Amendements n

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Olivia Grégoire, secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
Amendement n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Louis Bricout
Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendement n

Sous-amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2022 (n
M. le président.

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Nous poursuivons ce matin nos travaux sur le sujet des actifs numériques, qui occupent une place importante cette année dans la discussion budgétaire.
Mme Lise Magnier.
Cet amendement de cohérence fiscale concerne les imputations des moins-values sur les plus-values de cession en actifs numériques. Dans un objectif d’harmonisation fiscale, il vise à autoriser le report desdites moins-values jusqu’à la dixième année suivant la cession.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Person, pour soutenir l’amendement n

 Il porte également sur les cryptoactifs, un sujet qui vous est cher, monsieur le président !
M. Pierre Person.
En 2018, nous avons instauré, avec l’accord de M. le président de la commission des finances, un régime fiscal transposant la fiscalité des actifs traditionnels aux actifs numériques. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons adopté le prélèvement forfaitaire unique (PFU) sur la fiscalité des personnes – nous en avons discuté hier. Nous revenons aujourd’hui sur le sujet car il y a des trous dans la raquette, notamment parce que les particuliers, lorsqu’ils déclarent leurs plus-values sur des cryptoactifs, ne peuvent pas déclarer leurs moins-values.
Nous nous sommes interrogés sur la nature précise de ces actifs : s’agit-il de titres financiers traditionnels ou doivent-ils en être exclus ? En tout état de cause, ils serviront de plus en plus au financement de l’économie réelle et rejoindront sans doute rapidement les classes d’actifs qui la financent– du moins est-ce mon avis. Il serait dès lors bienvenu d’étendre le régime applicable aux actifs traditionnels aux actifs numériques en autorisant l’imputation des moins-values lors de leur cession.
Nous avons débattu, en commission, du délai de dix ans que j’avais initialement proposé pour le report des moins-values de cession. Je comprends, bien qu’il s’agisse du régime de droit commun, que ce délai puisse sembler long. Aussi je propose, avec cet amendement, un report des moins-values limité à une durée de trois ans, mon intention étant principalement d’ouvrir la discussion.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je conçois que la commission et le Gouvernement formulent un avis défavorable sur ces amendements – un avis fort peu argumenté, au demeurant –, mais l’investissement dans les cryptoactifs soulève une véritable difficulté : il peut générer des montants importants, mais à une échéance que les particuliers ne maîtrisent pas. Refuser l’imputation des moins-values alors que toutes les plus-values, elles, seront prises en compte au titre de l’année posera problème aux détenteurs de cryptoactifs et pourrait nuire à l’activité du secteur.
Mme Véronique Louwagie.
Lorsque le même problème a été reconnu pour les plus-values de cession de valeurs mobilières, le Parlement a autorisé le report des moins-values pendant dix années. Cette période, proposée par les amendements n

 La parole est à M. Pierre Person.
M. le président.
 Cette mesure ne ferait que satisfaire au principe d’équité et de justice. Il paraît naturel de transposer la fiscalité des actifs traditionnels aux actifs numériques, à moins que l’on ne nous démontre que ces actifs ne sont pas des actifs financiers et ne méritent pas d’être assujettis au même régime fiscal – après avoir pourtant affirmé le contraire en 2018 et en 2019. Je ne comprendrais pas que la fiscalité des actifs traditionnels ne soit pas étendue aux cryptoactifs.
M. Pierre Person.
La mesure se justifie du point de vue des contribuables eux-mêmes. On peut certes discuter du délai du report des moins-values, mais les particuliers s’acquittent de l’impôt sur les plus-values lorsqu’ils spéculent sur les cryptoactifs. Pourquoi, dès lors, ne pas prendre en compte les moins-values, qui sont parfois importantes ?
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Nous sommes d’accord.
Mme Véronique Louwagie.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Je comprends votre objectif en matière d’harmonisation, mais celle-ci, pour être complète, devrait inclure également la fiscalité sur les opérations d’échanges entre cryptoactifs. Or je ne suis pas certain que ce soit de l’intérêt des détenteurs de ces actifs.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Avec l’amendement n

L’amendement n

Ces deux amendements répondent à un objectif important : accélérer la croissance de l’économie en mobilisant l’argent investi dans les cryptoactifs et en incitant les personnes qui réalisent des plus-values dans ces opérations à en faire profiter l’économie réelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement des députés du groupe Les Républicains, identique à l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

Je vais défendre également l’amendement n

 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Il faut dormir plus, monsieur le rapporteur général ! 
Mme Véronique Louwagie.
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
 stablecoins – 
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Pierre Person, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui porte sur le régime fiscal des jetons non fongibles – 
M. Pierre Person.
 non-fungible tokens
Je retirerai donc l’amendement, mais il doit servir à ouvrir un débat dont les termes appellent une clarification, d’ailleurs plutôt dans le droit positif – droit commercial et droit des obligations – que dans le droit fiscal. Nous devons nous saisir de cette question.
S’agissant des discussions précédentes, je veux bien qu’il faille prendre son temps mais j’espère que nous ne commettrons pas les mêmes erreurs qu’avec internet : aujourd’hui, quand nous allons sur internet, nous consommons américain ; les Chinois sont aussi très présents sur le marché tandis que nous, Européens, nous ne faisons que réguler. Alors certes, il faut prendre son temps pour traiter de tels sujets, qui sont nouveaux ; mais prendre son temps, c’est aussi prendre du retard au démarrage et à l’innovation, c’est créer moins d’emplois et, finalement, perdre en compétitivité.
 M. le rapporteur général, l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme tous nos amendements sur ce sujet, il vise simplement à faciliter la transformation des entreprises individuelles en sociétés et, au-delà, à travailler avec le Gouvernement pour faire évoluer les statuts fiscaux et juridiques des entreprises et des sociétés. Voilà maintenant deux ans que nous défendons l’évolution de la législation en la matière.
M. Christophe Jerretie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Nous examinons l’amendement n
M. Christophe Jerretie.

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Ça va trop vite !
M. Christophe Jerretie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État

 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Jean-Noël Barrot.

Le présent amendement, lui, concerne la fiscalité du foncier. Ce que propose M. Mattei, qui en est le premier signataire, c’est que nous puissions appliquer le PFU aux revenus locatifs lorsque l’investissement foncier concerne du logement intermédiaire. Plutôt que d’être soumis au barème de l’impôt, donc à des exonérations s’accumulant au fil du temps, ces revenus seraient taxés par le PFU.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
M. le président.
 Nous avons adopté cet amendement la semaine dernière en commission des finances, assorti d’un sous-amendement du groupe La République en marche ; il concerne le transfert des plans d’épargne pour la retraite collectifs (PERCO) contractés avant l’adoption de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises (PACTE) vers les nouveaux PERCO qui, depuis cette même loi, ont vocation à les remplacer. Il subsiste quelques frictions empêchant ce transfert ; le présent amendement vise à réduire en particulier la friction fiscale en permettant aux détenteurs d’anciens PERCO de conserver certains des avantages qui leur étaient attachés.
M. Jean-Noël Barrot.
Depuis l’adoption en commission, les échanges que nous avons eus avec les professionnels du secteur et avec le Gouvernement nous ont amenés à conclure que la friction fiscale n’était peut-être pas la principale explication à l’absence de transfert des anciens PERCO vers les nouveaux. Cela pourrait nous conduire à retirer l’amendement – le rapporteur général le dira –, mais nous devrons rester vigilants quant à la façon dont ces transferts se réaliseront. Il reviendra au Gouvernement d’identifier les frictions résiduelles qui demeurent, si elles ne sont pas d’ordre fiscal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Élaboré avec la confédération générale des SCOP – sociétés coopératives et participatives –, il vise à aligner le régime fiscal des plus-values auquel est soumis l’associé d’une SCIC – société coopérative d’intérêt collectif – sur celui qui s’applique à l’associé d’une SCOP, par souci de cohérence et de simplification.
Mme Anne-Laurence Petel.
Le régime encadrant le traitement des opérations de transformation d’une SCOP est prévu aux articles 160 

Nous proposons donc de simplifier l’ensemble du dispositif en harmonisant les régimes fiscaux s’appliquant aux associés des SCIC et des SCOP.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à étendre l’application du régime des bons de souscription de parts de créateur d’entreprise (BSPCE) aux PME technologiques qui franchissent temporairement certains seuils.
M. Nicolas Meizonnet.
Du fait de l’expansion de certaines PME technologiques françaises, il est nécessaire d’adapter le système d’intéressement au capital bénéficiant aux salariés. L’amendement vise donc à introduire une tolérance quant aux conditions d’éligibilité aux BSPCE, pour permettre leur attribution pendant les cinq ans suivant le dépassement des seuils en question, sous réserve de remplir l’ensemble des autres conditions de l’article 163 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Je rappelle au demeurant – mais le rapporteur général l’a bien fait – que le régime des BSPCE a fait l’objet de plusieurs assouplissements ces dernières années, notamment avec la loi PACTE. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Relatif à l’
M. Jean-Louis Bricout.

La taxe ne sera remboursée et le détenteur définitivement exonéré d’imposition que s’il conserve ses actions pendant quinze ans ; il devra donc produire régulièrement une déclaration à destination du fisc français, afin de prouver qu’il demeure propriétaire de ces actions. La durée de quinze ans avait été introduite par M. Sarkozy ; mais en 2016, M. Macron avait affirmé qu’une telle mesure conduisait en fin de compte les jeunes à créer leur entreprise à l’étranger. Il avait donc réduit le délai de détention des actions avant exonération définitive, le faisant passer, en 2019, de quinze à deux ans.
Le présent amendement propose de revenir à la situation initiale ; il paraît en effet un petit peu loufoque d’avoir autant de compassion pour des gens qui sont toujours prêts à quitter la France pour des histoires de fric, tout simplement.
 Ça, c’est envoyé ! 
M. Jean-Paul Dufrègne.
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
C’est ce que nous avons fait au cours de la présente législature, en mettant fin à l’

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Excusez-moi, mais c’est un comportement que je ne supporte pas. Qu’avez-vous fait, en fin de compte ? Pour empêcher de partir – éventuellement – des Français qui sont prêts à quitter la France, vous les privilégiez ! Je veux bien le comprendre mais un tel comportement n’est pas digne d’un bon Français, tout simplement.
M. Jean-Louis Bricout.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir les amendements n

 Ils poursuivent en effet le même objectif. Ils ont trait aux dispositifs de réduction de l’impôt sur le revenu pour investissement dans des petites et moyennes entreprises – IR-PME. Vous connaissez très bien ce sujet, madame la secrétaire d’État : la suppression de l’ISF – impôt de solidarité sur la fortune – a entraîné la disparition du dispositif ISF-PME, partant un moindre fléchage du monde économique vers le financement des PME. Je vous propose donc de donner une nouvelle dynamique à ces dispositifs.
Mme Véronique Louwagie.
L’amendement n

Quant à l’amendement n

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les PME et les TPE représentent 99 % des entreprises. Elles sont le cœur battant de notre économie, puisque les PME – microentreprises comprises – emploient 49 % des 14 millions de salariés en France. Pour relancer notre économie, un soutien massif à ces entreprises est un levier à ne pas négliger. J’en ai parlé à plusieurs reprises lors des discussions des projets de loi de finances rectificatives (PLFR) votés pendant la crise sanitaire, durant laquelle les Français se sont montrés prudents et ont épargné dans des proportions qui n’ont jamais été observées selon l’INSEE, notamment en 2020.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour venir en aide à notre économie réelle, il convient d’encourager l’investissement des particuliers auprès des entreprises françaises, pour amorcer un cercle vertueux d’emploi et de consommation pour la relance de notre économie. Notre droit positif a un très bon outil pour ce faire : le dispositif de réduction d’impôt dit Madelin. Grâce à ce dispositif, le contribuable peut bénéficier d’une réduction d’impôt sur le revenu correspondant à 18 % des sommes investies chaque année, dès lors qu’elles sont investies au capital d’une PME. Ce taux a été porté à 2 % pour les versements effectués jusqu’au 31 décembre 2020, avec une prolongation jusqu’en 2021. Les versements sont retenus dans la limite de 50 000 euros pour les célibataires et de 100 000 euros pour les couples mariés, liés par un pacte civil de solidarité (PACS) ou soumis à une imposition commune.
Je propose de soutenir cet investissement de l’épargne en rehaussant les plafonds d’investissement prévus par le dispositif Madelin de 50 000 à 75 000 euros et de 100 000 à 150 000 euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Nous partageons donc cette philosophie, mais vous savez qu’il nous a fallu beaucoup de temps pour obtenir l’augmentation des plafonds et proroger le taux de 25 % jusqu’à la fin de l’année 2022. Je propose de stabiliser ce régime : nous pourrons juger à l’avenir, notamment à l’occasion de la présidence française de l’Union européenne, s’il faut créer des outils fiscaux dans le cadre communautaire, au-delà de l’IR-PME, pour que nos entreprises bénéficient davantage de l’épargne des ménages. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’entends la réponse du rapporteur général et du Gouvernement concernant le travail nécessaire auprès de la Commission européenne, puisqu’il a été très long d’obtenir une hausse des plafonds. Il est vraiment utile d’essayer, car ce dispositif est plébiscité par nos chefs de petite entreprise et par les Français, qui ont envie de contribuer à la vie des PME, entreprises par définition proches d’eux.
Mme Emmanuelle Ménard.
C’est pourquoi je propose de rehausser le taux d’exonération prévu par le dispositif Madelin de 25 à 30 %. Je comprends les objections, mais c’est un objectif que nous devons poursuivre.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de supprimer le plafonnement de la niche fiscale créée par le dispositif Madelin prévu à l’article 199 
Mme Emmanuelle Ménard.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.


L’amendement n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 J’avais déposé cet amendement en commission des finances, où il a été adopté. Le PFU de 30 % se décompose en 17,2 % de CSG et CRDS – contribution sociale généralisée et contribution au remboursement de la dette sociale – et 12,8 % d’impôt forfaitaire. Ce dispositif permet d’assujettir les plus-values issues de la cession d’actifs numériques.
Mme Véronique Louwagie.
Toutefois, pour l’imposition des plus-values de cession de valeurs mobilières, les contribuables ont le choix entre l’impôt forfaitaire de 12,8 % ou le barème de l’impôt sur le revenu. C’est intéressant pour les contribuables aux revenus modestes.
Je propose que pour la cession d’actifs numériques, les contribuables aient aussi le choix entre l’impôt forfaitaire de 12,8 % et le barème progressif de l’impôt sur le revenu. Il ne me semble pas équitable que les contribuables aient cette option dans certaines situations et pas d’autres.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n

Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État


 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Cet amendement est révélateur des problèmes rencontrés depuis la mise en place du PFU il y a trois ans, et que nous avions signalés. Dans la déclaration de revenus, l’option retenue par défaut est l’imposition au taux du PFU, soit 12,5 %. Un certain nombre de ménages, dont le barème de l’impôt sur le revenu est inférieur, oublie de cocher la case requise et paie donc plus d’impôts qu’ils ne devraient.
Mme Valérie Rabault.
Lorsque Gérald Darmanin était ministre du budget, il avait accepté que cette option soit indiquée de manière plus visible, mais le PFU reste appliqué par défaut. Or nous savons très bien que les investisseurs qui ont intérêt à passer au PFU sont en général plus avisés qu’un contribuable qui a de petits revenus liés à des placements.
Je réitère donc, madame la secrétaire d’État, la demande que je formule à chaque débat budgétaire : proposez par défaut l’option du barème de l’impôt sur le revenu. Nous savons très bien que les personnes ayant intérêt à passer au PFU le feront, car elles ont souvent des comptables qui cocheront la bonne case pour eux.
Nous étudions chaque année des amendements de ce type ; c’est donc que la manière dont la déclaration d’impôts est structurée amène des contribuables qui n’ont pas de revenus importants à payer plus que ce qu’ils doivent, par ignorance.
Il faut revenir à l’option du barème par défaut. Si certains ont intérêt à passer au PFU, ils pourront le faire.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement, travaillé avec Finansol, vise à harmoniser le régime des droits de mutation pour les acteurs du logement social et de l’insertion par le logement. Si plusieurs formes d’épargne solidaire contribuent au financement des foncières solidaires, la forme la mieux adaptée à la mission de lutte contre le mal-logement est l’actionnariat solidaire, c’est-à-dire l’investissement direct des particuliers au capital de l’entreprise.
Mme Anne-Laurence Petel.
Actuellement, des acteurs opérant sur un même marché de référence se voient appliquer des taux de droits d’enregistrement différents. Les organismes d’habitation à loyer modéré et les sociétés d’économie mixte exerçant une activité de construction ou de gestion de logements sociaux sont soumis à un droit d’enregistrement de 0,1 %, quand certaines foncières solidaires exerçant un mandat de service d’intérêt économique général (SIEG) sont soumises à un taux de 5 %, car considérées comme des personnes morales à prépondérance immobilière.
 Il est proposé d’exclure les sociétés foncières agréées « entreprise solidaire d’utilité sociale » (ESUS) assurant un SIEG des personnes morales à prépondérance immobilière, afin de rétablir une situation d’équité fiscale entre les acteurs du logement social.
Mme Anne-Laurence Petel.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne le droit de partage, qui a déjà évolué au cours des dernières années, passant de 2,5 % à 1,80 % à compter du 1
Mme Véronique Louwagie.


Un droit de 1,10 % est encore important dans ces situations, d’autant que le nombre de divorces augmente à la suite de la crise sanitaire et des confinements.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Les divorces entraînent des situations très difficiles, y ajouter un coût me perturbe. Aussi je propose de supprimer cette taxe pour les partages, à l’origine, pour les citoyens, d’une difficulté supplémentaire que nous pouvons leur épargner.
Mme Véronique Louwagie.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’assurance vie est le produit d’épargne dont l’encours est le plus important, totalisant près de 1 700 milliards d’euros.
M. Alain Bruneel.
Ce produit est particulièrement prisé des 1 % les plus riches – à eux seuls, ils détiennent 25 % des encours – en raison notamment de son régime fiscal spécial sur les droits de mutation à titre gratuit. Ce régime en fait un outil d’optimisation fiscale, ce qui conduit à des pertes fiscales sensibles au profit des plus riches.
Il est donc proposé d’abroger ce régime fiscal spécial de l’assurance vie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement proposé par notre collègue Cinieri.
M. Alain Ramadier.
Au premier décès dans un couple, la résidence principale entre dans l’assiette des droits de succession avec seulement un abattement de 20 %. Les héritiers autres que le conjoint se retrouvent donc souvent à devoir payer des droits sur un bien dont ils ne disposent nullement puisque le conjoint survivant continue le plus souvent d’habiter la même résidence.
Il est donc proposé d’exonérer totalement la résidence principale de droits de succession au premier décès.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
D’une manière générale, il faut rappeler que la fiscalité sur les successions et donations n’est que la traduction d’un débat, d’un choix de société. Veut-on privilégier la donation plutôt que la succession ? Si c’est le cas, à quel moment de la vie veut-on le faire ? Pourquoi ? Quelle philosophie sur l’égalité des chances guide notre décision ? C’est un vrai projet de société.
Disant cela, je ne cherche pas à botter en touche. À force de modifications et de rustines, cette fiscalité est devenue illisible pour nos concitoyens, ce qui pose problème car elle ne favorise pas des comportements que nous voudrions voir adopter, notamment en matière de donations. Lors de l’examen de la troisième loi de finances rectificative (LFR) de 2020, nous avions ainsi adopté, à l’initiative d’Olivia Grégoire, une mesure qui n’a pas trouvé son public car elle est totalement passée sous le radar.
Quand on veut modifier les choses dans ce domaine, il vaut mieux en passer par une remise à plat, fondée sur un nouveau projet de société. On peut alors en profiter pour mieux expliquer la finalité de la fiscalité sur les successions et les donations.
Ne modifions pas, à ce stade, des outils fiscaux déjà rendus illisibles par les modifications successives, surtout à quelques mois d’une grande échéance électorale où ils feront l’objet de débats. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est proposé par Olivier Serva, président de la délégation aux outre-mer. Il vise à prendre en compte le fait que la mort coûte plus cher en outre-mer : les frais funéraires y sont deux fois plus chers que dans l’Hexagone. Cette caractéristique a été mise en exergue durant la récente épidémie qui a sévèrement touché les Antilles et, d’une manière générale, les outre-mer.
M. David Lorion.
L’article 775 du code général des impôts prévoit la déductibilité de l’actif de la succession, des frais funéraires engagés par les héritiers du défunt, et ce dans la limite de 1 500 euros. Il est proposé de porter ce plafond à 3 500 euros pour les outre-mer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui vise à améliorer la mobilité intergénérationnelle de l’épargne, est motivé par trois constats.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Premier constat : du fait du vieillissement de la population, l’âge moyen pour hériter n’a cessé de reculer pour atteindre bientôt 58 ans.
Deuxième constat, que fait régulièrement le Gouvernement : la pandémie a favorisé – ou contraint – la constitution d’un stock d’épargne et l’a orienté.
Troisième constat : en matière de mobilité intergénérationnelle de l’épargne, nous sommes très en retard par rapport à nos voisins européens, notamment l’Allemagne.
Alors que vous vous dites soucieux d’orienter l’épargne vers l’économie et de satisfaire les besoins d’investissement des jeunes générations, nous proposons d’abaisser de quinze à dix ans le délai des donations aux enfants et petits-enfants. Ce serait la meilleure façon de mobiliser de l’épargne.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre groupe propose cet amendement car la transmission familiale des patrimoines est un vrai sujet. Nous l’avons souvent abordé au cours de cette législature et, chaque fois, on nous a dit qu’il ferait l’objet d’une grande loi, qu’il ne pouvait être traité dans le cadre des projets de loi de finances. Or, en cette fin de législature, nous constatons qu’il n’a donné lieu à aucune modification, réflexion ou évolution.
Mme Véronique Louwagie.
Comme l’a indiqué ma collègue Marie-Christine Dalloz, on hérite de plus en plus tard : à plus de 50 ans actuellement et probablement à près de 60 ans en 2050. Alors qu’il est important de remettre toutes les disponibilités existantes dans l’économie, la transmission est un excellent moyen de le faire. Soulignons que le régime français d’imposition des successions et donations est nettement moins favorable que celui de pays voisins comme l’Allemagne ou le Royaume-Uni.
Revenir à un dispositif consistant à donner tous les dix ans plutôt que tous les quinze ans permettrait d’injecter de l’argent dans l’économie et d’améliorer ainsi son dynamisme. Cela rendrait service à l’économie.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter les explications de mes deux collègues, je dirais que nous proposons de donner un petit coup de pouce aux familles moyennes, qui ne sont pas toujours les plus respectées dans ce pays. Nous visons les petites successions. Nous pensons aux gens qui ont travaillé pour avoir quelque chose, qui ont payé un impôt foncier et autres pendant toute leur vie et qui, au moment de la succession, doivent encore payer.
M. Michel Zumkeller.
L’idée n’est pas de supprimer les droits de succession, mais de permettre une transmission plus rapide au sein des familles, à divers enfants et petits-enfants. Ce serait une mesure de bon sens, et surtout un acte de reconnaissance envers toutes ces familles moyennes qui participent beaucoup à la vie de notre pays et qui, au moment de la succession, pourraient être un peu plus respectées.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Regardons de nouveau dans le rétroviseur. En 2020, au cours de l’examen de la troisième loi de finances rectificative de 2020, nous avons adopté des mesures qui n’étaient pas anodines et sur lesquelles nous n’étions d’ailleurs pas tous d’accord – j’y étais moi-même défavorable. Or elles n’ont pas eu d’écho, bien que n’étant pas dénuées d’intérêt.
Pour ma part, je ne crois pas à l’efficacité de rustines fiscales concernant des sujets aussi structurants pour la vie des familles et du pays. La mesure adoptée en 2020 n’était pas négligeable, je le répète : une exonération de droit de donations de 100 000 euros supplémentaire dans un cadre familial, sous condition d’affectation à une activité économique.
Bien que nous en ayons fait la promotion, l’opportunité n’a pas été saisie, ce qui n’a pas empêché la reprise de la consommation et un dynamisme économique. Pour modifier la fiscalité sur les transmissions et les héritages, il ne faut pas négliger la fenêtre de tir et le

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Je signale que les mesures proposées dans cette série d’amendements ne profiteraient qu’à des contribuables dont le patrimoine excède le montant des abattements existants. Si vous me permettez le clin d’œil, la « moyenne » – puisque c’est le mot que vous avez employé – serait sacrément élevée. Peut-être devrions-nous privilégier des messages qui ne ciblent pas seulement des contribuables dont le revenu se situe bien au-delà du salaire médian, des foyers qui n’appartiennent pas uniquement aux classes moyennes et plutôt aisées.
Si le débat reste intéressant, l’avis sur ces amendements, dans le cadre de ce projet de loi de finances, est défavorable.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je voudrais m’inscrire en faux contre les propos que vient de tenir M. le rapporteur général. Premièrement, vous admettrez qu’il est difficile d’avoir du recul sur une mesure adoptée il y a si peu de temps, lors du PLFR 3. Si l’efficacité d’une mesure fiscale pouvait se mesurer immédiatement, ça se saurait et ce serait beaucoup plus simple. Il a fallu attendre que les notaires et les conseillers juridiques abordent ce sujet avec leurs clients pour que les choses commencent à se mettre en place. On ne peut donc pas vraiment dire que l’efficacité attendue n’est pas au rendez-vous.
Mme Marie-Christine Dalloz.
D’autre part, cette série d’amendements ne porte pas sur les montants mais sur les durées. En matière de succession, la notion de rotation d’un patrimoine est fondamentale. Elle a du sens pour les jeunes générations. Si l’on veut accompagner des jeunes au moment où ils acquièrent un appartement ou ont un projet de construction, vous savez comme moi que, pour fournir l’apport initial demandé par les banques, un coup de pouce des parents ou des grands-parents est souvent nécessaire. La mesure que nous proposons présente donc un intérêt économique car elle favoriserait l’investissement. Je ne comprends pas votre vision dogmatique sur cette question.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 M. le rapporteur général a expliqué que cette question nécessitait une réflexion globale, un point de vue partagé par Mme la secrétaire d’État.
M. Thierry Benoit.
 Ça fait cinq ans qu’on en parle !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Je me souviens que ce débat avait été ouvert lors de la campagne pour l’élection présidentielle de 2007, remportée par Nicolas Sarkozy.
M. Thierry Benoit.
 Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Celui-ci avait en effet alors fait référence à ceux que nous pourrions appeler les Français moyens. Or c’est justement la vie de labeur de nos concitoyens que ces amendements viennent couronner en mettant à l’honneur la transmission entre les parents et grands-parents d’un côté et les enfants et petits-enfants de l’autre.
M. Thierry Benoit.
Le contexte de 2021 n’est pas celui de 2007, je le conçois fort bien. Cependant j’ai cosigné l’amendement de M. Zumkeller et partage le point de vue des collègues du groupe Les Républicains tels que Marie-Christine Dalloz, parce que c’est une vraie question. Certains de nos compatriotes ont le sentiment qu’au terme d’une vie de travail, on vient confisquer – je n’irai pas jusqu’à dire voler ou piller – leur patrimoine. Cela nourrit un sentiment d’amertume chez ces personnes qui travaillent dur, touchent un salaire correct – mais qui reste moyen – et aimeraient transmettre leur patrimoine aux générations suivantes dans des conditions acceptables, sans que la puissance publique vienne instaurer une fiscalité confiscatoire.
 Exactement !
Mme Agnès Thill.
 Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n

 Je n’entrerai pas dans le détail car cet amendement se situe dans la même logique que les précédents – il en ira d’ailleurs de même pour le n
M. Michel Zumkeller.

M. le rapporteur général estime que les familles moyennes ne sont pas du tout martyrisées par la fiscalité dans ce pays. C’est une hypothèse, mais elle ne correspond pas du tout à ce que nous vivons tous les jours, à ce que l’on nous dit. C’est ainsi. Comme l’a très bien dit Thierry Benoit, il faut faire attention à l’image que nous renvoyons.
D’autre part, comme vous l’avez dit, des mesures ont été prises. Cependant, en matière de donation, l’efficacité de celles-ci ne peut être jugée au bout d’un ou deux ans seulement. Les Français qui viennent nous voir ne sont même pas au courant des mesures adoptées, que l’on ne peut donc certainement pas évaluer après un an ou deux de mise en œuvre.
Nous avons voulu lancer un message, qui consiste à dire aux personnes qui ont travaillé toute leur vie et accumulé un petit patrimoine qu’elles pourraient le céder dans de bonnes conditions. Il est bien sûr normal de payer une certaine somme, mais cette taxation ne doit pas être excessive. Tel est le sens de ces amendements, que défend également notre collègue Guy Bricout, à qui cette question tient très à cœur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Quand je dis que la fiscalité actuelle n’est pas globalement défavorable à la transmission de patrimoine, c’est un fait. En revanche, elle ne peut évidemment y être entièrement favorable, à moins de supprimer toute fiscalité. En revanche, il faut déplacer certains curseurs. Je n’ai ainsi jamais caché que je préférais largement favoriser la donation plutôt que la succession. C’est ma position : nous pouvons en discuter, cela nécessiterait de longs débats.
Au passage, nous n’avons jamais annoncé de grande loi sur la transmission – en tout cas je ne me souviens pas que la majorité présidentielle ait pris un tel engagement. Des choix politiques sont faits, ils donnent lieu à des discussions. J’ai le sentiment que l’un des débats importants de ces prochains mois portera sur cette question, qui n’est pas neutre et qui met en jeu des visions différentes de la société.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Régulièrement, le groupe Les Républicains a tenu à aborder la question de la transmission du patrimoine, des droits de donation et de succession et de leurs modalités. Régulièrement, ici-même ou en commission, on nous a répondu – tel est en tout cas ce dont j’ai le souvenir – qu’un texte serait présenté, qu’une réflexion globale sur le sujet était nécessaire et que le Gouvernement y reviendrait.
Mme Véronique Louwagie.
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Toujours dans le champ des successions, cet amendement vise à réformer un autre dispositif fiscal particulièrement avantageux pour les plus aisés, le pacte Dutreil, lequel permet de bénéficier d’un abattement sur l’assiette des droits de succession à hauteur de 75 % de la valeur de l’entreprise, si l’héritier s’engage à conserver cette dernière pendant un certain nombre d’années.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Nous comprenons et approuvons totalement la logique d’un tel dispositif, grâce auquel l’activité d’une entreprise est pérennisée, par exemple en cas de décès du propriétaire. Il permet d’éviter que l’entreprise cesse définitivement son activité ou sorte du cadre familial et soit reprise par des fonds extérieurs dans une logique purement financière.
Toutefois, le dispositif tel qu’il existe aujourd’hui constitue un outil très avantageux pour ceux, notamment les plus riches, qui souhaitent transmettre un patrimoine de façon massive tout en se soustrayant à l’impôt.
Nous proposons donc de modifier la logique du mécanisme en mettant en place non plus une exonération partielle mais un abattement en valeur. Un tel dispositif permettra de favoriser la transmission des petites entreprises tout en fiscalisant les transmissions de patrimoine professionnel de très grande valeur. Nous proposons un abattement non négligeable puisqu’il s’élève à 2 millions d’euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Oui, je l’ai dit !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Une mesure de plafonnement présenterait beaucoup moins d’avantages – si ce n’est, peut-être, celui d’envoyer un message politique en signalant certains risques – que d’inconvénients. Nous y serions perdants. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à simplifier le pacte Dutreil, dispositif d’exonération partielle des droits de mutation. Celui-ci a déjà fait l’objet d’aménagements – manière de reconnaître certains dysfonctionnements et la nécessité de simplifier certaines situations.
Mme Véronique Louwagie.
Avec cet amendement, je vous propose une nouvelle évolution, consistant à substituer, à l’engagement collectif de deux ans et à l’engagement individuel de quatre ans, un engagement individuel de six ans lorsque les conditions de mise en œuvre ou de dispense de l’engagement collectif ne sont pas respectées.
En effet, l’engagement collectif de deux ans pose parfois problème. Un engagement individuel de six ans, durée qui dépasse celle de l’engagement collectif comme de l’engagement individuel actuellement en vigueur, serait beaucoup moins contraignant et assurerait en outre beaucoup plus de stabilité à l’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Nous sommes d’accord !
Mme Véronique Louwagie.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Le Gouvernement n’est pas favorable à cette mesure. Dans la droite ligne de ce que vient de dire le rapporteur général, je développerai plusieurs arguments.
Tout d’abord, votre mesure rendrait l’engagement collectif facultatif, dès lors que l’héritier, donataire ou légataire, respecterait un engagement individuel d’une durée allongée à six ans. Or nous rappelons que l’objectif du pacte Dutreil est d’assurer la stabilité de l’actionnariat, avant mais aussi après la transmission de l’entreprise, et sa pérennité autour du noyau dur d’actionnaires. C’est bien pourquoi le dispositif impose un engagement collectif puis individuel de conservation.
Deuxièmement, cet amendement, tel qu’il est rédigé, n’impose pas d’engagement collectif et – c’est l’objet d’un autre désaccord entre nous – ne pose plus de conditions permettant de caractériser la transmission d’une entreprise dont il s’agit d’assurer la pérennité. Il n’impose pas non plus l’exercice de fonction de direction après la transmission pour bénéficier de l’exonération. Cela dénature le pacte Dutreil en permettant la transmission de titres par des investisseurs passifs, ce qui va à rebours des objectifs poursuivis par le dispositif. L’exonération importante, 75 %, perdrait alors toute justification.
Le Conseil constitutionnel, je le rappelle, a déjà censuré une exonération de 50 % des droits d’enregistrement dus sur les donations de titres constitutifs de biens professionnels conservés pendant cinq ans par leur bénéficiaire. Il a en effet jugé qu’une telle exonération, si elle n’est pas assortie de l’exigence que les bénéficiaires exercent une fonction dirigeante au sein de l’entreprise, ne comportait pas de contrepartie cohérente avec l’objectif poursuivi. À la lumière de cette décision du Conseil constitutionnel, la mesure que vous proposez présente un fort risque d’inconstitutionnalité, pour les mêmes motifs.
Enfin – pardonnez cette argumentation détaillée, mais il me semble que la question le mérite –, le dispositif existant me semble suffisamment souple. En effet, comme vous le savez, si le chef d’entreprise n’anticipe pas la transmission, les héritiers ou légataires peuvent souscrire, entre eux ou avec d’autres associés, un engagement collectif de conservation dit 
post mortem
Par ailleurs, l’engagement collectif peut être réputé acquis – vous connaissez également cette possibilité – si l’ensemble des conditions liées à cet engagement étaient 

Pour toutes ces raisons – pardon d’avoir pris un peu de temps pour répondre, mais l’enjeu le justifiait –, j’émets un avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été déposé par notre collègue Valérie Six, qui tient beaucoup à cette mesure. Alors qu’on parle beaucoup de la participation aux bénéfices, nous aurions là un moyen de montrer que nous y sommes attachés : au-delà de l’amendement lui-même, il s’agit d’affirmer clairement que la participation est une question importante et que les acteurs concernés doivent s’impliquer pour l’encourager. Nous avons la possibilité de le faire. Saisissons-la.
M. Michel Zumkeller.
Nous avons certes évoqué cette question en commission des finances. J’ai bien entendu M. le rapporteur général expliquer que l’actionnariat salarié devait faire l’objet d’un texte plus large, mais à force d’entendre la majorité s’exprimer ainsi, j’en viens à m’inquiéter pour les députés qui seront élus en juin prochain, parce que le Parlement aura tellement de grandes lois à adopter qu’ils devront siéger vingt-quatre heures sur vingt-quatre !
Peut-être pourrions-nous commencer par de petites avancées comme celles que nous proposons. Cela permettrait au moins de souligner combien la participation est importante. Nous pouvons discuter des modalités, mais nous souhaitons que vous montriez concrètement votre appétence et votre intérêt de principe pour cette question.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
S’il faut aller plus loin, nous ne le ferons pas en utilisant des outils fiscaux comme le pacte Dutreil. Que proposez-vous, en effet ? De bonifier l’exonération des droits de mutation à titre gratuit pour les entreprises qui s’engagent en faveur de l’actionnariat salarié. Attention ! Il faut encourager l’actionnariat salarié dans toutes les entreprises, y compris dans celles qui ne sont pas concernées par les enjeux de transmission – qu’elles enregistrent une croissance organique ou qu’elles accueillent de nouveaux investisseurs au sein de leur conseil d’administration, par exemple.
L’intéressement, la participation ou toutes les autres modalités de partage de la valeur constitueront à l’avenir un enjeu économique absolument fondamental. Certains évoquent un « dividende salarié ». Ce terme me semble avoir au moins le mérite de mieux englober les différents outils existants, dont je rappelle qu’il ne faut pas les fusionner, car ils sont différents : l’intéressement et la participation n’ont pas les mêmes objets et relèvent de philosophies distinctes.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Nous partageons un diagnostic – et Dieu sait que je crois être une des plus convaincus sur cette question : il faut peut-être rénover et encourager davantage la participation, l’intéressement et l’actionnariat salarié. J’y travaille. Je crois en effet qu’il y a là un véritable enjeu démocratique, et pas seulement économique.
Pour autant, comme le rapporteur général l’a souligné, il me semble que votre amendement pose un problème d’égalité, car la question de l’actionnariat salarié dépasse largement les entreprises de taille intermédiaire ou les entreprises familiales : c’est au sein de toutes les entreprises qu’il faut l’encourager. À nous de le faire en formulant des propositions durant les prochains mois – ce que je ferai. Lier, comme vous le proposez, le pacte Dutreil à l’actionnariat salarié ne me semble constituer la meilleure voie pour progresser en ce sens.
J’en profite néanmoins pour souligner qu’il y a un vrai problème d’articulation entre la transmission du capital d’une ETI et l’actionnariat salarié. En cela, l’angle adopté dans votre amendement est intéressant. Des véhicules existent, par exemple aux États-Unis, où des fonds spécifiques aux entreprises familiales ont été créés. Je les étudie avec beaucoup d’attention. Il reste encore beaucoup à faire, mais il me semble que cette question mérite plus qu’un amendement. Corréler le pacte Dutreil et l’actionnariat salarié n’est en tout cas pas forcément la bonne solution. 
(Mme Blandine Brocard applaudit.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Je ne doute pas que nous partagions le même intérêt pour l’actionnariat salarié. J’entends que l’amendement proposé n’est peut-être pas le bon biais pour traiter cette question, mais ce serait tout de même un moyen d’agir. Jusqu’à preuve du contraire, si nous défendons ce type de mesures, c’est parce que des entreprises nous font part de ces difficultés, auxquelles elles sont confrontées tous les jours.
M. Michel Zumkeller.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 C’est pour cela que nous devons échanger sur ces questions. Je constate avec beaucoup d’intérêt que vous vous engagez à formuler des propositions. Je me permets simplement de vous alerter sur le fait que nous ne siégerons que jusqu’à la fin du mois de février et que le temps va passer très vite.
M. Michel Zumkeller.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Les amendements n
M. le président.

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis de plusieurs amendements, n

Les amendements n


La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Face à la crise sanitaire, notre assemblée a pris plusieurs mesures pour encourager les contribuables à débloquer leur épargne accumulée pendant le confinement et ainsi faciliter le rebond de l’économie et le soutien à la trésorerie de nos entreprises. Dans ce cadre, nous avons institué une exonération de droits de mutation à titre gratuit dans la limite de 100 000 euros en faveur des dons de sommes d’argent consentis entre le 15 juillet 2020 et le 30 juin 2021 au profit d’un descendant ou, à défaut, de neveux ou nièces, lorsque ces sommes sont notamment affectées dans les trois mois à la souscription au capital d’une petite entreprise européenne. On sait que nos entreprises font toujours face à des difficultés, en particulier de trésorerie, dues à la hausse des prix des matières premières mais aussi aux problèmes d’approvisionnement.
Mme Lise Magnier.
Dès lors, l’amendement vise à prolonger ce dispositif jusqu’au 30 juin 2022 afin de renforcer la structure financière de l’ensemble de nos PME, tout en portant le plafond des dons éligibles à 200 000 euros, dans le but de les accompagner vers la sortie de cette crise.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rappelle que le sujet avait déjà été évoqué lors de l’examen d’un projet de loi de finances rectificative, que cette disposition avait été adoptée mais que le Gouvernement avait demandé une seconde délibération ; c’est dire l’intérêt d’une telle disposition. Il s’agit en effet d’augmenter de 100 000 euros à 200 000 euros le montant de cette exonération pour faciliter les donations à destination des entreprises – ou bien encore, comme précédemment, la construction de maisons ou des travaux de rénovation énergétique.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souligne, monsieur le rapporteur général, vous qui êtes soucieux de l’équilibre des finances publiques, que la durée demandée pour la prorogation n’est que de six mois, puisque le dispositif s’éteindrait au 30 juin 2022 : c’est presque de l’aumône. Je ne pense pas que cette mesure soit excessive quant à son coût, sujet qui vous tient à cœur. Nous aussi sommes responsables en cette matière, mais si l’on veut vraiment faciliter la rotation des financements entre les entreprises, cette mesure, prise pour une durée de six mois, aurait du sens.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La crise sanitaire a en effet gravement dégradé la trésorerie des entreprises et, dans ce contexte d’extrême fragilité, des mesures ont été prises pour encourager les contribuables à débloquer l’épargne accumulée pendant le confinement et faciliter le rebond de l’économie. À cet égard, l’article 19 de la troisième loi de finances rectificative pour 2020 a institué une exonération de droits de mutation à titre gratuit, dans la limite de 100 000 euros, en faveur des dons de sommes d’argent consentis, entre le 15 juillet 2020 et le 30 juin 2021, au profit d’un descendant ou, à défaut, de neveux ou nièces lorsque ces sommes sont notamment affectées dans les trois mois à la souscription au capital d’une petite entreprise européenne.
Mme Agnès Thill.
Comme les mois à venir vont être encore très difficiles pour l’ensemble des PME, ce dispositif gagnerait à être prorogé. Afin de renforcer la structure financière des PME, il est donc proposé de prolonger la mesure jusqu’au 30 juin 2022, d’ouvrir le dispositif à l’ensemble de ces entreprises et de fixer à 200 000 euros le montant maximal des dons éligibles.
 Les amendements n
M. le président.


