage sur une rivière !
Protéger l’environnement, c’est bien ; gérer strictement l’eau, c’est bien. L’eau, c’est la vie, pour l’homme comme pour les plantes. Être en vie et en bonne santé, c’est aussi pouvoir travailler : je pense en premier lieu aux agriculteurs, dont la mission première est de nourrir les autres êtres humains. Il est temps de leur donner tous les outils nécessaires pour nourrir les 9 milliards d’habitants que la terre comptera en 2050.
En l’absence de décret, les procédures sont plus complexes, surtout pour les petits ouvrages, ce qui nuit à la compétitivité de nos agriculteurs face aux agriculteurs européens. Cela ne va pas dans le sens de ce que nous a annoncé il y a dix jours, à Dijon, le Président de la République, à savoir la nécessité de simplifier les normes et de raccourcir les délais.
Je pense qu’il est urgent d’autoriser les agriculteurs à remplir des petites réserves collinaires en hiver pour arroser leurs terres ou nourrir leur bétail en été.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Sur ces questions, il est important d’avoir une approche différenciée selon les territoires, car le problème ne se pose pas de la même manière partout en France.
En premier lieu, il convient de promouvoir et de développer les systèmes agricoles économes en eau. C’est l’esprit de la démarche « Produisons autrement » engagée par le ministre de l’agriculture, dans le cadre de laquelle il a présenté, en décembre dernier, un ambitieux projet agro-écologique. Par ailleurs, la création de retenues d’eau, auxquelles vous faites référence dans votre question est l’un des leviers possibles pour améliorer l’adéquation entre la demande et la ressource en eau disponible.
Le précédent gouvernement avait engagé un plan d’adaptation de la gestion de l’eau. Toutefois, la nécessaire concertation avec tous les acteurs n’avait pas été suffisante. C’est pourquoi notre gouvernement a décidé de ne pas donner suite aux projets de décrets relatifs aux aménagements hydrauliques.
D’une manière générale, en matière d’irrigation, il s’agit de mobiliser tous les leviers disponibles dans les bassins versants, tant du côté de l’offre que de la demande. La recherche de cet équilibre ne peut se faire que dans la concertation avec l’ensemble des acteurs concernés, qui doivent envisager ensemble les situations locales et les solutions pouvant être apportées.
C’est dans cet esprit que le Premier ministre, sur proposition conjointe des ministres de l’agriculture et de l’écologie, a confié à M. Philippe Martin, député du Gers une mission dont l’objectif est précisément de proposer une nouvelle vision pour la gestion quantitative de l’eau en agriculture, afin de construire un consensus sur les modalités de partage de l’eau. Au terme de cette mission, le Gouvernement pourra dégager des solutions concrètes pour optimiser la gestion de l’eau en agriculture. Il pourra aussi définir une méthodologie permettant, en s’appuyant sur des dynamiques locales, de trouver des solutions adaptées aux différents terrains.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Je crois que tout le monde s’accorde pour dire qu’il faut préserver la ressource en eau. En même temps, il faut bien alimenter les cultures. Même si nous avons déjà des cultures extrêmement modernes, nous pourrions, dans le choix des semences, favoriser les variétés qui nécessitent moins d’eau pour pousser.
Le quiproquo vient à mon avis du terme « retenue d’eau », que vous avez employé au début de votre propos. Une réserve collinaire n’est en aucun cas une retenue d’eau ; elle n’est pas, en tout cas, une retenue rigide, c’est-à-dire un barrage, comme l’imaginent certains parlementaires. Il s’agit seulement, lorsque le ruisseau atteint un certain niveau, de prendre le surplus pour le faire couler dans une réserve, de manière gravitaire.
J’espère en tout cas que la concertation ne durera pas trop longtemps, car je rappelle qu’il n’y a que quatre saisons par an…
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour exposer sa question, n° 203, relative à la situation des artisans du secteur du bâtiment.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme et porte sur la situation conjoncturelle difficile dans laquelle se trouvent les artisans du bâtiment.
M. Jean-Louis Bricout.
Dans ma circonscription de l’Aisne, je suis régulièrement alerté par les artisans qui me font part d’une baisse importante de leur carnet de commande. Nous le voyons bien : d’un côté la commande privée est très faible, compte tenu des difficultés auxquelles sont confrontés nos concitoyens en termes de pouvoir d’achat, de l’autre, dans un souci de bonne gestion des comptes publics, la commande des collectivités ne suit plus.
Le crédit d’impôt compétitivité emploi permettra à court terme d’améliorer les marges des artisans et constitue une bonne réponse pour compenser leurs charges. Malgré tout, l’urgence est de booster les carnets de commande. Voilà pourquoi il me paraît urgent d’agir avec l’ensemble des dispositifs fiscaux qui peuvent faire levier sur leur activité.
Mme la ministre a commencé à le faire : dans le cadre de son projet visant à construire 500 000 logements par an, elle a proposé un prêt à taux zéro plus et un dispositif de soutien à l’investissement locatif. Je me félicite que ces mesures aient été prises et il faut poursuivre en ce sens. Je pense par exemple qu’il faut développer, encourager et démocratiser les aides à la rénovation thermique, afin d’accélérer la transition énergétique dans laquelle nous sommes engagés.
C’est dans cet esprit, aussi, que le Premier Ministre a décidé de réunir un groupe de travail interministériel, chargé de formuler des propositions pour la rénovation thermique des logements et la transition écologique.
Dans la continuité du plan artisanat, pouvez-vous, monsieur le ministre, préciser les intentions qui sont les vôtres dans ce groupe de travail ? Quelles sont en particulier vos intentions du point de vue de la fiscalité ? Les artisans s’inquiètent des conséquences de la hausse prochaine de la TVA dans leur secteur. Quelles sont aussi vos intentions dans le cadre de la transition écologique et du plan de rénovation thermique des logements ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Le Gouvernement est particulièrement mobilisé sur cette question et a pleinement conscience de l’importance de ce secteur pour notre économie. C’est la raison pour laquelle un groupe de travail interministériel, associant les organisations professionnelles du bâtiment va être mis en place. Il sera spécialement chargé de coordonner les mesures d’accompagnement du secteur. La ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme aura la charge de piloter ce groupe, auquel participeront le ministre de l’économie et des finances, la ministre de l’égalité des territoires et du logement, la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, ainsi que le ministre du travail. La première réunion se tiendra le 27 mars et des mesures de soutien seront examinées avec les représentants du secteur.
Ceci dit, le Gouvernement a d’ores et déjà agi et pris un certain nombre de dispositions pour soutenir les artisans du bâtiment. Concernant le logement, la loi sur la mobilisation du foncier public et le logement social permettra la mobilisation du foncier de l’État au profit de la réalisation rapide de logements, notamment sociaux, et générera de l’activité pour les entreprises.
Les travaux sur le plan de rénovation thermique des logements ont également été engagés et doivent aboutir très prochainement. Ceci représente un marché important pour les entreprises du bâtiment, et le Gouvernement veillera à ce que les artisans puissent, au même titre que les grandes entreprises, bénéficier de la dynamique de ce plan. D’ailleurs, les ministres concernés travaillent activement sur cette question, en lien avec Sylvia Pinel.
D’autre part, le secteur bénéficie depuis le début de l’année 2013 des mesures prévues dans le Pacte national pour la croissance, la compétitivité et l’emploi, notamment du Crédit d’impôt compétitivité et emploi. Les petites entreprises peuvent avoir recours au mécanisme de préfinancement qui a été lancé le 26 février et qui leur permettra de renforcer leur trésorerie à court terme.
Vous mentionniez d’ailleurs les difficultés de trésorerie de ces entreprises. Sur ce sujet aussi, le Gouvernement agit, puisqu’il a présenté un plan spécifique contenant onze mesures. La BPI va permettre à nos TPE et PME d’accéder facilement à des financements. Un travail particulier sera effectué pour le bâtiment et des propositions concrètes seront faites d’ici deux mois pour améliorer la situation de la trésorerie dans ce secteur.
Le Pacte pour l’artisanat, que Sylvia Pinel a présenté en conseil des ministres le 23 janvier, constitue une véritable feuille de route à long terme pour l’artisanat. Il comporte trente-trois mesures qui permettront de replacer l’artisanat et les artisans sur le chemin de la croissance et de l’emploi. Les professionnels du bâtiment en profiteront naturellement.
Enfin, les artisans du bâtiment vont bénéficier des contrats de génération, y compris pour transmettre leurs entreprises. Dans le cadre du pacte pour l’artisanat, il est prévu de lancer rapidement un « kit transmission » pour faciliter la reprise de nos entreprises. Chaque année, en effet, 63 % des 30 000 entreprises concernées par la transmission ou la reprise disparaissent.
Vous le voyez, monsieur le député, le Gouvernement est pleinement mobilisé pour soutenir ce secteur. Nous souhaitons agir de manière cohérente et allier transition énergétique, accès au logement et soutien à nos petites entreprises. C’est le sens de notre action.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. Ce que je voulais souligner, à travers cette question, c’est la pertinence des différents dispositifs mis en œuvre. Je suis particulièrement attentif à ceux qui font directement levier sur l’activité, et qu’il faut, à mon sens, dissocier des autres. En effet, les problématiques qui concernent les marges des entreprises ou les prix sont directement liées à l’activité : nous le constatons tous, dans nos collectivités, quand nous répondons à des appels d’offre.
M. Jean-Louis Bricout.
Tous les dispositifs qui font levier sur l’activité viennent en amont, et la régulation se fait par la suite, de la manière la plus naturelle qui soit.
 La parole est à M. Laurent Furst, pour exposer sa question, n° 215, relative à la suppression de l’obligation d’adhésion aux corporations artisanales en Alsace-Moselle.
Mme la présidente.
 Le 30 novembre dernier, le Conseil constitutionnel a abrogé le caractère obligatoire des corporations artisanales dans les trois départements de l’Est, Moselle, Haut-Rhin et Bas-Rhin.
M. Laurent Furst.
Répondant à une question prioritaire de constitutionnalité, le Conseil a censuré les dispositions de la loi de 1924 qui permettait cette caractéristique en Alsace-Moselle.
Or les corporations sont l’un des fondements du droit local. Elles ont permis à l’Alsace et à la Moselle de doter leurs entreprises d’avantages concurrentiels certains et de résister, mieux que dans de nombreuses régions, aux différentes crises économiques que la France a connues au cours de ces dernières années. C’est notamment à son artisanat bien qualifié que l’Alsace doit sa prospérité économique des dernières décennies.
Essentielles dans la dynamique et la prospérité régionale ainsi que dans la structuration nécessaire de l’artisanat, les corporations contribuent au professionnalisme et au dynamisme des PME en Alsace-Moselle. Elles concourent depuis toujours à la formation professionnelle et à une meilleure qualification des artisans. Elles jouent un rôle d’interface entre la chambre des métiers et les artisans.
La décision du Conseil constitutionnel est donc particulièrement grave pour les économies alsacienne et mosellane, au moment où la France est en recherche de compétitivité.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer les mesures que le Gouvernement envisage de prendre afin de remédier à cette décision et de permettre à nos départements de ne pas perdre le bénéfice de ces magnifiques instruments qui étaient à leur disposition ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
En 2012, il a connu deux fois plus d’immatriculations de nouvelles entreprises que de radiations. Avec plus de 29 000 entreprises en Alsace, soit une moyenne de 157 pour 10 000 habitants, l’artisanat participe à la vitalité de vos territoires, notamment en matière d’emploi avec plus de 166 600 actifs.
L’Alsace-Moselle doit aussi sa prospérité économique à son artisanat, et à l’organisation toute particulière qui a régi celui-ci grâce à l’accompagnement des corporations, présentes auprès des artisans dès le temps de l’apprentissage et tout au long de la vie économique de leur entreprise.
En supprimant le principe d’une affiliation obligatoire aux corporations des personnes qui exercent localement et à titre indépendant une activité artisanale, et des cotisations obligatoires afférentes à cette affiliation, le Conseil constitutionnel a remis en cause des dispositions du seul code local des professions issu de la loi d’empire du 26 juillet 1900.
Le Conseil constitutionnel a jugé que l’affiliation obligatoire aux corporations était contraire au principe de liberté d’entreprendre. Le Gouvernement ne peut que prendre acte de cette décision. Il s’agit à présent de trouver les moyens pour soutenir au mieux l’artisanat local et lui permettre de garder toute sa compétitivité et son dynamisme.
La ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme est réservée sur les solutions évoquées, qui tendraient à rétablir le caractère obligatoire des corporations, notamment en remplaçant les cotisations obligatoires par une imposition propre. Il semble délicat d’introduire de nouvelles dispositions locales qui ne constituent pas une harmonisation avec les dispositions en vigueur dans le reste du territoire français. C’est également le principe même de l’affiliation obligatoire qui a été remis en cause par le Conseil constitutionnel comme portant atteinte à la liberté d’entreprendre, et non simplement le caractère onéreux de cette affiliation. En revanche, le Conseil constitutionnel n’a pas contesté la légitimité des corporations dans leur action en faveur de l’artisanat, ni remis en cause leur existence.
Les services de Sylvia Pinel travaillent d’ores et déjà au recensement de l’ensemble des dispositions intéressant les corporations qui pourraient être susceptibles d’une remise en cause ultérieure afin de pouvoir proposer nous-mêmes les correctifs nécessaires aux textes en vigueur, stabiliser au plus vite le droit local et mettre fin à toute incertitude juridique vis-à-vis de l’application de ces textes. Le Gouvernement n’a pas l’intention de supprimer les corporations d’Alsace-Moselle, ni de supprimer un outil qui a fait ses preuves en matière d’accompagnement des entreprises.
Il résulte désormais de la décision du Conseil constitutionnel que chaque artisan d’Alsace-Moselle pourra bénéficier de cet accompagnement sur une base volontaire, en maintenant son adhésion à sa corporation de rattachement de son propre gré.
En attendant la stabilisation du droit local, nous travaillerons ensemble avec les institutions régionales pour que l’accompagnement et le soutien des artisans alsaciens et mosellans ne soient pas remis en cause.
La ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme a présenté un pacte pour l’artisanat le 23 janvier. Il contient trente-trois mesures concrètes pour soutenir ce secteur-clef de notre économie et valoriser les métiers et les savoir faire. C’est un enjeu important pour le Gouvernement, car nous savons que l’artisanat est générateur d’emploi. Bien entendu, ce pacte bénéficiera pleinement aux artisans alsaciens et mosellans.
 La parole est à M. Pierre Aylagas, pour exposer sa question, n° 201, relative au recours à la main-d’œuvre européenne dans le secteur du bâtiment et des travaux publics.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse au ministre du redressement productif, et je veux y associer mes collègues Ségolène Neuville et Jacques Cresta.
M. Pierre Aylagas.
Monsieur le ministre, je souhaite vous faire part du désarroi de nos entreprises de BTP en prise avec la concurrence européenne dont les coûts de main-d’œuvre sont si bas qu’elles ne peuvent rivaliser. C’est vrai sur l’ensemble du territoire mais plus encore dans les départements frontaliers. Dans les Pyrénées-Orientales, le BTP, acteur économique représentant 10 % du chiffre d’affaires départemental, subit de plein fouet cette concurrence.
Quelques chiffres illustrent ce phénomène : de 10 800 salariés en 2008, le secteur est passé à 8 200 aujourd’hui. Trois cents détachements de salariés étrangers sont déclarés en 2012 mais on estime que le chiffre réel est deux ou trois fois plus élevé. Au troisième trimestre 2012, le nombre de demandeurs d’emploi dans le BTP a augmenté de 23,6 % par rapport à 2011. Le chiffre d’affaires dans le négoce de matériaux a baissé de 10 %. Le nombre de mises en chantier de logements entre 2011 et 2012 a diminué de 37 %. Les liquidations et redressements judiciaires ont augmenté de 12 % entre 2011 et 2012.
Le BTP est une activité de main-d’œuvre : 50 à 60 % du chiffre d’affaires y sont consacrés.
Dans ces conditions, pour réduire les coûts comme les clients l’exigent, le seul levier reste l’aspect social. Les entreprises françaises se voient proposer régulièrement, et de plus en plus fréquemment, de la main-d’œuvre de pays européens à des prix imbattables. Certaines recourent à de telles pratiques et réussissent ainsi à baisser leurs coûts et gonfler leur productivité. Les contrôles opérés ne décèlent pas d’illégalités car une vérification poussée par les services de l’État est quasiment impossible.
En effet il suffit aux prestataires étrangers de bien faire les formalités et de rémunérer le salarié au SMIC pour rendre le contrôle compliqué. Mais ces déclarations cachent souvent une minoration du nombre d’heures réalisées ou encore une sous-qualification du salarié. Par exemple, un maçon très qualifié payé au SMIC se retrouve loin des 1 900 euros prévus par la grille française de salaires.
Aujourd’hui les entreprises françaises employant des salariés français peinent à obtenir des marchés. Les écarts de prix avec certains concurrents avoisinent 30 voire 40 %.
Dans ces conditions, l’emploi de salariés du territoire devient difficile et bon nombre d’entreprises s’interrogent quant à l’utilisation d’une main-d’œuvre de production venant des pays de l’Union européenne.
Sous l’effet de la seule baisse d’activité, nous planifions une perte de 40 000 emplois en France pour 2013. Mais si les entreprises décident de recourir à cette main-d’œuvre de manière amplifiée, le nombre des licenciements pourrait exploser.
Monsieur le ministre, quelles mesures allez-vous prendre pour arrêter ce phénomène qui pénalise nos entreprises en même temps qu’il porte atteinte aux conditions d’emploi de l’ensemble des salariés ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Il s’agit d’une préoccupation centrale pour le Gouvernement, qui partage vos inquiétudes. C’est une problématique sur laquelle les professionnels nous alertent régulièrement : il faut prendre très au sérieux cette question et c’est ce que fait le Gouvernement.
Face aux dérives qui pénalisent nos entreprises, nous avons pris des mesures avec le plan interministériel de lutte contre le travail illégal présenté par le Premier ministre le 27 novembre dernier.
Le Gouvernement a souhaité cibler les opérations sur le secteur du bâtiment de façon à rétablir les fondamentaux d’une concurrence saine et loyale. Tel est l’objectif de trois dispositifs en plein développement : la sous-traitance en cascade, le recours abusif au statut d’indépendant et les procédures de détachement dans le cadre des prestations de services transnationales. En 2011, nous avons compté 45 000 déclarations de détachement par des entreprises étrangères, concernant 145 000 salariés, soit une hausse de 17 %.
Le travail engagé par la commission nationale de lutte contre le travail illégal va dans le sens d’une coordination renforcée de l’ensemble des corps de contrôle, avec comme principal objectif de corriger les dérives à l’origine d’une situation de concurrence déloyale. Cet objectif est porté au plus haut niveau de l’État et la ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme s’engage avec la plus grande détermination.
Par ailleurs, la France soutient fermement le renforcement de la directive « Détachement » au niveau européen pour lutter efficacement contre ces phénomènes préjudiciables de 

Certes, le détachement correspond à l’esprit des libertés instituées au sein de l’Union européenne : libre circulation des biens, des personnes et des services. Mais il est nécessaire de s’assurer que les règles qui l’encadrent sont respectées, afin d’éviter qu’il ne conduise au moins-disant social. Le contrôle effectif du détachement est une nécessité pour lutter contre le 

Dans ce cadre, la ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme soutient la mise en place d’un mécanisme de responsabilité solidaire des entreprises donneurs d’ordres dans les cas de sous-traitance. Il semble assez naturel que ces entreprises participent à la prévention des fraudes aux règles du détachement, et soient vigilantes lorsqu’elles confient la réalisation d’une prestation à un tiers.
Mais nous pouvons également agir en France. Il est vrai que dans certains secteurs, le régime de l’auto-entrepreneur peut conduire à des dérives et créer une distorsion de concurrence. La ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme a demandé à l’IGAS et à l’IGF un rapport d’évaluation qui devrait être rendu public dans les prochaines semaines. Sur cette base le Gouvernement prendra toutes les mesures qui s’imposent.
Vous pouvez le constater, monsieur le député, le Gouvernement est déterminé sur cette question. Nous avons engagé les travaux nécessaires en France et nous ferons entendre notre voix au niveau européen. Nous comptons sur le soutien de la représentation nationale.
 La parole est à M. Marc Laffineur, pour exposer sa question, n° 211, relative au régime fiscal des versements aux associations de défense des animaux.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse au ministre de l’économie et des finances et porte sur le régime fiscal des associations de défense des animaux.
M. Marc Laffineur.
Les dons reçus par ces associations ne peuvent bénéficier d’une réduction d’impôt de 66 %, parce que le Conseil d’État considère que les associations simplement déclarées de protection des animaux ne peuvent être considérées comme des associations de bienfaisance. Elles doivent donc nécessairement être déclarées d’utilité publique ou d’intérêt général pour recevoir des dons déductibles permettant la délivrance de reçus fiscaux. Or les services de l’État sont souvent très réticents à leur accorder ce statut. Pourtant, ces associations jouent un rôle essentiel dans nos territoires : elles luttent efficacement contre la maltraitance, l’élevage clandestin et le trafic d’animaux et sont des auxiliaires précieux des collectivités locales.
Il semble que cet avantage fiscal soit essentiel pour permettre à ces associations de faire leur travail. Je souhaite connaître la position du Gouvernement sur ce régime fiscal afin que ces associations puissent contribuer à préserver la bonne santé de nos animaux.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Permettez-moi tout d’abord d’excuser Pierre Moscovici qui est actuellement retenu par la remise du rapport de l’OCDE sur la politique économique de la France.
Concernant le sujet que vous venez de rappeler : les versements effectués aux œuvres ou organismes d’intérêt général présentant l’un des caractères mentionnés au chiffre 1 des articles 200 et 238 

Parmi ceux-ci figure la défense de l’environnement naturel. Cette activité recouvre, notamment, les activités de préservation de la faune, de la flore et des sites et d’amélioration du cadre de vie en milieu urbain ou rural. Plus précisément, la notion de préservation de la faune et de la flore s’entend de la protection de la faune et de la flore sauvages et de la biodiversité.
La condition d’intérêt général implique que l’activité de l’œuvre ou de l’organisme ne soit pas lucrative et que sa gestion soit désintéressée. En outre, l’organisme ne doit pas fonctionner au profit d’un cercle restreint de personnes.
Les actions de protection des animaux sauvages sont susceptibles de relever de la protection de la faune sauvage et, par suite, de la défense de l’environnement naturel.
La prise en charge des animaux errants ou abandonnés à travers la gestion de refuges est également susceptible de relever de la défense de l’environnement naturel au titre de la préservation des milieux naturels et de l’amélioration du cadre de vie, dès lors que cette prise en charge protège les populations et les écosystèmes contre les risques liés à la divagation des animaux.
Les versements effectués au profit des organismes qui exercent ces activités sont donc susceptibles d’ouvrir droit aux avantages fiscaux en faveur du mécénat, sous réserve d’un examen au cas par cas de la situation de chaque organisme, toutes les autres conditions étant par ailleurs remplies, notamment celle tenant au caractère non lucratif de leurs activités.
Enfin, monsieur le député, ces règles doivent être respectées par tous les organismes de défense des animaux, y compris les associations ou fondations reconnues d’utilité publique.
 La parole est à M. Marc Laffineur.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse mais je souhaite la préciser.
M. Marc Laffineur.
J’ai bien entendu que la situation des associations de prise en charge des animaux sauvages ne posait pas de problème, mais aussi que la possibilité de bénéficier de cette déduction concernait également les associations à but non lucratif qui s’occupent dans toutes les communes des divagations de chiens et chats. Ai-je bien entendu, monsieur le ministre ?
Ce sera donc au 
Journal officiel
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour exposer sa question, n° 219, relative à la mise en jeu de la responsabilité pénale dans les cas d’exposition à l’amiante.
Mme la présidente.
 Ma question porte sur la tenue d’un grand procès pénal de l’amiante, que les victimes et leurs familles attendent désespérément depuis des années.
M. Jean-Pierre Decool.
Alors que, lors d’un grand procès de l’amiante en février 2012, la justice italienne a condamné à seize ans de prison deux anciens dirigeants de la Société Eternit jugés responsables de la mort de plusieurs milliers de personnes, les premières plaintes au pénal de travailleurs exposés à l’amiante en France, datant de 1996, n’ont toujours pas abouti.
Les décisions contradictoires de Turin et de Paris ont mis en lumière l’incapacité flagrante et choquante de la justice française à établir des responsabilités pénales dans les affaires liées à l’amiante. Les victimes et leurs familles sont désemparées et doutent de la volonté des pouvoirs publics de garantir un réel traitement judiciaire des dossiers emblématiques de l’amiante.
Madame la ministre, il convient de donner enfin à l’instruction du pôle judiciaire de santé publique de réels moyens pour identifier les chaînes de responsabilités.
En outre, il nous faut défendre vigoureusement le principe constitutionnel de l’inamovibilité des juges, qui est la garantie essentielle de leur indépendance. N’oublions pas : un magistrat qui part, c’est une bibliothèque qui brûle. Or, madame la garde des sceaux, vous avez décidé hier de décharger la juge Marie-Odile Bertella-Geffroy de ses fonctions au pôle santé du tribunal de grande instance de Paris, où elle instruisait les affaires de l’amiante. Je vous demande donc de revenir sur cette décision lourde de conséquences, afin que la juge d’instruction en place, qui connaît parfaitement les dossiers, puisse mener à terme son travail d’investigation.
L’impunité pénale dans les affaires d’amiante ne doit pas être une fatalité dans notre pays. Ma question est donc simple : madame la garde des sceaux, vous engagez-vous à lever tous les obstacles pour la tenue, dans les meilleurs délais, d’un grand procès pénal de l’amiante, et à donner de véritables moyens à la justice française pour mener à bien les enquêtes ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira,
 garde des sceaux, ministre de la justice.
J’ai reçu le mois dernier une délégation conduite par le président de l’association nationale de défense des victimes de l’amiante, à qui j’ai confirmé mon intention de faire en sorte que le pôle santé du tribunal de grande instance de Paris ait les moyens de conduire cette instruction et que nous voyions ce procès pénal se tenir dans les meilleurs délais possibles et raisonnables. Vous savez que nous ne donnons pas d’instructions individuelles, mais je veille à donner à la justice les moyens de fonctionner.
Dans les grands dossiers emblématiques de l’amiante, des personnes morales et physiques ont été mises en examen – quatorze dans le dossier Jussieu, dix-sept dans le dossier Condé-sur-Noireau et six dans le dossier Eternit. Des personnes mises en examen ont choisi de saisir la chambre d’instruction de la cour d’appel de Paris, qui se prononcera le 17 mai prochain. Une fois que la chambre d’instruction aura rendu ces décisions, le procès tant attendu par les parties civiles, par nous-mêmes et par l’opinion publique devrait pouvoir s’ouvrir.
Vous avez raison, monsieur le député : le travail de justice a été long, mais je veille aujourd’hui à ce qu’il avance. La chambre d’instruction a décidé le 10 mai 2012 qu’il n’y avait pas lieu de regrouper les dossiers. Cependant, j’ai tenu à anticiper : depuis septembre, j’ai renforcé le pôle santé du TGI de Paris, en y ajoutant deux magistrats instructeurs – ils sont désormais cinq, assistés de trois médecins – et une inspectrice du travail. Ces assistants spécialisés apportent aux magistrats leur expérience professionnelle.
Concernant Mme la juge d’instruction Bertella-Geffroy, je ne me suis pas contentée de l’avis du Secrétariat général du Gouvernement : à sa demande, j’ai saisi le Conseil supérieur de la magistrature qui a confirmé que les dispositions de l’article 28-3 de l’ordonnance statutaire s’appliquaient à son cas. J’ai donc effectivement transmis un projet de décret de mutation au Président de la République, qui en sera signataire. Cependant, j’ai pris des dispositions : dans le cadre d’un contrat d’objectifs, je consolide le pôle santé en pérennisant les nominations de magistrats instructeurs et en renforçant ceux-ci par des assistants. Ce contrat d’objectifs sans précédent permettra de s’assurer que le pôle santé aura les moyens de faire avancer l’instruction et, je l’espère, d’organiser très vite ce procès pénal.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, je vous remercie et je prends acte de votre volonté de tout mettre en œuvre pour répondre aux attentes des victimes, des familles et des associations.
M. Jean-Pierre Decool.
Vous connaissez les chiffres, mais je veux simplement rappeler que les autorités sanitaires prévoient 100 000 décès liés à l’amiante d’ici dix ans. Aujourd’hui, l’exposition à l’amiante est responsable de près de 20 % des cancers du poumon.
Madame la garde des sceaux, merci de l’attention que vous portez à ces personnes qui sont vraiment dans la douleur.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur le projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République ;
À dix-sept heures, en salle Lamartine : débat sur le rapport annuel de la Cour des comptes.
La séance est levée.
M. Jean-Luc Moudenc, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
Mme Françoise Imbert, Mme Nicole Bricq, ministre du commerce extérieur.
M. Jean-Jacques Candelier, M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense.
M. Stéphane Saint-André, Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement.
Mme Valérie Lacroute, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Charles de Courson, Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée chargée de la famille.
M. Hervé Mariton, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Jean-Pierre Allossery, M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale.
M. Guy Teissier, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Marcel Rogemont, Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication.
M. Frédéric Reiss, M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale.
M. Arnaud Richard, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
Mme Marion Maréchal-Le Pen, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Laurent Furst, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
M. Yves Blein, Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme Michèle Bonneton, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale.
M. Didier Migaud, Premier Président de la Cour des comptes.
Réponses de M. le Premier Président de la Cour des comptes aux questions de M. Charles de Courson, M. Éric Alauzet, Mme Annick Girardin, M. Marc Dolez, Mme Sandrine Mazetier, M. Jean-François Lamour, Mme Marie-Christine Dalloz, Mme Christine Pires Beaune, M. Philippe Folliot, M. Pascal Terrasse, M. René Dosière, M. Charles de Courson, M. Dominique Tian, M. Dominique Lefebvre, M. Jean Lassalle.
M. le président.
. La séance est ouverte.
M. le président
Mes chers collègues, le caporal Alexandre Van Dooren est tombé ce week-end au Mali, cinquième soldat français tué depuis le début de l’opération Serval. Au cours de cette opération, trois autres militaires ont été blessés.
M. le président. 
Je tiens une nouvelle fois à rendre hommage au courage de nos troupes engagées dans ce pays.
J’adresse à la famille, aux proches et aux camarades du caporal Van Dooren les condoléances de l’Assemblée nationale.
Je vous invite à observer une minute de silence. 
(Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et observent une minute de silence.)
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
 La parole est à M. Jean-Luc Moudenc, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, il y a un an, jour pour jour – 19 mars 2012-19 mars 2013 – la barbarie frappait à Toulouse.
M. Jean-Luc Moudenc.
 Et à Montauban aussi !
M. Jean Glavany.
 Elle frappait la communauté juive comme elle avait frappé, quelques jours auparavant, des militaires de notre armée à Montauban et à Toulouse. À travers ces crimes, c’est la France qui était touchée, à travers ces crimes, c’est la République qui était mise en cause. Je veux ici, devant la représentation nationale, faire mémoire de celles et ceux qui sont tombés, victimes de ces crimes, de cette barbarie. Je veux faire mémoire de Imad Ibn Ziaten, Abel Chennouf, Mohamed Legouad, Jonathan, Arieh et Gabriel Sandler, Myriam Monsonego. Je veux aussi avoir une pensée pour les blessés graves : Loïc Liber et Aaron Bryan Bijaoui. Je veux également nommer les deux mots qui ont armé le criminel : antisémitisme et islamisme radical.
M. Jean-Luc Moudenc.
Je me tourne vers le Gouvernement pour qu’il nous indique quelles actions il entend conduire pour faire reculer ces deux mots. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
 Qu’est-ce que la campagne électorale a à voir avec cela ?
M. Jean-François Lamour.
M. Manuel Valls, 

Même si c’est difficile, le Gouvernement s’est donné les moyens de lutter contre ces risques terroristes, ce terrorisme que nous combattons au Mali et ce terrorisme auquel nous faisons face dans notre pays, en réformant la direction centrale du renseignement intérieur. La représentation nationale a également voté à une très large majorité, ce dont je veux encore la remercier, une loi antiterroriste qui donne davantage de moyens à nos services pour lutter contre le terrorisme, ennemi de la démocratie, de nos valeurs, de la République et de la France ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 La parole est à Mme Françoise Imbert, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la ministre du commerce extérieur, hier, à l’Élysée, les PDG de la compagnie indonésienne Lion Air et d’Airbus ont signé un contrat conduisant à la commercialisation et à la production de 234 Airbus A 320. 
Mme Françoise Imbert.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Madame la ministre, cette bonne nouvelle confirme que la stratégie suivie par un gouvernement de gauche est la bonne. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 S’il vous plaît !
M. le président.
 Non, il n’y a pas de fatalité qui nous condamnerait inexorablement au déclin ! Non, la perte de 750 000 emplois industriels au cours des dix dernières années ne doit pas nous conduire à céder au découragement ou au renoncement ! 
Mme Françoise Imbert.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Exclamations sur les mêmes bancs.)
 La question !
M. Claude Goasguen.
 C’est un succès industriel, économique et financier incontestable. Alors oui, après des années d’attentisme et de résignation sous l’UMP 
Mme Françoise Imbert.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP),
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je vous remercie, ma chère collègue.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre du commerce extérieur.
Mme Nicole Bricq, 
ministre du commerce extérieur.
 Mais nous nous réjouissons !
M. Guy Teissier.
Mme Nicole Bricq, 

 Bien sûr !
M. André Schneider.
ministre. C’est une bonne nouvelle pour l’aéronautique et pour Airbus. Il m’est loisible devant vous de remercier les négociateurs d’Airbus, que j’ai rencontrés, lorsque je me suis rendue en Turquie au mois de janvier. 
Mme Nicole Bricq, 
(« Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Mesdames, messieurs de l’opposition, vous pourriez vous réjouir !
 Oui ! On se réjouit !
Plusieurs députés du groupe UMP.
Mme Nicole Bricq, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Exclamations sur les mêmes bancs.)
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Je vous remercie, madame la ministre !
M. le président.
Mme Nicole Bricq, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Le conflit syrien dure depuis deux ans et a fait près de 70 000 morts. C’est insupportable. Il est temps de mettre fin aux exactions du régime de Bachar Al-Assad et aux massacres des populations.
En choisissant, même sans l’unanimité européenne requise, de lever l’embargo sur les armes en Syrie, la France prendrait la décision de livrer des armes aux rebelles syriens. Vous prendriez une très lourde responsabilité, celle d’alimenter une escalade guerrière, dans une région sous haute tension. C’est le régime de Bachar Al-Assad qui tirerait tout le profit d’une escalade des violences.
En livrant des armes directement aux rebelles, non seulement la France alimente la guerre civile, mais elle répand également des armes qui pourront atterrir entre les mains de groupes terroristes, comme ce fut le cas en Libye ou auparavant en Afghanistan.
Au demeurant, l’envoi d’armes aux rebelles est parfaitement illégal, que l’embargo soit levé ou non. Notre pays ne peut violer grossièrement ses obligations internationales en matière de maîtrise des armements et de non-prolifération.
Les députés du Front de gauche condamnent la volonté de lever l’embargo sur les armes en Syrie. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Nous rappelons l’exigence d’agir pour une solution politique. La France doit demander une réunion du Conseil de sécurité pour obtenir un cessez-le-feu sous l’égide de l’ONU.
Nous rappelons l’exigence que le peuple syrien lui-même choisisse son destin.
Monsieur le Premier ministre, confirmez-vous cette grave décision d’envoyer des armes, contraire au droit international, qui va nourrir l’escalade des violences et aggraver la tragédie de ce peuple ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 
ministre de la défense.
La Syrie est victime d’une destruction systématique par un tyran et d’une folie meurtrière qui a entraîné la mort de 70 000 personnes, avec un million de réfugiés et une menace de déstabilisation de l’ensemble de la région.
La France apporte son soutien humanitaire et politique à l’opposition syrienne depuis le début, mais il nous semble nécessaire de franchir une nouvelle étape afin de donner aux forces modérées le moyen de protéger la population civile contre le régime et de ne pas laisser le champ libre aux groupes extrémistes.
Lever l’embargo, ce n’est pas renoncer à une solution politique. La France souhaite qu’il y ait un processus politique de dialogue entre l’opposition et des éléments du régime acceptables par elle.
Pour que ce processus s’engage, il faut débloquer le rapport de force sur le terrain et contraindre le régime à négocier. Nous serons évidemment très vigilants quant aux conditions de mise en œuvre de la levée de l’embargo, en relation avec nos amis britanniques. Nous surveillerons la destination des matériels livrés 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Nous respecterons évidemment les mesures européennes en vigueur, afin qu’au terme de la réunion des ministres des affaires étrangères qui se tiendra à Dublin vendredi et à laquelle participera Laurent Fabius, l’Europe puisse se montrer à la hauteur de cet enjeu dramatique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’égalité du territoire et du logement.
M. Stéphane Saint-André.
Récemment, plusieurs affaires ont mis en évidence ce que nous savions déjà : les marchands de sommeil prolifèrent. Dans le 11

