Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Amendement n

M. Vincent Feltesse, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. Pouria Amirshahi, Mme Nathalie Chabanne, M. Bernard Debré, M. Philip Cordery, M. Dino Cinieri, M. Daniel Fasquelle, Mme Marie-Françoise Bechtel, M. Jean-Yves Le Déaut, M. Thierry Mandon.
M. Patrick Hetzel.
M. Frédéric Reiss, M. Daniel Fasquelle, M. le rapporteur, M. Patrick Hetzel.
Mme Marie-George Buffet, M. Benoist Apparu, M. Olivier Véran, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, Mme la ministre.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n

M. Daniel Fasquelle, M. Thierry Mandon.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à l’enseignement supérieur et à la recherche (n
Mme la présidente.


Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures et seize minutes pour le groupe SRC, dont 180 amendements restent en discussion, dix heures et dix-neuf minutes pour le groupe UMP, dont 176 amendements restent en discussion, deux heures et cinquante-quatre minutes pour le groupe UDI, dont 55 amendements restent en discussion, une heure et quarante-neuf minutes pour le groupe Écologiste, dont 80 amendements restent en discussion, une heure et trente-cinq minutes pour le groupe RRDP, dont 32 amendements restent en discussion, une heure et vingt-deux minutes pour le groupe GDR, dont 13 amendements restent en discussion, et quarante minutes pour les députés non inscrits.
Hier soir, nous avons terminé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme Geneviève Fioraso, 
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Je remercie Patrick Bloche, le président de la commission des affaires culturelles, et Vincent Feltesse, son rapporteur, pour la qualité de leur travail et la façon dont ils ont animé les débats, dans le respect des opinions de chacun. Je souhaite que notre discussion se poursuive dans cet esprit.
Hier, notamment dans la motion de rejet, j’ai entendu pas mal de contradictions.
On a prétendu que le projet était vide. Je pense que c’est une projection de ce que souhaite faire l’opposition puisqu’elle a déposé un grand nombre d’amendements de suppression. Si elle veut supprimer des articles, cela veut dire que le projet n’est pas vide et que nos propositions la gênent. Ce que j’ai compris, c’est qu’elle n’a pas envie qu’il y ait un projet de loi, j’y reviendrai.
Certains d’entre vous ont critiqué une régionalisation de l’enseignement supérieur et de la recherche et, deux phrases plus loin, la recentralisation. Là, j’aurais besoin d’un cours de géopolitique ou de décentralisation sur le pouvoir donné aux territoires parce que c’est tout de même un petit peu compliqué.
Peut-être fallait-il au contraire se réjouir de l’équilibre établi entre la la dynamique et de la spécificité des écosystèmes et la nécessité de revenir à un État stratège, un État qui ne se contente pas de réguler – ce qui n’était même pas le cas dans le quinquennat précédent – mais mène une action visible à l’international, en Europe et, surtout, au niveau national ; bref, un État qui prend en compte la dynamique des territoires tout en donnant les grandes orientations. Et c’est bien un projet de loi d’orientation que je vous présente.
J’ai entendu aussi beaucoup de nostalgie. Outre le fait que la nostalgie n’a jamais été un moteur pour l’avenir et que l’université et la recherche ont tout de même besoin d’une vision d’une projection dans l’avenir, cette nostalgie se teintait, notamment lors de la présentation de la motion de rejet, d’une autosatisfaction que je m’explique mal.
En effet, rappelons – Alain Claeys l’a esquissé – quelle était la situation du ministère lorsque j’ai pris mes fonctions.
Il y avait une impasse financière de 400 millions d’euros…
 Tous les jours un peu plus !
M. Patrick Hetzel.
Mme Geneviève Fioraso, 

Mme Pécresse a avancé que l’Agence nationale de la recherche serait privée de 160 millions. Il y a là une confusion. D’abord, nous avons réinscrit 75 millions en crédits pérennes pour la recherche fondamentale qui en avait été privée. Le reste correspond à des ponctions faites les années précédentes sur les crédits récurrents de l’université pour pouvoir s’acquitter de ce dixième mois de bourse, qui n’a jamais été budgétisé correctement.
 Ils refusent de l’admettre !
M. Pascal Deguilhem.
Mme Geneviève Fioraso, 

Les projets internationaux, comme c’était indiqué pudiquement dans le budget prévisionnel de 2013, faisaient l’objet de rebonds. S’agissant de 60 ou 80 millions d’euros, sur plusieurs projets, ce serait tout de même un gros rebond ! Disons plutôt que c’est un grand trou financier.
Tout cela a été signalé par la Cour des comptes, je ne m’appesantirai donc pas, mais il faut être conscient de la situation que nous avons trouvée.
Une confusion a aussi été entretenue sur l’augmentation de 25 % du budget des universités, et selon les orateurs, on a entendu parler de 9 milliards, de 15 milliards, avec une envolée à 20 milliards. En réalité, vous avez surestimé l’augmentation des budgets du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche. Une telle augmentation aurait fait plaisir à tout le monde ! Je n’ai aucune envie de dénigrer qui que ce soit ou de faire preuve d’un esprit dogmatique ou sectaire : tout ce qui vient abonder les crédits des projets de l’enseignement supérieur et de la recherche est bienvenu. Seulement, pendant la législature précédente, en tant que députée je l’avais signalé à maintes et maintes reprises avec mes collègues, on additionnait les choux et les carottes, c’est-à-dire les crédits budgétaires propres du ministère avec d’autres, comme ceux de l’opération campus.
Mais pour cette dernière, sur les 5 milliards annoncés, toujours recyclés mais jamais distribués, lorsque je suis arrivée à ce ministère, cinq ans après l’annonce de ces plans, 153 millions d’euros seulement avaient été distribués au titre des crédits d’études. Pas un permis de construire n’avait été déposé, pas une pierre, pas un logement étudiant n’avait démarré, pour une raison très simple, c’est que les collectivités territoriales avaient été boutées hors du tour de table de la gouvernance alors même qu’elles ajoutaient un milliard d’euros à ces 5 milliards d’euros.
Nous avons remis en route les opérations campus, en fluidifiant les procédures, en abandonnant notamment toute idéologie sur le partenariat public privé, le dispositif juridique ayant totalement bloqué la procédure. Nous les avons réellement engagés sur le terrain, parce que nous avons besoin d’avoir des logements étudiants et de réhabiliter les bâtiments universitaires dégradés. Tout cela est possible grâce au fait que 60 % des projets sont repassés en maîtrise d’ouvrage publique, que la Caisse des dépôts permet d’avoir de nouvelles procédures beaucoup plus fluides, qu’il y a une bonne relation entre les sociétés de réalisation et les collectivités territoriales, celles qui aménagent sur le terrain. Bref, nous avons un État qui prend à la fois le meilleur du jacobin et le meilleur du girondin au profit d’un élan national.
Vous ajoutiez de même aux crédits budgétaires du ministère ceux prévus pour les grands investissements d’avenir. Mais tous les instituts de recherche technologique étaient au point mort. Nous avons débloqué la situation sauf pour l’un d’entre eux, incompatible avec les règles de l’Europe, qu’on n’avait pas prises en compte, au profit de la dynamique du territoire.
Enfin, dans ce budget vous incluiez également les dépenses fiscales et le crédit d’impôt recherche. Nous avions mis en place ce dernier il y a une quinzaine d’années. Vous avez élargi son assiette en 2008. Nous l’avons maintenu pour l’élargir et l’orienter davantage vers les PMI-PME et les entreprises de taille intermédiaire. Nous avons ajouté 200 millions d’euros pour l’innovation, tout en rétablissant le statut de la jeune entreprise innovante, que vous aviez escamoté au cours de la dernière législature et qui bénéficie particulièrement à toutes les entreprises des biotechnologies, qui ont besoin de temps pour avoir un retour sur investissement.
En additionnant ainsi les crédits récurrents, ceux qui servent vraiment à alimenter les projets de moyen et long terme, et les crédits extrabudgétaires, on arrivait effectivement à l’augmentation que vous mettiez en avant. J’ai décidé de laisser les crédits extrabudgétaires de côté et de ne retenir dans les comparaisons que ce qui fait le socle réel des financements de ce ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, c’est-à-dire les crédits budgétaires. En 2011, ils ont augmenté de 1,1 %, ce qui est un peu moins valorisant pour mes prédécesseurs. En 2012, ils ont augmenté de 1,5 % et, en 2013, de 2,2 %. Nous voyons donc bien qu’en dépit d’un contexte budgétaire contraint, nous avons non seulement maintenu mais augmenté l’effort.
Nous avons voulu le faire porter en priorité, comme dans ce projet de loi, sur la réussite des étudiants, et la partie dévolue aux aides sociales aux étudiants et à l’aide au logement pour notre opérateur, le CNOUS, a augmenté de 7,4 %.
 Tout va bien alors !
M. Rudy Salles.
Mme Geneviève Fioraso, 

En ce qui concerne la résorption de la précarité, comme il ne s’agit pas ici d’une loi de programmation, les 5 000 emplois qui seront créés au cours de ce quinquennat ont été inclus dans les 60 000 emplois créés par la loi de programmation sur la refondation de l’école de la République.
 Qu’en pense la Cour des comptes ?
M. Daniel Fasquelle.
Mme Geneviève Fioraso, 

La précarité s’est beaucoup développée sous le quinquennat précédent, en raison d’une frénésie d’appels à projets, par l’ANR, ou encore sur les investissements d’avenir, par exemple. Vous avez parlé hier de « bureaucratisation » ; il se trouve que, dans le cadre d’un rapport pour l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques, j’ai fait le compte : ce sont une trentaine d’acronymes, pour la plupart correspondant à de nouvelles entités juridiques, qui ont été créés sous le précédent quinquennat. Je ne pense pas que cette « stratification géologique », pour reprendre l’expression de Jean-Yves Le Déaut, premier vice-président de l’office, contribue à la dynamique et au nouvel élan que nous voulons donner à notre recherche et à notre enseignement supérieur.
Cette précarité est donc liée au remplacement de crédits récurrents par des appels à projets de façon tout à fait déséquilibrée. Il n’y a rien d’idéologique dans mes propos ; les appels à projets ne me font pas peur, mais il ne faut pas, surtout dans un milieu où le moyen et le long terme sont si importants, déséquilibrer subitement les procédures, en passant de crédits récurrents au recours exclusif ou presque à des appels à projets.
Il était donc urgent de rétablir un équilibre, de mettre fin à l’inflation des CDD ; nous l’avons fait. Ce n’est pas dans la loi mais mon ministère a engagé cette action. Nous nous sommes engagés à titulariser 2 100 personnels des universités par an, de façon à résorber l’ensemble des postes précaires évalués à 8 400. Cela concerne souvent des techniciens, que l’on oublie fréquemment lorsque l’on parle des personnels des universités et des organismes de recherche, alors qu’il n’y a pas de manipulations possibles sans eux. Bien souvent, ce qu’on réalise en laboratoire dépend aussi de leur compétence, et nous ne pouvons continuer à les faire aller ainsi de CDD en CDD, de projets en projets. Quand le projet se termine, il n’y a plus de techniciens, et l’on se rend compte que le laboratoire ne tourne plus, que l’on a ainsi perdu tout le savoir capitalisé des années durant. C’est surtout vrai pour les petits laboratoires, qui ne peuvent compenser une perte de techniciens ayant ces expertises spécifiques.
J’évoque ces 2 100 titularisations par an, même si ce n’est pas dans le projet de loi, car il est important d’exposer le cadre général de notre action. La loi n’est pas bavarde ; elle se cantonne à son domaine, défini constitutionnellement. Elle reprend les préconisations du rapport des assises, de celui de Jean-Yves Le Déaut, ainsi que de ceux des rapporteurs, au premier rang desquels Vincent Feltesse, sans sortir du domaine législatif, car nous voulons être efficaces le plus rapidement possible ; nous avons déjà engagé les actions qui ne relèvent pas du législatif.
En ce qui concerne les organismes de recherche, nous avons là aussi commencé d’agir, depuis le conseil d’administration du 14 novembre dernier. Nous avons demandé à l’Agence nationale de la recherche, recentrée sur ses missions, j’y reviendrai, de définir des programmes pluriannuels au profit des projets de recherche fondamentale, pour éviter de demander à nos chercheurs d’inventer des livrables, qu’ils ne peuvent anticiper ; la recherche fondamentale étant par essence exploratoire, elle comporte des risques et ne peut pas non plus préjuger des applications, qui ne sont pas prévisibles. Nous avons donc obtenu de l’ANR qu’elle remette en place des programmes pluriannuels.
Nous lui avons aussi demandé, et son conseil d’administration l’a voté, d’inscrire un plafond à l’embauche des CDD pour tous les appels à projets. Nous avons en outre redirigé, comme je l’ai dit, un peu plus de 70 millions d’euros des appels à projets vers des crédits récurrents pour les laboratoires, afin de permettre à la recherche fondamentale de retrouver son rythme et une certaine sécurité pour les projets de long terme. Ces projets sont souvent à l’origine de progrès dans les connaissances, qui font évoluer une société, la tirent vers le haut et redonnent du lustre à un pays, ce dont nous avons bien besoin, après dix ans de confusion. Ils rendent également possibles des innovations de rupture ayant un retour sur investissement plus important que les innovations incrémentales issues d’autres types de recherche ou de transferts.
Un agenda social s’ouvre avec les organismes, à qui nous avons demandé de maintenir un équilibre entre l’embauche, l’ouverture de postes pour les jeunes chercheurs, notamment pour permettre aux « post-doc » d’avoir un débouché et une insertion plus rapides que ceux qui s’offrent à eux aujourd’hui, et la titularisation des personnes aujourd’hui « trimbalées » de CDD en CDD.
S’agissant de l’université, si l’on veut exposer clairement la situation, il faut regarder l’historique. Au ministère, j’ai en permanence dans mon bureau un grand tableau Excel. Pardonnez-moi pour la publicité, ce n’est pas un logiciel libre, mais ce tableau a le mérite de bien montrer, université par université, l’évolution du budget, fonds de roulement et trésorerie, depuis le passage en RCE – responsabilités et compétences partagées. Toutes les universités, depuis qu’elles ont acquis cette autonomie opérationnelle, consomment leurs fonds de roulement et ont une trésorerie qui se dégrade. Pourquoi ? Parce que la loi LRU était une grande loi de transfert de la masse salariale vers les universités sans aucune anticipation de l’évolution,…
 C’est faux, vous le savez bien ! C’est de la mauvaise foi !
M. Patrick Hetzel.
Mme Geneviève Fioraso, 

Au passage, je dirai gentiment à l’une de vos collègues, qui a eu l’air de penser, hier soir, que la gauche ne connaissait pas les entreprises, contrairement à la droite, que j’ai travaillé quelques années en entreprise, dans une start-up, et que j’ai présidé un pôle d’innovation. Nous avons les uns et les autres des expériences de gestion, nous rencontrons tous des entreprises. Cette vision d’une gauche archaïque est révolue : nous avons nous aussi conscience que l’emploi se crée dans les entreprises.
Un point sur la réussite en licence et les raisons pour lesquelles ce projet de loi en fait une priorité ; et tout d’abord quelques chiffres. Au terme de la première année de licence, 43 % des étudiants passent en deuxième année, 28,4 % abandonnent et 25,5 % redoublent. Ce sont les chiffres les plus mauvais en Europe, pour des pays comparables. Seulement 33 % des étudiants français atteignent la licence en trois ans, 40 % en trois et quatre ans cumulés, contre 60 % en Allemagne, dans des filières non sélectives – il faut toujours comparer ce qui est comparable.
Face à ces chiffres, nous avons fixé des objectifs ambitieux : amener 50 % d’une classe d’âge à un diplôme du supérieur, contre 43 % aujourd’hui, et même seulement 37 % pour les « bac plus trois », c’est-à-dire si l’on n’inclut pas les titulaires de BTS ou de DUT.
Un plan, c’est vrai, a été lancé par mes prédécesseurs, plan de 730 millions d’euros pour la réussite en licence ; il a eu pour résultat un recul de 5 % de la réussite. Pourquoi ? En regardant ce plan de près, on voit qu’il n’y avait pas d’indicateurs, pas de traçabilité, qu’aucun contrat ne liait les universités à l’État. Quand on accorde 730 millions d’euros d’argent public, la moindre des choses est tout de même d’établir un certain nombre d’indicateurs, de préférence avec l’ensemble de la communauté éducative, pour mesurer ensemble la progression. Là, aucune traçabilité n’était prévue pour ces 730 millions d’euros.
Nous avons donc dû regarder de façon quelque peu aléatoire, avec la Conférence des présidents d’université, que je remercie de sa coopération, à quoi cet argent avait servi. La situation des universités se dégradait tellement qu’il a très souvent servi à poser des rustines, dans des premiers cycles détériorés pour les raisons que j’ai dites. Voilà pourquoi ce plan n’a pas donné les résultats attendus. D’où le fléchage des 5 000 postes qui seront créés pendant ce quinquennat, en priorité sur la réussite en licence.
La première des choses, quand on veut favoriser la réussite en licence, c’est, cela a été dit, l’orientation. Cela suppose tout d’abord un niveau qui soit le plus homogène possible en premier cycle de licence. Pour cela, il ne faut pas que l’on ait ensemble des titulaires de bacs pro et techno, qui sont là par défaut, et des titulaires de bacs généraux, davantage formés aux méthodes de l’université. Il ne faut pas non plus que l’étudiant découvre l’université tout à coup lorsqu’il y arrive. Il convient donc de mettre en place le dispositif « moins trois plus trois », ainsi que l’orientation prioritaire des bacs pros et technos dans les filières STS et les DUT. Il faut accompagner tout cela, mais cela ne sert à rien d’affoler les communautés éducatives. Aujourd’hui, les bacs techno ont 9,5 % de réussite en licence, à comparer avec la moyenne de 33 %, et 68 % de réussite dans les IUT, contre une moyenne comprise entre 72 et 74 %.
 Ils sont sélectionnés ! C’est n’importe quoi !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Geneviève Fioraso, 

Ces étudiants, à l’université, rendent la partie difficile aux enseignants. Je ne les dénigre pas, je ne porte aucun jugement sur leur intelligence ; simplement, ils n’ont pas été formés pour prendre des notes, pour accéder à un enseignement plus conceptuel. Il faut donc absolument les orienter de façon adaptée. C’est ce que nous proposons, en lien, comme nous le verrons, avec des quotas fixés dans chaque académie par les recteurs, avec les responsables des établissements, des quotas qui prendront en considération les spécificités des territoires et des domaines d’enseignement.
 Très bien !
M. Pascal Deguilhem.
Mme Geneviève Fioraso, 

Pour donner à ces étudiants toutes les chances de réussir, pour revenir à des pourcentages de réussite et d’insertion plus satisfaisants, au moins comparables, dans un premier temps, aux normes européennes, nous voulons doubler l’alternance. Certaines universités françaises sont aujourd’hui à 20 % d’alternance. C’est donc possible. Cela leur permettra de s’ouvrir de façon opérationnelle, concrète, pas du tout idéologique ou dogmatique, ni incantatoire, sur le milieu socio-économique. Je crois qu’on rapproche davantage par les projets que par les incantations.
Nous voulons également lancer un grand plan du numérique qui permettra un accompagnement plus personnalisé. Si, aujourd’hui, les bacs S avec mention vont dans les IUT, pour ensuite, utilisant les passerelles, revenir à la qualité de l’enseignement universitaire, qui est réelle, depuis le premier cycle, c’est parce que cela rassure les jeunes et les familles de recevoir un accompagnement plus personnalisé. Il faut donc trouver les moyens de développer cet accompagnement personnalisé à l’université.
Vous avez évoqué les moyens. Nous avons conclu il y a un mois, à Strasbourg, une convention avec la Caisse des dépôts et consignations, qui nous accompagnera à la fois pour le logement étudiant, le lancement d’un plan du numérique, le transfert et l’alternance.
Nous allons également « environner » – pardonnez-moi le néologisme – le dispositif d’admission post-bac, pour remédier au foisonnement, au maquis, à la confusion des formations. Ce n’est pas le contenu des formations qui pose problème, car la diversité est au contraire une très bonne chose, mais il faut mieux les définir, les regrouper par domaines. Je vous invite à consulter le site internet de l’Université de Bourgogne : elle a organisé les entrées de ses formations par grands domaines. C’est lisible, pour les familles et les jeunes, quelles que soient leurs origines sociales, mais aussi pour les employeurs, ce qui est important pour l’insertion professionnelle de ces jeunes, à laquelle nous sommes tous très attachés.
La simplification se fait de façon concertée, sans porter atteinte aux disciplines, en lien avec les branches disciplinaires, les conseils licence et les conseils master, afin de rendre notre offre plus visible et plus lisible. Il est tout simplement scandaleux en effet d’avoir aujourd’hui, dans un service public de l’éducation, anté-bac ou post-bac, des coachs privés qui doivent prêter main forte aux familles qui ont les moyens de les rémunérer, pour pouvoir s’y retrouver dans le système APB. Nous allons « environner », mettre en place ce continuum bac -3, bac +3 et former.
Dans une enquête sur laquelle je reviendrai au cours du débat, il apparaît que les familles et les jeunes demandent simplement que des enseignants du supérieur viennent expliquer au lycée l’organisation, les modalités et les attentes du supérieur pour éviter ce grand trou noir, cette grande rupture, qui mène aujourd’hui tout droit à l’échec. Il conviendrait d’accompagner cela d’une présentation des métiers par les professionnels eux-mêmes, puisqu’ils sont les mieux placés pour ce faire, et de présenter de préférence les métiers qui sont aujourd’hui en tension : par exemple, l’informatique, pour éviter que ne se déploient en parallèle des formations privées dont nous avons pu voir les problèmes de pérennité, il y a quelques années, à Marseille, avec les formations à la vente de Bernard Tapie. Je refuse que l’on engage des jeunes dans des formations parallèles, sans garantie de pérennité ou d’accréditation : il s’agit d’une fausse bonne idée.
Concernant les formations médicales – je pense à la PACES, la première année communes aux études de santé –, nous avons mis en place des expérimentations, sur lesquelles nous reviendrons dans le cours des débats. Cela ne suffit pas. Nous sommes très fermes, une nouvelle fois, à l’égard des formations parallèles qui essaient de profiter du désarroi des jeunes, qui ont connu des échecs, et de leurs familles. Ce sont en effet aussi des échecs psychologiques, car en général on ne se dirige pas vers les études médicales sans une vocation : les 80 % de jeunes qui « restent sur le carreau » ont donc un deuil de vocation à faire. Nous voulons mettre fin à ces formations parallèles auxquelles je ne ferai pas le plaisir de les nommer. Elles ne sont même pas accréditées dans notre pays et elles mènent les jeunes tout droit vers une énorme duperie. C’est pourquoi nous avons déposé plainte avec énergie, comme l’ont fait mes homologues en Italie et dans d’autres pays européens.
Nous avons engagé dans le même temps une réflexion avec Marisol Touraine, car avec la télémédecine, l’e-médecine, lemaintien à domicile, la possibilité de soigner à domicile des maladies chroniques dans des conditions psychologiques et d’environnement plus favorables, les métiers comme les missions des professionnels de santé vont évoluer. Or le rôle de l’Université et de l’enseignement supérieur et de la recherche est d’anticiper les mutations et les changements. C’est pourquoi nous avons engagé cette réflexion de fond qui accompagnera les expérimentations décidées dans la loi.
J’ai entendu parler de sélection. Permettez-moi de vous faire part de mon étonnement. Je regrette qu’elle ne soit pas là pour entendre les propos qu’elle a tenus le 29 juin 2007, mais je cite Valérie Pécresse qui, hier, préconisait la sélection : « La sélection à l’entrée de l’Université, cela s’appelle le baccalauréat. » Elle ajoutait qu’il doit donc y avoir une place à l’Université pour chaque bachelier. Je cite également le précédent Président de la République dans un discours tenu à l’Université d’été des Jeunes populaires le 9 septembre 2006 : « Je ne veux pas installer une sélection qui ne serait que le paravent d’une politique malthusienne qui réserverait les études supérieures à une toute petite fraction de la jeunesse. » Cela se passe de commentaire. Tout le monde a le droit d’évoluer, mais il faut assumer les changements.
 C’est vous qui mettez en place la sélection ! Assumez-le !
M. Benoist Apparu.
 Écoutez Mme la ministre, mes chers collègues, vous interviendrez dans le débat.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Là-dessus, nous sommes bien d’accord !
M. Benoist Apparu.
Mme Geneviève Fioraso, 

En ce qui concerne l’organisation territoriale, vous en avez beaucoup parlé hier et vous avez parlé d’organisation bureaucratique. Après un quinquennat au cours duquel des élus, que j’espère responsables, ont créé une trentaine d’acronymes et d’entités juridiques nouvelles dans un paysage qui était déjà culturellement et historiquement morcelé, je trouve qu’il est assez audacieux de venir nous parler de bureaucratisation, quand on l’a soi-même mise en place et que l’on a contribué à la complexifier encore.
 Très bien !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 C’est une vision soviétique !
M. Patrick Hetzel.
Mme Geneviève Fioraso, 

Nous proposons dans ces communautés, dans ces regroupements, une vraie liberté et une vraie autonomie pour les territoires. Nous pourrons combiner la fusion, pour ceux qui y sont prêts, avec l’association – terme que nous avons préféré à « rattachement », car il n’implique pas de hiérarchie – au bénéfice de projets communs. Ce terme d’association paraît davantage adapté à la culture universitaire. Tout cela pourra se faire au sein d’une même communauté, capable ainsi d’élaborer une stratégie qui sera accompagnée par l’État et qui devra s’inscrire dans des orientations rappelées par celui-ci. Cela s’appelle la coopération et elle me semble, dans un pays comme le nôtre, davantage adaptée que la compétition entre sites que l’ancienne majorité avait instaurée.
Cette compétition avait empêché, par exemple, un prix Nobel comme Albert Fert, qui travaillait avec un établissement lorrain, de signer un appel à projets commun. Son université parisienne avait avancé en effet qu’il ne pouvait pas signer avec le laboratoire avec lequel il coopérait, parce qu’elle risquait d’être pénalisée dans l’appel à projets auquel elle souhaitait répondre. Voyez à quel degré d’absurdité nous étions arrivés ! Aussi rétablissons-nous l’esprit de coopération, qui est consubstantiel à la collégialité et à la culture de l’Université, sans qu’il nuise à l’émulation et à l’excellence. L’excellence doit être partout : elle est une exigence. Nous devons avoir la même exigence d’excellence pour la mise en place des Écoles supérieures du professorat et de l’éducation, pour celle d’un BTS et d’une filière dans les IUT ou pour celle d’une filière à l’Université. L’excellence doit tous nous guider à l’Université et dans l’enseignement supérieur, vous le savez.
Hier, nous avons beaucoup parlé des conseils académiques. Je rappelle tout de même que Philippe Aghion, que vous connaissez bien et que vous avez cité, préconisait lui-même ces conseils académiques dans le rapport qu’il avait rendu et qu’il trouvait que c’était un beau modèle.
 C’est faux, c’est un contresens !
M. Patrick Hetzel.
Mme Geneviève Fioraso, 

L’idée est, comme au fondement de toute démocratie, de séparer les pouvoirs : le conseil d’administration s’occupe des grandes orientations stratégiques et, d’un autre côté, les acteurs concernés s’occupent eux de la vie académique, de la formation et de la science. Ce ne sera pas une usine à gaz. Si nous avons élargi les conseils académiques, c’est parce que nous voyons bien que des réformes décidées d’en haut, de façon assez dogmatique comme cela s’est passé dans le précédent quinquennat, n’ont aucun effet sur le terrain quand les acteurs ne se les approprient pas. C’est un moyen également de participer sur le terrain.
Nous ne voulons pas non plus déstabiliser la gouvernance des conseils d’administration et les présidents d’universités : c’est pourquoi nous leur faisons confiance. Ce sont donc bien les conseils d’administration qui décideront de la gouvernance de ces conseils académiques. Ils pourront, contrairement à ce que vous avez dit dans l’opposition, être présidés par le président du conseil d’administration. Ce conseil pourra désigner l’un de ses vice-présidents pour présider le conseil académique, ou une personnalité extérieure. Nous nous faisons confiance et nous leur faisons confiance pour prendre des décisions de gouvernance qui seront adaptées à leur écosystème. 
C’est cela l’autonomie : faire confiance aux sites et non pas seulement la proclamer. Il a d’ailleurs été dit hier que la loi LRU a été « proclamée ». Vous avez fait un beau lapsus, puisqu’elle a été proclamée sans être mise en pratique. On proclamait l’autonomie, mais on la refusait aux acteurs de terrain : ce n’est pas notre façon de voir les choses. Nous voulons concilier un État stratège et des territoires dont la spécificité et la dynamique doivent être stimulées et reconnues.
Nous avons aussi instauré la parité, mais nous y reviendrons, car j’ai vu en commission que la parité, dans l’opposition, ne vous agréait pas. Cela me paraît pourtant essentiel que l’Université et la recherche, qui doivent se trouver à l’avant-garde de l’évolution d’une société et qui ont produit nombre d’études sur le genre et les causes de l’absence de parité, soient à la pointe dans ce domaine.
S’agissant de la recherche, je n’en dirai ici que quelques mots puisque nous y reviendrons. Nous pouvons être fiers de notre recherche fondamentale. Nous n’avons pas à rougir, mais bien au contraire à être fiers de nos médailles Fields, de nos prix Nobel ou de nos lauréats du conseil européen de la recherche. Mais nous devons aussi être conscients que notre recherche ne se transforme pas suffisamment en emplois. Il ne s’agit pas d’imposer le transfert, comme je l’ai entendu dire, à toute la recherche, y compris à la recherche en sciences humaines et sociales, qui parfois peut être transférée à des collectivités territoriales – par exemple, il est très utile d’avoir des études sur la politique de la ville ou sur la sécurité, lorsque l’on s’occupe de politiques publiques. Ce lien, là encore, doit être renforcé. Mais il ne s’agit pas de contraindre des disciplines qui, à l’évidence, ne sont pas concernées par le transfert.
Ce transfert se fera quand il est possible, comme nous l’avons précisé dans un amendement. Il n’est pas normal d’accepter plus longtemps que nous soyons la sixième puissance scientifique du monde, mais que nous occupions entre la quinzième et la dix-huitième place, selon les critères retenus, pour l’innovation. L’innovation, c’est l’emploi. 80 % des emplois créés aujourd’hui en Europe viennent de l’innovation. Il est essentiel d’améliorer ce processus de transfert. Or ce n’est pas une technostructure au nom évocateur de « société d’accélération du transfert de technologies » qui va suffire : encore une fois, il faut l’« environner ». Aussi avons-nous pris un certain nombre de dispositions sur lesquelles nous reviendrons dans l’étude du texte.
Il s’agit également de s’occuper des sciences humaines et sociales et des disciplines rares. Nous avons découvert en lançant une mission dans notre ministère qu’il n’y avait aucun outil statistique : ils avaient disparu. Les sciences humaines et sociales et les disciplines rares n’étaient plus en effet dans les préoccupations de ce ministère.
 Vous savez que c’est faux !
M. Patrick Hetzel.
Mme Geneviève Fioraso, 

Venons-en aux docteurs. C’est l’un des scandales de notre enseignement supérieur que son plus haut grade soit traité de cette façon : aussi bien en terme d’insertion que de reconnaissance dans les conventions du privé ou dans la haute administration. Le combat n’est pas facile ; il existe des problèmes de quotas, d’accès aux concours ou de corps qui font valoir leurs droits. Nous sommes cependant tout à fait déterminés et les contacts que j’ai avec les directeurs des écoles doctorales sont finalement beaucoup plus ouverts qu’on ne peut l’imaginer. C’est pourquoi je pense que nous réussirons à faire des propositions intéressantes, qui me paraissent indispensables.
Nous sommes très en retard, mais heureusement – et cela fera la transition avec le débat suivant –41 % d’étrangers viennent enrichir les rangs de nos docteurs, en particulier dans les disciplines scientifiques et essentiellement en provenance des pays francophones. Nous n’avons pas suffisamment de docteurs. Un grand plan d’insertion des doctorants, aussi bien dans le secteur privé que dans le secteur public, sera mis en place. Là encore, il faut faire beaucoup de pédagogie, car les formations à l’Université ont été lourdement dénigrées. Il nous faut les requalifier à leur juste valeur. La valeur en effet y existe bien, tout comme la créativité et la qualité qui y est plus que présente et qu’il faut faire reconnaître davantage tant dans le secteur privé que le secteur public. Nous vaincrons les résistances qui ont été encouragées et consolidées au cours des six dernières années.
En ce qui concerne la recherche, nous retrouvons la voie d’un État stratège parce que notre politique en la matière était devenue illisible. En effet, la stratégie nationale de la recherche et de l’innovation, telle qu’elle était conçue par mes prédécesseurs, était un copier-coller provenant des différentes alliances et d’autres organismes, avec des experts qui se superposaient à leurs collègues, mais jamais à aucun moment les responsables des alliances, nous ont-ils expliqué, n’étaient réunis par le ministère pour mettre en place une stratégie commune de recherche. C’était pourtant une bonne initiative de votre part, je vous le dis, mesdames, messieurs les députés de l’opposition, que de regrouper ce mikado complexe en alliances thématiques mais, malheureusement, il ne suffit pas d’avoir une bonne idée et de faire une déclaration à la presse, il faut ensuite savoir mettre en mouvement ce qui est mis en place, et cela n’a pas été fait. C’est bien dommage. J’ai engagé ce travail il y a neuf mois et, au niveau de l’Europe, nous avons lancé, avant-hier, l’agenda stratégique de la recherche « France-Europe 2020 », et je proposerai d’ici le troisième trimestre de cette année un agenda tout à fait détaillé et dont les grandes orientations sont déjà définies. C’est absolument indispensable. Nous avons pris du retard : l’Allemagne et le Royaume-Uni l’ont élaboré, le Japon a lancé le programme 

J’ajoute que nous ne nous défaussons pas sur des agences. Ainsi, l’Agence nationale de la recherche n’est pas le programmateur ou le stratège de la recherche par défaut, elle a été recentrée dans ses missions. Certes, elle porte le même nom qu’auparavant, mais elle est revenue à ses missions initiales, celles d’un opérateur des programmes de recherche.
M. Olivier Véran, 
rapporteur pour avis
de la commission des affaires sociales.
Mme Geneviève Fioraso, 

Je voudrais terminer par l’international. Cela fera le lien avec l’article 2 à propos duquel j’espère un débat serein parce que chacun doit respecter les opinions de l’autre. Je pense d’ailleurs qu’il est préférable d’avoir un tel débat dans une enceinte démocratique plutôt que par articles de presse et par personnalités interposés que chacun pourrait se jeter à la figure. Lesdites personnalités varient dans leurs préconisations, mais je tiens à souligner que l’on voit bien la différence entre celles qui se sont exprimées, souvent issues des sciences humaines et sociales, et qui ne sont pas du tout concernées par le sujet, et les scientifiques qui, eux, participent depuis longtemps à des conférences internationales.
La défense de la francophonie, c’est bien entendu une des missions de l’enseignement supérieur et de la recherche. Il ne s’agit pas seulement de la défense de la langue, parce que la francophonie ne se réduit pas à un langage. J’ai eu l’occasion d’en discuter récemment avec le secrétaire général à la francophonie, l’ex-président Abdou Diouf, et nous partageons la même vision, non réductrice, de la francophonie : ce n’est pas seulement une langue, c’est aussi une culture au sens large et le partage de valeurs. Il me paraît en ce sens essentiel d’élargir la base de la francophonie, mais encore faut-il sauvegarder les liens qui nous unissent aux pays historiquement francophones, peut-être en les repensant dans une perspective plus égalitaire.
La France accueille 290 000 étudiants, dont il faudrait soustraire les 50 000 qui ont passé leur baccalauréat dans notre pays et ne viennent pas en raison de l’attractivité de nos universités mais parce que leurs parents sont déjà installés chez nous. Au passage, je précise que nous nous situons au cinquième rang des pays d’accueil, et pas au troisième comme je l’ai entendu hier – c’était vrai dans le passé, nous avons même été au deuxième rang, et j’expliquerai tout à l’heure les raisons de cette évolution. Parmi ces 290 000 étudiants, 55 % viennent d’Afrique. Au-delà des proximités culturelles et des responsabilités qui nous incombent pour des raisons historiques et géopolitiques, ce continent peut être aussi un levier de développement pour l’Europe. En effet, il a aujourd’hui une croissance annuelle supérieure à 5 % et offre un potentiel de jeunes, un potentiel d’enthousiasme qui souvent nous manque. Il faut absolument conforter notre base d’accueil des étudiants en provenance de l’Afrique. Pour y parvenir, on doit être davantage présents dans ces pays. La Chine est aujourd’hui presque davantage présente que nous en Afrique subsaharienne, et c’est dommage. Pour cette raison, avec Yamina Benguigui, les acteurs de terrain et les autres ministres concernés, j’ai engagé une action extrêmement volontariste à destination de ces pays. Il ne s’agit pas de les inviter établissements, mais de favoriser un climat d’échange. Ainsi, le premier ministre de l’enseignement supérieur que j’ai rencontré après ma prise de fonction a été M. Daoudi, lors de mon voyage au Maroc.
 Un anglophone !
M. Bernard Debré.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Ce n’est pas vrai !
M. Rudy Salles.
Mme Geneviève Fioraso, 

Mais de telles actions ne suffisent pas. L’Allemagne, qui était très en retard en termes d’accueil d’étudiants étrangers, est passée devant nous. Si nous sommes passés progressivement du deuxième rang au cinquième rang, c’est bien parce que nous avons raté quelque chose avec les pays émergents. La question est extrêmement pragmatique. Je pense à l’Inde : ce pays d’un milliard d’habitants compte soixante millions d’informaticiens, des jeunes viennent se former massivement dans les universités anglo-saxonnes. Certains disent pourtant être attirés par la culture française et prêts à apprendre notre langue, mais l’obstacle linguistique dans les disciplines scientifiques, économiques et commerciales les empêche de venir. Au nom de quoi nous priverions-nous de leurs talents et des perspectives que nous offrent les contacts avec ces étudiants indiens ? Au nom de quoi priverions-nous nos étudiants de contacts avec des étudiants indiens, brésiliens, coréens ou indonésiens, qui aujourd’hui ne viennent pas à cause de l’obstacle de la langue ?
 Très juste !
M. Thierry Braillard.
Mme Geneviève Fioraso, 

Quand on a une balance du commerce extérieure qui plonge dans des abîmes abyssaux et qu’on a laissé depuis quinze ans se développer des filières tout en anglais dans les écoles où l’on forme les élites sans que personne ne pense à s’en offusquer, au nom de quoi refuser les contacts avec des étudiants des pays émergents aux jeunes issus de milieux plus modestes…
 Créez des bourses !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Vous mélangez tout !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Geneviève Fioraso, 

(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

 Redescendez sur terre !
M. Rudy Salles.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Hallucinant !
M. Patrick Hetzel.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Démagogie !
M. Patrick Hetzel.
Mme Geneviève Fioraso, 


M. Jean-Pierre Le Roch
 Très bien !
M. Thierry Mandon.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Faites respecter la loi !
M. Daniel Fasquelle.
ministre. Nos établissements de l’enseignement supérieur doivent donner l’exemple : est-il tolérable que certains d’entre eux, en infraction avec la loi Toubon, dispensent depuis quinze ans des formations tout ou partiellement en anglais sans que personne ne s’en offusque ? Il est vrai que cela ne concerne qu’une élite et c’est pourquoi on ne dit rien. 
Mme Geneviève Fioraso, 
(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
(Applaudissements nourris sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 La commission a supprimé l’article 1
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Vincent Feltesse,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.


 De nombreux orateurs sont inscrits sur l’article 2.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
 Je ne sais pas si la pédagogie est l’art de la répétition, mais je vais rappeler les éléments sur lesquels reposent les inquiétudes mais aussi la passion du débat sur cet article, dont certains ont voulu qu’il soit retiré, et d’autres complété et précisé. Pour ma part, j’étais ouvert aux deux solutions.
M. Pouria Amirshahi.
Je reviens sur nos inquiétudes.
En premier lieu, je crois que l’attractivité de nos universités n’a pas tant été affaiblie par un défaut de maîtrise de l’anglais que par une politique migratoire un peu paranoïaque dont la circulaire Guéant était le symbole le plus détestable. Heureusement, elle a été abrogée.

M. Jean-Pierre Le Roch.
 Il faut répondre aux deux ambitions qui ont été fixées dans le projet de loi : l’attractivité des universités françaises ; un meilleur apprentissage des langues. Si l’on avait pris le temps, peut-être aurait-on pu poser les sujets et les enjeux de manière un peu plus sereine.
M. Pouria Amirshahi.
Il est tout à fait possible d’améliorer l’attractivité des universités françaises auprès des jeunes issus de pays émergents non francophones. Cet objectif est atteignable si l’on donne aux jeunes qui apprennent le français comme deuxième langue vivante – rappelons que le français reste la deuxième langue étrangère enseignée dans le monde – un prolongement universitaire en France, en langue française. Il y a de nombreux jeunes en Chine, en Corée, en Inde, au Brésil et en Turquie qui maîtrisent le français ou désirent le maîtriser. Ils sont susceptibles, étant par ailleurs brillants dans tous les domaines – scientifique, économique et autres –, de poursuivre leurs études en langue française en France.
Ce n’est pas du tout antinomique avec le deuxième volet, présenté par Mme la ministre : le renforcement de notre capacité en matière d’apprentissage des langues. De ce point de vue, la France et d’autres pays européens sont en retard. Si nous voulons faire en sorte que les jeunes Français puissent maîtriser beaucoup mieux les langues étrangères – c’est indispensable et cet objectif a été rappelé par Mme la ministre –, il faut se fixer une autre ambition.
D’abord, il faut déployer nos efforts en amont de l’université. Ensuite, il faut préférer le plurilinguisme au « tout anglais » car c’est cela la modernité : l’espagnol, l’arabe et le chinois sont des espaces linguistiques très importants. Enfin, il faut renforcer Erasmus. Au lieu d’investir dans la rémunération de certains professeurs anglo-saxons, ne pourrions-nous pas mettre cet argent dans des bourses Erasmus afin d’aider nos jeunes à voyager et à faire leurs études en immersion, pour être capables de bien maîtriser les langues ?
La formule employée hier par Jean-Pierre Dufau, suggérant de mettre cet article entre parenthèses pour avoir un débat apaisé, était très intéressante. Pour ma part, j’ai expliqué d’emblée que cet article me posait un problème s’il était maintenu en l’état. En revanche, s’il était complété par des articles précisant les limites, le périmètre, les nécessités et les impératifs pédagogiques justifiant l’ensemble de ces dispositifs, ce serait de nature à rassurer ceux qui, dans le milieu universitaire et dans le monde de la francophonie, ont ressenti quelque émoi à la lecture de cet article.
 La parole est à Mme Nathalie Chabanne.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, l’article 2 étend des exceptions.
Mme Nathalie Chabanne.
Il ne s’agit donc de généraliser l’enseignement en langue étrangère dans l’enseignement supérieur. Et je tiens à insister sur ce point précis car je m’associerai à tout amendement discuté ici, qui renforcera cet aspect.
Il y a trois manières de voir et d’interpréter cet article, qu’il s’agit de distinguer.
La première interprétation que l’on peut faire est celle relative à l’attractivité internationale de nos universités et de leurs formations. Notre ministre est revenue sur cet aspect, il n’est donc pas forcément nécessaire de le faire à nouveau, car ses ambitions sont plus que louables, elles sont vivement souhaitées.
Deuxièmement, la vision relative à la francophonie et à la place de notre langue dans le monde. Là aussi, mon ami et collègue Pouria Amirshahi a expliqué son point de vue, et je partage en partie ses craintes, même si cela ne m’amène pas à tirer les mêmes conclusions.
Enfin, une troisième interprétation – peut-être est-ce la plus importante mais la moins débattue – vise l’intérêt des étudiants eux-mêmes. Car c’est bien d’eux dont il s’agit avant tout.
Avec cette loi, les étudiants pourront étudier en langue étrangère. Je suis convaincue, peut-être parce que j’aurais aimé bénéficier de cette possibilité, que cela est une bonne chose. De très nombreux pays offrent déjà cette possibilité et s’il doit y avoir un aspect positif à la mondialisation, c’est bien cette nouvelle capacité qu’ont les peuples à pouvoir communiquer entre eux, à échanger, à tisser des liens, à apprendre les uns des autres.
Mais une fois dit cela, je tiens à appeler votre attention sur deux éléments.
Si heureusement la loi française ne permet pas qu’il y ait une sélection à l’entrée de l’université, cet article, à terme, ne pourra-t-il pas être l’un des critères déterminants de l’admission des étudiants ? D’ailleurs, ne sera-t-il pas, avant d’être un critère objectif, un élément dissuasif de l’orientation et donc décisif pour qu’un étudiant, se sentant plus ou moins de capacité en langues étrangères, poursuive ou non ses études dans une formation qu’il souhaite pourtant ?
Avec l’article 2 en l’état, rien, en théorie, ne permettra d’interdire à une université de dispenser intégralement ses formations en langues étrangères. Rien ne permettra de limiter le fait que cela soit dès la première année ou de manière inadaptée aux étudiants.
Cette question nous invite à une seconde réflexion. Sommes-nous prêts ? Est-ce que nos étudiants ont le niveau pour aborder une formation entièrement en langue étrangère aujourd’hui ? Malheureusement, et je crois ne pas être la seule, loin de là, à en être absolument attristée, je crois que non.
Le vote de cet article invitera donc le Gouvernement à investir vite et de manière considérable. Il devra investir non seulement dans une remise à niveau de nos étudiants actuels mais aussi dans la qualité et la quantité des cours de langues étrangères dans les établissements scolaires du premier et du second degré afin de mieux préparer les futurs bacheliers à ce type de disposition.
C’est donc avec raison que je voterai pour cet article de loi mais avec autant d’empressement que je voterai les amendements qui limiteront son extension et garantiront une bonne application pour nos étudiants.
 La parole est à M. Bernard Debré.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, il serait tentant de commencer par donner une note à votre discours, même s’il semblerait que vous n’y soyez pas favorable. Je me contenterai donc de cette appréciation : un peu long, beaucoup d’erreurs et peut-être quelques oublis.
M. Bernard Debré.
L’une des erreurs est de vous réjouir d’avoir un budget formidable. Si vous retirez les pensions, votre budget est alors moins élevé que celui de 2012. Vous avez effectivement fait moins d’efforts.
Cela dit, tout n’est pas mauvais, on ne peut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Pour ma part, je suis favorable à ce qu’il y ait une instillation des langues étrangères. Dans certaines disciplines – surtout dans le domaine scientifique, pardonnez-moi de prêcher pour ma paroisse –, il est tout à fait indispensable que l’on puisse attirer des étudiants étrangers.
Désolé de parler de moi, mais j’en ai fait l’expérience car j’ai un service en Chine où j’enseigne en qualité de bénévole 
(Sourires sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
 À l’inverse, les enseignants et les chercheurs français publient en anglais. Pourquoi ? C’est dramatique, mais nous ne sommes pas assez crédibles.
M. Bernard Debré.
Pour autant, tout ne doit pas être en anglais. Il faut que les étudiants qui viennent en France aient des cours en anglais, certes, mais aussi qu’ils apprennent le français.
Il faudrait aussi deux choses. Premièrement, il faudrait que l’anglais et les langues étrangères soient enseignés beaucoup plus tôt…
 Oui, c’est la loi sur la refondation de l’école !
M. Yves Durand.
 Cela a été fait, nous avons adopté une loi, il y a quelques semaines !
M. Philip Cordery.
…sinon les étudiants seraient sélectionnés dans les universités en fonction de leur niveau en langues. Ils ne parlent pas anglais ? Ils ne peuvent entrer à l’université. Il faudrait effectivement faire beaucoup plus d’efforts. Nous sommes le peuple qui parle le moins de langues étrangères et ce n’est pas acceptable alors que nous menons une guerre économique qui se double d’une guerre scientifique, la première étant soutenue par la seconde : pour exister, nous sommes forcés de publier en anglais.
M. Bernard Debré. 
 Votez pour la loi avec nous !
M. Philip Cordery.
 Attendez, on ne peut pas non plus, sous prétexte qu’il y a une bonne mesure, voter pour toutes celles qui sont mauvaises !
M. Bernard Debré.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 J’aurai d’autres sujets de satisfaction avec certaines mesures de ce texte, pas avec toutes malheureusement.
M. Bernard Debré.
Deuxièmement, il faut parfois faire venir certains des meilleurs enseignants du monde. Faites venir des Américains, des Chinois, payez-les ! Ils feront des cours soit en anglais soit en français, mais au moins que cette université soit attractive par l’enseignement, par les professeurs et par les débouchés. Alors, je suis d’accord avec cette disposition,
 Très bien !
M. Thierry Mandon.
 La parole est à M. Philip Cordery.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, l’article 2 participe d’une vision stratégique et d’une action offensive du Gouvernement sur la diversité linguistique et la francophonie.
M. Philip Cordery.
La France doit s’ouvrir davantage au plurilinguisme. Le développement des cours en langues étrangères dans nos universités procède de cette logique, dans la continuité de la loi sur la refondation de l’école qui a fait une priorité de l’apprentissage d’une langue étrangère dès le plus jeune âge et de la stratégie de développement des filières internationales et bilingues dans nos écoles.
Cet article concourt à l’attractivité de nos universités et permettra un rapprochement avec des universités étrangères et européennes. Dans les zones transfrontalières notamment, l’assurance de pouvoir dispenser des enseignements multilingues est importante.
Il constitue également une véritable avancée pour les étudiants français qui ne seront plus obligés de s’offrir, pour ceux qui le pouvaient, des séjours à l’étranger pour apprendre une autre langue. Cet article participe ainsi à la démocratisation de l’accès aux langues étrangères et il permettra à nos étudiants de partir mieux armés sur le marché de l’emploi, face à la concurrence internationale dans un monde globalisé où la maîtrise des langues étrangères représente un véritable atout.
Elle représente enfin un élan important pour la diversité linguistique qui est à mon sens la meilleure arme pour la promotion de notre langue dans le monde. Nous ne pouvons pas nous recroqueviller sur nous-même et agir seuls et de manière défensive.
L’amendement de Patrick Bloche, que j’ai cosigné et qui a été adopté en commission, permettra d’amener un plus grand nombre d’étudiants vers notre langue. Des étudiants étrangers non francophones pourront se former dans nos universités et bénéficier ainsi d’un apprentissage en français qu’ils n’auraient jamais obtenu dans un autre pays.
Je soutiens donc avec force cet article pour le rayonnement de la France dans le monde et la promotion de notre langue. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, cet article 2 est particulièrement important.
M. Dino Cinieri.
Une bonne maîtrise des langues étrangères est indispensable dans le contexte actuel de la mondialisation. Ne pas parler anglais ferme de nombreuses perspectives professionnelles. Je comprends donc parfaitement qu’on veuille intensifier les cours de langues à l’université.
Mais cet article, en proposant que les cours soient partiellement dispensés en langue étrangère, va trop loin. Certains étudiants étrangers ne maîtrisent pas bien la langue de Molière lorsqu’ils arrivent en octobre dans nos universités. Pourquoi ne cherchez-vous pas plutôt à les encourager avec des systèmes de binômes ou de tutorat, par exemple ?
Si nous ne profitons pas de ces années qu’elles passent dans nos écoles pour transmettre aux élites des autres pays notre langue et notre culture, alors nous allons à très brève échéance vers la fin de la francophonie, ce qui serait un désastre culturel et économique.
Si notre pays rayonne aux quatre coins de la planète, c’est parce que le français y est parlé. La francophonie est un espace de soixante-dix-sept nations où nous serons plus de 800 millions de locuteurs en 2050.
Alors mes chers collègues, ne cédons pas à la facilité. Si nous adoptons cet article, nous désespérerons tous ceux qui défendent la langue française et la francophonie dans les pays amis et dans les instances internationales.
L’enseignement en anglais dans les universités françaises serait perçu comme une forme d’abandon de l’exception culturelle et linguistique que notre pays revendique pourtant à raison avec force, notamment auprès des instances européennes.
Même dans vos rangs, cet article est décrié. Mme Yamina Benguigui, votre ministre déléguée à la francophonie, a dit devant la mission parlementaire sur la francophonie, le 9 avril, qu’elle était d’accord avec notre collègue Pouria Amirshahi qui s’est prononcé contre cette disposition.
Alors, madame la ministre, acceptez la suppression de cet article.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je pense que l’on mélange en permanence deux débats. Le premier est celui de l’attractivité de nos universités vis-à-vis des étudiants étrangers ; le second est celui de l’enseignement des langues aux étudiants français.
M. Daniel Fasquelle.
Nos échanges sont très intéressants à cet égard : nous partons toujours de l’attractivité pour en venir à la capacité de nos étudiants à maîtriser les langues. Je voudrais que nous séparions ces deux débats. Si nous les lions comme vous le faites, cela va conduire à ce qui s’est passé dans certaines universités d’Europe du nord et en Allemagne : faire basculer entièrement en anglais des licences et surtout des masters. C’est déjà le cas à Strasbourg notamment où dix matières sont enseignées totalement ou partiellement en anglais. Dans les universités allemandes, dans celles des Pays-Bas, ce sont maintenant plus de la moitié des masters – la totalité à l’université de Maastricht – qui sont enseignés en anglais. Voilà vers quoi nous allons !
Que l’on ne nous dise pas que c’est tout à fait exceptionnel, que cela ne concernera que les étudiants étrangers ou certains programmes. En réalité, on le sait très bien, les universités ont conclu de très nombreuses conventions dans le monde. Souvent, elles ne sont pas actives, mais elles existent, et elles pourraient être invoquées pour faire basculer des masters en anglais. Et puis, il suffit d’invoquer le programme européen Erasmus pour, tout simplement, pouvoir ouvrir n’importe quel cours en anglais, faire basculer n’importe quel cours en anglais.
Si la question, pertinente, de l’ouverture à l’international de nos universités, de leur attractivité est un point de départ, le point d’arrivée sera donc le basculement de masters entiers, d’universités entières, dans l’anglais. C’est ça, la vérité !
Cela nous expose à trois dangers.
Tout d’abord, tous les pays qui l’avaient fait regrettent aujourd’hui ce choix, parce qu’il a forcément des conséquences sur le niveau de l’enseignement. Comment voulez-vous qu’on enseigne d’une façon aussi précise dans une autre langue que dans sa propre langue ? Comment voulez-vous que l’on soit aussi pédagogue ? Et, puisque l’on parle d’inégalités entre les étudiants, nous allons en créer une, entre ceux qui, maîtrisant la langue, pourront recevoir la totalité du contenu de l’enseignement, et ceux qui n’en seront pas capables.
D’ailleurs, de grands pays comme l’Allemagne et la Chine sont en train de revenir sur l’enseignement en anglais dans leurs universités. Je vous invite à lire une recommandation, qui date du mois de novembre 2011, de l’équivalent allemand de notre conférence des présidents d’université. Cette instance dit : « Stop ! Revenons à l’enseignement en allemand, et faisons en sorte de promouvoir non pas le tout-anglais mais le multilinguisme. »
C’est précisément cela, le vrai sujet ! Il ne faut pas caricaturer les positions des uns et des autres, et je ne prétends pas qu’il ne faut pas enseigner l’anglais dans nos universités, je ne prétends pas qu’il ne faut pas apprendre l’anglais à nos étudiants, bien évidemment. Je me bats en revanche contre cette idée qu’il n’y aurait d’avenir, pour l’université française, que dans le tout-anglais, que dans le basculement de masters en anglais.
J’en viens à une autre conséquence, et il faut aborder ce sujet de manière dépassionnée. Quand on adopte un texte, il faut considérer le texte lui-même et le signal que l’on envoie. En l’occurrence, quel est celui-ci ? D’un côté, la France se veut le défenseur de l’exception culturelle, du multilinguisme et du multiculturalisme, mais, de l’autre, nous renonçons nous-mêmes au caractère universel de notre langue et au multilinguisme. Nous-mêmes, nous cédons à cette mode du tout-anglais. C’est extrêmement grave, et c’est d’ailleurs ainsi que les choses sont perçues dans une grande partie du monde. Notre débat de ce matin n’est pas suivi qu’en France, il l’est aussi à l’étranger, et il désespère ceux qui se battent en faveur de la francophonie ou du français dans le monde. Oser nous dire qu’on va défendre la francophonie en anglais, très franchement, ce n’est pas très sérieux, ce n’est pas très crédible.
Il y a aussi la question, tout simplement, de l’avenir de la langue, dont Michel Serres a vraiment très bien parlé. Aujourd’hui, dans nos universités, on va enseigner, on va chercher, on va réfléchir uniquement en langue anglaise. C’est extrêmement grave, car cela signifie que des domaines entiers, techniques, scientifiques, ne seront plus pensés que dans une autre langue que la nôtre. Nous n’aurons plus les mots en français ! Cela a d’ailleurs déjà commencé dans un certain nombre de domaines. J’appelle votre attention sur ce point.
On peut bien évidemment publier en anglais – on peut aussi publier en français ; il y a quand même encore un certain nombre de publications en français, mais elles disparaîtront peut à peu si on ne les défend pas – mais gardons, en tout cas, le français comme langue d’enseignement et comme langue de travail, sauf dans le cadre d’accords exceptionnels, de conventions très particulières. Doyen pendant dix ans de la faculté de droit de Boulogne-sur-Mer, j’ai créé un master transmanche à l’université du Kent à Canterbury, j’ai établi une coopération avec le Boston College aux États-Unis, j’ai fait venir des professeurs anglais et américains et il y a eu des cours en anglais dans mon université, mais c’était dans un cadre extrêmement ciblé, et il y avait des cours français et des cours anglais.
 On ne parle pas d’autre chose !
M. Thierry Mandon.
 C’est exactement l’objet du texte !
M. Pascal Deguilhem.
 Non, c’est faux, parce que votre exception n’en est pas une ! En réalité, les conventions internationales et les conventions européennes sont telles que ce sont tous les cours que vous pouvez faire basculer dans l’anglais, et non pas des programmes très particuliers, très précis,…
M. Daniel Fasquelle.
Ce n’est pas ce que dit le texte !
M. Thierry Mandon. 
 Le texte parle d’exceptions !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 …comme ceux auxquels faisaient allusion Bernard Debré.
M. Daniel Fasquelle.
On le voit bien, puisque vous passez d’une idée à l’autre, et que vous annoncez qu’on apprendra l’anglais à nos étudiants en leur faisant cours en anglais ; cela a été dit par plusieurs d’entre vous. Vous passez donc immédiatement de conventions internationales tout à fait ciblées, à propos desquelles nous pourrions être d’accord avec vous, à des masters entièrement en anglais. Vous glissez systématiquement d’une idée à l’autre.
Renseignez-vous : n’importe quelle université a des dizaines de conventions internationales, et les programmes Erasmus concernent tous nos cours, dans toutes nos universités. La limite que vous fixez n’en est donc, en réalité, pas une.
Pour conclure, je veux simplement vous lire une lettre d’un professeur de Sidney : « Au seuil du jour fatidique où le sort de l’article 2 de la proposition de loi de Mme Fioraso sera décidé, permettez-moi d’exprimer » – il le dit en français, parce qu’il a appris le français, qu’il aime le français et la France – « ma consternation à la possibilité que l’emploi de l’anglais soit généralisé et encouragé dans l’enseignement supérieur en France. » Parce qu’il s’agit bien de cela ! Il ne s’agit pas de quelques conventions internationales ciblées, il s’agit d’encourager et de généraliser l’enseignement de l’anglais en France.
 Le texte parle d’exceptions !
M. Pascal Deguilhem.
 Mais non ! Vos exceptions n’en sont pas !
M. Daniel Fasquelle.

