M. Didier Paris
M. François Jolivet
M. Jean-Michel Mis
Mme Marguerite Deprez-Audebert
Mme Christine Pires Beaune
M. Vincent Ledoux
M. Christophe Naegelen
M. Ugo Bernalicis
M. Michel Castellani
M. Hubert Wulfranc
Mme Barbara Bessot Ballot
M. Jean-Pierre Vigier
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
M. David Corceiro
M. Cédric O, secrétaire d’État
M. Alain David
M. Cédric O, secrétaire d’État
M. M’jid El Guerrab
M. Cédric O, secrétaire d’État
M. André Chassaigne
M. Cédric O, secrétaire d’État
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Cédric O, secrétaire d’État
M. Paul Molac
M. Cédric O, secrétaire d’État
M. Christophe Naegelen
M. Cédric O, secrétaire d’État
Mme Mireille Clapot
M. Cédric O, secrétaire d’État
Mme Nicole Trisse
M. Cédric O, secrétaire d’État
Mme Josiane Corneloup
M. Cédric O, secrétaire d’État
M. Rémi Delatte
M. Cédric O, secrétaire d’État
Mme Emmanuelle Ménard
M. Cédric O, secrétaire d’État
Mme Christine Pires Beaune
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Valérie Six
M. Michel Larive
Mme Jeanine Dubié
M. Pierre Dharréville
M. Didier Martin
M. Bernard Perrut
M. Cyrille Isaac-Sibille
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
Mme Michèle Victory
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée
M. Thomas Gassilloud
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée
M. Christophe Naegelen
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée
Mme Mathilde Panot
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée
M. Olivier Falorni
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée
M. Hubert Wulfranc
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée
Mme Jacqueline Dubois
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée
Mme Anne-Laure Cattelot
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée
Mme Virginie Duby-Muller
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée
M. Maxime Minot
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée
M. Luc Geismar
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée
M. Sébastien Nadot
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la prestation de serment devant l’Assemblée nationale d’un juge titulaire et de deux juges suppléants de la Cour de justice de la République.
M. le président.
Aux termes de l’article 2 de la loi organique sur la Cour de justice de la République, les juges parlementaires « jurent et promettent de bien et fidèlement remplir leurs fonctions, de garder le secret des délibérations et des votes et de se conduire en tout comme dignes et loyaux magistrats ».
Je prie MM. les juges de bien vouloir se lever à l’appel de leur nom et, levant la main droite, de répondre par les mots : « Je le jure ».
J’appelle M. Didier Paris, juge titulaire.
 (M. Didier Paris se lève et lève la main droite.)
 Je le jure.
M. Didier Paris.
 J’appelle M. François Jolivet, juge suppléant.
M. le président.
 (M. François Jolivet se lève et lève la main droite.)
 Je le jure.
M. François Jolivet.
 J’appelle M. Jean-Michel Mis, juge suppléant.
M. le président.
 (M. Jean-Michel Mis se lève et lève la main droite.)
 Je le jure.
M. Jean-Michel Mis.
 Acte est donc donné par l’Assemblée nationale des serments qui viennent d’être prêtés devant elle.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat sur l’allongement des délais de paiement et les mesures pour y remédier en temps de crise.
M. le président.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes puis le Gouvernement ; nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.
La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.
 Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés a souhaité inscrire à l’ordre du jour, lors de la semaine de contrôle de l’Assemblée nationale, un débat sur l’allongement des délais de paiement et les mesures pour y remédier en temps de crise, tant ils ont de multiples incidences sur le financement et la trésorerie des PME et TPE.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
La trésorerie, chacun le sait, est le nerf de la guerre pour toute entreprise. La gestion de celle-ci est donc cruciale. Ce qui a été perçu pendant longtemps comme un certain laisser-aller en France dans le règlement des factures, mais qui était en réalité plutôt une volonté d’accroître la trésorerie en allongeant les délais de règlement, a finalement débouché sur de réelles difficultés pour les fournisseurs. Les conditions d’achat des plus gros donneurs d’ordres prévalaient en effet souvent sur les conditions de vente des plus petites sociétés ou des sous-traitants.
C’est la raison pour laquelle la loi de modernisation de l’économie, dite « loi LME », a instauré un délai de règlement plafonné à soixante jours pour les transactions entre entreprises. Les délais moyens de paiement ont alors baissé : le délai client est ainsi tombé de cinquante et un à quarante-quatre jours, et le délai fournisseur de soixante-deux à cinquante et un jours.
Toutefois, si la situation s’est améliorée juste après l’application de la loi, elle s’est malheureusement de nouveau dégradée ensuite, parfois très fortement, les délais passant à une centaine de jours pour certaines PME, avec pour conséquence la fragilisation du tissu de PME et même le dépôt de bilan de nombreuses entreprises initialement en bonne santé mais obligées de mettre la clé sous la porte en raison d’un manque de trésorerie.
Une analyse des retards de paiement des entreprises en Europe nous permet de constater une grande disparité de situations entre nos voisins. Sur la période allant de 2017 à 2019, le délai s’établit à environ treize jours en moyenne dans les pays de l’Union européenne, mais à seulement sept jours en Allemagne, contre vingt-cinq au Portugal. Précisons également que, dans la directive européenne du 16 février 2011, la règle est de trente jours dans le silence du contrat, alors que le délai est de soixante en France.
Signe que la situation est particulièrement compliquée pour nos entreprises, la charge du crédit interentreprises s’élevait à onze jours de chiffre d’affaires en moyenne en 2018. Le solde du crédit interentreprises constitue un indicateur significatif de la solidité et de la santé des entreprises : exprimé en jours de chiffre d’affaires, il reflète leur situation, prêteuse ou emprunteuse, vis-à-vis de leurs partenaires commerciaux. Lorsqu’il est positif, l’entreprise finance ses partenaires par le biais du crédit interentreprises ; dans le cas inverse, ses partenaires la financent. Or, si ce ratio a globalement baissé jusqu’en 2019, il présente toutefois des disparités en fonction de la taille des entreprises et des secteurs d’activité.
Le secteur du conseil aux entreprises, par exemple, souffre de délais clients très élevés, de soixante-quinze jours, alors que les fournisseurs doivent être payés plus rapidement, si bien que le solde de crédit interentreprises y est de quarante-cinq jours de chiffre d’affaires en moyenne. De même, les imprimeurs de magazine doivent régler leurs fournisseurs papier comptant dans les trente jours, alors qu’ils ne sont payés par leurs clients éditeurs que lorsque ceux-ci sont eux-mêmes payés par les messageries de distribution, parfois à cent-vingt jours.
Ce contexte général récent étant rappelé, j’en viens à l’objet du débat : l’impact de la crise sanitaire sur les délais de paiement des entreprises françaises.
Depuis le mois de mars, plusieurs alertes sont remontées au ministère de l’économie, des finances et de la relance sur la tendance de certaines grandes entreprises à se constituer une trésorerie de précaution, sur le dos de leurs petits fournisseurs, en allongeant les délais de paiement. Cette démarche de stock est compréhensible lorsque l’on sait qu’un quart des entreprises pourrait connaître une crise de trésorerie l’année prochaine. La situation sera alors d’autant plus critique qu’il faudra commencer à rembourser les emprunts, dont les PGE – prêts garantis par l’État –, et à payer les décalages de charges.
 Ce ne sera pas drôle !
M. Pierre Cordier.
 Bien que nous puissions en comprendre les motivations, il s’agit toutefois d’attitudes dangereuses qui fragilisent tout le tissu économique. Permettez-moi d’ailleurs de saluer le rôle des quatre-vingts médiateurs, dont de nombreux bénévoles, qui ont répondu aux très nombreuses sollicitations des petites et moyennes entreprises en difficulté. Ils ont procédé à plus de 5 000 interventions en 2020, contre 500 en 2019.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
En raison de la détérioration de la trésorerie des entreprises due à la crise et du blocage délibéré des factures par les grandes entreprises, les retards de paiement en France ont augmenté, pour atteindre treize jours, avec un record de dix-huit jours en moyenne pour les PME et TPE, soit seize jours de plus que l’année précédente, alors que ces entreprises sont évidemment les plus fragiles, de par leur taille et la faiblesse de leur capitalisation.
L’ensemble du système des flux entre les entreprises s’est ainsi ralenti. Tout comportement de paiement non exemplaire a des conséquences en chaîne que l’on connaît : le ruissellement effréné, jusqu’au tarissement.
L’enjeu principal est donc la confiance. À l’instar de la précédente crise financière, lors de laquelle les banques refusaient de se prêter entre elles par crainte de ne pas être remboursées, les entreprises utilisent désormais leurs paiements pour se constituer une réserve destinée à pallier leur absence de confiance en l’avenir.
Au nom de mon groupe, j’appelle l’État à incarner un rôle de créateur de confiance. D’ailleurs, le Gouvernement a d’ores et déjà engagé plusieurs actions.
Je pense par exemple à la création d’un système de notation des délais de paiement des entreprises, calqué sur le modèle des agences de notation financière.
Rappelons également les dispositions votées dans les dernières lois de finances.
D’une part, les entreprises ont été obligées à dématérialiser l’ensemble de leurs factures à l’horizon 2025. Il devrait en résulter un gain de temps de traitement, donc mécaniquement un paiement plus rapide.
D’autre part, l’État a été autorisé à octroyer sa garantie à des créances professionnelles et donc à créer un soutien à la trésorerie immédiate. Le versement de trésorerie à une entreprise sera ainsi anticipé, avant même l’émission de la facture. Cette mesure a elle aussi pour objectif de renforcer la confiance entre entreprises et de soutenir la reprise, pour un coût relativement faible pour l’État.
Signalons enfin la généralisation de l’outil Chorus Pro, destiné à dynamiser le traitement des factures, depuis le 1

Espérons que, grâce à ces initiatives, nous ne serons pas contraints à déplafonner le montant des amendes en cas de récidive, comme le propose la CPME – Confédération des petites et moyennes entreprises.
Rappelons également que la commande publique joue un rôle important dans cette période critique. La réduction des délais de paiement de l’État a été définie très tôt comme une priorité, ce qui a résulté en une baisse du délai de paiement de quarante-cinq à dix-neuf jours pour l’ensemble de la commande publique, preuve s’il en est que les actions menées et la volonté politique dont elles découlent sont efficaces.
Les services de paiement des factures ont également été réorganisés en centres uniques de traitement et de paiement des factures, placés auprès du comptable public. Nommés SFACT – service facturier –, ils œuvrent désormais pour les administrations centrales et déconcentrées.
Enfin, face aux tensions de trésorerie récemment aggravées par la crise, mon groupe, sur la proposition de son président, Patrick Mignola, a suscité l’inscription du principe de l’affacturage inversé dans la loi PACTE – relative à la croissance et la transformation des entreprises. Ce nouvel outil permet de corriger les défauts de l’affacturage classique, dont les PME critiquaient les difficultés de gestion et le rôle dans la diminution de leurs marges.
À la différence de l’affacturage classique, l’affacturage inversé est mis en place par le client et non par le fournisseur. Il responsabilise ainsi davantage les donneurs d’ordres, en leur confiant la décision de donner l’ordre à un tiers de payer son prestataire au plus vite et à sa place. La commission est alors partagée, ce qui est plus équitable.
L’affacturage inversé complétera ainsi utilement la palette d’outil actuelle, dont le fonctionnement a d’abord été pensé pour aider les acheteurs publics. Ceux-ci donnant l’exemple, le dispositif pourra ensuite bénéficier d’une promotion indirecte auprès des acheteurs privés.
Côté public, nombreuses sont les collectivités qui ont fait des efforts et qui n’auront pas besoin d’y recourir. Par exemple, la région des Hauts-de-France règle désormais ses fournisseurs à trente jours. Mais toutes n’ont pas la même volonté ou les mêmes moyens.
Côté privé, pratiqué par gros acheteurs – je pense entre autres au secteur de la grande distribution –, l’affacturage inversé pourra être un excellent outil de sortie de crise, car gagnant-gagnant pour la relance de notre économie.
Signalons qu’un club d’entreprises labellisées adeptes de ce moyen de paiement est en cours de constitution. Cet affacturage inversé de type collaboratif, concrétisé récemment par le Gouvernement, réduira les délais de paiement, actuellement à l’origine de 25 % des défaillances d’entreprise. Il représentera un levier potentiel de 12 milliards à 14 milliards d’euros.
Cet outil de confiance destiné à répondre aux besoins grandissants de trésorerie des TPE-PME, tout comme les autres mesures adoptées par le Gouvernement, sera particulièrement utile à ces entreprises dans la crise actuelle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM et Agir ens.)
 Très bien !
M. Stéphane Baudu.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Le groupe Dem nous invite à débattre cet après-midi de l’allongement des délais de paiement et des mesures pour y remédier en temps de crise. Notre groupe avait travaillé sur cette question dans le cadre de la loi PACTE et formulé alors un certain nombre de propositions. Parmi celles-ci, figurait le renforcement des intérêts moratoires, notamment pour les personnes publiques, afin d’inciter au respect de ces délais. Nous proposions également une modification de l’ordre des créanciers privilégiés afin, au stade des procédures collectives, de favoriser les créances détenues par les TPE-PME, aux trésoreries plus fragiles. À l’époque, nos propositions n’avaient pas retenu votre intérêt mais, puisque vous nous proposez d’en débattre à nouveau, nous saisissons la balle au bond.
Mme Christine Pires Beaune.
Avant même d’évoquer la situation actuelle, marquée par l’épidémie de covid-19, on peut identifier deux dynamiques opposées dans l’évolution des délais de paiement en 2019. Les délais de paiement des entreprises françaises restent au niveau observé depuis 2015 : les délais fournisseurs se maintenant à cinquante et un jours d’achat pour la troisième année consécutive et les délais clients représentant quarante-quatre jours de chiffre d’affaires, durée inchangée depuis 2014. Depuis l’entrée en vigueur de la loi de modernisation de l’économie, ces délais ont diminué de deux jours en moyenne pour les TPE-PME et les entreprises de taille intermédiaire, tandis qu’ils ont augmenté d’une journée pour les grandes entreprises. Corrélativement, moins de la moitié des grandes entreprises règlent leurs fournisseurs sans retard, alors que plus de 70 % des PME respectent le plafond réglementaire.
Ces données fondées sur la taille des entreprises cachent néanmoins d’importantes disparités entre secteurs d’activité : les délais s’étendaient, en 2018, de six jours de chiffre d’affaires pour le secteur de l’hébergement et de la restauration à soixante-dix-huit jours pour le secteur de l’information et de la communication.
Si, depuis quinze ans, les délais de paiement ont diminué en moyenne de dix à quinze jours selon les secteurs, plusieurs d’entre eux présentent encore des délais de paiement moyen supérieur au délai légal de soixante jours. Dans le secteur des transports, qui comporte certes un délai dérogatoire de trente jours pour certaines activités, les délais effectifs sont ainsi très supérieurs à cinquante-cinq jours.
S’agissant des donneurs d’ordres publics, les délais sont tombés, en moyenne nationale, de 36 jours en 2011 à 14,9 jours en 2019 – année de bascule complète des dépenses de l’État dans le progiciel Chorus Pro – pour l’ensemble des dépenses, et de 45,1 à 19,4 jours pour la commande publique.
Toutes catégories de collectivités et d’établissements publics locaux et hospitaliers confondus, le délai de paiement moyen c’est très légèrement détérioré, de 0,6 jour. Le délai de paiement moyen des communes a très légèrement augmenté entre 2018 et 2019, de 20 à 20,2 jours ; le délai de paiement des départements est passé, dans le même temps, de 23 à 23,1 jours.
Cette dynamique de hausse, certes limitée, nous inquiète néanmoins, au regard de la forte diminution des ressources de ces collectivités, notamment des départements, en 2020. Les remontées des comptables publics sur le terrain montrent une dégradation des délais de paiement consécutive à l’assèchement de la trésorerie des collectivités. Durant l’examen du PLF pour 2021, nous avions alerté la majorité sur les conséquences de l’absence de compensation effective des pertes de recettes des collectivités locales : outre les conséquences inquiétantes sur l’investissement, cette dégradation de trésorerie aura une incidence évidente sur les délais de paiement et la situation des entreprises – nous devrons malheureusement attendre encore quelques mois avant d’en mesurer la magnitude. Monsieur le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, en temps de crise – puisque tel est l’objet de notre débat –, l’État doit pourtant préserver la trésorerie des acteurs économiques et des donneurs d’ordres publics locaux afin d’éviter les défauts en cascade.
S’agissant des relations entre entreprises elles-mêmes, nous constatons que les délais se dégradent, en particulier pour les plus importantes, avec un effet boule de neige tout au long de la chaîne de valeur. La situation des TPE-PME se retrouve d’autant plus incertaine qu’elles sont également les premières à se voir confrontées aux difficultés de paiement des particuliers. Monsieur le secrétaire d’État, quelles mesures entendez-vous prendre pour préserver la trésorerie de ces entreprises et éviter ainsi des cessions d’activités en cascade ?
Enfin, pour les entreprises qui se retrouveraient en procédure collective, le Gouvernement est-il désormais ouvert à une réforme de l’ordre des créanciers privilégiés, de manière à ce que les acteurs économiques les plus fragiles ne soient pas les plus pénalisés par la crise ?
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 Merci au groupe Dem d’avoir inscrit à l’ordre du jour la question essentielle dont nous avons à traiter aujourd’hui : l’augmentation des délais de paiement, aggravée par la crise actuelle.
M. Vincent Ledoux.
Malgré les mesures d’accompagnement de l’État, tous les acteurs économiques, notamment les tribunaux de commerce et les conseils de prud’hommes, évoquent, en cette période de rentrée propice aux échanges de vœux, le scénario macabre des retards de paiement et de l’assèchement progressif de la trésorerie, qui entraînent la cessation de paiement puis, hélas, la fermeture définitive. Les plus fragiles ne sont pas les grands groupes, capables de faire le gros dos face aux vents mauvais, mais plutôt le tissu des petites et moyennes entreprises.
On me signale des retards de paiement de 18,6 jours en moyenne, ce qui signifie que le paiement intervient 48 jours après la prestation, soit une semaine supplémentaire par rapport à 2019. C’est une véritable déflagration, qui met en danger la santé de nos PME et pèse sur leur espérance de vie : l’observatoire des délais de paiement de la Banque de France considère, dans son rapport de 2019, que les risques de défaillance augmentent de plus de 40 % en cas de dépassement significativement élevé. Ces retards de paiement, ce sont aussi des sommes d’argent qui font défaut au moment où nous devons réinventer et relancer l’activité avec un modèle économique adapté.
S’ils s’expliquent dans de nombreux cas par l’incapacité réelle dans laquelle se trouve le client d’honorer ses factures, ils résultent aussi parfois d’une volonté délibérée de se constituer des réserves, c’est-à-dire une trésorerie de précaution, sur le dos des petits fournisseurs. Ce « syndrome du stock de pâtes », comme on dit, est tout le contraire de la nécessaire solidarité économique qui devrait pourtant prévaloir en ces rudes temps de crise. À côté de leurs plans de continuité de la production, les grandes entreprises seraient donc inspirées de déployer des plans de continuité de paiement ; c’est une question de morale économique et de civisme patriotique. Certes, les PGE et les prêts participatifs ont joué leur rôle d’amortisseurs, mais le virus est toujours là, si j’ose cette métaphore.
Le délai de paiement consenti par les entreprises à leurs clients dans une perspective circulaire est un pilier de notre économie. C’est pourquoi l’État a choisi d’avoir recours au 
name and shame
Cela reste toutefois insuffisant. Il faut passer un cran au-dessus, avec des mesures fortes, comme la création d’une agence de notation des délais de paiement, qui, sur le modèle des agences de notation classiques, attribuerait à chaque entreprise, après avoir évalué le risque de non-remboursement, une note publique fonction de la rapidité avec laquelle elle règle ses factures. Cette agence présenterait l’avantage d’assurer en amont une plus grande transparence sur les pratiques des entreprises qui, bien que solvables, ne respectent pas les délais de paiement, en compliquant leur accès au crédit. À l’inverse, cela valoriserait la réputation et l’image de celles qui jouent le jeu de la RSE – responsabilité sociale des entreprises. Cette agence semble recueillir l’assentiment du Gouvernement dans son agenda post-covid.
Néanmoins, ne nous leurrons pas : toutes les solutions ne sont pas entre nos mains ni même dans celles de l’État ; c’est aussi aux entreprises et aux acteurs d’agir. À l’époque où je n’étais que le modeste maire de Roncq, j’étais ainsi parvenu à faire chuter de quarante-cinq à vingt jours les délais de paiement de la mairie, en challengeant mes équipes et en ayant recours à des outils digitaux dédiés permettant de fluidifier le processus de facturation.
En France, on estime à cinquante-neuf jours le délai moyen nécessaire pour convertir en trésorerie une facture émise, contre cinquante et un jours en moyenne en Europe. Le temps de traitement administratif est en moyenne de deux semaines, sachant que le développement du télétravail a largement perturbé les processus de recouvrement des factures dans les environnements les moins optimisés.
La crise actuelle oblige donc les directions financières des entreprises non seulement à faire « performer » leurs équipes mais aussi à faire émerger une culture de la trésorerie : chaque acteur de la chaîne de valeur, de la réception de la commande au bon de paiement de la facture, doit prendre la mesure de l’impact de la privation de trésorerie et agir à son niveau pour réduire les délais de paiement. L’État dispose d’un certain nombre de leviers pour aider les entreprises mais rien ne se fera sans cette culture de la trésorerie qu’il convient de faire émerger.
En conclusion, s’il faut donc que l’État agisse plus et mieux pour juguler le fléau des délais de paiement et sanctionner autant que de besoin, chaque entreprise doit s’imprégner de la culture du cash pour se donner ses propres moyens d’agir ; c’est une question de volonté collective et de digitalisation, une véritable transition culturelle que l’État se doit d’accompagner massivement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Très bien !
M. Stéphane Baudu.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 La crise sanitaire a eu de nombreux effets néfastes sur les entreprises. Parmi eux, on a noté une nette augmentation des retards de paiement, créant des tensions importantes sur les trésoreries.
M. Christophe Naegelen.
Touchant particulièrement les petites entreprises, plus fragiles que les grands groupes, les retards de paiements des PME s’élèvent désormais à 18,6 jours en moyenne, ce qui veut dire que le paiement intervient 48 jours après la prestation ; c’est une semaine de plus qu’en 2019.
Or allonger les délais de paiement revient de facto à fragiliser les fournisseurs, qui font vivre localement nos salariés et notre économie nationale. C’est non seulement inquiétant mais même choquant lorsque ces retards de paiement proviennent de blocages délibérés, sans justification, de la part de sociétés qui pourraient payer mais préfèrent garder des réserves. Il y a de quoi être encore plus indigné quand on sait que les grandes entreprises sont plus nombreuses à régler leurs fournisseurs avec retard que les entreprises de taille modeste.
La loi plafonne ces délais à trente jours, ou à soixante jours en cas d’accord entre les parties, à compter de la date démission de la facture, sous peine d’amende si les délais ne sont pas respectés. Selon le médiateur des entreprises, chaque jour, près de quarante PME mettent la clef sous la porte en raison de retards de paiement.
Pour sauvegarder la trésorerie des entreprises, il faut donc impérativement réduire les retards de paiement. Afin de mettre la pression sur les mauvais payeurs, l’État a développé, depuis plusieurs années, la pratique du
 name and shame,
Mais force est de constater que l’État lui-même est loin de se montrer exemplaire puisque le problème se pose également dans le secteur public.
 Exactement !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Le constat est déplorable : près d’une entreprise sur deux refuse désormais de répondre à des appels d’offres publics par crainte d’impayés ou de délais de paiement trop longs.
M. Christophe Naegelen.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 En 2019, tout en demeurant en moyenne dans les délais réglementaires, les collectivités locales et les établissements publics locaux et hospitaliers sont passés à 27,4 jours de retard. C’est encore plus frappant pour les collectivités de grande taille : un quart voire près de la moitié d’entre elles effectuent des paiements au-delà du délai réglementaire de trente jours.
M. Christophe Naegelen.
Cet état de fait est d’autant plus regrettable qu’avec le plan de relance, les appels d’offres publics vont se chiffrer en milliards d’euros dans les prochains mois. Mais le manque à gagner pour les TPE-PME françaises, trop inquiètes pour y candidater, sera considérable. Il est donc impératif de leur envoyer un signal fort de nature à les rassurer et à les encourager à saisir cette chance.
Obligatoire pour toutes les entreprises à compter de 2023, la facturation électronique pourrait permettre, selon le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises, de gagner trois à quatre jours dans les délais de paiement. Pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, ne pas la rendre obligatoire dès maintenant dans le secteur public ? Cela permettrait de donner l’exemple et de redonner de l’attractivité aux marchés publics.
J’attends de ce débat, monsieur le secrétaire d’État, que vous détailliez les mesures d’urgence que vous comptez prendre afin que l’État et les administrations publiques, qui doivent impérativement montrer l’exemple, respectent scrupuleusement les délais de paiement. Nous avions déposé sur le sujet un amendement qui a été rejeté par le Gouvernement. Si vous voulez vraiment envoyer un signal positif aux entreprises et aux fournisseurs, acceptez donc que l’État ne soit plus prioritaire lors des liquidations d’entreprise et que les fournisseurs puissent être payés en premier. C’est important pour leur trésorerie. Vous ne pouvez pas demander sans cesse aux entreprises, grandes et petites, de faire des efforts et des concessions, sans que l’État en fasse également.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je commencerai par la question des délais de paiement dans le secteur public. Comme cela m’arrive parfois, je vous parlerai de mon ancienne vie.
M. Ugo Bernalicis.
 Il est vrai que vous racontez souvent votre vie…
M. Pierre Cordier.
 (Sourires.)
 Pas si souvent quand même ! Mon précédent métier, au ministère de l’intérieur, était celui de chef de plateforme Chorus. Nous avons déjà beaucoup évoqué Chorus s’agissant de la dématérialisation des factures, dite « SFACTisation », que j’ai connue juste avant d’être élu : les factures arrivent directement chez le contact public, ce qui fait gagner deux à trois jours de délais de paiement. Dans mon cas, il y a eu un retour en arrière concernant le service facturier : nous avions commencé à transférer les factures à la direction régionale des finances publiques, puis nous sommes revenus en arrière parce que le délai de paiement s’était allongé et que cela conduisait à payer davantage d’intérêts moratoires chaque année. Vous conviendrez avec moi que ce n’était pas terrible pour les deniers publics, mais Bercy voulait absolument passer en service facturier pour diminuer les délais de paiement.
M. Ugo Bernalicis.
Je veux alerter sur un point. Oui, je suis d’accord sur le principe théorique consistant à transférer cette compétence à la direction régionale des finances publiques, pour diminuer les étapes qui ne servent à rien ; je n’ai pas de problème avec cela. Mais il faut y mettre les moyens : de l’autre côté, les agents des directions régionales des services des finances publiques doivent être suffisamment nombreux pour pouvoir traiter le flux de factures !
C’est bien gentil de dire qu’il y a trop de fonctionnaires, trop d’administrations. Mais qui s’occupe de payer les factures ? Pour le faire, il ne suffit pas de mettre un tampon et de faire le chèque – il n’y en plus, d’ailleurs – ou le virement. Voici le vrai sujet : avant de régler une facture, vous vérifiez sa réalité avec le service accompli, vous vérifiez qu’il s’agit du bon montant, parce que vous êtes garant des deniers publics. J’aimerais que l’on cesse de raconter n’importe quoi sur le secteur public.
Et je vous demande de distinguer les collectivités territoriales de l’État. Les chiffres ont été donnés : l’État, pour le coup, est devenu un payeur qui n’est pas trop mauvais.

M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est le cas, il faut le reconnaître. Je veux bien que l’on fasse certains procès, mais pas celui-là. Pour les collectivités territoriales, c’est autre chose : nous pourrions débattre à nouveau de la réorganisation des services comptables des communes.
M. Ugo Bernalicis.
 Tout à fait !
M. Michel Larive.
 Exactement !
M. Hubert Wulfranc.
 Encore une fois, on supprime des fonctionnaires ici ou là puis on se rend compte qu’il faut plus de temps pour payer ! Ma foi, peut-être faut-il faire le contraire…
M. Ugo Bernalicis.
Concernant le secteur privé, je suis désolé mais le problème ne tient pas aux délais de paiement. Vouloir régler la crise du covid-19 et de la trésorerie des entreprises en payant les factures plus rapidement, c’est une vue de l’esprit ! La dette privée a augmenté de 175 milliards d’euros à la suite du premier confinement, alors qu’elle atteignait déjà 1 600 milliards d’euros. J’insiste sur ce montant : 1 600 milliards d’euros. Comme on a plutôt l’habitude d’énoncer celui de la dette publique, je me permets de parler avec un peu d’emphase de la dette privée, vous le comprendrez…
Plus sérieusement, s’agissant des prêts garantis par l’État, croyez-vous que c’est en payant plus vite les factures que la situation va s’améliorer ? Non ! Ce qui devrait être payé aujourd’hui devra toujours l’être demain et après-demain ! Les prêts garantis par l’État vont arriver à échéance car ce ne sont pas des subventions mais des prêts à rembourser. Comment va-t-on faire ?
Les premiers prêts vont arriver à échéance vers mars 2022.

M. Jean-Pierre Vigier.
 Alors le prochain gouvernement aura quelques difficultés sur ce point dès son arrivée.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous serez peut-être le ministre des finances !
M. Pierre Cordier.
 Non, je ne serai pas ministre des finances, cher collègue ; je m’occuperai d’autres choses…
M. Ugo Bernalicis.
Quoi qu’il en soit, la dette privée ne pourra pas être remboursée intégralement !

