M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. André Chassaigne
Mme Pascale Got
M. Antoine Herth
M. Thierry Benoit
Mme Brigitte Allain
M. Jacques Krabal
M. Jean-Pierre Le Roch
M. Stéphane Le Foll, ministre
M. Nicolas Dhuicq
M. Stéphane Le Foll, ministre
M. Marc Le Fur
M. Stéphane Le Foll, ministre
M. Gilles Lurton
M. Stéphane Le Foll, ministre
M. Yannick Favennec
M. Stéphane Le Foll, ministre
M. Éric Alauzet
M. Stéphane Le Foll, ministre
M. Jacques Krabal
M. Stéphane Le Foll, ministre
Mme Marion Maréchal-Le Pen
M. Stéphane Le Foll, ministre
Amendement n

M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Amendements n

M. André Chassaigne, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Charles de Courson, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Mme Bernadette Laclais
M. Dominique Tian
. La séance est ouverte.
M. le président
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2015 (n
M. le président

. Nous abordons l’examen des crédits relatifs à l’agriculture, à l’alimentation, à la forêt et aux affaires rurales (n
M. le président


La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Ce ministère a non seulement en charge un budget propre mais aussi les aides issues du budget européen, qui s’élèvent à 9,1 milliards d’euros dans le cadre des premier et deuxième piliers de la nouvelle politique agricole commune. Quant au budget propre du ministère, il atteindra 4,7 milliards d’euros dans ce projet de loi de finances pour 2015. Proche de 5,2 milliards d’euros à mon arrivée comme ministre de l’agriculture, il témoigne donc de la participation du ministère à l’effort de réduction de la dépense publique.
Outre ce choix assumé, j’ai fixé depuis mon arrivée dans ce ministère des orientations et de grandes priorités. Celles-ci concernent tout d’abord le grand enjeu de l’enseignement agricole – enseignement technique, mais aussi recherche et enseignement supérieur –, qui représente près de 45 % de l’ensemble du budget.
Au total, ce budget de 4,7 milliards d’euros présente, avec les propositions qui vous sont faites, 200 millions d’euros de moins que celui du projet de loi de finances pour 2014.
Lors du débat sur la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, il avait été longuement question des engagements nécessaires pour redonner aux secteurs agricole et agroalimentaire les moyens d’assurer leur compétitivité à l’échelle européenne. Ces secteurs étant intensifs en emplois, les dispositifs du pacte de responsabilité et de solidarité, notamment le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, et les allégements de charges, s’y appliquent tout particulièrement. Ainsi, bien que le budget du ministère de l’agriculture baisse de 200 millions d’euros, ils contribueront, dès le 1

Le concours du seul secteur viticole – le fameux contrat vendanges devant donner ici lieu à débat – s’élèvera à 60 millions d’euros, qui contribueront à en renforcer la compétitivité.
Ces 730 millions d’euros sont bien l’enjeu budgétaire, au-delà des aides de la politique agricole commune.
En outre, les engagements que le Président de la République et moi-même avons pris à Cournon ont tous été tenus, voire accélérés puisque les indemnités compensatoires de handicaps naturels, les ICHN, ont été majorées de 15 % et versées à temps, bien que l’ensemble des services travaille déjà à la mise en œuvre de la prochaine politique agricole commune.
Dans l’Allier, l’antenne départementale de la Fédération nationale des syndicats exploitants agricoles salue la nouvelle PAC, qu’elle considère comme bien meilleure que la précédente.
Nous avons ainsi agi pour servir les agriculteurs, pour les aider avec l’ensemble des moyens disponibles, en mobilisant pour ceux qui connaissent des difficultés tous les dispositifs d’allégement de charges et de taxes sur le foncier non bâti. Ce sont de grands objectifs, qui entraînent une mobilisation continue et constante du ministère de l’agriculture.
Il faut donc prendre ce budget dans sa globalité, même si certains sujets, tel le contrat vendanges que j’évoquais à l’instant, font naturellement l’objet de débats.
Le ministère de l’agriculture participe à la baisse de la dépense publique, dans le souci d’être efficace, aux côtés des agriculteurs, et de maintenir les priorités fixées. Outre l’enseignement agricole, le secteur vétérinaire bénéficiera ainsi, pour la première fois depuis plus de dix ans, de 60 nouveaux postes afin de répondre aux enjeux du contrôle sanitaire et vétérinaire, très important pour la santé et l’alimentation, mais également pour assurer nos certifications et notre capacité d’exportation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Très bien !
Mme Brigitte Allain
. Nous en venons aux porte-parole des groupes.
M. le président
La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur spécial, mes chers collègues, il m’est assez difficile d’intervenir car je ne voudrais pas que certains d’entre vous n’en viennent à me cataloguer comme schizophrène.
M. André Chassaigne
 (Sourires.)
 En effet, bien que je soutienne globalement les orientations portées par le ministre – je crois l’avoir montré sans ambiguïté dans la discussion relative à la loi d’avenir sur l’agriculture –, je suis conduit à émettre et à proposer à mon groupe d’émettre sur ce budget un vote négatif, résultat non d’une posture sclérosante mais d’un travail réfléchi, d’un long cheminement intellectuel.
 (Sourires.)

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
. Les crédits de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » subissent cette année de nouvelles coupes, avec une baisse de 255 millions d’euros de crédits de paiement, soit une réduction de 8 % des moyens d’intervention du ministère par rapport à 2014.
M. André Chassaigne
Vous essayez, monsieur le ministre, de justifier ces baisses drastiques de crédits par ce que vous appelez une « approche globale ». Vous venez d’ailleurs de le faire ; en commission, vous aviez insisté sur les substitutions progressives de financements communautaires aux crédits nationaux dans la politique agricole et leur effet sur des actions essentielles de cette mission. C’est un fait.
Certes, nous prenons acte de ces transferts, mais n’était-ce pas l’occasion rêvée pour affecter des moyens supplémentaires à des actions structurantes ? Je pense notamment, alors que de très nombreuses exploitations subissent des prix d’achat toujours plus bas et sont extrêmement vulnérables aux fluctuations économiques et aux aléas climatiques, à une refonte ambitieuse du Fonds national de gestion des risques en agriculture, sur la base d’un système de garantie mutuel et public et non d’une extension du secteur assurantiel, totalement inadapté aux besoins des petites et moyennes exploitations, quelle que soit la filière de production concernée. Une occasion manquée, en quelque sorte.
Ces coupes sévères dans les crédits font suite à deux années de disette budgétaire, avec une diminution des crédits de 151 millions d’euros en 2014 et de 350 millions d’euros en 2013, que l’on ne peut attribuer à des substitutions communautaires. Ainsi, depuis la première loi de finances du quinquennat, le budget de l’agriculture aura tout de même perdu 756 millions d’euros de crédits, monsieur le ministre !
Alors que nous venons d’adopter une loi d’avenir pour l’agriculture fixant un cap ambitieux en matière de renouvellement des générations en agriculture et de réorientation des pratiques agricoles, force est de constater que les moyens nationaux décrochent par rapport aux objectifs que nous nous sommes assignés collectivement lors du vote de la loi.
Ainsi, des missions très importantes au regard des enjeux agricoles soulevés dans cette loi subissent de plein fouet ce coup de rabot. Le programme 154, par exemple, perd 205 millions d’euros, dont 130 millions d’euros pour l’action « Adaptation des filières à l’évolution des marchés » et 1 million d’euros pour l’action « Gestion des crises et des aléas de la production ».
Quand on connaît la situation des filières agricoles, notamment celles des fruits et légumes, et du lait, ces baisses sont en contradiction flagrante avec le besoin de soutiens nouveaux et de réorientations des marchés.
Quant au Fonds national de gestion des risques en agriculture et à l’aide au redressement des exploitations en difficulté, ils sont à l’étiage alors qu’ils constituent des outils essentiels, à renforcer d’urgence.
De même, l’action « Appui au renouvellement et à la modernisation des exploitations » perd 48 millions d’euros alors qu’elle avait été confortée en 2014 et que l’objectif de renouvellement des exploitations a été longuement soutenu lors de l’examen de la loi d’avenir. Cela n’est pas satisfaisant.
Rappelons qu’il s’agit des crédits qui financent les prêts à l’installation, les stages à l’installation, la dotation jeunes agriculteurs et les prêts de modernisation. Sur cette action, ce yoyo budgétaire est, à notre avis, injustifiable.
Je ne reviendrai pas longuement sur le budget du programme 149 consacré à la forêt, puisqu’un excellent rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques – moi-même – a eu l’occasion d’aborder ce sujet en commission élargie.
 (Sourires.)
Je regrette cependant que ce programme subisse une diminution considérable, de 14 %. Son budget s’inscrit malheureusement dans une baisse continue des moyens consacrés à la forêt et la filière forestière de notre pays. Les deux opérateurs concernés, l’Office national des forêts et le Centre national de la propriété forestière, subissent cette année une baisse drastique de leurs crédits, ce qui va dans le sens inverse d’une valorisation efficace de notre potentiel forestier. Ainsi, nous ne pouvons que regretter que la création, cette année, du Fonds stratégique de la forêt et du bois, outil demandé depuis longtemps, s’accompagne de telles coupes claires, totalement contradictoires avec les objectifs recherchés.
Aussi, comme je l’ai annoncé au début de mon intervention, les députés du Front de Gauche ne voteront pas les crédits de cette mission.
. La parole est à Mme Pascale Got, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. Monsieur le ministre, nul ne peut nier que ce projet de budget pour 2015 s’inscrit dans la ligne des efforts demandés à l’ensemble des ministères. Néanmoins, vous avez su répartir cette contrainte en fonction des postes de dépenses et en préservant une orientation fixée à la fois par la PAC et par la loi d’avenir pour l’agriculture, notamment dans le programme « Accompagner le renforcement et l’adaptation des filières à la transition agro-écologique ».
Mme Pascale Got
Je voudrais insister sur la gestion des crises et des aléas de la production. Les crédits pour 2015 seront renforcés grâce à une dotation complémentaire de 5 millions d’euros. Ces aides fourniront un appui financier aux exploitations touchées par diverses crises ou calamités agricoles.
Au total, grâce au cofinancement européen, l’assurance récolte bénéficiera d’une enveloppe de 100 millions d’euros.
Concernant le renouvellement et la modernisation des exploitations agricoles, le plan de compétitivité et d’adaptation des exploitations bénéficie d’un budget quasiment doublé. Avec les crédits de l’Union européenne et des régions, ce sont 200 millions d’euros qui sont consacrés à cet objectif.
S’agissant toujours de la compétitivité, ce budget traduit aussi les effets du Pacte de responsabilité : ainsi les exploitants agricoles verront leurs charges d’exploitation baisser de 200 millions d’euros supplémentaires et leurs cotisations personnelles, en tant qu’indépendants, de 160 millions par rapport à 2014 ; les coopératives et industries agroalimentaires du secteur de la commercialisation et de la transformation bénéficieront dès 2015 d’une diminution de leurs charges de 370 millions d’euros. Il était important de rappeler ces chiffres.
L’ensemble des dispositifs mis en place pour la compétitivité des entreprises – CICE, Pacte de responsabilité, TO-DE, pour travailleur occasionnel-demandeur d’emploi,… – représentent un soutien global de 3,2 milliards d’euros.
Monsieur le ministre, je salue votre volonté de faire du renouvellement des générations et de la transmission des exploitations une priorité. Là aussi, les chiffres parlent : l’augmentation de la DJA, la dotation aux jeunes agriculteurs, de 25 % au niveau national et les crédits européens représentent une enveloppe de 100 millions d’euros supplémentaires par an destinée à l’installation des jeunes.
Par ailleurs, je note l’augmentation des indemnités compensatoires de handicaps naturels. Les départements concernés recevront un complément qui permettra d’améliorer la valorisation des superficies fourragères. Ce complément sera accordé pour une surface maximale de 75 hectares, contre 50 actuellement.
Enfin, je souligne l’engagement renouvelé en faveur du développement des filières agricoles outre-mer. Il conviendrait toutefois de conserver une enveloppe similaire de crédits, nous aurons l’occasion d’en reparler.
J’en viens au budget de la forêt. Le niveau des subventions allouées à l’ONF est réduit d’environ 20 millions d’euros. Cette réduction est rendue possible par des prévisions de recettes en hausse et une réduction des dépenses de l’établissement. 
Tout aussi important, les crédits de soutien à la protection contre les risques sont maintenus, tout comme les crédits destinés à faciliter la reconstitution des forêts affectées par les catastrophes majeures de 1999 et de 2009, et cela grâce au cofinancement du FEADER, le Fonds européen agricole pour le développement rural.
Enfin, je note le renforcement du fonds de solidarité en faveur de la filière forêt-bois, qui bénéficie d’un apport de 18 millions d’euros. Cela permettra de lutter contre le déficit de mobilisation du bois de la France. C’est un point important car il convient de soutenir les investissements à l’amont et dans la première transformation, mais aussi d’accompagner les actions de recherche et d’innovation.
En outre, le Centre national de la propriété forestière mobilisera en 2015 ses réserves, qui sont très excédentaires.
Quant aux fameux « centimes forestiers », ils seront maintenus à la même hauteur qu’en 2014, soit environ 9 millions d’euros, le ministère de l’agriculture prenant en charge la différence.
La sécurité et la qualité sanitaires de l’alimentation sortent renforcées de ce budget grâce à la création de 60 postes supplémentaires pour la sécurité sanitaire dans les abattoirs, la création de postes à l’Agence nationale de la sécurité sanitaire, de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, enfin la mise en place d’un système de phyto-pharmacovigilance.
Je termine par la recherche et l’enseignement agricole en soulignant l’augmentation d’environ 6 % des crédits de l’enseignement supérieur et de la recherche et l’augmentation de 2,8 % de ceux destinés à l’enseignement technique. Je salue la création de 140 postes supplémentaires d’enseignants et de 25 postes d’auxiliaire de vie scolaire individuel, et ce dès la rentrée 2015 dans l’enseignement technique, ce qui porte à 685 le nombre de postes créés depuis la fin de 2012.
En conclusion, monsieur le ministre, si vous avez dû réduire dans ce budget les coûts de fonctionnement de votre ministère et des opérateurs sous tutelle, vous avez su maintenir les priorités, notamment le soutien aux agriculteurs et aux forestiers, la compétitivité de l’agriculture et de la forêt française, la sécurité alimentaire et la qualité de l’enseignement agricole, et, bien sûr, la transition vers l’agro-écologie. Pour toutes ces raisons, le groupe SRC votera ce budget.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Excellent !
M. Jean-Pierre Le Roch
. La parole est à M. Antoine Herth, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Monsieur le ministre, l’examen en commission élargie du budget du ministère de l’agriculture, de l’alimentation, de la forêt et des affaires rurales pour 2015, une nouvelle fois en baisse, nous a permis de vous interroger sur les nombreuses facettes de votre fonction mais vos réponses, parfois succinctes et le plus souvent malheureusement inexistantes, n’ont pas réussi à épuiser le débat. Je reformulerai donc certaines de mes remarques, suggestions ou interrogations.
M. Antoine Herth
S’agissant du programme 206 – Sécurité et qualité sanitaire de l’alimentation – je tiens tout d’abord à affirmer ma satisfaction de constater que vous poursuivez en 2015 les efforts pour la maîtrise de l’utilisation des pesticides et le développement des méthodes de biocontrôle.
Je vois également avec intérêt la refonte de l’indicateur de performance en unités de compte NODU – nombre de doses unités – qui me semble plus réaliste que les seuls pourcentages.
Enfin, même si je reste sceptique sur le bien-fondé du choix politique fait dans la loi d’avenir pour l’agriculture, je vous donne acte d’avoir obtenu la levée du plafond d’emplois de l’ANSES.
Dans le programme 154 « Économie et développement durable », je constate que le plan de compétitivité et d’adaptation des exploitations agricoles est théoriquement doté de 200 millions d’euros, ce qui suppose que vous trouviez encore 29 millions. Où donc allez-vous les trouver ? Auprès des régions, des agences de l’eau ? Seule certitude : vous parlez de moins en moins d’agro-écologie et une seule fois de GIEE, les groupements d’intérêt économique et environnemental, dans le bleu budgétaire. C’était donc bien un objet de communication politique et rien que cela.
Je veux également réitérer l’opposition du groupe UMP à la disparition programmée des exonérations de charges sociales. Cette mesure est vitale pour beaucoup de « métiers » agricoles à haute intensité de main d’œuvre et qui sont confrontés depuis de nombreuses années à un véritable dumping social intra-européen.
Vous arguments sur les vertus du CICE ne nous ont pas convaincus. Dès lors je me réjouis que les commissions saisies aient adopté à la quasi-unanimité le maintien du contrat vendanges.
Au sujet de l’assurance climatique, nous avons bien compris que le dispositif va basculer dans le cadre de la PAC. Mais sera-t-il plus efficace pour autant ? Dans l’indicateur de taux d’assurance récolte, le bleu précise que 40 % des exploitations de culture céréalière seront couvertes en 2015, mais seulement 16 % des surfaces maraîchères et seulement 3 % des surfaces fruitières, alors que ce sont les productions les plus exposées. Sauront-elles trouver une juste réponse dans le nouveau dispositif d’assurance ? Votre ministère envisage-t-il une communication pour promouvoir le nouveau système de couverture des risques ? Ces questions méritent que nous y réfléchissions.
En attendant, je vais défendre des amendements visant à consolider les dispositifs existants, à savoir le FAC, fonds d’allègement des charges, et AGRIDIFF – pour agriculteurs en difficulté –, pour que votre ministère dispose des moyens suffisants pour répondre aux difficultés des producteurs, difficultés qui ne manqueront pas d’apparaître.
J’en viens à une autre menace, qui celle-là pèse sur le pastoralisme : je veux parler du loup. Dotée de 6,9 millions d’euros et cofinancée à 50 % par le FEADER, la mesure « grands prédateurs » est vouée par avance à l’échec. Ce sont vos propres services qui le disent, je cite : « Le coût de la mesure suit la zone d’extension du loup. Depuis 2011, la zone est en constante augmentation : de la zone alpine initiale, elle s’étend maintenant au nord – Franche-Comté, Bourgogne, Vosges – et au sud – Ardèche, Vaucluse, Lozère – ». Et de conclure par cette phrase, véritable perle de la haute administration : « Les attaques, de plus en plus dévastatrices, progressent malgré les mesures de protection dont l’efficacité est pourtant démontrée ».

Je ne suis pas certain que vous aurez rassuré beaucoup d’éleveurs avec ce genre d’affirmation. La vérité, monsieur le ministre, c’est que le loup est hors de contrôle.
 ( « Eh oui ! » 
 les bancs du groupe UMP.)
Un mot sur le programme 215 « Conduite et pilotage des politiques ». J’ai été surpris par l’indicateur « Taux d’utilisation des téléprocédures ». Vous fixez l’objectif à 89 % en 2015, mais seulement à 80 % pour le taux cible de 2017. Cela signifie que nous allons vers plus de complexité des procédures administratives, et donc plus de difficultés. Et j’en arrive à me demander si le but n’est pas de décourager un maximum d’agriculteurs afin qu’ils renoncent tout simplement à demander les aides auxquelles ils ont légitimement droit.
Au final, monsieur le ministre, en présentant un budget en baisse vous parlez d’efforts nécessaires pour contribuer au redressement des comptes publics. Mais est-ce bien la réalité ? Une partie des actions précédemment financées sur fonds nationaux sont prises en charge par des crédits européens. Voilà de quoi sérieusement amortir la notion d’effort !
Mais il n’y a pas que cela. Ce budget est entaché d’un péché originel, celui de la captation des réserves des chambres d’agricultures et autres CRPF, centres régionaux de la propriété forestière, que l’un de nos collègues socialistes a qualifiée de « mesure de rétorsion financière ». Si l’on doit parler d’efforts, c’est bien au sein des établissements publics qu’il faut les chercher.
Au final, les seuls à qui, une fois de plus, il sera demandé des efforts, ce sont les agriculteurs, les éleveurs, bref tous ceux qui font vivre nos campagnes. Voilà pourquoi le groupe UMP ne vous suivra pas sur ce projet de budget.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Très bien !
M. Yannick Favennec
. La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président
. Monsieur le ministre, la bonne foi du groupe UDI ne saurait être mise en cause…
M. Thierry Benoit
. Cela commence bien !
M. André Chassaigne
. …puisque je rappelle que nous avons, en commission mixte paritaire, voté la loi d’avenir pour l’agriculture.
M. Thierry Benoit
. C’est juste !
M. Yannick Favennec
. Nous abordons, nous, la question agricole en faisant la connexion entre le budget de la Nation, de 4,7 milliards d’euros, et celui, significatif, de l’Europe, qui s’élève à 9,1 milliards par an de 2014 à 2020.
M. Thierry Benoit
Faire mieux avec moins : tel est le défi que le Gouvernement français doit relever. Nous sommes prêts à soutenir ces efforts, à condition que les stratégies et les orientations choisies accompagnent véritablement le développement de l’agriculture.
Parmi les points positifs du budget qui nous est proposé, nous saluons l’augmentation de 25 millions d’euros de la dotation destinée aux jeunes agriculteurs, qui ont de plus en plus de difficultés à s’installer et à élaborer un plan de développement viable et pérenne, ainsi que la quasi-sanctuarisation des crédits du programme 206 « Sécurité et qualité sanitaires de l’alimentation ». Le groupe UDI se satisfait des moyens engagés en faveur de la sécurité et de la qualité sanitaires de notre alimentation. Avec plus de 500 millions d’euros alloués à ces problématiques, nous ne pouvons que nous réjouir de l’engagement pris par le Gouvernement dans ce domaine.
Après différents scandales qui ont ponctué l’actualité, les députés du groupe UDI militent pour un véritable renforcement des politiques de prévention des risques afin de protéger au mieux les consommateurs et notre environnement. Nous resterons donc très vigilants quant à l’utilisation de ces crédits et à leur avenir. Je pense par exemple à la traçabilité alimentaire en Europe. Monsieur le ministre, il faut relever le gant et poursuivre le travail engagé en ce sens, notamment pour améliorer la traçabilité des produits carnés dans les plats préparés. À cet égard, la notion d’« animal né, élevé et abattu » présente à nos yeux le plus grand intérêt.
L’augmentation des autorisations de paiement de l’action 14 « Gestion équilibrée et durable des territoires » relève pour nous de la plus haute importance puisqu’elle permet d’assurer la défense des territoires ruraux. Nous connaissons votre attachement, monsieur le ministre, à ces problématiques, et nous espérons que d’autres mesures seront prises prochainement dans ce sens.
Le renforcement des indemnités compensatoires de handicaps naturels est évidemment une très bonne chose et nous ne pouvons que soutenir l’amendement présenté à cet effet.
Le budget de la mission présente néanmoins plusieurs points faibles.
. Ah bon, il y en a ?
M. André Chassaigne
 (Sourires.)
Tout d’abord, il est en baisse. Nous ne pouvons que le constater et le regretter, mais nous devrons faire mieux avec moins. Quelques points font à nos yeux l’objet d’un débat dont l’issue déterminera le vote du groupe UDI.
Notre vigilance porte sur les emplois saisonniers, en particulier le contrat vendanges que nos amendements visent à préserver. Nous verrons l’accueil que le Gouvernement leur réservera.
Le Fonds d’allégement des charges est selon nous un dispositif important dont le budget, doté d’une enveloppe de 1,5 million d’euros contre huit en 2012, atteint en 2015 son niveau le plus bas. Sommes-nous prêts à gérer des situations de crise ?
Si nous avons émis un avis plutôt positif sur certaines parties de la mission, nous ne cachons par notre déception au regard du mauvais budget de la forêt. Les crédits du programme 149, qui diminuent de 11 % par rapport à l’année dernière, n’ont jamais été aussi bas. La subvention de l’État à l’Office national des forêts diminue même de onze millions d’euros et celle attribuée au Centre national de la propriété forestière subit une baisse de quinze millions d’euros !
. C’est presque une disparition !
M. André Chassaigne
. Le groupe UDI s’interroge également sur le programme d’investissement d’avenir. Quarante millions d’euros, est-ce suffisant pour préparer la filière lait à l’ouverture des quotas laitiers en 2015 ? La France est-elle prête à conserver son potentiel de production ? Le Gouvernement est-il prêt à accompagner la réorganisation des outils industriels des acteurs privés et coopérateurs du secteur laitier ? J’attire également votre attention, monsieur le ministre, sur la nécessité d’accompagner la mutation consécutive à la fusion des Haras nationaux et de l’École nationale d’équitation résultant de la création de l’Institut national du cheval et de l’équitation. Quant à la filière porcine, elle fait l’actualité en raison des conséquences de l’embargo russe. Enfin, la simplification et la coordination des contrôles dont vous avez engagé la mise en œuvre, monsieur le ministre, constitue pour nous un point essentiel et nous vous soutenons dans cette voie. Elle ne coûte pas d’argent au pays et prévenir et conseiller les agriculteurs vaut mieux que les sanctionner et les punir. Notre vote dépendra de la qualité de nos débats et, surtout, de l’accueil que vous réserverez à nos amendements.
M. Thierry Benoit
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
. Très bien !
M. Yannick Favennec
. La parole est à Mme Brigitte Allain, pour le groupe écologiste.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, chers collègues, nous constatons depuis quelques années une baisse régulière du budget du ministère de l’agriculture.
Mme Brigitte Allain
. Eh oui !
M. Patrice Martin-Lalande
. La baisse est cependant compensée en grande partie par les mesures du pacte de responsabilité, le CICE et l’augmentation des crédits alloués par l’État dans le cadre de la PAC révisée pour 2014-2020 grâce à des taux de co-financement plus favorables à l’installation, à l’indemnité compensatrice de handicap naturel ou encore au programme d’investissements d’avenir. Ayant participé activement aux travaux de la loi d’avenir sur l’agriculture, l’alimentation et la forêt, je suis particulièrement sensible à la bonne traduction budgétaire des nouvelles orientations agro-écologiques retenues pour la France. À ce titre, je me réjouis de l’augmentation des crédits alloués à l’agro-écologie dans le cadre du compte d’affectation spéciale « développement agricole et rural ». L’Agence BIO voit ainsi son budget augmenter de 17 %.
Mme Brigitte Allain
J’ai cependant fait part à M. le ministre, avec plusieurs élues régionales, des inquiétudes suscitées par une orientation européenne limitant à cinq ans les primes au maintien de l’agriculture bio fortement réévaluées et non plafonnées. Il pourrait en résulter des distorsions de concurrence entre producteurs aidés et non aidés et le refus de certaines régions d’inscrire cette orientation dans les contrats de plans pluriannuels. Vous avez proposé une solution, monsieur le ministre, visant à mieux répartir les fonds. Les écologistes seront attentifs à son devenir. Je salue l’attribution sur appel à projets de crédits supplémentaires aux pionniers de l’agro-écologie que sont les organismes nationaux à vocation agricole et rurale. Les montants ont été multipliés par sept ! Nous en avions exprimé le vœu l’an passé et lors de l’examen de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’agroalimentaire et la forêt. Il s’agit d’un signe positif pour les projets innovants en matière d’installation tels les espaces test et les projets alimentaires territoriaux. Dans le même ordre d’idées, les écologistes demandent le prolongement du crédit d’impôt à la production biologique pour les trois prochaines années et espèrent recueillir un large soutien à ce sujet.
Le budget des chambres d’agriculture diminue mais demeure important grâce à l’appui du compte d’affectation spéciale « développement agricole et rural ». Il s’élève ainsi à plus de quarante millions d’euros. Mais comment s’assurer qu’elles auront à cœur la promotion de l’agro-écologie ? En matière de dépenses fiscales, les viticulteurs s’émeuvent que l’on envisage de mettre fin aux exonérations de la part salariale des cotisations sociales des contrats vendanges mais il est bon de rappeler que l’exonération dégressive des charges patronales pour les travailleurs occasionnels saisonniers bénéficie à 75 000 entreprises agricoles pour 750 000 contrats. Le coût du travail aidé demeure donc identique pour tous. Je suis certaine que la suppression de l’actuel contrat vendanges n’entraînera aucun changement de pratique des vendanges manuelles ou mécaniques, car ce choix procède de motivations distinctes.
. C’est faux !
M. Philippe Armand Martin
. Les motivations sont exactement identiques !
M. Nicolas Dhuicq
. En matière de traçabilité et de sécurité sanitaire, les leçons de plusieurs années de baisse catastrophique et de la dégradation consécutive de la qualité et de l’efficacité des contrôles sanitaires ont été tirées. Avant même le scandale des lasagnes, les vétérinaires et agents de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes nous alertaient régulièrement au sujet de la perte de contrôle de l’État. Mon collègue Eric Alauzet, rapporteur du programme 206, et moi-même exprimons notre satisfaction que les effectifs soient renforcés de soixante nouveaux postes. Nous nous demandons néanmoins si l’Agence nationale de sécurité sanitaire, de l’alimentation, de l’environnement et du travail pourra assurer à budget constant ses nouvelles et importantes missions telles l’évaluation des autorisations de mise sur le marché des produits phytosanitaires.
Mme Brigitte Allain
Enfin, en matière de recherche, la plus forte hausse de la mission « Enseignement supérieur et recherche » bénéficie à l’enseignement supérieur et à la recherche agricoles dont les crédits de paiement s’élèvent à 330 millions d’euros, soit vingt de plus qu’en 2014. De même, les crédits pour l’installation des nouveaux agriculteurs sont renforcés. Il est essentiel de susciter à nouveau l’envie d’exercer ce métier et de soutenir les jeunes qui s’installent dont chacun sait qu’ils sont d’autant plus motivés que le projet à vocation agro-écologique de l’agriculture est une voie économique et sociale durable. En conclusion, les écologistes soutiennent le budget pour l’agriculture, l’alimentation, la forêt et les affaires rurales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
. Très bien !
M. François André
. La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, le monde agricole est en crise depuis de nombreuses années et manifestait hier encore son mécontentement. Les agriculteurs veulent que la France demeure une grande nation agricole et nous devons leur faire confiance. Ils nous rappellent ce qu’affirmait déjà Sully : « Labourage et pâturage sont les deux mamelles de la France ». Nous sommes tous convaincus de la nécessité de renouer le pacte liant notre pays à son agriculture et ses paysans. Les questions agricoles sont d’importance stratégique pour la France et nous avons le devoir de leur rendre la place qu’elles méritent au profit de la vitalité du monde rural, de l’aménagement du territoire, de l’emploi, de la qualité de vie et de notre commerce extérieur ! Que serait notre pays si ces milliers de petites exploitations subsistant parfois péniblement grâce au travail courageux de nos paysans venaient à disparaître ?
M. Jacques Krabal
Les crédits consacrés à la mission « Agriculture » comme à l’immense majorité des missions du projet de loi de finances pour 2015 n’en sont pas moins soumis aux contraintes budgétaires et à l’éthique de responsabilité animant le Gouvernement comme le groupe RRDP en vue de redresser les comptes publics de notre pays. L’État et de nombreux opérateurs de l’agriculture, de l’agroalimentaire, de l’alimentation et des affaires rurales connaissent à nouveau une baisse significative des crédits dans le cadre du nouvel exercice budgétaire, certes compensée aux deux tiers par une mobilisation croissante du budget de la PAC grâce à la régionalisation des programmes de développement rural du deuxième pilier. Les efforts sont par ailleurs concentrés sur des priorités et des missions essentielles au service de l’économie et du développement durable de l’agriculture et de la forêt et de la sécurité et de la qualité sanitaires de l’alimentation.
Parmi ces priorités, j’insisterai au nom des députés du groupe RRDP et après d’autres issus d’autres bancs sur notre attachement aux actions maintenues ou renforcées, en particulier celles visant à l’installation des jeunes à hauteur de 100 millions d’euros, à la modernisation des exploitations, au développement de démarches agro-écologiques et au renforcement de l’indemnité compensatrice de handicap naturel par le biais des primes herbagères, conformément aux annonces du Président de la République. Il résulte de tout cela une aide de plus d’un milliard d’euros, soit une augmentation de plus de 300 millions d’euros par rapport à 2013 au terme du budget triennal. Par ailleurs, dans la continuité de nos débats sur la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt dorénavant en vigueur, les crédits consacrés à l’enseignement supérieur et à la recherche mais aussi à l’enseignement technique sont en augmentation. Nous soutenons cette priorité. J’ai une pensée pour le lycée agricole de Crézancy pour le développement duquel je ne doute pas que les moyens seront mis en œuvre.
En outre, le CICE bénéficie de façon optimale à notre agriculture. À propos de l’exonération de cotisations sociales, je réaffirme notre attachement à la préservation du contrat vendanges et nos préoccupations à propos du prélèvement sur les chambres consulaires. La baisse de crédits sera sans doute dépourvue de conséquence économique pour les exploitations mais elle risque de remettre en cause l’activité de conseil collectif, solidaire et partagé qu’exercent les chambres, notamment dans les territoires plus fragiles. Le contrat vendanges a fait l’objet d’un débat vivant en commission et l’amendement de suppression de l’exonération a finalement été voté. Chaque année, 315 000 contrats vendanges sont signés et je suis convaincu que la suppression de l’exonération aura une incidence sur la mécanisation des vendanges.
. Très bien !
M. Philippe Armand Martin
. Nous avons entendu les arguments en faveur d’une telle suppression et devons convenir qu’ils sont fondés. La suppression de la première tranche de l’impôt sur le revenu compense l’exonération de la part salariale des cotisations sociales dont la modulation a été censurée par le Conseil constitutionnel au motif qu’elles ouvrent droit à des prestations égales pour tous. Il existe néanmoins de solides arguments juridiques selon lesquels le dispositif censuré n’est pas exactement comparable aux exonérations du contrat vendanges, qui est limité dans le temps et concerne des salariés souvent affiliés à d’autres régimes de Sécurité sociale.
M. Jacques Krabal
. Il a complètement raison !
M. Patrice Martin-Lalande
. Dans ces conditions, les députés du groupe RRDP soutiendront l’amendement au cours des débats qui suivront notre discussion générale et ne manqueront pas de voter également les crédits de la mission « Agriculture » dont nous sommes globalement satisfaits.
M. Jacques Krabal
. Très bien !
M. Patrick Mennucci
. N’oublions pas, mes chers collègues, ces vers de Jean de La Fontaine, natif de Château-Thierry, extraits de la fable
M. Jacques Krabal
 Le laboureur et ses enfants 
. C’est très vrai !
M. Marc Le Fur
. Nous en venons aux questions. Je rappelle que la durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.
M. le président
La parole est à M. Jean-Pierre Le Roch, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
. Le Parlement a adopté définitivement le 11 septembre dernier la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt qui concrétise l’action menée depuis 2012 visant à donner aux acteurs du monde agricole, forestier et agroalimentaire l’ensemble des leviers d’actions nécessaires pour faire face aux défis économiques, environnementaux et territoriaux d’aujourd’hui et de demain. Qu’une telle loi soit nommée « d’avenir » traduit la volonté renouvelée de créer les outils structurants nécessaires au développement de l’agro-écologie. Elle vise également à faire du renouvellement des générations et de la formation et l’installation des jeunes agriculteurs une priorité. Les mesures adoptées ont été le fruit d’une longue et féconde concertation, en particulier dans le cadre des assises de l’installation lancées au mois de novembre 2012. En raison de la pyramide des âges des agriculteurs français, il s’agit en effet d’un défi majeur conditionnant l’avenir de notre modèle d’agriculture performante et durable, créatrice d’emploi et de valeur ajoutée dans les territoires.
M. Jean-Pierre Le Roch
Ainsi, alors que la nouvelle PAC s’appliquera dans son intégralité en 2015, et en cohérence avec celle-ci, le budget débattu aujourd’hui permettra de tenir les engagements pris par le Président de la République à Cournon en 2013.
Ce sont donc 100 millions d’euros supplémentaires par an qui seront dévolus à l’installation des jeunes. Je me félicite que les moyens nationaux dédiés à cette politique soient renouvelés. Le financement de la dotation jeunes agriculteurs – DJA – est augmenté de 25 %, l’aide totale passant de 105 millions d’euros en 2014 à 130 millions d’euros en 2015. Les prêts bonifiés sont préservés. Le programme pour l’installation et le développement des initiatives locales, le PIDIL, ainsi que les stages, bénéficient d’une enveloppe de 14,5 millions d’euros.
Monsieur le ministre, pourriez-vous détailler les autres mesures prévues par le Gouvernement pour encourager l’installation, mais aussi confirmer les efforts engagés dans le domaine de la formation et du renouvellement des générations ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Stéphane Le Foll,

Vous avez aussi évoqué l’enjeu que représente l’enseignement agricole, avec les grands objectifs que nous avons fixés dans la loi d’avenir en matière d’agro-écologie. Je profite de l’occasion pour répondre à M. Herth que même s’il n’y est pas fait référence à chaque ligne budgétaire, le projet de l’agro-écologie restera l’axe stratégique de notre politique dans les années à venir, avec le CASDAR, qu’a évoqué Brigitte Allain. Il sera notamment mis en œuvre par les groupements d’intérêts économiques et environnementaux, les GIEE ; des projets sont déjà en cours dans tous les départements et toutes les régions.
Ce projet de budget est donc conforme et aux débats que nous avons eus, et aux objectifs que nous poursuivons, en particulier sur la question de l’installation, comme vous l’avez rappelé, d’autant que la loi d’avenir comporte des dispositions importantes sur l’accès au foncier, notamment en ce qui concerne le rôle des SAFER. Tous ceux ici présents savent bien que si les aides à l’installation sont nécessaires compte tenu du capital à mobiliser, l’accès au foncier est également essentiel.
Ce débat rejoint celui que nous aurons dans un instant à propos du contrat vendanges : est-ce nécessairement l’aide budgétaire qui fait l’efficacité d’une politique ?
. C’est ce qu’on dit quand les aides budgétaires baissent !
M. Marc Le Fur

M. Stéphane Le Foll,

. Le problème, c’est que les paysans sont des gens concrets !
M. Marc Le Fur

M. Stéphane Le Foll,

. La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Monsieur le ministre, nous allons aborder dans un instant l’article 47, plus précisément ses alinéas 4 et 5 – et les deux alinéas comptent, puisqu’il s’agit du contrat vendanges.
M. Nicolas Dhuicq
Dans nos vignobles, principalement dans les vignobles d’excellence, nous sommes attachés à la vendange manuelle, qui est un gage d’exportations, donc de recettes pour une balance des paiements aujourd’hui malheureusement largement déficitaire. Or, votre gouvernement met en place un système qui risque à terme d’interdire ce qui se produit régulièrement dans nos vignobles, à savoir que des personnes exerçant un autre métier prennent du temps pour vendanger leur vigne, mais aussi, éventuellement, celle d’autres propriétaires, ou que des exploitants préfèrent – et j’insiste sur ce point – faire travailler des chômeurs ou des personnes locales. Or la suppression du contrat vendanges, quelles que puissent être vos déclarations…
. Mais non ! Il n’est pas supprimé !
M. François André
. …ajoutée à la directive sur les travailleurs détachés de l’excellente Commission européenne et de nos brillantes institutions bruxelloises, va inciter les exploitations viticoles françaises à choisir de se fournir en main-d’œuvre extérieure à l’Hexagone. Le Gouvernement perdra donc sur tous les tableaux. Il est facile de dire qu’une économie ne peut fonctionner entièrement sur les aides, monsieur le ministre. Pour ma part, je dirais qu’elle fonctionne surtout lorsque les impôts baissent ou ne sont pas trop élevés, et lorsqu’ils sont utilisés non pour financer des mesures de « saupoudrage », mais pour soutenir les missions régaliennes de l’État, telle la défense.
M. Nicolas Dhuicq
De grâce, monsieur le ministre, revenez sur l’intention du Gouvernement et répondez-nous sur le contrat vendanges, gage de qualité et de pérennité pour le vignoble français, qui vous rapporte des devises à l’exportation.
. Excellent !
M. Patrice Martin-Lalande
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Stéphane Le Foll,

. Il est vidé de sa substance !
M. Philippe Armand Martin

M. Stéphane Le Foll,


M. Philippe Armand Martin

M. Stéphane Le Foll,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous me dites que pour avoir de la main-d’œuvre pour cueillir le raisin, il faut garder le contrat vendanges, sans quoi les exploitants feront appel aux travailleurs détachés. Je vais me rapprocher de M. Rebsamen pour savoir qui a aujourd’hui recours aux travailleurs détachés. Car si c’était le contrat vendanges qui évitait ce recours, ce dernier ne devrait logiquement pas exister aujourd’hui, puisque nous avons le contrat vendanges...

M. François André
. C’est clair !
M. Jean-Pierre Le Roch

M. Stéphane Le Foll,

Je le redis, la viticulture bénéficiera de 60 millions d’euros supplémentaires d’exonérations de cotisations sociales. Si à chaque fois que l’on instaure des aides nouvelles et que l’on vient en soutien à la compétitivité, il faut conserver tous les dispositifs antérieurs, je ne sais pas comment vous financerez toutes les propositions d’économies que vous faites !
. Nous non plus !
M. François André
. La parole est à M. Marc Le Fur, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Monsieur le ministre, je recevais il y a quelques jours les salariés de Tilly-Sabco, entreprise que vous connaissez. Ces salariés sont aujourd’hui désespérés – pas seulement, d’ailleurs, les 326 salariés de l’entreprise, mais aussi les agriculteurs qui concourent à lui fournir des animaux.
M. Marc Le Fur
L’entreprise va s’arrêter au 1

Vous m’opposerez que ce n’est pas la disparition des aides européennes et des différentes aides à l’exportation qui explique cette situation. Si : les restitutions ont disparu sous votre gouvernement…
. C’est programmé !
M. François André
. …et c’est la gauche qui avait préconisé la fin des restitutions, parce qu’elles étaient contraires aux intérêts des pays africains et autres.
M. Marc Le Fur
Vous m’opposerez aussi que Doux s’en sort. Peut-être, et je me réjouis qu’il y ait des perspectives pour Doux, tout en observant que ce n’était pas la solution que vous préconisiez lorsque le sujet était traité au tribunal de Quimper il y a quelques mois – vous défendiez une tout autre solution. Quoi qu’il en soit, la solution que vous ne préconisiez pas semble évoluer positivement pour l’entreprise Doux et pour ses salariés.

M. Stéphane Le Foll,

. En tout état de cause, que va t-il se passer pour les salariés de Tilly-Sabco ? Aujourd’hui, les offres de reprise sont ridicules. Ces 326 salariés sont tous concentrés dans cette zone située à l’intersection du Finistère nord et des Côtes d’Armor que vous connaissez, déjà touchée par des crises considérables – je pense à l’entreprise Gad. À Guerlesquin, commune de 1412 habitants, ce sont 64 salariés ; à Loguivy-Plougras, dans les Côtes d’Armor, on compte 21 salariés pour 975 habitants ; à Plounérin, 26 pour 738 habitants. Vous concevez sans peine l’impact de tout cela, après les crises qui ont déjà secoué ce secteur.
M. Marc Le Fur
J’attends donc de vous de la détermination…
. Il en a !
M. Patrick Mennucci
. …et si possible des esquisses de solutions.
M. Marc Le Fur
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Stéphane Le Foll,

. Vous n’allez plus beaucoup à Guerlesquin !
M. Marc Le Fur

M. Stéphane Le Foll,

. Les restitutions s’arrêtent en 2013 !
M. Marc Le Fur

M. Stéphane Le Foll,


M. Jean-Pierre Le Roch
. Eh non !
M. François André

M. Stéphane Le Foll,

. Votre famille politique ne voulait pas des restitutions, au nom de je ne sais quel tiers-mondisme !
M. Marc Le Fur

M. Stéphane Le Foll,

Que s’est-il passé ensuite, pour Doux comme pour Tilly-Sabco ? Il y avait encore des restitutions lorsque je suis arrivé au ministère, c’est vrai, et j’ai maintenu un an ce qui aurait dû s’arrêter dès le début de l’année 2013. Mais les difficultés et les liquidations étaient déjà sur la table, puisqu’à mon arrivée, il y a eu ce fameux plan que vous évoquez.
Qu’ai-je fait pour Doux – 2 500 salariés, 3 000 même si nous retenons tout l’ensemble ? Nous sommes allés chercher un fonds de retournement, le fonds Calmels ; nous avons organisé le maintien des exportations, en tenant Almunajem. Nous avons tout fait pour remettre les choses en ordre.
. Et pour Tilly-Sabco, que faites-vous ?
M. Marc Le Fur

M. Stéphane Le Foll,

En ce qui concerne Tilly-Sabco, j’ai parfaitement conscience des difficultés. Si depuis le début, on ne s’était pas borné à déplorer que le ministre n’ait pas obtenu le maintien des restitutions, si nous avions pu discuter ensemble de la filière export, nous aurions pu mieux régler le problème. Dans ce domaine et sur cette question, l’État et le ministre de l’agriculture ont été présents.
. Quelles sont les perspectives au 1
M. Marc Le Fur


M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Monsieur le ministre, les producteurs de légumes et de fruits voient depuis plusieurs années leur chiffre d’affaires baisser. En outre, ils doivent satisfaire à des normes croissantes en nombre et à une réglementation toujours plus restrictive.
M. Gilles Lurton
Les conditions climatiques de l’hiver dernier n’ont pas permis d’équilibrer l’offre et la demande, du fait d’une chute de la consommation. À ces conditions climatiques hors du commun s’ajoutent des stocks non consommés au début de l’année 2014, qu’il faut maintenant écouler.
Enfin, les prix pratiqués par la grande distribution restent très élevés par rapport aux coûts d’achat.
Face à cette situation, les agriculteurs n’ont d’autre solution que d’exporter leur marchandise dans les pays étrangers. Les distorsions de concurrence avec les autres pays européens compliquent la vente de leurs récoltes ; l’embargo russe accentue encore ces difficultés.
Ainsi, au 31 août 2014, les exploitations légumières n’atteignaient pas 50 % de leur chiffre d’affaires 2013, alors que les années précédentes, elles étaient généralement à plus de 75 % à cette période. Ces deux chiffres montrent à eux seuls les difficultés d’un secteur tout entier.
Monsieur le ministre, vous avez accepté de recevoir les producteurs légumiers de Saint-Pol-de-Léon et de Saint-Malo. À la suite de cet entretien, vous avez annoncé différentes mesures susceptibles de leur permettre de faire face à la situation, ce dont je veux vous remercier.
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. Mais la crise est profonde et les agriculteurs ont besoin de mesures durables, parmi lesquelles la fiscalité peut être une variable d’ajustement importante. En effet, actuellement, comme les agriculteurs connaissent une mauvaise année pour la production et la vente de leurs produits, toute la pression fiscale s’applique à un moment où leurs revenus sont au plus bas et où ils sont le plus fragilisés.
M. Gilles Lurton
Monsieur le ministre, ne pourrait-on pas envisager un lissage de la fiscalité appliquée aux agriculteurs sur une durée qui pourrait être, par exemple, fixée à six années ?
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Stéphane Le Foll,

S’agissant de l’embargo russe, vous avez vu que des décisions avaient été prises à l’échelle européenne.
. Cet embargo est délirant !
M. Nicolas Dhuicq

M. Stéphane Le Foll,

Concernant, enfin, la fiscalité, un groupe de travail a été créé. Il est déjà possible de lisser sur trois ans les bénéfices agricoles. De surcroît, le projet de loi de finances pour 2015 contient l’engagement – que vous allez, j’en suis certain, adopter – de modifier les règles relatives à la dotation pour aléas – la DPA – pour permettre aux agriculteurs ayant bénéficié d’une bonne année de constituer des provisions utilisables au cours des années plus difficiles.
On a eu cette discussion avec les légumiers et on a commencé à améliorer les choses. Je répète que le lissage sur trois ans est possible et doit être utilisé, et que la modification de la DPA, si vous la décidez, permettra aux agriculteurs de constituer des provisions utilisables lors des années plus difficiles, ce qui irait dans le sens que vous souhaitez.
. La parole est à M. Yannick Favennec, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président
. Monsieur le ministre, à l’heure où l’embargo russe amplifie les difficultés des filières d’élevage à trouver des débouchés, faute de compétitivité, dans un contexte de concurrence avec des importations à bas prix, les producteurs français ont besoin de gestes forts et porteurs, notamment en ce qui concerne le marché de la restauration hors foyer, dont ils sont quasi-absents.
M. Yannick Favennec
Hier, nos agriculteurs ont manifesté, notamment dans mon département de la Mayenne, pour exprimer leur colère et leur désarroi notamment sur ce sujet. En effet, 75 % de la viande bovine servie par les trois leaders de la restauration collective n’est pas française : elle est majoritairement importée de nos voisins européens. Pire, 87 % de la viande de volaille utilisée en restauration hors foyer est, elle aussi, importée.
Monsieur le ministre, il paraît même que, dans la cantine de votre ministère, 60 % des produits consommés proviennent de l’étranger !
Rester inactif face à cette situation est bien plus qu’une faute de goût : c’est une faute politique majeure, notamment lorsque l’on sait que, chaque mois, un Français prend en moyenne douze repas hors de chez lui, ce qui représente 6,2 milliards de repas par an dans l’Hexagone, pour un chiffre d’affaires annuel de 67,8 milliards d’euros. Dès lors, la facture est particulièrement salée pour les éleveurs français, à qui échappe une grande part des repas servis.
Alors que les producteurs ne sont que très rarement fournisseurs des repas pris dans les collectivités, que comptez-vous faire, monsieur le ministre, pour soutenir les filières d’élevage françaises, indispensables maillons de notre économie, qui contribuent à la qualité et à la sécurité alimentaires de milliers de repas servis chaque jour hors foyer ?