On compte en France 600 000 logements indignes abritant environ un million de personnes. La crise du logement et la recherche de profit à moindre coût génèrent malheureusement ce type de comportement.
En dépit des mesures prises ces dernières années, les marchands de sommeil sont de plus en plus nombreux. Je me félicite, madame la ministre, que vous vous attaquiez à ces délinquants de l’immobilier, en proposant notamment de les frapper au portefeuille.
Très souvent, les propriétaires perçoivent l’allocation logement de la CAF sans subir de contrôles. Pourtant, un rapport de l’IGAS de mai 2012 précise que, depuis la loi SRU, la décence du logement est une condition du versement de l’aide. Le rapport relève par ailleurs la mauvaise articulation entre les acteurs chargés du diagnostic et les CAF.
Certaines villes ont mis en place des opérations de restauration immobilière permettant de détecter les logements insalubres et donnant au préfet la possibilité de prendre un arrêté de mise en demeure avec prescription de travaux.
Dans ma ville, trente-cinq immeubles ont été répertoriés et ont fait l’objet d’un arrêté. J’ai reçu le locataire de l’un de ces logements, qui a tenté en vain de convaincre la CAF de suspendre le versement direct de l’aide au logement au propriétaire. Dans ce cas d’espèce précis et manifeste, puisqu’il a été constaté par l’autorité préfectorale, la CAF devrait être autorisée à suspendre le versement au bailleur et à verser cette aide au locataire. Dans les villes où une opération de restauration immobilière est en place, la CAF devrait avoir l’obligation de solliciter l’avis du maire avant tout versement.
Madame la ministre, j’aimerais connaître vos intentions en la matière et savoir si vous comptez réglementer avec plus de fermeté le versement des aides au logement aux propriétaires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 
ministre de l’égalité des territoires et du logement.
Le problème du logement indigne est délicat puisque nous devons à la fois répondre à l’urgence et agir en direction des propriétaires, dont certains ne sont même plus seulement indélicats mais sont de véritables voyous. C’est pourquoi j’ai confié à Claude Dilain une mission sur ce sujet.
Vous proposez une solution extrêmement intéressante, utiliser le versement de la CAF au propriétaire comme un outil pour l’obliger à réaliser des travaux.
Nous souhaitons avoir un volet extrêmement incitatif, et c’est pourquoi une grande partie des aides de l’ANAH seront attribuées aux propriétaires souhaitant réaliser des travaux, en particulier dans tous les logements qui sont des passoires thermiques, mais nous voulons aussi simplifier les procédures pour agir de manière plus coercitive vis-à-vis des propriétaires qui profitent de la situation.
Ainsi, il nous semble envisageable d’étudier une situation intermédiaire à celle que vous indiquez, conditionner directement le maintien du versement de l’APL aux propriétaires par la réalisation de travaux, l’objectif étant moins de verser l’aide aux locataires que de voir réaliser les travaux dans le logement.
Nous souhaitons aussi éviter la récidive. Aujourd’hui, les marchands de sommeil, puisque c’est de cela que vous parlez, peuvent multiplier l’acquisition de logements. Dans le cadre du projet de loi sur le logement et l’urbanisme que j’aurai l’occasion de vous présenter et qui fait déjà l’objet d’une concertation, nous souhaitons travailler sur la possibilité d’interdire pendant dix ans aux propriétaires ayant réellement pratiqué des locations indignes d’acheter pour louer.
Tel est le travail que mène le Gouvernement, un travail de longue haleine, pour que les dispositifs juridiques résistent, et un travail très précis, pour agir au plus près des locataires et rénover les logements.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC, GDR et RRDP.)
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, chaque jour, des milliers de Franciliens empruntent des trains bondés, en retard, sans chauffage et parfois sans éclairage, pour se rendre à leur travail. C’est la France qui se lève tôt 
Mme Valérie Lacroute.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC)
Aujourd’hui, je tiens solennellement à tirer la sonnette d’alarme en matière de sécurité. En effet, samedi dernier, une rame du RER D a été attaquée dans l’Essonne, en gare de Grigny, par une bande manifestement bien organisée et hyperviolente.
Ainsi qu’au temps des attaques de diligences dans le Far West, les passagers ont été détroussés par une horde sauvage de trente individus, visages dissimulés, n’hésitant pas à frapper. Une scène de cauchemar pour les usagers de ce train de banlieue, victimes d’actes de piraterie qui ne cessent de se multiplier. Trop, c’est trop ! Assez de belles phrases, monsieur le Premier ministre ! Assez du détricotage des mesures pénales que nous avons prises ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Encore hier, Mme la garde des sceaux annonçait la fin des jurés populaires en correctionnelle et, aujourd’hui, elle compte faire disparaître les peines plancher et abroger la rétention de sécurité.
Les Français sont en colère. Ils ne se reconnaissent pas dans votre politique, qu’ils ont d’ailleurs sanctionnée dans les urnes dimanche dernier, lors de la législative dans l’Oise. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Vous le savez, votre échec est cuisant après seulement dix mois de gouvernance. Monsieur le Premier ministre, comment oser dire que la délinquance est en baisse ? Quand allez-vous enfin vous préoccuper de la sécurité des Français ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
 Taubira ! Taubira !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 S’il vous plaît !
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Voulez-vous faire croire aux Français que les événements qui viennent d’avoir lieu sont en quoi que ce soit appréhendés par telle ou telle de vos déclarations ou de vos analyses ? Après dix ans d’une politique de sécurité et de justice qui devait régler tous les problèmes 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Oui, il y a de la violence dans la société, mais vos lois pénales, vos lois en matière de sécurité n’ont rien réglé. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Avec Christiane Taubira, nous sommes déterminés à lutter contre la violence, à faire en sorte que la police, la gendarmerie, les magistrats soient plus efficaces, aient davantage de moyens, et que les lois s’appliquent réellement : car vous avez légiféré, mais vous n’avez pu appliquer les lois qu’attendaient les Français.
Ce gouvernement ne laissera pas passer la violence. Je veux vous faire part de notre détermination à lutter contre cette violence intolérable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Madame la ministre chargée de la famille, notre République est fondée sur un pacte qui garantit des droits aux citoyens : l’accès à la santé, à l’école, à la justice, mais aussi des droits pour tous les enfants de la République, quels qu’ils soient, dans le cadre d’une grande politique familiale nationale.
M. Charles de Courson.
Or nos collègues socialistes Gérard Bapt, rapporteur du budget de la sécurité sociale, et Pascal Terrasse, secrétaire national du parti socialiste à la protection sociale, viennent de lancer l’idée de diviser par deux les allocations familiales…

Un député du groupe UMP.
 …pour les familles dont le revenu dépasse 53 000 euros par an pour un couple avec deux enfants, afin de réaliser une économie de l’ordre d’un milliard d’euros pour contribuer à la réduction du déficit de la branche famille estimée, pour 2013, à 2,6 milliards d’euros.
M. Charles de Courson.
Cette proposition reprend l’une des pistes d’économies proposée par le rapport Fragonard, actuellement examiné par le Haut conseil de la famille, saisi par le Gouvernement.
Une telle proposition entraînerait inévitablement un profond changement de notre modèle républicain de politique familiale, fondé sur l’universalité des droits des familles.
Le groupe UDI a toujours défendu ce principe fondamental : le Gouvernement ne doit pas confondre politique familiale et politique des revenus, qui relève notamment de l’impôt. Les allocations familiales ont pour seule vocation, et c’est un héritage consensuel du Conseil national de la Résistance depuis 1945, d’assurer la solidarité entre les familles ayant des enfants à charge et celles n’en ayant pas.
La France a besoin d’une grande politique familiale. Ma question est donc simple : le Gouvernement est-il favorable à l’idée lancée par nos deux collègues socialistes Gérard Bapt et Pascal Terrasse de réduire de moitié les allocations familiales pour une partie des familles ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la famille.
M. le président.
ministre déléguée chargée de la famille. Monsieur le député, nous partageons au moins une chose : nous sommes désireux, vous comme nous, de mener une grande politique familiale. 
Mme Dominique Bertinotti, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il faudra donc que l’on m’explique comment il se fait que, le précédent gouvernement ayant trouvé une branche famille en équilibre, le déficit de cette branche soit passé entre 2008 et 2011 de 300 millions à plus de 2,6 milliards. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
De même, il faudra que l’on m’explique pourquoi vous avez pratiqué une sous-indexation des prestations familiales, provoquant une perte de pouvoir d’achat d’environ 600 millions d’euros.
 Et maintenant ?
M. Jean-François Lamour.
Mme Dominique Bertinotti, 
ministre déléguée.
 Répondez à la question !
M. Bernard Deflesselles.
Mme Dominique Bertinotti, 
ministre déléguée.

M. Bernard Deflesselles.
Mme Dominique Bertinotti, 
ministre déléguée.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, au cours de l’an passé, les vols avec violence ont augmenté, alors qu’ils avaient baissé l’année précédente. Voilà qui aurait dû rabattre votre mépris, quand vous avez répondu plus tôt à Mme Lacroute. 
M. Hervé Mariton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Hier, vous avez interdit tous les trajets demandés par les organisateurs de la manifestation du 24 mars, une manifestation en faveur de la famille et du droit des enfants. Ils ne demandent que l’une des douze avenues qui mènent à l’Étoile, et vous les avez toutes refusées. Vous voulez casser et scinder la manifestation ; vous ne voulez pas la voir ; vous refusez, vous et le Gouvernement, que l’opposition s’exprime.
Dois-je rappeler les propos tenus il y a quelques jours par Mme Taubira, dans le cadre d’une interview donnée aux 
Inrockuptibles
(Sourires.)
Aujourd’hui encore, comme depuis neuf mois, vous attaquez la famille, en contestant les allocations familiales perçues par les foyers dont les revenus s’élèvent à 4 400 euros par mois, soit 2 200 euros pour chacun des membres du couple. Est-on riche avec 2 200 euros par mois ?
Alors qu’elle est déjà en crise, vous fracturez la société. Ne soyez donc pas surpris que 64 % des Français soient opposés à votre politique.
Monsieur le ministre, où consentez-vous à ce que les Français puissent manifester leur opposition dimanche ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
Pour vous répondre, monsieur Mariton, vous savez qu’une tradition républicaine interdit toute manifestation sur les Champs-Élysées – il existe d’ailleurs des courriers à ce sujet. Cette règle s’applique à tous et le principe d’égalité doit prévaloir.
 Et le 14 juillet ?
M. Bernard Deflesselles.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP)
 Et l’avenue de la Grande Armée ?
M. Hervé Mariton.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
 Et l’avenue de la Grande Armée ?
M. Hervé Mariton.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
Au demeurant, puisque vous faites appel aux sondages, je vous rappelle que la majorité des Français sont favorables au mariage pour tous 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologistes, GDR et RRDP.)
 Qu’est-ce que cela signifie ? Vous pouvez garder vos commentaires !
M. Philippe Meunier.
 La parole est à M. Jean-Pierre Allossery, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Monsieur le ministre de l’éducation nationale, François Hollande a placé la jeunesse au cœur de son projet politique pour redresser la France. 
M. Jean-Pierre Allossery. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Dans une période budgétaire contrainte, vous avez décidé d’allouer des moyens indispensables pour permettre à l’école de redevenir le vecteur incontesté des valeurs de la République. Au-delà de la création de 60 000 postes, je relève plusieurs avancées majeures ; parmi celles-ci, le retour d’une véritable formation initiale pour les enseignants mérite d’être souligné.
Sans être en mesure d’aborder ici l’ensemble des progrès apportés par cette loi, je souhaite témoigner de l’accueil favorable que les territoires réservent à la réforme.
Qu’il s’agisse de la lutte contre l’illettrisme, de l’aide apportée aux élèves en difficulté ou de l’attention indispensable accordée aux élèves porteurs de handicap, le dispositif « plus de maîtres que de classes » favorisera des avancées majeures dans chacun de ces domaines.
Grâce à la priorité donnée au primaire, qui est le socle fondamental de tous les apprentissages, et grâce à la place nouvelle que prendront les apprentissages artistiques et culturels, la loi que nous nous apprêtons à voter redonnera à l’école de la République les moyens de réussir sa noble mission.
 Quel enthousiasme !
M. Philippe Cochet.
 En outre, la modification des rythmes scolaires, avec le retour attendu par tous les observateurs de la semaine de quatre jours et demi, permettra d’établir de nouveaux partenariats, que la loi soit mise en œuvre dès 2013, comme dans ma ville, ou en 2014…
M. Jean-Pierre Allossery.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 
ministre de l’éducation nationale.
(Exclamations
sur les bancs du groupe UMP)
Au cœur de cet engagement se trouve donc l’école. Au cours de la semaine passée, l’Assemblée nationale a eu l’occasion d’examiner en première lecture le projet de loi pour la refondation de l’école de la République : une loi de programmation qui sanctuarise 60 000 emplois nouveaux, afin de permettre la réussite de tous les enfants de France, et une loi d’orientation, puisqu’elle permet de fixer un certain nombre de priorités.
Comme vous l’avez rappelé, les résultats scolaires de nos élèves méritent que nous sachions nous réunir autour de priorités simples : la priorité au primaire, la remise en place d’une formation pour les enseignants, des rythmes scolaires plus adaptés, l’accueil des enfants de moins de trois ans, la modification de nos méthodes pédagogiques,…
 Ce sont les collectivités qui paient !
M. Dominique Dord.
M. Vincent Peillon, 
ministre de l’éducation nationale.
Voilà ce que nous avons fait tous ensemble la semaine dernière. Je remercie l’Assemblée nationale d’avoir contribué à enrichir ce texte, qui devrait permettre à la nation de se rassembler pour se dépasser. J’espère que les députés de l’opposition seront présents tout à l’heure au rendez-vous de ce que j’ai appelé une union patriotique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Guy Teissier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, une semaine et six morts nous séparent de l’intervention de ma collègue Valérie Boyer – que j’associe d’ailleurs à ma question – sur la violence à Marseille et de votre réponse distanciée, pour ne pas dire arrogante, ton que vous affectez séance après séance.
M. Guy Teissier.
À l’occasion d’un déplacement à Marseille, M. le Premier ministre avait déclaré qu’il ferait de cette ville une priorité. Vous êtes, pour votre part, venu six fois et vous avez déclaré que vous aviez la volonté farouche de pacifier Marseille. Au-delà des grands mots, qu’en est-il ?
La spirale de la violence s’intensifie, on assiste impuissants à des règlements de compte entre narcotrafiquants, des commerçants sont bannis de leur quartier et, ce matin encore, une prise d’otage s’est soldée par une victime innocente. On ne peut que constater tristement l’échec de votre politique. Ce ne sont pas les 200 gendarmes et CRS que vous avez envoyés récemment, lesquels regagneront d’ailleurs très vite leur caserne, qui arriveront à faire taire la mélopée des Kalachnikov.
Monsieur le ministre, je vous le dis : malgré la volonté qui vous anime, vous échouez, et vous échouerez encore parce que vous avez décidé de concentrer vos efforts sur les quartiers Nord et pas sur l’ensemble de cette ville. Votre réponse n’est ni globale ni équitable. Vous échouerez parce que vous et vos collègues ne voulez pas tirer les leçons d’une politique d’assistanat qui a corrompu le pacte social, le sens de l’effort et la responsabilité individuelle. Vous échouerez parce que vous dites avoir déclaré la guerre aux trafiquants de drogue pendant que certains de vos collègues plaident publiquement ici en faveur de la dépénalisation du cannabis. 
(Exclamations sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
Monsieur le ministre, si vous ne voulez pas rester le ministre de la parole, vous devez convaincre votre collègue, la ministre de la justice, d’abandonner son credo permissif ! 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
(« Eh oui ! » sur divers
sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
J’ai déjà lancé un appel pour combattre la violence et la drogue, laquelle tue aussi. Il nous faut un pacte, au-delà des mots, des polémiques et de l’absurdité de vos propositions 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Monsieur le député, je vous le dis : travaillez avec Jean-Claude Gaudin et avec le préfet Bonnetain plutôt que de participer aux divisions au sein de votre camp ou entre la droite et la gauche dans cette ville. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes RRDP et écologiste.)
 La parole est à M. Marcel Rogemont, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. Marcel Rogemont.
Vous venez, madame la ministre, de remettre officiellement à leurs propriétaires, au nom de la France, sept tableaux dont ils furent spoliés lors de la seconde guerre mondiale. Il est nécessaire de rappeler que plus de 670 000 œuvres ont été pillées dans toute l’Europe entre 1939 et 1945 par les nazis, dont plus de 100 000 pour notre seul pays, et que trop d’œuvres n’ont pas encore été restituées. Il est vrai que ce n’est pas chose facile lorsque sur les dizaines de milliers de juifs français déportés, seuls 2 500 ont survécu.
Aussi, depuis la fin de la guerre, les pays européens ont édicté des lois relatives à la restitution des œuvres d’art à leurs propriétaires. Malgré l’existence de ces lois, de nombreuses œuvres d’art n’ont pas été réclamées et ont été déposées dans les collections nationales. La France a-t-elle vraiment toujours tout mis en œuvre pour retrouver les propriétaires ?
La chute du mur de Berlin, entraînant l’accès à des informations jusque-là cachées, la numérisation des œuvres et la tenue de conférences internationales ont sans aucun doute donné un nouvel élan aux recherches. La France, aujourd’hui, montre l’exemple avec cette restitution majeure, la plus importante réalisée depuis des lustres par notre pays.
Bien naturellement cette initiative ne peut rester sans lendemain. Il resterait plus de 2 000 œuvres en France qui n’ont pas retrouvé leurs propriétaires légitimes. Le temps de l’histoire apaisée nous regarde. Notre pays a un devoir vis-à-vis des victimes des persécutions nazies et de leurs familles.
C’est pourquoi je vous demande, madame la ministre, de préciser à la représentation nationale les initiatives nouvelles que vous entendez prendre pour que la France assume ses responsabilités. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Paul Giacobbi
 Très bien !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président.
Mme Aurélie Filippetti, 
ministre de la culture et de la communication.


La France n’a pas été en reste s’agissant de la restitution des œuvres d’art spoliées. Ainsi, après la guerre, 45 000 œuvres ont été rendues à leurs propriétaires. Mais, vous l’avez rappelé, il en reste aujourd’hui 2 000, classées MNR – « Musées Nationaux Récupération », chacun peut voir ces petits cartels dans les musées –, susceptibles d’avoir été pris à leurs propriétaires légitimes pendant la guerre. En 1997, la commission Matteoli a entamé un travail extrêmement important. Puis, en 1998, il y a eu la création de la commission d’indemnisation des victimes de spoliation, qui travaille aujourd’hui avec les personnels du ministère de la culture et du ministère des affaires étrangères pour retrouver les propriétaires légitimes.
J’ai décidé de donner une nouvelle impulsion au dispositif car, jusqu’à présent, il fallait que les ayants droit, les familles des victimes de spoliation, fassent eux-mêmes des démarches pour pouvoir prouver leurs droits et ainsi récupérer leurs œuvres : désormais, un groupe de travail installé par le ministère de la culture mènera des recherches à partir d’une liste de 163 œuvres qui sont dans nos musées et dont nous avons la quasi-certitude qu’elles proviennent de spoliations. C’est un devoir moral vis-à-vis des victimes ; c’est aussi un devoir scientifique car cette page de l’histoire est également une page tragique de l’histoire de l’art. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 En l’absence de M. le Premier ministre, ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. Frédéric Reiss.
Cet après-midi, nous sommes appelés à nous prononcer sur le projet de loi dit de refondation de l’école, qui n’a de refondation que le nom. Une fois de plus, nous avons pu voir lors des débats s’exprimer les positions totalement idéologiques de la gauche.
 En effet !
M. Patrick Hetzel.
 Ainsi, nous avons une divergence de fond quand vous abrogez la loi Cherpion. Pourtant, cette loi a introduit un dispositif d’initiation aux métiers en alternance pour une vraie diversification des parcours à partir de la classe de quatrième. Même Mme Ségolène Royal, que vous avez soutenue, monsieur le ministre, l’a déploré publiquement, parlant de « regrettable suppression » et évoquant « une idéologie dépassée vu la gravité de l’échec scolaire. » 
M. Frédéric Reiss.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Même le Premier ministre ne semblait pas choqué par ce dispositif qui valorise la voie professionnelle dès l’âge de quatorze ans. Interrogé sur ce sujet lors d’une interview au journal 
Le Parisien
Monsieur le ministre, non seulement vous prenez de mauvaises décisions mais, en plus, des chantiers importants comme celui des rythmes scolaires sont totalement pollués par une méthode inadaptée. Après la ville de Lyon de Gérard Collomb, c’est la ville de Lille de Martine Aubry 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Alors, monsieur le ministre, si vous n’écoutez pas votre opposition, écoutez au moins vos amis pour éviter de faire fausse route dans votre politique scolaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
 Et du cannabis !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Vincent Peillon, 
ministre de l’éducation nationale.
Puisqu’il n’est pas interdit de donner des informations exactes, je vais indiquer à la représentation nationale qu’une directive européenne interdit aux États membres de créer dans leur législation nationale des contrats de travail destinés aux jeunes de moins de quinze ans.
Le dispositif de l’article 38 que la loi sur le refondation de l’école abroge n’est pas le DIMA, le dispositif d’initiation aux métiers en alternance, qui demeure valable à partir de quinze ans. Il abroge un dispositif qui permettait d’écarter certains élèves à partir de la classe de quatrième, en attendant un contrat d’apprentissage, c’est-à-dire un contrat de travail. Or jamais ce dispositif n’a réellement été mis en place dans notre pays, puisque je l’ai suspendu à partir de la rentrée 2012. D’ailleurs, aucune entreprise n’en voulait ni ne le demande.
 C’est faux !
M. Lucien Degauchy.
M. Vincent Peillon, 

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, l’attaque du RER D, samedi dernier à Grigny, témoigne du climat d’impunité qui règne désormais dans notre pays. Comment tolérer que des bandes de voyous sèment la terreur dans les transports franciliens ? Au-delà de Marseille qui reste le théâtre d’assassinats toutes les semaines, c’est malheureusement la France tout entière qui enregistre la recrudescence de la délinquance.
M. Arnaud Richard.
Cette affaire est grave mais l’information est lente à sortir. Monsieur le ministre, vous qui êtes habitué aux effets de manche et aux réponses toujours très volontaristes, vous avez été bien silencieux sur cette affaire qui est sortie au détour d’une dépêche, en fin de journée, dimanche soir.
Oui, il faut beaucoup de modestie en la matière. Député de Chanteloup-les-Vignes, je sais combien la lutte contre l’insécurité dans les quartiers est difficile à mettre en œuvre. En réalité, c’est la conséquence des propos du garde des sceaux qui provoquent de tels phénomènes de société. 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Cet échec, mes chers collègues, est celui du Gouvernement qui prône l’impunité et cherche des excuses aux délinquants aux dépens des victimes.
 Très bien !
M. Julien Aubert.

M. Jean Glavany.
 À l’évidence, le Gouvernement est tiraillé entre deux positions opposées et irréconciliables : entre répression et déresponsabilisation.
M. Arnaud Richard.
 C’est minable !
M. Bernard Roman.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, ma question est simple et c’est bien dommage que le Premier ministre ne soit pas là pour y répondre. Le Gouvernement penche-t-il en votre faveur, c’est-à-dire vers la fermeté ou en faveur du garde des sceaux, c’est-à-dire vers le laxisme ? 
M. Arnaud Richard.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
Dans ces quartiers, nous avons besoin des forces de l’ordre, du travail de la justice, de faire respecter des règles, du retour de l’autorité à tous les niveaux et de son application. Nous avons aussi besoin de laïcité et, à cet égard, en sortant quelques secondes de mes fonctions, je veux vous dire combien je regrette la décision rendue aujourd’hui par la Cour de cassation concernant la crèche Baby Loup et cette mise en cause de la laïcité. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SRC, RRDP, UMP et UDI.)
Mais, monsieur le député, malgré vos questions à répétition, il n’y a qu’une seule politique, celle du Président de la République et Premier ministre, celle que nous mettons en œuvre avec Christiane Taubira.
Croyez-moi, pour les policiers et pour les gendarmes comme pour les magistrats, Christiane Taubira et moi-même, nous donnons une autre image de ce qu’est l’État de droit. Dans ce Gouvernement, jamais un ministre de l’intérieur ne mettra en cause l’action des magistrats et jamais un garde des sceaux ne mettra en cause le travail de la police et de la gendarmerie. 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le député, pour être efficace, pour que la chaîne pénale puisse vraiment fonctionner, pour que les hommes et les femmes qui travaillent dans des conditions difficiles, parce que votre majorité ne leur avait pas donné les moyens, nous avons besoin que la garde des sceaux et le ministre de l’intérieur travaillent main dans la main, parce que c’est notre conviction : la sécurité est une priorité et la justice doit être efficace, ce qu’elle n’était pas avec vous. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, au titre des députés non inscrits.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Dans un article paru vendredi dernier, monsieur le ministre, vous vous rendez enfin à l’évidence : vous dénoncez le fait que la majorité des Roms ne souhaite pas s’intégrer dans notre pays, déplorant leur organisation en réseaux mafieux. Je n’exploite pas le sujet, monsieur le ministre, je rejoins votre constat. Car vous avez raison : ces réseaux délinquants prospèrent grâce aux faux mendiants, à la prostitution, aux bandes d’enfants pickpockets, aux jeux illégaux, aux cambriolages ou aux vols de métaux. Ils bénéficient d’ailleurs la plupart du temps d’une immunité pénale.
Vous reconnaissez qu’une partie des Roms a vocation à retourner dans leurs pays d’origine, tout en évoquant la nécessité, pour les autres, de programmes d’intégration. Pouvez-vous nous préciser quels seront les critères pour choisir l’une ou l’autre de ces voies et quelles seront leurs proportions respectives ?
Par ailleurs, la Roumanie et la Bulgarie s’apprêtent à entrer dans l’espace Schengen, ce qui supprimera définitivement le peu de restrictions, et déjà inappliquées, à la circulation des Roms. Vous devriez, en toute logique, vous y opposer fermement. Est-ce le cas ?
La France n’a pas les moyens de les accueillir décemment, de leur fournir un emploi, de les reloger, de les nourrir et de les soigner. Comment ferons-nous face lorsqu’ils arriveront demain par dizaines de milliers, en toute légalité ?
Les politiques font l’autruche, les préfets sont impuissants, les expulsions inefficaces, les camps déplacés pour être soustraits à la vue de tous mais les faits sont là.
Face aux millions consacrés à l’insertion, est-il aussi permis dans ce pays de s’indigner pour le Français moyen avec ses deux enfants qui n’a rien d’autre que son SMIC, lui, pour joindre les deux bouts ? Lui, le grand oublié des élites françaises, qui aimerait bien aussi être relogé, avoir des loyers payés par la collectivité et se voir fournir des bons alimentaires ?
Comme écrivait Rousseau, tel philosophe aime les Tartares pour se dispenser d’aimer ses voisins. Alors, monsieur Valls, allez-vous faire mentir Rousseau au profit de Montaigne, qui disait que c’est une bien belle chose lorsque le dire et le faire vont ensemble ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Gilbert Collard.
 Ils applaudissent ! Alors là, bravo !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
Depuis cet été, nous agissons. Nous considérons que les conditions de salubrité dans ces campements, le péril pour la santé et la sécurité de leurs occupants, les tensions générées avec les quartiers nécessitent une politique assumée. Celle-ci s’est traduite par plusieurs milliers de reconduites à la frontière au cours de l’année 2012, par la fin de l’aide au retour, instaurée par le gouvernement précédent, qui créait un circuit permanent vers notre pays, et par la circulaire du 26 août 2012.
Cette dernière, outre le démantèlement des camps et les reconduites, prône une politique européenne. De ce point de vue, nous avons aujourd’hui des relations constructives avec les autorités roumaines. J’ai notamment eu l’occasion de signer avec Bernard Cazeneuve il y a quelques semaines un plan d’insertion pour une centaine de projets en Roumanie. Par ailleurs, la circulaire fait toute leur place au logement, au travers par exemple des villages d’insertion, au travail, c’est le sens de ce qui a été amorcé par Michel Sapin, et évidemment au respect des lois concernant l’école.
C’est un dossier difficile, qui doit rester éloigné de toute tentative d’exploitation. Il s’agit là de regarder la réalité en face, celle que vivent ces populations comme celle des habitants de ces quartiers populaires, qui souffrent déjà de bien des difficultés, et d’appliquer tout simplement la devise de la République – car ce sont des êtres humains, des personnes en grande difficulté à qui nous devons offrir des solutions. C’est cette politique, madame, qui devrait rassembler une grande majorité de l’Assemblée. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Laurent Furst, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Tout d’abord, viens-je bien d’entendre le ministre de l’intérieur mettre en cause une décision de la Cour de cassation ? Ce serait une belle première dans cet hémicycle ! 
M. Laurent Furst.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Mesdames et messieurs les ministres, votre gouvernement a renoncé trois fois à atteindre ses objectifs : en matière de croissance, de maîtrise des déficits et de baisse du chômage. La situation du pays est grave.
À qui la faute ? À la crise, que vous avez tant niée pendant vos deux campagnes électorales ! À l’Europe, qui contredit le plan de relance fictif tant vanté pour l’adoption du traité ! À vos prédécesseurs, dont l’héritage sert d’alibi à vos échecs – sauf apparemment pour Airbus !
Ma question est simple. Alors que nous constatons que le chômage augmente deux fois plus vite sous la présidence Hollande que sous celle de M. Sarkozy 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Oui, vous portez une responsabilité, parce qu’à la crise, vous avez ajouté le prix de votre politique, le coût de votre idéologie, l’addition de vos errements.
Rappelez-vous les propos du ministre du logement sur le blocage des loyers et la réquisition des logements ! Rappelez-vous les propos du ministre du redressement productif qui ne voulait plus de Mittal en France et humiliait Peugeot – et maintenant, le chômage flambe ! Rappelez-vous avoir privé 9 millions de Français d’heures supplémentaires défiscalisées, avoir écrasé le pouvoir d’achat par le pilon fiscal. Résultat, le chômage flambe ! Rappelez-vous avoir brisé la confiance des entrepreneurs de France en les désignant à la vindicte de votre majorité. Résultat, le chômage flambe !
Enfin, rappelez-vous que les entreprises ont besoin de stabilité, de vérité et de confiance… et que vous avez augmenté l’été dernier leur fiscalité de 10 milliards d’euros !
Vous avez amené la France sur le chemin d’un Waterloo économique… 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Merci. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
C’est vrai, la France traverse, comme l’ensemble de la zone euro et comme le monde 
(« Non ! » sur les bancs du groupe UMP)
Nous ne saurions bien sûr nous en contenter. C’est pourquoi nous menons, contrairement à ce que vous avancez, une politique de redressement. Redressement nécessaire, car il est vrai que nous avons hérité d’une situation très fortement dégradée… 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Ah, l’héritage !
M. Yves Fromion.
M. Pierre Moscovici, 

Sur tous ces terrains, nous agissons. Nous redressons les déficits, c’est nécessaire. Nous musclons la compétitivité française – et nous faisons d’ailleurs, quoi qu’on ait pu dire, une totale confiance aux entreprises. C’est le gouvernement de Jean-Marc Ayrault qui a érigé, sur la base du rapport Gallois, un pacte de compétitivité de 35 mesures incluant notamment le crédit d’impôt compétitivité emploi, une mesure qu’elles attendaient et qu’elles utilisent ! J’ai pu voir hier encore dans l’Orne à quel point l’attente était forte à ce sujet.
Alors, plutôt que de répéter sempiternellement des questions qui visent à chaque fois à faire douter de la France, vous devriez nous accompagner dans une politique qui enfin veut redresser notre pays – une politique qui va vraiment le redresser, créer de la croissance, inverser la courbe du chômage d’ici à la fin de l’année 2013 ! C’est cette politique que nous menons, elle est bien différente et bien meilleure que la vôtre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Yves Blein, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre du redressement productif, vous avez inauguré cette semaine le train de l’industrie et de l’innovation…
M. Yves Blein.
 Il va dérailler !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 …qui va promouvoir dans toute la France, durant un mois, les qualités de l’industrie française.
M. Yves Blein.
Vous étiez récemment, devant l’ensemble des industriels français de la chimie réunis à Lyon pour relancer la politique de filière métiers que vous souhaitez stimuler. Vos interlocuteurs vous ont sensibilisé au déséquilibre de concurrence de plus en plus prégnant pour leurs activités, souvent électro-intensives, dû à l’exploitation des gaz de schiste aux États-Unis. Cela créerait ainsi un écart de coût de trois à quatre avec l’industrie française pour sa fourniture en énergie.
En réponse à ces questions, vous avez évoqué, monsieur le ministre, l’hypothèse de l’exploitation du gaz de houille. Vous avez ainsi expliqué que l’extraction de ce gaz pourrait représenter environ dix ans de consommation nationale. Il pourrait constituer une nouvelle perspective pour le 

Contrairement au gaz de schiste, le gaz de houille peut s’extraire sans recourir à la fracturation hydraulique, ne nécessite pas une utilisation abondante d’eau et recourt à des techniques d’extraction plus respectueuses de l’environnement.
À l’heure où la France fait face à une grave crise économique, l’exploitation du gaz de houille pourrait peut-être participer de la réduction de la facture énergétique et éviter notamment aux industriels forts consommateurs une tentation de délocalisation vers des pays où le prix du gaz est désormais beaucoup plus bas.
L’intérêt de la France pour ces ressources, si leur présence était prouvée et si elle se révélaient exploitables, serait en outre un signal fort envoyé aux pays producteurs de gaz quant aux prix qu’ils pratiquent aujourd’hui.
Aussi, monsieur le ministre, quelles initiatives concrètes comptez-vous prendre, en relation avec Mme la ministre de l’écologie, pour faire progresser cette idée, vérifier sa faisabilité et pourquoi pas, demain, encourager sa réalisation ? 
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Delphine Batho, 
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
La question que vous posez du coût de l’énergie – et d’abord pour les ménages – est au cœur du débat national sur la transition énergétique. Permettez-moi, à ce stade, de saluer le vote par l’Assemblée, la semaine dernière, de la proposition de loi de François Brottes permettant à 8 millions de Français de bénéficier désormais des tarifs sociaux de l’énergie. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Et les éoliennes !
M. Julien Aubert.
Mme Delphine Batho, 

 On ne nous dit pas tout !
M. Lucien Degauchy.
Mme Delphine Batho, 

En ce qui concerne le gaz de houille, ce n’est pas une nouveauté puisque le gaz de mine est exploité depuis 1992 dans le Nord-Pas-de-Calais et que, depuis les années 2000, un certain nombre de permis de recherche ont été déposés en région Lorraine. Leur renouvellement, en lien avec le président de la région Jean-Pierre Masseret, est en cours d’instruction. J’ai par ailleurs demandé un état des connaissances sur les conditions environnementales et sur l’impact environnemental de l’éventuelle exploitation de cette ressource. Mais, pour l’instant, la démonstration n’a pas été faite que le gaz de houille pouvait être exploité dans des conditions économiquement rentables.
Or il y a urgence à répondre aux préoccupations des industries électro-intensives. C’est pourquoi j’ai mis en place un groupe de travail avec l’UNIDEN. Nous avons pris des mesures sur l’effacement, sur l’interruptibilité. Nous avons par ailleurs un important travail à mener sur la question des contrats de long terme pour que le coût de l’énergie reste compétitif pour ces entreprises. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, Chypre, réputé comme paradis fiscal, est en quasi-faillite avec un besoin de financement équivalent à son PIB. Parallèlement, l’évasion fiscale met en péril les États et les politiques publiques. Les paradis fiscaux sont en grande partie responsables de l’évasion fiscale due à des personnes ou a des entreprises qui, souvent, tout en bénéficiant des services publics en France, échappent à l’impôt.
Mme Michèle Bonneton.
Alors que le Gouvernement demande 5 milliards d’économies aux différents ministères, l’évasion fiscale fait perdre à notre pays des sommes colossales estimées chaque année de 50 à 80 milliards d’euros, soit l’équivalent du déficit budgétaire de la France en 2012.
L’évasion fiscale fausse les règles du jeu tant au niveau national qu’international. Elle représente, pour les pays du Sud, dix fois le montant de l’aide globale au développement qu’ils reçoivent des pays dits riches. Elle introduit une injustice fiscale inacceptable et révoltante pour l’honnête contribuable qui paie chaque année ses impôts et chaque jour la TVA. Ce laisser-faire fiscal contribue au désamour des citoyens envers l’État mais aussi envers l’Union européenne.
C’est donc une nécessité financière et politique de lutter contre l’évasion fiscale et les paradis fiscaux et juridiques. Au lieu de s’attaquer aux prétendus petits tricheurs aux minima sociaux, comme l’a fait la droite pendant dix ans 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe écologiste et du groupe SRC. – « Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Monsieur le ministre, après l’examen en cours, par le Parlement, des dispositions de la loi bancaire, quelles dispositions nouvelles le Gouvernement va-t-il prendre au niveau national et quelles propositions va-t-il formuler au niveau européen pour prendre enfin les mesures indispensables de lutte contre l’évasion fiscale, les délocalisations fiscales et les paradis fiscaux et juridiques ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.

M. Bernard Accoyer.
M. Pierre Moscovici, 

 Et encore bravo !
M. Claude Goasguen.
M. Pierre Moscovici, 

Le Gouvernement est prêt à accueillir toutes les propositions des autorités chypriotes qui exonéreraient les petits déposants – ceux qui ont des dépôts inférieurs à 100 000 euros – d’efforts en matière de taxes, même si une contribution de la part de la population chypriote et des dépôts des non-résidents est nécessaire.
Vous m’interrogez par ailleurs sur la lutte contre la fraude fiscale et l’érosion fiscale. Pour ce qui est de la lutte contre le blanchiment, je puis vous assurer que, pour ce qui est de Chypre, nous avons demandé un audit indépendant réalisé à la fois par le comité MONEYVAL, organisme dépendant du Conseil de l’Europe, et par une société d’audit spécialisée.
Sur le plan international, nous luttons activement, dans le cadre de l’OCDE, contre l’érosion des bases fiscales. Nous avons également une approche coopérative qui nous permet de revoir un certain nombre de conventions fiscales avec nos partenaires. Enfin, il y a la lutte que nous entreprenons ensemble, validée par la loi bancaire, notamment grâce à l’adoption d’un amendement de votre groupe qui permet de demander aux banques de faire état de l’ensemble de leurs activités et de leurs effectifs dans tous les pays.
Vous pouvez ainsi constater que la lutte contre la fraude fiscale, contre l’évasion fiscale, contre le blanchiment est une priorité du Gouvernement qui attaque les paradis fiscaux sous toutes leurs formes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La séance de questions au Gouvernement est terminée.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote par scrutin public sur le projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République (n
M. le président.

