Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Marc Le Fur
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

. La séance est ouverte.
M. le président
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2015 (n
M. le président

. Nous en venons à l’examen des articles non rattachés à des missions.
M. le président
. La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, madame la rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, mes chers collègues, cet amendement, déposé par Mme Linkenheld et plusieurs autres députés du groupe SRC, permettrait d’acquérir des parts sociales dans les sociétés d’habitat participatif par le dispositif du prêt à taux zéro.
M. Daniel Goldberg
Il s’inscrit à la suite d’une discussion que nous avions eue dans le cadre du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme renforcé – ALUR –, qui a reconnu l’habitat participatif comme une forme moderne et nouvelle d’habitat.
. La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Deuxièmement, le montant du PTZ est calculé en fonction du prix d’acquisition du logement qui sera occupé par le ménage. Comment s’effectuerait ce calcul si le bien n’était pas acquis en pleine propriété ?
Troisièmement, l’incidence financière de ces dispositions n’a pas chiffrée à ce stade. L’avis de la commission est donc défavorable.
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Votre amendement rendrait l’acquisition de parts sociales éligible au dispositif du prêt à taux zéro. Il poursuit ainsi un objectif de neutralité entre les différents modes d’acquisition.
En outre, cet amendement conduit à faciliter l’émergence de telles sociétés. En cela, il est conforme à l’objectif du Gouvernement. À ce stade, cependant, des expertises complémentaires et des évaluations semblent devoir être conduites, afin d’en revoir certains principes.
Je préférerais donc que vous retiriez cet amendement ou, à défaut, que nous mettions à profit la navette parlementaire pour trouver une rédaction susceptible de conduire à son adoption, après que certains problèmes techniques auront été réglés.
. Ça commence fort !
M. Philippe Vigier

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. Il y a beaucoup de douceur dans les propos du secrétaire d’État !
M. Michel Piron
. La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président
. Je retire cet amendement car il me paraît nécessaire de le retravailler, sous les bons auspices du secrétaire d’État et de la rapporteure générale, afin d’aboutir à ce que le secrétaire d’État appelait de ces vœux à l’instant : une neutralité dans les différents modes d’acquisition des logements.
M. Daniel Goldberg
Dans le cadre de la navette, si cela est possible, et avec l’apport de la rapporteure générale, nous pourrions peut-être travailler sur l’accès des formes d’habitat participatif au compte épargne logement, au plan épargne logement ainsi qu’à la revente des parts sociales. Nous en discuterons, je l’espère, en deuxième lecture, si nous ne tombons pas dans cette fameuse règle de l’entonnoir.
. Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président

La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement poursuit une discussion précédente sur la location-accession. Plus précisément, il s’agit d’ouvrir le prêt à taux zéro à la conclusion du prêt social à la location-accession – PSLA. En effet, après une période locative, une levée d’option doit avoir lieu. C’est à ce moment-là que les personnes ont besoin du prêt à taux zéro. L’ouverture du PTZ, à la conclusion du contrat de PSLA, garantit à la famille un financement du logement au moment de la levée d’option.
M. Marcel Rogemont
. La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. L’amendement est défendu.
Mme Viviane Le Dissez
. La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Marcel Rogemont a tout excellemment dit, comme à son habitude, sur cet amendement identique à celui que je présente.
M. Daniel Goldberg
Il est important que les familles qui entrent dans une démarche de location-accession par le prêt social location-accession, sachent, dès leur entrée dans le logement, c’est-à-dire avant la levée d’option, si elles pourront bénéficier du prêt à taux zéro après la levée d’option. Tel est l’objet de cet amendement.
. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Pendant deux ans, les ménages devraient donc conserver les conditions de prêt fixées lors de la signature du contrat de location-accession. En droit commercial, cela peut conduire à un risque financier. À ce stade, les amendements ne précisent pas comment ce risque pourrait être financé.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En outre, comme l’expliquait à l’instant la rapporteure générale, la durée de validité de l’offre de prêt à taux zéro devrait nécessairement être limitée, ce qui apparaît contradictoire avec la possibilité d’allonger les phases locatives du PSLA.
Enfin, en cas d’offre émise au stade de la signature du contrat, l’évolution éventuelle de la situation personnelle du ménage emprunteur au moment de la levée d’option ne serait pas prise en compte.
Pour ces raisons, le Gouvernement souhaite aboutir à une rédaction qui donne à ces amendements un caractère opérationnel. Il n’y est donc pas favorable à l’heure actuelle et en proposerait le rejet, s’ils étaient maintenus.
Toutefois, s’agissant de la règle de l’entonnoir, le projet de loi de finances rectificative, plus opérationnel, permettrait une application du dispositif dès l’année prochaine.
. La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président
. Pour un PSLA, madame la rapporteure générale, la durée moyenne de la période locative s’élève à six mois. En tant que président d’un organisme d’habitations à loyer modéré, je réalise une vingtaine de PSLA par an. Il est demandé aux familles de ne pas lever l’option avant six mois, afin de ne pas entraîner de requalification. La pression va dans ce sens, non dans celui d’un allongement inconsidéré de la période locative.
M. Marcel Rogemont
. Eh oui !
M. Marc Le Fur
. Il n’est donc pas question que la banque s’engage trop longtemps et que les variations de revenus des ménages ne soient pas prises en compte.
M. Marcel Rogemont
J’appelle votre attention sur ce sujet. J’entends les propos qui viennent d’être tenus par le secrétaire d’État, en faveur d’une meilleure rédaction – encore que je trouve difficile de faire mieux que ma rédaction…
 (Sourires.)
Je veux bien retirer l’amendement n

. La parole est à Mme Viviane Le Dissez.
M. le président
. L’amendement n
Mme Viviane Le Dissez

. La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président
. Je vais faire comme mon collègue Rogemont, mais si nous sommes bien d’accord que nous parlons du projet de loi de finances rectificative de 2014, applicable en 2015.
M. Daniel Goldberg

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Dans ce cas, mon amendement n
M. Daniel Goldberg

. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je voudrais défendre cet amendement déposé par Mme Le Callennec et par un certain nombre de mes collègues. Il vise à étendre le prêt à taux zéro dans l’ancien à l’ensemble des communes de France, au lieu des six mille actuellement prévues par le Gouvernement qui fixe des conditions particulièrement restrictives.
M. Martial Saddier
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Par ailleurs, la stratégie du prêt à taux zéro, je me permets de le rappeler, vise à concentrer ce dispositif sur les zones rurales, où les prix de l’immobilier, plus faibles, permettent d’obtenir un effet plus grand sur la solvabilité des ménages. Avis défavorable à l’extension proposée.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
On peut toujours généraliser des dispositifs à l’ensemble du territoire français, mais le coût massif de cet amendement ne permet pas son adoption aujourd’hui, sachant que nous voulons respecter nos trajectoires financières. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
. La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président
. Le prêt à taux zéro est une mesure positive, mais le problème est que son effet sera minoré. En premier lieu, parce que nous avons des taux d’intérêt faibles : l’intérêt relatif du prêt à taux zéro se trouve donc objectivement limité pour l’emprunteur. De plus, son coût n’est pas ce qu’il pouvait être à une époque où les taux d’intérêt étaient plus élevés.
M. Marc Le Fur
Deuxième élément : dans le monde rural, et dans l’ensemble du monde rural, dans les trente-six mille communes qu’évoquait Martial Saddier et que visait Isabelle Le Callennec, on ne fait plus d’investissement locatif privé. Pourquoi ? Parce qu’il n’y a plus du tout d’avantage fiscal : vous avez concentré l’avantage fiscal sur les zones tendues.
Il est indispensable de prévoir quelque chose pour les autres communes. Le prêt à taux zéro, peu coûteux pour les raisons que je viens d’indiquer, doit au moins être étendu à l’ensemble des communes.
Comment allez-vous choisir les six mille communes par rapport aux autres ? Quels seront les critères retenus ? A-t-on déjà une carte à ce stade ? Autant d’éléments que la discussion budgétaire devrait contribuer à préciser.
. La parole est à M. Michel Piron.
M. le président
. Je voudrais faire une observation en forme de question à M. le secrétaire d’État.
M. Michel Piron
Monsieur le secrétaire d’État, à plusieurs reprises, vous avez invoqué les charges considérables que représente, pour l’État, sa politique d’aide au logement, y compris le prêt à taux zéro, parmi beaucoup d’autres outils.
J’aimerais vous entendre nous dire également ce que sont les retombées positives de l’aide au logement, en termes de rentrées. Je rappelle que dix mille logements, c’est dix-huit mille emplois. Je rappelle également que la vacance d’un logement prive de percevoir les impôts dus pour un logement occupé. J’aimerais donc qu’on sache ne pas se contenter des soustractions, en ne regardant que ce qui sort des caisses, mais qu’on regarde aussi ce qui rentre dans les caisses à l’issue des politiques globales et des effets macroéconomiques des politiques du logement.
Je ne suis donc pas très sensible à l’argument que vous avez utilisé et qui me paraît pour le moins tronqué.
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Michel Piron

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
À chaque fois, on nous dit d’augmenter les dépenses fiscales, au motif que nous devrions nous y retrouver : l’assiette étant plus large, cela compenserait les pertes. On peut faire ce raisonnement sur l’emploi à domicile, sur l’imposition des sociétés… C’est le vrai débat fiscal : à quel niveau l’impôt, ou la réduction d’impôt, a une influence sur le comportement, de sorte que l’assiette évolue suffisamment pour compenser les effets du taux. Dans le cas d’espèce, cela vaut pour le périmètre retenu.
À un moment donné, il faut faire des choix. Ce choix d’un périmètre ciblé est clairement assumé. Les mesures en faveur du logement sont très nombreuses et nous estimons qu’à ce niveau de dépense publique ou de dépense fiscale, il serait dangereux pour nos équilibres financiers d’aller plus loin – même si je connais le lien entre l’assiette et le taux.
. Comment allez-vous désigner les six mille communes éligibles ?
M. Marc Le Fur
. Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

. Nous sommes dans la même logique que l’amendement précédent, avec une rédaction différente. Il s’agit de renforcer l’aide apportée aux ménages en zone non tendue et de favoriser la réhabilitation des logements anciens.
M. Joël Giraud
On assiste en effet, dans les zones non tendues, à un phénomène qui risque d’être fatal à l’urbanisme : l’extension des zones constructibles, en particulier dans les lieux touristiques. On assiste à des étalements de l’habitat urbain dans des zones rurales ou touristiques. La possibilité d’étendre le prêt à taux zéro à l’acquisition dans l’ancien avec des travaux de réhabilitation permettrait de mettre un terme à une évolution qui n’est bonne ni pour l’environnement, ni pour l’urbanisme. Cette évolution risque de conduire, autrement, à la reconstitution des « dents creuses » à l’intérieur des ensembles ruraux.
L’idée serait de définir une quotité minimale de travaux à 25 % du coût total de l’opération, ce qui ferait que le plafond de dépenses générationnel serait rehaussé d’environ 100 millions d’euros pour seize mille logements environ.
. Je suis saisi de trois sous-amendements, n
M. le président

La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir le sous-amendement n

. D’une rédaction très simple, il permet de préciser de façon relativement concrète les critères relatifs au niveau de vacance des logements et aux équipements publics ou privés pour qu’une commune soit éligible au prêt à taux zéro. Il vise donc à modifier la formulation du quatrième alinéa de l’article 749.
M. Jacques Moignard
. Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n
M. le président

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir le sous-amendement n

. L’objectif est le même : il s’agit de préciser les critères d’éligibilité au prêt à taux zéro. Il semble que le taux de vacance des logements soit un critère intéressant à prendre en compte. D’autre part, quand on acquiert un logement, il faut considérer le minimum d’équipements qu’on peut attendre de la commune concernée. D’où ce sous-amendement qui est en fait de précision, par rapport aux critères d’éligibilité prévus au départ.
M. Michel Piron
. La parole est à M. Jacques Moignard, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président

. Il est défendu.
M. Jacques Moignard
. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
. Mon amendement n
M. François Pupponi

Je salue la volonté du Gouvernement d’élargir le prêt à taux zéro à l’ancien. On comprend la logique visant à essayer de limiter cet élargissement à des zones particulières, mais il y a effectivement des zones rurales en difficulté où le taux de vacance est important, où il faut rénover, où les dégradations nécessitent un investissement dans l’ancien. Il y a aussi des zones urbaines qui sont dans cette situation : elles sont en zone tendue, mais la dégradation des bourgs anciens est telle que ceux-ci sont devenus le champ d’action préféré des marchands de sommeil.
Ce sont en effet des marchands de sommeil qui achètent les logements, pour les louer à des conditions inadmissibles à des personnes en grande difficulté, parmi les plus défavorisées de notre société.
La seule solution, pour permettre et la rénovation des bourgs anciens, et la lutte contre les marchands de sommeil, serait d’étendre le prêt à taux zéro dans l’ancien à ces zones-là.
C’est pourquoi j’ai déposé deux amendements : un que je suis prêt à retirer et un autre qui élargirait le prêt à taux zéro aux nouveaux quartiers prioritaires de la politique de la ville, permettant ainsi aux populations de ces quartiers d’acquérir leur logement, au lieu que des marchands de sommeil achètent à leur place.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je rappelle que le prêt à taux zéro a vocation à soutenir la réhabilitation dans les bourgs de moins de dix mille habitants où le taux de vacance s’écarte de la moyenne nationale et où se trouvent des équipements suffisants.
Avec l’amendement n

Je crois que nous sommes tout de même tous d’accord ici pour faire en sorte que le prêt à taux zéro soit réservé aux bourgs ruraux. Les agglomérations de plus de dix mille habitants deviendraient éligibles au prêt à taux zéro, mais à l’inverse, les petites communes qui n’appartiendraient pas à des agglomérations de plus de dix mille habitants seraient exclues du prêt à taux zéro si elles se situent en zone moyennement tendue, c’est-à-dire en zone B.
Je crois donc que l’amendement n

. C’est vrai.
M. Marcel Rogemont

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 

Je vous invite à retirer l’amendement n



. Quel est votre avis, madame la rapporteure générale, sur les amendements n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous élargissons le PTZ à la réhabilitation dans les bourgs-centres. Telle est la volonté gouvernementale.
Mais, comme je viens de le dire, les possibilités financières ne nous permettent pas d’aller plus loin contrairement à ce que souhaiteraient M. Pupponi et quelques uns de ses collègues – généralisation du PTZ à l’ensemble du territoire, à des « zones tendues », disons-le ainsi, ou aux nouveaux quartiers définis par la politique de la ville. Je le répète : ce n’est pas possible financièrement.
Le Gouvernement est donc défavorable à l’adoption de ces amendements. Mais il sera favorable à l’adoption de ceux qui ont été acceptés par votre commission visant – c’était une de vos préoccupations, monsieur Le Fur – à préciser la notion de bourg-centre.
Madame la rapporteure générale a d’ailleurs commencé à faire état d’un certain nombre de critères qu’elle aura l’occasion de développer tout à l’heure lors de la discussion de deux amendements.
Le Gouvernement est donc défavorable à l’adoption de ces amendements, fussent-ils sous-amendés.
. La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président
. Je suis inquiet, madame la rapporteure générale, monsieur le secrétaire d’État, parce que vous vous apprêtez à dessiner une carte en « peau de léopard ».
M. Marc Le Fur

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Et alors ? Mieux vaut cela que pas de carte du tout !
M. Marcel Rogemont
. En effet, certaines communes seront éligibles au PTZ et d’autres non au sein d’un même ensemble, d’une même communauté de communes.
M. Marc Le Fur
Soit le cas très concret d’une communauté de communes ayant adopté une politique d’aide à la pierre sur l’ensemble de son territoire. Voilà que tout d’un coup, l’État lui impose une règle en vertu de laquelle certaines communes seront éligibles au PTZ et d’autres non !
Vous comprenez bien que nos compatriotes qui peuvent bénéficier du PTZ s’installeront systématiquement dans les communes qui y sont éligibles. Dès lors, la désertification des communes non éligibles s’accélérera.
Vous ne pouvez donc vous en sortir, monsieur le secrétaire d’État, qu’en adoptant l’amendement précédent tendant à ce que l’ensemble des communes rurales soient éligibles au PTZ, comme tel était encore naguère le cas – sinon, vous favoriserez la désertification de communes jouxtant celles qui sont éligibles à ce dispositif.
Objectivement, cela bouleversera les politiques d’aménagement du territoire voulues, organisées, préparées par les élus locaux.
. La parole est à M. François Pupponi.
M. le président
. J’entends et je partage les propos de M. le secrétaire d’État : il faut en effet complètement et assez rapidement revoir l’ensemble du coût de la politique du logement dans notre pays – APL, PTZ, aides à la pierre…
M. François Pupponi
Il convient de tout revoir car les dépenses explosent, nous le voyons bien, et les résultats escomptés ne sont pas forcément au rendez-vous.
En l’occurrence, monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement demande aux organismes de logements sociaux de vendre une partie de leur patrimoine afin de disposer des moyens leur permettant de construire des logements neufs.
Nous sommes d’accord avec cette politique car, sur tous les bancs de cet hémicycle me semble-t-il, nous souhaitons favoriser l’accession à la propriété de nos concitoyens.
Néanmoins, faute d’une aide permettant au locataire d’acheter son logement dans certains territoires qui connaissent des difficultés, ce sont les marchands de sommeil qui les achèteront. Nous préparerons ainsi les copropriétés dégradées de demain.
Nous connaissons le phénomène et les processus qui y mènent.
Il faut donc que le PTZ puisse s’appliquer dans les zones urbaines très défavorisées où les prix du marché dans l’ancien sont bas et, parfois, comparables à ceux de certains bourgs dans les zones rurales.
Dans le cas contraire, je le répète, nous sommes en train de créer les copropriétés dégradées de demain alors que, parallèlement, le Gouvernement et un certain nombre de collectivités locales travaillent à la rénovation de ces quartiers et luttent contre l’habitat indigne.
. C’est la réalité du terrain.
M. Michel Vergnier
. Il faut donc corréler les mesures fiscales proposées et la politique de rénovation urbaine que nous menons.
M. François Pupponi
. Cela signifie-t-il, monsieur Pupponi, que vous retirez vos amendements ?
M. le président
. Je retire le premier, pas le second.
M. François Pupponi
. La parole est à M. Michel Piron.
M. le président
. Je me démarquerai un peu des interventions que je viens d’entendre.
M. Michel Piron
Tout d’abord, je précise que la politique d’aménagement du territoire ne consiste pas à « arroser » l’ensemble des territoires. Par définition, elle implique de discriminer ces derniers, faute de quoi, je ne sais pas à quoi elle correspondrait.
Je ne vois donc aucun inconvénient à ce que le PTZ fasse l’objet d’un certain ciblage géographique afin qu’il soit efficace et qu’il réponde aux objectifs des politiques publiques, notamment, la facilitation de l’accession à la propriété des catégories sociales dont les revenus sont très modestes – l’obtention du PTZ étant parfaitement encadrée en fonction des ressources des acquéreurs potentiels.
Ensuite, je considère que le PTZ n’a peut-être pas vocation à résoudre l’ensemble des problèmes de logement, y compris ceux qui relèvent de la dégradation de l’habitat urbain.
Monsieur Pupponi, il y a d’autres outils et d’autres politiques afin de lutter contre les marchands de sommeil qui, d’ailleurs, n’existent pas d’aujourd’hui.
Nous avons parlé de clarification et, en l’occurrence, je ne suis donc pas sûr que le PTZ ait vocation à s’occuper de tout.
Je souscris à vos propos, monsieur le secrétaire d’État, mais à condition qu’ils vous engagent à présenter une meilleure cartographie et à mieux définir les critères d’éligibilité du PTZ, qui doit être plus particulièrement ciblé sur les zones où la vacance de l’habitat est plus sensible et où il existe un minimum d’équipements.
Il est en effet inutile d’engager nos concitoyens à accéder à la propriété dans des zones dépourvues de services. Ayant présidé pendant vingt ans une communauté de communes rurales, je connais un peu le sujet.
Je le répète donc : une sélection et une discrimination territoriales positives me semblent tout à fait souhaitables.
Je m’en tiens donc volontiers à vos arguments, monsieur le secrétaire d’État, sous réserve, je le répète, qu’ils vous engagent pour la suite.
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président
. J’ai étudié avec grand intérêt le tome III de votre rapport, madame Rabault, où je lis, page 39, que le nombre de PTZ accordé à des ménages qui gagnent moins de deux SMIC est passé de 96 358 en 2011 à 13 337 en 2013. C’est dire que, pour cette catégorie, la chute de l’accession à la propriété a été sensible.
Mme Marie-Christine Dalloz
Conscient de cette réalité, monsieur le secrétaire d’État, vous avez fixé le nombre de prêts à atteindre en 2015 à 80 000. Très bien. À cette fin, vous ouvrez le dispositif aux bourgs ruraux. Parfait, mais cela ne suffira pas.
En effet, avant d’évaluer le coût du dispositif à un milliard, comme vous l’avez fait, il faut constater la reprise des dossiers de PTZ et, ensuite, le risque qu’il y a, à terme, de condamner la mixité sociale dans les territoires ruraux.
. Vous avez raison.
M. Martial Saddier
. Si, au contraire, nous voulons vraiment favoriser cette mixité, il faudra ouvrir le dispositif à l’ensemble des communes rurales. Je refuse quant à moi de privilégier les seuls bourgs-centres.
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président
. Nous discutons de cette question en séance publique, monsieur le secrétaire d’État, parce que les amendements que nous avons déposés en commission des finances ont été discutés après l’amendement de Mme Rabault ouvrant des possibilités qui nous conviennent parfaitement.
M. Joël Giraud
Comme elle l’a très bien dit, nos sous-amendements ramènent peu ou prou à ce dernier.
À l’issue de notre vote, il faudra y voir clair quant aux zones réellement éligibles et aux conditions dans lesquelles elles le seront.
Il conviendrait également que, d’ici la deuxième lecture, nous disposions d’une cartographie précise des secteurs éligibles, que nous sachions pourquoi, comment et dans quelles conditions.
Nous pourrons ainsi formuler des remarques et déposer des amendements afin de vérifier si le dispositif proposé est parfaitement cohérent – ou non – avec la réalité de terrain que nous connaissons.
Sous cette réserve-là, je retire l’amendement n

. La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président
. Ce débat sur le PTZ est très intéressant.
M. Daniel Goldberg
Je partage la position défendue par nos collègues selon laquelle il doit être réservé aux zones où il est le plus utile.
Je ne rappellerai pas le moment où il fut décidé de ne plus l’octroyer dans l’ancien mais il n’en reste pas moins que c’est une excellente mesure de rouvrir cette possibilité-là, en particulier s’agissant des bourgs ruraux – il faut le dire, me semble-t-il.
En outre, si l’on parle des quartiers anciens dans les zones relevant de la politique de la ville – j’approuve de ce point de vue-là la démarche de M. Pupponi – on ne peut que constater l’échec du plan national de requalification des quartiers anciens dégradés, le PNRQAD – dont je n’ai pas entendu parler ce matin – que la précédente majorité avait mis en place dans le cadre de la loi MOLLE de 2009.
Nous avions quant à nous considéré qu’un tel plan donnerait peu de résultats, sans moyens, ni objectifs, ni administration permettant de suivre son évolution au quotidien à travers quelques quartiers témoins. Cinq ans après le PNRQAD, nous y sommes.
Il convient donc d’ouvrir les possibilités de réhabilitation dans l’ancien au sein des bourgs-centres mais, aussi, dans les quartiers qui relèvent de la politique de la ville.
Le nouveau président de l’ANRU pourra peut-être envisager les suites à donner au PNRQAD – puisque c’est l’ANRU qui en a repris la tutelle – et réfléchir aux moyens que l’État et les différents acteurs y consacreront.
. La parole est à M. François Pupponi.
M. le président
. Compte tenu des interventions précédentes, je retire également l’amendement n
M. François Pupponi

. La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je rappelle simplement que c’est la majorité à laquelle vous appartenez qui avait alors voté une restriction des conditions d’éligibilité.
. Eh oui !
M. Daniel Goldberg

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Je retiens la demande de M. Giraud : il serait en effet utile que la représentation nationale puisse disposer d’une carte lui permettant de fournir la meilleure évaluation possible à travers une projection.
J’entends bien la remarque de M. Le Fur s’agissant de la peau de léopard.
. Mieux vaut une peau de léopard que pas de peau du tout !
M. Marcel Rogemont
 (Sourires)

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Je crois, monsieur Le Fur, qu’il faut veiller à ce que le moindre euro public ait un effet de levier aussi fort que possible même si, dans un monde idéal, il serait possible de tout financer. En l’occurrence, je le répète, nous devons veiller à ce que l’effet de levier soit aussi important que possible. Je me permets donc de relayer la demande de M. Giraud.
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour répondre aux diverses demandes et remarques que je viens d’entendre, je voudrais rappeler l’ensemble des mesures que nous avons prises : politique de la ville, crédit d’impôt transition énergétique, TVA à taux réduit sur les travaux de rénovation énergétique, dispositif Pinel, PTZ étendu dans les bourgs centres, baisse de la TVA dans le logement social l’année dernière, TVA réduite sur les logements intermédiaires dans les zones de la politique de la ville et autour de ces quartiers définis par carroyage…
. Ce sont des choux et des carottes ! Cela n’a aucun rapport !
M. Marc Le Fur

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous assumons ce ciblage, monsieur Le Fur, pour des raisons budgétaires, d’abord, mais aussi parce que l’aménagement du territoire nécessite des politiques ciblées.
Certains d’entre vous, enfin, réclament une carte ou une liste. Je n’y suis pas opposé, mais il faut d’abord définir des critères, et cet amendement contribue à le faire. Par la suite, un arrêté déclinera ces critères et les précisera encore, ce qui permettra d’aboutir à une carte. Je m’engage à informer et à éclairer au mieux le Parlement pour qu’il fasse son choix définitif.
Il m’a paru important de rappeler que notre politique est cohérente et ciblée, parce que certains dispositifs sont plus adaptés dans certains territoires que dans d’autres.
. La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président
. L’expression « offrant un niveau de service minimal à la population apprécié » me paraît extrêmement ambiguë. Comment définir ce service minimal ? Parle-t-on des communes qui disposent d’un lycée ? Ce sont en général d’assez grosses communes dans le monde rural. Parle-t-on des communes qui ont un collège, ce qui correspondrait à peu près aux chefs-lieux de canton ? Ou bien parle-t-on des communes qui disposent d’une école primaire ? Je ne sais pas ce que vous entendez par « service minimal » !
M. Marc Le Fur
La vraie question est la suivante : à quel niveau de commune accordez-vous le PTZ ? Vous comprenez bien que les communes qui n’en bénéficieront pas verront automatiquement leur population au moins stagner.
. On veut la liste !
M. Martial Saddier
. Or chacun sait, monsieur le secrétaire d’État, que la population, aujourd’hui, c’est la recette des communes. Naguère, on disait que la recette des communes était la taxe professionnelle, mais elle n’existe plus.
M. Marc Le Fur

M. Alain Fauré

Mme Valérie Rabault,
 rapporteure générale
. Aujourd’hui, la recette des communes, c’est, de fait, la population.
M. Marc Le Fur
On va priver les communes rurales de familles et d’enfants, puis on fermera tout naturellement les écoles primaires qui existent encore. Je voudrais donc savoir, madame la rapporteure générale, ce que signifie l’amendement que vous nous proposez. Très concrètement, visez-vous les communes qui ont un lycée, un collège ou une école primaire ?
Voilà des éléments simples, qui parlent aux maires. Le congrès de l’Association des maires de France aura lieu bientôt : il faudra que vous expliquiez aux maires que les communes rurales ne bénéficient pas du tout du fameux PTZ que vous évoquez.
J’aimerais que l’on me réponde !
. Votre réponse, à vous, a consisté à supprimer le PTZ dans l’ancien !
M. Christophe Borgel
. La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Mais ce n’est pas le Parlement qui signe les décrets !
M. Marc Le Fur

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. C’est très grave !
M. Marc Le Fur

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. C’est exactement cela !
M. Marc Le Fur

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Deuxièmement, tout le monde vous répète que c’est votre majorité qui a supprimé le PTZ sur ces territoires.
 (« Très juste ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Troisièmement, le Gouvernement souhaite ouvrir à nouveau le PTZ dans les bourgs-centres. L’INSEE a parfaitement établi la liste des équipements publics, commerces, infrastructures, écoles, collèges : tout le monde connaît ces cartes et ces critères.
. La présence d’une école primaire est donc suffisante ?
M. Marc Le Fur

M. Marcel Rogemont
. Une école publique !
M. François Pupponi

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président
. Je ne reviens pas sur les excellents arguments de mon collègue Marc Le Fur.
M. Martial Saddier
. Et de M. le secrétaire d’État !
M. Marcel Rogemont
. Monsieur le ministre, puisque vous prévoyez de définir ces critères par voie réglementaire, ce qui privera le Parlement d’une partie de ses prérogatives, vous engagez-vous solennellement à élaborer ce décret avec le concours de l’Association des maires de France, ou au moins à la saisir pour avis avant sa promulgation ?
M. Martial Saddier
. C’est le minimum !
M. Marc Le Fur
. La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Vous allez probablement penser que je suis atteint de psittacisme si je reviens à nouveau sur le PTZ, et précisément sur le PTZ à l’entrée dans les lieux. L’État a signé avec l’Union sociale pour l’habitat un agenda pour la période 2015-2018, qui définit un ensemble d’objectifs visant à soutenir l’accession sociale à la propriété. Ce texte fait mention de « l’ancrage du PTZ à l’entrée dans les lieux pour la levée d’option d’achat. » Cela signifie que le dispositif du PTZ entre en vigueur au moment où la personne signe son contrat de prêt social location-accession. L’objectif est bien de sécuriser le projet du locataire accédant, afin qu’il ait la visibilité, à la date où il lèvera l’option, sur l’existence du PTZ et sur ses modalités.
M. Marcel Rogemont
Cet amendement est mieux rédigé que celui que j’ai présenté précédemment…
. Pas possible !
M. Michel Piron
. …ce qui nous permet d’avancer, pas à pas, vers le projet de loi de finances rectificative pour 2104.
M. Marcel Rogemont
Parce que cet amendement est nettement mieux rédigé que le précédent, j’aimerais avoir l’avis de Mme la rapporteure et celui du secrétaire d’État sur le sujet.
. Un avis stylistique ?
M. Michel Piron
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Je vous remercie, madame la rapporteure.
M. Marcel Rogemont

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. C’est l’argument ultime !
M. Michel Piron
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je profite de cette intervention pour me tourner vers l’opposition, car je ne veux pas laisser subsister de malentendu. Vous nous dites que les choses ne sont pas claires, mais avez-vous lu l’exposé des motifs ?
. M. Saddier n’est plus là.
M. Marc Le Fur

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Et qu’arrivera-t-il aux communes qui n’ont pas tout cela ?
M. Marc Le Fur

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Les gendarmeries, on les ferme !
M. Marc Le Fur

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe SRC.)

M. Marc Le Fur
. Qu’est ce que cela signifie ?
M. Martial Saddier
. Vous faites diversion, c’est tout !
M. Yann Galut
. La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président
. Le secrétaire d’État a raison. Tout à l’heure, M. Le Fur parlait de peau de léopard, mais je répète qu’il vaut mieux une peau de léopard que pas de peau du tout, car c’est bien ce que vous proposiez en excluant le PTZ dans l’ancien. À présent, nous en mettons un peu et vous n’êtes pas contents ! Il faudrait savoir ce que vous voulez !
M. Marcel Rogemont
Je reviens à mon amendement, au sujet duquel le secrétaire d’État s’est exprimé avec la ferveur qui le caractérise.
Je voudrais simplement rappeler que l’État, c’est-à-dire nous tous, mais surtout le Gouvernement…
. C’est le Premier ministre qui a signé !
M. Jean-Louis Dumont
. …et même le Premier ministre, en effet, qui est tout de même un personnage…
M. Marcel Rogemont
. Quel argument d’autorité !
M. Michel Piron
. …a conclu un accord avec l’USH, dont le président est aussi un personnage, puisqu’il a fait Verdun.
M. Marcel Rogemont
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Mais soyons sérieux. L’État, disais-je, a signé un accord avec l’USH, dont l’objectif est exactement celui que définit mon amendement. Il m’est donc difficile de comprendre pourquoi cet amendement, qui est pourtant bien mieux rédigé que mon amendement d’appel, a reçu un avis défavorable.
Madame la rapporteure générale, la constitutionnalité du dispositif a dû être examinée et je propose que nous prenions ce risque, parce que ce dispositif sera utile aux familles modestes qui veulent acquérir un logement grâce au prêt social location-accession. Il est important de leur garantir une assise bancaire suffisante pour qu’elles puissent effectivement, six mois plus tard, acheter leur logement. Le risque, sinon, c’est que les banques refusent de prêter, pour les raisons les plus diverses.
Imaginez qu’une personne qui a souscrit un prêt social location-accession veuille mettre fin à la période locative pour acheter, et qu’on lui dise que ce n’est plus possible ! Il est tout à fait normal que la garantie bancaire soit donnée aux ménages au moment de la signature du PSLA.
. Monsieur Rogemont, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président
. Je le maintiens.
M. Marcel Rogemont
. La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président
. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, mais elle ne me rassure pas vraiment. Vous indiquez qu’il faut avoir six équipements sur une trentaine.
M. Marc Le Fur
 (« Une soixantaine ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
. Cela n’a rien à voir avec mon amendement !
M. Marcel Rogemont
. Mais dans beaucoup de communes, le seul équipement, c’est l’école ! Il n’y a pas de poste, pas de gendarmerie, pas de pharmacie… Cela signifie que toutes ces communes, qui ne répondent pas aux critères que vous indiquez, n’auront pas le prêt à taux zéro !
M. Marc Le Fur

M. Christophe Borgel
. Ce débat est clos !
M. Yann Galut
. Monsieur le président, cette intervention n’a rien à voir avec mon amendement !
M. Marcel Rogemont
. Que les choses soient bien claires : cela veut dire que ce prêt est réservé à une certaine catégorie de communes. Et les communes qui ne bénéficieront pas de cet avantage relatif n’accueilleront pas, ou peu, de jeunes ménages. Leur population baissera donc, ce qui justifiera encore un peu plus la fermeture des services publics.
M. Marc Le Fur
Je vois que le député de la Creuse siège parmi nous. J’imagine qu’il y a beaucoup de communes concernées dans sa circonscription. Il faut savoir qu’elles ne bénéficieront pas du prêt à taux zéro.
. Avant, il n’y en avait pas du tout !
M. Marcel Rogemont
. Mais avant, on construisait, dans le monde rural ! Des communes où l’on construisait entre dix et quinze logements par an n’en construisent plus un seul aujourd’hui. Pourquoi ?
M. Marc Le Fur
. Dans les années soixante-dix, on en détruisait !
M. Olivier Carré
. C’est le fait de votre politique, alors essayez de rattraper vos erreurs, et essayez de le faire correctement !
M. Marc Le Fur
. Ce sont vos erreurs que l’on rattrape !
M. Marcel Rogemont
. La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président
. Prenons les propos de la rapporteure générale au sérieux. L’amendement présenté – je ne parle pas de celui de M. Le Fur, qui a déjà été rejeté – ne pose pas de problème de principe. Mais la rapporteure générale a évoqué un problème de constitutionnalité et le risque d’une censure due à la rupture d’égalité devant les charges, ce que je comprends aisément.
M. Christophe Caresche
. Et alors ?
M. Marcel Rogemont
. Alors, si l’on adopte un amendement pour qu’il soit censuré par le Conseil constitutionnel, cela ne fera pas avancer la cause que vous défendez.
M. Christophe Caresche
. Ce n’est qu’un risque !
M. Marcel Rogemont
. Il faut prendre ce risque au sérieux. Nous sommes là pour faire la loi, et dès lors que la rapporteure générale nous explique qu’il y a un risque, il faut le considérer.
M. Christophe Caresche
Puisqu’un accord a été scellé entre l’USH et le Gouvernement, ainsi que le Premier ministre l’a déclaré, il n’y a pas de difficulté quant à l’orientation, il faut simplement résoudre la difficulté juridique. Je souhaite que l’on retravaille cet amendement, car je ne vois pas l’intérêt de maintenir un amendement qui risque la censure constitutionnelle, cela ne fait pas avancer les choses.
. Avec de tels principes, on ne voterait pas grand-chose !
M. Jean-Louis Dumont
. Le projet de loi de finances rectificative va bientôt être présenté, nous discuterons de ce budget en seconde lecture et d’autres véhicules législatifs se présenteront. Nous aurons donc les moyens de rédiger cet amendement afin de minimiser le risque.
M. Christophe Caresche
. La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président
. Je vais retirer mon amendement pour faire plaisir à Christophe Caresche. Un point me semble essentiel : l’assurance nous a été donnée que cette question serait traitée dans le PLFR 2014. Je demande donc au secrétaire d’État de mettre tous les moyens en œuvre pour lever l’hypothétique crise constitutionnelle que poserait mon amendement.
M. Marcel Rogemont
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’en profite pour dire à M. Rogemont et à d’autres que le Gouvernement cherchera une solution constitutionnelle à la difficulté technique tout à fait réelle qui a été soulevée.
. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement se situe dans la même veine que l’amendement n
M. Joël Giraud

. La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est retiré.
M. Marcel Rogemont
. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement a été porté par mon collègue M. Reynès. Il a pour objet de soutenir les secteurs socioprofessionnels, et notamment de mettre en lumière la situation dramatique que traversent un certain nombre de professions agricoles. Ce n’est pas mon collègue Le Fur, qui les défend sans cesse, qui viendra me contredire.
M. Martial Saddier
Cet amendement a pour objet de supprimer l’augmentation à 9,63 euros du tarif de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE, applicable au fioul domestique utilisé comme carburant à usage professionnel – et uniquement dans ce cas.
Mes chers collègues, un certain nombre de secteurs d’activité sont au bord du drame et traversent des crises sans précédent. Par cet amendement, nous souhaitons leur rendre un petit souffle, ou en tout cas éviter de les asphyxier. C’est l’objet de la mesure qui vous est proposée.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Tout d’abord, cette mesure constituerait une discrimination par rapport à d’autres énergies, notamment le gaz, ce qui pourrait donner lieu à des contentieux devant la Commission européenne.
. On n’utilise pas beaucoup le gaz dans les tracteurs !
M. Marc Le Fur

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les exploitants agricoles bénéficient d’ailleurs déjà, pour leur consommation énergétique, de mesures très favorables en ce qui concerne la consommation de gazole non routier, de gaz naturel et de fioul lourd. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
. La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président
. Merci, madame la rapporteure et monsieur le secrétaire d’État, mais le contenu de vos réponses est à la hauteur de votre embarras. Il est ici question du carburant utilisé dans les tracteurs. Je veux bien que l’on m’explique que l’on va y mettre du gaz naturel ou je ne sais quoi, mais à l’heure où nous parlons, la situation économique de la filière agricole est incontestable et il n’y a pas d’alternative pour changer le carburant des tracteurs agricoles du jour au lendemain.
M. Martial Saddier
Cet amendement concerne les tracteurs agricoles. Nous regrettons qu’une fois de plus, une taxe supplémentaire frappe le secteur agricole qui traverse une crise sans précédent alors que le Président de la République vient de s’engager, la main sur le cœur, à ne pas augmenter les impôts.
. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Comme son nom l’indique, la TICPE est une fiscalité qui s’applique aux produits énergétiques. Or il y a un produit énergétique auquel cette taxe ne s’applique pas, c’est tout simplement l’uranium nécessaire au fonctionnement des centrales nucléaires. Il s’agit pourtant d’un produit énergétique fissile importé.
Mme Eva Sas
Il apparaît donc nécessaire de le faire entrer dans le champ d’application de l’article 265 du code des douanes. Il ne s’agit pas d’ajouter le nucléaire à la contribution carbone, mais bien d’appliquer la TICPE à l’uranium, comme à tous les autres produits énergétiques.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Mme Eva Sas

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président
. Je tiens à rappeler à la rapporteure générale que la TICPE n’est pas uniquement une contribution climat énergie – j’aimerais que ce soit le cas ! Elle ne concerne donc pas uniquement les émissions de dioxyde de carbone, elle vise tous les produits énergétiques, et l’uranium en fait partie.
Mme Eva Sas
. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Bien que l’on ait adopté une augmentation de quatre centimes par litre de diesel pour les transporteurs routiers, ce dont nous nous félicitons, le prélèvement prévu sur les poids lourds et les camionneurs est passé de 1,2 milliard à 330 millions d’euros suite à l’abandon de l’écotaxe poids lourds. Le reste de cette fiscalité a été reporté sur les ménages, il me semble important de le rappeler.
Mme Eva Sas
De ce fait, les exonérations de TICPE dont bénéficie le secteur des transports routiers doivent être remises en question. À ce stade, il n’y a plus de justification à maintenir l’exonération de la part régionale de TICPE pour les transporteurs routiers. Cet amendement vous propose donc de la supprimer.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président
. Je ne suis pas sûre d’avoir bien compris les propos de la rapporteure générale. Les régions ont la possibilité de mettre en place une part régionale de TICPE. Il s’agit en l’occurrence de l’appliquer également aux transporteurs routiers.
Mme Eva Sas
. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement un peu provocateur a pour objet de mettre en exergue une contradiction majeure de notre système fiscal : on tape sur l’automobiliste – c’est la vache à lait des contributions depuis longtemps, même avant vous – et en particulier sur l’automobiliste qui a le grand tort de rouler au diesel.
M. Marc Le Fur
Le prix du litre de diesel est augmenté de deux centimes, mais l’augmentation sera en fait de cinq centimes car il faut prendre en compte la hausse de deux centimes décidée l’an dernier qui s’appliquera cette année, et la TVA qui porte sur ces impôts. Cela fera donc une hausse de cinq centimes. Vous avez de la chance, cela ne va pas trop se voir car les prix du pétrole baissent au niveau mondial.
Il n’en demeure pas moins qu’alors que l’on tape sur l’automobiliste, on épargne totalement l’avion. C’est quelque chose que les gens ne comprennent plus.
. C’est tout simplement que les voitures ne volent pas !
M. Michel Piron
. On nous dit que cela date de 1928. Je vous ferai remarquer qu’en 1928, on ne parlait pas de réchauffement climatique. Or les effets sur le réchauffement climatique sont exactement les mêmes qu’il s’agisse de l’avion ou des voitures. Je parle sous le contrôle d’experts tels que M. Alauzet : s’il y a un effet sur le réchauffement climatique, il vaut pour les deux types d’utilisation du pétrole.
M. Marc Le Fur
Je souhaiterais donc qu’il y ait une réflexion minimale pour instaurer un petit peu plus d’égalité, et que les automobilistes cessent d’être les perpétuelles victimes de dispositions fiscales qui, sous des prétextes de santé publique ou d’autres motifs divers et variés, consistent en fait à renflouer le grand trou du budget de l’État.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Le Fur prétend qu’il n’y a pas eu d’augmentation des taxes sur le carburant des avions. C’est faux, puisque le taux de TVA applicable est passé de 7 % à 10 %.
. Je ne parlais pas de la TVA !
M. Marc Le Fur
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Au contraire, M. Le Fur est un modéré !
M. Christophe Caresche
 (Sourires.)

