M. Martial Saddier
M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
M. le président
M. François Lamy, ministre délégué chargé de la ville
M. François Pupponi, rapporteur
M. Philippe Bies, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Dominique Baert, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Martial Saddier
M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
M. François Lamy, ministre délégué
Mme Laurence Abeille
M. Thierry Braillard
Mme Jacqueline Maquet
M. Jean-Marie Tetart
M. Arnaud Richard
Mme Laurence Abeille
M. Thierry Braillard
M. François Asensi
M. Yves Blein
M. Jean-Marie Tetart
M. Arnaud Richard
M. Michel Liebgott
Mme Valérie Lacroute
Mme Hélène Geoffroy
M. Jean-Luc Laurent
Mme Pascale Boistard
M. François Lamy, ministre délégué
M. Alexis Bachelay
M. Christophe Borgel
M. Christian Assaf
M. Martial Saddier
Mme Valérie Lacroute
M. Michel Liebgott
M. Jean-Patrick Gille
M. Arnaud Richard
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine (n
M. le président. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre délégué chargé de la ville, mes chers collègues, je ne voudrais pas que mon intervention pèse sur la suite des débats, mais vous comprendrez que nous voudrions avoir des explications sur le deuxième chamboulement de l’ordre du jour intervenu cette semaine.
M. Martial Saddier. 
L’ordre du jour de l’Assemblée nationale a été modifié mardi, en Conférence des présidents – je crois que cela veut encore dire quelque chose dans cette maison – pour inscrire le présent texte à la suite du projet sur les retraites qui devait se terminer hier après-midi, ce qui a été le cas. Or à notre grande surprise il a été ensuite annoncé que l’examen du projet sur la ville était décalé à vendredi. Or, il n’y a pas eu de séance hier après-midi ni cette nuit et nous siégeons aujourd’hui.
Cela n’enlève rien au plaisir d’être avec vous, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mais des rumeurs ont couru que ce serait sous pression du groupe majoritaire. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. François Pupponi,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
Pourrions-nous avoir des explications ?
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Il se trouve que la Conférence des présidents a émis une autre hypothèse mais que le groupe majoritaire a considéré que la politique de la ville méritait sa journée.
Je confirme que ce point avait été établi pour nos travaux de ce matin.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville.
M. le président. 
M. François Lamy,
ministre délégué chargé de la ville
Le projet de loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine que j’ai l’honneur de présenter devant votre assemblée constitue le cadre indispensable permettant à l’ensemble des acteurs publics de se déployer avec le maximum d’efficacité, pour remédier bien entendu aux conséquences mais également aux causes des graves difficultés auxquelles les habitants de nos quartiers populaires ont à faire face.
Si personne ne doute que nos quartiers populaires n’auraient pas tenu sans la politique de la ville, chacun peut également constater qu’elle n’a pas suffi à résorber les difficultés rencontrées par leurs habitants. Pendant des années, on a donné moins à ceux qui avaient le moins, au point de traduire ces fractures sociales en de trop nombreuses fractures territoriales.
Je constate comme vous, tout au long de mes déplacements sur le terrain, que les phénomènes de relégation dans lesquels sont plongés de nombreux quartiers n’ont cessé de s’accentuer malgré le formidable travail mené par les élus locaux et un monde associatif pourtant durement éprouvé ces dernières années.
Il nous fallait donc réagir non pas en cherchant délibérément à marquer les esprits par une succession d’annonces fortement médiatisées sans lendemain, mais en définissant les modalités d’action qui nous permettent de commencer enfin à changer la vie de nos concitoyens dans ces quartiers.
C’est ce qu’ils attendent de nous, de vous : que leurs quartiers soient des quartiers comme les autres.
Ce projet de loi, dont les principes ont été posés par le comité interministériel des villes du 19 février dernier et qui a fait l’objet d’une large concertation en amont, est la première vraie réforme d’ampleur de la politique de la ville depuis plus de dix ans.
Au regard de la situation, cette loi n’est pas un simple aménagement des dispositifs de la politique de la ville accumulés depuis bientôt trente ans, elle marque un changement profond de logique, par les objectifs qu’elle s’assigne, par la méthode qu’elle propose et par les exigences qu’elle contient.
Elle répond en cela au constat de la Cour des comptes qui, dans son rapport de juillet 2012, démontrait l’illisibilité de l’accumulation des zonages et des dispositifs engagés au cours des dernières années.
Elle vise à corriger l’inefficacité du saupoudrage des crédits et l’incompréhensible séparation entre les actions sur l’urbain et les dispositifs de cohésion sociale.
Elle prend en compte les actions qui ont fait leurs preuves – je pense bien évidemment aux chantiers du programme de rénovation urbaine engagé par Jean-Louis Borloo – mais elle ambitionne de repenser le rôle et la place de la politique de la ville.
Ce texte répond à une ambition, celle de la promesse d’égalité. Il permet le diagnostic, la reconnaissance des fractures territoriales en milieu urbain. Il s’appuie sur un principe, celui de la mobilisation renforcée et conjointe de tous les acteurs. Il se fixe une exigence, celle de la participation des habitants.
Par la qualité des travaux menés en commission, par l’investissement constant des députés, nous avons ainsi pu préciser et enrichir les dispositions législatives qui le nécessitaient.
Durant tous ces échanges, l’implication du rapporteur du texte, François Pupponi,…
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
M. François Lamy,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Mesdames et messieurs les députés, je parlais de promesse d’égalité parce que ce projet de loi met la question sociale au cœur de la politique de la ville.
Conformément aux préconisations des membres de la grande concertation nationale, il vous est proposé de recentrer la géographie prioritaire sur les territoires qui répondent à un critère social incontestable, celui de la concentration de pauvreté, et, par là-même, d’en finir, par la création de l’unique quartier prioritaire, avec la multiplication des zonages qui constituaient un frein évident à l’efficacité et à la visibilité de l’action publique.
C’est un souci de justice sociale auquel répond le choix d’une nouvelle méthode statistique – le carroyage – et d’un critère unique, celui de la part de population à bas revenus.
Avec cette nouvelle méthode, partout où, sur le territoire national, il y aura des concentrations spatiales de pauvreté, donc des difficultés sociales, l’État répondra présent par la levée du droit commun et par les crédits spécifiques de la politique de la ville qui vont retrouver ainsi leur mission initiale de levier.
Cette nouvelle méthode ne laissera pas de place au doute et permettra aussi de rappeler à certains que l’objectif d’un quartier n’est pas d’être ou de rester en politique de la ville mais bien d’en sortir. Nous revenons ainsi à l’essence de ce qu’est la politique de la ville : une politique de cohésion et de solidarité urbaines au service des territoires les plus paupérisés.
Effective en 2015, cette réforme de la géographie prioritaire permettra de concentrer nos moyens sur les quartiers réellement prioritaires tout en mobilisant les crédits de droit commun sur les territoires qui resteront en veille active.
En articulation étroite avec les acteurs locaux, un dispositif spécifique sera instauré pour les collectivités d’outre-mer car, si elles présentent des problématiques de développement et des caractéristiques urbaines et sociales malheureusement communes, elles appellent des réponses différenciées et adaptées à chaque territoire.
