M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Estelle Grelier, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères
Mme Élisabeth Guigou, présidente de la commission des affaires étrangères
Mme Danielle Auroi, présidente de la commission des affaires européennes
M. Jacques Moignard
M. Gaby Charroux
M. Christophe Caresche
M. Pierre Lequiller
M. Philippe Vigier
M. Éric Alauzet
M. Harlem Désir, secrétaire d’État
Amendement n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendement n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Amendement n

M. Jérôme Chartier
M. Philippe Vigier
M. Dominique Lefebvre
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
M. Jérôme Chartier
M. Philippe Vigier
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Alain Chrétien
Amendements n

M. Jérôme Chartier
Amendements n

M. Pierre Morel-A-L’Huissier
M. Alain Chrétien
M. Dominique Lefebvre
M. Jérôme Chartier
M. Philippe Vigier
M. Philippe Vitel
Mme Monique Rabin
M. Alain Fauré
 La séance est ouverte.
M. le président..
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2015 (n
M. le président..

Nous en venons, dans les conditions arrêtées par la Conférence des présidents, à l’article 30 relatif à l’évaluation du prélèvement opéré sur les recettes de l’État au titre de la participation de la France au budget de l’Union européenne.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président..
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Le prélèvement sur recettes au profit de l’Union européenne s’établit dans le projet de loi de finances pour 2015 à 21,042 milliards d’euros, en augmentation de 4 % par rapport à la loi de finances initiale pour 2014.
Cela représente 8,1 % de nos recettes fiscales et c’est

Ce montant tient également au chevauchement qui existe entre deux périodes de programmation : les paiements qui seront inscrits dans le budget 2015 de l’Union européenne visent à couvrir les engagements de la période 2007-2013, la mise en œuvre des politiques communes s’étant accélérée en fin de période, en même temps qu’ils assureront le lancement des politiques de la programmation 2014-2020. Ce phénomène classique en début de période a une incidence cyclique sur le niveau des contributions nationales.
La France est et continuera à être un contributeur important au budget de l’Union, le deuxième en volume après l’Allemagne. Son solde net négatif, qui s’est élevé à 8,4 milliards d’euros en 2013, fait de la France l’un des plus importants contributeurs nets – tantôt le deuxième, tantôt le troisième, selon les années.
Cependant, nous ne pouvons pas nous contenter d’une lecture comptable consistant à analyser des flux entre le budget de l’Union européenne et le budget national. Les avantages de notre appartenance à l’Union ne peuvent pas se résumer à cette seule donnée, aussi importante soit-elle dans la définition de notre trajectoire budgétaire nationale.
Parler du budget de l’Union européenne, c’est parler de notre projet pour l’Europe, des politiques européennes qui irriguent l’ensemble des pays de l’Union et chacun des territoires de notre pays, leur tissu économique, mais aussi la recherche, l’agriculture. C’est aussi parler de la réorientation de ces politiques au service de la croissance et de la création d’emploi.
Le budget de l’Union européenne pour l’année 2015, deuxième exercice du cadre financier pluriannuel pour la période 2014-2020, est encore en cours de négociation. Il s’élève à ce stade à 145 milliards d’euros en crédits d’engagement et 140 milliards d’euros en crédits de paiement, dans la position arrêtée par le Conseil.
Il servira, comme nous l’avons souhaité, la création d’activité et la solidarité, deux principes qui nous ont guidés tout au long des négociations du cadre financier pluriannuel 2014-2020. Cela, d’abord, grâce aux grandes politiques européennes dont les enveloppes sont déjà pré-allouées.
La politique agricole commune restera la première politique du budget de l’Union, ses moyens ayant été préservés à un haut niveau pour les sept prochaines années.
Avec un budget de 64 milliards d’euros pour la France sur la période 2014-2020, et une augmentation de l’enveloppe du deuxième pilier en faveur du développement rural, le gouvernement a fait le choix de soutenir encore davantage la production animale, ainsi que l’élevage dans les zones difficiles. La politique agricole commune représentera donc plus de 9 milliards d’euros d’aides directes par an pour les agriculteurs français.
La politique agricole commune réformée sera plus juste, plus verte, mieux régulée. Nous sommes convaincus que le soutien à nos agriculteurs et au secteur agroalimentaire est crucial, non seulement pour assurer une alimentation de qualité des Français mais aussi pour assurer l’avenir d’une filière qui représente un potentiel important en matière de croissance, d’innovation, d’exportations et d’emploi.
La politique de cohésion représente le deuxième poste budgétaire du cadre financier pluriannuel. Elle permettra de soutenir les initiatives portées, là aussi, par nos territoires.
La France a obtenu en août dernier la validation de son accord de partenariat avec la Commission européenne, qui régira l’utilisation de plus de 26 milliards d’euros de fonds structurels et d’investissements en faveur de l’économie locale, de la croissance durable et du développement humain au cours des sept prochaines années.
Il nous faut désormais tout mettre en œuvre pour que ces crédits puissent être déployés le plus rapidement possible. Les régions et l’État s’y attellent, grâce à un dialogue nourri avec la Commission. Et nous avons toute confiance dans les régions, qui auront autorité de gestion sur la très grande majorité de ces crédits, pour maximiser leur effet de levier sur le développement de nos territoires.
La France pose ainsi un acte de décentralisation fort et rejoint la pratique courante de la majorité de ses partenaires européens. C’est ainsi qu’elle a été le premier État membre à voir son programme opérationnel relatif à l’initiative européenne pour la jeunesse adopté par la Commission.
Ce programme est essentiel, comme j’ai pu le mesurer sur le terrain à l’occasion de plusieurs déplacements : les 620 millions d’euros dont va bénéficier la France à ce titre sur la période 2014-2015 permettront de mieux accompagner les jeunes, afin qu’ils retrouvent une formation, un emploi, et puissent véritablement débuter dans la vie active, afin aussi d’éviter qu’ils ne décrochent du système scolaire et ne restent ensuite à l’écart du marché du travail.
Cette idée de garantie pour la jeunesse, qui a été portée par le Président de la République dans les négociations européennes, est aujourd’hui une réalité en Europe. Elle est en train de s’étendre dans tous les pays dont certaines régions présentent un taux de chômage des jeunes supérieur à 25 %. Au-delà de sa phase d’expérimentation, il nous faudra la pérenniser sur toute la période qui va jusqu’à 2020.
Je me réjouis aussi de l’adoption du programme opérationnel relatif au Fonds social européen car, là aussi, ce sont des crédits – 2,9 milliards d’euros – très utiles pour gagner la bataille de l’emploi. Ils permettront de soutenir le retour à l’emploi des chômeurs, la formation professionnelle, l’inclusion sociale et la lutte contre le décrochage scolaire.
Ce programme national sera complété par vingt-deux programmes régionaux dans l’Hexagone et huit dans les départements et régions d’outre-mer, auxquels le Fonds social européen contribuera à hauteur de 2,88 milliards d’euros. Les départements et territoires d’outre-mer sont de très grands bénéficiaires des politiques européennes. Nous y veillons, évidemment.
Au-delà de ces enveloppes qui sont pré-allouées, nous devons davantage encore développer les réflexes européens dans les différents secteurs de notre vie économique et sociale, en répondant plus systématiquement et de manière plus efficace aux appels à projets et à propositions qui sont lancés par la Commission européenne.
Je voudrais en souligner l’importance dans deux domaines, avec deux politiques européennes décisives pour l’avenir et qui participent également de l’amélioration de notre compétitivité.
Le premier domaine, c’est la politique de recherche et d’innovation, à travers le programme Horizon 2020 dont le budget a été porté à 79 milliards d’euros sur la période 2014-2020, en augmentation de 38 % par rapport à la période précédente.
Ce programme est essentiel si nous – les pays européens dans leur ensemble – voulons atteindre l’objectif que nous nous sommes fixés de consacrer 3 % de notre PIB à la recherche et à l’innovation. L’utilisation des fonds de ce programme est également essentielle car la recherche et l’innovation française ne peuvent se concevoir sans lien ni coordination avec la recherche européenne, avec ses laboratoires et ses universités, voire sans une dimension pleinement internationale.
Ce programme, enfin, est essentiel si nous voulons tirer profit du potentiel de nos laboratoires, en créant des emplois, des activités, et les produits de demain. Destiné pour l’essentiel aux centres de recherche et aux universités, il est aussi utile au tissu économique des entreprises, grandes, petites et moyennes, pour autant qu’elles déposent – à temps – des projets.
Il faut donc que nous allions chercher ces financements, que nous augmentions notre taux de retour, qui est actuellement de l’ordre de 12,6 %, soit moins que le taux de notre contribution au budget de l’Union européenne. C’est un défi qu’il nous faut relever.
Le second domaine, ce sont les grands projets de transports européens qui passent par le territoire français. Nous sommes certes heureux de contribuer d’une façon générale au financement des infrastructures de transport en Europe, mais nous sommes aussi concernés très directement.
Le Premier ministre a annoncé l’engagement fort de la France afin de réaliser le canal Seine-Nord ainsi que la ligne ferroviaire Lyon-Turin. Là encore, nous avons plaidé pour une augmentation très substantielle de l’enveloppe allouée à ces grands projets en ayant à l’esprit que nos deux projets éligibles doivent bénéficier de 40 % de financements en provenance du Mécanisme d’interconnexion pour l’Europe.
Vous le voyez, ce budget européen vise clairement à répondre aux défis de nos territoires, de la cohésion sociale, de l’emploi, de l’économie et de l’avenir. Il permet également de répondre aux crises les plus urgentes.
Je pense d’abord à l’aide humanitaire d’urgence, qui permet de financer des actions sur plusieurs terrains de crise – en Syrie et à ses frontières, au Soudan, en République centrafricaine –, mais aussi à notre action en faveur de l’Ukraine. L’Union vient de débourser dès cette année 250 millions d’euros à travers l’Instrument européen de voisinage pour venir en aide à ce pays.
Je pense aussi plus généralement au financement de l’action extérieure de l’Union qui s’adresse aux pays du voisinage bien sûr, mais aussi à ceux qui ont vocation à rejoindre l’Union, comme les pays des Balkans occidentaux, qui bénéficient des crédits de préadhésion. La politique de voisinage est également très importante pour les pays voisins de la rive sud de la Méditerranée, en particulier la Tunisie que nous devons absolument soutenir dans sa transition démocratique.
Avant de conclure, j’évoquerais le plan de relance de 300 milliards d’euros que le président élu de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, a proposé et qu’il précisera après son investiture par le Parlement européen – vraisemblablement cette semaine à Strasbourg – et sa prise de fonctions.
Le soutien à l’investissement, qui a chuté de 15 % dans l’Union européenne depuis 2008, doit constituer notre priorité, d’autant plus que les besoins en la matière sont colossaux, en particulier dans les secteurs décisifs pour la croissance potentielle et future de l’Europe des infrastructures, de l’énergie, des télécommunications et du numérique. Nous devrons mobiliser le budget de l’Union européenne, déjà extrêmement sollicité, mais aussi créer de nouveaux instruments afin de mieux utiliser ce qui existe tels les
 project bonds
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes SRC et écologiste)
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mais l’important n’est pas tant la contribution budgétaire de 20 milliards d’euros, soit 1 % de notre PIB, que l’adéquation entre le cap de notre politique économique et celui de la politique économique européenne, question d’autant plus cruciale que le risque de déflation, poison à mort lente, est réel. On ne ressent pas tout de suite les effets insidieux de la déflation. Face à la baisse de la valeur des actifs dans les bilans des entreprises, bancaires en particulier, et à la diminution de l’activité économique, on attend et au fond on ne fait rien. Le meilleur moyen de lutter contre la déflation est de ne jamais y entrer car il est très difficile d’en sortir. Le cas japonais montre bien que la déflation, en tout cas quelques-unes de ses conséquences, n’a pas disparu en vingt ans.
J’ai l’intuition que nous en sommes à un point où l’économie française, mais aussi européenne, court le risque d’entrer en déflation. Cette intuition ne repose pas sur des prévisions mais sur au moins trois éléments : le très faible niveau d’inflation et surtout les anticipations d’inflation à dix ans par les marchés financiers, la faiblesse des taux d’investissement dans toute l’Europe, lesquels ont vraiment décroché depuis 2011, et, bien entendu, le niveau de chômage très élevé de nos économies européennes qui pèse sur les salaires et crée une spirale déflationniste. Face à cette crainte croissante, qu’avons-nous fait ? Tout dépend de qui est « nous ». Si c’est la Banque centrale européenne, elle a pris les devants pour agir. En baissant les taux d’intérêt au plus bas et en accordant des liquidités aux banques européennes, elle a donné le signal très fort de son engagement à faire tout ce qui est en son pouvoir pour faire repartir la machine européenne. Néanmoins, elle a également rappelé que la politique monétaire ne peut être efficace que soutenue par une politique budgétaire ambitieuse.
Si c’est la France, elle a agi dès novembre 2012 en se mobilisant pour que les entreprises relancent l’investissement avec des capacités renforcées, en particulier grâce au crédit d’impôt compétitivité emploi, le CICE, lequel représente 20 milliards d’euros, et veille à l’équilibre entre réduction des déficits et préservation de la croissance. Sacrifier le soutien à la croissance pour assainir rapidement les finances publiques se révèle contre-productif car les recettes publiques diminuent en l’absence de croissance, ce qui contraint à de nouvelles augmentations d’impôts visant à compenser la baisse des recettes et entraîne un cercle vicieux. Abandonner l’objectif de réduction du déficit public est tout aussi contre-productif car cela place à terme le pays en situation de dépendance vis-à-vis des investisseurs étrangers pour le financement de sa dette et finit par nuire à la croissance économique.
Enfin, si c’est l’Europe, le temps est venu de mettre franchement le cap sur l’investissement. Les parlementaires des vingt-huit pays de l’Union européenne, lors de la conférence interparlementaire qui s’est tenue à Rome les 29 et 30 septembre derniers, sont quasiment tous tombés d’accord que le risque économique auquel notre continent est exposé est la déflation. Nous nous sommes collectivement retrouvés face à un problème d’accroissement de la dette publique. En vue de le résoudre, nous avons collectivement mené des politiques de contraction. Si un pays le fait seul, cela n’a pas de conséquence sur la croissance économique globale mais si tous les pays le font en même temps, cela accélère la chute de la demande européenne, restreint les débouchés de nos entreprises et crée du chômage qui lui-même entraîne une baisse de la demande. C’est un cercle vicieux !
Le débat est le suivant : ou bien on persévère à faire de l’assainissement des finances publiques l’objectif numéro un en oubliant tout le reste, auquel cas il y a peu de chances que l’économie européenne redémarre et échappe à la déflation, ou bien c’est la croissance économique dont on fait l’objectif numéro un et on aura alors une chance d’échapper à la déflation. Mais il importe d’écouter tous les pays, en particulier ceux qui ont consenti de gros efforts budgétaires au cours des dernières années comme l’Espagne, le Portugal, l’Italie et la Grèce. Miser sur la croissance économique n’oblige pas à abandonner l’objectif d’assainissement des finances publiques. Les deux peuvent et doivent être menés de pair.
 Quel équilibrisme !
M. Alain Chrétien..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Pour en revenir au débat de ce jour et au projet de loi de finances qui nous occupe, je voudrais dire un mot des amendements relatifs à la contribution de la France au budget de l’Union européenne. J’écarte d’emblée les traditionnels amendements visant à la minorer et m’intéresserai aux deux amendements défendus jeudi et vendredi derniers par nos collègues Pascal Cherki et Pierre-Alain Muet. Le premier vise à soustraire du calcul du déficit public la contribution française à l’Union européenne. Le prélèvement sur recettes au profit de l’Union européenne, dont j’ai rappelé qu’il s’élève à 21 milliards d’euros, est une dépense sous norme, c’est-à-dire que son augmentation oblige à en diminuer d’autres. Autrement dit, si la Commission européenne nous demande d’augmenter notre contribution, ce qu’elle fait de temps à autre, il faut diminuer d’autres dépenses. En 2014, la Commission européenne nous a demandé à quatre reprises de revoir notre contribution, ce qui nous a obligé à réduire d’autres dépenses dès lors qu’il s’agit d’une contribution sous norme. L’amendement a été rejeté mais a eu le mérite de soulever la question et d’enclencher au sein de notre hémicycle un débat important.
Le second amendement porte sur la contribution de chaque pays au budget de la défense. La France et le Royaume-Uni, dont les dépenses de défense représentent respectivement 2,2 % et 2,4 % de leurs PIB, supportent à eux seuls 40 % des dépenses militaires de l’Union européenne. Certes, il s’agit de choix de souveraineté qu’il n’est pas question de remettre en cause. Mais la France qui combat Daech ou d’autres extrémistes au Mali et en Centrafrique lutte pour les valeurs européennes. Dès lors, est-il juste qu’elle en supporte seule le coût ? Notre assemblée a également rejeté l’amendement mais il a eu le mérite de soulever la question et d’ouvrir le débat. Il s’agit de questions essentielles pour l’équilibre européen et l’objectif que nous nous fixons. Le débat mérite d’être ouvert avec l’ensemble de nos partenaires européens pour que le terme « juste contribution » procède d’une vraie justice.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes SRC et écologiste)
 La parole est à Mme Estelle Grelier, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères.
M. le président..
Mme Estelle Grelier,
rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères
La commission des affaires étrangères s’est saisie pour avis, comme elle le fait traditionnellement, de l’article 30 du projet de loi de finances pour 2015 évaluant à 21,042 milliards d’euros le prélèvement sur recettes au titre de la participation de la France au budget de l’Union européenne, ce qui représente près de 7 % du budget de l’État, soit une progression de 2,9 % par rapport à l’année dernière. Ce montant n’est pas définitif et repose sur l’estimation des recettes communautaires dont je souligne qu’elles sont structurellement mal évaluées par la Commission européenne, en particulier les droits de douane, la participation au rabais britannique et le solde constaté en fin d’année sur lequel pèsent de nombreuses incertitudes. L’estimation dépend aussi du budget 2015 de l’Union européenne qui n’est pas encore adopté et fait l’objet de fortes divergences de vues entre la Commission, le Conseil et le Parlement dont je regrette qu’il ne développe aucune stratégie d’usage de la capacité théorique d’imposer son point de vue au Conseil dans la discussion budgétaire que lui confère le traité de Lisbonne.
Même si le montant est prévisionnel par construction, il est assez peu satisfaisant pour les parlementaires de se prononcer sur un montant amené à être modifié en cours d’année, souvent plus qu’à la marge, comme l’a souligné la rapporteure générale. En 2013, l’écart entre la prévision votée par le Parlement et l’exécution constatée s’élevait à 1,8 milliard d’euros. La négociation sur le budget communautaire pour 2015 s’engage. La Commission européenne présentera un projet à la hauteur des ambitions fixées par le Conseil au mois de juin 2014 dans un cadre financier pluriannuel 2014-2020 particulièrement tendu. Sa proposition de budget, qui comprend les instruments spéciaux, s’élève à 145,5 milliards d’euros en crédits d’engagement et à 142 milliards d’euros en crédits de paiement, soit une hausse de 2,1 % des crédits d’engagement et de 4,9 % des crédits de paiement.
Mme Estelle Grelier,
rapporteure de la commission des affaires étrangères
Un mot aussi sur le fait que le président de la commission des budgets du Parlement européen, Jean Arthuis, évoque régulièrement, et en ce moment même, une crise des paiements dans l’Union européenne, et qu’elle serait en difficulté pour payer 26 milliards d’euros avant la fin de l’année. Qu’en est-il ? S’agit-il d’une vraie crise des paiements, d’un coup de bluff, ou de l’instrumentalisation d’un président par la Commission européenne ?
 Ce n’est pas le style de Jean Arthuis !
M. Alain Chrétien..
Mme Estelle Grelier,
rapporteure 
La proposition du Conseil du 15 juillet 2014 est, comme de coutume, très en retrait. Dans une déclaration des huit États contributeurs nets jointe à sa position, et au motif de faire face à des imprévus de gestion et de garantir la soutenabilité du cadre financier pluriannuel, le Conseil a indiqué vouloir restaurer des marges sous plafonds significatives, donc ne pas valider la proposition de la Commission, qui propose d’atteindre les plafonds. Les baisses de crédits proposées suscitent des inquiétudes, puisque les crédits d’engagement diminuent de 522 millions d’euros et les crédits de paiement de 2,1 milliards d’euros.
De manière peu compréhensible au regard des objectifs affichés, c’est la rubrique « compétitivité » qui concentre l’effort d’économie. Quant aux crédits consacrés à la politique extérieure, ils sont réduits de 70 millions en engagements et de 384 millions en paiements, alors que des crises majeures agitent notre voisinage proche. Le Parlement européen, dont la position sera débattue demain en séance plénière à Strasbourg, propose, quant à lui, une hausse de 4 milliards d’euros par rapport à la Commission. Le compromis entre les deux branches de l’autorité budgétaire, qui devra être trouvé avant le 17 novembre 2014, s’annonce pour le moins délicat. De notre point de vue, il devrait tendre vers la position de la Commission, les hausses de crédits semblant justifiées.
J’insiste aussi, monsieur le secrétaire d’État, et c’est une autre question, pour un plein usage des instruments de flexibilité, qui faisait partie du compromis politique trouvé dans le cadre financier pluriannuel en février 2013. Vous le savez, la Commission et le Conseil ont une interprétation juridique différente.
De même, il est important que le Gouvernement soutienne la révision à mi-parcours de ce cadre financier pluriannuel, ce qui permettrait aux parlementaires européens élus cette année de se prononcer sur un cadre qui a été fixé avant même leur élection et qui court jusqu’en 2020.
La position du Conseil sur le budget pour 2015 est donc, de notre point de vue, en pleine contradiction avec les priorités affichées par le cadre financier pluriannuel, par les conclusions du Conseil de juin 2014, voire par celles de M. Jean-Claude Juncker lorsqu’il nous annonce le financement de 300 milliards d’euros d’investissements, mais aussi avec les ambitions portées par la France – je n’oublie pas le plan pour la croissance adressé aux membres du Conseil par François Hollande en amont du Conseil de juin. C’est un signal négatif pour nos concitoyens, qui doutent déjà fortement de la capacité à agir de l’Union européenne.
Enfin, si les États membres se soumettent à une discipline budgétaire rigoureuse, alors l’Union doit pouvoir financer les investissements nécessaires à la stimulation de notre croissance, à la modernisation de nos infrastructures, à l’innovation, à la recherche et à la formation des travailleurs. À défaut, c’est une vision court-termiste qui s’impose.
L’enjeu est de taille pour l’Union européenne. La situation est critique, comme l’a rappelé la rapporteure générale. Le mois d’août 2014 a été pour la zone euro un mois d’inflation historiquement basse ; un quart des jeunes Européens sont au chômage, ce qui est inadmissible ; les pays sous programmes ont redressé leurs comptes au prix de sacrifices immenses pour leur population ; et nos concitoyens peinent à se retrouver dans un projet européen qu’ils ont le plus souvent l’impression de subir.
Nous refusons, pour notre part, que des partis populistes instrumentalisent les peurs, piétinent l’idéal de solidarité européen et mentent aux Français. Il est donc utile, et je remercie M. le secrétaire d’État de l’avoir fait dans son propos liminaire, de rappeler que si la France est un grand contributeur au budget européen, elle profite aussi de ses retombées. Les étudiants français bénéficient des programmes comme Erasmus, nos communes et nos régions de la politique de cohésion ; la garantie jeunesse est financée par le budget européen ; les fonds structurels contribuent à créer des emplois ; les dépenses de recherche bénéficient à notre industrie et à nos investissements à l’étranger. Notre économie bénéficiera enfin, nous l’espérons, de l’effet de levier des dépenses européennes, si les 300 milliards d’euros d’investissements annoncés se concrétisent.
Les atouts, l’Europe les a. Qui aurait pu prévoir que notre continent, dévasté en 1945, renaîtrait de ses cendres et survivrait à toutes les crises qui ont marqué son histoire pour devenir une des premières puissances démographiques et économiques mondiales, un espace de paix, de solidarité, de liberté et de justice sans équivalent dans le monde ? Ce n’est pas la force du rêve européen, ni sa valeur, qui ont faibli, mais notre capacité à renouveler le projet communautaire dans un monde qui a changé.
La France milite depuis 2012 pour un rééquilibrage de la politique européenne en faveur du soutien à la croissance et à l’emploi, aux côtés des sociaux-démocrates, comme en témoignent les 300 milliards obtenus du nouveau président de la Commission, de même que nos efforts pour concrétiser l’union bancaire, renforcer la coordination de nos politiques économiques et soutenir l’investissement dans des secteurs d’avenir, que ce soit l’énergie, les transports ou encore la santé. Nous avons aussi plaidé pour l’anticipation de la mise en œuvre de la garantie jeunesse.
Il faut concrétiser ces engagements et accélérer le rythme de leur réalisation, ce qui ne se fera pas sans moyens. La France assume sa part de l’effort européen par un prélèvement sur recettes de 22 milliards d’euros. Mais le prélèvement étant inscrit dans la norme de dépenses, ce qui est un vrai sujet de réflexion, son augmentation réduit d’autant, comme l’a rappelé la rapporteure générale, les crédits consacrés à d’autres politiques.
 Exactement.
M. Razzy Hammadi..
Mme Estelle Grelier,
rapporteure 
En réalité, c’est le modèle même de financement de l’Europe qui est à bout de souffle. Lors des négociations sur le cadre financier pluriannuel, le Parlement européen a obtenu une clause de revoyure en 2016. La France doit préparer activement cette échéance, monsieur le secrétaire d ’État.
Sa première ambition doit être de continuer à porter un

Nous devons aussi réaffirmer que dans un contexte budgétaire contraint au niveau national, le budget européen doit jouer un rôle de régulateur conjoncturel et éviter à l’ensemble de la zone euro d’entrer dans un cercle déflationniste dévastateur. Il faut pour cela mieux identifier nos objectifs politiques. Aussi aimerais-je vous entendre, monsieur le secrétaire d’État, sur la part du budget européen qui sera mobilisée pour le financement des 300 milliards d’euros d’investissements annoncés, voire sur la part qu’y prendra la Banque européenne d’investissement, la BEI.
Enfin, nous devons nous donner les moyens de faire du budget européen un instrument de solidarité et d’investissement financé par des ressources propres dynamiques, en nous inspirant des propositions faites par la Commission, notamment en 2011. La position du Conseil est sur ce point décevante. Je pense ici à la fin du système illégitime des rabais et des différents « mécanismes de correction ». Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, des réponses que vous voudrez bien apporter aux membres de la commission des affaires étrangères sur ce point.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires étrangères.
M. le président..
Mme Élisabeth Guigou,
présidente de la commission des affaires étrangères
C’est le choix qui a été fait en 1989 par l’Europe, emmenée par le couple franco-allemand. Et c’est le même choix qu’il nous faut faire aujourd’hui pour notre avenir.
Aujourd’hui cependant, le mal à l’intérieur est insidieux : il porte les noms de récession, de déflation, ou à tout le moins de menace de déflation, de manque d’investissements, de projets communs et de promesses d’avenir.
Depuis 2012, sous l’impulsion de la France, a été amorcé le rééquilibrage des politiques économiques sur notre continent. La réduction des déficits et de la dette est évidemment indispensable. Si l’Union européenne n’existait pas, nous aurions de toute façon à faire cet effort pour nous-mêmes, car nous ne pouvons continuer à vivre au-dessus de nos moyens.
Cela ne suffit naturellement pas, d’abord parce que nous ne pouvons avoir ce seul horizon, mais aussi parce qu’il est nécessaire de stimuler la croissance.
C’est pourquoi a été engagé dans notre pays un triple pari : remuscler notre appareil productif, avec le Pacte de responsabilité, stimuler la consommation des ménages aux revenus modestes et moyens – les mesures ne manquent pas, et ce projet de loi de finances en comporte un certain nombre – ; stimuler la croissance enfin, de manière à aider au redressement de nos comptes publics.
Il est également indispensable, si nous voulons assurer le sauvetage durable de la zone euro, de faire en sorte, puisque nous appartenons à une même zone monétaire, d’avoir une certaine convergence budgétaire. C’est le sens de l’union budgétaire qui a été approuvée ici même, à l’automne 2012, par le traité que nous avons ratifié.
Dans cette perspective, la France tient son rôle. Elle assume ses responsabilités nationales, mais prend aussi sa part de l’effort européen. Elle assume ses responsabilités, mais nous disons aujourd’hui, et je rejoins les propos d’Estelle Grelier, qu’il est urgent que l’Europe prenne aussi les siennes. Il nous faut donner du contenu, de la substance, au pacte de croissance impulsé par la France depuis le Conseil européen de juin 2012. Notre position est constante ; elle a été rappelée par l’Agenda pour la croissance et le changement en Europe que le Président de la République François Hollande a adressé au président du Conseil européen.
Les priorités sont connues et clairement établies. D’abord l’emploi, et particulièrement l’emploi des jeunes. La France propose de renforcer l’initiative pour l’emploi des jeunes, de faire en sorte qu’elle soit appliquée plus rapidement – et j’aimerais, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous disiez ce que nous faisons en ce sens –, de développer les qualifications et les formations et de mettre en place, avec les partenaires sociaux, un véritable agenda social de nouveaux droits.
Deuxième priorité, l’investissement au service de la croissance, dans les grandes infrastructures, la recherche, l’énergie ou encore la santé. La Commission européenne a annoncé un plan d’investissement de 300 milliards d’euros. D’où viendront ces 300 milliards ? Quel montant sera financé par le budget européen ? Faudra-t-il à nouveau augmenter le capital de la BEI, et si oui, comment ?
Nous devons hâter la réalisation de ce plan de toutes nos forces et préparer, à l’échelle nationale, nos entreprises, voire nos acteurs nationaux et locaux, à y jouer tout leur rôle. Ce que vous pourrez nous dire à ce sujet nous intéresse au plus haut point.
La priorité, c’est aussi l’énergie, comme le rappellent la crise ukrainienne et la menace que fait peser notre voisin russe sur l’approvisionnement en gaz du continent. Mais tant que chaque pays ira négocier seul son approvisionnement énergétique, nous serons tous vulnérables. Les investissements dans les énergies de demain sont bien sûr essentiels, de même que les économies d’énergie et la maîtrise du coût de la transition énergétique pour les ménages et les entreprises. Où en sommes-nous sur tous ces projets ?
La priorité, c’est enfin l’Europe dans le monde. La France est aujourd’hui trop seule – pas tout à fait seule, mais trop seule – pour assumer la sécurité extérieure de tous, que ce soit au Mali, en Centrafrique ou en Irak, où nos soldats se battent pour défendre nos intérêts et préserver la sécurité des Européens. Or je suis convaincue que l’Europe doit exister comme puissance dans le monde, car si elle-même ne se voit pas comme une entité mondiale, les autres la perçoivent ainsi. Elle n’a d’autre choix que d’assumer la responsabilité qui accompagne son statut de géant économique. N’oublions pas que si l’on consolide les PIB de ses membres, l’Union européenne est la première puissance économique mondiale, devant les États-Unis et la Chine.
Il nous faut préparer l’avenir et répondre à ces défis essentiels que sont l’énergie, l’emploi et la sécurité. Mais avec quels moyens financiers ? La directrice générale du Fonds monétaire international a récemment exhorté les pays en équilibre budgétaire à accroître leur effort d’investissement.
Je crois aussi que l’équilibre entre rigueur et croissance mérite d’être réajusté : les efforts réalisés par les pays sous programmes, le sérieux budgétaire auquel s’efforcent les pays de la zone euro et la menace d’une spirale déflationniste qui serait fatale à l’Europe doivent nous y pousser. Pour cela, il faut un dialogue franco-allemand fructueux, qui existe. À cet égard, monsieur le secrétaire d’État, qu’attendez-vous de la mission qui vient d’être confiée à Jean Pisani-Ferry pour la France et à Henrik Enderlein ?
Des progrès sont en cours. En Allemagne, la nouvelle coalition a décidé de mettre en place un salaire minimum, ce qui est encourageant. Des investissements sont prévus dans les infrastructures, que nous estimons, nous, Français, insuffisants. Pensez-vous que l’on peut obtenir davantage de la part de nos partenaires ?
Nous devons surtout mettre en place le programme décidé conjointement par Angela Merkel et François Hollande le 30 mai 2013, visant à la réalisation d’une union bancaire complète, véritable « saut » fédéral ; il nous faut également assurer la coordination, qui n’a que trop tardé, des politiques économiques et fiscales – j’insiste sur ce dernier mot – pour réduire les disparités entre les économies des États membres ; enfin, nous devons améliorer la gouvernance de la zone euro, qui doit reposer sur des organes spécifiques et faire l’objet d’un contrôle démocratique, dont nous savons tous ici – et nous le déplorons souvent – qu’il laisse à désirer, aussi bien au niveau du Parlement européen que de notre Parlement national, ainsi qu’à la conjonction des deux.
La question essentielle, qui a été soulignée par notre rapporteure, est celle du volume du budget européen. Augmenter le volume du budget communautaire, l’orienter vers l’investissement à long terme, lui permettrait d’assumer un rôle de régulateur conjoncturel que ne peuvent plus prendre en charge les budgets nationaux. À cet égard, je voudrais revenir sur le sujet des ressources propres, pour sortir du débat sans fin entre contributeurs nets et bénéficiaires nets. Il est en effet tentant d’essayer de réduire sa contribution, surtout en période de crise économique et de crise des finances publiques, car il est vrai qu’aujourd’hui le prélèvement s’élève à près de 21 milliards d’euros. C’est une dépense publique sous norme que la Commission européenne nous demande, par ailleurs, de maîtriser. La solution me semble résider dans le découplage de la question du budget communautaire de celle des budgets nationaux, pour plus de solidarité, de la même façon que nous avons su découpler, dans l’Union bancaire, le risque bancaire et le risque souverain : demain, la faillite d’une banque à Chypre n’entraînera plus la faillite de l’État chypriote. De même faudrait-il que demain, l’augmentation du volume du budget européen n’entraîne plus davantage de déficits, et donc de dettes, pour les budgets nationaux.
Plusieurs pistes ont été lancées. La Commission a fait des propositions claires dans ce domaine, notamment sur la création et l’affectation de la taxe sur les transactions financières, auxquelles le Conseil, me semble-t-il, n’a pas accordé toute l’attention nécessaire : monsieur le secrétaire d’État, j’espère que vous nous donnerez votre avis à ce sujet. Il pourrait aussi y avoir demain des prélèvements – on parle parfois d’« écluses » – sociales et environnementales aux frontières de l’Europe.
Nous sommes face à des choix qui détermineront l’évolution de notre continent pour les décennies à venir : nous devons nous mobiliser collectivement, comme d’autres, dans l’histoire européenne, ont su le faire avant nous, pour ouvrir un nouveau cycle, de paix, de solidarité, de prospérité partagée, et peut-être aussi pour redonner de l’espoir et de la confiance dans l’Europe. De fait, même si la France est un grand pays, qui compte, nous avons de plus en plus besoin de la solidarité européenne pour pouvoir peser davantage.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et écologiste).
 Très bien !
Mme Valérie Fourneyron..
 La parole est à Mme Danielle Auroi, présidente de la commission des affaires européennes.
M. le président..
Mme Danielle Auroi,
présidente de la commission des affaires européennes
Il s’agit, il faut le souligner, d’un nouveau temps fort pour l’Europe au sein de notre assemblée, après les deux auditions importantes qui se sont tenues la semaine dernière et qui ont toutes deux constitué des premières institutionnelles, étapes importantes du renforcement de l’implication de notre Parlement en matière européenne. Je veux parler de l’audition de Pierre Moscovici, qui nous a donné l’occasion, pour la première fois, d’entendre le candidat français à la Commission européenne avant qu’il ne soit nommé définitivement, ainsi que de celle de François Rebsamen, que nous avons entendu, avec le président Claude Bartolone, juste avant le Conseil consacré à l’emploi et à la politique sociale, sur l’ordre du jour de ce conseil. L’audition de M. Rebsamen était d’ailleurs la première organisée dans le cadre de la nouvelle procédure d’auditions ministérielles décidée par le président Claude Bartolone, en accord avec le Premier ministre, afin de permettre aux députés d’entendre régulièrement les ministres avant les conseils des ministres de l’Union. Je vous indique à ce sujet qu’il est prévu que nous entendions Michel Sapin.
J’en viens à présent au cœur de notre débat : le prélèvement européen. On note que ce prélèvement sur recettes a connu une progression continue ces dernières années et devrait même, selon les estimations fournies par le Gouvernement, atteindre un pic en 2016, à presque 23 milliards d’euros. Nous sommes bien conscients qu’une telle évolution contraint d’autant les moyens des différents ministères, dès lors que sont prises en compte toutes les dépenses. Nous sommes aussi tous bien conscients que cette inclusion dans la norme de dépenses, ainsi que dans le calcul du solde public retenu dans le cadre du pacte de stabilité et de croissance, conduit à contraindre le financement des politiques au niveau européen, et ce, alors même que le budget européen est un budget d’investissement, c’est-à-dire un budget qui doit construire l’avenir. De grâce, évitons les écueils d’une logique exclusivement comptable, et rappelons-nous la finalité d’un budget, et tout particulièrement du budget européen, à savoir être un outil au service de l’intérêt général européen.
Nous devons sortir de cette impasse. Pour cela, monsieur le secrétaire d’État, je vous propose d’exclure le prélèvement européen du calcul du solde public présenté à Bruxelles ainsi que de la norme de dépenses. Ce n’est pas aussi farfelu que cela peut paraître : il nous faut arrêter de considérer la participation financière aux politiques européennes comme un fardeau qui pèse sur toutes les finances nationales. Je rappelle d’ailleurs, s’agissant de la norme de dépenses, qu’avant 2008, le prélèvement européen n’était pas inclus en son sein et que c’est une pure décision d’opportunité qui a conduit le gouvernement d’alors à le prendre en considération. Monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais connaître votre avis sur ces deux propositions, qui sont, en réalité, de simples mesures de bon sens et qui peuvent être mises en œuvre à court terme.
S’agissant du prélèvement européen, on relève également, au cours de ces dernières années, des écarts importants entre le montant qui nous est présenté lors de l’examen du projet de loi de finances initiale et celui finalement déboursé, ce qui traduit une exécution heurtée, pour ne pas dire chaotique. Ainsi, en 2013, pas moins de neuf budgets rectificatifs ont été adoptés. On ne peut que déplorer ce type de gestion par à-coups, dont les conséquences sont loin d’être négligeables pour les finances nationales.
Ainsi, au-delà des mesures de court terme relatives au prélèvement européen, je pense, comme l’a soutenu notre commission, qu’il est impératif, pour permettre aux deux branches de l’autorité budgétaire européenne de sortir des débats stériles faits de postures dans lesquels elles s’enferrent, et afin de porter une véritable ambition pour l’Europe, de doter, enfin, son budget de véritables ressources propres. Ce pourrait être, par exemple, la taxe sur les transactions financières – je sais qu’elle est chère à votre cœur, monsieur le secrétaire d’État –, ou la taxe carbone, que ce soit aux frontières externes ou en interne.
La semaine dernière, le commissaire désigné chargé des affaires économiques, Pierre Moscovici, s’est dit, devant notre assemblée, très favorable à la mise en place de nouvelles ressources propres. Quelle est votre position à ce sujet, monsieur le secrétaire d’État, et que peut-on dire à ce stade des travaux menés sous la présidence de Mario Monti ?
J’en viens maintenant au volet « dépenses » du budget européen. La commission des affaires européennes considère que les plafonds retenus dans le cadre financier pluriannuel pour 2014-2020 sont insuffisants pour porter une véritable ambition pour une Europe qui entend se développer et ainsi redonner confiance à nos concitoyens dans le projet européen. On ne peut pas éternellement déplorer l’inefficacité de l’Union et ne pas lui donner les moyens de répondre aux objectifs qu’on lui fixe. Nous estimons, en conséquence, que les mesures de flexibilité introduites dans le nouveau cadre financier doivent être utilisées au maximum. Telle ne semble pourtant pas être la position collective des contributeurs nets. À cet égard, comme cela semble être envisagé par certains, entendez-vous saisir la Cour de justice ?
En effet, monsieur le secrétaire d’État, pourquoi refuser de mobiliser la marge pour imprévus dans le cadre du projet de budget rectificatif n

Après Estelle Grelier, je voudrais également vous alerter, monsieur le secrétaire d’État, sur la question des restes à liquider, que le projet de budget pour 2015 ne semble, pas plus que les précédents, devoir contribuer à résoudre. Comment entendez-vous endiguer ce reste à liquider, qui a progressé de plus de 40 % au cours des cinq dernières années ? Je note par ailleurs avec étonnement que, dans le projet de budget pour 2015 présenté par la Commission européenne, seuls 12,5 % des moyens devraient être consacrés aux questions liées au climat et à l’environnement, contre 12,7 % en 2014. Monsieur le secrétaire d’État, alors que la France a proposé de réduire le budget global pour 2015, comment entendez-vous atteindre, l’objectif de consacrer au moins 20 % du budget aux questions climatiques, prévu dans le cadre du cadre financier pluriannuel ?
J’en viens enfin au plan d’investissement de 300 milliards d’euros annoncé par le nouveau président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker. Nous soutenons pleinement cette initiative. Il est en effet impératif, alors que la déflation nous menace, d’investir pour l’avenir et de se garder de toute forme d’austérité. Si elle est bienvenue dans son principe, l’annonce de Jean-Claude Juncker ne manque pas de susciter de nombreuses questions : notamment, quel type de développement économique est recherché, et au moyen de quel financement ? Pour ma part, je pense que, pour être efficace, ce vaste plan d’investissement doit être principalement ciblé sur la transition énergétique. De fait, comme l’ont confirmé les débats et le vote de la loi sur la transition énergétique, il est plus que nécessaire d’investir pour accélérer cette transition, à même de créer des emplois, de changer notre modèle de développement économique et de nous rendre plus indépendants, que ce soit vis-à-vis de la Russie ou d’un autre pays.
Je plaide pour une mise en œuvre très rapide de ce plan. Les trois années avancées par le commissaire désigné chargé des affaires économiques lors de son audition m’apparaissent comme un grand maximum, au vu de l’urgence qu’il y a à sortir l’Europe du marasme économique.
La question du financement de ce plan est, bien évidemment, essentielle. Certains avancent un

Avant de conclure, je souhaiterais aborder un dernier sujet : celui de la procédure prévue par le



Pour conclure, je veux rappeler que le budget européen est, avant tout, un budget d’investissement. Il constitue à ce titre un outil pertinent de soutien à l’activité et à l’emploi, et ce plus particulièrement dans le contexte économique difficile que nous connaissons. Il se doit aussi de préparer l’avenir, notamment pour investir dans la transition énergétique et dans une politique énergétique commune à l’Union européenne : c’est pourquoi il ne peut être sacrifié sur l’autel de l’austérité. Sur tous ces sujets, monsieur le secrétaire d’État, j’attends vos réponses.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC).
 Nous allons maintenant entendre les porte-parole des groupes.
M. le président..
La parole est à M. Jacques Moignard, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mesdames les présidentes de la commission des affaires étrangères et de la commission des affaires européennes, madame la rapporteure générale, chers collègues, au fil des élargissements successifs de l’Union européenne, la participation de la France au budget de l’Union a relativement décru. Alors qu’elle représentait 28 % de l’ensemble des contributions des États en 1971, cette part n’est plus aujourd’hui que de 17 %. La France demeure toutefois le deuxième contributeur européen.
M. Jacques Moignard..
L’article 30 du projet de loi de finances pour 2015 soumis à notre assemblée évalue à près de 21 milliards d’euros le prélèvement opéré sur les recettes de l’État au titre de la participation de la France au budget de l’Union européenne. À titre de comparaison, cette participation représente plus de trois fois le budget de la justice et plus d’un tiers du budget de l’éducation nationale. La contribution française absorbe en effet environ 5 % des recettes fiscales nettes nationales ; en période de restriction budgétaire et de réduction des dépenses publiques, ce débat parlementaire se justifie donc pleinement.
Considérant que le principe de solidarité entre États membres ne va pas de soi, que des conflits opposent les États principalement sur le rapport entre la contribution et le montant reçu et que des déséquilibres se manifestent entre contributeurs nets et bénéficiaires nets, il faut souligner le caractère volontaire et chargé de conviction de la participation de la France au projet européen, et ce, malgré la vague eurosceptique.
En effet, plusieurs amendements ont été déposés par les députés non-inscrits de notre assemblée qui prônent soit la suppression pure et simple de l’article 30, donc de la participation de la France au budget de l’Union, soit le gel dudit prélèvement en cas de procédure de déficit excessif imposée à la France au titre de l’article 126 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne.
Le principe même de la contribution de la France au fonctionnement de l’Union européenne ne saurait être sérieusement remis en cause au moment où l’union politique et la solidarité des États membres doivent être plus que jamais réaffirmées.
De plus, des avancées politiques majeures ont été récemment enregistrées dans l’Union, s’agissant de la résolution des crises financières, pour ne citer qu’un exemple, avec la directive 2014/59/UE établissant un cadre pour le redressement et la résolution des établissements de crédit et des entreprises d’investissement. Désormais, en cas de liquidation, la charge portera directement sur le secteur bancaire, et non plus sur les contribuables

