M. Guy Geoffroy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
Amendement n

Amendement n° 2.
M. François de Rugy.
Amendements n

Amendement n° 5.
Amendement n° 8.
Amendements n

M. François de Rugy, Mme Marylise Lebranchu.
Amendement n° 1.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion des projets de loi organique et ordinaire portant application de l’article 11 de la Constitution (n
Mme la présidente.

Hier soir, notre assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune.
 Dans l’attente du Gouvernement, la séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Dans la discussion générale commune, la parole est à Mme Frédérique Massat.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le 3 octobre 2009, plus de deux millions de Français se sont mobilisés pour défendre leur attachement au service public en manifestant leur opposition à la réforme postale.
Mme Frédérique Massat.
En dépit du mépris affiché par la majorité à l’égard de cette votation citoyenne, et malgré les menaces proférées à l’encontre des maires, le succès était au rendez-vous.
Si l’article 11 de la Constitution relatif à l’organisation d’un référendum d’initiative populaire, introduit par la réforme de 2008, avait été appliqué, cet élan citoyen aurait pu donner lieu à l’organisation d’un référendum dont les résultats n’auraient pas permis la fameuse réforme postale.
Le 15 octobre 2009, parce que votre gouvernement et cette majorité n’avaient toujours pas pris la moindre initiative pour rendre applicable le droit nouveau introduit par cet article 11 de la Constitution, le groupe SRC a déposé lui-même une proposition de résolution.
En guise de débat démocratique et traduisant l’intérêt de cette majorité pour un tel sujet, c’est dans un hémicycle vide sur sa droite, comme c’est un peu le cas aujourd’hui,…
 Quel excès !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est petit !
M. Claude Bodin.
 …que nous avons présenté ce texte que vous avez repoussé. Ainsi, plus de trois ans après la réforme constitutionnelle, et alors que vous vous êtes montrés nettement plus empressés à faire voter des textes nés de cette réforme, tel que celui sur la nomination du président de France Télévisions, nous examinons enfin aujourd’hui celui relatif à l’article 11.
Mme Frédérique Massat.
Si l’attente de nos concitoyens était grande de voir se concrétiser un tel droit, quelle déception, mes chers collègues, puisque, dans les faits, nous le savons, et cela a été répété longuement hier soir, la loi a peu de chance d’être adoptée avant la fin de la session, et, si elle l’était, la multiplication des obstacles aurait pour conséquence l’impossibilité de mettre en œuvre ce référendum !
Le mécanisme introduit par ces projets de loi est certes complexe, mais il illustre avant tout une loi d’affichage, en contradiction totale avec l’attente de nos concitoyens. Loin d’être un référendum d’initiative populaire, il s’agit tout au plus d’un référendum d’initiative partagée, comme vous nous l’avez d’ailleurs répété hier soir, monsieur le rapporteur.
Les citoyens pourront organiser une pétition seulement s’ils sont préalablement soutenus par un cinquième des membres du Parlement. Pendant trois mois, cette pétition circulera et devra rassembler au minimum le dixième des citoyens inscrits sur les listes électorales, soit 4,5 millions de Français. Si cet objectif est atteint, le Parlement disposera d’un an pour examiner cette proposition de loi. Et seulement si, une fois ce délai dépassé, la proposition de loi n’a pas été examinée, le Président de la République la soumettra au référendum.
Quel parcours du combattant, mes chers collègues ! Nous avions certes salué cette innovation constitutionnelle, mais, derrière l’affichage d’une telle mesure, nous ne voyons aucun intérêt démocratique.
De plus, censé garantir l’égal accès à tous les citoyens, le caractère uniquement électronique retenu par ce texte va pénaliser un grand nombre de personnes. En tant que députée issue d’un territoire rural et de montagne, je tiens à rappeler la non-couverture totale du territoire en accès internet et les difficultés que peuvent rencontrer nos concitoyens pour se rendre dans les mairies des chefs-lieux de cantons, je pense notamment aux personnes âgées et à celles à mobilité réduite.
 garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. D’ici là, la déviation d’Ax-les-Thermes aura été réalisée… 
M. Michel Mercier,
(Sourires.)
 Elle a raison !
M. Jean Mallot.
 De plus, la maîtrise de l’outil informatique n’est pas acquise pour tout le monde, monsieur le ministre, et cela peut en décourager plus d’un. Dans ce sens, nous considérons que les personnes devraient pouvoir exprimer leur soutien par tous moyens, et non pas uniquement par voie électronique.
Mme Frédérique Massat.
Mes chers collègues, je le répète, l’attente de nos concitoyens à l’égard de la mise en œuvre de ce droit est fort grande. Nous sommes nombreux sur tous ces bancs à déplorer la montée de l’abstention lors des élections nationales et locales.
Une procédure référendaire simple aurait pu réconcilier nos concitoyens avec notre démocratie, restaurer un lien fort mis à mal ces dernières années. Malheureusement, comme c’est trop souvent le cas, derrière les beaux discours, la réalité est tout autre. L’usine à gaz que vous avez imaginée pour faire croire à l’avènement du référendum d’initiative citoyenne ne trompe personne.
En cette fin d’année, le cadeau de Noël qu’aurait pu faire le Gouvernement au peuple français n’est pas à ce rendez-vous du 21 décembre 2011, et nous ne pouvons que le déplorer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est un non-avènement !
M. François Brottes.
 La parole est à M. Claude Bodin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, mes chers collègues, les deux textes que nous examinons aujourd’hui parachèvent la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, en instaurant une nouvelle procédure de référendum d’initiative populaire, ou, plus précisément, d’initiative partagée,…
M. Claude Bodin.
 Pour le moins !
M. Jean Mallot.
 …puisque l’initiative revient au Parlement avant de s’appuyer sur le soutien de nos concitoyens.
M. Claude Bodin.
L’initiative prendra tout d’abord la forme d’une proposition de loi soutenue par au moins un cinquième des membres du Parlement.
 C’est donc une initiative parlementaire !
M. Jean Mallot.
 Monsieur Mallot, me laisserez-vous parler ?
M. Claude Bodin.
Cette proposition de loi devra donc être soutenue par au moins 185 membres du Parlement, qu’ils soient députés ou sénateurs. Puis une seconde phase de trois mois sera consacrée au recueil des soutiens populaires, sur un site dédié créé par le ministère de l’intérieur.
Pour que la proposition de loi puisse être déclarée recevable par le Conseil constitutionnel et inscrite à l’ordre du jour politique, elle devra être soutenue par un dixième du corps électoral, soit environ 4,5 millions de citoyens.
Cette réforme représente, à n’en pas douter, une avancée car notre pays a beaucoup de retard dans ce domaine, mais ce n’est, avouons-le, qu’une réponse partielle…
 Ô combien !
M. Jean Mallot.
 …à une véritable attente, à une revendication de longue date de nos concitoyens.
M. Claude Bodin.
Le référendum d’initiative populaire jouit en effet dans notre pays d’une incontestable popularité, comme l’a démontré un sondage réalisé par l’IFOP en mars 2011 : 72 % des personnes interrogées souhaitaient que les conditions exigées pour l’organiser soient assouplies.

M. Jean Mallot.
 Les sondages montrent également – et nous ne pouvons que le regretter, mes chers collègues – que l’opinion fait de moins en moins confiance à la classe politique et qu’un fossé dangereux se creuse entre cette dernière et les citoyens.
M. Claude Bodin.
Le référendum d’initiative populaire devrait être cet outil permettant aux Français et de participer pleinement à la vie politique du pays. Las, on ne peut que constater, monsieur le ministre, la grande frilosité de la réforme quant à l’intervention directe des citoyens dans la législation.

M. Jean Mallot.
 Très juste !
M. Christian Vanneste.
 Merci, cher Christian Vanneste !
M. Claude Bodin.
Avec les textes que nous examinons aujourd’hui, on est très loin de ce qui se passe dans d’autres pays où la démocratie directe a bien plus de réalité.
En Suisse, un véritable référendum d’initiative populaire permet de s’opposer à une loi votée par le Parlement – c’est ce qu’on appelle le « référendum veto » –, de présenter une proposition de loi ou de réformer la Constitution.
Des choix importants pour l’avenir du pays, et qui pourraient se diluer dans des débats interminables, sont rapidement et démocratiquement tranchés.
C’est ainsi, par exemple, que les Suisses se sont prononcés, en novembre 2009, par 57,5 % des suffrages, pour l’interdiction de la construction de minarets. C’est ainsi qu’ils ont adopté en novembre 2008, par 52 % des voix, l’imprescriptibilité des actes de pornographie enfantine, et qu’ils s’étaient prononcés, en mars 2002, à 54,6 % pour l’adhésion de la Suisse à l’ONU.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 En Suisse, le nombre de soutiens populaires requis – quelque 100 000 signatures – est bien inférieur à celui exigé par les dispositions qui nous sont soumises, même si l’on rapporte ce chiffre à la population totale.
M. Claude Bodin.
 Ça, c’est sûr !
M. Jean Mallot.
 À n’en pas douter, ce dispositif favorise un dialogue permanent entre la population et les élus.
M. Claude Bodin.
La Suisse n’est pas le seul pays à pratiquer cette démocratie directe.
 Il y a aussi l’UMP ! 
M. Jean Mallot.
(Sourires.)
 L’UMP est beaucoup plus démocratique que d’autres partis que je ne citerai pas, monsieur Mallot… 
M. Claude Bodin.
Le référendum d’initiative populaire existe également dans près de la moitié des États américains ainsi que, sous d’autres formes, certes, en Allemagne et en Italie.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 Les Italiens ont ainsi organisé en juin dernier trois référendums simultanés concernant des sujets très différents : l’immunité pénale du Premier ministre, un éventuel retour au nucléaire, la privatisation de l’eau.
M. Claude Bodin.
Ces exemples démontrent, s’il en était besoin, que la démocratie directe, parce qu’elle donne la parole au peuple, est un complément indispensable à la démocratie parlementaire.
Cette réforme, mes chers collègues, part à n’en pas douter, d’une bonne intention,…
 Elle part, mais elle n’arrive pas !
M. Jean Mallot.
 …mais son encadrement est tel que le texte risque de ne jamais s’appliquer. En effet, le nombre de parlementaires et de soutiens requis, ainsi que le contrôle de constitutionnalité, risquent de constituer de véritables verrous.
M. Claude Bodin.
 Ce sont des garanties !
M. Guy Geoffroy.
 Votre réforme, monsieur le ministre, peut donc apparaître comme une réforme 
M. Claude Bodin.

 On appelle ça l’homéopathie !
M. Jean Mallot.
 Il conviendra néanmoins d’aller plus loin dans cette démarche qui sera certainement perfectible à l’usage et dans le temps. 
M. Claude Bodin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Patrick Braouezec.
Mme la présidente.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, voici donc enfin venu, à quelques mois de la fin de la législature, le temps d’aborder le dernier volet de la réforme constitutionnelle de 2008.
M. Patrick Braouezec.
Totalement absente du projet de réforme constitutionnelle d’origine, l’idée du référendum est arrivée bien plus tard, par voie d’amendements dont beaucoup reprenaient la proposition n° 67 du comité Balladur, qui visait à instituer un référendum d’initiative populaire.
Alors que le volet citoyen de cette réforme est tout juste abordé, les lois organiques visant à permettre au Président de la République de nommer des PDG d’entreprises publiques et aux ministres de retrouver leur siège de député, ou encore à réformer le travail parlementaire en muselant l’opposition ont, elles, été présentées avec beaucoup de rapidité.
Tout concourt donc à penser que cette ultime réforme est réalisée à contrecœur, sans réelle volonté de remettre le citoyen au cœur de nos institutions. Si cet état de fait ne suffisait pas à démontrer cette aversion, l’ultime article du projet de loi organique montrerait bien vos intentions : il dispose que la réforme n’entrera en vigueur que le premier jour du treizième mois suivant celui de sa promulgation.
Le plus grave est qu’en lieu et place d’un référendum d’initiative populaire c’est un référendum d’initiative partagé qui nous est aujourd’hui proposé. Avec ces projets de loi organique et de loi ordinaire, vous entendez en effet partager le processus de présentation entre Parlement et citoyens, comme prend le soin de le souligner notre rapporteur et contrairement à ce que laisse penser un exposé des motifs qui recourt systématiquement au terme « populaire ».
La frilosité est donc de rigueur face à des outils de démocratie participative dont vous craignez qu’ils ne vous échappent. Or une société qui se méfie de ses concitoyens est une société moribonde, pour reprendre le mot d’Aimé Césaire.
L’exercice est donc compliqué : vous voulez donner l’impression de répondre aux attentes populaires tout en évitant de rendre effectif un droit pourtant élémentaire de la démocratie parlementaire. Tel est le mot d’ordre quasi intenable d’une majorité de plus en plus méfiante à l’égard du peuple, d’une majorité qui craint d’être dépassée par les citoyens. Pourtant, nombre de démocraties occidentales, à commencer par nos voisins européens, ont fait de cette initiative référendaire un outil de démocratie effective, reconnue et respectée.
Il suffit de revenir aux conditions de mise en œuvre de l’initiative référendaire, tellement drastiques qu’elles lui retirent le peu de caractère populaire qui lui était imparti. Le débat ne pourra en effet être ouvert que si l’initiative est présentée par un cinquième des membres du Parlement et qu’elle est soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Cent quatre-vingt-cinq parlementaires et plus de quatre millions et demi d’inscrits sur les listes électorales – excusez du peu ! Ces seuils sont absolument disproportionnés et inatteignables. Ils augurent donc la non-application d’une telle procédure.
L’exemple suisse d’un très – voire trop – régulier recours au référendum est souvent repris, mais ne perdons pas de vue qu’aucun de nos voisins européens n’a fixé un taux de pétitionnaires aussi élevé : 10 % du corps électoral ! En Belgique, le nombre de pétitionnaire doit être de 3 % des électeurs ; en Suisse, il est fixé à 50 000 électeurs ; en Italie, l’initiative ne doit recueillir le soutien que de 500 000 électeurs, soit moins de 1 % d’une population totale de 60 millions d’habitants. L’exemple italien est d’ailleurs certainement, dans ses fondements et dans ses répercussions institutionnelles et politiques, celui dont nous devrions nous inspirer.
D’autres seuils sont donc envisageables pour rendre l’initiative crédible et accessible aux citoyens organisés. Ayons à l’esprit, par exemple, que le référendum sur la Poste organisé à l’automne 2009 fut, avec la participation de deux millions de personnes, un réel succès.
N’oublions pas non plus les contraintes temporelles excessivement lourdes de l’organisation d’une telle initiative : le délai incompressible est de quinze mois, quand le délai maximal est de vingt-trois mois, presque deux ans ! Une fois le contrôle de constitutionnalité de l’objet de la proposition effectué, la proposition validée par un cinquième des parlementaires et soutenue par un dixième de la population, le président ne pourra soumettre la proposition au référendum que si elle n’est pas examinée par le Parlement dans l’année qui suit. Autant dire que l’initiative référendaire ne débouchera jamais sur un référendum…
 C’est étudié pour !
M. Jean Mallot.
 …et, surtout, que les citoyens apparaissent tels des figurants ! C’est à se demander si l’on souhaite réellement qu’ils se mobilisent.
M. Patrick Braouezec.
 Il n’y a même pas à se le demander !
Mme Frédérique Massat.
 L’ensemble de ces éléments et les limites constitutionnelles de l’exercice imposé montrent à quel point cette initiative référendaire a été vidée de son sens, de peur que des mécanismes de démocratie directe conduisent à des solutions contraires aux décisions du pouvoir législatif. Ces réticences sont symptomatiques d’un corps politique qui craint de se voir confisquer une partie de son pouvoir.
M. Patrick Braouezec.
Il existe des exemples réussis en la matière. Je pense, bien évidemment, au succès du référendum de mai 2005 qui a soumis au débat le traité constitutionnel européen. Ce fut effectivement un succès, non seulement en raison de son résultat, mais surtout du fait des débats de fond qu’il a suscité. C’est justement leur réappropriation hors des canaux classiques et institutionnels qui en a fait la richesse.
Le référendum de 2005 représente la parfaite reprise en main citoyenne du débat politique dans ce qu’elle a de plus noble. Au-delà du résultat, c’est en effet l’incroyable mobilisation des Français, militants ou non, syndicalistes, responsables associatifs, élus, jeunes et moins jeunes, qui doit être retenue. Ils ont manifesté leur volonté de se donner les moyens d’étudier, d’analyser un projet qui ne leur convenait pas, tout en envisageant et esquissant les grandes lignes d’un autre programme que vos prédécesseurs ont balayé, avec mépris, d’un revers de main. On en paie clairement, aujourd’hui, les pots cassés tant au niveau de la forme, avec la dépossession des citoyens du débat politique, qu’au niveau du fond, avec une crise financière qui est très clairement liée à cette construction européenne. Dérouté, le corps politique dans sa quasi-intégralité a choisi de passer outre, en passant par une validation parlementaire, majoritairement acquise à la cause.
À quelques mois d’échéances politiques majeures, dans un contexte économique et financier très troublé, de taux d’abstention croissants, de défiance des citoyens vis-à-vis des responsables politiques et, plus généralement, de la chose politique, le corps politique, une fois encore, se révèle incapable de transformer le succès d’une mobilisation citoyenne institutionnelle en action politique majeure et souveraine. Pourtant, il suffit de voir aujourd’hui le succès des livres et réunions publiques traitant de la question économique – dette publique, crise financière et autres termes techniques n’ont plus de secret pour nombre de Français – pour comprendre que les citoyens veulent être de la partie.
À nous, législateur, de nous saisir de ces mobilisations en leur offrant un cadre institutionnel constructif et proactif ! Si l’élection reste l’un des fondements de la démocratie, la participation citoyenne ne doit pas se réduire à l’unique acte de vote, bien au contraire. Participer à la vie de la cité, s’engager au quotidien, manifester, faire grève, pétitionner, agir directement et dans le respect d’autrui, cela relève aussi, en-dehors et au cours des temps électoraux, de la participation politique qu’il conviendrait de respecter en tant que telle, tout à la fois intervention publique et miroir de la vivacité de notre société.
Nombre de débats de société pourraient ainsi prendre forme et sortir des cadres d’experts et des logiques de lobbying : les retraites, la privatisation de la Poste, la sortie du nucléaire sont autant de questions essentielles qui, si elles étaient traitées et investies par le plus grand nombre, permettraient une réconciliation évidente des Français avec leurs institutions et enrichiraient nos discussions parlementaires.
Tout préalable à une réforme de la Constitution aurait dû passer par l’introduction d’une citoyenneté active et responsable, décidément inconciliable avec la V

Ce texte aurait pu concevoir le référendum tel un contre-pouvoir salutaire, stimulant, actif et productif, où le citoyen aurait toute sa place. Bien évidemment, il n’en a pas été ainsi.
Cette proposition a, de plus, l’inconvénient d’inscrire dans le marbre constitutionnel un droit inapplicable sauf à le modifier dans notre débat – je doute qu’il en aille ainsi – en le transformant en un référendum d’initiative populaire qui, seul, a sa place dans une démocratie digne de ce nom.
Dans l’état actuel, nous voterons contre ce texte-alibi qui se fonde sur une vision archaïque de notre démocratie et de ses institutions politiques et, surtout, qui prend les citoyens pour ce qu’ils ne sont pas : des imbéciles. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux, 
 Propos excessifs !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Michel Vauzelle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le choix de la date et de l’heure de cet examen d’un projet de loi organique et d’un projet de loi relatifs au référendum me paraissent révélateurs de la façon dont le chef de l’État et le Gouvernement conçoivent nos institutions. En dépit des appels des députés depuis le vote par le Congrès de la révision de l’article 11 de la Constitution, en dépit des promesses répétées du Gouvernement en 2008, 2009 et 2010, les textes nécessaires à l’application de ce nouvel article 11 ne sont présentés à l’Assemblée nationale qu’à la fin de la législature, 
M. Michel Vauzelle.
in extremis
Ce choix n’est pas anodin.
 C’est clair !
M. Jean Mallot.
 C’est le signe d’une sorte de mépris,…
M. Michel Vauzelle.
 Tout à fait !
M. Jean Mallot.
 …puisqu’il s’agit de traiter de l’expression de la souveraineté du peuple par le référendum ou par les représentants de la nation.
M. Michel Vauzelle.
Quand la chancelière d’Allemagne doit s’adresser à son peuple pour lui présenter d’importants projets concernant l’Europe, elle va devant le Parlement. Dans le même temps, le Président de la République française, au lieu de s’adresser lui-même au peuple devant le congrès du Parlement, préfère parler à Toulon devant un meeting de son parti.
Cette comparaison éclaire une nouvelle fois la conception qu’a le chef de l’État de la représentation nationale.
 Il a peur !
M. Jean Mallot.
 Il en va de même du référendum, traité de cette manière : l’expression directe du peuple souverain est discutée comme en catimini ce 21 décembre, alors que la démocratie connaît en France, comme dans toute l’Europe, une crise gravissime.
M. Michel Vauzelle.
Les Français ne sauront rien de nos débats et tout a été fait pour cela. Et pourtant, s’ils savaient ce qui est en jeu ici, ce matin, eux qui sont si nombreux, notamment chez les jeunes, à ne plus croire dans la politique ?
S’ils savaient que l’on traite ainsi non pas seulement de l’article 11 de la Constitution mais aussi de l’article 3, qui remet dans leurs mains, dans les mains du peuple, la souveraineté nationale, ils seraient scandalisés.
 Très bien !
M. Jean Mallot.
 Mais y a-t-il encore place chez les Français pour être scandalisés par un balbutiement sur l’initiative, dite partagée, de prétendus référendums ?
M. Michel Vauzelle.
On ne partage pas une initiative,…
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
 …et c’est bien l’illustration qu’en donne cette loi où tout est entre les mains de la majorité parlementaire, du Gouvernement mais aussi du Conseil constitutionnel, bref, de tous les pouvoirs, sauf précisément de celui du peuple.
M. Michel Vauzelle.
Cette façon de traiter si légèrement la souveraineté du peuple est grave, d’autant plus grave que notre peuple a bien compris que le pouvoir est aujourd’hui entre d’autres mains que les siennes.
Les Français le savent, la crise est le fait de grandes structures financières mondiales, de banques et d’agences de notation.
Les peuples subissent les conséquences économiques et sociales mais aussi humaines et morales de la crise sur le logement, l’emploi, la sécurité, l’éducation nationale, la santé publique, sur ce que l’on appelait autrefois les acquis sociaux parce que l’on croyait naïvement à cette époque qu’ils étaient acquis.
Les Français aimeraient pouvoir s’exprimer, du moins être entendus, ce qui est la première forme du respect qu’ils réclament, et qui leur est refusé par manque de démocratie de proximité et de continuité.
En politique étrangère, on a voulu leur faire croire que la France était leader lors des derniers sommets, mais ils ont découvert deux jours plus tard que nous en étions plus les hôtes que les leaders.
Cette fois, ce n’est pas l’initiative partagée du référendum qui est en cause – initiative qui ne peut pourtant pas être partagée, comme je l’ai dit – mais la souveraineté partagée, dont le Président de la République nous parle pour notre avenir.
Or la souveraineté est ou n’est pas.
 Il a raison !
M. Jean Mallot.
 On ne partage pas la souveraineté, ni avec l’Allemagne dans l’Union européenne ni avec les États-Unis dans l’OTAN.
M. Michel Vauzelle.
Voilà la question qui est au cœur de ce débat majeur qui nous rassemble ici, ce matin, peu nombreux, il est vrai – un ministre et quelques députés –, en une fin d’année et de législature un peu triste.
Quand les jeunes Espagnols disent à leurs députés : « Nous ne nous sentons plus représentés par vous », ils posent la question de la démocratie au XXI

 Absolument !
M. Patrick Braouezec.
 La France est dans une communauté d’États, mais elle doit pouvoir discuter et partager en conservant sa liberté et sa culture, c’est-à-dire sa souveraineté.
M. Michel Vauzelle.
La représentation nationale doit faire comprendre au peuple qu’elle est consciente de la fragilité de la République face au pouvoir de l’argent. Avec de vrais référendums, une vraie régionalisation et une vraie démocratie participative, nous pouvons repousser ensemble, entre républicains, la tentation du populisme.
Notre débat de ce 21 décembre 2011 sera d’autant plus vite oublié qu’il n’est pas considéré comme intéressant par les médias, c’est le moins que l’on puisse dire. Tout a été fait pour qu’il en soit ainsi, à la sauvette, rapidement, comme honteusement.
La souveraineté de la nation doit-elle ou peut-elle encore exister aujourd’hui ? Si ce n’est à la nation, à qui doit-elle appartenir ?
L’article 3 de la Constitution est-il encore en vigueur ? Telle est la question posée aujourd’hui, au cœur de ce débat sur le référendum.
Telle est la question à laquelle il faudra que nous répondions ensemble, mes chers collègues, avec tous les républicains, pour établir, demain, une démocratie qui prenne en compte les données de la mondialisation, les nouvelles techniques de l’information et de la communication, la construction européenne indispensable mais fidèle au droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, car, après tout, cela fait partie de l’éthique de la République et de la nation en France. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Brillant !
M. Jean Mallot.
 Ce n’était pas au niveau !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, chers collègues, certes peu nombreux ce matin – et tout a été fait pour qu’il en soit ainsi –, à ce stade du débat je constate un paradoxe.
M. François de Rugy.
J’entends nos collègues, sur tous les bancs, s’exprimer en faveur d’un référendum d’initiative populaire. Il existe manifestement un consensus. Je viens d’entendre la brillante intervention de Michel Vauzelle, socialiste, celle de Patrick Braouezec, communiste, celle de Claude Bodin de l’UMP, et tous défendent l’initiative populaire.
J’ai même entendu un député de l’UMP saluer le référendum sur le nucléaire qui a eu lieu dans un pays. Il a d’ailleurs oublié d’en préciser les résultats : l’adoption de la sortie du nucléaire à une très large majorité.
Or, nous l’avons déjà démontré hier avec d’autres collègues dans les motions de procédure, l’article 11 modifié de la Constitution ne permet pas réellement cette procédure du référendum d’initiative populaire.
Ce paradoxe n’est pas le fruit des circonstances. Il montre qu’il y a bel et bien un problème. Je regrette que la majorité n’ait pas voulu saisir les occasions qui se sont présentées. Les Français doivent le savoir : alors que vous aviez l’occasion de rendre la procédure assez ouverte lors de la réforme de 2008, et que c’est encore possible aujourd’hui, vous choisissez la fermeture et le refus.
J’ai indiqué hier que les écologistes ont toujours été favorables au référendum d’initiative populaire et citoyenne, par principe. Mais, au-delà de cette question de principes, pour rendre les choses concrètes pour nos concitoyens, nous pouvons citer des exemples.
Au début de cette législature, lors du débat sur les OGM, qui a donné lieu à beaucoup de crispations et de manipulations de la procédure parlementaire, il aurait été possible que les propositions des partis politiques, mais aussi des groupes de citoyens et des associations, débouchent sur un référendum.
Un de nos collègues de l’UMP a cité en exemple le référendum sur le nucléaire qui a eu lieu il y a quelques mois en Italie, à la demande des citoyens. Les Italiens, à une très large majorité, ont décidé de sortir du nucléaire. C’est un choix démocratique.
Comme beaucoup d’écologistes, je souhaiterais que ce type de procédure existe en France, quel qu’en soit le résultat. Nous serions prêts à jouer ce jeu sur la question du nucléaire, par exemple.
Mme Massat s’est appuyée tout à l’heure sur l’exemple des primaires organisées par le parti socialiste. C’est un bon exemple. Il montre que les citoyens, lorsqu’on leur donne la parole, s’en saisissent. Mais il est regrettable qu’il n’existe pas de cadre législatif pour cela.
Pour le référendum, ce cadre est nécessaire. Cependant, si l’on ne dispose pas d’un cadre législatif ouvert, un jour, des partis politiques et des groupements de citoyens pourraient demander à organiser par eux-mêmes des référendums.
Les primaires socialistes ont créé un précédent. Un parti politique peut organiser par lui-même une consultation populaire ouverte à tous, sur la base des listes électorales, dans des salles municipales. Et je m’en félicite.
 L’UMP en aurait été bien incapable !
M. Jean Mallot.
 Nous avons par ailleurs déposé un amendement, avec notre collègue Le Fur et d’autres, sur les questions régionales et locales.
M. François de Rugy.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Il s’agit de la modification des limites des régions, car cela nous concerne en Bretagne, et cela concerne aussi d’autres régions, notamment les deux Normandie. Mais il existe d’autres débats de ce type sur lesquels les citoyens n’ont jamais la parole. Nous aurions tout à gagner à aller dans ce sens au niveau local également.
M. François de Rugy.
Je donne rendez-vous aux Français et à notre Parlement lors de la prochaine législature pour mettre en œuvre ce processus au niveau national comme au niveau local, car malheureusement, cette fois-ci, le rendez-vous est manqué avec le référendum d’initiative populaire.
 La parole est à M. Christian Vanneste. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Attendez avant d’applaudir ! Vous pourriez avoir des surprises… 
M. Jean Mallot.
(Sourires.)
 « En progrès, mais peut nettement mieux faire. » Tel est le jugement pédagogique que suscitent les projets de loi que nous étudions.
M. Christian Vanneste.
Ce jugement un peu sévère vise un élève persévérant, mais lent, la démocratie française. Née entre 1789 et 1791, elle s’identifie au changement de souverain qui a lieu à cette époque. Le souverain, c’est désormais la nation, l’ensemble des citoyens, des Français en âge et en capacité de voter et d’exprimer la volonté générale.
L’idéal en avait été conçu par Rousseau : « Le souverain ne peut être représenté que par lui-même », écrit-il dans 
Du contrat social
Le réalisme a limité cette ambition et imposé le régime que nous connaissons, l’aristocratie élective, le meilleur des régimes représentatifs selon Rousseau, dont les limites ont sans cesse, bien que lentement, été reculées. Le cercle des électeurs s’est élargi. Celui des élus aussi, à l’intérieur des limites logiques de la citoyenneté et de la nationalité.
Les textes d’aujourd’hui nous invitent à nous rapprocher de l’idéal démocratique qui est la démocratie directe. Celle-ci se pratique dans certains pays davantage que chez nous. J’ai évoqué la Révolution et donc la fin du XVIII