Par ailleurs, je veux affirmer avec force qu’il ne s’agit en aucune manière d’une refonte de la géographie prioritaire commandée par la nécessité de réaliser des efforts budgétaires…
Si, un peu quand même !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué 
En retenant un seul critère, nous privilégions une méthode transparente et objective qui nous permettra de mieux cibler nos actions mais aussi d’en assurer la bonne évaluation.
Retenir le seul critère de concentration de pauvreté, c’est reconnaître et faire jouer la solidarité nationale dans les territoires où les difficultés et les besoins sociaux sont les plus importants.
C’est admettre que des villes situées dans les anciens bassins miniers, dans les territoires ruraux ou périurbains ont autant de difficultés dans leurs quartiers et moins de moyens pour agir que d’autres qui ont vu leur situation profondément évoluer.
C’est considérer que la politique de la ville n’a pas seulement pour vocation de s’adresser aux seuls grands ensembles mais qu’elle doit intervenir sur tous les territoires urbains, où qu’ils se situent, dès qu’ils cumulent des difficultés sociales.
C’est mettre en œuvre l’égalité des territoires, mission que le Président de la République a confiée à Cécile Duflot et à moi-même.
L’État a pris la pleine mesure de ces inégalités qui caractérisent nos territoires en choisissant de se doter d’un outil administratif unique pour renforcer son action. Sous l’impulsion du Premier ministre et de Cécile Duflot, le futur Commissariat général à l’égalité des territoires, le CGET, regroupera ainsi la Délégation interministérielle à l’aménagement du territoire et à l’attractivité régionale, le secrétariat général du Comité interministériel des villes et l’Agence nationale pour la cohésion sociale et l’égalité des chances.
À l’intérieur de ce CGET, le pôle ville sera parfaitement identifié pour ne pas diluer ou perdre l’expérience et le savoir-faire acquis depuis de nombreuses années par les personnels.
Pour répondre à ce souci d’égalité qui se traduit par la réforme de la géographie de la politique de la ville, j’ai souhaité que nous puissions nous appuyer sur un principe, celui d’une mobilisation conjointe des pouvoirs publics. Au fil des années, la politique de la ville a été progressivement marginalisée par les politiques de droit commun. Trop souvent, lorsqu’elle s’est installée dans un quartier, les autres administrations s’en sont précisément écartées.
Il fallait sortir de cette logique de substitution entre les différents crédits pour, au contraire, les articuler au profit des territoires concernés. C’est précisément l’un des objectifs du contrat de ville unique et global proposé par ce projet de loi.
Ce contrat de ville permettra de mobiliser l’ensemble des politiques publiques de droit commun d’éducation, de transports, de santé, d’emploi, de justice, de sécurité, de logement ou de culture, afin de rétablir l’égalité d’accès aux services aux publics dans les quartiers prioritaires.
C’est le sens des conventions d’objectifs qui ont été signées avec les ministères et les opérateurs de l’État, afin de territorialiser spécifiquement le droit commun dans les quartiers.
Onze conventions sont déjà signées et viendront nourrir la participation de l’État à ces contrats de ville avec des engagements concrets pour les quartiers : 20 000 emplois d’avenir cette année et 12 500 supplémentaires dès le premier semestre de 2014 ; 2 500 créations de postes pour la scolarisation des enfants de deux et trois ans ; un ciblage des 100 000 nouvelles places de crèche vers les territoires prioritaires ; le fait que soixante-quatre des soixante-cinq zones de sécurité prioritaires recouvrent un quartier ; le développement des centres et maisons de santé ; le désenclavement des quartiers avec des subventions bonifiées dans le nouvel appel à projet pour les transports en commun en site propre.
S’y ajoutera prochainement un plan de soutien à la création d’entreprises qui sera proposé au conseil des ministres.
Le contrat de ville unique et global aura vocation à traiter l’ensemble des politiques publiques et à articuler, dans un même cadre, les actions de cohésion sociale et les actions de cohésion urbaine.
C’est dans le cadre de cette nouvelle géographie prioritaire, et en lien avec les contrats de ville, que nous lancerons au cours de la période 2014-2024 un nouveau programme de renouvellement urbain, doté à hauteur de 5 milliards d’euros pour l’Agence nationale pour la rénovation urbaine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Ces 5 milliards lèveront près de 20 milliards d’euros d’investissements mobilisés en faveur des quartiers prioritaires venant entre autres des bailleurs et des collectivités. Dans le même temps, nous mènerons à bien et à terme le Programme national de rénovation urbaine qui n’en est actuellement qu’à la moitié de sa réalisation.
Ce nouveau programme ne mettra pas en concurrence les projets. Il visera les territoires présentant les dysfonctionnements urbains les plus importants en favorisant la mixité de l’habitat, la qualité de la gestion urbaine de proximité, les objectifs de développement durable et de lutte contre la précarité énergétique.
Des moyens importants seront engagés pour développer l’activité économique dans ces territoires et assurer le désenclavement des quartiers. De plus, et conformément aux échanges étroits que j’ai eus avec les élus locaux, un effort spécifique sera engagé en direction des copropriétés dégradées et de l’habitat indigne, notamment en outre-mer.
Pour prendre toute la mesure des enjeux de territoires, le contrat unique s’élaborera non plus à l’échelle du quartier mais à celle de l’intercommunalité.
Ce contrat deviendra ainsi un véritable outil de solidarité locale et d’insertion des quartiers prioritaires au sein de leur bassin de vie. Ce niveau territorial de contractualisation a été au cœur de nos débats, que ce soit lors de la concertation ou en commission. L’évolution de la structure administrative de notre pays et l’obligation d’envisager le devenir des quartiers prioritaires au sein de leurs agglomérations nécessitent de mener la réflexion globale sur le contrat de ville à l’échelle intercommunale. Le désenclavement des quartiers jusqu’à présent relégués passe en effet par leur intégration dans une dynamique plus large, celle du territoire intercommunal. C’est à ce niveau que doivent s’exercer des mécanismes de solidarité financière, comme le prévoient les dispositions inscrites dans le projet de loi. C’est aussi à cette échelle que nous trouverons les capacités d’agir concrètement dans le domaine du logement, pour favoriser la mixité sociale en fixant des objectifs partagés en matière d’attribution de logements, de mutations comme d’accompagnement social des locataires.
Je sais également que rien ne pourra se faire au niveau local sans une reconnaissance du rôle du maire qui reste, le Premier ministre l’a rappelé au congrès de l’Association des maires de France, le premier interlocuteur des habitants et le responsable, en dernier ressort, de la mise en œuvre concrète des engagements. Un amendement gouvernemental vous sera d’ailleurs présenté, pour préciser le rôle de chacun dans la conduite de la politique de la ville. N’est-ce pas, monsieur Goua ?
Absolument !
M. Marc Goua. 
M. François Lamy,
ministre délégué 
Nos quartiers populaires subissent, en vérité, une double injustice. À l’accumulation des difficultés économiques et sociales, s’ajoutent des discriminations et des stigmatisations qui sont tout aussi violentes.