La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Dans le même esprit que les amendements précédents, il est proposé de porter de 100 000 euros à 150 000 euros le montant maximal des dons de sommes d’argent exonérés au titre de l’article 790 A 
Mme Marie-Christine Dalloz.

 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est issu des propositions de la Confédération des vignerons du Val-de-Loire. Les dons de sommes d’argent consentis en pleine propriété à un enfant, à un petit-enfant, à un arrière-petit-enfant ou, à défaut d’une telle descendance, à un neveu ou une nièce, sont exonérés de droits de mutation à titre gratuit dans la limite de 100 000 euros si elles sont affectées à certaines activités. L’augmentation du plafond de la donation à 150 000 euros et la levée du délai fixé seraient une réelle occasion de faciliter la transmission de certains biens et d’accompagner la reprise dans ce secteur.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Je suis ennuyé face à cette expérimentation d’un dispositif très généreux, ou du moins extrêmement incitatif, qui, je l’ai dit, n’a pas trouvé sa cible. Il faut se demander pourquoi. Est-ce un problème de communication, ou le besoin n’était-il pas assez fort au lendemain de la crise ?
Cet épisode qui aura duré un peu plus d’un an donnera lieu à un retour d’expérience et aura eu le mérite de nous permettre de comprendre pourquoi certains outils incitatifs en matière de transmission ne trouvent pas leur cible et n’ont pas d’effet.
Je suis défavorable à l’ensemble des amendements, qu’ils visent à proroger ou à élargir le dispositif. Au-delà, je souhaite qu’un travail soit mené afin de l’évaluer et de comprendre dans le détail – en interrogeant les notaires, par exemple – pourquoi il n’a pas été vraiment efficace.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
J’estime que ce qui a vocation à être conjoncturel doit le rester. C’était un bon amendement, mais je ne suis pas favorable à la prorogation du dispositif exceptionnel qu’il introduisait en réponse à une crise exceptionnelle.
Il me semble en revanche important, vous en serez tous d’accord, d’évaluer son utilisation – les délais n’ont pas encore permis de le faire. Je m’engage, autant que faire se peut, à ce que les services du ministère de l’économie et des finances procèdent à cette évaluation afin de savoir si, comme vient de le dire le rapporteur général, ce dispositif n’a pas trouvé sa cible.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons adopté un excellent amendement au troisième PLFR pour 2020 afin d’exonérer de droits de mutation les donations de moins de 100 000 euros en faveur des descendants qui affectent ces sommes à la construction de leur résidence principale. Cette exonération s’appliquait jusqu’au mois de juin 2021 ; nous proposons de la prolonger jusqu’à la fin de l’année 2022 et d’élargir la destination possible des sommes concernées. Elles pourraient non seulement servir à la construction de la résidence principale, mais aussi à son acquisition en VEFA – vente en l’état futur d’achèvement. Cela permettrait d’aider les promoteurs qui disposent aujourd’hui de stocks importants et de développer le logement dans notre pays.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Monsieur Pupponi, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens !
M. François Pupponi.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n


La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il m’a été inspiré par la Confédération nationale des producteurs de vins et eaux-de-vie de vin à appellations d’origine contrôlées (CNAOC).
Mme Marie-Christine Dalloz.
On constate aujourd’hui que le prix élevé du foncier – qui a progressé ces dernières années – nuit à la transmission des exploitations vinicoles, parfois jusqu’à les empêcher. Mon amendement, qui est de repli, vise donc uniquement le cas particulier des donateurs âgés de moins de 80 ans pour lesquels l’abattement sera porté de 100 000 à 150 000 euros. Cela permettra de faciliter la transmission.
Il ne s’agit pas forcément d’une mesure d’opportunité fiscale. Elle inciterait les donateurs de moins de 80 ans à transmettre aux jeunes générations, enfants et petits-enfants, afin de restructurer soit des exploitations agricoles ou vinicoles, soit purement et simplement du patrimoine immobilier.
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique au précédent. Afin d’encourager les transmissions entre vifs, qui permettent d’éviter les difficultés des successions non anticipées, il est proposé de porter l’abattement en ligne directe de 100 000 à 150 000 euros pour les donations effectuées par des donateurs âgés de moins de 80 ans. Un tel dispositif est indispensable pour faciliter les transmissions d’exploitations viticoles confrontées au prix élevé du foncier.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Cela vient en plus !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 M. Dino Cinieri en est le premier signataire. Afin de permettre une meilleure transmission de l’épargne aux jeunes générations, il vise à porter le plafond de dons d’argent à 100 000 euros tous les cinq ans. Ces dons peuvent être effectués par chèque, par virement, par mandat ou par remise d’espèces. Chaque enfant pourrait ainsi recevoir, en exonération de droits, jusqu’à 100 000 euros de chacun de ses parents, grands-parents et arrière-grands-parents.
M. Alain Ramadier.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de ma collègue Chantal Jourdan vise à modifier le régime dit Serot-Monichon, qui date de 1930. Il permet d’exonérer des droits de mutation à titre gratuit 75 % de la valeur des propriétés forestières. Aujourd’hui, pour bénéficier de ce dispositif, il n’y a pas vraiment de conditions par exemple en matière de préservation de la biodiversité des forêts.
Mme Valérie Rabault.
Mme Jourdan propose, d’une part, d’abaisser l’exonération de 75 à 50 % pour les bénéficiaires ayant de simples garanties de gestion durables prévues dans le code forestier et, d’autre part, de maintenir l’exonération de 75 % pour les bénéficiaires contribuant de façon plus significative à la préservation de la biodiversité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
L’exonération actuelle n’existe déjà qu’à condition que le propriétaire applique pendant trente ans aux bois et forêts, objets de la mutation, l’une des garanties de gestion durable prévues par le code forestier. Aux yeux du Gouvernement, il ne semble pas souhaitable de remettre en cause ce dispositif, malgré l’ancienneté que vous avez rappelée, parce qu’il participe à la préservation de nos forêts. En conséquence, l’avis est défavorable.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Je reviens à la disposition fiscale déjà évoquée par Mme Rabault, même si nous n’avons pas la même approche qu’elle.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Aujourd’hui, dans le cadre de la fiscalité des donations et des successions, les biens loués par bail à long terme bénéficient d’une exonération partielle sous condition de conserver les biens reçus pendant au moins cinq ans, et les entreprises bénéficient d’une exonération de 75 % sous condition de conserver les biens professionnels ou les titres de la société pendant au moins quatre ans.
L’amendement vise à introduire un engagement de conservation beaucoup plus long – au moins dix-huit ans – constituant une garantie pérenne de stabilité pour les exploitations familiales, domaines forestiers ou exploitations viticoles, en contrepartie d’une exonération totale de droits de mutation à titre gratuit.
 Ben voyons !
M. Pierre Dharréville.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Permettez à un député qui n’est pas spécialiste des finances publiques, mais dont la circonscription couvre les communes de Saint-Bris-le-Vineux, d’Irancy et d’autres contrées viticoles, de dire un mot sur ces amendements. J’ignore si leur rédaction est complètement pertinente et j’entends l’avis défavorable du rapporteur général et de la secrétaire d’État. Il serait tout de même utile qu’un groupe de travail réunissant le Gouvernement et les professions viticoles se penche sur la question importante des successions et des reprises, à laquelle il faudra sans doute répondre par des mesures fiscales, mais aussi en mobilisant d’autres outils. En tout état de cause, vous auriez tort de l’écarter d’un revers de la main, car elle touche aussi à la souveraineté, à la conservation du patrimoine et au rayonnement culturel de la France. Certaines exploitations viticoles sont fragilisées par des successions difficiles qu’il faudrait peut-être faciliter en modifiant les paramètres de la fiscalité.
M. Guillaume Larrivé.
 C’est vrai !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisi de huit amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit toujours de la stabilité du foncier agricole et de la pérennité des exploitations agricoles qui en dépendent.
Mme Véronique Louwagie.
Certes, des exonérations existent mais je crois comme mon collègue Guillaume Larrivé qu’il faut les revoir. En l’occurrence, la transmission à titre gratuit de biens ruraux loués par bail à long terme peut faire l’objet d’une exonération de 75 % s’appliquant à concurrence de 300 000 euros si les bénéficiaires conservent les biens reçus pendant au moins cinq ans, l’exonération étant ramenée à 50 % au-delà de cette limite. Je vous propose de revoir le montant du plafonnement : s’il correspondait à la réalité il y a quelques années, vous conviendrez que ce n’est plus du tout le cas.
L’amendement a donc pour objet de porter à 600 000 euros le seuil de déclenchement du taux minoré, tout en revoyant l’engagement de durée de conservation pour la fixer à dix ans. Ainsi, nous proposons de doubler le plafond de l’exonération bonifiée tout en doublant la durée de conservation exigée. Cet allégement de la fiscalité favoriserait les transmissions et la pérennité des exploitations agricoles.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il y va en effet de la stabilité de nos terres agricoles, viticoles et forestières, mais, au-delà, de notre souveraineté. En réalité, les achats par des sociétés étrangères d’une grande partie du patrimoine français – qui fait pourtant notre spécificité – sont de plus en plus nombreux. Si nous voulons retrouver une certaine souveraineté sur nos terres, quelles que soient leurs vocations, cet amendement est tout à fait adapté. Il assurerait une meilleure stabilité foncière puisque doubler la durée de détention exigée – qui passerait de cinq à dix ans – empêcherait une rotation trop rapide.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Souvenez-vous : nous avons fortement modifié le plafond en loi de finances pour 2019 pour le relever à 300 000 euros, alors qu’il était fixé depuis très longtemps à 100 000 euros. Avec un régime d’exonération à 75 %, puis à 50 % au-delà de la limite, le système fiscal est déjà favorable à ce type de transmissions.
On peut toujours faire davantage – c’est le principe de la fiscalité. Mais posons-nous la question suivante : si la durée passe de cinq à dix ans et si le seuil de déclenchement du taux de 50 % est porté à 600 000 euros, que se passera-t-il ? Ce changement de seuil réglera-t-il par exemple la question de la transmission des vignobles de Bourgogne ? Vous et moi, nous savons que non. Il ne suffira pas de modifier les montants.
L’enjeu est plus structurel : il s’agit de valoriser des terres faisant l’objet d’une compétition internationale de rachat qui présente, comme l’a très bien dit Mme Dalloz, un vrai problème en matière de souveraineté et de développement des territoires.
 C’est vrai.
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
L’avis est donc défavorable, même si vous avez raison sur le fond. Année après année, vous pourriez demander l’augmentation du seuil – pourquoi ne pas le fixer à 900 000 euros ? – et à chaque fois ce serait pertinent, mais cela ne réglerait en rien le problème principal lié à des valorisations très importantes, les montants n’empêchant pas les transmissions puisque le régime fiscal est déjà très favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Les terres destinées à l’exploitation font l’objet d’un traitement fiscal moins favorable que celui accordé aux entreprises.
M. Jean-Paul Mattei.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La différence est réelle. Certes, le seuil au-delà duquel l’exonération est ramenée à 50 % a été porté à 300 000 euros, ce qui n’avait plus été fait depuis longtemps. Il n’empêche que certaines terres ont pris de la valeur, et je ne parle pas uniquement de la Bourgogne…
M. Jean-Paul Mattei.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Dans mon département, des terres destinées à la culture du maïs valent jusqu’à 15 000 euros l’hectare. Même avec une exonération de 50 % au-delà de 300 000 euros, cela représente des sommes importantes.
M. Jean-Paul Mattei.
Que faire pour y échapper ? On apporte les terres à des sociétés de capitaux qui, grâce au pacte Dutreil, vont bénéficier d’un autre régime fiscal en inscrivant les terres en question à l’actif. C’est une façon de mettre le ver dans le fruit, parce que ces terres deviennent la propriété de sociétés qui peuvent être rachetées. Même si j’espère que la proposition de loi portant mesures d’urgence pour assurer la régulation de l’accès au foncier agricole au travers de structures sociétaires de notre collègue Jean-Bernard Sempastous permettra de limiter cette dérive, nous sommes sur une mauvaise pente.
En toute franchise, les terres données dans le cadre d’un bail rural à long terme – dix-huit ans – ne sont pas destinées à la spéculation mais bien à l’exploitation. Je ne comprends pas qu’il existe un traitement différent entre les entreprises et les terres qui sont nécessaires à l’exploitation – c’est même l’outil indispensable de l’activité agricole.
Poursuivons donc la réflexion. Les amendements présentés ne sont pas anodins ; ils portent sur des sujets de fond et les dispositifs proposés pourraient être très favorables à l’évolution des exploitations agricoles en France.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 En effet, c’est un sujet que nous n’avons qu’à peine effleuré.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Tout au long de l’examen du PLF, nous sommes saisis d’amendements qui nous ont été suggérés par la CNAOC, par les chambres d’agriculture ou par les représentants des viticulteurs. Il faut sans doute y voir un cri de détresse, en particulier des viticulteurs, car ce n’est pas dans leurs habitudes de se plaindre. 
Mme Danielle Brulebois.
(Murmures sur les bancs du groupe GDR.)
Qu’il s’agisse du soutien à la rotation des stocks à longue durée ou de la transmission du foncier des entreprises viticoles, prenons conscience que certains exploitants sont au bord de la cessation d’activité du fait de difficultés financières. Or des vautours apparaissent et certains jeunes, installés récemment, sont prêts à vendre leur exploitation. Il faut conserver des vignobles gérés par des exploitations familiales et ne pas les laisser aux mains de fonds d’investissement, pour la plupart étrangers, qui arrivent un peu partout, notamment dans le Jura.
Sans doute ces amendements fiscaux ne sont-ils pas adaptés à la situation, mais il faut absolument nous saisir du problème de la fiscalité des stocks à longue durée. Ne le négligeons pas, parce que nos vignobles – pas seulement celui du Jura, tous les vignobles de France sont concernés – ont été affaiblis par un gel désastreux, par les intempéries, par les maladies et par les glissements de terrain. Protégeons ce précieux patrimoine !
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de mon collègue François-Michel Lambert vise à créer un impôt de solidarité écologique sur la fortune dont le produit serait, compte tenu de l’urgence climatique, intégralement fléché vers le financement de la transition énergétique.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de rétablir une imposition sur le patrimoine, que l’IFI limite actuellement au patrimoine immobilier. Il reprend les dispositions de l’ISF, telles qu’elles existaient en 2017, en intégrant toutefois les patrimoines dits professionnels, après abattement.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Nous l’avons dit tout à l’heure, la suppression de l’ISF fait partie des réformes qui ont affecté la fiscalité du capital en réduisant les recettes fiscales de 2 à 4 milliards d’euros, sans la moindre efficacité. Une nouvelle fois, des études et des évaluations indépendantes ont eu lieu, et malgré ce que vous ne cessez d’affirmer, France Stratégie a mis en évidence l’absence d’effet sur l’investissement.
Dans le même temps, la France compte toujours plus de millionnaires et de milliardaires et le patrimoine est de plus en plus concentré entre les mains des très riches. Face à cette concentration croissante de la richesse et compte tenu de l’impossibilité de démontrer un quelconque effet de la suppression de l’ISF, il faut désormais passer aux actes. Une clause de revoyure avait été évoquée par le Président de la République lui-même ; il est temps de revenir sur la suppression de l’ISF.
 Merci, monsieur Dufrègne. Je vois que vous êtes assis à côté de Mme Cariou, j’espère que vous en avez profité pour lui souhaiter un bon anniversaire – ce que je fais, pour ma part.
M. le président.
 Oui, c’est fait !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Merci, monsieur le président.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre amendement propose non seulement de rétablir l’ISF mais également de le renforcer. Vous allez dire que c’est notre marotte, et que cette proposition revient chaque année, comme celle tendant à supprimer le PFU. C’est notre marotte, c’est vrai ; mais la vôtre, c’est le maintien de la suppression de l’ISF.
Mme Sabine Rubin.
Aujourd’hui plus qu’hier, il nous semble important de revenir sur cette suppression. Comme l’a indiqué M. Dufrègne, on sait désormais qu’elle n’a aucun impact, ni sur l’emploi ni en matière d’investissement ; c’est France Stratégie qui le dit. En commission, monsieur le rapporteur général, vous m’aviez dit que vous me donneriez des éléments contraires ; je les attends donc. Démontrez-moi que France Stratégie a tort et que cette suppression favorise l’investissement et la création d’emplois. C’est difficile à repérer, mais vous l’affirmez quand bien même plusieurs études avancent le contraire.
Nous insistons car le maintien de cette suppression prive l’État de recettes fiscales alors qu’il en aurait tant besoin après la crise que nous venons de traverser.
Quant à notre proposition de renforcer l’ISF, Christian Chavagneux signale que le patrimoine des 500 plus grandes fortunes françaises a doublé depuis 2017 : c’est une augmentation de 425 milliards d’euros. L’ISF, dans sa version antérieure, n’aurait rapporté que 12 milliards ; la modalité de calcul était donc déjà insuffisante pour corriger cette dernière accumulation de richesses. C’est la raison pour laquelle nous voulons renforcer la progressivité de l’ISF pour en faire un impôt plus juste, mais aussi pour qu’il rapporte beaucoup plus en prélevant sur l’enrichissement excessif de ces dernières années.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Ce sentiment terriblement français de vouloir presque s’excuser quand on baisse la fiscalité, alors que nous avons des prélèvements prohibitifs, presque confiscatoires, et d’orienter la baisse en question vers tel ou tel placement, est absurde. Ce mal français existe depuis des décennies ; il est la cause que nous investissons moins que les autres et redémarrons moins bien que les autres.
Mais cette crise a changé la donne. Au lendemain de la crise du covid, nous avons démontré que la France peut enfin être un pays qui rebondit plus fort qu’ailleurs, qui investit et crée plus d’emplois qu’ailleurs. C’est évidemment lié à la fiscalité des ménages, à la réforme de l’ISF, à la 

Paradoxalement, le rapport de France Stratégie ne va pas dans votre sens : il y est démontré que l’on ne peut pas procéder à un tel fléchage, ce qui est bien normal puisque la fiscalité et l’investissement ne marchent pas comme ça. C’est un climat, une atmosphère, de l’attractivité ; c’est dire enfin qu’il fait bon investir et épargner en France pour permettre à nos entreprises de se développer. Il y a plus de fonds propres dans les entreprises ; c’est ce qui compte. Peu importe que l’investisseur soit M. Dufrègne, Mme Louwagie ou M. Cazeneuve ; l’essentiel est que les entreprises grandissent, investissent et embauchent. Cela devrait tous nous réjouir ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Quatre millions de pauvres en plus, quand même…
Mme Émilie Cariou.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Sur chacun de vos points, monsieur le rapporteur général, je peux vous contredire.
Mme Sabine Rubin.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Pour commencer, il ne s’agit pas de flécher telle baisse de la fiscalité vers tel investissement ; n’empêche que vous faites un lien de cause à conséquence…
Mme Sabine Rubin.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 …qui n’est absolument pas prouvable. En revanche, que les inégalités aient augmenté depuis la suppression de l’ISF, c’est une réalité, comme les chiffres le montrent clairement. En outre, le budget de l’État s’en est trouvé amputé au moment où nous avons besoin de ressources ; cela, vous ne le dites pas.
Mme Sabine Rubin.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 On peut donc envisager cette mesure sous différents angles. Son impact sur la pauvreté est grand. Quant au chômage, nous attendons toujours la réponse à la question de notre collègue Caroline Fiat : il y a les chiffres de l’INSEE et ceux de Pôle emploi.
Mme Sabine Rubin.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Or ces derniers ne sont pas en votre faveur : les demandeurs d’emploi sont plus nombreux qu’avant 2019.
Mme Sabine Rubin.
Entre les inégalités, la baisse des ressources de l’État et le chômage, vos arguments ne tiennent décidément pas debout !
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Pour nous, c’est une question sérieuse.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Un bon ami me disait toujours qu’il ne faut jamais se moquer des riches, on ne sait jamais ce qu’on peut devenir. 
M. Jean-Paul Dufrègne.
(Sourires sur quelques bancs.)
Vous mettez en avant la réussite de votre politique : plus d’investissement, plus de travail. Plus de pauvres ! La question centrale que nous posons est celle de la répartition des richesses.
 Exactement.
M. Alain Bruneel.
 Nous ne nous opposons pas au fait que certains s’enrichissent parce qu’ils ont fait des choix ou parce qu’ils travaillent beaucoup, mais souvent la richesse produite est le fruit du travail des salariés,…
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 …d’où la question de la répartition des richesses entre les revenus du capital et ceux du travail.
M. Jean-Paul Dufrègne.
S’il y a plus de pauvres, c’est parce que ces richesses n’ont fait qu’enfler des patrimoines déjà considérables. Les plus grandes fortunes ont beaucoup progressé. Les revenus du travail, monsieur le rapporteur général, ont-ils autant progressé ? C’est la vraie question. Il ne s’agit pas de reprendre, pour se faire plaisir, des moyens financiers à certains en les plumant. Nous ne partageons pas votre conception de la société et nous reviendrons à la charge pour dire qu’il existe dans ce pays un véritable problème de répartition des richesses et de contribution de ceux qui les possèdent à l’effort de solidarité nationale. Vous parlez souvent de confiscation mais ne sont-ce pas les plus riches qui confisquent à ceux qui vivent de leur travail une partie des richesses qui devraient leur revenir ? 
(M. Jean-Louis Bricout applaudit.)
 Il a raison ! Bravo !
M. Alain Bruneel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement d’Éric Pauget vise à supprimer l’impôt sur la fortune immobilière.
M. Alain Ramadier.
Depuis 2018, l’IFI remplace l’ISF et ne pèse que sur les actifs immobiliers. En créant cet impôt, le Gouvernement a voulu injustement établir un distinguo entre une économie productive et des investissements jugés improductifs comme, pense-t-il à tort, l’immobilier. Or l’investissement immobilier, par les emplois directs et induits qu’il génère, n’est en aucun cas improductif. Par ailleurs, nombreux sont désormais les contribuables taxés sur la fortune qui sont des propriétaires ayant hérité de leur patrimoine, gagnant peu et appartenant à la classe moyenne. Pour ces raisons, l’IFI constitue un non-sens économique ; il faut le supprimer.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Les amendements identiques n
M. le président.


 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n

 Je vous remercie de vous être montré prévenant à mon égard, monsieur le président.
Mme Émilie Cariou.
C’est un amendement portant sur l’IFI et un peu différent de ceux présentés jusqu’à présent puisque j’essaie de redonner une cohérence à cet impôt. La promesse de campagne du candidat Macron était de sortir les biens productifs de l’impôt sur le patrimoine parce que cela fait fuir les investisseurs. Le problème, c’est qu’en supprimant l’ISF pour créer l’IFI, vous avez également sorti de l’impôt un certain nombre de liquidités qui ne sont pas productives en l’état. C’est pourquoi mon amendement propose de revenir à la promesse de campagne originelle en réintégrant dans l’impôt sur le patrimoine les liquidités non nécessaires à l’exercice professionnel, les comptes bancaires et les comptes d’assurance vie à l’exclusion de ceux investis en unités de compte, puisqu’il s’agit alors d’investissement direct en actions.
M. Dufrègne a rappelé quelque chose d’essentiel : l’impôt est redistributif. Il ne s’agit pas de guider les investisseurs ; simplement, les épargnants qui ont de forts patrimoines dormant dans des comptes bancaires ou des comptes d’assurance vie peuvent contribuer à la solidarité nationale ; voilà l’effort qui leur est demandé par cet amendement.
Rappelons que la France a passé la barre des 11 millions de personnes vivant sous le seuil de pauvreté. Oui, la politique d’investissement porte ses fruits, je le reconnais. En revanche, un certain nombre de personnes restent au bord du chemin. Il faudra donc financer des formations professionnelles initiales et apporter un très fort soutien social à certaines régions de France, encore en très grande difficulté. Pour ce faire, il faut préserver les recettes fiscales de l’État – qu’il faut cesser d’incriminer, car si l’État a été aussi résilient pendant la crise, c’est aussi parce qu’il est bien financé. C’est pourquoi nous proposons de faire contribuer les très hauts revenus, notamment les personnes disposant de très gros patrimoines non investis en titres de société, à l’impôt sur le patrimoine.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Pas du tout !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Ce type d’investissements ne peut donc pas être considéré comme une rente,…
 Au contraire !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Ne vous inquiétez pas, on trouvera !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 On peut très bien distinguer les contrats en unités de compte des contrats en obligataire, qui sont les contrats de capitalisation classiques : les sociétés d’assurance le font et les intéressés savent très bien dans quoi ils investissent. La déclaration d’impôt sur la fortune était très pratique, mais elle n’existe plus, ce qui empêche les services fiscaux d’accéder à une manne d’informations sur les patrimoines : lors d’un contrôle fiscal, ils ont moins d’éléments pour comparer les revenus déclarés avec les trains de vie – selon ce qu’indiquent les agents des services fiscaux eux-mêmes.
Mme Émilie Cariou.
Nous ne serons jamais d’accord sur ce point, monsieur Woerth, puisque vous êtes hostile à tout impôt sur le patrimoine. Bien sûr, il est préférable que le patrimoine soit taxé lors d’une cession ou lors d’une succession. L’impôt sur le patrimoine exerçait à cet égard un effet répulsif sur les titres détenus, mais non cédés, au point que beaucoup partaient à l’étranger dès lors que leur entreprise se développait, ce qui était contreproductif pour la France.
En revanche, l’amendement vise les liquidités, c’est-à-dire les produits hors unités de compte. Certains produits garantissent une sécurité aux épargnants, et leur demander de payer un impôt ne revient pas à les spolier ! Le taux de l’IFI est minime et les personnes fortunées, qui disposent de centaines de milliers d’euros dormant sur des comptes, peuvent le payer : elles en ont les moyens !
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Le débat sur cette question est important et il serait souhaitable de disposer, monsieur le rapporteur général, d’un bilan global de l’assurance vie, qui coûte chaque année près de 900 millions d’euros au budget de l’État, en raison des différentes exonérations existantes. Peu importe qu’on investisse dans de la dette d’État ou dans une entreprise – ce qui, quelle que soit sa taille, présente par définition plus de risques –, on bénéficie de la même défiscalisation avec l’assurance vie. La prise de risque n’est donc pas encouragée.
Mme Valérie Rabault.
Nous avons déjà déposé plusieurs amendements au fil des projets de loi de finances afin de conserver l’enveloppe totale de 900 millions d’euros, en l’allouant différemment et en la fléchant vers la prise de risques ; subventionner l’investissement dans les obligations assimilables du Trésor n’équivaut pas à promouvoir la prise de risques !
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je partage vos arguments concernant l’investissement dans des vecteurs à risque. L’une des faiblesses de l’ISF résidait dans la distinction entre patrimoine privé et patrimoine professionnel, avec toute la complexité qui en résultait, notamment quant à la notion de dirigeant d’entreprise. Avec l’IFI, ce qui me choque est que quelqu’un qui investit dans la pierre et qui loue, qui souhaite contribuer à la transition énergétique et à l’amélioration de l’habitat, est davantage maltraité que quelqu’un qui investit dans l’assurance. Nous avons déjà déposé, il y a plus d’un an, des amendements visant à remédier à cette différence de traitement et à sortir tout bien loué du périmètre de l’IFI, car il constitue un agent économique : actuellement, il existe deux poids et deux mesures.
M. Jean-Paul Mattei.
Puisque nous examinons le dernier PLF de la législature, profitons-en pour dresser un bilan. Je souhaiterais à cet égard obtenir des études précises…
 Il a raison !
Mme Valérie Rabault.
 …rendant compte des travaux en cours : la suppression de l’ISF et sa transformation en IFI ont-elles contribué à augmenter l’épargne des entreprises ? Posons-nous les bonnes questions.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Le Parti socialiste et Mme Cariou, qui appartenait autrefois à l’aile gauche de la majorité, sont fidèles à la ligne que Keynes appelait « l’euthanasie du rentier ».
M. Guillaume Larrivé.
 Vraiment ? Au taux de 1,5 ? ?
Mme Émilie Cariou.
 Nous ne sommes pas sur cette ligne. Nous souhaitons que l’on ne perde pas de vue l’objectif d’une baisse du niveau des prélèvements obligatoires en France – 44,5 % du PIB en 2020, un peu plus de 43 % en 2021. Tel doit être l’axe stratégique.
M. Guillaume Larrivé.
Bien évidemment, nous sommes totalement opposés à ce que l’on recrée, de manière détournée, l’impôt sur les grandes fortunes instauré en 1981,…
 On en est loin !
Mme Émilie Cariou.
 …ou l’ISF de 1988. La réforme de l’ISF et la création de l’IFI par l’actuelle majorité ont constitué un pas dans la bonne direction : je suis à cet égard en accord avec les propos du rapporteur général. Plusieurs d’entre nous ont déposé des amendements de suppression de l’IFI : ne perdons pas de vue cet objectif. Si nous voulons une économie nationale compétitive, nous devons laisser aux acteurs économiques…
M. Guillaume Larrivé.
 Nous ne proposons tout de même pas de les mettre sur la paille !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …la possibilité d’accumuler du capital – ce n’est pas un gros mot.
M. Guillaume Larrivé.
 Impôt non plus !
Mme Émilie Cariou.
 Le capital et le travail, ensemble, sont les deux facteurs de production.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Force est de constater que lorsque l’IFI a été instauré par la majorité, il avait été envisagé d’exclure de son assiette la taxe foncière sur le bâti ; la taxe d’habitation existait encore. Si cela ne fait pas de différence pour les ménages qui ne sont pas concernés par l’IFI, les personnes qui en sont redevables et qui possèdent une résidence secondaire continuent à payer la taxe d’habitation sur ladite résidence, qui n’est pas déductible de la base de l’IFI.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Depuis le début de l’examen du projet de loi de finances, nous examinons les taxes sur des taxes. Notre majorité… Pardon, le groupe Les Républicains qui, je l’espère, sera un jour majoritaire,… 
(« Pas encore ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Cela viendra, cela viendra !
Mme Véronique Louwagie.
 Attendez tout de même les élections !
M. Hervé Berville.
 …s’attache à dénoncer toute la fiscalité sur la fiscalité. Or l’IFI en est un exemple précis, car il inclut dans sa base de calcul des taxes déjà payées au titre de la résidence secondaire.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Bien sûr que si !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Dans le prolongement des propos très justes de notre collègue Jean-Paul Mattei sur la distinction, peu cohérente, entre ce qui est considéré comme un bien productif et ce qui ne l’est pas, je suis profondément choqué par un aspect de l’IFI. Quel est le bien le plus productif dans l’histoire de l’humanité ? C’est notre terre nourricière, la terre que l’on cultive. Sachez, chers collègues, qu’un propriétaire de terres agricoles qui donne un bail de long terme à un exploitant est assujetti à l’IFI, même s’il bénéficie d’un petit abattement.
M. Gilles Carrez.
Nous devons nous interroger sur la cohérence d’une telle démarche, distinguant entre ce qui est considéré comme un bien productif et ce qui ne l’est pas. Comme l’a souligné le rapporteur général, soyons attentifs, car nous tendons à accumuler divers types de fiscalité sur les biens immobiliers. Ceux-ci ont certes été préservés dans notre histoire fiscale, et un rééquilibrage était nécessaire, j’en conviens, mais n’allons pas trop loin : le bien immobilier – une terre ou un immeuble bâti – donné en location est aussi un bien productif. 
(M. Guillaume Larrivé applaudit.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Pour que les propos de Keynes ne soient pas dénaturés dans notre hémicycle, je précise à notre collègue Larrivé qu’il évoquait, très exactement, « l’euthanasie du pouvoir oppressif cumulatif du capitaliste », ce qui est différent de « l’euthanasie du rentier ».
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je reviens sur les arguments du rapporteur général concernant l’amendement défendu par Marie-Christine Dalloz. Il n’est pas logique de faire payer l’IFI sur un patrimoine brut, sans prendre en compte les différentes dépenses – le passif – qui y sont afférentes. Actuellement, la taxe d’habitation constitue un passif, tout comme la taxe foncière. Or, vous refusez leur déduction de la valeur du patrimoine. La valeur du patrimoine servant d’assiette à l’IFI est surévaluée, puisque vous refusez que le passif puisse en être déduit : au 1
Mme Véronique Louwagie.

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Pauget vise à sortir de l’assiette de l’IFI les monuments historiques privés ouverts au public.
M. Alain Ramadier.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Parfait, vous venez d’ouvrir une porte, monsieur le rapporteur général !
Mme Véronique Louwagie.
 N’exagérons pas, tout de même…
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 M. le rapporteur général a bien compris notre intention. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(M. le rapporteur général rit.)
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quand on parle de suppression d’impôt sur la fortune, on dérive un peu : l’ISF s’est transformé en IFI et on continue de taxer les biens immobiliers. Je le disais hier, nous ne percevons pas le même ressenti sur nos territoires. La politique menée est en faveur des riches du monde de la finance ; elle n’épargne pas les riches de nos territoires que nous connaissons, qui ont un visage. Pour rappeler ce que disait M. Mattei, l’assiette de l’IFI inclut des biens immobiliers qui sont productifs.
M. Jean-Louis Bricout.
L’amendement vise à moderniser le régime d’exonération de l’IFI pour les propriétés de bois et forêts, en maintenant l’exonération à 75 % lorsque les bénéficiaires respectent les écoconditions relatives à la biodiversité et à la conservation des puits de carbone. Il s’agit de favoriser une sylviculture plus proche des cycles naturels.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Certains terrains mériteraient d’être exonérés d’IFI, à l’instar du régime applicable aux propriétés de bois et forêts. L’amendement vise donc à étendre l’abattement de 75 % à tous les terrains qui sont situés dans les zones N des plans locaux d’urbanisme – PLU – et des plans locaux d’urbanisme intercommunaux – PLUI. Ces lieux, qu’il faut soutenir, participent à la préservation d’espaces naturels et ne procurent aucun revenu car les coupes, prélèvements, cueillettes et autres destructions y sont interdits. La sauvegarde de ces territoires a des effets positifs au regard des dispositions des directives concernant la conservation des oiseaux sauvages – la directive « oiseaux » – et concernant la conservation des habitats naturels ainsi que des espèces de la faune et de la flore sauvages, dite directive « habitats »
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Je le pense aussi !
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement déposé à l’initiative de notre collègue Éric Pauget concerne l’IFI, qui pénalise les propriétaires de biens ruraux ne les exploitant pas eux-mêmes.
Mme Brigitte Kuster.
Alors que désormais, le patrimoine mobilier est entièrement exonéré, l’exonération partielle des biens ruraux mis en location pour une période longue est insuffisante, affecte la rentabilité et dissuade les propriétaires de conserver lesdits biens. Ces propriétaires sont, par conséquent, très souvent amenés à les vendre ; cet état de fait fragilise les petites exploitations. Nous avons tous des exemples en tête.
Aussi, afin de pallier cette situation, il est souhaitable d’accorder une exonération totale de cet impôt au bénéfice des propriétaires qui louent durablement leurs terres à des exploitations agricoles par bail à long terme de dix-huit ans.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les Français qui disposent de biens mobiliers sont complètement exonérés d’impôt, puisque l’ISF a été supprimé. Il y a une forte différence entre détenir un patrimoine immobilier, notamment des terres agricoles, et un patrimoine mobilier.
Mme Véronique Louwagie.
Nous avons besoin de propriétaires qui investissent dans les terres agricoles. Le bail de dix-huit ans bloque le patrimoine, le propriétaire s’engage de manière importante et perçoit des revenus qui ne sont pas intéressants, le rendement du patrimoine n’étant pas à la hauteur de sa valeur. Nous devons tout faire pour favoriser l’investissement des personnes dans les terres agricoles.
C’est un véritable enjeu : nous devons adopter ces amendements si nous ne voulons pas que nos terres agricoles deviennent la propriété de personnes qui sont hors de la France et du continent européen. Nous avons besoin de ces propriétaires, d’où la proposition d’exonérer totalement de l’IFI toutes les terres agricoles louées par bail à long terme. 
(M. Guillaume Larrivé applaudit.)
 Les amendements identiques n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Je pourrais, en revanche, vous rejoindre sur le loyer qui peut être considéré comme faible. Notez que sur ces types de baux, les loyers, fixés par arrêté préfectoral, sont un peu plus élevés. Du reste, il existe un lien direct : plus le foncier rural est important, plus les loyers sont élevés. Pour nuancer votre propos, si le foncier rural est soumis à l’IFI, c’est que sa valeur est élevée et donc, que les loyers perçus le sont également. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Je reviens sur la question des monuments historiques. Brigitte Kuster et moi-même sommes respectivement rapporteure pour avis à la commission des affaires culturelles et de l’éducation et rapporteur spécial à la commission des finances sur le programme 175 « Patrimoines ». Nous sommes confrontés à un énorme problème : plusieurs milliers de monuments historiques privés, notamment des châteaux, sont en vente et ne trouvent pas preneur, leur assujettissement à l’IFI étant insupportable.
M. Gilles Carrez.
Or bon nombre de ces monuments sont ouverts au public et, à ce titre, ils bénéficient d’aides fiscales au titre des dépenses de restauration, qui peuvent être imputées sur les déficits fonciers ou sur les revenus directs. Toutefois, nous n’avons toujours pas trouvé de solution concernant l’IFI. En vertu des instructions du ministère, il faut essayer d’apprécier la valeur vénale de manière raisonnable, d’autant que les propriétaires ne trouvent pas preneur. Or celle-ci est très variable d’un département à l’autre. Si nous voulons préserver notre patrimoine de monuments historiques, nous devons également nous préoccuper de la question de l’IFI, sur laquelle j’appelle donc votre attention. La question relative aux autres impôts locaux sur le foncier, les travaux, les revenus a été correctement traitée, mais pas celle de l’IFI.
Voilà des années que nous présentons ces amendements, au Sénat ou à l’Assemblée nationale ; le Gouvernement devrait se pencher sérieusement sur la question.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’entends bien ce que nous répond M. le rapporteur général. Véronique Louwagie a insisté sur ce point : par rapport à un autre investissement, la rentabilité des terres agricoles louées par bail à long terme est relativement faible – même si le loyer est fixé par arrêté préfectoral –, ce qui n’encourage pas à les garder.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je voudrais insister sur la différence de traitement entre le patrimoine investi dans des valeurs mobilières, qui présentent une perspective de rentabilité et sont exonérées d’IFI, et celui investi dans des terres agricoles. Ce foncier n’a pas la même rentabilité et ne représente pas une fortune immobilière. La réalité c’est que vous n’encouragez pas la préservation durable de baux ruraux à long terme de dix-huit ans.
Le dispositif proposé a le mérite de ne pas être spécialement onéreux et de garantir la stabilité de toutes nos exploitations.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
M. le président.
 Je n’ai pas cosigné l’amendement identique de Sophie Mette, que je n’ai donc pas défendu, mais je soutiens sa proposition. J’ajoute aux arguments déjà exposés que certains de nos châteaux, qui font partie du patrimoine français, requièrent énormément de travaux de restauration lorsqu’ils sont repris. Ainsi, bien souvent, ils ne trouvent pas preneur, hormis les grandes fortunes étrangères qui mettent la main sur des domaines et les ferment au public.
M. Jean-Noël Barrot.
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Sans se précipiter pour voter ces propositions, nous devrions y réfléchir. Elles ont le mérite de faire en sorte que le patrimoine français reste entre des mains françaises, avec le souci de le maintenir ouvert au public.
M. Jean-Noël Barrot.
 Il a raison !
M. Gilles Carrez.
 Dans ma circonscription, plusieurs domaines ont failli tomber entre des mains étrangères et une très forte mobilisation a été nécessaire pour que cela ne se produise pas. Cet avantage fiscal peut être justifié même s’il convient de le repenser dans un cadre plus large.
M. Jean-Noël Barrot.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Nous n’avons pas présenté d’amendements sur le sujet car nous considérons que l’impôt a également des vertus redistributives. Nous aurons besoin d’argent pour instaurer des dispositifs au soutien du pouvoir d’achat, notamment celui des ouvriers qui connaissent des fins de mois difficiles en raison de la hausse des carburants.
M. Jean-Louis Bricout.
Sur le fond, la différence de traitement entre ceux qui investissent dans des biens mobiliers et des actions qui sont intégralement exonérés d’impôt du fait du PFU, et ceux qui réalisent des investissements tout aussi productifs, puisqu’ils le sont pour l’agriculture, pose problème. Elle conforte l’image d’un président des riches, mais des riches de la finance et non de ceux qui font vivre nos territoires.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Au contraire, il faut insister !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mesdames Dalloz et Louwagie, ce que vous dites est vrai. Cependant, n’oubliez pas qu’existe un abattement.
 Il est plafonné.
Mme Véronique Louwagie.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Gilles Carrez, comme membre de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts, a émis une idée que je trouve très bonne et que je souhaiterais approfondir : elle consiste à modifier la doctrine d’emploi de l’épargne réglementée afin de la mobiliser en faveur du rachat et de la rénovation du patrimoine historique. Si elle n’a pas encore abouti, c’est sans doute en raison d’un problème de coût et de compétitivité de l’emprunt ; il est sans doute nécessaire de le subventionner pour que ce dispositif marche.
Ce serait néanmoins un très bel objectif pour la masse d’épargne accumulée pendant la crise, car cela montrerait que la souveraineté de notre patrimoine national est aussi l’affaire des épargnants, l’affaire des Français.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’instant, vous avez failli satisfaire à notre demande en évoquant la suppression éventuelle de l’IFI. Je voudrais ici témoigner en tant que députée de Paris, où l’on rencontre des problématiques similaires. Étant donné le prix du mètre carré à Paris, une famille y héritant d’un appartement se trouve dans une situation très différente d’une famille héritant ailleurs.
Mme Brigitte Kuster.
Cet amendement de repli propose de remplacer le seuil de 800 000 euros par un seuil de 1,3 million d’euros, et de redéfinir les différentes tranches d’imposition. Il est nécessaire de prendre en considération les conditions locales : selon les lieux, il arrive que des familles ne soient plus en mesure de payer l’IFI du fait de la hausse des prix de l’immobilier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à relever le plafond actuel de déduction des dons au titre de l’impôt sur la fortune immobilière de 50 000 euros à 75 000 euros. Il est évident qu’une telle disposition a un coût important.
Mme Marie-Christine Dalloz.
On rejoint cependant les problèmes qu’ont soulevés Gilles Carrez, Jean-Noël Barrot et Brigitte Kuster, au sujet des difficultés que rencontrent les propriétaires d’un patrimoine immobilier historique. Si on veut encourager la restauration de ces bâtiments constitutifs de l’image de la France, cette mesure, qui pourrait être établie de manière temporaire, permettrait d’accélérer l’investissement dans notre patrimoine historique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Néanmoins, je salue la proposition de Marie-Christine Dalloz, en tant que secrétaire d’État à l’économie sociale, solidaire et responsable chargée des associations, dont j’imagine qu’elles sont sensibles à sa proposition.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaiterais revenir au débat sur l’impôt sur le capital. Pour créer des conditions favorables à l’investissement, il n’est pas nécessaire de baisser les impôts sur le capital ; il faut plutôt déterminer la taille et la nature du marché, le niveau de qualification et la qualité des infrastructures – ce n’est pas moi qui le dis, mais la Cour des comptes.
Mme Sabine Rubin.
Pour votre gouverne –même si vous ne m’écoutez pas –, 0,12 % seulement des sommes rendues disponibles du fait de la suppression de l’ISF ont été investies ; tout le reste, c’est de la spéculation.
J’en viens à l’amendement : il vise à instaurer une taxe sur les grosses ventes immobilières afin de renforcer la lutte contre l’habitat indigne.
Après un record en 2019, les ventes dans le secteur de l’immobilier de luxe ont continué d’augmenter de 10 % en 2020 et l’année 2021 s’annonce encore plus lucrative. Cette taxe, loin de déséquilibrer le secteur comme je vous entends déjà me le répliquer, permettrait au contraire d’aider à financer la rénovation de 600 000 logements insalubres qui abritent plus de 2 millions de nos concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Je souhaiterais une explication sur les raisons de ces avis défavorables.
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Il ne nous semble pas souhaitable d’alourdir la fiscalité sur les transactions, ce qui aurait pour effet de renchérir le coût de l’immobilier sur l’ensemble du territoire sans tenir compte des spécificités des marchés immobiliers, dont la fluidité et la mobilité s’en trouveraient affectées.
Le Gouvernement privilégie la taxation de la détention du patrimoine immobilier par rapport à la taxation des transactions – je sais que vous n’êtes pas d’accord avec ce choix. C’est précisément l’objet du recentrage de l’impôt de solidarité sur la fortune sur le patrimoine immobilier par le biais de l’IFI que nous avons créé en 2018 et qui est dû par les personnes physiques détenant des actifs immobiliers d’une valeur nette supérieure à 1,3 million d’euros. Dans ces conditions, l’avis du Gouvernement est clair : nous vous demandons de retirer cet amendement, sans quoi nous émettrons un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 C’est un article d’après crise qui a pour objet d’adapter temporairement le traitement fiscal de l’amortissement comptable des fonds commerciaux. Nous saluons ce dispositif qui accompagne le plan pour les travailleurs indépendants et qui vise à soutenir la reprise de l’activité économique dès lors qu’une entreprise achète un fonds commercial pour l’amortir sur le plan comptable en bénéficiant d’une réduction d’impôt.
M. Jean-Louis Bricout.
Monsieur le rapporteur général, disposez-vous toutefois d’une étude d’impact budgétaire assez précise sur cette mesure ? Comme il s’agit d’une disposition temporaire qui s’appliquera du 1