M. Pierre Cordier.
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Penser, en bon schumpeterien, que la destruction créatrice va faire son œuvre et que tout va s’équilibrer… Tout de même, on parle ici de destruction d’emplois, de vies, d’outils de travail, de gens qui ont mis toute leur vie au service de leur petite entreprise, de leur artisanat, de leur bar, de leur restaurant, etc. Il faut distinguer la théorie de la pratique, du concret.
M. Ugo Bernalicis.
J’interroge donc le Gouvernement : qu’avez-vous prévu pour affronter cette dette privée ? avez-vous prévu d’annuler une partie de la dette en la faisant remonter au niveau de l’État ? C’est la première étape. La deuxième étape consiste à négocier une annulation progressive de la dette avec la Banque centrale européenne, en mesure de racheter les titres de dette de l’État et d’instaurer ce qu’on appelle une « monnaie hélicoptère » ou une « dette perpétuelle », options de plus en plus mises en avant par des économistes qui ne sont ni marxistes ni particulièrement révolutionnaires, mais qui regardent les faits : on va au-devant d’une catastrophe.
Tant mieux si les délais de paiement s’améliorent, mais si en plus on pouvait éviter les faillites en cascade et les effets systémiques qui vont avec, ce serait encore plus intéressant.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Les fermetures administratives et l’application de protocoles sanitaires ont très fortement affecté les entreprises depuis près d’un an, on le sait. Cela a entraîné une autre menace pour notre économie et sa viabilité : l’allongement des délais de paiement entre entreprises, ce qui est, si j’ai bien compris, le sujet du jour.
M. Michel Castellani.
Ces retards frappent la trésorerie des fournisseurs, qui peuvent à leur tour être incités à reporter le règlement de leurs factures et alimenter ainsi un dangereux cercle vicieux. Les conséquences sont négatives sur l’ensemble des filières : pertes d’emplois, déficit de compétitivité et d’innovation, risque de faillite pour les entreprises les plus fragiles. Alors que le crédit interentreprises atteignait déjà plus de 700 milliards d’euros en France avant le déclenchement de la crise du covid-19, il a encore gagné du terrain l’an dernier, au point de devenir une menace pour la pérennité de beaucoup de petites structures.
Le risque de défaillances en série est réel. Les délais de paiement, qui étaient en moyenne de onze jours sur les trois dernières années, sont ainsi passés à quatorze jours et demi fin septembre 2020, selon une étude de KPMG. Ce phénomène fragilise d’autant plus ces entreprises qu’il touche particulièrement des secteurs d’activité déjà fortement affectés par la crise, notamment la restauration et les cafés, on le sait. Face au risque d’effet domino, il faut mettre fin au cercle vicieux de l’allongement des délais.
Le groupe Libertés et territoires salue la réactivité du ministère de l’économie, des finances et de la relance, qui a adopté, depuis mars dernier, une démarche de sensibilisation des grands donneurs d’ordres, afin de les inciter à payer leurs sous-traitants et fournisseurs dans les délais. Certains donneurs d’ordres, à l’instar d’Action logement, RTE ou Michelin, mettent en place un paiement accéléré de leurs fournisseurs.
Par ailleurs, le Gouvernement a permis aux petites entreprises subissant des problèmes de trésorerie d’étaler leurs charges sur douze, vingt-quatre voire trente-six mois. L’objectif poursuivi est de redonner des liquidités à bon nombre d’entre elles, actuellement à court de trésorerie et attendant d’être payées par d’autres entreprises, elles aussi en difficulté.
Ces mesures s’avèrent d’autant plus nécessaires que les retards de paiement touchent toutes les catégories d’entreprises. Le retard moyen de paiement des PME a ainsi bondi de près de dix jours à près de dix-neuf jours, alors qu’en 2019, les délais de paiement étaient globalement d’autant plus élevés que les entreprises étaient de taille importante, selon le rapport annuel de l’observatoire des délais de paiement.
Si les mesures prises vont dans le bon sens, le groupe Libertés et territoires tient à rappeler que la France reste le seul pays européen à présenter des délais de paiement supérieurs à leurs niveaux pré-pandémiques, avec une hausse de 17 % depuis la mi-mars.
Par ailleurs, si la crise a amplifié les retards de paiement entre entreprises, n’oublions pas que ce cercle vicieux menaçait déjà avant l’épidémie. Depuis quelques années, ces retards ne se résorbaient pas et une légère hausse avait même été constatée en 2019. L’accompagnement des artisans et des dirigeants de TPE-PME reste essentiel : une meilleure compréhension de la réglementation et des solutions de financement leur permettrait de renforcer leur trésorerie et de ne pas être pénalisés par un déficit d’information.
En outre, nous appelons également à l’exemplarité de la sphère publique en matière de respect des délais de paiement. Nous soutenons ainsi la proposition de la CPME, qui demande à l’ensemble des ministères de signer la charte « Relations fournisseurs responsables » et d’adopter une stratégie en faveur de l’obtention du label relations fournisseurs et achats responsables.
N’oublions pas que les retards de paiement sont indissociables de l’endettement de nombreuses TPE-PME. La crise a en effet accentué la tendance de ces dernières années des entreprises à recourir au crédit pour financer leur trésorerie, en raison de taux d’intérêt très bas, plutôt que de chercher à générer de la trésorerie, puis à réduire les délais de paiement. Le prix garanti par l’État participe à cette logique qui n’est pas très saine sur le fond.
Enfin, les experts s’accordent à dire que l’amélioration de la situation économique attendue pour l’an prochain – nous l’espérons – ne va pas forcément réduire, à court terme, les retards de paiement. En effet, lors d’une reprise de l’activité, les besoins en trésorerie remontent, du fait des tensions liées aux besoins en fonds de roulement. Or, pour certaines entreprises, vont arriver les premières échéances de remboursement des PGE, cela vient d’être dit, ainsi que celles des reports de charges sociales et fiscales. Nous espérons, pour notre part, que les négociations du Gouvernement avec les banques pour un nouveau délai de remboursement des PGE aboutiront.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Ce débat, sur un sujet important, était nécessaire. Comme cela a été rappelé, la Banque de France a constaté, fin 2020, un encours d’endettement des sociétés non financières dépassant les 1 800 milliards d’euros. De même, les retards de paiement bondissent, atteignant un délai de retard de plus de dix-huit jours.
M. Hubert Wulfranc.
Les TPE-PME, bien sûr, sont les plus touchées par cette situation, parce que ce sont elles dont les trésoreries sont les plus faibles. Celles d’entre elles qui sont fermées administrativement, tout comme celles qui se trouvent en amont des secteurs à l’arrêt, sont particulièrement fragilisées. Puisque toutes ces entreprises sont liées par des dettes et des créances dont les délais tendent à s’accroître, il est essentiel de cibler le soutien public sur ces petites entreprises et d’imaginer de nouveaux outils dans l’urgence.
Pour éviter une cascade en faillite, avec, bien évidemment, les enjeux d’emploi qui leur seraient liés, il semble essentiel que l’État agisse sur les dettes sur lesquelles il a la main, en premier lieu les PGE, en transformant ces prêts en quasi-fonds propres afin de renforcer les entreprises sans compromettre leur avenir.
Pour autant, malgré l’importance de ce sujet, le groupe GDR souhaite décentrer, voire inverser l’angle de ce débat, en évoquant une problématique dont on ne parle presque jamais : les délais de paiement des ménages. Je parle du paiement de toutes les dépenses automatiques du début du mois, qui deviennent rapidement un poids lorsque la situation économique se dégrade. On a beaucoup entendu qu’à la faveur de la crise et du confinement, les Français avaient pu épargner près de 46 milliards d’euros, voire beaucoup plus, me semble-t-il. Pour autant, ce montant est particulièrement trompeur et marqué par de fortes disparités. Le Conseil d’analyse économique a fait notamment remarquer que les ménages des deux premiers déciles, c’est-à-dire les 20 % des ménages les plus modestes, avaient dû, lors de la crise, désépargner, voire s’endetter pour faire face aux dépenses.
De nombreux signes ne trompent pas. Des fournisseurs d’électricité font état d’une hausse des retards et des impayés, sans donner, à ce stade, de chiffres précis ; ils notent malgré tout que les trois quarts des impayés proviennent actuellement de clients habituellement non précaires. Côté logement, selon les établissements d’assurance, les impayés et les retards de versement de loyers ont augmenté de 30 % pendant la crise sanitaire, et près de 50 % des détenteurs de crédits immobiliers comptent demander un report de mensualité auprès de leur banque. Le constat est similaire pour les autres crédits, comme les crédits automobiles ou les crédits à la consommation, ces fameux crédits plébiscités par les banques pour leur forte rentabilité, donnant lieu à des publicités pousse-au-crime : ils constituent de véritables bombes à retardement pour les budgets des ménages. L’UFC-Que choisir, dans une étude publiée en décembre dernier, a fait état de la forte hausse de ces crédits en 2020 ; avec cette flambée, les risques d’impayés devraient croître sensiblement en 2021, à hauteur de 40 %.
Or nous n’entendons jamais parler des délais de paiement des ménages modestes. Certes, la problématique soulevée par le débat inscrit à l’ordre du jour ne nous amène absolument pas à remettre en cause les aides aux entreprises, dès lors qu’elles sont utiles et encadrées ; nous intervenons d’ailleurs régulièrement sur ce point, essentiel dans la période que nous vivons. Mais votre tropisme vis-à-vis des entreprises est une nouvelle fois à l’œuvre : le soutien aux ménages s’est limité à quelques aides ponctuelles ; vous n’avez pas annoncé de dispositif pour que les banques, les assurances, les fournisseurs d’énergie et de prestations de première nécessité relâchent la pression sur les ménages endettés. On aurait pu, par exemple, décider de suspendre toute mensualité de crédit en cas de diminution des revenus.
La Banque de France s’attend à un rebond des procédures de surendettement. Monsieur le secrétaire d’État, quelles mesures comptez-vous prendre pour empêcher une spirale de surendettement des ménages, ce qui constitue également un enjeu de la reprise économique ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot.
M. le président.
 Tous ceux qui connaissent le monde de l’entreprise le savent et le déplorent : les délais de paiement sont une spécialité française dont on se passerait bien volontiers. Le groupe La République en marche remercie le groupe Dem d’avoir demandé l’inscription de ce sujet à l’ordre du jour de cette après-midi. En effet, s’il peut paraître trivial, certains de ses aspects sont décisifs pour la compétitivité des entreprises françaises.
Mme Barbara Bessot Ballot.
Avec la meilleure volonté du monde, les gouvernements successifs ont tenté de résorber ces périodes de latence, dont l’accumulation, qui produit un effet boule de neige, atrophie les trésoreries. Pire, elles pénalisent doublement les petites et moyennes entreprises. C’est David contre Goliath : elles subissent des retards, imposées par le rapport de forces avec les grandes entreprises qui sont leurs partenaires. Une grande entreprise sur deux ne respecte pas les délais de paiement. Nos PME accusent le coup à chaque retard et s’en trouvent fragilisées.
Depuis la crise financière de 2008, les délais de paiement stagnent, après une amélioration au cours des années 2000 ; ils atteignent onze jours en moyenne, contre sept en Allemagne et quatre aux Pays-Bas. Loin d’être anodine, cette situation a des répercussions pénibles et profondes, non seulement sur la santé de nos PME et ETI – entreprises de taille intermédiaire –, mais aussi sur la philosophie de l’entreprise en France – sur ce que le haut-commissaire au plan appelle notre « esprit de conquête ».
En tant que femme d’entreprise, cofondatrice il y a vingt-cinq ans d’une PME familiale, je rejoins volontiers les rangs du cortège de responsables politiques et d’économistes qui appellent de leurs vœux l’émergence d’un
 Mittelstand
Conscients d’un problème structurel que la crise n’a fait qu’exacerber, plusieurs députés de la majorité, dont je fais partie, ont constitué, à l’été 2020, un groupe de travail sur les adaptations et simplification réglementaires. Les délais de paiement en sont ressortis comme un chantier prioritaire dans un contexte de crise et de relance, on l’avait constaté en 2008, et, malheureusement, on le vérifiera probablement avec 2020 : la crise favorise les retards, matériellement et psychologiquement, car grande est la tentation de conserver un matelas de sécurité lorsque la seule préoccupation est de survivre.
Afin d’identifier les cas urgents et d’éviter les défaillances en cascade, un comité de crise sur les délais de paiement a été créé dès le 23 mars et s’est réuni fréquemment. Bercy a rempli son rôle de gendarme quand il le fallait, en sanctionnant les donneurs d’ordres qui ne jouaient pas le jeu de la solidarité. Néanmoins, de nombreux indicateurs, qui témoignent d’une aggravation nette en 2020, conduisent à sonner l’alarme. Les indicateurs préliminaires dont on dispose mettent en lumière une augmentation importante des délais à l’été 2020 : la France serait le seul pays européen à ne pas avoir retrouvé son niveau d’avant-crise.
La reprise économique est une condition nécessaire de l’amélioration mais elle n’est pas suffisante. La visibilité et la confiance seront indispensables pour apaiser les relations entre clients et fournisseurs. Le cap est clair : le plan de relance remettra de l’huile dans la machine grippée par la baisse du PIB, afin de tenter de faire passer, avant la fin de l’année, le retard moyen de paiement sous la barre des dix jours. Il est urgent d’impulser une cadence régulière et d’encourager une véritable culture de la diligence dans nos relations commerciales.
La numérisation et la dématérialisation des factures constituent un passage incontournable de cette démarche,…
 Ça n’a rien amélioré !
M. Pierre Cordier.
 …tout comme la création d’une agence de notation des paiements.
Mme Barbara Bessot Ballot.
Je terminerai en insistant sur le rôle incontournable de la puissance publique. Il va sans dire que celle-ci doit faire preuve de l’exemplarité la plus rigoureuse en la matière. Les efforts en ce sens sont visibles et produisent déjà leurs effets ; l’État doit et peut devenir la locomotive qui entraîne l’économie tout entière à adopter le réflexe du règlement des factures à l’heure. Les mois qui s’annoncent se caractériseront, grâce au plan de relance, par d’importants versements aux entreprises, au travers d’aides, de subventions, d’appels à projets ; il faut entériner la célérité de ces mesures et ainsi donner une dimension concrète à un changement de mentalité.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 Avant même le début de la crise, la France faisait face à des délais de paiement de plus en plus importants. Alors que la proportion nationale moyenne des entreprises exposées à des retards de paiement a atteint 10,9 % en 2019, elles sont de plus en plus nombreuses à se voir confrontées à cette réalité. Les petites et moyennes entreprises, cela a été dit, sont particulièrement touchées, alors même qu’elles sont les plus fragiles.
M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est vrai !
M. Maxime Minot.
 Comme vous le savez, cela affecte durement leur trésorerie, conduisant certaines à la cessation de paiement.
M. Jean-Pierre Vigier.

M. Pierre Cordier.
 Elles trinquent !
M. Maxime Minot.
 Pourtant, les petites et moyennes entreprises sont les poumons économiques de notre pays : elles emploient 6,3 millions de Français et produisent 43 % de la valeur ajoutée. Nous devons donc les soutenir fortement.
M. Jean-Pierre Vigier.
Or la crise sanitaire actuelle ne fait qu’amplifier le phénomène des retards de paiement des PME, qui s’élèvent, comme cela a été dit, à 18,6 jours en moyenne, soit des versements intervenant 48 jours après la prestation. Ce retard a pour effet d’amputer de 19 milliards d’euros la trésorerie de nos entreprises !
Dans certains secteurs, les clients qui paient hors délais sont eux-mêmes en grande difficulté, à cause de l’arrêt temporaire de leur activité, ordonnée par l’État, comme c’est malheureusement le cas des restaurants et des bars, ou à en raison d’une baisse notable d’activité, comme pour les grossistes en boissons ou les hôtels.
J’appelle votre attention sur un autre fait : force est de constater, en échangeant avec les entreprises de nos territoires, que l’État doit lui aussi tout faire pour régler ses propres échéances dans les délais impartis, ce qui n’est pas toujours le cas.
 Absolument !
M. Maxime Minot.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Le Gouvernements a certes créé le PGE, mais celui-ci ne résout le problème que pour une durée limitée : s’il est vrai que des entreprises ont évité la cessation de paiement en 2020 grâce aux différentes aides, ces dernières ne pourront durer éternellement, vous le savez très bien, monsieur le secrétaire d’État. Dans ce contexte, les délais de paiement pourraient s’aggraver encore si aucune action durable de l’État n’est menée.
M. Jean-Pierre Vigier.
Aussi le Gouvernement se doit-il de réagir. Deux solutions peuvent être envisagées.
D’abord, je le dis haut et fort, il semble impératif d’annuler pour l’année 2020 toutes les charges sociales et fiscales qui pèsent sur les TPE et PME. Une telle mesure libérerait une partie de leur trésorerie, précieuse pour surmonter la crise et la baisse d’activité.
J’appelle tout particulièrement votre attention sur la seconde solution. Les banques et les assurances peuvent s’avérer des alliés importants dans cette crise, en jouant un rôle de relais entre l’entreprise créditrice et l’entreprise débitrice. Elles pourraient ainsi soutenir les entreprises en difficulté, grâce au mécanisme d’affacturage, un outil souple au service des entreprises, vous le savez : l’affacturage consiste à faire régler immédiatement les factures en attente de paiement par un affactureur, à condition que le débiteur ait une bonne cotation auprès des assurances crédit des entreprises, et moyennant, malheureusement, un coût.
Monsieur le secrétaire d’État, cette technique mériterait d’être développée. L’État pourrait agir concrètement en assouplissant les critères relatifs à la cotation des entreprises, en particulier pour les petites entreprises, ou en agissant sur le taux des commissions. L’État pourrait prendre à sa charge une partie des taux, afin de rendre ce mécanisme accessible à davantage d’acteurs économiques de nos territoires. Les affactureurs garantiraient ainsi l’avance tout en s’assurant du recouvrement des sommes avancées aux entreprises débitrices. Bien évidemment, la pérennité de cette seconde solution suppose l’accord des organismes d’affacturage.
Quoi qu’il en soit, l’année 2021 sera cruciale pour l’ensemble du tissu économique français.
 Très juste !
M. Pierre Cordier.
 En allant chaque semaine au contact des entreprises sur nos territoires, nous constatons l’extrême fragilité de certains acteurs économiques pourtant indispensables au développement et à l’attractivité de notre pays. Nous ne pouvons pas les laisser tomber. Il convient donc de continuer à soutenir très fortement nos entreprises et de les aider à sortir de la crise. À cet effet, l’État doit continuellement adapter les dispositifs d’aide et proposer des mesures concrètes proactives.
M. Jean-Pierre Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
 Ce n’est pas un bon argument !
M. Maxime Minot.
M. Cédric O,
secrétaire d’État 
L’État est donc mobilisé pour garantir le respect des délais de paiement, en tant que payeur ainsi qu’en effectuant des contrôles et en proposant un accompagnement adapté.
Plusieurs parlementaires ont évoqué les retards de l’État. Or il a pris ses responsabilités en tant que payeur. En l’espèce, je confirme mon accord avec les propos de M. Bernalicis.
 Ça, c’est un scoop !
M. Maxime Minot.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 Notre accord se fonde sur les faits !
M. Ugo Bernalicis.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Néanmoins, ces chiffres cachent des disparités fortes au sein du secteur public – là encore, je vous renvoie à l’intervention de M. Bernalicis –, et des retards importants demeurent dans certaines collectivités, notamment de grande taille. Cette situation n’est pas acceptable et appelle une correction car la puissance publique doit être irréprochable.
Depuis l’adoption de la loi de modernisation de l’économie de 2008, plusieurs réformes ont été engagées pour assurer un contrôle plus strict des délais de paiement et lutter contre les retards. Les contrôles de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes sont toujours mieux ciblés. Les sanctions ont été renforcées et peuvent désormais dépasser 1 million d’euros dans les cas les plus graves. Elles sont par ailleurs systématiquement publiées. Voici d’autres chiffres : en 2019, la DGCCRF a contrôlé plus de 1 500 établissements ; à l’issue des contrôles, 271 procédures d’amende administrative, représentant au total 34 millions d’euros, ont été lancées ; depuis 2014, 1 186 amendes administratives, représentant au total 65 millions d’euros, ont été prononcées.
Au-delà des contrôles de la DGCCRF, le médiateur des entreprises apporte un soutien aux entreprises pour trouver des solutions amiables aux contentieux, en particulier à ceux qui portent sur les délais de paiement. Son action permet de rétablir et de faciliter le dialogue entre les entreprises. Les deux parties présentes lors de la médiation prennent un engagement juridique réciproque, aux conditions dont elles conviennent. Du fait de cet accord commun, dont les termes sont construits par les deux parties, l’accord est respecté dans la quasi-totalité des cas. Le médiateur des entreprises est saisi chaque mois de plus d’une soixantaine de demandes de médiation relatives à ces questions.
De toute évidence, la crise sanitaire, devenue économique, a eu un impact conjoncturel important sur les délais de paiement, pour trois raisons, dont la contribution a été plus ou moins équivalente : premièrement, la désorganisation de la chaîne de paiement, du fait du confinement et du télétravail, surtout au printemps dernier, car les entreprises n’étaient alors pas prêtes pour dématérialiser ces procédures et les traiter à distance ; deuxièmement, les difficultés financières de certaines entreprises qui ne pouvaient tout simplement pas payer leurs factures ; troisièmement, les pratiques délibérées de certaines entreprises qui souhaitaient anticiper et préserver leur trésorerie.
Pour éviter une dégradation des délais de paiement, nous avons pris des mesures fortes dès les premiers jours de la crise. La priorité a évidemment été d’aider financièrement les entreprises directement touchées par la crise, ce qui a contribué à éviter des retards de paiement trop importants. Il s’agit notamment des mesures permettant de soulager la trésorerie des entreprises.
Nous avons d’abord instauré les prêts garantis par l’État : plus de 130 milliards d’euros de prêts ont été contractés par les entreprises touchées. Nous avons constitué un Fonds de solidarité pour les entreprises des secteurs les plus touchés : près de 12 milliards d’euros leur ont ainsi été versés. Enfin, nous avons créé des dispositifs d’activité partielle, d’exonération et de report de charges.
Concernant plus particulièrement la question des délais de paiement, nous avons installé un comité de crise, présidé par les médiateurs des entreprises et du crédit. Depuis le mois de mars dernier, ce comité réunit régulièrement les organisations professionnelles, les chambres consulaires et la DGCCRF afin de détecter les signaux faibles et de les traiter. Ce comité de crise a permis de faire remonter les pratiques d’une quarantaine de grandes entreprises ou d’ETI qui ont délibérément ralenti les délais de paiement. Après l’intervention du médiateur des entreprises, les pratiques se sont normalisées. Dans le même temps, le comité de crise a valorisé l’action de seize grandes entreprises et ETI qui ont décidé, à l’inverse, d’accélérer les paiements pour préserver la trésorerie de leurs fournisseurs. Depuis plusieurs mois, le comité ne reçoit heureusement plus de signalements.
Ainsi, les différentes mesures prises par le Gouvernement ont permis de contenir l’impact sur les délais de paiement et d’éviter une dégradation trop brutale. Si la situation a été très tendue au deuxième trimestre, elle s’est plus ou moins normalisée au cours des derniers mois. En effet, après une multiplication par dix des demandes de médiation au cours du deuxième trimestre, les chiffres du quatrième trimestre montrent un retour à la normale. S’agissant des retards de paiement, les chiffres semblent suivre la même évolution : la situation tend à s’améliorer.
Cependant, au cours des derniers mois, le retard moyen s’est allongé de deux jours par rapport à l’avant-crise, effaçant les gains obtenus ces dernières années. Ces retards se sont notamment accrus dans les secteurs les plus touchés par les mesures prises pour limiter la circulation du virus.
Quant aux délais de paiement publics, ils ne semblent pas s’être allongés du fait de la crise. En effet, le nombre de cas signalés au médiateur des entreprises pour des problèmes de paiement d’organismes publics n’a pas évolué en valeur absolue au cours des derniers mois par rapport à l’année dernière. Ces données doivent encore être consolidées, notamment dans le prochain rapport de l’observatoire des délais de paiement, qui sera publié en mars prochain.
Au-delà des actions de l’État, une partie de la solution demeure entre les mains des entreprises, en particulier des plus grandes d’entre elles. Il faut en appeler à la responsabilité de chacun, en particulier à celle des grands donneurs d’ordres. Il n’est évidemment pas question que la crise devienne une excuse pour repousser des paiements et induire des retards risquant d’être fatals pour nos PME.
Nous sommes vigilants face à ce type de pratiques. Nous avons d’ailleurs demandé à la DGCCRF de poursuivre ses contrôles et de s’assurer qu’il n’y a eu aucun comportement inacceptable de rétention volontaire des paiements pendant la crise. Au cours des prochains mois, les grandes entreprises et les ETI ayant bénéficié d’un PGE seront ciblées dans le cadre du contrôle des délais de paiement, afin de vérifier que l’aide apportée par l’État a bien été utilisée pour payer les fournisseurs.
Lorsque la crise sera passée, il est capital que nous puissions retrouver très rapidement le niveau des retards de paiement observé en 2019, à savoir onze jours environ. Mais, au-delà, nous devons reprendre une dynamique de réduction de ces retards de paiement, pour passer, à l’horizon 2021, sous les dix jours.
Aux Pays-Bas, je le rappelle, les retards sont en moyenne de quatre jours ; en Allemagne, de sept jours. Même si la France fait désormais partie des bons élèves européens en la matière, les retards de paiement qui y sont pratiqués ne sont pas une fatalité. Il faut que le respect des délais de paiement devienne une véritable culture et « percole » au sein même des organisations.
La politique de publication du nom des entreprises faisant l’objet de sanctions en matière de délais de paiement, engagée en 2015, visait à sensibiliser les dirigeants des entreprises à cette question. Il faut maintenant que cette sensibilisation, cette culture du paiement dans les temps, imprègne toutes les strates de la chaîne de paiement. La dématérialisation du traitement des factures sera un levier complémentaire pour parvenir à une baisse des délais.
Je prendrai maintenant le temps de répondre à quelques questions qui m’ont été posées.
S’agissant des ménages, monsieur Wulfranc,…
 Excellent M. Wulfranc !
M. Maxime Minot.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Monsieur Bernalicis, je vous confirme que nous n’avons pas prévu d’annuler la dette, ni la dette détenue par la BCE ni la dette privée. J’ai déjà participé à un débat à ce sujet dans cet hémicycle il y a quelques mois. C’est d’ailleurs une question qui divise les économistes, par-delà les sensibilités politiques.
 Il y a de moins en moins de libéraux, monsieur le secrétaire d’État !
M. Philippe Gosselin.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 Je ne les connais pas, ceux-là…
M. Ugo Bernalicis.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Madame Pires Beaune, il faut être conscient que toute modification de l’ordre des créanciers prioritaires dans le cadre des procédures collectives aurait des conséquences très importantes sur le financement de l’économie, les relations inter-entreprises et l’économie réelle. Le Gouvernement ne projette pas de modifier cet ordre.
Bruno Le Maire, Alain Griset et moi sommes particulièrement attentifs à la question des délais de paiement et attendons un sursaut des entreprises. L’évolution des délais de paiement sera suivie scrupuleusement. Si cela ne suffit pas, nous n’excluons pas de mettre en place des outils plus contraignants à l’avenir, après la sortie de la crise.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions et celle des réponses sont limitées à deux minutes et qu’il n’y a pas de droit de réplique.
M. le président.
La parole est à M. David Corceiro.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous pose cette question au nom de mon collègue Philippe Bolo, nommée rapporteur de la commission des affaires économiques pour l’audition de Mme Laure de La Raudière, qui se déroule en ce moment.
M. David Corceiro.
La crise que nous traversons actuellement augmente considérablement la vulnérabilité des entreprises. Dès lors, nous devons être d’autant plus vigilants quant à l’allongement des délais de paiement. Depuis le début de la législature, nous avons à plusieurs reprises adopté des dispositions qui permettent de lutter contre cette dérive. Tel fut notamment le cas avec la loi PACTE : sous l’impulsion du président Mignola, nous avons voté un aménagement de l’affacturage inversé.
Si l’allongement des délais de paiement concerne principalement quelques grands groupes publics, champion des économies hors la loi consistant à faire de l’argent sur le dos des PME, l’État est également concerné par ce fléau.
La responsabilité de l’État est particulièrement visible dans le dispositif MaPrimeRénov’, qui comprend plusieurs étapes : constitution du dossier ; devis ; réalisation des travaux ; émission d’une facture ; règlement de la facture après demande de paiement par le particulier ; enfin, règlement de l’entreprise. Un tel enchaînement d’étapes ne garantit aucunement que l’entreprise obtienne un paiement rapide après les travaux.
C’est pourquoi mon collègue Philippe Bolo souhaite vous interroger sur la cohérence des aides publiques, monsieur le secrétaire d’État. Comment l’État vérifie-t-il que les procédures d’attribution des aides ne contribuent pas à l’allongement des délais de paiement ? Par ailleurs, dans le cadre de la loi PACTE, le Gouvernement a défendu le principe d’une base de données publique accessible aux entreprises, permettant à chacune d’entre elles de connaître, avant de s’engager, le délai de paiement pratiqué par le donneur d’ordres public. Malheureusement, cette base n’a jamais vu le jour sous cette forme. Dès lors, comment le Gouvernement entend-il concrétiser les lois et les règlements visant à réduire les délais de paiement ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Les services du médiateur des entreprises sont mobilisés pour progresser en matière d’affacturage inversé et faire de la pédagogie à propos de cette solution, qui peut s’avérer gagnant-gagnant pour les entreprises. Sachez que le comité de mise en œuvre du paiement fournisseurs anticipé s’est réuni le 22 décembre dernier et a adopté un plan de travail ambitieux.
Votre question relative au paiement de MaPrimeRénov’ a trait non pas au délai de paiement, mais, de manière plus générale, à la rapidité d’attribution des aides. L’État veille toujours à l’efficacité des dispositifs qu’il instaure, et il faut toujours trouver un équilibre entre ciblage et simplicité, entre contrôle pour éviter les fraudes et rapidité d’exécution. D’ailleurs, les dispositifs d’aide que nous avons mis en place pendant la crise sanitaire sont plutôt des modèles de simplicité et de rapidité. Rappelons que le dispositif MaPrimeRénov’ permet aux ménages de toucher plus rapidement les aides puisqu’il remplace un crédit d’impôt. Si le système a pu rencontrer des retards, dus notamment à la crise sanitaire, il va effectivement faciliter, raccourcir et simplifier les procédures. Pour un échange plus approfondi sur la question, je vous invite à prendre contact avec le ministère chargé du logement, qui publiera dans les prochaines semaines un bilan du fonctionnement du dispositif pour l’année 2020.
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 Il y a un an, nous observions avec incrédulité la situation à Wuhan, supposément lointaine. Aujourd’hui, hélas, la crise sanitaire est encore présente au plus près de nous et ne cesse d’inquiéter. Parallèlement à ces préoccupations pour la santé de nos concitoyens, la santé de notre économie en général et celle d’un grand nombre d’entreprises en particulier sont préoccupantes.
M. Alain David.
Parmi les conséquences économiques et sociales qui risquent malheureusement de s’amplifier dans les mois à venir, la question des délais de paiement devient aiguë, plusieurs orateurs l’ont signalé. Alors que l’observatoire des délais de paiement de la Banque de France notait dans ses derniers rapports annuels une amélioration de la situation, tant pour les entreprises que pour les organismes publics, la covid-19 va, hélas, causer des ravages en cette matière aussi.
Pourtant, de plan de relance en collectif budgétaire, des sommes importantes ont été injectées dans l’économie afin de limiter les effets de la crise. Force est de constater que cela ne suffit pas et que bon nombre d’entreprises de nos territoires se heurtent à des difficultés extrêmes. Il semble donc urgent de trouver des solutions pour éviter que d’éventuelles faillites ne se propagent et ne créent un véritable tsunami de dépôts de bilan, lorsque les URSSAF, l’administration fiscale et les banques se rappelleront au bon souvenir des entreprises.
À cet effet, le groupe Socialistes et apparentés a proposé à plusieurs reprises, notamment lors de l’examen du projet de loi PACTE, de revenir sur le principe des créanciers privilégiés, dont bénéficient notamment l’État et les organismes sociaux. Dans la situation de crise historique que nous traversons, monsieur le secrétaire d’État, ne pourrait-on pas imaginer une expérimentation temporaire consistant à mettre ce principe entre parenthèses, de sorte que l’on évite une propagation galopante des défauts de paiement ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Pour connaître avec exactitude la situation macroéconomique, il faut attendre la publication, en mars, du rapport de l’observatoire des délais de paiement. Mais les indicateurs dont nous disposons laissent penser que compte tenu de l’intervention massive de l’État dans l’économie, avec les prêts garantis, le Fonds de solidarité ou le chômage partiel, les choses sont, pour le moment, plutôt sous contrôle.
Cela se reflète d’ailleurs très concrètement dans les chiffres de défaillances d’entreprises que nous avons pour 2020 : celles-ci restent très limitées par rapport à ce à quoi nous pourrions nous attendre.
Évidemment, ce qui s’annonce sensible et qui nécessitera d’être géré d’une manière très fine, c’est, au fond, le désengagement progressif de l’État dans l’économie, au fur et à mesure que la crise sanitaire s’allégera et que l’activité repartira. Soyez assurés que Bruno Le Maire, Alain Griset ou encore Agnès Pannier-Runacher portent à cette question une très grande attention, dans la perspective, évoquée par certains parlementaires, du début des remboursements des prêts garantis par l’État, étape qui nous fera sortir d’une forme d’anesthésie générale de l’économie par l’État.
Dans cette optique, nous n’avons à ce jour pas prévu de modifier l’ordre des créanciers privilégiés ou de dégrader le rang de l’État. Une telle mesure aurait un impact considérable. Nous resterons néanmoins attentifs à la situation collective et individuelle des entreprises pour faire en sorte que la sortie de crise se passe le mieux possible.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Ma question porte sur l’attitude des acheteurs publics vis-à-vis de leurs fournisseurs ou prestataires, notamment dans le cadre des marchés publics. Comme l’ont dit fort justement mes collègues avant moi, les retards de paiement sont un fléau qui peut mettre en difficulté de nombreuses entreprises. À cet égard, nous savons que les petites entreprises sont les plus fragiles, surtout dans ce contexte économique dégradé où les niveaux de trésorerie peuvent fondre très rapidement.
M. M’jid El Guerrab.
Certes, un panel de sanctions existe pour dissuader les mauvais payeurs d’accumuler les retards de paiement aux dépens de leurs fournisseurs. L’application de ces sanctions administratives et leur publication vont dans le bon sens.
La crise sanitaire et économique que nous connaissons met en difficulté de nombreuses entreprises. Je tiens à saluer la réactivité du Gouvernement qui, dès le début du premier confinement, a instauré un comité de crise sur la dégradation des délais de paiement. Mon collègue Vincent Ledoux l’a rappelé dans son propos, des pistes de réflexion sont à l’étude pour améliorer la situation, comme la création d’une agence de notation des délais de paiement.
Il est également indispensable que les acteurs publics – collectivités territoriales, État, établissements publics – donnent l’exemple. Je pense notamment au secteur des travaux publics, où les retards de paiement sont plus importants qu’ailleurs.
Monsieur le secrétaire d’État, envisagez-vous également des mesures concrètes pour réduire les retards de paiement d’acheteurs publics que l’on présente souvent, à tort ou à raison, comme de mauvais payeurs ? Plus généralement, avez-vous des données à nous communiquer sur les retards de paiement dans les marchés publics ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Je le disais, depuis le début de la crise, les délais de paiement des acheteurs publics ne semblent globalement pas avoir été allongés. En effet, le nombre de cas remontés au médiateur des entreprises pour des problèmes de paiement d’organismes publics reste stable. Le rapport de l’observatoire des délais de paiement, qui sera publié en mars prochain, permettra de confirmer cette estimation avec des chiffres clairs et détaillés.
Je l’ai également dit, cette amélioration est le fruit d’une prise d’une conscience de l’État de l’importance d’être exemplaire dans ce domaine, compte tenu de l’importance des délais de paiement dans l’économie. Plus concrètement, ce progrès est dû à l’amélioration du processus de paiement menée à bien par l’État, avec notamment la dématérialisation de la facturation et une réorganisation de la chaîne de paiement.
Toutefois, derrière ces chiffres se cachent encore de fortes disparités et des délais importants sont encore observés dans certaines collectivités, notamment celles de très grande taille, et chez certains acteurs du secteur hospitalier. Il convient que les organismes publics dans leur ensemble progressent encore, car ils doivent être irréprochables. Cela passera notamment par une meilleure transparence sur leurs délais de paiement.
À cet égard, vous aviez voté, monsieur le député, dans le cadre de la loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises –, en faveur d’une publication en open data des délais de paiement des collectivités. Compte tenu de la crise du coronavirus, un retard a été pris dans l’application de cette disposition, mais je vous confirme que, dans les mois à venir, le Gouvernement compte bien faire la transparence sur les délais de paiement des différents organismes publics. C’est indispensable pour que nous progressions tous ensemble.
Certaines enquêtes d’opinion, qui ont été évoquées, indiquent que certaines entreprises hésitent à répondre à des appels d’offres publics par crainte de subir des délais de paiement trop longs. Cela démontre que nous avons encore à la fois des progrès et de la pédagogie à faire. De toute évidence, fournir cet effort est encore plus indispensable dans le cadre du plan de relance.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Depuis l’instauration du second confinement, des dispositifs d’aide ont été annoncés pour soutenir la trésorerie des entreprises, notamment l’extension du Fonds de solidarité, qui compense désormais 20 % de leurs pertes de chiffre d’affaires.
M. André Chassaigne.
La montée en puissance du Fonds de solidarité a tardé, alors même que nos petites entreprises ne disposaient que d’une trésorerie limitée pour tenir. Une fois officialisées, il convenait d’appliquer ces mesures rapidement et de faire en sorte que ces aides parviennent aux entreprises dans des délais très courts. En effet, une aide décidée en novembre 2020 mais versée en janvier 2021 n’aurait qu’une utilité limitée, puisque beaucoup d’entreprises ne pourraient tenir jusque-là.
C’est pourtant ce qui arrive à de nombreuses TPE – très petites entreprises. J’ai le cas d’un restaurateur de ma circonscription qui vient juste d’obtenir, il y a quelques jours, le versement de l’aide du mois de novembre du Fonds de solidarité. Devant de tels délais, il avait écrit à la DGFIP – direction générale des finances publiques – de Clermont-Ferrand, et voici la réponse lacunaire de celle-ci : « Le traitement de certaines demandes est actuellement affecté par un dysfonctionnement identifié au plan national. Cela concerne malheureusement de très nombreuses demandes comme la vôtre. Je conçois très bien votre impatience légitime, mais le service n’a aucun moyen de débloquer votre situation dans l’immédiat et vous invite à patienter. »