Un député du groupe SRC . 
M. François Lamy,
ministre délégué 
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. François Lamy,
ministre délégué 
Oui, mesdames et messieurs les parlementaires, le regard sur ces territoires doit changer. Et nos institutions elles-mêmes doivent remettre au premier plan de leurs préoccupations l’association et la reconnaissance des habitants des quartiers. Trop souvent, des projets de rénovation urbaine se sont affranchis de toute consultation réelle des locataires. Trop souvent, des actions ont été engagées sans tenir compte de ceux qui allaient en bénéficier. Comme si la concentration de pauvreté devait inévitablement s’accompagner d’une concentration d’indifférence ! Il nous fallait donc, conformément aux travaux de la mission que j’ai confiée à Mohamed Mechmache et Marie-Hélène Bacque, poser cette exigence de reconnaissance et de participation des habitants des quartiers au cœur de la politique de la ville.
Par un travail spécifique à engager sur la mémoire et l’histoire des quartiers populaires, tout d’abord. Le recueil de la mémoire des habitants contribue à leur reconnaissance sociale, à celle de leurs quartiers, à la lutte contre les discriminations, donc au bien vivre ensemble. Ainsi, et à l’initiative de plusieurs parlementaires – je veux saluer ici le travail de Pascale Boistard au sein de la commission de Pascal Blanchard –
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Pour la première fois, le principe de co-construction des politiques publiques avec les habitants est reconnu par la loi. Des conseils citoyens, constitués dans chaque quartier, seront associés à l’ensemble des étapes du contrat de ville. Ces conseils seront tout à la fois des lieux de dialogue, de formation, d’interpellation, d’amendement des projets locaux et de participation au sein des quartiers prioritaires. La personne qui réside dans nos quartiers passera du statut d’habitant à celui de citoyen associé aux choix qui le concernent.
Pour le suivi plus spécifique des opérations de renouvellement urbain, le Gouvernement proposera, par voie d’amendement, d’instaurer des maisons du projet, conformément aux vœux exprimés par plusieurs parlementaires, notamment des parlementaires du groupe écologiste.
L’État entend jouer pleinement son rôle dans la mise en place de ces outils de participation citoyenne, et assumer ses responsabilités pour en garantir la pleine autonomie. Il participera aux besoins de fonctionnement de ces structures, et valorisera les expérimentations les plus prometteuses. Ces mesures seront accompagnées d’un renforcement de la formation des habitants, des associations, des élus et des professionnels au pouvoir d’agir. Compte tenu du rôle essentiel joué par le tissu associatif dans la vie des quartiers, les démarches administratives et le financement des associations vont être simplifiés, notamment avec la mise en place des financements sur trois ans pour les actions structurantes, car un soutien dans la durée est toujours un atout pour la réussite des projets.
Si la concentration des moyens publics peut constituer une réponse à la désespérance sociale, je suis convaincu que c’est en imposant de nouvelles exigences démocratiques que nous pourrons répondre à la désespérance politique. Il y a trente ans maintenant, la marche pour l’égalité et contre le racisme donnait un visage à des quartiers, à des habitants que la République avait jusqu’alors décidé d’ignorer. C’est de cette mobilisation citoyenne, qui doit retrouver sa juste place dans notre mémoire collective, que les principes de la politique de la ville ont émergé. Ce sont ces mêmes principes d’égalité, de lutte contre les discriminations, de mobilisation collective et citoyenne qui forgent le socle du projet de loi de programmation qui vous est aujourd’hui proposé.
Vous l’avez compris : cette réforme ne concerne pas les seuls crédits spécifiques du ministère de la politique de la ville, parce qu’elle engage l’ensemble des leviers publics dans ce combat pour l’égalité. Cette réforme ne s’adresse pas seulement à certains territoires identifiés, parce qu’elle interpelle l’ensemble de la communauté nationale dans sa capacité à assurer la cohésion de nos territoires. Cette réforme ne recherche pas seulement à combattre les inégalités dont sont victimes certains habitants de nos quartiers, elle revendique aussi un regard différent sur des territoires et des populations qui constituent des viviers de ressources, d’atouts, de créativité et de talent indispensables sur le chemin du redressement de notre pays. Cette loi de programmation n’est donc pas un aboutissement : c’est un point de départ d’une mobilisation collective en faveur des quartiers.
Certains voulaient les nettoyer. Moi, je veux leur redonner leur place au sein de la communauté nationale
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
 (Applaudissements sur les bancs
du groupe SRC.)
La parole est à M. François Pupponi, rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
Peut-être nous donnera-t-il la liste !
M. Martial Saddier. 
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
M. François Lamy,
ministre délégué
M. François Pupponi,
rapporteur 
Bien sûr, des choses ont été faites, et heureusement ! Heureusement que la politique de la ville était là, durant ces trente dernières années, pour éviter des catastrophes encore plus importantes que celle que nous connaissons ! Permettez-moi de citer trois ministres qui auront marqué ces trente dernières années : Michel Delebarre, Claude Bartolone et Jean-Louis Borloo, dont je salue la présence, aujourd’hui, parmi nous.
Devant ce constat accablant, vous avez préféré, monsieur le ministre, contrairement à d’autres qui, régulièrement, nous annonçaient des plans Marshall pour les banlieues, travailler discrètement, dans la concertation, écouter les acteurs, qui, depuis tant d’années, ont eu des choses à dire pour essayer de trouver des solutions. Vous avez écouté les gens, et, les ayant entendus, vous avez décidé de nous proposer le projet de loi que nous examinons aujourd’hui.
Ce texte permet de répondre à des questions simples.
De quoi parle-t-on ? Vous nous proposez de redéfinir la politique de la ville, de bien dire quels en sont les axes prioritaires et quels sujets il est indispensable de prendre en compte pour s’occuper des populations concernées.
Deuxième question, de qui parle-t-on ? Quels sont les quartiers prioritaires sur lesquels la République doit enfin pouvoir travailler de manière coordonnée et efficace ? Vous avez entendu, monsieur le ministre, je le salue, les questions légitimes d’un certain nombre de nos collègues sur les fameux territoires sortants de cette géographie prioritaire, et vous avez proposé, par voie d’amendement, que l’on mette en place une veille active, pour faire en sorte que la sortie, justifiée, de certains ne soit pas trop brutale, pour qu’on puisse les accompagner.
Troisième question, comment fait-on ? Vous nous proposez un contrat unique pour qu’ensemble les acteurs se mettent d’accord, sous la forme d’un même et unique document, sur ce qu’il faudrait faire pour ces quartiers et définissent comment, avec le droit commun de chacun, parvenir à une plus grande efficacité.