 Nous en venons aux explications de vote sur le projet de loi.
M. le président.
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour le groupe écologiste.
 Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le rapporteur, chers collègues, depuis plus d’un siècle, nous construisons l’école à l’image de la société que nous voulons. Chaque génération est confrontée à un défi : adapter l’école à la marche du temps et assurer la permanence de nos valeurs républicaines.
Mme Barbara Pompili.
Lorsque nos prédécesseurs ont mis en place l’école républicaine, laïque, publique et obligatoire, il s’agissait d’offrir la même qualité d’éducation aux futurs citoyens, quels que soient leurs moyens ou leurs lieux d’habitation. Aujourd’hui, où en est-on ? L’école ne parvient plus à contrecarrer les inégalités sociales et territoriales et le niveau des élèves ne cesse de se dégrader. Ces dix dernières années, nous avons trop souvent eu le sentiment que les réformes, plutôt que de prendre la mesure du problème, ont contribué à l’aggraver.
Que trouve-t-on derrière la création des internats d’excellence, la déconstruction de la carte scolaire et la suppression des allocations familiales en cas d’absentéisme, sinon une logique punitive et d’exclusion ? Sinon une logique de renforcement des inégalités combinée à une volonté de culpabiliser les familles ? Que trouve-t-on derrière la destruction de 80 000 postes d’enseignants et la suppression de leur formation, sinon du mépris pour le monde enseignant et, par là même, pour notre jeunesse ?
C’est bien notre jeunesse qui a subi les conséquences de l’abandon de certaines de nos valeurs républicaines, à cause du recul des moyens accordés à l’école. Ce modèle de société, nous n’en voulons pas. Nous voulons que l’école renoue avec ses missions originelles, pour redevenir le creuset, le ferment d’une République où chacun dispose des mêmes droits. Nous avons la volonté de construire une société où chacun trouvera sa place et s’épanouira. Pour cela, l’école de la République doit à nouveau offrir sans distinction de territoire ou d’origine sociale la même qualité d’encadrement et les mêmes moyens. Car l’enjeu est bien la réussite de tous, et non l’excellence de quelques-uns.
Au-delà, nous devons également avoir l’ambition d’inventer l’école de demain, celle qui permettra aux générations à venir de relever les défis du XXI

Monsieur le ministre, nous vous avons fait part de notre soutien déterminé, qu’il s’agisse du recrutement d’enseignants pour qu’il y ait « plus de maîtres que de classes », de l’accueil des enfants dès deux ans ou encore de la réforme des rythmes scolaires. Comme vous le savez, nous voterons pour ce projet de loi qui va dans le bon sens. Mais il faut aller beaucoup, beaucoup plus loin ! C’est le sens des propositions que nous avons faites au cours des débats en commission et en séance publique. Certaines ont été entendues : je vous en remercie.
D’autres doivent encore l’être, pour que cette refondation soit à la hauteur des espérances qu’elle suscite. Profitons de la création des écoles supérieures du professorat et de l’éducation, les ESPE, tant attendues, pour renforcer la formation continue et proposer deux années pleines de formation aux futurs enseignants.
Il faut également organiser un prérecrutement digne de ce nom, pour que chacun puisse accéder à cette profession, et ouvrir au plus vite un dialogue sur la revalorisation du métier d’enseignant. Ne faisons pas de l’école le lieu de la sélection par l’échec, mais un lieu inclusif qui accueille tous les élèves quels que soient leurs difficultés et leurs handicaps, et s’adapte aux besoins de chacun pour permettre la réussite de tous.
Encourageons la liberté et l’expérimentation pédagogiques. Revenons sur l’article 27 

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
Les projets éducatifs territoriaux sont des outils essentiels dont l’envergure doit être élargie. Ils doivent, monsieur le ministre, avoir vocation à se développer partout en France. Nous attendons beaucoup du fonctionnement de la navette parlementaire sur ce sujet. Pour assurer l’équité territoriale, le fonds d’amorçage doit être transformé en fonds d’accompagnement des collectivités territoriales. À côté des savoirs disciplinaires, promouvons l’éducation artistique et culturelle, l’éducation à l’environnement, à la santé, à la citoyenneté.
Quant à l’évaluation et à la notation, c’est une révolution pédagogique qui doit être menée. Sortons d’un système qui forme à la compétition pour, au contraire, valoriser et former à l’apprentissage de la coopération. Soyons audacieux ! Allons jusqu’au bout, et revisitons le brevet et le bac ! N’ayons pas peur de faire de l’élève un acteur de son parcours.
C’est en agissant sans tabous ni œillères que l’école de la République pourra à nouveau incarner une promesse crédible pour notre jeunesse. Nous pourrons ainsi lui redonner confiance. Je regrette d’ailleurs que, la semaine passée, les enjeux que je viens d’évoquer n’aient pas toujours été débattus et approfondis avec l’attention qu’ils méritent. On ne peut refonder l’école sans un débat de fond digne de ce nom.
Les débats vont désormais se poursuivre au Sénat. Je ne doute pas de la détermination de mes collègues écologistes à poursuivre nos combats pour donner à l’école de demain l’envergure dont elle a besoin pour former les futurs citoyens du XXIe siècle. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à M. Olivier Falorni, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je vous dirai d’abord ma fierté et mon émotion au moment de m’exprimer au nom du groupe RRDP. Mes collègues et moi-même sommes profondément convaincus de vivre un moment important de cette législature.
M. Olivier Falorni.
Votre projet de loi de refondation de l’école de la République, monsieur le ministre, porte en effet la volonté farouche de renouer le fil rompu d’une grande ambition nationale, la volonté de tenir à nouveau la belle promesse républicaine que constitue notre école laïque, gratuite et obligatoire.
Cette nouvelle promesse républicaine, ce n’est pas celle qui promet du sang et des larmes pour l’école, qui a saigné à blanc ses effectifs avec 80 000 postes détruits, qui a supprimé la formation initiale des enseignants, qui a accru les inégalités territoriales et multiplié les « établissements ghettos », qui a abandonné les élèves les plus en difficulté, qui a dénigré systématiquement ses enseignants considérés comme incapables de jamais remplacer « le curé ou le pasteur » ou juste bons, en maternelle, à « changer des couches », qui, enfin, a fait régresser le système éducatif français dans toutes les évaluations internationales.
Votre texte, monsieur le ministre, ne nous propose pas du sang et des larmes, mais contribue plutôt à nous donner du sens et des armes.
Il nous donne tout d’abord du sens : du sens pédagogique, du sens civique, du sens républicain, ce sens républicain qui fait de notre école un creuset de l’émancipation, le lieu de la véritable égalité, une égalité des chances qui ne distingue ses enfants que par l’effort et le mérite et non par l’origine et l’argent. 
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe RRDP)
C’est ce même sens républicain qui fait de notre école un lieu d’intégration et de mixité sociale et qui remet au cœur du message éducatif la morale laïque, fidèle en cela à l’enseignement de ces grands missionnaires de la foi laïque qu’étaient Ferdinand Buisson ou Paul Bert.
Ce sens, ce cap que nous indique votre texte, nous le suivrons avec vous, monsieur le ministre. Car ce projet de loi donne aussi et surtout des armes à l’école pour qu’elle puisse répondre à sa vocation.
Ces armes sont bien pacifiques, car ce sont des armes d’instruction massive, des armes nouvelles données à nos hussards du XXI

Ces armes, ce sont, entre autres mesures, la création de 60 000 postes d’ici à 2017, l’ouverture dès septembre 2013 des écoles supérieures du professorat et de l’éducation, la relance de la scolarisation des enfants de moins de trois ans, le dispositif « plus de maîtres que de classes », la lutte contre le décrochage scolaire, l’entrée de l’école dans l’ère du numérique, la redéfinition du socle commun et de l’élaboration de nouveaux programmes, l’introduction d’un enseignement moral et civique, et tant d’autres dispositions aussi importantes que décisives.
Mesdames, messieurs les ministres, ce projet de loi sur la refondation de l’école est un texte de confiance, une motion de confiance pour l’avenir de notre jeunesse. Cette confiance, sachez que nous la partageons. C’est la raison pour laquelle nous vous donnerons notre soutien, afin de construire avec vous l’école d’aujourd’hui qui fera réussir la France de demain. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. François Asensi, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’école de la République s’est construite pour offrir à des générations de filles et de garçons, quel que soit leur milieu social d’origine, l’accès au savoir, et pour permettre les aventures humaines et sociales de notre société. Mais aujourd’hui notre école ne parvient plus à dépasser les inégalités sociales et territoriales. Elle a été depuis dix ans malmenée par la droite à coups de révision générale des politiques publiques et de dénigrement des équipes éducatives. L’école a besoin d’une rupture forte avec ces politiques libérales. C’est pourquoi je tiens à souligner, monsieur le ministre, l’espoir que suscite l’affirmation d’une nouvelle ambition pour l’école, une ambition qui permette de garantir la réussite de toutes et de tous.
M. François Asensi.
Je me félicite de la création des écoles supérieures du professorat et de l’éducation, qui marque le retour à une formation professionnelle des maîtres. La création de 60 000 postes devrait permettre d’assurer cette formation et d’améliorer, je l’espère, les remplacements dans les territoires les plus tendus. Il y a urgence : en Seine-Saint-Denis et ailleurs, la situation est catastrophique, tant on manque de remplaçants. C’est le résultat des suppressions aveugles de postes décidées par l’ancienne majorité.
Dans votre projet, l’école maternelle voit ses missions revisitées. L’accueil à deux ans est confirmé pour les zones prioritaires. Un service public du numérique éducatif est créé. Le débat a permis d’enregistrer un certain nombre d’avancées au regard du projet initial. Ma collègue Marie-George Buffet y a activement contribué. Les réseaux d’aides spécialisées aux enfants en difficulté sont confortés, l’enseignement artistique est clairement intégré au cursus scolaire, le rectorat conserve un droit de regard sur les filières professionnelles.
Toutefois, le chantier ouvert par ce projet de loi n’a pas été, à mon avis, mené à son terme. Nous avons certes débattu de la précarité que connaissent aujourd’hui nombre de personnels de l’éducation nationale, mais les questions de formation, de validation des acquis et de titularisation que notre groupe a soulevées sont renvoyées à un comité de suivi. Au vu de tous les dossiers dont il sera chargé compte tenu de nos débats, ce comité devra déployer une très grande énergie, à moins d’être considéré comme une voiture-balai.
Je déplore également que nous n’ayons pas progressé vers un véritable prérecrutement des enseignants. Certes, les emplois d’avenir professeur se mettent en place, mais ils relèvent du droit privé. Si nous voulons durablement revaloriser la profession et engendrer de nouvelles vocations, il faut aller plus loin sur le statut et la rémunération.
Monsieur le ministre, votre projet de loi donne la priorité au premier degré ; ce souci est juste. On sait en effet que c’est à ce niveau-là que les difficultés et les inégalités apparaissent et qu’il est possible d’y remédier. Mais vous avez repoussé les indispensables réformes traitant du secondaire, alors que nous allons prochainement débattre d’un projet de loi sur l’enseignement supérieur et la recherche. Je regrette que ce projet de loi ne traite pas de la refondation des contenus et des missions tout au long de la scolarité, que nous souhaitons rendre obligatoire de trois à dix-huit ans.
Cela nous aurait permis de lutter plus globalement contre l’orientation précoce et d’accompagner tous les élèves vers une culture commune de haut niveau qui leur permette d’acquérir un haut niveau de connaissances et de compétences indispensables demain à leur bien-être de femme et d’homme, dans leur vie professionnelle mais aussi personnelle et dans leur vie de citoyen. Nous aurions souhaité une culture commune plutôt qu’un socle commun tel que le prévoyait la loi Fillon, et qui a hélas été maintenu.
Cela nous aurait également permis de traiter de la filière professionnelle autrement qu’à travers sa régionalisation en parlant qualification et métier. La territorialisation des formations professionnelles porte en germe la dénationalisation du service public de l’éducation nationale.
Ma dernière remarque concerne les conseils nationaux mis en place sur les programmes et l’évaluation : j’espère que vous donnerez suite à votre engagement d’y associer les enseignants et les parents.
Monsieur le ministre, c’est un plus et un mieux pour l’école que les élèves attendent. N’ayons pas peur de l’immensité du chantier. Les mobilisations des enseignants et des parents comme celle qui est prévue pour le 6 avril prochain doivent nous inciter à franchir tous les obstacles d’ici au vote définitif en deuxième lecture. Pour atteindre cet objectif, les parlementaires du Front de gauche continueront de travailler sur ce projet de loi. C’est pourquoi, en attendant ce moment, nous nous abstiendrons. Cette abstention est un appel clair à poursuivre avec audace le travail pour une école en pleine refondation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à Mme Martine Faure pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
 Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, le projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, en préparation depuis six mois, a trouvé son aboutissement la semaine dernière lors de son examen en séance. Cette semaine s’est traduite par cinquante-quatre heures de débat dans l’hémicycle, un débat dont je retiens le sérieux et l’engagement des uns comme des autres pour porter haut ce texte. Je voudrais également souligner la disponibilité du ministre Vincent Peillon et de la ministre déléguée George Pau-Langevin.
Mme Martine Faure.
Ce projet de loi cohérent et structuré, doté d’une architecture solide, propose une véritable refondation qui, de manière logique, commence par les bases sur lesquelles toute construction doit s’appuyer. Nous nous réjouissons donc de la place fondamentale donnée à l’école maternelle et de la passerelle assurée avec l’école primaire.
Cette intention s’accompagne de moyens avec la création de 3 000 postes supplémentaires pour accueillir les tout-petits. Nous savons désormais que l’échec comme la réussite scolaire peut s’installer très tôt. De très nombreuses expériences montrent en effet que la scolarisation des tout-petits réduit notamment la distance culturelle entre l’école, les enfants et leur famille.
Pas moins de 7 000 postes sont attribués à l’école primaire pour mettre en place le dispositif « plus de maîtres que de classes » qui accompagnera la refondation pédagogique. Sont également prévus 4 000 postes pour assurer un rééquilibrage territorial.
La formation initiale et la formation continue sont indispensables ; la première sera recréée, tandis que la seconde sera renforcée grâce à l’installation des écoles supérieures du professorat et de l’éducation. La refondation des méthodes et pratiques pédagogiques sera assurée en partie par le service public du numérique éducatif.
Sont également présentes dans ce projet de loi de nombreuses dispositions pour prévenir et lutter contre le décrochage scolaire, pour repenser le collège unique, pour mieux réussir au lycée, pour redynamiser le dialogue entre l’école et les parents, les collectivités territoriales et le secteur associatif.
Le travail parlementaire, je voudrais le souligner, a renforcé et complété le texte en introduisant de nouvelles dispositions, telles que celles qui concernent l’éducation à la santé, l’éducation à la parité et à l’égalité entre filles et garçons dès la maternelle, la création de passerelles entre maternelle et CP et entre CM2 et sixième, l’accueil et la scolarisation des élèves en situation de handicap. Des amendements de notre groupe se sont attachés à la lutte contre l’illettrisme, à la défense de la place des langues régionales, au renforcement de l’éducation prioritaire et des RASED et aux modalités de création des écoles supérieures du professorat et de l’éducation.
Je tiens également à souligner la création du Conseil supérieur des programmes, qui doit élaborer les nouveaux contenus des enseignements et garantir leur adaptation aux nouvelles pédagogies.
Mais il est inutile de reprendre ici de façon exhaustive le contenu des travaux de la commission. Pour conclure, je rappellerai donc, chers collègues de l’opposition, qu’en dépit de vos nombreux et inlassables argumentaires et de vos efforts pour vous situer en marge de ce projet, vous partagez les lignes essentielles et les orientations de ce projet, car il remet l’enfant au cœur de nos préoccupations et l’élève au cœur du dispositif éducatif. C’est pourquoi je reste convaincue qu’il ne peut que rassembler tous les défenseurs de l’école républicaine.
Les députés de la majorité, mesdames, monsieur les ministres, voteront en toute confiance ce texte car il constitue bel et bien la première étape de la reconstruction de la maison École, de la maternelle à l’université. Il est porteur d’espoir et de nouvelles ambitions pour notre système éducatif et donc pour l’avenir de notre pays et celui de nos enfants. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur de nombreux bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, mesdames, monsieur les ministres, chers collègues, ce projet de loi, brouillé par le très controversé décret sur les rythmes scolaires, ressemble plus à un lifting idéologique qu’à une nouvelle fondation de l’école. 
M. Frédéric Reiss.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) 
La dernière fois que le Parlement a voté une grande loi d’orientation pour l’avenir de l’école, en 2005, c’était après plus de deux ans de débats d’une ampleur et d’une richesse inédites. La mesure phare en était le socle commun de connaissances et de compétences, une grande ambition pour chaque élève et le meilleur rempart contre l’échec scolaire.
Ce socle est heureusement confirmé à l’article 7 du présent projet de loi. La culture fait son apparition, mais c’est une grave lacune que de n’avoir pas pu discuter du contenu de ce terme – ce sera précisé par décret, de même, d’ailleurs, que de trop nombreuses dispositions de ce texte.
Pour le reste, nous avons affaire à une loi bavarde, ce qu’illustre à lui seul l’article 1

Monsieur le ministre, en bon pédagogue, vous nous avez répété à l’envi vos trois points : donner la priorité au primaire, améliorer la formation des maîtres et agir sur le temps scolaire.
Sur le premier point, vous fondant sur des chiffres de l’OCDE, vous répondez par la création de 60 000 postes, dont nous prenons acte, mais nous avons toujours pensé, à l’UMP, que l’éducation nationale devait prendre sa part dans la réduction des dépenses publiques. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Sur le deuxième point, les ESPE ressemblent étrangement aux IUFM, pourtant décriés en leur temps.
 Par vous !
M. Jean Glavany.
 Même si la mastérisation n’est pas remise en cause, la place de ces écoles au sein de l’université reste floue ; pas besoin non plus de loi pour réveiller les IUFM.
M. Frédéric Reiss.
Il n’en fallait pas davantage, d’ailleurs, sur le troisième point, puisque c’est par décret que les rythmes scolaires ont été modifiés. Après des travaux consensuels sur le sujet, vous avez réussi l’exploit de mécontenter la majorité de nos concitoyens. Ce n’est pas la création d’un fonds de 250 millions d’euros, véritable leurre qui incitera les élus locaux à mettre en œuvre cette réforme dès la rentrée 2013.
L’innovation serait-elle dans le Conseil supérieur des programmes ? Là encore, il s’agit de la restauration d’une entité créée par la loi Jospin. Pourquoi la loi Fillon l’avait-elle supprimée, créant à la place le Haut Conseil de l’éducation ? Parce qu’elle était devenue le lieu de tous les lobbyistes des disciplines. Ce n’est pas parce que vous avez martelé que cette structure serait indépendante que vous nous avez convaincus ; bien au contraire. Lorsque, sur seize membres, le ministre en nomme dix, le doute est permis !
Va-t-on, contre l’avis de toutes les études, externaliser de nouveau le traitement de la difficulté scolaire ? Vous annoncez – mollement, d’ailleurs – le retour des RASED et plus de maîtres que de classes. Sur quels critères ? Quelle sera l’évaluation des effets ?
De plus, vous réaffirmez le collège unique, dont chacun sait l’échec. L’abrogation de la loi Cherpion et du dispositif d’alternance pour des collégiens de quatrième et troisième choisissant la voie professionnelle est une erreur – une « regrettable suppression » et une « idéologie dépassée », a tweeté Ségolène Royal. 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Enfin, je ne peux m’empêcher de relever les élucubrations de certains députés de la majorité qui ont souhaité rebaptiser l’école maternelle « école première » – un moment surréaliste dans l’hémicycle ! Et dire que notre école maternelle, qui scolarise déjà les enfants de deux ans dans les territoires défavorisés, nous est enviée dans le monde entier !
Aujourd’hui, le véritable enjeu pour l’école est la réforme des statuts des personnels, la redéfinition de leur mission et de leur service – notamment pour les directeurs –, une revalorisation des salaires, comme nous avions commencé à le faire pour les débuts de carrière, mais aussi une plus grande autonomie des établissements scolaires, pour une éducation en collaboration étroite avec les familles, basée sur le mérite et l’égalité des chances.
Dans un monde en proie à des mutations aussi rapides que profondes, l’école doit être un sanctuaire, mais un sanctuaire ouvert sur la cité et sur le monde social, économique et culturel. Monsieur le ministre, la volonté affichée de développer le numérique à l’école ne suffit pas à masquer les insuffisances de cette réforme que les socialistes étaient pressés de mettre en œuvre.
Pour toutes ces raisons, le groupe UMP votera contre cette loi qui n’a de refondation que le nom. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Rudy Salles, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, monsieur le rapporteur, nous sortons déçus et inquiets de ce débat.
M. Rudy Salles.
Il s’agissait pour nous, non pas de balayer d’un revers de main, comme vous l’avez fait des amendements de l’opposition, toutes les dispositions de ce texte, mais d’atteindre ensemble le bon objectif.
Nous voulions sauver deux enfants sur dix – les sauver de l’échec. En effet, deux jeunes adultes sur dix sont des lecteurs inefficaces. Pour le plus grand nombre d’entre eux, ces jeunes, lâchés dans la nature sans les bonnes ressources, sans le bon bagage pour s’engager dans la vie, se perdront.
Ce constat, monsieur le ministre, nous l’avions tous en tête. Seul l’intérêt des enfants a primé dans notre démarche et non la politique politicienne que vous avez développée à l’envi.
Ce texte est finalement non pas celui de la pédagogie qui sauve, mais celui de la démagogie qui coûte. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous vous inscrivez dans cette longue histoire de la dépense infructueuse. L’État, que vous avez incarné pendant cette discussion, c’est l’État d’avant, l’État d’hier, un État qui dépense et non pas un État qui pense. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Que restera-t-il de ce texte ? Je ne crois pas que les enseignants puissent y trouver motif à optimisme. Quant au contenu de leur formation, il demeure tout entier mystérieux : il n’y a rien sur la formation continue, et la formation professionnelle en alternance est totalement absente. L’autonomie des équipes pédagogiques pour s’adapter, pour expérimenter, pour individualiser l’enseignement n’aura pas non plus trouvé une vraie place dans ce texte. Les enfants en difficulté ne seront pas assurés d’un meilleur suivi personnalisé. Le socle commun restera à l’état de déclaration.
Une discussion sincère et sérieuse nous aurait permis de confronter des projets, notamment à l’occasion de la discussion sur le rapport annexé, avant que nous nous perdions dans ce texte pléthorique et, finalement, microscopique. Mes collègues Philippe Gomès et Benoist Apparu vous l’ont proposé en faisant l’effort remarquable de rédiger chacun un contre-projet. Cette confrontation nous a été purement et simplement refusée.
Nous avons tenté, une ligne après l’autre, de gratter quelques avancées picrocholines. Quel gâchis ! Avec cette loi blafarde et bavarde, vous nous engagez – au mieux – sur la pente des replâtrages et des discours creux.
Vous n’avez affiché que mépris à l’égard d’une opposition que vous souhaiteriez rendre responsable de tous les maux de l’école, ce qui est ridicule.
 C’est vrai !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Scandaleux !
M. Claude Goasguen.
 Ce n’est pas uniquement la faute de l’ancienne majorité si nous sommes, selon le programme de recherche international en matière lecture scolaire, au même niveau que l’Azerbaïdjan. 
M. Rudy Salles.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ce n’est pas uniquement la faute de l’ancienne majorité si nous sommes, à la fin de la troisième, les derniers de la classe européenne pour les langues vivantes. 
(« Si ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous avez été au pouvoir pendant dix ans !
M. Patrick Lemasle.
 Ce n’est pas la faute de l’ancienne majorité si nous sommes le vingt-septième pays sur trente-quatre en matière d’équité scolaire.
M. Rudy Salles.
Soyez honnêtes : c’est la faute de l’ensemble de celles et ceux qui ont assumé des responsabilités au cours des trente dernières années.
Ce constat aurait au moins pu être partagé ; c’était, me semble-t-il, la bonne entrée en matière pour témoigner de votre envie sincère de refonder l’école et d’entamer avec nous tous un travail sérieux et en confiance.
Une loi pour l’école avait besoin d’un véritable socle, un socle qui aurait été d’abord celui de l’unité nationale ; c’est la première et la plus fondamentale des conditions d’une réussite durable.
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est ce qui a tellement manqué à notre école au cours des dernières décennies.
M. Rudy Salles.
Vous affichiez des moyens. Vous nous annonciez un projet ayant pour horizon quinze ou vingt ans. Nous étions prêts à saisir cette occasion pour œuvrer utilement avec vous.
Vous avez préféré d’emblée le ton de la dénonciation, nous précipitant – si je puis dire – de l’éther au délétère 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 Une autre ! Une autre !
M. Jean Glavany.
 …et pervertissant un débat que l’on aurait souhaité argumenté.
M. Rudy Salles.
Le sectarisme : quel drôle d’exemple donné à la jeunesse française ! Quelle drôle de façon d’illustrer ce que doit être l’école, à savoir la capacité à comprendre la complexité des enjeux du monde, que de vous enferrer dans des schématismes et des manichéismes d’un autre âge !
Vous le savez, le groupe UDI a voté plusieurs textes présentés par cette majorité, malgré des réserves. Il n’est donc pas dans notre façon d’agir de nous opposer par principe. Mais, face à tant d’espoirs déçus pour la jeunesse de France, nous voterons, à regret, contre ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
Je rappelle que l’on appuie sur un seul bouton… 
(Murmures sur divers bancs.)
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur de nombreux bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Vincent Peillon,
 ministre de l’éducation nationale.
Je voudrais remercier très chaleureusement l’ensemble des députés, sur tous les bancs de cette assemblée, qui ont contribué à l’adoption de ce projet de loi et au travail qui y a conduit : vingt heures de travail en commission, cinquante-quatre heures dans l’hémicycle et plus de 300 amendements acceptés par le Gouvernement, qui ont permis d’améliorer le texte.
Bien entendu, il n’y a pas là – qui l’a d’ailleurs prétendu ? – de passage de l’ombre à la lumière. Mais c’est un premier pas dans la bonne direction, et ce après combien d’autres dans la mauvaise et combien d’immobilisme ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 Mes chers collègues, je vous rappelle que le débat sur le rapport annuel de la Cour des comptes se tiendra dans quelques minutes, salle Lamartine.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat sur le rapport annuel de la Cour des comptes.
M. le président.
Je souhaite la bienvenue à M. le Premier président de la Cour des comptes et aux présidents de chambre qui l’accompagnent. Après les interventions liminaires – s’il y en a –, ce débat prendra la forme de questions et réponses, chacune d’entre elles pouvant être suivie d’une réplique et d’une contre-réplique.
Je vous rappelle que les questions ne peuvent excéder deux minutes et doivent porter uniquement sur les thèmes évoqués dans le rapport de la Cour des comptes.
Je propose à M. le Premier président de prendre la parole, s’il le souhaite. Dans le cas contraire, nous passerons immédiatement aux questions et réponses.
M. Didier Migaud,
 Premier président de la Cour des comptes.
(Sourires) 
 Vous allez au-devant de mes désirs…
M. le président.
M. Didier Migaud,
 Premier président de la Cour des comptes.
 La parole est à donc à M. Charles de Courson, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier président, ma première question porte sur le chiffre avancé par le Gouvernement en matière d’économies lors du débat sur la loi de finances, chiffre qui a étonné beaucoup d’entre nous, puisqu’il s’agissait de 10 milliards d’euros, et dont nous lui avons demandé, en vain, de nous donner les détails.
M. Charles de Courson.
Selon le rapport de la Cour des comptes, ce chiffre est surestimé puisqu’il n’est fait état que de 7 milliards d’économies, dont 1,7 milliard résultant de décisions du précédent gouvernement. Il ne resterait donc que 5,3 milliards d’économies avérées, soit la moitié environ du chiffre avancé. Monsieur le Premier président, comment expliquez-vous un tel écart ?
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le Premier président, le rapport de la Cour des comptes indique que la France se situe en deuxième position en Europe au regard de l’importance de ses prélèvements obligatoires, alors qu’elle lambine, occupant l’avant-dernière place parmi les Vingt-Sept, pour ce qui concerne la fiscalité écologique.
M. Éric Alauzet.
Quel serait votre avis sur la substitution d’une part progressive de la fiscalité sur le travail par une fiscalité écologique ? Autrement dit, que penseriez-vous du passage d’une fiscalité sur l’énergie humaine à une fiscalité sur l’énergie fossile ? Je serai attentif à votre réponse.
 La parole est à M. le Premier président de la Cour des comptes.
M. le président.
M. Didier Migaud,
Premier président de la Cour des comptes. 
Nous avons d’abord constaté que le redressement des comptes publics a été engagé dans notre pays, et ce depuis 2011. En 2012, l’effort s’est poursuivi dans des proportions sans équivalent depuis plusieurs années, puisque nous l’avons évalué à 1,4 point de PIB. Le projet de loi de finances pour 2013 prévoit également un effort structurel très important, sans précédent dans l’histoire de nos finances publiques, puisqu’il est de l’ordre de 1,9 point de PIB.
Ce que nous avons dit, c’est, d’une part, que cet effort nous apparaissait déséquilibré entre recettes et dépenses, pour un certain nombre de raisons rappelées dans ce même chapitre, et que, d’autre part, subsistaient quelques incertitudes susceptibles de peser sur le respect des engagements pris.
Ces incertitudes pèsent d’abord sur les recettes, notamment à cause d’hypothèses de croissance pouvant paraître optimistes par rapport aux prévisions de croissance des instituts de conjoncture et des organisations internationales. Nous avons également souligné le caractère optimiste des hypothèses de calcul, qu’il s’agisse de l’élasticité des recettes ou du produit attendu des nouvelles mesures fiscales.
Nous appelions donc à une certaine vigilance, d’autant que notre raisonnement a été identique pour les dépenses, même s’il existe une réserve de précaution, prévue par le budget, qui permet des ajustements.
Au-delà des aléas sur les contentieux fiscaux européens, un certain nombre de dépenses nous ont paru sous-estimées. Je pense notamment à l’indemnisation des chômeurs, dont le Gouvernement estime qu’elle augmentera de 1,6 %, alors même que l’UNEDIC prévoit une augmentation supérieure à 8,5 %, ce qui peut représenter une différence de 2 milliards d’euros.
Nous avons également souligné plusieurs points nécessitant d’être vigilant si l’on veut maîtriser les engagements pris en matière de dépenses, d’autant qu’un certain nombre de dépenses nouvelles ont été décidées après le vote de la loi de finances et qu’il faudra financer ces dépenses supplémentaires.
Nous avons donc dit qu’il était nécessaire que le Gouvernement documente davantage les économies qu’il comptait faire, tout en observant – vous en avez débattu, il me semble, à plusieurs reprises – que notre pays a entrepris de maîtriser une dépense publique qui augmentait, ces dernières années, à un rythme supérieur à l’inflation, dépassant les 2 %, voire les 2,5 %. L’effort a été réel en 2011 ; il s’est accentué en 2012 et doit se poursuivre dans les mêmes proportions en 2013.
Tous ces éléments sont autant d’invitations pour le Gouvernement à préciser ses prévisions, ce que lui a également demandé par ailleurs la Commission européenne. Les engagements pris peuvent être respectés, à la condition d’adopter un certain nombre de mesures complémentaires.
Monsieur Alauzet, vous m’avez interrogé sur les prélèvements obligatoires. Cela ne fait pas partie des quarante-cinq sujets que nous avons évoqués dans le rapport public annuel, sorte de patchwork ou de kaléidoscope. Tous ces sujets ne sont pas d’égale importance, et il convient de replacer les constats, observations et propositions que nous formulons dans le cadre plus vaste de l’ensemble des propositions formulées par la Cour.
À propos de la fiscalité du travail, nous avions fait un certain nombre d’observations dans le rapport que nous avions rendu sur les éléments de comparaison entre la France et l’Allemagne, soulignant notamment qu’un certain nombre de pays utilisaient davantage que la France la fiscalité écologique.
Nous avons également, dans un référé récent, identifié les mesures fiscales défavorables à l’environnement. Il appartient ensuite au pouvoir politique – donc à vous – de décider s’il convient de réorienter la fiscalité, et dans quels délais.
Ce que nous avons souhaité, c’est procéder à un chiffrage et à un inventaire. Or nous avons constaté que cet inventaire n’était pas complet, car un certain nombre de dépenses fiscales n’étaient pas identifiées comme telles dans la liste fournie par le Gouvernement. Nous avons donc invité ce dernier à préciser et à compléter sa liste, puis nous avons chiffré l’ensemble de ces dispositions fiscales.
 Nous pouvons considérer, monsieur le Premier président, que votre réponse aux deux premières questions constituait une manière d’intervention liminaire. Nous prendrons désormais, pour la clarté de nos débats, les questions une à une.
M. le président.
La parole est à Mme Annick Girardin, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
 Monsieur le Premier président, ma question concerne les restructurations hospitalières, pour lesquelles vous avez évalué trois cas.
Mme Annick Girardin.
Vous mettez en avant le rôle ambigu des tutelles, sans toutefois qualifier cette ambiguïté. Pourriez-vous donc nous indiquer ce que la Cour des comptes entend par là ? Voulez-vous dire, notamment, que les agences régionales de santé contribuent aux atermoiements, préjudiciables financièrement, que vous dénoncez ? Si c’est le cas, considérez-vous qu’il s’agit seulement d’un problème de moyens, sachant que vous recommandez notamment, dans votre rapport, de renforcer les moyens d’action des ARS ? Ou y a-t-il plutôt un vrai problème institutionnel, comme cela semble être le cas dans la vallée de la Tarentaise ?
Dans le cas de ma propre collectivité territoriale, les deux problèmes coexistent. D’une part, l’administration territoriale de santé, dont le rôle est d’exercer les missions des ARS, manque de moyens et la mise en œuvre d’un projet territorial de santé s’effectue aujourd’hui avec 1,8 équivalent temps plein, sans l’appui d’aucun médecin inspecteur ; d’autre part, les contours institutionnels ne sont pas tout à fait établis, le cadre juridique de l’organisation de l’ATS est encore bancale et ses relations avec l’administration centrale mal définies.
S’il y a donc une priorité à laquelle le Gouvernement doive s’atteler au plus vite pour entreprendre des restructurations hospitalières d’envergure, considérez-vous, au vu des trois cas que vous avez étudiés, qu’elle porte sur l’augmentation des moyens ou sur l’amélioration du cadre institutionnel ? Selon vous, quelles seraient par ailleurs les modalités de mise en œuvre de cette initiative prioritaire ?
 La parole est à M. le Premier président de la Cour des comptes.
M. le président.
M. Didier Migaud,
Premier président de la Cour des comptes. 
En premier lieu, il n’existe pas de réflexion préalable sur l’organisation des soins, à partir de l’activité des établissements concernés. Les objectifs visés par certains projets de restructuration ne sont pas toujours clairement précisés au départ et évoluent au fil du temps, souvent de façon de plus en plus coûteuse.
Nous avons également constaté que les décisions prises l’étaient au coup par coup, dictées le plus souvent par les contraintes du financement des hôpitaux et la mise en œuvre de la tarification à l’activité, ou par la démographie médicale et la difficulté à pourvoir certains postes de spécialistes, sans compter les interventions, légitimes, des élus visant à conserver tel ou tel hôpital.
Nous avons ensuite remarqué que les résultats de ces restructurations sont peu satisfaisants. Les projets ont été mal maîtrisés financièrement, et les atermoiements successifs ont conduit à des dépenses inutiles, qui auraient pu être évitées ; ils ont aussi été mal évalués, comme à Perpignan, où le coût de reconstruction de l’hôpital – le seul des trois projets analysés ayant abouti – a augmenté de 63 % en euros constants, sans que la soutenabilité de l’opération soit assurée au stade de la conception. Ces observations montrent que la tutelle ne joue pas toujours pleinement son rôle.
Vous me demandez s’il s’agit d’un problème de moyens ou s’il est nécessaire d’améliorer le cadre institutionnel. Souvent, les problèmes ne sont pas uniquement une question de moyens, et ils peuvent trouver des solutions dès lors que l’on améliore le cadre institutionnel.
J’aurai l’occasion d’y revenir à plusieurs reprises, mais de nombreuses politiques publiques se caractérisent par leur manque de pilotage et leur absence de ciblage. Y remédier n’exige pas de moyens complémentaires, mais plutôt une révision des paramètres touchant à l’organisation de notre cadre institutionnel.
La mise en place des agences régionales de santé est encore trop récente pour que l’on puisse procéder à une analyse pertinente de leur rôle. Des améliorations ont déjà été apportées pour les rendre plus efficaces. Il faudrait désormais faire en sorte qu’elles aient les moyens de remplir les missions qui leur ont été assignées.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier président, je voudrais revenir sur une question connexe au rapport pour vous interroger sur l’élaboration des préconisations de la Cour des comptes. Dans un rapport rendu public en janvier, la Cour a estimé que le financement de l’assurance chômage lui paraissait « difficilement soutenable ». Cette appréciation repose sur le constat évident qu’en période de chômage élevé l’UNEDIC accumule les déficits, mais elle a aussi conduit la Cour à préconiser de raboter les indemnités. Il peut paraître surprenant que la Cour s’inquiète du creusement d’un déficit qui présente un caractère essentiellement conjoncturel au point de proposer de mettre à mal le dispositif de solidarité sur lequel repose le financement de l’assurance chômage.
M. Marc Dolez.
Ces remarques m’invitent à vous interroger sur deux points. Tout d’abord, quels sont les critères qui permettent à la Cour de faire la part entre déficit structurel et déficit conjoncturel ? Quel est par ailleurs le bien fondé de la démarche qui conduit à formuler des préconisations le plus souvent directives ? Ne serait-il pas plus judicieux que la Cour s’attache à formuler des pistes de réflexion en faisant davantage droit aux alternatives qui s’offrent au pouvoir exécutif comme au législateur ?
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier président, la publication du rapport annuel de la Cour des comptes est toujours un événement, et l’édition 2013 n’y fait pas exception. Le rapport public annuel comme les rapports thématiques sont d’ailleurs de précieux outils pour les parlementaires dont ils alimentent les réflexions et les travaux. En tant que rapporteure spéciale de la mission « Sécurité », je me suis d’ailleurs jetée immédiatement sur le rapport publié hier et relatif aux dépenses de rémunération et au temps de travail des policiers et des gendarmes.
Mme Sandrine Mazetier.
Ma question portera moins sur le rapport public annuel que sur le respect d’un principe, celui de l’impartialité. Le Conseil d’État a rappelé dans un arrêt de février 2000 que la Cour des comptes ne saurait se prononcer sur des affaires sur lesquelles elle avait précédemment formulé des observations publiques. Or, monsieur le Premier président, dans un entretien au 