Cela étant dit, il n’en demeure pas moins vrai que les écarts considérables qui ont pu être constatés – il était de 2 milliards d’euros en 2013 – entre la prévision et l’exécution du prélèvement sur recettes au profit du budget de l’Union européenne posent véritablement question. Ces écarts, relevés régulièrement par la Cour des comptes et par notre commission des finances, doivent être mieux anticipés dans un souci de meilleure maîtrise et de meilleure programmation de nos finances publiques.
Je passerai rapidement sur la minoration des crédits de paiement alloués à l’Union délibérée en 2010 dans le but de tenir artificiellement les engagements budgétaires pris dans la programmation 2007-2013, et dont les effets réels se sont fait sentir jusqu’en 2013 ; c’est le résultat de l’héritage d’un passif qu’il nous a fallu solder. Plusieurs régulations substantielles effectuées par la nouvelle majorité ont été nécessaires pour tenir les engagements de la France au plan européen. Nous les avons réalisées avec courage et détermination et avons ainsi apuré le passif laissé par la France et d’autres États à majorité conservatrice durant la précédente législature.
Passons donc sur ce passif, puisqu’il est liquidé. Pour l’avenir, l’évaluation du montant global du prélèvement sur recettes dépend en partie de l’exécution du budget de l’Union, notamment de la part réelle des dépenses réparties sur le territoire britannique dans le total des dépenses réparties au sein de l’Union pour estimer la participation de chacun à ce que l’on appelle le « chèque » britannique.
Ce budget dépend aussi de trois facteurs indissociables : les dépenses réparties au sein des nouveaux États membres, le montant des dépenses de développement territorial et la PAC, la politique agricole commune, dont la nouvelle version entre en vigueur au 1

Surtout, il faut relever que la structure du prélèvement sur recettes de l’État, indexé notamment sur le revenu national brut et sur les recettes de TVA, rend son estimation quelque peu aléatoire étant donné le contexte macroéconomique actuel. Ainsi, la Commission européenne a dû réviser les assiettes de TVA et de RNB dans son projet de budget rectificatif n

L’Union est soumise, tout comme la France et les autres économies du monde, à des aléas forts en termes de trajectoire de l’inflation et d’estimation de ses propres recettes. Ces aléas économiques doivent la conduire à assouplir son interprétation des termes du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, à ne pas s’en tenir à une lecture purement juridique. En ce sens, nous soutenons fermement les négociations en cours menées par le ministre des finances auprès de la Commission européenne pour défendre le budget 2015 de la France.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, permettez-moi de souligner pour commencer le contexte particulier de ce débat. Celui-ci intervient en effet au moment même où nos concitoyens découvrent que la France a perdu sa souveraineté budgétaire.
M. Gaby Charroux..
D’un côté, le gouvernement français s’expose à des sanctions d’une Commission européenne non élue, des sanctions qui seraient prononcées au cas où Paris refuserait de se plier aux injonctions de l’Union européenne ; de l’autre, la représentation nationale est invitée à se prononcer sur la contribution de la France au budget européen mais en sachant que son intervention est strictement corsetée.
Les prescriptions du droit européen tirées du principe de l’autonomie budgétaire de l’Union sont sans équivoque sur ce point : la mise à disposition des ressources propres présente un caractère obligatoire et tout manquement est systématiquement sanctionné. Les obligations de l’État membre placent donc le Parlement français dans une situation de compétence liée qui exclut toute liberté de décision. Le prélèvement sur recettes au profit de l’Union est obligatoire. En cas de vote négatif, l’État membre français n’en est pas moins tenu de verser la contribution due. À défaut, il s’expose à une condamnation par la Cour de justice de l’Union européenne.
Dans ces conditions, notre débat comme notre vote relèvent de la mise en scène. Je voulais le rappeler afin que nos concitoyens ne soient pas dupes de ce qui se joue aujourd’hui, le Parlement étant réduit à une simple chambre d’enregistrement de décisions prises par des technocrates d’une Commission dépourvue de tout mandat démocratique.
Cette critique ne remet nullement en cause notre engagement européen, ou du moins notre engagement pour une autre Europe. J’en veux pour preuve le fait que nous dénonçons et regrettons la faiblesse structurelle du budget européen et les choix qu’il traduit.
Le budget européen pour 2015 s’élève à quelque 142 milliards d’euros. Certes, on peut noter des augmentations ponctuelles, par exemple des crédits de la rubrique «  Compétitivité pour la croissance et l’emploi  » et, dans une moindre mesure, des crédits de la politique de cohésion. Ces efforts ne sauraient cependant masquer une triste réalité, celle de l’incapacité ou plutôt de l’absence de volonté européenne de se donner les moyens de mener une véritable politique de relance économique, condition
 sine qua non
Et pourtant, il est urgent d’agir autrement. Les peuples européens souffrent comme jamais depuis la crise de 2008. L’Union européenne n’a néanmoins nullement pris la mesure de cette crise. Si elle veut réellement sortir du marasme, elle ne peut se contenter d’un budget

Or, l’Union européenne demeure obsédée par le sacro-saint respect de la discipline budgétaire, à l’image des contraintes budgétaires et économiques qu’elle fait peser sur les États membres. Au motif de la nécessité d’assainir les finances publiques, ce sont nos services publics et notre modèle social qui sont liquidés.
La fonte du budget européen frappe de plein fouet l’aide au développement. Il s’agit là d’un choix significatif de la conception européenne de la solidarité. L’Union européenne souhaite, semble-t-il, remettre en cause son statut de principal donateur au monde en aide humanitaire et en aide au développement. Les États membres tentent en effet de réduire leur contribution annuelle au budget de l’Union européenne, quitte à sabrer dans certains programmes prioritaires, tels que la politique de cohésion, Erasmus ou encore l’aide humanitaire et l’aide au développement.
Les programmes d’aide humanitaire et d’aide au développement de l’Union européenne sont les plus fortement touchés par les impayés de l’Union et les coupes budgétaires prévues pour l’année 2015. Depuis 2011, le budget européen accumule les factures impayées, dont le montant n’a cessé d’augmenter pour atteindre quelque 26 milliards d’euros, dont 23 milliards pour la seule politique de cohésion.
Or, ces impayés ont des conséquences sur l’ensemble des politiques européennes. Celles qui concernent la rubrique « L’Europe dans le monde », qui comprend l’aide au développement et l’aide humanitaire, ont atteint près de 1 milliard d’euros. Faute de crédits disponibles, il a fallu réduire la voilure dans certaines régions en matière d’aide humanitaire. Des projets et des opérations en faveur de la sécurité alimentaire en Afrique et dans la région du Sahel, en Haïti et dans la corne de l’Afrique ont été repoussés aux calendes grecques. Ces régions sont pourtant confrontées à des catastrophes humanitaires exigeant des réponses d’urgence.
Pour 2015, le prélèvement sur recettes est évalué à 21 milliards d’euros aux termes de l’article 30 du projet de loi de finances. Le prélèvement communautaire français que nous examinons porte la marque de ce renoncement à construire un espace européen de progrès et de protection sociale pour des populations confrontées aux ravages du libéralisme et de la concurrence.
Le Gouvernement fait remarquer que le montant de la contribution française au profit de l’Union européenne a été multiplié par six en valeur entre 1982 et 2015, passant de 4,1 milliards d’euros en 1982 à plus de 20 milliards d’euros en 2015. Nous n’ignorons pas cette réalité comptable et financière, mais la réalité politique nous amène à souligner que ce coût est inévitable si l’on souhaite avancer vers un espace européen solidaire et pacifié.
Enfin, permettez-moi de souligner le déséquilibre entre les sommes allouées à la protection des libertés fondamentales et celles qui sont destinées à lutter contre l’immigration. Ce déséquilibre est significatif de la crise morale qui frappe les dirigeants européens.
La politique migratoire européenne finance le retour forcé des immigrés, ainsi que les centres de rétention et de contrôle dans des pays extraeuropéens, une politique que le réseau Migreurop dénonce à juste titre comme une externalisation des politiques migratoires. Amnesty International dénonce la politique européenne en la matière. En quinze ans, quelque 23 000 personnes seraient mortes en tentant de gagner le continent ; ce serait le coût humain de la protection des frontières de l’Europe, estime Bruxelles.
Des milliards d’euros sont, de surcroît, gaspillés. Comment peut-on en effet imaginer que la construction de murs autour de l’Europe nous préservera des conséquences sociales que provoquent nos politiques économiques sur l’ensemble de la planète ? Ces 4 milliards d’euros sont d’autant plus indécents que les pays industrialisés ne tiennent pas leurs engagements en matière d’aide publique au développement. Comment accepter que, partout en Europe, progressent les politiques de rejet de l’autre ? Quand aurons-nous le courage de reconnaître que l’échec économique actuel est celui de ce néolibéralisme promu par l’Union européenne ? L’Union européenne est sans emploi ni croissance, les inégalités augmentent d’ailleurs en son sein même.
Le mot de solidarité communautaire a-t-il encore un sens depuis la tragédie qu’a connue la Grèce ? Il a en effet fallu attendre mai 2010 pour que les États membres volent à son secours et créent, dans l’urgence, un fonds de stabilisation doté de 750 milliards d’euros contre la spéculation financière. Un secours qui n’a rien de charitable, puisque les taux d’intérêt exorbitants des prêts consentis à la Grèce enrichissent les banques européennes au détriment des salariés grecs.
Je conclurai mon intervention par un dernier point : la mise sous tutelle des budgets nationaux au travers de la mise en œuvre du semestre européen et de sanctions automatiques contre les États ne limitant pas leurs déficits.
Le pacte de stabilité et de croissance a implosé face à l’ampleur de la crise, révélant d’ailleurs ainsi son inutilité. Plutôt que d’opter pour la mise au pas de la finance, l’Union européenne s’attaque aux dépenses publiques. Or, analyser la crise des déficits comme la résultante de dépenses inconsidérées est une contre-vérité absolue.
Contre la régression sociale qu’imposent les marchés financiers avec la complicité des États, les peuples se sont levés et sont déterminés à poursuivre leur mobilisation. Les parlementaires du Front de gauche continueront de réclamer une Europe du progrès social, des droits humains et de la coopération avec les peuples. Ils continueront à proposer la mise au pas de la finance, la suppression véritable des paradis fiscaux et de l’évasion fiscale.
Nous voterons donc contre le projet de prélèvement européen et nous demandons instamment à notre gouvernement de s’opposer à toute tutelle de Bruxelles sur notre budget national.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mesdames les présidentes de la commission des affaires étrangères et de la commission européenne, madame la rapporteure générale, je me félicite du retour d’un tel débat dans l’hémicycle ; même si l’assistance est clairsemée, j’y vois le signe d’une reconnaissance au moins symbolique de l’importance de ce sujet. Il est bon que nous le montrions.
M. Christophe Caresche..
Le budget européen est à nouveau marqué par une tension forte. Ce n’est pas une surprise ; on se souvient évidemment des négociations et des débats qui avaient présidé à l’élaboration des perspectives pluriannuelles, ainsi que des questions qui étaient restées sans réponse à l’époque et qui expliquent qu’on rencontre un certain nombre de difficultés aujourd’hui avec ce budget.
Cette tension s’explique par deux éléments. Premièrement, la crise économique oblige la plupart des États à réduire leur déficit, ce qui les rend évidemment moins enclins à augmenter spontanément leur contribution.
Cette tension est également liée à l’approche nationale qui préside à l’élaboration du budget européen, à travers les contributions demandées à chacun des États. Évidemment, lors de l’élaboration du budget européen, les États sont attentifs à leurs intérêts et à ce qu’ils peuvent attendre en retour du budget européen.
La France a accru ces dernières années sa contribution au budget européen alors même que les retours qu’elle pouvait escompter diminuaient. En effet, de premier bénéficiaire du budget européen en volume en 2010, elle occupe en 2013 le deuxième rang après la Pologne et devant l’Espagne et l’Allemagne. Notre pays est ainsi devenu contributeur net au budget de l’Union avec un solde négatif qui avoisine les 9 milliards, selon le mode de calcul retenu. Il est donc très significatif que dans un tel contexte, notre pays augmente sa contribution.
La France, comme tous les pays de l’Union, veille à ses intérêts mais elle prend aussi sa part de la solidarité européenne, d’autant plus qu’elle a été sollicitée de manière importante pour alimenter d’autres dispositifs européens destinés à faire face à la crise – je remercie la rapporteure générale du budget de l’avoir rappelé. Il s’agit du mécanisme européen de stabilité, le MES, pour lequel la part de la France s’élève, de mémoire, à 6 milliards, de la recapitalisation de la Banque européenne d’investissement qui a également représenté un coût important pour notre pays, de l’aide directe à la Grèce, elle aussi substantielle. Félicitons-nous que la question de la solidarité avec la Grèce n’ait pas donné lieu en France à des débats extrêmement virulents comme d’autres pays ont pu en connaître.
La France a par ailleurs œuvré pour mettre en place un autre dispositif très positif, l’Union bancaire. Certes, il ne s’agit pas d’une contribution de l’État français, mais des banques françaises, qui sera assez significative même si la négociation n’est pas terminée. Espérons que les intérêts français seront aussi préservés dans cette négociation.
Au vu de l’ensemble des dispositifs créés pour faire face à la crise, l’on ne saurait réduire la contribution d’un pays comme la France à sa contribution au budget européen. Pour être objectif, l’on comprend dès lors que des pays sollicités pour alimenter ces nouveaux dispositifs aient souhaité modérer leur contribution au budget européen.
Reconnaissons que le budget européen se trouve écartelé entre des États soumis à de fortes pressions budgétaires et la satisfaction de besoins utiles pour relancer l’économie et réduire les disparités au sein de l’Union européenne. D’où la forme de schizophrénie qu’il y a, du moins en apparence, à demander à l’Union d’intervenir beaucoup plus sans lui accorder pour autant les moyens de le faire.
Quelques pistes sont évoquées pour sortir de ce dilemme, à commencer par celle des fonds propres, des ressources propres. Le débat est ancien mais il peut progresser, notamment grâce à la taxe sur les transactions financières, même si l’on sait qu’une taxe affectée au niveau européen ne le serait pas au niveau national. Nous retombons là encore sur des problématiques nationales et la discussion sera difficile.
D’autres propositions visent à sortir les contributions nationales ou d’autres dépenses d’investissement du calcul du déficit. Si la France souhaiterait que l’on sorte les dépenses de défense, l’Italie a d’autres suggestions. C’est une piste mais ne considérons pas qu’un simple changement de présentation réglera le problème.
J’en ai, pour ma part, une autre qui mérite qu’on en débatte : donner à l’Union la capacité de s’endetter, ce qu’elle ne peut faire aujourd’hui, en s’orientant vers une nouvelle architecture financière, peut-être très ambitieuse, mais que certains proposent

Première proposition : mener une politique monétaire plus accommodante qui permette de stabiliser les prix mais aussi de soutenir la croissance. Mario Draghi a engagé la BCE dans cette direction malgré des résistances qu’il ne faut pas sous-estimer. Une procédure judiciaire a d’ailleurs été engagée à l’encontre du programme de rachat d’obligations souveraines, dit « OMT », de la BCE, la cour constitutionnelle de Karlsruhe ayant saisi la Cour de justice de l’union européenne. C’est dire si les résistances sont fortes mais la BCE a pris ses responsabilités et l’on doit s’en féliciter.
Deuxième piste : utiliser de manière plus ambitieuse et offensive les marges budgétaires existantes. Ce message s’adresse à nos amis allemands. Il ne suffit pas d’accumuler les excédents, peut-être faudrait-il aussi les mettre au service d’une politique de relance dans son propre pays. Ce message pourrait aussi s’adresser à ceux qui, comme la France, voient dans le fait d’avoir un rythme de retour à des déficits acceptables plus lent, la possibilité de modifier ce rythme.
Dernier point : les réformes structurelles. C’est un message qui s’adresse clairement à la France.
 Ah oui ! C’est certain !
M. Alain Chrétien..
 Vous êtes vraiment mal placé pour nous en parler, vous ! Ne nous donnez pas de leçon à ce sujet, ce serait mal venu.
M. Christophe Caresche..
Ce message qui s’adresse à la France, le Gouvernement l’a parfaitement entendu.
 Espérons-le.
M. Alain Chrétien..
 Engager des réformes est une nécessité pour la France mais aussi l’une des conditions qui permette de rassurer nos partenaires européens en rendant possible un compromis et l’élaboration d’une stratégie.
M. Christophe Caresche..
 Il faudrait que les frondeurs l’entendent aussi !
M. Alain Chrétien..
 La parole est à M. Caresche et à lui seul.
M. le président..
 En tout cas, j’ai l’intime conviction que si nous n’élaborons pas une stratégie commune avec l’Allemagne, si les tensions ne se dissipent pas, si nos orientations économiques continuent à s’opposer, la crise se prolongera et pourrait prendre une tournure beaucoup plus grave.
M. Christophe Caresche..
 Tout à fait.
M. Philippe Vigier..
 Le moment est important. Espérons que la France et l’Allemagne s’en saisissent pour aboutir à ce compromis qui est nous est aujourd’hui proposé et qui sera positif pour l’ensemble des pays européens.
M. Christophe Caresche..
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Pierre Lequiller, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires étrangères, madame la présidente de la commission des affaires européennes, madame la rapporteure générale, madame la rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères, le projet de budget de l’Union européenne pour 2015 s’inscrit dans un cadre spécifique. Le budget initial pour 2013, qui a fait l’objet d’une exécution chaotique, avait donné lieu à pas moins de neuf budgets rectificatifs au cours de la même année, ce qui ne s’était jusqu’alors jamais vu, conduisant à l’adoption d’un cadre financier pluriannuel ayant pour but de mettre fin à cette dérive.
M. Pierre Lequiller..
Le budget 2014 devenait donc le premier budget inscrit dans ce cadre et son efficacité ne devait pas tarder à se faire sentir puisque seuls trois projets de budget rectificatif virent le jour cette année, pour augmenter le capital du Fonds européen d’investissement, modifier les nomenclatures budgétaires, ou encore réviser à la hausse les prévisions de recettes d’environ 1,5 milliard d’euros.
Le projet de budget 2015 arrive donc dans un contexte plus régulé et mieux cadré que celui de 2014, ce qui ne l’empêche pas d’être chargé d’enjeux politiques forts, puisqu’il s’agit de définir un degré de flexibilité pour ce cadre.
Les plafonds s’élèvent à 960 milliards en crédits d’engagement et 908 milliards en crédits de paiement en euros constants 2011. La Commission, qui souhaitait un cadre financier pluriannuel plus large, a obtenu une gestion plus souple.
Nous ne pouvons que nous féliciter du programme « Initiative pour l’emploi des jeunes », qui bénéficiera dès 2015 de 2,8 milliards en engagements et de 1,2 milliard en paiements, avec pour cible les régions dans lesquelles le taux de chômage des jeunes dépasse les 25 %. Pour autant, nous ne pouvons que regretter que cette initiative soit mal utilisée, en particulier en France.
Ce budget comprend des mesures importantes relatives au Fonds social européen, à la politique agricole commune, au programme-cadre « Horizon 2020 », au canal Seine-Nord, à la ligne ferroviaire Lyon-Turin, mais de nombreuses incertitudes planent encore sur le volet « recettes » du budget 2015, ce qui ne laisse pas entrevoir, de la part de la Commission, un respect strict de la règle de la sincérité budgétaire.
Il convient également d’évoquer les dépenses administratives des institutions européennes, dont les objectifs de réduction prennent malheureusement du retard. Enfin, l’accumulation des restes à liquider est une difficulté récurrente dont il convient de se préoccuper sérieusement, puisque ces derniers ont augmenté de 60 % entre 2007 et aujourd’hui, pour se monter à 223 milliards d’euros.
Le budget 2015, qui propose 145 milliards en crédits d’engagement et 142 milliards en crédits de paiement, voit la France conserver son second rang dans l’ordre des contributions prévisionnelles, derrière l’Allemagne – 17,04 % contre 21,73 %. Cette contribution donne des droits à la France sur le plan européen mais certains oublient un peu trop facilement qu’en tant que bénéficiaire des fonds européens sur de très nombreux plans, elle nous donne aussi des devoirs.
Nous en avons d’abord dans le domaine de l’emploi, puisque c’est le sujet du prochain Conseil européen. Vous devez en effet, monsieur le secrétaire d’État, éviter une fois de plus de reporter sur l’Europe la responsabilité de la situation de la France. Certes, la nouvelle Commission, par la voix de son futur président, Jean-Claude Juncker, compte dégager 300 milliards d’euros d’investissements pour soutenir croissance et emploi. Pouvez-vous d’ailleurs nous dire comment ils seront financés, comme l’ont d’ailleurs également demandé Mme Grelier et Mme Guigou ?
Mais cela ne changera rien au décalage de compétitivité et d’emploi qui s’aggrave entre la France et nombre de ses partenaires européens. Il n’est pas besoin d’être grand clerc pour comprendre que si la France est l’enfant malade de l’Europe, c’est d’abord parce que les choix gouvernementaux sont mauvais, hésitants, controversés dans la majorité ! Et les déclarations de Martine Aubry, ce week-end, ne sont pas pour rassurer.
Tous les pays européens ont fait des efforts courageux de réformes structurelles, qui permettent à l’Allemagne d’avoir deux fois moins de chômage que nous, mais aussi à l’Espagne ou à l’Irlande, dont la situation était dramatique, de connaître une amélioration sensible en matière d’emploi.
Pendant ce temps, avec pourtant les mêmes données que les autres, avec le même euro bien sûr, nous connaissons une dégradation de notre déficit, de notre dette et de notre taux d’emploi. François Hollande avait promis de ramener le déficit à 3 % dès 2013 ; nous en sommes à une prévision de 4,3 % pour 2015, ce qui a amené le Gouvernement à demander deux ans de délai de grâce supplémentaires. Cela nous attirera sans doute, de la part de la Commission européenne, des remarques humiliantes, mais justifiées. Si justifiées d’ailleurs, qu’elles sont corroborées par la Cour des comptes, par le FMI, encore la semaine dernière, par les agences de notation, et même par notre Prix Nobel, Jean Tirole, qui invite la France à mettre en œuvre des réformes immédiates sur le marché du travail, qu’il qualifie de « catastrophique ».
L’obstination du Gouvernement à ne pas engager les réformes structurelles indispensables est dénoncée par tous les observateurs. Ceux-ci indiquent que l’objectif de 3 % de déficit ne sera même pas atteint en 2017, c’est-à-dire à la fin du mandat de M. Hollande.
 Voilà un discours de vérité !
M. Alain Chrétien..
 Quand comprendrez-vous que la croissance et l’emploi peuvent et doivent être atteints par la diminution des dépenses et le respect des règles du pacte que nous avons ratifié ici même, dans cet hémicycle ? Quand comprendrez-vous que la France court à sa perte quand son endettement dépasse aujourd’hui 2 000 milliards d’euros, soit pratiquement 100 % du PIB ? Vous mettez la France à la merci d’un retournement des marchés, qui pourrait faire subitement augmenter nos taux d’emprunt, ce qui serait catastrophique pour notre pays. On a vu les marchés saisis la semaine dernière d’une fébrilité inquiétante.
M. Pierre Lequiller..
Dans l’émission « C dans l’air », M. Moscovici a déclaré : « J’essaierai – et je crois que j’y parviendrai – d’être meilleur commissaire que ministre ».
 Ça ne sera pas difficile !
M. Jacques Alain Bénisti..
 Déclaration quelque peu stupéfiante ! Il essaiera surtout d’implorer la clémence de Bruxelles et de nos partenaires, comme le font, aujourd’hui même, MM. Sapin et Macron auprès de leurs homologues allemands. Mais quand comprendrez-vous que le seul fait d’obtenir des délais supplémentaires est un échec pour la France et non un succès ? Quand comprendrez-vous que le sort de la France est entre vos mains, et non dans celles de l’Europe ? Une fois de plus, vous l’utilisez comme bouc émissaire, ce qui explique d’ailleurs les résultats aux élections européennes, le plus mauvais signal que la France, pays fondateur, ait envoyé à l’Europe.
M. Pierre Lequiller..
Dès lors, entretenir l’idée selon laquelle c’est l’Europe qui va sauver la France est évidemment une chimère de plus. Certes, l’Europe mettra en place, je l’espère, des
 project bonds
 Europa - La dernière chance de l’Europe
Cela amènera d’ailleurs la France à la nécessaire vertu fiscale, puisque le taux des prélèvements obligatoires s’élève à 46,3 % dans notre pays, contre 39% en Allemagne et que la moyenne européenne est à 40,5 %. Il est une expression symptomatique que M. Rebsamen a encore utilisée mercredi, lors de son audition devant la commission des affaires européennes…
 Laborieuse audition !
M. Jacques Alain Bénisti..
 …« la convergence vers le haut ». Cessez, là encore, de rêver ! Pour connaître beaucoup de parlementaires et de ministres des pays partenaires, de droite ou de gauche, aucun d’entre eux n’a envie de s’aligner sur nos taux d’impôts et de charges lorsqu’ils voient les résultats en matière de politique d’emploi !
M. Pierre Lequiller..
Seule une véritable convergence économique dans la zone euro, incluant un Trésor public commun à terme ainsi qu’un mécanisme de solidarité financière éprouvé, est à même de permettre une sortie de crise. Cette convergence ne pourra être mise en œuvre que si nous envisageons, dès maintenant, une réduction des écarts fiscaux sur quinze ans, avec un programme précis de resserrement annuel – après le serpent monétaire, pourquoi ne pas envisager un serpent fiscal ?
 Voilà de belles propositions !
M. Alain Chrétien et  M. Jacques Alain Bénisti ..
 Cette convergence relève d’ailleurs de la responsabilité de M. Moscovici.
M. Pierre Lequiller..
Après avoir fait mes observations sur le prélèvement 2015 et sur la situation de la France, je voudrais, monsieur le secrétaire d’État, vous poser une question soulevée par le commissaire au budget européen, que nous avons reçu tout récemment à la commission des affaires européennes. M. Jacek Dominik défend le fait que les crédits de paiement pourront être assurés, dès lors que les amendes collectées par l’Union européenne pourront être prises en compte dans le cadre de la marge pour imprévus. Cela entraînerait un dépassement en paiements du plafond fixé par le cadre financier pluriannuel. Quelle est la position du Gouvernement sur ce sujet ? Et quelle est sa position sur les ressources propres ?
 Merci de conclure, monsieur le député.
M. le président..
 Enfin, je souhaite vous poser la question, déjà soulevée par Mme Grelier, du budget pour 2016, qui entraînera un ressaut du prélèvement français d’environ 1,8 milliard d’euros.
M. Pierre Lequiller..
L’image et l’influence de la France en Europe sont médiocres. Elles ne s’amélioreront que si notre pays est économiquement fort. Mais il est loin de donner l’exemple. Il faut, monsieur le secrétaire d’État, un changement de la politique gouvernementale pour que la France retrouve l’influence et l’image qui étaient les siennes en Europe et dans le monde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires étrangères, madame la présidente de la commission des affaires européennes, mes chers collègues, les députés du groupe UDI, profondément européens, ont toujours été convaincus de l’importance de garantir à l’Union européenne un budget solide et pérenne, à la hauteur tant des responsabilités que nous lui avons confiées que des défis à relever.
M. Philippe Vigier..
À ce titre, nous avons toujours regretté que la représentation nationale ne se saisisse qu’à la marge de ces questions pourtant essentielles. En témoigne la faible présence des députés dans l’hémicycle aujourd’hui.
Je rappelle que, lors du Conseil européen du 8 février 2013, la France a accepté le premier budget d’austérité de l’histoire européenne. Cette décision était en totale contradiction avec tous les engagements du Président de la République, qui avait pourtant promis une « Europe de la croissance » et un plan de relance de 120 milliards d’euros, lequel, malheureusement, n’a jamais vraiment vu le jour !
Un tel budget d’austérité constituait un changement de cap historique, une décision lourde, préoccupante et porteuse de conséquences graves. C’est pourquoi, très inquiets, les députés du groupe UDI, par la voix de Jean-Louis Borloo, avaient demandé, et obtenu du gouvernement de l’époque que se tienne un débat sur ce projet de budget 2014-2020 qui engageait l’Europe, la France et les Français pour sept ans.
Ce projet de budget aurait dû préparer la sortie de la plus grave crise qu’ait connue le continent européen en quarante années. Il aurait dû permettre de relever les défis de la croissance, de l’amélioration de la compétitivité, de la nécessaire solidarité, mais aussi des nouvelles compétences conférées à l’Union par le traité de Lisbonne, par exemple en termes de politique extérieure, et de la mise en œuvre d’une gouvernance mieux intégrée.
Dans cette perspective, la France, pays fondateur de l’Europe, aurait dû être à l’origine d’un sursaut, d’une perspective, de propositions. Mais, alors que le candidat François Hollande avait promis dans son engagement n

C’est bien la preuve, s’il en était besoin, de la faiblesse de notre gouvernement et de l’isolement de notre pays au sein de l’Union, ainsi que vient de le souligner M. Lequiller.
Dans le désormais célèbre engagement n

M. Hollande affirmait également : « Je proposerai à notre partenaire l’élaboration d’un nouveau traité franco-allemand ». Le Président, et surtout une partie de la majorité, n’ont cessé de mettre à mal le couple franco-allemand ! Pourtant, nous savons que sans ce partenariat historique, fondateur de l’Union européenne, rien ne pourra se faire. Il faut sans cesse le renouveler et, surtout, le protéger. À défaut d’une initiative forte, que nous avons pourtant appelée de nos vœux sur tous ces bancs, nous aurions espéré que le Gouvernement respecte les engagements pris par la France envers ses partenaires européens. Il n’en a rien été et nous avons malheureusement vu un axe Berlin-Londres remplacer – espérons-le, provisoirement – l’axe Paris-Berlin.
Enfin, le très riche engagement présidentiel n

Si l’ambition du candidat François Hollande avait été satisfaite, cela aurait eu des conséquences immédiates graves pour l’Union européenne, en la privant d’outils comme le Mécanisme européen de stabilité mis en place pour combattre la crise, et en la plaçant à la merci des marchés financiers. On sait ce qu’il en est advenu dans certains pays du sud de l’Europe.
Ce reniement est donc bien le seul dont nous nous réjouissions ! Il était salutaire à nos yeux, mais a suscité un grand sentiment d’incompréhension parmi nos partenaires européens. Le groupe UDI a vivement déploré cette situation, au moment où la France, plus que jamais, aurait dû être un élément stable et moteur de l’Union européenne.
Je passe sous silence l’engagement n

 Nous le connaissons par cœur !
M. Alain Chrétien..
 Il y était promis : « Le déficit public sera réduit à 3 % du produit intérieur brut en 2013. Je rétablirai l’équilibre budgétaire en fin de mandat. »
M. Philippe Vigier..
 Ce fameux engagement n
M. Jacques Alain Bénisti..

 Nous voyons bien, et je le dis avec tristesse, qu’aucune de ces promesses n’a été tenue.
M. Philippe Vigier..
L’objectif des 3 % a été abandonné dans les premiers mois du quinquennat et plus personne n’ose aujourd’hui espérer que l’équilibre budgétaire puisse être atteint en 2017 ! Peut-être le sera-t-il en 2019, ou en 2021 ? Alors que la Commission européenne a offert un sursis de deux ans à la France, le Gouvernement a décidé de s’octroyer, sans la moindre concertation, deux ans supplémentaires pour revenir à l’équilibre budgétaire.
Le Gouvernement avait présenté, dans la première loi de programmation des finances publiques, une magnifique courbe – celle du fameux déficit structurel qu’évoquait Christophe Caresche, et sur lequel on pourrait débattre pendant des heures. Mais les chiffres ont la tête dure et ils sont là. Et aujourd’hui, comme la courbe ne nous convenait pas, on en a changé.
 On n’en est plus à cela près !
M. Alain Chrétien..
 Je rappelle que cette loi de programmation prévoyait qu’en cas d’écart de 0,5 % par rapport aux objectifs, un certain nombre de mesures correctives devaient être prises. C’est un traité que nous avons signé, monsieur Caresche, avec un certain nombre d’obligations. Oui, l’on peut changer de trajectoire… mais ce n’est pas en cassant le thermomètre que l’on fait baisser la fièvre !
M. Philippe Vigier..
Cette politique du fait accompli, que la France n’accepterait de la part d’aucun autre État membre, est profondément irrespectueuse des règles mises en place par l’Union. Je rappelle que renforcer la gouvernance budgétaire était un souhait de la France et qu’elle a voté ces règles.
Mes chers collègues, chacun constate les conséquences de ces reniements. Jamais la France n’a été aussi faible, aussi isolée au sein de l’Union. La nomination de notre ancien ministre des finances, Pierre Moscovici, au poste de commissaire européen aux affaires économiques, qui a suscité la défiance d’une grande partie de nos partenaires et n’a été validée qu’après de vifs débats par le Parlement et des jours d’incertitude, en a été une manifestation éclatante. Comment le ministre, qui n’a pas pu respecter la trajectoire dans son propre pays, fera-t-il, en tant que commissaire, respecter les traités ?
Au lieu d’être un exemple – parce qu’elle a vocation à l’être – pour nos partenaires européens, la France est devenue le mauvais élève de l’Union. Mis sous surveillance renforcée par la Commission, notre pays court aujourd’hui le risque de voir Bruxelles émettre un avis défavorable ou, à tout le moins, de sérieuses réserves, sur son projet de budget pour 2015. D’ailleurs, Michel Sapin et Emmanuel Macron sont en train de faire le voyage de Berlin pour obtenir quelque indulgence vis-à-vis de nos dérapages.
Pour sortir de cette grave crise qui dure depuis 2008, la France devrait être le moteur de la construction européenne, et ce main dans la main avec notre partenaire allemand pour faire naître une Europe de la compétitivité, et non plus seulement du marché intérieur, mais aussi une union bancaire solide et une politique industrielle en pointe dans les secteurs d’avenir tels que les nanotechnologies, le numérique, les énergies renouvelables. Nous devrions convaincre nos partenaires européens de la nécessité absolue qu’il y a à créer une véritable Europe de la défense afin qu’elle puisse être présente sur la scène internationale, notamment au Mali, en Centrafrique ou encore en Irak. Nous devrions défendre l’harmonisation fiscale, et non afficher le taux d’impôt sur les sociétés le plus élevé de la zone euro. Nous devrions persuader nos partenaires européens que l’Europe est la bonne échelle pour apporter des réponses efficaces aux dérèglements climatiques, à la dégradation de la biodiversité ou encore à la spéculation financière. Où en est la taxe européenne sur les transactions financières, monsieur le secrétaire d’État ? Nous devrions enfin plaider pour une Europe plus politique et plus intégrée, à l’opposé de l’Europe intergouvernementale que nous connaissons et qui a montré ses limites.
Vous connaissez l’engagement profond de l’UDI en faveur de l’Europe, monsieur le secrétaire d’État. Oui, une Europe plus forte est nécessaire. Nous n’avons pas le droit de tergiverser, car la crise n’est pas derrière nous, comme nous le constatons tous les jours avec l’explosion du chômage et la multiplication des plans sociaux. Nos compatriotes sont inquiets ; ils attendent une Europe qui les protège – j’insiste : une Europe qui les protège de la crise.
L’Union européenne elle-même doit évoluer et ne saurait rester figée dans le modèle sur lequel elle a été créée – qui était d’ailleurs voué dès l’origine à changer. Alors que les économies asiatiques sont en plein essor mais se heurtent aux difficultés de la surchauffe, et alors que les États-Unis demeurent le seul véritable moteur de la croissance mondiale, l’Europe, elle, est au bord de la déflation et même l’Allemagne – dont le gouvernement a dû revoir ses prévisions de croissance la semaine dernière – est confrontée à des difficultés croissantes.
Nous devons donc faire le choix courageux du fédéralisme budgétaire et doter l’Union d’un budget puissant, et non pas d’un budget en régression comme celui que vous avez fait adopter. Nous appelons de nos vœux un grand emprunt – je pense aux 300 milliards d’euros qui seront déployés dans les prochains mois et les prochaines années – pour mettre en œuvre des politiques ambitieuses en faveur de l’emploi, de la transition énergétique ou encore des grandes infrastructures. Or, sur tous ces sujets, l’Europe est en panne.
J’attends de la nouvelle Commission européenne qu’elle donne un nouveau souffle à l’Europe. C’est ainsi que nous pourrons sortir de la crise d’ampleur mondiale que nous affrontons et préparer la croissance de demain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mesdames les présidentes de la commission des affaires étrangères et de la commission des affaires européennes, mesdames la rapporteure générale et la rapporteure pour avis, chers collègues, il est utile – et même nécessaire – que nous prenions ici le temps de débattre de la contribution de la France au budget européen. Cette réflexion est d’autant plus importante que la tentation existe de réduire son montant, dans un contexte de forte défiance vis-à-vis de la politique européenne ou, tout au moins, d’une situation économique dégradée. Rappelons tout de même que le budget européen est très faible – environ 1 % du revenu national brut européen – et qu’il ne permet pas de mener des politiques structurelles solides, en particulier dans cette période où menace la récession. Le prélèvement en faveur de l’Europe devrait atteindre 21 milliards d’euros en 2015 ; il est en augmentation constante et devrait s’élever à 23 milliards d’euros en 2016.
M. Éric Alauzet..
Nous oublions trop souvent de mentionner le rôle essentiel de l’Europe dans les projets importants qui sont mis en œuvre en France, comme le développement des transports collectifs. Nous mesurons pleinement son apport lorsqu’il existe un risque que l’Europe se désengage, comme ce fut le cas pour les aides aux banques alimentaires qui ont

Si les États doivent poursuivre leur effort, le financement propre de l’Union européenne doit, quant à lui, être considérablement renforcé. Il faut pour ce faire une taxe sur les transactions financières plus ambitieuse.
Il est une évidence, tout au moins peut-on l’espérer : l’Europe est au cœur des solutions à la crise économique, sociale et environnementale que nous traversons. Je ne parle pas là de l’Europe libérale qui, avec la directive sur les travailleurs détachés, fragilise l’emploi à l’ouest et accélère la logique du moins-disant social, mais de l’Europe solidaire et innovante qui met en œuvre la garantie jeunesse ou favorise le virage de la transition énergétique, par exemple.
Dans ce monde multipolaire et ouvert, la mission de l’Europe doit avant tout consister à réguler les flux de toute nature : flux financiers, flux de matières premières, de produits, de services et de personnes, flux de trafics illicites ou encore flux de pollution. L’Europe est l’échelle politique minimale ; elle doit rester ou devenir

De tous ces flux, les flux financiers sont parmi les plus nocifs ; ils nous occupent et nous préoccupent. Face à la dégradation des comptes publics, les pays de l’Union européenne ont convenu ensemble – et de manière souveraine – que la dette constituait un véritable fléau et un obstacle au développement, et qu’elle devait être réduite. Cependant, la méthode qui a été choisie pour y remédier est trop restrictive. D’une part, la brutalité des mesures adoptées dans les pays du sud de l’Europe a fait plus de mal que de bien ; d’autre part, l’Union a choisi le levier exclusif et libéral de la baisse de la dépense publique. De la recette des États européens, il n’est pas question ! La mission de l’Union consiste pourtant bien à protéger ses membres, y compris face à l’érosion de leurs recettes et de leurs bases fiscales