Quatrième question, qui fait quoi, et avec quels moyens ? Vous proposez de réordonner, de modifier complètement la gouvernance, tant au niveau national qu’au niveau local. Au niveau national, c’est bien sûr la création d’un commissariat général, fruit de la fusion de la DATAR, de l’Agence nationale pour la cohésion sociale et l’égalité des chances et du secrétariat général du comité interministériel des villes. Mon collègue Dominique Baert, qui a beaucoup travaillé sur la gouvernance au niveau national, a beaucoup œuvré pour que l’on aille dans ce sens. Vous proposez également que les choses soient réorganisées au niveau local, qu’il soit bien précisé ce que doit faire l’intercommunalité et ce que doit faire le maire. Vous avez vraiment entendu les inquiétudes des élus locaux, des maires, des élus territoriaux, qui, depuis tant d’années, mettent en œuvre les politiques locales et qui ne voudraient pas que le maire soit ainsi sorti de la politique de la ville ; Marc Goua a été très actif dans ce domaine-là. Vous avez rassuré tout le monde, et un certain nombre d’amendements que nous proposons viendront confirmer l’existence d’un axe intercommunalité-commune au service d’une plus grande efficacité.
En ce qui concerne les moyens, monsieur le ministre, vous m’aviez fait l’honneur, dans le cadre de la concertation nationale, de me confier la rédaction d’un rapport sur la péréquation dans ces territoires, et nous avions constaté qu’il n’existait pas, contrairement à ce que nous pouvions imaginer, de dotation particulière pour la politique de la ville. Il existe des dotations pour les villes pauvres, qu’elles soient urbaines ou rurales, il existe de la péréquation en faveur de territoires en difficulté, mais il n’existait pas de dotations pour les territoires particuliers de la politique de la ville, sauf peut-être la dotation de développement urbain, mais celle-ci est plus une subvention qu’un fonds de péréquation. Vous nous proposez donc de créer cette fameuse dotation politique de la ville, qui sera le bras armé financier de l’État dans ces territoires.
Il faut aussi – un amendement a été adopté en commission, qui le précise – que les territoires autour des quartiers prioritaires soient aussi exemplaires. Nous avons malheureusement trop d’exemples de territoires riches, qui comptent en leur sein des quartiers difficiles et ne sont tout simplement pas solidaires, ou ne le sont pas suffisamment. Certes, il y a des territoires vertueux – on peut parler de Toulouse, du Grand Lyon, du Nord –, il y a des territoires où, effectivement, on prend en compte les difficultés d’un certain nombre de quartiers, mais il y a malheureusement encore trop souvent des territoires où les égoïsmes locaux font que ces quartiers sont abandonnés à la solidarité nationale, les acteurs locaux ne voulant pas trop les aider. Le pacte financier proposé dans ce texte va, je le crois, dans le bon sens : il faudra que les intercommunalités s’engagent. Elles sont maintenant parties prenantes de la politique de la ville. Il faudra qu’elles prennent des engagements financiers, pour aider les quartiers les plus en difficulté.
Cinquième question, que fait-on ? Vous arrivez à faire enfin ce que nous espérions tous depuis longtemps, que nous nous occupions, en même temps, de l’urbain et de l’humain. L’urbain, c’est bien entendu le fait que le programme national de rénovation urbaine 1 soit enfin financé complètement. L’inquiétude était grande parmi les élus locaux : ce PNRU serait-il financé jusqu’au bout ? On craignait tous, depuis de nombreuses années, la fameuse « bosse » de l’ANRU. Vous apportez une réponse très concrète en finançant la fin du PNRU et en créant ce NPNRU, ce nouveau programme national de renouvellement urbain, qui va permettre, pour les années à venir, de terminer l’œuvre importante commencée par l’ANRU. Celle-ci est reconnue unanimement par les acteurs locaux et vous proposez de lui donner un plus grand rôle. En effet, elle pourra à la fois agir dans le domaine économique et celui des commerces, avoir une expertise internationale, et être impliquée dans le cadre du programme d’investissements d’avenir. C’est là une reconnaissance de cette agence, qui a fait un travail exceptionnel, que chacun salue.
Vous répondez aussi, monsieur le ministre, aux questions « pour qui ? » et « avec qui ? ». C’est aussi une grande avancée de ce texte. Tout le monde en parle depuis de nombreuses années, je n’ai jamais rencontré un élu, un acteur, qui ne me dise qu’il faut associer les habitants, tout le monde le dit, mais les expériences sont diverses ; certains y arrivent, d’autres n’essaient même pas. Un débat s’est tenu en commission, en particulier avec notre collègue Bies, rapporteur pour avis de la commission du développement durable, mais aussi d’autres députés, notamment du groupe écologiste, qui ont fait de nombreuses propositions. Nous aurons encore l’occasion d’en discuter aujourd’hui, puisque le sujet n’est pas clos.

M. Martial Saddier. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
On constate également que ce travail n’est pas abouti, car c’est un sujet sensible. Les élus ont peur d’être dépossédés de leur légitimité. Certains voudraient aller beaucoup plus loin. Nous devons continuer à travailler. Je proposerai au président Bartolone de créer un groupe d’études, nous permettant ainsi de continuer à progresser collectivement sur cette question cruciale. Oui, nous devons travailler avec et pour les habitants. Oui, nous devons travailler avec et pour les acteurs locaux. Nous devons aussi respecter la légitimité populaire et électorale des élus et poser des règles. Nous ne devons pas créer une usine à gaz, comme certains le craignent.
Je suis convaincu que le débat parlementaire qui s’ouvre aujourd’hui nous permettra d’apporter un certain nombre de précisions. Monsieur le ministre, nous attendions ce texte et nous l’approuvons. Je suis convaincu que, s’il est enfin adopté à la fin du débat parlementaire, dans quelques années, grâce à vous, à ce texte et au travail parlementaire, la République sera enfin présente sur ces territoires qu’elle a oubliés. Elle sera, de ce fait, plus forte, car une République absente des territoires est une République faible. Ces territoires et leurs habitants seront, enfin, des territoires et des habitants ordinaires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Philippe Bies, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président. 
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Dans son rapport d’évaluation d’une décennie de politique de la ville, publié en 2012, la Cour des comptes, plus mesurée, a néanmoins dressé un constat sévère : elle regrette une politique insuffisamment pilotée, un éclatement entre des zones prioritaires trop nombreuses, des opérations de rénovation urbaine mal articulées avec le soutien social, un financement sous-dimensionné du programme national de rénovation urbaine, des objectifs économiques imparfaitement pris en compte, l’absence de contrats cohérents et globaux pour l’aménagement de la ville, et j’en passe.
Pourtant, et là réside le paradoxe, il est sans doute peu de politiques publiques qui aient été poursuivies, avec une telle constance par des majorités politiques successives. Il est donc impératif et urgent de transformer, repenser, réviser et moderniser. Il faut donc transformer, repenser, réviser, moderniser. Dans le même temps, nous devons conserver des principes, des méthodes, des acteurs qui ont progressivement trouvé leur place dans un système institutionnel complexe et qui, au fil du temps, ont fait la preuve de leur efficacité. Le projet de loi que vous nous présentez, monsieur le ministre, et qui a fait l’objet d’une très large concertation saluée, je le crois, sur tous les bancs, s’essaie avec succès à ce difficile exercice.
On n’a pas eu beaucoup de temps pour travailler !