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n


 En effet, je défends les deux.
Mme Lise Magnier.
L’article 6 prévoit, à titre temporaire et dérogatoire, d’admettre en déduction les amortissements constatés dans la comptabilité des entreprises au titre des fonds commerciaux lorsqu’ils sont acquis à compter du 1

L’objet de ces deux amendements est de préciser que la mesure s’applique aussi bien à des fonds artisanaux et libéraux qu’à des fonds commerciaux.
En effet, le législateur a créé la notion de fonds artisanal dans la loi du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l’artisanat. Le fonds libéral est reconnu par la jurisprudence depuis un arrêt du 7 novembre 2000.
Il nous semble donc équitable et justifié que cette mesure, conçue pour soutenir la reprise économique dans le contexte de sortie de crise, ne porte pas seulement sur les fonds commerciaux, mais qu’elle s’applique également aux entreprises artisanales et libérales.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 6 crée un dispositif intéressant permettant un amortissement fiscal des fonds commerciaux. C’est une très bonne mesure car, dans un grand nombre de situations, une entreprise pouvait se trouver en difficulté du fait de ne pas pouvoir déduire fiscalement des charges parfois importantes sur leurs fonds.
Mme Véronique Louwagie.
L’article 6 prévoit ce dispositif aux fonds commerciaux. Or les fonds libéraux sont de plus en plus nombreux et concernent parfois des sommes importantes, du fait du regroupement de professionnels libéraux. On ne parle pas forcément de fonds libéral, mais plutôt de clientèle ou de patientèle selon la nature des activités, mais il nous paraît important d’étendre ce dispositif d’amortissement aux fonds libéraux, également à titre temporaire, du 1

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On ne peut qu’être favorable à la faculté ici offerte aux propriétaires de fonds commerciaux. Or l’exclusion des fonds libéraux me semble dommage. Qu’on veuille favoriser le commerce, je l’entends, mais on a rappelé hier les difficultés rencontrées par les cabinets libéraux – ceux des architectes, des médecins, des vétérinaires…
Mme Marie-Christine Dalloz.
En outre, puisqu’il est question de déduction temporaire d’amortissement fiscal, une durée minimale s’impose. La limite du 31 décembre 2023 me paraît en effet trop rapprochée et, afin de renforcer la lisibilité du dispositif, il conviendrait qu’il s’applique au-delà de cette date. C’est l’objet non seulement du présent amendement mais également des amendements de repli n

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n

 La mesure que vous prenez pour les fonds commerciaux est évidemment très bonne : vous prenez en considération le fait que les temps sont difficiles et qu’il faut soutenir l’activité, ce qui dénote un bon état d’esprit. Reste que pour nombre de libéraux les temps sont également très difficiles, qu’il s’agisse, dans nos circonscriptions, des petits cabinets d’avocats ou d’architectes. Ils subissent le contrecoup des difficultés auxquelles sont confrontés les artisans et les commerçants. Les libéraux dont l’activité est somme toute modeste ont donc eux aussi besoin de soutien. Je n’ai pas chiffré la disposition proposée ici mais il s’agit de délivrer un message : nous devons préserver le tissu de professions libérales, faute de quoi il y aura des dégâts.
M. Michel Zumkeller.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Je ne doute pas de ce que vous dites, monsieur le rapporteur général, mais il me semble étrange de nous opposer le droit en vigueur alors qu’il nous revient de faire la loi… Aussi, s’il faut modifier le droit, peut-être est-ce le moment de le faire. Nous ne pouvons certes légiférer sur ce qui relève du domaine réglementaire mais vous nous répondez ici que nous ne pouvons même pas modifier la législation en vigueur. Nous allons finir par nous demander ce que nous pouvons vraiment faire.
M. Michel Zumkeller.
 Ah oui ! Voilà un moment qu’on se pose cette question !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Merci pour cette réflexion de bon sens, monsieur Zumkeller. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 L’article 6 va dans la bonne direction puisqu’il prévoit la déduction fiscale de l’amortissement des fonds commerciaux. Je ne comprends pas très bien l’argumentation concernant les fonds libéraux puisque ce qu’on appelle les droits de présentation de patientèle sont, d’un point de vue comptable, immobilisés, et qu’ils pourraient donc être amortis.
M. Jean-Paul Mattei.
Pour ce qui est du caractère temporaire du dispositif, il est dommage de ne pas vouloir donner de celui-ci une visibilité à long terme et donc une certaine stabilité.
Il faut en outre bien prendre conscience des conséquences de l’amortissement. La dotation aux amortissements va fiscalement diminuer la valeur du fonds qui, quand il sera revendu, entraînera un profit – lequel sera fiscalisé. La perte fiscale de l’amortissement n’est donc pas réelle.
En ce qui concerne la valeur des titres de société, souvent évalués en fonction des capitaux propres, du fait de l’amortissement, ces mêmes capitaux propres s’en trouveront diminués.
Ce dispositif a des effets bénéfiques : on allège la fiscalité pendant l’exploitation et, à la sortie, quand on a des liquidités, on peut payer l’impôt, ce qui est bon pour les finances publiques.
La mesure proposée est intéressante mais, passez-moi l’expression, il ne faut pas jouer petit bras, il faut se laisser un peu de temps.
 Oui, il faut élargir le dispositif.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Dans le cadre de son plan pour les travailleurs indépendants, le Gouvernement entend permettre, à titre exceptionnel, la déduction fiscale de l’amortissement comptable des fonds commerciaux. Cette mesure est intéressante, nous venons de le souligner, mais si le Gouvernement tient à accompagner les travailleurs indépendants pour sortir de la crise, il est préférable d’aller jusqu’au bout de cette logique. Ainsi, pour rendre le dispositif efficace, il ne faut pas le limiter autant dans le temps. S’il doit en effet prendre fin en 2023, il perdrait en efficacité. Cet amendement a donc pour objet de transformer cette mesure temporaire en une modification pérenne.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli que j’ai défendu précédemment, comme le n
Mme Marie-Christine Dalloz.

 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne reprendrai pas l’argumentation de Jean-Paul Mattei et me contenterai d’indiquer que l’idée est en effet de prolonger cette mesure qui va dans le bon sens et qui facilitera les transmissions conformément aux annonces du Président de la République le 16 septembre dernier.
M. Jean-Noël Barrot.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
(Mme Danielle Brulebois applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je saluais tout à l’heure une disposition importante pour nos territoires, notamment en ce qu’elle facilitera la reprise des fonds de commerce. L’article répond, au-delà de la crise, à un problème récurrent. Je me réjouis de l’avis favorable donné par la commission et par le Gouvernement à l’amendement visant à proroger la déductibilité des amortissements des fonds commerciaux. C’est une bonne nouvelle pour ceux qui veulent investir dans le commerce. Pouvons-nous toutefois, comme je l’ai déjà demandé, obtenir une évaluation de l’effet de cette mesure sur les coûts ?
M. Jean-Louis Bricout.
 Retirez-vous votre amendement, madame Pinel ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, dans la mesure où la proposition de notre collègue Barrot donne un peu plus de visibilité à la disposition prévue à l’article 6.
Mme Sylvia Pinel.
 De même, madame Dalloz, retirez-vous vos deux amendements ?
M. le président.
 Je les retire, monsieur le président.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandions une évaluation de la mesure avant le 1
Mme Véronique Louwagie.


 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire pour les mêmes raisons.
Mme Lise Magnier.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La filière vélique, à savoir la marine de commerce à voile, naissante en France, est en train de se structurer et, je l’espère, va se développer très rapidement puisque la propulsion vélique a pour objet de promouvoir des navires exigeants en matière environnementale et, surtout, très décarbonés, ce qui va dans le sens de la transition écologique que nous appelons de nos vœux.
M. Didier Le Gac.
Le Président de la République, aux récentes assises de l’économie de la mer organisées à Nice, a annoncé des mesures destinées à soutenir la marine de commerce, des mesures assez techniques comme le suramortissement vert. Afin de soutenir la filière vélique et de prendre en considération sa spécificité, nous souhaitons que le suramortissement puisse être réalisé non globalement mais par lot, les voiliers étant composés de gréements comptant chacun plusieurs composants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ce que les carburants et les équipements dont l’acquisition donne lieu à une déduction et dont la liste est établie par voie réglementaire soient soumis à un bilan environnemental positif portant sur l’intégralité de leur cycle de vie.
M. Jean-Louis Bricout.
Disposez-vous d’une étude d’impact environnemental sur les carburants très particuliers – gaz de pétrole liquéfié, gaz naturel comprimé de l’ammoniac, méthanol, éthanol, diméthyl éther comme énergie propulsive principale ? Je ne suis pas très au fait de l’impact environnemental de ces carburants.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
L’avis est gentiment défavorable à ces amendements – je ne sais pas si cela se dit, mais je le tente.
 Dites « sagesse » !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur pour avis
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Le groupe Agir ensemble salue l’article 8 et son objectif d’inciter les entreprises de transport maritime et fluvial à s’engager dans la transition écologique à l’occasion du renouvellement de leurs flottes. Les mécanismes de suramortissement sont des outils très efficaces de verdissement.
Mme Lise Magnier.
Plusieurs dispositifs coexistent, en fonction des technologies et des véhicules. À titre d’exemple, la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets a prolongé le dispositif de suramortissement des véhicules utilitaires légers et des poids lourds jusqu’en 2030. Cette prolongation s’appuie sur le fait que les filières, les motoristes et les acheteurs ont besoin d’une stabilité à long terme du cadre fiscal qui les concerne.
L’amendement vise à prolonger le dispositif de suramortissement prévu à l’article 8 jusqu’en 2030, car la transformation des flottes maritimes ne s’effectuera pas en deux ans. Permettre aux acteurs de se projeter, notamment grâce à la stabilité de la fiscalité, nous semble nécessaire.
 Les amendements n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur pour avis
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir les amendements n
M. le président.

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État

 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur pour avis

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 8.
M. le président.
La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement du groupe Dem vise à expliciter les modalités de calcul des taxes pour les navires équipés de moteur amovible. Il précise les conditions d’application du tarif relatif aux navires et abroge l’obligation de nouvelle liquidation d’impôt. Toutes ces dispositions ont pour but d’assurer que le transfert des droits s’opère dans des conditions juridiques sécurisées, sans remettre en cause les pratiques administratives actuelles favorables aux redevables.
M. Christophe Jerretie.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à réellement taxer les propriétaires de grands navires de plaisance ou de sport. J’emploie l’adverbe « réellement » car une taxe a été introduite dans le projet de loi de finances pour 2018 pour faire contre-feu à l’image de président des riches attachée à M. Macron.
Mme Sabine Rubin.
Son rendement avait alors été largement surévalué, pour faire croire à son efficacité. Après son application, cette taxe s’est révélée complètement ridicule puisque son produit n’a atteint que 82 500 euros. La direction générale des douanes et des droits indirects (DGDDI) a affirmé que ce rendement était provisoire car cinq propriétaires de navire sur sept ne s’étaient pas acquittés de leurs obligations fiscales. Le rendement aurait pu augmenter mais il serait toujours resté trop faible. Soit le chiffrage a été mal fait, soit cette taxe ne répondait qu’à la simple volonté de communiquer sur l’image du Président ; quoi qu’il en soit, nous proposons de remettre le sujet sur la table.
L’amendement vise à multiplier cette taxe par dix. C’est une manière de rappeler que les yachts étaient intégrés à l’assiette de l’ISF quand celui-ci existait encore. La possession de ces navires n’apporte rien en termes d’investissement et ne sert pas à grand-chose : l’amendement a donc pour objet de taxer leurs propriétaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Allez sur la Côte d’Azur, vous verrez que les yachts ne naviguent pas tant que cela ! Ils restent longtemps amarrés dans les ports de Cannes, de Saint-Tropez et d’ailleurs. Le problème est celui des pavillons de complaisance : alors que les propriétaires sont en France, les navires sont immatriculés ailleurs, à travers des montages, de l’optimisation fiscale, là aussi.
Mme Émilie Cariou.
Cette taxe n’a jamais fonctionné, car elle ne pouvait se substituer à l’ISF, c’est évident. Nous soulignons de nouveau que depuis le remplacement de cet impôt par l’IFI, trop de patrimoine échappe à la taxation.
Une mise en ordre s’impose donc. S’agissant des yachts, il faut mettre fin à des fraudes fiscales, car ces navires sont souvent achetés grâce à de l’argent occulte, mais aussi à des optimisations fiscales – bref, la totale ! J’aimerais que nous fassions un point à ce sujet.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 La loi de finances pour 2018 a étendu l’application de la contribution climat énergie au GPL combustible, sans toutefois distinguer entre les gaz liquides traditionnels de ceux d’origine renouvelable. Pourtant, les acteurs de la filière des gaz liquides multiplient leurs efforts pour accélérer le verdissement de l’approvisionnement, grâce au gaz liquide d’origine renouvelable. Depuis mars 2018, un nouveau gaz renouvelable, le bioGPL, est disponible sur le territoire français. Produit à partir de déchets industriels recyclés et d’huiles végétales, il présente des performances énergétiques et des usages identiques à ceux du propane standard mais améliore très significativement ses performances environnementales.
Mme Lise Magnier.
Les bioproduits ne bénéficient pas d’une fiscalité favorable ; leur développement en est entravé. Les acteurs de la filière souhaitent que leurs efforts en matière de recherche et développement soient reconnus et soutenus, d’autant qu’ils s’approvisionnent désormais exclusivement sur le territoire français.
Aussi, en cohérence avec les mesures adoptées dans le PLF pour 2018 et afin d’accompagner l’interdiction prochaine des chaudières au fioul, cet amendement vise à appliquer au bioGPL un taux de TICPE – taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – correspondant à son facteur d’émission.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Là aussi, il s’agit d’une mesure logique. Selon les chiffres de la base carbone de l’ADEME – l’Agence de la transition écologique –, le bioGPL permet de réduire les émissions de 75 %, par rapport aux autres gaz liquides. S’il faut favoriser une filière, c’est donc celle-là, en faisant un effort pour harmoniser le taux de la TICPE sur la base du facteur d’émission de gaz à effet de serre. Ce serait logique et cohérent.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Ma conviction est que la TICPE n’est pas le bon outil, en la matière. Et je ne suis pas d’accord avec vous, Mme Magnier ; une fiscalité incitative existe pour les bioproduits, la TIRUERT – taxe incitative relative à l’utilisation d’énergie renouvelable dans les transports. Certes, celle-ci ne fait pas baisser la fiscalité directe sur les bioproduits, mais elle permet bien de différencier la fiscalité appliquée à ces produits et aux autres – il le faut, vous avez raison.
Si l’on baisse la TICPE, il n’est pas garanti que cela se reflétera dans les prix à la pompe – j’anticipe vos réflexions en la matière.
Vous avez raison, madame Magnier, vous proposez les choix inverses à ceux du PLF pour 2018, qui s’inscrivaient déjà dans une trajectoire carbone – le travail en la matière avait commencé bien avant.
Toutefois, je ne suis pas convaincu qu’une baisse de la TICPE sur le biopropane conduirait à une baisse automatique de son prix à la pompe et inciterait à une utilisation accrue de celui-ci – le raisonnement vaut aussi, plus généralement, pour l’ensemble des carburants propres.
Enfin, la Commission européenne a récemment présenté une révision de la directive de 2003 sur la taxation de l’énergie ; le cadrage communautaire sur ces sujets sera donc repensé. C’est important car, au niveau national, cela nous conduira à prendre des mesures beaucoup plus offensives et plus claires pour les producteurs, les constructeurs et les consommateurs, c’est-à-dire les automobilistes. Pour toutes ces raisons, l’outil que vous proposez n’est pas le bon et l’avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La France est le pays d’Europe où l’écart est le plus important entre l’objectif en matière d’énergie renouvelable dans la consommation énergétique finale et la réalité du terrain. Nous proposons donc la suppression des principales niches fiscales polluantes. Alors que le soutien aux énergies fossiles est dénoncé par la France insoumise depuis toujours, le Gouvernement a annoncé à la fin du mois de mai un nouveau report de la suppression de la niche fiscale sur le gazole non routier (GNR). S’y ajoutent le remboursement de la TICPE dont bénéficient le kérosène aérien à usage commercial et le gazole utilisé pour le transport routier, l’exonération de taxe sur le carburant maritime ou encore l’exonération de taxe carbone pour les sites industriels et les entreprises les plus émettrices de gaz à effet de serre.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à exonérer de la TICPE tous les services départementaux d’incendie et de secours – SDIS –, qui s’acquittent d’une mission d’intérêt général, celle de la sécurité des biens et des personnes.
Mme Véronique Louwagie.
Après plusieurs années de débat dans cet hémicycle, les véhicules de ces services ont finalement été exonérés des frais de péage. Chacun a pu constater l’intérêt de la mesure : quand nous taxons les SDIS, nous taxons les départements, qui les financent pour partie. L’exonération proposée aiderait donc à la fois ces services et les départements.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ajoute que les services départementaux d’incendie et de secours sont financés pour moitié par les départements et les communes concernés ; ce sont des sommes importantes dans les budgets communaux, intercommunaux et départementaux.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Bien sûr, l’État taxe ainsi les collectivités. Or, en parallèle, par le biais de dotations de péréquation, il les accompagne dans l’élaboration et le bouclage de leur budget. C’est assez incohérent. Allons au bout de la démarche ! Au reste, les missions confiées aux services départementaux d’incendie et de secours sont régaliennes.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Vous soulignez la circularité du dispositif : les sommes versées au titre de la TICPE par la police et la gendarmerie sont payées par l’État et retournent à son budget ; de même les sommes versées par les départements dépendent d’un financement par l’État.
S’il fallait prendre une mesure, plutôt que de réduire le taux de la TICPE applicable aux SDIS, il vaudrait mieux prévoir une augmentation budgétaire pour les départements, à due concurrence. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

 Reprenant une proposition de l’association France nature environnement, nous vous demandons de fixer une trajectoire de diminution du remboursement de la TICPE sur le gazole applicable au secteur du transport routier de marchandises qui implique de supprimer l’exonération de la contribution climat énergie dont bénéficie ce secteur.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 C’est bien le moment !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Malgré les accords de Paris, le secteur du transport routier de marchandises est en effet exonéré de la hausse prévue du taux de cette contribution pour le gazole.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai en même temps l’amendement n
M. Jean François Mbaye.

Pour autant, madame la secrétaire d’État, je souhaite avoir davantage d’informations concernant les négociations à l’échelle de l’Union européenne sur la différenciation fiscale entre les énergies renouvelables et les autres, ainsi que les éventuelles annonces d’investissements pour le verdissement des secteurs ferroviaires et fluviaux. Je suis prêt à retirer ces deux amendements, au bénéfice de telles informations.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
La directive de 2003 est importante mais n’est pas pour moi le principal argument. Le principal argument, c’est que nous avons une fiscalité différenciée, à dessein. Les amendements manquent de précision : les termes « origine renouvelable » y figurent, mais il faut vraiment spécifier l’assiette d’exonération. Le principe d’« origine renouvelable » est un sujet vaste et complexe à appréhender, qui mérite un débat. Demande de retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens. – Mme Véronique Louwagie, Mme Emmanuelle Ménard et M. Jean-Paul Dufrègne applaudissent également.)
 Madame la secrétaire d’État, je me fais le porte-parole de l’ensemble des députés pour vous souhaiter le meilleur dans les moments à venir.
M. le président.
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2022.
La séance est levée.
Amendements n

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2022 (n
Mme la présidente.

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué chargé des comptes publics
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Le groupe Les Républicains souhaite remédier aux effets de l’augmentation des prix de l’énergie. Cet amendement porte plus particulièrement sur le prix du gaz, dont on parle beaucoup en ce moment, y compris lors des questions au Gouvernement : en un an, il a connu une hausse de près de 58 %, qui affecte directement le pouvoir d’achat de nombreux consommateurs. Il faut faire en sorte de freiner cette évolution. Nous vous proposons donc un système de modulation de la taxe intérieure sur la consommation de gaz naturel (TICGN) : si le cours moyen du gaz sur un quadrimestre augmente de plus de 10 % par rapport aux deux quadrimestres précédents, la taxe actuelle de 8,45 euros par mégawattheure baisserait d’un pourcentage équivalent à celui de l’augmentation minoré de 10 %. Par exemple, en cas de hausse de 25 %, la TICGN diminuerait de 15 %, ce qui, en outre, allégerait également la TVA sur la TICGN – la taxation de la taxe.
Mme Véronique Louwagie.
Le pouvoir d’achat des citoyens se ressentirait ainsi un peu moins de la hausse. Par analogie, afin de compenser la perte de recettes résultant d’une telle mesure, un mécanisme en quelque sorte parallèle permettrait de majorer la taxe si le cours du gaz baissait de plus de 10 % au cours d’un quadrimestre. Notre groupe vous propose donc là une solution claire, immédiate et inscrite dans la durée, car l’augmentation en flèche des prix de l’énergie que nous connaissons ces derniers temps peut se reproduire par la suite.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Qu’il s’agisse du gaz, de l’électricité ou des carburants, dont nous reparlerons, l’enjeu des diminutions de la fiscalité réside dans les plafonnements et dans la transmission aux prix. Nous devons donc rester attentifs à cet objectif en vue de préserver le pouvoir d’achat des ménages. Non convaincu par cette proposition, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
Ces mesures ont respectivement pour objectif de réduire le prix que devraient payer les ménages, de limiter à 4 % la hausse des tarifs de l’électricité et de figer ceux du gaz au niveau qu’ils ont d’ores et déjà atteint, en comptant sur une baisse des cours mondiaux de l’énergie à partir d’avril ou mai, en l’état actuel de nos prévisions. Si, contrairement à nos attentes, cette baisse ne se produisait pas le moment venu, le Gouvernement prendrait évidemment toutes les nouvelles dispositions nécessaires pour protéger les Français, ainsi que l’a annoncé le Premier ministre.
Les deux amendements déposés par le Gouvernement doivent nous permettre d’agir par voie réglementaire sur ces dispositifs fiscaux, après que la Commission de régulation de l’énergie (CRE) aura rendu son avis concernant les modalités d’intervention que nous proposons. Le chaînage consiste donc à prendre aujourd’hui des mesures législatives que nous pourrons – nous ou nos successeurs après les échéances démocratiques d’avril – réutiliser au besoin ; à prévoir la consultation de la CRE pour que le mécanisme soit le mieux bordé possible et nous éviter les mésaventures que d’autres ont connues, c’est-à-dire l’annulation de décisions de nature réglementaire.
Ces dispositions protégeront les Français de l’augmentation actuelle. Elles seront onéreuses, en termes de pertes de recettes pour l’État – j’insiste sur ce dernier point, car l’État est lui-même, dans notre pays, l’un des principaux consommateurs et donc acheteurs d’énergie, ce qui le rend d’autant plus vulnérable à ces hausses brutales qu’il ne bénéficie pas de ses propres mécanismes de protection à destination des particuliers. Il ne profite pas de l’augmentation des prix et par conséquent des recettes de la fiscalité énergétique pour constituer une cagnotte, tant s’en faut ! Quelle que soit la décision que nous prenons, elle nous coûtera cher.
Encore une fois, les trois mesures que j’ai citées, souhaitées par le Premier ministre, pourront remédier à la situation. Tout cela étant dit, en guise d’introduction au débat sur la fiscalité énergétique, les députés me pardonneront le caractère lapidaire de mes avis suivants. Quant aux amendements identiques en discussion, je suggère sans grand espoir qu’ils soient retirés au profit de ceux du Gouvernement ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, je veux bien croire que le chèque énergie est une première étape et les dispositifs fiscaux une réponse partielle, mais cela ne suffira pas. Dès la fin de l’année 2021 et le début de 2022, nous risquons une tension tarifaire si forte et si mal acceptée par nos concitoyens que le danger deviendra trop grand : il faut une réaction immédiate.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Par ailleurs, vous nous dites que l’État est l’un des premiers consommateurs français d’énergie. Soit, mais à ce titre, il prélève des taxes ! C’est cela même qui risque de n’être plus toléré. Le consentement à l’impôt n’est pas le consentement aux taxes, qui posera un réel problème dans les prochains mois. En la matière, la prudence et la vigilance seraient de mise. Il conviendrait donc que nos amendements soient étudiés, sinon avec bienveillance, du moins avec le plus grand sérieux.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons que le produit de la TICFE ne soit plus versé au budget général de l’État, mais à celui de l’Agence nationale de l’habitat (ANAH), pour servir à la rénovation thermique des logements. Auparavant, ces recettes étaient affectées aux dispositifs de soutien aux énergies renouvelables, à la péréquation tarifaire, aux dispositifs sociaux. Les employer à la rénovation de l’habitat, donc à la réduction des factures d’énergie, serait de bonne politique alors que la précarité énergétique frappait en 2020 3,5 millions de ménages, soit près de 12 % d’entre eux. Le rendement de la TICFE s’élève à plusieurs milliards d’euros : ils ne seront pas de trop si nous entendons conduire une politique de rénovation thermique ambitieuse.
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Vous comprendrez que je ne partage pas du tout cet avis : la notion même de précarité énergétique signifie qu’il existe à notre époque des Français qui ne peuvent pas se chauffer et des habitations qui sont des passoires thermiques. Pour y remédier, nous ne demandions pas d’argent supplémentaire, mais seulement l’affectation à l’ANAH de crédits déjà prévus. Je maintiens donc l’amendement, dont l’adoption, encore une fois, servirait nos ambitions énergétiques.
M. Alain Bruneel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Il vise cette fois à ramener la TICFE, fixée depuis le 1
M. Jean-Paul Dufrègne.

Alain Bruneel le rappelait à l’instant : alors que nous sommes aux portes de l’hiver, beaucoup de nos concitoyens ne se chaufferont pas, ou trop peu, ou ne chaufferont qu’une pièce de leur logement. Pour un peu, je trouverais savoureux le ton péremptoire sur lequel vous nous parlez d’augmentation du pouvoir d’achat : en fait d’augmentation, c’est surtout celle des prix du gaz, de l’électricité, du carburant que subissent de plus en plus de gens dans mon département rural.
 C’est le cas dans tous les pays !
M. Jacques Marilossian.
 En dernier lieu, ce qui augmente dans notre pays, c’est la pauvreté ! Vous feriez bien d’y prêter davantage attention !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Exactement !
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 On n’y croit pas du tout ! Et les Français non plus !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 


L’Humanité
L’amendement que vous avez soutenu vise à réduire de moitié la TICFE. Comme je le disais à M. Bruneel, celle-ci rapporte environ 8 milliards d’euros et même 10 milliards si l’on tient compte de la part des collectivités. La réduction de cette taxe représenterait donc une baisse significative de recettes pour la collectivité.
Le Gouvernement a déjà fait des annonces qui se traduiront par voie d’amendements dans le présent texte et qui, d’ailleurs, vont partiellement dans votre sens. Une réponse adaptée sera ainsi apportée sur la question que vous soulevez, monsieur Dufrègne. Je précise simplement – et j’aurai l’occasion de le redire lorsque nous discuterons de l’amendement gouvernemental – que la baisse des taxes constitue aussi un manque à gagner pour la collectivité.

M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Vous êtes beaucoup trop averti, monsieur le rapporteur général, pour ignorer que les moyennes cachent de grandes disparités.
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 C’est la raison pour laquelle j’ai particulièrement insisté sur la situation que vivent aujourd’hui les ménages les plus précaires : une précarité salariale mais aussi énergétique. Vous dites qu’en baissant les taxes, l’État va perdre des recettes. Je l’entends bien mais, depuis le début de la discussion de ce projet de loi de finances, notre groupe vous fait des propositions pour trouver de nouvelles recettes.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est vrai !
Mme Valérie Rabault.
 En parlant de disparités de pouvoir d’achat, je pense que celles et ceux qui perçoivent des dividendes n’ont pas vu le leur baisser ! Au contraire, il a fortement progressé. D’autres, en revanche, sont aujourd’hui dans la misère. Ce n’est pas pour rien que la France compte un million de pauvres supplémentaires par rapport à l’année dernière.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Exactement.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme la présidente.
 Pour faire écho à l’intervention de mon collègue Dufrègne sur les grandes disparités existant dans notre pays – en particulier dans notre département d’élection –, je voudrais rappeler que si le Gouvernement et la majorité ont fait le choix de dispositifs ciblés, c’est parce qu’en plus de constituer une perte de recettes, une diminution générale de la TICFE ou de la TVA concernerait tous les ménages, y compris les plus aisés.
Mme Bénédicte Peyrol.
 Exactement.
Mme Cendra Motin.
 Nous cherchons à prendre les mesures les plus justes possible. Par ailleurs, tout autant que de répondre à l’urgence, il me semble très important de discuter de la situation structurelle. Comme l’a expliqué Mme la ministre Barbara Pompili, nous devons accompagner la mobilité bas-carbone dans nos territoires, notamment en direction des ménages les plus précaires. Peut-être nos dispositifs en ce domaine ne sont-ils pas assez suffisamment ciblés et importants : nous devons y travailler car, dans les années à venir, nous – ou nos successeurs dans l’hémicycle – ferons face à de nouveaux chocs sur les prix de l’énergie. Il est donc essentiel de se préparer. 
Mme Bénédicte Peyrol.
(Mme Cendra Motin applaudit.)
 C’est bien pour cela que nous avons besoin de recettes supplémentaires !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Je le répète, monsieur le ministre délégué : le chèque énergie et le dispositif annoncé par le Premier ministre constituent des réponses à la hausse des prix de l’énergie, certes, mais elles sont beaucoup trop partielles. Mme Peyrol vient de le souligner, vous avez fait le choix d’un dispositif ciblé. Je pense cependant qu’il ne satisfera pas les attentes de l’ensemble des ménages qui, à très court terme, à l’approche de l’hiver, vont être confrontés à une préoccupation triviale : se chauffer et allumer la lumière. C’est un problème majeur.
Mme Marie-Christine Dalloz.
À quelques mois de l’élection présidentielle, le choix que vous faites me semble donc dangereux. C’est pourquoi nous vous proposons d’instaurer un mécanisme de modulation de la contribution au service public de l’électricité (CSPE). Il s’agit en effet d’une taxe perçue par l’État, dont les gens verront le montant grimper à mesure que leur facture énergétique augmentera.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’a dit ma collègue Marie-Christine Dalloz, nous proposons un mécanisme durable, car c’est le type de réponse que nous devons apporter aux Français. À l’instar de ce que nous avons suggéré dans un amendement précédent concernant le gaz, nous proposons de moduler la CSPE pour éviter une augmentation trop importante des tarifs. Vous avez indiqué, monsieur le rapporteur général, que vous aviez des doutes quant au fonctionnement et aux effets d’un tel mécanisme. Cela signifie que votre avis n’est donc pas totalement défavorable.
Mme Véronique Louwagie.
Vous avez notamment indiqué, monsieur le ministre délégué, que vous alliez proposer des diminutions de taxes, mais celles-ci ne seront que temporaires. Or, comme l’a dit Mme Bénédicte Peyrol, nous risquons d’être confrontés à une forte volatilité des prix au cours des années à venir. C’est donc une solution durable qu’il convient d’apporter, comme nous le proposons avec ces amendements.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel plus conceptuel qu’opérationnel, mais il me semble avoir son importance dans le cadre de nos débats actuels : il porte en effet sur la définition de la fiscalité environnementale et me donnera l’occasion, par ailleurs, de commenter le budget vert. Dans son rapport sur le projet de loi de finances pour 2016, Mme la rapporteure générale Valérie Rabault écrivait que la notion d’impôt à finalité écologique était difficile à cerner. Le Conseil des prélèvements obligatoires évoque lui-même des dispositifs fiscaux hétérogènes, dont la finalité environnementale est rarement explicite. Il est vrai qu’il n’existe pas aujourd’hui de définition commune, partagée, de la fiscalité environnementale : on considère comme telle une fiscalité affectée à une politique environnementale ou ciblant un secteur particulier – par exemple celui des déchets, avec la fameuse taxe d’enlèvement des ordures ménagères (TEOM) dont les Français ont du mal à comprendre pourquoi son montant est parfois si élevé alors qu’ils s’efforcent de réduire leurs déchets.
Mme Bénédicte Peyrol.
Je plaide aujourd’hui pour que nous élaborions une définition reconnue par tous de la fiscalité environnementale. Celle-ci nous serait utile dans les débats politiques des années à venir et constituerait déjà un début de réforme. Aujourd’hui, la confusion règne et on ne sait pas ce que recouvre réellement cette notion. Selon moi, la fiscalité environnementale devrait être une fiscalité incitative prévoyant une véritable tarification des externalités négatives.
J’aimerais enfin attirer l’attention de mes collègues parlementaires sur une donnée importante que nous apporte le budget vert : la tarification effective des émissions de CO


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
La suppression de la composante « air » de la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, enverrait selon moi un signal contradictoire, même si le rapport du Commissariat général au développement durable (CGDD) souligne bien sa trop grande complexité. Je partage votre volonté d’essayer de reconstruire un mécanisme fiscal mieux consenti et surtout plus efficace. À ce stade, je vous demande donc le retrait de l’amendement, mais je reste évidemment à vos côtés pour travailler sur ces sujets.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme la présidente.
 Il s’agissait évidemment d’un amendement d’appel. J’ai choisi l’exemple de la TGAP-air car si l’on compare ce que coûtent les émissions, de dioxyde d’azote notamment, avec la tarification appliquée aux émissions de polluants atmosphériques, on réalise que celle-ci n’est pas du tout à la bonne échelle. Il est essentiel d’arbitrer entre réglementation et fiscalité car on constate qu’en la matière, la norme fonctionne beaucoup mieux que la fiscalité.
Mme Bénédicte Peyrol.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ces amendements ont été déposés par notre collègue François-Michel Lambert. Près d’un tiers des déchets ménagers des Français, hors biodéchets, est composé de produits pour lesquels il n’existe pas de filière de recyclage. En effet, malgré le développement de filières à responsabilité élargie des producteurs, 50 % des déchets faisant l’objet d’un stockage ne bénéficient d’aucune filière de recyclage. La gestion des déchets issus de ces produits est à la charge des collectivités : celles-ci doivent en assurer la collecte et le traitement, dans leurs installations, et doivent aussi payer la TGAP sur ces opérations, ce qui se répercute sur le contribuable local.
Mme Sylvia Pinel.
L’amendement n

Quant aux amendements n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général


 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à reconnaître la valorisation des combustibles solides de récupération pour la production de gaz, et à l’exonérer de TGAP au même titre que la production de chaleur ou d’électricité. Cela permettrait de réduire l’enfouissement des déchets, conformément aux objectifs fixés par la loi.
Mme Véronique Louwagie.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objet de réserver à la collectivité de Corse une fraction du produit de la TGAP « déchets » collectée sur son territoire, conformément à une délibération adoptée par l’Assemblée de Corse en 2019. La Corse connaît une véritable crise en matière de collecte et de gestion des déchets ; elle s’est dotée d’un plan pluriannuel en la matière. Lui réserver une fraction de la TGAP permettrait de contribuer financièrement à la politique qu’elle déploie dans ce domaine.
M. Michel Castellani.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n