Notre frilosité – j’emploie le même mot que Claude Bodin tout à l’heure – nous conduit à renoncer à aller très loin dans cette direction : l’initiative populaire n’est plus qu’une initiative partagée entre le Parlement et le peuple.
Les arguments sont bien faibles : on ne peut, dit-on, à la fois élargir les pouvoirs du législatif au détriment de l’exécutif et les restreindre au profit du peuple. Les deux mouvements vont pourtant dans le même sens, celui d’une plus grande participation – et ce mot résonne toujours avec beaucoup de force dans certaines oreilles qui ont été marquées par le gaullisme.
 Pour ce qu’il en reste à l’UMP !
M. Jean Mallot.
 L’expérience de l’élargissement du pouvoir parlementaire est d’ailleurs très limitée. J’en ai fait la malheureuse expérience avec mon collègue Dosière, puisque rien n’est sorti du rapport que nous avons rendu au nom du Comité d’évaluation et de contrôle.
M. Christian Vanneste.
 Absolument !
M. Jean-Jacques Urvoas.
 On invoque aussi la dimension de notre pays. C’était déjà l’argument de Rousseau et de Montesquieu à l’époque du cheval et des chaises de poste ! Le choix de la procédure de soutien à l’initiative par voie électronique montre à l’évidence que les possibilités techniques facilitent la démocratie directe. La Californie et ses 38 millions d’habitants la pratiquent régulièrement.
M. Christian Vanneste.
C’est dans cette régularité que réside la clef de la réussite. En raison de son origine et de sa rareté, le référendum à l’initiative du Président a souvent tourné au plébiscite. La population met à profit une question à laquelle elle ne répond pas nécessairement pour exprimer son degré d’approbation du pouvoir exécutif. Des scrutins réguliers permettraient de disjoindre l’avis sur une question du jugement sur un exécutif, qui devra ensuite s’exécuter sans drame.
En revanche, comme en Suisse, la lenteur du processus est un moyen de dépassionner des débats, qui, sur le nucléaire par exemple, doivent être longs, sereins, larges : on ne peut pas décider sous le coup de l’émotion, au lendemain de tel ou tel événement.
 Transmettez ce message au Président de la République !
M. François de Rugy.
 Notre conception oligarchique du pouvoir, monsieur le garde des sceaux,…
M. Christian Vanneste.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux.
(Sourires.)
 …fondée sur la méfiance, dont on va même jusqu’à reconnaître qu’elle est davantage justifiée en France qu’en Suisse, nous a amenés à nous entourer de « garanties indispensables pour pallier les inconvénients qui pourraient résulter du choix de certains sujets de société ».
M. Christian Vanneste.
On a donc un domaine limité d’intervention et une série d’obstacles, dont le nombre des parlementaires et celui des pétitionnaires, fixé à un niveau déraisonnable : 4,5 millions. Le Parlement peut en outre s’emparer du texte et avoir ainsi à la fois le premier et le dernier mot avant l’organisation du référendum proprement dit. Toutes les conditions sont remplies pour que le référendum d’initiative partagé soit rare.
La Suisse utilise quant à elle trois procédures. J’avais d’ailleurs déposé en avril dernier, avec cinquante-huit collègues de l’UMP, une proposition de loi constitutionnelle qui reprenait le dispositif en proportionnant simplement le nombre des pétitionnaires à notre population. Les trois procédures sont les suivantes : le référendum veto qui permettrait à 500 000 citoyens inscrits sur les listes électorales de demander la ratification d’un texte voté par le Parlement, ou de s’y opposer ; le référendum d’initiative populaire qui permettrait à 800 000 électeurs de proposer un texte ; enfin, il faudrait un million de signatures pour engager une réforme constitutionnelle.
À travers cet exemple, je voulais simplement souligner combien le chemin est encore long qui nous sépare de la véritable démocratie directe. Nous accomplissons aujourd’hui une petite partie de ce chemin. C’est la raison pour laquelle je voterai ce texte 
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC)
 On dirait un centriste : il est contre mais il vote pour !
M. Jean Mallot.
 La parole est à M. Daniel Boisserie.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, il aura fallu attendre la fin de la législature pour que nous soient présentés les textes portant application de l’article 11 de la Constitution dans sa version issue de la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008. Nous avions salué les avancées apportées par la nouvelle rédaction de l’article 11, et Michel Vauzelle avait défendu dès octobre 2009 une proposition de résolution estimant urgente sa mise en œuvre.
M. Daniel Boisserie.
Ce nouveau mécanisme d’initiative parlementaire citoyenne, difficile à mettre en œuvre dans la pratique, vise à renforcer la démocratie participative. Il était d’ailleurs préconisé dans le chapitre « Droits nouveaux du citoyen » du rapport du comité Balladur. Mais peut-être est-ce justement ce qui a incité le Gouvernement à ne pas se presser pour inscrire à l’ordre du jour ces textes d’application : ce délai lui a permis de mener à leur terme certaines réformes que ce dispositif aurait pu bloquer – je pense notamment au changement de statut de La Poste.
Aujourd’hui, j’ai le sentiment que la majorité et le Gouvernement, sentant le vent de l’alternance, ont voulu se doter de ce qui pourrait se révéler une protection lorsqu’ils seront dans l’opposition.
Mais ce sont en réalité les dispositions principales de ces projets de loi qui nous laissent dubitatifs sur la volonté du Gouvernement d’instaurer un véritable droit d’initiative populaire, pour reprendre l’expression utilisée dans le rapport du comité Balladur. Si tel était le but recherché, les textes qui nous sont proposés sont particulièrement décevants. En effet, il s’agit davantage d’une nouvelle forme d’initiative parlementaire, que Robert Badinter a intitulée « proposition de loi renforcée par une campagne de pétition ». Le référendum qui pourrait advenir à l’issue d’un processus semé d’embûches apparaît plus comme un miroir aux alouettes que comme une hypothèse crédible.
Loin de faire émerger des réflexions citoyennes, les projets de loi confient l’initiative aux parlementaires. Un cinquième d’entre eux peut engager cette démarche en rédigeant une proposition de loi. Cela revient à renforcer le bipartisme, déjà fort à l’Assemblée nationale puisque seuls l’UMP et le PS comptabilisent des effectifs suffisants.
À l’issue de cette première étape, il s’agira de recueillir, par voie électronique et dans un délai de trois mois, les soutiens de un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Ces deux modalités ne sont pas acceptables.
Après une nouvelle validation du Conseil constitutionnel portant sur le nombre de signatures obtenues, chacune des deux assemblées devra examiner la proposition de loi dans les douze mois suivants. Et quand je dis « examiner », il faut malheureusement seulement entendre qu’il suffira d’une simple lecture pour éviter le référendum, alors que le comité consultatif pour la révision de la Constitution – le comité Vedel de 1993 – prévoyait que seule l’adoption du texte permettrait l’abandon du processus référendaire. Si la proposition de loi est tout de même adoptée, nous savons à quel point quelques amendements peuvent transformer un texte. Or cette procédure échappe une nouvelle fois complètement aux citoyens, alors que, si un référendum était organisé et se révélait positif, le Président de la République serait dans l’obligation de promulguer la loi inchangée dans les quinze jours qui suivent la proclamation des résultats de la consultation.
En outre, l’opinion publique ne pourrait manifester son hostilité à un projet de loi qu’au terme d’un délai d’une année après sa promulgation. Les millions de personnes qui ont manifesté contre la réforme des retraites et qui auraient pu espérer dans cette disposition un ultime recours auraient dû faire preuve d’une grande patience.
Sans entrer dans le détail des dispositions des deux projets de loi, chacun peut juger combien il sera déjà difficile d’atteindre l’étape ultime : l’organisation d’un référendum. Les citoyens, enthousiasmés par cette nouvelle possibilité de participer au débat public, ne ressentiront que de la frustration devant tant d’obstacles. L’action parlementaire sera une nouvelle fois décrédibilisée : cela ne peut que renforcer un antiparlementarisme toujours latent dans notre pays, qui ne fait pas de distinction entre les partis politiques et favorise les extrêmes.
C’est pourquoi, bien que favorables à l’évolution envisagée, nous ne pouvons pas nous voter des textes trop restrictifs et qui sont bien en deçà des objectifs vertueux qui auraient pu être poursuivis. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale commune est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. Guy Geoffroy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Vauzelle s’interrogeait à l’instant sur l’article 3 de la Constitution, et se demandait même s’il existe encore. En matière constitutionnelle et institutionnelle, lorsqu’on parle de droits nouveaux, de la place du peuple et de ses représentants, loin des effets de manche et du manque de sérieux, il faut s’efforcer d’être mesuré dans ses appréciations. Le premier alinéa de l’article 3 dispose que : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » L’ouverture du champ référendaire est bien un élément fondateur de la V


Soyons donc très prudents, évitons d’opposer ou de laisser opposer le peuple, qui, seul, aurait toujours et nécessairement raison, et ses représentants, suspectés de ne pas avoir obligatoirement raison et de ne pas toujours le représenter fidèlement, car ici est en jeu ce que, depuis l’origine des temps démocratiques, notre pays a toujours refusé : le mandat impératif. Réfléchissons bien avant de nous livrer à des réflexions et à des commentaires à l’emporte-pièce.
D’autre part, peu de chose nous sépare, au fond, de ce que dit Christian Vanneste. Il reconnaît que ces textes représentent un pas en avant, qu’il faut les accompagner en les votant, quitte à se réserver la possibilité d’aller plus loin un jour prochain : en effet, tout est affaire de rythme. Il évoque également la nécessité de dépassionner, et cela me paraît fort intéressant. Les délais qui, s’ajoutant les uns aux autres, garantissent que la procédure est correctement mise en œuvre et qu’elle peut donc être…
 Enterrée !
M. Jean Mallot.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
Le Bulletin quotidien 
Ce texte est utile et il serait dommage de ne pas le voter, car ce serait renforcer ce contre quoi nous voulons tous lutter : ce sentiment qui, en raison de certaines réalités et de certains comportements, monte dans l’opinion publique, cette défaveur, ce désamour à l’égard de ses représentants. Les nombreux gaullistes présents dans l’hémicycle ne peuvent qu’adhérer à la volonté qui fut celle du général de Gaulle de donner la parole au peuple aussi souvent qu’il était nécessaire et possible.
 Il ne reste donc que quatre gaullistes en France !
M. Jean Mallot.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
Au-delà des postures,…
 Vous parlez sans doute de vous ?
M. Jean Mallot.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
 Le débat va prendre de la hauteur !
M. Jean Mallot.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
M. Diefenbacher a rappelé l’ambiance générale et l’hostilité fondamentale des socialistes à l’idée référendaire, évoquant la position de François Mitterrand dans 
Le Coup d’État permanent – 
Je comprends parfaitement ce qu’ont voulu dire M. Vanneste et M. Bodin. Il est vrai que plusieurs États connaissent une démocratie directe.
Vous avez même oublié – surtout votre collègue – de citer les cantons d’Uri et de Schwyz où, après l’office religieux, le peuple délibère et vote sur la place centrale. Encore faut-il aller à l’office religieux, car c’est une condition fondamentale pour pouvoir voter…
La France a fait un choix au moment de la Révolution. Était-ce le bon ? Je pense que oui. La souveraineté appartient au peuple qui l’exerce par l’intermédiaire de ses représentants. C’est parce que la loi, expression de la volonté générale – selon les termes de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 – est l’œuvre des représentants du peuple, que le peuple peut aujourd’hui, monsieur Vanneste, grâce à la QPC – la question prioritaire de constitutionnalité –, remettre en cause la loi votée par les parlementaires.
Si le peuple, de lui-même, était un acteur de la loi, où se situerait la Constitution ? Quelle serait la hiérarchie des normes juridiques ? Il ne faut pas regarder la question sous un seul angle, mais dans son ensemble. Le projet de loi organique qui vous est soumis aujourd’hui va associer le peuple à l’initiative parlementaire et obliger la représentation nationale à délibérer sur un sujet précis. C’est nouveau et important.
 Sauf que le peuple n’a pas l’initiative !
M. Jean Mallot.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 Elle n’est pas partagée !
M. Jean Mallot.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. …
Je voudrais revenir sur un point précis de l’intervention de M. Vauzelle, laquelle était, je le reconnais bien volontiers, d’une haute tenue.
 C’est un ancien garde des sceaux !
M. Jean Mallot.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
Toutefois, monsieur Vauzelle, il y a un point sur lequel nous devrions discuter plus longuement. Vous dites que la souveraineté ne se partage pas. C’est ce que disait le général de Gaulle dans sa conférence de presse du 31 janvier 1964, et c’est bien que ce soit vous qui nous le rappeliez ! Cela montre le chemin parcouru par tout le monde sur ce point…
Monsieur Vauzelle, ne pensez-vous pas que cette conception de la souveraineté tirée du droit romain, selon laquelle ce qui est souverain
 – superanus – 
 Nous ne sommes pas dans un État fédéral !
M. Jean Mallot.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
Monsieur Vauzelle, ne pensez-vous pas que la construction du droit pénal international nécessite des partages de souveraineté ? C’est ce que dit expressément le Préambule de la Constitution de 1946. Il faut que la France accepte des limitations de sa souveraineté pour construire un ordre international nouveau.
Enfin, la construction européenne nécessite forcément des partages de souveraineté.
 L’Europe, oui, mais pas les régions !
M. Jean Mallot.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 


Je remercie les orateurs d’avoir abordé les vrais sujets. La discussion générale a montré l’intérêt qu’il y avait à voter ce texte et j’invite maintenant l’Assemblée nationale à le faire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 J’appelle en premier lieu les articles du projet de loi organique portant application de l’article 11 de la Constitution, dans le texte de la commission.
Mme la présidente.
 Les articles 1
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jacques Valax pour soutenir l’amendement n° 1 à l’article 3.
Mme la présidente.
Monsieur le rapporteur, vous connaissez parfaitement le sujet dont traite cet amendement.
M. Jacques Valax. 
Depuis le début, nous soutenons que la période de collecte des pétitions est insuffisante. Nous souhaitons que cette période, fixée dans le texte à trois mois, soit portée à six mois.
Notre demande est liée à l’importance du nombre de pétitionnaires. C’est l’un des reproches que nous faisons au texte : il faut 4,5 millions et demi d’électeurs susceptibles de participer à cette initiative. L’importance du nombre d’électeurs justifie la nécessité de rallonger la période pendant laquelle le peuple pourra s’emparer de cette question ; cela favorisera en outre une plus grande mobilisation.
Le temps est nécessaire à l’appropriation par le peuple, par l’opinion publique, de la question posée. Donc, la place des uns et des autres est ici fondamentale. Nous souhaitons simplement qu’il y ait un rééquilibrage.
J’ai écouté attentivement les interventions des uns et des autres concernant cet équilibre entre la représentation directe et le droit au référendum, à l’initiative populaire, qui est le fondement de ce texte, et que vous avez un peu raboté, en refusant d’aller jusqu’au point où la parole serait effectivement donnée au peuple, aux citoyens. Vous devez aller dans ce sens, et nous pourrons alors montrer que nous avons tous le souci de créer un espace de respiration, d’échange, de parole, un temps pour la discussion et la concertation.
C’est la raison pour laquelle, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, je souhaite que vous fassiez droit à notre demande qui me paraît tout à fait justifiée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur. 
Nous avons commencé à évoquer ce sujet dans la discussion générale. Ce n’est pas un sujet mineur, mais je vais rappeler les éléments qui ont fondé la décision de la commission.
D’abord, monsieur Valax, je vous ferai remarquer votre contradiction : vous demandez un délai plus long, tout en déclarant que cette demande référendaire correspond à un véritable engouement. Vous citez l’exemple – repris par plusieurs de nos collègues ce matin – de la votation sur La Poste, laquelle, pour reprendre les propos entendus hier, a réuni plus de 2 millions de personnes en quelques jours.
 Au terme d’une campagne de six mois !
M. Jean Mallot.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
Il faut, selon moi, que la puissance de la demande référendaire soit avérée. Tel est le sens de l’article 11 de la Constitution. Cette puissance, on doit la trouver au sein du Parlement et du corps électoral. En trois mois, on doit pouvoir y arriver. On note d’ailleurs, dans toutes ces périodes, que beaucoup de choses se décident dans le premier mois, qu’ensuite elles disparaissent un peu, pour réapparaître dans le mois précédant la fin du délai. Par conséquent, avoir un temps de latence trop important ne changera pas les choses. Au contraire, cela allongera la procédure au point que le désintérêt pourra gagner.
N’hésitons pas à regarder en face la réalité quotidienne : un sujet chasse l’autre. Croyez-vous sincèrement pourvoir maintenir une forte mobilisation sur un temps trop long ? Je suis vraiment persuadé que trois mois sont nécessaires et suffisants. Si nous devions nous apercevoir que c’était une erreur, mieux vaut alors rallonger le délai. Ce sera plus simple que de le diminuer si nous avions fait l’inverse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement de notre collègue Valax.
M. Jean-Jacques Urvoas.
Pour être précis, j’ai fait le calcul : 4,5 millions de signatures en quatre-vingt-dix jours, cela fait 50 000 signatures par jour, soit 2 000 signatures par heure et trente-cinq signatures à la minute. Je veux bien croire que nous avons une très forte capacité de mobilisation, mais dans aucun pays au monde, cela ne se passe ainsi !
Je vous donne trois éléments de droit comparé, monsieur le rapporteur. Vous dites dans votre rapport qu’en Italie, le délai est de trois mois. Mais il suffit d’avoir 500 000 signatures pour 60 millions d’habitants.
En Suisse, la population a dix-huit mois pour rassembler 100 000 signatures, alors que le corps électoral est de 5 millions.
Enfin, l’Union européenne, que François de Rugy évoquait hier dans sa motion de procédure, accorde douze mois pour recueillir un million de signatures.
En France, il ne faut, aux termes du texte de l’Union européenne, que 54 000 signatures. Je rappelle que le corps électoral est, en l’occurrence, de 375 millions. Si vous pensez sérieusement que l’on peut réussir à rassembler trente-cinq signatures par minute, je loue votre optimisme, monsieur le rapporteur, mais nous ne le partageons pas !
 La parole est à M. Christian Vanneste. 
Mme la présidente.
 Sans vouloir soutenir l’opposition…
M. Christian Vanneste.
 Il ne s’agit pas d’opposition, mais de bon sens !
M. Jean Mallot.
 …je voudrais faire une remarque à M. le rapporteur, car il se contredit lui-même. Il a souligné tout à l’heure que le fait de dépassionner le débat était intéressant. Or vous venez, monsieur le rapporteur – je vous le dis très amicalement – de dire l’inverse, en déclarant que l’on risquait une perte d’intérêt. Quel est donc cet intérêt limité dans le temps, si ce n’est un intérêt passionnel ?
M. Christian Vanneste.
Le fait de donner tout son temps à la réflexion permet à la population de s’habituer au référendum et d’aborder toute question avec une relative sérénité. Il peut se produire des incidents, des événements de toute sorte pendant la période où l’on mobilise les gens, ce qui peut modifier complètement leur attitude. C’est pourquoi j’estime que plus on donne du temps, plus on permet au référendum de devenir une habitude démocratique et totalement dépassionnée.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy,
rapporteur.
Première remarque, on réussit bien dans notre pays, à chaque fois qu’il y a une élection, à faire s’exprimer 30 à 40 millions de nos concitoyens en dix ou douze heures d’horloge.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur.
Ma deuxième remarque concerne plus précisément l’intervention de Christian Vanneste. J’ai omis de le dire, mais il y a un délai de deux mois qui précède l’ouverture formelle de cette période de trois mois. C’est potentiellement un temps de mobilisation pour nos concitoyens afin que, dès le premier jour, dès l’ouverture du délai, il y ait une vraie mobilisation et une vraie prise en compte de ces soutiens, sans attendre une période beaucoup plus longue.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux.
Puisqu’il nous a invités à faire des additions et des divisions…
 C’est simplement de l’arithmétique !
M. Jean Mallot.
 garde des sceaux. Je vous remercie, monsieur Mallot ! Dans l’Allier, le compte est plus vite fait, je le reconnais ! 
M. Michel Mercier,
(Sourires.)
Monsieur Urvoas, aux élections, il y a environ 36 millions de Français qui votent en douze heures, ce qui fait 50 000 à la minute, et cela se passe très bien.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas pour soutenir l’amendement n° 2 à l’article 4.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à élargir le mode de collecte du nombre de signatures.
M. Jean-Jacques Urvoas.
Le rapporteur nous propose de ne retenir que le vote électronique. C’est une bonne initiative, mais pourquoi restreindre au seul vote électronique ? Vous avez inscrit dans l’étude d’impact, monsieur le garde des sceaux, que la seule alternative consistait en une centralisation du recueil des signatures des électeurs dans les mairies ou dans les préfectures et sous-préfectures, ce qui apparaissait lourd et coûteux.
Nous vous demandons d’admettre toutes les possibilités, c’est-à-dire de vous inspirer simplement de l’article 5 du règlement de l’Union européenne, qui organise l’initiative citoyenne puisqu’il est précisé que le million de signatures peut se collecter sur papier ou en ligne.
Donc pourquoi soustraire ? Nous vous proposons, pour notre part, d’ajouter. Si vous le refusiez, ce qui serait difficile à comprendre, vous me feriez penser – parce que je sais que, comme M. le rapporteur, vous aimez l’histoire, monsieur le garde des sceaux ! – aux thermidoriens de 1794. En effet, la Constitution de 1793 prévoyait le référendum, d’ailleurs accepté par le peuple dans une votation du 9 août. Le corps électoral était de sept millions et un dixième des représentants issu de la moitié des départements pouvait décider d’un référendum contre le corps législatif. Les thermidoriens sont revenus, en 1794, sur cette disposition. Je vous invite donc, monsieur le garde des sceaux, à ne pas être le Tallien de 2011 !
 Très bien !
Mme Marylise Lebranchu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
 C’était la Terreur !
M. Christian Vanneste.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
 Pas partout !
Mme Frédérique Massat.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
La question des fraudes se pose. Le projet de loi ordinaire traite de tout le champ pénal ouvert par ce genre de problématique. Nous ne devons donc pas écarter le fait que tout ce qui sortirait du soutien apporté par la voie électronique risque d’être soumis à des aléas qu’il convient, je le crois très sincèrement, d’éviter.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
Mme la présidente.
 Le vote électronique n’existait évidemment pas en 1794, je vous en donne acte, monsieur le rapporteur ! 
M. Jean-Jacques Urvoas.
(Sourires.)
Vous nous avez parlé, hier, de la déclaration fiscale sur internet. Quand nous avons interrogé le Gouvernement l’année dernière, il nous a fait remarquer que 12 000 contribuables n’avaient pu accéder au site internet pour remplir leur déclaration d’impôt. Des erreurs peuvent donc aussi survenir lorsque l’on fait appel à internet ou au vote électronique. Il faut donc favoriser la multiplicité des modes de collecte.
 Très bien !
M. Jean Mallot.
 La parole est à M. François de Rugy, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 L’article 7 est, lui aussi, totalement contradictoire. En effet, dans un même mouvement, son alinéa 2, tel qu’il est rédigé, prévoit que la liste des signataires d’une pétition peut être consultée par le public, mais précise également que les données collectées dans le cadre de la procédure de recueil des soutiens seront détruites.
M. François de Rugy.
Je trouve très bien que l’on s’entoure de précautions, notamment en cas de vote électronique, et que soit prévue la destruction des fichiers après clôture de la procédure. Mais alors, pourquoi vouloir que cette expression de nos concitoyens puisse être consultée par le public ? Il est tout à fait normal – et vous l’avez prévu – qu’une commission procède à des contrôles. Il est également très bien que les initiateurs de la proposition puissent éventuellement avoir eux aussi accès à cette liste pour confronter leur contrôle à celui de la commission. Mais alors, pourquoi le public peut-il consulter cette liste ?
Nous vous avons posé cette question hier et nous n’avons obtenu d’autre réponse qu’une sorte de pétition de principe selon laquelle il ne serait pas honteux d’afficher ses opinions quand on soutient une pétition. Ce n’est naturellement pas honteux. J’ai toutefois expliqué dans mon intervention qu’il y avait une différence entre les responsables politiques que nous sommes, les militants politiques qui ont l’habitude d’afficher clairement leurs opinions et l’ensemble des citoyens. En effet, ces 4,5 millions de personnes – et c’est beaucoup – n’ont pas forcément envie d’afficher leur opinion. Nous ne sommes dans un pays où l’on met une pancarte dans son jardin ou à sa fenêtre pour exprimer ses opinions politiques. C’est ainsi !
Par ailleurs, un problème concret se pose. Permettre au public de consulter ces données, c’est ouvrir la porte à leur exploitation par un autre parti politique, par des maires ou par des élus, qui ont des responsabilités exécutives dans des collectivités locales, qui voudraient connaître le nom des signataires. On imagine alors parfaitement les pressions qui pourraient être exercées. Je vous rappelle, d’ailleurs, mes chers collègues, le cinéma que vous avez fait s’agissant des feuilles d’émargement lors de la primaire organisée par les socialistes, lesquels se sont entourés de nombreuses garanties pour qu’elles soient très rapidement détruites.
J’insiste sur ce point. Mes collègues socialistes ont déposé un amendement de suppression de l’article, je le voterai. Si vous preniez leur proposition en compte, ce serait un très bon signe.
 La parole est à M. Jacques Valax, pour soutenir l’amendement n° 4.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Jacques Valax.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
Je tiens d’abord à rappeler à nos collègues que, si cette disposition concernant l’avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés figure dans le texte, c’est parce que, sur ma proposition, la commission des lois en a décidé ainsi.
Nous avons prévu la seule possibilité qui nous est offerte : celle de l’avis simple. Cet amendement propose de le remplacer par l’avis conforme. C’est impossible et j’espère que nos collègues en conviendront. La jurisprudence du Conseil constitutionnel, en la matière, est très claire et très précise. Sans être trop long, je souhaite donner lecture de quelques lignes très explicites à ce propos. Ainsi, dans sa décision du 14 décembre 2006 sur la loi de financement de la sécurité sociale, le Conseil constitutionnel a précisé qu’il était impossible de « subordonner à l’avis conforme d’une telle autorité l’exercice, par le Premier ministre, de son pouvoir réglementaire ». Le Conseil constitutionnel se prononcera à nouveau de cette façon, en 2012, sur cette loi organique.
Par prudence, par sagesse et par évidence, je propose donc de repousser cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
Pour être en conformité avec la proposition du Conseil, je propose, en conséquence, aux auteurs de l’amendement de bien vouloir le retirer.
 La parole est à M. Jacques Valax pour soutenir l’amendement n° 3.
Mme la présidente.
 Je ne répéterai pas les propos de notre collègue de Rugy.
M. Jacques Valax.
Je souhaiterais que vous nous expliquiez pourquoi vouloir absolument publier les pétitions. La question reste posée. J’attends une réponse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
Je pense que nous sommes tous d’accord sur le fait que l’expression du soutien s’apparente à une pétition et non à un vote. Je reprendrai les précédents propos de M. de Rugy. Nombreux sont nos concitoyens qui n’hésitent pas, dans un quartier ou dans une rue, à signer des pétitions portant sur un problème particulier. Ils inscrivent donc leur nom, leur prénom, leur adresse et signent. Beaucoup de maires reçoivent des pétitions, les traitent et font, ensuite, l’effort naturel de répondre aux pétitionnaires et de leur dire quelle suite il est envisagé de donner. En ma qualité de maire, je n’ai jamais reçu d’un concitoyen, ayant souhaité s’adresser à moi par voie de pétition, de lettre dans laquelle il m’interrogeait sur les raisons pour lesquelles je connaissais ses nom, prénom et adresse. Il ne s’agit pas de mettre une pancarte dans le dos de quiconque. Si la volonté populaire doit s’exprimer, elle doit le faire tout à fait librement.
 Très bien !
M. Michel Hunault.
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur
J’ajoute, monsieur de Rugy, que, parmi les pétitionnaires, certains peuvent ne pas penser la même chose du texte de loi soumis à référendum. Des concitoyens peuvent vouloir pétitionner pour se prononcer en faveur d’une proposition et d’autres, grâce au débat sur cette initiative, peuvent vouloir également pétitionner, mais pour voter contre. Donc, le fait de pétitionner pour demander l’organisation d’un référendum, en vertu de l’article 11 de la Constitution, n’implique pas obligatoirement d’être dans un camp ou dans un autre, ce qui est très différent des pétitions ordinaires qui, elles, sont très ciblées et qui vont même parfois jusqu’à mettre en cause des politiques et, pourquoi pas, des acteurs de la vie publique.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
Le rapporteur a justement rappelé la position de la CNIL. Je n’y reviendrai pas, car le temps s’écoule rapidement. Puisque l’on a beaucoup cité ce qui se fait à l’extérieur, je veux simplement parler de ce qui se passe chez nous, au sens large du terme, et rappeler que le traité de Lisbonne prévoit, s’agissant de l’initiative citoyenne européenne, que la publication des listes des pétitionnaires se fera conformément au règlement du 16 février 2011.
Il serait donc bien que M. Valax retire son amendement.
 Vous ne nous suivez pas, pourquoi le ferions-nous ?
M. Jean-Jacques Urvoas.
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Le rapporteur cite le cas de pétitions adressées à un élu, par exemple à un maire. J’ai souvent eu, en tant que maire-adjoint, à traiter des pétitions. Ces pétitions s’adressant à une institution, il est normal que l’institution en question ait connaissance de liste des pétitionnaires pour leur répondre. Mais, ici, nous ne sommes absolument pas dans le même cadre, puisqu’il s’agit de gens qui soutiendront une initiative politique. M. le garde des sceaux nous explique que cela ne veut pas dire qu’ils ont une position politique. Des citoyens qui soutiendraient une initiative politique sans avoir de position seraient tout de même quelque peu étranges ! Je n’en connais pas, pour ce qui me concerne ! Cet argument ne tient donc pas. Vous avez, en réalité, décidé de rendre cette liste publique parce que vous voulez dissuader les gens de signer.
M. François de Rugy.
 Évidemment !
M. Jean Mallot.
 Et c’est en toute connaissance de cause que vous allez permettre à des gens d’accéder à ces données – pour des utilisations commerciales, éventuellement, mais aussi pour exercer des pressions politiques. On pourrait imaginer une mobilisation citoyenne sur des sujets portant sur la démocratie sociale. Mais, dans une entreprise, il peut y avoir des pressions sur des salariés signataires d’une pétition. Vous le savez très bien aussi.
M. François de Rugy.
Je rappelais tout à l’heure le précédent de la primaire socialiste. Vous ne vouliez même pas que le parti socialiste puisse disposer du fichier des gens qui avaient voté. Vous considériez, en effet, qu’il était anormal qu’un parti, organisateur d’une primaire pour choisir son candidat, connaisse les participants. Et vous voudriez maintenant que les 4,5 millions de signatures soient publiquement affichées ! Ce n’est pas sérieux ! Vous voulez tout simplement dissuader les gens de signer !
M. Guy Geoffroy,
 rapporteur

M. Patrick Braouezec.
 C’est ce qui est grave. Or vous ne nous avez, en réalité, pas répondu. Il est déplorable, alors que nous aurions pu obtenir quelques avancées, que vous refusiez tous les amendements.
M. François de Rugy.
 La parole est à M. Michel Hunault.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas l’agressivité de M. de Rugy. 
M. Michel Hunault.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Il n’est pas agressif !
M. Patrick Lemasle.
 Mes chers collègues, seul M. Hunault à la parole !
Mme la présidente.
 Le rapporteur et le garde des sceaux vous ont répondu. Vous déformez toujours nos propos ! Souffrez que nous ayons une position différente de la vôtre !
M. Michel Hunault.
Depuis le début de la discussion sur le référendum d’initiative populaire, bonne idée que vous aviez défendue, vous avez présenté tous les arguments possibles pour démontrer que le texte n’est pas bon.
Le rapporteur nous a expliqué pourquoi…
 Il n’a rien expliqué du tout !
M. François de Rugy.
 Allons, monsieur de Rugy, laissez M. Hunault s’exprimer.
Mme la présidente.
 M. de Rugy ne voit le référendum d’initiative populaire que sous l’aspect politique. Or, dans les États ayant généralisé les consultations de ce genre, des référendums sont organisés autour de sujets qui touchent tous les citoyens, certains portant sur la vie quotidienne, d’autres sur des enjeux de société. Permettre une telle procédure, c’est donc améliorer les mécanismes de notre démocratie ; encore faut-il en arrêter les modalités. Je ne vois pas en quoi rendre publique la liste des pétitionnaires serait une atteinte à cette initiative.
M. Michel Hunault.
Sur l’article 9, je suis saisie d’un amendement n° 5.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jacques Valax.
Dans la mesure où l’on nous explique que c’est un référendum d’initiative partagée, nous souhaiterions que les délais soient rééquilibrés. Alors que vous avez refusé de porter de trois à six mois la durée de la période de la collecte, paradoxalement, vous entendez maintenir à douze mois le délai pendant lequel l’Assemblée nationale ou le Sénat auront à examiner le texte. Nous proposons de le ramener à six mois.
M. Jacques Valax. 
Vous nous avez expliqué, monsieur le rapporteur, que la question devait être tranchée rapidement pour que le référendum présente un intérêt. Je vous retourne donc l’argument. Vous avez reconnu qu’il fallait un fort intérêt pour que les citoyens participent avec engouement et de façon massive. Raison de plus pour que les délais soient rééquilibrés au profit de l’expression citoyenne.
Enfin, puisqu’il s’agit d’un texte d’initiative parlementaire, les parlementaires auront par définition déjà eu tout loisir de se réserver le temps nécessaire pour élaborer la proposition de loi qui sera ensuite soutenue par les citoyens. Même ramené de douze à six mois, le délai sera donc manifestement suffisant. Nous sommes prêts à discuter ; mais, à chaque fois que nous tentons une avancée, vous refusez cette main tendue. Je vous demande donc, sur ce sujet particulier, d’accepter notre demande.
 Il a raison !
M. Jean-Jacques Urvoas.
 Il a toujours raison !
Mme Marylise Lebranchu.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Rappelons d’abord que c’est le comité Balladur qui avait proposé ce délai de douze mois : il ne vient pas de nulle part.
 C’est bien le seul point sur lequel vous l’aurez suivi !
M. François de Rugy.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
 Je ne sais pas si l’on doit avoir de l’admiration ou presque, même si je n’aime pas beaucoup ce sentiment, de la pitié pour notre rapporteur. 
M. François de Rugy.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Parlez plutôt de compassion !
M. Christian Kert.
 Il est en effet obligé de se livrer à une gymnastique oratoire assez difficile. Je ne sais pas s’il a reçu des instructions de la part du Gouvernement, sans doute, pour refuser systématiquement tous les amendements, mais nous expliquer que douze mois étaient nécessaires à cause des trois mois d’intersession entre le début du mois de juillet et la fin du mois de septembre, il fallait y penser !
M. François de Rugy.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 J’ai cru comprendre tout à l’heure qu’il fallait prendre le temps de réfléchir. Pendant ces trois mois justement, on réfléchira, et on passera à l’action dès l’ouverture de la session.
M. François de Rugy.
Mais surtout, monsieur le rapporteur, vous appartenez à une majorité qui, depuis 2007, a voté sans discontinuer je ne sais combien de projets de loi sur lesquels l’urgence avait systématiquement été déclarée. Rappelez-vous par exemple de la situation aberrante que l’on a connue pour le projet de loi sur les retraites : il a fallu étudier les amendements en commission au mois de juillet, alors que la session était close, pour que le projet soit examiné en séance plénière au mois de septembre. Nous sortir un tel argument, c’est donc faire preuve d’une particulière mauvaise foi… Très franchement, cela m’étonne de votre part.
Le délai de six mois qu’a défendu M. Valax est d’ailleurs déjà un compromis. Pour ma part, j’avais proposé trois mois dans la proposition de loi que j’avais présentée. Penser, lorsqu’il y a eu une mobilisation citoyenne, que l’on pourra faire durer les choses et enterrer le problème en repoussant de douze mois l’examen d’une proposition ayant recueilli 4,5 millions de signatures, c’est vraiment se moquer du monde.
 Les articles 10, 11, 12, 13, 13 
Mme la présidente.