M. Marc Le Fur
. Très bonne question !
M. Patrice Martin-Lalande
. Il y a là un vrai sujet !
M. Thierry Benoit
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Stéphane Le Foll,

. Nous sommes d’accord !
M. Yannick Favennec

M. Stéphane Le Foll,

Par ailleurs, monsieur Favennec, vous ne pouvez pas utiliser des chiffres comme vous l’avez fait, les verser de la sorte au débat, en disant que c’est une faute. Vous ne pouvez pas nous accuser, comme vous venez de le faire, en affirmant que 60 % de ce qui est consommé au ministère serait importé, car c’est faux. Où avez-vous trouvé ces chiffres ? Pourquoi les versez-vous au débat sans même les avoir vérifiés ?
. Donnez les chiffres exacts, alors !
M. Yannick Favennec

M. Patrice Martin-Lalande
. Quels sont les bons chiffres ?
M. Marc Le Fur

M. Stéphane Le Foll,

Je suis favorable à la reconquête mais, monsieur Favennec, je voudrais que l’on vérifie si, en la matière, toutes les collectivités sont aussi vertueuses que vous le suggérez. Je crains que nous n’ayons de mauvaises surprises ! Chacun assume sa part de responsabilité, et l’État ne s’en exonérera pas. Mais vous ne pouvez pas, comme vous l’avez fait, donner des chiffres fantaisistes et lancer des accusations sans fondement. Monsieur le député, pourquoi avez-vous indiqué ces chiffres, alors que vous ne les avez pas vérifiés ? Au nom de quoi, sur quelle base, les avez-vous présentés ?
. C’est dans toute la presse !
M. Yannick Favennec

M. Stéphane Le Foll,

 (Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
. Ce n’est pas une revue de presse, ce sont les débats parlementaires !
M. François André
. S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président

M. Stéphane Le Foll,


M. François André
. Très bien !
M. Jean-Pierre Le Roch
. Aucune réponse !
M. Yannick Favennec
. Et pour la cantine du ministère, on aura les chiffres dans la matinée ?
M. Marc Le Fur
. La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
M. le président
. Monsieur le ministre, pour avoir reçu la Fédération nationale du bois à plusieurs reprises, vous connaissez parfaitement la situation difficile dans laquelle se trouvent les scieries. Ma question porte en particulier sur la Franche-Comté, région couverte à 50 % par la forêt. Les scieries doivent faire face à une pénurie d’approvisionnement en bois en raison d’exportation de grumes en direction des pays émergents, principalement la Chine, qui pratiquent des prix d’achat très attractifs pour les producteurs. Ainsi, en 2013, un million de mètres cubes de bois brut sont partis directement à l’export sans être valorisés par nos scieries.
M. Éric Alauzet
Pourtant, la filière bois représente une part importante de l’activité économique française – 60 milliards de chiffre d’affaires, soit 4 % du PIB de la France – mais 10 % du déficit de notre balance commerciale : malheureusement, la valeur ajoutée nous échappe. Si cette situation devait perdurer, nous assisterions immanquablement à des fermetures de scieries : 450 000 emplois sont menacés de manière directe ou indirecte.
De plus, alors que le rapport du GIEC, le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, alerte à nouveau sur la nécessité de changer au plus vite nos comportements pour limiter les conséquences du réchauffement climatique, vendre des grumes de bois en Asie alors qu’elles pourraient être transformées en France constitue un non-sens.
Pour améliorer la situation, nous devons agir au plus vite, en complément des mesures que vous avez prises, monsieur le ministre, pour assurer la mobilisation de la ressource : il nous faut favoriser la contractualisation entre les propriétaires forestiers et les scieries, pour assurer un approvisionnement en grumes, ce qui peut prendre du temps, un temps qui risque d’être excessif. Par ailleurs, instaurer des quotas à l’export, permettant de limiter la sortie de grumes, se pratique fréquemment à travers le globe, même si cela pose un problème juridique.
Monsieur le ministre, quelles actions vous semblent les plus efficaces et comment comptez-vous agir : quelles sont les mesures concrètes, complémentaires que vous entendez mettre en œuvre pour sauvegarder nos scieries et préserver l’avenir de la filière agricole ?
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Stéphane Le Foll,

. Pour le moment !
M. Jacques Lamblin

M. Stéphane Le Foll,

Par ailleurs, on constate une inorganisation totale de la filière bois en matière de relations contractuelles entre les secteurs amont et les premiers secteurs de la transformation. L’effort doit donc porter d’abord sur cette organisation.
S’agissant en premier lieu de la forêt publique, le groupement d’intérêt public Écosystèmes forestiers – ECOFOR – et l’ONF doivent être partie prenante à un engagement relatif à l’approvisionnement des scieries. Il faut garantir cet approvisionnement et arrêter de chercher à chaque fois à tirer parti d’opportunités dès que les prix fluctuent.
S’agissant en deuxième lieu de la forêt privée, de la même manière, on doit engager une démarche contractuelle et faire appel à des indices de prix qui permettent d’approvisionner les scieries. Si tout le monde cherche à chaque fois à tirer parti de l’opportunité liée au marché, il ne peut y avoir d’approvisionnement suffisant ni stable pour les scieries, qui se trouvent alors plongées dans les difficultés. Je rappelle qu’un certain nombre de producteurs de bois d’une grande région française avaient ironisé le jour où se sont tenues les manifestations des scieries, en rappelant que, pendant cinq ans, après les tempêtes, alors que des tonnes de bois bon marché étaient disponibles, personne n’était venu les chercher. Il faut donc un peu de rigueur, faute de quoi on se livre à une bataille d’arguments sans jamais résoudre le problème.
J’ai engagé ce débat de la même manière pour la forêt publique – avec l’ECOFOR et l’ONF – que pour la forêt privée, afin de parvenir à une forme de contractualisation, avec des indices de prix, pour permettre l’approvisionnement des scieries. C’est un engagement fort.
Dans le même temps, s’agissant des exportations, vous le savez, on a renforcé les contrôles, en particulier le contrôle phytosanitaire, pour essayer de limiter ces dernières. Mais on ne peut pas établir de quotas : je ne vois pas en effet comment cela pourrait être fait, juridiquement parlant, dans le cadre européen.
. La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président
. Monsieur le ministre, vous le savez, les groupements d’employeurs offrent de la main-d’œuvre supplémentaire pour des périodes courtes et représentent un outil de gestion de l’emploi face aux difficultés de recrutement rencontrées par les employeurs. Que comptez-vous faire, monsieur le ministre, pour lever les obstacles relatifs aux groupements d’employeur et favoriser leur développement ?
M. Jacques Krabal
Par ailleurs, je tiens à saluer l’adoption de notre amendement « vendanges » en commission élargie, qui maintient l’exonération de la part salariale des cotisations sociales dont bénéficient, un mois par an, les salariés embauchés comme saisonniers agricoles pour les vendanges.
. Il n’y a pas que les vendanges !
M. Marc Le Fur
. Nous serons particulièrement vigilants, lors du débat qui suivra cette discussion, à ce que cette exonération demeure dans le texte qui sera adopté par notre assemblée.
M. Jacques Krabal
Vous l’avez dit tout à l’heure, et nous en sommes, pour notre part, persuadés : dans un contexte marqué par l’accroissement du nombre de travailleurs détachés, il y aurait, en cas de remise en cause de cette exonération, une accélération de l’arrivée de ces derniers.
. Il a parfaitement raison !
M. Patrice Martin-Lalande
. Aussi, monsieur le ministre, ne serait-il pas judicieux, autant pour les salariés que pour les employeurs, de transformer le statut de saisonnier en un statut de pluriactif ?
M. Jacques Krabal
Enfin, je veux rappeler que la coopération agricole est un mouvement très fort : trois quarts des agriculteurs sont adhérents d’une coopérative agricole. Historiquement, la coopérative est le fruit d’une réflexion pour survivre à la crise. Elle a été conçue pour reconstruire l’agriculture d’après-guerre et pour faire face aux terribles crises viticoles : nous devons donc nous appuyer sur cette force coopérative, qui est un véritable levier de développement et un facteur de cohésion humaine. Monsieur le ministre, comment comptez-vous soutenir, de manière encore plus importante, la coopération agricole dans notre pays ?
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Stéphane Le Foll,

S’agissant de la coopération agricole, il faut bien sûr la soutenir. C’est pourquoi nous avons obtenu que les coopératives agricoles bénéficient tout de suite de la suppression de la C3S, la contribution sociale de solidarité des sociétés, pour leur partie non filialisée. Ce sont en effet aujourd’hui de véritables entreprises, qui s’organisent et qui se développent. Lorsque je me suis rendu au SIAL, le salon de l’industrie agroalimentaire, j’ai d’ailleurs salué le fait que les coopératives agricoles s’organisaient au niveau de l’agroalimentaire, ce qui est très important.
Vous avez également évoqué la question du statut des saisonniers pluriactifs, qui est extrêmement compliquée. Sur ce point également, vous aurez à nous expliquer exactement ce que vous pensez. S’agit-il de garantir moins de précarité ? Quelles sont les conséquences ? C’est en tout état de cause une piste à explorer.
Enfin, sur le contrat vendanges, je vais répéter ce que j’ai dit, je ne peux pas être d’accord. Cela a été rappelé d’ailleurs immédiatement par M. Le Fur : les vendanges sont un enjeu, mais on fait aussi appel à des saisonniers pour cueillir les fraises…

M. François André
. Tout à fait !
M. Jean-Pierre Le Roch

M. Stéphane Le Foll,

. Les cerises !
M. Jacques Lamblin

M. Stéphane Le Foll,

. Le Conseil constitutionnel n’a pas bougé sur ce point !
M. Jacques Lamblin

M. Stéphane Le Foll,

. Dans ce cas-là, il est complètement vidé de sa substance !
M. Philippe Armand Martin
. La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, au titre des députés non inscrits.
M. le président
. Monsieur le ministre, avec une baisse de 4,8 % des crédits de paiement pour 2015 qui s’inscrit dans un plan triennal au rabais, le monde agricole, condamné à survivre sous perfusion, est de plus en plus vulnérable.
Mme Marion Maréchal-Le Pen
En voulant supprimer les exonérations de charges sur les contrats saisonniers, qui concourent à la compétitivité de notre agriculture, vous confronterez toujours plus la main-d’œuvre française au dumping social de pays à faible coût de main-d’œuvre, tels que l’Allemagne, l’Italie ou l’Espagne.
Les chambres d’agriculture, qui apportent leur soutien aux agriculteurs et à l’économie agroalimentaire, voient leur dotation diminuer de 60 millions d’euros. La directive sur le nitrate contraint les collectivités territoriales et les professionnels à engager des frais supplémentaires.
Pendant ce temps, les agriculteurs français subissent l’embargo russe depuis la mi-août. C’est la double peine : d’un côté, ils sont exposés à la concurrence déloyale d’États européens et extra-européens qui inondent le marché français de leurs exportations avec la complicité d’administrations publiques qui font fi du patriotisme économique, de l’autre, ils ne peuvent plus exporter. Les pertes pour l’agriculture et l’agroalimentaire français s’élèvent à 500 millions d’euros selon le président de la FNSEA, la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles, produits laitiers et viande en tête. Dans le département du Vaucluse, les filières pomme et poire sont particulièrement touchées.
Solution pernicieuse, si la Commission européenne décide de recourir aux 430 millions d’euros de la réserve de crise, les professionnels aidés devront renoncer à 1 % des paiements directs prévus par la PAC. Cet embargo est la décision de trop pour des agriculteurs déjà écrasés sous le poids de normes administratives, écologiques et sanitaires auxquelles leurs concurrents ne sont pas tenus de se plier.
Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour indemniser les exploitants français des pertes engendrées par l’embargo russe ? Alors que cet embargo démontre la capacité de la France à réguler ses exportations, comptez-vous enfin défendre une juste régulation des importations afin de permettre aux agriculteurs de vivre de leur travail ? Enfin, ne serait-il pas temps de renégocier les traités européens afin de permettre l’adoption d’une loi « Achetons français » pour contraindre les administrations publiques à se fournir prioritairement en produits français ?
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Stéphane Le Foll,

La seule question que vous devriez alors vous poser est la suivante : exportons-nous dans d’autres pays, dans d’autres cantines, et quelles conséquences aurait pour l’agriculture française la fermeture que vous préconisez ? Vous refusez de vous poser cette question. Vous ne vous la posez jamais et vous laissez croire à tous les agriculteurs que vous rencontrez qu’en fermant les frontières vous allez sauver l’agriculture française. C’est faux. La question est simple : est-on capable d’avoir une grande agriculture en France, dans l’Europe et dans le monde ? Oui !
. Dans ce cas, il faut aider les entreprises qui exportent !
M. Marc Le Fur

M. Stéphane Le Foll,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. C’est qu’il n’était pas ministre de l’agriculture ! Quel dommage !
M. Thierry Benoit
. Ne mettez pas de barrière à l’exportation, dans ce cas ! Quelle est votre politique ?
M. Marc Le Fur

M. Stéphane Le Foll,

Que fait-on sur l’embargo russe ? Nous nous mobilisons pour organiser un soutien cohérent à l’échelle européenne.
. Vous n’aimez pas l’agriculture !
M. Nicolas Dhuicq

M. Stéphane Le Foll,

. Vous êtes le fossoyeur de l’agriculture !
M. Philippe Armand Martin

M. Stéphane Le Foll,

Voilà ce que nous faisons pour répondre aux difficultés que connaissent les agriculteurs. Permettez-moi d’ailleurs de vous indiquer que ces questions, je pense en particulier à la filière laitière, dépassent non seulement la France mais aussi l’Europe : nous sommes sur un marché mondialisé, et si cette réalité n’est pas notre fait, nous ne devons pas moins la gérer et réguler au mieux nos productions à l’échelle européenne. Tel est l’enjeu.
. Nous en avons terminé avec les questions.
M. le président
. J’appelle les crédits de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales », inscrits à l’état B.
M. le président
Un certain nombre d’amendements ayant été déposés au dernier moment, une nouvelle feuille vient de vous être distribuée qui récapitule l’ensemble des amendements dont nous allons discuter.
Sur ces crédits, je suis tout d’abord saisi de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement, pour soutenir l’amendement n


M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
. Et la viande ?
M. Marc Le Fur

M. Stéphane Le Foll,

. Et la viande de porc, d’où vient-elle ?
M. Marc Le Fur
. Et l’agneau ?
M. Jacques Lamblin

M. Stéphane Le Foll,

. Venons-en à l’amendement, monsieur le ministre, je vous prie.
M. le président

M. Stéphane Le Foll,

Je vous propose que les 6 millions d’euros qui étaient prélevés sur le programme d’investissement d’avenir soient rétablis là où nous le proposons, afin que l’outre-mer bénéficie d’un soutien pour la filière sucre et la diversification agricole.
. Très bien !
Mme Frédérique Massat
. Dans la discussion commune, nous en venons à deux amendements identiques, n
M. le président

La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement n

. Je ne peux bien sûr que me satisfaire de ce que propose le Gouvernement dans son amendement, et ce, je tiens à le préciser, au nom de tous les parlementaires des outre-mer et des socioprofessionnels. Ces derniers s’étaient en effet inquiétés – et vous comprenez bien pourquoi, monsieur le ministre – de la modification de la règle budgétaire et du passage à une logique d’investissement, alors que jusqu’à présent on était sur une logique d’accompagnement des producteurs. Cet amendement est donc une bonne chose.
Mme Chantal Berthelot
Dans ces conditions, je retire l’amendement qui avait été déposé et je remercie le Gouvernement de son écoute et de cette réponse positive.
. La parole est à M. André Chassaigne, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. André Chassaigne,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Nous avions trouvé comme solution, pour rester en conformité avec l’article 40 de la Constitution, un fléchage différent des crédits, puisque ces derniers étaient transférés du programme « Conduite et pilotage des politiques de l’agriculture » vers le programme « Économie et développement durable de l’agriculture et des territoires » pour accompagner la filière sucrière, la fin des quotas sucriers et la diversification agricole dans les départements et régions d’outre-mer.
Il est bien évident que, le Gouvernement nous proposant les 6 millions d’euros sans pour autant modifier le programme « Conduite et pilotage des politiques de l’agriculture », nous retirons notre amendement.
. La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président


M. Charles de Courson,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Le Gouvernement avait retiré 6 millions d’euros des lignes de crédit associées à la filière sucre et à la diversification agricole des outre-mer pour les redéployer sur un programme d’investissement d’avenir. Alors que j’avais quelques doutes sur la possibilité de le faire, le Gouvernement dépose cet amendement. Il me paraît plus sûr de prévoir ces crédits dans le budget plutôt que de les imputer sur le PIA, pour lequel les procédures sont souvent compliquées et longues. À titre personnel, donc, l’avis est favorable.
Cependant, monsieur le ministre, le dernier alinéa de votre exposé des motifs m’inquiète : « Le Gouvernement proposera de compenser intégralement ces dépenses supplémentaires dans la suite des débats de manière à garantir le respect de la norme de dépenses de l’État. » Vous avez en effet tous remarqué qu’on augmentait les crédits de 6 millions d’euros sans prévoir de diminution des dépenses d’un montant équivalent.
Ma question est la suivante, monsieur le ministre : sur quelles lignes de crédit, au sein de votre ministère ou ailleurs, envisagez-vous une réduction de 6 millions d’euros ?
. La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président
. Je souhaite aborder un aspect plus technique de nos discussions. J’ai constaté qu’il y avait un peu de cafouillage dans la distribution des amendements. Par exemple, je ne dispose pas de l’amendement du Gouvernement ; je vais donc avoir quelque difficulté à me prononcer à son sujet.
M. Antoine Herth
. Nous n’avons rien !
M. Marc Le Fur
. Nous avons cependant compris, en écoutant M. le ministre, quelle était la teneur du débat, et je ne voudrais pas bloquer inutilement la discussion. J’aimerais simplement, monsieur le président, que vous vous assuriez que pour la suite, l’ensemble des députés présents disposent des amendements en discussion.
M. Antoine Herth
. Cher collègue, l’amendement n
M. le président

. Et qu’en est-il de la réponse du ministre ? Où trouvera-t-il les 6 millions d’euros ?
M. Thierry Benoit
. La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur spécial.
M. le président

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial
. Monsieur le rapporteur spécial, il me revient de donner la parole quand on me la demande. Puisque la parole ne m’a pas été demandée, nous passons à l’examen de l’amendement suivant.
M. le président
La parole est à M. Guénhaël Huet, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement concerne les subventions aux assurances climatiques. Dans le cadre de la politique agricole commune, les subventions aux assurances climatiques peuvent représenter au maximum 65 % du coût de l’assurance.
M. Guénhaël Huet
L’an dernier, chacun s’en souvient, les crédits d’engagement de 19,3 millions d’euros avaient permis de mobiliser près de 60 millions d’euros de cofinancements européens, soit une enveloppe totale de 77,2 millions d’euros, alors que les besoins totaux pour subventionner les contrats à 65 % ont finalement représenté 105,2 millions d’euros, donc bien loin de la somme qui avait été récoltée.
Pour 2015, les crédits d’engagement de la France, fixés à 24,3 millions d’euros, sont en hausse de 26 % par rapport à 2014 et devraient permettre de mobiliser un cofinancement européen de près de 73 millions d’euros pour reconstituer une enveloppe totale de 97,2 millions d’euros.
La proposition qui est faite au travers de cet amendement est d’augmenter les crédits de 10 millions d’euros afin que notre pays puisse souscrire l’intégralité des financements nécessaires aux subventions aux assurances climatiques.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Stéphane Le Foll,

Cela n’occulte pas le débat sur ce que j’ai appelé le contrat socle, la mise en place d’une mutualisation de l’assurance pour les agriculteurs. Celle-ci, prévue pour cet hiver, prend plus de temps que prévu, car elle suppose de mobiliser des acteurs financiers, notamment les assurances. Le système assurantiel devrait être opérationnel à l’été 2015. L’objectif demeure le même : protéger et mutualiser les risques.
. Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président

La parole est à M. Guénhaël Huet, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement concerne le fonds d’allégement des charges, le FAC, dont l’abondement est réduit d’année en année depuis deux ou trois ans. En 2009, la priorité de l’État s’était portée sur le FAC, dont le montant avait été doublé et porté à 8 millions. Ce montant, qui ne variait plus, s’est trouvé à son niveau le plus bas en 2014, avec 2,2 millions d’euros.
M. Guénhaël Huet
La chute se prolonge en 2015, avec 1,5 million d’euros. Dans ces conditions, il semble difficile pour le FAC d’assumer ses missions. C’est pourquoi nous proposons que le programme « Économie et développement durable de l’agriculture et des territoires » soit abondé de 6,5 millions, montant pris sur le programme « Conduite et pilotage des politiques de l’agriculture ».
. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement appelle une question, monsieur le ministre : avec 1,5 million d’euros, le FAC, qui était autrefois abondé à hauteur de 8 millions, peut-il répondre aux divers aléas – crises climatiques, crises conjoncturelles ? Nous proposons un abondement de l’action 12 « Gestion de crises et des aléas de production » du programme 154, afin que le FAC retrouve son niveau de 2012.
M. Thierry Benoit
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial
Le Gouvernement disposera-t-il des moyens nécessaires pour faire face aux aléas ? Je ne le pense pas et j’ai dit pourquoi dans mon rapport. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement semblable en commission, visant à porter le montant du FAC de 1,5 million à 8 millions. Un débat a eu lieu, au terme duquel la commission a rejeté cet amendement. À titre personnel, je suis donc favorable au présent amendement, mais je prends la parole ici en tant que rapporteur. Il serait intéressant d’entendre M. le ministre s’exprimer sur ces trois fonds et leurs niveaux respectifs, au regard des problèmes sectoriels et individuels qu’il aura à affronter en 2015.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Stéphane Le Foll,

Mais vous avez omis de citer un autre fonds, monsieur le rapporteur : le fonds national de gestion des risques en agriculture, le FNGRA, qui s’appuie sur des cotisations agricoles et que l’État abonde.
Je veux rassurer les députés : lors des crises, nombreuses depuis ma prise de fonctions – je pense notamment aux pluies torrentielles dans les Pyrénées –, nous avons mobilisé tous les moyens, sans jamais être pris à défaut. Tout a été fait et mis en œuvre pour réparer et redonner aux agriculteurs leurs capacités de production.
. Et gouverner, c’est pleuvoir !
M. Marc Le Fur
 (Sourires.)
. La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président
. Nous n’avons pas compris, monsieur le ministre, comment vous comptiez utiliser ces différents instruments. Le sujet des catastrophes climatiques prend de l’ampleur et, en tant que membre d’un gouvernement qui a mis la lutte contre le réchauffement climatique et l’agro-écologie au cœur de son projet, vous devriez être particulièrement sensible à cette argumentation. Cette année a été particulière, catastrophique notamment pour les producteurs d’huile d’olive.
M. Julien Aubert
Vous dites que, l’une des enveloppes ayant augmenté, l’autre peut rester stable – même si celle-ci a quand même un peu diminué. Dans ces conditions, pourquoi être aussi compliqué et ne pas supprimer deux de ces fonds pour n’en garder qu’un ? Mais pour moi, il y a une différence entre le FAC et un fonds financé par les cotisations sociales. Ces fonds n’ont pas la même origine, ils ne sont pas utilisés de la même façon ni sur les mêmes critères.
. Très bien !
M. Patrice Verchère
. Il n’a pas tort.
M. Thierry Benoit
. Pour pouvoir voter en âme et conscience, je voudrais savoir quelle différence vous faites entre ces deux leviers et pourquoi vous privilégiez l’un plutôt que l’autre, sachant que derrière, des questions se posent de manière très concrète pour nos agriculteurs.
M. Julien Aubert

M. André Chassaigne,
rapporteur pour avis
. La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président
. Monsieur le ministre, à la faveur de cet amendement sur le fonds d’allégement des charges, je voudrais évoquer un sujet qui touche à un autre allégement de charges, en l’espèce le crédit d’impôt pour congé des associés de GAEC, les Groupement agricole d’exploitation en commun. Je viens d’apprendre que l’amendement que je souhaitais défendre avait été déclaré irrecevable. Mais le problème existe et les agriculteurs seront attentifs à votre réponse.
Mme Annie Genevard
Les GAEC sont caractérisés par le principe de la transparence – un dossier sur lequel nous avons mené un combat commun –, désormais reconnu au niveau européen. Ce principe s’applique, selon des modalités diverses, dans des domaines aussi variés que les seuils d’imposition, les plafonds d’exonération des plus-values professionnelles, les plafonds de déduction pour investissement, ou de déduction pour aléas, le crédit d’impôt agriculture biologique, etc. Mais rien n’est prévu pour le crédit d’impôt pour congé.
Ne pouvant défendre formellement cet amendement, je souhaiterais, monsieur le ministre, recueillir votre avis sur la question et savoir si le principe de la transparence peut s’appliquer également au crédit d’impôt pour congé.
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Stéphane Le Foll,

. Ce n’est pas la même solidarité : dans un cas, elle est intraprofessionnelle, dans l’autre, extraprofessionnelle !
M. Marc Le Fur

M. Stéphane Le Foll,

 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
. Sur la solidarité gouvernementale ?
M. Julien Aubert

M. Stéphane Le Foll,

. La parole est à M. Guénhaël Huet, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Les crédits de l’AGRIDIFF ont fortement diminué. En 2014, ils n’étaient plus que de 1,8 million d’euros et le même montant est programmé pour 2015. C’est nettement insuffisant, compte tenu de la situation actuelle. Nous proposons d’augmenter les crédits de 2,2 millions d’euros.
M. Guénhaël Huet
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial
Monsieur le ministre, je persiste à penser que vous aurez besoin de davantage de crédits. Vous en viendrez certainement à redéployer des crédits pris sur la réserve en cours d’année. Je maintiens la question à laquelle vous n’avez pas encore répondu : qu’allez-vous faire des 6 millions d’euros ? Nous souhaiterions le savoir avant de passer au vote.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Stéphane Le Foll,

. La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président
. J’apprécie les débats en commission, mais si l’on ne peut plus avoir de débat dans l’hémicycle, ne faut-il pas mieux supprimer la séance publique ? Cet amendement concerne les agriculteurs en difficulté. Vous vous êtes livré, monsieur le ministre, à un jeu de bonneteau en mélangeant les fonds et en évitant de répondre au fond du problème : quel outil doit-on utiliser, en fonction de quel but politique ? Pourquoi refusez-vous d’augmenter les moyens des dispositifs d’aide aux agriculteurs en difficulté ? Avec quel autre type d’instruments les aiderez-vous ?
M. Julien Aubert
. La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président
. Il est certain que notre agriculture sera de plus en plus soumise aux aléas, aux incertitudes et aux variations considérables de revenus. Il existe plusieurs formules pour y répondre. Seuls les fonds budgétaires peuvent aider les agriculteurs les plus modestes. J’insiste sur l’importance des fonds AGRIDIFF, qui permettent de résoudre des problèmes économiques et sociaux considérables.
M. Marc Le Fur
. Il a raison !
M. Thierry Benoit
. Si vous choisissez de ne pas augmenter ces fonds, j’espère que vous bougerez sur les dispositifs fiscaux qui peuvent également constituer des amortisseurs. J’ai bien noté que vous les avez évoqués de façon positive. Avec François André, nous avons commencé de travailler sur cette question lundi dernier et nous invitons ceux que cela intéresse à nous rejoindre.
M. Marc Le Fur
On ne peut dire non à tout, monsieur le ministre. Il faut de véritables évolutions et ce, dans un calendrier précis, dès la loi de finances rectificative, de façon à ce que cela s’applique dès cette année. Comprenez bien que si vous nous renvoyez à un débat intellectuel dont les implications ne pourront intervenir qu’en 2016, cela ne nous satisfait pas. L’année à venir sera redoutable pour notre agriculture : même le prix du lait, un pilier en termes de stabilité, après avoir augmenté, baisse, voire s’effondre. Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous vous engagiez à prêter une oreille bienveillante – nous ne vous en demandons pas davantage à ce stade – aux propositions précises et responsables…
. et constructives !
M. Julien Aubert
. …que nous ferons lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative. C’est bien cette échéance que je veux vous entendre évoquer.
M. Marc Le Fur
. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

. Cet article est connu en ce qu’il vise à supprimer les contrats vendanges mais il ne porte pas préjudice aux seuls vignerons, dont je suis par ailleurs solidaire. Les entreprises de travaux agricoles et celles de travaux forestiers sont également très inquiètes. M. Alauzet parlait à l’instant de la forêt : ce secteur sera lui aussi touché par les dispositions de cet article qui, si elles étaient adoptées, pourraient remettre en cause l’ensemble des emplois saisonniers.
M. Marc Le Fur
En effet, les entreprises de travaux agricoles emploient elles aussi des saisonniers pour ramasser les fruits, récolter la moisson, ensiler le maïs, et elles bénéficiaient, jusqu’à présent, d’un dispositif encourageant. La suppression de ce dispositif se traduira, soit par un surcoût pour les entreprises de travaux agricoles et donc pour leurs clients, soit par la concurrence déloyale de salariés venus d’Europe voire même non européens.
Monsieur le ministre, vous devez prendre en considération cette préoccupation car les entreprises de travaux agricoles, trop souvent oubliées, sont créatrices d’emploi, pourvoyeuses d’activité. Elles emploient des gens courageux, qui travaillent dur, se lèvent tôt et se couchent tard, au rythme des moissons qui peuvent s’achever à trois heures ou quatre heures du matin. C’est cela la réalité de nos campagnes.
. Sur les amendements identiques n
M. le président

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement tend à supprimer cet article qui modifie les dispositions relatives aux travaux saisonniers. Depuis 2013, l’emploi saisonnier a déjà fait l’objet de diverses mesures qui ont affecté la compétitivité de nombreuses entreprises viticoles et agricoles. Rappelons que le coût de l’emploi saisonnier agricole en France est 80 % plus élevé qu’en Allemagne, 39 % qu’en Espagne, et 49 % qu’en Belgique.
M. Philippe Armand Martin
Le contrat vendanges a été instauré il y a douze ans pour répondre à deux objectifs : augmenter la rémunération nette des salariés en instaurant des exonérations de cotisations salariales et faciliter le recrutement des vendangeurs.

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. Or, vous avez supprimé en 2013 les exonérations de cotisations sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, ce qui a porté le taux de charge patronale de 5 à 8,4 %. Voilà pourquoi il était question tout à l’heure de prestataires étrangers : vous aviez déjà modifié ce contrat vendanges.
M. Philippe Armand Martin
De surcroît, le plafond de l’exonération est passé de 2,5 SMIC, avec une dégressivité de l’exonération jusqu’à 3 SMIC, à 1,25 SMIC et une dégressivité jusqu’à 1,5 SMIC, ce qui a d’autant plus pénalisé les viticulteurs que les salaires versés aux saisonniers sont supérieurs à 1,25 SMIC dans beaucoup de régions.
Aujourd’hui, non contents d’entraver la compétitivité de l’agriculture et de la viticulture, vous décidez de vous attaquer à l’exonération de cotisations salariales : l’augmentation de près de 8 % des charges représente, dans certaines régions, une perte de 150 euros par salarié durant les vendanges.
Voilà les conséquences, monsieur le ministre : incitation au travail illégal ou au recours aux saisonniers étrangers. Nous n’en serons plus à 50 %, comme vous le disiez, mais bien à 100 % ! Vous aurez tout gagné ! Les entreprises agricoles embaucheront des prestataires étrangers qui relèvent de la réglementation de leur pays et il n’y aura donc pas de cotisations pour les caisses de l’État, elles emploieront des gens du voyage qui poseront des problèmes aux maires des communes ou bien elles utiliseront davantage les machines, au détriment de la qualité des produits. Pas moins de 300 000 vendangeurs sont concernés. Vous serez le fossoyeur de la qualité du raisin ! Comment, ensuite, vanter les produits de nos terroirs à l’étranger ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Nous nous apprêtons, monsieur le ministre, à passer un long moment à tenter d’élaguer ce malheureux article 47 aussi vais-je vous proposer de gagner un temps précieux en le supprimant d’emblée pour que le concept de simplification ne reste pas fumeux.
M. Jacques Lamblin
Vous délivrez, avec cet article, un message désastreux, pour les salariés et pour les agriculteurs, dans le contexte actuel.
Vous prétendiez à l’instant que ce texte était un modèle de solidarité mais quel choix restera-t-il aux entrepreneurs ? Diminuer le salaire net des salariés s’ils veulent conserver à l’identique la masse salariale ou maintenir le salaire – ce qu’ils feront dans leur grande majorité – et augmenter ainsi la masse salariale et, par conséquent, le coût du travail.
Les entreprises de travaux agricoles qui se chargent de moissonner devront répercuter la hausse du coût de la récolte sur les céréaliculteurs, ce qui ne tombe pas très bien en ce moment.
Celles qui récoltent le maïs répercuteront l’augmentation sur les éleveurs, en particulier les éleveurs laitiers, ce qui n’est pas une bonne nouvelle non plus. Et il en ira de même pour les producteurs de fruits, confrontés de surcroît à la concurrence allemande.
Bref, cet article représente un véritable désastre pour les céréaliers et les agriculteurs – je ne reviens pas sur les vendangeurs mais le problème est le même –, aussi convient-il de l’abolir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je ne reprendrai pas les arguments de mes collègues mais je voudrais vous faire part, monsieur le ministre, de mon malaise face à cet article qui opère une discrimination entre les coopératives d’utilisation de matériels agricoles – CUMA – et les entreprises de travaux agricoles, ruraux et forestiers – ETARF. Les frontières sont parfois assez floues entre ces deux formes de mécanisation des travaux en milieu rural et chaque fois que nous introduisons un déséquilibre dans leur traitement, nous ouvrons la voie à des divergences sur le terrain. Je crains que vous ne relanciez le conflit dans ce domaine. Je le regrette et je souhaite à mon tour que cet article soit supprimé.
M. Antoine Herth
Surtout, vous prétendez que le CICE ne rend plus nécessaire l’exonération de charges mais j’aimerais connaître, une fois pour toutes, l’impact du CICE dans le monde agricole. Tout le monde nous en parle mais vos propos sont lapidaires et les témoignages que nous recevons vont à l’encontre de ce que vous nous affirmez ici. Avant de retirer aux agriculteurs les aides dont ils bénéficient au profit d’un CICE, j’aimerais qu’on maintienne les bénéfices actuels et qu’on prenne exemple sur le Sénat qui vient de supprimer le compte pénibilité. Voilà une belle avancée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial
Quels sont les arguments du Gouvernement ? Selon l’étude d’impact, il s’agirait de lutter contre l’effet d’aubaine et le travail clandestin.
S’agissant de l’effet d’aubaine, je ne comprends pas ce qui est écrit dans l’étude d’impact : ces entreprises seraient mal gérées puisqu’elles ne justifient pas le recours à des salariés permanents. L’argument tombe justement puisque l’emploi saisonnier étant limité à 119 jours, il ne peut pas être permanent !

M. Stéphane Le Foll,

. Mais on ne va pas vendanger toute l’année !
M. Nicolas Dhuicq

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial 
Une deuxième mesure, d’une nature différente, vise, non pas à supprimer le contrat vendanges comme j’ai pu l’entendre, mais les exonérations de cotisations salariales sur les salaires des vendangeurs. Selon l’étude d’impact, le Gouvernement aurait voulu tirer les conséquences de la récente décision du Conseil constitutionnel, lequel a annulé une mesure du Gouvernement après avoir considéré que les cotisations sociales des salariés ne pouvaient être dégressives lorsque les prestations correspondantes ne l’étaient pas.
. Veuillez conclure, monsieur le rapporteur spécial.
M. le président

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial 
. Veuillez conclure.
M. le président
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial 
. Je vous demande de donner l’avis de la commission. Ne m’obligez pas à vous couper la parole.
M. le président

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial 
. Votre temps de parole est écoulé. Mais rien ne vous empêchera d’intervenir à nouveau.
M. le président

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Stéphane Le Foll,

. Très bien.
M. Jean-Luc Laurent

M. Stéphane Le Foll,

Pour résumer, les dispositions relatives au CICE et aux charges sociales représentent un coût d’1,4 milliard, dont 109 millions pour la viticulture. Le dispositif TO-DE est évalué à 0,4 milliard avec 123 millions dédiés à la viticulture. À ces mesures s’ajoutent les 102 millions d’exonérations « Fillon ». Au total, 344 millions d’euros bénéficieront à la viticulture, soit 60 millions d’euros d’aides aux entreprises viticoles en plus par rapport à 2014.
Bien sûr, l’on pourra toujours dire que ces dispositions ne suffisent pas. Il faudrait ajouter encore les 17 millions liés au contrat vendanges, et pourquoi pas toutes les aides qui auraient pu ne pas être supprimées ! Soyons cohérents !
. Il ne faut pas pousser le bouchon trop loin !
M. Jean-Luc Laurent

M. Stéphane Le Foll,

Chacun doit donc prendre ses responsabilités. Vous avez fait le choix d’ajouter les aides les unes aux autres sans en supprimer une seule : assumez-le. Je propose quant à moi une méthode différente : une aide générale et transversale est prévue et l’on ne remet pas en cause le contrat vendanges, mais simplement les cotisations sociales payées par les salariés. L’ensemble du dispositif profite à la viticulture. C’est dans ce contexte que le Gouvernement vous propose de procéder par l’article 47 à ces deux modifications.
 (« Très bien ! » sur certains bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président
. Permettez-moi de constater vos syllogismes, monsieur le ministre.
M. Julien Aubert

M. Stéphane Le Foll,

. Vous créez une nouvelle aide – le CICE – tout en nous expliquant que l’on ne saurait ajouter des aides aux aides sans en supprimer certaines. Si la question se pose, c’est bien à cause de vous ! Le problème de votre attitude tient à ce que vous adoptez – ce qui peut se comprendre – une logique macroéconomique : vous nous dites que votre dispositif est général et qu’il dégagera tant et tant de millions ou de milliards. Soit ; nous ne sommes pas ici pour instruire le procès du CICE. La question qui nous importe est celle-ci : il s’agit des agriculteurs, particulièrement les petites exploitations viticoles qui font dans la dentelle en recrutant quelques travailleurs saisonniers avec des délais très courts. Or, le CICE est un dispositif assez lourd qui concerne toutes les entreprises – chacun sait d’ailleurs que c’est La Poste qui en est le principal bénéficiaire. Pensez-vous donc vraiment que l’on puisse vêtir des mêmes habits les petites exploitations viticoles de Vaucluse, du Gard, de l’Aube ou d’ailleurs qui n’emploient que quelques travailleurs saisonniers permanents, et les grandes entreprises qui feront un recours massif au dispositif ? Quant à moi, je ne le pense pas.
M. Julien Aubert
. Vous n’avez jamais fait la différence !
Mme Brigitte Allain
. Sur le plan juridique, M. le rapporteur a apporté des précisions très utiles qui éclairent bien le débat. Il a fait la preuve qu’il n’existait ni impératif juridique, ni impératif budgétaire. De surcroît, monsieur le ministre, nous avons eu voici deux ans un débat sur les travailleurs saisonniers. Vous prétendiez alors que nous avions tort et qu’il fallait alléger le dispositif en en supprimant certaines mesures. Pourtant, je constate sur le terrain une explosion du travail au noir et du recours aux travailleurs détachés !
M. Julien Aubert

M. Stéphane Le Foll,

. Pas du tout : il vous suffira d’ouvrir les journaux de ce jour pour constater que l’agriculture est en crise et que les agriculteurs en ont ras la casquette !
M. Julien Aubert
. Très bien !
M. Patrice Verchère
. Cessons donc tout cela, monsieur le ministre, et tâchons d’être concrets !
M. Julien Aubert
. La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président
. J’entends bien vos arguments, monsieur le ministre, mais au-delà des aspects techniques et financiers que vous soulevez, j’estime que cette mesure aura un effet dévastateur dans l’opinion publique et vous collera aux doigts comme la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires.
M. Jacques Krabal
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
À qui est-ce cela profite, et pour quel gain ? On parle du contrat vendanges, mais le dispositif aura des effets sur tous les salariés saisonniers, soit environ un million de personnes !
S’agissant des vendanges, la Champagne n’est pas seule concernée – même si c’est un vignoble reconnu. L’Aquitaine, la Provence, l’Alsace, l’Anjou, la Bourgogne…
. N’oublions pas le Jura !
M. Thierry Benoit
. Le Gouvernement s’est engagé à lutter contre le chômage, à diminuer les charges salariales et patronales…
M. Jacques Krabal

M. André Chassaigne,
rapporteur pour avis
. … et à soutenir les entreprises. Or, que se passera-t-il demain ? Les vignobles seront intégralement mécanisés.
M. Jacques Krabal
. Tout à fait !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Que voulons-nous donc ? À qui profite ce contrat vendanges ? Aux salariés les plus défavorisés, aux étudiants et à certains chômeurs !
M. Jacques Krabal
. Exactement. Que le Gouvernement fasse donc preuve d’un peu de solidarité !
M. Patrice Verchère
. Nous voulons aussi lutter contre l’arrivée de travailleurs détachés venus de pays éloignés : ils sont déjà nombreux, et nous n’en voulons pas davantage ! Or, par ce dispositif, vous allez y contribuer !
M. Jacques Krabal
. Oui, il y aura un appel d’air.
Mme Marie-Christine Dalloz
. Pour 30 ou 40 millions d’euros, cette mesure ne vaut donc vraiment pas le coup !
M. Jacques Krabal
. Très bien !
M. Julien Aubert
. Suivez le bon sens !
M. Rémi Delatte
. J’en appelle à la responsabilité individuelle de chacun d’entre nous : il nous faut supprimer l’alinéa 5 de cet article !
M. Jacques Krabal