Constatant les limites de sa politique, l’Europe tente aujourd’hui de réagir. À cet égard, il faut saluer sa décision de condamner l’Irlande pour ses pratiques fiscales abusives. De même, nous sommes très impatients de constater quelle traduction le sommet de Berlin des 28 et 29 octobre prochains donnera aux mesures de l’OCDE concernant l’optimisation fiscale agressive.
Dans cette période de crise, nous avons trop souvent assisté à une bagarre d’intérêts nationaux au détriment de l’intérêt commun. Au lieu de bâtir une solidarité forte entre eux, les États européens se sont engagés dans une concurrence néfaste. Ils sont entrés dans une course à la baisse du prix du travail, du taux d’imposition des entreprises et de la dépense publique – sans considérer le rôle décisif que celle-ci tient dans l’activité économique. Que l’Union s’intéresse enfin au poids du remboursement des intérêts de dette dans la dépense publique alors que les créanciers des dettes souveraines prospèrent à travers le monde ! Ce sujet devrait être abordé sans tabou parce qu’à la fin de l’histoire, ce sont les créanciers eux-mêmes qui finiront par scier la branche sur laquelle ils sont assis pour avoir voulu engranger trop de bénéfices.
La course excessive et sans fin au moins-disant social et salarial, que j’évoquais à l’instant, et la perspective drastique de réduction de la dépense publique risquent d’entraîner l’Europe dans la spirale de la déflation, même s’il faut bien reconnaître que le soutien à la demande n’a fait que creuser la dette depuis trente-cinq ans. La spirale de la déflation n’est pas loin. Au mois d’août dernier, le taux d’augmentation des prix dans la zone euro s’élevait à 0,3 % en rythme annuel, bien loin des 2 % d’inflation que la Banque centrale européenne a pour obligation de maintenir.
Il faut toutefois saluer le travail de la BCE qui, à plusieurs reprises, a abaissé son taux principal de refinancement, qui proposera bientôt des prêts à long terme aux banques et qui mettra en œuvre un programme de rachat de titres privés. Elle mobilisera ainsi plus de 1 000 milliards d’euros. Cela étant, cet effort de la BCE ne pourra être couronné de succès que si l’Europe soutient l’investissement. Seule une Europe redynamisée pourra proposer une perspective aux 25 millions de chômeurs de l’Union – j’y reviendrai.
De même, c’est en étant unis que nous pourrons enfin mettre un terme aux fléaux que sont la fraude et l’optimisation fiscales. Chaque année, 1 000 milliards d’euros s’évaporent ainsi en Europe. Aujourd’hui, pourtant, la donne change. Réjouissons-nous des avancées au niveau européen concernant la transparence des banques – avancées dont le groupe écologiste est fier d’avoir été l’un des principaux acteurs – et des industries extractives. De ce point de vue, il faut reconnaître la forte mobilisation des États-Unis et de leur président, qui sont aujourd’hui l’acteur incontournable de politiques intransigeantes face à l’optimisation fiscale agressive.
Enfin, l’OCDE a formulé des recommandations et élaboré un programme de lutte contre l’érosion de la base fiscale : sept actions devraient mises en œuvre dès la fin 2015 pour lutter contre les montages hybrides, les prix de transferts indus et l’opacité des grands groupes.
Oui, la donne a changé. Dans cette période de crise où les États et les ménages se serrent la ceinture, il n’est plus admissible que des entreprises se détournent de leurs obligations. Si l’Union veut être crédible et faire admettre une trajectoire de réduction des déficits, elle doit assurer les recettes des États en mettant fin à l’évasion fiscale et en programmant l’extinction de l’optimisation fiscale agressive.
C’est pourquoi nous attendons beaucoup du plan européen d’investissement de 300 milliards d’euros. Toutefois, le changement d’orthodoxie n’est pas une garantie de succès. Aussi, il faut rester prudents et vigilants, et se garder de croire que l’investissement sera le nouveau talisman qui réglera tous les problèmes. Trop souvent, l’investissement sert en effet à financer des projets coûteux dans le temps – de trois à cinq fois le prix initial – et dommageables pour l’environnement. Nous ne pouvons plus nous payer le luxe de lancer des investissements trop coûteux dont les calculs de rentabilité sont bien approximatifs. Ce fut le cas de la politique du tout- TGV qui se solde aujourd’hui par des déficits structurels colossaux et a donné lieu à un rapport accablant de la Cour des comptes, qui dénonce une rentabilité au moins deux fois inférieure aux prévisions. Il faut désormais tenir compte du coût des externalités pour hiérarchiser les projets d’investissements, notamment les coûts environnementaux, sanitaires et sociaux.
Entendons-nous bien sur la notion de grands travaux. Nous devons délaisser l’approche étroite qui érige les grands projets d’infrastructures en référence absolue. Au contraire, il faut investir dans les programmes de recherche européens, dans l’équipement numérique et dans la transition écologique, en rénovant notamment le patrimoine immobilier public et en construisant des millions de logements pour les Européens.
La transition énergétique ne doit pas être une cible parmi d’autres, mais bien le cœur de ce plan d’investissements : en effet, les investissements réalisés dans ce domaine sont parmi les rares dont la rentabilité est connue et assurée. En cela, les emprunts destinés à la transition énergétique pourraient faire l’objet d’un traitement particulier dans le calcul des déficits et bénéficier de prêts à durée plus longue en fonction de la durée de l’amortissement. C’est un projet qu’il faut porter haut et fort devant la Commission et le Conseil.
Pour les écologistes, l’Union européenne est une chance – mieux, une nécessité absolue. Elle est un espace de paix. Elle doit également devenir un espace de progrès social. En effet, si nous voulons maintenir l’adhésion des peuples à l’Union, prenons garde à ce que l’action et la dépense publiques ne s’effondrent pas et créons enfin l’Europe solidaire et l’Europe de la transition écologique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État
Je rappellerai tout de même, comme l’ont fait les intervenants, que le prélèvement sur recettes qui figure dans le projet de loi de finances pour 2015 est le plus élevé que la France ait jamais accordé à l’Union européenne. Ce prélèvement, comme l’a indiqué M. Caresche, s’ajoute à d’autres contributions que la France a décidées pour instaurer le Mécanisme européen de stabilité, c’est-à-dire le fonds monétaire européen, en quelque sorte, qui nous protège désormais de nouvelles crises du type de celle qui s’est produite en 2008, mais aussi pour adopter des mécanismes d’aide à la Grèce afin que la crise très grave qui a touché ce pays ne déstabilise pas la zone euro. Il faut y ajouter le mécanisme de résolution unique de l’Union bancaire car, s’il n’est pas financé par des contributions budgétaires, il repose tout de même sur la participation d’entreprises françaises.
Pourquoi la contribution de la France atteint-elle 21 milliards d’euros ? Contrairement à ce qu’ont prétendu certains intervenants, c’est parce que le budget de l’Union européenne lui-même est en hausse. Les autres États membres, en particulier les grands contributeurs nets, ont fait de même. En réalité, l’exécution du budget 2014-2020 sera en hausse par rapport à celle du budget 2007-2013.
En euros courants – c’est la valeur que retient la Commission, qui met à jour ses tableaux chaque année en fonction de l’inflation, même si elle est très faible –, cela signifie que 1 083 milliards seront consacrés aux politiques européennes en crédits d’engagement, et 1 024 milliards en crédits de paiement.
Grâce aux mécanismes de flexibilité voulus par le Parlement européen, avec le soutien de la France, ces crédits de paiement pourront effectivement être consommés et l’exécution 2014-2020 sera, c’est absolument certain, supérieure à l’exécution 2007-2013. Nous préparons donc pour la période à venir un budget à la fois réaliste et ambitieux, qui nous permettra de répondre aux priorités de l’Union.
Il est ambitieux car il prévoit des augmentations pour 2015 – 24 % pour la compétitivité et l’emploi, 15 % pour la sécurité et la justice, 12 % pour les actions extérieures – tout en stabilisant la PAC et la politique de cohésion.
Ce budget satisfait en outre nos priorités puisque 6 milliards d’euros sont consacrés à l’initiative pour la jeunesse pour la période 2014-2015, et près de 80 milliards au soutien à la recherche et au développement pour la période 2014-2020. Les fonds dédiés au mécanisme pour l’interconnexion en Europe – transports, réseaux d’énergie, numérique – s’élèvent à 22 milliards d’euros, soit une augmentation de 67 %.
Nous devons défendre ces avancées contre ceux qui voudraient, comme en témoigneront certains amendements, remettre en cause les moyens dont nous avons besoin pour mener ces politiques européennes.
Il n’en demeure pas moins que des questions se posent concernant la crise des paiements, comme l’ont rappelé la présidente de la commission des affaires européennes et la rapporteure de la commission des affaires étrangères. En effet, le reste à liquider pose problème. Il convient toutefois de distinguer le reste à liquider et le reste à payer.
L’écart entre les engagements et les paiements est un phénomène normal, dû à la construction même du budget de l’Union européenne, composé essentiellement de crédits dissociés. Le reste à payer lui, constaté à la fin de chaque année, est un phénomène nouveau qui a pris des proportions importantes. Les reports de charges d’un exercice sur l’autre, qui sont en règle générale de l’ordre de 6 à 7 milliards d’euros, ont atteint l’année dernière 24 milliards. Ces reports résultent d’une accélération de la mise en œuvre des politiques communes en fin de période de programmation. De ce fait, ce phénomène devrait se résorber entre 2014 et 2016.
Les tensions sur les paiements, qui risquent de se reproduire en 2014, ne sont donc qu’un phénomène temporaire et devraient en outre être limitées, car le retard pris dans le lancement des nouveaux programmes minore le besoin de crédits de paiement en 2014 sur les crédits d’engagement de la nouvelle programmation financière. Je souligne que des programmes très importants, comme la garantie pour la jeunesse, dont la présidente Danielle Auroi craint qu’elle soit remise en cause, ne sont pas menacés par le problème du reste à liquider.
Cette question sur la flexibilité soulève une question plus générale, que la présidente de la commission des affaires étrangères et plusieurs autres orateurs ont soulignée, à savoir la nécessité d’aller vers des ressources propres pour l’Union européenne. Nous y sommes absolument favorables. La France, en juin 2014, a transmis des propositions au groupe de haut niveau sur les ressources propres de l’UE dont nous avons obtenu la constitution, pour lui demander d’étudier à la fois la création de nouvelles ressources propres et la simplification des ressources existantes. Nous avons également, à cette occasion, réaffirmé notre volonté de réformer l’ensemble du système de correction pour nous conformer au principe de recettes lisibles, transparentes et équitables.
Une taxe sur les transactions financières va enfin voir le jour, sur la base d’une coopération renforcée que nous avons initiée avec nos partenaires allemands et qui concernera un peu plus de dix pays. Cette taxe produira des recettes qui, dans un premier temps, seront affectées par chacun des États membres à la réduction des déficits, à des investissements d’avenir et à la solidarité internationale. Si une telle taxe peut être étendue, ce qui est notre objectif, à l’ensemble des pays de l’Union européenne, elle pourrait devenir l’une des ressources propres permettant de financer le budget de l’Union sans avoir besoin de recourir à des contributions nationales.
Ce débat sur la contribution de la France au budget de l’Union européenne nous a amenés, tous autant que nous sommes, à élargir notre réflexion sur la stratégie de croissance et de création d’emplois en Europe. Comme l’a souligné la rapporteure générale Valérie Rabault, c’est le grand débat du moment, en particulier avec la Banque centrale européenne – même si celle-ci est indépendante. Dans son discours, Mario Draghi, comme l’a rappelé Christophe Caresche, a défini ce que devait être la construction d’une stratégie globale.
Celle-ci doit reposer sur une politique monétaire dynamique. La Banque centrale a pris des mesures tout à fait audacieuses en ce sens, qui font parfois l’objet de critiques, et nous la soutenons. Ces mesures ont contribué à faire baisser le niveau de l’euro et à injecter des liquidités. Cela continuera, notamment en vue de financer l’accès au crédit des acteurs économiques, en particulier les petites et moyennes entreprises.
La politique budgétaire doit être coordonnée dans le respect du pacte de stabilité et de croissance et des engagements pris pour réduire l’endettement et les déficits, et doit tenir compte d’une situation qui se caractérise par une inflation basse, par une stagnation qui pourrait être très longue, à la japonaise, comme l’a souligné la rapporteure générale. Les Américains parlent même de risque de
 secular stagnation
Il convient de ne pas ajouter de l’austérité à cette situation si nous ne voulons pas faire plonger l’Europe dans la récession. Peut-être devons-nous envisager que les États qui peuvent se targuer d’excédents de commerce extérieur, voire qui se trouvent en équilibre budgétaire, contribuent davantage que d’autres au soutien à l’investissement, public et privé, et au soutien de la demande. Car, selon le diagnostic établi par le FMI, la Banque centrale européenne et l’OCDE, l’Europe souffre d’un retard d’investissement, en particulier par rapport aux États-Unis, et n’a toujours pas rattrapé son niveau d’avant la crise de 2008.
Nous souscrivons à la nécessité d’un plan spécifique de soutien aux investissements, en plus de ce que permettent les capacités budgétaires des États membres. C’est ce que préconise Jean-Claude Juncker, qui annonce un plan de 300 milliards d’euros. Vous vous demandez tous comment nous allons parvenir à cette somme. Cela sera au cœur des discussions qui auront lieu entre le nouveau président de la Commission européenne, qui sera investi cette semaine, et le Conseil européen qui tiendra le prochain sommet de la zone euro à la fin de cette semaine.
Nous soutenons l’idée d’un mix d’investissements publics et privés. La couverture publique est nécessaire, pour pouvoir lever des investissements dans des domaines essentiels pour l’avenir. Mais aujourd’hui, les investissements font défaut. C’est le constat que font aujourd’hui même les ministres français de l’économie et des finances et leurs homologues allemands, qui se rencontrent en Allemagne : les instituts économiques allemands évaluent le manque d’investissements dans les infrastructures à 80 milliards d’euros par an dans leur pays.
Comme nos amis allemands, nous considérons qu’il y a lieu d’investir beaucoup plus dans les infrastructures et les réseaux de transport d’énergie, le numérique, la recherche, l’innovation et la formation. C’est ce que prévoit le plan de Jean-Claude Juncker.
Nous considérons que tous les moyens doivent être utilisés, en particulier ceux de la Banque européenne d’investissement. Grâce à l’impulsion de François Hollande, une augmentation de capital a été décidée en juin 2012 pour permettre la mise en place du pacte de croissance, ce qui a permis à la BEI d’engager 60 milliards d’investissements supplémentaires.
Nous pensons qu’une réflexion devrait être menée sur la possibilité de mobiliser l’épargne privée, très abondante en Europe, et qui pourrait servir davantage à financer des projets européens.
Enfin, l’Europe doit s’engager fortement dans la transition énergétique et écologique. Ce sera à l’ordre du jour du Conseil européen qui se tiendra jeudi, qui aura vocation à adopter des décisions sur le paquet énergie-climat, dans le cadre de la préparation de la Conférence sur le climat qui aura lieu à Paris en 2015, pour que l’Europe s’engage dans la réduction des gaz à effets de serre, la promotion des énergies renouvelables et la construction d’une véritable union énergétique.
Mesdames et messieurs les députés, je vous remercie pour votre engagement en faveur de la contribution de la France à ce budget européen ambitieux et tourné vers l’avenir. La France doit être fière de la contribution qu’elle apporte à la relance en Europe.
Oui, il faut faire des réformes structurelles, et nous les faisons. Oui, monsieur Lequiller, ces réformes sont une part de ce consensus européen qu’il nous faut bâtir, sans opposer l’investissement aux réformes mais en engageant les réformes et en soutenant l’investissement car c’est la voie de la relance et de la croissance.
J’ajoute que si nous devons faire aujourd’hui des réformes qui ont déjà été faites dans d’autres pays, c’est qu’elles n’ont pas été faites au moment où elles auraient dû l’être, à savoir dans les années 2000 !
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est la vérité !
M. Christophe Caresche..
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État
 Nous en venons à l’examen de l’article 30. Il n’y a pas d’amendement, je le mets donc aux voix.
M. le président..
 Nous en revenons à la suite de l’examen des articles de la première partie du projet de loi de finances pour 2015.
M. le président..
Vendredi, l’Assemblée s’est arrêtée à l’amendement n

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Il existe actuellement deux taxes : l’une, dont le taux est de 0,1 %, destinée aux entreprises du secteur de la mécanique et affectée au Centre technique des industries mécaniques, le CETIM, et l’autre, dont le taux est de 0,112 %, est destinée aux entreprises du secteur du décolletage et affectée au Centre technique de l’industrie du décolletage, le CTDEC.
Cet amendement, grâce à une simplification administrative, permettra de rendre plus efficace le recouvrement de cette taxe et en améliorera la lisibilité. Cette unification concrétise par ailleurs le rapprochement de ces deux secteurs industriels et des deux centres techniques industriels. Le CTDEC, qui est le moins important, s’adossera au CETIM. Ils pourront ainsi mobiliser leurs moyens techniques et humains et partager leurs stratégies, notamment en matière de transferts.
L’amendement semble avoir été bien accueilli par les fédérations professionnelles concernées et il a reçu l’avis favorable de votre collègue Clotilde Valter, qui a remis au ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique un rapport sur l’avenir des CTI dans lequel elle réaffirme leur rôle en tant qu’outil de la politique industrielle. J’ajoute que sur le plan financier, les modifications proposées ont un impact infinitésimal.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement très important porte sur l’affectation du produit de la taxe sur les transactions financières – TTF – au Fonds de solidarité pour le développement – FSD.
M. Joël Giraud..
Les ONG sont à l’origine de la mise en place d’un système vertueux qui consiste à affecter 25 % de cette taxe, appelée à tort taxe Tobin, à l’aide au développement. Or, le présent projet de loi de finances, au lieu des 175 millions qui auraient dû être affectés, fixe un plafond d’affectation à hauteur de 130 millions d’euros.
Cette somme ne correspond pas aux engagements internationaux de la France. Je vous fais observer qu’en Grande-Bretagne, où les coupes budgétaires ont été générales, c’est le seul secteur qui a été préservé.
Nous proposons donc de porter au moins le montant de la taxe affectée au FSD à 140 millions d’euros afin de permettre au secteur de préserver les actions prévues au cours de l’année 2015. Au-delà de la solidarité, et c’est ce qu’a compris la Grande-Bretagne, réduire ce montant aurait des conséquences pour notre économie et la présence de la France dans un certain nombre de pays serait remise en cause.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Tout d’abord, le relèvement proposé n’est pas justifié au regard des engagements pris en matière d’aide publique. Les dispositions du PLF permettent de respecter nos engagements internationaux dans le domaine de la santé et de la lutte contre le changement climatique, et notamment la contribution française pour le Fonds vert. Le relèvement qui est proposé conduirait à une augmentation de 40 % des ressources de la TTF, alors que la fraction de cette taxe affectée au FSD a déjà été augmentée de 30 millions d’euros pour 2015.
Le Gouvernement prévoit bien une hausse progressive de la fraction de TTF affectée au FSD. La programmation triennale prévoit de porter le plafond à 130 millions d’euros en 2015, 160 millions en 2016 et 190 millions en 2017. Cela représente une hausse de 90 % de 2014 à 2017.
Enfin, au-delà de l’effort d’ores et déjà consenti par le Gouvernement, votre amendement conduirait à dégrader notre norme de dépense pour l’année 2015, ce qui devrait nécessairement trouver compensation dans le tableau d’équilibre. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président..
 Merci de vos précisions, monsieur le secrétaire d’État, mais il est essentiel de respecter le principe d’affecter 25 % des recettes de la taxe sur les transactions financières à l’aide au développement. C’est un excellent principe qui avait été arrêté, et que nous avions soutenu. Il faut de temps en temps accepter de respecter la parole donnée, même si c’est difficile.
M. Jérôme Chartier..
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président..
 Monsieur le secrétaire d’État, sur cette question qui ne concerne pas uniquement la solidarité mais également la présence de la France et de l’économie française à l’étranger, une baisse de 20 % des engagements est prévue par rapport à l’an dernier. C’est tout à fait considérable, et ce serait l’une des plus fortes baisses constatées dans ce projet de loi de finances.
M. Joël Giraud..
Je répète que le gouvernement britannique, qui a pourtant décidé des coupes budgétaires drastiques, est passé en matière d’aide publique au développement de 0,56 % du PIB en 2012 à 0,72 % en 2013. Il remplit ainsi l’objectif international de consacrer 0,7 % du PIB à l’aide au développement, ce que nous ne faisons pas. Si le gouvernement a prévu de sanctuariser cette aide malgré des coupes budgétaires particulièrement importantes outre-manche, c’est bien parce que cette mesure a un double intérêt : celui de la solidarité et celui de l’économie du pays. Je maintiens donc cet amendement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ceci dit, cela n’occulte pas le débat qu’évoquent Mmes et MM. les députés de l’opposition. Nous avons doublé le taux de la taxe sur les transactions financières. Il est facile de dire que l’engagement d’en affecter 25 % était honoré auparavant, alors qu’elle rapportait le tiers ou le quart des prévisions budgétaires affichées par les gouvernements qu’ils ont soutenus. Aujourd’hui, cette taxe rapporte des sommes de l’ordre de 700 millions d’euros – nous verrons bien sûr comment elle évoluera.
Je maintiens qu’en prévision triennale, la part de la taxe sur les transactions financières réservée à l’aide au développement doit augmenter de près de 90 %, que d’autres crédits sont mobilisés, notamment par le ministère des affaires étrangères, qui gère ces sujets, et que nous sommes probablement l’un des États qui honore le mieux ses engagements sur ces dispositifs. Je maintiens donc l’avis défavorable du Gouvernement.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président..
 Je comprends tout à fait l’amendement de M. Giraud, qui me paraît parfaitement fondé : lorsque l’on prend l’engagement public d’affecter 25 % d’une taxe, on respecte cet engagement public. Ou alors il ne sert à rien de prendre des engagements !
M. Philippe Vigier..
En outre, M. Giraud s’est montré modeste : 25 % de la TTF représentent 175 millions d’euros, mais il ne propose que de placer le plafond à 140 millions. Il reste donc encore des recettes en réserve à hauteur de 35 millions d’euros.
Il y a donc deux possibilités : soit le Gouvernement pense que le rendement ne sera pas à la hauteur, ce que je ne souhaite pas, d’autant que nous avons toujours été favorables à une taxe sur les transactions financières ; soit il fait des économies de poche – 35 millions en l’espèce, 10 millions ici ou là, comme je crois savoir que vous le proposerez au cours de la soirée – et c’est un mauvais signal que vous faites passer pour la parole de la France et cette belle action qu’est le Fonds de solidarité pour le développement.
 La parole est à Mme Valérie Fourneyron.
M. le président..
 Il faut considérer l’ensemble des éléments budgétaires qui se rapportent à la question. Dans le projet de loi de finances pour 2015, les crédits pour l’action l’humanitaire regroupent les fonds destinés à l’aide publique au développement, à l’Agence française de développement et au fonds d’urgence humanitaire du centre de crise du ministère des affaires étrangères. Ils auront doublé entre 2012 et 2016.
Mme Valérie Fourneyron..
En outre, 8 millions d’euros supplémentaires prévus au programme 209 « Solidarité à l’égard des pays en développement » seront affectés à l’aide publique au développement, qui est une action prioritaire pour chacun d’entre nous.
 Monsieur le secrétaire d’État, levez-vous le gage à l’amendement n
M. le président..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La réserve est de droit.
M. le président..
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Jacques Alain Bénisti, pour les soutenir.
 Monsieur le secrétaire d’État, sur tous les bancs de cette assemblée, des députés sont intervenus pour appuyer cet amendement. Son objectif est de remédier en partie à la dégradation importante de l’aide à l’insonorisation des logements situés autour des principaux aéroports français.
M. Jacques Alain Bénisti..
La Direction générale de l’aviation civile a pris des mesures très importantes dernièrement, puisqu’elle a abaissé les seuils de trajectoire. Pour les avions venant de Roissy, ce seuil passe de 3 500 mètres à 2 500 mètres. Surtout, pour les avions venant du Bourget, il passe de 2 500 à 1 500 mètres, voire à 700 mètres dans certains cas.
Cela signifie que désormais, la petite couronne va être survolée par des avions volant à des altitudes comprises entre 700 mètres et 1 500 mètres, alors que ces zones comptent 18 000 habitants au kilomètre carré !
La disposition que le présent amendement vous propose de supprimer a été instituée par la loi de finances pour 2014 dans un article global visant à plafonner la fiscalité affectée aux organismes chargés de missions de service public, dans le souci d’une meilleure gestion budgétaire.
Or, s’agissant de la taxe sur les nuisances sonores aériennes, la TNSA, un tel plafonnement est singulièrement inapproprié, et totalement injuste. En effet, contrairement à l’argumentation développée par le Gouvernement, la TNSA n’est pas en adéquation avec les besoins puisque le produit de la taxe est largement insuffisant – 43,55 millions d’euros en 2013 – par rapport aux besoins d’insonorisation autour des plateformes aéroportuaires – 86,78 millions d’euros en 2013.
Cette TNSA a été instituée sur le principe pollueur-payeur. Elle est donc payée par les compagnies aériennes, et son produit est affecté directement et intégralement au fonds d’aide à l’insonorisation des logements autour des principaux aéroports français.
Cette taxe répond en fait à une logique de prélèvement sectoriel, non susceptible de plafonnement, et correspond indéniablement à une mission d’intérêt général. Telles sont les raisons qui justifient le déplafonnement. J’espère donc que mes collègues voteront l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous avez raison, monsieur le député, un déséquilibre s’est formé. Il y a deux raisons à cela. D’abord, au 1

Dans le cadre du projet de loi de finances rectificatif qui sera discuté en fin d’année, le Gouvernement prépare un article visant à augmenter la part des ressources perçues par Aéroports de Paris au sein de l’enveloppe plafonnée, car il est vrai que, dans le cadre du plan visant à renforcer la compétitivité du secteur aérien, le tarif de la TNSA a été abaissé en 2013. Compte tenu de ces dispositions que le Gouvernement vous proposera d’adopter dans le PLFR, si vous ne retirez pas ces deux amendements, monsieur Bénisti, le Gouvernement y sera défavorable.
 La parole est à M. Jacques Alain Bénisti.
M. le président..
 J’ai bien entendu vos explications, monsieur le secrétaire d’État, et ni l’amendement n
M. Jacques Alain Bénisti..



Jean-Pierre Blazy, qui appartient à la majorité, s’est exprimé extrêmement clairement sur ce point : en étendant les zones survolées en petite couronne mais également en Seine-et-Marne, vous augmenterez automatiquement le besoin d’insonorisation d’une grande partie de la population.
Je propose donc un compromis consistant à maintenir le plafond de la TNSA à 49 millions d’euros. Je pense qu’ainsi, l’ensemble des parlementaires de tous les bancs seront satisfaits.
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour un rappel au règlement.
M. le président..
 J’attendais la fin de la discussion des amendements de Jacques Alain Bénisti pour m’exprimer sur ce qui est en train de se produire. On n’avait jamais vu cela : plus de 300 amendements dont le vote est réservé d’un seul coup par le Gouvernement ! Si l’on avait envie de museler le Parlement, l’on ne s’y prendrait pas autrement. Nous avons le sentiment qu’il s’agit plus d’une réaction à une nouvelle défaite du Gouvernement que d’une stratégie mûrement réfléchie, et nous ne pouvons être que très choqués par ce qui vient de se produire dans l’hémicycle.
M. Jérôme Chartier..
De mémoire de parlementaire, depuis douze ans que je suis les projets de lois de finances, c’est la première fois que pareille chose se produit. Encore vendredi, nous avions fait le compte des votes réservés : il y en avait à peine une dizaine et au fond, il est de coutume que, dans le cadre d’un projet de loi de finances, cela arrive. Mais que l’on puisse réserver le vote sur plus de 300 amendements, que l’on puisse prendre la décision d’interdire au Parlement de s’exprimer librement et légitimement, que l’on cherche à forcer sa majorité, à museler le Parlement et à empêcher les députés de voter en conscience, c’est tout simplement inadmissible pour ce que chacun d’entre nous représente. Car c’est là tout le sens de l’expression « représentation nationale » : le Parlement représente la nation.
 Le Parlement est bâillonné !
M. Alain Chrétien..
 La réserve des votes est l’aveu de faiblesse du Gouvernement. Chacun l’a saisi. Il s’agit d’un aveu de faiblesse sans précédent dans l’histoire parlementaire de ces dernières années, qui montre que le Gouvernement est aujourd’hui tellement affaibli qu’il est obligé de forcer, par une seule série de votes, tous les votes sur les articles du projet de loi de finances restant en discussion.
M. Jérôme Chartier..
Je m’élève contre cette pratique et j’ai besoin de réunir mon groupe : je demande donc une suspension de séance immédiate, monsieur le président.
 Plusieurs autres orateurs ont demandé la parole pour un rappel au règlement. Je propose de leur donner la parole avant de suspendre la séance.
M. le président..
 D’accord, monsieur le président.
M. Jérôme Chartier..
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
M. le président..
 Monsieur le secrétaire d’État, je serai à l’unisson de Jérôme Chartier. La soirée est terminée. Si notre raison d’être ici n’est pas de discuter des amendements et de voter, après un éclairage et un débat contradictoire…
M. Philippe Vigier..
 La réserve des votes n’empêche pas le débat !
M. Christophe Castaner..
 Monsieur Castaner, vous n’étiez pas là il y a quelques années. Moi, je n’ai pas oublié les débats où les députés de votre groupe n’avaient pas de mots assez durs lorsque le Gouvernement demandait une seconde délibération. Je vous vois sourire : relisez les débats de l’époque ! Mais, évidemment, c’était avant, et vous ne voulez rien savoir. Ce n’est pas bien.
M. Philippe Vigier..
On ne peut pas tenir de grands discours sur la démocratie et l’enrichissement des textes au Parlement quand on agit de la sorte.
 Le débat est ouvert !
M. Christophe Castaner..
 Monsieur le secrétaire d’État, lors d’une grande émission de télévision il y a quelques jours vous disiez qu’une discussion était en cours avec les parlementaires et qu’on verrait bien ce qui en sortirait. Vous vous faites battre sur un amendement à 10 millions d’euros, et voilà : la soirée est terminée ! Ce n’est pas tout de même pas convenable ! Laissons le débat se dérouler. En cas de défaillance de votre majorité, vous avez toujours la possibilité de demander une seconde délibération.
M. Philippe Vigier..
La discussion de la première partie du projet de loi de finances va se terminer tôt demain matin, puisqu’un nombre d’amendements assez considérable restent en discussion. La soirée sera longue, et commencer dans de telles conditions, cela ne s’était jamais vu. C’est assez regrettable. J’espère que nous pourrons reprendre le travail dans des conditions normales après le dîner.
 Il faudrait quand même que l’on travaille un peu avant !
M. Dominique Baert..
 Ce ne sont vraiment pas des conditions normales pour le Parlement de la République, pour une vraie démocratie – paraît-il.
M. Philippe Vigier..
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour un rappel au règlement.
M. le président..
 Les représentants des groupes UMP et UDI prennent leurs désirs pour des réalités…
M. Dominique Lefebvre..

M. Philippe Vigier..
 …et confondent manifestement la réserve d’un vote avec le vote bloqué.
M. Dominique Lefebvre..
 Cela revient au même, puisque le Gouvernement réserve tous les votes !
M. Jérôme Chartier..
 Vous aviez déjà parlé de déni de démocratie jeudi et vendredi, lorsque le Gouvernement avait estimé, avec l’accord du représentant du groupe majoritaire, qu’il était nécessaire de réserver des votes. Mais je vous rappelle que cette procédure, prévue par le règlement, n’interdit aucunement le débat…
M. Dominique Lefebvre..
 Pourquoi ne pas procéder au vote ?
M. Philippe Vigier..
 …comme on l’a bien vu jeudi et vendredi et comme on le verra bien ce soir. Elle n’interdit pas non plus les votes : jusqu’à présent, tous les articles et amendements qui avaient été réservés ont finalement été mis aux voix. Le Gouvernement a bénéficié d’une large majorité dans cet hémicycle, et cela continuera ainsi.
M. Dominique Lefebvre..
Il se trouve qu’un certain nombre de nos collègues devraient être présents dans cet hémicycle mais siègent actuellement en commission élargie, où ils discutent eux aussi du budget,…

M. Jérôme Chartier..
 …ce qui pose d’ailleurs le problème, monsieur le président, de la concomitance de ces commissions élargies et de la séance publique. Nos collègues sont donc ailleurs mais je vous rassure : dès que la réunion sera terminée, nous pourrons reprendre les votes dans cet hémicycle.
M. Dominique Lefebvre..
 Ah, c’est donc ça !
M. Philippe Vigier..
 En tout état de cause, à la fin, c’est bien le Parlement qui votera.
M. Dominique Lefebvre..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Qui pouvez-vous tromper en disant cela ?
M. Jérôme Chartier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Plus tard !
M. Christophe Caresche..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La réserve des votes ne nuit pas au débat. Elle permet à chacune et à chacun de s’exprimer, et le Gouvernement prendra ses responsabilités le moment venu.
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour un rappel au règlement… Le règlement n’a-t-il pas été assez clarifié ?
M. le président..
 Non, monsieur le président, le règlement n’a surtout pas été clarifié. Nous venons d’entendre M. Lefebvre, le porte-parole du groupe SRC, qui est arrivé dans cet hémicycle il y a peu de temps – cela fait maintenant deux ans – et qui n’a donc pas l’habitude de la pratique du règlement. C’est bien normal : on a tous débuté un jour !
M. Jérôme Chartier..
 Dominique Lefebvre est un porte-parole remarquable !
M. Dominique Baert..
 Je comprends très bien cela : il y a quelques pratiques à apprendre.
M. Jérôme Chartier..
 Un peu d’humilité, monsieur Chartier !
Mme Valérie Fourneyron..
 Lorsqu’on réserve tous les votes, monsieur Lefebvre, pour voter en une seule fois, cela revient à un vote bloqué. Bien sûr que c’est comme cela que cela se passe ! On sait très bien que c’est l’habitude des socialistes. Depuis quelques jours, le Gouvernement se fait battre régulièrement. Il ne digère pas ces défaites et cherche donc à réserver les votes. Mais se faire battre, c’est la vie ! Si M. Lefebvre n’arrive pas à mobiliser sa majorité, tant pis pour lui ! Quelques députés participent à la réunion d’une commission élargie, nous dit-on, mais la majorité compte 300 membres.
M. Jérôme Chartier..
 Il n’y a plus de majorité !
M. Philippe Vigier..
 Que faites-vous ? Où êtes-vous ? Pourquoi n’êtes-vous pas en séance ? Qu’est-ce que cela veut dire ? Vous êtes défaits, voilà la vérité. Si M. Lefebvre, responsable et porte-parole du groupe SRC, ne sait pas mobiliser sa majorité, tant pis pour lui, qu’il prenne ses responsabilités ! Est-ce une raison pour bâillonner le Parlement,…
M. Jérôme Chartier..
 Le Parlement n’est pas bâillonné !
M. Christophe Castaner..
 …pour le museler, pour l’enfermer ? Eh bien non ! Ce genre de pratique ne doit pas exister.
M. Jérôme Chartier..
 Le Parlement parle déjà beaucoup, même en dehors de l’hémicycle !
M. Dominique Baert..
 Il parle même parfois trop !
M. Christophe Castaner..
 Alors, ce n’est pas compliqué : si le Gouvernement prend la décision de lever la réserve et de laisser le débat et le vote se poursuivre de façon légitime, très bien. Mais dans le cas contraire, nous demanderons des suspensions de séance : tout le monde va perdre du temps, et le débat n’y gagnera rien.
M. Jérôme Chartier..
 Merci, monsieur Chartier…
M. le président..
 À guerre de procédure, guerre de procédure ! Personne ne gagnera rien dans cette affaire.
M. Jérôme Chartier..
 Arrêtons ce cinéma !
M. Henri Emmanuelli..
 La parole est à M. Philippe Vigier. Pour un nouveau rappel au règlement ?
M. le président..
 Absolument, monsieur le président.
M. Philippe Vigier..
 Je n’ai pas eu l’impression que l’intervention de M. Chartier ait porté sur le règlement…
M. le président..
 Monsieur le président, c’est un moment important.
M. Philippe Vigier..
 Très important !
M. Jérôme Chartier..

M. le président..
 J’ai fait le compte, monsieur Lefebvre, vous qui êtes le responsable du groupe SRC sur les projets de lois de finances : vous êtes vingt-six, nous sommes six.
M. Philippe Vigier..
 C’est votre problème, monsieur Lefebvre !
M. Jérôme Chartier..
 La différence est de vingt. Cela veut dire que vous êtes tellement peu sûr des députés présents que vous ne voulez pas prendre le moindre risque de faire battre une nouvelle fois le Gouvernement !
M. Philippe Vigier..
 On n’a jamais vu ça !
M. Jérôme Chartier..
 C’est effectivement exceptionnel. Voulez-vous que nous nous en allions, que vous restiez entre vous ? Dans ce cas, vous arriverez peut-être à gagner douze à huit ! Cela n’a pas de sens.
M. Philippe Vigier..
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Emmanuelli, vous n’étiez pas là vendredi après-midi…
 Ni vendredi soir !
M. Jérôme Chartier..
 …pour la discussion de vos amendements. Nous avons voté en leur faveur. Il y a donc eu des votes bloqués en rafale, tellement il était urgent d’évacuer ceux qui avaient des idées différentes !
M. Philippe Vigier..
Acceptez, monsieur le secrétaire d’État, que l’on puisse tenir un débat contradictoire et procéder aux votes. Sinon, comme l’a très bien dit Jérôme Chartier, on bâillonne le Parlement, et que nous reste-t-il à faire ici ?
Pire encore : vous nous avez annoncé qu’on verrait, en fonction des députés qui sortent de la commission élargie, si le Gouvernement devenait assez sûr des députés présents pour accepter de lever la réserve des votes.
 Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. Jérôme Chartier..
 Une belle pièce de théâtre ne ressemble même pas à cela. Franchement, ce n’est pas sérieux ! Monsieur Lefebvre, je vous avais connu beaucoup plus percutant !
M. Philippe Vigier..
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président..

 Je vous avais demandé une suspension de séance, monsieur le président.
M. Jérôme Chartier..
 La séance est suspendue pour trois minutes.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président..
 J’interroge le Gouvernement sur sa décision de réserver les votes. S’il ne revenait pas sur cette décision, je l’informe que sur chaque amendement, systématiquement, moi-même ou le président du groupe UDI demanderions une suspension de séance pour protester contre cette pratique. Le Parlement est bâillonné, il est muselé, il ne peut pas remplir sa fonction ni exercer ses responsabilités. C’est la raison pour laquelle, je demande une suspension de séance.
M. Jérôme Chartier..
 Elle est de droit. La séance est suspendue pour une minute.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
La parole est à M. Jacques Alain Bénisti, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, dès lors que je n’ai pas eu de réponse à ma proposition de compromis avec le Gouvernement, je ne vois pas comment je pourrais défendre l’amendement n
M. Jacques Alain Bénisti..

 Cela signifie-t-il que vous retirez l’amendement ?
M. le président..
 Oui, monsieur le président.
M. Jacques Alain Bénisti..
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je ne défendrai pas cet amendement, monsieur le président, parce qu’il n’y a ni débat, ni discussion, ni vote. Tout est réglé, le Gouvernement en a décidé ainsi. À quoi bon faire son travail de parlementaire dès lors que le Gouvernement interdit au Parlement d’exercer sa mission et de se prononcer par un vote sur les modifications de la loi de finances ?
M. Jérôme Chartier..
C’est par un vote que l’on exprime chacune de ses positions. On ne vote pas d’un seul coup d’un seul, en bloquant tout parce que la majorité n’est pas présente en nombre suffisant dans l’hémicycle, parce que le groupe socialiste n’est pas capable d’avoir une majorité, ce qui en dit long sur ses divisions internes ! Non, ce n’est pas ainsi que doit se dérouler le travail parlementaire.
Si nous avions procédé ainsi ne serait-ce qu’une seule fois, mes chers collègues, lorsque vous étiez dans l’opposition, que n’aurions-nous entendu ! Vous-même, monsieur le secrétaire d’État, alors que vous étiez à l’époque le responsable de votre groupe au sein de la commission des finances, que n’auriez-vous dit ! Cette pratique, nous la récusons et c’est la raison pour laquelle, après avoir entendu l’avis de la commission et du Gouvernement sur cet amendement que je ne retire pas, je demanderai une suspension de séance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président..
 Conformément à la décision que nous avons prise, nous demandons une suspension de séance.
M. Jérôme Chartier..
 La séance est suspendue pour trente secondes.
M. le président..
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Avec Jean-Pierre Blazy, le maire de Gonesse, François Pupponi, maire de Sarcelles et plusieurs autres collègues dont les communes sont directement touchées par les nuisances sonores aériennes, nous avons souhaité proposer un amendement sur le fonds d’aide à l’insonorisation des logements en l’insérant après l’article 15. Je vais vous expliquer pourquoi.
M. Gérard Sebaoun..
La taxe sur les nuisances sonores aériennes est affectée aux riverains et repose sur le principe pollueur payeur. Surtout, le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires de 2013 classe cette taxe dans la catégorie des agences locales. M. le secrétaire d’État peut-il en premier lieu me donner une explication s’agissant de ce classement ? Pour ma part, je ne connais aucune agence locale qui relève de la TNSA.
Ainsi que l’ont dit M. le secrétaire d’État et M. Bénisti en posant le débat, le taux de prise en charge de l’insonorisation est satisfaisant, puisqu’il est passé de 80 à 100 %. Mais je pose la question de savoir ce qu’il en sera l’année prochaine.
Le taux de la TNSA a été réduit et M. le secrétaire d’État a indiqué qu’on aurait recours à des ressources différentes, notamment pour Aéroports de Paris. Je rappelle que ADP fournit 4,5 millions d’euros. Cette contribution est pérenne et n’a pas changé depuis 2000 si je ne trompe pas. Il faut donc y réfléchir, d’autant que les besoins évalués pour Roissy et Orly représentent plus de 50 millions d’euros. Ce n’est pas moi qui le dis, mais l’Autorité de contrôle des nuisances aéroportuaires, l’ACNUSA.
Le délai de traitement des dossiers éligibles est aussi passé en peu de temps de moins de dix mois à près de trois ans. La loi de finances pour 2014 avait instauré un plafond de la TNSA à 49 millions d’euros, mais nous avons entendu Mme la rapporteure générale proposer de le ramener à 48 millions. Notre amendement a pour objet de supprimer ce plafond.
On observe aujourd’hui un impact très négatif sur l’investissement local et les entreprises spécialisées agréées par ADP menacent de licencier de nombreux salariés si le blocage des travaux perdure. Par ailleurs, après avoir voté la loi sur la transition énergétique, il nous paraît important de traiter ce sujet, vertueux à la fois au plan sanitaire, quand on connaît les conséquences délétères du bruit, avec un coût induit important sur l’assurance maladie, et au plan économique, avec des retombées positives sur les territoires. J’espère que le Gouvernement saura nous entendre s’agissant de ce sujet majeur.
 Absolument.
M. Jacques Alain Bénisti..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ensuite, la filière du transport aérien de voyageurs n’est pas dans une bonne situation. Après avoir rencontré récemment un certain nombre d’acteurs, le Gouvernement et le Parlement réfléchissent à des mesures pour maintenir la filière. Le président Le Roux a été chargé d’une mission sur le sujet et doit faire des propositions, y compris sur la question des différentes taxes, dont celle que vous évoquez, sur laquelle le Parlement débat – parce que le Parlement peut débattre.
 Mais il ne peut pas voter. Il n’en a pas le droit.
M. Jérôme Chartier..
 On ne vote plus !
M. Philippe Vigier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Où l’on ne pourra pas non plus voter !
M. Jérôme Chartier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président..
 Je soutiens l’amendement de M. Sebaoun, qui soulève un problème extrêmement important que connaissent toutes les communes riveraines d’aéroports. En tant qu’élue de la circonscription d’Athis-Mons, Savigny et Juvisy, riveraine de l’aéroport d’Orly, je peux témoigner de la grande difficulté qui existe s’agissant de la TNSA et du traitement des dossiers du fonds d’aide à l’insonorisation. Les délais de traitement sont passés à deux ou trois ans. En 2013, le solde de la TNSA était déficitaire de 48 millions d’euros, suite aux baisses de tarif de la TNSA.
Mme Eva Sas..
J’ai entendu les réponses du Gouvernement. J’ai également entendu tous les députés concernés insister sur l’existence d’une véritable difficulté s’agissant du fonds d’aide à l’insonorisation. Il ne s’agit que de compenser, pour les riverains, les externalités négatives des aéroports. Si vous avez vécu dans une commune proche d’un aéroport, vous savez combien il est difficile d’y vivre, compte tenu des nuisances sonores mais également de la pollution aérienne.
Il est très positif d’entendre que le Gouvernement a pris la mesure du problème et que des mesures doivent être prises. Il s’agit cependant là de l’application simple et directe du principe pollueur-payeur, qui doit être appliqué à la hauteur des conséquences subies par les riverains et de leurs besoins, ce qui n’est aujourd’hui pas le cas. Les dossiers d’aide à l’insonorisation ne sont pas traités et il y a là un véritable besoin à combler.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président..
 M. le secrétaire d’État rappelle à juste titre le problème lié à la TNSA. La baisse de son montant, qui est passé de 19 euros à 17 euros à Charles-de-Gaulle et de 47 à 37 euros à Orly, réduit en effet les ressources disponibles pour l’aide à l’insonorisation, qui est tout à fait indispensable. Le taux de cette aide a été porté à 100 % et de nombreux riverains, ainsi que des établissements publics, peuvent en bénéficier. Lorsqu’il faudra, à la fin de 2014, prendre une décision sur le pourcentage de prise en charge, j’espère que vous pourrez nous donner une réponse satisfaisante.
M. Gérard Sebaoun..
Enfin, aussi réel que soit ce problème, dont vous êtes du reste bien conscient, les riverains, personnes publiques ou privées, ne doivent pas être doublement victimes : victimes du bruit et victimes de difficultés budgétaires, qui ne devraient pas avoir d’effet sur une taxe affectée directement aux riverains.
 La parole est à M. Jacques Alain Bénisti.
M. le président..
 Monsieur le secrétaire d’État, si le taux d’indemnisation a été porté de 80 % à 100 %, c’est parce que l’on s’est aperçu que certaines familles n’avaient pas même les moyens de payer 20 % du coût des travaux. L’ancien gouvernement a donc pris cette décision afin que ces familles qui souffrent quotidiennement du bruit des avions puissent réaliser les travaux dans de très bonnes conditions. Il est regrettable que le Gouvernement n’assume pas ses responsabilités et passe le relais à une entreprise privée, ADP. Certaines familles sont aujourd’hui en difficulté parce que dix mois après avoir réalisé les travaux, elles en réclament toujours le remboursement et se trouvent aujourd’hui dans une situation financière grave. Or, ces familles sont parmi celles qui ont les revenus les plus faibles de toute la région parisienne. Je demande donc au Gouvernement de prendre la décision de déplafonner cette taxe.
M. Jacques Alain Bénisti..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il existe en effet une difficulté. Que vous le vouliez ou non, le montant de la taxe est un facteur de compétitivité entre nos aéroports et les autres aéroports européens. Tous les représentants de la profession vous diront qu’il existe dans ce secteur un problème de compétitivité, qui ne tient pas seulement à la structuration de nos compagnies aériennes. Nous travaillons actuellement sur diverses taxes, les unes liées à la sécurité dans les aéroports, d’autres à leur environnement, y compris commercial, et ce notamment avec Aéroports de Paris. Nous étudions également l’effort que nous pouvons faire pour soutenir les travaux d’insonorisation réalisés pour les personnes qui subissent des nuisances sonores.
Le passage du taux de remboursement de 80 % à 100 % pose véritablement question. J’ai été moi-même surpris lorsque j’ai découvert le problème, et c’est pourquoi je tiens à rappeler que les montants de l’aide sont tout de même plafonnés. Dans la limite de ce plafond cependant, la dépense est prise en charge intégralement. Ce plafonnement ne rend pas le remboursement vertueux, car les entreprises, qui sont informées de ce dispositif, peuvent parfois y voir une incitation à des pratiques tarifaires peu compétitives.
 Il y a un barème !
M. Jacques Alain Bénisti..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Les entreprises le savent.
M. Jacques Alain Bénisti..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Bref, nous sommes en train de travailler sur ce sujet. Le président le Roux et le Gouvernement feront des propositions qui incluront notamment, comme je l’évoquais tout à l’heure, la répartition du produit de la TNSA entre les aéroports d’Île-de-France et les autres, ce qui permettra, je l’espère, de débloquer une situation dont personne ici ne nie la difficulté.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président..
 Monsieur le président, je vous prie de me pardonner mon arrivée tardive en séance. Je siégeais en effet à la commission élargie consacrée aux anciens combattants, dont les travaux se tenaient en même temps que le présent débat.
M. Bruno Le Roux..
Permettez-moi d’évoquer dès maintenant certains éléments d’un travail dont je rendrai les conclusions dans deux semaines. J’ai en effet reçu de M. le ministre Cuvillier la mission, confirmée depuis par le Premier ministre et par M. Alain Vidalies, de faire des propositions sur la compétitivité du transport aérien français, car le pavillon aérien français n’est pas immortel.
La taxe dont il est ici question répond à un besoin évident d’équipement, notamment pour des ménages qui ont de faibles moyens et qui résident dans la région Île-de-France, dans l’environnement des deux plates-formes aéroportuaires de Roissy et d’Orly. La réduction ou la disparition de l’aide nécessaire financée par cette taxe n’est du reste pas au centre du débat sur la compétitivité du transport aérien, qui devrait être examinée dans son ensemble. Je tiens donc à vous rassurer sur ce point et à vous inviter à aborder ces questions dans le cadre global du prochain projet de loi de finances rectificatif. (« Très bien ! »
 sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Il faut voter !
M. Jérôme Chartier..
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président..
 Après avons entendu M. le secrétaire d’État et M. Le Roux, je retire mon amendement. J’espère que le projet de loi de finances rectificatif nous donnera cependant acte du vrai sujet que chacun reconnaît ici.
M. Gérard Sebaoun..
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président..
 Mes chers collègues, dans votre recherche désespérée d’économies, vous faites les poches de tout le monde.
M. Alain Chrétien..
 Et vous avez alourdi le déficit public de 600 milliards d’euros !
M. Christophe Caresche..
 Vous avez fait les poches des collectivités locales, et ce n’est pas l’amendement de la semaine dernière qui résoudra ce problème, puis des filiales de l’État. L’article 16 prévoit maintenant une ponction exceptionnelle sur les agences de l’eau.
M. Alain Chrétien..
Je comprends que vous vous efforciez de limiter les frais de fonctionnement de vos différents satellites, car les frais de fonctionnement sont toujours excessifs et il convient toujours de les limiter. Cependant, les agences de l’eau sont les principaux financeurs des investissements des collectivités locales, en particulier en matière d’assainissement, de protection des rivières et de protection des captages d’eau potable. Vous avez là encore trouvé une occasion superbe de tuer l’économie locale et de limiter l’investissement des collectivités.