Cette posture, que l’on pourrait qualifier de juge et partie, n’est-elle pas encore accentuée par la création du Haut Conseil des finances publiques que vous présidez ? Pour le dire autrement, peut-on imaginer un avis positif formulé sur une politique qui n’aurait pas exactement suivi les recommandations énoncées ? Quelles bornes vous fixez-vous afin de respecter votre champ d’action et d’expression ? La mission de la Cour telle que définie dans notre Constitution permet de garantir la séparation des pouvoirs qui est le fondement de notre démocratie.
 La parole est à M. le Premier président pour répondre à ces deux questions.
M. le président.
M. Didier Migaud,
 Premier président de la Cour des comptes. 
Le pouvoir politique fixe des objectifs. Ce n’est pas nous qui les fixons, ce n’est pas nous qui votons la loi. Le Haut Conseil des finances publiques, madame la députée, résulte de l’adoption d’un traité européen qui a été ratifié par le Parlement français. Il est également le fruit d’une loi organique votée, non par la Cour des comptes, mais par l’Assemblée nationale et le Sénat. Nous n’avons de compétence que résultant de la loi ou de la Constitution. Nous partons des objectifs que le Gouvernement fixe dans les lois de programmation. Pour respecter ces engagements, il peut nous apparaître utile, à partir d’un constat, de prendre telle ou telle mesure. Nous le mettons sur la table. L’objectif des 3 %, une fois de plus, n’a pas été fixé par la Cour. Ce n’est pas la Cour qui décide de la maîtrise des dépenses, ce n’est pas la Cour qui vote les volumes de dépenses dans les lois de programmation, repris dans les projets de loi de finances initiale. Notre travail est de constater les différences éventuelles et d’analyser par quelle manière vous pourriez parvenir à respecter les objectifs politiques que vous avez définis.
Lorsque nous déclarons qu’il faut davantage maîtriser la dépense publique, nous partons d’un certain nombre de constats et d’observations. Le niveau des dépenses publiques en France est l’un des plus élevés au monde. Je crois même qu’il occupe la deuxième place, si ce n’est la première compte tenu des dispositions prises qui ne peuvent que nous en rapprocher. Nous ne portons pas d’appréciation ni de jugement de valeur sur ce niveau de dépenses publiques. Nous dressons simplement ce constat-là, en le comparant avec les résultats d’autres pays.
Si le niveau des dépenses publiques est élevé en France, il en est de même des prélèvements obligatoires. Mais la France mène-t-elle des politiques publiques en rapport avec les crédits qui y sont consacrés et que vous votez ? Nous ne formulons que des recommandations, pas des prescriptions. Vous faites ce que vous voulez. Nous recommandons, par exemple, que des évaluations soient systématiquement réalisées. Lorsqu’elles sont faites, elles révèlent en général que les résultats ne sont pas à la hauteur des crédits engagés. On pourrait citer beaucoup de domaines auxquels la France consacre beaucoup plus d’argent que d’autres pays, pour des résultats moindres : l’éducation nationale – nous aurons peut-être l’occasion d’y revenir au travers notamment des futurs rapports que nous rendrons –, le logement, le marché du travail. Nous mettons tous ces éléments sur la table et nous souhaitons que vous puissiez vous en saisir. Vous le faites ou non, c’est vous qui êtes souverains. C’est vous qui décidez des suites qui peuvent être apportées à nos recommandations.
Lorsque la Cour se contentait de formuler des constats et des observations, les parlementaires nous expliquaient que c’était bien mais que ce serait mieux de les accompagner d’un certain nombre de préconisations. C’est ce que nous faisons, répondant ainsi à vos souhaits. Vous avez d’ailleurs pris un certain nombre de dispositions législatives pour que la Cour des comptes et l’ensemble des juridictions financières puissent formuler des recommandations.
Je suis un ancien parlementaire, vous le savez : j’ai été député pendant vingt-deux ans. Je me suis battu durant toutes ces années pour que les pouvoirs du Parlement, en particulier ses pouvoirs de contrôle, soient renforcés. Avoir changé de fonction ne m’a pas fait changer d’avis, mais je pense que la Cour des comptes et l’ensemble des juridictions financières peuvent vous apporter beaucoup pour que vous puissiez prendre les meilleurs décisions possibles, éclairées par un certain nombre de constats et d’observations que nous pouvons faire et qui sont d’une totale neutralité et d’une totale impartialité, je puis vous le garantir. Non seulement nous sommes indépendants mais nos procédures mêmes garantissent aussi cette neutralité et cette impartialité. Tout ce que nous écrivons a fait l’objet d’échanges contradictoires avec les contrôlés et de délibérations collégiales successives, tout au long du processus de présentation, d’instruction et de délibération des rapports. Aucune arrière-pensée ne se cache derrière les rapports de la Cour. Nous ne souhaitons pas vous gêner, mais seulement appeler votre attention sur un certain nombre d’éléments.
S’agissant du marché du travail, certains titres de journaux ont pu, d’une certain façon, caricaturer nos travaux, et je le regrette. Il a ainsi été annoncé que la Cour s’attaquait à l’indemnisation des chômeurs, ce qui n’a aucun sens ! J’invite chacun d’entre vous à lire nos rapports et non pas seulement à les commenter à partir d’un titre, même si c’est celui d’un journal qui fait autorité sur un certain nombre de sujets.
Qu’avons-nous écrit, d’ailleurs, dans ce rapport, monsieur Dolez ? Tout d’abord, nous étions dans notre rôle puisqu’il s’agissait d’une politique publique et que 50 milliards d’euros étaient tout de même en jeu. Ce sont des sommes considérables. Nous avons voulu savoir, là encore, si vous « en aviez » pour l’argent que vous y consacrez. Or, nous avons mis en évidence que les différents instruments dont dispose l’État pour améliorer le fonctionnement du marché du travail ne sont pas satisfaisants. Vous définissez en effet un certain nombre d’objectifs, mais une grande partie des crédits que vous consacrez au marché du travail ne bénéficient pas à ceux qui en ont le plus besoin. Nous avons pu constater, dans ce rapport que le marché du travail était de plus en plus dual, que la formation professionnelle, qui représente également des sommes considérables, est davantage tournée vers les salariés qualifiés, en particulier ceux des grandes entreprises. Moins un salarié est qualifié, moins il bénéficie des crédits de la formation professionnelle. Est-ce normal ? Est-ce légitime ? C’est un constat que nous dressons et une question que nous livrons à votre sagacité.
La France consacre beaucoup d’argent à l’indemnisation du chômage, mais de moins en moins de chômeurs sont indemnisés. Aujourd’hui, moins de la moitié des chômeurs sont indemnisés dans le cadre de l’UNEDIC et la proportion diminue depuis quelques années. De surcroît, 600 000 chômeurs ne sont pas indemnisés parce qu’ils ne sont concernés ni par l’UNEDIC ni par les mécanismes de solidarité. Nous avons essayé de mettre le doigt sur ces difficultés. Nous avons aussi observé que le chômage partiel a été beaucoup plus utilisé dans un certain nombre d’autres pays qu’en France. Si je prends l’année 2009, le dispositif a bénéficié à 250 000 personnes en France, tandis qu’en Allemagne 1,5 million de salariés en ont profité. Ce ne sont pas des chômeurs qui sont concernés, mais bien des salariés puisque le dispositif tend justement à ce que le salarié reste dans l’entreprise. Nous comprenons ainsi pourquoi, alors même que le recul de l’activité a été bien plus important en Allemagne qu’en France, le niveau de chômage ne s’y est pas aggravé comme cela a été le cas en France. 
Naturellement, en période de crise, le déficit de l’assurance chômage peut augmenter. Faites au moins crédit, monsieur le député, à la Cour des comptes de le comprendre. Nous ne sommes pas en dehors de la réalité, nous essayons au contraire, au cours de nos travaux, d’entendre tout le monde, y compris les organisations syndicales.
Malheureusement, même lorsque l’économie se porte mieux, le déficit ne se réduit pas obligatoirement. Il faudrait également, sur la durée, mettre en place un certain nombre de mécanismes pour mieux équilibrer l’UNEDIC. 
Nous vous proposons, là aussi, des pistes qui ne concernent pas seulement la réduction des indemnités de chômage. Nous n’avons pas proposé de les réduire, nous avons dit qu’il fallait peut-être, au-delà d’un certain plafond, introduire de la dégressivité.
Nous avons dit aussi que le régime des intermittents du spectacle mériterait d’être revisité. Nous ne disons pas qu’il faille le supprimer, car il a sa pertinence, mais peut-être en corriger les abus.
Enfin, nous avons dit qu’il fallait vraisemblablement fixer des taux de cotisation plus élevés pour les contrats précaires.
Voilà un ensemble de préconisations qui peuvent être utiles à la représentation nationale. On peut effectivement décider de ne plus faire de préconisations ou de cacher certains constats. Mais vous avez besoin que les décisions que vous prenez soient éclairés, et nos rapports peuvent y contribuer.
 Mes chers collègues, je plaide pour que chacun se limite à deux minutes par question et deux minutes par réponse. Cela étant, monsieur le Premier président, je ne puis vous reprocher d’être trop long, puisque vous n’avez pas fait de déclaration liminaire !
M. le président.
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
 Avant de poser ma question, je voudrais dire à Mme Mazetier que nous avons aussi vécu, parfois, les observations de la Cour des comptes avec un peu d’irritation. Nous l’avons exprimé, de manière informelle, mais jamais sous cette forme. La Cour des comptes joue son rôle de vigie. Il est important, surtout en période de crise, qu’elle puisse continuer à le faire sans que soit remise en question son objectivité.
M. Jean-François Lamour.
Monsieur le Premier président, je voudrais maintenant vous interroger sur les achats de maintenance du ministère de la défense. Dans le premier volet de votre rapport, qui concerne la gestion publique, vous avez pointé des insuffisances dans la gestion de ces achats, budgétés pour 3 milliards d’euros dans le programme 178.
Vos services, monsieur le Premier président, indiquent que nous pourrions, en revoyant le fonctionnement des structures acheteuses et en améliorant le dialogue compétitif avec les fournisseurs, réduire les coûts d’environ 300 millions d’euros. Bien sûr, ces économies ne sont pas comparables à celles qu’il nous faut trouver dans le cadre de la trajectoire de réduction des déficits, même à l’échelle du ministère de la défense. Aujourd’hui se réunit le Conseil de défense et de sécurité nationale, et vous savez que circulent des hypothèses extrêmement lourdes concernant le ministère de la défense et son budget. Aussi me paraît-il important de souligner ses marges de manœuvre potentielles.
Monsieur le Premier président, nos forces sont actuellement au Mali, où elles font preuve d’un grand courage et d’un grand professionnalisme. Mais elles sont à la limite de leur exercice, notamment en matière d’équipement. La responsabilité du Gouvernement est donc de rechercher des économies qui ne portent pas atteinte à leur cohérence ni à leur aptitude à remplir des missions de plus en plus exigeantes. Je pense notamment aux capacités de projection par voie aérienne et de ravitaillement en vol.
Ma question s’appuie sur la deuxième recommandation qui figure dans votre rapport. Vous évoquez – c’est notre principale mission – une évolution législative et réglementaire afin de renforcer les pouvoirs des enquêteurs, et vous citez le caractère raisonnable des marges des contrats conclus, en particulier avec les fournisseurs, qui sont en situation de monopole.
Comment faire, monsieur le Premier président, pour parvenir à des réductions de coûts en matière d’achat de matériels et de maintenance, tout en maintenant l’emploi et en préservant la situation de nos entreprises et de nos industriels de l’armement de défense qui sont toujours à l’avant-garde de la production de ces matériels ?
 La parole est à M. le Premier président de la Cour des comptes.
M. le président.
M. Didier Migaud,
 Premier président de la Cour des comptes.
Nous avons fait un rapport sur la loi de programmation militaire à mi-parcours. Nous y avons estimé à un milliard d’euros les économies possibles au niveau du budget de la défense, sans remettre en cause la capacité opérationnelle de nos armées, et formulé un certain nombre de préconisations que j’ai eu l’occasion de présenter devant votre commission de la défense.
Dans le cadre du rapport public annuel, nous sommes revenus sur les coûts de maintenance des matériels militaires. Là aussi, nous avons fait un certain nombre de constats qui expliquent nos préconisations.
Parmi ces constats, nous avons pu observer que l’État était très souvent un acheteur en situation de faiblesse par rapport aux entreprises du secteur de la défense, pour des raisons qui peuvent aisément se comprendre. En effet, les montants des crédits dont disposent les services d’achats de maintenance sont connus des interlocuteurs du ministère de la défense. C’est pour eux un élément extrêmement important ! Pour des raisons historiques, ces interlocuteurs connaissent souvent mieux l’État que celui-ci ne les connaît. C’est là une vraie difficulté.
Les effectifs et la qualification de nos acheteurs professionnels sont insuffisants, en particulier au service de maintenance aéronautique. Ainsi, on a pu observer, au niveau de la SIMAD – structure intégrée de maintien en condition opérationnelle des matériels aéronautiques du ministère de la défense –, que ce service ne disposait que vingt et un acheteurs, ce qui représente seulement 2 % de l’effectif total. C’est vraisemblablement insuffisant. Il faut renforcer nos capacités de dialogue.
On constate aussi que les enjeux liés à la qualité des processus d’achat ne sont pas toujours réellement perçus par les autorités du ministère et que le code des marchés publics peut soulever quelques difficultés. À partir de ces observations, nous avons fait des recommandations qui tendent – une fois n’est pas coutume – à renforcer, à professionnaliser les effectifs d’acheteurs des services des armées chargés de la maintenance, en priorité au sein de la maintenance des matériels aéronautiques.
Nous proposons également que soient renforcés les pouvoirs des enquêteurs du bureau des enquêtes de coût de la direction générale de l’armement. Il faut modifier un certain nombre de dispositions réglementaires afin que leurs pouvoirs ne soient pas limités. Or aujourd’hui, ils le sont. Cela ne correspond pas à notre objectif d’avoir des achats les plus pertinents possible.
Nous pensons qu’il faut aussi rattacher le bureau des enquêtes de coût directement au délégué général pour l’armement. Il faut accroître, au sein du ministère, les mécanismes de contrôle ou de contre-expertise sur les pratiques des services acheteurs afin d’éviter une concentration excessive des fonctions.
Enfin, notre dernière proposition vise à donner toute leur place aux services de maintenance dans la définition des coûts prévisionnels de possession à tous les stades de développement du programme.
Il faut aussi anticiper dès l’acquisition des équipements – malheureusement, ce n’est pas toujours le cas – une partie de la négociation avec les industriels fournisseurs sur les coûts de maintenance prévisionnels.
Nous avons estimé, sur la base d’un échantillon d’enquête de coûts, que des économies étaient possibles, de l’ordre de 10 % du total notifié chaque année. C’est pour cette raison que nous avons estimé le montant de ces économies à 300 millions d’euros. Nous sommes prêts à revenir devant vous pour illustrer davantage nos préconisations d’économies possibles, sans remettre en cause – ce n’est pas notre rôle – le schéma organisationnel des armées. Nous pourrions proposer des économies avec un tout autre schéma, mais nous sommes respectueux des orientations politiques que vous avez définies.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier président, ma question porte sur la situation et les perspectives financières des départements.
Mme Marie-Christine Dalloz.
J’ai lu avec intérêt vos remarques, notamment celles concernant l’accroissement du poids des dépenses sociales et des dépenses de personnel.
S’agissant de la progression des dépenses de personnel, vous parlez d’une progression de 115 % des effectifs des départements. Il faut, certes, tenir compte des transferts de personnels ; reste néanmoins une augmentation des effectifs de 12 % sur cette période. En outre, il y a, au sein des départements, de véritables disparités : dans certains départements, la progression est de 40 ou 45 % plutôt que de 12 %. Je tenais à le souligner.
Vous parlez d’un nécessaire équilibre, plus difficile à atteindre, entre recettes et dépenses. Je crois que tout le monde l’a intégré. Mais les solutions que vous préconisez dans vos deux recommandations sont parfois mal adaptées, et certaines m’inquiètent.
Vous parlez, par exemple, de limiter la possibilité pour les départements d’intervenir en complément de l’État dans le financement des investissements publics. Est-ce à dire que nous allons vers un fléchage unique des financements ? Si les taux restent identiques à ce qu’ils sont pour le nécessaire équilibre des finances publiques, le risque est que les collectivités autres que les départements connaissent de sérieuses carences dans les investissements à venir.
Enfin, vous préconisez une réallocation de la fiscalité qui soit neutre pour l’État – on le comprend dans le contexte économique que nous connaissons –, mais aussi entre les départements et le bloc communal. Ne risquez-vous pas de déplacer le problème des départements vers les communes et les communautés de communes ?
 Monsieur le Premier président, je vais donner la parole à Mme Christine Pires Beaune car sa question porte sur le même sujet.
M. le président.
La parole est donc à Mme Christine Pires Beaune, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
 Monsieur le Premier président, mon intervention porte sur la situation et les perspectives financières des départements, qui font l’objet d’observations détaillées dans votre rapport.
Mme Christine Pires Beaune.
Vous écrivez notamment que « le 

Vous faites dans votre rapport plusieurs préconisations et je souhaiterais revenir sur les conséquences réelles de la nouvelle définition du potentiel financier et fiscal qui intervient dans le calcul des dotations, péréquations et compensations. Censée définir de la manière la plus juste la richesse du département, cette nouvelle définition du potentiel financier a bouleversé le classement des départements. Vous semble-t-elle pertinente ? Ne devrait-on pas tenir compte de l’effort fiscal fait par les départements en matière de taxe foncière sur les propriétés bâties ? Je citerai seulement deux taux : 5,13 % pour Paris, 32,86 % pour le Gers !
Le total des DMTO perçus par les départements représente chaque année 7 à 8 milliards d’euros. Or c’est, comme vous l’écrivez vous-même, une recette extrêmement volatile qui, pour prendre l’exemple du Puy-de-Dôme, a chuté de 20 % en janvier 2013 par rapport à janvier 2012 et de 50 % en février. Je rejoins Mme Dalloz pour dire que proposer d’affecter les DMTO au bloc communal avec une réaffectation d’une part de la taxe foncière communale aux départements ne réglera rien sur le fond et ne fera que déplacer le problème des départements vers le bloc communal. Pourquoi ne pas plutôt en faire une recette d’État, et attribuer aux départements une part de recette fiscale dynamique et pérenne – TVA ou CSG, par exemple ? Qu’en pensez-vous ?
Permettez-moi également de dire quelques mots du bloc communal. Certes, celui-ci ne fait pas l’objet d’une analyse détaillée dans votre rapport, mais, quand vous étiez venu devant l’Assemblée pour présenter le rapport de la Cour des comptes, vous aviez indiqué que des marges de manœuvre existaient en son sein, sans donner plus de précisions. Je voudrais appeler votre attention sur l’hétérogénéité de ce bloc communal, qui appelle, selon moi, des efforts différenciés. Partagez-vous ce sentiment ? Les collectivités territoriales, comme les citoyens, comme les entreprises, accepteront de participer à l’effort national de redressement des comptes publics, mais à condition que l’effort demandé soit juste.
 La parole est à M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes.
M. le président.
M. Didier Migaud, 
Premier président de la Cour des comptes
L’effet de ciseaux en matière de dépenses de fonctionnement des conseils généraux évoqué dans les deux questions est bien une réalité. Les dépenses réelles de fonctionnement progressent désormais beaucoup plus vite que les recettes réelles, qui tendent à stagner. Les unes progressent en effet de 3,2 %, les autres de 1 %, soit un écart qui s’accentue. L’accroissement du poids des dépenses sociales 
lato sensu
Quant aux droits de mutation, comme nous l’avions prévu, les recettes à titre onéreux qui en découlent diminueraient de 800 millions d’euros, de 8,6 milliards d’euros à 7,8 milliards, alors qu’elles avaient fortement augmenté en 2011 par rapport en 2010. Seul Paris échappe à ce mouvement de baisse. On constate également que l’épargne brute, à l’échelle des départements, qui avait très sensiblement progressé entre 2009 et 2011, décroît désormais de 12 %. Le mouvement de contraction des investissements se poursuit pour la troisième année consécutive. Les dépenses d’investissement se replient de 11,7 milliards d’euros à 11,5 milliards, ce qui n’est certes pas considérable. L’encours de la dette poursuit sa progression, mais modérément. Le ratio de désendettement se dégraderait légèrement.
Ainsi, tous les chiffres complémentaires dont nous disposons pour 2012 corroborent les observations que nous faisions. Il s’agit cependant d’observations globales portant sur les départements, dont les situations sont diverses. Les départements sont certainement les collectivités territoriales confrontées à la rigidité et la tension maximales. Cela étant, les situations sont très différentes selon les départements. Certains se portent beaucoup mieux que d’autres.
Pourquoi avoir avancé une proposition de réaménagement de la fiscalité locale sous la forme d’un transfert des droits de mutation à titre onéreux des départements vers le bloc communal en contrepartie du transfert réciproque de la taxe sur le foncier bâti ? Un tel réaménagement n’a nullement pour objet la diminution des ressources du bloc communal. Il doit en principe être équilibré. En formulant cette préconisation, nous souhaitons augmenter la part modulable de la fiscalité des départements afin d’accroître et de dynamiser leur marge de manœuvre. Les communes ont en effet une capacité supérieure en matière de fiscalité directe.
Une réduction sensible des DMTO pose davantage problème aux départements, compte tenu de la rigidité de leurs budgets, qu’aux communes, qui disposent d’autres marges de manœuvre. Sur une période plus longue, la dynamique des DMTO peut être plus avantageuse. Tel est le sens de notre proposition. Elle ne tend nullement à réduire les marges budgétaires du secteur communal, mais a pour objectif de stabiliser l’évolution des ressources fiscales des départements. Nous sommes prêts à revenir devant vous pour approfondir la réflexion.
Le potentiel financier fait certes l’objet d’une nouvelle définition qui a sensiblement modifié le rang de classement des collectivités en fonction de leur richesse. Il n’appartient pas à la Cour d’entrer dans le débat technique sur le potentiel fiscal. Il importe selon nous que soient établis des critères de répartition tenant compte à la fois des ressources disponibles des départements mais également et surtout des charges constituées par les seules dépenses obligatoires auxquelles ils doivent faire face. Cela devrait porter tant sur les prélèvements que sur la redistribution.
C’est pourquoi nous formulons également des propositions visant à harmoniser les critères de répartition, en particulier ceux du fonds de péréquation des droits de mutation à titre onéreux avec ceux du fonds CVAE. En effet, si les critères de ressources utilisés pour ladite répartition sont désormais identiques, quoique dans des proportions très différentes, inversement, seul le fonds de péréquation de la CVAE inclut également des critères de charge à hauteur de 20 %. Avant toute décision définitive, il faudrait selon nous que vous demandiez, mesdames et messieurs les députés, les nécessaires simulations préalables montrant les conséquences du choix de tel ou tel critère.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 La page 519 du rapport relative au parc de loisirs du Carmausin Cap’découverte, monsieur le Premier président, a pour titre « un lourd déficit chronique, une indispensable réduction des activités commerciales. » Vous indiquez que les entrées payantes n’excèdent pas 73 000 au lieu des 660 000 initialement prévues. La Cour évoque « une faible attractivité du site » et constate qu’alors que « les initiateurs du projet escomptaient, en 2000, la création de 250 emplois directs, ceux-ci se limitent, aujourd’hui, à 21 agents titulaires ». À propos du centre d’appels, vous écrivez que « la location d’un bâtiment par le syndicat de la découverte à un centre d’appels relevant du secteur concurrentiel sur la commune de Carmaux est sans lien avec le complexe de Cap’découverte. »
M. Philippe Folliot.
Vous dénoncez les dérapages de l’investissement, au-delà de 20 %, soit 66 millions d’euros hors taxes au lieu des 54,9 millions d’euros prévus. Vous constatez que le déficit s’est significativement accentué depuis 2007. Le montant des recettes de fonctionnement est inférieur à un million d’euros et il en résulte un déficit de fonctionnement de 4,6 millions d’euros dont la couverture incombe aux collectivités locales. Vous constatez que 99 % des recettes totales du syndicat sont des subventions et déplorez que « de nombreuses malfaçons affectent certains bâtiments et se traduisent par des désordres dégradant l’apparence des installations. » Vous appelez pour conclure à la réduction voire à la suppression totale de « l’activité commerciale assurée par le délégataire – tyroliennes, téléskis nautiques, pistes de descente – afin de diminuer les coûts d’exploitation et par voie de conséquence le montant du déficit. »
Ma question, monsieur le premier président, est triple. Sur la forme, tout d’abord. La chambre régionale des comptes a produit un rapport dès 2007, pourquoi donc avoir attendu 2013 pour l’intégrer dans le rapport général de la Cour des comptes ? En outre, le président du syndicat mixte de la découverte affirme que rien ne changera et que l’activité continuera quoi qu’en dise la Cour des comptes. Enfin, pourquoi la Cour des comptes ne s’est-elle jamais intéressée à l’exploitation de charbon qui a précédé Cap’découverte de 1982 à 1996 ? Le creusement du trou a nécessité un investissement de 750 millions d’euros et le charbon vendu n’en a rapporté que douze. J’ai obtenu ces informations en plusieurs années au moyen de questions écrites. Pourquoi la chambre régionale des comptes et la Cour des comptes ne se sont-elles intéressées qu’à une petite partie et non à l’ensemble de ce qu’on peut appeler le scandale de Cap’découverte ?
 La parole est à M. le Premier président de la Cour des comptes.
M. le président.
M. Didier Migaud, 
Premier président de la Cour des comptes
Le chapitre que vous évoquez a été rédigé à la suite de contrôles que nous menons régulièrement, à plusieurs années d’intervalle, afin de voir si la situation a évolué, si ce qui devait être corrigé l’a été et si nos observations ont été prises en considération. Tel est l’objet du chapitre sur le complexe Cap’découverte. Nous avons constaté, comme vous l’avez rappelé, monsieur le député, que les résultats étaient très en deçà des prévisions et que les objectifs initialement assignés à ce projet étaient loin d’être atteints. Le contexte dans lequel les décisions ont été prises était sans doute différent et le changement de conjoncture est en partie un élément explicatif.
Nous n’en maintenons pas moins que les objectifs du projet étaient d’emblée irréalisables ou à tout le moins démesurés au regard de la réalité de la situation. Un déficit d’exploitation subsiste et persiste. L’avenir demeure incertain. Si nous proposons la réduction de l’activité commerciale, c’est que nous avons des doutes quant à la possibilité qu’elle puisse donner des résultats satisfaisants, dès lors que les équipements – tyroliennes, téléskis nautiques, pistes de descente – sont bien connus pour être très difficiles à rentabiliser et très coûteux à entretenir. Leur utilisation suppose d’y investir chaque année beaucoup d’argent. En écrivant ce chapitre, nous avons souhaité que les élus aient matière à s’interroger sur l’avenir du site et que davantage de précautions soient prises dorénavant dans ce type de dossier, les collectivités dans leur ensemble ainsi que l’État ayant participé au financement de cette opération.
Par ailleurs, vous vous étonnez du fait que les observations de la Cour des comptes ne soient pas suivies d’effet. Sur ce point, je vous renvoie à la réponse que j’ai faite à Mme Sandrine Mazetier : la Cour n’a pas d’autre pouvoir que celui de faire des observations et des piqûres de rappel. Nous essayons de contribuer au débat public en vous fournissant les éléments servant de base à ce débat, mais ne disposons d’aucun pouvoir de décision – ce qu’au demeurant, il ne faut pas regretter : la France, ce n’est pas le gouvernement des juges, la capacité de décider appartient aux représentants du suffrage universel.
 La parole est à M. Pascal Terrasse.
M. le président.
 Monsieur le premier président, je souhaite vous poser une question portant sur les médecins traitants et les parcours de soins coordonnés, puisque ce sujet figure parmi vos propositions. Cependant, l’actualité m’incite à vous poser une autre question à laquelle le rapport annuel fait référence : celle des allocations familiales. Vous dites dans votre rapport que les allocations familiales n’entrent pas dans le revenu imposable des familles, et que le fait de les y intégrer aurait un impact bénéfique pour la branche famille. À mon sens, cette branche est structurellement déficitaire, principalement en raison du fait que le Gouvernement précédent y a intégré, il y a quelques années, des avantages dits non contributifs – en l’occurrence, payés au profit des retraités –, qui n’auraient jamais dû entrer dans cette branche.
M. Pascal Terrasse.
Aujourd’hui, la situation de cette branche est dramatique. Premièrement, pouvez-vous nous indiquer l’impact que l’intégration des allocations familiales dans les revenus fiscaux aurait sur les familles ? Ne craignez-vous pas que des familles aujourd’hui non soumises à l’impôt sur le revenu le deviennent si ce dispositif était mis en application ? Deuxièmement, le plafonnement des conditions de ressources fait également partie des réflexions menées. Une telle mesure n’aurait-elle pas des conséquences sur l’universalité des allocations familiales, un principe auquel nous sommes tous attachés ? Troisièmement, pouvez-vous nous indiquer quel a été l’impact financier du gel de la revalorisation des allocations familiales, tel qu’il avait été mis en œuvre par le précédent gouvernement ? Quatrièmement, enfin, ne pensez-vous pas qu’une proratisation des allocations familiales, à l’instar de ce qui se fait pour les allocations logement, pourrait être mise en œuvre ? Cela répondrait à la triple exigence d’universalité du dispositif, de maîtrise des coûts et de justice.
 La parole est à M. le premier président de la Cour des comptes.
M. le président.
M. Didier Migaud,
premier président de la Cour des comptes.
Pour ce qui est des allocations familiales, j’attire votre attention sur un point : j’ai bien dit que la Cour ne proposait pas la fiscalisation des allocations familiales, ce sujet n’ayant pas été étudié par elle. Aux journalistes qui insistaient, j’ai précisé que le sujet pouvait se trouver sur la table : le Gouvernement ayant demandé un rapport sur des thèmes en relation avec cette question, toutes les pistes peuvent être étudiées. La Cour a d’ailleurs constaté, comme elle l’a indiqué dans un certain nombre de rapports, que la branche famille présentait un déficit qu’il convenait de traiter au moyen de financements alternatifs. Nous avons également mis quelques anomalies en évidence. Ainsi, un enfant élevé au sein d’une famille aisée bénéficie de davantage de crédits qu’un enfant de famille modeste ; de même, il arrive, dans certaines familles monoparentales, qu’une femme élevant seule ses enfants ne soit pas aidée.
Ces constatations nous ont amenés à nous demander si le dispositif actuel, doté de crédits importants mais n’apportant pas toute la justice qu’on serait en droit d’en attendre, était totalement satisfaisant. Nous avons donc invité les pouvoirs publics à réfléchir sur ce point. Je ne veux pas aller plus loin sur cette question, puisque vous allez bientôt pouvoir prendre connaissance du rapport commandé par le Gouvernement à Bertrand Fragonard ; selon ce que j’ai lu dans la presse, certains parlementaires pourront alors formuler des propositions.
En ce qui concerne les retraites, nous avons constaté que la situation des retraités n’était plus la même qu’il y a dix, vingt ou trente ans, et qu’un certain nombre de dispositions prises à une époque donnée pouvaient être revisitées. Nous avons notamment posé la question de la possible fiscalisation des majorations de pension pour les personnes ayant élevé au moins trois enfants, à partir du moment où les enfants atteignent un certain âge – il s’agit en l’occurrence d’une proposition formelle de la Cour.
Nous allons d’ailleurs essayer, dans le rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques, de reprendre à votre intention l’ensemble des préconisations que nous avions pu émettre précédemment dans différents domaines en matière de dépenses publiques, de dépenses d’intervention, d’économies suggérées et de propositions relatives aux niches sociales et fiscales.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Monsieur le premier président, dans le tome III de votre rapport, relatif aux activités des juridictions financières, on constate que les activités des chambres régionales des comptes ont fortement diminué depuis deux ans : elles sont en baisse d’environ 20 %, ce que la Cour appelle un « fléchissement ». Vous dites que ce fléchissement est lié au fait que les chambres régionales sont davantage associées aux travaux d’évaluation de la Cour, ce qui fait qu’elles ne disposent plus d’autant de temps pour s’occuper des collectivités locales.
M. René Dosière.
Si l’association des chambres régionales aux travaux de la Cour constituait l’un des objectifs de la réforme que nous avons votée, nous étions un certain nombre à souhaiter que cette réforme n’aboutisse pas à ce que les contrôles des chambres régionales sur les comptes des collectivités locales diminuent ; or c’est précisément ce qui se passe. J’aimerais savoir quelles dispositions vous comptez prendre pour éviter qu’à l’avenir ce mouvement de fléchissement ne se poursuive, et que, au contraire, le regroupement des chambres régionales, qui avait pour objectif d’améliorer leur productivité, se traduise par un contrôle accru sur les collectivités locales, qui représentent, comme vous le savez, une masse de 240 à 250 milliards d’euros.
 La parole est à M. le premier président de la Cour des comptes.
M. le président.
M. Didier Migaud,
premier président de la Cour des comptes.
Pendant un certain temps, nous continuons à rémunérer ces agents, ce qui nous interdit, si nous voulons être exemplaires en matière de maîtrise des dépenses – et c’est la moindre des choses compte tenu des observations que nous formulons par ailleurs –, de compenser poste à poste : j’ai donné des instructions en ce sens aux chambres régionales. Dès le mois d’octobre prochain, nous allons sortir de cette situation de transition. Demain, les chambres régionales seront mieux armées pour assurer le contrôle des collectivités territoriales.
Je veux ajouter qu’à mon sens nous avons un problème de pertinence des indicateurs, qui ne reflètent pas la réalité des travaux des chambres régionales. Il y a en effet de plus en plus d’enquêtes communes – ce que vous souhaitez, puisque vous formulez un certain nombre de demandes aux juridictions financières – entre la Cour et les chambres régionales. Pour le moment, lorsque nous mobilisons des magistrats de chambres régionales pour des travaux conduits par la Cour des comptes, cela n’est pas pris en compte par les indicateurs d’activité des chambres régionales – ce qui peut expliquer la réduction d’activité constatée de ces chambres.
J’ai évoqué ce sujet ce matin avec les présidents de chambres de la Cour et les présidents des chambres régionales. Il faut que nous réfléchissions à la mise au point d’indicateurs, que nous vous proposerons, visant à mieux apprécier la réalité des travaux des chambres régionales. Il est en effet très injuste de mobiliser des magistrats de chambres régionales pour répondre à des demandes du Parlement qui intéressent aussi les collectivités territoriales, sans que cela soit suffisamment pris en compte par les indicateurs d’activité. J’espère que nous serons en mesure de vous proposer rapidement des modifications permettant d’améliorer la pertinence des indicateurs.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le premier président, la Cour des comptes a longuement évoqué le problème du RSA activité. Vous soulevez un problème que la commission des finances évoque depuis des années, à savoir l’efficacité de ce dispositif. Ainsi, vous montrez que 30 % seulement de sa cible en bénéficie, attribuant ce phénomène à l’extrême complexité du dispositif et surtout à son inadaptation à des personnes, travaillant souvent à temps partiel et se trouvant entre activité et inactivité.
M. Charles de Courson.
Vous posez également la question de l’articulation de ce dispositif avec d’autres dispositifs, notamment l’aide au logement et la PPE ; nous sommes nombreux, à la commission des finances, à penser que la PPE n’a pas non plus atteint son objectif. Pouvez-vous nous expliquer en quoi consiste la réforme, ou plus exactement l’« étude sur l’articulation » de la PPE et du RSA activité que vous proposez ? La Cour des comptes a-t-elle des propositions à faire à la représentation nationale, en vue d’améliorer l’efficacité de la dépense liée à la PPE et au RSA activité ?
La parole est à M. le Premier président de la Cour des comptes.
M. le président. 
M. Didier Migaud, 
Premier président de la Cour des comptes.
Nous avons identifié un certain nombre de défauts structurels du RSA, en particulier l’uniformité de traitement réservée à des populations différentes au regard de leur niveau d’insertion dans l’emploi, ainsi qu’un compromis peu satisfaisant entre une mesure d’incitation à l’emploi, qui devrait être plus individuelle, et une mesure fortement familialisée visant à compléter le revenu d’activité du ménage. Les modalités de calcul de la prestation limitent son incidence sur le revenu des travailleurs pauvres. Le barème et le mode de calcul ne permettent pas toujours aux foyers bénéficiaires de sortir de la pauvreté.
Je ne reprendrai pas tous les constats que nous avons faits. Nous nous posons la question de la coexistence avec d’autres mesures incitatives et, notamment, avec la prime pour l’emploi dont l’obtention automatique est beaucoup plus aisée et joue en défaveur du RSA activité. 
Nous ne vous proposons pas, clés en main, une réforme, mais nous invitons à engager une réflexion sur l’articulation qui nous apparaît nécessaire entre le RSA activité et la PPE, avec pour objectif une complémentarité entre les deux dispositifs. 
Parmi les autres recommandations figure également la suppression de la période de cumul intégral entre le RSA socle et le revenu d’activité ainsi que la prévention des situations de perte de revenus lors de la prise d’activité. Il convient pour cela d’articuler davantage les dispositifs incitatifs et les prestations sociales et de poursuivre la réforme des droits connexes. 
Nous constatons, à travers ce dispositif, que c’est, d’une certaine façon, assez français. On constate qu’il existe des besoins et on propose des mécanismes nouveaux, sans toutefois prévoir de les articuler avec d’autres dispositifs existants. Il y a donc une perte en ligne et les objectifs ne sont pas atteints. 
Ces dispositifs relativement coûteux ne le sont, en fait, pas trop parce qu’il n’y a pas autant de bénéficiaires que prévu. Mais ils ne sont pas suffisamment efficaces au regard des objectifs qui ont conduit à les voter. 
Nous vous invitons en conséquence à remettre sur la table le RSA activité et la PPE.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je voulais rebondir, puisque vous nous y avez autorisés, lorsque vous vous êtes exprimé au début de ce débat, monsieur le président.
M. Charles de Courson.
Monsieur le Premier président, vous êtes plus louangeur pour la PPE, mais la vraie question est de savoir si la PPE est incitative à la reprise d’emploi et à l’activité. Nous sommes nombreux, en commission des finances, à penser l’inverse. 
M. Didier Migaud,
Premier président de la Cour des comptes.
 La PPE et le RSA activité sont-ils efficaces pour aider nos concitoyens à reprendre une activité et pour les récompenser quand tel est le cas ? Telle est la vraie question. 
M. Charles de Courson.
M. Didier Migaud,
Premier président de la Cour des comptes. 
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
Monsieur le Premier président, j’aborderai brièvement deux points dans les deux minutes qui me sont accordées.
M. Dominique Tian. 
Le premier point, vous l’avez évoqué, concerne le régime des intermittents du spectacle, géré directement par l’Unedic, donc par les partenaires sociaux, et qui, visiblement, ne progresse guère. Je n’ai pas noté, de la part du Gouvernement, une volonté féroce de résoudre ce problème qui est pourtant considérable. Si la Cour des comptes pouvait de nouveau inciter le Gouvernement et l’Unedic à être un peu plus offensifs, ce serait bien.
Le second sujet concerne les rémunérations chez EDF. Vous êtes assez précis sur ce point, puisque vous parlez d’une progression rapide de ces rémunérations et d’une accumulation d’avantages, sans lien évident avec les performances. Vous revenez surtout sur les effectifs des cadres, qui ont progressé de 32 %, ce qui est beaucoup, et sur le montant de leurs rémunérations, en hausse de 4 %. Vous notez essentiellement un manque de volonté de transparence de la part d’EDF, l’État actionnaire n’ayant connaissance de la politique de rémunérations des cadres dirigeants qu’à travers les éléments communiqués peu fréquemment par EDF au comité des rémunérations. Il s’agit tout de même d’un manquement assez grave puisque, si j’ai bien compris, EDF ne communique pas aux actionnaires et à l’État les rémunérations de ses dirigeants, qui, bien sûr, galopent. Cela pose évidemment problème. 
De plus, vous considérez que le tarif agent, que vous qualifiez d’exorbitant, représente un manque à gagner de plus de 222 millions d’euros par an. Je rappelle qu’il s’agit de la gratuité pour les agents d’EDF et leur famille et qu’il n’y a pas de limite de consommation, ce qui représente trois fois la consommation habituelle d’un client d’EDF. Cet avantage est, de plus, consenti pour la résidence principale, pour la résidence secondaire et même pour les résidences de vacances. Ne conviendrait-il pas que la Cour des comptes soit plus offensive s’agissant du non-respect des conditions de transparence et de cet avantage que les Français comprennent de moins en moins, puisqu’ils pensent que les tarifs de l’énergie augmenteront pour chacun de 30 % d’ici à quelques années. C’est donc un véritable problème.
 La parole est à M. le Premier président de la Cour des comptes.
M. le président.
M. Didier Migaud,
Premier président de la Cour des comptes.
Concernant EDF, je ne sais pas si on peut être plus offensif que nous ne l’avons été. Nous avons en effet formulé un certain nombre de constats sur la politique salariale, laquelle est, bien évidemment, définie par l’entreprise. Toutefois, sachant que c’est une entreprise publique, nous considérons que certaines pratiques méritent effectivement d’être revues à partir du moment où elles sont exorbitantes du droit commun. Nous nous sommes également penchés sur la rémunération des cadres dirigeants et avons suggéré que ladite rémunération tienne davantage compte de leurs performances individuelles et collectives. 
Nous avons également fait un certain nombre de constats pour ce qui est du tarif préférentiel. Ainsi, ce tarif est très faible et il est inchangé depuis les années 50. Il n’est pas plafonné et les taxes et cotisations dues sont prises en charge par l’employeur. Cela n’incite donc pas à des comportements individuels vertueux. Cela peut, au contraire pousser à dépenser davantage d’énergie. Il conviendrait donc, peut-être, sans reconsidérer l’ensemble du dispositif, de faire en sorte que ce tarif incite à des comportements plus vertueux sur le plan de la consommation d’énergie. Ces avantages doivent également entrer dans le droit commun des avantages sociaux et fiscaux.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président.
 J’aimerais revenir sur les éléments que vous avez donnés s’agissant de la situation des finances publiques.
M. Dominique Lefebvre.
Dans le rapport de la Cour des comptes, il est précisé que l’effort structurel réalisé en 2012 et surtout celui prévu pour 2013 étaient inédits. Vous avez ajouté tout à l’heure qu’ils étaient sans précédent, à savoir de 1,4 point en 2012 et de 1,9 point en 2013. Vous avez fait observer que cet effort structurel était aujourd’hui déséquilibré en termes de recettes comme de dépenses. Dans la loi de programmation des finances publiques, le Gouvernement s’est engagé à parvenir à un équilibre sur la durée du quinquennat, justifiant notamment que l’effort demandé en 2012 et surtout en 2013 porte d’abord sur les recettes du fait de l’urgence de la situation et des considérations de pilotage de la politique macroéconomique. 
Je souhaite, cependant vous interroger sur le volet recettes de cet effort structurel. J’aurais également volontiers interpellé le ministre, car je pense que vous ne disposez pas d’éléments, contrairement au ministre qui, lui, aurait pu me répondre. Les chiffres qui figurent dans votre rapport, à savoir qu’au final les recettes seraient, en 2012, inférieures de 1,7 milliard au dernier chiffre de la loi de finances rectificative et qu’il y aurait, notamment, une moindre recette de 3 milliards d’euros de TVA liée à une consommation modérée des ménages sont-ils, oui ou non, confirmés ? Je ne sais pas si vous avez, depuis, obtenu des éclairages complémentaires.
Je reviendrai, et j’aurais aussi aimé interroger le ministre sur ce point, sur les perspectives de 2013 et des années futures, sachant qu’en 2013 l’effort sur le prélèvement obligatoire est également important, soit de l’ordre de 1,6 point. Votre rapport insiste beaucoup sur les incertitudes relatives à ces recettes. Des aspects relèvent des prévisions macroéconomiques, ce qui renvoie à l’aspect conjoncturel. D’autres apparaissent plus structurels s’agissant, notamment, de la sensibilité des prélèvements obligatoires à la croissance ; c’est la question de l’élasticité et du chiffrage des mesures nouvelles.
La Cour des comptes confirme-t-elle aujourd’hui cette incertitude ? Aurait-elle des propositions à faire – et ce sera aussi un des rôles du Haut Conseil des finances publiques – pour assurer une plus grande fiabilité et une plus grande transparence de ces prévisions de recettes ? 
Enfin, dernier point, le ministre du budget s’est engagé, le 6 janvier dernier sur Europe 1, à ce que soit respecté le principe de stabilité fiscale. L’effort structurel en 2013 portant sur des mesures non reconductibles en 2014, comment tenir un tel objectif ? Faut-il envisager pour les années ultérieures, et en particulier 2014, des mesures fiscales de substitution pour respecter l’objectif de recettes et la trajectoire de redressement des finances publiques d’ici à 2017, qui prévoyait une décroissance des prélèvements obligatoires mais seulement à partir de 2016 ?
Telles sont les points sur lesquels je souhaitais vous interroger, pour avoir votre avis final sur le réalisme de la prévision de recettes, la manière dont on pourrait lever plus tôt les incertitudes quant à l’évaluation, notamment le chiffrage des mesures nouvelles, et les mesures à prendre pour les exercices ultérieurs.
 La parole est à M. le Premier président de la Cour des comptes.
M. le président.