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. J’ai dit « un peu provocateur » !
M. Marc Le Fur

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Pourtant, on peut taper sur les automobilistes !
M. Marc Le Fur
. La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président
. Monsieur Le Fur, nous avons un point d’accord – il est important de le souligner, car ce n’est pas si fréquent ! Je partage vos réflexions relatives aux voyages en avion et à la taxation de l’avion par rapport à la voiture.
M. Éric Alauzet
Vous aimez diviser ou montrer du doigt les uns ou les autres. Vous dites que nous stigmatisons les personnes ayant acheté un véhicule diesel. Mais qu’avez-vous fait au cours des dernières décennies ? Depuis cinquante ans, vous avez pénalisé la moitié de nos concitoyens, ceux qui achètent des voitures à essence,…
. Beaucoup moins que la moitié ! Ils sont 25 %, vous le savez bien !
M. Marc Le Fur
. …en faisant peser sur eux des taxes bien plus importantes que celles qui portent sur le diesel. Monsieur Le Fur, assumez le fait que vous divisez les Français depuis cinquante ans !
M. Éric Alauzet
. Très bien !
Mme Monique Rabin
. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il s’agit également de mettre fin à l’exonération des taxes sur le kérosène des avions. Aujourd’hui, il n’est pas compréhensible que le transport aérien soit le seul pour lequel le carburant soit totalement exonéré de taxes.
Mme Eva Sas
Monsieur le ministre, le coût d’une telle mesure n’est pas de 2,8 milliards d’euros. Cet amendement a été longuement travaillé. Certes, vous pouvez le qualifier de marronnier, puisque ce n’est pas la première fois que je le présente, mais il est extrêmement ciblé. D’une part, cette disposition ne s’appliquerait qu’aux vols intérieurs : l’argument selon lequel nous sommes soumis à la convention de Chicago est donc inopérant. D’autre part, nous avons exclu toutes les liaisons soumises aux obligations de service public. Cet amendement est donc extrêmement ciblé. Son coût maximal serait de 315 millions d’euros.
Il est de moins en moins compréhensible que le trafic aérien bénéficie d’une exonération de la fiscalité sur les carburants, alors que ces derniers sont taxés de façon de plus en plus importante par ailleurs. Ce sujet devra être débattu au niveau international mais doit aussi être traité à l’échelle nationale. Comme nous l’avons déjà dit à plusieurs reprises, la suppression de l’exonération est possible : cette mesure a été mise en place aux États-Unis, en Norvège et aux Pays-Bas. Je le répète, il n’est pas du tout impossible de taxer les vols intérieurs.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cependant, affirmer que le transport aérien n’est pas taxé serait aller un peu vite en besogne. Nous aurons d’ailleurs bientôt l’occasion, dans le cadre de ce projet de loi de finances ou d’un prochain texte, d’évoquer les taxes sur la sécurité aérienne et sur les nuisances sonores.
. En effet, nous en parlerons dans le cadre du projet de loi de finances rectificative.
M. François Pupponi

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je le répète, ce secteur connaît des difficultés, sur lesquelles nous vous proposerons de nous pencher à d’autres endroits de ce texte, et sous un autre aspect. Dire qu’aucune taxe ne pèse sur le transport aérien ferait bondir un certain nombre d’acteurs de ce secteur !
. En effet !
M. François Pupponi

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président
. Cet amendement constitue une piste de réflexion mais, même en se limitant aux vols intérieurs, il présente aussi un grand risque en termes de distorsion de concurrence, puisque certains vols au départ d’un aéroport étranger échapperaient à la taxation. Je pense bien sûr aux compagnies
M. Jérôme Chartier

. La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président
. Je ne suis pas du tout favorable à cet amendement de Mme Sas. Le secrétaire d’État a d’ailleurs rappelé lui-même que de très nombreuses taxes touchaient le transport aérien, tout en épargnant le transport ferroviaire. Au vu des difficultés de la grande compagnie nationale, que nous avons pu constater ces dernières semaines, et de l’ouverture à la concurrence toujours plus importante en Europe, je suis persuadé qu’une telle mesure déstabiliserait encore davantage l’écosystème du transport aérien.
M. Philippe Vigier
Par ailleurs, madame Sas, je suis surpris de constater, à la lecture de l’exposé sommaire de votre amendement, que vous vous faites l’ambassadrice du réseau TGV. C’est la première fois que j’entends cela ! Habituellement, vous expliquez qu’il ne faut surtout pas aller plus loin dans le déploiement de ce réseau – remarquez, tous les projets ont maintenant été arrêtés. On voit à peu près comment évoluera le réseau TGV au cours des vingt prochaines années. Si un trajet Paris-Nice dure cinq heures et demie ou six heures en train, alors le ferroviaire ne résistera pas une demi-seconde face à l’aérien !
Ne restons pas dans l’idéologie ! Une fois de plus, le transport aérien est extrêmement fragilisé à l’heure actuelle. Comme l’a dit le secrétaire d’État, de nombreuses taxes se sont additionnées, notamment en matière de sécurité et d’environnement – rappelez-vous comment sont financées les maisons de l’environnement de Roissy et d’Orly ! La taxe sur les nuisances sonores aériennes vient d’être encore amplifiée – je peux vous le confirmer, car je suis l’élu d’une circonscription traversée par des couloirs aériens. Prenons garde à ne pas casser un modèle économique déjà très fragilisé !
. La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président
. Je veux apporter trois réponses.
Mme Eva Sas
S’agissant de la concurrence, la suppression de l’exonération concernerait tous les vols intérieurs, c’est-à-dire les vols dont le point de départ et le point d’arrivée sont situés à l’intérieur du territoire national.
. J’ai parlé d’un trajet Paris-Nice !
M. Philippe Vigier
. Elle toucherait donc l’ensemble des compagnies, y compris les compagnies
Mme Eva Sas

. Pas du tout !
M. Jérôme Chartier
. Si ! Lisez bien l’amendement !
Mme Eva Sas
. Et dans le cas d’un vol par correspondance ?
M. Jérôme Chartier
. Il n’y a donc pas de problème de distorsion de concurrence.
Mme Eva Sas
S’agissant du TGV, monsieur Vigier, vous avez bien lu l’exposé sommaire, notamment la phrase suivante : « Cela est d’autant plus vrai avec l’avènement d’un réseau TGV. » Nous ne proposons évidemment pas de continuer à développer le réseau TGV, mais ce réseau existe, de fait, et il est préférable de l’utiliser plutôt que de recourir au transport aérien, dont les émissions de CO2 par passager contribuent le plus au réchauffement climatique. C’est peut-être un problème secondaire pour vous ; cela ne l’est pas pour nous.
Nous devons prendre nos responsabilités vis-à-vis des générations futures. Tant que nous encouragerons le développement du trafic aérien, nous ne pourrons pas dire que nous assumons nos responsabilités. Les grands discours sur l’environnement ne sont plus suffisants : à un moment, il faut passer à l’acte ! À chaque fois que nous proposons quelque chose, il y a toujours une raison de ne pas faire : on nous oppose toujours la trop grande fragilité du secteur concerné, ou on nous fait un chantage à l’emploi. Nous n’acceptons plus d’entendre de grands discours sur l’environnement alors qu’à chaque fois qu’il faut passer à l’acte, on nous répond que ce n’est pas possible dans le secteur en question. Nous avons d’ailleurs déjà vécu certains retournements de situation assez cocasses, lorsque l’une de nos propositions devenait tout à coup possible parce que l’État avait besoin de recettes fiscales.
Enfin, vous avez parlé de la taxe sur les nuisances sonores aériennes. Il faut essayer d’être précis. Je ne crois pas me tromper en disant que le Gouvernement ne propose pas d’augmenter la TNSA, mais de procéder à un rééquilibrage entre Paris et la province afin d’orienter la taxe vers les besoins les plus importants, autour d’Orly et de Roissy.
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Il y en a tellement !
M. Olivier Carré

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement est le premier d’une série relative au chalutage en eaux profondes. En juillet dernier, plusieurs ONG ont décrypté les données de l’IFREMER sur l’impact de ce chalutage : il s’avère que la pêche en eaux profondes est extrêmement préjudiciable pour la faune sous-marine et qu’elle met en danger de nombreuses espèces protégées. Les données de l’IFREMER montrent également que ce type de pêche est presque négligeable d’un point de vue économique, puisque seuls quelques chalutiers sont concernés. C’est pourquoi le groupe écologiste a déposé, en juillet dernier, une proposition de loi visant à interdire la pêche en eaux profondes.
Mme Eva Sas
Si le Gouvernement ne souhaite pas aller jusqu’à l’interdiction, le groupe écologiste propose toutefois, à l’occasion de ce projet de loi de finances, de mettre fin à l’exonération de TICPE dont bénéficient les chalutiers pratiquant la pêche en eaux profondes. Faute d’une interdiction, il est au moins indispensable de ne pas encourager ce type de pêche par le biais d’un dispositif fiscal.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Premièrement, si nous adoptions cet amendement, nous ne respecterions pas nos obligations communautaires, qui sont très précises en la matière : l’article 14 de la directive du 27 octobre 2003 restructurant le cadre communautaire de taxation des produits énergétiques et de l’électricité prévoit en effet que les États membres exonèrent de cette taxation « les produits énergétiques fournis en vue d’une utilisation, comme carburant ou combustible pour la navigation dans des eaux communautaires, y compris la pêche ». Il faudrait peut-être demander une modification de la directive sur ce point.
Deuxièmement, cet amendement instaurerait une différence de traitement entre les bateaux de pêche, ce qui pourrait constituer une sorte de rupture d’égalité devant les charges publiques.
Troisièmement, cet amendement prévoit une entrée en vigueur au 1

. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement vise à mettre fin à l’exonération dont bénéficient les gros bateaux de pêche, pour plusieurs raisons.
Mme Eva Sas
Tout d’abord, ce sont les plus gros navires de pêche qui bénéficient le plus de cette aide. On constate en effet que les gros navires peuvent consommer jusqu’à quinze fois plus de carburant par kilo de poissons pêchés que les petits navires. Cette aide favorise les modes de pêche les moins protecteurs des fonds marins : ainsi, les chalutiers consomment nettement plus de carburant par poisson pêché que les navires exerçant un autre mode de pêche, tels les fileyeurs et les caseyeurs. En outre, cette aide constitue le poste de dépense publique le plus important dans le secteur de la pêche. Elle bénéficie avant tout à la pêche industrielle. Enfin, elle favorise la consommation d’énergie fossile et freine donc la transition énergétique.
Cette aide a été dénoncée par Guillaume Sainteny, qui a considéré dans son rapport de 2012 qu’elle était particulièrement défavorable à la biodiversité. De plus, la France s’est engagée en 2010 à respecter les objectifs d’Aichi, qui prévoient notamment une remise en cause des incitations et subventions néfastes à la biodiversité d’ici 2020.
On l’aura bien compris, le présent amendement ne cible que la pêche industrielle, les plus gros navires. Son objectif est de cibler les aides sur les petits navires, la pêche artisanale, la plus créatrice d’emplois.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Le PLF pour 2014 a acté la création d’une fiscalité carbone. Certaines centrales de production électrique qui utilisent des combustibles soumis à la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques ou TICPE – le fioul, le charbon ou le gaz –, peuvent être remboursées de la TICPE pour la production d’électricité aux termes de l’article 265
Mme Eva Sas

D’où un différentiel important de fiscalité qui favorise l’électricité. Par exemple, un particulier qui paierait la contribution climat-énergie sur le gaz de son chauffage, ne paierait pas pour se chauffer avec de l’électricité produite par du gaz. L’exemple parle de lui-même.
De fait, l’électricité est exemptée de taxe sur les émissions de CO2. Nous proposons de supprimer l’exonération de TICPE pour les combustibles utilisés pour la production d’électricité.
. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Notre amendement porte sur la question des exonérations de TICPE dans leur ensemble. Quel est l’objectif d’une fiscalité carbone et écologique ? D’abord, et c’est sa vocation première, de conduire à des changements de comportements. Ensuite, entre autres, de faire contribuer l’énergie fossile plutôt que l’énergie humaine – le travail – au financement de la protection sociale. C’est du reste le cas avec la contribution climat énergie, dont 75 % des recettes financent le CICE.
M. Éric Alauzet
En attendant que le marché vienne sanctionner l’épuisement des ressources fossiles, les exonérations sont contraires aux objectifs poursuivis. Aussi, le présent amendement propose de les supprimer.
Toutefois, on connaît la vulnérabilité de certains secteurs économiques soit du fait de leur modèle, soit du fait de leur forte dépendance aux énergies fossiles. L’amendement ne traite pas de cette question à proprement parler, mais vise à ouvrir la discussion et engager une réflexion sur la manière de trouver des compensations financières nécessaires pour les secteurs économiques concernés. Si ne supprime pas les exonérations, on ne leur envoie aucun message et on ne les incite pas à faire évoluer leur modèle économique.
À terme, il faudra supprimer les exonérations et prévoir des compensations financières identiques afin de les soutenir et de les inciter à engager des mutations. Bref, je lance un appel pour sortir de la logique des exonérations, qui sont un véritable non-sens.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Tant aux plans économique qu’écologique, votre démarche est pertinente. Mais n’aborder cette réflexion que sous l’angle de la suppression des exonérations à la TICPE, on risque de ne pas corriger certaines distorsions. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable. Mais il est vrai que nous aurions intérêt à poser la question dans son ensemble afin d’atteindre l’objectif que vous visez.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président
. J’ai moi-même mis l’accent sur les limites de notre amendement qui ne traite qu’une facette du sujet. C’est la deuxième fois que nous déposons un tel amendement. Aussi, je souhaite qu’une réflexion soit réellement menée. Si tel n’était pas le cas, je me verrais dans l’obligation de redéposer cet amendement. En outre, cela témoignerait de notre incapacité de traiter au fond cette question, ce qui serait regrettable, car avec ces exonérations, nous sommes dans l’incohérence la plus totale.
M. Éric Alauzet
Pour l’heure, je retire l’amendement.
. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je vais défendre l’excellent amendement de notre collègue Baupin !
Mme Eva Sas
 (Sourires.)
 Comme vous le savez, les taxis peuvent se faire rembourser partiellement la TICPE sur le gazole et l’essence. Vous avez sûrement rencontré des chauffeurs de taxi qui trouvaient absurde le fait d’être remboursé sur le diesel et de ne pas encourager les taxis hybrides.
 L’amendement propose que le remboursement de la TICPE ne soit possible que pour les véhicules hybrides, moins consommateurs de carburant et moins émetteurs de gaz à effet de serre. Cela représenterait une économie pour l’État, du fait d’un moindre volume de carburant sur lequel porterait ce remboursement et permettrait une évolution du parc de taxis vers des véhicules plus sobres sans pénaliser la profession.
 Il y a aujourd’hui de plus en plus de taxis hybrides. Il faut les encourager et l’adoption de cet amendement y contribuerait.
. Quel est l’avis de la commission sur cet excellent amendement ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Très bien.
Mme Marie-Christine Dalloz
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement.
. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Le présent amendement vise à remédier à une anomalie dans notre politique de traitement des déchets : l’absence de fiscalité en amont sur les produits manufacturés générateurs de déchets. En effet, l’un des dispositifs modernes de notre politique de gestion des déchets est la responsabilité élargie du producteur – REP –, qui vise tout à la fois à favoriser l’éco-conception des produits, le recyclage et la prise en charge par les collectivités du coût de la gestion des déchets par ceux qui mettent les produits sur le marché.
M. Éric Alauzet
Cependant, plus d’un tiers des produits destinés à devenir des déchets ménagers ne sont pas soumis au principe de responsabilité élargie du producteur – donc d’un système d’éco-contribution – car ils ne disposent d’aucune filière de recyclage. Ils partent à la poubelle grise, à l’incinération, à l’enfouissement. Cette situation constitue une prime « aux cancres » puisque seuls les produits qui peuvent faire l’objet d’une collecte séparée, d’une valorisation de la matière, sont soumis à une éco-contribution alors que ceux qui vont à l’incinération ou à l’enfouissement sont exonérés.
L’anomalie est flagrante. C’est pourquoi l’amendement vise à fixer, pour les produits qui ne sont pas soumis à une REP, une TGAP minimale afin de responsabiliser les producteurs et de soulager les contribuables du coût de la gestion des déchets.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Premièrement, quels sont les produits relevant de la grande consommation ? Quelle en serait une définition précise ? Deuxièmement, quelle est la définition des produits fortement générateurs de déchets ? Compte tenu de la rédaction de votre amendement, l’on risque de nous reprocher notre incompétence négative !
Avis défavorable donc.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président
. Comme le précédent, cet amendement est avant tout un appel à la réflexion. On peut supprimer le mot « générateurs » et se contenter de parler de déchets, point final. Il y a des déchets qui contribuent par le biais de la REP et les autres qui ne contribuent pas.
M. Éric Alauzet
J’invite seulement à prendre la mesure de cette anomalie. Il y a d’un côté ceux qui contribuent réellement à l’innovation et au recyclage et qui paient et, de l’autre, ceux qui ne font pas cet effort et dont les déchets engendrés par leurs produits vont à l’incinération et à l’enfouissement, et qui ne paient pas. Il y a donc quelque chose à faire même si ce n’est pas très simple.
Il s’agit de remonter dans la filière des déchets. Qui paie le service de collecte et de traitement ? Dans le cas de la taxe, le contribuable, dans le cas de la redevance, l’usager, bref, le bout de la chaîne. Nous voulons remonter jusqu’au producteur et au consommateur. C’est remonter dans une « chaîne vertueuse » de traitement des déchets, de l’utilisateur final jusqu’au consommateur initial. Bref, prévenir plutôt que guérir.
. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Le code de l’environnement définit clairement une hiérarchie des modes de traitement des déchets – prévention, réutilisation, valorisation matière, valorisation énergétique et enfouissement –, qui privilégient la réutilisation et le recyclage des déchets. Ce sont en effet les modes de traitement les plus respectueux de l’environnement, car ils s’inscrivent dans une volonté de préservation des matières premières et d’optimisation de la durée de vie des produits. En s’appliquant principalement aux activités de stockage et d’incinération, la taxe générale sur les activités polluantes, ou TGAP, s’inscrit dans cette démarche de valorisation des déchets.
M. Éric Alauzet
Il existe actuellement des modulations du taux de la TGAP en fonction de la performance des installations – selon par exemple qu’elles valorisent plus ou moins l’énergie ou que les déchets sont transportés par voie d’eau ou en train –, qui ont permis des progrès importants sur les installations. Ce travail est aujourd’hui réalisé à 80 % ou 90 %.
Les modulations ont cependant porté sur des éléments marginaux dans la hiérarchie des stratégies de traitement, car elles n’orientent pas vers des filières particulières. Il nous faut donc changer d’approche et apporter de nouvelles modulations à la TGAP en fonction de la performance du tri et de la valorisation, ce qui, je le répète, n’est pas le cas aujourd’hui. Une telle modulation permettrait d’atteindre les objectifs fixés en matière de réduction des quantités de produits, du stockage et des déchets incinérés au détriment de l’environnement et de notre santé. Cette proposition rejoint le travail réalisé par le comité sur la fiscalité écologique en vue de mettre les outils fiscaux en phase avec nos orientations stratégiques.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Mme Marie-Christine Dalloz

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Ce n’est pas au Gouvernement de le faire !
M. Marc Le Fur

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Exactement !
M. Marc Le Fur

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Madame la rapporteure générale, monsieur le secrétaire d’État, je répondrai immédiatement aux objections que vous avez soulevées en proposant un objectif de valorisation et des taux de réfaction, que l’amendement propose de fixer à 12 euros par tonne pour la mise en décharge et à 3 euros par tonne pour l’incinération. Nous aurons ainsi fait un grand pas ensemble.
M. Éric Alauzet
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président
. Je regrette que nous n’ayons pas de débat sur le fond et sur les enjeux. Sur le plan juridique, j’ai attentivement écouté les objections du ministre et je saurai en tenir compte pour formuler une proposition plus adaptée.
M. Éric Alauzet
. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Les biocarburants peuvent être produits à partir de végétaux ou de produits animaux, en particulier de graisses animales non alimentaires, qui sont des déchets ultimes et autour desquelles toute une filière s’est organisée depuis plusieurs années sur la base du taux d’incorporation qui avait été défini. L’abandon de ce taux a fait perdre sa pertinence économique à cette filière, laquelle consiste en une usine qui emploie 40 personnes au Havre et qui implique dans son ensemble 400 emplois liés à une économie circulaire. Il s’agit, je le répète, de valoriser des déchets ultimes qui, autrement, seraient brûlés.
M. Marc Le Fur
L’amendement, également présenté par MM Philippe et Lurton, tend donc à revenir au taux d’incorporation initial qui a justifié l’investissement réalisé, afin d’assurer la pérennité de cette réalité économique. De fait, si l’on veut sauver des emplois, il faut en tirer des conséquences et il est indispensable que nous adoptions cet amendement.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Marc Le Fur

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Je suis sensible à l’argument lié à la préservation de l’emploi qu’avancent aussi nos collègues du groupe SRC. En tout état de cause, la rédaction de l’amendement englobe un périmètre beaucoup plus large que le problème qu’il tend à résoudre, ce qui a un coût financier important. Je propose donc que, si M. le secrétaire d’État en est d’accord, l’amendement soit examiné sous une autre forme dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances rectificatives, afin que nous puissions corriger le problème sans toucher à toutes les minorations existantes.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement souhaite certes encourager la production de ce type de carburants, mais cette question devrait être travaillée afin d’éviter de laisser penser que nous avons pu vouloir favoriser un acteur particulier plutôt que l’ensemble d’un secteur.
. La parole est à M. François André.
M. le président
. Un large accord s’exprime sur nos bancs pour défendre et promouvoir la notion d’économie circulaire. L’utilisation dans le biocarburant d’huiles issues de carcasses animales contribue à la valorisation des déchets agricoles, et c’est très bien. En 2010 avait été fixé un plafond de production de biocarburants issus d’huiles animales, sur la base duquel un opérateur a réalisé au Havre un investissement très important pour une production de ce type. L’abaissement de ce plafond fragilise l’équilibre économique de la filière, certes constituée aujourd’hui d’un seul opérateur, mais qui pourrait au fil du temps en voir apparaître d’autres.
M. François André
Un autre paradoxe est que l’abaissement du plafond conduit à importer de plus en plus d’huiles végétales, notamment d’huile de palme, pour produire un biocarburant échappant, du fait de sa composition, à la TGAP.
L’amendement a donc pour objet, puisque nous avons au plan national les ressources suffisantes pour produire un biocarburant de qualité à partir d’huiles animales, de permettre à cet opérateur de faire de ces déchets une matière première utile. Madame la rapporteure générale a judicieusement proposé qu’une rédaction appropriée, mais conforme à l’esprit de cet objectif, soit élaborée dans le cadre du débat prochain sur le projet de loi de finances rectificative.
. La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président
. Monsieur le secrétaire d’État, il ne faut pas inverser les responsabilités dans cette affaire. Un opérateur, que vous avez bien identifié, s’est engagé dans la production d’huiles animales destinées à être incorporées dans le carburant diesel, sur la base d’un plafonnement de la part de ces additifs. L’opérateur a créé une usine de production en fonction d’un état de la législation qui lui permettait d’espérer un certain niveau de production. Or, quelques mois plus tard, la législation a changé, favorisant l’utilisation d’huiles d’origine végétale – on pourrait du reste se demander pourquoi, car certains producteurs de ces huiles végétales sont des personnalités influentes. Je n’en dirai pas plus.
M. Christophe Caresche
Nous souhaitons donc que soient rétablies les conditions de l’équilibre fixé lorsque l’opérateur concerné s’est engagé dans cette production. Celle-ci, qui repose sur l’exploitation des carcasses animales, est très intéressante pour notre pays compte tenu des difficultés que rencontrent aujourd’hui certains abattoirs. Le développement de cette filière donnerait à ces derniers un débouché supplémentaire.
La situation est extravagante : alors qu’une filière d’huiles animales pourrait se développer en France avec des produits français, nous importons des huiles végétales pour les incorporer dans le carburant diesel. L’amendement pose ce problème et va dans le bon sens. Je souhaiterais que cette question donne lieu à un travail très sérieux.
. Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

. Défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je vais défendre en même temps l’amendement n
M. Joël Giraud

 (Sourires)
Si je présente ces deux amendements, c’est parce que j’entends depuis quelque temps un certain nombre de fadaises, dont l’idée que les autoroutes ne pourraient en aucun cas être soumises à divers écopéages compte tenu du fait qu’elles sont sous concession. Honnêtement, quand il y aura un système de vignette dans ce pays, il n’y aura pas de rupture de l’égalité devant une concession, puisqu’elle s’appliquera tout aussi bien sur le réseau routier de substitution que sur le réseau autoroutier. Il est donc inutile de chercher des solutions d’allongement de concessions, lesquelles ont d’ailleurs été accordées dans les conditions que l’on sait, particulièrement défavorables aux finances de notre pays. Les deux amendements vous proposent ainsi la mise en place d’un système de vignette.
J’en profite également pour revenir sur le précédent amendement : j’ai repéré un certain nombre d’arguments expliquant les différences entre les pays, notamment la prétendue gratuité allemande. Je peux vous assurer que, dans les pays germaniques, il n’y a pas de gratuité, contrairement à ce qui est écrit : les voitures allemandes payent une taxe gigantesque sur les automobiles, qui sera d’ailleurs étendue en 2016 aux véhicules non allemands.
. Tout à fait !
M. Martial Saddier
. Je précise en outre que les poids lourds de plus de 12 tonnes sur les autoroutes et les
M. Joël Giraud
 Schnellstraßen
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz
. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La deuxième urgence était d’assurer le financement de l’AFITF, l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, de façon à ne pas bloquer la réalisation des infrastructures de transport : cela a également été assuré.
La troisième étape consiste à avancer sur cette question. Des pistes ont été clairement évoquées : les relations contractuelles entre notre pays et les sociétés concessionnaires d’autoroutes sont clairement remises en cause et rediscutées actuellement. Ainsi que j’ai déjà eu l’occasion de dire à ce micro, des premiers contacts ont eu lieu, qui se poursuivent avec les ministres concernés au moins autant – sinon plus – que votre serviteur, ainsi qu’au niveau du Premier ministre.
D’autres pistes restent à explorer ; celle d’une vignette, comme vous l’avez rappelé, fait partie des réflexions. Vous avez fort justement rappelé la situation chez nos voisins allemands : si je ne m’abuse, car je ne suis pas complètement expert dans ce domaine – on n’est du reste expert dans rien quand on veut être expert dans tout ! –, en Allemagne, me semble-t-il, la vignette est déductible de la taxe que vous évoquiez sur les véhicules automobiles : tel est le dispositif utilisé par les Allemands pour ne faire payer objectivement que les camions étrangers puisque les Allemands déduisent la vignette de la taxe payée uniquement par eux. J’ai cru comprendre que c’était ce que vous décriviez à l’instant. On ne va pas inventer une taxe pour permettre aux automobilistes ou aux camionneurs français de déduire la vignette s’ils en payaient une !
Si toutes les pistes restent ouvertes, cela pose bien entendu un problème de droit communautaire ainsi qu’un problème d’égalité des contribuables devant l’impôt : tels sont les deux principaux problèmes, qui sont parfois difficilement compatibles. Les réflexions se poursuivent dans les ministères concernés sur la question de la vignette, objet de l’un de vos deux amendements.
En l’état, le Gouvernement a clairement indiqué ce qu’il a décidé et les pistes sur lesquelles il travaille : laissons les discussions se poursuivre, notamment avec les sociétés concessionnaires d’autoroutes. Le Gouvernement et les ministres concernés auront l’occasion assez rapidement – en tout cas je le souhaite – d’exprimer leurs propositions. Avis défavorable à ce stade sur ces amendements s’ils étaient maintenus.
. La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président
. La déductibilité dont il est question à l’instant va disparaître en Allemagne. Le nouveau système de taxe sur les véhicules étrangers sera mis en place de telle sorte que la taxe sur les automobilistes nationaux soit diminuée, ce qui est différent même si cela relève du même principe.
M. Joël Giraud
Je vais retirer mes amendements, qui étaient des amendements d’appel car je souhaitais insister sur ce sujet : il vaut mieux enfoncer un clou avec une enclume qu’avec un simple marteau sur un sujet qu’on aurait parfois tendance à enterrer !
. Les amendements n
M. le président

. Ils sont maintenus.
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement vise à créer une redevance pour pollution diffuse azotée, qui permettrait de lutter contre la pollution aux nitrates. Nous savons en effet que 70 % des nitrates proviennent de l’épandage des lisiers et de l’utilisation massive d’engrais azotés par les agriculteurs.
Mme Eva Sas
Une disposition de ce type présente plusieurs avantages : tout d’abord, mettre en place le principe pollueur-payeur et faire payer les externalités négatives de certaines pratiques agricoles. Il n’est en effet pas normal que les consommateurs payent pour dépolluer l’eau potable que d’autres ont polluée. Rappelons qu’en quinze ans, plus de deux mille points de captage d’eau potable ont dû être fermés car l’eau était devenue impropre à la consommation.
Cela nous permettrait ensuite de transformer notre modèle agricole à bout de souffle. Cette taxe comportementale aurait pour but de faire évoluer les pratiques.
Cela permettrait en outre de lutter contre l’érosion de la biodiversité : le principe d’une telle taxe a été exposé notamment par Guillaume Sainteny en 2012 dans son rapport sur les aides publiques dommageables à la biodiversité.
Enfin, cela permet d’assurer une recette pour l’État, ce qui n’est pas négligeable, pour financer notamment la préservation de la biodiversité et la transition écologique.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Défendu.
M. Marc Le Fur
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement travaille sur cette question : après avoir parfaitement intégré l’avis de l’Autorité de la concurrence, que le président Carrez et moi-même avions demandé, il fera des propositions allant dans ce sens, dans le cadre du dialogue viril qu’il a entamé avec les sociétés concessionnaires d’autoroutes.
Je propose donc soit de retirer, soit de rejeter cet amendement à ce stade.
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. L’article 8 du projet de loi de finances a trait à la suppression de taxes à faible rendement. Or, parmi les différentes suppressions de taxes que vous envisagez, il y a la taxe affectée au Centre technique interprofessionnel des fruits et légumes. Ce centre, créé en 1975, contribue largement à améliorer à la fois la performance et la qualité de nos entreprises de la filière fruits et légumes, dans un contexte de concurrence accrue au niveau international, notamment européen.
Mme Marie-Christine Dalloz
Le présent amendement a simplement pour objet le décalage d’un an de cette disposition, qui prévoit de transformer cette taxe mi-2015 en une « contribution volontaire obligatoire » – vous avez bien entendu : il va être créé une contribution volontaire obligatoire, volontaire et obligatoire n’étant absolument pas antinomiques ! – et de supprimer au 1

Avec cet amendement, nous vous proposons simplement de repousser le dispositif d’un an – c’est-à-dire d’appliquer cette taxe en 2016 et de la supprimer en 2017 –, parce qu’il y a lieu aujourd’hui de conclure un accord interprofessionnel étendu, qui nécessite une large concertation des acteurs de la filière. Pour toutes ces raisons, il nous paraît judicieux d’obtenir un décalage dans le temps d’une année.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Il est connu !
M. Marc Le Fur

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les contributions volontaires obligatoires ne sont pas une nouveauté : elles existent dans un certain nombre de secteurs professionnels et ne sont l’invention ni de votre serviteur, ni de ce gouvernement. Elles montrent d’ailleurs leur utilité, notamment dans ce type de situation de mutualisation de moyens dans le cadre de filières professionnelles. Le Gouvernement est donc favorable à cette mutation, qui est prévue pour mi-2015 : cela laisse quand même six mois aux acteurs du secteur pour se mettre d’accord. Le cas échéant, s’ils n’y parviennent pas, il sera toujours temps de repousser les délais.
Tout le monde dénonce la multiplication des petites taxes, mais quand on veut en supprimer on se heurte à l’opposition générale. On a encore pu le vérifier très récemment et on pourra encore le vérifier prochainement.
. Je vous demande simplement d’en reculer la date !
Mme Marie-Christine Dalloz

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président
. Le sujet de la méthanisation, que cet article nous donne l’occasion d’aborder, me semble de nature à nous rassembler tant cette nouvelle source d’énergie, issue du recyclage de certaines productions agricoles, est utile et pertinente.
M. Marc Le Fur
Si nous voulons continuer de progresser dans ce domaine, il nous faut résoudre un problème fiscal. En effet, si un exploitant agricole investit seul dans cette activité de production sur sa propre exploitation, la méthanisation est considérée sur le plan fiscal comme un prolongement de l’exploitation.
En revanche, quand plusieurs exploitants conjuguent leurs efforts pour investir dans des installations de méthanisation, ils doivent pour cela créer une société dédiée à cette activité. Celle-ci, n’étant pas considérée comme une société agricole, est soumise à des prélèvements qu’ils jugent excessifs, sentiment que je partage, au titre de la taxe foncière sur les propriétés bâties, la TFPB, et de la cotisation foncière des entreprises, la CFE.
Il faudrait au contraire que de telles mutualisations soient considérées comme un prolongement des exploitations et soient à ce titre exonérées.
Votre proposition va certes dans ce sens, mais vous jouez « petit bras ». En effet, alors que toutes les autres immobilisations agricoles échappent normalement à ce type d’impôt, vous ne proposez de n’exonérer celles-ci que pour cinq ans.
Je vous propose donc de soumettre ces installations au régime fiscal en vigueur pour les immobilisations agricoles, c’est-à-dire de rendre leur exonération définitive.
Nous devrons également progresser vers la solution d’un problème extrêmement sensible : c’est que ces avantages fiscaux ne vaudront pas pour ceux qui ont le grand tort d’avoir été des pionniers dans ce domaine et d’avoir déjà investi dans de telles installations de méthanisation.
Nous devons absolument avancer sur ce point, monsieur le secrétaire d’État et madame la rapporteure générale, et étendre au moins à ces pionniers le nouvel avantage fiscal, d’autant qu’ils sont peu nombreux.
. Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président

Les amendements n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir les amendements n

. Je propose par l’amendement n
M. Marc Le Fur

Une telle pérennisation, monsieur le secrétaire d’État, n’entraînera par définition aucun coût supplémentaire avant cinq ans. J’espère que d’ici là notre pays sera revenu à meilleure fortune et que nous pourrons garantir à ceux qui investissent dans de telles installations que leur investissement sera exonéré d’impôt au-delà des cinq premières années.
L’amendement n

Je précise d’emblée que ce compromis boiteux n’a pas ma faveur. Je préférerais qu’on cesse de jouer « petit bras ». Arrêtons de faire semblant et engageons-nous résolument dans une politique de soutien à la méthanisation. Nous devons être ambitieux pour notre agriculture : tel est l’objectif de la réflexion que nous avons engagée, avec notre collègue André, dans le cadre de la mission d’information sur la fiscalité agricole que la commission des finances nous a confiée.
Aujourd’hui, le développement de la méthanisation constitue un des avantages de l’agriculture allemande par rapport à l’agriculture française. Même s’il ne s’agit pas d’avoir le même nombre d’établissements de méthanisation que les Allemands, nous devons progresser dans ce domaine.
. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Nous partageons les arguments de nos collègues André et Le Fur. Le plan Énergie Méthanisation Autonomie Azote, ou plan EMAA, que Stéphane Le Foll appelle de ses vœux, devrait permettre de développer la production de biogaz.
M. Paul Molac
Cependant leur assujettissement à la cotisation foncière des entreprises, la CFE, et à la taxe foncière sur les propriétés bâties, la TFPB, ne permet pas à ces installations d’être rentables. On n’atteindra donc pas les objectifs du plan EMAA sans modifier leur régime fiscal. Je rappelle que l’activité de méthanisation à la ferme est actuellement taxée comme la méthanisation industrielle, alors que sa rentabilité est bien moindre et qu’elle nécessite beaucoup plus d’aires de stockage.
Voilà pourquoi la proposition de porter à sept ans la durée de l’exonération prévue me paraît de bon sens si on veut vraiment développer la production de biogaz.
C’est également important du point de vue des agriculteurs, qui ont ainsi l’opportunité de devenir aussi des producteurs d’énergie, voire de le redevenir, les chevaux ayant été autrefois une source d’énergie traditionnelle.
Adopter un tel amendement serait enfin un moyen de soutenir le plan EMAA du ministre de l’agriculture.
. La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. J’ajouterai à ce qui vient d’être dit qu’il est important d’étendre cette exonération aux bâtiments et aux installations affectés au stockage, la méthanisation d’origine agricole ne pouvant pas fonctionner à flux tendus comme la méthanisation industrielle. Quant au digestat, il ne peut pas être épandu n’importe quand.
Mme Viviane Le Dissez
Je voudrais également souligner l’importance de la gestion de l’azote organique pour nos territoires. Le développement d’une méthanisation agricole de taille moyenne correspond aux enjeux de l’éco-agriculture préconisé par notre ministre.
Il faut enfin, comme l’a dit M. Le Fur, penser aussi aux précurseurs, à ceux qui ont lancé ce type de méthanisation. Ces exploitants exemplaires, qui ne sont pas plus d’une quinzaine en France, sont actuellement victimes de l’instabilité de la réglementation fiscale.
De telles installations de méthanisation ne se multiplieront dans nos campagnes et nos territoires qu’à la condition de bénéficier de telles exonérations.
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. L’agroécologie est désormais une dimension majeure du développement de l’agriculture française. Elle a été consacrée comme telle par la loi d’avenir pour l’agriculture et ce sujet a été abordé dans le cadre des Assises de la fiscalité agricole. Celles-ci ont reconnu la nécessité d’une fiscalité incitative au verdissement de notre agriculture.
M. François André
Le présent amendement est un amendement de repli par rapport à l’amendement n

. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

On peut toujours faire plus. Je rappelle cependant que la méthanisation bénéficie déjà de dispositifs incitatifs, tels qu’un tarif de rachat par EDF de l’électricité issue de la méthanisation plus attractif, des prêts bonifiés ou à taux zéro, et des subventions de l’ADEME. La méthanisation est soutenue.
Pour ces raisons, je suis défavorable aux autres amendements.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En outre, les collectivités locales peuvent exonérer de la TFPB les installations de méthanisation.
Par l’article 42, le Gouvernement vous propose d’aller encore plus loin en exonérant non seulement du foncier bâti, mais de la cotisation foncière des entreprises les installations de méthanisation pour une durée de cinq ans. Je vous remercie, monsieur Le Fur, d’avoir reconnu que cette proposition allait dans le bon sens.
Il s’agit donc là d’un nouveau dispositif d’incitation susceptible de booster cette filière, sans parler de la revalorisation de la prime pour la méthanisation des effluents, qui relève du ministère de l’agriculture.
Quant à tous ces amendements en discussion commune, visant, tantôt à pérenniser l’exonération, tantôt à la porter à sept ans, tantôt à l’étendre aux installations de stockage, le Gouvernement y est défavorable.
Il ne sera favorable qu’à l’amendement n

Par ailleurs, monsieur le président, pour des raisons techniques sans rapport avec le sujet actuel, je vous demande une suspension de séance de dix minutes.
. Avant la suspension, je précise, pour plus de clarté, que vous êtes donc défavorable à l’ensemble des amendements en discussion commune.
M. le président
. La séance est suspendue.
M. le président
. La séance est reprise.
M. le président
Sur les amendements en discussion commune, nous avons entendu les avis de la commission et du Gouvernement. La parole est à M. Paul Molac.
. J’aurais souhaité apporter une petite précision. Les amendements n
M. Paul Molac

Je propose donc un sous-amendement tendant à exonérer définitivement, non pas le méthaniseur en lui-même ou les systèmes de cogénération, mais uniquement les aires de stockage en amont et en aval.
. Monsieur Molac, je vous prie de préciser l’emplacement de ce sous-amendement oral.
M. le président
. L’article 1382 est complété par un treizième alinéa ainsi rédigé : « Les installations de stockage sont exemptées de la CFE et de la taxe foncière. »
M. Paul Molac
. Très bonne idée !
M. Marc Le Fur
. Monsieur Molac, pour la clarté du débat, je vous propose de m’en communiquer une version écrite.
M. le président
La parole est à M. Marc Le Fur.
. Nous allons examiner dans quelques minutes – ce qui laisse le temps à M. Molac de finaliser son sous-amendement – un amendement de la commission qui complète le sien puisqu’il propose de prolonger de deux années, soit sept ans au total, la durée de l’exonération pour les machines de méthanisation. L’exonération serait donc définitive pour les aires de stockage, et de sept ans pour les machines. Cela me paraît indispensable pour les aires de stockage, car on utilise souvent des infrastructures déjà existantes, des hangars qui datent de vingt ou trente ans. On ne va pas les imposer parce qu’on y met des éléments liés à la méthanisation, cela n’aurait pas de sens. Je suggère donc que le sous-amendement de M. Molac modifie ainsi l’amendement de la commission.
M. Marc Le Fur
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 ad vitam aeternam
. La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président
. Pour appuyer à la fois l’amendement de mon collègue Paul Molac et sa dernière suggestion, je souligne qu’il faut vraiment évaluer la compétitivité de la méthanisation à la ferme au regard de ses spécificités en matière de stockage par rapport aux grandes installations. Sinon, il y a deux risques : le premier, les grandes installations industrielles ayant beaucoup moins de frais, c’est que celles-ci soient à terme favorisées – je pense à la ferme des 1 000 vaches et à bien d’autres projets du même type – ; le second, ce sont des entorses aux règles de l’art en matière d’épandage à la ferme, ce qui nuirait à la méthanisation – j’en connais un exemple dans ma région qui fait polémique. Il ne faudrait pas tuer la poule aux œufs d’or. D’une part, le système doit donc être compétitif, y compris pour la méthanisation à la ferme ; d’autre part, il faut éviter des dérapages dus à des épandages nocifs pour des raisons de recherche de compétitivité.
M. Éric Alauzet
. Voilà qui éclaircit le débat !
Mme Marie-Christine Dalloz
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
. L’amendement n
M. le président

Cela vous satisfait-il, mon cher collègue ?
. Tout à fait, monsieur le président. Il s’agit seulement d’exonérer définitivement les aires de stockage, pas la production d’électricité ni celle de chaleur, ni non plus le méthaniseur.
M. Paul Molac
. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure
. Mais qu’y a-t-il d’autre que la méthanisation agricole ?
M. Marc Le Fur

Mme Valérie Rabault,
rapporteure 
. Mais cet amendement s’intègre parfaitement dans l’article !
M. Marc Le Fur
. Monsieur Le Fur, je ne vous ai pas donné la parole.
M. le président
Monsieur Molac ?
. L’amendement précise bien que l’exonération est appliquée « dans les conditions prévues à l’article L. 311-1 du code rural et de la pêche maritime ». Il s’agit donc bien uniquement de la méthanisation agricole.
M. Paul Molac
. Je vais procéder à une nouvelle lecture du troisième alinéa de l’amendement : « 13° Les installations et bâtiments de toute nature affectés au stockage des matières entrantes et du digestat pour la production de biogaz, dans les conditions prévues à l’article L. 311-1 du code rurale et de la pêche maritime ».
M. le président
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 625, deuxième rectification ?

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il a cette position pour plusieurs raisons. La première, c’est que la destination d’une installation de stockage peut varier dans le temps, M. Le Fur l’a lui-même évoqué. La seconde, c’est que cela poserait un problème que personne n’a encore osé aborder : quelle compensation pour les collectivités qui perdraient le bénéfice de ces taxes ?
. Mais les bâtiments concernés n’existent pas encore pour la plupart !
M. Marc Le Fur

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’en reviens à la compensation. En principe, les exonérations temporaires ne sont généralement pas compensées, alors qu’il y a lieu pour l’État de les compenser si elles sont définitives. Cet amendement pose un problème dès aujourd’hui puisqu’il y a déjà quatre-vingt-dix installations, l’objectif étant d’en avoir un millier. De surcroît, il peut y avoir des difficultés d’acceptabilité de ce type d’installation sur les territoires concernés.
Par conséquent, je redis que le Gouvernement préfère qu’on en reste à une durée de sept ans. Le Gouvernement demeure défavorable à l’amendement même rectifié.
. La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président
. Notre groupe votera l’amendement n
M. Marc Le Fur

Deuxièmement, je crois qu’il faut vraiment distinguer la machine de méthanisation du lieu de stockage. Ce dernier est déjà banalisé puisqu’il en existe dans des bâtiments qui existent depuis longtemps. On ne va pas les fiscaliser parce qu’on y installerait une structure liée à la méthanisation. Ce serait le comble de l’aberration.
Troisièmement, je veux aborder un point qu’on n’a pas traité – peut-être faute d’amendement, chacun est un peu coupable à cet égard –, à savoir les pionniers en ce domaine. Quatre-vingt-dix à 120 installations ont été lancées dans nos pays, on en connaît dans le Morbihan, en Ille-et-Vilaine, et ces pionniers payent plein pot alors que c’est grâce à eux que cette technique a progressé. Le paradoxe est qu’en l’état de la rédaction de l’article, ils ne bénéficieront pas de l’avantage fiscal accordé aux nouveaux. On est pour cet avantage fiscal, mais que l’on n’oublie ceux qui ont eu le mérite de lancer le dispositif. En plus, comme ils sont très peu nombreux, cela ne coûterait pas cher à l’État. Qu’on fasse au moins preuve d’un minimum de respect à leur égard, en leur appliquant ce qui va devenir le droit commun à partir du 1


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. C’est le collectionneur des choses pas chères, mais le prix total est salé !
M. Alain Fauré
. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu, monsieur le président.
M. Marc Le Fur
. Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

. Il est défendu, monsieur le président.
M. Marc Le Fur
. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu également.
M. Marc Le Fur
. Monsieur Le Fur, l’amendement n
M. le président

. Oui, monsieur le président.
M. Marc Le Fur
. De même pour l’amendement n
M. le président

. Oui, monsieur le président.
M. Marc Le Fur
. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il est défendu, monsieur le président.
M. Martial Saddier
. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. C’est un amendement qui va dans le bon sens.
M. Paul Molac
. La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il s’agit d’une mesure que les exploitants attendent.
Mme Viviane Le Dissez
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je remercie par avance le Parlement d’adopter cet article ainsi modifié, car il va dans le sens du développement d’une filière importante non seulement pour la profession agricole, mais aussi pour la diversification de nos sources d’énergie, pour ce qui est du gaz comme de l’électricité, puisque nombre de ces installations transforment immédiatement le gaz en électricité – quoique l’utilisation directe du gaz soit désormais facilitée, ce qui est une bonne chose.
. Eh oui, cela demande moins d’investissements !
M. Michel Vergnier
. La parole est à M. François André.
M. le président
. Nous arrivons au terme de ce débat consacré au développement et au soutien de la méthanisation agricole.
M. François André
Je voudrais remercier M. le secrétaire d’État : en donnant un avis favorable aux amendements portant de cinq à sept ans la durée de l’exonération fiscale sur l’ensemble des installations liées à la pratique de la méthanisation, qu’il s’agisse des installations de stockage ou du méthaniseur lui-même, le Gouvernement nous permet de faire un pas en avant important. On s’approche en effet du délai d’amortissement nécessaire pour que les porteurs de projets atteignent à la viabilité économique. Si j’en crois les contacts que nous avons eus, ils n’en demandaient pas plus.
Je me permettrai néanmoins d’insister sur le problème des pionniers. Je ne suis pas sûr que la question soit d’ordre législatif, je pense même qu’elle relèverait plutôt d’une instruction fiscale sur l’interprétation des règles applicables, mais je souhaite qu’une réflexion soit engagée pour examiner si la durée d’exonération, désormais de sept ans, ne pourrait pas être calculée à partir de la date d’entrée en activité, pour les installations déjà existantes.
. Il faudrait en effet que la mesure soit rétroactive !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Je crois savoir que des discussions sont en cours entre les services de Bercy et ceux du ministère de l’agriculture ; je souhaiterais qu’une solution soit trouvée pour ces quelques dizaines de cas.
M. François André
. Très bonne initiative !
M. Paul Molac
. Je suis saisi d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 42.
M. le président
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

. Il est défendu, monsieur le président.
M. Martial Saddier
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il s’agit, conformément aux annonces du Premier ministre, de faire en sorte que les régions soient assises sur la fiscalité économique, de manière à mettre en cohérence leurs compétences et leurs ressources. Concrètement, l’amendement propose d’attribuer à terme 70 % du produit de la cotisation sur la valeur ajoutée aux régions et 30 % aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale.
M. Joël Giraud
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Eh oui ! C’est quand même extraordinaire !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Surtout, ne le dites pas à Jean-Michel Baylet !
M. Joël Giraud


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Avis défavorable, donc.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires) –
. La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président
. À la lumière des explications du secrétaire d’État, je retire l’amendement.
M. Joël Giraud

Mme Marie-Christine Dalloz
. Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n

. En 2004, l’exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties au profit des logements sociaux a été portée de quinze à vingt-cinq ans. Il était prévu que cet allongement prenne fin en 2014.
M. Jean-Louis Dumont
Or l’agenda « HLM 2015-2018 » signé le 25 septembre 2014 entre le Premier ministre et le mouvement HLM prévoit de reporter cette échéance afin de garantir un haut niveau de production de logements sociaux.
Je rappelle que le Président de la République avait, au cours de sa campagne et aussitôt après son élection, fixé des objectifs en matière de production de logements, en particulier celui de 150 000 logements locatifs sociaux. Cet objectif étant maintenu, il nous faut veiller à prendre les mesures d’accompagnement nécessaires.
. La parole est à M. Jean-Claude Fruteau, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Sans reprendre les arguments évoqués par mon collègue Jean-Louis Dumont, j’insisterai tout particulièrement sur le fait que si le secteur du logement, en particulier social, mérite d’être encouragé dans l’Hexagone, la situation est encore plus tendue dans les outre-mer.
M. Jean-Claude Fruteau
Même si des efforts ont été faits, notamment dans le cadre de la mission « Outre-mer », avec une légère progression de la ligne budgétaire pour la construction de logements, que tout le monde a saluée, il n’en reste pas moins que les producteurs de logements en outre-mer, en particulier ceux de logements sociaux, manquent cruellement de fonds propres. L’allongement de la durée d’exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties aurait certainement des effets heureux sur la constitution de fonds propres, et donc sur la construction de logements sociaux dans les outre-mer.
. La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Il ne s’agit pas en effet d’adopter un dispositif nouveau, mais de prolonger une mesure existante, qui exonère, pour une durée de vingt-cinq ans, les bailleurs sociaux du paiement de la taxe foncière sur les propriétés bâties. Si ce dispositif était arrêté aujourd’hui, cela porterait préjudice à l’équilibre financier des bailleurs sociaux et, surtout, cela les engagerait à moins construire à l’avenir.
M. Daniel Goldberg
D’autre part, se pose la question des compensations pour les collectivités territoriales : en effet, pendant toutes ces années, celles-ci ne perçoivent pas la part des taxes foncières qui leur revient ; nous en avons discuté à plusieurs reprises avec Dominique Lefebvre et François Pupponi. D’où la mesure de compensation proposée par l’amendement.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Pour que les choses soient bien claires, je précise toutefois que le mécanisme que vous proposez de prolonger jusqu’en 2018 coûte 40 millions d’euros par an et qu’il est compensé par l’État : c’est donc bien ce dernier qui en supporte, en définitive, le coût.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement souhaite s’en tenir à 2018. Il est donc défavorable à l’amendement de M. Goldberg, et favorable aux deux autres.
Mme la rapporteure générale a eu la bienveillance de vous préciser le coût de la mesure pour l’État : l’adoption des amendements fera qu’il lui en coûtera jusqu’à au-delà de 2030 – j’ai peu d’espoir d’être encore sur ce banc à cette date !
 (Sourires.)
. Monsieur le secrétaire d’État, je me permets de vous faire remarquer que l’amendement de M. Goldberg est parfaitement identique aux deux autres.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. François Pupponi.
M. le président
. Bien entendu, je soutiens ces amendements, mais je tiens quand même à apporter quelques précisions à Mme la rapporteure générale et à M. le secrétaire d’État. L’État dit compenser, mais, en fait, il ne compense pas tout. C’est un vieux sujet, un vieux débat. L’État ne compense pas l’intégralité des exonérations des taxes. Quand l’État dit que ça lui coûte 50 millions d’euros, une partie du montant est payée par les collectivités. Il faudrait d’ailleurs qu’on se penche un jour sur ce sujet, qu’on connaisse les montants des exonérations et des compensations.
M. François Pupponi
Au-delà, je soulève un problème. Je suis pour l’exonération pour les constructions neuves, mais une difficulté se pose lorsqu’une construction neuve remplace un immeuble qui est détruit, et c’est souvent le cas dans les conventions ANRU. Dans le cadre de ce que nous proposons, lorsqu’un immeuble neuf est construit, la collectivité ne touche pas la totalité des recettes qu’elle aurait pu espérer toucher, mais c’est une politique qui favorise la construction de logements. En revanche, lorsque l’immeuble remplace un immeuble existant, c’est une perte sèche de recettes fiscales pour la commune concernée. Il faudra donc peut-être regarder comment on peut améliorer le dispositif et en particulier faire en sorte que, dans le cadre des conventions ANRU, la construction de logements neufs ne soit pas exonérée complètement lorsque les logements neufs remplacent un immeuble existant, qui, lui, est imposé.
. Je suis saisi de six amendements, n
M. le président

Ce sont en fait trois séries de deux amendements identiques : les amendements n



L’amendement n


La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n

. Sous réserve que des conventions soient signées entre le propriétaire et le représentant de l’État en la matière, il est possible, dans le cadre de la politique de la ville et de la cohésion sociale, de bénéficier d’abattements. Cette possibilité, je le répète, est ouverte sous condition de résultat. Il faut donc établir que l’abattement permet de faire des interventions très ciblées pour améliorer la qualité du bâti, de l’immobilier, voire donner encore plus de force et de sens à la qualité du service rendu à l’habitant, dans des cités, dans des quartiers, dans des villes où c’est nécessaire. Cela fait l’objet d’une négociation, m’a-t-on dit, entre le mouvement HLM et les autorités compétentes en la matière : les ministères de la ville et du logement, voire le Premier ministre. « L’agenda HLM 2015-2018 » a d’ailleurs été signé ; j’y faisais allusion tout à l’heure.
M. Jean-Louis Dumont
Cet abattement dans les ZUS fait déjà l’objet, depuis de nombreuses années, de rapports spécifiques, mais la mise en place des conventions d’utilité sociale a amené à une appréhension des résultats et à des rapports plus globaux. Je suis profondément persuadé qu’il est ainsi l’objet de moins d’attention que dans le cadre des premières conventions qui l’accompagnaient.
J’insiste donc particulièrement sur le conventionnement, la définition d’objectifs, sur une évaluation, pratiquement chaque année dans les quartiers ciblés et conventionnés, même si cela peut aussi se faire de façon triennale.
. La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Comme cet amendement a été excellemment défendu par mon collègue Dumont, je ne vais pas en rajouter. J’ajouterai simplement qu’il doit forcément plaire au Gouvernement, puisqu’il répond à ses attentes en termes de contrôle de cet abattement accordé aux bailleurs pour les HLM.
Mme Chantal Guittet
. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. On soutient ce dispositif qui existe depuis un certain nombre d’années et qui a effectivement fait la preuve de son efficacité dans les territoires concernés. Un contrôle n’en est pas moins nécessaire. Le problème, aujourd’hui, c’est – mon collègue Dumont l’a dit avant moi – qu’un certain nombre de bailleurs bénéficient de cette exonération mais ne réinvestissent pas dans le quartier concerné la totalité de l’exonération dont ils ont bénéficié. Or le principe était le suivant : les bailleurs devaient investir sur leur patrimoine d’une manière générale et le montant de l’exonération supplémentaire de 30 % devait être rajouté aux investissements réalisés dans ces quartiers. Certains remplacent l’investissement courant par l’exonération et d’autres n’investissent même pas le montant de l’exonération ! Nous proposons donc tous d’intégrer cela soit dans un contrat de ville soit dans une convention. Nous proposons aussi – c’est l’objet d’un mien sous-amendement à l’amendement n
M. François Pupponi

. La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Les collègues qui viennent de s’exprimer ont tout dit. Cela étant, en regardant l’excellent travail fait par la commission des finances et après avoir discuté notamment, tout à l’heure, avec la rapporteure générale, je pense qu’on pourra aboutir à une rédaction qui nous satisfasse tous dans la suite de la discussion.
M. Daniel Goldberg
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale




J’ai noté, monsieur Goldberg, que vous avez évoqué des sous-amendements à cet amendement n

. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement est effectivement identique à l’amendement n
M. Joël Giraud


. La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président


. C’était finalement une des différences principales entre les amendements que nos collègues Dumont, Pupponi, Chantal Guittet et moi-même proposions et la démarche de la commission des finances. Nous subordonnons – et nous sommes tous d’accord sur ce point – cet abattement de 30 % sur la taxe foncière sur les propriétés bâties à la signature par le bailleur d’un contrat de ville. C’est tout à fait normal. Se pose cependant la question d’une ville dans laquelle, pour diverses raisons, il n’y aurait pas, en 2016 – puisque ce dont il est question ne vaut qu’à partir de 2016 –, de contrat de ville signé. Dans ce cas, il s’agit de permettre au bailleur, qui n’est pas responsable de l’existence ou non d’un tel contrat, de bénéficier quand même de l’abattement de 30 %. Si on en restait à l’amendement de la commission des finances dans sa rédaction actuelle, il n’en bénéficierait pas.
M. Daniel Goldberg
. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président


. Aux termes de ce sous-amendement, le bénéficiaire de l’exonération devra, tous les ans, remettre aux signataires de la convention la liste des investissements qu’il a faits, avec leur montant. Il s’agit de vérifier que l’exonération a été utilisée à bon escient.
M. François Pupponi
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


. Monsieur Goldberg, l’amendement n
M. le président

. Je vais retirer cet amendement, en faisant remarquer, tout de même, que, si le dispositif vers lequel on se dirige permet à un bailleur social d’obtenir l’abattement de 30 % en l’absence d’un contrat de ville et l’oblige à signer le contrat de ville s’il en existe un, les amendements que nous présentions avec nos collègues prévoyaient, en outre, une convention de bonne gestion du parc. Je pense qu’il faudrait quand même, dans le cadre de la navette, prévoir un tel dispositif, mais je retire, bien entendu, l’amendement n
M. Daniel Goldberg

. Maintenez-vous, monsieur Dumont, l’amendement n
M. le président

. Non, monsieur le président.
M. Jean-Louis Dumont
. Retirez-vous l’amendement n
M. le président

. Oui, monsieur le président.
Mme Chantal Guittet
. L’amendement n
M. le président

. Oui, monsieur le président.
M. François Pupponi
. Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

. Avec votre permission, monsieur le président, je pourrais défendre en même temps les trois amendements n
M. Martial Saddier

. Vous pouvez effectivement présenter les amendements n
M. le président


. Il s’agit de la surtaxe sur le foncier non bâti. Elle a, il faut être honnête, une longue histoire. Elle part d’un principe qui pouvait s’entendre et se défendre : il s’agissait de laisser une certaine latitude aux communes en situation extrêmement tendue, de manière à favoriser la construction de logements, sur la base du volontariat. Et puis, d’une volonté de permettre aux maires et aux conseils municipaux d’appliquer ou pas la surtaxe, on est passé à un dispositif obligatoire et à un système dans lequel une majoration forfaitaire de cinq euros par mètre carré, puis dix la deuxième année, est appliquée systématiquement, en plus de la majoration obligatoire de 25 %.
M. Martial Saddier
Mes chers collègues, plus de 1 000 communes sont concernées dans notre pays. Le département de la Haute-Savoie est concerné, et je suis très fortement monté au créneau, avec les élus de la montagne, auprès de Mme Pinel. Des communes soumises à la fois à la loi littoral et à la loi montagne se voient frappées, mes chers collègues, par cette surtaxe. Je crois que même les membres du Gouvernement ont compris puisqu’ils ont affirmé devant près de mille élus, à la tribune du congrès de l’Association nationale des élus de montagne, l’ANEM, qui s’est tenu à Chambéry, qu’il fallait revoir le zonage, dans un premier temps. En outre, je crois que sur tous les bancs de cet hémicycle nous sommes d’accord pour considérer qu’il faudrait revoir l’intensité de cette pénalité, très forte, de dix euros par mètre carré la deuxième année.
Le Gouvernement a annoncé que les conseils municipaux auront la faculté de majorer la taxe d’habitation sur les résidences secondaires : la question du caractère facultatif ou obligatoire se pose donc aussi pour ce dispositif ! Il ne s’agit pas, madame la rapporteure générale, de le remettre en cause dans les zones urbaines. Simplement, je répète que des petits villages de montagne, dans lesquels deux permis de construire sont délivrés chaque année, et qui sont déjà concernés par la loi littoral et la loi montagne, seront frappés par cette mesure, qui mérite d’être revue, au moins pour ce qui concerne le zonage.
C’est l’objet de plusieurs amendements de repli que j’ai déposés avec plusieurs de mes collègues. Permettez-moi de citer plus particulièrement deux élus de Haute-Savoie, Lionel Tardy et Virginie Duby-Muller.
. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Deuxièmement, le Gouvernement a proposé, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, une mesure qui resserrera le dispositif et le rendra mieux ciblé. Il me semble que treize amendements ont été déposés sur ce sujet : j’annonce, d’ores et déjà, que le Gouvernement est défavorable à tous ces amendements.
. La parole est à M. Daniel Gibbes.
M. le président
. J’indique que mon collègue Martial Saddier, en défendant l’amendement n
M. Daniel Gibbes



. J’ai bien compris que M. Saddier voulait défendre tous ces amendements en même temps, mais les amendements n
M. le président

La parole est à M. Martial Saddier.
. Merci, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir rappelé les aménagements que nous avons obtenus avec votre concours : le report de l’application de cette mesure, et l’exonération des terrains agricoles. Vous comprendrez cependant que je ne peux retirer ces amendements, compte tenu de l’anxiété exprimée par près de 1 000 communes.
M. Martial Saddier
Je vous remercie également d’avoir mentionné la question du zonage – qui tourne, c’est un secret de Polichinelle, autour de la zone A. Cela règle en partie, mais en partie seulement, les problèmes rencontrés par un certain nombre de communes.
Vous pouvez bien avoir un geste d’agacement, monsieur le secrétaire d’État, cela ne change rien à l’affaire ! Pour ma part, je vous ai écouté, et j’ai reconnu que des avancées ont été réalisées grâce à vous ; à votre tour, vous pourriez reconnaître qu’un modeste député, même d’opposition, ne dit pas que des âneries !
Je le répète très amicalement, très sincèrement : dans les secteurs où s’appliquent la loi littoral ou la loi montagne, des avancées significatives ont été réalisées. Je vous en remercie une nouvelle fois. Je souhaite malgré tout que les analyses continuent, notamment avec les élus de montagne, car il reste des difficultés dans quelques cas particuliers.
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je comprends très bien le problème que vous évoquez. J’ai rappelé la position du Gouvernement sur ce point. Certes, il est toujours possible de continuer à travailler, mais s’agissant des collectivités territoriales, c’est toujours le même problème : le législateur adopte des normes uniformes et nationales, qui portent sur des questions d’une hétérogénéité extrême. Mais la difficulté ne nous fait pas peur !
. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président
. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2015 :
Suite des articles non rattachés.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2015 (n
Mme la présidente

. Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente

À la demande du Gouvernement, nous examinerons d’abord les amendements n



. Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Le crédit d’impôt recherche – CIR – est calculé avec un taux de 30 % sur la fraction des dépenses de recherche inférieure à 100 millions d’euros, et un taux de 5 % sur la fraction excédant ce montant. Par cet amendement, nous proposons que ces 100 millions d’euros s’appliquent non filiale par filiale, mais à la base consolidée d’un groupe.
Ainsi, une entreprise dont les dépenses éligibles au CIR atteindraient 120 millions d’euros percevrait un montant de crédit égal à 30 % de 100 millions d’euros plus 5 % de 20 millions d’euros, soit 31 millions d’euros. Le même montant, réparti dans plusieurs filiales, conduirait à un montant égal à 30 % de 100 millions plus 30 % de 20 millions, soit 36 millions d’euros.
Le dispositif du crédit d’impôt recherche, créé par la loi de finances pour 1983, vise à soutenir l’effort de recherche en France. Il a montré son efficacité. Pour préserver ce mécanisme, qui représente une dépense assez importante dans le budget de l’État, une approche par groupe consolidé est donc proposée.
L’exposé sommaire de cet amendement, qui a été adopté par la commission, présente certaines évolutions du CIR. Il n’est naturellement pas question d’opposer les grands groupes aux petites et moyennes entreprises, mais nous observons qu’entre 2007 et 2012, le CIR des grands groupes a augmenté de 483 %, alors que les dépenses de recherche progressaient de 15 %.
Pour les PME, la logique est différente. L’argent public doit naturellement être utilisé de manière efficace, avec un fort effet de levier pour la recherche de notre pays. Rappelons que la France participe à l’innovation mondiale à hauteur de 13 %, ce qui la classe au troisième rang mondial.
. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Le groupe écologiste a déposé un amendement identique. En effet, nous sommes bien entendu favorables au maintien du crédit d’impôt recherche, un outil important pour la recherche en France, notamment dans les domaines de la transition écologique, des nouvelles mobilités et des énergies renouvelables.
Mme Eva Sas
Toutefois, afin de maintenir cet outil, il est nécessaire de mieux l’encadrer et d’éviter toute forme d’optimisation fiscale qui constitue un détournement du crédit d’impôt recherche et de son principal objectif. Dès son origine, en effet, le CIR était destiné à financer la recherche dans les petites et moyennes entreprises, d’où le plafond fixé.
C’est la raison pour laquelle, depuis 2012, notre groupe n’a cessé de proposer des amendements allant dans le sens d’un encadrement du crédit d’impôt recherche. Il a également soutenu la proposition de nos collègues en commission.
Cet amendement vise donc à consolider le crédit d’impôt recherche, plutôt qu’à l’affaiblir. Il permettra non seulement d’éviter la dérive de cette dépense fiscale qui, comme vous le savez, croît d’année en année, mais également de rendre le CIR à son objectif initial : le soutien à la recherche et développement dans les PME.
Il devrait être complété par un autre volet : la sécurisation juridique du CIR. En effet, nombre de PME ignorent si elles bénéficieront ou non du crédit d’impôt recherche. Une clarification juridique s’impose donc, en complément de cet encadrement.
Cet excellent amendement permettrait d’éviter les effets d’optimisation fiscale sur ce bon dispositif.
. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement s’inscrit dans une logique similaire. En effet, les groupes se livrent à un nouveau sport, consistant à faire entrer et sortir les entreprises de leur périmètre d’intégration pour bénéficier, de manière optimisée, du crédit d’impôt recherche. Or il est exclu que ce CIR, qui – chacun le rappelait à l’instant – est extrêmement efficace, puisse servir à de l’optimisation fiscale.
M. Joël Giraud
La Cour des comptes, elle-même, s’est émue de la situation après avoir constaté que les dépenses de recherche et développement des grandes entreprises avaient très peu augmenté. De surcroît, le ratio de leur créance sur les dépenses de R et D déclarées est faible au regard de celui des autres entreprises.
Cet amendement permettrait non seulement une économie, estimée à 530 millions d’euros, mais surtout, en supprimant l’optimisation, une moralisation du crédit d’impôt recherche, très importante d’un point de vue éthique.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget

Le Gouvernement n’est pas favorable à cette proposition. Permettez-moi d’apporter les éléments suivants en faveur du maintien du dispositif actuel.
Tout d’abord, comme vous le savez, le crédit d’impôt recherche est la première source de financement public des dépenses de recherche et développement. Ce dispositif ne favorise pas spécialement les grands groupes puisque les entreprises de moins de 250 salariés constituent une part essentielle des nouveaux entrants dans le dispositif.
Il n’en reste pas moins que ce sont les plus grandes entreprises – des secteurs automobile ou aéronautique, par exemple – qui réalisent les projets de recherche les plus importants. Il est donc logique qu’elles soient autant présentes dans les chiffres du CIR.
À cet égard, je veux appeler votre attention sur les conséquences concrètes de votre proposition. Les grands groupes industriels français sont tous organisés en filiales, qui sont structurées en métiers. Ces différents métiers engagent, s’agissant des principaux groupes, des montants de dépenses de plusieurs centaines de millions d’euros. En effet, les dépenses de R et D des entreprises déclarant plus de 100 millions d’euros d’investissement dans ce domaine représentent 6,4 milliards d’euros.
Votre proposition aboutirait tout simplement à sortir de l’assiette du CIR au taux normal la majorité de ces dépenses, puisque celles bénéficiant du taux de 30 % seraient plafonnées à 100 millions d’euros.
Je vous laisse imaginer l’effet profondément déstabilisateur pour notre industrie d’une telle mesure, dont la rationalité économique m’échappe. L’effet positif des dépenses de recherche et développement pour l’ensemble de l’économie, les fameuses externalités positives dont parlent les économistes, ne dépend pas de la taille des entreprises.
De surcroît, en 2012, plusieurs grands groupes ayant déclaré plus de 100 millions d’euros de dépenses de R et D comptent une ou plusieurs filiales déclarant également plus de 100 millions de dépenses de CIR, certaines filiales déclarant même plusieurs centaines de millions d’euros de dépenses. Rien ne montre donc que les dépenses de R et D sont segmentées par filiale afin d’échapper au taux réduit de 5 %.
Par ailleurs, ces amendements pourraient pénaliser les groupes français par rapport aux filiales d’entreprises étrangères établies en France. En effet, un groupe français bénéficierait du taux de 30 % pour un montant plafonné à 100 millions d’euros de dépenses de recherche réalisées en son sein, alors qu’un groupe étranger pourrait bénéficier de ce même taux au titre des dépenses de recherche, si chacune de ses filiales françaises établies en France n’excède pas 100 millions d’euros de dépenses de R et D.
Enfin, le crédit d’impôt recherche est le principal outil de soutien à la recherche privée qui, vous le savez, reste insuffisante dans notre pays. Pour être efficace, ce dispositif, désormais performant, a aussi besoin de stabilité.
Ces amendements ont été étudiés à plusieurs reprises par votre assemblée. Or, les chiffres ne vont pas nécessairement dans le sens d’une dérive ou d’une augmentation exponentielle de la dépense. En 2014, la créance accumulée par les entreprises au titre du CIR s’élevait ainsi à 6,2 milliards d’euros, contre 6 milliards d’euros en 2015, soit une diminution. Par ailleurs, le remboursement du CIR étant étalé sur plusieurs exercices, la dépense budgétaire, – 5,55 milliards d’euros en 2014 – atteindra 5,34 milliards d’euros en 2015.
Ces chiffres semblent attester qu’un certain plafond a été atteint : les augmentations constatées lors de la montée en puissance de ce dispositif paraissent donc désormais derrière nous.
Je citerai pour finir le crédit d’impôt innovation, instauré par cette majorité. Ce dispositif, qui monte en charge, bénéficie la plupart du temps aux entreprises de taille plus réduite que les grands groupes.
Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements, comme il l’a déjà été à plusieurs reprises il y a des mois. Il souhaite de la stabilité dans le dispositif. Or le signal envoyé par ces amendements pourrait pénaliser un mouvement nécessaire à la compétitivité de nos entreprises, qui s’affirme dans notre pays.
. La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente
. Je partage tout à fait l’analyse qui vient d’être développée par M. le secrétaire d’État sur le crédit d’impôt recherche. Un bon impôt, c’est un impôt stable, identifié, connu.
M. Marc Le Fur
. Un impôt détourné !
M. Yann Galut
. Le crédit d’impôt recherche, l’un de nos rares avantages relatifs, constitue l’un des moyens pour l’entreprise, notamment l’industrie, d’être compétitive. Ce n’est pas votre crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi qui produit de tels résultats : ce dispositif dirige moins de 20 % des crédits vers l’industrie. L’essentiel va ailleurs, en particulier à la grande distribution. Vous le savez et vous devriez plutôt vous interroger sur ce point.
M. Marc Le Fur
Le crédit d’impôt recherche est un dispositif qui transcende tous les bancs de cet hémicycle. Il a favorisé le développement de la recherche dans les entreprises, les grandes mais aussi les moins grandes. Il me semble donc indispensable de conserver pour ce dispositif un minimum de stabilité et c’est pourquoi je considère que l’adoption de ces amendements serait particulièrement funeste.
. La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente
. Ce que je vais dire n’est pas très différent et j’espère n’être pas interrompu par tel ou tel collègue de mon groupe. Nous prenons bien entendu toutes les précautions lorsque nous engageons ce débat et nous répétons à chaque fois que ce dispositif est utile et que s’il doit être corrigé, c’est à la marge qu’il faut le faire.
M. Bruno Le Roux
Pourtant, l’effet est le même chaque année. Depuis quelques jours, nous assistons aux demandes successives de tous les grands groupes français qui souhaitent déposer des brevets – c’est le cas de Peugeot, première entreprise française en matière de nombre de brevets, mais aussi des industries relevant du GIFAS, Groupement des industries françaises aéronautiques et spatiales, qui sont présentes dans chacun de nos territoires, et des entreprises dans le domaine de l’innovation.
Chaque année nous nous félicitons de ce dispositif car il est un élément moteur pour la recherche et l’innovation.
. Très bien !
M. Marc Le Fur

M. Philippe Vigier
. Pourquoi donc vouloir déstabiliser un dispositif qui fonctionne si bien ? D’autant que si nous devions aujourd’hui en faire évoluer les règles, les groupes français risquent d’en être les premières victimes et cela aurait un impact sur la façon dont ils sont structurés sur notre territoire ?
M. Bruno Le Roux
Je vous appelle donc à faire preuve de prudence quant au signal que nous envoyons, car chaque année de grands groupes français suspendent leur décision à la façon dont nous débattons, ici, à l’Assemblée.
J’en appelle à votre sens de la responsabilité. Donnons de la stabilité à un dispositif qui fonctionne ! Disons aux grands groupes français, mais aussi aux groupes étrangers qui souhaitent s’installer sur notre territoire pour y faire de la recherche et de l’innovation qu’ils sont les bienvenus, que nous les accueillons, et qu’ils ont raison d’investir dans notre pays.
C’est d’ailleurs ce que font certains groupes américains et chinois – le groupe Huawei vient d’annoncer d’importants investissements dans notre pays. J’espère que ce sont nos dispositifs d’incitation à l’innovation et le crédit d’impôt recherche qui les ont décidés à venir ici plutôt que d’aller en Angleterre ou en Allemagne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe UMP.)

