Amendements n

M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Mme Myriam El Khomri, ministre
M. Francis Vercamer
M. Bernard Debré
M. Pouria Amirshahi
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Jacqueline Fraysse
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi visant à instituer de nouvelles libertés et de nouvelles protections pour les entreprises et les actif-ve-s (n
M. le président.

 Mercredi dernier, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président.



La parole est à M. Gilbert Collard, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, à défaut de ma bienveillance député, vous pouvez compter sur ma bienveillance d’avocat car je sais combien il est difficile de défendre un mauvais client. Il arrive même que l’on se perde dans ses notes, tant la difficulté est grande.
M. Gilbert Collard.
Je qualifierai l’article 1

Dans votre dernière intervention de la semaine dernière, avant que nous nous séparions, vous avez justement indiqué que « l’entreprise […] est une communauté humaine ». L’enjeu du débat est d’éviter que cette communauté humaine devienne une communauté inhumaine. Tout l’équilibre est là, toute la difficulté est là.
Or la suite des débats démontrera que de nombreux articles du texte introduisent une sorte d’inhumanité dans les rapports entre l’employé et l’employeur, entre le fort et le faible. Je me permets de vous rappeler une pensée qui est à l’origine de tout travail social : « Entre le fort et le faible, […] c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »
Vous introduisez une différence de traitement inacceptable en faveur du patron, de l’employeur – et je n’ai pas le sentiment que les deux s’opposent nécessairement –, qui rend votre projet de loi complètement caduc du fait même de son existence.
 La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, madame la secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle et de l’apprentissage, l’article 1
Mme Marie-Lou Marcel.

Considérant que la refondation du code du travail doit demeurer du ressort du législateur, je demande la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les années se suivent, les gouvernements se succèdent, les majorités changent mais le discours reste le même : il faudrait moderniser le dialogue social, pouvoir adapter les effectifs et le temps de travail à l’état réel des carnets de commande, donner de la souplesse aux entreprises, avancer en matière de flexibilité pour garantir des libertés aux chefs d’entreprise face aux conservatismes et aux blocages en tous genres, et faciliter la négociation au plus près de la réalité concrète du terrain, dans un pays qui ne parviendrait pas ou ne parviendrait plus à se réformer. Et je devrais encore évoquer l’« agilité », devenu le dernier mot à la mode. Voilà le vocabulaire que nous entendons. Ce discours que l’on nous rabâche à longueur de journée est devenu insupportable, je veux le dire ici. Quelle pauvreté, dans le propos comme dans les idées ! Cela fait trente ans maintenant que l’on entend le même discours, les mêmes termes, la même novlangue, vides de sens mais également vides de résultats positifs.
Mme Jacqueline Fraysse.
Comment peut-on prétendre incarner la modernité quand le projet que l’on défend est celui d’un recul social qui nous renvoie à la période d’avant-guerre ? Comment peut-on prétendre être innovant quand les orientations politiques retenues sont les mêmes depuis des décennies ? Comment peut-on prétendre simplifier le code du travail alors qu’il sera plus volumineux et apportera davantage de complexité ? Comment peut-on prétendre être efficace et pragmatique quand les solutions que l’on préconise échouent lamentablement depuis trente ans ?
Cette stratégie d’« OPA » sur les mots et les concepts, cet art de transformer les citrouilles en carrosses est d’une pauvreté indigente et ne risque pas de répondre aux grands défis de notre temps. C’est pourquoi nous souhaitons supprimer l’article 1

 Très bien !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, je dois vous dire, en toute humilité, ma stupéfaction à la lecture de l’article 1
M. Yann Galut.

Celui-ci confie à une commission d’experts le soin de légiférer, de réfléchir à une réforme fondamentale qui déjà nous divise. Et l’on ignore comment ces experts seront nommés ni quelles seront leurs qualités. Le Parlement est déshabillé, le rôle du parlementaire est nié. Je dois avouer, madame la ministre, que je ne comprends pas comment vous avez pu présenter un tel article : je ne comprends ni son utilité ni la négation de l’existence du Parlement que vous exprimez à travers lui.
J’ose espérer que ce n’est pas une orientation qui va dans le sens que ce qui semble en préparation, à savoir, selon des bruits répétés dans la presse, le recours à l’article 49, alinéa 3, sur ce texte. Je dois vous dire, madame la ministre, que le Gouvernement prendrait une sacrée responsabilité s’il ne permettait pas au débat d’aller jusqu’au bout car nombreux sont les articles de ce texte qui n’entraînent pas l’adhésion, sur tous les bancs de cet hémicycle – et même le groupe socialiste est divisé.
Pourquoi ? Nous en débattrons de nouveau à l’article 2 : parce qu’ils sont totalement inacceptables et remettent en cause la philosophie même de l’engagement de la gauche depuis des années.
 Absolument ! Il a raison !
M. Marc Dolez.
 Aller dans cette direction me paraît constituer, pour notre famille historique, un recul inacceptable.
M. Yann Galut.
Vous devez aussi entendre, tout simplement, ce que vous dit la gauche : l’article 1

 Très bien !
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Bernard Debré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre,
M. Bernard Debré.
 Ave Caesar, morituri te salutant
Au tout début, en écoutant et en commençant à étudier le texte, j’ai cru qu’il contenait certaines avancées. Puis, au fil du temps, je me suis aperçu que ce texte était des plus édulcorés.
Certes, nous sommes là pour revoir le code du travail, cet immense code du travail : nous avons entendu des ministres nous dire qu’il fallait simplifier le code du travail et, benoîtement, nous étions prêts à le faire. Et voilà que, dès l’article 1

 Il faudrait lui couper le micro !
M. Gaby Charroux.
 Nous pourrions nous en tenir à l’article 1
M. Bernard Debré.

Mais j’anticipe peut-être car vraisemblablement, dit-on, dans quelques heures ou quelques jours, le Gouvernement recourra à l’article 49, alinéa 3, et nous n’aurons plus la parole. C’est pourquoi je demande la suppression de l’article 1

 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, l’article 1
Mme Marie-George Buffet.

Mais nous allons débattre, cette semaine, d’articles extrêmement dangereux, avec, pour commencer, l’article 1

Dans ce même article 1

Le présent amendement vise donc à supprimer l’article 1

 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, ce week-end, j’ai relu avec attention votre réponse aux orateurs inscrits à l’article 1
M. Marc Dolez.

Pourtant, la nouvelle architecture proposée à l’article 2 en matière de durée de travail et de congés, qui a vocation à s’étendre à l’ensemble des domaines du droit du travail, prévoit, d’une part, l’inversion entre la loi et l’accord de branche, puisqu’elle crée des dispositions supplétives, et, d’autre part, l’inversion de la hiérarchie entre l’accord de branche et l’accord d’entreprise.
M. le rapporteur, dont chacun ici connaît le sérieux, la grande compétence sur ces sujets et l’honnêteté intellectuelle, établit clairement, à la page 192 de son rapport, la primauté de l’accord d’entreprise sur l’accord de branche : « Le projet de loi souhaite achever ce processus de renforcement du rôle de la négociation collective en entreprise, en accordant désormais un primat généralisé à ce dernier sur l’accord de branche, y compris pour fixer des règles moins favorables aux salariés ». Je répète : « y compris pour fixer des règles moins favorables aux salariés ». Si cela ne remet pas en cause le principe de faveur, il va falloir me l’expliquer !
Madame la ministre, je dois dire que je comprends d’autant moins votre obstination que les voix les plus autorisées du pays en ce domaine confirment mon analyse. Faut-il vous rappeler la position de la ministre de l’emploi et de la solidarité de Lionel Jospin, à laquelle nous devons les 35 heures ? Faut-il vous rappeler la position de ce grand ministre de François Mitterrand, Pierre Joxe, qui s’exprime en ces termes : « on dirait que ce gouvernement veut réécrire à l’envers les conquêtes sociales historiques de la gauche » ?
Permettez-moi enfin de citer vos propres mots, monsieur le rapporteur, tels qu’ils ont été retranscrits dans l’édition du

M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Ce n’est pas une « connerie » ! Vous avez déclaré, au sujet du patronat : « Je rappelle aussi qu’ils ont obtenu dans le projet de loi l’inversion des normes, autrement dit que les négociations se fassent désormais au niveau de l’entreprise ».
M. Marc Dolez.
Mon amendement est défendu, monsieur le président.
 Largement défendu, mon cher collègue…
M. le président.
 Très bien défendu !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, à l’occasion de la présentation de cet amendement de suppression de l’article 1
M. Nicolas Sansu.

Madame la ministre, je n’ignore rien, vous le savez, de la réalité des entreprises, en particulier des TPE et des PME, qui, dans l’immense majorité des cas, se débattent dans un environnement concurrentiel bien souvent difficilement vécu par les dirigeants eux-mêmes. Je représente un territoire où l’industrie, particulièrement l’industrie mécanique, reste très présente. Ces PME sous-traitantes sont souvent pressurées par des donneurs d’ordre qui, chaque année, pour les mêmes productions, demandent une réduction de 2 %, 3 %, voire 5 % des coûts.
Je vous donnerai deux exemples concrets, pour vous démontrer que l’inversion de la hiérarchie des normes entre la branche et l’entreprise est très préjudiciable.
J’ai visité, il y a peu, la filiale d’un groupe américain qui emploie 186 personnes. Un des dirigeants de l’unité – salarié et non propriétaire, bien entendu – m’a expliqué que le coût du travail représentait 14 % du prix des pièces sorties d’usine. Il m’a également indiqué que le groupe lui demandait des efforts de coûts et que votre projet de loi permettrait de revenir en arrière sur certaines conditions de travail, notamment le paiement des heures supplémentaires ou le nombre de jours de RTT, comme le préconisent les actionnaires. Malgré la présence de syndicats structurés dans cette PME, ses salariés sont sans cesse sujets au chantage à l’emploi. Je vous laisse en tirer les conclusions qui s’imposent.
Mon deuxième exemple concerne une filiale de Total, groupe que vous avez cité, mercredi dernier, dans votre réponse aux orateurs, madame la ministre. Voilà quelques années, cette PME de 250 personnes a connu des moments difficiles, qui ont conduit à un accord de maintien dans l’emploi – ou plutôt de limitation du nombre de suppressions d’emplois –, avec un gel des rémunérations pendant 36 mois et une augmentation du temps de travail. Dans les faits, l’accord d’entreprise est venu se greffer à l’accord de branche, qui a joué son rôle de plancher. Demain, avec l’inversion de la hiérarchie des normes entre l’entreprise et la branche, les représentants des organisations syndicales, acculés par les difficultés, ne pourront pas résister à la signature d’accords socialement moins-disants, qui risqueront de faire jurisprudence dans toute la branche.
Je ne suspecte personne de vouloir délibérément dégrader les conditions de travail et de rémunération des salariés mais il suffit qu’un actionnaire exige plus, comme ce fut le cas dans mon premier exemple, ou qu’une difficulté économique apparaisse, comme cela s’est passé dans mon deuxième exemple, pour que les protections des salariés volent en éclat, de proche en proche, sous la pression du chantage à l’emploi. Voilà pourquoi vous vous trompez de chemin, madame la ministre.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, madame la secrétaire d’État, mon amendement, comme ceux que mes collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine viennent de défendre, vise à supprimer l’article 1
M. Gaby Charroux.

Vous proposez de créer une commission d’experts qui sera chargée de remettre un rapport de préconisations pour une refondation du code du travail. Je ne suis pas opposé, dans l’absolu, à ce que nous, parlementaires, travaillions avec les syndicats de salariés et d’entreprises, en nous appuyant sur des experts, pour réviser le code du travail dans le sens d’une plus grande protection des salariés. Mais la question est de savoir sur quelles bases et dans quel sens ladite commission travaillera.
Or, malgré les espoirs nés du rapport Badinter, tout démontre, y compris dans les autres articles du texte, que l’objectif de cette refondation est d’aller vers plus de flexibilité et moins de sécurité – dans tous les sens du terme – au travail, et surtout que le socle de cette refondation reste l’inversion de la hiérarchie des normes, c’est-à-dire la satisfaction pleine et entière des exigences du MEDEF.
C’est en cela d’ailleurs qu’est justifiée la demande de retrait pur et simple de ce texte, dans la rue et partout ailleurs – deux tiers des Français, principalement ceux qui ont élu François Hollande en 2012, y sont opposés. Quelle erreur de stratégie !
Alors que, dans le numéro du magazine
 Alternatives économiques
Ce chemin est le même que celui que vous avez suivi en matière de dialogue social en entreprise, avec la loi dite de « sécurisation de l’emploi » de 2013, avec la réforme des retraites de 2014, qui fait travailler plus longtemps, et avec la loi Macron de 2015. C’est une politique qui va contre l’intérêt des salariés, des jeunes, des commerçants et des petites entreprises.
Nous demandons par conséquent la suppression de cet article.
 Excellent !
M. Marc Dolez.
 Très bien !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe de l’Union des démocrates et indépendants est toujours très surpris que le Gouvernement veuille réinventer les méthodes. En effet, l’article L. 1 du code du travail dispose que le Gouvernement, s’il souhaite réformer ledit code, doit transmettre un document d’orientation aux partenaires sociaux, qui s’en saisissent et engagent éventuellement le dialogue social. Quel est donc l’intérêt d’aller demander à une commission d’experts de faire la même chose ?
M. Francis Vercamer.
La commission d’experts que le Gouvernement envisage d’installer aura à réformer le code du travail ; on jette donc à la poubelle le dialogue social prévu par le code du travail et l’idée d’une réforme entreprise par le Gouvernement avec l’aide des partenaires sociaux, lesquels, disons-le, ont pourtant toute légitimité pour négocier une telle réforme.
Le Gouvernement propose donc « une commission d’experts et de praticiens des relations sociales ». Qui sont-ils ? On ignore ce que le Gouvernement a derrière la tête. En tout cas, il ne s’agit certainement pas des partenaires sociaux mentionnés à l’article L. 1 du code du travail, car il n’aura alors pas eu à proposer cet article.
Se pose aussi le problème de la nature de la disposition envisagée, qui est d’ordre réglementaire. Si le Gouvernement veut faire appel à une commission d’experts pour obtenir différents éclairages sur les modifications à envisager, rien ne l’empêche d’en nommer une par arrêté ministériel. Il ne peut cependant être question de demander au Parlement de se saborder. Je vous rappelle tout de même que le législateur, c’est le Parlement, composé de parlementaires, et non pas une commission d’experts. C’est pourquoi le groupe UDI propose la suppression de l’article 1

 Très bien !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise, comme ceux de mes collègues, à supprimer l’article 1
Mme Eva Sas.

Il est inutile, cela a déjà été dit, notamment, par notre collègue Vercamer, parce que la création d’une commission n’a rien à faire dans un projet de loi ; elle est au mieux d’ordre réglementaire.
Il est dangereux parce que, d’abord, la composition de cette commission reste floue et imprécise. Ensuite, et c’est sans doute le plus important, on ne peut déléguer une mission politique aussi primordiale que la réécriture du code du travail à une commission technique ; cette délégation constitue une quasi-démission de la part du politique. Enfin, l’objet de l’instauration de cette commission est délétère puisqu’il s’agit d’étendre à tout le code du travail l’inversion de la hiérarchie des normes que vous appliquez, dans l’article 2, à la question du temps de travail. Ainsi, vous voulez instaurer la possibilité, dans tous les domaines, de signer des accords d’entreprise voire des accords d’établissement dérogatoires aux accords de branche.
Voilà pourquoi nous refusons l’article 1

 Monsieur Asensi, puisque vous venez de nous rejoindre, souhaitez-vous soutenir votre amendement n
M. le président.

 Volontiers, monsieur le président.
M. François Asensi.
Les députés du Front de gauche et les députés communistes demandent la suppression de l’article 1

 Très bien !
Mme Marie-George Buffet et M. Marc Dolez.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur de la commission des affaires sociales

Je me tourne donc vers certains députés qui se sont exprimés et leur demande de me signaler à quel endroit du texte ils ont pu lire que la commission légiférerait.
 (Exclamations sur divers bancs.)
Certains l’ont dit très clairement.
 C’est de la rhétorique !
M. Jean-Marc Germain.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Revenons donc à la réalité du contenu de l’article 1

La commission des affaires sociales a jugé utile d’ôter du texte les principes de la commission Badinter, pas forcément par désaccord avec ces soixante et un principes mais parce que ceux-ci sont de nature diverse, peuvent donner lieu à interprétations et auraient pu sembler, aux yeux de quelques-uns, s’imposer à nos débats – en dépit de leur retrait, je constate d’ailleurs, au travers d’amendements à venir, que d’aucuns raisonnent comme s’ils étaient encore à l’ordre du jour. Nous discutons donc d’un article qui prévoit clairement et exclusivement la mise en place d’une commission d’experts pour travailler à la réécriture du code du travail.
Cela signifie-t-il que les parlementaires sont dessaisis ?

M. Gaby Charroux.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 

 Rapidement alors !
M. Yann Galut.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Mais avez-vous entendu ?
M. Julien Aubert.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Très bien !
M. Bruno Le Roux.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
À tous nos collègues affirmant qu’on ne peut pas voter l’article 1

 La rédaction de l’article est pourtant claire !
Mme Marie-George Buffet.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Un article de loi n’est donc pas nécessaire !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Bref, si j’ai écouté les propos des uns et des autres, si j’ai entendu les arguments développés, je ne les partage pas. Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable à ces amendements de suppression.
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

 (Exclamations sur
divers bancs.)
 Eh bien, bravo !
M. Marc Dolez.
Mme Myriam El Khomri,


Comme l’a dit l’excellent rapporteur Christophe Sirugue, cet article ne vise nullement à dessaisir le Parlement. Je voudrais revenir sur la genèse du projet de loi.
Le rapport demandé par le Premier ministre à Jean-Denis Combrexelle, qui a été remis a remis au Premier ministre à l’automne dernier, a dressé un constat lucide sur la place de la négociation collective dans notre pays. Le dialogue social y apparaît comme la meilleure voie pour mener à bien des réformes nationale et déterminer les meilleures règles applicables au niveau de l’entreprise. Mais il souffre de plusieurs faiblesses, sur lesquelles il me semble essentiel, à l’occasion de l’examen du présent projet de loi, de pouvoir échanger : poids et légitimité insuffisants des acteurs, champ de la négociation parcellaire ou corseté par la loi.
C’est à l’ensemble de ces faiblesses que le projet de loi, d’un même mouvement, entend répondre.
Il convient d’abord de renforcer les acteurs du dialogue social, d’abord en augmentant les moyens dévolus aux syndicats et en asseyant leur légitimité. Les accords signés dans l’entreprise doivent reposer sur un consensus suffisamment large. C’est pourquoi les accords majoritaires – signés par des syndicats représentant au moins 50 % des salariés – seront généralisés. Mais cela ne suffira pas, nous le savons tous et toutes : simultanément, il faut élargir le champ laissé à la négociation, lui laisser plus d’espace.
C’est en agissant sur l’ensemble de ces éléments, dont le rapport Combrexelle a mis en lumière l’interdépendance, que nous pourrons développer des souplesses, dans l’entreprise, par la voie de la négociation, et améliorer les droits des salariés.
C’est dans cet esprit que le projet de loi tend à réécrire toute la partie du code relative au temps de travail, selon le triptyque suivant : l’ordre public social, qui relève de la loi ; la négociation collective ; les dispositions supplétives. Si j’ai dit qu’il n’y avait pas d’inversion de la hiérarchie des normes
 (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
 Vous vous trompez ! Assumez-le !
M. Marc Dolez.
 C’est pourtant une évidence !
M. Christian Paul.
Mme Myriam El Khomri,

Réécrire l’ensemble du code du travail est une tâche colossale, qui ne saurait être entreprise en peu de temps. C’est pourquoi le Gouvernement souhaite confier à une commission, pendant deux ans, le soin d’élaborer des propositions, dont il pourra s’inspirer pour déposer un projet de loi. Comme l’a dit le rapporteur Christophe Sirugue, cette commission n’a pas pour mission de légiférer sur le droit du travail. Elle sera composée de spécialistes, travaillera en lien avec tous les partenaires sociaux et l’ensemble des organisations syndicales, que cela vous plaise ou non, monsieur Debré !
Certains affirment que cette commission n’a pas à figurer dans la loi. Je ne suis pas d’accord : au regard de l’ampleur de la tâche, du caractère sensible et de la charge symbolique que revêt une modification du code du travail – les débats autour du projet de loi en sont la preuve –, il me semble important que cette commission soit instituée par la loi. Je souhaite aussi que cette commission travaille dans la durée, quels que soient les résultats des élections de 2017 ; l’asseoir dans la loi lui conférera une forme de stabilité. Enfin, la commission se trouve ainsi placée sous le contrôle du Parlement, à qui il reviendra de débattre et de voter la refondation du code du travail, c’est indispensable.
Un député a salué une grande ministre du travail, Martine Aubry. Je voudrais rappeler les mots que celle-ci a prononcés, en 1998, lors des débats parlementaires sur les 35 heures, grande conquête sociale : « Notre projet est souple. Il l’est tout d’abord parce qu’il s’appuie sur la négociation, seule à même de prendre en compte la diversité des situations. »
 Sur ce point, nous sommes d’accord !
Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Myriam El Khomri,

Il est essentiel, je crois, que nous revenions sur la place à donner à l’accord d’entreprise, dont nous avons beaucoup débattu. Il est légitime de vouloir mettre au centre la négociation dans l’entreprise.
 C’est bien le problème !
M. Marc Dolez.
 C’est tout le débat !
Mme Marie-George Buffet.
 Il n’y a pas de débat, puisque l’on ne vote pas !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Myriam El Khomri,

 Mais il nous interdit de voter !
M. Marc Dolez.
 Et vous parlez de respect ?
Mme Jacqueline Fraysse.
 Le Gouvernement ne respecte pas le Parlement !
M. Marc Dolez.
 Monsieur Dolez, vous avez eu la parole et vous vous êtes longuement exprimé ; je vous prie d’écouter maintenant les autres orateurs. Madame Fraysse, vous prendrez bientôt la parole et je ne doute pas que vous apprécierez de vous exprimer dans le calme. Je vous remercie de bien vouloir laisser Mme la ministre poursuivre son propos, ainsi que le prévoit le Règlement.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

Dans la pratique, tous les acteurs, quels que soient les syndicats, ont du reste adopté la négociation au sein de l’entreprise. La CGT, dont il a été question tout à l’heure, signe plus de 80 % des accords d’entreprise. Ceux-ci, et c’est une bonne chose, progressent d’ailleurs irrémédiablement. Jugez plutôt : on en dénombrait à peine 2 100 en 1982 ; il y en avait 6 400 en 1998, puis 18 000 en 2002, après les lois Aubry ; en 2014, nous en sommes à 35 600 accords d’entreprise signés et 11 450 textes ratifiés par référendum. C’est bien la preuve que les accords d’entreprises répondent à des besoins aussi bien des salariés que des entreprises.
 Mais les accords de branche doivent primer !
Mme Marie-George Buffet.
 Absolument ! En vertu du principe de faveur !
M. Marc Dolez.
Mme Myriam El Khomri,

 Bien sûr !
M. Bruno Le Roux.
 Très bien !
M. Bernard Roman.
Mme Myriam El Khomri,

Enfin, en matière de dialogue social, l’entreprise est le niveau, le lieu le plus abouti.

M. François Asensi.
Mme Myriam El Khomri,

 C’est la vérité !
M. Nicolas Sansu.
Mme Myriam El Khomri,

Renvoyer à l’entreprise, c’est renvoyer à un terrain où les syndicats peuvent agir. Si la représentativité syndicale est mesurée au niveau de l’entreprise, au travers les élections professionnelles, auxquelles participent près de deux tiers des salariés, c’est bien parce que l’on pense que c’est à ce niveau qu’ils peuvent et qu’ils doivent peser.
Par ailleurs, je le dis à l’attention de ceux qui prennent la parole de façon quelque peu sélective, grâce à cette loi, nous augmentons de 20 % les moyens dévolus aux syndicats. Car le poids et la légitimité des syndicats ne se décrètent pas, il faut leur donner davantage de force.
Nous renforçons également le principe majoritaire, qui est essentiel. Ce n’est que depuis 2008, rappelons-le, que les accords doivent recueillir la signature de syndicats représentant 30 % des salariés. Auparavant, il suffisait qu’un seul syndicat signe l’accord pour que celui-ci soit valide. Désormais, aucun syndicat minoritaire ne pourra plus signer un accord, le consensus devra être le plus large possible. J’y vois un verrou essentiel, qui garantit la protection des salariés. Il est important que nous ayons tous ces éléments en tête.
Contrairement à ce que j’ai pu entendre, renforcer la négociation au sein des entreprises ne signifie pas réduire la négociation au sein des branches. Cessons de toujours opposer les choses : l’économique au social, l’entreprise à la branche. Apprenons à raisonner de façon beaucoup plus équilibrée !
Ce projet de loi vise à construire un dialogue social dynamique, appuyé aussi sur les branches, que nous entendons d’ailleurs restructurer. Si nous mettons en place un comité de branche, si nous développons les accords type au sein des TPE, c’est bien parce que nous savons qu’ils sont essentiels pour les petites entreprises. Les expériences européennes le montrent, les deux piliers sont essentiels, même si nous avons la chance, en France, de disposer de la procédure d’extension, grâce à laquelle près de 95 % des salariés sont couverts par des accords de branche.
Tels sont les éléments, monsieur le président, que je souhaitais indiquer en réponse à cette première série d’amendements, sur lesquels le Gouvernement émet un avis défavorable.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur plusieurs bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Avant de poursuivre les débats, je rappelle que, à la demande du Gouvernement, les votes sont réservés.
M. le président.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour un premier rappel au règlement.
M. le président.
 Je formule ce rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1, pour protester avec véhémence, madame la ministre.
M. Francis Vercamer.
La semaine dernière, le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement nous a infligé un camouflet en estimant devant la presse, pour résumer, que nos amendements étaient des cavaliers…

Mme Marie-George Buffet.
 …et il a fait affront à la présidente de la commission des affaires sociales, qui appartient pourtant au groupe socialiste, je le rappelle, en insinuant qu’elle aurait laissé passer des amendements non pertinents, ce qu’elle a d’ailleurs déploré dans l’hémicycle.
M. Francis Vercamer.
 C’est vrai.
M. Nicolas Sansu.
 Et voilà que le Gouvernement applique le vote bloqué dès les premiers amendements de l’article 1
M. Francis Vercamer.