M. André Chassaigne,
rapporteur pour avis
. La parole est à M. Michel Piron.
M. le président
. Bien des choses ont déjà été dites ; je n’en soulignerai que deux. Tout d’abord, cette mesure d’économie somme toute très modeste produira des conséquences et des effets pervers : il se produira un phénomène de mécanisation…
M. Michel Piron
. Évidemment !
M. Philippe Armand Martin
. … là où c’est possible – les plus petites exploitations y échapperont donc. Surtout, les enjeux de qualité sont loin d’être négligeables, car la vendange à la main disparaîtra dans certains cas.
M. Michel Piron
D’autre part, le deuxième aspect – tout aussi important, notamment pour les plus grandes exploitations – tient à la substitution des saisonniers par les travailleurs détachés. M. Savary et moi-même avons commis sur ce sujet un rapport qui a ensuite donné lieu à des textes que j’ai votés. Aujourd’hui, pourtant, nous sommes en pleine contradiction avec les recommandations formulées dans ce rapport. Je rappelle la règle en vigueur : les charges applicables à un travailleur détaché sont celles de son pays d’origine. Nous savons qu’il y a là une source de considérables distorsions des coûts entre les travailleurs français et les travailleurs détachés.
Or, vous prenez là une mesure qui ne fera qu’accélérer la croissance déjà vertigineuse de l’appel aux travailleurs détachés au détriment – disons-le clairement – des travailleurs français qui, certes, ne représentent pas du tout le même coût, mais qui trouvaient dans ce secteur un travail fort utile. Ainsi, le signal que vous envoyez aujourd’hui est totalement contradictoire avec celui que vous avez envoyé dans le cadre d’une précédente loi. Je ne comprends pas cette mesure !
. La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président
. Comme de nombreux collègues, je m’interroge sur la suppression de ce dispositif, car j’estime que les arguments avancés sont tous rejetables. Le Gouvernement adopte la logique suivante : augmenter le coût du travail, au risque de pénaliser les travailleurs saisonniers. Encore une fois, je cherche à comprendre.
M. Lionel Tardy
Je ne comprends pas non plus en quoi la suppression de cette exonération mettrait fin à la précarité des travailleurs saisonniers et permettrait de lutter contre le travail clandestin. C’est même l’inverse, comme l’a excellemment précisé M. de Courson dans son rapport.
Je suis tout aussi surpris par l’argument selon lequel il faudrait abroger des dispositifs qui fonctionnent au motif qu’il existe désormais le CICE et le pacte de responsabilité. J’avais cru comprendre, monsieur le ministre, que ces mesures seraient prises en plus des mesures déjà existantes afin de renforcer la compétitivité et de favoriser l’emploi.
Je ne m’attarderai pas sur la question du contrat vendanges, que nous aborderons lors de l’examen des amendements à l’alinéa 5 – dont la logique m’échappe tout autant. Cependant, j’insiste sur le fait que c’est bien l’ensemble de l’article 47 qui pose problème, car il met en danger l’attractivité de certains emplois et crée des ruptures d’égalité.
. Tout à fait !
M. Michel Piron
. La parole est à M. Gilles Savary.
M. le président
. Je ne souhaite pas mettre le Gouvernement en difficulté et je partage d’ailleurs la conviction de M. le ministre selon laquelle on ne saurait ajouter indéfiniment des aides aux aides.
M. Gilles Savary
. Supprimez donc les contrats aidés !
M. Lionel Tardy
. On sait bien que dans le secteur agricole, l’aide est automatique quand tout va bien mais exceptionnelle quand tout va mal. Ceux qui perçoivent des aides automatiques quand tout va bien oublient de créer des caisses de caution pour aider ceux qui sont susceptibles d’aller moins bien à un moment donné, comme on l’a vu dans le secteur céréalier qui, ces dernières années, a multiplié les records de revenus, de cours et de productivité, tandis qu’une profusion de subventions asséchait totalement l’élevage, ce qui a incité les organisations agricoles à solliciter des subventions supplémentaires.
M. Gilles Savary
. C’est archifaux ! N’importe quoi !
M. Antoine Herth
. Sans faire preuve d’égotisme concernant la loi sur les travailleurs détachés, j’estime cependant que l’on ajoute là une aide aux viticulteurs pour retrancher une aide aux salariés agricoles saisonniers. Voilà le sujet ! Il existe aujourd’hui des gens courageux qui vont travailler dans les vignes – je pense à ma circonscription – pour obtenir un complément de revenus. Or, on s’apprête à leur expliquer qu’ils seront remplacés par des travailleurs détachés bénéficiant, eux d’une exonération de droit. C’est un message socialement dévastateur !
M. Gilles Savary
. Absolument !
M. Jacques Krabal
. On n’encourage pas ceux qui veulent travailler, et l’on décourage ceux qui veulent obtenir un complément de revenus. Je me place donc du point de vue du salarié : j’estime que puisqu’il faut faire des économies, il serait opportun d’aller les chercher dans d’autres crédits budgétaires de l’État en matière agricole qui sont inutiles. Je vous invite par exemple à vous pencher sur les fonds publics que perçoivent certains chais de châteaux prestigieux au titre de l’Organisation commune du marché vitivinicole…
M. Gilles Savary

M. Stéphane Le Foll,

. … plutôt que de chipoter quelques dizaines ou centaines d’euros concernant les travailleurs détachés. Pour ne pas mettre le Gouvernement en difficulté, je m’abstiendrai de voter en faveur de ces amendements, mais je veux dire toute ma circonspection quant à cette mesure !
M. Gilles Savary
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, UDI et UMP.)
. La parole est à M. le rapporteur spécial pour expliciter l’avis de la commission.
M. le président

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial
. Tout à fait !
M. Lionel Tardy

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial 
D’autre part, concernant le contrat vendanges, votre argument tombe puisqu’il s’agit de cotisations salariées, et non de charges patronales. Or, le salarié ne bénéficie aucunement du CICE, qui profite à l’entreprise.
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Stéphane Le Foll,

Vous avez raison, monsieur le rapporteur, d’évoquer la situation du salarié – en contradiction avec les propos que tiennent vos collègues. M. Savary a justement eu le mérite de se placer du point de vue du salarié. On ne peut pas dire tout et son contraire ! On ne peut pas prétendre que la compétitivité de la viticulture est remise en cause et, dans le même temps, craindre un appel d’air en faveur des travailleurs détachés. Qui embauche les salariés ? C’est l’employeur, qui touchera davantage d’aides tandis que le coût du travail dans la viticulture diminuera grâce à ces mesures.
. Les salariés, eux, ne toucheront plus rien !
M. Philippe Armand Martin

M. Stéphane Le Foll,

 (Exclamations sur divers bancs.)
. Oui, de 8 % !
Mme Catherine Quéré

M. Stéphane Le Foll,

Quoi qu’il en soit, notre débat porte sur le salarié, et non sur la viticulture. Sinon, qu’en serait-il des salariés qui font le ramassage des pommes dans mon département de la Sarthe ? Croyez-vous qu’il s’agit là d’un exercice plus facile que les vendanges ? Ou qu’il est plus facile de ramasser des fraises ?
Il se pose donc un problème d’égalité. Nous mettons en œuvre une mesure générale sur la première tranche de l’impôt, qui se substitue à la modulation des cotisations sociales qui était prévue – et que vous avez contestée en saisissant le Conseil constitutionnel. Elle doit s’appliquer à tous ; c’est une question d’égalité. Je comprends que l’on ait besoin de main-d’œuvre dans le secteur du champagne, mais cela ne change rien pour l’employeur !
. Mais pour les travailleurs salariés, si !
M. Philippe Armand Martin

M. Stéphane Le Foll,

. On ne trouvera plus de salariés !
M. Philippe Armand Martin

M. Stéphane Le Foll,

. Mais nous exportons pour 2,5 milliards d’euros !
M. Philippe Armand Martin

M. Stéphane Le Foll,

. Bien sûr que si !
M. Philippe Armand Martin

M. Stéphane Le Foll,

. Justement !
Mme Marie-Christine Dalloz

M. Stéphane Le Foll,

Le contrat vendanges représente 17 millions d’euros. Messieurs les députés, faites des propositions pour équilibrer cette dépense ! Vous avez évoqué les aides données aux grands chais : si elles sont de trop, je suis tout à fait d’accord pour examiner leur suppression.
. Oui, il faut le faire !
M. Gilles Savary

M. Stéphane Le Foll,

. Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président

. Voici le résultat du scrutin :
. C’était serré !
M. Marc Le Fur
. Ils ont bien fait d’en rappeler quelques-uns !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président

La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n


M. Charles de Courson,
rapporteur spécial
Le premier argument en faveur de cette mesure est d’ordre social. Comme l’a rappelé tout à l’heure notre collègue de l’Aisne, pour ses bénéficiaires, qui sont un peu plus de 300 000, le contrat vendanges représente en moyenne un gain de 650 euros. La suppression de l’exonération des cotisations salariales – qui coûte 16,7 millions d’euros – représenterait en moyenne, pour chacun de ces vendangeurs, une perte de revenus de 8 %, soit 52 euros. Or il s’agit de gens modestes : des étudiants, des demandeurs d’emploi.
. Tout à fait !
M. Michel Piron

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial 
. Absolument !
M. Michel Piron

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial 
Le deuxième argument est international. Dans toute la France, on voit se développer le recours aux prestataires de service étrangers qui, bénéficiant du statut de travailleurs détachés, relèvent du régime social de leur pays d’origine. Ce sont des Polonais, des Hongrois, des Tchèques, des Espagnols – il y a de tout.
. Des Portugais !
Mme Marie-Christine Dalloz

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial 
Enfin, le troisième argument, de nature économique, soulève peut-être la question la plus grave. Plusieurs AOC ont interdit la mécanisation pour des raisons liées notamment à l’image de marque. Si l’article est adopté en l’état, elles seront conduites à lever cette interdiction. Dès lors, il n’y aura plus de problème, puisqu’il n’y aura plus d’emplois !

M. Julien Aubert
. Très bien !
M. Nicolas Dhuicq
. C’est d’une logique implacable !
M. Lionel Tardy
. La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. L’article 47 vise notamment à exclure les ETARF du champ d’application du dispositif d’exonération en faveur de l’emploi saisonnier agricole, mais par sa rédaction, il s’applique également aux sylviculteurs qui emploient directement des travailleurs saisonniers. Je vous suggère de modifier ce point.
M. Jacques Lamblin
J’en profite également pour revenir sur les problèmes rencontrés par la filière bois. Des dispositions ont été prises dans la loi de modernisation de l’agriculture afin de favoriser la contractualisation pour la vente de bois issu des forêts publiques. L’objectif était de lutter contre les exportations sauvages vers des pays tels que la Chine. Il serait nécessaire d’aller plus loin dans cette direction.
S’agissant à la forêt privée, le problème est différent, tant est incontestable la volonté des propriétaires forestiers privés de s’impliquer dans la filière aval, que ce soit au niveau du sciage ou de l’industrie, afin de la préserver. Or vos propositions auront pour effet de retirer des moyens à ce secteur en réduisant les fonds dont disposent les centres régionaux de la propriété forestière. Une telle politique va à l’encontre de votre volonté de mettre un frein à l’exportation de bois, qui risque de mettre à mal notre filière de transformation.
Certes, aujourd’hui les Chinois paient le bois un bon prix, mais soyez sûrs qu’il n’en sera plus de même dans quelques années, lorsqu’il n’y aura plus de scieries en France : ils s’approvisionneront alors à bon compte. Le programme est déjà dans les tuyaux !
. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement, cosigné par le rapporteur spécial de la commission des finances, Charles de Courson, est identique à l’amendement n
M. Thierry Benoit

La majorité des députés souhaite supprimer l’exonération de la part salariale des cotisations sociales dont bénéficient les salariés saisonniers. L’amendement que je défends est d’une précision chirurgicale : nous proposons d’exclure les salariés de la filière forestière, et notamment les sylviculteurs, du champ d’application de l’article 47. En effet, dans sa rédaction actuelle, il s’applique à toutes les entreprises des travaux agricoles, ruraux et forestiers.
Cette proposition a donné lieu à des débats intéressants en commission qui ont mis au jour la grande attention que portent les députés à la filière bois. J’espère qu’elle se confirmera ici, dans l’hémicycle.
. La parole est à M. André Chassaigne, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. André Chassaigne,
rapporteur pour avis
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Stéphane Le Foll,

. La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président
. Je veux revenir sur le premier amendement de cette série, concernant la suppression des exonérations de cotisations sociales salariales pour les vendangeurs.
Mme Brigitte Allain

M. André Chassaigne,
rapporteur pour avis
. J’ai entendu des propos assez incroyables ! Ainsi, des appellations d’origine contrôlées qui ont imposé la vendange manuelle pourraient revenir sur cette décision. Mais il faut savoir de quoi l’on parle. Dans ma région, par exemple, deux AOC sont soumises à cette obligation : Monbazillac et Saussignac. Elles procèdent en effet à des tris successifs – il s’agit de vendange qualitative.
Mme Brigitte Allain
. Très bien !
M. Michel Piron
. Dans ce but, elles font appel à des vendangeurs habitués, habitants de la région ou gens du voyage. J’ai d’ailleurs entendu à propos de ces derniers des paroles très choquantes tout à l’heure.
Mme Brigitte Allain
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Or ce sont aussi des personnes responsables. Ce n’est pas parce qu’ils travaillent et cotisent par ailleurs qu’ils souhaitent obtenir des remises de cotisations. Comme tout le monde, ils veulent contribuer à l’effort national et financer notre santé, nos retraites, nos congés.
Soyons clairs : ce n’est pas cette mesure qui va remettre en cause les modes de production dans les AOC qui font du qualitatif. Ce sont les orientations politiques, à un moment donné, qui décident d’accorder des d’exonérations ici ou là. Il s’agit de choix politiques, et il est naturel que les nouvelles décisions, lorsqu’elles sont prises, conduisent à remettre en cause certains choix effectués auparavant.
Ainsi, il est légitime de se demander pourquoi un vendangeur toucherait des aides supplémentaires par rapport à un ramasseur de pommes, de cerises, ou de fraises.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président


La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

. Monsieur le ministre, nous vous proposons de poursuivre notre travail chirurgical.
M. Thierry Benoit
 (Sourires.)
Monsieur le ministre, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi devient un peu le joker, voire la tarte à la crème du Gouvernement.
. Il coûte tout de même 20 milliards d’euros. Cela fait beaucoup de crème !
M. François André
. On nous affirme que les problèmes de compétitivité et de revenus des salariés en France ont été réglés par le CICE. Mais comme l’a rappelé Charles de Courson, ce crédit d’impôt bénéficie aux entreprises, et non pas aux salariés.
M. Thierry Benoit
Monsieur le ministre, vous avez commencé à ouvrir un débat qu’il faut approfondir. Nous avons un vrai problème dans ce pays : c’est l’ambivalence qui existe entre la question de l’emploi saisonnier et celle des travailleurs détachés. Et cela vaut pour les vendangeurs. Car le vin de paille, dans le Jura, qui doit se vendanger à la main, ou les vendanges tardives en Alsace sont des produits hautement qualitatifs.
Vous avez évoqué la récolte des pommes, monsieur le ministre. Mais dans les polders – ma circonscription englobe la partie bretonne de la baie du Mont Saint-Michel –, pour récolter les poireaux ou les salades, il faut se plier en deux. La question de l’attractivité de ces métiers se pose, et explique le recours aux travailleurs détachés pour occuper des emplois saisonniers.
Je vous propose donc d’adopter ces amendements et, plus largement, d’entamer une vraie réflexion sur ce sujet.
. Sur les amendements identiques n
M. le président

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n


M. Charles de Courson,
rapporteur spécial


Le ministre a utilisé un argument de nature constitutionnelle. Je le conteste formellement, pour deux raisons. La première est que la récente décision du Conseil constitutionnel à laquelle le ministre nous invite à nous conformer portait sur la progressivité des cotisations. Or il n’y a aucune progressivité en la matière qui nous intéresse, puisqu’il s’agit d’une exonération.
Deuxièmement, cette décision était prise au regard des prestations, et il n’y en a pas non plus en l’espèce. En effet, les bénéficiaires du contrat vendanges se situant en dessous du seuil de 150 heures au SMIC, ils ne se voient ouvrir aucun droit à l’assurance vieillesse. Par ailleurs, ils bénéficient déjà de l’assurance maladie.
Le deuxième argument est celui de la suppression de la première tranche du barème de l’impôt sur le revenu. Or, permettez-moi de vous le dire, monsieur le ministre, cela n’a rien à voir avec notre débat ! Vous faites l’hypothèse que tous les vendangeurs seraient imposés dans la première tranche ; or la majorité d’entre eux ne sont pas imposables.
. Exactement !
M. Michel Piron

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial 
Je suis prêt à retirer, comme je l’ai fait en commission, mon amendement n


. La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je partage les arguments qui viennent d’être développés.
M. Antoine Herth
Monsieur le ministre, cette exonération représente 8 % d’argent en plus dans la poche des vendangeurs, ce qui n’est pas négligeable.

M. Stéphane Le Foll,


M. Charles de Courson,
rapporteur spécial
. Vous avez des doutes, monsieur le ministre : vous ne savez pas si l’argent va effectivement dans la poche des vendangeurs. Ce dont on est certain, c’est que la suppression de cette mesure va sortir de l’argent de la poche des vendangeurs, alors que le CICE ira dans la poche du patron – vous l’avez dit vous-même. M. Chassaigne devrait bondir de rage et montrer du doigt les effets de votre politique.
M. Antoine Herth

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial
. L’employeur n’a pas le choix !
M. Jean-Yves Caullet
. Je rejoins les arguments qui ont déjà été développés pour défendre cet amendement n
M. Antoine Herth

. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. le président

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial


. En effet !
M. Michel Piron
. Quel est donc l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial 

. Dois-je en conclure, monsieur Benoit, que l’amendement n
M. le président

. J’ai besoin d’une précision, monsieur le ministre, car nous parlons là de chirurgie. Je demande à vos services de bien regarder : notre amendement n
M. Thierry Benoit

. Les amendements ont déjà été présentés, monsieur Benoit.
M. le président
. Je demande au ministre de m’apporter des explications, car je veux comprendre ce que je vote. L’amendement n
M. Thierry Benoit


M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
. Quel est l’avis du Gouvernement sur les trois amendements en discussion commune ?
M. le président

M. Stéphane Le Foll,

Mesdames et messieurs les députés du groupe UMP, vous dites que c’est nous qui sommes en contradiction. Or c’était une bonne mesure pour tous les salariés : …
. Ils l’ont contestée !
M. François André

M. Stéphane Le Foll,

. C’est trop beau !
M. Jean-Luc Laurent

M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques

M. Stéphane Le Foll,


M. Thierry Benoit

M. Stéphane Le Foll,

Je ne peux pas être favorable à ces amendements, car le problème de l’égalité est maintenant posé. Nous devons être clairs, et nous disposons justement d’aides globales, transversales, visant à soutenir l’emploi et la compétitivité, ce que vous avez toujours demandé. Cette fois-ci, nous devons être cohérents. Si vous l’aviez été dès le début, nous ne discuterions même pas de ce sujet aujourd’hui.
. Vous n’êtes pas cohérent, monsieur le ministre !
Mme Marie-Christine Dalloz

M. Thierry Benoit
. Nous, nous le sommes !
M. Michel Piron
. Bravo, monsieur le ministre ! Il faut voter contre ces amendements afin de respecter le principe d’égalité !
M. Jean-Luc Laurent
. La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président
. Monsieur le ministre, je veux vous apporter un élément technique sur la portée de la décision du Conseil constitutionnel de cet été. Je l’ai relue ce matin, puisque vous nous aviez déjà opposé cet argument en commission.
M. Guillaume Larrivé
. L’argument est massif !
M. Jean-Patrick Gille
. Dans sa décision du 6 août 2014, le Conseil constitutionnel a censuré la réduction des cotisations salariales pour un tiers des assurés du régime social. Au fond, le Conseil constitutionnel a considéré qu’il n’était pas possible de baisser un tel volume de cotisations salariales de manière indifférenciée. En revanche, il n’a absolument pas écrit que, dans le cadre d’un dispositif spécifique, en l’occurrence le contrat vendanges, un allégement de cotisations salariales était impossible.
M. Guillaume Larrivé
Je rappelle que le principe d’égalité permet de traiter de manière différente des situations différentes, selon un critère objectif et rationnel. En l’occurrence, nous parlons d’ici d’une situation différente, celle des travailleurs saisonniers employés dans le cadre de contrats vendanges. Contrairement à ce que vous dites, monsieur le ministre, le Conseil constitutionnel n’a absolument pas jugé que ce dispositif méconnaissait un quelconque principe d’égalité. Bien au contraire !
. Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président

M. André Chassaigne,
rapporteur pour avis
. Eh oui ! Quelle belle réforme !
M. Jean-Luc Laurent

M. André Chassaigne,
rapporteur pour avis 
. Très bien !
M. Jean-Luc Laurent

M. André Chassaigne,
rapporteur pour avis 
Pour ma part, à chaque fois qu’il est question d’une exonération de cotisation, je me pose la question de son opportunité en tremblant. C’est pour cette raison que je ne voterai pas ces amendements et que je soutiens, sur ce point, la position du Gouvernement, même si je suis dubitatif et sceptique quant à ce que le CICE pourrait apporter à notre pays.
. Monsieur de Courson, vous avez dit que vous pourriez retirer votre amendement n
M. le président


M. Charles de Courson,
rapporteur spécial
. Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président

. Voici le résultat du scrutin :
. Je suis saisi de douze amendements identiques, n
M. le président

La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n


M. Charles de Courson,
rapporteur spécial

Le premier est social : ceux qui voteront la suppression de l’exonération de la part salariale des cotisations sociales diminueront le salaire des vendangeurs de 52 euros en moyenne, soit une baisse de 8 %.
Le deuxième argument est économique : on l’a évoqué tout à l’heure.
Le troisième est international : il convient de réagir à l’importation croissante de main-d’œuvre étrangère, par le biais de sociétés de services étrangères, qui offrent en réalité des prestations de services pour une durée limitée.
. Absolument !
M. Michel Piron

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial 
Les deux derniers arguments, sur lesquels s’est replié le Gouvernement, sont juridiques. L’argument constitutionnel ne tient pas, monsieur le ministre. Je ne vous demande pas de me croire, mais pourquoi le Gouvernement ne saisit-il pas le Conseil constitutionnel sur ce point ?
Votre dernier argument consiste à vous interroger sur la pertinence d’une limitation de cette exonération aux vendangeurs : pourquoi ne pas l’étendre aux ramasseurs de pommes et de poires ? Nous avons déjà eu ce débat en 2001. À l’époque, j’étais dans l’opposition et je fus à l’initiative d’une expérimentation du contrat vendanges.
. Cela fonctionne bien !
M. Philippe Armand Martin

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial 
 (Sourires.)
. La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Monsieur le ministre, je suis l’élu d’un bassin d’emplois qui souffre terriblement. Le secteur du bâtiment et des travaux publics est à l’arrêt, la métallurgie souffre et une commune de 2 000 habitants vient de perdre 300 emplois. Dans cette région, ce sont des salariés aux revenus modestes, parfois des fonctionnaires, des chômeurs ou des personnes qualifiées de « gens du voyage » qui vont faire les vendanges, et qui gagnent quelques euros qui leur sont utiles pour compléter leurs revenus modestes.
M. Nicolas Dhuicq
Dans leur grande générosité, les socialistes, fascinés comme toujours par les grandes structures – les marxistes, car il faut relire Marx, auraient dit : par « le grand capital »
 (Murmures sur plusieurs bancs du groupe SRC)
Monsieur le ministre, revenez à la réalité ! Nous vous l’avons dit et nous vous le répétons : vous allez entraîner le recours à la mécanisation, et même pire, à des sociétés de services venues de pays étrangers, comme cela a été dit par M. de Courson, notre excellent collègue et voisin de la Marne – l’Aube produit aussi du champagne, comme vous le savez.
Vous ne faites rien contre la directive sur les travailleurs détachés, qui devient un véritable scandale…
. Vous n’avez pas de leçon à nous donner sur ce sujet !
M. François André
. …et qui touche non seulement les viticulteurs, mais aussi les légumiers, puisque Belges et Allemands viennent exploiter des hectares de terres françaises et que nos entreprises disparaissent. La République fédérale allemande est numéro un dans la production de protéines animales. À cause de la loi, de la politique agricole commune et du traité transatlantique, elle sera aussi numéro un dans la production des céréales et dans tous les domaines. Elle sera numéro un dans l’industrie : l’Allemagne compte quatre fois plus de machines-outils que la France, tandis que l’Italie du nord en compte deux fois plus que la France.
M. Nicolas Dhuicq
De grâce, monsieur le ministre, écoutez nos arguments : vous ferez une œuvre sociale utile, vous aiderez des gens qui ont peu de moyens.
. Sur l’amendement n
M. le président

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n

. Nous savons tous que la situation économique impose de réaliser actuellement des économies budgétaires, mais celles-ci ne doivent pas se faire au détriment de l’emploi. Et pourtant, monsieur le ministre, vous vous apprêtez à prendre une mesure qui coûtera cher en emplois. À la recherche d’économies tous azimuts, vous vous apprêtez, malgré la vive opposition de nombreux parlementaires et des viticulteurs de France, à supprimer l’exonération partielle de cotisations sociales attachées aux contrats vendanges.
M. Patrice Verchère
Initié il y a plus de dix ans, ce dispositif a pourtant fait ses preuves. En effet, il a permis de redonner de l’intérêt à l’activité du vendangeur, car il repose sur un bénéfice direct pour l’employé par une augmentation du salaire net perçu.
Oui, monsieur le ministre, le contrat vendanges permet non seulement de soutenir l’emploi, mais encore d’agir concrètement sur le pouvoir d’achat par une exonération de la part salariale des cotisations d’assurance sociale et par la possibilité de cumuler temporairement deux activités.

M. Stéphane Le Foll,

. Étudiants, retraités, salariés en congés payés, personnes bénéficiant du RSA ou des allocations chômage, tous peuvent bénéficier de ce contrat avantageux.
M. Patrice Verchère
Pour les viticulteurs, le contrat vendanges est également appréciable puisqu’ils bénéficient de l’exonération d’une partie des cotisations patronales.
. Cela ne change pas.
M. François André
. Vous l’aurez compris, monsieur le ministre, les viticulteurs et les travailleurs saisonniers sont inquiets. En 2012, selon les derniers chiffres de la Mutualité sociale agricole, 22 000 entreprises ont signé 315 000 contrats représentant 18,4 millions d’heures et 221 millions d’euros de salaires.
M. Patrice Verchère
La suppression du contrat vendanges prévue par le Gouvernement, pour réaliser une économie d’environ 20 millions d’euros, aura des conséquences sur l’emploi dans les régions viticoles. Il n’y a pas de petites économies, me direz-vous. C’est vrai. Mais dans le même temps, je constate le Gouvernement augmente de 73 millions d’euros le budget de l’aide médicale d’État. Il en va de même avec la suppression du jour de carence pour les fonctionnaires, qui a fait perdre près de 60 millions d’euros au budget de l’État.
Monsieur le ministre, si vous supprimez les avantages de ce contrat, vous allez contribuer à diminuer les cotisations versées à la Mutualité sociale agricole, car les viticulteurs auront recours soit à la mécanisation soit aux travailleurs étrangers.
. On ne voit pas le lien.
M. François André
. Force est de constater que les bénéfices du contrat vendanges sont largement supérieurs au bénéfice que vous escomptez tirer de sa suppression.
M. Patrice Verchère
Les vendanges à la main représentent non seulement un gage de qualité pour nos vins, mais aussi une tradition qui fait partie intégrante de l’histoire de nos vignobles, et plus particulièrement des vignobles du Beaujolais et des coteaux du Lyonnais.
Monsieur le ministre, allez-vous donner un avis favorable à nos amendements ?
. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Monsieur le ministre, il est toujours périlleux de changer une formule qui marche. Grâce au contrat vendanges, le travail saisonnier est attractif, sans augmenter le coût pour l’employeur. De nombreux publics, généralement peu argentés, peuvent en bénéficier. En outre, il permet de répondre à la question de la pénurie de la main-d’œuvre.
Mme Annie Genevard
À notre sens, il est tout à fait périlleux, je le répète, de toucher à un dispositif qui a largement fait ses preuves.
. La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Après avoir déjà avancé de nombreux arguments en faveur du contrat vendanges, je n’ai pas l’impression, monsieur le ministre, que vous ayez compris.
M. Philippe Armand Martin

Mme Brigitte Allain
. Je vous invite avec vos amis à venir faire les vendanges en Champagne : vous vous rendrez compte du travail que cela représente.
M. Philippe Armand Martin

M. Stéphane Le Foll,

. Le contrat vendanges a été mis en place il y a douze ans maintenant et il fonctionnait bien. Sa mise en œuvre devait permettre d’attirer des salariés, car il est de plus en plus difficile de trouver des personnes prêtes à vendanger. Pour les saisonniers de Champagne, le manque à gagner sera d’environ 150 euros pour douze jours de vendange. Cela signifie que l’on ne parviendra plus à recruter.
M. Philippe Armand Martin

M. André Chassaigne,
rapporteur pour avis
. Vous mettez en regard de cette suppression la mise en place du CICE. Mais ce dernier ne bénéficie qu’aux seuls chefs d’entreprise, cela a déjà été rappelé. De surcroît, il ne touchera ni les exploitations qui sont au régime du forfait ni les sociétés « translucides ». Quant aux aides liées au pacte de responsabilité, ce ne sont que des paroles car pour l’instant, nous ne voyons rien venir.
M. Philippe Armand Martin
Nous, nous nous sommes placés du point de vue des salariés. En effet, nous voulons éviter l’arrivée de la machine à vendanger, qui nuirait à la qualité de nos produits. Vous êtes fier, monsieur le ministre – et je le suis aussi – de vanter à l’étranger les bons produits de notre terroir. Non seulement nous avons les meilleurs vins du monde, mais leur exportation représente 4,5 milliards d’euros. Il faut garder cela à l’esprit, monsieur le ministre.
Dites-nous comment, demain, seront faites les vendanges. Aujourd’hui, nous allons nous tourner vers les prestataires étrangers.
. C’est votre responsabilité.
M. Jean-Yves Caullet
. Et vous n’aurez plus de rentrées de cotisations. C’est cela qui arrivera, monsieur le ministre. De surcroît, une partie des viticulteurs aura recours au travail illégal.
M. Philippe Armand Martin
. Vous favorisez l’emploi des étrangers !
M. Patrice Verchère
. Ce n’est pas ainsi que l’on favorisera l’emploi en France. Cette proposition va à l’encontre de votre idéologie, monsieur le ministre. C’est la raison pour laquelle je vous demande de maintenir ce qui marche. Ce contrat fonctionnait, il faut le laisser en l’état. En outre, il est bénéfique pour les salariés qui n’ont pas de gros revenus.
M. Philippe Armand Martin
. La parole est à Mme Pascale Got, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je ne vais pas revenir sur les arguments que j’ai présentés en commission. Ce dispositif va dans le sens des intérêts des salariés.
Mme Pascale Got
. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Le contrat vendanges marchait bien.
M. Michel Piron
. Il était très simple aussi.
M. Patrice Verchère
. Est-ce son principal tort ? Fonctionnait-il trop bien pour que l’on veuille ainsi le supprimer ?
M. Michel Piron
J’ai bien entendu mon collègue Gilles Savary avec qui nous avons beaucoup travaillé sur les travailleurs détachés. Il vous a rappelé, monsieur le ministre, quelles étaient les personnes concernées par ce contrat. Dans de très nombreux cas, il s’agit de gens très modestes, des salariés de proximité, qui recherchent un complément de revenus. Pour la plupart, ils ne sont pas imposables, comme l’a parfaitement souligné Charles de Courson.
Et c’est à ce public-là que vous vous en prenez ? En fait, vous allez renforcer la position des travailleurs détachés et, plus encore, celle des sociétés qui les envoient. Vos propos sur la relation employeur-salarié relèvent vraiment du sophisme – d’un sophisme sophistiqué, pourrait-on dire –, et ils ne m’ont pas convaincu, monsieur le ministre. J’ai d’autant moins été convaincu que je ne suis pas un obsédé de la lutte des classes.

M. André Chassaigne,
rapporteur pour avis
. J’aimerais pour conclure, monsieur le ministre, vous demander de répondre aussi à l’UDI, et pas seulement à l’UMP, par car pour ce qui nous concerne, nous n’avons pas déposé de recours devant le Conseil constitutionnel.
M. Michel Piron
. Oh ! Alors ça, c’est franchement nul !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Ils ne sont pas centristes pour rien.
M. Philippe Armand Martin
. En outre, sur le fond, quelques questions demeurent.
M. Michel Piron
. La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Monsieur le ministre, il n’est en effet pas facile de discuter avec vous parce que donnez trop dans la facilité. Quand on vous parle de compétitivité et de baisse des salaires, vous nous servez le CICE à toutes les sauces, comme si les deux dispositifs, contrat vendanges et CICE, étaient parfaitement comparables dans leur utilisation.
Mme Marion Maréchal-Le Pen
. Elle a raison.
M. Michel Piron
. Elle n’a pas tort.
M. Thierry Benoit
. Lorsque je vous ai parlé de régulation aux frontières, vous êtes immédiatement tombé dans la caricature en me parlant de fermeture de ces frontières, comme s’il était impossible d’exporter tout en conduisant une politique de patriotisme économique. C’est à se demander comment font d’autres grandes puissances, comme les États-Unis, qui appliquent parfois des droits de douane très élevés sur les produits européens, notamment agricoles. Pour autant, il ne me semble pas que l’Union européenne ait renoncé à importer des produits américains.
Mme Marion Maréchal-Le Pen
Manifestement, vous ne comptez pas vous orienter vers cette politique. À défaut, essayez de ne pas priver les viticulteurs, puisque nous parlons d’eux, du peu d’avantages de compétitivité dont ils bénéficient face au dumping des pays intra-européens notamment. C’est tout l’objet de cet amendement qui propose le maintien du contrat vendanges.
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. S’agissant de la saisine du Conseil Constitutionnel, soyons très clairs. Il est vrai qu’en 2001, le groupe UMP a saisi le Conseil constitutionnel sur l’ensemble du texte de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2002. Or, dans sa réponse, le Conseil s’est abstenu, alors qu’il en avait la possibilité, de rendre un avis sur l’article 8, qui créait le dispositif spécifique relatif aux vendanges. Il n’a donc pas remis en cause la suppression des exonérations sociales dans le cadre du contrat vendanges.
Mme Marie-Christine Dalloz
En commission élargie, vous indiquiez que la suppression de la tranche à 5,5 % de l’impôt sur le revenu permettrait aux salariés concernés par ce contrat de ne pas voir se dégrader leur pouvoir d’achat.

M. Stéphane Le Foll,

. Non, monsieur le ministre, ils ne seront pas concernés. Une partie des bénéficiaires du contrat vendanges sont des salariés précaires.
Mme Marie-Christine Dalloz

M. Philippe Armand Martin
. En effet.
M. Nicolas Dhuicq
. La suppression de la tranche à 5,5 % ne les affecte donc pas.
Mme Marie-Christine Dalloz
. Tout à fait.
M. Thierry Benoit
. Je n’irai pas jusqu’à vous dire que vous avez fait preuve de malhonnêteté intellectuelle, monsieur le ministre. Mais pour le moins, votre argument est fallacieux.
Mme Marie-Christine Dalloz
Dernier élément, les exploitations vont bénéficier du CICE, dites-vous. Mais de quoi parle-t-on ? Le CICE n’est pas la panacée !
. Vingt milliards !
M. François André
. Il était censé améliorer la compétitivité et l’emploi, mais il ne fait qu’en porter le nom.
Mme Marie-Christine Dalloz
Toutes les entreprises imposées aux bénéfices forfaitaires et un certain nombre de petites exploitations agricoles, notamment de vignerons, imposées aux bénéfices forfaitaires, sont systématiquement exclues du dispositif du CICE. Elles ne peuvent y prétendre.
. Très bien !
M. Michel Piron
. Soyons honnêtes, allons au bout de la démarche et conservons un dispositif reconnu et qui a fait ses preuves.
Mme Marie-Christine Dalloz

M. Stéphane Le Foll,

. Ne pourrait-on pas envisager que les entreprises qui bénéficient déjà du CICE n’aient pas le droit de recourir au contrat vendanges, mais que celui-ci soit maintenu pour celles qui appliquent le régime du bénéfice forfaitaire ?
Mme Marie-Christine Dalloz
. Très bonne remarque.
M. Michel Piron
. La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Monsieur le ministre, je ne doute pas que vous ayez entendu parler de la
M. Antoine Herth
 drosophila suzukii.
Une vendange mécanique aurait entraîné la perte totale de la récolte, car il a fallu procéder à un tri sévère et éliminer la partie gâtée par les piqûres de cet insecte. Telle est la réalité sur le terrain.
J’ai bien compris, monsieur le ministre, que, comme moi, vous êtes un homme du terroir, un homme de la nature, vous avez été bûcheron. J’ai du reste noté que vous avez été sensible à un amendement portant sur l’exploitation forestière. Peut-être, s’il existait un contrat « ramasseur de pommes », seriez-vous sensible à des amendements tendant à le préserver ? S’agissant du contrat vendanges, je vous demande, monsieur le ministre, de vous projeter, pour une fois, dans une réalité que vous n’avez certes pas personnellement vécue, mais dont vous pouvez comprendre l’importance pour la qualité des vins de France. Acceptez nos amendements !
. Très bien !
M. Patrice Verchère
. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Le débat sur le contrat vendanges révèle le problème posé en France par les emplois saisonniers ainsi, je le répète, que notre ambivalence vis-à-vis des notions d’emploi saisonnier et de travailleurs détachés.
M. Thierry Benoit
Au-delà de ce contrat, quelle réponse apportez-vous, monsieur le ministre, à ces femmes et ces hommes qui s’engagent dans un emploi dit saisonnier pour compléter leurs revenus ? Ils ne sont concernés ni par la suppression de la première tranche de l’impôt sur le revenu ni par le CICE.
Le contrat vendanges offre en particulier une réponse aux viticulteurs tenus, de par des traditions séculaires, de vendanger à la main.
Par ailleurs, je souhaite savoir où en est votre réflexion sur la question des travailleurs détachés. À nos yeux, il est en effet important de maintenir un emploi saisonnier de proximité, à l’échelle des bassins de vie, des territoires. Tel est le sens du présent amendement que je défends avec mes collègues de l’UDI.
. La parole est à M. André Chassaigne, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. André Chassaigne,
rapporteur pour avis
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
La question des travailleurs saisonniers ne se limite pas à celle de l’exonération. Anicet Le Pors, ancien ministre et conseiller d’État, avait fait une série de propositions concernant les travailleurs saisonniers, il y a une quinzaine d’années. Évitons d’aborder cette problématique uniquement par le petit bout de la lorgnette des exonérations et prenons à bras-le-corps la totalité du problème.
. Très bien !
Mme Brigitte Allain
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Stéphane Le Foll,

Le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi et les exonérations de cotisations patronales pour les indépendants relèvent du pacte de responsabilité, soit 40 milliards d’euros destinés à soutenir la compétitivité des entreprises. Ce dispositif vise toutes les entreprises, en particulier celles de la viticulture, qui, je l’ai dit, bénéficieront entre 2014 et 2015 de plus de 60 millions d’euros supplémentaires en sus des 284 millions d’exonérations dont ce secteur bénéficie déjà.
La question de la compétitivité se pose donc dans le cadre du crédit d’impôt compétitivité et, pour les indépendants, dans le cadre des exonérations de cotisations sociales patronales, qui représentent 1 milliard d’euros. Ne confondez donc pas la situation de l’employeur et celle du salarié – mais vous le faites volontairement.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Eh oui !
M. Jean-Yves Caullet

M. Stéphane Le Foll,


Le seul argument qui reste est donc que, les cotisations sociales payées par le salarié venant en déduction de salaire brut – à la condition du reste que le salaire brut soit maintenu quel que soit le niveau de la cotisation sociale payée par le salarié, ce qui est une vraie question –, se pose la question de l’attractivité des vendanges pour les salariés. Selon vous, l’exonération de 8 % de cotisations sociales suffirait à entraîner leur choix.
 (Exclamations sur divers bancs.)
Pour donner du pouvoir d’achat, la bonne méthode était de baisser la part de cotisations sociales payées par les salariés, mais de manière globale. Votre position est en effet contradictoire : après avoir refusé ce dispositif dans le cas général, vous le défendez pour le seul contrat vendanges.
On peut penser par exemple aux ramasseurs de pommes, qu’évoquait tout à l’heure M. Herth. J’ai moi-même ramassé jadis des pommes. À l’époque, il fallait en récolter 56 cageots par jour pour toucher le SMIC : étant donné que j’en ramassais 82, je gagnais donc plus que le SMIC.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Vous êtes un vrai Stakhanov !
M. Michel Piron

M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président
. Sans rivaliser avec le ministre, je signalerai que, moi aussi, j’ai jadis travaillé dans les champs pendant les vacances pour payer mes études.
M. Jacques Krabal
C’est une bonne chose que, tous dans cet hémicycle, nous soutenions les salariés mais, comme l’a particulièrement souligné M. Gilles Savary et comme vous-même, monsieur le ministre, l’avez rappelé à la fin de votre intervention, nous devons être aux côtés de celles et ceux qui verront leur pouvoir d’achat amputé de 8 %. Selon vous, ce n’est pas grand-chose.

M. Stéphane Le Foll,

. Or, par les temps qui courent, c’est beaucoup.
M. Jacques Krabal
Nonobstant le CICE et le pacte de responsabilité que vous invoquez – et que nous soutenons, sous certaines conditions –, je voudrais que ce dispositif s’applique vraiment à toutes les petites entreprises, aux artisans, aux commerçants, et non pas aux grandes entreprises internationales du commerce du vin.
. Cela n’a rien à voir !
M. François André
. Quels que soient les arguments que vous pourriez avancer, il reste vrai que les salariés subiront une diminution de 8 % de leur pouvoir d’achat. L’exonération des heures supplémentaires, sur lesquels certains d’entre nous souhaitaient revenir, vont constamment nous coller aux doigts.
M. Jacques Krabal

M. Charles de Courson,
rapporteur spécial
. Nous n’avons pas le droit de condamner le pouvoir d’achat des salariés, car notre pays connaît, au-delà du problème de chômage, celui du pouvoir d’achat, et nous parlons ici de 30 millions d’euros.
M. Jacques Krabal
Le groupe RRDP, qui a soutenu cet amendement en commission, est donc favorable au maintien de ces exonérations.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Créer une illusion dans un moment où le travail et le pouvoir d’achat font l’objet d’une grande vigilance de la part de chacun, c’est prendre le risque, non seulement de voir annuler cette mesure, mais également de voir la rigueur budgétaire imposer un coup de rabot beaucoup plus profond sur d’autres dispositifs. Faisons donc preuve de responsabilité, sans démagogie.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
. Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président

. Voici le résultat du scrutin :
. J’appelle les crédits du compte d’affectation spéciale « Développement agricole et rural », inscrits à l’état D.
M. le président
. La séance est suspendue.
M. le président
. La séance est reprise.
M. le président
. Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la santé (n
M. le président


La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
En matière de santé, la majeure partie des économies qui seront réalisées concerne l’assurance maladie et donc le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, le PLFSS. Marisol Touraine a eu l’occasion de présenter ces économies que nous allons chercher dans la modernisation de notre système de santé en améliorant l’efficience de la dépense hospitalière, en agissant sur le prix des médicaments ou encore en engageant le nécessaire virage ambulatoire.
Cela étant, dans ce contexte, nous finançons des priorités essentielles. Avec ce projet de loi, nous voulons promouvoir des conditions de vie favorables à la santé, comme le font d’autres pays avec succès. Dans le projet de loi de finances pour 2015, les crédits en faveur de la prévention, de la sécurité sanitaire et de l’offre de soins sont préservés alors même que des efforts de réduction importants sont demandés dans plusieurs programmes ; la préservation des crédits de prévention constitue donc un choix politique fort.
La comparaison entre les crédits du programme 204 entre les projets de loi de finances pour 2014 et pour 2015 ne donne pas une image exacte de l’évolution des moyens affectés à la prévention. En effet, dans le cadre du PLF et du PLFSS pour 2015, nous avons rationalisé les champs d’intervention respectifs de l’État et de la Sécurité sociale.
Cela se traduit par le transfert à l’assurance maladie d’un certain nombre d’interventions : les formations médicales effectuées en ville, le fonctionnement des centres d’information, de dépistage et de diagnostic des infections sexuellement transmissibles, ou CIDDIST. Je précise d’emblée qu’il ne s’agit pas de débudgétisation comptable mais de clarification visant à plus d’efficacité. Le transfert du financement des formations médicales en ville peut permettre d’en améliorer et d’en simplifier la gestion. Le transfert du financement des CIDDIST permet la fusion avec les structures financées par l’assurance maladie et, au-delà, de poser les bases d’un dispositif unique de dépistage plus performant et plus accessible aux publics qui en ont le plus besoin. Cette réforme du dépistage a été saluée par l’association AIDES comme une petite révolution dans la façon d’appréhender le dépistage des hépatites ou du VIH en France.
Si l’on tient compte de ces transferts et si on compare les moyens consacrés en 2015 à ce qui relevait du périmètre du programme 204 en 2014, on constate une progression de 0,87 %, ce qui, je le répète, dans un contexte de réduction des dépenses de l’État, traduit un choix politique fort.
Le soutien budgétaire de l’État à la politique de prévention passe principalement par la dotation du programme 204 aux projets régionaux de santé dans le cadre du Fonds d’intervention régional, le FIR. Ces crédits resteront, sur toute la durée du triennal, au niveau de la loi de finances initiale pour 2014, soit plus de 130 millions d’euros. Je rappelle que le financement des actions de prévention du FIR bénéficie de ressources de l’assurance maladie pour un total de 247 millions d’euros en 2014.
Par ailleurs, les financements du fonds de prévention de la caisse nationale d’assurance maladie des travailleurs salariés, la CNAMTS, progresseront dans le cadre de la nouvelle convention d’objectifs et de gestion de 7,3 % entre 2013 et 2017, de 424,6 millions d’euros à 455,4 millions d’euros.
En dehors du financement des actions de prévention, les opérateurs de sécurité sanitaire et de prévention contribuent sur la durée du triennal aux efforts d’économies, ces dernières reposant non sur du rabot mais sur une réforme structurelle de notre système d’agences sanitaires. En effet, la future loi relative à la santé crée un institut national de prévention, de veille et d’intervention en santé publique reprenant les missions exercées par l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé – l’INPES –, l’Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires – l’EPRUS – et l’Institut de veille sanitaire – l’InVS. Cette réforme doit permettre d’améliorer l’efficacité de la réponse aux risques sanitaires, de créer une agence disposant d’une approche intégrée de la santé publique et de réaliser des économies sur les dotations à ces opérateurs.
Avant d’en venir au financement de l’aide médicale d’État, je voudrais souligner que, dans le cadre du PLF 2015, l’État rétablit sa contribution au Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante – le FIVA –, qui avait été mise à zéro en 2013 et 2014. Cette contribution sera de 10 millions d’euros. Il y a là non seulement un symbole – la reconnaissance de la responsabilité de l’État dans l’indemnisation des victimes de l’amiante – mais aussi l’accompagnement de l’action que nous menons pour améliorer l’efficacité du FIVA en réduisant les délais de présentation et de paiement des offres d’indemnisation.
J’en viens à présent à l’aide médicale d’État, l’AME. Je souhaiterais tout d’abord rappeler la vérité des chiffres : en 2015, nous prévoyons 678 millions d’euros de crédits pour l’AME. Nous sommes donc très loin des chiffres que certains font claquer ! Je comprends que la compétition interne à l’UMP conduise à une surenchère, mais il m’a semblé nécessaire, dans ce débat, d’en rester aux faits.
Cette dépense garantit un accès aux soins aux étrangers en situation irrégulière, c’est-à-dire des personnes qui ne sont pas des assurés sociaux, parce que cela correspond à nos valeurs mais aussi parce que c’est dans l’intérêt de la santé publique de tous.
Cela ne signifie pas que l’AME est exemptée de l’effort d’économies. De façon plus spécifique à l’AME, nous devons travailler et nous travaillons sur la question des filières organisées de séjours uniquement motivées par le souhait de bénéficier d’une prise en charge des soins. Une chose est de prendre en charge les soins donnés à des personnes déjà présentes sur notre territoire – c’est la reconnaissance d’un état de fait ; c’est du pragmatisme –, une autre est de laisser se développer des entrées sur le territoire qui n’ont pour but que de bénéficier de la prise en charge des soins. Lutter contre ce phénomène s’inscrit dans la lutte plus générale contre les réseaux mafieux de l’immigration illégale, mais peut également passer par une action de coopération avec les pays d’origine.