Sur l’article 14, je suis saisie d’un amendement n° 8.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
L’article 14 prévoit que la commission de contrôle peut désigner des experts. Comme ce terme ne renvoie à aucune référence, nous vous proposons, pour être plus précis, de renvoyer à la loi relative aux experts judiciaires.
M. Jean-Jacques Urvoas. 
Cela dit, le rapporteur finit par nous faire croire qu’un tel référendum va exister. Comme nous n’en avons pas encore trop parlé aujourd’hui, je rappelle que ce n’est pas un référendum d’initiative partagée mais que c’est un référendum d’initiative parlementaire.
 Exactement !
M. Patrick Braouezec.
 Pour commencer, il faut 185 parlementaires ; ce qui revient à dire, pour parler clairement, qu’une telle initiative devrait être réservée à l’UMP et au PS, les seuls aujourd’hui à pouvoir réunir autant de parlementaires. Les citoyens ne viennent qu’en soutien à cette initiative. Et quand bien même il y aurait 185 parlementaires et 4,5 millions de citoyens, cela ne signifie pas que le référendum sera automatiquement organisé, puisqu’il suffit que le Gouvernement, qui aura tout de même le soutien d’une majorité à l’Assemblée nationale ou au Sénat, organise une lecture pour planter l’hypothèse d’un référendum.
M. Jean-Jacques Urvoas.
Arrêtons donc de croire que nous construisons quelque chose qui vivra. Ce n’est pas vrai, et, comme, en plus, vous empilez les contraintes, vous tuez ce projet dans l’œuf. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Je prends le pari qu’il n’y en aura aucun dans les dix ans, et même dans les vingt ans qui viennent !
M. Patrick Braouezec.
 Les articles 15 et 16 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je vais les mettre aux voix successivement.
Mme la présidente.
Sur l’article 17, je suis saisie d’un amendement n° 7.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jacques Valax.
L’amendement est défendu.
M. Jacques Valax. 
Je suis saisie d’un amendement n° 6.
Mme la présidente. 
Il est défendu.
M. Jacques Valax. 
 Les articles 18, 19 et 20 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je vais les mettre aux voix successivement.
Mme la présidente.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi organique portant application de l’article 11 de la Constitution.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant les articles du projet de loi portant application de l’article 11 de la Constitution dans le texte de la commission.
Mme la présidente.
 Les articles 1
Mme la présidente.

 La parole est à M. François de Rugy, inscrit sur l’article 3 
Mme la présidente.

Nous avons déposé avec plusieurs collègues, dont Marc Le Fur, un amendement après l’article 3 
M. François de Rugy. 

Le projet de loi organique et le projet de loi ordinaire portent sur une procédure de mobilisation citoyenne : le droit de pétition à l’échelle nationale, mais ce type de formule aurait également son intérêt à l’échelon local. Cela a d’ailleurs été prévu à différents moments ; il avait été notamment envisagé dans la réforme territoriale que les populations d’une région pourraient être consultées sur les redécoupages.
Nous sommes un certain nombre, notamment en Bretagne, mais cela concerne aussi d’autres régions comme la Normandie, à vouloir que les citoyens soient consultés sur le redécoupage régional.
Le problème, c’est que la loi ne prévoit qu’un redécoupage région par région et l’ on n’envisage même pas la question au sein même d’une région. Or certains veulent réunifier la Bretagne et donc séparer la Loire-Atlantique de la région Pays de la Loire.
Nous avons donc souhaité déposer un amendement dans ce sens. Nous sommes bien conscients que nous sommes un peu éloignés de la procédure nationale,…
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 …mais il y avait l’idée de garantir un certain parallélisme des formes, en quelque sorte, et d’ouvrir le débat.
M. François de Rugy.
Nous en avions en tout cas l’occasion et nous l’avons fait, Marc Le Fur et moi, mais je sais qu’un grand nombre de députés socialistes pensent la même chose. Nous avons même lancé un appel commun au-delà des partis. C’est une question qui transcende d’ailleurs les partis politiques, qui les divise aussi parfois ; or un référendum, une mobilisation citoyenne peut justement aider à régler des questions qui ne peuvent être tranchées par les partis politiques ou par des groupes politiques dans les assemblées, tout simplement parce qu’ils n’ont pas de réponses homogènes. Donner la parole aux citoyens sur ces sujets serait une excellente chose, et c’est le sens de l’amendement que nous présenterons.
La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
Mme la présidente. 
 Marc Le Fur a voulu joindre un certain nombre de parlementaires socialistes pendant le week-end. Il n’en a trouvé aucun et je le regrette, car nous aurions cosigné cet amendement avec plaisir.
Mme Marylise Lebranchu.
 Avec enthousiasme !
M. Christian Vanneste.
 Je salue aussi le fait que, pour une fois, et avec un grand sourire, il signe un amendement avec le représentant des Verts. Concernant la Bretagne, c’est une grande nouvelle. 
Mme Marylise Lebranchu.
(Sourires.)
 Cela se limite à ce sujet-là !
M. François de Rugy.
 Nous comprenons par avance les arguments que M. le rapporteur ou peut-être M. le garde des sceaux pourraient nous opposer, mais nous sommes un certain nombre sur ces bancs à demander qu’un référendum soit organisé sur le rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne. Les institutions peuvent à un moment donné rencontrer leur histoire, et ce serait pour nous une très bonne nouvelle. Puisque le Président de la République n’a pas voulu en prendre l’initiative, mieux vaut la laisser au département intéressé. La formule proposée nous convient et nous voterons avec plaisir cet amendement, même si nous ne l’avons découvert qu’après coup, ce dont Marc Le Fur est sûrement fort marri.
Mme Marylise Lebranchu.
 Je vais donc maintenant mettre aux voix l’article 3 
Mme la présidente.

 Et l’amendement n° 1 ?
Plusieurs députés.
 Il a été déposé après l’article 3 
Mme la présidente.

 Nous en venons précisément à l’amendement n° 1, qui tend à insérer un article additionnel après l’article 3 
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur.
 Nous progressons en matière de démocratie directe.
M. Marc Le Fur.
 Lentement !
M. Christian Vanneste.
 Très lentement !
M. François de Rugy.
 Ce progrès se constate au niveau national. Peut-être est-il insuffisant ; en tout cas, nous allons dans le bon sens.
M. Marc Le Fur.
 Ça, pour être insuffisant, il est insuffisant !
M. Patrick Braouezec.
 Dès lors que nous faisons ce pas, il est indispensable d’évoquer les sujets où la démocratie directe peut nous permettre d’avancer. L’un de ces sujets, et il est majeur, c’est celui de notre organisation administrative, de nos cartes régionales. Les choses évoluent ; le pays vit, le pays bouge. J’en veux pour preuve ce qui se passe aujourd’hui en Alsace, et je salue à cet égard les initiatives de ses élus, en particulier celle de votre collègue Philippe Richert, monsieur le garde des sceaux.
M. Marc Le Fur.
D’autres régions veulent également évoluer, à commencer par la Bretagne historique, aujourd’hui divisée entre une région administrative à quatre départements et la Loire-Atlantique, rattachée à une autre région. C’est ce que viennent d’expliquer François de Rugy et Marylise Lebranchu, et que partagent d’autres députés, cosignataires de mon amendement.
Certes, me direz-vous, il existe déjà des facultés d’évolution, y compris référendaires. Mais lorsque quelqu’un veut évoluer, il n’a pas à demander, par définition, l’avis de ceux dont il veut se séparer : après tout, quand un locataire quitte un immeuble, il n’a pas à obtenir l’autorisation de l’ensemble des copropriétaires.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 C’est de bon sens : il est libre de partir. Il faut évidemment l’avis de la région qui l’accueille ; cela va de soi. C’est pourquoi je propose une procédure référendaire en deux temps : dans un premier temps, pour connaître l’avis du département concerné – dans le cas présent, les élus sont déjà mobilisés puisque le conseil général de Loire-Atlantique a déjà souscrit à plusieurs reprises à cette idée ; dans un second temps, la région d’accueil se prononcera, ce qui ne devrait pas non plus poser de problème, la région Bretagne ayant déjà, dans ses diverses sensibilités, du temps de Josselin de Rohan comme aujourd’hui, sous la présidence de Jean-Yves Le Drian, délibéré en faveur d’une telle évolution. D’autres départements de la région Bretagne ont également voté en ce sens ; je salue la récente délibération du Morbihan, présidé par notre collègue François Goulard.
M. Marc Le Fur.
Cette évolution est donc à portée de main. Que les choses soient bien claires : ce n’est pas nous qui allons décider aujourd’hui que la Loire-Atlantique rejoindra la Bretagne.
 Bien sûr !
M. Thierry Benoit.
 Ce n’est pas l’objet de l’amendement n° 1 : il se borne à offrir une faculté référendaire. Celle-ci aboutira-t-elle ? Il reviendra aux habitants de Loire-Atlantique de se déterminer, selon une procédure bien encadrée, comme le prévoit l’ensemble du projet de loi. Nous ouvrons seulement une faculté.
M. Marc Le Fur.
 Veuillez conclure, monsieur Le Fur.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi, madame la présidente, et merci pour votre indulgence. Vous comprenez mon enthousiasme et ma passion. Merci à tous ceux qui accepteront cet amendement !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Ça commence mal !
M. Thierry Benoit.
 Quel dommage !
M. François de Rugy.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 La Seine-et-Marne, ce n’est pas en Bretagne !
M. Jean-Jacques Urvoas.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Justement !
M. Thierry Benoit.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Si une question prioritaire de constitutionnalité devait un jour être posée sur la loi du 16 décembre 2010 ainsi modifiée par l’amendement, j’appelle votre attention sur les conséquences que cela aurait sur l’ouverture de ce prétendu droit nouveau que vous auriez accordé. 
(Exclamations sur divers bancs.)
 Allons ! Qui ferait cela ?
Mme Marylise Lebranchu.
 Il y a d’autres arguments que ça !
M. Jean-Jacques Urvoas.
 Attention à la fessée !
M. Thierry Benoit.
 On aura tout entendu !
M. François de Rugy.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
(Exclamations sur divers bancs.)
 Un cavalier législatif, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
 Ça n’a aucun coût budgétaire !
M. François de Rugy.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
Je n’imagine pas que l’Assemblée nationale veuille voter un cavalier, car c’est contraire au droit parlementaire.
 (Sourires.)
 Ça n’est jamais arrivé ! 
M. Thierry Benoit.

Mme Marylise Lebranchu.
 On en voit tous les jours, mais cela n’arrive jamais !
M. Thierry Benoit.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
(Sourires.)
 L’argument est périlleux !
M. Marc Le Fur.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 C’est aux gens de décider !
M. Marc Le Fur.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. Quid
 Mais vous pourriez le devenir !
M. Jean-Jacques Urvoas.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. …
 Mes chers collègues, six orateurs ont demandé à s’exprimer sur l’amendement et je donnerai la parole à chacun. Je leur demande toutefois de rester dans un temps raisonnable.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Straumann.
 En Alsace, il ne s’agit pas d’un problème de rattachement à une région, mais nous nous trouvons aussi devant une difficulté qui me semble pouvoir être résolue par voie référendaire. Les deux départements et la région souhaitent fusionner. La région Alsace a délibéré, ainsi que le conseil général du Bas-Rhin ; malheureusement, alors que la population du Haut-Rhin y est favorable, son conseil général n’en a rien fait, pour un tas de bonnes raisons, ce qui pose problème..
M. Éric Straumann.
L’amendement n° 1 est peut-être un cavalier, mais lorsque l’on donne la voix au peuple, je pense que l’aspect légal passe au second plan. 
(Mouvements divers.)
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 L’adoption de cet amendement serait un élément important pour que la population puisse s’exprimer localement sur un choix d’organisation du territoire. La réforme constitutionnelle de 1962 n’était pas non plus, dit-on, si constitutionnelle que cela… Quand on donne la parole au peuple, c’est au peuple de trancher, que ce soit au niveau local, régional ou national.
M. Éric Straumann.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Straumann, la présidence n’a pas à intervenir dans les débats, mais je ne pense pas que l’on puisse dire dans cet hémicycle que l’aspect légal soit secondaire…
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Hunault.
 Monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, je vais vous contredire et appuyer l’amendement de M. Le Fur. Si nous voulons donner corps au référendum d’initiative populaire, celui-ci doit pouvoir être l’occasion de s’exprimer sur des questions d’organisation du territoire. Rappelons que la dernière loi sur l’organisation territoriale ouvre une possibilité de fusion des limites territoriales ; l’amendement est donc d’autant plus intéressant qu’il s’appuie sur un texte récent.
M. Michel Hunault.
Nous n’allons bien entendu pas trancher ce matin, dans notre hémicycle, la question de l’appartenance de la Loire-Atlantique à la Bretagne. Toutefois, vous savez que c’est une question importante. Offrir la faculté d’organiser une telle consultation, ce sera l’illustration même de l’objectif et de la finalité même de ce texte. Voilà pourquoi je soutiendrai cet amendement.
Nous avons l’occasion, au-delà des clivages politiques – nous avons vu que cette initiative a reçu le soutien de députés de tous les bancs –, de donner corps à la récente loi sur l’organisation territoriale. Il existe en Bretagne un débat historique sur la question. Dès lors qu’il y a débat, nous saurons trouver, après une consultation, la meilleure solution : création d’une région à cinq départements, fusion de deux régions ou autre – là n’est pas l’essentiel. Il ne faut pas entraver l’initiative de notre collègue Marc Le Fur.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Je suis convaincu, monsieur le garde des sceaux, que cet amendement que j’ai cosigné est tout sauf un cavalier.
M. Thierry Benoit.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 De quoi s’agit-il, sinon de transposer localement le débat que nous venons d’avoir sur le référendum d’initiative populaire ? Il s’agit également de lever les obstacles à la volonté locale. L’amendement de notre collègue Le Fur ne règle pas tous les problèmes, mais il permet à l’initiative locale de s’en emparer, surtout lorsqu’il s’agit, comme c’est le cas en Bretagne, de faits de nature historique.
M. Thierry Benoit.
Ajoutons que cet amendement est dans le droit fil des déclarations du Président de la République en Bretagne, il y a quelques années : il a bien dit que c’était aux Bretons des cinq départements de la Bretagne historique de prendre, avec l’ensemble des institutions locales, leur destin en main.
Cet amendement s’appuie donc sur des faits historiques, mais également sur des réalités culturelles. En tant que Bretons, nous souhaitons, parce que nous avons une culture commune, nous retrouver, en dépit de la décision administrative malheureuse…
  La décision politique !
M. François de Rugy.
 …qui, il y a quelques dizaines d’années, nous a séparés. Un espace administratif – car le département, institution bicentenaire, reste un espace administratif – a été écarté ; or cet espace est constitué de bassins de vie et de populations qui, dans le cadre de la mondialisation des échanges, n’aspirent qu’à se retrouver.
M. Thierry Benoit.
 Vive la Bretagne libre ! 
M. Jacques Valax.
(Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
Mme la présidente.
 Il est des combats qui sont longs à gagner, et l’opiniâtreté mérite parfois d’être saluée. Il fut un temps où l’on ne pouvait parler des langues régionales dans cet hémicycle ; nous avons fini par trouver une majorité pour qu’elles soient reconnues et figurent dans la Constitution. Il leur manque encore un statut ; le Gouvernement, par la voix de Mme Albanel, nous avait promis un texte de loi, mais Frédéric Mitterrand l’a enterré. Nous persévérons.
M. Jean-Jacques Urvoas.
L’amendement de Marc Le Fur et François de Rugy offre une opportunité. Je ne crois pas avoir éteint mon téléphone portable ce week-end ; j’aurais été ravi de le cosigner si Marc Le Fur avait voulu jouer collectif… Quoi qu’il en soit, je le voterai avec plaisir, parce qu’il correspond à une demande de la région dans laquelle nous habitons.
Je ne vais évidemment pas ergoter sur la question du cavalier : comme Thierry Benoit, je doute que cela en soit un. Un cavalier, c’est une disposition qui n’a aucun rapport avec le texte ; or, dans le cas présent, il y a un rapport indirect. Ce n’est donc pas un cavalier. Mais le Conseil constitutionnel n’aura de toute façon pas l’occasion de se prononcer en l’espèce.
L’amendement proposant un cadre sans présumer du résultat, il est inutile de s’y opposer. Il faut au contraire permettre l’expression populaire.
 Très bien dit !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas de refaire le débat sur la réunification de la Bretagne pour savoir qui est pour et qui est contre,…
M. François de Rugy.
 Tout le monde est pour !
M. Thierry Benoit.
 …même si tout le monde a bien compris que c’est la question soulevée derrière cet amendement. Pour ma part, un tel débat ne me gênerait pas, puisque je suis pour ; mais en l’espèce, il s’agit seulement d’offrir une possibilité, d’ouvrir une voie. M. Hunault l’a dit : la réforme territoriale ne permet que la fusion de deux régions, en l’occurrence Bretagne et Pays de la Loire, sans possibilité de transfert d’un département d’une région à une autre.
M. François de Rugy.
Je veux répondre au rapporteur sur deux points.
Tout d’abord, je salue son imagination, définitivement sans bornes : il en vient à imaginer une question prioritaire de constitutionnalité sur cette loi si cet amendement était adopté !
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Je ne sais qui la poserait ni devant quelle juridiction, mais passons – les juristes écriront peut-être un jour des livres là-dessus si notre amendement est adopté. Reste que la question du cavalier législatif a été posée.
M. François de Rugy.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Il faut que nos concitoyens le sachent : on appelle « cavalier » l’introduction, par voie d’amendement, d’une disposition qui n’a rien à voir avec le texte. Mais nos concitoyens doivent également savoir que c’est généralement une pratique dont le Gouvernement use très largement, au point de se faire parfois rappeler à l’ordre par le Conseil constitutionnel lorsque la loi lui est déférée.
M. François de Rugy.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Mais, dans le cas présent, il s’agit de permettre à des élus de prendre l’initiative dans le cadre d’une assemblée délibérante, le conseil général, il s’agit de mobilisation citoyenne par voie de pétition, et il s’agit éventuellement de référendum : autrement dit, nous sommes exactement dans le sujet qui nous occupe depuis cette nuit. C’est exactement le même schéma qu’au niveau national. C’est pourquoi j’ai parlé de parallélisme des formes : nous proposons de transférer au niveau local ce qui a été imaginé au niveau national dans ces deux projets de loi.
M. François de Rugy.
 La parole est à M. Michel Diefenbacher.
Mme la présidente.
 Je veux d’abord rendre hommage à la démarche de notre collègue Le Fur, à sa fougue mais aussi à la clarté juridique de son argumentation : il soulève une vraie question et y apporte des éléments de réponse qui méritent en effet d’être examinés. Mais je ne crois pas qu’un tel débat trouve sa place dans la discussion que nous avons aujourd’hui…
M. Michel Diefenbacher.
 Alors quand ?
M. Michel Hunault.
 Un peu d’ouverture d’esprit, monsieur Diefenbacher !
M. François de Rugy.
…car, à l’évidence, cet amendement ne concerne pas l’application de l’article 11 de la Constitution.
M. Michel Diefenbacher. 
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 J’invite mes collègues à relire le troisième alinéa de l’article 11 : « Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. » Il ne s’agit pas des listes électorales d’un département ou d’une région, mais de celles de la France entière.
M. Michel Diefenbacher.
 D’où mon amendement.
M. Marc Le Fur.
 C’est une transposition !
M. François de Rugy.
 Par conséquent, il est évident que si l’on veut modifier cette règle, c’est la Constitution qu’il faut modifier et non la loi, et ce n’est pas l’objet de notre discussion d’aujourd’hui. Je ne vois donc pas comment notre assemblée pourrait se prononcer favorablement sur cet amendement.
M. Michel Diefenbacher.
J’ajoute que nous arrivons au terme d’un long débat parlementaire, et si Marc Le Fur a soulevé une vraie question, je ne conçois pas qu’elle puisse être résolue ce matin, en queue de discussion 
(Exclamations sur divers bancs)
 Ce n’est jamais le moment !
M. Marc Le Fur.
  C’est une simple transposition à l’échelon local !
M. Thierry Benoit.
 Pour toutes ces raisons, je suis malheureusement très défavorable à cet amendement.
M. Michel Diefenbacher.

Mme Chantal Bourragué.
 C’est regrettable !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Christian Vanneste.
Mme la présidente.
 Marc Le Fur a défendu cet amendement avec son talent habituel, il lui a permis d’exprimer sa passion bretonne, mais je ferai deux remarques.
M. Christian Vanneste.
Premièrement, pourquoi serions-nous obligés de nous préoccuper du sort de ces collectivités territoriales obsolètes appelées départements ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
  Ça, c’est lourd !
M. Thierry Benoit.
. Cela dit, la notion même de département peut justifier un cavalier, dans la mesure où, vous le savez, mes chers collègues, les départements ont été conçus de telle sorte que l’on ne soit jamais à plus d’une journée de cheval de leur capitale. 
M. Christian Vanneste
(Sourires.)
rapporteur. Voilà donc pourquoi cet amendement est un cavalier ! 
M. Guy Geoffroy, 
(Sourires.)
 En effet, monsieur le rapporteur !
M. Christian Vanneste.
En second lieu et plus sérieusement, je veux rappeler que le problème posé ici est celui de la souveraineté nationale. C’est le peuple qui est souverain, c’est-à-dire la nation, c’est-à-dire la France. Je tiens à dire à mon ami Le Fur, qui partage avec moi des racines gaullistes : il n’est pas bon de mettre au même niveau un département ou une région, c’est-à-dire une collectivité territoriale, avec la nation, c’est-à-dire e véritable niveau politique où se situe la démocratie.
 La démocratie locale, ça existe !
M. François de Rugy.
 La nation, c’est le peuple, et la démocratie, c’est l’expression populaire. Ce que nous avons fait avancer avec ces textes, quoique trop peu, c’est l’expression de la démocratie, c’est-à-dire la volonté générale. Y mêler un problème local n’est pas une bonne démarche, je tenais à le dire. 
M. Christian Vanneste.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Michel Grall, qui sera le dernier orateur à s’exprimer avant le vote sur cet amendement.
Mme la présidente.
 De toute façon, il n’y a plus d’autres Bretons ! 
M. Jean-Jacques Urvoas.
(Sourires.)
 Monsieur le ministre, vous avez évoqué le vécu et l’histoire de la Loire-Atlantique, et vous savez qu’ils sont en Bretagne. Je ne reviendrai pas sur les heures sombres, à l’époque à laquelle ce département a été détaché de la Bretagne. S’il y a un texte qui doit leur permettre une faculté de rapprochement, c’est bien celui dont nous débattons ce matin.
M. Michel Grall.

Mme Marylise Lebranchu

M. Jean-Jacques Urvoas
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
 J’invite du fond du cœur mes collègues à voter l’amendement de mon ami Marc Le Fur que j’ai cosigné. 
M. Michel Grall.
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC et
sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 C’est n’importe quoi !
Mme Chantal Bourragué.
 Mes chers collègues, je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur le projet de loi portant application de l’article 11 de la Constitution auront lieu le mardi 10 janvier 2012, après les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Lecture définitive du projet de loi de finances pour 2012 ;
Lecture définitive du projet de loi autorisant l’accord France-Panama sur les doubles impositions ;
Deux accords internationaux en procédure simplifiée ;
Lecture définitive du projet de loi de finances rectificative pour 2011.
La séance est levée.
Mme Annick Girardin, M. François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. Serge Poignant, M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. Jean-Pierre Brard, Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
M. Philippe Folliot, Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
M. Christian Eckert, Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. Éric Ciotti, M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
M. Pierre Gosnat, Mme Nadine Morano, ministre chargée de l’apprentissage et de la formation professionnelle.
M. Michel Raison, Mme Nora Berra, secrétaire d’État chargée de la santé.
M. Jean-Paul Chanteguet, Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
M. Joseph Bossé, Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
M. Christophe Bouillon, Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
M. Alain Gest, Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. Michel Liebgott, Mme Nadine Morano, ministre chargée de l’apprentissage et de la formation professionnelle.
M. Georges Colombier, Mme Nadine Morano, ministre chargée de l’apprentissage et de la formation professionnelle.
M. Serge Janquin, M. François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Christian Eckert.
M. Charles de Courson, M. Jean-Pierre Brard, M. Jean Launay, M. Jérôme Chartier.
M. Charles de Courson,
M. Jean-Pierre Brard,
M. Jérôme Chartier,
M. Jean Launay,
Mme Sandrine Mazetier,
M. François Pupponi.
Mme la ministre.
M. Edouard Courtial, secrétaire d’État chargé des Français de l’étranger.
Mme Martine Aurillac, rapporteure de la commission des affaires étrangères.
M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
M. Raymond Durand,
M. Jean-Paul Lecoq,
M. Jacques Remiller,
M. François Loncle.
Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Charles de Courson,
M. Jean-Pierre Brard,
M. Jérôme Chartier,
M. Christian Eckert,
Mme la ministre.
. La séance est ouverte.
M. le président
L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
 La parole est à Mme Annick Girardin, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Je souhaite interroger M. le Premier ministre sur l'inefficacité de la politique économique de son Gouvernement.
Mme Annick Girardin.
À cause de la politique que vous menez depuis cinq ans, la France risque de perdre son triple A et les Français s'apprêtent à subir une période de récession.
Si le contexte international et européen est difficile, vous ne pouvez cependant pas nier votre responsabilité dans la situation actuelle. Au lieu de reconnaître l'échec patent d'une politique de rigueur dogmatique, au lieu de reconnaître l'impérieuse nécessité de soutenir la croissance et de restaurer la confiance, vous vous entêtez à répondre servilement aux exigences des agences de notation, et pour couronner le tout, le projet de l'UMP pour 2012 annonce trois nouveaux coups durs qui seraient portés à la croissance économique de notre pays si vous deviez remporter les prochaines échéances électorales.
Tout d'abord, votre programme prévoit une attaque sur les allocations chômage – que vous souhaitez rendre dégressives dans le temps. C'est une menace pour les plus vulnérables, qui se verraient privés du minimum nécessaire pour consommer et participer à la vie de la société. Je vous rappelle que sous votre Gouvernement, un million de travailleurs supplémentaires se sont retrouvés au chômage.
Ensuite, vous prévoyez d'imposer aux collectivités locales l'absurde et inefficace rationalisation budgétaire menée aveuglément dans les services publics de l'État. Après avoir creusé de près de 700 milliards d'euros le déficit de notre pays en seulement cinq ans, voilà que l'UMP entend financer son programme électoral sur le dos des collectivités, en menaçant de couper les moyens qu'elles mettent au bénéfice de leurs habitants.
Enfin, votre projet industriel passe par l'instauration d'une TVA sociale, sournoisement rebaptisée « fiscalité anti-délocalisation », qui frapperait une nouvelle fois les plus modestes.

M. Christian Vanneste.
 Combattre les délocalisations passe au contraire par l’investissement public, notamment dans les grandes infrastructures technologiques et de transports, dans l’enseignement, dans la recherche, rendant la France attractive et créant une dynamique de croissance et d’espoir.
Mme Annick Girardin.
Avec votre projet, on aboutirait donc à une triple contraction de l'économie : en restreignant un peu plus les ressources à la consommation de centaines de milliers de chômeurs, en pénalisant les collectivités locales qui réalisent pourtant 73 % des investissements publics, et en poursuivant une politique fiscale économiquement inefficace et socialement injuste. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. le président.
 ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Madame Girardin, si ce n’étaient l’approche des fêtes de Noël et un désir de concorde nationale, je vous répondrais : quand je me regarde, je me désole, et quand je me compare, je me console. 
M. François Baroin,
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Si vous pensez pouvoir régler les problèmes que vous décrivez concernant la situation économique de notre pays en vous fondant sur une partie de votre bilan, si vous pensez que c’est en remettant en cause la réforme des retraites à soixante ans, en abaissant éventuellement le temps de travail à 32 heures et en multipliant les financements par déficits, vous allez résoudre le problème de l’endettement de notre pays, il faudra vraiment qu’on en reparle… Laissons passer la trêve hivernale et nous nous retrouverons sur d’autres tréteaux.