 Réserver, ce n’est pas bloquer.
M. Dominique Baert.
 Cette décision témoigne aussi de votre fébrilité, en raison de la fragilité de la majorité à propos de ce texte :…
M. Francis Vercamer.

Plusieurs députés du groupe socialiste, républicain et citoyen.
 …le côté gauche de l’hémicycle a beau être plus garni que le droit, vous n’osez pas mettre ces amendements aux voix. La vérité est que vous n’avez pas la majorité et que nous nous dirigeons doucement vers un 49.3, ce qui serait dommage pour un texte censé promouvoir le dialogue social. Le dialogue parlementaire est tout aussi important.
M. Francis Vercamer.
 Merci, monsieur Vercamer, même si je n’ai pas bien compris en quoi votre intervention était un rappel au règlement…
M. le président.
La parole est à M. Bernard Debré, pour un deuxième rappel au règlement.
 Je formule ce rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1, comme il est d’usage.
M. Bernard Debré.
Je suis frappé, moi aussi, par la décision du Gouvernement de réserver les votes des tout premiers amendements déposés sur ce texte, nous empêchant ainsi de les voter. Certes, le vote n’est pas complètement empêché car nous devrions vraisemblablement pouvoir en discuter plus tard. Néanmoins, si, comme on le pense – peut-être à tort –, le Gouvernement s’apprête à recourir à l’article 49, alinéa 3, dans quelques heures ou quelques jours, la discussion n’a plus de raison d’être.
C’est cela qui me gêne et explique mon rappel au règlement : à quoi servons-nous ?

Mme Bérengère Poletti.
 Monsieur le rapporteur, vous avez, en réponse aux amendements précédents, évoqué cette commission d’experts et de praticiens. Dont acte, mais au moins aurait-il fallu qu’elle se réunisse préalablement pour que nous puissions en connaître les conclusions et débattre en connaissance de cause.
M. Bernard Debré.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Christophe Caresche.
 Si ! Un rappel au règlement sert à inviter l’Assemblée à fonctionner correctement quand elle ne le fait pas, comme c’est le cas en ce moment. Faute de disposer des conclusions de cette commission, nous en sommes réduits à discuter, sans pouvoir voter, sur des mesures d’un projet de loi qui sera vraisemblablement remanié en profondeur par ladite commission.
M. Bernard Debré.
 Absolument !
M. Nicolas Sansu.
 Le rappel au règlement se justifie amplement : à quoi servons-nous ?
M. Bernard Debré.
 Nous ne sommes plus sous la IV
M. Christophe Caresche.

 Votre intervention, pas davantage que celle de votre collègue, n’a constitué un rappel au règlement, mais une mise en cause des principes de la Constitution du 4 octobre 1958.
M. le président.
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour un troisième rappel au règlement.
 Au titre de l’article 58, alinéa 1, je proteste à mon tour contre la méthode du Gouvernement, même si je ne suis plus étonné par ses méthodes : il a usé de cet artifice procédural plus d’une fois et y recoure à nouveau, bridant ainsi les débats parlementaires. Je ne nie pas que les débats ont eu lieu mais le report du vote, pour la simple raison que le Gouvernement serait minoritaire, relève d’une drôle de conception de la démocratie, surtout au sein d’un Parlement qui devrait souverainement aller au bout de chacune de ses délibérations et s’en remettre à ce qui est décidé
M. Pouria Amirshahi.

Par ailleurs, et cela renvoie au règlement, aucune réponse n’a été apportée, sur le fond, aux contestations de l’utilité de l’article 1

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour un quatrième rappel au règlement.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord assurer Mme la ministre, ainsi que tous nos collègues, de notre respect à son endroit ; de ce point de vue, elle n’a aucun souci à se faire. En revanche, qu’il me soit permis de le dire, nous priver de vote, comme elle vient de le faire, c’est nous manquer de respect et manquer de respect au Parlement tout entier.
Mme Jacqueline Fraysse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Nous aurions ainsi le droit de venir ici, un lundi après-midi, pour bavarder, donner notre avis, faire un tas de choses, mais pas pour voter. Si quelqu’un manque de respect, c’est bien le Gouvernement à notre égard !
 Monsieur Sirugue, bien sûr, nous réclamons des commissions parce que nous avons besoin que des gens compétents guident notre réflexion et nos choix mais, pour autant, un article de loi est-il nécessaire pour en convoquer une ? Je ne le pense pas. Pourquoi, dès l’article 1

 Madame la ministre, nous vous demandons d’assumer vos choix. Le débat ne porte ni sur le dialogue social ou la démocratie, puisque tout le monde est d’accord, ni sur les accords d’entreprise, qui sont nécessaires. Ce que nous contestons, c’est le fait que des accords d’entreprise puissent faire régresser la situation des salariés en dérogeant aux accords de branche. Le débat est là mais vous n’y répondez pas.

Mme Marie-George Buffet
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Vous prétendez même ne pas revenir sur la hiérarchie des normes ou le principe de faveur, alors qu’il est bien évident que vous remettez en cause tous ces acquis. Assumez votre décision et ne dites pas le contraire à nos concitoyens !
Mme Jacqueline Fraysse.
Je vous demande une suspension de dix minutes, monsieur le président, pour que, avec mes collègues, nous réfléchissions à ce que nous faisons ici.
 Je rappelle à tous les députés que la réserve est de droit…
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Sur un tel texte ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 …et que Mme la ministre l’a demandée conformément aux règles constitutionnelles.
M. le président.
 C’est aussi ce qu’ils diront pour le 49.3 !
M. Bernard Debré.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Après avoir entendu la ministre nous signifier que nous avions le droit de parler mais pas de voter, notre groupe s’est interrogé sur l’intérêt de rester en séance. Nous avons finalement décidé, collectivement, majoritairement et même unanimement, de rester
Mme Jacqueline Fraysse.
 (« Ah ! » sur
divers bancs)
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 …et les contrevérités énoncées ici. Il faut aussi que les Français sachent que nous sommes privés de vote. Les journalistes demandent jusqu’à quand cela va durer. Nous ne le savons pas. « Jusqu’à nouvel ordre », c’est la nouvelle démocratie !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Jusqu’au 49.3, tout simplement !
M. Arnaud Richard.
 Bref, monsieur le président, nous restons.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Nous nous en réjouissons, ma chère collègue.
M. le président.
 Sur la série d’amendements identiques, plusieurs collègues ont demandé à s’exprimer.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Notre débat est d’autant plus irréel que la disposition que nous n’allons pas voter n’a absolument aucune portée.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 C’est bien le problème !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Très bien !
M. Jean-Marc Germain.
 Pour original que ce soit, nous comprenons bien que la présente discussion permet à chacun d’exposer sa vision générale du texte, ce qui a été le cas jusqu’à présent.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Pour ma part, je veux dire modestement que c’est le caractère hors sujet de ce projet de loi qui me frappe le plus. Son objet principal est en effet de faire peser sur les salariés les difficultés réelles affectant un grand nombre d’entreprises françaises, dans un contexte économique largement déprimé. Or nous ne nous donnons aucun moyen pour lutter contre cette dépression générale et créer une prospérité économique.
Dois-je rappeler que ni la question des travailleurs à bas coût ni celle de la concurrence fiscale que se font les pays de l’Union européenne n’ont été traitées,…
 Qu’est-ce que cela viendrait faire ici ?
M. Dominique Baert.
 …pas plus que celles du niveau trop élevé de l’euro – sur lequel les gouvernements ne peuvent agir, puisque seul M. Draghi y est habilité – ou, enfin et surtout, de l’abandon de la souveraineté populaire qui fait que notre pays est aujourd’hui privé des instruments budgétaire et monétaire sans lesquels on ne peut construire une prospérité économique et proposer des emplois ?
Mme Marie-Françoise Bechtel.
C’est dans ce contexte que l’on vient faire peser sur le salarié, considéré comme une variable d’ajustement, les difficultés réelles de l’entreprise, que nous observons tous sur nos territoires.
L’entreprise est d’ailleurs conçue comme un être mythique, qui va du petit plombier faisant tant bien que mal travailler ses deux salariés au groupe du CAC 40, en passant par l’entreprise moyenne. On organise, comme si le même cas de figure se présentait partout, un face-à-face entre un salarié, parfois doté de « munitions », si je puis dire, parfois totalement démuni, et un patron qui n’est pas toujours de mauvaise volonté mais qui peut l’être parfois.
Enfin, il est étonnant de constater que les opposants au texte ne le sont pas, je crois, pour les mêmes raisons. Cette loi, je l’ai dit, me semble hors sujet. Or une partie de ceux-là même qui la contestent ont une vision tout aussi « européiste » que celle du Gouvernement, si ce n’est davantage. Je ne dis pas cela pour mes collègues du Front de gauche, bien sûr, mais pour certains de mes collègues du groupe majoritaire, qui s’opposent au texte tout en étant aussi hors sujet que le Gouvernement.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Je m’exprimerai sur cet article et pas sur autre chose, car nous sommes tout de même censés discuter du projet de loi article par article.
M. Christophe Caresche.
Je m’étonne que des positions aussi catégoriques soient prises pour condamner un dispositif somme toute assez classique, qui consiste à préparer différents textes en faisant appel à une commission d’experts. M. Debré, qui s’est malheureusement absenté, aurait pu se souvenir que la Constitution de la V

 Cela n’a rien à voir !
M. Gérard Cherpion.
 Si je me souviens bien, notre collègue a un lien de parenté avec le ministre qui, à l’époque, suivait cette affaire…
M. Christophe Caresche.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Monsieur Woerth, vous venez d’arriver ! Rassurez-vous, vous aurez l’occasion de vous exprimer !
C’est aussi de cette façon qu’a été préparée la révision constitutionnelle de 2008. Je m’étonne donc de ces oppositions.
Il est évident que cette commission d’experts ne se substituera pas à l’Assemblée nationale ; personne ne peut croire cette fable. Le Parlement, qui détient la compétence législative, est évidemment seul à délibérer de la loi. Si une commission peut venir éclairer le Gouvernement pour l’élaboration d’un projet de loi, elle ne peut à l’évidence se substituer aux parlementaires.
Honnêtement, ces débats n’ont donc pas beaucoup d’intérêt et comportent beaucoup d’arguties. Je regrette que l’article 1

 On aimerait bien !
Mme Jacqueline Fraysse.
 On n’a pas le droit de voter !
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains voulait voter ces amendements de suppression de l’article 1
Mme Isabelle Le Callennec.

 Mais non !
M. Dominique Baert.
 On se demande si cela va continuer comme cela et, si tel est le cas, jusqu’à quand.
Mme Isabelle Le Callennec.
Sur le fond, l’article 1

Au lieu de cela, probablement parce qu’il vous est reproché d’avoir pris les organisations syndicales par surprise avec la première version de votre texte, de ne pas les avoir suffisamment associées à son élaboration, vous avez décidé de vider totalement l’article 1


Pour revenir à la procédure, madame la ministre, il faut vraiment nous dire si le Gouvernement a l’intention de réserver tous les votes.
 Il fait ce qu’il veut, le Gouvernement !
M. Christophe Caresche.
 Probablement la majorité redoute-t-elle de se compter mais, par respect pour le Parlement et les législateurs, nous aimerions avoir une réponse, madame la ministre. Je suppose que vous en avez une à nous apporter.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Très bien !
M. Gérard Cherpion.
 Entendre des gaullistes remettre en cause la V
M. Christophe Caresche.

 La parole est à M. Yves Blein.
M. le président.
 Il faut revenir au débat. Beaucoup se demandent si une commission d’experts doit être instituée par la loi. L’inscription de cette disposition à l’article 1
M. Yves Blein.

Et qui sont-ils ? Comme l’indique le texte, il s’agit des organisations nationales syndicales des salariés et patronales ainsi que des experts, car chacun de nous sait à quel point la complexité du droit peut nécessiter la présence et l’expression de ces derniers. Confier à une commission, dans le préambule même du texte, la mission de réfléchir, de travailler et de préparer des propositions me paraît revêtir une signification particulière. Telle est l’importance que l’on doit, à mon sens, lui reconnaître.
La qualité des membres de la commission est déterminée par le texte même, qui évoque des « experts », c’est-à-dire des maîtres dans l’art, en regardant du côté du droit social mais aussi de l’observation des comportements au travail et de l’évolution des nouveaux modes de travail. En étant plus précis, on restreindrait les possibilités, ce qui n’est certainement pas souhaitable.
Enfin, donner deux ans à cette commission pour remettre au Gouvernement un projet de réécriture qui, ensuite, comme l’indique là encore le texte, sera soumis au Parlement, ne dessaisit aucun de nous, me semble-t-il, de sa responsabilité propre.
C’est un article utile qui, d’une certaine façon, donne le la à un texte qui entend promouvoir le dialogue social. De fait, ce projet de loi se propose d’emblée de réunir ceux qui en sont la matière vivante, les experts ; leur travail devra permettra ensuite, qui au Gouvernement, qui au Parlement, de se saisir des conséquences de leur réflexion.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, dans le projet de loi initial, l’article 1
M. Alain Tourret.

Le fait de supprimer cette déclaration a donc été une bonne décision, d’autant plus que, d’un point de vue global, elle était extraordinairement désavantageuse pour l’entrepreneur et extraordinairement avantageuse pour le salarié : sur soixante et un principes, cinquante-sept étaient favorables au salarié et trois à l’entrepreneur. Or la réglementation du travail, c’est autant les droits des salariés que leurs devoirs et obligations.
Pour autant, fallait-il conserver cette référence à une commission d’experts ? Je dois avouer que, de prime abord, il est un peu choquant que le premier article soumis à notre examen renvoie à une commission d’experts. On peut dès lors se demander si nous sommes encore des légistes et si l’expert a une qualification supérieure à celui du légiste. Je fais du droit du travail depuis trente-cinq ans, j’en ai été l’un des premiers spécialistes : sans être un expert, je crois le connaître un petit peu et je ne vois pas pourquoi il est nécessaire, en ce domaine, de renvoyer à une commission d’experts. Cependant, je ne demande pas mieux que d’être convaincu et j’attends bien évidemment vos explications, madame la ministre.
La semaine dernière, je n’ai pas pu être présent aux débats sur la loi travail car nous avons examiné et voté, en commission des lois, le texte sur la justice du XXI

 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur certains bancs du groupe socialiste.)
 Très bien !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Si, à l’instar d’un certain nombre de collègues, j’ai déposé un amendement de suppression de l’article 1
M. Jean-Marc Germain.

Si cet article n’a pas de portée normative, il a une visée symbolique. Or, pour le coup, madame la ministre, je suis en désaccord avec le symbole qu’il véhicule. Je n’ai pas d’


M. Marc Dolez.
 En effet, il est dit que la loi devient supplétive par rapport à l’accord collectif.
M. Jean-Marc Germain.
Je voterai donc ces amendements de suppression. S’ils étaient repoussés et si l’on veut s’en tenir à un symbole, je défendrai des amendements allant dans un sens qui me paraît plus souhaitable.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Madame Fraysse, vous m’avez demandé pourquoi la création de cette commission était l’œuvre de la loi. C’est une question à mes yeux tout à fait pertinente.
Première raison, si nous ne le faisons pas, nous considérons que c’est au Gouvernement de le faire, par décret. Or j’ai considéré, au travers des amendements que j’ai déposés en commission des affaires sociales – où vous étiez d’ailleurs présente, madame Fraysse – que nous avions au contraire besoin de dire ce qu’était cette commission. J’en ai fait la proposition et j’ai été suivi par la commission. Nous avions besoin de dire, par exemple, que cette commission d’experts devait travailler à droit constant.
 Ça sert à quoi ?
Mme Isabelle Le Callennec.

M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Par ailleurs, la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes a considéré que cette commission devait être paritaire, ce que nous précisons évidemment dans la loi.
Nous avons également considéré – tel est l’objet des quatre alinéas de l’article 1

Tout en étant d’accord avec vous et avec l’ensemble des collègues qui se sont exprimés pour dire qu’il n’est pas question de déléguer à une commission technique – sans que cet adjectif soit péjoratif – le soin de faire la loi, je considère que c’est au législateur de dire ce que doit être cette commission et de définir les modalités de son travail. Voilà pourquoi je considère que nous avons besoin de l’article 1

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

 Ben voyons !
M. Marc Dolez.
Mme Myriam El Khomri,

Premièrement, nous avons été nombreux, en effet, à saluer le travail remarquable effectué par la commission présidée par Robert Badinter ; il me paraît essentiel de le rappeler ici. Les discussions en commission des affaires sociales vous ont conduits, en raison de l’existence d’un risque d’insécurité juridique, à souhaiter que les principes reconnus par la commission Badinter ne figurent pas dans la loi. Cela ne signifie pas que la commission de refondation ne s’appuiera pas sur ces principes pour mener à bien son travail et accorder une plus grande place à la négociation collective. Il est toujours important de souligner le travail important mené par la commission Badinter. Cela étant, je prends acte de la décision de la commission des affaires sociales. Il incombera aux parlementaires, en 2019, à l’issue des travaux de la commission d’experts, de décider ce qu’ils feront de ses propositions. Souhaiteront-ils que ces dispositions soient placées en préambule du code du travail ? Ce sera bien évidemment au législateur de le décider, à ce moment-là.
Deuxièmement, le Gouvernement aurait très bien pu ne pas mentionner la commission dans la loi mais, précisément, nous avons voulu faire les choses en toute transparence. Le rôle de cette commission sera en effet de soumettre au Gouvernement et au Parlement l’essentiel de ses propositions. Ce qu’a dit Christophe Sirugue à cet égard est tout à fait juste : comme lui, je considère que la commission doit travailler à droit constant, parce que son rôle n’est pas celui du législateur. Quoi qu’il en soit, c’est par souci de transparence que nous l’avons intégrée dans la loi.
Je me tourne à présent vers les autres orateurs. On peut s’interroger sur l’utilité du projet de loi, dès lors que plusieurs textes ont déjà privilégié le niveau de la négociation d’entreprise, ce dont je me suis d’ailleurs félicitée : je le répète, 36 500 accords d’entreprise ont été signés en 2014, ce qui montre que la négociation d’entreprise est vivante. Néanmoins, malgré l’augmentation du nombre d’accords, il apparaît, comme le montre le rapport de Jean-Denis Combrexelle, que les thèmes de négociation ne sont peut-être pas suffisamment nombreux, que celle-ci est parfois corsetée.
Notre objectif est donc d’élargir le champ de la négociation pour développer le plus possible la culture du compromis. Concrètement, j’examine chaque année le rapport de la DARES – la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques du ministère du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social – relatif aux négociations d’entreprise : il en ressort que très peu d’accords sur l’emploi sont signés, alors que ce sujet constitue une préoccupation majeure.
Comparons l’impact de la crise de 2008 en France et en Allemagne : en 2010, au plus fort de la crise, les Allemands ont signé massivement des accords pour l’emploi, qui ont porté leurs fruits, grâce à l’existence de systèmes d’activité partielle et de formation meilleurs que les nôtres. Depuis lors, nous avons rattrapé notre retard, notamment en matière d’activité partielle. Nous avons recouru à ce système, récemment, après le dramatique attentat qui a frappé notre pays. Cependant, au plus fort de la crise, comment avons-nous ajusté notre marché du travail ?
 Par le chômage !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme Myriam El Khomri,

Au moment des lois Aubry, nous avons également signé de très nombreux accords sur le temps de travail, qui ont été très peu remis en cause.
Mais, entre-temps, est intervenue la révolution numérique, lourde de conséquences sur l’organisation du travail. Comment introduire de la souplesse, de la rapidité et répondre à la diversité de la demande sans accorder une place plus importante à la négociation d’entreprise ?
Tous les rapports relatifs au dialogue social en France montrent que, en dépit de l’augmentation des accords d’entreprise, il ne participe pas à la performance économique – contrairement à ce qui se passe chez nos voisins – et ne répond pas non davantage à certaines attentes des salariés.
L’association Dialogues, par exemple, a mené des enquêtes pour connaître les thèmes les plus importants aux yeux des salariés et ainsi savoir sur quoi ils aimeraient négocier. L’un des premiers est l’organisation du travail, que nous avons retenue en priorité dans le projet de loi en discussion aujourd’hui.
Nous devons arriver à donner plus de champ à la négociation. C’est pourquoi nous lui ouvrons de nouveaux thèmes. Le débat s’organise par items. De ce point de vue, le projet de loi apporte une nouvelle dynamique : nous partons du principe que les meilleures garanties des salariés sont autant la place laissée à la loi, en tant que niveau supplétif et pour ce qui relève de l’ordre public social, que le verrou constitué par l’accord majoritaire.
Actuellement, je le rappelle, les accords d’entreprise peuvent être signés par des syndicats représentant 5 % des salariés. Il suffit par ailleurs d’un accord à 30 % pour moduler le temps de travail. Demain, ces décisions seront régies par le principe majoritaire. Il est essentiel de le rappeler quand on évoque la question du principe de faveur. Pourquoi penser que les syndicats favoriseront forcément le moins-disant social ?
 Il faut voter !
M. Gaby Charroux.
 Un autre jour !
M. Dominique Baert.
 Qui est pour ? Qui est contre ?
Mme Isabelle Attard.

M. Marc Dolez.
 Vous essayez de me troubler, monsieur Dolez, et, comme je suis toujours attentif à vos propos, j’ai pensé un instant que j’avais commis une erreur. Cependant, vous connaissez mieux que moi le Règlement de l’Assemblée : nous devons poursuivre la discussion.
M. le président.
 Alors nous allons bavarder pour ne rien dire. Cela ne sert à rien.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli.
M. Arnaud Richard.
 Cela ne sert à rien, puisqu’on n’a pas voté les amendements de suppression !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La loi n’a pas à prévoir, à titre de prolégomènes, un article prévoyant le renvoi à une commission d’experts, cela a été suffisamment dit : c’est au Parlement de voter la loi et, si nécessaire, le Gouvernement peut toujours s’adjoindre l’avis d’experts sans pour autant qualifier celui-ci de « refondation législative du code du travail ».
M. Arnaud Richard.
J’espère que l’Assemblée votera mon amendement mais je dois avouer, monsieur le président, que je suis un peu perdu : si le Gouvernement demande la réserve, c’est qu’il imagine qu’au temps t, les amendements de suppression seront adoptés. Dès lors, il me semble dommage de soutenir un amendement de repli.
 Cela n’a aucun sens, en effet.
Mme Jacqueline Fraysse.
 C’est même surréaliste !
M. Marc Dolez.
 C’est du moins très compliqué. En la matière, le Gouvernement applique strictement le droit qui est le sien…
M. Arnaud Richard.
 Mes chers collègues, nous allons arrêter de nous raconter des histoires. La procédure que j’applique n’a pas été inventée aujourd’hui…
M. le président.
 J’allais le dire, monsieur le président. Le Gouvernement est totalement dans son droit…
M. Arnaud Richard.
 …et M. Dolez en connaît le fonctionnement comme le mécanisme.
M. le président.
 Le Gouvernement a parfaitement le droit de considérer que les amendements ne sont pas bons mais la réserve est une forme d’agression de la part de la majorité – c’est son problème – et même une agression tout court.
M. Arnaud Richard.
Quoi qu’il en soit, je trouve délicat de continuer à débattre d’un texte alors que, nous sommes bien d’accord, les amendements de suppression de l’article 1

En somme, toute la discussion relève de la mascarade : le Gouvernement veut seulement s’assurer qu’aucun amendement de suppression ne sera voté avant qu’il ne recoure à l’article 49, alinéa 3. Une telle obstruction gouvernementale est dommageable pour le Parlement.
 C’est vous qui faite de l’obstruction parlementaire !
M. Dominique Baert.
 Je rappelle simplement que le Règlement a été adopté par l’opposition actuelle et non par la majorité.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Le vote a tout de même son importance !
M. Arnaud Richard.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Ce sera un vote bloqué !
M. Arnaud Richard.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 

Monsieur Amirshahi, j’ai expliqué à l’instant pourquoi nous avions besoin de cette commission, notamment en répondant à Mme Fraysse : si la loi n’en mentionne pas l’existence, la décision reviendra au décret.
La commission des affaires sociales a voté des amendements à ce sujet car j’ai considéré qu’il fallait préciser certains points : la composition de la commission, ses objectifs et le fait qu’elle travaille à droit constant. C’est la commission des affaires sociales qui a proposé ces dispositions et les a intégrées au texte. Grâce à nous, la nouvelle commission sera encadrée et ne pourra pas s’emparer de prérogatives que nous ne lui reconnaissons pas. C’est tout l’intérêt de la mentionner dans le texte.
Rappelons qu’il n’y a aucune confusion possible : il s’agit d’une commission technique, qui mènera un travail technique, dans un cadre précisé par le législateur. Le moment venu, en 2019, elle rendra son travail au Gouvernement, auquel il reviendra de dire s’il suivra ses préconisations, en les transmettant au Parlement pour qu’il en débatte, ou s’il ne sera pas d’accord. Il pourra aussi n’être d’accord que partiellement, auquel cas il pourra ne transmettre qu’une partie des préconisations au Parlement.
Avis défavorable sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Vous n’arrivez pas à nous convaincre, monsieur le rapporteur.
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 À mes yeux, c’est dans la loi que doivent figurer les principes fondamentaux, les normes sociales, l’ordre public, alors que la création d’une commission et sa composition relèvent du décret. Combien avons-nous voté de lois renvoyant au décret la création et la composition de commissions !
Mme Isabelle Le Callennec.
Pour qu’un texte donne plus de liberté et de protection aux entreprises et aux salariés, il serait bon que son article 1

Je ne comprends pas qu’il en soit autrement. Ou plutôt si, je comprends : il faut bien un article 1

Nous n’avons même pas discuté en commission des soixante et un principes de Badinter.
 Même pas !
M. Arnaud Richard.
 Il aurait été utile de les examiner un par un, pour déterminer si nous les approuvions.
Mme Isabelle Le Callennec.
Mais, avec un article 1

 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Monsieur le président, votons-nous ou pas ?
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Monsieur le président, j’aimerais savoir si nous allons voter.
M. Francis Vercamer.
 On vous a dit que non !
M. Dominique Baert.
 Monsieur Vercamer, nous n’allons pas jouer à ce petit jeu-là !
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Cet amendement n’a pas été discuté !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 (Applaudissements sur
certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Vous avez fait comme moi.

Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Pour quelle raison ?
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Mon collègue et ami Christophe Cavard, ici présent, défendra un amendement tendant à réintroduire ces soixante et un principes dans le texte, mais, pour notre part, nous avons considéré que, s’ils ne figuraient pas dans le préambule, conformément au choix du Gouvernement, ils n’avaient pas à apparaître, par ailleurs, dans tel ou tel article, pour différentes raisons sur lesquelles je reviendrai.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Finalement, le gouvernement et la majorité actuels sont fiers d’appliquer un Règlement qu’ils n’ont pas voté. C’est du moins ce qui ressort des propos du président.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Quoi qu’il en soit, prévoir l’existence d’un comité d’experts revient à renvoyer la réforme du travail aux calendes grecques. Pendant ce temps, il n’y aura toujours pas d’inspection du travail dans la fonction publique, alors que l’État, premier des employeurs, est certainement, faute de tout contrôle, le plus mauvais, excusez du peu.
 Réflexion purement idéologique !
M. Dominique Baert.
 Non, ce n’est pas idéologique.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Monsieur le président, nous aurions pu voter, après quoi vous auriez annulé le vote, comme au Brésil. Non ?
 Vous ne vous attendez tout de même pas à ce que le président de séance, quelle que soit son appartenance politique, ne respecte pas le Règlement ! Lorsque vous l’avez adopté, monsieur Taugourdeau, vous ne vous êtes pas interrogé sur sa portée. J’applique ses dispositions telles que vous les avez votées.
M. le président.
 Très bien !
M. Napole Polutélé.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme nous n’avons pas pu voter sur les amendements de suppression de l’article 1
M. Gilles Lurton.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je ne suis pas convaincu par l’argument du rapporteur. Lorsque vous avez créé le Conseil national de la transition écologique, vous y avez bel et bien inclus des députés et des sénateurs, alors qu’il est habilité à examiner les textes de loi et les diverses propositions qui seront ensuite soumises au Parlement. Pourquoi ne pourrait-on pas faire dans le domaine du droit du travail ce que Mme Royal a fait dans celui de l’écologie ?
M. Julien Aubert.
Connaissant l’urgence, mais aussi l’impatience de nos concitoyens sur ces sujets, il doit être quelque peu désespérant pour eux de s’entendre expliquer que le Parlement est incapable de discuter directement de la réforme du code du travail, et qu’il faut une nouvelle fois en passer par une commission. Quand on veut enterrer un dossier, on plante une commission. Tout cela n’est que de l’enfumage. Mieux vaudrait en venir directement au fond du sujet : effectivement, il faut libérer le travail dans notre pays.
 La parole est à Mme Monique Orphé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La commission d’experts et de praticiens des relations sociales que vise à créer l’article 1
Mme Monique Orphé.

Or nos territoires présentent de nombreuses spécificités. À titre d’exemple, leur tissu économique est complètement différent de celui de l’Hexagone : entre 85 % et 90 % des entreprises comptent moins de onze salariés. À Mayotte, le droit local côtoie le droit national. Je disais la semaine dernière que nos particularités n’étaient pas – ou du moins étaient peu – prises en considération. Or une application sans adaptation de la législation à nos territoires peut avoir des conséquences néfastes. C’est pourquoi je propose que siège dans cette commission un expert des relations sociales dans les outre-mer.
Vous avez accepté que la commission soit paritaire, monsieur le rapporteur. En acceptant cet amendement, vous nous prouverez que vous êtes à notre écoute. Vous répondrez aussi à un espoir, celui de voir reconnaître par la commission les aspirations de nos territoires.
 Il faut lever la réserve !
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur

Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

Le Gouvernement est lui aussi favorable à l’amendement n

 Maintenez-vous l’amendement, madame Orphé ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, je le retire.
Mme Monique Orphé.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je trouve moi aussi un peu curieux de devoir défendre un amendement de repli par rapport à un amendement de suppression qui n’a pas été mis aux voix préalablement. Si la réserve des votes demandée par Mme la ministre est juridiquement valable, elle n’en confirme pas moins le malaise politique…
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 C’est vrai !
Mme Isabelle Attard.
 Créé par qui ?
M. Dominique Baert.
 …qui existe sur ce texte, et dès cet article 1
Mme Fanélie Carrey-Conte.

Pourquoi ce malaise ? Parce que nous sommes ni plus ni moins en train de prévoir une réécriture de l’ensemble de la partie législative du code du travail, ce qui est tout sauf anodin, et de mandater pour cela une commission qui rendra ses travaux dans deux ans. Il me semble particulièrement irresponsable d’ouvrir de la sorte le sujet alors qu’on ignore qui aura la responsabilité de le clore.
 Ça, c’est vrai !
M. Claude Goasguen.
 Cet amendement vise donc à cadrer davantage le sens dans lequel nous souhaitons que cette commission travaille, qui va à l’encontre de la logique que nous voyons malheureusement à l’œuvre dans ce texte. Selon nous, la refondation du code du travail doit se faire non dans une logique d’inversion de la hiérarchie des normes, de mise à mal du principe de faveur, d’encouragement de l’augmentation du temps de travail, sujet très important dans ce texte et sur lequel vous ne nous avez pas encore répondu, madame la ministre, mais par une autre voie – consécration de la loi, consécration du principe de faveur et mise en place de nouvelles protections pour les salariés au XXI
Mme Fanélie Carrey-Conte.

 Très bien !
M. Pouria Amirshahi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 C’est tout de même important !
Mme Isabelle Le Callennec et M. Michel Pouzol.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
J’ai bien compris que vous étiez défavorable à ces accords d’entreprise. Vous corsetez les choses à travers cet amendement, en prévoyant que cette refondation du code du travail doit consacrer le principe de faveur. Pour ma part, je considère que nous avons besoin de donner de la souplesse aux accords d’entreprise. Nul ne peut nier que les entreprises ont beaucoup changé. Je suis issu d’un bassin industriel où une seule entreprise – en l’occurrence, dans le secteur de la sidérurgie – salariait tout le monde, et cela du début jusqu’à la fin de la carrière. Force est de constater qu’elle a disparu. Nous sommes aujourd’hui face à une multitude de petites entreprises qui participent de cette même industrialisation.
 Et alors ?
Mme Isabelle Attard.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Justement ! Il faut protéger les salariés des petites entreprises !
Mme Marie-George Buffet.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Nous avons donc besoin de donner de la souplesse aux accords d’entreprise, en accompagnant le mouvement. Dans le même temps – M. Dolez a cité tout à l’heure mes propos, même s’il aurait pu en choisir d’autres…
 Les citations étaient exactes !
M. Marc Dolez.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Il faut veiller à ce qu’avec la multiplication des accords d’entreprise ne surgisse pas un risque – car il existe, et je l’ai même écrit, comme vous l’avez rappelé tout à l’heure – de concurrence déloyale, de dumping. La question est donc d’assurer l’adéquation entre des accords d’entreprise dont nous avons impérativement besoin pour tenir compte du morcellement que nous constatons et la protection à apporter aux salariés. J’ai déposé des amendements ; l’un est encore en discussion. Il s’agit de définir à quel échelon doit intervenir la branche. Je ne fais pas partie de ceux qui considèrent que la branche doit être évacuée…
 C’est pourtant ce qui est écrit dans le projet de loi !
M. Marc Dolez.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
La question, disais-je, est de savoir à quel niveau doit intervenir la branche pour jouer son rôle de régulateur. Mais ce que nous propose Mme Carrey-Conte, c’est de ne pas permettre d’accord d’entreprise.
 Ce qui est idiot !
M. Dominique Baert.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

 La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
M. le président.
 Moi aussi, je viens d’un bassin industriel, monsieur le rapporteur. Pourtant, votre argument me laisse sceptique. Ce n’est pas parce que les entreprises sont morcelées que l’on doit accepter que le droit des salariés le soit aussi.
Mme Aurélie Filippetti.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 Car ce que va induire la multiplication des accords d’entreprise, ce sont des ruptures d’égalité entre les salariés. Certains salariés travaillant dans des entreprises soumises à la concurrence d’autres entreprises – à l’échelle du territoire ou du pays – seront soumis à des pressions ; ils auront peur de perdre leur emploi, surtout dans une période difficile comme celle que nous traversons aujourd’hui.
Mme Aurélie Filippetti.
L’argument selon lequel l’évolution des entreprises doit nous conduire à des accords d’entreprise me semble donc très dangereux pour les salariés. Mais il l’est aussi pour les entreprises elles-mêmes. En effet, le rôle d’une PME est de produire des biens et des services, non de la norme sociale. Imaginez l’énergie qu’elles devront consacrer à la production de leurs propres normes.
Vous prétendez renforcer le dialogue social, mais cette multiplication des accords d’entreprise risque au contraire de tendre les relations sociales au sein des PME : on sera sans arrêt en train de négocier.
L’accord de branche présente l’avantage de se situer à la bonne distance. Il est le plus à même de protéger les droits des salariés, de définir des normes efficaces et justes tout en protégeant les entreprises de la concurrence.
Enfin, s’agissant de la demande de réserve des votes, on se demande pourquoi nous continuons à discuter : cela ressemble à un simulacre. Le projet de loi est censé renforcer le dialogue social, mais le Gouvernement est en train d’affaiblir le dialogue parlementaire. Il est vraiment dommage que, s’agissant d’un projet de loi si important, le Parlement soit totalement mis de côté.
 (Applaudissements sur
certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, du groupe écologiste, du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Tout à fait ! C’est un déni de démocratie !
Mme Isabelle Le Callennec.

M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Nous aurions aimé pouvoir voter cet amendement mais nous n’en aurons pas le loisir puisque le Gouvernement a préféré ce simulacre de débat à une démocratie parlementaire assumée et à un vote responsable de chacun des membres de cette assemblée. Nous aurions aimé le voter, car je ne supporte pas que l’on laisse accroire que nous serions contre les accords d’entreprise. Personne n’a dit cela ! Chacun sait qu’il en existe des milliers. Mais ils se fondent sur les accords de branche, qui sont indispensables.
M. Nicolas Sansu.
 Eh oui ! C’est toute la différence avec ce qui est proposé !
Mme Marie-George Buffet.
 Les propos de Mme Filippetti décrivaient parfaitement la réalité : ce projet de loi risque de mettre en difficulté de nombreux salariés et en concurrence de nombreuses entreprises. Il est très grave, par exemple, de donner la primauté à l’accord d’entreprise pour la rémunération des heures supplémentaires, comme il sera proposé tout à l’heure.
M. Nicolas Sansu.
De plus, madame la ministre, l’article 1

 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
 Madame la ministre, reprenons-nous ! Le Parlement doit pouvoir jouer tout son rôle et, à tout le moins, voter les amendements présentés. Mettons un terme au simulacre de démocratie que nous sommes en train de vivre, avec le recours à l’article 44, alinéa 3, qui précède sans doute de peu l’application de l’article 49, alinéa 3.
M. Nicolas Sansu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Tel est bien tout l’enjeu du débat : nous attendons l’application de l’article 49, alinéa 3. Il s’agit bien d’un simulacre de discussion parlementaire, qui n’honore pas l’Assemblée nationale. Le Gouvernement va donc faire durer les débats sur l’article 1
M. Dominique Tian.

 Absolument !
M. Marc Dolez.
 Tel n’est pas le cas : nous attendons l’application de l’article 49, alinéa 3, dans un simulacre de démocratie.
M. Dominique Tian.
 C’est cocasse !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Comme Mme Filippetti et M. Sansu, je tiens à dénoncer la part de démagogie qui sous-tend ce projet de loi. Certains disent que le code de travail est trop gros et qu’il faudrait le réduire, mais la multiplication des accords d’entreprise conduira à la création de dizaines de milliers de nouveaux codes du travail, chacun étant propre à une entreprise. Là est le danger. Au lieu d’un millier de pages, il y en aura des dizaines de milliers, car, pour se faire une idée de la réalité du code du travail en France, il faudra tous les compiler.
Mme Isabelle Attard.
Je partage également l’avis de ceux qui, sur tous les bancs, dénoncent le simulacre de démocratie auquel nous assistons et qui est aussi perceptible par nos concitoyens. Ne les prenons pas pour des abrutis ! Ils voient très bien que, depuis la semaine dernière, nous piétinons, nous terminons à des heures impossibles, la discussion générale s’éternise et nous n’avons commencé qu’aujourd’hui la discussion des amendements à l’article 1

 Vous êtes déjà fatiguée ?
M. Christophe Caresche.
 Et, en réalité, la réserve des votes ne fait que retarder encore les choses.
Mme Isabelle Attard.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Personne n’est dupe : si vous devez annoncer le recours à l’article 49, alinéa 3, faites-le vite, madame la ministre, afin qu’on mette un terme à ce simulacre et que l’on puisse faire quelque chose de plus intéressant.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 J’aimerais appeler votre attention, madame la ministre, sur l’image que nous donnons en ce moment même.
Mme Marie-George Buffet.
 Une image catastrophique !
M. Claude Goasguen.
 La France est traversée par des mouvements sociaux. Des millions de personnes sont passionnées par ce débat sur le code de travail car cela concerne leurs conditions de travail au quotidien ; c’est de leur vie qu’il est question. Or, à peine le débat commencé, vous annoncez que nous ne pourrons pas voter. Des hommes et des femmes manifestent dans la rue, d’autres sont pour le projet de loi, mais les parlementaires ne peuvent pas voter. Nous continuons de débattre, sans savoir si l’article 1
Mme Marie-George Buffet.

Mais ce n’est pas un jeu

 C’est lamentable !
M. Claude Goasguen.
 Cela aura des graves conséquences sur la perception qu’ont nos concitoyens de la nature du travail parlementaire et de la démocratie.
Mme Marie-George Buffet.
J’en viens aux accords d’entreprise. Bien sûr, nous acceptons les accords d’entreprise, inutile de nous faire sans cesse observer qu’il en existe déjà de nombreux ! Mais, à l’heure actuelle, ils ne peuvent prévoir que des dispositions plus favorables aux salariés que les accords de branche, qui eux-mêmes ne peuvent contenir que des dispositions plus favorables que la loi. Aujourd’hui, le système protège donc le salarié.
 Exactement !
M. Nicolas Sansu.
 Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que le monde change et qu’il existe de nombreuses petites et très petites entreprises. Mais, précisément, les organisations syndicales peinent souvent à s’y implanter et les salariés ont besoin d’y être davantage défendus. En favorisant l’accord d’entreprise au détriment de la protection apportée par l’accord de branche, vous permettrez à des patrons de petites entreprises, soumis à la pression des donneurs d’ordre, toujours très forte, de faire eux-mêmes pression sur leurs salariés en leur disant que, sans baisse de salaire ou augmentation du temps de travail, l’entreprise concurrente acceptera la commande et la leur fermera. Que pourront faire les salariés ? Ils diront que c’est difficile, d’autant que les salaires ne sont déjà pas bien élevés, mais ils accepteront. La disposition proposée sera donc utilisée pour aggraver les conditions de travail des salariés des très petites entreprises.
Mme Marie-George Buffet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, sur les bancs du groupe écologiste et sur certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Excellent !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 Sur le plan juridique, vous rendez-vous compte de ce que vous infligez au pouvoir législatif, madame la ministre ?
M. Claude Goasguen.
 C’est terrible !
M. Gaby Charroux.
 À ma connaissance – je vérifierai ce soir –, c’est sans exemple dans l’histoire.
M. Claude Goasguen.
Mme Buffet, ne sachant pas ce que sera la suite de la discussion – puisque vous avez demandé la réserve des votes – a commencé à parler de l’article 2, dont l’objet est complètement différent.
S’agissant de l’article 1

Moi qui ai quelques connaissances juridiques, je me demande ce que pourront faire les experts dans deux ans. Seront-ils tenus de respecter les décisions législatives prises deux ans auparavant, dans un tout autre contexte ? Auront-ils la possibilité de les modifier ? Y aura-t-il un code de travail en vigueur et un autre en devenir, puisqu’incomplet ?
Madame la ministre, cette situation déconsidère quelque peu les partenaires sociaux, d’une part, et complètement le pouvoir législatif, d’autre part. Cette méthode de travail est hallucinante ! Je sais bien que le Parlement, sous le V

 (Rires et exclamations.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Nous aurons passé plusieurs heures à débattre sans voter et puis, quand l’article 49, alinéa 3, sera appliqué, nous voterons sans débattre, en quelque sorte. À quoi cela sert-il ? Nous faisons du commentaire de texte… sans texte.
M. Julien Aubert.
 Exactement !
M. Nicolas Sansu.
 C’est quand même très compliqué ! C’est d’autant plus dommage que nous sommes lundi, que les députés sont mobilisés et qu’il existe de vraies divergences de fond. J’ai bien écouté les propos de Mme Buffet, que je ne partage évidemment pas, mais nous sommes justement ici pour en débattre.
M. Julien Aubert.
Je suis favorable au « parlementarisme rationalisé », mais il ne s’agit pas ici de parlementarisme : c’est la négation même de la représentation parlementaire.
 C’est sûr !
M. Claude Goasguen.
 Les représentants de la nation sont mobilisés pour occuper le temps et faire le spectacle. L’image que nous donnons n’est malheureusement pas très reluisante. Ne nous étonnons pas si les gens ne respectent pas les élections ou se défoulent en essayant de renvoyer dans leurs buts les élus de tous bords. Il faudrait peut-être abréger ou suspendre tout simplement nos travaux car tout cela ne rime à rien.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Le débat que nous avons est très important car il témoigne de nos divergences de fond.
M. Jean-Marc Germain.
 Elles ne datent pas d’aujourd’hui !
M. Dominique Baert.
 Comme plusieurs orateurs l’ont rappelé, personne ne nie l’utilité de la négociation d’entreprise. L’amendement de Mme Carrey-Conte – et je défendrai tout à l’heure un amendement qui s’inscrit dans la même logique, cosigné par quarante membres du groupe SRC – se résume à la question suivante : voulons-nous que les accords d’entreprise soient plus favorables pour les salariés ou non ?
M. Jean-Marc Germain.
 Tout à fait ! C’est la seule question !
M. Marc Dolez.
 Si vous le voulez, monsieur le rapporteur, émettez un avis favorable sur cet amendement, puisque Mme Carrey-Conte précise qu’il faut adapter le code du travail en raison des mutations économiques, ce qui paraît effectivement souhaitable. Si vous ne le voulez pas, c’est que nous avons un désaccord.
M. Jean-Marc Germain.
Pour ma part, je ne suis pas d’accord pour réécrire le code du travail dans un sens qui videra de leur contenu certains articles, aujourd’hui d’ordre législatif, et qui s’imposent donc aussi dans le cadre des accords d’entreprise.
Je suis souvent d’accord avec vous, monsieur le rapporteur, mais, en l’occurrence, je m’oppose à ce que les dispositions d’ordre légal deviennent les dispositions supplétives de demain, c’est-à-dire à la primauté de l’accord de branche. Cela peut être souhaitable dans certains cas, mais cela ne doit pas être un principe systématique. Par exemple, je souhaite que ni un accord d’entreprise ni un accord de branche ne puisse fixer un taux de majoration des heures supplémentaires inférieur à 25 %.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe écologiste.)
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Nous avons un désaccord de fond, philosophique : assumons-le. Or comment fait-on pour trancher un désaccord, en démocratie ?
M. Jean-Marc Germain.
 (« On vote » ! sur de nombreux bancs.)
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 Comment faire pour trancher si l’on ne vote pas sur une question aussi fondamentale que celle de l’avenir du code du travail ? Le jour où nous aurons la chance de pouvoir voter, je voterai les amendements de suppression de l’article 1
M. Jean-Marc Germain.

 (Applaudissements sur
certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Je vous remercie, monsieur Germain, d’avoir rappelé que nous passerons au vote lorsque les dispositions prises par le Gouvernement le permettront.
M. le président.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
La parole est à M. Alain Tourret.
 Je tiens à revenir à quelques principes, en premier lieu à la place du contrat et à celle du règlement. Veut-on ou ne veut-on pas renforcer la place du contrat dans l’entreprise, alors que, chacun doit en prendre conscience, le mieux-disant social dépend d’un renouveau du contrat et de la discussion contractuelle, individuelle ou collective ? C’est le premier point qu’il convient de garder présent à l’esprit.
M. Alain Tourret.
La négociation dans l’entreprise est donc un principe excellent qui, peu à peu, conduira nécessairement non pas vers la situation qu’a dépeinte Mme Buffet mais vers un mieux-disant social. Je ne comprends donc pas qu’on puisse affirmer que ces discussions tireront toujours le salarié vers le bas.
 C’est une éventualité.
M. Marc Dolez.
 Qu’est-ce qui l’empêchera de se réaliser ?
Mme Jacqueline Fraysse.
 En outre, il n’a pas été suffisamment souligné qu’en votant le texte qui nous est proposé nous créerons des droits, dont l’acquisition sera susceptible d’être remise en cause par une nouvelle majorité d’ici à un an. Cette menace fragilise de façon extraordinaire tout le droit de l’entreprise. C’est pourquoi il n’y a plus, à mes yeux, qu’une seule solution : que nous votions ce texte et que la majorité qui l’aura voté soit reconduite en 2017.
M. Alain Tourret.
 (Rires sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Je tiens à m’exprimer sur le débat que l’opposition tente de mener sur les questions de procédure.
M. Christophe Caresche.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

Mme Isabelle Le Callennec
 Nous ne sommes pas les seuls !
M. Dominique Tian.
 Vous n’allez tout de même pas justifier la réserve des votes ?
Mme Jacqueline Fraysse.
 C’est très difficile de s’exprimer !
M. Christophe Caresche.
 Il est également très difficile de voter !
M. Julien Aubert.
 Vous sortez, c’est bien !
M. Christophe Caresche.
Comment n’en serais-je pas étonné alors que je me rappelle les débats approfondis que nous avons eus lors de la révision constitutionnelle de 2008, ainsi que de l’examen des lois organiques et de la réforme du règlement de l’Assemblée nationale qui s’est ensuivi ? Nous avions alors débattu du 49.3 et de la réserve des votes. Je me rappelle même que la majorité de l’époque a repoussé des amendements tentant de restreindre certaines évolutions. Le recours au 49.3 lui-même a d’ailleurs été restreint. Je trouve donc incohérent que l’opposition d’aujourd’hui remette en cause des dispositions qu’elle a votées lorsqu’elle était la majorité…
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Cela n’a rien à voir !
M. Claude Goasguen.
 L’argument est réversible !
M. Marc Dolez.
 …et qu’elle n’accepte pas que le Gouvernement utilise les différents instruments, dont chacun peut penser ce qu’il veut, mais qu’elle a mis à sa disposition. Telle est la réalité, aujourd’hui.
M. Christophe Caresche.
Je souhaiterais, moi aussi, que le débat porte sur le fond. Or je n’ai pas le sentiment que ce soient les partisans du texte qui monopolisent la parole depuis le début de notre discussion.
 Ils sont minoritaires !
M. Dominique Tian.
 La répartition du temps de parole montre au contraire que ce sont les opposants au texte qui s’expriment. Ils ont d’ailleurs raison puisqu’ils en ont la possibilité.
M. Christophe Caresche.
 (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 Nous sommes majoritaires !
M. Arnaud Richard.
 C’est évident.
M. Claude Goasguen.
 Essayons d’avancer ! Je souhaiterais commencer l’examen de l’article 2 et non pas, comme c’est maintenant le cas, discuter de l’article 2 en plein examen de l’article 1
M. Christophe Caresche.

 Le Gouvernement a demandé la réserve !
M. Marc Dolez.
 Pour avancer, il faut voter !
Mme Marie-George Buffet.
 Comme la réserve est de droit et que vous ne pouvez pas la contester, avançons dans le débat et passons à l’article 2, qui me paraît bien plus important que l’article 1
M. Christophe Caresche.

 La parole est à Mme Monique Iborra.
M. le président.
 Demandez au Gouvernement de passer immédiatement à l’article 2 : je ne suis pas certain qu’il acceptera.
M. Claude Goasguen.
 Monsieur Goasguen, vous n’avez pas la parole.
M. le président.
 Je crois qu’il faut toujours voir le côté positif des choses même lorsque la situation est celle que nous vivons aujourd’hui.
Mme Monique Iborra.
 Elle est désespérée !
M. Dominique Tian.
 Elle n’est pas désespérée, vous verrez !
Mme Monique Iborra.
Je remarque que si chacun défend, aujourd’hui, les accords d’entreprise, il a fallu auparavant beaucoup insister.
 (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Simplement, vous oubliez de rappeler que ces accords peuvent être signés aujourd’hui par les organisations syndicales de salariés ayant recueilli au moins 30 % des suffrages exprimés aux élections, et que le texte porte ce taux à 50 %. Pourquoi ne le dites-vous pas ? Je suis persuadée que, dans quelques heures, vous défendrez, vous aussi, cette disposition.
Vous arguez ensuite que les patrons des petites entreprises exerceront du chantage sur leurs salariés. Or ce chantage s’exerce déjà dans certaines entreprises et vous n’empêchez rien.
 Vous le facilitez !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Vous connaissez, j’en suis certaine, des petites entreprises auxquelles il arrive d’être confrontées à de vraies difficultés : nous ne les inventons pas. Vous connaissez aussi les accords passés avec les salariés de ces petites entreprises-là.
Mme Monique Iborra.
Parlons des autres, à savoir de celles qui exercent du chantage sur leurs salariés en les menaçant de les licencier. Aujourd’hui, lorsqu’une organisation syndicale existe dans l’entreprise, l’accord doit être signé. Pourquoi ne dites-vous pas que le texte prévoit le mandatement d’un salarié par une organisation syndicale lorsqu’il n’existe pas de représentation syndicale dans l’entreprise ? Je le répète : le texte prévoit cette disposition qui n’existe pas à l’heure actuelle. Pourquoi ne le dites-vous pas ?
 Je l’ai dit tout à l’heure !
M. Nicolas Sansu.
 Je vais vous le dire : parce que, finalement, ce qui vous importe, c’est de discréditer le projet de loi ainsi que tous ceux qui le défendent. Nous ne nous laisserons pas faire aussi facilement.
Mme Monique Iborra.
Votre culture, qui est d’ailleurs partagée par certains des nôtres, est une culture hypercentralisée. Il n’est, à vos yeux, de protection qu’à partir du moment où elle entre dans une démarche centralisatrice. C’est désormais terminé !
 (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
M. Nicolas Sansu,

M. Marc Dolez
 C’est le fondement du modèle républicain !
Mme Marie-George Buffet.
 Monsieur Dolez, laissez Mme Iborra conclure.
M. le président.
Vous l’avez interrompue.
 Et le Gouvernement ne dit rien !
M. Marc Dolez.
 Votre remarque vaut-elle aussi pour la santé ?
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Si j’ai bien suivi les débats, nous examinons actuellement l’article 1
M. Gérard Cherpion.