M. Pascal Deguilhem.
 « Plus qu’un crime, c’est une erreur. Cette prétendue réforme est inspirée par des considérations purement commerciales mais elle ne manquera pas de se retourner contre ses auteurs. Les étudiants désireux de poursuivre des études en anglais » – c’est un professeur établi en Australie qui nous le dit, parce qu’il fréquente ces étudiants – « finiront inévitablement par se tourner vers des pays de langue anglaise plutôt que vers une France dont l’anglophonie sera toujours forcément de seconde classe.
M. Daniel Fasquelle.
 C’est deux minutes, le temps de parole, pas dix !
M. Thierry Mandon.
 « Personne en Australie, même la majorité monolingue, ne comprend cette réforme : elle est contreproductive et humiliante non seulement pour la France mais aussi pour les francophones et les francophiles du monde entier. Je vous conjure d’y renoncer. »
M. Daniel Fasquelle.
C’est signé Ivan Barko, professeur à l’université de Sidney.
 Il y a des manifestations contre le texte, en Australie ! 
M. Thierry Mandon.
(Sourires.) 
 Des témoignages comme ça, il y en a de très nombreux !
M. Daniel Fasquelle.
 Il y en a d’autres !
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Vous ne voulez pas les écouter, vous ne voulez pas les entendre, restez donc entre vous. Vous ne voulez pas entendre la vérité, regarder la réalité et voir la portée de votre réforme.
M. Daniel Fasquelle.
 Ce n’est pas vous, la vérité !
Mme Sylvie Tolmont.
 Non, ce n’est pas moi, mais peut-être qu’elle se trouve dans le dialogue et dans l’écoute réciproque. Or je n’ai pas l’impression, aujourd’hui, d’être réellement entendu par certains d’entre vous, encore que je sois persuadé que vous soyez un certain nombre à vous poser des questions quant à la portée réelle de cet article 2. Ce qu’il faut, c’est un grand débat. Suspendre l’examen de cet article 2, le mettre entre parenthèses. Ayons un vrai débat sur la question de l’attractivité de nos universités, sur les raisons pour lesquelles on n’attire plus un certain nombre d’élites des pays francophones, qui vont se former aux États-Unis. Pourquoi donc le font-elles ? Croyez-vous vraiment que les élites de l’Afrique francophone choisiront la France plutôt que les États-Unis si nous décidons d’enseigner en anglais ? Non. Elles maîtrisent déjà notre langue.
M. Daniel Fasquelle.
La question de l’attractivité des universités excède donc largement celle de la langue. Il y a des freins à l’accueil des étudiants étrangers en France. Peut-être l’attractivité de l’université française est-elle aujourd’hui insuffisante. Vous posez bien le problème, ce sujet justifie un vrai débat, mais la réponse que vous y donnez n’est pas la bonne. Ce n’est pas en basculant dans l’anglais que l’on rendra l’université française plus attractive, notamment vis-à-vis de ces élites d’un certain nombre de pays francophones,…
 Mais qui parle de cela ?
Mme Sylvie Tolmont.
 …c’est en défendant le multiculturalisme et le multilinguisme, en le défendant en France mais également à Bruxelles.
M. Daniel Fasquelle.
Regardez de près les programmes Erasmus qui existent aujourd’hui. Vous vous apercevrez qu’ils ne sont pas conçus pour promouvoir l’apprentissage d’autres langues. En réalité, la mobilité telle qu’elle a été conçue en Europe conduit au tout-anglais. Il faudrait une réorientation de la politique française en matière d’attractivité de nos universités et d’accueil des étudiants étrangers, il faudrait aussi réorienter la politique européenne. Umberto Eco le disait : la langue de l’Europe, c’est la traduction, ce n’est pas l’anglais. Comment défendrons-nous demain le français comme langue de travail à Bruxelles si nous cédons nous-mêmes, en France, dans nos universités au tout-anglais ?
 Rien à voir !
M. Luc Belot.
 Il y a là une espèce de schizophrénie : d’un côté, nous voulons défendre le français à Bruxelles, défendre l’exception culturelle ; de l’autre, nous cédons à cette mode de l’anglais dans nos universités.
M. Daniel Fasquelle.
Je vous en conjure donc : mettons entre parenthèses cet article 2, et ayons un vrai débat de fond sur la question de l’enseignement des langues à nos étudiants en France, sur la question de l’attractivité française. Ne prenons pas la décision que vous suggérez de prendre, ne votons pas ce texte ; ce serait un très mauvais signal pour la francophonie dans le monde.
 Avant de donner la parole à Mme Bechtel, je vous rappelle, mes chers collègues, que, dans le cadre du temps programmé, chaque orateur s’exprime aussi longtemps qu’il le souhaite dès lors que cela n’excède pas le temps imparti à son groupe, et le temps restant à chaque groupe est précisé à chaque début de séance.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Ils voulaient me faire taire ! 
M. Daniel Fasquelle.
(Sourires.)
 Au contraire ! 
M. Yves Durand.
(Sourires.) 
 Ayons l’obligeance d’écouter Mme Bechtel, mes chers collègues. Elle seule a la parole.
Mme la présidente.
 Je regrette que M. Fasquelle, après avoir essayé de jeter une certaine clarté dans le débat, en distinguant justement la question de l’apprentissage des étrangers dans une langue étrangère en France et celle de l’ouverture à des étudiants français d’une maîtrise des langues étrangères, soit tombé ensuite dans une véritable confusion, en parlant notamment d’Erasmus, qui est précisément l’un des rares dispositifs par lesquels l’Europe offre du multilinguisme,...
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Ce n’est pas vrai !
M. Daniel Fasquelle.
 …mais je ne veux pas développer ce point.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Je comprends aussi l’opposition, qui ne cesse d’accuser la majorité de frilosité et d’archaïsme, soit prise à contre-pied par cette mesure et que, d’une certaine manière, elle le vive mal.
Il faut raison garder, et cela vaut pour tous ceux qui veulent intervenir dans ce débat, y compris par voie de presse.
Tout d’abord, de quoi s’agit-il exactement ? Selon les dispositions initiales du texte amendé par la commission, le texte dont nous sommes saisis, il s’agit bien de proposer à des étudiants étrangers une part d’enseignement dans une autre langue que le français, avec l’obligation – peut-être pas encore suffisamment sanctionnée dans l’attribution du diplôme – d’apprendre également le français. Cette langue, nous le savons tous – c’est évident, alors ne nous voilons pas la face –, ce sera d’abord l’anglais, en raison de sa position dominante et aussi des possibilités matérielles des universités ; cela pose d’ailleurs la question du niveau auquel cette dérogation doit être ouverte.
Le souci de l’attractivité justifie-t-il cette volonté d’introduire une part mesurée – j’y insiste : c’est une part mesurée, même si je souhaite pour ma part amender le texte – d’enseignements en langue étrangère dans les enseignements ouverts aux étudiants étrangers ? Je crois que, si on a une vision réaliste de l’attractivité, c’est le cas.
Tout d’abord, cela ne porte pas atteinte à la francophonie. Celle-ci est une projection de la France, de sa langue et de ses valeurs vers l’extérieur. Je puis témoigner, pour avoir un temps circulé dans de nombreux pays, que nos attachés linguistiques, nos Alliances françaises, sont extrêmement dynamiques en ce domaine. La francophonie est donc un autre sujet.
Comme l’a très bien dit quelqu’un tout à l’heure, lorsque nous faisons venir des étudiants étrangers en France, ceux-ci participent, dans la vie quotidienne, à la langue française, à la culture et aux valeurs françaises. Ils sortent en ville, ils ont des amis, des petites amies et des petits amis, ils prennent le bus, ils mangent dans les restaurants, ils discutent avec leur logeuse. En bref, ils baignent dans la culture française, et c’est bien là un prolongement de la francophonie.
L’attractivité doit être envisagée d’une manière réaliste, et la ministre a rappelé que nous sommes au cinquième rang. Il est juste de souligner que le premier problème qui se pose en cette matière est celui du visa. Je ne citerai qu’un chiffre : il y a aujourd’hui 800 000 Russes francophones, de bons francophones, et quelques milliers de visas sont délivrés. Un grand nombre de Russes francophones sont en attente de visa, et non pas d’enseignements en anglais ou en russe dans les universités française.
 C’est vrai !
M. Pouria Amirshahi.
 Je suis bien d’accord !
M. Daniel Fasquelle.
 Il n’en reste pas moins, à mes yeux, un élément d’attractivité qu’il ne faut ni surestimer ni sous-estimer. Je veux témoigner que le système marche, et qu’il marche bien à partir du master.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Lorsque je dirigeais une grande école de la République, j’avais instauré l’équivalent de masters 2 – cela ne s’appelait pas ainsi car l’ENA n’est pas une université –, de niveau professionnalisant donc, en matière, notamment, de contrôle des finances publiques, de gestion de crise, de droit européen appliqué. Je l’avais fait dans des cycles proposés en chinois et en arabe pour commencer, avec l’idée de continuer, notamment, avec des cycles en russe et en espagnol ; mes successeurs l’ont d’ailleurs fait.
 Très bien ! Bravo !
M. Daniel Fasquelle.
 Ces cycles marchaient très bien, même si ce n’est pas tout à fait comparable, car une partie d’entre eux étaient des cycles courts de six mois. Nous avions cependant aussi des cycles longs d’un an, dans le cadre desquels des personnes qui n’étaient pas exactement des étudiants se formaient à la langue et aux valeurs françaises, tout en pouvant suivre des enseignements de master pointus, sur des questions pour lesquelles la tradition administrative française leur apportait quelque chose.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Je ne serai pas longue, madame la présidente. J’ai déposé un amendement visant à encadrer un peu plus ce système. Je sais que chacun d’entre nous proposera un dispositif de son cru ! Celui que, pour ma part, j’appelle de mes vœux, ne comprendrait pas trop de mesures d’encadrement de rang législatif. Nous mesurons mal, dans cet hémicycle, les potentiels effets pervers de telles mesures. En revanche, si nous renvoyions au pouvoir réglementaire le soin de définir – après concertation, bien entendu – les conditions dans lesquelles un accès mesuré pourrait être ouvert, un dispositif équilibré pourrait rapidement être mis en place.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, pour ne pas utiliser le temps réservé à mon groupe, j’ai l’intention de retirer l’amendement n
M. Jean-Yves Le Déaut.

Nous assistons à l’un de ces faux débats qui ont malheureusement trop souvent lieu dans cet hémicycle. Alors que des centaines de milliers d’étudiants échouent à l’université, on se concentre sur un problème loin d’être majeur pour l’université française.
 À qui la faute ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Pour répondre brièvement à nos collègues de l’opposition, je dirai premièrement que la France croit à l’universalité de sa langue. Deuxièmement, la France croit au multilinguisme.
M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Daniel Fasquelle.
 Troisièmement, la France croit à la francophonie.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Prouvez-le !
M. Daniel Fasquelle.
 Mais si, mais si ! Vous n’avez pas, monsieur Fasquelle, le monopole de la francophonie ou du multilinguisme !
M. Jean-Yves Le Déaut.
Ces exceptions à la loi Toubon se justifient pour plusieurs raisons. Un débat similaire a déjà eu lieu dans cet hémicycle à propos du droit des brevets au niveau européen : cela fonctionne mieux depuis que nous avons modifié la législation applicable en la matière. Le débat qui a lieu aujourd’hui n’est pas très éloigné de celui-ci.
Certains collègues ont déposé des amendements pour défendre leur point de vue, selon lequel l’usage d’une langue étrangère doit être réservé à des cas exceptionnels, justifiés par des considérations pédagogiques. Mais il faut d’abord attirer les étudiants étrangers dans notre pays ! Vous parliez tout à l’heure de signal : l’exemple même d’un mauvais signal, c’est la circulaire Guéant ! Dire que les étrangers n’ont plus le droit de rester dans notre pays, que l’immigration est un problème, voilà le mauvais signal ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 Le mauvais signal, ce n’est pas la question de la langue, c’est de ne pas attirer des étudiants étrangers.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Deuxième point : il faut continuer à apprendre le français. Comme Yves Durand le disait, la loi sur la refondation de l’école l’a déjà indiqué : dès l’école primaire, d’autres langues seront enseignées, et il faut continuer à le faire dans le secondaire. Un des problèmes de la France réside dans l’impréparation de ses étudiants à l’anglais. Nos étudiants parlent mal anglais : c’est un des sujets que vous avez abordé, madame la ministre.
Troisième point : comme le disait très bien Marie-Françoise Bechtel, il ne s’agit pas que de l’anglais.
 Il s’agit aussi de l’allemand, de l’espagnol, du chinois, et de toutes les autres langues.
M. Daniel Fasquelle.
 Je suis élu d’une région frontalière, la Lorraine. Les universités de cette région coopèrent avec des universités allemandes, comme celle de Sarrebruck, et organisent par exemple des cotutelles de thèses. Il est évident que l’on doit pouvoir parler allemand et français, et éventuellement anglais ou d’autres langues, dans ces universités !
M. Jean-Yves Le Déaut.
Le projet de loi soumet l’usage de l’anglais à un certain nombre de conditions, qui seront peut-être précisées tout à l’heure. Pourtant, certains ont prétendu qu’il est mauvais d’introduire l’anglais à l’université, alors que cette langue est déjà utilisée dans un certain nombre de grandes écoles de notre pays.
 Et alors ?
M. Daniel Fasquelle.
 Quelle hypocrisie ! L’élite a droit à l’anglais, et l’université n’y aurait pas droit ? C’est une inégalité ! 
M. Jean-Yves Le Déaut.
(Applaudissements sur divers bancs des groupes SRC et RRDP.)
Voilà ce que je voulais vous dire, monsieur Fasquelle : pour ce qui est de votre analyse du multilinguisme et de l’universalité de la langue française, nous ne sommes pas très éloignés. Mais ce que vous avez dit à un moment donné, à savoir que l’on doit utiliser uniquement le français dans les universités françaises, témoigne à mon avis d’une vision trop étroite de l’usage de notre langue. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je n’ai jamais dit cela ! C’est une caricature, et vous le savez très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Thierry Mandon.
Mme la présidente.
 Je suis heureux de voir que nous nous acheminons vers la fin du débat sur l’article 2. De mon point de vue, ce débat a pris des proportions exagérées : c’est surréaliste !
M. Thierry Mandon.

M. Patrick Hetzel
 À qui la faute ?
M. Daniel Fasquelle.
 C’est une tempête dans un verre d’eau.
M. Thierry Mandon.
 Non, c’est plutôt l’arroseur arrosé !
M. Patrick Hetzel.
 Il faut revenir au texte même du projet de loi, qui élargit les exceptions prévues au principe de l’enseignement en français. Il s’agit en somme d’aligner ces possibilités d’exception sur le régime applicable aux langues régionales.
M. Thierry Mandon.
 Et les conventions internationales ?
M. Daniel Fasquelle.
 Aux termes de l’article 2, le régime applicable aux enseignements en langues étrangères sera identique au régime applicable aux enseignements en langues régionales.
M. Thierry Mandon.
 Ce n’est pas possible !
M. Daniel Fasquelle.
 Franchement, on parle du caractère audacieux de cette réforme, mais il n’y a que M. Fasquelle – qui a une phobie de l’étudiant étranger, et qui, en fin de compte, ne fait que recycler la position de la majorité précédente à propos des visas délivrés aux étudiants – pour imaginer le pire de cette prétendue dérive. 
M. Thierry Mandon.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mais ça ne va pas ? Je ne vous permets pas de dire cela !
M. Daniel Fasquelle.
 Mais qu’est-ce que cela veut dire ? C’est scandaleux !
M. Philippe Gomes.
 Bien sûr ! Mais on ne vous a pas entendu à propos de la circulaire Guéant… 
M. Thierry Mandon.
(Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Assez ! Ignominie !
M. Philippe Gomes.
 Mes chers collègues, seul M. Mandon a la parole. Un peu de calme, s’il vous plaît ! Monsieur Mandon, merci de poursuivre.
Mme la présidente.
 Je vais même réveiller un peu plus mes collègues de l’opposition, en leur disant que je pense que ce débat est un débat de divertissement, qui vise à faire oublier les vrais problèmes de l’université française. 
M. Thierry Mandon.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Depuis 2005, notamment, de moins en moins de bacheliers poursuivent des études supérieures. Si nous consacrions moins de temps à débattre d’un sujet en fin de compte extrêmement limité et plus à des sujets comme celui de l’échec des étudiants, peut-être nos collègues de l’opposition auraient-ils des comptes à rendre. Or c’est ce qu’ils veulent soigneusement éviter ! 
(Protestations persistantes sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Notre collègue Daniel Fasquelle s’est exprimé…
M. Patrick Hetzel.
 Sur quel article du règlement votre intervention se fonde-t-elle, monsieur le député ?
Mme la présidente.
 L’article 58, alinéa 1, madame la présidente.
M. Patrick Hetzel.
Notre collègue s’est exprimé en toute liberté. Notre groupe est d’ailleurs extrêmement attaché à ce que ses membres puissent donner leur avis sur cette question. La manière dont, à l’instant même, ont été interprétés les propos de M. Fasquelle, est honteuse !
 Ce n’est pas à vous de dire cela !
M. Luc Belot.
 Un de nos collègues a prétendu que M. Fasquelle a une phobie de l’étudiant étranger.
M. Patrick Hetzel.
 C’est n’importe quoi !
M. Dino Cinieri.
 De tels propos ne sont pas dignes de cet hémicycle, surtout quand on sait comment Daniel Fasquelle s’est battu, alors qu’il occupait les fonctions de doyen dans une université, pour conclure des accords avec des établissements étrangers et développer le rayonnement à l’étranger de l’université française.
M. Patrick Hetzel.
 Des excuses !
M. Daniel Fasquelle.
 J’espère que notre collègue Thierry Mandon présentera ses excuses à Daniel Fasquelle.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, était-il judicieux d’intégrer le problème de l’enseignement en anglais dans l’enseignement supérieur à ce projet de loi ? Était-il judicieux de l’aborder dès l’article 2 ?
M. Frédéric Reiss.
M. Olivier Véran, 
rapporteur pour avis
 La majorité suscite ainsi une polémique qui lui permet de masquer les vraies conséquences de ce projet de loi, qui constitue une véritable régression, en termes de performance, pour nos universités. Là où il y avait de la souplesse et de l’autonomie, il y aura désormais de la rigidité et du centralisme étatique.
M. Frédéric Reiss.
L’égalitarisme à marche forcée ne permet malheureusement pas la réussite et la compétitivité. Les réponses aux problèmes de l’université devraient au contraire permettre l’innovation et la créativité. Il faut une démarche partenariale, une synergie autour de projets innovants, entre l’université, le monde des chercheurs, les centres de recherche publics et privés, et les entreprises.
Il est évident que ce projet de loi ne se résume pas à la légalisation de l’enseignement en anglais dans nos universités, qui inquiète légitimement le monde de la francophonie. Sans être aussi catégorique que mon collègue Daniel Fasquelle, je pense que les cours en français doivent être la règle, et qu’à partir du master, notamment dans certaines disciplines scientifiques, technologiques ou économiques, certains cours peuvent être dispensés en anglais.
Le vrai problème – cela a été souligné – est celui du multilinguisme. À l’université, l’apprentissage ou le perfectionnement des langues vivantes – et pas seulement de l’anglais…
 L’arabe, aussi !
M. Jacques Myard.
…– doit être offert à l’ensemble des étudiants. De ce point de vue, le programme Erasmus obtient des résultats remarquables.
M. Frédéric Reiss. 
L’attractivité, l’excellence et la performance de nos universités – et de notre enseignement supérieur en général – passent aussi par des examens et des concours, qui doivent être maintenus en langue française. Les étudiants étrangers venant en France, à défaut d’être francophones, sont francophiles, et par là prêts à faire des efforts pour travailler en français. La langue française est langue officielle du Conseil de l’Europe, et du Comité international olympique. Elle est au service du monde, de la liberté, et de nos étudiants.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 Pour conclure, permettez-moi de poser la question suivante : était-il judicieux de légiférer sur ce sujet ? Ne valait-il pas mieux faire confiance aux présidents d’université ? 
M. Frédéric Reiss.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je demande un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58 alinéa 1 de notre règlement. M. Mandon vient de gravement déraper…
M. Daniel Fasquelle.
 Monsieur Fasquelle, il s’agit d’un fait personnel, qui relève de l’article 58 alinéa 4 du règlement. Vous aurez donc la parole à la fin de la séance.
Mme la présidente.
 En tout cas je demande à M. Mandon des excuses, car…
M. Daniel Fasquelle.
 Monsieur Fasquelle, vous aurez la parole pour revenir en fin de séance sur cet incident.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Il s’agit d’un vrai débat, car il a permis à chacun d’entre nous de découvrir un certain nombre de réalités. Pour moi, il est assez naturel qu’un certain nombre de cours soient dispensés en langues étrangères. D’un autre côté, je suis parfois surpris que certaines grandes écoles – y compris celle dont je suis issu, HEC – dispensent l’intégralité de leurs cours en langues étrangères. Ce sujet a émergé : je ne le trouve pas inintéressant.

M. Daniel Fasquelle.
 Mais c’est nul, ça !
M. Jacques Myard.
 Ce débat est révélateur : il peut permettre l’apparition de points de convergence. J’ai récemment discuté de ces questions avec Antoine Compagnon, Alain Rey et Abdou Diouf. Nous sommes entre gens de bonne compagnie,…
M. Vincent Feltesse.
 Pas M. Mandon !
M. Daniel Fasquelle.
…et discutons d’un sujet important : celui de la France, et de sa langue si particulière. Nous savons qu’il y a un lien indissociable entre le français, la République, sa littérature, et le rayonnement de la France à l’étranger.
M. Vincent Feltesse. 
La difficulté de ce débat vient de ce qu’il présente quatre aspects différents. Je les mentionnerai tous, mais ne m’attarderai que sur un seul de ces aspects.
Premier point : l’avenir de la langue française. Je ne rentrerai pas dans la discussion sur les prises de position de Claude Hagège et de Bernard Pivot. Est-elle menacée ? D’une part, je n’ai pas la compétence nécessaire pour répondre à cette question, et d’autre part je ne suis pas sûr qu’il soit lieu de la trancher dans le cadre de ce débat.
 Un rapporteur incompétent ? Pas possible !
M. Jacques Myard.
 Je ne prétends pas à l’omniscience. Je pense simplement qu’il faut creuser ces questions. Monsieur Myard, si nous voulons avoir un vrai débat sur le sujet du rayonnement de notre pays, il nous faut échanger des arguments de manière pertinente et courtoise. Il convient donc de ne pas couper la parole aux orateurs !
M. Vincent Feltesse.
 Bien sûr, nous sommes d’accord. Nous restons toujours respectueux, nous !
M. Philippe Gomes.
 C’est de l’humour !
M. Jacques Myard.
 Second point : la question de la francophonie. J’ai bien pris note des interrogations que cette réforme a suscitées dans le monde de la francophonie. Comme je l’ai dit en commission, je ne suis pas moi-même inquiet quant à son développement, pour une raison assez simple : la démographie du continent africain lui permettra de se développer si nous l’accompagnons de manière pertinente.
M. Vincent Feltesse.
Au-delà de cette question, et sans citer de faits précis – un discours prononcé en un certain lieu, une certaine circulaire – je ne suis pas sûr qu’au cours des dernières années, le discours tenu par la République Française à l’égard de nombreux pays africain ait été un discours d’ouverture et de solidarité. Les signaux envoyés à certains pays que nous connaissons bien, comme l’Algérie – que je connais plus particulièrement – ont été bien plus négatifs que celui de l’article 2.
Troisième point : le problème de la maîtrise des langues étrangères en France. Ce problème prend sa source bien en amont de l’université : il débute en classe maternelle et à l’école primaire. Avec la loi sur la refondation de l’école de la République, nous essayons de renforcer l’enseignement des langues dès l’école primaire. Il y a, là aussi un échec collectif : en moyenne, les élèves qui passent le baccalauréat ont reçu environ sept cents heures de cours de langues étrangères. Or je ne suis pas sûr que le niveau moyen des lycéens français en langues étrangères soit suffisant – nous aurons l’occasion de revenir sur ce sujet.
J’en arrive à un point sur lequel je concentrerai mon propos, la façon dont nous procédons pour accueillir un maximum d’étudiants étrangers dans les universités françaises. Aujourd’hui, nous comptons 12 % environ d’étudiants issus de pays étrangers dans l’enseignement supérieur et la recherche et plus de 40 % en doctorat. Comment pouvons-nous consolider cette situation ? Selon le rapport du Secrétariat général à l’immigration et à l’intégration, auquel je vous renvoie, la France régresse : elle est en cinquième position, alors qu’elle était encore récemment en troisième, voire en deuxième position. Quant aux nationalités des 288 000 étudiants présents dans notre pays, si l’on relève qu’il s’agit d’abord des Marocains, ensuite des Chinois – ce qui est normal, car c’est un grand pays –, des Algériens, des Tunisiens, des Sénégalais, des Camerounais puis des étudiants européens, certains continents et pays ne sont pas représentés au sein de l’enseignement supérieur de notre beau pays ! Comment y remédier ? Même s’il convient, dans un premier temps, de dispenser des cours en langues étrangères, cette difficulté ne peut se résoudre que par ce biais. Ainsi, le projet de loi prochainement porté par le ministre de l’intérieur avec la collaboration de Mme Fioraso traitera de la question, à mon avis essentielle, des visas. Il conviendra aussi de régler le problème des conditions d’accueil et des droits d’inscription, sujet sur lequel des amendements ont été déposés et que nous aurons donc examiner, sachant que les conditions de vie dans les résidences étudiantes sont également à prendre en considération.
Je tiens, au risque d’être un peu long, mais c’est parfois le rôle du rapporteur, à vous donner lecture de cet article 2. Le projet de loi disposait : « Des exceptions peuvent également être justifiées par la nature de certains enseignements lorsque ceux-ci sont dispensés pour la mise en œuvre d’un accord avec une institution étrangère ou internationale tel que prévu à l’article L. 123-7 ou dans le cadre d’un programme européen. » Non seulement la commission a ajouté à cette phrase les mots « –et pour faciliter le développement de cursus et de diplômes transfrontaliers multilingues », mais le travail accompli a encore enrichi cet article.
Le premier ajout est le suivant : « Dans ces hypothèses, les formations ne peuvent être que partiellement proposées en langue étrangère. » Tel était l’objectif de l’amendement de M. Rudy Salles, amendement qui, pour moi, n’est pas totalement anodin. Il n’est pas question que tous les cours soient dispensés en langues étrangères. Nous devrons, d’ailleurs nous interroger sur les formations dispensées entièrement en étranger dans les établissements d’enseignement supérieur, afin d’avoir une vision globale – ce qui est compliqué puisque le ministère de la recherche n’a pas la cotutelle de l’ensemble desdits établissements : quelle est la réalité et cette mesure est-elle une bonne solution ?
La suite de l’article 2 a ensuite été rédigée en ces termes : « Les étudiants étrangers auxquels sont dispensés ces enseignements bénéficient d’un apprentissage de la langue française. » Il est en effet totalement exclu que ces étudiants arrivent en France sans avoir reçu une heure de cours en Français. 
Nous sommes même allés encore plus loin, sous l’impulsion de notre président de commission et grâce à l’appui de Mme la ministre puisque nous avons obtenu que la fin de l’article soit ainsi précisée : « Leur niveau de maîtrise de la langue française est pris en compte pour l’obtention du diplôme. » Ce n’est en effet pas forcément le cas aujourd’hui.
À l’occasion de ce débat, nous avons donc soulevé un vrai sujet, découvert une réalité et fixé des bornes. Nous sommes par conséquent toutes et tous conscients de la réalité des enjeux. Nous avons toutes et tous compris que, s’agissant de la francophonie et des signaux que nous adressons au reste du monde, nous devons probablement faire preuve de davantage de vigilance. Quelques amendements ont été adoptés en ce sens. Mais il y a, parallèlement, la politique globale du Gouvernement envers la francophonie. Nous avons toutes et tous compris que, bien sûr, nous devons ouvrir nos universités tout en défendant notre langue française. Comme certains d’entre vous, j’interviens à Columbia et je sais que l’on n’est pas toujours aussi à l’aise en anglais qu’en français quand on dispense un cours. 
Permettez-moi d’ailleurs de vous donner le fond de ma pensée : je trouve, parfois, ridicule que certains enseignants français soient contraints de donner leurs cours en anglais lorsqu’il s’agit de matières spécifiques comme le droit.
 C’est stupide !
M. Jacques Myard.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Fallait-il inscrire cette mesure dans la loi ? Peut-on ne pas se poser la question de l’ouverture de l’université à l’international, lorsque l’on discute d’un projet de loi relatif à l’enseignement supérieur et à la recherche ? Parce que la loi Toubon de 1994 n’est pas respectée, il faudrait ne pas s’embêter avec ce sujet ? Tel n’est pas ma conception de la loi.
Dernier point, pouvons-nous aller encore plus loin dans la discussion parlementaire ? Nous avons déjà fait évoluer les choses en commission. Ainsi avons-nous examiné deux amendements que je trouve assez structurants. Un troisième amendement a été proposé, tendant à ce que l’enseignement en langue étrangère soit lié à un intérêt pédagogique. Après discussion, j’en ai déposé un autre, similaire, qui a reçu l’avis favorable de la commission. 
Le sujet étant lié à la francophonie, d’autres députés tels que Jean-Pierre Dufau et Pouria Amirshahi, ont appelé à ce titre à la vigilance. J’ai parlé à cet égard avec Abdou Diouf vendredi dernier. Selon lui, les francophones ont parfois le sentiment que les Français sont celles et ceux qui sont les moins attachés à la langue française.

M. Jacques Myard.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Nous avons donc eu, me semble-t-il, un bon débat lors de l’examen de ces amendements et je ne doute pas que cela va continuer. C’est, en effet, un vrai sujet parce qu’il traite de la France, de sa langue et de son rayonnement. Cet article 2 est donc un bon article qui deviendra excellent après le débat parlementaire ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, vous avez indiqué, après l’intervention de notre collègue Daniel Fasquelle, qu’en application de l’article 58, alinéa 4, de notre règlement, notre collègue pourrait s’exprimer en fin de séance. Nous y comptons bien.
M. Patrick Hetzel.
 C’est acquis, monsieur Hetzel.
Mme la présidente.
 Toutefois, en raison de cet incident, je demande, au nom de mon groupe, une suspension de séance de cinq minutes. 
M. Patrick Hetzel.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La suspension de séance de droit. Elle sera de cinq minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
 Bien que M. le rapporteur se soit exprimé, je souhaiterais revenir sur le travail en commission.
Mme Marie-George Buffet.
J’avais, pour ma part, déposé un amendement tendant à supprimer cet article 2. Je me félicite, toutefois, des différents amendements adoptés par la commission et de l’ouverture dont a fait preuve M. le rapporteur. 
La défense de la langue est celle de notre culture, de notre histoire. Par conséquent, maintenir la langue française comme le vecteur premier de l’enseignement est nécessaire. Cela dit, gardons ce débat au niveau qu’il mérite et ne mélangeons pas tout. Faire rayonner la langue française, c’est permettre à des femmes et à des hommes de faire rayonner, en s’exprimant dans d’autres langues, notre culture, nos idées, notre recherche et notre innovation technologique. La question du rayonnement de la langue française passe donc également par un apprentissage d’autres langues tout au long de la scolarité. Des individus qui ne maîtrisent pas d’autres langues se renferment automatiquement et ne peuvent pas porter le rayonnement de notre langue et de notre pays. Il ne s’agit donc pas simplement de l’apprentissage de l’anglais.
 Elle a raison !
M. Jacques Myard.
 Ne nous limitons pas à une vision d’un monde qui ne bougerait pas !
Mme Marie-George Buffet.
 Absolument
M. Jacques Myard.
 Nous parlons sans cesse des pays émergents, de la mondialisation. Ouvrons l’enseignement à d’autres langues…
Mme Marie-George Buffet.
 Elle a raison la camarade ! 
M. Jacques Myard.
(Sourires.)
 …et ne nous limitons pas simplement à l’anglais, à l’allemand ou aux autres langues européennes ! Enseigner d’autres langues dès l’école élémentaire, c’est donner aux jeunes la chance d’une meilleure scolarité. On le voit chez les enfants bilingues, avec qui, lorsque l’on soutient leur bilinguisme dès la maternelle, on obtient des résultats remarquables. Faire rayonner le français passe donc par l’enseignement d’autres langues à nos enfants, tout au long de leur scolarité.
Mme Marie-George Buffet.
Un mot ensuite sur l’attractivité de nos universités. Elle est liée à la qualité de nos établissements et de notre recherche, sujet sur lequel va porter le reste de nos débats. Elle dépend également de la qualité de l’accueil des étudiants étrangers, que j’évoquais hier à propos d’étudiants du Mozambique. L’accueil, c’est d’abord évidemment les visas – et l’on sait à quel point la France s’est refermée ces dernières années, alors que tant de jeunes ont envie de venir étudier dans notre pays –, mais ce sont aussi, sur le plan social, les bourses, le logement et l’accompagnement, par exemple sous forme de tutorat, tous soutiens qui peuvent justement permettre aux jeunes étrangers de se trouver bien dans notre pays. Enfin, il faut que ces jeunes qui viennent étudier en France puissent, s’ils le souhaitent, travailler un temps dans notre pays et transformer leur visa étudiant en visa de travail.
Quant à la francophonie, c’est un sujet dont je me suis beaucoup occupée comme ministre de la jeunesse et des sports sous le gouvernement Jospin. Pour de nombreux pays, la francophonie représente, au-delà de la langue, un espace international permettant de développer des coopérations et d’accroître leur influence au niveau mondial. Appartenir à la francophonie n’empêche pas forcément de voir reculer l’usage du français à la vitesse grand V, car le développement de la langue française dépend surtout du rôle que peuvent jouer les pays francophones sur la scène internationale dans le domaine des droits de l’homme, de l’éducation, du développement économique et social. Il ne suffit donc pas de défendre la langue pour permettre son rayonnement et pour élargir la francophonie : c’est en jouant tout notre rôle en matière de coopération en général.
Cela étant dit, je me félicite de l’ouverture faite par M. le rapporteur.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur les propos tenus tout à l’heure par Thierry Mandon, qui nous a dit trois choses fort intéressantes : d’abord que ce débat était une tempête dans un verre d’eau ; ensuite qu’il s’agissait d’un débat de divertissement ; enfin, il a agressé notre collègue Daniel Fasquelle, considérant qu’il avait la phobie des étrangers. 
M. Benoist Apparu.
(« Mais non ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est faux.
M. Thierry Mandon.
 Je voudrais donc demander au porte-parole du groupe socialiste si les quarante députés socialistes qui partagent l’analyse de Daniel Fasquelle en ayant cosigné un amendement d’un membre de leur groupe mènent un débat de divertissement, ont la phobie des étudiants étrangers et déclenchent une tempête dans un verre d’eau ! 
M. Benoist Apparu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) 
Sur le fond du dossier, il ne faut pas, en premier lieu, confondre la langue et la francophonie. La francophonie en effet ne se résume pas à la langue ; c’est aussi une culture et des valeurs. Un étudiant étranger qui vient étudier en France en repartira, même s’il a étudié en anglais, empreint de la culture française et de nos valeurs, qu’il pourra ensuite diffuser dans son pays d’origine.
En second lieu, nous parlons ici d’attirer des étudiants non francophones. Le rapporteur a rappelé les chiffres : aujourd’hui, la majorité de nos étudiants étrangers sont originaires de pays francophones. Si nous voulons participer à la mondialisation de l’enseignement supérieur, il nous faut attirer des étudiants originaires de pays non francophones, notamment des pays émergents en pleine expansion économique comme la Russie, la Chine le Brésil ou l’Inde, les fameux BRIC – et je ne parle pas ici de notre ministre du commerce extérieur…
 Quel humour !
M. François André.
 Fait personnel ! 
M. Yves Durand.
(Sourires.)
 Pour attirer les étudiants originaires de ces quatre pays, il est nécessaire que nous dispensions une partie de notre enseignement en anglais.
M. Benoist Apparu.
Regardons enfin ce que dit l’article 2. Il parle, d’une part, d’un enseignement partiellement dispensé en langue étrangère, et qui ne concerne, d’autre part, que certains cursus. À aucun moment il n’est question de généraliser l’usage de l’anglais. C’est la raison pour laquelle je soutiens cet article 2, même si je regrette profondément les propos caricaturaux de M. Mandon. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. 
Je dispense encore quelques cours en français dans les amphithéâtres de la faculté de médecine de Grenoble, et c’est normal. Dans le secret des stages en revanche et lorsque j’accueille dans mon service hospitalier des étudiants suédois, allemands ou argentins, il m’arrive de communiquer avec eux en espagnol ou en anglais, et de leur faire rédiger en anglais des observations pédagogiques ou des études de cas, qu’ils présentent ensuite à l’oral. Suis-je en marge de la loi ? Mets-je en danger la francophonie ? Je n’en suis pas sûr.
Je m’inspire en cela de mon expérience comme étudiant. J’ai bénéficié en effet, à la fin des années quatre-vingt-dix, d’un programme d’échange avec la Catalogne, qui n’est pas le dernier pays à défendre sa langue. Lorsque je suis arrivé dans les amphithéâtres de Reus, au sud de Barcelone, ne parlant pas un mot de catalan mais avec quelques notions de castillan et d’anglais, j’ai demandé, avec les autres étudiants français, à ce que les cours se fassent en castillan ou en anglais, histoire de nous laisser le temps de nous habituer à la langue et de comprendre ce dont on parlait, ce qui n’a posé aucun problème aux enseignants. J’ai également suivi un master à Sciences-Po à la fin de mes études de médecine, dans lequel certains cours étaient dispensés en anglais, parce que des intervenants ou des étudiants étrangers y participaient.
Il ne s’agit pas ici de faire de la « real-linguistique », mais nous devons tenir compte des progrès de la mondialisation et de la multiplication des revues à fort impact qui ont fait considérablement évoluer l’enseignement. Je répète qu’un quart de nos universitaires admettent donner des cours en langue étrangère.
C’est une chance, car tout doit être fait pour attirer les étudiants étrangers… et les garder. Jean-Yves Le Déaut a parlé tout à l’heure de la suppression de la circulaire Guéant ; il fallait évidemment la supprimer ! L’ouverture aux langues étrangères participe de la même logique, et l’article 2 n’entend pas généraliser leur usage mais entériner dans l’université un usage déjà légal dans les grandes écoles.
En conclusion, la francophonie ne se résume évidemment pas à l’enseignement en français. Je citerai à cet égard le canadien Gilles Vigneault, grand défenseur de la langue française, pour qui la francophonie, « c’est le pays de l’intérieur. C’est le pays invisible, spirituel, mental, moral, qui est en chacun de vous. »
Ce pays, mes chers collègues, nous devons le faire découvrir au plus grand nombre. Nous devons le faire partager. Les étudiants étrangers sont et seront nos meilleurs ambassadeurs. Il faut nous donner les moyens de les accueillir dans les meilleures conditions.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

Il ne s’agit nullement, bien au contraire, d’occulter le reste de la loi, et je me suis suffisamment désolée, voire désespérée, de ce que, ces quinze derniers jours, on n’ait parlé que de ce seul article 2 et non des soixante-huit autres, qui me paraissent d’égale importance. C’est pourquoi je me réjouis de la qualité de nos échanges, sereins malgré la passion qui nous anime parfois.
Quant à la circulaire Guéant du 31 mai 2011, j’ai décidé de son abrogation, car elle a été extrêmement fâcheuse pour l’image de notre pays, et je m’explique mal qu’on l’ait si peu dénoncée. Il s’agit en effet d’une décision qui a véritablement désorienté les communautés francophones et étrangères, notamment au Canada, tant elle était contraire à l’image d’universalité et de diffusion des valeurs et de la culture attachée à notre pays.
Il nous faut revenir à ces valeurs et, comme l’a dit Marie-George Buffet, nous devons renforcer l’attractivité de notre pays en améliorant l’accueil des étudiants étrangers et en développant les coopérations que nous nouons avec les pays francophones, dans les domaines sportif, culturel, éducatif ou économique, aspects que nous avons sans doute trop négligés jusqu’alors.
Pour améliorer l’accueil des étrangers, nous avons proposé, Manuel Valls, Laurent Fabius et l’ensemble de nos collègues concernés, la délivrance de visas pluriannuels, et nous travaillons avec les consulats pour faciliter l’obtention des visas, ce qui est une condition primordiale au bon accueil des étrangers.
De la même manière, si Manuel Valls et moi nous sommes rendus récemment à la Cité internationale universitaire, c’est pour témoigner de notre détermination à améliorer et réhabiliter les logements destinés aux étudiants étrangers. Nous devons disposer de davantage de ces logements, notamment en région parisienne, pour accueillir les étudiants étrangers dans les meilleures conditions possibles. Il n’est pas normal en effet que nos étudiants soient aujourd’hui mieux accueillis en Corée que ne le sont les étudiants coréens chez nous.
Je vous remercie de nouveau pour la qualité de nos débats et vous encourage à les poursuivre avec la même sérénité, la même sincérité et la même conviction. Je me réjouis que nous nous acheminions vers une solution apaisée. Évitons les brouillages et la confusion ; l’universalité suppose avant tout la confiance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous en venons aux amendements à l’article 2.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de trois amendements de suppression de l’article, n

La parole est à M. Jacques Myard, pour défendre l’amendement n

Ce débat n’a rien de polémique, c’est un débat de fond. Pour rebondir sur les propos du rapporteur pour avis, je tiens à signaler que, si les Catalans veulent bien que notre ambassadeur s’adresse à eux en français, ils refusent de l’écouter s’il parle castillan. C’est dire à quel point la Catalogne est fière de sa langue ! Il faut voir la réalité en face car elle est explosive à terme.
M. Jacques Myard. 
Contrairement à ce que vous prétendez, cet article n’ouvre pas l’université, il la ferme sur ce sabir parlé aujourd’hui un peu partout, que l’on présente comme le 
deus ex machina
L’on nous dit que les grandes écoles pratiquent ainsi, mais c’est proprement lamentable. Rendez-vous compte qu’aujourd’hui les chercheurs, pour obtenir des subventions de l’Agence nationale de la recherche, doivent s’y prendre en anglais ! Mais où allons-nous ? Quel est ce peuple qui a honte de sa propre langue, qui n’est pas capable de continuer à forger des concepts comme il l’a fait pendant des siècles, en particulier dans les matières scientifiques, et qui s’en remet totalement à une langue étrangère ? Un peuple qui parle petit à petit une autre langue étrangère est un peuple qui perd son identité et qui appauvrit le système. Il faudrait tout de même le savoir. Vous mettez en place un processus d’appauvrissement, rien d’autre.
Moi aussi, je parle anglais à peu près couramment.
 Le « globish ».
M. Pierre Léautey.
 Je parle aussi allemand et je me suis mis à d’autres langues, comme l’arabe, qui est très belle, ou le chinois et le russe dont je maîtrise quelques rudiments – je ne le dis pas par vantardise, mais pour vous montrer que je suis bien conscient de la nécessité de s’ouvrir au monde. Il ne s’agit pas en effet de se replier sur soi. Je suis national, donc international, comme le rappelait d’ailleurs Blum. À cet égard d’ailleurs, je suis, depuis quelques jours, assailli par les médias anglo-saxons qui rigolent bien : qui sont ces Français, se demandent-ils en effet, qui ont honte de leur langue ? Si vous en doutiez, souvenez-vous alors, madame la ministre, des accords Blum-Byrnes. Je le rappelle pour ceux qui ne s’en souviendraient pas : ils ont été signés en 1946 alors que la France était en faillite et réclamait de l’argent aux Américains. Qu’ont imposé ces derniers en contrepartie ? Que leurs films soient projetés dans les salles françaises parce qu’ils savaient pouvoir s’appuyer sur leurs moyens culturels pour élaborer une stratégie d’influence. Et aujourd’hui, c’est nous qui nous mettons au service de cette influence ! 
M. Jacques Myard.
Madame Buffet le disait à juste titre, il y a d’autres langues, mais je voudrais ici publiquement remercier la CGT qui a su faire perdurer la langue française dans tout le bloc soviétique. 
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
En enfermant l’université et les grandes écoles dans une structure mentale qui n’est pas la nôtre, nous commettons une faute stratégique. C’est la raison pour laquelle je défendrai la suppression de cet article.
 La parole est à M. Pouria Amirshahi pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me suis déjà exprimé tout à l’heure sur l’attractivité de nos universités et l’apprentissage des langues. Je n’y reviendrai pas mais je voudrais dire un mot de la francophonie et de l’impact que peuvent avoir des dispositions de ce type sur l’enseignement dans l’espace francophone.
M. Pouria Amirshahi.
Il faut tout d’abord comprendre que la francophonie n’est pas mécaniquement vouée à intégrer 800 millions de personnes dans le monde en 2050. Sait-on seulement qu’au Niger, lorsque le Président de la République Mahamadou Issoufou veut engager une politique d’éducation obligatoire des filles et des garçons de trois à seize ans mais que les moyens ne suivent pas pour construire des écoles et faire venir des enseignants formés, ce ne sont pas des écoles républicaines, des écoles mixtes où l’enseignement serait dispensé en français qui se construisent, mais des madrasas – et pas des plus sympathiques, si vous voyez ce que je veux dire. Les enjeux de la francophonie sont aussi d’ordre géopolitique et stratégique.
De même, s’il est vrai que la francophonie, ce n’est pas que la langue, c’est d’abord la langue. Bien sûr, les valeurs sont importantes mais si l’on compare le degré de démocratisation des pays selon leur langue, les plus avancés démocratiquement ne sont pas forcément ceux qui ont adopté la langue française, comme en témoigne l’exemple de l’Afrique. 
Prenons donc garde à cette idée que la langue française porterait en elle un génie démocratique plus avancé que d’autres ; je n’en suis pas sûr.
En revanche, cette langue est un facteur de rapprochement entre les peuples et les cultures francophones dans le monde entier, et même avec certains pays non francophones où, comme en Russie, un grand nombre de jeunes veulent apprendre la langue française. De ce point de vue, il est très important de mener une stratégie qui s’articule autour de deux aspects, le multilinguisme d’une part, car la modernité aujourd’hui, c’est l’arabe, l’espagnol, le chinois, le français,…
 Très bien.
M. Jacques Myard.
 …et la consolidation de l’espace francophone d’autre part. Si nous voulons peser davantage, mieux réguler les espaces linguistiques au sein de cette mondialisation qui parfois percute les identités, imaginons un Erasmus francophone, créons un passeport économique et culturel de la francophonie qui permette aux étudiants, aux chefs d’entreprise, aux diplomates, aux chercheurs, aux artistes, d’intégrer des parcours de mobilité.
M. Pouria Amirshahi.
 Il a raison.
M. Jacques Myard.
 Je sais bien que tel n’est pas l’objet précis de l’article 2 mais nous avons eu, et j’en remercie le rapporteur, ce débat passionnant, sans doute disproportionné par rapport à l’ensemble de l’édifice que nous présente la ministre aujourd’hui, mais qui a son importance et qui révèle beaucoup de la stratégie que nous devons mener en ce domaine.
M. Pouria Amirshahi.
Nous devrions dans les prochaines semaines, les prochains mois, engager une vraie réflexion stratégique sur cette question. Pour ma part, je m’y emploierai dans le cadre de la mission d’information sur la francophonie dont j’ai l’honneur d’être le rapporteur.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’on nous dit que ce débat est inutile, que c’est une tempête dans un verre d’eau, mais je constate tout de même qu’aussi bien en commission qu’ici dans l’hémicycle, des amendements ont permis de faire progresser ce texte. Ce débat était donc utile, et l’on ne peut pas dire qu’il ne s’agisse pas d’un beau débat. Traiter de l’attractivité de notre université, de la place de notre langue dans l’université française, de la francophonie, ce n’est pas du temps perdu.
M. Daniel Fasquelle.
Je me félicite du ton juste que le rapporteur a adopté. Nous devons nous écouter les uns les autres mais je voudrais simplement pointer nos points de désaccord. 
Le premier concerne la portée réelle de cette réforme. L’on nous dit qu’elle ne concernera que quelques étudiants étrangers et quelques programmes, en nous présentant d’ailleurs des exemples personnels de programmes mis en place pour attirer les étudiants étrangers en provenance de tel ou tel pays. Dans le même temps, l’on nous cite l’exemple des grandes écoles. M. Le Déaut ne comprend pas, ainsi, pourquoi l’on ne calquerait pas, en la matière, les universités sur le modèle des grandes écoles, sauf que 80 % des écoles de commerce ont basculé en tout ou partie dans l’anglais. Il en va de même des écoles d’ingénieurs. L’on ne peut pas prétendre d’un côté que la mesure sera limitée dans les universités et de l’autre vouloir imiter les grandes écoles qui ont généralisé l’usage de l’anglais. Le vrai sujet est là. Où sont les limites et jusqu’où irons-nous ? 
L’on nous dit qu’il y aura des exceptions, mais je n’y crois pas un seul instant. Je le répète, non seulement les universités ont signé beaucoup de conventions internationales, mais de toute façon le programme Erasmus permet, quand un étudiant étranger arrive dans une université, de lui ouvrir tous les cours. En réalité, votre exception n’en est pas une et vous ouvrez tous les cours. 
Si, avec le mot « partiellement », une précision utile a été apportée par Rudy Salles, ce mot, dans le cadre du programme Erasmus, se rapporte à l’ensemble des cours délivrés dans un département ou une faculté. Votre limite n’en est pas une, croyez-moi. Si en plus, calquant les grandes écoles, vous voulez former les étudiants français à l’anglais en enseignant en anglais, vous ouvrez une porte sur des risques d’excès et d’abus, tels que nous avons pu les connaître dans d’autres pays. Les grandes écoles ne sont pas le seul exemple : des universités françaises ont déjà engagé ce processus – à l’université de Strasbourg, dix masters sont ainsi en train de basculer dans l’anglais. Je pourrais aussi vous parler des pays du Nord, ou même de l’Allemagne qui revient sur cette dérive.
Notre autre point de désaccord porte sur la politique européenne. M. Mandon considère que la politique européenne est formidable, qu’Erasmus a permis le multilinguisme. Non, malheureusement. Que se passe-t-il aujourd’hui ? c’est vrai, l’on incite les étudiants à la mobilité mais ils vont dans d’autres pays où ils reçoivent des cours en anglais. Entre 2001 et 2003 – je n’ai pas de chiffre plus récent – sur les 400 000 étudiants qui ont bénéficié de ce programme, seuls 3000, dans le cadre des crédits européens, ont reçu un enseignement dans une autre langue que leur langue maternelle. C’est bien la preuve, et je rejoins en cela M. Pouria Amirshashi, que l’Europe, aujourd’hui, ne promeut plus les langues étrangères. 
L’Europe de la mobilité étudiante est un formidable outil pour promouvoir le développement de l’anglais dans nos universités. C’est tout de même paradoxal ! La France doit se réveiller, s’ouvrir au monde.