M. Christian Eckert
 Répondez à la question !
M. Patrick Lemasle.
M. François Baroin,

 Vous n’y êtes pas pour rien !
M. Alain Cacheux.
M. François Baroin,


Dois-je vous rappeler, une fois encore, que les États ont fait le choix, pour soutenir l’activité économique en 2008-2009 de porter sur leurs épaules le soutien à l’activité économique ? Le prix à payer a été un endettement. Celui-ci a dérapé et il est exclusivement lié à la crise économique mondiale.
 Absolument pas !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. François Baroin,

Nous essayons de répondre méthodiquement, point par point, à toutes les problématiques qui ont été soulevées par cette crise. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Deux gouvernances, deux disciplines, deux convergences économiques budgétaires et fiscales, deux coordinations de la solidarité : c’est autour de cela que nous aurons la bonne réponse. J’espère que vous pourrez, le moment venu, la soutenir. 
(Applaudissements
sur les bancs du groupe UMP.)
M. Serge Poignant, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. La parole est à 
 Ma question s’adresse à M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. Serge Poignant.
En préambule, je voudrais souligner la mobilisation du Gouvernement et de sa majorité en faveur d’une véritable politique industrielle.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 À la suite des états généraux de l’industrie, conduits avec les partenaires sociaux et les représentants des filiales, de nombreuses mesures structurelles ont en effet été prises.
M. Serge Poignant.
Je pense notamment au renforcement du crédit impôt recherche, qui est un outil précieux pour favoriser l’innovation en France. Je pense à la réforme de la taxe professionnelle, qui pesait tout particulièrement sur l’industrie de notre pays.
 Pour quel résultat ?
M. Patrick Lemasle.
 Je pense aux outils financiers comme OSEO ou le FSI. Je pense encore aux investissements d’avenir.
M. Serge Poignant.
Aujourd’hui, l’opposition et singulièrement le candidat socialiste, M. Hollande, viennent s’afficher ici ou là en France en faisant des promesses. C’était le cas il y a quelques jours aux chantiers de Saint-Nazaire, dans le département de Loire-Atlantique où je suis élu.
 Quelle est la question ?
M. Patrick Lemasle.
 Je veux rappeler devant la représentation nationale tout entière que c’est bien l’engagement déterminé du Président de la République, Nicolas Sarkozy, qui a permis des bouclages de commandes de paquebots et d’assurer ainsi la pérennité de ces chantiers navals et de leurs emplois, ce dont ont bien conscience les ouvriers de Saint-Nazaire.
M. Serge Poignant.
 C’est quoi la question ?
M. Henri Emmanuelli.
 Alors, monsieur le ministre, au moment où certains s’adonnent au tourisme industriel, et font de nouveau des promesses après avoir rejeté des dispositifs cruciaux, pouvez-vous rappeler tout simplement, mais fermement, les mesures prises par notre gouvernement et notre majorité pour dynamiser l’industrie française et préparer concrètement l’avenir ? 
M. Serge Poignant.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. le président.
M. Éric Besson,
 ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
 Vous êtes trop bon ! 
M. Jean Glavany.
(Sourires.
M. Éric Besson,

(Exclamations sur les bancs du groupe SRC) 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
C’est grâce à Nicolas Sarkozy que les anciens Chantiers de l’Atlantique, aujourd’hui appelés STX France, ont vu l’État, par le biais du fonds stratégique d’investissement, apporter 110 millions d’euros en capital en 2008.
 Allez plutôt jouer au foot !
M. Henri Emmanuelli.
M. Éric Besson,

C’est grâce au plan de relance que STX s’est vu commander par l’État un bâtiment dit de projection et de commandement, qui a généré 2,5 millions d’heures de travail à Saint-Nazaire. Voilà un bel exemple de ce que l’on appelle le produire en France.
Je pense aussi à l’action diplomatique de la France, qui a contribué à l’achat par la marine russe de deux bâtiments de projection et de commandement, ce qui a directement bénéficié à Saint-Nazaire.
Pour le reste, et vous l’avez suggéré, il faut aussi voir un hommage à notre action dans le projet proposé, que l’on ne connaît pas bien, mais dont on a une esquisse.
 Il faut se méfier des hommages de M. Besson.
M. Patrick Lemasle.
M. Éric Besson,



sur les bancs du groupe UMP.)
Vous le voyez, il n’y a pas à se plaindre. François Baroin a rappelé que nous entrons dans la période des fêtes. En l’occurrence, c’est un joli cadeau qui nous a été fait. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 1
M. Jean-Pierre Brard.

Huit millions de personnes en dessous du seuil de pauvreté, quatre millions trois cent mille chômeurs, cent millions de repas servis par les Restaurants du cœur : voilà votre bilan. Et pendant ce temps-là, vos amis du CAC40 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
C’est vrai que nous ne sommes pas du même côté. Jusqu’à présent, monsieur le Premier ministre, avec le Président de la République, vous avez été du côté des profiteurs. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le Premier ministre, je vous suggère de méditer la phrase de cette sainte femme que fut Geneviève De Gaulle-Anthonioz : « Un nouveau totalitarisme est en train de naître, celui de l’argent. Ayons le courage de refuser que des personnes et des familles vivent dans l’inhumanité. »
Êtes-vous prêt, monsieur le Premier ministre, à renoncer à votre zèle en faveur des privilégiés et à écouter Geneviève De Gaulle-Anthonioz ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,
 ministre des solidarités et de la cohésion sociale. 
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Ce sont les départements et les communes qui agissent, pas l’État !
M. Pierre Gosnat.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

D’ailleurs, le bilan qui vient d’être dressé lors de la Conférence nationale du RSA a montré qu’avec les politiques du Gouvernement, nous avions sorti 150 000 personnes de la pauvreté et que le revenu de solidarité active, qui a permis de consacrer 1,5 milliard d’euros de plus aux politiques de lutte contre la pauvreté, était une véritable réussite.
Nous ne nous sommes pas limités à cela. Dois-je rappeler, monsieur le député, que l’allocation pour adulte handicapé a augmenté de 25%, et que le minimum vieillesse, devenu l’ASPA, a aussi augmenté de 25 % ?
La mobilisation du Gouvernement, mesdames et messieurs les députés, est donc totale dans la lutte contre la pauvreté. Et je ne laisserai pas dire qu’il y a d’un côté, vous qui vous vous battez aux côtés des pauvres 
(« C’est pourtant la réalité !
sur les bancs du groupe GDR)
Nous sommes entièrement mobilisés. Nous défendons notre modèle social, et si nous voulons avoir une véritable politique de retour à l’équilibre, c’est précisément pour protéger ce modèle social qui fait l’identité et la fierté de la France. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour le groupe Nouveau Centre.
M. le président.
 Féroce et agressif, venant de Chine, il colonise insidieusement notre pays et se propage petit à petit, entraînant de graves problèmes : je veux parler de 
M. Philippe Folliot.
Vespa velutina
Menace pour la filière apicole, car il attaque et tue les abeilles européennes 
Apis mellifera
Menace pour la biodiversité, car la prolifération de cette espèce, qui n’a pas de prédateur en Europe, est alarmante, chaque nid comportant 4 000 à 5 000 frelons. Il fait des dégâts considérables sur les abeilles mais aussi sur les guêpes autochtones, avec de lourdes conséquences sur la si essentielle fonction de pollinisation que ces deux espèces assurent.
Menace pour l'homme enfin, car s'il ne faut pas sombrer dans une quelconque psychose, il importe de souligner que nous avons déploré cet été les deux premiers décès en France causés par des frelons asiatiques. Les spécialistes sont d'accord pour dire que les conséquences d'une piqûre de cet insecte sont autrement plus dangereuses que celles, déjà sévères, que peut provoquer la piqûre d’une simple guêpe.
Auteur d'une proposition de loi sur cette question, j'ai recueilli en quelques jours plusieurs dizaines de signatures de collègues députés répartis sur tous les bancs de cet hémicycle, ce qui montre combien sont grandes les inquiétudes. Dans ce texte, nous demandons – cette décision aurait dû être prise depuis longtemps – que cette espèce qualifiée d’« invasive » par le ministère de l’agriculture soit classée « nuisible », et que les moyens adéquats pour enrayer sa dangereuse prolifération soient mis en œuvre.
Madame la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement, que comptez-vous faire concrètement à court terme ? 
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
M. le président.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
 ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement. 
 Il est même arrivé aux portes de Paris !
M. Jean Glavany.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Les spécialistes ne s’accordent pas sur la question de savoir s’il est plus dangereux pour l’homme que le frelon ou la guêpe ordinaires. Ce qui est certain, c’est que le caractère récent de sa présence sur notre territoire fait que nous savons moins bien le combattre alors qu’il cause de très gros dégâts.
Ces dégâts frappent avant tout l’apiculture, qui est déjà très fortement affectée par la mortalité des abeilles et qui doit faire face à un surcroît de problèmes.
Depuis 2009, plusieurs institutions et services sont mobilisés – inspections générales du ministère de l’agriculture, du ministère de l’écologie, Institut national de la recherche agronomique et Muséum national d’histoire naturelle – afin de rechercher des solutions.
Les solutions ne sont pas simples. Il faut d’abord repérer les nids de frelons, souvent difficiles à atteindre car ils sont construits très haut.
 Le problème, ce n’est pas de détruire les nids : ça, nous savons faire ; c’est de savoir qui paie !
M. Jérôme Lambert.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Le classement de l’espèce comme nuisible ne permettra pas, d’un coup de baguette magique, de trouver une solution de lutte appropriée, mais il permettra probablement au ministère de l’agriculture, en charge d’organiser la lutte contre le frelon asiatique, d’être plus efficace et il permettra également aux collectivités locales et aux services d’incendie et de secours d’intervenir plus systématiquement…
 Non, l’hygiène et la sécurité relèvent de l’État !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

C’est donc une bonne initiative que vous prenez, monsieur Folliot, et nous la suivrons. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christian Eckert, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, après plusieurs navettes, il est malheureusement probable que le Parlement, avec le soutien de tous les députés de la majorité,…
M. Christian Eckert.

Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire
 … validera, à la veille de Noël – et ce n’est pas un cadeau ! –, le projet de loi de finances pour 2012 et le projet de loi de finances rectificative pour 2011.
M. Christian Eckert.
 Nous assumons nos responsabilités !
M. Guy Geoffroy.
 Pour faire payer à tous les Français dix ans de votre politique de droite et plus particulièrement cinq ans de gouvernance Sarkozy-Fillon, vous allez prendre deux mesures qui vont peser pour près de 4 milliards d’euros sur le pouvoir d’achat des Français.
M. Christian Eckert.
 Et combien ont coûté les 35 heures ?
M. Pascal Brindeau.
 La première, c’est le gel de l’indexation du barème de l’impôt sur les revenus. Ce qui veut implique mécaniquement – et cela nous a été confirmé au cours de nos débats – que 200 000 foyers vont être assujettis pour la première fois à l’impôt sur le revenu.
M. Christian Eckert.
Et voilà !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. 
 Outre les sommes qu’ils devront payer au titre de cette imposition, ils vont perdre le bénéfice des réductions de taxe foncière, de taxe d’habitation, de redevance sur l’audiovisuel.
M. Christian Eckert.

M. Christian Jacob.
 La seconde, c’est l’augmentation de la TVA sur bon nombre de biens et de services : les transports publics, empruntés par tous les Français, y compris les transports scolaires, la taxe d’assainissement, payée par tous les foyers, la taxe sur les ordures ménagères, la taxe sur les services à la personne. Comble d’ironie, sur le logement social, la TVA va passer de 5,5 % à 7 % !
M. Christian Eckert.
Mme Pécresse nous soutenait hier soir que la création d’un nouveau taux de TVA à 7 % n’aura aucun impact sur le prix des produits de première nécessité. 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
 Droit dans le mur !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Mme Valérie Pécresse,

Permettez-moi de profiter de votre question pour remercier la majorité parlementaire pour son soutien et pour l’esprit de coresponsabilité dont elle fait preuve au moment où elle s’apprête à adopter les 17 milliards d’euros du plan de redressement des comptes publics, annoncés par le Premier ministre, le 24 août et le 7 novembre derniers. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La question !
M. Bernard Roman.
 ministre. Ce sont 17 milliards d’euros d’efforts supplémentaires demandés aux Français, 
Mme Valérie Pécresse,
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)… 
 Aux plus modestes !
M. Dominique Baert.
 ministre. …dans un esprit d’équité, monsieur Eckert, qui ne souffre pas la caricature parce que nous avons demandé davantage à ceux qui avaient plus. 
Mme Valérie Pécresse,
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est faux !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

Et je réponds à votre question sur le gel du barème de l’impôt sur le revenu : vous le savez bien, monsieur Eckert, 10 % des foyers paient 70 % de l’impôt sur le revenu.
 Et les autres, ils gagnent combien ?
M. Pierre Gosnat.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est aux plus faibles que vous demandez toujours plus !
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est faux !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, notre assemblée a adopté en dernière lecture, la semaine dernière, la proposition de loi, que j’ai eu l’honneur de porter avec 150 de nos collègues de l’UMP et du Nouveau Centre, instaurant un service citoyen pour les mineurs délinquants.
M. Éric Ciotti.
 La honte !
M. Jean-Pierre Brard.
 Ce service citoyen explore une voie nouvelle, inédite, entre la rue et la prison, pour lutter contre ce fléau que constitue la délinquance des mineurs. Grâce à ce service citoyen, les magistrats pourront désormais placer les mineurs délinquants dans des centres spécialisés, les EPIDE,…
M. Éric Ciotti.
 C’est vous qu’il faudrait placer dans un centre !
M. Jean Mallot.
 …établissements publics d’insertion de la défense, où ils recevront une formation scolaire, où ils apprendront un métier, et où, surtout, ils bénéficieront d’une formation comportementale de type militaire. 
M. Éric Ciotti.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. François Loncle.
 Ces établissements sont en effet inspirés des valeurs militaires : port de l’uniforme, salut au drapeau, exigences physiques et sportives importantes, respect de la discipline.
M. Éric Ciotti.
 Incroyable.
M. Pierre Gosnat.
 Il s’agira de redonner à ces jeunes des repères, des valeurs – qu’ils ont trop souvent perdus – et de leur offrir ce qui est souvent une dernière chance dans la voie de la réinsertion.
M. Éric Ciotti.
Monsieur le garde des sceaux, quels délais, quels moyens, quel calendrier prévoyez-vous pour la mise en œuvre de ce texte ?
Ce texte ambitieux, voulu par le Président de la République, soutenu par notre majorité, a été combattu par les sénateurs socialistes et par les députés socialistes, avec une forme d’irresponsabilité totale, puisqu’au Sénat, la majorité sénatoriale a tout simplement refusé de débattre de ce texte.
 Bravo le Sénat !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
 Pourtant, la délinquance des mineurs est un sujet grave, qui devrait faire l’objet d’un consensus et réunir tous ceux qui souhaitent sincèrement apporter des réponses concrètes et pertinentes. 
M. Éric Ciotti.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
M. le président.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
 Ne vous y trompez pas ! Il veut une place !
M. Jean-Pierre Brard.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 Non. C’est honteux. Ça ne se fera pas !
M. François Loncle.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 Il veut être maton, Ciotti !
M. Jean-Pierre Brard.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
Par ailleurs, les services de l’EPIDE et ceux du ministère de la justice travaillent conjointement pour que les décrets d’application, conformément aux instructions du Premier ministre, soient transmis au Conseil d’État avant le 31 décembre de cette année.
 Imposteurs !
M. François Loncle.
 garde des sceaux. En outre, le directeur de l’EPIDE a décidé d’ouvrir ces établissements aux juges pour enfants, afin qu’ils puissent découvrir leur fonctionnement. Ainsi, les magistrats pourront prendre leur décision en pleine connaissance de cause et cette nouvelle possibilité de travailler à la reconstruction des mineurs délinquants pourra être utilisée à meilleur escient possible. 
M. Michel Mercier,
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Lamentable !
M. François Loncle.
 La parole est à M. Pierre Gosnat, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le candidat Sarkozy avait promis de vaincre sur tous les fronts : emploi, relance économique, pouvoir d’achat, justice sociale. Or le pouvoir d’achat stagne, voire baisse, pour la majorité de la population. On compte plus de 4,5 millions de chômeurs ; en cinq ans, la France a perdu 400 000 emplois industriels,…
M. Pierre Gosnat.
 Vous n’avez pas fait mieux !
M. André Wojciechowski.
 …et vous avez supprimé 160 000 emplois publics. Pour la première fois, il est officiellement annoncé que notre pays entre en récession.
M. Pierre Gosnat.
Alors, comme toujours, vous allez rétorquer que la crise est passée par là. Mais qui a intérêt à cette crise ? Qui souffle sur ses braises, sinon vous, qui êtes au pouvoir depuis dix ans, avec vos amis du MEDEF ? Qui, sinon tous ces gouvernements européens qui se sont engouffrés dans les tsunamis économiques et sociaux que sont les traités de Maastricht et de Lisbonne, que jamais les communistes n’ont votés ?
Oui, la crise est une tragédie pour les peuples, mais c’est un paradis pour une minorité de nantis ! Comment ne pas rappeler ici que les revenus moyens des dirigeants du CAC40 se situent à 2,5 millions d’euros, soit l’équivalent de 150 fois le SMIC ? Comment ne pas rappeler que le PDG de PSA gagne 9 000 euros par jour, alors qu’il s’apprête à liquider 5 000 emplois ?
Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : quelle est donc cette société où les femmes et les hommes sont tant méprisés ? Pour vous aider à y répondre, et à quelques jours de Noël, je vais vous faire un cadeau, monsieur le Premier ministre : ce livre, 
L’humain d’abord
 Monsieur Gosnat, c’est interdit par le règlement ! Messieurs les huissiers…
M. le président.
 J’en profite pour inviter toutes celles et tous ceux qui nous regardent à se le procurer et à l’offrir sans modération !
M. Pierre Gosnat.
 Monsieur Gerin, rangez cela, s’il vous plaît ! Vous savez très bien que c’est interdit.
M. le président.
 Quant à vous, monsieur le Premier ministre, ce sera un cadeau…
M. Pierre Gosnat.
 La parole est à Mme la ministre chargée de l’apprentissage et de la formation professionnelle, pour une réponse qui va bien entendu apaiser l’assemblée.
M. le président.
Mme Nadine Morano,
 ministre chargée de l’apprentissage et de la formation professionnelle.
Monsieur Gosnat, vous venez de nous dire que l’emploi vous préoccupe. Mais alors pourquoi le département du Val-de-Marne n’a-t-il pas signé la convention permettant de cofinancer les contrats uniques d’insertion pour les bénéficiaires du RSA ? 

sur les bancs du groupe UMP à l’adresse des membres du groupe GDR.)
 Zéro pointé, madame la ministre !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Nadine Morano,

Vous sortez le bâton contre le Gouvernement, alors que les Français attendent la mobilisation de tous.
 Madame Sarah Palin, arrêtez d’aboyer !
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Nadine Morano,

Nous avons, avec Xavier Bertrand, consacré 500 millions d’euros à la mise en place de contrats aidés et de formations. C’est cela qui est important !
 Vous donnez cet argent aux patrons !
M. Pierre Gosnat.
Mme Nadine Morano,

 Qu’on lui mette une muselière !
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Nadine Morano,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Michel Raison, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée de la santé, vous étiez hier en déplacement en Ardèche avec le Président de la République.
M. Michel Raison.
 En campagne électorale !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
 …pour rencontrer des citoyens, des élus, notamment notre collègue Jean-Claude Flory, et des médecins. Vous avez ainsi pu mesurer l'efficacité des mesures déjà prises pour soutenir l'exercice de la médecine de proximité et maintenir l'accès aux soins de premier recours. Je pense plus particulièrement aux 230 maisons de santé déjà créées dans notre pays.
M. Michel Raison.
Nos concitoyens et leurs élus s'inquiètent légitimement de la diminution du nombre de médecins en milieu rural et en zone urbaine sensible.
Depuis 2005, le 
numerus clausus
Outre l'accès aux soins, ce phénomène de concentration aura aussi un impact direct sur le maillage des acteurs de la santé, qu'ils soient médecins, paramédicaux ou pharmaciens qui occupent un rôle de premier plan en matière de relais de santé auprès des Français.
Entre des mesures incitatives parfois insuffisantes et des mesures coercitives pouvant être décourageantes, il existe des solutions intermédiaires.
Aussi madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous faire part de ce premier bilan et des grands axes évoqués par le Président de la République hier en Ardèche ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la santé.
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État chargée de la santé.
En campagne électorale !
M. Michel Sapin. 
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
Ce qui caractérise la majorité présidentielle c’est qu’elle encourage les professionnels à travailler dans ces territoires et qu’elle leur accorde toute sa confiance. C’est là que réside la différence avec le parti socialiste.

M. Patrick Lemasle.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
numerus clausus
En tout cas, notre Gouvernement s’est engagé sur un certain nombre de mesures : le doublement du 
numerus clausus
Enfin, nous avons voulu faciliter le cumul emploi-retraite. 5 000 médecins ont fait le choix de cet exercice.
Les résultats sont là : on compte désormais davantage d’installations de médecins dans les zones rurales que de départs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est faux !
M. Gérard Bapt.
 La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche
M. le président.
 Madame la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement, arrivant au terme de cette législature, l’heure est venue de faire le bilan de l’action gouvernementale en matière environnementale, bilan auquel le Président de la République ne saurait échapper.
M. Jean-Paul Chanteguet.
De l’abandon de la taxe carbone et de toute fiscalité écologique au report de mesures concernant la RSE en passant par l’autorisation de circulation des 44 tonnes, les coups de rabots successifs sur le crédit d’impôt développement durable ou l’absence d’un plan massif de rénovation des logements, sont autant de signaux négatifs qui ont été adressés à l’opinion publique et qui marquent bien votre manque de volonté politique de vous approprier les enjeux environnementaux.
Si l’État est défaillant, les collectivités territoriales sont agissantes, à la tête desquelles les socialistes ont montré leur capacité à entreprendre 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Amnésique depuis sa tonitruante déclaration faite au mois de mars 2010 au salon de l’agriculture, le Président de la République, touché à nouveau par la grâce environnementale, content de lui et donneur de leçon n’aura pu s’empêcher, il y a quelques semaines encore, en Mayenne, de multiplier les promesses. Ne vous a-t-il pas, madame la ministre, demandé de faire, avant la fin de l’année, des propositions portant sur la création d’un fonds national de préservation de la biodiversité financé par le redéploiement de toutes les incitations fiscales largement inefficaces ?
Attendant vos propositions avec beaucoup d’impatience, nous découvrîmes que vous aviez pris la liberté de désobéir au Président de la République en n’exécutant pas sa commande et de suggérer, peut-être touchée par un éclair de lucidité en matière de fiscalité écologique, la création d’un bonus-malus sur l’électroménager – éclair qui vous attira immédiatement les foudres de Mme Pécresse qui vous recadra sèchement en jugeant le dispositif coûteux et complexe.
Madame la ministre, après avoir été confrontée à de nombreux reculs et abandons et avoir perdu différents arbitrages, ce nouveau rejet n’est-t-il pas la preuve que le divorce entre la majorité présidentielle et l’environnement est maintenant définitivement consommé ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
M. le président.
 ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement. Monsieur le député, le Grenelle de l’environnement est une vraie révolution vers un modèle fondé sur la sobriété, la proximité, la qualité, une révolution dans laquelle nous aimerions être parfois mieux accompagnés par les députés socialistes. 
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Cette révolution est en cours : 1 000 logements ou bâtiments basse consommation avaient été construits en 2007, et plus de 100 000 au premier trimestre de 2011 ; en 2007, une voiture rejetait en moyenne 149 grammes de CO

Le fonds pour la biodiversité dont vous parlez, annoncé par le Président de la République, va être créé et doté de 30 millions d’euros qui proviennent notamment de l’augmentation de la TVA à 19,6 % sur les produits phytosanitaires – votre question tombe à point, monsieur le député, puisque cette mesure a été décidée cette nuit même.
En fait, nous sommes obligés de faire à votre place le travail que vous auriez dû faire…
 C’est vous, la majorité !
M. Patrick Lemasle.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Je vous donnerai un seul exemple que j’aimerais que les Français retiennent. Tout le monde avait signé le pacte écologique de Nicolas Hulot, donc la taxe carbone. Nous l’avons faite, mais vous l’avez déférée au Conseil constitutionnel. C’est à cause de vous qu’il n’y a pas de taxe carbone aujourd’hui en France !
Bref, l’écologie, il y a ceux qui en parlent et ceux qui la font ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Joseph Bossé, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la cohésion sociale, la lutte contre la précarité et l’exclusion sociale constitue un combat quotidien, auquel le Gouvernement et la majorité accordent une priorité absolue. Dans cet esprit, il est important de conforter les dispositifs de solidarité. 
M. Joseph Bossé.
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
À la veille de Noël, alors que des millions de Français et de Françaises s’apprêtent à passer les fêtes de fin d’année, nous ne devons pas oublier les plus démunis. L’an dernier, à cette période de l’année, un coup de pouce a été accordé à 1,7 million de bénéficiaires des minima sociaux grâce à la prime de Noël.
 Quel en est le montant ?
M. Jacques Desallangre.
 Cette prime est une aide attendue et considérable pour de nombreux foyers français, qui pourront ainsi, à l’occasion des fêtes, offrir eux aussi un Noël à leurs enfants.
M. Joseph Bossé.
 Non mais sur quelle planète vivez-vous, mon cher collègue ?
M. Jean-Pierre Brard.
 Madame la ministre, pouvez-vous nous confirmer que la prime de Noël sera reconduite cette année et selon quelles modalités ? 
M. Joseph Bossé.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Vous êtes trop bon !
M. Pierre Gosnat.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,
 ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
Elle va concerner les bénéficiaires du revenu de solidarité active, mais également ceux de l’allocation spécifique de solidarité, ainsi que ceux de l’allocation équivalent retraite. Je précise que nos compatriotes d’outre-mer sont maintenant concernés, depuis le 1

 Il ne manquerait plus que le contraire !
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

 Quel est le montant de la prime ?
M. Jacques Desallangre.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,


M. Jean-Pierre Brard

Mme Marie-Hélène Amiable.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

 Dites-nous quel est le montant de la prime, n’ayez pas honte !
M. Jacques Desallangre.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

(« Ah ! » sur les bancs du groupe GDR.)
C’est donc un effort tout à fait considérable, qui va permettre à de nombreuses familles modestes d’envisager ces fêtes de Noël avec plus de sérénité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Madame la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement, l’année 2011 s’achève. C’est l’heure des bilans, notamment pour les énergies renouvelables.
M. Christophe Bouillon.
Sur ce sujet comme sur beaucoup d’autres, il y a les discours et il y a les actes. Intéressons-nous aux actes, quand on sait ce que valent les discours depuis 2007. Et voyons ce qu’il en est de l’éolien et du photovoltaïque en France.
L’année 2011 aura été celle de la panne de croissance du secteur éolien en France. La puissance installée est passée de 479 mégawatts en 2009 à 1 034 mégawatts en 2010 et à 340 en 2011. À ce rythme-là ce n’est pas une décrue, ce sont les chutes du Niagara. Et les projets d’éoliennes 

Avec vous, la France n’atteindra jamais l’objectif de 25 000 mégawatts de puissance installée en 2020.
 N’importe quoi !
M. Alain Gest.
 L’année 2011 aura aussi été celle de la crise de la filière photovoltaïque. L’entreprise Photowatt, acteur historique du solaire en France, a déposé son bilan.
M. Christophe Bouillon.

M. François de Rugy.
 Alors que partout dans le monde l’énergie solaire est en pleine expansion, notre pays, en quelques mois, a détruit un tiers des 25 000 emplois que la filière avait créés entre 2007 et 2010.
M. Christophe Bouillon.
Souvenez-vous, on nous parlait, il n’y a pas si longtemps, de croissante verte et d’emplois verts. Les chiffres annoncés donnaient même presque le vertige. La réalité, aujourd’hui, c’est que les emplois verts sont passés au rouge. Pire, on n’en verra sans doute jamais la couleur.
Les petites entreprises, non délocalisables, sont les plus touchées. N’ayant pas la possibilité de se reporter sur d’autres activités, elles n’ont d’autre choix que de procéder à des licenciements. Triste nouvelle, dans le contexte actuel d’aggravation du chômage en France.
Alors, à qui la faute, me direz-vous ?
N’allez pas chercher, comme d’habitude, les 35 heures, le Front populaire, Mai 68, ou encore la crise, pour justifier vos échecs. La crise de l’éolien et du photovoltaïque s’explique par l’instabilité réglementaire dont vous avez fait preuve depuis plusieurs années.
Vous êtes atteints du complexe de Pénélope : vous détricotez ce que vous avez fait.
Quand allez-vous, madame la ministre, mettre fin à l’incohérence gouvernementale ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
M. le président.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
 ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
 Sûrement pas !
M. François de Rugy.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,



En ce qui concerne le solaire, nous avons triplé la puissance installée entre l’année précédente et l’année 2010-2011, en partant du mois de juin. Nous en étions à 1 700 mégawatts pour la période juin 2010-juin 2011. Que voudriez-vous ? Que nous ne soyons pas préoccupés par les 1,5 milliard d’euros de déficit de la balance commerciale dans le secteur solaire ?
Oui, nous avons rectifié le cadre du soutien au solaire. Mais c’est pour mieux créer des emplois en France, créer une filière industrielle en France et produire les panneaux que nous posons plutôt que de les importer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. –Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Christophe Bouillon.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Il s’agit d’une politique poursuivant des objectifs de puissance, des objectifs environnementaux, mais aussi des objectifs en matière d’emploi. Il nous semble parfois, mesdames et messieurs les députés socialistes, que vous les oubliez un peu. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Alain Gest, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État. La crise des dettes souveraines, qui touche l’ensemble de la zone euro, nous conforte dans l’idée de l’impérieuse nécessité de moderniser nos politiques publiques. Le Gouvernement et la majorité n’ont d’ailleurs pas attendu 2011 pour engager cette modernisation à travers des politiques sectorielles. Le mouvement de réforme de l’État enclenché est donc durable. Qu’on en juge : 9,5 milliards d’euros d’économies seront réalisés en 2011 par rapport à 2008, et le cumul de l’ensemble des économies sur la période 2009-2013 représente 44 milliards d’euros d’économies.
M. Alain Gest.
 C’est faux !
M. Christian Eckert.
 Dans la majorité, nous sommes donc tout à fait clairs : il convient d’être vigilant sur les dépenses et de baisser les déficits publics. C’est une question de responsabilité envers les générations futures.
M. Alain Gest.
Pendant ce temps, la gauche tente de faire croire que le Gouvernement est seul responsable de notre déficit, alors même que la Cour des comptes, présidée par Didier Migaud, affirme que plus de la moitié est l’héritage d’un passé collectif et que la crise explique près de 40 % de cet endettement. Que propose la gauche ? L’augmentation massive de la fiscalité !
 Et vous, que faites-vous ?
M. Jean Glavany.
 La baisse et l’optimisation des dépenses ne sont jamais évoquées. Pour preuve, le Sénat, véritable laboratoire de la pensée de François Hollande, a dévoilé son programme lors de l’examen du budget de l’État et de la sécurité sociale. Résultat : le Sénat a alourdi les dépenses, et par voie de conséquence les recettes fiscales : une trentaine de nouvelles taxes ont été créées, pour un montant de 32 milliards.
M. Alain Gest.
 Caricature !
M. Dominique Baert.
 Madame la ministre, alors que vous venez de tenir le sixième conseil de modernisation des politiques publiques, pouvez-vous nous indiquer comment vous obtiendrez la participation des autres composantes des dépenses publiques, la sécurité sociale et les collectivités territoriales ? 
M. Alain Gest.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
 Ce n’est pas le choix présidentiel en tout cas !
M. Jean Glavany.
Mme Valérie Pécresse,

 Ce n’est pas glorieux : moins de policiers, moins de services publics, moins d’infirmières !
M. Pierre Gosnat.
Mme Valérie Pécresse,

D’abord, en nous fixant comme objectif douze mètres carrés de bureau par agent, nous avons pu vendre 3 milliards d’euros de patrimoine. Nous avons supprimé un tiers des logements de fonction, 15 % des voitures de fonction et du parc automobile. 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Et votre bureau à vous, il fait combien de mètres carrés ?
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