M. Razzy Hammadi..
 Cette énorme ponction opérée sur les agences de l’eau aura en effet des conséquences, sous la forme d’une baisse du pourcentage des subventions allouées aux collectivités locales. Les nombreux élus locaux présents dans cet hémicycle doivent savoir que ces pourcentages, actuellement de l’ordre de 40 % ou 50 %, chuteront à 30 %, 20 % ou 15 %, ce qui aura pour résultante qu’ils devront interrompre d’énormes travaux d’assainissement. Or, l’assainissement coûte très cher et les subventions de l’agence de l’eau créent un effet de levier qui permet aux collectivités locales de lancer ces investissements et de soutenir la filière du BTP et du génie civil.
M. Alain Chrétien..
Face à des élus locaux qui lancent des plans de relance en vue de limiter l’assèchement des dotations, vous allez, en supprimant les dotations de l’agence de l’eau, accélérer la déprime de l’économie locale et l’arrêt des investissements locaux, c’est-à-dire faire une fois de plus le contraire de ce qu’il faut en asséchant la relance par l’investissement local.
 Mais arrêtez ! C’est une blague ?
M. Razzy Hammadi..
 Nous vous demandons de limiter cette ponction sur les agences de l’eau et de concentrer vos efforts sur les frais de fonctionnement de l’État, qui offrent une vraie source d’économies qui n’obérera pas pour autant l’investissement local.
M. Alain Chrétien..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous en venons aux amendements, à commencer par des amendements de suppression. La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Comme tout à l’heure, je n’expliquerai pas les raisons pour lesquelles j’ai déposé cet amendement. Il est défendu.
M. Jérôme Chartier..
Depuis 40 minutes, et pour la première fois depuis des années, il n’y a plus de droit de vote dans cet hémicycle, sur une loi de finances. On n’a jamais vu ça !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Cela s’appelle la réserve !
M. Christophe Caresche..
 Certes, lors de l’examen de chaque loi de finances, cela s’est produit pour quelques amendements, et l’on a même vu des deuxièmes délibérations. C’est là une pratique normale : il est légitime que le Gouvernement souhaite exercer sa responsabilité, et qu’il le fasse avec l’assentiment du groupe majoritaire. Mais réserver 300 amendements d’un seul coup ! Cela revient à marquer sa faiblesse : cela signifie que le Gouvernement n’est même pas certain d’obtenir le vote favorable de son groupe pour la deuxième délibération.
M. Jérôme Chartier..
À quoi sert-il donc de défendre nos amendements ? Très tard ce soir, ou même très tôt demain matin si nous continuons ainsi, il faudra rappeler chacun des arguments que nous avons développés, ce qui sera impossible, puis il faudra passer à un vote sec, pour ou contre, après un simple rappel des positions du Gouvernement et de la commission. C’est tout, et ce n’est pas un débat parlementaire.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez décidé de bâillonner le Parlement. Le groupe UMP est opposé à cet état de fait et le groupe UDI partage cette position. Nous demanderons donc systématiquement une suspension de séance à la fin de la discussion de chaque amendement.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Joël Giraud..
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Ce gouvernement, qui a déjà fait les poches des Français,…
M. Philippe Vigier..
 Quelles poches ?
M. Christophe Caresche..
 …et notamment des retraités, fait cette fois les poches des agences de l’eau. Cette année, il ponctionne 175 millions d’euros ; l’année dernière, c’était 210 millions. Vous êtes donc coutumiers du fait – je vois, monsieur Faure, que cela vous réjouit.
M. Philippe Vigier..
Derrière ces coupes, c’est de l’assainissement qu’il s’agit. Certains d’entre vous sont encore maires, monsieur Caresche, ou ont des responsabilités locales et devraient donc y penser. Vous ne pouvez pas afficher la volonté d’opérer une transition écologique et d’améliorer l’environnement de notre pays tout en prenant leurs moyens aux agences de l’eau bien gérées. J’imagine que les écologistes sont édifiés ! Parce que vous gérez mal, vous vous permettez d’aller prendre de l’argent dans les poches des agences de l’eau.
Les élus locaux vous regardent : la station d’épuration, les schémas d’interconnexion qui ne seront pas réalisés, c’est vous qui en serez responsables ! Vous semblez oublier, monsieur Caresche, que les agences sont gérées par des élus locaux, des entreprises, des agriculteurs. On voit là combien vous faites de mal aux bons schémas écologiques propres à améliorer l’environnement dans notre pays, et cela au moment même où la France a été condamnée par Bruxelles et où il nous faut lutter, monsieur Faure, contre les nitrates et contre les dérivés atrazinés.
Vous opérez un véritable hold-up sur ces agences, qui ont un vrai rôle à remplir. Or, les agences de l’eau lèvent une fiscalité locale. Ce sont ceux qui paient qui devront donc tout simplement subir un prélèvement complémentaire sur leur facture !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il fallait mettre en place une nouvelle organisation des agences de l’eau et faire en sorte que le modèle existant jusqu’à présent, qui a donné satisfaction et a fait ses preuves, puisse perdurer.
J’espère, monsieur le secrétaire d’État, que sur un amendement aussi important…
 Merci de conclure, monsieur Vigier.
M. le président..
 J’en termine, monsieur le président, mais c’est difficile de traiter de cela en deux secondes !
M. Philippe Vigier..
 Pas deux secondes, vous avez eu deux minutes !
M. le président..
 Je conclus, rassurez-vous, en disant simplement qu’il faut réfléchir un instant à cette ponction. Vous me répondrez que cela a déjà été fait en 2003, monsieur Faure, mais je vous conseille de penser au bon état écologique de ce pays : les engagements de cette majorité, une fois de plus, sont mis à mal !
M. Philippe Vigier..
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Pour ma part, en tant qu’élu local, maire d’une ville de cinquante mille habitants qui gère une régie publique depuis une quarantaine d’années, je voudrais appeler votre attention, monsieur le secrétaire d’État, même si je sais que vous ne l’ignorez pas, sur cet enjeu majeur pour la préservation et l’aménagement des espaces urbains et ruraux qui est aujourd’hui sur la table.
M. Gaby Charroux..
Il me semble en effet que les conséquences de cet article risquent d’être importantes pour l’investissement des collectivités territoriales en matière de développement et de maintien de la qualité des réseaux. En outre, cela remet en question l’équilibre budgétaire des régies, lorsque l’eau et l’assainissement sont gérés en régie. Enfin, une telle décision entraînera sans doute une hausse très conséquente du prix de l’eau. Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d’État, d’accepter la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est la vérité !
M. Philippe Vigier..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Absolument !
M. Philippe Vigier..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Eh bien justement !
M. Philippe Vigier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ces taxes, ces produits dynamiques soulèvent de grandes interrogations. Nous en avons discuté avec Jean Launay, qui préside le comité national de l’eau, de même qu’avec nos principaux interlocuteurs au sein des agences de l’eau : peut-être faut-il réfléchir aux missions des agences de l’eau, et peut-être aussi profiter de leur savoir-faire pour étendre leurs missions à certains autres domaines.
Personnellement, même si la question n’est pas tranchée, je suis favorable à ce que les agences de la biodiversité soient rattachées aux agences de l’eau. Cela fait encore débat, d’aucuns ne partageant pas ce point de vue. Les agences de l’eau sont en effet dotées de personnel, d’équipements, de sièges de qualité, qu’elles se sont constitués au fil du temps. L’on pourrait donc proposer, à l’instar d’un certain nombre de responsables d’agences, toutes tendances confondues, d’élargir les missions de ces agences plutôt que de prélever leur trésorerie, et ce à due concurrence des sommes que nous envisageons de prélever. Cela pourrait constituer une piste de réflexion pour les prochains budgets.
Le Gouvernement, vous l’aurez compris, n’est donc pas favorable à ces amendements de suppression. Par ailleurs, puisque vous m’y invitez, monsieur Chartier, et bien qu’il ne reste pas 300 amendements, comme vous l’avez dit, mais seulement 180…
 (Rires sur les bancs des groupes UMP et UDI) 
 Quel aveu !
M. Jérôme Chartier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Allons donc !
M. Philippe Vigier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président..
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, en levant cette réserve, de nous permettre de poursuivre notre travail dans des conditions convenables ! Il n’y a pas de mal à être battu sur un amendement si le Parlement fait son travail ; or le travail du Parlement consiste justement à améliorer les textes du Gouvernement, à s’y opposer ou à les conforter.
M. Philippe Vigier..
Madame la rapporteure générale, vous avez raison de souligner une augmentation de 24 %, mais vous avez devant vous un parlementaire qui connaît bien ces questions : pas plus tard que cet après-midi, je réceptionnais les travaux de restauration d’un château d’eau.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je sais donc bien ce que disent l’agence de l’eau et la fameuse direction des territoires. Depuis quand, madame la rapporteure générale, doit-on obligatoirement définir des périmètres de protection ? Donnez-moi une date ! Depuis le 1
M. Philippe Vigier..

Par ailleurs, les schémas d’interconnexion des réseaux d’alimentation en eau potable, je dis cela pour nos collègues écologistes, sont le meilleur moyen pour lutter contre les fuites. Or nous avions des réseaux avec 50 %, 60 %, 70 % de fuite : désormais, c’est oublié !
Quant aux stations d’épuration, s’agissant de l’agence de l’eau Loire-Bretagne dont je dépends, et contrairement à ce que vous venez de dire, madame la rapporteure générale, le taux d’intervention a baissé en 2012, 2013 et 2014 ! Lors de l’élaboration du nouveau programme, les taux changent ! Lorsque vous faites des travaux de sectorisation pour chercher vos fuites d’eau – même en Auvergne, madame Auroi ! –, qu’est-ce que cela permet de faire ? Vous ne voyez pas… Je ne vous en veux pas : moi je suis dans l’écologie pratique, pas dans l’écologie théorique !
 (Exclamations sur
les bancs du groupe écologiste.)
 Évitez donc de donner des leçons !
M. Christophe Castaner..
 C’est pourtant vrai ! On rit de ce que je raconte sur les travaux de sectorisation, mais c’est très important !
M. Philippe Vigier..
 Merci de conclure, monsieur Vigier…
M. le président..
 Ces sujets sont graves. L’écologie au quotidien, pour nous les maires, est une véritable contrainte en termes d’aménagement du territoire et du bon écoulement écologique.
M. Philippe Vigier..
Dernière chose : nous venons de créer dans le beau département d’Eure-et-Loir un syndicat mixte d’aménagement de rivière. Les engagements des agences ont diminué de 30 % par rapport à ce qui était prévu initialement ! Qui paye ? Les collectivités locales ! Avec l’argent de qui ? Celui des contribuables !
 La parole est à M. Yves Censi.
M. le président..
 Je ne peux pas laisser Mme la rapporteure générale présenter les choses d’une telle façon.
M. Yves Censi..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Les chiffres ne sont pas faux, mais on peut en débattre ! Les augmentations que vous avez citées – 24 % pour vous, 27 % selon M. le secrétaire d’État – ont une raison : la directive-cadre sur l’eau ! La charte de l’environnement ! Lorsque M. le secrétaire d’État suggère de réfléchir aux missions, je me tourne vers les écologistes, qui sont un peu silencieux sur le sujet.
M. Yves Censi..
 Nous allons répondre !
Mme Danielle Auroi..
 Ce sont justement les missions confiées aux agences de l’eau qui ont entraîné des investissements et des dépenses supplémentaires en matière de préservation des milieux aquatiques ou de pollution. C’est devenu un enjeu de société extrêmement lourd, qui justifie ces augmentations. Il ne faut donc pas faire d’amalgame, pas vouloir se servir, comme certains viennent de le faire à propos des chambres de commerce – on en reparlera tout à l’heure – dans les réserves qui existent. Non, ces réserves sont un signe de bonne gestion ! En outre, les dépenses auxquelles vous faites référence ont été pour la plupart imposées par la loi.
M. Yves Censi..
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
M. le président..
 Sur ce sujet, je voudrais dire que même si nous ne cumulons pas, nous, nombre d’écologistes ont été élus locaux. C’est mon cas : ayant été longtemps maire adjointe de la ville de Clermont-Ferrand et vice-présidente de l’agglomération en charge de l’environnement, j’ai longtemps géré les questions de l’eau. J’ai ainsi souvent eu l’occasion de travailler avec l’agence de l’eau Loire-Bretagne qui, disons-le clairement, dispose de pas mal de moyens. Il a souvent fallu faire comprendre à un certain nombre de techniciens que les périmètres de captage étaient importants. Il a fallu les former, leur donner des habitudes qui sont aujourd’hui acquises. Mais nombre de communes, comme Clermont-Ferrand, ont pris de l’avance et n’ont pas attendu que cela devienne obligatoire pour faire le travail qui est aujourd’hui attendu.
Mme Danielle Auroi..
Enfin, j’en suis désolée mais puisque l’on demande à tous un effort, les agences de l’eau peuvent faire cet effort de 175 millions sur trois ans, d’autant que, dans le même temps, leur travail avec les communes se déroule de mieux en mieux.
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour un rappel au règlement.
M. le président..
 J’ai entendu les propos de M. le secrétaire d’État et je tiens à dire très directement qu’il a raison d’être revenu sur sa décision et sur son énervement.
M. Jérôme Chartier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je crois qu’il a raison de se rappeler qu’un Parlement, c’est fait pour voter, c’est fait pour s’exprimer et que par conséquent, il fallait le plus tôt possible revenir à la pratique de la discussion et du débat parlementaire !
M. Jérôme Chartier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce furent quarante minutes de trop, quarante minutes pendant lesquelles on a muselé le Parlement, on a voulu le bâillonner. Ce n’était pas acceptable. Nous avons donc maintenu la pression, avec nos collègues du groupe UDI. Vous avez bien fait de revenir sur votre décision ! Nous ne sommes plus dans une république du passé. Nous ne sommes plus dans des pratiques du passé. Que n’aurait-on entendu de votre part si nous avions fait cela lorsque nous exercions les responsabilités ! C’est la raison pour laquelle vous êtes enfin revenu à de meilleurs sentiments, dans le respect de la démocratie et du Parlement : vous avez bien fait ! Par conséquent, je m’arrête là s’agissant des suspensions de séance, monsieur le président, et la discussion va pouvoir reprendre son cours normal !
M. Jérôme Chartier..
 Vous êtes revenu à la raison !
M. Bruno Le Roux..
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Alors pourquoi le taux baisse-t-il ?
M. Yves Censi..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de repli me semble offrir une « sortie de crise » intéressante.
M. Joël Giraud..
Je rappelle que l’article 16 institue sur le fonds de roulement des agences de l’eau un prélèvement de 175 millions d’euros au profit du budget général de l’État. Si l’objectif du Gouvernement de faire contribuer les agences de l’eau à l’effort demandé à tous doit être respecté, le rôle de l’État et des collectivités dans la gestion des fonds prélevés par les agences de l’eau doit être préservé.
Nous proposons donc un jugement de Salomon, aux termes duquel l’effort financier demandé aux agences de l’eau serait réparti de la façon suivante : 95 millions seraient affectés au budget de l’État qui en disposerait librement ; 80 millions du programme 113 « Eau et biodiversité » seraient désormais gérés par l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques et les agences de l’eau, dans le cadre de leurs missions actuelles relatives aux problématiques de l’eau.
On préserverait ainsi le principe « l’eau paie l’eau ». Le domaine de compétences des agences de l’eau ne serait pas modifié. Cette modification serait donc in fine sans incidence budgétaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Le présent amendement, qui avait déjà été proposé dans le budget pour 2014, vise à préserver pour les années 2015 à 2017 les programmes de préservation et de reconquête de la biodiversité et l’objectif de bon état des masses d’eau dont les agences de l’eau ont la charge.
Mme Danielle Auroi..
En effet, même si ce prélèvement me semble pouvoir être supporté par les agences de l’eau, il faut prendre en compte les difficultés spécifiques aux zones rurales et aux têtes de bassin.
Il faut donc éviter que les agences de l’eau privilégient les projets relevant de leur cœur de métier, tels que l’assainissement ou l’entretien du réseau d’eau potable, au détriment de la reconquête des continuités écologiques et de la préservation de l’état des eaux pour les générations futures.
Ces projets présentent en outre l’avantage d’être sources d’emplois pérennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il s’agit d’un objectif ambitieux et dont nous mesurons tous, sur nos territoires, combien sa réalisation sera complexe. Elle suppose l’aboutissement des programmes en cours, dont les agences ont la charge en partenariat avec les collectivités territoriales. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président..
 Il faudrait savoir ! Quand nous vous prévenons que le fait de raboter les crédits des agences de l’eau risquerait de déstabiliser l’investissement local, vous nous répondez qu’il n’y aura aucune incidence et qu’elles ont largement les moyens de financer les investissements gigantesques que vous imposez aux collectivités locales. Bref, aucun problème pour l’eau.
M. Alain Chrétien..
Mais voilà qu’un amendement vous reproche de remettre en cause les programmes d’investissements, craint que les agences de l’eau ne doivent privilégier certains projets, et la rapporteure générale et le secrétaire d’État s’y déclarent, d’une façon assez mielleuse d’ailleurs, favorables ! Vous venez de nous dire que le prélèvement de 175 millions n’aurait aucun impact sur les programmes d’investissements, et soudain vous vous dites conscients des problèmes et vous admettez clairement que sans l’amendement, les programmes seront remis en cause !
Quel beau jeu de rôles : d’un côté la méchante droite qui veut raboter les dotations des agences de l’eau, et de l’autre les gentils écologistes qui demandent que la pérennité des programmes d’investissement, dont nous sommes les premiers à reconnaître l’importance, ne soit pas remise en cause !
Franchement ne nous prenez pas pour les autres. Il n’y a là qu’un jeu de rôles destiné, dans la guerre civile qui déchire la majorité, à préserver les quelques voix écologistes.

M. Nicolas Sansu..
 Nous sommes quand même un peu plus intelligents que ce que vous pensez.
M. Alain Chrétien..
 Faut-il vraiment répondre à cette question ?
M. Dominique Baert..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La question est sérieuse : les agences de l’eau ont accompagné des programmes de façon fort utile, mais le temps est venu de hiérarchiser leurs priorités. Pour connaître un peu ces questions, j’estime, et je l’assume, qu’il eût fallu faire preuve de plus discernement pour certains programmes, et cela est reconnu dans toutes les agences de l’eau.
 Ça change tout !
M. Alain Chrétien..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel aveu !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cet amendement est utile en ce qu’il fixe des priorités.
 Vous êtes ministre du budget, pas de l’environnement !
M. Alain Chrétien..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous parlez comme un ministre de l’environnement !
M. Alain Chrétien..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il faut donc trouver des priorités dans les actions des agences. La priorité qui ne doit jamais être remise en cause, c’est celle qui vient d’être exposée. Voilà pourquoi le Gouvernement est favorable à cet amendement.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président..
 Nous venons d’assister à un beau débat hors sujet. Depuis le début, on nous dit que les finances de l’État doivent faire des efforts. Dans ce but, on rabote les crédits des agences de l’eau et d’un seul coup, le secrétaire d’État au budget se prend pour le ministre de l’environnement et détermine des priorités dans la politique de l’eau ! Faites donc venir la ministre de l’environnement pour que nous sachions si elle est d’accord, ou faites venir le Premier ministre pour qu’il nous dise quelle est la politique du Gouvernement sur l’eau…
M. Alain Chrétien..
 Quel théâtre !
M. Jean-Luc Laurent..
 …mais ce n’est pas au secrétaire d’État au budget de déterminer la politique de l’eau dans cette assemblée, surtout à propos de l’article 16 qui ne représente qu’un ajustement budgétaire pour combler les trous des déficits.
M. Alain Chrétien..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je ne savais pas qu’il y avait eu un remaniement ministériel durant les nombreuses suspensions de séance que nous venons de vivre et que désormais M. Eckert était secrétaire d’État au budget et à l’eau, que c’était lui qui définissait la politique de l’eau.
M. Alain Chrétien..
 M. Eckert a de grandes qualités !
M. Dominique Baert..
 C’est une bonne nouvelle, sinon pour l’eau, du moins pour les finances publiques.
M. Alain Chrétien..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président..
 Monsieur le ministre, vous dites que cet amendement est intéressant et qu’il définit des priorités. Que je sache, il appartient aux agences, qui sont des établissements publics, de définir leurs priorités. Ou alors il faut tout simplement aller au bout du chemin : si vous considérez qu’elles doivent se contenter d’appliquer les décisions gouvernementales, il faut les dissoudre et mettre un autre outil en place.
M. Philippe Vigier..
Laissez les conseils d’administration des agences définir les priorités en fonction des programmes !
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mais enfin, contestez-vous au secrétaire d’État au budget la capacité de parler de la politique publique qu’entend mener le Gouvernement, y compris avec des agences qui je le rappelle sont financées par des prélèvements assimilés à des impôts et taxes de toute nature et dont les dépenses participent de ce qu’on appelle dans son ensemble « la dépense publique » ?
Votre serviteur est secrétaire d’État auprès d’un ministre, celui des finances et des comptes publics !
 Et de l’environnement !
M. Alain Chrétien..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 C’est son rôle !
M. Alain Chrétien..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mais enfin, monsieur Chrétien ! Pardonnez-moi d’insister. Quelle que soit l’attitude de chacun, le Gouvernement entend aller au bout du débat et, même s’il a été amené à réserver des votes, à n’esquiver aucun débat.
 Comptez sur nous !
M. Alain Chrétien..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Et dussions-nous siéger jusqu’à six heures du matin !
 Un peu de charité chrétienne…
M. Henri Emmanuelli..
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président..
 C’est une tempête dans un verre d’eau. Je ne sais pas quelle mouche vous a piqué, cher collègue, mais vous faites un esclandre en expliquant par ailleurs que vous êtes totalement d’accord avec nous sur le fait que la préservation des milieux soit prioritaire ! Vous nous faites le procès de vouloir discuter des priorités alors que défendez la hiérarchie que nous venons de proposer ! Vous reprochez au secrétaire d’État au budget d’avoir un avis, alors que c’est lui qui représente le Gouvernement et que je suppose qu’avec le sérieux qui le caractérise, il a préparé la discussion avec l’ensemble des ministres concernés !
M. Éric Alauzet..
Vous êtes comme moi jeune parlementaire, mais nous avons quand même trois ans d’expérience !
 Ce n’est pas beaucoup…
M. Henri Emmanuelli..
 (Sourires.)
 Nous savons maintenant comment ça se passe dans cette maison. Et puisque nous représentons tous deux la même région, la Franche-Comté, vous savez comme moi depuis des années que les maires reconnaissent que les 40 % de subventions qu’ils percevaient à une époque étaient totalement abusifs ! Il y a eu beaucoup trop d’argent, vous le savez très bien !
M. Éric Alauzet..
 Il faut le rendre !
M. Alain Chrétien..
 Eux-mêmes reconnaissent que dans la période difficile dans laquelle nous sommes, le moment était venu de faire quelques efforts. Et puisque vous voulez accomplir quelque 110 milliards d’économies, ce serait peut-être le moment de vous y mettre !
M. Éric Alauzet..
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Le Gouvernement ayant indiqué qu’il levait la réserve des votes annoncée tout à l’heure, je vais mettre aux voix, en rappelant pour chacun d’eux l’avis de la commission et du Gouvernement, les amendements n
M. le président..

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. le président..
 Cet article prévoit d’opérer un prélèvement de 500 millions d’euros sur les ressources affectées en 2015 au fonds de financement des chambres de commerce et d’industrie. Permettez-moi de vous dire que cette nouvelle contribution risque de remettre en question l’autonomie fiscale des CCI ainsi que les actions de soutien au développement économique qu’elles mènent, tout particulièrement dans les territoires ruraux.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier..
Les petites CCI rurales, notamment celle de mon département, la Lozère, déjà fortement affectées par la baisse de la taxe, voient à cause de ce nouveau prélèvement leur capacité d’intervention largement diminuée par rapport aux CCI des grandes villes. Le ministre Emmanuel Macron a lui-même eu l’occasion, le 18 septembre dernier, d’affirmer qu’il apporterait une attention particulière aux CCI rurales.
Je pense que ce dispositif de l’article 17 devrait être supprimé pour ces chambres rurales, ou à tout le moins adapté dans une sorte de péréquation qu’elles réclament.
C’est pourquoi je soutiendrai l’amendement déposé par le député Calmette et plusieurs de ses collègues, qui propose une nouvelle répartition du prélèvement de 500 millions d’euros selon la pesée économique de chaque chambre. Il s’agit d’un critère objectif permettant d’appréhender les besoins financiers des chambres les moins dotées.
Monsieur le secrétaire d’État, le débat qui va s’ouvrir sur l’article 17 devrait vous permettre de fixer la volonté réelle du Gouvernement sur un dispositif de péréquation entre les différentes CCI de notre pays.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président..
 Monsieur le secrétaire d’État, vous allez encore nous dire que les CCI sont assises sur un tas d’or, illégitimement, et qu’il est nécessaire de piocher dedans pour compenser la mauvaise gestion de certains.
M. Alain Chrétien..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Là encore, nous ne pourrons pas être d’accord avec vous. En d’autres temps, vous parliez de stigmatiser certains groupes sociaux. Vous disiez que la droite montrait du doigt les collectivités, mais vous, mes chers collègues, vous montrez du doigt des acteurs économiques essentiels.
M. Alain Chrétien..
Après les chambres d’agriculture, nous parlons maintenant des chambres de commerce. Là encore, vous faites croire aux acteurs économiques qu’elles sont assises sur de l’argent qu’il faut ponctionner, pour combler le déficit. Ces décisions uniformes sont en train de porter un préjudice considérable à l’action des chambres de commerce, qui sont déstabilisées, désavouées, montrées du doigt, en complète contradiction avec votre volonté de relance de l’économie locale.
Vous rabotez les crédits des agences de l’eau pour tuer l’investissement local dans l’assainissement. Vous rabotez les dotations des collectivités locales pour tuer l’investissement des communes et des départements. Et maintenant, vous rabotez les frais et les dépenses des chambres de commerce pour limiter l’impact qu’elles peuvent avoir sur les politiques de l’emploi, sur les politiques de l’innovation, sur les politiques de soutien. Quelle contradiction entre vos grands discours volontaristes et le travail de sape que vous menez contre tous les acteurs locaux qui engagent des politiques volontaires pour lutter contre le marasme économique que vous avez créé depuis que vous êtes au pouvoir !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous sommes contre ces mesures unilatérales. Ayez un peu d’intelligence, rabotez les crédits en fonction du potentiel économique de chaque CCI, tout comme M. Eckert, je le reconnais, a eu l’intelligence de dire qu’il fallait réformer la dotation globale de fonctionnement en tenant compte des réalités locales. Les ponctions que vous faites sur les CCI, nous ne les contestons pas : ce que nous voulons, c’est qu’elles soient justes, légitimes et équitables.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président..
 Nous revenons sur le sujet des chambres consulaires, que nous avons déjà abordé vendredi avec les chambres d’agriculture. Au moins, ce débat parlementaire nous aura appris trois choses sur nos collègues de l’opposition : vous êtes amnésiques, vous êtes incohérents et vous êtes inconséquents.
M. Dominique Lefebvre..
À chaque fois que, dans ce texte, viennent des propositions de maîtrise de la dépense publique, vous les rejetez, alors que dans le même temps, vous dénoncez l’effort annoncé de 50 milliards d’économies en disant qu’il faudrait en faire 130.
 Pas du tout !
M. Philippe Vigier..
 Tout ce qu’on retiendra de votre présence dans l’hémicycle, c’est que vous aurez proposé la suppression de l’ISF et l’augmentation de trois points de la TVA.
M. Dominique Lefebvre..
Sur ce sujet des chambres consulaires, je veux réaffirmer la position du groupe SRC. Il considère que, sur la base des travaux réalisés sur l’existence de fonds de roulement importants dans les chambres de commerce et d’industrie, le niveau de plafonnement proposé par le Gouvernement, à 500 millions d’euros, est parfaitement supportable par l’ensemble des chambres de commerce qui, comme les autres, doivent se réformer et se restructurer. En revanche, des propositions doivent être faites sur des modalités de répartition qui tiennent davantage compte de la richesse relative des différentes chambres et qui introduisent une volonté de péréquation et de mutualisation au niveau des chambres régionales.
Les travaux qui ont été conduits sur ce sujet montrent que cela est parfaitement possible. Je pense que dans la discussion, nous interviendrons sur les modalités de répartition mais l’objectif doit être tenu, comme le plafonnement doit être respecté. On a parlé vendredi d’une perte de 213 millions. Par rapport à ce que les CCI auront perçu en 2014, l’effort demandé sera de 45 millions.
C’est pourquoi le groupe SRC espère sur ce point une nouvelle délibération en fin de discussion budgétaire.
 Et voilà !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier..
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président..
 Je vais d’abord essayer de rassurer le porte-parole du groupe SRC. Je pense que les Français se souviendront de l’intervention du groupe UMP dans cet hémicycle pour tous les amendements qu’il a réussi à faire passer, avec d’ailleurs l’aide d’une partie de la majorité.
M. Jérôme Chartier..
Le dernier en date est cet amendement très important qui vise à préserver l’aide au développement prélevée sur le produit de la taxe sur les transactions financières. Ce n’est que l’une de la petite dizaine de mesures que nous avons réussi à faire adopter contre vous monsieur Lefebvre, contre la partie du groupe sur laquelle vous avez manifestement la main, que vous contrôlez, ce qui n’est pas le cas de l’autre partie.
Oui, on va se souvenir du rôle des groupes UMP et UDI dans l’examen de ce projet de loi de finances. Nous agissons au nom des Français, au nom des principes, au nom du respect de quelques règles, comme celle qui consiste à ne pas museler le Parlement lorsque l’organisation de la majorité disconvient au Gouvernement.
En tout cas, sur cet article extrêmement important, il faut que nous ayons un vrai débat, monsieur le secrétaire d’État, sur le rôle des chambres de commerce et d’industrie partout en France. Des inquiétudes se sont exprimées, pas seulement dans les rangs de l’opposition mais aussi dans ceux de la majorité, parce que les chambres de commerce et d’industrie, ce sont des écoles, ce sont des centres de formation, ce sont des actions utiles pour les générations futures. Beaucoup craignent qu’après les prélèvements que vous comptez faire, moins de centres de formation des apprentis puissent se réorganiser, se développer, voire que certains viennent à fermer… bref qu’on amenuise le rôle de formation des chambres de commerce.
C’est en tout cas mon inquiétude et c’est pourquoi je suis heureux qu’un large débat ait lieu et que chacun puisse y contribuer. J’espère qu’à son terme le Gouvernement sera en mesure de proposer une solution satisfaisante pour faire face aux contraintes budgétaires de l’État, nous les connaissons tous, mais en même temps pour préserver cet outil fantastique que sont les CCI et particulièrement le réseau de leurs écoles, quel que soit leur niveau, depuis les centres d’apprentissage jusqu’à de très grandes écoles. Les CCI doivent poursuivre leurs missions extrêmement utiles à la France.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président..
 Monsieur le secrétaire d’État, nous avons déjà débattu de cette question vendredi mais elle est majeure et chacun, sur tous les bancs, en voit bien les difficultés. En effet, on ne peut entendre qu’il ne faille rien toucher, mais on peut comprendre qu’il soit nécessaire d’être attentif à l’organisation du réseau tout en faisant des efforts en termes de dépenses publiques.
M. Philippe Vigier..
En tout cas, monsieur Fauré, je vais vous envoyer quelques publications de l’UDI afin que vous ne racontiez plus que nous réclamons 100 ou 110 milliards d’économies. Nous avons toujours tenu des propos très raisonnables à ce sujet, en considérant que 50 milliards serait très bien, mais que vous n’y parviendriez pas. Vous ne trouverez aucun autre propos de ma part à ce sujet et je ne laisserai pas travestir la vérité.
Parce que nous sommes tous élus des territoires, nous connaissons tous le rôle de maillage territorial des CCI…
 Ça dépend où !
M. Henri Emmanuelli..
 …mais seront-elles encore au rendez-vous demain lorsque vous serez allé prélever 713 millions dans leurs poches ? 713 millions ! Une somme considérable.
M. Philippe Vigier..
 Elle est fausse !
M. Dominique Lefebvre..
 Monsieur Lefebvre, je vous ai écouté, ayez au moins l’élégance d’en faire de même avec vos collègues !
M. Philippe Vigier..
 Il s’agit de 545 millions, pas 713 !
M. Bernard Roman..
 Dans le département d’Eure-et-Loir, dont je suis l’élu, par qui le secteur de l’enseignement supérieur est-il porté, monsieur Lefebvre ? A 85 % par les CCI ! Le déploiement pour l’accompagnement économique, la transmission d’entreprises, les pépinières d’entreprises, qui en est le maître d’ouvrage ? Eh bien, les CCI !
M. Philippe Vigier..
Vous n’aimez pas que l’on vous le répète, mais au moment où l’on parle de l’apprentissage – un fiasco pour le Gouvernement – je n’oublie pas que dans le PLF pour 2014 vous aviez fait chuter de 25 % les crédits dédiés, à tel point que le nouveau Premier ministre Manuel Valls avait dû rajouter 200 millions !
Alors qu’en est-il des chiffres, concernant l’apprentissage ? Demain, en faisant les poches des CCI, les investissements seront encore moins nombreux, vous le savez très bien.
Au-delà de tout cela, il y a des hommes et des femmes, ce facteur humain qu’une fois de plus vous vous apprêtez à massacrer. Sur les 26 000 collaborateurs des CCI, près de 6 000 risquent de perdre leur emploi !
Dans mon seul département, le prélèvement sera de 975 000 euros, madame la rapporteure générale, le 15 mars 2015. Or vous savez que des règles de financement public, en l’occurrence de trésorerie, s’appliquent aux CCI, fixées à 120 jours. Cette CCI ne disposera pourtant plus que de 36 jours de trésorerie devant elle et enfreindra donc les règles que le Gouvernement a pourtant lui-même érigées !
 La parole est à M. Philippe Vitel.
M. le président..
 Ce sujet est important et, à certains égards, très préoccupant tant son impact est grand sur nos territoires : les CCI, comme les autres chambres consulaires d’ailleurs, participent en effet à un maillage territorial qui, en temps de crise, comme c’est le cas aujourd’hui, est encore plus essentiel.
M. Philippe Vitel..
Avec la mesure que vous proposez, ce sont les établissements les plus vertueux qui sont pénalisés, ce qui est franchement injuste et absolument inacceptable. Il faudra vraiment que nous réfléchissions à la suppression de cet article inique.
 La parole est à Mme… Rabin.
M. le président..
 Monique, de son prénom !
Mme Monique Rabin..
 (Sourires)
 Je ne peux pas laisser dire que sur d’autres bancs, on aimerait les CCI et que sur les nôtres, on ne les aimerait pas.
 C’est pourtant la vérité !
M. Alain Chrétien..
 Nous sommes d’accord sur le fait que le maillage territorial des CCI est très intéressant. Or, pour avoir reçu un prix de la part de M. Lellouche avec la CCI des Pays de la Loire…
Mme Monique Rabin..
 Rends-le !
M. Olivier Faure..
 (Sourires)
 …je peux vous dire qu’alors, le Gouvernement UMP n’aimait pas les CCI : vous ne trouverez en effet jamais ce sigle ni les mots « chambres de commerce et d’industrie » dans aucun des discours qui ont été prononcés de 2010 à 2012.
Mme Monique Rabin..
 Prononcés par qui ? Nous n’avons pas raboté les crédits, nous !
M. Alain Chrétien..
 Ne laissons donc pas dire que, nous, nous n’aimerions pas les CCI !
Mme Monique Rabin..
Lorsqu’on travaille sérieusement, on sait qu’un prélèvement de 500 millions sur le fonds de roulement est tout à fait supportable.
 C’est l’argent de qui ?
M. Philippe Vitel..
 Ce qui est difficile, Dominique Lefebvre l’a fort bien dit, c’est la répartition. La question est de savoir si c’est à nous ou non de faire des propositions en la matière. Nous en discuterons tout à l’heure mais ce qui serait à mes yeux insupportable, c’est que chacun d’entre nous parle de sa propre CCI et de son propre territoire.
Mme Monique Rabin..
 Ce n’est pas ce que nous avons fait ! Nous parlons des CCI les plus vertueuses !
M. Philippe Vitel..
 Nous sommes des législateurs mais depuis vendredi, chacun d’entre nous évoque « sa » CCI ! Nous devons réfléchir et travailler sur un plan national.
Mme Monique Rabin..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Alain Chrétien..
 La parole est à M. Alain Fauré.
M. le président..
 Monsieur Chrétien, n’interpellez pas Mme Rabin par son prénom.
M. Alain Fauré..
 Elle nous l’a proposé ! Nous allons passer la nuit ensemble !
M. Alain Chrétien..
 (Sourires)
 C’est très élégant !
M. Alain Fauré..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Vous êtes d’une intelligence relative, monsieur Chrétien.
M. Henri Emmanuelli..
 Je fais preuve d’humilité !
M. Alain Chrétien..
 La parole est à M. Fauré et à lui seul !
M. le président..
 Faire un prélèvement sur les fonds de roulement, comme cela est suggéré par le Gouvernement, a donné des idées à de nombreuses CCI. Sur l’ensemble du territoire, des sociétés se sont créées avec une forte participation des CCI afin d’apporter une aide aux entreprises ou d’augmenter leur capital. Ça, c’est une bonne initiative ! Ça, c’est le rôle d’une CCI !
M. Alain Fauré..
On se demande d’ailleurs pourquoi les CCI ont gardé pendant si longtemps un tel fonds de roulement.
 Eh oui, c’est là la question !
M. Bernard Roman..
 Le rapport Queyranne a montré…
M. Alain Fauré..
 Nous pouvons en parler, du rapport Queyranne !
M. Alain Chrétien..
 …que des millions, presque un milliard dormaient, sans aucune utilité pour l’économie. Or les CCI ont pour mission d’aider et de soutenir l’économie, pas de laisser dormir un milliard.
M. Alain Fauré..
 Vous ne les aimez vraiment pas !
M. Alain Chrétien..
 Le prélèvement de 500 millions n’a jamais été remis en cause par les CCI, qui l’ont accepté. Pourquoi vous, ici, sur ces bancs, prétendez-vous que nous leur faisons du tort ?
M. Alain Fauré..
 Vous les cassez !
M. Alain Chrétien..
 Non, elles ont accepté le prélèvement, alors de grâce, n’engagez pas un faux débat ! En revanche, il est important de travailler ce soir à la question de la répartition. Nous y reviendrons un peu plus tard.
M. Alain Fauré..
 La discussion sur l’article est close.
M. le président..
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président..
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2015.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

M. Alain Chrétien
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jérôme Chartier
M. Jérôme Chartier
M. Marc Le Fur
M. Alain Chrétien
M. Alain Fauré
M. Christophe Caresche
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Charles de Courson
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
M. Charles de Courson
M. Jérôme Chartier
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Jérôme Chartier
M. Charles de Courson
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président..
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2015 (n
M. le président..

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 Je suis saisi de quatre amendements de suppression de l’article 17, n
M. le président..