 Afin de relever les défis environnementaux auxquels nous sommes confrontés, la loi de finances pour 2019 a acté une modification de la TGAP, en établissant une hausse progressive de son coût par tonne de déchets jusqu’en 2025. Il ne fait aucun doute que l’augmentation de la fiscalité portant sur le stockage et le traitement des déchets constitue un levier pertinent pour inciter à adopter de meilleures pratiques de consommation et de tri. Toutefois, le contexte de la fin d’année 2021 est particulier : la hausse du coût de l’électricité, du gaz et des matières premières affecte directement le pouvoir d’achat des ménages. En outre, et comme Mme Peyrol l’a souligné, la trajectoire que nous avons définie dans la loi de finances pour 2019 se traduit par une augmentation de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, laquelle atteint des montants extrêmement élevés dans certains territoires – de nombreux articles de presse en ont fait état cet été. Le présent amendement vise à maintenir le taux de TGAP de 2021 durant l’année 2022, avant de reprendre la trajectoire d’augmentation à compter de 2023 – en espérant que d’ici là, la situation se sera améliorée.
Mme Patricia Lemoine.
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, car il s’avère qu’il concerne un cas tout à fait particulier.
Mme Martine Leguille-Balloy.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Mme la présidente.
 L’année dernière, je n’ai pas déposé d’amendement à ce sujet, monsieur le rapporteur général. Cette année, le contexte est particulier. Les syndicats chargés du traitement et de l’incinération des déchets ménagers doivent procéder à des investissements extrêmement onéreux, pour lesquels ils ne sont pas accompagnés. Une crise a sévi en 2020 et 2021, et nombre de ces investissements ont été différés, car la commande publique a été ralentie. Mon amendement vise simplement à donner aux collectivités une année supplémentaire, pour leur permettre de se retourner. Il ne s’agit en aucun cas de remettre en cause la trajectoire – qui est nécessaire pour favoriser des comportements vertueux –, mais simplement de tenir compte d’un contexte particulier qui a ralenti les investissements de mise aux normes.
Mme Patricia Lemoine.
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si la trajectoire était prévisible, la crise du covid, elle, était pour le moins imprévisible ! Certains départements ont accueilli plus d’un tiers de population supplémentaire : c’était parfaitement inédit.
Mme Martine Leguille-Balloy.
J’en viens à mon amendement. Nous reconnaissons que l’augmentation de la TGAP va dans le bon sens et doit être encouragée. Toutefois, l’évolution sans équivalent de la TGAP à l’enfouissement, comparée à la TGAP à l’incinération, est paradoxale et très injuste. Une telle dichotomie nie la diversité des efforts accomplis par les territoires, et pénalise davantage les territoires ruraux – à titre d’exemple, le mien est passé de 280 à 130 kilos de déchets par personne, trajectoire pour le moins réussie.
Le recours à l’enfouissement comme traitement final est en effet souvent davantage subi que choisi. Le coût des incinérateurs, ainsi que la baisse importante et pérenne des tonnages d’ordures ménagères résiduelles en kilos par habitant, ne permettent pas d’envisager la construction de tels équipements – il ne serait d’ailleurs pas légitime d’y recourir, car nous n’atteindrions pas l’approvisionnement minimal indispensable à leur fonctionnement. Par souci d’équité, l’augmentation de la TGAP à l’enfouissement devrait être pondérée par des indicateurs de territoire, à savoir la densité de population et la production d’ordures ménagères résiduelles en kilos par habitant. C’est l’objet du présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Il est dommage de ne pas faire droit à cet amendement de Mme Leguille-Balloy : cela permettrait de répondre aux particularités des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) qui, davantage que les communes, sont les premiers concernés par la TGAP. La trajectoire a certes été votée en 2018, monsieur le rapporteur général, mais il ne vous a pas échappé que depuis, des changements sont survenus à la tête des EPCI. Certains ont hérité d’une situation dont ils n’avaient pas pris la mesure. Les situations sont très disparates entre les territoires, selon qu’ils sont dotés ou non d’incinérateurs, et selon leur politique en matière de traitement des déchets. Pour certaines collectivités, l’augmentation de la TGAP « déchets » est difficile à absorber. La proposition de Mme Leguille-Balloy permettrait de rétablir un certain équilibre et de reconnaître les efforts qu’ont consentis les territoires.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisie de huit amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai également l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’amendement précédent, il vise à clarifier l’éligibilité des cultures intermédiaires au pourcentage national cible d’incorporation d’énergie renouvelable, fixé à 1 %, prévu par le droit européen pour les carburéacteurs. Une erreur a été commise dans la traduction de la directive européenne de l’anglais vers le français, laissant planer une certaine ambiguïté. M. le ministre délégué et M. le rapporteur général nous confirment-ils que les cultures intermédiaires sont éligibles au dispositif ? Rappelons que ces cultures sont précisément définies par le droit communautaire.
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n

 Je m’associe aux propos de Mme Louwagie, mon argumentaire étant similaire.
M. Hervé Pellois.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements nous semblent aller dans le sens de la stratégie de développement des biocarburants français et de l’accompagnement de la transition agricole. Les cultures intermédiaires jouent en effet un rôle majeur dans la transition agroécologique et il importe de les rendre éligibles aux dispositions existantes en matière de valorisation des carburants.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je soutiens également cet amendement dans la mesure où les cultures intermédiaires sont une pratique agricole vertueuse pour les sols, pour l’eau, pour la biodiversité, ainsi que pour l’agronomie. Par définition, elles n’entrent pas en concurrence avec la production de denrées alimentaires issues de cultures principales.
Mme Danielle Brulebois.
Toutefois, il est nécessaire, en cohérence avec la définition européenne, de clarifier l’éligibilité de ces cultures au pourcentage national cible d’incorporation d’énergie renouvelable de 1 %.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Cela signifie que les quantités d’énergie issues de ces cultures intermédiaires sont bien prises en compte dans le calcul des objectifs de la taxe incitative relative à l’utilisation d’énergie renouvelable dans les transports (TIRUERT) ; c’est en particulier le cas pour les carburéacteurs. Le droit, en l’état, satisfait donc vos amendements, mais j’imagine que le ministre vous rassurera sur ce point. Si tel est bien le cas, je vous invite à les retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Votre demande est satisfaite puisque le dispositif de minoration de la TIRUERT tient compte des biocarburants issus des cultures intermédiaires. En effet, pour définir la notion d’énergie renouvelable, le code des douanes renvoie à la directive, dite RED 2, relative à la promotion de l’utilisation de l’énergie produite à partir de sources renouvelables. Celle-ci précise que l’énergie issue de la biomasse constitue bien une énergie renouvelable. Il ne fait donc aucun doute que les cultures intermédiaires qui contribuent à la production de la biomasse sont déjà prises en compte dans la TIRUERT.
Ainsi, premier point, les cultures intermédiaires que vous visez dans vos amendements – à savoir celles qui ne sont pas assimilées à des cultures destinées à l’alimentation humaine ou animale au sens de ladite directive – sont d’ores et déjà prises en compte sans plafonnement et dès à présent pour ce qui concerne les essences et les gazoles, et à compter de 2022 pour ce qui est des carburéacteurs.
Deuxième point, il est tenu compte des autres cultures intermédiaires assimilées à des cultures destinées à l’alimentation humaine ou animale pour les biocarburants de la première génération – elles contribuent au plafond de 7 % pour les essences et les gazoles – mais pas pour les carburéacteurs.
L’adoption des dispositions que vous proposez pourrait altérer la lisibilité du dispositif et suggérer que ces cultures ne sont pas prises en considération, ce qui est faux juridiquement selon ce que je viens d’exposer. Par ailleurs, par souci de clarté, cette notion de cultures intermédiaires qui est, en effet, la traduction d’un terme anglais, peut être précisée par voie réglementaire dans le cadre de l’application des textes que je viens d’évoquer. Les représentants des professionnels seront consultés afin que les textes réglementaires soient rédigés de manière à lever tout souci d’interprétation. Ce problème d’interprétation étant ce qui a motivé vos amendements, je sollicite leur retrait.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Eu égard aux déclarations du Gouvernement, je retire mes amendements.
M. Charles de Courson.
 Les auteurs des autres amendements sont-ils d’accord pour les retirer également ? 
Mme la présidente.
(Assentiment.)
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme la présidente.
 Lors de l’examen du PLF pour 2021, le Parlement a adopté un amendement précisant que « ne sont pas considérés comme des biocarburants les produits à base d’huile de soja et d’huile de palme incluant les PFAD – distillats d’acide gras de palme. »
Mme Lise Magnier.
Or cette disposition législative n’a été ni codifiée dans le code des douanes en vigueur ni appliquée par l’exécutif qui a estimé qu’un autre amendement, plafonnant l’utilisation d’huile de soja dans les biocarburants, lui était supérieur en droit. Cet amendement adopté par la commission des finances vise donc à clarifier la situation relative à l’utilisation de l’huile de soja dans les biocarburants.
 Très bien.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour rappel, les biocarburants à base d’huile de palme et d’huile de soja sont ceux dont la production émet le plus de gaz à effet de serre. Or l’article 266 
M. Michel Castellani.
 quindecies
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je prends bonne note de votre position, monsieur le ministre délégué, mais on nous dit que cette disposition serait enfin codifiée dans le nouveau code des douanes applicable au 1
M. Charles de Courson.

 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, inspiré par les travaux de l’association Les Amis de la Terre, vise à inclure l’azote de synthèse dans l’assiette de la redevance pollution diffuse, dont doivent s’acquitter les agriculteurs. De quoi s’agit-il ? Si l’on constate globalement une amélioration s’agissant de la pollution de l’eau induite par les secteurs industriels, la situation stagne malheureusement pour ce qui concerne les pollutions agricoles, dues aux nitrates et aux pesticides en particulier.
M. Éric Coquerel.
L’idée est d’instaurer une redevance sur le recours aux engrais azotés de synthèse, en complément d’une politique de soutien au développement de l’agriculture biologique. Une telle politique a été menée en Autriche et a donné d’excellents résultats. Par ailleurs, pour que le dispositif soit vertueux et bénéficie à l’agriculture écologique, nous proposons que les recettes de cette redevance soient entièrement réaffectées aux agriculteurs, ce qui permettrait de proposer des mesures d’accompagnement visant à développer des alternatives à l’utilisation de ces engrais.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Vous faites référence à un objectif, alors que nous proposons, en quelque sorte, une obligation de réduction des pollutions qui, sinon, coûteraient cher. Nous devons désormais passer à la vitesse supérieure, ne serait-ce que par rapport aux résultats actuels, qui sont insuffisants. Je maintiens donc mon amendement.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à modifier le calcul de la redevance relative au prélèvement sur la ressource en eau. Suivant la logique du préleveur-pollueur-payeur, plus le volume d’eau utilisé par une catégorie d’usagers est important, plus la redevance due par cette catégorie devrait être élevée. Or, actuellement, la loi prévoit des plafonds dans la limite desquels la redevance est fixée par les agences de l’eau. En conséquence, – on sait que c’est la réalité sur le terrain –, les catégories d’usagers qui prélèvent le plus ne contribuent pas proportionnellement au volume d’eau capté. Nombre de nos collègues partagent nos préoccupations sur la question de l’eau, qui devient de plus en plus centrale, non seulement dans le monde mais également en France. Sur ce point également, nous devons passer à la vitesse supérieure.
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Vous avez compris notre logique : il s’agit non seulement de faire payer en proportion de la quantité d’eau utilisée, mais également de faire en sorte que, progressivement, l’usage de très grands volumes d’eau coûte plus cher. Nous proposons en quelque sorte un malus, au détriment des activités les plus polluantes pour l’eau.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon collègue Dino Cinieri tient particulièrement à cet amendement destiné à lutter contre les dépôts sauvages et à faire en sorte que, contrairement à ce qui se passe aujourd’hui, la charge de la dépollution n’incombe pas au budget des mairies. Lors de votre campagne pour la présidence de la région Île-de-France, monsieur le rapporteur général, vous vous étiez engagé à traiter le problème des dépôts sauvages. Vous avez l’occasion, avec notre amendement, de satisfaire cet engagement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il prévoit de doter l’Agence de la transition écologique (ADEME) ou l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) d’un budget spécifique dédié à la résorption des dépôts sauvages, alimenté par une écocontribution au bénéfice de la filière REP sur les déchets du bâtiment. Il s’agit d’une nouvelle filière REP, certes, mais une volonté politique est nécessaire pour éliminer définitivement les pollutions de ce type qui submergent de nombreuses communes, abîment nos paysages et coûtent beaucoup d’argent aux collectivités.
 La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Dans la logique de simplification qui a présidé à la loi PACTE, la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, il s’agit d’exempter de cette charge les entreprises de pose de matériaux.
M. Hervé Pellois.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Par ailleurs, je rappelle qu’en janvier 2022 sera mise en place une filière REP pour le bâtiment. Ce n’est pas là une petite avancée : l’important maillage de points de collecte permettant le dépôt de déchets sans frais devrait permettre d’éviter les dépôts sauvages.
Comme je l’avais dit en commission à Mme Cattelot, deux choses me gênent dans cet amendement. La première est l’affichage de l’écocontribution, dont je ne suis pas certain qu’elle soit une très bonne idée – nous avons entendu à ce sujet des arguments légitimes. La deuxième est la quote-part affectée à une agence, qu’il s’agisse de l’ADEME ou de l’ANCT. Je me méfie toujours des nouvelles propositions de fiscalité affectée. En effet, nous finançons largement l’ADEME et l’ANCT est, quant à elle, placée sous la tutelle du ministère de la cohésion des territoires. Nous donnons donc aux agences les moyens de travailler.
L’amendement de M. Cinieri a, en revanche, cela de pertinent que, pour certaines petites volumétries, la collecte ne fonctionne pas bien. La question serait donc de savoir s’il ne faudrait pas affecter une certaine somme d’argent pour faire faire ce travail – et, dans l’affirmative, par qui. Une inconnue demeure donc.
Je souhaiterais que nous puissions travailler cette question en lien avec l’avancée de la filière REP du bâtiment car, même si ce secteur n’est pas le seul en jeu, c’est essentiellement de lui qu’il est question.
Je souhaiterais donc que nous travaillions avec les acteurs tels que la CAPEB, la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment, et différentes parties prenantes, pour voir comment améliorer la lutte contre les dépôts sauvages. En attendant, je demande le retrait de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Nous avions bien conscience que le fait de financer un opérateur au moyen d’une écocontribution n’était pas la meilleure des solutions. J’attendais cependant de votre part un engagement fort à travailler avec la filière. Il conviendrait maintenant de trouver un accord sur le sujet avant le 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voilà déjà la deuxième année au moins que nous proposons cet amendement très simple dont le but est de développer l’usage de véhicules utilitaires légers – ou VUL – propres en entreprise en portant de 20 % à 40 % le suramortissement exceptionnel pour les véhicules utilitaires légers dont le poids autorisé en charge se situe entre 2,6 et 3,5 tonnes.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Moi aussi !
M. Charles de Courson.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai plusieurs amendements relatifs au transport aérien car, si la France est continentale, elle est aussi présente dans tous les océans : pour se rendre d’un point à un autre, il faut donc des avions !
M. David Lorion.
Monsieur le ministre délégué, dans cette période de transition énergétique, il existe une profonde différence de traitement entre la fiscalité qui pèse sur le transport aérien et celle qui pèse sur le transport maritime. En effet, ce dernier bénéficie, depuis la loi de finances pour 2019, d’un système de suramortissement, c’est-à-dire d’une déduction fiscale lors de l’achat d’équipements « verts ». Ce mécanisme incitatif a été encore étendu ce matin, à l’article 8, par une disposition favorisant le transport maritime moins polluant. Le transport aérien, quant à lui, est actuellement l’un des secteurs les plus touchés par la crise et il doit faire face, en même temps, à une véritable révolution avec l’utilisation, notamment, du carburant gris.
Le meilleur moyen, à très court terme, est l’achat d’avions neufs, beaucoup moins polluants, notamment de l’Airbus A220, qui émet 20 % de CO


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour satisfaire leurs obligations en matière de réduction de la consommation énergétique, les fournisseurs d’énergie doivent prouver à l’État qu’ils réduisent les émissions de CO
Mme Valérie Rabault.

Or, dans leur comptabilité, ces subventions ne peuvent pas être amorties comme le seraient des subventions publiques. Ainsi, sur 100 euros de subvention que perçoit un agriculteur assujetti à l’impôt sur les sociétés au taux de 25 %, il n’en touchera que 75, puisqu’il en paiera 25 au titre de cet impôt. Si en revanche ces subventions étaient amorties sur trois ans, comme le permet l’article 42 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, j’entends ce que vous dites, mais je tiens à insister sur le fait que la subvention est perçue par les agriculteurs. Lorsqu’un agriculteur rénove sa station fruitière ou son frigo, cela dégage des certificats qu’il peut revendre à d’autres, mais la subvention figure bien dans son compte d’exploitation. Lorsqu’il perçoit 100 euros, ce montant n’équivalant qu’à 75 car 25 % de ces 100 euros, soit 25 euros, seront prélevés au titre de l’impôt sur les sociétés. En revanche, si un lissage sur trois ans est possible comme c’est le cas pour les autres subventions, les 25 euros seront divisés par trois et l’agriculteur percevra donc 92 euros chacune des trois années, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
Mme Valérie Rabault.
J’invite donc le Gouvernement à y réfléchir : pourquoi le fait qu’une subvention vient du privé ou du public induirait un traitement comptable différent ?
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une personne qui souhaite installer des équipements d’autoconsommation peut recevoir deux types d’aide, destinées respectivement à l’investissement et à la vente d’énergie. J’ai cosigné cet amendement de Michel Zumkeller visant à rendre ces travaux éligibles à l’éco-prêt à taux zéro. L’idée est de faire de l’éco-PTZ un accélérateur du développement, auprès des particuliers, de technologies comme le photovoltaïque et l’éolien de faible puissance.
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à créer une taxe sur les dépenses de publicité en faveur des véhicules les plus polluants, autrement dit à réguler la croissance des SUV, dont les ventes ont été multipliées par sept pendant la dernière décennie. J’ajoute que le poids des véhicules standards a augmenté de 200 kilos.
M. Dominique Potier.
Il s’agit donc de remettre un peu de bon sens et de faire en sorte qu’une partie des milliards consacrés à la publicité pour les automobiles contribue à la transition énergétique. Avec cette taxation, on enverrait un signe : non seulement on ne peut pas raconter n’importe quoi, mais chacun doit prendre ses responsabilités quant à son choix d’achat et aux usages qu’il fait de l’automobile.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Je peux répondre à votre scepticisme en disant que ce sont 31 milliards qui sont engagés tous les ans en publicité pour influencer nos imaginaires, dont près de 3 milliards pour l’industrie automobile. Le législateur peut avoir son mot à dire quant à l’orientation de cette publicité afin de la mettre au service de la transition que nous attendons tous.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette mesure de clarification, demandée par les compagnies aériennes, a été étudiée notamment dans le cadre des assises du transport.
M. David Lorion.
L’application de la TVA sur les taxes perçues sur les billets de transport aérien est particulièrement pénalisante, d’une part parce qu’elle représente un montant d’environ 30 % de la prestation, d’autre part parce qu’elle n’est jamais déductible.
Le présent amendement vise à préciser la notion de redevable des taxes mentionnées aux articles 302 

 quatervicies
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 J’ai été impressionné, lors de l’examen de la loi dite climat et résilience, par les travaux réalisés par 
M. Dominique Potier.
The Shift Project
Cet amendement prévoit une taxe dont le produit pourrait être reversé intégralement à la filière pour accélérer sa transition. Cette taxe, qui cible prioritairement les longs courriers au-delà de 2 200 kilomètres, établit une hiérarchie entre le voyage commun, le voyage d’affaires et les voyages en jet qui sont surconsommateurs d’énergie – cette énergie vitale pour notre humanité.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est dans le même esprit que celui de M. Potier. J’ajouterai que l’écocontribution représente aujourd’hui un pourcentage par billet insuffisant, si l’on se réfère au choix fait par de nombreux autres pays européens d’augmenter fortement la fiscalité sur les billets d’avion.
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Ma réponse ne vous surprendra pas. Investir dans la décarbonation de l’avion : oui, triple oui même, et il ne vous a pas échappé que mardi matin, des annonces très fortes ont été faites en la matière ; affaiblir le secteur de l’aéronautique et de l’aviation en France par une taxation supplémentaire : non, ce n’est pas la solution. Il faut mettre de l’argent sur la table pour être pionnier dans l’avion décarboné, mais je ne suis pas sûr que cela doit passer par un alourdissement de la fiscalité applicable au secteur, qui a été fragilisé par la crise et où de nombreux emplois sont en jeu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué

 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 En vérité, M. Dufrègne et moi-même avions peu d’espoir de voir nos amendements adoptés. Je vais poser une question écrite – j’espère que pour une fois Bercy répondra – pour demander quel est le niveau de revenus des personnes qui font de longs trajets dans des jets privés et ce que représenterait la contribution à la lutte contre le changement climatique prévue par notre amendement par rapport à celle payée par tous nos concitoyens qui vont au travail, font leurs courses, vont chez le médecin, etc. Nous verrons que la proportion est sans doute de 1 à 1 000 et que nous proposons simplement une mesure de décence.
M. Dominique Potier.
 Exactement !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 J’interviens en tant que corapporteure d’une mission d’information de la commission des affaires économiques sur l’avenir de la filière aéronautique dans notre pays. Au fil des auditions que nous menons avec Jean-Luc Lagleize, il apparaît que ce dont a besoin le secteur, c’est plutôt d’incitations, d’accompagnement, de recherche et développement. En raison de la crise sanitaire que nous venons de vivre, la filière et ses sous-traitants sont dans une situation très difficile. Si nous voulons accompagner les compagnies aériennes dans le renouvellement de leur flotte, si nous voulons que les constructeurs puissent aller vers l’avion décarboné, l’avion électrique, l’avion à hydrogène, nous avons davantage besoin de mécanismes incitatifs que de taxes.
Mme Sylvia Pinel.
Il faut aussi faire attention aux données qui ont pu circuler et que ne confirme pas le travail que nous menons.
J’ajoute qu’il est important de considérer l’ensemble de la filière. Si le soutien de l’État et des collectivités, notamment des régions, n’avait pas été effectif pendant la crise sanitaire, il y aurait eu de nombreux plans sociaux en cascade, notamment dans les petites entreprises et chez les sous-traitants. Tous ont conscience de la nécessité de développer l’avion décarboné : aucun acteur du secteur aéronautique que nous avons rencontré ne nous a dit qu’il fallait continuer comme avant.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
(Mme Danielle Brulebois applaudit.)
 Vous m’en donnerez la preuve !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je partage pleinement les propos de Mme Pinel. Nous possédons le premier constructeur d’avions au monde, la première entreprise de gestion de plateforme aéroportuaire, la troisième compagnie aérienne dans le monde : faire de l’avion-bashing dans toutes nos interventions, ce n’est pas rendre service à la France.
M. David Lorion.
Mon amendement vise à renforcer la compétitivité des plateformes aéroportuaires françaises – qu’il s’agisse de Roissy-Charles-de-Gaulle », d’Orly, de Lyon-Saint-Exupéry, de Bordeaux-Mérignac, ou de La Réunion-Roland-Garros –, qui connaissent de grandes difficultés en raison de la baisse du nombre de passagers due à la crise. Partout en Europe, les taxes d’aéroport sont notoirement inférieures à celles de nos hubs français. Dans une période de reprise qui se profile jusqu’en 2027 ou 2028 mais qui, dans un premier temps, bénéficie essentiellement au low-cost, ce sont d’autres hubs européens, notamment Milan et Francfort, qui vont devenir les plus attractifs. Nous demandons donc au moins que les passagers en correspondance dans les hubs français soient exonérés de la taxe.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à faire respecter la préconisation de la Convention citoyenne pour le climat (CCC), d’imposer un malus aux véhicules de plus de 1 300 kilos, soit 26 % du parc automobile. Sachant que, depuis 2016, les émissions de CO
M. Éric Coquerel.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je compléterai le propos de mon collègue, en soulignant l’enjeu non seulement écologique, pointé par la Convention citoyenne, mais également de sécurité, des études prouvant que le poids a une grande incidence sur le degré de gravité des accidents, notamment pour les piétons.
M. Jean-Louis Bricout.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à limiter la niche fiscale pour les serres chauffées, qui permettent de produire hors saison. La production de légumes de contre-saison bénéficie depuis 2020 d’une aide d’environ 25 000 euros par hectare tous les ans, alors que celle-ci était auparavant plafonnée à 20 000 euros tous les trois ans. Par cet amendement, nous défendons une véritable bifurcation écologique. Loin de se contenter de simples saupoudrages, celle-ci devra permettre de lutter réellement contre de telles cultures, qui sont souvent le fait de l’agrobusiness des grandes exploitations et non des paysans, malheureusement en voie de disparition dans ce pays. Il s’agit donc d’un amendement à la fois vertueux et écologique.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Aujourd’hui où nous célébrons les vingt ans de l’Agence Bio, la production biologique est confrontée à un dilemme : faut-il aller sur le terrain de nos concurrents directs, d’Espagne ou d’autres pays du sud, ou bien développer une marque France d’agroécologie de produits de saison ? Nous n’avons pas vraiment tranché. Je vous rappelle que nous avions, à 99 députés, réussi à repousser de mars à mai la perspective d’une tomate bio cultivée sous serres chauffées, mais ce n’est pas très satisfaisant.
M. Dominique Potier.
Cette niche fiscale pour les serres chauffées est totalement contre-intuitive au regard des urgences rappelées par le GIEC – Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat. Il faut mettre l’argent dans l’agroécologie, dans la certification des produits, dans le changement des habitudes alimentaires et arrêter cette folie de cultiver des fruits hors saison en serres chauffées au pétrole. C’est pourquoi nous devons aujourd’hui faire nôtre cette proposition de la Confédération paysanne.
Sans vouloir mettre en cause vos services, monsieur le ministre, beaucoup des questions que nous posons depuis des mois, voire des années, sont restées sans réponse, et je peux vous en apporter la preuve – mais j’ai peut-être le malheur d’être le seul député à qui Bercy ne répond pas !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement me permet d’aborder le débat sur le coût de l’énergie qui, je le suppose, continuera à l’occasion de l’examen de l’amendement que le Gouvernement défendra dans un instant.
M. Éric Coquerel.
J’entendais l’autre jour Gabriel Attal annoncer que des mesures seraient prises dans ce domaine : je suppose qu’elles viendront s’ajouter à celle que vous allez nous proposer. On comprend sa peur, quand on sait que le prix du litre d’essence a retrouvé à peu près le niveau qu’il avait atteint juste avant le mouvement des gilets jaunes. De même, le prix du gaz a augmenté de 30 % depuis début 2019, et je ne parle pas de l’électricité. Pour faire face à cette situation absolument dramatique pour beaucoup de nos concitoyens, nous avons des solutions à court et à long terme à vous proposer.
À long terme, il faut revenir sur cette stupidité qu’a été le fait de laisser au marché la question de l’énergie, d’autant que ce marché très volatil n’a fait que renchérir les coûts. Il faut créer un pôle public de l’énergie et consacrer encore plus d’argent à la bifurcation écologique.
De telles décisions sont évidemment essentielles, mais il faut aussi prendre des mesures d’urgence, et d’abord bloquer les prix avant qu’il ne soit trop tard et que les augmentations aient déjà eu lieu, comme ça a été le cas pour le gaz. Il faut aussi redistribuer un peu d’argent aux Français qui subissent ces augmentations, mais nous pensons que ce n’est pas à l’État, à la collectivité, qui a besoin de ces recettes pour conduire la bifurcation écologique, de payer. C’est à ceux qui tirent bénéfice de ces prix de l’énergie.
Nous proposons donc une taxe exceptionnelle de 10 % sur les bénéfices mirifiques réalisés par les plus grandes entreprises de l’énergie, ce qui permettrait d’en redistribuer aux consommateurs de gaz. Nous avons calculé qu’un prélèvement de 10 % sur les profits d’Engie, de Total ou d’EDF permettrait de réattribuer 500 euros à ceux qui ont subi les augmentations du prix du gaz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ces amendements de Jean-Christophe Lagarde et du groupe UDI et indépendants visent à réduire la consommation de plastique, dont chacun connaît les dégâts qu’elle cause à la planète. Nous proposons l’instauration d’une taxe sur les emballages plastiques, qui serait dégressive en fonction du pourcentage d’incorporation de matière plastique recyclée.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Il vise à traduire les annonces faites par le chef du Gouvernement et à mettre en place le volet fiscal du bouclier tarifaire prévoyant, pour ce qui concerne l’électricité, une baisse de l’accise qui interviendra concomitamment à la hausse des tarifs réglementés de vente de l’électricité prévue au 1


S’agissant du gaz naturel, le présent amendement autorise le Gouvernement à minorer le tarif de l’accise, en l’occurrence la taxe intérieure sur la consommation de gaz naturel, lorsqu’il est constaté pour un mois donné un coût des approvisionnements en gaz naturel supérieur à celui constaté en octobre 2021. Cette minoration concernera donc les consommations pour l’usage combustible de l’ensemble des ménages.
Il s’agit d’un dispositif facultatif, qui pourra être activé ou non, une ou plusieurs fois en cours d’année. C’est la raison pour laquelle, je le dis d’emblée, j’aurai un avis défavorable sur les deux sous-amendements déposés par Mme Rabault. Nous considérons, en effet, que la référence à un mois particulier n’est pas opérante, dans la mesure où il n’est pas prévu d’augmentation particulière pour ces mois-là, et que le dispositif que nous proposons permettrait de réagir si tel devait être le cas. Par ailleurs le caractère obligatoire de sa proposition ne nous paraît pas plus opérant.
J’insiste sur le fait, comme je l’ai fait en réponse à Mme Louwagie, que le dispositif que nous vous proposons pourra être activé à plusieurs reprises au cours de l’année 2022, et au-delà si cela s’avérait nécessaire. Nous espérons évidemment tous que ce ne sera pas le cas, mais c’est un dispositif qui a un caractère pérenne par la possibilité de le mettre en œuvre par voie réglementaire.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Pour que les choses soient bien claires, monsieur le ministre délégué, et comme le Premier ministre l’a annoncé lors des questions au Gouvernement, vous envisagez de compenser les hausses futures du coût de l’énergie, ou du moins vous nous demandez de vous donner la possibilité de le faire. Cela ne veut pas dire que vous allez le faire : vous voulez simplement avoir la liberté de le faire en 2022, mais vous pouvez décider de ne pas le faire ; ce n’est pas tout à fait ce que le Premier ministre avait annoncé.
Mme Valérie Rabault.
De plus, cette compensation ne porterait que sur les hausses futures : vous ne prenez pas en compte la hausse du prix du gaz intervenue depuis le 1


Si nous avons déposé ce sous-amendement et le sous-amendement n

C’est pourquoi nos sous-amendements ont trois objectifs : faire en sorte que les hausses qui sont intervenues depuis le 1

 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de prendre en compte les hausses de prix intervenues dès l’année 2021, comme je viens de l’indiquer.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement proposé par le Gouvernement met en place le volet fiscal du bouclier tarifaire pour l’électricité et le gaz naturel. S’agissant de l’électricité, il est prévu une minoration du tarif de la taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité, afin de limiter l’augmentation des tarifs réglementés de vente de l’électricité à 4 %. Cette minoration s’appliquera à l’ensemble des consommateurs assujettis à la taxe – ménages, entreprises et personnes morales, si j’ai bien compris.
M. Charles de Courson.
S’agissant du gaz, l’amendement du Gouvernent permet la publication d’un décret minorant le tarif de la taxe intérieure de consommation de gaz naturel, pour les consommations d’usage combustible. Cette minoration est autorisée lorsqu’il est constaté un coût des approvisionnements en gaz naturel supérieur à celui du marché en octobre 2021. Toutefois, contrairement à la minoration prévue pour l’électricité, celle sur le tarif de TICGN est limitée aux ménages, si j’ai bien lu le texte de votre amendement.
 Oui, c’est bien ça !
Mme Valérie Rabault.
 La baisse du tarif de l’électricité concerne donc les ménages et les entreprises, tandis que celle du tarif du gaz uniquement les ménages. Afin de protéger l’ensemble des consommateurs de gaz naturel des hausses de prix et préserver à la fois le pouvoir d’achat des ménages et la compétitivité des entreprises, le présent sous-amendement vise à élargir la minoration exceptionnelle du tarif de la taxe intérieure sur la consommation de gaz naturel à l’ensemble des consommateurs, à savoir non seulement les ménages mais également les entreprises et les personnes physiques et morales affectées par la hausse des prix.
M. Charles de Courson.
Le sous-amendement ouvre enfin la possibilité pour le Gouvernement de permettre la minoration exceptionnelle prévue pour le gaz jusqu’au 30 juin 2023, date à laquelle les tarifs réglementés de vente de gaz seront supprimés pour les ménages, au lieu du 31 décembre 2022.
J’en profite, monsieur le ministre délégué, pour vous poser quelques questions sur l’application du dispositif, tant pour le gaz que pour l’électricité. Tous les tarifs sont-ils concernés ou seulement les tarifs réglementés, et non ceux fixés par contrats ? D’après les chiffres qui m’ont été donnés et en l’absence d’étude d’impact,…

Mme Valérie Rabault.
 …à peu près 80 % des ménages sont encore aux tarifs réglementés de l’électricité. S’agissant du gaz, la proportion serait un peu plus élevée.
M. Charles de Courson.
Pourriez-vous aussi nous indiquer combien le dispositif coûte et comment il est financé ? Cela ne figure pas dans l’exposé des motifs de votre amendement. Certains évoquent 3, 4, voire 5 milliards. Quel serait l’ordre de grandeur ? La CSPE baissera-t-elle du fait de l’augmentation des tarifs ? Quel est le solde entre ces deux mesures ? Pourriez-vous éclairer la représentation nationale sur ces différents sujets ?
 Très bonnes questions !
Mme Valérie Rabault.
 Excellentes !
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 On va savoir !
Mme Valérie Rabault.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général

M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Mme Pompili n’a pas dit cela !
Mme Valérie Rabault.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
Vous avez raison, madame Rabault, il n’y a pas la même obligation de baisse de la TICFE que de la TICGN, mais c’est bien ce qui avait été annoncé par le Premier ministre, la différence étant que, pour le gaz, les tarifs seront bloqués à partir du mois d’octobre : la baisse éventuelle de la TICGN sera donc fonction de l’évolution des tarifs à compter de ce blocage. Pour l’électricité, en revanche, on se fonde sur une augmentation de 4 % par rapport au mois d’août, et si nous adoptons l’amendement du Gouvernement, nous sommes obligés de respecter ce plafond de 4 %.
Ce qui revient à dire, monsieur de Courson, qu’il est impossible de connaître le coût de ce dispositif, puisqu’il n’y a pas de borne prédéfinie,…
 Des simulations peuvent tout de même être faites !
Mme Véronique Louwagie.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Je n’ai jamais dit ça !
Mme Valérie Rabault.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
Pour ma part je suis très à l’aise pour défendre cette mesure, parce que c’est une vraie mesure de pouvoir d’achat.

Mme Danielle Brulebois.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
N’oublions pas non plus une autre mesure qui figurera dans la deuxième partie du projet de loi de finances, puisqu’elle est d’ordre budgétaire : le chèque énergie.
 Trop petit !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
Ce bouclier tarifaire n’a donc rien d’une petite mesure. C’est beaucoup d’argent public et beaucoup de manque à gagner pour le budget de l’État pour protéger le pouvoir d’achat des ménages. Je voulais juste que les choses soient bien claires et m’assurer que nous parlions dans les mêmes termes avant la mise aux voix de cet amendement du Gouvernement auquel je suis favorable. Quant aux sous-amendements, j’y suis défavorable, le mien excepté, évidemment. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué


Je n’ajouterai pas grand-chose aux propos du rapporteur général, que je partage pleinement. Nous comptons mettre en place deux mécanismes : l’un pour l’électricité, qui sera automatique ; l’autre pour le gaz, qui repose sur un dispositif facultatif. L’engagement pris par le Premier ministre sera tenu.

Mme Cendra Motin.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué 
S’agissant de la question du coût évoquée par M. de Courson, je dirai, à la suite du rapporteur général, que l’estimation est très difficile à établir : elle dépend à la fois de la hauteur de la bosse et de sa durée. Il s’agit d’un coût important pour les finances publiques. Et je souscris pleinement aux propos du rapporteur général lorsqu’il souligne qu’il n’y a ni cagnotte, ni enrichissement pour l’État, bien au contraire, puisqu’il subit un manque à gagner en vue de protéger le pouvoir d’achat des Français.
Ces dispositifs s’appliquent-ils à tout le monde ? Oui, mais pas de la même manière. L’impact diffère selon qu’il s’agit de tarifs réglementés ou de tarifs négociés. Pour les tarifs réglementés, la baisse s’applique à tout le monde dans la mesure où ces tarifs s’entendent toujours hors taxes. La diminution des taxes se traduira donc par une modification de la somme acquittée par le consommateur final. Pour les tarifs négociés, les conséquences seront un peu différentes selon la nature des contrats qui prévoient soit un tarif fixe pour une durée donnée, soit des tarifs fluctuants. Toujours est-il que les consommateurs seront couverts dans leur ensemble par le biais de la fiscalité.
Enfin, n’oublions pas, comme le dit le rapporteur général, qu’outre ce dispositif fiscal proposé dans le PLF pour 2022, il y a aussi le dispositif exceptionnel du chèque énergie, d’un coût de 600 millions d’euros qui figurera dans le projet de loi de finances rectificative présenté au conseil des ministres au début du mois de novembre.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
D’abord, je voudrais préciser le contexte dans lequel il s’inscrit. Il y a d’un côté la conjoncture de hausse des prix de l’énergie et de l’autre une évolution structurelle, celle de la transition énergétique. La présente réponse du Gouvernement est bien sûr conjoncturelle – je ne pense pas que vous l’envisagiez autrement, monsieur le ministre délégué. Elle ne vaut que pour les mois qui viennent et non pour le futur paysage énergétique.
Cette transition sociale, qui accompagne toutes les transitions fondamentales, est nécessaire. Le chèque énergie est nécessaire pour toutes les catégories très affectées par les hausses de prix ; les baisses de fiscalité ont aussi leur utilité car elles tentent d’amoindrir le choc conjoncturel. Il y aura une augmentation de la consommation d’énergie, à un moment donné, tout le monde le dit et les rapports le montrent. Il y aura aussi une augmentation du prix, y compris pour l’énergie nucléaire, parce qu’il faut bien entretenir nos centrales et en construire de nouvelles. Quant aux énergies renouvelables, elles sont coûteuses à mettre en place dans le cadre du mix énergétique.
Je ne crois pas que la réponse à l’augmentation à moyen terme des prix de l’énergie puisse reposer sur une diminution de la fiscalité, à moins d’avoir une vision plus large des problèmes fiscaux. Aujourd’hui, la fiscalité relative au gaz et à l’électricité représente une trentaine de milliards d’euros, qu’il s’agisse de la TVA ou de diverses autres taxes. Je ne pense pas qu’en ce domaine comme dans le domaine social, les dépenses de l’État soient surfinancées, c’est même, me semble-t-il, plutôt le contraire. La baisse de la fiscalité ne peut constituer une réponse structurelle que si une croissance potentielle beaucoup plus forte que celle que nous connaissons aujourd’hui est enclenchée – nous verrons si elle rapporte plus – et, surtout, si nous parvenons à réduire et maîtriser la dépense publique.
Pour l’heure, je dis mon accord à cette réponse qui ne peut être que provisoire et conjoncturelle et qui n’est en aucun cas une solution de long terme.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 M. le rapporteur général a proposé de ramener le débat à cet amendement, ayons-le ! Nous nous y opposerons car le bouclier que vous proposez nous paraît fait de carton-pâte. Vous vous laissez brinquebaler par les aléas d’un marché volatil imposé par l’Union européenne, avec l’accord des gouvernements, depuis l’ouverture à la concurrence du secteur de l’énergie. De surcroît, vous n’avez absolument pas anticipé ce qui est en train de se passer pour l’électricité et le gaz, pas plus que pour le carburant pour lequel vous devriez décider d’un blocage de prix dès maintenant.
M. Éric Coquerel.
Vos mesures s’apparentent à du bricolage. Premièrement, il s’agit d’un dispositif facultatif, cela a déjà été dit. Deuxièmement, on peut s’interroger sur les références que vous avez choisies. Pour les prix de l’électricité, vous avez retenu août 2021 : on n’est pas loin du scandale, puisque la hausse drastique a commencé dès l’hiver 2020. Pour le gaz, vous dites vouloir un blocage des prix, mesure qui a marqué le courant historique auquel j’appartiens puisque le premier est intervenu en 1793, et cela me satisfait d’une certaine manière. Mais pour la période de référence, c’est encore pire que pour l’électricité : vous avez choisi octobre 2021, date à laquelle le prix du gaz avait déjà augmenté de 30 % en un an. Cela ne règle donc pas la question.
Vous nous dites encore que les gens seront contents de toucher le chèque énergie de 100 euros. Bien sûr, ils seront contents mais je vous rappelle que, pour les 3 millions de personnes qui se chauffent au gaz, l’augmentation des prix leur aura coûté presque 500 euros en un an. L’institut Bruegel estime qu’au vu de la situation, on peut s’attendre à ce qu’en 2022, pour le gaz et l’électricité, la facture augmente au moins de 700 euros pour chaque ménage. Ce chèque n’est donc pas suffisant !
Trois choses s’imposent. Premièrement, il faut prendre des mesures de court terme, qui passent par un blocage des prix mais pas quand il sera trop tard, le plus tôt possible au contraire.
Deuxièmement, il importe de venir au secours des gens pour qui cette histoire devient vraiment dramatique, mais nous ne sommes pas d’accord pour que cette aide passe par une réduction des recettes de l’État, laquelle entame nos capacités d’investissement, notamment en vue d’assurer la transition énergétique. C’est la raison pour laquelle nous avons proposé une taxe exceptionnelle sur les entreprises énergétiques, qui continuent à faire des profits, et d’en redistribuer le produit par divers mécanismes, peut-être à travers un chèque énergie dont l’enveloppe globale serait de 1 milliard d’euros, donc beaucoup plus que ce que vous prévoyez.
Troisièmement, il faudra s’attaquer, à long terme, aux causes de cette situation et revenir sur l’ouverture à la concurrence. Créons un grand pôle public de l’énergie en nationalisant des entreprises si nous voulons nous arrêter de nous retrouver dans une situation qui se reproduira indéfiniment. Les logiques de marché ne conviennent vraiment pas à un secteur aussi fondamental que celui-ci.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je trouve dommage, monsieur le ministre délégué, que vous nous présentiez un amendement sans chiffres. Cela me paraît un peu gênant dans le cadre d’un projet de loi de finances. Prenons une famille composée de deux adultes et de deux enfants, qui se chauffe au gaz et possède une voiture. La perte de pouvoir d’achat sur l’année 2021 en année pleine s’élève à 550 euros pour le gaz et 220 euros pour le carburant, soit plus de 700 euros. Et pour le chauffage au fioul, les chiffres sont analogues.
Mme Valérie Rabault.
 Que des énergies fossiles !
Mme Cendra Motin.
 Certes, madame Motin, mais venez voir de temps en temps ce qui se passe à la campagne. Tout le monde ne se chauffe pas à l’électricité !
Mme Valérie Rabault.
 Et on n’a pas accès au gaz partout !
M. Jean-Louis Bricout.
 Il est exact que la hausse des prix de l’électricité a été bien moins élevée. Toujours est-il que, pour couvrir cette perte de 700 euros de pouvoir d’achat, le compte n’y est pas, avec les 100 euros du chèque énergie.
Mme Valérie Rabault.
Par ailleurs, les mesures que vous annoncez ne concernent que les hausses futures, mais les Français ont déjà subi une baisse de pouvoir d’achat de 700 euros, à laquelle va s’ajouter l’année prochaine une nouvelle baisse de 200 à 400 euros. Il faut vraiment que vous nous donniez une vision claire de la situation, surtout pour les ménages ayant les revenus les moins élevés. De notre côté, nous vous avions proposé un vrai bouclier énergétique qui, à l’instar de ce que font certaines collectivités, devait permettre aux plus modestes de disposer d’un panier de prestations essentielles au plus bas prix possible. Le Gouvernement n’a pas retenu cette option, dont acte, mais vous pourriez au moins nous donner quelques chiffres. Vous qui êtes les premiers à nous reprocher – souvent à tort – de présenter des amendements non chiffrés, vous le faites aujourd’hui dans le cadre de la loi de finances, ce qui n’est pas très sérieux.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Nous revenons donc à la question du pouvoir d’achat et, sur ce point, je note dans vos argumentaires d’importantes contradictions. Vous me disiez tout à l’heure, lorsque je défendais un amendement, que la mesure proposée allait coûter cher et bénéficier à tout le monde, mais il me semble que c’est le cas là aussi…
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Dès lors, comment pouvez-vous nous opposer les mêmes arguments ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Comme d’autres l’ont fait avant moi, je constate que les mesures que vous proposez arrivent alors que les prix de l’énergie ont déjà augmenté cette année, notamment celui du gaz, en hausse de plus de 60 % depuis le mois de juin dernier. Vous vous contentez de faire des coups plutôt que de mener une véritable politique globale du prix de l’énergie, et vous vous agacez lorsque vous êtes confrontés à des dépenses supplémentaires.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Or nous vous avons fait, depuis le début de l’examen de ce projet de loi de finances, plusieurs propositions visant à obtenir des recettes supplémentaires, qui pourraient absorber les coûts nécessaires pour protéger les Français des hausses de prix de l’énergie. Nous vous avons proposé d’augmenter la contribution exceptionnelle ou encore la tranche marginale de l’impôt sur le revenu : mais non, vous ne voulez pas en entendre parler. Pourtant, grâce à nos propositions, les riches pourraient rendre à l’échelle nationale ce dont ils bénéficient par ailleurs. En tout état de cause, ce qu’il nous faut, c’est un véritable bouclier contre la précarité.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Les mesures annoncées par le Gouvernement présentent de nombreuses lacunes. Monsieur le ministre délégué, je peux vous assurer que vos mesures ne sont pas du tout adaptées à la situation de certains de nos concitoyens. Je pense par exemple à une personne vivant en zone rurale, se chauffant au fioul – comme le font le tiers des ménages à la campagne – et obligée de prendre sa voiture pour aller au travail : elle cumule les handicaps.
M. Charles de Courson.