 Et l’ISF !
M. Pierre Gosnat.
Mme Valérie Pécresse,

(Exclamations sur les bancs du groupe SRC – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP) 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Michel Liebgott, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé. Le quinquennat qui s’achève était annoncé comme celui du pouvoir d’achat ; il restera dans l’histoire comme celui du nombre record de chômeurs : toutes catégories confondues, nous en sommes aujourd’hui à 4,2 millions 
M. Michel Liebgott.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
Vous voudriez nous faire croire que la crise en est la seule cause. Eh bien non ! Vos choix politiques ont fait office de facteurs aggravants.
Pourquoi les Allemands ont-ils créé 200 000 emplois en un an pendant que nous en supprimions 130 000 durant la même période ? Tout simplement parce que le taux des travailleurs à temps partiel en Allemagne est bien plus élevé : 26 % contre 17 % en France. Oui, le partage du temps de travail est une solution qui va de pair avec une augmentation de la productivité. Pendant ce temps, en France, on incite les entreprises à faire travailler plus ceux qui travaillent déjà. Par la défiscalisation des heures supplémentaires, mesure unique au monde et farfelue 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP),
 Pas autant que les 35 heures !
M. Lucien Degauchy.
 …qui coûte à nos finances publiques 4,5 milliards d’euros par an, vous ne donnez en moyenne que 48 euros par mois à ceux qui en bénéficient au détriment des créations d’emplois.
M. Michel Liebgott.
Mais l’emploi et le travail ne sont pas votre priorité. Chaque année, dans le projet de loi de finances, vous en réduisez les crédits : moins 12 % encore cette année. Vous n’êtes pas meilleurs quand il s’agit de permettre aux personnes les plus éloignées de l’emploi de reprendre pied, pour les jeunes comme pour les seniors.
 C’est vous qui perdez pied !
M. Lucien Degauchy.
 Un jour, c’est oui aux emplois aidés ; le lendemain, c’est non : moins 135 millions pour 2012. Même chose pour l’allocation équivalent retraite, elle est supprimée pour ceux qui ont les annuités mais pas l’âge du départ à la retraite. Il en est de même pour les aides aux chômeurs de longue durée ou les chômeurs en fin de droits dont, que vous le vouliez ou non, les allocations sont en baisse.
M. Michel Liebgott.
On comprend pourquoi le Président de la République veut aujourd’hui convoquer un sommet sur l’emploi le 18 janvier. Le problème, c’est qu’il ne lui restera plus que trois mois pour changer de politique et sauver son propre emploi ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre chargée de l’apprentissage et de la formation professionnelle.
M. le président.
Mme Nadine Morano,
 ministre chargée de l’apprentissage et de la formation professionnelle.
 Il est indépendant, pas UMP !
M. Michel Liebgott.
Mme Nadine Morano,

Avec une posture idéologique de gauche, on n’accompagne pas les demandeurs d’emploi les plus en difficulté ; avec une volonté d’agir, comme celle du président UMP du conseil général de Moselle, les résultats sont là.
 Et le taux de chômage ?
M. Bernard Roman.
Mme Nadine Morano,

 Ils ont des emplois ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ils restent en dessous du seuil de précarité !
M. Pierre Gosnat.
Mme Nadine Morano,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Alors là, si !
M. Daniel Vaillant.
 La parole est à M. Georges Colombier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre chargée de l’apprentissage et de la formation professionnelle. 
M. Georges Colombier.
(« Encore ? » sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la ministre, cela fait maintenant plus d’un an que vous êtes chargée de l’apprentissage et de la formation professionnelle. Le Président de la République vous a fixé une feuille de route ambitieuse, avec pour objectif 800 000 alternants d’ici 2015.
Cette feuille de route est importante, tant pour notre jeunesse que pour l’avenir de notre pays. En effet, l’emploi des jeunes est aujourd’hui un enjeu de taille, nous en sommes tous conscients. Notre responsabilité est de donner à nos jeunes la formation qui leur permettra d’accéder à un emploi durable et de trouver leur propre voie et leur autonomie. Notre responsabilité est de favoriser toutes les formations, et non la seule voie académique. Nous avons besoin de tous les talents et de toutes les intelligences.
Le Gouvernement et la majorité sont à la pointe de la lutte contre le chômage des jeunes, avec notamment le développement de l’alternance. Aujourd’hui, ce sont huit apprentis sur dix qui trouvent un emploi à l’issue de leur formation. L’alternance est un véritable « prêt à l’emploi » pour nos jeunes, un passeport pour l’emploi.
Il ne tient qu’à nous, madame la ministre, d’accélérer ce mouvement et d’amplifier la révolution culturelle que vous avez initiée.
Les jeunes savent qu’ils peuvent compter sur nous pour répondre à leurs attentes et les accompagner dans leur vie professionnelle.
En cette fin d’année, pouvez-vous nous faire un bilan des mesures qui ont été prises pour la valorisation de l’apprentissage et afin que les jeunes puissent trouver durablement le chemin de l’emploi ?
 La parole est à Mme la ministre chargée de l’apprentissage et de la formation professionnelle.
M. le président.
Mme Nadine Morano,
 ministre chargée de l’apprentissage et de la formation professionnelle.
Nous le devons aux dispositifs que vous avez votés, notamment la loi Cherpion qui a permis d’élargir l’apprentissage et l’alternance au secteur de l’intérim et aux secteurs saisonniers. Elle a aussi permis la création de la carte étudiant des métiers – je l’ai lancée en début de semaine –, qui permet d’offrir les mêmes conditions tarifaires aux jeunes en apprentissage qu’à ceux qui suivent un cursus universitaire classique…
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
Mme Nadine Morano,

Nous avons engagé, au niveau de l’État, 1,7 milliard d’euros à travers la contractualisation avec les régions. Nous donnons à ce titre la possibilité d’investir dans les CFA, d’avoir des effectifs supérieurs et donc d’atteindre, comme l’a souhaité le Président de la République, l’objectif de 800 000 alternants d’ici à 2015.
Nous savons que pour permettre aux jeunes d’entrer sur le marché de l’emploi, dans le secteur marchand, nous devons mettre en œuvre des politiques qui permettent aux entreprises, comme avec le dispositif zéro charges, de recruter des jeunes en alternance pour les entreprises de moins de 250 salariés.
Vous le voyez, notre politique est le contraire de la politique voulue par le Parti socialiste, et notamment François Hollande, qui propose la création de 300 000 emplois jeunes dans le secteur public, alors qu’ils ont mené les jeunes dans une voie sans issue en 1997.
 Vous pourriez citer encore une fois François Hollande, s’il vous plaît ?
M. Jean Glavany.
Mme Nadine Morano,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Serge Janquin, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, nous convenons du fait qu’il est essentiel de protéger l’épargne de nos concitoyens. Aussi, dès lors que la Banque centrale européenne décide de prêter à 1 % aux banques pour financer les prêts aux ménages et aux entreprises, il est indispensable de réguler et de contrôler.
M. Serge Janquin.
Faut-il que ce soient les États-Unis et le Royaume-Uni qui donnent l’exemple dans le domaine de la réglementation du secteur bancaire ? Aux États-Unis, la règle Volcker s’applique désormais. Ce lundi 19 décembre, le gouvernement britannique vient d’adopter le rapport de la commission Vickers recommandant de séparer les activités de dépôt des activités d’investissement, et ce contre le lobby de la City, qui voulait le maintien des banques dites universelles.
Le gouvernement britannique justifie sa position par la protection des dépôts des particuliers comme des entreprises, en rendant ces activités étanches par rapport aux placements à risque. Pourquoi le Gouvernement français ne décide-t-il pas une telle réforme, qui est de prudence et de bon sens ? Ne me dites pas, comme vient de le faire Nadine Morano, que je suis dans une posture idéologique, puisque je demande au Gouvernement conservateur français de ne pas faire moins dans ce domaine que le gouvernement conservateur de M. Cameron.
Quand allez-vous décider de séparer ces activités bancaires, pour assurer la protection des épargnants et la transparence des opérations ? Parce que vous le savez : dans ces activités spéculatives des banques, ce sont les Français qui trinquent, y compris du fait de la tarification bancaire abusive. Et les Français, monsieur le ministre, ils en ont jusque-là ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. le président.
M. François Baroin,
 ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
Vous me demandez si nous allons dénoncer votre idéologie ou votre doctrine. Surtout pas ! Et je vais vous dire pourquoi : c’est en 1984, Jacques Delors étant ministre des finances, que se met en place le dispositif de modèle bancaire à la française que vous contestez aujourd’hui.
 C’est faux ! C’est un mensonge absolu !
M. Jean Glavany.
M. François Baroin,

Aujourd’hui, vous mettez ce modèle en cause. Nous ne pensons pas que ce soit une bonne idée car l’histoire récente montre que cela peut être un échec. Lehman Brothers, pure banque d’affaire, est tombée sans être soutenue par l’administration américaine de l’époque, et ce fut un désastre puisque son rôle de banque d’affaire était un rôle systémique et que sa faillite a entraîné un désastre bancaire à l’échelle internationale. Le contre-exemple est celui de Northern Rock, stricte banque de dépôt, qui n’a pas échappé à un 

La voie choisie par le Gouvernement est différente : c’est le renforcement des règles prudentielles, l’application stricte des normes d’augmentation des fonds propres, et l’évolution de la surveillance pour la protection du modèle généraliste. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Voilà un bon porte-parole de l’Association française des banques !
M. Jean Glavany.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
Mes chers collègues, je crois que nous pouvons tous souhaiter à nos compatriotes, et en particulier à ceux qui sont confrontés à des difficultés, de passer les meilleures fêtes de fin d’année possible. 
(Applaudissements sur tous les bancs.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
M. le président
 M. le président a reçu de M. le Premier ministre une lettre demandant à l’Assemblée de statuer définitivement, en application de l’article 45, alinéa 4, de la Constitution, sur le projet de loi de finances pour 2012.
M. le président.
En conséquence, l’ordre du jour appelle la discussion de ce projet de loi en lecture définitive (n

La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Ce budget, nous l’avons en effet élaboré en toute coresponsabilité…
 Pas avec nous !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

Car il s’agit bien d’une étape : notre effort de réduction des déficits, nous l’avons engagé dès 2010 et nous le poursuivrons jusqu’en 2016, c’est-à-dire jusqu’au retour à l’équilibre de nos finances publiques. Cet effort de désendettement est porté depuis trois ans par une seule et même stratégie qui fait l’unité et la cohérence des textes financiers que vous avez examinés au cours des derniers mois.
C’est une stratégie au long cours car le désendettement du pays n’est pas l’affaire d’une seule année ; il exige de la constance et de la persévérance dans l’effort et d’abord dans nos efforts pour réduire les dépenses de l’État.
Si nous sommes parvenus à amorcer cette baisse dès 2011 et à l’accélérer en 2012, c’est grâce à toutes les mesures que nous avons prises depuis cinq ans : le non-remplacement d’un départ à la retraite sur deux dans la fonction publique de l’État ;…
 Très bien !
M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,

Chacune de ces réformes, en son temps, a été contestée, critiquée, caricaturée.
 C’est vrai !
M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,

C’est l’évidence même. Tous ceux qui, dans les circonstances actuelles, jugent raisonnable une charge supplémentaire d’un milliard d’euros vivent en dehors de la réalité. Nous avons changé de monde et dans le monde où nous vivons aujourd’hui, les promesses irresponsables n’ont plus leur place.
Plus que jamais, l’heure est au discours de vérité. Oui, la réduction des déficits exige des efforts de la part de tous, et d’abord de l’État et des administrations qui avaient oublié ce que le mot « économies » voulait dire. Tous les Français le savent : c’est nous tous qui sommes aujourd’hui appelés à prendre notre juste part de l’effort de désendettement.
C’est pourquoi l’équité est l’autre fil rouge qui, avec la baisse des dépenses, traverse l’ensemble des textes que vous avez adoptés au cours des derniers mois.
Là encore, je ne reviendrai pas sur le détail de dispositions dont nous avons longuement débattu. Je me contenterai d’un seul chiffre : 2,3 milliards d’euros. C’est le montant de la contribution au désendettement qui sera demandée aux Français les plus aisés en 2012, effets de la réforme de l’impôt de solidarité sur la fortune inclus.
 Vous plaisantez ?
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

Nous veillons à l’équité entre les ménages, bien sûr, mais aussi entre les entreprises. Avec la limitation du report des déficits, avec la fin du bénéfice mondial consolidé ou bien encore avec la majoration exceptionnelle de l’impôt sur les sociétés, nous demandons un effort supplémentaire aux plus grandes entreprises et nous préservons les PME, qui, chacun sait, sont plus fragiles face au ralentissement de l’économie.
Il est en effet absurde d’opposer, comme l’a fait l’opposition tout au long de nos débats, la réduction des déficits et le soutien à la croissance. Nous n’avons pas à choisir entre ces deux objectifs parce qu’ils vont de pair : le redressement des finances publiques est la condition de la confiance qui est elle-même nécessaire à la croissance partout en Europe.
 Pour l’instant, c’est loupé sur les deux tableaux : vous n’avez ni la confiance ni la croissance !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

sine qua non
Depuis cinq ans, nous investissons comme jamais dans la recherche et l’innovation grâce au crédit impôt recherche, bien sûr, mais également grâce aux investissements d’avenir. La réindustrialisation de la France ne se décrète pas mais elle se construit en réformant nos universités, en faisant tomber le mur de Berlin qui sépare la recherche publique de la recherche privée…
 L’exemple, c’est Servier !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

Mesdames et messieurs les députés, la compétitivité passe aussi par la revalorisation du travail grâce à la création du revenu de solidarité active et à la défiscalisation des heures supplémentaires, que l’opposition n’a eu de cesse de vouloir remettre en cause. Là encore, quel contresens ! La France est plus compétitive lorsque chacun peut travailler plus pour gagner plus, lorsque l’effort et l’initiative sont récompensés, lorsque la création d’entreprise devient plus facile grâce, par exemple, au statut d’auto-entrepreneur.
 Allez dire cela à la CAPEB !
M. Jean Launay.
 Invendable !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

Avec l’appui permanent de la majorité et du rapporteur général de la commission des finances, que je veux remercier au nom du Gouvernement et en mon nom personnel,…
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général de la
commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme Valérie Pécresse,

Le résultat, c’est un budget de soutien à la croissance et de désendettement, un budget que nous avons construit ensemble et que le Gouvernement vous demande d’adopter définitivement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Conformément à l’article 45, alinéa 4, de la Constitution, le Gouvernement demande donc à l’Assemblée nationale de statuer en dernier ressort. La commission mixte paritaire n’ayant pu parvenir à un texte commun, l’Assemblée nationale doit donc se prononcer sur le texte que nous avons adopté la semaine dernière en nouvelle lecture.
C’est la première fois que cette situation se produit depuis dix ans, depuis 2002 précisément. Elle s’était déjà produite auparavant, entre 1997 et 2002.
La commission des finances, en application de l’article 114, alinéa 3, de notre règlement, vous propose donc, chers collègues, d’adopter définitivement le texte voté par notre assemblée.
Je n’évoquerai pas le contenu de ce budget. Nous l’avons déjà longuement débattu et vous venez, madame la ministre, d’en rappeler les grandes lignes. Je me borne donc à reprendre le point central de votre intervention : ce projet de loi de finances pour 2012 s’inscrit résolument dans la trajectoire indispensable de réduction progressive de nos déficits publics.

M. Guy Malherbe.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je vous remercie, tout d’abord, madame la ministre, ainsi que l’ensemble de vos collaborateurs, présentement assis derrière vous au banc des commissaires du Gouvernement. Nous avons vécu, c’est vrai, des moments intenses, des moments de travail particulièrement difficiles, et les conditions dans lesquelles nous devions examiner les différents textes nous ont parfois obligés à travailler très rapidement.
 Et très efficacement !
M. Guy Malherbe.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
J’ai fait un rapide calcul. Savez-vous, mes chers collègues, que nous aurons, avec ces quatre lois de finances, examiné 2 130 amendements ? Nous avons siégé pendant 52 séances, et nous avons adopté 400 articles, qui, à eux seuls, représentent 730 pages de texte.
 C’est formidable ! 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je m’adresse plus particulièrement à la majorité : nous avons vraiment travaillé dans un climat de collégialité. Chacun a su écouter l’autre, et nous avons toujours cherché à retenir ce qu’il y avait de plus intéressant, tout en posant des questions de fond.
Je remercie aussi le président de la commission des finances.
 À raison !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je remercie également les présidents de séance, tout d’abord notre actuel président de séance, qui, de surcroît, a beaucoup siégé sur les bancs de l’hémicycle dans le cadre de l’examen des lois de finances, mais aussi l’ensemble des présidents de séance qui se sont succédé. Tous ont présidé remarquablement, alors que, s’agissant de textes très techniques, il faut à la fois savoir laisser du temps à la discussion lorsque c’est nécessaire et accélérer quand on peut accélérer. Je les remercie donc vivement, et je vous prie, monsieur le président Giscard d’Estaing, de bien vouloir exprimer ma reconnaissance à vos collègues.
Pour terminer, je remercie la presse, qui a rendu compte de nos travaux, et l’ensemble du personnel de l’Assemblée nationale, présent tout au long de ces longues séances. Me faisant, je crois, le porte-parole d’un sentiment unanime, je remercie plus particulièrement les administrateurs de la commission des finances. 
(Applaudissements.)
Je vous souhaite à toutes et à tous d’excellentes fêtes de fin d’année, que nous pourrons passer avec le sentiment du devoir accompli. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 Merci, monsieur le rapporteur général. Je transmettrai, tout naturellement, vos remerciements et vos compliments aux autres présidents de séance.
M. le président.
La parole est à M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Je veux aussi remercier à mon tour le service de la séance et la présidence de séance, plus particulièrement tous ceux qui ont exercé cette présidence. Je remercie aussi le seul qui n’a, pour l’instant, pas été remercié, et pour cause, puisque c’est lui qui s’exprimait : le rapporteur général. Tout au long de cette législature, il aura su être à l’écoute, naturellement, de ses amis de la majorité – il parle souvent en leur nom – mais aussi, souvent, pour ne pas dire toujours, des parlementaires de l’opposition, n’écartant jamais d’un revers de main les arguments qui pouvaient être exposés et les amendements déposés. Il s’est toujours efforcé, avec une parfaite honnêteté intellectuelle et avec ses convictions, de leur répondre. Le plus souvent, c’était pour réfuter les arguments et refuser les amendements, mais il s’exprimait de telle façon que chacun ne pouvait qu’accepter les explications données, certes sans forcément y adhérer.
Monsieur le rapporteur général, vous avez puissamment contribué à ce que l’examen de ces lois de finances puisse se dérouler dans un climat parfaitement républicain. Cela n’exclut pas l’opposition – nous sommes ici pour confronter des idées, des projets et peut-être des valeurs que nous ne partageons pas – mais nous savons ce qui doit l’emporter, puisque la démocratie, c’est-à-dire la loi de la majorité, est notre règle commune à tous.
Je remercie à mon tour, monsieur le rapporteur général, les services de la commission des finances, en particulier ses administrateurs, dont de nombreux collègues, me semble-t-il, méconnaissent le travail. C’est pourtant un travail absolument indispensable et terriblement exigeant, qui nécessite une présence continuelle et, très souvent, tardive, chaque jour de la semaine, voire le week-end – je peux en témoigner car je les croise lorsque je viens travailler le week-end – un travail fait de loyauté et d’abnégation. Le rapporteur général a ainsi pu dire qu’il était dans l’incapacité de dire quels étaient les choix personnels des administrateurs avec qui il travaille. J’en suis également incapable, mais je peux, comme le rapporteur général, reconnaître leur parfaite loyauté et leur extraordinaire dévouement pour que les parlementaires puissent travailler de la meilleure manière possible. Je les remercie donc à mon tour, très chaleureusement et très sincèrement.
Je vous remercie, monsieur le président, de m’avoir permis de conclure à mon tour ce marathon budgétaire, de l’année mais peut-être aussi de la législature. Il semble effectivement douteux, malgré certaines suppositions et certains pronostics, qu’un nouveau collectif nous soit soumis. Si c’était néanmoins le cas, je suis sûr que nous viendrions de nouveau, avec enthousiasme,…
 Avec grand plaisir !
M. André Wojciechowski.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
Chers collègues, je vous souhaite un très joyeux Noël, de très bonnes fêtes, une très bonne et très heureuse année.
Chers collègues de la majorité, permettez-moi de vous souhaiter plus particulièrement tout ce que voulez de bon et de meilleur, sauf, peut-être, une chose – vous devinez laquelle. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je vous remercie, monsieur le président de la commission des finances.
M. le président.
J'ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche une motion de rejet préalable déposée en application de l'article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président. 
La parole est à M. Christian Eckert.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, j’ai cherché qui j’aurais pu remercier, qui n’aurait pas déjà été remercié. J’ai pensé aux collaborateurs des groupes, souvent mobilisés, qui ont veillé tard, et à mon épouse, qui a beaucoup souffert de mon absence. 
M. Christian Eckert.
(Sourires.) 
 Il faut toujours garder ses illusions ! 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.)
 Cela dit, le sujet est sérieux et cette ambiance de fin de cycle – fin de cycle à tous égards – ne doit pas nous cacher l’essentiel.
M. Christian Eckert.
Le texte que le Gouvernement nous demande d’adopter en dernier ressort ne saurait être lu à la seule lumière de sa volonté de nous désendetter ou de renouer avec une vertu depuis longtemps perdue. Si nous en sommes là sur le plan budgétaire et sur le plan de l’endettement, madame la ministre, c’est bien à la suite de dix ans d’exercice du pouvoir par une même majorité et de cinq ans d’exercice du pouvoir par Nicolas Sarkozy et par les gouvernements qu’il a nommés. Cela ne saurait être oublié.
Vous nous dites qu’il s’agit d’un budget de soutien à la croissance. Las, j’ai bien cherché mais je n’ai point trouvé de soutien à la croissance dans ce budget.
Cherchant, par exemple, dans le budget de la mission « Travail et emploi », j’y ai trouvé une diminution de 12 % des crédits. Pour soutenir le travail et l’emploi, on a connu mieux !
J’ai cherché dans le bilan de la RGPP, que vous vantez, heure après heure, sur toutes les tribunes. Avec un collègue de l’UMP, François Cornut-Gentille, nous avons commis un rapport sur le bilan de la RGPP, madame la ministre. Il est pour le moins interrogatif. Le 1