M. Martial Saddier. 
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Je vais vous répondre !
M. Martial Saddier. 
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire s’est saisie pour avis de ce texte et je souhaiterais, en quelques mots, revenir sur ses principaux apports. S’agissant de la définition de la politique de la ville, notre commission a souhaité compléter et étendre le périmètre couvert en intégrant, notamment, une série d’enjeux fondamentaux comme l’emploi, l’éducation et la culture, la lutte contre la précarité énergétique ou encore le maillage urbain par les transports en commun.
Elle a plaidé pour une pérennisation, au-delà de la simple observation des réalisations de la politique de la ville, de la fonction d’évaluation de cette politique dans le cadre d’une structure indépendante telle que le comité d’évaluation et de suivi de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine dont les compétences auraient pu être étendues à l’ensemble de la politique de la ville.
Notre commission s’est également beaucoup intéressée aux modalités de participation des habitants à la définition de la politique de leur quartier. La nécessité d’un renforcement de cette participation fait, me semble-t-il, consensus : le débat a donc plutôt porté sur ses modalités, comme l’a rappelé le rapporteur.
C’est ainsi qu’ont été adoptés des amendements sur la participation citoyenne des habitants à l’élaboration, la mise en œuvre et l’évaluation des actions conduites dans les quartiers populaires, avec la création, à l’initiative de nos collègues du groupe écologiste, des « maisons de projet » permettant de rendre cette participation plus effective, nous y reviendrons au cours du débat, ou encore les modalités de la concertation dans le cadre d’un projet local de renouvellement urbain.
Je suis heureux que ces propositions aient pu trouver un écho dans plusieurs amendements du Gouvernement et de notre collègue François Pupponi, rapporteur au fond. Je ne doute pas que nos débats permettront d’approfondir encore cette question, laquelle est au cœur du rapport qui vous a été récemment remis, monsieur le ministre, par Marie-Hélène Bacqué et Mohamed Mechmache.
Très bien !
M. Daniel Goldberg. 
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
Par ailleurs, la commission du développement durable a voté la suppression de l’article 6 du projet de loi relatif aux contrats spécifiques créés pour réaliser le Grand Paris. Je pense que nous aurons, là encore, l’occasion d’y revenir lors de notre débat.
On y reviendra en commission !
M. Martial Saddier. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Dominique Baert, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président. 
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Elle n’aura pas manqué, pour autant, d’avoir des effets positifs. Elle a apaisé des plaies sociales, soutenu des associations, engagé des péréquations de solidarité favorables aux communes à faibles ressources. Elle a redessiné en profondeur certains quartiers en détruisant barres et tours sinistres, en réhabilitant des logements, en ramenant commerces et services publics dans des quartiers qui en étaient dépourvus. Elle a des acquis incontestables et nul ne songe, je le crois, à les mésestimer. Mais elle a aussi des insuffisances.
Chaque année, vous le savez, je pointe, en tant que rapporteur spécial de la commission des finances, le contraste existant entre l’ampleur des missions du ministère chargé de la politique de la ville et la modicité des crédits budgétaires qu’il gère en propre, contraint qu’il se trouve ainsi de s’appuyer pour mener ses actions sur des opérateurs externes, l’ANRU et l’ACSé, notamment. Pour la lisibilité de l’action publique, mais aussi pour aussi pour éviter de donner à penser qu’elle n’est qu’une politique de second rang, la politique de la ville mériterait, sans doute, d’afficher des financements au-delà des seules dotations budgétaires spécifiques du programme 147 « Politique de la ville ».
En outre, les quartiers qui bénéficient des interventions financières de la politique de la ville sont très nombreux, peut-être trop, au point que d’aucun – et ce n’est pas à tort – n’hésitent pas à parler de saupoudrage. On compte, en effet, 1 015 zones éligibles aux interventions de l’ANRU et 751 zones urbaines sensibles. Le programme ANRU 1 se termine ; c’est le moment de prendre du recul sur la politique de la ville, de tirer les conséquences de ses insuffisances et de chercher à la rendre plus efficace. L’enjeu clé d’une véritable politique de la ville ne se résume pas à doter des programmes d’intervention sociale à un niveau suffisant pour mettre du liant social dans le tissu associatif et la vie quotidienne des habitants.
Il ne peut s’agir seulement d’éteindre un incendie, de répartir un onguent de quelques milliers ou de quelques dizaines de milliers d’euros à destination d’un acteur social d’un quartier pour faire s’arrêter une crise ponctuelle. Vous l’avez bien compris, monsieur le ministre, la politique de la ville suppose que l’ensemble des politiques de droit commun, que toutes les politiques publiques privilégient aussi l’intervention sur ces quartiers et zones géographiques. Qui n’a pas rêvé d’une politique de la ville qui transcende toutes les compétences ministérielles, tous les budgets et qui sache mobiliser pour la cause de cités ou de quartiers où se concentrent de grandes difficultés des moyens à la hauteur de ces difficultés ?
Imaginons que, affirmée comme priorité des priorités et comme clairement interministérielle, la politique de la ville pourrait réunir son autorité et mobiliser des lignes budgétaires qui relèvent aujourd’hui de l’éducation nationale, du logement, de la santé, de l’économie, entre autres, et se doter ainsi d’un budget consistant, d’une assise financière solide ! Imaginons qu’au lieu d’être une politique « chapeau » en « complément » des politiques définies par ailleurs, la politique de la ville soit conçue comme un « socle » de l’action publique pour les quartiers prioritaires socle sur lequel s’érigeraient toutes les autres politiques de droit commun !
Même si tel n’est pas le schéma de la nouvelle politique de la ville du Gouvernement, le projet de loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine que vous portez, monsieur le ministre, est une étape très importante. Il crée un nouveau cadre, assez consensuel, me semble-t-il, afin de clarifier les objectifs et les moyens d’intervention de la politique de la ville. Il précise les objectifs poursuivis par cette politique, redéfinit utilement les principes guidant la redéfinition de sa géographie d’intervention et clarifie l’ensemble des outils qu’elle mobilise : en particulier, un nouveau programme de renouvellement urbain et une nouvelle dotation conçue comme un véritable instrument au service des quartiers défavorisés.
En réduisant le nombre de quartiers prioritaires, cette loi saura mieux concentrer les moyens là où c’est nécessaire. En structurant les interventions au niveau de l’intercommunalité avec un contrat ville unique, elle fera gagner en cohérence, donc en efficacité. Enfin, en mobilisant les crédits des autres politiques, dites de droit commun, sur les mêmes sites que ceux de la politique de la ville, elle saura agir plus puissamment. Pour que la nouvelle politique de la ville réussisse, son organisation financière, sa gouvernance aux échelons national et local et l’évaluation de sa mise en œuvre sont essentielles.
Le Gouvernement a compris qu’il ne fallait plus baisser la garde budgétaire, qu’il fallait réorganiser les structures, les procédures, les gouvernances et la géographie prioritaire. Tout cela va dans le bon sens. Il vous faut réussir également, monsieur le ministre, le pari de la mobilisation interministérielle de toutes les politiques publiques.