Mme Valérie Rabault

M. Jean-Louis Bricout.
 Quelle réponse pouvez-vous apporter aux personnes se trouvant dans ce genre de situation ?
M. Charles de Courson.
Pour ce qui est de votre amendement sur l’électricité, vous affirmez que le coût de la mesure est impossible à déterminer. Moi qui ai un deuxième bureau du côté de la CRE, j’ai demandé aux services compétents de m’indiquer de combien auraient dû augmenter les tarifs d’électricité au 1

Au sujet du gaz, vous nous dites que la mesure envisagée n’aura pas forcément de coût, monsieur le ministre. Or l’article R445-5 du code de l’énergie prévoit bien qu’en cas de blocage tarifaire, le prix doit être rattrapé dans les douze mois qui suivent…
 Eh oui, c’est bien ce qui est prévu !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …et qu’à défaut, l’État doit indemniser les entreprises. Le blocage du prix du gaz a donc bien un coût ! Vous nous dites que vous allez agir sur les taxes, mais les entreprises risquent fort d’engager des recours – et de les gagner. Pouvez-vous nous éclairer également sur ce point ?
M. Charles de Courson.
Enfin, pouvez-vous nous expliquer pourquoi les mesures prises au sujet de l’électricité concernent aussi bien les ménages que les entreprises, alors que celles portant sur le gaz ne bénéficient qu’aux premiers ?
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Avec cet amendement, monsieur le ministre délégué, vous apportez une réponse partielle et qui ne me semble pas échapper à certains écueils. Les débats actuels ne sont d’ailleurs pas sans me rappeler ceux que nous avons eus à l’automne 2018 au sujet de la mesure consistant à augmenter les taxes sur les carburants, qui a été à l’origine du mouvement des gilets jaunes. Premièrement, pour ce qui est du chèque énergie, il ne bénéficie pas à tous les ménages.
Mme Véronique Louwagie.
Deuxièmement, je vous rappelle que, dès octobre, une nouvelle augmentation du gaz de 16 % vient s’ajouter aux augmentations précédentes.
Troisièmement, la question du carburant a été peu évoquée alors que son prix n’a jamais été aussi élevé,…
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 …ce qui pose un gros problème, surtout dans les territoires ruraux, où le pouvoir d’achat de nos concitoyens va se trouver particulièrement touché.
Mme Véronique Louwagie.
Quatrièmement, je veux souligner l’impact de la décision qui a été prise de ne plus permettre l’acquisition de chaudières ou la rénovation des chaudières au fioul, ce qui sera source de grandes difficultés pour de nombreuses personnes qui, jusqu’à présent, recouraient à ce mode de chauffage et seront obligées d’en changer.
Enfin, monsieur le rapporteur général, je m’étonne que vous ne puissiez pas nous communiquer les éléments des simulations que vous avez effectuées. Que vous ayez des difficultés à procéder à une évaluation précise, je veux bien l’entendre, mais je ne peux croire que Bercy n’ait pas déterminé des hypothèses et effectué des simulations comme le fait toute entreprise, toute entité commerciale ou administrative. Nous pouvons admettre que vous n’ayez qu’une fourchette à nous indiquer, les évaluations variant selon les hypothèses sur lesquelles elles se fondent, mais vous ne pouvez nous dire qu’il n’y a pas eu d’évaluation – si c’est vraiment le cas, laissez-moi vous dire que ce n’est pas sérieux.
Cela dit, le groupe Les Républicains votera cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Comme l’a dit le président Woerth, c’est une transition sociale qui nous attend et, pour ma part, je crains les réactions sociales auxquelles nous allons certainement assister : quelles que soient les explications, quelles que soient les annonces, les gens vont forcément réagir en voyant les prix à la pompe et sur leurs factures.
M. Jean-Louis Bricout.
Pour ce qui est du chèque énergie, nous aurons à en reparler lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, car il semble évident qu’avec 100 euros, nous sommes très loin du compte – même si c’est déjà ça, j’en conviens. Le seuil d’éligibilité pose problème, car la mesure ne va concerner que les populations percevant les minima sociaux ou à peine plus, et nombre de ménages modestes qui travaillent à deux et utilisent de ce fait deux véhicules ne toucheront rien alors que leur situation justifierait qu’ils soient aidés.
Par ailleurs, je proposerai par amendement une modulation du chèque énergie en fonction des régions, car il existe une différence moyenne de 500 euros sur une facture de chauffage entre le nord et le sud de la France – je précise que je ne souhaite pas diminuer le montant du chèque énergie des ménages de la moitié sud, mais augmenter celui des ménages de la moitié nord. Une telle mesure aurait une grande importance sociale, car la facture de chauffage peut, pour de nombreux ménages à faibles revenus, être la goutte d’eau qui fait déborder le vase. Fondée sur la prise en compte de coefficients climatiques, cette modulation serait facile à appliquer grâce à l’informatique et permettrait de montrer que vous êtes attentifs aux territoires et que vous avez compris qu’au nord, il fait un peu plus froid qu’au sud…
 Et dans les Alpes du sud ?
Mme Cendra Motin.
 …et que, pour cette raison, le reste à vivre après les factures de chauffage n’est pas le même partout en France. En résumé, vous pourriez ainsi prouver que vous êtes en phase avec la réalité du terrain et le pouvoir d’achat de nos concitoyens.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
Mme la présidente.
 L’amendement présenté par le Gouvernement me semble sincèrement de nature à satisfaire tout le monde. Pour une fois, c’est une mesure généraliste, qui bénéficiera à tous. 
M. Christophe Jerretie.
(« Pas ceux qui se chauffent au fuel ! » sur les bancs du groupe LR.)
 C’est vous qui le dites !
M. Jean-Louis Bricout.
 Certains critiquent cette mesure en lui reprochant de ne pas tenir compte du choix de l’énergie des ménages ou des particularités des territoires : certes, mais nous devons avant tout apporter une réponse généraliste, urgente et nécessaire à la population.
M. Christophe Jerretie.
Enfin, on entend beaucoup parler de pouvoir d’achat. Il me semble qu’en la matière, depuis deux ans, le Gouvernement et la majorité ont mis en place beaucoup d’outils de nature à permettre de faire face à l’augmentation du coût de l’énergie et de répondre aux difficultés rencontrées par certains de nos concitoyens. Je ne vais pas rappeler toutes les mesures qui ont été prises précédemment, auxquelles vient s’ajouter celle qui nous est soumise aujourd’hui. Comme l’a dit le président Woerth, les efforts considérables qui sont accomplis par l’État ont un coût dont il faut tout de même avoir conscience. J’entends reprocher au rapporteur général de pas donner de chiffres précis sur le coût de cette mesure, mais il ne faut pas perdre de vue qu’elle apporte à la population une réponse nécessaire, utile et rapide, comme l’a dit le Premier ministre. Il s’agit d’agir non pas sur le plan structurel, mais sur le plan conjoncturel et, je le répète, de façon généraliste. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 Je vais m’associer à ce qu’ont dit les groupes d’opposition : certes, il faut faire des choses, mais on a tout de même l’impression que la mesure proposée est avant tout motivée par des considérations électoralistes. 
M. Michel Zumkeller.
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Alors il ne faudrait plus rien faire à l’approche des élections ?
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 J’aimerais pouvoir m’exprimer, madame la présidente, car j’ai l’impression que seule la majorité a le droit de le faire ! 
M. Michel Zumkeller.
(Mêmes protestations.)
Je viens d’un département, le Territoire-de-Belfort, où il fait régulièrement moins douze degrés durant l’hiver – je ne dis pas cela pour qu’on réduise les droits des personnes vivant dans le sud, mais je peux vous dire qu’il y a des régions plus froides où les gens doivent se chauffer dix mois sur douze. Le seuil d’éligibilité du chèque énergie est assez bas, et il me semble qu’on pourrait donner un peu plus dans les régions les plus froides.
Par ailleurs, je sais bien que le Gouvernement n’est pas soumis à l’article 40, mais quand je vois qu’on nous chicane et parfois qu’on repousse certains de nos amendements pour des sommes souvent insignifiantes, je m’étonne que les spécialistes de Bercy ne soient pas fichus de nous fournir une estimation précise du coût d’un amendement gouvernemental se chiffrant en milliards. C’est quand même incroyable ! C’est peut-être moi qui ne comprends rien,…
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 …mais je trouve que, dans un projet de loi de finances, c’est tout de même la moindre des choses qu’un amendement du Gouvernement soit chiffré.
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Mme la présidente.
 Le groupe Agir ensemble est évidemment favorable à cet amendement du Gouvernement. Si nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il comporte des imprécisions, force est de reconnaître qu’il apporte une vraie réponse à la problématique à laquelle de nombreux ménages vont se trouver confrontés. Cet amendement a indéniablement un aspect vertueux en ce qu’il va permettre de limiter la casse pour de nombreux ménages. C’est pourquoi, tout en étant d’accord sur le fait qu’il présente des lacunes, dénoncées par certains députés, nous le soutenons.
Mme Patricia Lemoine.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
En outre, dans le cas de la taxe carbone et du mouvement des gilets jaunes, l’exécutif a agi en réaction à la contestation provoquée par la mesure. Aujourd’hui, nous sommes dans l’anticipation, ce qui fait une différence de taille. C’est bien la preuve que l’on peut apprendre de l’histoire récente et c’est toute la noblesse de l’action publique que de savoir anticiper et éviter une possible atteinte au pouvoir d’achat des ménages – ce dont vous conviendrez certainement. Tel est le sens de la disposition que le Gouvernement vous propose aujourd’hui.
Permettez-moi de revenir, par ailleurs, sur l’origine de la hausse des prix du gaz et de l’électricité, dont M. le président Woerth a déjà dit quelques mots. Cette hausse est principalement liée à des phénomènes mondiaux, que nous pouvons analyser facilement : une reprise économique forte et rapide de tous les pays après la crise du covid-19, une tension sur la demande et une hausse des prix – c’est, je crois, facile à comprendre.
 Les gens s’en foutent !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 Ça n’intéresse pas les gens !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Exactement ! Parfait, monsieur le rapporteur général !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
Notez, enfin, que la disposition que nous prenons vise à soutenir le pouvoir d’achat. Quand j’ai dit, monsieur Dufrègne, au sujet de la mesure que vous proposez, qu’elle coûtait à la collectivité, ce n’était pas un reproche.
 C’était un argument pour ne pas accepter mon amendement !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
Vous nous reprochez de ne pas savoir chiffrer le volet fiscal du bouclier tarifaire pour l’électricité et le gaz naturel.

Mme Véronique Louwagie et M. Michel Zumkeller.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Avec l’amendement n

 Exactement !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
Monsieur Coquerel, je trouve navrant que vous refusiez de voter en faveur de cet amendement, bien que cela soit votre droit le plus strict. Ce bouclier tarifaire n’est pas un bouclier en carton-pâte : c’est un bouclier à plusieurs milliards d’euros pour soutenir le pouvoir d’achat des ménages.
 C’est clair !
Mme Cendra Motin.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Éric Coquerel proteste.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
(Sourires.)
Seconde question : sans aller jusqu’au mois d’avril prochain, puisqu’il est difficile de savoir quelles seront les prochaines hausses des prix, avez-vous une idée du coût que représenteront les hausses actuelles et prochaines des cours de l’énergie pour les budgets de chauffage et d’électricité des collectivités locales et des bâtiments appartenant au périmètre de l’État ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué

S’agissant d’une estimation du coût des hausses de prix pour le budget de l’État, nous y travaillons actuellement. Nous partageons l’incertitude et l’inquiétude de M. le rapporteur général compte tenu de la difficulté, pour ne pas dire de l’impossibilité, de prévoir l’évolution des cours de l’énergie dans les semaines et les mois à venir. D’ici à la fin de l’examen du projet de loi de finances pour 2022, nous aurons adopté différents articles d’équilibre et nous serons en capacité, du moins je l’espère, d’inscrire une provision en termes de perte de recettes – je vois M. de Courson réagir ! – et donc de marquer, dans le texte, la conséquence budgétaire du bouclier tarifaire prévu par l’article additionnel après l’article 8. Ce montant sera nécessairement prévisionnel, car nous sommes incapables de savoir quelles seront les évolutions futures.
En ce qui concerne l’impact de la hausse du prix du gaz sur les entreprises, qui n’est pas couvert par le dispositif et sur lequel vient de m’interroger M. le président de la commission des finances, Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie, a ouvert un cycle de travail avec les entreprises les plus dépendantes du gaz pour déterminer l’impact de cette hausse sur leur structure de coûts et leur compétitivité et trouver la meilleure manière de les accompagner. À l’issue de ce cycle de travail, nous déciderons s’il y a lieu ou non de prendre des mesures spécifiques pour ces entreprises. 
Le dispositif que nous vous proposons nous paraît répondre aux besoins nés de la conjoncture – j’insiste sur ce terme. Il nous permettra de réagir si cette conjoncture se maintient ou si les prix du gaz et de l’électricité flambent de nouveau au cours des prochains mois. Ce dispositif est-il parfait ? Certainement pas. Aucun dispositif n’est parfait face à des cours volatils. Si la situation que nous connaissons aujourd’hui devait se prolonger très longtemps, nous devrions en outre nous interroger sur l’opportunité de nouveaux outils car le bouclier tarifaire, qui est un mécanisme coûteux pour les finances de l’État, ne pourrait pas être maintenu indéfiniment.
La réponse que nous apportons aujourd’hui à la hausse des prix du gaz et de l’électricité complète le dispositif du chèque énergie, doté d’une enveloppe de 600 millions dans le projet de loi de finances pour 2022. Sans doute nous faudra-t-il travailler encore sur le sujet, mais le dispositif que nous vous proposons par la voie de l’amendement n

 Il faut le retravailler un peu !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Vous oubliez où vous avez été élu !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué 
(Mêmes mouvements.)
Le dispositif que nous vous proposons est le dispositif le plus protecteur pour les ménages et pour le pouvoir d’achat des Français ! 
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement très important pour le transport aérien. Chers collègues, vous avez sans doute suivi les discussions qui ont eu lieu au niveau européen entre les partenaires du transport aérien et qui ont abouti à l’élaboration de la feuille de route Destination 2050. Présentée par les acteurs de l’aviation civile européenne en février 2021, cette feuille de route dresse une trajectoire en phase avec les objectifs du paquet « Ajustement à l’objectif 55 » – 
M. Charles de Courson.
 Fit for 55
Pour les moyen- et long-courriers, qui sont cruciaux pour préserver le modèle de hub et ses externalités positives en matière économique, sociale et géopolitique, l’incorporation des SAF sera la clé de la décarbonation de l’aviation civile. Les gains d’émissions de dioxyde de carbone sont de 70 % à 80 % pour les technologies existantes et atteindront jusqu’à 120 % pour les fuels synthétiques en développement, intégrant une captation carbone.
L’extension de la TICPE à l’aviation dans le projet de loi de finances pour 2021 et le projet de règlement européen
 ReFuel EU Aviation
Le dispositif proposé par cet amendement s’inspire du crédit d’impôt recherche et fixe à 30 % le taux du crédit d’impôt sur le surcoût entre l’achat effectif de biocarburant et l’achat théorique de kérosène. Ce mécanisme est destiné à accélérer la mutation du transport aérien.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 J’aimerais que le Gouvernement nous apporte quelques précisions sur ce sujet essentiel pour la filière aéronautique. Nous avons évoqué tout à l’heure la nécessaire décarbonation de l’aviation civile. Dans le cadre des auditions menées par la mission d’information sur l’avenir du secteur aéronautique en France, nous avons constaté, Jean-Luc Lagleize et moi-même, que les biocarburants et les carburants durables étaient une option sérieusement envisagée par l’ensemble des acteurs de la filière. Ces derniers ont non seulement besoin de visibilité et d’incitations, mais il leur faut aussi incorporer davantage de biocarburants – je pense en particulier aux longs courriers – car les solutions électriques, mixtes et hydrogènes, arriveront plus tardivement. Toutefois, la filière des biocarburants n’est pas structurée en France et en Europe alors qu’elle se développe très activement aux États-Unis. Nous risquons de prendre du retard. Le Gouvernement pourrait-il nous présenter sa stratégie dans ce domaine ?
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. David Lorion.
Mme la présidente.
 Je voudrais juste ajouter un mot sur les biocarburants : comment les aéroports qui ne se situent pas en Europe – ceux qui se trouvent dans les territoires d’outre-mer, notamment – feront-ils pour intégrer les biocarburants dans les vols long-courrier, en provenance et à destination des îles concernées ?
M. David Lorion.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas surenchérir sur ce qu’ont fort justement dit nos collègues, mais je voudrais appeler l’attention sur le fait que les mesures fiscales ne doivent pas être évaluées en fonction de leur effet immédiat. On nous rétorquera qu’une telle mesure va encore coûter de l’argent et creuser le déficit, mais il faut voir les choses dans leur ensemble. Il est évident que lorsqu’on encourage l’autoproduction, en l’occurrence de biocarburants, cela finit par avoir un effet positif sur le commerce extérieur et sur la dette énergétique de la France, et donc par compenser très largement l’argent initialement investi.
M. Michel Castellani.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Premièrement, bien souvent, le droit communautaire ne permet pas les réductions proposées car, vous le savez, dans un certain nombre de secteurs, il nous empêche de réduire de façon trop importante la TVA. Pour la plupart des amendements, c’est le principal argument justifiant l’avis défavorable.
Ensuite, ce qu’on appelle la transmission prix n’est souvent pas avérée : réduire la TVA pour rendre du pouvoir d’achat à nos concitoyens, c’est une intention louable mais qui ne fonctionne pas souvent dans les faits. Je considère donc – vous commencez maintenant à connaître un peu mes positions sur le sujet – que c’est rarement un bon outil, sauf exception – c’est le cas dans des situations spécifiques, ciblées par certains des amendements.
Enfin – c’est la troisième raison –, l’ensemble des filières ou des secteurs que vous défendez – et c’est bien légitime – en proposant des baisses de TVA sont visés par des aides à l’investissement ou par des soutiens sectoriels qui ont été instaurés depuis dix-huit mois. Or ces outils sont plus puissants que la baisse de TVA, qui aurait certes le mérite de renforcer les marges des entreprises.
La baisse de TVA est un choix que nous n’avons pas fait depuis le début de la crise, et je pense que nous avons eu raison : la comparaison avec l’Allemagne, qui a fait ce choix, en témoigne. Nous avons préféré renforcer la trésorerie des entreprises et les aider à réinvestir au lendemain de la crise.
Pour toutes ces raisons, j’émettrai principalement des avis défavorables, bien qu’il soit tout à fait légitime et pertinent de cibler les secteurs visés par vos amendements. Je ne me lèverai donc plus pour donner des explications détaillées sur chacun. Il y aura seulement quelques exceptions, notamment le prolongement de la baisse de TVA sur les masques et le gel hydroalcoolique, proposé par l’amendement n

Il n’y aura donc aucune surprise : ce sont des mesures que vous avez examinées soit en commission, soit lors des réunions tenues en vertu de l’article 88 de notre règlement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, nous avons déjà eu ce débat. J’ai pour ma part déposé plusieurs amendements qui proposent d’augmenter la TVA dans un cas très précis, afin de rapporter de l’argent à l’État.
M. François Pupponi.
Bien entendu, ils concernent le logement. On parle beaucoup de mixité sociale : or le taux réduit de TVA à 5,5 % s’applique à la construction de logements sociaux dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV), ainsi qu’à l’achat d’un logement neuf situé jusqu’à 300 mètres d’une des fameuses zones ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine. Mais si on veut construire du logement intermédiaire dans ces quartiers-là, afin de faire venir les classes moyennes là où il y a beaucoup de logement social, le taux de TVA s’élève à 10 % ou 20 %. C’est donc tout le contraire d’une politique de mixité sociale : on favorise la construction de logements sociaux là où il y en a déjà beaucoup, et dans le même temps, on décourage la construction de logements intermédiaires qui permettraient de faire venir les classes moyennes.
La logique serait d’appliquer la TVA à 5,5 % dans tous les cas, pour inciter les promoteurs à construire du logement intermédiaire dans ces quartiers. Je propose même, dans ces quartiers où il y a déjà beaucoup de logements sociaux, et souvent du logement très social, financé par le prêt locatif aidé d’intégration (PLAI), de fixer la TVA à 10 % pour signifier aux bailleurs sociaux qu’ils ne doivent plus y construire. Je pousse un peu la caricature afin d’être compris.
Comment faire pour que le logement intermédiaire, qui permet aux classes moyennes de s’installer, soit assujetti au même taux de TVA que tous les autres logements dans ces quartiers ? Pourquoi surtaxer le logement intermédiaire dans les quartiers qui comptent beaucoup de logements sociaux ? Cela revient à dire que l’on souhaite maintenir les ghettos et que l’on ne veut pas que les classes moyennes viennent s’y installer.
Je souhaite que nous puissions en débattre – ce ne sera pas aujourd’hui – et que nous appliquions des solutions innovantes pour lutter contre la ghettoïsation et favoriser la mixité sociale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Très bien !
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 L’un des amendements déposés par le groupe Les Républicains tend à supprimer un cas d’impôt sur l’impôt, puisque la TVA sur l’électricité et le gaz porte aussi sur les taxes qui grèvent les factures, notamment la contribution au service public de l’électricité, les taxes locales sur la consommation finale d’électricité, la taxe intérieure sur la consommation de gaz naturel et la contribution tarifaire d’acheminement (CTA).
Mme Véronique Louwagie.
Ce procédé se traduit par une taxation excessive et nos concitoyens ne comprennent pas cette double taxation, un impôt calculé sur l’impôt. Une vraie réflexion doit être menée et il est particulièrement cher aux députés Les Républicains de supprimer cet impôt qui frappe l’ensemble des factures d’électricité et de gaz des Français. C’est l’un des éléments essentiels de nos amendements sur la TVA.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 Nous avons aussi déposé plusieurs amendements suivant la même logique, pour arrêter de taxer la taxe, et nous avions évoqué ce sujet à l’occasion d’une question au Gouvernement.
M. Michel Zumkeller.
Le premier de nos amendements propose de supprimer la TVA sur ces taxes locales. Le rapporteur général nous a expliqué que ce n’était pas conforme à la directive européenne, ce qui n’est pas faux, mais nous devons savoir quelle Europe nous voulons et pourquoi un Parlement comme le nôtre ne peut pas se permettre de changer les règles quand elles ne sont pas bonnes.
Notre deuxième proposition est de réduire de 20 à 5,5 % la TVA sur ces petites taxes. C’est un autre débat, car l’Europe ne l’interdit pas. Au contraire, comme notre commissaire Thierry Breton l’a déclaré il y a quelques jours, la Commission européenne va inciter les États à diminuer cette TVA pour amortir la hausse des coûts de l’énergie.
Le groupe UDI et indépendants fait ces propositions pour trouver une réponse dans la durée, au lieu de créer des aides petit à petit. C’est mon argument pour soutenir l’ensemble de nos amendements : inscrivons-nous dans la durée, supprimons la taxe sur la taxe pour permettre à nos compatriotes d’atténuer les hausses des prix de l’énergie, qui représentent une part importante de leur pouvoir d’achat.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à clarifier la doctrine fiscale appliquant la TVA à certaines opérations d’habitat participatif en société civile immobilière d’attribution (SCIA) et sociétés d’attribution et d’autopromotion (SAA) qui ne devraient pas y être soumises. Il s’agit de différencier les opérations réalisées sans but lucratif des opérations de promotion immobilière dont le but est de générer un revenu bénéficiaire ou des SCIA utilisées par des associés assujettis dans le cadre de leurs activités professionnelles. Cette évolution est nécessaire pour la centaine de projets d’habitat participatif installés ou en cours d’installation et sur lesquels pèse un risque de redressement fiscal.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons déposé une dizaine d’amendements après l’article 9. Notre collègue Hervé Saulignac propose d’exonérer de TVA les prestations payées pour l’aide juridictionnelle. Un autre amendement tend à réduire le taux de TVA appliqué à la fourniture de biens réparés, issus du réemploi, reconditionnés ou d’occasion. Guillaume Garot propose de réduire la TVA appliquée aux services de réparation de bicyclettes, Gérard Leseul de réduire celle appliquée aux produits issus des circuits courts et Dominique Potier celle appliquée aux prothèses destinées à la pratique du handisport.
M. Jean-Louis Bricout.
Nous aimerions présenter plus longuement un amendement afin de proroger en 2022 le taux réduit de TVA sur les masques. Des problèmes existent pour d’autres équipements de sécurité, notamment les gants, dont les prix ont explosé.
Plusieurs amendements proposent une autre piste pour limiter la hausse des prix de l’énergie pour nos concitoyens. À défaut de réduire la TVA sur les carburants, ce que le droit européen nous interdit, nous pourrions supprimer la TVA sur la part du prix qui résulte de l’application des taxes énergétiques, notamment la TICGN, la TICPE ou la CSPE. On ne peut pas aborder la réduction de la TVA sur le gaz ou l’électricité comme celle sur les carburants pour une question de contrôle des marges des distributeurs de carburants. À défaut de suppression de la TVA sur les taxes de carburant, nous pourrions favoriser l’utilisation des modalités de transport autres que la voiture en réduisant la TVA sur les billets de train ou les transports en commun.
Nous ne revenons pas sur nos propositions relatives au chèque énergie. Son montant nous paraît bien trop bas par rapport à l’impact de la hausse des prix sur le pouvoir d’achat de nos concitoyens.
Enfin, notre collègue David Habib propose de rendre plus logiques les modalités d’exigibilité de la TVA sur les entreprises pour soulager leur trésorerie en prélevant la TVA au moment du règlement de la facture.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Vous nous avez demandé de faire une synthèse des amendements portant sur la TVA présentés par chaque groupe, de façon à accélérer nos travaux.
M. Charles de Courson.
Ceux du groupe Libertés et territoires se divisent en trois grands blocs. Un premier propose de réaliser un effort pour soutenir le logement social en réduisant la TVA qui lui est appliquée. Un deuxième porte sur l’application de la TVA sur les droits d’accises, qui choque beaucoup de monde. Un troisième bloc d’amendements tend à faciliter la transition écologique et concerne particulièrement les problèmes d’énergie.
Les auteurs de ces amendements demanderont peut-être un débat plus conséquent sur les plus importants d’entre eux.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de neuf amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise la TVA sur l’énergie. Nous payons des taxes sur les taxes, comme cela a été expliqué.
M. Alain Bruneel.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
Je sais qu’il y a une question de droit européen, mais nous arrivons de temps en temps à exercer suffisamment de pression pour demander un changement de directive. Les directives sur la TVA sont en cours de renégociation, il serait possible d’éviter que la TVA ne pèse sur les taxes sur le gaz et l’électricité. Cette TVA « taxes comprises » est anormale et injuste. Alors que nous discutons de pouvoir d’achat et de taxation de l’énergie, une taxe sur la taxe, c’est un peu fort de café !
 Les amendements n
Mme la présidente.


 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Il vise non pas une réduction ou une exonération de TVA mais un décalage dans son recouvrement. Pour l’entreprise qui la collecte, ce décalage au moment du règlement de la facture lui permettrait de récupérer de la trésorerie, ce qui n’est pas négligeable en période de reprise.
M. Jean-Louis Bricout.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n

 À cette occasion, je vais aussi faire une présentation générale rapide de tous les amendements déposés par le groupe Agir ensemble sur l’application d’une TVA à taux réduit pour certains établissements.
Mme Patricia Lemoine.
Loïc Kervran propose d’appliquer ce taux réduit aux opérations de réhabilitation lourdes et conventionnées pour le logement social, notamment pour les bailleurs sociaux agréés en maîtrise d’ouvrage d’insertion.
Lise Magnier propose une clarification et une simplification du statut fiscal des opérations de construction et de rénovation dans les établissements accompagnant habituellement, y compris au titre de la prévention, des mineurs et des majeurs de moins de 20 ans relevant de l’aide sociale.
Pour ma part, je propose d’appliquer ce taux réduit aux activités de réparation de chaussures et articles en cuir et de retouche textile. Je propose que les réseaux de froid approvisionnés par une source d’énergie renouvelable en bénéficient aussi, au même titre que les réseaux de chaleur.
Enfin, notre groupe propose d’augmenter de 144 000 à 153 000 HAP – hectolitre d’alcool pur –, le contingent à l’importation du rhum produit dans les départements d’outre-mer.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de ma collègue Albane Gaillot vise à abaisser à 5,5 % le taux de TVA sur les produits et matériels utilisés pour l’incontinence. En effet, ces produits, au même titre que d’autres produits et appareillages pour personnes âgées ou que les protections périodiques féminines, devraient être considérés comme de première nécessité. Quelque 3 à 7 millions de Français et de Françaises seraient concernés par l’incontinence, qui touche non seulement des personnes âgées ou des personnes handicapées mais également de nombreux adultes plus jeunes. Nombre de femmes enceintes peuvent être atteintes d’incontinence pendant et après leur grossesse. Or le coût de ces protections constitue un poste de dépense important et stigmatisant pour ces personnes.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Ajoutons que la France est l’un des rares pays européens à ne pas avoir adopté une TVA normale sur ces produits qui facilitent la vie de nombreux Français et Françaises. Une telle baisse de TVA devra être accompagnée d’un suivi des prix, afin de s’assurer qu’elle bénéficie bien aux personnes visées et non uniquement aux fabricants.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à abaisser à 5,5 % le taux de TVA appliqué aux couches pour les nourrissons car celles-ci devraient être considérées comme des produits de première nécessité. Le budget que représente l’arrivée d’un enfant dans une famille est élevé, l’achat de couches pour nourrissons jetables s’élevant en moyenne à 50 euros par mois, sans compter le lait infantile, les vêtements, les meubles ou encore les produits de soins.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.



La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 À mon tour, je vais faire une présentation groupée des amendements relatifs à la TVA du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. Alain Bruneel.
Certains proposent d’en réduire le taux sur l’électricité et le gaz, reconnaissant l’énergie comme une consommation de première nécessité, afin d’agir sur le pouvoir d’achat. D’autres visent à adapter notre fiscalité à la transition écologique afin de favoriser la consommation de certains biens et l’usage des transports en commun.
Pour nous, la baisse de la TVA sur les transports en commun constituerait un premier pas vers la gratuité. Nous proposons aussi une TVA à taux réduit sur les vélos, les matériaux biosourcés, les rénovations énergétiques, les réparations, les véhicules neufs à faibles émissions carbone.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à maintenir le taux de TVA à 5,5 % sur les masques de protection sanitaire au-delà du 31 décembre 2021, afin de se préparer à une éventuelle reprise de la pandémie, ainsi qu’aux débats du projet de loi qui sera examiné la semaine prochaine dans l’hémicycle.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Les sous-amendements n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite défendre cet amendement pour sensibiliser le Gouvernement à ce sujet qui nous tient à cœur. Nous proposons d’appliquer un taux réduit de TVA de 5,5 % aux pièces détachées automobiles issues du recyclage ou du réemploi, méthodes encouragées par la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire.
M. Thierry Benoit.
Dans la filière automobile, on peut réemployer des pièces totalement rénovées : moteurs, boîtes de vitesses, embrayages, turbos, injecteurs, directions assistées, alternateurs, et j’en passe. Or, en Europe, seulement 5 % des pièces automobiles sont issues de l’économie circulaire, contre 15 % aux États-Unis.
Il faut pousser les filières de l’automobile à diminuer leur empreinte carbone. Il s’agit aussi de relocaliser de l’emploi industriel en France, sachant que notre pays est l’un de ceux qui possèdent un véritable savoir-faire en matière de rénovation de pièces automobiles. Enfin, cette réduction du taux de TVA serait une mesure en faveur du pouvoir d’achat des ménages. Actuellement, les constructeurs automobiles n’encouragent pas forcément l’utilisation de pièces automobiles rénovées. Nous pouvons les y inciter par le biais de cette mesure fiscale.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.



 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.


Les amendements identiques n

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n

 Je viens d’arriver mais, si j’ai bien compris ce que l’on vient de me dire, la règle du jeu consiste à passer rapidement en revue tous nos amendements ayant trait à une hausse ou une baisse de la TVA.
Mme Sabine Rubin.
 Il y a eu une discussion !
M. Thierry Benoit.
 En effet. Pour le groupe La France insoumise, cette présentation a été faite par M. Ratenon.
Mme la présidente.

M. Thierry Benoit.
 M. Ratenon a lu tous ses amendements.
Mme Sabine Rubin.
 Tout à fait, mais si vous avez un regret pour l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous ne voulez donc que je ne parle que de l’amendement n
Mme Sabine Rubin.

 Oui, car une présentation générale des amendements a déjà eu lieu.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à instaurer un taux de TVA réduit pour toutes les activités de réparation de produits ayant pour but de rallonger leur durée de vie. Il s’inscrit donc dans le cadre de la lutte contre l’obsolescence programmée.
Mme Sabine Rubin.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.


 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte sur les circuits courts. Dans la mesure où les députés, sur la plupart des bancs, sont d’accord pour demander une baisse de la TVA, nous aimerions avoir quelques explications concernant certains de ces amendements, relatifs entre autres aux produits recyclés. Vous ne justifiez pas vraiment votre refus.
M. Jean-Louis Bricout.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.


 Les amendements n
Mme la présidente.



 Les amendements n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.


 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à instaurer un taux réduit de TVA sur les opérations de vente directe aux particuliers réalisées par les exploitants agricoles, pour les produits frais de base. Une telle exonération serait de nature à soutenir les agriculteurs qui font le choix de ce système vertueux et à améliorer le pouvoir d’achat des consommateurs qui se tournent vers les circuits courts.
Mme Sabine Rubin.
Si j’en crois les propos de M. Jean-Louis Bricout, je ne suis pas la seule à défendre ce type d’amendement en faveur des agriculteurs, de l’écologie et du pouvoir d’achat. Or nos amendements s’enchaînent sans que nous ayons le temps de débattre. Je sais bien que c’est ce dont vous êtes convenus…
 Exactement !
M. Christophe Jerretie.
 …mais cela me semble un peu singulier
Mme Sabine Rubin.
 Madame Rubin, vous avez évidemment le droit de prendre le temps que vous souhaitez, dans la limite des deux minutes imparties, pour défendre votre amendement.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n

 Peut-être pourriez-vous, monsieur le rapporteur général et monsieur le secrétaire d’État, m’expliquer pourquoi vous avez décidé d’une telle règle du jeu et pourquoi vous rejetez ces amendements. Nous abordons des sujets importants liés à la TVA.
Mme Sabine Rubin.
 Madame Rubin, toutes les réponses concernant les amendements à l’article 9 et après l’article 9 ont été données, en votre absence, de façon globale, par M. le rapporteur général et par M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
 Il y a eu un accord !
M. Christophe Jerretie.
 Tous les groupes ont approuvé !
Mme Stella Dupont.
 J’ai bien compris.
Mme Sabine Rubin.
Cet amendement vise à supprimer le taux réduit de TVA pour le bois énergie à usage autre que le chauffage domestique et public.
 La parole est à Mme Cécile Delpirou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à limiter l’application du taux de TVA réduit sur le bois énergie aux seuls usages domestiques et en circuit court.
Mme Cécile Delpirou.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déposé plusieurs amendements visant à instaurer une baisse de la TVA pour les opérations de construction de logements locatifs sociaux. Je ne les défendrai pas tous, mais je veux rappeler qu’il est important de soutenir les logements locatifs sociaux compte tenu du contexte et de la baisse du nombre d’agréments.
Mme Sylvia Pinel.
Comme l’a dit François Pupponi tout à l’heure, le taux de 5,5 % concerne actuellement uniquement certains dispositifs tels que les PLAI ou les quartiers de la politique de la ville. Or ces dispositifs doivent être complétés pour avoir un véritable effet sur la construction.
De même, il est important de favoriser les opérations d’acquisition-amélioration des logements sociaux, notamment en corrigeant l’oubli constaté dans les lois de finances depuis 2020. Certaines opérations d’acquisition-amélioration n’ont en effet pas été incluses dans le dispositif et se sont retrouvées, pour cette raison, freinées ou bloquées.
Il faut aussi relancer l’accession à la propriété dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville en favorisant certains ménages, afin de favoriser la mixité sociale, comme cela a été rappelé précédemment.
Enfin, il est nécessaire de favoriser la rénovation énergétique dans les logements sociaux, ce qui aura aussi un effet positif sur l’économie, en particulier sur l’artisanat du bâtiment.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Il est identique à celui de Mme Pinel. Je tiens simplement à souligner que je n’étais pas présent lorsque vous vous êtes accordés pour traiter tous les amendements relatifs à la TVA de façon groupée. Même si j’ai bien compris qu’il fallait aller dans ce sens, je suis tout de même un peu chagriné, car cela nous conduit à passer de très nombreux amendements en revue en nous contentant d’indiquer qu’ils sont défendus, alors que nous devrions débattre sur le fond. 
M. Alain Bruneel.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Laissez-moi m’exprimer, s’il vous plaît ! N’ayant pas été présent pendant cette discussion, j’ai le droit de prendre la parole pour regretter l’absence de débat.
M. Alain Bruneel.
Les amendements qui ont été déposés concernent tout de même des questions aussi importantes que le pouvoir d’achat, les transports, ou encore le logement. Je veux bien que nous les balayions tous d’un revers de main, mais il est tout de même essentiel que nous discutions des raisons pour lesquelles le Gouvernement et le rapporteur général sont défavorables à toutes nos propositions, et de celles qui nous avaient poussés à les formuler. C’est là le cœur du débat ! Sinon, ce n’est pas la peine de nous réunir dans l’hémicycle !
 Je croyais qu’un accord avait été trouvé ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Nous sommes ici pour représenter nos groupes et exprimer nos sensibilités. Je ne m’oppose pas à ce que nous procédions comme cela a été proposé, mais menons au moins un débat de fond sur les questions de pouvoir d’achat.
M. Alain Bruneel.
 Nous nous sommes tous accordés sur ce mode de fonctionnement !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Je n’étais pas présent !
M. Alain Bruneel.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
Mme la présidente.
 Cet amendement, adopté en commission des finances, a pour objet d’étendre l’application du taux réduit de 5,5 % de la TVA relatif aux opérations d’acquisition-amélioration de logements locatifs sociaux. François Pupponi menant ce combat depuis bien longtemps, nous sommes satisfaits d’être parvenus à une solution acceptée par la commission.
M. Christophe Jerretie.
 L’amendement identique n
Mme la présidente.