Nous y avons écrit que les mesures d’économie annoncées, à hauteur de 15 milliards d’euros sur la période 2009-2011, ne sont pas atteintes. En additionnant des carottes et des navets, on n’obtient pas forcément un bon pot-au-feu !
Par exemple, vous avez omis de dire que si le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux peut, certes, provoquer une économie budgétaire sur les postes, il engendre, dans l’éducation nationale notamment, le déploiement d’un nombre d’heures supplémentaires considérable, plus payées, défiscalisées et sources d’une importante dépense fiscale.
Nous sommes d’accord pour chiffrer à environ 500 millions d’euros – ce qui n’est pas rien, sans être non plus une somme gigantesque – l’économie budgétaire, hors dépense fiscale, engendrée par le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux.
D’ailleurs, dans l’un de ses rapports, le rapporteur général avait obtenu des résultats équivalents. On est loin de ce qui est claironné à toutes les tribunes.
Venons-en à quelques-unes des mesures contenues dans ce projet de loi de finances. Ce sont des mesures sévères. Par exemple, vous avez introduit ce fameux jour de carence pour tous les fonctionnaires, qu’il s’agisse de la fonction publique d’État, de la fonction publique territoriale ou de la fonction publique hospitalière, soi-disant par équité, pour s’aligner sur le privé.
Mais, madame la ministre, les trois quarts des salariés du privé ne subissent aucune diminution de salaire suite au jour de carence, puisqu’ils ont négocié des accords de branche qui prennent en charge dans les trois quarts des cas les trois jours de carence.
Or, dans la fonction publique, vous n’aurez pas ce résultat. Par conséquent, ce sera un nouveau déséquilibre, qui ne va pas malheureusement dans le sens de vos annonces.
Vous prétendez avoir raboté les niches. Mais vous avez utilisé une lime à ongle, pour reprendre l’expression du rapporteur général. Votre coup de rabot est de 15 % supplémentaire mais combien des niches existantes concerne-t-il ? Il ne porte que sur une très faible partie des niches, soit 3,5 milliards d’euros de niches sur les 30 milliards recensés.
Ce n’est pas un coup de rabot, ce n’est que de l’affichage, encore une fois !
En revanche, votre projet de loi de finances contient des mesures extrêmement dures et pénalisantes pour les plus fragiles. Par exemple, vous avez décidé de ne plus augmenter les allocations logement à hauteur de l’inflation et vous prétendez les augmenter selon la croissance.
Mais heureusement que ce n’est pas le cas, madame la ministre : vous avez indiqué dans le texte une augmentation de 1 %. Si vous les aviez augmentées au niveau de la croissance, ce serait encore moins, car nous connaissons tous les inquiétudes sur le volume de la croissance pour les mois et les années à venir.
Dans ce projet de loi de finances, vous avez aussi diminué de 200 millions d’euros les ressources des collectivités territoriales. C’est un montant considérable. Or, dans notre pays, ce sont les collectivités territoriales qui ont la libre administration de leur budget, qui ne peuvent s’endetter au-delà de ce qui est contrôlé et qui assurent les trois quarts de l’investissement public. D’ailleurs ceci pèse sur la croissance.
Je ne dis pas que tout est mauvais. Il y a eu quelques petites avancées. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous avez, par exemple, introduit dans ce projet de loi la péréquation horizontale pour les collectivités territoriales. C’est une bonne chose, qui était recherchée depuis plusieurs années.
D’ailleurs, il a probablement fallu l’amicale pression de nos collègues sénateurs pour avancer sur ce sujet, qui a finalement rassemblé l’ensemble des parlementaires, sénateurs ou députés. C’est un premier pas.
Cette avancée était nécessaire mais reste encore insuffisante. Peut-être faudra-t-il parfaire le système mis en place. Nous disposons de simulations mais nous n’y verrons peut-être plus clair que dans un an. Néanmoins, c’est un progrès incontestable. François Pupponi y reviendra lors de la brève discussion générale que nous aurons sur ce texte.
Vous avez instauré diverses taxes sur les boissons sucrées et faussement sucrées. Je doute que cela soit fait pour la prévention et dans un souci de santé publique. Cette mesure n’a que peu d’intérêt.
Madame la ministre, vous voulez continuer sur cette voie. Les Français décideront aux mois d’avril et de juin prochains s’il en sera ainsi.
Des différences fondamentales nous opposent. J’en rappellerai quelques-unes.
D’abord en ce qui concerne les notions de service public et de mission de l’État. La RGPP n’a pas été conçue dans un sens tout à fait adéquat, indépendamment de la forme.
Il faut que vous cessiez de présenter les fonctionnaires comme une charge. La chasse aux fonctionnaires est devenue une mode et un symbole. Les fonctionnaires ne sont pas une charge, madame la ministre.
Nous considérons plutôt les missions de service public assurées par les fonctionnaires comme un facteur de redistribution de l’impôt. C’est une redistribution sous forme de service de la contribution que chacun apporte à l’État.
Évidemment, il faut la gérer, mais cessons de penser que les fonctionnaires d’État, territoriaux ou hospitaliers ne représentent qu’une charge et que, plus on en supprime, plus on va vers l’égalité et l’équité. C’est faux, nous le vivons tous sur nos territoires et dans l’offre de service qui existe.
Nous avons également des divergences fondamentales sur la question du travail et des heures supplémentaires. Les débats qui ont eu lieu dans cet hémicycle, sur ce texte ou sur le PLFR, ont montré une fracture.
Madame la ministre, nous ne sommes pas contre les heures supplémentaires mais contre leur défiscalisation. Nous pensons que tous les revenus doivent rentrer dans une même assiette, sur un impôt progressif.
S’il faut des heures supplémentaires, payons-les. Pour assurer le pouvoir d’achat, payons-les plus, s’il le faut. Mais stoppons cet effet d’aubaine considérable. Au cours des débats, nous avons parlé de l’effet d’aubaine que les heures supplémentaires ont produit dans la fonction publique. Plutôt que de défiscaliser ces heures supplémentaires pour revaloriser les salaires, il nous semble préférable de revaloriser les salaires, tout en maintenant, en cas de besoin, notamment dans le secteur privé, la possibilité d’heures supplémentaires, dans des limites raisonnables, pour répondre aux pointes de demande ou d’activité.
Ces différences subsisteront et seront probablement discutées dans les prochains débats préélectoraux. Les Français nous départageront.
Nous n’oublions pas ce qui n’est pas dans ce texte : la taxe sur les contrats d’assurance solidaires pour tous les Français qui paient des mutuelles, dont vous avez parlé dans le collectif de septembre, ou les dispositions du projet de loi de finances rectificatives que vous allez défendre dans quelques minutes.
Nous vous demandons, madame la ministre, de ne pas maintenir ce projet de loi en l’état. L’expression démocratique va se dérouler. Bien sûr, nous respecterons le choix qui sera fait, mais nous ne pouvions pas ne pas pointer dans ce projet de loi de finances 2012 les iniquités…
 Les injustices !
M. Dominique Baert.
 …et les injustices.
M. Christian Eckert.
À la veille de Noël, nous vous demandons, mes chers collègues, de vous ressaisir, d’avoir un éclair de lucidité et de nous donner encore le temps de revoir ce qui fait défaut dans ce projet de loi de finances.
 Continuons la semaine prochaine !
M. Jérôme Chartier.
 Si vous êtes libres, cela ne nous pose pas de problème !
M. Dominique Baert.
 Pourquoi pas !
M. Christian Eckert.
On a reconnu sur ces bancs l’esprit de responsabilité de l’ensemble des parlementaires. L’opposition a exprimé ses points de vue et défendu de très nombreux amendements. Elle n’a jamais perturbé le débat par des effets de procédure. Elle a même accepté des modifications de la procédure qui étaient parfois très difficiles à accepter, comme le dépôt d’amendements en cours de séance, dans des conditions d’examen peu correctes. Certes, l’urgence le justifiait mais cela a été parfois un peu exagéré…
Cher Jérôme Chartier, poursuivons ces discussions la semaine prochaine, au mois de janvier ou de février ! Le président de la commission des finances affirme qu’il n’y aura pas de collectif budgétaire, j’en doute malgré tout.
Il y en aura un, paraît-il, au premier semestre, Mme la ministre nous l’a confirmé. Mais puisque nous arrêtons nos travaux aux alentours de la fin du mois de février, il me semble qu’il ne reste que très peu de temps.
Si un collectif budgétaire était imposé par la mise en œuvre d’accords européens, comme d’habitude, nous nous livrerions à cet exercice. Mais que l’on n’en profite pas pour y glisser encore des mesures, dont on entend parfois parler, qui s’ajouteront encore aux difficultés que connaissent les plus défavorisés de nos concitoyens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe Nouveau Centre.
M. le président.
 Monsieur Eckert, vous avez beaucoup développé la thèse de l’injustice sociale d’un certain nombre de mesures.
M. Charles de Courson.
Je reviendrai d’abord sur les délais de carence. Mon cher collègue, voici l’injustice actuelle : les salariés du privé ont trois jours de délai de carence ; ceux du public n’en ont pas.
Lorsque le Gouvernement a proposé de passer à un jour pour les salariés du public, nous étions pour la parité.
Vous avez déclaré que la part complémentaire était prise en charge pour les salariés du privé. Je me permets de vous rappeler que ce n’est pas le cas de tous les salariés, tant s’en faut ! Seuls les deux tiers d’entre eux sont concernés et selon des modalités diverses, car il y a autant de cas de figure que d’entreprises.
Vous avez oublié de dire que les salariés du privé co-financent ces mesures de couverture complémentaire dans les accords collectifs.
 Pas toujours !
M. Christian Eckert.
 La plupart du temps !
M. Charles de Courson.
Il en est de même des prestations de base. Vous avez également oublié de rappeler que, pour les salariés du public, c’est une cotisation patronale implicite qui les finance à hauteur de 100 %.
Si l’on est pour la justice sociale, mon cher collègue, il faut avoir le courage de remettre de l’ordre pour que les salariés du privé soient traités comme les salariés du public et vice-versa.
Vous avez critiqué la taxe sur les sodas et les édulcorants. Mais enfin, vous connaissez la position de la très grande majorité de la majorité ! Cette taxe n’a pas été établie à des fins de politique de santé ; elle vise à financer la mesure permettant de réduire la précarité chez les salariés du secteur agricole. Certes, elle n’y est pas affectée juridiquement, mais elle a permis de financer 210 millions d’euros. Bernard Reynès, ici présent, pourrait vous en parler abondamment, puisque nous avons travaillé ensemble et avec d’autres collègues, pendant des mois, pour tâcher de trouver une solution. Vos assertions ne sont donc pas exactes.
D’autre part, en ce qui concerne les heures supplémentaires, je note que la conversion de notre collègue est en cours, puisqu’il a déclaré qu’il n’était pas contre.
 Je ne suis pas contre les heures supplémentaires !
M. Christian Eckert.
 C’est un progrès ! Monsieur Eckert, certains de vos collègues ici présents ont voté contre l’augmentation du quota d’heures – vous n’étiez pas encore député – après l’avoir tant réduit, sous Martine Aubry, qu’il n’était plus possible d’en faire. La bonification des heures supplémentaires sous forme d’exonération d’impôts et de cotisations sociales est une mesure sociale : vouloir la supprimer, comme vous faites, est antisocial.
M. Charles de Courson.
Vous ne nous avez décerné qu’un seul bon point, à propos de la péréquation. Il est vrai que nous l’avons inscrite dans la Constitution et même s’il s’est ensuite écoulé deux ans avant qu’elle ne s’applique, nous avons progressé. Ce que nous avons fait n’est pas parfait, chacun en est conscient.
 Il reste du chemin à parcourir !
M. Jean Launay.
 Mais il suffit d’écouter nos collègues des collectivités riches crier comme des putois pour se convaincre que nous allons dans la bonne direction.
M. Charles de Courson.
 Je n’ai pas dit le contraire !
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le groupe GDR.
M. le président.
 Si les plus riches crient comme des putois, c’est parce que, dès qu’on leur arrache un poil, ils hurlent comme si on les saignait. Vous qui les fréquentez plus que nous, mes chers collègues, savez que c’est la vérité. Et vous qui avez l’habitude de tondre les pauvres, vous n’ignorez pas non plus que, trop souvent, ceux-ci se laissent faire et ne savent pas utiliser, pour protester, les cordes vocales dont la nature les a dotés.
M. Jean-Pierre Brard.
Nous arrivons au terme de la discussion, et, bien que vous n’ayez pas encore compris ce que nous disons depuis des semaines et des mois, je crois qu’il est inutile de tout répéter. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est gentil de nous épargner cela !
M. Christian Jacob.
 En fin de compte, ce n’est pas telle ou telle mesure qu’il faut rejeter : c’est une politique globale. Et l’actualité se charge de nous en apporter la confirmation. Savez-vous, madame la ministre, que les entreprises du CAC 40 ont gagné 83 milliards d’euros de bénéfices pour le seul profit des actionnaires ? Ceux-là, vous ne les tondez pas, parce que vous craignez, pour vos chastes oreilles, le cri des putois, comme dirait Charles de Courson.
M. Jean-Pierre Brard.
Dans votre système injuste, après les irréels sommets de Bruxelles, il a donc été décidé que la BCE allait ouvrir ses coffres-forts aux banques européennes. Dès ce matin, elle leur a prêté 489 milliards. Les banques ont emprunté au taux de 1 %. Mais savez-vous à quel taux elles vont prêter à leur tour ? Jusqu’à 7 % ! Avec l’argent de la Banque centrale, vous allez encore permettre aux banquiers de faire du gras, comme s’ils n’en avaient pas assez ! C’est tout votre système qui est injuste. Demain, ce n’est pas le rafistoler qu’il faudra, mais l’abattre, pour éviter que les Français ne connaissent encore la déception et le désespoir.
 La parole est à M. Jean Launay, pour le groupe SRC.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous avons à peine terminé l’examen du projet de loi de finances pour 2012, et ce budget est déjà caduc. Christian Eckert vient de le démontrer, dans une nouvelle synthèse des reproches politiques que nous pouvons légitimement vous adresser, eu égard à la différence de nos options en matière fiscale et financière.
M. Jean Launay.
Madame la ministre, vous avez mis l’accent sur le désendettement, alors que vous avez largement contribué à accroître la dette. Tout cela ne masquera pas les nombreux manques dans de nombreuses missions : Christian Eckert a cité la mission « Travail et emploi » et la mission « Enseignement scolaire ».
Le rabot n’a été passé que sur une faible partie des niches, la taxe sur les hauts revenus est cosmétique, tout cela relevant de l’affichage, alors que de nombreuses mesures touchent ceux de nos concitoyens qui connaissent la précarité, et que ce budget crée beaucoup de taxes. Christian Eckert a justement dénoncé les déchirements que vos choix entraînent dans le tissu social : taxe sur les mutuelles, délai de carence, assimilation systématique des fonctionnaires à la dépense publique. Tout cela n’est pas correct.
Madame la ministre, ce budget est caduc, car il repose sur une hypothèse de croissance déjà dépassée. Il n’est pas équitable, parce que la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus, les efforts supplémentaires demandés aux grandes entreprises ne masqueront pas les déséquilibres des revenus et les déséquilibres sociaux que vous avez creusés. Tout au long de cette mandature, vous avez voulu jumeler croissance et confiance. Ce budget est la marque de votre échec en la matière. C’est la raison pour laquelle je vous invite, mes chers collègues, à adopter la motion de rejet préalable défendue par Christian Eckert. Si vous ne le faisiez pas, notre groupe ne pourrait voter ce budget socialement et fiscalement injuste et économiquement inefficace.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour le groupe UMP.
M. le président.
 La majorité va, bien sûr, rejeter cette motion de rejet préalable, car l’adopter serait revenir sur toutes les décisions prises par la majorité, notamment celles qui visent à contrer tout ce que les socialistes ont imaginé au Sénat et dont voici la rapide synthèse : 32 milliards d’euros d’impôts en plus…
M. Jérôme Chartier.
 Vingt-sept !
M. Charles de Courson.
 …5 milliards d’euros de niches fiscales supplémentaires, vingt-trois taxes créées ou augmentées, y compris une taxe sur l’eau douce qui aurait frappé toutes les familles de France, notamment les plus modestes. 
M. Jérôme Chartier.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
 C’est en route !
M. Jean Launay.
 Ça ne l’est pas plus pour la situation budgétaire du pays. Ça ne l’est pas davantage pour le déficit français.
M. Jérôme Chartier.
Sans doute ces responsabilités au Sénat vous ont-elles été confiées trop tôt et cela ne vous facilite pas la tâche. Vous êtes désormais placés face à vos contradictions. Vous croyiez que votre discours tiendrait la route, avec vos fameux « 15 milliards d’euros pour les riches ».
 Quinze milliards par an !
M. Christian Eckert.
 Mais, en même temps, vous condamniez les heures supplémentaires qui permettent aux 9 millions de Français qui, depuis 2007, pratiquent chaque année 750 millions d’heures supplémentaires de toucher en moyenne un mois et demi de salaire en plus. Voilà ce que vous appelez un « cadeau aux riches » ! Pour vous, les riches, ce sont ceux qui travaillent plus pour gagner plus.
M. Jérôme Chartier.
 Ce sont les gens qui travaillent, monsieur Brard !
M. Christian Jacob.
 C’est toute la démarche de l’opposition qui est anéantie depuis qu’elle a remporté la majorité au Sénat. Et ce n’est pas seulement aujourd’hui que nous lui reprocherons ces contradictions, mais tout au long des six prochains mois : il faut que tous les Français sachent que vous avez un discours populiste en période d’élections, et, lorsque vous êtes aux responsabilités comme au Sénat, un discours destructeur de démocratie, destructeur d’économie, destructeur de croissance et, surtout, destructeur pour l’avenir des Français. 
M. Jérôme Chartier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Tout a été dit, tous les remerciements ont été adressés aux collègues qui sont intervenus, car nous avons la chance de siéger dans une commission où majorité et opposition se respectent, s’écoutent, où il arrive même – hélas trop rarement – que la majorité retienne des propositions de l’opposition, ce qui doit être la règle dans une démocratie équilibrée.
M. Charles de Courson.
Il est regrettable que nos collègues du Sénat aient adopté la question préalable : en effet, il n’y a plus de discussion. Nous nous étions pourtant bien amusés avec la première lecture au Sénat. Les plus facétieux disaient que la nouvelle majorité sénatoriale avait fumé la moquette – la moquette budgétaire, s’entend. Elle avait augmenté les recettes de 29 milliards mais supprimé 190 milliards d’euros de dépenses : il n’y avait plus d’éducation nationale, plus d’affaires étrangères, plus d’agriculture. Il n’y avait même plus de 
Journaux officiels 
Plus sérieusement, je voudrais dire un mot des mesures de redressement. Le rapporteur général et le président de la commission des finances l’ont dit, nous avons largement amélioré le texte du Gouvernement. Madame la ministre, vous l’avez d’ailleurs reconnu dans votre propos introductif : nous vous avons aidé, nous avons amélioré les choses dans le sens de la justice et de l’efficacité économique. C’est notamment vrai à propos de la tranche supplémentaire : nos collègues de l’opposition étaient très surpris de nous voir créer une tranche supplémentaire à 45 % sur une assiette beaucoup plus large que prévu, les 4 % concernant le revenu fiscal de référence. Tout cela va donc dans la bonne direction.
Je n’émettrai, en conclusion, qu’une seule réserve. La situation économique continue de se dégrader en Europe. Je supplie l’opposition de cesser de dire que c’est la faute du Gouvernement. Si seulement c’était vrai ! Il suffirait de changer de Gouvernement et tout irait bien !
 On va essayer !
M. Dominique Baert.
 Tout ira mieux, en tout cas !
Mme Sandrine Mazetier.
 Soyez un peu sérieux ! Nous sommes en récession, mais les Allemands aussi : ce n’est donc pas la faute de la politique gouvernementale.
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances.
(Sourires.)
 Il faudra faire une dizaine de milliards d’euros d’efforts supplémentaires dès le premier semestre de l’année prochaine. Nous discuterons des modalités ultérieurement.
M. Charles de Courson.
Le groupe Nouveau Centre votera ce texte.
 La soupe approche !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le 27 octobre dernier, Nicolas Sarkozy a déclaré que son « travail, c’est de rapprocher la France d’un système qui marche, celui de l’Allemagne ». Mais l’Allemagne n’est pas un Eldorado, contrairement à ce que prétend Nicolas Sarkozy. Les Allemands eux-mêmes critiquent leur modèle économique égoïste qui prospère au détriment des autres États. L’ancien chancelier allemand Helmut Schmidt a déclaré le 4 décembre dernier que « les excédents allemands ne sont en réalité que les déficits des autres États ».
M. Jean-Pierre Brard.
Écoutez ceci, mes chers collègues : L’Allemagne est le pays d’Europe qui a le moins créé d’emplois. C’est le pays où la hausse des inégalités de revenus a été la plus forte, à l’exception de la Bulgarie et de la Roumanie. C’est le pays où la part des salaires dans la valeur ajoutée a le plus diminué. C’est le pays où le pourcentage de chômeurs indemnisés a le plus baissé. Enfin, en Allemagne, un emploi sur trois est un emploi précaire et un emploi sur dix est payé moins de 400 euros par mois. Que répondez-vous à cela, madame la ministre ? Il faut arrêter de parler de l’Allemagne en général : le responsable, ce n’est pas l’Allemagne, c’est le gouvernement fédéral allemand. Nicolas Sarkozy est en train de nous placer dans un rapport de subordination vis-à-vis de Mme Merkel et du 

Mme Valérie Pécresse,

 C’est vrai, madame la ministre, nous ne sommes pas dans une cour de récréation, nous sommes dans le symbole ! Qui tient le biberon pour alimenter la pensée de Nicolas Sarkozy ? C’est Mme Merkel. Pour qui roule-t-elle ? Pour les Thyssen ou les Krupp. Ce n’est pas nouveau.
M. Jean-Pierre Brard.
M. Sarkozy prend les Français pour des candides ! Cela marche pour vous, madame Pécresse, et pour certains membres de l'UMP, mais soyez assurée que le peuple français comprend parfaitement que M. Sarkozy tente d'imposer une régression sociale sans précédent.
Madame Pécresse, je pensais que vous aviez le sens de l’humour, surtout quand les images parlent mieux encore que le texte.
Mme Valérie Pécresse,

 Le personnage qui est représenté est puéril, je vous l’accorde ! La mère, dans cette affaire, il n’y a pas de doute, c’est Mme Merkel ! Je comprends qu’après ces échanges, les journalistes veuillent savoir de quoi je parle. Qu’ils se rassurent, je vais leur faire parvenir un exemplaire du photomontage. 
M. Jean-Pierre Brard.
Nous assistons aujourd'hui, sous couvert d'une volonté d'harmonisation avec l'Allemagne, à une remise en cause totale des acquis sociaux arrachés de haute lutte, le siècle dernier, aux forces de l'argent.
Non, nous ne vivons pas dans le meilleur des mondes possibles. En contraignant les salaires et les investissements, le capitalisme financier tue la source de la croissance. Vos politiques d'austérité sont à l’origine d'une réalité terrible pour les salariés français, je l’ai dit tout à l’heure lors des questions au Gouvernement : ils sont pris entre le marteau et…
 La faucille !
M. Christian Jacob.
 …l’enclume.
M. Jean-Pierre Brard.
D'un côté, la rémunération des salariés diminue ou, au mieux, stagne – en valeur de pouvoir d’achat –, et ce dans le public comme dans le privé. De l'autre, vous augmentez la TVA sur les produits de première nécessité et les complémentaires santé, ce qui écrase et diminue d'autant le pouvoir d'achat des salariés. Votre stratégie de la tenaille accable la France du travail. Le célèbre dialoguiste Michel Audiard disait : « Les salariés sont les êtres les plus vulnérables du monde capitaliste : ce sont des chômeurs en puissance. »
Que fait le Président de la République pour ces salariés, les dignes représentants de la France d'en bas, qu’il regarde, lui, d’en haut ? Rien, si ce n'est proposer, lors de son déplacement à Sallanches, le 13 décembre dernier, de développer le chômage partiel.
Nicolas Sarkozy a déclaré : « Je crois à l'activité partielle. […] c'est certainement l'une des mesures que l'on peut développer […], nous y consacrerons des moyens supplémentaires. » Le Président de la République sait-il ce que c’est qu’un emploi partiel quand on est caissière chez Carrefour ? Comment ferait-il, lui, pour vivre avec 500 euros par mois ?
 Et vous, vous le savez ?
M. Christian Jacob.
 Certainement mieux que vous, monsieur Jacob ! D’abord parce que, dans ma circonscription, il y a plus de situations…
M. Jean-Pierre Brard.
 Nous pourrions comparer nos feuilles d’impôts, si vous en avez le courage !
M. Christian Jacob.
 Banco ! Comparons nos feuilles d’impôts ! J’ai quitté le parti communiste depuis longtemps, mais j’ai gardé les mêmes conditions de rémunération parce que je n’ai jamais fait de la politique pour de l’argent.
M. Jean-Pierre Brard.
 Et où va le reste ?
M. Jérôme Chartier.
Mme Valérie Pécresse,

 Le reste, monsieur Chartier, je le donne ! Le fait que vous m’interrogiez en dit long sur vous-même…
M. Jean-Pierre Brard.
 Vous le donnez à qui ?
M. Jérôme Chartier.
 Aussi bien au Secours populaire qu’au Secours catholique qu’à la Fondation de l’Institut Curie, ou encore aux Petits frères des pauvres, mon cher collègue !
M. Jean-Pierre Brard.
 Et Mme Voynet, elle fait comment ?
M. Jacques Remiller.
 Vous irez en parler avec elle, elle est en voie de recyclage !
M. Jean-Pierre Brard.
Mais revenons-en à notre propos, chers collègues.
Le Président de la République ose dire qu’il est favorable au travail précaire. Sait-il ce que sont les fins de mois impossibles ? Ce qu’est la vie des femmes seules avec des enfants quand elles ne savent pas de quoi le lendemain sera fait ? Comment être aussi inhumain, aussi peu sensible à la misère, si ce n’est dans les discours, quand il parle de la France qui travaille dur et qui se lève tôt, mais qu’il ne fréquente jamais ? Il est vrai qu’on ne peut pas aller à la fois au LIDL du coin et fréquenter le Fouquet’s ! Nous n’avons pas les mêmes références !
Alors que les entreprises du CAC 40 ont réalisé 83 milliards d'euros de bénéfices l'année dernière et servi 40 milliards d'euros de dividendes à leurs actionnaires, des entreprises profitables, comme Renault, se servent de ces dispositifs pour augmenter leurs bénéfices et rémunérer grassement leurs actionnaires, délocaliser davantage et supprimer des emplois – chez Renault comme chez Peugeot. Pour autant, le ministre nous a dit cet après-midi que ce qui se passait chez Peugeot, par exemple, ne l’indignait pas particulièrement.
Le chômage partiel sert de variable d'ajustement de la masse salariale et permet de faire supporter par la collectivité la rémunération des salariés de ces entreprises. C’est un marché de dupes. Un article des 

Monsieur le président, je sens que vous allez me rappeler à l’ordre…
 Vous le pressentez à juste titre !
M. le président.
 Je voudrais dire à Mme la ministre, en paraphrasant un homme politique américain, Frederick Douglass, que les puissants – vous appartenez à cette classe, madame la ministre, dût votre modestie en souffrir, encore que je n’aie pas l’impression qu’elle en souffre vraiment… Les puissants, disais-je, ne connaissent d’autre limite à leurs exactions que la patience de ceux qu’ils oppriment. Je vous le dis, chers collègues de la majorité, vous devriez être attentifs au grondement qui vient du peuple et qui vous dit : « Nous n’en pouvons plus ! » Et la révolte gronde aussi bien dans nos campagnes que dans nos entreprises tant les injustices sont insupportables.
M. Jean-Pierre Brard.
Monsieur le président, je vais quitter cette tribune, mais je sens bien que tout à l’heure, dans mon dos, vous vous interrogiez sur ce que j’avais distribué à nos collègues et qui les faisait sourire. Comme je ne veux pas vous priver du plaisir de recevoir ce petit cadeau, je vais vous donner le photomontage que j’ai évoqué tout à l’heure. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, nous voici au terme d’un débat budgétaire qui fut plus long qu’à l’accoutumée et établi dans des circonstances exceptionnellement difficiles, tendues, serrées, mais qui, en même temps, a permis un large débat sur les enjeux qui nous concernent.
M. Jérôme Chartier.
Quels sont-ils ?
Chacun a pu observer une dégradation de la conjoncture internationale depuis le mois de juillet dernier, due aux tensions nées de la crise des dettes souveraines. Cette crise a engendré un gel de l’ensemble de l’activité économique mondiale, qui s’est traduit par une contraction de la croissance dans le monde, particulièrement dans les pays occidentaux, et donc dans la zone euro. Ce contexte nous a conduits à de nouvelles hypothèses budgétaires et à marquer la volonté du Gouvernement et de la majorité de respecter la réduction du déficit public à l’aune d’une moindre croissance. En effet, après avoir espéré pour 2012 une croissance de 2 %, nous sommes passés à une prévision de 1,75 %, puis de 1,4 % et, pour finir, de 1 %.
Nous tiendrons ce taux de croissance ; ce n’est ni un vœu pieux ni une illusion, mais une réalité qui repose sur la base de plusieurs éléments à la fois déterminants et convergents.
Je pense d’abord au maintien de la consommation. Chacun a pu l’observer au mois de novembre dernier, la consommation française, vecteur essentiel pour la croissance du PIB, s’est maintenue et elle va jouer son rôle au début de l’année 2012 comme au quatrième trimestre de 2011. C’est une perspective importante qui va traditionnellement à l’encontre de toute pensée de récession.
Ensuite, les capacités de la production française tiennent. Nous continuons à produire et nous sommes dans une bonne moyenne pour ce qui est de l’utilisation des capacités de production. On ne peut donc pas parler d’une chute de nos capacités de production, ce qui permet d’augurer – si la situation de la zone euro se décoince – une reprise relativement rapide, une fois que la gouvernance de la zone euro et l’ensemble des éléments permettant cette gouvernance seront mis à jour et établis par l’Eurogroupe.
En outre, c’est un point important, la confiance des directeurs d’investissements se stabilise. Elle s’est dégradée aux mois d’août, septembre et octobre, et s’est stabilisée au mois de novembre. Les directeurs d’investissements, l’un des principaux indicateurs observés par la Banque de France, attendent une possible remontée de la conjoncture nationale – je dis bien « possible ». Mais cette remontée, qui était inenvisageable il y a quelques mois, laisse augurer une réelle possibilité de reprise, plus rapide et dans de meilleures conditions que prévu.
Enfin, la trésorerie des entreprises est à son plus haut niveau depuis 2006. Aujourd’hui, nos entreprises, qui ont fait attention à leurs dépenses, ont contracté leur investissement, et ce faisant, elles ont une trésorerie positive si bien qu’elles pourront réinvestir rapidement dès que les conditions de la confiance seront réunies. Les conditions de la confiance sont liées, bien sûr, à la capacité de stabilisation et de solidification de la zone euro. La prise de décision, annoncée voici quelques jours et mise en œuvre dès aujourd’hui, de la Banque centrale européenne, de prêter à 523 banques 489 milliards d’euros à 1 % sur trois ans, permet de redonner de la fluidité à l’économie à travers les banques, qui, chacun le sait, sont l’élément moteur du financement de l’économie.
Nous allons donc pouvoir, grâce à cette mécanique vertueuse, compter sur l’investissement productif – espérons-le – et sur la fluidité du financement – espérons-le aussi –, en tout cas sur une somme conséquente qui va enclencher la machine à croissance et permettre le financement des dettes souveraines puisque nous allons emprunter sur les marchés, en 2012, 178 milliards d’euros, dont un bon tiers sur le premier trimestre. Pour ce faire, nous allons solliciter les spécialistes en valeur du trésor, c’est-à-dire les seize personnalités morales qui, traditionnellement, sollicitent des emprunts auprès de la France, qui ont confiance en notre pays, une confiance qui n’a jamais été démentie ni dégradée. Ces spécialistes en valeur du Trésor sont aussi les banques à qui la Banque centrale européenne prête de l’argent pour assurer la fluidité.
Voilà tous les fondements économiques, nationaux et européens, qui permettent d’augurer une meilleure trajectoire que celle pressentie soit par des spécialistes, soit par l’opposition. Continuons à nous inscrire dans cette trajectoire et, surtout, souhaitons que les dix-sept pays de la zone euro puissent, grâce à l’initiative de Nicolas Sarkozy et d’Angela Merkel, s’inscrire dans le renouvellement de la gouvernance, dans la dynamique européenne, dans une vision de convergence budgétaire, qui nous permettent de sortir de cette période extraordinairement difficile pour notre pays et pour les Français par le haut, en faisant grandir l’économie, l’Europe et la zone euro.
L’UMP soutient naturellement ce projet de loi de finances parce qu’elle a été directement associée à l’établissement et à la construction de ce budget, lequel a été établi de façon extrêmement sérieuse, rigoureuse et avec courage, qualité toute particulière que je tiens à souligner. C’est un budget sérieux parce qu’à chaque fois que la conjoncture s’est dégradée, la trajectoire de réduction du déficit devant être respectée, la prévision de croissance a été révisée à la baisse et nous avons maintenu l’équilibre budgétaire en ajustant les dépenses – à la baisse – et les recettes –légèrement à la hausse. En 2011, le déficit public est de 5,7 % du PIB et il sera respecté. Il est prévu qu’il atteigne 4,5 % du PIB en 2012, il sera respecté. Nous envisageons qu’il soit de 3 % du PIB en 2013 pour qu’il y ait en 2016 une extinction du déficit budgétaire, et ce pour la première fois depuis 1974. La trajectoire de réduction du déficit public sera donc tenue…
 Vous ne l’avez pas tenue toutes ces dernières années !
M. Dominique Baert.
 …puisque le Gouvernement et la majorité s’en sont donné les moyens grâce à une gestion très sérieuse et rigoureuse et parce qu’ils ont annoncé avec beaucoup de courage des mesures qui peuvent, certes, apparaître impopulaires, mais qui sont surtout courageuses et responsables à une époque où il n’existe pas d’alternative possible, chacun le sait, et où il faut en même temps veiller au fondement de l’économie et au pouvoir d’achat des Français. Les socialistes sont d’ailleurs en proie à leur turpitude, s’agissant du maintien du pouvoir d’achat, car ils renoncent, maintenant, à la mesure qu’ils avaient prise, mesure consistant à priver de tout allégement fiscal et social les neuf millions de Français qui accomplissent des heures supplémentaires. Le Sénat a pourtant voté la disparition de cette mesure qui a donné, depuis 2007, 22,67 milliards d’euros de pouvoir d’achat en plus à ces neuf millions de Français. Or, depuis quelques semaines, les socialistes reculent, hésitent parce qu’ils ont compris que ces neuf millions de Français souhaitaient conserver ce pouvoir d’achat important. Ce ne sont pas les Français les plus riches, mais ceux qui travaillent davantage, ceux qui font des heures supplémentaires, ceux qui appartiennent, comme on le dit souvent, à la classe moyenne et qui trouvent légitime de gagner davantage lorsqu’ils travaillent davantage. Cette mesure coûte, c’est vrai, 4 milliards d’euros par an au budget de la France, mais ce sont 4 milliards d’euros de pouvoir d’achat supplémentaire. Telle est la façon dont le Gouvernement respecte sa trajectoire et ses principes. Ces principes sont les mêmes depuis 2007 : davantage de pouvoir d’achat lorsque les circonstances l’autorisent, ce qui est encore le cas aujourd’hui ; davantage d’économies, cœur de la révision générale des politiques publiques, à savoir près de 15 milliards d’euros à l’horizon 2013…
M. Jérôme Chartier.
 Qu’est-ce qu’on va faire de tout ce « pognon » ?
M. Christian Eckert.
 …ce qui est une performance extrêmement significative et, surtout, une démarche très rigoureuse s’agissant de la gestion publique. Ainsi, depuis 2007, année après année, nous avons réalisé entre 1,2 point et 1,7 point d’économies budgétaires par an. Dans ce projet de budget pour 2012, les dépenses de l’État diminuent pour la première fois depuis 1945, comme l’a dit Valérie Pécresse. C’est la vérité, mes chers collègues, j’ai pu le vérifier !
M. Jérôme Chartier.
Telle est la démarche de la majorité : une démarche extrêmement courageuse, rigoureuse et sérieuse. Nous allons ainsi, chers collègues, pouvoir préparer l’année 2012 sous les meilleurs auspices et dans les meilleures conditions et nous garderons surtout cette trajectoire de réduction des déficits, cette trajectoire à laquelle les Français sont aujourd’hui attachés ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, deux mois ont passé depuis le début de l’examen du projet de loi de finances pour 2012.
M. Jean Launay.
Dans la discussion générale, j’avais alors fait le choix d’intervenir sur la péréquation horizontale, et j’y reviens rapidement. En effet, ce projet de loi de finances amorce finalement à hauteur de 200 millions d’euros les redistributions entre collectivités. François Pupponi développera ce point. Je m’interroge, pour ma part, sur les conditions de détermination des communes éligibles au versement et celles éligibles à la subvention. Je pense concrètement que la stratification envisagée par la définition complexe du potentiel financier moyen agrégé risque de faire verser des communes moins riches au bénéfice des communes plus riches, forme de redistribution à rebours, ce qui n’est pas véritablement le sens que je donne au mot «péréquation ». Il y a aussi la péréquation verticale, celle assumée par l’État. Ce sont, je le rappelle, près de 3 milliards d’euros sur le bloc communal à travers les composantes de la dotation globale de fonctionnement que sont la dotation de solidarité urbaine et la dotation de solidarité rurale. Je veux ici réaffirmer le caractère antipéréquateur de la dotation de base de la dotation globale de fonctionnement, puisque les communes de moins de 500 habitants ont une dotation par habitant de 64 euros environ, alors que les communes de plus de 200 000 habitants ont une dotation du double, donc de plus de 128 euros par habitant.
Je dirai un mot des collectivités locales. Je pense, madame la ministre, que vous voulez les entraîner sur le terrain de la diminution des dépenses publiques. Vous les ponctionnez à hauteur de 200 millions d’euros dans cette phase budgétaire, alors même que la part des collectivités locales dans l’investissement public national diminue déjà parce que toutes les mesures de transfert de compétences sont mal compensées. J’ai dit lors de la discussion générale initiale et je le répète ce soir : vous entraînez les collectivités et notre pays tout entier dans un cercle récessif. Vous n’avez également pas lésiné sur tous les subterfuges possibles pour « taxer les taxes ». Je m’expliquerai sur cette expression en prenant l’exemple de votre prélèvement de 55 millions d’euros sur les fonds de l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques, qui est, en fait, un prélèvement sur les redevances que les agences de bassin – donc vos propres établissements publics – avaient été contraintes d’augmenter pour mener des politiques légitimes dont elles sont naturellement porteuses. Je pense ici au respect des directives-cadres sur l’eau et sur les eaux résiduaires urbaines.
L’autre point marquant de ce débat budgétaire est le contraste entre l’ampleur de la crise financière et bancaire pour laquelle nous aurions fait des choix fondamentalement différents et l’application dont vous avez fait preuve en vous appesantissant sur des points marginaux pour amuser la galerie. J’évoquerai, ici, la taxation des boissons sucrées. Nous ne savons toujours pas s’il s’agit d’une taxe dictée par un objectif de santé publique ou s’il s’agit d’un prélèvement destiné à financer la baisse du coût du travail dans la filière agroalimentaire, mais c’est, en résumé, une taxe de plus parmi la trentaine que vous avez imaginée durant cette législature.
Je terminerai mon propos par une remarque sur le détricotage du Grenelle de l’environnement auquel nous assistons dans ce projet de loi de finances pour 2012. Jean-Paul Chanteguet et Christophe Bouillon ont évoqué ce point lors de la séance des questions d’actualité d’aujourd’hui. Je prendrai, pour ma part, l’exemple des dispositions financières ou fiscales dont la lisibilité n’est plus assurée dans le public. Ainsi, l’éco-prêt à taux zéro n’est plus vendu et proposé par les banques à ce jour. Il n’est pas étonnant que les objectifs d’amélioration de l’isolation thermique des logements ne soient pas à la hauteur – et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres – des ambitions du Grenelle de l’environnement.
Ce budget pour 2012 s’inscrit sous le signe de la récession au cours de ce trimestre et très probablement au cours de celui à venir, récession que les crises ne peuvent expliquer à elles seules. Cette croissance asphyxiée, atrophiée par vos choix pèsera lourd dans la conviction des Français qu’il est largement temps de changer de logiciel politique ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Gilles Carrez a souhaité tout à l’heure que tout le monde ait le sentiment du devoir accompli au terme de ce long travail sur ce projet de loi de finances pour 2012 et sur les collectifs budgétaires. Nous ne l’avons pas tout à fait, parce que, si nous avons réussi, au cours de cette législature, à vous convaincre de vos erreurs sur certains sujets – le bouclier fiscal, par exemple –sur lesquels vous êtes, en partie, revenus, nous n’y sommes pas totalement parvenus s’agissant des heures supplémentaires défiscalisées, qui coûtent 4,5 milliards d’euros chaque année, alors que notre pays comptait, au mois d’octobre dernier, en France métropolitaine et dans les départements d’outre-mer 4,459 millions de chômeurs. Ce dispositif extrêmement coûteux creuse la dette et consiste finalement à subventionner la destruction d’emplois. Or, nous y sommes, notre pays s’enfonce dans la récession. L’OFCE a estimé que ce dispositif, qui coûte très cher aux finances publiques, a, d’ores et déjà, détruit 70 000 emplois selon un mécanisme que décrit précisément la Cour des comptes, ce qui amène les entreprises à « substituer » des heures de travail à des femmes et à des hommes au travail. Ce dispositif est inefficace, très coûteux et aussi très inégalitaire. Il ne bénéficie pas aux salariés à temps partiel et il ne bénéficie pas non plus aux travailleurs pauvres et aux ménages non imposables. L’excellent rapport d’information de nos collègues Jean Mallot et Jean-Pierre Gorges fait apparaître que cette mesure, que vous présentez comme bénéficiant au pouvoir d’achat des salariés modestes, ne leur profite pas du tout. En effet, seul un quart des foyers fiscaux les plus fortunés en bénéficie et 1 000 foyers ont un avantage fiscal de 8 000 euros, alors que leurs revenus s’élèvent à quasiment 100 000 euros par an. Nous sommes donc très loin des catégories modestes, voire de la classe moyenne ! Il est également précisé dans cet excellent rapport qu’un tiers des foyers ayant déclaré des heures supplémentaires l’an dernier est, en fait, non imposable. Ils ne bénéficient donc pas, par définition, de cet avantage.
Mme Sandrine Mazetier.
Enfin, et c’est un aspect moins connu, mais aussi grave et durablement douloureux pour ceux qui s’en apercevront un peu tard, ce dispositif pèse sur les négociations salariales et sur la rémunération des heures de travail normales. Ainsi, 34 % seulement des entreprises de moins de dix salariés qui emploient la majeure partie de nos concitoyens appliquent ce dispositif. En revanche, les grands groupes, les entreprises de plus de 2 000 salariés, ont totalement profité, pour 90 % d’entre elles, de ce qu’il convient d’appeler un effet d’aubaine. Donc, tant que vous n’entendrez pas ce que nous vous disons, nous n’aurons pas le sentiment du devoir accompli. 
Nous pensons, en cette veille de fête, aux deux millions de travailleurs pauvres, aux 4,5 millions de chômeurs.
 Nous aussi !
M. Guy Malherbe.
 Nous pensons aux millions de précaires qui sont des femmes, celles qui sont à la caisse quand vous faites vos courses de Noël, qui ne travaillent qu’à temps partiel et qui ne peuvent pas choisir de travailler à temps complet. Vous auriez été mieux inspirés de majorer les heures supplémentaires dès la première heure pour permettre à ces travailleurs pauvres, à ces femmes qui subissent le temps partiel, de gagner davantage.
Mme Sandrine Mazetier.
Il n’y a décidément, Jérôme Chartier, ni courage ni responsabilité lorsque l’on maintient une telle mesure. Que les choses soient claires, nous ne sommes pas opposés aux heures supplémentaires, mais nous sommes contre la destruction de l’emploi. Nous pensons qu’il conviendrait de réorienter cette dépense publique importante afin qu’elle permette de créer des emplois. Nous avons réussi à vous convaincre tardivement, mais efficacement sur le bouclier fiscal. Nous ne renoncerons jamais à vous persuader que la défiscalisation des heures supplémentaires est un dispositif injuste et inefficace ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je partage bien entendu toutes les critiques, plus que justifiées, qui ont été avancées par mes collègues, mais nous avons tout de même voté quelques articles de ce projet de loi de finances. Nous avons en effet trouvé deux articles qui vont dans le bon sens, les articles 58 et 59, puisqu’ils proposent des mesures que nous demandons depuis de nombreuses années. Ils concernent la péréquation horizontale, celle permettant aux collectivités locales de participer à un effort de solidarité vis-à-vis d’autres collectivités beaucoup plus démunies qu’elles, qui ne sont plus capables de mettre en œuvre des politiques publiques dignes de ce nom. C’est le cas en particulier dans les territoires urbains les plus difficiles, mais également dans certains secteurs ruraux où, des communes n’ayant plus les moyens de faire face aux demandes, justifiées, de leurs populations, il faut faire appel à la solidarité nationale.
M. François Pupponi.
Notre ami Jean Launay a parlé de la solidarité nationale dans le cadre de la péréquation verticale, mais il était important d’engager le grand processus de la mise en œuvre de la péréquation horizontale.
 C’est fait !
M. Guy Malherbe.
 Après des débats fort intéressants ici, en première lecture, puis au Sénat et, enfin, en nouvelle lecture ici, nous avons pu, sous l’égide du rapporteur général et du président de la commission des finances, lancer un projet qui va dans le bon sens. Même si la première marche n’est pas aussi haute que nous aurions pu espérer, il y aura 150 millions pour la péréquation au niveau national, qui, dès 2012, permettront à des collectivités d’engager des politiques publiques plus efficaces.
M. François Pupponi.
Il faudra bien entendu, Jean Launay l’a souligné, respecter cette fameuse clause de revoyure et je sais que le rapporteur général est attentif à cette question, le Gouvernement également. Nous savons très bien, en effet, que cette première marche sera parfois difficile. Un certain nombre de collectivités, en particulier franciliennes, seront appelées à participer à la solidarité nationale alors qu’elles ne sont pas toujours considérées au départ comme des communes riches. Nous devrons donc bien regarder à la fin de l’année comment les choses se sont passées et si nous pouvons et nous devons passer à la deuxième marche et dans quelles conditions. La péréquation devra monter en puissance d’ici à 2016 jusqu’à environ un milliard d’euros, puisque c’est le montant qui était prévu dans la loi de finances de 2011.
Une grande avancée a également été portée par Paris Métropole, c’est la réforme du fonds de solidarité régional d’Île-de-France. Le travail a été bien mené par l’ensemble des élus franciliens, toutes tendances confondues, puisque la proposition reprise dans ce texte avait fait l’objet d’un vote unanime du bureau de Paris Métropole.
C’est sur une note positive concernant ces deux points que je voudrais terminer. C’est l’époque des vœux. Ce que je souhaite pour l’année prochaine, mes chers collègues, c’est que, après cette première marche montée dans une bonne ambiance et une bonne entente, nous puissions poursuivre l’année prochaine et les années suivantes car c’est à ce prix, je le répète, que nous pourrons mettre en œuvre une réelle égalité territoriale pour l’ensemble de nos collectivités locales. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