M. Pierre Cordier.
 Vous comprendrez, monsieur le secrétaire d’État, que ce n’est pas d’une impatience ou d’un caprice qu’il s’agit, mais bien de la survie de ce restaurant, ainsi que de tous ses fournisseurs, qu’il doit payer. Il s’agit d’éviter des faillites en cascade.
M. André Chassaigne.
Il semblerait donc que, passé les grandes annonces, le Gouvernement ait tendance à faire les choses lentement, ce qui vaut d’ailleurs pour un certain nombre de sujets. Ma question est donc simple : quelles mesures envisagez-vous pour réduire les délais de paiement des nombreuses aides essentielles qui ont été promises, mais qui peinent tant à être effectives ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
C’est ce qui a guidé l’ensemble de la politique conduite par le Gouvernement au cours de la crise et, hormis quelques exceptions, je crois pouvoir dire qu’en règle générale, il y a eu une grande rapidité dans le versement des aides, aussi bien par les services de Bercy que par les URSSAF – unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales. Mon impression, et c’est ce qui nous remonte du terrain de manière quantitative, est que nous avons été très rapides pour verser les allocations du chômage partiel ou encore pour décaisser le Fonds de solidarité. L’administration française dans son ensemble a fait preuve d’une grande rapidité pour réagir à la crise.
Il n’empêche qu’il peut y avoir quelques problèmes locaux. Je prends bonne note de ce que vous nous signalez. Je le communiquerai à Olivier Dussopt et Bruno Le Maire. Je vous invite d’ailleurs à nous transmettre ces éléments pour que nous puissions corriger les choses si elles peuvent l’être.
J’estime néanmoins que dans la gestion de la crise, l’administration française s’est montrée très efficace pour décaisser les aides – je dispose d’ailleurs d’exemples d’autres pays européens pour en attester.
Des problèmes peuvent exister dans d’autres secteurs, mais je crois que nous nous rejoignons sur le fait que si l’on veut que la parole publique garde sa crédibilité, il convient de concrétiser ce qui a été décidé et donc, en l’espèce, que les décaissements soient réalisés le plus rapidement possible.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 La situation des petites et moyennes entreprises est très fragile en outre-mer. À La Réunion, elles représentent plus de 95 % du tissu économique. Cette fragilité ne date pas d’hier, mais s’est aggravée avec la crise sanitaire. Tout le monde le sait, les chefs d’entreprise ultramarins ne dorment pas sur des matelas de billets. Les situations financières sont tendues et après avoir payé les salaires des employés et procédé au remboursement de dettes, il ne leur reste bien souvent qu’une misère.
M. Jean-Hugues Ratenon.
La gestion des comptes doit être rigoureuse. Il faut anticiper et prévoir les retards de paiement. Les délais ne sont pas toujours respectés, que ce soit dans le privé ou dans le public. Ajoutez à cela la rigidité des banques et des établissements financiers et vous obtenez le cocktail du dépôt de bilan et des faillites, avec leur lot de chômage.
Non, les banques ne jouent pas le jeu, car même en présentant les bons de commande des marchés publics obtenus, ces établissements ne tolèrent aucun retard et appliquent des mesures sévères : blocage de comptes, agios, saisies de matériel, etc.
Le savoir-faire et l’engagement de ces chefs d’entreprise ne sont plus à démontrer. Il faut donc les accompagner. C’est une question de vie ou de mort pour eux !
Dans ce contexte sanitaire où les finances sont au plus bas, ne faudrait-il pas une intervention ferme de l’État auprès des banques ? Un modèle spécifique d’affacturage inversé dans les DROM – départements et régions d’outre-mer – ne serait-il pas une piste de réflexion ? Pourquoi ne pas installer une cellule de suivi des collectivités locales afin d’accélérer le processus de paiement ? Pourquoi ne pas débloquer des fonds spécifiques auprès de la CDC – Caisse des dépôts et consignations – afin de financer des projets d’investissement, mais aussi des fonds qui pourraient être alloués aux entreprises bénéficiaires de marchés, avec un remboursement à taux zéro, sachant que je regrette que vous refusiez d’annuler la dette privée ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Il me semble que pour l’instant, les chiffres montrent que l’intervention de l’État, au travers des prêts garantis ou du Fonds de solidarité, a permis d’amortir la crise. Je ne dis pas qu’il n’y a pas quelques problèmes ici ou là, que certains territoires d’outre-mer ne rencontrent pas des difficultés qui nécessitent un traitement particulier, mais, pour l’avoir entendu à plusieurs reprises en conseil des ministres, sachez que le ministre des outre-mer, Sébastien Lecornu, est mobilisé sur les enjeux spécifiques aux territoires d’outre-mer.
Pour autant, je ne crois pas, et j’ai eu l’occasion de le dire à votre collègue Ugo Bernalicis, que l’annulation de la dette soit une bonne chose,…
 Pourquoi ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
S’agissant des différentes options que vous proposez, dont je vous avoue ne pas être véritablement spécialiste, je vous suggère de vous entretenir avec le ministre délégué Olivier Dussopt ou avec le ministre Sébastien Lecornu, de telle manière qu’en cas de problème de délais de paiement spécifique à certains territoires d’outre-mer, nous puissions trouver les solutions correspondantes.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Seize euros : telle est, selon plusieurs journaux, l’augmentation de la facture d’électricité des Français envisagée par la Commission de régulation de l’énergie. Cette somme équivaut à une hausse de 1,73 % par an, tandis que les professionnels pourraient, eux, voir leur facture augmenter de 3,02 %.
M. Paul Molac.
Cette augmentation s’ajoute à deux autres déjà annoncées : celle de la taxe transport à compter de cet été et celle des prix du marché de capacité de production électrique. Au total, ce sont donc près de 50 euros supplémentaires en moyenne qui vont venir gonfler les factures d’électricité des Français en 2021.
Plusieurs facteurs expliquent cette augmentation prévue pour le 1

Dès lors, les retards de paiement se sont nettement accrus depuis quelques mois, touchant particulièrement les PME, plus fragiles que les grands groupes. Aussi, nous constatons une explosion du nombre de factures d’électricité impayées l’année dernière à cause de la crise, qui concernent près de 17 % des clients professionnels. C’est la preuve que l’allongement des délais de paiement touche d’abord les professionnels, mais se répercute aussi, dans certains cas, directement sur les Français.
Notre groupe rappelle que souvent, les retards de paiement ne sont pas le fait d’une volonté délibérée de l’entreprise. Des mesures incitatives doivent donc être mises en place. Quels dispositifs le Gouvernement entend-il prendre pour aller dans ce sens ?
Par ailleurs, plusieurs outils de financement ont été créés pour permettre aux entreprises de renflouer leur trésorerie via un recours au crédit au lieu d’imposer des retards de paiement à leurs fournisseurs ou sous-traitants. Au regard de la crise actuelle, cette méthode ne peut s’inscrire dans une démarche de long terme : on risquerait de voir exploser le nombre des « entreprises zombies ». Comment le Gouvernement compte-t-il pallier cette situation ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Vous évoquez un sujet important : les entreprises zombies. Ce joli nom désigne les entreprises qui, ayant contracté une dette, en acquittent les intérêts sans pouvoir rembourser le capital et, ne pouvant se développer, entrent dans une longue situation de surendettement, ce qui arrive assez régulièrement lors des sorties de crise. Nous surveillerons très précisément ce phénomène lors du paiement des premières échéances des prêts garantis par l’État – c’est alors que le problème risque de se poser – ou lorsque les URSSAF ou les organismes sociaux recommenceront à collecter certaines cotisations, qui ne l’ont pas été pendant la crise. Je tiens à vous assurer que les services d’Olivier Dussopt, d’Agnès Pannier-Runacher et d’Alain Griset – en plus de ceux de Bruno Le Maire – sont mobilisés sur ce problème, qui est encore devant nous.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Alors qu’en France, une entreprise sur quatre fait faillite faute d’être payée à temps, le ministre de l’économie s’est dit favorable à la création d’une notation afin d’identifier les mauvais payeurs. Selon le Gouvernement, un tel système permettrait d’informer les PME, sous-traitants et fournisseurs, sur les entreprises qui pratiquent volontairement ou non des retards de paiement.
M. Christophe Naegelen.
La réalité, c’est qu’encore une fois, on a voulu faire une loi générale qui s’applique à tous sans distinction. La loi de modernisation de l’économie de 2008 a raccourci à trente jours les délais de paiement. C’est très bien pour les petits producteurs qui se heurtaient aux pratiques déloyales et abusives des grandes surfaces et des géants de la distribution. Néanmoins, cela ne permet pas de faire la différence entre les grandes entreprises et les TPE-PME qui font face à des difficultés de trésorerie.
La LME a également prévu la possibilité de fixer des délais plus longs par accord interprofessionnel. C’est ainsi que plusieurs secteurs professionnels ont conclu des accords dérogatoires successifs. Cela ne suffit pas, cependant, pour les petits commerçants et les artisans, qui ont besoin de plus de temps. Il conviendrait donc d’ajuster la réglementation, en prenant mieux en compte, par exemple, le chiffre d’affaires ou la masse salariale. Comptez-vous laisser plus de marges de manœuvre aux petits commerçants pour payer leurs fournisseurs ? Allez-vous affiner la réglementation en matière de délais de paiement ?
Je l’ai dit tout à l’heure, si vous vouliez vraiment protéger les entreprises, il aurait fallu accepter d’accorder aux fournisseurs un statut privilégié dans la hiérarchie des créanciers à rembourser en cas de liquidation judiciaire. Les entreprises auraient pu remonter dans l’ordre de paiement et devenir moins vulnérables en cas de défaillance de leurs clients. Quelles sont vos intentions en la matière ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
J’ajoute qu’à mon sens, votre proposition ne peut pas fonctionner, car, légalement, elle ne pourrait pas s’appliquer seulement de petite entreprise à grande entreprise. Je n’en suis pas certain, mais il me semble que, si l’on peut éventuellement établir une différence en termes de délais de paiement selon la taille des entreprises, on ne peut pas prévoir de distinctions en fonction du client.
Quant à modifier l’ordre des créanciers, la mesure ne saurait s’appliquer de manière rétroactive. Lorsqu’on contracte une créance,…
 Les défauts de paiement s’accentuent !
M. Christophe Naegelen.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Mireille Clapot.
M. le président.
 Moi aussi, je vais vous parler du pire scénario, des factures qui mettent de plus en plus de temps à être réglées, de la trésorerie qui s’assèche petit à petit jusqu’à la cessation de paiement, voire la fermeture définitive. Ce scénario noir, beaucoup d’entreprises le redoutent à juste titre en ce moment, du fait de la crise de la covid-19, mais la vague de faillites annoncée cet automne reste pour l’heure contenue. Selon les greffiers des tribunaux de commerce de France, on a enregistré entre septembre et novembre 2020 l’ouverture d’environ 7 500 procédures collectives, soit une baisse de 37 % par rapport à la même période en 2019. Pendant les douze derniers mois, le nombre de défaillances a chuté d’un tiers dans notre pays. La catastrophe est donc évitée pour l’instant.
Mme Mireille Clapot.
Les entreprises ont été soutenues par l’État. Elles en sont très reconnaissantes et nous le disent. Les URSSAF n’assignent plus aucune entreprise au tribunal. Reste que les aides publiques auront une fin. Il faudra rembourser les prêts garantis par l’État. Les entreprises craignent donc une explosion des défaillances en 2022.
Pour les économistes d’Euler Hermes, le moment décisif pourrait intervenir au deuxième trimestre de 2021, lorsque les entreprises françaises paieront les impôts de production et les acomptes trimestriels d’autres taxes. L’allongement des délais de paiement interentreprises dont il est ici question peut constituer un signal faible, annonciateur d’une vague de défaillances. Les CCI – chambres de commerce et d’industrie CCI – sont très sollicitées en ce moment pour des problèmes de paiement de factures. Ce motif, qui représentait 25 % des saisines avant la crise, s’établit désormais autour de 50 %.
Vous avez répondu en partie, en soulignant l’attention particulière que porte le Gouvernement aux délais de paiement, tant en surveillance qu’en action. Pouvez-vous aller plus loin en nous donnant des informations sur vos indicateurs par filières et par secteurs géographiques, et sur vos actions plus spécifiques ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Dans le cadre des négociations qu’elle mène avec différentes filières, Mme la ministre déléguée Agnès Pannier-Runacher a prévu pour chaque filière des cénacles de discussion particuliers entre les entreprises pour qu’avant même qu’on sollicite le médiateur des entreprises, qui traite les cas très problématiques, on puisse ouvrir une discussion sur les délais de paiement. Soyez assurée que dès lors que nous disposerons d’indicateurs, notamment régionalisés, nous les rendrons publics – ce qui répond à votre souci de territorialiser les données. Compte tenu de l’importance des délais de paiement dans notre économie, nous surveillons les risques de défaillance des entreprises comme le lait sur le feu, ainsi que les délais de paiement réels, notamment des grandes entreprises aux plus petites. Si nécessaire, nous n’hésiterons pas à modifier les choses.
 La parole est à Mme Nicole Trisse.
M. le président.
 Le cabinet ARC a publié mardi 20 octobre 2020 la dixième édition de son baromètre, réalisé par l’IFOP, sur la gestion de la crise de la covid-19, la trésorerie et le financement des entreprises, ainsi que les attentes des dirigeants en matière de diminution des retards de paiement.
Mme Nicole Trisse.
Selon ce baromètre, l’année 2020 marque une adhésion de la majorité des entreprises au plan de soutien du Gouvernement, mais on a observé une très forte augmentation des délais de paiement pour et par les petites et moyennes entreprises. Le problème n’est pas nouveau. En mars 2020, le ministère avait déjà été alerté sur ce type d’agissements de la part de certaines grandes entreprises. Malheureusement, la crise du coronavirus a provoqué une très forte augmentation, si ce n’est une explosion, des délais de paiement.
Les PME sont davantage concernées par le phénomène. Si de nombreuses entreprises ont pu bénéficier de prêts garantis par l’État, les délais d’obtention de ces prêts ont allongé les délais de paiement. De plus, la crise sanitaire a renforcé la peur de la faillite et poussé davantage les entreprises, notamment les PME, à repousser les paiements afin de conserver de la trésorerie.
Pour contrer cette tendance, des solutions ont été évoquées, dont la notation des délais de paiement, qui permettrait plus de transparence ainsi qu’une identification des mauvais payeurs. Ce système de notation fait écho à la politique du
 name and shame
Pouvez-vous nous faire part des mesures concrètes que vous envisagez pour lutter contre l’allongement des délais de paiement dans le cadre de la crise économique que nous traversons, sans pour autant stigmatiser durablement les entreprises ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Plusieurs d’entre vous ont mentionné le recours à une agence de notation. La piste, loin d’être triviale, est intéressante. Je rappelle que la DGCCRF met beaucoup de temps avant d’établir le fait qu’une entreprise paie mal.
 Il faudrait une agence privée !
M. Pierre Cordier.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Nous pensons toutefois qu’il existe un problème de transparence sur le paiement des grandes collectivités territoriales – s’agissant de l’État, il est déjà connu. C’est pour cela que vous avez voté dans la loi PACTE la transparence des délais de paiement des collectivités territoriales, qui sera effective dans les prochains mois.
S’agissant des délais de paiement en général, j’ai indiqué, dans ma réponse à Mme Clapot, que les chiffres dont nous disposons – le nombre de saisines du médiateur des entreprises, notamment – n’indiquent pas de dérapages trop importants à ce stade. La solution retenue est donc celle du prêt garanti par l’État, afin de soulager la trésorerie des entreprises ; toutefois, nous n’excluons pas de prendre d’autres mesures si jamais nous constations, lors de la publication du rapport de l’observatoire des délais de paiement, un nombre de dérapages significatif.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
M. le président.
 Après avoir consulté de nombreuses entreprises de ma circonscription, il s’avère que celles-ci ne connaissent pas nécessairement un allongement des délais de paiement. Au contraire, le PGE a contribué à l’amélioration de la trésorerie et les délais de paiement sont respectés. En revanche, elles me signalent des inquiétudes concernant, d’une part, le remboursement du PGE, qu’il semble indispensable de différer dans la mesure où les effets de la crise se feront davantage sentir en 2021-2022, et, d’autre part, le remboursement des assurances-crédit garanties par l’État, dont les primes ont considérablement augmenté alors que les montants garantis, eux, ont stagné. Les banques et les assurances devraient être des partenaires dans cette crise, me semble-t-il.
Mme Josiane Corneloup.
La situation est différente pour les commerces, et notamment pour les nombreux commerces alimentaires restés ouverts dont le chiffre d’affaires a connu une baisse importante – de l’ordre d’un tiers, voire de 40 % – et qui ne peuvent prétendre à aucune aide, ces dernières étant conditionnées à une perte minimum de 50 % du chiffre d’affaires. Ces commerçants qui doivent continuer d’assumer le règlement de leurs dépenses courantes, de leurs prêts et de leur loyer sont, eux, en grande difficulté. Il est indispensable de procéder à des exonérations ou à des baisses de charges susceptibles de soulager la trésorerie très tendue de commerces qui doivent en outre, dans certains départements comme le mien, la Saône-et-Loire, composer avec un couvre-feu fixé à dix-huit heures.
La commande publique est régulièrement évoquée. Plusieurs dirigeants de groupes de travaux publics de ma circonscription font état de carnets de commandes vides en raison d’une dégradation marquée de la commande publique, et le volume des appels d’offres reste très en deçà de ce qu’il était en 2019. Les entreprises de travaux publics mettent d’ores et déjà un terme aux contrats d’intérim, et le nombre d’heures travaillées effectuées par leurs salariés est en net recul ; pour l’instant, les effectifs permanents restent stables mais, si les donneurs d’ordres publics, en l’occurrence les collectivités territoriales, ne se mobilisent pas pour enclencher le redémarrage de l’activité, l’année qui vient risque d’être particulièrement difficile et destructrice d’emplois dans le secteur.
Or les communes, les intercommunalités et les départements ont subi des baisses de recettes importantes – notamment une baisse de la DGF, la dotation globale de fonctionnement – en même temps que leurs dépenses étaient majorées par la crise sanitaire. Leur budget sévèrement réduit les accule à un attentisme forcé. Quelles mesures comptez-vous prendre pour rassurer les collectivités territoriales et les encourager à jouer leur rôle essentiel d’agent économique ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Vous évoquez le cas de certains commerces d’alimentation restés ouverts qui ont connu une baisse de fréquentation. Sauf erreur de ma part, ceux-ci peuvent bénéficier du dispositif du chômage partiel en cas de baisse significative de leur chiffre d’affaires, ce qui est une forme d’aide de l’État, ou du moins des organismes de sécurité sociale. Quoi qu’il en soit, je vous assure que Bruno Le Maire et l’ensemble des ministres de Bercy veillent à ajuster les dispositifs au plus près des besoins de chacune des filières. Le nombre de bénéficiaires du Fonds de solidarité a ainsi été étendu à plusieurs reprises, et les conditions d’éligibilité à ce fonds ont été revues au fur et à mesure de l’évolution de la situation sanitaire. S’il s’avérait qu’il existe un problème dans certaines filières, notamment pour le commerce alimentaire, nous n’hésiterions pas à intervenir.
Il est vrai que les travaux publics ont connu une forte baisse au premier semestre de l’année 2020 ; celle-ci est liée à la crise sanitaire, mais également – il faut le dire, puisque vous connaissez la réalité du terrain – au décalage des élections municipales et à la prise en compte de l’impératif environnemental. En effet, l’exacerbation de la sensibilité environnementale a conduit certains des maires que je connais à décaler leurs projets. La dynamique a repris au second semestre 2020, comme l’indiquent les statistiques présentées ce matin en conseil des ministres, et soyez assurée que nous restons attentifs à la situation du BTP, aux côtés des collectivités territoriales,…
 On se demande où !
M. Pierre Cordier.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Rémi Delatte.
M. le président.
 Nous sommes tous convaincus que les retards de paiement ont des effets délétères sur la trésorerie, sur les comptes de résultat, voire sur la survie des entreprises. Cette réalité n’est pas nouvelle ; elle est simplement amplifiée par la crise actuelle. En temps ordinaire, 25 % des défaillances d’entreprises sont dues à des retards ou à des défauts de paiement : les montants passés en perte pour l’année 2019 représentaient ainsi 56 milliards d’euros. Ces défauts se produisent souvent entre professionnels, c’est-à-dire entre entreprises, et sont davantage le fruit de négligences que d’un manque de solvabilité.
M. Rémi Delatte.
En octobre 2019, avec trente-deux de mes collègues, j’ai donc déposé une proposition de loi prévoyant qu’en l’absence de contestation d’une facture entre deux professionnels, le greffier pourra conférer force exécutoire à la créance afin d’en permettre le recouvrement immédiat par les officiers ministériels. Cela réduira de facto les délais de paiement, qui sont actuellement de l’ordre de quatre à cinq mois, entre l’intervention du juge, la notification par le greffier et le recouvrement final. Monsieur le secrétaire d’État, vous m’accorderez que cette mesure de simplification est plutôt dans l’air du temps. C’est une mesure de soutien à la performance économique et, au fond, une mesure de bon sens. Ma question est donc simple : êtes-vous prêt à étudier la proposition de loi que je tiens à votre disposition ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Après les vagues successives de covid-19, c’est à un véritable tsunami de dépôts de bilan d’entreprises que nous devons nous préparer. Une question se pose : comment aider les entreprises à surmonter le mur de dettes accumulées, pour certaines d’entre elles, depuis des mois ? On a beaucoup parlé de l’affacturage, inversé ou non : avez-vous envisagé des mesures fiscales en vue d’encourager les entreprises à y recourir ? Par ailleurs, serait-il possible de prévoir des mesures fiscales incitatives – un allégement de l’impôt sur les sociétés, par exemple – pour les tiers qui, au lieu de racheter des créances, rachèteraient des dettes via les factures ? Elles permettraient aux entreprises débitrices qui n’ont pas les reins assez solides de se libérer d’une dette fournisseur au profit d’une dette financière qu’elles pourront lisser dans le temps sans dégrader la relation à leur fournisseur ni menacer leur activité opérationnelle.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’ajoute deux autres suggestions. Premièrement, il serait intéressant que les banques acceptent systématiquement les financements sous forme de Dailly pour les commandes et pour les subventions publiques, et tout particulièrement pour les subventions régionales ou européennes qui tardent souvent à arriver – rappelons les trois ans d’attente pour le versement de certaines aides du FEDER, le fonds européen de développement régional.
Ma deuxième suggestion concerne le PGE. Les entreprises commencent à recevoir des courriers de remboursement pour les PGE qu’elles ont souscrits : est-il envisageable de suggérer aux établissements bancaires de prévoir douze mois de carence supplémentaires qui ne généreraient pas d’intérêts bancaires en sus de la garantie de l’État ? En effet, comment les entreprises peuvent-elles se positionner sur la durée amortissable du PGE au vu de l’incertitude économique actuelle ? Les entreprises craignent également que l’amortissement du PGE sur quatre ans maximum soit insuffisant : serait-il envisageable d’allonger sa durée à dix ans ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Concernant la deuxième partie de votre question, qui vient de m’échapper…