La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n

 Je vais être très bref, car tout a déjà été dit lors de la discussion sur l’article. Nous considérons que ce prélèvement de 500 millions d’euros sur les ressources affectées en 2015 aux fonds de roulement des chambres de commerce et d’industrie est totalement injuste, puisqu’il s’attaque aux chambres les plus vertueuses.
M. Philippe Vitel..
Comme, en outre, les chambres de commerce et d’industrie vivent du revenu des cotisations de leurs adhérents, qui sont des entreprises, vous créez en réalité une sorte de nouvel impôt plus ou moins dissimulé sur celles-ci. Voilà pourquoi nous demandons, par cet amendement, la suppression de l’article 17.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, comme je vous l’ai dit dans la nuit de vendredi à samedi, je crois profondément que les chambres de commerce et d’industrie sont prêtes à participer à l’effort national de redressement des finances publiques. Je crois, contrairement à ce que m’a répondu M. Dominique Lefebvre au cours de cette même nuit, que les chambres de commerce et d’industrie sont prêtes à se restructurer et à mutualiser leurs services pour procéder à des économies d’échelle, et participer ainsi à cet effort financier.
M. Gilles Lurton..
À travers l’article 17 du projet de loi de finances pour 2015, vous leur imposez un prélèvement que vous qualifiez d’exceptionnel, même si vous avez déjà inscrit dans le projet de loi de finances pour 2014 un prélèvement de 170 millions d’euros, qui avait déjà été présenté comme exceptionnel. Vous procédez donc cette année à un nouveau prélèvement exceptionnel, qui s’élève désormais à 500 millions d’euros, et qui n’a plus rien d’exceptionnel. En imposant ce prélèvement aux chambres de commerce et d’industrie, vous allez les empêcher de fonctionner.
Or nous constatons tous, sur le terrain, combien celles-ci contribuent à l’économie de nos territoires, au soutien des très petites et des moyennes entreprises, à la création, avec nos collectivités, de pépinières d’entreprises et, comme cela a été rappelé à plusieurs reprises lors de la discussion sur l’article, à l’apprentissage, à travers leurs organismes de formation – or nous savons tous combien l’apprentissage a besoin d’être relancé aujourd’hui, compte tenu du déclin qu’il a connu.
Ce prélèvement de 500 millions d’euros serait très problématique pour la vie de nos chambres de commerce et d’industrie, et c’est pourquoi je propose, à travers cet amendement, qui a également été signé par mon collègue Marc Le Fur, la suppression de l’article 17.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Philippe Vitel..
 La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 À mon tour de défendre les chambres de commerce et d’industrie, à travers cet amendement qui vise à supprimer le prélèvement de 500 millions d’euros sur les ressources affectées en 2015 à leurs fonds de roulement, tel que le prévoit l’article 17 du présent projet de loi de finances.
Mme Marianne Dubois..
 La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Jusqu’où va-t-on aller ? Si l’on ponctionne les chambres de commerce et d’industrie chaque année, il ne va pas leur rester grand-chose à la fin de votre quinquennat ! Je préférerais, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous disiez plus clairement que vous avez envie de les réformer, de changer leur mode de gouvernance, de fonctionnement et de financement. Je préférerais que vous nous disiez que vous souhaitez les voir se réformer et participer avec elles à une nouvelle gouvernance économique locale.
M. Alain Chrétien..
Je comprendrais que vous teniez ce type de discours, car on a tout à gagner à réformer des institutions locales comme celles-là. Plutôt que de donner un coup de rabot…
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis désolée, madame la rapporteure générale, mais je n’ai pas de synonyme ! Plutôt, disais-je, que de donner un coup de rabot uniforme, parlez avec les chambres de commerce et d’industrie ! Indiquez-leur de quelle manière elles pourraient améliorer leur mode de fonctionnement et proposez-leur de les y aider. Vous qui, à gauche, ne jurez que par la démocratie participative, la tolérance et le dialogue,…
M. Alain Chrétien..
 N’employez pas des mots que vous ne connaissez pas !
M. Dominique Baert..
 …vous qui avez fustigé le quinquennat de Nicolas Sarkozy, qui l’avez accusé d’être brutal et de faire des victimes partout en France, vous faites pareil ! Vous employez une méthode brutale et autoritaire, qui ne tient pas compte de la diversité des territoires. On ne peut que vous le dire !
M. Alain Chrétien..
Si vous proposiez une vraie révolution avec les chambres de commerce et d’industrie, si vous proposiez de négocier avec elles, pourquoi pas ? Au lieu de cela, vous essayez seulement de faire les fonds de tiroirs, ou les fonds de poches, sans aucune coordination avec les CCI. Une réforme des chambres de commerce et d’industrie, oui, des ponctions, oui, mais à condition qu’elles soient légitimes, justes et négociées avec elles !
C’est tout ce que nous vous demandons ! Et je crois savoir que parmi les frondeurs, ou dans d’autres groupuscules minoritaires de la majorité, on s’apprête à nous faire des propositions pour essayer d’atténuer ce coup de… rabot, un peu autoritaire et uniforme.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Laissez-moi vous donner quelques précisions sur le dispositif. S’agissant des fonds de roulement, s’il est sage de constituer des réserves quand on veut avoir des projets, en revanche la constitution de réserves trop importantes peut avoir un effet contre-productif, si l’argent accumulé n’est pas investi sur les territoires. On constate que les CCI ont en moyenne deux cents jours de fonds de roulement.
 Ce n’est pas énorme !
M. Alain Chrétien..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Des écarts existent selon les CCI, puisque certaines investissent plus que d’autres, et il importe de tenir compte de cette donnée au moment de prélever les 500 millions d’euros.
C’est pour ces raisons que notre commission a émis un avis défavorable à ces amendements. Du reste, comme vous l’avez tous très bien dit, ce fonds de roulement est alimenté par des taxes que paient les entreprises, et réduire le montant de cette taxe, c’est aussi réduire ce que paient les entreprises.
Puisqu’il s’agit là d’argent public, la seule question qui se pose est de gérer ces sommes de la manière la plus fine possible, au regard des projets envisagés. Par ailleurs, nous avons bien entendu la proposition qui a été faite et débattue d’un autre mode de répartition entre les différentes CCI. Mais pour l’heure, avis défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
J’ai finalement été un peu étonné de constater que la plupart des élus de l’opposition n’ont pas fondamentalement remis en cause le prélèvement de 500 millions d’euros. M. Morel-A-L’Huissier, par exemple, que j’ai écouté attentivement, a accepté le principe de ce prélèvement, même s’il a suggéré de prendre en compte le poids économique de chacune des chambres, plutôt que d’adosser le prélèvement aux fonds de roulement. Et pourquoi pas ?
J’ai également observé que l’amendement qui a été adopté la semaine dernière correspondait finalement à une logique inverse. Vous suggérez de baisser les cotisations des entreprises si les fonds de roulement sont trop importants. Mais nous faisons les deux, mesdames et messieurs les députés, puisque, outre le prélèvement de 500 millions d’euros, nous avons également proposé une baisse des ressources, qui accompagne une diminution des cotisations des entreprises, à hauteur de 213 millions d’euros. Or l’amendement qui a été adopté, et qui fera l’objet d’une demande de deuxième délibération de la part du Gouvernement – ce n’est pas un secret, je l’ai déjà annoncé et la presse s’en est fait l’écho – voulait revenir sur cette baisse de la cotisation des entreprises.
Vous nous suggérez encore de réformer les chambres de commerce et d’industrie. Banco, monsieur Chrétien ! Oui, le Gouvernement souhaite que les chambres de commerce et d’industrie se réforment, et particulièrement dans une voie où elles sont déjà engagées, qui est celle de la régionalisation.
 C’est Nicolas Sarkozy qui a engagé ce processus !
M. Alain Chrétien..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Si nous avons décidé d’adosser le prélèvement sur les fonds de roulement, c’est faute d’avoir pu travailler plus étroitement avec les chambres de commerce et d’industrie. Pour négocier et dialoguer – c’est le terme que vous avez employé, monsieur Chrétien –, encore faut-il être deux ! Or force est de constater que de nombreuses chambres de commerce et d’industrie ont, par exemple, refusé de transmettre en temps et en heure leurs comptes de l’année 2013, ce qui nous a contraints à nous fonder sur les comptes de 2012.
Nous ne sommes pas aujourd’hui en possession des comptes de toutes les chambres de commerce et d’industrie pour 2013, et encore moins en état de les avoir validés et certifiés. Que personne n’y voit malice, mais des procédures de contradiction seront en outre engagées entre la tutelle et certaines des chambres de commerce.
Oui, monsieur le député Chrétien, mesdames et messieurs les députés, vous qui avez été nombreux à appeler de vos vœux ce mouvement vers la régionalisation et vers un autre mode de financement, qui passerait peut-être par une réforme des cotisations : nous sommes parfaitement d’accord avec vous et nous le faisons. Le ministère de l’économie souhaite avancer dans cette voie mais, je le répète, il faut être deux pour cela.
Je ne vais pas rappeler quelques épisodes dont la presse s’est fait l’écho, et qui ont clairement consisté en une fin de non-recevoir – que du reste je n’ai pas ressentie dans les interventions que j’ai entendues ce soir.
Le Gouvernement vous proposera dans un instant un amendement qui s’appuie sur deux critères. Le premier concerne le fonds de roulement : il s’agira de prélever, non pas 500 millions, mais 350 millions d’euros sur les fonds de roulement, selon la même règle, et de compléter cette somme par un prélèvement de 150 millions d’euros, en fonction du potentiel économique de chacune des chambres de commerce et d’industrie.
C’est une première étape. Est-ce l’étape ultime ? Compte tenu de la réception tardive des comptes administratifs de certains établissements et du travail susceptible d’être mené ici et au Sénat avec les chambres de commerce et d’industrie, le Gouvernement propose d’arrêter un tableau de répartition selon les deux critères que je viens d’indiquer. La navette parlementaire perfectionnera utilement le travail en fonction de toutes les sensibilités et de toutes les propositions formulées par les parlementaires de la majorité comme de l’opposition. Tel est l’état d’esprit du Gouvernement.
 Très bien !
M. Dominique Lefebvre..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Les CCI sont maintenant gestionnaires de presque toutes les grandes écoles de commerce. On me pardonnera de cabotiner sur ma Lorraine préférée, mais l’ICN de Nancy qui était encore une école publique il y a quelque temps est maintenant dans le giron des chambres de commerce et d’industrie, et pourquoi pas ? Tel est donc l’état d’esprit du Gouvernement, qui fait le constat, loin de tout affrontement, de l’existence de fonds de roulement qui sont le fruit de plusieurs années de contributions et d’une bonne gestion. Compte tenu de la situation budgétaire dans laquelle nous sommes, telle est la proposition du Gouvernement, tout à fait assumée, responsable et ouverte au dialogue à la fois avec les CCI et le Parlement. Mon avis sur les amendements de suppression est donc défavorable.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président..
 Vendredi dernier vers 23 h 45, un amendement proposant non pas une suppression mais une atténuation de la diminution des recettes fiscales des CCI à laquelle procède le texte a été voté.
M. Gilles Lurton..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il a été adopté à une très large majorité contre l’avis de Mme la rapporteure générale et le vôtre, monsieur le secrétaire d’État, ce qui vous a d’ailleurs amené à demander une suspension de séance puis sa levée. Outre la diminution des recettes fiscales des CCI que l’amendement atténue à peine, vous leur imposez un prélèvement de 500 millions d’euros. Je me demande comment elles vont tenir malgré les fonds de roulement que vous évoquez.
M. Gilles Lurton..
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Bonne idée !
M. Dominique Baert..
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit d’un amendement qui a déjà été largement défendu mais comme vous vous obstinez, monsieur le secrétaire d’État, à refuser la suppression de l’article 17, mes collègues de l’opposition et moi-même proposons de supprimer par amendement le premier alinéa prévoyant de taxer les chambres de commerce et d’industrie à hauteur de 500 millions d’euros. En effet, ce prélèvement qualifié d’exceptionnel n’a plus rien d’exceptionnel dès lors qu’il est reconduit chaque année.
M. Gilles Lurton..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président..
 Je suis un peu surpris de l’argument avancé par M. le secrétaire d’État à propos des travaux budgétaires des CCI. Il dit ne pas avoir connaissance de tous leurs budgets, mais le budget d’une CCI est approuvé en séance publique puis transmis au préfet ! Même s’il ne l’est pas, l’État a la possibilité de se le procurer.
M. Alain Chrétien..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 M. le secrétaire d’État Eckert donne l’impression que certaines CCI ont camouflé leur budget et refusent de le communiquer pour cacher des chiffres.
M. Alain Chrétien..
 Il n’a rien dit de tel !
M. Dominique Baert..
 C’est la vérité vraie !
M. Dominique Lefebvre..
 Il me semble que si M. le secrétaire d’État au budget veut les comptes des CCI, il les obtient ! Vous dites que certaines CCI ne vous ont pas transmis leurs comptes, monsieur le secrétaire d’État, mais j’en connais qui n’hésitent pas une seule seconde à les transmettre dès qu’on leur en fait la demande ! Dire qu’on ne dispose pas de tous les chiffres nous semble donc un peu fallacieux. Quant à la répartition de 350 millions d’euros d’un côté et 150 millions de l’autre, il faut en évaluer l’impact financier pour chaque CCI et les en informer serait tout de même la moindre des choses. Vous qui dénoncez l’absence de dialogue, monsieur le secrétaire d’État, tendez la main ! Formulez des propositions aux CCI !
M. Alain Chrétien..
Cela ne se fait pas en quelques jours, car elles ont des budgets à préparer, des politiques publiques à financer et des assemblées à réunir pour se prononcer sur les propositions. Le procédé retenu me semble un peu cavalier ! Donnons-nous six mois pour établir un dialogue ! Comme vous y êtes disposé, tendez la main aux CCI qui tendront la leur et entamez un dialogue de concertation au lieu, une fois de plus, de prendre une mesure en urgence ! On a l’impression que vous êtes prêt à faire quelques concessions pour satisfaire une partie de votre majorité, mais ces concessions ont des conséquences importantes sur les budgets des CCI, qu’on ne peut manipuler de la sorte en quelques jours ! Telles sont les remarques tout à fait fondées de l’opposition dans un débat apaisé.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Deuxièmement, nous avons recontacté les CCI au mois de mai dernier pour leur annoncer que nous avions à mener ensemble un travail qui n’allait pas être simple. Nous ne leur avons pas demandé d’applaudir, le leur aurait-on demandé, d’ailleurs, qu’elles ne l’auraient pas fait, et des discussions avec elles ont été entamées au mois de mai. En effet, monsieur le député, elles doivent produire leurs comptes. Elles ont jusqu’au 30 juin pour les transmettre aux préfets, qui sont leur autorité de tutelle. Au 1

 Les préfets assistent aux sessions des CCI !
M. Alain Chrétien..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Des procédures judiciaires, non, mais administratives, oui !
M. Alain Chrétien..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Une fois la simulation réalisée, on change quelques critères, on en réalise une nouvelle et chacun, qui a pourtant des principes, se précipite sur la situation de telle ou telle chambre de commerce et d’industrie ou collectivité locale de sa circonscription. C’est humain, chacun le sait et le vit tous les ans, en particulier à propos des collectivités territoriales. C’est pourquoi le Gouvernement, dont j’ai rappelé tout à l’heure l’ouverture d’esprit, transmettra le tableau. Il reste plusieurs occasions, au Sénat, ici en seconde lecture et lors de la navette parlementaire, de le corriger, l’améliorer et l’adapter après concertation, ce que nous sommes disposés à faire.
La législation veut que nous adoptions

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Les propos de M. le secrétaire d’État appellent deux observations. Il faut tout d’abord que l’on s’entende bien. Les comptes sont certes transmis aux préfets, monsieur le secrétaire d’État, mais pouvez-vous donner très précisément le nombre de comptes arrêtés avant le 31 juillet ? Il importe en effet d’être précis au sujet des comptes de l’année 2013. Que la transmission traîne parfois, soit, mais les comptes sont disponibles et chacun peut obtenir l’information à la source. Je ne voudrais pas qu’il y ait méprise et suis assez surpris que la moitié des comptes des chambres de commerce et d’industrie n’aient pas été arrêtés au mois de septembre dernier.
M. Jérôme Chartier..
J’aimerais donc vous entendre sur ce point, monsieur le secrétaire d’État. Je n’ai aucune raison de ne pas vous croire sur parole mais je tiens à ce que l’on s’entende bien sur la distinction entre « comptes arrêtés » et « transmission administrative ». Quant à l’amendement, il ouvre une discussion, comme vous l’avez fait. Vous proposez 350 millions d’euros, notre amendement 250 millions, la discussion est ouverte. D’ailleurs, vous vous êtes contredit sur ce point. Vous avez dit que les CCI ont à plusieurs reprises engagé la discussion avant de rappeler qu’on ne peut discuter qu’à deux. Mais lorsque vous étiez rapporteur général du budget, vous leur avez annoncé des temps difficiles et elles ont accepté la discussion ! Cette année, vous ne faites rien d’autre que ratiboiser leurs réserves.
Or elles n’ont pas économisé de réserves pour rien : elles ont économisé pour investir. Au fond, vous contrecarrez leurs projets de développement. En avez-vous parlé avec elles ? Non. Avez-vous imaginé un plan avec elles pour pouvoir, le cas échéant, mobiliser la somme que vous souhaitiez, mais sur plusieurs années ? Non. Celui qui a été fermé dans la discussion, c’est donc vous, monsieur le secrétaire d’État ! Si nous pouvons faire preuve d’ouverture ce soir, tant mieux. Mais reconnaissez que jusqu’à présent, ce ne sont pas tant les chambres de commerce qui n’étaient pas prêtes à la discussion que le Gouvernement qui s’est entêté dans son intention de récupérer coûte que coûte 500 millions cette année !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Alain Fauré, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est retiré.
M. Alain Fauré..
 (« Quel dommage ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Alain Fauré, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je le retire également.
M. Alain Fauré..
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le prélèvement est donc réparti pour 350 millions d’euros sur les chambres de commerce et d’industrie disposant de plus de 120 jours de fonds de roulement à proportion de cet excédent, et pour 150 millions d’euros à proportion de leur poids économique.
Le Gouvernement prend ainsi en compte un certain nombre de propositions qui ont été faites par des députés, y compris de l’opposition. Si nous restons sur le même quantum, nous arrivons à une répartition qui sera complétée par l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président..
 Si notre règlement prévoyait une motion de renvoi en commission pour les amendements, c’est ici qu’il faudrait la voter ! Admettez que nous soumettre ce soir cette proposition que le groupe UMP n’a même pas examinée est un peu cavalier. Une suspension de séance serait la bienvenue pour l’examiner, mais je pense que nous en aurions pour longtemps, d’autant plus que chacun pourrait, comme l’a dit M. le secrétaire d’État, proposer ses propres critères. Il semble que nous ayons plus affaire à une manipulation pour essayer de ressouder une majorité qui est pour l’instant un peu…diverse
M. Alain Chrétien..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 (Mêmes mouvements.)
 Qui est le législateur ? C’est nous !
M. Dominique Baert..
 …pour revenir devant nous avec un projet abouti, un projet concerté, un projet apaisé. Voilà la méthode à adopter si l’on veut vraiment réduire les dépenses en concertation avec les acteurs économiques locaux, plutôt qu’un bricolage politicien destiné à rallier quelques frondeurs hésitants qui auraient encore des états d’âme quant à leur soutien au Gouvernement !
M. Alain Chrétien..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas très sérieux !
M. Razzy Hammadi..
 La parole est à M. Alain Fauré, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est retiré.
M. Alain Fauré..
 La parole est à M. Alain Fauré, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je le retire également.
M. Alain Fauré..
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État



 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président..
 Alain Chrétien a exprimé de façon très juste la position qui est la nôtre. Il est incontestable que cette nouvelle proposition est une avancée. Mais ne serait-il pas préférable, sur de pareils montants, d’engager – comme vous semblez le souhaiter, monsieur le secrétaire d’État – une discussion avec l’ensemble des chambres de commerce ?
M. Jérôme Chartier..
 Elles ne savent pas ce qu’elles veulent !
M. Christophe Caresche..
 Ce serait légitime. Nous avons tous les véhicules législatifs nécessaires à notre disposition ; nous allons examiner d’ici quelques semaines, presque quelques jours, une loi de finances rectificative ; vous pourriez même prendre la décision de procéder à cette modification au Sénat, ce qui vous laisserait quelques jours pour réunir formellement les chambres de commerce. Ne serait-ce pas là le début de la concertation ? Tout à l’heure, vous avez pris la décision de suspendre le vote pour repousser jusqu’à ce soir, tard dans la nuit, le vote de tous les amendements de la loi de finances : on a senti, alors, que vous n’étiez pas vraiment l’homme de la concertation. Mais quand même ! Vous vous êtes finalement fait violence en revenant – du fait de notre pression – sur cette décision. Vous pourriez donc, là aussi, vous faire violence pour tendre la main aux chambres de commerce et d’industrie pour ouvrir le débat. Ce serait un geste à la hauteur de l’ambition qui semble être la vôtre, la réduction du déficit public. Et en même temps, cela permettrait d’inclure dans ce partenariat les chambres de commerce et d’industrie, qui, comme vous l’avez fort bien rappelé tout à l’heure, sont les acteurs des grandes écoles, des centres de formation des apprentis. Bref, ce sont des acteurs de terrain très importants, qui ont besoin d’être écoutés, considérés et respectés.
M. Jérôme Chartier..
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Alain Fauré, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui est proche de celui qui a été défendu tout à l’heure par le Gouvernement, a pour objet de modifier la répartition du prélèvement de 500 millions d’euros opéré sur les chambres de commerce et d’industrie. Le prélèvement reste majoritairement fondé sur la capacité contributrice de chaque chambre, mesurée par l’existence d’un fonds de roulement dépassant 120 jours, mais il est pondéré en prenant également en compte l’importance de chaque chambre de commerce et d’industrie, mesurée par son poids économique tel que défini à l’article L. 711-1 du code de commerce.
M. Alain Fauré..
Le prélèvement est donc réparti de la manière suivante : pour 350 millions d’euros sur les chambres de commerce et d’industrie, territoriales et régionales, disposant de plus de 120 jours de fonds de roulement, à proportion de cet excédent, selon les modalités prévues par le présent article, et pour 150 millions d’euros au prorata de leur poids économique.
Il apparaît en effet nécessaire de mieux définir la capacité contributive des chambres, parmi celles dont le fonds de roulement est supérieur à 120 jours, en prenant en considération leur poids économique, et de préserver ainsi les moyens des plus petites chambres.
Cet amendement a aussi pour vocation d’instaurer une sorte de péréquation entre les chambres de commerce et d’industrie et leur représentation sur un plan régional, de manière à encourager le travail de concert et le soutien mutuel dans les projets. La droite – et notamment le groupe UMP – pourra ainsi constater que le groupe SRC aime les chambres de commerce et d’industrie et souhaite les inciter à se moderniser et à travailler autrement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous avez « remis le couvert » sur le thème de la concertation, monsieur Chartier. Sachez que M. Macron a reçu les chambres de commerce chaque fois qu’elles l’ont demandé, et qu’il s’est vu opposer une fin de non-recevoir lorsqu’il a souhaité discuter du mode de répartition, au motif que les chambres n’étaient pas d’accord sur ces 500 millions. C’est une position : il faut la prendre comme telle. Mme Delga a rendu visite à quasiment une CCI par jour depuis qu’elle est membre du Gouvernement, et elle a reçu les autres.
La concertation a eu lieu, ou, du moins, a été tentée ; si cela peut vous rassurer, monsieur Chartier, elle pourra reprendre. On ne prend naturellement pas de décisions de cette nature sans les acteurs, mais il vient un moment où le Gouvernement et, me semble-t-il, le Parlement, doivent prendre leurs responsabilités. Nous le faisons, en posant un principe. Nous avons changé le mode de répartition, parce qu’on nous l’a demandé. S’il fallait le changer une deuxième fois, soit après l’examen du texte au Sénat, soit en deuxième lecture, le Gouvernement y serait prêt, sous réserve – pour des raisons budgétaires – que l’on ne change pas le montant global de 500 millions d’euros.
 Monsieur le secrétaire d’État, retirez-vous votre amendement n
M. le président..


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président..
 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez quand même une drôle de façon de dialoguer : vous imposez les chiffres et la manière puis vous allez demander aux chambres de commerce si elles sont d’accord ou non.
M. Alain Chrétien..
 C’est normal, on est majoritaires !
M. Patrick Mennucci..
 C’est un dialogue un peu rapide ! Un dialogue n’est possible que si chacun fait des propositions. Il doit ensuite déboucher sur une décision consensuelle.
M. Alain Chrétien..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Étant donné la forme de dialogue que vous avez entretenue avec les chambres de commerce, ne soyez pas surpris qu’elles vous opposent une fin de non-recevoir. Votre démarche revient à demander aux intéressés leur accord pour leur prendre 500 millions, en leur précisant que s’ils ne sont pas d’accord, il n’en sera tenu aucun compte et que cette somme est intangible. Est-ce cela, le dialogue ? Ne faites pas les vierges effarouchées en dénonçant le fait que les chambres de commerce ne veulent pas dialoguer avec le Gouvernement !
M. Alain Chrétien..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est vous qui avez supprimé les cantons !
M. Christophe Castaner..
 La méthode gouvernementale autoritaire ne plaît pas aux chambres de commerce et d’industrie, ce qui est bien normal. Alors ne donnez pas de leçons de démocratie participative quand vous n’arrivez pas à vous les appliquer à vous-mêmes.
M. Alain Chrétien..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président..
 M. Grandguillaume et moi-même avions déposé un certain nombre d’amendements – pour ma part, au nom du groupe RRDP –, qui sont tombés pour des motifs de procédure. Je voulais simplement rappeler qu’hier, le Premier ministre a parlé de coproduction avec les membres de la majorité : la méthode est, sur le plan politique, pour le moins hasardeuse. Si la coproduction, vingt-quatre heures après, commence ainsi, cela en dit long sur la suite des événements.
M. Joël Giraud..
Par ailleurs, quitte à nous faire voter quelque chose, il faudrait que le tableau figurant dans l’amendement soit complet. Or, il ne contient pas toutes les CCI. Voulez-vous faire peser un prélèvement sur un nombre incomplet de CCI ? Je vais vous laisser découvrir celles d’entre elles qui sont manquantes. Je dirais simplement à Christophe Cataner, qui m’interpelle, qu’il manque la chambre de commerce et d’industrie des Alpes-de-Haute-Provence. Ne me dites pas qu’elle n’existe plus ! Comment voulez-vous que l’on vote un amendement lacunaire ?
 M. Giraud a raison : c’est un peu léger, tout de même !
M. Alain Chrétien..
 La parole est à M. Alain Fauré, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à ce qu’il soit tenu compte des résultats des exercices 2013 dans l’appréciation de la participation au titre des 500 millions d’euros, dans le cadre de la répartition précédemment énoncée : 350 millions sur la base du fonds de roulement et 150 millions à proportion du poids économique des chambres de commerce et d’industrie. L’amendement vise également à ce que soient pris en compte, dans la détermination du prélèvement, des projets d’investissements engagés par des CCI sur 2013.
M. Alain Fauré..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Le retirez-vous, monsieur Fauré ?
M. le président..

M. Alain Fauré..
 On l’aurait voté !
M. Alain Chrétien..
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cela étant, le Gouvernement considère que ce sujet, manifestement important pour les parlementaires et pour le pays, nécessite l’établissement d’un rapport selon les modalités définies par votre amendement. Aussi le Gouvernement, je le répète, y est-il favorable.
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
M. le président..
 Monsieur le président, je souhaite savoir pourquoi l’amendement n
Mme Chantal Guittet..

 C’est du sabotage !
M. Alain Chrétien..
 Je vais faire regarder les choses en détail avant de vous donner une réponse précise. En attendant, la parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président..
 Depuis quelques minutes, on est très impressionné : on ne reconnaît plus la majorité !
M. Jérôme Chartier..
 C’est que le patron est là !
M. Alain Chrétien..
 Tout à l’heure, la majorité était libre, elle s’exprimait, les amendements étaient discutés, et voilà que maintenant les amendements sont retirés et que plus personne n’ose prendre la parole ; je sens que le dîner du président Le Roux a été bien utile, et je suis même certain de ce qu’il y a eu au menu : du poulet au vinaigre !
M. Jérôme Chartier..
 C’est une attaque personnelle !
M. Christophe Castaner..
 Chez nous, il n’y avait pas de truffes !
M. Dominique Baert..
 Le verrouilleur est passé par là.
M. Jérôme Chartier..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
En tout cas, monsieur le secrétaire d’État, vous commettez une erreur à l’égard des chambres de commerce car vous sacrifiez au bon usage selon lequel vous avez financièrement raison parce que vous êtes politiquement majoritaires. Mais cela ne fonctionne plus comme cela en France : il va falloir que vous acceptiez, un jour, le principe du débat et de la discussion, car vous finirez par être victime de votre principe. Les chambres de commerce et d’industrie ne voudront plus gérer les écoles – cela manquera à la France – ni les centres d’apprentis – cela manquera tout autant – et ce, même dans votre région, monsieur le secrétaire d’État, même à Nancy. Réfléchissez avant de prendre une décision aussi souveraine que celle-ci et acceptez le principe de la concertation.
 Madame Guittet, pour répondre à votre question, votre amendement n
M. le président..


 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit d’un amendement que nous avions déposé et qui a été repris par la commission des affaires économiques. Il concerne le prélèvement sur fonds de roulement dans le cas où le fonds de roulement a fait l’objet d’une provision en vue d’un investissement déjà engagé en 2014. Si l’on prélève une somme sur les chambres de commerce et d’industrie et que, parallèlement, la tutelle a autorisé des travaux, il est évident que les CCI n’ont plus les moyens de payer les travaux qu’elles ont elles-mêmes commandés ; les factures vont demeurer impayées. Cet amendement vise donc à ce que la partie du fonds de roulement expressément constituée pour des travaux déjà engagés puisse être exonérée du prélèvement exceptionnel, de façon à ce que l’on évite une situation parfaitement ubuesque.
M. Joël Giraud..
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement n
M. le président..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires)…

M. Alain Chrétien
Une fois n’est pas coutume !
M. Jérôme Chartier
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Je voulais dire que j’avais un peu la même analyse que Mme la rapporteure générale. Je retire les termes « une fois n’est pas coutume » si vous les interprétez à l’envers. Nous sommes souvent du même avis, même s’il peut nous arriver – ce qui est normal – d’avoir des avis divergents.
Vous soulevez là un vrai problème, disais-je, qui n’est pas facile à appréhender. Certaines chambres de commerce et d’industrie ont effectivement engagé des investissements, parfois pour des centres de formation, en relation avec leur activité, parfois pour des infrastructures – j’évoquais les aéroports, les ports –, ces dernières n’étant pas nécessairement financées de la même façon. En effet, ces infrastructures sont parfois financées dans le cadre d’un contrat de concession de gestion ; dans d’autres cas, le propriétaire de l’infrastructure participe lui aussi, avec des règles variables selon les contrats, à une partie des investissements. Vous allez peut-être percevoir mes propos comme une provocation, mais il est aussi des chambres de commerce et d’industrie qui ont délibérément choisi de siphonner leur fonds de roulement.
 C’est de l’optimisation !
M. Jérôme Chartier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ça devait être en Meurthe-et-Moselle !
M. Jérôme Chartier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ça, c’est malin !
M. Alain Chrétien..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 (Sourires.)
 Cela montre la difficulté posée par l’amendement de M. Giraud. Nous devons en effet faire le tri entre un investissement pour lequel des provisions ont été constituées, dans le cadre de la partie normalement finançable à partir de la taxe prélevée sur les entreprises, et d’autres investissements, dont chacun peut juger de l’opportunité, voire des manipulations financières comportant des arrière-pensées.
Je suis donc tout à fait de l’avis de la rapporteure générale. Nous avons étudié plusieurs hypothèses – prévisions, investissements, je ne me souviens plus des formules qui ont été utilisées – afin d’évaluer ce qu’il serait pertinent de déduire du fonds de roulement sur un plan comptable ; contrairement à ce que vous pensez, tout cela n’est pas fait sur un coin de table. On a en effet porté à notre attention des cas de chantiers engagés qui pourraient se trouver compromis par le prélèvement exceptionnel. Certaines chambres de commerce et d’industrie auraient ainsi laissé gonfler leur fonds de roulement en prévision d’un investissement lourd, ce qui est normal.
Une solution sera trouvée à ce problème, mais ce n’est pas d’une simplicité biblique et cela nécessitera probablement une réécriture lors de la prochaine lecture. Je vous suggérerais plutôt de retirer cet amendement, monsieur le député, contre l’assurance d’un travail de rédaction ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président..
 Aux termes de cet amendement, les modalités d’application de l’exonération sont précisées par voie réglementaire, ce qui permet parfaitement de séparer le bon grain de l’ivraie.
M. Joël Giraud..
 Absolument !
M. Philippe Vigier..
 En outre, j’ignorais complètement – sans doute faut-il y voir la manifestation du travail de coproduction remarquable qui est mis en œuvre – que le Gouvernement avait travaillé sur une autre rédaction ; je suis très heureux de l’apprendre et vous remercie par conséquent d’avoir pris en considération ce problème, qui est de taille.
M. Joël Giraud..
Ce que je vous propose, c’est que nous parvenions, si le Gouvernement a une rédaction à nous soumettre, dont j’ignore la teneur…
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il n’y en a pas ? Je demande une suspension de séance de cinq minutes, monsieur le président.
M. Joël Giraud..
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
La parole est à M. Joël Giraud.
 Je maintiens mon amendement, monsieur le président.
M. Joël Giraud..
 Très bien !
M. Philippe Vigier..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Premièrement, le problème soulevé est un vrai problème. Deuxièmement, nous n’avons pas de solution à proposer pour le moment. Troisièmement, cette absence de solution tient au fait qu’il est difficile de déterminer pour quels investissements l’exonération de prélèvement serait justifiée. Vous retenez une certaine définition mais, comme je l’ai dit tout à l’heure, elle n’est pas suffisamment précise.
Quatrièmement, nous ne pouvons adopter un tel amendement car il aurait pour effet, et cela figure de manière explicite dans le dispositif, la suppression du tableau de répartition et le renvoi, comme vous le suggérez, à un décret pour préciser les modalités d’application de l’exonération. Nous risquerions alors la censure du juge constitutionnel pour incompétence négative. C’est arrivé plusieurs fois, notamment l’année dernière, me semble-t-il, sur une répartition similaire. C’est la raison pour laquelle votre amendement, dans sa rédaction actuelle, ne fonctionne pas ; je m’excuse de le dire avec notre jargon habituel.
Tout ce que je peux vous proposer c’est que nous trouvions une solution lors de la prochaine lecture, après examen du texte par le Sénat. La décision vous appartient, bien sûr. Je ne peux cependant pas faire autrement que de ne pas donner un avis favorable à un amendement qui n’est pas fonctionnel en termes rédactionnels et techniques, même s’il soulève un vrai problème.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président..
 Nous devons être d’accord sur les termes du débat et nos éventuelles divergences. Vous et votre groupe, cher Joël Giraud, acceptez le principe d’un prélèvement de 500 millions d’euros sur le fonds de roulement, qui constitue d’ailleurs un des éléments de l’équilibre général de ce budget. La question qui nous préoccupe est celle des modalités de répartition entre les chambres de commerce et d’industrie, régionales et territoriales.
M. Dominique Lefebvre..
Il se trouve que le groupe SRC n’était pas non plus satisfait de la première proposition du Gouvernement. C’est la raison pour laquelle nous avons proposé un amendement, dont la portée est double : il incite les chambres de commerce et d’industrie à mutualiser au niveau régional ; il pondère les critères de répartition par les richesses relatives – ce qui va d’ailleurs dans le sens de votre amendement, qui est de protéger les plus petites.
À ce stade, nous ne sommes toujours pas satisfaits de cette répartition car, comme vient de le dire le secrétaire d’État, nous ne pouvons travailler objectivement que sur les chiffres de 2012. Dans le dialogue avec l’assemblée permanente des chambres de commerce et d’industrie, il est tout à fait envisageable que l’Assemblée, ayant accepté ce prélèvement, cherche à le rendre équitable entre les chambres et, en particulier, tente de prendre en compte les investissements réalisés sur la base des comptes de 2013. Je m’y engage au nom du groupe SRC.
Nous partageons le même objectif : que la répartition soit la plus équitable et la plus juste, et que, comme d’habitude, ceux qui peuvent le plus fassent l’effort. Ainsi, l’amendement de notre collègue Guittet correspond à une situation territoriale où une chambre a fait en 2013 des investissements légitimes, situation très différente des manipulations comptables dont a parlé tout à l’heure M. le secrétaire d’État. Je souhaite que l’on puisse poursuivre le dialogue et aboutir à une solution en deuxième lecture.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président..
 L’amendement de notre collègue Giraud, qui prouve ici sa connaissance des chambres de commerce, est pragmatique. C’est un bon amendement, un amendement de praticien, que nous soutiendrons.
M. Alain Chrétien..
 C’est vrai !
M. Laurent Furst..
 La ficelle est un peu grosse !
M. Jean-Luc Laurent..
 Mais cette question aurait dû, pour le moins, être examinée en commission. Ce sujet doit faire l’objet d’un travail de fond. Nous ne sommes pas contre une réforme ni contre une ponction des chambres de commerce. Mais pas de cette manière ! Pas en bricolant, à 23 heures, sous le coup de la panique parce que le vote solennel interviendra demain !
M. Alain Chrétien..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous voterons cet amendement, car il s’agit d’un amendement de bon sens, qui montre que certains ici connaissent les problèmes des chambres de commerce et savent que l’on ne peut pas modifier leur budget ainsi, sur le seul vote d’un amendement.
Deuxième point, que Jérôme Chartier me soufflait : les chambres de commerce font comme beaucoup de Français soumis au matraquage, au racket fiscal que vous leur imposez depuis le début de ce mandat : elles pratiquent l’optimisation. Le secrétaire d’État a pris l’exemple de la chambre de commerce de Meurthe-et-Moselle, qui aurait optimisé ses provisions pour éviter de payer la soulte. On ne peut lui reprocher d’essayer d’éviter ce hold-up, que vous imposerez à d’autres, qui n’ont pas les mêmes moyens !
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 A-t-il seulement conscience qu’il est enregistré ?
M. Razzy Hammadi..
 C’est une règle de bonne gestion. La CCI de Meurthe-et-Moselle a cherché à éviter à tout prix la ponction, le hold-up et la spoliation que les autres subiront cette année. Elle a tout compris ; je lui délivre un
M. Alain Chrétien..
 satisfecit 
 Sur l’amendement n
M. le président..

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez cité l’exemple de la chambre de commerce de Meurthe-et-Moselle, qui a indiqué son souhait de rembourser de façon anticipée un emprunt qu’elle avait contracté pour un équipement structurant. Il faut savoir que les assemblées délibérantes ont fait des programmations, ont engagé des travaux – en ces temps de crise du bâtiment –, ont apposé leur signature. De la même façon qu’un maire, qui a signé un marché public, peut difficilement accepter qu’une délibération du département ou de la région annule subitement une subvention, peuvent-elles accepter, en termes de bonne gouvernance, une telle pratique ?
M. Jean-Pierre Vigier..
 C’est un bon argument !
M. Marc Le Fur..
 Certains disent : ils ont des économies, faisons-leur les poches ! Monsieur le secrétaire d’État, est-ce que les maires iraient ponctionner les petits fonds de roulement des associations ?
M. Jean-Pierre Vigier..
 Cela peut arriver !
Mme Christine Pires Beaune..
 Ah bon ? C’est ce que vous feriez, madame ? Je ne manquerai pas de le dire aux nombreuses associations de ma circonscription !
M. Jean-Pierre Vigier..
Monsieur le secrétaire d’État, prêtez un peu d’expertise à l’élu consulaire que j’ai été. Je citerai l’exemple d’une école de commerce, à bac +3, qui a été créée à Chartres. La CCI a investi à long terme dans ce projet. Si vous prélevez sur son fonds de roulement, sa capacité de financement ne sera plus assurée pour honorer ses emprunts. Qui paiera alors ? Les entreprises, qui répercuteront naturellement cette nouvelle ponction sur les consommateurs !
L’amendement de notre collègue Giraud était très bien rédigé. Il vous laissait, par la voie réglementaire, le soin de l’adapter pour qu’il n’y ait aucun abus.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président..
 Il y avait déjà l’an dernier un prélèvement sur les CCI. Mais il était qualifié d’exceptionnel. Est-ce que vous comptez ponctionner chaque année les CCI en prenant une mesure exceptionnelle ? Mon collègue Chrétien a parlé de hold-up, je parlerai pour ma part de racket ! Je ne sais pas ce que vous avez contre elles, mais la réalité, c’est que deux articles du projet de loi de finances font un mauvais sort et un mauvais procès aux CCI. Ce n’est pas acceptable.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Si l’on veut axer l’avenir de notre pays sur l’emploi, avec les partenaires que sont les entreprises, les CCI sont l’opérateur incontournable. De grâce, si on leur confie des missions, laissons-leur des moyens !
Et puis, l’État, grand donneur de leçons, devrait s’appliquer à lui-même les ponctions qu’il est en train d’opérer sur d’autres. Alors que vous êtes incapable de documenter la réduction des dépenses, vous ponctionnez des opérateurs qui ont fait leurs preuves, et qui font de l’aménagement local !
 Tout cela a déjà été dit !
M. Luc Belot..
 J’use des cinq minutes dont nous disposons pour nous exprimer avant le vote !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier..
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président..
 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez souhaité qu’un travail approfondi puisse être mené d’ici la deuxième lecture, afin de trouver des modalités de répartition qui soient le plus juste possible. Afin d’éclairer mon vote, je souhaiterais que vous m’assuriez que l’ensemble des critères seront bien pris en compte, à savoir les engagements des CCI, sur 2012, 2013 – certaines ont prévu des réalisations en 2014, sans l’avoir inscrit dans le marbre, qu’en est-il ? –, et le potentiel fiscal, qui peut varier d’une région à l’autre. Cela permettra de parvenir à une solution équilibrée et juste en deuxième lecture.
M. Éric Alauzet..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Parce que les nôtres ne le sont pas ?
M. Marc Le Fur..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Monsieur Alauzet, pour la première partie de 350 millions d’euros, ce sont les fonds de roulement excédant 120 jours qui constitueront le critère. Pour la partie s’élevant à 150 millions d’euros, le « poids économique » des CCI, c’est-à-dire leur puissance de feu, leur taille en quelque sorte, sera pris en compte.
L’amendement consisterait à déduire du fonds de roulement « la partie expressément provisionnée par les chambres de commerce et d’industrie en vue d’un investissement déjà engagé en 2014 ». Il s’agit, monsieur Giraud, d’un problème sur lequel nous nous sommes penchés, mais cet amendement est mal rédigé : il est impossible de distinguer cette partie « expressément provisionnée » ; par ailleurs, certains investissements peuvent être engagés sur plusieurs années. J’ai aussi fait état, à plusieurs reprises, de la difficulté de pouvoir disposer, à la fin de cette année, des comptes administratifs des chambres de commerce et d’industrie relatifs à l’année 2013.
Enfin, j’ai dit notre disponibilité pour trouver une solution qui permette de trier entre ces investissements – les gestions déléguées d’infrastructures, par exemple, ne peuvent être considérées comme ceux qui concernent les établissements d’enseignement. J’espère, monsieur Alauzet, avoir répondu à votre question.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président..

Voici le résultat du scrutin :
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Joël Giraud..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Giraud ?
M. le président..
 Je le maintiens.
M. Joël Giraud..
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Joël Giraud..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Giraud ?
M. le président..
 Je le maintiens.
M. Joël Giraud..
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’amendement poursuit le même objet avec un seuil légèrement différent.
M. Joël Giraud..
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement tend à exonérer du prélèvement exceptionnel prévu par l’article 17 du projet de loi de finances 2015 les CCI dont la circonscription s’étend au moins sur le département.
M. Joël Giraud..
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 17. 
M. le président..
Les amendements n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir un pourcentage raisonnable et réaliste pour les frais de recouvrement et de dégrèvement de la taxe additionnelle à la cotisation foncière des entreprises – TACFE.
M. Marc Le Fur..
Les frais de recouvrement, de dégrèvement et de non-valeur que l’État perçoit pour cette taxe s’élèvent aujourd’hui à 9 % tandis qu’il n’en perçoit que 3 % pour la cotisation foncière des entreprises. Pour mémoire, la TACFE concerne seulement vingt-six attributaires alors que la CFE touche des milliers d’attributaires du bloc communal.
Une telle différence, dénuée de fondement, ne saurait perdurer.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est en effet peu compréhensible que des frais puissent, dans certains cas, s’élever à 9 %, et dans d’autres à 3 %. Cette différence mérite au moins une explication et, si possible, une rectification.
M. Éric Alauzet..
 La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit là, en effet, d’un amendement correctionnel ou du moins de mise en cohérence. Les frais de gestion doivent être les mêmes pour tout le monde car il est aussi compliqué pour les uns que pour les autres de gérer le recouvrement de l’impôt. Une telle incohérence a-t-elle sa raison d’être ? Nous serions prêts à retirer cet amendement si tel était le cas. En cas contraire, nous maintiendrons cet amendement de mise en cohérence des frais de gestion entre les différents acteurs économiques soumis à la taxe additionnelle.
M. Alain Chrétien..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quant au mode de calcul, je reconnais qu’il est très compliqué même si l’on peut comprendre que le calcul de la taxe d’habitation soit plus complexe que celui d’autres impôts. Je suis prêt à ce que l’on ouvre le chantier mais pour le moment, le coût de cet amendement, qui s’élèverait à 200 millions d’euros, ne nous permet pas de l’accepter.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur..
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 La loi de finances pour 2010 a institué au 5.3.5 de l’article 2 un prélèvement au profit de l’État sur les ressources de la TACFE affectée normalement par les entreprises aux chambres de commerce et d’industrie. Ce prélèvement a été maintenu, depuis, sans fondement, ou en tout cas sur un fondement qui n’apparaît pas clairement. Il s’élevait pour 2014 à 28,9 millions d’euros.
M. Éric Alauzet..
Cet amendement tend à supprimer une telle disposition qui constitue un prélèvement masqué sur les entreprises contribuant à accroître les ressources de l’État et non à financer les actions menées par les CCI au service des entreprises.
Ce prélèvement, qui s’ajoute au plafonnement de la ressource fiscale des CCI et au prélèvement de 500 millions d’euros sur fonds de roulement, contribue à créer une distorsion entre les montants prélevés sur les entreprises au bénéfice des CCI et ceux qu’elles perçoivent réellement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Alain Chrétien, inscrit sur l’article 18.
M. le président..
 Nous changeons de sujet en passant à un autre article, mais nous allons reprendre les mêmes thématiques. Vous utilisez la même méthode.
M. Alain Chrétien..
 Cela vous permettra d’être bref !
M. Christophe Caresche..
 Pas du tout : nous serons exhaustifs car nous avons tout le temps d’exprimer notre désaccord et combattre les mesures que vous prenez à l’encontre des chambres d’agriculture.
M. Alain Chrétien..
Nous aurions apprécié, d’ailleurs, que vous réunissiez les assemblées permanentes des chambres d’agriculture pour leur annoncer les bonnes mesures que vous alliez prendre concernant leur budget. Vous ne l’avez pas fait. Nous contestons, une fois de plus, une méthode autoritaire, unilatérale, uniforme, qui ne va pas dans le bon sens.
Il y a quelques jours, en CMP, le Parlement a adopté l’ambitieuse réforme de M. Le Foll, la loi relative à l’avenir de l’agriculture, censée redonner confiance au monde agricole. Et quelques semaines plus tard : patatras, vous démantelez le réseau des chambres en plafonnant les taux d’imposition et en ponctionnant une fois de plus leur fameuse trésorerie.
Vous me répondrez qu’elles ont de l’argent en trop, qui dort, et qu’il faut absolument faire travailler pour combler le déficit de l’État. Vous nous trouverez face à vous car nous ne sommes pas de cet avis. Les chambres d’agriculture sont bien gérées et celles qui ne le sont pas doivent être responsables et prendre des mesures pour se corriger. Le monde agricole n’a pas besoin de cette ponction supplémentaire qui déstabilisera un réseau à qui l’on demande de plus en plus de missions de service public et de conseils, en raison de la complexité croissante des conditions de développement des infrastructures. Les chambres d’agriculture sont utiles pour soutenir nos éleveurs et les exploitations agricoles, en pleine expansion ou qui doivent mettre en œuvre des mesures de lutte contre la pollution. Nous parlions à l’instant des agences de l’eau : la directive « Nitrates », entre autres, est un grand sujet et les chambres d’agriculture seront bien utiles pour aider nos exploitations à se développer. Or, vos mesures ne feront que les affaiblir comme vous affaiblissez les chambres de commerce et d’industrie.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Nous voici à présent au troisième acte. Premier acte : les agences de l’eau. Je ne le répéterai jamais assez : les territoires les plus touchés seront les territoires ruraux. M. Caresche, qui habite à Paris, en est loin, bien évidemment.
M. Philippe Vigier..
 Ah non ! Il a le parc Monceau !
M. Alain Chrétien..
 Deuxième acte : les chambres de commerce et d’industrie. Nous ne vous avons jamais dit que nous étions opposés aux réformes ni au fait de leur demander à participer à l’effort, dès lors que cela ne revient pas à leur vider les poches.
M. Philippe Vigier..
Troisième acte : les chambres d’agriculture, expression de la ruralité que vous êtes pourtant les premiers à défendre avec nous, du moins formellement, parce que vous êtes toujours présents sur les estrades. Mais sur le fond, c’est autre chose. Le cœur du débat est assez simple : 45 millions d’euros sont dans les caisses des chambres de commerce et d’industrie et il faut aller les chercher. Cela étant, le Gouvernement ne s’arrête pas là. Il fait comme le rasoir Gillette : après la première lame, il y en a une seconde ! Ainsi, il baisse la taxe additionnelle sur le foncier non bâti, d’un peu plus de 5,35 %, ce qui représente une perte de 15 millions d’euros par an. Si l’on multiplie 15 par 3, l’on obtient 45, auxquels s’ajoutent les autres 45 millions, pour aboutir à 90 !
Au-delà de la polémique, il y a un vrai débat de fond : les chambres consulaires ont-elles un rôle à jouer ou pas ? L’État est le premier à demander aux chambres d’agriculture, à chaque nouvelle PAC, d’accompagner les agriculteurs. Il en est de même pour les chambres de commerce. Et la situation économique doit être si exceptionnelle et rayonnante que l’on en vient à taper sur les intermédiaires.
Vous commettez une grave erreur. Quel signal lancez-vous à nos jeunes agriculteurs ? Quel accompagnement prévoyez-vous pour les exploitations ? Vous négligez l’expertise de ces chambres d’agriculture alors qu’elles sont composées d’hommes et de femmes extrêmement compétents mais dont l’État semble vouloir se débarrasser rapidement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Très bien !
M. Christophe Caresche..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Cela ne fait jamais que 60 millions !
M. Marc Le Fur..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Cela fait 60 millions en moins pour les chambres !
M. Marc Le Fur..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il va donc de soi que le Gouvernement est défavorable à cet amendement de suppression.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président..
 J’ai dit que vous preniez 15 millions d’euros aux chambres d’agriculture ; vous tentez habilement de nous faire croire que vous les rendez aux agriculteurs.
M. Philippe Vigier..
 C’est le cas.
M. Alain Fauré..
 J’ai donc effectué un calcul rapide : dans mon département, l’exploitation moyenne fait 99,5 hectares – disons cent. On rendra donc 50 euros aux agriculteurs.
M. Philippe Vigier..
 Cinquante centimes par hectare !
M. Alain Chrétien..
 C’est presque l’opération « pièces jaunes » : je ne suis pas certain que c’est ainsi que vous rendrez du pouvoir d’achat aux agriculteurs !
M. Philippe Vigier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est inadmissible, monsieur le secrétaire d’État !
M. Marc Le Fur..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je vous ai écouté avec le plus grand calme ; permettez-moi donc de m’exprimer.
M. Philippe Vigier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est vous-même qui avez prétendu rendre du pouvoir d’achat aux agriculteurs ! Vous m’avez tendu la perche, je la saisis !
M. Philippe Vigier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Tout à l’heure, vous vouliez nous empêcher de voter, et voilà que maintenant, vous voudriez nous empêcher de parler ? Pourquoi ne pas carrément nous demander de partir ? Si nous sommes de trop, nous pouvons nous en aller, ce sera plus simple !
M. Philippe Vigier..
 Voici une perspective bien intéressante à creuser…
M. Dominique Baert..
 J’ai connu d’autres débats budgétaires – certains ici n’y étaient pas – où l’on réagissait vivement sur vos bancs dès qu’une phrase ne vous convenait pas…
M. Philippe Vigier..
 Exactement !
M. Marc Le Fur..
 Je poursuis donc. J’entends les arguments de Mme la rapporteure générale : il existe désormais un fonds de solidarité doté de 20 millions d’euros. Dont acte. Pourtant, le ministre de l’économie n’a-t-il pas dit hier qu’il fallait « débloquer l’économie française » ? Or, nous avions un système fonctionnel, où les chambres d’agriculture disposaient de 45 millions d’euros pour aller de l’avant, et voici que l’on crée une usine à gaz dans laquelle s’insère un fonds de solidarité dont on ne sait guère comment ses crédits se répercuteront sur chacune des chambres ! En toute franchise, mieux vaut faire simple : maintenez cette taxe en l’état et ne faites pas les poches des chambres d’agriculture !
M. Philippe Vigier..
Enfin, chers collègues, je vous invite à réfléchir au niveau d’appartenance syndicale des agriculteurs par rapport à d’autres professions. Si les syndicats d’exploitants agricoles comptent autant d’adhérents, c’est parce qu’ils leur fournissent de véritables services ! Pour bien connaître les agriculteurs, je vous dis ceci : ils sont très attachés à leurs chambres d’agriculture – c’est un engagement qui ne se retrouve pas dans d’autres branches professionnelles.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Par cet amendement, je souhaite apporter ma contribution à la simplification des circuits financiers. En effet, l’article 1604 du code général des impôts prévoit que les chambres d’agriculture perçoivent le produit d’une taxe pour frais, laquelle est acquittée par les propriétaires de bois et de forêts. Le Centre national de la propriété forestière – privée, s’entend – en perçoit également 50 % ; je propose de porter cette part à 68 %, ce qui correspond à la proportion de la taxe prélevée sur les bois et forêts des particuliers. Cela permettra au CNPF d’assumer pleinement ses fonctions de développement et d’orientation, et surtout d’améliorer la gestion de la propriété forestière privée, souvent morcelée, pour donner davantage de force à cette ressource.
M. Jean-Louis Dumont..
Il va de soi que les chambres d’agriculture abandonneraient cette mission. On allégerait ainsi leurs travaux tout en réalisant quelques économies.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Nous y reviendrons !
M. Jean-Louis Dumont..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Je suis frappé par l’accumulation des mauvaises nouvelles pour le monde rural. L’une d’entre elles concerne les 45 millions d’euros que l’on enlève aux chambres d’agriculture – à qui l’on « fait les poches », comme on dit, et à qui l’on interdit de surcroît de solliciter 15 millions d’euros. Il s’agit donc pour elles d’une perte d’au moins 60 millions d’euros.
M. Marc Le Fur..
Que font aujourd’hui ces chambres d’agriculture, fortes de leurs dirigeants, de leurs salariés et de leurs permanents, qu’elles ne pourront plus faire à l’avenir ? Elles font de la formation destinée au monde agricole. Elles concourent à l’installation des jeunes agriculteurs. Elles conseillent les agriculteurs en exercice – autrefois, cela s’appelait de la vulgarisation. Elles accompagnent les agriculteurs en difficulté. Elles participent à la diversification dont M. Le Foll nous parle avec des trémolos dans la voix. Sans doute ne participait-il pas à la réunion budgétaire où cette question a été abordée…
 Et pour cause : il a perdu les arbitrages !
M. Philippe Vigier..
 Sans doute était-il accaparé par ses fonctions de porte-parole du Gouvernement et de défenseur de M. Hollande au sein du PS…
M. Marc Le Fur..
 Ne mélangez pas tout !
M. Razzy Hammadi..
 En tout état de cause, il a perdu les arbitrages.
M. Marc Le Fur..
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Martine Pinville..
 Enfin, les chambres d’agriculture s’occupent aussi de la réduction de l’usage des phytosanitaires. Voilà un autre domaine dont M. Le Foll fait la promotion dans ses propos !
M. Marc Le Fur..
 Où est M. Mariton ?
M. Razzy Hammadi..
 Or, toutes ces missions, elles ne pourront plus les accomplir. Ce sont les instances agricoles qui nous ont alertés – Mme Le Dissez ici présente et moi-même les rencontrions voici quelques jours dans notre département. Demain, nous ont-elles dit, nous n’aurons plus les moyens de notre politique ! Les chambres d’agriculture sont des établissements publics, et elles n’auront bientôt plus les moyens de relayer la politique du Gouvernement et d’appuyer les agriculteurs !
M. Marc Le Fur..
Certes, l’enjeu ne porte que sur 50 centimes à l’hectare et pourtant, ce sont ces 50 centimes qui permettraient d’atténuer la charge qui pèse sur les chambres d’agriculture et, ainsi, leur donner les moyens de conduire une véritable politique !
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier..
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 J’entends M. le secrétaire d’État nous dire qu’il ne s’agit pas d’un prélèvement puisque les fonds sont restitués. Mme la rapporteure l’a très bien dit : cet article apporte des modifications en profondeur – et, dans le monde agricole, on sait ce que signifie modifier les choses en profondeur !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Labourer !
M. Alain Chrétien..
 En effet, vous allez complètement changer les modalités de répartition de la taxe affectée et la relation financière au sein du réseau des chambres. Tout d’abord, vous effectuez une ponction de 15 millions d’euros. Vous ne pouvez tout de même pas prétendre, monsieur le secrétaire d’État, qu’il y aura redistribution sous une forme ou sous une autre, à 50 centimes par hectare par exemple : le fait est qu’il y aura une ponction de 15 millions sur le foncier non bâti.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Ensuite, vous instaurez un prélèvement de 45 millions sur les fonds de roulement des chambres d’agriculture. C’est un véritable exercice d’équilibriste : au-delà de 90 jours, l’État ponctionne le fonds de roulement mais, en deçà de 60 jours, c’est le préfet – donc le représentant de l’État dans les départements – qui alertera les chambres au sujet d’un risque de dérive et qui mettra leur fonctionnement sous tutelle ! La logique est difficile à comprendre.
Enfin, vous créez un fonds national de solidarité et de péréquation.
 Une usine à gaz !
M. Philippe Vigier..
 Plus original encore : les modalités de répartition et de péréquation de ce fonds seront fixées par décret en 2015, mais ce n’est qu’en 2016 qu’il sera doté. Que se passera-t-il entre-temps ? Que ferez-vous des 45 millions d’euros prélevés sur les chambres d’agriculture pendant cette année de flottement ?
Mme Marie-Christine Dalloz..
Une dernière chose : je regrette que l’excellent travail de Mme la rapporteure ne présente pas en détail les fonds de roulement de chaque chambre comme elle l’a fait pour les chambres de commerce et d’industrie.