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
. Nous en venons à l’expression des différents groupes politiques.
M. le président
La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, messieurs les rapporteurs, chers collègues, les crédits de la mission « Santé » s’élèvent à près de 1,2 milliard d’euros ; ils étaient de l’ordre de 1,3 milliard d’euros en 2014. Dans un contexte budgétaire particulièrement contraint, cette régression doit se comprendre comme un effort de redressement des comptes publics. Néanmoins, cet effort ne devrait pas obérer les actions et le fonctionnement des structures, comme vous venez de nous l’expliquer, ces structures qui concourent particulièrement à la santé et à la sécurité sanitaire de nos concitoyens. En effet, à périmètre constant, le montant est pratiquement équivalent.
Mme Bernadette Laclais
Trois points retiennent notre attention. Premier point : l’année 2015 sera marquée par une réorganisation pour plus d’efficience des agences sanitaires. Un institut de prévention, de veille et d’intervention en santé publique devrait être créé, qui reprendra les missions de l’INPES, de l’InVS et de l’EPRUS. Permettez-moi de dire, à titre personnel, qu’ayant été rapporteure pour avis des deux précédents budgets, j’avais eu l’occasion, au moment d’étudier les évolutions possibles pour l’Agence du médicament ou pour l’InVS, de souligner que le rassemblement de ces agences pourrait constituer une occasion de mutualisation intéressante sur le plan financier et sur le plan fonctionnel. Je me réjouis donc de cette avancée, même s’il conviendra bien sûr de vérifier tout cela.
Il convient de noter que les moyens dédiés au pilotage de la politique de santé progressent de 9,2 % pour s’établir à 93,1 millions d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement. Sur ce montant, 54,3 millions d’euros – soit près de 60 % des crédits de l’action – sont consacrés à la subvention pour charge de service public de l’InVS : il convient donc de relever la stabilité de ce budget par rapport à 2014 et de souligner que la vigilance sanitaire reste donc bien au cœur des priorités du Gouvernement.
Le deuxième point concerne l’action n

Nous n’ignorons pas, et vous l’avez rappelé, madame la secrétaire d’État, que ces crédits sont complétés par des financements des trois régimes d’assurance maladie, notamment en provenance de leurs fonds de prévention et d’une partie du produit des taxes à visée comportementale affecté à la CNAM. Néanmoins, nous restons vigilants car plusieurs budgets successifs ont quelque peu rogné ces crédits et il nous semble important de veiller à ce que ces projets régionaux soient soutenus dans la durée.
Le troisième point concerne l’aide médicale d’État, sujet qui retient le plus l’attention de nos collègues de l’opposition, qui en dénoncent l’augmentation – de manière parfois idéologique, disons-le. Pour notre part, nous considérons que l’AME est nécessaire pour des raisons éthiques évidentes et pour des raisons de sécurité sanitaire non moins évidentes. Mais son accessibilité est aussi une question de pragmatisme financier. En effet, la franchise de 30 euros votée en loi de finances pour 2011 et que nous avons supprimée dès la loi de finances rectificatives pour 2012, …
. Pour des raisons dogmatiques !
M. Arnaud Richard
. …avait certes augmenté le non-recours à l’AME, mais elle avait également augmenté le coût moyen des bénéficiaires.
Mme Bernadette Laclais
. C’est faux !
M. Claude Goasguen
. Notre groupe souligne par ailleurs que la part de la dotation forfaitaire réservée aux soins d’urgence est maintenue à 40 millions d’euros et ce, depuis 2008, ce qui est une bonne chose, la dotation réservée aux autres dispositifs hors AME étant elle aussi stable.
Mme Bernadette Laclais
Pour l’AME de droit commun, les crédits demandés s’élèvent en 2015 à 632,6 millions d’euros, contre 560 millions d’euros ouverts en 2014, soit une augmentation d’environ 12 %. Cette évolution nécessite une vigilance certaine et des mesures que vous avez mentionnées, madame la secrétaire d’État. Soyez assurée de la volonté de notre groupe – je pense en particulier à mon collègue Christophe Sirugue qui suit ce dossier depuis de nombreuses années – de participer à la réflexion pour la mise en place de dispositifs à la fois justes, pragmatiques, respectueux des personnes et permettant de maîtriser nos finances publiques. Pour toutes ces raisons, madame la ministre, nous voterons ces crédits.

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
. La parole est à M. Dominique Tian, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire – cher Claude Goasguen –, mes chers collègues, les crédits que nous examinons aujourd’hui au titre de la mission « Santé » sont en baisse pour 2015 puisqu’ils s’élèveront à 1,20 milliard d’euros au lieu de 1,29 milliard d’euros en 2014. Les parlementaires que nous sommes devraient s’en réjouir puisque les quelque douze agences sanitaires dépendant de cette mission continuent à mener des politiques de réduction de leurs coûts dans le cadre de la modernisation de l’action publique, ce qui est une bonne chose.
M. Dominique Tian
Cependant, un poste de dépenses ne connaît pas la crise, et Claude Goasguen y reviendra tout à l’heure dans le cadre de l’examen des amendements : celui de l’aide médicale d’État puisque les crédits alloués à celle-ci pour prendre en charge les soins des étrangers en situation irrégulière et sans ressources seront augmentés de 73 millions en 2015.
Dès le mois de juin, madame la secrétaire d’État, le Gouvernement avait reconnu une forte poussée du nombre de bénéficiaires, mettant à mal vos prévisions. Vous avez donc admis que les dépenses constatées à l’arrivée seraient de 744 millions.
Vous accusez l’opposition d’avoir un « marronnier », une obsession. Pourtant, les Français comprennent de moins en moins cette générosité accordée aux sans-papiers. Il apparaît clairement qu’il existe une inégalité entre les bénéficiaires de l’aide médicale d’État, pris en charge à 100 % pour leurs dépenses, et les assurés aux revenus modestes du régime général, de moins en moins bien remboursés. Ainsi, un travailleur sans mutuelle, qui paie des cotisations sociales obligatoires, a une moins bonne couverture qu’un étranger en situation irrégulière.
En effet, aujourd’hui un titulaire de l’AME se trouve paradoxalement avec plus de droits qu’un titulaire de la CMU ou de la CMU-C et
 a fortiori
. Des privilégiés, pourrait-on croire !
Mme Brigitte Bourguignon
. Votre première mesure en arrivant au Gouvernement a consisté à supprimer le droit de timbre de 30 euros que nous avions mis en place sous le gouvernement de François Fillon. Vous avez donc créé un appel d’air favorisant l’arrivée de réfugiés médicaux et le développement d’un tourisme médical. Selon un médecin d’un centre hospitalier de Montpellier, cité il y a quelques jours par le journal
M. Dominique Tian


Nous pourrions peut-être nous inspirer de ce que font plusieurs pays européens : ainsi, l’Espagne, la Grèce, la Hongrie, l’Irlande, la Pologne et la Suède limitent l’accès aux soins d’urgence uniquement, qui peuvent d’ailleurs être soumis à paiement. Ainsi, en 2012, l’Espagne a supprimé l’accès aux soins pour les sans-papiers, sauf pour les mineurs, les femmes enceintes et les cas d’urgence. La France doit donc s’atteler à réformer profondément le mode d’attribution et de fonctionnement de l’AME.
Lors de l’examen de ce budget en commission, M. Sirugue, membre du parti socialiste, a balayé d’un revers de main le problème de la fraude et du tourisme médical au motif que la fraude ne serait que de 1 %. C’est évidemment intellectuellement complètement insupportable puisque 100 % des gens qui bénéficient de l’aide médicale d’État sont rentrés illégalement sur le territoire national, ce qui me paraît quand même constituer un acte illégal, donc une fraude par nature ! Ce chiffre est donc totalement absurde.
Pourtant, selon le rapport annuel de performance annexé au projet de loi de finances pour 2012, les contrôles réalisés par les 106 caisses primaires d’assurance maladie interrogées ne portent que sur 20 % des dossiers. Cela signifie que 80 % des dossiers ne sont pas examinés.
Je voudrais par ailleurs m’arrêter un instant sur le contenu de votre bleu budgétaire. Le budget exécuté en 2014 ne sera connu quand dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances rectificative dont nous n’avons pas encore les chiffres. Mais la prévision pour la fin de l’année 2014 est d’environ 700 millions d’euros de crédits dépensés, et on sait que 410 millions d’euros avaient déjà été consommés fin juillet pour l’AME de droit commun. Ce sont donc 73,2 % des crédits votés qui ont été dépensés, et il nous reste encore cinq mois à tenir.
Si le chiffre de 700 millions d’euros se confirme, cela équivaut à une consommation de 115 % des crédits votés initialement.
Quand vous nous proposez un budget de 677,5 millions d’euros de crédits pour 2015, vous êtes bien en deçà de la vérité puisque les budgets exécutés des deux dernières années ont été supérieurs ! Face au dérapage des dépenses d’aide médicale de l’État – elles pourraient atteindre un milliard d’euros dans deux ans –, les députés UMP ne pourront que rejeter le budget que vous nous proposez pour la mission « Santé ».
. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président
. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2015 : missions « Santé », « Conseil et contrôle de l’État ; Pouvoirs publics ; Direction de l’action du Gouvernement », « Culture » et « Sport, jeunesse et vie associative »
La séance est levée.
M. Arnaud Richard
M. Jean-Louis Roumegas
M. Thierry Robert
Mme Huguette Bello
Mme Martine Carrillon-Couvreur
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
M. Rémi Delatte
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État
M. Claude Goasguen
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État
M. Jean-Louis Roumegas
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État
Amendement n

M. Claude Goasguen, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Charles de Courson
M. Paul Molac
M. Gabriel Serville
Mme Françoise Descamps-Crosnier
Amendement n

Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
M. Michel Piron
M. Michel Herbillon
Mme Huguette Bello
M. Stéphane Travert
Mme Barbara Pompili
Mme Marie-Odile Bouillé
Mme Fleur Pellerin, ministre
M. François de Mazières
Mme Fleur Pellerin, ministre
Amendement n

M. Jean-François Lamour, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

Amendement n

M. Patrick Kanner, ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
Mme Barbara Pompili
Mme Marie-George Buffet
Mme Brigitte Bourguignon
M. Guénhaël Huet
M. François Rochebloine
Mme Brigitte Bourguignon
M. Patrick Kanner, ministre
Mme Dominique Nachury
M. Patrick Kanner, ministre
Amendement n

M. Régis Juanico, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2015 (n
M. le président

. Nous poursuivons l’examen des crédits relatifs à la santé (n
M. le président


Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les porte-parole des groupes.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État chargée des droits des femmes, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, la réforme de notre système de santé doit permettre de concilier deux exigences majeures : un accès équitable à des soins de qualité, dans un contexte de tension budgétaire extrême.
M. Arnaud Richard
Si les crédits dévolus à la mission « Santé » demeurent inchangés par rapport à l’exercice budgétaire précédent, cette stabilisation globale cache des évolutions contrastées selon les programmes.
Ainsi, les crédits alloués au programme 204 « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins » vont connaître une baisse de 25 % entre 2014 et 2015. Parallèlement, ceux du programme 183 « Protection maladie », qui permettent la mise en œuvre de l’aide médicale de l’État – AME –, augmentent de près de 14 %.
Cet arbitrage du Gouvernement peut paraître surprenant, voire regrettable. En effet, les crédits du programme 204 constituent le socle de notre politique de santé publique.
Les crédits de l’action 19 « Modernisation de l’offre de soins » diminuent par exemple de 85,1 %. Avec 154 millions d’euros en moins, cette action, à elle seule, contribue davantage aux efforts d’économies que toutes les autres actions réunies.
Vous justifiez cette diminution par des transferts de charges vers l’assurance maladie, ce qui signifie en réalité que l’immense majorité de l’effort budgétaire de cette mission relève du tour de passe-passe !
Quant aux restes des économies, elles contribuent incontestablement à fragiliser le socle de notre politique de santé publique.
J’en veux pour preuve la baisse de 5 % des dépenses consacrées à l’action 12 « Accès à la santé et éducation à la santé », la baisse de 7,8 % des moyens dédiés à la prévention des risques ainsi que la chute spectaculaire de 36 % des crédits alloués à l’action 16 « Réponse aux alertes et gestion des urgences, des situations exceptionnelles et des crises sanitaires ».
Ces crédits sont pourtant indispensables pour garantir la sécurité sanitaire, qui est devenue, vous en conviendrez, un véritable impératif de santé publique, sous l’effet conjugué de drames sanitaires et humains, et de la demande croissante de transparence de nos concitoyens.
S’agissant des crédits du programme 183 « Protection maladie », j’ai pu dire en commission élargie combien je regrettais que les débats sur l’AME soient l’occasion de la part de nos collègues, de la majorité comme de l’opposition, de propos que je trouve excessifs ou un peu éloignés des réalités d’une société mondialisée.
Si, pour des raisons éthiques, humanitaires et sanitaires, notre groupe ne souhaite pas la suppression de l’aide médicale de l’État, sa montée en charge de 73 millions d’euros en 2014 doit être contenue à travers une politique de santé publique globale, définie dans un cadre européen, une politique cohérente et efficace, notamment en matière de lutte contre la propagation des maladies contagieuses, et à travers une réforme ambitieuse du droit d’asile.
Pour autant, madame la secrétaire d’État, il n’est pas sérieux de considérer que l’AME ne constitue pas un sujet alors que ses dépenses ont augmenté, en réalisation, de 50 % entre 2008 et 2014.
J’ajoute que, depuis la suppression de la fameuse franchise de 30 euros, ce dispositif soulève également une question éthique envers nos compatriotes, qui doivent eux-mêmes acquitter une franchise. Nous avons d’ailleurs salué les mesures prises par le Gouvernement dans le PLFSS pour les bénéficiaires de l’aide pour une complémentaire santé.
La mission « Santé » traduit en définitive le manque d’ambition du Gouvernement quant aux nécessaires réformes de notre système de santé publique.
Notre groupe estime qu’il est urgent de s’attaquer aux problèmes majeurs de notre pays : la désertification médicale, le rapprochement entre public et privé, la carte hospitalière, la répartition territoriale équitable des établissements de santé et leur nécessaire modernisation, la sécurité sanitaire, ou encore l’innovation et la recherche. Ce sera peut-être l’objet de la loi que l’on qualifie déjà de « grande loi », alors que l’on ne sait pour le moment que peu de chose à son égard.
Par conséquent, le groupe UDI ne votera pas les crédits de la mission « Santé ».
. La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour le groupe écologiste.
M. le président
. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, après l’examen du budget de la sécurité sociale, vous ne serez pas étonnés de notre position.
M. Jean-Louis Roumegas
Nous devons aujourd’hui passer d’une logique curative à une logique de prévention. Si nous continuons à considérer la crise de la Sécurité sociale comme une simple crise budgétaire, nous ne résoudrons pas les problèmes : la crise de la Sécurité sociale, c’est d’abord une crise sanitaire, à laquelle il faut répondre.
Malheureusement, les choix budgétaires du Gouvernement, notamment le pacte de responsabilité, ont fait fondre les ressources de notre système de protection sociale, obligeant le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015 à opérer des réductions, en particulier dans la branche famille. Ils ont également réduit, par ricochet, les moyens de notre politique de santé.
Ainsi, le programme 204 « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins » enregistre une baisse de 25 %, ramenant son montant global, après trois années de baisse successive, à près de 517 millions d’euros.
Cela n’est pas encourageant, d’autant que la majorité de ces fonds concerne le financement d’agences sanitaires. Si la vocation de ces dernières n’est pas contestée, on attend encore une clarification de leurs missions et une véritable traduction sur le terrain, au plus près des populations. Quant aux coûts de fonctionnement de ces agences, ils sont toujours aussi élevés, et les moyens d’intervention baisseront de 45 %, passant de 347 millions d’euros à 189 millions d’euros, avec des emplois pourtant préservés.
Dans cette situation, le risque est grand de voir ces structures se replier sur elles-mêmes avec de moins en moins de moyens pour agir sur le terrain. Cela nous semble contre-productif et constitue un frein majeur pour les politiques de prévention annoncées notamment dans le projet de loi relatif à la santé.
La perspective de regrouper certaines agences, notamment l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé, l’Institut de veille sanitaire et l’Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires au sein d’un Institut de prévention, de veille et d’intervention en santé publique, va cependant dans le bons sens.
Il n’en demeure pas moins que dans d’autres cas – ceux de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, et de l’Institut national du cancer –, il y a lieu de répondre aux remarques formulées par la Cour des comptes en août 2013 et à celles de l’Inspection générale des finances en 2012. Des chevauchements de missions ainsi qu’une multiplicité des tutelles et des sources de financements avaient notamment été signalés. Une efficacité et une lisibilité plus grandes doivent être recherchées, en particulier en cette période de redressement des comptes publics.
Nous regrettons aussi la baisse des moyens dévolus à la prévention des risques infectieux alors que se profile la menace Ebola.
De même, si nous avons salué l’annonce positive du tiers payant pour l’accès à la contraception des jeunes filles lors du PLFSS 2014, nous avons souligné la faiblesse des moyens alloués au dispositif d’écoute et d’accompagnement.
De fait, les résultats escomptés ne sont pas au rendez-vous. Les réseaux des plannings familiaux manquent de moyens pour faire vivre ce droit et le rendre accessible dans nos villes, nos quartiers et en milieu rural.
Par ailleurs, l’action 12 « Accès à la santé et éducation à la santé » prévoit un budget de 24 millions d’euros pour l’INPES, sur un total de 25,2 millions d’euros. Il reste bien peu pour les actions déconcentrées à l’échelon des régions et au plus près des populations. Comment l’INPES organise-t-il et accompagne-t-il les actions de terrain ? Quels relais, quels opérateurs donnent corps au quotidien à ces politiques d’éducation pour la santé primaire ? La question reste posée.
Enfin, le programme 183 « Protection maladie » consacre 677 millions d’euros à l’AME, ce que nous soutenons pour des raisons de sécurité sanitaire et d’éthique, tout en réitérant l’idée d’une nécessaire fusion avec la couverture maladie universelle.
Quant au Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante – FIVA –, jusqu’ici abondé par la branche Accidents du travail - Maladies professionnelles, il recevra de l’État une contribution spécifique de 10 millions d’euros. Cet effort doit être salué, mais il y a lieu de prendre en compte une nouvelle génération de victimes liées aux activités de sous-traitance en désamiantage.
Ainsi, le budget de la mission « Santé » marque une escalade dans la recherche d’économies tous azimuts. La juste recherche d’une organisation plus efficace ne peut justifier selon nous la baisse des moyens d’intervention de 45 %, qui renforcera encore les inégalités territoriales.
Un mot enfin sur la santé environnement, un manque que nous ne cessons de dénoncer : après avoir été évacué de la Conférence environnementale en 2013, ce sujet, peu abordé dans le projet de loi relatif à la santé, se concrétise très faiblement dans ce budget.
En conséquence, le groupe écologiste s’abstiendra.
. La parole est à M. Thierry Robert, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président
. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, l’examen des crédits de la mission « Santé » pour 2015 intervient alors que le projet de loi relatif à la santé sera soumis prochainement à l’Assemblée. Ces crédits permettent de doter la nouvelle stratégie de santé d’une base solide.
M. Thierry Robert
L’essentiel des actions menées en matière de santé publique est financé par les organismes de Sécurité sociale, et relève donc de la loi de financement de la Sécurité sociale. Le périmètre de la mission « Santé » – composée des programmes 204 et 183 – comprend néanmoins des sujets particulièrement importants, tels que la prévention, la réduction des inégalités territoriales et sociales de santé, ou encore l’accès à la santé et à l’éducation.
Ce projet de budget pour la mission « Santé » est responsable, puisqu’il participe à l’effort collectif de redressement des comptes publics. En dépit du contexte budgétaire, que nous savons contraint, près de 1,2 milliard d’euros de crédits seront alloués à cette mission. Le montant de crédits baisse toutefois par rapport à l’an passé, ce qui permettra de financer en partie les priorités de la nouvelle stratégie de santé. Comme nous le savons, cette diminution participe au redressement des comptes publics.
Cette mission regroupe deux programmes : le programme 204 « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins » et le programme 183 « Protection maladie », qui est essentiellement consacré à l’aide médicale de l’État, l’AME.
Le groupe RRDP salue plusieurs points positifs. Tout d’abord, la volonté d’améliorer l’efficience des différentes agences, dans le cadre de la démarche de simplification annoncée par le Président de la République. À l’heure actuelle, plusieurs instituts et centres nationaux sont chargés du pilotage des politiques de santé, de prévention et de lutte contre les risques sanitaires. Plusieurs agences sanitaires seront agrégées au sein de l’Institut national de veille et d’intervention en santé publique : c’est une bonne chose.
Nous saluons ensuite l’augmentation de certains crédits, comme ceux destinés à l’aide médicale de l’État dans le cadre du programme 183 « Protection maladie ». Nous saluons également les crédits de ce même programme qui sont destinés à la protection contre la maladie dans des situations qui mobilisent la solidarité nationale – ils complètent les dispositions de prise en charge des soins prévues par le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015.
Comme cela a été dit en commission élargie, l’État rétablit dans ce PLF sa contribution au Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante, le FIVA. En 2013 et en 2014, l’État n’avait pas contribué du tout à ce fonds ; en 2015, il y contribuera à hauteur de 10 millions d’euros. Cette mesure vise à reconnaître symboliquement la responsabilité de l’État dans l’indemnisation des victimes de l’amiante, et à améliorer l’efficacité du FIVA en réduisant les délais de présentation et de paiement des offres d’indemnisation. Cette disposition importante mérite d’être soulignée.
Permettez-moi de revenir à présent sur l’action 14 « Prévention des maladies chroniques et qualité de vie des malades » du programme 204. Cette action est liée à l’accompagnement des patients atteints d’une maladie neurodégénérative telle que la sclérose en plaque ou la maladie d’Alzheimer. Nous sommes favorables à une amélioration de la prise en charge de ces malades et de leurs familles : nous saluons donc les mesures allant dans ce sens, qu’elles relèvent du projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement ou du projet de loi de santé.
Nous souhaitons, par ailleurs, que le plan national maladies rares soit prolongé pour les années à venir. Les efforts budgétaires étant nécessaires, nous comprenons que les crédits de cette action diminuent par rapport à l’an passé. Il nous paraît néanmoins nécessaire de maintenir ces crédits à un niveau au moins constant au cours des années à venir, car les problèmes liés au tabagisme et aux addictions, ainsi qu’au cancer, sont très importants.
Ne dit-on pas : « mieux vaut prévenir que guérir » ? Il est important d’investir dans la prévention : vous savez bien, mes chers collègues, qu’une prévention efficace permet, à terme, d’éviter des dépenses. Voilà, madame la secrétaire d’État, les remarques que je souhaitais formuler concernant la mission « Santé ».
. La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président
. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, ce projet de budget de la mission « Santé » pour l’année 2015 est en baisse de 7 %. Il s’inscrit dans la politique d’austérité menée par le Gouvernement. Il confirme également le désintérêt croissant – et inquiétant – pour les politiques de prévention et d’éducation à la santé : le programme 204 « Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins » diminue en effet de 25 %. Cette baisse contredit totalement les orientations affichées par le Gouvernement qui répète, avec raison, que ce qui est dépensé aujourd’hui dans la prévention sera économisé demain dans les soins.
Mme Huguette Bello
Les crédits consacrés à l’éducation à la santé diminuent de plus de 4,2 %. Ainsi, par exemple, le contrat d’objectif et de gestion signé en juillet dernier entre l’État et la Caisse nationale d’assurance maladie a abandonné purement et simplement, dès cette année, les actions de prévention bucco-dentaire en milieu scolaire. Cette prévention a pourtant fait ses preuves : ma collègue Jacqueline Fraysse est particulièrement bien placée pour en témoigner, puisque Nanterre – au même titre d’ailleurs que le département du Val-de-Marne – est à la pointe dans ce domaine. Le nombre d’enfants ayant besoin de soins dentaires y a nettement reculé, et les conséquences des inégalités sociales dans ce domaine y ont été atténuées.
De même, les crédits consacrés à la prévention des risques infectieux sont en baisse de près de 10 % : c’est très préoccupant, d’autant plus que le virus Ebola frappe à nos portes. Cet été, la Caisse primaire d’assurance maladie de la Seine-Saint-Denis a annoncé qu’elle abandonnerait toutes les actions de vaccination et de dépistage de la tuberculose et des maladies sexuellement transmissibles dans ce département. Cette annonce, elle aussi, est inquiétante, d’autant plus qu’en Seine-Saint-Denis, la prévalence de la tuberculose est quatre fois supérieure à la moyenne nationale. Elle préfigure en outre la baisse constatée dans ce budget.
Les crédits consacrés à la prévention des maladies chroniques diminuent également de 5,6 %. Cette baisse aussi est étonnante, car ces maladies chroniques représentent les deux tiers des dépenses d’assurance maladie. À La Réunion, où le diabète touche 10 % de la population, nous savons à quel point la prévention est primordiale pour lutter contre cette épidémie silencieuse. Dans le même ordre d’idée, je déplore la diminution de 1,4 % des crédits consacrés à la prévention des risques liés à l’environnement, au travail et à l’alimentation, alors que les maladies liées au travail représentent un cinquième des dépenses de santé dans notre pays.
On peut lire, dans la présentation de ce budget, que la stratégie poursuivie en 2015 en termes de prévention s’inscrit « en cohérence avec le projet de loi relatif à la santé ». Dans son avis sur ce projet de loi, la Conférence nationale de santé a salué la priorité accordée à la prévention et à la promotion de la santé, mais a déploré que « le contenu du texte soit en deçà du nécessaire pour que cette priorisation devienne une réalité. »
Cette incohérence apparente cacherait donc, au fond, une certaine cohérence : le budget de cette mission « Santé » aussi bien que le projet de loi de santé affichent des ambitions en matière de prévention, mais ne prévoient pas les moyens correspondant à ces ambitions. C’est pourquoi nous voterons contre ce budget.
Avant de conclure, je voudrais dire un mot de l’aide médicale de l’État. L’AME, seul programme en hausse de ce budget, attire les foudres d’une partie de la droite pour laquelle cette augmentation conduirait à la baisse du budget consacré à la prévention. Cette attitude vise, une fois de plus, à opposer les citoyens entre eux et à désigner des boucs émissaires responsables des difficultés de nos concitoyens.
Je voudrais préciser deux points à ce sujet. Ce n’est pas l’AME qui est responsable de la baisse du budget consacré à la prévention ; c’est la politique d’austérité suivie par le Gouvernement et la nécessité de financer le pacte de responsabilité. Si des économies sont possibles sur ce dispositif, les attaques dont il fait l’objet sont irresponsables en termes de santé publique. D’abord, parce que la transmission et la multiplication des virus et des épidémies n’ont que faire de la situation administrative des individus. Ensuite, parce que soigner les malades en situation irrégulière, c’est aussi – et peut-être surtout – préserver l’ensemble de la population, ce qui est notre devoir et notre responsabilité dans ce pays dit « des Lumières ».
. Nous en arrivons aux questions. Je rappelle que la durée des questions, comme celle des réponses, est fixée à deux minutes.
M. le président
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
. L’évolution des crédits du programme 204 traduit le choix de la prévention dans le cadre du projet de loi relatif à la santé.
Mme Martine Carrillon-Couvreur
Cette priorité donnée à la prévention s’est également traduite dans le PLFSS pour 2015 avec la fusion des deux structures en charge de la prévention et du dépistage des infections sexuellement transmissibles : d’une part, les centres de dépistage anonymes et gratuits, les CDAG ; d’autre part, les centres d’information, de dépistage et de diagnostic des infections sexuellement transmissibles, les CIDDIST. Ces nouveaux centres pourront notamment conduire des actions hors les murs pour aller au-devant des publics les plus éloignés du système de santé. Cette mesure a été saluée par les associations de patients.
L’objectif de redressement des comptes publics s’applique aussi à la mission « Santé » : les efforts de rationalisation et d’optimisation sont importants. Pourtant, le Gouvernement a choisi de soutenir les crédits liés à la prévention, qui restent importants. La prévention est en effet un élément central de toute politique de santé publique. Elle intervient à tous les âges : pour les jeunes, avec la nécessité de renforcer les moyens de la médecine scolaire ; pour les actifs, avec la médecine du travail, qui joue un rôle prépondérant ; pour les plus âgés, enfin, avec la prévention du vieillissement, qui sera développée par la future loi d’adaptation de la société au vieillissement.
J’appelle à mon tour votre attention, madame la secrétaire d’État, sur les maladies rares, auxquelles nous devons accorder une attention particulière.
Madame la secrétaire d’État, nous connaissons les objectifs du projet de loi de santé publique et les engagements budgétaires pris en matière de prévention. Quelles sont, plus généralement, vos priorités en matière de santé publique ?
. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes

Par ailleurs, sans prétendre à l’exhaustivité, je voudrais rappeler quelques mesures particulièrement emblématiques de ce projet de loi : la désignation d’un médecin traitant pour les enfants, l’amélioration de l’information nutritionnelle, la prévention de l’ivresse des jeunes, la lutte active contre le tabagisme, les actions en faveur des stratégies de prévention innovantes, et la création de l’Institut national de prévention, de veille et d’intervention en santé publique.
D’autres mesures visent à promouvoir la santé en milieu scolaire – vous l’avez dit –, à faciliter l’accès à la contraception d’urgence auprès des infirmiers dans les établissements scolaires du second degré, à faciliter l’intervention de médecins non spécialistes en médecine du travail dans les services de santé au travail, à renforcer l’information sur la qualité de l’air, à lutter contre la présence de plomb dans les habitations, à renforcer la protection contre l’amiante, ou encore à expérimenter des actions d’accompagnement et de soutien des patients en leur dispensant informations et conseils.
Nous avons entendu certains orateurs dénoncer la baisse des crédits du programme 204. L’ensemble des mesures que j’ai évoquées montre bien – comme je l’ai dit lors de mon intervention liminaire – que les transferts opérés dans cette mission visent non pas à diminuer ces dispositifs de prévention, mais au contraire à améliorer leur efficacité. Si l’on examine objectivement ce budget, on constate même une hausse de 0,87 % !
. Nous en venons aux questions du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
La parole est à M. Rémi Delatte.
. Le programme 204 réaffirme, à raison, que la prévention et la promotion de la santé sont le « socle de notre politique de santé ».
M. Rémi Delatte
L’action 14 vise à prévenir les maladies chroniques ; elle propose notamment d’améliorer le dépistage des cancers. Je souhaite donc obtenir des éclaircissements s’agissant du dépistage du cancer colorectal pour 2015. Chaque année, 42 000 nouveaux cas de cancer colorectal sont diagnostiqués ; il s’agit de la deuxième cause de mortalité par cancer en France. Une nouvelle génération de tests, dits « tests immunologiques », existe depuis plusieurs années sur le marché européen. Plus simples d’utilisation, plus faciles à interpréter, d’un coût équivalent aux tests précédents, ces nouveaux tests sont surtout beaucoup plus efficaces, puisqu’ils permettent de détecter huit cancers sur dix.
En 2011, l’Institut national du cancer publie un rapport précisant les conditions de passage à ces tests. En 2012, la secrétaire d’État à la santé, Nora Berra, annonce la date de mars 2013 pour le passage aux tests immunologiques.
Finalement, c’est à la suite de la mobilisation, début 2014, des gastro-entérologues et de la Société nationale française de gastro-entérologie, qui dénonçaient « le retard pris dans la mise en application de cette nouvelle méthode plus performante de dépistage », que le ministère des affaires sociales a publié, le 23 janvier dernier, l’appel d’offres européen pour des tests immunologiques. Alors que ce dépistage doit entrer en vigueur le 1

Quel fournisseur a été retenu, et sur quels critères ? Y a-t-il des risques de contentieux, voire de recours, de la part des fournisseurs non retenus pour ce marché, comme le laissent penser certains médias ? Et dans ce cas, quelles conséquences sont à prévoir sur l’exécution de ce marché ? Les centres de gestion doivent-ils arrêter de s’approvisionner en test Hemoccult dès maintenant ? Comment va s’organiser la lecture des tests, puisque celle-ci doit être centralisée ? Et surtout, comment sera géré le transfert informatique des résultats entre le fournisseur des tests et l’ensemble des centres de gestion de France ?
Quels outils d’information et de formation seront proposés aux professionnels, afin qu’ils assurent la promotion du dépistage avec ce nouveau test ? Allez-vous répondre favorablement, madame la secrétaire d’État, à la demande des gastro-entérologues qui demandent l’installation d’un groupe technique de suivi de la mise en place du programme de dépistage ?
. Je rappelle que la durée des questions est de deux minutes. La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
Depuis 2009, sur l’ensemble du territoire, le dépistage organisé du cancer colorectal s’adresse aux hommes et aux femmes âgés de cinquante à soixante-quatorze ans. Plus de 5 millions de Français ont adhéré au dépistage organisé du cancer colorectal en 2010 et 2011, soit un taux de participation de 32 %.
La lutte contre ce cancer constitue une priorité du Plan cancer 2014-2019. Il s’agit en effet d’un enjeu majeur de santé publique, pour lequel il est indispensable de continuer à se mobiliser : c’est le troisième cancer le plus fréquent et le deuxième cancer le plus meurtrier. Pourtant, détecté tôt, il se guérit dans neuf cas sur dix. Le Plan cancer présidentiel 2014-2019 se fixe donc comme objectif de réduire la mortalité et la lourdeur des traitements, notamment grâce au dépistage et à un diagnostic précoce.
Aujourd’hui, le dépistage organisé du cancer colorectal s’appuie sur des tests de recherche de sang dans les selles à l’aide du test Hemoccult. Ce dernier sera remplacé par un test immunologique plus simple, plus précis et plus sensible. Cette simplification doit permettre d’élargir la participation des Français aux tests de dépistage, qui reste aujourd’hui insuffisante, comme vous pouvez le constater.
L’appel d’offres européen pour ces tests immunologiques a été lancé début 2014 et ces derniers seront disponibles en 2015. Cela devrait permettre de répondre à votre question.
. Absolument pas !
M. Rémi Delatte
. La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président
. Madame la secrétaire d’État, s’agissant des crédits de l’AME, qu’il serait d’ailleurs plus correct d’intituler « aide médicale aux immigrés clandestins », nous n’avons pas les chiffres car, pour la première fois, ceux que vous avez donnés ont été clairement dissimulés. Ainsi, nos concitoyens devront se reporter au rapport de la commission des finances pour connaître la réalité.
M. Claude Goasguen
En effet, vous avez retiré des chiffres transmis plusieurs millions d’euros, estimant que les dépenses diminueraient l’année prochaine de 70 millions d’euros des dépenses en raison des effets de la loi réformant le droit d’asile, qui n’est d’ailleurs toujours pas votée et dont les résultats sont complètement inconnus. Vous avez en outre oublié la dette de l’État envers la Sécurité sociale – 50 millions d’euros –, l’abondement que prévoira probablement le projet de loi de finances rectificative – environ 150 millions d’euros –, le coût pour les hôpitaux des dysfonctionnements de l’aide médicale aux immigrés clandestins – environ 30 millions d’euros. Et vous avez aussi oublié le cas de Mayotte, où l’AME ne s’applique pas, mais qui concerne néanmoins les immigrés clandestins – j’ai obtenu les chiffres avec beaucoup de mal : cela représentera vraisemblablement entre 100 millions et 150 millions d’euros.
Quand donc allez-vous communiquer aux Français et au Parlement les véritables chiffres concernant l’aide aux immigrés clandestins ? Cela ne relève ni de l’idéologie, ni de la surenchère, ni d’une volonté de diviser – d’ailleurs, si la majorité donnait des leçons de division à l’opposition, cela ferait sourire – mais il faut que la vérité des chiffres éclate. Vous n’avez rien à cacher, nous non plus. Le débat devant l’Assemblée nationale est un débat de vérité. Or, nous attendons toujours cette vérité.
J’avais tiré la sonnette d’alarme l’année dernière et je la tire encore plus fortement cette année. Nous voulons savoir exactement quel est le coût de l’aide médicale aux immigrés clandestins. La France a besoin de le savoir avant d’adopter une politique.
. La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. Il n’y a pas beaucoup d’immigrés clandestins dans le XVI
M. Claude Goasguen


Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
Le présent PLF prévoit de consacrer 678 millions d’euros à l’AME. Ne dites donc pas que tout cela est obscur et caché !
. Les chiffres sont faux !
M. Claude Goasguen

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État 
. Oui, mais cela n’empêche pas de dire la vérité !
M. Claude Goasguen
. Nous en venons à une question du groupe écologiste.
M. le président
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
. Ma question concerne l’action des agences sanitaires. Plusieurs rapports ont fait état de problèmes de chevauchement des missions de ces agences. De plus, la Cour des comptes a souligné l’absence d’articulation entre les agences sanitaires nationales et le pilotage des agences régionales de santé – les ARS. Elle demande que les sujets de sécurité sanitaire traités par les agences et les divers ministères concernés soient pris en compte dans le pilotage national des ARS et que le rôle de ce dernier dans la gestion du risque soit affirmé, y compris à l’égard de l’assurance maladie.
M. Jean-Louis Roumegas
De la même façon, il ne faut pas oublier que ces agences sont nées dans un contexte de crise grave, voire de scandales sanitaires qui ont requis en leur temps une réaction forte de l’État et un renforcement de son intervention et de sa capacité d’expertise scientifique. L’expertise, la veille, l’aide à la décision dans les domaines de la santé environnementale sont à cet égard diluées dans les missions des différentes agences. Il faudrait aujourd’hui se doter d’un outil adapté et spécifique de veille dans le domaine de la santé environnementale. Enfin, vous avez annoncé la création d’un institut de prévention, de veille et d’intervention en santé publique. Nous attendons quelques éclaircissements sur son rôle.
. La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
En ce sens, et pour répondre à la question que vous posez sur l’harmonisation de l’action des agences sanitaires, le projet de loi relatif à la santé prévoit la création d’un institut national de prévention, de veille et d’intervention en santé public. Cet institut reprendra les missions actuellement assurées par les trois agences : la prévention, la promotion de la santé, la surveillance et l’observation de l’état de santé de la population, la veille, l’alerte, ainsi que la préparation et la réponse aux crises sanitaires. Il disposera d’une taille critique suffisante pour renforcer des missions telles que la conception et l’évaluation des interventions en santé. Dans le cadre du projet de loi relatif à la santé, le pilotage stratégique de l’ensemble des opérateurs de l’État intervenant dans le champ du ministère de la santé sera également renforcé.
Le Comité d’animation du système d’agences, le CASA, placé actuellement sous la présidence du directeur général de la santé, aura pour mission de coordonner les stratégies communes à l’ensemble des agences de sécurité sanitaire, en lien avec l’ensemble des autres secteurs concernés – les ARS, l’assurance maladie et les autres ministères et opérateurs. Là encore, vous l’aurez compris, il s’agit pour le Gouvernement d’assurer la cohérence et l’efficience des activités des agences dans ce domaine.
Enfin, notre système de vigilance sanitaire, auquel je sais que vous êtes particulièrement sensible, sera renforcé grâce à la création d’un portail commun de déclaration d’événements indésirables, afin de faciliter et de promouvoir les déclarations et leur exploitation. Le renforcement du rôle des ARS comme pilotes de la veille et de la sécurité sanitaire sur leur territoire, le développement de l’inter-régionalité pour garantir la couverture de l’ensemble des territoires permettra, là aussi, de mieux répondre au défi de l’action sanitaire.
. Nous avons terminé les questions.
M. le président
. J’appelle les crédits de la mission « Santé », inscrits à l’état B.
M. le président
Je suis saisi de quatre amendements, n

La parole est à M. Claude Goasguen, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n


M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mais le plus grave est la complexité de ce dispositif, qui est en train de perturber complètement notre système sanitaire : la Caisse nationale d’assurance maladie utilise les fonds octroyés par l’État, mais elle est elle-même confrontée à beaucoup de problèmes avec les hôpitaux. Le système est très lourd et des difficultés de gestion apparaissent à tous les niveaux.
Je prendrai l’exemple des crédits destinés aux soins urgents, dont vous avez dit tout à l’heure qu’ils étaient maintenus. C’est un leurre ! L’État a simplement plafonné ces crédits à 40 millions d’euros et tout ce qui dépassera le plafond sera pris en charge par les hôpitaux et par la Caisse d’assurance maladie. C’est une manière de procéder inconvenante et irresponsable !
En réalité, ce système est à bout de souffle ; il n’est pas géré et tout le monde s’en plaint, l’assurance maladie comme les hôpitaux – j’ai reçu tous les acteurs. Il n’y a aucun contrôle. Le contrôle préventif est dérisoire : 160 employés permanents pour 300 000 bénéficiaires de l’AME, cela veut dire que chaque employé de la Sécurité sociale doit gérer 1 500 dossiers, ce qui est impossible.
Dans cette situation d’irrégularité généralisée, un seul contentieux a été jugé recevable par le procureur, comme l’indique le rapport – et encore, le procureur a classé l’affaire. Le système est donc anarchique, il n’est plus contrôlé. Il faut assainir la situation sur le modèle de nos voisins européens, en ciblant le dispositif sur les situations d’urgence, la prophylaxie, la pédiatrie, la gynécologie. Ainsi, nous nous alignerons sur les autres pays démocratiques, qui ne sont pas moins favorables que nous aux droits de l’homme et à la santé publique.
. La parole est à M. Claude Goasguen, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
. La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu.
Mme Marion Maréchal-Le Pen
. La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Madame la secrétaire d’État, une désinformation majeure entoure la manière dont le Gouvernement et la bien-pensance organisée défendent l’Aide médicale de l’État.
M. Nicolas Dhuicq
Pour avoir exercé dans des hôpitaux parisiens et participé à des gardes d’urgence, je connais le chiffre des consultations non payées par les nationaux. Des hôpitaux de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris se sont trouvés en difficulté, les patients se présentant exprès après la fermeture des caisses.
Mais je sais aussi quels sont les abus en matière d’aide accordée à des personnes qui sont en situation irrégulière sur le territoire national. Votre politique vise à faire l’amalgame entre des travailleurs entrés légalement en métropole ou outremer, et ceux qui sont entrés illégalement sur le territoire national.
Concernant nos nationaux, nous savons déjà qu’il existe une différence de traitement, en particulier en matière de soins dentaires, entre les personnes qui ont de petits revenus et ceux qui bénéficient de la Couverture maladie universelle – CMU.
Nous savons aussi que les soins qui sont dispensés

Nous ne sommes naturellement pas dans le domaine de la prophylaxie de maladies infectieuses à haut pouvoir contagieux. Nous sommes parfois dans des cas de fécondations

. C’est faux !
M. Gérard Sebaoun
. Allez donc voir ce qui se passe dans les hôpitaux !
M. Nicolas Dhuicq
Nous trouvons parfois des cas où non seulement une personne est entrée illégalement sur le territoire national, mais encore a été suivie de toute sa famille. Alors que certains budgets régaliens connaissent une chute brutale – je pense au budget de la défense, gagé sur des recettes exceptionnelles de plusieurs centaines de millions d’euros qui ne sont pas au rendez-vous – comment pouvez-vous avoir l’inconvenance de maintenir cette fantasmagorie de l’aide médicale de l’État, qui n’a rien à voir avec les propos officiels qui sont tenus ? C’est une gabegie que les Français ne peuvent plus supporter.
. La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces quatre amendements.
M. le président

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales
Chacun s’accorde à penser qu’il faut, en permanence, améliorer les conditions de contrôle et d’attribution de l’AME pour réserver celle-ci aux seules personnes qui doivent en bénéficier.
Cela dit, je trouve étonnant que la droite prône aujourd’hui la suppression de l’AME, alors qu’elle se garde bien de le faire lorsqu’elle est aux responsabilités. Ce n’est que lorsqu’elle est dans l’opposition que, dans un élan de démagogie populiste et nationaliste, elle se laisse aller, pour des raisons multiples, à prôner ce qui ne peut pas être réalisé.
Une telle suppression ne serait pas réalisable parce qu’elle heurterait les valeurs de la majorité de la population française. Elle ne serait en outre pas applicable parce qu’aucun médecin ayant prêté le serment d’Hippocrate ne se résoudrait, bien évidemment, à un refus de soins.
. Ce ne sont pas des soins d’urgence.
M. Nicolas Dhuicq

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur pour avis 
En vérité, toute personne qui y réfléchit plus de trente secondes ne peut imaginer la suppression de l’AME. En revanche, il est juste et bien que des contrôles soient exercés, comme le prévoient les deux lois dont nous allons débattre dans les semaines et mois à venir. L’une concernera le droit d’asile, l’autre le droit des étrangers en France. Dans ces deux cas, nous analyserons sereinement les conditions dans lesquelles les aides médicales peuvent être apportées sans être dévoyées.
Pour l’instant, il n’est évidemment pas question de faire autre chose que de maintenir notre dispositif qui sera adapté par ces deux prochaines lois.
. La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. le président

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur pour avis

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial 
Cela fait des années que je m’occupe du droit d’asile : je connais le sujet. Les gens qui demandent le droit d’asile ne sont pas éligibles à l’AME. En revanche, ils le sont dès qu’ils sont déboutés. Or, la prochaine loi va sans doute permettre de débouter plus de gens, et c’est bien. Nous aurons donc vraisemblablement une augmentation des crédits nécessaires à l’AME sauf à mettre dehors immédiatement tous ceux qui sont déboutés du droit d’asile – mais alors là, je vous souhaite beaucoup de plaisir, car c’est très difficile !
L’annonce qui est faite dans la loi de finances est donc tout à fait irrégulière. La Cour des comptes a d’ailleurs indiqué qu’elle était à la limite de la légalité, puisqu’il est tiré prétexte d’une loi non encore déposée dont les résultats sont considérés comme étant déjà connus, alors qu’ils ne seront vraisemblablement pas au rendez-vous.
. Très bien !
M. Nicolas Dhuicq

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial 
Nous considérons qu’en l’état actuel des choses, il y a une inégalité profonde entre les Français qui payent la sécurité sociale et certains immigrés – pas tous – considèrent de toute évidence de manière abusive qu’ils ont droit à tout, plus que les Français.
Je finis en disant que les autres pays européens ne sont pas moins démocratiques que nous. Or, ils ont tous adopté un système qui n’est pas le nôtre.
. Monsieur le rapporteur spécial, quelle est la position de la commission sur ces amendements ?
M. le président

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
Monsieur Goasguen, vous avez peut-être oublié que certaines personnes qui n’ont pas la nationalité française et sont en situation régulière dans notre pays paient également pour la sécurité sociale. Il faut le rappeler.
De plus, il y a aussi des étrangers en situation irrégulière qui travaillent, qui sont déclarés et qui cotisent également à la sécurité sociale.