M. Jacques Myard.
 Nous devons enseigner évidemment l’anglais dans nos universités, nous devons signer des conventions précises pour pouvoir accueillir des étudiants de pays non francophones, mais dans le même temps, nous devons militer en faveur de l’apprentissage d’autres langues que l’anglais pour développer le multilinguisme et le multiculturalisme. Là est le fond du dossier. Nous devons trouver la bonne voie et le bon équilibre et surtout ne pas envoyer de mauvais message. 
M. Daniel Fasquelle.
Ce débat a eu lieu en partie mais nous ne sommes pas allés au bout. Un certain nombre de limites restent à poser plus clairement malgré les amendements des uns et des autres. C’est pourquoi je soutiens cet amendement de suppression en souhaitant que nous puissions débattre sereinement, sans insulte, sur le fond, de l’attractivité de nos universités et de la place du français dans nos universités. Ayons ce beau et grand débat, mettons cet article et nos passions de côté et travaillons tous ensemble. Nous pouvons trouver un accord parce que nous aimons tous l’université et la langue française. Prenons le temps de mener une vraie réflexion sur ce sujet qui le mérite.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Monsieur Myard, l’accord Blum-Byrnes a été signé dans un contexte particulier, à partir du traité de Versailles de 1919, quand la question des réparations de l’Allemagne aux pays qui ont gagné polluait tout l’entre-deux-guerres. En 1946, lorsque les négociations s’ouvrent entre les États-Unis et la France autour de la question du remboursement de notre dette, les États-Unis acceptent de l’annuler en échange de contreparties. Ils ne demandent pas à l’époque que les films soient diffusés en anglais. En 1939, juste avant la guerre, une loi avait interdit totalement le cinéma américain sur le territoire hexagonal.
 Bonne chose.
M. Jacques Myard.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
S’agissant par ailleurs de la francophonie, je l’ai déjà dit, tout ne peut pas être dans la loi, il existe d’autres vecteurs. La francophonie est un véritable enjeu comme l’ont prouvé le Président de la République et le Premier ministre en plaçant une ministre déléguée à la francophonie, et comme en témoigne le travail des parlementaires, sachant que la ministre elle-même est souvent amenée à défendre les intérêts des grands établissements d’enseignement supérieur français à l’étranger. Chaque fois qu’elle se déplace avec le Président de la République, des conventions sont signées, et nous prenons nous-mêmes de nombreuses dispositions en faveur de la francophonie. 
Le débat a eu lieu, il se poursuivra et nous amenderons encore. Je demande dans ces conditions à M. Amirshahi de retirer son amendement.
Enfin, monsieur Fasquelle, nous ne sommes pas d’accord sur l’interprétation de la loi : non seulement l’article 2 est de portée limitée, mais notre travail de législateur a permis de faire évoluer la situation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Mme la présidente.
 Compte tenu des propos de notre rapporteur et de la position de Jean-Yves le Déaut – qui, je n’en doute pas, sera suivi –, je retire l’amendement n
M. Pouria Amirshahi.

 Ce sont des godillots !
M. Benoist Apparu.
. …d’autant que les amendements suivants, qui font état de considérations d’ordre pédagogique de nature à sécuriser un peu plus ces dispositions, seront, je n’en doute pas, adoptés.
M. Pouria Amirshahi
 Quelle est la contrepartie, monsieur Amirshahi ?
M. Patrick Hetzel.
 Je profite de mon intervention pour le dire, je souhaite que l’apprentissage des langues étrangères en France, notamment de l’anglais, puisse se faire en systématisant la version originale sous-titrée !
M. Pouria Amirshahi.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Dufau.
 La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente.
 Je reviens sur l’amendement défendu par M. Fasquelle – qui, pour les radicaux, n’a pas la phobie de l’étudiant étranger.
M. Thierry Braillard.
Hier, j’ai salué Jacques Toubon devant le Palais Bourbon – nous avons quelque accointance puisqu’il est lyonnais. Je me disais en le voyant que, depuis 1994, le législateur n’avait rien fait. Il s’est appuyé sur cette loi qui interdisait tout cours et tout examen dispensé en langue étrangère, puis on a laissé faire.
Tout à l’heure, monsieur Fasquelle, vous interpelliez la ministre sur le thème : « Vous n’avez qu’à faire respecter la loi ! » De votre côté, qu’avez-vous fait pendant dix ans ? Avez-vous fait respecter la loi ? 
Nos collègues, M. le rapporteur d’abord, puis Jean-Yves Le Déaut, ont parfaitement résumé la situation : l’évolution fait qu’aujourd’hui, dans les grandes écoles et à l’université, il faut s’adapter à la venue des étudiants étrangers et, surtout, ne pas créer d’inégalités entre ceux qui suivent la filière des grandes écoles et ceux qui choisissent l’université.
Grâce à l’article 2 qui parle bien d’« exceptions », nous réparons les erreurs dues au laisser-aller du législateur pendant des années. C’est pourquoi, monsieur Fasquelle, les radicaux s’opposeront à votre amendement.
 Très bonne intervention !
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente.
 Je souhaite bien faire comprendre au rapporteur que nous ne sommes pas dans un monde de Bisounours,…
M. Jacques Myard.
 Quel propos méprisant !
M. Luc Belot.
 …mais dans un monde où l’on avance en subissant un matraquage de stratégies d’influence. Aujourd’hui, les affrontements ne sont plus interétatiques – la dissuasion nucléaire calme le jeu – mais répondent à une stratégie d’influence transnationale. Ce sont les esprits qui sont en cause.
M. Jacques Myard.
Lorsque vous servez la soupe de cette manière à une puissance économique bien supérieure à la nôtre, vous affaiblissez notre compétitivité 
stricto sensu.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 

M. Jean-Yves Le Déaut.
 Je faisais référence à Antigone, et si, au passage, vous vous êtes reconnu, monsieur Le Déaut, ce n’est pas de ma faute !
M. Jacques Myard.
 Jean-Yves Le Déaut, c’est Spartacus ! 
M. Gérard Bapt.
(Sourires.)
 Je vous en prie, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 Laissez-moi vous donner des exemples de ce qui se passe dans les instances internationales. 
M. Jacques Myard.
Lorsque je négocie le bannissement des armes chimiques et que je fais alors des propositions en français, immédiatement le secrétariat se débrouille pour les traduire en anglais tandis que l’on me demande d’intervenir en anglais. Eh bien je dis « non ! » et nous revenons à la langue française.
Lorsque le juge grec est arrivé à la Cour de justice des Communautés européennes, il ne parlait pas français. Nos juges lui ont simplement demandé de s’y mettre. Et il s’y est mis ! Étrange, n’est-ce pas ? Voilà ce qui se passe quand on adopte une position ferme ! Lorsqu’on accueille des étudiants étrangers, faisons leur suivre une formation linguistique accélérée : ils s’y mettront. C’est aussi simple que cela.
Mais si, à chaque fois, vous baissez pavillon, vous perdez la bataille de la stratégie d’influence et vous vous mettez dans une position de faiblesse.
C’est la raison pour laquelle, madame la ministre, je ne retire pas cet amendement. Je le maintiens !
M. Olivier Véran, 
rapporteur pour avis.
 La parole est à M. Rudy Salles.
Mme la présidente.
 Nous sommes un peu hors sujet, mais je tiens, madame la ministre, à revenir sur ce que vous avez dit en commission, à savoir que le français était en position de force. Malheureusement non ! Si le français était en position de force, nous n’en parlerions pas ce matin.
M. Rudy Salles.
Je siège au Conseil de l’Europe à Strasbourg. Je suis effondré de voir à quel point notre langue recule dans une institution dont le siège est à Strasbourg. 
 Cela n’a rien à voir !
M. Thierry Mandon.
 Nous avons même dû protester en recevant le gouverneur général de la Banque centrale européenne, car M. Trichet, alors qu’il est français, venait s’exprimer devant le Conseil de l’Europe en anglais,…
M. Rudy Salles.
 C’est nul !
M. Jacques Myard.
…alors que les deux langues officielles sont le français et l’anglais. De même, il est de plus en plus difficile de trouver des rapports en français, ce qui est aussi le cas aux Nations unies où le français est pourtant langue officielle. Dire que le français est en position de force, c’est être complètement à côté du sujet.
M. Rudy Salles. 
J’ajoute que, cette année est un peu particulière puisque la France accueille les Jeux mondiaux de la francophonie.
 En anglais !
M. Jacques Myard.
 Il faut donner un signal fort pour montrer à quel point nous sommes attachés à la langue française.
M. Rudy Salles.
Quand nous allons au Québec, nous sommes surpris de voir la mobilisation des Québécois pour défendre la langue française, eux qui se sentent cernés par l’anglais.
 Ils sont bilingues, eux !
M. Luc Belot.
 Or lorsqu’ils viennent en France, ils ont, eux, l’impression que nous avons déjà tout bradé ! C’est la raison pour laquelle je demande que nous réfléchissions bien à l’occasion de ce débat sur l’article 2 du projet de loi dont nous pouvons comprendre un certain nombre de fondements.
M. Rudy Salles.
 Il a raison !
M. Jean-Pierre Dufau.
 Bien sûr, nous sommes favorables à accueillir des étudiants étrangers, à leur donner les cours dans la langue qu’il faut. Mais nous sommes aussi attachés à ce que ces étudiants apprennent le français afin d’être ensuite des ambassadeurs du français et de la culture française.
M. Rudy Salles.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 Malheureusement, votre projet, madame la ministre, est faible dans ce domaine. Nous l’avons amendé, mais cela ne suffit pas. Il faut aller plus loin, mais nous ne sentons pas chez vous cette volonté. 
M. Rudy Salles.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Vincent Feltesse, 
rapporteur

 La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai bref, car nous sommes plusieurs à vouloir nous exprimer sur la même problématique.
M. Pouria Amirshahi.
Il s’agit d’encadrer strictement l’introduction d’enseignements dispensés partiellement en anglais et en certaines langues étrangères dans le cadre d’accords internationaux – ce qui est déjà prévu par les dispositions Toubon.
L’idée est de préciser les conditions dans lesquelles une nouvelle dérogation au principe de l’enseignement en langue française est concevable et surtout de préciser le terme « nature » qui figure dans le texte initial en parlant d’« impératif pédagogique » afin de mettre en avant le lien manifeste existant entre le contenu de ce qui est enseigné et la langue dans laquelle cet enseignement est dispensé.
 Peut-être pourriez-vous présenter en même temps l’amendement n
Mme la présidente.

 Je laisse à mon collègue Dufau le soin de le défendre.
M. Pouria Amirshahi.
Dans ce cas, je vais d’abord demander l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Vincent Feltesse, 
rapporteur

Cependant, compte tenu du débat que nous venons d’avoir, j’émets un avis défavorable à l’amendement n


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 



 La parole est donc à M. Jean-Pierre Dufau, pour présenter cet amendement n
Mme la présidente.

 À ce stade du débat, je voudrais remercier et féliciter le rapporteur pour son écoute et pour la synthèse qu’il a faite de nos débats en commission et dans l’hémicycle.
M. Jean-Pierre Dufau.
Le débat était nécessaire et il fait apparaître deux points de vue, parfois de façon excessive puisque c’est un domaine dans lequel le sentiment l’emporte quelquefois sur la raison. Rousseau disait : « Si c’est la raison qui fait l’homme, c’est le sentiment qui le conduit ».
 Parfois, c’est dans le mur !
M. Jacques Myard.
 Il faut donc y penser chaque fois que l’on balance entre ce qui est raisonnable et ce qui est sentimental.
M. Jean-Pierre Dufau.
À propos de l’attractivité qui est l’un des points essentiels de ce texte sur l’enseignement supérieur, il faut le dire simplement : l’abrogation de la circulaire Guéant est la meilleure réponse pour améliorer l’attractivité de l’enseignement supérieur, et je m’étonne parfois que ceux qui ont pu soutenir cette circulaire plaident aujourd’hui en faveur de l’attractivité de notre enseignement supérieur.
 Qu’y a-t-il donc dans cette circulaire pour que tout le monde en parle ?
M. Benoist Apparu.
 Par ailleurs – mais peut-être me suis-je trompé –, j’ai cru percevoir des contradictions dans l’argumentation de M. Feltesse. Tantôt l’anglais était extrêmement préjudiciable et il fallait s’en méfier, tantôt la situation actuelle était telle qu’elle était devenue irréversible. Je l’avoue, j’étais un peu perdu !
M. Jean-Pierre Dufau.
S’agissant de notre amendement, la volonté, qui nous est commune, est d’encadrer au maximum les conditions dans lesquelles les enseignements dans des langues étrangères pourront se faire pour les étudiants étrangers. Il ne s’agit pas de généraliser ce dispositif, mais d’en conserver le caractère exceptionnel : des exceptions peuvent être « admises pour certains enseignements lorsqu’elles sont justifiées par des nécessités pédagogiques et que ces enseignements sont dispensés dans le cadre d’un accord ». Autrement dit, cet amendement, qui est de précision, introduit une condition supplémentaire pour pouvoir dispenser un enseignement dans une langue étrangère. 
Un autre débat portait sur la francophonie, laquelle mérite effectivement de faire l’objet d’un vrai débat.
Je dirai amicalement à notre collègue Rudy Salles que sa remarque sur le Conseil de l’Europe et tout à fait juste. Mais si le français n’est pas respecté en tant que langue officielle, ce n’est pas une question de droit, mais de coutume. 
En revanche, il est nécessaire d’avoir une réflexion spécifique et approfondie sur la francophonie, de prendre des initiatives en la matière et d’avoir une autre attitude à l’égard des États francophones. Bref, il faut relancer le débat sur la francophonie, dans un esprit constructif et – monsieur Myard – offensif, de façon à rendre à nouveau la francophonie moderne et adaptée au monde dans lequel nous vivons. 
Il faut dépasser nos apparentes contradictions pour dire oui au projet qui nous est présenté, par souci de réalisme et dans un cadre strictement défini. En revanche, nous prendrons tout le temps nécessaire pour relancer l’action en faveur de la francophonie, et nous serons sans doute un certain nombre à soutenir ces initiatives. Personnellement, je m’y engage et je ferai des propositions en ce sens.

Mme Nathalie Chabanne
 Très bien !
M. Pouria Amirshahi.
 La parole est à M. Rudy Salles.
Mme la présidente.
 Nous partageons avec notre collègue Dufau le souci de défendre la francophonie. La langue française n’est pas menacée en droit, dit-il. Soit. Le français est langue officielle des Nations unies, du Conseil de l’Europe, des Jeux Olympiques et de nombreuses organisations internationales. Cela remonte à loin, lorsque le français pouvait s’imposer comme langue officielle : si on devait réécrire aujourd’hui les statuts de tous ces organismes, nous aurions bien plus de mal à imposer le français comme langue officielle !
M. Rudy Salles.
J’évoquerai un exemple qui m’a beaucoup frappé. J’ai participé à une commission du Conseil de l’Europe siégeant à Budapest. Nous avons auditionné une représentante de la Croix-Rouge qui, bien que portant un nom français, a fait un exposé d’une heure en anglais. Je l’ai interrompue pour lui dire : « Madame, quelque chose m’échappe : vous êtes française, vous parlez devant le Conseil de l’Europe dont le français est langue officielle et vous vous exprimez en anglais. Ou bien vous avez honte de votre langue, ou bien quelque chose ne va pas. » Et elle de me répondre : « Mais monsieur, j’ai appris de cette façon. J’ai appris à travailler en anglais, je ne travaille donc qu’en anglais. » Voilà le problème !

M. Daniel Fasquelle.
 Si on habitue les jeunes étudiants à ne s’exprimer qu’en anglais, on encourage ce genre de situation qui m’a beaucoup frappé, peiné et révolté. C’est la raison pour laquelle j’affirme qu’il y a un grand danger. 
M. Rudy Salles.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Bravo ! Il a parfaitement raison !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente.
 Je ne veux pas faire durer le débat, car il nous faut maintenant parvenir à une solution. J’ai le regret de dire à mon collègue Dufau, avec lequel j’ai entretenu un dialogue amical et fructueux à ce sujet, que la notion de nécessité pédagogique ferme la porte à l’attractivité. Elle est valable pour les étudiants français apprenant les langues étrangères, mais pas pour attirer des étudiants étrangers car cela se fera sans nécessité pédagogique précisément mais pour d’excellentes raisons d’attractivité. Je crains donc, mon cher collègue, que votre amendement ne nous mette dans des difficultés supplémentaires. J’en ai quant à moi proposé un qui renvoie au pouvoir réglementaire, dont nous parlerons ensuite. Je crains beaucoup votre amendement, mon cher collègue.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente.
 On nous parle, dans les jeux d’influence qui se jouent, de compétitivité. Je puis vous dire, madame Bechtel, que si vous voulez accroître la compétitivité de la France, il faut commencer par réfléchir aux enjeux monétaires – vous le savez mieux que moi. C’est là qu’un problème de compétitivité se pose, davantage que dans l’attrait linguistique.
M. Jacques Myard.
 C’est vrai.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Tout le reste est du pipeau, je vous le dis comme je le pense !
M. Jacques Myard.
Ce qui est certain, c’est que l’amendement relatif aux nécessités pédagogiques qui nous est présenté renvoie aux fameux « professeurs visiteurs », dont il est normal et même nécessaire qu’ils dispensent un cours de littérature anglaise en anglais, arabe en arabe, chinoise en chinois, etc. Cela n’a rien de choquant et c’est tout à la gloire de l’université française. Ce qui me choque en revanche, et qui est contre-productif pour la maison France en termes économiques, c’est cette espèce de maladie consistant à vouloir s’exprimer dans une langue qui n’est pas la nôtre et qui véhicule des concepts réducteurs qui ne sont pas les nôtres. On en vient véritablement à la trahison des clercs, bien connue et défendue par quelques littérateurs français.
À l’évidence, nous allons aujourd’hui à l’encontre de notre intérêt économique, politique, diplomatique et sociologique. Je vous mets en garde, comme je l’ai fait hier à la tribune, vous êtes en train de provoquer un retour de boomerang violent, car les querelles linguistiques sont les pires qui puissent être dans l’Europe que nous connaissons ! Vous êtes en train de nourrir un ressentiment qui dépasse les petits cénacles professoraux des grandes écoles qui n’y connaissent rien car ils sont enfermés dans leur autisme et ne regardent pas ce qui se passe dans le monde ! Je soutiens l’amendement !
 S’il n’en reste qu’un… 
M. Thierry Braillard.
(Sourires.)
 La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement qui est simplement destiné à préciser les limites et les conditions de l’accord. Il est satisfait par la précédente intervention de M. le rapporteur, je le retire donc.
M. Pouria Amirshahi.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous venons d’avoir un débat passionné. L’article 2 comporte selon moi deux sujets importants qu’il ne faut pas superposer. Le premier vient d’être évoqué, c’est la question de l’attractivité de nos établissements français d’enseignement supérieur. Il en est un deuxième, lui aussi lié à une problématique linguistique, c’est celui de l’employabilité et de la formation de nos étudiants français.
M. Patrick Hetzel.
L’Alsace, que je connais bien, compte aujourd’hui 60 000 personnes qui travaillent de l’autre côté du Rhin.
 En anglais !
M. Jacques Myard.
 Non, pas en anglais, nos travailleurs frontaliers s’expriment bien sûr le plus souvent en allemand. Nous avons aujourd’hui l’occasion de pérenniser les échanges transfrontaliers, c’est pourquoi il est important qu’un certain nombre d’enseignements professionnels puissent être assurés non pas uniquement en langue française, mais aussi parfois en allemand. Les échanges montrent d’ailleurs que nos étudiants ont un déficit en la matière. Même s’il existe des cours en allemand de grande valeur, on se heurte aujourd’hui une limite de nature législative très simple : il est possible d’avoir un enseignement d’allemand économique mais il est impossible d’avoir un cours d’économie directement en allemand. 
M. Patrick Hetzel.
C’est pourquoi certains de mes collègues et moi-même présentons un amendement qui vise à favoriser l’insertion professionnelle et l’employabilité dans une optique d’ouverture linguistique et d’amélioration du niveau linguistique de nos étudiants destinés à un certain nombre d’univers professionnels.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je ne peux que déplorer une telle issue. Nous avons certes trouvé un équilibre, très largement lié à des problématiques internes au groupe SRC, mais il en est un plus large qui n’a pas été trouvé. L’avis défavorable n’apporte pas en effet de réponse à la question que j’ai posée et qui est pourtant essentielle : nos débats n’abordent pas, au-delà de déclarations incantatoires, le sujet de l’insertion professionnelle. Dès que l’on arrive véritablement au cœur du sujet, que l’on fait des propositions pour améliorer l’employabilité et l’insertion professionnelle, nos amendements sont balayés. J’espère que par la suite les choses seront différentes.
M. Patrick Hetzel.
 Les deux amendements suivants, n
Mme la présidente.

 Bien volontiers, madame la présidente.
M. Dino Cinieri.
L’article 2 prévoit de dispenser des cours en langues étrangères dans nos universités. Il n’est pas précisé quelles seraient ces langues, mais on se doute bien que l’anglais sera dominant. La rédaction de cet article est particulièrement floue, en particulier la deuxième phrase. Dire que les formations peuvent être assurées « partiellement » en langue étrangère me semble une formulation trop vague. C’est pourquoi je propose de remplacer « partiellement » par « exceptionnellement ».
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose de compléter l’alinéa 2 par une phrase relative aux étudiants français, beaucoup plus précise et restrictive que l’amendement présenté par M. Hetzel. En effet, les exceptions prévues par le texte ne précisent pas leur situation. Or il peut être intéressant d’ouvrir dans certaines limites un enseignement en langue étrangère aux étudiants français afin d’ajouter à la qualité de leur formation et de faciliter leur insertion professionnelle.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Ainsi, l’incitation à suivre ces enseignements ne devrait commencer selon moi qu’à compter de l’année de master 2, de manière à permettre aux étudiants d’anticiper sur la valorisation de leurs travaux de recherche pour ceux qui suivent des masters de recherche et d’améliorer l’offre et la qualité de leur stage professionnel pour ceux qui suivent des masters professionnels.
La précision sur ces points ne me semble pas aller de soi dans le texte du Gouvernement, c’est pourquoi il me semble intéressant de présenter un tel amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à Mme Sophie Dessus, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, si les amendements précédents ont permis une avancée importante, je vous demande de m’accorder quelques minutes pour vous présenter cet amendement qui est soutenu par cinquante députés de la majorité.
Mme Sophie Dessus.
Nous disons oui à des cours dispensés en anglais ou dans une autre langue étrangère afin que notre pays reste à la pointe des savoirs et de la recherche, et oui à l’ouverture de tels cours à tous les étudiants, mais l’apprentissage de la langue doit se faire bien en amont, dès l’école, comme le prévoit la loi Peillon. Telle est la condition de la mise en place de cette vraie mesure sociale. Nous disons également oui à l’accueil du plus grand nombre d’étudiants étrangers auxquels on saura proposer autre chose que McDo et Disneyland : qualité d’hébergement, découverte de notre culture et maîtrise de notre langue.
En revanche, nous disons non aux velléités de transformer la langue française en langue morte. Elle reste le ciment de notre société, la raison de l’exception culturelle et le ferment de la francophonie. Nous disons également non à l’uniformisation des cerveaux et à la soumission d’une culture à une autre, celle des États-Unis aujourd’hui, de la Chine, du Brésil ou d’Amérique du sud demain.
Nous proposons donc d’insérer trois précisions dont certaines viennent d’être entérinées. Le décret en Conseil d’État fixant les modalités de l’enseignement en langue étrangère manque toujours. Nous souhaitons la formulation d’un objectif de promotion de notre langue à l’étranger et du rappel que le français doit être la langue de l’enseignement, des concours et des examens.
Ainsi, notre amendement affirme que notre langue doit être encore plus vivante et attractive et qu’elle est notre fierté au même titre que notre pays et ses valeurs. Comme l’a écrit La Fontaine, « Gardez-vous […] de vendre l’héritage que nous ont laissé nos parents : un trésor est caché dedans ».
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Je me permettrai juste de répondre à M. Myard. Si l’amour de la langue va de pair avec celui de l’histoire et de la littérature françaises, faire allusion à 
La trahison des clercs
 Nous n’en sommes pas là ! Il s’agit d’éviter que la langue française soit foulée aux pieds !
M. Jacques Myard.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Je rappelle que mes collègues et moi-même avons réussi à convaincre nos homologues européens que le programme Erasmus devait conserver son nom, et non pas devenir Yes Europe, comme le souhaitait l’allemande Doris pack – même David Willetts, le ministre anglais de la recherche, a dit « no » à Yes Europe, ce dont nous nous réjouissons. Ce combat que nous avons mené, chacun d’entre nous doit s’en sentir porteur.
 La parole est à Mme Sophie Dessus.
Mme la présidente.
 Compte tenu des explications de Mme la ministre, je retire mon amendement, madame la présidente.
Mme Sophie Dessus.
 La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente.
 Je veux répondre à notre rapporteur – qui ne peut être que compétent, puisqu’il est rapporteur. Lorsque j’ai cité 
M. Jacques Myard.
La Trahison des clercs
Ainsi, vous avez des fonctionnaires qui se sentent obligés de répondre en anglais aux télégrammes qu’ils ont reçus rédigés dans cette langue, sans même demander une copie en français, alors que notre langue est une langue de travail. Vous avez un patron du MEDEF qui s’exprime en anglais, provoquant l’ire du Président de la République de l’époque. Vous avez un président de la BCE qui ne s’exprime qu’en anglais alors que, je le répète, le français est une langue de travail. Toutes ces situations constituent autant de trahisons des clercs qui, plutôt que de défendre notre langue, lui causent un tort considérable.
Je demande à nos ingénieurs, qui sont des scientifiques et des gens rationnels, d’utiliser leur langue, notre langue, qui n’est pas une langue morte. Il faut absolument que l’on continue à faire progresser les concepts scientifiques – en mathématiques et en physique notamment – en français. Il ne s’agit pas d’exclure les autres, mais d’exister par nous-mêmes, et c’est une solution d’avenir !
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Alors que nous débattons de la langue française et de la francophonie dans le cadre de l’article 2, on peut légitimement s’interroger sur l’absence de la ministre chargée de ces questions. 
M. Patrick Hetzel.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Elle était là hier !
M. Jean-Pierre Dufau.
 Notre groupe s’interroge : faut-il y voir un exemple de la trahison des clercs dénoncée par Jacques Myard ? 
M. Patrick Hetzel.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Rudy Salles.
Mme la présidente.
 L’amendement de Mme Dessus est repris, madame la présidente. Je ne vois pas comment on pourrait s’opposer à l’objectif poursuivi par cet amendement, qui est de promouvoir la langue française à l’étranger tout en répondant à l’impératif de prévalence du français sur les autres langues dans les enseignements et examens ayant lieu en France.
M. Rudy Salles.
 Bien sûr !
M. Jacques Myard.
 Mme Dessus a vu juste, et je tiens à la féliciter pour son amendement, d’ailleurs cosigné par un très grand nombre de socialistes, qui selon toute évidence, vont maintenant trahir leur engagement en ne votant pas un amendement qu’ils avaient pourtant signé. Je suis curieux de voir si quelques-uns, au moins, auront le courage de lever la main pour voter leur propre amendement !
M. Rudy Salles.
 Tout cela, c’est du bavardage !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Cela fait maintenant deux heures que nous débattons de l’article 2, alors que la plupart d’entre nous souhaiteraient passer à la suite du projet de loi. Certes, ce dont il est ici question est important, mais je veux tout de même dénoncer l’hypocrisie ambiante.
Mme Isabelle Attard.

M. Jacques Myard.
 Comme nous le savons tous, les cours en anglais existent déjà, et les doctorants étrangers en France ont déjà la possibilité de rédiger leur thèse en anglais.
Mme Isabelle Attard.
 Bien sûr ! Alors, il faut laisser faire ! C’est la politique au fil de l’eau !
M. Jacques Myard.
 En réalité, il ne s’agit que de mettre en conformité avec la loi ce qui se pratique déjà.
Mme Isabelle Attard.
Le rapporteur a évoqué son expérience des études à l’étranger, qui donne un exemple de l’ouverture vers laquelle nous tendons.
 Ce n’est pas une ouverture, c’est une restriction !
M. Jacques Myard.
 Pour ma part, j’ai fait mes études en Suède…
Mme Isabelle Attard.
 Mais on s’en fout, de la Suède !
M. Jacques Myard.
 …et je peux vous dire qu’il est heureux que j’aie eu la possibilité de suivre d’abord des cours en anglais, avant d’être capable, trois ans plus tard, de suivre les cours directement en suédois. C’est ce que nous souhaitons pour tous les étudiants étrangers en France, qu’ils soient brésiliens, américains ou de toute autre nationalité : qu’ils puissent terminer leurs études dans leur langue d’origine avant de se mettre progressivement à la nôtre – ils seront ensuite nos meilleurs ambassadeurs.
Mme Isabelle Attard.
 C’est nul !
M. Jacques Myard.
 Ensuite, il ne faut pas oublier qu’il y a aussi un problème de moyens. On a évoqué les conférences et tables rondes où chacun s’exprime en anglais. La raison en est bien simple : c’est que tout le monde n’a pas les moyens de s’offrir une traduction simultanée – et, la plupart du temps, les universités et les laboratoires préfèrent mettre ailleurs l’argent dont ils disposent, comme on nous l’a dit lors des auditions. Pour pallier le manque de moyens, on est bien forcé de recourir au système D, en l’occurrence le fait que tout le monde s’exprime dans une même langue, l’anglais, ce qui est bien pratique. Si nous souhaitons tous protéger la langue française…
Mme Isabelle Attard.
 Ben voyons ! C’est une capitulation en rase campagne !
M. Jacques Myard.
 …nous souhaitons également avoir une ouverture sur le monde, disposer de la liberté de publier et de travailler dans le monde entier. C’est ce que nous permet aujourd’hui la langue anglaise, comme toutes les langues étrangères. Ce n’est pas parce qu’on va apprendre une ou deux langues supplémentaires que l’on va supprimer le français : en réalité, c’est un ajout permanent.
Mme Isabelle Attard.
 Vous allez le supprimer 
M. Jacques Myard.

 Si vous parlez trois ou quatre langues, voire plus, monsieur Myard, tant mieux pour vous, mais justement : essayons de faire en sorte que cela soit possible pour tout le monde ! S’ouvrir à l’anglais, c’est bien le minimum que l’on puisse faire en 2013 ! 
Mme Isabelle Attard.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 C’est un raisonnement simpliste !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Jean-Pierre Dufau.
Mme la présidente.
 Les choses sont claires, madame la présidente : Mme Dessus, auteure de cet amendement, l’a retiré.
M. Jean-Pierre Dufau.
 Mais il a été repris, comme le permet notre règlement, monsieur Dufau.
Mme la présidente.
 Il est repris, effectivement. Aussi, je rappelle à Rudy Salles ce que nous avons expliqué tout à l’heure, à savoir que la promotion de la francophonie, un objectif que nous partageons tous, fera l’objet d’un débat spécifique, lors duquel, je l’espère, nous aurons l’occasion de nous retrouver.
M. Jean-Pierre Dufau.
Pour ce qui est de la reprise de l’amendement n

(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Patrick Hetzel.

Les finances publiques étant ce qu’elles sont, la plupart des pays de l’OCDE actuellement attractifs en matière d’enseignement supérieur sont des pays pratiquant des droits d’inscription élevés, notamment en ce qui concerne les étudiants non-ressortissants de l’Union européenne. Si l’on veut concilier les besoins financiers de nos établissements d’enseignement supérieur avec le développement de leur attractivité, il est plus que jamais nécessaire de se demander si le contribuable français doit systématiquement financer l’inscription des étudiants étrangers. Pour nous, il est clair que non : les étudiants venant de pays étrangers doivent assurer eux-mêmes le financement de leurs études.
Notre amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Je veux revenir sur les propos récurrents de Patrick Hetzel qui laissent penser qu’avant, tout allait bien, et que maintenant, tout va être catastrophique – ainsi, il a commencé son intervention en affirmant que le budget de l’enseignement supérieur était en baisse. J’avoue ne pas voir où sont les éléments objectifs de la réussite de l’enseignement supérieur et de la recherche ces dernières années. Le taux de réussite en licence a-t-il augmenté ? Non, il a baissé. La situation financière des universités est-elle satisfaisante ? Non, 25 % d’entre elles sont en déficit. Nos établissements occupent-ils une meilleure place dans le classement de Shangaï – indépendamment de la valeur que l’on accorde à ce classement ? Je ne crois pas. La loi relative aux libertés et aux responsabilités des universités a-t-elle été adoptée dans de bonnes conditions ? On peut se le demander quand on sait que Mme Pecresse a été nommée le 15 mai 2007, et la loi présentée le 4 juillet, à l’issue de cinq semaines de débat – ce qui paraît trop court. Pour autant, nous ne considérons pas que cette loi soit foncièrement mauvaise, puisque nous ne la remettons pas totalement en cause.
J’aimerais que, comme nous l’avons fait au sujet de l’article 2, nous arrivions à dépassionner le débat pour revenir sur des éléments objectifs. J’ai quelques inquiétudes quant au financement pérenne de l’enseignement supérieur et de la recherche, comme j’aurai l’occasion de le redire plus tard. Cependant, je ne pense pas que l’augmentation des droits d’inscription des étudiants étrangers, déjà possible par dérogation, puisse constituer un véritable levier. Pour ma part, le débat ne saurait se limiter à cette seule question, et doit s’élargir. Je confirme donc l’avis défavorable de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est un raccourci ! Cela n’a rien à voir !
Mme Françoise Guégot.
Mme Geneviève Fioraso, 

Cependant, il n’est pas inutile de regarder un peu les chiffres. Il y a actuellement 290 000 étudiants étrangers accueillis en France, dont il faut déduire les 50 000 qui vivent avec leur famille en France, ainsi que les étudiants européens et ceux accueillis dans le cadre d’accords bilatéraux, qui ne peuvent se voir appliquer une majoration des droits d’inscription. Au bout du compte, les étudiants pouvant faire l’objet de droits d’inscription majorés constituent une quantité marginale. Le sujet n’est pas tabou, je le répète, et nous en discuterons dans quelques semaines, dans le cadre du débat sur l’attractivité de notre pays, mais encore faut-il savoir l’aborder de façon, tout à fait objective.
Enfin, une circulaire de 2002 autorise déjà les universités qui le souhaitent à proposer des droits d’inscription plus élevés pour la faible quantité d’étudiants pouvant être concernés. Certains établissements le font déjà, en vertu du principe d’autonomie dont ils peuvent se prévaloir, à condition de pouvoir justifier de prestations clairement identifiées.
 Spécifiques et distinctes !
M. Patrick Hetzel.
Mme Geneviève Fioraso, 

a fortiori
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 Il me semble, madame la ministre – mais je peux me tromper – que Terra Nova est une organisation dont la sensibilité est plus proche de la gauche que de la droite.
M. Benoist Apparu.
 Et alors ?
M. Jean-Pierre Dufau.
 J’éprouve donc quelques difficultés à suivre votre argumentaire ainsi que la citation que vous avez faite.
M. Benoist Apparu.
Par ailleurs, l’attractivité de nos universités réside aussi – même si on peut le regretter – dans le coût des études. Pour de nombreux étudiants étrangers, à tort ou à raison – je ne juge pas – une université qui ne coûte rien n’est pas une bonne université. C’est une réalité.
Enfin, monsieur le rapporteur, madame la ministre, je suis surpris par notre débat. En effet, nous avons décidé en commission, sur la proposition du rapporteur, la fin de la gratuité des classes préparatoires aux grandes écoles. Dorénavant, dans les lycées publics français, suivant la proposition du parti socialiste, il n’y aura plus de gratuité pour les classes préparatoires aux grandes écoles – et cela concerne, bien évidemment, les Français.
En revanche, pour les étudiants étrangers, on n’augmente pas les frais universitaires. La cohérence de ce raisonnement m’échappe : alors que le parti socialiste propose la fin de la gratuité pour les classes préparatoires, rien n’est fait s’agissant des étudiants étrangers.
 Ce que vous dites là n’est pas bien !
M. Christophe Borgel.
 J’avoue être particulièrement surpris par l’incohérence des propositions du parti socialiste.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je suis également surpris par les arguments qui ont été avancés. Comme vous l’avez dit à la fin de votre intervention, madame la ministre, le droit permet à l’heure actuelle d’exiger la perception de droits d’inscription spécifiques à condition qu’ils soient associés à des services supplémentaires. C’est extrêmement restrictif, et cela explique qu’un certain nombre d’universités peinent à augmenter les droits d’inscription des étudiants étrangers. C’est un vrai sujet.
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, vous le reconnaissez vous-même, madame la ministre, un certain nombre d’universités se trouvent en difficulté. C’est une simple constatation qui s’offre à nos yeux. Or une occasion se présente d’obtenir des financements supplémentaires. Certes, je suis le premier à reconnaître qu’une telle mesure ne résoudra évidemment pas tout, mais il s’agit néanmoins d’une occasion de faire évoluer le système. Je partage la remarque fort judicieuse qui vient d’être faite par Benoist Apparu à propos des étudiants étrangers.
Les chiffres que vous avez cités, madame la ministre, sont évidemment pertinents 
hic et nunc
Un potentiel d’évolution existe bien, il faut le dire très clairement, permettant d’accroître significativement notre attractivité : c’est une très bonne chose, tant il est important d’accroître notre attractivité dans le contexte de la mondialisation de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Toutefois, est-il normal que, pour accroître cette attractivité, ce soit le contribuable français qui paie, alors que cela permettra sans doute d’attirer des étudiants d’origine extrêmement aisée, venant par exemple d’Asie du Sud-Est ? Est-il bien normal, je le répète, que le contribuable français finance les études du riche étudiant chinois ? C’est une vraie question, à laquelle, pour le moment, vous répondez : « Circulez, il n’y a rien à voir ».
On voit bien que vous ne voulez pas ouvrir les vrais débats ni aborder les vrais sujets. Votre projet de loi n’est pas un texte de programmation : nous n’évoquons pas les moyens. Nous souhaiterions le faire mais vous fermez la porte. Cela montre bien que vous ne voulez pas assumer un certain nombre de choses : c’est politiquement très clair.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
La question des droits d’inscription en classe préparatoire est symbolique, car les montants en jeu sont très faibles, mais, encore une fois, le symbole est très important.
Sur les aspects budgétaires, notre position est constante. Si ce n’est pas le moment idoine pour les évoquer, le débat ne peut pas être clos pour autant : tel est l’objet de l’amendement relatif au Livre blanc.
Mes chers collègues, M. Daniel Fasquelle a demandé la parole sur le fondement de l’article 58, alinéa 4, du règlement pour un fait personnel.
Mme la présidente. 
Vous avez la parole, mon cher collègue.
 Monsieur Mandon a tenu ce matin des propos insultants, blessants, laissant entendre que j’avais la phobie des étudiants étrangers. Il est vraiment mal tombé : en effet, j’ai soutenu une thèse de droit comparé, j’ai mis en place plusieurs programmes internationaux et j’ai toujours été très attentif aux étudiants étrangers présents dans la faculté de droit que j’ai dirigée pendant dix ans. Certains d’entre eux, d’ailleurs, me doivent d’avoir pu soutenir une thèse et obtenir un doctorat.
M. Daniel Fasquelle.
La remarque de M. Mandon m’a profondément blessé, car, si je défends l’université et la langue française, il convient de ne pas caricaturer ma position, qui est beaucoup plus nuancée que ce qu’elle pouvait peut-être paraître aux prémices du débat. 
En tout état de cause, je demande à M. Mandon de retirer ce propos qui est complètement décalé par rapport à l’ensemble de ma vie professionnelle et à mon engagement politique, et qui ne reflète absolument pas le sens de mon intervention en faveur de l’enseignement du français dans les universités et contre la généralisation des enseignements en l’anglais dans nos universités.
 La parole est à M. Thierry Mandon.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas eu le temps, madame la présidente, de vérifier dans le compte rendu les propos exacts que j’ai tenus. Je ne crois pas avoir jamais cité M. Fasquelle et l’avoir mis en cause personnellement 
M. Thierry Mandon.

sur les bancs du groupe UMP.) 
Je n’ai évoqué que la crainte, existant chez certains, envers les étudiants étrangers : je ne voudrais pas que notre débat permette de donner à nouveau asile à cette crainte. Voilà le sens que je voulais donner à mon intervention, et sur lequel je ne reviens pas.
Si M. Fasquelle a été mis en cause de mon fait, quoique involontairement, je m’en excuse. S’il ne l’a pas été et qu’il l’a pris pour lui-même, telle n’était pas mon intention. En revanche, ceux qui craignent les étudiants étrangers rendent le pire des services à l’université française. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Alain Tourret.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi relatif à l’enseignement supérieur et à la recherche.
La séance est levée.
Mme Nathalie Chabanne, Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Amendement n


Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. Vincent Feltesse, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Amendements n

M. Serge Bardy.
Amendements n

Mme Nathalie Chabanne.
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Amendements n

Amendements n

Amendements n


Amendements n

Amendement n



Amendements n

Amendements n


Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à l’enseignement supérieur et à la recherche (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de 6 heures 42 minutes pour le groupe socialiste, républicain et citoyen dont 167 amendements restent en discussion ; 9 heures 24 minutes pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire dont 167 amendements restent en discussion ; 2 heures 50 minutes pour le groupe Union des démocrates et indépendants dont 55 amendements restent en discussion ; 1 heure 47 minutes pour le groupe écologiste dont 80 amendements restent en discussion ; 1 heure 33 minutes pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste dont 31 amendements restent en discussion ; 1 heure 17 minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine dont 13 amendements restent en discussion ; 40 minutes pour les députés non inscrits.
 Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 3.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Nathalie Chabanne.
 L’article 3 fixe l’ambition de l’État. Il définit un État stratège qui, sous la responsabilité du ministère, élabore, coordonne et met en œuvre les orientations de l’enseignement supérieur.
Mme Nathalie Chabanne.
Pour assurer la cohérence de la démarche, un amendement du rapporteur prévoit que le ministère assure la cotutelle des établissements qui ne relèvent pas de son département.
Un État stratège est un État qui engage la concertation de l’ensemble des acteurs de la société pour définir un plan et des priorités pour cinq ans. Ce plan sera débattu au Parlement et révisé tous les cinq ans. L’université a besoin d’un État qui se réapproprie ce rôle.
Nos universités connaissent aussi des contraintes budgétaires très fortes. En effet, la loi du 10 août 2007 relative aux libertés et responsabilités des universités a transféré aux établissements la gestion de leurs personnels. Ce transfert de la masse salariale s’est opéré sans que l’État ne compense intégralement ces charges et sans prendre en compte l’évolution du glissement vieillesse-technicité. De ce fait, nombre de nos universités se trouvent aujourd’hui en grande difficulté. Pour l’Université de Pau et des pays de l’Adour, que je soutiens activement avec ma collègue Martine Lignières-Cassou, l’impasse s’élève aujourd’hui à 1,8 million d’euros.
À ce contexte budgétaire tendu s’ajoutent les interrogations sur la répartition des dotations de l’État entre les établissements. Il existe une forte demande de transparence, à laquelle veut répondre le sous-amendement adopté par la commission. Aujourd’hui, le système de répartition des moyens selon la performance et l’activité – ou modèle SYMPA 
(Sourires)
Nous savons que nous avons à nous battre et à débattre pour conforter, dans les prochaines lois de finances, les budgets de l’enseignement supérieur et de la recherche.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 L’article 3 renoue avec une tradition française en donnant au ministère de l’enseignement supérieur une fonction de coordination de l’enseignement supérieur relevant de l’ensemble des ministères, donc de l’État dans son ensemble. Il est important de rappeler une notion fondamentale : l’enseignement supérieur ne se restreint ni à des ministères techniques, ni à des ministères aux activités plus larges cachant dans leurs entrailles des établissements d’enseignement supérieur relevant de leur seule tutelle. L’article 3 prévoit ainsi la nécessaire coordination par le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche de l’ensemble des activités.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Cet article introduit également une notion fondamentale qui concerne l’ensemble du post-secondaire, c’est-à-dire du post-bac. Je tiens à souligner que le jury du baccalauréat est toujours présidé par un universitaire – c’est non seulement une tradition, mais aussi une règle. Par ailleurs, la signification du mot « baccalauréat » est éloquente : pour les lauréats de ce beau diplôme, le baccalauréat est un bac, un moyen de transport pour faire atteindre l’autre rive aux lauréats. Ces dispositions redonnent du sens à l’enseignement supérieur et à son nécessaire pouvoir d’élévation de la compétence, de la connaissance et de la capacité de réflexion de notre jeunesse.
L’article 3 dispose également que le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche a vocation à en définir la stratégie pour l’État. Il s’agit d’un beau rôle, et cet article était donc extrêmement nécessaire et attendu.
 Nous en arrivons aux amendements à l’article 3.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, pour soutenir l’amendement n


Mme Geneviève Fioraso,
 ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Le Gouvernement propose donc de compléter l’alinéa 2 de l’article 3 par les trois phrases suivantes : « À cette fin, il peut être représenté à leur conseil d’administration. Il est associé aux accréditations et habilitations de ces établissements. Des modalités complémentaires peuvent être prévues dans les statuts des établissements. » En conséquence, il conviendra de supprimer la seconde phrase de l’alinéa 4.
 La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Vincent Feltesse,
 rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Il y a une volonté forte du législateur – mon amendement avait d’ailleurs été adopté à l’unanimité en commission – sur le fait que le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche doit exercer la cotutelle sur l’ensemble des établissements d’enseignement supérieur et de recherche.
Ce matin, nous avons notamment débattu de l’utilisation de l’anglais dans les grandes écoles. Or nous savons bien qu’un certain nombre de grandes écoles ne dépendent pas du tout du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, ce qui nous empêche d’ailleurs d’obtenir des statistiques.
Nous sommes des législateurs : nous pensons que cette cotutelle doit figurer dans la loi. Nous entendons bien la position du Gouvernement, qui relève peut-être davantage de logiques ministérielles, mais nous défendons fermement notre position. À cet amendement du Gouvernement, nous pourrions émettre un avis favorable sous réserve que le sous-amendement de la commission, qui remplace subtilement les mots « peut être » par le mot « est », soit adopté. Nous pensons de manière unanime que le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche doit assurer, en cohérence avec l’établissement d’une stratégie nationale de l’enseignement supérieur et de la recherche, la cotutelle de l’ensemble des établissements.
Sous réserve de l’adoption du sous-amendement de la commission, j’émets donc un avis favorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement traite d’un point de détail qui n’en est pas un. Il convient d’ajouter dans l’article 3 la réalité de ce que vivent les enseignants universitaires, qui font tous de la recherche et qui en font de plus en plus. Je propose donc d’insérer, après les mots « enseignement supérieur », les mots « et de la recherche y afférente ».
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Cet amendement concerne aussi la stratégie de l’enseignement et de l’éducation : en effet, les enseignants du supérieur, les universitaires et les chercheurs – je pense notamment aux scientifiques des organismes de recherche – participent de plus en plus à des activités d’enseignement aux niveaux M1 et M2. Les enseignants-chercheurs – cette appellation est passée dans le langage commun – évoquent les résultats et les découvertes de leurs recherches dans leurs enseignements.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
Sur la base de ces arguments, je demande donc à Mme Maryvonne Le Dain de bien vouloir retirer son amendement.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Je retire son amendement, mais je tiens à rappeler que je m’appelle Anne-Yvonne Le Dain. 
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
(Sourires.)
 Je demande donc à l’Assemblée de noter que Mme Le Dain s’appelle Anne-Yvonne. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
Par rapport au plan stratégique que le ministère présentera avec les deux plans quinquennaux, la question des moyens financiers doit y être intégrée et doit trouver sa cohérence dans le Livre blanc.
Si la mobilisation des syndicats n’a pas été très importante hier, ce n’est pas parce que le problème n’existe pas, mais plutôt, peut-être, parce que les gens sont usés ou fatigués. La question du financement a, certes, été bien traitée ces derniers mois, mais elle est encore devant nous. C’est pourquoi la commission proposera un certain nombre d’amendements pour intégrer la question des moyens budgétaires dans les documents d’orientation stratégique.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso,