Mme Emmanuelle Ménard.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 Le débat est clos.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat sur la situation dans les EHPAD à l’issue des deux périodes de confinement de l’année 2020.
M. le président.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
 C’est en novembre dernier que le groupe Socialistes et apparentés a choisi de débattre, dans le cadre de cette semaine de contrôle, de la situation dans les EHPAD, en particulier à l’issue des deux périodes de confinement que nous venons de connaître. Deux mois plus tard, ce sujet est malheureusement d’une acuité féroce.
Mme Christine Pires Beaune.
Je vais me rendre dans les vingt-cinq EHPAD publics ou privés, territoriaux ou hospitaliers, de ma circonscription. À ce jour, j’en ai visité cinq et je crois pouvoir en tirer sans trop me tromper, madame la ministre déléguée chargée de l’autonomie, quelques conclusions générales que je vais donc vous livrer.
Mais en premier lieu, je voudrais, au nom de l’ensemble de mon groupe, saluer tous les personnels – administratifs, techniques et, bien sûr, soignants – qui, depuis bientôt un an, travaillent très dur, dans des conditions difficiles, voire extrêmes, pour s’occuper de nos aînés. Je le dis sincèrement, et je sais que vous le pensez tous ici, dans l’hémicycle : ils sont admirables – et pas seulement pendant la crise, mais toute l’année.
La crise du covid-19 a été l’occasion de révéler ces personnels, comme si, jusqu’à présent, on les avait cachés – comme ces personnes âgées que l’on ne souhaite pas voir et qu’ils prennent en charge. Elle a également été l’occasion de mettre en évidence les insuffisances en tous genres qui existent depuis longtemps dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées, qui ont payé un lourd tribut à la crise.
Au début de celle-ci, en mars dernier, les morts au sein des EHPAD n’étaient même pas comptabilisés par les autorités. Le professeur Jérôme Salomon, directeur général de la santé, égrenait les décès à l’hôpital, mais ne disait rien des EHPAD.
 M. Salomon, le roi du masque !
M. Pierre Cordier.
 Il a fallu un mois de protestations, en particulier celles des oppositions politiques, pour qu’enfin, les morts en EHPAD soient comptabilisés et, surtout, visibles aux yeux de la France. Le 27 mars 2020, je signais, avec Valérie Rabault, une tribune demandant au Gouvernement d’être transparent sur le nombre de décès et de personnes contaminées en EHPAD. On a donc pu parler d’une première invisibilisation.
Mme Christine Pires Beaune.
Au 12 janvier 2021 – hier, donc –, 68 802 décès officiellement liés au covid avaient été enregistrés, dont 21 003 au sein d’EHPAD. En outre, de nombreux décès ayant lieu à l’hôpital concernent en réalité des personnes résidant en EHPAD. Quel que soit le nombre exact de résidents décédés, il est donc effrayant. Pour les familles comme pour le personnel, voir disparaître plusieurs résidents en quelques jours – parfois même en quelques heures – a été très difficile, et aurait nécessité la présence de psychologues en nombre suffisant. Ce ne fut hélas pas le cas : vous le savez, madame la ministre déléguée, il n’y a pas suffisamment de psychologues, même à temps partiel, dans la plupart des EHPAD. La détresse psychique des personnels de ces établissements est pourtant palpable, et accepter la disparition de 10 %, voire 20 % des résidents, requiert un soutien exceptionnel.
En mars, au début de la crise, les personnels ne disposaient pas, sauf exception, de matériel de protection – masques, blouses…
 Les blouses en sacs-poubelle !
M. Pierre Cordier.
 …surblouses, gel hydroalcoolique, gants. Il leur a fallu attendre des semaines, alors qu’au regard des risques encourus, il aurait fallu privilégier l’approvisionnement des EHPAD au même titre que celui des services de réanimation. De fait, les personnels que j’ai rencontrés se sont sentis, une nouvelle fois, laissés pour compte.
Mme Christine Pires Beaune.
Puis, après les masques et le matériel de protection, est venue la phase des tests et son lot d’incompréhensions. Afin de sectoriser les malades, il aurait fallu pratiquer un test PCR sur l’ensemble des résidents. Au lieu de cela, faute de tests, il a fallu confiner tout le monde. De l’avis des personnels et des familles, l’isolement individuel, y compris celui des résidents testés négatifs, a été une erreur : combien sont morts non pas du covid, mais de l’isolement forcé ?
 Et cela continue !
M. Pierre Cordier.
 Vous le savez, le syndrome du glissement est aujourd’hui bien documenté.
Mme Christine Pires Beaune.
Neuf mois après le début d’une crise sanitaire qui, malheureusement, joue les prolongations, l’état du personnel est préoccupant. Lors du premier confinement, ils ont fait bloc : malgré le stress, lié notamment à la peur de faire entrer le virus dans l’établissement et d’être responsables du décès des résidents, ils ont fait face et n’ont pas compté leur temps. Mais la seconde vague a été beaucoup plus difficile à gérer. Le surcroît de travail, en particulier en raison de l’absence de soignants contaminés, a durement éprouvé les organisations et les personnels, et au-delà de la fatigue physique, c’est la fatigue morale qui inquiète : les personnels sont éreintés et la situation ne s’améliore pas vraiment.
S’il n’y a désormais plus de pénurie de blouses et de masques, si les tests sont réalisés rapidement, il devient très difficile de remplacer le personnel malade ou, tout simplement, de recruter sur des postes vacants : madame la ministre déléguée, il va falloir déployer beaucoup d’ingéniosité et de moyens pour les rendre attractifs. Pourquoi restreindre les budgets dédiés à la formation ? De nombreux aides-soignants souhaitent se former et devenir infirmiers – j’en ai rencontré –, mais les établissements ne disposent pas des budgets nécessaires.
C’est dans ce contexte qu’arrive enfin un vaccin. Permettez-moi de m’arrêter quelques instants sur ce sujet. Je suis surprise du taux minoritaire de personnels disant vouloir se faire vacciner : comment, au pays de Pasteur, une telle défiance à l’égard de la science a-t-elle pu s’installer ? Je crois sincèrement que la gestion erratique de la crise par les autorités et le Gouvernement ont semé le trouble et le doute, et je le regrette sincèrement. Aujourd’hui, la priorité n’est cependant pas à l’établissement des responsabilités, mais à la recherche de solutions : le seul espoir d’en finir avec cette crise étant le vaccin, la priorité est donc bien à la vaccination.
Il existe aussi des établissements n’ayant connu aucun cas de covid, ni parmi le personnel, ni parmi les résidents ; ils n’ont jamais procédé à un confinement, et la vie s’y est poursuivie, si j’ose dire, presque normalement. Seules les visites ont donné lieu à un protocole particulier. Ces exemples positifs devraient être répertoriés et analysés, afin d’identifier les raisons de leur succès – s’il y en a – et, surtout, d’en tirer les conséquences pour l’avenir.
Le modèle actuel des EHPAD a montré ses failles et doit évoluer rapidement. La crise a apporté une mine inhabituelle de données, qu’il faudra exploiter pour mieux comprendre ce qui s’est passé. Pour autant, faut-il attendre la fin de la pandémie pour engager des réformes structurelles en matière de prise en charge de nos aînés ? Je ne le crois pas. Nous pouvons dès à présent agir pour améliorer la situation dans nos EHPAD, tant sur le plan scientifique et médical que sur le plan sociétal et éthique. Pour nous y aider, de nombreux rapports récents avancent des pistes d’amélioration – vous les connaissez : le rapport Libault, le rapport El Khomri, mais aussi des rapports parlementaires, comme celui des députées Caroline Fiat et Monique Iborra.
Je reconnais volontiers que certaines améliorations significatives ont vu le jour ces derniers mois : les accords issus du Ségur de la santé ont permis d’améliorer la rémunération des personnels des EHPAD publics et privés, et ce quel que soit leur statut. C’est une très bonne chose, car la reconnaissance que nous leur devons doit aussi se traduire dans leur salaire. Mais si une revalorisation de 183 euros a bien été perçue, en deux temps, par les personnels des EHPAD de la fonction publique hospitalière, les agents territoriaux restent, eux, toujours en attente du décret. Cette situation suscite des inquiétudes et un sentiment d’injustice : madame la ministre déléguée, pouvez-vous nous rassurer et nous indiquer où en est la rédaction de ce décret ?
En matière de primes, les directeurs d’établissements que j’ai rencontrés m’ont fait part d’une demande qui me semble tout à fait légitime, et qui concerne la prime « Grand âge », créée par le décret du 30 janvier 2020, d’un montant de 118 euros bruts mensuels. Certains agents des services hospitaliers – ASH – font fonction d’aides-soignants, malheureusement sans pouvoir la percevoir : allez-vous, madame la ministre déléguée, corriger cette injustice ?
Ces revalorisations salariales sont, je le répète, les bienvenues. Mais en grande majorité, les soignants demandent avant tout des collègues de travail supplémentaires. En effet, le plus gros problème reste le taux d’encadrement. En octobre 2019, nous avons présenté un plan d’urgence pour l’hôpital et l’autonomie, dans lequel nous proposions notamment une hausse de 25 %, d’ici 2024, du taux d’encadrement en EHPAD par rapport à celui constaté en 2015. Cela représenterait 80 000 emplois supplémentaires auprès des personnes âgées. Il faut engager ce plan de recrutement dès aujourd’hui, madame la ministre déléguée : c’est une question de survie.
Autre point crucial que je souhaite aborder : le bâti. Il existe encore des établissements ne comptant qu’une seule douche pour soixante résidents ; souvent, ce sont des EHPAD relevant du secteur hospitalier. Dans le cadre du plan de relance, des crédits ont été alloués à la réhabilitation de bâtiments du domaine public, mais le secteur médico-social a été oublié : pourquoi ne pas profiter du plan de relance européen pour lancer un grand plan d’investissement dans le secteur hospitalier et médico-social ?
Enfin, je ne peux achever mon propos sans évoquer la transparence due aux familles. Depuis la loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement, un annuaire a été créé à cette fin, ainsi que des comparateurs de prix et de reste à charge ; mais l’on n’y trouve pas de critères qualitatifs. Pourrions-nous réfléchir à un système de labels simple, comme il en existe par exemple dans le secteur du tourisme, afin de permettre aux familles de juger en connaissance de cause ? Il serait possible d’évaluer le niveau d’équipement – téléconsultations, oxygène –, le degré de médicalisation – médecin de garde, infirmière de nuit –, le taux d’accompagnement, le ratio d’encadrement, etc. Je le répète, nous le devons aux familles. Madame la ministre déléguée, y êtes-vous favorable ?
Le début de l’année 2018 ayant été marqué par la crise des EHPAD, le président Emmanuel Macron a annoncé le 13 juin une future loi consacrée au financement de la dépendance, pour répondre à la nouvelle vulnérabilité sociale liée au grand âge. Il a confirmé cette annonce le 9 juillet 2018, à Versailles, devant le Congrès. Ce texte devait aboutir avant fin 2019 ; cette année-là, nous n’avons rien vu venir, si ce n’est une réforme des retraites avortée. En janvier 2020, à l’issue d’un séminaire gouvernemental, le Premier ministre déclarait qu’un projet de loi « grand âge et autonomie » serait déposé à l’été. Le 4 août, le Président de la République promettait de parachever ce texte d’ici à la fin de l’année. L’année 2020 s’est achevée : toujours pas de grande loi sur l’autonomie.
Madame la ministre déléguée, j’ai eu l’occasion de répondre à vos souhaits et de vous présenter mes meilleurs vœux de bonheur et de santé. Parmi ces vœux, il en est un que je renouvelle aujourd’hui : j’espère que vous honorerez les engagements du président Macron, que votre nom restera attaché à une belle loi, à une loi sur l’autonomie qui conforte les dispositifs permettant de bien vieillir et qui donne aux admirables personnels ayant à cœur de s’occuper de nos aînés les moyens matériels et humains ainsi que la reconnaissance qu’ils méritent.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LT et GDR.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Nous débattons cet après-midi de la situation dans les EHPAD, près d’un an après le déclenchement de la pandémie. Je tiens avant toute chose à remercier les personnels de ces établissements, ainsi que les aidants et les services de l’État comme des collectivités. C’est leur engagement sans faille sur le terrain qui permet d’accompagner nos anciens, de préserver la vie.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
J’ai une pensée toute particulière pour les personnels soignants au chevet de nos EHPAD, dont ils accompagnent au quotidien les résidents depuis les premiers jours de cette épidémie d’une exceptionnelle gravité, entraînant une surmortalité importante. Mme Pires Beaune les a qualifiés d’« admirables » ; j’ajouterai qu’ils sont extraordinaires. Face à ces drames, au fardeau mental et psychologique qui en résulte, le professionnalisme ne fait pas tout. Ils ont entouré les malades avec humanité et bienveillance, permettant à plus de 20 000 de nos concitoyens de s’en aller dans la dignité.
Au fil des progrès de la médecine, la mort a été de plus en plus cachée : elle survient discrètement, dans les EHPAD ou les hôpitaux. Durant l’année 2020, les médias en ont beaucoup parlé ; elle est redevenue visible, sans être acceptée pour autant. Cela ne doit pas nous conduire à sacrifier les principes qui nous lient. J’insiste sur ce point, car, ici et là, des voix se sont élevées pour critiquer le choix de protéger les plus vulnérables, qui aurait été fait au détriment de la société dans son ensemble et de la jeunesse en particulier. Opposer ainsi les générations n’est ni digne, ni responsable. Ce n’est pas la conception de la société, harmonieuse et inclusive, à laquelle j’aspire. Je suis convaincue, au contraire, que c’est dans de tels moments de crise que notre société se grandit et révèle son humanité. La loi du plus fort ne doit pas prévaloir. La protection des uns ne nécessite pas le sacrifice des autres.
Il est vrai que ces longs mois ont représenté une charge mentale inédite pour la plupart d’entre nous, et particulièrement pour les personnes âgées. Les effets pervers des mesures de confinement sur les résidents des EHPAD, le syndrome du glissement, faute de chaleur humaine, ont constitué une importante source d’inquiétude pour les familles ou pour les proches aidants.
Madame la ministre déléguée, vous avez entamé une réflexion sur l’éthique, sujet qui nous a plus que jamais sollicités durant cette période. Pour apporter des réponses à la faveur du futur projet de loi « grand âge et autonomie » que nous espérons tous, il est nécessaire de redonner une visibilité à tout ce qui a été occulté, consciemment ou non. J’ai évoqué la mort, mais le vieillissement du cerveau, le déclin des capacités physiques en raison de l’absence des kinésithérapeutes au sein des EHPAD, les troubles de la mémoire, de la parole, du comportement, sont également préoccupants. Il nous faut absolument écouter ceux qui les éprouvent, qui les vivent : les résidents eux-mêmes, mais aussi tous les acteurs qui partagent leur quotidien. Vos premiers travaux dans le domaine de l’éthique ont-ils déjà ouvert des pistes, notamment en ce qui concerne l’isolement ?
Par ailleurs, le groupe Agir ensemble soutient qu’il est nécessaire d’apprendre à vivre avec le coronavirus. Notre stratégie repose sur le triptyque « tester, isoler, soigner » : tester massivement pour identifier davantage de personnes contaminées et de cas contacts ; isoler plus efficacement pour briser les chaînes de contagion ; soigner pour guérir et empêcher la propagation de l’épidémie. Parallèlement à la stratégie vaccinale, c’est le seul moyen de mettre un terme aux débats sur la pertinence d’un confinement généralisé en vue de protéger les plus vulnérables.
Nous avons bien conscience des difficultés logistiques soulevées par l’organisation d’une campagne de vaccination de cette ampleur. Les critiques sont faciles, alors que le Gouvernement met tout en œuvre pour atteindre ses objectifs. L’accélération de la stratégie vaccinale suscite cependant des interrogations, en particulier concernant les EHPAD : selon des informations venues du terrain, certains de ces établissements auraient hésité à figurer parmi les premiers concernés par la vaccination, de peur de ne pas être prêts à la date prévue. Avez-vous des remontées à ce stade ? Peut-on envisager, comme le demandent certains acteurs du secteur, d’étendre la vaccination à tout l’écosystème de l’EHPAD, c’est-à-dire à l’ensemble des professionnels de santé, quel que soit leur âge, des familles et des intervenants extérieurs ?
Lors de l’examen du dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS –, j’avais appelé, au nom de mon groupe, à ce que soit présentée une trajectoire de revalorisation salariale pour les personnels de secteurs en lien avec l’autonomie qui n’avaient pas été pris en compte dans les accords historiques de juillet 2020. Tel est l’esprit de la mission que vous avez confiée à Michel Laforcade, en novembre dernier, au sujet des métiers de l’autonomie et de la revalorisation de l’ensemble de leurs personnels. L’enjeu, c’est bien le renforcement de l’attractivité de ces métiers, essentiels pour faire face au vieillissement. La crise du covid-19 ne fait qu’accroître l’urgence de les refondre. Madame la ministre déléguée, avez-vous déjà des pistes à ce stade, dans la perspective du Laroque de l’autonomie et du futur projet de loi « grand âge et autonomie » que nous attendons tous ?
 La parole est à Mme Valérie Six.
M. le président.
 Entré en France en janvier 2020, le coronavirus s’est diffusé au sein des EHPAD comme dans le reste de la population. Conformément aux décisions des autorités, et dans le but de protéger des personnes particulièrement fragiles face au virus, ces établissements comme les maisons de retraite ont été fermés au public pendant de longues semaines, privant nombre de nos aînés de contacts sociaux et familiaux. Pendant la crise, les personnes âgées auront finalement été peu entendues et peu visibles. M. le ministre des solidarités et de la santé a donc confié à Jérôme Guedj, en mars dernier, la mission d’identifier les leviers qui permettraient de combattre l’isolement des personnes fragiles. Celui-ci ne constitue pourtant pas un fait nouveau : ce sentiment de solitude, de relégation en marge de la société, est régulièrement exprimé dans le cadre de témoignages émouvants, et appelle une politique engagée d’inclusion globale et continue des personnes âgées.
Mme Valérie Six.
Il ne faut plus considérer ces Français sous le seul angle de leur santé, mais envisager leur vécu, leurs souhaits, leurs attentes, afin qu’ils puissent vivre leur citoyenneté de manière pleine et entière. Dans ce but, le rapport de Jérôme Guedj, publié le 16 juillet 2020, formule une trentaine de recommandations organisées autour de cinq axes, en vue de structurer une politique de lutte contre l’isolement. Il propose entre autres de jumeler les EHPAD avec des écoles ou des clubs sportifs, de financer des équipements numériques, de généraliser l’organisation de solidarités de voisinage ou encore de créer des lignes téléphoniques départementales d’écoute, de soutien psychologique et d’orientation sociale. Toutefois, ces recommandations peuvent sembler presque utopiques dans un contexte de rationalisation des soins et de pénurie de personnels.
Ainsi, madame la ministre déléguée, au nom du groupe UDI et indépendants, je souhaite vous interroger au sujet d’un thème central : celui du ratio d’encadrement. En EHPAD, comme dans de nombreux services de soins, beaucoup d’agents ont le sentiment de ne pouvoir exercer leurs fonctions correctement, de bâcler leur travail, de ne pas accorder suffisamment d’attention aux résidents dont ils ont la charge. Les interactions de ces personnes âgées avec les soignants prennent la forme d’activités routinières, à l’encontre de la valorisation de leur autonomie. Le sujet revient fréquemment dans nos débats, notamment lors de l’examen annuel du PLFSS, car nos aînés ne veulent pas seulement vivre plus longtemps, mais tout simplement vivre mieux.
Le plan 2007-2012 « Solidarité grand âge » prévoyait la progression de ce ratio jusqu’à 1, c’est-à-dire un soignant par personne âgée. À ce jour, les objectifs affichés sont loin d’être atteints : selon la dernière étude de la DREES – la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques du ministère de la santé –, le ratio d’encadrement était de 0,6 en 2017. La plupart des établissements comptent au moins un poste vacant depuis plus de six mois ; ceux qui se situent dans des communes isolées sont souvent les premières victimes de ces difficultés de recrutement, et le besoin de médecins coordonnateurs y est criant. De plus, ce taux d’encadrement reste faible en comparaison d’autres pays européen : pour dix résidents, il y a dix soignants au Danemark, douze en Allemagne. Si les rapports publiés récemment, notamment celui de Mme El Khomri, font état de l’engagement et du dévouement du personnel soignant chargé d’accompagner nos aînés, il n’en est pas moins évident que l’épuisement professionnel et le manque d’attractivité de ces métiers, appellent une réponse claire et volontariste.
Madame la ministre déléguée, nos questions au sujet des EHPAD étaient sensiblement identiques il y a un an, le 8 janvier 2020, à la veille de la crise sanitaire. Pouvez-vous nous apporter des précisions concernant le calendrier du projet de loi « grand âge et autonomie », et nous indiquer quels efforts sont prévus en matière d’effectifs ? Tous les acteurs du secteur attendent ces réponses ; ce texte revêt aujourd’hui un caractère d’urgence absolue.
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 La première vague de l’épidémie aura incontestablement révélé votre impréparation, ainsi que les limites de notre système de santé, fragilisé par l’approche comptable et la logique de gestion à flux tendu qui prévalent depuis deux décennies dans son organisation, au détriment des objectifs de santé publique. Lors de cette première vague, les cadres et les personnels des EHPAD ont dû s’adapter dans l’urgence aux injonctions contradictoires de votre administration, tout en s’efforçant de préserver les personnes dont ils avaient la responsabilité : à force de professionnalisme et de dévouement, ils sont parvenus à juguler la catastrophe qui s’annonçait.
M. Michel Larive.
Toutefois, le déficit chronique de personnels que dénonce depuis des années le groupe La France insoumise, les difficultés d’approvisionnement en matériel permettant de lutter contre la propagation du virus, ne leur ont pas facilité la tâche, aggravant au contraire les défaillances structurelles existantes et suscitant d’importants problèmes. Par ailleurs, l’interdiction des visites a plongé nombre de résidents dans une immense détresse psychologique, laquelle a eu des conséquences graves sur la santé de certains d’entre eux. Nous devons prendre la mesure du drame vécu par de très nombreuses familles, qui se sont retrouvées dans l’impossibilité de voir un père, une mère, un frère, une sœur, voire d’assurer convenablement les rites funéraires pour leurs aînés fauchés par la maladie.
Ces drames humains marqueront durablement les mémoires. Selon des témoignages concordants, la deuxième vague aura été un peu mieux vécue, notamment en raison du fait que les résidents ont cette fois pu continuer à recevoir des visites durant le confinement. Cependant, cet assouplissement, considéré comme indispensable par beaucoup de professionnels du grand âge, n’est probablement pas resté sans incidence sur la propagation du virus au sein des EHPAD. Dans un communiqué publié en novembre, le directeur de l’ARS – agence régionale de santé –d’Occitanie qualifiait d’« extrêmement critique » la situation des établissements de la région et rappelait le grand nombre des résidents atteints : il y en a malheureusement eu beaucoup plus que lors de la première vague.
 Il va se faire limoger !
M. Pierre Cordier.
 Si vous voulez parler, monsieur Cordier, vous le ferez plus tard !
M. Michel Larive.
Selon certaines sources, les résidents des EHPAD représenteraient environ 45 % des morts liés à l’épidémie de covid-19. Fin octobre, le Gouvernement a lancé en toute urgence une campagne de recrutement de personnels ; hélas, il semble qu’elle peine encore à atteindre ses objectifs. Madame la ministre déléguée, pouvez-vous nous dire où nous en sommes de ces recrutements, sachant que, comme l’indiquaient Caroline Fiat et Monique Iborra dans leur rapport de 2018, il faudrait doubler le nombre de soignants au chevet des résidents pour parvenir seulement à pallier les carences structurelles des EHPAD ?
En outre, le manque d’informations et de transparence au sujet de la situation dans ces établissements, qu’il s’agisse des personnels, des résidents ou de leurs familles, a considérablement aggravé la défiance vis-à-vis des autorités ; nous faisons collectivement les frais de ce climat délétère, car le manque de confiance exprimé par une part importante de la population française met en péril le succès de la campagne de vaccination qui débute. Dans ma circonscription, en Ariège, des personnels travaillant dans certains des EHPAD pilotes où la vaccination a commencé déplorent que de trop nombreux résidents demeurent réticents à recevoir ce vaccin.
Parmi les principales raisons invoquées pour justifier leur méfiance, on peut citer l’accumulation d’informations contradictoires, le sentiment d’une grande désorganisation et le manque de transparence dans la gestion de l’épidémie – ce à quoi s’ajoutent des défauts de coordination qui entravent concrètement le bon déroulement de la campagne de vaccination dans les EHPAD.
Ainsi, il m’a été rapporté que dans l’un des établissements pilotes de mon département, accueillant près de 200 personnes âgées, le jour de la première séance de vaccination a été fixé par l’ARS tout juste une semaine à l’avance. Un seul médecin coordonnateur disposait de deux jours pour recueillir le consentement des dizaines de personnes concernées, dont une partie n’était pas en mesure de le donner directement. Ce médecin s’est organisé du mieux qu’il a pu sur la base des informations fournies par l’ARS, mais le jour où il devait passer la commande de doses de vaccins, l’ARS lui a communiqué un nouveau questionnaire pour recueillir à nouveau ce consentement. Il a donc dû refaire le tour des volontaires en un temps record pour satisfaire aux exigences de l’administration.
Toute cette énergie dépensée en urgence et ce stress pour qu’en fin de compte, l’établissement se voie informé que les doses ne pourraient être livrées le jour convenu, mais seulement deux jours plus tard… Comment voulez-vous que le personnel interprète ce type de déconvenue ? Faut-il y voir un mépris total de l’administration vis-à-vis des personnels soignants, ou le signe d’une mauvaise coordination et d’une grande incompétence ? Avec mon témoignage, madame la ministre déléguée, je ne suis sans doute pas le premier à vous informer de ces dysfonctionnements. Vous qui êtes chargée de la politique de santé de notre pays, quelles solutions concrètes prévoyez-vous pour répondre aux exigences sociales et sanitaires que la situation nous impose ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Dès l’apparition du virus de la covid-19 en France, les établissements pour personnes âgées ont malheureusement constitué des lieux propices à sa propagation, et des résidents de ces établissements ont été les premières victimes de l’épidémie du fait de l’état de santé très fragile d’un grand nombre d’entre eux. Comme le rapporte la commission d’enquête parlementaire sur la gestion de la crise sanitaire, ces résidents ont payé un très lourd tribut à la crise, en dépit de l’engagement et du dévouement des équipes soignantes et médico-sociales qui se sont dépensées sans compter. Nous leur adressons nos remerciements et leur faisons part de notre reconnaissance.
Mme Jeanine Dubié.
Entre mars et novembre 2020, plus de 96 000 cas de covid-19 ont été recensés en EHPAD, et la moitié des décès intervenus en France étaient des résidents d’EHPAD. Les personnels de ces établissements n’ont pas été épargnés, puisqu’on comptait plus de 47 000 cas parmi eux à la fin de l’année – depuis, les chiffres ont malheureusement continué à augmenter.
Si nous mesurons aujourd’hui toute la gravité de cette situation, nous ne devons pas oublier qu’aux premiers jours de la crise, nous ne disposions d’aucun chiffre pour corroborer ce que nous pressentions tous. Une meilleure organisation dans la remontée des informations aurait-elle pu permettre une prise de conscience plus rapide de ce qui se passait à l’époque ? Il est permis de se poser la question. En revanche, le retard dans l’approvisionnement en équipements de protection et en matériels de dépistage est une réalité. La pénurie n’a pas permis de garantir la sécurité des résidents et des personnels de manière satisfaisante, alors même que les établissements pour personnes âgées auraient dû faire partie des priorités dès le début de la pandémie.
Les représentants des directeurs d’établissements qui ont été auditionnés par la commission d’enquête ont décrit une période de flottement, avec une réponse apportée aux EHPAD très clairement décalée dans le temps par rapport à la priorité accordée à l’appareil hospitalier et à l’appareil sanitaire. La reconnaissance du caractère prioritaire des personnels et des résidents des établissements pour l’accès aux tests n’est intervenue que le 9 avril. Pourtant, un dépistage systématique aurait pu permettre d’adapter la stratégie de confinement afin de ne pas avoir à isoler ceux qui n’avaient pas besoin de l’être. En effet, si les deux périodes de confinement que nous avons vécues en 2020 ont été une épreuve pour toute la population, nous savons que, pour les résidents des EHPAD, cet isolement a été plus douloureux encore.
Le confinement des établissements et l’isolement en chambre ont été très difficiles à instaurer pour des raisons pratiques tenant à l’architecture des bâtiments, mais surtout pour des raisons éthiques, en particulier pour les résidents souffrant de maladies neurodégénératives, qui ne comprenaient pas ces mesures. Le sentiment d’isolement a été renforcé par l’interdiction brutale des visites extérieures, ainsi que par l’arrêt des activités collectives. D’une manière générale, tous les éléments essentiels à la stimulation physique et psychique des résidents ont été interrompus.
Certaines familles ont perdu définitivement le lien avec leurs parents, et les phénomènes de décompensation et les syndromes de glissement se sont accrus pendant ces périodes à cause de l’annulation des interventions habituellement effectuées par ces professionnels de soins considérés comme non essentiels que sont les psychologues, les kinésithérapeutes ou encore les orthophonistes. Heureusement, tenant compte des effets du premier confinement, le protocole sanitaire actuel a assoupli et amélioré certaines dispositions.
Enfin, à ces contraintes se sont ajoutées des difficultés structurelles, liées au manque de personnels et de moyens. Depuis plusieurs années, un paradoxe vient aggraver ce phénomène avec, d’une part, des personnes polypathologiques ayant de plus en plus besoin de soins et, d’autre part, des dotations allouées aux établissements peu ou pas revalorisées au fil des années.
Cette situation ne peut plus durer, madame la ministre déléguée. Au-delà de la mise en place des primes et des revalorisations salariales, nous avons besoin d’un grand plan de recrutement et de revalorisation des métiers du grand âge. De chaque crise, nous devons tirer les leçons. La canicule de 2003 est à l’origine de la création de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – CNSA – et de la journée de solidarité. En juin dernier, c’est l’épidémie de covid-19 qui nous a fait avancer sur le chantier de l’accompagnement des personnes en situation de dépendance, avec la création d’une cinquième branche de sécurité sociale, dite branche autonomie. Malheureusement, aucun financement nouveau n’a été dédié à cette nouvelle branche, si ce n’est l’attribution d’une fraction de CSG à compter de 2024.
À chaque fois, vous nous renvoyez au projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie que vous nous promettez depuis le début du quinquennat mais qui se fait toujours attendre – un peu comme l’Arlésienne, celle dont on parle, que l’on attend et qui n’arrive jamais…
 (M. Philippe Vigier applaudit.)
 (Mme Christine Pires Beaune et M. Philippe Vigier applaudissent.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 La crise sanitaire a passé notre société au révélateur et mis au jour, s’il en était besoin, les vulnérabilités et les inégalités préexistantes. Ce fut évidemment le cas dans le domaine du soin et de la perte d’autonomie. Notre système de santé a été mis à rude épreuve pour lutter contre la pandémie de covid-19. Il a dû affronter la crise en étant déjà fragilisé par des années d’austérité budgétaire, de compression des dépenses de santé et de marchandisation rampante.
M. Pierre Dharréville.
La situation critique des EHPAD était connue de longue date, et la crise n’a fait qu’aggraver les difficultés quotidiennes. Le rapport d’information rédigé par Monique Iborra et Caroline Fiat en 2018 avait déjà dressé un état des lieux alarmant : manque de moyens publics – vous le savez, madame la ministre déléguée, puisque vous étiez alors présidente de la commission des affaires sociales –, personnels en sous-effectif, conditions de travail dégradées, absence de médicalisation, le tout sur fond d’offensives privées sur le secteur. Au moins 21 % des places en EHPAD relèvent désormais du secteur privé, ce qui implique la présence d’actionnaires qui exigent des niveaux de rentabilité indécents, fragilisant la prise en charge et le suivi des résidents et affectant la nécessaire mutualisation.
Selon une étude des

Comme nous tous, je pense à nos aînés. Lors de la première vague, 29 933 personnes sont décédées des suites du covid-19 et, sur ce total, 14 081 d’entre elles, soit près de la moitié, étaient des résidents et résidentes d’établissements d’hébergement pour personnes âgées. La deuxième vague n’a pas fondamentalement dérogé à cette situation.
Ce drame sanitaire s’est doublé d’une détresse sociale et psychologique au sein des établissements, en raison de la dégradation des conditions de vie des personnes âgées. Les mesures de confinement ont renforcé leur sentiment d’isolement et limité leurs contacts sociaux. Les efforts de soutien à l’autonomie ont été affectés, et l’interdiction des visites des familles, si importantes pour ces personnes, a constitué une épreuve supplémentaire, ce dont les députés de la commission des affaires sociales se sont alarmés très tôt.
Le présent débat nous donne l’occasion de comprendre la situation pour mieux faire face à la crise actuelle et préparer l’avenir. Les travaux issus de la commission d’enquête sur l’impact du covid-19, rendus en décembre 2020, nous fournissent un éclairage saisissant sur l’impact de la crise sanitaire dans les EHPAD. On y apprend que les établissements n’ont pas été équipés en masques avant la fin mars, que les tests y ont été déployés au compte-gouttes, que la prise en charge des personnes contaminées a été tardive en raison d’une absence de médicalisation de ces structures et par manque de matériel, qu’il manquait des lits de réanimation pour les patients âgés, et que le plan bleu, c’est-à-dire l’outil de gestion de crise, n’a été engagé que dix jours avant la date de début du premier confinement.
Les mesures de restriction et d’isolement ont soulevé des questions éthiques importantes en raison de leur impact social sur les résidents, et nous savons à quel point la relation fait partie du soin et de l’accompagnement nécessaire à la vie quotidienne. Tous ces constats doivent nous interpeller, ils traduisent la situation d’autant plus délicate dans laquelle ont été placés les personnels et les gestionnaires de ces structures, que je veux saluer pour leur travail si précieux. Ils exigent des actions publiques urgentes afin que chaque poussée épidémique ne se traduise plus par une tragédie sanitaire et une souffrance sociale dans les EHPAD et afin de promouvoir d’autres façons de vivre les situations de ce type.
Des moyens sont nécessaires pour embaucher massivement du personnel et atteindre ainsi un taux d’encadrement décent, acheter le matériel nécessaire et améliorer les conditions de travail. Il est temps de reconnaître l’utilité sociale des métiers du soin et de l’aide à domicile en révisant les grilles salariales bloquées depuis des années autour du SMIC, ce qui constitue une condition essentielle à l’attractivité de ces métiers. Il est nécessaire d’avancer sur la question de la médicalisation des EHPAD en renforçant la présence de médecins coordonnateurs. En un mot, il faut sortir des logiques structurelles qui mettent l’ensemble des personnels en difficulté au quotidien, et donc financer un grand plan de formation et de recrutement.
Au-delà, on ne peut plus s’exonérer de changements profonds face à un modèle de prise en charge de la perte d’autonomie à bout de souffle. Des réflexions doivent être menées pour faire évoluer le modèle des EHPAD avec comme priorité le « prendre soin ». Nous avons besoin d’une nouvelle ambition face au défi du vieillissement, pour lequel la création d’une branche à part n’apporte pas de garanties, en tout cas pour l’instant. Nous devons assurer une meilleure protection sociale et développer un puissant service public de l’autonomie, ce qui suppose de mettre un coup d’arrêt à l’austérité et d’en finir avec les logiques de privatisation et de marchandisation du soin et de l’accompagnement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et LT.)
 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 La pandémie mondiale qui a éprouvé l’ensemble de la population a plus durement touché les personnes âgées en termes d’isolement, de gravité de la maladie et, hélas, en termes de mortalité. Les résidents en EHPAD ont payé le plus lourd tribut : alors qu’ils ne représentent que 1 % de la population française, ils ont constitué un tiers des victimes de la covid. Au début de la première vague, les établissements ont souvent manqué de masques, de gel hydroalcoolique et d’équipements individuels pour les soignants. Des protocoles ont parfois tardé…
M. Didier Martin.
 C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Maxime Minot.
 …et quand ils arrivaient, il fallait les appliquer dans des conditions difficiles. Contre la propagation du virus, il a fallu mettre en œuvre des mesures lourdes et contraignantes. Ces mesures et ces protocoles ont évolué dans le temps : déclenchement du plan bleu, fermeture des établissements ou visites des proches, confinement en chambre des résidents… Ces mesures efficaces ont entraîné des complications : ainsi placés en isolement, nos aînés ont souffert de la solitude et de l’ennui, et leur état physique et psychique s’est dégradé. Je pense avec tristesse à tous ceux qui ont connu l’apathie, qui ont perdu l’espoir de voir des jours meilleurs arriver et qui ont, hélas, vécu leurs derniers moments dans l’angoisse.
M. Didier Martin.
Dans ce contexte si douloureux, il nous a été rappelé qu’il est vital que la personne âgée soit placée au centre de la réflexion. Cet impératif doit continuer à guider notre action.
À partir du 20 avril, les portes des EHPAD se sont rouvertes ; à partir du 18 juin, les visites sans prise de rendez-vous ont été à nouveau autorisées. Protéger les personnes âgées sans obligatoirement les isoler, tel a été le mot d’ordre durant cette deuxième période de restriction.
Les personnels des EHPAD ont été également durement éprouvés. Toutefois, ils ont continué au quotidien à assumer leurs missions avec dévouement. Touchés par le virus, ils ont travaillé en sous-effectif tout en respectant strictement les règles sanitaires. Fatigués, ils sont restés mobilisés. La crise sanitaire a mis en lumière leur rôle essentiel. Nous pouvons leur en être reconnaissants.
La prime « covid » a été rapidement versée : 1 500 euros dans les quarante départements les plus affectés, 1 000 euros dans les autres. Le Ségur de la santé a permis une revalorisation salariale de 183 euros dans les EHPAD publics et privés à but non lucratif et de 160 euros dans le secteur privé lucratif. Nous devons poursuivre cet effort pour rendre plus attractifs ces métiers essentiels.
Je tiens également à saluer les directrices et les directeurs des établissements, qui ont réussi à repenser l’organisation de ces derniers et les espaces de vie, et à prévoir un accompagnement personnalisé pour chaque résident. Ils ont géré au mieux les arrêts de maladie et limité les déficits budgétaires, et l’État les a accompagnés financièrement.
Si la crise a mis en lumière le courage de nos soignants, elle a également rendu plus visibles les dysfonctionnements et fait entrevoir les voies d’amélioration pour ce qui concerne l’attractivité des métiers, le taux d’encadrement et la création d’un continuum entre domicile et établissement, ainsi que la prévention, mais également la citoyenneté des personnes âgées. Par ailleurs, des réflexions seront engagées sur la forme que peut revêtir l’EHPAD du futur : certaines organisations, certaines structures parviennent à mieux contenir la propagation du virus.
Aujourd’hui s’ouvre un nouveau chapitre dans la lutte contre la covid : celui de la vaccination. Cette fois encore, avec les professionnels de santé, nos aînés sont les premiers bénéficiaires. Madame la ministre déléguée, vous voudrez bien nous donner des précisions sur les modalités et sur le calendrier de déploiement de la vaccination dans les EHPAD.
Chers collègues, nous nous interrogeons : la seconde vague sera-t-elle moins meurtrière que la première ? Nous pouvons raisonnablement l’espérer grâce aux enseignements que les acteurs de santé ont acquis, à la vaccination prioritaire des personnes les plus vulnérables, à la stratégie du dépistage massif au moyen de tests gratuits, à l’application StopCovid et à l’isolement des cas contact.
Quoi qu’il advienne, pour nos aînés, toujours plus nombreux d’année en année, il nous faudra prévoir une politique du grand âge pour être prêts à absorber la grande transition démographique des années 2030, un grand plan pour les personnes âgées qui s’inscrira lui-même dans un espace plus vaste, celui de la démocratie sanitaire, dans la fidélité à nos principes d’humanité, de solidarité et d’équité.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bernard Perrut.
M. le président.
 Depuis bientôt un an, la présence du coronavirus a des conséquences graves pour les résidents des EHPAD, mortelles même, puisqu’ils ont été particulièrement touchés : plus de 3 700 d’entre eux sont morts la première semaine du mois d’avril et ils représentent près de la moitié des personnes mortes du covid.
M. Bernard Perrut.
L’égal accès aux soins n’a pas toujours été respecté : certaines personnes âgées ont été prises en charge trop tardivement par des services de secours débordés et des résidents se sont carrément vu refuser l’admission à l’hôpital, étant considérés comme non prioritaires. C’est inacceptable et je pense que c’est un constat qu’on ne peut que partager. Les chiffres sont durs : le premier confinement a été marqué par 10 000 décès dans les EHPAD et les établissements médico-sociaux. Au 15 décembre dernier, 18 000 résidents nous avaient quittés et la barre des 20 000 a été franchie au début de cette semaine.
Ajoutons à cela que les personnels des EHPAD ont été lourdement mis à contribution. Au printemps dernier, pendant au moins deux semaines, ils ont dû travailler sans masque. Bilan : 18 000 salariés contaminés. Les pouvoirs publics avaient réquisitionné les masques pour les hôpitaux mais la générosité des communes et des entreprises a permis aux établissements de faire face à la pénurie et de s’approvisionner dans les premières semaines de l’épidémie.
Les tests, eux aussi, sont arrivés tard et les EHPAD n’ont été déclarés prioritaires qu’au mois d’avril – pourquoi, d’ailleurs, si tard ? –, sans disposer jusqu’à cette date de stocks de matériels qui leur soient propres.
 Il faudrait poser la question à M. Salomon !
M. Pierre Cordier.
 S’agissant du déploiement de la stratégie vaccinale, seuls 10 % des 7 000 EHPAD auraient à ce jour, paraît-il, reçu leurs doses de vaccins. Espérons que je me trompe et que tout va s’améliorer très vite.
M. Bernard Perrut.
Rien n’était prévu pour ces établissements, qui ont souffert d’un manque de matériel, de personnel et même de considération. Dans une quinzaine d’établissements, le personnel, qui intervient chaque jour de façon admirable, avec professionnalisme et dévouement, a même fait le choix radical, et dont nous devons les remercier, de rester confiné avec les résidents, afin de les empêcher de se laisser glisser, de quitter une vie qui n’en valait plus la peine, sans soins ni accompagnement. Ce n’est qu’à l’arrivée des masques, puis des tests, que le nombre de décès a diminué.
Les résidents de ces institutions n’ont pas pour autant été totalement épargnés : la qualité de vie s’est dégradée lors des confinements successifs. Plusieurs milliers de personnes âgées ont été forcées de rester cloîtrées dans des chambres de quelques mètres carrés, porte fermée, n’ayant pour seule distraction, pour seul contact, que le passage des personnes qui leur apportaient à manger et les soignaient, sans visites possibles de leurs familles, elles-mêmes très éprouvées et très inquiètes. Des cas d’anorexie et de dépression ont même été rapportés.
Cette absence totale de soins dédiés à la santé psychique des personnes âgées nous pousse à nous interroger sur la dignité que nous leur accordons. Rappelons que nombre d’entre elles ont quitté la vie dans le plus grand isolement, malgré les tentatives des personnels soignants, qui ont une nouvelle fois dû s’adapter face à la détresse des résidents, redoublant d’ingéniosité pour combattre leur solitude. Les tablettes tactiles n’ont cependant pas pu remplacer la présence et l’affection des proches. Ne faut-il pas établir un véritable protocole de confinement en cas d’épidémie ?
Conscients du manque de moyens matériels et humains des établissements médico-sociaux, qui ne date pas de la crise sanitaire et dont je ne vous rends bien évidemment pas responsable, madame la ministre, il est urgent de développer de nouvelles méthodes de travail. Adapter nos moyens à la crise est un enjeu majeur tant pour les résidents que pour le personnel soignant. En ce sens, le développement de la télémédecine apparaît essentiel. Nos moyens doivent être multipliés pour subvenir aux besoins des résidents vulnérables et soulager le personnel soignant dépassé par la pression environnante.
Alors que Mme Buzyn était encore ministre de la santé, des discussions sur un projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie avaient été engagées. Un an après la remise du rapport Libault, aucune réforme n’est encore en route, alors que les alertes n’ont pas manqué ces dernières années. Rénovation des bâtiments, revalorisation des salaires, amélioration de l’attractivité des professions et des carrières afin de remédier au manque de personnel, développement des liens entre établissement et domicile, diversification des modes d’accueil : le chantier est immense ! Pourtant, la question du financement n’a toujours pas été tranchée, alors que les comptes de la sécurité sociale ont été durement touchés par la crise sanitaire.
C’est pourquoi les députés du groupe Les Républicains, comme les députés de tous les autres groupes, je pense, estiment qu’un grand projet consacré au grand âge, à l’autonomie et à la dépendance doit être une priorité dans le but de soulager les personnels soignants, de garantir des conditions de vie décentes aux résidents des EHPAD et d’encourager le maintien à domicile. Ce texte ne doit souffrir, madame la ministre déléguée, d’aucun nouveau report, tant la crise sanitaire a mis en lumière les graves failles de notre système d’accompagnement et de prise en charge de la dépendance. Nous devons y veiller tous ensemble, quels que soient les bancs où nous siégeons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et UDI-I.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Avant d’en venir à mon intervention, permettez-moi de prendre quelques instants, dans ce contexte lourd et incertain, pour saluer de nouveau l’ensemble des professionnels et des citoyens qui interviennent dans les EHPAD et à domicile : ils se sont investis dans cette crise et continuent à le faire.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Très bien !
M. Bernard Perrut.
 EHPAD signifie : « établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes ». Nous sommes nombreux à en parler, à évoquer leur situation difficile, à pointer les problèmes que rencontrent ceux qui y travaillent et ceux qui y résident, mais nous sommes-nous vraiment interrogés sur l’existence de ce type même d’établissements ? Un tel sujet, qui en dit beaucoup sur la façon dont nous considérons la vieillesse et sur notre modèle de société, nous impose de prendre de la hauteur.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Le groupe SOC – dont les membres ne sont pas très nombreux à siéger aujourd’hui – nous invite à nous pencher sur la situation des EHPAD à l’issue de deux confinements. Que dire, sinon qu’un virus entrant dans un établissement concentrant des personnes fragiles et vulnérables ne pouvait qu’entraîner les conséquences que nous constatons tous et que certains dénoncent de manière naïve en couvrant ce sein qu’ils ne sauraient voir ? La responsabilité, en effet, n’est-elle pas plutôt à chercher du côté du modèle de regroupement de personnes âgées et fragiles en un même lieu, modèle que nous avons tous mis en place et dont nous sommes tous responsables ?
Comment sommes-nous parvenus à la création des EHPAD, ces maisons de retraite médicalisées dans lesquelles aucun de nous ne rêve d’aller finir son existence ? Ne voyez pas dans cette remarque une remise en cause du travail formidable que font les soignants et personnels administratifs – je connais leur dévouement sans faille malgré les difficultés croissantes auxquelles ils sont confrontés ; voyez-y seulement la remise en cause d’un modèle désenchanteur.
Comment en sommes-nous arrivés à construire un système qui n’offre à nos aînés dépendants qu’une seule issue, celle de l’EHPAD ? Comment en sommes-nous arrivés à segmenter la société française entre actifs autonomes, d’un côté, et personnes vieillissantes et dépendantes, de l’autre. S’interroger sur les EHPAD, c’est s’interroger sur notre modèle de société.
Revenons brièvement en arrière et demandons-nous comment les seniors ont été prises en charge. À l’issue de la Deuxième guerre mondiale, elles vieillissaient majoritairement à domicile et comptaient sur la solidarité des plus jeunes et de leur entourage. À cette époque, on imaginait encore l’avenir des aînés au milieu des leurs, dans leur famille, notamment dans les milieux ruraux, plus propices à la vie en communauté.
 Pas seulement !
M. Pierre Cordier.
 Certains, malheureusement, trouvaient aussi refuge dans les hospices, endroits peu accueillants – c’est un doux euphémisme. Puis l’État providence, pendant les Trente glorieuses, a voulu imaginer un nouveau système et a créé ces maisons de retraite à la faveur de grands mouvements de migration urbaine. Le regroupement des personnes âgées était alors à l’œuvre. Peut-on y voir encore un synonyme de progrès ? Non, il suffit de regarder autour de soi : tout le monde souhaite vieillir en bonne santé et plus personne ne rêve de finir ses jours dans un EHPAD, plus personne ne considère ces structures comme un modèle.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Nous vivons plus vieux, et c’est tant mieux, mais malheureusement – et c’est aussi un de nos records – souvent en mauvaise santé. La solution est assez simple : il s’agit de vieillir en bonne santé, d’où l’intérêt de la prévention, et de manière non isolée, d’où l’intérêt de développer une offre complète de services à domicile et des logements adaptés.
Il serait erroné de prétendre que la problématique des EHPAD est nouvelle et qu’elle a été révélée au grand jour par la crise du covid. Depuis deux ans, notre majorité s’est saisie de cet enjeu à travers la publication de nombreux rapports. La question de l’approche domiciliaire est sur toutes les lèvres. Nous devons nous donner les moyens nécessaires et repenser intégralement notre modèle. Voilà pourquoi, madame la ministre déléguée, nous attendons désormais la grande loi sociale du quinquennat…
 Il est urgent d’attendre !
M. Maxime Minot.
 …qui doit permettre de changer notre regard sur le grand âge. 
M. Cyrille Isaac-Sibille.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée chargée de l’autonomie
 Comme toujours, madame !
M. Maxime Minot.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Il y a un an, nous ne connaissions rien de la virulence du covid-19, encore moins de sa mortalité. Nous débattons aujourd’hui de la situation dans les EHPAD au terme de deux périodes de confinement. Il est essentiel de le rappeler, car le contexte a profondément évolué à mesure que nous découvrions le virus et que nous apprenions à le connaître, à nous en protéger et, désormais, à le prévenir.
Le contexte est donc essentiel. Vous connaissez mon engagement pour que le contrôle parlementaire, mission essentielle du Parlement, s’effectue dans les meilleures conditions compte tenu du contexte dans lequel l’action publique a été menée. C’est d’ailleurs pour avoir conduit le contrôle parlementaire dans le domaine qui nous occupe, qu’après ma nomination aux côtés d’Olivier Véran, il m’a paru essentiel de tirer tous les enseignements de la première vague. S’agissant de nos aînés, nous devions examiner ce qui avait été fait et ce qui pouvait être entrepris au vu des éléments apparus depuis, pour mieux mesurer notre action et instaurer un nouvel équilibre entre la protection des aînés et une nécessaire liberté. C’est pourquoi, dès mon arrivée, le ministère a publié un premier protocole sanitaire, le 11 août, destiné notamment aux EHPAD, visant à anticiper une dégradation de la situation épidémique. Il s’agissait de mettre en alerte les équipes de ces établissements en cas d’apparition de clusters. Au milieu de l’été, au moment où l’épidémie semblait marquer le pas, nous recommandions à chaque établissement de s’assurer du strict respect des gestes barrières et des règles d’hygiène, de conserver une cellule covid-19 et de s’organiser pour gérer au mieux l’apparition de clusters.
J’entends trop souvent dire que l’État n’a pas anticipé la deuxième vague. Or, je peux vous l’affirmer : ce n’est pas vrai, en particulier en ce qui concerne les EHPAD. Les personnels, que je rencontre tous les jours, m’en ont d’ailleurs fait part : ils sont mieux aguerris et mieux préparés.
Je me suis particulièrement engagée pour défendre l’équilibre grâce auquel nous pourrions protéger nos aînés sans les isoler. Il s’agit de tout faire pour éviter la propagation de l’épidémie à l’intérieur des établissements, mais sans jamais nier une réalité incontestable : les personnes âgées sont des citoyens à part entière, pas des objets de soins. Lors de la première vague, alors que nous ne connaissions pas encore bien le virus, des décisions d’isolement strict en chambre ont été prises, au risque de provoquer les syndromes de glissement que vous avez évoqués et des pertes de chance. À l’époque, nous n’avions pas le choix : le virus frappait nos aînés sans leur laisser beaucoup de chances de s’en sortir, et nos connaissances scientifiques étaient très limitées.
Forts de ces enseignements, nous ne pouvions reproduire les mêmes instructions lors de la deuxième vague. Le principe de protéger sans isoler s’est alors imposé comme la seule ligne de conduite possible. À la rentrée, alors que les cas de contamination atteignaient des niveaux importants, et alors qu’un nouveau protocole, daté du 1