M. Philippe Vigier..
 Il serait souhaitable que nous puissions en disposer lors de la deuxième lecture.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à maintenir en 2015 le montant de la taxe additionnelle sur le foncier non bâti à la hauteur de son montant de 2014. Les chambres d’agriculture doivent en effet contribuer au redressement des comptes publics, ce qu’elles font par le prélèvement exceptionnel sur leur fonds de roulement, d’un montant de 45 millions d’euros.
Mme Jeanine Dubié..
Cependant, la diminution de 5,35 % de la taxe leur posera un véritable problème de fonctionnement. Il semble qu’il en résulterait la suppression de 3,5 postes par chambre d’agriculture, alors que les missions de service public qui leur sont attribuées sont en constante augmentation.

M. Philippe Vigier..
 Nous leur avons même confié la gestion du fichier des agriculteurs dans la loi d’avenir de l’agriculture, et ce sans leur accorder de moyens supplémentaires !
Mme Jeanine Dubié..
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur..
 Si l’on veut que les chambres d’agriculture continuent de remplir leurs missions d’accompagnement à l’installation des jeunes agriculteurs, de conseil sur des productions de qualité et de gestion du fichier des agriculteurs, il faut alors leur laisser les moyens de fonctionner, et maintenir cette taxe à 100 % de son niveau de 2014.
Mme Jeanine Dubié..
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Vous avez déjà récupéré 45 millions d’euros, monsieur le secrétaire d’État. Nous voici donc au deuxième acte : la diminution de la taxe additionnelle pour un montant de 15 millions. Mme Dubié a parfaitement expliqué le problème qui en découlerait pour les missions des chambres. Je reviendrai simplement sur un point : vous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, que l’on rendrait du pouvoir d’achat aux agriculteurs.
M. Philippe Vigier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce ne sont pas 20 ou même 40 euros en moyenne…
M. Philippe Vigier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pour s’entendre, monsieur le secrétaire d’État, mieux vaudrait s’écouter !
M. Philippe Vigier..
 Ne vous laissez pas distraire, monsieur Vigier.
M. le président..
 Une brève suspension de séance calmerait les esprits…
M. Marc Le Fur..
 Vous ne parvenez pas à nous convaincre, monsieur le secrétaire d’État, que vous rendrez du pouvoir d’achat aux agriculteurs. De surcroît, qui paie la taxe additionnelle ? Cela vous a sans doute échappé. Est-ce le propriétaire ou l’exploitant ? Et que se passe-t-il quand l’exploitant n’est pas propriétaire ? C’est le propriétaire qui paie la taxe additionnelle ; vous ne rendrez donc pas de pouvoir d’achat à l’exploitant. L’argument que vous nous opposez ne tient pas debout une seule seconde !
M. Philippe Vigier..
Hélas, vous allez vous attaquer aux missions fondamentales des chambres d’agriculture, des missions toujours plus complexes qu’elles ne pourront plus accomplir dans de bonnes conditions ! Elles trouveront donc un autre moyen pour faire en sorte que leurs adhérents participent à leur financement ; ce sera un échec total.
Enfin, madame la rapporteure générale, avez-vous réfléchi à l’impact de ces mesures sur les chambres d’agriculture et sur les chambres de commerce et d’industrie en termes d’emplois et de compétences, dont on ne sait guère ce que l’on fera demain ? Vous passez un coût de rabot général : ceux qui ont été de bons gestionnaires seront pénalisés davantage que ceux qui ont été de mauvais gestionnaires, car l’obtention de ce prélèvement de 45 millions d’euros se fera sans distinguer entre les niveaux de qualité de la gestion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Des propriétaires !
M. Philippe Vigier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je n’ai pas dit que cela revenait aux exploitants, monsieur Vigier ! Pourquoi dites-vous des choses inexactes ?
 C’est vous qui m’interrompez !
M. Philippe Vigier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Monsieur Vigier, j’accepte tous les débats que vous voulez, mais je n’accepte pas que vous mettiez dans ma bouche des propos que je n’ai pas tenus. Je vous fais observer simplement qu’en vous opposant à cet article, vous vous opposez à la diminution de 5,35 % de la contribution des agriculteurs propriétaires aux chambres d’agriculture.
D’un autre côté, bien sûr, cet article prive les chambres d’agriculture de 15 millions d’euros au niveau national. Si je divise par la centaine de départements, cela représente une somme de l’ordre de 150 000 euros par département. Cela ne semble pas représenter un effort qui soit hors de la portée des chambres d’agriculture dont le chiffre d’affaires global, si mes renseignements sont bons, avoisine les 700 millions d’euros.
 Cela entraîne la disparition de combien d’équivalents temps plein ?
M. Marc Le Fur..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mais beaucoup plus que ce que vous aviez promis… C’était l’engagement n
M. Alain Chrétien..

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président..
 Une somme de 150 000 euros par an et par chambre, cela représente trois équivalents temps plein. La situation va devenir très compliquée pour les chambres, dont beaucoup bénéficiaient jusqu’à présent d’aides du conseil général. Or les conseils généraux ne sont plus en mesure d’abonder le budget des chambres d’agriculture, d’ailleurs certains ne leur sont pas très favorables. C’est ce qui se passe dans un certain nombre de départements, en particulier dans un département que je connais bien.
M. Marc Le Fur..
Vous allez obliger un certain nombre de chambres d’agriculture à organiser des plans sociaux pour équilibrer leur budget. Voilà ce qui va se passer !
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président..
 J’ai débuté mon propos en insistant sur la participation à l’effort. Mais en touchant aux 45 millions d’euros de réserve, monsieur le secrétaire d’État, vous allez trop loin. Je vous le dis avec gravité, c’est un mauvais service que vous rendez à toutes ces professions. Franchement, les économies structurelles qu’il faudrait faire dans notre pays, et que vous connaissez aussi bien que moi, ne rapporteraient pas 10 millions d’euros, comme les taxes sur les transactions financières, ni 40 millions, ni 50 millions, mais des sommes beaucoup plus importantes.
M. Philippe Vigier..
Ne nous faites pas trop le procès du passé, même s’il y a eu des dérives budgétaires et 600 milliards d’euros de dette supplémentaires. Je ne vous répondrai pas que les 3 % de déficit dont nous parle François Hollande, on les verra en 2019.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Marc Le Fur a parfaitement rappelé le rôle des chambres d’agriculture : la formation, l’installation, le conseil et l’accompagnement des agriculteurs en difficulté. Les plus petites chambres d’agriculture sont particulièrement prégnantes sur leur territoire et les nouvelles mesures les pénalisent très injustement. Cet amendement a pour objet d’étendre l’exonération des mesures de prélèvement sur le fonds de roulement aux chambres d’agriculture dont le revenu ne dépasse pas les 2 millions de recettes fiscales par an.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. le président..
 Je le retire.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier..
 Je suis saisi de l’amendement rédactionnel, n
M. le président..

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est retiré.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier..
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’amendement prévoit que cette rétribution puisse s’appliquer sur l’ensemble du territoire national, y compris dans les territoires d’outre-mer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président..
 Je souhaitais intervenir sur l’article 19. Nous avons bien compris le projet du Gouvernement : essayer de faire financer l’aide juridictionnelle par les contrats de protection juridique, parce que l’État n’a plus les moyens de le faire.
M. Jérôme Chartier..
Si le principe d’améliorer la situation de l’aide juridictionnelle m’apparaît juste, en revanche le financement par un marché en émergence, un financement qui de surcroît pose des problèmes techniques du fait de l’application de la disposition le 1

Afin d’éviter une réorganisation de la tarification au 1

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les dispositions prises par le Gouvernement consistent à trouver un financement pour l’aide juridictionnelle, qui pose un problème de plusieurs natures.
Il existe notamment un certain nombre d’obligations supplémentaires prévues par les textes : la présence d’un avocat lors de la garde à vue, l’accompagnement dans un certain nombre de procédures lorsqu’il s’agit de mineurs. Cela crée

Le Gouvernement vous propose d’augmenter globalement de 50 millions d’euros les crédits nécessaires à l’aide juridictionnelle et pour trouver ces recettes, il fait appel à une contribution supplémentaire sur les taxes affectant la protection juridique des contrats d’assurance, ce qui est une aussi une façon d’inviter la profession à réfléchir sur les contrats d’assurance, qui sont souvent multiples car elles accompagnent la carte bleue ou l’assurance responsabilité civile.
Vous qui nous reprochez souvent de n’avoir pas de concertation avec la profession, sachez que nous avons rencontré la fédération française des sociétés d’assurance. Mais nous ne sommes pas tombés d’accord. On ne peut pas dire que les sociétés d’assurance ont manifesté un enthousiasme débordant devant cette proposition du Gouvernement, mais elles ont reconnu qu’il y avait un travail à mener pour régler le problème de la multiplicité parfois superfétatoire des contrats de protection juridique.
Cet amendement a un caractère technique et je vous remercie de l’approuver. Si vous avez besoin d’explications supplémentaires, je vous relirai l’exposé sommaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est retiré.
M. Christophe Caresche..
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour un rappel au règlement.
M. le président..
 Monsieur le président, vous auriez pu aimablement me donner la parole pour que je puisse expliquer la raison pour laquelle je considère que cet amendement de M. Caresche…
M. Jérôme Chartier..
 Monsieur Chartier, votre intervention ne porte pas sur le règlement. Vous détournez le rappel au règlement. Je vais donc appeler l’article 20 et donner la parole à M. Le Fur, inscrit sur l’article.
M. le président..
 Si vous le prenez comme cela, je demande la parole pour un autre rappel au règlement, fondé sur l’article 58, alinéa 1, du règlement.
M. Jérôme Chartier..
 Vous avez la parole.
M. le président..
 Je demande une suspension de séance car je considère que les droits du Parlement ne sont pas respectés.
M. Jérôme Chartier..
 Il existe un règlement, monsieur Chartier. Personne n’a à s’exprimer sur un amendement qui a été retiré. C’est ainsi, et ce n’est pas faire un « rappel au règlement » que de s’en plaindre.
M. le président..
 La suspension de séance est de droit et je vous remercie de me l’accorder.
M. Jérôme Chartier..
 La séance est suspendue pour une minute.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
 Plusieurs orateurs sont inscrits à l’article 20. La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président..
 L’article 20 aborde la question de la fiscalisation du gasoil. Les automobilistes savent depuis longtemps qu’ils sont les vaches à lait de la République, et ils vont en avoir confirmation avec cet article qui prévoit une hausse de deux centimes du prix du gasoil. En fait, le gasoil n’augmentera pas seulement de deux centimes, mais de cinq centimes.
M. Marc Le Fur..
 C’est vous le responsable !
M. Christophe Caresche..
 En effet, à ces deux centimes d’augmentation, il convient d’ajouter les deux autres centimes que vous avez fait voter dans la loi de finances précédente, et qui s’appliqueront cette année. Et comme il s’agit d’une accise, la TVA à 20 % vient s’y ajouter, le total sera donc de cinq centimes. Sur un plein de cinquante litres, qui correspond à un petit véhicule, la hausse totale pour nos compatriotes sera de deux euros et demi.
M. Marc Le Fur..
 Il fallait y penser avant d’aller manifester !
M. Razzy Hammadi..
 C’est dire si aujourd’hui, la décision que vous risquez de prendre va affecter tous ceux qui travaillent, tous ceux qui ne bénéficient pas de transports en commun…
M. Marc Le Fur..
 Pourquoi avoir repoussé l’écotaxe ?
M. Christophe Caresche..
 Monsieur Caresche, vous êtes député de Paris, vous pouvez utiliser le métro. Mais il n’y en a pas partout, des métros, monsieur Caresche. Il faut aussi penser à celles et ceux qui sont obligés de prendre un véhicule. Je vois que l’on vote des dispositions favorables à ceux qui se rendent à leur travail à vélo, mais pardonnez-moi : en plein hiver, chez moi, on a un peu de mal à aller au travail à vélo !
M. Marc Le Fur..
Que va-t-il se passer ? Deux centimes plus deux centimes plus un centime font cinq centimes de hausse. Cela va également porter préjudice à nos constructeurs, et je pense à un certain nombre d’entreprises, en particulier à PSA. Je pense à un certain nombre d’usines, en particulier à celle de Trémery, en Moselle, qui est complètement dédiée aux moteurs diesels et qui va énormément souffrir.
 Le diesel est passé de quatre-vingts centimes à un euro trente en dix ans de gouvernement de droite !
M. Christophe Castaner..
 Vous allez me dire que c’est bon pour la santé. On connaît la formule : qui veut noyer son chien l’accuse de la rage. C’est exactement ce qui se passe aujourd’hui : cinq centimes de plus pour les automobilistes.
M. Marc Le Fur..
 Tout en nuance !
M. Razzy Hammadi..
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président..
 En abordant la discussion de l’article 20, on ne peut pas s’empêcher d’y voir le symbole d’un des plus grands fiascos techniques et politiques de ce quinquennat.
M. Alain Chrétien..
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Du quinquennat précédent !
M. Jean-Luc Laurent..
 Il fallait oser !
M. Christophe Castaner..
 Reconnaissez-le ! L’écotaxe, vous l’avez votée, vous l’avez soutenue, et vous avez été incapables de la mettre en œuvre une fois arrivés au pouvoir !
M. Alain Chrétien..
 Ils font un concours ?
M. Razzy Hammadi..
 Elle était censée financer les infrastructures de transport alternatives, c’était une mesure qui sauvegardait l’écologie, qui sauvegardait le financement de nos infrastructures. Mais vous avez été incapables de résister aux groupes de pression, y compris dans votre camp.
M. Alain Chrétien..
 Remettez vos bonnets rouges !
M. Christophe Castaner..
 Nous vous mettons face à la réalité. Cette montagne portée par Ségolène Royal vient d’accoucher d’une souris de deux centimes d’euros par litre de gasoil consommé par les Français.
M. Alain Chrétien..
 C’est n’importe quoi !
M. Razzy Hammadi..
 Demandez à M. Le Fur ce qu’il en pense !
M. Jean-Luc Laurent..
 Mes chers collègues, ça vous fait mal de l’entendre. Tout ça pour ça ! Un jour, une commission d’enquête se penchera sur ce sujet et étudiera comment vous avez géré ce dossier ; car aujourd’hui l’écotaxe est morte en France, pour longtemps, et c’est de votre faute !
M. Alain Chrétien..
 C’est vous qui avez signé le contrat avec Ecomouv’ !
Mme Joëlle Huillier..
 La parole est à M. Alain Fauré.
M. le président..
 Monsieur Chrétien, vous avez bien fait de parler de commission d’enquête, car celle qui va se pencher sur la société chargée de gérer la fameuse écotaxe pour un coût de 260 millions d’euros sur un prélèvement de 860 millions d’euros pourra étudier de près les frais de gestion que vous n’aviez pas regardés. Ils seront scrutés de près, et nous verrons bien comment les choses se sont passées.
M. Alain Fauré..
Pour ce qui est de la traite des automobilistes, monsieur Le Fur, vous ne manquez pas d’air !
 Ce sont des vaches à lait, et ils le savent !
M. Marc Le Fur..
 Le spécialiste de la traite au cours des dix dernières années, c’est vraiment vous ! Nous n’allons pas vous dire de combien de centimes d’euros vous avez augmenté le prix du gasoil ces dernières années – c’est plus de deux fois dix centimes d’euros.
M. Alain Fauré..
 Cinquante centimes !
M. François André..
 Comme le demandaient les écologistes !
M. Philippe Vigier..
 Cinquante centimes, précisément. Vous êtes un spécialiste de la traite, et d’ailleurs vous avez reçu un bonnet rouge dernièrement.
M. Alain Fauré..
S’agissant de l’écotaxe, vous qui avez été un acteur du mouvement qui a massacré cette taxe, vous ne manquez pas d’air pour venir rappeler cette problématique ce soir devant vos collègues députés. 
Sur ce sujet, vous allez nous obliger à nous pencher sur les résultats fantastiques qu’ont pu réaliser les sociétés concessionnaires d’autoroutes : 25 milliards, cela devrait nous aider à financer les prochains investissements dans les mois et années à venir.
 Très bien !
M. Razzy Hammadi..
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président..
 C’est un sujet sérieux, et un certain nombre de questions se posent. Il est toujours paradoxal de voir celui qui a été un adversaire farouche de l’écotaxe ici même, M. Le Fur, qui l’a combattue de manière acharnée, regretter aujourd’hui les conséquences de son abandon.
M. Christophe Caresche..
 Il a peut-être changé d’avis ?
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 J’ai bien fait de la combattre !
M. Marc Le Fur..
 Aujourd’hui, ce sont malheureusement les ménages qui vont devoir payer en partie ce qui avait été prévu pour les infrastructures.
M. Christophe Caresche..
Je regrette l’abandon de l’écotaxe, car je pense que c’était une bonne mesure.
 Alors faites-la mettre aux voix, vous êtes majoritaires !
M. Alain Chrétien..
 Elle a évidemment connu un certain nombre de vicissitudes d’acceptabilité, et je comprends qu’il y ait eu une évolution du Gouvernement sur ce point. Mais sur le fond, je pense que c’était une bonne taxe, qui avait d’ailleurs pratiquement été adoptée à l’unanimité ici même.
M. Christophe Caresche..
 C’est vrai.
M. Philippe Vigier..
 Mais je ne reviendrai pas sur les événements qui ont eu lieu. Monsieur le secrétaire d’État, la question est maintenant de savoir comment faire en termes d’indemnisation, car la société Ecomouv’ a un contrat qui a force obligatoire, et comment le Gouvernement entend trouver de nouvelles recettes pour financer les infrastructures qui devaient l’être par le produit de l’écotaxe.
M. Christophe Caresche..
Un certain nombre de réponses se trouvent dans le texte qui nous est proposé et dans les amendements présentés par le Gouvernement. Mais se pose aussi la question des sociétés d’autoroute, et je pense que le Gouvernement doit nous dire quels projets il entend mettre en œuvre pour pallier l’insuffisance des recettes suite à l’abandon de l’écotaxe.
 Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression, n
M. le président..

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Je poursuis mon propos, monsieur le président. Nos automobilistes, qui ont le grand tort de rouler au diesel, sont très majoritaires. C’est particulièrement vrai dans les secteurs les plus ruraux, où des automobilistes sont obligés de circuler pour travailler, pour avoir une vie sociale normale, pour offrir des loisirs à leurs enfants. Ce ne sont pas seulement deux centimes de plus, puisqu’il faut aussi ajouter les deux centimes de la transition énergétique, et que la TVA s’applique à cette hausse, ce qui fait donc cinq centimes.
M. Marc Le Fur..
 Malgré cela, le diesel va baisser !
M. François André..
 À quoi vont servir ces cinq centimes de plus ? Les automobilistes vont découvrir que ce qu’ils paieront en plus ne va même pas servir à améliorer leur propre sécurité sur la route, mais va aller au financement de grands travaux dans des grandes métropoles – en particulier en Île-de-France – pour construire des transports en commun dont ils ne bénéficieront pas.
M. Marc Le Fur..
 Mais c’est faux !
M. Olivier Faure..
 Il y a une totale discordance entre la nature de la recette et l’affectation de cet argent. Vous imposez des gens, dont beaucoup sont modestes, qui vont devoir payer des transports en commun dont ils ne profiteront pas. C’est ce qui n’est pas compris.
M. Marc Le Fur..
 Ça paiera la gratuité des routes !
M. Alain Fauré..
 Il ne fallait pas saboter l’écotaxe !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 Si, au moins, cette recette supplémentaire allait essentiellement à la route, si elle pouvait contribuer à une meilleure sécurité routière, mais ce n’est pas le cas. L’essentiel ira à des transports dont ne bénéficieront pas tous ceux qui, éloignés des centres et des systèmes de transport en commun, sont obligés de prendre leur voiture pour aller travailler et avoir une vie sociale normale.
M. Marc Le Fur..
 Ces propos sont honteux !
M. Olivier Faure..
 Il est vrai que nous connaissons actuellement une phase originale de baisse du prix du pétrole…
M. Marc Le Fur..
 Merci de conclure, monsieur Le Fur.
M. le président..
 Je termine mon argumentation. C’est sur vous et sur vous seul que pèsera le discrédit d’avoir ainsi augmenté de cinq centimes le prix du litre de gasoil, entraînant une hausse de deux euros et demi du prix d’un modeste plein pour nos compatriotes automobilistes.
M. Marc Le Fur..
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 On peut débattre de l’écotaxe sans forcément se jeter à la figure la responsabilité de son échec. C’était une taxe adoptée dans le cadre du Grenelle de l’environnement, chacun s’en souvient. Son échec a un responsable : la méthode. Entre le moment où le principe de la taxe a été voté et sa mise en œuvre, trop de temps s’est écoulé. Et ce délai a été très préjudiciable au principe même de cette taxe, qui est un très bon principe, chacun le reconnaît.
M. Jérôme Chartier..
 Pourquoi avoir voté contre le rapport d’information de la mission Chanteguet ?
M. Olivier Faure..
 La société Ecomouv’, dont vous avez parlé, est constituée de plusieurs actionnaires : une société de gestion des autoroutes italiennes experte sur le sujet, la SNCF, Thalès, SFR et d’autres sociétés. Les frais de gestion élevés prélevés par cette société sont dus au fait que le calcul porte sur onze années, ce qui n’est jamais le cas dans le cadre des concessions qui portent habituellement sur des durées deux à trois fois plus longues. Au fond, ce prix très élevé correspondait à l’installation des infrastructures qui, après, deviendraient propriété de l’État, chacun doit le savoir.
M. Jérôme Chartier..
 L’enquête le déterminera !
M. Olivier Faure..
 Je pense que l’enquête démontrera que ce dispositif était idéal pour une mise en place rapide et efficace. Mais ce que l’on doit aujourd’hui reprocher, c’est que le consommateur direct, qui consomme du carburant, va aujourd’hui payer à la place des utilisateurs, alors que c’était l’un des excellents principes de cette écotaxe. C’est bien dommage que ce dispositif soit annulé, et je regrette personnellement la décision qui a été prise.
M. Jérôme Chartier..
Mais il faut être honnête : je n’incrimine pas la majorité actuelle, ce qui serait trop facile, j’incrimine la méthode. Il aurait été possible, dans cette affaire, de faire preuve de courage et de reconnaître le constat que je viens de dresser. Chacun aurait pu prendre ses responsabilités et l’on aurait pu maintenir le principe.
Je ne veux pas disculper la Bretagne, mais rappelons un élément : le réseau autoroutier est gratuit en Bretagne depuis toujours. Imposer le principe d’un péage en Bretagne sans concertation n’était pas habile, on peut se le dire. C’est la raison pour laquelle je n’incrimine personne, sauf la méthode. Je pense simplement que nous aurions tous dû accepter le principe que la méthode était mauvaise, et nous mettre autour de la table pour redéfinir cette méthode en préservant le principe, car cette écotaxe reposait sur un excellent principe.
 Accepteriez-vous le rôle d’ambassadeur ?
M. Alain Fauré..
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à supprimer purement et simplement l’article 20. Depuis mai 2012, le Gouvernement et la majorité ne cessent de parler de justice. Ce terme est récurrent : il constitue la base même de vos discours et de votre communication.
Mme Marie-Christine Dalloz..
J’ai pris un exemple très simple, celui d’un couple de ma circonscription. Les deux membres de ce couple travaillent, ils sont ouvriers – à la base, les ouvriers étaient votre électorat,…
 Il y a longtemps !
M. Jérôme Chartier..
 …et c’est à eux que vous vous êtes adressés lors de la campagne électorale.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Ils sont donc tous les deux ouvriers, disais-je, et ont les contrats de travail dont j’ai parlé au début de la semaine dernière, c’est-à-dire qu’ils travaillent 40 heures par semaine. Leurs heures supplémentaires sont subies et, depuis peu, fiscalisées en année pleine – je ne vous dis pas l’impact de cette mesure ! Ils ont deux enfants et s’apprêtent à subir les conséquences funestes de votre projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
 Ils gagnent donc 6 000 euros par mois à eux deux ?
M. Alain Fauré..
 Ce soir, avec l’article 20, vous leur ajoutez une surtaxe à chaque plein de gazole. Comme le disait Marc Le Fur, ils pourraient comprendre cette surtaxe si elle visait à sécuriser l’ensemble du réseau routier français. Or cette mesure a pour finalité de dégager une ressource complémentaire pour le financement des missions de l’AFITF.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Elle vise à combler le puits sans fond que vous avez creusé pendant dix ans !
M. Pascal Terrasse..
 Franchement, si vous voulez parler de justice, n’allez pas voir ces personnes-là ! Sur le territoire du Haut-Jura, par exemple, il n’y a aucun transport en commun. Il n’y a pas de métro, monsieur Caresche, ni de bus.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Il faut les mettre en place ! Les habitants de ces territoires devraient changer d’élus !
M. Pascal Terrasse..
 Pour se rendre au travail, pour emmener leurs enfants à l’école ou pour faire des activités éducatives, culturelles ou sportives, ces personnes-là n’ont pas d’autre moyen de locomotion que leur véhicule. Ce sont ces personnes-là que vous allez taxer : nous ne l’acceptons pas.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 C’est aujourd’hui que vous découvrez la situation ?
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à supprimer l’article 20.
M. Philippe Vigier..
Le Grenelle était une belle idée, partagée unanimement par les membres de notre assemblée – n’est-ce pas, monsieur Fauré ?
 Pas unanimement, non !
M. Marc Le Fur..
 Sauf par quelques-uns, mais c’est sans doute par respect de la diversité…
M. Philippe Vigier..
 Ce sont toujours les mêmes qui sabotent, n’est-ce pas, monsieur Le Fur ?
M. Pascal Terrasse..
 L’écotaxe était indispensable : si l’on veut parler de transition écologique, si l’on veut assumer la mutation de la société, il faut aussi accepter, à un moment ou à un autre, de s’en donner les moyens. Cette écotaxe n’était d’ailleurs que la réplique de ce qui existe dans d’autres pays d’Europe. Par la suite s’est posé le problème politique de sa mise en place, avec les difficulté qu’on a connues, comme vous le savez.
M. Philippe Vigier..
Quelles sont les conséquences de l’abandon de l’écotaxe ? S’agissant de la méthode gouvernementale, pour ne prendre que les déclarations de Mme Royal depuis quelques mois, reconnaissez que l’on assiste à un slalom géant pour le moins étonnant. La semaine dernière encore, on a appris que tout le monde pourrait désormais prendre l’autoroute gratuitement le week-end. Pas plus tard qu’hier, la ministre de l’écologie a proposé d’instaurer une vignette pour les camions étrangers, mais pas pour les camions français. J’ai d’ailleurs constaté que Michel Sapin l’a renvoyée rapidement dans ses vingt-deux, en lui expliquant que, si l’on mettait en place une vignette pour les camions étrangers, on ne pouvait pas en dispenser les camions français. Je rappelle quand même le principe de libre circulation des personnes et l’existence de règles de concurrence européennes.
La première conséquence de l’abandon de l’écotaxe est que l’AFITF n’est pas financée, monsieur le secrétaire d’État. Depuis le début de la soirée, vous avez expliqué qu’il fallait faire des économies et racler les fonds de tiroirs. On l’a fait toute la soirée ; pour autant, ce n’est pas en raclant quelques fonds de tiroirs que l’on financera demain ces infrastructures attendues par le pays.
Deuxièmement, derrière ces infrastructures, il y a des emplois. Dans quel état se trouve le secteur du BTP ?
Troisièmement, mes collègues des territoires ruraux ont très bien expliqué pourquoi nous n’étions pas d’accord avec l’idée de taxer le gazole de 2 centimes supplémentaires : il faut prendre en compte la situation des territoires où il n’y a pas d’alternative à la voiture. Pardonnez-moi de parler une nouvelle fois de mon département, mais Chartres est une grande ville et Orléans la capitale de la région Centre : il n’y a même pas de train !
 Vous plaisantez ?
M. Razzy Hammadi..
 Il faut venir voir : il n’y a pas de train entre Chartres et Orléans ! Cela n’existe pas.
M. Philippe Vigier..
 Je pensais que vous disiez qu’il n’y avait pas de train à Orléans !
M. Razzy Hammadi..
 Il faut qu’ils changent d’élus, là-bas !
M. Pascal Terrasse..
 Les gens qui habitent à 80 ou à 100 kilomètres de Paris prennent donc leur voiture pour emprunter le RER en région Île-de-France.
M. Philippe Vigier..
 À Soissons, c’est la même chose !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 Ayez à l’esprit que ces gens-là seront pénalisés pour des infrastructures qu’ils ne verront jamais.
M. Philippe Vigier..
 Exactement !
M. Marc Le Fur..
 Ils vont verser au pot commun des sommes d’argent qui seront consacrées au financement d’infrastructures dans d’autres territoires.
M. Philippe Vigier..
 Merci, monsieur Vigier.
M. le président..
 Je termine, monsieur le président.
M. Philippe Vigier..
 Vous dépassez à chaque fois votre temps de parole, monsieur Vigier. La prochaine fois, je devrai vous arrêter au bout d’une minute trente !
M. le président..
 Je parle quand même d’un sujet majeur, monsieur le président. Je termine en disant que la somme récupérée n’est pas la hauteur des enjeux du financement des infrastructures. En termes d’aménagement du territoire, l’article 20 sera un fiasco pour notre pays.
M. Philippe Vigier..
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Nous avons déposé, nous aussi, un amendement de suppression de l’article 20 pour souligner notre désaccord avec les reculs successifs sur l’écotaxe.
M. Gaby Charroux..
À notre sens, l’augmentation du gazole proposée dans ce projet de loi n’aura d’autre résultat que de faire payer aux automobilistes les conséquences du dispositif voté en juillet dernier. On connaît les différentes étapes qui ont abouti au renoncement à l’écotaxe, que je regrette fortement.
Pour corriger les effets budgétaires de ce dernier abandon, les poids lourds vont se voir appliquer eux aussi la hausse de 4 centimes de la fiscalité sur le gazole en 2015. C’est un moindre mal, mais nous sommes loin des objectifs du Grenelle de l’environnement, ou même des préconisations de la mission d’information de notre assemblée.
Même si 800 millions d’euros de cette taxe seront affectés à l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, le grand perdant de cette affaire sera le rééquilibrage entre les différents modes de transport. Le lobby des poids lourds est à nouveau gagnant, quand le fret ferroviaire continue de régresser et quand le fluvial peine à se développer. Pourtant, ces deux derniers modes de transport paient l’utilisation du réseau, alors que ce sont les contribuables qui financent les routes. Dans l’attente de la mise en œuvre d’un dispositif plus ambitieux et surtout plus juste, nous proposons de surseoir à la présente mesure,…
 Très bien !
M. Marc Le Fur..
 …qui s’apparente, une fois encore, à un nouveau transfert de charges des entreprises vers les ménages.
M. Gaby Charroux..
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Un coût de 2,50 euros pour un plein de cinquante litres !
M. Marc Le Fur..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Les voitures diesel sont plus modestes, en moyenne !
M. Marc Le Fur..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 C’est faux ! Comment peut-on dire cela ?
M. Marc Le Fur..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je partage votre avis, monsieur Chartier : c’est là l’histoire d’un fiasco collectif. Une décision prise à la quasi-unanimité du Parlement qui se traduit finalement par la situation que l’on connaît actuellement n’honore pas vraiment le fonctionnement de l’État, de façon générale. Un certain nombre de responsabilités peuvent être partagées.
Vous avez parlé de commission d’enquête. Il y en a déjà eu une : vos collègues sénateurs ont créé une commission d’enquête sur la mise en œuvre du contrat Ecomouv’. Vous pouvez prendre connaissance de ses travaux. Comme un certain nombre de personnes, j’ai moi-même été auditionné par cette commission.
J’ai dit que ce débat mérite mieux que certaines caricatures. Je suis désolé, monsieur Vigier : vous venez de faire un réquisitoire en disant que le profit dégagé par cette nouvelle taxe irait à l’AFITF, et que c’était proprement scandaleux.
 Je n’ai pas dit cela !
M. Philippe Vigier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Alain Fauré..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Philippe Vigier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous sommes contre !
M. Éric Alauzet..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous nous trouvons donc devant un problème majeur. La responsabilité de tout ce qui est arrivé est partagée entre ceux qui ont voté la mise en place de l’écotaxe, ceux qui ont signé des contrats, ceux qui n’ont pas su les mettre en œuvre, ceux qui ont su les combattre après les avoir plus ou moins laissé passer…
Aujourd’hui, nous sommes face à la nécessité de financer les infrastructures de transport en France. Il n’est pas pensable de laisser s’effondrer les ressources de l’AFITF : le Gouvernement souhaite donc donner à cette agence les moyens de son financement. Certes, l’AFITF se voit affecter un certain nombre de recettes récurrentes, comme la taxe sur les autoroutes, mais les produits de l’écotaxe ou du péage de transit poids lourds qui avait été imaginé ne seront pas au rendez-vous. C’est pourquoi le Gouvernement souhaite, dans un premier temps – je crois que d’autres propositions seront avancées tout à l’heure –, assurer à l’AFITF une recette de 800 millions d’euros environ qui sera le produit d’une augmentation des taxes sur le diesel de 2 centimes par litre. C’est terrible, diront les uns ; ce n’est rien, diront les autres.
On observe que les fluctuations du prix du gazole ont souvent une amplitude beaucoup plus forte que les 2 centimes dont on parle ici. Nous avons la chance – je touche du bois – d’avoir vu le prix des carburants diminuer de quelque 7 centimes par litre depuis le début de cette année. Certes, rien ne garantit que cette situation durera, mais l’AFITF doit être financée, à la fois pour permettre la poursuite des chantiers lancés et pour des raisons économiques – vous avez tous décrit la situation du secteur, qu’il est nécessaire d’accompagner. Dans ces conditions, la solution rapide et efficace, en tout cas à court terme, proposée par le Gouvernement est l’augmentation de la taxe de 2 centimes.
Le Gouvernement explore-t-il d’autres pistes ? Oui. Certaines ont déjà été évoquées : je peux donc en parler devant vous. La mise à contribution des sociétés concessionnaires d’autoroutes nous semble possible.
 Excellente idée !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce ne sont pas les mêmes contrats !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ça, c’est sûr !
M. Philippe Vigier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Existe-t-il d’autres formes de mise à contribution possible de ces sociétés ? Probablement. Le Gouvernement a entamé des discussions, des négociations : pour y avoir participé à Matignon, je peux vous dire qu’il s’agit de discussions volontaristes,…
 Musclées !
M. Alain Chrétien..
 Très volontaristes ! Violentes !
M. Philippe Vigier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je ne peux pas en dire davantage à ce stade. Nous nous sommes donné un mois pour essayer d’aboutir à un consensus. Dans le cas contraire, le Gouvernement prendra, là aussi, ses responsabilités. D’autres solutions, plus directes, existent : une dénonciation et une renégociation des contrats ne sont pas à exclure complètement,…
 Très bien !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
D’autres pistes existent. Celle de la vignette pose des problèmes de droit évoqués, entre autres, par Michel Sapin, et tenant au respect du principe d’égalité. Le fait de dispenser de taxe les camions d’une certaine nationalité paraît très difficile, pour ne pas dire plus.
 Cette mesure serait anti-européenne !
M. Charles de Courson..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Tout cela me paraît quelque peu compliqué à mettre en œuvre. Cela dit, il faut explorer l’ensemble de ces pistes.
D’autres évoquent l’interdiction de circuler sur certaines routes nationales, ce qui obligerait le grand transit à emprunter des autoroutes à péage et permettrait d’obtenir une compensation avec l’augmentation du volume des péages qui en résulterait ; cette solution est elle aussi à l’étude. Certaines voies, dans certains départements sont interdites à la circulation des poids lourds de transit. Cela peut être une hypothèse à étudier car, on le sait, certaines routes nationales sont utilisées pour contourner les autoroutes à péage. Il n’est pas normal qu’il n’y ait pas de contrepartie par les utilisateurs dégradant – ce n’est pas un reproche, c’est un constat – la chaussée sur laquelle ils circulent.
Tel est approximativement le panel de solutions que le Gouvernement étudie. Mais compte tenu de l’urgence du besoin de financement de l’AFITF, le Gouvernement propose une augmentation de 2 centimes du litre de gazole…

M. Marc Le Fur..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La hausse est de 5 centimes !
M. Marc Le Fur..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Moi, je fais le total de ce qui s’appliquera l’année prochaine !
M. Marc Le Fur..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il faudra encore régler les problèmes commerciaux des relations économiques contractuelles avec la société Ecomouv’, y compris la question des personnels pour lesquels j’ai une petite pensée ainsi que les personnels des douanes qui ont été affectés à Metz et pour lesquels j’ai pris publiquement un certain nombre d’engagements, en ce qui concerne leur avenir professionnel ainsi que la possibilité de maintenir sur place au moins ceux qui ont déjà subi des mutations et qui devraient en subir une deuxième. Je les rencontrerai prochainement, probablement lundi prochain.
Tel est l’état de la situation. Ensuite, tout le monde pourra faire de l’archéologie politique, administrative et financière – les historiens s’en chargeront. Pour l’heure, je pense vous avoir exposé toutes les pistes qui sont les nôtres aujourd’hui.
 Très bien !
M. Jérôme Chartier..
 Merci, monsieur le secrétaire d’État. J’imagine que votre avis est défavorable à la série d’amendements identiques.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président..
 M. le secrétaire d’État a largement fait le tour de la question ; je me bornerai donc à dire quelques mots à M. Marc Le Fur.
M. Olivier Faure..
N’ouvrons pas une fois de plus le bal des hypocrites, monsieur Le Fur ! Lorsque vous aviez soutenu les bonnets rouges, vous saviez fort bien qu’il faudrait une recette de substitution pour financer les infrastructures de transport.
 Voilà pourquoi je propose des mesures !
M. Marc Le Fur..
 En disant, un jour, qu’on ne veut pas de telle source de financement, puis, le lendemain, qu’on ne veut pas non plus d’une autre, où aboutit-on ? Au cours des mois précédents, vous avez fait preuve d’un peu plus de logique. Non seulement vous avez soutenu les bonnets rouges, mais vous avez voté – vous et l’ensemble de vos amis de l’UMP – contre le maintien de l’écotaxe dans le cadre de la mission d’information Chanteguet.
M. Olivier Faure..
On peut avoir des regrets, mais ce n’est pas pour autant qu’il faut verser des larmes de crocodile. Vous n’avez pas été logique jusqu’au bout ; vous êtes même entré dans le jeu de rôles consistant à adopter une position lorsqu’on est dans la majorité avant de prendre la position inverse lorsqu’on est dans l’opposition. Ce sont de telles postures qui ruinent la crédibilité politique.
En outre, il est trop facile d’opposer la province à l’Île-de-France, avec dans l’idée que l’argent qui alimente l’AFITF servirait essentiellement à financer l’Île-de-France.
 C’est un peu ça !
M. Marc Le Fur..
 Malheureusement pour le député francilien que je suis, ce n’est pas le cas. C’est si peu vrai qu’au moment où je vous parle, nous n’avons pas le début du commencement d’une réponse à la question du financement du plan de mobilisation des transports du quotidien en Île-de-France. Nous avons ouvert le débat en juillet, le Gouvernement s’est engagé à nous répondre, mais pour l’instant il ne l’a pas fait.
M. Olivier Faure..
Aujourd’hui, nous finançons pour l’essentiel les quatre lignes LGV que vous avez, dans un geste complètement fou et sans précédent, décidé de lancer du temps de Nicolas Sarkozy. Ce faisant, vous avez asséché l’ensemble des financements du transport du quotidien.
 C’est vrai !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 Veuillez conclure.
M. le président..
 S’agissant des 2 centimes qui sont demandés à la fois aux particuliers et aux routiers, je rappelle que la baisse du gazole à la pompe représente plus de 15 centimes depuis deux ans, à comparer à la hausse de plus de 50 centimes lors des dix ans où vous avez exercé le pouvoir. Je vous invite donc à un peu de modération.
M. Olivier Faure..
Je n’ai qu’un regret avec la suppression de l’écotaxe et avec l’augmentation du gazole : tous les routiers qui viennent du sud ou du nord de l’Europe traverseront la France sans débourser un seul centime pour nos infrastructures, ce qui est bien dommage. Or, malheureusement, c’est en partie parce que vous avez soutenu les bonnets rouges que nous en sommes là aujourd’hui.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président..
 Je veux d’abord remercier M. le secrétaire d’État d’avoir éclairé le débat et l’avoir élevé quelque peu. En effet, force est de reconnaître que nous avons entendu un certain nombre de contrevérités. À cet égard, je m’adresserai moi aussi à M. Le Fur.
Mme Eva Sas..
Vous ne serez pas étonné, monsieur Le Fur, que je vous dise que vous avez un toupet incroyable de venir combattre les 2 centimes appliqués aux ménages,…
 J’ai des solutions !
M. Marc Le Fur..
 …alors que cela résulte directement de l’abandon de la taxe poids lourds, que vous avez combattue à la tête des Bonnets rouges.
Mme Eva Sas..
 Eh oui ! Il a attisé le conflit !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 La décision que nous prenons aujourd’hui est donc la conséquence directe de votre combat ; c’est à cause de vous que l’on est obligé d’augmenter la fiscalité sur le carburant, ce qui touche – entre autres – les ménages.
Mme Eva Sas..
 C’était déjà dans le texte !
M. Marc Le Fur..
 Si fiasco il y a, vous y avez largement contribué.
Mme Eva Sas..