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État 

J’aime que l’on soit précis, monsieur Goasguen. Cessez donc d’agiter les chiffons des haines et des oppositions sur des questions aussi importantes que celles relatives à la santé publique.
 (Exclamations sur les bancs de l’UMP.)
. La parole est à Mme la secrétaire d’État, et à elle seule !
M. le président

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État 
Je vous le dis, monsieur Goasguen : vous ne changez pas de discours. Vous n’avez rien fait, à part stigmatiser ces populations. Je suis fière, moi, d’appartenir à un gouvernement qui remet en place l’AME et qui permet à certaines populations d’avoir accès aux soins tout en luttant contre les filières mafieuses qui organisent des trafics.
Vous n’êtes pas détenteurs, à vous seul, de la vérité sur ce type de choses !

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
. Madame la secrétaire d’État, je pense ne pas trahir votre pensée en disant que le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État 
. La parole est à Mme Bernadette Laclais.
M. le président
. Chaque année, lorsque nous examinons les crédits de la mission « Santé », nous avons ce débat relatif à l’AME. Nous voyons bien qu’il y a deux états d’esprit qui s’opposent.
Mme Bernadette Laclais

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
. C’est dommage de dresser les uns contre les autres. À partir du moment où l’on pointe du doigt telle ou telle population, on entre dans un schéma d’opposition. Or, j’aimerais que nous retrouvions un peu de sérénité.
Mme Bernadette Laclais
S’agissant des crédits de l’AME, le Gouvernement – Mme Touraine, en commission élargie, et Mme Boistard aujourd’hui – a manifesté la volonté de travailler dans la durée, et en étant le plus objectif possible.
Cette volonté s’accompagne de celle de maîtriser les finances publiques, mais elle prend en compte la dimension humaine de cette question. J’ajoute que la dimension sanitaire doit être prise en compte.
Seulement 5 % des personnes primo-arrivantes sont conscientes des maladies infectieuses dont elles sont porteuses. Nous devons tenir compte de cet élément, comme du fait que, pour protéger l’ensemble de la population, il faut prendre en charge certaines dépenses qui évitent des épidémies ou d’autres phénomènes qui pourraient être néfastes à la population. Tout le monde peut être sensible à cette dimension.
Certains prétendent que l’AME est utilisée pour des fécondations

Enfin, monsieur Goasguen, le premier amendement que vous proposez, et qui vise purement et simplement à supprimer l’AME, ne me semble ni raisonnable ni juste, pour les raisons que j’ai évoquées. On sait très bien en effet que si l’on ne soigne pas les personnes tout de suite, on fait prendre des risques à tout le monde.
. La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
M. le président
. Je voudrais d’abord souligner la disproportion entre l’importance du sujet, ne serait-ce qu’en termes budgétaires...
M. Jean-Louis Roumegas
. Il s’agit de 500 millions d’euros. C’est plus que les que les allocations familiales !
M. Dominique Tian
. …et le temps qu’y consacrent nos collègues de l’UMP, que ce soit en commission ou dans l’hémicycle. Ils ne connaissent qu’un seul sujet : l’AME, l’AME, l’AME !
M. Jean-Louis Roumegas
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Comme s’il s’agissait du problème n

 En réalité, tout le monde a bien compris que nos collègues, dans une attitude fort politicienne, font la course après Mme Le Pen qui, d’ailleurs, boit du petit lait en haut de l’hémicycle.
 C’est une course bien inutile que vous perdrez de toute façon ! En réalité, que nous proposez-vous ? Serait-ce de demander ses papiers à un malade qui a besoin de soins ?
. Ça n’empêche pas !
M. Patrice Verchère
. Est-ce cela que vous voulez ?
M. Jean-Louis Roumegas
. Liberté, égalité, fraternité !
Mme Huguette Bello
. C’est incroyable ! Pensez-vous que l’on puisse, dans ce pays, demander à quelqu’un qui a besoin de soins : produisez vos papiers ? Si c’est ce que vous voulez, dites-le ! C’est une position inacceptable d’un point de vue éthique, je tiens à le dire ici.
M. Jean-Louis Roumegas
Ensuite, sur le plan sanitaire, c’est une imbécillité que vous défendez.
En effet, les maladies, les virus et les bactéries ne connaissent pas ces frontières et ne demandent pas leurs papiers aux malades. Proposer de ne pas soigner les gens qui sont atteints, quelle que soit leur situation administrative – et encore une fois il n’y a pas que des étrangers en situation irrégulière qui bénéficient de l’AME – est une insanité.
Je n’ai même pas envie de faire de la pédagogie. J’ai envie de dire : ça suffit !

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
. La parole est à M. Serge Janquin.
M. le président
. Chaque fois que cette question survient dans nos débats, avec quelle gourmandise délétère certains s’en saisissent !
M. Serge Janquin
Je constate aussi que ces propos ne s’adressent pas forcément ni au Gouvernement ni à la majorité d’aujourd’hui : il y a là, évidemment, une tentative de séduction d’un électorat qui vous est très proche, sinon commun à vos voisins de l’extrême droite.
. Il y a de plus en plus de socialistes qui votent pour l’extrême droite !
M. Patrice Verchère
. Cessons, s’il vous plaît ! Cessons ce théâtre d’ombres ! Nous avons un impératif qui est reconnu par toutes les conventions internationales : c’est de veiller à la santé des personnes qui se trouvent, qu’elles l’aient voulu ou pas d’ailleurs, sur notre territoire. C’est un premier principe, qui est conforme à la Déclaration universelle des droits de l’Homme.
M. Serge Janquin
. C’est le contraire !
M. Dominique Tian
. Vous n’y échapperez pas. Monsieur Goasguen, si vous aviez su, pendant les dix ans qui ont précédé notre arrivée, démontrer votre capacité à réguler les flux migratoires, ça se saurait.
M. Serge Janquin

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
. Vous mettez en doute la capacité du Gouvernement à le faire aujourd’hui. Si vous aviez écouté M. Cazeneuve ces jours-ci, quand il défendait ses crédits, vous sauriez combien la lutte contre les passeurs de migrants non autorisés a été efficace.
M. Serge Janquin
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Alors, je vous en prie, n’opposons pas des Français de souche à des personnes qui se trouvent sur le territoire de notre pays ! Nous avons besoin d’assurer la protection de ces populations au plan sanitaire et si nous n’assurons pas la protection de la santé des seconds, les premiers en seront les victimes, vous le savez bien. Alors, un peu de cohérence et un peu de dignité !

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
. La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président
. Dans ce débat, j’entends plusieurs choses. D’abord, c’est le peuple souverain qui a élu l’ensemble des députés ici présents, quelle que soit leur appartenance politique. Je n’admets aucune dualité de traitement entre les élus, que je sois d’accord ou pas avec leurs idées.
M. Nicolas Dhuicq
Ensuite, j’entends qu’il y aurait une partie du peuple, dont le vote ne plaît pas, qui n’aurait pas le droit de s’exprimer et d’être représentée.

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
. Et ce peuple que vous, nouvelle SFIO, avez abandonné, se révolte : il suffit de voir ce qui se passe sur l’ensemble du territoire national.
M. Nicolas Dhuicq
Il faudra nous expliquer en quoi la suppression du droit de timbre de 30 euros que nous avions souhaité instaurer, grâce à notre excellent camarade Dominique Tian ici présent, pour les étrangers en situation irrégulière sur le territoire national – car nous ne visons pas les personnes en situation régulière et les soins d’urgence ne sont pas concernés dans leur immense majorité – permettra de lutter contre les filières clandestines.
N’est-ce pas au contraire un appel d’air, tendant à faire venir toute la misère du monde, en particulier du continent africain, vers ce paradis qu’est l’Europe ? Et pourquoi dépensons-nous de l’argent à faire venir des personnes sur notre territoire national, au lieu d’aider ces pays qui en ont besoin ?
Car vous ne maîtriserez jamais les flux migratoires, vous le reconnaissez vous-mêmes, si vous n’aidez pas les pays d’origine. Cette suppression de la franchise de 30 euros est une mesure délétère qui va mécontenter les Français, qui ne supportent plus ce double traitement sur le territoire national.
Enfin, j’entends qu’il y a des maladies infectieuses. Leur venue serait si terrible que nous devrions déjà être tous morts ! Le montant de l’AME va être multiplié par dix en l’espace de dix ans.
Madame le secrétaire d’État…
. Madame « la » secrétaire d’État !
Mme Huguette Bello
. … si c’est transparent, comment se fait-il que nous n’ayons jamais de réponse sur le chiffrage exact et global de l’AME ?
M. Nicolas Dhuicq
Vous maquillez les chiffres, vous mentez aux Français et ce faisant, c’est vous qui alimentez la haine !

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
. La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président
. Personne n’est hostile aux étrangers malades. Et surtout, madame la secrétaire d’État, vous avez fait un contresens affreux tout à l’heure en disant que M. Goasguen n’aimait pas les étrangers même quand ils payaient leurs cotisations.
M. Dominique Tian

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. Si, à peu près ! En tout cas, on vérifiera.
M. Dominique Tian
Bien sûr que nous aimons les étrangers quand ils paient leurs cotisations, quand ils travaillent en France et sont de bons citoyens.
L’AME, madame la secrétaire d’État, est réservée à ceux qui entrent illégalement sur le territoire national. C’est la principale condition : l’autre consiste à ne pas être européen.

Bien sûr que c’est un appel d’air ! D’ailleurs, un rapport parlementaire d’Éric Ciotti, que vous pouvez découvrir dans l’excellent journal

Toutes ces personnes, un jour ou l’autre, sont éligibles à l’AME. Celle-ci est plus intéressante que ce qui est proposé à un citoyen ou à un étranger en situation régulière qui paie ses cotisations : c’est cela qui est insupportable.
Quant au droit de timbre de 30 euros, il est purement symbolique. Il s’agit de montrer qu’on participe par une contribution financière symbolique même si on est entré illégalement : il y a un petit geste qui est fait.
Il y a déjà sept milliards d’habitants sur cette planète et ce chiffre va augmenter de plus en plus. Beaucoup de pays n’ont pas les moyens d’assurer une couverture médicale de qualité à leurs concitoyens. Devez-vous leur conseiller de venir en France, parce que notre vocation serait de soigner le monde entier gratuitement ?
. Fantasmes !
M. Serge Janquin
. Écoutez simplement Michel Rocard – c’est un homme de bon sens – : nous n’avons pas les moyens de soigner toute la misère du monde.
M. Dominique Tian
. Vous tronquez ses propos !
M. Serge Janquin
. Madame la secrétaire d’État, nous vous demandons simplement de mettre fin à cet appel d’air. Vous voyez que les demandes d’asile explosent, que les gens sont logés dans des conditions indignes. Chaque personne qui bénéficie de l’aide temporaire d’attente coûte déjà 800 euros par mois, sans compter l’aide médicale. C’est une catastrophe et, malheureusement, les finances de notre pays ne peuvent pas le supporter. Le déficit cumulé de la Sécurité sociale s’élève à 130 milliards d’euros.
M. Dominique Tian
. La parole est à M. Ibrahim Aboubacar.
M. le président
. Depuis deux ans, à chaque fois que l’on évoque Mayotte dans le débat sur la santé, c’est surtout au travers de l’AME.
M. Ibrahim Aboubacar
Nous avons un système de santé dérogatoire en tous points ; un système de santé dont la dépense globale, dans le département, se situe autour de 250 millions d’euros pour 212 000 habitants, ce qui fait 1 120 euros par habitant en moyenne. Nous sommes très loin de la moyenne nationale.
Nous préparons localement un document stratégique dit « Mayotte 2025 » pour réfléchir à l’alignement du département sur le droit commun et j’anime l’atelier institutionnel. Pas plus tard qu’il y a deux semaines, j’ai animé un atelier sur la problématique de la convergence du système de soins à Mayotte vers le droit commun.
Il est vrai que ce n’est pas simple, parce que tout est différent : la notion d’assuré social est différente ; le système de cotisation est différent ; le système d’offre de soins est différent ; les complémentaires santé n’existent pas ; la médecine de ville est ce qu’elle est. Sur les 250 millions d’euros de dépenses, il y a 150 millions d’euros pour l’hôpital public et 100 millions pour la médecine de ville. L’hôpital lui-même ne fonctionne pas sur le régime de facturation du système T2A.
Si je regarde les chiffres qui nous sont donnés, pour couper court à la polémique, et sachant que je ne parle pas seulement de l’AME, puisque l’ensemble du système est dérogatoire à Mayotte, l’hôpital public étant financé à peu près par une dotation globale versée par la CNAM de 150 millions d’euros, et dès lors que les étrangers en situation irrégulière représentent 40 % de la population, nous serions au maximum à une dépense de 40 % de ces 150 millions, ce qui ferait 60 millions d’euros – étant donné que localement, pour les soins non urgents, les patients sont appelés à contribuer.
Je voudrais que, s’agissant du département de Mayotte, ce débat sur la santé soit apaisé, parce que nous avons d’énormes défis à relever. Localement, madame la secrétaire d’État, nous nous apprêtons à faire des propositions visant à améliorer ce système de santé, pour le rendre juste, efficace et universel.
. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur pour avis
En même temps d’ailleurs, il y aura des transferts de technologie en faveur des pays en voie de développement qui en ont besoin, évitant ainsi aux patients de venir rechercher ailleurs ce qu’ils auront dans leur propre pays.
Surtout, je voudrais dire à ceux qui demandent la suppression de l’AME que, s’ils sont cohérents, ils doivent dans la même logique demander aussi la suppression de l’aide internationale, au titre de laquelle la France apporte aux pays peu développés une somme beaucoup plus importante que l’AME pour lutter contre la tuberculose, le sida, le paludisme ou la fièvre Ebola.
Je voudrais savoir s’ils demandent que ces sommes, beaucoup plus importantes que l’AME, soient supprimées. Si tel est le cas, je leur demande de bien vouloir le signifier en leur propre nom à l’ONU, à l’OMS, à l’Europe et à tous les organismes internationaux, parce qu’à ce moment-là, la France serait au ban des nations développées.
. La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. le président

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
Bien entendu, nous sommes absolument favorables au maintien de l’aide aux pays qui sont en voie de développement, voire à l’accentuation de celle-ci.
On nous dit qu’on va contrôler l’immigration. Mais je vous rappelle que dans le texte même du projet de loi de finances, l’augmentation de l’AME – c’est l’argument de Mme Touraine – tient à ce que l’immigration a augmenté. D’ailleurs, le ministre de l’intérieur dit exactement la même chose : nous assistons à une augmentation de l’immigration et il est vraisemblable que nous assisterons, dans les mois à venir, à une nouvelle augmentation de l’immigration, vu la situation au Moyen-Orient et en Afrique.
Ce que nous vous proposons, ce n’est pas la suppression de l’AME, c’est simplement la mise en place d’un système normatif, adopté par tous les pays européens sans exception, qui concerne l’urgence, la prophylaxie, c’est-à-dire la diffusion des maladies rares, que ce soit à l’hôpital public ou dans les dispensaires publics. J’ai ajouté dans une note qu’il pourrait même y avoir une aide des ONG à l’intérieur du territoire.
Le système n’est plus gérable. Il l’est si peu que vous êtes obligés de camoufler un peu partout les dépenses de l’AME, perturbant ainsi l’ensemble du système sanitaire.
Ce n’est pas la peine de nous faire passer pour des Raminagrobis qui voudraient tuer tous les immigrés qui entrent en France ! Ce n’est pas la peine de faire croire que nous voudrions qu’il y ait des épidémies à l’intérieur du pays ! Nous voulons simplement un système normatif européen qui soit efficace, ce qui n’est pas le cas de l’aide médicale des immigrés clandestins.
. La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
Je souhaitais préciser, s’agissant des propos tenus par M. Goasguen, qu’il n’y avait pas que les Français qui cotisaient à la Sécurité sociale.

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
C’est un sujet important et, vous l’avez dit vous-mêmes, vous êtes conscients des répercussions sur la santé publique en général. C’est pourquoi nous avons considéré qu’il fallait une couverture optimale. Nous maintenons cette position de principe. Nous la maintenons : ce n’est donc pas quelque chose de dissimulé, c’est quelque chose de dit.
Vous n’êtes pas d’accord avec nous : vous en avez le droit, mais nous avons aussi le droit de défendre notre position. Pour le reste, je vous laisse à vos propos, à vos marottes, et nous verrons au moment du vote…

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président

La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n

. Avec l’aide médicale à destination des étrangers en situation irrégulière, ce budget est l’un des rares à ne pas connaître la crise, avec une augmentation des dépenses de plus de 73 millions d’euros en 2015. Ce ne sont là que les chiffres officiels, car en réalité le budget est en train de flamber à très grande vitesse. Il flambe un peu officiellement, mais énormément dans les faits, comme l’a rappelé Claude Goasguen, en estimant qu’il pourrait atteindre 800 millions à 1 milliard d’euros l’année prochaine, soit des montants bien éloignés du budget annoncé officiellement.
M. Patrice Verchère
Madame le ministre, la générosité à l’égard des sans-papiers va jusqu’à leur fournir une meilleure couverture des soins qu’à des travailleurs ou à des retraités sans mutuelle, français ou non, qui paient des cotisations sociales obligatoires. En supprimant un droit de timbre à 30 euros, madame le ministre,…
. C’est madame « la » ministre, monsieur Verchère !
M. le président

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
. …vous avez commis une grave erreur.
M. Patrice Verchère
Votre politique migratoire depuis votre arrivée au pouvoir a ouvert nos frontières à toute la misère du monde, alors même que notre situation économique ne le permet pas. Madame le ministre, l’aide médicale de l’État pour les étrangers en situation irrégulière devrait être réservée à des cas d’urgence bien définis et très précis, notamment pour endiguer certaines épidémies. Or, trop souvent, elle sert à financer des actes non urgents ou qui ne sont pas essentiels. Monsieur Touraine, nous ne sommes pas favorables à une suppression de l’AME et nous ne souhaitons pas non plus diminuer ou supprimer les aides destinées aux pays en voie de développement.
. Monsieur Verchère, je vous rappelle que l’on doit dire : Mme « la » ministre.
M. le président
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

. Pourquoi les chiffres de l’AME commencent-ils à devenir gigantesques ? En toute logique, parce que le gouvernement socialiste a changé les règles du jeu. Jusqu’à présent, l’aide médicale de l’État, que nous ne remettons pas en cause, était réservée aux soins d’urgence prodigués dans des hôpitaux ou des cliniques ; l’ouvrir à la médecine de ville a provoqué un appel d’air. Certains de nos collègues ont fait part de leur expérience, nous menaçant du retour d’épidémies que l’on n’avait pas connues depuis le Moyen-Âge. En tout état de cause, il devenait important d’intégrer les médecins dans le dispositif, ce qui, soit dit en passant, n’était pas inintéressant pour augmenter leur patientèle. Ces nouvelles conditions ont fait exploser les chiffres de l’AME.
M. Dominique Tian
Comme l’a dit Claude Goasguen tout à l’heure, ce ne sont plus seulement les soins d’urgence, mais c’est aussi l’ensemble de la médecine de ville qui accueillent les étrangers en situation irrégulière. Si nous en revenions aux règles de 2002 – celles des soins d’urgence prodigués dans les hôpitaux et les cliniques –, nous aurions de meilleurs chiffres, que j’ai estimés aux alentours de 400 millions d’euros. Cette somme correspond à peu près aux montants dépensés par d’autres pays européens qui réservent cette aide médicale aux cas d’urgence. Réserver l’AME à l’urgence nous permettrait de contenir son coût.
. La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Madame le secrétaire d’État, il faut voir le monde dans lequel nous sommes aujourd’hui. Il y a deux manières de lutter contre les flux migratoires. La première, à long terme, consiste à faire en sorte que les gens qui sont en difficulté, soit à cause de guerres soit, majoritairement, pour des raisons économiques, retrouvent une stabilité et un développement dignes. La seconde, qui est tout aussi nécessaire, consiste à protéger les territoires et le niveau de vie de nos compatriotes. Aujourd’hui, la marine nationale, qui est notre premier bouclier, a perdu quatre de ses navires. Elle est engagée sur cinq théâtres d’opérations en même temps. La sécurité de la sortie de nos SNLE n’est plus garantie par la force océanique stratégique. La Grande-Bretagne a abandonné la fonction patrouille maritime. L’Italie n’exerce plus forcément ses fonctions régaliennes. Nous sommes dans une situation où le continent européen, vu comme un îlot de prospérité par les gens qui sont dans la misère, principalement sur le continent africain, est totalement ouvert.
M. Nicolas Dhuicq
Or, vous, vous avez une vision apocalyptique du continent africain. Si nous vous écoutons, il faudrait comprendre que toutes les personnes qui viennent sur le continent européen pour trouver un asile économique seraient totalement contagieuses et porteuses de tous les miasmes, de tous les virus, de toutes les bactéries et amibes de la planète. Ce n’est pas le cas, grâce à Dieu !
Afin de justifier des dépenses qui vont atteindre le milliard d’euros pour des personnes en situation irrégulière dans le territoire national, votre dernière ligne Maginot, c’est de nous dire que nous prendrions le risque de ne pas lutter contre une maladie infectieuse qui contaminerait l’ensemble de notre population. Cela est faux, et vous le savez pertinemment. Cessez de faire un tel amalgame et d’avoir une vision aussi délétère des pays d’Afrique !
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. C’est cohérent !
M. Nicolas Dhuicq

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. Très bien !
M. Luc Belot

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. C’était génial, cette intervention !
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à M. Napole Polutélé, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Madame la secrétaire d’État, le territoire des îles de Wallis et Futuna, qui comptent 13 000 habitants, ne bénéficie pas des infrastructures suffisantes pour répondre aux besoins médicaux de haut niveau. Souvent, les malades doivent être évacués, notamment en Nouvelle-Calédonie, pour y être soignés. Au fil du temps, une dette importante s’est constituée. Les conséquences en sont extrêmement graves.
M. Napole Polutélé
Dans ce territoire où les tensions communautaires sont vives, les malades wallisiens et futuniens font l’objet d’une réelle mise en cause. Les conséquences sont bel et bien sérieuses, madame la ministre. Les tensions sont réelles et les soins accordés à nos populations laissent parfois à désirer. Ces tensions entre communautés menacent la paix civile en Nouvelle-Calédonie. Il est urgent de payer la dette due au CHT. Les ministres en déplacement dans le Pacifique, Victorin Lurel puis Mme Pau Langevin il y a quelques semaines, ont clairement et publiquement affirmé que cette dette était, du fait du statut de Wallis et Futuna, la dette de l’État et qu’ils s’engageaient à ce que le budget de l’État la prenne en charge. Lorsqu’il a reçu les autorités de Wallis et Futuna, le Président de la République a pris le même engagement.
Ce problème doit absolument être résolu en prenant des engagements précis et en commençant à régler la dette au CHT de Nouméa. J’appelle votre attention, madame la secrétaire d’État, sur le fait qu’il ne serait en aucun cas envisageable de prélever une part de cette somme sur la dotation annuelle de l’agence de santé de Wallis et Futuna. Vous venez de la réajuster sur un budget réaliste, avec un rebasage de 28,5 millions d’euros. Tout nouveau prélèvement ne ferait que creuser de nouveau la dette. Nous refuserions avec la dernière énergie une telle politique et tirerions les conséquences qui s’imposent.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Napole Polutélé.
M. le président
. J’entends bien, madame la secrétaire d’État, votre réponse à mes préoccupations. Je pensais que le rebasage de la dotation de l’agence de santé permettait de subvenir aux réels besoins de l’agence de santé. Or, apparemment, la nouvelle dotation permettrait de rembourser la dette.
M. Napole Polutélé
. Mais non !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Je fonde de réels espoirs sur le prochain voyage de M. le Président de la République en Nouvelle-Calédonie pour régler définitivement la question. Je retire mon amendement.
M. Napole Polutélé
. Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement vise à restaurer le droit de timbre à 30 euros que nous avions instauré. Je ne vous propose donc pas de supprimer l’AME, comme certains l’ont avancé un peu rapidement !
M. Dominique Tian
. La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Depuis le 31 décembre 2002, la loi prévoit l’instauration d’une participation financière à la charge du bénéficiaire de l’AME, au même titre qu’une participation financière est imposée aux assurés sociaux. La loi prévoyait qu’un décret vienne préciser les conditions de ce reste à charge. Force est de constater que depuis plus de onze ans ce décret d’application n’a pas été pris – nous avions toutefois instauré un droit de trente euros.
M. Patrice Verchère
Il n’est donc pas acceptable que la loi reste lettre morte, d’autant plus qu’il y a eu entre-temps la suppression du droit de timbre de 30 euros. Pourtant, madame la secrétaire d’État – puisque cette formule vous fait plaisir, bien que la langue française permette de dire : madame « le » secrétaire d’État –…
. Ce n’est pas une question de plaisir ! C’est le règlement !
M. Luc Belot
. …les textes réglementaires instaurant la participation financière des assurés sociaux étant déjà en vigueur, le présent amendement ne fait que renvoyer directement à ces textes d’application pour la participation financière des bénéficiaires de l’AME.
M. Patrice Verchère
Je tiens à préciser qu’une étude effectuée par l’IFOP en novembre 2010 avait montré que 80 % de nos concitoyens, toutes tendances politiques confondues, étaient favorables à une participation financière des bénéficiaires de l’AME. Prenez-en acte et donnez un avis favorable à ces amendements.
. La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Madame la secrétaire d’État, il s’agit de montrer votre volonté de lutter contre l’appel d’air créé par les mesures imprudentes prises au cours de la première année de règne du nouveau président de la République. Mais je comprends que vous soyez pressée d’écouter celui-ci ce soir à la télévision, et que des dispositions portant sur des centaines de millions d’euros soient très vite examinés pour cette raison.
M. Nicolas Dhuicq
La meilleure façon de lutter contre les filières clandestines, c’est de montrer que la nation – qui continue à exister, que vous en doutiez ou non – protège d’abord ses contribuables, ses travailleurs pauvres et les étrangers en situation irrégulière qui cotisent à l’effort national. Nous répétons que l’AME concerne des gens en situation irrégulière sur le territoire national. Vous venez vous-même d’admettre qu’il y a des personnes en situation irrégulière qui travaillent.

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. C’est bien une contradiction majeure dans votre raisonnement et la preuve que le système ne fonctionne pas correctement.
M. Nicolas Dhuicq
. À qui la faute ? Vous n’avez rien fait pour l’améliorer quand vous étiez aux responsabilités !
M. Luc Belot
. Ce n’est parce que la droite a, elle aussi, commis des fautes et des péchés, qu’elle a été en partie incapable de mener à bout certains programmes…
M. Nicolas Dhuicq
. Pêché avoué est à moitié pardonné !
M. Serge Janquin
. …que la gauche est exempte de tout reproche. En tout cas, je ne me sens pas responsable de ce qu’ont fait mes aînés. Nous sommes en 2014 et c’est aujourd’hui que je défends ces amendements avec mes camarades pour que l’on revienne à la raison et que la nation continue à défendre d’abord ses habitants. J’ajoute que ce n’est pas un pêché de le dire.
M. Nicolas Dhuicq
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur pour avis
. Très bien !
M. Serge Janquin
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
La franchise de 30 euros que ces amendements visent à réintroduire constituerait un réel obstacle à l’accès aux soins pour une population qui, vous le savez, est en situation extrêmement précaire et qui est présente sur notre territoire. Il faut garder le sens de la réalité, vous l’avez dit vous-même, monsieur Dhuicq.
Par ailleurs, l’accès à l’AME est conditionné à un niveau de ressources qui est inférieur au plafond de la CMUC – la couverture maladie universelle complémentaire –, soit 716 euros par mois. La participation financière que vous proposez pourrait donc accroître la complexité de la procédure, laquelle deviendrait alors un obstacle majeur à l’exercice de ses droits pour toute population précaire, déjà peu à l’aise avec les démarches administratives. Cela conduirait, comme vient de le dire M. le rapporteur pour avis, à des retards dans l’accès aux soins, voire à une aggravation des pathologies, ce qui pourrait des conséquences lourdes non seulement pour ces personnes, mais aussi pour l’ensemble de la population en cas de maladies infectieuses. Cela aurait aussi des conséquences graves financièrement puisque les pathologies seraient alors beaucoup plus complexes à traiter.
. La parole est à Mme Bernadette Laclais.
M. le président
. Le groupe SRC votera contre ces amendements, et ce pour plusieurs raisons.
Mme Bernadette Laclais
Tout d’abord, comme l’a très bien expliqué le rapporteur pour avis, tous les rapports sur le sujet montrent que le droit de timbre a eu pour conséquence non pas de supprimer les soins, mais de les différer, et que, de ce fait, le coût des soins par bénéficiaire a augmenté puisque les personnes concernées sont entrées plus tardivement dans le dispositif pour des traitements plus coûteux. On irait donc à l’encontre de ce qui est souhaitable pour nos finances publiques.
Par ailleurs, quand j’entends certains s’exprimer, je me dis que nous ne vivons pas dans le même monde : 30 euros, quand on est dans une situation de grande précarité, c’est une somme très importante ! Comment peut-on dire le contraire ? Preuve en est que ce sont les associations qui se sont acquittées de ce droit de timbre, pas les malades eux-mêmes.
Il faut donc laisser le dispositif en l’état tout en engageant les évolutions qui ont été évoquées. Je ne voudrais surtout pas laisser croire, comme l’a sous-entendu notre collègue Dhuicq, que ne pas voter ces amendements signifierait être contre toute évolution. Ce n’est bien évidemment pas le cas, mais ce droit de timbre a eu des conséquences clairement démontrées dans les différents rapports, notamment dans celui de l’Inspection générale des affaires sociales de 2011, conséquences qui vont à l’encontre de ce qui doit être souhaité pour la santé de ces populations et pour la santé publique.
. La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président
. Madame Laclais, intellectuellement, ce que vous dites ne tient pas la route. Venir de Chine ou d’Afrique coûte un peu plus de 30 euros… même venir de Marseille pour se rendre à l’Assemblée ! Nous parlons dans ce débat de quelqu’un qui a payé une filière, pris des passeurs, qui s’est entouré de personnes bénéficiant largement du système. M. Touraine dit lui-même que ce sont maintenant des filières qui viennent en Rhône-Alpes pour faire profiter de soins particulièrement coûteux. Je suppose que quand on fait appel à une filière, cela coûte un peu plus que 30 euros. Vous voyez les drames qui se produisent, en Italie notamment : les gens entassés sur les bateaux ont malheureusement payé plus que cette somme. Arrêtez de dire que ces 30 euros sont un obstacle à la mise en œuvre du dispositif. Vous savez très bien que cette mesure a valeur de symbole pour les Français qui cotisent énormément pour une sécurité sociale largement déficitaire. Le vrai prix serait non pas 30 euros mais beaucoup plus, des milliers d’euros. On n’est pas à 30 euros près quand on vient de très loin !
M. Dominique Tian
. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu.
M. Dominique Tian
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
. Tout à fait !
M. Dominique Tian

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial 
Le problème de la Sécurité sociale par rapport à l’AME est très simple : c’est l’AME qui paye et la Sécurité sociale qui reçoit ; mais celle-ci est-elle incitée pour autant à contrôler ? La réponse est non. Elle contrôle bien sûr les abus mais quand ils concernent l’une de ses caisses – je pense aux abus de facturation du fait d’un médecin qui prescrit trop souvent des congés maladie. Je vous assure que sur ce sujet, tout le travail est à faire.
Je me demande d’ailleurs s’il ne faudrait pas basculer carrément l’AME sur la Sécurité sociale. Vous me direz que cela changerait tout, car ce serait alors l’ensemble des cotisants qui financerait cette aide, alors que ce sont aujourd’hui les contribuables qui paient, soit la moitié des Français. Ce n’est pas du tout la même base. Mais vous verriez que la Sécurité sociale serait alors beaucoup plus encline à faire des contrôles !
L’amendement du Gouvernement n’a pas été examiné par la commission, mais je trouve qu’il peut être voté.
. La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président
. Madame la secrétaire d’État, cet amendement est révélateur d’un problème que Claude Goasguen a soulevé dans sa question : vous-même vous rendez compte que le ministère n’arrive pas à chiffrer le montant exact de l’aide médicale de l’État !
M. Nicolas Dhuicq
. Tout à fait !
M. Dominique Tian
. Si vous y arriviez, vous n’auriez pas eu besoin de déposer cet amendement.
M. Nicolas Dhuicq

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
. Ensuite, je comprends bien votre volonté d’aider à la gestion de nos hôpitaux publics, mais je crains que cette mesure n’ait à terme, elle aussi, un effet pervers : celui de renforcer la pompe aspirante non pas seulement de l’immigration clandestine, mais aussi du tourisme médical. Cessez de nous dire que l’ensemble des personnes concernées par l’AME seraient atteintes de maladies infectieuses hautement contagieuses : ce n’est pas le cas.
M. Nicolas Dhuicq
. Personne n’a dit ça !
M. Gérard Sebaoun
. Si vous admettez médicalement ce que je viens de vous dire, cela signifie que nous avions parfaitement raison de soutenir nos amendements parce que nous trouvons la situation totalement injuste et intolérable. Le système que vous défendez favorise non pas les gens en situation régulière sur le territoire national, mais ceux en situation irrégulière. Votre dispositif ne va, je le répète, que renforcer la misère du monde parce qu’il servira, une fois de plus, de pompe aspirante. Le message transmis aujourd’hui aux passeurs est le suivant : « Venez en France, le gouvernement socialiste vous ouvre totalement les bras, et vous allez faire de l’argent sur la misère humaine. En plus, vous serez soignés gratuitement. » Cela devient intolérable pour l’ensemble des Français !
M. Nicolas Dhuicq
. La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président
. Voilà un amendement absolument savoureux. L’exposé sommaire fait état de 508 millions d’euros pour l’année 2013 – voilà un chiffre à retenir puisqu’il vient du Gouvernement lui-même –, tout en précisant qu’un quart de la dépense constatée correspond à des factures des exercices précédents. Voilà de la bonne gestion ! Et votre argument, madame la secrétaire d’État, consiste à dire que deux ans pour le délai de facturation c’est beaucoup, qu’une année suffirait. Je ne connais en effet personne qui fasse des crédits fournisseurs de deux ans, c’est sûr que ce ne serait pas de bonne gestion. Je comprends mon collègue de Wallis-et-Futuna qui s’inquiétait un peu : des factures réglées deux ans plus tard, ce n’est pas extraordinaire comme gestion.
M. Dominique Tian
Surtout, madame la secrétaire d’État, c’est contraire à la loi ! Nous avons en effet adopté une disposition, il y a quelque temps, spécifiant que le malade est en droit de réclamer une facture à la sortie de son séjour hospitalier. Les cliniques, évidemment, appliquent la loi, mais les hôpitaux n’y arrivent pas, ce qui fait que beaucoup de malades sortent sans facture.

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
. Ne serait-ce que sur un plan strictement médical, il serait normal de savoir ce que l’on a subi comme prestations à l’hôpital – d’autant que le dossier médical personnel, le DMP, s’est évaporé : il n’est jamais entré en vigueur, alors que vous y avez consacré 500 millions d’euros. C’est un véritable scandale : il y en a partout, mais pas en France !
M. Dominique Tian
Pour résumer, on ne sait pas ce que l’on facture, on facture sur deux ans, ce qui est beaucoup, et vous nous faites par conséquent voter une disposition législative pour demander aux hôpitaux de respecter le délai d’un an pour un crédit fournisseur : voilà qui est proprement hallucinant !
Madame la secrétaire d’État, toutes nos félicitations pour cet amendement exceptionnel !
. Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président

Les amendements n

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

. Il est défendu, monsieur le président.
M. Dominique Tian
. La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Force est de constater que l’AME, l’aide médicale de l’État, accordée aux immigrés en situation irrégulière offre une protection plus complète que celle accordée à des travailleurs pauvres : elle est entièrement gratuite, alors que ceux qui sont « trop riches » pour bénéficier de la couverture maladie universelle, la CMU, doivent payer et se soignent donc avec difficulté.
M. Patrice Verchère

Un patient bénéficiant de l’AME est en effet mieux couvert qu’une personne payant ses cotisations, mais n’ayant pas de mutuelle ou n’ayant pas accès à la CMU complémentaire : un clandestin capable de justifier sa présence sur le territoire depuis trois mois est pris en charge à 100 %, alors que le bénéficiaire de la sécurité sociale n’est pris en charge qu’à hauteur de 70 % pour ses consultations et entre 15 et 65 % pour les médicaments.
Pour disposer d’une protection équivalente, le travailleur ou le retraité est donc obligé de faire partie des bénéficiaires de la CMU complémentaire ou de payer un supplément, sous la forme d’une cotisation à une mutuelle, de plus en plus élevée au fur et à mesure que l’on avance en âge.
Oui, madame la secrétaire d’État, il faut que nous cessions d’être l’un des pays les plus attractifs d’Europe, du point de vue social et médical, pour l’immigration. Nous sommes notamment l’un des pays – il n’y en a pas beaucoup –, qui prennent totalement en charge les soins médicaux pour les étrangers en situation irrégulière dans le cadre de l’AME. Il faudrait être bien plus exigeant, et bien plus sévère vis-à-vis des bénéficiaires – sauf cas d’urgence, bien entendu.
. Sur l’amendement n
M. le président

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

. Je vois avec plaisir que Mme la ministre est heureuse d’être parmi nous cet après-midi.
M. Nicolas Dhuicq

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. Le chef de l’État va s’exprimer ce soir devant les Françaises et les Français. Son Premier ministre dirige un gouvernement, dont vous êtes un des membres éminents, qui, contrairement à ses dénégations, a décidé de supprimer des crédits à la défense, en s’appuyant sur des sociétés de projets et d’innovation financière : c’est la première fois que les armées de notre pays utiliseront des armes qui ne nous appartiendront pas ; il s’agit d’une réduction majeure, inédite, du pouvoir régalien, qui nous fait revenir aux lansquenets de la Renaissance, monsieur Goasguen
M. Nicolas Dhuicq
 (Exclamations)
Disons-le : vous ouvrez toutes grandes les portes à l’immigration irrégulière. Vous avez déjà créé une distorsion majeure entre les sujets de nationalité française, entre ceux qui ont droit à la CMU et ceux qui, étant au-dessus du plafond et travaillant, n’y ont pas droit. Là, vous allez en créer une autre entre les ressortissants étrangers en situation irrégulière et ceux en situation régulière.

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
. Les Françaises et les Français doivent savoir que votre mode de pensée favorise les personnes qui sont en situation irrégulière. Vous augmentez le pouvoir d’attraction du territoire français, en métropole et outre-mer – comme à Mayotte –, provoquant une immigration incontrôlée, qui fera exploser à terme la colère dans notre pays et qui provoque la haine – car c’est bien vous qui la provoquez, et non nous, qui défendons des mesures budgétaires raisonnables. Au bout du compte, vous allez créer une injustice majeure !
M. Nicolas Dhuicq
. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je rappelle, monsieur le président, que nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement.
M. Dominique Tian
Il faudra bien deux membres du Gouvernement pour nous répondre, M. Le Guen étant venu au secours de Mme la secrétaire d’État !
 (Sourires sur certains bancs.)
. C’est petit et mesquin – lamentable !
M. Luc Belot
. Mais non, c’est de l’humour, cher collègue : nous souhaitons la bienvenue à M. Le Guen !
M. Dominique Tian
. Un humour qui vise toujours les femmes… Ce machisme ordinaire ne me fait pas rire. Machos !
M. Luc Belot
. C’est vous qui êtes pitoyable : ayez un peu le sens de l’humour ! D’ailleurs, Mme la secrétaire d’État prend cela avec le sourire. Il est plutôt agréable de parler de sujets sérieux sans s’invectiver !
M. Dominique Tian

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
. Il est vrai que Mme Touraine devrait être là.
M. Dominique Tian
Je vais vous résumer rapidement la position officielle du groupe de l’UMP, afin qu’elle ne soit pas caricaturée comme ce fut le cas cet après-midi.
Le gouvernement de François Fillon avait pris un certain nombre de mesures. La première était, non pas la suppression de l’aide médicale d’État, mais la création d’un droit annuel forfaitaire de 30 euros, ce qui aurait rapporté 5 millions d’euros. Nous préconisons toujours cette mesure.
La deuxième était la mise en place d’une procédure d’agrément préalable pour les soins hospitaliers les plus coûteux, ce qui aurait permis d’éviter le développement malvenu de toute une médecine de confort.
Vous avez également supprimé le guichet unique qui avait été mis en place. Il s’agissait pourtant d’une mesure importante, qui supprimait la possibilité pour les centres communaux d’action sociale et les associations agréées de constituer des dossiers d’AME, ce qui ne nous plaît pas : nous préférerions que seules les caisses primaires d’assurance maladie soient chargées de l’ouverture des droits.
Il s’agissait donc de trois mesures simples qui, loin d’être caricaturales, étaient marquées au coin du bon sens, et que le groupe de l’UMP vous propose de rétablir aujourd’hui.
. Très bien !
M. Patrice Verchère
. Sur les amendements identiques et sur l’amendement n
M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Serge Janquin.
M. le président
. Dans les discours qui viennent d’être tenus, on voit bien la perversité du raisonnement. On nous dit que la défense des Français n’est plus assurée.
M. Serge Janquin
. C’est vrai !
M. Nicolas Dhuicq
. Or le ministre a bien précisé devant cette assemblée que les engagements du Président de la République en matière de sécurisation des moyens de notre armée étaient tenus. Il en a fait la démonstration.
M. Serge Janquin

M. Nicolas Dhuicq
. Pas du tout !
M. Patrice Verchère
. Pourtant, vous persistez à dire, devant cette assemblée et donc devant les Français : « Pauvres concitoyens, votre sécurité n’est plus assurée ! »
M. Serge Janquin
. C’est vrai !
M. Nicolas Dhuicq
. Et cela, en faisant un lien avec de supposées hordes d’immigrés clandestins, qui viendraient rompre les équilibres fondamentaux de notre système social !
M. Serge Janquin
. C’est vous qui évoquez Tamerlan !
M. Nicolas Dhuicq
. C’est ce que vous venez de dire !
M. Serge Janquin

M. Nicolas Dhuicq
. Vous avez oublié de tenir compte des déclarations de M. Cazeneuve devant la commission élargie : il a indiqué que, depuis deux ans, à hauteur de 30 % chaque année, les filières d’immigration étaient plus démantelées que quand vous étiez au pouvoir.
M. Serge Janquin

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
. En tout cas, ce n’est sûrement pas vrai !
M. Dominique Tian
. Alors, je vous en prie : cessez ce raisonnement pernicieux !
M. Serge Janquin
. La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. le président

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
Il est expliqué dans le texte que la hausse du coût de l’AME tient au fait que l’immigration clandestine a augmenté. Que M. Cazeneuve veuille à l’avenir la réguler, je le souhaite : nous sommes totalement d’accord avec lui. Mais ne venez pas me dire qu’il s’y est engagé ou qu’il a déjà commencé à réguler l’immigration clandestine !
Notre raisonnement n’est donc pas pervers : nous ne faisons que reprendre ce que dit le texte. Lisez ce dernier, et vous verrez que cela y est écrit en toutes lettres, comme seule cause de l’augmentation de l’AME – à tort, me semble-t-il, car je pense qu’il en existe une autre : on a aussi un peu tripatouillé les chiffres.
. Ce que je mets en cause, c’est le procès d’intention !
M. Serge Janquin
. Je mets aux voix l’amendement n
M. le président

. Voici le résultat du scrutin :

M. Claude Goasguen,
rapporteur spécial
. Nous en avons terminé avec l’examen de la mission « Santé ».
M. le président
. Nous abordons l’examen des crédits relatifs au conseil et contrôle de l’État (n
M. le président



La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Sur la mission « Conseil et contrôle de l’État », j’évoquerai deux sujets.
Le premier est relatif au Conseil économique, social et environnemental, le CESE, dont la gestion s’est nettement assainie sous l’impulsion de son président, M. Jean-Paul Delevoye. Ce processus d’assainissement se poursuivra en 2015, grâce à une mission de la Caisse des dépôts qui permettra, à terme, de mettre fin au déficit structurel de la caisse de retraites du CESE.
Deuxième point : la charge de travail à laquelle est soumise la juridiction administrative. Comme l’a constaté votre rapporteur spécial, M. Vigier, lors d’une visite de contrôle au tribunal administratif de Melun, l’année 2014 a été marquée par la reprise à la hausse des contentieux dits « de masse », et notamment des contentieux des étrangers. Je l’ai déjà dit en commission élargie, et je le répète avec force : non seulement le projet de loi de finances pour 2015 donne à la juridiction administrative les moyens nécessaires à son bon fonctionnement, avec la création de trente-cinq postes par an pendant trois ans, mais surtout les projets de loi relatifs à l’asile et aux droits des étrangers, qui seront prochainement débattus au Parlement, permettront d’accélérer l’office du juge administratif.
J’en viens à la direction de l’action du Gouvernement. Sur cette mission, j’apporterai trois éclairages.
Premièrement, plusieurs autorités administratives chargées de la protection des droits et libertés connaîtront en 2015 un renforcement de leurs effectifs, afin de faire face à l’extension de leurs missions. Je pense notamment à la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, avec sept postes créés, et au Contrôleur général des lieux de privation de liberté, avec trois postes.
Deuxièmement, le projet immobilier Ségur-Fontenoy, qui vise à regrouper les services rattachés au Premier ministre, aujourd’hui disséminés sur une quarantaine de sites, a progressé rapidement en 2014, ce qui nous permettra de tenir le calendrier initial, particulièrement ambitieux : les premières installations auront lieu dès la fin de l’été 2016.
Troisièmement, les crédits consacrés aux rémunérations dans les cabinets ministériels qui dépendent de Matignon – c’est-à-dire celui du Premier ministre, celui de M. Mandon et le mien – baisseront de 300 000 euros entre 2014 et 2015, ce qui témoigne des efforts consentis, qui seront poursuivis.

M. Marc Le Fur,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
Pour finir, j’évoquerai rapidement la mission « Pouvoirs publics ». Je ne me prononcerai évidemment pas sur le budget des Assemblées et de la chaîne parlementaire. Je dirai seulement quelques mots sur le budget de l’Élysée ; je rappelle que, grâce aux économies réalisées depuis 2012, nous avons réussi à atteindre la barre symbolique des 100 millions d’euros en seulement trois ans.