M. Christophe Caresche
. Très bien !
M. Marc Le Fur
. La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente
. Je voudrais apporter mon soutien aux propos qu’ont tenus le secrétaire d’État, Bruno Le Roux et Marc Le Fur.
M. Philippe Vigier
Pour une fois, mes chers collègues, que nous avons un outil qui marche ! Le CIR, qui a été mis en place en 1982 et dont l’assiette a évolué depuis, est un formidable instrument d’attractivité et de compétitivité.
Madame Berger, si nous vous écoutons, le groupe Saint-Gobain aurait dû multiplier ses filiales puisque l’ancienne majorité a plafonné à 100 millions d’euros la déductibilité pour l’obtention du CIR. Or, l’entreprise Saint-Gobain, qui est une grande entreprise internationale, n’a pas multiplié le nombre de ses filiales ces dernières années. Il faut donc de la stabilité fiscale.
Ensuite, un programme de recherche, cela se fait non pas sur deux ou trois ans, mais souvent sur cinq, dix ou quinze ans, et cela demande un plan de retour sur investissement. De grâce, ne touchons pas à cela !
J’ai lu ce matin dans la presse les propos de Louis Gallois qui doute de la capacité du CICE à accompagner les emplois industriels en raison du plafond à 2,4 SMIC. Cet outil formidable aurait dû être complété par une baisse massive des charges : cela aurait permis d’éviter les trappes à bas salaires qui se mettent en place dans notre pays.
Soyons sur cette question responsables, visionnaires, et faisons en sorte que le crédit d’impôt recherche permette à nos entreprises françaises de préparer leur avenir, ce dont notre pays a tant besoin.
. La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente
. J’aimerais que nous réfléchissions à une chose. Nous parlons beaucoup de l’optimisation fiscale agressive des entreprises. Je me suis donc interrogé sur le lien entre le succès de cette politique, l’appétence des entreprises à l’égard du crédit d’impôt recherche, et le fait que cette politique puisse un jour être soupçonnée d’inciter certains grands groupes à l’optimisation fiscale.
M. Éric Alauzet
Dans la mesure où nous sommes très volontaristes en matière de lutte contre l’optimisation fiscale, j’espère donc que nous ne serons pas un jour rattrapés et pris à revers sur cette question du CIR.
. La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise à faire évoluer le crédit d’impôt recherche afin qu’il soit utilisé de la meilleure façon.
Mme Karine Berger
Actuellement, le dispositif du CIR est limité aux titulaires d’un doctorat. Nous souhaitons qu’il soit ouvert aux personnes menant des travaux scientifiques originaux dans le cadre d’une formation doctorale. En bref, nous considérons que les personnes qui poursuivent une thèse doivent être éligibles au crédit d’impôt recherche.
J’ajoute, madame la présidente, puisque vous n’avez pas souhaité me donner la parole sur le précédent amendement, qu’une façon de rassembler nos collègues dans cet hémicycle, puisqu’ils sont tous attachés au crédit d’impôt recherche, serait simplement de changer le seuil de celui-ci en fixant un plafonnement unique pour tous les groupes et en prévoyant un seuil non plus de 100 millions, mais de 300 millions.
Les interventions du Gouvernement, du responsable de mon groupe et de divers membres de l’opposition me laissent penser que nous parviendrons un jour, dans un autre texte, à nous mettre d’accord sur un amendement visant à faire passer le seuil de 100 à 300 millions d’euros. Ainsi personne ne multipliera les rendez-vous, comme vient de le décrire Bruno Le Roux, et cela permettra d’éviter que le CIR soit considéré un jour comme une
 patent box
. Madame Berger, je vous indique, à vous-même et à l’ensemble de nos collègues, que je n’ai pas à souhaiter ou non donner la parole : si j’appliquais rigoureusement le règlement, je ne laisserais s’exprimer qu’un député pour l’amendement et un député contre, ce qui priverait de parole beaucoup d’entre vous.
Mme la présidente
J’essaie donc de laisser l’ensemble des groupes s’exprimer et de répartir les prises de parole à l’intérieur de chaque groupe. Mais si vous le souhaitez, nous pouvons appliquer le règlement de manière stricte, et nous irons beaucoup plus vite.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous proposez par cet amendement d’ouvrir le doublement de l’assiette des dépenses occasionnées par les jeunes docteurs, qui est prévu dans le dispositif du CIR, aux doctorants, à savoir les personnes qui mènent des travaux de recherche scientifique originaux dans le cadre d’une formation doctorale.
Le Gouvernement n’est pas favorable à votre proposition, le dispositif en faveur de l’embauche des jeunes docteurs étant déjà très efficace. Quelques chiffres en témoignent : le bilan établi par le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche au titre de l’année 2012 montre que de 2007 à 2012, le nombre d’entreprises déclarant des dépenses relatives à l’embauche de jeunes docteurs a été multiplié par trois, pour atteindre 1 305 jeunes docteurs en 2012.
Par ailleurs, la loi de finances pour 2014 a déjà assoupli le régime en en subordonnant le bénéfice au maintien de l’effectif du personnel de recherche salarié de l’entreprise, et non plus au maintien de l’effectif total des salariés de l’entreprise, ce qui permet de vérifier que le nombre de jeunes docteurs est stabilisé.
Vous souhaitez aller au-delà. Le Gouvernement n’y est pas favorable et, si l’amendement était maintenu, je ne pourrais que proposer à l’Assemblée de le rejeter.
. La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente
. Je maintiens l’amendement. Je suis désolée de n’avoir pas réussi à convaincre le Gouvernement, car je pense qu’il est absolument nécessaire de rendre encore plus favorable le crédit d’impôt recherche auquel les entreprises ont droit dans notre pays car c’est un magnifique mécanisme d’innovation et de recrutement des jeunes docteurs.
Mme Karine Berger
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement a le même objectif que le précédent, il est donc satisfait. Je le retire.
Mme Karine Berger
. La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise, lui aussi, à soutenir le recrutement des jeunes docteurs dans le cadre du crédit d’impôt recherche. Le mécanisme, qui est très favorable, comme le souligne le secrétaire d’État, se limite au premier recrutement de docteur puisque le bénéfice du doublement de l’assiette n’est accordé que pour le premier contrat.
Mme Karine Berger
Mais un certain nombre de jeunes docteurs partent à l’étranger faire des « post-doc » et cette période est comptée, d’une certaine façon, comme une première expérience. C’est pourquoi l’amendement vise à faire reposer le crédit d’impôt non pas sur le critère de première embauche, mais sur celui d’embauche ayant eu lieu durant les vingt-quatre premiers mois suivant l’obtention du doctorat.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous expliquez, madame Berger, que le premier recrutement d’un jeune docteur intervient généralement dans le cadre de ses recherches doctorales, et non après l’obtention de son titre de docteur, ce qui exclurait du dispositif la majeure partie de la catégorie de personnels visée. Cette situation est d’ores et déjà résolue par la doctrine fiscale, qui prévoit que dans le cas où le jeune docteur a déjà conclu un contrat à durée indéterminée dans l’entreprise avant l’obtention de son doctorat, le premier recrutement est réputé avoir lieu soit à la date à laquelle a été signé un avenant au CDI initial reconnaissant la qualité de jeune docteur après l’obtention du doctorat, soit à la date prévue dans une clause du CDI initial qui détermine la reconnaissance de la qualité de jeune docteur après l’obtention du doctorat.
Par ailleurs, il n’est pas souhaitable d’apporter une restriction relative à la période de recrutement qui réserverait le bénéfice du dispositif aux seuls jeunes docteurs depuis moins de vingt-quatre mois. Limiter l’embauche à un délai de vingt-quatre mois après l’obtention du doctorat constituerait une restriction par rapport à la situation actuelle, incompatible, de surcroît, avec la mobilité des chercheurs. Je crains donc que votre amendement n’aille à l’encontre de l’objectif recherché, qui est partagé par le Gouvernement.
. Il a raison !
M. François Brottes

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente
. Permettez-moi de faire part de mon étonnement, s’agissant de cette série d’amendements concernant le crédit d’impôt recherche, devant la distorsion que nous observons entre les débats dans l’hémicycle et le travail de la commission des finances, où siègent pourtant des représentants de l’ensemble des groupes. Certes, c’est ici qu’a lieu le débat, mais je suis tout de même surpris de constater que certains de nos collègues sont conduits à remettre en cause les décisions qui ont été prises en commission, comme cela a été le cas sur le premier amendement que nous avons examiné. Pour démocratique qu’elle soit, cette logique nous interroge. Je tenais à le dire, car cela explique pourquoi nous soutenons ces amendements : non seulement nous sommes convaincus de leur bien-fondé, mais le travail de la commission est reconnu et valorisé en tant que tel.
M. Christophe Cavard
. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente
. Le Gouvernement nous a invités tout à l’heure à rejeter un amendement de Karine Berger, que nous avions voté en commission, visant à ce que les doctorants puissent être recrutés dans le cadre du CIR, pour nous dire, trois amendements plus tard, que la doctrine fiscale autorise à recruter des doctorants. Je ne sais si la cohérence est totale entre ces deux attitudes séparées par cent trente secondes…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente
. J’ai bien écouté les arguments des uns et des autres, notamment ceux de Mme Berger, qui a présenté cet amendement.
M. Daniel Goldberg
Nous sommes ici dans le cas, très courant aujourd’hui, où quelqu’un qui a validé son doctorat fait un « post-doc » à l’étranger, donc occupe un premier emploi, avant de revenir dans notre pays pour y travailler dans une entreprise. Parce qu’il a eu un premier emploi à l’étranger, cette entreprise ne bénéficiera pas à plein du crédit d’impôt recherche. Ce cas très courant mérite de retenir notre attention. Le délai de vingt-quatre mois est très large – d’ordinaire, on parle plutôt d’un « post-doc » de six mois, d’un an tout au plus. Retenir un délai maximum de vingt-quatre mois, comme le propose l’amendement, évitera que quelqu’un qui aurait fait toute une partie de sa carrière professionnelle à l’étranger et occupe un premier emploi en France ouvre droit à plein, pour l’entreprise qui l’emploie, au crédit d’impôt recherche. C’est pour toutes ces raisons, qui sont pour moi des évidences, que je soutiendrai cet amendement.
. La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il existe deux types de leviers pour faire appel au crédit d’impôt recherche : un levier direct, celui dont nous parlons depuis l’ouverture de la séance, la recherche étant alors réalisée par l’entreprise déclarante elle-même, et un levier indirect – l’entreprise fait alors appel à un organisme public ou privé de recherche ou à une autre entreprise pour réaliser des travaux de recherche qu’elle finance. Or contrairement à ce qui se passe dans le premier cas, dans le deuxième cas, l’organisme auquel l’entreprise fait appel n’a pas l’obligation de réaliser ces travaux de recherche sur le territoire français. Nous proposons donc d’ajouter les mots « réalisées sur le territoire national « après le mot « opérations » à la première phrase du d
Mme Karine Berger


. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous souhaitez réserver le bénéfice du crédit d’impôt recherche aux entreprises qui ont recours à des sous-traitants privés situés dans l’Union, à condition que ceux-ci localisent les opérations de recherche en France. Vous écrivez en effet dans l’exposé des motifs que votre amendement vise à conserver la possibilité de faire appel à des prestataires étrangers, mais à réserver le crédit d’impôt recherche aux activités localisées en France.
Permettez-moi de vous rappeler qu’en droit fiscal, le droit communautaire s’intéresse non pas à la nationalité des entreprises, mais au lieu où celles-ci poursuivent leurs activités.
Il n’est donc pas possible de limiter le bénéfice du crédit d’impôt recherche, pour une entreprise fiscalisée en France, aux activités exercées en France. La Cour de justice de l’Union européenne a ainsi condamné la France, par un arrêt Laboratoires Fournier du 10 mars 2005, pour atteinte au principe de libre établissement, car le dispositif limitait le bénéfice du crédit d’impôt aux opérations de sous-traitance réalisées en France. La Cour a été très claire sur ce point : « L’article 49 s’oppose à une réglementation d’un État membre qui réserve aux seules opérations de recherche réalisées sur le territoire de cet État membre le bénéfice d’un crédit d’impôt recherche. » C’est précisément ce que vous proposez dans votre amendement. Je ne peux donc que vous inviter à le retirer. À défaut, je suggérerai à l’Assembler de le rejeter.
. Quel dommage !
M. Jean-Luc Laurent
. La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente
. Si l’amendement est contraire au droit européen, je vais bien évidemment le retirer. Mais nous touchons là à un vrai problème. Ceux qui ont combattu le premier amendement que nous avons examiné cet après-midi l’ont fait au motif que le crédit d’impôt recherche amène de la recherche sur le territoire français – ils ont tous invoqué l ’attractivité de notre territoire. Vous venez pourtant de nous dire, monsieur le secrétaire d’État, que le crédit d’impôt recherche bénéficie à toute entreprise qui conduit des activités de recherche sur le sol de l’Union européenne, même si celles-ci ne sont pas réalisées en France, c’est-à-dire que le dispositif n’aura pas nécessairement un impact sur l’activité de recherche et d’innovation française. C’est très problématique.
Mme Karine Berger
Je retire l’amendement, mais il nous faudra trouver une solution lors des prochaines discussions budgétaires pour rendre l’ensemble du mécanisme cohérent.
. Très juste !
M. Jean-Luc Laurent
. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Nous avions déjà présenté cet amendement, mais je me permets d’insister, car il répond à une recommandation de la Cour des comptes, qui a relevé que le crédit d’impôt recherche et le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – pouvaient être obtenus sur une même base éligible. Je rappelle que cette assiette fiscale commune est de 400 à 560 millions d’euros. L’enjeu n’est donc pas considérable. Sur le principe, en revanche, il est anormal que les mêmes dépenses de personnel puissent ouvrir droit aux deux crédits d’impôt. C’est pourquoi je me permets de présenter à nouveau cet amendement de bon sens.
Mme Eva Sas
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’ajouterai un autre argument, celui de la complexité. Le principal reproche adressé par les entreprises au crédit d’impôt recherche tient à la notion de contrôle fiscal. Je reçois au moins une fois par semaine des courriers émanant qui de parlementaires, qui d’entreprises, au sujet de dossiers bloqués parfois depuis plusieurs mois. Si cela ne fonctionne pas aussi bien que nous le souhaiterions, c’est parce que des homologations et des validations sont nécessaires – et c’est une bonne chose – pour vérifier que le crédit d’impôt recherche s’applique à de vraies dépenses de recherche et développement. Cela peut nécessiter des échanges d’informations entre plusieurs ministères. Quelle que soit la qualité des fiscalistes de Bercy, ils ne sont en effet pas toujours assez spécialisés pour estimer que telle ou telle dépense a un caractère de dépense de recherche ; nous faisons donc appel à d’autres ministères, notamment celui de l’enseignement supérieur et de la recherche, pour valider les dossiers avant de procéder à des versements ou à des crédits d’impôt recherche qui déclenchent d’ailleurs parfois eux-mêmes des paiements ou des remboursements de TVA, ce qui complexifie encore davantage les choses.
Donc, madame Sas, indépendamment des arguments liés au fait que les publics ne sont pas les mêmes, compte tenu des fourchettes de salaires visées – même s’il peut y avoir ici ou là quelques recoupements –, il faut également prendre en compte l’argument de la complexité : c’est pourquoi le Gouvernement estime que l’adoption de cet amendement serait inopportune. Je propose donc à votre assemblée de le rejeter.
. La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente
. Madame la rapporteure générale, vous me dites que cela ne concerne pas les mêmes salaires, mais je vous ai communiqué le montant de la masse salariale concernée ; de fait, il y a bien une masse salariale commune ouvrant droit à ces deux crédits d’impôt. Comme je vous l’ai dit, cela représente entre 400 et 560 millions d’euros et concerne parfois les mêmes personnes.
Mme Eva Sas
J’entends tout à fait l’argument de M. le secrétaire d’État ; j’irai d’ailleurs dans son sens. Il est vrai que nous avons tous été interpellés par des PME qui demandent une sécurisation juridique et une clarification de l’accès au crédit d’impôt recherche et des dépenses comprises dans son périmètre.
Néanmoins, je pense qu’il faut engager simultanément une double action, c’est-à-dire, d’une part, réaliser une clarification et une sécurisation juridiques du crédit d’impôt recherche et, d’autre part, encadrer ce dispositif, éviter les effets d’aubaine et les effets d’optimisation fiscale. Or, nous sommes en train d’en évoquer un : à partir du moment où il existe déjà un crédit d’impôt, il me paraît inutile d’en ajouter un autre ; je ne vois pas, en effet, en quoi cela produirait un effet de levier supplémentaire.
Je maintiens donc cet amendement, en continuant à penser qu’il faut suivre la recommandation de la Cour des comptes. Si ses préconisations sont habituellement suivies d’effet, je constate que, lorsqu’il s’agit de mettre fin à des effets d’aubaine et de toucher au crédit d’impôt recherche, cette institution est malheureusement moins entendue.
. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente
. Je pense que si la Cour des comptes fait cette recommandation, c’est qu’elle lui apparaît juridiquement possible.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Le cumul de deux crédits d’impôt est très rare et n’est pas conforme à la stratégie fiscale habituelle. Il n’est en effet pas d’usage de réserver deux situations privilégiées différentes à la même personne, ce qui est le cas que nous rencontrons ici. Cela ne serait pas grave, si je puis dire, s’il n’y avait pas à financer ces mesures. Or ce ne sont pas des mesures que nous pourrions voter sans savoir qui les financera.
S’agissant du CICE, une partie de son financement provient d’une augmentation de la TVA de 6,5 milliards à compter de janvier 2014. Les mesures que nous prenons ne sont donc pas simplement théoriques ou académiques ; il faudra les financer ou continuer à les financer. Est-il absolument indispensable de surprivilégier les entreprises, souvent de grande dimension, au détriment, parfois, des particuliers ?
. La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente
. Au-delà du principe général de la stabilité du dispositif fiscal, je voudrais rappeler qu’il existe deux crédits d’impôt aux objectifs tout à fait différents. Même si une petite partie de leurs assiettes respectives se recoupe – qui ne concerne, en réalité, qu’une fraction des dépenses de personnel –, le crédit d’impôt compétitivité emploi est une mesure d’allégement général du coût du travail en dessous d’un certain niveau de salaire, tandis que le crédit d’impôt recherche est un dispositif ciblé sur les dépenses de recherche et développement.
M. Dominique Lefebvre
En tout état de cause, l’adoption de cet amendement n’aurait qu’un effet : peser sur les entreprises – en particulier les grands groupes, qui sont aujourd’hui un moteur important du développement de la recherche privée en France – en diminuant l’aide qui leur est apportée. Je pense donc que, dans le contexte actuel, cela irait à l’encontre de l’intérêt national.
. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement a trait à l’application du CICE, dont chacun sait qu’il a été présenté, à sa création, comme l’outil devant permettre une amélioration de la compétitivité des entreprises. Il avait donc vocation à s’appliquer à l’ensemble de ces dernières.
M. Philippe Vigier
Je ne reviendrai pas sur les limites du CICE – on aura, je l’imagine, l’occasion d’y revenir dans la suite du débat – mais je ne comprends pas, monsieur le secrétaire d’État, pourquoi certaines entreprises, comme celles qui sont imposées au titre du régime forfaitaire, en sont exclues. Je pense en particulier au secteur de l’agriculture : les exploitations agricoles concernées par le forfait, qui font appel à de la main-d’œuvre saisonnière dans le cadre d’un certain nombre d’activités, sont exclues de son bénéfice. Or cette main-d’œuvre donne naturellement lieu au versement d’une rémunération et de charges sociales. L’application du CICE à ce secteur – cela peut d’ailleurs en concerner d’autres : je sais que notre collègue Marc Le Fur interviendra par la suite au sujet du domaine maritime – constituerait un facteur de compétitivité important.
Je vous rappelle, pour mémoire, que l’Allemagne a devancé pour la première fois la France, en 2012, sur le marché de l’industrie agroalimentaire. On a commencé à inverser la situation en 2013.
Je ne comprendrais pas que l’on ne veuille pas étendre le champ du CICE à ces entreprises, qui sont pourvoyeuses d’emploi, paient des charges sociales et contribuent à la compétitivité de notre pays. Il n’y a donc pas de raison qu’elles ne puissent pas bénéficier de ce dispositif, fût-il imparfait.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Monsieur Vigier, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente
. Je ne suis pas persuadé que les mots « fromage ou dessert » soient particulièrement adaptés.
M. Philippe Vigier
Les entreprises du secteur apprécieront ces termes à leur juste mesure.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Dans votre département, madame la rapporteure, un certain nombre d’entreprises sont concernées : j’imagine qu’elles sauront vous le rappeler le moment venu.
M. Philippe Vigier
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Lorsque le CICE a été créé, on nous a expliqué qu’il avait pour objet de permettre aux entreprises d’être plus compétitives. Chacun s’est imaginé que cela allait favoriser les entreprises les plus engagées dans les secteurs particulièrement compétitifs. Bien au contraire, on constate que le CICE a bénéficié à des secteurs tels que la grande distribution et les professions réglementées.
M. Marc Le Fur
En revanche, il est un domaine pleinement exposé à la concurrence internationale – celui du transport maritime – qui, paradoxalement, ne bénéficie pas du CICE. Pourquoi ? Parce qu’il ne paie pas l’impôt sur les sociétés mais la taxe au tonnage, ce qui revient au même. Or, certaines de ces entreprises sont de grandes utilisatrices de main-d’œuvre : je pense en particulier aux entreprises de transport maritime, qui réalisent du transport de passagers, en particulier sur la Manche.
Cet amendement a donc pour objet de mettre un terme à une anomalie préjudiciable à des entreprises actives sur des marchés extrêmement compétitifs et soumises à une concurrence très rude : Philippe Vigier évoquait tout à l’heure la concurrence allemande, mais, en l’occurrence, les entreprises françaises font face à une concurrence qui peut être, entre autres, britannique ou irlandaise. L’amendement n

. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Il faut rappeler que les personnes optant pour le régime d’imposition forfaitaire font ce choix afin de bénéficier d’un avantage fiscal, c’est-à-dire afin de payer moins d’impôts que dans le cadre du régime réel ; en contrepartie, elles doivent s’engager sur une certaine durée.
L’amendement qui a été débattu en commission avait pour objet d’offrir la possibilité à une entreprise de modifier son choix dans le cas où l’on souhaite bénéficier du CICE.
. Les entreprises ne choisissent pas, le régime actuel s’impose à tout le transport maritime !
M. Marc Le Fur

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Par conséquent, la commission a rejeté votre amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Entre-temps est né le CICE !
M. Marc Le Fur

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Monsieur Le Fur, pourquoi les entreprises optent-elles pour la taxe au tonnage ? Parce que ce dispositif est destiné à soutenir ce secteur et qu’il est plus favorable que l’impôt sur les sociétés. J’ajoute, si besoin était, que ce secteur est également soutenu par deux autres mesures : depuis le 1


Deuxième élément : la Commission mène actuellement une enquête sur la compatibilité du régime de la taxe au tonnage avec le droit européen. Il paraîtrait donc inopportun d’appeler un peu plus son attention en adoptant une disposition qui viendrait conforter le dispositif de la taxe au tonnage.
En revanche – je ne sais si cela vous rassurera – le Gouvernement est ouvert à une proposition de votre collègue Arnaud Leroy tendant à exonérer de l’imposition des plus-values la cession des navires dès lors que les conditions de réemploi pour la même utilisation – à savoir l’investissement dans un bateau – seraient remplies. Je pense que nous pourrions nous accorder, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, sur cette disposition supplémentaire destinée à soutenir le secteur.
Mais, en tout état de cause, pour toutes les raisons que j’ai indiquées, le Gouvernement serait défavorable à votre amendement si vous le mainteniez.
. La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente
. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour cette ouverture, mais il n’empêche qu’au moment où un grand nombre de compagnies maritimes, notamment de transport de passagers, ont choisi la taxe au tonnage, le CICE n’avait pas encore été décidé. Si elles avaient su que cette opportunité se présenterait, elles n’auraient peut-être pas fait ce choix. Enfin, j’observe que certaines de ces entreprises ont décidé de maintenir leur personnel sous pavillon français, ce qui, à l’heure actuelle, n’est pas toujours aisé : cela mérite, à mes yeux, d’être encouragé.
M. Gilles Lurton
. La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente
. J’ai bien noté une esquisse d’évolution de la part du secrétaire d’État ; nous regarderons cela plus en détail lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative qui, je l’espère, ne contiendra pas que des mauvaises nouvelles fiscales.
M. Marc Le Fur
Par cet amendement n

 Brittany Ferries
J’insiste sur le fait que ce secteur est en proie à de grandes difficultés. En effet, le trafic des passagers est très erratique et la concurrence extrêmement vive. On ne se livre donc pas ici, pour reprendre l’expression du professeur Schwartzenberg, à une réflexion académique : on est dans l’urgence. Aussi me semble-t-il indispensable que nous puissions évoluer sur cette question, peut-être à l’occasion du projet de loi de finances rectificative – c’est du moins ce que j’espère.
De manière sous-jacente, ce sont des milliers d’emplois qui sont aujourd’hui, si ce n’est menacés, du moins incertains.
. Monsieur Le Fur, retirez-vous votre amendement n
Mme la présidente


M. Marc Le Fur
. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. J’imagine que les chances d’adoption du présent amendement sont limitées. Un certain nombre de dispositions fiscales sont favorables aux nouvelles entreprises ; je vous propose d’agir de la même façon pour les jeunes agriculteurs.
M. Marc Le Fur
Je souhaite simplement indiquer que cela entre dans le champ de la réflexion que M. André et moi-même avons engagée sous l’autorité du président de la commission des finances et de la rapporteure générale dans le cadre de la mission d’information sur la fiscalité agricole, qui vient d’être constituée. Il me semble indispensable d’appliquer le droit commun au régime agricole, c’est-à-dire de faire en sorte que les affiliés qui s’installent et qui, de ce fait, connaissent des périodes un peu plus compliquées, puissent également bénéficier de dispositions fiscales favorables.
Je comprends parfaitement que cet amendement n’ait pas sa place à cette étape de nos discussions, mais nous devons engager une réflexion positive dans ce domaine.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Ce n’est pas du CICE que je traite !
M. Marc Le Fur
. Qu’en est-il de l’abattement ?
Mme Marie-Christine Dalloz

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. Nous proposons cinq ans d’abattement !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Oui, bien sûr !
M. Marc Le Fur

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Le débat que nous avons depuis une heure me fait penser à la parabole du réverbère, selon laquelle un automobiliste cherche les clés de sa voiture sous le réverbère non pas parce qu’elles s’y trouvent mais parce qu’il y a de la lumière.
M. Jean-Marc Germain
. Il a plus de chance de les trouver ainsi !
M. Marc Le Fur
. Je partage pour ma part l’avis de tous ceux qui ont dit que le crédit d’impôt recherche était un très bon outil ; nous en avons la démonstration dans nos circonscriptions tous les jours. Je soutenais d’ailleurs les amendements qui visaient à élargir le dispositif, même si peu d’entre eux ont été adoptés, notamment celui qui avait pour objet de favoriser l’embauche de doctorants. Il faudra travailler sur ce sujet, en veillant à ce que l’activité de recherche soit implantée sur le territoire national, ainsi que l’indiquait à juste titre Karine Berger.
M. Jean-Marc Germain
Par conséquent, chers collègues, s’il y a des économies à trouver, cherchons-les plutôt du côté du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi ; c’est l’objet de mon amendement, pour lequel je me suis inspiré du crédit d’impôt recherche afin d’en retenir le meilleur. Il a été cosigné par mon collègue Pierre-Alain Muet et 45 autres collègues, et j’espère que bien d’autres députés le soutiendront au moment où il sera mis aux voix.
Il ne s’agit pas de conditionner ou de forcer à l’embauche ; on sait bien que, pour embaucher, les entreprises doivent gagner des marchés. Il s’agit plutôt de flécher les dépenses.
M. le secrétaire d’État, lorsque vous étiez rapporteur du budget, nous avions adopté un certain nombre d’amendements pour flécher ce crédit d’impôt, amendements que l’administration fiscale avait jugés littéraires, car elle estimait ne pas avoir à contrôler ces dépenses. Le présent amendement vise au fond à transformer ces précédentes propositions en un dispositif réellement contraignant, dans l’esprit du crédit d’impôt recherche. Les dépenses éligibles au crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi sont listées : il s’agit des dépenses de recherche et de développement, évidemment, qui sont les plus importantes pour générer de la croissance et de l’emploi, des dépenses de formation, mais aussi des dépenses liées au processus de fabrication – c’est dans ce domaine, me semble-t-il, que l’industrie française est en retard par rapport à d’autres – et des dépenses en matière de mutation écologique de l’industrie.
J’en viens au deuxième élément de ma proposition, et je passerai ensuite rapidement à la conclusion, madame la présidente : éviter les effets d’aubaine. Nous avons tous exprimé le souhait, à l’occasion de l’examen d’un amendement sur le crédit d’impôt recherche, que cet outil ait un effet de levier sur les dépenses de recherche. L’amendement propose donc une franchise de 1,5 % de la valeur ajoutée : seules les dépenses réalisées au-delà de ce seuil seront remboursées.
Enfin, il est proposé de fusionner les deux outils en 2016, ce qui permettrait au passage de réaliser plusieurs milliards d’euros d’économies. Si j’étais taquin, monsieur le secrétaire d’État, je dirais qu’il serait plus facile de faire rentrer l’édredon des dépenses publiques dans la valise sans augmenter les impôts si on n’avait pas commencé par baisser les impôts au travers de ce crédit d’impôt. Surtout, on pourrait utiliser ces crédits-là – 10 milliards d’euros selon l’amendement – pour soutenir les investissements publics locaux et le pouvoir d’achat.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Vous proposez en effet d’apporter plusieurs modifications au CICE, monsieur Germain, mais celles-ci ne concernent que le titre I du dispositif, ce qui ne change rien à l’existant. Certains objectifs sont ainsi modifiés, mais pour changer l’assiette il faut remanier le II, ce qui, contrairement à ce qui est inscrit dans l’exposé des motifs, n’est pas prévu dans l’amendement. L’avis est donc défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ce débat est ancien ; j’y ai d’ailleurs participé sous une autre casquette à un moment donné. Pour ma part, j’ai été convaincu de la pertinence du CICE du fait de la simplicité du dispositif, une caractéristique que nous n’avons pas su mettre en avant auprès de l’opinion, pour différentes raisons : certains d’entre nous avaient des doutes, certains ont émis des messages contradictoires. Aujourd’hui, par exemple, circule encore l’idée que la demande de crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi provoquerait de fait un contrôle fiscal. C’est bien le cas pour le CIR, je l’évoquais voilà quelques instants, mais pas du tout pour le CICE, puisque toutes les entreprises peuvent le demander et que beaucoup d’entre elles, même si ce n’est pas la totalité, le font. L’argument ne tient donc pas, puisqu’il serait impossible de contrôler la totalité des entreprises.
Une telle uniformité, certes, crée des effets d’aubaine et, dans quelques cas, laisse des trous dans la raquette – j’avais parfois utilisé cette expression –, mais elle a au moins le mérite de la simplicité.
L’esprit de cet amendement, dont la rédaction ne permet pas la mise en œuvre de ce que vous avez décrit, marque par sa complexité. Vous additionnez des dépenses d’investissement, de recherche, d’innovation, de formation, de recrutement, de prospection de nouveaux marchés, de transition écologique et énergétique et de reconstitution des fonds de roulement. Il est par exemple assez difficile de déterminer ce que serait un fonds de roulement dont la reconstitution devrait entrer dans l’assiette d’un crédit d’impôt, dont les taux seraient d’ailleurs différents selon le nombre de salariés de l’entreprise. Cela entraînerait immanquablement des effets de seuil, puisque les entreprises de moins de 2 000 salariés et celles de plus de 2 000 salariés seraient soumises à des taux différents ; les entreprises auraient ainsi du mal à s’engager au-delà de certains plafonds.
Vous avez posé un principe, la rédaction que vous avez retenue ne fonctionne pas. Les choses ont progressé par rapport au début de l’année ou,
 a fortiori,
Cela ne veut pas dire qu’il ne faudra pas faire évoluer le dispositif, mais il me semble qu’il serait prématuré de le faire aujourd’hui. Votre dispositif demeure complexe, il additionne des choses très diverses, parfois mal définies, avec des taux différents qui entraîneraient des effets de seuil indésirables. Pour toutes ces raisons, l’adoption de cet amendement ne me paraît pas souhaitable.
. La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente
. Je conteste les arguments qui viennent d’être avancés au sujet des aspects juridiques de mon amendement, même si je les ai bien entendu écoutés attentivement. J’ai eu un dialogue approfondi sur ce sujet avec le président et les administrateurs de la commission des finances. L’interprétation qui est faite de ce que nous avions pourtant nous-mêmes voté me paraît contestable.
M. Jean-Marc Germain
Je prendrai un seul exemple, monsieur le secrétaire d’État, celui d’un amendement que nous avions signé en commun, avec M. Guillaume Bachelay, Pierre-Alain Muet et tous nos collègues du groupe socialiste.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Laissez-moi poursuivre, monsieur le secrétaire d’État. Vous aviez dit que le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi ne devait pas servir à alimenter les dividendes et les hautes rémunérations. J’ai lu cet après-midi sur le site Internet du ministère que l’administration fiscale ne contrôlera en aucun l’utilisation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, dont la description par l’entreprise est qualifiée de littéraire, c’est-à-dire qu’il s’agit, selon mon interprétation, d’élucubrations de parlementaires.
M. Jean-Marc Germain
Par ailleurs, le I de l’article que je propose d’ajouter établit une liste des dépenses éligibles, à l’instar de celle qui est établie pour le crédit d’impôt recherche. L’argument que vous avez développé au sujet de la complexité du dispositif que je propose est donc tout à fait recevable, mais celle-ci n’est pas plus importante que pour le crédit d’impôt recherche. Quant au II, il prévoit un allégement égal à x % – 4 %, 6 % – de la masse salariale, qui apparaît donc comme un maximum. Par conséquent, je ne partage pas votre interprétation juridique.
La question reste cependant de savoir si nous nous retrouvons sur le raisonnement de fond, et il faudra que nous y travaillions.
Premièrement, il faut se concentrer sur un outil unique pour aider la recherche, l’innovation et la formation, c’est-à-dire les facteurs de compétitivité hors prix. Il faudra donc se poser la question à un moment donné de la fusion du crédit d’impôt recherche et du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. J’y suis pour ma part favorable, et souhaite que le dispositif ainsi créé soit proche de l’actuel crédit d’impôt recherche.
Deuxièmement, et c’est sans doute le débat le plus fondamental, l’arbitrage s’effectue entre la complexité et l’efficacité. Je considère que si l’argent, les 10, 15 ou 20 milliards d’euros, converge vers de la recherche, de la formation et de l’innovation, il y aura alors un effet levier massif sur l’emploi. En revanche, s’il n’est utilisé que pour baisser le coût du travail, alors le nombre d’emplois créés ne dépassera pas 150 000, ce qui correspond à un coût de l’emploi très important avec un impact relativement faible sur l’inversion de la courbe du chômage.
. La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente
. Je souscris aux arguments que vient de développer Jean-Marc Germain. Le débat que nous avons consiste à choisir entre, d’un côté, un outil simple – monsieur le secrétaire d’État a bien présenté cet enjeu – qui vise un seul objectif, la baisse du coût du travail – j’appelle cela plus volontiers les coûts salariaux, car le travail n’est pas qu’un coût pour une entreprise, c’est aussi un résultat, notamment parce que cela crée des compétences –, et, de l’autre, l’efficacité de l’argent public engagé, en l’occurrence de dépenses fiscales. Alors que l’argent public se raréfie, comment maximiser l’efficience de la dépense publique ?
M. Daniel Goldberg
J’entends les défauts qui sont reprochés à cet amendement que j’ai choisi de cosigner avec d’autres collègues. Néanmoins, et nous l’avons constaté dans une émission de télévision diffusée la semaine dernière, la question de l’évolution du CICE dans les mois ou les années à venir se pose, s’agissant tant de la forme, que de l’objectif et du résultat du dispositif. C’est pourquoi veiller à l’efficacité des dépenses fiscales et faire en sorte qu’elles créent des emplois en France, en aidant celles de nos entreprises qui sont les plus soumises à la concurrence internationale à gagner des marchés à l’étranger ou à résister à la concurrence internationale sur notre territoire me paraît aller dans le bon sens. Je soutiens donc cet amendement.
. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Dans la première phrase du I de l’article 244 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg

. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Vous avez soulevé un autre problème, celui de la conditionnalité du CICE ou de la possibilité de récupérer le crédit d’impôt. Je respecte le point de vue que vous avez exprimé et je sais que nous avons des difficultés pour mettre en œuvre un dispositif tel que celui que nous avions évoqué à l’époque – puisque vous avez fait allusion à un travail commun.
Quant à l’amendement n

. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente
. Nous entrons dans un débat interne de la majorité ! Je comprends très bien le souhait de M. Schwartzenberg. Lors de l’examen du projet de loi, l’opposition avait dénoncé l’usage de ce mot, juridiquement insignifiant. Si on parle de loi bavarde, le mot « notamment » alourdit le texte, sans rien apporter à la clarté du dispositif. Contrairement à ce que suppose Mme la rapporteure générale dans sa réponse, M. Schwartzenberg n’a pas l’intention de changer l’assiette du CICE ; il indique simplement que l’emploi de « notamment » dans le I de l’article 244 
Mme Marie-Christine Dalloz

. La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente
. Je ne vois pas en quoi le I de l’article 244 
M. Jean-Marc Germain

L’amendement que nous avions signé avec M. Eckert, alors rapporteur général, prévoyait que le crédit d’impôt serait versé aux entreprises « à raison des salaires versés ». On nous a objecté que le crédit d’impôt avait pour objectif de favoriser la compétitivité. Une liste à la Prévert des efforts allant dans ce sens a donc été dressée. La reconstitution du fonds de roulement de l’entreprise, qui n’a pourtant pas grand-chose à y faire, j’en conviens, est citée. Le II définit ensuite le pourcentage de la masse salariale.
Mais à partir du moment où, dans le I, le mot « notamment » est supprimé ou que, comme je l’ai proposé tout à l’heure, le crédit d’impôt est ciblé sur les dépenses de recherche, d’innovation et de formation, alors l’assiette est définie à la fois par le I et le II. Vous voyez que mon interprétation juridique diffère de la vôtre, monsieur le secrétaire d’État.
Elle est importante aussi pour le deuxième point que vous avez évoqué, la question du contrôle et des sanctions. Nous y reviendrons tout à l’heure à propos de la restitution. Comment est-il possible qu’il soit indiqué, sur le site internet du ministère des finances, que les entreprises ne sont pas tenues d’expliquer en quoi le CICE favorise leur compétitivité ?
Alors que nous avions adopté un amendement prévoyant que l’entreprise devait retracer la façon dont elle améliore sa compétitivité, on nous a répondu que l’on pouvait se borner à un texte littéraire, soumis aux partenaires sociaux afin qu’ils puissent l’évaluer. Ce n’était pas là l’esprit de ce que nous avions voté ! On pourra relire les débats parlementaires : notre intention était claire. Ce qu’a fait l’administration fiscale est en contradiction avec la volonté des parlementaires. Cela nous laisse avec un problème entier : nous avons voté un dispositif pour la compétitivité, mais tout ce qui pourrait montrer que le CICE permet d’améliorer la compétitivité, en dehors de la baisse de la masse salariale, n’est pas vérifié.
. La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente
. Nous soutiendrons cet amendement, qui s’inscrit dans l’idée de ciblage du dispositif. Il s’agit ici non pas de débattre de la conditionnalité – une question différente, avec d’autres implications en matière de droit –, mais de rappeler que la loi ne doit pas porter à interprétation. Le mot « notamment » pourrait laisser penser que l’utilisation du crédit d’impôt peut avoir d’autres objectifs. Or ce n’est pas ce que nous cherchons. Même au plus haut niveau de l’État, le Président de la République et le Premier ministre ont garanti que le CICE ne pouvait servir à autre chose qu’à favoriser la compétitivité – telle qu’elle est conçue par ceux qui ont voté le dispositif – et ne devait surtout pas être détourné de sa finalité, en servant par exemple à augmenter les dividendes.
M. Christophe Cavard
Nous avons ici tout l’inverse d’une loi bavarde : ce texte laisse l’interprétation ouverte, ce qui est très risqué. Nous devons être très précis dans les objectifs assignés à ce dispositif.
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Monsieur Germain, vous évoquez bien un changement d’assiette qui correspond aujourd’hui à la masse salariale inférieure à deux fois et demie le SMIC. Vous évoquez d’autres assiettes possibles ; c’est tout à fait respectable et je vous ai dit tout à l’heure ce que j’en pensais.
Nous pouvons aussi rediscuter des objectifs du CICE fixés par le texte : c’est là que la question de l’emploi du mot « notamment » se pose.
Quant au site du ministère, j’avoue ne pas passer mes journées à balayer l’ensemble des pages ! Je vous invite à m’en donner les références ; s’il y figure des choses choquantes, je veillerai à ce qu’elles soient corrigées.
. La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente
. Avec ce débat, je constate que non seulement la majorité est fragilisée sur ce sujet, mais que nous en revenons au péché originel de la constitution du CICE. En décembre 2012, Michel Sapin, qui était alors au banc, nous avait expliqué qu’un deuxième texte fixerait les fameuses contreparties, et qu’il y aurait un dialogue social. Il l’a répété quinze fois ! Jamais ce texte n’est arrivé. Nous avions dit à l’époque que vous ne pourriez pas le faire.
M. Philippe Vigier
Je ne cesse de vous dire la même chose, maintenant que vous avez lancé le pacte de responsabilité et de solidarité en baissant les charges sociales, en complément du CICE. Vous avez effectivement constaté que l’outil du CICE n’était pas assez puissant et qu’il était mal ciblé, puisqu’il ne concerne que 25 % des emplois industriels, du fait même de l’assiette rappelée à l’instant par M. le secrétaire d’État.
Abandonnez donc le CICE et engagez une baisse massive des charges sociales qui pèsent sur les salaires ! Cela aurait d’ailleurs un avantage, monsieur Germain : les entreprises qui ont des employés bénéficieraient de la baisse des charges, conformément à ce que vous voulez et que vous expliquez de façon très pertinente. On ne signerait pas de chèque en blanc ; la contrepartie serait bien la création ou le maintien d’emplois. Cela réglerait tous vos débats internes ! D’ailleurs, le Président de la République n’a pas dit autre chose la semaine dernière lorsqu’il a déclaré qu’à l’horizon 2017, il faudrait supprimer le CICE et faire en sorte de baisser massivement le coût du travail. Nous proposons d’aller plus vite, plus fort et dès maintenant !
. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente
. Il est rare que je sois en désaccord avec la rapporteure générale ! Cet amendement ne porte pas du tout sur l’assiette, mais sur la liste des contreparties que les entreprises doivent, en principe, fournir en échange de cet avantage fiscal. Comme ces contreparties sont déjà au nombre de huit, les faire précéder de l’adverbe « notamment » introduit une incertitude, un champ dont la largeur semble quelque peu excessive.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