M. Didier Migaud
Premier président de la Cour des comptes
J’ai eu l’occasion de souligner que le redressement des comptes avait été engagé et que des efforts avaient été entrepris, mais la situation de la France reste plus défavorable que la moyenne européenne, ce qui signifie que les pays qui nous entourent prennent aussi des décisions de redressement de leurs comptes publics et que notre situation relative ne s’est pas encore améliorée.
La Cour ne fait pas de prévisions macroéconomiques. Ce n’est pas à nous de dire quelles peuvent être les prévisions de croissance. Vous avez mis en place un Haut conseil des finances publiques, qui pourra exprimer un avis sur les mesures proposées par le Gouvernement.
Ce que nous avons expliqué, c’est qu’il y avait un certain nombre d’incertitudes pour les recettes de 2013 et qu’à partir du moment où le niveau de croissance n’était pas de 0,8 % et pouvait être inférieur, cela pouvait représenter une moins-value de recettes pour l’État. Avec d’autres incertitudes sur les recettes, je pense notamment à tout ce qui est lié aux contentieux fiscaux, et le chiffrage de mesures nouvelles, tout en reconnaissant d’ailleurs que, si un tel chiffrage est fragile, l’aléa peut jouer dans les deux sens, et avec des incertitudes quant aux dépenses, l’objectif de 3 % nous paraissait inatteignable.
Une fois de plus, cette observation de la Cour était le résultat d’un certain nombre de constats que nous pouvions faire à partir de données objectives.
La Cour n’a d’ailleurs pas proposé de mesures supplémentaires pour respecter le déficit effectif. Nous avons dit que c’était un indicateur intéressant qu’il ne fallait pas négliger dans la mesure où c’était lui qui nourrissait la dette, mais, à partir du moment où le nouveau traité européen parlait de déficit structurel, il convenait que les autorités politiques puissent décider des critères leur paraissant les plus importants. L’essentiel, c’est de respecter la trajectoire de redressement des comptes publics par rapport aux objectifs définis dans le traité international, la loi organique et les lois de programmation.
Il appartiendra au Haut conseil dont vous avez vous-mêmes décidé la mise en place et qui se mettra en place jeudi prochain de s’organiser pour être capable d’exprimer un avis sur le programme de stabilité que le Gouvernement doit adresser à la Commission européenne d’ici au 30 avril. Il est prévu qu’il donne un avis autour du 15 avril pour permettre au Parlement d’avoir cet éclairage.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 D’abord, je voudrais m’excuser du caractère un peu choquant que pourraient avoir certains de mes propos. Mon but n’est pas du tout de choquer.
M. Jean Lassalle.
Ce n’est pas sur le fond que je veux intervenir. Le travail de la Cour des comptes est tellement fouillé et sérieux qu’il n’y a rien à dire. J’ai le privilège de vous connaître depuis de très nombreuses années, monsieur le Premier président.
Notre pays est gravement fracturé, et l’idée même de nation est aux acquêts, le pouvoir politique disqualifié. On peut même se demander s’il y aura une possibilité d’alternance le moment venu s’il n’y a pas de relance. L’administration terrorise le citoyen, avec les petites musiques qui durent à l’infini. Vous savez quel accueil on peut recevoir après avoir avancé dans une longue file devant Pôle emploi. En même temps, les profits des grands groupes sont largement étalés, les plans sociaux tombent comme à Gravelotte et, au fond, la Cour des comptes apparaît comme le dernier refuge. Votre prédécesseur, que j’aimais beaucoup aussi, malheureusement trop vite disparu, est d’ailleurs devenu un mythe national.
Vous savez comme moi quel effet peut avoir le flash des infos en ligne. C’est toutes les cinq minutes un coup de feu qui crépite à l’oreille des plus faibles dans notre société et je me demande si, au fond, dans une période de grande crise, ce n’est pas notre manière d’agir qu’il faudrait changer. Ne pourrait-on pas penser un peu à l’unité nationale ?
Lorsque l’on parle du logement de Guéret sur deux lignes dans la presse, cela me fait très mal, et je pense que cela fait très mal aussi à celui qui est sur une longue liste d’attente en banlieue. Les sous-préfectures, la réserve parlementaire, je ne choisis que trois sujets d’actualité depuis hier soir.
Je me demande si, au fond, cela contribue à l’unité nationale, si la République a pour objet d’accompagner le mouvement ou, au contraire, d’essayer de redresser la situation et de donner une autre voie.
Une chose est certaine…
Vous souhaitez que je termine, monsieur le président, mais vous avez laissé certains d’entre nous parler quatre minutes et je ne serai pas toujours aussi long.
Ce à quoi ont conduit nos politiques, c’est que les banlieues brûlent et que les bandits de grand chemin sont sur le point de revenir dans nos campagnes. La Cour ne pourrait-elle pas, comme la chambre régionale des comptes, peut-être avec un peu moins de bruit, accompagner davantage l’acteur pour essayer de trouver des solutions, plutôt que de donner le sentiment d’effrayer davantage ?
 Vous approchiez de la fin de votre temps de parole, monsieur Lassalle, mais, de plus, je ne suis pas certain que M. le Premier président puisse répondre à votre interpellation…
M. le président.
M. Didier Migaud, 
Premier président de la Cour des comptes.
En même temps, et c’est un peu l’objet de plusieurs chapitres du tome II, nous souhaitons également montrer que des réformes positives sont engagées par nos administrations, et avoir un discours positif pour ceux qui s’efforcent de rendre le plus grand nombre de services au meilleur coût.
Ce que nous souhaitons dire aussi, et c’est un discours qui se veut optimiste, c’est qu’il y a des marges de manœuvre et que des économies sont possibles. Ce sont 1 118 milliards d’euros qui sont dépensés chaque année, avec des dépenses de natures différentes. Chaque fois que nous allons plus dans le détail pour l’évaluation des politiques publiques, nous constatons que l’on pourrait mener une action publique tout aussi efficace, encore plus efficace, en ne dépensant pas davantage, voire en dépensant moins, et il y en a un certain nombre d’illustrations dans ce rapport et dans un grand nombre de rapports de la Cour.
La situation des finances publiques est préoccupante, mais il y a des possibilités de redresser la situation sans remettre en cause ce que l’on peut appeler le modèle social ou le modèle républicain.
 Je vous remercie, monsieur le Premier président.
M. le président.
En vous entendant, me revenait à l’esprit la phrase de Péguy : « Kant a les mains pures mais il n’a pas de mains ». D’une certaine manière, la Cour a les mains pures mais c’est à nous d’être ses mains. Le travail et la compétence de l’ensemble des membres de la Cour peuvent justifier une modification de notre travail d’évaluation et de contrôle. C’est à nous de nous saisir de vos différentes études pour voir quelles suites nous pouvons leur donner et quelles propositions nous pouvons en tirer.
Mes chers collègues, compte tenu de l’actualité de cet après-midi, M. Cahuzac, vous l’imaginez, n’a pas pu venir. Nous verrons dans les heures qui viennent comment nous nous organisons pour la seconde partie de nos travaux.
Je vous propose donc de clore le débat.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Débat sur le rapport d’information sur les moyens de lutte contre la surpopulation carcérale.
La séance est levée.
M. Dominique Raimbourg, co-rapporteur de la mission d’information sur les moyens de lutte contre la surpopulation carcérale.
M. Sébastien Huyghe, co-rapporteur de la mission d’information sur les moyens de lutte contre la surpopulation carcérale.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice,
M. Dominique Raimbourg, co-rapporteur.
Mme la garde des sceaux.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle le débat sur le rapport d’information sur les moyens de lutte contre la surpopulation carcérale.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Raimbourg, co-rapporteur de la mission d’information sur les moyens de lutte contre la surpopulation carcérale.
 Excellent rapporteur !
Mme Laurence Dumont.
M. Dominique Raimbourg, 
co-rapporteur de la mission d’information sur les moyens de lutte contre la surpopulation carcérale
Cette dernière doit selon nous se donner trois ambitions. La première est une ambition symbolique : la décision pénale doit rassembler l’ensemble de la société autour de la valeur attaquée. C’est cette fonction de cicatrisation qu’elle doit avoir. Deuxième ambition de la politique pénale : être efficace, opérationnelle, et répondre non pas à la délinquance mais aux délinquances, en essayant de faire en sorte qu’il n’y ait pas de récidive. Troisième ambition : être juste et restaurer ce qui peut l’être, c’est-à-dire se tourner vers la victime, lui donner son statut de victime et réparer ce qui peut l’être.
En résumé, une bonne politique pénale, c’est à la fois de l’autorité, de l’efficacité et de l’équité.
Nous sortons d’une période difficile où l’accent a été mis uniquement sur l’autorité, ce qui a eu un effet sur les décisions pénales. Nous sommes ainsi passés de 48 296 détenus au 1


Dans le même temps, les travaux de Mme Kensey et de M. Benaouda montrent que le taux de récidive, sur une période de cinq ans, pour une cohorte examinée à partir de sa sortie de prison en 2002, est de l’ordre de 59 %, taux qui comprend 46 % de condamnations à une peine d’emprisonnement ferme.
Pour sortir de cette situation, quelle politique pénale mettre en œuvre ? Je l’ai dit, une bonne politique pénale c’est d’abord de l’autorité, qui plus est démocratique. Notre mission propose à cet effet trois pistes.
La première consisterait à avoir chaque année un débat de politique pénale devant le Parlement, au-delà des faits divers qui peuvent à juste titre nous sidérer devant l’horreur du crime.
La deuxième piste serait d’associer les citoyens au service public de la justice. Tout citoyen qui comparaît en justice peut en effet se demander pourquoi il a été convoqué à quatorze heures alors qu’il n’est passé qu’à vingt heures. Cette question n’est pas anodine car elle pose celle de la qualité d’un service public, à savoir la qualité non pas seulement de la décision, mais aussi de l’efficacité de l’intervention et de l’accueil.
La troisième piste pour la restauration d’une autorité démocratique serait de permettre à des usagers très particuliers, les usagers du service public pénitentiaire, de donner leur avis sur leurs conditions de détention, possibilité qui est prévue par l’article 50 des règles pénitentiaires européennes et qu’il serait nécessaire d’appliquer en France. Il ne s’agit pas pour autant de permettre la constitution d’un syndicat de détenus ni le règne du caïdat, mais simplement de faire participer à la mise en œuvre d’une décision ceux auxquels elle s’applique. Ce serait d’une grande sagesse.
Le deuxième temps de la lutte contre la surpopulation carcérale, porte sur l’efficacité.
Il convient d’abord de donner du temps aux juridictions de façon qu’elles puissent individualiser les peines au moment où elles les prononcent, et qu’elles ne renvoient plus cette individualisation au juge d’application des peines. C’est pourquoi nous avons réfléchi à la possibilité de sortir certains contentieux : le contentieux routier ; le contentieux de la première conduite sous l’empire de l’alcool – environ 80 000 dossiers par an ; le contentieux de l’usage des stupéfiants – quelque 40 000 dossiers par an. Tous ces délits pourraient être contraventionnalisés, sachant qu’il faut rester très prudent : il ne convient ni d’abandonner la lutte contre les trafics de stupéfiants ni de lever le pied – encore que l’expression ne soit pas très bienvenue en l’occurrence ! – en matière de conduite sous l’empire de l’alcool ou de délits routiers.
Deuxième axe de la réflexion sur l’efficacité : la peine juste, juste à temps. Il s’agit de se libérer des mécanismes qui enferment la décision du juge. Le premier de ces mécanismes, ce sont les peines plancher, qui obligent le juge à motiver toute peine inférieure au seuil. Alors que les tribunaux, compte tenu du volume de contentieux qu’ils traitent, motivent – malheureusement – de moins en moins, ils sont ainsi souvent conduits à appliquer un minimum, ce qu’ils n’auraient peut-être pas fait s’ils avaient été dispensés de cette obligation de motivation. C’est d’ailleurs un sujet qui devrait nous conduire également à une réflexion sur le caractère automatique de la révocation du sursis simple.
De même, il faut réfléchir à des mesures de contrôle considérées comme peine. Selon les travaux de Mme Kensey et de M. Benaouda, la libération conditionnelle n’aboutit à des récidives que dans 37 % des cas, alors que récidivent 63 % de ceux qui quittent la prison en sortie sèche. Il faut donc admettre qu’une partie de la peine doit s’acquitter à l’extérieur, et nous proposons la possibilité d’une libération conditionnelle de principe aux deux tiers de la peine pour ceux qui purgent moins de cinq ans d’emprisonnement, sauf avis contraire du juge d’application des peines.
Enfin, nous préconisons un mécanisme de prévention de la surpopulation selon lequel la personne qui entre dans une prison en surnombre entraîne la sortie du détenu dont le reliquat de peine est le plus court. J’insiste sur ce mécanisme parce que l’examen des situations nous a montré qu’il existait une certaine pesanteur : la prison a tendance à s’imposer car elle est la seule à fonctionner vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Des juges d’application des peines comme des juges des libertés nous ont en effet dit que le choix du bracelet restait difficile faute d’un service ouvert tout le temps. Cette pesanteur ne pourra être combattue que par un mécanisme du type de celui que nous proposons.
Enfin, il faut réintroduire la réflexion sur la contrainte pénale communautaire. Le chercheur Pierre-Victor Tournier a fait circuler un manifeste, signé par un certain nombre de juristes, pour que la prison ne soit plus la peine de référence. C’est difficile, cela nécessite de modifier l’échelle des peines, mais c’est une piste intéressante.
Troisième et dernier temps de la lutte contre la surpopulation carcérale : la question de l’équité. Des progrès importants ont été réalisés pour donner un statut à la victime et l’Assemblée nationale a voté à l’unanimité l’aide au recouvrement des dommages et intérêts par le fonds de garantie. Vous avez, madame la garde des sceaux, l’intention de généraliser les bureaux d’aide aux victimes. Il faudrait progresser encore vers une meilleure information sur l’avancement des plaintes ainsi que vers la mise en place par les barreaux de permanences pour les victimes.
Tel est l’essentiel du contenu du rapport, résultat d’un effort pour essayer de penser une politique pénale différente. C’est un programme immense. Nous sortons d’une période que nous jugeons avoir été relativement néfaste pour la justice, mais il faut rendre à César ce qui est à César : nous sortons aussi de trente années de sous-dotation de l’administration de la justice et peut-être même de sous-administration de la justice.
 Cette précision est bienvenue !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Dominique Raimbourg, 
co-rapporteur
Les trois ambitions de la politique pénale que j’ai décrites, il faut les réaliser et souder ensemble les trois acteurs du processus pénal, la police, la justice, l’administration pénitentiaire, qui souvent se parlent peu et se méprisent parfois beaucoup.
Nous vous soutiendrons, madame la garde des sceaux, si vous souhaitez que le peuple français, au nom de qui chaque décision de justice est rendue, se reconnaisse enfin dans cette justice et la fasse sienne. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et GDR.)
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, co-rapporteur de la mission d’information sur les moyens de lutte contre la surpopulation carcérale.
Mme la présidente.
M. Sébastien Huyghe, 
co-rapporteur de la mission d’information sur les moyens de lutte contre la surpopulation carcérale
Notre mission d’information, dont Dominique Raimbourg a été le président, a en effet déjà présenté son rapport en commission des lois où chacun des groupes a pu s’exprimer abondamment. Ce rapport a ensuite été remis au ministère de la justice, selon le vœu même du président Dominique Raimbourg, avant la conférence du consensus, laquelle a rendu ses conclusions sur la base desquelles, madame la garde des sceaux, vous avez rendu des arbitrages,…
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Sébastien Huyghe, 
co-rapporteur
Notre débat vient donc uniquement meubler l’ordre du jour de l’Assemblée, sachant que si celui-ci est déjà réduit à la portion congrue,…
 C’est un peu long comme préliminaire !
Mme Laurence Dumont.
M. Sébastien Huyghe, 
co-rapporteur
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quelles décisions ?
M. Alain Tourret.
M. Sébastien Huyghe, 
co-rapporteur
Cela étant dit, puisque vous avez souhaité lancer ce débat tardif, nous y prendrons part.
Je salue le président Raimbourg qui a conduit d’une main de maître cette mission d’information, au cours de laquelle chacun a pu s’exprimer, sachant que nous avons mené des auditions particulièrement intéressantes.
En ma qualité de co-rapporteur, je désapprouve malheureusement – et c’est pourquoi j’ai émis un avis divergent – une large partie des propositions du rapport mais aussi des décisions prises à la suite de la « conférence de consensus » initiée par la garde des sceaux.
La comparaison avec nos partenaires européens montre que nous avons un taux de détention, et surtout un nombre de places de prison, bien inférieurs à la moyenne européenne. Les chiffres fournis par les intervenants auditionnés par notre mission confirment que la construction de 20 000 nouvelles places de prison, ainsi que s’y était engagée l’ancienne majorité, permettrait de résoudre le problème de la surpopulation carcérale. Ne nous y trompons pas : les périodes de déflation carcérale ont toujours conduit à une hausse de la délinquance. Faudrait-il, comme nous y invite la majorité, renoncer à punir les actes de délinquance et les actes criminels pour éviter l’encombrement des prisons ?
Le rapport de cette mission parlementaire est symptomatique de la gêne voire du refus de punir, propre à une large partie de la gauche, en raison de supposées explications sociales de la délinquance. C’est parce que cette mission n’a été conduite que dans l’optique de diminuer le nombre de détenus, qu’il est du devoir de l’opposition d’interpeller le gouvernement sur les conséquences désastreuses d’une telle politique. Il suffit, pour s’en convaincre, de voir l’augmentation de plus de 15 000 du nombre de victimes de violences physiques au cours de ces derniers mois.
L’ancienne majorité, avec la loi pénitentiaire de 2009, était déjà allée très loin dans l’aménagement des peines et dans le développement des alternatives à l’incarcération.

Mme Laurence Dumont.
M. Sébastien Huyghe, 
co-rapporteur
Au nom de la remise en cause d’une fiction du « tout carcéral », dont vous affublez en permanence l’ancienne majorité, vous avez décidé de supprimer cette loi de programmation et d’imaginer une multitude de dispositifs pour réduire la population carcérale. Les conséquences seront dramatiques en termes de criminalité. Rappelons qu’en 2002 la majorité socialiste avait payé chèrement son déni de l’insécurité et le manque de sévérité de sa politique pénale. L’inexécution des peines de prison prononcées et la déflation carcérale avaient conduit à une explosion de la délinquance, masquant des actes graves sous le terme d’« incivilités ». Je regrette de retrouver ce travers dans ce rapport.
Les 20 768 nouvelles places de prison créées entre 1990 et 2011 ont fait suite à trois plans de construction à l’initiative de l’ancienne majorité, qui avait su faire preuve de réalisme et prendre ses responsabilités pour apporter une réponse à cette situation inacceptable de la surpopulation carcérale. Nous avions su dire qu’il faut penser la résolution du problème de la surpopulation en termes de sécurité publique. Il est indispensable de concilier l’impératif de dignité et la réinsertion des détenus avec la protection de la société et des victimes ; car la prison a également des fonctions de dissuasion et de neutralisation. Je regrette que cette question n’ait pas été abordée par notre mission.
Certes, ce rapport contient des propositions qui peuvent retenir l’assentiment de notre groupe parlementaire : par exemple, l’instauration, au Parlement, d’un débat annuel sur la politique pénale du Gouvernement, permettant d’informer les citoyens ; les propositions destinées à renforcer le suivi et l’accompagnement des personnes placées sous surveillance électronique ; celles qui soutiennent les moyens accordés aux services pénitentiaires d’insertion et de probation ; celles encore qui visent à s’inspirer des bonnes pratiques étrangères, qu’il s’agisse des amendes administratives belges ou de l’évaluation de la dangerosité dans les pays anglo-saxons.
Cependant, alors que le Gouvernement place la réinsertion des détenus au premier rang de ses priorités, il ne prévoit la création que de soixante-trois postes de conseillers d’insertion et de probation dans le budget pour 2013.
 Vous êtes formidable !
M. Michel Vergnier.
M. Sébastien Huyghe, 
co-rapporteur
Qui plus est, il semble légitime de s’interroger sur l’entêtement idéologique qui conduit la mission parlementaire à regretter l’adoption des lois qui ont créé des circonstances aggravantes. De quelle nature seraient celles que l’actuelle majorité pourrait supprimer ? Le caractère raciste, antisémite ou xénophobe des crimes ? Les violences au sein du couple ou celles commises contre les mineurs ?
Je regrette que la réflexion sur les peines alternatives à la prison ou la création de nouvelles peines, comme la probation, ne soient pour vous qu’un moyen de réduire la surpopulation carcérale.
Vous voulez réduire le champ des infractions correctionnelles, telles que le racolage passif, l’occupation de terrain ou de halls d’immeuble, la conduite en état d’ivresse ou sans permis ou l’usage de stupéfiants, soit autant d’infractions qui conduisent rarement à de l’emprisonnement ferme. Vous souhaitez supprimer l’ensemble des mesures protectrices mises en place sous l’ancienne majorité : les peines plancher et les mesures répressives à l’égard des récidivistes, qui ont pourtant fait leurs preuves.
Généraliser l’aménagement des peines, comme le préconise le rapport, est une faute : c’est prendre le risque de dénaturer le sens des peines et les fonctions dissuasives et neutralisantes de la prison. La création d’un dispositif de libération conditionnelle automatique aux deux tiers de la peine s’apparente à une loi d’amnistie ou à des grâces collectives déguisées et à l’aveu explicite que chaque peine de prison prononcée par la justice sera, quoi qu’il arrive, réduite d’un tiers.
Enfin, nous regrettons profondément la décision d’inclure dans ce rapport la création d’un numerus clausus dans les prisons, alors même qu’aucun pays en Europe n’a mis en œuvre ce dispositif, et que certains comme les Pays-Bas y ont même renoncé.
Cette volonté de contourner l’emprisonnement vous conduit à proposer des mesures très éloignées du pragmatisme que les Français attendent pour de tels sujets, aggravant d’autant un sentiment d’impunité et de laxisme dans notre pays.
En tant que vice-président de cette mission parlementaire, je le dis : il est illusoire de prétendre défendre les droits des détenus sans construire de nouveaux établissements pénitentiaires. Une politique responsable et ambitieuse suppose la construction des 20 000 nouvelles places de prison qui avaient été prévues dans la loi de programmation relative à l’exécution des peines. Ce sont elles qui permettront de lutter contre le scandale de l’inexécution des peines ; de mettre fin à l’automaticité des crédits de réduction de peine ; de ne pas se contenter de ne faire exécuter que les deux tiers de leur peine aux détenus ; enfin, de ne pas supprimer les peines plancher comme vient de l’annoncer la garde des sceaux, mais au contraire de les élargir aux réitérants. Voilà ce qu’est lutter contre la surpopulation carcérale et améliorer les conditions de travail des personnels pénitentiaires, tout en garantissant la sécurité publique. 
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je tiens à préciser que, lors des semaines de contrôle, l’ordre du jour est décidé par la Conférence des présidents – en l’occurrence, le débat actuel a été prévu par celle du mardi 19 février. Ce débat relevait d’une demande formulée par le groupe SRC ; d’autres groupes ont également soumis d’autres propositions auxquelles il a été fait droit. Je tenais à cette précision, eu égard à vos propos, monsieur Huyghe.
Mme la présidente.
 Sur le fond, cela n’ôte rien à ce que j’ai dit !
M. Sébastien Huyghe.
 C’est un peu approximatif.
M. Michel Vergnier.
 Et après, on va légiférer par ordonnances.
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux, ministre de la justice.
Je suis heureuse de participer au nom du Gouvernement à ce débat autour du rapport de la mission d’information – d’autant que je m’exprime sur cette question de sécurité pour la première fois devant cette assemblée. Je n’emploie pas à la légère ce terme de « sécurité », quand le thème du débat de ce soir est relatif à la surpopulation carcérale ; mais certains ont à ce point caricaturé ma politique pénale – nous en avons eu à l’instant une nouvelle preuve – qu’il me paraît nécessaire de rappeler une évidence majeure : le Gouvernement pense sa politique pénale en cohérence avec ses politiques publiques. En conséquence, la lutte contre la surpopulation carcérale permet de combattre la récidive, combat qui constitue l’un des axes de notre politique pénale.
Ce plan de prévention contre la récidive relève donc autant de la question de la dignité que de celle de l’efficacité, indissociablement liées en démocratie.
Ma mission concerne la sécurité. Je veux gagner cette bataille et je suis persuadée qu’il faut pour ce faire changer de méthodes et de moyens. La justice a pour responsabilité la protection et la sécurité des citoyens ; or je n’ai attendu ni le débat de ce soir, ni même les recommandations du jury de consensus pour me préoccuper de sécurité ou, plus précisément, de la sûreté des citoyens.
Je connais la réalité. Avant d’être ministre, je me rendais dans les endroits difficiles, et je continue de le faire. Je sais à quel point les maires se battent, aussi bien contre la loi des voyous et des bandits que contre la désertion des services publics. En ma qualité de ministre, je sais aussi que les services de la chancellerie traitent chaque semaine des dizaines de courriers de victimes. Dès le mois de juin 2012, je me suis rendue au congrès de l’INAVEM afin d’entendre les associations de victimes et de leur expliquer les grandes lignes de ma politique d’aide.
Alors que le budget des cent soixante-treize associations liées par des conventions à des cours d’appel avait baissé en 2011 de plus de 6,40 % et de 1,17 % encore en 2012, nous avons décidé de l’augmenter cette année de 28 %.
Grâce à un arbitrage favorable du Premier ministre, j’ai pu décider la généralisation des bureaux d’aide aux victimes. Alors qu’entre 2009 et 2012, cinquante de ces bureaux ont été créés, nous voulons quant à nous ouvrir cette année un bureau d’aide aux victimes dans nos quelque cent cinquante TGI : pour la seule année 2013, ce seront donc une centaine de bureaux ouverts.
Ma circulaire générale de politique pénale indique dans son quatrième principe que le ministère public doit se préoccuper de l’accueil des victimes dans les audiences, en particulier pour les procédures de comparution immédiate, ainsi que veiller à leur information et à leur bonne orientation vers les structures et les procédures d’indemnisation.
J’ai demandé au Premier ministre de charger la députée Nathalie Nieson d’une mission sur le financement des associations d’aide aux victimes. J’ai également reçu le CNAV à la chancellerie pour une séance de travail commune : nous nous reverrons bientôt.
Voilà quelques éléments qui prouvent à quel point depuis ma prise de fonction, j’ai tenu en considération les victimes, les associations de victimes et celles d’aide aux victimes pour lesquelles nous avons inversé le mouvement qui consistait à les priver de leurs moyens d’intervention.
 Il y a plus de victimes aujourd’hui ! Plus de 45 000 !
M. Georges Fenech.
 Il faut plus de moyens.
M. Gilbert Collard.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Ces chiffres existent tout de même.
M. Georges Fenech.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Par ailleurs, dès le mois de juillet, j’ai examiné attentivement, pour le renforcer, le dispositif de repérage et d’action contre le prosélytisme islamiste dans nos établissements. Je rappelle au passage que l’article 2 de la loi pénitentiaire de 2009 indique bien que les personnels pénitentiaires participent à la sécurité publique.
Enfin, nos magistrats, si inconsidérément décriés, accusés de laxisme, sont, tout comme nos greffiers et les autres personnels de justice qui interviennent dans les tribunaux de grande instance, en contact quotidien avec les victimes concernées par les procédures pénales. Ma circulaire du 19 septembre leur demande d’ailleurs de prêter une attention particulière aux victimes, notamment de les assister dans leurs différentes démarches.
Je n’ignore donc rien, ni des faits, ni de la violence, ni des souffrances ainsi provoquées. Je n’ignore pas non plus que, trop souvent, les personnes mises en cause étaient ou avaient été suivies par la justice, et pas seulement depuis ces dix derniers mois.
La question est donc de savoir comment répondre efficacement au besoin de sécurité, c’est-à-dire comment remplir notre devoir de sécurité. Je le répète : la sécurité est un des premiers chantiers que j’ai pris en charge. Dès le mois de juillet, je réunissais à la chancellerie les procureurs généraux et les procureurs de façon à organiser la mise en place des zones de sécurité prioritaire. J’ai fait évaluer et réactiver un certain nombre de GLTD – les groupements locaux de prévention de la délinquance. J’ai travaillé avec le parquet et avec l’administration de façon à articuler le travail en juridiction avec la participation sur le terrain des procureurs, aux côtés de la préfecture et de la police, dans le cadre des cellules de coordination. Je me suis déplacée sur le terrain pour expliquer les grandes lignes de ma politique, notamment la mise en œuvre de cette circulaire générale de politique pénale qui a été adoptée en Conseil des ministres le 19 septembre 2012, mais aussi des politiques pénales territoriales pour Marseille, pour la Corse, pour la Guyane, pour la Nouvelle-calédonie depuis quelques jours – d’autres suivront pour des territoires où il y a une délinquance et une criminalité spécifiques. J’ai mis en place, avec le ministre de l’intérieur, des réunions de coordination entre l’institution judiciaire, la police et la justice. Dans les deux circulaires de politique territoriale respectivement pour Marseille et pour la Corse, je conseille des co-saisines police-gendarmerie chaque fois que c’est utile et possible – les procureurs en décident avec discernement –, et les premiers résultats sont probants.
Il y a donc maintenant un arsenal de moyens et de dispositions mis en place qui prouve à quel point le problème de la sécurité est pris en charge très sérieusement, au titre de ses missions constitutionnelles, par le ministère de la justice.
Un tel travail sur la justice et sur la sécurité vise à renforcer le lien social. J’affiche très clairement l’ambition d’être à la hauteur des missions constitutionnelles confiées au ministère de la justice s’agissant de la garantie des libertés individuelles mais aussi d’une justice accessible, efficace et protectrice des citoyens. Je le dis très clairement : dans une démocratie qui consolide ses valeurs par le respect des droits, les institutions peuvent opposer légitimement à ceux qui violent la loi, à ceux qui violent ses valeurs, des décisions de restriction ou de suppression de liberté.
Respect des droits des citoyens, respect des droits des victimes, respect des droits des personnes détenues, ces droits sont indissociables parce qu’ils se renforcent les uns les autres.
Oui, nous voulons l’efficacité, mais celle-ci ne peut pas être garantie par la surpopulation carcérale. Songez seulement aux difficultés qu’éprouvent les personnels pénitentiaires pour obtenir un comportement correct de la part des détenus, le respect de leurs obligations, notamment l’entretien de leur cellule lorsqu’ils sont trois dans une cellule de huit mètres carrés avec éventuellement un matelas par terre,…
 Construisez des prisons !
M. Georges Fenech.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Exactement !
M. Alain Tourret.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Peut-on sérieusement être satisfait aujourd’hui à la fois de la politique pénale des années passées et du système pénal ? Ne peut-on éviter à cette institution, à un service public aussi éminent que la justice, les querelles partisanes ? Est-il impossible d’admettre que la majorité et l’opposition républicaine puissent s’entendre sur l’objectif, la sécurité des Français et, à cette fin, discuter des méthodes et des moyens ?
Monsieur Huyghe, vous invitez à poursuivre les politiques des années passées.

M. Sébastien Huyghe.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Elles ont fait baisser la délinquance !
M. Sébastien Huyghe.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Exactement !
Mme Colette Capdevielle.
 Les élections sont finies, madame la garde des sceaux ! 
M. Guillaume Larrivé.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Nous, nous disons non à cette politique qui a été incohérente : après une profusion de lois pénales…
 Sans les décrets d’application d’ailleurs !
M. Michel Vergnier.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 C’est faux !
M. Sébastien Huyghe.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Quel sens peut avoir un système où plus de 350 juges d’application des peines, près de 5 000 agents et conseillers d’insertion et de probation, consacrent du temps chaque année à aménager des dizaines de milliers de peines d’incarcération ferme alors que pourrait être prononcée une peine – une vraie peine – autre que l’incarcération, mais soumise à des contrôles et à des suivis ? Il faut redonner du sens au travail de tous ces professionnels, d’abord à celui des services enquêteurs, mais aussi à celui des magistrats, des personnels de justice, des personnels pénitentiaires, des conseillers d’insertion et de probation, et ce en redonnant du sens à la peine, à la sanction, et donc au processus pénal auquel concourent tous ces métiers.
Voyons un peu ce que disent les statistiques. Le nombre d’incarcérations au 1


J’ai fait mettre en place un dispositif statistique qui n’existait pas et qui permet dorénavant de connaître les entrées et les sorties des établissements, ainsi que le stock de peines à aménager confié aux juges d’application des peines. Ceux-ci, au nombre de 385 environ, ont dû aménager en 2010 plus de 145 000 peines, sachant que la moitié est traitée en moins de cinq mois, la moyenne générale étant de neuf moi. Je répète : 145 000 peines à aménager en une année ! Ces chiffres montrent clairement que l’incarcération n’est pas le résultat d’une nécessité sociale mais bien celui d’un système pénal et carcéral qui dysfonctionne en raison de toute une série de dispositifs incohérents et contradictoires, celui d’un système en échec. Il faut donc une nouvelle approche, assumons-le.
À cet effet, j’ai tenu à ce que nos politiques publiques soient fondées sur une connaissance rigoureuse de la réalité. Voilà pourquoi j’ai mis en place un comité d’organisation pour préparer une conférence de consensus. Installé le 18 septembre, des sénateurs de la majorité et de l’opposition y ont participé – je rappelle qu’il était composé, outre ces parlementaires, d’une vingtaine de personnalités : universitaires français et étrangers, magistrats, membres du personnel pénitentiaire, policiers de niveau commissaire et gendarmes de niveau colonel, représentants d’associations, y compris d’associations de victimes, et professionnels de l’insertion. Ce comité, présidé par Nicole Maestracci, l’ancienne Première présidente de la cour d’appel de Rouen, a fait un travail considérable sur l’état des savoirs en France et à l’étranger s’agissant de la prévention de la récidive, auditionné plus de soixante-dix représentants d’organisations professionnelles, rassemblé plus de 120 contributions individuelles, toutes placées sur le site du ministère de la justice. Ce travail a été mis à disposition du jury de consensus.
Ce dernier était présidé par Françoise Tulkens, vice-présidente à la Cour européenne des droits de l’homme, et il était composé d’une vingtaine de personnalités aussi diverses et divergentes que celles du comité d’organisation. Ce sont ces personnalités diverses et divergentes, au nombre desquelles on trouvait encore des représentants de la police et de la gendarmerie, qui, à l’unanimité, ont élaboré douze préconisations, remises au Premier ministre le 20 février, au terme de deux journées d’auditions publiques ayant rassemblé plus de 2 300 personnes.
Ces travaux nous ont été présentés. Je vous remercie, monsieur le député Raimbourg, d’avoir mis à la disposition du jury de consensus les travaux de la mission d’information que vous avez conduite et dont certaines préconisations recoupent celles de la mission d’information. Manifestement, vous avez tenu à faire un travail exhaustif, si l’on en juge par le nombre de personnes qui ont été auditionnées dans le cadre de la mission.
Ces travaux, monsieur le député Huyghe, font l’objet, depuis près de trois semaines, d’un cycle de consultations que j’ai ouvert. Contrairement à ce que vous avez affirmé à la tribune, je n’ai pris aucune décision.
 Vous avez fait des annonces aujourd’hui même !
M. Sébastien Huyghe.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Ou l’a encore entendu hier !
M. Sébastien Huyghe.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Les consultations ont lieu, non pas sur les peines plancher mais sur la base des douze préconisations sur lesquelles je n’ai encore pris aucune décision.
 On garde les peines plancher alors !
M. Georges Fenech.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 En cette période papale ?
M. Sébastien Huyghe.
 Pontificale !
M. Alain Tourret.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Ce travail de très grande qualité va continuer à nous éclairer. Il s’agit, une fois que nous aurons changé d’approche, de savoir quelle direction prendre pour rendre efficace la politique de prévention de la récidive.
Trois grandes directions se dessinent.
Premièrement : la prison. Il ne s’agit pas de l’abolir mais il faut rappeler qu’elle est une institution républicaine qui doit respecter la dignité mais surtout permettre le travail de réinsertion. Pour cette prison républicaine, nous imposons le respect de la dignité mais aussi l’efficacité qui suppose des méthodes.
Qu’avons-nous fait en attendant ? Nous avons déjà lancé un programme immobilier. Certes, vous pouvez évoquer constamment les 20 000 places qui n’étaient absolument pas financées : il n’y avait pas un euro en face de ces 20 000 places.
 Si, sous forme de partenariats public-privé !
M. Sébastien Huyghe.
 Ils coûtent cher aux contribuables vos partenariats public-privé !
Mme Catherine Coutelle.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Les trois programmes précédents ont été financés !
M. Sébastien Huyghe.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Celle que nous avons lancée ! Il n’y a rien de nouveau !
M. Sébastien Huyghe.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Nous devons travailler également sur les problèmes de santé dans les établissements pénitentiaires. Avec Marisol Touraine, j’ai mis en place deux groupes de travail pour faire des propositions et prendre des décisions.
Nous devons aussi travailler à éviter les sorties sèches car toutes les études et les statistiques, élaborées en France, en Europe et ailleurs, démontrent qu’elles génèrent de graves risques de récidive. Nous devons également favoriser les activités dans nos établissements et faire en sorte que la préparation à la réinsertion soit plus efficace.
Deuxièmement, nous nous interrogeons évidemment sur l’importance de créer les conditions de l’individualisation de la procédure, de la peine et de ses modalités d’exécution. L’individualisation est tout simplement un principe constitutionnel.
 Que nous avons toujours respecté !
M. Guillaume Larrivé.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Très bien !
M. Alain Tourret.
 Il n’y a pas de souci, il leur suffit de motiver leur décision pour déroger aux peines plancher !
M. Sébastien Huyghe.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Rien ne s’y oppose !
M. Sébastien Huyghe.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.