Avis défavorable, donc.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement présenté par le rapporteur. Comme lui, j’ai eu l’occasion de rencontrer les enseignants-chercheurs lors de la manifestation d’hier. La question des moyens était au cœur de leur mobilisation, bien plus que certains désaccords portant sur tel ou tel aspect du projet de loi.
Mme Marie-George Buffet.
Dans le domaine de la recherche, nous devons pouvoir raisonner sur un temps long. En matière d’enseignement, nous devons pouvoir prévoir les moyens dont l’université va disposer. La création de 1 000 postes, madame la ministre, n’est pas suffisante et ne répond pas, à elle seule, à la question de la programmation pluriannuelle. Comme le rapporteur, je souhaite inclure la programmation dans le projet de loi. Par ailleurs, j’attends le rapport biennal sur la gestion de la masse salariale dans les universités, tel que le prévoit l’article 3.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 S’agissant des moyens financiers, question importante s’il en est, on raisonne toujours en termes de quantité – le budget, le nombre de postes ont-ils augmenté ? – alors qu’il faudrait plutôt s’interroger sur la manière dont les moyens sont mobilisés. D’une part, se pose la question des moyens alloués entre les différentes universités, les grandes et les moins grandes. En outre, il existe de réelles injustices quant à la répartition des moyens entre les disciplines, souvent au détriment des sciences humaines et sociales.
M. Daniel Fasquelle.
Par ailleurs, se pose également la question de la liberté laissée à chaque discipline de mobiliser les moyens dont elle a besoin, d’organiser licences, masters et recherche sans se faire imposer de thématiques par l’université. C’est un vrai sujet, madame la ministre, auquel j’ai été confronté dans mon université. La thématique mise en avant étant alors l’environnement, il a fallu créer des diplômes autour de ce thème dans chaque discipline. Nous avons donc créé un DEA du droit de l’environnement. Mais par manque d’étudiants, nous avons dû proposer une co-habilitation avec une autre université, avant d’être dans l’obligation de le fermer. Alors que nous souhaitions créer d’autres diplômes, plus proches des attentes des étudiants et des préoccupations du monde de l’entreprise, des avocats de notre région.
Ce sujet aussi mérite d’être évoqué. On parle toujours de l’autonomie des universités, mais quelle autonomie pour les facultés, les UFR, les disciplines ? C’est à ce niveau, en effet, que l’on peut le mieux adapter l’offre de formation aux attentes des étudiants et du monde de l’entreprise.
La question des moyens joue également dans la lutte contre l’échec en première année. Posons-nous les vraies questions : faut-il toujours plus d’argent, de millions ? Pas forcément.
Autre sujet : la semestrialisation. Je suis convaincu pour ma part que c’était une mauvaise idée. Auparavant, nous pouvions prendre en charge les étudiants tout au long de l’année, avec des notes indicatives en cours d’année. Maintenant qu’elles sont définitives au mois de janvier, ces notes peuvent plomber une année universitaire et décourager l’étudiant de poursuivre ses études. En tant que chargé de TD, je peux en témoigner. Sur une année entière, j’avais les moyens d’encourager des étudiants en difficulté au mois de janvier, et de leur faire réussir leur année au mois de juin. J’ai vu les changements dramatiques liés à la semestrialisation : bonne idée sur le papier, elle s’est révélée, dans la pratique, fort mauvaise. Elle devait permettre la réorientation des étudiants, mais dans les faits, elle n’a pas eu les effets escomptés et a engendré plus d’inconvénients que d’avantages.
Le tutorat est un autre sujet qu’il faudrait aborder dans ce projet. Doit-on le maintenir tel qu’il existe ? Dans les disciplines juridiques, que je connais particulièrement bien, le tutorat n’est pas une bonne chose. Mieux vaudrait avoir davantage d’heures de travaux dirigés et accueillir les étudiants beaucoup plus tôt dans l’université, peut-être même avant qu’ils aient leurs premiers cours magistraux.
Tels sont les sujets dont j’aimerais que nous débattions au lieu de réduire le débat à la question des moyens, des millions et des postes, alors qu’il faudrait se poser la question de savoir comment les utiliser !
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Je veux bien, monsieur Fasquelle, que nous nous posions la question de l’utilisation des moyens, mais il faut aussi tenir compte de la réalité du terrain. Avec Marie-George Buffet, j’ai rencontré les manifestants d’hier. Leurs revendications sont saines et recevables. Aujourd’hui, l’université ne va pas fermer des formations parce qu’elle n’a pas suffisamment d’argent pour payer les profs. Alors si vous voulez dénigrer l’université au motif qu’il y a peu de formations et que les professeurs sont mal payés, je veux bien, il suffit de supprimer les moyens. Quand on veut tuer son chien, on l’accuse d’avoir la rage.
Mme Isabelle Attard.
 Tel n’était absolument pas mon propos !
M. Daniel Fasquelle.
 Actuellement, certaines universités sont dans le rouge. La programmation pluriannuelle des moyens est donc indispensable et il faut l’inscrire dans la loi. S’il y a des signes forts à faire passer, la programmation en fait partie !
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Compte tenu des arguments laconiques de la commission et du Gouvernement, je vais dire quelques mots !
M. Patrick Hetzel.
Mon amendement n’est pas satisfait. Le ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche doit pouvoir assurer un pilotage d’ensemble de l’enseignement supérieur public. Dans une première version, nous demandions la présence systématique d’un représentant du ministère au conseil d’administration de ces établissements publics, ce qui était difficile à gérer. Au cours de la réunion au titre de l’article 88, nous avons modifié notre position, nous contentant de demander que ces établissements publics fournissent un rapport annuel au ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Au regard de votre position, madame la ministre, monsieur le rapporteur, je me demande si vous voulez vraiment du pilotage de l’enseignement supérieur public. En fait, notre amendement tend à renforcer vos prérogatives en la matière. Je ne comprends donc pas très bien votre avis, sauf si nous étions une nouvelle fois dans une logique d’affichage, sans volonté réelle de faire bouger les lignes, comme cela a déjà été le cas ce matin sur d’autres sujets.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
En revanche, je ne pense pas que votre proposition relève de la loi. Le ministère disposant désormais de la cotutelle sur l’ensemble des établissements ; il peut siéger dans l’ensemble des conseils d’administration. Il faut lui laisser la liberté de préciser la manière dont il veut exercer sa tutelle. Je maintiens donc l’avis défavorable de la commission.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Vincent Feltesse,
 rapporteur.
 La parole est à Mme Maud Olivier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les efforts mis en œuvre pour réduire les orientations stéréotypées tout au long de la scolarité doivent être évalués pour être éventuellement renforcés ou réajustés. Pour cela, une analyse sexuée des données est nécessaire.
Mme Maud Olivier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à M. Serge Bardy, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Le projet de loi fait état de grands changements que notre Gouvernement souhaite mettre en œuvre pour redresser la France et redonner à notre pays son rang d’honneur au sein du concert des nations.
M. Serge Bardy.
 Rien que ça !
M. Patrick Hetzel.
 Un passage de l’ombre à la lumière en quelque sorte !
M. Daniel Fasquelle.
 Et je vous félicite, madame la ministre, pour ce projet de modernisation des universités et de leur gouvernance ainsi que pour la priorité que vous donnez à la jeunesse : ces trois grands volets sont à n’en pas douter les lignes de force de votre texte, celles qui nous permettront de propulser nos jeunes et notre pays dans l’avenir.
M. Serge Bardy.
J’ai été heureux d’avoir pu participer activement aux travaux de la commission des affaires culturelles et de l’éducation et d’avoir contribué à l’élaboration et à l’adoption de certains d’amendements. À cet égard, je tiens à souligner l’esprit d’ouverture dont vous avez su faire preuve, madame la ministre, en acceptant les modifications et les ajouts proposés par certains députés de la majorité mais aussi de l’opposition. Chacun, à sa mesure, a enrichi le projet que nous proposons aux universités et à nos étudiants.
Le présent article 4 se réfère aux dispositions du code de l’éducation relatives à la mission de service public de l’enseignement. Au-delà des priorités qui y figurent déjà, ont été mises en avant les missions de l’université en matière de participation à la compétitivité de l’économie et à la réalisation d’une politique de l’emploi, priorité majeure fixée par votre gouvernement pour laquelle les députés de la majorité vous apportent un soutien sans limite.
Il s’agit également des missions relatives à l’attractivité, au développement et à la cohésion sociale du territoire dont la situation s’est détériorée au cours de la dernière décennie, à la suite des choix libéraux de court terme qui ont prévalu.
 Ça nous manquait !
M. Patrick Hetzel.
 Ces priorités seront portées par votre gouvernement à travers ce projet de loi dont je partage pleinement l’ambition.
M. Serge Bardy.
Enfin, cet article complète la liste des missions en remettant au cœur du dispositif la réussite des étudiants. Le Gouvernement prend ainsi ses distances avec la réforme de 2007 et la politique budgétaire aveugle qui la sous-tendait.
Le bien-fondé des politiques que nous souhaitons mener en matière de promotion et de développement d’un enseignement supérieur de qualité doit reposer sur cette volonté d’offrir aux étudiants le cadre et les conditions tant de leur réussite que d’une intégration adaptée au monde professionnel et à ses exigences.
Il nous restera, madame la ministre, à examiner des dispositions qui sont autant de lignes de fracture entre une droite nostalgique d’une politique synonyme de RGPP et de désengagement de l’État et un groupe majoritaire qui vous soutient et qui souhaite, à vos côtés, replacer l’État stratège au centre de l’action publique et construire ainsi l’université de demain.
 Nous en venons aux amendements à l’article 4.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à placer au premier rang des objectifs de l’enseignement supérieur la nécessité d’éduquer et de former les étudiants afin qu’ils réussissent non seulement leur parcours diplômant mais également leur parcours professionnel, au bénéfice de notre économie. Nous proposons donc de procéder à une inversion dans la hiérarchie des objectifs.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Pour cette raison, madame Le Dain, je vous demande de retirer votre amendement.
 Retirez-vous votre amendement, madame Le Dain ?
Mme la présidente.
 Je le retire. Nous aurons l’occasion d’en reparler, monsieur le rapporteur.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 4 est essentiel puisqu’il définit les objectifs de l’enseignement supérieur et de la recherche : réduction des inégalités sociales et culturelles, construction de l’espace européen de la recherche et de l’enseignement supérieur, lutte contre les discriminations, réussite des étudiants, attractivité des territoires.
Mme Marie-George Buffet.
Je remarque toutefois que la rédaction nouvelle proposée pour le code de l’éducation tend à remplacer la notion d’« essor économique » par le concept de « compétitivité ». L’essor économique renvoie aussi à l’essor social et industriel, il passe par la volonté pour tout un peuple, pour tout un pays, de se donner les moyens de répondre aux besoins humains dans le cadre d’une coopération tandis que la compétitivité est souvent synonyme de mise en concurrence, nous le savons bien aujourd’hui. Nous considérons donc qu’il aurait mieux valu en rester à la notion d’essor économique.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Dans la loi, plusieurs dispositions viennent rappeler la vocation de l’enseignement supérieur et de la recherche. Un amendement de Mme la ministre précisera d’ailleurs ses missions fondamentales.
Nous pensons que la question de la compétitivité figure au cœur de l’avenir de notre pays : il faut que les uns et les autres y participent, étant entendu qu’elle s’articule avec les questions de solidarité et d’égalité territoriale.
 Comme c’est joliment dit !
Mme Marie-George Buffet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

Avis défavorable donc.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le monde de l’enseignement et de la recherche ne doit pas seulement prendre en compte les besoins des secteurs économiques, qui renvoient à quelque chose de statique. Il faut aussi considérer que ces deux secteurs nourrissent des aspirations conjointes car de plus en plus souvent, les enseignants et les chercheurs travaillent et nouent des liens avec le monde économique parce qu’ils sont animés du souci de placer leurs étudiants mais aussi parce que les contacts sont de plus en plus aisés. Nous entendons donc favoriser l’émergence de projets communs à travers un travail conjoint du monde de l’enseignement et de la recherche et des secteurs économiques.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mais je sens que je vais à nouveau devoir retirer cet amendement…
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Madame Le Dain ?
Mme la présidente. 
 Je le retire donc.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à inscrire parmi les objectifs de l’enseignement supérieur la « construction d’une société inclusive ».
Mme Barbara Pompili.
Nous avons eu un débat à ce sujet en commission. Il nous a été dit que des améliorations seraient apportées à l’article 28. C’est chose faite : le conseil académique pourra proposer un schéma directeur relatif au handicap. Et je reconnais bien volontiers cette avancée.
Mais il serait bon de faire aussi figurer le handicap à l’article 4, car il pose des principes. Depuis un an, le Gouvernement a affirmé que la prise en compte du handicap était l’une de ses priorités. Une circulaire du 4 septembre 2012 le désigne même comme une « préoccupation constante de l’action gouvernementale ».
Il m’a été objecté que la notion de « société inclusive » était un peu floue. Or elle figure ans dans le projet de loi pour la refondation de l’école de la République : dans le rapport annexé, dont une section porte le titre « promouvoir l’école inclusive », mais également dans son article 3 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
S’agissant du présent amendement, elle a considéré que l’expression de « société inclusive » n’était pas suffisamment précise, même si elle figure dans le rapport annexé au projet de loi pour la refondation de l’école.
Mais peut-être Mme la ministre voudra-t-elle faire jouer pleinement la solidarité avec son collègue de l’éducation nationale ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Je voudrais profiter de cette occasion pour rappeler que le handicap revêt plusieurs formes et qu’il ne se réduit pas au handicap physique. À cet égard, il faut déplorer que les universités françaises accueillent dix-sept fois moins de jeunes adultes autistes qu’en Grande-Bretagne.
M. Daniel Fasquelle.
Dans le cadre du groupe d’études sur l’autisme que je copréside avec Gwendal Rouillard, j’ai accueilli Mme Carlotti qui a mis l’accent dans son troisième plan sur la nécessité non seulement de consacrer des moyens supplémentaires mais surtout de réorienter les moyens existants, madame la ministre.
La Haute autorité de santé a émis, le 6 mars 2012, des préconisations très claires en faveur du recours en France aux méthodes éducatives et comportementales. Or, malheureusement, aujourd’hui, dans nos universités, les formations existantes ne sont pas efficaces : elles ne forment pas à ces méthodes. De la même manière, il importe de réorienter les crédits de la recherche au profit de ces méthodes. Aujourd’hui, ils sont consacrés à la recherche dans le domaine psychanalytique alors que la psychanalyse est inefficace dans le traitement de l’autisme.
Nous parlions ce matin de la place de la France dans le monde. Il faut bien voir que notre pays est en ce domaine le dernier de la classe. Nous accusons un retard considérable !
Je rejoins donc Mme Pompili. Peut-être que son amendement ne figure pas à la bonne place et que la formulation pourrait être différente, mais je partage totalement la préoccupation qu’elle exprime : la nécessité de mieux accueillir les personnes handicapées, toutes les personnes handicapées, dans notre université.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente.
 Je vois que les critères pour définir le flou sont à géométrie variable. Vous acceptez un amendement visant à ce que la « réussite des étudiants » figure au rang des objectifs fixés dans l’article 4 alors que « réussite des étudiants » est un terme pour le moins flou : réussite, oui, mais comment ?
Mme Barbara Pompili.
Les termes d’« école inclusive », d’« inclusion des élèves handicapés » figurent désormais dans de nombreux textes, dont la circulaire de septembre 2012 et le projet de loi pour la refondation de l’école.
Excusez-moi d’employer cette expression triviale, mais utiliser une telle formulation, ça ne mange pas de pain. Cela montre au contraire notre volonté en ce domaine alors que nous sommes très en retard dans la prise en compte du handicap, de tous les handicaps et pas seulement des handicaps physiques – je rejoins sur ce point mon collègue Fasquelle. Il me semble nécessaire de marquer une volonté politique. Les symboles ont aussi leur importance.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Dans ma région, en Aquitaine, plusieurs partenariats ont été mis en place avec le Pays Basque espagnol, où la question de l’autisme est traitée de manière différente et beaucoup plus efficace. Sans aller sur le terrain de la psychanalyse, cela démontre qu’il existe probablement d’autres solutions.
Sur la question de la société inclusive, je suis tenu par mon rôle de rapporteur, qui donne l’avis de la commission ; or, celle-ci avait émis un avis défavorable. Mais si Mme la ministre souhaite bouger, par cohérence avec un autre texte, elle peut le faire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Celui-ci prend résolument la voie des thérapies comportementalistes, dont nous avons tous pu mesurer l’efficacité sur le terrain, sans pour autant opposer une école à une autre. Ces querelles ont trop longtemps bloqué l’efficacité des traitements en France – même si 
La forteresse vide
Je répondrai ensuite à Barbara Pompili que je suis convaincue par son amendement de cohérence qui s’inscrit dans la continuité de la loi sur la refondation de l’école de la République – d’autant plus convaincue que cela est indiqué dans le code de l’éducation. J’accepte donc de revenir sur l’indication que j’ai donnée il y a quelques minutes, et j’émets un avis favorable, en accord avec le rapporteur, à cet amendement.
 Mme la ministre émet donc un avis favorable. J’imagine, monsieur le rapporteur, que vous ne vous opposez pas à cette ouverture ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La commission s’en remet à la sagesse de l’Assemblée et le Gouvernement donne un avis favorable : mes chers collègues, il vous appartient donc de décider.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Gérard Charasse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet d’insérer, à la première phrase de l’alinéa 8 de l’article 4, les mots « et à l’aménagement » après le mot « attractivité ».
M. Gérard Charasse.
Ce projet de loi important définit les missions de service public de l’enseignement supérieur et de la recherche. L’amendement vise à citer, au nombre de ces missions, « l’aménagement et la cohésion sociale du territoire national », en raison du rôle primordial effectivement rempli par les établissements supérieurs en termes de démocratisation de l’accès aux formations supérieures, d’égalité des chances et d’ascension sociale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Cette question de l’aménagement du territoire et de la cohésion territoriale a souvent été évoquée lors des dix-sept heures de débats en commission.
La politique menée durant ces dernières années fonctionnait de deux manières : le regroupement pouvait se faire soit par des pôles de recherche et d’enseignement supérieur, les PRES, d’une efficacité et d’une rapidité inégales, et dotés de plus ou moins d’autonomie – nous reviendrons plus tard à ce débat sur l’autonomie –, soit par un système d’appels d’offres qui confortait certains grands pôles tandis que d’autres l’étaient moins et connaissaient de ce fait de vraies difficultés.
La politique du Gouvernement a changé, le ministère considérant qu’une trentaine de pôles est nécessaire au niveau national, permettant ainsi une coordination et garantissant une certaine souplesse.
C’est la raison pour laquelle, en commission, nous avons proposé et adopté un certain nombre d’amendements. L’article 1



Nous avons émis un avis défavorable à votre amendement, monsieur Charasse ; je vous demande donc de bien vouloir le retirer. En effet, l’alinéa 8 de l’article 4 dispose que le service public de l’enseignement supérieur contribue « à l’attractivité des territoires au niveau local, régional et national. Par ailleurs, le service public de l’enseignement supérieur participe, par la présence de ses établissements, au développement et à la cohésion sociale du territoire. »
Nous avons privilégié l’expression « cohésion sociale du territoire ». Or l’article L. 123-5 du code de l’éducation indique déjà que « Le service public de l’enseignement supérieur (…) concourt à la politique d’aménagement du territoire (…) ». Votre amendement risquant d’être redondant, je vous demande donc de le retirer, cher collègue.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 Monsieur Charasse, quelle est votre réponse à cette suggestion ?
Mme la présidente.
 Après les explications de M. le rapporteur, nous retirons cet amendement.
M. Gérard Charasse.
 La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de précision a pour but d’insérer les mots « et au rayonnement » à l’alinéa 8, après le mot « attractivité ».
M. Yves Daniel.
Il me semble en effet que le mot « attractivité » ne recouvre qu’une partie de cette nouvelle mission que nous confions à notre enseignement supérieur.
L’ajout que je vous propose complète donc cette rédaction. Il rappelle que notre enseignement supérieur et ses établissements ne doivent pas seulement prendre en compte les réalités de leur environnement socio-économique, mais également les irriguer, lui confiant ainsi un rôle actif dans les territoires concernés.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Isabelle Attard.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 Madame Attard, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Mes chers collègues, après ce vote, je me permets de vous rappeler que, pour qu’un amendement soit adopté ou rejeté, il convient que chacun lève sa main : la simple présence en séance ne me permet pas de savoir si l’amendement est pour autant voté.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Fioraso, 

L’enseignement supérieur français accueille de nombreux étudiants francophones, et les universités françaises ont des relations nombreuses et étroites avec des universités francophones étrangères.
Ces échanges contribuent bien évidemment au rayonnement et à la diffusion de la langue et de la culture françaises. Il est donc d’autant plus important, dans ce contexte qui a suscité, à juste titre, de nombreux débats, de l’inscrire expressément dans l’article L. 123-2 du code de l’éducation.
Je propose ainsi de compléter l’alinéa 7 de l’article 4, lequel ajoute déjà à l’article L. 123-2 deux alinéas. Le premier de ces alinéas est ainsi rédigé : « 5° À l’attractivité des territoires au niveau local, régional et national. Par ailleurs, le service public de l’enseignement supérieur participe, par la présence de ses établissements, au développement et à la cohésion sociale du territoire ; » ; je rappelle cela afin de répondre aux propos que vous avez tenus sur ce point tout à l’heure. Nous avons ainsi ajouté les expressions « développement » et « cohésion sociale du territoire », qui contiennent bien les notions d’essor et de solidarité que certains d’entre vous avaient évoquées et auxquelles vous teniez à juste titre.
Le deuxième alinéa est quant à lui ainsi rédigé : « 6° À la réussite des étudiants ».
Le présent amendement propose donc d’ajouter un troisième alinéa, ainsi rédigé : « 7° À la promotion et à la diffusion de la francophonie dans le monde ». Compte tenu des préoccupations que les uns et les autres ont exprimées, il est important de rappeler que ces notions relèvent bien des missions de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à Mme Nathalie Chabanne, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 L’université doit remplir, vous le savez, six missions distinctes : la formation, la recherche, l’orientation et l’insertion professionnelles, la diffusion de la culture, la participation à la construction de l’espace européen et la coopération internationale. Complémentaires, ces missions n’ont cessé d’être complétées au fur et à mesure des lois.
Mme Nathalie Chabanne.
Les enjeux contemporains évoluent, les besoins en formation initiale également ; il est donc nécessaire que les missions suivent ce même chemin et s’adaptent naturellement à ces nouveaux défis.
L’amendement que j’ai proposé et que la commission a adopté intègre la promotion sociale au nombre des missions des universités et s’inscrit exactement dans cette perspective.
Nous devons faire face aux défis présents ; mais le défi dont je vous parle, chers collègues, n’est pas forcément celui sur lesquels les experts et analystes en tous genres s’arrêtent en général. En effet, je ne vous parlerai pas de la concurrence internationale ni du classement de Shanghai. Nombreux sont ceux qui s’en occupent déjà ; je les laisse donc faire.
Je veux vous parler ici d’un autre défi que, malheureusement et cruellement, nos établissements français ne relèvent pas : celui de la promotion sociale. Chaque année, 60 000 étudiants quittent l’université sans diplôme. Or, quelle est la probabilité pour que l’un de ceux-là soit un fils d’ouvrier qui n’a évidemment pas les mêmes chances de réussir qu’un fils de cadre supérieur ?
Mais, au-delà des chiffres et des statistiques pourtant aberrantes, je veux souligner – et m’indigner face à cette situation – le manque criant de réactivité ces dix dernières années pour combler ce déficit structurel de notre système éducatif – comme si l’inégalité était devenue une fatalité, un ordre naturel, un état de fait contre lequel nous ne pouvons rien ; comme si le renoncement était devenu une règle face aux injustices et à la reproduction sociale.
En rédigeant ainsi cet article, nous offrons une chance bien méritée à nos enfants, à cette nouvelle génération, de s’armer contre le chômage par des diplômes, de s’émanciper et de construire leur avenir par leurs connaissances.
Certes, il ne s’agit que d’une mission, et certains pourront ironiquement sous-entendre que tout reste à faire – ce n’est d’ailleurs pas complètement faux. Tout reste à faire et cette loi y travaille dans son ensemble. Mais n’atténuons pas la portée de cette nouvelle mission pour autant. Soyons contraints : contraints d’organiser cette promotion sociale, contraints de donner les moyens aux universités de créer l’avenir de la nouvelle génération.
 Nous en venons aux amendements. La parole est à Mme Françoise Guégot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article est essentiel dans la définition des missions de service public de l’enseignement supérieur.
Mme Françoise Guégot.
J’ai indiqué hier que nous avions fait évoluer ces missions en 2007. Il est tout à fait intéressant d’aborder aujourd’hui le fameux concept du « tout au long de la vie ». Les universités françaises souffrent, je le crois fortement, d’une absence de mixité de leur public : l’université doit s’ouvrir aux étudiants, quels que soient leur âge, leur histoire et leur formation initiale.
Ces différentes missions ne font qu’un. Nous avons, ces dernières années, travaillé à un nouveau service public de l’orientation tout au long de la vie, en considérant qu’aujourd’hui notre société doit permettre à tous les Français, à n’importe quel moment de leur vie professionnelle, de pouvoir se réorienter et se reformer.
Je crois que l’université doit assumer ce rôle en première ligne. C’est pourquoi cet amendement vise à donner un niveau tout à fait équivalent à l’ensemble des missions que sont l’orientation, la formation et l’insertion professionnelle tout au long de la vie car elles vont de pair.
Pour se former, il faut être orienté correctement. Une fois que l’on est formé, on peut s’insérer dans la vie professionnelle. Il me semble donc essentiel de mettre au même niveau ces trois missions, pour donner ce signe que notre université doit concourir à cette boucle permanente dans la vie qui est la nôtre, quel que soit notre âge.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
On sait qu’il s’agit de l’une des missions de l’université. Moi-même, dans mon discours introductif à la tribune, j’ai parlé de la nécessité de rapprocher l’université et le monde de la formation professionnelle. Tel qu’il est rédigé, l’article 5 me paraît plutôt équilibré. Voilà pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
Nous pouvons continuer à échanger sur ce sujet, qui n’est pas anodin, à l’occasion de l’examen de cet amendement ou d’un autre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Toutefois, nous sommes d’accord avec l’esprit de la disposition proposée et nous sommes prêts à poursuivre la discussion.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
Nous déplorons que le Gouvernement ait émis un avis défavorable à cet amendement car le triptyque orientation, formation et insertion est essentiel.
M. Patrick Hetzel. 
Madame la ministre, je sais bien que ces missions ne relèvent pas exclusivement de votre périmètre ministériel, mais les parlementaires que nous sommes ne sont pas contraints par ce périmètre. C’est la raison pour laquelle il me paraît opportun d’adopter cet amendement. Il y va de l’intérêt de nos jeunes et de l’ensemble des familles. C’est un sujet d’intérêt général qui mériterait que l’on s’y attarde. Vous nous dites nous rejoindre quant à l’esprit ; nous aimerions que cela se traduise par des actes.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’introduire, à l’article 5, le concept très important de formation initiale différée. Certains étudiants peuvent avoir besoin de différer leur réinscription à l’université pour gagner leur vie ou après un accident de la vie. Dans ce cas, il est important que le tarif de la réinscription universitaire soit celui de la formation initiale et non celui de la formation professionnelle qui est nettement plus élevé.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Dans son rapport, M. Le Déaut, cosignataire de cet amendement, propose que l’on puisse revenir quand on le souhaite à l’université, y compris si l’on a commencé un semestre mais que l’on a dû l’interrompre.
Toutefois, la rédaction actuelle de l’article 5 est satisfaisante, nous sommes toujours dans une logique d’autonomie des universités. Aussi, madame Le Dain, je vous demande de retirer cet amendement.

M. Yves Durand.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
Cet amendement pose un vrai problème que nous avons déjà eu l’occasion d’aborder en commission. Nous avions en effet déposé un amendement sur la question de la formation modulable et capitalisable. Cet amendement était formulé autrement, mais il s’agissait bien de faire en sorte que l’université ne soit pas vue seulement comme un lieu de formation initiale mais bel et bien comme un lieu de formation tout au long de la vie. Il est plus que jamais nécessaire de l’affirmer haut et fort et qu’il puisse y avoir des allers et retours au cours de la vie. C’est un enjeu pour nos concitoyens et plus largement un enjeu sociétal.
M. Patrick Hetzel. 
 Madame Le Dain, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer la notion de transfert des missions de l’enseignement supérieur.
Mme Isabelle Attard.
Les assises de l’enseignement supérieur et de la recherche avaient fixé trois objectifs : agir pour la réussite de tous les étudiants, donner une nouvelle ambition pour la recherche, contribuer à la définition du nouveau paysage de l’enseignement supérieur et de la recherche.
La notion de transfert n’est absolument pas apparue comme prioritaire aux yeux des acteurs du monde académique. Elle ne transparaît que dans une seule des propositions du rapport dirigé par Vincent Berger, la proposition 103. Or le projet de loi met un accent démesuré sur cet aspect de la recherche puisque huit articles sont concernés.
Nous sommes conscients que la notion de transfert doit faire partie de ce projet de loi, en particulier dans la partie du texte consacrée à la recherche, mais elle ne doit en aucun cas apparaître comme l’une des missions principales de l’enseignement supérieur.
Comment un enseignant, dans ses missions d’enseignement, peut-il répondre à cette mission ? L’enseignement doit, au contraire, être centré sur les missions de diffusion des connaissances, apprentissage partagé, discussion des résultats de la recherche, mais en aucun cas de transfert des résultats. L’éducation, qu’elle soit primaire, secondaire ou supérieure, doit être au contact des réalités sociales, économiques, environnementales, mais elle doit aussi être indépendante de toute pression, qu’elle soit politique ou économique.
 C’est juste l’inverse !
Mme Françoise Guégot.
 La commission a fait un geste en indiquant que cette mission de transfert ne se fait que lorsque le transfert est possible. On se doute bien qu’un professeur de grec ancien ou de mathématiques fondamentales ne fera pas de transfert de ses résultats. Mais nous devons aller plus loin et refuser cette logique qui veut mettre, par le biais du transfert, cette notion de rentabilité dans les missions de notre éducation.
Mme Isabelle Attard.
 Ça n’a rien à voir !
M. Daniel Fasquelle.
 Je vous rappelle, pour mémoire, la proposition 103 du rapport Berger : « Organiser les principaux sites universitaires et scientifiques comme des écosystèmes de la connaissance facilitant la coopération entre le monde académique et les acteurs économiques, facilitant la valorisation et le transfert technologique afin de générer des créations d’emplois, facilitant le renforcement et la croissance des PME par l’innovation, la compétitivité et l’attractivité du territoire national. »
Mme Isabelle Attard.
Cela vous semble peut-être beaucoup, mesdames, messieurs du groupe UMP.

M. Benoist Apparu

M. Daniel Fasquelle
 C’est archaïque !
Mme Françoise Guégot.
 Non ! Il s’agit simplement de rappeler quelles sont les missions de l’enseignement supérieur. Si vous avez décidé, pendant dix ans, d’avoir d’autres missions, c’est votre choix. Mais ce Gouvernement peut définir d’autres priorités qui soient plus en adéquation avec la demande des universités et celle des professeurs et des enseignants-chercheurs.
Mme Isabelle Attard.
 Très bien !
Mme Barbara Pompili.
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
La question du transfert et de l’innovation, que nous avons eu l’occasion d’évoquer récemment avec Isabelle Attard, figure depuis quelques années dans les différents codes et elle est apparue à la fin des années 1990 dans le projet de loi porté à l’époque par Claude Allègre et qui avait été adopté à l’unanimité.
C’est vrai, ces dernières années, on a pu avoir le sentiment d’un épuisement de la communauté universitaire à qui l’on demandait d’assurer ses missions de base, de répondre à des appels d’offre, etc. Cependant, nous avons le sentiment que cette mission de transfert, encadrée et bornée par des amendements qui viendront ultérieurement, est déjà présente dans le code de l’éducation. Voilà pourquoi je maintiens l’avis défavorable de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Il vous est proposé d’introduire le terme « transfert » dans le cadre de l’article L. 123-5 consacré à la mission de recherche. Donc, l’enseignement supérieur n’est pas concerné dans la mission de recherche du service public de l’enseignement supérieur. La mission de recherche identifiée en tant que telle renvoie à un article identique du code de la recherche et qui comprend déjà depuis la loi de 1999 sur l’innovation, votée à l’unanimité, les notions de brevet, licence et valorisation.
Le terme « transfert » est de fait plus neutre. Il s’agit du transfert vers le milieu économique, de la transformation de l’invention en innovation donc en emplois durables puisqu’il a une valeur ajoutée d’innovation, mais aussi du transfert vers une application bénéfique à une collectivité territoriale ou à tout organisme quel qu’il soit, public ou privé.
De mon point de vue, ce terme est plutôt plus neutre que celui qui existe déjà et qui avait été adopté à l’époque dans le cadre de la loi sur l’innovation.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Nous considérons qu’il n’est pas judicieux d’introduire cette notion de transfert dans le texte. Plutôt que d’aborder ce sujet de manière disséminée dans un texte global ou par voie d’ordonnances, il faut lancer un véritable débat national car il soulève beaucoup d’interrogations dans le monde universitaire.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas le transfert lui-même qui est remis en cause, mais l’insistance dont il est fait preuve dans ce texte qui pose problème puisque, comme l’a dit Mme Attard, huit articles reviennent sur cette question : on en fait la mission prioritaire de la recherche.
Mme Marie-George Buffet.
Certes, des relations entre le monde scientifique et l’entreprise sont nécessaires. La valorisation de la recherche se fait aux niveaux culturel, social et économique, mais elle ne peut résumer l’objectif des missions de l’enseignement supérieur et de la recherche. Surtout, comme je le disais hier, c’est la coopération entre partenaires de choix, sur la base du service public et sans domination de part ou d’autre qu’il faut viser, sans quoi on peut s’interroger sur le devenir de la recherche fondamentale ou sur celui de la recherche en sciences humaines et sociales.
Les scientifiques sont acquis de longue date aux coopérations de toute nature, mais ils ne veulent en aucun cas se soumettre à des exigences, à des injonctions ou à des temps extérieurs à la logique scientifique.
L’excellence scientifique et technologique des organismes publics de recherche contribue à la diffusion du savoir, à l’innovation future et par ce biais aux emplois futurs et aux emplois qualifiés futurs, mais ce ne peut être une injonction.
J’ajoute que pour qu’il y ait efficience entre la recherche et le monde économique, il faut aussi que le monde économique ait une exigence de qualification, de formation, de rémunération et qu’il consacre des moyens à la recherche.
 La parole est à Mme Françoise Guégot.
Mme la présidente.
 On méconnaît quelque peu ce qui se passe dans les universités en matière de rapports entre les enseignants-chercheurs et leurs étudiants.
Mme Françoise Guégot.
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
 La valorisation et le transfert sont deux éléments essentiels. Ils font partie de l’attractivité des enseignements pour les enseignants-chercheurs dont la vocation même est d’être capables de transférer à leurs étudiants à la fois le contenu et les éléments d’évolution de la recherche mais aussi, bien évidemment, d’expliquer pourquoi cette recherche existe.
Mme Françoise Guégot.
Si l’on essaie de faire des comparaisons avec ce qui existe au plan international, on s’aperçoit qu’il est heureux qu’il y ait la valorisation et le transfert : c’est ce qui va permettre d’ouvrir l’université et de démontrer aux jeunes qu’ils peuvent être en prise avec le monde économique, l’innovation et les découvertes de demain.
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
 La valorisation et le transfert font vraiment partie du métier et du rôle de l’enseignant-chercheur.
Mme Françoise Guégot.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous considérons le transfert comme quelque chose d’essentiel. Ce n’est pas un gros mot : il s’agit de faire que le résultat obtenu dans le cadre de la recherche bénéficie au bout du compte à la société entière. C’est une très bonne perspective, dans laquelle nous devons nous inscrire. Cet amendement vise donc à indiquer de manière plus explicite que le transfert doit s’organiser, dans le cadre d’une aide au transfert.
M. Philippe Gomes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
En commission, nous avons adopté beaucoup d’amendements sur la culture scientifique, technique et industrielle. Cependant, comme rapporteur et aussi comme Bordelais – car Jacques Ellul a beaucoup écrit sur la culture technique –, je pense qu’il est important, dans une période de mutation technicienne, que les sciences humaines et sociales soient présentes.
 Nous en avons assez !
M. Bernard Accoyer.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Ce n’est pas vrai !
M. Bernard Accoyer.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Je vous en prie, ce n’est pas vous qui présidez.
M. Bernard Accoyer.
 Venez-en au fond, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
L’amendement vise à insérer les termes de « culture humaniste » et a reçu un avis favorable de la commission.
 Où est la République des ingénieurs ?
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si la France affiche un taux élevé, quoique insuffisant, de diplômés du supérieur, elle se caractérise également par un taux d’échec très important dans le premier cycle universitaire, notamment chez les jeunes issus des baccalauréats professionnels et technologiques.
M. Philippe Gomes.
Il nous semble donc opportun de proposer aux jeunes une expérience du supérieur par tout moyen pédagogique adapté, dans le cadre de rencontres, de réunions d’information ou de toute autre activité utile. C’est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons, par cet amendement, encourager l’utilisation de logiciels libres et de formats ouverts, pour les ressources pédagogiques ainsi que pour les services et les contenus numériques.
Mme Isabelle Attard.
Je rappelle que la circulaire 56-08 du Premier ministre précise explicitement que la préférence accordée aux logiciels libres n’est en contradiction ni avec le droit de la concurrence, ni avec celui des marchés publics.
Cette circulaire incite tous les ministères à utiliser les logiciels libres. Il y est indiqué qu’il est important de relever que le Conseil d’État a validé ce principe de libre concurrence, dans un modèle de service autour des souches libres, dans l’arrêt 34-01 du 30 septembre 2011.
L’administration peut choisir unilatéralement une solution libre, étant entendu que son utilisation est possible par tous les acteurs et que ceux-ci peuvent donc fournir sans entrave extérieure une offre de service adaptée.
Il n’y a donc absolument pas de contre-indication entre notre droit et l’utilisation de logiciels libres, en particulier dans les appels d’offre : c’est je crois, monsieur le rapporteur, ce qui vous préoccupait.
Je rappelle également que l’université de Liège vient d’obliger, pour la diffusion des résultats et surtout pour l’évaluation, de publier sur des logiciels libres avec des formats ouverts : si les chercheurs ne publient pas sous ce format, ils ne seront pas évalués.
On nous accusait, à propos de notre précédent amendement, d’avoir trente ans de retard ; nous en reparlerons, mais j’espère qu’avec celui-ci nous pourrons enfin prendre un petit peu d’avance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 Libéralisme outrancier… Ah la la !
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Vous avez eu raison !
M. Bernard Accoyer.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso,

Il nous semble qu’il n’y a pas péril en la demeure puisqu’il s’agit d’une culture déjà répandue à l’université, une bonne culture. Nous-mêmes, dans cette maison, avons expérimenté le changement à l’initiative du questeur Didier Migaud à l’époque.
 Il fait de très bons rapports, à la Cour des comptes !
M. Benoist Apparu.
Mme Geneviève Fioraso,

Il nous paraît plus cohérent, dans l’ordonnancement des projets et des réflexions, d’émettre un avis défavorable.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 J’apprécie que ce rapport Lescure comporte de nombreuses préconisations qui vont dans le bon sens, mais, dans le doute, je préfère maintenir cet amendement.
Mme Isabelle Attard.
 Je suis saisi de deux amendements, n
Mme la présidente.

 Ils visent à encourager les établissements d’enseignement supérieur à mutualiser – ce qui est déjà le cas en partie – leurs besoins en logiciels de gestion. Cela devrait contribuer à améliorer l’interopérabilité entre les systèmes et la gestion de l’argent public.
M. Philippe Gomes.
Le second amendement vise en particulier à confier une responsabilité particulière à l’Agence de mutualisation des universités, en vue d’une saine utilisation de l’argent public et d’une rationalisation des méthodes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Je veux m’exprimer sur une question de sémantique, qui dépasse d’ailleurs ce texte.
M. Bernard Accoyer.
On utilise à tout bout de champ, depuis quelques années, le mot « mutualiser », sans en connaître exactement le sens. En employant ce terme, qui selon le dictionnaire veut dire qu’on partage une charge ou un risque, on démultiplie les dépenses. On l’a vu avec la loi Chevènement sur l’intercommunalité : au prétexte de « mutualiser », en réalité on a augmenté les dépenses sur des secteurs de compétence.
En réalité, il faut parler de « mise en commun », qu’il s’agisse de ressources humaines, de ressources financières, de ressources matérielles. La notion d’économies d’échelle devrait nous rassembler.
Madame le ministre, il est temps d’utiliser les mots à bon escient : « mettre en commun », cela apporte quelque chose de plus et crée une véritable solidarité, tandis que « mutualiser » a une connotation généreuse, mais aboutit généralement au contraire de l’objectif visé.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article introduit de manière très forte les deux grandes fonctions de la recherche publique et de l’enseignement supérieur qui font la force de nos professeurs et de nos enseignants du supérieur. Il s’agit à la fois de cette notion, évoquée à l’instant, de transfert des résultats vers le monde économique et de la formation des jeunes sans oublier le rôle d’appui aux politiques publiques en matière d’expertise. Je tenais à saluer cette grande novation. Ces fonctions doivent vraiment se trouver au cœur des politiques publiques et ont vocation à améliorer les résultats et la performance économique de nos entreprises. Le dispositif prévu était nécessaire et j’en remercie Mme la ministre, même s’il n’en est question qu’à l’article 7.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Pouvons-nous considérer que vous avez déjà défendu l’amendement n
Mme la présidente.

 Pas du tout, madame la présidente ! L’alinéa 1 de l’article L. 123-5 du code de l’éducation dispose que « le service public de l’enseignement supérieur s’attache à développer et à valoriser, dans toutes les disciplines et, notamment, les sciences humaines et sociales, la recherche fondamentale, la recherche appliquée et la technologie ». Nous abordons une époque où il faudrait plutôt développer la recherche, les applications de la recherche et les développements des technologies. Je sais que le poids des mots est important et que le sens qu’on doit leur attribuer nécessite de nombreux débats.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Retirez-vous votre amendement, madame Le Dain ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-George Buffet.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de préciser une dernière fois – je vous promets que nous n’y reviendrons plus ensuite – ce que nous entendons par « transfert » – notion tout de même cruciale. Soit il s’agit d’une mission principale de l’enseignement supérieur, soit elle ne l’est pas. Nous n’avons pas critiqué la notion même de transfert, nous avons juste contesté le dosage proposé par le texte. Certes, le transfert est important, mais peut-être pas autant que le texte ne le prévoit.
Mme Isabelle Attard.
Le transfert de la recherche archéologique vers l’industrie n’apparaît pas automatique, sauf, il est vrai, une fois, lorsque L’Oréal a été séduit par des découvertes sur le maquillage dans l’Égypte ancienne qui pouvaient intéresser quelques entreprises – excusez-moi de prendre cet exemple mais c’est le dernier en date. Il ne faut donc pas exagérer l’importance du transfert, qui ne doit en rien être prioritaire.
Nous ne sommes absolument pas opposés au transfert mais la place qu’il occupe ici nous paraît beaucoup trop grande. En tout cas, aujourd’hui, l’enseignement supérieur aura bien du mal à assumer cette nouvelle mission que lui assigne le texte.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 La posture consistant à s’opposer au transfert ne saurait nous empêcher de nous rappeler que cette notion de transfert revêt une dimension psychanalytique 
M. Bernard Accoyer.
(Sourires)
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Lacan et Accoyer, même combat !
M. Yves Durand.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Fioraso, 

Il paraît important – et cela me semble répondre à vos préoccupations, madame Attard – d’insérer, après le mot « développer » de la première phrase de l’alinéa 3, les mots : « , lorsque les domaines scientifiques le permettent, ». Tous les domaines scientifiques ne permettent pas, en effet, le transfert des résultats même si l’on a parfois des surprises, ainsi du glaciologue français le plus primé à l’étranger, Claude Lorius. Il se trouve qu’il est originaire de l’agglomération grenobloise mais c’est un hasard – et il a une dimension internationale ! Ce monsieur de plus de quatre-vingts ans a procédé, il y a soixante ans, aux premiers carottages dans l’antarctique dont jamais il n’aurait imaginé, à l’époque, qu’ils auraient plus tard servi d’indicateur au réchauffement climatique. Il arrive que l’on finance des recherches exploratoires dont l’application n’est pas nécessairement économique, encore que la lutte contre le réchauffement climatique intègre aussi des facteurs économiques.
Il ne faut donc pas avoir une approche aussi binaire du transfert qui n’est pas forcément marchand : il peut se faire en direction des collectivités territoriales, contribuer à un progrès sociétal. Certaines recherches portant sur la sécurité, la politique de la ville, l’accompagnement du vieillissement hors secteur médical sont très intéressantes et les collectivités territoriales ne s’en saisissent pas suffisamment. Lorsque j’exerçais des responsabilités électives dans une collectivité territoriale, j’avais établi des conventions avec l’université des sciences sociales parce que je trouvais que l’on ne s’appuyait pas assez sur la recherche en sciences sociales pour enrichir nos décisions.
Le transfert a de ce fait une connotation moins marchande, puisque j’ai bien compris que c’était ce qui vous gênait – « typer » la recherche avec le secteur marchand dont je tiens à préciser, au passage, que je ne le diabolise pas du tout. Le code de la recherche tel que la majorité de l’époque l’avait voté en 1999 contient toujours les mots « licence », « valorisation » qui me paraissent bien davantage relever du secteur marchand que le terme « transfert », pour sa part beaucoup plus générique.
Ce sera ma dernière plaidoirie. Je n’ai pas l’ambition de vous convaincre complètement même si ce que je vous dis me semble tout à fait objectif. Si, donc, je le répète, à la première phrase de l’alinéa 3, nous souhaitons insérer, après le mot « développer », les mots : « , lorsque les domaines scientifiques le permettent, », l’amendement n

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Compte tenu des explications que vient de donner Mme le ministre, je pense que je vais retirer mon amendement.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Le renoncement, c’est maintenant !
M. Patrick Hetzel.
 Cet amendement était rédigé dans une autre perspective tout en visant le même résultat : que les recherches dans ce qu’on appelle les sciences sociales, qui comprennent également la philosophie et les lettres, ne soient pas sacrifiées au nom de la mission de transfert des résultats. Les commentaires de Mme le ministre me semble aller pleinement dans ce sens ; or comme je ne suis pas favorable aux lois bavardes,…
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Très bien ! C’est tellement rare !
M. Bernard Accoyer.
 …je renonce à ajouter la précision que j’avais proposée et, dans ces conditions, je retire mon amendement.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de mettre l’accent sur la dimension industrielle. Nous nous situons dans le droit fil de la discussion que nous venons d’avoir. Nous sommes pour notre part des plus favorables à la facilitation de l’innovation grâce au transfert des activités et découvertes de la recherche vers le secteur industriel. Au moment où, dans le prolongement du rapport Gallois, le Gouvernement a mis l’accent sur la compétitivité, à plusieurs reprises il a été précisé que nous devions procéder à une réindustrialisation du pays. Or cet amendement donne au Gouvernement la possibilité de montrer qu’il intègre la dimension industrielle dans l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. Patrick Hetzel.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 Vous devriez parler des onze dernières années !
M. Patrick Hetzel.
Mme Geneviève Fioraso, 

Néanmoins, si nous ajoutons dans le texte, comme vous le souhaitez, le secteur industriel sans indiquer, par exemple, l’agriculture, grand secteur de développement lui aussi, et l’un de nos grands secteurs exportateurs, nous risquons d’oublier tout un pan d’activités économiques. Il en va de même des services : vous savez sûrement que lorsqu’on parle des emplois industriels, la moitié d’entre eux relève des services à l’industrie.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 J’apprécie beaucoup le souci du développement industriel qui anime nos collègues de l’opposition. L’industrie a besoin d’innovation mais ne faisons pas porter toute la responsabilité de la désindustrialisation à notre recherche. J’ai visité des entreprises au « top » de l’innovation, souvent des entreprises classées les dernières dans leur secteur en France et qui n’ont pas été victimes d’un manque d’innovation, mais d’un comportement des directions d’entreprise privilégiant la rentabilité la plus immédiate et la plus élevée au détriment d’une production industrielle de qualité.
Mme Marie-George Buffet.
Je pourrais citer l’exemple de l’entreprise Mittal-Steel, rachetée par un fonds de pension, liquidée en un an alors que nous étions, dans ce secteur, au « top niveau ». Quand nous avons le souci de l’industrie, il ne faut pas oublier le comportement des grands patrons, ni le problème des débouchés donc du pouvoir d’achat, comme le montre l’industrie automobile.
Il n’y a donc pas qu’un problème d’innovation mais aussi de débouchés et de consommation.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Fioraso, 

 Vous l’avez présenté en même temps que l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Fioraso, 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
(Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
 Vraiment ?
Mme Dominique Nachury.
 Notre discussion en commission a duré dix-sept heures ; le Gouvernement a ensuite présenté un amendement, auquel nous avons donné un avis favorable.
M. Vincent Feltesse.
 Bien essayé !
M. Benoist Apparu.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 De notre côté, nous sommes ravis que notre amendement puisse être traduit dans ce projet de loi.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Mme Le Dain, l’amendement n
Mme la présidente.

 Sûrement !
M. Patrick Hetzel.
 Il s’agissait d’un amendement…
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 « Il s’agissait » ? Vous parlez déjà à l’imparfait !
M. Benoist Apparu.
 …qui visait à préciser que c’est non seulement la promotion, mais l’enseignement de la langue française et des langues et cultures régionales qui doit être assuré.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Je le maintiens donc pour l’instant, en attendant l’avis du rapporteur. 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Mes chers collègues, un peu de calme.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Le code de l’éducation dispose déjà, aux articles L. 121-1 et L. 121-6, que l’enseignement et la promotion des langues régionales font partie des missions de l’enseignement supérieur. Nous considérons donc que cet amendement est inutile, puisqu’il est déjà satisfait par le code de l’éducation, et je demande à Mme Anne-Yvonne Le Dain de bien vouloir le retirer. Puisqu’elle a utilisé le passé dans la défense de son amendement, je pense que ce sera le cas…
 Mme Le Dain, l’amendement est-il retiré ?
Mme la présidente.

Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 (Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 Bravo ! Quel suspense !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Martine Faure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’insérer, après l’avant-dernier alinéa de l’article L. 123-6 du code de l’éducation, un alinéa ainsi rédigé : « Il veille à promouvoir des valeurs durables d’éthique, de responsabilité et d’exemplarité. » Cet amendement a pour objet d’affirmer clairement la responsabilité et la mission de l’enseignement supérieur et de la recherche vis-à-vis de la société.
Mme Martine Faure.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur

Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Vous proposez donc, monsieur le rapporteur, de rectifier l’amendement n
Mme la présidente.

M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Madame Faure, acceptez-vous cette rectification ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Martine Faure.
Quel est l’avis du Gouvernement sur cette rectification ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Maud Olivier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à inscrire dans la loi, parmi les missions du service public de l’enseignement supérieur, celle de mener une action contre les stéréotypes sexués.
Mme Maud Olivier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Sur la question de la lutte contre les stéréotypes sexués, la commission a émis un avis défavorable, parce que l’article 4 inclut déjà la lutte contre l’ensemble des discriminations parmi les objectifs de l’enseignement supérieur. Même si je sais que certains voudraient distinguer la lutte contre les discriminations sexuelles et la lutte contre les discriminations dans leur ensemble, je suggère le retrait de cet amendement, qui est déjà satisfait par ailleurs.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 Mme Olivier, l’amendement est-il retiré ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
Mme Maud Olivier.
 Mme Le Dain, l’amendement n
Mme la présidente.