. La mission parlementaire relative au CICE, présidée par Olivier Carré avec Yves Blein comme rapporteur, a adopté à l’unanimité un rapport dont il nous a semblé utile de transcrire d’ores et déjà un certain nombre de propositions dans la loi. Cet amendement vise ainsi à donner des instructions plus précises sur le document qui retrace les utilisations du CICE. Il s’agit de renforcer la transparence afin de favoriser le dialogue social au sein de l’entreprise par rapport aux objectifs dont nous venons longuement de débattre.
M. Dominique Lefebvre
. La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Le CICE doit s’inscrire dans le paysage du dialogue social. À cette fin, la traçabilité de l’usage du CICE doit figurer dans les pièces comptables de l’entreprise. Cet amendement tend par conséquent à ce que les commissaires aux comptes joignent dans les annexes du compte de l’entreprise l’usage qui est fait du CICE. Autant il est facile d’enregistrer la recette, autant il apparaît nécessaire de constater la charge, pour contrôler la conformité de l’usage qui en est fait aux prescriptions légales et permettre aux partenaires sociaux d’en débattre en pleine connaissance de cause.
M. Yves Blein
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

. La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente
. Je viens de retrouver, sur le site de l’administration fiscale, la réponse que celle-ci apporte à la question d’un risque de reprise du crédit d’impôt si l’administration fiscale considère que l’utilisation du CICE n’est pas suffisamment retracée : il est simplement indiqué que « les entreprises peuvent notamment en effectuer une description littéraire en annexe du bilan ou dans une note jointe aux comptes ». Ces amendements seront utiles et j’espère que l’instruction précisera que le document retrace l’ensemble des dépenses de compétitivité. Ajoutons que s’agissant du reversement du crédit d’impôt sous forme de dividendes par les entreprises, il est signalé que l’administration fiscale ne contrôlera pas l’utilisation du CICE : un CICE qui ne serait pas utilisé conformément aux objectifs d’amélioration de la compétitivité dans l’entreprise ne fera donc l’objet d’aucune remise en cause par l’administration fiscale. J’espère que cet amendement permettra d’améliorer la situation.
M. Jean-Marc Germain
. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Un secteur ne bénéficie pas du CICE : celui des travailleurs indépendants. Ce n’est pas la première fois que notre groupe aborde ce sujet. Nous ne comprenons pas pourquoi ils resteraient à l’écart de ce dispositif alors qu’ils sont bel et bien en concurrence avec d’autres travailleurs indépendants localisés dans d’autres pays de l’Union européenne. Il n’y a aucune raison qu’ils ne puissent profiter de cet avantage pour améliorer leur compétitivité.
M. Philippe Vigier
Par ailleurs, le déplafonnement des cotisations maladie des travailleurs indépendants a été la cause d’un recul de leur compétitivité et d’une baisse de leurs ressources. Lançons un signal fort en direction de ces professionnels qui représentent tout de même 8 à 10 % de la force de travail de notre pays ! Ne les oublions pas !
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

janvier 2015, les travailleurs indépendants bénéficieront de 1 milliard d’euros d’exonérations de cotisations. Cette mesure représentera pour leurs finances un avantage non négligeable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Vigier ?
Mme la présidente
. Je le retire.
M. Philippe Vigier
. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. L’on parle bien souvent dans cet hémicycle d’économie sociale et solidaire, dont les progrès semblent réjouir tout le monde. Or, dès que nous sommes confrontés à de vrais sujets, nous l’oublions complètement. Nous le verrons bientôt avec le versement transport dont les associations ne seront plus exonérées. Quant aux coopératives agricoles, elles sont les grandes oubliées du dispositif CICE alors qu’elles jouent un rôle majeur.
M. Marc Le Fur
Je reconnais qu’elles pourront être exonérées un an avant les autres de la contribution sociale de solidarité des sociétés mais une fois cette année écoulée, le problème reste le même.
Par ailleurs, l’avantage relatif à la C3S ne saurait compenser, loin de là, le désavantage de ne pas entrer dans le cadre du CICE.
Ces coopératives travaillent dans un secteur concurrentiel. Elles vendent à l’extérieur, à l’étranger, en Europe, hors d’Europe. Bref, alors qu’elles remplissent toutes les conditions pour bénéficier du CICE, elles en sont écartées !
Monsieur le secrétaire d’État, vous pouvez compter sur ma détermination à revenir inlassablement sur ce sujet car il est nécessaire de réparer cette injustice d’autant plus criante que vous ne cessez, dans vos discours de fin de banquet, de vanter les mérites de l’économie sociale et solidaire !
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Vous vous êtes modérément battu !
M. Marc Le Fur

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En l’honneur de la journée de la gentillesse, vous avez eu celle de rappeler que nous avions anticipé l’exonération de la C3S en faveur des coopératives, mais cette mesure n’est pas isolée. Nous avons également relevé le seuil de l’assiette pour le paiement de la taxe sur les salaires de 6 000 à 20 000 euros. Cette mesure a représenté un gain modeste pour les plus importantes mais significatif pour les plus modestes.
. Les coopératives n’étaient pas concernées !
M. Marc Le Fur

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous souhaitez que nous allions plus loin et plus vite mais les conditions ne sont pas remplies, notamment en droit communautaire.
Vous avez présenté cet amendement à plusieurs reprises, j’y ai apporté les mêmes réponses et je ne doute pas que l’Assemblée aura la même attitude.
. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
M. Marc Le Fur
. Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement, fort raisonnable et utile, s’inscrit pleinement dans les objectifs fixés par la loi pour la mise en œuvre du CICE en tendant à ce que, au cas où les conditions d’utilisation de ce crédit d’impôt par les entreprises ne seraient pas conformes aux prescriptions légales, il soit restitué. Cette disposition de bon sens correspond au statut de toute aide publique ou de toute disposition fiscale. Un avantage fiscal est accordé pour atteindre un certain objectif. Si tel n’est pas le cas, il doit être restitué car de l’argent public est en jeu. C’est un principe de morale politique et républicaine, tout simplement. Je fais confiance à l’Assemblée pour voter cet amendement.
M. Pascal Cherki
. La parole est à Mme Monique Rabin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je voudrais rappeler en préambule mon attachement au CICE. À la différence des députés de l’opposition, nous considérons que les charges sont en réalité des cotisations et, par conséquent, du salaire différé. Je suis donc plus favorable au CICE qu’à des allégements de charges.
Mme Monique Rabin

M. Yann Galut
. M. Blein a accompli un travail remarquable mais à titre personnel, j’ai pu mesurer moi-même les effets positifs du CICE auprès d’un certain nombre d’entreprises qui ont mis en œuvre ce dispositif en collaboration avec les organisations syndicales. Je pourrais vous citer des exemples.
Mme Monique Rabin
Nous nous sommes appuyés sur un cas concret pour rédiger cet amendement et j’associerai à mes propos Michel Ménard, député de Loire-Atlantique, qui ne pouvait pas être là, ainsi que Guy-Michel Chauveau, confronté aux mêmes problèmes en Maine-et-Loire avec l’entreprise Terrena.
À Carquefou, dans la banlieue de Nantes, la SEITA, filiale de Imperial Tobacco, vient de fermer, mettant au chômage 327 personnes alors qu’elle a reversé 1,9 milliard de bénéfices à son unique actionnaire ces trois dernières années et qu’elle s’est vue attribuer un crédit d’impôt de 660 000 euros en 2013. Il faut faire évoluer le CICE, non pas sur le fond mais sur la forme, pour remédier à cette situation indécente et permettre à l’État de récupérer le montant du CICE quand les entreprises ferment alors qu’elles bénéficient d’un certain nombre d’avantages. Tel est le sens de cet amendement.
. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement poursuit le même objectif que les précédents. Il serait mauvais qu’une entreprise ayant perçu des avantages fiscaux considérables ne les utilise pas pour atteindre les objectifs mentionnés à l’article 244 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg

Actuellement, la procédure est la suivante : le CICE est intégré aux comptes, lesquels sont présentés au comité d’entreprise. Si ce dernier considère que l’utilisation du crédit d’impôt n’est pas conforme aux objectifs assignés par la loi, il peut établir un rapport et saisir le comité de suivi régional. Or, en pratique, ce comité n’existe généralement pas.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Deux ans après l’adoption de la loi du 29 décembre 2012, les comités de suivi régionaux n’existent toujours pas. Faisons un rêve : imaginons qu’ils existent.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg

Mme Karine Berger
 I have a dream 
 (Sourires.)
. Avec cet amendement, le comité de suivi régional pourrait saisir un observatoire des contreparties, par exemple, afin que soient restitués les allégements indûment perçus par l’entreprise qui ne s’est pas conformée aux objectifs assignés par la loi.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Comme vous l’avez dit, monsieur Schwartzenberg, les comités de suivi régionaux n’existent pas à ce jour : il serait donc difficile de les saisir. Nous avons débattu de ce point avec M. Giraud en commission des finances. C’est aussi pour cette raison, entre autres, que la commission a repoussé votre amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Si je m’en tenais à des questions de forme, je dirais que votre amendement n’est pas totalement opérationnel. Mais je ne souhaite pas utiliser trop d’arguments de forme afin de ne pas éluder le débat de fond.
Le Gouvernement, de même que le Parlement, puisqu’il a voté la création du CICE, n’a pas souhaité instaurer de pénalités ou de dispositif de restitution. Il a préféré faire confiance au dialogue social et à l’évaluation que différents comités sont en train de réaliser – votre assemblée y contribue, au travers du rapport de la mission d’information qui a déjà été cité à plusieurs reprises.
Faudra-t-il évoluer ? Actuellement, le Gouvernement n’y est pas favorable, pour des raisons de signal et de confiance que j’ai évoquées tout à l’heure. S’il est important de surveiller la bonne utilisation de l’argent public, il est aussi essentiel d’envoyer des messages et des signaux clairs concernant un dispositif qui a eu du mal à démarrer. M. Vigier, qui s’est absenté de l’hémicycle à cet instant, a donné son point de vue sur la transformation du CICE en une exonération de charges. Cette question méritera d’être reposée mais, compte tenu du caractère plutôt récent du dispositif et de sa perception encore récente par les entreprises éligibles, le Gouvernement ne souhaite pas voir évoluer la réglementation.
Monsieur Germain, j’ai bien reçu votre message. J’ai consulté les pages du site internet du ministère dont vous avez parlé, et je trouve que vous en avez une lecture un peu sélective. Quand on lit l’ensemble de ce qui est écrit, on ne retrouve pas complètement ce que vous avez dit.
. Ce n’est pas très clair !
Mme Chantal Guittet

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est donc défavorable à ces trois amendements.
. La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente
. Je comprends parfaitement l’interpellation de notre collègue Monique Rabin au sujet d’une situation locale, dont l’origine n’est pas liée à l’existence du crédit d’impôt compétitivité emploi : elle relève d’autres mécanismes relatifs aux stratégies de délocalisation de grands groupes.
M. Dominique Lefebvre
Il existe un obstacle juridique et constitutionnel à l’adoption de ces amendements. Compte tenu de certaines décisions récentes du Conseil constitutionnel, dont nous reparlerons plus tard cet après-midi, et de la manière dont ont été rédigées les dispositions législatives relatives au crédit d’impôt compétitivité emploi, il est fort probable que le Conseil constitutionnel jugerait que l’adoption de ces amendements rendrait la loi incertaine pour les entreprises. Dès lors qu’il n’existe pas de conditions formelles, strictes et parfaitement identifiables par les entreprises, ces dernières ne sauraient jamais dans quel cas la restitution du crédit d’impôt pourrait leur être réclamée. Ainsi, à supposer même que l’un de ces amendements soit adopté par notre assemblée, il serait plus que probablement censuré par le Conseil constitutionnel.
Comme le secrétaire d’État l’a rappelé, l’autre motif de rejet de ces amendements est d’opportunité. Mes chers collègues, notre but n’est pas de dire qu’il n’y a pas, dans certains cas, un usage détourné du crédit d’impôt compétitivité emploi. La question est de savoir si ces situations de détournement sont majoritaires. D’ailleurs, nos collègues admettent que les choses vont globalement dans le bon sens. Il faut en rester à la philosophie de la loi, celle de l’amendement n

. La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente
. Mme la rapporteure générale et M. le secrétaire d’État ont beaucoup argumenté à propos de l’amendement de Mme Rabin : j’en déduis que le mien ne pose pas de problème !
M. Pascal Cherki
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Il ne s’agit pas de remettre en cause ou de ne pas laisser vivre le CICE. Je me réjouis des dernières déclarations du secrétaire d’État qui nous a assuré que, contrairement à ce qu’a dit M. Germain, l’administration fiscale examinerait les conditions d’utilisation du CICE. Dans la petite minorité de cas où elle constaterait des manquements, nous souhaitons simplement que puisse être demandée la restitution du crédit d’impôt. Je n’ai pas eu de réponse sur ce point, mais je m’attends à une réponse favorable, puisque ce principe s’applique à toutes les aides publiques. Nous avions simplement omis de le préciser lors de la création du CICE : je propose donc que l’Assemblée termine son travail. Cela ne manquera d’ailleurs pas de rassurer les chefs d’entreprise, qui doivent se demander ce qui se passe en cas de fraude. Cette incertitude les inquiète peut-être : rassurez-les, monsieur le secrétaire d’État ! Conformons-nous à la tradition républicaine et appliquons au CICE ce que nous faisons pour toute dépense fiscale et toute aide publique !
Cet amendement est très marginal, mais comme je n’ai pas eu de réponse, je suis rassuré : je me dis que nous avançons !
. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente
. Je veux réagir aux propos de Mme Valérie Rabault. Les comités de suivi régionaux ont été créés par la loi du 29 décembre 2012 ; deux ans plus tard, ils n’ont toujours pas été mis en place. Si j’ai bien compris, la rapporteure générale est d’avis que, puisque la loi n’a pas été mise en œuvre par le Gouvernement et qu’un dispositif législatif n’a pas été matériellement mis en place, il faut considérer qu’on ne peut pas l’utiliser.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Je veux m’adresser au Gouvernement – je ne vise pas la rapporteure générale – en employant un adage de droit un peu pompeux :
 nemo auditur propriam turpitudinem allegans

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Pourtant, c’est exactement ce qui se passe ! C’est comme si le Gouvernement disait : « Puisque je n’ai pas mis en œuvre la loi, celle-ci ne sera pas appliquée. » Encore une fois, ce n’est pas la rapporteure générale que je vise. Cela ne correspond pas tout à fait aux principes démocratiques.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. Très bien !
M. Pascal Cherki
. Excellent !
M. Joël Giraud
. La parole est à M. Yves Blein.
Mme la présidente
. Je veux d’abord rassurer M. Schwartzenberg : les comités de suivi régionaux ont pour vocation d’observer la mise en place et la montée en charge du CICE, mais aussi de favoriser le dialogue entre les partenaires sociaux autour de son utilisation, par filière professionnelle et par branche de métier. Si ces instances s’étaient réunies, elles n’auraient pas observé grand-chose jusqu’à présent, puisque le dispositif que nous avons voté permet aux entreprises qui ont clôturé leurs comptes au 31 décembre 2013 de faire apparaître le décaissement du crédit d’impôt dans les comptes présentés à l’administration fiscale au 30 juin 2014. Le fait que les comités régionaux se mettent en place maintenant, c’est-à-dire au cours du deuxième semestre de l’année 2014, a donc du sens : ces comités ont maintenant quelque chose à observer, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent. Je pense que nous sommes tous attentifs à ne pas provoquer des réunions inutiles ! Le crédit d’impôt est arrivé dans les entreprises depuis le mois de juin : il est donc désormais possible d’observer les faits et de traiter les données statistiques relatives à l’utilisation du CICE. Jusqu’à présent, la démarche aurait été prématurée.
M. Yves Blein
Quant à la question du remboursement, j’avais alerté notre assemblée sur le contresens que pouvait susciter la dénomination « crédit d’impôt ». On pense parfois qu’un crédit est remboursable ; or il s’agit ici d’un dispositif d’allégement de charges…
. Non, un dispositif d’avance !
Mme Marie-Christine Dalloz
. …visant à permettre à nos entreprises de gagner en compétitivité. Lorsqu’on instaure un SMIC à zéro charge et que l’entreprise bénéficiaire dépose son bilan ou cesse son activité, on ne lui demande pas de rembourser les charges sociales qu’elle n’a pas payées. Il s’agit ici du même dispositif :…
M. Yves Blein
. Pas du tout !
Mme Marie-Christine Dalloz
. …un dispositif d’allégement de charges, une intervention massive en faveur de la compétitivité de l’économie française. Certes, certaines entreprises ont des comportements frauduleux, mais c’est bien la compétitivité de l’ensemble des entreprises que nous voulons favoriser.
M. Yves Blein
. La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise à améliorer le crédit d’impôt pour les investissements en Corse, qui a été prorogé dans la loi de finances rectificative de 2011. Nous l’avions prorogé pour cinq ans et l’avions amélioré sur un certain point.
M. Camille de Rocca Serra
Mais il se trouve qu’aujourd’hui, on pourrait très bien poursuivre dans les logiques qui sont les nôtres – qu’il s’agisse de la majorité ou de l’opposition – c’est-à-dire chercher à employer davantage de seniors et d’apprentis dans les TPE et les PME de moins de vingt salariés, comme de plus de vingt salariés.
Dans les deux dernières années en effet, le taux de ce crédit d’impôt a été ramené à 10 %. Ce que je propose, c’est de donner un signe d’encouragement en l’améliorant de 3,33 points pour les entreprises de moins de vingt salariés qui embaucheraient un apprenti ou un senior, ou qui adhéreraient à un service de santé au travail. Et pour les entreprises de plus de vingt salariés, je propose d’augmenter le taux de 2,5 points, c’est-à-dire d’un peu moins. Quoi qu’il en soit, en cas de cumul, on ne dépasserait pas le taux de 20 %.
Autrement dit, nous sommes pour que le taux commun soit maintenu à 10 %, avec un encouragement au profit des entreprises qui atteindraient l’objectif commun d’embauche, pendant les deux dernières années du crédit d’impôt tel qu’il a été défini.
On peut considérer que si le crédit d’impôt est une incitation, nous aurions de la sorte une incitation mieux ciblée sur les entreprises qui atteindraient l’objectif que nous partageons.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je croyais que c’était un accord. Aujourd’hui, vous revenez dessus, en proposant de relever le taux sous certaines conditions.
Eh bien, j’ai de bonnes nouvelles pour vous : pas sur cet amendement, que je vous proposerai de retirer, mais le Gouvernement a examiné la situation en Corse et il sera en mesure de vous faire, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, des propositions qui consisteront à prolonger et probablement à maintenir un taux proche de celui que vous souhaitez. Quand je dis « proche », je pourrais dire « égal » et ce sans ces conditions qui peuvent paraître complexes, même si je comprends bien pourquoi vous les avez introduites. Je ne trahis pas de secret : le Gouvernement envisage de prolonger, à hauteur de 20 %, ce crédit d’impôt à partir de l’année prochaine.
Je vous suggère donc de retirer cet amendement et de vous rallier à ce que le Gouvernement pourra proposer lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative.
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente
. Je viens d’entendre la réponse du Gouvernement et je suis satisfaite pour nos amis corses, mais de quel projet de loi de finances rectificative parlez-vous, monsieur le secrétaire d’État ? Car, dans celui que vous nous avez présenté hier, après le Conseil des ministres, je n’ai pas trouvé cette mesure parmi les trente-trois articles du texte. Pouvez-vous nous dire à quel article elle figure ?
Mme Marie-Christine Dalloz
. C’est écrit en tout petit !
M. Dominique Baert
. La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
Mme la présidente
. Pour répondre d’abord à Mme la rapporteure générale, comment peut-on imaginer ce que va coûter la mesure que je propose, puisqu’on ne sait pas combien d’embauches seront réalisées ? C’est un dispositif gagnant-gagnant.
M. Camille de Rocca Serra
Il n’est pas question pour moi de revenir sur la parole donnée, monsieur le secrétaire d’État. Il s’agit de dire que nous pouvons cibler la mesure sur certaines clientèles qui sont aujourd’hui les plus fragiles. Il ne s’agit pas d’abaisser le taux commun pour donner un avantage aux entreprises les plus vertueuses, mais bien d’encourager celles-ci.
C’est un encouragement que je propose. S’il n’y a pas embauche effective, il n’y a pas de dépense nouvelle. Et le taux de 10 % serait maintenu.
J’écoute aussi monsieur le secrétaire d’État, parce que j’aurai à défendre un autre amendement concernant le crédit d’impôt. Si le Gouvernement s’engage à améliorer et à proroger le dispositif, ce que j’avais souhaité avant que la commission des finances me demande de revenir à la durée actuelle, je m’en réjouis. Je ne demande pas qu’on dépasse le taux de 20 %, mais si le Gouvernement le souhaite, je m’en réjouirais encore plus.
Nous pouvons augmenter ce taux autant que nécessaire, étant donné la situation actuelle de l’économie en Corse – situation causée il est vrai par certains événements récents.
J’ai un autre amendement qui est aussi très important, l’amendement n

. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Mme Marie-Christine Dalloz

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires)
Pour être tout à fait clair, les sujets concernant la Corse sont nombreux. Il y a la question des droits de succession et du cadastre, celle du prix du tabac sur laquelle, monsieur de Rocca Serra, vous m’avez écrit récemment, celle du crédit d’impôt, celle d’une compagnie maritime qui revient très souvent en discussion et celle des chambres d’agriculture. Je vois fleurir des articles sur les dispositions que nous avons proposées concernant les chambres d’agriculture.
Les questions sont donc très nombreuses. Sans trahir de secret, je peux dire que les ministres concernés ont eu l’occasion de faire le tour de l’ensemble de ces questions pour prendre en compte la situation économique particulière de votre territoire.
Nous avons eu l’occasion d’annoncer un certain nombre de choses concernant la SNCM, pas forcément dans le sens que vous souhaitez. J’ai eu l’occasion de m’exprimer – je ne sais pas si vous étiez là – sur la fiscalité du tabac, lors d’un débat précédent : nous y reviendrons probablement. Et je m’exprime aujourd’hui sur la question du crédit d’impôt.
J’ai aussi assumé la prise en charge des dettes des chambres d’agriculture avec la proposition qui a été faite de régler ce passif. Nous avons donc cherché un équilibre qui tienne compte de la spécificité de la situation et l’amendement au projet de loi de finances rectificative que le Gouvernement s’apprête à vous proposer répond à ce que vous pouviez souhaiter : de la fermeté sur un certain nombre de dossiers et un peu plus de souplesse sur d’autres. Je crois que chacun, et particulièrement vous, a compris le sens de mon intervention. Je vous suggère donc de nouveau de retirer cet amendement, en réitérant l’engagement du Gouvernement.
. La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
Mme la présidente
. Je retire mon amendement.
M. Camille de Rocca Serra
. La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Le véritable auteur de cet amendement que j’ai cosigné est notre éminent collègue Henri Emmanuelli, dont je rappelle qu’il a été ministre du budget en 1982 et, à cet égard, le créateur du crédit d’impôt-recherche, qu’il a été président de la commission des finances, qu’il est maintenant président de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations.
M. Pascal Cherki
Cette longue expérience parlementaire et sa très grande proximité avec le Président de la République l’ont amené à essayer d’aider un petit peu le Gouvernement à faire évoluer le crédit d’impôt compétitivité-emploi.
 (Sourires.)
Quel est l’objectif ? Ce crédit d’impôt compétitivité emploi est né de la volonté, conformément aux préconisations du rapport Gallois, d’apporter une réponse au problème de la compétitivité de nos entreprises, que personne ne conteste.
Nous avons pris une mesure à caractère général, qui a ses avantages mais aussi ses inconvénients. On peut aujourd’hui constater qu’elle atteint ses objectifs, mais ils sont définis si largement qu’elle passe peut-être à côté du principal : la relance de l’investissement, pour restaurer notre compétitivité hors coûts, notamment par la montée en gamme. Je ne vais pas reprendre les conclusions du rapport Gallois.
Que propose cet amendement, à masse budgétaire constante ? C’est de réorienter une partie de ce crédit d’impôt compétitivité emploi en créant un crédit d’impôt investissement. Il serait assis sur les dépenses effectives d’investissements corporels ou incorporels et comptabilisé – c’est cela qui est très intéressant – au titre de la formation brute de capital fixe. Avec un taux modulé, parce que les besoins ne sont pas les mêmes selon les entreprises : d’ailleurs, le rapport Gallois le disait en creux.
Le taux serait donc fixé à 10 % pour les TPE-PME, à 7 % pour les entreprises de taille intermédiaire qui structurent notre tissu industriel et qu’il faut aider, et à 2 % pour les grandes entreprises, qu’il ne faut pas oublier, mais dont nous avons bien vu qu’elles ne sont pas les plus en difficulté.
On ne pourrait pas cumuler ce crédit d’impôt avec le CICE, évidemment. Le total représenterait 11 milliards d’euros et serait financé par une modulation du CICE. C’est en sens que l’auteur de l’amendement veut aider le Président de la République et le Gouvernement.
Les entreprises qui réaliseraient un chiffre d’affaires à l’export supérieur à 5 % conserveraient un taux de CICE à 6 % et les autres ne bénéficieraient que d’un taux de 4 %.
C’est très important, car une autre question que posait le rapport Gallois, en creux, était celle des entreprises exportatrices, auxquelles il faut s’attacher pour rétablir l’équilibre de notre balance des paiements.
Je terminerai en disant que cette mesure serait aussi financée par le passage à 10 % du taux de la contribution additionnelle à l’impôt sur les sociétés au titre des montants distribués. Là encore, nous retrouvons l’un des débats que nous avons eus : il faut favoriser les bénéfices réinvestis plutôt que les bénéfices distribués.
. Très simple à mettre en œuvre !
Mme Marie-Christine Dalloz
. C’est une construction très solide, très travaillée, qui est faite pour aider le Gouvernement. Et je ne doute pas que celui-ci saisisse la main tendue, parce qu’en politique, il ne sert à rien d’être obtus et de s’entêter.
M. Pascal Cherki
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Ce que vous proposez là, monsieur Cherki, c’est un autre dispositif de soutien aux entreprises. Ce n’est pas à ce stade le souhait du Gouvernement, qui préfère un dispositif extrêmement simple d’application, comme l’a préconisé le rapport d’information de MM. Blein et Carré. C’est pour cette raison que la commission n’a pas retenu votre amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires)
Ceci dit, monsieur le député, vous avez déjà défendu un amendement de ce type même s’il est vrai que le gage a changé puisque vous proposez une modulation du taux de crédit d’impôt en fonction de la part à l’exportation des entreprises concernées, une majoration de la contribution exceptionnelle à l’impôt sur les sociétés due par les grandes entreprises et, je cite, « en cas de besoin », une majoration des droits sur le tabac.
Une telle évolution n’a cependant pas fait évoluer parallèlement la pensée du Gouvernement.
Le raisonnement est en effet le même : nous souhaitons que ce dispositif, qui est évalué – comme l’a excellemment dit votre rapporteure générale – demeure stable. Il mérite probablement qu’on le laisse un peu respirer avant d’envisager une évolution.
Le Gouvernement reste donc défavorable à l’adoption de cet amendement, malgré toutes les qualités de son principal auteur.
. La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente
. Je soutiens moi aussi cet amendement car il est vraiment nécessaire de relancer l’investissement dans notre pays.
M. Jean-Marc Germain
De plus, nous constatons que les méthodes générales, non ciblées, ne fonctionnent pas en raison d’une demande au point mort, en France comme en Europe. De tels dégrèvements assis sur les investissements me semblent donc tout à fait pertinents.
J’ajoute que l’articulation avec le CICE, qui permet de financer ce crédit d’impôt investissement, est de bonne politique.
Je regrette également que nous n’ayons pas adopté les amendements relatifs à la restitution du CICE en cas de manquements.
Je complète les propos que j’ai tenus tout à l’heure à M. le secrétaire d’État, en espérant que cela clôturera nos débats.
Le site du ministère mentionne toujours cette phrase invraisemblable selon laquelle « l’administration fiscale ne contrôlera pas l’utilisation du CICE. Un CICE qui ne serait pas utilisé conformément à l’objectif d’amélioration de la compétitivité de l’entreprise ne fera l’objet d’aucune remise en cause de la part de l’administration fiscale. »
Comme nous voulons tous favoriser la compétitivité, je souhaite qu’un jour nous parvenions à améliorer les choses sur ce point.
Enfin, j’ai voté tout à l’heure un amendement dont je me rends compte, en le relisant, qu’il requiert une simple expression « littéraire » de la nature de l’amélioration de la compétitivité. Or, nous devons au moins aux partenaires sociaux une description financière, euro par euro, de la façon dont les sommes du CICE ont été utilisées.
J’espère que cet amendement sera adopté et que le texte pourra en être amélioré au cours de la navette.
. Monsieur Cherki, retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente
. Non. J’ai bien réfléchi mais n’étant pas son principal auteur, je ne peux prendre cette lourde décision.
M. Pascal Cherki
En style télégraphique, madame la présidente, et non sans vous avoir remerciée de m’avoir redonné la parole, je fais remarquer à Mme la rapporteure générale que cette évolution du gage comporte plusieurs explications.
Tout d’abord, nous faisons le plus grand cas des observations qu’elle a formulées en commission des finances.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Que de gentillesses !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Ensuite, mon collègue Emmanuelli étant beaucoup plus hollandais que moi, il manie mieux que je ne saurais le faire l’art de la synthèse. J’invite donc le Gouvernement à réfléchir car cet amendement vise précisément à faire la synthèse entre sa propre volonté, les justes conclusions du rapport Gallois et les dispositifs existants.
M. Pascal Cherki
Je sais que la marche à franchir peut sembler un peu élevée mais, dans la période que nous traversons, c’est en faisant preuve d’audace que nous parviendrons à bon port.
Je vous invite donc à revoir votre position et je maintiens cet amendement.
. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise à prolonger le crédit d’impôt pour l’agriculture biologique et, donc, pour les exploitations en mode de production biologique, de 2016 à 2018.
M. Éric Alauzet
En effet, en l’état, ce crédit d’impôt doit se terminer au 31 décembre 2014, donc, dans quelques semaines. Or, il constitue la principale mesure de soutien issue du programme « Ambition bio 2017 ».
Alors que le Gouvernement s’est engagé dans la promotion de l’agro-écologie avec la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, récemment votée et promulguée, qui reconnaît l’importance de l’agriculture biologique en tant que mode le plus abouti de l’agro-écologie, l’arrêt de cette mesure fiscale incitative freinerait l’essor de la filière de l’agriculture biologique et créerait de l’incertitude sur l’offre et la demande. C’est pourquoi il est essentiel de prolonger ce dispositif pour les prochaines années.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Ce crédit d’impôt en faveur de l’agriculture biologique, qui représente 20 millions par an, est utile et important mais la présentation de cet amendement en seconde partie du projet de loi de finances impliquerait qu’il ne serait plus applicable pour 2015 tout en étant prorogé de 2016 à 2018.
Je ne sais pas si le Gouvernement accepterait de revoir cette proposition en l’intégrant dans le PLFR pour 2015…
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Sa prorogation dès le 1

Par avance, monsieur le député, je peux vous dire que le Gouvernement serait favorable à son adoption.
Si, en revanche, nous adoptions cet amendement aujourd’hui, il y aurait un trou pour l’année 2015.
Je vous suggère donc de le retirer et de le déposer à nouveau dans le cadre du PLFR. Si son principe est identique, le Gouvernement y sera favorable.
. La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente
. Je vous remercie, madame la rapporteure générale, monsieur le secrétaire d’État, de m’avoir tendu la perche et d’ainsi boucher les trous
M. Éric Alauzet
 (Sourires) 
Je le retire donc.
. Avant d’aborder deux amendements identiques, je suspends la séance pour dix minutes.
Mme la présidente
. La séance est suspendue.
Mme la présidente
. La séance est reprise.
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n

. Il est défendu, madame la présidente.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Si vous me le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps l’amendement n
Mme Eva Sas

Nous avons déjà soulevé ce problème à plusieurs reprises, mais nous continuons de faire le même constat sur le terrain. Il est donc urgent de prendre en compte la situation de ces entreprises, qui sont peu nombreuses à l’heure actuelle, mais qui représentent l’avenir. Ce sont des entreprises citoyennes, qui regroupent de l’épargne solidaire pour produire elles-mêmes de l’énergie renouvelable : il importe donc de les encourager. Or ces entreprises ne peuvent pas, à l’heure actuelle, bénéficier de la réduction d’ISF pour investissement, dite « réduction Madelin ».
L’amendement n

. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente
. Je voudrais simplement que le cas de ces entreprises, qui est tout à fait particulier, soit examiné. On nous fait à chaque fois des réponses d’ordre général, qui ne s’appliquent malheureusement pas à ces entreprises. Je demande au Gouvernement d’étudier le cas des entreprises de l’économie sociale et solidaire qui produisent de l’énergie renouvelable, car elles constituent un cas particulier et sont actuellement pénalisées par notre système fiscal.
Mme Eva Sas
Les réponses que l’on nous fait sont toujours très générales et ne sont pas du tout adaptées au cas particulier de ces entreprises. La plupart d’entre elles, et je vous l’ai déjà dit à plusieurs reprises, n’ont pas de tarif de rachat. Je ne vois donc pas pourquoi elles ne pourraient pas bénéficier de la réduction Madelin. Il est vraiment temps que ce problème soit examiné, car ce n’est pas la première fois que nos collègues radicaux et nous-mêmes le soulevons. Or, au vu des réponses qui nous sont faites, j’ai vraiment l’impression que le problème n’a pas été étudié. Nous attendons à présent des réponses précises.
. La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente
. Je voudrais formuler les mêmes demandes que ma collègue Eva Sas. Comme cela a été rappelé hier encore lors de l’examen de la mission « Écologie, développement et mobilité durables », si nous voulons que la transition énergétique réussisse, il faut que des citoyens se mobilisent. Certains le font déjà, avec le concours des collectivités locales, ou en formant entre eux des réseaux de citoyens. Mais on a les plus grandes difficultés à trouver le format juridique et fiscal correspondant à ce type d’entreprises relevant de l’économie sociale et solidaire.
M. Joël Giraud
Nous formulons la même demande que nos collègues écologistes, car il nous semble que ce qui est au cœur même de la transition énergétique, c’est l’engagement des citoyens. À l’heure actuelle, lorsque des initiatives fonctionnent, c’est justement parce que des citoyens s’y sont impliqués, souvent avec le concours des collectivités locales. Or on a l’impression de se heurter, non seulement à un mur d’incompréhension, mais à une absence de politique fiscale, s’agissant de ces entreprises.
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je pourrais vous répondre que beaucoup de dispositifs existent déjà, et vous les connaissez. Mais peut-être reste-t-il effectivement quelques trous, s’agissant du type d’entreprises que vous venez de citer. Au bénéfice de l’engagement que je prends devant vous et devant mes collaborateurs, qui vont travailler à vous donner des réponses plus précises, et peut-être vous suggérer des outils susceptibles de répondre à votre préoccupation, je vous invite à retirer vos amendements. À défaut, tels qu’ils sont conçus, je ne pourrai qu’en suggérer le rejet.
. La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente
. Au bénéfice de cet engagement, je retire l’amendement n
M. Joël Giraud


. Retirez-vous également votre amendement n
Mme la présidente

. Je le retire lui aussi, puisqu’il traitait en effet du même sujet. J’entends l’engagement du Gouvernement de nous apporter des réponses, et peut-être aussi des propositions pour soutenir ces entreprises qui ont aujourd’hui le sentiment d’être moins bien traitées que d’autres PME, et de bénéficier de dispositifs moins favorables que les entreprises classiques. C’est vraiment ce qui ressort du terrain et je me félicite que vous vous engagiez à étudier cette question.
Mme Eva Sas
. La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement a été cosigné par vingt-sept collègues, il s’inscrit totalement dans la démarche
Mme Karine Berger
 Base Erosion and Profit Shifting
Cet amendement tend à transcrire en droit français des mécanismes qui existent déjà dans huit pays de l’OCDE : le Royaume-Uni, le Canada, les États-Unis, l’Irlande, le Portugal, l’Afrique du Sud, Israël et la Corée du Sud. Il prévoit que les cabinets de conseil qui commercialisent des schémas d’optimisation fiscale soient amenés à les déposer auprès de l’administration fiscale. La logique est assez simple : cela nous permettra de comprendre comment l’impôt est évité grâce à ces schémas.
Pour votre information, et pour convaincre l’ensemble des parlementaires qu’il s’agit d’une démarche utile, je peux citer l’exemple du Royaume-Uni. Dans ce pays, ce mécanisme a permis le dépôt de 2 400 schémas d’optimisation auprès de l’administration fiscale et conduit à la modification de quarante-six points légaux par les parlementaires britanniques.
Cet amendement est suivi d’un autre amendement, le n




. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je ne voudrais pas que s’installe l’idée selon laquelle le Gouvernement ferait preuve d’une certaine inertie face à ces questions dont la complexité est grande, chacun peut le constater, la coexistence de constitutions différentes, dans des pays différents et des espaces économiques et juridiques différents accentuant encore les difficultés.
Je prendrai peut-être un peu de temps pour m’exprimer sur ce sujet, mais cela justifiera la position du Gouvernement sur chacun des amendements traitant de ces sujets, ce qui me permettra d’être plus rapide par la suite.
Plus de soixante-dix mesures législatives de lutte contre la fraude et l’optimisation fiscale ont été votées depuis l’été 2012. Elles s’ajoutent à d’autres mesures réglementaires, je pense notamment à la procédure de mise en conformité des contribuables détenant des avoirs non déclarés à l’étranger, que nous avons souvent évoquée ici. Il faut aussi mentionner le rôle de la France dans les instances internationales et communautaires, et plus particulièrement l’action que mène Michel Sapin aux côtés du Président de la République, car c’est aussi à ce niveau que des solutions sont non seulement possibles, mais indispensables.
Nous avons considérablement renforcé notre arsenal législatif de lutte contre la fraude en deux ans. Ainsi, nous avons renforcé nos moyens contre un certain nombre de pratiques permettant de minorer le bénéfice taxable des entreprises. Nous avons empêché les transferts abusifs de déficits reportables à l’impôt sur les sociétés, introduit un dispositif anti-abus relatif aux schémas dits « coquillards », prévu la non-déductibilité des abandons de créance à caractère financier et renforcé les moyens de lutte contre le transfert de bénéfices par la recapitalisation de filiales.
Dans la seconde loi de finances rectificative de 2012, nous avons accru la lutte contre l’évasion fiscale liée à la localisation d’avoirs à l’étranger à l’aide de règles de fond comme de procédure. À cette fin, nous avons renforcé les moyens de contrôle et les sanctions avec une procédure spécifique de demande de justification de l’origine de ces avoirs. Nous avons porté leur taxation à 60 %. Nous avons augmenté les pouvoirs d’investigation auprès de ceux qui tiennent ces comptes et contrats d’assurance-vie à l’étranger. Nous avons étendu de six à dix ans les délais de reprise en matière d’ISF et de droits d’enregistrement. Nous avons également renforcé les moyens généraux du contrôle fiscal.
Pour les entreprises, nous avons rendu obligatoire la présentation de la comptabilité sous forme dématérialisée. Nous avons modernisé la procédure de droit de visite et de saisie par la mise en place de dispositions spécifiques aux perquisitions informatiques. Concernant les fraudes les plus graves, nous avons étendu la procédure de flagrance fiscale aux constats de travail dissimulé et relevé le montant de l’amende en cas d’activités illicites.
Parallèlement, nous avons élargi le champ de la procédure judiciaire d’enquête fiscale, Mme la présidente le sait bien. À la fin de l’année 2012, nous avons mis en œuvre des moyens de lutte contre la fraude à la TVA sur les véhicules d’occasion en introduisant une solidarité de paiement, nous y reviendrons.
Cet effort s’est poursuivi dans la loi dite DDADUE de janvier 2013, en prévoyant l’extension du droit de communication des administrations fiscales et douanières auprès des établissements de monnaie électronique.
La loi relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière a également permis des avancées notables. Elle prévoit l’extension du champ de compétence de ce qu’on appelle la « police fiscale ». Nous avons également donné aux enquêteurs, pour la lutte contre la fraude fiscale aggravée, la possibilité d’utiliser des techniques dites « spéciales » d’enquête, et le fait de frauder en bande organisée est devenu une circonstance aggravante. Nous avons également alourdi les sanctions correctionnelles en cas de fraude fiscale aggravée en les portant jusqu’à sept ans d’emprisonnement.
Enfin, nous avons autorisé l’administration fiscale à exploiter les informations qu’elle reçoit, quelle qu’en soit l’origine – tirant en cela les leçons de l’affaire HSBC-Falciani, qui est d’ailleurs toujours pendante – et lui avons permis de réaliser des saisies simplifiées sur les sommes rachetables d’un contrat d’assurance-vie.
Le projet de loi a été enrichi grâce au Parlement. Un certain nombre de parlementaires qui se reconnaîtront ont permis de renforcer les moyens du contrôle fiscal et douanier en proposant des mesures sur le régime des repentis fiscaux, l’extension des compétences de la douane judiciaire aux délits d’association de malfaiteurs, ou encore les possibilités de contrôle par l’administration de l’attribution des numéros de TVA intracommunautaires.
Les amendements adoptés ont également renforcé les obligations déclaratives nécessaires au contrôle fiscal. Les sanctions pour défaut de déclaration auprès du fichier des comptes bancaires – FICOBA – et pour non-déclaration d’un trust ont été alourdies, et nous avons rendu obligatoire la transmission spontanée à l’administration fiscale de la documentation permettant de justifier leur politique de prix de transfert. Les sanctions ont été alourdies en matière administrative et pénale.
En loi de finances pour 2014, nous avons introduit une obligation de présentation de la comptabilité analytique et des comptes consolidés lors du contrôle et permis de taxer sans délai en cas de redressement des prix de transfert. C’est une question importante.
Nous avons également élargi l’obligation de documentation des prix de transferts à laquelle sont assujetties les grandes entreprises aux


Enfin, le collectif budgétaire présenté hier devant votre commission propose un certain nombre d’autres dispositions.
Ce renforcement considérable de l’arsenal juridique s’est accompagné d’un travail sans précédent sur ces sujets au niveau international. L’échange automatique d’informations sur les comptes bancaires sera bientôt le standard mondial de la coopération fiscale internationale. À Berlin en octobre, Michel Sapin a signé avec une cinquantaine de pays un accord d’échange automatique d’informations fiscales, qui sera mis en œuvre dès 2017 pour les
 early adopters –
 (Sourires.)
Ce standard sera également généralisé au sein de l’Union européenne : sous l’impulsion de la France et de ses partenaires, le conseil Ecofin d’octobre s’est conclu par un accord historique des États membres, y compris le Luxembourg et l’Autriche pourtant particulièrement frileux auparavant, pour qu’une directive rende l’échange automatique d’informations obligatoire en Europe dès 2017.
Sur le front de l’optimisation fiscale, la France a également été l’une des forces motrices du chantier BEPS, dont j’imagine que nous reparlerons, pour lequel le G 20 a mandaté l’OCDE afin de lutter contre l’érosion des bases fiscales.
Trois grands sujets restent en cours de discussion pour aboutir à des solutions à la fin de l’année 2015.
Il faut d’abord mettre fin à la course au moins-disant fiscal. Nous avons beaucoup travaillé sur ce point et espérons des résultats dès le sommet de Brisbane des 15 et 16 novembre. Je pense aussi aux

Nous travaillons également à renforcer les moyens des États pour contrôler les schémas, notamment de prix de transfert, qu’utilisent certaines multinationales. Ce chantier doit aboutir en 2015.
Dans le même esprit, nous adaptons les principes de la fiscalité internationale aux défis du numérique. La France est très présente sur ce dossier, et nous avons demandé la création d’une
 task force
Je pourrais longuement poursuivre sur le reste des dispositions, notamment la directive mère-fille pour les hybrides, sur laquelle nous travaillons, et le projet de directive sur l’assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés – ou ACCIS – que beaucoup d’entre vous connaissent, mais je préfère m’en tenir là.
Ce long rappel avait pour objet de ne pas laisser s’installer l’idée que le Gouvernement ferait preuve d’une certaine inertie sur ces sujets, effectivement délicats.
Pour en venir aux amendements défendus par Mme Berger, notre souci est d’avancer en assurant à nos dispositions une sécurité juridique et constitutionnelle qu’ils n’ont pas toujours connue. Le passé assez récent a montré, notamment s’agissant des deux amendements que vous proposez – j’ai bien compris que l’un était assorti de sanctions, l’autre pas – a montré la difficulté constitutionnelle pour faire prospérer la notion de schéma d’optimisation. Le Gouvernement, à ce stade, considère que le risque d’inconstitutionnalité de ces amendements reste important, et il ne souhaite donc pas que votre assemblée les adopte.
C’est un principe de réalité et de prudence qui s’impose à nous. Même si ces amendements sont d’origine parlementaire, en cas de censure du Conseil constitutionnel, c’est la plupart du temps le Gouvernement, et souvent le Président de la République, qui portent la responsabilité de ce qui est interprété par un certain nombre de nos concitoyens comme un échec ou une faute.
Le Gouvernement, compte tenu des expériences passées sur ce point comme sur d’autres – ces questions ne sont pas les seules à avoir fait l’objet d’une censure du Conseil constitutionnel – ne souhaite pas prendre ce risque. L’avis est donc défavorable à ces deux amendements, bien que nous en comprenions la finalité et que nous souhaitions faire prospérer ces questions.
Merci, madame la présidente, de m’avoir permis de m’exprimer un peu plus longuement que d’habitude sur ce sujet d’importance sur lequel je souhaite qu’il n’y ait pas de malentendu.
. La parole est à M. Yann Galut.
Mme la présidente
. Les parlementaires qui ont déposé cet amendement et les suivants, monsieur le secrétaire d’État, n’éprouvent aucun doute quant à l’action menée depuis deux ans par le Président de la République et par le Gouvernement pour combattre ce fléau qu’est l’évasion fiscale. Nous ne reviendrons pas une nouvelle fois sur les soixante-dix mesures que vous avez indiquées, sur la loi que nous avons votée en la matière et sur la loi relative à la transparence de la vie publique, dont on constate aujourd’hui même que les résultats s’appliquent non seulement à l’ensemble de nos concitoyens, mais aussi aux parlementaires que nous sommes. Ne nous trompons donc pas de débat : la France et vous-même, monsieur le secrétaire d’État, êtes en pointe dans ce combat, tant dans notre pays qu’en Europe.
M. Yann Galut
Constatons toutefois que les avancées que vous indiquez découlent aussi d’amendements d’origine parlementaire.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Oui, vous l’avez dit et nous en sommes tous conscients dans l’hémicycle. Je ne citerai qu’un seul exemple : la « Plateforme paradis fiscaux et judiciaires » a présenté aujourd’hui même un rapport selon lequel les banques françaises pratiqueraient l’évasion fiscale ou l’optimisation fiscale agressive dans de nombreux territoires. Nous devons cette information à des amendements parlementaires défendus par nos collègues Karine Berger, Valérie Rabault, Pascal Cherki, Dominique Potier et par moi-même.
M. Yann Galut
Nous vous apportons donc notre soutien plein et entier dans ce combat. Nous savons bien que M. Sapin nous a quittés pour se rendre à Brisbane, en Australie, afin de défendre le plan de l’OCDE qui sera présenté au Sommet du G 20. Précisément : par ces amendements, nous aidons le Gouvernement ! Comme l’a rappelé Karine Berger, les vingt-trois signataires de cet amendement ont, par prudence, tenu compte point par point des observations formulées par le Conseil constitutionnel avant de les rédiger.
. Tout à fait.
M. Pascal Cherki
. Autrement dit, monsieur le secrétaire d’État, nous avons pleinement conscience de la volonté que manifestent le Président de la République et le Gouvernement. Cependant, nous devons aller plus loin et agir plus vite. Sans doute notre rythme est-il différent du vôtre. Nous vous soutenons, mais nous estimons aussi que ces amendements vont dans le sens de votre action.
M. Yann Galut
. La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente
. Nos collègues députés et M. le secrétaire d’État s’honoreraient à rappeler que tout n’a pas commencé en mai 2012. Tout d’abord, ce combat est le fruit d’une longue tradition et, surtout, Nicolas Sarkozy a convaincu ses homologues lors du Sommet de Londres en 2009 qu’il fallait mettre fin au secret bancaire, déclenchant ainsi un processus qui se poursuit aujourd’hui, car il existe une continuité – dont je me félicite – entre les différents gouvernements pour ce qui est d’aboutir à des accords internationaux permettant de résoudre cette situation tout à fait anormale qui choque la plupart de nos concitoyens et des citoyens d’autres pays.
M. Olivier Carré
De même, je me réjouis que soixante-dix mesures aient été prises depuis deux ans et demi : elles complètent les soixante autres prises dans l’année et demie qui a précédé, y compris des dispositions que nous avons adoptées ici même dans le cadre d’une loi de finances rectificative afin de durcir certains processus et, en particulier, de modifier certains aspects techniques du fonctionnement des groupes bancaires de telle sorte que les corps d’inspection créés sous la dernière législature puissent faire leur travail. Je tenais à le rappeler !
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente
. Nous partageons tous la volonté de lutter contre l’évasion fiscale. Les phénomènes d’optimisation fiscale agressive existent, et il ne s’agit aucunement de les nier. Dans ce domaine, j’estime que la situation européenne et internationale évolue de manière favorable et satisfaisante – je pense notamment aux révélations récentes concernant le Luxembourg.
M. Christophe Caresche
Cela étant dit, pour effectuer un travail efficace qui se traduit par des dispositions concrètes sans se heurter à tel ou tel problème, il faut faire preuve de méthode et de précision. J’évoquerai deux problèmes possibles.
Le premier tient à la manière dont nous suivons les travaux de l’OCDE, auxquels plusieurs orateurs ont fait référence. Ces travaux sont tout à fait importants, en effet. L’OCDE a été mandatée par le G20 pour étudier les questions d’optimisation fiscale. Elle a déterminé quinze actions visant à freiner l’érosion des bases fiscales. L’amendement présenté par Mme Berger fait référence à l’action n


Deuxièmement…
. Je vous prie de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente
. C’est un peu long !
M. Marc Le Fur
. J’en viens donc au deuxième point qui concerne un sujet central : à titre personnel, j’ai très mal vécu les censures prononcées l’année dernière par le Conseil constitutionnel sur les différents amendements que nous avions adoptés.
M. Christophe Caresche
J’estime qu’il n’est pas de bonne méthode que de proposer des amendements présentant un risque de censure. En cas de censure, en effet, nous contribuons – à notre corps défendant – à bâtir une jurisprudence qu’il est ensuite difficile de contourner pour instaurer certains dispositifs. Il faut donc veiller à la qualité juridique de nos amendements.
De ce point de vue, j’ai lu attentivement la décision du Conseil constitutionnel et l’amendement de Mme Berger, hélas, présente à mon sens plusieurs risques. Je souhaite donc que Mme la rapporteure générale nous donne l’avis juridique rendu par les services de la commission des finances.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente
. Comme mes collègues, je félicite le Gouvernement pour l’action résolue qu’il a menée depuis deux ans, avec une efficacité tout à fait remarquable s’agissant de l’évasion fiscale des ménages, en particulier grâce à la loi que nous avons adoptée en décembre 2013.
M. Éric Alauzet
S’agissant des entreprises, la situation est plus compliquée et l’on ne peut que constater nos difficultés – je ne parle pas d’échecs – face à des monstres tentaculaires de dimension mondiale qui emploient des juristes et des financiers de haut vol.
Hier, le président de la Commission européenne, M. Juncker, a pris plusieurs engagements concernant la transmission par les États d’informations dites
 tax rulings
Cependant, les efforts concernant l’harmonisation de l’assiette fiscale sont au point mort depuis 2011. La panne dure depuis quatre ans et, pourtant, il y a urgence ! Voilà le problème ! Il y a urgence parce que nous avons besoin d’argent pour aider nos entreprises, parce que nous voulons résorber notre dette et parce que nous ne voulons pas tarir l’action de l’État en réduisant à l’excès la dépense publique. Or, pour résoudre ces problèmes, la seule solution consiste à améliorer les recettes fiscales en récupérant de l’argent qui a quitté le pays de manière indue.
Sans doute l’affaire du « Junckerleaks » permettra-t-elle d’accélérer les choses comme l’affaire Cahuzac l’avait fait en son temps. C’est en tous cas ce que l’on observe depuis quarante-huit heures. Cette accélération se poursuivra-t-elle ? Rien n’est moins sûr. Profitons tout de même des crises, comme celle que nous traversons aujourd’hui : c’est l’occasion de pousser notre avantage.
En outre, l’Europe a besoin de signaux. Lorsque les États membres agissent comme nous l’avons fait concernant le

. Incroyable !
Mme Marie-Christine Dalloz
. C’est comme si tout ce que nous avons fait depuis 2009 n’existait pas !
M. Olivier Carré
. Quant à nous, monsieur le secrétaire d’État, nous avons également tenu compte des observations du Conseil constitutionnel de sorte que nos amendements soient recevables.
M. Éric Alauzet
. La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Il n’y a pas qu’en cette matière que des censures ont été prononcées, tout de même !
M. Yann Galut

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
En tout état de cause, il faut en matière de lutte contre l’évasion fiscale faire preuve de quelque modestie, car nous sommes tous soumis, quoi que nous votions, à l’avis du Conseil constitutionnel. Depuis un an, sa position porte tout à la fois sur l’incompétence négative du législateur…
. Pas seulement !
M. Christophe Caresche

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 

M. Christophe Caresche

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Ce débat est politique. M. Galut a raison : nous soutenons tous le Gouvernement. M. Carré a rappelé ce qui a été fait précédemment, et beaucoup d’autres mesures ont été prises ces deux dernières années.
. C’est vrai.
M. Philippe Vigier

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Comme je l’ai esquissé dans ma première intervention et suite aux propos des uns et des autres, je vais retirer l’amendement n
Mme Karine Berger


Je saisis cette occasion pour compléter les propos que vient de tenir Mme la rapporteure générale. Depuis un an, un certain nombre de parlementaires ont beaucoup travaillé : ils ont consacré d’innombrables heures à la consultation, à la réflexion et à la lecture pour donner corps à leur volonté de bien faire avec les moyens dont ils disposent pour faire évoluer le droit.
Nous sommes persuadés que l’amendement n

Lorsque nous avons mis en place de nouvelles obligations de déclaration sur les transferts de fonds à Tracfin, il a bien fallu trouver un équilibre entre la liberté de commerce, l’objectif de lutte contre les abus de droit et, de manière générale, les mécanismes qui vont à l’encontre de la législation en matière fiscale.
L’amendement n



. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


Le Gouvernement estime néanmoins qu’il subsiste des risques. Je vais en citer quelques-uns, car nous aussi, nous avons procédé à des consultations et à des analyses des textes, y compris les plus récents, que vous soumettez légitimement au Parlement. Les formulations suivantes sont des notions floues : « Implique une entité…établie…dans un État ou territoire non coopératif » ; « a pour effet de faire naître ou de modifier…des flux » ; « redevances de concessions ».
Nous craignons que le juge constitutionnel n’invoque l’incompétence négative ou le caractère imprécis, ce qui veut dire la même chose, de vos formulations. La référence à des pays étrangers et à leurs pratiques est un argument utile, nécessaire, mais ces derniers n’ont pas forcément les mêmes règles constitutionnelles. Vous nous invitez à suivre un processus itératif. Et j’ai bien noté que vous proposez que le dispositif soit mis en œuvre à titre expérimental pour deux ans, ce qui, selon vous, consoliderait votre amendement d’un point de vue constitutionnel : cela n’est pas exclu, mais me semble toujours insuffisant.
Il n’y a pas de différence sur le fond, mais une différence d’appréciation. Le Gouvernement, je le répète, à son plus haut niveau, a souhaité éviter tout problème d’inconstitutionnalité, toute prise de risque quant à la constitutionnalité des dispositifs.
. Bien sûr !
M. Christophe Caresche

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Permettez-moi d’ouvrir une parenthèse à propos du Conseil d’État. Aussi bien le Gouvernement que le Parlement lui soumettent des textes afin de recueillir son avis. Malheureusement, cette pratique n’existe pas au niveau du Conseil constitutionnel et il m’arrive de le regretter. Sans remettre en cause son indépendance, il serait peut-être de bonne pratique que de pouvoir lui demander un avis préalable sur une disposition que le Parlement pourrait envisager de prendre. Mais c’est une pratique qui n’existe pas dans notre pays. Peut-être faudra-t-il y réfléchir.
Je considère que cela permettrait de clore des débats tels que ceux que nous avons maintenant, même s’ils sont intéressants. Loin de moi l’idée de mépriser le travail qui a été accompli, mais ne méprisez pas non plus la position du Gouvernement qui, lui aussi, a analysé très précisément au plan juridique vos propositions. Ce point nous sépare, même si notre différend ne doit pas masquer notre convergence sur d’autres points, notamment sur des amendements à venir. Le Gouvernement donnera en effet un avis favorable à un amendement qui envisage la coresponsabilité des conseils juridiques et des entreprises qui seraient sanctionnées pour abus de droit.
. Ce n’est pas pareil.
M. Olivier Carré

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente
. Il me semble que, dans le cadre d’un projet de loi de finances rectificative, nous avions voté une disposition prévoyant que les mécanismes d’optimisation fiscale soient obligatoirement déclarés par le bénéficiaire à l’administration.
M. Olivier Carré

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. C’est donc le reformatage qui doit être travaillé.
M. Olivier Carré
. Il l’a été.
Mme Karine Berger
. Que se passe-t-il lorsqu’il est fait appel fait à des cabinets de conseil qui ne sont pas domiciliés en France ?
M. Olivier Carré
. La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente
. C’est une question importante mais, ayant déjà eu beaucoup de mal, d’après le Gouvernement, à faire évoluer, après des heures et des heures de travail, nos propositions vers une formulation à peu près conforme au droit, nous n’avons pas essayé d’outrepasser nos ambitions !
Mme Karine Berger
 (Sourires.)
 Nous nous inscrivons dans un champ clair et précis. Mais l’amendement n

 Pour avoir consulté un certain nombre de personnes, et parce que justement nous n’avions pas visé la lune ni la comète Tchouri, nous avons abouti à quelque chose de solide et nous le maintenons.
. La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. J’ai évoqué les quinze recommandations de l’OCDE qui vont être débattues à Brisbane par l’ensemble des ministres des finances du G20. La deuxième disposition de l’OCDE fait écho à ce qui vient de se passer, malheureusement, au Luxembourg et qui a été dénoncé par la Commission européenne.
Mme Karine Berger
Certaines entreprises choisissent de déplacer quelques membres de leurs équipes ou une petite activité pour transférer l’intégralité de leurs profits dans un certain nombre de pays. Ce n’est pas condamnable en soi, mais cela pourrait faire l’objet de déclarations selon la recommandation de l’OCDE. Avec vingt-trois de nos collègues, nous proposons donc par notre amendement une déclaration des mécanismes de restructurations d’entreprises auprès de l’administration fiscale.
Deux points clés : premièrement, cela ne concerne que les entreprises qui font plus de 400 millions d’euros de chiffre d’affaires, soit très peu ; deuxièmement, les déclarations ne sont obligatoires que lorsque les déplacements d’équipes se font dans des pays à fiscalité privilégiée. Nous sommes dans des situations où l’alerte devrait être donnée selon l’OCDE et qui concernent un tout petit nombre d’entreprises.
Cet amendement, voulu d’ailleurs par le Gouvernement l’an dernier, aurait été frappé d’inconstitutionnalité. Nous avons donc consacré énormément de temps à réfléchir et à le rendre conforme à la doctrine du Conseil constitutionnel. Nous vous proposons une formulation qui précise l’ensemble des mécanismes de transfert, et ne comporte aucun caractère répressif.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour autant, d’autres formulations restent imprécises, telles que la participation à « une opération de réorganisation d’entreprises », qui n’a pas de fondement juridique. Autre exemple : « relations avec une entreprise liée ». Par ailleurs, vous affirmez ne pas limiter le champ aux États et territoires non coopératifs. Cette disposition fait peser sur les entreprises une obligation qui nous semble à la fois imprécise dans sa définition et potentiellement très large dans son champ.
Pour les mêmes raisons que précédemment, le Gouvernement ne souhaite pas prendre le risque de voir cet amendement frappé d’inconstitutionnalité et suggère son rejet.
. La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente
. Nous nous limitons à des opérations ayant lieu dans un État ou territoire non coopératif au sens de l’article 238-0-A ou dans un État ou territoire dans lequel elle est soumise à un régime fiscal privilégié au sens de l’article 238 A. Le champ est très restreint.
Mme Karine Berger
Si vous le souhaitez, je propose un sous-amendement afin de faire disparaître les termes qui vous paraissent fragiliser l’amendement. Et j’aurai ainsi répondu, monsieur le secrétaire d’État, à vos inquiétudes.
. La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente
. Les propositions qui nous sont faites ici existent dans le droit fiscal d’un nombre important de pays de l’Union européenne, notamment l’Allemagne. Peut-être que la traduction depuis l’allemand est mauvaise et que certaines dispositions devraient être réécrites, mais les risques constitutionnels sont extrêmement limités. Il ne n’agit pas d’une nouveauté par rapport au droit fiscal de nombreux pays d’Europe.
M. Joël Giraud
. C’est vrai.
M. Christophe Caresche
. Cet amendement présente un grand intérêt et notre groupe le votera, y compris s’il est sous-amendé pour être plus conforme à votre vision des choses, monsieur le secrétaire d’État.
M. Joël Giraud
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente


La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Je suis saisie de deux sous-amendements, n
Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour les soutenir.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
S’il faut malgré tout trouver de nouvelles taxes, deux observations s’imposent. Tout d’abord, la taxe sur le stationnement est quelque peu paradoxale, car elle pénalisera les entreprises possédant d’importantes surfaces de stationnement. Or, madame Sas, où se trouvent ces entreprises ? Au premier chef dans l’Essonne, c’est-à-dire dans les départements de la grande couronne qui ne disposent pas de transports en commun et où les salariés sont obligés de se rendre à leur travail en voiture. Il est donc assez paradoxal de pénaliser les entreprises ne bénéficiant pas de transports en commun pour financer les transports en commun. À Paris en revanche, monsieur Caresche, la taxe sur les surfaces de stationnement ne devrait pas être très importante, car on trouve une station de métro tous les 400 mètres !
Quant à l’autre taxe, j’avais compris de prime abord qu’elle ne concernerait que les entreprises, c’est-à-dire les entités soumises à la fois à la taxe sur le foncier bâti et à la cotisation foncière des entreprises. Mais la rapporteure générale m’a expliqué que cette taxe concernerait l’une ou l’autre, c’est-à-dire aussi les ménages, qui acquittent déjà, comme le savent mes collègues franciliens, la taxe spéciale d’équipement pour le Grand Paris, qui rapporte environ 120 millions d’euros par an.
Les sous-amendements que je propose visent donc, d’une part, à étendre la taxe sur le stationnement que vous proposez aux locaux commerciaux. Je pense en particulier aux grandes surfaces, qu’il ne serait pas normal de ne pas inclure dans le périmètre de ce dispositif, tout en regrettant que celui-ci doive pénaliser avant tout la grande couronne. Ils proposent par ailleurs que la taxe sur le foncier bâti et la cotisation foncière des entreprises soit limitée aux entreprises, car les ménages sont déjà concernés par la taxe spéciale d’équipement.
. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente

. Je me réjouis moi aussi que l’on dégage 140 millions d’euros pour les transports en Île-de-France, car il y avait là une urgence absolue. Je regrette cependant que cela se fasse par le biais d’une taxe qui portera en partie sur les ménages. Je rappelle qu’un amendement proposant de financer ce montant par la taxe de séjour, qui pèse uniquement sur les entreprises, avait initialement été voté par le Parlement, avant d’être retiré au profit d’un engagement du Gouvernement de financer la politique des transports en Île-de-France. Cet engagement est tenu, mais avec un financement qui pèse en partie sur les ménages. Nous le regrettons, car telle n’était pas l’ambition initiale.
Mme Eva Sas
Le sous-amendement n

Je soutiens en outre la position du président de la commission des finances à propos des parkings des surfaces commerciales, qu’il serait vraiment très étrange de ne pas assujettir à cette taxe.
Permettez-moi enfin, monsieur Carrez, de vous rappeler que l’Essonne dispose tout de même de quelques transports en commun. Ce département, qui ne se limite pas aux champs qui entourent Dourdan et Étampes, il est desservi par le RER et je vous encourage à vous y rendre de temps à autre.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
. Il existe en outre un tarif différencié selon les zones. Le Gouvernement a eu l’intelligence de prendre en compte le fait que le maillage soit différent de celui de Paris. Mais nous disposons quand même de quelques bus et de quelques RER !
Mme Eva Sas
. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente



Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

À la suite de la discussion que nous avons eue en commission des finances, je suis favorable au sous-amendement n

Quant au sous-amendement n

. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois sous-amendements ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


Il en va de même, madame Sas, pour votre sous-amendement n


Quant au sous-amendement n

Pour résumer, le Gouvernement considère que les sous-amendements n


. La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

. La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente
. Je retire quant à moi le sous-amendement n
Mme Eva Sas


. La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente
. Il y a une logique à chercher les moyens de financer le transport en Île-de-France. Mais pour ce qui est de la méthode, il est surprenant de découvrir en séance une nouvelle taxe qui n’a pas vraiment été étudiée.
M. François Pupponi


. Bien sûr qu’ils le feront !
M. Marc Le Fur
. Cela ne doit pas devenir une nouvelle charge pour les locataires, en sus de l’impôt qu’ils doivent payer sur le Grand Paris.
M. François Pupponi
. Eh bien si !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Je souhaiterais que nous disposions de plus d’éléments pour nous déterminer plus efficacement.
M. François Pupponi
. Très bien, monsieur Pupponi !
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente
. Au risque de paraître décalé, je tiens à dire qu’en écoutant jeudi soir le Président de la République, à défaut d’avoir trouvé l’émission passionnante et d’avoir tout retenu, j’ai au moins compris une chose simple : M. Hollande nous a expliqué que le tout-impôt, c’était fini, et qu’on ne créerait plus de nouveaux impôts. J’ai pour ma part un esprit simple et il me semble que la plupart de mes compatriotes ont compris les mêmes choses que moi. Or, voilà que je découvre que, même s’il est marginal et ne touche que l’Île-de-France, un nouvel impôt touchera les particuliers – directement ou, comme l’a justement démontré M. Pupponi, indirectement.
M. Marc Le Fur
Ce sont les particuliers, les usagers, les locataires HLM qui paieront de fait cet impôt. En outre, comme nous avions un peu de temps, j’ai feuilleté ce qui occupera nos semaines à venir, à savoir le projet de loi de finances rectificative. Et là, ce n’est pas un impôt qui est créé, pas même deux, ni trois, mais de multiples impôts ! Le plus emblématique est celui sur les résidences secondaires, mais il y en a bien d’autres ! Le propos du Président de la République a-t-il donc un sens, a-t-il une valeur, a-t-il une traduction objective dans l’action gouvernementale et dans les décisions que nous sommes susceptibles de prendre ?
J’ai compris que ce matin, monsieur le secrétaire d’État, il y avait eu une divergence au sein du Gouvernement entre vous et M. Le Foll – au moins. Je croyais qu’il y avait eu une remise en ordre en fin de matinée, que vous aviez convenu que vous n’augmenteriez plus les impôts et que cela serait gravé dans le marbre. Vous avez tenu ce propos aujourd’hui vers douze heures ; il est maintenant presque dix-neuf heures, et nous sommes en pleine contradiction avec le propos gouvernemental et avec la traduction que vous nous avez donnée en fin de matinée. J’avoue ne plus très bien comprendre !
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. C’est le propos du Président de la République !
M. Marc Le Fur

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. C’est parce que vous êtes plus costaud que lui !
M. Marc Le Fur

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Le propos du Président de la République n’a-t-il aucune conséquence ?
M. Marc Le Fur

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole du Président de la République n’a donc aucune conséquence, nous sommes bien d’accord ?
M. Marc Le Fur

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. C’est juste pour savoir !
M. Marc Le Fur

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Monsieur Pupponi, vous m’interrogez sur la question des parkings dépendant de logements d’habitation. Ils ne sont pas visés. Je vais me répéter, afin que les choses soient bien claires : sont visés à l’article 231 

. La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente
. M. le secrétaire d’État vient de dire l’essentiel. Nous avons eu ce débat au mois de juillet et l’engagement avait été pris de financer les transports en Île-de-France, notamment ce programme de financement à hauteur de 140 millions d’euros. Cet engagement doit être tenu. Cela fait partie, monsieur Le Fur, des mesures annoncées dont a parlé le Président de la République. Ensuite, nous avons eu des choix…
M. Dominique Lefebvre
. Annoncées ? On avait connaissance de cela avant ?
M. Marc Le Fur
. Bien sûr, puisque nous en avons débattu en juillet et que cela a été annoncé par le Premier ministre il n’y a pas longtemps ! Aujourd’hui, le choix du Gouvernement, qui a fait l’objet d’une concertation avec le groupe, est équilibré et les réponses sont précises. Tout cela repose sur une assiette qui a été déterminée pour la taxe sur les surfaces de bureau, dont on voit bien qui elle vise exactement. Ainsi que nous l’avons vu en commission des finances, tout le monde n’est pas complètement satisfait de cette solution, mais le plus urgent, c’est de réaliser ces infrastructures de transport.
M. Dominique Lefebvre
. La parole est à M. Jean-Claude Fruteau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement, que j’ai cosigné avec Mme Pires Beaune et M. Jean-Louis Dumont, est relatif à la situation des conseils communautaires des établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, depuis les dernières élections municipales. Aujourd’hui en effet, les conseillers communautaires ne sont plus désignés par les élus municipaux : dans les communes de plus de mille habitants, ils sont désignés directement par les électeurs, renforçant ainsi la légitimité démocratique. Cela signifie que les oppositions sont plus marquées dans les EPCI, rendant du même coup la règle de l’unanimité, qui prévaut dans certains domaines, plus difficile à satisfaire.
M. Jean-Claude Fruteau
C’est le cas par exemple pour la révision de l’attribution de compensation. Le code général des impôts prévoit en effet la révision libre à l’unanimité de l’attribution de compensation. L’expression du conseil communautaire a beau être une garantie visant à écarter toute tentative de modification unilatérale des reversements de fiscalité reconnus à chaque commune, il n’en reste pas moins que, désormais, obtenir cette unanimité peut s’avérer plus complexe. Il est donc possible de ne pas bloquer les initiatives du conseil communautaire en faveur d’une révision de l’attribution de compensation, tout en préservant l’intérêt financier de chaque commune membre. C’est ce que propose de faire cet amendement en substituant à la règle de l’unanimité une majorité qualifiée des deux tiers de l’organe délibérant de l’EPCI, ainsi qu’une délibération à la majorité simple de l’ensemble des communes membres de l’EPCI.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pardonnez-moi, pour une fois, de le dire de cette façon : le ministère de Mme Lebranchu et de M. Vallini souhaite une expertise un peu plus approfondie de cette disposition parce qu’il craint qu’elle ne soit censurée. Il conviendrait de trouver une formulation qui vise la délibération de l’EPCI d’une part et les délibérations des communes d’autre part afin de parvenir à un dispositif dont « l’opérationnalité » et la constitutionnalité – pardon d’y faire référence une fois de plus – seraient un peu plus assurées. Je souhaiterais donc un retrait de cet amendement, pour mieux y revenir de façon définitive en projet de loi de finances rectificative, ce qui permettrait d’ailleurs son application dès l’année prochaine.
Voilà, monsieur le député, ce que je peux vous dire à cet instant. C’est toujours une question de risque ! Si, sur le principe, le Gouvernement est favorable et comprend la préoccupation, il craint ce risque. L’avis est donc plutôt défavorable, mais je peux m’engager à revenir sur le sujet dans le PLFR avec une version qui aurait été expertisée par mes collègues du ministère des collectivités territoriales.
. La parole est à M. Jean-Claude Fruteau.
Mme la présidente
. J’entends bien ce que vous dites, monsieur le secrétaire d’État, et je peux tout à fait le comprendre. Je voudrais tout de même rappeler ce qui est proposé ici : pour que la décision puisse être prise, il faut une majorité des deux tiers au sein de l’organe délibérant de l’EPCI, afin d’éviter la règle de l’unanimité, et, concomitamment, que la totalité des communes membres de l’EPCI ait adopté une délibération approuvant cette modification. Cela répond donc au souci que vous exprimez.
M. Jean-Claude Fruteau
Cependant, je pense que mes deux collègues, car ce sont eux en réalité qui ont travaillé sur cette question, ne s’opposeraient pas à ce que je retire cet amendement puisque vous vous engagez à le reprendre au moment du PLFR.
. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Le Fonds de compensation des nuisances aéroportuaires, financé à la fois par Aéroports de Paris – ADP – et par l’État, permet de financer les communes autour des aéroports de Roissy et d’Orly, qui supportent un certain nombre de désagréments dus à la proximité de ces aéroports. La particularité de la participation d’ADP, c’est qu’elle a été fixée d’une manière unilatérale à 4,5 millions d’euros il y a quelques années et qu’elle n’a jamais évolué, alors que les nuisances et l’activité d’ADP se sont développées, en particulier autour de Roissy.
M. François Pupponi
Il est donc proposé, par cet amendement, d’abonder le Fonds de plus de 500 000 euros, avec une participation plus importante d’ADP. En outre, la participation d’ADP devra chaque année tenir compte de l’évolution tant du trafic que des nuisances.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Monsieur Pupponi, retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente
. Je le retire.
M. François Pupponi
. La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement s’inscrit dans la droite ligne du rapport d’évaluation qu’Olivier Carré et moi avons conduit. Il permettrait aux entreprises, s’il est adopté, de faire valoir leur créance de crédit d’impôt compétitivité emploi, le CICE, sur les acomptes d’impôt sur les sociétés. Cela permettrait ainsi de corriger l’effet de trésorerie qui fait qu’aujourd’hui on ne perçoit le CICE qu’au moment où l’on déclare ses bénéfices à l’administration fiscale, mais on n’en bénéficie pas, en trésorerie, de façon anticipée. Cette mesure participerait ainsi à détendre la trésorerie des entreprises.
M. Yves Blein
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Plutôt que de l’inscrire dans la loi, je prends ici l’engagement – et vous connaissez la valeur d’un engagement pris dans cet hémicycle – de traiter cette question, qui ne me semble pas relever de la loi, par voie réglementaire, sous la forme d’une instruction de nos services permettant l’imputation.
En attendant, vous pourrez faire état de cet engagement pris depuis le banc du Gouvernement. Cette instruction permettra d’harmoniser des pratiques qui existent d’ores et déjà.
Je vous demande, au bénéfice de l’engagement que je viens de prendre, de retirer votre amendement.
. La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente
. Pouvez-vous nous confirmer, monsieur le secrétaire d’État, que la solution qui serait ainsi appliquée au CICE est celle qui prévaut déjà pour le crédit impôt recherche ?
M. Olivier Carré
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement tend à porter l’abattement de la taxe sur les salaires à un montant équivalent à 6 % de la masse salariale pour les structures relevant de l’économie sociale et solidaire, l’ESS, puisque celles-ci ne peuvent pas bénéficier du CICE.
M. Éric Alauzet
Le rapport de la mission d’évaluation sur le crédit d’impôt compétitivité et emploi estime à environ un milliard d’euros l’avantage offert par le CICE au secteur privé dans les domaines où il est le plus en concurrence avec le secteur non lucratif.
Dans le secteur de l’aide à domicile, par exemple, où interviennent à la fois des entreprises associatives et des entreprises commerciales, l’Union des employeurs de l’économie sociale et solidaire indique que, sur la base de 100 000 heures de prestations facturées, l’exclusion du CICE se traduit pour les premières par une perte de compétitivité de 0,45 euro de l’heure, soit 45 000 euros au total.
On a voulu compenser cette injustice faite au secteur de l’ESS, parfois par des décisions intempestives. On a ainsi exonéré ces entreprises du versement transport, au détriment donc des collectivités locales. Cette décision s’est traduite par un manque à gagner d’un million d’euros pour ma collectivité, et je sais que pour la ville de Nantes, il s’élève à cinq millions. D’une certaine façon il s’agit d’un transfert de charges de l’État vers les collectivités.
En outre, en essayant de remédier à cette anomalie par un dispositif périphérique – le versement transport, qui n’a rien à voir avec le cœur du sujet – au lieu d’affronter directement la question, qui est celle du soutien à l’ESS, on entretient dans les faits la plus grande confusion.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Vous proposez d’y substituer un abattement d’un montant représentant 6 % des rémunérations. Une telle mesure aurait un impact négatif pour les petites structures, qui seraient perdantes par rapport au dispositif actuel et ne seraient plus exemptées de taxe sur les salaires.
Voilà pourquoi je propose à votre assemblée de ne pas adopter cet amendement s’il était maintenu.
. La parole est à M. Christophe Cavard.
M. le président
. L’abattement proposé étant directement lié à la rémunération des salariés, il faut m’expliquer en quoi les petites structures employant au moins un salarié seraient pénalisées.
M. Christophe Cavard
L’effort consenti en faveur de l’économie sociale et solidaire est incontestable et nous l’avons tous reconnu. Mais dans cette année si particulière où a été votée une loi fondamentale qui consacre le rôle de ce secteur de l’économie, nous jugeons tout à fait anormal de laisser subsister la distorsion de concurrence induite par le CICE.
Cette proposition et celles qui vont suivre – nous proposerons notamment de mettre en place une autre forme de crédit d’impôt – se justifient par le fait que l’abattement de 20 000 euros que vous proposez ne bénéficiera qu’aux structures comptant environ une dizaine de salariés alors que le CICE concerne des entreprises beaucoup plus grandes.
L’enjeu est d’assurer aux structures de l’ESS les mêmes conditions de concurrence que celles dont jouissent les entreprises œuvrant dans les mêmes secteurs – je pense notamment au secteur médico-social ou aux services à la personne.
. La parole est à M. Yves Blein.
M. le président
. Agir sur la taxe sur les salaires pose la question de la nature même des entreprises de l’ESS concernées, ce secteur comptant des structures aussi diverses que des coopératives, des mutuelles ou des associations, relevant de régimes fiscaux différents, certaines ayant opté pour la TVA ou l’impôt sur les sociétés. La solution n’est donc pas à rechercher du côté d’un relèvement du plafond de la taxe sur les salaires.
M. Yves Blein
En revanche, si le CICE devait se transformer demain en un allégement des charges sociales par exemple, toutes les structures relevant de l’ESS seraient concernées. On ne peut donc qu’encourager les volontés qui s’expriment dans ce sens.
Je voudrais dire deux mots sur le sujet du versement transport, puisqu’il a été évoqué tout à l’heure et qu’il concerne aussi de grandes associations. Je rappelle qu’en juillet, à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances rectificative, le Gouvernement s’était engagé à transmettre à notre assemblée un rapport sur ce sujet avant le prochain PLFR. Je crois savoir que la transmission de ce rapport est une question de jours et je pense qu’il éclairera utilement un sujet compliqué. Il devrait notamment dégonfler bien des chiffres avancés ici.
. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président