Les amendements identiques n

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général

 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n

 D’un mot, je rappelle que les opérations de construction menées par des organismes de foncier solidaire (OFS), notamment celles réalisées dans le cadre du bail réel solidaire (BRS), font l’objet de règles fiscales disparates, la TVA sur les constructions de logements sociaux pouvant varier de 5,5 % à 20 %. Il serait pertinent de modifier le code des impôts afin d’harmoniser la fiscalité et fixer un taux de TVA à 5,5 % pour l’ensemble des opérations menées par les OFS.
M. David Lorion.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 En deux mots, cet amendement a toute sa place dans ce PLF, dans la mesure où il vise à répondre à deux défis : relancer le secteur du bâtiment et améliorer l’efficacité énergétique des logements. En la matière, le seul outil qui a fait ses preuves, c’est, comme nous l’avions déjà constaté en 1999, la baisse du taux de TVA de 10 % à 5,5 %.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à appliquer un taux de TVA relevé à 33 % à certains biens ou services de luxe. Nous sommes persuadés que les filières concernées, qui se portent très bien, n’en seront certainement pas fragilisées.
Mme Sabine Rubin.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tiens à m’exprimer brièvement sur cet amendement quelque peu particulier. Vous savez que le statut de microentreprise est soumis à différents seuils de chiffre d’affaires, variables selon qu’ils s’appliquent aux activités de vente de marchandises ou aux prestations de services. Ces structures bénéficient par ailleurs du dispositif dit de franchise en base de TVA si leur chiffre d’affaires n’excède pas un certain seuil.
M. Jean-Louis Bricout.
Lorsqu’une microentreprise dépasse ce seuil, la perte du bénéfice du dispositif peut être compensée par une augmentation du prix du service ou de la vente. Ce n’est toutefois pas le cas pour les microentreprises dont le chiffre d’affaires est constitué exclusivement de dons avec contrepartie. L’amendement vise donc, pour ces dernières, à aligner le seuil de la franchise en base de TVA sur le seuil de chiffre d’affaires qui conditionne le statut de microentreprise, afin d’éviter tout effet néfaste à ces microentreprises.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La mesure proposée est de nature à améliorer le pouvoir d’achat des habitants de la Martinique, de la Guadeloupe et de La Réunion – je rappelle qu’une exonération de TVA s’applique déjà à Mayotte et en Guyane. Il s’agit de prolonger jusqu’au 31 décembre 2022 l’augmentation de la franchise en base de TVA, qui porte les seuils applicables respectivement à 100 000 euros, 110 000 euros, 50 000 euros et 60 000 euros.
M. Olivier Serva.
Cette mesure sera bénéfique pour le pouvoir d’achat des ménages, qui verront leurs coûts baisser, mais aussi pour les petites entreprises, qui sont légion dans ces départements et qui bénéficieront ainsi d’un surplus de trésorerie.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tiens à le défendre, car il ne vise pas à baisser le taux de TVA, mais à l’augmenter, afin de donner des recettes supplémentaires à l’État. Je souhaite en effet supprimer le taux super réduit de TVA dont bénéficie la presse et rétablir un taux de 20 % pour la presse numérique et de 10 % pour la presse papier, qui fait face à des contraintes matérielles plus fortes.
Mme Emmanuelle Ménard.
Comme vous le savez, la presse française bénéficie d’aides en tout genre, aussi bien directes qu’indirectes : les aides postales, l’aide au portage, l’aide aux publications nationales d’information politique et générale à faibles ressources publicitaires, l’aide à l’investissement et à l’innovation, etc. Il s’agit du secteur le plus subventionné de France.
Quant au volet budgétaire, le manque à gagner pour l’État dû au taux super réduit de 2,1 % de TVA varie, selon qu’on l’évalue par rapport au taux de 5,5 % pratiqué pour le livre ou, pire encore, par rapport au taux normal de 20 % – appliqué au Royaume-Uni, par exemple –, de 165 millions à 970 millions d’euros, d’après le rapport public annuel de février 2018 rendu par la Cour des comptes.
Même si celle-ci avait recommandé que ce taux super réduit s’applique sans distinction à l’ensemble des familles de presse, y compris la presse en ligne, il ne se justifie plus aujourd’hui sur le principe, et encore moins pour la presse numérique, dont la valeur ajoutée est bien supérieure à celle de la presse papier.
Cet amendement propose donc de supprimer la TVA préférentielle dont bénéficie la presse numérique pour lui appliquer un taux normal de 20 %, et d’appliquer un taux réduit de 10 % à la presse papier, avec, à la clef, des rentrées d’argent supplémentaires pour l’État.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement a en effet été adopté en commission des finances. Par décision du Conseil européen en date du 16 novembre 2020, la France est autorisée à appliquer un tarif réduit d’accise sur le rhum produit dans les départements d’outre-mer, lorsqu’il est importé sur le territoire métropolitain, dans la limite de 153 00 hectolitres d’alcool pur annuels, soit une hausse par rapport à la limite actuelle de 144 000 hectolitres.
Mme Lise Magnier.
Ce contingent à l’importation, dit contingent « fiscal », vise à compenser le surcoût lié aux spécificités de la production de ce rhum. En corollaire, il existe un contingent dit « économique », qui permet d’en assurer une répartition équitable entre les opérateurs ultramarins, chacun d’entre eux devant s’acquitter d’une taxe, appelée soulte, lors de l’exportation des produits vers la métropole, au-delà de la fraction du contingent qui lui a été attribuée.
L’objectif de mon amendement est donc de mettre en cohérence le volume du contingent économique avec le volume autorisé au titre du contingent fiscal, à hauteur dorénavant de 153 000 hectolitres d’alcool pur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Une petite question technique : comment répartit-on le quota entre les différents producteurs ? Est-ce selon des critères stables, en pourcentage par exemple ?
M. Charles de Courson.
 Très bonne question ! 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Long silence.)
 Puisque vous n’avez manifestement pas la réponse, faites rédiger une petite note !
M. Charles de Courson.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Dès lors qu’on n’est plus sur la TVA, a-t-on à nouveau le droit de parler ? 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Sourires.)
 Vous avez toujours eu le droit de vous exprimer dans le cadre de notre règlement, madame la députée.
Mme la présidente.
 Bien sûr, madame la présidente, mais je faisais allusion à ce qui avait été convenu à la majorité concernant la tenue de nos débats dans cet hémicycle.
Mme Marie-Christine Dalloz.
L’article 10 traite notamment des suppressions de dépenses fiscales inefficientes. C’est quelque peu paradoxal alors que les exonérations au titre de l’article 44 

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. le rapporteur général nous avait demandé de faire une petite enquête sur le sujet et je lui ai transmis une petite note, mais je ne sais pas s’il a eu le temps de la lire… En tout cas, on nous a sorti que cette exonération était supprimée parce qu’elle ne servait à rien, seules 167 entreprises en ayant bénéficié, pour un montant de 4 millions, c’est-à-dire moins de 25 000 euros chacune.
M. Charles de Courson.
 6 millions !
Mme Véronique Louwagie.
 Je me suis renseigné et, dans mon département, sur les cinq ou six dernières années – je vous renvoie à ma petite note, monsieur le rapporteur général –, une dizaine d’entreprises en ont bénéficié dans le cadre de reprises.
M. Charles de Courson.
Or cette mesure d’exonération ne coûte pas cher car elle n’est valable que dans les premiers exercices – les trois premiers, si ma mémoire est bonne – et qu’une partie de ces entreprises ne parviennent pas à atteindre l’équilibre dans ce délai : ainsi, sur les dix que j’ai identifiées, seules deux ont bénéficié du dispositif, pour des montants d’ailleurs modestes. Faut-il dès lors supprimer ce dispositif, alors qu’il peut aider dans le cas de négociations préalables à un plan de reprise. Voilà pourquoi nous sommes plusieurs à demander son maintien.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
S’agissant de l’article 10, je voudrais repréciser pourquoi ces dépenses fiscales sont supprimées, sachant qu’elles ne le sont pas par hasard, mais suite à des évaluations.
Et, pour le coup, vous me permettrez de vous renvoyer la balle, cher Charles de Courson, en vous disant que c’est vous qui êtes un peu conservateur. Je crois que vous êtes attaché à la qualité de la dépense fiscale dans sa globalité et, quand celle-ci n’est plus justifiée, il faut savoir l’éteindre, même si, vous avez raison, elle peut encore bénéficier à quelques-uns. La question est alors de savoir si ces bénéficiaires potentiels en ont aujourd’hui l’usage et, si oui, si c’est pour des bonnes raisons.
Je rappelle tout d’abord que l’exonération d’impôt sur le revenu ou d’impôt des sociétés plafonné à 61 000 euros de bénéfices pour les entreprises qui exercent une activité en ZFU est totale pendant cinq ans, puis dégressive, et que cette dépense fiscale est en extinction progressive depuis 2006 et n’a plus d’incidence budgétaire depuis la fin de l’année 2020, quand elle concernait encore 772 entreprises, pour 6 millions d’euros. On est donc vraiment là dans le toilettage, je crois qu’il n’y a pas trop de difficultés à l’admettre.
Le point que vous ciblez, monsieur de Courson, c’est l’exonération d’imposition sur les bénéfices des sociétés créées pour reprendre une entreprise en difficulté. Je comprends très bien qu’il y a un caractère un petit peu sensible et symbolique, en période de relance, à supprimer une dépense fiscale créée pour accompagner la reprise d’entreprises en difficulté, mais j’insiste sur le fait que plusieurs outils fiscaux existent à cet effet et surtout des mesures d’accompagnement, publiques ou privées.
Cette exonération sur les bénéfices en cas de reprise concerne certes quelques cas. J’ai demandé à l’ensemble des commissaires aux finances s’ils avaient des exemples : Mme Louwagie m’a cité le nom d’une entreprise et, pour votre part, vous m’avez mentionné dix noms, mais seules deux entreprises y avaient droit, les autres étant en déficit. C’est l’information que vous m’avez transmise, n’est-ce pas ?
 Deux sont bénéficiaires !
M. Charles de Courson.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
Pour ces raisons, même si le coût estimé d’environ 5 millions d’euros n’est pas extrêmement important pour une dépense fiscale, je pense que nous devons continuer à faire ce travail de nettoyage et donc maintenir l’article 10 sans en réduire les effets. Avis défavorable.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, identique à celui que j’ai déposé l’année dernière, s’inscrit dans la continuité de ce que la majorité accomplit depuis 2017, c’est-à-dire un toilettage des dispositions fiscales. En l’espèce, il s’agit d’une dépense qui date de 1974 et qui exonère de prélèvements obligatoires les produits d’emprunts contractés hors de France par des personnes morales françaises ou par des fonds communs de créances ; les montants et le nombre de bénéficiaires ne sont plus communiqués depuis plusieurs années. J’en propose donc la suppression.
Mme Bénédicte Peyrol.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tenez-vous bien, mes chers collègues : il existe une exonération des intérêts des sommes inscrites sur un compte d’épargne d’assurance pour la forêt ouvert jusqu’au 31 décembre 2013.
M. Charles de Courson.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Et c’est assez amusant, puisque ma commune avait fait appel à ce dispositif alors qu’il n’y avait aucun crédit prévu… Je serais curieux de savoir, puisqu’il est terminé depuis le 31 décembre 2013, combien y a-t-il encore de comptes d’épargne d’assurance de ce type, monsieur le rapporteur général, car ce n’est pas précisé dans l’exposé des motifs.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général

 Combien en reste-t-il ?
M. Charles de Courson.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Zéro dépense alors !
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voilà une autre de nos marottes : la suppression du crédit d’impôt recherche (CIR).
Mme Sabine Rubin.
 Ça la reprend ! 
M. Charles de Courson.
(Sourires sur divers bancs.)
 C’est en effet la première dépense fiscale depuis la disparition du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE)… et elle ne sert à rien.
Mme Sabine Rubin.

M. Christophe Jerretie.
 Mais si, mon cher collègue, et ce n’est pas moi qui le dis mais France Stratégie, que cela vous plaise ou non. Ce crédit d’impôt coûte 6,6 milliards par an : pour Sanofi, par exemple, c’est 1 milliard d’euros depuis dix ans, alors que son directeur général déclarait, il y a peu, pour tout remerciement, que leur vaccin bénéficierait en priorité aux États-Unis ! Moralité : il n’y a pas eu de vaccin, mais 1 000 licenciements dont 400 chercheurs, et 4,8 milliards de dividendes versés en 2020. On se demande bien à quoi sert pour la recherche ce cadeau de 1 milliard. Voilà, c’est dit.
Mme Sabine Rubin.
De toute façon, année après année, les études sont unanimes sur l’inefficacité du crédit d’impôt recherche – il n’y a que sur les bancs de cet hémicycle que l’on est persuadé du contraire. Le CIR n’a d’effet ni sur la valeur ajoutée, ni sur l’investissement, ni sur l’emploi – même l’emploi lié à l’innovation, eh oui ! –, pas plus que sur l’attractivité.
Il n’est pas davantage adapté à l’innovation. La preuve : alors que 80 % des créations d’emploi en recherche et développement se faisaient dans des entreprises de moins de 500 salariés, 50 grands groupes captaient à eux seuls la moitié du CIR, soit 3 milliards d’euros. Voilà la réalité ! On donne de l’argent à certains pour rien.
En conséquence, nous voulons supprimer le CIR parce que nous sommes soucieux de ne pas dilapider l’argent public.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 Vous vous êtes déjà exprimé, mais année après année de nouvelles études sortent…
Mme Sabine Rubin.

Marie-Christine Verdier-Jouclas,
Mme Cendra Motin et
 C’était hier !
M. Christophe Jerretie.
 Vous vous êtes exprimé en 2018, en 2019 et ensuite, mais quels sont les nouveaux arguments…
Mme Sabine Rubin.
 C’était hier !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Demandez à Éric ! 
M. Christophe Jerretie.
(Sourires.)
 Hier, je n’étais pas là ! Quels nouveaux arguments avez-vous donnés à Éric Coquerel ? En tout cas, ceux relatifs aux bénéfices pour l’emploi viennent d’être contredits par France Stratégie : il n’y a aucune certitude que le CIR ait un effet sur l’emploi dans le secteur de la recherche.
Mme Sabine Rubin.
 Madame Rubin, je peux témoigner que les arguments sur ce sujet ont été présentés hier.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à annuler l’abrogation de la dépense fiscale n
M. Michel Castellani.

 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le voulez bien, madame la présidente, je défendrai en même temps, par anticipation, l’amendement n
Mme Lise Magnier.

Ils visent à préserver une petite niche fiscale verte. Il est vrai que nous toilettons de nombreuses petites niches et petites taxes, mais nous essayons surtout de supprimer les niches marron alors que celle-là est plutôt verte, puisqu’elle consiste en une « réduction d’impôt sur le revenu au titre des dépenses réalisées sur certains espaces naturels en vue du maintien et de la protection du patrimoine naturel ».
J’entends qu’il s’agit d’une petite niche qui ne serait pas très efficace, mais, monsieur le rapporteur général, on s’interroge au sujet de chaque abattement sur les raisons de son efficacité ou de son inefficacité : s’est-on vraiment posé la question s’agissant de cette niche verte ? Peut-être devrions-nous la laisser survivre encore un an et voir comment nous pouvons la faire fonctionner.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement des députés du groupe Les Républicains vise à revenir sur la suppression, voulue par le Gouvernement, de la niche intitulée « Exonération d’impôt sur les sociétés des bénéfices réalisés, au cours des vingt-quatre mois suivant leur création, par les sociétés créées entre le 1
Mme Véronique Louwagie.

Vous avez expliqué, monsieur le rapporteur général, que ce dispositif était peu utilisé ; certes, mais s’il est bien utilisé et qu’il a des répercussions positives sur un territoire, s’il ne pose pas de problème, ne faut-il pas le conserver ?
Vous nous avez demandé, en commission des finances, de vous fournir des cas concrets pour nourrir votre réflexion. Je ne vous ai donné le nom que d’une seule entreprise : il était difficile dans les délais de nos travaux d’en trouver davantage et de persuader les personnes concernées d’accepter que leurs coordonnées soient diffusées. Je ne sais pas si vous avez contacté le chef d’entreprise de ma circonscription dont je vous ai communiqué le nom mais, sans le dispositif que vous voulez supprimer, la société qu’il dirige, et qui emploie aujourd’hui soixante-dix personnes, n’aurait pas été reprise. Je pense sincèrement qu’il faut soutenir la reprise de ces structures en difficulté. Certes, elles ne sont pas très nombreuses en ce moment car nous sortons d’une crise au cours de laquelle elles ont bénéficié d’un fort soutien, mais les problèmes sont certainement devant nous.
Le montant de cette dépense fiscale n’est pas très élevé, de l’ordre, en 2020, de 5 millions d’euros pour 190 entreprises, soit 26 000 euros par entreprise. Derrière chacune d’entre elles, il y a des emplois qui se maintiennent grâce à ce dispositif, et je ne comprends vraiment pas la position du Gouvernement.
 La parole reste à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La suppression de la niche que nous venons d’évoquer entraînera celle des exonérations d’impôts locaux associés. L’amendement vise à les maintenir – en particulier l’exonération de cotisation foncière des entreprises (CFE) et de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE). Cela facilitera la reprise des entreprises en difficulté. Il s’agit là d’un vrai sujet.
Mme Véronique Louwagie.
 Il y a aussi eu un vrai rapport sur cette question !
Mme Cendra Motin.
 Certaines en viennent à fermer. Nous connaissons tous ces situations dans nos territoires, mais nous constatons aussi que les reprises fonctionnent, ce dont nous ne pouvons que nous réjouir. N’oublions pas que, derrière chaque fermeture d’entreprise, il y a des emplois, des familles et parfois des drames.
Mme Véronique Louwagie.
Les outils dont nous parlons constituent un soutien financier qui favorise les reprises : parfois, il ne manque pas grand-chose pour qu’un dirigeant reprenne une entreprise. Nous disposons d’outils intéressants que nous souhaitons préserver.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Je ne suis pas du tout d’accord, madame Louwagie, quand vous dites que nous renoncerions à l’accompagnement des repreneurs d’entreprises en difficulté après la crise ; nous augmentons au contraire notre soutien. En l’espèce, nous supprimons seulement un dispositif fiscal inopérant. L’entreprise dont vous m’avez donné les coordonnées témoigne d’une utilisation de ce dispositif en 1997. On ne peut pas dire qu’il y ait eu beaucoup de cas depuis, et il s’agit du seul exemple qu’on nous a transmis. Il y a très peu de cas.
Je me répète : il ne s’agit pas, en l’occurrence, de savoir s’il faut aider la reprise des entreprises en difficulté – nous sommes tous d’accord sur le fait que c’est indispensable ; il s’agit de nettoyer le code des impôts et de supprimer des dépenses fiscales quasi inopérantes. Nous devrions parler d’une seule voix sur un tel sujet et profiter des économies réalisées pour financer ce qui fonctionne. Le Comité interministériel de restructuration industrielle (CIRI) doit par exemple disposer d’outils plus efficaces. Je pense aussi aux commissaires aux restructurations et à la prévention des difficultés des entreprises (CRP).
Il existe désormais des capteurs et des antennes dans les territoires grâce aux services de l’État, à BPIFrance et à d’autres outils qui permettent d’accompagner les entreprises qui donnent des signes de faiblesse. Lorsqu’elles commencent à connaître des problèmes de trésorerie et de fonds propres et qu’il existe des risques sur leur marché, il faut les accompagner en amont des procédures collectives. Ce travail est mené, et, je le répète, la suppression de la dépense fiscale dont nous parlons ne signifie pas que nous cessons d’accompagner les entreprises en difficulté. Vous ne pouvez pas laisser penser une chose pareille puisque c’est tout l’inverse qui a été fait ces dernières années, et qui reste d’actualité.
 La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général

 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite engager brièvement le débat sur la question du contrat d’assurance inclusif, c’est-à-dire sans sélection médicale. Un très grand nombre de nos concitoyens sont aujourd’hui exclus du champ de l’assurance en raison d’un problème de santé.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je ne suis pas certaine que mon amendement « tourne », comme le dirait M. le rapporteur général, mais il faudra prendre ce sujet en considération. Nous devons trouver des solutions et répondre à des gens qui rencontrent de réelles difficultés, par exemple pour obtenir un crédit bancaire alors qu’ils n’ont pas d’assurance.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Certains de nos concitoyens ne peuvent pas bénéficier de contrats d’assurance. C’est un véritable problème. La société doit s’interroger et trouver des solutions pour tous.
Mme Véronique Louwagie.
Je pense à un enfant, né il y a quelques mois dans la famille d’amis : il a subi, à l’âge de 6 mois, une opération assez importante, et on a informé ses parents que, du fait de sa pathologie, il ne pourrait sans doute jamais avoir accès à l’assurance crédit. Bien sûr, il y a des choses plus graves, en particulier en matière de santé, mais il s’agit tout de même d’un poids que ces amendements visent à supprimer.
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a vocation à ouvrir la discussion, comme viennent de le faire mes collègues. Il s’agit d’instaurer un dispositif fiscal incitatif, qui permettrait aux personnes atteintes de pathologies chroniques – en tant que président du groupe d’études sur le sida, je pense notamment aux personnes vivant avec le VIH – d’accéder, comme tout un chacun, à un contrat d’assurance emprunteur qui est, on le sait, un prérequis pour obtenir un prêt bancaire.
M. Jean François Mbaye.
Si de nombreux amendements ont été déposés en ce sens, c’est parce que la convention AERAS – « s’assurer et emprunter avec un risque aggravé de santé » – en vigueur a justement pour but de tenir compte des évolutions scientifiques pour fixer les conditions dans lesquelles les compagnies d’assurances définissent les termes des contrats proposés aux personnes atteintes de maladies chroniques. La pratique démontre que subsistent des marges d’amélioration en la matière : on sait très bien que les personnes concernées doivent souvent affronter un véritable parcours du combattant pour accéder au crédit.
J’avais déposé un second amendement, qui a été déclaré irrecevable. Son objectif était similaire : il visait à créer juridiquement un contrat d’assurance emprunteur inclusif, avec des mécanismes distincts.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans le même esprit que les précédents ; le débat est le même. Il est urgent que le Gouvernement se penche sur cette question, qui concerne de plus en plus de familles. Nous avons tous autour de nous des personnes qui ont été touchées par le cancer. La réalité, c’est qu’elles ne peuvent pas garantir un prêt et, sans garantie, les banques ne prêtent pas. Les personnes concernées doivent attendre un certain nombre d’années et, au-delà de la maladie, c’est une seconde pénalité qu’on leur inflige.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Des avancées ont eu lieu sous différents gouvernements, chacun ayant travaillé avec le secteur assurantiel. Au début des années 2000, la commission Belorgey avait permis d’avancer sur le sujet. Je mentionnerai également le droit à l’oubli, qui est très important, notamment pour les personnes guéries d’un cancer et qui, après un certain nombre d’années, peuvent le faire valoir.
En outre, certains risques font l’objet d’une mutualisation, ce qui permet aux personnes les plus concernées de ne pas avoir à payer un prix absolument prohibitif pour avoir accès à l’assurance emprunteur. On est encore loin cependant d’un cadre idyllique, où il n’y aurait ni difficulté ni refus, même si la médiation permet, quant à elle, de trancher un certain nombre de sujets particulièrement complexes.
Sans rentrer dans les détails, les difficultés sont différentes en fonction de la nature de l’assurance. Il est en particulier très compliqué de contracter une assurance emprunteur couvrant les risques de perte d’emploi ou d’invalidité.
Je suis d’accord pour travailler avec vous sur ce sujet ; il faut vraiment se pencher dessus. La solution ne me semble pas de nature fiscale ; elle est beaucoup plus à chercher dans les modèles de mutualisation des risques. Il faudrait mutualiser davantage, quitte à ce que plus de personnes paient un peu plus cher leur assurance pour permettre un accès plus aisé à ceux qui rencontrent des difficultés. Cela suppose une modélisation plus complexe qui devrait être travaillée avec le secteur des assurances. Je parle sous le contrôle du président de la commission : peut-être pourrions-nous lancer une mission d’information pour faire aboutir rapidement quelques propositions ?

M. Jean François Mbaye
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Pour le Gouvernement, il est essentiel que ce cadre conventionnel continue à fonctionner de façon tripartite et que les parties prenantes s’entendent sur les progrès possibles. Ce cadre présente l’avantage d’être flexible, efficace ; il permet une bonne prise en compte des évolutions scientifiques et, dans la mesure où il est piloté par les pouvoirs publics, il offre des garanties d’objectivité et de neutralité.
Le rapporteur général l’a dit, les travaux de cette commission ont permis d’importants progrès ces dix dernières années. La mise en place d’une grille de référence AERAS listant les pathologies permet, depuis 2015, aux personnes concernées de bénéficier d’une assurance emprunteur sans surprime ni exclusion de garantie. La grille évolue régulièrement, prévoyant la prise en charge par les assureurs et les réassureurs de nouvelles pathologies, en fonction des progrès de la médecine.
La non-sélection du risque entraînerait vraisemblablement une sursinistralité pour les assureurs, étant donné que le pilotage du risque ne se ferait plus selon des conditions de mutualisation et d’aléa. Ils devraient vraisemblablement rééquilibrer les portefeuilles, ce qui pourrait entraîner une hausse des coûts pour les assurés. Dans ces conditions, nous demandons le retrait des amendements au bénéfice du travail évoqué par le rapporteur général, auquel le Gouvernement est tout à fait prêt à s’associer, faute de quoi nous y serons, à ce stade, défavorables.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
Le rapporteur général a eu raison d’indiquer que le droit à l’oubli est un progrès ; il permet d’éviter que, de façon très inhumaine, on porte définitivement une sorte de carte d’identité empêchant d’accéder à un certain nombre de droits. Dans le même temps, on peut se mettre à la place des entreprises d’assurances, qui doivent essayer de minimiser le risque.
La proposition du rapporteur général est une bonne idée. Il faudrait trouver un créneau pour y travailler d’ici à la fin de la législature et rendre des conclusions assez fortes. Pour l’heure, s’ils ne sont pas retirés, je voterai quand même ces amendements, en attendant que nous allions beaucoup plus loin.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
Mme la présidente.
 Je souscris évidemment à la proposition du rapporteur général ; nous devons avancer rapidement. J’évoquerai de nouveau la situation des personnes vivant avec le VIH : maintenir le système, c’est à la fois méconnaître les progrès scientifiques qui font qu’aujourd’hui, grâce aux traitements, une personne atteinte de cette pathologie lourde a une espérance de vie en bonne santé comparable et semblable à celle d’une personne séronégative ; c’est également ne pas considérer qu’il faille aller vers l’égalité des droits entre les personnes vivant avec le VIH et le reste de la population.
M. Jean François Mbaye.
Je suis preneur de la proposition du rapporteur général et je retire mon amendement.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 On voit bien que le sujet est transpartisan et que nous effectuons tous les mêmes constats. Pour ce qui me concerne, je ne retirerai pas l’amendement, puisqu’il prévoit la distribution de contrats d’assurance emprunteur inclusifs, sans pour autant l’imposer, ce qui me semble être une avancée. Même si j’entends que ce n’est probablement pas l’outil adéquat, c’est une possibilité supplémentaire.
Mme Véronique Louwagie.
Je suis tout à fait favorable à l’idée de mener une mission d’information, étant entendu que, comme l’a indiqué le président de la commission, les délais sont contraints. Je ne sais pas si cela pourra être réalisé avant la fin de notre mandat, mais c’est en tout cas une excellente proposition. Sur un sujet de cette nature, il faut continuer à avancer. Comme le disait Éric Woerth, on ne peut pas être sans projet, on ne peut pas naître sans projet. Nous devons soutenir tous les dispositifs permettant d’améliorer la situation de certaines personnes.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
Mme la présidente.
 À titre personnel, je soutiendrai ces amendements, qui posent fondamentalement la question de notre contrat social et de l’accompagnement de nos concitoyens les plus fragiles et les plus vulnérables, auxquels il ne faut pas infliger une double peine, en leur interdisant, en plus de la maladie chronique dont ils sont atteints, de pouvoir mener des projets et de se construire une vie.
M. Brahim Hammouche.
Au-delà des questions de technique bancaire et assurantielle, notre code des assurances doit, de même que notre société s’adapte au vieillissement, aux pathologies chroniques et au handicap, inclure ces aspects de notre vie quotidienne, s’inscrire dans la « vraie » vie, ce qui suppose l’accompagnement des plus fragiles.
Je soutiendrai donc ces amendements et je suis très satisfait d’entendre qu’une mission d’information sera lancée pour évaluer et, surtout, pour faire évoluer les choses.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.


 Il s’agit de supprimer les taxes et les droits de timbre sur les titres de séjour. Le rapport de la mission d’information de la commission des finances relative à la taxation des titres de séjour a mis en évidence que, sur vingt et un pays européens étudiés, la France propose la deuxième tarification la plus élevée en matière de taxation des titres de séjour. Ces taxations et droits de timbre sur les titres de séjour peuvent atteindre, dans certains cas, jusqu’à 609 euros par an pour une seule personne…
Mme Sabine Rubin.
 Non, 400 euros !
Mme Stella Dupont.
 C’est encore cher. Nous demandons donc que ces taxes et droits soient supprimés.
Mme Sabine Rubin.
L’amendement suivant, n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement pour les experts-comptables. Ils ont reçu, lors de leur congrès annuel à Bordeaux, le ministre de l’économie qui a été très élogieux sur leur travail pendant la crise sanitaire. Les experts-comptables ont été au chevet des entreprises, leurs équipes ont été régulièrement formées pour faire face à la situation.
M. David Lorion.
Or la réforme du financement de la formation professionnelle ne leur permet pas de disposer de suffisamment de fonds pour continuer à former leurs équipes, et il existe une pénurie de profils d’experts-comptables, notamment en outre-mer.
Afin de favoriser l’accompagnement des entreprises individuelles sur les trois phases que sont la création, le développement et la transmission, nous proposons que les experts-comptables ainsi que les conseils aux entreprises soient intégrés dans les zones franches d’activité nouvelle génération (ZFANG), zones d’exonération de charges sociales, en contrepartie d’un fléchage de l’économie d’impôt sur des dépenses de formation, notamment dans les outre-mer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Ce sont des dépenses déjà éligibles au taux de droit commun, et je ne suis pas sûr qu’il faille les soumettre au taux de ZFANG. L’abattement de droit commun est de 50 %, contre 35 % antérieurement. Ce sont des taux élevés. Ces avantages sont légitimes mais je ne souhaite pas aller plus loin.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

 Les ZFANG créées dans la loi de finances pour 2019 excluent les activités médicales de leur périmètre. Des demandes avaient été présentées dans le cadre de l’examen des PLF et PLFSS pour 2019, 2020 et 2021 afin d’y remédier, en incluant le secteur de la santé pour la Guyane et Mayotte. Compte tenu des caractéristiques particulières de ces territoires, déserts médicaux où la croissance de la population est exponentielle – Mayotte est la plus grande maternité de France – et l’immigration forte, ces demandes semblaient plus que légitimes.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Cet amendement vise donc à inclure les activités de santé en Guyane et à Mayotte dans le champ des ZFANG afin d’encourager l’attractivité médicale.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général

 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement qui revient chaque année mais qui est aujourd’hui particulièrement intéressant. Le secteur du nautisme est important pour la France continentale mais bien plus encore pour la France d’outre-mer. Ce secteur a considérablement perdu en termes d’abattements fiscaux, puisque les activités d’accastillage, les pièces de construction, ne sont plus éligibles, depuis la réception de la lettre du Bulletin officiel des finances publiques (BOFIP), qui restreint considérablement le périmètre des activités de nautisme éligible aux abattements fiscaux, ce qui est très dommageable pour ces activités en outre-mer et sur les côtes littorales.
M. David Lorion.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Je défends cet amendement de M. Naillet. Le secteur du nautisme est un des secteurs structurants de l’économie bleue et du développement économique des outre-mer. De nombreuses activités en dépendent : la location, la construction, l’entretien, la réparation et la conciergerie de navire, l’exploitation d’installations de transport de plaisance ainsi que la vente à titre principal de bateaux et de fournitures pour bateaux, telles que les pièces d’accastillage et autres accessoires.
M. Jean-Louis Bricout.
Cet amendement vise à intégrer l’ensemble des filières du nautisme dans le dispositif « majoré » des ZFANG, afin de rétablir une cohérence et une symétrie parfaites entre les différents régimes d’aides d’État spécifiques applicables en outre-mer.
 La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de cohérence. Les ZFANG incluent déjà en réalité le secteur du nautisme, mais le diable est dans les détails, et on a oublié d’y mettre la réparation et le carénage, qui pourraient constituer une industrie créatrice d’emplois dans les outre-mer. Dans le secteur des exonérations renforcées de charges sociales, le législateur ne s’y est pas trompé puisqu’il a inclus la réparation et le carénage. Fiscalement, on retient le nautisme mais en oubliant la réparation et le carénage, lesquels sont en revanche pris en compte pour les exonérations sociales, ce qui est logique. Je demande donc de la cohérence, surtout dans un contexte où le tourisme souffre beaucoup en outre-mer à cause du covid.
M. Olivier Serva.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général

M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
 La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement concernant l’industrie dans les ZFANG. On a du mal à comprendre pourquoi l’industrie n’y est pas entièrement intégrée, puisque c’est une activité très concurrencée par les importations. L’intégration du tourisme dans les ZFANG en outre-mer est une demande ancienne mais qui ne recueille jamais d’avis favorable.
M. David Lorion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général

 Oui, c’est vrai !
M. David Lorion.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 

 Monsieur Lorion, souhaitez-vous reprendre la parole, puisque vous n’avez pas présenté le bon amendement ?
Mme la présidente.
 Il s’agit à nouveau des experts-comptables et des sociétés. L’amendement prévoit que 50 % des dépenses éligibles au titre de cette défiscalisation seraient reversées à des comptes de formation pour de jeunes experts-comptables.
M. David Lorion.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le rapporteur général, seules deux activités industrielles sont intégrées dans les ZFANG, et ces activités ne sont pas les plus courantes en outre-mer. De nombreuses autres activités, notamment l’agroalimentaire, ne bénéficient pas de cette exonération renforcée de charges sociales. Avoir réservé les ZFANG à deux types d’activité industrielle seulement est très dommageable pour l’activité de ces zones franches.
M. David Lorion.
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement dû à Max Mathiasin vise à élargir le périmètre des ZFANG, au-delà du nautisme, à l’ensemble des secteurs industriels. Il s’agit de revivifier des territoires qui en ont grand besoin, d’en assurer la résilience économique. Ce serait une mesure d’ajustement et d’équité.
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je confirme ce qui a été dit des problèmes rencontrés outre-mer dans les ZFANG : les entreprises industrielles ne sont pas toutes concernées par cette majoration d’abattement ; en revanche, tous les secteurs de l’industrie se heurtent à une double concurrence, celle de la métropole et celle de l’étranger. Cette situation spécifique mériterait une attention particulière.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique aux précédents, mais je tenais à prendre la parole afin de souligner cette lacune, cet oubli, concernant les industries. Lorsque l’on parle d’industrie en général, on ne songe pas à toutes les activités industrielles présentes dans tel ou tel département. Nous insistons donc pour qu’il soit tenu compte de ces amendements.
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ce sont trois amendements dus à Bruno Fuchs, qui visent à lutter fiscalement contre la thésaurisation, c’est-à-dire l’accumulation embolique d’un capital, dont l’injection, puis la circulation, dans l’économie productive permettraient entre autres de stimuler le pouvoir d’achat et de dégager d’importantes recettes fiscales.
M. Brahim Hammouche.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général

Votre analyse est juste : le capital doit circuler. En revanche, honnêtement, la fiscalité n’influe pas beaucoup sur les cessions de biens frappés par cette taxe, surtout à 11 %. Ceux qui achètent ou vendent des métaux précieux – c’est moins vrai pour les bijoux et objets d’art – sont des habitués. Par conséquent, une baisse de la fiscalité serait certes toujours intéressante pour eux, mais son effet incitatif sur le nombre des transactions resterait limité. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 J’ai moi-même déposé à plusieurs reprises des amendements similaires. Vous laissez entendre, monsieur le rapporteur général, qu’il y a peu de transactions d’or en France : c’est exact, car elles se déroulent tout simplement à l’étranger, comme on le comprend en comparant l’estimation du stock d’or détenu par les ménages français à celles des stocks allemand, italien etc.
M. Charles de Courson.
Puisque le Gouvernement ne veut jamais nous croire, je lui propose une expérience : alignons pendant deux ou trois ans notre fiscalité touchant l’or sur celle de nos partenaires européens. Vous verrez alors croître fortement les recettes fiscales provenant des ventes d’or, et vous le verrez tout de suite !
Monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, seriez-vous d’accord ? Deux ans d’expérimentation suffiraient. C’est un très bel exemple de délocalisation, comme on en trouve également dans d’autres secteurs de la fiscalité française !
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n

 Il porte encore une fois sur un dispositif de dépense fiscale à la fois coûteux et inefficace : la niche Pinel, qui permet d’obtenir une réduction d’impôt si l’on achète un bien immobilier que l’on s’engage à louer pendant au moins six ans ; autrement dit, on voit à la fois croître son patrimoine et diminuer ses impôts.
Mme Sabine Rubin.
Le précédent rapporteur général, Joël Giraud, qualifiait cette niche de dérive et observait que les contreparties associées à l’avantage fiscal ne faisaient l’objet d’aucun contrôle. Vous-même, monsieur Saint-Martin, évoquez d’une manière certes plus pudique un manque d’information concernant l’efficacité du dispositif – ce qui ne laisse pas d’étonner, puisque cela fait quatre ans que votre majorité est au pouvoir. Enfin, la Cour des comptes signale son caractère inégalitaire et l’absence d’évaluation.
Vous sachant attaché à l’efficacité de la dépense publique, nous vous proposons de supprimer cette niche, dont le coût pour un logement de 190 000 euros est deux à trois fois supérieur à celui de la construction d’un logement social !
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Ce n’est pas nous : cherchez de l’autre côté de l’hémicycle !
M. David Lorion.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
M. David Lorion et
 C’est une erreur !
Mme Véronique Louwagie.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
S’agissant de la niche elle-même, je soutiens en effet – j’avais même entamé un travail en ce sens, juste avant la crise sanitaire et le premier projet de loi de finances rectificative de 2021 – qu’il importe de mieux évaluer l’efficience des dépenses fiscales liées au logement, ce qui n’est pas une mince affaire. J’ai également toujours dit qu’il ne serait ni raisonnable ni responsable de supprimer un dispositif fiscal qui favorise la construction de logements et, de manière générale, le secteur du bâtiment, tant que nous n’avons pas de solution de repli. Nous ne savons même pas s’il ne conviendrait pas mieux de le recentrer, de l’élargir, de faire évoluer le nombre des bénéficiaires.
Depuis l’an dernier a d’ailleurs été opéré, à la lumière de discussions avec les secteurs concernés, un recentrage dont nous avons parlé hier soir. La ministre déléguée chargée du logement l’a longuement évoqué : il s’agissait bien sûr de répondre aux soucis touchant à la construction de logements, particulièrement de logements sociaux et intermédiaires, que nous a fort bien exposés François Pupponi.
Encore une fois, supprimer le dispositif Pinel ne serait pas une bonne idée, quoiqu’il ait indéniablement des effets pervers bien identifiés par Mme Rubin et par d’autres, ne serait-ce que l’inflation des prix à l’acquisition.
 Exactement !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général 
Il faut poursuivre le travail entrepris. L’inspection générale des finances (IGF) avait consacré à la fois à cette niche et au PTZ un rapport qu’il serait bon de reprendre. Je le répète, nous devons continuer d’œuvrer en vue d’une plus grande efficacité de la dépense publique, mais évitons de rompre brutalement avec ce dispositif. Par conséquent, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 J’ai pour ma part déposé un amendement, le n
Mme Emmanuelle Ménard.