M. Alain Tourret.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Très bien !
M. Alain Tourret.

M. Guillaume Larrivé
 C’est faux ! Le juge peut s’en affranchir !
M. Sébastien Huyghe.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Ces peines sont prononcées par des magistrats indépendants !
M. Sébastien Huyghe.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Faites confiance aux magistrats !
M. Sébastien Huyghe.
 Pas en leur demandant d’appliquer des peines plancher !
M. Sergio Coronado.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Une douzaine de consultations ont déjà eu lieu avec des représentants des magistrats, de toutes les professions de justice, d’associations de victimes et d’aide aux victimes, de tous les syndicats de policiers. Le dialogue est franc, ouvert et loyal. Nous nous reverrons régulièrement car le travail se fait ensemble sur le terrain par les policiers et les magistrats, conformément aux dispositions du code de procédure pénale.
Nous étudions donc cette peine de probation et nous essayons de voir comment elle peut s’inscrire dans l’architecture et le régime des peines.
 Elle existe déjà !
M. Georges Fenech.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Cela m’intéresse !
M. Georges Fenech.
 Quelle agressivité !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Nous devons donner un contenu à cette peine en milieu ouvert et faire en sorte qu’elle soit crédible aux yeux de ceux qui commettent des actes répréhensibles, des victimes et de la société. Cette crédibilité, nous la construisons avec sérieux et rigueur.
S’agissant du 
numerus clausus
Nous avons à construire ensemble une œuvre de justice. C’est un travail qui relève du ministère de l’intérieur et Manuel Valls s’y atèle sans faillir. C’est une responsabilité qui relève du ministère de la justice, je viens de le démontrer. Mais, et je rappelais comment les maires se battent à la fois contre les voyous et contre la désertion des services publics, cette responsabilité relève aussi du ministère de la ville, du ministère du logement, du ministère de la formation et du ministère des affaires sociales et de la santé. Il relève aussi des collectivités, qui prennent leur part, des associations et de leurs militants bénévoles.
Il nous faudra du courage pour le faire. Nous n’en manquons pas et nous saurons additionner nos courages. Le courage, disait Jaurès, c’est d’aller vers l’idéal et de comprendre le réel. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 Dans la discussion, la parole est à M. Serge Bardy.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, chers collègues, j’ai choisi de m’exprimer aujourd’hui dans ce débat sur le rapport d’information sur les moyens de lutte contre la surpopulation carcérale, suite à deux activités que j’ai eu à cœur de mener sur ce thème au titre de mon mandat parlementaire.
M. Serge Bardy.
Tout d’abord, dès juillet dernier, j’ai signé au même titre que plus de 300 d’entre nous, l’appel en faveur d’une transparence renforcée du milieu pénitentiaire, par deux journées annuelles qui permettraient aux journalistes d’accompagner un parlementaire lors de l’exercice de son droit de visite des prisons.
 Très bien !
M. Sergio Coronado.
 J’ai d’ailleurs fait usage récemment de ce droit de visite en me rendant à la maison d’arrêt d’Angers, afin de rencontrer le personnel pénitentiaire et les détenus, et de prendre connaissance des conditions de détention dans lesquelles sont placés les détenus qu’accueille ce centre.
M. Serge Bardy.
J’aurais pu ce soir vous parler des questions que m’inspirent cette visite et la lecture de ce rapport. Je m’appliquerai cependant à concentrer mon intervention sur un thème qui m’est apparu à la fois riche de sens et de perspectives, au vu notamment des expérimentations qui pourraient être mises en œuvre pour moderniser nos prisons et les rendre davantage vivables pour les personnes incarcérées : la démocratie en prison.
Spontanément, on pense qu’il s’agit d’un oxymore. Dans une même phrase, ces deux mots se télescopent, l’un renvoyant à la version enchantée du système dans lequel nous vivons, et l’autre à notre pire cauchemar : la privation de liberté, l’enfermement et son cortège de représentations violentes. Pourtant, je souhaite vous parler de cet oxymore que vivent au quotidien les détenus et leurs familles et qui régit les maisons d’arrêt et établissements pour peine qui, au nombre de 191, maillent notre territoire.
Ce souci de l’exigence démocratique en prison est d’ailleurs celui des trois premières propositions que formule ce rapport et qui sont regroupées dans une catégorie intitulée « Favoriser l’évolution du regard de la société sur la justice pénale ». À mon avis, ce titre retranscrit de façon fidèle le défi premier du système carcéral contemporain : tenter de rénover dans la pratique le pont entre démocratie et univers carcéral. Ce pont, nous réussirons à le construire en renforçant la démocratie et les pratiques démocratiques dans l’univers carcéral.
Trois propositions supplémentaires sont formulées dans cet excellent rapport et nous donnent à réfléchir sur les méthodes de mise en œuvre de cette exigence démocratique.
La première, d’ordre général, met l’accent sur la nécessité d’instaurer un débat annuel sur la politique pénale au Parlement. Cette proposition permettrait de s’affranchir du seul débat budgétaire portant sur les crédits affectés à la justice, et de réfléchir ensemble et de façon régulière sur les véritables orientations de fond que nous souhaiterions donner au système carcéral.
La deuxième proposition porte, quant à elle, sur la place à donner aux citoyens dans le fonctionnement de la justice. Les expérimentations décidées par la précédente majorité concernant la mise en place de citoyens assesseurs auprès des cours d’appel de Dijon et de Toulouse ne nous ont pas séduits – c’est notamment la raison pour laquelle, madame la garde des sceaux, vous avez abrogé leur extension.
Cependant, il nous semble nécessaire, voire indispensable, d’associer les citoyens au fonctionnement des centres pénitentiaires. Il s’agit de casser le mur qui s’est érigé entre citoyens et prisonniers, et de réhabiliter ce lien entre deux univers que tout oppose. Cette proposition s’inspire à la fois, sur le principe, des conseils de surveillance mis en place dans les établissements publics de santé et du Conseil d’évaluation des établissements pénitentiaires.
La troisième proposition que formule ce rapport pose le principe d’accorder aux détenus un droit d’expression collective, principe qui est d’ailleurs une exigence si l’on s’en tient à la règle 50 des règles pénitentiaires européennes, rappelée à juste titre dans le rapport.
Voilà en quelques minutes les réflexions qui m’ont été inspirées par l’excellent rapport de Dominique Raimbourg. J’en suis persuadé, faire avancer la démocratie en prison et insérer pleinement les prisons dans notre réflexion démocratique pourrait constituer une avancée majeure pour notre système carcéral. Si la prison est le lieu de privation de la liberté et d’accomplissement d’une peine, elle ne doit pas pour autant être un 
no man’s land 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, il est vrai que ce débat semble quelque peu incongru, à propos d’un rapport qui se situe très exactement dans le droit fil de la circulaire de politique pénale du 19 septembre 2012 et préfigure sans aucun doute les décisions qui seront prises par la conférence de consensus.
M. Philippe Goujon.
Ce rapport introduit une rupture exceptionnellement grave, mais que vous revendiquez, monsieur Raimbourg, dans notre politique pénale, en ce sens qu’il est dicté par un refus de punir dans lequel vous vous enfermez par pure idéologie. Au-delà de l’évitement de la prison, c’est de l’évitement de la sanction même qu’il s’agit. Cela privera la justice de tout moyen d’action, provoquera – nous prenons date – un appel d’air sans précédent pour la délinquance et rendra caduc l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen relatif au droit à la sûreté.
La lutte contre la surpopulation carcérale est un objectif légitime mais, d’un constat que nous partageons tous, vous tirez un mauvais diagnostic et donc de mauvaises solutions.
Pour ce qui est du diagnostic, ma première critique portera sur la méthode. Vous ne distinguez pas, par exemple, les personnes sous écrou de celles placées sous bracelet électronique ou en semi-liberté, ni les condamnés des prévenus. Les chiffres de la violence sont extrapolés des seules données de deux établissements, alors que l’administration pénitentiaire publie des statistiques nationales. Par ailleurs, prétendre que la violence provient du surpeuplement, c’est tout simplement, même si ce n’est pas entièrement faux bien sûr, oublier qu’un tiers des détenus souffrent de troubles psychiatriques. Quant au taux de suicide, les chiffres de la CGT sont bizarrement préférés aux sources officielles.
Venons-en aux mauvaises solutions. Soigner ces personnes tout en protégeant la société est nettement préférable à une libération automatique avant la fin de peine, ou même après la peine. La rétention de sûreté, appliquée aux Pays-Bas et au Québec, concilie ces objectifs, notamment pour les criminels et violeurs en série. Et s’il y a moins de récidive sous liberté conditionnelle, c’est aussi parce que ne sont placés sous ce régime que les condamnés les moins dangereux.
L’objectif européen de parvenir à l’encellulement individuel ne sera pas atteint si les programmes de construction de nouvelles prisons sont réduits. L’humanisation même des conditions de détention sera impossible si les établissements vétustes ne sont pas fermés, ce que permettrait un parc pénitentiaire de 70 000 places, pas de 63 500.
Améliorer les conditions de détention et faire de la prison une étape vers la réinsertion est notre souhait commun. Vos prédécesseurs – vous ne le reconnaissez pas, c’est pourquoi il faut en dire quelques mots –, ont beaucoup agi depuis 2002 : établissements pénitentiaires pour mineurs…
 Tellement efficaces !
Mme Elisabeth Pochon.
 Établissements publics d’insertion de la défense ; parloirs familiaux 
M. Philippe Goujon.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Votre aveuglement idéologique vous conduit à revenir à de vieilles lunes qu’on croyait disparues : les politiques de déflation carcérale, dont d’ailleurs Lionel Jospin a fait les frais, entraînent mécaniquement une augmentation de la délinquance, on l’a vu à cette époque.
Nombre de propositions naïves, irréalistes, inopérantes et non évaluées émaillent par ailleurs ce rapport.
Vouloir construire de petites prisons est sans doute un objectif louable, mais restera un vœu pieux en raison de l’impératif d’économies d’échelle qui se pose lors de toute construction !
L’extension de l’ajournement du prononcé de la peine, la « césure », aux majeurs de 18 à 21 ans ne prend aucunement en compte les contraintes de l’audiencement et du temps de travail du juge ni l’évolution de la dangerosité des mineurs, qui devrait plutôt conduire à élaborer un code pénal qui leur soit spécifique.
Votre idée d’une première audience obligatoire du détenu avec le juge des libertés un mois après le placement en détention provisoire suppose des extractions coûteuses et un temps de disponibilité du juge qui rajoutera à l’encombrement actuel des tribunaux.
La proposition 25 de comparution immédiate dans un délai d’un mois n’est assortie d’aucune étude d’impact : quels moyens lui seront consacrés ? La proposition 56 d’assouplir les conditions d’entrée et de sortie ou d’implanter des points phone dans les quartiers de semi-liberté pose le problème de la perméabilité avec les autres détenus.
Autoriser les directeurs de prisons à accorder des permissions de sortir aux condamnés revient à concurrencer les juges d’application des peines, dont vous faites pourtant grand cas, à raison. On ne sait pas à qui incombera la responsabilité en cas de problème.
Faire évoluer le contenu du rapport de personnalité en s’inspirant du rapport pré-sentenciel anglais constitue une piste intéressante, à condition de préciser quels moyens y consacrera l’État. Et si l’on ne peut être que favorable au renforcement des services pénitentiaires d’insertion et de probation, qui l’ont déjà beaucoup été, confier l’action sociale aux institutions de droit commun ne les allégera pas vraiment, car ils ne traitent pas cette mission. Enfin, la nouvelle peine de contrainte pénale mériterait sans doute de commencer par une expérimentation…
En réalité, votre catalogue de mesures souvent impraticables dissimule assez mal votre véritable intention : le rejet de la sanction encore plus que de la prison, comme en atteste par exemple votre solution miracle du tête à tête entre la victime et son agresseur : on attend avec impatience…
Une de vos préconisations les plus symboliques à cet égard, mais qui n’est pas encore entièrement acceptée par la garde des sceaux, est celle du numerus clausus, qui revient là encore à contourner le juge en libérant les condamnés en fonction de la disponibilité des places et non plus de la gravité de leur délit ou de leur dangerosité, en rupture avec le principe d’individualisation des peines.
 C’est un vrai problème !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il y a une autre mesure d’affaiblissement de la sanction, qui rejoint l’analyse de la conférence de consensus selon laquelle la récidive « fait partie intégrante du processus de sortie de délinquance » – de quoi méditer ! Les victimes apprécieront… Bref, vous prônez donc l’automaticité de la libération conditionnelle aux deux tiers de la peine, et ce quel que soit le profil du condamné, y compris pour les récidivistes. Vous supprimez d’ailleurs l’ensemble des restrictions aux aménagements de peine qui existaient pour ces derniers ! Les effets en seront désastreux, conjugués en outre à l’abrogation de la rétention de sûreté et des peines plancher, dont je rappelle qu’elles sont prononcées par les juges dans 40 % des cas, preuve s’il en était besoin de leur indépendance et de leur discernement.
M. Philippe Goujon.
Vos hésitations nouvelles sur les peines plancher sont-elles le début d’une prise de conscience salutaire ? Peut-être. Pour notre part, nous vous demandons de faire examiner la proposition de loi déjà votée en première lecture que j’ai déposée avec MM. Ciotti et Garraud afin d’étendre les peines plancher aux réitérants.
Comment expliquer autrement que par votre mauvaise conscience de punir vos propositions de dépénaliser les délits de masse et les circonstances aggravantes ? Mais que répondrez-vous aux associations de victimes de la route, je les entends d’ici, pour justifier la dépénalisation de la conduite sans permis, en état d’ivresse ou sous l’empire de stupéfiants ? C’est la première fois aussi – vous êtes un précurseur, mais il sera intéressant de voir si vous serez suivi par le Gouvernement ! – qu’un rapport parlementaire préconise la dépénalisation de l’usage de stupéfiants. J’attends impatiemment l’avis du garde des sceaux et du ministre de l’intérieur…
Vous renoncez de surcroît à endiguer la petite délinquance de proximité, qui altère pourtant la vie quotidienne de nombreux quartiers : racolage passif, vente à la sauvette, occupation des halls d’immeubles, mendicité agressive… Ces délits sont très peu suivis d’emprisonnement, vous le savez bien. Vous faites donc preuve là aussi d’idéologie, alors qu’ils constituent un outil utile aux forces de l’ordre pour intervenir.
Enfin, quant à la déclassification des circonstances aggravantes… Lesquelles supprimerez-vous ? Celles concernant une personne vulnérable ? Des infractions commises au sein du couple, ou encore à l’encontre d’un mineur ou d’un dépositaire de l’autorité publique ? À l’heure où le ministre de l’intérieur veut au contraire les renforcer et dénonce d’ailleurs l’invraisemblable loi d’amnistie sociale qui assure l’impunité de tous les casseurs à venir.
 C’est clair !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Vade-mecum de mesures irréalistes, illustrant le retour à l’idéologie de l’impunité généralisée 
M. Philippe Goujon.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC)
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Gilles Bourdouleix.
M. le président.
 À l’occasion de la publication du rapport d’information de Dominique Raimbourg et Sébastien Huyghe, nous abordons un sujet extrêmement préoccupant : celui de la surpopulation carcérale, qui n’a cessé, depuis de longues années, de détériorer tant les conditions d’application des peines prononcées par la justice que celles dans lesquelles les personnels de l’administration pénitentiaire remplissent leur mission.
M. Gilles Bourdouleix.
C’est, au-delà de toute polémique, un problème unanimement dénoncé, maintes fois abordé et auquel nous voulons tous remédier.
Promiscuité, insalubrité, violence, maladies, isolement… Nous connaissons les effets néfastes, parfaitement décrits par le rapport, de ce phénomène sur les conditions de vie en détention. Nous savons aussi que la surpopulation carcérale se traduit par une remise en cause des fondements même de notre politique pénale, encore récemment affirmés par la loi pénitentiaire – encellulement individuel, travail, maintien des liens familiaux, droit à la santé… – et qu’elle a motivé les condamnations dont la France a fait plusieurs fois l’objet.
Le rapport d’information repose sur deux axes principaux : repenser la place de la prison dans le système répressif et passer d’une culture de l’enfermement à une culture du suivi et du contrôle en faveur de la réinsertion et de la prévention de la récidive. Si globalement nous partageons ces objectifs ambitieux, une grande part des propositions nous paraissent insatisfaisantes.
La manière dont on aborde la lutte contre la surpopulation carcérale dépend étroitement de la conception qu’on se fait de la prison et du rôle qu’on lui attribue.
En premier lieu, il est important de rappeler que la peine de prison est une privation de liberté. Elle n’est en aucun cas une privation d’hygiène, de soins, de parole ou de dignité.

M. Jean-Frédéric Poisson.
 Dans un souci de protection de la société, la prison se doit d’être un lieu de lutte contre la récidive, un lieu qui favorise la réinsertion car tout détenu sera un jour appelé à sortir et à réintégrer la société. La question des conditions de détention est donc indissociable de la prévention de la récidive. À ce titre, nous devons améliorer le suivi des détenus et mettre en place des moyens leur permettant de se former et de travailler. En somme, nous devons leur donner un cadre de vie social quotidien qui favorisera leur réinsertion.
M. Gilles Bourdouleix.
Plusieurs propositions du rapport vont en sens et recueillent notre approbation : le fait d’accorder un droit d’expression collective aux personnes détenues, l’augmentation des moyens humains alloués aux services pénitentiaires d’insertion et de probation, le renforcement du suivi et de l’accompagnement des personnes placées sous main de justice par exemple. De même, les mesures qui visent à aménager les méthodes d’accompagnement des personnes suivies en milieu fermé et en milieu ouvert peuvent être de bons moyens de lutte contre la récidive.
En outre, nous sommes tous d’accord pour reconnaître que l’emprisonnement ne peut être l’unique peine envisageable. L’aménagement des peines, auquel la loi pénitentiaire de 2009 a beaucoup contribué, les peines alternatives à la détention, font partie intégrante d’une politique de prévention de la récidive et de réinsertion sociale.
Sur le plan des alternatives à la détention, l’élargissement du recours à la composition pénale et à l’ordonnance pénale, la sanction des infractions au droit du travail et de la sécurité sociale sur le modèle des amendes administratives belges, peuvent être de bonnes solutions.
En revanche, la généralisation de l’aménagement des peines dans le parcours de leur exécution, préconisée par le rapport, ne serait acceptable que si elle était strictement encadrée, si elle s’accompagnait de dispositifs de protection de la société, d’une prise en compte de la dangerosité et de l’exécution réelle des peines. On ne peut envisager de développer ces différents mécanismes dans la seule optique de remédier au problème de la surpopulation carcérale.
Or certaines des mesures que contient ce rapport, et notamment la suppression des peines plancher et des restrictions imposées aux récidivistes et aux condamnés à de longues peines, nient toute prise en compte de la dangerosité. Elles priveraient la société des dispositifs de protection qu’elle est en droit d’attendre.
Pour les mêmes raisons, l’instauration d’un dispositif de libération conditionnelle automatique aux deux tiers de la peine ne semble pas pertinente. Ce serait même une erreur car, chacun le sait, alors que plus de la moitié des 100 000 peines d’emprisonnement prononcées chaque année n’est jamais exécutée, la priorité doit au contraire aller à la pleine application de l’ensemble des peines prononcées par les juges.
L’application réelle des peines, la nécessaire sanction de ceux qui ont commis des crimes ou des délits, constituent de véritables exigences. Une justice efficace est une justice rapide, lisible, et avant tout une justice dont les décisions sont suivies d’effet. De ces impératifs dépendent non seulement la crédibilité de nos institutions judiciaires mais également la confiance que chacun de nos concitoyens place en la justice de son pays.
Le rapport propose de faire de la modernisation du parc pénitentiaire une priorité et de poursuivre la construction d’établissements destinés à la prise en charge de publics spécifiques mais il se félicite de l’abandon de la loi qui visait à porter notre parc carcéral à 80 000 places à l’horizon 2017. Cette mesure répondait pourtant à un réel besoin d’accroissement du parc carcéral.
Enfin, la dernière proposition du rapport évoque la possibilité de recourir, si nécessaire, à un dispositif de 
numerus clausus
Mes chers collègues, la surpopulation carcérale est un vrai problème qui appelle de vraies réponses. Le rapport souligne que la prison aurait une mauvaise image auprès des Français. Cela est incontestable. Nous ne devons pas pour autant nier son utilité, mettre en œuvre des réformes qui auraient pour unique objectif de contourner le recours à l’emprisonnement. En matière carcérale, l’accent doit être mis sur la réalité de l’exécution de la peine tout en assurant les efforts nécessaires pour moderniser les prisons, tout en prenant en compte la dangerosité.
Il faut rechercher en permanence la conciliation entre les exigences d’humanité et celles de fermeté qui protègent la société sans rien renier des libertés et des droits fondamentaux que la République garantit à l’ensemble de nos concitoyens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, chers collègues, je commencerai par remercier Dominique Raimbourg : son rapport est une contribution indispensable au débat sur la surpopulation carcérale – j’ai eu l’occasion de le souligner en commission des lois. Qu’il s’agisse du constat ou des propositions avancées, son travail rompt avec des années d’une politique de la peur où chaque fait divers donnait lieu à un projet de loi, où la prison était présentée comme la solution à l’ensemble des maux de notre société. J’espère donc que ce rapport permettra une réorientation de la politique pénale et carcérale.
M. Sergio Coronado.
La question carcérale est une vieille histoire : dès 1876, notre droit posait le principe de l’encellulement individuel. L’article 716 du code de procédure pénale disposait que « les inculpés, prévenus et accusés soumis à la détention provisoire sont placés au régime de l’emprisonnement individuel de jour et de nuit. Il ne peut être dérogé à ce principe qu’en raison de la distribution intérieure des maisons d’arrêt ou de leur encombrement temporaire ou, si les intéressés ont demandé à travailler, en raison des nécessités d’organisation du travail ». On est loin du respect de ces principes.
 Très juste !
M. Alain Tourret.
 Quand, en juin 2000, le législateur a souhaité revenir sur cette exception, il s’est laissé un moratoire de trois ans. En juin 2003, un amendement a été introduit dans la loi sur la lutte contre les violences routières pour prévoir un nouveau moratoire de cinq ans. Quand ce moratoire prit fin en juin 2008, l’administration pénitentiaire a publié une circulaire dont les principes d’application étaient pour le moins flous. Un an plus tard, l’article 100 de la loi pénitentiaire prévoyait un nouveau moratoire de cinq ans qui arrivera à échéance le 25 novembre 2014.
M. Sergio Coronado.
Dans le même temps, nous n’avons cessé de multiplier les programmes de construction pénitentiaires : 13 000 places décidées en 1986, 4 000 autres en 1995, plus de 13 000 places en 2002, nouveau programme immobilier, plan de restructuration du parc immobilier, enfin la loi votée il y a un an par l’ancienne majorité pour porter à 80 000 places de prison notre parc pénitentiaire en 2017, sans qu’un seul financement n’ait été prévu – loi que nous avons heureusement abrogée. Mais nous devrions tout de même compter environ 70 000 places en 2017.
Cet élargissement du parc pénitentiaire s’est fait à crédit – et je pèse mes mots – dans des conditions honteuses : les partenariats public-privé sont un véritable scandale d’État…
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 …et vous avez eu raison de les dénoncer, madame la garde des sceaux. Je regrette qu’en ce qui concerne l’affaire du palais de justice de Paris, vous n’ayez pas eu le pouvoir de conviction nécessaire pour être totalement suivie.
M. Sergio Coronado.
Le montant des autorisations d’engagement qui restent à couvrir par des crédits de paiement est de 5,446 milliards d’euros. Le contribuable français va payer pendant des années les cadeaux faits à Bouygues et Vinci par l’ancienne majorité.
Ces programmes n’ont jamais réglé le problème de la surpopulation carcérale. Ils en ont au contraire entretenu l’illusion en augmentant indéfiniment le nombre de places en prison. En 1982, il y avait 31 551 détenus. Depuis, à chaque décennie, nous gagnons environ 10 000 détenus, pour arriver au 1

Cette hausse suit celle de l’augmentation du parc pénitentiaire. Depuis trente ans, si la justice a gagné en sévérité, je ne suis pas sûr qu’elle ait gagné en efficacité avec des peines de plus en plus longues, et des incarcérations de plus en plus nombreuses pour de petits délits.
La hausse du parc pénitentiaire explique aussi en partie la stagnation des mesures d’aménagement de peine ou d’alternatives à la prison comme le travail d’intérêt général ou la libération conditionnelle.
On ne sortira pas de la surpopulation carcérale en construisant sans cesse de nouvelles prisons à remplir. Toutes les études montrent en effet que, notamment pour les courtes peines, les alternatives à l’incarcération sont souvent plus efficaces pour lutter contre la récidive, car ces peines sont plus individualisées et permettent un meilleur suivi des détenus.
Deux des principales causes de l’inflation carcérale sont connues : les peines planchers et la comparution immédiate. Faire le choix d’une politique pénale responsable, c’est refuser les peines planchers. La loi sur les peines planchers avait été mise en place, officiellement, pour lutter contre la récidive criminelle.
Dans les faits, elle n’a touché que les délits, en particulier les délits mineurs, les peines en cours d’assises étant souvent largement supérieures aux minima prévus, même pour les primo-délinquants. L’aggravation la plus importante parmi les peines prononcées concerne les vols, les dégradations et les infractions à la législation sur le séjour.
Comme l’a noté le magistrat Jean-Paul Jean, le niveau de peines y est six fois plus élevé après la loi qu’avant. Ont été particulièrement concernés les toxicomanes, les alcooliques, les personnes atteintes de troubles psychiatriques, les personnes sans qualification, en échec scolaire ou en rupture familiale. Si l’on voulait parler de justice de classe, on ne trouverait pas de meilleur exemple.
Faire le choix d’une politique pénale responsable, c’est aussi lutter contre la justice d’abattage que représentent les comparutions immédiates.
La Ligue des droits de l’homme a mené une étude à Toulouse qui démontre le lien étroit entre la durée d’audience et la condamnation à une peine de prison. Cette justice d’abattage, intransigeante avec les petits délits, a abouti à des drames humains qui ont parfois fait la une de nos quotidiens.
Il y a trente ans, on ne voyait pas tant de personnes en prison pour des délits mineurs ; on ne voyait pas tant d’incarcération pour des défauts de permis ; on ne voyait pas de perpétuité réelle ; on ne voyait pas non plus autant de malades psychiatriques.
 Ce n’est pas vrai et il y a trente ans on avait aboli la peine de mort !
M. Éric Straumann.
 À cause de l’abandon de certains patients – question sur laquelle j’étais intervenu en commission –, de l’absence de réelle enquête de personnalité en comparution immédiate, phénomènes aggravés par les peines plancher, sont envoyées en détention des personnes malades. Détenus, personnels pénitentiaires, administration, tous soulignent la gravité du problème.
M. Sergio Coronado.
Dès lors un programme de construction d’unités d’hospitalisation spécialement aménagées, chargées d’accueillir les détenus souffrant de maladies psychiatriques graves a été mis en place.
Avant la loi du 9 septembre 2002, la règle était que les détenus gravement malades étaient placés dans les unités pour malades difficiles qui sont aujourd’hui au nombre de dix, soit 656 lits. Or le programme de construction de dix-sept unités d’hospitalisation spécialement aménagées, dont la première tranche devrait s’achever fin 2014, comportera à terme 705 lits.
Il est selon nous risqué d’attendre l’incarcération pour que le malade soit correctement pris en charge. Cela conduit à faciliter l’incarcération pour les personnes gravement malades mettant à mal et nos principes et les conditions de détention et de travail des personnels pénitentiaires qui doivent « gérer » ces détenus très difficiles. Il faut s’interroger sur un basculement éventuel des unités d’hospitalisation spécialement aménagées vers les unités pour malades difficiles.
Le problème de la surpopulation carcérale est complexe. Je proposerai plusieurs pistes.
Il faut mettre un terme au scandale des peines planchers,…
 Vous faites erreur !
M. Éric Straumann.
 …qui engorgent les prisons de petits délinquants et en revenir à l’individualisation des peines.
M. Sergio Coronado.
Il faut en finir avec les courtes peines qui encombrent nos prisons, avec des effets néfastes sur la récidive, comme le montrent toutes les études publiées depuis plusieurs années. Mieux vaudrait contraindre une personne à suivre des soins en addictologie et à faire des travaux d’intérêt général, que la mettre en prison pour conduite en état alcoolique. C’est aussi tout l’intérêt de la peine de probation proposée par la conférence de consensus.
Il faut également réformer la comparution immédiate et notamment mettre fin au mandat de dépôt quasi automatique, même pour de très courtes peines. Si, dans un tribunal correctionnel, le mandat de dépôt est impossible pour ces courtes peines, pourquoi l’est-il en comparution immédiate ?
Il faut renforcer les moyens alloués pour les peines alternatives. Tous nous souhaitons que la prison reste une peine parmi d’autres ; mais cela nécessite que ces autres peines soient correctement financées et prises en charge par la collectivité.
Il faut systématiser la libération conditionnelle qui donne de bons résultats. Pour rappel, les risques de nouvelle condamnation des libérés n’ayant bénéficié d’aucun aménagement de peine demeurent 1,6 fois plus élevés que ceux des bénéficiaires d’une libération conditionnelle. Une peine de prison, pour être efficace, doit s’effectuer en partie en milieu ouvert afin de permettre la réinsertion.
Arrêtons donc de mettre des moyens pour créer de nouvelles places de prison, et utilisons ces moyens pour renforcer les SPIP et les aménagements de peine, moins coûteux et plus efficaces. Instaurons un moratoire sur la construction de nouvelles places.
Madame la garde des sceaux, je souhaiterais que vous confirmiez le calendrier et le périmètre de votre grande loi pénale. Vous avez dit votre désaccord tout à l’heure avec le 
numerus clausus
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, un peu d’histoire. Le 14 juillet 1789, la Bastille tombe, détruite par le peuple de Paris. Qu’y trouve-t-on ? Certes M. de Launay qui y perdra la vie, mais simplement sept prisonniers dont trois fils indignes et prodigues. Le XIX
M. Alain Tourret.




Nous félicitons aujourd’hui notre collègue Dominique Raimbourg pour l’exceptionnelle qualité de son travail, qui a permis la rédaction de ce rapport d’information enrichi de soixante-seize propositions souvent audacieuses, toujours judicieuses.
Les radicaux sont des humanistes. Leur foi en l’homme est inébranlable. Ils sont persuadés que la prison n’a de sens que si elle permet la réinsertion et – pourquoi pas ? – la rédemption des individus. Ils rappellent par ailleurs avec force que, même en prison, l’homme garde toute sa dignité, et que nous autres, hommes et femmes politiques, pouvons avoir honte de l’état des prisons françaises. La récidive est d’autant plus forte que l’insalubrité est prégnante et que l’hygiène la plus élémentaire n’est pas respectée, car sans respect de la dignité, il n’y a pas de réinsertion possible.
Madame le garde des sceaux, il n’est pas loin le jour où le juge administratif français, lassé du non-respect par l’État – c’est-à-dire par l’administration pénitentiaire – des règles essentielles en matière de droits de l’homme, ordonnera sous astreinte – comme il en a la faculté – la remise en liberté de centaines, voire de milliers de personnes, et la fermeture pendant un certain délai des établissements pénitentiaires. Je vous garantis que c’est ce qu’il fera ! Voilà ce qui nous attend.
Les juges connaissent en effet toutes les propositions qui ont déjà été faites dans le passé pour améliorer la situation des détenus alors même que des principes de base comme le droit à une cellule individuelle ne sont pas respectés. Les tribunaux administratifs condamnent de manière systématique l’État, à commencer par ceux que je connais bien, les tribunaux de Rouen et de Caen en particulier. Pourquoi le condamnent-ils ? Parce qu’un certain nombre de principes de base ne sont pas respectés, au premier rang desquels celui du droit à une cellule individuelle.
Nous devons rappeler avec force un certain nombre de choses qui font frémir. Le taux des suicides en prison est inadmissible : il est la conséquence de la surpopulation carcérale, tant il est vrai que l’encellulement des individus avec des personnages peu recommandables entraîne dès les premiers jours de prison des gestes de désespoir. Notre collègue Joaquim Pueyo connaît parfaitement bien cette question. Il serait très intéressant de l’entendre à ce sujet.
Nous savons également que les soins, notamment dans le domaine psychiatrique, restent très insuffisants. Madame la garde des sceaux, je suis persuadé, pour avoir travaillé pendant deux années sur la loi relative à la présomption d’innocence, qu’il convient, dans l’analyse du problème de la surpopulation carcérale, de distinguer les maisons d’arrêt des maisons centrales. Il faut donc rappeler avec force que les présumés innocents ne doivent pas aller en prison.
En 1998 et 1999, nous avons fait évoluer la loi en fonction des quantums de peine, mais par la suite le législateur a aggravé la plupart des peines. C’est une réalité ! En ce qui concerne ce problème des quantums, il faut donc tout reprendre en rappelant un certain nombre de principes et d’abord le fait que les infractions commises par les non récidivistes ne doivent pas permettre la détention lorsqu’elles ne constituent pas des crimes.

M. Éric Straumann
 N’importe quoi !
M. Laurent Furst.
 On est passé d’un an pour les atteintes aux biens et de deux ans pour les atteintes aux personnes à respectivement trois et cinq ans. Il convient à présent que les délits commis par des personnes non récidivistes ne puissent donner lieu à une mise en détention provisoire. La question peut même se poser en matière criminelle. Aux États-Unis, la liberté reste le principe même en cas de crime, sauf en matière de crime organisé ou de terrorisme. Nous pourrions ainsi lutter contre la détention provisoire, qui reste un moyen raffiné de torture à la fois physique et morale, ordonnée par des magistrats.
M. Alain Tourret.
 Quel manque de respect pour la justice !
M. Jean-Marie Sermier.
 C’est une injure envers les magistrats !
M. Éric Straumann.
 J’assume totalement ma remarque !
M. Alain Tourret.
Pour les non-récidivistes, le principe ne doit pas être l’enfermement, mais l’assignation à résidence ou le bracelet électronique. De plus, le juge devrait dans ce cas avoir l’obligation de proposer un travail d’intérêt général à titre de peine principale. Or, ainsi que l’excellent rapport de Dominique Raimbourg le rappelle, les magistrats n’ont pas la culture du travail d’intérêt général. Permettez-moi de vous en donner un exemple. Maire de la commune de Moult depuis trente-deux ans, j’ai proposé à de multiples reprises d’accueillir des travaux d’intérêt général. Au début, j’ai été entendu mais cela s’est vite arrêté. J’ai eu beau écrire à l’ensemble des magistrats de la cour d’appel de Caen, je n’ai pas eu de réponse.
J’ai par ailleurs proposé que les magistrats soient invités à participer aux réunions annuelles de maires pour échanger avec les associations des élus et proposer des mesures. Cela sensibiliserait à la fois les magistrats et élus au problème des travaux d’intérêt général, et serait plus utile que les réunions solennelles de rentrée, toutes plus compassées les unes que les autres.
Je voudrais également mener avec vous, madame la garde des sceaux, une réflexion sur le sort des femmes détenues. En la matière, on ne peut traiter les hommes et les femmes de la même manière. Les femmes, lorsqu’elles sont mères d’enfants mineurs, en particulier mères d’enfants âgés de moins de dix ans, ne devraient jamais être incarcérées. Elles accomplissent leur peine en éduquant leurs enfants : c’est ce qui se passe en Italie. Je m’étais battu pour cela lors de l’examen du projet de loi sur la présomption d’innocence. J’ai manqué de peu y arriver : je reprends à présent ce combat. Je ne pense pas que des mamans doivent aller en prison. Je me suis rendu à la maison d’arrêt de Rennes, que vous connaissez. Voir, dans les couloirs, ces mamans avec leurs bébés, cela nous a serré le cœur, à Catherine Tasca, Élisabeth Guigou et moi-même, ainsi qu’à notre ami Jacques Floch. C’était effrayant ! Plus jamais ça, madame la garde des sceaux !
On a l’habitude de dire que la prison est l’école du crime, que les petits délinquants qui y entrent en sortent caïds. C’est sans doute exagéré. Quoi qu’il en soit, il convient d’éviter cette confrontation terrible entre le primo-délinquant et le criminel endurci. Et qu’en est-il de toutes ces atteintes à la dignité, tels ces viols commis en prison et qui restent le plus souvent impunis ?
Nos rapporteurs ont mené une réflexion sur les comparutions immédiates. J’appelle l’attention sur le fait que les peines prononcées en comparution immédiate sont infiniment plus lourdes que celles prononcées six mois ou un an plus tard, lorsque la procédure ordinaire a été suivie. On me répondra que c’est la rançon de la rapidité. Mais si cette rançon revient à des centaines d’années de prison en plus, alors je ne suis pas persuadé que cela soit nécessaire. Cela ne permet pas de prendre en compte la personnalité de chaque individu.
Madame la garde des sceaux, le problème du 
numerus clausus
numerus clausus
Madame la garde des sceaux, le rapport d’information réalisé par nos deux collègues Dominique Raimbourg et Sébastien Huyghe est remarquable, mais il ne sera utile que si un rapport annuel fait le point sur l’application de ses propositions : il faut les tester. Certaines seront abandonnées, d’autres seront renforcées.
En tout cas, tout cela restera vain si nous ne sommes pas persuadés que la prison ne doit être qu’une privation de liberté et jamais une atteinte insupportable à la dignité de la personne humaine. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Pas un mot pour les victimes ?
M. Éric Straumann.
 Pour M. Tourret, il n’y a plus de victimes en France !
M. Laurent Furst.
 Scandaleux ! Ces critiques sont trop faciles !
M. Hugues Fourage.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, chers collègues, une situation « effroyable » : c’est en ces termes que le contrôleur général des lieux de privation de liberté décrivait, en octobre dernier, l’état de la prison des Baumettes, à Marseille. La surpopulation, l’insalubrité et les conditions de vie indignes dans cette prison correspondent, malheureusement, à l’état général des prisons françaises. Le constat est sans appel et les chiffres particulièrement éloquents.
M. Marc Dolez.
Comme le soulignait notre rapporteur, entre 2002 et 2012, le nombre de personnes détenues a augmenté de 34 %, alors que dans le même temps, le nombre d’habitants a progressé de 7 %. Au 1