Les premières conventions que vous avez préparées et signées avec plusieurs de vos collègues sont de bon augure, pour autant qu’eux-mêmes et leurs administrations comprennent bien, au moment de concrétiser les engagements, leur importance. Dans les villes, les cités, les quartiers, dans celles de nos banlieues qui sont plus fortement touchées par la crise économique et sociale, il y a de la pauvreté, de la désespérance. La peur de l’avenir y nourrit non seulement les votes extrêmes et protestataires, mais aussi les menaces à la cohésion sociale et au pacte républicain.
Ce projet de loi est donc pertinent. Il arrive au bon moment. Il propose une nouvelle méthode qui rationalise en profondeur la politique de la ville. Voilà pourquoi ce texte a obtenu un avis favorable de la commission des finances. Je remercie la commission des affaires économiques et son excellent rapporteur François Pupponi…
M. François Pupponi,
rapporteur
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président. 
La parole est à M. Martial Saddier.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, messieurs les rapporteurs pour avis de la commission des affaires économiques et de la commission du développement durable, mes chers collègues, je ne serai pas trop long.
M. Martial Saddier. 
Monsieur le président Brottes, j’ai bien pris de note de votre réponse à la question que j’ai posée au début de la séance, lors de mon rappel au règlement. Je répète que l’ordre du jour du Parlement a bel et bien changé deux fois cette semaine.
C’est ce qui explique les absences sur les bancs de votre groupe ?
M. Christian Assaf. 
Les députés du groupe UMP avancent deux autres hypothèses pour expliquer le report de l’examen de ce texte, qui devait débuter hier et a été repoussé à ce matin. Je crois que les députés du groupe UDI partagent cet avis. Peut-être le groupe socialiste avait-il besoin d’un peu plus de temps de réflexion avant de voter la motion de renvoi en commission que je vais vous présenter ? Peut-être M. le ministre avait-il besoin de l’après-midi d’hier et de la nuit pour trouver la liste des quartiers éligibles et de ceux qui ne seront pas retenus ?
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Vous n’aurez pas manqué de remarquer que le groupe UMP n’a pas déposé de motion de rejet préalable. Nous nous en tenons à une motion de renvoi en commission que je vais maintenant étayer sur le fond. J’espère que nous obtiendrons d’autres réponses – je vous dis cela en toute amitié – que les attaques médiocres sur le thème : « vous n’avez pas travaillé, vous n’étiez pas présent en commission. »
M. Martial Saddier. 
Ah, il l’a mal pris !
M. Jean-Patrick Gille. 
Nous étions un certain nombre de députés UMP présents aux réunions de la commission du développement durable, tous les mercredis matins jusqu’à quatorze heures, et le jeudi après-midi, où j’étais moi-même présent aux côtés d’Arnaud Richard, de Jean-Marie Tetart ou encore de Valérie Lacroute.
M. Martial Saddier. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Monsieur le président Brottes, chers amis de la majorité, nous souhaitons que nos travaux se déroulent dans un bon état d’esprit : c’est pour cela que nous n’avons pas déposé de motion de rejet préalable.
M. Martial Saddier. 
Vous ne pouvez donc pas, ce matin, critiquer ce qui a été fait avant vous en parlant de saupoudrage des aides, et dans le même temps saluer – comme je le fais – l’action exemplaire de Jean-Louis Borloo lorsqu’il était ministre de la ville et de la rénovation urbaine. M. Borloo est un des grands pères de la politique de la ville dans notre pays.
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
M. Pupponi a dit : heureusement qu’il y a eu la politique de la ville dans notre pays. Vous ne pouvez pas saluer cette politique, saluer l’ANRU, et en même temps justifier ce texte en disant que rien n’a été fait jusqu’ici !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Je sais que vous ne l’avez pas fait, M. le ministre.
M. Martial Saddier. 
Je tenais à préciser à nouveau aux membres de la majorité que nous voulons être constructifs tout au long de cette journée.
L’examen du projet de loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine avait bien commencé, pour une fois. Je vous en ai remercié lors des travaux de la commission, monsieur le ministre, et je vous renouvelle mes remerciements, car vous avez été jusqu’à présent le seul membre du Gouvernement à inviter, le 11 juin dernier, l’ensemble des parlementaires – dont ceux de l’opposition – pour leur présenter la méthodologie définissant la nouvelle géographie prioritaire de la politique de la ville, et pour leur annoncer les grandes lignes de ce futur projet de loi. Cette réunion a eu lieu dans votre ministère ; j’étais présent ce soir-là. Je tiens à saluer cette démarche constructive, même s’il est bien dommage que nous soyons contraints, quelques mois plus tard, d’examiner votre texte selon un programme de travail particulièrement court, s’étalant sur neuf jours.
Neuf jours ! Tel le délai très resserré qui nous a été imparti pour travailler sur votre projet de loi. Commencé en commission du développement durable saisie pour avis le 13 novembre dernier, l’examen de ce texte s’est poursuivi dès le lendemain en commission des affaires économiques. Nous sommes à présent réunis pour l’examiner en séance publique en fin de semaine, un vendredi : je pense que ce texte aurait mérité mieux.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Il faut bien avouer que cet examen a lieu en catimini.
M. Martial Saddier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Le vendredi n’est pas un jour chômé !
Mme Jacqueline Maquet. 
De l’aveu même de M. Bies, rapporteur pour avis, les délais de travail qui nous ont été impartis sont relativement courts. Ce n’est pas moi qui l’ai dit, mais lui, en commission du développement durable.
M. Martial Saddier. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Les membres de la commission du développement durable ont eu moins de 15 jours pour étudier ce projet et déposer des amendements, entre les différents ponts du mois de novembre et l’examen intense des projets de loi de finances et de loi de financement de la Sécurité sociale. Nous sommes au cœur de l’examen du projet de loi finances ; de plus, le congrès des maires a eu lieu cette semaine – c’est symbolique. Eh bien, le vendredi de cette même semaine, nous nous retrouvons pour examiner ce texte !
M. Martial Saddier. 
Quel rythme, quel marathon législatif nous est imposé ! Des délais aussi courts ne sont certainement pas le gage d’un travail parlementaire efficace sur le fond, d’autant que la procédure accélérée a été engagée une nouvelle fois par le Gouvernement. D’un côté, le Gouvernement engage la procédure accélérée au prétexte qu’il est urgent que ce texte passe au Parlement ; d’un autre côté, M. le ministre ne cesse de nous dire : « ne vous affolez pas, la liste des quartiers éligibles et non éligibles sera disponible en avril ou en mai ». Avouez qu’il est difficile de faire plus incohérent !
Ces délais empêchent le retour de ce projet de loi devant les commissions concernées. J’y reviendrai tout à l’heure.