Je me rappelle, à l’époque de cette réforme, en avoir discuté avec le ministre chargé du logement, M. Denormandie. Sur la douzaine de villes B2 qui ont tenté de se faire classer B1 ou d’obtenir une dérogation, seules Angers et Poitiers sont parvenues à rester dans le dispositif : la construction de logements s’y porte fort bien. Il y a également eu en Bretagne une expérimentation Pinel dont me sont revenus des échos très favorables. Un rapport portant sur cette expérimentation devait être remis en septembre au Parlement : ne l’ayant pas vu passer, je l’attends avec impatience.
Il ne faut donc surtout pas faire disparaître ce dispositif, mais au contraire l’appliquer sur mesure, comme en Bretagne, ce qui permettra de bâtir les logements neufs dont nous avons cruellement besoin.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je découvre – et cela explique la méprise du rapporteur général – un problème de rédaction dans l’amendement de Laurence Trastour-Isnart, qui avait bien l’intention, comme le précise l’exposé sommaire, de « rétablir le bénéfice du dispositif Pinel au logement individuel ». Par conséquent, je le retire.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je voudrais vous dire quelque chose de très simple, madame Rubin. Une politique du logement ne concerne pas uniquement les logements sociaux. Nous passons notre temps, ici, à parler de logements sociaux ; c’est bien, mais je vous rappelle qu’ils ne représentent que 12 % à 14 % des constructions de logements neufs, et à peine 15 % des logements existants. S’il n’y avait que des logements sociaux en France, ce serait la crise généralisée !
M. Charles de Courson.
Or il y a bien une crise du logement, mais dans une partie du territoire, dans les zones dites tendues. Contrairement à ce que vous avez indiqué madame Rubin, le dispositif Pinel a été recentré, non seulement par une limitation à ces seules zones tendues, mais aussi au travers d’un plafonnement des loyers. C’est l’une des contreparties du dispositif : si vous faites un petit investissement en Pinel avec vos picaillons, madame la députée, vous n’aurez pas la liberté de fixer les loyers de votre logement ! On ne peut donc pas dire que le dispositif n’aurait pas de contreparties, d’autant plus que sa durée est encadrée par la loi : le taux de l’avantage fiscal croît avec la durée d’engagement.
Ce dispositif soutient l’effort de construction. La France est tombée sous la barre des 400 000 constructions de logements neufs par an, alors que les experts estiment qu’il en faudrait environ 500 000. Le déficit se creuse ainsi chaque année de 100 000 logements supplémentaires. Or de qui ce déficit fait-il la fortune, madame Rubin ? Des propriétaires privés, qui ont la liberté de fixer leurs loyers ! Croyez-vous vraiment qu’il faille le supprimer ? Il est dommage que Sylvia Pinel, qui en est à l’origine, ait dû nous quitter il y a quelques instants.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je rejoins les propos du rapporteur général, qui a souligné les effets pervers du dispositif Pinel sur les prix. C’est effectivement un constat qui est fait. Le dispositif provoque également une distorsion entre les territoires. J’ai pu observer moi-même, dès son lancement, que les personnes habitant des territoires détendus et disposant d’un peu d’argent ont cessé d’investir dans leur propre territoire pour aller investir dans les zones tendues. Ce n’est pas bon pour l’économie de territoires qui sont déjà en difficulté : non seulement on n’y voit plus de constructions neuves, mais on n’y voit même plus d’investissements du tout, ceux-ci se concentrant dans les zones éligibles au dispositif Pinel. Cela pose un problème d’égalité territoriale.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 Je remercie tous ceux qui m’ont apporté des réponses. C’est déjà bien quand nous en avons, et pour ma part je les écoute attentivement. Elles nous permettent de compléter nos arguments.
Mme Sabine Rubin.
Vous avez raison, monsieur de Courson, le dispositif Pinel a ses avantages, mais on peut aussi le considérer avec ses inconvénients : c’est une niche coûteuse, qui n’est pas très efficace pour accroître le nombre de logements. Une politique du logement peut probablement s’envisager sans ces inconvénients.
Le dispositif est donc réexaminé. J’ai entendu ses avantages, et l’intérêt qu’il y a à le limiter à certaines zones de province et à certaines villes moyennes. Il s’agit néanmoins de beaucoup d’argent, et sa vertu, aux yeux de ceux qui en usent, reste de leur permettre d’accroître leur patrimoine grâce à la défiscalisation, au prix de nombreux effets pervers.
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2022.
La séance est levée.
Amendement n

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
Amendements n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2022 (n
Mme la présidente.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué chargé des comptes publics
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous en revenons à la discussion que nous avons eue avant la pause. Mon amendement concerne le dispositif dit Pinel, dont j’ai déjà eu l’occasion d’expliquer que, lorsqu’il était correctement circonscrit, il présentait un réel avantage pour certaines communes.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour rappel, le dispositif Pinel permet de soutenir la production de logements neufs dans les villes en fonction des zones – A, B ou C – dans lesquelles elles sont classées. Or le dispositif a été réformé, et ne concerne plus que les zones A et B1. L’exclusion des villes et des villages classés B2 a eu des conséquences plus que dommageables pour ces localités, et donne parfois lieu à des situations incompréhensibles : une ville-centre peut être classée B2, alors que les villages environnants sont classés B1 et continuent à profiter du dispositif. Il convient soit de faire bénéficier certaines communes classées B2 des mêmes avantages que celles qui sont classées B1, au vu de la forte demande de logements, soit de modifier le zonage et de faire passer les communes concernées en zone B1.
Par ailleurs, nous avons eu écho d’un dispositif « super Pinel » – nous en avons parlé il y a quelques jours –, dans lequel nous placions de réels espoirs ; mais depuis, c’est la douche froide : il consiste, en réalité, en une décroissance progressive du dispositif Pinel à l’horizon de 2024 ; surtout, il n’occasionnera aucune réactualisation des zonages. C’est décevant. Je l’ai dit avant la pause : dans mon territoire, la fin du dispositif Pinel représentera 400 logements neufs en moins par an, alors que le marché est particulièrement tendu, avec un délai maximum de trois semaines entre la publication de l’offre et la location. Mon amendement a un objet d’appel : il vise à rétablir le dispositif Pinel pour les villes moyennes qui en ont besoin. Pour aider le bâtiment, il faut faire du sur-mesure. J’espère que nous obtiendrons gain de cause.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte sur l’application de la taxe sur les bureaux (TSB) aux terrains de sport et aux clubs de sport privés. L’administration fiscale tend à assimiler les terrains de sport extérieurs à des locaux commerciaux, et considère par conséquent qu’ils doivent être assujettis à la TSB. Or ce mode d’imposition est particulièrement inadapté, puisque le chiffre d’affaires moyen au mètre carré d’un terrain de sport est très inférieur à celui des locaux commerciaux : si la surface d’un terrain de sport est très étendue, cela ne reflète pas une rentabilité élevée – on ne peut pas comparer la rentabilité d’un commerce avec celle d’un court de tennis, par exemple. De plus, les terrains de sport en extérieur ne peuvent être exploités toute l’année. Le présent amendement a donc pour objet d’exonérer de la TSB l’ensemble des terrains de sport, couverts et non couverts.
Mme Marie Lebec.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
L’amendement de Mme Lebec a le mérite d’ouvrir ce débat. J’aimerais, monsieur le ministre délégué, que nous travaillions sur une redéfinition des critères de la TSB, sachant que cette taxe régionale et spécifique finance notamment le Grand Paris Express – il faut donc veiller à préserver les recettes afférentes. Je souhaite que nous engagions un travail commun sur les activités concernées, qui ont beaucoup souffert pendant la crise.
Dans cette attente, je demande le retrait de l’amendement, qui ne suffirait pas à résoudre la question ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
La TSB est indissociable de la question de l’équilibre financier de la métropole du Grand Paris, puisqu’elle y participe ; or l’amendement ne prend pas en considération cette dimension. La suggestion de M. le rapporteur général me convient : nous pourrions travailler sur une redéfinition des critères et des paramètres de la TSB, afin qu’elle soit soutenable et qu’elle ne pèse pas sur les équipements non commerciaux – étant entendu que certains équipements extérieurs sont bel et bien commerciaux et qu’ils doivent être assujettis à la taxe. Dans le même temps, nous devons garantir l’équilibre financier de la métropole du Grand Paris. L’équation n’est pas simple, et mérite que nous y travaillions ensemble afin de trouver une solution.
Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 La parole est à Mme Marie Lebec.
Mme la présidente.
 Je suis favorable à ce que nous poursuivions ce travail. L’équilibre financier de la métropole du Grand Paris est un sujet important – d’autant qu’en la matière, nous avons abouti à une forme d’accord collectif. Au-delà des terrains de sport, nous avons été saisis par plusieurs fédérations, notamment de golf, de karting et de football en intérieur. Nous devons encore affiner les critères d’assujettissement et le degré de taxation auxquels doivent être soumis les espaces sportifs. Je retire mon amendement, en vue de poursuivre le travail avec vous.
Mme Marie Lebec.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne la taxe sur les logements vacants. Un quart du parc immobilier est soit occupé temporairement – ce sont des résidences secondaires –, soit inoccupé – ce sont des logements vacants. En 2020, le ministre alors chargé de la ville et du logement a lancé un plan national visant à inciter les propriétaires de logements vides en zones tendues à les louer. L’objectif était de remettre sur le marché environ 200 000 logements, sur les plus de 3 millions de logements vides que compte le pays. De son côté, la Convention citoyenne pour le climat a suggéré de faciliter la réquisition de ces logements et d’inciter plus fortement leurs propriétaires à les occuper, à les vendre ou à les louer.
M. Alain Bruneel.
Le présent amendement a pour objet de modifier les taux de la taxe sur les logements vacants : en l’état, ils ne sont pas suffisamment incitatifs pour provoquer une quelconque réaction des propriétaires. Nous proposons de porter la taxe à 50 % la première année d’imposition et à 100 % de la valeur locative des logements la deuxième année, afin que les propriétaires prennent leurs responsabilités.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à lutter contre l’augmentation des logements vacants. Selon le rapport 2020 de la Fondation Abbé Pierre, 4 millions de personnes n’ont pas de logement ou sont mal-logées dans le pays. Par ailleurs, l’INSEE comptabilisait 3,1 millions de logements vacants en France – hors Mayotte – au 1
M. Jean-Hugues Ratenon.

En l’état, les taux de la taxe sur les logements vacants – 12,5 % la première année et 25 % les années suivantes – semblent insuffisants. Par cet amendement, nous entendons contribuer à la diminution du nombre de logements vacants et à la réorientation de ces biens immobiliers.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 La question est surtout de savoir si, en l’état, la taxe est utile. A-t-elle rempli son objectif d’inciter à louer les logements vacants ? La difficulté tient à la grande diversité des situations : certains logements sont vacants pendant deux ou trois ans, le temps qu’une succession soit réglée, et la taxe n’y change rien ; d’autres sont insalubres et ne sauraient être loués.
M. Charles de Courson.

Mme Cendra Motin.
 Monsieur le rapporteur général, une étude a-t-elle été menée sur l’incidence de la taxe ? Là où elle s’applique, les taux de vacance ont-ils baissé ? La conception statistique qui est adoptée ici ne reflète absolument pas la diversité des situations pour lesquelles un logement est vacant.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Je partage votre avis, monsieur de Courson.
M. Alain Bruneel.
 Tout le monde est d’accord, c’est très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Peut-être la taxe ne résoudra-t-elle pas tous les problèmes, et peut-être n’a-t-elle pas contribué à ce que les logements vacants soient loués ou changent de propriétaire. Cependant, le problème des logements qui sont transmis à l’occasion d’une succession, dont les héritiers ne veulent pas s’occuper, et qui restent inoccupés pendant deux ans, trois ans, cinq ans ou davantage, est réel : c’est une difficulté pour les maires, les conseillers municipaux et le voisinage.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à renforcer la taxe sur les transactions financières (TFF), comme le recommande ATTAC. À l’échelle de l’Europe, une taxe sur les actions, les produits structurés à 0,1 % et certains produits dérivés à 0,01 % permettrait de dégager 36 milliards d’euros, dont 10 milliards pour la France. Par ailleurs, les taxes sur les transactions financières ont l’avantage d’encourager les investissements à long terme dans l’économie réelle, de décourager les excès d’activités purement spéculatives – qui entraînent des krachs –, et d’aider les autorités à mieux contrôler les activités financières, et ainsi à lutter contre la fraude fiscale.
Mme Sabine Rubin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Je suis opposé à l’élargissement de son assiette, quelles qu’en soient les modalités – intrajournalières ou non – et à l’augmentation du taux, parce que la TTF est un sujet fiscal pertinent, qui doit se régler à l’échelle de l’Union européenne. Les marchés de capitaux sont, par définition, mobiles ; la place financière de Paris est compétitive et attractive en matière d’investissements, comme nous avons pu le constater à travers la hausse des volumes cette dernière année notamment. Cette compétitivité engendre des externalités positives : de l’emploi, un secteur financier solide et des entreprises qui en bénéficient. C’est probablement plus abstrait que des PME industrielles, mais il faut en tenir compte car cela représente de la dynamique économique.
Empêcher le développement de cette place financière, après le pari, plutôt réussi, du rapatriement d’activités lié au Brexit, reviendrait à envoyer un très mauvais signal, d’autant plus que des discussions seront menées à l’échelle européenne dans le cadre de la présidence française du Conseil de l’Union européenne. Ces sujets mériteront indéniablement d’être examinés pour les ressources propres de l’Union européenne. Cependant, instaurer une augmentation de la taxe en France uniquement serait contre-productif, précisément à la veille du premier semestre 2022. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
Nous avons préféré aller chercher des recettes autrement, être précurseurs en matière de fiscalité des GAFA – Google, Apple, Facebook et Amazon –, et porter le combat en faveur d’un taux d’imposition minimal au sein des instances internationales et de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). Nos victoires politiques en la matière laissent d’ailleurs augurer une entrée en vigueur plus rapide que ce que nous espérions.
Enfin, nous défendons la même idée que le rapporteur général : une telle initiative entraînerait la perte d’attractivité et un décrochage de la France.
De manière générale, tous les amendements déposés sur la TTF dans la liasse que nous allons examiner visant à en augmenter le taux, recevront un avis défavorable du Gouvernement, pour les raisons que je viens d’exposer. Cela m’autorisera à être plus lapidaire ensuite.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 Vous avez raison, cette taxe concerne l’Europe tout entière. Précisément, l’opposition du Président de la République constitue un obstacle au projet de taxation européenne sur les transactions financières prévue dans le cadre d’une coopération renforcée. C’est pourquoi nous demandons aussi que la France soutienne le projet de TTF négocié par dix pays de l’Union européenne, car c’est bien à ce niveau qu’une telle initiative peut être efficace.
Mme Sabine Rubin.
Loin de constituer un obstacle aux investissements ou à la circulation des capitaux comme vous le prétendez, cette taxation encouragerait au contraire des investissements dans l’économie réelle. Vous parlez de compétitivité ; il serait préférable d’investir ces capitaux dans les entreprises plutôt que de les utiliser pour spéculer : ce n’est pour l’instant qu’un jeu de spéculation. Nous nous demandons pour quels motifs le Président s’oppose à ce projet de taxation européenne, et si vous y êtes, vous, favorables.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai en même temps les amendements de repli n
M. Alain Bruneel.

Nous parlons souvent, depuis votre arrivée, de la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) ; vous avez également supprimé l’élargissement du champ de la taxe sur les transactions financières aux opérations intrajournalières. Ces dernières représentent l’ensemble des transactions financières parfaitement nuisibles et inutiles : il faut les taxer. Nous devons donc instaurer cette extension de l’assiette, ce qui permettrait d’accroître le rendement de la taxe de 2 milliards d’euros.
En outre, l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Augmenter les crédits et les investissements dans l’APD était un engagement de la majorité : nous l’avons tenu. L’objectif de porter cette aide à 0,55 % du revenu national brut (RNB) et la volonté d’être beaucoup plus ambitieux en matière de financements solidaires sont très clairs.
En revanche, que l’affectation de la taxe serve d’outil pour augmenter les crédits et les moyens alloués à l’APD est une fausse bonne idée, selon moi. Les taxes affectées lient une imposition à son bénéficiaire. Si vous voulez renforcer les moyens de l’APD, je signe bien sûr des deux mains ; mais je ne vois pas pourquoi cela se ferait par le biais d’une augmentation de la TTF. Ce sont deux sujets absolument différents, et qui ne doivent pas être liés. Vous voulez augmenter le budget de l’aide publique au développement, mais ce faisant vous créez des facteurs de baisse de compétitivité de la place financière de Paris – alors que ces sujets sont totalement distincts, je le répète.
Je ne dis pas cela contre vous, mais à titre de plaidoyer en faveur de la formidable proposition de loi organique relative à la modernisation de la gestion des finances publiques, qui a été présentée par le président Éric Woerth et moi-même et discutée dans cet hémicycle, visant à mettre fin à l’affectation d’une imposition lorsque le bénéficiaire n’a aucun lien dans sa mission avec l’origine de la taxe. Voilà une belle illustration de ce que nous ne devons plus faire en matière de fiscalité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Je vais défendre cet amendement de notre collègue Dominique Potier, même si nous connaissons déjà la réponse quant à l’instauration d’une taxe sur les transactions financières intrajournalières.
M. Jean-Louis Bricout.
Cet amendement vise un double objectif : dégager des recettes fiscales supplémentaires en vue d’augmenter la solidarité internationale et de renforcer la lutte contre le changement climatique ; combler quelques lacunes de l’actuelle taxe sur les transactions financières, qui exclut de fait les transactions intrajournalières.
Je ne suis pas complètement d’accord avec votre refus parce que la grandeur de la France s’est souvent construite à travers des combats mondiaux, pour le climat par exemple ou pour lutter contre l’extrême pauvreté. C’est aussi la grandeur de la France de montrer l’exemple quelquefois et d’entraîner les autres pays, notamment l’Union européenne.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Bertrand Pancher a pour objet de porter le taux de la taxe sur les transactions financières de 0,3 % à 0,5 %. En se fondant sur les évaluations des recettes de la TTF pour 2022, cette augmentation du taux permettrait à l’État de récolter environ 2,7 milliards d’euros, contre 1,6 milliard pour un taux à 0,3 %. Cette taxe est le seul levier parlementaire qui permet d’influer sur la quantité et la qualité de l’aide au développement au sein du budget, mais c’est un outil sous-mobilisé. Améliorer le rendement de la TTF permettrait d’augmenter la part allouée à l’aide publique au développement, tout en maintenant le même montant dans le budget général de l’État, ce qui constituerait une équation indolore pour les finances publiques.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons déjà eu ce débat en commission des finances. Je ne comprends pas très bien votre argumentaire consistant à dire qu’une augmentation du taux de la TTF risquerait de freiner la compétitivité de la place financière de Paris et, indirectement, de nuire aux emplois. Avec le recul dont nous disposons, dix ans après l’instauration de cette taxe, nous pouvons affirmer qu’elle n’a jamais provoqué une quelconque fuite ni de transactions ni d’opérateurs vers d’autres centres financiers.
M. Jean François Mbaye.
Les documents budgétaires du Gouvernement l’ont d’ailleurs démontré puisque le ministre délégué lui-même disait en 2020, dans cet hémicycle, que la TTF avait battu des records historiques et que cela témoignait de l’attractivité de la place financière de Paris. Je ne comprends donc pas que vous refusiez d’envisager cette augmentation du taux, qui pourrait être porté de 0,3 % à 0,5 % comme le suggère mon amendement.
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons effectivement ce même débat chaque année, au moment de l’examen du projet de loi de finances (PLF). Je propose, comme nombre de nos collègues de nombreux groupes parlementaires, de porter de 0,3 % à 0,5 % le taux de la TTF, ce qui dégagerait environ 1 milliard d’euros de recettes supplémentaires. Nous entendons chaque année votre argument selon lequel il ne faut pas effrayer les marchés, selon lequel la place financière de Paris doit rester attractive. Vous tenez ce discours depuis quatre ans et nous l’entendions déjà en 2008 lorsque la TTF a été créée. Les transactions n’ont pas été découragées pour autant, elles ont même explosé lorsque notre économie était à l’arrêt durant la crise sanitaire. Au regard du taux appliqué au Royaume-Uni – qui est de 0,5 % –, nous pourrions consentir cet effort.
M. Hubert Julien-Laferrière.
Par ailleurs, pour ce qui est des débats relatifs à l’affectation de l’imposition, plus les recettes augmenteront, plus les montants de l’aide publique au développement augmenteront. Même si nous accomplissons des efforts importants en matière de crédits budgétaires pour l’APD – et je l’ai salué hier en commission –, il n’empêche que le FSD nous permet de financer nos engagements dans les fonds multilatéraux, alors qu’ils sont loin d’être respectés actuellement.
Nous devons augmenter le FSD afin de tenir nos engagements à l’égard du partenariat mondial pour l’éducation, à l’égard de l’initiative ACT-A en faveur de la vaccination dans les pays en développement, ou encore à l’égard du Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme, pour lequel le Président de la République s’est engagé il y a deux ans, à Lyon, à augmenter la contribution de la France.
Nous pouvons donc, il me semble, nous engager sur ce chemin de la hausse du taux. La réponse que vous opposez concernant l’échelle européenne n’est pas nouvelle ; vous nous dites chaque année qu’il faut créer une taxe européenne. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
On peut certes se demander si la taxe est, en elle-même, une bonne taxe, mais puisqu’elle existe, il n’y a pas lieu de la supprimer. Cela ne signifie pas non plus qu’il faille pour autant la développer, car elle souffre de multiples autres handicaps. Ne confondez pas les deux choses !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
J’ai dit tout à l’heure que je partageais le combat visant à consacrer à l’APD 0,55 % du RNB. Il faut le faire, et nous en prenons d’ailleurs la direction jusqu’à 2022, mais auriez-vous déposé cet amendement si c’était une taxe sur le carburant qui finançait le FSD ?
 Ça n’a rien à voir !
M. Hervé Berville.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Et alors ? Aucune conséquence !
M. Hervé Berville.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
Monsieur Julien-Laferrière, les engagements pris par le Président de la République et le Gouvernement seront tenus, que ce soit pour le Fonds vert pour le climat, avec 650 millions d’euros, pour le Fonds de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme, avec 550 millions d’euros, pour le Partenariat mondial pour l’éducation, avec 78 millions d’euros, ou pour ACT-A, avec les 125 millions d’euros sur lesquels s’est engagé le Président de la République ; ils seront également tenus parce que nous augmentons cette année encore l’aide publique au développement de 1 milliard d’euros. En 2022, cette aide représentera 0,56 % du RNB, ce qui est au-delà, même si ce ne l’est que très légèrement, de l’engagement du Président de la République, et nous flirterons avec les 13 milliards d’euros consacrés à l’APD. Nous le faisons sans modifier le taux de la TTF. L’essentiel est, selon moi, que nous tenions cet engagement relatif à l’APD sans revenir sur cette fiscalité. D’où un avis défavorable. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, depuis 2011, nous savons que la TTF est en lien avec la solidarité pour le développement. Depuis 2011, et depuis que son taux est passé de 0,1 à 0,3 %, a-t-on observé un recul d’attractivité de la bourse de Paris ? Nous avons du mal à comprendre car, comme le ministre délégué l’a lui-même rappelé, le Gouvernement reconnaît lui-même, dans ses documents budgétaires, que cette taxe dégage des rendements significatifs « sans provoquer de perturbation importante des marchés concernés, de perte d’attractivité de la place de Paris ou d’impact négatif sur le financement de l’économie française ».
M. Jean François Mbaye.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Nous ne comprenons pas qu’avec une telle dynamique et compte tenu du recul dont nous disposons depuis 2011, on ne puisse faire passer le taux de cette taxe de 0,3 % à 0,5 %, en nous inspirant du modèle britannique, comme l’a rappelé Hubert Julien-Laferrière.
M. Jean François Mbaye.
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière.
Mme la présidente.
 Quand on propose une augmentation de taxe, on ne le fait certainement pas en en considérant seulement l’objet, mais on examine aussi les externalités, évidemment. Or, comme vient de le souligner Jean-François Mbaye, nous pourrions nous inspirer de la pratique britannique et de son taux de 0,5 %. La place de Paris ne serait pas plus menacée par un tel taux que celle de Londres.
M. Hubert Julien-Laferrière.
Pour ce qui est, ensuite, de l’objet, et en anticipant un peu sur les amendements que nous examinerons à l’article 14 et qui portent sur l’affectation, je rappelle que, lors de la création de cette taxe sur les transactions financières, l’un de ses objets était bien de financer l’APD, à laquelle était affectée une part de son produit, plafonnée à 528 millions d’euros, ce qui représente environ 50 % de l’ensemble.
Aujourd’hui, les recettes augmentent, mais l’affectation est plafonnée. J’ai salué, je le répète, l’augmentation des crédits destinés à l’APD, mais je demande à voir, monsieur le ministre délégué, si tous les engagements multilatéraux de la France seront tenus, car je ne suis pas sûr que ce sera possible sans une augmentation des recettes de la taxe sur les transactions financières destinées à l’APD. Nous proposerons plus tard une augmentation du plafond d’affectation, ce qui supposera d’augmenter aussi les recettes ou, si ce n’est pas le cas, d’accroître la part affectée.
 La parole est à M. Hervé Berville.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà eu cette discussion les années précédentes, mais elle n’en est pas moins légitime, et cela d’autant que certaines évolutions sont attendues.
M. Hervé Berville.
Monsieur le rapporteur, nous avons en effet avancé sur la question de l’extrabudgétaire, et avons même mis fin, en 2018, à l’affectation d’une partie de la TTF à l’AFD, l’Agence française de développement, pour inscrire le financement de celle-ci dans le budget général. Cela ne signifie pas pour autant que cette TTF ne serait pas utile. D’ailleurs, Nicolas Sarkozy, lorsqu’il a lancé cette idée, a très bien indiqué au G20 que cette taxe était destinée à financer l’aide publique au développement, notamment pour la santé et les problèmes liés au changement climatique.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La question se pose à tel point qu’à la suite de la discussion que nous avons eue lors du débat sur l’aide publique au développement, le Gouvernement devra rendre un rapport sur l’utilisation, l’affectation et la répartition de cette TTF. Il ne s’agit donc pas d’un sujet en l’air, mais d’un enjeu de financement pour les priorités du Président de la République, pour la régulation de la mondialisation et pour la réduction des inégalités. Tel était le but initial de cette taxe. Le rapport qui sera rendu au Gouvernement dans les prochains mois nous éclairera sur les évolutions à adopter.
M. Hervé Berville.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Il existe une concurrence entre les places financières et entre les pays, y compris au sein de l’Union européenne, ce qui est particulièrement choquant. On sait que les capitaux sont mobiles et implacablement efficaces, qu’ils s’appuient sur des produits financiers de plus en plus élaborés et de plus en plus spéculatifs, sur des structures de holding de plus en plus complexes et sur des pays à faible fiscalité, pour ne pas dire à fiscalité nulle. Tout cela est profondément malsain, et l’est d’autant plus au regard des inégalités de développement dans le monde. Vous aurez compris que je soutiens ces amendements parfaitement fondés.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je tiens d’abord à m’excuser, madame la présidente, car je me suis trompé d’amendement et j’ai parlé de la taxation intrajournalière, alors que je défendais l’amendement n
M. Jean-Louis Bricout.


Quant aux externalités, je n’en vois pas. Par ailleurs, il y a bien un lien de causalité entre la taxe et son affectation, car on voit bien qu’il s’agit des conséquences d’activités qui provoquent des injustices et de la précarité à l’échelle mondiale. L’APD est en quelque sorte destinée à corriger ces injustices et à tenter de faire progresser le développement mondial.
 La parole est à M. Alexandre Holroyd.
Mme la présidente.
 Nous abordons chaque année cette question.
M. Alexandre Holroyd.

M. Gilles Carrez.
 Je souscris pleinement à l’idée de séparation entre la taxe et son affectation évoquée par le rapporteur général et le président de la commission des finances. Plusieurs éléments doivent cependant être clarifiés.
M. Alexandre Holroyd.
Le premier est que, contrairement à ce qu’a déclaré Mme Rubin, la France fait partie des onze pays qui poussent à l’instauration d’une taxe sur les transactions financières au niveau européen. Le deuxième est que la taxe sur les transactions financières britannique, qui a été évoquée, n’a rien à voir avec celle-ci…
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 …et comparer les taux de deux taxes différentes n’a pas le moindre sens. Le troisième élément est que l’impact de la taxe sur l’attractivité de la place de Paris est très clair et très visible : la dernière fois qu’on a changé le taux et le périmètre de cette taxe, les recettes n’ont pas évolué à due proportion, ce qui signifie une seule chose : certaines activités partent ailleurs, ce qui est tout à fait naturel dans une Union de marché commun. C’est la raison pour laquelle cette taxe doit être instaurée au niveau européen, et non pas au niveau français.
M. Alexandre Holroyd.
J’ajoute que, budgétairement, ce sont les recettes fiscales considérables que crée la place de Paris qui nous permettent de remplir nos obligations en matière d’aide au développement.
 Tout à fait !
M. Charles de Courson.
 Ce sont ces recettes fiscales, les emplois que ces activités ont créés et toutes les recettes fiscales afférentes à ces emplois indirects – on considère en effet qu’un emploi créé sur la place de Paris s’accompagne de quatre emplois afférents – qui nous permettent de remplir nos objectifs de développement international. Pour toutes ces raisons de compétitivité de la place de Paris et de lisibilité, il est absurde de lier ces deux questions. J’appelle donc à voter contre ces amendements. 
M. Alexandre Holroyd.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem. – MM. Gilles Carrez et Charles de Courson applaudissent également.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Bertrand Pancher vise à élargir la TTF aux transactions intrajournalières, dont notamment les transactions à haute fréquence, qui sont des moyens efficaces, mais aussi potentiellement spéculatifs. La directive proposée par la Commission européenne va dans ce sens, et la France doit prendre sa part.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce débat est ancien, car nous en débattions déjà dans cette assemblée en 2014, deux ans après l’entrée en vigueur de la taxe. Le principal écueil était plutôt technique : il serait très difficile de disposer d’informations précises et fiables sur des transactions financières à très haute fréquence. Qu’à cela ne tienne ! La volonté politique peut parfois triompher des contraintes techniques et le fait de déployer les efforts nécessaires nous permettrait non seulement d’augmenter drastiquement les recettes issues de la TTF, mais aussi de disposer d’informations sur ces transactions, ce qui n’est jamais superflu.
M. Jean François Mbaye.
Ce surplus de recettes pourrait ainsi être consacré pour partie au budget général de l’État et pour partie au Fonds de solidarité pour le développement, la TTF étant à l’origine conçue, je le rappelle, pour financer la politique de développement de la France – ce qui, évidemment, me tient particulièrement à cœur.
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons débattu du taux ; nous en venons à la question de l’assiette. L’ancienne majorité avait décidé son élargissement aux transactions intrajournalières ; la nouvelle majorité en ayant décidé autrement. Les transactions intrajournalières, donc les plus spéculatives, dont les transactions à haute fréquence, sont donc exclues. Je n’ai jamais compris pourquoi on exclut les transactions les plus spéculatives de cette taxe sur les transactions financières qui vise à financer le développement, donc à réduire les inégalités mondiales.
M. Hubert Julien-Laferrière.
Depuis le début de la législature, on nous parle du groupe des dix pays européens qui travaillent sur une taxe européenne. Ce groupe a été fondé en 2013. Si ce projet bloque, c’est parce que huit pays souhaitent que les transactions intrajournalières soient concernées par la taxe sur les transactions financières européennes mais que la France et l’Allemagne ne le veulent pas. J’espère que la présidence française de l’Union européenne permettra d’avancer sur ce point. En l’occurrence, c’est bien la France qui est moins ambitieuse que ses partenaires européens sur ce projet.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
Mme la présidente.
 Pour éclairer ce débat, il est intéressant de se pencher sur le rapport qui a été rendu aujourd’hui par France Stratégie sur la réforme de la fiscalité du capital. À propos de la taxe sur les dividendes, on y rappelle que M. Hollande avait établi un barème lorsqu’il était arrivé au pouvoir. La taxe sur les dividendes avait donc augmenté mais les versements des dividendes se sont taris, de même que les recettes fiscales associées. Inversement, lorsqu’en 2017 nous avons introduit le prélèvement forfaitaire unique, les versements de dividendes ont augmenté ainsi que les recettes fiscales.
M. Jean-Noël Barrot.
Vous voyez l’analogie que l’on peut faire avec la taxe sur les transactions financières : si vous relevez le taux trop brutalement ou si vous élargissez l’assiette de manière brutale, vous obtiendrez l’effet inverse de celui que vous recherchez, c’est-à-dire le tarissement de la ressource.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 Je viens de voir qu’à Londres il existe une taxe à 0,5 %. Or cela ne l’empêche pas d’être une place financière très compétitive.
Mme Sabine Rubin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n

 Le premier de ces amendements vise à instaurer sur les dividendes qui ont été distribués par les entreprises du CAC 40 en 2021 une taxe exceptionnelle – j’insiste sur ce mot – à hauteur de 100 % – et non pas, comme l’avait suggéré mon collègue de Courson, de 120 %, ce qui me paraît un peu exagéré. Le montant des dividendes a atteint 51 milliards dans une période où on sait que la pauvreté a explosé. Cette somme pourrait permettre de relancer l’économie par la demande, et non simplement par l’offre comme vous le faites, ce qui fonctionne assez peu.
Mme Sabine Rubin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
Le paysage ferroviaire a beaucoup changé, d’abord en raison de la concurrence, ce qui veut dire que cela n’a pas beaucoup de sens de financer des trains d’équilibre du territoire qui pourraient être opérés par la concurrence, par le biais de taxes prélevées sur la SNCF et plus généralement d’ailleurs sur les résultats du TGV, train qui a connu, en 2020, de fortes pertes. Il faut donc mettre fin à ces taxes, comme je l’avais dit l’année dernière et il y a deux ans, ce qui pourrait être fait en sifflet – sans mauvais jeu de mots avec la SNCF. Nous pourrions le faire en deux temps, en supprimant d’abord la CST parce que c’est un impôt de production et parce qu’on devrait pouvoir tenter de financer 16 millions d’euros dans le budget. Ensuite, la TREF pourrait être mise en extinction sur deux ans. Les trains d’équilibre du territoire trouveront leur équilibre soit par des subventions budgétaires directes, soit par d’autres moyens.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Il y a du lourd !
M. Charles de Courson.
M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur pour avis
 Monsieur Zulesi, vous avez à nouveau la parole, cette fois pour défendre les amendements n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Zulesi,
 rapporteur pour avis

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Vous aviez déposé cet amendement sur un texte précédent, monsieur le président, et vous nous aviez dit qu’on y viendrait ; nous y voilà !

Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué


 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce soir, nous pouvons compléter la loi « climat et résilience » par un volet relatif au financement de l’érosion côtière. Je vous rappelle que c’est l’engagement que nous avons pris ici même en présence de la ministre Barbara Pompili. L’amendement que je vous propose fait appel à la solidarité nationale pour répondre à un phénomène naturel qui dépasse largement les enjeux locaux. Il prend tout son sens en s’inscrivant dans le domaine de la fiscalité immobilière au service de l’aménagement du territoire. J’insiste sur le fait qu’il ne crée pas de nouvelles taxes, mais une taxe additionnelle aux droits de mutation à titre onéreux (DMTO) au taux de 0,01 %.
Mme Sophie Panonacle.
Je souhaite vous donner deux chiffres : cela représenterait 25 millions d’euros de recettes pour une assiette de 250 milliards d’euros correspondant au cumul moyen de la totalité des ventes de biens immobiliers en France et 20 euros à la charge de l’acquéreur pour l’achat d’un bien immobilier de 200 000 euros. Chaque année, nous aurons la possibilité d’adapter ce taux en réponse aux projets présentés par les communes. C’est le bon moment, je pense, pour inciter à accompagner les maires à mener à bien une stratégie de protection, de renaturation, de relocalisation des territoires touchés par le phénomène de l’érosion côtière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Sophie Panonacle.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, je pense que je propose, en responsabilité, un dispositif de financement équitable et qui répond à une situation qui va inéluctablement se dégrader de jour en jour. Si cet amendement n’est pas adopté, posons-nous la question : faudra-t-il demain financer l’érosion par la dette ou par l’impôt ? Je préfère, pour ma part, recourir à une taxe additionnelle modique et ajustable en fonction des projets présentés par nos communes. Je maintiens donc l’amendement.
Mme Sophie Panonacle.
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Cet amendement appelle notre attention sur un enjeu majeur : 60 % de la population vit à moins de 100 kilomètres des côtes et, demain, les communes seront soumises à une pression démographique constante. L’été, dans certaines communes touristiques, la population est multipliée par près de dix. Aujourd’hui, on leur demande de financer la cartographie des zones concernées, de financer leur nouveau plan d’aménagement. Il est indispensable que nous tenions nos engagements de la loi « climat et résilience ». Comme il manquait des solutions de financement, on nous a donné rendez-vous dans le PLF. Nous examinons aujourd’hui le PLF, mais nous n’avons pas encore de solutions concrètes à leur proposer. Je vous demande donc un travail, que nous mènerions ensemble, sur un plan d’avenir pour le littoral, comme on le fait pour la montagne. Cela concerne tout le monde et pas uniquement les communes du littoral, car tout le monde profite du littoral.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
Mme la présidente.
 L’urgence climatique, on n’en parle pas seulement depuis la loi « climat et résilience » mais tous les jours : chaque jour apporte son lot de catastrophes, de sécheresses, d’inondation, d’érosion côtière. Trois habitants sur quatre habitent tout près d’un littoral. Nous devons trouver le financement qui permettra à ces territoires de s’adapter. Cette taxe additionnelle est une bonne solution. Son montant est minime, et elle présente en outre l’avantage d’être adossée aux droits de mutation sur les transactions immobilières.
Mme Frédérique Tuffnell.
C’est une question de responsabilité : il faut aller très vite. Vous nous renvoyez à un futur plan mais il faut arrêter de reporter toujours à demain ce que l’on doit faire aujourd’hui. Demain, notre inaction nous coûtera beaucoup plus cher que l’action que l’on peut faire aujourd’hui.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, M. Potier propose que les donneurs d’ordre acquittent une redevance en fonction de la volumétrie en CO
M. Jean-Louis Bricout.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
J’y suis défavorable, d’abord parce que la livraison est une filière en plein développement, ensuite parce que je ne suis pas certain que ce soit en taxant cette filière qu’on résoudra le problème des petits commerçants. Pour soutenir ces derniers, il existe déjà des programmes de revalorisation des centres-bourgs qui fonctionnent bien, tels que Petites villes de demain. Je ne suis pas certain enfin que les enjeux fiscaux de ces entreprises se situent au niveau des transporteurs, car elles ne transportent souvent pas eux-mêmes ; une taxe serait répercutée sur les prix. L’enjeu pour moi se situe à un niveau beaucoup plus élevé : celui de la fiscalité des géants du numérique.
Pour toutes ces raisons, je pense qu’une telle taxe ne frapperait pas au bon endroit et que les conséquences en seraient plus néfastes que bénéfiques.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à porter de 3 à 5 % le taux de la taxe sur les services numériques, dite « taxe GAFAM ». Le produit de cette taxe était évalué initialement à 459 millions pour 2020. Le présent amendement vise donc à réviser le taux de cette taxe afin de se rapprocher de la promesse initiale, déjà insuffisante, de 550 millions par an de recettes.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de M. Pancher et du groupe Libertés et territoires tend à instituer une contribution pour l’équité entre les commerces. Cette contribution verte doit permettre d’assurer un équilibre entre les commerces physiques implantés dans nos territoires et les commerces en ligne, tout en créant une recette intéressante. Le montant de cette contribution forfaitaire n’est pas excessif, mais il permet de favoriser les commerces physiques. L’amendement prévoit une exonération pour les livraisons en magasin ou point relais.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Afin de ne pas créer de discrimination à l’encontre des territoires ruraux, l’amendement limite cette contribution aux consommateurs résidant dans des communes de plus de 20 000 habitants.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La taxe due par tout opérateur de communications électroniques, dite TOCE, a été créée en 2009 pour compenser la baisse des ressources résultant de la suppression partielle de la publicité sur les chaînes publiques de télévision. Initialement fixé à 0,9 % du montant hors TVA des abonnements et sommes acquittés par les usagers aux opérateurs, son taux a été majoré en 2016, à hauteur de 1,3 %. La part de la taxe affectée à France Télévisions ayant été supprimée en 2019, il est proposé de revenir au taux initial de 0,9 %. En effet, cette taxe entrave fortement les capacités d’investissement des opérateurs : 2,6 milliards d’euros ont été versés à ce titre depuis sa création en 2009, soit l’équivalent du coût de 20 000 antennes 4G, alors que beaucoup de territoires ne sont toujours pas couverts.
Mme Marie-Christine Dalloz.
En contrepartie du retour au taux d’origine, nous pourrions imposer aux opérateurs de financer plus rapidement l’achèvement de la couverture en 4G de notre territoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à porter à 5 % la taxation pesant sur le montant des contrats de publicité et de marketing passés par les entreprises ainsi que sur le chiffre d’affaires des régies publicitaires. Dans le détail, il permet de baisser le seuil du chiffre d’affaires des personnes assujetties à cette taxe sur la valeur ajoutée et d’augmenter le taux de cette taxe. Les sommes ainsi collectées abonderont le budget de l’État. Les sommes ainsi dégagées pourront être fléchées pour partie vers l’audiovisuel public, dont les recettes publicitaires seront réduites du fait des dispositions de l’article 2, ainsi que vers les collectivités locales qui s’engageraient dans des actions de promotion de la sobriété de consommation.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à taxer l’installation de panneaux publicitaires numériques : 15 milliards d’euros sont investis chaque année dans la publicité. Ces 15 milliards servent à inciter à la consommation, au détriment de notre intégrité, de notre bien-être et de l’environnement.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de relever le taux de taxe due par les sociétés concessionnaires d’autoroutes, pour contribuer au financement d’une relance réelle et ambitieuse du secteur ferroviaire.
Mme Sabine Rubin.
Le Sénat, dans un rapport récent, pointe le gavage – c’est le mot – des concessions privées d’autoroutes : 40 milliards d’euros de dividendes d’ici à 2036 ! Et que fait le président Macron ? Après avoir contribué en 2015 à la prolongation des contrats de concession, il leur offre de nouvelles portions de routes nationales. Ces milliards payés en dividendes auraient pu financer l’entretien des ouvrages et la bifurcation écologique des transports, ainsi que l’accompagnement des plus fragiles. En outre, un décret publié le 15 août 2020 rend possible la privatisation de nouvelles portions. En pleine crise sanitaire, économique et sociale, la priorité du Gouvernement est donc de continuer à dépecer l’État. Ce décret découle de deux articles de la loi d’orientation des mobilités passés inaperçus.
Par ailleurs, la Convention citoyenne pour le climat réclame, comme nous, un plan d’investissement massif dans le ferroviaire. Nous pensons que les sociétés concessionnaires d’autoroutes doivent contribuer à financer cette trajectoire et participer à l’effort national en cette période de crise.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Mme Pires Beaune tend de la même façon à augmenter le taux de base de la taxe d’aménagement du territoire – TAT – portant sur l’activité des sociétés concessionnaires d’autoroutes. Ce serait autant de recettes supplémentaires pour les services nationaux de transport conventionnés de voyageurs, ainsi que pour l’Agence pour le financement des infrastructures de transports de France (AFITF), qui pourrait ainsi accroître ses capacités de financement d’infrastructures de transport non routières. La TAT a vocation à participer à la décarbonation des transports.
M. Jean-Louis Bricout.
Ce serait largement supportable pour ces concessionnaires autoroutiers, d’autant qu’ils bénéficient de la baisse des impôts de production.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 J’ai le vague souvenir qu’en vertu d’une disposition des contrats de concession, si une fiscalité spécifique est créée ou augmentée, les concessionnaires ont le droit de répercuter ce coût supplémentaire sur les tarifs – je vois que M. le ministre délégué branle du chef pour m’approuver : mes neurones sont donc encore à peu près en état. Ce que vous proposez revient donc purement et simplement à majorer le tarif des péages dus par les usagers. J’avais pourtant cru comprendre que c’était les détenteurs du capital que vous vouliez taxer : me serais-je trompé ? Prenez garde à ne pas tirer sur le pianiste !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Permettez-moi d’abord de répondre à M. de Courson qu’un droit n’est pas une obligation.
Mme Sabine Rubin.
 Une fois qu’on a dit ça…
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Les concessionnaires ne sont pas obligés d’augmenter le tarif des péages. C’est ce qu’ils feront certainement, mais ils n’y sont pas obligés.
Mme Sabine Rubin.
Le projet de loi de finances pour 2020 a institué une taxe annuelle pour frais de contrôle due par les concessionnaires d’autoroutes. Par cet amendement, nous proposons de relever le taux de cette taxe prélevée sur leur chiffre d’affaires, afin de rétablir un peu de justice fiscale et sociale dans ce budget.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ces amendements de M. Potier visent à mettre fin à une pratique d’optimisation fiscale permettant à certaines sociétés, en se transformant en société civile d’exploitation agricole (SCEA) non exploitante, de ne payer quasiment aucune taxe sur des cessions de biens immobiliers agricoles. Alors que les achats de foncier sont, par droit commun, soumis à des droits de mutation d’environ 5,80 %, un dispositif dérogatoire avait été conçu pour favoriser la transmission des terres agricoles entre agriculteurs, avec un droit fixe de seulement 125 euros. Ce dispositif est détourné de son objectif initial.
M. Jean-Louis Bricout.
L’amendement n