Il y a plus de dix ans, en 2000, les conclusions convergentes des commissions d’enquête de l’Assemblée nationale et du Sénat sur la situation dans les prisons françaises dénonçaient déjà la surpopulation carcérale ainsi que les conditions de détention attentatoires à la dignité et qualifiaient les prisons d’« humiliation pour la République ». Depuis, la situation ne s’est pas améliorée, en dépit des critiques et des recommandations, qu’elles soient nationales ou internationales : l’ONU, la Cour européenne des droits de l’homme, le Conseil économique et social, le Contrôleur général des lieux de privation de liberté, la Commission nationale consultative des droits de l’homme, le Comité européen pour la prévention de la torture, tous condamnent implacablement l’état des prisons françaises depuis des années.
La surpopulation carcérale est la principale cause des conditions de vie déplorables dans les prisons. Elle complique aussi le développement des activités et de l’emploi en détention et constitue donc un obstacle majeur à toute stratégie efficace de réinsertion.
Face à une situation aussi dramatique qu’inacceptable, il aura fallu attendre 2009 pour que le Parlement puisse enfin débattre d’une réforme du système pénitentiaire. Mais les espoirs fondés sur cette réforme ont été vite déçus. En effet, même si elle a inclus le principe de l’encellulement individuel, cette réforme est restée bien en deçà des règles pénitentiaires européennes, pourtant adoptées par la France. L’application de la loi pénitentiaire de 2009 n’est pas satisfaisante : les décrets d’application ont été pris avec retard et les moyens alloués sont insuffisants, notamment en ce qui concerne le développement des aménagements de peine.
Surtout, l’augmentation du nombre des personnes détenues au cours des dernières années a contrarié les orientations de la loi pénitentiaire.
 C’est juste.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La politique menée depuis 2002 n’a d’ailleurs fait qu’accentuer la surpopulation carcérale par une approche ultra-sécuritaire, marquée par la succession de lois pénales toujours plus répressives, avec notamment les peines plancher et l’alourdissement général des condamnations.
M. Marc Dolez.
Lutter contre la surpopulation carcérale ne peut consister avant tout à augmenter sans cesse les capacités du parc pénitentiaire. Pour notre part, si nous jugeons bien sûr nécessaire de remettre aux normes les établissements pénitentiaires afin qu’ils soient conformes aux réglementations européennes, il nous semble en revanche absurde de se focaliser sur l’accroissement constant des places de prison.
C’est pourquoi, lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2013, nous nous sommes réjouis de votre décision, madame la garde des sceaux, de suspendre tous les projets annoncés par la précédente majorité, qui n’avaient pas encore été financés. Nous nous sommes en particulier félicités de voir que vous n’avez pas retenu la formule du partenariat public-privé pour les futurs projets immobiliers.
À mon tour, au nom du groupe GDR, je salue bien sincèrement la grande qualité du rapport d’information de notre collègue Dominique Raimbourg. Il dresse un état des lieux limpide de la surpopulation carcérale, tout éclairant ses causes et ses conséquences.
Notre groupe approuve l’esprit de ce rapport et reconnaît la pertinence de ses propositions. La prison devrait en effet être réservée aux peines lourdes, destinées à mettre à l’écart des individus dangereux. Dans les autres cas, il est impératif de développer les peines alternatives et tout ce qui permet la réinsertion.
Nous soutenons en particulier les propositions tendant à éviter autant que possible les incarcérations, conformément à notre législation qui prévoit que la peine de prison doit être, en matière correctionnelle, le dernier recours ; celles visant à faire de l’emprisonnement une sanction utile pour le condamné dans la perspective de sa réinsertion ; celles visant à garantir aux personnes condamnées à des peines ou mesures en milieu ouvert un véritable accompagnement pour rendre celles-ci efficaces et effectives ; celles tendant à favoriser la réinsertion et à lutter contre la récidive.
Plus spécifiquement, nous soutenons pleinement la suppression des mécanismes qui favorisent l’emprisonnement : les « peines plancher » et la limitation pour les récidivistes de l’accès aux aménagements de peine. Nous sommes également favorables au développement des alternatives à la détention provisoire, des peines non privatives de libertés et du travail d’intérêt général.
Nous encourageons aussi la volonté de faire bénéficier de la libération conditionnelle davantage de condamnés et approuvons la création de la contrainte pénale, qui met l’accent sur un suivi global de la personne.

numerus clausus
Pour conclure, si nous sommes soucieux du respect des principes fondamentaux des droits de l’homme et cherchons à mieux garantir la sécurité publique par une approche pragmatique, nous souhaitons développer et surtout crédibiliser les mesures alternatives à la peine d’emprisonnement et la liberté conditionnelle. C’est incontournable pour rendre la peine de prison plus utile et nos prisons plus acceptables ; c’est incontournable pour apporter enfin une réponse au problème de la surpopulation carcérale ; c’est incontournable pour faire respecter dans les prisons de la République l’exigence de dignité de la personne humaine. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Hugues Fourage.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, permettez-moi tout d’abord de remercier Dominique Raimbourg,…
M. Hugues Fourage.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois
 …co-rapporteur de cette mission d’information, à laquelle j’ai eu le plaisir de participer.
M. Hugues Fourage.
 Excellent travail !
Mme Elisabeth Pochon.
 Tout à fait, chère collègue !
M. Hugues Fourage.
Je voudrais revenir sur les propos que notre collègue Philippe Goujon a tenus tout à l’heure. Affirmer que nous sommes opposés à l’idée de punir, au principe de la sanction et partisans d’une impunité généralisée, et tirer de cette assertion la conséquence que la délinquance va augmenter,…
 C’est déjà le cas !
M. Éric Straumann.
 …c’est une vision…
M. Hugues Fourage.
 Réaliste !
M. Éric Ciotti.
 …démagogique, populiste, et certainement irrespectueuse de la réalité des faits. Il faut remettre les choses à leur place : rappelons notamment les suppressions de postes dans les forces de police sous le précédent gouvernement.
M. Hugues Fourage.
 En tout cas, aujourd’hui, tout va bien !
M. Éric Ciotti.
 Comment pouvez-vous affirmer que nous sommes contre la sanction et pour l’impunité généralisée alors que vous-mêmes avez baissé les effectifs des forces de police et de gendarmerie ?
M. Hugues Fourage.
 Cela n’a rien à voir !
M. Éric Straumann.
 Vous nous avez accusés d’aveuglement idéologique. On pourrait vous opposer que vous faites preuve d’un dogmatisme dépassé, suranné, inefficace : la seule réponse que vous avez apportée à une décennie d’inflation carcérale se résume à un programme immobilier, comme si pour vous la prison était la seule solution et qu’il était impossible de croire en la capacité de l’homme à s’améliorer et à se réinsérer.
M. Hugues Fourage.
 Il n’y a jamais eu d’alternative !
M. Philippe Goujon.
 C’est d’ailleurs sur ce point que nous sommes si différents vous et nous, la droite et la gauche : nous, nous croyons en l’homme et en ses capacités de réinsertion et d’amélioration.
M. Hugues Fourage.
 Quel angélisme !
M. Éric Straumann.
 C’est une différence fondamentale que nous revendiquons et que nous revendiquerons toujours.
M. Hugues Fourage.
 Nous, nous défendons les victimes !
M. Philippe Goujon.
 Je ne peux vous laisser dire cela, cher collègue ; nous soutenons les victimes tout autant que vous !
M. Hugues Fourage.
Je ne reprendrai pas les chiffres, mais cette décennie d’inflation carcérale fait suite à vingt années de forte augmentation de la population carcérale. Nettement plus marquée que celle de la population dans son ensemble, l’augmentation du nombre de personnes sous écrou, détenues ou non, est le résultat d’une vision considérant la prison comme unique réponse et dont le corollaire était le programme immobilier pénitentiaire des années 2002 à 2012. Le nouvel objectif fixé cette année-là était de porter la capacité du parc pénitentiaire à 80 000 places en 2017. Rappelons que ce programme n’était pas financé : on était dans une sorte de fuite en avant.
Ce programme se voulait apporter trois types de réponses. La première a déjà été évoquée par plusieurs de mes collègues : c’était une réponse à la surpopulation fondée sur un scénario d’évolution de la population carcérale qui découlait de l’augmentation des peines privatives de liberté et qui semblait traduire – c’est le point fondamental – un renoncement à mettre en place une réelle politique de prévention de la délinquance et de l’aménagement des peines. Du coup, on entrait dans une logique infernale : davantage de peines, davantage de prisons,…
 Il faut toutes les supprimer, dans ce cas !
M. Marcel Bonnot.
 Supprimons-les !
M. Éric Ciotti.
 Fermons les prisons !
M. Éric Straumann.
 … davantage de programmes immobiliers.
M. Hugues Fourage.
Une question parmi d’autres se pose, qui est également abordée dans le rapport, celle du type de prisons. Madame la garde des sceaux, je voudrais appeler votre attention sur ce qu’ont dit les personnes entendues par la mission dans les prisons. Elles ont fréquemment mis en avant les aspects négatifs des établissements pénitentiaires construits au cours des dernières années : les représentants des syndicats les ont qualifiés « d’usines carcérales ». Le contrôleur général des lieux de privation de liberté a notamment insisté sur le sentiment de déshumanisation provoqué par les nouvelles prisons, qui serait en partie lié à leurs grandes dimensions et à l’omniprésence de la technologie. Il a en conséquence souligné la nécessité de bâtir des établissements à taille humaine au sein desquels le lien entre les personnes détenues et les surveillants ne serait pas rompu. Il a également rappelé aux membres de la mission les témoignages recueillis par ses équipes à l’occasion de leurs visites régulières, qui attestent du sentiment d’isolement et d’insécurité ressenti par les personnes incarcérées comme par les surveillants. Le fait que certains disent regretter les anciens établissements pourtant vétustes et insalubres prouve que les conditions de détention sont loin d’être optimales dans les nouvelles prisons.
 Veuillez conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 J’en viens à ma conclusion, madame la présidente. Lors de leur audition par la mission, les représentants syndicaux ont confirmé l’absence de contacts entre les personnes détenues et les surveillants. Dès lors, il convient de prévoir une expansion raisonnée du nombre de places de prison plutôt que de construire des prisons tous azimuts, et de veiller à ce que ces établissements ne soient pas non plus implantés à l’écart des villes : cet isolement, vous le savez comme moi, pose problème pour le transport et la réinsertion. 
M. Hugues Fourage.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je tiens d’abord à saluer à mon tour le travail que vous avez fourni. Je n’oublie pas que notre collègue Sébastien Huygue était co-rapporteur de votre mission d’information et je le salue.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Où est-il ?
Mme Laurence Dumont.
 Il m’entend sûrement, madame la vice-présidente, de là où il est ! 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Sourires.)
M. Dominique Raimbourg,
 co-rapporteur
(Sourires.)
 Je commencerai par rappeler quelques éléments historiques récents. Comme l’a dit notre collègue Marc Dolez, voilà maintenant treize ans, dans le courant de l’année 2000, le Sénat, sous l’impulsion de nos collègues Jean-Jacques Hyest et Guy-Pierre Cabanel, puis l’Assemblée nationale, sous la direction de notre collègue Jacques Floch, ont remis un rapport sur l’état des prisons. Ces deux rapports étaient tout à fait convergents – ce qui, n’étant pas si fréquent, mérite d’être signalé – et pointaient exactement les mêmes types de difficultés.
M. Jean-Frédéric Poisson.
On aurait pu croire que cette belle unanimité, rare dans la vie politique, conduirait à des décisions rapides en la matière sur tous les plans : rénovation des établissements, valorisation des personnels, aide au système de réinsertion, insertion des victimes dans le système pénitentiaire – même si c’est très compliqué parce qu’on ne sait pas très bien comment s’y prendre. C’était sans compter sans doute avec des arbitrages politiques pris en très haut lieu à cette époque de cohabitation : en dépit de la volonté de votre collègue Marylise Lebranchu, à l’époque garde des sceaux, assez allante pour traiter de cette affaire, on a considéré qu’à deux ans d’une élection présidentielle qui promettait d’être serrée, le sujet n’était pas populaire et qu’il serait malvenu d’avancer dans la direction préconisée par les deux rapports. Nous avons collectivement raté une occasion d’améliorer significativement les conditions des détenus et donc de résoudre une partie des problèmes que, treize ans plus tard, nous sommes amenés à examiner ce soir.
Cet échec est collectif. M. le rapporteur disait tout à l’heure depuis cette tribune que la question dont nous traitions avait sans doute trois dizaines d’années d’âge ; je pense qu’elle est probablement un peu plus ancienne, même si la population carcérale était il y a quarante ou cinquante ans beaucoup moins nombreuse qu’aujourd’hui.
Ce problème est difficile à porter devant l’opinion publique parce que personne ne se rend réellement compte que plus de 98 % des détenus ont vocation à sortir un jour de prison et qu’à l’évidence leur sortie doit être préparée. Personne ne se rend compte qu’une sortie mal préparée a toutes les chances de ramener en prison celui qui en sort, signant ainsi l’échec non seulement du circuit pénitentiaire, mais aussi de la société tout entière.
Reste que tout le monde a encore en tête cette vieille rémanence de la prison comme un lieu d’exil, sinon de bannissement, tel qu’on l’entendait dans le monde antique, c’est-à-dire une forme de peine de mort déguisée ; du moins était-ce la tradition chez les Grecs. À la limite, moins on voit les prisonniers, mieux on se porte. Ce à quoi vient certainement s’ajouter une forme de volonté expiatoire projetée par la société sur les détenus : il faut bien réparer ses fautes, si possible dans la souffrance… Ineptie certes, mais assez répandue. Autant d’éléments qui rendent difficile le fait de porter un tel sujet devant l’opinion publique : la fameuse expression de « prisons trois étoiles », que l’on entend encore trop souvent et qui ne perdure que dans l’esprit de ceux qui n’ont jamais visité d’établissement pénitentiaire, en est probablement un signe ou une preuve.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
 Près de quinze ans après la publication de l’ouvrage du docteur Vasseur sur les conditions de détention à la prison de la Santé, les choses n’ont pas beaucoup changé. La situation matérielle n’a pas suffisamment évolué dans nombre d'établissements – quand bien même certains ont fait l’objet de rénovations. Beaucoup reste à faire pour le traitement normal des droits des prisonniers et de leur dignité. Beaucoup reste à faire sur le statut et la reconnaissance des personnels pénitentiaires, pour lesquels votre rapport ne contient aucune proposition, monsieur le rapporteur ; c’est d’ailleurs l’objet d’une de mes questions. Beaucoup reste à faire quant aux moyens qui sont dévolus à l’insertion des détenus, en particulier à l’aide des détenus sortis qui, à leur tour, s’occupent de ceux qui quittent le système pénitentiaire. Sur ce point précis, nous sommes clairement démunis, à tout le moins en retard.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Au fond, ce qui apparaît comme un problème d’investissement, un problème de politique pénale ou une question statutaire pour les fonctionnaires de la pénitentiaire est à mes yeux avant tout un problème culturel. Comme pour le handicap dans une large mesure, comme pour les personnes âgées, les malades en fin de vie ou un certain nombre d’autres personnes isolées ou faibles de notre corps social, ce qui est en cause, c’est notre capacité à changer collectivement la manière dont nous regardons les détenus.
Madame la garde des sceaux, tel est le contexte dans lequel ce rapport intervient. Certaines des mesures proposées par ses auteurs mériteraient véritablement d’être appliquées. Je pense notamment, au premier bloc de la liste, c’est-à-dire aux trois premières propositions, qui portent précisément sur l’évolution du regard de la société sur la justice pénale, ainsi qu’à la proposition n° 30 relative à des campagnes d’information sur les peines alternatives, qui répond exactement à la préoccupation que je viens d’exprimer.
La majorité des propositions du cinquième bloc sur la généralisation de l’aménagement dans le parcours d’exécution des peines doivent évidemment être soutenues et, moyennant quelques ajustements, voir le jour. Le sixième bloc de propositions, qui concerne le suivi des personnes placées sous main de justice, doit également faire l’objet, sous réserve qu’on effectue le travail nécessaire, d’un consensus parmi nous. Enfin, je suis ravi de la proposition n° 40, qui consiste à fermer des établissements vétustes pour construire des établissements neufs, même si – je vous le dis en souriant, monsieur le rapporteur – elle m’a quelque peu interpellé : encore faudrait-il savoir combien de places seraient concernées et selon quel calendrier, mais je suppose que cela sera précisé ultérieurement…
Il est souhaitable que ces différentes mesures s’appliquent et nous pouvons tous en être d’accord.
Néanmoins, j’ai trois interrogations à ce stade sur vos propositions.
Premièrement, je ne comprends pas pourquoi votre proposition n° 12 sur le durcissement des conditions de demande d’audience à huis clos figure dans le bloc de mesures visant à faire de l’emprisonnement le dernier recours en matière correctionnelle.
Deuxièmement, je ne pense pas que votre proposition n° 33, sur l’obligation faite aux collectivités territoriales d’accueillir des postes dédiés aux travaux d’intérêt général, soit totalement conforme à la Constitution : il y a, sur ce point, un problème technique.
Troisièmement, comme je vous l’ai déjà dit tout à l’heure, je ne trouve pas de mention de la revalorisation des personnels de l’administration de la pénitentiaire, ce qui me gêne s’agissant d’un rapport sur la surpopulation carcérale.
Au-delà de ces interrogations, il y a des problèmes de principe, dont certains ont été soulevés par les orateurs précédents. Je comprends mal la méthode qui revient à considérer que le seul moyen de traiter la surpopulation carcérale est de diminuer le « flux entrant » – pardon de parler trivialement, mais cette expression a le mérite de la clarté.
Je comprends mal que l’on puisse avoir comme seul principe d’action opérationnel celui qui donne son titre à votre quatrième bloc de propositions : « Ajuster le parc pénitentiaire à l’évolution des politiques pénales ». Évidemment, on peut interpréter ce principe de la façon suivante : en fonction des évolutions de la politique pénale et de la manière dont elles se traduisent dans les procédures qui conduisent des criminels en prison, on adapte le parc. Cela dit, tout le monde peut s’accorder sur le fait que la brutalité et la violence prennent une part de plus en plus importante dans notre société. Qu’on le veuille ou non, et quelles qu’en soient les causes – dont nous ne débattrons pas ce soir –, ce phénomène nous oblige à nous poser la question du fonctionnement de la justice et de la nécessité de la réparation. Qui doit aller en prison et pour quelle raison ? Pour les victimes aussi, il faut que les coupables soient sanctionnés. Dans une société où la violence s’accroît de toutes parts, il convient de se demander si un des remèdes n’est pas un accroissement du nombre de places disponibles dans le parc pénitentiaire. En tout cas, pour moi comme pour mes collègues, c’est une évidence.
On constate également une volonté d’affaiblir les sanctions. Vos propositions n

Enfin, puisque Mme la garde des sceaux nous a elle-même invités dans son discours à élargir notre regard à l’ensemble de la politique de sécurité, je vous dirai quelques mots d’un sujet sur lequel je me suis beaucoup interrogé et qui fait partie – et ce n’est pas de votre fait, madame la garde des sceaux, ni du vôtre, monsieur le rapporteur – de notre débat de ce soir : je veux parler de la fameuse proposition de loi d’amnistie votée par le Sénat il y a quelques jours. Je ne prétends pas d’ailleurs que le groupe socialiste en soit responsable – en tout cas celui de l’Assemblée nationale.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
 Je prends des précautions pour en parler parce que je me doute que le sujet fait débat chez vous. Connaissant les difficultés que vous rencontrez pour parvenir à des équilibres, je n’en rajouterai pas, même si je n’en pense pas moins !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Au fond, que dit cette proposition de loi ? On croit qu’elle a pour seule fin d’amnistier les délits commis sur des biens matériels dans le cadre de mouvements sociaux – appelons cela ainsi pour aller vite. Or, quand on la lit bien, on s’aperçoit que son champ est beaucoup plus vaste. L’article 1


On voit, dès lors, que le champ de cette proposition de loi adoptée par le Sénat est très large : elle amnistie de plein droit des fautes qui figurent dans le titre I

M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
 …conforte le sentiment dont je parlais tout à l’heure : on procède à un affaiblissement général des sanctions dans le but de diminuer la population carcérale.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Au fond, trois problèmes doivent être traités ; le rapport les aborde de façon assez différente. Il y a d’abord celui de l’investissement pour la rénovation et la construction de bâtiments. Ensuite, celui de la politique pénale : qui doit aller en prison, pourquoi l’incarcération est-elle parfois nécessaire, voire juste du point de vue des victimes ? Enfin, et surtout, le problème du changement culturel, posé à l’ensemble de notre société, sur le sens de la peine, de la dignité, inamissible, des personnes et de la réinsertion tout court.
Pour toutes ces raisons, monsieur le rapporteur, j’attends quelques explications – que vous nous donnerez sûrement – et je vous remercie à nouveau pour le travail que vous avez accompli avec notre collègue Sébastien Huyghe.
 La parole est à M. Gilbert Collard.
Mme la présidente.
 Madame le président,…
M. Gilbert Collard.
 « Madame la présidente », monsieur Collard ! Vous faites systématiquement l’erreur.
Mme la présidente.
 Non ; moi, je respecte la grammaire !
M. Gilbert Collard.
 Respectez les règles : je suis « Mme la présidente », vous êtes « M. le député ».
Mme la présidente.
 La grammaire m’impose, de même que l’Académie française…
M. Gilbert Collard.
 Respecter le règlement de l’Assemblée relève de la plus simple des courtoisies, monsieur Collard !
Mme la présidente.
 Que fait-on s’il y a un conflit entre le règlement de l’Assemblée et la grammaire ?
M. Gilbert Collard.
 Vous respectez le règlement de l’Assemblée, point !
Mme Laurence Dumont.
 Vous ne m’imposerez aucun point. Personne ne m’imposera rien. Je dis : « madame le président » parce que c’est la grammaire.
M. Gilbert Collard.
 Et moi, je vous rappelle à l’ordre sur ce point, monsieur Collard.
Mme la présidente.
 Madame le président, disais-je, ou madame la présidente, pour faire plaisir à Mme le président qui est Mme la présidente, puis-je m’exprimer ?
M. Gilbert Collard.
 Pouvez-vous nous la refaire ? Nous n’avons pas tout compris ! 
M. Michel Ménard.
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur le rapporteur – si je ne me trompe pas –,
M. Gilbert Collard.
Mme Christiane Taubira,
 garde des sceaux.
 …je voudrais d’abord vous dire que j’ai lu avec beaucoup d’intérêt votre rapport. Les observations rapides que je vais faire s’inscrivent dans un esprit de discussion et non pas de contestation systématique, parce que j’ai apprécié votre travail.
M. Gilbert Collard.
La question de la surpopulation carcérale remonte à bien plus de trente ans. Antonin Besson évoquait déjà cette question dans 
Le Mythe de la justice
Ce qui est en revanche un peu nouveau, c’est l’apparition d’une certaine forme de culture que je ne définirai pas comme le refus de punir : ce serait vous faire injure que de prétendre que vous êtes des hommes et des femmes refusant de punir, ce que d’ailleurs je ne pense pas. Reste qu’il y a toute cette culture, qui remonte peut-être à François Villon – « Frères humains qui après nous vivez, n’ayez les cœurs contre nous endurcis » –, qui veut que l’on s’intéresse plus à l’assassin qu’à la victime. Je ne le dis pas pour critiquer d’un point de vue humain cette position, mais parce que c’est une caractéristique culturelle et sociologique de votre mouvement de pensée.
 Cela dérape toujours avec Collard !
Mme Laurence Dumont.
 Je le vois à travers un élément central de ce rapport. Passons sur le tête-à-tête que vous envisagez entre la victime et l’agresseur – c’est Alice venant se promener au pays des horreurs – pour en venir à la question du 
M. Gilbert Collard.
numerus clausus
numerus clausus 
numerus clausus
En même temps, et c’est tout le fond du débat, cela revient à dire que, si le juge décide d’incarcérer alors qu’il n’y a pas de place, l’incarcération provoquera la libération d’un autre homme qui ne devrait pas être libéré.
Disons les choses simplement : il n’y a qu’une seule solution à la surpopulation carcérale : construire des prisons, dignes, parce que l’homme qui est incarcéré a droit au respect de sa dignité, de la même manière que la victime a droit à ce que l’on s’intéresse à elle, avec le même souci que celui que l’on témoigne à l’assassin, au criminel, au meurtrier.
On voit, à travers toutes vos propositions, à quel point vous avez le souci de dépénaliser, de faire en sorte que l’on ait moins de possibilité d’incarcérer. Mais le seul moyen acceptable d’incarcérer moins, c’est qu’il y ait moins d’actes de délinquance. On ne peut pas les supprimer d’un coup de baguette magique. Ce n’est pas en modifiant la loi que l’on modifie le comportement des gens ; ce n’est pas parce que l’on dit que le coup de poing ne fait pas mal que celui qui le reçoit ne souffrira pas. C’est une réalité et, malheureusement, elle ne date pas d’hier et tous peuvent se donner la main : cela fait trente ans que l’on abandonne l’univers carcéral. Jean-Marc Varaut se posait déjà la question dans un livre : 
La Prison pour quoi faire ?
Je comprends que, de votre côté, vous vouliez éviter la surpopulation des prisons. Essayez de vous demander s’il ne faudrait pas éviter aussi la surpopulation des cimetières, et pourquoi pas la surpopulation des victimes de blessures et de violences. 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 C’est n’importe quoi !
M. Marc Dolez.
 Avec M. Collard on n’est jamais déçu : c’est toujours pathétique !
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les co-rapporteurs, ce débat nous permet de réfléchir ensemble et posément à une autre politique pénale plus efficace et de repenser sans démagogie aucune la place de la prison.
Mme Colette Capdevielle.
La loi Dati sur les peines plancher a indéniablement provoqué une augmentation de la population carcérale depuis sa mise en application. Inspiré des législations américaines, qui réévaluent elles aussi ce dispositif aujourd’hui, le système des peines plancher est une effroyable machine à remplir des prisons déjà surchargées. Il est totalement contre-productif pour lutter contre la récidive et assurer la prise en compte et l’indemnisation des victimes.
Ce mécanisme s’est en effet révélé totalement inefficace, voire injuste. Outre le discrédit que ce dispositif réducteur jette sur le juge pénal, il transforme les tribunaux en distributeurs automatiques de peines de prison. Il est l’émanation directe de la défiance de l’exécutif vis-à-vis des juges, de la volonté de se passer complètement du judiciaire, qui est pourtant l’un des contre-pouvoirs essentiels de notre démocratie.
Or le principe d’individualisation des peines est déduit de l’article 8 de la Déclaration des droits de l’homme de 1789, selon laquelle « la loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires ». Si la fonction de juger est l’un des piliers de la démocratie, elle exige que tout citoyen soit jugé en tant que sujet de droit et non comme un simple objet ou comme une abstraction.
Cela signifie très clairement et très directement que le juge doit prendre en compte la nature et les circonstances de l’infraction poursuivie, mais aussi et surtout la personnalité de l’auteur dans toutes ses composantes, pas exclusivement son casier judiciaire.
Une étude publiée par le ministère de la justice en octobre 2012 a conclu qu’en 2010 les peines minimales ont été prononcées dans 38 % des cas éligibles et que, si l’on n’a pas davantage eu recours aux peines d’emprisonnement dans ces cas, la durée des peines prononcées a augmenté, passant en moyenne de 8,2 mois à 11 mois entre l’entrée en vigueur de la loi et 2010. Cela correspond à une augmentation d’environ 4 % des années de détention prononcées. Comme vous l’avez dit tout à l’heure, le résultat est encore plus impressionnant si l’on parle en heures de prison.
La peine plancher porte atteinte au principe d’égalité du citoyen devant la justice, car la loi autorise le juge – si tant est qu’il motive sa décision – à déroger à la peine minimale, à condition que le délinquant offre des « garanties exceptionnelles d’insertion ou de réinsertion ».
Cette expression, définie nulle part et appréciée différemment en fonction des juridictions, rompt avec le principe d’égalité des justiciables, puisque les plus précaires ont de plus grandes difficultés à apporter la preuve de ces garanties. Un sans domicile fixe, un chômeur ou un étranger ont évidemment plus de mal à justifier de leur capacité d’insertion – ou, encore mieux, de réinsertion – que le justiciable en col blanc qui s’est donné les moyens d’une défense efficace et bénéficiera d’une application plus modérée de la loi pénale.
Revenons enfin aux principes cardinaux de notre droit pénal !
Les juges, d’ailleurs, ne s’y trompent pas, qui ont commencé à détourner les dispositions de la loi Dati. Le précédent exécutif, sans le crier sur les toits, en catimini, a pris des mesures pour tenter de réduire la durée des condamnations et d’adoucir les conditions carcérales liées à la surpopulation carcérale.
Enfin, grâce à votre circulaire de politique pénale prescrivant aux parquets un recours limité aux peines plancher, ces dernières finissent par tomber en désuétude dans nos juridictions.
Laissons donc aux magistrats le soin d’apprécier à leur juste mesure les faits délictueux. Leur décision ne doit être contrainte en aucune manière, particulièrement par une peine plancher qui ne tient 

La politique du tout carcéral est un échec cinglant dans le combat que nous menons tous contre la récidive. La prison est criminogène, notamment lorsque les sorties sont sèches. Les discours binaires, radicaux, réducteurs et caricaturaux de la droite et de l’extrême droite n’apportent aucune solution pour lutter efficacement contre la délinquance, sauf s’il s’agit de flatter les bas instincts et de jouer sur les peurs, aussi légitimes puissent-elles être.
Ce dispositif électoraliste, on l’a vu, démagogique et populiste à souhait, dogmatique et même tape-à-l’œil, n’a pas fait baisser la délinquance, pas plus qu’il n’a eu d’effet direct sur la récidive – qui a considérablement augmenté –, aidé les victimes ou réconcilié le corps social.
Il est certes plus facile d’être démagogue que pédagogue. Le jury de la conférence de consensus recommande d’abandonner les peines automatiques, ainsi que le préconise l’excellent rapport, pragmatique et volontariste, de notre collègue Dominique Raimbourg.
À votre tour, madame la garde des sceaux, vous avez annoncé la suppression des peines plancher. Nous nous félicitons de cette convergence de vues, qui nous permettra de travailler efficacement dans ce sens, et sans délai. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Marcel Bonnot.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, qu’il me soit permis, dans le délai contraint qui m’est imparti, de concentrer mon propos sur un des points majeurs du rapport, la surpopulation carcérale, plutôt que de survoler le flot de propositions qu’il recèle.
M. Marcel Bonnot.
Le problème de la surpopulation carcérale n’est pas nouveau. Il y a plus de quarante ans, un chef de cour, lors d’une audience solennelle de rentrée, s’exprimait en ces termes : « la justice doit s’efforcer d’apporter une réponse rapide, une peine juste et adaptée ; la peine d’emprisonnement doit être rapidement exécutée et la sortie du détenu doit être préparée ». Il dépeignait là un tableau idéal. Force est de constater que cette déclaration a traversé les décennies sans trouver son légitime prolongement et qu’elle revêt toujours la même acuité.
Les propositions formulées dans ce rapport pour parvenir à la maîtrise de la population carcérale comportent, certes, des éléments intéressants, mais trop de demi-remèdes, qui risquent d’affaiblir l’impact et l’intérêt de la peine d’emprisonnement comme juste sanction.
Ma première remarque porte d’ailleurs sur l’intitulé de la mission, quelque peu inadéquat. Le rapport traite de la surpopulation carcérale, alors même que la population carcérale en France reste assez comparable à celle d’autres pays européens. En revanche, ce qui est indiscutable, c’est le manque de places. On parlera donc plutôt d’une « inadaptation carcérale ».
Le fond du problème réside en réalité dans le manque de moyens financiers et matériels lié à notre système pénal et pénitentiaire. Nos prisons, lieux de rétention, devraient permettre d’ouvrir des perspectives de réinsertion, mais tel n’est pas le cas. En effet, les places manquent et l’organisation de la prison est très critiquable. Il est faux de prétendre qu’il existe des « prisons trois étoiles ». Un président de la République disait en substance il y a quelques décennies que la privation de liberté est une sanction suffisante en elle-même pour qu’elle ne s’entoure pas de vicissitudes supplémentaires. Les dernières révélations illustrent le caractère pour le moins dégradé de nos structures carcérales.
De surcroît, les autorisations d’engagement consacrées à la politique carcérale dans la loi de finances pour 2013 ne sont pas faites pour rassurer, si l’on veut bien considérer qu’elles ont baissé de 38 %. Les crédits de paiement eux aussi subissent une diminution inquiétante.
Les aménagements de la politique pénale ne peuvent à eux seuls être considérés comme une réponse acceptable et suffisante. Inéluctablement, il faudra construire des places de prison nouvelles. La précédente majorité avait décidé de porter notre parc carcéral à 80 000 places, soit 24 000 places supplémentaires à l’horizon 2017, afin de répondre aux besoins, de donner à nos concitoyens confiance dans l’exécution des décisions de justice – confiance qu’ils sont en droit d’exiger – et d’améliorer les conditions de vie des détenus.
Un premier plan de construction de nouveaux établissements vient d’être acté. Cette mesure va dans le bon sens ; néanmoins, elle demeure insuffisante. Il faudra consentir nécessairement à de nouveaux investissements dans les années qui viennent, afin de construire des lieux pénitentiaires adaptés.
Par ailleurs, si je ne suis pas hostile au fait que l’on modifie la politique pénale, ni défavorable par principe à un aménagement des peines qui conduirait aux peines de substitution telles que le port du bracelet électronique, je pense que cette démarche doit être particulièrement ciblée et non systématique.
Au prétexte d’apporter une réponse à la surpopulation carcérale, comme tente de le faire le rapport, tout en s’affranchissant de la construction d’entités carcérales nouvelles, on ne saurait, sous peine d’enregistrer une inflation alarmante et dangereuse de la récidive, banaliser ainsi la peine de privation de liberté. La remplacer par quelques subterfuges à l’aspect prétendument pédagogique enrichirait à terme le terreau de la délinquance et de la criminalité.
Le caractère singulier de la logique de ce rapport m’interpelle quelque peu. Les réponses qu’il apporte laissent à penser, comme le relevait Philippe Houillon, que l’on adapte les peines à l’outil – les prisons, avec leur capacité actuelle –, alors qu’il conviendrait plutôt d’adapter l’outil aux peines. Ainsi, tandis que les peines plancher sont remises en cause, des peines plafond sont imaginées : aux deux tiers de l’exécution de la peine, il serait mis fin automatiquement à la détention, sauf décision contraire du juge. Voilà qui interroge sur l’efficacité de la peine et sur la crédibilité des décisions prononcées. Une telle démarche risque de conduire à un résultat inverse à celui qui est recherché.
Mes chers collègues, si ce rapport procède d’une bonne intention et ouvre des réflexions dignes d’intérêt, les solutions qu’il préconise sont souvent trop éloignées des réalités. Oui, madame la garde des sceaux, construisons ensemble l’œuvre de justice, mais pas sur les fondations de la tiédeur et de l’approximation !
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, au-delà des moyens de lutte contre la surpopulation carcérale, ce débat interroge aussi le sens de la peine d’emprisonnement. Si l’incarcération doit avoir pour objectif d’infliger une sanction, elle doit également prévenir le risque de récidive.
M. Joaquim Pueyo.
Rapporteur du comité de jurisprudence criminelle, le député Louis-Michel Le Pelletier de Saint-Fargeau se demandait déjà, le 30 mai 1791 : « Ne saurait-on concevoir un système pénal qui opérât ce double effet, et de punir le coupable, et de le rendre meilleur ? ».
L’enfermement est utile, sur un temps donné. Le problème consiste à savoir comment préparer la sortie des détenus. La plupart des personnes qui entrent dans les maisons d’arrêt y restent moins d’un an, et souvent moins de six mois. Mais nombre d’entre elles en sortent dans des conditions qui ne favorisent ni leur réinsertion, ni l’absence de récidive.
Une peine de prison ne peut être efficace que si un sens lui est donné, grâce à la prise en charge, qui doit être individualisée, grâce au respect des règlements, qui doivent être appliqués avec discernement mais fermeté, grâce au projet d’exécution de la peine, qui permet au personnel de développer la socialisation, de préparer la sortie et de favoriser la réinsertion.
Or la surpopulation carcérale, que l’on retrouve exclusivement dans les maisons d’arrêt, impliquant bien souvent promiscuité et violence, va à l’encontre de ces exigences. Lorsque plusieurs détenus occupent une cellule individuelle, les problèmes de cohabitation surgissent, la violence, les rackets, le caïdat font leur apparition, les viols, même, surviennent. Les victimes sont souvent les personnes les plus vulnérables. Au fil des mois, les relations humaines et la dignité se fragilisent.
Par ailleurs, le taux d’occupation excessif entraîne des conditions de travail et d’intervention très difficiles pour les personnels pénitentiaires, au premier rang desquels les surveillants. Il ne permet pas une surveillance fine des personnes détenues et crée plus facilement des tensions et des violences.
Que peuvent faire les surveillants lorsqu’ils se trouvent face à trois détenus dans une cellule ? Pas un jour ne se passe sans qu’ils se fassent insulter, menacer et même agresser. Dans de telles conditions, leur travail, fait d’observation, de conseils, de surveillance, d’encadrement et d’aide à la socialisation, a moins d’impact.
Cette situation ne peut plus perdurer car elle est contraire aux règles pénitentiaires européennes, qui doivent être la doctrine de l’administration pénitentiaire.
La surpopulation pénale est un obstacle majeur à l’efficacité de la peine. Pour résorber la pression de la surpopulation carcérale, deux axes me semblent devoir être privilégiés : la modernisation du parc immobilier pénitentiaire et la mise en œuvre renforcée d’une politique d’aménagement des peines.
La construction de nouveaux établissements permettra en partie l’encellulement individuel. C’est dans cette perspective que vous avez annoncée, madame la garde des sceaux, votre volonté de porter à 63 500 le nombre de places de prison à la fin de l’année 2018, contre environ 57 400 actuellement. Cependant, il faudrait privilégier dans ces constructions nouvelles les centres pour peines aménagées, qui comprennent des places de semi-liberté et des quartiers réservés aux courtes peines. Il est manifeste que le nombre de places de semi-liberté n’est pas à la hauteur des enjeux d’une politique portant sur les modalités d’aménagement des peines.
Par ailleurs, je salue la décision que vous venez de prendre, madame la garde des sceaux, quant à la rénovation des établissements pénitentiaires vétustes, un travail initié par Élisabeth Guigou dans les prisons de la Santé, de Fresnes et de Fleury-Mérogis. Il faut beaucoup de temps pour rénover de tels établissements.
Au-delà de la construction de nouvelles places de prison, il est nécessaire, pour lutter efficacement contre le risque de récidive, de mieux préparer la sortie des personnes détenues. Aussi, madame la garde des sceaux, faudrait-il généraliser les projets d’insertion. Ceux-ci pourraient commencer en prison et trouver leur terme à l’extérieur, dans le cadre d’une libération conditionnelle, d’une mesure de semi-liberté, d’un placement extérieur, ou d’un travail d’intérêt général. Cela donnerait du sens à la peine de prison et aux aménagements de peine.
Personne ne prétend que le développement de ces dispositifs fera disparaître la récidive ; en revanche, tout démontre qu’il sera de nature à la réduire.
Le rapport de Dominique Raimbourg est de qualité : il analyse la situation et propose des solutions. Celles-ci ne sont peut-être pas réalisables du jour au lendemain, mais les questions posées sont les bonnes.
Madame la garde des sceaux, prévenir la surpopulation carcérale participe du double objectif d’une peine respectueuse des droits et des devoirs des détenus et d’une peine efficace pour lutter contre la récidive. Pourriez-vous nous préciser quels sont les principaux leviers qui peuvent être mobilisés et les dispositifs que vous comptez mettre en œuvre pour résorber le nombre de sorties sèches, propices à la récidive, sans encadrement ni contrôle ni prise en charge individualisée ?
 La parole est à M. Georges Fenech.
Mme la présidente.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, en application de la Déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen de 1789, qui fait de la sûreté un droit naturel et imprescriptible, notre pays doit tout mettre en œuvre pour protéger nos concitoyens. Cette exigence passe par une politique pénale reposant sur deux piliers : la prévention et la répression.
M. Georges Fenech. 
Hélas, nous devons déplorer que vos annonces de projets de réforme, plus particulièrement dans leurs volets répressifs, ne soient pas à la hauteur de la montée de la délinquance : déjà quarante-cinq mille victimes supplémentaires depuis le changement de majorité, alors qu’entre 2002 et 2012, ce ne sont pas moins de cinq cent mille victimes qui ont été épargnées. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ben voyons !
M. Jean-Luc Drapeau.
 C’est ridicule !
Mme Laurence Dumont.
 Inutile de se faire des illusions : cette courbe ne s’inversera pas, car vos projets, ou vos annonces de projet, s’inspirent d’une idée fausse : le crime ne serait qu’un sous-produit de la misère et les actes individuels de délinquance, comme les rebellions collectives des quartiers difficiles, une réponse légitime à l’injustice sociale.
M. Georges Fenech.
Pour votre majorité, la véritable insécurité serait économique et non criminelle. Il suffirait donc de lutter contre les inégalités pour faire disparaître les violences. Ce courant de pensée rousseauiste se réfère historiquement à la guerre des farines, annonçant la révolution de 1789, à la révolte des canuts lyonnais de 1831, à la Commune de 1871.
C’est aujourd’hui, l’anniversaire de la Commune !
Mme Elisabeth Pochon. 
 En 2002 – époque contemporaine –, Lionel Jospin, alors Premier ministre, ne faisait-il pas publiquement cet aveu : « J’ai péché par angélisme ; j’ai cru qu’en faisant reculer le chômage, on lutterait contre la délinquance. »
M. Georges Fenech.
J’ai également retrouvé un écrit de notre ancien collègue du parti socialiste, Julien Dray, datant de 1999 : « Je dois reconnaître que j’ai également commis cette erreur, en affirmant moi aussi, au début des années 1990 : “La vraie insécurité, c’est le chômage.” »
C’est aussi l’époque du slogan lancé par le Syndicat de la magistrature : « Chassons la prison de la tête des juges », slogan malheureusement toujours en vogue sur les bancs de votre majorité et que les coups de menton du ministre de l’intérieur, auxquels nous avons encore assisté tout à l’heure, lors des questions d’actualité, ne remettront pas en cause. D’ailleurs, quelle que soit leur bonne volonté pour faire reculer la criminalité, on ne peut pas tout demander aux forces de l’ordre. Il est nécessaire en effet que les délinquants, une fois identifiés et interpellés, soient poursuivis, condamnés, et que leur peine soit effectivement exécutée : c’est aujourd’hui loin d’être une réalité.
La place Beauvau ne fera jamais reculer l’insécurité si, place Vendôme, on continue à faire preuve de mansuétude à l’égard du criminel. Je note d’ailleurs qu’entre vous, madame la garde des sceaux, et votre collègue de l’intérieur règne plutôt la cacophonie. Tandis que vous vous prononcez pour l’abolition des courtes peines de prison, Manuel Valls s’y déclare favorable : « La prison et l’enfermement sont utiles aussi, déclare-t-il, pour les petites peines. » On serait tenté de vous demander s’il y a encore une ligne gouvernementale en matière de politique pénale…
Regardez, s’il vous plaît, la réalité en face : ce sont les têtes de nos concitoyens qui sont aujourd’hui brouillées sur la finalité d’une justice pénale, qui prône une vision toujours angélique d’un monde libéré de tout crime. Ne cessez-vous pas en effet, madame la garde des sceaux, de nous répéter que la prison est l’école du crime et de la récidive ? C’est une contre-vérité !
Je prendrai l’exemple des États-Unis même si, j’en conviens, il ne faut pas importer en France le tout-carcéral américain. Les États-Unis sont devenus, grâce à une volonté politique sans faille, un pays deux fois plus sûr qu’il y a vingt ans. Les homicides, les violences et les vols y ont été divisés par deux depuis 1993.
Que vous le vouliez ou non, le risque de récidive est inversement proportionnel à la longueur de la peine infligée au délinquant. La prison, même courte, n’encourage pas à la délinquance ; au contraire elle en dissuade. Elle possède un aspect curatif et préventif pour le délinquant occasionnel, à la différence du délinquant d’habitude, et tous les criminologues s’accordent à considérer que la prison revêt, dans un état démocratique, une fonction sociale décisive.
Reste la question qui nous intéresse aujourd’hui de la surpopulation carcérale. Cinquante-sept mille places de prison pour soixante-sept mille détenus, c’est, dites-vous, la conséquence d’un taux d’incarcération exagérément élevé, dû aux politiques pénales ultra-répressives de la précédente majorité. C’est encore une contre-vérité, véhiculée une fois de plus pour les besoins d’une thèse purement idéologique.
Comparons plutôt la situation de notre pays à celle des autres états de l’Union européenne. La moyenne du taux de détention est de 122 pour 100 000 habitants dans l’Union européenne. La France se situe en dessous, avec un taux de 100, derrière par exemple l’Espagne – 130 –, le Royaume-Uni – 150 – ou la Pologne – 210 –, et à quasi-égalité avec l’Italie, la Belgique, le Portugal ou les Pays-Bas.
À cet égard, le contrôleur général des lieux de privation de liberté considère que la France se situe déjà dans la moyenne européenne et qu’il serait difficile de réduire davantage ce taux d’incarcération.
En vérité, si nos prisons sont surpeuplées, ce n’est pas parce que le nombre de détenus est excessif ; c’est parce que le nombre de places de prison est notoirement insuffisant. En abandonnant le programme prévoyant vingt mille places de prison supplémentaires, décidé par la précédente majorité, non seulement vous ne vous attaquez pas à cette surpopulation carcérale, mais vous envoyez du même coup un message d’impunité, en annonçant tout de go l’abrogation des peines plancher, de la surveillance et de la rétention de sûreté, des tribunaux correctionnels pour mineurs récidivistes. Vous allez jusqu’à proposer la dépénalisation de certains délits, la mise en libération conditionnelle automatique aux deux tiers de la peine et la règle du numerus clausus !
Et, sans attendre l’arrivée de vos projets de réforme sur le bureau des assemblées, tout comme Robert Badinter, en 1981, abrogeait implicitement et contre tous les usages, par une simple circulaire, la loi « Sécurité et Liberté », quelque trente ans plus tard, dans une manière de 