La politique de la ville est pour notre société un sujet essentiel, qui devrait être la priorité de votre Gouvernement comme il a été celle de notre majorité. Un meilleur calendrier, permettant des conditions de travail sereines et optimales, aurait dû s’imposer. C’est d’autant plus vrai que, monsieur le ministre, vous avez vous-même déclaré devant notre assemblée, le 21 mars dernier, que « le débat sur la politique de la ville est fondamental pour notre société. Son enjeu excède largement le seul sort des quartiers en difficulté. Tout d’abord, il nous interroge sur l’idée que nous devons nous faire de la ville de demain, de sa construction, de son organisation fonctionnelle et sociale, et des liens qu’elle doit organiser avec son territoire. Ensuite, il met également en lumière le défi que nous devons collectivement relever, le défi de la cohésion sociale et territoriale. Enfin, il doit aussi permettre de réfléchir sur l’architecture, l’urbanisme et, bien entendu, les outils nécessaires à la transformation écologique de nos villes. »
Vous poursuiviez ainsi, monsieur le ministre : « Mais la politique de la ville est aussi une méthodologie de l’action publique. C’est en fait la seule politique partenariale et contractuelle, qui démontre au quotidien que le décloisonnement des pratiques et l’échange d’expériences sont des facteurs d’efficacité au service des habitants. C’est également certainement la seule politique publique qui pense le citoyen dans sa globalité, dans toutes les dimensions de sa vie quotidienne, qu’il s’agisse de santé, de sécurité, de logement, d’éducation, de formation, de culture ou d’emploi. »
Je suis d’accord avec tout cela, monsieur le ministre ! Ne pensez-vous pas, mes chers collègues, que les idées exprimées par ces propos méritaient mieux qu’un texte examiné dans l’urgence, sans retour possible en commission ? Mieux qu’un texte dont l’examen a été décalé deux fois en une semaine, pour être examiné en catimini un vendredi ?
Compte tenu des enjeux de la politique de la ville et de son impact pour les élus et, surtout, pour nos concitoyens, il est bien dommage que vous ne laissiez pas aux députés le temps de débattre tranquillement, pendant plusieurs jours, de votre texte et des amendements déposés.
Mais si, nous avons tout le temps : vendredi, samedi, et dimanche !
M. Daniel Goldberg. 
Je vous confirme qu’aujourd’hui, j’ai tout mon temps !
M. Martial Saddier. 
Une telle précipitation nous laisse penser que malgré les multiples annonces du Gouvernement, la politique de la ville n’est absolument pas une de ses priorités. Plus posément, je suis persuadé que ce texte est loin d’être abouti, et mérite autre chose que l’urgence. Nous voyons depuis une semaine que de nombreux collègues partagent cet avis.
Venez-en au fait ! Vous nous ennuyez !
M. Jean-Marc Germain. 
Mes chers collègues, voilà la première raison justifiant le vote de cette motion de renvoi en commission, pour que nous cessions immédiatement nos travaux dans cet hémicycle et que nous poursuivions le travail dont ce texte a besoin en commission des affaires économiques.
M. Martial Saddier. 
Le calendrier parlementaire n’est pas propice à une parfaite analyse de ce projet de loi.
Vous êtes lent : c’est sans doute pour cela que vous n’avez rien fait pendant dix ans !
M. Jean-Marc Germain. 
Nos réunions de travail ont aussi laissé subsister de nombreuses interrogations, de nombreuses incertitudes, à propos de deux points centraux du texte : la nouvelle géographie prioritaire de la politique de la ville et la conclusion des contrats de ville. Malgré nos inquiétudes – sur lesquelles je reviendrai par la suite – mes collègues du groupe UMP et moi avons pu constater que le projet de loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine comportait certains points positifs. Je vous remercie d’abord, monsieur le rapporteur pour avis de la commission du développement durable, d’avoir accepté de rectifier un de vos amendements en réponse à l’une de nos demandes. C’est la preuve que nous avons travaillé, monsieur le rapporteur.
M. Martial Saddier. 
Quel effort ! Bravo !
M. Alexis Bachelay. 
Vous avez travaillé, mais avec parcimonie !
M. Marc Goua. 
La qualité de l’air intérieur a ainsi été introduite parmi les objectifs de la rénovation des bâtiments des quartiers prioritaires. Cela signifie, monsieur le ministre, que vous pouvez accepter de faire de votre projet de loi le laboratoire de la qualité de l’air intérieur dans notre pays. Vous savez que c’est important, car nous sommes en contentieux avec l’Union européenne sur la qualité de l’air extérieur. Ces enjeux sont extrêmement importants : je vous le dis en tant que président du Conseil national de l’air. Nous considérons donc qu’il s’agit là d’une avancée importante.
M. Martial Saddier. 
Autre point : l’article 2 propose de prolonger de deux ans, jusqu’à fin 2015, le programme national de rénovation urbaine pour la période 2004-2013 institué par la loi du 1

En plus de la prolongation d’un dispositif que nous avions mis en place, nous sommes heureux de constater qu’un nouveau programme, qui s’intitulera « programme national de renouvellement urbain » sera lancé pour la période 2014-2024. Il s’agit, certes, d’un changement de dénomination, mais pas d’un changement de caractéristiques. Celles de ce programme sont identiques à celles que nous avons prévues en 2004. Voilà encore une belle preuve de l’efficacité de notre dispositif. Je crois que cela justifierait qu’on nous laisse travailler un peu plus en commission.
Nous avions consacré 45 milliards d’euros aux investissements du PNRU, dont 12 milliards provenant de l’ANRU. L’étude d’impact de ce projet évalue les investissements nécessaires pour votre programme national de renouvellement urbain à 20 milliards d’euros seulement. C’est inquiétant ! Les enjeux et les attentes de nos concitoyens en matière de politique de la ville sont de plus en plus importants. Le premier PNRU a été plébiscité par les élus. Quels seront donc, en réalité, les moyens financiers que vous utiliserez pour parvenir à transformer les quartiers les plus fragiles ? L’enveloppe que vous proposez est inférieure à la moitié de celle du PNRU actuel ! Il y aura moins de quartiers éligibles, soi-disant pour que les moyens soient plus concentrés. Nous voyons bien cependant que,

Mes collègues du groupe UMP et moi nous posons également, depuis le début des travaux parlementaires sur ce projet, beaucoup de questions sur la réforme de la géographie prioritaire de la ville. Il est indéniablement nécessaire de rationaliser et simplifier le mille-feuille des zonages actuels – il y a, à l’heure actuelle, 751 zones urbaines sensibles, 416 zones de redynamisation urbaine et 497 contrats urbains de cohésion sociale – et de le réorganiser autour d’une seule notion. Cependant nous souhaitons vivement approfondir cette notion. Je suis convaincu que seul le renvoi de ce texte en commission des affaires économiques nous permettrait d’obtenir davantage d’informations, afin de mieux cerner l’impact de cette évolution, monsieur le ministre.
Permettez-moi de revenir sur la suppression de ces fameuses zones franches.