M. Marc Le Fur,
rapporteur spécial

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
. Nous en venons aux interventions des porte-parole des groupes.
M. le président
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je veux noter que les actions engagées par le Président Nicolas Sarkozy en vue d’une transparence du budget de la présidence de la République sont poursuivies. Ainsi, l’ensemble des émoluments des membres du personnel est pris en compte dans ce budget ; c’est une avancée, qu’a soulignée d’ailleurs mon excellent collègue Marc Le Fur, rapporteur spécial sur la mission « Pouvoirs publics ». De nouvelles procédures, notamment en matière de marchés publics et de déplacements, l’amélioration du suivi des dépenses de restauration sont à souligner.
Mme Marie-Christine Dalloz
Les gains financiers ne sont cependant pas au rendez-vous. Les montants des dépenses en exécution sont quasi stables : 105,7 millions d’euros en 2012 ; 105,4 millions d’euros en 2013 ; 105,5 millions d’euros en 2014. Alors, nous pouvons constater une baisse de 0,98 % du budget, avec 104,6 millions d’euros en 2015, mais si l’on compare 2015 à l’année 2012, que vous prenez souvent comme référence, monsieur le secrétaire d’État et mes chers collègues de la majorité, la baisse n’est que de 1,14 %.
Et, malgré une communication intense et un engagement fort du Président de la République, l’utilisation du train en remplacement de l’avion pour les déplacements de François Hollande relève de l’anecdote. En effet, le Président de la République s’est déplacé deux fois en 2012 avec le TGV, deux fois en 2013 et pas une seule fois pendant le premier semestre de l’année 2014. Chacun peut comprendre, et nous comprenons, que pèsent sur les déplacements du Président de la République des contraintes de sécurité et de rapidité. Il convient cependant de rappeler que la communication déployée ne s’est pas traduite dans les faits ; ce n’est pas une réussite.
Et puis mon excellent collègue Marc Le Fur…

M. Marc Le Fur,
rapporteur spécial
. …a rappelé qu’il serait judicieux d’arriver à une fusion de nos deux chaînes LCP et Public Sénat ou, du moins, à une harmonisation, à la fois pour rationaliser les coûts et parvenir à une meilleure efficacité dans la lecture, pour le plus grand profit des téléspectateurs de ces chaînes.
Mme Marie-Christine Dalloz
En ce qui concerne la mission « Conseil et contrôle de l’État », il convient de souligner que le Conseil d’État et la Cour des comptes prennent part à l’effort de rigueur dans la gestion des finances publiques. Le rapporteur spécial a souligné la qualité du travail d’évaluation des politiques publiques fourni par la Cour des comptes. Je souscris à ses propos.
L’activité du Conseil d’État et des juridictions administratives est marquée par la hausse continue des contentieux : 14 % de progression annuelle ! Cette explosion du contentieux de masse est préoccupante. À titre d’exemple, en ce qui concerne le DALO, le droit au logement opposable, le nombre de requêtes est passé de 4 816 en 2009 à 10 815 en 2013, dont 83 % sont des procédures qui concernent l’Île-de-France. Le contentieux des étrangers représente à lui seul 44 % de l’activité des cours administratives d’appel. À titre d’exemple, l’affaire Leonarda, dont l’objet était le droit au séjour de la famille de Leonarda, a donné lieu du 20 août 2009 au 9 octobre 2013 à dix-huit décisions de refus d’admission au séjour, dont deux décisions de l’OFPRA, six de différents préfets et huit décisions juridictionnelles. Un dossier, dix-huit décisions ! Comment traiter cette inflation procédurale et, surtout, comment maîtriser les délais de jugement ?
S’agissant du programme 126, le Conseil économique, social et environnemental disposera en 2015 de 38,3 millions d’euros de crédits de paiement, montant qui progresse par rapport à 2014. Il réduira de seulement trois équivalents temps plein ses plafonds d’emplois en 2015, et les dépenses de personnel augmenteront de près de 1 million d’euros. Les réflexions engagées sur l’évolution et la modernisation de nos institutions doivent nous obliger à analyser la valeur ajoutée de cette institution. A-t-elle encore sa place dans notre architecture institutionnelle ?
Quel regard ai-je porté en tant que rapporteur spécial ?
J’ai entrepris un contrôle des cabinets dépendant du budget des services du Premier ministre. Et qu’ai-je pu constater, non sans avoir rencontré certaines difficultés ? Il n’y a pas de vraie transparence, puisque l’ensemble des collaborateurs mis à disposition sont globalement mieux rémunérés que les contractuels et que les disparités de rémunérations sont élevées. En outre, les attributions d’indemnités pour sujétions particulières sont totalement opaques. Je pense qu’il serait souhaitable que les rémunérations du personnel mis à disposition auprès du cabinet du Premier ministre soient remboursées aux administrations d’origine, comme le préconise la Cour des comptes. Il faudrait aussi connaître les règles d’attribution des ISP au sein des cabinets.
J’en viens à la Commission nationale consultative des droits de l’homme. Cet organisme, composé de 64 personnalités et représentants d’organisations issues de la société civile, a émis seize avis en 2013 ! Quelle est sa pertinence, quel est son intérêt compte tenu de l’action – concrète – du défenseur des droits, du contrôleur général des lieux de privation de liberté, de la CNIL et de la commission d’accès aux documents administratifs ? Le défenseur des droits ne pourrait-il pas, à moyens constants, reprendre les attributions de la CNCDH ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, les missions « Conseil et contrôle de l’État », « Pouvoirs publics », et « Direction de l’action du Gouvernement » concourent à l’effectivité, au bon fonctionnement et au contrôle de l’action de l’État.
M. Charles de Courson
J’évoquerai en premier lieu la mission « Conseil et contrôle de l’État », dont mon collègue Philippe Vigier est le rapporteur spécial. Cette mission se compose du Conseil d’État et de la Cour des comptes, ainsi que des juridictions qui leur sont associées, et du Conseil économique, social et environnemental, troisième assemblée prévue par notre Constitution. S’y ajoute le Haut conseil des finances publiques, totalement pris en charge par la Cour des comptes, dont nous nous étonnons qu’il fasse l’objet d’un programme.
Nous saluons la participation du Conseil d’État et de la Cour des comptes à l’effort de redressement des finances publiques. En effet, bien que non soumis à la régulation budgétaire, ils rendent chaque année au budget général une fraction de leur dotation. C’est tellement rare, chers collègues, qu’il faut le souligner ! La Cour des comptes, dont il faut donc souligner la qualité de la gestion, a même restitué en 2014 les crédits qu’elle avait reçus au titre de la réserve parlementaire et n’en demandera pas à ce titre pour 2015. Quel beau dévouement au redressement des finances publiques !
Je voudrais également saluer le travail accompli par le CESE, sous la haute autorité de son président, pour rationaliser, rendre plus transparente et même assainir sa gestion. Ce travail était d’ailleurs indispensable pour assurer à cette assemblée sa nécessaire crédibilité.
L’activité du Conseil d’État et des juridictions administratives est marquée par la hausse continue du contentieux : 14 % environ tous les ans. Pour y faire face, le Conseil d’État dématérialise les procédures – c’est l’application Télérecours – et réforme les modalités de traitement interne des recours.
L’explosion du contentieux de masse est cependant un phénomène plus préoccupant. Pour citer quelques exemples, le contentieux lié au droit au logement opposable, le DALO, est passé de 4 816 requêtes en 2009, à 10 815 en 2013 ; le contentieux des étrangers représente 44 % de l’activité des Cours administratives d’appel ; la Cour nationale du droit d’asile a enregistré 34 752 dossiers en 2013 ; enfin, du 1

On peut ainsi se demander si, pour maîtriser ce contentieux et éviter une telle inflation procédurale, une action législative ne serait pas bienvenue. Pour le contentieux DALO en particulier, il nous semblerait pertinent qu’une décision favorable de la commission de médiation puisse valoir instruction pour les services de l’État de trouver un logement adapté aux demandeurs, éventuellement sous une astreinte dont le barème pourrait être fixé de façon forfaitaire. Tel n’est pas le cas. Si l’État n’arrive pas à satisfaire la demande, le demandeur peut se tourner vers le tribunal administratif. Ce contentieux, par ailleurs exclusivement francilien – pour 83 % des procédures – n’apporte aucune autorité supplémentaire à la décision de la commission de médiation.
Mes chers collègues, à titre personnel, j’ai voté contre le DALO. Est-il digne d’une assemblée démocratique de faire croire qu’on crée des droits au logement alors qu’on est en pénurie de logements ? Ce n’est pas la loi qui crée des logements ! Le DALO a pourtant été instauré, mais j’ai refusé de voter cela. Franchement, demander à des juges de juger du non-respect de la loi DALO, c’est se moquer du monde. Ce ne sont pas ces malheureux juges qui vont pouvoir donner des logements. Les logements, ils se créent quand on a une politique intelligente du logement ! Si nous étions courageux, nous devrions supprimer – je le dis à titre purement personnel – le DALO, et nous arrêterions ainsi d’utiliser les juges à des fins qui ne sont pas les leurs. Ce contentieux ne fait que coûter des juges, de greffiers et des frais de justice ! Dès lors, le Gouvernement ne pourrait-il pas réfléchir à une modification de la loi de façon à sortir les tribunaux administratifs de ce processus et mettre fin à des procédures aussi nombreuses qu’inopérantes ? La maîtrise des effectifs de l’État passe aussi par la suppression des tâches inutiles de ses agents.
Enfin, nous souhaiterions savoir si le risque de création de nouvelles procédures inopérantes devant la justice administrative a été pris en compte dans le projet de réforme du droit d’asile.
Concernant la mission « Direction de l’action du Gouvernement », le groupe UDI tient à souligner que pour l’année 2015, avec une baisse des dépenses de fonctionnement de 7 millions d’euros par rapport à la loi de finances initiale pour l’année 2014, la mission devrait contribuer à l’effort de maîtrise des dépenses publiques.
Enfin, je dirai un mot de la mission « Pouvoirs Publics ». La stabilisation des crédits alloués à l’Assemblée nationale et au Sénat, tout comme la réduction de ceux de la présidence de la République, du Conseil constitutionnel et de la Cour de justice de la République, s’inscrit dans une certaine continuité, dans une démarche de transparence de la gestion des pouvoirs publics et de maîtrise des dépenses publiques allouées à ces derniers. On peut toutefois regretter que les budgets des deux assemblées ne soient pas réduits à hauteur des efforts exigés des ministères car, mes chers collègues, nous nous devrions d’être exemplaires et de ne pas nous protéger nous-mêmes alors que nous demandons aux autres de faire des économies. Nous devrions commencer par les faire nous-mêmes ! Et cela dépend de nous.

M. Marc Le Fur,
rapporteur spécial
. Cela dit, une évolution mérite d’être soulignée : la diminution continue des dotations allouées à la présidence de la République, engagée sous l’impulsion du précédent Président de la République et encouragée par le contrôle volontaire par la Cour des comptes des finances de la présidence.
M. Charles de Courson
Compte tenu de tous ces éléments, le groupe UDI votera ces crédits.

Mme Marie-Christine Dalloz,
 rapporteure spéciale

M. Marc Le Fur,
 rapporteur spécial
. La parole est à M. Paul Molac, pour le groupe écologiste.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, les budgets des trois missions et du budget annexe sur lesquels nous avons à nous prononcer aujourd’hui préservent les éléments essentiels de soutien à l’action du contrôle de l’État tout en continuant les efforts, engagés depuis 2012, de transparence des crédits des pouvoirs publics.
M. Paul Molac
Premièrement, la mission « Conseil et contrôle de l’État » voit ses crédits de paiements augmenter de près de 1 % par rapport à 2014, après une stabilisation l’année dernière. Malgré des avancées substantielles dans ces domaines, les délais en justice administrative restent trop longs. Les délais moyens pour les affaires ordinaires sont de huit mois et quinze jours au Conseil d’État, et de dix mois au tribunal administratif. Nous sommes par ailleurs toujours préoccupés par les délais de traitement du Conseil d’État en ce qui concerne les lois de pays de Nouvelle-Calédonie, qui sont extrêmement longs – on peut se demander pourquoi.
En ce qui concerne la Cour nationale du droit de l’asile, qui statue sur les refus opposés par l’OFPRA, elle est confrontée à une hausse régulière des contentieux. Le délai moyen, quant à lui en baisse régulière, est désormais de 6 mois et 10 jours, contre 8 mois l’année dernière et 15 mois en 2009. Cette baisse sensible est donc à souligner, mais nous notons que la cible de traitement pour la CNDA est de six mois, alors que le projet de loi sur l’asile, qui sera prochainement discuté au Parlement, prévoit quant à lui une réponse sous cinq mois. Nous nous interrogeons sur cet écart. La suractivité de la CNDA pose également question. Elle est due au taux élevé de refus des demandes d’asile par l’OFPRA, qui s’élève à 87 %. Comme 80 % des demandeurs à qui un refus a été opposé font appel de cette décision devant la CNDA, celle-ci se trouve surchargée. Nous ne pouvons toutefois que nous féliciter d’une inversion des courbes, l’OFPRA rendant aujourd’hui plus de décisions favorables que la CNDA, ce qui n’était pas le cas auparavant.
À propos de la Cour des comptes, dont le travail est salué sur les bancs de cette assemblée, et au vu de ses effectifs bien inférieurs à ceux de ses homologues britannique et allemande, il est légitime de poser la question d’une augmentation de moyens en personnel. Par ailleurs, le rapport nous apprend que la Cour des comptes a rendu les crédits émanant de la réserve parlementaire qui lui avaient été attribués pour 2014 et qu’elle ne sollicitera pas de crédits à ce titre pour 2015.
Il s’agit de la part de cette institution d’une décision responsable qui aurait sans doute commandé plus de clairvoyance de la part de notre propre assemblée, laquelle aurait pu d’elle-même mettre un terme à cette subvention. Rappelons ainsi que la Cour des comptes avait bénéficié de 250 000 euros de la réserve institutionnelle de l’Assemblée nationale pour 2014 et de 290 000 euros pour 2013.
Car si le Conseil d’État, également à hauteur de 250 000 euros, pour « rendre plus accessibles ses bâtiments aux handicapés », et la Cour de cassation, à hauteur de 40 000 euros, dans le but d’acheter des livres pour sa bibliothèque, ont également bénéficié de la réserve parlementaire institutionnelle de l’Assemblée nationale, le cas de la Cour des comptes est beaucoup plus problématique dans le sens où c’est elle qui est censée vérifier, en toute indépendance, le budget de l’Assemblée nationale. Si ces 250 000 euros peuvent apparaître comme une goutte d’eau dans le budget de la Cour des comptes, qui s’élève à près de 215 millions d’euros, cela montre qu’il nous reste des efforts à faire en matière de transparence.
En ce qui concerne la deuxième mission, relative à la direction de l’action du Gouvernement, et le budget annexe sur les publications officielles et informations administratives, nous regrettons une nouvelle fois de ne disposer d’aucun détail s’agissant des crédits affectés aux anciens Premiers ministres qui bénéficient d’un service de chauffeur avec voiture de fonction, d’un agent de secrétariat et d’un agent de sécurité à la personne.
Le budget de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, créée en 2013, malgré une augmentation prévue de 27,7 % pour 2015, demeure très faible alors même que cette institution doit gérer un nombre très important de déclarations – plus de 9 000 – dans des conditions loin d’être optimales. Cela se ressent notamment sur la collecte, le traitement et le suivi des déclarations de patrimoine et d’intérêts, celles-ci ayant été cette année rendues publiques sous une forme non exploitable par le biais de bases de données.
Il serait intéressant, à terme, de développer un programme permettant de remplir ces déclarations par voie informatique plutôt que manuelle. La hausse du plafond de 20 à 30 emplois viendrait utilement renforcer l’action de la Haute autorité qui, malgré ses moyens réduits, permet d’enjoindre aux services de Bercy de s’intéresser de près à la situation des responsables publics.
Enfin, s’agissant de la mission « Pouvoirs publics », nous saluons la légère baisse des différents budgets alloués à l’Élysée et aux deux chambres depuis 2012.
En ce qui concerne la Chaîne parlementaire et Public Sénat, la fusion est certes une problématique complexe, mais il serait peut-être utile d’améliorer les liens et la mutualisation entre les deux chaînes et les deux rédactions, sachant que Public Sénat est la seule action dont les crédits augmentent au sein de cette mission. De ce fait ils dépassent ceux alloués à LCP.

M. Marc Le Fur,
rapporteur spécial
. Au final, mes chers collègues, nous considérons que les budgets alloués aux pouvoirs publics et à leurs contrôles vont encore une fois dans le bon sens. C’est la raison pour laquelle nous les voterons.
M. Paul Molac
. Bravo, cher collègue, pour cette conversion à l’État !
M. Jean-Luc Laurent

M. Marc Le Fur,
rapporteur spécial
. La parole est à M. Gabriel Serville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la question des moyens alloués à la justice de notre pays est une problématique récurrente. Comme l’a fait remarquer le Conseil de l’Europe, la France se place dans les derniers rangs parmi les pays européens pour la part du budget consacré à la justice rapporté au PIB, derrière des pays comme l’Azerbaïdjan et l’Arménie, avec tout le respect que nous avons pour ces pays.
M. Gabriel Serville
Dans un contexte d’expansion continue du contentieux de la justice administrative, des moyens additionnels sont alloués en 2015 avec pour objectif principal la réduction des délais de traitement des affaires, qui constituent un problème récurrent. Nous notons ainsi la création nette de 35 postes, dont une partie importante viendra renforcer la Cour nationale du droit d’asile dont les moyens sont encore limités.
Les effectifs des tribunaux administratifs et des cours administratives d’appel seront renforcés car ils sont confrontés à un nombre croissant d’affaires à traiter.
Compte tenu d’une part de l’évolution à la hausse du contentieux de masse dans l’ordre administratif et, d’autre part, de la volonté du Gouvernement de redresser les finances publiques, la création de postes au sein de la justice administrative pour l’année 2015 va dans le bon sens.
Nous devons toutefois rester vigilants sur trois points.
Tout d’abord, les nouveaux moyens mis en place au sein du programme n

Par ailleurs, le Gouvernement a mis l’accent sur la réduction des délais prévisibles de jugement. C’est une intention tout à fait louable qui répond à une demande croissante des citoyens et des justiciables.
Toutefois l’objectif de réduction des délais de traitement ne saurait être atteint au détriment de la qualité de la justice, à un moment où la pression sur les tribunaux semble accrue.
Il conviendra en conséquence d’être extrêmement prudent sur ce point et de surveiller attentivement le taux d’annulation des décisions de justice. En effet, alors que celui-ci est fixé à moins de 15 % pour 2015, le taux d’annulation des décisions des tribunaux administratifs par les cours administratives d’appel est de 16,8 % et le taux d’annulation des décisions des cours administratives d’appel par le Conseil d’État de 17,1 %. Le taux d’annulation des décisions des tribunaux administratifs est, lui, de 20,1 %. Notons que tous ces taux se situent assez largement au-dessus du plafond de référence.
Il semble qu’à l’heure actuelle seule la Cour nationale du droit d’asile remplit les objectifs définis dans le plan triennal en termes d’annulations de ses décisions.
Enfin, il ne faudrait pas que la réforme du droit d’asile, qui sera discutée dans les prochaines semaines, en vienne à impacter négativement les capacités d’action et les moyens de la CNDA.
Deuxième point : le programme n

À cet effet, il s’agira d’assurer à cette nécessaire réforme une légitimité la plus large possible.
Enfin, le programme n

Monsieur le secrétaire d’État, à titre personnel, je soutiens votre volonté manifeste de protéger les crédits de cette mission essentielle à la préservation des droits de nos concitoyens. Toutefois, au regard de tous les éléments d’incertitude, à la fois structurels et conjoncturels, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine s’abstiendra de voter les crédits de cette mission.
. La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les trois missions budgétaires que nous examinons aujourd’hui, si elles recouvrent des services et des entités administratives différentes, présentent la particularité de se situer au cœur de l’action de l’État.
Mme Françoise Descamps-Crosnier
Elles prennent leur part du sérieux budgétaire qui est la marque des projets de loi de finances successivement présentés à la représentation nationale depuis 2012, comme l’illustre la mission budgétaire « Pouvoirs publics », en baisse de 19,7 millions d’euros par rapport à la précédente loi de finances initiale.
Je tiens, comme j’ai déjà eu l’occasion de le faire en commission élargie, à saluer les efforts déployés par la présidence de la République. Si, comme notre collègue rapporteur Marc Le Fur a eu l’occasion de le rappeler, les efforts ont été entamés dès la présidence précédente, il n’en demeure pas moins qu’ils se sont intensifiés depuis 2012.
Nous arrivons ainsi dans ce projet de loi à un budget de 100 millions d’euros pour la Présidence. La maîtrise budgétaire sur le plan comptable s’accompagne par ailleurs d’une amélioration des pratiques, comme l’a souligné la Cour des comptes, ce qui doit être salué.
Les autres institutions de la République ne sont pas en reste, avec une absolue stabilité des budgets des assemblées parlementaires depuis maintenant plusieurs années. Il est important de le dire, dans une période où les élus de la République sont systématiquement soupçonnés d’être trop légers dans leur utilisation des deniers publics !
Le Conseil constitutionnel fournit également un important effort, alors même que ses missions ont largement augmenté ces dernières années.
Enfin, comme nous avons eu l’occasion de le dire, les uns et les autres, en commission élargie, il serait souhaitable de travailler en vue de rapprocher les deux chaînes télévisées parlementaires.
Les missions budgétaires que nous examinons ne se contentent pas de participer au sérieux budgétaire – celui-ci ne forme pas l’horizon indépassable de la majorité – elles mettent aussi en œuvre nos priorités en termes de politiques publiques. Il en est ainsi des missions « Conseil et contrôle de l’État » et « Direction de l’action du Gouvernement », en hausse respectivement de 1 % et de 4,3 % en crédits de paiement.
Ces efforts permettent de mettre en œuvre les priorités de la majorité et en particulier la justice, à travers le renforcement de la justice administrative. Ce sont en effet 35 équivalents temps plein qui renforceront l’année prochaine les juridictions, notamment la Cour nationale du droit d’asile.
Notre politique porte ses fruits. En témoigne la diminution, ces dernières années, des délais de jugement et donc l’amélioration de la qualité du service public rendu aux usagers.
Les autres programmes budgétaires de cette mission – Conseil économique, social et environnemental, Cour des comptes et autres juridictions financières, Haut Conseil des finances publiques – sont tous orientés à la baisse.
En ce qui concerne la mission budgétaire « Direction de l’action du Gouvernement », si la hausse s’explique en majeure partie par des modifications de périmètre, elle met également en œuvre plusieurs de nos priorités.
La reconstitution des capacités stratégiques de l’État en est une. C’est pourquoi un effort important a été fait en direction de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, qui profite de renforcements à la fois humains – avec 65 nouveaux ETP – et budgétaires, mais aussi au profit du Réseau interministériel de l’État qui bénéficie de personnels supplémentaires. Il s’agit d’une orientation bienvenue pour renforcer les capacités de l’État face aux menaces pesant sur les systèmes d’information.
La simplification constitue un autre chantier essentiel. Le bilan des premières mesures de simplification, présenté la semaine dernière, ainsi que le lancement de 50 nouvelles mesures sont là pour nous le rappeler. Au-delà de la simplification de la vie de nos concitoyens et des entreprises dans leurs relations avec l’administration, ces mesures ont déjà permis à l’économie française de gagner 2,4 milliards d’euros depuis juillet 2013. Aussi il y a lieu de poursuivre ce mouvement.
L’Assemblée nationale suivra de très près l’avancée de ces travaux et veillera à ce que les services qui les mettront en œuvre bénéficient des moyens suffisants pour les mener à bien.
Enfin, ce budget marque le renforcement des moyens attribués à plusieurs autorités administratives indépendantes couvertes par le programme budgétaire « Protection des droits et libertés ». Ainsi, la Commission nationale de l’informatique et des libertés bénéficiera du renfort de sept équivalents temps plein, la Haute autorité pour la transparence de la vie publique de dix ETP, et le Contrôleur général des lieux de privation de liberté de trois ETP.
Ces moyens doivent permettre à des entités chargées de veiller au respect des règles d’accompagner la montée en qualité de la pratique du droit dans notre pays et de rapprocher toujours davantage nos usages avec les règles que nous nous sommes fixées. S’agissant d’une mission essentielle, il y a lieu de souligner le renforcement, dans ce projet de budget, du rôle des acteurs de l’État de droit.
Pour l’ensemble de ces raisons, et pour d’autres que je n’ai pas le temps d’évoquer, le groupe SRC votera en faveur de ces crédits.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Comme cela est fort bien dit !
M. Jean-Luc Laurent
. J’appelle les crédits de la mission « Conseil et contrôle de l’État », inscrits à l’état B.
M. le président
. J’appelle les crédits de la mission « Pouvoirs publics », inscrits à l’état B.
M. le président
. J’appelle les crédits de la mission « Direction de l’action du Gouvernement », inscrits à l’état B.
M. le président
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 626.

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Il est certes dommage que la procédure parlementaire ne laisse pas davantage de temps à la réflexion, même s’il s’agit d’un sujet que vous connaissez et sur lequel vous avez déjà eu l’occasion de réfléchir, mesdames et messieurs les députés. De quoi s’agit-il ? D’un amendement de coordination avec l’amendement n

Par ailleurs, et là est sans doute le point important, l’amendement augmente les crédits consacrés à la direction interministérielle des systèmes d’information et de communication, la DISIC, de huit millions d’euros, pour l’exercice de deux nouvelles missions : le pilotage du système d’information de l’État, par la mutualisation, la sécurisation et l’expertise de l’ensemble de ses projets informatiques, et le lancement du projet « État-Plateforme », dont fait partie « France Connect » qui fera bénéficier chaque citoyen d’un nouveau service d’identification et d’authentification valable pour tous les services publics numériques. L’augmentation proposée sera intégralement gagée dans la suite de nos débats et n’aura donc aucun impact budgétaire. Vous aurez bien compris, mesdames et messieurs les députés, que c’est ce deuxième élément qui a demandé du temps afin de peaufiner complètement l’amendement, ce qui peut excuser en partie le retard pris par le processus parlementaire.
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président

Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Cette remarque étant faite, je constate que la DISIC fait aujourd’hui l’objet d’autorisations d’engagement de 7,9 millions d’euros pour 2015. Y ajouter huit millions d’euros équivaut donc à en doubler le budget sans autre forme de procès. Je vous fais grâce, monsieur le secrétaire d’État, des explications fournies dans l’exposé sommaire, car prétendre qu’elles expliquent exactement quelle est la couverture précise des huit millions d’euros prévus, c’est un peu se moquer du monde ! Je n’ai pas fait l’ENA, ce qui explique sans doute mon incapacité à admettre ce qui est écrit ici !
 (Sourires.)
. Et avant 2012, vous l’étiez mieux ?
M. Serge Janquin

Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure spéciale 
. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame et messieurs les rapporteurs, l’amendement vise à réduire la subvention accordée à l’Institut national des hautes études de sécurité et de justice au sein du programme 129, conformément à l’axe défini par le Gouvernement depuis maintenant deux ans consistant à réduire autant que possible le coût des opérateurs pour les finances publiques. La participation de l’INHESJ à l’effort de réduction des subventions est pour l’heure très insuffisante. Je rappelle que son budget a augmenté de plus de deux millions d’euros depuis 2012, lorsqu’il était question d’écrêter les opérateurs de l’État et alors même que le budget de l’Institut des hautes études de défense nationale, par exemple, a augmenté dans une mesure moindre. En outre, l’effort demandé cette année aux deux instituts est inégal. En effet, la ponction sur l’IHEDN est double de celle opérée sur l’INHESJ. Or cet établissement est doté depuis 2009 de statuts dont l’ambition, c’est le moins que l’on puisse dire, trouve difficilement à se réaliser dans les missions qu’il mène effectivement.
Mme Marie-Françoise Bechtel
En effet, les statuts nouveaux lui donnent pour mission d’intervenir dans les domaines « de la formation, des études, de la recherche, de la veille et de l’analyse stratégique en matière de sécurité intérieure, sanitaire, environnementale et économique »… En sus de cet amalgame hétérogène, ses missions s’étendent aussi, toujours avec la formation, la recherche, la veille et l’analyse stratégique pour objet, aux domaines « de la justice et des questions juridiques », sans autre précision. Sans doute était-il peu raisonnable d’aller au-delà des missions originelles de cet institut, qui participait non sans pertinence à une réflexion sur la sécurité en lien avec le ministère de l’intérieur, en particulier dans le cadre de l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales qui lui était intégré et avait la charge de produire des données fiables en matière de sécurité.
Le problème avait été perçu lors de l’examen de la précédente loi de finances. La rapporteure spéciale avait soulevé la question et le Gouvernement avait mis en avant à l’époque qu’un effort de mutualisation avec l’IHEDN serait réalisé, qui en effet l’a été partiellement mais demeure insuffisant. Seule une réduction forte de la subvention attribuée à cet établissement, d’ailleurs de manière tout à fait dérogatoire aux autres opérateurs, est susceptible d’une part de l’engager à une mutualisation accrue avec l’IHEDN et d’autre part d’amener le SGDSN qui en est l’autorité de tutelle à revoir les missions excessives qui lui sont attribuées en vue d’en faire un outil d’appui à la décision en matière de réflexion sur la sécurité publique véritablement utile.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure spéciale
. Absolument !
Mme Marie-Françoise Bechtel

Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure spéciale 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
. Si tant est qu’il travaille !
Mme Marie-Françoise Bechtel

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
. La parole est à M. Marc Le Fur, rapporteur spécial.
M. le président

M. Marc Le Fur,
rapporteur spécial
. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président
. Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, je vous remercie des précisions que vous avez formulées. Si je ne retire pas l’amendement, c’est pour deux raisons. Tout d’abord, il n’a pas seulement pour objet d’inciter à une meilleure mutualisation, à l’heure où nous demandons tout de même à tous les opérateurs de l’État et aux services de l’État eux-mêmes des économies en regard desquelles l’augmentation du budget de l’institut apparaît tout à fait surprenante. En outre, aucune fracture dans son travail n’est à craindre, comme le redoute M. le secrétaire d’État, et tout cela, madame Dalloz, n’a rien d’un électrochoc mais serait plutôt une petite étincelle. Il n’y aura nulle fracture dans ses missions pour la bonne raison que l’institut n’assume pas l’ensemble extrêmement hétérogène et ambitieux des missions qu’il s’est données ! C’est pourquoi mon amendement est en effet drastique et propose de réduire son budget de moitié. Je ne puis le retirer pour une raison symbolique : c’est que je crois nécessaire que l’État engage une réflexion sur les missions de l’institut. Si le Gouvernement s’engage à réfléchir en vue d’en réduire les missions, dont l’hétérogénéité est aujourd’hui totale et insoutenable, alors je retirerai mon amendement, mais seulement à cette condition.
Mme Marie-Françoise Bechtel
. La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
M. le président
. Contenir les dépenses publiques et à cet effet réduire les subventions des opérateurs, comme le souhaite notre collègue Marie-Françoise Bechtel, est compréhensible. Néanmoins, la forte réduction des crédits de l’institut demandée me semble constituer un amendement d’appel à des explications plus étoffées, à une vigilance, à une mutualisation et un rapprochement.
Mme Françoise Descamps-Crosnier
. À des promesses, surtout !
Mme Marie-Françoise Bechtel
. Il s’agit cependant bien d’envisager une véritable réduction des crédits. Soucieux de réduire les dépenses publiques mais aussi de préserver l’institut, tout en demandant que les dépenses qu’induisent ses activités fassent l’objet d’une vigilance, le groupe SRC ne votera pas l’amendement.
Mme Françoise Descamps-Crosnier
. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je reviens par cet amendement sur le sujet des commissions consultatives, qui me tient particulièrement à cœur. Vous le savez, je partage l’objectif du Gouvernement de faire le tri dans les « comités Théodule ». Le mouvement engagé par le gouvernement de François Fillon se poursuit année après année. Il y a eu cinquante-huit suppressions depuis l’année dernière, et nous pouvons encore aller plus loin. Après étude du « jaune » budgétaire, j’en ai proposé quarante-trois dans ma proposition de loi n
M. Lionel Tardy

Voilà un moment que j’essaye de connaître le montant global des économies réalisées grâce à ces suppressions. C’est une question de transparence : tout le monde peut y gagner, y compris le Gouvernement. Pourtant, impossible de connaître le chiffre ! J’ai fait une tentative l’année dernière, ici même : en vain, sous prétexte qu’elles dépendent de ministères différents. Comme s’il n’était pas possible de faire une somme ! Le mois dernier, à l’occasion du projet de loi de programmation des finances publiques, j’ai demandé que le « jaune » budgétaire en fasse mention : refus du Gouvernement. Je renouvelle donc ma tentative par le biais de cet amendement. Si l’on retient un coût moyen approximatif de 2 500 euros, cela fait une économie de 150 000 euros pour les cinquante-huit suppressions intervenues depuis un an. C’est sans doute inférieur à la réalité. Encore une fois, j’aimerais le vérifier, de même que je voudrais savoir si ces économies ont été réaffectées. C’est le sens de cet amendement.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure spéciale
Permettez-moi de vous rappeler les commissions qui sont concernées par cette ligne budgétaire. Il s’agit du Secrétariat général de la mer, de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires ou Miviludes, de l’Académie du renseignement, de la Commission supérieure de codification, des commissions consultatives et du Comité d’indemnisation des victimes des essais nucléaires français.
L’imprécision du projet annuel de performances, le PAP, ne permet pas d’émettre un avis informé, monsieur le secrétaire d’État. Le « jaune », qui récapitule les commissions et instances consultatives et délibératives placées auprès des ministres, nous apprend que le nombre d’instances est passé de trente et un à vingt-huit entre 2014 et 2015 pour ce qui concerne celles qui sont rattachées au Premier ministre. Cependant, les crédits prévus passent de 10,3 à 10,7 millions d’euros. Il y a donc une incohérence : on supprime des entités, mais on augmente les crédits.
Quelles ont été les suppressions réelles depuis un an ? Certaines instances semblent avoir fusionné, mais qu’en est-il ? Comment se répartissent les 10,7 millions entre les différentes instances concernées ? Enfin, pourquoi la dotation augmente-t-elle dans une telle proportion ?
J’émettrai une réserve, monsieur Tardy, sur l’affectation de ces 150 000 euros à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, la HATVP, qui voit déjà ses crédits augmenter de 27,7 % dans ce projet de loi de finances. De grâce, n’allons pas au-delà !
Sur le fond, monsieur le secrétaire d’État, il serait intéressant pour la représentation nationale…
. Éclairant !
M. Lionel Tardy
 (Sourires)

Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure spéciale 
. Votre avis est donc défavorable, madame la rapporteure ?
M. le président

Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure spéciale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
. Certes, mais il me faut une réponse !
M. Lionel Tardy

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
S’agissant des missions sur lesquelles vous votez et des crédits budgétaires qui vous sont soumis, je puis en revanche vous confirmer que trois suppressions ont été réalisées.
J’entends votre interpellation, et j’essayerai d’y répondre dans les semaines qui viennent. Au regard de cette réponse, il me semble que vous pouvez retirer votre amendement. À défaut, je me verrais contraint d’y donner un avis défavorable.
. Retirez-vous votre amendement, monsieur Tardy ?
M. le président
. Pas du tout. Je le maintiens.
M. Lionel Tardy
. Quel est donc l’avis de la commission, madame la rapporteure ?
M. le président

Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure spéciale
. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. On note de fortes hausses sur les crédits destinés à certaines autorités administratives indépendantes. Cela paraît normal lorsqu’on accroît leurs pouvoirs et leurs missions ; je pense notamment au CSA.
M. Lionel Tardy
On observe néanmoins dans l’action « autres autorités administratives indépendantes » du programme « protection des droits et libertés » une hausse qui pose question, et que la rapporteure spéciale a très justement évoquée. Il s’agit de l’augmentation de près de 27 % des crédits de personnel de la Commission nationale consultative des droits de l’Homme, la CNCDH. Je ne nie pas l’utilité de cette commission, qui n’est d’ailleurs pas toujours écoutée – elle a rendu sur le projet de loi relatif à la lutte contre le terrorisme un avis critique dont le ministère de l’intérieur se serait sans doute bien passé. Aucune disposition législative n’est cependant venue renforcer ses pouvoirs ou ses missions. Cette augmentation des crédits de personnel est donc surprenante, et elle ne fait l’objet d’aucune explication dans l’annexe budgétaire. Cet amendement permettra, je l’espère, de nous éclairer.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure spéciale
Je dois dire que la consommation des crédits de personnel de la CNCDH m’interpelle. Ces crédits, qui s’établissaient à 535 411 euros dans le projet de loi de finances pour 2012, ont diminué à 497 845 euros dans le projet de loi de finances pour 2013, avant de progresser à 583 000 euros dans le projet de loi de finances pour 2014 et à 737 507 euros dans le projet de loi de finances pour 2015. On observe donc une forte progression au profit de cette instance. Or, comme je l’ai rappelé tout à l’heure dans mon intervention, nous disposons de plusieurs organismes – le Défenseur des droits, le Contrôleur général des lieux de privation de liberté, la CNIL – qui devraient pouvoir remplir les missions de la CNCDH. Il me semblerait logique qu’elle soit intégrée au Défenseur des droits. Je rappelle qu’elle emploie sept équivalents temps plein ; si nous voulons vraiment rationaliser, il faudra bien y passer ! À titre personnel, je suis donc favorable à cet amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
. De rationalisation.
M. Michel Piron

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Quant à l’augmentation des crédits de la CNCDH, elle est liée à deux éléments majeurs. Premièrement, les crédits qui avaient été provisionnés correspondaient à la rémunération de fonctionnaires de catégorie A, alors que ces personnels, qui sont des magistrats, sont des fonctionnaires de catégorie A +. Deuxièmement, la CNCDH représente actuellement le continent européen au sous-comité d’accréditation des institutions nationales des droits de l’Homme à l’ONU, et il y a un certain nombre de frais afférents à cette responsabilité particulière.
Ayant pris note de vos interpellations, je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’inviterai l’Assemblée à voter contre.
. Maintenez-vous l’amendement, monsieur Tardy ?
M. le président
. Il est maintenu.
M. Lionel Tardy
. J’appelle les crédits du budget annexe « Publications officielles et information administrative », inscrits à l’état C.
M. le président
. Nous avons terminé l’examen des missions « Conseil et contrôle de l’État », « Pouvoirs publics » et « Direction de l’action du Gouvernement » et du budget annexe relatif aux publications officielles et à l’information administrative.
M. le président
. La séance est suspendue pour cinq minutes.
M. le président
. La séance est reprise.
M. le président
. Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la culture (n
M. le président


La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.

Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication
Une forte attente existe dans notre pays en matière de culture : un appétit, une envie, le rêve d’une nouvelle ambition collective. La réponse à la crise peut être aussi une réponse culturelle. La mobilisation des énergies créatives, de notre patrimoine, la place donnée aux nouveaux créateurs, à toutes les nouvelles formes de culture, à l’éducation artistique et culturelle, tout cela donne un souffle, une énergie à un pays.
On ne réveille pas l’économie d’un pays comme la France si on ne parle pas d’abord à son intelligence, à sa créativité, si l’on ne décrète pas que « la beauté est partout », pour citer René Char.
Cette ambition, ce n’est pas un budget qui peut la traduire, c’est un projet global, mobilisant tout le pays, reconnaissant le rôle déterminant, éminent, des collectivités locales, du secteur public comme du secteur privé. Ce projet est désormais porté au plus haut sommet de l’État, par le Président de la République comme par le Premier ministre, et j’entends bien le défendre avec vous.
Le premier signal de cette ambition devait venir du budget. C’est chose faite, puisque ce budget 2015 verra l’ensemble des crédits budgétaires augmenter de 0,33 %, pour s’établir à 7,08 milliards d’euros. C’est un signe fort donné à l’ensemble des artistes, des hommes et des femmes qui œuvrent au quotidien pour notre patrimoine et notre création, mais aussi en direction des collectivités locales.
De fait, qui peut encore ignorer que la culture est un champ de responsabilités partagées entre l’État et les collectivités locales ? La loi relative à la nouvelle organisation territoriale de la République et celle portant sur la modernisation de l’action publique vont nous permettre de mieux penser les partenariats entre collectivités et État. Avant d’aborder ces questions décisives de gouvernance, il était indispensable de montrer très clairement que l’État continuera à prendre toute sa part au volontarisme budgétaire en matière culturelle.
Ce budget est en effet la traduction d’une volonté politique. J’ai déjà eu l’occasion de vous le dire en commission des affaires culturelles, et dans ce même hémicycle la semaine dernière, mon action en faveur de la culture repose sur trois piliers : ouvrir largement l’accès à la culture, notamment aux plus jeunes, soutenir l’excellence pour amplifier le rayonnement international de notre pays, et déclencher un véritable renouveau créatif. Ces trois priorités sont le fil conducteur de ce budget.
Premier axe : repenser l’accès à la culture. Le budget 2015 poursuit résolument l’effort en faveur de l’éducation artistique et culturelle, qui verra ses moyens spécifiquement dédiés augmenter d’un tiers entre 2012 et 2015.
Deuxième axe : renforcer l’excellence française, pour en faire un instrument au service du rayonnement culturel de notre pays. Je pense aux crédits de la Philharmonie, ce magnifique équipement qui renforcera la place de notre pays dans le monde en matière musicale.
. Très bien !
M. Michel Herbillon

Mme Fleur Pellerin,

Troisième axe : le renouveau créatif. Non seulement les crédits consacrés à la création sont maintenus, mais un effort particulier a été consenti sur les moyens des écoles d’enseignement supérieur, qui accueillent chaque année plus de 36 000 étudiants, lesquels sont les créateurs de demain.
Au-delà de ces lignes directrices, je dirai un mot, si vous me le permettez, des grandes politiques culturelles de ce budget.
D’abord, le programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture » permet de concrétiser deux priorités : la poursuite du plan en faveur de l’éducation artistique et culturelle, qui verra ses moyens augmenter, pour atteindre 40 millions d’euros.
. Très bien !
M. Michel Piron

Mme Fleur Pellerin,

Plus d’un tiers de ces crédits sont utilisés dans les territoires issus de la cartographie prioritaire. De fait, la culture est un puissant créateur de lien social et doit redevenir un instrument essentiel de lutte contre les inégalités.
Autre traduction concrète de la priorité donnée à la jeunesse : le choix de soutenir fortement l’enseignement supérieur, et d’abord les étudiants eux-mêmes, dont on sait les conditions économiques parfois difficiles. Nous allons ainsi augmenter de 14,5 % les bourses sur critères sociaux et les aides pour les étudiants, afin de favoriser le recrutement des populations à faible revenu au sein des écoles.
Vous le voyez, ce gouvernement croit aux créateurs de demain.
Il croit aussi aux créateurs d’aujourd’hui. Comme le Premier ministre s’y était engagé dès le mois de juin dernier, les crédits du programme « Création » sont consolidés, en 2015 mais aussi pour les trois années à venir. À l’heure où la mission tripartite de MM. Gille et Combrexelle et de Mme Archambault travaille avec l’ensemble des acteurs concernés à l’élaboration de solutions viables et pérennes s’agissant du régime de l’intermittence, c’était un signe indispensable, pour tous les professionnels, de l’engagement de l’État en faveur de la création.
Les moyens budgétaires alloués au spectacle vivant participent à la structuration de l’économie de ce secteur et à l’amélioration des conditions d’emploi des artistes : de fait, on l’oublie trop souvent, mais ces moyens budgétaires sont avant tout facteur d’emploi. L’aide aux compagnies, c’est la garantie de leur activité et de leur capacité à salarier les artistes. La commande publique est une source de revenus pour les auteurs et les plasticiens. Les subventions aux labels nationaux, comme les centres dramatiques, incluent des moyens de production qui, tout simplement, permettent de rémunérer des artistes et des techniciens.
Mes propos ne seraient pas complets si je n’évoquais pas avec vous les secteurs des patrimoines. Je dirai d’abord un mot général de ce patrimoine si riche en faveur duquel la France a tout intérêt à investir massivement. Depuis deux mois, autrement dit depuis ma prise de fonctions, je mesure chaque jour davantage ce que notre pays compte de richesses en la matière. Nous avons des savoir-faire uniques au monde en matière de restauration de monuments, de mobilier. Je pense aux métiers d’art mais aussi aux fontainiers, aux jardiniers, aux tailleurs de pierre ou aux artisans qui travaillent pour l’orfèvrerie ou la joaillerie. Ce sont des métiers parfois méconnus mais très qualifiés, valorisants, et non délocalisables, qui peuvent et doivent attirer davantage de jeunes. C’est un enjeu essentiel : c’est pourquoi nous devons investir dans notre patrimoine. Mon ministère assumera ses responsabilités et prendra sa part de la dépense publique, pour continuer à entretenir les monuments et les sites historiques qui font le rayonnement de notre pays. L’État répondra présent avec un maintien de ses crédits déconcentrés, soit plus de 224 millions d’euros consacrés aux monuments historiques.
L’amélioration de l’accueil du public sera également au cœur de nos priorités. Je pense à la rénovation de l’accueil du musée de Cluny, à la réouverture de l’Hôtel de la Marine, mais aussi à l’expérimentation de l’ouverture sept jours sur sept, à l’horizon 2017, des trois grands musées nationaux très fréquentés que sont Versailles, le Louvre et Orsay.
Enfin, avec le projet interministériel de plateforme d’archivage électronique, dit VITAM, nous poursuivons, grâce à la dématérialisation, notre effort en faveur d’une plus grande accessibilité au public de notre patrimoine archivistique.
Vous le voyez, nous aurions bien tort d’opposer patrimoine et modernité, ou de croire que la culture est moins une solution qu’une charge pour un pays en crise. Ce gouvernement a fait le choix de la culture. C’est aussi en faisant confiance aux créateurs et à leur génie que l’on rallume un espoir collectif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Nous en venons aux porte-parole des groupes.
M. le président
La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous apprécions tous la culture comme vecteur d’émancipation personnelle et collective, comme pilier de notre cohésion sociale, comme ouverture sur le monde, à travers ses œuvres et le partage qu’elles suscitent en fait de création, voire d’émotion.
M. Michel Piron
Nous avons également conscience d’un paradoxe qui, à vrai dire, n’est qu’apparent : si la culture n’est jamais réductible à une marchandise ordinaire, il n’en demeure pas moins que le secteur culturel, qui représente 3 % de notre produit intérieur brut, est porteur de croissance, d’innovation, d’emplois et contribue fortement à l’attractivité de notre territoire.
À cet égard, la préservation des crédits de la mission constitue un signal très positif, venant après deux baisses successives lors des précédents exercices budgétaires, contrairement aux engagements qui avaient pourtant été pris par le Président de la République.
En outre, comment ne pas remarquer que la stabilisation globale des crédits cache des évolutions contrastées selon les programmes et, notamment, la réduction sensible des crédits de paiement destinés au soutien à la création, à la production et à la diffusion du spectacle vivant ?
J’en viens tout d’abord au programme 131 « Création », socle sur lequel reposent la diversité et le renouvellement de l’offre culturelle, et au programme 224 « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture ». Si le premier enregistre une réduction de 12 millions d’euros en crédits de paiement, soit une diminution de 1,7 % sur un an, nous voudrions tout de même saluer la priorité donnée par le second à la jeunesse et à l’enseignement.
Ainsi, les moyens consacrés à l’éducation artistique et culturelle augmentent de 3 %, de même que ceux des établissements d’enseignement supérieur du ministère. Cette augmentation doit servir la diffusion de la culture, qui n’a en effet aucunement vocation à être réservée à tel ou tel milieu.
Au nom de mon groupe, je veux également saluer la qualité du travail de notre rapporteur, qui a axé son rapport sur les inégalités territoriales en matière d’accès à la culture. La disparition progressive – ou au moins espérée – des déserts culturels, qui s’inscrit dans la lutte, plus globale, contre les fractures territoriales, est un enjeu de cohésion sociale. On sait les limites d’une approche segmentée, exclusivement centrée sur les différentes disciplines de la création. En adoptant les territoires comme clé d’entrée des politiques culturelles, nous souhaitons que cet objectif soit explicité dans cette mission dès l’année prochaine.
Quant au programme 175 « Patrimoines », qui préfigure la politique de l’État en matière de patrimoine culturel, il connaît une progression de ses crédits de 0,6 %, soit une hausse de 4,4 millions d’euros des crédits de paiement. Nous ne pouvons que nous réjouir de cet effort dans un contexte de tension budgétaire extrême, tant le patrimoine, sa préservation et sa valorisation sont au cœur du rayonnement culturel de notre pays. Il contribue en outre à renforcer notre activité touristique de manière si évidente qu’il n’est pas besoin d’insister.
Cela étant, la réduction des crédits alloués par l’État demeure préoccupante, du fait du désengagement contraint ou subi de certaines collectivités territoriales. Ces dernières participent en effet de manière importante aux économies annoncées dans le cadre du programme de stabilité budgétaire. Ces économies sont certes nécessaires, mais il faut souligner que la baisse globale des dotations concernera de manière indifférenciée ces mêmes collectivités, sans qu’une distinction soit faite entre les dépenses allouées à leur fonctionnement, celles relatives aux différents types d’investissement ou encore celles dévolues, notamment, à la préservation et à la valorisation du patrimoine.
Notre groupe craint par conséquent que des mouvements de désengagement s’accentuent et s’aggravent lourdement.
En définitive, malgré les réserves que nous exprimons, il nous semble que les crédits alloués à la mission « Culture » traduisent, cette année, une ambition réelle et maintenue, et reconnaissent dans la culture un facteur d’unité et même l’un des leviers pour sortir de la crise.
C’est sans doute là l’essentiel, et c’est pourquoi nous vous soutiendrons.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC et écologiste.)
. La parole est à M. Michel Herbillon, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, pour nombre d’acteurs culturels, l’annonce d’une stagnation, l’an prochain, du budget de la culture a presque été ressentie comme une forme de soulagement. Ce qui aurait été perçu et dénoncé auparavant, sous les majorités précédentes, comme une forme de désintérêt, de désengagement, voire de mépris vis-à-vis de la culture, apparaît presque aujourd’hui comme une bonne nouvelle.
M. Michel Herbillon
Il est vrai que la saignée des crédits dédiés à la culture depuis l’arrivée de François Hollande et de la gauche au pouvoir a été telle que l’arrêt de l’hémorragie était indispensable, sauf à renoncer à des pans entiers de la politique culturelle. En effet, au cours des deux dernières années, les baisses de 7 % des crédits dédiés à la création et de 13 % des crédits dévolus au patrimoine étaient chose inédite depuis la création de la V