Dès lors qu’une de ces armes, à l’efficacité scientifiquement prouvée, est à notre disposition, je m’assure qu’elle est déployée en priorité vers le secteur du grand âge. C’est ainsi que, dès la fin des vacances de la Toussaint, quand les tests antigéniques sont arrivés, nous avons organisé une opération de dépistage massif auprès de tous les professionnels des EHPAD, avec des stocks fournis et financés en totalité par l’État. Nous avons ensuite systématisé cette action pendant tout le mois de décembre, avec une opération « coup de poing » de dépistage hebdomadaire de tous les professionnels d’EHPAD par tests antigéniques. L’État est le garant de cette opération pour laquelle, au total, 1,6 million de tests ont été livrés. Je sais que cette mesure a pu rencontrer une certaine réticence chez les professionnels – je peux évidemment les comprendre –, mais c’était l’une des garanties du respect de notre boussole : protéger sans isoler. En outre, je suis particulièrement attentive à ce que le rôle des proches aidants soit toujours pris en considération et à ce que les protocoles s’adaptent à la présence des aidants auprès des personnes âgées, dans le respect des mesures sanitaires.
À l’approche des fêtes de fin d’année, alors que nous avions fourni des efforts considérables, il n’était évidemment pas l’heure de relâcher notre vigilance ; il y allait de la situation sanitaire du pays. En revanche, il m’a semblé essentiel de trouver le juste équilibre, une fois encore, entre la sécurité sanitaire et la liberté, afin de permettre au plus grand nombre d’aînés de ne pas se sentir seuls et isolés pendant ce temps si particulier. Cette année, la période des fêtes était en effet – plus encore, peut-être, qu’elle ne l’avait été depuis longtemps – très importante pour les personnes âgées et leurs proches. J’ai voulu qu’un protocole spécifique à cette période soit publié pour sécuriser les visites, en autorisant les familles qui le souhaitaient à voir leurs proches, pour sécuriser le retour en établissement des aînés qui avaient passé un moment dans leur famille, sans les isoler en chambre, et enfin pour que des temps festifs soient organisés dans les établissements – je m’en suis d’ailleurs rendu compte sur place dans beaucoup d’endroits.
Outre les protocoles sanitaires, je me suis résolument engagée, pendant les six premiers mois de la crise, pour soutenir les établissements. Avec Olivier Véran, nous avons déployé un plan d’action ambitieux pour aider ceux qui souffraient de tensions en ressources humaines. Sans être exhaustive, je n’évoquerai que les principaux dispositifs qui ont été mis en œuvre : recours à la réserve sanitaire ; mobilisation de 10 000 jeunes en service civique, notamment pour lutter contre l’isolement des personnes en établissements et à domicile ; déploiement et renforcement des astreintes gériatriques et sanitaires dans tous les établissements ; recours à des modalités de tarification spéciales pour inciter plusieurs dizaines de milliers de médecins libéraux à intervenir en EHPAD ; mobilisation des agences de Pôle emploi et des ARS pour identifier les besoins dans les territoires et y répondre – 10 000 demandes d’emploi ont été pourvues à ce jour.
Je ne me suis donc pas cantonnée à édicter des règles depuis Paris, mais suis venue au soutien du secteur du grand âge, aux côtés de ses acteurs, dans les territoires, au quotidien. Mon engagement a aussi concerné le financement des structures, avec une prise en compte des surcoûts supportés par les EHPAD pendant la période. Au titre de la seule première vague, nous avons mobilisé 200 millions d’euros pour couvrir les surcoûts dus au covid-19. Comme je l’ai annoncé, de nouvelles modalités de couverture des surcoûts seront prévues pour la deuxième vague. C’est avec le même état d’esprit que nous assumons une prise en charge des surcoûts liés à la campagne vaccinale dans les établissements, à la mobilisation d’infirmiers et de médecins, ainsi qu’à l’acquisition des équipements de protection nécessaires.
Avant d’échanger plus largement et plus précisément avec vous en répondant à vos questions, je voulais répondre aux affirmations erronées que j’ai pu entendre ces derniers jours à propos de la vaccination en EHPAD. Notre stratégie vaccinale se fonde – et s’est toujours fondée – sur les avis des scientifiques et des autorités sanitaires, et sur l’association, à laquelle j’ai toujours veillé, de tous les acteurs du grand âge. Forts de cette coconstruction, nous avons fait le choix de vacciner en priorité les personnes les plus vulnérables. Qu’aurions-nous entendu si nous en avions décidé autrement, avec le nombre de décès que vous avez tous rappelé ? Nous savons que les vaccins de Pfizer et Moderna protègent contre les formes graves, mais nous n’avons aucune certitude qu’ils agissent contre la contagiosité du virus ; il est donc inutile de commencer par les plus jeunes ou par les personnes ne présentant pas de facteur de risque, même si ce sont des soignants.
Nous voulons protéger les plus vulnérables en les vaccinant, mais il est hors de question de le faire hors de leur lieu de résidence. Il était inconcevable de demander à des personnes âgées en perte d’autonomie de se rendre, en plein hiver, dans des centres de vaccination. C’est pourquoi le vaccin est apporté jusque dans les EHPAD – naturellement, cela demande toutefois un peu plus de temps. Chaque EHPAD recevra des doses de vaccin dans les semaines à venir – cela a déjà commencé, comme vous le savez : toutes les dates des campagnes de vaccination sont déjà connues ; si ce n’est pas le cas, indiquez-le moi dans les plus brefs délais. Nous avons donc choisi d’offrir un environnement parfaitement sécurisé aux personnes concernées.
La vaccination n’est pas obligatoire, et doit résulter d’un libre choix. Pour les résidents des EHPAD ou des unités de soins de longue durée – USLD – parfois atteints d’Alzheimer, le recueil du consentement prend forcément un peu plus de temps, mais n’en est pas moins primordial. Il faut contacter les familles, qui souhaitent parfois être sur place au moment de la vaccination. Que n’aurait-on dit dans le cas contraire ? Je trouve donc intolérable qu’on juge ces procédures responsables d’une supposée lenteur de la campagne vaccinale, alors qu’elles découlent du bon sens et du respect de la personne, et qu’elles correspondent à ce qui est normalement prescrit pour tout acte médical.
Notre objectif est d’avoir proposé la vaccination à toutes les personnes âgées en EHPAD et en USLD, et de vacciner un million de personnes d’ici au début du mois de février. Notre montée en charge est exponentielle pour atteindre cet objectif.
Il est évidemment trop tôt, comme vous en conviendrez, pour dresser un bilan exhaustif des mesures prises pendant la gestion de la crise sanitaire. Celle-ci nous mettra encore à l’épreuve et nous mobilisera pendant de nombreux mois. Toutefois, l’évolution de notre réponse nous permet d’obtenir des résultats mesurables : alors qu’au pic de la première vague, un EHPAD sur deux était touché par un ou plusieurs cas de covid-19, ils n’étaient plus qu’un sur quatre environ au pic de la deuxième vague, et ne sont plus qu’un sur dix aujourd’hui, soit environ 700 clusters. Ce progrès est dû à l’apprentissage collectif tiré de la première vague – nous avons su nous préparer et nous adapter –, mais il tient surtout au dévouement quotidien des personnels des EHPAD, aides-soignants, médecins coordinateurs, personnel d’appui et infirmiers. Nous leur devons beaucoup, et nous ne cesserons de le répéter. Alors que 850 établissements étaient touchés au 24 décembre, la situation s’améliore, mais reste très fragile. Aussi, je resterai pleinement mobilisée pour lutter contre l’épidémie, sans jamais remettre en cause les principes intangibles que j’ai rappelés : protéger sans isoler.
C’est avec ces mêmes principes que le Gouvernement est déterminé à appliquer la réforme du grand âge et de l’autonomie, volonté érigée en priorité au terme de la crise sanitaire. Le Ségur de la santé comporte un plan d’investissement massif dédié à transformer profondément l’offre d’hébergement des personnes âgées.
 Il était temps !
M. Maxime Minot.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Il est parti !
Mme Christine Pires Beaune.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Dans quelques semaines, les ARS, que nous avons consultées, recevront une première instruction détaillant les modalités pratiques de ce plan d’investissement. Ce ne sera qu’une première étape de transition, avant de définir des lignes directrices qui structureront notre approche. J’aurai naturellement besoin de vous, dans les territoires, pour animer avec moi la réflexion que nous conduirons au deuxième trimestre. Sachez, madame Pires Beaune, que nous sommes prêts à travailler sur cette belle idée de label de qualité et de transparence, que sollicitent les familles.
Cette réforme du grand âge et de l’autonomie aurait pu être une énième réforme financière avec un plan d’investissement sur les places en EPHAD et un taux d’encadrement, mais j’ai la conviction que la transition démographique imminente nous pousse à faire plus : nous devons agir résolument pour permettre aux personnes de vieillir le plus longtemps possible à domicile, conformément à leur souhait unanime ; nous devons agir sur l’affirmation des droits des personnes âgées à domicile ou en établissement, qui doivent être aujourd’hui plus que jamais considérées comme des citoyens à part entière.
Le Gouvernement sera au rendez-vous pour sortir de cette crise sanitaire avec une vraie perspective d’avenir pour ce secteur. Je suis maintenant à votre disposition, mesdames, messieurs les députés, pour répondre à vos questions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Nous en venons aux questions.
M. le président.
Je vous rappelle que la durée des questions, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
La parole est à Mme Michèle Victory.
 Cette crise est terrible, et nous en voyons chaque jour les conséquences dévastatrices, mais ce qui est peut-être le plus terrible, c’est qu’elle nous pousse à comptabiliser les vivants et les morts et à faire entrer nos anciens dans des tableaux de chiffres afin de tenter de justifier les politiques sanitaires, particulièrement dans nos EHPAD où les chiffres dont nous disposons quant au nombre des personnes décédées ne sont pas des données totalement fiables, l’État ne détenant pas la base de données de mortalité, mais des extrapolations faites à partir de ces données. Ce manque de transparence nous gêne parce que, comme nous en avons tous fait le constat dans nos circonscriptions, il induit les protocoles mis en place pour nos anciens et permet de décider ce que nous voudrions pour ces personnes arrivées au bout de leur existence sans que nous soyons sûrs de faire des choix humainement toujours défendables.
Mme Michèle Victory.
Nous le savons bien, la majorité des Français souhaitent finir leur vie chez eux, entourés de leurs proches lorsqu’ils en ont et pris en charge par des aides à domicile – dont l’engagement mérite d’être salué une nouvelle fois. Le choix de l’EHPAD intervient souvent parce qu’il n’y a pas d’alternative, et tout le dévouement et la compétence des personnels de ces établissements, à qui la nation tout entière a dit sa profonde reconnaissance, ne suffisent pas à redonner le souffle nécessaire à un projet de société ambitieux. Comme vient de le souligner ma collègue Christine Pires Beaune, on déplore en effet un manque criant de personnel, l’épuisement d’aides-soignants qui sont, faute de collègues, dans l’impossibilité de prendre leurs congés, des rémunérations trop faibles, un métier de moins en moins attractif et, avec la crise, des contraintes sanitaires qui ont fait du quotidien de ces femmes et de ces hommes une situation à la limite du supportable, une gestion douloureuse des personnes décédées, les attentes des familles et des résidents en grande souffrance, subissant l’isolement et ce syndrome de glissement bien connu qui dit le moment où ces personnes abandonnent le combat parce qu’elles sont privées d’affection, de contacts, d’activités et de plaisir.
Malgré les contraintes qui accentuent la charge de travail, les personnels ont instauré de multiples formes d’accompagnement pour compenser le manque de visites et ont bouleversé leurs habitudes et leurs plannings pour réhumaniser les EHPAD, car les résidents ont besoin de soins, de relations, mais aussi de personnel paramédical, de psychomotriciens, de psychologues, d’art-thérapeutes, de coiffeurs et d’animateurs pour les réanimer, les émouvoir encore.
Ma question est donc toute simple : quand allez-vous proposer un projet qui permette enfin de prendre en compte le grand âge ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Bonne question !
M. Bernard Perrut.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Voilà ce que je peux vous dire pour l’heure, le calendrier devant être affiné au fil des semaines. Les chantiers prioritaires sont examinés et les réponses sont déjà apportées au fil de l’eau. Nous travaillons de manière très concrète, pas en apesanteur.
 La parole est à M. Thomas Gassilloud.
M. le président.
 L’année 2020 a mis en en lumière, d’une certaine manière, les difficultés déjà identifiées depuis bien longtemps dans les EHPAD. Je tiens, bien entendu, à remercier le personnel soignant et l’ensemble des personnels qui travaillent dans ces établissements pour l’engagement dont ils ont fait preuve au cours de cette année.
M. Thomas Gassilloud.
Lancé au printemps 2020, le Ségur de la santé est un plan d’investissement massif et de revalorisation de l’ensemble des carrières pour notre hôpital. Les organisations syndicales ont majoritairement signé cet accord, complété ultérieurement par de nouvelles lignes de crédit, notamment dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021. Je pense notamment au fléchage de 150 millions d’euros dès maintenant, puis de 200 millions d’euros à partir de 2022 pour aider financièrement les départements à assumer une revalorisation de l’ordre de 15 % des salaires dans les tarifs de financement des services d’aide et d’accompagnement à domicile – SAAD. Pourtant, il semble qu’il reste encore des structures pour lesquelles ces financements tardent à arriver. C’est le cas, dans ma circonscription, de l’EHPAD Les Émeraudes, dans la commune Vaugneray, où cette prime, qui pourrait être versée à cinquante-quatre équivalents temps plein, représenterait 280 000 euros. Or, cet EHPAD associatif, comme d’autres structures similaires, n’a évidemment pas la trésorerie pour faire cette avance de fonds et augmenter ses salariés. Pouvez-vous nous dire, madame la ministre déléguée, quand ces fonds seront versés afin de revaloriser les salaires des personnels travaillant dans les EHPAD associatifs ?
Je tiens également à appeler votre attention sur d’autres structures sociales, comme les services de soins infirmiers à domicile – SSIAD – qui embauchent dans les mêmes métiers, mais pour un exercice à domicile, et qui ne sont pas éligibles à ces aides. Pouvez-vous nous indiquer ce qui est prévu pour ces structures, si importantes pour nos territoires ? Et, puisqu’il me reste quelques secondes, j’en profite pour saluer le SSIAD des Monts du Lyonnais.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée
 Un petit peu, quand même !
M. Maxime Minot.
 Si ! Des exclus !
Mme Mathilde Panot.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
 Vous étiez élue !
M. Maxime Minot.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Pour la fonction publique hospitalière, les premiers versements ont pu être effectués à la suite de la publication des textes réglementaires en fin d’année. En ce qui concerne les professionnels des autres versants de la fonction publique, les textes dédiés, qui seront pris ce mois-ci, prévoient une revalorisation rétroactive dans un souci d’équité. Pour les EHPAD privés, qu’ils soient ou non à but lucratif, l’État a pris ses dispositions, mais le Ségur doit être transposé par des accords collectifs, comme vous l’avez dit, monsieur le député, ou par des décisions unilatérales des employeurs. Les fonds seront donc débloqués au mois de février, rétroactivement aussi pour les établissements privés qui auront signé ces accords. Pour les autres établissements sociaux et médico-sociaux, un travail complémentaire est nécessaire. C’est pourquoi M. le Premier ministre a missionné Michel Laforcade, qui dispose de l’expertise générale nécessaire en tant qu’ancien directeur général d’une ARS, pour formuler avant la fin du premier trimestre des réponses opérationnelles afin d’étendre cet accord aux autres professionnels médico-sociaux que vous mentionnez.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Comme partout en France, la situation reste extrêmement compliquée dans les Vosges, où la deuxième vague a touché de plein fouet un certain nombre de nos EHPAD. Une fois encore, les résidents et le personnel sont en première ligne.
M. Christophe Naegelen.
Dans ma circonscription, l’EHPAD de Bussang illustre les difficultés rencontrées sur le territoire. Les équipes travaillent en effectif réduit depuis des mois sans interruption et cette crise a aggravé la situation avec de nombreux arrêts de travail supplémentaires et, malheureusement, peu de renforts. Le personnel est épuisé physiquement, mais aussi moralement.
Des aides-soignantes et des infirmières en retraite voulaient venir soutenir leurs anciennes collègues. Pourquoi n’a-t-on pas permis à ces personnes, pourtant volontaires, de venir aider au plus fort de la crise ? De plus, la réserve sanitaire, gérée de façon catastrophique par Santé publique France, présente ces derniers mois un bilan plus que lamentable. Le contrôle des dossiers des milliers de volontaires est effectué par huit personnes ! Il n’existe aucune coordination, notamment avec l’opération renforts-covid, qui s’est montrée autrement plus efficace pour répondre aux demandes des établissements de santé grâce à une gestion décentralisée et une mise en contact directe avec les volontaires. Cependant, ce système est demeuré bien trop peu connu.
Face à ce constat, madame la ministre déléguée, comment entendez-vous réformer la réserve sanitaire afin de la rendre opérante et de permettre aux EHPAD qui en ont besoin de pouvoir compter sur cette ressource indispensable dès les prochains jours ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Vous avez peut-être vu que les plateformes de renforts en ressources humaines, qui sont pilotées par les ARS et le ministère, ont été réactivées. Au 21 décembre, plus de 18 000 personnes étaient inscrites, dont plus de 14 000 disponibles. Les étudiants en santé, les infirmiers, les aides-soignants et les étudiants en travail social ont été mobilisés, nous avons aménagé les cursus de formation pour augmenter les volumes de stages des étudiants en santé en établissement et les étudiants médicaux et internes en stage ont été réaffectés là où les besoins étaient les plus criants.
Avec la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement, j’ai décidé le déploiement à échéance rapide de 10 000 services civiques au bénéfice des EHPAD dans le domaine de l’autonomie, pour favoriser le lien social, organiser les visites, et parfois aussi l’animation dans les établissements. Au début de la deuxième vague, j’ai lancé une campagne de recrutement intitulée « Un métier pour tous » sur les métiers du grand âge et demandé qu’une circulaire soit envoyée aux ARS et aux directions de Pôle Emploi afin de satisfaire 10 000 offres d’emploi en EHPAD.
Des forfaits incitatifs, qui ont rémunéré les médecins et infirmiers libéraux en EHPAD, ont été mis en place et prolongés jusqu’à la fin de l’année 2020. Ces professionnels peuvent venir renforcer encore les équipes, et les soutiens, notamment financiers, seront maintenus.
Enfin, un dispositif national de prise en charge médico-psychologique au bénéfice des personnels des secteurs privé et public a été mis en place en avril et s’adresse notamment aux EHPAD. C’est un dispositif national qui s’appuie sur un numéro vert pour les personnels de santé mobilisés au chevet des patients dans le cadre de la crise du covid, et un accueil par des psychologues cliniciens bénévoles intervenant conformément à une charte de bonnes pratiques sur laquelle ils s’engagent. L’ensemble des EHPAD ont été invités à se rapprocher de tous ces dispositifs.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Depuis le 11 janvier 2020, 20 616 personnes sont décédées dans les EHPAD. J’ai d’abord une pensée pour ces femmes et ces hommes qui n’ont parfois pas pu voir leurs proches une dernière fois, qui n’ont pas pu se promener, manger à la cantine tous ensemble, qui n’ont pas pu participer aux activités culinaires ou à la chorale, qui n’ont pas aperçu les sourires derrière les masques avant de nous quitter. Je pense aussi à celles et ceux qui ont vu leurs camarades s’éteindre et qui ont eu peur. Toutes leurs habitudes ont été bouleversées car il s’agissait alors de vivre, vieillir et mourir au temps du covid-19. Les visites en chambre ont été suspendues, puis ce régime a été assoupli le temps des fêtes. Les personnels d’EHPAD ont alerté à propos du manque de soignants et de moyens, qui ne permettait pas de garantir le respect du protocole sanitaire.
Mme Mathilde Panot.
Avant cette crise les soignants en EHPAD exprimaient déjà leur détresse, ils étaient déjà épuisés, honteux de ne pas pouvoir exercer leur métier dignement. Ils ont mis en garde contre la rapacité des groupes privés d’EHPAD, dont les patrons figurent parmi les plus grandes fortunes de France, ils ont dénoncé les économies réalisées sur les repas des résidents, sur les salaires des auxiliaires de vie ou sur les équipements des établissements. Le coronavirus n’a pas eu raison de leur colère. Ces profiteurs de crise, qui préfèrent l’argent aux gens, sont une honte pour notre République, encore plus en période d’épidémie. Le manque de moyens nécessaires et l’austérité à tout-va condamnent les résidents à la solitude et à l’abandon.
Dès mars 2018, ma collègue Caroline Fiat vous alertait : pour mettre fin à la maltraitance institutionnelle dans les EHPAD, il faut embaucher 210 000 soignants, soit une dépense de 8 milliards d’euros que vous avez été incapables de trouver alors que vous vous êtes privés – quel hasard ! – de 8 milliards d’euros en 2018 et en 2019 en supprimant l’impôt de solidarité sur la fortune.
Madame la ministre déléguée, jusqu’à quand le règne de la solitude va-t-il durer pour nos personnes âgées ? Qu’allez-vous faire contre les profiteurs de crises qui s’engraissent sur leur dos ? Quand allez-vous enfin mette les moyens nécessaires pour que vivre et vieillir en temps de covid-19 ne soit plus une crainte pour nos aînés ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Puis, il est faux de dire que nous n’avons rien fait depuis 2017 pour augmenter le nombre de personnels dans les EHPAD : plus de 800 millions d’euros leur ont été alloués depuis 2017 dans le cadre de la convergence tarifaire, par exemple, ce qui a permis de créer plus de 18 000 postes depuis 2017.
 C’était 8 milliards qu’il fallait !
Mme Mathilde Panot.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Nous avons, bien sûr, tenu compte de la situation psychologique et des syndromes de glissement que nous connaissions grâce au retour d’expérience de la première vague. Nous avons donc adapté cette charte éthique, que je tiens vraiment à valoriser parce qu’elle répond à un vrai besoin. C’est un travail constructif que je vous invite à poursuivre dans le cadre de la concertation que nous allons bientôt mettre en place autour de ces sujets stratégiques d’éthique et de lutte contre l’isolement des personnes âgées.
On peut, certes, toujours se focaliser sur ce qui va mal ; on peut toujours, sous prétexte de leur rendre hommage, continuer à taper sur les EHPAD. Pour ma part, je préfère voir les trésors d’ingéniosité dont ils font preuve pour faire en sorte que les personnes qui y sont accueillies soient considérées et bien traitées.
 La parole est à M. Olivier Falorni.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, il est évident que l’insuffisance des moyens alloués au secteur médico-social a une incidence sur le drame qui s’est déroulé dans nos EHPAD depuis le début de l’épidémie de covid-19. Leur sous-dotation structurelle en personnel soignant a été aggravée en phase d’épidémie par le fait que les intervenants eux-mêmes étaient parfois malades ou à l’isolement. En d’autres termes, il a fallu faire plus avec moins. La commission d’enquête sur la gestion de la crise a fait état de situations dans lesquelles les infirmiers et les aides-soignants ont dû prendre seuls la décision de déclencher un protocole palliatif, notamment dans les établissements ne disposant pas de médecins coordinateurs.
M. Olivier Falorni.
Les besoins sont urgents et les équipes sont exténuées. Dès avant la crise sanitaire, notre groupe appelait à la mise en place d’un grand plan de recrutement et de revalorisation des métiers du grand âge, non pas uniquement sur le plan de la rémunération, mais aussi sur celui de la formation et de l’organisation.
En octobre, une circulaire interministérielle appelait les préfets et les agences régionales de santé à mener une campagne de recrutement d’urgence pour les métiers du grand âge. Madame la ministre déléguée, où en sommes-nous ? Les formations accélérées qui leur sont proposées sont-elles suffisantes, alors même que les besoins des résidents sont considérables, notamment sur le plan médical ? Surtout, nous ne sommes plus aujourd’hui dans la seule gestion de l’urgence, la crise durant depuis bientôt un an. Les soignants, qui font face à un stress permanent, à des changements de services et d’équipes, à la mort aussi, hélas, arriveront-ils à tenir sur le long terme ?
Plus que jamais, nous devons prendre en compte leur épuisement et les accompagner sur le plan psychologique quand c’est nécessaire. Madame la ministre déléguée, êtes-vous prête à le faire réellement ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Certes, elles attendent aussi une revalorisation financière qui est nécessaire, notamment les catégories qui ont été évoquées tout à l’heure, mais nous souhaitons aussi travailler sur les cursus de formation, les simplifier parfois et en améliorer la qualité. Il faut aussi faire en sorte que les déploiements sur les territoires soient pertinents, qu’il y ait plus d’interactions entre les acteurs de l’aide à domicile et les établissements. C’est ainsi qu’on favorisera l’envie de travailler dans ces deux secteurs et qu’on contribuera à pallier les insuffisances réciproques. Tout cela, nous y travaillons.
En ce qui concerne le fait que certaines infirmières auraient été contraintes d’exécuter des actes de fin de vie, qui sont des actes médicaux, je m’inscris en faux contre cette affirmation : nous avons bien sûr vérifié que ce type d’actes ne leur avait pas été demandé. Pour toutes ces raisons, et pour avoir mené de nombreuses auditions dans le cadre de la commission d’enquête, je peux vous rassurer sur ce sujet.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Merci, tout d’abord, à nos collègues socialistes d’avoir inscrit ce sujet à notre ordre du jour. Il convient certes, dans un premier temps, de dresser un bilan en termes de mortalité, mais une étude exhaustive des causes de cette mortalité, d’origine multifactorielle est-elle en cours, au-delà des causes liées à l’âge du public accueilli et aux problèmes médicaux de ces personnes, ainsi qu’aux protocoles d’urgence qui ont été établis ?
M. Hubert Wulfranc.
Il faut en effet analyser la situation selon la nature des établissements, selon qu’ils sont publics ou privés – sans faire quelque procès que ce soit –, selon leur capacité, s’il s’agit de grandes ou de petites structures, et selon les différences de fonctionnement antérieures à la pandémie, les dispositifs de gouvernance, en lien avec les familles et les conseils de résidents. Il faut aussi s’interroger quant aux pathologies qu’ils ont à gérer – selon par exemple qu’il y ou non une unité Alzheimer –et, bien évidemment, quant aux mesures qui ont été effectivement adoptées et qui sont nécessairement différenciées sur le terrain.
Une telle enquête est-elle en cours et, si ce n’est pas le cas, avez-vous l’intention de l’engager ? Son utilité est incontestable car, s’il y a sans doute eu des trésors d’organisation et de gestion de cette crise, il y a sans doute eu aussi des semelles de plomb. En outre, les difficultés inhérentes à l’accueil d’un tel public vont perdurer – M. Isaac-Sibille a posé des questions pertinentes sur ce sujet, même si le bilan est à moduler.
Enfin, qu’en est-il véritablement des efforts à consentir d’urgence pour renforcer les personnels que j’appellerais les experts de la bienveillance envers l’esprit comme envers le corps, comme les psychologues ou les kinésithérapeutes ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Il est certes apparu des différences énormes entre les établissements, il ne faut pas le nier et nous serions tous bien avisés d’en tirer les conséquences pour la réforme qui se prépare. Il est clairement apparu, en tout cas, que les EHPAD qui s’en sont le mieux sortis étaient les plus connectés avec le monde sanitaire, l’hôpital ou la médecine de ville, par exemple, ainsi que ceux qui étaient dotés d’une direction très solide, à même d’activer très rapidement les protocoles d’hygiène, d’anticiper les besoins de renforts en ressources humaines – à supposer que la direction elle-même ne soit pas tombée malade –, mais aussi ceux qui fonctionnaient en petites unités de vie, au sein desquels une vie sociale pouvait se maintenir en dépit de contacts extérieurs limités. Le taux d’encadrement est apparu comme l’élément le plus important dans ces unités.
Nous avons donc, dans la douleur, avancé en quelques semaines dans le traitement de ces difficultés qu’il fallait surmonter, chacun à sa façon, rapproché les EHPAD du monde sanitaire, donné plus de place aux médecins coordonnateurs, déployé massivement la téléconsultation et les solutions d’hospitalisation à domicile et structuré une vraie politique de renforcement des ressources humaines.
C’est à toutes ces mesures que, forts de ces enseignements, nous travaillons et, bien sûr, nous continuerons de peaufiner cette analyse.
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
M. le président.
 Depuis presque un an, alors que les personnes âgées résidant en EHPAD sont au cœur de l’actualité vaccinale, le quotidien des établissements est fortement perturbé.
Mme Jacqueline Dubois.
La consultation que j’ai réalisée auprès des EHPAD de ma circonscription de Dordogne me permet de souligner les progrès réalisés depuis le premier confinement. Les directeurs et directrices rapportent qu’ils sont mieux approvisionnés en matériel de protection, notamment grâce aux commandes passées sur leurs fonds. Cela représente néanmoins un coût non négligeable.
L’engagement des personnels, sollicités parfois jusqu’au bout de leurs forces, est remarquable. Je salue aussi la mobilisation de l’ARS, qui a été très réactive dans l’organisation de tests en cas de symptômes de covid.
La crise a accentué les tensions pesant sur le recrutement des personnels soignants, d’une façon particulièrement aiguë dans les établissements touchés par la covid-19, mais également dans les autres. Nous avons eu des difficultés à remplacer les aides-soignants, m’a-t-on dit, et surtout les infirmiers, comme tout au long de l’année. Certes, c’est un problème ancien dans les EHPAD ruraux, où le recrutement d’infirmiers est particulièrement préoccupant.
 À cela s’ajoute la diminution du nombre de médecins coordonnateurs et de médecins traitants. Le manque de personnel soignant ralentit la préparation et la mise en œuvre de la vaccination. Sur ce point, il est ressorti des échanges que l’agenda de la vaccination n’était pas encore connu, ce qui peut fragiliser la confiance.
Mme Jacqueline Dubois.
Madame la ministre déléguée, attirer plus de jeunes vers les métiers du soin est un défi que nous devons relever pour mieux accompagner le vieillissement de nos sociétés. La revalorisation des rémunérations contribuerait à l’attractivité de ces métiers, mais il faut aussi améliorer les circuits de recrutement, limiter le nombre des abandons en cours de formation et faciliter les réorientations vers ces métiers en cours d’année.
Certaines mesures du plan de relance visent à accélérer le recrutement et la formation dans le domaine de la santé : quels en sont les premiers résultats et quelles sont vos perspectives dans ce domaine ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Nous avons donc mobilisé tous les leviers possibles, sans faire de distinguo entre milieux ruraux et milieux urbains. Beaucoup d’associations nous ont prêté main-forte. À ce propos je voudrais saluer le réseau ADMR – Aide à domicile en milieu rural –, qui a mis certains de ses personnels à la disposition des établissements.
Mais s’ils ont été au rendez-vous, vous imaginez bien qu’il a été encore plus difficile de maintenir cette réserve sanitaire lors de la seconde vague. Nous avons donc actionné d’autres leviers, tels le service civique ou Pôle emploi, auquel nous avons adressé une circulaire visant à ce que les directions régionales, quel que soit le territoire, mettent en place au plus vite une offre d’emploi dans ces métiers. Cette démarche a été suivie d’effet puisque 10 000 postes ont été pourvus en EHPAD sur le territoire national.
Vous le voyez, les freins sont nombreux et nous essayons de les lever à chaque fois que nous le pouvons. Nous avons ainsi fait en sorte que des formations accélérées soient mises en place pour permettre une insertion sociale et professionnelle. Nous avons, Brigitte Klinkert notamment, activé ces réseaux. Nous mettons tout en œuvre pour satisfaire ces besoins dans le but aussi de renforcer l’attractivité de ces emplois et ainsi contribuer à les pérenniser.
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
M. le président.
 Les décès massifs de personnes âgées en raison de la covid-19 ont été très difficiles à vivre pour les familles, mais aussi pour les personnels des EHPAD, malgré leur dévouement corps et âme à leurs professions ; nous pourrons les remercier. De chaque crise, nous devons tirer les leçons. En l’occurrence, plusieurs directeurs d’EHPAD de ma circonscription m’ont fait part de leurs difficultés à recruter le personnel nécessaire pour garantir à nos aînés la dignité et la qualité de l’accueil et des soins.
Mme Anne-Laure Cattelot.
Il est donc juste de valoriser la profession, qui s’est trouvée en première ligne pendant la crise. La rémunération mensuelle de 400 000 aides-soignants a augmenté de 183 euros nets, on l’a dit, mais vous savez bien, madame la ministre déléguée, puisque je vous ai interpellée comme plusieurs autres parlementaires, que cette augmentation ne concerne pas les professionnels intervenant à domicile dans le cadre des SSIAD. Vous devez nous aider à résoudre cette injustice qui génère des tensions sociales tout à fait compréhensibles. Je crois profondément que leur garantir une rémunération à la hauteur de l’utilité sociale de leur métier est une obligation morale.
Au-delà des questions de salaire, l’EHPAD est le lieu de vie des aînés et le lieu de travail du personnel. Or de nombreux EHPAD publics sont encore équipés de chambres doubles et de sanitaires collectifs par étage, à quoi s’ajoutent les courants d’air et les vérandas qui surchauffent au moindre coup de soleil ; bref, le confort est assez sommaire. Les EHPAD vont-ils être modernisés grâce aux moyens financiers que l’État met sur la table par l’intermédiaire de France Relance ? Prendre soin des aînés et des soignants, c’est prendre soin de la société et de la France.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Je précise qu’en deux quinquennats, seuls 25 % des EHPAD publics ont été rénovés. Autrement dit, les trois quarts d’entre eux ont été abandonnés. Remettons donc les choses en perspective et apprécions le fait, sans même évoquer la crise sanitaire, que nous conduisons une rénovation massive de ces établissements, qui en ont besoin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
M. le président.
 Ce débat nous permet, s’il en était encore besoin, de mesurer la situation dramatique que traversent les résidents et les personnels soignants des EHPAD depuis le début de la crise sanitaire : peu de considération, mesures erratiques ayant isolé les résidents de leurs familles pendant le premier confinement – parfois jusqu’au syndrome de glissement –, manque de masques et de tests au printemps et retard vaccinal aujourd’hui. Le personnel est à bout de souffle ; je lui exprime à nouveau ma reconnaissance pour son professionnalisme et pour son dévouement.
Mme Virginie Duby-Muller.
Je tiens à vous alerter sur un autre danger que la crise du covid-19 a aggravé : les graves difficultés de recrutement, puis de fidélisation du personnel soignant dans les EHPAD de la Haute-Savoie face à la forte attractivité de la Suisse voisine. Le coût de la vie est particulièrement élevé dans les territoires frontaliers ; en raison de sa proximité avec la Suisse, le département de la Haute-Savoie figure parmi les plus chers de France. Le coût du foncier et du logement y atteint souvent des records ; le coût de la vie et des dépenses quotidiennes est aussi élevé qu’à Paris et bien supérieur à la moyenne nationale. Or les EHPAD ne peuvent pas s’aligner sur les salaires perçus en Suisse, souvent deux voire trois fois supérieurs. De ce fait, le personnel soignant se trouve dans une situation de tension permanente.
Suite à la présentation du plan santé, un coefficient de compensation du coût de la vie a été créé pour le personnel soignant exerçant en région parisienne. L’ensemble des critères justifiant l’octroi de cette prime de vie chère en Île-de-France est également rempli par le personnel soignant des régions frontalières ; le problème ne concerne pas que Paris. Par plusieurs courriers récents, Annie Genevard – qui connaît le même problème dans le Doubs –, Martial Saddier et moi-même vous avons alertée sur cette situation. Pouvez-vous vous engager à prendre des mesures pour lutter contre les difficultés de recrutement et de fidélisation du personnel soignant dans les EHPAD frontaliers ?
 (Applaudissement sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Or nous ne parviendrons à fidéliser qu’en suscitant une appétence pour les métiers de cette filière, notamment en en parlant autrement – ce que nous demandent les personnels concernés, par exemple au moyen d’une campagne de publicité pour valoriser leurs métiers. Au sortir de la crise, lorsque les impératifs d’urgence seront moindres, il serait bon d’encourager ces professionnels à parler eux-mêmes de leurs métiers, car c’est eux qui en parleront le plus correctement. Cette réflexion m’intéresse beaucoup et je suis prête à engager le processus.
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 J’associe ma collègue Valérie Bazin-Malgras à cette question. Le 11 mars, face à la progression de l’épidémie de coronavirus, les EHPAD ont été les premiers confinés et les visites y ont été interdites. On l’a dit et répété, cela s’est traduit par un isolement très durement vécu par les résidents. Cet enfermement a produit des effets délétères sur les aînés et sur leurs familles. Les professionnels avaient pourtant alerté quant au fait que la santé affective est aussi importante que la santé physique. Combien de personnes âgées se sont laissé mourir à cause de la solitude à laquelle on les a contraintes ?
M. Maxime Minot.
L’interdiction des visites en EHPAD a soulevé un véritable problème éthique. Outre cet isolement imposé et mortifère, les résidents des EHPAD ont payé un lourd tribut lors de la première vague. Les aînés, histoire vivante de la nation, sont morts seuls, isolés, sans que leurs familles puissent leur dire au revoir. Lors du premier confinement, le Gouvernement n’a pas accordé assez de moyens aux EHPAD pour leur permettre de faire face dignement à la crise du coronavirus. Ce sont les personnels de ces établissements qui ont répondu présents. En tant qu’ancien aide médico-psychologique exerçant dans un EHPAD, je sais de quoi je parle et je ne peux que penser aux soignantes et aux soignants qui se sont parfois isolés avec leurs patients, dans mon département de l’Oise comme partout en France.
Aujourd’hui, c’est la campagne de vaccination qui est trop lente pour permettre aux EHPAD d’accueillir des visites en toute sécurité et sérénité. Le projet de loi sur le grand âge devait être examiné à la fin 2019, mais l’examen de ce texte important et très attendu a été plusieurs fois reporté ; c’est indigne. Plus que jamais, il est urgent de répondre aux besoins de moyens exprimés par les EHPAD, et de comprendre qu’une meilleure anticipation est nécessaire. Le vieillissement de la population est l’un des grands défis à venir pour la société française, mais le Gouvernement semble détourner le regard.
La création d’une branche autonomie de la sécurité sociale est très positive, mais encore faut-il y allouer les moyens adéquats. Or, madame la ministre déléguée, il est prévu que ces décisions soient prises par voie d’ordonnance. Pouvez-vous nous indiquer quels budgets sont envisagés ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
À Crépy-en-Valois, une commune que vous connaissez bien et qui a connu une situation très difficile…
 Le premier foyer !
M. Maxime Minot.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Reste l’adaptation des mesures à chaque établissement : elle nécessite une réflexion sur la médiation nécessaire entre les familles et la direction afin de trouver un juste équilibre. On ne saurait décider de manière trop directive de la marche à suivre ; mieux vaut définir une charte éthique en faveur des personnes âgées, en respectant leurs droits. J’ai entendu des personnes âgées de 94 ans me demander de les laisser voir leurs enfants ; elles voulaient en prendre le risque. Voilà où nous en sommes ! Nous n’écoutons pas assez les personnes âgées et nous les regardons autrement, comme des sujets de soins plus que des sujets de droit. Rétablissons l’équilibre…
 Je suis parfaitement d’accord !
M. Maxime Minot.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Quoi qu’il en soit, sur ce sujet, nous ne légiférerons pas par ordonnance !
 Merci, madame la ministre déléguée.
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Luc Geismar.
M. le président.
 Si les deux confinements vécus en 2020 ont touché tous les Français sans exception, ils ont eu des répercussions particulières sur les résidents des EHPAD et sur leurs familles, mais aussi sur les personnels qui travaillent dans ces structures. Isolement, absence de contacts sociaux, manque d’attractivité des emplois dans la filière, manque de personnels : la crise sanitaire a mis en relief les difficultés que rencontre ce secteur depuis longtemps, très longtemps, trop longtemps.
M. Luc Geismar.
Il faut tirer les enseignements de ce qui s’est passé au cours des derniers mois pour se préparer à légiférer, avec le projet de loi sur le grand âge et l’autonomie. En effet, ce texte devra apporter des solutions pour améliorer la situation des EHPAD et revaloriser les métiers de la filière. Plus largement, il faudra s’interroger sur la place de ces établissements et trouver des solutions concernant le maintien des personnes âgées et fragiles à domicile.
Pouvez-vous nous éclairer, madame la ministre déléguée, sur la manière dont la crise sanitaire et les confinements ont influé sur les réflexions relatives au projet de loi sur l’autonomie et le grand âge et aux évolutions futures des EHPAD, pour mieux protéger ceux qui y résident, notamment en période de crise sanitaire ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Comme nous l’avons dit, nous ne sommes pas partis de rien, mais de rapports, de constats, de pleines pages de recommandations. Toutefois, ces documents doivent être adaptés car la crise sanitaire a, par endroits, rebattu les cartes.
Nous avons partagé un constat : il est nécessaire d’adopter une approche domiciliaire, tout en modernisant les EHPAD et en les ouvrant sur l’extérieur, afin d’éviter les problèmes dont nous avons parlé durant tout ce débat – l’isolement social, qui prévaut par endroits, notamment. Le bâti doit être repris ; dans les villes de demain, les EHPAD devront être placés au centre des bourgs et des villes et non plus à leurs abords. Les établissements eux-mêmes doivent être ouverts sur des tiers lieux, des associations, des activités culturelles, sportives. J’ai vu que certains ont amorcé ce virage, qui fait la part belle aux métiers du domicile.
Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut revaloriser ces métiers, renforcer les ressources humaines – RH – partout et améliorer le maillage territorial, parce que les disparités sont nombreuses dans les types de dépendances, les tarifications et la valorisation des métiers eux-mêmes.
Tous ces aspects doivent être revus à partir des enseignements tirés de la crise sanitaire. De fait, celle-ci a obligé les établissements à se repenser de l’intérieur, à réfléchir à la manière correcte d’organiser les visites, sans trop éloigner les personnes, notamment.
Dans la loi que nous préparons, dans la réforme que nous conduirons, dans le plan métier que nous abordons, tout ceci sera pris en considération et permettra d’éclairer et d’étayer nos travaux.
 La parole est à M. Sébastien Nadot.
M. le président.
 Les personnels intervenant dans les EHPAD ont effectué un travail considérable, hors norme, l’an passé. Ils ont prouvé de la plus belle des manières l’importance de leurs missions, ce qui justifierait une plus juste rémunération et toute notre reconnaissance pour prendre ainsi en charge la vieillesse – celle des autres, celle de nos proches et un jour peut-être la nôtre.
M. Sébastien Nadot.
La crise sanitaire a révélé et amplifié la crise organisationnelle, systémique, qui touche les EHPAD. Si beaucoup a déjà été dit aujourd’hui, je souhaite vous rapporter le témoignage de Juliette, 78 ans, afin de tirer quelques enseignements pour la suite du confinement des EHPAD, qui dure depuis mars 2020.
Juliette, retraitée de la catégorie C de l’éducation nationale, a pu être accueillie, après quelques mois d’attente, dans un EHPAD géré par le CCAS – centre communal d’action sociale – de Toulouse.
Sa pension additionnée à la pension de réversion de son époux, décédé à la fin de 2012, lui permet exactement de payer ses mensualités. C’est une chance, car cela évite de faire peser une contrainte financière sur ses proches qui ont dû se résoudre, la mort dans l’âme, à la voir rejoigne une maison de retraite, l’évolution de la maladie d’Alzheimer ne lui permettant plus de vivre seule à son domicile.
Dans l’instantanéité d’un échange, Juliette raisonne très bien. Elle se dit plutôt heureuse, dans la continuité d’une vie tranquille, mais elle exprime aussi très clairement la différence entre ce que l’on pourrait appeler la vie biologique et la vie biographique.
Les moments qu’elle vit le plus intensément, sans équivoque, sont ceux passés avec ses cinq petits-enfants. Deux vivent à Paris et ne l’ont pas vue depuis Noël 2019, alors qu’ils étaient habitués à la voir à chaque période de vacances. Trois vivent à 500 mètres de l’EHPAD et l’ont vue à peine quelques heures depuis mars 2020.
Tout le monde s’accorde à souligner qu’il importe de protéger la vie, mais de quelle vie parle-t-on ? Celle de nos cellules ? La question est de savoir ce que nous vivons, comment nous le vivons et avec qui. Il ne suffit pas d’être en vie dans un EHPAD.
Juliette sera vaccinée la semaine prochaine, à peine un an après le séquençage par le professeur Zhang Yongzhen de ce nouveau virus – un exploit. Elle n’a pas idée de toutes ces polémiques, de toutes ces querelles. Juliette a toujours détesté les piqûres, mais là, elle n’hésite pas : si celle-ci lui permet de revoir ses petits-fils et petites-filles, elle sera très heureuse.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
 ministre déléguée
Vous rappelez surtout que la vie, ce n’est pas le confinement, que la valeur de la vie sociale est parfois supérieure à celle de la santé, que nous souhaitons pourtant préserver.
Si Juliette a pu accéder à cette maison, c’est parce que ses moyens le lui permettaient, dites-vous, posant ainsi, en filigrane, le problème du reste à charge. Quand on se penche sur le sujet, on s’aperçoit que c’est une préoccupation constante des personnes concernées, mais aussi de leurs familles, lesquelles sont quelquefois déchirées par la culpabilité au moment de se résigner à placer leurs parents dans des établissements.
Tout cela doit nourrir la réflexion que, vous le savez bien, nous menons ensemble. Nous avons revalorisé ces métiers ; nous allons rénover les bâtiments et adopter une approche domiciliaire, afin de concilier tous ces enjeux qui ne sont pas seulement sanitaires – il faut cesser de les envisager uniquement ainsi –, mais aussi sociétaux.
Trop souvent, nous parlons des personnes âgées comme si elles vivaient en dehors du temps, comme si elles avaient fini d’exister parce qu’elles ont fini de travailler. Il faut en parler autrement, ce que vous avez fait, et avec beaucoup d’élégance. Je vous remercie donc pour ce témoignage, que je comprends profondément. J’en ai beaucoup entendu du même genre ; ils nous amènent à réfléchir.
Vous avez en outre évoqué la lueur d’espoir qu’est le vaccin. Même si nous n’en parlons pas suffisamment en ces termes, c’en est une. Les résidents d’EHPAD qui se font vacciner actuellement nous le disent : s’ils se font vacciner, c’est parce qu’ils veulent revoir leurs enfants, sortir, vivre. Si, dans cette crise sanitaire et lors du déploiement du vaccin, nous n’entendons pas cela, nous raterons la sortie de crise sanitaire, dont nous avons tous besoin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Mme Christine Pires Beaune applaudit également.)
 Le débat est clos.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Débat sur le déploiement des maisons France services.
La séance est levée.
Mme Patricia Lemoine
M. Pascal Brindeau
Mme Danièle Obono
Mme Sylvia Pinel
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Claire Bouchet
M. Pierre Cordier
M. Philippe Vigier
M. Gérard Leseul
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
M. le président
M. Thomas Gassilloud
Mme Jacqueline Gourault, ministre
Mme Danièle Obono
Mme Jacqueline Gourault, ministre
M. Jean Lassalle
Mme Jacqueline Gourault, ministre
M. André Chassaigne
Mme Jacqueline Gourault, ministre
Mme Célia de Lavergne
Mme Jacqueline Gourault, ministre
M. Stéphane Travert
Mme Jacqueline Gourault, ministre
Mme Emmanuelle Anthoine
Mme Jacqueline Gourault, ministre
Mme Emmanuelle Anthoine
Mme Jacqueline Gourault, ministre
M. Laurent Garcia
Mme Jacqueline Gourault, ministre
M. Alain David
Mme Jacqueline Gourault, ministre
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat sur le déploiement des maisons France services.
M. le président.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties : dans un premier temps nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.
La parole est à Mme Patricia Lemoine.
 Le 22 novembre 2019 à Amiens, le Président de la République se rendait dans l’une des premières maisons France services labellisées en 2020.
Mme Patricia Lemoine.
Prenant la suite des maisons de service au public – MSAP –, ces nouvelles structures répondent à un objectif clair : harmoniser et simplifier l’accès au service public pour tous les citoyens, qu’ils vivent en milieu urbain ou rural.
Près d’un an jour pour jour après son lancement officiel, ce nouveau dispositif est en bonne voie quant à son objectif, 2 000 maisons France services en 2022, puisque plus de 900 maisons ont d’ores et déjà été labellisées.
Le dispositif des maisons France services répond à un besoin qui n’est pas nouveau. La fracture territoriale s’est accélérée ces dernières années, les villes se sont densifiées et les services, privés comme publics, s’y sont concentrés ; le monde rural, quant à lui, a largement souffert de ce phénomène et, malgré d’importantes politiques publiques en sa faveur, le sentiment d’abandon n’a cessé d’y croître.
Le constat de cette fracture a été très clairement exprimé lors du grand débat national en 2019, de nombreux élus et citoyens des territoires ruraux ou urbains ayant exprimé leur besoin d’une offre de services publics de proximité, riche et accessible : les maisons France services apportent donc la réponse à cette demande en regroupant a minima neufs partenaires de l’État et en proposant une nouvelle offre de services.
Cette première année de mise en œuvre nous donne l’occasion, dans le cadre de notre semaine de contrôle, de dresser un premier bilan de leur installation, de leur efficacité, de leur visibilité et des pistes d’amélioration qui pourraient être envisagées.
L’objectif de proximité des maisons France services se traduit concrètement et simplement sur une échelle temporelle : chaque Français doit pouvoir accéder à une structure de ce type en moins de trente minutes depuis son domicile. C’est l’échelle administrative du canton qui, à cet égard, a été jugée la plus pertinente ; et si le canton constitue en effet la bonne échelle dans la plupart des cas, il convient d’en nuancer la pertinence en fonction des spécificités locales et des disparités territoriales. Ainsi, dans ma circonscription, en Seine-et-Marne, les élus ont fait le choix de retenir l’échelon intercommunal, en partant des MSAP déjà existantes sur le périmètre de l’EPCI – établissement public de coopération intercommunale – et en tenant avant tout compte des bassins de vie et de déplacement des habitants.
Ce travail, mené en toute intelligence avec le préfet et le sous-préfet, a ainsi permis de « déroger » à la règle d’une maison France services par canton. Trop longtemps, en effet, les disparités propres à notre pays ont été ignorées, et nous avons voulu administrer ce dernier de manière uniforme sans faire l’effort de s’adapter, localement, aux particularismes territoriaux. Le droit à la différenciation qui sera au cœur du projet de loi 4D – différenciation, décentralisation, déconcentration et décomplexification – doit donc également se retrouver dans le déploiement des Maisons France services.
Les députés du groupe Agir ensemble ont ainsi pu constater que l’organisation de ces structures pouvait parfois se décliner de façon très originale sur le terrain – je pense notamment à cette maison du Cher, où l’accueil du public passe d’abord par les agents d’accueil de la mairie qui l’abrite, lesquels orientent les administrés en fonction de leurs besoins. Dans ce cas précis, les élus ont fait le choix de laisser la commune au cœur du dispositif, ce qui me paraît tout à fait important à souligner dès lors que l’expérience nous a enseigné que les MSAP qui avaient connu le plus grand succès étaient celles qui étaient majoritairement portées par le bloc communal.
Pour que les structures France services atteignent leurs objectifs, il convient de ne pas occulter ce constat. Les maires, les DGS – directeurs généraux des services – et les secrétaires de mairie sont de formidables relais d’information, et il est important qu’ils soient associés dès le départ à la démarche. Le droit à la différenciation, madame la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, doit être en l’espèce une réalité, et il faut laisser aux élus locaux des marges de manœuvre pour déployer – en lien, évidemment, avec les préfets – ces nouvelles structures de manière optimale en permettant, le cas échéant, qu’ils s’affranchissent d’une critérisation trop contraignante.
Nos collectivités locales voient dans les maisons France services un moyen efficace de satisfaire leurs administrés et de redynamiser leur territoire. Elles s’engagent donc fortement pour obtenir la labellisation et la pérennisation des structures déjà implantées.
Mais cette démarche a un coût important. Si l’État accompagne les collectivités lors de la création de ces maisons, à travers une enveloppe annuelle de 30 000 euros qui permet notamment de couvrir une partie des frais de fonctionnement, celle-ci n’est toutefois pas toujours suffisante pour permettre la présence à temps complet de deux agents, condition nécessaire à la labellisation.
Là encore, faisons preuve de souplesse et laissons aux élus d’un même territoire la faculté de s’accorder entre eux sur le fonctionnement global de leurs maisons France services, notamment lorsque ces structures sont portées par l’intercommunalité : la règle des deux agents doit pouvoir être adaptée, grâce à la mutualisation des moyens humains, dans la mesure où la montée en charge de ces structures se fait souvent de façon très progressive, notamment pour les raisons évoquées plus haut.
À ce titre, mon territoire constitue une nouvelle fois une bonne illustration de ce besoin de souplesse. En effet, l’une des communautés d’agglomération compte trois maisons France services, qui mobilisent aujourd’hui six agents à temps plein. Or, si nous permettions à ces structures de mutualiser leurs agents, il serait possible de ne mobiliser que quatre agents présents physiquement, auxquels viendrait s’ajouter un agent volant, et ce pour une même qualité de service rendu aux citoyens.
La souplesse est donc la clef d’un bon fonctionnement et d’une qualité de service optimale ainsi qu’une source d’économies substantielles pour l’État et les collectivités – et vous connaissez, madame la ministre, l’attachement de notre groupe à la maîtrise de la dépense publique. En écho à la loi visant à accélérer et à simplifier l’action publique que nous avons votée il y a quelques mois, elle doit également s’appliquer au plan administratif, et la labellisation ne doit pas être un parcours du combattant pour nos élus, faisant ainsi obstacle déploiement rapide et efficace des maisons France services.
Nous le savons, la crise sanitaire et économique que nous traversons va nécessairement augmenter le besoin des Français en services publics. Pôle emploi, les caisses d’allocations familiales ou le trésor public seront largement sollicités face à la vague de faillites et de licenciements que nous redoutons tous. Les maisons France services auront donc un rôle de premier plan à jouer, et mon collègue Thomas Gassilloud aura l’occasion de vous interpeller sur ce point précis.
Enfin, les besoins en services publics de nos concitoyens évoluent, et les maisons France services doivent évoluer avec eux – vous nous en avez fait la démonstration en présentant il y a quelques jours, avec le garde des sceaux, le point justice de la maison France services de Sorgues. Nous ne pouvons que nous réjouir de cette innovation qui améliore l’accès au droit et nous aimerions, madame la ministre, que, vous nous exposiez à cet égard la façon dont vous envisagez l’évolution des maisons France services, en ce qui concerne notamment d’éventuels nouveaux partenariats qui pourraient être à l’ordre du jour.