 Pas encore, madame la présidente. 
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
(Rires sur les bancs du groupe UMP.).
Ces collections sont importantes – je répète qu’elles sont mentionnées dans la loi – et je voudrais qu’il soit précisé que les scientifiques sont tenus d’en dresser l’inventaire et d’en assurer la conservation, y compris avec les organismes avec lesquels ils en partagent, non pas la responsabilité juridique et institutionnelle, mais la responsabilité de fait.
Je ne doute pas que nous aurons l’occasion d’aborder cette question dans le prochain livre blanc. C’est pourquoi je retire mon amendement.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Cela va peut-être surprendre, mais je trouve que cet amendement est très bon, et je souhaite donc le reprendre.
M. Patrick Hetzel.
Un certain nombre de nos établissements d’enseignement supérieur et de recherche ont effectivement des missions très importantes liées à ces collections. Je pense notamment au Muséum national d’histoire naturel, mais vous avez vous-même, dans l’Hérault, à Montpellier, des collections importantes. Je crois que ce sujet mérite notre attention, et puisque Mme Le Dain a retiré son amendement trop rapidement, je le reprends bien volontiers.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Notre collègue Anne-Yvonne Le Dain a pointé un vrai sujet. Cependant, nous l’avons convaincue que cette question ne relève pas du domaine de la loi mais de celui du règlement et qu’elle devrait donc plutôt faire l’objet d’un décret. C’est pour cette raison que nous lui avons suggéré de retirer son amendement, éclairés par vos conseils sur ce qui doit être du domaine de la loi ou du règlement, et ce qui doit relever de l’autonomie des établissements. Nous sommes cohérents, et je vous remercie à nouveau des remarques que vous avez faites en commission.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 M. Hetzel, maintenez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Patrick Hetzel.
 Mme Le Dain n’a pas voté pour !
M. Patrick Hetzel.
 Je me suis abstenue !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Je suis saisie par M. le rapporteur d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Fioraso, 


Nous avons déjà évoqué, dans le cadre de cette loi, les coopérations académiques et inter-académiques au sein des regroupements. Mais, comme je l’ai dit tout à l’heure dans ma réponse à la discussion générale, certains regroupements sont situés aux frontières : je pense à Strasbourg, à la Franche-Comté, au Pays Basque, à la Haute-Savoie, ou encore à la Savoie. Il existe des coopérations transfrontalières très intéressantes, que le Gouvernement souhaite favoriser. Voilà pourquoi je souhaite que soient inscrits dans la loi notre soutien et notre encouragement à ces coopérations transfrontalières, qui contribuent aussi à renforcer le sentiment d’appartenance à une Europe de projets.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à M. Philip Cordery.
Mme la présidente.
 Je remercie le Gouvernement d’avoir déposé un amendement allant dans le même sens que le mien, que je retirerai plus tard.
M. Philip Cordery.
De fait, comme vient de le dire Mme la ministre, le développement de ces coopérations transfrontalières, notamment la coopération universitaire, est extrêmement important pour tous ceux de nos compatriotes qui vivent dans ces bassins de vie. Je voudrais citer l’exemple de l’Université de la Grande Région, qui associe Nancy, Metz, le Luxembourg, ainsi que des partenaires allemands et belges : elle permet de forger un sentiment d’appartenance à un bassin de vie, économique et social, et permettra aux jeunes de cette Grande Région d’être mieux armés sur le marché de l’emploi.
 La parole est à M. Philip Cordery, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement s’inscrit dans l’esprit du service public de l’orientation, souhaité par le Président de la République, et porte sur sa déclinaison à l’étranger. De nombreux jeunes Français vivant à l’étranger sont scolarisés, soit dans les écoles françaises, soit dans les écoles locales, et ne bénéficient pas de l’orientation qui leur permettrait d’avoir l’information nécessaire pour accéder aux universités françaises. Cet amendement vise à palier cette carence et à attirer vers l’enseignement supérieur français les jeunes Français qui résident à l’étranger.
M. Philip Cordery.
 La parole est à Mme la ministre, pour présenter le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Fioraso, 

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et sur l’amendement ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Philip Cordery, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Philip Cordery.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tendait à préciser qu’au-delà de la coopération et de l’élaboration de formations ou de recherches en commun avec des pays étrangers, la dimension internationale du service public de l’enseignement supérieur pouvait aller jusqu’à la délivrance des diplômes.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
L’utilisation de l’imparfait signifie-t-elle que vous retirez l’amendement, ou faut-il que j’interroge le rapporteur ? 
Mme la présidente. 
(Sourires).
 J’attends l’avis du rapporteur !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Sous réserve de l’acceptation de cette modification, avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec la rectification proposée.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a déjà donné lieu à une discussion en commission la semaine dernière. Nous avions alors indiqué que nous déposerions au titre de l’article 88 du règlement un nouvel amendement, que nous vous présentons à présent.
M. Patrick Hetzel.
Il est important de pouvoir identifier les étudiants étrangers formés en France dans le cadre de leurs travaux de recherche afin de disposer d’une base de données sur cette question qui est de plus en plus stratégique.
Dans un premier temps, nous souhaitions confier cette mission au Haut conseil. Il nous a été indiqué que cela n’était pas pertinent. Cet amendement tend donc à en charger l’Agence nationale de la recherche, qui a vocation à remplir les missions que lui attribue le Gouvernement.
Si je vous ai bien compris, vous avez également présenté l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
En commission, nous avions demandé à M. Hetzel de retirer son amendement car il nous semblait qu’il ne correspondait pas à la vocation du Haut conseil. Il nous est maintenant proposé de confier cette mission à l’Agence nationale de la recherche.
Nous avons également rendu un avis défavorable, mais j’aimerais que la ministre précise la politique du ministère sur ce sujet car il constitue un enjeu dont elle est pleinement consciente. Avis défavorable aux deux amendements, mais il s’agit d’une question importante.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Cette proposition relève davantage de considérations d’organisation. Le Gouvernement s’engage à traiter ce sujet et il en informera les parlementaires. Nous pensons effectivement que c’est important, mais il ne paraît pas opportun de le traiter d’un point de vue législatif de cette façon. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 J’entends les propos de la ministre. Effectivement, suite à la discussion en commission, nous doutions nous-même que l’ANR soit le bon vecteur.
M. Patrick Hetzel.
Je note les engagements que vous venez de prendre, qui figureront au compte rendu, et je retire ces deux amendements.
 La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à modifier l’article L. 123-8 du code de l’éducation.
M. Yves Daniel.
À la fin de la dernière phrase, il est proposé de remplacer les mots « et sociales » par les mots « sociales, culturelles et scientifiques ».
Puis il est proposé de le compléter par une phrase ainsi rédigée : « Les établissements d’enseignement supérieur développent notamment la recherche sur les enjeux, apports et risques du numérique dans l’éducation et assurent la formation des maîtres de l’éducation nationale aux fondements techniques, fonctionnels et historiques des technologies numériques ainsi qu’à leurs usages pédagogiques. »
En effet, les établissements d’enseignement supérieur ont la responsabilité de la formation initiale et continue de tous les maîtres de l’éducation nationale et concourent, en liaison avec les départements ministériels concernés, à la formation des autres formateurs.
Cette formation est à la fois scientifique et pédagogique. À ce titre, elle inclut la formation aux technologies de l’information et de la communication, non seulement au maniement technique de ces outils – déjà largement maîtrisés par la communauté éducative – mais aussi à leurs usages pédagogiques, aux savoirs fondamentaux sur les techniques du numérique, leur histoire et leur fonctionnement, et sur leurs modes de participation à la construction des savoirs.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Le sujet de la formation au numérique est traité par la loi sur la refondation de l’école de la République. Je suggère donc le retrait de cet amendement, qui est satisfait par un autre projet de loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 Monsieur Daniel ?
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Yves Daniel.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons tous pu constater la multiplication des contrats courts dans nos établissements, publics comme privés.
Mme Isabelle Attard.
S’agissant plus particulièrement des établissements publics, le nombre de vacations et de contrats courts a explosé ces dernières années. Sur cette question, l’État doit être un modèle.
Nous vous proposons donc d’inscrire dans le texte de manière beaucoup plus explicite la mission de contrôle de l’inspection générale de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche, afin d’empêcher cette prolifération de tous les petits contrats qui alimentent la précarité dans nos universités et les autres établissements.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Mais ces questions de la précarité et des données d’analyse sociale, que traite aussi un autre amendement présenté par Mme Buffet, sont importantes. La commission a donc émis un avis favorable à cet amendement et plusieurs autres.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Nous avons déjà pris des mesures au cours du mois de novembre dernier pour que l’ANR propose moins d’appels à projets et davantage de crédits récurrents pour les laboratoires. Cela permet d’enrayer la précarité. Nous avons aussi fixé un plafond pour le nombre de CDD, ce qui évite de recréer mécaniquement le flux des précaires dans la recherche. Nous avons également demandé aux organismes de procéder à un plan de résorption de la précarité que nous allons accompagner avec un agenda social qui va s’ouvrir avec eux.
Ce cadre général étant rappelé, le Gouvernement a suivi l’évolution de la commission sur cet amendement et donne donc un avis favorable.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à confirmer la mission de service public du réseau des œuvres universitaires au sein du service public de l’enseignement supérieur.
Mme Marie-George Buffet.
Nous avons déjà débattu de la situation très précaire de nombreux étudiants, boursiers ou non, qui sont obligés d’exercer des activités rémunérées qui entraînent parfois l’échec de leurs études.
Les réseaux des œuvres universitaires, qui comprennent le logement, la restauration et aussi la vie dans les cités universitaires et tout ce qui se construit collectivement pour que les étudiants puissent s’entraider dans le cadre de leurs études, nous apparaissent un élément essentiel de la réussite des étudiants.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
La commission a émis un avis favorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Nous proposons donc la rédaction suivante : « La collectivité nationale contribue à assurer aux étudiants une qualité d’accueil et de vie propice à la réussite de leur parcours formation. » Et, au sein de l’actuel alinéa premier, les mots « la collectivité nationale » seraient remplacés par : « elle ».
Cette nouvelle rédaction entraîne beaucoup de changements et va donc au-delà d’un simple sous-amendement oral. Si vous l’acceptez, madame la ministre, et puisque chacun comprend bien qu’il n’y a aucun problème sur le fond, je propose une suspension de séance de cinq minutes, ce qui nous permettra de porter ensuite votre proposition à la connaissance de tous nos collègues.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Geneviève Fioraso, 



La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente. 
 J’accepte, madame la ministre, de retirer mon amendement au profit de celui qui sera présenté par le Gouvernement après l’article 57 bis.
Mme Marie-George Buffet.
Je vous explique à nouveau quel est mon souci. Les œuvres universitaires ont été délaissées toutes ces dernières années. Or, pour des étudiants issus de couches modestes, y compris des étudiants salariés, c’est le seul moyen de poursuivre des études dans des conditions acceptables. Il faut donc vraiment défendre ce service public et faire en sorte qu’il reste national. N’allons pas encore vers une régionalisation.
La commission a supprimé l’article 9.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

 Ce n’est pas parce que l’on inscrit la notion de transfert dans un texte que des emplois seront automatiquement créés. Le transfert des résultats de la recherche n’entraînera pas directement une hausse du nombre d’emplois.
Mme Isabelle Attard.
Je ne vous citerai qu’un seul exemple. Pendant la deuxième guerre mondiale, une équipe de Kodak avait travaillé sur l’invention de plastiques transparents pour les lunettes de visée de fusée. Les recherches avaient abouti à la création de la super glue, trouvaille qui avait été jugée totalement inintéressante. Dix ans plus tard, ils en ont fait une application médicale dans la guerre du Vietnam.
La créativité, la curiosité, l’innovation ne sont pas des mots tabous, le transfert non plus, mais cela ne va pas résoudre immédiatement tous les problèmes d’emploi dans notre société, il n’y a pas vraiment de lien.
On se plaint qu’il n’y ait pas assez de brevets déposés dans notre pays, ce qui serait le signe de la mauvaise qualité de notre recherche. Si nous jugions la qualité du travail de député au nombre de questions écrites qui sont déposées, madame la ministre, nous serions vraiment dans une très mauvaise situation. C’est la qualité qui compte, et j’espère que cela continuera.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

L’exemple que vous donniez, madame Attard, montre précisément qu’il manquait une cellule de détection, parce que la transformation de l’invention en innovation ne se fait pas toute seule. S’il y avait eu une cellule de détection de ce que l’on appelle les signaux faibles, pour voir à partir d’une invention ce qui peut être transféré, peut-être qu’il y aurait eu un transfert.
Cela dit, l’exemple que vous avez donné n’est pas très vertueux puisque, si j’ai bien compris, il s’agissait d’armes. Je préfère que les transferts que nous allons favoriser s’appliquent à des secteurs plus utiles globalement à la société.
Je suis donc défavorable à votre amendement.
La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente. 
 Un précepte de la science et de la recherche, c’est que l’on ne peut tout simplement pas prédire une application, et c’est bien cela le sens de mes remarques depuis tout à l’heure. C’est le propre de la recherche d’avoir la liberté scientifique de pouvoir explorer de nouveaux domaines sans attendre immédiatement des applications. On ne peut pas les prédire et c’est un point, je pense, sur lequel on ne peut pas me contredire.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On ne peut évidemment pas prédire les transferts, madame Attard, et, par voie de conséquence, les innovations. Néanmoins, il faut absolument faire en sorte qu’elles puissent se développer. Cela doit être un schéma non de la prédiction mais de l’incitation.
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, il est clair qu’il ne faut absolument pas être dans une logique simplement quantitative. Avoir un seul indicateur quantitatif qui serait le dépôt de brevet est évidemment illusoire. L’approche doit être à la fois quantitative et qualitative. Finalement, en guise de clin d’œil, il faut avoir une approche inclusive de ce genre de questions.
Cela étant dit, l’amendement que je présente est dans le droit fil d’autres amendements. Il nous semble important de ne pas oublier l’industrie lorsque l’on aborde ces questions.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 À l’article 11, la parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Geneviève Fioraso, 

L’amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il s’agit de préciser que nos scientifiques sont dans une compétition mondiale et qu’ils peuvent être à l’origine de découvertes susceptibles de revêtir un intérêt stratégique. C’est aussi un monde où la coutume, née de la nécessité, conduit à des échanges formels et informels sur les travaux en cours, les résultats obtenus et les perspectives d’évolution.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Les enjeux économiques et sociaux sont fondés, à l’échelle mondiale, sur l’innovation et la connaissance. C’est ainsi qu’est définie, par exemple, la stratégie de Lisbonne à l’échelle européenne. C’est un fait avéré. Il importe cependant que l’État s’assure, au travers de ses divers dispositifs et institutions, que des données à caractère stratégique, sensibles pour l’avenir de notre économie, de notre pays, de notre continent, ne soient pas divulguées à l’excès, trop facilement, trop précocement ou trop rapidement.
C’est la raison pour laquelle je propose d’introduire le concept d’intelligence économique à caractère stratégique pour la compétitivité ou la défense des intérêts nationaux, qui doivent être préservés.
 La parole est à Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement et pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Fioraso, 

 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement et cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 De nounours !
Mme Sophie Dessus.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Tout va bien !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 J’en suis ravie, madame Le Dain.
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
 Le mot « sensibles » proposé par le Gouvernement modifie en réalité le sens de la proposition. En l’occurrence, l’amendement de Mme Le Dain est plus clair. La notion de données sensibles, dans la deuxième partie de l’alinéa tel que Mme Le Dain souhaite le compléter, renvoie aux informations d’intelligence économique à caractère stratégique pour la compétitivité, d’une part, ou pour la défense des intérêts nationaux, d’autre part. Il y a ces deux dimensions. Or la référence à des données sensibles intervient en général dans le secteur de la défense. Par conséquent, la notion d’informations sensibles amoindrit la portée de l’intelligence économique pour la compétitivité. C’est pourquoi il serait opportun de maintenir l’amendement de Mme Le Dain en l’état.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Je partage l’analyse du rapporteur. La notion d’intelligence économique renvoyait assez explicitement aux problématiques d’espionnage. La notion d’informations sensibles est plus vaste et ouvre des horizons, dans un monde extrêmement compétitif où la France doit maintenir sa place et même conquérir de nouvelles positions. L’expression est plus élégante.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de préciser la mission de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, qui doit se traduire globalement par la remise d’un rapport biennal et par une évaluation des conditions de mise en œuvre de la stratégie nationale, notamment de l’efficacité des aides publiques à la recherche privée.
M. Philippe Gomes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Sandrine Doucet.
 À l’article 12, la parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de nouveau de donner la priorité aux formats libres d’accès. L’utilisation des formats de fichiers Microsoft ou Adobe contraint ceux qui voudraient lire ces fichiers à acheter les mêmes logiciels. Cela crée une distorsion de concurrence et représente un frein majeur à la diffusion des connaissances scientifiques.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisie de plusieurs amendements tendant à introduire un article additionnel après l’article 12.
Mme la présidente.
La parole est à M. Vincent Feltesse, pour soutenir l’amendement n

M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 Je partage l’analyse du rapporteur sur la nécessité d’élaborer une stratégie nationale de recherche sur une durée qui nous donne des perspectives, comme nous le faisons en effet pour la défense. J’ai toutefois une inquiétude, qui est celle que vient d’exprimer Mme la ministre : elle tient à la multiplication des outils de définition stratégique. Nous avons la contractualisation entre l’État et les différents centres universitaires ou centres de recherche, nous avons les plans de cinq ans, nous avons également, si j’ai bien compris, dans cette loi, une stratégie nationale de recherche et une stratégie nationale d’enseignement supérieur, avec des commissions et outils divers et variés pour porter ces stratégies. Si le livre blanc est l’outil qui ramasse l’ensemble et s’y substitue, c’est probablement une très bonne démarche. Si c’est un outil de plus, nous pouvons être inquiets. Donc, oui au livre blanc, à la condition qu’il comporte l’ensemble des définitions stratégiques ; sinon, nous risquons, au lieu d’alléger les choses, de les bureaucratiser, comme vient de le dire Mme la ministre.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. Vincent Feltesse.
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
De même, la question de la contractualisation se posera plus tard avec les EPSCP, établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel. Nous avons adopté un amendement en commission qui donne un cadre global à tous les contrats que les universités ont avec l’État et avec les collectivités territoriales. Il s’agit de démarches de cohérence plutôt que de superposition, car nous avons conscience de l’épuisement général. Je fais entière confiance à Mme la ministre pour l’application de cet amendement qui vise donc à essayer de simplifier le dispositif, mais également à solenniser le sujet.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement entend renforcer le rôle du CNESER, Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche, dans ses compétences et missions visées à l’article L. 232-1 du code de l’éducation, en lui confiant un pouvoir délibératif sur certains points précis, ce qui serait en cohérence avec votre volonté, madame la ministre, de renforcer son rôle, en particulier sur la délivrance des grades.
Mme Marie-George Buffet.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme dans la plupart des unités de recherche, les universitaires et les chercheurs des différents organismes travaillent ensemble, dans le cadre d’activités à caractère scientifique approfondi et d’enseignement. Aussi aurais-je souhaité que « et » remplace « ou » afin que les ministères chargés de la recherche et de l’enseignement supérieur soient dans tous les cas convoqués, quelles que soient les évolutions des contours ministériels.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Gouvernement a supprimé des consultations obligatoires du CNESER la répartition des « dotations d’équipement et de fonctionnement » entre les différents établissements, en préférant employer le mot « moyens ». Or ce terme est flou et les compétences obligatoires du CNESER ne sont pas suffisamment précisées. Nous nous interrogeons donc sur les raisons qui ont justifié ce changement. Parler des « dotations d’équipement et de fonctionnement » permet de couvrir l’ensemble des sources de financement de l’enseignement supérieur et de la recherche, qu’il s’agisse de financements publics ou privés, nationaux ou locaux. Cela inclut aussi les financements issus du Grand emprunt, qui ne relèvent pas directement du budget de l’État. Le terme de « moyens » ne permet pas de garantir un tel travail de contrôle : c’est pourquoi nous souhaitons la clarification que permettrait un retour à la formulation initiale.
Mme Barbara Pompili.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Par ailleurs, s’agissant de la recherche, vous évoquez le programme Investissements d’avenir, qui bénéficie de crédits extrabudgétaires. Or, nous verrons plus tard, notamment à l’occasion de l’examen des missions du Haut conseil, que nous avons étendu ces missions à l’étude de l’impact des investissements d’avenir. Vos demandes sont donc satisfaites, mais je laisse Mme la ministre préciser sa position.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 Madame Pompili ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’agissant des dotations aux amortissements, cet amendement est destiné à insister sur la nécessité que l’État s’assure, au plus haut niveau, que les techniques de dotations utilisées par les établissements sont compatibles avec les enjeux et les méthodes traditionnels. Toutefois, la réponse de M. le rapporteur à Mme Pompili me satisfait et je retire donc mon amendement.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Si l’on examine l’évolution des courbes filles et garçons dans les écoles d’ingénieurs, il faudrait attendre 2075, à moins d’une intervention volontariste, pour atteindre la parité. C’est un bien mauvais signe que nous donnons là. Bien sûr, cela ne saurait suffire, mais nous allons au-delà du symbole, et ce en cohérence avec toute l’action engagée dans le cadre de la loi sur la refondation de l’école de la République, pour changer les représentations des genres. Il s’agit d’une action globale dans laquelle ce gouvernement s’inscrit de façon très déterminée. C’est pourquoi il me paraît très important de défendre ce type de dispositif.
Il est infamant de penser que nous ne disposons pas des compétences nécessaires dans le vivier des jeunes femmes. Au contraire, ces compétences existent et il faut les encourager. Lorsque l’on voit de telles disparités, c’est qu’il y a besoin d’un coup de pouce politique que j’assume. La qualité sera plus que jamais au rendez-vous. Je vous renvoie à l’article d’une biologiste de grand talent, enseignant au Collège de France, qui révélait dans un entretien qu’elle doutait en permanence de ses compétences à cause de son genre. Quand, à ce niveau d’excellence, on doute encore de soi-même et de ses compétences – il ne s’agit pas du doute qui pousse à la réussite, mais bien d’un doute lié au genre au sein d’une représentation masculine –, c’est que ce domaine a besoin de volontarisme pour inverser la situation. J’appartiens à un gouvernement qui a su en faire preuve ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Françoise Guégot.
Mme la présidente.
 On entend sur cette question beaucoup de propos et on affirme beaucoup de volonté, que je partage tout à fait. Je rappelle toutefois à l’ensemble de mes collègues que nous avons fait voter, en mars 2012, un texte sur la fonction publique – qui concerne donc l’ensemble du personnel de l’enseignement supérieur – qui nous a permis de faire une projection à 2017 voire 2018 pour l’accès de 40 % de femmes aux responsabilités dans l’ensemble des trois fonctions publiques – fonction publique d’État, fonction publique hospitalière et collectivités territoriales.
Mme Françoise Guégot.
Bien évidemment, je partage votre avis sur ce sujet dont le groupe UMP se préoccupe depuis longtemps et je note la volonté de votre gouvernement d’avancer sur cette question. N’oublions pas cependant le travail qui a été mené précédemment : j’entends trop souvent dire que seul le Gouvernement défend ces éléments. Je rappelle que dans l’ensemble des services de l’État aujourd’hui, et ce grâce aux décrets qui ont été votés à la suite du texte que je viens d’évoquer, un travail est engagé pour permettre aux femmes l’accès aux postes à responsabilités. Votre travail s’inscrit donc dans la continuité de ce que nous avons fait : rendons à César ce qui a été fait les années passées.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Un point mérite une attention particulière. Nous avons déposé cet amendement à la suite d’échanges menés avec les organisations étudiantes, qui nous ont alertés sur un certain nombre de difficultés opérationnelles. Un collège étudiant – je parle bien du CNESER – va être déterminé par une élection au second degré, ce qui d’un point de vue opérationnel posera des difficultés de mise en œuvre. Par ailleurs, il y a une fragilité juridique dès que nous avons affaire à une élection au second degré. Telles sont les raisons qui nous ont poussés à déposer cet amendement. Les organisations étudiantes ont clairement indiqué que les difficultés, tant d’ordre juridique qu’opérationnel, étaient réelles.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

 L’objectif de cet amendement est de pérenniser les « cordées de la réussite ». C’est un dispositif souple, peu coûteux, salué aujourd’hui par beaucoup et qui a fait ses preuves. Lancé en novembre 2008 par le ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche et le secrétaire d’État en charge de la politique de la ville, ce dispositif vise à introduire une plus grande équité sociale dans l’accès à l’enseignement supérieur. Pour rebondir sur ce qu’a dit Françoise Guégot, il s’agit bien ici aussi d’une mesure qui a été prise par l’ancien gouvernement. Certes, de nombreuses initiatives anciennes existaient déjà, mais les cordées de la réussite ont été conçues comme une démarche politique unificatrice et, surtout, cherchant à mutualiser toutes les bonnes pratiques, ce qui a créé un élan extrêmement important en suscitant la mise en réseau d’établissements d’enseignement supérieur, de lycées et de collèges. Cela a donné lieu à des actions coordonnées de tutorat et d’accompagnement. Les cordées de la réussite visent à développer l’ambition et la réussite scolaire des jeunes qui, en raison de leur origine sociale ou du territoire où ils se trouvent, sont bridés en termes d’ambition scolaire et ne disposent pas de toutes les clés pour s’engager avec succès dans des études longues.
M. Patrick Hetzel.
En commission, on nous a dit que la loi n’a pas vocation à inclure ce type de dispositif spécifique. Mais vu l’exemplarité du dispositif et en raison de sa dimension sociale ainsi que de son véritable succès, une attention toute particulière doit y être apportée, d’autant plus qu’il y a aujourd’hui, sur l’ensemble du territoire, plus de 300 cordées et plus de 50 000 collégiens et lycéens concernés.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 Monsieur Hetzel ?
Mme la présidente.
 Il nous semble important d’institutionnaliser ce dispositif. C’est la raison pour laquelle l’amendement ne sera pas retiré.
M. Patrick Hetzel.
 La commission a supprimé l’article 14.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Françoise Guégot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je comprends évidemment très bien que les stages soient en cohérence avec la formation suivie par les étudiants, mais à vouloir toujours être le plus précis possible, nous empêcherions, avec cet article qui intègre obligatoirement le stage dans un parcours de formation, des étudiants d’aller voir à l’extérieur ce qui se passe pour leur permettre de préparer une réorientation dans un autre cursus, y compris en cours d’année, à des moments absolument essentiels de leur parcours. Je trouve très dommageable que l’on contraigne ainsi l’ouverture de stages car ceux-ci restent un moyen pour des étudiants de rebondir. Enfin, on sait très bien que la période est compliquée : il vaut mieux parfois faire un stage dans un domaine qui ne correspond pas tout à fait à sa formation que pas de stage du tout. Pour connaître les enseignants et mesurer la précision de la définition du cadre de la formation, j’ai peur que certains étudiants ne puissent pas trouver de stage. C’est pourquoi je propose la suppression de cet article.
Mme Françoise Guégot.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Le projet permet bien sûr aux étudiants de faire des stages. Mais nous avons refusé des amendements de l’UMP tendant à les rendre obligatoires parce que ce n’est pas possible eu égard aux capacités actuelles de l’université. Nous essayons au moins de les encadrer.
Après avoir explicité ainsi la position de la commission sur un certain nombre d’amendements qui vont suivre, je rappelle que le Gouvernement a déposé, lui aussi, des amendements à ce sujet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Mais l’alternance, et c’est encore plus vrai pour les stages, doit être intégrée dans un parcours de formation et avoir une justification pédagogique. Le lien entre l’alternance et la qualification doit être totalement avéré. J’ai constaté, et vous aussi certainement, madame la députée, qu’il y a parfois des stages qui se situent en fin de formation voire en dehors de toute formation, et on peut alors dire que ce sont des stages-appâts, des leurres, ou qu’ils visent à retarder le moment de l’embauche d’un diplômé à qui l’on pourrait parfaitement proposer un véritable emploi.
Je fais une intervention assez globale, ce qui devrait m’éviter de réintervenir sur chaque amendement : dans le cadre des stages, nous veillons à ce que la durée ne soit pas trop importante et que le stage ne se substitue pas au contrat de travail. On ne doit pas demander à un stagiaire en formation de tenir des fonctions d’encadrement ou de maîtrise alors que c’est parfois le cas aujourd’hui. Nous n’avons pas intégré à ce stade l’ensemble des dispositifs de stage dans le texte parce que mon collègue Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social va présenter très prochainement un projet de loi qui en traitera lorsque lesdits dispositifs sont directement liés au code du travail et aux négociations sociales en cours. Notre gouvernement, vous le savez, a privilégié la méthode du dialogue social, ce qui va faire progresser globalement notre pays. C’est tout de même une grande première en France et un changement culturel très important auquel mon ministère s’intéresse également parce qu’il concerne les jeunes formés au sein des établissements d’enseignement supérieur. En conséquence, je défendrai au cours de nos débats des amendements qui portent précisément sur le domaine de compétences de l’enseignement supérieur et de la recherche. Mais le travail que je mène sur ce sujet est totalement coordonné avec celui de mon collègue Michel Sapin, nos cabinets et nos services collaborent bien évidemment en bonne intelligence. Tel est le cadre général du travail politique que mène mon ministère.
 La parole est à Mme Françoise Guégot.
Mme la présidente.
 La modification introduite par l’article 15 consiste seulement à imposer une cohérence entre le stage et la formation suivie par l’étudiant. Jusqu’ici, la cohérence était obligatoire uniquement pour les enseignements par alternance, et la législation en vigueur répond tout à fait aux besoins dans ce domaine. Je ne veux donc pas que l’on se méprenne : mon amendement vise à préserver cette souplesse. Ce n’est pas parce que certaines personnes utilisent les stages de manière tout à fait anormale qu’il faut pénaliser les étudiants qui en ont besoin à certains moments de leur parcours même s’ils ne sont pas forcément en adéquation avec leur formation. Il faut totalement dissocier la question de l’enseignement par alternance de celle du stage. Je maintiens donc mon amendement.
Mme Françoise Guégot.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement prévoit que les conseils de perfectionnement des formations participent évidemment à la définition des programmes. En effet, ils ont pour objectif d’apprécier la pertinence du projet de formation au regard de l’évolution des compétences et des métiers. Ainsi, les professionnels des secteurs d’activités visés par les diplômes en question et les enseignants pourront s’appuyer sur les travaux des observatoires des branches professionnelles car ceux-ci permettent un bon échange entre les milieux professionnels et les milieux académiques.
M. Patrick Hetzel.
De surcroît, ce serait l’occasion d’institutionnaliser une bonne pratique, les conseils de perfectionnent ayant fait leur preuve dans les établissements où ils ont été instaurés.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Merci beaucoup pour cette ouverture, madame la ministre.
M. Patrick Hetzel.
Notre rapporteur, en toute rigueur juridique, ne pouvait pas dire autre chose que les propos qu’il a tenus et que je salue. En revanche, en tant que législateurs, nous sommes amenés à faire évoluer le droit. Si le terme n’est actuellement utilisé dans le code de l’éducation que pour les centres de formation des apprentis, il est peut-être temps d’étendre son usage. Un peu plus tôt dans la journée, il a été dit que l’article 2 permettait de mettre le droit en adéquation avec les pratiques. Là aussi, mettons le droit en adéquation avec des pratiques : ce sera une bonne chose et, en tout cas, nous défendrons l’intérêt général.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Olivier Falorni, pour défendre l’amendement n

 Cet amendement de précision s’inscrit dans la logique du texte et vise à rapprocher le monde universitaire et celui de l’entreprise, ce qui est essentiel.
M. Olivier Falorni.
Il nous paraît opportun, nécessaire de préciser que les stages doivent être en cohérence avec la formation suivie par l’étudiant et faire l’objet d’un suivi pédagogique approprié, afin d’éviter que les entreprises ne fassent une utilisation abusive de ces stages.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Je crois à la vertu de l’exemple, en l’espèce celui que donneront les établissements qui sont placés sous la tutelle ou la coordination…
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Mme Geneviève Fioraso, 

Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de votre amendement.
 La parole est à M. Olivier Falorni.
Mme la présidente.
 Il est retiré.
M. Olivier Falorni.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je constate que la question des stages a surgi dans nos débats, et c’était nécessaire. Mon amendement vise aussi à encadrer précisément ces stages. Je me félicite que Mme la ministre ait anticipé et aille dans ce sens, comme elle vient de l’indiquer.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Les stages sont un complément professionnel à une formation académique. Or, de plus en plus d’étudiants sont en stage de longue durée et demeurent stagiaires d’une année sur l’autre, devenant ainsi une main-d’œuvre de fait pour certaines entreprises et dans certains secteurs.
La presse a révélé récemment qu’une grande banque a pu compter plus de 11 000 stagiaires, suscitant la polémique. Même si l’on peut entendre les raisons avancées par la banque, il n’empêche que la question a été posée de manière brutale et qu’elle a fait irruption dans le débat public, ce qui était essentiel et nécessaire. Cela dit, le texte l’avait anticipée.
Le problème est que, bien souvent, les étudiants diplômés ne trouvent pas d’emplois car ceux-ci sont occupés par des stagiaires encore non diplômés. Cette concurrence retarde non seulement l’entrée dans l’emploi des jeunes diplômés, mais aussi le moment où ils vont cotiser aux organismes sociaux. Il est donc important d’y remédier pour la solidité de notre modèle social, pour la sécurité sociale et les retraites de ces jeunes.
Il était essentiel de se saisir de cette question. Mme la ministre va s’y atteler ; un important travail a été accompli en la matière, ce dont je la remercie. En conséquence, je retire mon amendement.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 15, qui vise à amender les dispositions de l’article L. 611-2 relatives aux liens nécessaires à créer entre les enseignements supérieurs et les milieux professionnels, doit permettre de renforcer ces liens au bénéfice de l’intégration effective des jeunes sur le marché du travail au sortir de leur parcours universitaire.
M. Philippe Gomes.
C’est pourquoi le présent amendement propose que les stages en entreprises, dont le champ a été élargi, soient un droit et ne soient pas seulement une faculté.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
J’avoue ne pas bien comprendre la différence entre droit et faculté. Nous avons pu débattre de l’obligation de stage – à mon avis, l’université ne peut pas assumer une telle obligation pour tous ses étudiants. Là, je ne vois pas l’opportunité de cet amendement, d’où l’avis défavorable de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Cela étant, je voudrais vous sensibiliser à un autre aspect de la question. Actuellement, les stages se concentrent vers la fin des cursus – ce qui montre bien qu’ils sont parfois utilisés comme un sas entre l’emploi et la fin des études – alors qu’il serait intéressant de les développer dans le premier cycle, car ils peuvent être un outil de réussite en licence dans la mesure où ils permettraient aux étudiants de préciser, de confirmer ou d’infirmer une vocation pressentie.
Avant d’être immergé dans le milieu professionnel, on peut avoir un désir, une envie sans avoir été confronté à la réalité. Un stage plus précoce, qui permettrait de préciser un projet professionnel, contribuerait donc à la réussite en licence. Il me paraît préférable de se concentrer sur cet objectif plutôt que de rendre les stages obligatoires, car ceux-ci ne sont pas adaptés à toutes les formations.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à Mme Françoise Guégot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a trait aux stages en alternance, dont je rappelle qu’ils sont accomplis dans le cadre de formations dont l’objectif est de concilier monde professionnel et université. Ils nécessitent donc un cadre juridique solide. C’est la raison pour laquelle j’ai proposé que l’alinéa 7 soit complété par les mots : « sous contrat de travail ».
Mme Françoise Guégot.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur le même sujet et vise à compléter l’alinéa 7 par les mots : « à partir de la deuxième année de licence ».
Mme Sylvie Tolmont.
Dans le cadre d’une spécialisation progressive des études, la mise en place d’un enseignement par alternance dès la première année de licence paraît contradictoire. En effet, si nous voulons éviter les spécialisations précoces et aider les étudiants à construire leur projet personnel en leur laissant des choix d’orientation ouverts en premier cycle, la première année doit précisément leur permettre d’acquérir des bases théoriques générales et de diversifier ses connaissances dans des disciplines fondamentales.
Ces dernières pourront trouver leur traduction pratique dans le choix d’un enseignement par alternance à partir de la deuxième année de licence. Je parle bien de contrats en alternance sous statut salarié : apprentissage ou professionnalisation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Nous avons adopté un système licence-maîtrise-doctorat, diplômes qui s’obtiennent respectivement en trois, cinq et sept ans. Mais certaines formations courtes, donnant accès aux BTS et aux diplômes d’IUT par exemple, durent deux ans. C’est pourquoi nous pensons que l’alternance doit être possible dès la première année.
Si mes explications vous convainquent, ma chère collègue, je vous propose de retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Sylvie Tolmont.
Mme la présidente.
 Le risque est de rencontrer les mêmes difficultés que celles liées aux ruptures de contrat de travail à des niveaux inférieurs, mais je tiens compte des remarques du rapporteur et de la ministre et je retire mon amendement.
Mme Sylvie Tolmont.
 Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 15.
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il faut absolument développer une sorte de continuum entre orientation, formation et insertion. À cet égard, l’arrivée des nouveaux titulaires du baccalauréat dans l’enseignement supérieur est un moment clef, une période charnière qui doit être suivie avec beaucoup d’attention. Ainsi le débat national sur les relations université-emploi avait donné lieu à des échanges assez intéressants sur l’idée d’un contrat formel entre le nouvel étudiant et son université.
M. Patrick Hetzel.
Bien entendu, la liberté des établissements serait respectée, puisque chaque université resterait libre d’élaborer ses contrats types, qui comporteraient explicitement les obligations réciproques, c’est-à-dire les droits et devoirs, de chaque partie. C’est une situation classique en droit des contrats : deux parties se mettent d’accord sur certaines choses.
Un tel contrat aurait le mérite d’impliquer les parties en présence. Il permettrait aussi d’indiquer à l’étudiant que ses études doivent avoir une finalité et qu’il doit être un acteur de l’élaboration de son projet personnel. Il s’agit de stimuler et de formaliser l’interaction entre l’établissement d’enseignement supérieur et l’étudiant. En tout cas, cela inciterait les universités à prendre réellement en charge la question de l’accompagnement des étudiants à leur arrivée.
Puisque certains de nos amendements étaient des amendements de suppression, j’insiste sur le fait que celui-ci s’inscrit dans une logique de proposition : nous souhaitons améliorer la situation des étudiants et, par voie de conséquence, leur insertion professionnelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quelle capacité les universités auront-elles réellement de signer ces contrats, alors que, on le sait, elles sont sous-dotées, notamment en termes de fonctions administratives support ? Quand bien même ces contrats pourraient être signés, quelles en seraient les conséquences réelles ? Un certain nombre d’universités font aujourd’hui des efforts, mais nous ne pouvons pas systématiser cela en l’inscrivant dans la loi, notamment parce que cela pose problème du point de vue de l’accompagnement administratif des universités. C’était déjà un problème, avec l’autonomie financière des universités, dans le passage aux responsabilités et compétences élargies.
L’idée de solenniser le moment de l’entrée à l’université est toujours séduisante, mais, compte tenu des contraintes financières et administratives qui pèsent sur l’université, on voit mal quelle forme pourrait prendre ce contrat. Je rappelle qu’il y a plus de 2,5 millions d’étudiants, dont plus de 1 million vont à l’université.
C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable, même si la question de l’insertion professionnelle des étudiants, au-delà de leur épanouissement personnel et intellectuel, est très importante.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

C’est vraiment aux universités qu’il appartient, dans le cadre de leur autonomie, de prévoir ce type de dispositif. En revanche, instaurer un même contrat unique, sur l’ensemble du territoire, pour les universités en particulier me paraît stigmatisant. Cela ne participe pas d’une pédagogie positive, qui me paraît nécessaire à la motivation des uns et des autres.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je déplore que le Gouvernement n’approuve pas cet amendement, qui procède d’un esprit très positif.
M. Patrick Hetzel.
Je relèverai un petit paradoxe. Il y a quelques heures, madame la ministre, vous évoquiez les 730 millions d’euros affectés au plan licence, et vous prétendiez, injustement, qu’aucune contrepartie n’avait été prévue, qu’aucun objectif n’avait été fixé, ce qui est évidemment faux. Notre amendement instaurerait un dispositif positif. Il y a déjà, en début d’année, une inscription administrative et une inscription pédagogique ; ce contrat est l’occasion de faire un pas supplémentaire. Nous ne voulons pas faire en sorte que ce soit le même contrat pour toutes les universités. L’autonomie et la liberté des universités seraient pleinement respectées. Néanmoins, vous le voyez bien, le sujet est central.
Par ailleurs, puisque vous évoquez le problème des moyens, il n’est pas nécessaire d’imposer un calendrier unique. On peut imaginer – c’est votre rôle, en tant que ministre – d’accorder un délai de mise en œuvre, car Rome ne s’est pas construite en un jour. Cependant, s’il s’agit d’être ambitieux, de faire évoluer un certain nombre de choses, l’opposition vous propose un dispositif qui a son sens, qui est dans l’intérêt de nos étudiants. C’est pourquoi que nous insistons autant.
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai très court, car j’ai déposé une série d’amendements sur cette question des stages. Le débat engagé aujourd’hui à ce propos est fondamental.
M. Jean Jacques Vlody.
Par l’amendement n


L’ajout d’un titre additionnel regroupant des dispositions relatives aux stages dans la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche rappelle l’attachement du législateur à la dimension pédagogique du stage et à sa nécessaire inscription dans un parcours universitaire. Le développement des stages et de l’alternance constitue un des principaux volets d’une nouvelle politique universitaire française, à la condition, bien sûr, qu’il ne s’agisse pas de contrats déguisés.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit cette fois-ci de permettre à tous un égal accès aux stages. Nous avons constaté une forme de déterminisme dans l’accès aux stages des jeunes et des étudiants. Pour le dire très clairement et très simplement, les enfants d’avocats font un stage au barreau et les enfants d’ouvriers vont en stage à l’usine ; j’exagère un petit peu, mais c’est à peu près cela.
M. Jean Jacques Vlody.
Il s’agit ici de préciser que l’instance chargée de ces formations aura pour mission de favoriser un égal accès aux stages à tous les étudiants de l’université. Il s’agit donc que l’établissement qui préconise ces stages en réaffirme la mission pédagogique.
 La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet d’insérer un alinéa ainsi rédigé : « Il sollicite notamment les entreprises qui ont bénéficié d’aides publiques de l’État ou de collectivités territoriales et leur propose de signer des conventions de stage d’étudiants. »
M. Yves Daniel.
Il s’agit, d’abord, de renforcer les liens entre le monde des entreprises et l’université et, ensuite, de faciliter l’insertion professionnelle. Cet amendement vise également à renforcer l’alternance en facilitant l’accès aux stages.
J’en profite pour abonder dans le sens des propos tenus par le rapporteur et Mme la ministre à propos de l’intérêt de cet article 15, qui s’inscrit dans une logique de réussite des étudiants. Notre enseignement supérieur a trop longtemps cloisonné formation théorique et formation pratique, voire a instillé dans les esprits l’idée que l’une serait supérieure à l’autre. Or, nous le savons tous, il n’en est rien. Cet article 15, qui reconnaît l’alternance comme une modalité de formation supérieure à part entière, permet de le rappeler.
Agriculteur exploitant, j’ai pu en faire moi-même l’expérience. J’ai effectivement été formé en alternance dans les maisons familiales rurales. L’alternance est une des clés de la réussite de, l’enseignement agricole, que beaucoup saluent aujourd’hui. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : 90 % des jeunes accueillis dans un établissement d’enseignement agricole par alternance trouvent un emploi à la fin de leur formation. J’y insiste : 90 % ! C’est un succès dont nous aimerions que tous nos jeunes profitent. Cet article 15 peut y contribuer ; les différents amendements déposés le montrent d’ailleurs.
Par ailleurs, si l’alternance favorise l’insertion professionnelle, les stages aussi, à condition qu’ils soient bien encadrés et en lien avec le parcours suivi par l’étudiant. Cela a été rappelé par le rapporteur et par Mme la ministre.
Enfin, les stages permettent à l’étudiant de s’ouvrir davantage au monde professionnel, d’en saisir les codes et d’assimiler les pratiques qu’il est nécessaire de maîtriser en vue d’une entrée réussie dans le monde du travail.
Pour résumer, cet article 15 resserre le lien, particulièrement important à mes yeux, entre le milieu professionnel et le milieu étudiant. Je pense que c’est vraiment ce que nous recherchons, et l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Le projet de loi porte essentiellement sur le code de l’éducation. La position du rapporteur et de la commission est donc d’ouvrir un certain nombre de possibilités tout en demeurant dans ce cadre. Nous examinerons d’ailleurs tout à l’heure, notamment, un amendement sur la reconnaissance.
Par ailleurs, comme la ministre l’a explicité, le Gouvernement essaie de travailler de manière plus partenariale avec l’ensemble des organisations. Ainsi, une nouvelle conférence économique et sociale se tiendra bientôt. La disposition que cet amendement tend à introduire, qui va un peu plus loin puisque seraient notamment sollicitées les entreprises qui ont bénéficié d’aides publiques de l’État ou de collectivités territoriales, doit être intégrée au champ d’une négociation plus large.
Nous disposons maintenant d’un calendrier, dont je pense qu’il sera confirmé dans quelques instants par la ministre. Avant cet été, dans quelques semaines, donc, le ministre en charge de l’emploi, Michel Sapin, proposera un certain nombre de dispositions sur les stages. Si nous pouvons indiquer de premières orientations, nous ne devons pas oublier que ce projet de loi porte sur le code de l’éducation.
J’émets donc un avis défavorable, ou, plutôt, vous suggère de retirer cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

La procédure législative sera donc peut-être plutôt mise en œuvre à la rentrée. En tout cas, le dispositif sera connu, effectivement, avant l’été. Nous y travaillons ensemble, mais nous nous sommes accordés sur une répartition : les questions liées à la pédagogie, et donc de nos compétences propres, sont traitées par ce projet de loi – mais il pourra y avoir des ajouts au Sénat –, tandis que ce qui entre dans le champ du code du travail et des négociations en cours sera, assez logiquement, l’objet d’un projet présenté par mon collègue Michel Sapin.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu, madame la ministre, les engagements que vous venez de prendre, mais je voulais intervenir pour soutenir l’amendement que vient de défendre M. Daniel. Pour les jeunes qui, grâce à leur famille, disposent de réseaux, trouver un stage n’est pas un problème, mais pour les autres… J’ai encore reçu un coup de fil, aujourd’hui, d’un jeune qui, s’il ne trouve pas un stage d’ici au 1
Mme Marie-George Buffet.

Toutes les entreprises, toutes les institutions ne manifestement pas une volonté spontanée de se mettre au service de la formation des jeunes. J’espère donc que le texte que vous nous annoncez sera examiné le plus rapidement possible par l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Sandrine Doucet.
Mme la présidente.
 Je souhaite renchérir sur cet amendement. Comme cela a été dit par notre collègue, bien souvent, l’accès au supérieur est conditionné par le stage. Les jeunes gens qui n’en trouvent pas ne font donc pas d’études, et perdent une année. Cela pose aussi la question de savoir ce que ces cursus parfois un peu hachés ont de valorisant.
Mme Sandrine Doucet.
Je souhaiterais donc que l’on nous donne ici le maximum de garanties sur les textes à venir. Je veux bien que l’on sépare le pédagogique, l’universitaire, de ce qui relève du monde de l’entreprise, mais l’un et l’autre se conditionnent très souvent dans les cursus d’études.
À un moment donné, il faudra donc bien trouver un point de convergence entre le monde de l’université et celui de l’industrie.
Certaines écoles d’ingénieur demandent, pour valider l’inscription des étudiants, que ceux-ci trouvent un stage. De la même manière, des écoles d’ingénieur et des écoles de commerce demandent à leurs étudiants de réaliser un stage pour valider leur diplôme. Stages en entreprise et études sont donc étroitement liés.
Je souhaite qu’un travail très précis ait lieu sur cette question, pour éviter que des jeunes se retrouvent sans formation au mois de septembre car ils n’ont pu trouver de stage.
 La parole est à M. Vincent Feltesse, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Néanmoins, nous essayons de mettre en œuvre une méthode de négociation et de discussion avec les partenaires sociaux qui diffère non seulement de la pratique ayant eu cours ces dernières années, mais aussi de la tradition française en général. C’est un des enjeux du dialogue que nous avons mis en place. On peut ne pas être d’accord avec cette méthode : je sais par exemple que Mme Buffet est fortement opposée à l’accord national interprofessionnel du 11 janvier 2013.
Quoi qu’il en soit, une première conférence économique et sociale a eu lieu quelques mois après l’élection du Président de la République et la mise en place du Gouvernement. Une autre aura bientôt lieu. Nous savons que nous devrons aborder le débat sur les retraites : là aussi, la méthode est différente de celle employée par le précédent gouvernement.
Je pense donc que nous, députés de la majorité, devrions être particulièrement en pointe dans le dialogue permanent que nous devons mener avec l’ensemble des organisations syndicales et professionnelles. C’est pour cela que je demande à M. Daniel de bien vouloir retirer cet amendement, d’autant plus que Mme la ministre a précisé le calendrier du Gouvernement.
 Monsieur Daniel, souhaitez-vous retirer cet amendement ?
Mme la présidente.
 Je suis très ennuyé, car je pense que nous sommes en train de passer à côté de l’opportunité qui nous est offerte d’impliquer davantage le monde de l’économie, le monde de l’entreprise, dans l’enseignement supérieur, au service de notre politique nationale en matière d’emploi, pour redresser la France dans la justice.
M. Yves Daniel.
Il serait en effet dommage de rejeter cet amendement, qui vise à solliciter des entreprises ayant bénéficié d’aides publiques qu’elles s’engagent, ou de renforcent leurs engagements, en faveur de l’alternance et des stages. L’intérêt de ces outils, en effet, ne réside pas uniquement dans l’insertion professionnelle, dans l’accès au monde du travail : ils ont aussi une grande valeur pédagogique. Madame la ministre, quand je vous entends parler de pédagogie, je me dis qu’à un moment il va bien falloir que nous donnions un sens aux mots ! Pour moi, la pédagogie, ce n’est pas seulement de réaliser des stages à temps plein, c’est de bénéficier d’un véritable temps de formation alterné.
Je ne peux donc pas retirer cet amendement, sauf à obtenir des garanties suffisantes quant à la profondeur du travail qui sera accompli sur cette question.
 La négociation, c’est maintenant !
M. Patrick Hetzel.
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

Deuxième point : vous proposez de viser spécifiquement une partie des entreprises, celles qui ont bénéficié d’aides publiques ou de conventions industrielles de formation par la recherche, les CIFRE, – je crois que c’est bien là le sens de votre amendement – et de les soumettre à une obligation de proposition de stages. Or, ce genre de mesure relève typiquement de la négociation avec les entreprises, et donc de la négociation qui a été lancée par mon collègue Michel Sapin.
Je suis par ailleurs convaincue – peut-être me suis-je mal expliquée à ce sujet tout à l’heure – que l’alternance est une autre forme de pédagogie. Ce n’est peut-être pas le cas du stage, mais en tout cas c’est vrai de l’alternance. On peut donc faire revenir des jeunes ayant quitté la voie scolaire habituelle vers des formations plus académiques par la voie de l’alternance, car l’alternance, c’est aussi une pédagogie : je partage tout à fait votre point de vue à ce sujet.
Je veillerai donc à ce que Michel Sapin traite ce sujet dans le cadre de la négociation qu’il va à nouveau engager. La responsabilité de cette décision ne peut incomber au ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche : cela ne fait pas partie de mes compétences.
 Ce n’est pas un problème de fond, en somme, mais un problème de place !
M. Yves Durand.
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Sandrine Doucet.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, nous retirons cet amendement. Sa rédaction limitait l’effet de la mesure proposée aux entreprises ayant bénéficié d’une aide de l’État. Or vous nous avez montré, dans le dialogue qui s’est établi, la nécessité d’une réponse plus globale, adressée au monde de l’entreprise dans son ensemble.
Mme Sandrine Doucet.
 La parole est à M. Yves Daniel.
Mme la présidente.
 Dans le cadre de la préparation de la future loi d’avenir pour l’agriculture, un volet spécifique est consacré à l’enseignement agricole. Un travail sera donc fait dans ce sens. Compte tenu de cela, et des engagements de Mme la ministre, je retire cet amendement.
M. Yves Daniel.