Je vous remercie, monsieur le président de la commission des finances. Nous avons eu, je l’ai dit, un débat républicain. Nous avons tous les deux nos personnalités, nous n’acceptons pas que l’on nous marche sur les pieds, mais c’est aussi comme cela que l’on débat et que l’on échange, dans le respect des principes républicains. Merci pour ce débat exigeant.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, ainsi que tous les rapporteurs spéciaux de ce budget. Je tiens également à saluer les administrateurs de la commission des finances, qui ont dû travailler avec de grandes contraintes et qui, nous l’avons souligné à de nombreuses reprises, ont su être à la hauteur des enjeux. Pour avoir siégé sur les bancs de cette assemblée, et travaillé d’ailleurs avec un certain nombre d’entre eux, je suis consciente de tout le travail que cela représente.
Je remercie évidemment la majorité de son soutien indéfectible, le président Jacob mais aussi Jérôme Chartier, Michel Bouvard, Charles de Courson, Yves Censi, tous ceux qui ont fait vivre ces débats. Je salue également les parlementaires de l’opposition. Nos échanges ont été vifs et animés mais ils ont toujours été courtois.
Enfin, monsieur le président, j’aimerais que vous fassiez part de ma reconnaissance à tous ceux qui ont dirigé et orchestré nos travaux, de jour comme de nuit, la qualité des présidences successives nous ayant permis de ne pas nous embourber dans des débats parfois techniques.
Mesdames, messieurs, sans rouvrir les débats que nous avons largement approfondis, je veux seulement répéter à Christian Eckert que le Gouvernement a deux objectifs. Le premier, c’est de réduire les déficits au rythme prévu. C’est tout le sens des mesures que vous avez examinées depuis l’été. Le second, c’est de soutenir la croissance et de renforcer notre compétitivité.
La revalorisation du travail, par la défiscalisation des heures supplémentaires, fait partie intégrante d’une stratégie de compétitivité, madame Mazetier, et c’est toute la différence entre le budget qui vous est soumis et celui qu’a adopté le Sénat.
Comme l’a rappelé Charles de Courson, les sénateurs ont voté un choc fiscal de 32 milliards d’euros, dont 20 milliards d’euros sur les seules entreprises. Est-ce bien raisonnable dans une période de difficulté économique ?
 La réponse est dans la question !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,

Notre stratégie est bien différente. Comme l’a rappelé Jérôme Chartier, elle est sérieuse, responsable, car nous donnons la priorité à la baisse des dépenses publiques, ce qui nous permet de doser nos efforts fiscaux.
J’ajoute, monsieur Launay, que la co-responsabilité doit être la règle. Les collectivités doivent prendre toute la part de cet effort d’économie, et les économies doivent porter en priorité sur le fonctionnement grâce à des gains de productivité.
 On les a étranglées !
M. Jean Launay.
Mme Valérie Pécresse,

 Nous ouvrons des crèches !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Valérie Pécresse,

Monsieur Brard, tous les pays d’Europe et pas seulement ceux auxquels vous vous êtes particulièrement attaché cet après-midi, la France et l’Allemagne, vont sur la même voie.
 C’est un cul-de-sac !
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
J’appelle maintenant, conformément au troisième alinéa de l’article 114 du règlement, le projet de loi dans le texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
M. le président. 
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi tel qu’il résulte du texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
M. le président. 
M. le Président a reçu de M. le Premier ministre une lettre demandant à l’Assemblée de statuer définitivement, en application de l’article 45, alinéa 4, de la Constitution, sur le projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Panama en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu.
M. le président. 
En conséquence, l’ordre du jour appelle la discussion de ce projet de loi en lecture définitive (n°

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des Français de l’étranger.

M. Édouard Courtial
secrétaire d’État chargé des Français de l’étranger
Cette convention est aujourd’hui soumise à votre approbation définitive.
Mes collègues Henri de Raincourt et Jean Leonetti ont déjà eu l’occasion de vous exposer les raisons pour lesquelles le Gouvernement soutient l’approbation de ce projet de loi. Je tiens à vous affirmer à nouveau avec force notre conviction.
Le Gouvernement n’a pas varié dans sa position. Avec constance, il considère que la convention fiscale franco-panaméenne est une avancée majeure dans le cadre de la lutte contre les pratiques fiscales dommageables, qui permettra un échange d’informations fiscales effectif et sans restriction. Le Gouvernement panaméen s’est engagé dans ce sens et a déjà largement réformé sa législation interne afin de permettre à la convention d’être suivie d’effets. Il n’y a donc aucune raison de se priver plus longtemps des possibilités d’assistance administrative qu’apportera cet accord.
En outre, après avoir encouragé le Panama pendant des années à se mettre en conformité avec les standards internationaux en matière de transparence et d’échange de renseignements fiscaux, il serait des plus regrettables de refuser de conclure avec lui un accord qui viendrait renforcer ses obligations en la matière.
Mesdames, messieurs, je souhaite à nouveau vous rassurer quant à l’application qui sera faite de cet accord. Les négociateurs ont eu à cœur d’en prévenir tout effet pervers et ne se sont pas contentés de suivre à la lettre le modèle de l’OCDE. Ils sont allés bien plus loin, notamment en multipliant les clauses anti-abus tout au long du texte.
De même, soyez certains que le Gouvernement ne s’engage pas dans cette voie les yeux fermés, et qu’il se garde la possibilité de réinscrire le Panama sur la liste française des États et territoires non coopératifs. Nous n’hésiterions pas à le faire si le Panama revenait sur ses engagements ou si l’assistance administrative en matière d’échange de renseignements ne donnait pas satisfaction.
En conclusion, vous constaterez que, dans tous les cas, la France a tout à gagner de la ratification de la présente convention avant la fin de l’année. D’une part, elle se dote d’un outil optimal pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscale à destination du Panama, tout en se préservant des moyens de pression dans le cas où il viendrait à changer sa position. D’autre part, elle vient sécuriser les intérêts français sur place, en éliminant les sources de doubles impositions, tout en évitant que des opérateurs puissent tirer parti de ces dispositions de manière abusive.
Telles sont les principales observations qu’appelle la convention fiscale franco-panaméenne qui fait l’objet du projet de loi aujourd’hui proposé à votre approbation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Martine Aurillac, rapporteure de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
Mme Martine Aurillac, 
rapporteure de la commission des affaires étrangères. 
Notre Assemblée a adopté ce projet car la bonne volonté de Panama semble démontrée. Le processus de réformes est largement engagé et une coopération efficace est envisageable. C’est la raison pour laquelle plusieurs de nos partenaires ont déjà conclu un tel accord. De plus, cette convention, tout à fait conforme au modèle de l’OCDE, a été conclue selon toutes nos demandes, souvent plus sévères, avec, comme vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État, de nombreuses clauses anti-abus.
S’agissant des capacités du Panama à l’appliquer – c’est au fond le nœud du problème –, ce pays a entrepris depuis 2010 toute une série de réformes, dont la plupart n’ont pas été prises en compte lors de la dernière évaluation de l’OCDE. Citons, ainsi, plusieurs lois sur l’identité des propriétaires, la transmission de renseignements, ou encore la signature de conventions d’échange avec douze pays, dont les États-Unis, les Pays-Bas, l’Italie, l’Espagne.
 Ce n’est pas rassurant !
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Martine Aurillac, 
rapporteure
 Ah ! Quel aveu !
M. Jean-Pierre Dufau.
Mme Martine Aurillac, 
rapporteure
 C’est une confession !
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Martine Aurillac, 
rapporteure
Alors, pourquoi ratifier cette convention ? Parce que le Panama, comme je viens de l’expliquer, a démontré sa détermination à conduire les réformes, parce qu’une coopération réelle peut donc s’établir et qu’il ne serait pas justifié de faire preuve de plus de réticence à l’égard de cet État qu’à l’égard d’un autre.
Pourquoi ratifier la convention dans des délais il est vrai très courts ? Parce qu’à côté du processus d’évaluation de l’OCDE, il existe, vous le savez, une liste noire française des États et territoires non coopératifs. Cette liste a été instituée en loi de finances rectificative pour 2009 afin que la France dispose d’un mécanisme autonome d’évaluation et de sanction.
Elle est mise à jour au 1

 Oui, mais elle se pose !
M. Jean-Pierre Dufau.
Mme Martine Aurillac, 
rapporteure
 C’est désintéressé, en somme…
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Martine Aurillac, 
rapporteure

En conclusion, la France s’est beaucoup engagée depuis deux ans en faveur de la coopération fiscale et de la transparence, et cette convention va dans ce sens. La réalité des efforts de mise en conformité effective du Panama à ses engagements devra bien sûr être attentivement examinée, comme pour tous les autres pays, à la fois par le Forum d’évaluation de l’OCDE et par la France, dans le plein exercice de sa souveraineté, pour apprécier la qualité des coopérations qu’elle a négociées.
J’ajoute, enfin, que le processus de sortie de la liste noire française est complètement réversible. Tout pays ne respectant pas ses engagements devra être inscrit sur la liste et se verra de nouveau appliquer les sanctions correspondantes.
Je vous propose donc, mes chers collègues, de confirmer la position de notre assemblée et d’adopter ce projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Raymond Durand.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, la convention fiscale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Panama que nous examinons aujourd’hui en lecture définitive constitue une étape indispensable au développement des relations franco-panaméennes et participe à la mise en place d’un véritable dispositif de lutte contre la fraude et l’évasion fiscale.
M. Raymond Durand.
Il ne s’agit pas d’un accord de circonstance, comme nous avons pu l’entendre dans cet hémicycle, mais bien d’un texte qui s’inscrit logiquement dans une démarche de renforcement de la transparence fiscale. À cet égard, on ne peut, en l’encourageant, que se féliciter de la prise de conscience, tant au niveau national qu’international, de la nécessité de lutter contre la fraude et l’évasion fiscales, qui constituent une menace pour les États du monde entier.
En adaptant sa législation, le Panama, perçu historiquement comme un paradis fiscal non coopératif, a clairement démontré sa volonté de se conformer aux standards internationaux en matière fiscale. À titre d’exemple, cet État a levé l’impossibilité de transmettre des renseignements qui ne sont pas utiles pour l’application de sa propre loi fiscale. Il a également modifié sa législation en vue de renforcer les obligations des agents résidents en matière d’identification de leurs clients. Ces dispositions constituent une avancée considérable pour un pays qui, il y a encore quelques années, était réticent à l’idée d’adapter sa législation aux nouvelles exigences internationales en matière de transparence financière.
Avec une économie en croissance et une situation stratégique, le Panama possède de nombreux atouts pour conforter sa qualité de pays émergent et présente à ce titre des perspectives intéressantes pour les entreprises françaises. Ces constats ne se limitent d’ailleurs pas au Panama ; ils valent également pour nombre de ses voisins d’Amérique centrale, qui font preuve d’un dynamisme et d’une croissance importants. L’examen de ce projet de loi est l’occasion d’attirer l’attention sur une zone que nous avons trop longtemps négligée.
Sur le fond, l’accord présente deux intérêts majeurs. D’une part, il permet au Panama, suite à la conclusion de douze conventions d’échange d’informations, de sortir de la liste grise de l’OCDE. D’autre part, il tend à éliminer le risque de double imposition jusqu’à présent source d’incertitude pour les investisseurs et, par là même, de conforter la décision d’implantation de grands groupes dans ce pays.
Ces dispositions présentent aussi l’avantage de faciliter nos exportations dans un cadre conforme au droit international public. Pour répondre à cet objectif, la convention franco-panaméenne définit avec précision les modalités de l’imposition des revenus, qu’il s’agisse des bénéfices des entreprises, des revenus immobiliers ou encore des revenus passifs. Elle permet notamment d’éviter la force effective de l’établissement stable, une composante essentielle des paradis fiscaux, en prévoyant un dispositif législatif strict en la matière.
Autre apport de la convention qu’il convient de souligner : ce texte prévoit de lutter contre les prix de transfert. Il clarifie en outre les modalités d’imposition des dividendes en posant le principe de l’imposition dans l’État de résidence des bénéficiaires, principe auquel il peut être dérogé par un dispositif de retenue à la source.
Au regard de ces dispositions, l’accord devrait permettre de renforcer la présence économique de la France au Panama, dans le respect des standards internationaux en matière fiscale.
 Exactement !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Comme nous l’avons souligné lors des précédentes lectures, la promotion de la transparence et de l’échange de renseignements à des fins fiscales doit demeurer une priorité de notre politique internationale. Pour toutes ces raisons, le groupe Nouveau centre apportera son soutien à ce projet de loi. 
M. Raymond Durand.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, j’ai beaucoup hésité pour savoir si je devais reprendre mes deux premières interventions sur le sujet. Comme ce sont les mêmes collègues qui allaient de nouveau être présents, je me suis dit que je ne le ferais pas, j’ai eu pitié d’eux !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Merci ! C’est Noël !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Avant que je vote pour la troisième fois contre cette convention fiscale franco-panaméenne, permettez-moi donc de vous livrer quelques éléments puisés à d’autres sources.
M. Jean-Paul Lecoq.
Vous connaissez peut-être, monsieur le secrétaire d’État, le cabinet France Offshore. Si ce n’est pas le cas, je vais vous le présenter. C’est un cabinet privé parisien de conseil en création de sociétés offshore et internationales, situé dans le seizième arrondissement de Paris ; c’est vous dire les moyens dont il dispose.
Ce cabinet est doté d’un site internet délicieux qui affirmait, quelques semaines après la signature de la présente convention par la France, je cite : « L’intérêt de l’offshore au Panama se renforce. » Intéressant à l’heure où M. Sarkozy prétend en avoir fini avec les paradis fiscaux ! Ce constat est quelque peu contradictoire avec les discours des parlementaires de la majorité qui affirment, à l’Assemblée comme au Sénat, que le Panama est sur la voie de la transparence financière et de la vertu.
 Bien sûr ! C’est une évidence !
M. Jacques Remiller.
 Si vous le voulez bien, poursuivons la lecture de la passionnante note de France Offshore consacrée au Panama : « Le Panama a récemment obtenu une série d’évaluations positives de la part d’organisations internationales. La reconnaissance de ces organisations a permis au Panama de voir son intérêt en tant que juridiction offshore croître substantiellement ».
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous voyez !
M. Jacques Myard.
 « Les investissements offshore sont en hausse de 21 % comparés à la même période de l’an dernier. Tous les indicateurs économiques panaméens sont actuellement au vert. »
M. Jean-Paul Lecoq.
Ce cabinet privé explique très clairement que les récents 
satisfecit
Il nous faut prendre conscience du désastreux signal que le Parlement français enverrait s’il ratifiait cette convention.
 Mais non !
M. Jacques Remiller.
 Cela se traduirait par une accélération de la dérive de la finance internationale, car, en redorant son blason auprès des instances internationales, le Panama accroît, paradoxalement, son attrait comme plateforme de blanchiment. Une telle contradiction est symptomatique de l’irrationalité du système capitaliste. Sortir de la liste grise des États non coopératifs en matière fiscale, c’est s’assurer de devenir un véritable Éden de l’offshore. On marche sur la tête !
M. Jean-Paul Lecoq.
Revenons à notre cabinet privé, qui affirme haut et fort : « Le Panama est l’une des meilleures juridictions pour l’enregistrement offshore. La juridiction attire les investisseurs et les hommes d’affaires grâce à des taux d’impôt sur le revenu et sur les bénéfices égaux à 0 %. Elle présente également l’intérêt d’avoir un droit des affaires souple » – chacun voit ce que cela veut dire – « et des mesures de protection des actifs efficaces » – chacun voit ce que cela veut dire. On peut ajouter que son actuel président a créé une immense zone franche au bord du canal : chacun voit, encore une fois, ce que cela veut dire !
Les agences de notation décernent aujourd’hui des « triples A » en veux-tu en voilà à cet État peu scrupuleux. Depuis sa sortie des listes grises, il est considéré comme un bon élève ! On croit rêver, surtout quand on sait que c’est précisément la convention dont nous débattons qui a permis au Panama de sortir de la liste grise des États non coopératifs de l’OCDE. Cette organisation s’est appuyée sur la présente convention pour considérer que le Panama pouvait sortir de sa liste grise tandis que vous vous appuyez ici, pour défendre cette convention, sur le fait que l’OCDE a pris la décision de sortir le Panama de sa liste !

M. Jean-Pierre Brard.
 C’est le serpent qui se mord la queue ou l’histoire de la poule et de l’œuf : qui est arrivé le premier ? C’est Lecoq qui vous pose la question ! (Sourires.)
M. Jean-Paul Lecoq.
Nous considérons que le Panama est toujours un paradis fiscal et nous le réaffirmons. Comme les débats au Sénat l’ont montré, ce pays n’a en réalité nullement renoncé à son système opaque. Comment le pourrait-il alors qu’il est, depuis des décennies, la base arrière financière des États-Unis, qui en font et défont les gouvernements ?
Chers collègues, personne n'est dupe au Panama, et les cabinets privés conseillent à leurs clients spéculateurs de domicilier leurs capitaux dans ce paradis fiscal. Chacun sait qu'aucun effort n'a été fourni en matière de lutte contre l'argent sale. Le gouvernement panaméen n'a pas accepté le moindre progrès concernant le secret bancaire et la traçabilité des fonds, je l’ai démontré dans mes interventions précédentes.
De plus, cette convention supprime la double imposition, comme si notre préoccupation actuelle devait être de réduire encore les rentrées fiscales. Ce n’est pas l’heure. Ce n’est pas le jour. Ce n’est pas l’année.
Dans un tel contexte, adopter cette convention reviendrait à donner 

 Une complicité !
M. Jean-Pierre Brard.
 …envers les filiales qui opèrent dans les paradis fiscaux ainsi qu'envers les fraudeurs du fisc. Il faut dire que ceux qui bénéficient de ces complicités font parfois partie des grands donateurs de l’UMP ! 
M. Jean-Paul Lecoq.

sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Ça n’a rien à voir !
M. Jacques Remiller.
 Il existe des solutions pour lutter véritablement contre les paradis fiscaux. Elles figurent dans le programme du Front de gauche, que je ne vous ai pas amené puisque vous en avez déjà eu une petite distribution cet après-midi, mes chers collègues.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quelle distribution ? De quoi parlez-vous ?
M. Jacques Remiller.
 Vous pourrez vous adresser aux huissiers pour en avoir un exemplaire, monsieur Remiller.
M. Jean-Paul Lecoq.
Nous proposons un blocage des échanges de capitaux avec les États non coopératifs, le placement sous contrôle social des banques privées qui ne respectent pas la lutte contre la spéculation et la financiarisation, des pouvoirs nouveaux pour les citoyens vis-à-vis des institutions bancaires car il y a urgence, et aussi la taxation des revenus financiers des entreprises. Vous le voyez : nous proposons d'en finir avec l'hypocrisie dont cette convention est le pur produit.
C'est pourquoi pour laquelle les députés communistes, républicains, citoyens et du parti de gauche voteront contre ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 Vous êtes très dur !
M. Franck Gilard.
 Nous sommes les incorruptibles, fils de Maximilien !
M. Jean-Pierre Brard.
 Attendez, je vais chercher la guillotine ! 
M. Jacques Myard.
(Sourires.)
 La parole est à M. Jacques Remiller.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, je ne vais même pas utiliser les cinq minutes qui me sont accordées car je ne vois pas pourquoi nous sommes encore là, pour la troisième fois, pour débattre de cet accord. Il y aurait dix lectures, mesdames, messieurs les députés de l’opposition, que vous nous demanderiez de revenir dix fois.
M. Jacques Remiller.
 Exactement ! Parce que vous continuer à pécher !
M. Jean-Pierre Brard.
 Monsieur Brard, j’ai fait des recherches : trois lectures pour une convention fiscale, c’est vraiment historique.
M. Jacques Remiller.
 Il en faut une quatrième !
M. Jean-Pierre Brard.
 C’est la première fois dans les annales de l’Assemblée nationale.
M. Jacques Remiller.
 Vous faites donc partie de l’histoire, cher collègue. Donnez-nous des arguments historiques !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je ne vais pouvoir que redire, comme je l’ai dit en première lecture et Jacques Myard lors de la deuxième, que ce projet de loi constitue une étape indispensable au renforcement des relations franco-panaméennes.
M. Jacques Remiller.
 La Banco Ambrosiano !
M. Jean-Pierre Brard.
 Il participe, M. le secrétaire d’État et Mme la rapporteure l’ont fort bien rappelé, de la mise en place d'un véritable dispositif de lutte contre la fraude et l'évasion fiscales.
M. Jacques Remiller.
J’insiste sur le fait que la France a beaucoup œuvré, sous l'impulsion du Président Nicolas Sarkozy, notamment dans le cadre du G8 et du G20, pour la transparence et la clarification de la situation des paradis fiscaux. Mme la rapporteure a une nouvelle fois donné en commission, il y a quelques minutes, toutes les précisions que vous attendiez encore et a apporté toutes les réponses aux questions que vous posiez pour la troisième fois.
La convention permettra bien sûr de confirmer les engagements affichés par le gouvernement panaméen, qui a affirmé à de nombreuses reprises sa volonté de se conformer aux attentes de la communauté internationale en matière de transparence fiscale.
Aussi, je suis surpris par l'attitude des membres du groupe SRC, qui soufflent le chaud et le froid sur ce dossier, annonçant en commission qu'ils vont s'abstenir pour finalement voter contre, comme s'ils cherchaient à gagner du temps.
 C’est le débat qui les a fait évoluer, monsieur Remiller !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pour toutes ces raisons, le groupe UMP votera ce projet de loi de ratification, d'autant plus qu'il ne s’agit pas d'un chèque en blanc signé aux Panaméens puisque le Gouvernement s'est engagé à suivre de près l'application de cette convention et que, rappelons-le, rien est irréversible en la matière ! 
M. Jacques Remiller.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe NC.)
 Très bien !
M. Raymond Durand.
 La parole est à M. François Loncle.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, mes chers collègues, je vous épargnerai les quinze minutes auxquelles j’avais droit, soyez-en sûrs 
M. François Loncle.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP)
Je vais aussi, pour le plaisir et puisque vous y avez fait allusion, mon cher collègue, relire la phrase que M. le président Sarkozy a prononcée au G20 de Cannes, le 4 novembre dernier : « Nous ne voulons plus de paradis fiscaux. Le message est très clair […] les pays qui demeurent des paradis fiscaux avec la dissimulation financière seront mis au ban de la communauté internationale […] ». Rien de moins ! Je vous épargne la suite. Je vous épargne aussi la liste des pays concernés, dans laquelle se trouvait le Panama.
Nous ne sommes pas d’accord avec cette convention pour des raisons de forme et pour des raisons de fond. J’observe, au passage, que l’organisation gouvernementale ne dénote pas une conviction extrêmement précise sur ce sujet puisqu’il y a eu trois lectures… et trois ministres : M. de Raincourt tout d’abord, M. Leonetti en deuxième lecture, et maintenant M. Courtial, dont je suis très heureux de faire la connaissance.
Et puis il y a eu ce fameux carambolage diplomatique. J’étais habitué à cela du temps de M. Kouchner,…
 Oh, mauvais camarade !
M. Jacques Myard.
 …comme du temps de Mme Alliot-Marie s’agissant de la Tunisie, mais cela m’étonne de M. Juppé.
M. François Loncle.
 Ah, monsieur fait la différence !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Le 4 novembre, le président de la République montre du doigt et fustige, dans des termes que nous-mêmes n’avons pratiquement pas employés, le Panama en tant que paradis fiscal. Le 24 novembre, soit vingt jours plus tard, Mme la ministre du budget en remet une couche en accentuant la critique du Président de la République. Mais elle ignorait qu’entre-temps, les 17 et 18 novembre, il avait reçu à l’Élysée Ricardo Martinelli, le Président du Panama, et que, au terme de longues conversations – il l’a reçu à deux reprises en deux jours –, il y avait eu un accord dont on a fait assez largement état. Mon collègue et ami Lecoq y a fait allusion : si le Panama a été sorti de la liste noire par cette convention et par l’OCDE, il reste bel et bien dans la liste grise établie par cette dernière organisation, liste qui sert de référence aux pays du G20.
M. François Loncle.
Nous ne voulons pas de double discours, avec un discours qui fustige les paradis fiscaux et affirme qu’ils vont disparaître, et le constat qu’en dépit d’un certain nombre de dispositions ces pays restent bel et bien des paradis pour ceux qui en profitent.
On invoque les entreprises françaises. Nous sommes évidemment attentifs au développement international de nos entreprises,…
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 …nous sommes attentifs au commerce extérieur,…
M. François Loncle.
 Il en a besoin !
M. Jean-Pierre Dufau.
 …d’autant plus que celui-ci se porte au plus mal, mais pas à n’importe quel prix, pas n’importe comment et pas sans un minimum d’éthique.
M. François Loncle.
Ce sont les raisons pour lesquelles nous nous opposons au vote de cette convention, qui ne remplit pas les conditions juridiques de transparence et d’efficacité que requiert la lutte contre les paradis fiscaux. Mon collègue Dufau précisera pourquoi nous maintenons notre hostilité.
 Si le vide juridique perdurait, croyez-vous que ce serait mieux ?
M. Patrice Martin-Lalande.
 La discussion générale est close.
M. le président.
J’appelle maintenant, conformément au troisième alinéa de l’article 114 du règlement, le projet de loi dans le texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
M. le président. 
Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le groupe GDR.
M. le président. 
 J’avoue que les propos de notre collègue Remiller m’ont beaucoup étonné. Il sait particulièrement bien ce qu’est un péché capital. Dans un texte sacré, il est prescrit : « Tu ne voleras point. Tu ne mentiras point. » Or les Panaméens avec qui le Gouvernement traite n’ont certainement pas la version espagnole du texte et donc ils ne savent pas ce que cela veut dire.
M. Jean-Pierre Brard.
Il faut reconnaître à Mme Aurillac de la franchise dans le propos parce qu’elle a dit pour qui on roulait dans cette affaire :…
 Pour Noriega ? 
M. Franck Gilard.
(Sourires.)
 …pas pour Noriega, mon cher collègue, mais pour des intérêts financiers actuels. En réalité, cet accord a été acheté 
M. Jean-Pierre Brard.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Pour M. Brard, le péché est dans le capital ! 
M. Antoine Herth.
(Sourires.)
 Lors de mon travail sur la fraude, je me suis rendu au Panama, et je vais vous raconter deux anecdotes, monsieur le président, qui vont vous intéresser.
M. Jean-Pierre Brard.
Un jour, au sommet d’un gratte-ciel, il y avait une réception avec du beau linge, tous des voleurs et des fraudeurs 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 Deux balles dans la tête !
M. Franck Gilard.
 Depuis, on ne le revit jamais.
M. Jean-Pierre Brard.
 Et voilà !
M. Franck Gilard.
 On ne sait pas s’il a fini les deux pieds dans le béton, au fond du canal de Panama, ou bien dans la jungle, dévoré par les fourmis.
M. Jean-Pierre Brard.
Je vais vous raconter une autre anecdote plus édifiante encore : avec beaucoup de difficultés, notre ambassadeur m’obtint un rendez-vous avec le directeur des services fiscaux du Panama. Celui-ci, dès que l’entretien commença, me dit que, malheureusement, il n’avait pas beaucoup de temps à me consacrer, et de fait notre entrevue dura vingt minutes. Monsieur le secrétaire d’État, savez-vous pourquoi ? Parce que ce directeur des services fiscaux de la République du Panama dirigeait en même temps un cabinet privé de défiscalisation…
 C’est d’une flexibilité extraodinaire ! Il faudrait le suggérer à Baroin ! 
M. Franck Gilard.
(Sourires.)
 Voilà les gens avec lesquels vous êtes en train de traiter. Vous le savez et ce n’est donc pas un acte par inadvertance que vous commettez. C’est consciemment que le Gouvernement signe avec un État voyou, uniquement pour qu’il disparaisse de la liste grise afin que les grandes entreprises françaises que j’ai citées ne perdent pas des marchés, ceux-ci étant évidemment la contrepartie qu’offre l’État du Panama pour obtenir cette convention.
M. Jean-Pierre Brard.