Certes, je ne soutiens pas cet amendement, mais Mme Carrey-Conte doit, au moins, pouvoir s’exprimer sur celui-ci et nous, nous devons pouvoir en discuter. Tel n’est pas le cas et je le regrette. C’est pourquoi je demande une suspension de séance d’un quart d’heure, afin de permettre à chacun de reprendre ses esprits pour examiner comme il convient l’article 1

 La suspension est de droit, même si je le regrette.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
 Les suspensions de séance sont de droit. Elles durent même le temps que nous souhaitons : c’est formidable !
Mme Isabelle Le Callennec.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Nous avons un bon président de séance !
M. Marc Dolez.
 La réserve des votes est également de droit. Mais à ce stade de nos débats, permettez-moi, madame la ministre, de vous poser une question innocente : quelle est la raison exacte de la réserve ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 Très bonne question !
M. Pouria Amirshahi.
 Vous êtes tout de même bien naïve !
M. Michel Issindou.
 Le Gouvernement interdit tout simplement aux députés de voter maintenant sur les amendements qui viennent d’être défendus.
Mme Isabelle Le Callennec.
Question subsidiaire : qu’est-ce qui serait susceptible de lever cette réserve ?
 Ça c’est une bonne question !
M. Nicolas Sansu.
 Si vous vous comptiez, vous sauriez s’il vous est possible de lever la réserve, puisqu’il s’agit manifestement d’un problème arithmétique.
Mme Isabelle Le Callennec.
Certes, nous débattons, mais je crois que nous nous sommes déjà tout dit sur ce sujet.
 C’est vrai !
M. Michel Vergnier.
 Malgré vos arguments, madame la ministre, vous n’arrivez pas à convaincre, y compris votre propre majorité.
Mme Isabelle Le Callennec.
Du reste, cela n’est pas étonnant : s’il existe tant de différends entre vous, c’est que le Président de la République n’a pas été élu sur les positions que vous êtes en train de défendre.

M. Yves Durand.
 Il serait donc utile que le Président de la République lui-même se manifeste…
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 …parce qu’il a rompu le contrat avec les Français. C’est la raison pour laquelle nous n’avançons pas.
Mme Isabelle Le Callennec.
À ce stade – et je vous pose à nouveau la question –, pouvez-vous nous dire une bonne fois pour toutes, compte tenu de la manière dont les débats se sont engagés – nous venons seulement de débuter l’examen des amendements à l’article 1

 On voudrait connaître la réponse, en effet !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je veux en revenir à l’amendement de Mme Carrey-Conte. Comme le disait Jean-Marc Germain, il s’agit d’une question de fond : accepte-t-on que le contrat puisse déroger au principe de faveur ou non ?
M. Francis Vercamer.
 Bien sûr, et c’est même la seule question !
M. Marc Dolez.
 Si l’article 1
M. Francis Vercamer.

 Tout à fait !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Au groupe UDI, nous ne sommes pas des ayatollahs de l’accord d’entreprise par rapport aux accords de branche ou aux accords inter-entreprises. Nous pensons cependant que l’accord de branche doit être un régulateur s’agissant de la concurrence entre entreprises appartenant à une même branche. Cela nous paraît indispensable si l’on ne veut pas que cela soit la jungle.
M. Francis Vercamer.
 En effet !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Si l’entreprise peut déroger comme elle le veut, il en résultera de la concurrence déloyale, du dumping social, voire des dispositions contraires aux règles déontologiques de la branche.
M. Francis Vercamer.
Pour ce qui nous concerne, au groupe UDI, nous sommes très pragmatiques. Nous pensons que les accords de branche peuvent déroger dans certains cas, sans tenir compte du principe de faveur et donc de manière plus défavorable, lorsque la branche en a besoin et qu’elle est en difficulté.
Je suis un élu du Roubaisis, haut lieu de l’industrie textile il y a vingt ans. Aujourd’hui, le secteur de l’industrie du textile a disparu pour avoir refusé de s’adapter à l’environnement, à la mondialisation et à la modernisation. Dans le Roubaisis, il n’y a quasiment plus de textile, excepté un peu de textile technique, et encore. Tout est parti au Pakistan, en Chine ou ailleurs.
Si cette industrie avait pu s’adapter aux règles internationales, en s’affranchissant d’un certain nombre de règles supérieures, peut-être existerait-elle encore aujourd’hui. En tout état de cause, plusieurs dizaines de milliers d’emplois ont disparu pour les raisons que je viens d’évoquer.
Il est important que la branche puisse s’affranchir d’un certain nombre de règles. En revanche, l’entreprise doit-elle pouvoir s’affranchir de la branche ? Peut-être, dans certains domaines, mais encore faut-il que la branche se positionne : une dérogation au principe de faveur par l’entreprise peut être envisagée lorsque la branche l’autorise, sur tel ou tel sujet. Il faut réguler la dérogation et ne pas en faire ni un principe dogmatique ni un principe automatique. Le pragmatisme doit prévaloir.
J’ai également demandé la parole car le propos de Mme Iborra m’a quelque peu interpellé. Il y a quelque temps, j’avais présenté un amendement qui allait dans ce sens au moment de l’examen de la loi Macron et j’avais reçu une volée de bois vert de la gauche de l’hémicycle. J’ai vraiment l’impression que nous sommes aujourd’hui à front renversé ! Ceux qui contestaient il y a peu ma proposition en sont aujourd’hui les plus ardents défenseurs. Cela me fait plaisir de constater que certains ont réfléchi depuis.
 On peut le penser !
M. Gérard Cherpion.
 (Sourires.)
 La parole est à M. François Asensi.
M. le président.
 Sans la réserve des votes, nous aurions bien entendu voté l’amendement de Mme Carrey-Conte relatif au principe de faveur lequel, je le rappelle, a été obtenu le 24 juin 1936 dans les accords Matignon sous la présidence du Conseil de Léon Blum. Ce rappel historique nous interpelle, pour le moins.
M. François Asensi.
Mme Iborra a tenu des propos qui nous caricaturent. Nous sommes, chère collègue, pour la liberté d’entreprendre, pour la propriété privée : c’est dans la Constitution ! Alors je vous en prie, ne nous présentez pas comme des ultras qui veulent tout nationaliser, tout bureaucratiser, et développer une économie administrée. C’est de la caricature ! On n’en est plus là, même à Cuba.
 (Sourires.)
Nous connaissons les difficultés rencontrées par les TPE et les PME et nous savons que les petits patrons qui mènent admirablement leur entreprise ont des problèmes de trésorerie. Nous le savons, mais aujourd’hui, les carnets de commandes sont vides, madame Iborra. Pourquoi ? Parce que ces entreprises sont cannibalisées par les grands groupes. Un exemple : celui du secteur des travaux publics où les grands groupes capitalistes cannibalisent complètement les marchés et mettent ces entreprises petites et moyennes en difficulté.
J’ai dit que nous étions pour la propriété privée, mais au-dessus, nous mettons la défense des droits des salariés – c’est une règle à laquelle nous sommes très attachés – et l’universalité des droits des salariés. Nous ne voulons pas d’un code du travail déstructuré, dont le pilier central serait brisé, ce qui mettrait les salariés en difficulté.
Je tenais à faire cette mise au point. Nous n’avons pas à être caricaturés ainsi, nous sommes des gens réalistes. Parmi nous, il y a des maires – j’en fais partie –, et nous rencontrons tous les jours des chefs d’entreprise en difficulté qui viennent nous voir. Je puis vous assurer que nous faisons en sorte qu’ils puissent s’en sortir et aider leurs salariés.
Mais aujourd’hui, il faut absolument que les droits des salariés soient préservés dans les TPE et étendus.
 Pourquoi ne dites-vous pas qu’un mandatement est prévu ?
Mme Monique Iborra.
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 À ce stade des débats, je voudrais, madame la ministre, m’adresser, à travers vous, au Gouvernement. Depuis quelques heures, nous vivons un contresens absolu. Je suis sûr que vous en prenez parfaitement la mesure, vous qui, le 1
M. Christian Paul.

Pour beaucoup d’entre nous qui, c’est vrai, avions souhaité que, dans une première étape, ce texte soit retiré, afin qu’il soit remis à plat et réécrit, le temps du débat au Parlement était en effet venu.
Comme beaucoup de mes collègues, sur tous les bancs, notamment sur les bancs du groupe majoritaire, je suis extrêmement surpris de la façon dont vous utilisez des outils qui sont, il est vrai, prévus dans le règlement et la Constitution. Certes, il y a aussi la procédure parlementaire, mais il y a aussi les messages qui sortent de cet hémicycle et qui montent vers les citoyens.
Or le message envoyé est que le Gouvernement se réfugie derrière la procédure pour qu’il ne soit pas procédé à des votes démocratiques sur l’article 1

 Et sur le reste !
M. Claude Goasguen.
 Après tout, s’il n’y a pas de majorité au sein de l’Assemblée nationale sur l’article 1
M. Christian Paul.

À un moment où le mot de « compromis » revient à tous les instants, et alors que, à l’article 1

 (Applaudissements sur
certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et
sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

 (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Chers collègues, tout le monde s’est exprimé dans le calme. Veuillez écouter Mme la ministre.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

 Pourquoi ?
M. Yann Galut.
Mme Myriam El Khomri,

 Et alors ? Vous n’êtes pas obligée de faire pareil !
M. Marc Dolez et M. Jean-Marc Germain.
Mme Myriam El Khomri,

 Est-ce cela, pour vous, la démocratie ?
M. Christian Paul.
 Nous nous étions certainement exprimés sur le sujet à l’époque !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Myriam El Khomri,

 On ne peut pas en dire autant des amendements des Républicains !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Myriam El Khomri,

Pour ce qui concerne les interventions relatives au principe de faveur, je veux répondre précisément à vos interrogations, notamment à Mme Carrey-Conte, à MM. Germain, Paul et Vercamer.
L’objectif du principe de faveur est de faire en sorte que les salariés retirent le maximum de bénéfices des conventions collectives et des contrats de travail.
 Et les accords de branche ?
M. Pouria Amirshahi.
Mme Myriam El Khomri,

 (Exclamations sur
certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et
sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Ce que vous proposez est pire !
Mme Jacqueline Fraysse.
 C’est invraisemblable !
M. Marc Dolez.
Mme Myriam El Khomri,

Il est donc essentiel de réformer ce système pour améliorer le sort des salariés.
 Pour faire pire !
Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Myriam El Khomri,

 (Exclamations sur
certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et
sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Vous venez pourtant de le faire !
M. Jean-Marc Germain.
Mme Myriam El Khomri,

 Ce n’est pas le cas !
M. Pouria Amirshahi.
Mme Myriam El Khomri,

 Il faut voter alors !
M. Claude Goasguen.
Mme Myriam El Khomri,

Lorsque le champ de la négociation est étroit, soit parce que la loi ne lui fait pas suffisamment de place, soit parce que tout est verrouillé au niveau de la branche, son contenu est faible et l’on ne traite pas les vraies questions – c’est pour ces raisons que nous souhaitons élargir ce champ.
 Y compris aux heures supplémentaires ?
M. Jean-Marc Germain.
Mme Myriam El Khomri,

Il est vrai que, à la suite du rapport de Jean-Denis Combrexelle, nous avons commencé à nous pencher sur la partie relative à la durée du travail – c’est-à-dire le quotidien des salariés. Ce rapport, remis à l’automne dernier, faisait valoir qu’il faudrait quatre ans pour réécrire le code du travail. C’est pourquoi nous avons prévu d’instaurer cette commission de refondation du code du travail.
Nous devons donner de l’autonomie à la négociation d’entreprise, y compris par rapport à d’autres niveaux que celui de la branche.
L’accord de branche conserve une place prééminente dans quatre domaines : les salaires minima, la classification, la prévoyance collective et la mutualisation des fonds de la formation professionnelle. Or, nous ne touchons en rien à aucun de ces quatre domaines, qui sont également essentiels pour réguler la concurrence.
Pour ce qui est du renforcement de l’accord d’entreprise, les lois Auroux, en même temps qu’elles ont inscrit dans la loi le principe de faveur, ont également apporté les premiers aménagements en matière de temps de travail, qui étaient pour l’époque une évolution très importante, permettant aux branches de fixer un contingent d’heures supplémentaires différent de celui qui était fixé dans le décret – autrement dit, de permettre aux entreprises de mobiliser plus facilement les heures supplémentaires au-delà de la durée légale de 39 heures.
L’ordonnance de 1982 donnait aussi la possibilité, pour un accord d’entreprise ou un accord de branche, de déroger à la durée quotidienne, dans la limite de 12 heures, sans passer par une autorisation de l’inspection du travail. Elle créait aussi, pour la première fois, un régime de modulation du temps de travail conditionnée à la fois à un accord d’entreprise ou à un accord de branche qui permettait aux entreprises…
 Vous aimez décidément l’histoire !
M. Claude Goasguen.
Mme Myriam El Khomri,

Ce régime, disais-je, permettait aux entreprises une organisation du temps de travail avec des périodes hautes et des basses. Dans ce cadre, la durée effective pour le calcul des heures supplémentaires était calculée sur la moyenne de la période. L’accord pouvait donc déroger au mode de décompte des heures de travail défini par la loi.
J’émettrai à ce propos deux remarques. La première est que la philosophie est fondamentalement la même aujourd’hui. Jean Auroux avait compris que, pour les sujets touchant au quotidien de l’entreprise et pour la question de savoir ce qui est favorable et moins favorable, la réponse n’est pas binaire.
Augmenter le contingent des heures supplémentaires peut être perçu comme moins favorable pour une partie des salariés, ceux qui préfèrent des horaires fixes, mais cela peut aussi être perçu comme beaucoup plus favorable pour ceux qui y voient une source de pouvoir d’achat supplémentaire…
 Pourquoi ne pas augmenter les salaires, dans ce cas ?
Mme Marie-George Buffet.
Mme Myriam El Khomri,

 À la bonne heure !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme Myriam El Khomri,

 Nous examinons l’article 1
Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Myriam El Khomri,

À l’époque, en effet, comme vous vous en souvenez, la représentativité syndicale n’avait pas été réformée, ou très peu, depuis l’arrêté de 1966, de telle sorte que n’importe quel représentant d’un syndicat, pourvu qu’il fût affilié à l’une des cinq grandes organisations et confédérations historiques, pouvait s’installer dans une entreprise et signer un accord avec l’employeur. La logique majoritaire qu’il est proposé d’appliquer à la conclusion des accords n’existait pas non plus et le représentant syndical pouvait ainsi signer seul. Il existait donc assez peu de garde-fous pour s’opposer à un tel accord.
Si je reviens sur tous ces éléments, c’est parce qu’il faut prendre la mesure des choses. Le refus qui s’exprime aujourd’hui sur ce projet de loi aurait également conduit, à l’époque, à rejeter en bloc les lois Auroux.
 (Exclamations sur
certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Le front syndical présente d’ailleurs une sorte de cohérence. De fait, s’il se manifeste une divergence sur ces sujets, je rappelle que nos propositions sont soutenues aussi par une grande majorité de syndicats, qui représentent la grande majorité des salariés
 (Mêmes mouvements)
 Oh ! là ! là !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 C’est de la bouillie pour chat !
M. Marc Dolez.
 Arrêtez d’invoquer tous ces grands noms : ces personnes méritent le respect !
M. Jean-Marc Germain.
 Vous voulez décidément passer dans l’histoire !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Myriam El Khomri,

 Vos conseillers techniques y excellent !
M. Claude Goasguen.
Mme Myriam El Khomri,

 (Sourires.)
 Et même le pistolet sous la gorge !
M. Claude Goasguen.
Mme Myriam El Khomri,

 Et l’article 1
Mme Isabelle Le Callennec.

Mme Myriam El Khomri,

Nous n’envisageons d’élargir l’objet de la négociation qu’avec le principe majoritaire. Jamais en effet le Gouvernement ne proposerait de le faire autrement. La différence est donc que nous faisons confiance aux organisations syndicales, car nous sommes convaincus que c’est par le dialogue que les salariés sont le mieux protégés.
J’assume donc tout, y compris le fait de questionner le principe de faveur – mais, pour moi, être de gauche, c’est précisément chercher à transformer réellement les rapports sociaux.
 Remarquable exposé historique ! Vivent les conseillers techniques !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Madame la ministre, vous nous expliquez, pour justifier la réserve des votes, que la droite y a recouru une vingtaine de fois. Or, nous pensions précisément pouvoir attendre d’un gouvernement de gauche qu’il ne fasse pas ce que fait un gouvernement de droite.
Mme Marie-George Buffet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. – « Exactement ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
 Vous nous dites que le débat se poursuit mais, lorsqu’on construit la loi, il faut qu’il soit tranché et que des majorités se dégagent article après article, amendement après amendement. Or, nous débattons sans trancher et nous ne construisons pas, puisque nous n’actons pas d’articles ou d’amendements. Ce débat n’a donc pas de débouché. C’est une forme de procédure sans aucun intérêt au regard de ce que nos concitoyens attendent de notre travail.
Mme Marie-George Buffet.
Vous évoquez ensuite l’autonomie pour le code du travail. Mais qu’est-ce que cela signifie pour les autres codes, comme ceux de l’éducation ou de la santé ? L’autonomie serait donc valable pour les entreprises, mais pas pour le reste ? Vous allez, en fait, instaurer du dumping social.
Enfin, selon vous, les salariés pourraient voir augmenter leur pouvoir d’achat grâce aux heures supplémentaires. Or, ils doivent tout simplement pouvoir espérer qu’il augmentera par une augmentation des salaires et que leur temps de travail se réduira, en raison du progrès technologique et des progrès de la productivité. Ça, c’est un discours de gauche. Je croyais que le « travailler plus pour gagner plus », c’était fini !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe écologiste.)
 Mais non ! Ça revient !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Les heures supplémentaires défiscalisées, ce n’était pas mauvais pour le pouvoir d’achat !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Madame la ministre, il est une partie de vos propos à laquelle je ne puis que souscrire.
M. Gérard Cherpion.
 Bien sûr ! Mais ça, nous le savions déjà !
M. Marc Dolez.
 C’est notamment le cas de la dernière partie de votre exposé – où il était question, du reste, de tout autre chose que de l’amendement dont nous débattons –, dans laquelle vous présentiez l’accord majoritaire comme une garantie. Si donc nous votons sur ce texte au Parlement, nous aurons bien la garantie d’un accord majoritaire qui validera une décision. Je vous demande donc, madame la ministre, que nous le votions.
M. Gérard Cherpion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains. – Sourires sur divers bancs.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n

 Je ne vois pas comment pourra aboutir l’examen de ce projet de loi.
M. Jean-Marc Germain.
 C’est mal parti !
M. Julien Aubert.
 Par quelle méthode tranchera-t-on ? Faute de négociation sociale, on ne pourra pas s’appuyer sur un accord entre patronat et syndicats. Trois organisations syndicales, représentant plus de la moitié des salariés, sont opposées à ce projet de loi – l’une de ces organisations l’a exprimé d’une manière plus pudique, mais non moins ferme. On nous dénie le droit de voter. Quant aux Français, lorsqu’ils sont interrogés, ils sont opposés à ce texte.
M. Jean-Marc Germain.

M. Christian Paul.
 Le Gouvernement est contre les Français !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Je ne vois donc vraiment pas quelle méthode permettra de trancher ces débats, dans lesquels les désaccords sont profonds.
M. Jean-Marc Germain.
Or, madame la ministre, les choses avancent. Vous venez en effet de déclarer que vous n’étiez finalement pas opposée à ce que soient signés des accords d’entreprise moins favorables pour les salariés – c’est le sens de votre refus de l’amendement de Mme Carrey-Conte.

M. Nicolas Sansu

Mme Jacqueline Fraysse.
 S’il est une raison pour laquelle on pourrait accepter cette idée, qui mérite tout de même débat, ce serait au nom de l’emploi. On pourrait en effet imaginer qu’il faille réduire la rémunération et les heures supplémentaires, et faciliter les licenciements, au motif que cela favoriserait l’embauche. Ce serait là un débat tout à fait noble, mais vous avez écarté cette hypothèse et Mme Iborra, responsable pour notre groupe, vient elle aussi de l’écarter oralement.
M. Jean-Marc Germain.
 Absolument !
Mme Monique Iborra.
 Si donc il ne s’agit pas de l’emploi, pourquoi les hommes et femmes de gauche que nous sommes – on pourrait associer aussi à cette position de nombreux collègues de droite – accepteraient-ils que des accords d’entreprise soient moins favorables pour les salariés ? De fait, si ce n’est pas au nom de l’emploi, je ne comprends pas. Aucune étude n’a en effet démontré le moindre lien entre la protection du travail et l’emploi.
M. Jean-Marc Germain.
 Absolument !
M. Marc Dolez.
 Je suis donc opposé à ce que des accords d’entreprise soient globalement moins favorables pour les salariés. Il ne s’agit pas de refuser les négociations d’entreprise – nous y sommes tous favorables, comme vous l’avez du reste vous-même rappelé.
M. Jean-Marc Germain.
Je souhaiterais par ailleurs que l’on s’abstienne de revendiquer l’héritage des lois de Jean Auroux, de Léon Blum ou de Martine Aubry lorsqu’on fait le contraire de ce à quoi ils croient ou croyaient et sur quoi ils se sont exprimés publiquement.
 (Applaudissements sur
certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Nos débats n’en sont pas moins éminemment respectables. Je souhaite donc que nous puissions les poursuivre et les trancher.
Il convient de répondre à une question importante posée par deux de nos collègues. Tout d’abord, il me semble que, si l’article 44, alinéa 3, de la Constitution permet effectivement la réserve des votes, le Gouvernement doit toutefois indiquer sur quels amendements porte cette réserve – en l’espèce, est-ce sur l’article 1


Ensuite, quelle en est la raison ? Nous sommes en effet très nombreux à gauche pour voter ce texte – j’ai même cru comprendre que ceux qui y étaient opposés étaient ultra-minoritaires. Les choses devraient donc pouvoir avancer.
Quant à mon amendement, que j’ai déjà défendu à l’occasion de l’examen de celui de Mme Carrey-Conte, dont il est très proche, il est très simple : il a pour objet d’accepter la négociation d’entreprise et la réécriture du code du travail, sous réserve de l’adoption d’un simple principe : les accords de branche doivent être plus favorables que les dispositions légales ou supplétives et les accords d’entreprise doivent être plus favorables que les accords de branche.
 (Applaudissements sur
certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. Benoît Hamon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à réinscrire le principe de faveur à l’article 1
M. Benoît Hamon.

Je tiens cependant à réagir sur quelques points de l’argumentation de Mme la ministre.
Je propose tout d’abord d’éviter les comparaisons avec les lois Auroux ou les lois Aubry. On pourrait en effet vous rétorquer, madame la ministre, que même si les lois Auroux n’ont pas créé immédiatement de consensus syndical, elles n’ont pas non plus fait descendre dans la rue des centaines de milliers de manifestants, dont l’intégralité ont vraisemblablement voté, au second tour de l’élection présidentielle, pour l’actuel Président de la République.
 Ça, c’est sûr !
Mme Isabelle Le Callennec.
 C’est vrai !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Les lois Aubry ont en effet promu la négociation sociale – j’en ai, avec Jean-Marc Germain et quelques autres, quelque souvenir, car nous étions alors au cabinet de Martine Aubry. Cependant, dans les lois Aubry 1 et Aubry 2 – négociation d’abord et généralisation ensuite –, le principe de faveur prévoyait – et cela n’a jamais été remis en cause – que tout accord d’entreprise devait être, dans tous les cas, plus favorable que la loi.
M. Benoît Hamon.

M. Christian Paul.
 C’est de cela que nous parlons.
M. Benoît Hamon.
Pour ma part, je suis favorable aux accords d’entreprise dès lors qu’ils ne débouchent pas sur des conditions de travail plus défavorables aux salariés qu’elles ne l’étaient auparavant. C’est aussi simple que cela.
Vous savez aussi bien que moi, madame la ministre, ce que nous allons devoir assumer – hélas ! Même si les accords majoritaires sont un progrès de cette loi, que je salue,…
 Ce n’est pas un progrès !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 …nous savons qu’en raison du climat social et de la crise économique, des accords seront signés entreprise par entreprise, dans lesquels l’heure supplémentaire, jusqu’ici majorée de 25 %, ne sera plus majorée que de 10 %. Ainsi, une heure rémunérée à 10 euros ne sera plus payée que 11 euros en heure supplémentaire contre 12,50 euros auparavant.
M. Benoît Hamon.