La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n

. Il est défendu.
M. Yves Blein
. La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. J’associe à ma proposition, très semblable à celle de M. Blein, notre collègue Régis Juanico et les nombreux parlementaires qui travaillent sur le sujet de l’ESS.
M. Christophe Cavard
Cet amendement vise à porter l’abattement de taxe sur les salaires de 20 000 à 30 000 euros. Même si cette mesure ne suffit pas à régler totalement le problème, elle permet d’étendre le champ du dispositif aux structures comptant une trentaine de personnes, le rendant plus adapté aux secteurs concurrentiels.
. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En, outre, les entreprises de l’ESS vont, comme les autres, bénéficier de réductions de cotisations à compter du 1

Pour ces raisons, le Gouvernement n’est pas favorable à ces amendements.
. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Cet amendement, comme le suivant, vise à lutter contre les prix de transfert abusifs. Il prévoit d’aggraver les amendes encourues par les entreprises suspectées de pratiquer de tels prix et qui ne se soumettraient pas à l’obligation de transmission à l’administration de certains documents, prévue pour limiter ces pratiques. Le montant de ces amendes est fixé à 1 % du montant des transferts.
M. Éric Alauzet
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 

Vous proposez que l’amende soit portée à 1 % du montant des bénéfices transférés. Il n’y aurait donc amende que s’il y a bien bénéfice transféré. Par ailleurs, lorsqu’il y a réintégration des bénéfices transférés à l’assiette fiscale, des pénalités peuvent s’appliquer.
La problématique est différente s’agissant des très grands groupes, qui sont soumis à une obligation permanente de documentation des prix de transfert, et non pas seulement à l’occasion d’un contrôle fiscal. Les manquements à cette obligation doivent être spécifiquement sanctionnés. C’est l’objectif d’un amendement qui sera proposé par Mme Mazetier.
Pour en revenir à votre amendement, le problème est que, alors qu’aujourd’hui, il y a 10 000 euros d’amende en cas de manquement à la transmission des informations, il risquerait de réduire l’amende à zéro en cas d’absence de bénéfice transféré. C’est pour cette raison que j’émets un avis défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

. Nous aurions pu, en effet, les présenter ensemble mais ils portent sur un article différent du code des impôts.
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


. Acceptez-vous de retirer l’amendement n
M. le président

. Cet amendement est différent de celui de Mme Mazetier. Si vous me le permettez, madame la rapporteure générale, j’aimerais mettre fin à une légère incompréhension. Nous proposons effectivement une pénalité égale à 1 % du montant des transferts, mais qui ne peut bien sûr être inférieure à 10 000 euros. Ce seuil est maintenu et la pénalité est bien renforcée. Je n’ai pas l’impression que vous ayez eu la même analyse.
M. Éric Alauzet
. Monsieur Alauzet, cet amendement est-il maintenu ?
M. le président
. Il l’est en effet.
M. Éric Alauzet
. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement concerne les grands groupes qui ont l’obligation de transmettre à l’administration les informations concernant les prix des transferts. Il propose de rendre effective la législation existante et d’augmenter les amendes dues par les grandes entreprises en cas de non-respect de cette obligation de documentation en matière de prix de transferts, en fixant l’amende à 1 % du montant des transactions ou, compte tenu de la gravité des manquements et si cela représente un somme supérieure, à un montant pouvant atteindre 5 % des bénéfices transférés.
M. Éric Alauzet
. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Nous nous intéressons dans cet amendement non pas à la documentation des prix de transferts réalisés de manière exceptionnelle mais aux très grandes entreprises qui sont soumises à une obligation de documentation permanente des transferts qu’elles effectuent. Nous sommes là au cœur du « Lux leaks » et des manipulations qui fondent l’optimisation fiscale des très grands groupes.
Mme Sandrine Mazetier
Or la sanction qui existe aujourd’hui, car elle existe, est totalement inadaptée et très peu dissuasive puisqu’elle est forfaitaire. Comparé au prix des transferts, son montant de 10 000 euros est ridicule et n’incite pas les entreprises à documenter les prix de transferts.
Ce que nous proposons dans cet amendement, cosigné par Mme Rabault, M. Bachelay, M. Cherki, M. Lefebvre et les membres du groupe SRC, consiste à lier la sanction à l’infraction et à laisser aux services fiscaux le soin d’établir le montant de l’amende. Aujourd’hui, lorsque la manipulation est dissimulée du fait de l’absence de documentation, il est très difficile d’établir une sanction proportionnelle aux sommes dissimulées.
Il s’agit d’un dispositif dissuasif mais qui n’empoisonnerait pas la vie des grands groupes, car tous ne se livrent pas à de l’optimisation sauvage et tous ne se soustraient pas à leur obligation de documentation sincère et honnête.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


. Monsieur Alauzet, acceptez-vous de retirer l’amendement n
M. le président

. La rédaction de l’amendement n
M. Éric Alauzet


. La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je me félicite de la volonté qui s’est exprimée sur tous les bancs de cette assemblée de lutter efficacement contre la fraude fiscale, l’abus de droit et l’évasion fiscale.
M. Dominique Lefebvre
Dans la ligne des débats constructifs et sereins que nous avons eus jusqu’à présent, je vous propose un dispositif sur le principe pollueur-payeur. Les entreprises font appel à des conseils dont certains font profession de vendre leurs services en proposant des schémas qui, dans un certain nombre de cas, vont au-delà de l’optimisation fiscale, qui est

C’est pourquoi nous proposons d’instaurer une amende fiscale spécifique à la charge des conseils d’entreprise qui apportent leur concours à la réalisation d’opérations ou de montages conduisant les entreprises à des redressements sur le fondement de l’abus de droit.
Cette sanction financière, qui reste modérée car nous tenons à éviter tout risque d’inconstitutionnalité, a pour objet de dissuader les cabinets de conseil de présenter des schémas susceptibles d’être sanctionnés par l’administration fiscale au titre de l’abus de droit.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. La commission des finances a adopté cet amendement qui, à la différence de l’amendement précédant qui avait trait à la fraude, s’inscrit dans le registre de la prévention des mécanismes d’optimisation fiscale, d’évasion et de réduction des assiettes.
Mme Karine Berger
Il repose sur l’idée simple que l’administration fiscale devrait disposer, pour un certain nombre d’entreprises, des informations pays par pays qui lui permettraient d’évaluer correctement la façon dont les profits sont placés dans chacun d’entre eux. Car vous allez être étonnés, mes chers collègues, mais cette transmission n’est pas obligatoire !
Nous avons appris, à l’occasion du « Lux leaks », que certaines banques françaises enregistrent dans certains pays de l’Union européenne des taux de productivité par employé six fois plus élevés qu’en France, avec un chiffre d’affaires six fois supérieur ! Nous avons obtenu ces informations parce que nous avons, ici même, pris des mesures qui imposent aux banques la transmission de ces données.
Nous devons maintenant passer à l’étape suivante en demandant à tous les grands groupes de transmettre ces informations à l’administration fiscale – et uniquement à l’administration fiscale, j’insiste sur ce point, car il s’agit d’informations confidentielles – pour qu’elle puisse évaluer correctement les prix de transferts et la façon dont les profits sont déplacés à l’intérieur des grands groupes.
. Vous êtes cosignataire en tant que rapporteure générale, madame Rabault. J’imagine que l’avis de la commission est favorable ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Il faudra néanmoins aller plus loin, nous en sommes d’accord. La problématique du délai de mise en œuvre de dispositions communes est bien connue : devons-nous les appliquer avant les autres ou en même temps ? Je rappelle que l’OCDE a publié un modèle de déclaration et que des travaux sont en cours pour que fin 2015 nous puissions définir la façon dont les informations sont transmises au sein des groupes ainsi qu’aux États, l’objectif étant que les pays en développement puissent s’appuyer sur ce mécanisme pour obtenir des éléments auxquels ils n’ont pas accès aujourd’hui. Une date unique d’entrée en vigueur sera décidée au niveau mondial. Naturellement, nous appliquerons ces dispositifs.
Le Gouvernement, ainsi que l’a récemment expliqué le ministre des finances, ne souhaite pas anticiper de façon isolée alors que ce travail n’a pas complètement abouti. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement n’est pas favorable à l’adoption de cet amendement.
. La parole est à M. Yann Galut.
M. le président
. Monsieur le secrétaire d’État, cet amendement nous ramène au débat essentiel que nous avons eu tout à l’heure : la France devrait continuer à être à l’offensive sur cette question. Nous avons ouvert la voie du
M. Yann Galut

Ce que nous vous proposons, à travers cet amendement, c’est d’aller plus loin dans la mise en place de cette fameuse information pays par pays qui est transmise exclusivement à l’administration fiscale.
Vous dites que l’OCDE avance, c’est vrai, et le calendrier de l’Organisation prévoit une application à la fin de 2015. Mais monsieur le secrétaire d’État, j’appelle votre attention sur le fait qu’il y a deux jours, votre collègue le ministre des finances allemand a demandé à la Commission européenne d’accélérer le calendrier de l’OCDE. Nous nous plaçons dans la même perspective.
Autre point important : ce que nous proposons se situant en deçà du tableau de l’OCDE, nous devrions voter cet amendement qui, sur ce point comme sur d’autres, permet d’aller de l’avant et de montrer que la France ouvre la voie.
. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président

. Je souhaite, en vous présentant ce nouvel amendement, renforcer la notion d’abus de droit. Après les déboires auxquels nous avons dû faire face avec le Conseil constitutionnel sur cette affaire, l’objectif est de remédier aux difficultés actuelles.
M. Éric Alauzet
Le texte caractérisant la notion d’abus de droit permet à une entreprise de transférer une partie de ses bénéfices dans un paradis fiscal sans être inquiétée par un redressement sur fondement d’abus de droit dès lors qu’elle prouve l’existence d’autres éléments, même mineurs, ayant motivé sa décision. En bref, pour qu’elle soit sanctionnée, le transfert doit être exclusivement lié à l’évasion fiscale.
C’est la raison pour laquelle nous proposons de réviser la définition de l’abus de droit afin qu’il ne se limite plus aux actions visant « exclusivement » à éluder ou amoindrir l’impôt, mais à toute action ayant pour objectif « prépondérant » d’éluder l’impôt. Cette nouvelle formulation tient compte de la décision du Conseil constitutionnel et nous espérons qu’elle retiendra votre attention.
. Quel est l’avis de la commission ?
M. le président

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
L’amendement que vous proposez entre directement dans le champ de ce qui avait été censuré par le Conseil. Pour cette raison, la commission a émis un avis défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Maintenez-vous cet amendement, monsieur Alauzet ?
M. le président
. Je le retire.
M. Éric Alauzet
. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président
. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2015 :
Suite des articles non rattachés.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Amendement n

Mme Marie-Christine Dalloz
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2015 (n
Mme la présidente

. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente

. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
. La parole est donc à M. Joël Giraud.
Mme la présidente
. Cet amendement est relatif aux réductions d’impôt sur le revenu auxquelles ouvrent droit les dons effectués par les particuliers au bénéfice des œuvres ou des organismes d’intérêt général.
M. Joël Giraud
Il existe un système de demande d’habilitation des organismes auprès de l’administration fiscale, qui leur permet de s’assurer qu’ils remplissent un certain nombre de critères pour que les dons qu’ils reçoivent ouvrent droit à l’avantage fiscal. Cependant, il n’est guère transparent, puisque la liste des organismes d’intérêt général, c’est-à-dire des agréments accordés par l’administration fiscale, n’est pas connue.
Cet amendement vise à assurer une plus grande transparence en la matière, en faisant en sorte que cette liste soit publiée chaque année au
 Journal officiel de la République française
. L’amendement n
Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
. C’est la Journée de la gentillesse, monsieur le secrétaire d’État !
M. Joël Giraud
. La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente
. Je remercie M. le secrétaire d’État de s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée en cette Journée de la gentillesse, ainsi que Mme la rapporteure générale, qui a rappelé la position favorable de la commission des finances.
M. Joël Giraud
Cette transparence est nécessaire. Nous sommes là sur des sommes très importantes ; nous devons donc un minimum de transparence sur ces agréments. Je précise d’ailleurs que ces habilitations sont parfois des habilitations tacites, puisqu’au delà d’un délai de six mois, la réponse de l’administration est réputée favorable.
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement porte sur ce qu’on appelle le « verrou de Bercy ».
M. Philippe Vigier
Nous avons voté une loi, que chacun connaît, pour lutter contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique ; nous avons assisté à la mise en place de la fameuse Haute autorité, et il existe désormais un parquet financier. J’avais d’ailleurs objecté à l’époque – vous vous en souvenez sans doute, madame la présidente, puisque le sujet vous tient à cœur – qu’il était un peu surprenant que ce parquet financier à compétence nationale soit placé sous l’autorité du procureur général de Paris.
Le problème est que ce parquet financier compétent en matière de lutte contre la fraude fiscale n’a même pas un droit de regard sur l’ensemble des infractions fiscales. Nous savons qu’il existe des décisions ministérielles en matière fiscale, et qu’elles sont le plus souvent discrétionnaires. Nous savons aussi que de multiples filtres légaux viennent interférer avant la mise en recouvrement des sommes dues et des pénalités encourues. Les pénalités de retard, comme les pénalités pour mauvaise foi, voire les manœuvres frauduleuses, peuvent faire l’objet de négociations ou de transactions. Ce qui est choquant, c’est qu’il ne puisse y avoir à un moment ou à un autre, même de façon anonyme, au moins une information du parquet. Il ne s’agit pas de délation ; il s’agit de savoir si la transaction a été faite par le ministre. Certes, la Commission des infractions fiscales intervient, mais quel que soit son avis, le ministre peut prendre une autre décision.
Afin de faire un pas vers plus de transparence dans la lutte contre la fraude fiscale et la délinquance financière, nous proposons qu’il y ait

. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Voilà une réponse pour le moins lapidaire !
M. Philippe Vigier

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je pense que, de ce point de vue, notre souci doit être d’assurer un fonctionnement rapide, le plus rapide possible : c’est ce qui est permis par ce dispositif tel qu’il fonctionne aujourd’hui.
Pour que les choses soient parfaitement claires, j’ajoute que l’administration fiscale travaille selon un certain nombre de principes, qui résultent à la fois de l’expérience, des pratiques, des usages et des consignes générales données par les ministres, en l’occurrence par le secrétaire d’État au budget, c’est-à-dire moi-même. Durant les six derniers mois, le secrétaire d’État au budget que je suis ne s’est pas prononcé sur un seul cas individuel, quelle que soit la notoriété de l’intéressé. Je veux donc que les choses soient claires, car un certain nombre d’affaires ont défrayé la chronique, peut-être légitimement. L’administration fiscale a toujours pris ses décisions uniquement en fonction de principes et non pas sur des suggestions ou des instructions du secrétaire d’État au budget concernant des cas individuels. J’ai entendu des appels d’un certain nombre de parlementaires sur des cas très précis : je répète que je n’ai donné instruction ni de transmettre, ni de ne pas transmettre, et que j’ai laissé l’administration fiscale travailler suivant les principes généraux en vigueur.
Vous aurez compris que le Gouvernement n’est pas favorable à l’adoption de cet amendement.
. La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente
. J’entends ce que vous venez de dire, monsieur le secrétaire d’État : en plusieurs mois, pas une seule fois vous n’avez dû intervenir. C’est très bien, c’est même parfait, mais à ce moment-là, qu’a-t-on à cacher ?
M. Philippe Vigier
La disposition que je propose serait une garantie pour les ministres du budget, pour éviter qu’il puisse y avoir,
 a posteriori
Je suis un peu étonné de ce prisme déformant : d’un côté, la Haute autorité ne se prive pas d’interroger l’ensemble des membres de la représentation nationale sur tel ou tel élément – elle a d’ailleurs raison de le faire – tandis que, de l’autre côté, lorsqu’il existe une transaction, une espèce d’écran de fumée empêche la représentation nationale de savoir de quoi il s’agit.
Tel est, monsieur le secrétaire d’État, l’objet de cet amendement.
Cela étant dit, j’ai trouvé que la rapporteure générale était très économe de ses propos : je ne sais s’il faut y lire une petite teinte d’amertume ou le fait qu’elle n’avait pas beaucoup d’éléments à m’objecter.
. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement porte sur les comités de suivi régionaux qui, je le pense, vont être installés. Ils devraient déjà l’être puisque le droit d’alerte des comités d’entreprise devait entrer en vigueur à partir du 1
M. Roger-Gérard Schwartzenberg

Surtout, la procédure reste quelque peu indéterminée. Une fois que le comité d’entreprise, ayant entendu l’employeur et estimant que ses explications sont insuffisantes, transmet un rapport au comité de suivi régional et que ce dernier partage l’opinion du comité d’entreprise, il faudrait que ces deux structures puissent saisir une autre institution qui agisse, et nous pensons que ce pourrait être l’Observatoire des contreparties, dont la création est prévue par l’article 29 de la loi du 8 août 2014 de finances rectificative pour 2014.
Il est évidemment regrettable que ces comités de suivi régionaux ne soient pas encore en place. La transparence est une règle essentielle : il n’est pas indispensable d’organiser l’opacité, même si cela peut convenir aux organisations patronales, qui n’ont pas l’air de faire preuve d’un souci de clarté très évident en la matière.
Je voudrais rappeler que le Président de la République, en lançant cette idée et en évoquant l’Observatoire des contreparties, parlait de clarté, de transparence, de vérification, toutes sortes de choses qui, actuellement, semblent aller
 decrescendo
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cet observatoire n’étant effectivement pas encore opérationnel, le Gouvernement estime que cet amendement est prématuré. J’entends votre souci et votre impatience légitimes concernant la mise en place des comités régionaux et du comité de suivi national. Dès lors que l’observation montrera une défaillance ou un manque de réactivité, ce qui est possible, il sera peut-être temps de légiférer sur le sujet. Néanmoins, dans cette attente, le Gouvernement n’est pas favorable à votre amendement.
. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente
. La responsabilité de ce retard n’incombe aucunement au secrétaire d’État au budget, que je ne mets nullement en cause. Mais la loi, qui doit dominer toutes les autres normes juridiques, a institué deux instances : les comités de suivi régionaux, créés par la loi du 29 décembre 2012 et l’Observatoire des contreparties, dont le premier à parler a été le Président de la République, le 14 janvier 2014. Il est tout de même très regrettable que ces organismes ne soient pas en place, et que l’on en tire argument pour rejeter tel ou tel amendement.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Le fait pour un gouvernement de ne pas agir – et je ne mets pas du tout en cause, ici, M. Eckert – ne peut pas être un argument opposable à la représentation nationale, qui aurait plutôt matière à se plaindre que, lorsqu’elle vote des dispositions législatives, celles-ci ne soient pas appliquées mais mises de côté pour des jours sans doute meilleurs, et en tout cas beaucoup plus lointains.
. La parole est à M. Yves Blein.
Mme la présidente
. Je voudrais redire à M. Schwartzenberg ce que j’ai affirmé tout à l’heure : réunir des observatoires s’il n’y a rien à observer n’est pas forcément utile. Le CICE a été encaissé pour la première fois par les entreprises au moment de la clôture de leurs comptes, et de leur dépôt auprès de l’administration fiscale, le 30 juin 2014. Or nous sommes en novembre 2014. Nous parlons de programmes massifs qui nécessitent, pour être sérieusement observés, de réunir des informations en nombre important. Il n’y a donc pas lieu, en la matière, de s’inquiéter : je pense que les comités régionaux et l’Observatoire des contreparties seront utilement réunis dès lors qu’ils auront matière à observer des choses observables. Ce n’est probablement pas encore le cas pour le moment.
M. Yves Blein
. La parole est à M. le président Schwartzenberg.
Mme la présidente
. J’ajouterai un simple mot pour ne pas lasser davantage mes collègues. La loi de finances rectificative du 29 décembre 2012 a précisément été promulguée à cette date pour qu’un mécanisme de préfinancement du CICE puisse entrer en vigueur dès le 1
M. Roger-Gérard Schwartzenberg

. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Chemin faisant, nous avons découvert une scorie dans notre législation, qui consiste en une exonération de la taxe sur les surfaces commerciales pour les commerces ouverts avant 1960. C’est assez incompréhensible. L’impact que pourrait avoir la suppression de cette exonération n’est pas mesuré aujourd’hui, mais je pense qu’il faudrait mettre un terme à cette anomalie.
M. Éric Alauzet
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Au bénéfice de cette explication et du travail restant à accomplir, y compris de notre part, je suggérerais plutôt le retrait de cet amendement.
. La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente
. Monsieur le secrétaire d’État, êtes-vous en mesure de nous indiquer une échéance, même approximative ?
M. Éric Alauzet
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ce n’est certes pas un bon argument, mais vous savez que de nombreux textes sont en cours d’examen, en première et en deuxième lecture, dans les deux assemblées. J’espère pouvoir vous donner une réponse rapidement. Vous me pardonnerez de rester flou mais si je vous donnais une date et que je ne la tenais pas, vous m’en feriez grief, à juste titre. J’espère disposer d’éléments d’ici l’adoption de notre dernier texte financier, mais je n’en suis pas complètement certain.
. La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente
. Je retire l’amendement.
M. Éric Alauzet
. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement a également trait à la TASCOM. De façon à ce que la baisse des dotations, des concours financiers de l’État aux collectivités puisse être pour partie compensée, nous proposons de relever de 5 % les montants de la TASCOM, mais uniquement pour la grande distribution, c’est-à-dire pour les établissements commerciaux qui s’acquittent déjà de la taxe et dont le chiffre d’affaires au mètre carré est supérieur à 12 000 euros.
M. Joël Giraud
En commission des finances, on nous a également indiqué que cet amendement serait évalué. Une telle mesure serait une bonne chose pour les collectivités locales, dont le potentiel fiscal serait d’autant plus renforcé que celles-ci peuvent par ailleurs librement appliquer au montant de la taxe un coefficient multiplicateur compris entre 0,8 et 1,2.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 prorata temporis
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Des propositions d’évolution ont été avancées. J’ai bien entendu vos préoccupations ; la date de 1960 a été évoquée dans un amendement, ainsi que le tarif au mètre carré ou le périmètre des zones de stockage. Tout cela mériterait d’être aggloméré dans une nouvelle disposition qui permettrait de répondre aux souhaits formulés. Un des amendements proposait une évolution considérable de la TASCOM – c’est celui de Mme Bechtel, si je me souviens bien. Une fois encore, je souhaite vous faire des propositions au nom du Gouvernement. Dans cette attente, je souhaiterais que ces amendements ne soient pas retenus, afin que la disposition qui vous sera présentée traduise une vision globale, et afin de nous permettre d’échanger en amont avec le secteur concerné, car des évolutions trop brutales provoquent toujours des réactions épidermiques. S’ils sont maintenus, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
. La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente
. Que de tels amendements aient été déposés a été une réelle surprise pour moi. De nouvelles formes de commerce sont apparues, mais elles sont finalement assez proches de la traditionnelle vente à distance. Certes, elles ont pris une ampleur considérable, notamment du fait d’internet. Cependant, les arguments présentés dans ces amendements, tels que l’artificialisation des sols, par exemple, n’ont rien à voir avec l’objet initial de la TASCOM. La vision développée est donc de nature idéologique, comme sur certains autres sujets ; je pense notamment aux taxis. Elle tend à considérer que toute innovation s’appuyant sur l’outil internet a pour effet de déstructurer une partie de la vie traditionnelle. À partir de ce postulat, le réflexe du législateur serait de poser des barrières à l’entrée afin de limiter l’accès aux nouveaux entrants. Cela me paraît être une vision particulièrement rétrograde de l’évolution de notre société. Ce seraient des boulets que la France se mettrait aux pieds, alors que le secteur est fortement créateur d’emplois et qu’il faudrait au contraire faire en sorte qu’il se localise chez nous plutôt qu’ailleurs. La réflexion sur la fiscalité dans ce domaine doit être menée avec beaucoup de précaution.
M. Olivier Carré
. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente
. Je comprends très bien ce qui a été dit. Mon amendement coïncidait avec une suggestion externe, faite voilà quelques semaines dans un lieu très respectable.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Cela étant dit, il se fonde sur un fait matériel : M. Jacques Creyssel, délégué général de la Fédération du commerce et de la distribution, qui a été auditionné par la mission d’information de notre assemblée sur le CICE, a estimé à 450 millions d’euros le bénéfice du CICE pour le secteur de la grande distribution en 2014. Il ne semblait donc pas anormal de faire en sorte que les entreprises de ce secteur fassent un geste, puissent d’une certaine manière « redistribuer » une partie du pactole qu’elles ont reçu et dont elles ne savent d’ailleurs que faire.
Elles se désolent d’être ainsi littéralement arrosées d’argent par l’État alors qu’elles n’en ont pas le moindre besoin. Auchan, qui appartient à la famille la plus riche de France, a reçu 44 millions d’euros en 2014 et s’en étonne un peu, mais s’en réjouit également. Même si nous approchons de la saison des cadeaux, il ne serait pas anormal que quelques compensations soient demandées aux uns et aux autres.
. Retirez-vous votre amendement, monsieur Schwartzenberg ?
Mme la présidente
. Non, madame la présidente.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Dans le même esprit que celui qui a été défendu précédemment par mon collègue Éric Alauzet, le présent amendement vise à étendre la TASCOM aux sites de vente à distance comme amazon.
Mme Eva Sas
Ce n’est pas être contre le progrès, monsieur Carré.
. Si, totalement !
M. Olivier Carré
. Il s’agit simplement d’une mesure d’équité entre la vente directe et la vente à distance, dont le traitement différencié ne se justifie aucunement.
Mme Eva Sas
Par ailleurs, l’argument du risque de délocalisation, qui est largement éculé et qu’on a entendu des milliers de fois dans cet hémicycle et ailleurs, le plus souvent à mauvais escient, n’a ici aucun sens, car en l’occurrence la logistique a tout de même besoin d’être proche du consommateur, auquel le colis doit bien parvenir.
Il s’agit donc simplement d’appliquer la taxe aux sites de commerce en ligne, ce qui nous paraît parfaitement normal. Puisqu’une réflexion est en cours sur l’évolution de la TASCOM, qui est envisageable, il me paraît important d’y intégrer la question de la vente à distance.
. Bien sûr !
M. Éric Alauzet
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Bien sûr ! C’est ce que j’ai dit !
M. Olivier Carré

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est donc disposé à s’engager dans une démarche de réécriture de la TASCOM, mais après une phase de travail et de concertation.
. La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente
. Permettez-moi tout d’abord de préciser que l’argumentation que j’ai développée voilà quelques instants s’appliquait non pas au précédent amendement mais à celui-ci, même s’ils portent l’un et l’autre sur des sujets assez connexes.
M. Olivier Carré
J’aimerais ensuite rappeler à Mme Sas que la livraison peut aussi s’organiser avec des entrepôts localisés ailleurs. Ce sont alors les distributeurs ou La Poste qui se chargent des derniers kilomètres. Pour certaines sociétés qui ont décidé récemment de s’installer hors de France, ils s’élèvent à plusieurs centaines lorsqu’il faut livrer des clients en France. Or, je crois avoir compris que vous étiez attachée à ce que les kilomètres ne soient pas parcourus par des camions et répartis sur l’ensemble du territoire, madame Sas. Il faut savoir faire preuve de cohérence : si vous souhaitez qu’il y ait une organisation logistique, faites confiance aux logisticiens plus qu’aux fiscalistes.
. Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente
. Je répondrai que l’emplacement de l’entrepôt ne change rien en termes de kilomètres parcourus par tonne de marchandises.
Mme Eva Sas
. Même quand il est en Belgique, au Luxembourg, en Italie ?
M. Olivier Carré
. Ce n’est pas le sujet.
Mme Eva Sas
. Bien sûr que si !
M. Olivier Carré
. Plus on développe la vente à distance, plus on va à rebours du mouvement de relocalisation de l’économie.
Mme Eva Sas
. C’est faux !
M. Olivier Carré
. C’est une évidence que je ne devrais pas avoir à rappeler.
Mme Eva Sas
. Je vous recommande de ne pas le faire, en effet !
M. Olivier Carré
. Je retire mon amendement, puisque une réflexion va être engagée sur la réforme de la TASCOM, qui prendra en compte la question de la vente à distance.
Mme Eva Sas
. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. J’ai évoqué indirectement le sujet tout à l’heure en rappelant que l’économie sociale et solidaire ne bénéficiait pas du CICE et que, de ce fait, les entreprises de ce secteur ont été exonérées, par la voie d’un amendement voté lors de l’examen du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire, du versement transport. Tout cela ne me paraît pas très logique et est un peu désordonné.
M. Éric Alauzet
Notre collègue Yves Blein a annoncé tout à l’heure que des éléments nouveaux viendraient atténuer ce que les collectivités pensent ou croient constater, à savoir que cette exonération leur coûte très cher. Je citais le cas de la collectivité que je connais bien, qui perd 4 % du produit du versement transport du fait de cette exonération, soit 1 million d’euros sur 26 millions d’euros. La ville de Nantes perd quant à elle 5 millions d’euros. Nous verrons donc si ces éléments qui doivent être publiés dans quelque temps viendront infirmer ces faits.
En tout état de cause, pour compenser l’impossibilité pour les entreprises de l’économie sociale et solidaire de bénéficier du CICE, on a traité la question de façon superficielle en leur accordant un avantage sans en mesurer les conséquences pour les collectivités locales et en créant du désordre, parce qu’au bout d’un moment on ne sait plus ce qu’on fait. Il aurait fallu régler le problème frontalement. C’est ce que nous ferons peut-être en 2017 lorsque le CICE sera transformé en une mesure de baisse de charges, si toutefois cela se fait.
Cet amendement a donc surtout pour objet d’appeler l’attention sur les conséquences de la baisse de moyens des collectivités locales pour le pilotage de leur politique de transport.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Il me paraît utile de rappeler l’historique de cette exonération. Dans la loi relative à l’économie sociale et solidaire, il est prévu de modifier les conditions d’exonération du versement transport. Les conditions requises pour bénéficier de cette exonération, qui donnaient lieu à des interprétations qui pouvaient être divergentes, ont été remplacées par une condition d’obtention de l’agrément « entreprise solidaire d’utilité sociale ». Cette rédaction posait toutefois quelques questions, puisqu’elle était dotée d’un champ très large et certaines structures n’avaient pas été intégrées, comme les centres de lutte contre le cancer, qui ne sont ni des associations ni des fondations, mais qui remplissent par nature les conditions d’exonération du versement transport.
C’est pourquoi, à l’initiative du rapporteur du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire, Yves Blein, nous avons adopté, dans le cadre du projet de loi de finances rectificatives pour 2014, une clarification du champ de l’exonération. Quelques doutes subsistaient encore, notamment sur les organismes concernés. Le Gouvernement s’est engagé à demander sur le sujet un rapport au corps d’inspection, qui devrait être remis dans les prochains jours. Sauf erreur de ma part, le Gouvernement a l’intention, dans le prochain PLFR, d’apporter les corrections nécessaires, sur la base des préconisations du rapport. C’est pourquoi je vous invite, monsieur Alauzet, à retirer votre amendement, à défaut de quoi la commission émettra un avis défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

. La parole est à M. Yves Blein.
Mme la présidente
. Les événements coïncident, mais il n’y a pas de lien de cause à effet entre le CICE, la loi sur l’économie sociale et solidaire et le versement transport. Celui-ci concerne déjà une grande partie des entreprises de l’économie sociale, un secteur qui regroupe des associations, mais aussi des coopératives, des mutuelles et, désormais, des entreprises à caractère commercial.
M. Yves Blein
La question de l’exonération du versement transport concerne exclusivement les associations qui, par la loi de 1973, étaient reconnues d’utilité publique, sans but lucratif, et à vocation sociale. C’est sur ce dernier critère, qui a beaucoup évolué avec la jurisprudence, que portent les contentieux déclenchés par les URSSAF, mettant certaines associations en difficulté. Il faut tenir compte de la nécessité pour les AOT d’avoir des recettes assurées – elles connaissent bien le périmètre des exonérations qu’elles peuvent accorder –, tout en permettant aux associations de savoir dans quel paysage fiscal elles évoluent, afin de leur éviter de mauvaises surprises.
. La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente
. Les systèmes d’exonération, je l’ai constaté à plusieurs reprises, ne rendent pas les choses très claires et ne responsabilisent pas forcément les acteurs. On a vu, dans beaucoup de collectivités, des associations exonérées du paiement de leurs factures d’électricité, de gaz ou d’eau. Nous avons parlé, en début de journée, de l’exonération de la contribution climat énergie pour certains secteurs économiques. Tout cela n’est pas de bonne politique !
M. Éric Alauzet
Certes, des secteurs, des associations sont en difficulté. Mais il vaut mieux aborder frontalement les choses, car toutes ces exonérations déresponsabilisent les uns et les autres. Les secteurs de l’économie sociale et solidaire utilisent les transports collectifs pour leurs personnels. Pourquoi seraient-ils exonérés du versement transport ? S’il y a des problèmes, il faut que nous les réglions autrement.
Certes, ce n’est pas parce qu’ils n’étaient pas concernés par le CICE que ces secteurs ont été exonérés du versement transport. Mais nous subissons une pression car ils se trouvent en difficulté, notamment les associations en concurrence avec le secteur privé. Nous sommes alors tentés de résoudre leurs problèmes de manière périphérique, en y perdant notre latin, au détriment de la lisibilité. Ce sont là de mauvais signaux que nous envoyons aux acteurs.
Cela étant, puisque une étude est en cours, je retire l’amendement. Mais je reviendrai sur le sujet.
. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement, que nous sommes seuls à défendre ce soir, a pourtant été déposé par plusieurs groupes. La loi de finances rectificative pour 2014, dans son article 17, a prévu que les fondations et les associations à but non lucratif œuvrant dans le secteur sanitaire, social et médico-social, seraient soumises au versement transport. Cela a entraîné d’énormes problèmes, à telle enseigne que les services du Premier ministre ont réuni le 24 juillet l’ensemble des organisations concernées. Il a été décidé, pour le PLF 2015, un
M. Joël Giraud
 statu quo ante,
Je rappelle que cette disposition touche pour la première fois les zones rurales, la loi portant réforme ferroviaire ayant étendu la possibilité d’un prélèvement dit « interstitiel » dans les zones rurales et semi-rurales, jusqu’ici exclues du périmètre. À cela s’ajoutent des modifications sur les exonérations sociales au titre des zones de revitalisation rurales. La situation actuelle crée un désordre juridique et financier, auquel nous proposons de remédier par cet amendement. Je rappelle que les collaborateurs du Premier ministre, lors de la réunion du 24 juillet, ont clairement indiqué que la volonté de l’exécutif n’était pas d’augmenter les ressources des AOT au détriment des organismes privés non lucratifs œuvrant dans ce secteur.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente
. Je tenais à mettre l’accent sur cette situation particulière et sur la réunion qui s’est tenue à Matignon le 24 juillet. Compte tenu des réponses qui ont été apportées, et dans l’attente du PLFR, je retire cet amendement.
M. Joël Giraud
. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Joël Giraud.
. Cet amendement, adopté par la commission des finances, vise à mettre en accord les propos du Président de la République avec la loi. Il a en effet déclaré le 14 janvier qu’un observatoire des contreparties serait mis en place et que le Parlement y serait associé. Lors de la discussion en commission des finances, nous nous sommes aperçus que des parlementaires avaient déjà été approchés pour faire partie de cet observatoire. Nous avons souhaité que ce souhait, louable, du Président de la République soit inscrit dans le marbre de la loi.
M. Joël Giraud
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente
. Je remercie le secrétaire d’État de son approbation. Cet amendement reprend exactement les termes employés par le Président de la République le 14 janvier. Notre groupe a fait adopter, dans la loi de finances rectificative du 8 août 2014, un amendement visant à la remise d’un rapport sur la création d’un observatoire des contreparties, pour suivre et évaluer l’utilisation des allégements de charges consentis dans le cadre du CICE ou du pacte de responsabilité.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
J’ai donc été assez surpris de constater que le Premier ministre avait installé le 4 novembre, en dehors de tout texte législatif ou réglementaire, ce qu’il a appelé un comité de suivi des aides publiques et des engagements. Ce comité se borne à prendre la suite du comité de suivi du CICE, et il est présidé par la même personnalité, M. Jean Pisani-Ferry. Mais surtout, sa composition laisse très peu de place au Parlement, puisque seuls quatre parlementaires y siégeront, sur un total de vingt-huit membres. Ces deux sénatrices et ces deux députés – des personnes de qualité, je n’en doute pas –, ont déjà été désignés, je ne sais par qui, ni sur la base de quel texte.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
. Ni les commissions parlementaires, ni l’Assemblée nationale et le Sénat en leur entier, ni d’autres organismes n’ont été sollicités. Agir en marge des textes législatifs existants ne me paraît pas d’excellente méthode et je serais heureux que ce comité de suivi des aides publiques et des engagements, que l’on pourrait qualifier, au mieux, de
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
 sui generis
. La séance est suspendue.
Mme la présidente
. La séance est reprise.
Mme la présidente
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente
. Rappel au règlement fondé sur l’article 58 alinéa 2. Je ne comprends pas la manière dont nous travaillons. La majorité a passé sa journée à se déchirer, se réconcilier parfois, en appeler au soutien de l’opposition pour maintenir au texte une certaine logique.
Mme Marie-Christine Dalloz
Alors que nous pourrions examiner sereinement ce soir les articles non rattachés qui restent, nous assistons à une scène : le sujet de Paris ne doit pas être abordé alors que Mme la présidente préside !
Madame la présidente, quand on préside l’Assemblée nationale, on n’est pas l’élue de Paris. Si nous voulons que les débats se déroulent dans la sérénité, nous devons tous être des parlementaires soucieux de travailler sérieusement, sans que la séance ne soit brutalement suspendue pour permettre judicieusement à la présidente d’intervenir dans l’examen des amendements, ni que des discussions s’élèvent quant à l’opportunité de discuter de tel ou tel sujet à tel ou tel moment. Revenons à la raison !
. Ces propos sont déplacés.
M. Éric Alauzet
. Fait personnel !
Mme Eva Sas
. Madame Dalloz, je suis scrupuleusement le déroulé de la feuille jaune.
Mme la présidente
. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise à développer les « emplois jeunes » en instaurant, pendant trois ans, un crédit d’impôt de 500 euros par mois pour toute personne de moins de trente ans embauchée dans une structure coopérative, une association ou un organisme relevant de l’économie sociale et solidaire. Destinée à permettre de créer 50 000 nouveaux « emplois jeunes », cette mesure coûterait 6 000 euros par an et par emploi, ce qui est peu comparé aux 66 000 euros que coûte un emploi « CICE » ou aux 100 000 euros d’un emploi « pacte de responsabilité ». Ce dispositif serait extrêmement rentable, autant que les emplois d’avenir que le Gouvernement a mis en place et qui se révèlent être un véritable succès. L’Assemblée nationale a d’ailleurs voté les crédits pour en créer 15 000 nouveaux sur un total de 45 000 emplois aidés supplémentaires, ce qui témoigne du volontarisme du Gouvernement. Mais nous pourrions aller encore plus loin car il s’agit sans doute là de la seule solution, à court terme, pour créer de l’emploi. Ni les politiques de la demande ni les politiques de l’offre ne donneront de résultats sur le court terme, nous le savons tous. Coûteuses, elles porteront peut-être leurs fruits sur le moyen terme, mais pas avant. La seule façon d’agir à court terme, ce sont bien les emplois aidés.
M. Éric Alauzet
Cette mesure, évaluée à 300 000 euros, représente un coût faible au regard des créations d’emplois qui en sont attendues. Nous devons faire feu de tout bois en la matière. Cette mesure présente de surcroît l’avantage de s’adresser à des jeunes un peu mieux formés que ceux visés par les emplois d’avenir, ce qui avait d’ailleurs fait naître de la frustration chez certains puisque les jeunes mieux formés pouvaient rester sans emploi.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous ne doutez pas des efforts entrepris par le Gouvernement, qui, avec le concours du Parlement, a multiplié les mesures en faveur de l’emploi et des jeunes – renforcement de l’apprentissage, emplois d’avenir, contrats de génération. Un certain nombre de ces dispositifs ont d’ailleurs été amplifiés par de récentes décisions. Avis défavorable si cet amendement n’est pas retiré.
. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise à instaurer une réduction d’impôt en faveur de l’apprentissage, lequel constitue une priorité que partage le Gouvernement. Pourtant, convenons que l’apprentissage a reculé ces deux dernières années, de l’ordre de 8,1 % en 2013 et sans doute autant en 2014. C’est certainement cette évolution qui a conduit le Gouvernement à renforcer sa politique en la matière.
M. Éric Alauzet
Plus précisément, l’amendement vise à moduler les aides en fonction de l’âge des apprentis, qui peut en effet constituer un véritable obstacle. Outre les apprentis très jeunes, un nombre croissant de jeunes plus âgés – de dix-huit voire vingt ans – se tournent vers l’apprentissage. C’est d’ailleurs une bonne chose : il s’agit souvent de leur donner une seconde chance. Cela étant, ils coûtent sensiblement plus cher : un apprenti de vingt-et-un ans peut coûter 300 euros de plus qu’un apprenti de seize ans, voire 350 euros en troisième année. Or, l’aide de l’État, elle, est la même.
Nous proposons donc d’abonder cette aide à hauteur de 1 250 euros pour les apprentis âgés de dix-huit à vingt ans, et à 1 500 euros pour ceux qui ont plus de vingt-et-un ans.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente
. Le montant que vous venez de citer, monsieur le secrétaire d’État, me paraît extrêmement éloigné de la réalité. Quoi qu’il en soit, l’apprentissage connaît une forte chute. Le constat est flagrant : la baisse est de l’ordre de 15 % en deux ans, et nous ne pouvons que nous en désoler.
M. Éric Alauzet
Par cet amendement, je pose le problème spécifique des jeunes de vingt ans et de vingt-et-un ans, qui ne sont pas pris en compte. Cela constitue un obstacle, car il en coûte 1 127 euros aux chefs d’entreprise qui les recrutent comme apprentis. Donnons-nous donc les moyens de résoudre le problème de ces jeunes plus âgés qui souhaitent se lancer dans l’apprentissage, faute de quoi les chefs d’entreprise y renonceront.
Il va de soi qu’il existe bien d’autres problèmes : la motivation des jeunes et celle des chefs d’entreprise, l’habilitation à l’encadrement des stages, l’organisation du temps de travail ou encore la sécurité. Il est vrai qu’en la matière, plusieurs dispositifs censés protéger les jeunes ont fini par susciter de nouveaux obstacles. Néanmoins, l’obstacle du coût, pour les jeunes de vingt-et-un ans, est important et il faut en tenir compte.
. Juste constat – quoique tardif…
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je confirme les propos que vient de tenir M. Alauzet : certes, des dépenses ont été engagées en faveur de l’apprentissage, mais force est de constater qu’elles ne portent pas leurs fruits puisque l’apprentissage recule. Or, s’il existe une priorité que nous partageons tous, c’est bien l’apprentissage.
Mme Eva Sas
Je comprends vos remarques, même si je m’étonne du chiffrage que vous avez donné de la mesure proposée par M. Alauzet. Cela étant dit, je retire mon amendement, car celui que vient de présenter M. Alauzet était plus précis et ciblé, et il nous a permis d’avoir un débat général sur l’apprentissage.
. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement a un but pédagogique. Je reviens souvent sur le fait qu’en cette période où l’investissement de l’État et des collectivités locales est en berne et risque de se dégrader davantage dans les mois et les années à venir, il faut savoir saisir la chance que représentent les investissements en faveur de la transition énergétique et, en particulier, des économies d’énergie. En effet, il s’agit le plus souvent de travaux qui s’autofinancent, puisque les économies réalisées font baisser la facture, et les gains qui en découlent permettent de rembourser les annuités d’emprunt – ce qui permet ensuite de ne pas dégrader l’épargne des collectivités locales et de l’État et, de ce fait, d’encourager l’investissement.
M. Éric Alauzet
Il est proposé que l’État prenne en charge les intérêts d’emprunt pendant la période de réalisation des travaux, car c’est la seule période entraînant un coût pour les collectivités. À partir de la livraison des travaux, l’équipement s’amortit lui-même.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. En plus des 3,6 milliards en deux ans !
M. Olivier Carré