M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Retirez-le tout de suite, on gagnera du temps !
M. Patrick Hetzel.
 Cet amendement imposerait de nouvelles obligations aux établissements d’enseignement supérieur. Nous sommes donc bien dans le cadre du projet de loi dont nous discutons. Il s’agit d’obliger ces établissements à tenir un registre des conventions de stage, afin de permettre à l’étudiant de prendre connaissance des différentes opportunités qui s’offrent à lui, mais également de permettre au ministère – s’il le souhaite, il n’y a pas d’obligation dans ce sens – de disposer de données statistiques quant au volume et à la nature des conventions de stage signées dans chaque établissement.
M. Jean Jacques Vlody.
Cet amendement propose également d’imposer aux établissements d’enseignement supérieur de tenir à jour un registre des organismes d’accueil de stagiaires. Ce registre devra contenir toutes les informations disponibles utiles à l’étudiant, notamment le rapport du nombre de stagiaires au nombre de salariés – je reviendrai sur cette notion en défendant un autre amendement –, les observations effectuées par le bureau d’aide à l’insertion professionnelle, les éventuels manquements au respect des conventions de stage et des dispositions légales, ou encore la synthèse des appréciations formulées par les anciens stagiaires.
Il s’agit tout simplement de mettre en place un fichier dans lequel l’organisme de formation répertorie les lieux de stage des étudiants, permettant aux futurs stagiaires d’apprécier la qualité des stages qui y ont été réalisés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Jean Jacques Vlody.
Mme la présidente.
 Je voudrais avoir une précision : je ne suis pas certain que le BAIP compte parmi ses missions celle de faire l’inventaire des stages réalisés par les élèves de l’établissement d’enseignement supérieur considéré. Qu’il soit un organisme d’information professionnelle, qu’il donne des informations sur la qualité des stages, certes, mais il ne me semble pas qu’il existe de registre répertoriant l’ensemble des stages. L’objet de cet amendement est de combler cette lacune : c’est pourquoi je voudrais avoir plus de renseignements sur ce point.
M. Jean Jacques Vlody.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Je pense que cette disposition est très proche de celle que votre amendement propose. C’est pourquoi nous en suggérons le retrait. Certes, ce n’est pas exactement la même chose, mais il ne faudrait pas que nous alourdissions trop le code de l’éducation.
 M. Vlody, après ces explications du rapporteur, retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Jean Jacques Vlody.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 L’objectif de cet amendement est de faire en sorte que les bureaux d’aide à l’insertion professionnelle soient mis au cœur du dispositif. Pour cela, ils ne doivent pas simplement publier des statistiques, mais être véritablement partie prenante du processus d’insertion professionnelle. M. le rapporteur a lu à l’instant l’article L. 611-5 du code de l’éducation, consacré à ces bureaux qui ont été mis en place par la loi relative aux libertés et responsabilités des universités et se sont développés par la suite.
M. Patrick Hetzel.
Il faut maintenant, plus que jamais, faire en sorte qu’ils deviennent la clé de voûte du dispositif pour l’insertion professionnelle, et un acteur central dans la relation entre les établissements d’enseignement supérieur et leurs étudiants.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à placer au cœur du processus de qualité des établissements d’enseignement supérieur les bureaux d’aide à l’insertion professionnelle. Créés en 2007, ils doivent prendre toute leur place au sein de ces établissements pour contribuer à définir la politique mise en œuvre en matière d’aide à l’orientation et à l’insertion professionnelle des étudiants.
M. Philippe Gomes.
Les mesures proposées doivent intégrer les travaux préexistant à la définition de l’offre de formation car la mission d’insertion professionnelle ne peut être circonscrite à la seule publication des taux d’insertion. C’est pourquoi l’attribution des budgets aux universités doit être conditionnée à la performance de l’établissement en matière d’insertion professionnelle de ses diplômés.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Cela me paraît intéressant : il s’agit en réalité d’une sorte de bilan de responsabilité sociale, réalisé à l’occasion de la préparation des contrats quinquennaux. De plus, c’est simplement incitatif. Toutefois, cela ne me paraît pas relever du domaine législatif : pour cette raison, l’avis du Gouvernement est défavorable.
 Monsieur Hetzel, je vous vois ouvrir votre code de l’éducation.
Mme la présidente.
Vous avez la parole.
 Je relisais l’article L. 611-5 du code de l’éducation madame la présidente. C’est bien le pouvoir législatif qui a créé les bureaux d’aide à l’insertion professionnelle. Par ailleurs, la loi relative aux libertés et responsabilités des universités a justement ajouté aux missions des universités l’insertion professionnelle. Or, jusqu’à présent, lorsque les bilans étaient effectués dans le cadre du processus de contractualisation avec les établissements, l’évaluation portait sur l’offre de formation et la manière dont l’établissement effectuait la recherche d’offres de stages et d’emplois.
M. Patrick Hetzel.
Plus que jamais, il faut qu’il y ait une sorte d’effet miroir entre le processus de contractualisation et le travail mené en amont pour évaluer la politique engagée par l’établissement d’enseignement supérieur.
La loi a instauré cette mission d’insertion professionnelle en 2007. Je pense donc que, six ans après, on peut franchir un nouveau pas et prévoir que l’insertion professionnelle, qui est une mission confiée à nos établissements d’enseignement supérieur et de recherche au même titre que la formation, la recherche, la valorisation de la culture scientifique et technique, le développement de l’espace européen de l’enseignement supérieur et de la recherche, fasse l’objet d’un bilan tous les cinq ans, dans le cadre de la contractualisation. Cela ne me semble pas hors de portée. De plus, l’argument selon lequel une telle mesure ne relève pas du domaine législatif ne me paraît pas convaincant, dès lors que nombre d’éléments indiquent le contraire dans le code de l’éducation. C’est pourquoi je maintiens cet amendement.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons que « les établissements d’enseignement supérieur, publics ou privés, [puissent] contribuer au développement de l’enseignement des langues et cultures régionales, ainsi qu’à la diffusion de celles-ci. Des conventions entre les universités ou d’autres organismes d’enseignement supérieur et l’État, les régions, les départements, les communes ou leurs groupements interviennent à cet effet. »
M. Gilles Lurton.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement rédactionnel vise à remplacer le mot « entreprise » par les mots « milieu professionnel ». En effet, les stages ne se déroulent pas seulement en entreprise, mais aussi dans les établissements publics, les administrations d’État, les collectivités locales, l’administration hospitalière, sans oublier le réseau des associations.
M. Jean Jacques Vlody.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Fioraso, 

Cet amendement prévoit que les stages doivent être intégrés dans une maquette de formation, donc associés à un cursus pédagogique, scolaire ou universitaire, selon des modalités déterminées par décret. Un volume pédagogique minimal de formation, ainsi que les modalités d’encadrement du stage par l’établissement d’origine et l’organisme d’accueil sont fixés par ce décret et précisés dans la convention de stage pour responsabiliser le stagiaire, le responsable de la formation et le responsable du stage dans l’organisme, l’entreprise ou l’association, puisque nous avons élargi les stages à l’économie sociale et solidaire.
Le stage doit correspondre à une période temporaire de mise en situation professionnelle et ne doit, en aucun cas, se substituer à un contrat de travail, à une pré-embauche ou à un test avant embauche. J’ai expliqué précédemment comment nous pouvions nous prémunir contre ce type de risques.
Les stages ne peuvent pas non plus avoir pour objet l’exécution d’une tâche régulière avec encadrement de personnel puisque le jeune en formation ne doit pas avoir de responsabilité hiérarchique.
Cet amendement donne, par conséquent, une définition légale du stage en milieu professionnel qui doit s’appliquer à tous les organismes d’accueil, qu’ils relèvent de l’économie sociale et solidaire ou de l’économie dans son acception plus traditionnelle.
Notre objectif est donc de prémunir les stagiaires contre des effets d’aubaine ou des abus dont on a constaté qu’ils pouvaient être relativement fréquents ou faciles. Cette mesure d’encadrement tout à fait nécessaire, plus dissuasive que coercitive, n’est pas une mesure de défiance. Au contraire, elle protège et instaure une confiance réciproque, qui s’établit d’autant plus aisément qu’il existe un cadre protecteur.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
À l’opposition, qui pourrait faire des remarques, je répondrai que de telles dispositions ne grippent pas la machine, mais laissent, au contraire, la place au dialogue que nous aurons bientôt dans le cadre de la conférence économique et sociale.
 La parole est à Mme Françoise Guégot.
Mme la présidente.
 J’en reviens aux propos que je tenais tout à l’heure. Il est en effet précisé, dans l’exposé sommaire de votre amendement, que les modalités d’interdiction des stages dits « hors cursus » sont précisés par le décret du 25 août 2010 dont une nouvelle rédaction prévoira la suppression de deux dérogations trop larges à cette règle, à savoir celles concernant les formations permettant une réorientation et les formations complémentaires destinées à favoriser des projets d’insertion professionnelle. Nous sommes donc vraiment au cœur du sujet.
Mme Françoise Guégot.
Ainsi, les stages qui s’effectuent dans le cadre de la reconstruction d’un parcours ou d’une insertion professionnelle, mais qui ne sont pas spécifiquement adaptés à une formation, ne s’adresseront plus aux étudiants. Je trouve cela très dommageable. Ces règles sont beaucoup trop contraignantes. Je vous rappelle que nous avons développé, ce qui est une bonne chose, l’insertion en milieu professionnel dès le secondaire. Je citerai, à cet égard, l’exemple des jeunes qui préparent un bac pro. Or, nous en avons parlé tout à l’heure, nous rencontrons de plus en plus de difficultés à trouver des entreprises qui acceptent d’accueillir les jeunes. Nous devons donc faire confiance au milieu professionnel et à tous ceux, tels les enseignants, qui organisent des formations et qui ont, bien évidemment, pour ligne de conduite de favoriser l’insertion des jeunes dans ces milieux professionnels, de les accompagner, de veiller au suivi pédagogique et au respect des conventions. C’était une des grandes lignes directrices de la loi LRU.
Je regrette que vous imposiez des contraintes beaucoup trop fortes qui vont – vous en rendrez compte, hélas ! trop tard – limiter l’insertion professionnelle de nombre de jeunes. En effet, en se limitant à un cursus précis, il sera très difficile de proposer des stages à tous les étudiants. Nous savons parfaitement, de plus, que les enseignants, dont c’est la responsabilité, s’assureront, pour ne pas prendre de risques, que tous les stages se déroulent dans un cursus pédagogique.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Notre collègue Françoise Guégot vient d’insister sur un certain nombre d’éléments de fond ; j’évoquerai, pour ma part, un problème de forme.
M. Patrick Hetzel.
Je suis en effet extrêmement choqué par la façon dont le Gouvernement travaille, qui n’est absolument pas normale. Madame la ministre, vous étiez présente en commission la semaine dernière – ce que nous ne pouvons, d’ailleurs, que saluer, parce que cela nous a donné l’occasion d’échanger avec vous – et, à aucun moment, vous n’avez abordé cette question. Ce n’est qu’hier matin, en commission, que nous avons découvert que le Gouvernement proposait un article entièrement consacré aux stages. Vous êtes, certes, juridiquement dans votre droit, mais cela montre très clairement l’impréparation de ce texte et votre mépris pour le travail des parlementaires ! En sortant cet amendement de votre chapeau, vous ne permettez pas aux députés de l’opposition de déposer des amendements : nous n’avons que la possibilité de nous prononcer pour ou contre. Vous dites qu’il y a eu un échange : ce n’est absolument pas le cas ici. Je proteste donc contre cette manière d’agir.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

Par ailleurs, vous vous opposez par avance à un décret que nous n’avons pas pris, ce qui est tout de même une forme de suspicion et de procès d’intention.
 J’ai lu l’exposé sommaire de votre amendement !
Mme Françoise Guégot.
Mme Geneviève Fioraso, 

Nous avons, enfin fait montre, dans le processus de consultation et de dialogue avec le Parlement, d’un esprit d’ouverture.
 Non, pas là !
M. Patrick Hetzel.
Mme Geneviève Fioraso, 

S’agissant du sujet qui nous intéresse, j’ai répondu aux demandes formulées dans les amendements déposés par les parlementaires. Un dialogue bien compris, c’est aussi une certaine faculté d’adaptation et de souplesse – je n’ose pas parler de « flexibilité », car j’ai peur d’engager un débat qui dépasserait le champ de nos compétences ! 
(Sourires.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu ce que vous venez de dire, madame la ministre.
M. Patrick Hetzel.
Si nous avons tant insisté sur votre agenda, c’est parce que, mercredi matin dernier, nous n’avons pu nous réunir en commission parce que vous deviez assister au conseil des ministres, ce dont vous auriez pu vous dispenser compte tenu de la nature du sujet à traiter. Le calendrier s’en est, par conséquent, trouvé totalement modifié, ce qui nous a amenés effectivement à siéger jusqu’à cinq heures du matin jeudi. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Passons à autre chose !
Mme Julie Sommaruga.
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi prévoit, d’ores et déjà, une gratification obligatoire pour tout stage en entreprise. Elle ne l’envisage toutefois pas pour les stages effectués dans une administration publique – État, collectivités territoriales, fonction publique hospitalière – ou dans les structures associatives.
M. Jean Jacques Vlody.
Cet amendement vise donc à étendre l’obligation de gratification aux administrations, aux associations et à tout organisme d’accueil parce qu’il n’est pas concevable qu’un jeune puisse recevoir ou non une gratification, même symbolique, à l’issue de son stage, selon qu’il effectue celui-ci dans une entreprise ou dans une administration.
Ainsi, cet amendement vise à répondre aux exigences d’équité et d’exemplarité de la fonction publique en prévoyant que l’administration publique, les associations et tous les organismes soient soumis à la même obligation de gratification que les entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
Je préconise donc de faire preuve d’un peu de sagesse et d’aborder ce sujet dans le cadre de la loi à venir sur la question des stages. Le dialogue n’a pas encore été ouvert – je dis cela car je ne voudrais pas me voir reprocher, sur d’autres sujets, de proposer des amendements sans dialogue préalable avec les ministères.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso,

 Monsieur Vlody, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je suis un peu embêté. J’entends bien les arguments du rapporteur et de la ministre : loin de moi l’idée de ne pas permettre toutes sortes de négociations ! Toutefois, nous sommes législateurs, et il existe un cadre législatif qui s’applique aux entreprises privées, et qui fait justement l’objet de négociations et de discussions dans le cadre de cette grande convention sociale que le Gouvernement appelle de ses vœux. Or, pour notre propre administration, nous ne voulons pas légiférer !
M. Jean Jacques Vlody.
Je comprends bien que le Gouvernement veuille donner du temps au temps mais, en tant que parlementaire et législateur, je propose de maintenir cet amendement et de le soumettre au vote de mes collègues. Que les collectivités publiques, les collectivités locales, les administrations – fussent-elles hospitalières – soient exonérées du principe de gratification des stages me paraît une étape qu’il faut certainement dépasser. C’est un message très fort que nous devons envoyer aux étudiants à quelques semaines de la rentrée.
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement traite toujours de la question de la rémunération des stages. Actuellement, cette rémunération n’est encadrée par aucune considération relative à la qualification du stagiaire – il n’existe, en tout cas, aucune obligation. Concrètement, qu’un étudiant soit en première année de licence ou en deuxième année de master – c’est-à-dire en bac+5 –, son stage peut être rémunéré au même niveau.
M. Jean Jacques Vlody.
En conséquence, cet amendement vise à préciser que le niveau de rémunération du stage tient compte du niveau de qualification du stagiaire : ainsi, il encadre un peu mieux la gratification et la rémunération du stagiaire. Si le stage d’un étudiant de première ou deuxième année de licence a plutôt un objectif de formation professionnelle dans le cadre d’un cursus universitaire et pédagogique, un étudiant de première ou deuxième année de master est déjà un facteur de productivité et constitue déjà une plus-value pour l’entreprise. Il est donc anormal qu’il n’existe pas de cadrage ni de progression applicable à l’accompagnement financier des stagiaires. C’est le sens de cet amendement, qui vise à rétablir un peu d’équité entre les différents niveaux de stage et la qualification du stagiaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
Je reviens sur l’argumentation de M. Vlody. Comment concevons-nous notre rôle de législateur ? Nous avons observé, ces dernières années, une tentation de légiférer quasiment par oukases, avec des temps de débat extrêmement courts. Je rappelle le calendrier d’examen de la loi relative aux libertés et responsabilités des universités : la ministre a été nommée le 15 mai, le projet de loi a été déposé sur le bureau du Sénat le 4 juillet et la loi a été adoptée le 4 août,…
 Vous oubliez de dire qu’elle a été promulguée le 10 août !
M. Patrick Hetzel.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 La LRU n’est pas un échec !
M. Patrick Hetzel.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Il ne faut pas baisser la dotation globale de fonctionnement !
Mme Marie-George Buffet.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
L’amendement n

L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je ne peux que réagir aux propos de M. le rapporteur. En 2007, le processus législatif a été rondement mené.
M. Patrick Hetzel.
Mme Geneviève Fioraso,

(Sourires.)
 Selon votre appréciation qualitative, c’est un échec, mais nous ne partageons évidemment pas votre point de vue.
M. Patrick Hetzel.
Revenons à l’amendement qui vient d’être présenté. Un certain nombre de sujets débattus sont importants, et nous ne pouvons y être insensibles, mais nous devons veiller à ce que le mieux ne devienne pas l’ennemi du bien. En l’occurrence – Mme Buffet le disait tout à l’heure –, de plus en plus de jeunes viennent nous voir dans nos circonscriptions parce qu’ils ont des difficultés à trouver des stages. Faisons attention à ne pas rendre leur parcours encore plus difficile en rendant le dispositif de plus en plus coercitif. Nous devons trouver un équilibre, et il est important de ne pas adopter de rédactions trop précises qui pourraient nuire aux objectifs que nous poursuivons par ailleurs, à savoir permettre à nos jeunes de connaître, grâce à ces stages, une expérience personnelle fructueuse qui les aide à trouver par la suite un emploi qualifié.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente.
 J’ai été convaincue par M. Vlody et j’ai voté l’amendement précédent, parce que je crois que le principe d’équité s’impose – même pour des raisons juridiques, à vrai dire – et qu’il était inutile d’attendre encore quelques mois sur ce point.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
En revanche, l’amendement n

 C’est évident !
M. Patrick Hetzel.
 Par conséquent, je suis, pour ma part, défavorable à cet amendement.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente.
 Je souhaite réagir aux propos de M. Hetzel. Selon son raisonnement, il est déjà difficile pour un jeune de trouver un stage : nous ne devrions donc pas compliquer la législation, parce que nous rendrions sa recherche encore plus difficile. Cependant, si l’on suivait ce raisonnement, il faudrait envoyer les jeunes en stage sans aucune protection : dans ces conditions, ils seraient peut-être acceptés partout plus facilement !
Mme Marie-George Buffet.
 Mais non ! Il existe déjà des protections !
M. Patrick Hetzel.
 C’est ce que vous avez dit, monsieur Hetzel !
Mme Marie-George Buffet.
 Nous ne partons pas de zéro !
M. Patrick Hetzel.
 Monsieur Hetzel, laissez Mme Buffet s’exprimer : je vous donnerai la parole ensuite.
Mme la présidente.
 Au contraire, si nous voulons créer les conditions pour que les jeunes aient un bon rapport au travail, il faut que les stages se passent le mieux possible, et qu’ils soient donc le plus valorisant possible pour les jeunes dans leur rapport au travail. Par conséquent, nous devons être très exigeants sur les conditions d’exécution des stages. En montrant à un jeune que nous tenons compte, y compris dans son stage, de sa qualification et de son diplôme, nous l’encourageons aussi à poursuivre ses études.
Mme Marie-George Buffet.
J’entends bien votre argument sur la situation des collectivités territoriales et des hôpitaux, madame la ministre. Il faut, justement, réformer le financement des hôpitaux et arrêter de baisser la dotation globale de fonctionnement des villes. Mais nous ne pouvons pas restreindre notre réflexion sur les stages et les conditions d’études des jeunes en prétextant à chaque fois une absence de moyens.
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu l’argument de M. le rapporteur et de Mme la ministre. Nous débattons d’un sujet important, puisqu’il s’agit de définir un niveau de rémunération du stagiaire en fonction de sa qualification et de son parcours. Cette question n’engage pas uniquement les collectivités publiques, et elle doit faire l’objet de discussions et de négociations quant à la définition même du niveau de rémunération et du niveau de compétences. Compte tenu des éléments apportés par Mme la ministre concernant le futur projet de loi qui pourrait permettre d’intégrer cette question – je réaffirme ma volonté de voir aborder dans ce futur projet de loi la notion de progressivité des rémunérations ou des indemnisations des stagiaires –, je propose de différer mon amendement en attendant la discussion de ce futur projet de loi.
M. Jean Jacques Vlody.
 Dois-je comprendre que vous retirez votre amendement ?
Mme la présidente.
 Il est retiré.
M. Jean Jacques Vlody.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je souhaite rappeler à Mme Buffet que, si je suis intervenu tout à l’heure, c’est que nous ne partons pas de zéro. Aujourd’hui, il existe déjà un cadre juridique applicable aux stages. Si nous partions de zéro, nous pourrions en discuter, mais ce n’est pas le cas. Il ne faut pas caricaturer les prises de position.
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, si vous souhaitez régler les problèmes soulignés par cet amendement, il existe en réalité une solution très simple : il faut développer davantage l’apprentissage dans l’enseignement supérieur, parce qu’il s’agit de contrats de travail, lesquels prévoient une progressivité de la rémunération. Nous pourrions trouver un point d’accord en allant jusqu’au bout de la logique et en favorisant la conclusion d’un plus grand nombre de contrats d’apprentissage dans l’enseignement supérieur dans les années à venir. Dès lors, la question de la progressivité sera pleinement résolue.
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement suscitera probablement un débat. Vous en avez bien perçu le sens : il est important et pourtant très simple.
M. Jean Jacques Vlody.
L’étudiant participe pleinement à la vie de l’entreprise ou de l’organisme d’accueil pendant la durée de son stage. À ce moment, il est donc un membre du personnel complètement intégré à l’entreprise : il fait partie de l’ensemble des salariés de l’entreprise. Dès lors, il n’est pas acceptable que ce stagiaire, même étudiant en immersion temporaire dans l’entreprise, ne bénéficie pas des mêmes protections que l’ensemble des salariés.
Cet amendement vise donc à étendre aux stagiaires le bénéfice de la protection des droits qui figurent dans le code du travail. Il convient de préciser dans le code de l’éducation que le stagiaire est couvert, comme l’ensemble des salariés, par les droits du travail et les accords collectifs qui s’appliquent à l’entreprise qui l’accueille. Il s’agit donc, tout simplement, d’un devoir de justice.
Ce sujet est fondamental dans le débat sur l’enseignement supérieur, au cœur duquel se pose quand même la question des étudiants. Nous ne sommes pas simplement en train de débattre du fonctionnement de nos institutions d’enseignement supérieur, des universités : c’est bien pour les étudiants et la réussite éducative que nous sommes en train d’élaborer cette loi.
Il me paraît donc fondamental que les étudiants puissent être protégés, au même titre que l’ensemble des salariés, sur des questions telles que le harcèlement moral, le harcèlement sexuel, ou sur des questions de fonctionnement dans l’entreprise pour lesquelles ils ne font aujourd’hui l’objet d’aucune protection.
Bien que le débat ait déjà été annoncé et que la méthodologie ait déjà été expliquée par M. le rapporteur et Mme la ministre, il est nécessaire d’envoyer un signe fort et dynamique à nos jeunes et à nos étudiants pour la rentrée prochaine. Nous ne pouvons pas tolérer qu’ils ne soient pas aujourd’hui protégés par la loi qui régit le fonctionnement des établissements qui les accueillent en stage.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Qu’il soit protégé, certes. Mais, être étudiant pendant trois mois, puis stagiaire avec un statut de salarié dans l’entreprise sans bénéficier de la rémunération 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Jean Jacques Vlody.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas d’étendre tous les droits des salariés de l’entreprise aux étudiants stagiaires, mais de leur assurer un certain niveau de protection. Actuellement, face à une situation délicate et difficile, l’étudiant n’est protégé par aucun cadre officiel, si ce n’est son statut d’étudiant. Prenons un exemple concret. Si l’étudiant fait l’objet de harcèlement, il ne bénéficiera pas de la protection à laquelle aurait droit le salarié de l’entreprise dans une situation identique. Nous ne demandons pas l’extension de tous les droits des salariés aux stagiaires, mais de leur permettre d’être protégés dans des situations particulières.
M. Jean Jacques Vlody.
Tel est le sens de notre amendement.
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne également l’encadrement de la protection des stagiaires. Afin de s’assurer du bon respect par les organismes d’accueil de l’obligation de tenir à jour un registre de conventions de stages, il est essentiel qu’un régime de sanctions soit prévu en cas d’infraction. Ce registre, sur le modèle du registre unique du personnel, doit être non seulement à jour, mais pouvoir être consulté. À ce jour, il n’existe aucun registre concernant les conventions de stage, qui permettrait d’effectuer un contrôle, de connaître le nombre de stagiaires, leur activité et les conditions dans lesquelles ils exercent cette activité. Dans le cas où un tel registre n’existerait pas ou ne serait pas tenu à jour, des sanctions devraient pouvoir être prononcées, comme elles le sont en cas d’absence de registre unique du personnel.
M. Jean Jacques Vlody.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Je précise que l’amendement n

(Sourires sur de nombreux bancs.)
Je souscris à l’esprit du présent amendement, mais je renvoie une telle mesure à la discussion entre les partenaires sociaux et les organismes professionnels.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 En effet !
M. Patrick Hetzel.
 Je retire l’amendement.
M. Jean Jacques Vlody.
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est défendu.
M. Jean Jacques Vlody.
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’entreprise doit avoir un nombre de stagiaires cohérent par rapport à l’engagement pédagogique. L’organisme qui accueille des stagiaires doit donc, avant signature de la convention de stage, informer l’établissement d’enseignement sur le nombre de stagiaires en cours d’activité dans ce même organisme.
M. Jean Jacques Vlody.
Nous avons tout à l’heure cité l’exemple d’une société bancaire réputée qui a un effectif d’un peu plus de 11 000 stagiaires, soit 26 % de son effectif en personnel. Avec un tel niveau de stagiaires, sommes-nous toujours dans le cadre de stages qui présentent un intérêt pédagogique ? Quant à l’entreprise, est-elle toujours en mesure d’assurer l’accompagnement pédagogique des stagiaires ? La question peut légitimement être posée.
Notre amendement vise seulement – et il ne s’agit pas, cette fois, de modifier tout un pan du code du travail, monsieur le rapporteur 
(Sourires)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur

Je m’en remets donc à la sagesse du député Vlody et lui demande de bien vouloir retirer son amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 Au vu de ces explications, retirez-vous votre amendement, monsieur Vlody ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Jean Jacques Vlody.
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement étant satisfait par un amendement du Gouvernement, je le retire.
M. Jean Jacques Vlody.
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean Jacques Vlody.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
(Sourires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean Jacques Vlody.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 Je retire l’amendement.
M. Jean Jacques Vlody.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec cet amendement, nous en venons aux langues régionales. La reconnaissance des langues régionales opérée par la récente révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 à l’initiative de notre collègue Marc Le Fur implique que leur soit donné un cadre législatif et que soient créés les outils juridiques nécessaires à leur sauvegarde. Parmi ces outils, nous souhaitons que la recherche universitaire prenne totalement en compte les langues et cultures régionales comme éléments constitutifs du patrimoine national. Nous le souhaitons d’autant plus que le code de l’éducation comporte seulement une faculté pour les autorités académiques d’inclure les langues régionales dans l’enseignement, les modalités de cette inclusion étant laissées à son appréciation et précisées par de simples circulaires.
M. Gilles Lurton.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
Je ne partage pas l’avis du rapporteur et notre groupe soutiendra cet amendement. Certes, il est symbolique, mais il est utile dans le cadre d’une loi d’orientation. Chaque fois que nous en avons l’occasion, nous devons montrer notre volonté d’aller vers un pluralisme linguistique. Je ne veux pas rouvrir le débat sur l’article 2, mais, pour notre part, nous sommes favorables à l’ouverture de l’enseignement supérieur non seulement aux langues étrangères, y compris l’anglais, mais également aux langues régionales. En l’espèce, il s’agit de reprendre la formulation de la Constitution.
M. François de Rugy. 
Ne nous cachons pas la vérité, les résistances sont fortes à l’égard de la diffusion et de l’enseignement des langues régionales – un amendement semblable a, hélas, été rejeté. Néanmoins, monsieur le rapporteur, le président du groupe socialiste Bruno Le Roux, qui s’exprimait ce matin sur I-télé, a souhaité que l’on œuvre davantage en faveur des langues régionales. Nous pourrions donc, à l’unisson du président du groupe socialiste, dont je me fais exceptionnellement le porte-parole, voter cet amendement !
 C’est original.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Mais nous sommes dans le cadre d’une loi d’orientation. Il ne s’agit pas, ici, de répéter ce qui figure dans d’autres textes et même dans le code de l’éducation. Aux termes de l’article L. 123-6 du code de l’éducation, « le service public de l’enseignement supérieur […] veille à la promotion et à l’enrichissement de la langue française et des langues et cultures régionales. » L’article L. 121-1 indique que « les écoles, les collèges, les lycées et les établissements d’enseignement supérieur [peuvent] comprendre un enseignement […] de langues et cultures régionales. »
 Bien sûr !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je partage le point de vue de M. de Rugy et l’aspect symbolique de l’amendement était très important.
M. Gilles Lurton.
Même si celui-ci a été rejeté, l’amendement n

J’appartiens à une région, la Bretagne, où les langues régionales occupent encore une grande place dans l’esprit des gens.
Il me paraît nécessaire que nous puissions très fréquemment refaire le point sur ce dossier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Nous sommes revenus plusieurs fois en commission sur la question de la multiplication des rapports. La solution d’un rapport bisannuel a été retenue : il donnera diverses indications sur le personnel au sens large. Il me semble plus sage que ce soit dans ce cadre que ces questions soient abordées. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Tout cela est déjà prévu dans le code de l’éducation. Il est donc inutile d’alourdir le dispositif par un rapport.
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Jean Jacques Vlody.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Vlody ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Jean Jacques Vlody.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour défendre l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour défendre l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Gomes.
 Nous en venons à un amendement n
Mme la présidente.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Martine Faure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à insérer, après l’alinéa 3, l’alinéa suivant : « Les acquis de cette formation sont pris en compte dans le cadre de l’évaluation des enseignements en vue de l’obtention du diplôme », tenant compte du fait que la maîtrise des ressources informatiques et numériques améliore fortement pour les diplômés l’entrée dans le monde du travail.
Mme Martine Faure.
Je sais que la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, mais je me suis engagée auprès de M. Bardy à le défendre.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Nous considérons que cette question relève du cadre pédagogique et met en jeu l’autonomie des établissements.
 Je retire l’amendement, madame la présidente.
Mme Martine Faure.
 La parole est à Mme Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement entend faciliter les enseignements sous forme numérique en permettant aux enseignants qui n’auraient pas les compétences suffisantes de suivre les formations mises à la disposition des étudiants, puisque cet article prévoit que ceux-ci bénéficient d’une formation en ce domaine dès leur entrée dans l’enseignement supérieur.
Mme Chantal Guittet.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 
ministre, rapporteur
 Retirez-vous cet amendement, madame Guittet ?
Mme la présidente.
 J’accepte de le retirer, mais il faudra penser à la formation des enseignants en ce domaine.
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Isabelle Attard.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour les soutenir.
 Pour ceux qui étaient déjà présents lors des débats sur le projet de loi pour la refondation de l’école, mon argumentaire fera office de répétition pédagogique ; pour ceux qui étaient absents, il fournira des explications qui me semblent nécessaires.
Mme Isabelle Attard.
L’exception pédagogique simplifie le travail des enseignants en leur permettant d’utiliser dans le cadre de leurs cours des supports audiovisuels, ludiques ou littéraires sans avoir à négocier des droits d’auteur à chaque usage. À titre de compensation, le ministère de l’éducation nationale verse chaque année aux éditeurs une somme importante, d’un montant d’environ 2 millions d’euros.
L’usage de ces supports est toutefois soumis à de lourdes contraintes et restreint par de fortes limites. Les amendements que nous présentons aujourd’hui visent à ouvrir le champ des possibilités.
Il y a deux mois, les amendements que j’ai présentés sur ce sujet dans le cadre du projet de loi pour la refondation de l’école ont été repoussés au motif que la mission Lescure n’avait pas encore rendu son rapport. Aujourd’hui, elle a publié ses conclusions et il se trouve que tous les amendements que je présente correspondent à la proposition n

Les enseignants ont besoin de développer les pratiques pédagogiques portées par le numérique, que vous encouragez par votre projet de loi, madame la ministre, – c’est même un de ses axes forts. L’article 16 sera incohérent si vous ne procédez aux modifications du code de la propriété intellectuelle que je propose dans les amendements n

Citons quelques exemples.
L’amendement n

Il en va de même pour les partitions de musique – amendement n



À cela s’ajoutent les activités ludiques – amendement n

serious games
Je citerai encore l’utilisation d’extraits d’œuvres ou d’images dans le cadre de colloques – amendement n

Enfin, un dernier exemple qui va peut-être vous faire sourire. Lors de la discussion en séance publique du projet de loi pour la refondation de l’école, vous étiez une majorité à reconnaître avoir vu des films dans leur intégralité dans le cadre de vos études.
 C’est vrai !
M. Philippe Gomes.
 Ce qui prouvait la culpabilité de tous vos enseignants. J’espère que vous reconnaîtrez avec moi que montrer un film ou une pièce de théâtre à des étudiants n’est pas vraiment nuire à ses auteurs. Bien au contraire, c’est leur rendre service. Un film vu par des étudiants intègre la culture commune.
Mme Isabelle Attard.
Les producteurs du film 

Aujourd’hui, l’argument selon lequel on ne peut légiférer sur ces questions parce que la mission Lescure n’a pas rendu son rapport ne tient plus. Elle a rendu son rapport, elle a établi des conclusions qui vont dans ce sens. Il n’est plus nécessaire d’attendre encore six mois, voire plus, pour prendre certaines décisions qui simplifieront le travail des enseignants dans les universités et autres établissements de France. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en présentation commune ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Je suis totalement convaincu, comme Isabelle Attard et le groupe écologiste, que le numérique a bouleversé une partie de la société française et de l’économie, les droits d’auteurs et l’économie de la culture. Je vous renvoie aux débats passionnés qui ont eu lieu dans cet hémicycle autour de l’HADOPI.
Le choix fait par le nouveau gouvernement – et nous savons combien les discussions sur ces sujets sont sensibles et compliquées – a été de confier une mission à un grand professionnel, Pierre Lescure. Cette mission a duré un peu plus longtemps que prévu, elle a rendu ses conclusions avec un décalage de quelques mois, mais le rapport qu’elle a établi, d’environ six cents pages, offre des pistes extrêmement intéressantes, évoque la question de l’exception pédagogique et cite les dispositions de la loi Peillon.
Quand je vois l’accueil qui a été fait à ce rapport, je pense que nous ne sommes pas éloignés d’un point d’équilibre sur ce dossier extrêmement sensible et volatil. Il faut que nous nous donnions encore un peu de temps, un tout petit peu de temps, madame Attard : le 2 juin au matin, Pierre Lescure sera auditionné par la commission des affaires culturelles dans laquelle vous siégez et ce sera l’occasion pour vous de lui poser certaines questions.
Si nous ne sommes pas rassurés, nous avons toujours une capacité d’initiative parlementaire nous permettant de nous assurer que le rapport Lescure sera transcrit rapidement dans la loi.
Quant à moi, je n’ai aucun doute sur la force de la volonté gouvernementale. Sans vouloir déraper sur un autre sujet, je souhaite simplement citer l’exemple de la HADOPI : la ministre de la culture a indiqué que la fin de la HADOPI interviendra à partir du mois de juin. Ainsi, la volonté du Gouvernement est d’aller vite, mais dans un cadre global, sur des dossiers transversaux.
Nous émettons donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements, car nous obtiendrons une réponse globale dans quelques semaines.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Les choses se précisent : les dispositions préconisées par le rapport Lescure sont bien accueillies, et la législation va suivre. On ne peut donc pas anticiper, dans le présent projet de loi, sur une législation à venir.
Votre commission est la mieux placée, comme cela est d’ailleurs prévu dans le dispositif légal, pour adapter la législation aux préconisations et aux changements proposés sur ce sujet.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Je trouve regrettable de perdre ainsi de nombreux mois entre la première discussion en commission lors de l’examen du texte sur la refondation de l’école, puis le débat dans l’hémicycle, suivi par les discussions, ces derniers jours encore, sur l’exception pédagogique, dans le cadre de la lecture au Sénat du projet de loi sur la refondation de l’école, qui ont permis des avancées.
Mme Isabelle Attard.
Puis il y a eu le rapport Lescure qui, après avoir été tant attendu, a finalement été rendu public ; il comporte des préconisations qui vont dans le bon sens. Je trouve donc dommage de devoir attendre.
Je retire toutefois ces amendements, dès lors que je serai personnellement associée aux discussions qui suivront sur la modification du code de la propriété intellectuelle.
 Merci, madame. Je prends donc bonne note du retrait de l’ensemble des amendements 208 à 214 inclus.
Mme la présidente.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi relatif à l’enseignement et à la recherche.
La séance est levée.
M. Patrick Hetzel, M. Vincent Feltesse, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation,M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, M. Patrick Hetzel, Mme la présidente.
Amendement n

Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Amendements n

Amendements n

Mme Valérie Corre. 
Amendements n

M. Pascal Deguilhem, M. Jérôme Guedj, Mme Sandrine Doucet, Mme Marie-Françoise Bechtel, Mme Dominique Nachury, M. Gilles Lurton, M. Philippe Gomes. 
Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Philip Cordery. 
M. Olivier Véran, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à l’enseignement supérieur et à la recherche (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures cinquante-cinq minutes pour le groupe SRC dont quatre-vingt-dix-neuf amendements restent en discussion, huit heures trente-cinq minutes pour le groupe UMP dont cent trente amendements restent en discussion, deux heures quarante-sept minutes pour le groupe UDI dont trente-neuf amendements restent en discussion, une heure vingt-sept minutes pour le groupe écologiste dont soixante amendements restent en discussion, une heure trente et une minutes pour le groupe RRDP dont vingt-huit amendements restent en discussion, une heure huit minutes pour le groupe GDR dont neuf amendements restent en discussion, et quarante minutes pour les députés non inscrits.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, mon rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1
M. Patrick Hetzel. 

Tout à l’heure, nous avons appris que la discussion selon la procédure accélérée du projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école aurait lieu la semaine prochaine en commission. On nous a indiqué que les amendements sur ce texte devaient être déposés au plus tard lundi prochain à dix-sept heures. Or vous n’êtes pas sans savoir qu’à cette date nous serons encore probablement dans cet hémicycle en train d’examiner le texte sur l’enseignement supérieur et que nous sommes plusieurs, quel que soit le banc sur lequel nous siégeons, à intervenir aussi bien sur le texte relatif à l’enseignement supérieur et à la recherche que sur celui concernant l’école.
Le Bureau de l’Assemblée nationale a décidé que la procédure informatique Eloi de dépôt et de gestion des amendements serait désormais étendue aux amendements portant sur des textes examinés en commission. Or les choses n’ont pas été faites de manière cohérente, si bien que la connexion entre Eloi commission et Eloi séance plénière n’est pas effectuée. De ce fait, il faut ressaisir sur Eloi commission l’ensemble des amendements que nous avions déjà déposés en première lecture.
Vous comprendrez aisément que cela ne facilite pas le travail des parlementaires. C’est pourquoi, je veux protester ici solennellement contre les conditions dans lesquelles on nous demande de travailler et qui sont tout à fait inacceptables.
 La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Bien évidemment, monsieur Hetzel, je transmettrai à la présidence de l’Assemblée les différents éléments que vous avez évoqués concernant le travail parlementaire.
Mme la présidente.
La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
L’ordre du jour fixé en Conférence des présidents, avec les vice-présidents mais aussi les présidents des groupes parlementaires, a prévu que la deuxième lecture de ce texte aura lieu ici, le 3 juin prochain, à partir de seize heures.
Il est de ma responsabilité de préparer dans de bonnes conditions les travaux de notre commission sur cette deuxième lecture. Comme vous me connaissez désormais un peu, monsieur Hetzel, de même que les membres de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, vous savez que je ne préside jamais seul, ou du moins que je ne prends jamais seul les décisions concernant le bon déroulement du travail de notre commission. C’est la raison pour laquelle j’ai souhaité, comme vous l’a indiqué Vincent Feltesse, convoquer un bureau de la commission élargie, demain à quatorze heures trente, pour que nous puissions voir comment travailler dans les meilleures conditions possibles et répondre ainsi à vos légitimes interrogations.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Monsieur le président de la commission, je tiens à vous remercier pour ces éléments. Je ne doutais pas que vous iriez dans ce sens.
M. Patrick Hetzel.
Mon intervention comportait deux aspects, d’une part la planification du travail, d’autre part son organisation qui nous pose un problème technique. En effet, il a été décidé que l’application informatique Eloi serait étendue aux amendements portant sur les textes examinés en commission. Or la connexion entre Eloi séance plénière et Eloi commission n’est pas effectuée, si bien que tout le travail qui a été réalisé précédemment pour les amendements ne peut pas du tout être repris, et qu’il faut intégralement ressaisir l’ensemble, ce qui pose problème étant donné les délais impartis. Je pense que ce sujet, qui relève beaucoup plus de l’organisation d’ensemble, mérite une attention particulière, parce qu’il est important de tenir compte des conditions dans lesquelles nos collaborateurs sont amenés à travailler.
 La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche, 
président de la commission. 
 Monsieur le président de la commission, je me suis engagée de mon côté à saisir les services de la Présidence puisque cette partie du problème, que l’on peut considérer comme plus administrative, mérite d’être examinée par les services de notre Assemblée.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la présidente, de transmettre ces éléments.
M. Patrick Hetzel.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 16 
Mme la présidente.

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

L’objet de l’amendement n
M. Patrick Hetzel. 

Cet amendement vise à s’assurer que les statistiques qui sont communiquées aux étudiants relatives à l’insertion professionnelle des différentes filières universitaires donnent lieu à un processus de contrôle. Actuellement, l’instance la mieux à même de le faire est l’Agence d’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur. En tout cas, en application des dispositions du 3° de l’article L. 114-3-1du code de la recherche, nous pensons que cette mission incombe à l’AERES.
Cet amendement permettra également de disposer de données encore plus comparables que celles que nous avons aujourd’hui, même si j’ai parfaitement conscience que ce travail a d’ores et déjà été engagé et que le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche a mis en place une procédure pour garantir la fiabilité de ces données. Pour notre part, nous allons encore plus loin, puisque nous souhaitons que cela soit inscrit dans la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
D’abord, le projet de loi prévoit de supprimer l’AERES pour la remplacer par un Haut conseil.
Ensuite, nous avons également le souci de disposer de statistiques sur l’insertion professionnelle. À cet égard, je vous rappelle qu’en commission nous avons adopté un amendement de l’opposition sur ce sujet.
Enfin, tel qu’il est rédigé, votre amendement vise à faire valider ces statistiques par l’AERES, ce qui, à mon avis, n’est pas son travail.
La commission est donc défavorable à cet amendement, même si la question de l’homogénéisation et de la transparence des statistiques sur l’insertion professionnelle est une question importante, que le ministère a commencé à traiter.
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Geneviève Fioraso, 
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Nous déplorons la suppression de l’AERES. Nous y reviendrons.
M. Patrick Hetzel.
La publication des statistiques et leur fiabilité sont des éléments essentiels. Certes, on peut peut-être confier cette tâche à une autre instance, et notamment au futur Haut conseil. En tout cas, il faut absolument faire quelque chose dans ce sens, parce que c’est une demande très forte de la part des familles mais aussi de l’ensemble des acteurs socio-économiques, des représentants des entreprises. Aussi, nous ne pouvons pas balayer cette question d’un revers de la main.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Gomes.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Fioraso, 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’heure actuelle, trois étudiants sur dix quittent l’université à la fin de la première année de licence, et on peut le regretter. Par ailleurs, le pourcentage d’étudiants qui parviennent à boucler leur licence en trois ans reste insatisfaisant.
M. Patrick Hetzel.
C’est pourquoi nous proposons de mettre en place – dans le respect du droit de chaque bachelier à poursuivre des études supérieures – un dispositif d’orientation sélectif. On irait donc un petit peu plus loin que dans les textes précédents. Ce dispositif vise à autoriser les universités, dans le cadre de leur autonomie, à orienter les bacheliers et les étudiants vers les filières dans lesquelles ils ont, au vu de leurs résultats antérieurs et de leur parcours personnel, de véritables chances de réussite. Les établissements pourront ainsi s’assurer qu’un candidat possède les aptitudes nécessaires pour satisfaire aux exigences que lui imposera la formation à laquelle il postule. On voit bien que la question des pré-requis mérite d’être étudiée, comme elle l’a été dans de nombreux pays. 
Par ailleurs, les établissements auront l’obligation de mettre en place des parcours de formation diversifiés, qui seront adaptés aux profils des étudiants et qui pourront éventuellement se traduire par une modulation de la durée de formation. Aujourd’hui, une licence dure trois ans : on peut parfaitement imaginer qu’elle s’obtienne dans un délai plus court, ou au contraire plus long. Cette question de la réussite doit être au cœur du dispositif : c’est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 C’est une femme pressée !
M. Pascal Deguilhem.
Mme Geneviève Fioraso, 

Il s’agit d’une des deux priorités de ce projet de loi. Je ne vous ferai pas l’affront de vous relire les propos de Mme Pécresse ni ceux de l’ancien Président de la République exprimant leur opposition à toute sélection à l’entrée de l’université. Chacun peut évoluer, encore faut-il le reconnaître.
Enfin, nous ne choisissons pas la facilité qui serait de se défausser : nous avons pris le problème de l’échec en licence à bras-le-corps, en proposant une série de dispositions dont nous allons débattre ensemble. Nous prenons nos responsabilités, nous faisons le pari de la confiance et de l’évolution possible par l’accompagnement personnalisé des étudiants, que nous ne voulons pas stigmatiser à l’entrée. Nous ne voulons pas les prédestiner à l’échec alors que nous sommes en deçà des autres pays européens quant à la proportion des diplômés de l’enseignement supérieur. Avis défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je m’inscris en faux contre ce que vous dites, madame la ministre. Nous ne voulons stigmatiser personne. Au contraire, nous partons de l’idée qu’il y a un certain nombre de pré-requis. Trouvez-vous normal qu’actuellement, on puisse s’inscrire en musicologie sans avoir eu aucune pratique musicale jusqu’au baccalauréat ? C’est un sujet qui mérite une attention toute particulière.
M. Patrick Hetzel.
Vous avez cité Mme Pécresse et le président Sarkozy et vous avez raison : les choses se font progressivement, et il est important de dire que la réforme de 2007 ne comportait pas ce dispositif. Mais aujourd’hui nous croyons le moment venu de passer à une nouvelle phase de l’autonomie : nous pouvons aller vers une véritable personnalisation pour faire en sorte qu’un maximum de jeunes puissent réussir, et placer au cœur de la réflexion la question de l’excellence de l’ensemble des parcours. Pour cela, nous faisons justement confiance aux universités. Il faut faire respirer le système : un tel dispositif le permettrait aisément.
 La parole est à Mme Valérie Corre.
Mme la présidente.
 Quelques mots pour mettre l’accent sur ce qui constitue à mes yeux la priorité des priorités, c’est-à-dire la réussite de tous les étudiants. Vous venez d’ailleurs d’aborder le débat. L’objectif fixé est clair : parvenir à 50 % des diplômés du supérieur dans chaque classe d’âge d’ici 2020. Il s’agit là d’un choix ambitieux, d’un choix d’avenir : celui de la jeunesse, celui de refuser l’échec massif que certains présentent comme une fatalité.
Mme Valérie Corre.
J’appuie donc les mesures fortes que vous défendez, madame la ministre, à travers ce texte en faveur de la réussite pour tous : rendre plus lisible l’offre de formation, devenue trop complexe, travailler sur l’orientation, renforcer le lien entre bac moins trois et bac plus trois pour éviter les cassures, stimuler l’innovation pédagogique en particulier par le numérique, rendre plus progressive la spécialisation en licence… Vous reconnaissez le droit à l’erreur aux étudiants, qui ne devront plus perdre une année, voire deux, au motif qu’ils ne savaient quelle filière était adaptée à leurs projets ou parce qu’ils ont changé de projet de vie, ce qui est normal quand on est jeune.
Cet effort de réorganisation des parcours, de modernisation des premiers cycles, devra bien entendu être complété par des mesures fortes, notamment pour améliorer les conditions de vie étudiante dont on sait très bien, études à l’appui, qu’elles ont un effet déterminant sur les résultats, en particulier chez les étudiants issus des milieux les plus modestes.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pourquoi voulons-nous supprimer cet article ? La philosophie qui le sous-tend consiste à dire qu’il faut s’inscrire dans un strict continuum entre le secondaire et l’enseignement supérieur. Pour notre part, nous considérons comme essentiel que l’université et l’enseignement supérieur constituent aussi une forme de rupture par rapport aux pratiques de l’enseignement secondaire. D’ailleurs, il est extrêmement important que l’autonomie individuelle et intellectuelle de nos étudiants puisse s’y affirmer. Pour que ce soit le cas, il faut s’assurer que l’université ne soit pas la simple continuation de ce qui se pratique au lycée.
M. Patrick Hetzel.
L’idée d’un dispositif continu du bac moins trois au bac plus trois me semble très réductrice : cela conduirait à une « secondarisation » de l’enseignement supérieur. Nous y perdrions un élément essentiel : le fait que les enseignants du premier cycle ne soient pas seulement d’excellents pédagogues, mais qu’ils soient en contact avec la recherche, ce qui rend possible une fécondation intellectuelle de nos étudiants. Ce texte et en particulier son article 17 sont en complète rupture avec cette philosophie, et c’est pourquoi nous demandons la suppression pure et simple de cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Il ne s’agit en aucun cas d’instituer une licence polyvalente, comme je l’ai entendu parfois. Je pense au contraire que toute la force de l’enseignement supérieur et que sa spécificité tiennent à la créativité qui résulte de son irrigation par la recherche. Pour autant, il faut accompagner les étudiants progressivement. Comment le ferons-nous ? Très concrètement, par des portails pluridisciplinaires en début de cycle, par la possibilité laissée à l’étudiant de modifier en cours de cycle la mention de sa licence, par des parcours de spécialisation au sein de chaque mention vers une licence générale ou professionnelle, en anticipant la poursuite d’études en master, et par des passerelles entre parcours, mentions et autres filières du cycle. Cela s’appelle un parcours de réussite en licence et je pense que jusqu’à présent, cela n’avait jamais été réalisé ni même tenté.
Au lieu de sanctionner à l’entrée, nous préférons, nous, construire ensemble un parcours de réussite, avec les risques que cela présente, et avec les adaptations qui seront nécessaires parce qu’il faut apprendre à avancer progressivement. Il faut un peu d’audace, un peu d’adaptation et un peu d’ouverture au monde, car cela se pratique dans les pays comparables au nôtre, avec un grand succès. Avis défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je note bien que dans votre rhétorique, nous passons de l’ombre à la lumière, mais tout de même, vous n’allez pas nous faire croire que les parcours de réussite étudiante sont une nouveauté. Certes, « le changement c’est maintenant », mais heureusement, les universitaires ne vous ont pas attendus, pas plus qu’ils ne nous avaient attendus. Soyons très clairs : des parcours de réussite, un certain nombre d’universités ont su en mettre en place : je pense à Marne-la-Vallée, à Saint-Étienne, à La Rochelle… De grâce, ne nous accablez pas d’une rhétorique aussi manichéenne : c’est un sujet qui appelle au contraire une grande humilité de notre part à tous. La réussite étudiante est un sujet important, vous avez raison, et il est légitime de s’y attacher. Néanmoins, il y a différentes manières de l’envisager ; accordez-nous au moins qu’un certain nombre de dispositifs mis en place ces dernières années avaient la réussite étudiante pour objectif. Que nous n’y soyons pas toujours arrivés, c’est sans doute le cas, mais considérer que nous n’aurions pas tenu compte de cet enjeu, ce serait particulièrement déplaisant. 
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Olivier Falorni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Olivier Falorni.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Je souhaite tout de même répondre à ces mentions assez péjoratives de « licences polyvalentes » ou de risque de « secondarisation de l’enseignement supérieur ». Il s’agit simplement de se donner les moyens de la réussite, ambition bien normale et que n’accompagne chez nous nulle arrogance, car nous savons que le chemin sera difficile. Il s’agit d’adopter une démarche globale ; or, pour la première fois, nous avons une démarche globale et cohérente.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Falorni ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Olivier Falorni.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Gomes.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le rôle de l’information à l’orientation est aujourd’hui d’autant plus essentiel que le paysage de l’enseignement supérieur se présente comme très diversifié et complexe. Les canaux d’information très abondants et de qualité inégale entretiennent une confusion à cause de laquelle lycéens et étudiants ont du mal à se repérer.
Mme Sylvie Tolmont.
Dans ce contexte, il me paraît important que l’établissement public ne se contente pas de permettre à l’étudiant de s’orienter mais l’accompagne tout au long de sa démarche en mettant à sa disposition des informations claires, objectives et des conseils personnalisés. Il s’agit donc d’un amendement de précision visant à rédiger différemment le 3° de l’article L. 612-2 du code de l’éducation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 Retirez-vous votre amendement, madame Tolmont ?
Mme la présidente.
 Je fais pour ma part une distinction entre « permettre » et « accompagner » ; néanmoins, je fais confiance, une fois de plus, à la sagesse du rapporteur et de Mme la ministre et retire mon amendement.
Mme Sylvie Tolmont.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons défendu le droit à l’expérimentation pédagogique à l’occasion de la discussion du texte sur la refondation de l’école et nous continuons à défendre ce droit dans le cadre de la réforme de l’enseignement supérieur. Nous nous félicitons que notre amendement à l’article 7, spécifiant que l’enseignement supérieur devait assurer le développement de l’innovation et de l’expérimentation pédagogiques, ait été adopté en commission ; mais il est également essentiel de faire évoluer les pratiques pédagogiques, car le cours magistral devant un amphithéâtre de deux cents élèves ne peut plus être la norme exclusive de la pédagogie universitaire.
Mme Barbara Pompili.
 Il y a longtemps que ce n’est plus le cas !
M. Patrick Hetzel.
 Il faut au contraire adapter les pratiques pédagogiques non seulement à la révolution numérique mais aussi aux attentes et aux besoins des étudiants d’aujourd’hui. Les Assises de l’enseignement supérieur et de la recherche ont reconnu ce fait et, dans sa proposition n
Mme Barbara Pompili.

L’objectif de cet amendement est donc d’inscrire ces pédagogies innovantes comme méthodologie pour que le premier cycle universitaire puisse remplir ses finalités.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Puisque ce que vous proposez est déjà prévu, je vous suggère de retirer votre amendement, même si je sais qu’il reprend une des préconisations des Assises de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Nous ne partons pas de rien et notre devoir, au ministère, sera de favoriser cette pratique dans le cadre, je le répète, des accréditations et des contrats. Reste que, pour les raisons indiquées par le rapporteur, je suggère à Mme Pompili de retirer son amendement.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente.
 J’entends bien que, dans certaines universités, il y a du travail en petits groupes, que sont menées des expérimentations ; cependant j’ai du mal à comprendre qu’on ne prenne pas en compte une proposition issue des Assises qui ont fait travailler les acteurs de l’enseignement supérieur et de la recherche. Or cette proposition montre bien qu’au-delà des expérimentations menées par-ci, par-là, il y a une vraie demande de généraliser ces pratiques et de les soutenir, de les mettre en valeur. À partir du moment où notre proposition est une émanation du travail réalisé par les Assises, je ne me vois pas retirer mon amendement.
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à M. Pascal Deguilhem, premier orateur inscrit sur l’article 18.
Mme la présidente.
 Nous allons prendre le temps nécessaire pour examiner cet article qui, sans être forcément central, n’en occupe pas moins une place particulière si l’on considère les objectifs poursuivis par le texte. En effet, il s’agit ici de l’orientation des étudiants et de la réussite de leur parcours dans l’enseignement supérieur.
M. Pascal Deguilhem.
Je ne reviendrai pas sur l’ambition du Gouvernement de faire accéder 50 % d’une classe d’âge à un diplôme de l’enseignement supérieur : cet aspect quantitatif a été largement évoqué précédemment. Je m’attarderai plutôt sur l’enjeu social relatif à cette question et qui me paraît essentiel : comment permettre à des étudiants issus de milieux sociaux qui ne sont pas forcément les plus favorisés, de décrocher un diplôme de l’enseignement supérieur ?
On peut trouver la traduction de cette ambition, je suppose que vous en serez d’accord, dans les formations du premier cycle de l’enseignement supérieur qui sont celles des IUT et des sections des STS.
Je prendrai l’exemple des IUT sur lequel nous reviendrons amplement. Tout le monde dans cet hémicycle, j’en suis persuadé, reconnaît le rôle d’ascenseur social de ces établissements depuis plus de quarante ans. C’est particulièrement vrai, comme nous pouvons le constater en tant qu’élus des territoires, dans les villes moyennes qui sont très souvent, et c’est le cas dans mon département, éloignées des grands centres universitaires. Ces instituts, comme d’autres, offrent une vraie possibilité à des élèves d’origine modeste de poursuivre des études supérieures. Il suffit pour s’en convaincre de noter le nombre d’étudiants boursiers qu’ils accueillent. D’ailleurs, on constate, mais c’est un autre sujet de débat, qu’ils peuvent poursuivre leurs études au-delà du DUT.
Je rappellerai que les IUT, comment le nier, constituent un puissant levier d’insertion professionnelle grâce à la formation technologique qualifiante reconnue qui y est dispensée. De plus, je rappellerai qu’ils ont un ancrage territorial très fort, par le moyen de liens durables, appréciés par le monde socio-économique, par le monde de l’entreprise. De ce point de vue, les instituts sont un vecteur avéré du développement économique de nos territoires. Ce sont là des banalités sur lesquelles nous serons tous d’accord.
L’article 18 ne fait que reprendre la proposition du Président de la République de favoriser l’accès aux IUT des bacheliers technologiques. Il y a certes des distorsions sur le territoire : les 115 IUT de France sont tous de nature différente et évoluent dans des contextes différents. Mais la question de l’accès des bacheliers technologiques aux IUT n’a pas échappé, vous le savez, au réseau des IUT qui l’aborde de deux façons. D’abord, de nombreux instituts accueillent davantage d’étudiants titulaires d’un baccalauréat technologique. Ensuite, ils adoptent les programmes nationaux. Il convient de faire le lien entre la formation initiale, à savoir le niveau des étudiants accueillis, et la formation qui va leur être délivrée.
On l’a dit en commission, et le rapporteur l’a rappelé dans son propos liminaire : trop de lycéens issus des filières technologiques sont orientés vers l’université où, malheureusement, ils échouent très massivement, alors que le taux de réussite de ces étudiants en IUT tend à se rapprocher de celui des étudiants titulaires d’un bac général.
Pour nous résumer, madame la ministre, la rédaction initiale de l’article 18 posait réellement un problème. Les IUT ont besoin d’être rassurés en tant que composante de l’université ; les directeurs d’IUT ont besoin d’un dialogue soutenu avec les présidents d’universités. Cette question n’a pas été résolue au cours de la précédente législature ; nous pourrons y revenir au cours du débat. La loi LRU n’a fait que renforcer les problématiques liées à cette question. Et ce dialogue, quand il existe, nous ne pouvons pas ignorer non plus qu’il n’est pas d’égale qualité à travers la diversité des territoires et des universités ; il peut très bien du reste ne pas exister du tout.
Le travail en commission a permis de prendre en compte cette réalité. Sur votre proposition, madame la ministre, c’est par la concertation que l’accès des bacheliers technologiques sera favorisé et nous y souscrivons. C’est dans la concertation que les choses doivent se passer car la réussite du parcours universitaire des étudiants est pour nous primordiale.
Cependant, madame la ministre, vous le savez, en adoptant l’article 18, nous ne clôturerons pas les débats sur les IUT. Nous examinerons des amendements sur le sujet. Les députés de l’opposition ne s’étaient pas beaucoup manifestés sur cette question lorsqu’ils étaient dans la majorité alors que nous avions à de multiples reprises interpellé les ministres Pécresse ou Wauquiez. J’aurais aimé que les députés de l’opposition, qui se mobilisent fortement aujourd’hui sur certains sujets, nous entendent sur ces mêmes questions au cours de la précédente législature.
Nous reviendrons sur ce point à l’occasion de l’examen de l’article 30 puisque, d’évidence, cette question n’a toujours pas trouvé de réponse satisfaisante. En attendant de revenir sur les outils de régulation nécessaires au fonctionnement de ces systèmes et surtout à la réalisation de cet objectif, nous n’en voterons pas moins l’article 18 ainsi rédigé.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Cet article est essentiel pour nous, parce qu’il introduit la question, absolument déterminante, du décloisonnement des filières : décloisonnement au profit des bacheliers des filières professionnelles, à l’alinéa 1
M. Jérôme Guedj.