Mme Marie-George Buffet.
 J’ai écouté votre argumentation, qui était assez forte : contrairement à ce que vous dites, il y a bien, sur le plan philosophique, une rupture dans ce que vous proposez avec ce qui existait auparavant ; le Premier ministre lui-même le reconnaît.
M. Benoît Hamon.
Selon vous, les salariés d’une entreprise peuvent faire le choix d’augmenter la durée du travail et de s’organiser différemment. M. Woerth ne se serait pas exprimé autrement lors du vote de la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite « loi TEPA ».
Je vous pose donc la question : cela a-t-il été une erreur du quinquennat que de supprimer la défiscalisation des heures supplémentaires ?
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Nous sommes-nous trompés en faisant le choix, au nom de l’emploi, de remettre en cause la défiscalisation des heures supplémentaires ?
 Cela n’a pas été une réussite !
M. Claude Goasguen.
 Elle avait au moins le mérite pour le salarié de se traduire par plus de pouvoir d’achat ; nous l’avons constaté dans nos territoires.
M. Benoît Hamon.
 Exactement !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Plus personne ne conteste que la présente loi aura pour conséquence que les entreprises négocieront des accords dans lesquels les heures supplémentaires seront moins bien payées qu’avant – et en plus, elles ne sont plus défiscalisées. C’est « perdant-perdant ».
M. Benoît Hamon.
 Il ne fallait pas supprimer la défiscalisation !
M. Claude Goasguen.
 Aucun d’entre nous n’a jamais affirmé à la tribune que l’augmentation du temps de travail et le recours plus facile aux heures supplémentaires se traduiraient par plus d’emplois – pas un seul d’entre nous. Le Gouvernement a-t-il donc changé d’avis sur ce point ?
M. Benoît Hamon.
Je souhaite savoir si le Gouvernement pense que l’allongement du temps de travail et le fait que les salariés travaillent plus…
 Il faut conclure !
M. le président.
 …en étant payés moins créeront un seul emploi ?
M. Benoît Hamon.
 (Applaudissements sur
certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur

Mme Jacqueline Fraysse.
 C’est un choix politique !
M. Jean-Marc Germain.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Par conséquent, penser que nous aurions, par la loi, suffisamment de force pour encadrer des réactions individuelles dans la relation à l’entreprise me paraît être une illusion, même si la loi doit continuer à définir les barrières infranchissables.
Je cite régulièrement ce chiffre : il y a, chaque mois, 25 000 ruptures conventionnelles. Les partenaires sociaux, qui ont validé la rupture conventionnelle, n’imaginaient pas que les salariés utiliseraient cet outil pour réguler leurs relations avec l’entreprise.
Mes chers collègues, je vous le dis avec force, je partage l’idée que la loi doit préserver des principes auxquels il ne faut pas déroger. Si, dans les années 1980, nous disposions d’outils permettant d’encadrer l’ensemble de la relation à l’entreprise, nous ne pouvons plus ignorer que cette relation à l’entreprise a changé, à moins d’oublier l’objectif qui nous rassemble – conserver et protéger nos salariés.
Sur la question des heures supplémentaires, on a l’impression que c’est ce projet de loi qui permet de baisser à 10 % la majoration de la rémunération des heures supplémentaires : or cela existe déjà !
 Dans une seule branche !
M. Benoît Hamon.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 C’est la seule !
M. Benoît Hamon et Mme Marie-Lou Marcel.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Vous voulez donc que cela soit généralisé ?
Mme Marie-George Buffet.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Oui, laissez M. le rapporteur s’exprimer !
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Si nous partageons le même constat, je ne comprends pas que vous vouliez nous proposer des outils qui ne sont plus adaptés à la réalité du monde du travail. Voilà le problème de fond ! Il ne s’agit pas de s’envoyer des reproches à la figure sur le thème : « Qui est le plus ou le moins protecteur ? », mais de comprendre que le monde du travail a changé. Si vous n’intégrez pas cet élément, si vous ne trouvez pas les outils permettant de réguler, alors vous vous heurterez à un problème.
Aujourd’hui, notre débat doit porter sur ce que nous laissons à l’accord d’entreprise. Certains de nos collègues ont proposé une option au cours de nos échanges : il faut favoriser les accords d’entreprise tout en excluant certains éléments du champ de ces accords. On peut imaginer, par exemple, d’en exclure les heures supplémentaires – cela peut être une proposition.
Le problème est que, si vous sortez des éléments de la négociation, alors celle-ci se concentrera sur quelques sujets, qui ne sont pas forcément ceux attendus par les salariés et par les travailleurs de ce pays.
J’en reviens à la question des heures supplémentaires – sans m’attarder sur la défiscalisation, car je pense que nous avons bien fait ; je n’ai pas d’états d’âme sur ce sujet !
 Moi non plus !
M. Dominique Baert.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Cela étant, la problématique posée par un accord d’entreprise est la suivante : pourquoi accepter que les heures supplémentaires soient majorées de 10 % plutôt que de 25 % ? Peut-être parce que sont intégrés dans l’accord d’autres éléments touchant également au pouvoir d’achat, tels que la prise en compte des frais de déplacement,…
 C’est déjà le cas !
M. Pouria Amirshahi.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
On peut acter des désaccords sur le fond : cela n’est pas interdit.
 Actons-les par le vote !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Laissez M. le rapporteur s’exprimer !
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 (Mêmes mouvements.)
 Un vote avec le 49.3 !
M. Dominique Tian.
 Soyez patient !
M. Claude Goasguen.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Ce n’est pas forcément défavorable, mais ça pourrait l’être !
M. Marc Dolez.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
À vous entendre, j’ai le sentiment que les accords d’entreprise seront généralisés – point final. Or je vous rappelle qu’un accord d’entreprise, pour exister, doit d’abord être validé par des organisations syndicales représentant plus de 50 % des suffrages exprimés lors des élections professionnelles. S’il n’y a pas cela, il n’y a pas d’accord d’entreprise.
À ceux qui m’expliquent, comme Mme Attard, que nous aurions autant de codes du travail que d’entreprises, je réponds que la réalité est qu’il y a un accord ou qu’il n’y a pas d’accord ; et que s’il n’y a pas d’accord, il n’y a pas de modulation possible.
Vous semblez considérer que le rôle que nous donnons aux partenaires sociaux et aux organisations syndicales est suspect et que nous pensons par principe que, parce qu’ils représentent 50 %, ils iraient jusqu’à accepter des choses inacceptables. Il faut revenir à la réalité !
 Ce n’est pas la question !
M. François Asensi.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Aujourd’hui, certains accords sont validés par des organisations représentant 30 % ; nous ajoutons le principe du référendum, qui permet aux salariés – ou aux travailleurs de l’entreprise, pour ne pas s’en tenir au seul salariat – de valider, ou pas, ce qui leur est proposé.
Certains voudraient laisser penser que nous chercherions, par principe, à obtenir un volume extraordinaire d’accords d’entreprise, lesquels seraient tous forcément défavorables aux salariés. La réalité est tout autre.
Le fond du sujet est là : la négociation collective a-t-elle du sens ? Fait-on confiance aux partenaires sociaux ? C’est ce que nous faisons puisque nous renforçons leurs moyens : le texte prévoit d’augmenter de 20 % les heures de délégation à la disposition des organisations syndicales. Nous montrons ainsi que nous avons compris qu’un bon accord suppose que les acteurs de cet accord disposent du maximum de forces, de capacités et de moyens possibles.
J’entends qu’il y a des risques – je l’ai même écrit. Personne de bonne foi ne peut nier qu’il existe des risques dès lors qu’il y a plus d’accords d’entreprise. La question est donc de savoir, une fois le principe de l’accord d’entreprise reconnu, comment réguler le risque.
Je vous renvoie aux amendements que j’ai déposés et à d’autres que je suggère, dont l’objet est de dire : « Oui aux accords d’entreprise », mais également : « Oui aux outils de régulation » : c’est tout l’enjeu du débat d’aujourd’hui.
La vision négative que d’aucuns ont de la négociation collective me semble contradictoire avec la réalité et avec ce qu’attendent les salariés dans les entreprises : ils le démontrent eux-mêmes par les outils qu’ils utilisent.
 (Applaudissements sur
certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

Par ailleurs, pour être bien claire sur le contingent des heures supplémentaires, j’ai demandé tout à l’heure qui pouvait dire si cela était favorable ou défavorable aux salariés. Pour ma part, je ne connais que les accords signés ou pas signés.
 Remarquable !
M. Dominique Baert.
Mme Myriam El Khomri,

La logique de l’accord majoritaire ne vaut que si l’on élargit l’objet de la négociation. De nombreux écrits sur le dialogue social l’ont montré : dans le formalisme, il y a beaucoup de négociations, mais on ne négocie pas les choses les plus importantes. Plus on élargit, plus on a la capacité de trouver des compromis.
 Dix députés ont demandé la parole. Pour permettre à chacun de s’exprimer convenablement, je donnerai la parole à tous ceux qui se sont inscrits, en leur demandant de respecter les deux minutes que le règlement fixe et que nous nous devons de respecter.
M. le président.
La parole est à M. Pascal Thévenot.
 Je pourrais presque être d’accord avec la ministre ou le rapporteur sur certains points – en dehors peut-être du mandatement.
M. Pascal Thévenot.
Nous passons du temps à discuter de l’article 2 plutôt que de l’article 1

Comment pouvez-vous imaginer qu’un accord signé par une centrale syndicale – pour celles qui en signent de temps en temps, car je rappelle que certaines n’en signent jamais ! – avec un entrepreneur, avec des salariés, soit obligatoirement défavorable aux salariés ?
Une entreprise, et en particulier une PME ou une TPE, repose avant tout sur un dialogue entre les salariés et un entrepreneur pour créer de la valeur. Avant de pouvoir partager, de défendre son emploi, il faut créer de la valeur.
Il faudrait autoriser des accords d’entreprise sans mandatement, car celui qui connaît le mieux son entreprise, c’est le salarié qui y passe ses journées.
Pour avoir un vrai débat, il faudrait cesser de parler de ce qui est favorable ou défavorable pour s’intéresser à l’accord entre les salariés et l’entrepreneur.
 La parole est à M. Laurent Baumel.
M. le président.
 Je donne acte à M. le rapporteur que la qualité des relations sociales dans un très grand nombre de PME que nous pouvons visiter dans nos territoires aboutira en effet à des accords d’entreprise favorables aux salariés.
M. Laurent Baumel.
Mais la lucidité et le réalisme, en cette période de chômage de masse et de concurrence exacerbée entre les entreprises, nous oblige à prendre tout de même en considération le risque que certains employeurs s’adonnent au chantage à l’emploi pour obliger les salariés à un ajustement à la baisse de leurs conditions de travail et de rémunération, et que cet ajustement à la baisse, par le mécanisme bien connu du dumping social, se généralise ensuite à l’ensemble de la branche.
Au-delà de ce débat factuel sur ce qui pourrait arriver, je suis opposé à cette inversion de la hiérarchie des normes parce que je considère qu’en renvoyant la fabrique du droit du travail au tête-à-tête entre l’employé et son employeur direct, entre le salarié et celui qui le fait vivre, nous prenons à rebours toute l’histoire de la construction du droit du travail. Celle-ci s’est fondée sur l’idée qu’il fallait une intervention extérieure pour réguler la relation entre employeur et employé.
 Bien sûr !
M. Marc Dolez.
 Je pense aussi que nous prenons le contre-pied de tout le projet social-démocrate dont vous aimez pourtant à vous réclamer, car celui-ci consiste à appliquer aux relations du travail la conviction républicaine résumée dans la fameuse formule de Lacordaire : « Entre le fort et le faible […], c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »
M. Laurent Baumel.
Madame la ministre, je vous concède volontiers, puisque nous sommes en train de prendre date ici, que seule l’histoire pourra dire si vous avez été des modernisateurs éclairés au service du pays ou des liquidateurs aveuglés par l’idéologie dominante des élites de votre époque. Mais dans l’incertitude de ce jugement, pour ma part, je préfère rester fidèle à l’un des principes communs et fondamentaux de notre héritage.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Une expérience devrait tout de même nous éclairer, puisque nous avons déjà eu ce débat sur le travail du dimanche.
M. Christophe Caresche.
Monsieur Hamon, vous aviez alors exposé les arguments que vous venez de développer : comme, dans les zones touristiques internationales, la loi renvoyait à un accord d’entreprise la possibilité d’ouvrir le dimanche, vous nous expliquiez que ces accords allaient livrer les salariés au bon vouloir des directions et des patrons des grands magasins.
Regardons ce qui se passe aujourd’hui : là où il n’y a pas d’accord, il n’est pas possible de travailler le dimanche, parce que les salariés ne le veulent pas. Nul n’est obligé de travailler le dimanche. La volonté des travailleurs s’exprime. Et là où il y a des accords, voyez les contreparties : dans certaines grandes enseignes, la rémunération est doublée, voire triplée.
On voit donc que l’accord d’entreprise a été très protecteur. Ce qui a été imaginé par le Gouvernement fonctionne bien, au bénéfice des salariés. Les craintes qui étaient les vôtres ne se sont pas réalisées.
Dernier point : je ne vois pas pourquoi des entreprises se livreraient au chantage à l’emploi, dès lors qu’elles disposent d’un moyen appelé l’accord de maintien dans l’emploi, qui leur permet de demander dès aujourd’hui des efforts à leurs salariés. Elles n’ont pas besoin d’autres dispositions.
 La parole est à M. Pouria Amirshahi.
M. le président.
 Je serai bref, monsieur le président. Je voudrais poser une nouvelle fois la même question à Mme la ministre, puisqu’elle ne m’a pas répondu : est-elle d’accord avec cette idée qu’un accord d’entreprise puisse être moins favorable aux salariés ?
M. Pouria Amirshahi.
Sans tergiverser, en arrêtant d’employer la langue de bois qui consiste à utiliser des arguments sinueux, à invoquer l’histoire, à s’envelopper d’oripeaux plus ou moins idéologiques pour finalement ne pas répondre : est-ce que, oui ou non, vous acceptez ce principe et vous assumez les conséquences d’une pareille philosophie ?
Je voudrais rappeler qu’en 1994, au moment de la loi Giraud dont date la remise en question du principe de faveur, puis en 2004 contre la loi Raffarin, puis en 2008 contre la loi Fillon, alors que nous étions tous du même côté de la barricade si j’ose dire – ce qui n’est plus vraiment le cas aujourd’hui –, nous avions systématiquement dénoncé ces dispositions régressives. À chaque fois, l’engagement avait été pris de revenir au principe de faveur : d’où l’importance des amendements qui viennent d’être défendus.
Au-delà des arguments agités et des postures tribunitiennes que les uns et les autres peuvent facilement adopter, répondez à une question simple : oui ou non, acceptez-vous l’augure de cette situation dans laquelle l’accord d’entreprise pourrait être défavorable aux salariés ?
J’ajouterai que votre mission est inverse, au regard de la philosophie que vous êtes censée incarner. Mais celle-ci ayant été répudiée, donnez-vous au moins pour boussole la Constitution et son bloc de constitutionnalité qui vous invitent, ainsi que tous les gouvernements, à rechercher l’épanouissement et le bonheur collectifs.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 J’interviens pour la première fois dans ce débat, parce que j’entends quelque chose qui m’inquiète un peu.
M. Christophe Cavard.
Je fais partie, je vous l’assure, de ceux qui croient au dialogue social comme moyen de faire évoluer le monde du travail, en apportant des réponses aux limites de la loi.
Nous parlons d’ailleurs de la loi en tant que parlementaires nationaux, mais je crois aussi à l’Europe et on sait qu’il y a des débats sur le poids des directives européennes, que je souhaiterais plutôt favorables, mais qui peuvent être défavorables.
La loi doit-elle tout régenter ? Dans une logique d’avant-garde, se veut-on les protecteurs des salariés contre les exploiteurs ? Il faut prendre garde à ces visions.
Tout à l’heure, Mme Buffet et M. Asensi ont dit que le problème tenait aux grands groupes : je suis d’accord sur ce point. Il existe même des chefs d’entreprise qui sont exploités par les donneurs d’ordre que sont souvent ces grands groupes, comme le souligne d’ailleurs le rapport Combrexelle. Celui-ci appelle en effet à distinguer les entreprises qui spéculent de celles qui produisent.
On nous oppose le droit constitutionnel. Faisons donc en sorte de faire évoluer notre Constitution pour rendre possible une telle différenciation qui permette de protéger les chefs d’entreprise exploités par les donneurs d’ordre et de s’attaquer à ceux qui profitent de la force de travail.
Je crois au dialogue social. Je défends l’économie sociale pour cette raison : je le dis à Benoît Hamon. Quand les salariés connaîtront mieux leurs droits, ils pourront mieux se défendre.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Je ne voulais pas intervenir pour justifier la réserve des votes, qui est en général un mauvais procédé…
M. Olivier Faure.
 Injustifiable !
Mme Isabelle Le Callennec.
 …mais je vais le faire. Il y a en effet un lien étroit entre plusieurs articles du projet, ce qui suppose de les relier entre eux pour avancer et trouver un accord.
M. Olivier Faure.
Quand on évoque le principe de faveur, encore faut-il se rappeler qu’il venait verrouiller un système social à une époque où l’accord majoritaire n’était pas la règle. Quand la règle change, les verrous doivent eux aussi évoluer.
Laurent Baumel a cité Lacordaire. Mais la loi continue à affranchir : elle est toujours là pour fixer l’ordre public social. Il y a par ailleurs des branches et des accords d’entreprise. À partir du moment où ces trois niveaux sont étroitement liés, il est logique que s’ouvre une discussion assez générale englobant trois points : le principe de faveur, l’accord majoritaire et le référendum.
La loi Macron nous dit – et je vois ici Richard Ferrand qui se souvient de cette phrase maintes fois répétée : « Pas d’accord majoritaire, pas de travail du dimanche. »
Tel était le verrou posé. La difficulté que nous rencontrons dans notre débat tient à ce que, pour l’instant, un verrou peut être levé par la voie référendaire. Il faut donc un débat d’ensemble : c’est l’équilibre général qui n’a pas encore été trouvé.
 Merci, monsieur Faure.
M. le président.
 C’est la première fois que je prends la parole dans ce débat, monsieur le président : je finis pour dire que seul un débat d’ordre général nous permet d’avancer, ce qui justifie à mes yeux que soit maintenue la réserve des votes, en vue d’une cohérence globale.
M. Olivier Faure.
 Vous aurez l’occasion de reprendre la parole, monsieur le député.
M. le président.
La parole est à M. Claude Goasguen.
 J’ai beaucoup aimé la discussion, que j’ai suivie avec attention : elle est de grande qualité.
M. Claude Goasguen.
Je connais le rapporteur, M. Sirugue, qui est un homme sérieux. Pourtant, nous n’avons pas le sentiment que vous êtes véritablement sincères dans ce débat.
Vous avez demandé la réserve : c’est votre droit le plus absolu, sauf que ceux qui ont une certaine expérience parlementaire savent que d’habitude, la réserve permet d’examiner à la fin un article difficile.
Je doute quelque peu que ce soit utile sur l’article 1


Si vous demandez la réserve sur l’article 2, vous montrerez cette absence de sincérité que je soupçonne chez vous.
 La parole est à M. Benoît Hamon.
M. le président.
 Je voudrais réagir à ce qu’a dit le rapporteur avec, comme toujours, une grande intelligence : il maîtrise parfaitement ces questions.
M. Benoît Hamon.
Il a posé ainsi le débat : pourquoi faudrait-il croire qu’un accord d’entreprise serait forcément défavorable aux salariés ?
Je ne le crois pas, je veux vous rassurer. Ce débat n’oppose pas les pessimistes aux optimistes. Mais dans quel contexte parlons-nous ? Notre pays se situe en queue de peloton concernant le taux de syndicalisation dans l’OCDE : 7,9 %, contre 18 % en Allemagne, 25 % au Royaume-Uni et les deux tiers dans les pays scandinaves, modèles de démocratie sociale.
Pourquoi les salariés ne se syndiquent-ils pas ? Là aussi, nous disposons de nombreuses données, notamment issues de l’Observatoire de la discrimination et de la répression syndicales. Un Français sur deux assure ne pas se syndiquer. Par peur de quoi ? Des représailles et du frein que la syndicalisation pourrait représenter pour sa carrière. L’état des relations dans les entreprises est parfois totalement archaïque. Telle est la réalité.
Alors, faut-il être optimistes ou pessimistes ? Comme plusieurs membres du Gouvernement nous y invitent, il faut être réalistes eu égard aux conditions de déroulement de la négociation sociale.
Vous avez rappelé, madame la ministre, mon appartenance à un précédent gouvernement qui a eu raison de supprimer la loi TEPA. Je m’étonne, alors que nous disions qu’il ne fallait pas encourager le recours aux heures supplémentaires, que le gouvernement auquel vous appartenez l’encourage à travers cette loi.
Lorsque j’étais ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation, j’ai eu l’occasion de travailler sur la branche de l’agroalimentaire : la chaîne de valeur est telle que la course à la productivité et au rendement pousse les PME à exiger de plus en plus de la part de leurs salariés.
Indépendamment de tout nouveau contexte économique, j’affirme que, dans le secteur de l’agroalimentaire, où les conditions de travail sont déjà dures, les heures supplémentaires seront payées non plus avec une majoration de 25 %, mais de 10 %.
 C’est évident !
M. Claude Goasguen.
 Or cela, comme beaucoup, je n’en veux pas.
M. Benoît Hamon.
 (Applaudissements sur
certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
M. le président.
 Tout d’abord, je crois qu’il faut en prendre acte, la bonne foi se trouve sur tous les bancs de cet hémicycle.
Mme Marylise Lebranchu.
Aujourd’hui, il est possible qu’un accord d’entreprise soit plus favorable qu’un accord de branche. Aujourd’hui, il est également tout à fait possible de discuter des cycles de travail et de l’aménagement du temps de travail. On peut conclure des accords offensifs et des accords de compétitivité. Pourquoi, dès lors, définir un autre type d’accord ?
Le danger essentiel, c’est la concurrence : l’ennemi de la société du contrat vers laquelle on avance, c’est bien elle. Or la concurrence n’est pas une valeur, c’est un fait.
Je vous le dis comme cela se ressent sur le terrain lorsque l’on connaît bien les entreprises : des accords temporaires de six mois ou un an peuvent être conclus pour mettre à genoux un concurrent. À cette fin, des accords visant à baisser le taux de rémunération des heures supplémentaires – même le seuil de leur déclenchement – peuvent par exemple voir le jour. Allons-nous, en France, favoriser des délocalisations ou un dumping social de ce type alors même que l’on tente de les réduire au niveau européen ?
Second point : le comportement des donneurs d’ordre. Aujourd’hui, des donneurs d’ordre acheteurs commencent à évoquer la possibilité de conclure des accords afin d’obtenir des prix plus bas. Ils disent aux petites PME de l’agroalimentaire, de la métallurgie ou de bien d’autres secteurs qu’il faudrait, par exemple, réduire la rémunération des heures supplémentaires afin de proposer des prix plus intéressants.
Nous ne sommes pas dans un monde de Bisounours et ce sont des possibilités comme celles que je viens d’évoquer qui m’effraient le plus. Au fond, si des accords de ce type ne sont pas contrecarrés par l’existence d’accords de branche, ils peuvent devenir le meilleur instrument de dumping social qui soit.
Or cela n’améliorera même pas la valeur ajoutée des produits dans notre pays. En effet, lorsque l’on met à genoux son concurrent d’en face, on récupère 30 % de son carnet de commandes quand 70 % partent ailleurs. Aucun emploi ne sera gagné non plus qu’aucune valeur ajoutée et l’on aura favorisé l’acceptation de ce genre d’accord par des personnes de bonne foi, alors que le seul but de la manœuvre est d’essayer de couler un concurrent, ce qui ne constitue pas pour nous un horizon de vie acceptable.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Je n’ai toujours pas compris sur quels articles la réserve a été demandée.
M. Jean-Marc Germain.
 Nous non plus !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Bientôt les deux premiers !
M. Dominique Tian.
 Or, comme M. Goasguen, je crois que c’est une question importante.
M. Jean-Marc Germain.
Ces deux premiers articles comportent deux erreurs. Comme M. Hamon, je suis très sensible aux doutes dont notre rapporteur a fait part devant nous mais aussi à la façon dont il les évalue : face aux décisions que nous devons prendre, nous devons tous douter.
Première erreur, et je m’adresse à notre collègue des Républicains qui s’est exprimé tout à l’heure : penser que la relation de travail pourra être contractuelle, que le code civil, au fond, pourra régler les affaires relevant du code du travail. Or la relation de travail est profondément déséquilibrée.