M. Olivier Faure..
 C’est faire preuve d’une mauvaise foi incroyable que de venir contester cette mesure.
Mme Eva Sas..
De nombreux arguments ont été développés. Nombre d’entre eux ont consisté à soutenir que l’AFITF sert à financer les transports franciliens.
Avant de vous exprimer, vous devriez mieux étudier les questions. En l’espèce, vous auriez dû vous pencher sur le budget de l’AFITF, dont 30 % est consacré à la route.
 Mais la route représente 100 % des recettes !
M. Marc Le Fur..
 Ces 30 % financent l’ensemble de la politique de transport en France, et non pas seulement les transports franciliens. Sur ce point, je rappelle à M. Le Fur que, sur le budget précédent, 135 millions d’investissements étaient destinés à la Bretagne.
Mme Eva Sas..
 On ne les a jamais vus !
M. Marc Le Fur..
 Cessez donc de caricaturer en prétendant que l’AFITF finance exclusivement les transports publics franciliens, ce qui est rigoureusement contraire à la vérité. Il faut être digne de la représentation nationale, monsieur !
Mme Eva Sas..
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Monique Rabin.
M. le président..
 À l’instar de M. le secrétaire d’État, je souhaite saluer l’attitude de M. Chartier, qui a fait preuve de plus de modération que M. Le Fur.
Mme Monique Rabin..
Vous le voyez, vous faites l’unanimité de ce côté-ci de l’hémicycle, monsieur Le Fur !
 Cela ne me dérange pas !
M. Marc Le Fur..
 Je pense moi aussi que vous portez une grande part de responsabilité dans ce qui nous arrive.
Mme Monique Rabin..
 Il nous coûte cher !
M. Dominique Baert..
 C’est l’heure de vérité !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 Un débat comme celui-ci mériterait d’autres réactions que celles qui ont habituellement et collectivement cours dans cette assemblée.
Mme Monique Rabin..
D’abord, ne soyons pas aussi démagogiques. Il est vraiment scandaleux de se voir mis en cause quand on connaît les conditions dans lesquelles la décision a été prise.
Rappelez-vous tout de même, chers collègues, que le décret d’application a été pris en mai 2012 ! C’est proprement scandaleux. Je terminerai ce petit rappel historique en disant que nous avons une responsabilité collective.
Permettez-moi en conclusion de faire la promotion d’un nouveau mode de déplacement. À Nantes, cette semaine, les étudiants de l’université ont présenté un véhicule qui consommera 0,075 équivalent litre – autant dire rien –, pouvant rouler sans batterie avec une autonomie de 1350 kilomètres. Je vous invite à cofinancer ce véhicule de quatre-vingts kilos sur vos deniers personnels.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 (Sourires.)
 Il marche aussi quand il y a de la neige ?
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Avec cette boutade finale, je conclus en espérant que nous aurons bientôt un autre modèle de croissance.
Mme Monique Rabin..
Quoi qu’il en soit, en nous poussant à annuler l’écotaxe, vous portez une part de responsabilité dans la situation actuelle.
 On vous a poussés ?
M. Alain Chrétien..
 Faut pas pousser !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président..
 J’ai pour ma part toujours combattu l’écotaxe, considérant qu’elle était très préjudiciable non seulement pour des régions périphériques confrontées à des obligations de transport par camions, mais également pour l’activité économique de notre territoire, car l’on taxe la richesse au moment où elle se crée. C’est cela qui est redoutable.
M. Marc Le Fur..
Nous avons été un certain nombre – y compris sur vos bancs – à proposer des solutions alternatives dans le cadre de la commission Chanteguet.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Sur le fameux CICE…
M. Marc Le Fur..

M. Razzy Hammadi..
 …et les 3 milliards qui vont à la grande distribution, ne pouvait-on pas prélever un peu pour financer l’écotaxe ?
M. Marc Le Fur..
 Vous mélangez tout !
Mme Monique Rabin..
 D’autres solutions auraient été envisageables, comme faire payer – d’une manière ou d’une autre – les structures autoroutières ; je n’étais pas le seul à faire cette proposition.
M. Marc Le Fur..
 Ce qu’il faut, c’est taxer les pollueurs !
M. Dominique Baert..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Il n’en demeure pas moins qu’il faut financer l’AFITF. Mais, dans votre système, il n’y a aucune relation entre la nature de la recette et la dépense. Certes, il s’agit peut-être d’une dépense d’intérêt général – je ne le nie pas –, mais je ne vois pas pourquoi l’on ferait payer aux seuls automobilistes,…
M. Marc Le Fur..
 Pas seulement, aux routiers également !
M. François André..
 Cela s’appelle l’impôt !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 …et plus précisément à ceux qui roulent au diesel, un certain nombre de dépenses qui sont sans rapport avec leur activité. À partir du moment où l’on souhaite mutualiser, on le fait par l’impôt ; il n’y a aucune raison de faire payer les seuls automobilistes.
M. Marc Le Fur..
 Les routiers paient aussi !
Plusieurs députés du groupe SRC ..
 Madame la rapporteure générale, s’agissant de ces 5 centimes du litre, beaucoup de personnes sont obligées de faire un plein toutes les deux semaines, soit deux fois dans le mois. À la fin, même à raison de 5 centimes du litre, cela fait très cher – beaucoup plus que les chiffres que vous avez indiqués.
M. Marc Le Fur..
 Ils diront merci à M. Le Fur !
M. Alain Fauré..
 N’allez pas dire que les véhicules diesel sont nécessairement de grosses cylindrées.
M. Marc Le Fur..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Il y a aussi beaucoup de véhicules modestes, beaucoup plus économiques, dégageant moins de CO
M. Marc Le Fur..

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président..
 Premièrement, pour ce qui me concerne, je n’ai pas voté l’écotaxe lorsque j’étais dans la majorité.
M. Charles de Courson..
 Vous ne manquez jamais une occasion de le rappeler !
M. Dominique Baert..
 Ma position était de dire que, étant donné la situation du transport routier, avec 20 % à 25 % d’entreprises en déficit à l’époque, et une perte complète de compétitivité à l’international – on perd entre deux et trois points de parts de marché depuis quinze ans –, un tel vote était une folie.
M. Charles de Courson..
Je suis donc très libre pour en parler. Cela étant, la majorité et l’opposition de l’époque l’ont votée.
Deuxièmement, j’ai toujours défendu la thèse selon laquelle il fallait réduire l’écart entre la fiscalité sur l’essence et la fiscalité sur le gazole, infondé techniquement et qui a des effets désastreux sur l’industrie chimique, notamment le raffinage, qui est en train de s’effondrer. Il ne reste plus que onze raffineries en France et l’on va continuer d’en fermer à tour de bras.
L’industrie automobile, qui a longtemps défendu le maintien de cet écart, a enfin compris que ce n’était pas son intérêt. Elle demande toutefois que, si cette réforme se fait, elle soit lissée dans le temps – sur cinq, six ou sept ans –, de façon à lui laisser le temps de s’adapter. Quoi qu’il en soit, la réduction de l’écart va dans la bonne direction.
Le problème est que, après l’abandon de l’écotaxe – ou sa suspension

Il y en a quand même pour 807 millions d’euros – en fait, on peut même augmenter ce chiffre de 20 %, ce qui nous amène à 1 milliard d’euros : ce n’est pas rien en termes de pouvoir d’achat pour les familles. Celles-ci ne sont du reste pas frappées d’une façon homogène. Ainsi, les habitants de la conscription entièrement rurale dont je suis élu doivent parcourir quinze, vingt ou trente kilomètres pour aller travailler.
L’amendement n

 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jérôme Chartier..
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président..

Les amendements n

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n

 Vous serez peut-être surpris par cet amendement, qui permettra cependant de mieux faire comprendre l’esprit dans lequel travaillent les écologistes.
Mme Eva Sas..
Il vise en effet à réduire de 2 centimes la fiscalité sur l’essence. En effet, notre souci n’a jamais été d’appliquer ce que Mme la ministre de l’écologie appelle l’« écologie punitive ».
 La ministre a raison : pas d’écologie punitive !
Un député du groupe SRC ..
 Nous ne souhaitons pas taxer davantage ou instaurer une fiscalité de rendement ; nous voulons créer une fiscalité écologique incitative. Notre objectif est donc simple : il est de réduire l’écart entre la fiscalité qui touche le diesel et l’essence, c’est-à-dire l’avantage fiscal accordé au diesel par rapport à l’essence, afin de mettre en cohérence notre fiscalité écologique, notamment énergétique, avec nos objectifs environnementaux.
Mme Eva Sas..
Je rappelle à ce propos que le diesel est responsable d’environ 40 % des 42 000 morts prématurées causées chaque année par les particules fines. Il s’agit donc ici aussi d’un objectif de santé publique.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit d’un amendement de cohérence par rapport à la position du Gouvernement. Nous sommes en effet favorables – comme le groupe écologiste et tous les gens de bon sens – à la réduction de l’écart entre la fiscalité sur l’essence et sur le diesel. Se pose cependant un problème de coordination avec les carburants oxygénés. J’ai du reste déjà soulevé ce problème l’an dernier ; on m’a répondu que l’on verrait plus tard.
M. Charles de Courson..
Je vous propose aujourd’hui, monsieur le secrétaire d’État, de diminuer de 1 centime le prix l’essence SP95-E10 et d’augmenter de 2 centimes la fiscalité sur l’essence hors SP95-E10, c’est-à-dire sur le SP95 et le SP98.
Cette mesure produirait quelques recettes supplémentaires, car l’essence oxygénée représente aujourd’hui un tiers environ de la consommation, contre deux tiers pour l’essence non oxygénée, et l’on peut donc espérer porter la part de l’essence oxygénée à 50 % ou 60 %, du fait que les distributeurs, grâce à la taxe générale sur les activités polluantes – la TGAP – commencent à prendre conscience de l’intérêt qu’il y a pour eux à accroître le nombre de stations distribuant du SP 95-E10. Cette mesure, qui rapporte de l’argent, est même complémentaire à celle que propose l’amendement de Mme Sas.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu. Je saisis néanmoins cette occasion pour demander ce qu’il adviendra de nos entreprises. En effet, les champions français de l’automobile, en particulier le groupe PSA, sont très engagés dans le diesel et ont réalisé des efforts considérables pour l’améliorer, de telle sorte que les situations que décrit Mme Sas sont très dépassées sur le plan technique, car les progrès réalisés ont fait du diesel un carburant beaucoup plus économe en CO
M. Marc Le Fur..

Qu’adviendra-t-il de ces entreprises et de l’emploi ? Qu’adviendra-t-il de certaines usines entièrement dédiées au diesel ? Vous émettez un message très désagréable à destination non seulement des automobilistes, mais également de toute une filière économique – je pense en particulier aux grandes usines de Metz et de Rennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président..
 Monsieur le secrétaire d’État, sachant qu’à terme le SP95-E10 est destiné à être majoritaire, puis dominant sur le marché de l’essence, la mesure que je propose – une baisse de 1 centime du prix du biocarburant et une hausse de 2 centimes de ce qui n’est pas oxygéné – apparaît tout à fait responsable en vue de réduire l’écart entre le prix de l’essence et celui du gasoil.
M. Charles de Courson..
Cette mesure, qui d’ailleurs vous rapporte, va dans le sens de ce que souhaitent plusieurs de nos collègues, notamment sur les bancs socialistes et écologistes, ainsi que sur certains bancs de l’UMP. Nous souscrivons tous à cette idée, que vous mettez du reste en œuvre en augmentant le prix du gazole, et l’on pourrait donc également réduire un peu le prix du SP95-E10 et augmenter celui des autres essences, lesquelles disparaîtront progressivement. Il s’agit là d’une mesure environnementale.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur..
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 La ministre de l’écologie a su être relativement réaliste en déclarant qu’il fallait en finir avec l’écotaxe ; je ne suis pas de ceux qui considèrent qu’elle a tort, au contraire : elle a mis fin à une situation qui devenait pénible, en particulier dans les régions qui s’étaient le plus senties victimes de ces décisions.
M. Marc Le Fur..
Il faut maintenant mettre explicitement terme à l’écotaxe, faute de quoi nombre de personnes auront le sentiment que cette mesure, reportée

Le présent amendement a donc pour objet de tirer les conclusions explicites des déclarations gouvernementales en supprimant l’écotaxe. Ne pas le faire lasserait subsister une inquiétude dans le monde du transport et de l’économie, en particulier dans une région comme la Bretagne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Goudronné !
M. Charles de Courson..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est incroyable !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Tel est le sens de la prudence que j’ai évoquée tout à l’heure dans ma première intervention.
Si la mesure paraît sympathique – et même un peu populiste, comme je l’ai dit –, les contrats sont faits de telle sorte qu’un changement de fiscalité, par exemple sur les bénéfices ou de la redevance domaniale, peut obliger l’État à compenser, et cela sans même préjuger de la question de l’égalité devant la loi – en l’espèce, devant l’impôt, mais c’est une deuxième question.
Le Gouvernement avoue, sinon son impuissance, du moins sa perplexité devant la difficulté du sujet. On peut raconter ce qu’on veut du haut d’une tribune en faisant des effets de manches, mais ce n’est pas la même chose que de passer aux actes et de mettre en place un dispositif qui fonctionne face à de tels contrats.
Certains ont évoqué le taux de réfaction du montant des intérêts déductibles de l’impôt sur les sociétés. Nous avions eu une discussion assez vive, à laquelle j’ai du reste largement contribué, pour dire qu’il n’y avait pas lieu pour les concessionnaires ou pour les titulaires de partenariat public-privé de baux emphytéotiques, de diminuer la quantité des intérêts déductibles dans l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Nous avions trouvé une solution consistant à laisser courir les contrats en cours, car une modification substantielle de l’économie du contrat aurait pu entraîner des contentieux ou des modifications de prix, mais à appliquer cette année aux flux un abattement de 25 % sur les intérêts pris en compte. On ne peut donc évacuer complètement cette piste, que je n’ai pas citée tout à l’heure au nombre de celles qui sont étudiées par le Gouvernement.
Nous sommes confrontés à une situation très difficile, du fait de contrats très bien ficelés. Un tel amendement me paraît donc – pardon du mot – très populiste et il aurait pour effet d’obliger l’État à compenser d’une main ce qu’il aurait repris de l’autre. J’y suis donc défavorable.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président..
 Monsieur secrétaire d’État, les propos que vous tenez ici s’adressent en fait à Mme Royal. Aujourd’hui, en effet, la décision gouvernementale est prise : il n’y a normalement plus d’écotaxe. Tirons-en des conséquences : il ne peut y avoir un impôt qui existerait théoriquement et figurerait dans le grand livre de la loi, mais qui n’existerait plus pratiquement. Je suggère donc simplement qu’on mette un terme définitif à cet impôt et qu’on rassure ainsi le monde du transport.
M. Marc Le Fur..
C’est un élément indispensable dans la négociation que vous devez avoir avec lui sur les compensations à la disparition de l’écotaxe, discussion normale et envisageable mais qui doit avoir pour préalable la disparition explicite de l’écotaxe.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président..
 Dans cette affaire, entre M. Eckert et Mme Royal, j’ai choisi mon camp : je suis du côté de notre ex-collègue Eckert, c’est clair !
M. Charles de Courson..
 (Sourires.)
 Moi, je suis plutôt du côté de Mme Royal !
M. Marc Le Fur..
 Je m’étonne du « royalisme » de notre collègue Le Fur. Soit dit en passant, M. le secrétaire d’État a parfaitement raison de qualifier de populistes les propos de notre collègue. Oui, ils sont populistes. Mais cet amendement de M. Le Fur, que je prends pour de l’humour à l’égard de Ségolène Royal, s’adresse en fait au Gouvernement, afin que celui-ci confirme qu’il n’est pas question de faire une augmentation différenciée, laquelle serait d’ailleurs probablement anticonstitutionnelle, ainsi que vous l’avez suggéré tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État.
M. Charles de Courson..
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier..
 Je partage donc entièrement la position du Gouvernement : on ne peut pas voter un tel amendement.
M. Charles de Courson..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est vous qui avez raison !
M. Charles de Courson..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Je souhaite vous rappeler que si l’Autorité de la concurrence a été amenée à produire un rapport, c’est – vous vous en souvenez, monsieur le président Carrez –,…
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il n’y a pas de contradiction entre les propos des uns et des autres, même s’il y a parfois quelques pressions, exprimées dans un langage plus ou moins précis sur le plan juridique ; mais nous aurons l’occasion d’en reparler. Il faut que chacun soit responsable sur ces questions. Dire : « Mme Royal a dit cela et M. Eckert le contraire »,…
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Vous avez bien du mérite !
M. Charles de Courson..
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président..

Les amendements n

L’amendement n


La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 N’en faites pas trop quand même, cela va finir par se voir !
M. Jérôme Chartier..
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 C’est bien la première fois qu’un ministre me complimente sur un amendement ! Ce n’est que le premier d’une longue série, je n’en doute pas…
Mme Eva Sas..
Cet amendement vise à reprendre à la fois une proposition que nous avions initiée avant même l’abandon de la taxe poids lourds et la décision annoncée par le Gouvernement d’augmenter de 4 centimes la fiscalité du diesel pour les transporteurs.
Nous avions déposé cet amendement dans un souci d’équité : il nous paraissait anormal que la hausse de la fiscalité du diesel soit appliquée aux ménages et non aux transporteurs. Après l’abandon de la taxe poids lourds, cette augmentation de la fiscalité pour les transporteurs n’est plus seulement souhaitable ; elle est également indispensable. Il faut absolument la mettre en œuvre, pour des raisons d’équité, bien sûr, mais aussi de finances publiques.
Nous nous réjouissons évidemment que le Gouvernement soit allé dans notre sens sur la question de la fiscalité pour les transporteurs et qu’il n’ait pas entièrement cédé à la pression de cette profession. Il nous paraissait important que l’on puisse au moins augmenter la fiscalité du carburant pour les transporteurs.
Je voudrais quand même vous adresser une question et une remarque, monsieur le secrétaire d’État. La question, tout d’abord : je crois savoir que vous avez fait un peu de mathématiques, et je vais donc poser une question d’addition et de soustraction ; je vous demande une minute d’attention.
Le budget de l’AFITF s’élevait l’année dernière à 1,8 milliard d’euros. Nous affectons à ce budget 807 millions grâce à l’augmentation de 2 centimes sur le diesel pour les ménages. Avec le présent amendement sur la fiscalité des transporteurs, nous dégagerions 332 millions supplémentaires, si j’ai bien compris votre calcul ; ainsi, au bout du compte, et même si on soustrait les 656 millions de la subvention d’équilibre accordée l’année dernière, nous devrions trouver une augmentation de 483 millions du budget de l’AFTIF.
 Cela fait plus de deux minutes que vous défendez votre amendement !
M. Alain Chrétien..
 Je vous rappelle qu’actuellement le financement des transports est calamiteux ; nous avons absolument besoin d’augmenter substantiellement le budget de l’AFITF. Le budget de l’année dernière, de 1,8 milliard, avait été qualifié par Philippe Duron lui-même de « budget de crise » ; aujourd’hui, nous peinons à trouver ne serait-ce que la trésorerie pour financer les engagements de l’État. Un budget de 1,9 milliard me semble donc tout à fait insuffisant. Comment se fait-il que l’augmentation soit seulement de 100 millions d’euros alors que le financement devrait être de 483 millions ? Pour être encore plus précise dans ma question, s’il s’agissait par exemple…
Mme Eva Sas..
 Merci de conclure, madame Sas !
M. le président..
 Je vais vous demander un tout petit plus de temps, monsieur le président !
Mme Eva Sas..
S’il s’agissait, disais-je, de mettre en réserve quelques financements…
 Je décompte la présentation de l’amendement suivant, dans ce cas ! Vous défendez en même temps l’amendement n
M. le président..

 Eh voilà : c’est la minute écolo !
M. Alain Chrétien..
 …pour la provision du dédit à Ecomouv’, je trouve que cela ne devrait pas être prélevé sur le budget des transports.
Mme Eva Sas..
 C’est complexe : on n’y comprend rien !
M. Alain Chrétien..
 La remarque, ensuite : même si nous allons adopter une bonne mesure avec cet amendement, ce n’est malgré tout que la compensation du recul très regrettable sur la taxe poids lourds. Je voudrais signaler l’ensemble des responsabilités – je me tourne notamment vers M. Le Fur – concernant la gestion pour le moins hasardeuse de ce dossier, et dont je pense que nous n’avons pas encore mesuré toutes les conséquences écologiques et financières.
Mme Eva Sas..
 On va croire que c’est grâce à moi qu’il n’y a plus d’écotaxe ! Ce n’est pas faux, du reste !
M. Marc Le Fur..
 Je sais que vous partagez en partie mon analyse de ce dossier. Aujourd’hui, nous devons gérer les conséquences d’un abandon de la taxe poids lourds, qui était pourtant une bonne mesure. Voilà ce que je voulais rappeler.
Mme Eva Sas..
 Vous venez donc de défendre du même coup l’amendement n
M. le président..

 Je retire l’amendement n
Mme Eva Sas..


 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n
M. le président..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président..
 Sommes-nous bien conscients des conséquences si nous votons pour cet amendement ? Y a-t-il eu une concertation avec les transporteurs routiers ?
M. Charles de Courson..

Mme Eva Sas..
 Ce sont les écolos qui ont fait la concertation ?
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Quelle est leur position ? Va-t-on repartir vers une grève générale, avec abandon en rase campagne de cette mesure ?
M. Charles de Courson..
Si j’ai bien compris, monsieur le secrétaire d’État, il n’y a pas de mesure de compensation pour les transporteurs routiers.
 On l’a déjà dit tout à l’heure !
M. Dominique Baert..
 J’aimerais qu’on me le confirme clairement car cela n’a pas été dit explicitement ! À ma connaissance, il n’y a pas d’amendement de coordination prévu en seconde partie pour compenser une partie de la hausse subie par les transporteurs routiers.
M. Charles de Courson..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Or 4 centimes, plus la TVA, cela fait 5 centimes. Je rappelle que, dans ce secteur, le quart des entreprises sont en déficit. Elles n’auront pas la possibilité de répercuter dans leurs prix les conséquences de cette hausse de leurs coûts ; soyez-en bien conscients. Les transports routiers, après avoir constamment créé des emplois, sont en train de licencier à tour de bras. Tout le monde est-il bien conscient de la situation du transport routier ? Je mets en garde ceux qui voteront cette ponction supplémentaire de 340 millions d’euros : on court vers une catastrophe.
M. Charles de Courson..
 Voilà, maintenant c’est dit !
M. Dominique Baert..
 Vous verrez, monsieur Baert, que vous serez le premier à dire au Gouvernement : « On ne nous avait rien dit ! »
M. Charles de Courson..
 Je dirai au Gouvernement qu’il a eu raison !
M. Dominique Baert..
 Vous ne pourrez pas dire que vous n’étiez pas en séance !
M. Charles de Courson..
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président..
 Je m’y suis reprise à deux fois pour lire l’exposé des motifs de l’amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz..

Le transport routier dans son ensemble appréciera la vision que vous avez de lui, ainsi que la surtaxe que vous lui imposez dans un contexte économique très difficile !
 C’est la vérité économique !
M. Dominique Baert..
 C’est un non-sens !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Ce n’est pas de la poésie !
M. Razzy Hammadi..
 On nous parle de justice sociale – Mme Sas écrit que ce n’est pas « juste ». Mais vous donnez le CICE d’une main tout en taxant de l’autre.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Cela n’a rien à voir !
M. Razzy Hammadi..
 Laissez-moi vous dire que les transporteurs continueront à traverser la France, mais qu’ils prendront de l’essence avant d’entrer en France et qu’ils en reprendront après l’avoir quittée, ce qui leur évitera de supporter la taxe. Vous créez encore un vrai déséquilibre.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Et vous, que proposez-vous ?
M. François André..
 Madame Sas, vous nous avez donné des leçons tout à l’heure, en nous disant que nous n’avons pas à stigmatiser telle ou telle population. Eh bien, franchement, je ne sais pas ce que vous recherchez avec la rédaction de votre amendement, mais vous devriez vous montrer prudente.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Elle a simplement énoncé un fait !
M. Razzy Hammadi..
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président..
 Il faudra sans doute un peu de temps pour tirer les enseignements de cette affaire chaotique mais, en l’état, le rendement de cette augmentation de la taxe de 4 centimes, représentant 400 millions d’euros, est équivalent au rendement qu’aurait produit le résidu de l’écotaxe. Mais avec 200 millions d’euros en moins de frais à verser à Ecomouv’ – ce n’est pas rien ! –, et avec beaucoup moins de tracasseries pour les entreprises de transports routiers, puisqu’elles paieront directement à la pompe sans avoir à faire toutes sortes de calculs, cela leur coûtera 400 millions au lieu de 600 millions, c’est-à-dire beaucoup moins !
M. Éric Alauzet..
J’en viens au coût du gazole. Avant d’affirmer, madame Dalloz, que les transporteurs feront le plein dans d’autres pays, il faudrait se renseigner sur le prix du gazole dans les autres pays ! Il est, quasiment dans tous les cas, soit équivalent soit supérieur – à l’exception du Luxembourg, où il est effectivement nettement inférieur.
 Et en Belgique ?
M. Charles de Courson..
 Non ! En Belgique aussi, le prix est supérieur. En Espagne, il est inférieur de 4 centimes. C’était une crainte que j’avais moi aussi, mais on peut la dissiper : le risque qu’une entreprise fasse le plein à l’extérieur de notre pays est inexistant ou marginal.
M. Éric Alauzet..
Quant au principe de financement par les usagers qui vous choque tant, madame Dalloz, il s’agit d’un principe de responsabilité qui doit désormais prévaloir pour l’ensemble des services : il vise à responsabiliser l’usager vis-à-vis des charges qu’il fait supporter à la collectivité.
Quant à vous, monsieur de Courson, vous vous dites effrayé par cette hausse de 4 centimes. Pourtant la loi que vous aviez votée générait une hausse de 16 centimes, soit quatre fois plus.
 Sur le vote des amendements n
M. le président..

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mais elle était supportée par les transporteurs !
M. Charles de Courson..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En tout état de cause, le prix serait moins élevé pour les transporteurs, puisqu’en régime de croisière, le péage sur le transit poids lourds devait rapporter 540 millions d’euros, alors que la disposition que nous proposons devrait rapporter 320 millions d’euros.
Vous nous mettez en garde contre le risque d’un blocage des routes dû à une réaction massive des transporteurs. Les transporteurs sont majeurs et vaccinés, monsieur de Courson, mais je veux vous dire que nous leur avons soumis cette solution alternative après le report

Je ne m’attends certes pas à ce qu’ils applaudissent des deux mains cette mesure, mais les discussions que nous avons eues avec eux semblent indiquer que c’était à leurs yeux la solution la moins pire. Au demeurant, il n’est pas anormal qu’ils participent au financement des routes qu’ils utilisent.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président..
 Je vous invite à la prudence, monsieur le secrétaire d’État. Nous avions nous aussi mené des négociations avec les transporteurs. M. Cuvillier lui-même avait négocié le passage à l’écotaxe avec la Fédération nationale des transports routiers. Pourtant, confrontés à la crise, les transporteurs ont refusé cet accord.
M. Marc Le Fur..
Dites-vous bien que la situation économique a changé : alors qu’on n’avait jamais vu de chômeurs dans cette filière, on voit aujourd’hui des gens dont le métier est le transport longue distance être sans emploi et sans perspective.
Il est vrai que la hausse que vous proposez est un peu moindre que l’écotaxe, mais l’esprit reste le même.
J’aimerais savoir enfin s’il s’agit d’une solution transitoire, dans l’attente de l’instauration d’une vignette que les camions étrangers devraient également acquitter – Mme Royal avait évoqué cette perspective – ou d’une solution définitive. Dans ce cas, seuls les camions français supporteront cette hausse de 4 centimes.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président..
 Je voudrais rappeler deux faits. Premièrement, une route censée supporter le trafic de camions coûte 30 ù à 40 % plus cher qu’une route conçue uniquement pour des véhicules légers. Deuxièmement, comme Jean-Pierre Gorges a coutume de nous le rappeler, l’usure d’une route provoquée par le passage d’un camion est bien supérieure à celle due à une voiture.
M. Olivier Faure..
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président..
 La concertation avec les transporteurs a eu lieu, monsieur de Courson, et ils ont eux-mêmes convenu qu’ils devaient contribuer au financement des infrastructures de transport. Vous êtes donc plus royaliste que le roi.
Mme Eva Sas..
Je voudrais rappeler que nous sommes passés d’une contribution des transporteurs d’un montant de 1,2 milliard d’euros à 330 millions d’euros. Ils sortent quand même largement gagnants !
Troisièmement, il n’y a rien de stigmatisant à dire, comme vient de le faire notre collègue Olivier Faure, que l’usure provoquée par le trafic de camions est plus importante : c’est un simple constat. Il est en conséquence absolument normal qu’ils contribuent davantage à l’entretien des routes ; c’est même la moindre des choses.
Je voudrais enfin – en m’excusant de dire un gros mot devant cette assemblée – parler d’écologie. Je sais que l’environnement, « ça commence à bien faire » et que du temps a passé depuis cette phrase : « Notre maison brûle et nous regardons ailleurs. »
Je voudrais quand même rappeler que le transport de marchandises est responsable de 23 % des émissions de gaz à effet de serre générées par le transport, lui-même le premier émetteur, et que les catastrophes climatiques se multiplient.
On peut continuer à fermer les yeux comme vous le faites, quand vous ne défendez pas l’augmentation du trafic des poids lourds et le développement du diesel, comme M. Le Fur. Je crois pour ma part qu’il est grand temps de prendre nos responsabilités, vis-à-vis de nos enfants, voire de nous-mêmes, car il s’agit non plus de ce qui risque d’advenir, mais de ce qui est déjà là.
J’aimerais bien que, de temps en temps, on passe des paroles aux actes ; qu’on ne se contente pas de convoquer l’écologie à la tribune pour faire bien, mais que, lorsqu’on propose une mesure qui va dans le bon sens, nous puissions tous ensemble la voter.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président..

Voici le résultat du scrutin :
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur..
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 20.
M. le président..
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Il est anormal que la consommation de biogaz, issu du méthane et de la matière organique, soit soumise à la contribution climat énergie.
M. Éric Alauzet..
L’objectif de cet amendement, en cohérence avec la loi relative à la transition énergétique que notre assemblée vient d’adopter, est d’instaurer un montant de TIC sur le gaz naturel strictement proportionnel à son contenu carbone.
Actuellement, la taxation est indifférenciée, qu’il s’agisse de gaz fossile, stocké depuis des siècles et des siècles, ou de gaz issu de la matière organique, issu du cycle court du carbone.
Il est temps de remédier à cette anomalie. Le registre des garanties d’origine du code de l’énergie permet en effet d’assurer la traçabilité du biométhane, même si celui-ci est réinjecté dans le réseau. Ces garanties sont attribuées à sa demande à tout fournisseur ayant contracté avec un producteur de biométhane, et enregistrées dans un registre national, dans lequel tout fournisseur ou acheteur de biométhane doit ouvrir un compte.
Il permet au redevable de la taxe intérieure de consommation sur le gaz naturel, la TICGN, de distinguer le gaz renouvelable. Une exonération du biométhane est donc possible sans alourdir la procédure administrative.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je rappelle que la circulaire du 29 avril 2014, prise pour l’application de l’article 266 

Vous proposez d’aller plus loin. Si le biogaz est purifié pour devenir du biométhane injectable dans les circuits de distribution, il se mélange alors au méthane ordinaire. Se pose donc un problème de traçabilité du gaz si on veut le faire bénéficier de l’exonération.
Par ailleurs, la TICGN est fonction de la quantité de carbone contenue par le gaz, donc de sa composition chimique. L’objet de la composante carbone de la TICGN est non pas de distinguer entre les énergies renouvelables et les autres, mais de tenir compte de la teneur en CO

Pour ces raisons, la commission a rejeté votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En revanche, une consommation exclusive de biogaz est bien entendu exonérée de TICGN.
C’est pourquoi je vous propose de retirer cet amendement. À défaut, je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président..
 C’est exactement le même système que pour les électrons renouvelables par rapport à ceux qui ne le sont pas. Il y a des garanties d’origine qui permettent de compter à l’entrée et à la sortie.
M. Éric Alauzet..
J’ai bien entendu que cet amendement ne serait pas accepté, mais j’espère que nous pourrons y revenir lors de la prochaine lecture.
Une fois encore, on sait faire la différence ; faisons-la donc. Il y a du carbone qui est renouvelable et du carbone qui ne l’est pas : ils ne doivent pas être soumis au même régime. Sinon, il faudrait aussi taxer le carbone issu de la combustion du bois.
L’amendement est maintenu.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président..
 Il faut que le groupe écologiste soit cohérent et aille au bout de sa logique. Le biocarburant – c’est la thèse que j’ai toujours défendue – devrait être aussi exonéré, car il s’agit là de proportions fixes, ce qui fait que l’on sait mesurer la consommation. C’est d’ailleurs pourquoi je regrette le rejet de mon amendement qui allait en ce sens. La logique voudrait que tout ce qui est renouvelable soit exonéré de cette taxe. Quand on a des taux fixes, encore une fois, sinon nous rencontrons un obstacle technique.
M. Charles de Courson..
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
L’article L. 121-21 du code de l’énergie fait déjà bénéficier de ce plafonnement les industries électro-intensives. Effectivement, dans le secteur agricole aussi, il peut y avoir des serres chaudes qui ont une consommation d’électricité importante. Il paraîtrait donc logique de pouvoir ajouter le mot « agricole » : c’est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement vous proposera, à d’autres endroits du projet de loi, un certain nombre de mesures en faveur de la production d’énergie renouvelable par les agriculteurs, notamment celle qui concerne la taxe foncière sur la méthanisation. Ces dispositions n’iront pas complètement dans le sens que vous souhaitez, mais nous en débattrons en seconde partie du PLF.
Cette mesure ne nous paraît pas conforme au droit européen. Si vous ne la retiriez pas, je demanderais son rejet.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement prévoit la fin d’un avantage fiscal accordé aux sociétés d’autoroutes, sujet qui nous a beaucoup occupés ces derniers temps.
Mme Eva Sas..
En France, le principe est celui de la libre déductibilité des charges financières supportées par les entreprises, mais la loi de finances pour 2013 a instauré une réintégration aux résultats de 15 % des charges financières. Le problème est que, dans le même temps, la loi de finances a exempté les sociétés concessionnaires d’autoroutes de cette réintégration, alors même que celles-ci dégagent de très gros bénéfices, comme vous le savez : 1,8 milliard pour les sept sociétés d’autoroutes historiques.
L’excédent brut d’exploitation des sept sociétés historiques, qui représentent à elles seules 95 % du chiffre d’affaires du secteur, a progressé en moyenne de 5,1 % par an sur la période 2006-2011. Comme on vient de le voir dans le rapport de la Haute autorité de la concurrence, les sociétés concessionnaires d’autoroutes affichent toutes une rentabilité exceptionnelle, comprise entre 20 % et 24 % et nourrie par l’augmentation continue du tarif des péages.
Cet amendement a donc pour but de faire contribuer ces sociétés à l’effort national, ni plus ni moins que les autres sociétés, puisqu’il s’agit là d’abroger un avantage fiscal qui leur est accordé. Elles bénéficient largement du manque de contrôle des pouvoirs publics – cela a été indiqué dans plusieurs rapports. Il s’agit là de faire un premier pas et au moins d’abroger les avantages fiscaux qui leur sont accordés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Dans le budget de cette année, nous payons toujours le prix des contentieux européens. Les OPCVM représentent à eux seuls 1,8 milliard de dépenses. Il faut être très vigilant à l’égard de telles dispositions. C’est pourquoi la commission a repoussé votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président..
 Il y a beaucoup d’inexactitudes dans ce qu’a dit Mme Sas – mais c’est normal : ce dossier est un peu compliqué et assez technique, il faut le reconnaître.
M. Jérôme Chartier..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Elle comprend moins bien, c’est cela ?
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 Honnêtement, l’avis qui a été remis par l’Autorité de la concurrence à la commission des finances est extrêmement complexe et technique.
M. Jérôme Chartier..
En même temps, les chiffres qui ont été présentés ne sont pas les bons. Ils ne reflètent pas l’exacte vérité. Or, je trouve bien de dire l’exacte vérité. Cela ne disculpe pas d’avoir accepté les contrats qui sont signés, mais il ne faut pas exagérer.
Ce qui est vrai – et ce que disait la rapporteure générale est parfaitement exact – est que se pose un problème de risque juridique considérable sur les contrats des concessions autoroutières si on touche à une virgule.
 Vous avez bien compris, vous ; vous avez compris ce qu’il y a à comprendre.
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 C’est ainsi, madame, c’est la vie des contrats : une fois que c’est négocié, on se retrouve à devoir payer les conséquences. C’est la même chose avec beaucoup d’autres contrats. Leurs conséquences sont parfois très malheureuses. Il me semble que, dans peu de temps, nous allons examiner un article portant dissolution de l’établissement public de financement et de restructuration, l’EPFR – cela vous dit sans doute quelque chose. Cela fait partie de l’histoire des cadavres de la V
M. Jérôme Chartier..