Je veux souligner à quel point cette notion de décloisonnement nous apparaît essentielle. Elle est la condition de la lutte contre les déterminismes sociaux et contre la spirale de l’autocensure, qui est finalement celle de l’échec. Je me félicite de ces deux alinéas et de ces objectifs de décloisonnement.
Nous essaierons tout à l’heure, avec Vincent Feltesse, d’aller encore un peu plus loin dans cette logique de lutte contre les déterminismes sociaux et contre l’autocensure, dont certains jeunes peuvent être victimes, en essayant de faciliter l’accès aux filières qui donnent lieu à des processus sélectifs. Partout où l’on peut abattre les barrières géographiques, sociales et psychologiques, il faut le faire. C’est ce que permet l’article 18, et ce que l’amendement à la fois très politique et très concret que nous allons déposer cherchera à amplifier.
 La parole est à Mme Sandrine Doucet.
Mme la présidente.
 Je ne m’attarderai pas sur les IUT, parce qu’il en a déjà été question et que ce sera encore le cas.
Mme Sandrine Doucet.
L’article 18 mérite vraiment qu’on lui prête une grande attention, car il aborde le cœur du projet de loi, à savoir la réussite des étudiants. Cette réussite doit se réaliser à deux niveaux : il s’agit, premièrement d’assurer à tous les lycéens un égal accès à l’enseignement supérieur, et deuxièmement de créer une égalité entre les territoires, notamment entre les lycées, dans les conventions qu’ils vont signer avec les établissements du supérieur.
Donner la possibilité aux titulaires d’un bac professionnel ou d’un bac technologique d’intégrer les STS et les IUT, c’est la possibilité de renouveler à tout moment ce qui constitue l’une des armes contre l’échec scolaire, à savoir l’orientation. L’orientation est un ouvrage que les lycéens et tous ceux qui les accompagnent doivent remettre sans cesse sur le métier, après la seconde, après la terminale, mais aussi après le niveau bac + 2.
Le BTS et l’IUT doivent certes contribuer à l’objectif des 50 % d’étudiants accédant au niveau bac + 3, avec une année de licence après le BTS ou le DUT, mais il ne faut pas oublier que des étudiants arrêtent leur scolarité avant le niveau bac + 3 et qu’ils doivent avoir toutes les chances de trouver un emploi. Accompagner les titulaires d’un bac professionnel ou d’un bac technologique dans ces filières, par des quotas qui seront définis avec les IUT, les recteurs et les classes supérieures, c’est aussi leur donner la chance d’une insertion à bac + 2.
J’en viens maintenant à l’égalité entre les territoires. Nous savons très bien que les lycées situés dans des zones périurbaines, dans des zones rurales ou dans des quartiers sensibles n’auront sans doute pas vraiment le choix dans leur conventionnement. Nous allons les inciter à faire ce choix, en demandant que les établissements du supérieur qui ne veulent pas signer de conventions motivent leur avis.
Pourquoi y tenons-nous ? Parce que ces conventions font l’objet d’un bilan, examiné en conseil d’administration dans les lycées. Pour les enseignants et les équipes pédagogiques, pour les élèves et leurs familles, ainsi que pour les élus et les représentants, ces conventions sont donc parfaitement lisibles et donnent à voir l’inscription de l’établissement dans son territoire académique. On est donc en train de définir le cadre précis, qui va favoriser l’égalité des places et des chances des étudiants, mais aussi l’égalité des territoires dans notre système d’éducation.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente.
 Nous voici au cœur d’un véritable problème, dont j’avais fait l’un des points majeurs de mon intervention dans la discussion générale : il faut absolument tenir le premier bout de la chaîne et trouver une solution, puisque trop de jeunes sortent aujourd’hui de l’enseignement supérieur sans qualifications suffisantes.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Cela étant, je regrette pour ma part la voie qui a été choisie ici, parce qu’elle me paraît trop rigide et qu’elle risque d’être contre-productive. Je le dis avec précaution, car il s’agit d’un problème sérieux 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est bien pour cela que nous en profitons maintenant !
M. Patrick Hetzel.
 La volonté de renforcer l’accès des bacheliers professionnels et technologiques aux sections de techniciens supérieurs et aux IUT est en elle-même évidemment louable. Elle est même absolument nécessaire. Mais je crois que l’ambition affichée d’imposer des quotas dans les STS et les IUT risque – je le dis avec précaution – d’être contre-productive.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 D’une part, elle va limiter l’accès des bacheliers généraux à ces filières. Beaucoup d’entre eux – nous le savons tous, pour avoir des IUT dans nos territoires – ne se sentent pas capables ou n’osent pas aller jusqu’au master.
Mme Marie-Françoise Bechtel.

M. Patrick Hetzel.
 Comme chacun sait, ces bacheliers généraux de qualité sont souvent d’une origine sociale qui n’est pas aisée.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
D’autre part, nous courons le risque, ce faisant, d’ébranler un système de formation qui fonctionne bien et qui a fait ses preuves dans le temps : les BTS et les IUT, qui conduisent très majoritairement à une excellente insertion professionnelle.
Je n’insiste pas sur un autre défaut du texte : à l’heure où l’on renforce l’autonomie des universités, il peut sembler paradoxal que l’on donne aux recteurs la mainmise sur une partie des admissions en IUT, mais c’est un tout autre sujet, qui ne constitue pas, pour moi, le point majeur.
Je pense qu’il faut plutôt chercher une alternative utile, crédible et nourrie par une large réflexion. Je propose deux pistes : plutôt que d’imposer des candidats qui n’ont pas été recrutés parce que leur niveau ne semblait pas suffisant, mieux vaudrait prévoir l’obligation de mettre ces candidats en situation d’avoir un meilleur niveau. Il faudrait que, dans le cadre de leur contrat pluriannuel, les universités, en tenant compte de leur autonomie, mettent au point des filières courtes de réussite spécialement adaptées aux bacheliers technologiques et professionnels, qui manquent terriblement aujourd’hui.
Ces filières courtes donneraient accès à des diplômes professionnalisants, de nature à leur permettre une véritable spécialisation et une bonne insertion professionnelle. J’avais déposé un amendement en ce sens, mais il est tombé, semble-t-il, sous le coup de l’irrecevabilité, pour charges financières supplémentaires.
Quoi qu’il en soit, il faudrait même aller au-delà de la création de ces nouvelles filières courtes et réfléchir à la qualité des formations en amont. Si l’on veut que les bacheliers technologiques réussissent mieux dans l’enseignement supérieur, il faudra bien, un jour, poser la question de l’élévation de leur niveau de formation générale dans le secondaire, quitte d’ailleurs à diminuer éventuellement le nombre d’heures de technologie. C’est à cette réflexion plus large que je vous appelle.
En résumé, je crois qu’il ne faut pas porter atteinte à une filière qui a du succès, mais créer une autre filière qui ait elle aussi du succès, en s’en donnant les moyens et en allant chercher ces moyens en amont. C’est pour ces raisons que j’avais proposé un amendement, qui ne pourra pas passer, puisqu’il a été déclaré irrecevable, et sur le sort duquel, de toute façon, je ne me faisais pas trop d’illusions.
Mais je tenais pour utile, et même, j’ose le dire, pour important, qu’une voix se réclamant du courant progressiste appelle cette assemblée à une réflexion sur la réussite des formations courtes : il importe de ne pas altérer un système qui aide déjà des bacheliers moins favorisés et qui est, en lui-même, un succès.
 La parole est à Mme Dominique Nachury.
Mme la présidente.
 L’ambition de la réussite des étudiants, l’ambition de l’orientation positive des étudiants, l’ambition de la professionnalisation, nous les partageons. Permettre aux bacheliers technologiques et professionnels d’accéder aux formations en STS et en IUT est un objectif partagé. Cependant, sur les moyens permettant d’atteindre cet objectif, je tiens à exprimer notre divergence et notre refus des quotas venus d’en haut, qui ne tiennent compte ni de la situation territoriale, ni de la spécificité des diplômes.
Mme Dominique Nachury.
Nous savons tous que ces établissements, STS et IUT, ont déjà la préoccupation d’accueillir des étudiants titulaires d’un bac professionnel ou technologique. D’ailleurs, les dossiers de ces bacheliers sont toujours examinés à part des dossiers des bacheliers généraux, et avec une attention particulière. Je ne suis pas sûre, du reste, que la modification de la formule puisse lever les craintes.
Je voulais redire l’importance du dialogue entre IUT, STS et lycées, qui permet d’informer et d’inciter les lycéens, et aussi d’assurer la continuité et l’accompagnement adaptés. Nous aurons l’occasion, à travers les différents amendements, de faire d’autres propositions.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je serais tenté de dire que je partage ce souci d’augmenter le nombre de titulaires de baccalauréats technologiques dans les IUT, mais je crois que la méthode prévue par l’article 18 n’est pas la bonne. Je crois pouvoir vous dire que l’ensemble des directeurs et des équipes enseignantes des cent quinze IUT de France sont prêts à accueillir davantage de baccalauréats technologiques. Ils sont prêts également à organiser de meilleures passerelles entre l’enseignement secondaire et l’enseignement supérieur, et à ce titre j’aurais soutenu sans réserves l’amendement n
M. Gilles Lurton.

J’ai bien noté qu’à la suite de l’examen du texte par la commission des affaires culturelles, une phrase a été ajoutée au troisième alinéa : « Les pourcentages sont fixés en concertation avec les présidents d’université, les directeurs des instituts universitaires de technologie et les proviseurs des lycées ayant des sections de techniciens supérieurs. » Si ces termes peuvent nous rassurer, il n’en demeure pas moins que vous persistez dans l’établissement d’un quota, lequel, dans certaines situations, pourra paraître inatteignable, puisqu’il sera à votre discrétion, à la discrétion des recteurs d’académie.
J’ai dans ma commune, en Bretagne, un IUT qui fonctionne très bien : il a de très bons résultats et nous en sommes très fiers. La commune a beaucoup participé à son fonctionnement et continue de le faire, ce qui me paraît tout à fait normal, puisque nous voulons défendre cet établissement. Mais certaines de ses filières peinent aujourd’hui à trouver des titulaires d’un baccalauréat technologique désireux de s’orienter vers cet IUT, car beaucoup lui préfèrent d’autres orientations.
Je partage également l’avis de Mme Bechtel, qui disait tout à l’heure que des personnes issues de filières générales peuvent souhaiter, après le baccalauréat, suivre une formation en IUT, susceptible de déboucher sur un emploi après une troisième année de formation. Je comprends aussi ces étudiants et je ne vois pas pourquoi nous devrions les priver de cette option.
Je pense qu’il faut revenir sur cet article 18, et c’est pourquoi nous avons déposé un amendement de suppression. Pour le cas où l’article ne serait pas supprimé, j’ai déposé un autre amendement, visant à instaurer des contrats d’objectif, négociés par les directeurs d’IUT et proposés aux recteurs d’académie : il s’agit, par la négociation, de trouver un juste équilibre susceptible de satisfaire tout le monde.
 Il fallait le proposer il y a cinq ans !
M. Pascal Deguilhem.
 J’entends ce reproche dans tous les débats auxquels je participe depuis un an. Je suis désolé, mais j’ai été élu en juin 2012 et je ne peux pas assumer ce qui s’est passé avant. J’essaie de voir l’avenir et de faire mon travail pour le mieux des citoyens de notre pays.
M. Gilles Lurton.
 Pensez à tout ce que la droite n’a pas fait depuis dix ans !
Mme Julie Sommaruga.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente.
 En ce qui nous concerne, nous sommes favorables au dispositif prévu par l’article 18. Je ne sais pas si, au bout du compte, le système proposé nous permettra d’atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés, à partir du constat que nous avons tous pu faire.
M. Philippe Gomes.
En tout état de cause, il est nécessaire de faire quelque chose. Je me sens d’autant plus concerné par cette question que l’université de Nouvelle-Calédonie est certainement celle, dans la République, qui accueille le plus grand nombre de bacheliers technologiques et professionnels : 25 % de ses effectifs sont issus des baccalauréats technologiques et 10 % des bacs professionnels. Notre expérience, concrète et inscrite dans la durée, nous a montré combien il est difficile, malgré l’ensemble des dispositifs d’accompagnement qui ont été expérimentés et mis en œuvre, d’empêcher ces bacheliers de se retrouver en situation d’échec : c’est ce qui arrive à l’immense majorité d’entre eux, avec toutes les conséquences que cela peut avoir, d’abord sur le plan personnel, puis lorsqu’il s’agit de s’insérer véritablement.
À ce titre, nous considérons qu’il est nécessaire d’essayer, même si nous ne sommes pas certains d’obtenir les résultats escomptés et, le cas échéant, de faire, dans le cadre du rapport biennal, un point d’étape qui nous permettra, sans dogmatisme et en toute humilité, d’essayer de corriger les choses, si nous n’avons pas réussi à atteindre les objectifs qui ont été fixés.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à supprimer l’article 18.
M. Patrick Hetzel.
L’article 18 a deux facettes. Il aborde tout d’abord la question des quotas pour les bacheliers technologiques et professionnels, puis celle des conventions avec les classes préparatoires.
S’agissant des quotas, nous rejoignons l’analyse de Mme Bechtel, à laquelle nous avons été très sensibles. Aujourd’hui, il faut comprendre les raisons pour lesquelles un certain nombre de jeunes et leurs familles choisissent les IUT, notamment parmi les bacheliers généraux.
Ce n’est pas en empêchant les bacheliers généraux d’aller dans les IUT que nous résoudrons quoi que ce soit. Au contraire, on risque même de générer de la frustration et un certain nombre de difficultés. Nous présenterons des amendements pour développer des filières d’excellence au sein de l’université et les conforter, car il faut continuer à améliorer l’attractivité de notre enseignement supérieur, de telle sorte que les bacheliers généraux se dirigent plus naturellement vers l’université, et un peu moins vers les IUT et les sections de techniciens supérieurs.
Le texte a évolué entre la version initiale présentée par le Gouvernement et celle issue des travaux de la commission. La philosophie d’ensemble a évolué, et l’opposition aura au moins permis d’infléchir votre philosophie initiale, extrêmement coercitive et dirigiste. Nous aboutissons à une approche plus négociée, plus conforme d’ailleurs à la philosophie universitaire qui valorise la négociation et le dialogue plutôt que l’imposition de quotas.
Il est important aussi de distinguer les bacheliers professionnels et les bacheliers technologiques. N’oublions pas que si nous parlons de baccalauréat « professionnel », c’est parce que ces baccalauréats ont fondamentalement pour objet d’assurer une insertion professionnelle à l’issue du baccalauréat ; je vous renvoie aux textes sur ce point.
Évidemment, il n’est pas question que les bacheliers professionnels qui souhaiteraient poursuivre leurs études ne puissent pas le faire. Mais il faut s’assurer que tous ceux qui souhaitent avoir une insertion professionnelle à l’issue du baccalauréat professionnel puissent l’avoir.
De même, il est important de mettre en place des dispositifs par alternance pour ces bacheliers professionnels qui souhaiteraient poursuivre. En réalité, continuer à les pousser dans le système sans modifier son organisation d’ensemble n’est pas une bonne chose, parce que cela ne résoudra rien.
Quant aux bacheliers technologiques, il faut rappeler que les IUT ont fait un certain nombre d’efforts pour les accueillir. Il serait évidemment réducteur de dire que rien n’a été fait dans ce sens. Bien entendu, les bacheliers technologiques doivent pouvoir être accueillis au sein des IUT dans de bonnes conditions. Les IUT l’ont déjà fait dans le passé, et je pense qu’ils sont prêts à le faire encore dans le futur, sur une base négociée. Il faut donc inverser la philosophie d’ensemble.
S’agissant enfin des conventions concernant les classes préparatoires aux grandes écoles, de telles choses se sont déjà faites dans le passé. Un certain nombre de textes ont incité au développement de conventions entre les classes préparatoires aux grandes écoles et les établissements d’enseignement supérieur. Sur ce sujet aussi il faut une vision ouverte, qui ne se limite pas aux frontières de l’académie. Que signifient ces frontières à l’échelle de l’Île-de-France où, lorsque l’on est à Créteil, on est juste à côté de l’académie de Paris ? Faut-il contraindre à tout faire dans une seule et unique académie ? Il faut ouvrir les choses, et avoir une approche beaucoup plus mesurée.
Considérer que l’on réglerait les choses avec une approche fondée sur les quotas, c’est méconnaître qu’un certain nombre des jeunes qui entrent dans l’enseignement supérieur choisissent délibérément des filières courtes type STS ou IUT, y compris lorsqu’ils sont titulaires d’un baccalauréat général, dans une volonté de sécurisation des parcours.
 Nous sommes tous d’accord avec cela.
M. Pascal Deguilhem.
 On ne peut pas l’ignorer. Annoncer qu’on ne leur laissera plus les places qu’ils ont aujourd’hui en IUT n’est pas la bonne manière d’aborder cette question.
M. Patrick Hetzel.
 Ce n’est d’ailleurs pas ce qui est dit !
M. Pascal Deguilhem.
 Si l’on veut assurer la réussite des jeunes titulaires de baccalauréats professionnels et technologiques qui souhaitent poursuivre leurs parcours, il faut s’assurer qu’ils puissent, dans certains cas, bénéficier des dispositifs d’alternance qui permettent un meilleur rééquilibrage.
M. Patrick Hetzel.
Il faut avoir une approche mesurée, et bien que nous partagions certains éléments de diagnostic, nous pensons que vous apportez une mauvaise réponse à un réel enjeu. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Pourquoi « bien sûr » ?
M. Patrick Hetzel.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
(Sourires.)
Je vais néanmoins me permettre de prendre quelques minutes car l’article 18 est l’un des plus symboliques de cette loi sur l’enseignement supérieur et la recherche. Nous allons parler plus tard de la politique nationale de la recherche, de la réorganisation de la communauté universitaire, mais la question de la réussite étudiante est au cœur de cette loi, et cet article 18 en fournit une parfaite illustration.
Permettez-moi de rappeler quelques chiffres. L’un des objectifs que notre pays s’est fixés est qu’à peu près 80 % d’une classe d’âge arrivent au baccalauréat. Si nous n’y sommes pas tout à fait, nous n’en sommes pas très loin. Au sein de cette classe d’âge, nous savons aujourd’hui que 50 % obtiennent un baccalauréat général et 50 % des baccalauréats professionnels ou technologiques.
L’autre objectif que nous partageons est que 50 % de cette classe d’âge arrivent au niveau bac plus trois, et cela semble plus compliqué. La difficulté est double : d’une part nous n’atteignons pas les objectifs quantitatifs, et d’autre part les mécanismes sociaux font que l’enseignement et l’école de la République ne fonctionnent plus comme c’était le cas avant.
Cet article 18 contient deux dispositions particulièrement symboliques. La première consiste à faire converger les classes préparatoires avec l’université via des conventions. C’est un dispositif simple, et nous n’allons pas au-delà même si nous proposerons quelques amendements. La seconde consiste à garantir que pour les bacheliers professionnels et technologiques, il y aura un débouché.
Il n’est pas question de stigmatiser qui que ce soit, surtout pas les IUT. Ce modèle, apparu sous forme expérimentale en 1965 et stabilisé à partir de 1966, est extrêmement vertueux en termes d’ancrage territorial, de capacité d’autofinancement, d’insertion professionnelle grâce à un fort taux d’encadrement, et en terme d’ouverture sur le monde économique ou socioprofessionnel puisque beaucoup de présidents d’IUT en sont issus.
Cependant on constate que, globalement, le système ne fonctionne pas. Alors que l’essence des IUT ou les BTS était d’offrir des filières courtes, et je réponds en cela à Mme Bechtel, un dévoiement s’est opéré au cours des années puisque ce sont des bacheliers de l’enseignement général qui accèdent à ces filières, lesquelles ne sont plus si courtes que cela puisque 90 % des étudiants continuent leurs études ensuite. Notre philosophie est donc de revenir dans une certaine mesure à l’esprit initial sans déséquilibrer le modèle.
Beaucoup de discussions ont eu lieu, que ce soit en commission, ou entre le ministère et la communauté des IUT. Je n’aborderai pas ici les problèmes financiers, que nous traiterons à l’article 32. À la suite de ces nombreux échanges, notamment avec le Conseil d’État que Mme Bechtel connaît bien, c’est le dispositif des quotas qui s’est imposé, bien qu’il n’entre pas forcément dans la culture républicaine française.
Nous avons réalisé un important travail en commission pour que les quotas ne soient pas des taux nationaux, mais que des négociations entre le rectorat, les universités et les IUT eux-mêmes permettent de fixer les objectifs. J’ai le sentiment que nous arrivons à un résultat à peu près équilibré, et je rends hommage à la position du groupe UDI qui prend le risque de tester ce dispositif pour voir s’il va fonctionner au regard de l’enjeu que nous partageons tous.
C’est le sens de cet article 18, qui a beaucoup évolué entre les premières versions issues des Assises, les premiers textes du ministère, l’avis du Conseil d’État et le travail en commission.
Il me semble que le résultat est un très bel article 18, qui donne les signaux d’une volonté de réussite de toutes et tous et de convergence. Je suis bien d’accord pour dire qu’il n’est pas question que cette loi règle tout. Des dialogues se tiendront entre les uns et les autres, notamment les composantes, et pas uniquement les IUT. Et il n’est pas question dans l’esprit du ministère que l’on en reste là sur l’université et l’insertion professionnelle. Il faut bien sûr des filières d’excellence dans les IUT. Mais nous pensons qu’il est plus simple de revenir à l’esprit initial plutôt que de créer un nouveau dispositif, et je réponds encore en cela à Mme Bechtel.
C’est le sens de l’article 18 tel qu’il vous est soumis, et bien sûr l’avis de la commission est défavorable à l’amendement de suppression. J’ai été un peu long, ce qui me permettra d’être plus rapide dans les justifications ultérieures, sauf sur la question financière que nous aborderons plus tard.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

Si nous voulons requalifier l’offre de formation à l’université, et redonner confiance dans cette formation qui est de qualité mais qui doit faire face à des publics très hétérogènes, cela passe nécessairement par l’orientation naturelle des bacs professionnels et technologiques vers les filières des STS et des IUT.
Dans votre rapport de 2006, monsieur Hetzel, vous en arriviez d’ailleurs à cette conclusion puisque vous proposiez en page 40 d’arrêter un dispositif réglementaire privilégiant l’accès aux départements d’IUT des bacheliers technologiques et favorisant l’accès aux sections de techniciens supérieurs pour les bacheliers professionnels. Vous préconisiez un dispositif dont les modalités seraient arrêtées par académie – c’est ce que nous proposons – afin que les recteurs coordonnent réellement l’articulation entre IUT et BTS et fassent en sorte qu’il y ait une cohérence d’ensemble du système. C’est ce que nous proposons, mais nous allons un peu plus loin dans la concertation puisque nous proposons que les recteurs fixent ces quotas en concertation avec les proviseurs, les directeurs des IUT et les présidents d’universités.
C’est d’ailleurs dans la logique de votre rapport que le précédent ministère a fixé une enveloppe de 5 millions d’euros par an destinée aux IUT pour qu’ils favorisent l’accueil et l’insertion des titulaires de baccalauréats technologiques dans leurs établissements. Malheureusement, au terme de quatre années pendant lesquelles 5 millions d’euros ont été distribués tous les ans, le taux de bacs technologiques en IUT est passé de 30,52 % en 2008 à 30,4 % en 2011. On ne peut donc pas dire que cela ait été très probant.
Nous avons réalisé une étude d’impact, car nous sommes sensibles au succès des IUT, et nous ne voulons pas les déséquilibrer. En moyenne, le nombre de titulaires de bacs généraux diminuerait de 5 à 10 % après la mise en place de ce dispositif. C’est donc une évolution et non une révolution ; rien ne sera déstabilisé. Nous aurons des évaluations régulières, que nous communiquerons. Un tel dispositif, qui recueillait votre assentiment il y a quatre ans, me paraît plein de bon sens et il faut l’adopter – je remercie à ce sujet M. Gomes – parce que la situation n’est tout simplement plus tenable.
Si nous n’avions pas proposé de quotas au départ, c’est tout simplement parce que les situations sont très différentes d’un endroit à un autre et qu’il y a des disparités énormes. Le président de l’association des IUT nous a expliqué qu’à Montluçon, il y avait 84 % de bacs technologiques. Dans certains IUT d’Île-de-France, en revanche, il y a 60 % de bacs S, dont des bacs avec mention. On voit bien qu’il y a un déséquilibre et qu’il fallait tenir compte du terrain, en concertation, pour fixer les quotas, qui seront très différents d’un domaine à l’autre et d’un territoire à l’autre.
Je pense que sommes parvenus à une solution équilibrée, qui ira vraiment dans le sens de l’aide aux étudiants issus des familles les plus modestes pour les accompagner vers un parcours de réussite. C’est une proposition progressiste.
Je suis défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente. 
 Un grand nombre d’arguments ont été développés par le rapporteur et par Mme la ministre et, en vous écoutant, monsieur Hetzel, j’entendais en filigrane une critique de la situation léguée par Valérie Pécresse.
M. Daniel Goldberg.
Vous parliez de bacheliers qui n’étaient pas préparés à entrer dans le système et à évoluer dans ses différentes filières. Vous avez évoqué la convergence du système d’enseignement supérieur, sur laquelle, dans des discussions de salon, tout le monde est d’accord, mais pour laquelle rien n’a été fait de manière concrète. C’est un système en jachère depuis cinq ans, auquel ce texte va apporter un début de réponse.
Si vous pensez sincèrement ce que vous avez écrit dans l’exposé sommaire de votre amendement, ce dont je n’ai pas de raison de douter, alors il faut faire quelque chose ; vous voyez bien qu’on ne peut pas rester dans une telle situation.
Il est communément admis que, dans certains départements d’IUT, des filières entières sont peuplées de bacheliers généraux qui n’ont qu’une seule envie, c’est de poursuivre des études longues par la suite ; certains d’entre eux sont même bloqués parce que les passerelles n’existent pas ou pas assez. Des bacheliers professionnels sont intégrés dans des filières universitaires pour lesquelles ils ne sont pas préparés et qui ne sont pas préparées à les accueillir, où ils sont dans le même bain que des bacheliers généraux.
Il faut s’attaquer vraiment au problème. C’est ce que j’avais demandé à Mme Pécresse en 2007 lors de la discussion de la loi LRU, ce qu’elle s’était refusée à faire. Elle avait voulu agir sur l’architecture du système, sur sa gouvernance, mais pas sur ce qui est peut-être le principal, c’est-à-dire la convergence des différentes formations supérieures, les classes préparatoires, les formations universitaires courtes et les formations universitaires longues.
Vous parliez tout à l’heure de filières d’excellence à l’université et c’est peut-être là que nous divergeons. Sans doute faut-il un certain nombre de filières particulières à l’université, mais notre but, en tout cas de ce côté de l’hémicycle, et rejoignez-nous si vous le partagez, c’est que l’université soit une filière d’excellence dans son ensemble, de nouveau reconnue, avec, pour les étudiants de nos licences, des moyens qui correspondent à ceux des autres filières de l’enseignement supérieur.
Ce qui est proposé me semble raisonnable. L’objectif est simplement que des bacheliers techniciens fréquentent des instituts universitaires de technologie. Voyez que, même du point de vue de la sémantique, nous devrions pouvoir nous rejoindre sur ce point.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
 Je salue vos bonnes lectures, madame la ministre, et je ne peux pas vous blâmer de lire mon rapport. Vous avez noté qu’il y avait une certaine cohérence. Nous avons essayé de la mettre en œuvre au cours des dernières années, et j’espère que ce sera toujours le cas pour notre enseignement supérieur et notre recherche.
M. Patrick Hetzel.
Certaines choses ont été dites, qui sont fausses.
Faisons d’abord attention à ne pas perdre de vue le fait que, depuis qu’ils ont été créés, les IUT ont évolué, comme toute la société française. Vouloir revenir aux origines en souhaitant qu’ils assurent la mission qui leur avait été confiée au moment où ils ont été portés sur les fonts baptismaux est à mon avis une erreur. Entre-temps, ils ont évolué, et leurs publics également. Il est important de regarder ce qui se passe dans ces établissements et d’en tirer un certain nombre de conclusions.
Vous avez indiqué, monsieur le rapporteur, que l’objectif était que 50 % d’une classe d’âge soient diplômés d’un bac plus trois. Il y a en réalité des divergences. J’avais retenu que 50 % d’une classe d’âge devaient être diplômés de l’enseignement supérieur, ce qui n’est pas exactement pareil. Les BTS sont des diplômes d’enseignement supérieur, les DUT aussi, et ce ne sont pas systématiquement des bacs plus trois.
Sur les IUT à proprement parler, j’entends dire que les bacheliers généraux veulent tous poursuivre des études longues. Non, ce n’est pas le cas. Effectivement, deux tiers des étudiants d’IUT poursuivent leurs études, mais en filière courte. La très grande majorité d’entre eux fait une licence professionnelle et va ensuite travailler.
Les IUT ont mis en place progressivement le LMD, en relation d’ailleurs avec l’écosystème universitaire, mais cela ne s’est pas fait de la même manière dans les filières industrielles et les filières tertiaires. Prétendre que tous les diplômés d’IUT voudraient poursuivre leurs études et, 
a fortiori
Et d’ailleurs le fait que certains de ces jeunes poursuivent leurs études, c’est aussi une sécurisation. N’oublions pas qu’un certain nombre d’entre eux sont d’origine modeste, je l’ai vu lorsque j’étais recteur. Les familles sont à la recherche d’une sécurisation des parcours, et les IUT jouent à cet égard un rôle essentiel. Les stigmatiser aujourd’hui en prévoyant des quotas, c’est leur dire qu’ils ont dérivé. Ce n’est pas eux qui ont dérivé ! Il ne faut pas les stigmatiser.
Venons-en à la réussite étudiante. Oui, c’est une question essentielle mais, qu’on le veuille ou non, même si le baccalauréat a trois formes, avec des bacheliers généraux, des bacheliers technologiques et des bacheliers professionnels, c’est une erreur de considérer que les bacheliers professionnels peuvent aisément poursuivre dans l’enseignement supérieur. Vous n’avez probablement pas eu de bacheliers professionnels devant vous. Ils ont connu une pédagogie différente, une pédagogie inductive, alors que ce qui prédomine à l’université, c’est une pédagogie hypothético-déductive. Il faut donc prévoir des dispositifs particuliers, et je pense que l’alternance et l’apprentissage sont beaucoup mieux adaptés.
J’en reviens à la question des quotas, dont la philosophie nous pose un problème car c’est imposer les choses. Il est d’ailleurs assez intéressant de voir comment elles ont évolué. Le rapporteur nous a dit que c’était une proposition du Conseil d’État. Oui, c’est le Conseil d’État qui, lorsque le projet de loi lui a été soumis, a proposé un tel dispositif, mais il propose et le Gouvernement dispose. Le Gouvernement a donc choisi un dispositif de quotas. On stigmatise les IUT. C’est un mauvais procès et je ne pense pas que ce soit ainsi que l’on résoudra la question.
Ce que nous avons essayé de faire au cours des cinq dernières années, c’est valoriser l’enseignement supérieur dans son ensemble, pour augmenter l’attractivité globale de nos universités afin que les bacheliers généraux aillent naturellement vers l’université sans que l’on soit amené à les rejeter d’un dispositif. C’est une vision éminemment positive et il me semblait important d’insister sur ce point ce soir.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
J’ai peut-être été trop vite en disant qu’il fallait revenir à l’esprit initial des IUT. Bien sûr que nous n’allons pas revenir à la logique de 1965, mais je trouvais qu’à l’époque, il y avait une intuition.
Sur les chiffres, d’autre part, je ne partage pas tout à fait l’interprétation de M. Hetzel. J’ai sous les yeux les résultats d’une enquête réalisée en mai 2013 : 52 % des titulaires d’un DUT obtenu en deux ans font ensuite deux à trois années d’études, master ou école ; 32 % font une année d’études, qui peut être une licence professionnelle ; et 17 % travaillent tout de suite, parce que c’est une formation qui permet de travailler directement. Quand je disais que 50 % d’une classe d’âge devaient avoir un diplôme du supérieur, cela peut être un BTS, un DUT ou une licence, et je reconnais que j’ai été un peu approximatif en parlant de « bac + 3 ».
Mais la question de fond, c’est que plus de 50 % de ces jeunes qui obtiennent un diplôme en deux ans font des études complémentaires de deux à trois ans, et ce n’est pas l’esprit des IUT. C’est la raison pour laquelle nous proposons cette disposition, que nous avons amendée en commission.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes favorables à ce que nous considérons comme une expérimentation, mais il convient selon nous de mieux informer les étudiants en amont des parcours qu’ils sont susceptibles d’effectuer.
M. Philippe Gomes.
Il nous a été répondu en commission que c’était déjà plus ou moins prévu dans la loi sur la refondation de l’école de la République et que, dès lors, une disposition supplémentaire dans cette loi sur l’enseignement supérieur et la recherche serait redondante. Je ne le crois pas. À partir du moment où l’on prévoit un tel dispositif, il est important de bien informer les étudiants en amont et, en aval, de bien les suivre, ce qui est l’objectif de l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons la suppression des concours de recrutement à l’entrée des grandes écoles. Cet amendement va certainement vous faire hurler mais ces concours d’entrée poussent au bachotage. Nous sommes donc pour une sélection sur dossiers à l’entrée des grandes écoles.
Mme Isabelle Attard.
Je précise que nous ne sommes pas du tout opposés aux grandes écoles – je m’adresse à tous ceux qui, dans cet hémicycle ce soir, en sont issus. Mais les étudiants qui sont passés par ces classes prépas nous disent quasiment tous la même chose, même ceux qui ont réussi. Ce bachotage imposé pour entrer dans une grande école n’est pas à notre avis favorable à des conditions d’études idéales. Nous proposons donc de supprimer ces concours à l’entrée, en maintenant une sélection, mais sur dossier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de repli, puisque l’article n’a pas été supprimé. Il s’agit de faire un ajout à la fin de l’alinéa 3, pour insister sur la concertation en vue d’établir un pourcentage minimal de bacheliers professionnels et l’intégrer dans les contrats d’objectifs et de moyens des instituts universitaires de technologie concernés.
Mme Dominique Nachury.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir sur la philosophie exprimée par notre amendement. Il est important que tout cela se fasse dans le dialogue et la concertation. À cette fin, il existe des outils, comme le contrat d’objectifs et de moyens entre l’IUT et son université, et par ailleurs le contrat liant l’université à l’État. L’amendement traduit la volonté de formaliser ce dialogue.
M. Patrick Hetzel.
Cela a été évoqué tout à l’heure : nous avons, ces dernières années, fait un certain nombre de choses. Des circulaires ont ainsi été prises en 2009 et 2010. Or on a pu nous opposer que, les circulaires n’étant pas de niveau législatif, elles ne s’appliquaient pas de manière automatique.
Il nous semble donc nécessaire aujourd’hui, puisque l’article L. 713-1 prévoit des composantes de droit commun et d’autres relevant de dispositions statutaires spécifiques, que ces dernières aient la possibilité d’élaborer des dispositifs hors du droit commun. Le moment est venu de l’ériger au niveau de la loi, de sorte qu’il n’y ait plus de discussion sur ce point ; car nous avons vu que, dans certains cas, la situation était bloquée. C’est en voyant comment les choses se passent que nous avons été amenés à vouloir sécuriser le dialogue entre les composantes à droits spécifiques et leur université.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je salue cette position du rapporteur et du Gouvernement. Nous faisons là œuvre utile. Dans les sections de techniciens supérieurs tout particulièrement, l’apprentissage est communément répandu ; le fait d’inclure dans le dispositif de dialogue les directeurs des centres de formation d’apprentis est donc, je crois, une très bonne chose.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Sur le premier amendement à cet article, vous avez, madame la ministre, utilisé le mot « privilégier ». Nous partageons les mêmes objectifs : il faut privilégier. Mais ce qui nous gêne, dans votre article 18, c’est le terme de quotas pour les IUT. Je pense que nous faisons fausse route en utilisant ce terme. Plutôt que de demander aux recteurs d’académie de partager la définition d’objectifs avec les conseils d’institut et les établissements, je vous propose d’inverser les choses : de faire confiance aux conseils d’institut et de leur permettre d’élaborer des propositions concertées avec le recteur et inscrites dans un contrat d’objectifs et de moyens IUT-université intégré au contrat entre l’établissement et l’État.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Olivier Falorni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous l’avons dit au cours du débat, chaque IUT doit être responsabilisé sur l’accueil des différents publics, notamment des bacheliers technologiques, et sur leur réussite. L’objectif de cet amendement est de faire en sorte que cette responsabilité s’exerce dans un dialogue avec les recteurs d’académie et dans le cadre d’une régulation nationale des objectifs et des moyens des IUT. Ce processus permettrait de répondre à l’ambition de favoriser le recrutement des bacheliers technologiques en IUT, en le contextualisant selon les viviers de candidats à la fois par spécialité de DUT et par région. Elle permettrait également de travailler en partenariat avec les rectorats et les lycées sur l’indispensable évolution du vivier de candidats bacheliers technologiques dans les IUT. Cet amendement propose que l’accès aux IUT des titulaires d’un baccalauréat technologique fasse l’objet d’une proposition élaborée par le conseil de l’institut, concertée avec le recteur et inscrite dans le contrat d’objectifs et de moyens IUT-université intégré au contrat entre l’établissement et l’État.
M. Olivier Falorni.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons une nouvelle rédaction des alinéas 4 et 5. Compte tenu de la diversité des territoires et des approches disciplinaires, il faut avoir une vision extensive des coopérations entre établissements d’enseignement supérieur. C’est pourquoi nous pensons qu’il est nécessaire de développer des coopérations, non seulement avec des établissements d’enseignement supérieur, mais aussi avec des organismes de recherche. Il faut avoir une vision ouverte des coopérations envisageables. D’où cette proposition de rédaction de l’article.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est tiré du rapport que j’ai remis au Premier ministre. Les bacheliers technologiques et professionnels ont le droit de réussir leurs études supérieures. M. Hetzel a indiqué que beaucoup d’entre eux souhaitaient rester en cycle court, ce qui est vrai, et il faut le favoriser. Certains travaillent après leur baccalauréat technologique ou professionnel. D’autres s’inscrivent dans des formations technologiques. Il faut favoriser la formation professionnelle tout au long de la vie, cela a été indiqué dans les premiers articles de la loi, et permettre les formations par alternance.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Quand nous allons réserver un certain nombre de places dans les formations technologiques, il est évident que cela se fera après une orientation. Cette orientation est primordiale. Si nous constatons aujourd’hui un taux d’échec, un gâchis importants, c’est notamment parce qu’ils n’ont pas de place dans les sections – c’est le débat qui a eu lieu tout à l’heure, et le rapporteur a bien montré que nous sommes parvenus, dans ce travail, à un bon équilibre pour permettre l’accès de ces étudiants à ces formations.
Toutefois, certains étudiants ne sont pas immédiatement au niveau de la formation initiale, et nous le voyons dans l’orientation. Aujourd’hui, quand ils vont à l’université, ils échouent. L’idée est donc de prévoir dans les universités une année de formation préparatoire à l’université, pour améliorer le taux de réussite de ces étudiants qui ne sont pas formés dans toutes les disciplines et qui, pour beaucoup, ne réussissent pas leurs études supérieures.
Cette année préparatoire est majeure. Certes, cela pose de nombreux problèmes, car sa mise en œuvre globale relève des universités autonomes et requiert des moyens supplémentaires. Néanmoins dans ce cas précis, et comme je l’avais indiqué dans le rapport, j’ai tenu à soulever cette interrogation par le biais d’un amendement afin d’obtenir la réponse du Gouvernement sur une question qui me semble importante.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le défends en séance, car nous en avons discuté en commission, et la réponse de Mme la ministre m’avait alors satisfait, mais je souhaite qu’elle soit publique, pour prévenir tout risque de litige par la suite. Après les mots « publics à caractère scientifique, culturel et professionnel », il faudrait ajouter les mots « d’enseignement supérieur ». Il s’agit du conventionnement des classes préparatoires aux grandes écoles avec les universités, qui représente une véritable chance. Nous avons fait de vrais progrès dans ce domaine et nous pouvons féliciter le Gouvernement pour ses propositions.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Mais il se trouve que certains établissements, que l’on peut classer dans les EPSCP, sont de grands établissements, comme l’université de Lorraine. Je voudrais que vous nous précisiez que la totalité des établissements peuvent être conventionnés – je pense à l’université Paris-Dauphine ou à l’université de Lorraine –, et pas seulement les universités classées dans la simple catégorie des EPSCP. M. Hetzel lui-même était d’ailleurs intervenu à ce sujet. Pourriez-vous, madame la ministre, nous rassurer en séance publique, afin de rassurer à leur tour les établissements concernés ?
 La confiance règne !
Mme Dominique Nachury.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 Êtes-vous favorable ou défavorable à cet amendement, madame la ministre ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je voudrais m’immiscer dans ce débat en rappelant à Jean-Yves Le Déaut que, si sa préoccupation est légitime, il est clair que, malgré son statut dérogatoire spécifique, l’université de Lorraine, que j’ai vivement défendue, est un EPSCP. Un EPSCP à statut dérogatoire reste un EPSCP ! Tous les établissements qui ont des statuts dérogatoires appartiennent donc également à la catégorie générique des EPSCP : il n’y a pas d’inquiétude à avoir. C’était d’ailleurs tout l’objet de notre débat avec le Conseil d’État. Juridiquement, les choses sont donc bordées, et cela vaut mieux car le contraire serait dommage – parole d’Alsacien ! 
M. Patrick Hetzel.
(Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
Mme la présidente.
 Les problèmes juridiques étant levés, je retire mon amendement.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Après le débat entre la ministre et le député et le débat entre l’Alsace et la Lorraine,…
Mme la présidente.
 Il faut faire fusionner l’Alsace et la Lorraine !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
…je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente 

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Mon amendement vise à supprimer à l’alinéa 5 de l’article 18 les mots « dans son académie ». Il s’agit d’instaurer une dérogation au principe exclusif de convention au sein des académies, afin de laisser aux lycées la possibilité de conclure des conventions avec les établissements en dehors de leur académie, et notamment lorsque ces établissements proposent une formation qui n’est pas dispensée dans l’académie ; faute de quoi quelques difficultés peuvent se présenter.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Dans le cas spécifique de l’Île-de-France, cela peut véritablement contribuer à créer des problèmes. Encore une fois, j’entends vos arguments, mais l’Île-de-France comprend trois académies – Créteil, Versailles et Paris – et je pense que cette configuration peut dans certains cas poser problème, surtout à cette échelle. Il en est de même en Normandie qui comprend deux académies, Caen et Rouen,, alors que nous sommes en réalité dans un même bassin. Il faudrait favoriser les ouvertures. Nous ne cherchons pas à dénaturer l’objectif fixé, mais à rendre les choses opérationnelles.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l'amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne l’alinéa 5 de l’article 18, qui spécifie aujourd’hui, d’une manière que je trouve un peu étrange, que « chaque lycée disposant d’au moins une formation d’enseignement supérieur conclut une convention avec un ou plusieurs établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel de son choix dans son académie afin de prévoir des rapprochements dans les domaines pédagogique et de la recherche et de faciliter les parcours de formation des étudiants. » Cette formulation m’a interpellée, car les enseignants de lycée, fussent-ils dans les classes préparatoires ou dans des sections de techniciens supérieurs, ne font pas de recherche.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Par contre, l’existence d’interfaces, permise par les plateaux techniques mis à disposition des CPGE ou des STS dans les universités au niveau L1 ou L2, pourrait être intéressante et pertinente d’un point de vue pédagogique. Aussi mon amendement a-t-il quelque peu évolué. Je proposais initialement d’enlever le mot « recherche » ; je propose maintenant d’écrire « domaines pédagogique et scientifique », étant donné que les enseignants du secondaire ne font pas et ne feront pas de recherche – exception faite des PRAG. Certains enseignants du supérieur seraient rassurés de constater qu’il n’existe pas de confusion entre les objectifs pédagogiques et de voir qu’ils ont accès à des plateaux techniques qui peuvent être utilisés en recherche, non pas au niveau master mais au niveau licence. Mon amendement serait donc ainsi rédigé : « les domaines pédagogique et scientifique ».
 Pour résumer, vous souhaitez écrire « les domaines pédagogique et scientifique » à la première phrase de l’alinéa 5, au lieu de « les domaines pédagogique et de la recherche ». Il s’agirait donc de l’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement rectifié ?
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Geneviève Fioraso, 

En outre, comme la recherche est très diversifiée, le terme peut s’appliquer à tous les domaines – des sciences humaines et sociales aux sciences exactes, au domaine de la pédagogie et de l’enseignement également, ou à celui de la recherche fondamentale jusqu’aux plates-formes technologiques, en passant par la recherche translationnelle, la recherche appliquée ou la recherche orientée. Le mot « recherche » est le plus large et le mieux adapté à ce que nous voulions.
 Votre avis est donc défavorable ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Je comprends votre argumentation, mais je ne la partage pas car nous sommes ici aux niveaux L1 et L2 – y compris en CPGE. Le contact avec les enseignants-chercheurs est profitable, et c’est le sens dans lequel nous souhaitons tous aller ce soir, ce qui me ravit. Les jeunes seront toutefois en contact avec des enseignants-chercheurs, non pas avec la recherche. À défaut, et si je puis me le permettre, madame la ministre, je renvoie à l’article 3 sur lequel j’avais proposé un amendement où je faisais référence au métier des enseignants. Il visait à insérer les mots « et de la recherche y afférente » après la première occurrence du mot « supérieur » à la première phrase de l’alinéa 3, mais il n’a pas été retenu parce que nous étions dans le code de l’éducation.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
C’est la complexité du monde de l’université que de faire à la fois de la formation et de la recherche. Or cet article introduit cette complexité dans le monde du lycée. Cela me perturbe quelque peu, parce qu’on n’a pas ouvert le grand métier d’enseignant-chercheur aux universitaires en tant que tels alors que cet article laisse entendre que les enseignants en STS ou en CPGE pourraient faire de la recherche. Pourtant on sait que, globalement, la sensibilisation à la recherche commence plutôt en master qu’en licence, et surtout pas en L1 ou en L2.
 Madame Le Dain, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 J’insiste un peu tout de même !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Je cherche à mesurer le degré… 
Mme la présidente.
(Sourires.)
Madame la ministre, cette discussion très technique, digne d’une réunion en commission, peut-elle être conclue ?
 Pour le coup, maintenant que je suis sûre d’avoir bien compris l’amendement qu’a défendu avec beaucoup de détermination Anne-Yvonne Le Dain, je maintiens que le terme « recherche », dans son acception la plus large, correspond bien à ce que nous voulons faire.
Mme Geneviève Fioraso, ministre.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de cette précision, madame la ministre. Il fallait bien cette explication de fond. Je retire mon amendement.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les Assises de l’enseignement supérieur et de la recherche ont pointé les nombreuses difficultés qui résultent de la séparation entre l’université d’une part et les grandes écoles et classes préparatoires de l’autre. Les écologistes se sont réjouis de la proposition n
Mme Barbara Pompili.

 Très bien !
M. François de Rugy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente.
 Je vais retirer cet amendement, parce que nous sommes dans une politique des petits pas. Mais je précise tout de même qu’il est meilleur que le vôtre, monsieur le rapporteur, car il aurait permis d’assurer aux élèves des classes préparatoires un véritable statut d’étudiant !
Mme Barbara Pompili.
 Très juste !
M. François-Michel Lambert.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. Olivier Falorni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose l’instauration d’une dérogation visant à permettre aux établissements nationaux structurés en implantations régionalisées – le CNAM, l’ENSAM, les Mines, Télécom… – de conclure des conventions avec les établissements situés dans les territoires où une de leurs antennes est installée. Les établissements en question pourraient ainsi déroger au principe exclusif de convention au sein de leur académie lorsque l’établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel avec lequel ils souhaitent souscrire est un établissement technique national basé hors de l’académie mais qui développe ses actions sur l’ensemble du territoire national via un réseau structuré au niveau régional notamment.
M. Olivier Falorni.
Il est donc proposé de compléter cet article par l’alinéa suivant : « Une convention entre un établissement secondaire dispensant une formation d’enseignement supérieur et un établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel peut être conclue hors de l’académie de rattachement du premier lorsque ce dernier est un établissement national structuré en implantations régionalisées. »
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Monsieur Falorni, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Olivier Falorni.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement complète l’article 18 par deux nouveaux alinéas inspirés de l’article 22, relatif au secteur de la santé. Le Gouvernement a introduit là une idée très intéressante et nous considérons qu’elle ne doit surtout pas être limitée aux études de santé. C’est pourquoi nous avons repris quasiment le même texte pour l’article 18, ce qui permettrait d’étendre à titre expérimental ces modalités particulières d’admission à tous les secteurs, dans les établissements qui le souhaiteraient. Voilà qui devrait beaucoup intéresser le Gouvernement, puisqu’il s’agit de reproduire les dispositions du projet de loi. À moins que celles-ci ne soient pas si bonnes ? Auquel cas cela montrerait que le travail du Gouvernement était mal fait… Mais je pense que cet amendement sera 
M. Patrick Hetzel.
ipso facto
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous savez que la rédaction de l’article 22 va évoluer.
M. Patrick Hetzel.
Pour ce qui est de l’article 18, les arguments avancés sont assez intéressants : lorsque la mesure vient du Gouvernement, c’est de la réorientation active, et lorsqu’elle vient de l’opposition, cela devient de la sélection ! Il y a tout de même deux poids deux mesures.
Par ailleurs, la question de fond n’est pas de savoir s’il y a un couperet à l’issue de la première année des études médicales, c’est celle de la réussite étudiante. Vous partez du principe que le taux d’échec au sein du cursus des études médicales est important, mais il y a d’autres filières dans lesquels ces taux sont élevés, et je considère que ce n’est pas satisfaisant. Le dispositif de l’article 22 est de nature à réduire ces taux d’échec, à améliorer la réussite. L’enjeu est bien là et il faut véritablement se pencher sur cette question. C’est pourquoi je défends avec beaucoup de détermination cet amendement.
 Les deux amendements suivants, qui étaient déposés par le rapporteur et par M. Guedj, ont été retirés au profit d’un amendement commun.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jérôme Guedj pour soutenir cet amendement, n

 Vincent Feltesse et moi-même avons en effet cheminé parallèlement jusqu’à nous retrouver dans cette rédaction commune. Barbara Pompili parlait tout à l’heure de politique des petits pas, mais j’ai la conviction que nous allons faire avec ce nouvel amendement un grand pas dans l’esprit de l’article 18.
M. Jérôme Guedj.
Ce qui est proposé, c’est ni plus ni moins que la reconnaissance d’un droit à l’accès aux filières sélectives, notamment les classes préparatoires aux grandes écoles, pour les meilleurs bacheliers de tous les lycées de France. L’objectif est de lutter contre cette ségrégation sociale et spatiale, contre ces mécanismes d’autodénigrement qui font que certains se disent que les grandes écoles, les filières sélectives, ne sont pas pour eux – et à l’inverse contre ces redoutables stratégies d’évitement de la part des lycées moins réputés, qui ont un effet désastreux en termes d’exemplarité et d’émulation des élèves, notamment outre-mer ou dans les quartiers populaires et zones rurales. La reconnaissance d’un droit d’accès aux formations sélectives permettra de tourner le dos à ces mécanismes.
Il s’agit ici de mettre en œuvre un engagement du Président de la République formulé durant la campagne électorale. Une proposition de loi du même esprit, avec presque la même rédaction, avait d’ailleurs été proposée entre autres par François Hollande, Jean-Marc Ayrault et Manuel Valls dès 2005. Elle s’inspirait en particulier des travaux de Patrick Weil qui, se fondant sur des exemples américains, notamment dans le Texas, avaient éclairé tous les décideurs publics attachés à la lutte contre les discriminations et contre la ségrégation spatiale sur le bien-fondé de cette mesure, une mesure égalitaire et universelle qui marquera aussi par sa simplicité.
Bien sûr, certains pousseront des cris d’orfraie devant le recours au mécanisme du quota. Mais il faut que la loi puisse intervenir dans toute sa dimension de protection pour être efficace. Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et la loi qui libère. Ce droit reconnu à tous les lycéens, dans tous les lycées de France, c’est le droit de penser qu’il est envisageable d’accéder à des filières sélectives. Nous pourrons enfin répondre à l’enjeu de mixité sociale.
C’est pourquoi je suis convaincu que nous faisons œuvre utile, dans l’esprit de cet article qui prévoit le décloisonnement et la convergence notamment entre CPGE et universités. Cette mesure ne va pas déstabiliser le système. Elle permet de lancer un signal aux 150 des 2 200 lycées français qui n’envoient aucun élève dans les classes préparatoires aux grandes écoles. Elle s’exercera notamment par l’intermédiaire des recteurs et selon des mécanismes qui seront précisés – par exemple, le pourcentage des élèves concernés sera fixé chaque année. Ce n’est pas de la discrimination, pas même positive : il s’agit d’égalité, de méritocratie et d’excellence républicaine.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Il y a des exceptions, et Jérôme Guedj et moi en faisons d’ailleurs partie : nous avons pu intégrer des filières sélectives et de très grandes écoles, mais en étant conscients d’avoir été des exceptions.
Les politiques proactives qui sont menées depuis des années sont plutôt le fait d’établissements comme l’Institut d’études politiques de Paris, ou celui de Bordeaux en partenariat avec la région Aquitaine, qui recrutent dans les zones urbaines sensibles et dans les territoires ruraux périphériques.
Avec cet amendement, nous vous proposons d’aller plus loin et, comme le dit Jérôme Guedj, d’ouvrir un droit de la République. Ce serait un dispositif fort, parce que symbolique et facile à mettre en place. Concrètement, une fois les résultats du baccalauréat publiés, le rectorat pourrait vérifier si les meilleurs élèves de chaque lycée ont choisi une filière sélective. Il y a effectivement 150 lycées qui n’envoient personne en classe préparatoire, et on a du mal à être convaincu qu’aucun de leurs élèves n’en a la capacité ! Il faut donc rappeler cette possibilité aux bons élèves qui n’ont pas fait ce choix.
La procédure est assez simple. Elle pourrait passer par le rectorat. Il suffit de demander aux élèves s’ils savent qu’ils ont ce droit ! Ils peuvent bien sûr décliner, pour diverses raisons, mais il nous semble fondamental de poser la question – et ce d’autant plus qu’environ 7 000 places en classe préparatoire n’ont pas été pourvues en 2012.
Cet amendement a évolué. La première rédaction de Jérôme Guedj ne concernait que les classes préparatoires, alors que nous voulons élargir le dispositif à toutes les filières sélectives, malgré les difficultés d’application que nous avons largement évoquées avec Sandrine Doucet notamment. Nous pensons que la mesure ne doit pas s’adresser qu’à certaines filières mais à tous les meilleurs élèves, notamment ceux des bacs professionnels et technologiques.
Tel est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

Nous vous remercions de cette initiative et nous la soutiendrons, en espérant qu’elle ne sera plus nécessaire dans quelques années parce que les choses se feront naturellement.