Cela étant, la promesse de « sanctuariser » le budget de la culture pour les trois années à venir, comme l’a annoncé le Premier ministre en juillet dernier, est loin d’éteindre les inquiétudes, d’abord parce que cette promesse a naturellement un air de déjà vu et que l’on sait, hélas, ce qu’il est advenu de ce même engagement pris par le Président de la République en 2012, mais surtout parce que, du fait des décisions du Gouvernement, de lourdes menaces pèsent encore sur le financement de la culture.
Sanctuariser le budget du ministère signifie tout d’abord, très concrètement, le maintenir à un niveau très bas à la suite des coupes sèches des deux années précédentes. De surcroît, la sanctuarisation n’empêchera pas, l’an prochain, la poursuite des baisses de crédits pour certains secteurs déjà fortement affectés par la réduction des moyens des deux années précédentes.
Je pense en particulier aux crédits dédiés au patrimoine monumental, et tout particulièrement à ceux dévolus à la restauration des monuments historiques de l’État, dont le niveau, déjà jugé beaucoup trop faible pour garantir la sauvegarde de ces derniers, va continuer à baisser.
Je pense également aux crédits dédiés aux grands musées, dont les moyens ne cessent de décroître.
Je pense encore aux crédits d’acquisition, réduits désormais à la portion congrue.
Je pense enfin aux crédits dédiés au spectacle vivant, dont l’enveloppe va être réduite de plus de 2 % en 2015.
Et, lorsque les crédits ne diminuent pas, le budget se réduit bien souvent à un exercice de vases communicants : la baisse de crédits sensibles de certains opérateurs, comme l’Opéra national de Paris ou l’Orchestre de Paris, sert à renflouer quelque peu les budgets d’autres opérateurs du spectacle vivant.
La sanctuarisation du budget du ministère qui nous est annoncée n’est donc en réalité qu’un pis-aller, madame la ministre, car la situation budgétaire, qui était très dégradée, est loin d’être ainsi rétablie.
Il y a, qui plus est, une autre préoccupation majeure qui se profile pour le financement de la culture dans notre pays. Les premiers financeurs des politiques culturelles sont, chacun le sait, les collectivités locales.
. C’est vrai !
M. François de Mazières
. Or, la réduction drastique par le Gouvernement des moyens dédiés aux communes, régions et départements de 11 milliards d’euros en trois ans, dont 3,7 milliards dès 2015 va avoir, c’est une certitude, un impact négatif sur l’investissement des collectivités locales dans le domaine culturel.
M. Michel Herbillon
. Absolument !
Mme Dominique Nachury
. Une étude menée par l’Association des petites villes de France, qui vient d’être rendue publique, confirme ce risque. Près de 95 % des maires des petites villes envisagent dès 2015 des coupes budgétaires dans le domaine de la culture. Loin de conduire à une stabilisation des moyens publics dédiés à la culture, la politique menée par votre gouvernement mène donc au contraire à l’assèchement des financements de la culture, madame la ministre.
M. Michel Herbillon
En plus de s’inquiéter de cette réalité budgétaire plus que préoccupante pour les artistes, les créateurs et la protection de notre patrimoine, les acteurs du monde de la culture s’interrogent aujourd’hui sur la place et le sens que l’État entend donner à l’action culturelle dans notre pays. Depuis deux ans et demi, toutes les grandes réformes annoncées par votre prédécesseur en faveur de la création et du patrimoine ont été reportées. Nous avons bien pris note cependant, et c’est une bonne chose, madame la ministre, que vous vous engagiez à présenter un projet de loi au premier semestre 2015. Il était grand temps, et nous l’attendons avec impatience.
C’est d’autant plus nécessaire que le temps des projets culturels d’envergure paraît révolu. Les très belles réalisations qui voient le jour actuellement et dont nous pouvons ensemble être fiers pour notre pays – le MUCEM il y a un an, la Fondation Vuitton et le musée Picasso aujourd’hui, ou la Philharmonie dans quelques semaines, pour laquelle je vous remercie de votre très fort engagement, madame la ministre – ont été lancées par la précédente majorité ou sont le fruit d’initiatives privées. Aucun projet d’une ampleur comparable n’a été initié depuis deux ans et demi.
Alors que nous aborderons demain matin la seconde moitié du quinquennat, le bilan de votre majorité, qui n’a pourtant pas cessé de donner des leçons quand elle était dans l’opposition, est donc à la fois bien maigre et bien sombre. Le budget 2015 de la culture ne change rien à ce constat. Par conséquent, le groupe UMP s’opposera à ce budget ; nous refusons une fois encore de cautionner cette politique qui n’est pas à la hauteur de ce que devrait être l’action culturelle de l’État dans un pays comme la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-François Lamour,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
. J’aurais honte à votre place, monsieur Herbillon !
M. Yves Durand
. La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président
. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, présentant les moyens que l’État mobilise pour accompagner les créateurs, conserver et valoriser le patrimoine, assurer l’enseignement des arts, soutenir les industries culturelles, promouvoir l’innovation, ce budget indique la place que le Gouvernement accorde au service public de la culture.
Mme Huguette Bello
La crise est bien sûr une aubaine pour ceux qui pensent qu’une politique de la culture est un luxe toujours trop cher, que le patrimoine est bien encombrant et qu’une œuvre d’art est par nature suspecte. Cette année 2014 n’a pas été avare d’agressions contre les œuvres de l’esprit ni contre les équipements culturels. De telles attaques ne sont jamais neutres. « Tout ce qui dégrade la culture raccourcit les chemins qui mènent à la servitude », avait prévenu Camus. C’est pourquoi je veux saluer le symbole que constitue la sanctuarisation du budget de l’État pour la culture, madame la ministre. On pourra déplorer qu’il n’augmente pas assez, discuter des priorités, mais je veux voir dans cette décision un signe de confiance, un signe d’espérance.
L’accès à la culture pour les jeunes a été placé au cœur des priorités de ce budget. Députée dans une région où la population est jeune, aux prises avec un quotidien toujours plus difficile, je sais à quel point cette ambition de démocratisation de la culture est une exigence élevée et républicaine. J’approuve donc l’augmentation pour 2015 des moyens dédiés à cette priorité, ainsi que le principe d’une mobilisation accrue des outils d’aujourd’hui.
Permettez-moi ici de dire ma conviction qu’en matière de renforcement de l’accès à la culture, le vrai défi est celui des contenus. Les technologies contemporaines sont incontournables, certes, mais le chantier n’est pas celui du développement des virtuosités techniques. Concernant la politique culturelle, l’enjeu est avant tout de nourrir les esprits, d’aider à la formation des sensibilités, et donc de mettre en contact tous les publics, en particulier les jeunes, avec l’immensité du patrimoine culturel de l’humanité ; en d’autres termes, c’est l’idéal du meilleur mis à la portée de tous.
Dans chacun des trois programmes de la mission, le partenariat entre l’État et les collectivités est omniprésent. Mais la diminution des dotations aux collectivités risque de compromettre les ambitions que vous poursuivez. Les chances d’accès à la culture s’appréhendent tant du point de vue des personnes que de celui des territoires. Et il revient à l’État de veiller à ce que l’accès à la culture soit équilibré sur l’ensemble du territoire national.
À cet égard, madame la ministre, je sollicite votre arbitrage pour que La Réunion ne soit plus l’angle mort de l’engagement culturel de l’État. Notre île connaît des retards en équipements et comme vous le savez, la culture y est forcément plus chère, du fait notamment du coût du transport aérien. L’État avait bien créé en 1999 un fonds spécifique pour financer la mobilité des artistes, mais celui-ci a été progressivement vidé de sa substance.
Cette juste réévaluation de la solidarité nationale s’impose d’autant plus que le renforcement de l’excellence française dans le monde figure parmi vos priorités pour 2015. Il est certain que La Réunion peut jouer un rôle très actif dans la coopération culturelle dans l’océan Indien, pour peu que l’État s’engage clairement et sans ambiguïté. Sur ce point, je vous remercie de prêter attention aux perspectives de coopération avec l’île Maurice qui s’offrent à l’enseignement de l’architecture à partir de La Réunion, projet dont votre ministère a déjà été saisi.
La volonté affichée d’encourager le renouveau créatif ne peut que recueillir mon adhésion. L’énergie créatrice des artistes, les espaces de diffusion, le défi de la révolution numérique doivent trouver dans l’action culturelle de l’État l’accompagnement nécessaire. Les crédits correspondants augmenteraient de 2 % : c’est un minimum, car si l’option qui vise à renforcer le partenariat avec les collectivités va dans le bon sens, nous savons qu’elle trouvera ses limites dans l’affaiblissement programmé de leurs dotations.
L’effort annoncé en faveur de la formation supérieure est lui aussi de bon augure. Faut-il rappeler en effet que la culture a besoin de professionnels, que ses métiers sont de vrais métiers et que l’intermittence n’est pas une faveur ? Est-il besoin aussi de rappeler que l’enjeu d’un renouveau créatif est pluriel, qu’il relève non seulement de la culture, mais aussi de l’éducation, de la recherche, de l’économie, de l’aménagement du territoire ? La part de la culture dans le PIB et l’importance de la composante culturelle de l’attractivité d’un territoire ont été abondamment commentées ; je n’y reviendrai pas.
Un grand rendez-vous nous attend avec le projet de loi sur la création et le patrimoine qui sera examiné en 2015. Cette loi réaffirmera que l’État est le garant de la liberté de création et du pluralisme. Elle devra aussi garantir le droit à la culture et, à ce titre, une répartition équilibrée de l’offre culturelle sur tout le territoire. Nous souhaitons aussi qu’elle soit moins discrète sur la réforme du régime de Sécurité sociale des artistes auteurs.
L’examen de cette mission est une nouvelle occasion pour le groupe GDR de faire usage de la liberté de vote qui le fonde : certains de ses membres, comme Gabriel Serville, voteront pour ; d’autres m’accompagneront dans l’abstention. Quant aux députés du Front de gauche, ils voteront contre.
. La parole est à M. Stéphane Travert, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, monsieur le rapporteur spécial, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, des esprits chagrins et conservateurs estiment encore aujourd’hui que la politique culturelle est accessoire, qu’elle est une variable d’ajustement dans les budgets de l’État et des collectivités territoriales. Ces menaces, perçues dans certains territoires, doivent nous mobiliser plus que jamais pour la défense des politiques culturelles, de leurs acteurs et de l’accès de tous nos concitoyens aux contenus culturels quel que soit leur bassin de vie.
M. Stéphane Travert
À l’heure où différents rapports – l’un de l’inspection générale des finances et de l’inspection générale des affaires culturelles sur l’apport de la culture à l’économie française, l’autre sur la place des industries culturelles au cœur du rayonnement et de la compétitivité française commandé par France Créative – soulignent le rôle de la culture comme étant porteuse d’emploi, de croissance et d’attractivité pour les territoires, l’argument économique selon lequel la culture serait un gouffre financier ne tient plus. J’en suis pour ma part persuadé, comme bon nombre d’entre nous sur ces bancs.
La culture a donc un coût, certes, mais elle doit rester accessible à tous, car elle nous lie, nous éveille, nous émancipe et nous libère. Elle est un pilier de notre pacte républicain au même titre que l’éducation ou encore la santé et l’accès aux soins. C’est pourquoi il revient à l’État d’intervenir pour développer les réseaux culturels sur l’ensemble du territoire, développer la création et la diffusion des œuvres, protéger, rénover notre patrimoine et concevoir des politiques du patrimoine fortes et ambitieuses, répondant ainsi à l’attachement des Français à ce qui constitue une excellence nationale.
Compte tenu du caractère essentiel que revêt la politique culturelle, je ne peux que me féliciter de l’engagement du Gouvernement à préserver les crédits de la mission « Culture », qui a précédemment largement contribué au redressement des comptes publics de notre pays. L’engagement du Gouvernement à sanctuariser les crédits de cette mission est d’ailleurs garanti dans la loi de programmation triennale 2015-2017 que nous avons votée.
Les crédits de la mission « Culture » répondent à trois objectifs : sauvegarder, protéger et mettre en valeur le patrimoine culturel sous toutes ses formes ; favoriser la création, la diversité et la diffusion des œuvres d’art et de l’esprit ; renforcer l’enseignement supérieur culturel, favoriser le contact de chacun avec les œuvres grâce à l’approfondissement de la politique d’éducation artistique et culturelle.
Concernant ce dernier objectif, je tiens ici à souligner le travail en bonne intelligence mis en œuvre entre le ministère de l’éducation nationale et le ministère de la culture, notamment au travers de la signature de conventions pour l’éducation artistique et culturelle engageant les médias publics dans une démarche pédagogique, à l’instar de celle qui a été signée il y a peu à la Maison de la radio avec Radio France et les recteurs d’académie d’Île-de-France. Madame la ministre, la généralisation d’une telle convention à tout le territoire national, par le biais du réseau France Bleu par exemple, serait à mes yeux de nature à contribuer à l’égalité d’accès de tous les élèves à la culture et permettrait de se défaire de la fracture si souvent décrite entre « Paris et le désert Français », encore très tenace en matière culturelle.
Je souhaite m’arrêter sur le programme « Patrimoines » et, en particulier, sur les crédits alloués à la réhabilitation des monuments historiques. Soulignons que les crédits sont ici stabilisés à hauteur de 312 millions d’euros sur les trois prochaines années. Ils seront également reconduits au même niveau pour ce qui concerne les crédits alloués aux DRAC, les directions régionales des affaires culturelles, assurant ainsi la qualité du dialogue de l’État avec les collectivités territoriales et les propriétaires privés, mais aussi les savoir-faire des entreprises spécialisées dans ce domaine.
Le patrimoine est le fruit d’un héritage qui nous a été légué par l’histoire, les siècles et les époques. Je ne peux évoquer ce sujet sans parler de ma région, la Basse-Normandie. Il y a soixante-dix ans, un patrimoine historique disparaissait sous les bombes, rayant de la carte des villes comme Valognes, Coutances, Saint-Lô, Caen. Nos villes ont été ensuite reconstruites, et leur style architectural nous ramène à ces heures sombres.
Aujourd’hui, l’heure est venue de repenser cette architecture, cette deuxième peau autour de ce patrimoine porté par des populations qui avaient vécu l’horreur et qui devaient mettre les leurs à l’abri et recommencer une nouvelle vie. Il leur fallait réinventer la ville. Sans cesse nous devons réinventer ce patrimoine que nous léguerons nous aussi aux générations futures.
Il y a une excellence française en matière de politique patrimoniale qui consiste à placer nos concitoyens au cœur d’une ambition nationale. Nos monuments doivent être entretenus et restaurés pour répondre à cette attente si forte. Nous devons cette ambition culturelle en matière de patrimoine aux dizaines de millions de visiteurs étrangers qui viennent chaque année en France découvrir la richesse de nos musées, la splendeur de nos monuments, nos châteaux, nos plages. Je pense à l’inscription des plages du débarquement au patrimoine mondial de l’Unesco.
Nous devons sans cesse innover et inventer de nouveaux lieux de vie culturelle dans des sites parfois improbables ; Le Lieu unique à Nantes, Le Cent Quatre à Paris, La Papeterie d’Uzerche, chère à Sophie Dessus, rapporteure spéciale, la Fermeture éclair et la Station Mir à Caen, anciens locaux industriels devenus aujourd’hui des lieux de création. Ces différents exemples montrent que les collectivités sont à l’œuvre pour inscrire notre patrimoine dans notre image collective. La concertation avec les collectivités territoriales est un élément indispensable des politiques du patrimoine pour réaliser des projets à la hauteur des ambitions de notre pays, qui est observé et attendu sur ces sujets dans le monde entier.
La France nourrit une vision moderne du patrimoine, loin de la vision passéiste et nostalgique dans laquelle certains veulent résolument le confiner. Concevoir, décider et agir au service de celles et ceux qui font vivre le patrimoine au quotidien, c’est la tâche que vous devez accomplir, madame la ministre, au sein de ce beau ministère de la culture.
Madame la ministre, mes chers collègues, c’est au regard du maintien de ce budget de la culture, sanctuarisé au service de la grande ambition culturelle que nous nous sommes assignée, que le groupe SRC votera les crédits de la mission « Culture » du projet de loi de finances pour l’année 2015.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président
. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, madame et monsieur les rapporteurs, chers collègues, le candidat François Hollande s’était engagé pendant la campagne présidentielle à sanctuariser le budget de la culture. Aujourd’hui, après deux années consécutives de diminution, le budget de la culture est enfin stabilisé à hauteur de 7 milliards d’euros. Mais les crédits de la mission « Culture » sont réduits.
Mme Barbara Pompili
Ces montants, soyons honnêtes, ne sont pas les seuls indicateurs à prendre en compte. La répartition des crédits doit être observée de plus près car des rééquilibrages entre les programmes ont été effectués.
Tout comme ce fut le cas l’année dernière, madame la ministre, vous avez fait le choix de préserver l’éducation artistique et culturelle, de poursuivre une politique de protection et de mise en valeur du patrimoine, de ne pas relancer de grands budgets pharaoniques qui auraient grevé les finances de l’État. Ces objectifs sont donc réaffirmés par ce projet de loi de finance, et les écologistes tiennent à saluer ces engagements.
La priorité à la jeunesse et à l’enseignement est confirmée par les moyens consacrés à l’éducation artistique et culturelle. Ces derniers augmentent au-delà de l’inflation en 2015, de même que ceux des établissements d’enseignement supérieur du ministère, dont, en outre, les étudiants bénéficieront de la réforme des bourses.
L’éducation artistique et culturelle est une politique interministérielle entre le ministère de la culture et celui de l’éducation nationale, et les moyens pour sa mise en œuvre sont à la hauteur des enjeux de diffusion et de démocratisation. Par ailleurs, cette politique est au cœur de la loi sur la refondation de l’école et doit désormais s’articuler entre temps scolaire, périscolaire et extrascolaire de manière intégrée.
En revanche, cette fois-ci, le budget 2015 n’épargne pas la création, qui connaît une baisse de 1,6 % de ses crédits. Si les arts plastiques sont protégés de la rigueur budgétaire, ce n’est malheureusement pas le cas du spectacle vivant, dont les crédits destinés à la production et à la diffusion diminuent de 16 millions d’euros. Les écologistes se désolent de cette perte de crédits qui risque d’affecter lourdement ce secteur.
L’État a une responsabilité dans le devenir de ces secteurs. Comme ma collègue Isabelle Attard l’avait déjà indiqué l’année dernière, il est indispensable, surtout dans ce contexte de réagencements budgétaires, de poursuivre l’accompagnement des acteurs concernés. Ceux-ci ont d’autant plus besoin de soutien qu’ils doivent faire face à d’importantes évolutions, qui tiennent aux enjeux du numérique et à la réforme territoriale en cours.
On sait, madame la ministre, votre attachement à la problématique du numérique, et ce budget en témoigne. C’est le cas du programme « Patrimoine », dont les crédits, en hausse, devraient favoriser une politique d’accessibilité des archives à tous les publics et un rééquilibrage entre nos territoires.
Ce budget est aussi l’occasion de réaffirmer la volonté du Gouvernement d’œuvrer au lancement de projets structurants en réponse à la mutation numérique. Il s’agit de protéger ce qui constitue notre patrimoine numérique collectif en développant des plates-formes d’archivage mutualisées.
Ces propositions vont dans le bon sens, mais il est dommage de s’arrêter en si bon chemin. Si le projet de loi de finances prend la mesure du tournant numérique, il semble négliger l’ampleur du changement que la transition numérique implique pour les acteurs. C’est l’adaptation même des services publics de la culture qui doit être précisée.
Dans ce contexte, il est nécessaire d’anticiper les bouleversements à venir et de redéfinir, de manière transparente, les missions des grands opérateurs. Ces derniers doivent être accompagnés vers une réorganisation de leurs compétences sur les activités les plus importantes. Laisser aux directions d’établissements l’entière responsabilité de répercuter les choix budgétaires les contraint à choisir entre l’augmentation des tarifs, la diminution de l’activité, la réduction des emplois, voire un peu des trois.
Le budget de la culture devrait préfigurer une nouvelle vision de la culture. Pour cela, les écologistes auraient voulu que le projet de loi de finances contienne les éléments qui annoncent un véritable changement des modes de gouvernance, mais aussi une plus grande décentralisation des moyens sur les territoires ainsi que la reconnaissance des droits culturels comme fondement de ces politiques.
Les écologistes attendent beaucoup du projet de loi relatif à la création artistique et au patrimoine, annoncé par le Gouvernement pour le premier semestre 2015. Ce texte devra enfin apporter aux grands opérateurs des directives claires pour leur adaptation à la transition numérique.
Aujourd’hui, chaque musée, chaque théâtre, chaque salle de spectacle tente d’improviser dans ce contexte nouveau. Certains musées, notamment celui d’Orsay, interdisent maintenant aux visiteurs de prendre des photos. Le musée renvoie vers son site Web pour accéder aux images des œuvres. Les photographies en ligne mentionnent un copyright « photo du musée ». Cette situation est étonnante : une copie fidèle n’est pas une œuvre nouvelle. C’est comme si une photocopie d’un livre tombé dans le domaine public donnait de nouveaux droits d’auteur.
Il s’agit là d’un cas de

Madame la ministre, comme l’année dernière, nous voterons ce budget qui confirme votre ambition de favoriser l’éducation artistique et culturelle. Mais nous espérons que les différents écueils que nous avons soulignés seront pris en compte et nous attendons beaucoup de la future loi sur la création et le patrimoine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.
M. le président
La parole est à Mme Marie-Odile Bouillé, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
. Madame la ministre, après deux exercices de rigueur et de remise en ordre, le Gouvernement a décidé de conforter sur les trois prochaines années le budget de votre ministère, qui connaîtra même une légère augmentation. C’est donc un budget sanctuarisé de 3,22 milliards d’euros, hors audiovisuel public, qui réaffirme l’importance de la culture, de ses acteurs et de la création.
Mme Marie-Odile Bouillé
En particulier, les moyens sont consolidés en faveur des structures de création et des projets territoriaux, avec une augmentation de 1,4 % des interventions pour le spectacle vivant et un effort particulier pour les scènes de musique actuelles et les scènes nationales.
Permettez-moi de revenir sur les crédits déconcentrés à l’échelon des DRAC, prévus pour accompagner les démarches des collectivités territoriales qui développent leur action dans un cadre contractuel pluriannuel et une politique de parcours d’éducation artistique et culturelle.
Pour que ces projets puissent exister, il faut que toutes les collectivités aient la compétence « culture ». Pouvez-vous, madame la ministre, nous dire comment vous comptez œuvrer pour que cette compétence soit réellement partagée entre les différentes collectivités, dans le cadre de la future réforme territoriale ?
. La parole est à Mme la ministre.
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

Tenant compte de cette réalité, mes prédécesseurs ont tenu à créer une instance de dialogue réunissant les associations d’élus et de collectivités territoriales, le conseil des collectivités territoriales pour le développement culturel. Le CCTDC est une instance de concertation, chargée de réfléchir aux convergences d’actions qui peuvent exister entre les divers niveaux de collectivités publiques.
Votre question est très importante, alors même que l’élaboration des lois de modernisation de l’action publique et de la réforme territoriale nous permet de repenser les actions respectives, ou l’action partenariale des collectivités et du ministère.
Dans le cadre de ces travaux, je m’attacherai pour ma part à quelques grands principes qui doivent guider l’action du ministère : l’affirmation d’une présence territoriale du ministère de la culture et de la communication, la modularité de l’action publique au service de la solidarité et de l’égal accès de tous à la culture et une approche partenariale, fondée sur la qualité et les besoins spécifiques de chaque territoire.
Ces principes seront mis au service des ambitions qui sont les miennes au sein du ministère. Ces ambitions sont les suivantes : la préservation et la valorisation de notre patrimoine, l’organisation de conditions favorables à la création artistique, la transmission de références artistiques et culturelles communes, en direction de la jeunesse mais aussi tout au long de la vie, une reconnaissance du droit de chacun à avoir une pratique culturelle, le développement, enfin, d’une formation supérieure de qualité.
Mes services achèvent actuellement l’évaluation de ce qu’a été la décentralisation culturelle depuis 1983. D’ores et déjà, je peux vous dire que ce qui a été mis en œuvre dans le domaine des archives et de la lecture publique est considéré comme très positif. Aujourd’hui, j’aborde les questions liées à l’approfondissement de la décentralisation, dans le souci d’assurer les conditions pour une ambition culturelle dans notre pays, avec la volonté de respecter le rôle de chacun et en ayant à l’esprit la diversité des territoires, de leur histoire et de leurs attentes.
. La parole est à M. François de Mazières, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Madame la ministre, permettez-moi d’abord de me réjouir que les crédits soient préservés, malgré une baisse très sensible ces deux dernières années. Avec 0,834 % du budget général, nous restons très loin du 1 % culturel !
M. François de Mazières
Le patrimoine a été particulièrement mal traité ces dernières années, avec une baisse de crédits de 110 millions d’euros entre 2012 et 2015. Conscient, comme vous tous, des difficultés économiques actuelles, je pense qu’une piste mériterait d’être creusée, celle des jeux de hasard. Une première ouverture a été pratiquée en 2010. Ne serait-il pas intéressant, à l’occasion des journées du patrimoine, de créer un tirage spécial du loto ? Cela mobiliserait toutes les associations du patrimoine.
Je tiens également à vous faire part des inquiétudes qui se sont exprimées sur l’ouverture d’établissements culturels sept jours sur sept, annoncée avant même que le ministère ait conduit les travaux d’expertise nécessaires. Siégeant au conseil d’administration du château de Versailles, j’ai pu constater une très grande crainte de la part des conservateurs, inquiets du maintien de la qualité du bâtiment, et des personnels.
Une question fondamentale n’a pas été traitée ces dernières années, celle de la décentralisation culturelle, et de l’abandon total de l’aide de l’État aux établissements d’enseignement fondamentaux que sont les conservatoires à vocation régionale ou les équipements départementaux.
Enfin, je souhaite vous demander quelle est la véritable ambition de ce ministère. La culture est une question de passion. Nous savons votre compétence dans le domaine du numérique. Celui-ci ne représente pas, loin s’en faut, l’ensemble de l’exception culturelle française, que nous avons tous à cœur de défendre. Mais forte de cette compétence, pourriez-vous nous préciser comment vous l’utiliserez pour apporter de nouvelles garanties aux acteurs de la culture française, notamment sur les droits d’auteur ?
. La parole est à Mme la ministre.
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

Nous avons souhaité examiner dans quelle mesure certains établissements pourraient recevoir du public sept jours sur sept, un projet sur lequel le Président de la République s’est exprimé à plusieurs reprises. La première raison pour laquelle nous avons souhaité conduire cette expérimentation est que les conditions d’accueil du public sont aujourd’hui moins bonnes dans certains établissements conçus pour recevoir plusieurs millions de visiteurs, mais qui accueillent le double de ce qui était prévu il y a seulement une dizaine d’années. Les conditions de travail des agents s’en trouvent également dégradées.
Nous expertisons actuellement auprès des trois établissements concernés – le musée d’Orsay, le musée du Louvre et le domaine du château de Versailles – ce que sont les tâches opérées les jours de fermeture : maintenance, accrochage et décrochage, travaux d’entretien des bâtiments. Nous souhaitons examiner de quelle manière, dans quelles conditions et selon quelles modalités une ouverture sept jours sur sept serait à même de garantir de meilleures conditions de visite pour le public et de meilleures conditions de travail pour les agents. C’est à ces conditions que cette expérimentation sera conduite. Nous réalisons bien actuellement une étude d’impact, un examen très précis de ce qu’impliquerait cette ouverture sept jours sur sept afin de pouvoir, le cas échéant, le faire dans les meilleures conditions possible pour le public et les agents.
Pour ce qui est des conservatoires, je répète que l’éducation artistique et culturelle sera l’une des principales priorités du ministère de la culture pour les prochaines années. Puisque nous devons dégager des priorités, j’ai considéré qu’il fallait augmenter les crédits en faveur de l’enseignement supérieur culturel et des programmes d’éducation artistique et culturelle dans le cadre de l’éducation nationale, sur le temps scolaire ou périscolaire. Cette priorité nous a conduits à arbitrer en direction d’une baisse des crédits des conservatoires à rayonnement régional et départemental. Les effets de cette décision doivent être relativisés car la contribution de l’État était déjà très faible – 6 % en moyenne.
Cela étant, un certain nombre d’actions conduites par ces établissements pourront bénéficier des aides du ministère de la culture.
Il ne me reste plus de temps pour aborder le dernier point mais j’aurai l’occasion d’y revenir.
. Nous en avons fini avec les questions.
M. le président
. J’appelle les crédits de la mission « Culture », inscrits à l’état B.
M. le président
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n

. Par cet amendement, qui est bien évidemment un amendement d’appel, je voudrais revenir à la question très sensible du financement des conservatoires en vous proposant de transférer 18,2 millions d’euros de l’action 1 du programme 131 à l’action 1 du programme 224 et soutenir ainsi les établissements d’enseignement supérieur et l’insertion professionnelle. Rappelons que l’aide de l’État, en 2012, s’élevait à 29,2 millions d’euros alors que le projet de loi de finances pour 2015 prévoit de n’octroyer que 11 millions d’euros. La baisse des crédits est considérable.
M. François de Mazières
Vous affirmez que la suppression de cette ligne n’aurait que peu d’effet car l’État donnait déjà peu. Justement ! L’apport de l’État était fondamental. La logique de la décentralisation voudrait que l’État et les régions fassent des efforts. En l’espèce, la situation doit être clarifiée car il est aberrant que des régions – et elles sont nombreuses – ne participent pas du tout au financement des conservatoires à rayonnement régional.
Puisque vous devriez présenter un projet de loi l’année prochaine, madame la ministre, je vous demande de traiter enfin cette question. Lorsque j’étais président de la Fédération nationale des collectivités territoriales pour la culture, nous travaillions déjà sur ce sujet, sans jamais obtenir de réponse alors que le sujet est essentiel. Le financement des établissements de formation culturelle constitue la clé de la culture française. On y forme l’excellence française qui peut ensuite faire profiter de son rayonnement l’ensemble de la population.
Vous êtes attachée à l’éducation culturelle et artistique, madame la ministre, mais commencez par agir là où c’est nécessaire : au niveau des établissements de formation.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Jean-François Lamour,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
J’ai cru comprendre qu’il s’agissait d’un amendement d’appel, aussi vais-je laisser la ministre vous répondre.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,


M. François de Mazières

Mme Fleur Pellerin,

Précisons que la diminution des dotations de fonctionnement des conservatoires régionaux et départementaux n’a pas vocation à remettre en cause l’existence de ces établissements dont le classement national est conduit par le ministère de la culture. L’État ne finance qu’une faible part du fonctionnement de ces conservatoires qui continuent à être éligibles à des actions d’éducation artistique et culturelle.
Un prélèvement sur le programme 131 remettrait en cause les efforts que le Gouvernement a engagés dans le domaine de la création artistique, conformément aux engagements du Premier ministre et pour soutenir l’emploi dans ce secteur. Je vous demande de retirer votre amendement, sinon j’y serai défavorable.
. La parole est à M. François de Mazières.
M. le président
. Je ne doute pas un seul instant, madame la ministre, de votre bonne foi. Mais permettez à quelqu’un qui a une longue expérience dans le domaine culturel de vous dire que ce n’est pas la réalité.
M. François de Mazières
En effet, les financements en matière d’enseignement culturel n’ont pas été clarifiés dans le cadre des lois de décentralisation. En faisant disparaître du projet de loi de finances pour 2015 la ligne « soutien aux établissements d’enseignement spécialisé », véritablement dédiée à ce type d’établissement, vous avez encore davantage obscurci la situation. L’État se désengage sans que soit pour autant réglée la question, puisque les régions ne financent pas les conservatoires à vocation régionale. Voyez à quelle aberration nous aboutissons ! Et c’est un maire qui vous parle car tout retombe à la charge des communes, aujourd’hui asphyxiées par des péréquations insupportables, sans parler des prélèvements. Tout le tissu de l’enseignement artistique français va tomber en capilotade. Le risque est majeur ! Prenez-y garde. Je vous le dis sans polémique, dans un esprit constructif, pour vous aider à réfléchir aux mesures de votre prochain projet de loi. Vous devrez vraiment clarifier les dispositions relatives à l’enseignement artistique.
. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président

M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
. Le retirez-vous, monsieur de Mazières ?
M. le président
. C’est un amendement d’appel, mais il est tout de même important de travailler sur le fond, ce que ne nous permet pas la procédure actuelle. Pardonnez-moi, mais nous nous demandons vraiment à quoi nous servons. Je retire mon amendement.
M. François de Mazières

M. Jean-François Lamour,
rapporteur spécial
. Les commissions auraient pu se réunir, depuis avant-hier, pour examiner ces amendements. Je sais, c’est compliqué en raison de notre rythme de travail qui est soutenu mais ce n’était pas impossible.
M. le président
. La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement concerne le Château de Versailles. Là encore, je suis quelque peu inquiet car la différence est grande entre les déclarations d’intention et la pratique. Vous le savez, un projet très important a été engagé ces dernières années, des travaux indispensables ont été réalisés, sur la base d’un plan de financement étalé sur dix-huit ans et commencé en 2003. Ce schéma directeur a été tenu jusqu’à présent, mais le projet de loi de finances pour 2015 fait apparaître une diminution significative des crédits et nos craintes sont encore plus vives pour les prochaines années.
M. François de Mazières
Là encore, des engagements d’État ont été pris. S’ils ne sont pas tenus, notre patrimoine en subira les conséquences. Or, et M. Jack Lang, qui a écrit un très bon ouvrage sur ce sujet ne me contredirait pas, ce qui n’est pas investi au moment où il faut le faire coûte beaucoup plus cher ensuite.
Vous pourrez toujours penser que le maire de Versailles défend le Château de Versailles, ce qui serait normal, mais le débat va bien au-delà. Il est important que vous puissiez à votre tour tenir les engagements qui ont été pris et respectés jusqu’à présent pour entretenir notre patrimoine.
Une nouvelle fois, je suis obligé de déposer un amendement d’appel pour que nous puissions en discuter sérieusement.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Jean-François Lamour,
rapporteur spécial
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

L’écart avec les crédits de 2014 est dû à des transferts techniques vers le titre II du ministère, neutres pour budget de l’établissement. Un transfert de la masse salariale de l’établissement public sera opéré vers le titre II du ministère pour faire suite aux titularisations dans le cadre de la loi Sauvadet de « déprécarisation » de l’emploi public. Des emplois, auparavant pris en charge par le budget du Château de Versailles, le seront désormais par le ministère de la culture. De surcroît, le ministère supportera le poids des effectifs nécessaires à l’ouverture du château sept jours sur sept dans l’hypothèse où l’expérimentation serait mise en œuvre.
Le prélèvement de 1,11 million sur le programme 131 remettrait en cause les efforts du Gouvernement dans le domaine de la création artistique sans pour autant permettre de tenir les promesses du schéma directeur du Château de Versailles, lequel, répétons-le, sera bien respecté. Je vous propose de retirer cet amendement sinon j’y serai défavorable.
. Que décidez-vous, monsieur de Mazières ?
M. le président
. Il s’agit bien évidemment d’un amendement d’appel pour nous permettre de discuter de ce sujet. Mme Pompili reconnaissait elle-même que le budget de la création diminuait significativement, ce que je regrette également.
M. François de Mazières
Il est aujourd’hui prévu que le Château ouvre sept jours sur sept mais comment croire que les recettes augmenteront pour autant ? C’est mal connaître le fonctionnement du Château car les jours de fermeture au public permettaient d’ouvrir le Château aux opérations de partenariat ou aux tournages de films. Ce seront des recettes en moins. De surcroît, l’ouverture au public impose des frais d’entretien supplémentaires et ces opérations devront dès lors se dérouler la nuit. Pardonnez-moi, mais cette initiative, pour le moment, est fort mal pensée. Je retire néanmoins mon amendement.
. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Loin de moi l’idée de toucher aux crédits dédiés au patrimoine mais en ces temps de disette budgétaire – le mot est faible –, toute augmentation des crédits doit être justifiée.
M. Lionel Tardy
Sauf erreur de ma part, ce n’est pas le cas de l’action « Patrimoine linguistique », qui augmente de 300 000 euros par rapport à 2014. Pourtant, la liste des missions n’a pas changé. Cette hausse s’explique en partie par l’augmentation des dépenses d’intervention pour la DGLFLF – la Délégation générale à la langue française et aux langues de France. Dans certains cas, le nombre de dossiers que doit traiter cet organisme augmente ; mais le coût unitaire de traitement des dossiers augmente aussi. Si le coût unitaire était resté au niveau de l’an dernier, la hausse de ces dépenses aurait été plus limitée.
Vous me direz que ce sont là des détails, mais – comme nous l’avons vu en examinant la mission précédente – ces hausses, lorsqu’elles sont mises bout à bout, peuvent atteindre des montants non négligeables. De toute façon, aucune somme n’est négligeable quand le déficit public s’élève à 4,5 % du PIB !
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Jean-François Lamour,
rapporteur spécial
Au-delà du sujet que vous évoquez, je vous demande de tenir compte de cela. Il faut stabiliser les moyens alloués aux opérateurs qui défendent la qualité du patrimoine pour le public et assurent le rayonnement de la France dans le monde.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

Tout d’abord, l’augmentation des crédits de l’action « Patrimoine linguistique » est destinée à concrétiser les recommandations du Comité consultatif pour la promotion des langues régionales et de la pluralité linguistique interne, qui a remis son rapport le 15 juillet 2013. Cette augmentation permettra notamment de lancer un programme d’enquête scientifique destiné à mesurer la place de ces langues dans les différents champs de la vie économique, sociale et culturelle, afin de contribuer à éclairer l’action publique dans ce domaine. Je précise que c’est particulièrement important pour les outre-mer.
Par ailleurs, l’augmentation de 300 000 euros des crédits dévolus au patrimoine linguistique constitue la première évolution sensible depuis 2010. Alors que la mondialisation modifie les usages de la langue française et des langues de France, je pense que la préservation de notre patrimoine linguistique justifie cette augmentation.
Enfin, une baisse de 300 000 euros, soit 10 % des crédits alloués à cette action, remettrait en cause significativement les inflexions décidées par le Gouvernement pour 2015 dans ce domaine. Je vous demande donc de retirer cet amendement, auquel je suis défavorable.
. La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Comme je l’évoquais tout à l’heure, nous connaissons de graves difficultés en matière de patrimoine. Il faut trouver de nouvelles recettes : nous en sommes tous convaincus.
M. François de Mazières
Pour cela, on pourrait recourir à un tirage exceptionnel du loto. Vous savez que ce système de financement est très pratiqué en Angleterre et en Allemagne. Je sais bien, madame la ministre, que si vous acceptiez d’employer ce procédé, vous vous heurteriez à l’opposition du ministère des finances, même si vos propres services sont très efficaces. Malgré cela, permettez-moi de vous présenter les arguments qui militent en faveur de ce système.
Quel serait l’intérêt d’un tirage spécial du loto pour les journées du patrimoine ? On a le sentiment que la culture en France n’a plus de souffle, mais imaginez que les millions de personnes qui profitent des journées du patrimoine aient la possibilité de contribuer, ces jours-là, à l’entretien des monuments : vous obtiendriez ainsi des recettes vraiment nouvelles !
Je vous incite donc à plaider ce dossier auprès de M. le ministre des Finances. Je sais qu’il sera assez réticent de prime abord, mais si vous démontrez que ce tirage spécial permettrait de dégager des recettes nouvelles, qui s’ajouteraient aux recettes existantes, vous gagnerez. Nous gagnerons ensemble, car ensemble nous aimons la culture.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

M. Jean-François Lamour,
rapporteur spécial
. Il en a bien besoin !
M. François Rochebloine

M. Jean-François Lamour,
rapporteur spécial 
Il faut ajouter à ce prélèvement de 1,8 % un prélèvement supplémentaire de 0,3 % visant à financer la construction ou la rénovation des stades de football dans la perspective de l’Euro 2016. Vous voyez que le chiffre d’affaires de La Française des jeux est déjà grevé par des prélèvements assez importants. Nous avons vu en 2010, à l’occasion du débat sur l’ouverture et la régulation des jeux en ligne – dont le modèle repose essentiellement sur les paris sportifs –, que c’est un moyen non négligeable pour abonder les caisses de l’État.
. C’est vrai !
M. François Rochebloine

M. Jean-François Lamour,
rapporteur spécial 
Je n’ai pas d’avis particulier à donner à propos de cette demande de rapport ; simplement, je vous mets en garde : faites attention aux conséquences potentielles du tirage spécial que vous proposez, y compris sur le CNDS, et donc sur le développement de la pratique sportive de proximité.

M. Patrick Kanner,
ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

Mme Fleur Pellerin,

. Non, justement, il n’y aurait aucune perte pour l’État, puisque ce serait une ressource totalement nouvelle !
M. François de Mazières

Mme Fleur Pellerin,

Malgré cela, puisque cet amendement vise uniquement à demander un rapport, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président

M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme la ministre a donné un avis de sagesse. J’avoue, pour ma part, que cet amendement a suscité spontanément mon intérêt. Tout d’abord, il s’agit simplement de demander un rapport pour évaluer la possibilité d’instaurer un tirage exceptionnel du loto réalisé à l’occasion des journées européennes du patrimoine. On sait, par ailleurs, le succès populaire que connaissent les journées du patrimoine en France chaque année. Un tel tirage spécial se pratique dans des pays voisins du nôtre – et si semblable à lui.
Il est vrai que les crédits du patrimoine ont besoin de ressources supplémentaires. Nous nous réjouissons tous de la stabilité des crédits affectés au patrimoine pour l’année à venir, mais les députés de l’opposition ont regretté le sort réservé à ces crédits lors des deux derniers exercices budgétaires. Qu’ils me permettent de rappeler, pour mémoire, que le décrochage de ces crédits – dont nous portons collectivement la responsabilité – date d’une quinzaine d’années. Tenez-vous bien : au début des années 2000, les crédits du patrimoine s’élevaient à près de 500 millions d’euros par an ! On considérait même, à l’époque, qu’il était impossible de descendre sous ce niveau. C’est au cours de la décennie 2000 que ce lent décrochage s’est produit, ce qui a amené Dominique de Villepin, lorsqu’il était Premier ministre, à décider d’un plan d’urgence sur deux ans, mobilisant 150 millions d’euros, pour éviter des catastrophes.
. Merci de conclure…
M. le président

M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 
. Nous avons terminé l’examen de la mission « Culture ».
M. le président
. Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la mission « Sport, jeunesse et vie associative » (n
M. le président


La parole est à M. le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports.