La gauche serait-elle à nouveau frappée d’amnésie ou de ce mal incurable qu’est l’idéologie permissive et la culture de l’excuse quand, dans une sorte de culpabilisation collective, les beaux esprits expliquent que le crime est le produit, non pas du libre arbitre de l’individu, mais des injustices sociales ? Ce faisant, madame la garde des sceaux, vous vous détournez de Thémis pour revêtir les atours de Pénélope : non seulement vous vous apprêtez à détricoter minutieusement tout le travail de la précédente majorité, qui avait pourtant porté ses fruits, avec une baisse de la délinquance générale de 16 % entre 2002 et 2012, mais, de surcroît, pour éviter les courtes peines d’emprisonnement, censées être plus criminogènes que rédemptrices, vous élargissez la panoplie des sanctions par la création d’une peine dite de « probation », issue de la réflexion de la « conférence de consensus », qui n’a de consensus que le nom, permettez-moi de vous le dire ! Cette conférence, je le rappelle, fut dirigée par la magistrate Nicole Maestracci, tout acquise à la cause et qui, à peine sa mission remplie en bon soldat, se voyait propulsée membre du Conseil constitutionnel sur proposition du Président de la République…
À y regarder d’un peu plus près, cette trouvaille, la peine de probation, n’est qu’un habillage de l’existant : sursis avec mise à l’épreuve, travaux d’intérêt général, et j’en passe. Il s’agit en réalité d’un leurre, sans effet majeur sur la récidive, de la simple poudre aux yeux, en définitive !
Au final, la mission d’information parlementaire dirigée par notre estimable et excellent collègue Dominique Raimbourg, émet soixante-seize préconisations. Certaines font l’objet d’un consensus 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC) 
En revanche, d’autres propositions doivent être dénoncées avec force. L’une d’elle me paraît particulièrement dangereuse en effet en termes de signal adressé aux délinquants, mais également contraire au principe de l’individualisation des peines : la libération conditionnelle prononcée automatiquement aux deux tiers de la peine. De même, l’instauration de ce 
numerus clausus
En conclusion, vous l’aurez compris, notre groupe désapprouve ce rapport parlementaire, comme j’en suis convaincu une large majorité des Français. Madame la garde des sceaux, vous seriez bien inspirée de relire Tocqueville, lorsqu’il écrivait : « Il faut que le détenu ne souffre pas physiquement en prison, mais il faut aussi qu’il s’y trouve assez malheureux des suites de son crime pour que la peur l’empêche à nouveau de violer la loi et arrête d’avancer ceux qui veulent l’imiter. » 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission, messieurs les rapporteurs, je survolerai à grands traits la question de la santé en prison, abordée actuellement par la mission d’information sur la santé mentale de l’Assemblée et qui sera bientôt au programme de travail du groupe d’études que préside notre collègue Joaquim Pueyo.
M. Gérard Sebaoun. 
Deux idées simples en préambule. La première : ne pas rendre malade une personne entrant en prison en bonne santé. La seconde : faire de la prison un lieu où les soins, le dépistage et la prévention prennent tout leur sens.
La situation pénitentiaire de notre pays a été dépeinte sans concessions dans plusieurs rapports parlementaires, et la France a même été montrée du doigt par le Comité du Conseil de l’Europe pour la prévention de la torture sur les lieux de détention.
Pourtant, s’agissant de la santé les choses avancent ; lentement certes, mais elles avancent. La loi du 18 janvier 1994 relative à la santé publique et à la protection sociale a intégré les personnes détenues dans le droit commun, avec l’affiliation au régime général d’assurance maladie et l’accès aux soins.
La création des unités de consultation et de soins ambulatoires, les UCSA, dans les établissements pénitentiaires a constitué un progrès pour l’accès aux soins médicaux et infirmiers et le respect du secret médical. On peut encore progresser sur la permanence des soins en cas d’urgence nocturne ou le week-end, la prise en charge des malades mentaux, le dépistage et la prévention ou le suivi médico-social à la sortie.
Depuis 2000, les détenus nécessitant une hospitalisation médico-chirurgicale supérieure à quarante-huit heures sont hospitalisés dans des unités hospitalières sécurisées interrégionales. Je n’ai pas le temps de développer, même si ces unités ont fait l’objet de certaines critiques.
En 2010, la précédente majorité a ouvert les premières unités hospitalières spécialement aménagées permettant la prise en charge des malades détenus, avec ou sans leur consentement. L’effort se poursuit, et le taux d’occupation de ces UHSA est élevé : il atteint 95 % au Vinatier à Lyon. La première tranche de 440 places devrait être terminée en 2014, et il convient désormais d’évaluer ces unités.
Aujourd’hui, la personne qui entre en maison d’arrêt est un homme dans 95 % des cas ; il est jeune et doit exécuter une peine de quelques mois. Il est considéré en « bonne santé » dans 77 % des cas, selon des enquêtes déjà anciennes de la DREES et du Haut Comité de santé publique en 2003, et dans un état de santé qualifié de mauvais dans seulement 1,6 % des cas.
La précarité et les addictions majorent cependant les risques et augmentent la vulnérabilité. On parle de « choc carcéral » pour les primo-arrivants et du risque suicidaire qui s’y rattache. Le taux de suicide en prison est cinq à six fois supérieur à celui de la population générale du même âge. Il faut tout de même reconnaître que l’on ne constate pas cependant d’évolution parallèle mécanique entre surpopulation carcérale et suicide. Enfin, je n’oublie pas, s’agissant du suicide, les personnels pénitentiaires, eux aussi confrontés à un surrisque suicidaire du fait de l’extrême pénibilité de leur travail.
Les maisons d’arrêt surpeuplées ont des effets négatifs sur les conditions de vie des détenus et donc sur leur santé. On peut citer la vétusté des locaux, des sanitaires et des douches, en dénonçant les restrictions d’accès interne à celles-ci, contraires à toutes les règles d’hygiène, ou encore la promiscuité, la surconsommation de tabac et de psychotropes, l’usage de stupéfiants, voire les pratiques sexuelles à risque.
En détention, la prévention du risque infectieux est nécessaire pour lutter notamment contre le sida ou les hépatites. Or cette prévention n’est pas chose aisée, qu’elle passe par la distribution de préservatifs ou par la prise en charge des toxicomanes. Selon l’Institut de veille sanitaire, la prévalence du VIH est en prison trois fois supérieure à la moyenne, celle du virus de l’hépatite C quatre à cinq fois supérieure.
Les personnels pénitentiaires gèrent difficilement les détenus présentant des troubles du comportement, voire des troubles psychiatriques avérés. Les UHSA ont vocation à répondre à l’hospitalisation sécurisée des malades. Dans le même temps, il convient de s’interroger sur le rapport la Cour des comptes de décembre 2011 sur l’organisation des soins psychiatriques. La sous-utilisation des personnels psychiatriques en consultation serait liée à une organisation défaillante. Elle attendrait 54 % dans le Limousin et 28 % dans le Nord-Pas-de-Calais.
Dernier point important de ce survol, mais qui n’a rien d’anecdotique : le mauvais état de la dentition de plus d’un entrant sur deux en détention. C’est un véritable enjeu de santé et un marqueur social qui a fait l’objet d’une recommandation du contrôleur général des lieux de privation de liberté dans son rapport 2012. Il y rappelle d’ailleurs les instructions sur ce sujet du ministère de la santé d’août 2011, en s’appuyant sur une étude de la direction générale de la santé qui révèle que cet examen n’est, hélas ! réalisé qu’une fois sur deux à l’arrivée du détenu.
Je conclurai en m’inspirant du serment d’Hippocrate qui impose aux soignants de ne pas nuire pour mieux soigner : mettre un terme à la surpopulation carcérale interroge notre responsabilité collective de respecter la dignité des personnes afin de mieux servir la justice. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Le débat de ce soir aura au moins une utilité, et il faut en remercier notre excellent collègue, même si ses conclusions le sont beaucoup moins : il présente surtout l’intérêt, madame la garde des sceaux, de vous permettre, pour la première fois je crois, d’exposer à la représentation nationale votre politique pénale.
M. Éric Ciotti.
Vous avez, depuis votre accession place Vendôme, modifié radicalement la politique pénale de notre pays. Votre circulaire du 19 septembre dernier en est l’illustration : comme vient de le rappeler M. Fenech, vous avez procédé à des changements extrêmement profonds sans en soumettre ni le contenu ni l’esprit à la représentation nationale. Je le déplore avec force.
Ce débat est à cet égard utile, car il permet de confirmer ce que nous entendons chaque jour dans les médias, ce qu’annonçaient les commissions plus ou moins opportunes que vous avez installées et dont les conclusions étaient rédigées par avance. Ce débat, avec les propositions issues du rapport de Dominique Raimbourg, met clairement en lumière une divergence radicale entre la politique pénale que vous prônez et celle que nous défendons.
Ce débat, tout à fait légitime et finalement sain dans une démocratie, oppose en effet deux conceptions fondamentalement, radicalement différentes. Vous avez tout à l’heure exprimé votre pensée de façon très claire : pour vous, l’incarcération n’est pas une nécessité sociale.
 Heureusement !
M. Gérard Sebaoun.
 Tout est contenu dans cette phrase.
M. Éric Ciotti.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Pas du tout, j’étais dans mon bureau, et j’ai noté cette phrase. Vous avez dit très exactement que l’incarcération n’est pas une nécessité sociale. Cette phrase est grave et sera lourde de conséquences. Nous en mesurons d’ailleurs chaque jour la gravité car s’il est un mot qui est absent de votre discours, de votre propos, comme des propositions de notre collègue, c’est celui de « victime ». 
M. Éric Ciotti.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Pas une fois, madame la garde des sceaux, vous n’avez rappelé la finalité de toute politique pénale : protéger la société et éviter la récidive.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Mensonges !
Mme Elisabeth Pochon.
 Ce rapport est basé sur un postulat biaisé : la surpopulation carcérale – surpopulation, on l’a dit, somme toute relative, même si, bien entendu, je la déplore comme vous : nous devons tous ensemble mettre en œuvre des moyens pour la combattre. Cette surpopulation est de l’ordre de 18 %...
M. Éric Ciotti.
 N’importe quoi !
Mme Laurence Dumont.
 Dès lors, deux solutions se présentent. Ou bien nous suivons vos propositions qui consistent toutes, systématiquement, à affaiblir la réponse pénale, la sanction, la peine et par là même, progressivement, insidieusement, dangereusement, à installer une forme d’impunité dans notre pays.
M. Éric Ciotti.
Ou bien nous choisissons la voie tracée par le précédent Gouvernement, notamment dans la loi de programmation sur l’exécution des peines dont j’avais été l’un des auteurs avec notre collègue Philippe Goujon et Jean-Paul Garraud, et qui prévoyait d’augmenter la capacité carcérale de notre pays en créant 24 000 places de prison supplémentaires. Là est le vrai problème, là est la solution que nous devons suivre. Tout le reste ne fera, madame la garde des sceaux, qu’aggraver l’insécurité dans notre pays. Nous voyons bien depuis quelques semaines, depuis quelques mois, et cruellement depuis quelques jours, combien la situation se dégrade tragiquement.
 C’était tellement mieux avant !
Mme Elisabeth Pochon.
 J’y vois un lien direct avec la politique pénale que vous avez mise en place. Cette politique est dangereuse. Les propositions de ce rapport vont dans le même sens et sont tout aussi dangereuses ; c’est pour cette raison que nous les condamnons et que nous vous invitons à changer radicalement de politique. 
M. Éric Ciotti.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
Mme la présidente.
 Lutter contre la surpopulation carcérale, c’est aussi faire en sorte que des personnes condamnées et incarcérées à un moment de leur vie ne reviennent pas en détention.
Mme Laurence Dumont.
Pour cela, leur enfermement doit être utile, leur peine doit avoir un sens.
Le sens de la peine, affirmé par la loi pénitentiaire de 2009, passe par un traitement digne ; c’est incontournable. Mais cela passe aussi par une préparation à la sortie, par un suivi social pour une réinsertion ou plutôt une intégration dans la société.
Pour atteindre cet objectif, la prison est confrontée à une problématique complexe. Pour lutter contre la récidive, il faut préparer la sortie et mettre en œuvre un accompagnement effectif à la réinsertion ; mais aujourd’hui, la surpopulation carcérale ne permet pas d’assurer un accompagnement efficient.
C’est pourquoi notre mission - et je salue le travail de l’excellent président Dominique Raimbourg – a élaboré des propositions pour désengorger nos prisons, sans éluder l’exécution de la peine, mais aussi pour permettre d’améliorer les conditions de réinsertion des personnes détenues. Ces propositions ont d’ailleurs trouvé écho dans les conclusions de la conférence de consensus relative à la lutte contre la récidive, signe de leur cohérence et de leur nécessité.
Afin d’assurer un meilleur suivi et un accompagnement effectif à la réinsertion, notre mission soumet plusieurs propositions visant les moyens humains à mettre en œuvre, mais aussi l’organisation des différents services.
Tout le monde en convient, la surpopulation carcérale compromet la qualité du travail du personnel pénitentiaire et rend difficile la mise en place de formations et l’organisation du travail en détention.
C’est pourquoi, comme nous le demandons depuis plusieurs années, les moyens des services pénitentiaires d’insertion et de probation doivent être augmentés afin qu’ils soient réellement en mesure d’assurer leur mission. Vous reconnaîtrez que suivre 130 personnes pour un seul conseiller relève de l’impossible.
 Très juste !
M. Marc Dolez.
 De même, une organisation et une coordination de l’ensemble des intervenants sont indispensables à la mise en place d’un suivi en détention et à la sortie.
Mme Laurence Dumont.
Dans ma circonscription, conscientes des limites existantes, les associations ont lancé un groupe de travail destiné à sortir un livre blanc de la réinsertion, avec trois objectifs : redonner un sens à « la sortie de prison », construire une culture commune de la réinsertion, prendre en compte la personne dans sa globalité. Une vingtaine d’institutions, de pôle emploi aux visiteurs de prison, en passant par les SPIP, le Conseil régional, le médecin psychiatre, l’ARS, et j’en passe, y sont représentées pour identifier les passerelles à créer entre les différents services, les obstacles à surmonter et les ruptures existantes dans le parcours de la personne sous main de justice ou libérée.
C’est dans cette direction que nous devons concentrer nos efforts pour une coordination effective des intervenants au bénéfice de la personne et des services qui verront leur mission mieux ciblée.
Nous devons aussi encourager et soutenir les initiatives existantes en matière d’emploi et de formation afin d’enrichir notre offre d’accompagnement. Notre mission propose à ce sujet de s’inspirer des pratiques étrangères. Je propose également de conforter et de transposer des expériences françaises qui ont porté leurs fruits.
À titre d’exemple, le centre pénitentiaire de Caen, qui abrite une zone d’activité très importante, a en son sein un atelier imprimerie associatif ARTEC qui, au-delà de fournir un travail à des personnes détenues, les forme aux métiers de l’imprimerie.
En cinq ans ont été obtenus en détention vingt-huit BEP, cinq diplômes du baccalauréat, une VAE licence professionnelle d’édition. À la sortie, un BTS d’informatique, trois certificats de qualification professionnelle métiers de l’imprimerie, un doctorat d’informatique ont été poursuivis et validés. Le 15 mars dernier, j’ai reçu un courrier d’un détenu, formé à l’ARTEC, qui me faisait part de son projet de créer une entreprise dès sa sortie prévue dans quelques semaines.
Mais les chiffres sont têtus. Le taux d’emploi est en baisse constante depuis 1974, les formations en détention restent très insuffisantes.
Il est donc urgent et essentiel de mettre en œuvre nos propositions pour que les personnes détenues puissent bénéficier d’un accompagnement et d’un suivi coordonné dans et hors la prison, ainsi que d’une offre de formation et d’activité adéquate et correspondant au marché du travail.
En un mot, les personnes détenues doivent pouvoir utiliser le temps d’exécution de leur peine dans et hors les murs, pour construire leur intégration dans une société qui aura enfin mis en œuvre les moyens de leur retour en son sein. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Luc Drapeau.
Mme la présidente.
 Le problème de la surpopulation carcérale n’est pas un sujet nouveau. Le rapport Bonnemaison remis en 1982 à Pierre Mauroy avait, parmi d’autres, donné l’alerte, même s’il n’avait guère dépassé l’enceinte de notre Parlement. Le rapport Floch de 2000, sur la situation dans les prisons françaises, constatait cette surpopulation. Le rapport de Dominique Raimbourg, sur lequel nous débattons aujourd’hui, est remarquable en ce qu’il passe à une étape suivante : il ne se contente pas de décrire, il propose.
M. Jean-Luc Drapeau.
Qu’avons-nous fait jusqu’à aujourd’hui ? Rien de suffisant, voire pire. Que pouvons-nous faire ? Soixante-seize propositions.
La lutte contre la surpopulation carcérale est une nécessité impérieuse pour maintenir les droits mais aussi la dignité des détenus. Il n’est pas acceptable que notre pays soit condamné par les instances internationales ou européennes, en raison des conditions de détention. C’est un déshonneur pour la France.
Monsieur Ciotti, nous nous soucions autant que vous des victimes…
 Prouvez-le !
M. Éric Ciotti.
 …à une différence près : vos propos, indignes et inexacts, méprisent les victimes d’anciens détenus mal ou pas accompagnés, mal ou non insérés.
M. Jean-Luc Drapeau.
La question de la surpopulation carcérale nous interpelle tous et ce rapport doit être le point de départ d’une vaste réflexion que nous devons mener. Celle-ci doit prendre en compte l’intégralité du parcours judiciaire, du début à la fin.
Au bout de ce parcours, il y a la réinsertion. Et entre la réinsertion définitive et la sortie de prison, la phase de « probation » qui est, par nature, privative de liberté, et s’effectue la plupart du temps sous écrou.
C’est sur cette réinsertion que je souhaiterais axer mon propos. Cette phase fait appel à une multitude d’acteurs, les services pénitentiaires d’insertion et de probation, les élus locaux, mais aussi les associations. Il est nécessaire de faire interagir tous ces acteurs. Pour être efficace, le cursus de réinsertion, dont la probation, doit assurer un accompagnement qui réponde aux besoins de reconstruction des personnes condamnées. La prison est, par nature, de nos jours, un lieu qui renforce l’exclusion au détriment de la réinsertion des détenus les plus précarisés.
À ce titre, les SPIP accomplissent un travail essentiel en prison et hors de la prison. Il leur revient d’assurer un suivi continu pour aider notamment à la préparation de la sortie en facilitant l’accès des personnes incarcérées aux dispositifs d’insertion et de droit commun. Leur champ d’intervention est vaste : emploi, logement, soins, lien avec les administrations. Néanmoins, ils font face aujourd’hui à un manque criant de moyens humains et financiers. Je prendrai l’exemple du SPIP des Deux-Sèvres, département dont je suis élu, qui accueille près de 800 personnes en milieu ouvert avec seulement sept équivalents temps plein.
Il existe aujourd’hui, dans notre pays, un large tissu associatif, cité par Laurence Dumont, dont le rôle est aussi complexe qu’incontournable.
Complexe, car il leur revient de travailler avec et pour les SPIP, de prendre en charge les condamnés à leur sortie de prison.
Incontournable, parce que ce sont des réseaux d’action sociale peu connus, mais indispensables pour aider les détenus qui sortent de prison à effectuer toutes les démarches, de la sortie réussie à l’insertion complète : recherche d’un emploi, d’une formation, d’un logement, maintien des liens familiaux…Les associations sont un appui sans faille aux principaux intervenants que sont le juge d’application des peines et les SPIP.
Je souhaite ici rendre un réel hommage à ce tissu associatif, et je sais, madame la garde des sceaux, combien vous êtes attachée à la présence d’associations qui concourent à la mission de service public de la justice sur le champ de l’exécution des peines, gage du maintien d’une intervention citoyenne, parfois et souvent bénévole.
À mon sens, les associations font preuve d’un réel savoir-faire en la matière et doivent être tout naturellement représentées dans la commission de l’exécution des peines que le rapport propose de mettre en place dans chaque département. Cette commission permettra d’assurer un dialogue régulier entre les différents acteurs de l’exécution des peines en milieu ouvert. Je reste pleinement convaincu que la collaboration est un réel outil d’efficacité.
Finalement, c’est tout l’enjeu de ce rapport : quelle importance voulons-nous accorder au tissu associatif, un des maillons qui permet à la peine d’avoir tout son sens ?
Il serait absurde de s’en priver. Les associations ont aujourd’hui un savoir-faire connu et reconnu ; leur proximité avec les élus, par exemple, leur permet d’être des acteurs fondamentaux pour drainer les projets et agir concrètement sur le terrain. Ils permettent en quelque sorte de finaliser l’action de la justice en permettant la réinsertion des anciens détenus.
À l’heure où l’on demande aux collectivités de faire de plus en plus d’efforts, nous devons collectivement nous interroger sur la place que nous voulons accorder à ces associations. Dès lors qu’elles sont incontournables, qu’elles travaillent avec les SPIP, mais aussi en raison de leurs qualités propres, et qu’elles participent au succès de la peine, il est souhaitable qu’elles soient prises en compte à leur juste valeur.
Pour conclure, je remercie Dominique Raimbourg pour son excellent rapport, ainsi que Mme la garde des sceaux pour sa volonté de réformer une politique pénale qui a échoué. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
 La parole est à Mme Élisabeth Pochon.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, il m’échoit de conclure après toutes les interventions sur le rapport présenté par la mission d’information sur la surpopulation carcérale.
Mme Elisabeth Pochon.
Les intervenants précédents nous ont tous apporté la preuve qu’il existe une réelle surpopulation carcérale dans notre pays et présenté les multiples causes et incidences de ce phénomène.
En résumé, la surpopulation carcérale a des causes multiples qui vont de la croyance en la seule vertu de la prison – véritable culture punitive de notre société française, qui fait de la prison sa seule peine de référence – à des causes plus objectives, comme l’allongement des peines prononcées, directement lié aux politiques pénales en vigueur, l’absence de lit en hôpital psychiatrique qui pousse les magistrats à enfermer en prison des malades dangereux pour eux et pour les autres, et surtout l’insuffisance des personnels en charge de l’exécution des peines, les JAP et les SPIP, pour le suivi des personnes sous écrou.
Beaucoup a été dit, mais le sujet est inépuisable.
L’intérêt de ce rapport est de rechercher des solutions concrètes et applicables aux problèmes. Très vite, il est apparu à la mission d’information sur la surpopulation carcérale qu’elle devait aller au-delà des recherches mécaniques pour désengorger les prisons.
Remplir les prisons n’a en rien fait chuter la délinquance, la violence et le sentiment d’insécurité des Français. La récidive est le cancer de nos prisons, la prévention de la récidive un axe majeur des prochaines années.
C’est par la rénovation des modalités de suivi des personnes placées sous main de justice, pour préparer leur insertion ou leur réinsertion, que nous préviendrons la récidive. Le système de probation, assez mal connu des Français, doit devenir un maillon essentiel de la chaîne pénale.
À maintes reprises, les personnes entendues par la mission ont mis l’accent sur le déficit de moyens humains dont souffrent les services, ainsi que sur l’insuffisance qui en découle en termes d’accompagnement et de contrôle, notamment en milieu ouvert. Il arrive fréquemment que les conseillers pénitentiaires et de probation ne puissent, faute de temps, contrôler le respect des obligations et interdictions prononcées dans le cadre d’un sursis de mise à l’épreuve.
La norme européenne a trouvé pertinent de confier cinquante individus à un agent ; la norme rencontrée sur le terrain en France tourne davantage autour de cent dix. Il n’y a pas grand commentaire à faire sur l’efficacité à attendre de telles conditions, mais on ne peut que saluer les personnels de probation qui font vaille que vaille leur travail, à la merci d’un dérapage d’un de leurs nombreux clients dont la responsabilité leur sera strictement imputée.
Alors, parce qu’il n’est pas possible, pour des raisons budgétaires, d’augmenter considérablement les personnels, la mission a exploré d’autres pistes pour améliorer ces services.
Il apparaît, au travers des nombreuses auditions, qu’il est urgent de recentrer l’activité des services de probation au cœur de leur mission et de leur métier, et donc d’impliquer les services publics d’action sociale dans la prise en charge des personnes placées sous main de justice – la CAF, Pôle emploi, la sécurité sociale – pour laisser les agents de probation exercer leur contrôle et le suivi de la peine. 
Il apparaît également que notre programme de probation gagnerait à faire l’objet d’études scientifiques et à adapter ou intégrer des expériences menées dans d’autres pays
Enfin, il faudrait associer de nouveaux acteurs à l’exécution des peines en milieu ouvert, qui auraient pour mission d’améliorer le contrôle du respect de certaines obligations ou interdictions pesant sur les personnes placées sous main de justice non incarcérées.
Les auditions ont permis de constater qu’il était parfois extrêmement difficile, compte tenu de leur charge de travail, de vérifier que les personnes placées sous contrôle judiciaire ou à une peine de sursis avec mise à l’épreuve respectent scrupuleusement les obligations et interdictions qui pèsent sur elles, comme celle de ne pas quitter un territoire délimité, de ne pas entrer en contact avec certaines personnes ou de ne pas fréquenter certains lieux. Ces mesures n’ont de sens que si elles sont respectées et l’impact de la peine dépend de leur stricte observance.
Le rapporteur souhaiterait que les forces de police et de gendarmerie nationale soient davantage impliquées dans le contrôle et le respect des obligations et interdictions imposées aux personnes suivies par les services pénitentiaires d’insertion et de probation et il les développe dans les propositions 73 et 74 du rapport de la mission.
Cela devrait impliquer la mise en place d’un système de partage des informations plus performant. Cela pourrait être réalisé par l’inscription systématique au fichier des personnes recherchées – dit FPR – des obligations et interdictions pesant sur les personnes pour lesquelles un risque de non-respect des décisions du juge aurait été considéré comme élevé.
Il ne s’agit pas de transférer la totalité du contrôle des personnes condamnées. Les forces de police devraient pouvoir user de prérogatives coercitives et être autorisées à interpeller et, si nécessaire, à déférer devant le procureur les individus ne respectant pas leurs obligations.
Ces mesures apporteraient une plus grande cohérence et une meilleure efficacité pour réformer et améliorer notre système de probation. Ce serait un préambule à la création de la contrainte pénale et cela donnerait du crédit à cette sanction d’abord aux condamnés, puis aux yeux des victimes et de nos concitoyens.
Je terminerai cette intervention par la proposition 75 du rapport, qui évoque une corrélation totale entre l’efficacité des peines en milieu ouvert et l’implication de l’ensemble de la communauté autour de ces questions. Aux États-Unis, en Irlande, en Angleterre – des pays anglo-saxons, me direz-vous, souvent encore plus « emprisonneurs » que nous –, la concertation entre tous les acteurs impliqués auprès des personnes ayant affaire à la justice a permis de faire aboutir des modèles de justice radicalement différents.
Les auditions ont montré dans notre pays que le besoin se faisait sentir d’un travail de concertation entre tous les acteurs chargés de trouver des alternatives au « tout prison » et à la récidive.
D’autres pistes vous ont été présentées par tous les parlementaires qui se sont impliqués dans cette mission ; elles devraient nous réunir, quelles soient nos appartenances politiques, car il y va d’un système de protection de tous nos concitoyens, de règles et de sanctions qui doivent permettre de vivre ensemble.
Rappelons que la surpopulation carcérale est présente seulement dans les maisons d’arrêt de courtes peines, et qu’il s’agit majoritairement de détenus ou de condamnés amenés à reprendre assez rapidement place au milieu de la société et que, de ce fait, la question du suivi, de l’insertion et de la réinsertion est la question majeure à associer à la sanction.
 Merci de conclure, madame la députée.
Mme la présidente.
 Cette mission d’information, conduite sous la présidence de l’honorable rapporteur Dominique Raimbourg 
Mme Elisabeth Pochon.
(Sourires)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à à l’honorable Dominique Raimbourg, co-rapporteur de la mission d’information. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
M. Dominique Raimbourg, 
co-rapporteur. 
Des mots aimables pour remercier tous ceux qui se sont intéressés à ce rapport. Des mots aimables pour remercier les parlementaires de la majorité qui s’y sont intéressés et les parlementaires de l’opposition qui ont eu la gentillesse de rester assez tardivement pour écouter quelques brèves explications. Explications aimables, mais non dénuées de conviction, car derrière l’amabilité, peut se cacher une certaine fermeté de conviction. 
(Sourires.)
 N’est-ce pas !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Dominique Raimbourg, 
co-rapporteur.
Parlons ensuite de l’efficacité : cela a été dans le rapport notre préoccupation constante. Je veux bien reconnaître à l’actuelle opposition – autrement dit la précédente majorité – une qualité dans le domaine du discours d’autorité. Malheureusement, ce discours d’autorité n’a rien produit en termes d’efficacité.
 Vous ne pouvez pas dire cela !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Dominique Raimbourg, 
co-rapporteur.
 Quel aveu, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Dominique Raimbourg, 
co-rapporteur
 C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Dominique Raimbourg, 
co-rapporteur.
Quatrième observation, sur la question des chiffres. Vous ne pouvez pas affirmer que 50 000 ou 60 000 délits de moins, ce sont 60 000 victimes de moins. À chaque délit ne correspond pas une victime. Qui plus est, nous n’avons aucune mesure chiffrée fiable des phénomènes de délinquance en général, seulement des données partielles, par type de délinquance…
 Et le corps social, n’est-ce pas une victime, monsieur le rapporteur ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Dominique Raimbourg, 
co-rapporteur de la mission d’information.
En posant trois niveaux de réponse : un niveau de réponse symbolique, un niveau de réponse efficace et un niveau de réponse en direction de la victime, nous dessinons un programme qui pourrait être celui de la justice de demain. Et cet effort doit être fait pour nous doter de la justice dont notre pays a besoin. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Dominique Raimbourg vient de redire l’essentiel : il s’agit d’une réflexion exigeante, parce que nous avons un souci d’efficacité.
Parmi les parlementaires de l’opposition qui se sont exprimés, je retiens notamment la volonté de M. Jean-Frédéric Poisson de réfléchir, d’interroger et, sur la base de principes que nous partageons, en tout cas ceux qu’il a énoncés tout à l’heure, de trouver les réponses les plus adaptées.
À ceux qui choisissent de camper dans la nostalgie immuable d’un passé qui a démontré l’inefficacité quasi-absolue des mesures prises jusqu’alors, je réponds que c’est leur choix, et leur droit. J’apporterai simplement une nuance à l’appréciation qu’a portée Dominique Raimbourg.
Je ne crois pas que l’ancienne majorité ait fait preuve d’autorité. Des discours à caractère martial et une très grande virilité dans le choix des mots et dans le ton, sans doute ; mais d’autorité, je n’en ai pas vu l’ombre. L’autorité, cela s’impose, mais en aucun cas par une cascade de mesures mécaniques, automatiques, inadaptées et aboutissant à des résultats totalement contraires aux objectifs que les responsables politiques dans une République doivent se fixer, du moins peut-on le supposer. Ce que nous posons, nous, c’est l’autorité en tant que telle : nous réaffirmons les valeurs de la République, en rappelant que ce sont elles qui fondent notre réflexion, notre action, nos décisions. Nous disons que c’est au nom de ces valeurs que l’État a le droit de sanctionner, notamment en privant de liberté. C’est cette autorité-là que nous choisissons.
L’état de suroccupation de nos établissements pénitentiaires n’est pas d’à peine 10 %, comme je l’ai entendu : certaines de nos maisons d’arrêt sont occupées à 200 %, et l’on atteint 328 % outre-mer ! Soutenir le contraire relève de la dénégation pure et simple. Tous les défauts qui nous sont reprochés sont en fait illustrés par des discours figés et des attitudes qui consistent à refuser de voir et d’entendre. Nous avons choisi notre voie.
 C’est une impasse !
M. Éric Ciotti.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Je conclurai en répondant aux parlementaires de l’opposition sur deux points.
Les victimes, tout d’abord. Vous avez instrumentalisé les victimes. Vous n’avez eu que ce mot à la bouche, alors que vous avez rogné le budget des associations d’aide aux victimes qui leur viennent en aide et les accompagnent. Vous avez fragilisé le réseau d’aide aux victimes en mettant en péril 60 % des associations.
 Nous avons surtout réduit le nombre de victimes !
M. Philippe Goujon.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Qu’est-ce à dire ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
À vous entendre, en substance, monsieur le député Goujon, nous jouerions un jeu dangereux en mettant la victime en face du criminel. Mais il ne s’agit pas de cela : jamais, dans la justice restauratrice, la victime ne se retrouve en face du criminel. Il s’agit d’une expérience menée de façon rigoureuse par des associations de victimes dans plusieurs pays, et chez nous dans un établissement à Poissy.
 Eh oui ! Même chez nous, cela existe !
M. Éric Ciotti.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 De là à en faire l’alpha et l’oméga…
M. Philippe Goujon.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Permettez-moi d’ailleurs, très sérieusement, très profondément et même très posément, de penser que les victimes sont les mieux placées pour savoir ce qui est bon pour elles. Ce n’est pas en les utilisant comme une incantation après les avoir fragilisées par des réductions budgétaires que vous pouvez légitimement vous en réclamer plus que d’autres, nous en particulier, qui faisons des efforts, les recevons, les écoutons, travaillons avec elles et mettons en place des dispositifs pour rendre leur action efficace !
 Terminer le débat par des questions budgétaires, voilà qui est regrettable, madame la garde des sceaux !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 De vingt-quatre mille places, de façon à porter leur nombre à 80 000.
M. Éric Ciotti.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Certes, pas cette nuit ! 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Sourires.)
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Mais ce n’est pas la gauche qui l’a décidé !
M. Georges Fenech.
 Le plan 13 000 moins encore !
M. Philippe Goujon.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 Si, en partie !
M. Éric Ciotti.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Quoi qu’il en soit, je remercie l’ensemble des intervenants de la qualité des débats. Ils nourrissent une réflexion dont sortira un projet de loi pénale présenté en conseil des ministres très probablement au mois de juin et devant cette assemblée quelques semaines plus tard, en fonction de l’encombrement du calendrier parlementaire. Il sera adapté à la situation que nous voulons combattre et portera, loin des automatismes et des mécanismes, un regard sur la société digne de la République et de ses exigences. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Prochaine séance, mercredi 20 mars 2013 à quinze heures :
M. le président. 
Questions au Gouvernement ;
Motion de censure déposée en application de l’article 49 alinéa 2 de la Constitution.
La séance est levée.