M. Philippe Vigier.
 Par ailleurs, n’oublions pas que la réussite des maisons France services dans certaines zones rurales dépendra de facteurs extérieurs, au premier rang desquels le déploiement du très haut débit et de la fibre, qui permettra d’accueillir des services et des partenaires de l’État dans des territoires reculés. La crise sanitaire a montré que nous pouvions parfaitement nous accommoder de technologies comme la visioconférence ou la téléconsultation et a confirmé que l’accompagnement de nos concitoyens dans l’utilisation du numérique était un enjeu majeur qui ne concernait pas seulement les personnes âgées : les maisons France services ont tout leur rôle à jouer dans cet accompagnement pour une meilleure inclusion numérique.
Mme Patricia Lemoine.
Plusieurs défis restent à relever, notamment celui de la visibilité des dispositifs. Nombre de nos concitoyens dans le besoin méconnaissent ces services mis à leur disposition.
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 Afin d’avoir la visibilité qu’elles méritent, les maisons France services doivent bénéficier d’une communication intensive au plan local comme au plan national, grâce à des campagnes publicitaires dignes de ce nom : présidente d’EPCI, il m’aura fallu près d’un an pour faire connaître à mes administrés mon ancienne MSAP et la rendre incontournable ! Pouvez-vous dès lors nous indiquer, madame la ministre, comment on peut améliorer la visibilité des maisons France services et si vous envisagez une campagne de communication nationale ?
Mme Patricia Lemoine.
L’outil maison France services est efficace ; faisons en sorte de le valoriser et de l’adapter à notre territoire, en prenant ici l’engagement collectif d’en faire un dispositif pérenne comme auraient pu l’être les MSAP, que nous aurions fort bien pu faire évoluer, alors que changer un label induit inévitablement des coûts, directs et indirects.
Quoi qu’il en soit, nous vous remercions pour votre engagement, madame la ministre, et vous pouvez compter sur le soutien du groupe Agir ensemble pour continuer dans cette direction.
 Heureusement que vous êtes là, car vos collègues sont absents !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Les maisons France services ont vocation à répondre à une demande qui n’est pas nouvelle mais qui s’accroît, notamment sous l’effet de la crise, à savoir le besoin exprimé par nos concitoyens, qu’ils vivent dans les territoires ruraux ou dans les quartiers sensibles de nos villes, de voir facilité leur accès aux services publics, alors même que la tendance est plutôt, depuis une vingtaine d’années, à la concentration de ces services dans les centres urbains, loin de celles et ceux qui, pourtant, en ont le plus besoin.
M. Pascal Brindeau.
On pourrait citer plein d’exemples, mais je pense plus particulièrement aux services postaux, car ils illustrent, avant tous les autres, ce reflux des services publics, l’ouverture à la concurrence exigée par le droit européen ayant profondément modifié l’exercice du service public postal universel par La Poste, autrefois la seule à l’assumer, partout sur le territoire.
Cela ne signifie pas, dans mon esprit, qu’il faille s’arc-bouter
 ad vitam aeternam
Le constat objectif que l’on peut faire, qui correspond à une tendance lourde plus qu’il n’est le fait d’un gouvernement ou d’un autre, est que lorsque l’on souhaite réintroduire de la proximité dans les services publics, l’État se tourne en général vers les collectivités territoriales. Les maisons France services ne font pas exception à la règle, puisque ce sont évidemment les EPCI – communautés de communes ou communautés d’agglomération – qui sont les interlocuteurs de l’État, dans la continuité des maisons de service au public. Les EPCI doivent cependant mobiliser des moyens qui leur sont propres pour pallier les retraits décidés par l’État, lesquels tiennent d’ailleurs parfois à un contexte plus général qu’une simple décision gouvernementale, comme je l’ai expliqué s’agissant du service postal.
Ce qui est important, comme l’a rappelé ma collègue Patricia Lemoine, c’est la souplesse d’appréciation du périmètre : il s’agit d’une qualité des maisons France services dans leur nouvelle version. En France, il n’est pas une communauté de communes ou une communauté d’agglomération qui ressemble à une autre. Je suis bien placé pour parler de la communauté d’agglomération Territoires vendômois, que, madame la ministre, vous connaissez bien : beaucoup plus rurale que les autres – c’est là sa différence –, elle doit pour cette raison répondre à l’enjeu crucial de la présence des services publics. De même, d’autres communautés de communes ont tenté de répondre à cet enjeu de manière différenciée.
La souplesse s’exprime parfois dans la forme que prennent les maisons France services. Je pense à un exemple que vous connaissez bien aussi, à une idée qu’il me semble intéressant de promouvoir : les maisons mobiles, ou du moins les structures mobiles.
 (M. Jean-Louis Bricout applaudit.)
La communauté de communes Beauce Val de Loire,…
 Cela marche bien.
M. Jean-Louis Bricout.
 …située dans le Loir-et-Cher et dans ce Cher que j’aime tant, a été à cet égard un précurseur. Là encore, l’État doit encourager ces initiatives. Si je ne devais poser qu’une seule question, ce serait la suivante : comment l’État envisage-t-il de soutenir le développement des maisons France services mobiles, et quel financement pérenne serait-il possible de dégager à cet effet ?
M. Pascal Brindeau.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 Le Loir-et-Cher est bien représenté, ce soir…
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 Le Gouvernement présente le dispositif France services comme « un nouveau modèle d’accès aux services publics pour les Français. Il vise à permettre à chaque citoyen quel que soit l’endroit où il vit, en ville ou à la campagne, d’accéder aux services publics et d’être accueilli dans un lieu unique, par des personnes formées disponibles, pour effectuer des démarches au quotidien ».
Mme Danièle Obono.
Beau programme ! Si seulement il correspondait à la réalité ! Il ne s’agit en réalité que d’un grossier palliatif à la réduction des moyens publics, laquelle a conduit à la disparition des services publics sur l’ensemble du territoire. En effet, depuis l’acte II de la décentralisation en 2004, les différentes politiques que sont la réduction des effectifs de la fonction publique, la révision générale des politiques publiques – RGPP – de 2007 à 2012, la modernisation de l’action publique de 2012 à 2017, les politiques dites de dématérialisation du programme action publique 2022, ou encore les privatisations – EDF, GDF, La Poste, la SNCF –, ont conduit à réduire l’accès aux droits et aux services publics, non seulement en zone rurale, mais également en zone urbaine, dans des quartiers populaires, souvent les plus densément peuplés.
La création des maisons France services n’a pas pour objectif de stopper cette évolution, mais de poursuivre un mouvement qui remet en cause des principes républicains fondamentaux de continuité et d’égalité d’accès aux droits sur l’ensemble du territoire, en le parant des vertus de la création d’un lieu unique, pour mieux centraliser – ou recentraliser –, donc pour réduire les effectifs.
 Elle n’a pas tort…
M. Pierre Cordier.
 Ainsi, dans les Pyrénées-Orientales, un projet de suppression de treize trésoreries publiques sur dix-sept d’ici à 2022 est toujours en cours.
Mme Danièle Obono.