M. Patrick Kanner,
ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
Le projet de loi de finances pour 2015 reflète les priorités politiques du Gouvernement. Parmi ces priorités, trois relèvent – au moins en partie – de ma responsabilité. Elles traduisent une ambition : la cohésion.
Première priorité : faire en sorte que les jeunes vivent mieux en 2017 qu’en 2012. Par l’emploi, la mobilité internationale, la formation, l’engagement, le plein exercice de leur citoyenneté, nous voulons, mesdames et messieurs les députés, donner aux jeunes les moyens de leur émancipation et de leur épanouissement. Les jeunes ont l’impression d’être une génération sacrifiée ; nous leur devons concrètement une place dans notre société, que ce soit dans l’économie, dans la vie politique, ou dans d’autres secteurs.
C’est pourquoi, comme l’avaient suggéré certains députés, un effort particulier sera réalisé pour les emplois d’avenir et le service civique. Je reviendrai sur ce point au moment de l’examen de l’amendement n

Deuxième priorité : poursuivre notre soutien à la vie associative et à l’éducation populaire. La vitalité associative participe autant à la cohésion de notre pays qu’au dynamisme de notre économie. Comme vous le savez, les associations représentent un emploi privé sur dix, soit 1,8 million d’emplois non délocalisables et qualifiés, au sein de 165 000 associations. C’est pourquoi le soutien direct à l’emploi associatif est totalement préservé : 25 millions d’euros iront au Fonds de coopération de la jeunesse et de l’éducation populaire, le FONJEP. Par ailleurs, alors que le Gouvernement a décidé d’appliquer un effort transversal aux crédits d’intervention, les autres crédits consacrés à la jeunesse et à la vie associative ne baisseront que de manière limitée.
Troisième priorité : faire du sport un vecteur de cohésion et de rayonnement de la France. J’en profite pour saluer M. Thierry Braillard, secrétaire d’État chargé des sports. L’accueil de grandes compétitions sportives comme la pratique quotidienne du sport sont des occasions pour les Français de se retrouver. Notre pays en a plus que jamais besoin. Je veillerai notamment à ce que ce budget, égal à périmètre constant à celui de 2014, aide à développer la pratique sportive des publics qui en sont les plus éloignés : je pense aux personnes handicapées et aux habitants des zones urbaines sensibles. Je n’oublie pas non plus que la féminisation du sport en France est une priorité.
Pour assurer ces priorités politiques, il a fallu prendre des décisions structurelles. La première concerne le CNDS : nous avons constaté que les missions et les comptes de cet organisme avaient dérivé. En 2012, nous avons en effet réalisé que le CNDS s’était éloigné du sport pour tous et avait accumulé plusieurs centaines de millions d’euros de dettes. Mes prédécesseurs, en particulier Valérie Fourneyron, ont redressé les comptes du CNDS et levé l’hypothèque qui pesait sur le financement des stades de l’Euro 2016, grâce à la prolongation de la ressource exceptionnelle assise sur les revenus de La Française des jeux, à hauteur de 32 millions d’euros.
. C’était déjà prévu !
M. François Rochebloine

M. Patrick Kanner,

Il est à présent nécessaire de passer à un nouvel acte de la réforme du CNDS, en réinventant ses modes d’intervention. En matière d’équipement, notamment, le dispositif est insatisfaisant. L’aide du CNDS est distribuée sans véritable appel à projets, sans véritable stratégie, sans véritable priorisation. Son effet de levier est très faible, comme l’a montré un récent rapport de l’inspection générale de la jeunesse et des sports. Ce rapport a d’ailleurs été mis à votre disposition, comme je m’y étais engagé en commission élargie.
Nous mènerons cette réflexion en 2015, en concertation étroite avec l’ensemble des acteurs – les collectivités territoriales mais aussi, cela va de soi, le mouvement sportif. Nous avons d’ailleurs déjà commencé à le faire.
Gardons à l’esprit que la part consacrée par les collectivités locales à l’investissement sportif représente plus de 5 milliards d’euros.
Les collectivités locales sont donc propriétaires de la quasi-totalité des 270 000 équipements sportifs et de 100 % des équipements sportifs publics.
. Eh oui !
Mme Marie-George Buffet

M. Patrick Kanner,

Enfin, s’agissant de la rationalisation des opérateurs en charge de la jeunesse, nous envisageons de renforcer le pilotage de la priorité accordée à la jeunesse, de créer un opérateur unique et de mutualiser les moyens.
J’espère, mesdames et messieurs les députés, que vous apprécierez l’esprit d’équilibre dans lequel ce budget a été composé : c’est un budget tout à la fois volontaire et soucieux de préserver nos finances publiques, et je forme le vœu qu’il reçoive votre assentiment !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. Nous en venons aux porte-parole des groupes. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour le groupe écologiste.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, ce budget doit avoir pour fil conducteur la lutte contre les inégalités territoriales et sociales. Notre société doit pouvoir offrir aux générations actuelles et à venir les mêmes droits et les mêmes chances de réussite et d’épanouissement, indépendamment de l’origine sociale ou du lieu d’habitation des uns et des autres.
Mme Barbara Pompili
C’est ce qui explique l’importance de ce budget, qui illustre cette volonté d’agir concrètement en permettant à chacun d’entre nous d’avoir accès à un terrain de football, de savoir nager, d’apprendre à jouer de la musique, et ce quel que soient notre âge, nos moyens ou notre lieu de résidence. Ce budget doit également illustrer la mobilisation en faveur de la jeunesse.
Cependant, seule une approche interministérielle multipliant les synergies au profit de la lutte contre les inégalités permettra de redonner des perspectives aux jeunes et de rétablir leur confiance.
Examinons par exemple la réforme des rythmes scolaires, cet outil de démocratisation de l’accès des écoliers aux activités culturelles et sportives. Pour qu’elle puisse déployer toutes ses potentialités, il faut renforcer les passerelles entre l’éducation nationale et les acteurs de la culture, de la santé, de l’éducation populaire, du sport et de la vie associative en général.
Le service civique, ensuite, qui est le principal levier de la politique en faveur de la jeunesse, constitue un outil intéressant contre les inégalités, qui doit notamment contrecarrer le décrochage scolaire et faciliter la réorientation et l’insertion professionnelle des jeunes. Autre intérêt de ce dispositif : il contribue à diffuser une appétence pour l’engagement citoyen, et donc pour le « vivre ensemble ». Toutefois, j’ai déjà eu l’occasion de répéter que si, au regard des objectifs annoncés, le manque de financements parait évident, nous avons surtout besoin d’en faire un premier bilan car force est de constater – entre autres choses – que le brassage social est insuffisant. La faiblesse des niveaux de rémunération des jeunes en service civique ainsi que leur statut posent également question.
Il en va de même du tutorat à mettre en place et de la formation des tuteurs et des jeunes. J’en profite pour souligner que les emplois d’avenir et leurs tuteurs ont les mêmes besoins.
Enfin, j’insiste sur nos craintes de voir la montée en puissance du service civique se faire au détriment des autres moyens consacrés à la vie associative et à l’éducation populaire, car c’est bel et bien l’ensemble des acteurs de la vie associative qui participent à la lutte contre les inégalités.
. C’est vrai !
M. François Rochebloine
. Si les annonces concernant les conventions pluriannuelles d’objectifs et la mise en place d’un dossier unique de subvention vont dans le bon sens, nous considérons que le secteur associatif doit bénéficier de davantage de soutien. Il s’agit en effet d’être en cohérence avec la coconstruction des politiques publiques qui est bien souvent de mise, et avec la reconnaissance inhérente de ce qu’apporte le tissu associatif à notre société – notamment en cette période de crise, car les besoins augmentent et les pouvoirs publics s’appuient de plus en plus sur ces acteurs pour de nombreuses missions.
Mme Barbara Pompili
De ce fait, il est nécessaire de mieux soutenir les expérimentations. Cette situation explique aussi l’inquiétude qui s’exprime face à la diminution des fonds dédiés à la vie associative, comme le fonds pour le développement de la vie associative, et face au recul des subventions accordées aux structures de l’éducation populaire. Il faut naturellement mieux reconnaître et soutenir l’engagement des bénévoles, mais n’oublions pas le problème de la précarisation des salariés des associations.
En tant que présidente du groupe d’études sur l’intégration des personnes en situation de handicap, je souhaite aussi insister sur l’attention spécifique qui doit être accordée à l’engagement associatif des personnes handicapées.
Si les spécificités de l’accès de ce public aux pratiques sportives semblent mieux prises en compte, l’engagement associatif ne saurait se limiter au sport et, même dans ce champ-là, il faut aller encore plus loin pour atteindre les exigences de la société inclusive que nous évoquons si souvent.
J’en viens justement à la politique sportive. Nous sommes tous d’accord ici pour reconnaître à quel point elle contribue au « vivre ensemble ». Vous ne vous étonnerez donc pas qu’aux grands équipements à usage limité, nous préférions accorder davantage de soutien à la « pratique du sport pour toutes et tous ». Il s’agit de privilégier les publics éloignés du sport mais aussi les territoires, en ciblant les équipements de proximité, les zones rurales et les quartiers en difficulté. Or, la réduction de l’enveloppe dédiée aux subventions d’équipements et les modifications des modalités d’attribution ne présagent rien de bon.
La presse vient en outre de se faire le relais d’une mesure qui, si elle était confirmée, serait inquiétante car elle irait à l’encontre des principes prônés : l’UEFA serait exonérée d’impôts pour l’Euro 2016. Au vu de l’importance des financements consacrés à cette compétition, le manque de clarté quant au soutien de l’État au « Gay Games » est une autre source d’inquiétude. Utilisant les équipements déjà existants, cet événement ouvert à tous contribue au vivre ensemble et à la lutte contre les discriminations.
Enfin, les objectifs sociaux et environnementaux des projets financés mériteraient d’être mieux pris en compte.
En conclusion, nous voterons ce budget, monsieur le ministre, mais nous espérons que nos craintes et nos doutes seront entendus et pris en compte !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, tout justifiait que les crédits de cette mission soient en augmentation. Elle incarne une démarche éducative et citoyenne – l’éducation populaire – et devrait être reconnue prioritaire au même titre que l’éducation Nationale.
Mme Marie-George Buffet
Alors que la France reçoit l’Agence mondiale antidopage, qu’elle réfléchit à une candidature aux Jeux olympiques d’été et qu’elle se prépare à l’Euro 2016, il serait incompréhensible que les crédits du sport de haut niveau – je veux ici saluer nos équipes pour leurs résultats – reculent. De même, il serait incompréhensible que les associations sportives, qui fondent le modèle sportif français et lui donnent toute son efficacité, soient privées des moyens nécessaires à l’accueil de tous les licenciés dans la diversité des pratiques. Enfin, l’apport des associations à l’aménagement du territoire, au développement économique et à l’emploi n’est plus à démontrer. L’argent public, dans ces domaines, est un investissement efficace.
Pourtant vos crédits, monsieur le ministre, sont de nouveau en baisse, fragilisant un peu plus la capacité d’initiative, de soutien et de régulation de l’État – lequel a pourtant la responsabilité d’assurer à tous nos compatriotes l’effectivité de leurs droits en partageant des missions de service public avec le mouvement sportif et d’éducation populaire.
Un Français sur dix est engagé bénévolement. Les associations représentent 10 % de l’emploi salarié privé. Cependant, leurs subventions connaissent une baisse « limitée », selon la belle formule que vous avez utilisée, monsieur le ministre.
. En bref, peut mieux faire…
M. François Rochebloine
. Leur financement est trop souvent soumis aux appels d’offres ; il en résulte un double phénomène d’instrumentalisation et de perte d’emplois – au moins 11 000 emplois en moins en 2011 ! Pour remplir leurs objectifs, les bénévoles ont vraiment besoin de subventions pérennes.
Mme Marie-George Buffet
Un seul crédit est en augmentation : celui du service civique. On ne peut que s’en féliciter, car il favorise l’engagement des jeunes. Cependant, il ne saurait être financé au détriment des associations et de l’emploi associatif. Il faut envisager un financement interministériel et je sais, monsieur le ministre, que vous avancez en ce sens.
En ce qui concerne le développement de la pratique sportive, tous les clignotants sont au rouge. La marginalisation de ce budget se poursuit. En commission élargie, vous nous avez dit que vous assumiez la baisse des crédits du Centre national pour le développement du sport, le CNDS. Je sais qu’il a été amputé au cours de la gestion précédente, et j’ai entendu que vous doutiez de son rôle de levier dans le financement des petites infrastructures. Soit, mais alors que la dotation des collectivités territoriales – à qui vous avez rendu hommage – est amputée, comment et par qui les clubs et les équipements de proximité vont-ils être financés ?

M. François Rochebloine
. Eh oui !
Mme Annie Genevard
. J’ai pris connaissance de votre volonté de promouvoir un « sport santé » et de faire le lien avec les priorités liées à la politique de la ville, mais le sport doit être considéré en soi. C’est partout, sur tout le territoire, que nos compatriotes doivent à tout âge avoir accès à la pratique sportive de leur choix. Alors que nous entrons en année pré-olympique, la France ne peut conserver sa cinquième ou sixième place mondiale – vous le savez – que grâce à l’excellence des équipements sportifs et des clubs, où les futurs champions font leurs débuts.
Mme Marie-George Buffet
Selon la presse, le prochain conseil des ministres devrait décider d’exonérer de tout impôt hors TVA non seulement les entités chargées d’organiser l’Euro 2016, mais aussi toutes celles qui sont chargées des compétitions sportives internationales majeures. L’État semble vouloir s’imposer une nouvelle norme pour obtenir l’organisation de grands événements sportifs, plutôt que de rationaliser les normes existantes. Ce serait pourtant une méthode de bon sens, alors que le Comité international olympique peine à trouver des villes candidates pour accueillir les Jeux olympiques d’hiver. Sur cette question, un débat doit se tenir entre les États et le CIO ; l’UNESCO peut en être le vecteur, comme elle l’a fait pour l’Agence mondiale antidopage. Ce serait également l’occasion d’aborder la questions de l’éthique dans le sport.
La France doit rester en pointe avec l’Agence française de lutte contre le dopage et l’Autorité de régulation des jeux en ligne. Elle doit mener la lutte contre toutes les discriminations et toutes les dérives dans le sport – l’actualité nous appelle en effet à une mobilisation permanente.
Je conclurai en évoquant la situation des personnels. Par leurs liens directs avec les associations et les collectivités, ils font vivre le partage des missions de service public au quotidien. Or, vous savez, monsieur le ministre, que ces personnels souffrent d’avoir perdu leur désignation « Jeunesse et sports », fondue dans la cohésion sociale, alors qu’ils relèvent du pôle éducatif.
Monsieur le ministre, alors que nous devrions faire le choix politique de donner pleinement les moyens à nos jeunes, à notre tissu associatif et à nos sportives et nos sportifs de réussir et de continuer à nourrir la vitalité économique et sociale, ce budget envoie un message légèrement négatif. Il ne répond pas aux ambitions et aux objectifs que nous sommes en droit d’attendre et qu’à vous entendre, vous souhaitez défendre. C’est pourquoi les députés du Front de gauche ne pourront pas le voter.
. La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président
. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, c’est avec satisfaction que nous abordons la dernière partie de l’examen des crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative ». Satisfaction parce que les crédits de la mission pour l’année 2015 sont globalement préservés à périmètre constant, que ce soit pour le sport ou pour la jeunesse et la vie associative, alors que nous sommes dans un contexte d’économies. Cette stabilité témoigne ainsi de la cohérence des engagements gouvernementaux en faveur d’une politique de jeunesse qui soit au cœur des priorités de notre République.
Mme Brigitte Bourguignon
Lors de la commission élargie qui s’est tenue le 21 octobre, monsieur le ministre, vous avez pu entendre nos interrogations sur un certain nombre de sujets.
La première concernait notre crainte que la montée en charge du service civique ne se fasse d’une part au détriment du financement des associations et, d’autre part, qu’elle ne soit pas assez rapide pour atteindre l’objectif des 100 000 jeunes en 2017 ; vous avez su nous rassurer sur ce point.
De surcroît, un amendement déposé lundi dernier par le groupe socialiste lors de l’examen de la mission « Travail et emploi » a permis de conforter cette montée en charge, avec la création de 5 000 contrats de services civiques en plus de ceux qui sont déjà prévus dans la mission « Sports, jeunesse et vie associative » pour un montant de 25 millions d’euros ; nous nous en félicitons.
Dans le même sens, je tiens à saluer le travail conduit par notre collègue Yves Blein, qui vient de rendre son rapport sur les mesures de simplification en faveur des associations. Les mesures ainsi préconisées vont permettre de lever un certain nombre de freins qui entravent l’action de ces associations, pourtant déterminante pour la cohésion sociale de notre pays.
Lors de la même commission élargie, je m’étais félicitée au nom du groupe SRC des axes stratégiques de ce budget en matière de sport. La priorité donnée à l’accès au sport pour tous, considérant notamment qu’il s’agit d’un levier de santé publique, s’inscrit avec justesse dans une politique publique du sport plus universelle.
Toutefois, une certaine inquiétude demeure quant à la réorientation des missions du CNDS, décidée compte tenu de la mauvaise santé financière héritée de cet établissement. Par ce budget, vous souhaitez redéfinir ses missions, particulièrement sur la ligne budgétaire dédiée aux équipements.
Si l’effet de levier du CNDS n’est pas probant concernant l’aboutissement des projets d’équipements des collectivités, il n’en reste pas moins qu’il demeure un label susceptible de rendre un dossier financièrement acceptable.
D’autre part, privilégier les équipements structurants dans la perspective de l’organisation de grandes compétitions nous éloigne de la priorité donnée au développement de la pratique du sport par le plus grand nombre.
Jusqu’à aujourd’hui, hormis quelques interventions marginales, les politiques publiques du sport n’ont concerné finalement que 25 % de nos concitoyens licenciés dans un club de sport, essentiellement dans une perspective de participation à des compétitions.
Aussi, il conviendrait peut-être d’investir ce vaste chantier afin de répondre aux besoins de tous ceux qui ne trouvent pas de réponses appropriées à leurs demandes de pratique d’activités sportives dans une perspective de santé – à titre préventif comme curatif –, de bien être individuel et collectif ou de loisirs actifs en milieu naturel.
Par exemple, une des pistes à envisager pourrait être d’affecter les moyens du CNDS en priorité aux programmes nationaux d’accessibilité. Sur le modèle des pays anglo-saxons et scandinaves, ces programmes pourraient faire l’objet d’une mise de fonds publique initiale permettant d’engager des financements provenant d’autres acteurs publics – collectivités territoriales, agences ou établissements publics – et privés – fondations, mutuelles, assurances complémentaires, mécénat d’entreprise.
La crainte de nombreux élus mérite d’être entendue. Aussi, nous souhaiterions qu’un premier bilan soit fait au cours de cette année avant d’envisager la poursuite de la diminution des recettes de 33 millions d’euros sur les trois années à venir.
En conclusion, et une fois ces craintes exprimées, ce budget est adapté à l’ambition d’une politique volontariste en faveur du sport et de la jeunesse, qui traduit dans les actes nos engagements. C’est pourquoi, le groupe SRC votera les crédits pour 2015 de la mission « Sport, jeunesse et vie associative ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Guénhaël Huet, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président
. Monsieur le Président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur spécial, mes chers collègues, les crédits alloués en 2015 à la mission « Sport, jeunesse et vie associative » sont en légère diminution de 1,4 % en autorisations d’engagement et de 0,1 % en crédits de paiement, ce qui représente un total de 434 millions d’euros, soit 0,17 % du budget de l’État, alors que la part des dépenses sportives dans le PIB est de près de 2 %.
M. Guénhaël Huet
Avec 228 millions d’euros contre 231 millions d’euros en 2014, le programme « Sport, jeunesse et vie associative » subit une diminution de 1,3 %, celle-ci touchant principalement le sport de haut niveau. Alors que le CNDS est le principal artisan du sport pour tous, le Gouvernement a choisi de baisser les recettes qui lui sont affectées de 33 millions d’euros sur la période 2014-2017, dont 13 millions d’euros dès 2015. Les subventions d’équipement s’en trouveront réduites d’un quart. Cela est d’autant plus navrant que, selon le président de l’association des élus en charge du sport, l’ANDES, le soutien du CNDS aux équipements sportifs a autant un effet de levier qu’une valeur de label pour les cofinanceurs.
Dans la première partie du projet de loi de finances, l’Assemblée nationale a adopté un amendement du Gouvernement visant à supprimer la taxe sur les spectacles afférents aux réunions sportives et à assujettir la billetterie sportive à la TVA. Monsieur le ministre, une estimation des conséquences de cette nouvelle taxation est-elle disponible ? Ne risque-t-elle pas de générer des effets indésirables, notamment sur des organisateurs qui ne paient pas la taxe sur les spectacles ?
Cet été, les sportifs français ont remporté de nombreux titres : vingt-trois médailles aux championnats d’Europe d’athlétisme et dix médailles aux championnats d’Europe de natation. De plus, l’équipe de France de football a réalisé une très belle Coupe du monde et nos cyclistes se sont distingués à l’occasion du Tour de France. Durant la même période, la France a su bien accueillir la coupe du monde féminine de rugby et les jeux équestres mondiaux. La France a renforcé ces vingt dernières années son excellence dans l’organisation d’événements sportifs.
Cependant, derrière la vitrine médiatique, le sport reste un secteur d’activité insuffisamment reconnu et exploité. Malgré ses 17 millions de licenciés, ses 3,5 millions de bénévoles et ses 170 000 salariés, malgré une dépense sportive évaluée à 35 milliards d’euros, le sport n’est pas suffisamment utilisé comme vecteur de développement et de croissance économique.
Les données concernant l’économie du sport manquent de visibilité. Le marché mondial du sport pèse aujourd’hui plus de 450 milliards d’euros et connaît une croissance moyenne de 4 % par an. Le sport a, chacun le sait, une interaction positive avec un grand nombre d’autres domaines, qu’il s’agisse de la santé publique, du développement local et touristique, des liens sociaux, de l’intégration et de l’éducation. Notre pays, monsieur le ministre, n’investit pas suffisamment dans le sport pour avoir des retombées économiques intéressantes.
Autre thème de cette mission, la jeunesse est une priorité affichée par le Président de la République, le Gouvernement et sa majorité. Dès lors, il apparaît surprenant de constater que les crédits affectés à la vie associative et à l’éducation populaire connaissent une forte baisse, alors même que l’engagement associatif a été reconnu grande cause nationale 2014. Il s’agit sans aucun doute d’une illustration supplémentaire de la méthode de ce Gouvernement, dont les actes ne sont jamais en adéquation avec les mots.
Cela étant, le groupe UMP ne peut que saluer la volonté de l’exécutif de valoriser le service civique et l’objectif annoncé par le Président de la République de 100 000 volontaires en 2017. Le Gouvernement peut-il nous assurer, monsieur le ministre, que le service civique conservera son statut prioritaire, malgré la situation économique de notre pays et les contraintes budgétaires qui en résultent ?
Cependant, en dépit de ce point positif, le programme « Jeunesse et vie associative » est difficilement lisible. On ne peut que s’inquiéter des orientations budgétaires marquées par la diminution du financement alloué aux associations de jeunesse et d’éducation populaire. Les conséquences de la baisse du budget du programme « Jeunesse et vie associative » seront aggravées par la fragilité financière des collectivités territoriales, qui pèse directement sur leur capacité d’intervention dans le champ de la jeunesse et de l’éducation populaire.
Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe UMP ne votera pas les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président
. Monsieur le Président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur spécial, mes chers collègues, si je devais qualifier le budget de la mission « Sport, jeunesse et vie associative » en termes médicaux, je parlerai simplement d’encéphalogramme plat. En effet, celui-ci est loin d’être à la hauteur des attentes du monde sportif, de ses licenciés et de ses nombreux pratiquants.
M. François Rochebloine
Une nouvelle fois, ce budget connaît une diminution – c’est une tendance constante, me direz-vous, quels que soient les Gouvernements. En effet, si l’on s’en tient aux deux programmes traditionnels relevant de la mission interministérielle – le programme 219 « Sport » et le programme 163 « Jeunesse et vie associative » –, le budget de la Jeunesse et des Sports connaît une baisse de 12 millions d’euros, soit 2,6 %.
Si le domaine de la culture a été sanctuarisé par le Président de la République, il n’en est pas de même pour le sport. Loin de moi d’opposer culture et sport : les deux sont tout aussi importants. De la même manière, il serait ridicule d’opposer le sport professionnel au sport pour tous. Si la culture a un ministre de plein exercice, le sport doit se contenter – pardonnez le terme, monsieur le ministre – d’un secrétaire d’État, et ce n’est pas le fait du Gouvernement actuel, car il en était de même avec la précédente titulaire du portefeuille, Madame Najat Vallaud-Belkacem. En résumé, le sport et la jeunesse ne sont pas la priorité de ce Gouvernement.
Ce budget est la copie conforme du budget précédent. Le budget du sport est en diminution de 8,5 millions d’euros, soit 3,5 %, alors que les crédits du CNDS sont en réduction de 13 millions d’euros, d’où l’inquiétude des associations quant à son devenir. Avec le relèvement du seuil de financement à 1 500 euros, de nombreuses associations s’en trouveront écartées. De plus, en commission élargie, le secrétaire d’État chargé des sports a reconnu la complexité des dossiers de demande de subventions et rejoint ma critique en ce sens. Il m’avait alors donné son accord pour revoir cette procédure infernale. J’en ai pris bonne note et j’espère que ses propos seront suivis d’effet.
Par ailleurs, j’ai été surpris, lors de cette même commission élargie, par les propos du secrétaire d’État chargé du sport sur l’aide apportée aux collectivités territoriales pour la réalisation de terrains synthétiques. Je le cite : il « reste donc la part équipement. Je suis en désaccord avec le Président de l’ANDES, Jacques Thouroude ». Il a ajouté : « je le dis sans ambages, nous avons atteint les limites du système. Est-ce vraiment le rôle du CNDS que de participer à la rénovation des pelouses synthétiques des stades de football ? Sur les 24 millions d’euros de subventions attribuées lors du dernier conseil d’administration, une grande partie est affectée à la natation, ce qui est logique, mais 80 % de ce qui reste est distribué au football et, dans une moindre mesure, à l’athlétisme et au rugby ». Enfin, il conclut ainsi : « il faut donc réfléchir à l’emploi de ces marges de manœuvre retrouvées en 2017 et aux méthodes, qui relèvent souvent du copinage ». Il porte ainsi une accusation grave, que je récuse – je pense ne pas être le seul.
Ces terrains sont une source d’économie pour les collectivités et permettent aux clubs de progresser sans être tributaires des aléas de la météo, comme le savent très bien le secrétaire d’État chargé des sports et le rapporteur spécial, avec lequel nous avons inauguré il y a quelques jours dans une commune de sa circonscription un terrain synthétique, dont il s’est félicité de la qualité.
Dans votre budget, monsieur le ministre, le contenu du programme d’actions envisagées et son énoncé tiennent davantage d’une litanie que d’une vision constructive ou réformatrice du sport. Une nouvelle fois, le sport pour le plus grand nombre, le sport pour tous, connaît le recul le plus sensible, avec une baisse de 6,6 millions d’euros. Certes, ces crédits seront abondés comme d’habitude à hauteur de 19,5 millions d’euros par le CNDS.
Dans le peu de temps qui m’est donné, permettez-moi quelques mots sur le sport de haut niveau. Au-delà des félicitations amplement méritées que j’adresse à nos nombreux médaillés des championnats d’Europe d’athlétisme à Zürich, je constate que les crédits accordés au sport de haut niveau sont en diminution de 5 millions d’euros, si l’on prend en compte la titularisation des contractuels, en application de la loi qu’a fait voter un ancien ministre, mon ami François Sauvadet, sous la précédente législature. Le soutien très substantiel accordé aux contrats locaux de sécurité apparaît comme dérisoire, si l’on s’en réfère à différents incidents récemment survenus.
Enfin, quelques mots sur le sport professionnel, alors que, dans moins de deux ans, nous accueillerons les championnats d’Europe de football. Il faut arrêter de stigmatiser le football professionnel, qui est en difficulté, comme vous le savez. En effet, chaque club commence le championnat avec un budget en déficit.
Par ailleurs, interrogeons-nous sur les raisons qui incitent autant de joueurs français à évoluer aujourd’hui à l’étranger ? Les clubs ont dû faire face à la suppression du droit à l’image sous la précédente législature, puis subir la taxe de 75 %, avec des frais supplémentaires imposés pour la sécurité. Comparez avec l’Allemagne, vous serez surpris des différences !
En résumé, monsieur le ministre, vous aurez compris que ce budget est loin de nous donner satisfaction. Aussi, vous ne serez pas étonné de l’opposition du groupe UDI à l’adoption de ce budget. II ne suffit pas de recevoir nos sportifs après d’excellents résultats internationaux – même s’il est nécessaire de le faire –, il faut d’abord donner des moyens au monde sportif, ce qui n’est malheureusement pas le cas aujourd’hui. Monsieur le ministre, je vous souhaite bonne chance, à vous qui venez de rentrer en fonction. J’espère que vous nous présenterez l’an prochain un meilleur budget !
C’est le vingt-septième budget sur lequel j’interviens et je dois dire que je ne les ai pas souvent votés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.
M. le président
Nous commençons par une question du groupe SRC. La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
. Monsieur le ministre, je souhaite appeler votre attention sur la situation de certains clubs sportifs, notamment de l’Essonne, victimes de contrôles de l’URSSAF requalifiant les dédommagements accordés à des bénévoles en salaire. Peut-on espérer une définition du statut du bénévole dans les clubs sportifs, l’instauration de règles permettant l’indemnisation des frais engagés par les bénévoles sans risque de requalification, ainsi qu’un moratoire sur les contrôles parfois agressifs ?
Mme Brigitte Bourguignon
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Patrick Kanner,

La vocation de cette circulaire est d’éclairer les dispositions du code de la Sécurité sociale à la lumière des situations particulières du secteur associatif. Elle prévoit que les sommes versées aux personnes qui assument des fonctions indispensables à l’encadrement et à l’organisation des manifestations sportives pour le compte des clubs ne soient pas assujetties aux cotisations de Sécurité sociale et à la CSG-CRDS, si elles n’excèdent pas une valeur égale à 70 % du plafond journalier de la Sécurité sociale, soit 120 euros en 2014 – excusez-moi d’entrer dans le détail, mais cela concerne un très grand nombre de situations.
Nous avons été alertés récemment par une multiplication des contrôles et des redressements opérés par des URSSAF intervenus auprès d’associations. Comme vous le savez, l’URSSAF est généralement très rigoureuse dans ce type de situations.
Le point essentiel sur lequel reposent ces redressements tient à une interprétation, désormais très restrictive, établie tant par les URSSAF que par la jurisprudence récente de la Cour de cassation. Cette interprétation exclut en effet les fonctions d’éducateur sportif. Les incidences financières d’une telle interprétation sont effectivement, pour les clubs et leur fonction sociale, lourdes.
Le soutien au bénévolat doit se manifester par des signes concrets. C’est un des domaines d’action de mon ministère : je vais donc saisir la ministre des affaires sociales et de la santé de l’important problème que vous soulevez, afin qu’ensemble nous puissions lui apporter des solutions adaptées et équilibrées.
Ces solutions devront permettre à la fois le respect de la législation – je le dis ici devant la représentation nationale – sans remettre en cause l’existence et les activités essentielles réalisées par nos associations, notamment sportives, qui constituent un lien social indispensable à notre République.
. La parole est à Mme Dominique Nachury.
M. le président
. Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, monsieur le rapporteur spécial, mes chers collègues, le Gouvernement a retenu, en 2014, l’engagement associatif comme grande cause nationale. Par ce label, il a souhaité valoriser et promouvoir le rôle, dans notre société, des associations et de leurs 16 millions de bénévoles.
Mme Dominique Nachury
Le poids du secteur associatif, comme son rôle, sont immenses. Si le label « grande cause nationale » a mis largement en lumière l’engagement associatif, la baisse annoncée de 20 % des crédits alloués à la vie associative dans le projet de budget que nous avons examiné, crédits non reconductibles compris, marque une rupture avec cette reconnaissance.
Localement, les associations sont souvent les victimes collatérales de la réforme des rythmes scolaires qui leur impose une forme de concurrence. Elles seront aussi victimes de la baisse des ressources des collectivités.
Le secteur associatif représente d’abord des bénévoles, mais, aussi, 1,8 million de salariés, soit 8 % de la population active. Cette baisse sans précédent des crédits risque de se répercuter bien au-delà du seul monde associatif. Elle aura également des conséquences sur l’emploi, et, finalement, sur nos finances publiques.
Plus qu’un simple soutien, les crédits alloués à la vie associative constituent une forme d’investissement. Dans ce contexte, il semble primordial, au minimum, de maintenir les subventions attribuées aux associations.
Monsieur le ministre, ce budget est un mauvais signe adressé au monde associatif. Comment pourrez-vous, aujourd’hui et demain, défendre ce dernier ?
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Patrick Kanner,

Cette baisse n’existe donc pas, permettez-moi de vous le dire. Je suis prêt, de manière très concrète, à vous l’écrire. Il n’y pas de baisses des crédits alloués ni au secteur associatif, ni à la mission « Politique de la ville » que j’ai défendus hier, ni aux autres dispositifs, qu’ils concernent la jeunesse ou le sport.
Au contraire, avec les 100 millions d’euros inscrits pour le PIA « Jeunesse », nous avons les moyens d’agir, y compris sur le projet « la France s’engage » que vous avez évoqué dans votre propos.
Je vous rassure : le secteur associatif, soutenu par les collectivités territoriales et par l’État, voit ses financements totalement préservés. Encore une fois, je me tiens à votre disposition, si vous le souhaitez, pour vous donner des explications d’ordre technique sur la question que vous posez.
. Nous en avons fini avec les questions.
M. le président
. J’appelle les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative », inscrits à l’état B.
M. le président
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 608.

M. Patrick Kanner,

Je constate, et je m’en félicite, l’unanimité de la représentation nationale autour du concept de service civique. Ce concept, vous le savez, a d’abord été, historiquement, promu par nos amis italiens et soutenu par l’Union européenne. Nous l’avons mis en place depuis 2010, sous le Gouvernement précédent. Il a été amplifié par le Gouvernement actuel. Nous sommes dans une logique de passage de 40 000à 45 000 volontaires du service civique au cours de l’année 2015, grâce à l’amendement que j’ai l’honneur de vous présenter.
Cela représente une hausse des crédits du programme 163 « Jeunesse et vie associative » de 25 millions d’euros qui permettra d’augmenter la subvention pour charges de service public allouée à l’Agence du service civique présidée par M. François Chérèque.
Cette subvention passera en effet de 125 à 150 millions d’euros. Naturellement, le Gouvernement proposera, dans la suite des débats, de compenser intégralement ce mouvement, de manière à garantir le respect de la norme de dépenses de l’État.
. La parole est à M. Régis Juanico, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président

M. Régis Juanico,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Premièrement, il a des conséquences et une incidence sur les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative » que nous examinons ce soir. J’avais eu l’occasion, lors de la commission élargie, d’indiquer que les crédits demandés à ce titre pour 2015 étaient stables par rapport à 2014.
Avec 25 millions supplémentaires, nous aurons une augmentation des crédits alloués à cette mission de plus de 5 % pour l’année 2015. Pour le programme « Jeunesse et vie associative », cette augmentation fait passer les crédits demandés, madame Nachury, de 206 millions à 231 millions d’euros, soit une augmentation de plus de 12 %.
C’est une bonne nouvelle, deuxièmement, pour la montée en charge du service civique, qui était un engagement présidentiel très fort. Je l’avais également souligné lors de la commission élargie : les crédits demandés à ce titre pour 2015 présentaient l’inconvénient de ne traduire qu’une montée en charge financière relativement faible par rapport à ceux prévus pour 2016 comme pour 2017. Vous le savez, plus de 100 millions d’euros supplémentaires y seront en effet consacrés à l’horizon 2017.
Avec 25 millions d’euros supplémentaires pour 2015, nous allons passer, monsieur le ministre, de 121 millions d’euros en 2014, soit 35 000 volontaires au service civique, à 150 millions d’euros alloués à l’Agence du service civique. Il faut y ajouter 18 millions d’euros qui viendront des fonds européens de l’Initiative pour l’emploi des jeunes. Au total, 168 millions d’euros seront mobilisés pour le service civique.
Cela veut dire que nous pourrons passer, dès 2015, de 40 000 à 45 000 volontaires. Cela constitue une garantie pour une montée en charge la plus importante possible d’ici à 2017.
Enfin, cet amendement vient après celui, relatif à l’abondement des missions locales et aux emplois d’avenir, que notre assemblée a adopté lundi soir lors de l’examen des crédits de la mission « Travail et emploi ». C’est donc une bonne nouvelle, qui laisse entrevoir de bonnes possibilités de diversification des modes de financement du service civique. En effet, ces modes évoluent dans un sens plus interministériel.
Le service civique constitue une politique de cohésion sociale à vocation interministérielle. Nous le répétons avec le ministre et François Chérèque, président de l’Agence du service civique : tout ne peut pas reposer sur le seul programme 163 « Jeunesse et vie associative ». Il faut que les autres ministères puissent, bien évidemment, abonder le financement de cette politique interministérielle.
Nous assistons au début de cette évolution, même si tous les crédits reviennent ce soir, avec notre amendement miroir, au programme 163. Nous esquissons en effet, avec ces crédits qui proviennent du ministère du travail et de l’emploi, un début de financement interministériel.
Je souhaite que cette évolution se poursuive. J’émets donc, monsieur le président, un avis favorable à cet amendement.
. Très bien.
M. François Rochebloine
. La parole est à M. le ministre.
M. le président

M. Patrick Kanner,

Cette priorisation en termes thématiques nous permettra, notamment, d’aller chercher plus de crédits auprès de l’Europe dans le cadre de l’Initiative pour l’emploi des jeunes. Il est important de souligner que nous avons également, au sein de ce ministère, une culture qui nous permet d’aller chercher ces crédits européens.
. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président

M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Jean-Pierre Allossery, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, a, dans son avis, mis l’accent sur l’engagement des jeunes dans les associations. Il a relevé à la fois tout ce que portait le service civique et tout ce que nous en attendions. Il a également rappelé l’objectif de 100 000 jeunes volontaires à l’horizon 2017.
Mais il fallait ce signe, c’est-à-dire ces 25 millions d’euros d’abondement et ces 45 000 volontaires dont le service civique pourra être financé en 2015 pour qu’effectivement nous puissions monter en charge de façon progressive, sans attendre 2016 et donc sans effectuer un saut qui aurait sans doute été difficile.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir pris en compte l’apport des parlementaires, et de vous être mobilisé vous-même. C’est une très très bonne nouvelle pour le service civique et pour les jeunes de notre pays. Nous sommes en cohérence avec cette priorité donnée par le Président de la République à la jeunesse.
. Très bien.
M. Luc Belot
. La parole est à M. Guénhaël Huet.
M. le président
. Avec une certains solennité, monsieur le ministre a tout à l’heure dit que nous allions peut-être voter un amendement exceptionnel. Notre réponse est oui, monsieur le ministre, parce nous souhaitons faire preuve de cohérence : vous avez vous-même rappelé tout à l’heure que le service civique avait été initié par la précédente majorité et le Gouvernement qu’elle soutenait.
M. Guénhaël Huet
Réunion après réunion, intervention après intervention, chacun se réjouit du rythme de croisière que prend le service civique. Nous souhaitons, les uns comme les autres, qu’il soit l’une des solutions – pas la seule – aux grandes difficultés que rencontre la jeunesse depuis quelque temps. Je n’oserai pas me livrer, comme le font parfois les députés de l’opposition, à la caricature et dire qu’elle ne rencontre ces difficultés que depuis deux ans.
 (Sourires.)
Depuis deux ans et demi, le service civique reste un outil utile. Nous voterons donc cet amendement gouvernemental.
. La parole est à M. François Rochebloine.
M. le président
. Effectivement, je crois que lorsqu’on nous propose une bonne mesure, il nous faut la voter. Et c’est ce que nous allons tout naturellement faire.
M. François Rochebloine
Mais le service civique ne va pas tout régler : j’ai ai été quelque peu surpris par ce que vous avez dit tout à l’heure, monsieur le ministre. Je crois, même si ce n’est ni le lieu ni le moment pour le faire, qu’il faut s’interroger sur les raisons qui font qu’autant de jeunes rencontrent des difficultés. Ce n’est pas uniquement un problème relevant de la majorité actuelle.
Il remonte en effet à bien plus longtemps. Mais pourquoi aujourd’hui autant de jeunes se trouvent-ils en difficulté ? Nous avons eu l’occasion, dans un autre débat, d’évoquer l’alternance et l’apprentissage. Peut-être que si nous prêtions plus d’attention aux possibilités qu’offrent ces formations, nous compterions peut-être un peu moins de jeunes en difficulté.
Cela étant dit, je voterai tranquillement cet amendement qui va dans un sens très positif.
. Il a été adopté à l’unanimité.
M. Yves Durand
. La parole est à M. Régis Juanico, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Régis Juanico,
rapporteur spécial
Cela touche, chaque année, 180 000 bénévoles associatifs. Les deux tiers de ces crédits du FDVA sont déconcentrés au niveau régional. Il s’agit d’un fonds qui a été créé en 2011.
. Nous avons fait de bonnes choses !
M. François Rochebloine

M. Régis Juanico,
rapporteur spécial 
Pourquoi avoir choisi la retraite des sportifs de haut niveau ? Par expérience, on sait que le nombre de dossiers déposés par les bénéficiaires potentiels de ce dispositif récent est relativement faible. Il y a toujours une sur-budgétisation.
Je rassure tous les passionnés et les amis du sport : cet amendement ne touchera pas le sport de haut niveau. Il est précisément ciblé pour ne pas le faire.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Patrick Kanner,

Vous proposez comme gage un prélèvement sur le programme « Sport ». Ce dispositif, qui concerne notamment la retraite des sportifs de haut niveau, doté de 4 millions d’euros dans le projet de loi de finances pour 2015, peut assumer une telle demande. Nous avons reçu par le biais de la CNAV 1 100 dossiers alors que les estimations initiales étaient d’environ 2 100 bénéficiaires, ce qui montre que, lorsque l’on fait du sport de haut niveau, on part en retraite plus tard.
La mesure avait été budgétée à 6,1 millions d’euros lors des dernières années et, depuis 2013, nous adaptons le budget en fonction de la réalité de la consommation. Aujourd’hui, nous pouvons être tout à fait optimistes sur la possibilité de gager votre proposition sur ce crédit. Toutefois, l’ajustement ne saurait excéder 520 000 euros pour être raisonnablement soutenable. J’émets donc un avis favorable à cet amendement.
. La parole est à M. François Rochebloine.
M. le président
. Je prends bonne note que les crédits consacrés à la retraite des sportifs de haut niveau seraient suffisants.
M. François Rochebloine

M. Régis Juanico,
rapporteur spécial
. Je demande tout de même que l’on fasse très attention. Nous nous sommes suffisamment battus pour accorder une telle retraite aux sportifs de haut niveau. Nous savons très bien que des sportifs professionnels dans certaines disciplines gagnent beaucoup d’argent et peuvent gérer leur vie après le sport. Mais dans d’autres, l’athlétisme par exemple, les sportifs, hormis quelques-uns, gagnent très peu d’argent.
M. François Rochebloine
La retraite pour les sportifs de haut niveau que nous avons mise en place il y a quelques années est quelque chose de très positif. Aussi je ne voudrais vraiment pas que ces crédits soient remis en question. S’il y en a suffisamment et s’ils sont nécessaires, pourquoi pas, mais prudence.
. La parole est à M. Guénhaël Huet.
M. le président
. Nous ne voyons bien entendu pas d’inconvénient à l’augmentation des crédits du fonds pour le développement de la vie associative, mais je profite de la discussion de cet amendement et du suivant, qui est de la même veine, pour appeler votre attention, monsieur le ministre, puisque nous parlons de sport de haut niveau avec ce transfert de crédits, sur un vrai sujet que je souhaiterais que l’on puisse aborder avec vous et avec M. le ministre de l’intérieur : les frais d’organisation d’épreuves sportives sur le domaine public, et je pense notamment aux courses cyclistes. Avec les nouveaux tarifs, c’est une augmentation de 1 500 % en trois ans qui sera imposée aux organisateurs. Déjà, la Classique de l’Indre, à Châteauroux, n’aura pas lieu, le Tour de Normandie n’aura très probablement pas lieu l’année prochaine et le Tour de France commence à être menacé.
M. Guénhaël Huet
Il faudrait vraiment, monsieur le ministre, qu’il y ait une réunion sur ce sujet. On peut vivre évidemment sans culture et sans sports, on peut vivre simplement avec le boulot, le métro et le dodo, selon une formule rituelle, mais, franchement, il faut regarder cet aspect avec beaucoup de précision parce qu’il serait tout de même dommage que des épreuves appartenant à notre patrimoine sportif disparaissent.
. La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
M. le président


M. Régis Juanico,
rapporteur spécial
Vous le savez, un soutien national, l’engagement associatif étant cette année grande cause nationale, est un élément essentiel pour accompagner ces associations et leur réseau. Ces associations ont vocation à intervenir en faveur de la jeunesse, notamment dans les loisirs de proximité, le développement de la citoyenneté, la prévention des pratiques addictives et les actions en direction des publics vulnérables, actions au service de l’intérêt général.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Patrick Kanner,

Cela dit, il faudrait regarder aussi un grand nombre d’autres éléments, notamment les dépenses fiscales de l’État au bénéfice du monde associatif, qui vont s’élever à 2 604 millions d’euros, en progression de 142 millions d’euros par rapport à 2014, soit près de 6 % d’augmentation. La progression est même de 314 millions depuis 2013, traduisant notamment l’impact de l’abattement de la taxe sur les salaires pour les associations applicable depuis le 1

De manière globale, l’ensemble des soutiens au monde associatif progressera en 2015 si nous arrivons à accumuler l’ensemble de ces dispositifs. Je m’en félicite. Je vous demande donc d’intégrer cette dimension financière et de bien vouloir retirer votre amendement, sachant que le précédent a été accepté. À défaut, le Gouvernement devrait émettre un avis défavorable.
. La parole est à M. François Rochebloine.
M. le président
. Si cet amendement était maintenu, monsieur le rapporteur spécial, je voterais contre car vous proposez encore de prendre des crédits prévus pour les retraites des sportifs de haut niveau. Je commence un peu à être inquiet. Mais si l’amendement est retiré, on n’en parle plus.
M. François Rochebloine
. La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. le président

M. Régis Juanico,
rapporteur spécial
Il y a aussi la mesure entrée en vigueur le 1

Effectivement, il n’y a jamais eu autant d’efforts pour soutenir la vie associative, sans oublier les mesures adoptées dans le cadre du projet de loi sur l’économie sociale et solidaire. Je retire donc mon amendement.
. C’est sage !
M. François Rochebloine
. J’appelle maintenant l’article 61 du projet de loi de finances, rattaché à la mission « Sport, jeunesse et vie associative ».
M. le président
. Nous avons terminé l’examen de la mission « Sport, jeunesse et vie associative ».
M. le président
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
. Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2015 : mission « Relations avec les collectivités territoriales ».
La séance est levée.