Mme Julie Sommaruga
 Très bien !
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Tout à l’heure, nous avons évoqué les Cordées de la réussite : la philosophie sous-jacente en est bien que, dans certains cas, il faut lever le déterminisme social théorisé par Bourdieu, ou en tout cas réduire certaines fractures.
M. Patrick Hetzel.
Pour ce qui est de votre proposition, une remarque de forme : il eût été préférable d’en discuter en commission, où nous aurions peut-être pu enrichir le dispositif.
Mais surtout, sur le fond, il me semble que – les données que j’ai en tête datent de 2011 et demandent peut-être à être revérifiées par les services du ministère – dans les lycées dont le taux de professions et catégories socioprofessionnelles défavorisées est supérieur à 65 %, les 5 % d’élèves en tête de classe viennent systématiquement de familles favorisées !
En réalité, votre mesure ne changera dons rien au déterminisme social contre lequel vous prétendez lutter. Il y a là un vrai sujet. Sans même le savoir, vous allez reconduire le déterminisme contre lequel vous voulez lutter. En tout cas, c’est une fausse bonne idée. Ce dispositif ne permettra pas de régler la question.
Je le dis solennellement et je vous invite à vérifier : les élèves en tête de classe, y compris dans ces lycées-là, sont systématiquement issus de familles de PCS élevées. Finalement, c’est vous-même qui contribuerez à la reproduction sociale ! Vous pourrez faire de la communication politique, mais vous n’aurez strictement rien changé sur le fond. Vous n’aurez pas réglé la question. Cela mérite vraiment une interrogation, et je pose le débat.
La question mérite une attention toute particulière. Elle vaut en tout cas mieux que des effets de manches à pratiquement minuit, un amendement au détour d’un débat et des twitts de communication politique. Avec les Cordées de la réussite, nous avons essayé d’agir, touchant plus de 50 000 jeunes. Sans beaucoup de communication, nous avons fait un travail de fond pour réduire la fracture sociale, même si elle n’a pas été supprimée. Ce sujet mérite une réflexion et une attention toute particulière.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente.
 Nous regrettons effectivement que cet amendement n’ait pas été déposé plus tôt pour pouvoir échanger sur le sujet, mais le groupe UDI est favorable à cette initiative.
M. Philippe Gomes.
Notre système scolaire n’est pas loin d’être le champion du monde de l’inéquité : nous sommes vingt-septièmes sur trente-quatre parmi les pays de l’OCDE. Notre société est véritablement stratifiée, bloquée. Si on est ouvrier ou employé, on le reste. Pour que la notion d’ascenseur social retrouve un sens et ne soit pas seulement un thème de discours politique, il est indispensable de débloquer le système. De ce point de vue, toutes les initiatives sont les bienvenues.
Je ne sais pas si celle-ci permettra de faire avancer les choses. En tout état de cause, nous avons la responsabilité d’essayer, en exerçant notre pouvoir de législateur, de faire évoluer les choses lorsqu’elles ne se font pas toutes seules, ce qui est hélas trop souvent le cas dans notre système éducatif.
À ce titre, et même s’il n’y a pas de garantie de bonne fin dans le dispositif proposé, nous considérons qu’il faut essayer.
 La parole est à Mme Françoise Guégot.
Mme la présidente.
 J’interviens dans le même esprit que Patrick Hetzel. La rédaction de l’amendement me surprend, en ce qu’elle définit les meilleurs élèves comme ceux qui obtiennent les meilleurs résultats au baccalauréat.
Mme Françoise Guégot.
Nous savons tous que ce critère ne suffit pas. Ainsi, le mécanisme d’admission post-bac analyse les parcours des élèves et leurs résultats dans les deux classes de première et de terminale. Cela permet de définir des profils d’étudiants qui serviront à effectuer les choix d’orientation. Et voilà que cet amendement décide que cette chance supplémentaire va être donnée à ceux qui ont les meilleurs résultats au baccalauréat ! Même si l’approche est louable, c’est assez réducteur, car d’excellents élèves ne seront pas identifiés. C’est en partant du principe que les résultats du bac ne suffisent pas que le système d’admission post-bac retient les résultats de deux années scolaires. Si nous avions pu en discuter, travailler davantage la question, nous ne nous serions pas contentés d’un amendement qui ne prend en compte que ces résultats.
 La parole est à M. Yves Durand.
Mme la présidente.
 Nous partageons tous cet objectif d’ouvrir un droit nouveau permettant aux meilleurs élèves de tous les lycées d’accéder à des filières d’enseignement sélectives. Dans cette optique, l’argument de M. Hetzel peut être troublant au premier abord. Mais en fait, il n’aurait raison que si nous ne prenions en compte que les filières générales ou les lycées bien connus, des centres villes par exemple.
M. Yves Durand.
Mais c’est l’ensemble des établissements et des filières qui sont concernés, y compris professionnels et technologiques, dans cet article 18 dont nous discutons depuis une bonne heure. Nous devons identifier les bons élèves, et pour cela, je ne vois pas d’autre critère, en dehors de la sélection à l’entrée en classe préparatoire, que les résultats du baccalauréat.
 Alors on revient sur l’admission post-bac !
Mme Françoise Guégot.
 Comme Jérôme Guedj l’a bien précisé, tous les établissements seront concernés quelle que soit leur implantation territoriale, y compris les lycées de banlieue, dont on sait très bien ce qu’ils sont et qui y va, ou les lycées de zones rurales.
M. Yves Durand.
Il s’agit d’ouvrir les filières supérieures sélectives aux bons élèves de ces lycées et des filières techniques et professionnelles, qui en général n’en font pas la demande spontanément. Ils accepteront ou non d’y aller, mais au moins ils seront informés qu’ils ont ce droit et qu’ils peuvent l’utiliser.
La prise en compte de ces éléments permet de répondre aux justes préoccupations de M. Hetzel, à ses critiques et ses présomptions. Comme il a le même souci que nous d’une véritable démocratisation de l’enseignement supérieur, il soutiendra cet amendement.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente.
 Je voudrais aussi défendre cet amendement. Nous ne découvrons pas le monde aujourd’hui et nous savons bien qu’il y a une reproduction des classes aisées, qui se retrouve au niveau des résultats au bac. Mais il reste toujours une fraction. C’est, ainsi que je le comprends, sur cette fraction que veut jouer l’amendement dans un premier temps : ces enfants qui appartiennent à des classes peu favorisées et qui réussissent brillamment au bac.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Cela permet de reconstituer l’ascenseur social. D’une part, le critère retenu est objectif : c’est le bac.
 Le bac seul n’est pas un critère objectif !
Mme Françoise Guégot.
 D’autre part, comme vient de le dire Yves Durand, l’ensemble des établissements sont visés.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Comparons ce système d’ascenseur social avec celui, assez incroyable et pourtant salué par la presse, de Sciences Po Paris : cibler quelques personnes dans des ZEP pour servir d’alibi à un système massivement et socialement élitiste ! Ici, nous faisons exactement le contraire, nous sortons de la fausse discrimination positive et nous reconstituons au moins un début d’ascenseur social. C’est pourquoi je crois que ce signal est très utile et la mesure très intéressante.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Je me permets d’intervenir au milieu de ce débat pour dire qu’il est bien dommage que le rapporteur et la ministre aient rejeté notre amendement consistant à ouvrir l’accès aux grandes écoles sur dossier. Ainsi aurions-nous pu régler ce problème technique, en considérant le travail des élèves sur toute l’année et pas seulement leurs résultats au bac. Cela permettait de rétablir l’ascenseur social.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je viens de consulter les bases de données. Il est clair que même dans les lycées où la part des élèves issus des PCS défavorisées est d’au moins 65 %, les 5 % des meilleurs élèves de terminale sont systématiquement issus de PCS favorisées.
M. Patrick Hetzel.
 Qu’est-ce que ça veut dire, « systématiquement » ?
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Que les 5 % de têtes de classe sont systématiquement issus des PCS favorisées. Cela peut se vérifier très facilement grâce à la procédure d’admission post-bac. Je tenais à apporter cet élément au débat, et je m’en tiens là.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel, que je pourrai, le cas échéant, reprendre sous une autre forme lors de l’examen de l’article 66.
M. Philippe Gomes.
Nous avons vu, au cours des débats, l’importance de l’article 18. Or, il n’est pas applicable à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française et aux îles Wallis et Futuna, pour des raisons que j’ai du mal à m’expliquer, mais j’espère que la ministre ou le rapporteur me fourniront les informations nécessaires.
En effet, l’article prévoit que le dispositif a vocation à être assumé, dans le respect des conventions et de la concertation prévues, par le recteur d’académie, chancelier des universités, ce qui ne correspond pas à la réalité de la Nouvelle-Calédonie, de la Polynésie française et des îles Wallis et Futuna. Mais pour la Nouvelle-Calédonie, le code de l’éducation traite précisément le problème. Son article L. 774-3 dispose que « Le ministre chargé de l’enseignement supérieur exerce les compétences dévolues par le présent livre au recteur d’académie, chancelier des universités. »
Il est donc tout à fait envisageable, à mon sens, d’appliquer l’article 18 du projet de loi en Nouvelle-Calédonie dès sa publication. Il faudrait, dans cette hypothèse, modifier l’article 66 du projet, pour que n’y soit plus précisé que l’article 18 n’a pas vocation à s’appliquer dans nos territoires.
J’insiste parce que, pour les raisons que j’ai indiquées tout à l’heure, les universités de Nouvelle-Calédonie comptent quasiment un tiers d’étudiants bacheliers professionnels ou technologiques. C’est le double de la moyenne métropolitaine. L’application de cet article s’impose donc en Nouvelle-Calédonie plus qu’ailleurs.
Je souhaite donc que le Gouvernement m’éclaire sur cette question. Cela me paraît nécessaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
La ministre pourra peut-être préciser les raisons qui font que le texte sera applicable dès sa promulgation – cet été, je l’espère – en métropole et seulement un peu plus tard pour d’autres territoires, ce qui peut effectivement paraître surprenant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente.
 Merci pour ces éclaircissements. Il est vrai que l’article 67 dispose que le Gouvernement pourra, par ordonnances, dans les conditions prévues par l’article 38 de la Constitution, étendre et adapter tout ou partie des dispositions de la présente loi qui n’ont pas été étendues directement – parce qu’un certain nombre le sont – à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française et aux îles Wallis et Futuna. C’est tout à fait habituel, et c’est prudent car l’adaptation peut parfois se révéler une nécessité impérieuse.
M. Philippe Gomes.
Mais en l’espèce, et je me permets d’insister parce que cet article est vraiment d’une importance majeure pour nous, l’article 18 ne présente strictement aucune difficulté d’application immédiate. Je demande donc vraiment au Gouvernement et aux responsables de la commission de réfléchir à la question d’ici à la fin de l’examen du texte. La seule adaptation nécessaire est d’écrire « ministre de l’enseignement supérieur » au lieu de « recteur d’académie, chancelier des universités ». Or, cette substitution est déjà prévue par le code de l’éducation. Il n’y a donc pas, à mon sens, d’obstacle à l’application immédiate de l’article 18 en Nouvelle-Calédonie, comme dans l’ensemble de l’outre-mer.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

 En attendant, retirez-vous votre amendement, monsieur Gomes ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. Vincent Feltesse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Ce projet de loi manifeste la volonté de faire converger les grandes écoles et les universités. L’une des particularités de notre système est que des droits d’inscription, même s’ils sont modiques, doivent être acquittés à l’université mais non en classes préparatoires aux grandes écoles. Or, même s’il ne faut pas caricaturer, l’on sait que les classes préparatoires aux grandes écoles sont socialement nettement plus sélectives et également plus coûteuses. Un élève coûte environ 15 000 euros en classe préparatoire et pratiquement deux fois moins à l’université – cela dépend des types d’enseignement.
Nous avons débattu de cette question en commission : ne serait-il pas possible, et symboliquement important, que les élèves des classes préparatoires, pour manifester cet alignement avec les universités, paient également des droits, dont le montant demeure modique ? Des possibilités d’exemption seraient évidemment ouvertes, notamment pour les boursiers, comme à l’université.
Lors de la première discussion en commission, certains ont exprimé une inquiétude : la rédaction proposait alors que les sommes ainsi récoltées seraient directement versées au budget du lycée, ce qui pouvait inciter à la fermeture d’autres filières au profit des classes préparatoires. Nous avons donc simplifié notre proposition et l’amendement n

Voilà le sens de cet amendement, qui est le résultat d’une convergence. Lors de nos discussions, nous avions par exemple envisagé la possibilité d’une double inscription en classe préparatoire et à l’université. Avec cet amendement, nous avons quelque chose de plus fort, de plus opérationnel. La commission a donc émis un avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 M. le rapporteur se soucie d’augmenter les financements de l’enseignement supérieur. C’est parfaitement louable. Cependant, lorsque nous avons évoqué, il y a quelques heures, la même possibilité à propos des étudiants étrangers, la porte s’est fermée. Cela montre bien qu’il n’y avait là qu’une question de symbole et qu’il ne s’agissait pas de traiter au fond la question des ressources des universités.
M. Patrick Hetzel.
Je déplore, pour ma part, que cette question qui concernait les étudiants étrangers ait été balayée et que l’on se soit focalisé finalement sur les classes préparatoires.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objectif est très simple. Nous avons aujourd’hui un système LMD qui reste aujourd’hui d’une certaine manière dans un entre-deux.
M. Patrick Hetzel.
Il y a un premier bloc, celui de la licence, et un deuxième, celui du master. Le passage de la licence à la première année du master est automatique. En revanche, il existe une césure entre la première et la seconde année du master. Pour être cohérent, pour créer un continuum à l’intérieur du cursus de master, il est opportun d’avancer d’un an le processus de sélection et de permettre à tous ceux qui entrent en première année de master de faire l’intégralité du cursus de master.
Aujourd’hui, un certain nombre d’étudiants valident une première année de master mais ne peuvent poursuivre ensuite, tout simplement parce que les textes régissant les masters sont toujours ceux qui étaient en vigueur dans l’ancien système des maîtrises. La licence constitue un bloc homogène, également conçu dans l’idée de permettre une insertion professionnelle. Plus que jamais donc, pour renforcer la cohérence des masters, il est opportun d’avancer l’étape de sélection des étudiants et de la placer à l’entrée en première année. Qu’elle soit au milieu du master, c’est un système bancal. L’objectif du présent amendement est de le remettre d’aplomb.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Quel est donc l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

Ce n’est pas du tout notre état d’esprit, vous l’avez bien vu. Nous sommes en train de réorganiser l’ensemble du premier cycle et l’orientation des étudiants, avec pour objectif de favoriser leur réussite. Ce projet de loi vise à mieux organiser les parcours de licence dans la perspective d’une poursuite des études. Il est donc inutile de mettre en place une sélection à l’entrée en master. Quant aux étudiants qui ont été orientés vers des filières professionnelles, l’objectif est de leur donner une plus grande employabilité.
J’ai parlé des étudiants qui ont été orientés : pardonnez-moi cette erreur. J’aurais dû dire : les étudiants qui se sont orientés. L’état d’esprit général est en effet bien de rendre les étudiants acteurs de leur propre orientation, avec des parcours-types.
Votre amendement va donc totalement à l’encontre de notre état d’esprit. Cela montre que nous n’avons pas encore réussi à bien vous faire comprendre notre logique gagnant-gagnant. Je ne désespère cependant pas de vous convaincre d’ici la fin des débats !
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Merci pour votre réponse, madame la ministre, et je veux bien admettre toute logique gagnant-gagnant. Mais expliquez-nous une chose : considérez-vous que tout étudiant titulaire d’une licence a vocation à poursuivre automatiquement ses études en première année de master ? Et si oui, comme c’est le cas aujourd’hui, doit-il poursuivre automatiquement en deuxième année de master ? Dans ce cas, vous partez du principe que tout le monde doit aller jusqu’au master 2 !
M. Patrick Hetzel.
Et si, comme vous l’avez dit à l’instant, vous maintenez la séparation entre le master 1 et le master 2, quelle réponse apportez-vous aux étudiants qui se trouvent au milieu du gué ? Ils ont validé une année de master, mais cela ne correspond plus à aucun grade universitaire homologué dans le système international, ce qui pose aussi problème vis-à-vis des employeurs. C’est un vrai problème, un problème concret, que vous balayez d’un revers de main. Encore une fois, vous n’apportez aucune solution.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

Notre état d’esprit n’est pas de nous adapter à une situation mauvaise, c’est de changer la situation. Voilà ! Notre état d’esprit n’est pas tel que vous le prétendez, nous ne découvrons pas tout à coup que cela ne marche pas, nous le savions déjà ! Nous en avons fait le constat – et nous n’avons d’ailleurs pas été les seuls : la preuve, c’est que nous sommes là, que le changement est là !
 Plutôt facile, comme réponse ! 
Mme Françoise Guégot.
(Sourires.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement de cohérence n
Mme la présidente.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Julie Sommaruga, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’affirmer que l’obtention d’un doctorat, le plus haut diplôme universitaire, correspond à une expérience professionnelle. Il permet en effet l’acquisition de compétences disciplinaires, mais aussi de compétences transversales, souvent liées à l’innovation. La reconnaissance de ces compétences, à ce jour, est très partielle. Il y a un manque de reconnaissance patent, dans le secteur privé comme dans le secteur académique.
Mme Julie Sommaruga.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Madame Sommaruga, retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 J’accepterais volontiers, mais je n’ai eu aucune explication !
Mme Julie Sommaruga.
 Ça c’est dur !
M. Philippe Gomes.
 Bienvenue au club !
M. Patrick Hetzel.
 Il est vrai que ce débat pourrait avoir lieu d’une manière plus générale au moment de l’examen de l’article 47. Nous y reviendrons donc, mais il faudra aller beaucoup plus loin sur la question de la reconnaissance des doctorants.
Mme Julie Sommaruga.
 Monsieur le rapporteur, vous avez demandé la parole.
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
(Sourires.)
Votre demande est donc déjà satisfaite dans le code de l’éducation, et les dispositions de votre amendement sont redondantes.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Je profite de cette discussion pour expliquer à nouveau l’importance que revêt pour nous le statut de doctorant, car ils sont bel et bien concernés par l’article 19 
Mme Isabelle Attard.

On se plaint toujours, dans notre pays, du manque de docteurs dans nos universités : alors il faut faire quelque chose ! On sait que plus de la moitié des doctorants abandonnent leur travail de recherche dans les premières années, car ils ne sont absolument pas accompagnés correctement. Ils ne sont qu’un énième étudiant pour un directeur de recherches qui n’a pas le temps de s’occuper d’eux.
Ces étudiants disposaient par ailleurs d’une allocation de recherche : autant d’argent de l’État gaspillé, simplement par manque de suivi des doctorants. Il y a, certes, des chartes des thèses, et des écoles doctorales qui sont excellentes, mais d’autres non… Nous souhaitons, en créant un statut du doctorant, homogénéiser le niveau de ces écoles doctorales. Je pense qu’il s’agit d’un sujet suffisamment important pour que nous y consacrions plus que cinq minutes après minuit dans cet hémicycle.
 La parole est à Mme Julie Sommaruga.
Mme la présidente.
 J’ai bien compris les arguments du rapporteur, mais notre objectif est d’instaurer cette reconnaissance dès le début du doctorat. Le code de l’éducation reconnaît l’expérience professionnelle des doctorants 
Mme Julie Sommaruga.
a posteriori
Mais nous en reparlerons. Comme l’a dit Mme Attard, ce débat mérite d’être prolongé. Nous le ferons au moment de la discussion de l’article 47. En attendant, je retire mon amendement.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Philip Cordery, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à modifier l’article L. 612-11 du code de l’éducation, qui prévoit une gratification minimale pour les stages de plus de deux mois. Cette disposition ne s’applique qu’aux stages effectués sur le territoire national. Or, de plus en plus de stages s’effectuent à l’étranger, et de plus en plus d’étudiants qui souhaiteraient en faire ne le peuvent pas, faute de moyens. Il s’agit donc d’une question d’équité : il faut permettre à tous les jeunes d’effectuer des stages à l’étranger aussi bien que sur le territoire national, en obtenant la même gratification.
M. Philip Cordery.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
On pourrait envisager de rédiger l’amendement de manière totalement différente, en précisant que les étudiants inscrits dans une université française ne peuvent pas accepter des stages ne donnant pas lieu au versement d’une gratification. Quoi qu’il en soit, je ne vois pas comment le droit français pourrait imposer des obligations à des entreprises de droit étranger.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

Les entreprises à l’étranger ne sont évidemment pas soumises à la même réglementation que celles qui sont installées dans notre pays, mais la France a tout de même fait des propositions à la Commission européenne. Elle a notamment publié le 5 décembre 2012 une communication intitulée « Vers un cadre de qualité pour les stages ».
Le Président de la République a par ailleurs annoncé, lors de sa dernière conférence de presse, que l’emploi des jeunes ferait l’objet d’une initiative franco-allemand qui pourrait par la suite être étendue au niveau européen.
Ce point me paraît important. Je me propose de demander à Michel Sapin de le prendre en compte dans la préparation du projet de loi sur les stages et la formation professionnelle auquel il travaille actuellement.
Il y a donc trois pistes de réponse à la question que vous soulevez : la piste européenne, la piste législative, avec Michel Sapin, et la piste des conventions signées par les établissements, qui me paraît, pour l’instant, la plus sûre.
 La parole est à M. Philip Cordery.
Mme la présidente.
 Je comprends bien les difficultés juridiques en cause, et je remercie la ministre de l’engagement du Gouvernement, qui relaie cette question au niveau européen, qui est sans doute le niveau le plus pertinent pour régler ce problème. Je retire donc cet amendement.
M. Philip Cordery.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objet de permettre aux étudiants des universités et des écoles publiques, sous tutelle des institutions publiques, d’avoir un diplôme reconnu comme tel. Je propose donc de préciser que ces diplômes sont délivrés par l’État, de la même manière que le diplôme d’architecte est délivré par le Gouvernement. Il s’agirait d’une sécurité importante pour les étudiants concernés, étant donné que cette mention ne figurerait pas sur les diplômes délivrés par les autres établissements d’enseignement supérieur. L’État utiliserait ainsi sa force, sa puissance et son expertise pour garantir, université par université, école par école, la qualité des diplômes.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Pour répondre précisément à votre question, madame Le Dain, il faut bien distinguer la notion de diplôme de l’État de celle de diplôme d’État.
L’amendement est rédigé de telle manière qu’il introduit plutôt, à mon sens, une confusion. Je dirais, en gros, que l’on peut être diplômé d’une grande école sans qu’elle dispense pour autant un diplôme d’État. En effet, certaines grandes écoles privées délivrent un diplôme reconnu par l’État.
Je suggère donc que cet amendement soit retiré. À défaut, j’y serai défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme la présidente.
 On peut alors indiquer DPLG, « diplômés par le gouvernement », comme pour les architectes ! Il existe aussi des écoles d’architecture privées, qui délivrent pourtant un diplôme d’architecte.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Nous sommes face à un problème. Actuellement, de nombreuses institutions privées délivrent des diplômes aux dénominations très proches – master, maîtrise… – qui peuvent induire en erreur les familles et les étudiants. Mais il existe des diplômes reconnus par l’État, qui garantissent la qualité de la formation. Dans ce cas, l’institution publique nationale considère que le diplôme d’une certaine école a une valeur sur le marché du travail. Ainsi, l’entreprise, l’administration, la collectivité territoriale ou l’établissement public qui recrutera un élève de cette école sera certain que le diplôme dont il se prévaut est validé et reconnu par l’État.
 Madame Le Dain, maintenez-vous ou retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire en l’état ! 
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
(Sourires.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements, qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir les amendements n

 Je me félicite de cet article qui substitue à la procédure d’habilitation une procédure d’accréditation. L’habilitation consistait en l’approbation d’un descriptif détaillé des contenus des formations proposées par l’établissement et d’une maquette de diplômes, ce qui ne laissait pas la latitude de suivre les adaptations continues des contenus des formations. Avec l’accréditation, qui est accordée pour une période déterminée, nous avons cette latitude.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Cet article 20 va donc dans le bon sens, en ce qu’il prévoit que ces dispositions seront fixées par des arrêtés. Mais, en relisant le texte, le rapport des Assises de l’enseignement supérieur et de la recherche et le rapport que j’ai rendu, je pense toutefois que cet excellent article pourrait être précisé. C’est l’objet de mes amendements.
L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

Enfin, un amendement n

Ces amendements, d’importance inégale, ne modifient pas le sens de l’article. Ils offrent davantage de souplesse aux établissements et confortent le grand pas que nous faisons en substituant l’accréditation à l’habilitation.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je reste dans la ligne de ce qui a été défendu par Mme Le Dain et M. Le Déaut. L’accréditation doit être délivrée aux universités et aux écoles et instituts publics. Il faudra bien faire une distinction, à un moment ou à un autre et si ce n’est pas dans cet article, ce sera je l’espère plus tard.
Mme Isabelle Attard.
Si nous voulons tenir un discours cohérent avec les communautés d’universités et d’établissements, il faut être clair dès cet article 20. Nous reconnaissons les établissements publics comme les établissements privés. Leur travail est de grande qualité. Toutefois, si nous voulons que les diplômes aient une valeur, qu’ils soient des diplômes nationaux, il convient de l’inscrire dans la loi.
Soit l’on opère un joyeux petit mélange entre le public et le privé et l’on considère que tous les diplômes se valent, auquel cas il ne faut plus faire de distinction ; soit l’on estime encore qu’un diplôme national a de la valeur, auquel cas on l’inscrit dans le marbre et on fait en sorte qu’il soit reconnu. Mais il faut que ce soit précisé dès cet article, afin d’être cohérents lorsque nous discuterons des associations et des communautés d’universités.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur

Nous sommes, bien sûr, sensibles au fait que l’amendement n

L’amendement n

Nous avons discuté de l’amendement n

Enfin, l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Permettez-moi, monsieur le rapporteur, de ne pas être tout à fait d’accord avec vous sur la clarté de la distinction faite dans ce projet de loi entre les diplômes nationaux et les autres. Je ne remets absolument pas en question la valeur des diplômes délivrés par HEC. Mais le diplôme d’HEC, c’est le diplôme d’HEC et un master d’université est un master d’université ! Soit l’on décide aujourd’hui que tous les « niveaux master », tous les « grades masters » équivalent à des masters, soit l’on considère qu’il existe encore une distinction. Dans ce texte, cette différence n’est pas suffisamment nette. Et si elle n’est pas claire à l’article 20, elle le sera encore moins lorsque nous aborderons les communautés d’universités.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
Mme la présidente.
 Je vais retirer les amendements qui n’ont pas reçu l’agrément du rapporteur, mais je ne suis absolument pas d’accord avec ses explications. Il est vrai que tous ces points figurent dans le code de l’éducation, mais il faut tenir compte du fait que cet article substitue l’accréditation à l’habilitation ! Le fait que l’accréditation soit prononcée par niveau et par domaine de formation n’est pas inscrit dans le code et mon amendement était, peut-être, un des moyens de l’y introduire. Nous aurons cependant largement le temps de revoir ces questions. Le lien entre enseignement et recherche au sein de l’établissement ayant été retenu, j’en resterai là pour aujourd’hui.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je tiens à réagir à ce que j’ai entendu. Madame Attard, il y a manifestement un pan entier de l’enseignement supérieur que vous méconnaissez.
M. Patrick Hetzel.
 Mais non !
Mme Isabelle Attard.
 La loi a instauré, en 1934, la Commission des titres d’ingénieurs. Cette commission admet que le titre d’ingénieur soit délivré par des établissements publics, mais aussi par des établissements privés. Un certain nombre d’entre eux réalisent, depuis cette époque, des missions de service public, et personne n’a trouvé à y redire. Voulez-vous aujourd’hui remettre en cause un dispositif qui a vraiment fait ses preuves ? Car s’il est bien un dispositif satisfaisant dans notre pays, et depuis plusieurs décennies, c’est celui des titres d’ingénieur !
M. Patrick Hetzel.
Je ne comprends vraiment pas. Soit vous êtes sur une autre planète, soit vous voulez créer un séisme. Mais il serait tel que, loin de valoriser notre enseignement supérieur, il le détruirait. Je suis vraiment étonné que l’on puisse tenir de tels propos et je pense que c’est sans doute lié à une certaine méconnaissance du sujet.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Je suis, monsieur Hetzel, sur la planète Clarté ! Peut-être cela vous gêne-t-il, mais c’est mon point de vue. Je ne pense pas méconnaître toutes les conventions qui existent, bien sûr, entre les établissements privés et les universités. Je sais bien que des diplômes d’ingénieurs sont délivrés et reconnus. Mais nous sommes en train de changer le mode de gouvernance des universités, avec les communautés d’universités et je demande juste que l’on pense à faire le tri des patates. Nous devons voir où nous en sommes et décider si nous continuons à mélanger un peu tout, ou si à partir de 2013 seront reconnus tels diplômes et pas tels autres.
Mme Isabelle Attard.
Je sais bien que les choses ont évolué. Mon parcours est certainement similaire au vôtre et je ne suis pas encore assez âgée pour être complètement déconnectée. Bref, je connais très bien la situation. Je demande juste qu’un diplôme national soit un diplôme national. Et si tous les diplômes se valent, qu’on me le dise ! Nombre d’enseignants aimeraient savoir s’il existe aujourd’hui une distinction entre les diplômes.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
Je ne reprendrai pas l’exemple de HEC, mais celui des écoles d’ingénieurs qui délivrent des diplômes valant grade de master. Si je comprends bien votre raisonnement, madame Attard, vous y êtes défavorable. Mais dans ce cas, comment penser que ces grandes écoles devraient développer une capacité de recherche ? Nous souhaitons que ces élèves puissent poursuivre leurs études par des thèses. Que proposez-vous concrètement pour cela, si ces diplômes nationaux encadrés ne valent pas grade de master ? Ces écoles ne peuvent pas délivrer de diplôme de licence ! Simplement des diplômes nationaux encadrés valant grade de master.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Comme d’autres dans cet hémicycle, mon temps de parole est compté. Je m’arrête donc là, mais nous reviendrons sur cette question avec l’article 42 qui traite des grades de master et des masters. Toute la communauté universitaire est intéressée, à l’extérieur de cet hémicycle, par cette question et il faudra la traiter dans le cadre de l’article 42.
Mme Isabelle Attard.
 Si nous sommes toujours sur la planète Clarté, madame Attard 
Mme la présidente.
(Sourires)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Sophie Dessus, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La nouvelle procédure d’accréditation et le cadre national des diplômes prévus par le projet de loi doivent permettre d’assurer de nouveaux droits aux étudiants et de réduire les inégalités. Cet amendement vise à préciser le contenu minimal du cadre national des formations, essentiel pour garantir la réussite et l’égalité des étudiants dans l’enseignement supérieur.
Mme Sophie Dessus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur

Mme Sophie Dessus.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter l’alinéa 6 par la phrase suivante : « Il comporte en outre la liste des formations innovantes autorisées à titre expérimental. »
Mme Marie-Françoise Bechtel.
S’il est nécessaire de conserver un cadre national de formation et de limiter le nombre d’intitulés de diplômes afin d’en garantir la lisibilité – c’est bien l’objet, je crois, du texte du Gouvernement – il faut néanmoins permettre aux EPSCP d’innover et de mettre en place de nouvelles formations, sous forme de dispositifs expérimentaux à durée de vie limitée. Sans cela, le système serait tout de même un peu figé : on ne laisserait pas vivre une formation, fût-ce pour un temps donné, afin de pouvoir l’accréditer ensuite définitivement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 L’objectif de cet article additionnel est de permettre la mise en place au sein des universités de cursus visant soit à soutenir les étudiants en difficulté, soit à renforcer certaines formations. Il est donc destiné d’une part à des étudiants qui connaissent des difficultés, d’autre part à des étudiants à haut potentiel. Un certain nombre d’établissements ont d’ailleurs souhaité mettre en place des doubles cursus en licence, ou réduire la durée des parcours complémentaires de formation continue. Mon amendement permet d’aller dans ce sens et de rendre possibles des expérimentations.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Gomes.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Monsieur Hetzel, votre amendement est-il retiré ?
Mme la présidente.
 Non, et je poursuis même mon raisonnement. J’ai dit tout à l’heure que certaines circulaires méritent parfois, lorsque l’occasion se présente, d’être sécurisées juridiquement. Vous le savez, en droit, il existe une hiérarchie des normes : lorsqu’une disposition figure dans un texte de nature législative, elle est sécurisée.
M. Patrick Hetzel.
Il est vrai, monsieur le rapporteur, que la circulaire a permis de faire avancer les choses. Mais je pense qu’aujourd’hui, pour sécuriser pleinement ces dispositions au plan juridique et les rendre incontestables, il serait intéressant de les élever au niveau de la loi.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai bref, car nous avons eu l’occasion d’évoquer ce sujet à plusieurs reprises en commission. La question centrale est de savoir comment simplifier la personnalisation des cursus, dans une logique de formation tout au long de la vie. Aujourd’hui, nous voyons bien qu’un certain nombre de personnes qui se sont engagées dans un cursus universitaire et l’ont quitté sans avoir validé leur formation – sans avoir obtenu un diplôme – ont souvent beaucoup de difficultés à valoriser tout ou partie de ce cursus lorsqu’elles souhaitent reprendre leurs études quelques années plus tard. C’est pourquoi il nous semble important d’inscrire dans la loi le fait que les enseignements sont à la fois modulaires et capitalisables : il faut faire en sorte que, comme la formation initiale, la formation tout au long de la vie soit pleinement reconnue et puisse prendre toute sa place dans notre enseignement supérieur.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 J’insiste, parce qu’au cours des derniers mois, j’ai reçu dans ma permanence des personnes qui étaient dans cette situation. Comme il ne s’agit pas d’une obligation légale, un certain nombre d’établissements d’enseignement supérieur ne mettent pas en œuvre cette disposition.
M. Patrick Hetzel.
 Absolument !
Mme Françoise Guégot.
 Le fait qu’il ne s’agisse pas d’une obligation légale pose donc un certain nombre de problèmes à nos concitoyens.
M. Patrick Hetzel.
Encore une fois, ce n’est pas une lubie de Patrick Hetzel : en tant que représentant de la nation, je considère que ce sujet mérite une attention toute particulière. Si nous élevons cette disposition au niveau législatif, elle deviendra opposable aux établissements d’enseignement supérieur. Dès lors, un certain nombre de nos concitoyens rencontreront moins de difficultés pour poursuivre leurs études. C’est ce que nous souhaitons tous : il en va de la cohérence des parcours et de l’évolution de nos concitoyens. L’enseignement supérieur a un rôle décisif à jouer en la matière, ne le négligeons pas. La loi peut vraiment sécuriser les choses.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Fioraso,

Pour cela, il remplace certaines références dans le code de l’éducation et complète l’article L. 752-1 du même code par l’alinéa suivant : « Les écoles d’architecture sont accréditées par arrêté conjoint des ministres chargés de l’enseignement supérieur et de l’architecture, pris après avis du Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche, à délivrer, dans leurs domaines de compétences, seules ou conjointement avec des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel, des diplômes nationaux de premier, de deuxième ou de troisième cycle. »
Cet amendement opère un rapprochement entre nos deux ministères. Il s’agit d’une demande formulée depuis de nombreuses années par les écoles d’architecture.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour but de poser une question qu’Olivier Véran reprendra lors de l’examen de l’article 22.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Le régime des études de santé est très disparate dans notre pays, car une partie des filières sanitaires et sociales post-baccalauréat ne sont pas intégrées dans le processus de Bologne ni dans le système LMD. Je l’ai dit dans l’hémicycle il y a sept ou huit ans ; on m’avait alors répondu que j’avais totalement raison, et que Mme Bachelot allait préparer un rapport et nommer des parlementaires de tous horizons pour traiter de cette question. Non seulement cela n’a pas été le cas, mais les kinés par exemple ont manifesté pour avoir leur place à l’université – et je crois qu’ils ont eu raison de le faire. Ce système est donc très disparate.
Je serai bref sur l’objet de l’amendement, parce que nous en traiterons en fait plus tard. Il s’agit de la validation des acquis de l’expérience. À mon avis, elle est nécessaire et elle ne se fait pas suffisamment dans l’université française.
 C’est tout à fait vrai !
Mme Françoise Guégot.
 C’est une des constatations des Assises et du rapport que j’ai rédigé. Nous devons aller plus loin dans la validation des acquis de l’expérience, et elle devrait également pouvoir être mise en œuvre dans le domaine de la santé.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Entièrement d’accord !
Mme Françoise Guégot.
 Le but de cet amendement était de faire avancer la réflexion dans ce domaine.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso,

 Monsieur Le Déaut, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire, mais j’espère que nous aurons traité de cette question d’ici dix ans !
M. Jean-Yves Le Déaut.
 L’espoir fait vivre ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
La parole est à Mme Françoise Guégot.
 Je considère que cet amendement est essentiel, et je le reprends
Mme Françoise Guégot.
 L’amendement étant repris, je le mets aux voix.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philip Cordery sur l’article.
Mme la présidente.
 L’inadéquation entre le nombre de places dans les filières médicales, paramédicales et vétérinaires et les besoins de notre société est aujourd’hui flagrante. D’une part, la France manque de médecins, de praticiens et de vétérinaires, notamment en milieu rural. D’autre part, des milliers de jeunes, après avoir subi un échec souvent traumatisant en fin de première année commune aux études de santé ou à l’entrée des formations sélectives, sont condamnés à l’exil pour étudier.
M. Philip Cordery.
En Belgique, on dénombre plus de 16 000 étudiants français dans ces filières. Or la très grande majorité d’entre eux reviennent exercer en France et n’ont aucun mal à trouver un emploi, preuve de l’inadéquation du 
numerus clausus
Je rencontre très régulièrement en Belgique des étudiants en médecine, en écoles vétérinaires, en orthophonie, kinésithérapie ou autres qui m’ont fait part de leur expérience et de leur sentiment d’avoir été abandonnés par la France. Pour ces étudiants, la situation n’est pas tenable. Après avoir perdu une ou plusieurs années et pour nombre d’entre eux dépensé des sommes faramineuses dans les écoles préparatoires hors de prix et les concours à répétition, ils perdent de plus leurs droits à l’aide sociale lorsqu’ils partent à l’étranger.
Cette situation n’est pas tenable non plus pour la France, qui ne contrôle en rien la qualité des formations effectuées à l’étranger, ce qui pourrait dans certains cas être risqué pour la santé publique. Enfin, elle n’est pas tenable pour les pays d’accueil qui investissent dans des étudiants qui repartent après leurs études.
La France ne peut plus sous-traiter la formation de ses étudiants dans les filières de santé et vétérinaires. Les articles 22 et 22 

Cette réflexion devra associer tous les acteurs – professionnels, étudiants, en France ou à l’étranger, universités, collectivités locales – et se faire dans l’intérêt de tous et particulièrement des étudiants.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. 
Les taux de réussite sont très faibles : 15 % des primants et 39 % des redoublants seulement parviennent à intégrer une filière santé à l’issue de la PACES. Deux étudiants sur trois n’ont aucun débouché dans les filières santé à l’issue de deux années pleines. Ce constat, chacun le partage. Il fallait donc agir.
La méthode choisie est celle de l’expérimentation, pour une durée maximale de six ans. Les objectifs sont une meilleure réorientation précoce des étudiants en difficulté ainsi qu’une intégration diversifiée dans le cursus santé 

Le premier volet de l’article 22 prévoit la possibilité d’une réorientation des étudiants à l’issue des épreuves, qui portent sur au moins huit semaines complètes d’enseignement. La proposition de réorientation sera, comme actuellement, imposée aux étudiants dans la limite d’un pourcentage fixé par arrêté à 15 %. Au-delà de ce pourcentage, une orientation facultative pourra être proposée par l’université aux étudiants qui sont jugés mal engagés dans la PACES.
Dans tous les cas, l’université s’engage à accueillir les étudiants dans des formations dès la réorientation acquise. Cela a plus d’intérêt lorsque c’est précoce dans l’année, car cela permet aux étudiants de maximiser leurs chances de valider une première année.
Le second volet de l’article 22 développe des passerelles entrantes vers la seconde et la troisième année d’études de santé. M. le Déaut a parlé tout à l’heure des passerelles depuis les professions infirmières et kinésithérapeutes. S’agissant de la première, il existe déjà des passerelles, avec des places en deuxième année de médecine dans les différentes facultés qui se prêtent à ce type de convention. On peut entamer une réflexion pour savoir s’il faut aller plus loin et proposer la même chose, pourquoi pas, à des étudiants ayant effectué des études de kinésithérapie ou d’odontologie. Je n’y vois pas d’inconvénient de principe, mais cela doit être discuté dans le cadre d’un débat plus large.
Adaptation des futurs professionnels aux besoins de la population, diversification des profils de recrutement, ouverture renforcée aux sciences humaines et sociales, possibilité d’expérimenter les licences santé généralistes à spécialisation progressive : tels sont les objectifs de ces passerelles. Actuellement, elles ne sont accessibles qu’aux étudiants titulaires d’un master, alors que les études montrent très clairement que les catégories les plus modestes ont moins de chance d’accéder au niveau master. Il y a donc également un intérêt social.
L’article 22 prône donc la réussite étudiante dans un secteur particulièrement en souffrance.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Geneviève Fioraso, 

 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin que le dispositif de réorientation permette aux étudiants de faire le choix le plus pertinent possible, il est indispensable de prévoir qu’une information complète leur soit délivrée sur les formations proposées sur le site.
M. Philippe Gomes.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
M. Véran a-t-il le même avis ?
Mme la présidente. 
M. Olivier Véran, 
rapporteur pour avis. 
 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente.
 Voilà une intervention bien bavarde pour un amendement d’une malheureuse ligne ! 
M. Philippe Gomes.
(Sourires.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philip Cordery.
 Dans le droit-fil de mon intervention sur l’article 22, je propose de prévoir un large débat avant la fixation du 
M. Philip Cordery.
numerus clausus
numerus clausus
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran, 
rapporteur pour avis. 
numerus clausus
numerus clausus
La question de la démographie fait partie des préoccupations conjointes des deux ministères de l’enseignement supérieur et de la santé et constitue l’un des points importants de la stratégie nationale de santé qui fut présentée à Grenoble au mois de février dernier par le Premier ministre, avec un volet sur la formation des professionnels de santé et la démographie.
Cette question démographique, que la commission des affaires sociales s’est évidemment posée, ne nous a pas semblé devoir être traitée dans le cadre de ce projet de loi qui aborde davantage le mode de réorientation des étudiants en première année commune aux études de santé. En outre, elle concerne le ministère de la santé et sera traitée très prochainement puisque le comité des sages rendra ses propositions au cours du mois de juin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

Je précise que le ministère de la santé et de l’enseignement supérieur travaille, avec le comité des sages, d’une façon globale à l’évolution des formations des professions de santé. Nous avons porté plainte contre des formations qui nous paraissent trompeuses – et le terme est faible, mais j’attends que le procureur requalifie les termes dans notre plainte contre les formations Fernando Pessoa, qui ne sont même pas accréditées par l’agence d’accréditation portugaise. Néanmoins, la question se pose. Il y a notamment des formations en Roumanie ou en Belgique. Nous devons donc réfléchir de façon globale, en concertation, sans précipitation à l’évolution des formations de santé, ce qui prendra nécessairement plus de temps. Les nouvelles technologies, le développement de la médecine ambulatoire, l’accompagnement du vieillissement de la population, avec des maladies chroniques qui durent de plus en plus longtemps, amènent les professionnels de santé à faire évoluer leurs missions. Il faudra par exemple déléguer des responsabilités qui incombent aujourd’hui à des médecins à des infirmières. Tout cela demande une réflexion globale, qui conduira à infléchir le 
numerus clausus
 Monsieur Cordery, êtes-vous sensible à la demande de retrait de ces amendements ?
Mme la présidente.
 Oui, et je remercie le rapporteur et la ministre de leurs précisions. Je suis satisfait que le débat avance et je retire mes amendements.
M. Philip Cordery.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Isabelle Attard.
 Ils sont défendus.
Mme Isabelle Attard.
 Je suis saisie de deux amendements de suppression de l’article, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 L’université et la recherche française sont confrontées à des défis immenses et cet article 23 méconnaît un fait extrêmement important : ces dernières années, elles ont connu une évolution, portée par la loi LRU. Aujourd’hui, en voulant remettre en cause certaines de ses dispositions, vous risquez de créer un blocage du fonctionnement des universités. La suppression des PRES au profit de communautés d’universités et d’établissements d’enseignement supérieur va aboutir à établir deux grandes catégories d’établissements selon un emboîtement dont on ne perçoit pas la logique. Nous aurons affaire là encore à des technostructures difficilement gérables.
M. Patrick Hetzel.
Nous proposons donc la suppression pure et simple de cet article 23.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe UDI considère que la loi LRU est une bonne loi, qui a marqué une étape dans le fonctionnement de notre enseignement supérieur. Elle nécessite du temps pour pouvoir s’installer dans notre paysage et produire tous ses fruits. Les universités viennent à peine d’être libérées, d’être dotées d’un nouveau champ d’autonomie et on veut déjà les ligoter dans de nouvelles structures ! Il ne nous paraît pas pertinent de tenter cette aventure.
M. Philippe Gomes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
D’une part, rappelons que les PRES ne sont pas une création de la loi LRU, mais qu’ils existent depuis 2006. La Cour des comptes elle-même – et je sens que M. Hetzel va beaucoup citer ses travaux – s’est interrogée dans son rapport de 2011 sur la pertinence de ces pôles : elle considère que, n’étant pas allés jusqu’au bout de leur logique de développement, ils ont plutôt été une machine administrative consommatrice d’énergie sans réelle plus-value.
Forts de ce constat, nous mettons en place trois outils de rapprochement : fusion, rattachement ou association, et enfin communauté d’universités. Ces dernières auront le statut d’EPSCP et bénéficieront d’une certaine souplesse. Nous prévoyons de les doter de compétences : il y aura ainsi d’emblée un vice-président chargé du numérique. Nous voyons bien dans quel sens nous irons s’agissant de la mutualisation.
Nous passons ainsi des PRES, outils de convergence qui ont eu leur utilité à un moment, à une logique plus intégratrice mais sans lourdeurs.
D’autre part, la question de l’autonomie fait l’objet d’un débat récurrent. À chaque fois, nos collègues de l’opposition semblent vouloir dire que grâce à la loi LRU, les universités françaises sont devenues d’un seul coup autonomes. Or la notion d’autonomie figure dans des textes antérieurs – au moins dans la loi Savary de 1984 !
L’étude menée par l’Association européenne des universités montre en fait que les universités françaises sont très peu autonomes. Selon nous, c’est l’une des faiblesses de la loi LRU que d’avoir fait de l’autonomie une apparence et non une réalité. Je vous renvoie aux débats que nous avons eus sur les difficultés financières.
Mais ce n’est peut-être pas maintenant qu’il faut entamer un débat sur le pouvoir du président, le conseil d’administration et le conseil académique. Je poursuivrai mes explications ultérieurement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

L’une des grandes avancées de ces communautés d’universités et établissements, c’est la contractualisation avec l’État. Nous éviterons ainsi l’écueil de la régionalisation que vous évoquiez. Elles reposeront à la fois sur une stratégie de site prenant en compte l’écosystème à l’échelon académique, interacadémique, voire transfrontalier, et sur un lien avec l’État stratège. C’est ce juste équilibre qui nous permettra à terme d’aboutir à la mise en place d’une trentaine de sites bien visibles et identifiables, dotés d’un statut extrêmement souple, comme nous l’avons expliqué.
Nous n’avons pas à décider à la place des territoires d’une fusion à marche forcée comme nous l’avons connue. Nous voulons respecter les spécificités de chacun. Nous leur laissons la liberté d’organiser leurs stratégies. Mais dans le même temps, nous demandons à procéder à des regroupements afin d’atteindre une taille critique à l’échelle de notre pays, taille raisonnable pour gagner en lisibilité.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Vos propos, madame la ministre, montrent bien votre logique : vous demandez aux établissements, de manière autoritaire, de se rallier à une communauté d’universités et d’établissements, démarche en contradiction avec la culture universitaire en général. Vous établissez d’abord une structure et vous posez seulement ensuite la question du projet.
M. Patrick Hetzel.
La Cour des comptes a effectivement souligné, monsieur le rapporteur, que certains aspects des PRES restaient perfectibles. Cependant, ils présentaient l’énorme avantage d’être fondés sur le volontariat des établissements, c’est-à-dire sur l’existence même d’un projet élaboré par une communauté d’établissements d’enseignement supérieur et de recherche. La question de la structure ne se posait qu’une fois le projet établi. Les éléments de structuration venaient ainsi conforter un projet déjà existant alors que vous demandez d’abord aux établissements de se regrouper pour ensuite élaborer le projet. C’est là une divergence de fond.
Vous méconnaissez là le fonctionnement des organisations. Et cette vision bureaucratique, qui n’est pas suffisamment ancrée dans la pratique des acteurs, laisse craindre des blocages très nombreux, ou tout au moins une sclérose : l’évolution que vous appelez de vos vœux n’aura pas lieu, il ne se passera rien du tout.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
Mme la présidente.
 Nous en arrivons à un point très important du débat et je soutiens bien sûr la position de la ministre et du rapporteur.
M. Jean-Yves Le Déaut.
À vous entendre, monsieur Hetzel, tout irait bien dans l’université française. Il ne faudrait rien faire, la loi LRU de 2007 aurait tout réglé !
Il existe 72 universités publiques, 12 universités privées, 21 organismes de recherche et 1 509 écoles et chacun est dans son coin ! Nous avons bien vu quelles réactions provoquait le fait de toucher ne serait-ce qu’une toute petite compétence de l’un de ces établissements.
Il fallait organiser la lisibilité de notre système, et je félicite Mme la ministre de l’avoir fait : ce texte donne à des établissements différents la possibilité de mettre en commun des compétences.
Les PRES n’ont pas fonctionné à la mesure de leurs possibilités juridiques. Ils sont restés limités dans leurs attributions – peut-être parce qu’ils relevaient uniquement du code de la recherche. Heureusement, ils n’ont pas été dotés de l’autonomie pour leurs personnels et pour leurs moyens, car cela aurait créé un autre type d’établissement qui aurait pu entrer en compétition avec les établissements préexistants.
Vous parliez de la Cour des comptes, monsieur Hetzel. Sachez que dans son rapport de 2011, elle insiste sur l’ajout d’une strate administrative supplémentaire qu’ils représentent et sur la complexité et les coûts qu’ils engendrent.
Par ailleurs – mais peut-être cela ne vous préoccupe-t-il pas – il n’y avait pas de collégialité dans les PRES. C’était sans doute la seule structure dans laquelle il n’y avait pas de représentation des bibliothécaires, des personnels techniques, des étudiants ni même des enseignants.
Certes, quand il en était à son stade préfusionnel, le PRES a joué un rôle utile. Ce que nous proposons aujourd’hui, dans un nouveau cadre juridique, c’est de prendre ce qu’il y a de bon dans les statuts des EPCS d’une part, et dans les statuts des EPSCT pour la gouvernance, afin de parvenir à un nouveau statut qui permet de faire des choses qui n’étaient pas possibles précédemment.
Il ne faut donc pas supprimer cet article, qui constitue un des points forts de notre dispositif.
 Très bien !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À défaut de sauver le fond, essayons de sauver la forme ! Cet amendement propose de substituer aux mots « communautés d’universités et d’établissements les mots « communautés de recherche et d’enseignement supérieur ».
M. Philippe Gomes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Vincent Feltesse, 
rapporteur
Je vous propose donc de maintenir ce terme, même s’il n’est pas totalement heureux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Fioraso, 

Par ailleurs, pour modérer les propos nostalgiques et quelque peu idéalisants de M. Hetzel, je voudrais rappeler en tant qu’ancienne élue de terrain présente dans les différents conseils – celui du PRES excepté – que la signature des plans Campus avait été subordonnée par mes prédécesseurs à l’établissement d’un PRES. En termes d’autonomie et de liberté, il y avait donc une marge de progression… Et c’est cette marge que nous voulons conquérir.
 Prochaine séance aujourd’hui 24 mai 2013 à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’enseignement supérieur et à la recherche.
La séance est levée.