Mme Jacqueline Fraysse.
 Cela, nous le savons, Nous sommes réactionnaires mais pas à ce point-là !
M. Claude Goasguen.
 (Sourires.)
 Ce n’est pas le salarié qui décide d’embaucher ou de licencier son patron. Or, avoir un travail, c’est fondamental pour trouver une place dans la société. Dire que la relation est déséquilibrée, ce n’est pas dénigrer les patrons ; c’est exprimer une réalité. Le code du travail, les accords d’entreprise et de branche n’existent qu’en raison de ce déséquilibre dans la relation de travail.
M. Jean-Marc Germain.
 Bien sûr ! C’est clair !
M. Claude Goasguen.
 Seconde erreur : avoir voulu faire un grand chamboule-tout.
M. Jean-Marc Germain.
 C’est la faute du Gouvernement !
M. Dominique Tian.
 Le principe de faveur, monsieur le rapporteur, permet une adaptation à une large palette de situations singulières, comme Mme Lebranchu vient de le rappeler. La seule condition est que l’accord soit globalement plus favorable. On peut ainsi, par exemple, ajouter un jour au forfait cadres et faire en sorte que, dans telle ou telle entreprise, les cadres peuvent choisir leurs jours de congé.
M. Jean-Marc Germain.
Nous ne refusons pas la négociation d’entreprise, mais le problème est que ce projet de loi renverse tout simplement la hiérarchie des normes alors que nous devrions plutôt identifier très concrètement les sujets qui relèvent de la négociation d’entreprise, ceux qui relèvent de la négociation de branche et ceux qui relèvent de la loi.
Je ne suis pas quant à moi favorable à une majoration des heures supplémentaires inférieure à 25 %. Cela ne sert à rien pour les entreprises – on ne rapatriera pas les productions en France avec une diminution de 1,5 % du coût du travail – et cela est contre-productif dans la lutte contre le chômage.
Je ne suis pas non plus favorable à l’idée qu’il soit possible de travailler plus de 44 heures pendant certains cycles qui auraient été négociés au sein des entreprises. Cela ne sert à rien : lorsque l’on a besoin de travailler autant, on embauche.
 Je vous remercie, mon cher collègue.
M. le président.
 Nous avancerions bien mieux si nous essayions d’identifier et de résoudre les problèmes concrets existent à l’heure actuelle.
M. Jean-Marc Germain.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 On est en train de perdre la tête. Tout à l’heure, j’ai entendu citer Lacordaire. Arrêtez donc de citer ce prédicateur dominicain, catholique libéral, d’ailleurs favorable à la société de consentement et qui se méfiait beaucoup de la loi et des gouvernements – relisez à ce propos sa cinquante-deuxième conférence.
M. Julien Aubert.
S’agissant du débat qui nous préoccupe, je précise tout d’abord que le principe de faveur n’est pas un principe de valeur constitutionnelle : le législateur peut très bien revenir dessus.
En outre, j’ai entendu dire que ce qui est proposé ne correspond pas à l’histoire de la gauche, ou encore que l’histoire entière du droit social français repose sur ledit principe. Dois-je rappeler que c’est une ordonnance prise par la gauche qui, en 1982, disposa que les organisations représentatives pouvaient conclure des accords collectifs dérogeant à la loi et défavorables aux salariés ?
C’est donc la gauche qui, la première, a mis un coup de canif dans le principe de faveur dont la définition exacte est qu’entre deux normes, il faut choisir la plus favorable – cela ne correspond d’ailleurs pas exactement à ce que vous proposez ici, qui est beaucoup plus rigide ; il s’agit même d’une interprétation complètement différente du principe de faveur.
Si nous voulons vraiment débattre, nous devons revenir à l’histoire législative de notre pays et comprendre que le mouvement en vigueur depuis trente ans consiste précisément à assouplir ce principe.
Sortez-nous de la réserve d’Indiens et sortez-nous de la réserve des votes !
 La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, qui sera la dernière oratrice.
M. le président.
 Je souhaite évoquer à mon tour la question des heures supplémentaires.
Mme Marie-Lou Marcel.
J’ai bien entendu ce que vous avez dit, madame la ministre, monsieur le rapporteur.
M. Sirugue a affirmé qu’il était éventuellement possible d’envisager d’exclure les heures supplémentaires de l’accord, mais en précisant que ce peut être en intégrant « d’autres éléments ». Or une telle hypothèse me gêne : il serait donc possible, mais pas nécessairement, d’intégrer ces « autres éléments ».
Ce dont nous sommes sûrs, en revanche, c’est de ce qui sera écrit dans le présent texte – en l’occurrence, que le taux de majoration des heures supplémentaires ne pourra pas être inférieur à 10 %, ce qui signifie qu’il pourra lui être égal.
 C’est sûr !
M. Claude Goasguen.
 Ces accords permettront de rémunérer des heures supplémentaires avec des majorations de 10 % et non plus de 25 % ou 50 %, comme cela se fait actuellement. Ils permettront aussi de définir le nombre d’heures supplémentaires. Ils permettront encore de définir la période de référence pour l’aménagement du temps de travail, laquelle pourra être non plus annuelle – comme c’est actuellement le cas – mais triennale.
Mme Marie-Lou Marcel.
Des accords sur une rémunération des heures supplémentaires avec une majoration de 10 % existent, vous l’avez dit et c’est exact, mais ce n’est qu’au travers des accords de branche et non des accords d’entreprise. Or les accords de branche permettent justement d’éviter le dumping social.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi visant à instituer de nouvelles libertés et de nouvelles protections pour les entreprises et les actif-ve-s.
La séance est levée.
M. Marc Dolez
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. le président
Amendement n

M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendement n

M. Marc Dolez
Amendement n

M. Gérard Cherpion
Amendements n

Amendement n

M. André Chassaigne
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi visant à instituer de nouvelles libertés et de nouvelles protections pour les entreprises et les actifs (n
M. le président.

 La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur la base de l’article 58, alinéa 1 de notre règlement, je souhaiterais demander à Mme la ministre quelle est la décision du Gouvernement concernant la suite de nos débats.
M. Marc Dolez.
 Continuer !
M. Dominique Baert.
 Le Gouvernement compte-t-il lever la réserve, pour que nous puissions voter sur les articles et les amendements qui vont venir en discussion ?
M. Marc Dolez.
 Merci, monsieur Dolez.
M. le président.
 J’attends la réponse !
M. Marc Dolez.
 Nous l’attendons tous !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 Le Gouvernement n’est pas tenu de justifier les raisons qui l’amènent à demander la réserve des votes. Il doit simplement nous indiquer sur quels votes elle porte, ce que Mme la ministre a fait cet après-midi, conformément à notre règlement.
M. le président.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

 Cet amendement a un intérêt pour l’outre-mer ! Il aurait mérité qu’on en parle !
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ignore si mon amendement a un quelconque intérêt, puisqu’il porte sur un article qui ne sera peut-être pas voté… Il tend en tout cas à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 2 de l’article 1
M. Gérard Cherpion.

La disposition votée en commission, selon laquelle la commission de refondation, dont il a beaucoup été question en fin d’après-midi, ne peut travailler qu’à droit constant concernant les dispositions supplétives applicables à défaut d’accord, limite sa réflexion sur la réforme du code du travail à l’ouverture du champ de la négociation.
Vous aviez décliné trois principes dans ce projet de loi : premièrement, le principe législatif, c’est-à-dire le droit public ; deuxièmement, la négociation dans l’entreprise ; troisièmement, le supplétif. Dire que le supplétif se fait à droit constant, c’est nier son existence, puisque le supplétif se résume finalement à la loi. Il y a là un vrai problème, puisqu’il n’y a plus que deux étages : le droit public et la négociation.
Il importe donc de supprimer la deuxième phrase de l’alinéa 2 si vous voulez conserver les trois étages du texte que vous nous aviez présenté au départ, et qui me semblaient être une bonne solution.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Tout à fait.
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 C’est contradictoire !
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Cher Gérard Cherpion, vous qui avez assisté avec assiduité aux travaux de la commission des affaires sociales, vous m’avez entendu exposer mon point de vue : si l’on considère que la commission ne doit se substituer ni au pouvoir exécutif, ni au Parlement, alors il n’y a aucune raison d’autoriser cette commission à étendre le droit : ce n’est pas son rôle. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

Il reviendra au législateur de décider par la suite s’il souhaite modifier le droit existant.
 Monsieur Richard, vous aviez déposé un amendement identique mais vous n’étiez pas présent pour le soutenir. Je vous donne néanmoins la parole.
M. le président.
 Je voulais surtout m’adresser à mes collègues : nous rabâchons tous les mêmes choses depuis des heures sur l’article 1
M. Arnaud Richard.

 Très bonne idée ! Allons même jusqu’à l’article 52 !
M. Dominique Baert.
 Arrêtons-nous sur l’article 30 !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je voudrais demander une précision. La commission devra travailler à droit constant, nous dites-vous, mais vous parlez du moment où elle entamera ses travaux. À ce moment-là, on fera état du droit existant et la commission pourra travailler à un projet de refondation sur cette base. Vous espérez sans doute que le présent projet de loi va être voté – ou qu’il passera en force. J’aimerais donc savoir quel est votre calendrier.
Mme Isabelle Le Callennec.
Je vois bien par ailleurs, monsieur le rapporteur, que vous essayez constamment d’esquiver lorsque nous vous interrogeons sur la composition de cette commission d’experts.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Nous discutons de cette loi depuis de longues semaines : j’imagine donc que vous avez déjà une petite idée de la composition de cette commission et de ce sur quoi elle travaillera, à partir du fameux « droit constant » – à savoir ce que vous espérez faire voter ou imposer par la force. Le droit constant inclura en effet les articles 2, 3 et 4 du présent projet de loi, qui posent manifestement des problèmes à l’intérieur même de votre propre majorité.
Mme Isabelle Le Callennec.
Quand vous dites « à droit constant », j’aimerais savoir si vous entendez : « à partir des articles 2, 3 et 4 » du présent projet de loi, tels que le Gouvernement nous les a proposés.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Il y a effectivement un paradoxe. L’alinéa 2 dispose que « les dispositions supplétives applicables en l’absence d’accord collectif doivent correspondre à des règles légales en vigueur à la date de promulgation de la présente loi ». Nous ne sommes donc pas à droit constant : cela paraît évident, puisque la nouvelle législation va remplacer la loi existante. La commission ne peut donc pas travailler à droit constant.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Pas du tout !
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Non. Il est écrit : « à la date de promulgation de la présente loi. »
M. Gérard Cherpion.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
S’agissant, madame Le Callennec, de la composition de cette commission, je vous ai déjà répondu : le projet de loi indique que la commission sera composée d’experts et, à l’évidence, d’experts du secteur social, plus particulièrement du monde de l’entreprise et du droit du travail.
 Quels experts ?
M. Dominique Tian.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Qui en décidera ?
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Il faut savoir : le Gouvernement ou le Parlement ?
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 

 J’ai lu le texte !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 C’est tout le problème de cet article 1
M. Francis Vercamer.

Si le Gouvernement avait respecté l’article 1

À partir du moment où l’on introduit une commission d’experts indépendante, qui tombe comme un cheveu sur la soupe, il faut bien faire référence au droit constant, puisque ces experts n’ont aucune légitimité pour modifier le droit. C’est selon moi une perte de temps ; et, surtout, cela oblige à introduire des dispositions supplétives, qui font un véritable pied de nez au dialogue social.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je souhaite faire un rappel au règlement, afin que la suite de nos travaux se déroule dans de bonnes conditions. Pouvez-vous, monsieur le président, nous expliquer pourquoi les trente-huit amendements portant article additionnel après l’article 1
M. Marc Dolez.

 On m’indique, monsieur Dolez, qu’il s’agit d’une erreur technique, que vous seul avez notée.
M. le président.
 Je ne voulais pas que, du fait de la réserve, vous considériez que ces amendements étaient tombés.
M. Marc Dolez.
 Ces amendements existent bien. Il s’agit d’une erreur technique, je le répète, et je puis vous assurer que Mme la ministre n’y est pour rien.
M. le président.
 (Sourires.)
 Je ne l’avais pas encore accusée !
M. Marc Dolez.
 (Mêmes mouvements.)
 Pas encore !
Plusieurs députés du groupe socialiste, républicain et citoyen.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Je voudrais résumer la situation totalement absurde dans laquelle nous nous trouvons. Si j’ai bien compris le rapporteur, nous sommes en train, nous, députés, de sous-traiter à un comité d’experts la possibilité de faire la loi – lequel comité d’experts remettra ses conclusions dans deux ans. Quant à nous, nous sommes réunis aujourd’hui dans cet hémicycle pour discuter du sexe des anges et philosopher sur le droit du travail idéal, sans avoir le droit de voter.
M. Dominique Tian.
Nous vivons un grand moment de l’histoire parlementaire et en savourons chaque instant, tant l’événement est exceptionnel. Le seul à ne pas s’exprimer est le président du groupe socialiste. Je ne sais pas même s’il est présent – il n’est d’ailleurs pas dans mon intention de l’interpeller. On me dit qu’il est là ; il arrive à point, comme dans les bonnes pièces de théâtre. M. Le Roux pourrait-il nous faire le point de la situation politique au sein de son groupe et nous dire s’il dispose ou non d’une majorité ? Cela nous ferait gagner un peu de temps. Ou attend-on une décision du conseil des ministres, mercredi matin, avec un vote bloqué ?
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Vous avez pris un risque, monsieur Tian !
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui n’a pas, pour ainsi dire, l’envergure des amendements précédents, s’inscrit dans le cadre de la discussion technique sur la nature des dispositions de droit constant qui devraient être reprises par la commission d’experts. Le texte prévoit que « Les dispositions supplétives […] doivent correspondre à des règles légales en vigueur à la date de la promulgation de la […] loi ». Deux normes sont concernées : d’une part, des règles uniquement législatives, d’autre part, des règles qui pourraient dater de plus de deux ans quand la commission rendra son rapport. Il me semble que l’on aurait intérêt, d’un point de vue technique, à prendre en considération l’ensemble des règles du droit positif, telles qu’elles pourraient être intégrées par la commission, notamment celles d’origine prétorienne, c’est-à-dire jurisprudentielle, qu’il serait jugé utile de cristalliser, tant en raison de leur importance que pour des motifs de lisibilité de la loi, qui est une composante de la qualité de la législation. Cela permettrait également de se situer au plus près de la date du rapport, afin de partir du droit positif à la date du rapport, et non pas deux années auparavant. On serait ainsi dans la fraîcheur.
M. Denys Robiliard.
 (Sourires.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)

M. Francis Vercamer
 On vote alors ?
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
 Levez la réserve !
M. Élie Aboud.
Mme Myriam El Khomri,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Nous avons la chance d’avoir parmi nous, ce soir, le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement. Pour le bon déroulement de notre séance, après les propos qu’il a tenus la semaine dernière, en particulier sur les travaux de notre commission et les amendements qui ont été déposés, j’aimerais qu’il nous donne son avis sur les vingt-six amendements déposés tout à l’heure par le Gouvernement lors de la réunion tenue par la commission en application de l’article 91 du règlement et sur les soixante-huit amendements déposés par le rapporteur. Pour le bon déroulement de notre séance, il serait intéressant que le secrétaire d’État s’exprime à ce sujet.
M. Gérard Cherpion.
 Cette prérogative revient à la ministre !
M. Dominique Baert.
 Il pourrait aussi s’exprimer sur la réserve des votes !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Il en est pris note, monsieur Cherpion.
M. le président.
 La parole est à M. Serge Bardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet d’insérer, après le mot « règles », les mots « au moins aussi favorables aux salariés que les règles ». En effet, l’introduction du droit supplétif à droit constant revient à figer dans le marbre les règles actuellement en vigueur.
M. Serge Bardy.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 C’est nul !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Ce serait bien de l’indiquer à l’article 1
Mme Isabelle Le Callennec.

M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je ne comprends pas les propos du rapporteur. La commission d’experts doit travailler à droit constant, mais elle va quand même faire des propositions qui relèvent de l’ordre public et du champ de la négociation collective.
M. Francis Vercamer.

M. Gérard Cherpion.
 Elle va donc quand même faire un choix politique. Arrêtez de dire en permanence que cela va être à droit constant car la commission d’experts va bel et bien proposer la modification de dispositions d’ordre public.
M. Francis Vercamer.
 Absolument !
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Ce n’est pas clair !
M. Francis Vercamer.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La seule question qui importe est de savoir si le Gouvernement acceptera que nous votions ce soir sur l’article 2. Mon amendement est défendu.
M. Arnaud Richard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Avi Assouly,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet d’inclure d’autres institutions, associations ou organisations de la société civile dans la réflexion sur la refonte du code du travail.
Mme Chantal Guittet.
 Les associations vont réformer le code du travail, à présent !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Nous parlons ici de la composition de la commission. Je sais que cela vous agace que je revienne sur ce sujet, monsieur le rapporteur, mais je trouve que l’amendement n
Mme Isabelle Le Callennec.

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Oui, c’est mieux en lisant !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 

M. Élie Aboud.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Vous évoquez l’amendement défendu mais non présenté par notre collègue Richard. Monsieur Richard, vous voudriez que l’on fasse relever la procédure de nomination des membres de la commission d’experts d’une loi organique, qui préciserait les modalités de l’audition de ces personnes par les commissions parlementaires compétentes. C’est bien ce que vous suggérez, monsieur Richard ?

M. Arnaud Richard.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Pour revenir à votre interrogation, madame Le Callennec, je vous redis que je n’ai pas décidé, par principe, de taire la composition de la commission, mais on ne va pas vous faire une liste nominative.

M. Dominique Tian.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Par décret alors !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Et les économistes atterrés ?
M. André Chassaigne.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
L’objectif est d’avoir une commission constituée de personnes le moins contestables possible dans la connaissance des dossiers dont elles auront à traiter. On peut toujours avoir un avis sur untel ou unetelle, mais ce n’est pas la question. Ce qui importe est l’esprit dans lequel on construit cette commission. Encore une fois, comme il est précisé, les ajustements dont il est question ici concernent les intermédiaires avec lesquels les membres de la commission pourront dialoguer, et non les critères de nomination de ces membres.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

 (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Nous n’avons pas voté l’article !
Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Myriam El Khomri,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je vous entends, mais pensez-vous vraiment que votre position est raisonnable ? Pensez-vous qu’avec une position pareille, vous allez créer un climat de confiance ? Peut-être cela vous a-t-il échappé, mais les entrepreneurs, lorsqu’ils réfléchissent à la possibilité d’embaucher, regrettent d’être placés dans une insécurité juridique considérable.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Pensez-vous que vous allez améliorer les choses en disant que, demain, vous allez faire entrer dans cette commission d’experts des institutions, des associations, des organisations de la société civile, et pourquoi pas, demain, Nuit debout, les zadistes de Notre-Dame-des-Landes, afin de redéfinir le code du travail ? Cela promet un beau code du travail après-demain. Je trouve cela complètement déraisonnable.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Il y a tout de même un paradoxe dans cette affaire : au premier alinéa de l’article 1
M. Gérard Cherpion.

En établissant une telle différence, vous laissez entendre aux syndicats représentatifs qu’ils ne feront pas partie de la commission, qu’ils en seront exclus, qu’ils y seront simplement associés. Leur avis ne comptera donc pas. C’est un signal intéressant ; je pense que les partenaires sociaux apprécieront.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Louis Costes.
M. le président.
 Madame la ministre, je ne comprends pas votre logique. Vous acceptez un amendement qui permet d’associer à la commission de refondation toute autre institution, association ou organisation, alors que quand nous avons, sur votre invitation, avancé une proposition visant à inclure des représentants du Parlement, députés ou sénateurs, vous l’avez refusée.
M. Jean-Louis Costes.
 Alors que nous n’avons déjà même pas le droit de voter !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Madame la ministre, je comprends le clin d’œil politique qui a été donné à Mme Guittet, mais ce qui s’annonce est tout de même une usine à gaz. Ma question est simple : qui choisira ? Vous ne nous donnez pas davantage de précisions, mais est-ce le Gouvernement qui choisira ? Est-ce la commission ? Près de 22 millions de Français sont représentés ; comment choisir ? Ce que vous proposez est vraiment virtuel, ce qui n’est pas du tout rassurant.
M. Élie Aboud.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 On mesure bien à quel point la création de cette commission vous permet de botter en touche et de ne pas répondre à la première préoccupation des partenaires sociaux, qui était justement de discuter des fondamentaux du droit social.
Mme Isabelle Le Callennec.
Je constate que l’on se gausse au banc des commissions, mais on rira moins quand il s’agira de composer cette fameuse commission, au sujet de laquelle on ne sait pas encore précisément qui décidera, et dont on ne sait pas non plus de combien de personnes elle sera constituée. Si vous donnez ainsi satisfaction aux amendements des uns et des autres, la commission sera pléthorique. Ce n’est vraiment pas raisonnable, et c’est ce que nous essayons de vous dire depuis le début.
La création de cette commission vise uniquement à vous défausser de vos responsabilités, alors que, madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous êtes là, nous sommes là pour prendre des décisions avec courage sur les normes fondamentales de notre droit social, que nous pourrions par exemple inscrire dans le préambule du code du travail.
L’imprécision de vos réponses sur la composition de cette fameuse commission montre bien que celle-ci aura simplement été un moyen pour vous de décaler le débat, et de passer à l’article 2, qui sera certainement très débattu, si tant est que nous en discutions un jour.
 Mais le problème sera le même !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez accepté voilà quelques instants l’amendement de Mme Guittet, mais c’est en réalité une façon de parler, puisqu’il n’y a pas eu de vote. Cela signifie qu’
M. Dominique Tian.

 Venez-en au fait !
M. Richard Ferrand.
 Il y a donc vote sans que nous procédions effectivement à un vote ; vous dites accepter le vote, mais celui-ci est, en dernière instance, suspendu à la décision du Gouvernement.
M. Dominique Tian.
 On a compris !
M. Richard Ferrand.
 En revanche, vous avez refusé tous les autres amendements sur lesquels nous avons discuté depuis dix-sept heures aujourd’hui. Est-ce bien cela ? Il n’y a pas eu de vote, mais puisqu’il vous appartient de décider ce qui fera partie de l’ensemble des amendements mis aux voix… À nos yeux, la discussion commence à devenir compliquée sur le plan juridique. De quoi parle-t-on ? Vous avez sûrement le droit d’accepter ou non, mais nous ne pouvons pas procéder à un vote. Serait-il possible, par hasard, de procéder à un vote sur l’amendement de Mme Guittet ? Cela vous permettrait d’affirmer très légitimement que l’Assemblée nationale a retenu l’amendement de Mme Guittet.
M. Dominique Tian.
Par ailleurs, permettez-moi de revenir sur ce qui me paraît être une petite contradiction : vous avez mentionné tout à l’heure la composition de la commission, mais vous ne pouvez pas la connaître, puisque nous n’avons pas voté, car vous ne nous le permettez pas. Si on vote, vous nous donnez la composition de la commission, c’est bien cela ?
 Dominique, tu as clarifié la situation !
M. Élie Aboud.
 Je suis d’accord avec vous, monsieur Aboud !
M. le président.
 La parole est à Mme Monique Orphé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ainsi que le rappelait M. le rapporteur voilà quelques instants, il est proposé à l’alinéa 3 de l’article 1
Mme Monique Orphé.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,


M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Si nous en avions la possibilité, je voterais cet amendement.
M. Francis Vercamer.
 Nous aussi ! On peut le voter ?
M. Élie Aboud.
 J’aimerais toutefois m’arrêter quelques instants sur un point rédactionnel. Aux termes du présent amendement, « Le ministre chargé des outre-mer veille à la consultation des organisations professionnelles », tandis que dans le précédent amendement, qui a été accepté, il est question d’y « associer toute autre institution », ce qui n’est pas la même chose.
M. Francis Vercamer.
 En cas de consultation, l’organe consulté ne fait pas partie de la commission !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Depuis tout à l’heure, nous parlons de la consultation, mais dans l’amendement de Mme Guittet, il s’agit d’associer les institutions ou organisations à la réflexion. Dans le cadre d’une consultation, une audience, une discussion peuvent être organisées, mais la commission fera ensuite ce qu’elle veut. C’est différent en cas d’association. J’étais un peu réservé sur l’amendement de Mme Guittet parce que le fait d’associer des institutions, des associations ou des organisations de la société civile à la commission risque de la rendre pléthorique. Une consultation, en revanche, me paraissait logique. Je donnerai donc moi aussi un avis favorable au présent amendement, à défaut de pouvoir le voter.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
La demande formulée par Monique Orphé est tout autre : elle vise à ce qu’une vigilance soit exercée sur la prise en compte des particularités des outre-mer. Ce sujet me paraît bien relever du ministère compétent, qui s’appuiera à cette fin sur des discussions avec les partenaires sociaux de l’outre-mer.
 Et avec des députés socialistes !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement présente un intérêt dans la mesure où il nous mènerait à une période qui parle à tout le monde : il prévoit que la commission présente un rapport d’étape en juin 2017, document qui pourrait être utile à chacun dans cet hémicycle.
M. Arnaud Richard.
Mes chers collègues, il est prévu que la commission soit inscrite dans la loi, alors que d’aucuns affirment qu’elle pourrait être créée par un décret, et qu’elle pourrait aussi simplement être créée sous l’impulsion du Premier ministre en vue d’une réforme du code du travail.
 Comme la commission Badinter !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Soyons clairs : puisque le « 49.3 » nous pend au nez, nous allons poursuivre nos discussions mais nous n’aurons examiné que les dispositions relatives à une commission qui aurait tout aussi bien pu être constituée sous l’impulsion d’un ministre du travail ou d’un Premier ministre. Ce que nous faisons n’a donc aucun sens. Mes chers collègues, nous avons discuté 19 amendements, et il en reste 4 610. Pour ma part, j’espère que le groupe socialiste et le Gouvernement accepteront que l’on puisse ce soir, avant que le « 49.3 » ne soit proposé par le Gouvernement, débattre de l’article 2.
M. Arnaud Richard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur

 Dont l’article 30 !
M. Arnaud Richard.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Vous imaginez bien !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
Quant à l’amendement que vous venez de présenter, deux raisons m’amènent à y donner un avis défavorable. Premièrement, la commission sera installée pour deux ans ; demander un rapport d’étape à l’issue de la première année ne me paraît pas forcément avoir de sens. Deuxièmement, et c’est plus préoccupant, vous demandez un rapport d’étape sur la seule partie relative au contrat de travail. Mais pourquoi faudrait-il commencer par cette partie ? D’autres sujets doivent être évoqués dans le cadre de ces travaux.
Pour ces deux raisons, l’avis est donc défavorable.

M. Arnaud Richard
 On s’en souviendra quand on aura à voter !
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

Cette commission aura deux ans pour travailler, et nous ne sommes pas là pour fixer son agenda durant cette période. Je vous rappelle que dans le rapport Combrexelle du 9 septembre 2015 intitulé « La négociation collective, le travail et l’emploi », il était prévu que cette mission soit accomplie en quatre ans. Un délai de deux ans pour une entreprise aussi titanesque, c’est déjà très court. Il me semble donc important de laisser à cette commission une certaine souplesse pour l’organisation de ses travaux. L’avis est par conséquent défavorable.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été déposé à l’initiative de Mme Bruneau qui, ne pouvant être présente ce soir, m’a demandé de le soutenir en son nom. Il est assez simple, mais excellent.
M. Pascal Cherki.
Il vise à compléter l’article 1

Je souhaite que cet amendement proposé par notre collègue Bruneau et signé par vingt-trois parlementaires soit soutenu par le rapporteur et repris par le Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Toutefois, des commissions de cette nature ne sont pas nécessairement à mettre sur le même plan que celles que j’évoquais tout à l’heure, qui, dans le droit organique, requièrent des précisions beaucoup plus intrusives quant à la vie personnelle et professionnelle, quant au parcours et au patrimoine. Je m’interroge très sincèrement sur le fait de savoir s’il faut garantir un même degré de transparence pour une commission telle que celle-ci.
 Un clin d’œil !
M. Élie Aboud.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 À quoi sert la sagesse s’il n’y a pas de vote ?
M. Élie Aboud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

Enfin, l’amendement soulève la question de la publicité des débats de la commission. Leur transparence doit bien sûr être assurée. Néanmoins, la parole doit être libre dans cette instance dont les membres doivent pouvoir choisir quels débats ils souhaitent rendre publics. Leurs débats ne doivent pas être mis sur la place publique afin qu’ils puissent cheminer. De nombreuses commissions procèdent ainsi. Je demande donc le retrait de l’amendement et émets à défaut un avis défavorable, à moins que la rédaction en soit modifiée afin d’assurer la transparence des débats sans les corseter.
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Je profite de l’examen de l’amendement défendu par Pascal Cherki pour soulever une question à ce stade de nos échanges, qui montrent que la création par l’article 1
M. Régis Juanico.