Les amendements suivants sont des amendements de repli, relatifs notamment à la qualité d’exploitant agricole du cessionnaire, qui devra s’engager à conserver ses parts pendant une durée de dix ans, et au prix de cession, qui devra être inférieur à 250 000 euros – c’est l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je retire les amendements et je demanderai à Dominique Potier de travailler avec vous sur les critères susceptibles d’encadrer ces détournements des SCEA à des fins d’optimisation fiscale.
M. Jean-Louis Bricout.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 La refonte de la taxe à l’essieu, votée dans le cadre de la loi de finances pour 2021, ne s’est pas faite à droit constant, notamment en ce qui concerne les usages et matériels exonérés. Alors que la taxe spéciale sur certains véhicules routiers (TSVR) exonérait l’ensemble des véhicules et matériels agricoles, quel qu’en soit l’usage effectif, la taxe à l’essieu « nouvelle formule » n’exonère que les véhicules utilisés par les exploitants agricoles pour le transport de leurs récoltes. Cette nouvelle rédaction se heurte à plusieurs réalités.
Mme Lise Magnier.
Citons entre autres les nouvelles modalités de structuration des exploitations agricoles, qui les conduisent à s’organiser en entreprises de travaux agricoles pour pouvoir légalement réaliser des prestations pour leurs voisins agriculteurs et mutualiser leurs matériels. Il semble incongru qu’une entreprise de travaux agricoles transportant la récolte d’un de ses associés soit soumise à la taxe. En effet, l’exonération initiale visant les matériels et engins agricoles reposait sur le fait que les exploitants agricoles n’exercent pas une activité de transport en tant que telle puisque celle-ci se limite à l’acheminement, indispensable à l’activité agricole, de leurs produits de la parcelle à un point de stockage et de l’exploitation à la parcelle.
L’objet de cet amendement est donc d’élargir le champ de l’exonération relative aux usages agricoles au transport de toutes les matières issues de l’activité agricole, par tout exploitant agricole ou toute entreprise de travaux agricoles ou forestiers.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mme Magnier a exposé le problème. N’y aurait-il pas une solution qui consisterait, par exemple, à proratiser de manière à rétablir l’équité entre les exploitations qui acheminent leurs produits par leurs propres moyens et celles qui font appel à des entreprises de travaux agricoles ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement très similaire. Je n’ajouterai rien aux propos de mes collègues qui ont parfaitement exposé le problème.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
J’en profite, madame la présidente, pour donner quelques précisions sur l’organisation de nos travaux. Au rythme où nous allons – et n’y voyez, chers collègues, ni un jugement, ni une critique –, il paraît impossible qu’à minuit, il ne nous reste plus à examiner qu’une centaine d’amendements. Il est donc probable que nous poursuivions nos travaux demain.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement est-il prêt à demander une extension de cette exonération aux entreprises de travaux agricoles ? Si vous répondez oui, je retirerai mon amendement. Alors, monsieur le ministre délégué, c’est plutôt oui ou plutôt non ?
M. Charles de Courson.
 En fait, ce n’est pas un débat entre vous et M. le ministre délégué, monsieur de Courson.
Mme la présidente.
 Vous m’avez donné la parole, madame la présidente. J’en profite pour interroger le Gouvernement, ce qui me paraît tout à fait logique, et celui-ci répond.
M. Charles de Courson.
 Le ministre délégué répondra s’il le souhaite.
Mme la présidente.
 C’est comme cela que cela se passe au Parlement, madame la présidente. Enfin, si ça ne vous ennuie pas…
M. Charles de Courson.
 Il serait agréable pour nous tous que vous ne transformiez pas le débat en tête-à-tête entre vous et le ministre délégué. Vous avez la parole, monsieur le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme la présidente.
 Je vais retirer mon amendement. Nous devons en effet creuser cette question qui a été soulevée par la profession agricole. Elle mérite que nous l’examinions ensemble.
Mme Lise Magnier.
 Monsieur de Courson, je sais que vous rêvez d’un tête-à-tête avec le ministre délégué mais l’hémicycle n’est peut-être pas le lieu le plus propice.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je voulais simplement dire que, conscient de l’effort fait par le ministre délégué, je retirais mon amendement.
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Comme dirait mon respecté collègue Charles de Courson, le n
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
(Sourires.)
 Comme il vise à abroger la taxe sur les surfaces commerciales (TASCOM), je ne me fais pas d’illusions sur le sort qui lui sera réservé.
Mme Marie-Christine Dalloz.


 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Mais je le sais bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Au-delà de l’éternel enjeu des finances publiques, se pose à nous la question de la manière dont on aide les commerces physiques et du choix desdits commerces. Je pense en particulier à la taxation des entrepôts ou des grandes entreprises de logistique. Vous connaissez ma position. Je ne pense pas qu’il faille abroger la TASCOM. Un mieux-disant fiscal de la part de ceux qui viennent concurrencer les commerces de proximité paraît préférable. Il importe aussi de continuer à investir localement et d’aider à investir localement dans les centres-bourgs et les centres commerçants. De belles opérations sont menées dans le cadre du programme Action cœur de ville qui fonctionne vraiment bien. Vous en avez peut-être des exemples dans votre département.
Nous disposons d’outils pour attirer à nouveau les commerces. Je ne pense pas que nos finances publiques puissent se permettre une baisse de la fiscalité. En revanche, il faut avancer sur la fiscalité des plus gros, notamment d’Amazon. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons une majoration de la TASCOM en Corse où la concentration de grandes surfaces au mètre carré rapporté au nombre d’habitants est la plus élevée de l’Hexagone. Son produit serait affecté au budget de la collectivité de Corse et pourrait bénéficier à l’Office foncier de Corse chargé de préempter au nom des communes certains espaces fonciers.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’ouvrir la possibilité pour les communes de demander la création de zones franches urbaines en centre-ville en fonction de certaines conditions cumulatives dont je détaille la liste dans mon amendement – citons la présence d’un secteur sauvegardé et la signature d’une convention dans le cadre d’un programme national de requalification des quartiers anciens dégradés (PNRQAD).
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous venez d’évoquer, monsieur le rapporteur général, le programme Action cœur de ville, qui est un très bon dispositif. Ces zones franches constitueraient un outil supplémentaire indispensable pour rendre attractifs les centres-villes qui cherchent à se redynamiser, notamment dans les villes moyennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à revenir sur la suppression de la taxe d’habitation – TH – pour les 20 % des contribuables les plus riches, qui sont au nombre de 6,3 millions. Il faut savoir qu’ils bénéficieront d’un gain moyen d’environ 1 158 euros. À eux seuls, ils capteront 44,6 % des 17,6 milliards d’euros amputés du budget de l’État du fait de cette réforme, soit 8 milliards d’euros. Cette suppression vient s’ajouter aux nombreux cadeaux fiscaux mis en place par le Gouvernement depuis le début du quinquennat, tels que la
M. Jean-Hugues Ratenon.

Les 16 % de foyers les plus modestes qui ne payaient déjà pas de taxe d’habitation ne tireront aucun gain de cette réforme. Ils seront en revanche les premiers à souffrir des baisses de dépenses publiques qui serviront à la financer.
Ajoutons que la suppression totale de la taxe d’habitation constitue un coup supplémentaire porté à l’autonomie financière des collectivités territoriales.
Enfin, nous redoutons que le manque à gagner pour les communes en 2023 – année où la taxe d’habitation sur les résidences principales sera définitivement supprimée – ne soit bien plus important que les 17 milliards d’euros que le Gouvernement promet de compenser.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
L’expérience de cette première année nous amène à proposer deux dérogations à la règle voulant qu’on prenne en compte le taux de 2017 et qu’on procède à une reprise sur les collectivités ayant augmenté leur taux. La première dérogation concerne les EPCI – établissement public de coopération intercommunale – et les communes qui auraient été amenés à augmenter leur taux de taxe d’habitation entre 2017 et 2019 à la suite d’un accord de gouvernance financière aux termes duquel la nécessité d’une harmonisation fiscale entre les communes se traduisait par une augmentation des taux pour certaines et une baisse des taux pour d’autres.
Quant à la seconde dérogation, elle vise les EPCI et les communes concernées par un arrêté préfectoral qui les aurait contraints à augmenter leur taux de taxe d’habitation pour équilibrer leurs comptes à la suite d’observations formulées par une chambre régionale des comptes sur les trois exercices de 2017 à 2019.
 Peut-on savoir combien de communes sont concernées ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je connais des EPCI qui, dans le cadre de l’harmonisation, avaient choisi une hausse progressive pouvant s’étaler sur dix ans, ce qui a conduit à une situation absurde : ils augmentaient non pour améliorer les recettes, mais parce qu’ils avaient un taux plus bas, et se trouvaient donc pénalisés par la réforme, ce qui était aberrant. De ce point de vue, la réforme proposée va dans le bon sens.
M. Charles de Courson.
Cela dit, ne craignez-vous pas d’être confrontés à des difficultés d’application pour les trois ou quatre cas que vous envisagez ? Il se peut que, dans certaines situations, seule une partie de la hausse corresponde à ce que vous préconisez, ce qui fait que ce ne seront pas exactement les mêmes montants – par exemple, certains peuvent en avoir profité pour une partie. Comment comptez-vous vous y prendre ?
Enfin, allez-vous reverser le différentiel sur la période 2017-2019, ou uniquement à compter de 2022 ? En d’autres termes, faudrait-il tout recalculer à partir de 2017 ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
Pour ce qui est des modalités d’application, lorsqu’il y aura un accord de gouvernance financière se traduisant soit par une augmentation, soit une baisse du taux, nous appliquerons la règle de non-reprise et il n’y aura donc pas de modification du coefficient correcteur – le « coco » sera toujours gelé, pour reprendre votre expression favorite. Nous appliquerons cette solution quand sera constatée l’existence d’un pacte de gouvernance financière se traduisant par une neutralisation fiscale à l’échelle du territoire ; dans l’hypothèse où il y aurait uniquement des hausses, donc pas de neutralisation, nous ne serions pas dans une logique de pacte en vue de la convergence, que nous voulons accompagner.
Le calcul de la reprise ne tient pas compte du taux, mais du produit à l’échelle du territoire, ce qui nous permet de disposer d’un élément plus objectif, sans avoir à distinguer la nature de tel ou tel taux.
La question du nombre de collectivités concernées a également été posée. Les pactes de gouvernance ne concernent qu’un nombre très réduit de communes, sans doute compris entre dix et vingt. Pour ce qui est des communes ayant été amenées à augmenter leur taux de TH en raison d’un arrêté préfectoral pris conformément aux prescriptions d’une chambre régionale des comptes, nous ne disposons pas de chiffres à ce jour, puisque les arrêtés préfectoraux ne font pas l’objet d’une remontée automatique. En tout état de cause, le volume est suffisamment faible pour que le traitement puisse se faire au cas par cas.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir le bénéfice du dispositif Pinel au logement individuel, c’est-à-dire à revenir sur ce qui a été décidé dans le cadre de la loi de finances pour 2021, ayant recentré le dispositif sur le seul logement collectif. À l’heure actuelle, on ne construit que 400 000 logements en France chaque année – en 2021, on ne dépassera sans doute même pas le cap des 380 000 –, ce qui est loin de l’objectif de 500 000 logements annuels qui avait été fixé. C’est là un vrai problème, dont l’opinion publique se préoccupe d’ailleurs de plus en plus. Il y a donc urgence à agir pour y remédier : tel est l’objet de cet amendement.
Mme Véronique Louwagie.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Afin d’apporter une solution à la crise de la construction des logements neufs, l’amendement n
M. Jean-Louis Bricout.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 L’article 164 de la loi de finances pour 2020 a institué une expérimentation en région Bretagne de la réduction d’impôt Pinel. Cette expérimentation prévoit, à titre dérogatoire, que le préfet de région détermine, après avis des instances régionales, les communes éligibles ainsi que les plafonds de loyer et de ressources des locataires. Cette expérimentation s’applique aux acquisitions de logements et aux dépôts de demande de permis de construire réalisés du 1
M. Jean-Louis Bricout.

Dans ce cadre, il était prévu que le Gouvernement remette au Parlement une évaluation de cette expérimentation, au plus tard le 30 septembre 2021. Ce rapport n’a cependant pas été rendu à la date prévue. Dès lors, nous proposons que l’expérimentation soit étendue à l’ensemble du territoire métropolitain pour une durée de deux ans.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose d’étendre l’expérimentation Pinel à l’ensemble du territoire métropolitain et la proroger jusqu’en 2024.
M. Jean-Louis Bricout.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Effectivement, l’expérimentation prévoyait la remise d’un rapport au Parlement avant le 30 septembre 2021, ce qui n’a pas été fait. J’aimerais savoir si le Gouvernement va produire ce rapport, et le cas échéant dans quel délai. Par ailleurs, est-il possible de connaître les premiers éléments de l’expérimentation ? Comme on le sait, c’est sur une proposition du préfet, faite en concertation avec les instances régionales, qu’est dressée la liste des communes éligibles au dispositif d’investissement locatif. Cependant, certaines communes peuvent être intéressées par ce dispositif et faire pression sur les représentants de l’État pour en bénéficier ; à l’inverse, d’autres communes ne souhaitent pas entrer dans le dispositif à cause des charges de structure qu’il occasionne. Je me demande donc dans quelles conditions se déroule concrètement cette expérimentation et comment faire pour lui donner du sens.
Mme Sylvia Pinel.
Lors de l’examen du PLF pour 2021, j’avais indiqué que l’initier à l’échelle d’un seul territoire me semblait insuffisant et j’estime que, si les premiers retours sont positifs, il serait intéressant de l’étendre à une autre région, afin de voir à quels résultats elle peut aboutir dans une zone plus tendue que ne l’est la Bretagne.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, déjà proposé l’année dernière dans l’objectif d’aider les entreprises, vise à rétablir la taxe exceptionnelle de 10 % assise sur le montant de la réserve de capitalisation des acteurs de l’assurance. Le même dispositif avait été mis en place en 2011, au plus fort de la crise financière, et il nous semble opportun de le rétablir aujourd’hui dans le contexte d’une économie durement affectée par la crise sanitaire. Nous estimons que faire participer les acteurs de l’assurance au soutien des petites associations, par exemple, pourrait être une bonne idée.
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est proposé par notre collègue Paul-André Colombani. Après que la France a signé et ratifié en 2010 les objectifs d’Aichi, par lesquels elle s’engageait à atteindre vingt objectifs mondiaux visant à protéger la biodiversité d’ici 2020, le Gouvernement a lancé une politique de zéro artificialisation nette et décidé pour cela de diviser par deux le rythme d’artificialisation d’ici à 2030. Il est urgent afin d’atteindre cet objectif afin de protéger les sites riches en biodiversité. La subvention aux constructions dans les espaces concernés étant en totale contradiction avec l’objectif affiché de zéro artificialisation, cet amendement vise à supprimer les subventions aux constructions neuves dans les espaces protégés.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le rapport qui aurait dû être remis fin septembre ne l’ayant pas été, il me semble que nous ne devons pas perdre une année supplémentaire et étendre dès maintenant l’expérimentation Pinel. Dans la droite ligne de ce qu’a proposé Mme Pinel il y a quelques instants, cet amendement vise donc à élargir l’expérimentation à la région Occitanie qui présente, me semble-t-il, tous les avantages pour cette expérimentation.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 Madame la présidente, je demande une suspension de séance de quelques minutes afin que nous puissions faire un point sur l’organisation de notre séance et sur le nombre d’amendements qu’il nous reste à examiner.
Mme Véronique Louwagie.
 J’ai été claire : s’il reste plus de cent amendements à minuit, je suspendrai la séance.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rehausser le niveau de la dotation globale de fonctionnement (DGF) à son niveau de 2013, avant la mise en place d’une réduction drastique des moyens financiers des collectivités locales. La crise sanitaire a largement contribué à démontrer l’impérieuse nécessité de renforcer l’échelle locale dans ses moyens d’agir. Avec l’engagement de plus de 2,2 milliards d’euros de dépenses supplémentaires pour faire face à la crise, les collectivités ont participé à l’effort sanitaire et économique.
M. Alain Bruneel.
La prétendue stabilité du périmètre et du montant de la DGF ne peut masquer que cette proposition de budget ne compense ni les charges nouvelles, ni les pertes de recettes depuis plus d’un an. Le montant de la DGF pour le dernier budget de ce quinquennat ne tire pas non plus les conséquences de la non-compensation à l’euro près de la suppression de la taxe d’habitation ou de la baisse drastique de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) sur le pouvoir financier des collectivités locales.
À cela s’ajoute une situation d’affaiblissement de longue date des moyens des collectivités. Les concours financiers de l’État ont connu une baisse continue depuis 2013. Afin de garantir un minimum d’autonomie, le montant de la DGF doit permettre aux collectivités de recouvrir leur autonomie.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n

 Chacun a son idée du bon niveau des dotations à verser aux collectivités, mais les communes ont un rôle essentiel et il serait bon de le reconnaître.
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit que le précédent, cet amendement vise à alerter le Gouvernement sur la situation des collectivités territoriales.
Mme Sabine Rubin.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
J’ai conscience qu’il existe des disparités importantes selon les communes – je suis bien placé pour le savoir dans ma circonscription –, ce qui suscite toujours le même débat entre nous. Les mécanismes de péréquation entraînent une forte baisse de DGF pour certaines communes, nous le savons. Reste que la dotation globale de fonctionnement s’élève à 26,8 milliards et qu’elle est en augmentation.
J’émets un avis favorable sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué

 La parole est à M. David Lorion.
Mme la présidente.
 Je veux remercier le Gouvernement d’avoir accédé à la demande du conseil départemental de La Réunion, qui a fait l’objet d’une recentralisation du RSA, comme d’autres départements. En application de la loi de finances pour 2020, l’État perçoit 22,7 % de la taxe départementale sur les tabacs et un droit à compensation de 50 millions. Le rendement de la taxe sur les tabacs a cependant été supérieur aux prévisions puisque cette taxe a rapporté 66 millions d’euros. Il y a donc une surcompensation de 16,2 millions du conseil départemental vers l’État, que celui-ci a compensé par une majoration de la DGF.
M. David Lorion.
Je remercie le Gouvernement, de la part du président du conseil départemental de La Réunion, pour ce rééquilibrage et pour la discussion saine et constructive que nous avons eue.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à figer les montants de la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle (DCRTP) et de la dotation pour transferts de compensations d’exonérations de fiscalité directe locale (DTCE) en 2022. Dans le projet de loi de finances pour 2022, le Gouvernement propose d’appliquer une nouvelle minoration, de l’ordre de 50 millions d’euros, qui amputerait les recettes des régions. Je rappelle que ces deux dotations ont été créées lors de la réforme de la taxe professionnelle pour compenser les collectivités perdantes.
Mme Véronique Louwagie.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Je ne comprends pas le Gouvernement. Il maintient globalement les dotations des collectivités, mais il ampute les recettes des régions de 50 millions. Pourquoi ? L’amendement propose de maintenir ce montant, qui n’est d’ailleurs pas très important. Soyez clairs et constants quel que soit le niveau de la collectivité !
M. Charles de Courson.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général

M. Alain Bruneel.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Il est ici question de 50 millions d’euros, contre plus de 500 millions d’euros à l’époque. Je veux que tout le monde ait bien cela à l’esprit ! Je le dis en écho à la réaction de Régions de France lors de la présentation du PLF et au communiqué publié à cette occasion : je pense qu’il faut raison garder et mieux choisir ses mots. L’État est évidemment aux côtés des régions ; il l’était avant, il l’a été pendant et il le sera après la crise. Une preuve en est – s’il faut fournir des exemples – la préservation des recettes des régions par rapport aux autres collectivités.
Je vous renvoie aux différents rapports qui ont été publiés sur le sujet ; il y en a eu plusieurs, notamment celui de la Cour des comptes, concernant les recettes et les dépenses des collectivités territoriales pendant la crise. Je rappelle que la réforme à la baisse des impôts de production a créé un transfert de fiscalité favorable aux régions, remplaçant la CVAE régionale par une fraction de TVA, ce qui leur a permis de sauter la haie des deux années difficiles de réduction de la CVAE en bénéficiant directement d’un plus fort dynamisme de la TVA, dont les recettes augmenteront au moins de 4 à 5 % ces prochaines années. Tout cela compte, mais les communiqués ne le disent pas ! Je me sens donc un peu obligé d’en parler.
Il va est de même pour les compensations sur les frais de gestion, qui représentent 107 millions d’euros et dont nous discuterons probablement lors de l’examen de la seconde partie du PLF, dans le cadre de la mission 
Relations avec les collectivités territoriales
 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Qui est visé ?
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
Nous avons fait le choix de faire peser ces 50 millions d’euros sur la strate régionale pour les raisons suivantes : d’abord, la strate départementale a été beaucoup plus concernée par l’augmentation des dépenses liées aux allocations de solidarité ; ensuite, la situation des communes était elle aussi un peu plus fragile, même si les choses se sont mieux passées que ce que nous craignions pour toutes les collectivités ; s’agissant des régions, enfin, la loi garantit un plancher, pour la fraction de TICPE – taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – dont elles bénéficient, ce qui les protège en cas de diminution des recettes de la taxe en question. D’ailleurs, la part garantie de la TICPE, qui se situe habituellement entre 350 et 400 millions d’euros, s’est élevée à 900 millions d’euros en 2020 et 2021 ; cela démontre que le plancher de TICPE est un vrai filet de sécurité.
Nous avons aussi fait le choix, qui n’est pas neutre, de compenser la perte de CVAE pour les régions et de garantir qu’elle atteigne en 2020 et en 2021 son niveau de 2019, soit le plus élevé historiquement – 9,75 milliards d’euros. Par ailleurs, le panier de recettes des régions fait que la seule TVA – depuis 2017, les régions ne perçoivent plus la dotation globale de fonctionnement mais une fraction de TVA – leur rapportera 780 millions d’euros supplémentaires en 2022, auxquels il faut ajouter 107 millions d’euros de baisse des frais de gestion, suite à l’engagement pris par le Premier ministre.
Cela signifie qu’indépendamment de la TICPE et de la CVAE, si l’on additionne l’augmentation des recettes de TVA – 780 millions d’euros – et le gain de 107 millions que je viens d’évoquer, les régions voient leurs recettes augmenter de près de 900 millions, ce qui rend des variables d’ajustement de 50 millions d’euros sinon agréables, en tout cas absorbables. C’est le choix que nous avons fait ; il permet de préserver la strate départementale et le bloc local sans amputer – comme j’ai pu l’entendre – ou abîmer la capacité d’investissement des régions qui, j’en suis certain, retrouvera dès 2022 le niveau qui était le sien en 2019.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 J’ajouterai deux éléments pour notre collègue de Courson.
M. Jean-René Cazeneuve.
D’abord, les concours financiers de l’État vers les collectivités territoriales vont augmenter l’année prochaine de 525 millions d’euros ; il y a donc de plus en plus de recettes qui se trouvent en dehors de l’enveloppe fermée, par exemple l’augmentation des recettes de la TVA, liée en particulier au FCTVA – fonds de compensation pour la TVA. Cela explique une telle croissance, que le gage est loin de couvrir puisque son montant, on l’a dit, est le plus faible observé ces dernières années.
Ensuite, s’agissant des régions, j’ajouterai à ce qui vient d’être dit que leur taux d’épargne est le plus important de toutes les collectivités territoriales ; c’est la raison pour laquelle elles ont probablement davantage de marge de manœuvre que les autres, d’autant plus qu’elles ont moins de charges – sous forme de frais de fonctionnement – contraintes. Elles sont donc plus flexibles. Sachant que leurs recettes vont croître de 700, 800 voire 900 millions d’euros l’année prochaine, la minoration paraît tout à fait supportable.
 Je suis saisie de six amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements identiques n

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Je n’ai pas l’habitude de défendre des amendements ayant trait aux territoires de montagne, mais celui-ci vise à rendre éligible au FCTVA les opérations de déneigement sur les voies publiques réalisées par les communes situées en montagne.
M. Jean-Louis Bricout.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général

 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

M. Jean-Louis Bricout vient de soutenir l’amendement n

 Il vise en fait toutes les communes, sans distinction.
M. Jean-Louis Bricout.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais juste en dire deux mots, parce que les communes de montagne nous préoccupent. Monsieur le ministre délégué, vous n’êtes pas sans le savoir : elles ont certes fait l’objet d’un accompagnement, mais du fait de la fermeture obligatoire des stations de sports d’hiver en décembre 2020, leurs recettes ont été catastrophiques. À cela s’ajoute la crise sanitaire que traversent les forêts. De ce fait, les deux sources de revenu de ces collectivités ont donc été quasiment supprimées. Par conséquent, la trésorerie des communes situées en zone de montagne, quelle que soit leur altitude, nous inquiète. J’aimerais savoir si le Gouvernement peut entendre cette préoccupation et la prendre en considération.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
En effet, nous avons intégré au filet de sécurité fiscal la taxe sur les remontées mécaniques ainsi que la taxe de séjour ; en outre, grâce à l’initiative de Joël Giraud, qui était alors rapporteur général, ces deux taxes n’ont pas été calculées sur la moyenne des années 2017 à 2019 mais sur la seule année 2019, donc par rapport à son montant le plus haut. Le filet de sécurité fiscal a donc joué plus fortement pour les communes de montagne – et aussi pour d’autres communes très touristiques, pas nécessairement situées en montagne et disposant en particulier d’un casino. En moyenne, leur situation s’est donc relativement moins dégradée que celle des autres communes.
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé par notre collègue Damien Pichereau, il vise à permettre aux collectivités territoriales de bénéficier du FCTVA pour la gestion de leur parc automobile, notamment s’agissant des locations de véhicules à faible émission. Elles pourraient ainsi optimiser les coûts de gestion de leur flotte automobile tout en accélérant leur conversion à des véhicules moins polluants, selon la trajectoire que nous leur avons fixée dans les lois d’orientation des mobilités et « climat et résilience ».
M. Jean-Luc Fugit.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à faire retrouver plus rapidement leur capacité d’investissement aux communes, notamment aux petites communes, en leur permettant de récupérer la TVA par l’intermédiaire du FCTVA en année « n+1 » et non plus en année « n+2 ». Une telle mesure profiterait majoritairement aux petites communes de moins de 2 000 habitants.
Mme Patricia Lemoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 L’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n

M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre délégué, nous avons aujourd’hui de grandes difficultés, notamment en zone tendue, à relancer la construction de logements neufs ; en effet, les communes sont hors d’état d’accueillir des populations nouvelles. Une des raisons principales est financière : les exonérations de taxe foncière sur les propriétés bâties dont bénéficient les constructions neuves de logements sociaux sont très mal compensées et cela devient insupportable pour les finances communales.
M. Gilles Carrez.
Surtout, monsieur le ministre délégué – mes propos vont aller à l’inverse de ce que vous disiez tout à l’heure –, dans ces cas-là, la réforme de la taxe d’habitation est catastrophique. Si le coefficient correcteur d’une commune – le fameux « coco » – est sensiblement supérieur à 1 – et elles sont nombreuses à atteindre 1,5 ou 1,7 voire 1,8, par exemple dans le Val-de-Marne –, la perte de recettes fiscales est augmentée d’autant. Dans l’ancien système, sur une base 100, l’exonération de TFPB faisait de toute façon perdre 100 ; désormais, pour une commune dont le coefficient est de 1,8, la perte s’élève à 180. En effet, l’exonération entraîne avec elle un manque à gagner, s’agissant d’une taxe qui était censée compenser la suppression de la taxe d’habitation.
Je peux vous dire qu’aujourd’hui, de nombreux maires refusent absolument la construction de logements neufs, parce qu’ils savent qu’ils seront dans l’incapacité de construire l’école, la crèche et l’ensemble des services nécessaires à l’accueil des nouveaux habitants. Le rapport Rebsamen le dit d’ailleurs très clairement et mon amendement vise à remédier à cette situation. Sinon, vous n’arriverez pas à relancer la construction de logements neufs, en particulier dans les zones tendues.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
L’amendement de Gilles Carrez me conduit à poser une question au Gouvernement : déposera-t-il un amendement sur ce sujet ? Et s’il accepte le principe de la compensation, à partir de quand celle-ci sera-t-elle effective ? J’imagine que la mesure n’aura pas forcément un impact dès 2022 ; sera-t-elle intégrée aux articles non rattachés, ou est-elle prévue pour plus tard ? Je pose la question car je n’ai pas la réponse. En attendant, je demande le retrait de l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
Si l’État rétablissait la recette, par compensation ou par annulation de l’exonération, nous estimons que le coût serait de l’ordre de 1 milliard d’euros, ce qui me donne une raison objective de rendre un avis défavorable.
Toutefois, nous voulons répondre en partie aux difficultés que vous signalez et nous reprenons les propositions du rapport Rebsamen afin qu’il n’y ait plus d’exonération de TFPB sur les logements sociaux construits à partir du 31 décembre 2021, ce qui réglera le problème du flux. Je concède bien volontiers que ça ne réglera pas celui du stock, mais cela redonne une incitation à construire. Nous nous engageons à régler cette question lors de l’examen de la seconde partie de ce projet de loi de finances.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Merci de votre réponse, que je considère comme positive. Étant soucieux depuis très longtemps des finances publiques, j’ai rédigé cet amendement pour qu’il ne concerne que les constructions nouvelles. Les dispositions proposées n’entreraient en vigueur qu’à compter du 1
M. Gilles Carrez.

Je voudrais m’assurer que le dispositif que vous allez instaurer prendra en considération la perte de recettes globale, y compris au titre de l’application du coefficient correcteur. Ce point est essentiel.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 En effet, monsieur le ministre délégué, l’amendement de M. Carrez ne s’applique qu’au flux, pas au stock.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, il faudrait le compléter par un dégel, peut-être sélectif, du coefficient correcteur, ou coco.

M. Jean-René Cazeneuve.
 Bien sûr que si ! Un coefficient correcteur de 1,6 ou 1,7 ou 1,8 constitue une désincitation flagrante pour les communes, comme l’expliquait Gilles Carrez. C’est un problème que nous avions identifié lors de la réforme : le coefficient correcteur a été conçu pour neutraliser l’année n, mais il n’est pas possible de maintenir un gel du coefficient correcteur dans le temps. Sinon les communes qui se développent seront étranglées, et nous allons empêcher leur développement.
M. Charles de Courson.
Il faut donc voter l’amendement de M. Carrez, et il serait bon que le Gouvernement étudie la possibilité d’un dégel du coco.
 On aimerait bien !
M. Alain Bruneel.
 (Sourires.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 (Sourires.)
Au risque de vous décevoir, monsieur Carrez, l’amendement que nous proposerons en seconde partie supprimera l’exonération de TFPB pour garantir que les communes auront intérêt à construire des logements sociaux mais ne modifiera pas le coefficient correcteur et n’aura donc pas d’effet sur la compensation de la taxe d’habitation.
Par ailleurs, vous avez raison de déclarer que votre amendement ne concerne que le flux, c’est une mauvaise lecture de ma part. J’ai l’habitude de débattre d’une demande de compensation intégrale, qui représente 1 milliard d’euros. Votre homologue avec lequel j’en ai le plus débattu est Philippe Dallier, qui déposait systématiquement un amendement de cette nature lorsqu’il était sénateur. D’où le réflexe un peu automatique de ma part.
Quoi qu’il en soit, je confirme l’engagement d’exonérer de TFPB les logements sociaux ; s’agissant du flux, nous l’étudierons en seconde partie.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
La taxe d’habitation subsiste pour les résidences secondaires. Actuellement, la taxe d’habitation sur la résidence principale des 20 % de Français pour lesquels elle est progressivement réduite avant de disparaître est collectée par l’État et reversée aux collectivités locales.
Je propose de faire exactement la même chose pour la taxe d’habitation sur les résidences secondaires. Sinon, les propriétaires de résidences secondaires seront les seuls à payer la taxe d’habitation, et la plupart des élus augmenteront progressivement son taux – le seul qu’ils pourront modifier – alors que les résidents secondaires sont probablement les personnes qui consomment le moins de services publics locaux. Il y a là un problème.
Il faut réinternaliser l’ensemble de la taxe d’habitation, y compris les résidences secondaires. L’État la percevrait et reverserait le produit de cette taxe aux communes concernées, en gelant les taux pour encourager une dynamique des bases.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
 rapporteur général
Je ne regrette pas du tout la suppression de la taxe d’habitation, elle est très positive pour les Français qui paient 1 000 euros de moins par an, ainsi que pour les entreprises qui acquittent moins d’impôts de production. Ce n’est pas la question. Il faut repenser le lien entre les contribuables et les collectivités si nous voulons aller plus loin vers l’autonomie financière et pourquoi pas, un jour, vers une vraie autonomie fiscale. Je m’achemine de plus en plus vers cette idée.
Si le recentrage de la THRS peut constituer une étape, il ne changerait pas grand-chose en soi. Il supprimerait une partie de ce qui reste de la liberté de taux des communes qui peuvent en bénéficier, notamment les communes touristiques. Avis défavorable, mais le débat sur ce sujet est loin d’être clos.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Je suis d’autant plus favorable à l’amendement du président de la commission des finances que nous observons de manière caricaturale la décorrélation entre responsabilité fiscale et citoyenneté. Il y a quelques années, la possibilité de majorer la taxe d’habitation a été ouverte, jusqu’à 50 % de la valeur locative, dans les communes touristiques. Cette mesure a été prise sous la précédente législature, je pensais qu’elle serait plutôt appliquée par des maires de gauche, car c’était la majorité de l’époque. Ce ne fut pas du tout le cas : elle a été appliquée par toutes les sensibilités politiques. Il est tellement facile d’augmenter les taxes et de matraquer ceux qui ne votent pas ! Cela me rappelle ce qui se passait avec la taxe professionnelle, et je ne trouve pas cela raisonnable.
M. Gilles Carrez.
Le lien fiscal fait partie du lien de citoyenneté. Il a été beaucoup trop distendu, ce qui risque de conduire à des dérives fiscales et à des injustices. J’espère qu’un jour, le Conseil constitutionnel y mettra un terme, car il s’agit manifestement d’une rupture d’égalité.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
Vous allez mettre en danger fiscal un grand nombre de contribuables qui n’ont aucun poids politique. Ce n’est pas normal qu’il n’y ait pas de contrepartie ; en général, la participation aux élections est la contrepartie de l’impôt. Vous créez une rupture démocratique considérable au préjudice d’un certain nombre de Français.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 C’est vrai, je le reconnais.
M. Gilles Carrez.
 Monsieur de Courson, je ne suis pas un garçon de café que l’on interpelle d’un claquement de doigts ! Il est horripilant que vous demandiez ainsi à intervenir !
Mme la présidente.
Vous avez la parole.
 Il arrive souvent que des présidents de séance – il ne s’agit pas de vous en particulier – ne voient pas mes demandes d’intervention. Je claque ainsi des doigts pour être sûr que vous m’avez vu, ce qu’il vous suffit de me confirmer d’un petit signe.
M. Charles de Courson.
Le problème de fond est que nous n’avons pas été au terme de la réforme de la taxe d’habitation. Il fallait la supprimer, y compris pour les résidences secondaires. Actuellement, en France, le taux moyen de résidences secondaires est de 8 %. Si l’on analyse plus finement, ce taux est extraordinairement varié. En Corse ou dans les Hautes-Alpes, un tiers du parc immobilier est constitué de résidences secondaires et dans certaines communes, cette proportion atteint 50 à 60 %. Le danger a été dénoncé par Gilles Carrez : il est tellement facile d’augmenter le taux de la THRS !
Mais cela emporte des conséquences, je l’ai vu dans certains secteurs : les propriétaires de résidences secondaires ont le droit de s’inscrire sur les listes électorales.
 Bien sûr !
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Et nous commençons à voir des communes dans lesquelles les résidents secondaires ont pris le pouvoir. Quand il y a 50 % de résidents secondaires, ils finiront, s’ils sont maltraités, par s’inscrire sur les listes électorales pour se débarrasser de l’équipe municipale. C’est un système très pervers.
M. Charles de Courson.
Une autre solution consiste à geler les taux sur les résidences secondaires, ce qui mettrait fin à l’autonomie fiscale. Le système proposé par le président de la commission en est une variante, car il transfère le produit à l’État, ce qui pose le problème de l’évolution de la compensation. Une autre solution consiste à geler les taux sur les résidences secondaires, seule une augmentation d’assiette resterait possible.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Ce débat nous offre l’exemple d’une réforme inachevée, comprenant deux attendus totalement contradictoires : retrouver une autonomie fiscale et baisser les impôts qui lient le citoyen à son territoire.
M. Dominique Potier.
Dans la démarche technique de M. Woerth, l’argument de l’égalité ne tient pas puisque les Français sont tous imposés de la même manière sur leur résidence principale. On peut considérer que la résidence secondaire est un plus, sinon un privilège. Il n’y a donc pas de rupture d’égalité.
Notre débat témoigne de la nécessité absolue d’un big bang fiscal qui recrée un lien entre le citoyen et son territoire, une autonomie fiscale et une responsabilité politique locale.
Quant au principe d’égalité devant l’impôt, il est mis à mal par le choix de la facilité qui a été fait. Après avoir renoncé pendant des législatures à entreprendre une réforme indispensable des taux entre les régions et au sein des communes et des communautés de communes, on a gelé l’inégalité : le cadeau fiscal n’est pas de 1 000 euros comme vous le prétendez, il s’élève à 300 euros pour certains et à 2 000 euros pour d’autres – et je ne prends pas les cas extrêmes !
C’est ainsi qu’a été créé un principe d’inégalité permanente, tout en cassant le lien entre le citoyen et son territoire. Ce n’est pas une réussite.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Le débat est complexe. Pourquoi les propriétaires de résidence secondaire ne s’inscriraient-ils pas sur les listes électorales ? En réalité, ils le font partout.
M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
 Selon la loi française, il suffit d’avoir un compteur EDF pour s’inscrire sur les listes électorales. Il se crée ainsi un décalage démocratique important, contesté par les gens qui vivent toute l’année dans la commune.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Le mitage dû aux résidences secondaires occasionne des surcoûts puisqu’il faut étendre les réseaux d’électrification, d’eau, d’assainissement alors que ces habitations ne sont occupées qu’une partie de l’année. De petites communes se retrouvent à financer des équipements dimensionnés pour la pointe de fréquentation estivale sans en avoir vraiment les moyens.
Il serait donc problématique de leur enlever cette ressource. Et n’oublions pas le phénomène Airbnb, la spéculation foncière et immobilière, et tout le reste. Il faut être un peu plus sérieux.
M. Éric Woerth,
 président de la commission des finances
 Nous pourrions citer de nombreux cas très concrets, loin des raisonnements théoriques et fumeux. Il n’est pas sérieux de parler de rupture d’égalité. Cela étant, le sujet de la fiscalisation des résidences secondaires reviendra en débat dans cet hémicycle, notamment pour ceux qui la subissent.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Il nous reste près de 160 amendements à examiner, c’est-à-dire plus de trois heures de débats. Nous ne pourrons donc pas achever l’examen du texte cette nuit.
Mme la présidente.
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2022.
La séance est levée.