M. Jacques Myard.
 N’oubliez pas, monsieur Brard : 
M. Franck Gilard.
felix culpa
 La parole est à M. Jean-Pierre Dufau, pour le groupe SRC.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai trouvé un point d’accord avec notre collègue Remiller. Il a dit, en effet, que cette convention était une étape. Je le lui accorde, c’est une étape dans un tour qui en comporte plusieurs. Cela signifie que la convention est loin d’être aboutie et qu’il y a encore beaucoup d’étapes à franchir.
M. Jean-Pierre Dufau.
Commençons !
Un député du groupe UMP. 
 En effet, le Panama a été recalé dès la phase 1 par le forum international et n’a pas été autorisé à passer à la phase 2. C’est sur ces bases-là que Nicolas Sarkozy a fustigé le Panama, le 4 novembre. 
M. Jean-Pierre Dufau.
Ensuite, force est de constater qu’il n’y a pas suffisamment de transparence et de garantie dans cette convention avec le Panama. Je ne reviens pas sur l’absence de mécanismes d’identification des actionnaires au porteur. Si on ne les connaît pas, il sera difficile de lutter contre la fraude. Et n’oublions pas l’absence de comptabilité des sociétés offshore, trusts et fondations, et les avocats qui peuvent ne pas fournir le nom de leurs clients. Les exemples abondent.
D’ailleurs, Mme Aurillac a précisé avec beaucoup de franchise qu’il était nécessaire qu’un groupe de travail se réunisse, même après cette adoption, pour continuer de clarifier ce qui n’est pas encore réglé. C’est la démonstration que cette convention est incomplète, non aboutie, insuffisante au niveau des garanties et donc qu’il faut revoir la copie.
Le plus choquant, c’est la précipitation avec laquelle on nous demande de décider avant le 1

En réalité, lors de la rencontre des présidents du Panama et de la République française, le gouvernement panaméen a fait pression sur la France, puisqu’il avait déjà gelé, refusé l’accord de la Coface. Cela signifie donc que nous sommes passés en la matière sous les fourches caudines du Panama, pour satisfaire les intérêts d’entreprises françaises. Autant le dire, puisque c’est la vérité. On peut d’ailleurs comprendre la défense des intérêts français.
Enfin, coïncidence troublante : le 11 décembre, le dictateur Noriega a été extradé de France, où il était retenu depuis 2009 et où il devait purger une peine de sept ans – il aurait donc dû rester en prison jusqu’en 2016 –, vers le Panama. Il avait été condamné pour blanchiment d’argent. 
Il nous est proposé d’adopter cette convention, alors que l’Allemagne, référence chère au Président Sarkozy, refuse de la ratifier.
 Vous citez l’Allemagne uniquement quand cela vous arrange !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je laisserai la conclusion à un journal indépendant, 
M. Jean-Pierre Dufau.
La Tribune
Je mets aux voix l'article unique du projet de loi, tel qu’il résulte du texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
M. le président. 
L'ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, en application de l’article 103 du Règlement, de deux projets de loi autorisant l'approbation de conventions et accords internationaux (n
M. le président. 

 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
M. le Président a reçu de M. le Premier ministre une lettre demandant à l'Assemblée de statuer définitivement, en application de l'article 45, alinéa 4, de la Constitution, sur le projet de loi de finances rectificative pour 2011.
M. le président. 
En conséquence, l’ordre du jour appelle la discussion de ce projet de loi en lecture définitive (n°

La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Ces circonstances très particulières ont exigé la mobilisation de tous et à tous les niveaux. La représentation nationale a en a pris toute sa part, je l’ai dit il y a quelques heures à peine. Mais je tiens une nouvelle fois, mesdames et messieurs les députés, à vous en remercier au nom du Gouvernement et en mon nom personnel : dans la bataille de la crédibilité, la réactivité est en effet une arme essentielle.
Et malgré les contraintes que cette mobilisation a parfois entraînées, nos travaux nous ont permis d'aller au fond des choses.
 Dans le trou !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

Dans ce débat, votre rapporteur général a bien évidemment tenu une place centrale.
 Comme toujours !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,

 Il n’a pas limité les dégâts !
M. Gérard Bapt.
Mme Valérie Pécresse,

Je veux également saluer l'ensemble de la commission des finances, dont les membres ont été présents tout au long de nos débats et bien sûr son président Jérôme Cahuzac, qui a su donner tout leur relief à nos travaux.
Je tiens enfin à exprimer la reconnaissance du Gouvernement à tous les parlementaires de la majorité, notamment aux présidents Christian Jacob et Yvan Lachaud. Ces textes financiers, permettez-moi de le souligner une dernière fois, nous les avons élaborés en toute coresponsabilité, à l'issue d'un dialogue nourri et exigeant, mais toujours constructif.
Grâce au travail que nous avons conduit ensemble, la France avance sur son chemin de désendettement. Ce collectif budgétaire en est la meilleure preuve. Le Gouvernement vous demande donc de l'adopter définitivement.
 Vous avez oublié de saluer l’opposition, madame la ministre ! Elle a tout de même plus de mérite que vos porteurs de hallebardes !
M. Jean-Pierre Brard.
 Ne l’écoutez pas, madame la ministre !
M. Éric Berdoati.
Mme Valérie Pécresse,

(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Conformément à l’article 45 de la Constitution, le Gouvernement demande à l’Assemblée de statuer en dernier ressort. Comme la commission mixte paritaire, qui s’est tenue avant-hier matin, n’a pas abouti, il s’agit pour nous de revenir au texte que nous avons adopté en nouvelle lecture. Je vous propose donc d’adopter une nouvelle fois ce texte.
À mon tour, je veux vous remercier, comme je l’ai fait il y a une heure, mais rassurez-vous, cher Charles de Courson, je ne m’attarderai pas. Je tiens à saluer tous les collègues de la majorité qui ont été présents, actifs, et qui ont fait beaucoup de propositions intéressantes. Et avec Mme la ministre, nous avons essayé de retenir le maximum de propositions parlementaires tout en respectant l’objectif intangible de réduction du déficit.
Je voudrais également saluer, monsieur Brard, l’opposition qui a été constructive, c’est vrai, et dont les interventions ont été utiles.
 Quelques-uns de leurs amendements ont été adoptés.
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
J’ai été heureux, par exemple, d’entendre François Pupponi sur la péréquation, qui n’est pas si évidente pour certains de nos collègues.
 Tout à fait !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Très doucement !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Merci au service de la séance et à tous les services. Merci au président, aux administrateurs, en particulier ceux de la commission des finances. Enfin, merci à vous, madame la ministre, car cela a été très agréable de travailler avec vous, je le dis en toute sincérité...
 Un bonheur.
M. André Schneider.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Ce faisant, monsieur Jacob, je pense pouvoir m’exprimer au nom de tout le groupe UMP.
 Vous avez ma bénédiction ! 
M. Christian Jacob.
(Sourires.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 N’en faites pas trop ! 
M. Jean Mallot.
(Sourires.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
En application de l’article 114 alinéa 3 du règlement de notre assemblée, je vous propose d’adopter définitivement le projet de loi de finances rectificative, le dernier de l’année 2011 et, qui sait, le dernier ou l’avant-dernier de la législature. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 Tout est dans le « qui sait » ! 
M. Jean Mallot.
(Sourires.
Dans la discussion générale, la parole est à M. Charles de Courson, premier orateur inscrit.
M. le président. 
 Mes chers collègues, nous en avons tous assez…
M. Charles de Courson.
(Exclamations et sourires sur tous les bancs.) 
À mon tour, je remercie Mme la ministre car nous avons eu de vrais dialogues, parfois musclés, pour appuyer le Gouvernement contre une partie de la majorité, voire de l’opposition. Bref, le débat démocratique a eu lieu.
 Quel fayot !
M. Jean Mallot.
 Ce n’est pas son genre !
M. Michel Bouvard.
 Il ne s’agit pas de fayoter, cher collègue. La démocratie, c’est accepter le dialogue, accepter d’évoluer et de ne pas penser que l’on détient la vérité.
M. Charles de Courson.
Sur de nombreux points, madame la ministre, vous avez fait preuve d’un esprit d’ouverture.
Je veux également rendre hommage à notre rapporteur général car j’estime que l’on lui rend insuffisamment hommage. Je tiens à saluer un homme à l’esprit clair, équilibré et qui n’est pas sectaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. (« Oh ! »
sur les bancs du groupe UMP.)
Mais si, chers collègues. Ce n’est pas parce qu’il est dans l’opposition…
(Sourires.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
(Sourires.
 C’est l’effet Père Noël !
M. André Schneider.
 Et c’est cela la démocratie.
M. Charles de Courson.
Je ne vais pas reprendre tous les arguments qui font que le groupe Nouveau Centre votera la loi de finances rectificative. Les ayant rappelés déjà trois fois, je vous ferai grâce de la quatrième ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe NC.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous épargnerai une nouvelle intervention générale…
M. Jean-Pierre Brard.

Mme Valérie Pécresse,

(Sourires.
 …car nous nous sommes déjà beaucoup expliqués.
M. Jean-Pierre Brard.
 Mais on ne s’est toujours pas compris.
M. Christian Jacob.
 En vous entendant pendant ces semaines et ces semaines, je me dis que la parité a progressé, madame la ministre. Autrefois, en parlant du Père Noël, on pensait forcément au masculin. Maintenant, grâce à vous, madame la ministre, on pense au féminin. 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.
Il faut reconnaître que vous avez été d’une générosité fantastique. Comme vous avez le souci de l’efficacité, vous avez renoncé à remplir les poches des petites gens parce qu’ils sont trop nombreux et que cela vous donnerait trop de travail dans votre distribution générale.
Mme Valérie Pécresse,

 Le rapporteur a souligné votre ouverture d’esprit dans la confrontation. Madame la ministre, permettez-moi cette familiarité : si l’on peut dire qu’une huître est ouverte, on peut dire que vous avez été ouverte à la discussion. 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.
Sinon, il faut avoir beaucoup d’imagination parce que vous n’avez pas fait preuve d’ouverture par rapport à ce que nous représentons.
 Uniquement aux bonnes propositions.
M. Christian Jacob.
 D’une certaine manière, vous me rassurez. August Bebel, qui n’est peut-être pas un grand-parent à vous, disait : quand l’adversaire politique me félicite, je me demande quelle sottise j’ai bien pu faire. Et je me dis que, depuis le début du débat, nous n’en avons fait aucune puisqu’à aucun moment, vous ne nous avez félicités.
M. Jean-Pierre Brard.
En revanche, ce qui est vrai, c’est que l’opposition, dans sa diversité, a fait vivre le débat. S’il n’y avait eu que la majorité, cela aurait été d’un ennui invraisemblable, n’est-ce pas, monsieur Jacob ?

M. Christian Jacob.
(Sourires.
 Vous y contribuez, d’ailleurs, parce que vous veillez à ce que l’ordre règne dans les rangs de l’UMP.
M. Jean-Pierre Brard.
 Même pour l’élection présidentielle.
M. Jean Mallot.
 Vous avez des orthodoxes chez vous et s’il y avait un prix à décerner, il serait assurément pour Jérôme Chartier. Car en matière d’orthodoxie, il est le plus remarquable.
M. Jean-Pierre Brard.
 Chez vous, c’est plus simple, vous êtes moins nombreux.
M. Christian Jacob.
 Quant à Gilles Carrez, il fait consensus. Il travaille du matin au soir et même la nuit du 31 décembre au 1
M. Jean-Pierre Brard.

(Sourires)
(Rires sur tous les bancs.)
 Cela, ce n’est pas très sympathique !
M. Michel Bouvard.
 Et de ce point de vue, je dois reconnaître à Gilles Carrez qu’il est le plus productif de notre assemblée. Quant à l’utilité, si je juge par rapport aux intérêts que nous représentons ici, il me permettra de contester l’utilité de ce qu’il a fait, de même que je contestais autrefois l’utilité des stakhanovistes.
M. Jean-Pierre Brard.
Rappelez-vous, Charles-Amédée de Courson, vous qui avez des références, que dans l’ex-Union soviétique, on produisait des chaussures sans se soucier si elles étaient à la taille des pieds des clients éventuels. 

Avec Gilles Carrez, on est un peu dans la même situation, ce qui n’enlève rien à son talent et – je terminerai par là, monsieur le président – ce qui n’enlève rien à son esprit d’abnégation parce qu’il arrive bien évidemment qu’il fasse des propositions intéressantes,…
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 …mais qui tombent dans l’oreille de ministres qui ne sont pas appareillés du point de vue acoustique. 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président.
 L’orthodoxe !
M. Jean Mallot.
 Mes chers collègues, nous nous sommes largement exprimés tout à l’heure. À la fin de ce marathon budgétaire – appelons-les choses par leur nom –, le moment est venu des salutations et des remerciements.
M. Jérôme Chartier.
Je voudrais saluer le travail accompli par l’ensemble des collaborateurs du groupe parlementaire UMP qui se sont donné énormément de mal pour veiller, dans la discrétion, à la bonne organisation de la majorité et assurer une production intellectuelle de qualité. Je tiens à les en remercier tout particulièrement. 
Je tiens également à remercier tous mes collègues de la majorité, qui ont été très présents. Contrairement à Jean-Pierre Brard, véritable stakhanoviste de la prise de parole, qui privilégie la quantité par rapport à la qualité – qui reste exceptionnelle chez lui –, …
 Je vous revaudrai ça !
M. Jean-Pierre Brard.
 On y compte bien !
M. André Schneider.
M. Jérôme Chartier
...chaque député de la majorité sait que, pour que les débats puissent suivre leur cours de façon naturelle et fluide, il faut parfois savoir limiter son envie de prendre la parole. 

 Fermer sa gueule, quoi ! 
M. Jean Mallot.
 Chacun l’a fait avec beaucoup d’intelligence…
M. Jérôme Chartier.
 Une intelligence bien silencieuse !
M. Jean-Pierre Brard.
 …avec beaucoup d’humour aussi, il faut le reconnaître, et dans un esprit collectif. 
M. Jérôme Chartier.
Au nom de notre bien-aimé président Christian Jacob 

 Attention, il parle comme s’il était votre successeur, monsieur Jacob !
M. Jean-Pierre Brard.
 …je voudrais les en remercier. 
M. Jérôme Chartier.
 C’est l’esprit de Noël !
M. André Schneider.
 Non, monsieur Brard, je ne brigue pas la place de mon ami Christian Jacob. 
M. Jérôme Chartier.
Je tiens encore à saluer le travail de Gilles Carrez, mais sans l’ironie de Jean-Pierre Brard. Il lui revient toujours le rôle difficile d’être le rapporteur des projets de loi de finances et les projets de loi de finances rectificative. Il le fait en tant que rapporteur général de la commission des finances mais aussi en tant qu’homme politique engagé. Toujours habile à se maintenir sur un chemin de crête …
 Peu encombré !
M. Michel Bouvard.
 …et toujours fidèle à ses convictions personnelles, il sait soutenir la voix de la majorité et celle du Gouvernement, avec toute la précision et la finesse d’analyse qui le caractérise ... 
M. Jérôme Chartier.
 La subtilité aussi. 
M. Jean Mallot.
 …mais aussi, disons-le, avec la gentillesse qui est sa marque. Qu’il en soit infiniment remercié. 
M. Jérôme Chartier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Je voudrais également saluer le travail de Valérie Pécresse. C’était son premier marathon budgétaire en tant que ministre des comptes publics et elle en a impressionné plus d’un, ces derniers mois… 
M. Jérôme Chartier.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 …tant par son ardeur et son courage que par sa connaissance précise d’éléments qui ne sont pas simples d’accès, de prime abord. À chaque fois, elle a su mettre en avant des analyses incontestables et rallier les points de vue de la majorité, ce qui n’est jamais chose facile, comme Jean-Pierre Brard le sait, pour avoir été dans des temps très anciens membre d’une majorité.
M. Jérôme Chartier.
 Un peu de patience !
M. Jean Mallot.
 Surtout, elle n’a jamais été rancunière quand tel ou tel a voulu faire avancer une disposition qui lui était chère dans le cadre d’un projet de loi de finances. 
M. Jérôme Chartier.
 J’en connais à l’UMP qui en seraient incapables !
M. Jean-Pierre Brard.
 Elle a gardé les yeux sur l’essentiel, c’est-à-dire l’esprit général de la politique de la majorité et du Gouvernement, dans l’intérêt de la France. Elle veille toujours au respect de cette trajectoire qui, je crois, l’honore comme elle honore toute la majorité. Qu’elle en soit infiniment remerciée. 
M. Jérôme Chartier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je ne serais pas complet si je ne saluais pas l’ensemble des collaborateurs du Gouvernement, toujours présents et disponibles, ne comptant jamais leur temps, au même titre que les administrateurs de la commission des finances, tous émérites. Je remercie l’ensemble des fonctionnaires de l’Assemblée nationale, toujours silencieux mais sans lesquels la démocratie ne pourrait s’exprimer valablement. 
Je remercie encore l’ensemble des présidents de séance qui, de l’opposition, cher Jean Mallot, comme de la majorité,…
 Au perchoir, il n’y a ni opposition, ni majorité !
M. Jean Mallot.
 Quelle hauteur d’esprit !
M. Dominique Tian.
 … se montrent toujours bienveillants à l’égard des orateurs, quels qu’ils soient, pour faire en sorte que le débat prospère, et on a vu qu’il avait prospéré plus d’une fois pendant ce marathon budgétaire. 
M. Jérôme Chartier.
N’en déplaise à l’opposition, nous allons maintenant voter en faveur de ce projet de loi de finances rectificative, qui est la voie logique de l’apurement des déficits…
 « Apurement des déficits » !
M. Jean Mallot.
 …et du maintien de la trajectoire française dans un univers instable, en vue d’une croissance que l’on souhaite le moins atone possible, tant pour la France et l’ensemble des démocraties occidentales que pour le reste du monde. 
M. Jérôme Chartier.
 Et au-delà !
M. Jean Mallot.
 À l’approche de la nouvelle année, je formulerai trois vœux : prospérité, emplois pour tous les Français, union nationale, dans cette période difficile que vit notre pays. 
M. Jérôme Chartier.
 Oui, union nationale derrière François Hollande !
M. Jean Mallot.
 Cette union nationale, les Français y aspirent et, même si nous aurons des débats tranchés dans quelques mois, il nous faut continuellement y tendre. 
M. Jérôme Chartier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Je sens qu’il va casser l’ambiance !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Mes chers collègues, nous ne sommes pas réunis pour un exercice d’autosatisfaction, même si la courtoisie républicaine m’oblige à saluer l’ensemble des courageux qui sont restés jusqu’au bout de nos débats budgétaires. Je l’ai déjà fait tout à l’heure. Point trop n’en faut : revenons au texte. 
M. Christian Eckert.
Vous vous autocongratulez, chers collègues de la majorité, mais sur le terrain – je ne sais pas si vous êtes allés récemment dans vos circonscriptions –, ce n’est pas exactement la même ambiance. On ne se fait pas spécialement remercier ni féliciter. 
 Vous, non !
M. Éric Berdoati.
 Il a sans doute une mauvaise circonscription ! 
M. Christian Jacob.
 Ce projet de loi de finances rectificative, je vous rappelle qu’il trouve son origine dans votre propension à nier que les perspectives de croissance seraient nulles. Nous vous avions prévenu que le taux de 1 % ne serait pas atteint. Vous savez aujourd’hui que nous nous situerons très probablement en dessous de 0,5 %. 
M. Christian Eckert.
 Nous discutons du collectif pour 2011 : les prévisions de croissance ont été atteintes !
M. Michel Bouvard.
 Les conséquences se chiffrent en milliards et il va falloir beaucoup de courage l’année prochaine, lors de la prochaine loi de finances rectificative, pour essayer de rééquilibrer les choses. 
M. Christian Eckert.
Ne perdons pas de vue le contenu de ce collectif : la pédagogie est l’art de la répétition. 
Vous vous apprêtez à voter, mes chers collègues de la majorité, une ponction de 4 milliards d’euros sur l’ensemble de nos concitoyens, à travers des impôts directs ou indirects. 

M. Jean Mallot.
 Le gel du barème de l’impôt sur le revenu aboutira à une hausse généralisée de cet impôt, pour les plus riches comme pour les moins fortunés. 
M. Christian Eckert.
 Les moins fortunés ne le paient pas !
M. Michel Bouvard.
 Et la TVA ?
M. Jean-Pierre Brard.
 Ce sont près de 200 000 foyers fiscaux qui vont être assujettis pour la première fois à l’impôt sur le revenu et qui vont, en outre, devoir s’acquitter de la taxe d’habitation et de la taxe foncière. Vous l’avez souligné dans votre rapport, monsieur le rapporteur général : ce sont près de 80 millions d’euros de réductions d’impôts locaux qui vont disparaître. 
M. Christian Eckert.
Mais que représentent ces 80 millions, chers collègues ? C’est moins que ce que Bernard Tapie a perçu indûment. 
 Beaucoup moins !
M. Jean-Pierre Brard.
 Moins que ce que les époux Tapie ont perçu lorsque vous avez couvert la fameuse décision du tribunal arbitral. Nous aurons l’occasion d’en reparler. 
M. Christian Eckert.
 C’est bien possible !
M. Jean Mallot.
 Vous vous apprêtez, mes chers collègues, à voter la hausse de la TVA et vous vous promenez partout en affirmant que cette hausse ne concerne pas les produits de première nécessité. Mais il ne suffit pas de le dire : vous faites le contraire,… 
M. Christian Eckert.
 Exactement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 …qu’il s’agisse de l’assainissement, de l’enlèvement et du tri des ordures ménagères, des services à la personne à domicile, du logement social ou du livre – sur le livre, les recettes prévues sont de 70 millions d’euros, soit encore moins que ce que les époux Tapie ont perçu. 
M. Christian Eckert.
Vous vous retranchez derrière cette fameuse « taxounette » sur les hauts revenus, qui est purement cosmétique. J’ai refait des calculs – nous ne sommes pas fatigués, nous, nous sommes prêts à nous battre jusqu’au bout. Prenons le cas d’une personne qui gagnerait vingt fois le SMIC net – 1 073 euros –, soit plus 20 000 euros chaque mois et 257 520 euros par an. Si elle est en couple, elle n’aura rien à payer au titre de votre contribution, puisque le seuil a été fixé à 250 000 euros par part. Si elle est seule, elle ne paiera que 225 euros de taxe sur les hauts revenus !
 Des pièces jaunes !
M. Jean Mallot.
 Soit moins d’un dix millième de ses revenus annuels !
M. Christian Eckert.
Vous pouvez toujours vous promener en répétant : équité, équité, équité. Il n’y pas d’équité dans ce projet de loi de finances rectificative. 
 Évidemment !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Il y a une hausse de la TVA que tout le monde subit, une hausse générale de l’impôt sur le revenu, avec 200 000 nouveaux foyers qui y seront assujettis. 
M. Christian Eckert.
Madame la ministre, lorsque vous pointez les collectivités territoriales en soulignant qu’elles ont embauché, vous oubliez que vous leur avez transféré des personnels, des charges et des services – les personnels des collèges et des lycées, entre autres. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Vous oubliez aussi le nombre d’emplois créés chez les opérateurs de l’État. Savez-vous combien il y en a eu ? La Cour des comptes a établi que durant cette législature, les opérateurs de l’État ont embauché 25 000 personnes supplémentaires. Et pour cause : nous savons qu’il y a des besoins. 
M. Christian Eckert.
Pour vous, les services publics et les moyens qui vont avec sont une charge. C’est vrai que certaines personnes n’en ont pas besoin ou presque, et ce sont probablement celles avec lesquelles vous entretenez les meilleures relations. Mais pour nos autres concitoyens, les services publics sont une forme de redistribution de la richesse, une forme de service à la personne qui assure l’équité qui est au cœur de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR.) 
 La parole est à M. Gérard Bapt, dernier orateur inscrit.
M. le président.
 Il est temps d’appeler le médecin !
M. Jean Mallot.
 Il faut bien que les différents courants du PS soient représentés !
M. Jérôme Chartier.
Madame la ministre, il est temps d’appeler le médecin, dit mon collègue. Ce n’est pas parce que je suis le dernier orateur inscrit mais parce qu’à la veille de Noël, ce projet de loi de finances rectificative nous laisse dans un état de désenchantement. 
M. Gérard Bapt. 
Pour prolonger les propos de M. Eckert, ne vous en déplaise, chers collègues, je soulignerai que les 1,8 milliard de recettes liés à l’augmentation de la TVA d’1,5 point correspondent, à l’euro près, au coût de la réforme de l’impôt sur la fortune que vous avez votée en juin. Cela me paraît emblématique de votre politique : tout se passe comme si l’allégement de la charge de l’impôt sur la fortune était immédiatement répercuté sur la consommation populaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
Néanmoins, Noël approche et nous devons faire place à l’espérance, même si nous ne sommes pas à Bethléem. Je viens de recevoir le dernier numéro de la revue 
Pharmaceutiques
Deux mauvaises nouvelles viennent de me parvenir. 
La première est le report d’un an des appels d’offres de l’Agence nationale de la recherche concernant un programme CESA portant sur les déterminants en santé environnementale. Il s’agit pourtant là d’un engagement du Grenelle de l’environnement. Il s’agit pourtant là d’un engagement du plan national de recherche sur les perturbateurs endocriniens. Il s’agit pourtant là d’un engagement du deuxième plan national santé-environnement. 
L’autre, c’est l’arrêt, décidé par un comité national des registres, du seul registre de surveillance des malformations à la naissance. Il existait depuis trente ans : c’est en tirant les leçons du drame sanitaire de la thalidomide, qui a provoqué des milliers de malformations chez les enfants, que l’on avait mis en place ce registre, à Lyon.
Ce registre va s’arrêter au 1

Oh, bien sûr, il ne s’agit que d’une petite chose – quelques centaines de milliers d’euros, cinq emplois de gens qualifiés dont le dernier audit avait montré la qualité du travail. Mais il s’agit aussi de l’abandon d’engagements : grâce, notamment, aux investissements d’avenir, nous avions pensé que les sciences de la vie étaient considérées aussi comme un facteur de progrès, de compétitivité, de croissance, par la recherche de brevets nouveaux.
Tout ce secteur des sciences de la vie semble, notamment pour ce qui est de la santé environnementale, être victime des économies, qui frappent aussi des secteurs d’avenir. Vous sacrifiez la consommation, par vos mesures sur la TVA et par le blocage des crédits affectés aux allocations logement, mais vous sacrifiez aussi des dépenses qui sont pourtant stratégiques pour la recherche de compétitivité, dans un des secteurs dans lesquels nous sommes encore présents, celui des sciences de la vie.
Voilà pourquoi, madame la ministre, si je puis former un vœu à la veille de Noël, c’est que vous rectifiiez cette erreur et qu’à l’occasion, peut-être, d’une nouvelle discussion budgétaire, vous puissiez rassurer les secteurs de la recherche, de la recherche publique en général, et de la recherche en santé publique en particulier. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La discussion générale est close.
M. le président
La parole est à Mme la ministre.
 ministre. Je ne veux pas rouvrir la discussion, car nous avons déjà beaucoup parlé, et du projet de loi de finances, et du projet de loi de finances rectificative. 
Mme Valérie Pécresse,
(Sourires.)
 C’est dommage ! Nous ne sommes pas fatigués !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

Jules Hoffmann, notre nouveau prix Nobel de médecine, s’est, vous le savez, fait connaître par ses recherches sur la mouche drosophile mais il fait partie d’une université, Strasbourg, très connue pour des recherches notamment sur la souris, avec le prix Nobel de Jean-Marie Lehn.
 Strasbourg est une très bonne université ! 
M. André Schneider.
(Sourires.)
 ministre. Il vous dira ce qu’il a dit urbi et orbi lorsqu’il a reçu son prix : aujourd’hui, en France, il y a enfin de l’argent pour tous les bons projets de recherche. 
Mme Valérie Pécresse,
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 J’appelle maintenant, conformément à l’alinéa 3 de l’article 114 du règlement, le projet de loi dans le texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
M. le président.
Y a-t-il des explications de vote ?
 Croyez-vous que ce soit nécessaire ?
M. Jean-Pierre Brard.
 Je crois en effet que l’Assemblée a été suffisamment éclairée. 
M. le président.
(Sourires.)
. Et même illuminée !
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire
 À l’UMP, il y en a, des illuminés !
M. Jean Mallot.
 À l’UMP, ils sont irradiés par le grand capital !
M. Jean-Pierre Brard.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi tel qu’il résulte du texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
M. le président.
Prochaine séance, jeudi 22 décembre à neuf heures trente :
M. le président. 
Discussion du projet de loi relatif à la répression de la contestation de l’existence des génocides reconnus par la loi.
La séance est levée.