 On est d’accord !
M. Francis Vercamer.
 Il en va de notre fonction de parlementaire. La question de savoir si cet article a sa place dans un texte de loi a été posée tout à l’heure et je n’y reviens pas. On constate néanmoins que le recours aux experts pour préparer la fabrique de la loi tend à tenir lieu de méthode gouvernementale, avec les résultats assez chaotiques et politiquement pas brillants que l’on constate aujourd’hui. Ces experts sont brillants : Combrexelle est brillant, Badinter est brillant par définition mais on voit bien que ce texte de loi, tel qu’il a été préparé et tel qu’on semble vouloir le préparer pour les échéances des prochaines années, ne procède pas d’une méthode satisfaisante.
M. Régis Juanico.
Était-il nécessaire de rédiger un projet de loi de cinquante-deux articles ? N’aurait-on pu s’en tenir à un texte législatif très court se bornant à reprendre ce qui faisait l’unanimité, le compte personnel d’activité par exemple ? Par ailleurs, n’aurait-il pas mieux valu utiliser les ressources en temps qui nous restent d’ici la fin de ce quinquennat pour demander à l’ensemble des députés de mener un travail d’évaluation des politiques publiques de l’emploi afin de déterminer ce qui a marché et ce qui n’a pas marché ? Ainsi du pacte de responsabilité, du CICE pour lequel on nous a empêchés d’inscrire des contreparties dans la loi, le contrat de génération qui ne marche pas au niveau national mais marche dans mon département : peut-être faut-il en rechercher les raisons ?
 C’est une exception !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La ressource parlementaire ne serait-elle pas mieux utilisée à déterminer précisément, politique de l’emploi par politique de l’emploi, ce qui marche, ce qui ne marche pas et ce qu’il faut modifier d’ici la fin de ce mandat ? Telle est la question que je pose ce soir. Notre rôle est certes d’écrire la loi mais aussi de contrôler et d’évaluer son application. Peut-être les précieux moments que nous nous apprêtons à passer, si le couperet du 49.3 ne tombe pas dans quelques heures, seraient plus utilement employés à déterminer précisément si les politiques de l’emploi marchent sur le terrain.
M. Régis Juanico.
 Le 49.3 semble inévitable !
M. Élie Aboud.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Cet amendement me semble intéressant. En effet, rendre publics et accessibles les travaux de cette commission, dont on ne connaît pas la composition et dont on ne sait rien sinon que les parlementaires en sont exclus, me semble tout à fait légitime et conforme à l’exigence de transparence. Prévoir un rapport annuel d’activité destiné aux parlementaires me semble constituer un juste retour des travaux de cette commission à laquelle nous ne participons pas et me semble tout à fait normal.
M. Gérard Cherpion.
Quant à l’alinéa disposant que « chacun des membres est tenu de transmettre dès sa nomination une déclaration d’activités et d’intérêts à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique », vous affirmez qu’il risque de jeter la suspicion sur les membres de la commission, madame la ministre. Vous avez employé exactement ces termes. Je suis élu, je suis parlementaire, j’ai donc remis une déclaration d’activités et d’intérêts à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique sans pour autant avoir l’impression d’être en rien suspecté. Une telle déclaration me semble tout à fait normale et légitime. Cet amendement me semble donc bon pour la transparence de la vie publique.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Afin de ne pas trop faire durer le débat sur ce point, je ferai deux brèves remarques. Vous qualifiez le travail de la commission de technique, madame la ministre, alors qu’il est éminemment politique. La refonte du code du travail n’est pas un travail technique mais politique. Il comporte certes un aspect de technique juridique mais il porte d’abord et avant tout sur l’idée que l’on se fait de l’équilibre des relations sociales dans ce pays. Même s’il incombera
M. Pascal Cherki.

Quant aux déclarations d’activités et d’intérêts, pourquoi notre collègue Bruneau a-t-elle déposé cet amendement que j’ai signé avec d’autres ? Parce que nous avons beaucoup progressé, au cours de cette législature, en mettant les lobbies à la porte d’un certain nombre d’activités et en tout cas en faisant en sorte de savoir exactement ce que font les gens. Compte tenu des enjeux du droit du travail, il est tout de même important de connaître l’activité exacte des personnes qui l’élaborent. Prévoir une déclaration d’activités et d’intérêts à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique n’invaliderait pas la présence de tel ou tel mais permettrait au moins de savoir ce qu’il fait.
Certaines personnes sont universitaires et c’est tout, d’autres ont en plus des activités professionnelles qui peuvent les amener à défendre dans cette commission des intérêts catégoriels particuliers. Ce n’est pas illégitime en soi mais il faut le savoir afin d’éviter des situations telles que celle que nous avons connue dernièrement lors du bureau d’une assemblée auquel une personne a expliqué sous serment que telle et telle particule ne posent aucun problème de pollution avant que l’on se rende compte qu’elle avait été expert dans une grande compagnie pétrolière. Il s’agit aussi de préserver la crédibilité et la force de cette commission afin qu’elle ne donne pas d’emblée l’impression, si jamais cet article est adopté et si le périmètre de cette commission reste en l’état, de travailler à défendre des intérêts occultes. Voilà pourquoi notre collègue Bruneau a déposé cet amendement que j’ai signé. N’en étant pas le premier signataire, je n’ai pas l’autorité ni la légitimité pour le retirer. Il faudra en discuter avec elle. En l’état actuel des choses, l’amendement est donc maintenu.
 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Au-delà des explications de fond bien formulées par MM. Cherki et Cherpion, j’ai une question de forme à poser à M. le rapporteur. On ne sait pas si le vote sera bloqué ni si on discutera à nouveau des amendements. Dès lors qu’aucun vote n’a lieu, que signifie exactement votre avis de sagesse, monsieur le rapporteur ?
M. Élie Aboud.
 Bonne question !
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Si on donnait du sens à ce qu’on fait, on progresserait en effet !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 C’est sûr !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

 Ce n’est pas ce que propose l’amendement !
M. Pascal Cherki.
Mme Myriam El Khomri,

 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 M. le rapporteur a évoqué les lobbies. Pour ma part, cette commission dont on ne connaît pas la composition ainsi que les institutions et associations qu’on nous propose me donne vraiment l’impression d’un Président de la République futur candidat qui fait son marché.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Marché bio !
Un député du groupe Les Républicains.
 Il n’y a pas si longtemps, il a consacré 500 millions d’euros aux jeunes qui sont en recherche d’emploi. Quand pensera-t-il aux quatre millions de personnes qui touchent le minimum vieillesse et ont du mal à vivre avec ? Cela ne va pas tarder ! Quant à la suspicion, comment suspecter des inconnus, madame la ministre, et leur demander d’être transparents financièrement ? Qui déclarera ? Les membres de cette commission siégeront-ils en cagoule ? C’est du grand n’importe quoi !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est vous qui dites n’importe quoi !
M. Dominique Baert.
 C’est de l’enfumage ! Vous dites réformer le code du travail mais vous vous donnez un délai d’un an pour composer la commission ! Dans un an, on sera après le 7 mai prochain. À moins qu’en effet M. le Président de la République ne fasse son marché !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aborderai un débat auquel vous avez fait allusion tout à l’heure, monsieur le rapporteur. On dira que je suis un peu têtu mais il me semble très important que ce texte rende le droit accessible. Nous en parlons depuis la semaine dernière. Pour que les gens puissent discuter du droit du travail, il faut qu’ils maîtrisent les droits dont ils discutent. Or les soixante et un principes de la commission Badinter, issus du travail de MM. Badinter et Lyon-Caen, résument les droits existants, contrairement à ce qu’a dit tout à l’heure notre collègue Francis Vercamer qui y voit de nouveaux droits. Que les choses soient claires : ce ne sont pas des nouveaux droits mais des jurisprudences, des conventions et des droits existants, rappelés très simplement en soixante et un principes que la plupart des salariés, qui n’ont sûrement pas eu le temps de lire le code du travail, peuvent lire tranquillement. Ils connaîtront alors pleinement leurs droits, ce qui leur permettra d’en discuter.
M. Christophe Cavard.
 Quelle démonstration !
M. André Chassaigne.
 Monsieur le rapporteur, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, il est encore expliqué sur le site internet du ministère que « ces principes formeront le chapitre introductif, le préambule du code du travail ». Les seuls à s’en être émus sont les représentants du patronat : le MEDEF aurait sans doute aimé discuter certains de ces principes. Les mêmes, d’ailleurs, s’était réjouis de leur disparition.
M. Christophe Cavard.
Il me semble important de les réintroduire dans le texte, afin qu’ils constituent le préambule du code du travail et un guide pour les discussions sur la refondation du code.
Depuis le début du débat, madame la ministre, vous nous opposez l’argument selon lequel cela entraînerait une insécurité juridique. Mais en quoi cela peut-il empêcher un accès facilité à des droits qui existent déjà ? Sans doute nous expliquerez-vous, avec M. le rapporteur, en quoi inscrire ces principes – des droits existants – en préambule du code du travail est facteur d’insécurité juridique. Si cette loi doit un jour exister, il est important que ces soixante et un principes soient lisibles et que les jeunes entrant dans le monde du travail, comme les plus anciens qui n’ont peut-être pas tous ces droits en tête, puissent les lire tranquillement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur

Non pas que nous ne soyons pas en accord avec la quasi-totalité de ces principes, mais tout simplement parce qu’ils sont de nature diverse : certains relèvent d’accords internationaux, d’autres de notre propre législation, d’autres encore de la jurisprudence. Les mettre au même niveau pose une première difficulté. Les intégrer au préambule du code du travail en pose une seconde, dans la mesure où cela signifierait qu’ils couvrent le champ de ce qui vient ensuite. En tout état de cause, ce n’est pas parce que j’avais un problème avec l’un de ces principes que j’ai proposé d’en supprimer du texte la totalité.
Le Gouvernement avait décidé de les enlever du préambule pour les inscrire à l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

Effectivement, il est important que ces droits soient explicites et lisibles, puisqu’ils forment une sorte de déclaration universelle des droits des travailleurs. Ces principes sont essentiels pour guider le travail de la commission de refondation. Au terme de sa mission, en 2019, il appartiendra au législateur de décider si ces soixante et un principes intègrent le préambule du code du travail.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 Je suis étonnée, monsieur Cavard, que vous ayez repris intégralement la formulation de ces principes. La délégation aux droits des femmes avait proposé d’y apporter un certain nombre de modifications, quand nous pensions encore que ces principes figureraient à l’article 1
Mme Catherine Coutelle.

À l’article 4, nous demandons que l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes soit non pas « respectée » mais « assurée » dans l’entreprise, ce qui ne signifie pas du tout la même chose. À l’article 5, il conviendrait de préciser que les discriminations sont interdites non seulement dans « toute relation de travail », mais aussi « dans l’accès à l’emploi ». À l’article 8, nous souhaitons qu’il soit question non pas de « conciliation », mais d’« articulation » entre la vie professionnelle et la vie personnelle et familiale. En outre, cette conciliation ne doit pas être « recherchée » mais « prise en compte » dans l’organisation du travail.
Enfin, je suis étonnée que M. Badinter ait pu rédiger ainsi le principe repris à l’article 16 : « La grossesse et la maternité ne peuvent entraîner des mesures spécifiques autres que celles requises par l’état de la femme ». Vous vous doutez que nous aimerions réécrire ce principe dans un style moins « ancien » !
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je trouve cet amendement intéressant. Non pas que nous l’aurions voté en l’état mais, à tout le moins, il a le mérite de reprendre les principes qui auraient dû être inscrits à l’article 1
Mme Isabelle Le Callennec.

Monsieur le rapporteur, vous avez expliqué que les experts que vous avez auditionnés ont pointé le risque : ces principes ne sont pas de même nature – accords internationaux, législation nationale, jurisprudence – ; par ailleurs, inscrits dans le préambule, ils pourraient couvrir tout le champ de ce qui suit. Mais c’est précisément cela qui est intéressant : quelles auraient été les conséquences de tels principes sur le reste du code du travail, dont je rappelle qu’il est complexe et illisible ? Vous aviez d’ailleurs assigné pour objectif à ce projet de loi de rendre les choses plus simples et plus intelligibles. Je me demande, en effet, combien de Français ont lu ces principes, qui auraient pu préfigurer le code du travail.
Enfin, j’observe que cet amendement ne reprend pas tous les alinéas de l’article 1

 La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président.
 J’ai procédé à quelques modifications pour tenir compte de certaines polémiques et des débats en commission. Le comité Badinter a énoncé les droits fondamentaux des personnes au travail, issus de conventions internationales, de notre droit ou de la jurisprudence. Nous pouvons discuter ces travaux, et changer le droit, puisque nous sommes le législateur.
M. Christophe Cavard.
Monsieur le rapporteur, j’étais présent lors de l’audition des avocats et je ne me rappelle pas avoir entendu d’éléments précis concernant l’insécurité juridique. Nous parlons bien des droits fondamentaux des personnes au travail : ceux-ci existent déjà, il ne s’agit pas d’en créer de nouveaux ! Je m’étonne de cette logique. Le Gouvernement entendait bien inscrire ces principes dans le préambule du code du travail, c’est d’ailleurs ce qui est encore expliqué sur le site du ministère ! Il serait dommage que ces principes n’apparaissent pas dans le texte et que l’on renvoie cette discussion à 2019 !
 La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
M. le président.
 Je m’interroge sur la méthode avec laquelle ces débats et, au-delà, la réforme du code du travail, sont menés. On nous explique que l’on ne peut pas intégrer les travaux du comité Badinter dans la loi parce que ce serait source d’insécurité juridique. Par ailleurs, nous débattons d’un texte, sans pouvoir procéder à des votes. Cela rappelle la période du Consulat, où les membres du Tribunat discutaient des lois sans pouvoir les voter, tandis que le Corps législatif votait les lois sans pouvoir les discuter.
Mme Aurélie Filippetti.
Ce soir, nous discutons, sans savoir quand, comment et sur quels articles nous voterons. Vraisemblablement, un
 vade-mecum

Le Gouvernement doit dire si l’Assemblée, tout simplement, peut débattre des amendements, et voter en tenant compte des avis de la commission et du Gouvernement. Il importe que nous fassions notre travail de législateur, sur un texte qui vise à réformer profondément le dialogue social dans ce pays. Comment peut-on poser les bases d’un nouveau dialogue social, censé améliorer les relations sociales dans les entreprises, si l’on est incapable de respecter tout simplement les règles du dialogue et de la procédure parlementaire ? Je demande des explications sur la méthode et la manière dont les débats seront tenus dans les jours qui viennent, car on ne peut en rester là ! Cette situation est absolument surréaliste !
 La parole est à M. Bernard Perrut.
M. le président.
 Mes chers collègues, nous nous sommes déjà exprimés en commission et ici, au cours de la discussion générale mais, à voir les débats de ce soir, je me demande quelle image nous donnons à nos concitoyens qui nous regardent. À l’heure où la situation de l’emploi est très préoccupante, où des hommes et des femmes sont confrontés à des difficultés sans pareilles, nous nous préoccupons ici de l’opportunité de discuter des principes fondamentaux du droit du travail. Nos concitoyens attendent de nous que nous prenions des décisions et que nous votions des mesures concrètes, afin d’améliorer la situation de notre pays.
M. Bernard Perrut.
Que veut le Gouvernement ? On le voit bien, il n’y a pas de majorité sur ce texte, les avis sont totalement contradictoires. Avez-vous seulement une vision de l’emploi et une idée de la politique à mener ?
 Cela se saurait.
M. Philippe Meunier.
 Nous pouvons en douter. Nous allons droit dans le mur si nous n’évoluons pas, si nous ne prenons pas des mesures utiles et si nous en restons au débat tel qu’il se tient depuis le début de l’après-midi.
M. Bernard Perrut.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je partage toutes les observations qui viennent d’être faites, en particulier celle de l’image déplorable que nous donnons à notre peuple.
M. André Chassaigne.
 Tout à fait !
M. Bernard Perrut.
 La semaine dernière, alors que nos concitoyens se mobilisaient de multiples manières à travers tout le pays pour défendre le dialogue social, Mme la ministre déclarait qu’était venu le temps du Parlement. Ce sont vos propos, madame. Or, aujourd’hui, depuis seize heures, le Parlement n’a pas pu voter, parce que l’on voit apparaître de temps en temps un secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement qui, tel ces épiciers de village, avec leur crayon et leur petit bloc de papier, compte.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 C’est tout à fait cela.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Quelle image cet épicier du Gouvernement donne-t-il de notre démocratie ! Il vient, il fait ses comptes, se rend compte qu’il n’a pas la majorité, ou n’en est pas bien sûr – c’est dire l’accueil réservé à ce texte par les parlementaires – ressort, puis revient, compte à nouveau, discute, prend son petit carnet, son petit crayon, et au final, c’est la démocratie, c’est notre République, qui est bafouée.
M. André Chassaigne.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants, du groupe écologiste.)

M. Jean-François Copé.
 Vous ne pensiez pas recueillir autant d’applaudissements, monsieur Chassaigne...
M. le président.
La séance est suspendue.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n

 Je crois que cet amendement, coécrit avec mon collègue Arnaud Richard qui défendra un amendement identique hormis un détail de rédaction, pourra faire l’objet d’un vote unanime. Issu des travaux que mène actuellement la mission d’information consacrée à l’avenir du paritarisme, il consiste à aller au bout de la démarche par laquelle la réforme du code du travail a créé l’article L. 1.
M. Jean-Marc Germain.
Aux termes de cet article, chaque fois que nous voulons légiférer dans le domaine du droit du travail, il faut saisir les partenaires sociaux au niveau interprofessionnel et, si ceux-ci souhaitent négocier, ils doivent pouvoir le faire. Mais en réalité, cette procédure n’a pas été formalisée et se déroule donc dans des conditions difficiles. C’est ce qui explique une partie des problèmes liés à ce projet de loi : la ministre du travail – s’agissant des conclusions du rapport Combrexelle – et le Premier ministre ont saisi les partenaires sociaux, mais la réponse n’a pas été formalisée.
La commission interprofessionnelle de négociation aurait donc pour mission première de permettre l’application rationnelle et méthodique de l’article L. 1. En outre, elle conférerait un caractère permanent à ces grandes conférences sociales que la droite comme la gauche ont organisées, afin que le dialogue social se construise – soit que les partenaires sociaux eux-mêmes puissent établir une liste des négociations qu’ils souhaitent engager chaque année, soit que le Gouvernement les saisisse.
Comme je crois vraiment, monsieur le président, que cet amendement rassemblera tous nos collègues, de la droite à la gauche de l’hémicycle, je vous propose une méthode de travail qui nous évitera de passer une soirée pour rien.
 Ah, enfin !
M. Dominique Tian et M. Bernard Perrut.
 Nous pourrions procéder à un vote à blanc au terme duquel, si tout le monde se prononçait en faveur de l’amendement, vous lèveriez la réserve, madame la ministre. Nous voterions alors l’article additionnel, puis vous prononceriez de nouveau la réserve pour la suite.
M. Jean-Marc Germain.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 C’est bien, monsieur Germain…
M. le président.
 (Sourires.)
 Oui, bien essayé !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Je propose néanmoins que nous ne fassions pas ce vote et je donne la parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit en effet d’un amendement que Jean-Marc Germain et moi avons écrit ensemble. Il est le fruit de l’analyse que nous faisons d’une situation que je qualifierai, pour être diplomate, d’inédite : quoi que vous en disiez, madame la ministre, vous n’avez pas vraiment respecté l’article L. 1 du code du travail. Cet article, on le sait, est la résultante d’un épisode dont il n’y a pas lieu d’être particulièrement fier et qui n’a pas été un grand succès du point de vue de la méthode de travail et du dialogue social, celui, il y a dix ans, du CPE – contrat première embauche. Il s’agit donc, dans le plus grand respect des partenaires sociaux et du dialogue social bien mis à mal dans cette procédure législative, de créer une commission paritaire permanente. Ainsi, les partenaires sociaux auront leur place pleine et entière dans notre modèle social. Je crois que nous y sommes tous très attachés.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Marc Germain.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Tout à fait.
M. Arnaud Richard.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

Concernant le présent projet de loi, le Conseil d’État a indiqué que nous avions tout à fait respecté l’article L. 1 du code du travail. Néanmoins, je pense que la définition de l’organisation et du fonctionnement des dispositions de cet article relève des partenaires sociaux. Le sujet est d’actualité : l’an dernier, à l’occasion du projet de loi de modernisation du dialogue social, ils s’étaient engagés à faire des propositions dans ce cadre, mais la démarche n’a pas abouti.
Je formulerai donc une demande de retrait ou un avis défavorable car il me paraît compliqué, à ce stade, de légiférer sur cette question sans même s’être concerté avec les partenaires sociaux. De plus, comme votre rapport n’a pas encore été remis, j’ignore si votre suggestion a fait l’objet de discussions avec l’ensemble des organisations syndicales et patronales. Vous comprendrez qu’il est difficile pour le Gouvernement de s’engager dans cette voie alors même que c’étaient elles qui devaient nous faire des propositions et que je n’ai pas eu de concertation avec elles au sujet de cette commission paritaire permanente interprofessionnelle.
L’enjeu me semble plutôt de recentrer les partenaires sociaux sur les débats les plus importants. En effet, si de nombreuses instances de concertation sont consultées dans le cadre de l’élaboration de projets de loi, les discussions tendent à rester formelles et très peu interactives.
C’est d’ailleurs ce que j’ai ressenti lorsque, à peine nommée à ce poste, j’ai vécu ma première rencontre avec les organisations syndicales et patronales : nous ne dialoguons pas, nous monologuons, de façon très formelle,