M. Pierre Cordier.
 Elles seront remplacées par des points de contact intégrés aux maisons France services.
Mme Danièle Obono.
À Saint-Paul-de-Fenouillet, depuis l’ouverture d’une maison de services au public, les permanences du contrôleur des impôts, de la CAF – caisse d’allocations familiales – et de la CARSAT – caisse d’assurance retraite et de santé au travail – sont arrêtées. De même, l’assistante sociale ne se déplace plus et la mairie craint que l’ouverture d’une maison France services conduise, dans cette continuité, à la fermeture du dernier bureau de poste.
Ces disparitions sont programmées depuis des années. Une maternité sur deux et un bureau de poste sur deux ont été fermés depuis vingt ans. Une école a été fermée chaque jour depuis dix ans. L’objectif de réduction des dépenses publiques et la rigueur budgétaire conduisent à rentabiliser ce qui ne devrait pas être considéré comme marchandable : l’accès aux droits de tous les citoyens sur le territoire. Ils contribuent également à la mise en concurrence des services publics avec le privé, au bénéfice du privé. Tout cela a conduit à détériorer l’accès aux droits et à réduire les services publics de proximité.
La réalité des conséquences des politiques que le Gouvernement a choisi de poursuivre saute aux yeux de tout le monde : aujourd’hui, avec la crise sanitaire ; hier surtout, avec la mobilisation des gilets jaunes, qui traduisait largement la désertification de l’État dans les territoires qui en ont le plus besoin. Par contre, la nécessité de remettre en cause ces politiques ne semble pas encore avoir complètement éclairé la majorité de cette assemblée, ni du Gouvernement.
Dans la continuité des politiques de réduction de l’accès aux droits par la réduction des services publics, ce sont tous les services sociaux essentiels, tous les travailleurs des services publics essentiels, qui sont remis en cause. Des services de l’État aussi importants que l’intérieur, la justice, les finances publiques, ont subi des coupes drastiques dans leurs effectifs en raison de ces différentes réformes, de même que les services de la protection sociale, les services de Pôle emploi, de La Poste, de secteurs essentiels comme ceux de l’énergie, avec EDF et GDF. Tout cela s’est effectué au prix de l’accès aux droits, mais également de l’égalité républicaine.
De même, puisque la création des maisons France services se fait à effectifs constants, dans ce même cadre de la politique de réduction des effectifs, il n’y aura donc pas d’augmentation réelle des services apportés aux usagers, aussi bien quantitativement que qualitativement.
Vous comprendrez donc fort bien pourquoi le groupe de La France insoumise est opposé à cette politique de réduction des services publics. Au contraire, nous défendons une approche qui va dans le sens d’un redéploiement, d’un renforcement, d’un redéveloppement des services publics, et nous défendons l’idée que tout le monde doit pouvoir vivre à moins de vingt minutes des cinq services publics essentiels. Il faut donc remettre en cause l’ensemble des politiques que vous menez. Je vous interpellerai sur un certain nombre de points qui attendent des réponses précises de la part des élus locaux, mais c’est bien l’ensemble de votre politique que le groupe de La France insoumise remet en cause dans ce débat. 
(M. Pierre Dharréville applaudit.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Je suis heureuse de débattre de cette thématique, qui m’est particulièrement chère, et je veux remercier le groupe Agir ensemble de l’avoir choisie. Pourquoi le Gouvernement a-t-il choisi de déployer les maisons de service au public il y a quelques années ? Elles étaient une réponse pragmatique en lien avec les opérateurs et les collectivités, pour enrayer le cycle vicieux des fermetures en série qui touchent certains territoires.
Mme Sylvia Pinel.
En effet, nous savons que ces fermetures en cascade nourrissent, à juste titre, le sentiment de relégation des territoires et d’abandon de ceux qui y vivent. Afin d’enrayer ce mouvement, j’avais souhaité, lorsque j’étais membre du Gouvernement, accélérer le déploiement de ces MSAP. Celles-ci avaient vocation à réintroduire, au sein d’espaces mutualisés, les services de la CAF, de Pôle emploi, de GRDF ou de la CARSAT au plus près de nos concitoyens, et à retisser un lien trop souvent distendu. J’avais d’ailleurs eu le plaisir, mes chers collègues, d’en visiter chez certains d’entre vous.
Les maisons France services, héritières des MSAP, poursuivent cette même ambition d’accompagner les citoyens dans leurs principales démarches administratives au plus près du terrain. Actuellement ces maisons, dont 856 ont été labellisées, sont majoritairement portées par les collectivités territoriales. La route est encore longue pour atteindre l’objectif que le Gouvernement s’est fixé : implanter une structure dans chaque canton et en comptabiliser 2 500 d’ici à 2022.
La dernière loi de finances a rehaussé les crédits alloués à cette fin, avec l’objectif d’accélérer le rythme. Il reste désormais à savoir si cette progression des moyens sera suffisante pour permettre une amélioration qualitative de ces structures. En effet, le passage des MSAP aux maisons France services devait s’accompagner d’une montée en gamme et en nombre des services apportés. J’ai souscrit à cet objectif, et je l’ai d’ailleurs régulièrement souligné, même si, comme vous le savez, madame la ministre, j’ai regretté le changement de nom, qui a fait perdre en lisibilité.
L’association de nouveaux opérateurs et l’amélioration des services occasionnent des surcoûts, ce qui est normal. Or le forfait de 30 000 euros par maison, alimenté à la fois par les opérateurs et par l’État via le FNADT – fonds national d’aménagement et de développement du territoire –, n’évolue pas en conséquence. Afin que ce renforcement des maisons France services ne pèse pas sur les budgets des collectivités, déjà contraints par la crise du covid, comptez-vous réévaluer le forfait accordé à chaque maison ?
Par ailleurs, le succès de cette opération dépendra en grande partie du caractère effectif de la montée en gamme promise. En effet, si nos concitoyens ont besoin de proximité, ils ont tout autant besoin d’un service de qualité. Or seules deux personnes formées à l’accueil du public sont prévues dans chaque maison : elles devront être en mesure, a minima, de répondre aux questions des usagers relatives aux démarches d’une dizaine d’opérateurs. La formation des personnels de ces maisons est donc un enjeu clé : elle ne peut pas se limiter à une formation initiale ; elle doit s’opérer de manière continue, afin que chaque agent soit à jour sur les dernières évolutions relatives aux démarches des opérateurs.
À ce titre, je veux saluer l’engagement de l’ANCT – l’Agence nationale de la cohésion des territoires – de développer la formation continue à compter de cette année. Le groupe Libertés et territoires sera toutefois vigilant quant aux modalités de cette formation, afin qu’elle permette un accompagnement effectif et efficace des agents.
La question du numérique est elle aussi cruciale : à l’heure où la réorganisation des services de l’État a laissé une place croissante aux téléprocédures administratives, de nombreux citoyens souffrent des fractures numériques, qu’il s’agisse du déploiement du réseau ou des usages. Afin d’y remédier, le Gouvernement a annoncé, en novembre dernier, la création de 4 000 postes de conseillers numériques. Comment ce dispositif s’articulera-t-il avec celui des maisons France services, dont l’une des missions phares est l’accompagnement des personnes éloignées du numérique ?
L’avenir du réseau territorial des finances publiques est un autre sujet majeur de préoccupation pour les territoires. Le Gouvernement poursuit, malgré la ferme opposition des élus locaux et des agents, la restructuration de ce réseau à travers le plan – bien mal nommé – nouveau réseau de proximité.
L’idée qui a présidé à la création des MSAP était de renforcer les capacités du service public des impôts, notamment lors des pics d’activité de déclaration fiscale. Or la fermeture progressive de nombreuses trésoreries, remplacées par des points de contact, notamment une MFS – maison France services –, relève d’une tout autre logique…
 Tout à fait !
M. Philippe Vigier.
 …et inquiète légitimement, dans le Tarn-et-Garonne, les élus et les habitants concernés : j’en ai déjà parlé hier. Nous ne devons pas rompre avec l’ambition initiale des maisons France services : rapprocher les administrations de nos concitoyens et assurer l’égalité de nos territoires. Elles ne sauraient servir de prétexte pour un nouveau recul des services publics dans nos territoires.
Mme Sylvia Pinel.
 (M. Philippe Vigier et M. Pierre Cordier applaudissent.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à remercier le groupe Agir ensemble pour avoir proposé ce débat sur le déploiement des maisons France services. C’est un sujet qui me tient à cœur, non seulement parce que je viens d’un territoire rural, mais aussi parce que j’y ai travaillé avec mon collègue Jean-Paul Mattei, dans le cadre de notre rapport sur les services publics dans les territoires ruraux.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Les maisons France services sont amenées à remplacer progressivement les maisons de service au public. Il s’agit de structures d’accueil physique au public, mais aussi de lieux d’accompagnement numérique. Plusieurs services y sont regroupés, avec un socle de services qui conditionne l’obtention du label.
Si elles proposent certains services, elles ne doivent pas servir de prétexte à un désengagement de l’État. Il s’agit de compléter et de renforcer une offre déjà existante. L’objectif du Gouvernement est de déployer 2 000 maisons France services d’ici à 2022, avec une maison par canton, située à moins de trente minutes de chaque citoyen. Dans notre rapport, je proposais de recentrer le maillage du réseau autour des bassins de vie, en définissant un temps d’accès maximal de vingt minutes.
En octobre 2020, on dénombrait 856 maisons France services dans le territoire métropolitain et ultramarin. Une nouvelle vague de labellisation devrait bientôt avoir lieu. Les préfets doivent chaperonner le projet, en lien avec l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Sur le terrain, cependant, ce sont souvent les intercommunalités qui mettent à disposition les personnels et qui sont à l’origine des projets. Il faut continuer à leur faire confiance. De plus, l’accès aux services publics pour les personnes éprouvant des difficultés à se déplacer doit être renforcé : des problèmes persistent.
Dans ma circonscription de l’Allier, une maison France services est déjà installée au Montet, au cœur du bocage bourbonnais. Un projet est en cours de validation à Bourbon-l’Archambault, de même qu’un autre projet, uniquement itinérant. Ce dernier a été élaboré après à un appel à manifestation d’intérêt lancé par l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Des réponses devaient être données le 1

 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 …ce qui ne s’accordait visiblement pas avec la conception de l’itinérance de l’ANCT, laquelle souhaite encourager la présence d’agents traversant les territoires et officiant au sein d’un véhicule mobile équipé. Lorsque le projet a été présenté, l’incompréhension était manifeste. Il est pourtant plus confortable pour les habitants de se rendre dans les mairies, où les secrétaires peuvent prendre les rendez-vous. En outre, cela replace les mairies au cœur du dispositif.
M. Jean-Paul Dufrègne.
La formation des agents mérite également qu’on s’y intéresse. Elle est conçue pour qu’ils sachent donner des informations, gérer le quotidien, accompagner l’utilisation d’outils informatiques et aider aux démarches en ligne. Cependant, en plus de la formation initiale avant l’ouverture d’un guichet, une formation en amont de chaque nouvelle procédure est souhaitable. Il faut aussi donner les moyens de répondre à des problèmes du quotidien. Par exemple, il arrive que des usagers ne possèdent pas de carte bancaire, ce qui peut être source de blocage dans certaines démarches.
Le Gouvernement fait en ce moment la promotion de MaPrimRénov’, dispositif d’aide à la rénovation énergétique. Lundi, vingt-six rendez-vous étaient pris dans la maison France services du Montet. Alors que la plupart concernaient cette prime, les agents n’avaient reçu aucune information préalable. Pire, le numéro vert dédié n’était pas joignable. Le même souci s’était présenté il y a deux ans, lors de la campagne d’information sur la déclaration d’impôts en ligne. Les agents avaient été formés seulement deux jours avant la clôture.
S’agissant des fonds, il me paraît essentiel de sécuriser le financement pluriannuel des établissements, ou du moins de l’améliorer. Avant, les collectivités disposaient d’une enveloppe de 30 000 euros par maison de services au public. Les maisons France services viennent supplanter ces dernières et impliquent plus de contraintes, plus de services, plus d’agents. L’enveloppe est cependant restée la même.
« Quel que soit l’endroit où l’on habite, on doit pouvoir rencontrer un [des] représentants [du service public] », avait affirmé Édouard Philippe dans sa déclaration de politique générale, en juin 2019. Qu’en est-il aujourd’hui ? Le dispositif est bon, les idées aussi, mais il reste encore un long chemin à parcourir avant d’assister à un déploiement homogène et efficace, lequel, je le répète, ne doit pas servir de prétexte pour diminuer l’offre par ailleurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
 La parole est à Mme Claire Bouchet.
M. le président.
 C’est avec une certaine satisfaction que j’aborde le sujet du déploiement des maisons France services, lequel concrétise le retour tant attendu des services publics de proximité dans notre pays. Il répond à une demande forte de nos concitoyens, qu’ils expriment depuis de nombreuses années, comme ils l’ont fait à l’occasion du grand débat national. Le manque de proximité des administrations participait à creuser une fracture territoriale contre laquelle il était urgent d’agir. C’est tout le sens de la création des maisons France services, annoncée par le Président de la République lors de sa conférence de presse du 25 avril 2019.
Mme Claire Bouchet.
L’idée directrice est d’instaurer une politique de guichet unique et de remédier à certains dysfonctionnements des maisons de service au public en élevant leur niveau général grâce à un panier commun de services. Les Français peuvent désormais s’adresser dans un même lieu à au moins sept organismes, tels que Pôle emploi, La Poste, l’ensemble des caisses de protection sociale et diverses administrations de l’État. Ce socle de services peut être enrichi par les collectivités territoriales et d’autres partenaires, en fonction des besoins locaux exprimés par nos concitoyens. Pour une meilleure adaptation aux emplois du temps de chacun, les maisons France services sont ouvertes au moins cinq jours par semaine.
Afin de répondre efficacement aux besoins des administrés, chaque agent d’accueil bénéficie d’une formation intégralement financée par l’État, lui permettant de délivrer une information de premier niveau, de résoudre les cas les plus complexes et d’accompagner les usagers dans toutes leurs démarches en ligne. Nous assistons donc bien à l’avènement d’un service public moderne, qui apporte une réponse à visage humain aux besoins des citoyens, tout en exploitant les potentialités du numérique et en formant les personnes éloignées des usages de l’internet.
Ce retour des services publics de proximité trouve sa traduction concrète sur le terrain avec une ambition simple : chaque Français doit à terme pouvoir accéder à une maison France services en moins de trente minutes. Le Président de la République lui-même s’est exprimé en ce sens, souhaitant qu’une maison France services voie le jour dans chaque canton d’ici à la fin du quinquennat. À ce jour, plus de 1 100 maisons France services ont ouvert en métropole et dans les territoires ultramarins ; 800 d’entre elles, soit une écrasante majorité, étaient des MSAP labellisées, ce qui atteste une réelle amélioration des services proposés. Les nouvelles maisons France services amorcent un déploiement massif de l’ensemble des services publics en ciblant prioritairement les territoires ruraux.
Le développement de ces nouveaux réseaux de proximité est rendu possible par un fort soutien financier de l’État : chaque structure labellisée bénéficie d’une subvention de 30 000 euros par an, à condition de respecter un cahier des charges précis auquel les MSAP doivent se conformer. C’est là une contrepartie indispensable pour assurer un service public de qualité.
Ces projets ne pourraient cependant voir le jour sans le concours des collectivités territoriales. L’État se tient à leurs côtés, via la dotation d’équipement des territoires ruraux – DETR – et la dotation de soutien à l’investissement local, afin de couvrir 80 % des dépenses d’investissement liées à la création d’une maison France services. Je forme le vœu que cette dynamique de déploiement s’accélère durant l’année à venir et que la formation des personnels d’accueil soit renforcée, comme l’offre des services.
Si les retours d’expérience des premières maisons France services sont très positifs, il existe néanmoins quelques obstacles à surmonter au niveau local. Je l’ai constaté dans ma circonscription des Hautes-Alpes, où certaines manquent de personnel, en particulier la MSAP du Champsaur-Valgaudemar, qui se déploie sur trois sites différents pour s’adapter aux particularités géographiques. Cette maison devrait abandonner deux de ses sites pour satisfaire au critère de deux agents travaillant simultanément et ainsi obtenir le label France services. La labellisation se traduirait donc par un éloignement des services publics, ce qui va à l’encontre de notre objectif commun.
Plus globalement, ce même critère de deux ETP – équivalents temps plein – par structure est à l’origine de plus de la moitié des refus de labellisation : il est nécessaire de prendre en considération les caractéristiques de chaque territoire pour s’y adapter. Dans cette perspective, j’ai toute confiance en notre Gouvernement, en particulier en vous, madame la ministre, sans oublier notre secrétaire d’État chargé de la ruralité, Joël Giraud, pour assurer la présence de France services dans tous nos territoires, sans exception. En définitive, la majorité parlementaire peut être fière d’avoir engagé le renouveau des services publics de proximité, qui doit être poursuivi sans relâche afin de fournir à nos concitoyens des endroits où trouver des solutions aux difficultés qu’ils rencontrent. En effet, la simplicité constitue la vraie protection et le vrai service au public.
 (M. Jean-Marc Zulesi applaudit.)
 La parole est à M. Pierre Cordier.
M. le président.
 Meilleurs vœux à tous. En bon gaulliste que je suis, je vais essayer de faire la synthèse entre les libéraux et les communistes, qui se sont exprimés il y a quelques instants par l’intermédiaire de Jean-Paul Dufrègne. Je voulais souligner l’intérêt des débats que nous avons eus hier et aujourd’hui, sur la pauvreté comme sur les EHPAD, et maintenant sur l’aménagement du territoire. Ce sujet impose le constat terrible de fermetures de services publics, de suppressions d’emplois publics, d’abandons de territoires ruraux ou urbains, mais aussi de grands services, comme la SNCF ou La Poste : peu à peu, les fermetures de bureaux ou de guichets handicapent nos territoires. En 2015, la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite NOTRe, a instauré les MSAP, principalement pour donner les moyens d’accompagner les citoyens dans leurs démarches administratives. Finalement, madame la ministre, vous emboîtez sur ce point le pas au gouvernement précédent.
M. Pierre Cordier.
Concernant la communication, il faut effectivement la renforcer car les gens ne savent pas que ces maisons existent, comme l’a dit notre collègue tout à l’heure.
Lors d’une audition en commission, madame la ministre, nous avons eu l’occasion d’évoquer le choix de l’échelon territorial. Le chef-lieu de canton est souvent un bourg centre, doté d’un collège et d’un bureau de poste et entouré de nombreuses petites communes. Il semblait donc pertinent d’y implanter les maisons de services publics. Le redécoupage cantonal réalisé par le gouvernement précédent en 2015 a toutefois remis en cause cette logique d’aménagement du territoire et cassé un dynamisme à l’œuvre dans les départements : les élus que nous sommes ont tous pu le constater, quelle que soit leur circonscription. Je m’interroge désormais sur le choix de l’échelon cantonal. La notion de bassin de vie ne serait-elle pas préférable ? Une expérience intéressante impliquant des intercommunalités a été évoquée tout à l’heure par M. Pascal Brindeau. Madame la ministre, quel échelon vous paraît le plus pertinent ? Déciderez-vous de laisser les territoires répondre eux-mêmes à cette question ?
S’agissant des équipes, deux agents polyvalents doivent être présents dans les maisons France services, en plus d’autres partenaires, l’assurance maladie, la CAF, Pôle emploi et la MSA – Mutualité sociale agricole –, ainsi que des services des ministères de l’intérieur, des finances et de la justice. Les agents sont très motivés ; j’ai d’ailleurs eu l’occasion d’en rencontrer quelques-uns dans le département des Ardennes, qui fut pilote pour développer les maisons France services. Beaucoup de leurs questions concernent la formation : il semblerait qu’elle ne soit pas tout à fait suffisante en termes de polyvalence.
En outre, ces maisons de service au public ne seraient ouvertes que vingt-quatre ou vingt-cinq heures par semaine chacune, ce qui peut sembler un peu court pour les habitants qui souhaitent s’y rendre. Avez-vous prévu une évaluation régulière de la performance et, pourquoi pas, un recueil du taux de satisfaction des usagers ? Il faut vraiment interroger nos concitoyens pour savoir ce qu’ils pensent du dispositif.
S’agissant du financement, l’État verse 30 000 euros par an, soit, bon an mal an, le coût d’un salarié au sein de ces structures. On sait qu’il y faut deux agents : qui va payer la différence ? J’ai reçu des informations selon lesquelles, dans mon département, ce seront les communes ou les intercommunalités qui mettront la main à la poche.
Sans doute me direz-vous, madame la ministre, que vous avez mis fin à la baisse des dotations, sachant que le gouvernement précédent avait tout de même retiré 11 milliards d’euros des caisses des collectivités territoriales. Il n’en demeure pas moins qu’il s’agit de frais de fonctionnement. Il convient d’être particulièrement attentif aux questions de financement : veillons à ne pas alourdir le budget de fonctionnement des collectivités territoriales.
Pour conclure, il ne faudrait pas que les maisons France services soient un lot de consolation pour calmer les usagers. À cet égard, je rejoins les collègues qui siègent dans la partie gauche de l’hémicycle – vous le savez, les gaullistes ont toujours été proches des communistes et partagent de nombreux points communs avec eux.
 (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit. – Sourires et exclamations sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 Vive le CNR !
M. Philippe Gosselin.
 Les citoyens ne comprendraient pas que ce soit un lot de consolation pour les territoires. Ils nous le disent, madame la ministre : « Où vont nos impôts ? » Les guichets des gares, les bureaux de poste et les trésoreries disparaissent, alors que les impôts ne diminuent pas.
M. Pierre Cordier.
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Je conclus, monsieur le président.
M. Pierre Cordier.
Dans les territoires où le développement économique est naturel et où les gens n’ont pas de besoins particuliers, la présence de l’État n’est pas indispensable. En revanche, dans les territoires qui souffrent, et ils sont nombreux en France – j’ai cité le département des Ardennes, mais il y en a beaucoup d’autres –, l’État doit être davantage présent. Vous le savez, madame la ministre, je crois en l’État. Dans ces territoires en difficulté, nous avons besoin de vous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Cela nous fait plaisir de mener un tel débat, d’autant qu’il est transpartisan et plutôt apaisé. Lorsqu’il est question des territoires, il est difficile de tenir un discours dans l’hémicycle et un autre sur le terrain. Le département ministériel dont vous avez la charge, madame la ministre, correspond à des attentes fortes de la population.
M. Philippe Vigier.
Ma commune a eu la chance de disposer d’un établissement public numérique dès 2002. Nous avions répondu à l’époque à un appel à projets de la région Centre visant à améliorer les outils numériques. Ma collègue Sylvia Pinel, ici présente, a lancé la génération des maisons de services au public. Et pour Noël, j’ai eu le bonheur, comme d’autres, de trouver dans mon petit soulier la labellisation d’une maison France services dans la commune dont j’ai été maire pendant seize ans. C’est, à n’en pas douter, un très beau cadeau.
 Merci, madame la ministre !
M. Maxime Minot.
 J’invite chacun à relire le beau livre de Christophe Guilluy,
M. Philippe Vigier.
 La France périphérique
Face à cet abandon, il est nécessaire d’offrir une capacité de rebond, de redonner une perspective et d’expliquer que le service public pour tous n’est pas seulement un slogan, mais une exigence.
Je mentionne en outre les problèmes de mobilité. Dans mon territoire, il n’y a pas de train permettant de rejoindre la capitale régionale, Orléans, et les services de car sont rares.
Il y a aussi un problème de complexité croissante. Il suffit de regarder les différents formulaires pour s’en rendre compte. Même lorsqu’on est expert en ces matières, il faut être, par moments, courageux.
Et l’on parle trop peu de l’illettrisme numérique – qui donc est au rendez-vous à cet égard ? – et du sous-équipement numérique. L’équipement numérique des familles qui vivent en zone rurale n’a rien de commun avec celui des familles qui résident dans les agglomérations.
Il faut donc bâtir la France d’après, la France post-covid, une France qui maîtrise beaucoup mieux les outils numériques. Notre pays a besoin de se ressouder, d’avoir une véritable cohérence. D’ailleurs, des habitants des très grandes villes ont souhaité rejoindre nos provinces. Le moment est venu, me semble-t-il, de donner une impulsion complémentaire.
Ma circonscription a la chance d’être maillée de plusieurs maisons France services. Je suis très attaché à cet outil, qui correspond aux attentes des habitants.
J’en viens à quelques points de vigilance.
Pour obtenir la labellisation, le dossier à constituer n’est pas mince. Il faut en outre deux salariés et une ouverture pendant vingt-quatre heures au minimum. J’appelle d’ailleurs les services de l’État à faire preuve d’un peu de souplesse. Dans ma commune, nous avons eu quelque mal à faire comprendre que la maison France services pouvait fonctionner pour partie dans une médiathèque et pour partie dans un autre lieu. Avec un peu de salive et de persuasion, nous y sommes parvenus.
Il est arrivé que la direction générale des finances publiques – DGFIP – téléphone le lundi matin pour s’enquérir du nombre de rendez-vous pris pour le jeudi suivant. S’il n’y en avait pas six, elle jugeait le nombre insuffisant et annonçait qu’elle ne viendrait pas. J’ai été amené à dire deux ou trois fois au directeur des services fiscaux que cela ne pouvait pas fonctionner ainsi. Imagine-t-on une épicerie qui n’accueillerait pas le premier client qui se présente ? Personne ne viendrait ! Depuis lors, les choses se sont améliorées. Je me permets de vous relater cet épisode, madame la ministre, car il n’était peut-être pas remonté jusqu’à vous.
Il est beaucoup question des difficultés auxquelles nous serons confrontés en matière d’emploi en 2021. À cet égard, madame la ministre, j’appelle votre attention sur la question des outils numériques. J’ai réuni la semaine dernière toutes les équipes de Pôle emploi travaillant dans ma circonscription. Pôle emploi s’est considérablement adapté au cours de cette période très difficile, et j’ai eu la bonne surprise d’apprendre que, dans mon territoire, pourtant très rural, 65 % des usagers maîtrisaient les outils numériques, connaissaient leurs droits et les possibilités de formation. Auparavant, nous pouvions nous doter de points relais emploi, mais ils étaient, disons-le franchement, assez statiques. Désormais, nous pourrons disposer d’un outil beaucoup plus dynamique. En la matière, les maisons France services auront toute leur pertinence.
L’ANCT a un rôle absolument majeur à jouer. Pour monter les dossiers requis dans le cadre du plan de relance, il serait plus aisé que les agents de l’État donnent un coup de main aux communes – certes, les députés le feront de leur côté –, d’autant qu’elles doivent remettre leur copie le 29 janvier au plus tard.
S’agissant du déploiement de la 4G, nous avons parfois des différends avec les opérateurs – certains de vos collaborateurs connaissent parfaitement ces questions, madame la ministre. Il serait bon de disposer d’un lieu où l’on puisse confronter notre point de vue avec celui de l’ARCEP, l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse, dont la présidence sera sans doute confiée à l’une de nos collègues,…
 L’audition s’est tenue cet après-midi.
M. Philippe Gosselin.
 …et faire le point sur les résultats atteints sur le terrain.
M. Philippe Vigier.
Par ailleurs, je vous invite à foncer en matière de développement du coworking, qui correspond à une attente, à un besoin exprimé de plus en plus fréquemment. Cela nous permettra, j’en suis persuadé, d’aller de l’avant.
Pour conclure, je formule quelques propositions. D’abord, je ne vois pas comment nous pourrions nous passer de l’application numérique évoquée par mes collègues. Il faut une application simple, à l’usage de tous les élus, dont chacun puisse se servir comme il se sert d’Airbnb.
Ensuite, cela a été dit, il faut bien sûr garantir la pérennité du dispositif.
Enfin, je vous incite à faire le maximum en matière de formation dans les outils numériques. Le déploiement de la fibre est une bonne chose – j’ai pris connaissance du bilan dressé par Amélie de Montchalin –, mais ce sera peine perdue s’il n’y a pas de développement des usages. Je vous invite donc à poursuivre le combat que vous avez engagé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Pierre Cordier et Mme Sylvia Pinel applaudissent également.)
 La parole est à M. Gérard Leseul.
M. le président.
 Je remercie nos collègues du groupe Agir ensemble d’avoir inscrit la question des maisons France services à l’ordre du jour.
M. Gérard Leseul.
Pour de très nombreux usagers, l’attente, l’absence de réponse, les réponses automatiques sont les principaux fléaux dans les services publics et marquent parfois une certaine déshumanisation. Il est agaçant d’être renvoyé de service en service, voire d’être renvoyé sur internet, pour un nombre croissant de démarches administratives. S’équiper d’un ordinateur, d’une imprimante, d’un scanner, disposer des compétences requises, tout cela a un coût. Beaucoup de nos concitoyens ont l’impression que l’État les délaisse et, par la numérisation, externalise ses charges.
En novembre 2017 déjà, une enquête publiée par le Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie, le CREDOC, soulignait le sentiment d’abandon par les pouvoirs publics éprouvé par une partie de la population : une personne sur trois estimait vivre dans un territoire délaissé. Ce sentiment d’abandon est à la fois géographique et social. Cette perception est très forte dans les territoires situés en dehors des grandes aires urbaines. En 2018, le mouvement des gilets jaunes a mis cette réalité en lumière de manière crue : la colère populaire a notamment pris racine dans les territoires isolés, précisément là où l’État a peu à peu reculé en supprimant un grand nombre de services publics.
Il convient d’en tirer une leçon : aussi utiles soient-ils, le développement du numérique et la dématérialisation des procédures administratives ne peuvent pas être une fin en soi. Le processus doit absolument s’accompagner d’une présence humaine dans les territoires, pour orienter, guider, conseiller et aider les administrés. C’est fondamental pour assurer la cohésion du pays, sa solidité, la solidarité en son sein ; personne ne doit être laissé de côté.
Plusieurs orateurs l’ont rappelé, à la suite du grand débat national et pour tenter de répondre à la crise sociale, le Président de la République a annoncé, le 25 avril 2019, la création d’un réseau France services. Celle-ci poursuit trois objectifs : une amélioration de l’accessibilité des services publics, une simplification des démarches administratives pour lutter contre l’errance administrative et un renforcement de la qualité de service grâce à l’affectation d’agents polyvalents, laquelle nécessite, cela a été dit, de la formation. Cette idée, largement inspirée des maisons de services au public mises en place durant le précédent quinquennat, doit être ambitieuse, madame la ministre.
Aujourd’hui se pose la question du rythme de déploiement des maisons France services à travers le territoire. Promesse a été faite que chaque canton serait doté d’un tel équipement d’ici à 2022.
 Nous en sommes loin !
M. Maxime Minot.
 Pourtant, sur le terrain, nous constatons parfois des lenteurs, alors que les communes mettent tout en œuvre pour obtenir la labellisation de ce service à destination du public.
M. Gérard Leseul.
Tel est le cas dans la ville du Trait, dans ma circonscription. Depuis 2019, les services municipaux mènent un travail exemplaire afin d’obtenir la labellisation. Grâce à la mobilisation du maire et au travail des équipes municipales, la commune a été labellisée par la caisse d’allocations familiales pour l’accompagnement et l’accès des habitants à leurs droits par l’intermédiaire du centre social. Elle a également été labellisée par la caisse primaire d’assurance maladie – CPAM – pour l’accompagnement et l’accès des bénéficiaires à leurs droits. Elle est engagée dans la réduction de la fracture des usages numériques par l’aménagement d’un espace dédié au numérique. Elle est déjà organisée pour favoriser le retour à l’emploi grâce à l’installation d’un bureau emploi formation, partenaire de Pôle emploi. Elle est en outre partenaire de La Poste, avec laquelle elle a signé une convention en mai 2019. Enfin, un plan de formation à l’accueil, à la médiation et à l’accompagnement concernant neuf agents de la collectivité a été réalisé en partenariat avec la CAF, la CPAM et le Centre national de la fonction publique territoriale – CNFPT.
De plus, la municipalité du Trait répond aux critères que vous avez fixés, puisqu’il s’agit d’une petite centralité, qu’elle est située sur un axe de passage des habitants du canton concerné et qu’elle est assez éloignée de l’offre de services publics existante.
L’exemple que je viens détailler, madame la ministre, soulève la question de la capacité à atteindre l’objectif fixé de 2 500 maisons France services d’ici à 2022, alors que l’on constate une lenteur dans le traitement administratif. Il y aura en principe une maison France services dans chaque canton, à moins de trente minutes du domicile de chaque Français. J’insiste sur ce point, car il est essentiel : pour relever le défi de la dépendance à la voiture individuelle, il nous faut limiter autant que possible les déplacements. On peut d’ailleurs se demander si, dans certains cantons dont le territoire est étendu, une maison France services suffira pour satisfaire ce critère. Peut-être faudrait-il effectivement réduire la distance que vous avez fixée.
En résumé, les maisons France services s’inscrivent dans une démarche de proximité intéressante et nécessaire, déjà engagée grâce aux maisons de services au public. D’après vos propos, madame la ministre, l’objectif est « d’élever [le] niveau général [de ces dernières] avec un panier commun de services », de créer de véritables maisons de services publics. Pour autant, il ne faudrait pas mettre de côté les centaines de communes qui réalisent des efforts pour aller au-delà des missions qui leur incombent, mais qui n’entreront pas forcément dans le dispositif et dans le champ de la labellisation France services. Cet investissement des collectivités locales, qui est parfois anticipé depuis de nombreuses années, mérite soutien et encouragements de la part du Gouvernement. Enfin, il faut bien sûr accélérer le déploiement en cours pour atteindre l’objectif annoncé de 2 500 maisons France services.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
 ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 Recevez les nôtres en retour !
M. Philippe Gosselin.
Mme Jacqueline Gourault,

L’année 2020 nous aura collectivement bouleversés. La crise sanitaire, d’une ampleur inédite, a été difficile pour notre pays. Elle est encore lourde de menaces économiques et sociales pour nombre de nos concitoyens.
Dans un tel contexte, nous devons collectivement pouvoir compter sur tout ce qui fait la solidité de notre nation, comme l’a exprimé le Président de la République lors de ses vœux aux Français. Il convient à la fois d’apporter des réponses aux interrogations, besoins et difficultés de nos concitoyens et de nous donner les moyens de construire l’avenir de notre pays, en accompagnant les élus et les habitants au plus près de leurs projets et de leurs démarches, au moment où le plan de relance se déploie dans les territoires.
Quoique récentes, les maisons France services font déjà partie des piliers sur lesquels nous allons pouvoir reconstruire notre pays.
Aussi je tiens sincèrement à remercier le groupe Agir ensemble d’avoir inscrit un débat sur leur déploiement à l’agenda parlementaire. C’est en effet l’occasion de faire un point d’étape avec vous sur l’avancée de ce programme, et je remercie tous les parlementaires qui se sont déjà exprimés.
 Merci pour les autres !
M. Philippe Gosselin.
Mme Jacqueline Gourault,

 Nous écoutons Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 On l’oublie souvent !
M. Philippe Gosselin.
Mme Jacqueline Gourault,

Ces iniquités ont été au cœur, vous vous en souvenez, des revendications des gilets jaunes et du grand débat qui a suivi. Lors de la conférence de clôture du grand débat, le Président de la République avait ainsi annoncé sa volonté de faire revenir les services publics dans tous les territoires,…
 Il ne sait pas ce que c’est qu’un service public !
M. Pierre Cordier.
Mme Jacqueline Gourault,

Cela a été un élément récurrent de vos interventions, donc je m’y arrête un instant : oui, le Président de la République avait bien déclaré vouloir une maison France services dans chaque canton, et vous vous êtes interrogée, madame Lemoine, sur l’opportunité d’en créer une dans les intercommunalités. C’est aussi une bonne idée, mais l’important est de déployer les services publics là où ils manquent. J’ajouterai à cet égard que les intercommunalités se situent dans des cantons.
Par ailleurs, vous l’avez rappelé à juste titre, madame Pinel, le gouvernement précédent avait créé les MSAP. Vous regrettez le changement de nom, mais il ne s’agissait pas de changer pour changer.
 C’était juste pour changer les panneaux !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Jacqueline Gourault,

Je le dis et le redis, ce sont souvent les collectivités territoriales qui étaient à l’origine de la création des MSAP et qui le sont des maisons France services. Des réseaux associatifs se sont également engagés dans la création de MSAP puis des maisons France services, je pense par exemple aux PIMMS – points d’information médiation multiservices –, qui sont très présents dans les QPV. Partenaire très important, La Poste avait aussi créé des MSAP et le groupe continue d’agir avec les maisons France services. C’est donc souvent, pour ne pas dire toujours, sur le terrain, en collaboration avec les porteurs de projet, que les choses se construisent.
Le nombre de maisons France services a été donné à plusieurs reprises, mais il n’est plus exact, car nous venons d’en labelliser de nouvelles à la suite de plusieurs demandes. Celui-ci s’élève aujourd’hui très exactement à 1 123. Je précise que nous ne procédons pas à une ou deux vagues de labellisation par an. Nous le faisons, si je puis dire, au fil de l’eau, lorsque les demandes nous parviennent. Nous n’attendons pas d’en avoir quatre-vingts ou cent. Nous accordons le label France services aux maisons qui disposent de tous les services suffisants.
Au-delà du nombre de structures, je souhaite insister sur la qualité du service, garantie dans chacune d’elles. Elles concentrent un panier minimum de services, emploient au moins deux agents d’accueil formés, ont fait l’objet d’un processus de labellisation exigeant et certifié par un organisme extérieur et sont régulièrement évaluées. Cela me permet de répondre dès à présent à l’une des questions qui ont été soulevées : oui, des évaluations sont menées, notamment auprès des usagers, dont le taux de satisfaction est d’ailleurs très élevé puisqu’il atteint environ 85 %.
France services est donc un mouvement de fond, mais aussi une transformation profonde des services publics et du lien entre l’État, les collectivités territoriales et les citoyens. Lorsqu’il en a annoncé la création, le Président de la République avait, une fois encore, fixé un objectif clair : forger un nouveau pacte territorial. Nous le bâtissons depuis trois ans avec des convictions que j’ai chevillées au corps, nourries par une longue expérience d’élue locale.
Les solutions répondant aux grands défis actuels doivent venir, et viennent déjà largement, des territoires. L’État, pour sa part, doit désormais être un accompagnateur, et non plus un prescripteur, qui encourage partout les dynamiques. Il convient de faire ce que j’appelle du « cousu main ». C’est la raison pour laquelle nous essayons de trouver un équilibre entre un cahier des charges ambitieux, qui garantisse à tous les citoyens la même qualité de service, et la flexibilité et la souplesse nécessaires pour que les projets s’adaptent aux territoires.
Les premiers artisans de cette méthode, ce sont bien sûr les élus locaux, que je salue. Vous le savez, j’ai déjà visité de nombreuses maisons France services dans le pays et je puis vous assurer que l’engagement des élus, des communes et des intercommunalités est exemplaire. Cela permet d’impulser et d’animer l’ensemble des projets, notamment par la mise à disposition de locaux et d’agents d’accueil. Les élus confèrent aux projets leur principale force : l’ancrage local, au plus proche des réalités vécues.
Les seconds piliers de ce programme, ce sont bien sûr nos partenaires, dont je veux également saluer la force et l’engagement. Si la proximité est évidemment le premier mot-clé de France services, la simplicité vient immédiatement après. Il s’agissait, là encore, d’un objectif clairement affiché par le Gouvernement : simplifier la vie de nos concitoyens pour lesquels les démarches administratives sont trop souvent un véritable casse-tête.
J’ajoute que, pour reprendre les propos de M. Leseul, l’important réside dans la dimension humaine. Ce sont des hommes et des femmes qui vous accueillent dans les maisons France services et non…
 Des machines ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Jacqueline Gourault,

Ce programme réussit à garantir un même niveau de qualité partout grâce au rassemblement d’un cercle de neuf partenaires : la CNAM, la CNAV – Caisse nationale d’assurance vieillesse –, la CNAF – Caisse nationale des allocations familiales –, La Poste, la MSA – Mutualité sociale agricole –, Pôle emploi, la DGFIP, les services du ministère de l’intérieur et ceux du ministère de la justice.
J’en profite pour revenir sur ce que disait Patricia Lemoine tout à l’heure. La semaine dernière, M. le garde des sceaux et moi-même avons inauguré à Sorgues, en Vaucluse, le premier « point justice », puisque c’est ainsi que le ministère de la justice a décidé d’appeler cette structure qui réunit désormais les points d’accès au droit, les maisons de la justice et du droit et les relais d’accès au droit. Il s’agit d’une simplification, car ces trois lieux seront regroupés sous le label « point justice », lequel sera, le plus souvent, implanté dans les maisons France services.
Je constate aussi que, selon les territoires et leur originalité, les élus locaux ont parfois créé, de leur propre initiative, des services supplémentaires. Je me tourne vers vous, monsieur Dufrègne, député de l’Allier, pour vous dire que je me suis rendue dans la commune de Marcillat-en-Combraille…

M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Jacqueline Gourault,

J’en profite pour vous dire, monsieur le député, que votre bus Bourbon-l’Archambault fait partie des dernières labellisations qui viennent d’être accordées ; puisque j’étais dans l’Allier, je ne pouvais pas ne pas vous le dire.
De la même manière, je crois que c’est vous, monsieur Vigier, qui en avez parlé tout à l’heure, il est très important que France services contribue au développement des espaces de travail partagé.
Nous nous donnons également les moyens de développer les bus France services dans les QPV comme dans les territoires ruraux. Nous en avions cinquante-deux et nous en disposons désormais de quatre-vingts.
Je rappelle que nous investissons dans les maisons France services à hauteur de 60 000 euros, puis dans leur fonctionnement à hauteur de 30 000 euros. À ce propos, vous m’avez tous dit que ce montant n’a pas augmenté. Or je précise que le financement moyen des MSAP s’élevait à 25 000 euros, avec des écarts très importants d’une maison à l’autre.
 Une personne au lieu de deux, maintenant !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Jacqueline Gourault,

Il est un point auquel je suis très attachée – je le dis haut et fort – : si les élus, ainsi que les intercommunalités en général, sont souvent à l’origine des maisons France services, il est aussi très important de maintenir le lien avec chaque mairie et chaque secrétaire de mairie. J’ai constaté dans les territoires que des secrétaires de mairie venaient à France services pour participer à des réunions avec ses animateurs, créant ainsi un lien permanent, qui me semble très intéressant.
Et puis, vous l’avez tous dit, il faut que les agents d’accueil, qui incarnent ce guichet unique qu’est France services, soient formés. C’est très important.