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente
. J’ai quelque difficulté à entendre M. le secrétaire d’État nous reprocher de ne proposer que des dépenses supplémentaires, alors même que nous avons proposé à plusieurs reprises – avec le soutien de nombreux collègues sur divers bancs – de mieux cibler les aides aux entreprises. Dois-je rappeler que le plafonnement du crédit d’impôt recherche aurait permis de réaliser des économies et de les redéployer dans des domaines aussi importants que l’apprentissage et les travaux d’économies d’énergie ? De même, nous avons fait de nombreuses propositions pour mettre fin aux exonérations fiscales défavorables à l’environnement – je pense naturellement à l’exonération de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE, concernant le kérosène et les transports routiers.
Mme Eva Sas
Nous avons donc fait d’innombrables propositions d’économies.
. Nuance : il s’agissait de hausses d’impôts !
M. Olivier Carré
. Il s’agissait avant tout de mieux cibler les aides aux entreprises – le crédit d’impôt recherche, en particulier – afin d’éviter les effets d’aubaine. En clair, nous ne faisons pas que des propositions de dépenses, nous proposons aussi des mesures d’économie !
Mme Eva Sas
. La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente
. Je comprends, monsieur le secrétaire d’État, que les propositions de recettes que l’on vous soumet ne vous conviennent pas. Il n’y a rien de choquant à éprouver quelque difficulté à les assumer face à ceux qu’elles concerneraient.
M. Éric Alauzet

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Je ne vise personne en particulier : la période est difficile pour tout le monde. Quoi qu’il en soit, nous proposons tout de même plusieurs mesures de recettes.
M. Éric Alauzet
Quant aux dépenses, il va de soi que je partage votre volonté de maîtriser les déficits. Par cet amendement, je veux simplement expliquer que les collectivités locales et l’État, sur son patrimoine, peuvent engager des dépenses d’économies d’énergie qui s’autofinancent et qui peuvent contribuer à relancer l’économie dans cette période où plane une menace. Voilà tout ce que j’ai voulu dire ; n’interprétez pas davantage le sens de cet amendement.
Enfin, je reviens sur le montant de 420 millions que vous avez cité concernant l’amendement précédent et qui m’a stupéfié. Si l’on estime que 200 000 des 500 000 apprentis sont dans la tranche des jeunes entre vingt et vingt-et-un ans, le coût est de 100 millions à raison de 500 euros par an. J’ignore donc comment vous arrivez à 420 millions.
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
À ce stade de la discussion, monsieur le député, je maintiens que nous avons atteint un montant de 800 millions d’euros, que nous devrons trouver si nous ne voulons pas déséquilibrer davantage un budget qui l’est déjà de façon assez significative. Peut-être voudrez-vous porter ce montant à 900 millions ; il faudra alors prendre tant de millions au budget de la défense, tant d’autres à l’écologie ou à la culture et tant à l’éducation, par exemple. J’imagine la réaction qu’auront beaucoup d’entre vous lorsqu’il nous faudra apurer les comptes publics par l’article d’équilibre, dont je pressens qu’il donnera lieu demain à un débat difficile.
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
De plus, le Gouvernement est ouvert à une analyse de l’ensemble des conventions fiscales mais il ne souhaite pas s’en tenir à une seule d’entre elles.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quoi qu’il en soit, je suis ouvert à un travail, sous une forme dont nous pourrions convenir ensemble, sur l’ensemble des conventions fiscales – doubles impositions, dispositions régissant les conventions fiscales entre la France et d’autres États – et pas seulement s’agissant des exonérations de plus-values immobilières. Dans ce cas-là, le Gouvernement pourrait être favorable à l’adoption d’un amendement rédigé d’une façon différente de celle que vous proposez. Je le répète : je ne pense pas qu’il soit utile de circonscrire cette analyse à la question des plus-values immobilières.
Telle est la position du Gouvernement qui, en l’état, est donc défavorable à l’adoption de cet amendement.
. La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
À ce stade, nous avons souhaité nous limiter aux exonérations de plus-values immobilières accordées mais, si vous le souhaitez, j’imagine qu’il est possible de déposer un sous-amendement afin d’étendre le périmètre proposé, ce sur quoi je ne peux qu’être d’accord.
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Cela devient
M. Olivier Carré

 (Sourires.)

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
En effet, chaque fois qu’il s’agit d’argent public – en l’occurrence, que l’État français ne reçoit pas –, l’information de l’ensemble des députés et sénateurs me paraît particulièrement importante.
. Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. J’appelle votre attention, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, sur le fait que dans un contexte d’appréhension et de crainte quant à une forte baisse des investissements des collectivités locales, nous avons besoin d’un outil nous permettant d’exercer notre vigilance.
M. Éric Alauzet
Nous proposons donc que nous disposions – très rapidement et le plus régulièrement possible – d’un carnet de bord, d’une évaluation du niveau d’investissement des collectivités locales, afin que, le cas échéant, nous puissions réagir en temps réel.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En commission élargie, salle Lamartine, j’ai eu l’occasion de dire combien il est parfois difficile, pour l’État, de disposer ne serait-ce que d’un suivi ou d’une observation des dépenses en cours d’année. Pour nous, c’est une vraie difficulté. Il serait donc assez délicat de fournir chaque trimestre un rapport sur ce sujet. Le Gouvernement n’est donc pas favorable à cet amendement.
. La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente
. Aussi vite que possible après que l’ensemble des budgets primitifs auront été votés au sein des collectivités, il faut que nous puissions apprécier le niveau d’engagement des collectivités locales pour l’exercice 2015 par rapport à celui de 2014. Il serait bon que nous puissions faire cette évaluation avant l’été. Cela me semble important étant donné la période périlleuse qui s’ouvre devant nous.
M. Éric Alauzet
. Vous maintenez donc votre amendement, monsieur Alauzet.
Mme la présidente
. Oui, madame la présidente.
M. Éric Alauzet
. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En effet, dans le cadre d’un engagement de mise en location de six années au lieu de neuf, l’article 5 de la loi prévoit de porter le taux de la réduction d’impôt à 23 %. Dans le cas d’un investissement ultramarin d’une valeur supérieure à 260 000 euros, le montant maximum de la réduction d’impôt au titre d’une année aurait été alors supérieur au plafonnement de 10 000 euros actuellement applicable.
Le Gouvernement propose donc de placer la réduction d’impôt Pinel outre-mer sous le plafond spécifique de 18 000 euros actuellement prévu pour les autres investissements outremer. Le dispositif pourra alors pleinement s’appliquer.
Cette disposition a, semble-t-il, fait l’objet d’un accord – pour ne pas dire plus – lors de la présentation du budget des outre-mer : la ministre et les parlementaires particulièrement concernés l’ont jugée utile et intéressante.
. La parole est à M. Jean-Claude Fruteau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je n’ai pas grand-chose à ajouter, si ce n’est que nous reconnaissons l’effort consenti par le Gouvernement, qui correspond à une demande particulière de l’ensemble des acteurs du logement et, particulièrement, du logement intermédiaire, dans les départements d’outre-mer.
M. Jean-Claude Fruteau
En effet, avec un plafond de 10 000 euros, le dispositif en vigueur à ce jour concernant le logement locatif intermédiaire est très peu attractif et a entraîné une chute considérable de la construction de logements intermédiaires dans ces départements.
Mme la ministre des outre-mer, à l’occasion de l’examen des crédits de la mission « Outre-mer », a en effet annoncé que l’arbitrage intervenu permettrait de placer cet outil de défiscalisation sous le plafond spécifique de 18 000 euros afin de lui redonner de l’attractivité. Cela permet de répondre à une demande formulée depuis longtemps. Je précise que cela concerne l’imposition des revenus de l’année 2015.
. La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente
. Je suis un peu étonné parce que ces arguments pourraient également valoir pour la métropole. Les promoteurs en avaient d’ailleurs, me semble-t-il, fait la demande, tant auprès de la majorité que de l’opposition.
M. Olivier Carré
Pourquoi cet avantage est-il donc uniquement accordé à l’outre-mer, monsieur le secrétaire d’État ? La situation florissante du secteur du bâtiment en métropole justifierait-elle que les contribuables métropolitains ne bénéficient pas des mêmes avantages ?
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Le Pinel outre-mer bénéficie d’un taux majoré.
. Absolument !
M. Olivier Carré

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, selon le II de l’amendement, les dispositions du I s’appliquent à compter de l’imposition des revenus de l’année 2015 pour les avantages fiscaux acquis au titre des investissements réalisés à compter du 1

septembre 2014.
. C’est de la rétroactivité !
Mme Marie-Christine Dalloz

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Madame la rapporteure générale, nous ne prenons en compte que les opérations réalisées à compter du 1

M. Carré s’est quant à lui interrogé sur la différence de situation entre la métropole et l’outre-mer. La réponse est simple : les taux sont eux-mêmes différents. Ils peuvent être de 23 % en outre-mer,…
. Mme la rapporteure générale l’a déjà expliqué !
M. Olivier Carré

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Voilà pourquoi il existe une distinction – qui n’est d’ailleurs pas nouvelle – entre les dispositifs ultramarins et métropolitains.
. C’est un drôle d’argument !
M. Olivier Carré
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente
. J’entends bien les arguments de Mme la rapporteure générale.
Mme Marie-Christine Dalloz
Monsieur le secrétaire d’État, vous venez d’expliquer qu’il fallait réaliser un effort collectif pour tenir le cap budgétaire. Or, en l’occurrence, nous ne disposons pas d’étude d’impact et ignorons le coût du dispositif. Je note donc qu’il n’est pas question de coûts lorsque cela vous arrange.
J’ai parlé de rétroactivité. En effet, je vous rappelle que nous sommes le 13 novembre et que vous proposez que les dispositions s’appliquent pour les avantages fiscaux acquis au titre des investissements réalisés à compter du 1

Enfin, monsieur le secrétaire d’État, votre amendement est un copier-coller de celui que nos collègues d’outre-mer ont proposé, à ceci près que le second paragraphe de l’exposé des motifs est lacunaire, puisqu’il y est écrit que le montant de l’avantage procuré par la réduction d’impôt peut dans certains cas « excéder 10 ». Or, c’est de 10 000 euros qu’il s’agit. Vous avez donc commis une erreur en reprenant leur amendement.
. C’est du bon lobbying !
M. Olivier Carré
. Nous en revenons à l’amendement n
Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. L’amendement n
Mme la présidente

. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. À travers cet amendement, nous en revenons à la taxe sur les surfaces commerciales, la TASCOM.
M. Éric Alauzet
Puisque vous avez déjà répondu par anticipation, monsieur le secrétaire d’État, à l’ensemble des suggestions contenues dans cet amendement, je serai bref. Je voudrais tout de même pointer le fait que le nombre d’entrepôts logistiques a été multiplié par douze en trente ans. Il se passe donc quelque chose. Ce changement est lié à l’évolution même de ces entrepôts, qui n’ont plus grand-chose à voir avec ceux que nous avons connus par le passé. Ils sont le lieu d’une véritable activité dynamique.
Or un vide juridique subsiste dans le code général des impôts, alors que la documentation administrative est beaucoup plus précise. Cet amendement vise donc à inscrire les principes de la doctrine administrative dans la loi, en explicitant le caractère potentiellement industriel de l’activité logistique, afin d’en assurer une meilleure application et en fixant, par ailleurs, un cadre précisant la nature industrielle des entrepôts logistiques.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
L’administration fiscale retient une doctrine datant de 1988 pour déterminer la valeur locative de ce type d’immobilisation. Elle apprécie, au cas par cas, le caractère industriel ou non des établissements, en se fondant notamment sur la prépondérance du rôle de l’outillage et de la force motrice. Sur ce fondement, certains entrepôts logistiques peuvent être considérés comme des locaux commerciaux et d’autres comme des établissements industriels.
Je vous invite, à ce stade, à retirer votre amendement, et je demanderai à M. le secrétaire d’État s’il peut nous apporter des précisions sur la doctrine, qui permettraient de clarifier les situations éventuellement litigieuses.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cela entraîne donc une différence de méthode d’évaluation de la valeur locative pour le calcul de la taxe foncière ou de la CFE. Votre proposition conduirait à évaluer tous les entrepôts de la même façon, quelles que soient les circonstances de fait. Effectivement, comme l’a précisé la rapporteure générale, l’appréciation du degré de l’importance des moyens techniques mis en œuvre et leur contribution aux opérations effectuées résulte de données de fait propres à chaque situation. Dans ces conditions, je vous propose plutôt de retirer votre amendement. À défaut, j’en suggérerai le rejet.
. La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente
. Étant donné la proposition qui m’a été faite de mener une réflexion approfondie et globale sur la TASCOM, je retire mon amendement, tout comme l’amendement n
M. Éric Alauzet

. Je vous en prie, monsieur Alauzet.
Mme la présidente
. En complément du précédent, cet amendement vise à imposer aux propriétaires de locaux destinés à des activités de logistique et d’entreposage d’établir deux déclarations : l’une réservée aux locaux commerciaux, l’autre aux locaux industriels. Il reviendrait alors à l’administration de déterminer le mode d’évaluation, à l’image du choix d’un local de référence pour les locaux commerciaux ou d’une catégorie pour les logements.
M. Éric Alauzet
. La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement concerne les sociétés anonymes à participation ouvrière, les SAPO, qui sont très peu nombreuses en France, puisqu’on en compte moins d’une dizaine. Elles n’ont pas été prises en compte dans la loi sur l’économie sociale et solidaire. Le présent amendement vise donc à leur procurer les mêmes avantages qu’aux SCOP, les sociétés coopératives et participatives.
M. Laurent Grandguillaume
Lorsqu’on veut défendre les ouvriers, il est bon de défendre aussi les sociétés anonymes qui permettent la participation ouvrière. Cet amendement a donc tout simplement pour objet d’assurer l’équité.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Comme je vous l’ai indiqué en commission, monsieur le député, votre amendement n’aura pas les effets que vous en attendez, puisque l’exonération que vous proposez ne porte que sur la CFE, alors que les SCOP peuvent déduire de l’assiette de l’impôt sur les sociétés les bénéfices distribués aux salariés et constituer, en franchise d’impôt, une provision pour investissement.
Par ailleurs, les statuts des SCOP sont plus exigeants que ceux des SAPO : les salariés doivent détenir au moins 65 % des droits de vote, le gérant est obligatoirement salarié et chaque personne présente à l’assemblée générale détient une voix, quelle que soit sa part dans le capital. Sur le plan technique, enfin, la formule que vous proposez ne fonctionne pas totalement puisque, si le nombre d’actions de travail excède le nombre d’actions de capital, alors l’exonération dépasse les 100 % du montant de la CFE. C’est pour ces raisons que la commission a émis un avis défavorable sur votre amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Laurent Grandguillaume.
Mme la présidente
. Je note que le Gouvernement est défavorable à cet amendement qui concerne les sociétés anonymes à participation ouvrière. Je retire mon amendement, en espérant être mieux entendu la prochaine fois que je le déposerai.
M. Laurent Grandguillaume
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement a déjà fait l’objet d’un vote dans le cadre de la loi sur la transition énergétique et a d’ailleurs fait l’unanimité au sein de la commission spéciale qui l’a examiné. Il tend à préciser juridiquement la notion de « puissance installée ».
M. Joël Giraud
Pourquoi cet amendement ? Parce qu’il s’est instauré, au fil des années, un flou juridique sur la notion de « puissance installée », qui constitue l’assiette de l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux, l’IFER. C’est en général la puissance active maximale injectée dans le réseau qui est retenue comme assiette, ce qui semble tout à fait logique, puisque c’est la réalité des choses. Mais il arrive aussi que l’on retienne la puissance nominale des machines, ou encore la puissance maximale de raccordement. Les services fiscaux n’ont pas la même interprétation, selon les départements. Si la majorité d’entre eux retient la puissance active maximale injectée, ce qui est la logique même, d’autres retiennent les autres notions que je viens de mentionner.
Cet amendement, qui a déjà été adopté, mais qui, parce qu’il relève de la loi de finances, doit être de nouveau examiné aujourd’hui dans ce texte, a donc pour objet de clarifier juridiquement cette définition de la puissance prise en compte et de l’aligner sur la pratique actuelle. Contrairement à ce que j’ai entendu en commission des finances, il ne réduira en rien les recettes des collectivités. Il s’agit seulement d’éviter les contentieux qui pourraient naître du fait que les services fiscaux interprètent les textes d’une manière différente d’un département à l’autre.
Il s’agit uniquement, je le répète, d’éviter des contentieux, qui ne manqueront pas de se multiplier lorsqu’on s’apercevra que l’IFER est assise sur des assiettes complètement différentes d’un département à l’autre.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Bulletin officiel des finances publiques

 Même si le décret auquel la rapporteure générale s’est référée est précis, il semble effectivement qu’il puisse y avoir des différences d’application d’un département à un autre et, dans les prochains jours, le BOFIP apportera les clarifications nécessaires, ce qui, je pense, devrait satisfaire les auteurs de l’amendement. Au bénéfice de cette précision et de cet engagement, monsieur le député, je vous propose donc de le retirer.
. La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente
. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, et je me réjouis que le
M. Joël Giraud
 Bulletin officiel des finances publiques
. La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement concerne les auto-entrepreneurs et la cotisation foncière des entreprises. Je tiens d’abord à saluer la décision qu’a prise le Gouvernement, vendredi dernier, d’exonérer de CFE les auto-entrepreneurs qui ne réalisent pas de chiffre d’affaires. C’est une décision importante, qui concerne un peu plus de 110 000 auto-entrepreneurs.
M. Laurent Grandguillaume
Toutefois, un problème reste posé : celui des auto-entrepreneurs qui réalisent peu de chiffre d’affaires, mais qui sont soumis à cette CFE.
. Tout à fait !
M. Olivier Carré
. Prenons l’exemple d’un auto-entrepreneur qui réalise 500 euros de chiffre d’affaires en activité complémentaire d’une activité salariée. Il va payer près de 160 euros de CFE, soit une taxe qui représente près de 30 % du chiffre d’affaires réalisé, ce qui est énorme.
M. Laurent Grandguillaume
Dans le rapport que j’ai présenté au Premier ministre Jean-Marc Ayrault, j’avais proposé un système forfaitaire permettant d’alléger cette CFE pour les auto-entrepreneurs qui réalisent peu de chiffre d’affaires. Cette proposition avait recueilli l’accord de toutes les organisations représentées autour de la table : l’UPA, le MEDEF, la CGPME, ainsi que les fédérations d’auto-entrepreneurs. Cet amendement vise à retranscrire cette proposition afin d’alléger la charge pour ceux qui réalisent peu de chiffre d’affaires, et ainsi ne pas trop les affecter par cette taxe.
Je rappelle qu’il y a 2 600 manières différentes d’imposer cette taxe en fonction des intercommunalités. Le régime d’auto-entrepreneur est simple à la base ; il le sera plus encore à partir du 1

. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs, cela pourrait créer une rupture d’égalité devant l’impôt, puisque les entrepreneurs réalisant des montants de chiffre d’affaires équivalent à ceux des auto-entrepreneurs qui n’auraient pas opté pour le régime micro-social seraient redevables d’une cotisation foncière plus importante, calculée différemment. Le Gouvernement n’est donc pas favorable à cet amendement.
. La parole est à M. Laurent Grandguillaume.
Mme la présidente
. J’entends que le Gouvernement ne soit pas favorable à cette proposition. Je vous indique, monsieur le secrétaire d’État, qu’un décret est bloqué depuis de nombreux mois alors qu’il ne requiert qu’une signature supplémentaire pour permettre 20 millions d’euros d’économies à l’État. En effet, aujourd’hui, les auto-entrepreneurs qui ne réalisent pas de chiffre d’affaires bénéficient des indemnités journalières, ce qui n’est pas normal car zéro charges ne devrait pas permettre d’ouvrir des droits. Il suffirait de signer ce décret pour réaliser 20 millions d’euros d’économies et ainsi alléger la charge des très petites entreprises, notamment des micro-entreprises.
M. Laurent Grandguillaume
J’entends donc qu’il n’y a pas d’évolution possible. C’est bien dommage, car cela aurait allégé la charge de ceux qui travaillent, qui font des efforts et qui sont frappés dans le même temps par une taxe importante. J’appelle donc au dialogue. Dans cette attente, je vais tout de même retirer mon amendement, en espérant trouver une écoute sur ces sujets. Peut-être faudra-t-il déposer une proposition loi, j’en prépare une sur la question du statut juridique des entrepreneurs individuels de manière à séparer les revenus des entrepreneurs de ceux des entreprises, puisqu’il semble que ce dossier soit lui aussi bloqué.
Je retire mon amendement et prends note de l’absence de réponse.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente
. Cet amendement est retiré par son auteur, mais nous l’aurions volontiers soutenu. Le statut d’auto-entrepreneur est bien souvent utilisé pour des activités connexes, marginales. Les auto-entrepreneurs qui ne font pas un chiffre d’affaires nul, mais qui dégagent quelques centaines d’euros de revenus complémentaires qu’ils avaient décidé de déclarer grâce à ce statut, plutôt que de travailler au noir – pour dire les choses comme elles sont –, vont entrer dans des dispositifs qui, s’ils ne sont pas très élevés nominalement pour des sociétés qui réalisent quelques dizaines de milliers d’euros de chiffre d’affaires, représentera pour eux un taux de prélèvement anormal et très éloigné de l’esprit qui avait présidé à leur installation.
M. Olivier Carré
. Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente

La parole est à Mme Valérie Pécresse, pour soutenir l’amendement n

. Par cet amendement, il vous est proposé de rétablir l’exonération de redevance pour création de bureaux lorsqu’il s’agit non pas d’une création de bureaux, mais d’une opération de restructuration ou de démolition et reconstruction.
Mme Valérie Pécresse
Je vous rappelle que la réforme de cette taxe – la suppression de l’exonération – a été adoptée dans le but de financer la réalisation du Grand Paris express. Or la suppression de cette exonération conduit à l’effet inverse de l’objectif recherché puisque, dans les faits, en renchérissant les opérations, elle conduit à interrompre les projets dont l’équilibre économique n’est plus assuré du fait de cette taxe, et donc à tarir les recettes attendues. Ajoutons qu’elle a un effet pervers sur l’immobilier de bureaux en Île-de-France en maintenant un immobilier de bureaux parfois obsolète, et parfois même des bureaux vides, dans une région où le foncier est pourtant extrêmement rare.
Vous pourrez me répondre qu’il ne s’agit pas de la seule recette fiscale du Grand Paris aberrante : nous avons adopté ce soir une taxe additionnelle sur les parkings pour financer les transports en commun. Permettez-moi de vous dire – même si je sais que mes collègues l’ont dit plus avant lors de cette séance – que c’est particulièrement mal choisi. Il est absurde de faire payer des entreprises qui ont des parkings, c’est-à-dire des entreprises qui sont éloignées des transports en commun, pour financer ces derniers. Évidemment, les entreprises des centres villes, de La Défense ou de Paris, qui n’ont pas besoin de parkings parce qu’elles sont desservies par les transports en commun, ne seront pas mises à contribution pour aider et contribuer à l’aménagement du territoire en Île-de-France.
Cela reflète bien une certaine forme d’amateurisme : on empile les taxes sur les taxes au lieu de chercher des recettes qui correspondraient à l’objectif recherché.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
. La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Cette exonération avait été mise en œuvre au moment des reconstructions à La Défense, et elle s’est appliquée pendant sept ans.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. Pas seulement !
Mme Valérie Pécresse

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Depuis, les travaux à La Défense ont bien avancé,…
. On ne peut pas dire cela !
Mme Valérie Pécresse

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. C’est inexact !
Mme Valérie Pécresse

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour en revenir aux amendements, je voudrais préciser que le préfet de la région Île-de-France a été mandaté pour proposer des pistes d’évolution de la redevance pour création de bureaux afin de prendre en compte le sujet des opérations de démolition et reconstruction de bureaux, que vous avez opportunément signalé, ainsi que la tarification entre zones et en fonction des usages. Il faut en effet étudier la question des bureaux, des commerces et des entrepôts, et le niveau de recettes procuré à la région par cette redevance.
Le Gouvernement attend donc des propositions du préfet de région qui, comme tous les préfets, va évidemment s’empresser de répondre à la mission qui lui a été confiée. 
(Sourires.)
. La parole est à Mme Valérie Pécresse.
Mme la présidente
. Je vous remercie de prêter attention à cet amendement, monsieur le secrétaire d’État.
Mme Valérie Pécresse
Madame la rapporteure générale, de grosses opérations de restructuration immobilières ont certes eu lieu à La Défense, mais on ne peut pas limiter l’immobilier de bureaux à la seule problématique de La Défense. Il y a énormément de quartiers de bureaux en Île-de-France qui, construits dans les années soixante et soixante-dix, devaient être rénovés de fond en comble pour rester attractifs – je pense notamment à une ville qui m’est chère et que vous connaissez peut-être : Vélizy-Villacoublay.
Au-delà de ces considérations, quelque chose me dérange dans cette accumulation de taxes sur les entreprises franciliennes. Finalement, on a l’impression que les Franciliens sont les victimes des reculades du Gouvernement. Ainsi, les ménages devront supporter la contribution additionnelle à la taxe foncière sur les propriétés bâties qui a été votée.
Il est vrai que le rapport de Gilles Carrez sur le financement du Grand Paris prévoyait qu’il puisse être abondé par des recettes prélevées sur les entreprises, mais le principal élément devait être l’écotaxe, laquelle a été abandonnée en rase campagne par le Gouvernement.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
. À cause de qui ? Adressez-vous à M. Le Fur !
M. Yann Galut
. M. Le Fur n’est pas ministre des transports. Ce serait une promotion certainement méritée, et il y serait sans doute très sensible, mais sans doute pas avec ce Président de la République et ce Premier ministre !
Mme Valérie Pécresse
Vous avez donc, disais-je, abandonné l’écotaxe. L’augmentation de la taxe de séjour devait elle aussi financer le Grand Paris. Or ces deux taxes auraient été payées en grande partie par des personnes qui n’habitent ni ne travaillent en Île-de-France, voire en France tout court, à savoir les touristes et les transporteurs routiers.
Aujourd’hui, le report se fait sur des taxes uniquement payées par des entreprises franciliennes ou par les Franciliens eux-mêmes. Nous sommes passés d’un système assez vertueux, qui consistait à faire payer les autres pour un projet d’aménagement francilien, à un système qui consiste à faire payer les Franciliens. Cela pèsera sur l’attractivité de cette région, cela pèse sur l’attractivité de l’immobilier de bureaux, cela pèse sur l’attractivité des entreprises.
Et, pour en revenir à la taxe sur les parkings, cette mesure est elle aussi très injuste. Étant élue de la grande couronne, je peux vous dire que nous avons parfaitement compris que nous allions payer deux fois ; ce n’est pas bien.
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Monsieur le secrétaire d’État, notre collègue Grandguillaume a fait état du bon sens du Gouvernement sur l’exonération de contribution foncière des entreprises pour les auto-entrepreneurs qui ne réalisent pas de chiffre d’affaires. C’est en effet du bon sens : quand les auto-entrepreneurs ne réalisent pas de chiffre d’affaires, on ne peut pas leur réclamer la cotisation foncière des entreprises.
Mme Marie-Christine Dalloz
Dans la même logique, mon amendement vise simplement à exonérer de CFE les petites entreprises dont le chiffre d’affaires annuel est inférieur à 10 000 euros, pour une durée de trois ans à compter de l’année de leur création, afin de leur permettre d’asseoir leur activité. Ultérieurement, ces mêmes entreprises pourront être très productives en termes de retour de taxes et de CFE versées au profit des communes.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Madame Dalloz, les entreprises visées par votre amendement – celles dont le chiffre d’affaires est inférieur à 10 000 euros – auront une base minimale taxable de 500 euros. Je parle bien de l’assiette taxable ! Après application du taux, les sommes dont seront redevables ces petites entreprises seront donc très faibles.
On ne peut pas changer ce barème tous les ans ou tous les six mois. Vous-même appelez parfois à la stabilité fiscale ! Je ne souhaite pas que nous revenions sur un travail qui avait été long et avait fait l’objet d’une forme de consensus, car de nombreux parlementaires y avaient participé. Il n’est pas opportun de modifier cette disposition à ce stade : de même que votre commission, le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement s’inscrit dans la même logique que le précédent. Monsieur le secrétaire d’État, peut-être entendrez-vous ma requête cette fois-ci.
Mme Marie-Christine Dalloz
Les particuliers exerçant une activité professionnelle à domicile sont imposés à double titre : ils sont assujettis à la taxe d’habitation, bien sûr, mais aussi à la taxe foncière. Ne pourrait-on pas imaginer qu’un entrepreneur exerçant son activité à domicile puisse être exonéré de la cotisation foncière des entreprises ? Cela semblerait relativement logique, car il est absurde d’être imposé trois fois sur le même bien faisant l’objet d’une utilisation unique.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Mme Marie-Christine Dalloz

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. Je parle de la résidence principale !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente
. Le domicile particulier fait référence à la résidence principale. Madame la rapporteure générale, connaissez-vous beaucoup de médecins qui exercent dans leur résidence principale ?
Mme Marie-Christine Dalloz

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La France doit compter très peu de médecins exerçant leur activité dans leur résidence principale, à leur propre domicile. En réalité, ils exercent plutôt dans des locaux professionnels ou des maisons de santé.
Mme Marie-Christine Dalloz
Aujourd’hui, le télétravail se développe. Alors qu’il se pratique à domicile, ce mode d’activité sera un jour soumis à la cotisation foncière des entreprises, ce qui sera relativement pénalisant.
Monsieur le secrétaire d’État, vous évoquiez tout à l’heure l’assiette et le taux de la CFE. Je vous rappelle qu’il existe un forfait minimal d’imposition : dans ce cas, le taux ne vaut plus. Certaines communes ont mis en œuvre cette imposition forfaitaire de base, ce qui pénalise l’activité des entreprises.
. La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente
. Avec ce type d’amendement, on perd tout repère ! Chaque individu habitant un appartement ou une maison paie sa taxe habitation ; s’il a des revenus, il paie une CFE. Certaines personnes travaillent à domicile et perçoivent des revenus importants : il est tout à fait normal qu’elles paient une CFE au titre de ces revenus. Remettre en cause ces principes reviendrait à déstructurer complètement l’assiette fiscale : cela ne tient pas debout !
M. Éric Alauzet
. C’est ce que vous dites qui ne tient pas debout !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Vous n’avez plus la parole, madame Dalloz !
Mme la présidente
. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est donc à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je pense que nous souhaitons tous, sur l’ensemble des bancs de cet hémicycle, favoriser l’extension de l’intercommunalité. Or un système rédhibitoire a été mis en place : il ne permet pas un développement facile de l’intercommunalité et provoque des rejets de la part d’un certain nombre de communes devant adhérer à un EPCI.
M. Joël Giraud
En effet, lorsqu’un EPCI fixe un nouveau barème de base minimum de cotisation foncière des entreprises, celui-ci s’applique à l’ensemble des communes membres. Si le périmètre de l’EPCI s’agrandit, en l’absence d’instauration d’un dispositif de convergence, les contribuables de certaines communes nouvellement entrantes peuvent subir une augmentation de la CFE parfois considérable : le montant de cotisation à acquitter peut doubler ou tripler.
Le présent amendement vise à permettre aux EPCI ayant fixé des montants de base minimum de CFE avant le 21 janvier 2014, comme le prévoyaient les textes, d’instaurer avant le 21 janvier 2015 un dispositif de convergence pour les éventuelles communes nouvellement entrantes, au cas où elles n’en auraient pas prévu. L’augmentation de CFE pourra être lissée sur une période de cinq ans à compter du 1

. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Parce qu’ils ne proviennent pas du groupe UMP !
Mme Valérie Pécresse
. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il s’agit de demander au Gouvernement de préparer des éléments d’éclaircissement sur l’évolution de l’affectation de la CVAE dans le cadre de l’évolution des compétences des collectivités locales et de la future loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
M. Éric Alauzet
. Encore un rapport !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Si la compétence économique doit être transférée, totalement ou en grande partie, des conseils généraux vers les conseils régionaux, il serait bon que l’on dispose d’éléments de référence pour envisager une nouvelle affectation de la CVAE. Nous avons déjà examiné quelques amendements un peu brutaux, dirons-nous, visant à affecter dès maintenant la totalité des recettes de la CVAE aux régions et aux communautés d’agglomération, et d’enterrer la compétence économique des départements avant qu’on ne l’ait décidé. Sans aller aussi loin, il me semble utile de disposer des éléments nécessaires pour procéder aux arbitrages le moment venu.
M. Éric Alauzet
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je pense, monsieur le député, qu’un rapport supplémentaire n’ajouterait rien : il serait superfétatoire. Au bénéfice de ces explications, je vous suggère de retirer votre amendement ; à défaut, je préconiserai son rejet.
. La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente
. Je profite de la discussion de cet amendement pour poser une question à M. le secrétaire d’État. Je ne lui demande pas la réponse aujourd’hui.
M. Olivier Carré

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
. Puisque nous débattrons de ces sujets à plusieurs reprises au cours des prochaines semaines, je lui adresse cette question, pour qu’il puisse la poser à ses services. Existe-t-il une estimation du nombre d’auto-entrepreneurs entrant dans le champ de la CFE ? Peut-on estimer l’impact de cette cotisation sur leur activité, en termes de prélèvements supplémentaires, par rapport à leur chiffre d’affaires ?
M. Olivier Carré
Je vous laisse du temps, monsieur le secrétaire d’État : je ne vous demande pas de réponse aujourd’hui. Une estimation figure dans une étude d’impact, mais elle n’est pas du tout satisfaisante, notamment sur la question du forfait et de la taxe minimale. Obtenir une estimation assez précise de ces chiffres ne doit pas être très compliqué. Ma question s’inscrit dans le cadre du souhait du Président de la République de ne pas augmenter les impôts des Français en 2015.
. La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente
. Je retire mon amendement, madame la présidente.
M. Éric Alauzet
. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente
. Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2015 :
Suite des articles non rattachés.
La séance est levée.