Je suis donc tout à fait d’accord pour aller dans la voie d’une commission interprofessionnelle permanente, mais je voudrais être certaine que les organisations en ont la volonté.
Enfin, je pense que le sujet principal est celui des changements culturels que doivent connaître nos relations avec les partenaires sociaux. Je vous rappelle que le Premier ministre a saisi le Conseil économique, social et environnemental sur ce sujet et que le rapport Combrexelle contient un chapitre sur le jeu des acteurs qui me semble primordial. On ne peut décréter une culture de confiance, il faut qu’elle se construise. Le CESE nous remettra le 24 mai prochain son rapport sur le développement de la culture du dialogue social dans notre pays. J’attends avec la même impatience, monsieur le député, votre rapport sur le paritarisme.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Vous parlez de jeu d’acteurs : la formule tout à fait adéquate s’agissant de situations souvent assez théâtrales. C’est bien pour sortir de cette « ubuesquisation » du dialogue social – bravo à mon collègue pour ce mot-valise – que nous avons eu, Jean-Marc Germain et moi-même, l’idée de ce lieu neutre, de ce « tiers de confiance » qui n’a d’autre but que de permettre un dialogue social efficace.
M. Arnaud Richard.
Les huit organisations, nous le savons, ont malheureusement du mal à élaborer des accords nationaux interprofessionnels. De tels accords sont douloureux à obtenir, alors que c’est eux qui fondent le modèle social français. Nous ne demandons pas l’Amérique, juste un lieu d’échange et un tiers de confiance. Un lieu neutre – vous savez dans quelles conditions se déroulent la plupart des négociations – permettrait de faire avancer les ANI.
Je ne sais pas si elle pourra faire l’objet d’un « vote à blanc », mais nous tenions à porter cette idée dans le débat public, en espérant qu’à l’approche de l’élection présidentielle elle sera reprise par tel ou tel candidat.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président.
 Je suis très surpris par les réponses du rapporteur et de Mme la ministre. La nécessité de consulter les partenaires sociaux avant d’agir est un argument que je peux entendre, mais ces derniers ont justement engagé une négociation sur cette question, à la demande d’ailleurs du Gouvernement. Et même si elle n’a pas abouti, tous les partenaires sociaux, que mon collègue Arnaud Richard et moi avons interrogés sur ce sujet, nous ont dit à quel point étaient problématiques les conditions dans lesquelles se déroule la négociation interprofessionnelle.
M. Jean-Marc Germain.
Pourquoi ? Parce que la négociation interprofessionnelle est calquée sur la négociation d’entreprise, c’est-à-dire qu’elle se passe dans les locaux du MEDEF, avec les outils de simulation du MEDEF – parfois complétés par d’autres lorsqu’il s’agit de l’assurance chômage ou des retraites complémentaires – et à partir d’un texte écrit par le MEDEF. Ce texte lui-même est source de conflits, non pas tant parce qu’il reprend les revendications du patronat – elles sont légitimes –, que parce qu’il reste la base de travail des discussions officielles, alors même que, dans le même temps, d’autres négociations tout aussi respectables se déroulent en
 back office
C’est un point extrêmement important. Que font les partenaires sociaux lors des négociations interprofessionnelles ? En l’absence du pouvoir de direction de l’entreprise, ils agissent quasiment en législateur, négociant en amont des points qui devront par la suite être validés par le Parlement – et que l’on nous demandera d’ailleurs de respecter le plus possible.
C’est pourquoi, comme dans un Parlement, il faut de la méthode –comités de rédaction, procédure d’adoption des textes.
Par ailleurs, il est nécessaire d’envisager la situation de chacun, demandeur d’emploi ou salarié, de manière globale et tout au long de la vie. C’est même l’un des enjeux du projet de loi que nous examinons. Or les négociations sont aujourd’hui tronçonnées – sur l’assurance chômage, les intermittents, la pénibilité ou les retraites complémentaires. Une commission permanente interprofessionnelle permettrait de tenir toutes ces discussions au sein une seule instance dotée de commissions spécialisées.
Cette proposition est donc tout sauf anecdotique. Le projet de loi que vous défendez, madame la ministre, ne prévoit-il pas l’instauration de telles commissions au niveau des branches ? Je pense en tout cas qu’elles pourraient jouer un rôle important en faveur d’une dédramatisation du dialogue social et d’une meilleure articulation de la négociation interprofessionnelle avec le travail du Parlement.
Vous avez évoqué à de nombreuses reprises l’ANI du 11 janvier 2013 et le projet de loi relative à la sécurisation de l’emploi qui en reprenait les stipulations. En tant que rapporteur, j’avais justement veillé à auditionner les partenaires sociaux au cours des négociations. On peut imaginer, à l’inverse, qu’une commission permanente interprofessionnelle auditionne des parlementaires afin d’anticiper la réaction du Parlement à l’égard des accords qu’elle aura conclus.
En l’absence de vote, ce débat ne pourra pas être conclu ce soir. Mais je vous invite à prendre le temps d’examiner ces amendements, soutenus par de nombreux collègues, si l’on en juge par le nombre de signataires, et dont l’adoption serait de nature à renforcer le dialogue social, ce que nous souhaitons tous.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je pense, moi aussi, que ces amendements ont toute leur place dans un texte de loi qui prétend faire évoluer le dialogue social.
Mme Isabelle Le Callennec.
C’est une méthode que vous proposent ainsi deux députés qui travaillent depuis de longs mois sur la question du paritarisme – dont nous sommes nombreux à penser qu’il est à bout de souffle.
Vous dites, monsieur le rapporteur, qu’il n’y a pas suffisamment d’accords nationaux interprofessionnels, que les partenaires sociaux n’ont pas assez de grain à moudre. Mais c’est le contraire ! Ce qu’ils nous disent, c’est qu’ils arrivent à saturation avec toutes les demandes qui leur sont faites, le plus souvent à l’initiative du Gouvernement. Ce dernier n’a pas son pareil pour inventer des dispositifs pour ensuite, pardonnez-moi l’expression, refiler la patate chaude aux partenaires sociaux. Je pense en particulier au compte personnel d’activité dont vous avez tant de mal à délimiter les contours. Nous en reparlerons peut-être d’ici quelques jours ou quelques semaines, mais il est d’ores et déjà clair que vous voulez renvoyer aux partenaires sociaux la responsabilité de définir le CPA.
Je considère qu’il y a là un dysfonctionnement, que ces amendements ont vocation à corriger en proposant une méthode de travail. Ne pas les adopter constitue une occasion manquée, d’autant que vous ne répondez pas à la question intéressante qui a été posée s’agissant du lieu dans lequel doivent se dérouler les négociations interprofessionnelles. Comme nous essayons de vous en convaincre depuis le début de nos débats, la méthode, c’est bien ce dont nous manquons en matière de d’emploi et de droit du travail. C’est pourquoi il serait dommage de passer à côté de ces propositions.
Je vous voyais sourire, monsieur le rapporteur : il n’est sans doute pas question de lever la réserve pour quelques amendements. Mais je trouve cela dommage, d’autant qu’ils sont le fruit d’un véritable travail effectué sur la base des auditions intéressantes menées par nos collègues. Si nous ne traitons pas ce problème dans le cadre de la discussion d’un projet de loi sur le travail, c’est désespérant, nous ne changerons jamais rien ! Vous semblez avoir la volonté de changer les choses, madame la ministre. Concrètement, cela pourrait se traduire par l’adoption d’amendements comme ceux-là.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à reprendre l’une des propositions du rapport Combrexelle. Sans remettre en cause le principe de la concertation préalable posé par l’article L. 1 du code du travail, il prévoit que celle-ci pourrait prendre deux formes : soit un accord national interprofessionnel, soit une position commune reprenant les principes essentiels auxquels sont attachés les partenaires sociaux eu égard à la réforme envisagée. En tout état de cause, les ANI seraient naturellement maintenus en dehors du cadre de l’article L. 1.
M. Arnaud Richard.
Il s’agit, là encore, de tirer les conséquences de ce que je crois être une crise du dialogue social et de la manière dont celui-ci est mis en œuvre par le Gouvernement dans ce texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

Mais comme l’a dit le rapporteur, la possibilité que vous mentionnez existe déjà. En effet, l’article L. 1 ne contraint pas du tout les partenaires sociaux à signer des accords et ils ont toujours le choix d’établir des positions communes. Ainsi, en 2008, le texte sur la représentativité syndicale a fait l’objet d’une position commune de nombreuses organisations. Lorsque cette étape échoue, le Gouvernement peut prendre le relais – cela a été le cas l’an dernier avec le vote de la loi relative au dialogue social et à l’emploi. En plus de celles que vous mentionnez, d’autres configurations sont donc possibles.
Il est en effet nécessaire de mieux structurer le dialogue social à l’échelle interprofessionnelle, mais je me dois de vous demander si les partenaires sociaux ont été consultés sur cette mesure, le rapport que vous avez rédigé sur le paritarisme ne nous ayant pas encore été remis. C’est mon principal souci. Je le répète, les possibilités que vous mentionnez existent déjà. Mais il serait hasardeux de chercher à dresser une liste des différentes modalités que peut prendre la négociation interprofessionnelle.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Si vous voulez bien me faire plaisir, madame la ministre, j’aimerais lire le document d’orientation qui, en vertu de l’article L. 1 du code du travail, doit présenter « des éléments de diagnostic, les objectifs poursuivis et les principales options » du projet de réforme envisagé par le Gouvernement. Il s’agit d’une obligation légale ; j’imagine donc que ce document existe et que vous l’avez transmis aux partenaires sociaux avant de déposer votre projet de loi devant le Conseil d’État. Or je n’en ai pas eu connaissance.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’actuel code du travail, je le rappelle, comprend 10 500 articles sur plus de 4 000 pages. C’est pourquoi, avec Lionel Tardy et un certain nombre d’autres collègues, nous avons jugé extrêmement intéressante la proposition n
M. Dominique Tian.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Je rappelle que le code du travail est là pour embrasser toute la problématique des relations entre un employeur et un salarié, quelle que soit leur nature. Le débat sur son épaisseur ou son ampleur me paraît donc inadapté au regard d’un tel enjeu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

Tout d’abord, ce projet de loi ne doit pas brider la représentation nationale.
 (Rires sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Sans blague ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 C’est mal parti !
M. Dominique Tian.
 Vous parlez d’or !
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est vraiment la meilleure !
M. Marc Dolez.
Mme Myriam El Khomri,

 Quand il votera !
M. Nicolas Sansu.
Mme Myriam El Khomri,


 Cela figure à la page 21 du rapport Gallois !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Votre réponse est sophistiquée. Vous nous dites qu’il n’est pas utile d’inscrire cette disposition dans la loi, mais que votre collègue au Gouvernement est chargée de la mettre en œuvre !
M. Dominique Tian.
La simplification proposée par l’amendement va exactement dans le sens que vous indiquez : on ne pourrait créer une nouvelle norme sans en supprimer une. Mieux vaudrait que le Gouvernement émette un avis favorable sur cette proposition issue du rapport d’un haut fonctionnaire, qu’il a chargé de travailler sur le sujet et dont la proposition n

Puisque tout le monde a l’air d’accord, votons la mesure. Ce sera beaucoup plus simple. Une norme remplacera l’autre. Le code se simplifiera. Il deviendra plus lisible. Il sera moins l’affaire des juristes et des tribunaux. Je rappelle que le code français est sans doute le plus compliqué du monde. En votant l’amendement, on enverrait un bon signal.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à introduire dans le débat un sujet cher à Jean Tirole, prix Nobel d’économie, et à Olivier Blanchard, chef économiste du Fonds monétaire international. Il formule une proposition qui, il y a un an et demi, a reçu la faveur du Premier ministre et qui a été approuvée par Axelle Lemaire. L’amendement est d’ailleurs complété par un amendement de l’UDI.
M. Frédéric Lefebvre.
Il tend à supprimer le CDD pour le remplacer par un CDI unique, qui inclurait une progressivité et une forme de liberté. En augmentant progressivement les droits des licenciés et les devoirs des entreprises, on protégerait les salariés plutôt que l’emploi.
Protéger les salariés est ce qu’ont fait tous les pays qui ont réussi à briser l’augmentation du chômage. Il y a vingt ans, l’Allemagne et l’Angleterre avaient une courbe de chômage identique à la nôtre. Malheureusement, parce que nous ne voulons pas faire ce qu’il faudrait, nous n’avons pas réussi à la redresser, alors que nos voisins y sont parvenus.
Je trouve pour le moins curieux que ce texte sur le travail ne nous permette pas de nous prononcer sur le contrat unique, alors que ce débat a été ouvert par le prix Nobel, dont nous avons tous salué les travaux, ainsi que par le Premier ministre.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je dois à l’honnêteté de rappeler que Frédéric Lefebvre avait déposé quasiment le même amendement, lequel n’a pas passé l’obstacle du contrôle de recevabilité. J’associe donc notre collègue à la défense de cet amendement.
M. Arnaud Richard.
Je regrette que le projet de loi soit passé à côté du débat sur le contrat de travail, qui constitue un sujet important. En France, il existe une vingtaine de contrats de travail différents.
M. Jean-Patrick Gille,
vice-président de la commission des affaires sociales
 La multiplication des formes de recrutement participe à la complexité du code du travail. Nous avons un marché de l’emploi à deux vitesses : d’un côté, se trouvent les salariés en CDI et les personnels statutaires de la fonction publique ; de l’autre, ceux qui multiplient contrats courts, stages ou périodes d’inactivité. Ce dualisme ne répond à l’attente ni des salariés ni des entreprises.
M. Arnaud Richard.
En France, la plupart des salariés sont d’abord embauchés en CDD pour des durées courtes : 86 % des embauches s’effectuent aujourd’hui en CDD contre 67 % en 2001. La moitié de ces CDD concerne des périodes très courtes. Parfois, ces contrats sont reconduits à de multiples reprises

Il nous paraît urgent d’utiliser cette nouvelle approche, qui nous permettrait de créer une dynamique pour les contrats de travail, les embauches, l’emploi et même le pouvoir d’achat.
Ce contrat dont les droits progressifs augmenteraient avec l’ancienneté dans l’entreprise a été instauré en Italie en mars 2015 par une réforme ambitieuse. Toute nouvelle embauche en CDI est soumise à un contrat de travail de ce type.
Madame la ministre, au lieu de vous entêter à nous faire accepter une réforme qui ne convient pas à grand monde, il aurait mieux valu nous proposer de débattre du contrat de travail et de simplifier les nombreuses formes de contrats qui existent en France.
Vous me répondrez peut-être que la fameuse commission d’experts, qui occupe notre débat à l’exclusion de tout autre sujet, traitera le problème. Je conviens qu’il figurera probablement dans la feuille de route transmise par la commission présidée par Robert Badinter.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Écoutons bien ! Son avis est important pour le vote !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Par ailleurs, alors que nous mettons en place une commission qui a vocation à réfléchir sur l’ensemble des évolutions, il serait pour le moins cocasse de lui fixer une telle proposition avant qu’elle commence à travailler.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

Près de 70 % des CDD sont signés pour moins d’un mois, et 50 % le sont pour moins d’une semaine. Les victimes de ce système sont essentiellement les jeunes, les femmes et les personnes les moins qualifiées.
Or le contrat unique pourrait aussi se traduire par une généralisation du CDD. La question qui se pose, derrière celle-ci, est celle du motif de licenciement, qui pourrait conduire à une rupture plus simple du contrat. La question ne peut être traitée par un simple amendement. Le rapporteur l’a signalé : la commission de refondation travaillera sur le sujet.
Pour ma part, je vois surtout le danger de votre proposition. L’objectif du projet de loi, qui clarifie le motif de licenciement économique et prévoit un service d’appui aux TPE, notamment sur toutes les questions relatives au contrat de travail, ou un barème indicatif pour les prud’hommes, est de lever les incertitudes liées à la rupture du CDI.
Notre objectif est qu’il y ait plus de personnes en CDI. Vous avez cité la réforme italienne. D’autres pays d’Europe n’ont pas choisi cette voie. Pour ma part, je l’ai dit, je crains une généralisation du CDD.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Une généralisation du CDD ? Ce n’est ni le sujet ni le débat ! Quelqu’un a-t-il formulé une telle proposition ? Le prix Nobel d’économie, le Premier ministre ou vos collègues du Gouvernement se sont-ils fixé un tel objectif ?
M. Frédéric Lefebvre.
Le nôtre, qui ne mérite pas d’être caricaturé, est au contraire de faire progresser les droits du salarié, au fur et à mesure du contrat, soit exactement le contraire de ce que prévoit le CDD, qui se solde toujours par une absence de protection. D’où le drame des jeunes qui n’arrivent pas à se loger.
Prétendre que nous voulons généraliser le CDD pour disqualifier des thèses portées par un prix Nobel et de nombreux autres économistes, ainsi que par le Premier ministre ne me semble pas très habile.
La commission de refondation peut travailler sur le sujet. Pourquoi pas ? Mais fermer le débat de manière aussi caricaturale n’est pas habile, madame la ministre. Je le répète, avec tout le respect que je vous dois.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Je vais en rajouter une couche : avec tout le respect que je vous dois, madame la ministre, je vous rappelle que le droit d’amendement est important dans cette assemblée.
M. Arnaud Richard.
Vous dites qu’on ne peut modifier les contrats de travail « par un simple amendement ». La formule me semble assez péjorative, alors que vous proposez de faire réformer le code du travail par une commission d’experts qui échappera au Parlement.
 Très juste !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à inscrire dans le code du travail le principe général d’interdiction de toute pratique religieuse au sein de l’entreprise.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Si la laïcité est inscrite dans le premier article de la Constitution, elle ne cesse d’être remise en cause et fait l’objet de débats controversés comme de jurisprudences incertaines.
Le 6° du A de l’article 1

La question n’est pas tant de restreindre cette liberté que d’inscrire en termes clairs que l’entreprise n’est pas le lieu où exercer sa pratique religieuse, pratique qui par ailleurs bénéficie de lieux de culte dédiés.
L’amendement vise donc à clarifier une situation et à éviter aux entreprises de gérer une question qui ne les regarde en rien et qui par ailleurs est un élément de perturbation.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les soixante et un principes retenus par le comité Badinter ne figurent plus dans la loi. Or le sixième concernait le fait religieux. Finalement, la loi ne contiendra aucune disposition à cet égard, ce qui entretiendra le flou juridique sur une question qui se pose de plus en plus dans les entreprises. Il est regrettable de passer à côté de ce sujet.
Mme Isabelle Le Callennec.
L’amendement vise à inverser la perspective adoptée par la rédaction issue du rapport Badinter, qui a tant fait parler d’elle. Il s’agit d’affirmer que la liberté religieuse n’a pas à contraindre l’entreprise, mais plutôt à s’adapter à la contrainte que représente le fonctionnement de l’entreprise.
Cette remise en perspective permet d’éloigner tout risque communautariste et d’encadrer, sans la renier, la liberté d’expression religieuse dans l’entreprise, tout comme le principe de laïcité donne sa place à l’expression religieuse de chacun dans la République.
 La parole est à M. Pascal Thévenot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La manifestation des appartenances religieuses dans un contexte professionnel soulève des difficultés que le droit ne permet pas de surmonter.
M. Pascal Thévenot.
La loi actuelle est très générale sur ce point et les difficultés se règlent au cas par cas devant un juge. Elle prévoit en effet que des restrictions aux libertés, notamment la liberté de religion, peuvent être fixées dès lors qu’elles sont justifiées et proportionnées au but recherché.
De nombreuses voix appellent le législateur à se saisir de cette question pour permettre aux entreprises de restreindre, de manière justifiée et proportionnée, les pratiques et le port de signes manifestant une appartenance religieuse. Citons par exemple la commission Stasi, le Haut Conseil à l’intégration, ou même l’Assemblée nationale, qui a adopté une résolution sur ce point en 2011.
Le présent amendement clarifie et complète le droit existant. Il clarifie le droit existant en conférant un cadre aux restrictions qui peuvent être apportées à l’expression d’une appartenance religieuse ; il le complète en permettant à l’entreprise d’édicter des restrictions générales dans le règlement intérieur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
S’agissant du premier amendement, il me semble nécessaire de rappeler que l’entreprise relève de la sphère privée. Dès lors que vous prétendez lui appliquer les règles qui ne s’appliquaient jusqu’à présent qu’à la sphère publique, une question surgit immanquablement : quelle limite fixer à la pratique religieuse ? Dans notre pays, il n’y a pas – fort heureusement – d’interdiction de la pratique religieuse, de quelque nature que ce soit. L’interdiction de la pratique religieuse dans l’entreprise s’apparente donc à une intrusion dans la sphère privée. Votre proposition me paraît dès lors excessive, monsieur Taugourdeau : le risque d’une extension à d’autres secteurs est trop important.
 Il a raison !
M. Pascal Cherki.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Une entreprise, ce n’est pas une communauté de travail ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
La question est par ailleurs posée du droit à avoir des convictions et une pratique religieuses. Lors de cette audition, le doyen et le président de la chambre sociale nous ont dit très clairement que le fait de disposer d’un lieu pour prier à l’intérieur de l’entreprise n’était pas à leurs yeux un élément venant perturber le bon fonctionnement de celle-ci, dès lors que les autres pratiques et les autres salariés étaient respectés – la liberté des uns s’arrêtant, selon la formule consacrée, là où commence celle des autres.
Même si le sujet est d’importance, je suis donc très défavorable à l’amendement de M. Taugourdeau et défavorable à celui de Mme Le Callennec.
 Et celui de M. Thévenot ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

Afin de nous permettre d’avancer, je vous propose d’organiser un échange avec un représentant de chacun des groupes politiques lorsque le guide sera finalisé, voire de proposer au Premier ministre de saisir le Conseil économique, social et environnemental, le CESE, qui a déjà travaillé sur cette question.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 J’apprécie votre propos, monsieur le rapporteur. Vous dites que l’entreprise relève de la sphère privée, et qu’à ce titre il ne faut pas y faire d’incursion publique. Mais Mme la ministre n’a-t-elle pas dit qu’elle était une communauté de travail ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
On caricature mon amendement en disant qu’il est tranché. Je reconnais que vous avez toujours été droite dans vos arguments, madame la ministre. Mais si l’entreprise relève de la sphère privée, comment justifier l’article 2, qui prétend régler les problèmes d’heures ou de durée du travail, qui ne concernent que la communauté de travail ? Vous me permettrez alors de vous reparler de l’accord d’entreprise ! Le rôle du législateur est tout de même de protéger l’employeur et les salariés des excès qui peuvent se manifester – je pense notamment au refus de travailler à certains moments. La pause, ce n’est pas automatique.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 J’ai bien entendu qu’un guide sur la gestion du fait religieux était en cours d’élaboration et allait nous être transmis. Mais il sera dépourvu de portée juridique, madame la ministre – quand bien même vous reconnaissez qu’il y a un vrai sujet.
Mme Isabelle Le Callennec.
Mon amendement proposait quant à lui d’inscrire clairement dans la loi les restrictions ; celui de notre collègue Thévenot permettait à l’employeur d’édicter – c’est bien le minimum – des restrictions générales dans le règlement intérieur. Or même cela ne figurera pas dans la loi. Nul doute que le guide en cours d’élaboration sera apprécié et consulté dans les entreprises : vous reconnaissez qu’il y a un vrai sujet, mais nous manquons là encore une occasion.
 La parole est à M. Jean-Louis Costes.
M. le président.
 Nous sommes tous d’accord, le sujet est grave et de plus en plus prégnant dans un certain nombre d’entreprises. Nous devons vraiment en avoir tous conscience. Comme l’a dit ma collègue, le guide en cours d’élaboration sera dépourvu de la portée juridique que nous aurions pu lui donner à travers ce texte. Il y a là une occasion manquée. Certes, le sujet est délicat, mais il est important de ne pas nous cacher derrière notre petit doigt et d’affronter la réalité. Or nous ne le faisons pas : nous évitons un sujet auquel nous devrions nous attaquer sans ambiguïté.
M. Jean-Louis Costes.
 La parole est à M. Pascal Thévenot.
M. le président.
 J’ai bien noté moi aussi qu’un guide était en cours d’élaboration. Mais comme l’a observé Mme Le Callennec, il ne sera pas opposable ; et comme bien souvent, au tribunal, les entreprises seront « retoquées ». Autoriser l’employeur à édicter des restrictions générales dans le règlement intérieur lui permettrait de sécuriser les choses, et surtout d’ouvrir une discussion avec les partenaires sociaux, puisque le règlement intérieur fait l’objet d’un vote.
M. Pascal Thévenot.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai ensemble les trois amendements, afin que nous puissions enfin en arriver à l’article 2 – on peut toujours rêver !
M. Arnaud Richard.
Voilà un sujet sur lequel nous avons longuement débattu en commission. Nous avions d’ores et déjà annoncé que nous y reviendrions en défendant des amendements en séance publique, tant il nous paraît nécessaire de traiter cette question – le député de Chanteloup-les-Vignes que je suis y est naturellement très attaché.
Le guide auquel vous travaillez me semble plutôt une bonne idée, madame la ministre. Mais face aux enjeux qui ont été rappelés par nos collègues, le groupe UDI considère que le plus sage serait d’offrir aux chefs d’entreprise la possibilité d’inscrire le principe de neutralité religieuse dans le règlement intérieur de l’entreprise. Notre idée est bien d’acter dans le texte que la manifestation de convictions religieuses peut contrevenir au fonctionnement normal de l’entreprise et de sécuriser l’employeur en cas de litige. Pour cela, nous proposons trois amendements distincts, inspirés des travaux du Haut conseil à l’intégration. Je suis d’ailleurs très heureux de voir nos collègues socialistes Jean Glavany, fin connaisseur du sujet, et Arnaud Leroy s’aligner sur notre position.
Pour être tout à fait honnête, je ne suis pas certain que ce que nous vous proposons soit parfait. Mais le sujet s’impose : il va bien falloir faire quelque chose un jour. Nous en parlons depuis quatre ou cinq ans au bas mot ; nous avons assisté à des revirements de jurisprudence dans l’affaire Baby Loup. Le sujet est de savoir si l’entreprise est un espace civil, auquel cas il faut bien trouver des règles face aux évolutions et aux contraintes qui sont celles des chefs d’entreprise. Ce que nous proposons n’est pas parfait, j’en conviens volontiers. Mais au-delà du guide que vous avez évoqué, qui est plutôt sympathique – ce n’est pas péjoratif –, il va bien falloir « s’y coller ». Je trouve donc très positif, même si nos amendements ne seront pas adoptés puisque nous ne passerons pas au vote, que Jean Glavany et Arnaud Leroy aient présenté une proposition identique à la nôtre, qui permettrait de mettre en œuvre ce que fait le groupe Paprec dans un cadre qui n’est pas complètement légal.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
Pour ne rien vous cacher, je souhaitais sous-amender en séance l’amendement déposé par Jean Glavany afin de parvenir à une proposition la plus adaptée possible. Mais ce que vous nous proposez ne sécurise pas assez la distinction entre ce qui relève du bon fonctionnement de l’entreprise et ce qui relève de la liberté d’avoir une pratique religieuse, monsieur Richard. La proposition que je souhaitais défendre consistait à admettre que le règlement intérieur contienne des dispositions restreignant la manifestation des convictions, y compris religieuses, si ces restrictions sont justifiées par le bon fonctionnement de l’entreprise ou par l’exercice d’une autre liberté ou droit fondamental et si elles sont proportionnées au but recherché.
Il me semble que cette formulation permettrait d’atteindre votre objectif. Je ne peux pas déposer de sous-amendement maintenant, mais nous étudierons avec le Gouvernement la possibilité de faire évoluer le texte dans les prochains jours. La commission est défavorable à vos amendements mais nous continuerons à travailler pour trouver une formulation satisfaisante.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

J’ajoute, s’agissant du guide, qu’il n’est pas simplement « sympathique ». Toutes les questions auxquelles salariés et employeurs pouvaient être confrontés au sein des entreprises ont été étudiées. Les droits et les devoirs de chacun ont chaque fois été définis. Le directeur général du travail, présent ce soir, a réalisé un travail très important – je tiens d’ailleurs à saluer l’ensemble des services. L’état du droit et celui de la jurisprudence ont également été examinés pour donner des clés de lecture. Même si cela ne répond pas intégralement à la question, je vous ferai part de l’état de ces travaux car ils nous permettent d’avancer. S’agissant de l’amendement proposé, nous verrons ce que nous pourrons faire.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Merci, monsieur le rapporteur, pour votre proposition, dont je prendrai connaissance dans les détails. Elle me paraît plus compliquée que celle du groupe UDI et de Jean Glavany, mais je vous remercie de reconnaître au moins la pertinence du sujet. Malheureusement, nous ne pourrons saisir l’occasion qui nous était offerte de traiter ce problème, de même – et c’est dommage – que resteront non résolues bien d’autres difficultés que ce texte aurait dû permettre d’aborder. Je suis cependant très heureux que le débat soit plutôt apaisé, contrairement à ce qu’en laissait présager la grande angoisse et l’once de mauvaise foi – de bonne guerre – avec laquelle l’opinion publique et les réseaux sociaux s’en sont saisis.
M. Arnaud Richard.
J’espère vraiment que nous arriverons assez tôt à résoudre juridiquement ce problème, certainement pendant la prochaine mandature, à moins que les groupes ne s’entendent pour déposer une proposition de loi commune, ce qui s’est déjà fait au sujet de la quasi-délégation de service public instaurée pour régler l’affaire Baby Loup. Nous devons légiférer sur ce sujet, avec prudence, car il est délicat.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur
 S’il y en a une !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Christophe Sirugue,
rapporteur 
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Si, dans sa grande mansuétude, le Gouvernement acceptait d’intégrer ne serait-ce que l’amendement de M. Glavany dans le texte qu’il veut faire adopter grâce à l’article 49, alinéa 3, il ferait œuvre utile.
M. Arnaud Richard.
 (Sourires.)
 Bonne analyse !
M. François Rochebloine.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
du projet de loi visant à instituer de nouvelles libertés et de nouvelles protections pour les entreprises et les actif-ve-s ;
La séance est levée.