M. Jean-Louis Bricout.
Mme Jacqueline Gourault,

Je sais que ceux qui se rendent dans une maison France services ne savent pas toujours dire ce qu’ils cherchent. Ils espèrent un contact humain qui peut leur ouvrir des portes, parce que le dialogue permet d’identifier le problème qu’ils rencontrent. Cette présence humaine renforcée est la clé de la réussite des maisons France services, grâce à l’engagement des agents d’accueil, ces hommes et femmes spécifiquement formés aux différentes démarches et disposant d’outils d’accompagnement de ceux qui se présentent au guichet.
Les agents sont également formés pour développer de nouveaux services. Naturellement, vous l’avez indiqué, leur formation doit être permanente, car les services offerts par ces maisons évoluent. La formation est une donnée essentielle, qui constitue la clé de la réussite de France services.
Vous l’aurez compris, France services est non seulement un programme, mais également une communauté qui se renforce au fil des mois et qui rassemble des personnes animées par une ambition commune.
Enfin, et ce n’est pas la moindre de ses dimensions, France services est l’une des solutions que le Gouvernement apporte pour accompagner les personnes mal à l’aise avec internet et favoriser l’inclusion numérique. Nous avançons rapidement, d’abord dans le fibrage du territoire français. Un orateur a dit tout à l’heure que, s’il était bien d’avoir la fibre, il fallait aussi en connaître les usages. Reste que, pour connaître ces usages, il faut d’abord avoir la fibre ! Dans le plan de relance, nous avons prévu une enveloppe supplémentaire de 240 millions d’euros en complément d’une première enveloppe supplémentaire ouverte il y a quelques mois, ce qui porte l’ensemble à 530 millions d’euros, essentiellement destinés aux départements accusant un retard dans le développement de la fibre.
Toujours dans le cadre du plan de relance, le Gouvernement a annoncé que 4 000 conseillers numériques allaient être formés. Des jeunes seront ainsi envoyés dans les maisons France services comme dans les mairies, pour accompagner les personnes rencontrant des difficultés dans l’usage du numérique. C’est essentiel. N’imaginons pas que seules les personnes âgées sont éloignées du numérique. Même s’ils possèdent un téléphone portable, certains jeunes ne savent pas toujours utiliser un ordinateur, par exemple pour remplir une fiche.
 En effet !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Jacqueline Gourault,

Mesdames et messieurs les députés, même si je n’ai pas répondu à toutes vos questions, j’ai essayé de le faire. Vous pourrez maintenant m’en poser d’autres, ce dont je vous remercie par avance.
Pour l’heure, le déploiement du programme atteint, voire dépasse les objectifs quantitatifs et qualitatifs initialement fixés par le Président de la République. Si l’année 2019 a été celle du lancement de ces maisons et 2020 celle de leur montée en puissance, notre objectif en 2021 sera de mieux les faire connaître. Certains l’ont dit : il faut développer la communication. C’est vrai. Voilà pourquoi nous allons l’intensifier à l’échelle tant nationale que locale, avec le concours des élus et des collectivités.
À cette fin, nous comptons évidemment sur vous pour être, dans vos circonscriptions, des relais de France services. Vous avez prouvé que c’était déjà le cas. C’est d’autant plus nécessaire que ce programme est peut-être un des plus beaux symboles de l’action que nous menons en faveur des territoires.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, Agir ens et LT, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 Madame la ministre, mes chers collègues, pardonnez-moi de prendre la parole avec une certaine émotion.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés et Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales se lèvent.)
 (Mmes et MM. les députés et Mme la ministre observent une minute de silence.)
 Même si notre esprit est ailleurs, il nous appartient maintenant de reprendre nos travaux.
M. le président.
Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que leur durée ainsi que celle des réponses est limitée à deux minutes sans droit de réplique.
La parole est à M. Thomas Gassilloud.
 Comment ne pas vous faire part de mon émotion alors que nous venons d’apprendre la mort de notre chère collègue Marielle de Sarnez ? Au nom du groupe Agir ensemble, je présente à sa famille et à ses proches nos sincères condoléances. Je retiendrai pour ma part son sourire, la méthode avec laquelle elle présidait la commission des affaires étrangères et l’énergie qu’elle a dépensée pour la rendre la plus participative possible.
M. Thomas Gassilloud.
Nous débattons ce soir des maisons France services. Je remercie mes collègues pour leurs interventions, ainsi que Mme la ministre, qui nous a apporté certains éléments d’information. Ma circonscription a la chance de compter trois maisons France services : deux sont soutenues par la communauté de communes des Monts du Lyonnais, l’une à Saint-Symphorien-sur-Coise, l’autre à Saint-Laurent-de-Chamousset. Une troisième vient d’ouvrir à Vaugneray, sous l’impulsion de la commune, et une quatrième est en projet.
Vous avez annoncé, madame la ministre, que l’on comptait aujourd’hui 1 123 maisons France services. Je me réjouis que ma circonscription soit si bien lotie, car ces maisons sont appréciées par la population. Je salue les élus locaux et les agents qui y travaillent, car ils rendent à tous un service très utile. Ces élus ont engagé des financements de leur collectivité, alors qu’ils ne sont pas responsables du repli des services publics constaté durant les vingt dernières années.
J’appellerai votre attention sur trois points.
Le premier est la lisibilité de ces maisons. Quand j’étais jeune maire, il y avait dans ma commune un relais de services public. Le temps d’expliquer ce dont il s’agissait, c’était devenu une maison de services au public. Voici à présent les maisons France services. Au-delà du coût qu’ils représentent, ces changements de nom créent un défaut de lisibilité. Nous conviendrons tous qu’il faudra conserver l’appellation maison France services.
Le second point sur lequel j’appelle votre attention est l’engagement des partenaires des maisons France services. Même si les personnels de celles-ci sont de véritables couteaux suisses, veillons à ce que les partenaires ne se désengagent pas. Dans les maisons France services, j’ai constaté que Pôle emploi était assez discret, au moment même où nombre de nos concitoyens allaient devoir y recourir. Au-delà de la charte d’engagement signée par les partenaires, il faudrait une véritable contractualisation, pour que ceux-ci ne se contentent pas de fournir un référent et un numéro de téléphone.
Dernier point : une expérimentation vise à créer un numéro de téléphone unique pour contacter les maisons France services. Le département du Rhône y prendra part. Pourriez-vous nous préciser les objectifs et la manière dont elle fonctionnera ? Certaines inquiétudes s’expriment déjà. Les personnels devront-ils répondre à des appels émanant de personnes qui ne résident pas nécessairement dans le territoire couvert par ladite maison France services ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, nous contractualisons avec les opérateurs, car leur pérennité dans ces maisons est importante. La Mutualité sociale agricole, présente dans les maisons France services, s’est proposée comme partenaire pour porter elle-même des maisons France services. Vous le savez, la MSA possède un important maillage dans les zones rurales. Elle a déjà créé dix-sept maisons : cet opérateur est ainsi devenu porteur de projets.
J’en profite pour vous dire, même si vous ne m’avez pas posé la question, qu’outre la montée en gamme des MSAP existantes, transformées en maisons France services, il faut compter la création de 300 maisons France services ex nihilo, c’est-à-dire entièrement nouvelles. Je répète devant la représentation nationale que tous les élus qui auraient envie de créer une maison France services dans leur territoire peuvent s’adresser à l’ANCT, laquelle accompagnera leur projet, aux côtés des préfets.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Du point de vue du groupe La France insoumise, le déploiement des maisons France services sert de cache-misère à la disparition des services publics, laquelle pose problème non seulement aux usagers, mais aussi aux agents qui assurent le service public. Madame la ministre, je tenais à vous interpeller à travers deux exemples : la situation de La Poste, d’une part, et celle de certaines collectivités territoriales, d’autre part.
Mme Danièle Obono.
À La Poste, les agents rencontrent des difficultés pour assurer leur mission de service public du fait de la réduction des effectifs et de la priorité donnée aux missions commerciales, la direction étant en recherche de rentabilité. Entre 2014 et 2018, on a observé une diminution de 10 % des effectifs et une augmentation de 8 % à 13 % des contrats courts ; or, si le volume de courrier baisse, le nombre de boîtes aux lettres augmente, tout comme les livraisons de colis. Par ailleurs, les effectifs ne peuvent pas être réduits proportionnellement au volume de courrier en raison de l’obligation de service public. Il y a donc un problème de conciliation entre l’activité commerciale des agents et leur mission de service public : selon le témoignage de certains agents, ceux-ci ne disposent pas toujours de créneaux pour assurer cette dernière. Madame la ministre, quelles mesures ont été prises pour garantir le partage du temps de travail des employés de La Poste afin qu’ils puissent assurer l’ensemble de leurs missions, sans que cela ne se traduise par de la souffrance, du stress et des conditions de travail dégradées ?
Le deuxième exemple est celui de la mobilisation des agents des collectivités territoriales. Alors que ces collectivités souffrent d’un manque criant de personnel, certaines d’entre elles vont jusqu’à recourir à des jeunes en service civique ou à des alternants pour remplacer les agents manquants, notamment dans les sous-préfectures. Madame la ministre, je sais que, lors de votre visite d’une maison France services à Maurs, dans le Cantal, vous avez constaté vous-même la présence de jeunes en service civique.
 Merci, madame la députée.
M. le président.
 Un reportage de l’émission
Mme Danièle Obono.
 Cash investigation
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, qu’il y ait des jeunes en service civique dans les maisons France services est positif et encourageant, mais ces jeunes ne sauraient remplacer les deux agents d’accueil qui doivent être présents de manière permanente.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Monsieur le président, permettez-moi de m’associer à mon tour à l’émotion que vous nous avez fait partager, avec des mots très justes, au moment où l’une d’entre nous, parmi les plus passionnées, s’en est allée. J’ai passé suffisamment de jours et de nuits au contact de sa passion et de son irrépressible goût de la vie pour ne pas m’en souvenir à cet instant. Le groupe Libertés et territoires, dont je viens de voir la coprésidente, s’associe à cet hommage.
M. Jean Lassalle.
Les maisons France services se placent dans la continuité des maisons de services au public dont ma collègue du groupe Libertés et territoires, Sylvia Pinel, fut à l’origine. Je souhaitais simplement vous demander de préciser le type de relation que ces maisons entretiendront avec le département et les communautés de communes et quelle sera la participation financière de l’État : participera-t-il seulement un peu au départ, pour amorcer le processus, avant de laisser les acteurs locaux prendre seuls la suite ? Vous l’avez suffisamment dit dans le passé, il est souhaitable, bien que ce ne soit pas facile, qu’un tel schéma ne se perpétue pas,
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Comme chacun d’entre nous, je voudrais dire combien nous sommes tristes d’apprendre le décès de Marielle de Sarnez – ces quelques mots sont simples, mais je crois que nous ressentons tous une émotion au fond de nous-mêmes.
M. André Chassaigne.
Ma question concerne le lien entre le développement des maisons France services et la restructuration des finances publiques. Sous prétexte de gagner en efficacité et parallèlement au développement de la dématérialisation, de nombreuses trésoreries ont fermé le 1

Il faut reconnaître que nous avions été alertés par la réponse à une question écrite que j’avais déposée en 2019 : « Les agents des espaces France services pourront présenter aux usagers qui le demandent le fonctionnement des sites internet de la DGFIP et les accompagner dans leurs démarches pour déclarer leurs impôts, payer leurs amendes, signaler un changement de statut administratif ou régler des redevances du secteur public local. En plus des réponses à leurs questions qui leur seront apportées par les animateurs des espaces France services, les usagers y trouveront des postes informatiques avec accès internet pour accomplir leurs démarches administratives. […] Les animateurs polyvalents des espaces France services seront formés par la DGFIP sur les sujets de sa compétence. »
Ma question traduit une inquiétude réelle : ne craignez-vous pas que, dans quelques années, soit plagiée une célèbre repartie du général de Gaulle ? « Les maisons France services avaient une apparence : un quarteron de missions glorifiées. Elles avaient une réalité : un bouquet de services au rabais, provisoirement financés, ersatz de services publics supprimés. » Mais c’est une simple question.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, Agir ens et UDI-I.)
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
M. le président.
 Permettez-moi d’associer le groupe La République en marche à l’émotion, à la tristesse et au vide qui nous habitent au moment où nous apprenons le décès de la présidente Marielle de Sarnez, et de présenter nos condoléances à ses amis, à ses proches, à ses collègues du groupe Dem ainsi qu’à vous-même, madame la ministre.
Mme Célia de Lavergne.
Les maisons France services, déployées depuis deux ans, fonctionnent très bien. Elles représentent la réhumanisation du service public, la proximité et la disponibilité ; les maisons France services signent, au fond, le retour des services publics dans les territoires après de trop nombreuses années d’éloignement. N’en déplaise aux esprits chagrins, nous devons nous féliciter de cette réussite et je tiens à vous remercier personnellement, madame la ministre, pour l’investissement dont vous avez fait preuve dans ce dossier depuis le premier jour.
Cela a été dit, il est nécessaire de déployer une communication massive vis-à-vis des publics les plus éloignés. J’ai deux questions. La première concerne les territoires, comme la Drôme provençale, qui ont vécu avec émoi la réorganisation de la direction générale des finances publiques, laquelle a bloqué la fluidité des démarches de labellisation, entraînant des retards. Ces territoires ont besoin de temps : pensez-vous qu’il serait envisageable, à titre dérogatoire et ciblé, de décaler du 31 décembre 2021 à la mi-2022 la date butoir pour effectuer la démarche de labellisation France services ?
Deuxièmement, dans les territoires les plus reculés, les maisons France services sont complétées par des bus subventionnés par des appels à projet de l’État. Ils existent déjà à Die, où ils sont plébiscités. D’autres communes attendent une réponse, comme celle de Beaufort-sur-Gervanne qui a répondu à un appel à projet à l’automne dernier. Quand ces communes sauront-elles si leur candidature est retenue ? Combien de bus seront déployés et de communes desservies pour améliorer le service au plus près des habitants ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, s’agissant du déploiement des bus France services, dont j’ai déjà annoncé la poursuite, les lauréats de l’appel à projet pour le déploiement de cinquante nouveaux bus devraient être annoncés courant janvier. Le nombre de communes visitées par les bus dépend du schéma prévu pour chaque bus et peut évoluer : je ne suis donc pas en mesure de vous indiquer le nombre exact de communes couvertes, qui dépend, en outre, de la morphologie des territoires. En Corse, où un tel projet est en cours de développement, se déplacer de village en village est beaucoup plus long que dans les plaines de la Beauce, par exemple. Nous ne pourrons donc vous préciser l’étendue de la couverture des bus France services qu’une fois celle-ci planifiée.
 La parole est à M. Stéphane Travert.
M. le président.
 Madame la ministre, nous partageons, ce soir, votre peine et celle de vos collègues du groupe Mouvement démocrate (OMDEM) et démocrates apparentés.
M. Stéphane Travert.
Il y a tout juste un an, les 460 premières maisons France services de notre pays ouvraient leurs portes. Le 14 novembre dernier, le second comité interministériel aux ruralités décidait de la labellisation de 323 nouvelles entités, portant à 856 le nombre de structures France services.
D’ici à 2022, de nouvelles labellisations étendront le réseau, vous l’avez rappelé, l’ambition étant de compter une maison France services par canton d’ici à la fin du quinquennat, soit un total de 1 800 structures. La délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation de l’Assemblée nationale, que j’associe à ma question, a accompagné et défendu avec conviction ce déploiement au service de nos concitoyens.
Cette initiative a commencé à porter ses fruits dans la vie quotidienne des Français : contacter son référent à Pôle emploi, remplir un formulaire en ligne, demander des allocations, autant de démarches réalisées dans ces guichets uniques qui signent le retour du service public au cœur des territoires et au plus près de là où les gens vivent.
L’objectif, à terme, est que chaque Français puisse accéder à une structure France services en moins de trente minutes. Mais une autre modalité de France services pourrait encore diminuer ce délai – ou tout du moins en assurer l’effectivité dans les zones les plus reculées : les bus France services, auxquels ma collègue Célia de Lavergne vient de faire référence dans sa question. Tenant des permanences itinérantes dans les villages, permettant ainsi aux usagers de procéder aux principales démarches administratives du quotidien en un lieu unique, ces bus seront les bienvenus en zone rurale.
Dans mon département de la Manche, une association a développé l’expertise d’un bus itinérant dans un tout autre domaine, celui de la parentalité. Les deux véhicules de l’association Parentibus sillonnent une bonne partie du département pour écouter parents et grands-parents, et combler le déficit de services en zone rurale.
Le déploiement des bus France services, qui poursuivent le même objectif, a commencé : comment l’envisagez-vous et comment l’État se propose-t-il d’accompagner chaque initiative ? Comme l’Allier, la Manche pourrait-elle participer à l’expérimentation des bus itinérants France services ? Enfin, pouvez-vous dresser un point précis de l’avancement du déploiement du réseau France services dans l’ensemble du territoire national ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Naturellement, nous partageons votre intérêt pour les bus France services, outil d’une grande souplesse – vous l’avez dit – qui se révèle particulièrement adapté à la ruralité. Nous avons également lancé l’expérimentation de tels bus dans les QPV et les quartiers de reconquête républicaine, et elle marche très fort ! Ces bus permettent en effet de mutualiser les ressources et d’étendre la couverture territoriale – je l’ai rappelé tout à l’heure en répondant à Célia de Lavergne –, ce qui est évidemment le gage d’un service rendu. Les bus France services sont donc particulièrement pertinents.
Nous disposons d’ores et déjà de cinquante-deux bus. Afin d’assurer une couverture optimale des quartiers prioritaires de la politique de la ville, un premier appel à manifestation d’intérêt pour le déploiement de trente bus France services a été lancé, à l’été 2020, dans le cadre de l’opération Quartiers d’été, que vous connaissez bien et que j’ai initiée avec Julien Denormandie.
Par ailleurs, comme je l’ai expliqué précédemment, outre la dotation de fonctionnement de 30 000 euros que l’État accorde à chaque bus, tout projet peut bénéficier d’une aide à l’investissement d’un montant de 68 000 euros. Dans la lignée de cette initiative, un nouvel appel à manifestation d’intérêt visant à renforcer l’investissement dans cinquante nouveaux bus France services sera lancé prochainement. En outre, un autre projet, d’ores et déjà été lancé dans les zones rurales, a rencontré un vrai succès. La liste des lauréats du projet des cinquante bus sera bientôt dévoilée.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
M. le président.
 À mon tour, je tiens, au nom du groupe Les Républicains, à partager la peine de la famille, des amis et du groupe politique de la présidente Marielle de Sarnez. Je leur présente toutes nos condoléances.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Annoncées par le Président de la République le 25 avril 2019 pour sortir de la crise des gilets jaunes, les maisons France services doivent répondre au besoin de proximité des services publics. C’est dans ce cadre que j’ai travaillé, avec les services de la préfecture de la Drôme, à leur déploiement.
Les maisons France services sont censées se distinguer par la qualité du service offert aux administrés mais, madame la ministre, qu’en est-il, en pratique, de leur efficacité ? Comment le respect du cahier des charges qui leur est imposé est-il contrôlé ? Par ailleurs, combien d’agents ont-ils été spécialement formés ?
Vous avez rappelé que 1 123 maisons France services avaient déjà été labellisées : se pose donc la question des premiers résultats. Quid des premières évaluations de ces nouvelles structures ? Tout à l’heure, vous avez annoncé un taux de satisfaction des usagers de 85 %. Mais observe-t-on une hausse de la fréquentation des maisons France services ? Il importe de connaître la véritable valeur ajoutée qu’elles apportent.
L’origine de ces structures est une autre question importante. En effet, la plupart des maisons France services étant d’anciennes maisons de services au public, combien d’entre elles ont-elles été créées ex nihilo ? Ce nombre ne saurait être marginal, au risque de confirmer les craintes d’un rhabillage, à peu de frais, des anciennes MSAP créées pendant le quinquennat de François Hollande ? Il en existait 1 340, contraintes de se métamorphoser progressivement en maisons France services, sans quoi elles perdraient leur financement. L’effort de l’État pour parvenir à 2 000 structures labellisées semble finalement limité.
Madame la ministre, en répondant à ces différentes questions, pouvez-vous mettre en évidence la pertinence du déploiement de ce nouveau label qu’est France services ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

La fréquentation des maisons France services est en constante augmentation, et pas moins de 150 000 demandes sont traitées chaque mois dans l’ensemble de ces structures, ce qui est très élevé. Bien entendu, la fréquentation varie d’une maison à l’autre, selon leur lieu d’implantation ; mais toutes les maisons fonctionnent, comme le prouvent les chiffres que je vous ai fournis. Les demandes sont satisfaites et des audits de qualité sont menés en permanence. Enfin, je tiens à vous indiquer que les bonnes pratiques sont diffusées au sein du réseau des maisons France services que nous avons créé.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour une seconde question.
M. le président.
 J’aimerais désormais m’intéresser aux leviers qui permettraient aux maisons France services de résorber la fracture territoriale.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Le Président de la République observait, à juste titre, que « les maisons d’accueil de services publics ont été utilisées pour fermer des services ou des bureaux de Poste ». Partant de ce constat, nous sommes en droit de nous interroger sur le nouveau label France services : n’est-il pas le simple prolongement de cette politique ? Loin de résorber la fracture territoriale, les maisons France services n’en seraient, dès lors, que le paravent.
Dans son rapport, la mission « Agenda rural » préconisait d’installer prioritairement les maisons France services au sein des mairies – vous avez d’ailleurs rappelé l’importance de cette relation, et c’est également la voie qui me semble devoir être privilégiée. Mais, dans les faits, qu’en est-il ?
Alors que l’une des grandes souffrances des territoires ruraux tient à la difficulté à accéder à une connexion à internet, les maisons France services représentent une promesse pour développer l’accès au numérique. Mais pour qu’elle se transforme en réalité, il est nécessaire qu’au-delà d’un simple accès à du matériel informatique, un réel accompagnement soit proposé. Des formations au numérique doivent pouvoir y être dispensées. D’où mon interrogation : l’offre de services proposée par ces structures correspond-elle bien aux annonces faites à l’origine ?
En outre, si neuf partenaires doivent systématiquement être accessibles dans chaque maison France services, d’autres partenariats sont censés venir enrichir cette offre. Qu’en est-il réellement ? Combien de structures proposent l’accès à ces services facultatifs et à d’autres partenaires ? De quelle nature sont-ils ?
Ainsi, madame la ministre, les maisons France services sont-elles véritablement la bonne réponse à la fracture territoriale que nous connaissons ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Sourires.)
Je tiens tout d’abord à rappeler que les maisons France services sont déployées en relation avec les collectivités territoriales : naturellement, il ne s’agit pas d’un modèle venant s’appliquer verticalement dans les territoires mais, dans 85 % des cas, d’une structure construite, réfléchie et développée pour et avec les élus locaux – dans les autres cas, il s’agit d’une structure associative ou pilotée par La Poste. Soyez donc assurée que nous travaillons avec les collectivités territoriales.
La dernière maison France services que j’ai visitée, à Sorgues, dans le Vaucluse, regroupe vingt et un services. Installée à l’intérieur d’un ancien espace scolaire, elle propose d’ailleurs une organisation intelligente autour de différents pôles : par exemple, le guichet d’accompagnement des créateurs d’entreprises par la CCI – chambre de commerce et d’industrie – voisine avec celui de Pôle emploi et celui du service départemental de soutien aux chômeurs et aux bénéficiaires du RSA – revenu de solidarité active. Cette maison France services a vu le jour à l’initiative de la municipalité de Sorgues.
D’ailleurs, le sénateur Alain Milon, qui a créé, avant même les MSAP, les relais de services publics, était maire de Sorgues. Vous voyez donc que la création de services publics dans les territoires et de maisons où l’on peut trouver des réponses, résulte souvent de la volonté des élus.
Par ailleurs, il faut bien distinguer l’utilisation de l’informatique des usages de l’informatique. Tout d’abord, les maisons France services disposent souvent d’un, deux, voire trois ordinateurs en libre accès. Ensuite, elles assurent un accompagnement en vue de l’inclusion numérique, c’est-à-dire l’accompagnement de gens qui viennent apprendre à recourir à l’informatique ; je le répète, 4 000 postes d’accompagnateurs vont être créés par le Gouvernement. Enfin, lorsqu’une personne âgée ne sait pas remplir sa feuille d’impôt en ligne, elle peut être aidée soit par l’un des deux agents de permanence, soit par un agent de la DGFIP présent sur place. Le système « aidants connect » permet de garantir à la fois la sécurité de l’accompagnateur et celle de l’usager en évitant la captation d’informations. Il ne faut pas confondre ces diverses manières d’employer l’informatique, sujet sur lequel nous avons beaucoup travaillé.
 La parole est à M. Laurent Garcia.
M. le président.
 Ce soir, notre groupe est triste ; notre groupe a froid ; notre groupe est en deuil, comme la République elle-même : l’ancienne ministre Marielle de Sarnez, notre collègue Marielle, nous a quittés. Pour cette militante infatigable, cette Européenne plus que convaincue, tous les superlatifs seront en deçà de la réalité. Le groupe Mouvement démocrate – MoDem – et démocrates apparentés présente ses condoléances à sa famille, à la famille centriste, à toutes celles et à tous ceux qui l’aimaient.
M. Laurent Garcia.
Ma question porte sur la réflexion à mener en vue de la création d’une maison France services dans le cadre d’un projet de rénovation urbaine, et sur la possibilité d’une complémentarité entre cette structure et le dispositif « Cités éducatives » existant. Je prends l’exemple de Laxou, une ville de taille moyenne située dans ma circonscription. L’un de ses quartiers, reconnu comme une priorité nationale, bénéficie à ce titre du nouveau programme de rénovation urbaine ; un autre de ses quartiers, intercommunal et déjà rénové, a reçu le label « Cités éducatives ».
La création d’une maison France services s’impose, mais tous les acteurs ont fait valoir d’autres urgences, surtout celle de moyens humains et financiers permettant d’offrir aux enfants du quartier en cours de rénovation une politique éducative adaptée, qui assure leur réussite scolaire. Les groupes scolaires de ce quartier sont fortement stigmatisés en raison de leur manque de moyens et d’une faible mixité sociale ; la rénovation ne suffira pas à résoudre ce problème, puisque les parents, jugeant que ces établissements ne garantissent pas des apprentissages de qualité, scolarisent leurs enfants dans d’autres structures. C’est pourquoi la collectivité, les travailleurs sociaux, les associations, les professionnels de l’éducation et de santé se demandent s’il serait possible d’étendre à ce quartier les objectifs et les moyens alloués au quartier de la même ville ayant reçu le label « Cités éducatives ».
Après analyse des besoins de la catégorie socioéconomique à laquelle appartiennent les parents et les enfants concernés, la création d’une maison France services orientée en partie vers la réussite éducative paraît absolument logique. Par conséquent, je vous interroge sur la possibilité de combiner les deux dispositifs, grâce à une extension du périmètre de la labellisation « Cités éducatives ».
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

En tant qu’il renforce la présence de l’État dans les territoires, le dispositif France services rejoint bien sûr l’ambition du label « Cités éducatives », qui consiste à muscler le service public de l’éducation là où le besoin s’en fait sentir. L’ANCT veille en outre à la coordination de ces deux actions : c’est tout l’avantage d’avoir regroupé les programmes de soutien aux territoires au sein d’une même structure. Toutefois, vous conviendrez que ces dispositifs sont très différents. Leurs critères ne sont pas les mêmes ; ils ne sauraient l’être, puisque l’un concerne les enfants et les jeunes, l’autre les citoyens. Je vous assure que je veillerai néanmoins à ce que les synergies entre France services et les autres programmes relevant de l’ANCT soient maximisées, afin, peut-être, de développer une maison France services dans le territoire que vous avez évoqué.
 La parole est à M. Alain David.
M. le président.
 La commission des affaires étrangères avait en Marielle de Sarnez une grande présidente, pour laquelle j’éprouvais beaucoup de sympathie. Nous la savions gravement atteinte, mais nous espérions tous qu’elle vaincrait cette terrible maladie ; j’ai beaucoup de peine et je suis très affecté par son décès. Je présente mes condoléances à sa famille, ainsi qu’à son groupe parlementaire.
M. Alain David.
Madame la ministre, Gérard Leseul a rappelé, au nom du groupe Socialistes et apparentés, la nécessité absolue d’assurer, au sein des territoires, une présence humaine qui puisse orienter, guider, conseiller et aider les administrés dans leurs démarches. C’est pour cette raison que nous suivons avec une attention particulière le déploiement du réseau des maisons France services. Au-delà du rythme auquel s’opère la couverture du territoire et de la promesse d’implanter l’une de ces maisons dans chaque canton d’ici à 2022 pour répondre au sentiment de délaissement et d’abandon ressenti par un trop grand nombre de nos concitoyens, le véritable service public de proximité est d’abord incarné par les mairies.
Gérard Leseul l’a indiqué, il est fondamental que les communes qui jouent le jeu de la labellisation France services et qui consentent des efforts significatifs soient reconnues et valorisées. La commune doit être confortée dans son rôle de premier contact, qui oriente les habitants vers le bon interlocuteur. Après l’annonce présidentielle, en avril 2019, de la création des maisons France services, certaines associations d’élus locaux avaient d’ailleurs objecté que celles-ci existaient déjà sous la forme des MSAP, consacrées par la loi NOTRe. Pouvez-vous nous indiquer si les MSAP ont bien fait l’objet de l’analyse réclamée par la Cour des comptes ? Comment peuvent-elles être labellisées en tant que maisons France services ?
 (M. Gérard Leseul applaudit.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, les MSAP peuvent tout à fait être labellisées et devenir des maisons France services, à condition d’en respecter la charte et de disposer des opérateurs, d’un bâtiment et d’un accueil suffisant. Nous accompagnons évidemment les collectivités territoriales qui souhaitent créer une maison France services, souvent grâce à la DETR ou à la DSIL – dotation de soutien à l’investissement local.
Enfin, si vous le permettez, monsieur le président,…
 Je vous en prie, madame la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Merci beaucoup, madame la ministre.
M. le président.
Le débat est clos.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Questions sur le développement des éoliennes sur le territoire ;
Débat sur les conclusions du rapport de la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire.
La séance est levée.