S’agissant des contrats autoroutiers, avant de nous lancer dans une quelconque modification par voie d’amendement, il faut simplement se méfier de la rédaction des contrats et, comme l’indiquait Mme la rapporteure générale, ne pas nous lancer dans un contentieux qui pourrait se solder par une amende record pour l’État français.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président..
 Je vais d’abord demander à M. Chartier de garder ses insinuations pour lui. Ayant fait une école de gestion, j’ai quand même quelques notions en la matière ! J’ai également assisté à l’audition de l’Autorité de la concurrence. J’ai donc la prétention de connaître un tout petit peu le dossier ; peut-être même mieux que vous !
Mme Eva Sas..
En l’occurrence, il était question du bénéfice net sur le chiffre d’affaires et je vous confirme que les pourcentages de 20 % à 25 % ont bien été évoqués. Je vous invite à relire ce rapport, que j’ai cité très exactement.
Par ailleurs, si toute modification de la fiscalité peut être interprétée comme une remise en cause des contrats, je suis très inquiète sur la façon dont on va pouvoir négocier avec les sociétés d’autoroutes. Je pouvais l’entendre sur la redevance domaniale ou sur la taxe d’aménagement, mais sur un impôt sur les bénéfices, je voudrais être sûre que juridiquement il n’est pas possible de mettre en œuvre une telle mesure.
 Il y a un précédent : Eurodisney !
M. Jérôme Chartier..
 Le contentieux sur les OPCVM, si mon souvenir est bon, porte sur la réglementation européenne : je ne crois donc pas que ce soit un parallèle judicieux.
Mme Eva Sas..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Madame Sas, dans ces affaires, personne n’est sûr de rien. Il y a des contrats, ficelés par des batteries d’avocats et probablement contrôlés par nos services juridiques, également puissants. Je voudrais me garder de toute certitude. Je vous dis que les premières analyses montrent que certaines modifications entraîneraient probablement des modifications sur les péages. D’autres modifications feraient réclamer à l’État une compensation. Il reste des armes de dissuasion massive : on dénonce les contrats, on paie les pénalités et on les renégocie immédiatement dans des conditions plus favorables. Je l’ai dit, ce n’est pas la solution qui a notre préférence, parce qu’elle est très lourde, mais ce n’est pas une possibilité complètement à exclure.
Nous préférons avoir une discussion qui permette d’éviter cette procédure et de renégocier certains aspects des contrats. Je ne peux pas en dire plus à ce stade, tout simplement parce que je n’en sais pas plus.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président..
 Je vais retirer cet amendement. J’ai bien entendu l’engagement de M. le secrétaire d’État à travailler sur cette question et j’ai toute confiance en sa détermination.
Mme Eva Sas..
 C’est pas beau, ça ?
M. Charles de Courson..
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Notre amendement, qui vise à instaurer une contribution additionnelle sur les dividendes, est un amendement d’appel, pour trouver collectivement une solution qui ne se solde pas par de petits arrangements avec les sociétés concessionnaires d’autoroutes, lesquelles ont versé, depuis 2003, plus de 16 milliards de dividendes.
M. Gaby Charroux..
Oui, la privatisation des autoroutes engagée en 2005 a été une mauvaise affaire pour l’État, avec un manque à gagner de plusieurs milliards. Nous pensons qu’il serait utile d’explorer les voies et moyens d’une dénonciation des contrats en cours. Nous ne devons pas craindre de soulever la question du caractère abusif de certaines clauses contractuelles. Le système de compensation actuel n’est en effet plus tolérable.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 C’est encore un amendement d’appel, monsieur le secrétaire d’État. J’ai écouté avec une grande attention ce que vous avez dit tout à l’heure. Vous vous engagez sur une voie intéressante et j’espère que le Gouvernement aura la volonté d’aller aussi loin qu’il le pourra.
Mme Marie-Françoise Bechtel..
Je ne rappellerai pas le rapport de la Cour des comptes, l’avis de l’Autorité de la concurrence ni les éléments précis et chiffrés qui – contrairement à ce que croit M. Chartier qui est extrêmement savant, mais qui se trompe – sont très précis sur la rentabilité croissante et j’allais dire indécente des sociétés autoroutières.
Indécente, parce qu’elle est fondée sur des contrats qui n’étaient ni faits, ni à faire.
Comme l’a dit M. le secrétaire d’État, la fragilité n’est pas certaine, parce que les batteries d’avocats dont il a parlé sont, tout le monde le sait, extrêmement redoutables.
C’est donc un amendement d’appel, monsieur le secrétaire d’État, pour obtenir des précisions que vous avez déjà largement données – je vous en fais le crédit.
J’ai découvert pour ma part avec effarement que, dans les contrats autoroutiers, non seulement on avait privatisé les sociétés d’autoroute en vendant les actions de l’État pour 9 milliards de moins que le prévoyait la Cour des comptes, mais encore que les profits avaient augmenté de manière considérable, sur la base de contrats prévoyant que si la taxation augmente, il faut compenser. C’est quelque chose d’extraordinaire !
On parle parfois de contrat léonin quand l’administration ou le concédant public en fait trop à son avantage, mais là c’est léonin à l’envers : le concédant public a tout donné au concessionnaire, pour des motifs que je préfère ne pas approfondir.
Par conséquent, monsieur le secrétaire d’État, je crois que l’annonce d’une taxation accrue ou la remise en cause – éventuelle ou annoncée – des contrats permettraient une négociation saine et franche, notamment sur la réalité des investissements pourtant exigés dans le contrat. Les sociétés d’autoroutes ont largement concédé à leurs propres sous-traitants les travaux autoroutiers qui étaient, selon les cas, plus ou moins nécessaires. Chacun aura donc pu le constater, je m’inscris, avec cet amendement, dans un mouvement d’ensemble.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Aux difficultés qui se posent à plusieurs niveaux et dont nous avons déjà parlé, il convient donc d’ajouter aussi cette surveillance bruxelloise quant aux règles de la concurrence. Pour le reste, j’ai déjà dit beaucoup de choses – peut-être même trop d’ailleurs !
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président..
 Je remercie Mme Bechtel pour sa contribution au débat.
M. Jérôme Chartier..
En effet, il est assez difficile de déterminer la véritable rentabilité des sociétés d’autoroute.
À la différence de Mme Sas, je n’ai pas eu la chance de suivre les cours d’une école de gestion et je suis donc beaucoup moins savant qu’elle dans le domaine qu’elle a exploré.
Néanmoins, je reviens à l’élaboration des contrats.
Je note que l’Autorité de la concurrence disait très justement qu’elle était incapable de déterminer la rentabilité des contrats des sociétés d’autoroute parce qu’il ne lui était pas possible d’entrer dans des détails aussi ténus.
 Elle l’a pourtant fait !
M. Olivier Faure..
 Non, justement, et c’est cela qui est intéressant. Lorsque nous lui avons demandé quel était le taux du retour sur investissement, elle n’a pas été capable de nous répondre. Je parle d’ailleurs sous le contrôle de Mme la rapporteure générale, qui a entendu la même chose que moi.
M. Jérôme Chartier..
 Maintenant, nous le savons
M. Alain Fauré..
 a posteriori
 J’entends bien mais, je suis désolé, nous sommes deux à avoir entendu la même chose et ce n’est pas un hasard.
M. Jérôme Chartier..
En effet, les contrats ne sont pas les mêmes, les conditions dans lesquelles les financements ont été obtenus ne sont pas les mêmes et la technique financière ayant permis d’obtenir des financements différents est, dans certains cas, relativement opaque.
Au final, l’Autorité de la concurrence a donc un mal fou à déterminer la réalité du taux de retour sur investissement. Voilà ce que, très clairement, le président de l’Autorité de la concurrence a dit. Je le répète : Mme la rapporteure générale et moi-même avons entendu la même chose. Il est vrai que Mme Sas, qui ne dispose pas des mêmes connaissances, a dû entendre beaucoup mieux que nous. Il n’en reste pas moins que c’est cela que, quant à nous, nous avons entendu.
Si vous voulez être confrontés à une autre difficulté dans cette affaire, la voici : comment savoir exactement combien les sociétés d’autoroutes gagneront-elles avec ces contrats ?
 Nous le savons !
M. Olivier Faure..
 Je me félicite donc des propos très justes de Mme Bechtel.
M. Jérôme Chartier..
Enfin, si nous aurons sans doute l’occasion de revenir, un jour, sur les conditions de passation de ces contrats, je suis totalement opposé à la prolongation des concessions. Je pense que nous avons fait une erreur une fois et qu’il ne faudrait pas la perpétuer.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président..
 Je ne pense pas que nous ayons entendu la même chose que M. Chartier. Or c’est moi qui ai posé la question de la rentabilité de l’investissement réalisé lors de l’acquisition de ces sociétés d’autoroute.
Mme Eva Sas..
Il m’a alors été répondu que la mission de l’Autorité de la concurrence n’était pas de juger de l’opportunité de ces investissements lorsque les sociétés ont été rachetées et, donc, que leur rentabilité n’avait pas été calculée.
L’Autorité de la concurrence a, en revanche, calculé la marge réalisée chaque année – c’est le pourcentage que nous vous avons tous donné. Elle n’a pas dit qu’elle n’était pas capable de le calculer : elle a répondu que cela n’était pas de son ressort et que ce n’était pas non plus l’objet de la mission. Je me permets de vous renvoyer au compte rendu de cette audition.
Enfin, je vais aller dans votre sens – vous le voyez, nous pouvons nous rejoindre sur certains points : en effet, l’allongement de la durée des concessions n’est pas une solution. Pourquoi ? Parce que cela représente bien entendu, à terme, une perte de recettes pour les finances publiques.
En outre, nous devons tous être conscients que la privatisation des autoroutes a été une erreur – il me semble que nous le reconnaissons maintenant sur tous les bancs. Or, prolonger les concessions, c’est prolonger l’erreur.
Parmi les solutions envisagées, il me semble important d’exclure d’une manière assez ferme et définitive l’allongement de la durée des concessions.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président..
 Je retire l’amendement.
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n

 Je vais défendre cet amendement d’appel que je retirerai ensuite.
Mme Eva Sas..
Nous avons tous été agréablement surpris que l’Autorité de la concurrence propose elle-même qu’à partir d’un certain seuil de bénéfices, ces derniers soient partagés entre l’État et la société concessionnaire. Plusieurs d’entre nous ont donc traduit cette intention à travers des amendements.
Nous sommes conscients que ce dispositif est difficile à mettre en œuvre, mais, dès lors qu’il s’agissait d’une proposition émanant de l’Autorité de la concurrence elle-même, il nous paraissait intéressant de la discuter au sein de cette assemblée.
Je retire néanmoins cet amendement car je suis consciente qu’une telle proposition, en l’état, n’est pas aboutie. Il s’agissait d’une piste – comme on dit maintenant – ouverte par l’Autorité de la concurrence.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je prie nos collègues et amis du groupe écologiste de bien vouloir nous excuser, parce que nous avons repris leur amendement sur le fond.
M. Gaby Charroux..
Ils l’ont retiré, je n’irai donc pas plus loin et comme Mme Sas, je vais retirer notre amendement. J’ajoute que les pistes de travail évoquées par M. le secrétaire d’État me conviennent tout à fait et que je les appuierai fortement.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président..

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour le soutenir.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Il vise à prolonger jusqu’au 31 décembre 2019 les dispositions permettant des cessions à l’euro symbolique – par exemple d’anciennes casernes militaires qui pourraient fermer – aux collectivités territoriales.
Ces dispositions sont inscrites dans la loi de programmation militaire que nous avons votée au mois de décembre dernier. En plus des dispositions existantes, il est prévu que les EPCI puissent bénéficier eux aussi de ces cessions à un euro symbolique.
À titre personnel, j’émets un avis favorable sur cet amendement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président..
 Je trouve que cet amendement est très bien, monsieur le secrétaire d’État, mais pourriez-vous préciser un point concernant les logements qui figure, me semble-t-il, non dans son texte mais dans l’exposé des motifs ?
M. Charles de Courson..
Lorsqu’une collectivité locale – une commune, une communauté de communes – a acheté ces biens, les logements qu’ils comportent éventuellement ne peuvent être cédés qu’à des organismes HLM. Pourriez-vous nous expliquer un peu cette règle, qui, à moins que j’aie mal lu votre amendement, n’y figure pas ?
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président..
 Il s’agit en effet d’un excellent amendement.
M. Jérôme Chartier..
Une simple question, monsieur le secrétaire d’État : est-il prévu d’établir un rapport sur l’état de l’ensemble des cessions réalisées et celles qui le seront ?
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président..
 Il s’agit en effet d’un très bon amendement, monsieur le secrétaire d’État.
M. Philippe Vigier..
À toutes fins utiles, je me permets de suggérer que le ministère formule des instructions idoines. Je suis ainsi confronté à une cession immobilière d’un bien de l’armée qui a été abandonné dans le cadre d’une restructuration. Eh bien, je vous assure que les navettes auxquelles on assiste entre, d’une part, la mission pour la réalisation des actifs immobiliers, la MRAI – donc le ministère de la défense – et, d’autre part, la direction générale des finances publiques – la DGFIP – et le service des domaines soulèvent manifestement un certain nombre de difficultés.
J’imagine que cet amendement permettra de fluidifier leurs relations. Il faut absolument que cela soit le cas car cela fait dix-huit mois que nous discutons.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 En effet, c’est normal.
M. Philippe Vigier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pardon de prendre encore un peu de temps – je sais qu’il est précieux, mais j’ai souhaité que nous puissions avoir un débat de fond sur tous les sujets. J’ai trop entendu que nous voulions museler, bâillonner l’opposition ou je ne sais pas quoi ! Nous avons différé le vote de quinze ou vingt amendements, puis nous avons levé la réserve.
 Vous avez annoncé la réserve du vote sur 180 amendements, monsieur le secrétaire d’État !
M. Jérôme Chartier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Oui, mais c’est vous qui revenez sur cette question !
M. Jérôme Chartier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La question soulevée par M. Vigier est très importante. On entend tout le temps que ce seraient la DGFIP ou France Domaine qui retarderaient des cessions à l’euro symbolique – ou pas –, de même que l’évaluation des biens, ce qui freinerait la mise à disposition de foncier, notamment afin de construire des logements.
Il est tard, je sens que je lasse…
 Pas du tout ! On vous écouterait jusqu’au bout de la nuit !
M. Jérôme Chartier..
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Mêmes mouvements.)
 Nous aurons l’occasion de reparler de cette question, mais je veux vous dire une chose : si des dossiers bloquent, vous connaissez l’adresse.
 36-15 Eckert !
M. Charles de Courson..
 (Sourires)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La plupart du temps, de telles situations s’expliquent par de bonnes raisons. Ce midi encore, j’ai organisé une réunion de travail avec la directrice de France Domaine et le directeur général des finances publiques sur ces questions. Je me suis également entretenu de ce problème avec les préfets lors de la dernière réunion qui a été organisée voilà quinze jours ou trois semaines au ministère de l’intérieur.
Ces questions font souvent l’objet d’amalgames ou de confusions – je n’en dirai pas plus…
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Très honnêtement, je serais trop long si je devais expliquer tous les tenants et aboutissants de ces questions, notamment quant aux remises qui peuvent être accordées et qui sont calculées selon les critères fixés par un texte de loi – qui, il est vrai, complique un peu les choses, mais c’est la loi ; France Domaine ne peut que l’appliquer, tout comme le secrétaire d’État chargé du budget qui, parfois, donne des contreseings à des opérations de cession de biens.
Nous aurons l’occasion de revenir sur cette question mais, je le répète, si des dossiers bloquent, adressez-les nous !
 Très bien, merci !
M. Philippe Vigier..
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président..
 Monsieur le secrétaire d’État, je suis assez d’accord avec vous : il est des dossiers qui avancent très vite, y compris concernant la revente à la collectivité à l’euro symbolique, sauf que des difficultés se font jour s’agissant de certains bâtiments ou, plutôt, de certains terrains de l’armée où une dépollution doit être effectuée.
M. Jean-Louis Dumont..
Souvent, la discussion tourne autour de la question de savoir qui dépolluera, même si, lorsque la pollution a été mesurée et diagnostiquée, c’est peut-être un peu plus facile.
Pas plus tard que cet après-midi, j’étais à La Flèche. Depuis dix ou quinze ans, une négociation est en cours, non pas avec le ministère de la défense mais avec RFF.
On cite toujours ceux avec qui cela marche bien, mais lorsqu’il y a la SNCF d’un côté et RFF de l’autre, quinze ans après, rien n’est réglé, alors que c’est le développement de l’urbanisme qui est en cause !
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier..
 Tout dépend qui est le propriétaire !
M. Charles de Courson..
 Alors oui, il y a encore des progrès à faire. Mais la question est surtout celle-ci : qui dépollue ?
M. Jean-Louis Dumont..
 Je suis saisi par Mme Rabault d’un amendement rédactionnel, n
M. le président..

 Je suis saisi par Mme Rabault d’un amendement rédactionnel, n
M. le président..

 Je suis saisi par Mme Rabault d’un amendement de coordination, n
M. le président..

 La parole est à M. Charles de Courson, inscrit sur l’article 25.
M. le président..
 En tant que rapporteur de la mission « Agriculture » et du compte d’affectation spéciale « Développement agricole et rural », le CASDAR, je voulais vous poser deux petites questions, monsieur le secrétaire d’État.
M. Charles de Courson..
Premièrement, vous augmentez de 85 % à 100 % le retour de l’impôt qui était affecté au CASDAR, ce qui représente à peu près 22 millions d’euros. Cette opération est-elle neutre du point de vue du budget ? Autrement dit, est-ce que, en augmentant les compétences du CASDAR, on conserve bien 22 millions d’euros de part et d’autre ?
Deuxièmement, qu’en est-il de la fameuse taxe sur la consommation d’espace ? Est-il vrai que son produit est très inférieur à ce que l’on espérait ? Si c’est le cas, l’augmentation de 15 points ne représentera pas forcément les 22 millions des crédits supprimés dans le budget général et affectés au budget annexe.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Pourquoi donc, s’il n’y a que transfert ?
M. Charles de Courson..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Fort bien !
M. Charles de Courson..
 La parole est à M. Charles de Courson, premier inscrit sur l’article 26.
M. le président..
 Je ne peux qu’appeler mes collègues à adopter cet article, puisqu’il introduit une mesure que je réclame depuis des années.
M. Charles de Courson..
À la fin de l’année 2013, les 4 milliards d’euros de dette qui restaient ont été transférés dans la dette de l’État. Tel est le coût de la triste affaire du Crédit Lyonnais, qui n’est pas tout à fait terminée, puisque je ne désespère pas qu’un jour nous obtenions l’annulation du scandaleux arbitrage qui a donné 403 millions d’euros à M. Tapie. J’espère que, si nous gagnons, ce montant nous reviendra.
Pouvez-vous nous confirmer, monsieur le secrétaire d’État, que cela constituera une recette exceptionnelle pour l’État ?
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président..
 Un mot seulement pour dire que la dissolution de l’Établissement public de financement et de restructuration est le symbole, de sinistre mémoire, de la plus grande débâcle financière que l’État ait eu à gérer en son sein.
M. Jérôme Chartier..
Nous tournons là une page extrêmement douloureuse que la France, je l’espère, n’aura plus jamais à connaître.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Premièrement, monsieur de Courson, la dissolution de l’EPFR, que vous réclamiez et à laquelle nous avons procédé, ne change rien quant aux procédures judiciaires en cours. Nous avons repris l’an dernier, vous l’avez rappelé, la dette qui s’élevait encore à 4 milliards d’euros, ce qui n’était en réalité qu’un mouvement interne à la comptabilité publique. Nous l’avons d’ailleurs fait précisément pour pouvoir procéder à la dissolution : voilà qui est fait.
Je précise par ailleurs que toutes les procédures juridiques en cours sont reprises par l’État et que rien n’est donc éteint. Je ne vais pas entrer ici dans le détail de ces procédures en cours, mais il y en a plusieurs, dont certaines pourraient connaître des évolutions dans les prochaines semaines. Dans ce type de procédures, on n’est jamais à l’abri d’un nouveau report, mais un certain nombre d’affaires devrait rapidement prospérer.
L’espoir que nous partageons, monsieur de Courson, peut-être entretenu. Vous avez d’ailleurs vu que, tout récemment, M. Tapie n’a pas obtenu l’annulation de sa garde à vue. Nous étions assez pessimistes, je ne vous le cache pas, mais cette affaire s’est conclue positivement. Du reste, cela n’aurait eu aucune conséquence sur les procédures en cours et n’y aurait rien changé. Il y en a plusieurs, qu’on ne va pas toutes évoquer ici. Je serais d’ailleurs bien incapable de le faire de mémoire. Nous avons récemment fait le point sur l’ensemble de ces procédures, et je vous répète que certaines devraient prospérer avant la fin de l’année.
 Je suis saisi de trois amendements de suppression de l’article 27, n
M. le président..

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à supprimer l’augmentation de la redevance audiovisuelle.
M. Hervé Mariton..
Permettez-moi de profiter de cette intervention pour en revenir un instant au débat sur les concessions autoroutières, dans lequel je ne suis pas intervenu tout à l’heure.
 Il n’y a pas d’oral de rattrapage, monsieur Mariton !
M. Razzy Hammadi..
 Cette question, comme celle de l’écotaxe, dont il a été question plus tôt, sont des sujets lourds, dont les enjeux méritent d’être discutés par la représentation nationale. Mais ils sont souvent abordés sur ces bancs dans des conditions assez méprisantes vis-à-vis de l’État de droit.
M. Hervé Mariton..
 Ce n’est pas le sujet, monsieur Mariton !
M. Razzy Hammadi..
 Compte tenu de l’importance de ces enjeux, il est essentiel de respecter le sens d’un État de droit.
M. Hervé Mariton..
 Qu’avez-vous à dire, monsieur Mariton ?
M. Olivier Faure..
 Mon amendement peut être présenté rapidement : comme je l’ai déjà dit, il tend à refuser l’augmentation de la redevance.
M. Hervé Mariton..
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cette mesure va toucher tous les Français, comme l’augmentation de 2 centimes, hors TVA, du litre de gazole. Il faudrait prendre en compte globalement toutes ces augmentations. Il serait en effet intéressant, madame la rapporteure générale, d’évaluer l’impact, sur un ménage moyen, de l’ensemble des mesures qui se glissent dans les articles de ce projet de loi de finances.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Ces 3 euros d’augmentation vont toucher plus durement un ménage modeste ou aux faibles revenus qu’un ménage avec des revenus plus importants. Vous qui parlez sans cesse d’équité et de justice fiscale, vous devriez faire attention aux mots que vous employez, car vous proposez là une mesure injuste. L’augmentation de 3 euros de la redevance, pour les personnes âgées ou pour les ménages qui ont déjà été touchés depuis trois ans par vos mesures fiscales, et plus récemment par l’augmentation du gazole, va signifier une baisse de pouvoir d’achat. Or c’est exactement l’inverse de ce que vous souhaitez : c’est incompréhensible !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Le groupe UDI est défavorable à l’augmentation de la redevance audiovisuelle…
M. Charles de Courson..
 Vous, vous êtes défavorable à tout !
M. Dominique Baert..
 …et favorable à ce que l’on revienne sur l’erreur qui a consisté à supprimer les recettes publicitaires des chaînes publiques.
M. Charles de Courson..
 Vous faites acte de contrition ?
M. François André..
 J’étais contre et je n’ai pas changé d’avis ! Je ne change pas d’avis, moi, que je sois dans la majorité ou dans l’opposition. Je ne suis pas du genre à me coucher : j’ai des convictions et je m’y tiens.
M. Charles de Courson..
Par cet amendement, monsieur le secrétaire d’État, je voudrais vous demander, au nom du groupe UDI, quelle est la position du Gouvernement sur cette affaire. Est-il favorable à ce que les chaînes publiques puissent à nouveau recevoir des recettes publicitaires ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il y a un risque, en effet !
M. Alain Chrétien..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il faudra changer de taille !
M. Alain Chrétien..
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
À titre personnel, j’ai milité pour une baisse des dépenses de l’audiovisuel public. Le budget de la culture et de la communication est constitué
 grosso modo
On nous a dit que des chaînes allaient fusionner et que cela permettrait de réaliser des économies d’échelle sur les moyens communs ; on nous a dit ensuite qu’il faudrait du temps, parce que les statuts des personnels n’étaient pas les mêmes, puis parce que les logiciels de paye n’étaient pas les mêmes… Bref, il fallait toujours du temps. Et très honnêtement, pendant la préparation de ce projet de loi de finances, nous avons surtout insisté sur la nécessité de réduire les dépenses, comme nous l’avons fait pour tous les budgets, y compris pour les collectivités territoriales.
Vous avez posé une question précise. Pour l’instant, le Gouvernement n’a évidemment pas demandé la reprise des séquences de publicité – vous le sauriez – que ce soit après vingt heures ou une fois par film – les deux options ont été évoquées par les différents présidents de chaîne. Pour l’instant, le Gouvernement n’a pas retenu cette solution. « Pour l’instant », allez-vous dire…
Moi, j’ai surtout milité pour qu’il n’y ait plus de contribution du budget de l’État à l’audiovisuel public. C’est le chemin que nous empruntons et qui doit devenir réalité à l’horizon 2017, ou en tout cas dans la séquence définie par la loi de programmation des finances publiques.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président..
 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez demandé des efforts à tous les satellites de l’État ; depuis plusieurs jours, vous raclez tous les fonds de tiroir. Or bizarrement, concernant l’audiovisuel public, alors que, selon vos propres dires, vous supprimez une subvention de l’État, cela ne se traduit pas – malheureusement – par une diminution budgétaire, ou à tout le moins par un effort demandé aux sociétés de l’audiovisuel public : vous augmentez la redevance de 3 euros.
M. Alain Chrétien..
 Exactement !
M. Jérôme Chartier..
 Je comprends bien, monsieur le secrétaire d’État, que vous réduisiez le montant des subventions qui reviennent à ces institutions, compte tenu des problèmes financiers actuels. Mais la contrepartie, c’est de leur demander des efforts. Au lieu de cela, vous avez choisi la solution de facilité : vous réduisez votre subvention, donc vos dépenses, mais vous les compensez sur le dos du contribuable, le même qui va payer 2 centimes de plus par litre de gazole.
M. Alain Chrétien..
Cela nous paraît un peu incohérent. Bizarrement, là, on ne demande pas d’efforts ! Pourrait-on savoir quel est le fonds de trésorerie de l’ensemble de ces sociétés ? Pourrait-on connaître leur fonds de roulement ? Est-il de 120 jours ou plus ? Là dessus, bizarrement, pas de précisions ! Peut-être pourrait-on s’interroger, en commission des affaires culturelles, sur ces différentes questions, afin d’avoir une réponse.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président..
 S’agissant de la question de la publicité et des ressources de l’audiovisuel public, M. de Courson le rappelait très justement et, à titre personnel, je rejoins plutôt son point de vue, ou en tout cas ce qu’il en a esquissé : cette décision n’a pas été prise par cette majorité et je ne vois pas pourquoi il faudrait aujourd’hui s’y tenir à tout prix. Le débat sur ce sujet est mûr : il existe des données, relatives notamment à l’avis des téléspectateurs sur la présence de la publicité après vingt heures. Nous n’allons pas aborder cette question à deux heures du matin, mais la représentation nationale est mûre pour l’aborder dans les prochains textes financiers, avec l’avis de la ministre de la culture, cela va de soi.
M. Razzy Hammadi..
Faire contribuer nos concitoyens est une chose mais l’avantage acquis de la suppression de la publicité n’étant pas démontré, il faut aujourd’hui non pas revenir en arrière mais aller de l’avant en tirant les conséquences de ce qui a été décidé.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président..
 Quelque chose m’échappe, monsieur le secrétaire d’État. Vous serrez les boulons partout s’agissant des dépenses, et ce n’est pas moi qui vous le reprocherai, mais vous augmentez de 3 euros, soit 2,2 %, la redevance audiovisuelle. Ce n’est pas cohérent ! Vous réduisez les recettes des chambres d’agriculture, de commerce, des métiers.
M. Charles de Courson..
 Des agences de l’eau !
M. Alain Chrétien..
 Partout baissent les plafonds des impositions de toute nature affectées à un tiers. Pourquoi n’est-ce pas le cas de la redevance audiovisuelle, qui est un impôt et ressortit à la catégorie des impositions de toute nature ? Je suis un peu étonné ! Vous voilà pris en pleine contradiction.
M. Charles de Courson..
 Mais non !
M. Alain Fauré..
 La première partie de vos propos, que j’approuve, n’est pas suivie d’effets. Pourquoi augmentez-vous la redevance de 2,2 % ? Je ne comprends pas ! Nous vous proposons une solution pour échapper à l’imposition de toute nature, pour quelques recettes publicitaires et de façon très encadrée bien entendu, mais vous ne le voulez pas. Pourriez-vous nous expliquer la cohérence de la politique gouvernementale ?
M. Charles de Courson..
 Pas à cette heure-ci !
M. Dominique Lefebvre..
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
 Il ne faut pas exagérer, monsieur de Courson !
M. Alain Fauré..
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président..

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour le soutenir.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 31.
M. le président..
La parole est à M. Jérôme Chartier.
 Gilles Carrez, président de la commission des finances, n’a pu rester dans l’hémicycle en raison d’engagements extrêmement tôt demain matin. Il a déposé un amendement très intéressant appelant le Gouvernement à davantage de prudence dans ses estimations. Nous ne pourrons l’examiner en raison de son absence, j’en ferai donc une brève présentation. Il souhaitait attirer l’attention sur les prévisions de recettes tirées de l’impôt sur le revenu que nous avons tous estimées curieuses ; Marie-Christine Dalloz s’est exprimée à plusieurs reprises sur ce sujet.
M. Jérôme Chartier..
Comment le Gouvernement peut-il soutenir que l’impôt sur le revenu est censé croître spontanément de presque 2,9 milliards d’euros en 2015 ? L’amendement de Gilles Carrez visait à demander au Gouvernement d’être nettement plus prudent dans ses estimations afin d’éviter la dérive que nous connaissons en cette année 2014, à l’issue de laquelle près de 6 milliards d’euros nous feront défaut au titre de l’impôt sur le revenu.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président..
 Nous voici à l’article 31 qui est tout de même l’article central de cette première partie du PLF. Globalement, on ne réduit plus les déficits et malgré une hypothèse de croissance – d’ailleurs excessive – de 1 %, la baisse des déficits prévue l’an prochain est à peine de 0,1 %. Autrement dit, nous constaterons en 2015, comme en 2014, une augmentation des déficits publics. Le groupe UDI votera donc contre l’article improprement qualifié d’équilibre, car il s’agit en réalité d’un article de déséquilibre.
M. Charles de Courson..
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Une première série d’amendements apporte des modifications aux mesures fiscales du PLF, essentiellement en matière de fiscalité environnementale et en faveur du logement. Il s’agit principalement du maintien de la TGAP sur les installations classées pour la protection de l’environnement prévu par l’amendement n


Une seconde série d’amendements a conduit à modifier les plafonds de taxes affectées à des opérateurs et organismes gérants de service public. L’amendement n


En outre, le présent amendement procède aux modifications liées au financement des infrastructures de transport, pour lequel nous sommes parvenus ensemble à une solution équilibrée. Un amendement du Gouvernement a en effet affecté à l’AFITF 332 millions d’euros de recette supplémentaire issue de la TICPE par rapport au PLF pour compenser la suppression du péage de transit poids lourd, comme le demandait un amendement du groupe écologiste.
Ce transfert est compensé par la baisse de 4 centimes du remboursement de la TICPE gazole accordé aux transporteurs routiers qui augmente à due concurrence les recettes nettes de l’État. Le solde budgétaire est ainsi quasiment inchangé par rapport au projet de loi déposé par le Gouvernement.
Quant aux ajustements techniques liés au prélèvement sur recettes des collectivités territoriales, ils seront effectués dans le cadre d’une seconde délibération. En effet, mesdames et messieurs les députés, le déroulement des débats n’a pas permis de tirer les conséquences de vos votes sur l’article 14 récapitulant les PSR. Les ajustements ne sont donc pas pris en compte dans le présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Vous avez indiqué l’autre jour, monsieur le secrétaire d’État, lors de la discussion de l’assouplissement du dispositif Duflot : « Orienter l’épargne des Français […] c’est l’affaire de l’État ». Mon amendement vous en fournit une occasion directe. De quoi s’agit-il ?
Mme Marie-Françoise Bechtel..
L’évolution de la part de la dette négociable détenue par des agents non-résidents conditionne étroitement la stabilité de notre pays, notamment en cas de crise financière, et l’autonomie de nos politiques publiques par rapport aux risques de mise sous surveillance des marchés financiers. Au cours des quinze dernières années, la part de notre dette détenue par des non-résidents est passée d’un tiers environ à près de 62 % au mois de mars 2013 selon les données de l’Agence France Trésor. Elle a même atteint 70 % au mois de juillet 2010.
Même si elle est revenue depuis au niveau actuel d’environ 50 %, la situation n’est pas satisfaisante car notre pays demeure exposé au risque de voir un jour les conditions d’accès au marché de la dette souveraine se dégrader fortement en cas de perte de confiance des investisseurs étrangers. La crise des dettes souveraines montre depuis 2010 que la détention d’une part très substantielle de la dette publique par des agents résidents est un gage de stabilité financière. On cite souvent le cas du Japon, dont chacun sait que la dette est effroyable et même incommensurable même à la nôtre.
 Oui, mais elle est japonaise !
M. Alain Chrétien..
 Elle est quasiment nationalisée par des bons du Trésor. Les pays de la zone euro confrontés aux turbulences de marché les plus fortes sont également ceux qui affichaient les taux de détention de la dette par les non-résidents les plus élevés. Dans le but de prévenir tout risque de tensions financières sur le marché de la dette française, il convient donc que le Gouvernement prenne toutes les mesures incitatives en son pouvoir.
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 C’est un vœu pieux !
M. Alain Chrétien..
 Il s’agit bien de mesures incitatives et non directives – nous avons eu un faux débat sur ce point lors de la discussion de la loi de finances rectificative. Elles créeraient les conditions favorables à une augmentation de la part de la dette négociable à long terme détenue par les résidents.
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 On ira brûler un cierge !
M. Alain Chrétien..
 Comme cela a été souligné au début de ce bref exposé, le rééquilibrage doit également libérer nos choix politiques de contraintes externes un peu excessives. Enfin, l’objectif d’un accroissement de la part des résidents dans le financement de la dette ne doit pas oblitérer la nécessité de mobiliser l’épargne nationale au profit de l’industrie. C’est pourquoi il appartient au ministre des finances, pour atteindre de telles finalités dans le cadre de choix équilibrés qu’il lui revient largement de faire, de mobiliser ses services mais aussi de prendre les dispositions nécessaires en application du droit existant afin que le réseau des établissements financiers soit mieux sensibilisé aux impératifs nationaux et que l’objectif affiché soit atteint au prix d’une bonne concertation. Ce que fait le Japon, peut-être la France pourrait-elle aussi bien le faire !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Ce sont 68 %, soit les deux tiers !
M. Charles de Courson..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous demandez au Gouvernement de faire le point sur les mesures incitatives qu’il pourrait prendre. Nous sommes quant à nous preneurs de celles que vous pourriez nous proposer. Peut-être pourrions-nous avoir une discussion sur la mise en œuvre de ces mesures. Actuellement, il n’y a pas vraiment de problème sur ce sujet. Je me permets de vous rappeler que les taux d’intérêt à dix ans se situaient autour de 1,25 % au mois d’août 2014, et qu’ils ont probablement encore un peu baissé depuis cette date. C’est la preuve qu’il n’y a pas de tension dans ce domaine. Mais cela ne durera pas nécessairement : nous devons rester vigilants.
Dans cette attente, j’appellerai au rejet de votre amendement si vous le maintenez.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président..
 Je note, monsieur le secrétaire d’État, que vous vous déclarez prêt à une discussion sur le type de mesures incitatives qui pourraient être prises. Au bénéfice de cette éventuelle discussion ultérieure, je retire mon amendement.
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 En application de l’article 119, alinéa 4, du règlement de l’Assemblée nationale, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération des articles 9, 14, 15, ainsi que de l’article 31 et de l’état A annexé de la première partie du projet de loi de finances pour 2015.
M. le président..
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement doit d’abord tirer les conséquences de vos votes concernant les prélèvements sur recettes au profit des collectivités territoriales, car il n’a pas été possible d’y procéder en première délibération. À l’article 9 du projet de loi de finances, l’adoption de l’amendement n

À l’article 14 du projet de loi de finances, qui récapitule l’ensemble des prélèvements sur recettes, il est nécessaire de prendre en compte le travail réalisé pour mieux concilier la nécessaire participation des collectivités territoriales au redressement des comptes publics et la préservation de leurs capacités d’investissement. Comme le Gouvernement s’y était engagé, les collectivités territoriales bénéficient ainsi du plein dynamisme du FCTVA entre 2014 et 2015, c’est-à-dire un impact de 166 millions d’euros, dont le taux de remboursement sera par ailleurs augmenté, c’est-à-dire un impact de 26 millions d’euros en 2015. Ce sont ainsi 192 millions d’euros de dotations supplémentaires que l’État accordera aux collectivités pour soutenir leur investissement. Ce sont même plus de 600 millions d’euros qui seront orientés vers l’investissement local, si l’on ajoute la création d’une nouvelle dotation de soutien à l’investissement local de 423 millions d’euros, financée par redéploiement d’autres prélèvements sur recettes. Le Gouvernement s’est également attaché à garantir le niveau des ressources fiscales des collectivités en créant une nouvelle dotation de 20 millions d’euros pour compenser la suppression de l’impôt sur les spectacles et manifestations sportives.
Au total, les prélèvements sur recettes augmentent donc de 212 millions d’euros par rapport au projet initial du Gouvernement. Ce résultat est le fruit de nos débats. Nous sommes ainsi arrivés à un meilleur équilibre.
La seconde délibération vise également à conforter le respect de la trajectoire de nos finances publiques annoncée par le Gouvernement en revenant sur deux amendements adoptés par votre Assemblée. En effet, vous aviez souhaité diminuer sensiblement l’effort d’économie demandé au réseau consulaire des CCI d’une part, à la Caisse de garantie du logement locatif social – CGLLS – d’autre part. Le niveau du plafond de la taxe sur les plus-values immobilières affecté à la CGLLS ne doit pas être remis en cause, afin de ne pas détériorer la norme de dépenses de l’État. En ce qui concerne les CCI, j’ai largement eu l’occasion de redire ce soir la nécessité de leur contribution à la maîtrise de la dépense. Il est plus que jamais indispensable de conserver la cohérence de l’action gouvernementale sur les taxes affectées.
La seconde délibération vise en outre à coordonner l’article d’équilibre du présent projet de loi de finances. Le vote de l’amendement de seconde délibération à l’article 14 entraîne une hausse de 212 millions d’euros des prélèvements sur recettes en faveur des collectivités. Le montant des prélèvements sur recettes atteint désormais 71,77 milliards d’euros.
Le Gouvernement souhaite enfin, par anticipation sur la discussion de la seconde partie, gager sur le plafond de dépenses de l’État l’impact sur la norme de dépenses de vos votes intervenus sur la première partie, à savoir l’impact de 212 millions d’euros sur la norme de dépenses de la hausse des prélèvements sur recettes, l’impact du ressaut de plafond de la taxe sur les transactions financières affectée au Fonds de solidarité pour le développement – 10 millions d’euros –, et l’impact de la hausse du plafond du droit de francisation affecté au Conservatoire de l’espace littoral et des rivages lacustres, arrondi à 1 million d’euros.
Les dépenses du budget général sont ainsi diminuées de 223 millions d’euros à la faveur de la présente deuxième délibération. C’est le gage de notre crédibilité et de notre sérieux budgétaire.
Au terme de ces ajustements, le déficit budgétaire du projet de loi de finances est donc amélioré de 4 millions d’euros par rapport au projet de loi de finances déposé par le Gouvernement ; il s’établit à 75,7 milliards d’euros. Cet écart résulte uniquement de mesures fiscales. Nous vous proposerons, au cours de l’examen de la seconde partie, d’ajuster à la baisse les crédits de certaines missions pour tenir ce nouveau plafond. Le Gouvernement se tiendra à ce principe tout au long du débat. Pour toute dépense complémentaire, un gage sera proposé afin de préserver le solde et notre effort d’économie.
 Sur l’amendement n
M. le président..

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
De même, sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président..
 Après plusieurs jours de débats, les frondeurs n’auront pas réussi à limiter la saignée subie par les collectivités locales avec cette chute brutale de 3,7 milliards d’euros de la DGF. Pourtant, une bonne idée avait été émise par ces frondeurs, celle du mécanisme de FCTVA remboursé en année n, qui avait déjà été utilisé en 2009 dans le cadre du plan de relance et s’était révélé très efficace pour amortir la crise économique qui faisait rage dans le pays.
M. Alain Chrétien..
Eh bien non, le Gouvernement a estimé que cela lui coûtait trop cher de soutenir l’investissement local et l’ensemble des entreprises locales. Il a essayé de proposer un mécanisme beaucoup plus modéré, de quelques dizaines de millions d’euros, qui ne compense aucunement la chute brutale des investissements que va entraîner cette baisse de la DGF. Une étude d’impact sera d’ailleurs bien utile dans quelques années pour évaluer les conséquences négatives de cette baisse historique de la DGF sur l’économie locale et les collectivités.
Je me souviens des cris d’orfraie que vous aviez poussés lorsque le gouvernement Fillon avait gelé les dotations. Que diriez-vous donc si c’était nous qui avions fait chuter la DGF à un tel niveau ? Vous devrez assumer cette décision dans les années qui viennent !
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président..
 Nous ne pouvions laisser passer cet amendement sans rien dire. Les chambres de commerce et d’industrie pensaient être épargnées, dans un sursaut de bon sens et compte tenu du contexte économique, du besoin de création d’emplois et de redynamisation du tissu économique et de leur rôle prépondérant sur les territoires pour organiser le tissu industriel.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Cet espoir se brise avec votre seconde délibération. Le plus déplorable est que vous demandez à d’autres de faire des efforts que vous ne pouvez pas vous appliquer à vous-mêmes. C’est d’autant plus inacceptable et incompréhensible que ces efforts considérables se feront nécessairement au détriment de l’activité et du conseil aux entreprises, pourtant fondamental pour préparer l’avenir de notre pays. Il faut redynamiser notre tissu économique, et vous êtes en train de réduire la voilure de l’opérateur. Cette seconde délibération est franchement un mauvais coup porté à l’économie française.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président..
 Il est vrai que, pour la poignée de députés qui suivent le projet de loi de finances, il y a quelque chose de désespérant. Cela ne fait que vingt et un ans que je supporte ce désespoir…
M. Charles de Courson..
 C’est trop !
M. Olivier Faure..
 (Sourires)
 …qui consiste, quand quelques petits amendements – que l’on soit pour ou que l’on soit contre – passent, à les voir sabrer en seconde délibération. Heureusement, nous ne sommes plus qu’une poignée pour assister à ce désastre. Ceux qui viennent se demandent à quoi ils servent, qu’ils siègent dans la majorité ou dans l’opposition.
M. Charles de Courson..
De quoi discutons-nous avec l’amendement n

 Mais lui, il a du cœur !
M. Dominique Baert..
 De 34 millions !
M. Charles de Courson..
Monsieur le secrétaire d’État, laissez donc l’Assemblée croire qu’elle sert encore un peu à quelque chose de temps en temps…
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président..
 Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais appeler votre attention avec beaucoup de détermination et de calme. M’adressant à vous, je voudrais que ces propos soient entendus par ceux qui vous représentent à la Caisse de garantie du logement locatif social. Quand ils écartent d’un revers de main tous les crédits liés à l’innovation dans le logement, peut-être est-ce le logement social qui les heurte. Mais dans le logement, on ne fait pas d’innovation. Sur le dossier de l’amiante, nous réclamons simplement la capacité de réaliser des diagnostics. Pour ce faire, il faut de la recherche. Demain, votre gouvernement agréera peut-être les appareils utilisés dans d’autres pays. Nous pouvions faire de la recherche, mesurer ce que représentaient, ne serait-ce qu’en surcoût ou en dangerosité, les traces d’amiante.
M. Jean-Louis Dumont..
Lorsqu’une élection sollicite 12 millions d’électrices et d’électeurs – je veux parler des locataires –, on nous renvoie dans nos buts. Ces quelques millions d’euros – il y en avait 50 millions inscrits à l’origine – que vous allez faire transiter par la ligne de péréquation étaient destinés, entre autres, à ces investissements.
Monsieur le secrétaire d’État, j’appelle votre attention sur les engagements du Président de la République et du Gouvernement, qui se sont traduits, pour le mouvement HLM, par une mutualisation sur les investissements, et une seconde qui se met en place aujourd’hui, levier exceptionnel pour conserver des emplois, construire, réhabiliter, remettre aux normes et redonner sans délai du travail à nos entreprises, y compris les TPE.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président..
 Je plaide aujourd’hui pour conserver à la Caisse de garantie et mutualiser ces 57 millions d’euros. J’avais déposé deux amendements pour réévaluer les taxes sur le tabac, au seul motif que cette année, vous allez perdre 200 millions sur vos objectifs, et l’an prochain, 230 millions.
M. Jean-Louis Dumont..
Des obligations liées à mon mandat m’ayant empêché d’être présent vendredi soir, je redéposerai des amendements lors de la prochaine lecture. On verra si, entre-temps, nous aurons eu l’occasion de travailler…
 Merci, monsieur Dumont, vous avez très largement dépassé votre temps de parole.
M. le président..
Je mets aux voix l’amendement n

Voici le résultat du scrutin :
 L’amendement n
M. le président..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président..
 La disposition sur laquelle le présent amendement vise à revenir avait été déposé à la fois par le groupe RRDP et par de nombreux députés socialistes, avec pour premier signataire M. Grandguillaume.
M. Joël Giraud..
De quoi s’agissait-il ? Non pas de modifier le budget de l’État, mais de parvenir à un résultat un peu plus vertueux et soutenable s’agissant de la baisse des recettes de la taxe additionnelle à la valeur ajoutée des entreprises, affectée aux chambres de commerce et d’industrie. Il s’agissait de limiter quelque peu l’impact du projet du Gouvernement sur le budget des chambres.
L’amendement que nous avons voté avait également un effet sur le budget des entreprises, mais en aucun cas sur celui de l’État. Cet amendement a été largement voté sur tous les bancs de l’Assemblée. Bien qu’il n’ait pas d’impact budgétaire, à moins de considérer que l’objectif maastrichtien prime tout dans ce pays,…

Mme Marie-Françoise Bechtel..
 …il fait aujourd’hui l’objet d’une seconde délibération, alors qu’il aurait offert une petite soupape de sécurité, notamment aux petites chambres de commerce et d’industrie, lesquelles vont avoir du mal à se remettre du régime qui leur être imposé.
M. Joël Giraud..
Nous voterons donc bien évidemment contre cet amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président..
 Décidément, monsieur le secrétaire d’État, vous aurez été jusqu’au-boutiste s’agissant des chambres de commerce et d’industrie. Grâce à l’amendement que nous avions adopté, nous aurions pu leur épargner environ 20 % de la somme que vous souhaitiez leur ponctionner, à savoir 713 millions d’euros. Malheureusement, vous avez voulu aller au terme de votre démarche : comme vient de le dire notre collègue Giraud, c’est un très mauvais coup que vous portez à l’ensemble des chambres de commerce et d’industrie, qu’elles soient petites ou grandes, qu’elles aient ou non des ressources, qu’elles aient été ou non bien gérées. Cela restera comme un mauvais coup de ce quinquennat contre l’un des acteurs de proximité essentiels. Sachez que toutes les personnes qui font vivre ces institutions s’en souviendront et qu’elles en seront très vivement affectées.
M. Philippe Vigier..
 Très bien !
M. Charles de Courson..
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président..
 Monsieur le secrétaire d’État, par cet amendement, vous entendez revenir sur un amendement que nous avons fait adopter dans la nuit de vendredi à samedi dernier. Il avait été déposé par de nombreux parlementaires de notre groupe comme de la majorité. Il a été adopté à une large majorité par l’Assemblée nationale. Il est vrai que le règlement de notre assemblée dispose que vous pouvez demander une seconde délibération de l’amendement quand le résultat ne vous convient pas.
M. Gilles Lurton..
En ce qui me concerne, j’ai tendance à penser qu’une fois de plus, nous allons donner un bien mauvais spectacle de la démocratie et de notre assemblée, non seulement aux chambres de commerce et d’industrie, mais aussi à la France tout entière. En effet, je le répète, nous avons voté très majoritairement en faveur de cet amendement que vous remettez en cause aujourd’hui. Cela fait deux ans et demi que je siège dans cette assemblée. C’est la seconde fois que je constate l’utilisation de cette procédure. La première fois, cela concernait le projet de loi relatif aux retraites : Mme Marisol Touraine n’arrivait pas à faire passer son article 4 sur le report de la revalorisation des pensions de retraite. Aujourd’hui, cela a trait aux chambres de commerce et d’industrie : vous leur portez un bien mauvais coup en décidant de leur prélever une telle somme.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En revanche, notre position sur les CCI est claire. Vous avez raison de dire que cela ne dégrade pas le solde, mais cela entraîne un surcroît de dépenses budgétaires et de recettes.

M. Charles de Courson..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
J’ajoute que le Gouvernement ne souhaite pas procéder à un vote bloqué, comme vous l’aurez peut-être remarqué. Cela n’a pas toujours été le cas ; j’ai connu des situations différentes.
 Ça, c’est vrai !
M. Dominique Baert..
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président..

Voici le résultat du scrutin :
 L’amendement n
M. le président..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Nous avons achevé la discussion des articles de la première partie du projet de loi de finances pour 2015.
M. le président..
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 (Mêmes mouvements.)
 Je souhaite également remercier, pour leur présence au cours des longues nuits de débats, tous nos collaborateurs, tant ceux de mon cabinet et des services de l’administration que ceux du rapporteur général et du service de la séance, ainsi que les collaborateurs des groupes.
Madame la rapporteure générale, je veux également vous remercier pour la précision de vos argumentations et le travail important que vous avez fourni, parfois dans des délais, qui, je le sais, ne sont pas tout à fait corrects – j’ai moi-même connu, malheureusement, ce genre de situations, sans que ce soit, en aucune façon, une excuse.
 Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble de la première partie du projet de loi de finances auront lieu le mardi 21 octobre après les questions au Gouvernement.
M. le président..
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
M. le président..
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote communes et vote par scrutin public sur le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2014 à 2019 et sur la première partie du projet de loi de finances pour 2015 ;
Discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015.
La séance est levée.