M. François Lamy,
ministre délégué
L’article 4 donne une définition peu claire et succincte des nouveaux « quartiers prioritaires de la politique de la ville », qui remplaceront les zonages existants. Un quartier prioritaire sera défini par un nombre minimal d’habitants et par un écart de développement économique et social apprécié selon un critère de revenu des habitants. Aucune autre indication ne figure dans le projet de loi, ni dans l’étude d’impact. Ce n’est que trois jours avant l’examen de ce texte par notre Assemblée que nous avons enfin pris connaissance des détails de la méthodologie qui sera retenue, grâce à un entretien accordé par M. le ministre au
M. Martial Saddier. 
 Journal du Dimanche 
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
De surcroît, ces éléments sont communiqués tardivement, alors que ce volet du projet de loi suscite déjà de vives interrogations.
M. Martial Saddier. 
Fallait lire les rapports !
M. Jean-Marc Germain. 
Je sais que cela a aussi suscité beaucoup d’interrogations parmi les députés de la majorité, même s’ils sont sages et disciplinés ce matin !
M. Martial Saddier. 
D’après les éléments dont nous disposons, le seuil retenu pour le critère de revenu devrait être de 60 % du revenu fiscal médian de référence, soit 11 250 euros.
M. François Lamy,
ministre délégué
Oui, mais nous n’avons que cet élément : c’est un peu court ! En effet, comme je l’ai dit, je l’ai appris le 11 juin, mais vous conviendrez que c’est un peu court pour expliquer l’ensemble d’un projet de loi sur la politique de la ville qui définit un programme sur une période allant de 2014 à 2020.
M. Martial Saddier. 
L’Assemblée nationale légifère en fixant les principes, monsieur le député, pas les détails !
M. Jean-Marc Germain. 
Avec cette nouvelle grille de calcul, toutes les zones concernées actuellement par la politique de la ville seront réévaluées, et de nouveaux quartiers seront définis comme prioritaires. On nous dit que la liste des zones relevant de la politique de la ville devrait compter seulement 1 300 quartiers, contre 2 500 aujourd’hui.
M. Martial Saddier. 

 (Sourires.)
 En appliquant la règle mathématique que vous avez présentée au
 Journal du dimanche
M. François Lamy,
ministre délégué
C’est cela, monsieur le ministre, lâchez-vous : présentez donc la liste de 2009 ! Mais si vous voulez être crédible et transparent, présentez aussi la liste de cette année ! Dites-nous quels quartiers ne seront plus éligibles à la politique de la ville, et quels quartiers le deviendront : nous n’attendons que cela !
M. Martial Saddier. 
Je vous réitère ici ma demande solennelle, déjà formulée en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, puis en commission des affaires économique : pouvez-vous, monsieur le ministre, nous communiquer cette fameuse liste ?
Pouvez-vous nous donner la liste des quartiers des territoires qui seront concernés ? Pour pouvoir poursuivre sereinement et en toute clarté nos débats en séance publique, notre assemblée a besoin d’être éclairée, mes chers collègues.
Vous connaissez déjà les critères !
M. Jean-Marc Germain. 
Nous avons besoin de transparence sur ce texte. Vous n’avez cessé, en commission des affaires économiques, de nous inviter à la transparence vis-à-vis de nos concitoyens, et je suis d’accord avec vous. Mais cette transparence vaut également pour la représentation nationale.
M. Martial Saddier. 
Nous avons besoin d’ici à ce soir, monsieur le ministre, de connaître la liste des quartiers éligibles et celle des quartiers qui feront l’objet d’un dispositif d’accompagnement sur plusieurs années pour sortir de la politique de la ville.
Avec mes collègues du groupe UMP, nous savons pertinemment que le renvoi de la communication de cette liste après les élections municipales n’est qu’une pure manœuvre politicienne.
M. François Lamy,
ministre délégué
Toutefois, comment voulez-vous approfondir le débat, alors que nous n’avons aucune visibilité quant aux quartiers qui pourraient être concernés par cette nouvelle géographie prioritaire, ou ne plus l’être ?
M. Martial Saddier. 
Vous êtes obsédés par cette question !
M. Jean-Marc Germain. 
Vous l’avez compris, monsieur le ministre, pendant toute la journée et toute la durée de nos travaux, le groupe UMP vous demandera de nous donner la liste ! Et je pense que nos amis sénateurs auront le même réflexe.
M. Martial Saddier. 
Vous ne pouvez pas décréter l’urgence et refuser de renvoyer le texte en commission, tout en disant que la liste ne sera dévoilée qu’au mois d’avril, mai ou juin – je n’en sais rien.
C’est la noblesse du Parlement que de légiférer sur des principes !
M. Jean-Marc Germain. 
Si nous poursuivons nos travaux et si le texte est voté tel quel, le Gouvernement aura une marge de manœuvre particulièrement large, et nous ne savons absolument pas à quoi nous attendre.
M. Martial Saddier. 
Monsieur le ministre, des milliers d’élus, des milliers de maires, des millions de nos concitoyens nous suivent en ce moment sur internet. Ils ne demandent qu’une chose : connaître la liste des quartiers éligibles et ceux qui ne le seront plus.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Plusieurs députés du groupe SRC . 
J’ai bien peur que nous soyons une nouvelle fois, quelle que soit la place que nous occupons au sein de cet hémicycle, désagréablement surpris lorsque cette fameuse liste nous sera communiquée.
M. Martial Saddier. 
Ce n’est pas un renvoi en commission, mais un renvoi au ministère, que vous demandez !
M. Jean-Marc Germain. 
Je vous en conjure donc, mes chers collègues, nous devons cesser nos travaux tant que le Gouvernement ne fera pas acte de transparence concernant la liste des quartiers concernés.
M. Martial Saddier. 
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
Mes chers collègues, votez ce renvoi en commission.
M. Martial Saddier. 
Vous êtes à côté de la plaque !
M. Alexis Bachelay. 
Interrogez-vous également sur l’utilité de nos débats et de nos travaux, alors que nous n’avons et n’aurons sans doute aucune information précise – même si j’ai encore l’espoir de l’obtenir d’ici à cette nuit – sur les nouveaux quartiers prioritaires.
M. Martial Saddier. 
D’ici à dimanche !
M. Alexis Bachelay. 
Autant signer tout de suite un blanc-seing au Gouvernement en matière d’aménagement du territoire et de politique de la ville.
M. Martial Saddier. 
Devant ces incertitudes et ce flou qui entourent le devenir des quartiers qui vont sortir de la géographie prioritaire et l’accompagnement dont vont bénéficier les élus, nous devons reprendre nos travaux au sein de nos différentes commissions.
Par ailleurs, qu’en est-il de la transversalité qui est l’apanage d’une bonne politique de la ville ? Si des avancées ont pu être obtenues lors de nos travaux en commission, avec la prise en compte du développement économique et de la création d’emplois au cœur de la politique de la ville, il manque toujours une vision transversale avec les autres politiques menées par votre Gouvernement.
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
Le projet de loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine mériterait donc d’être retravaillé en commission. Comment va-t-il s’articuler avec les programmes de réussite éducative du ministère de l’éducation nationale, notamment avec la refonte des rythmes scolaires, que les inspecteurs nous demandent d’organiser dans les prochaines semaines ?
M. Martial Saddier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. François Lamy,
ministre délégué
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
C’est un cavalier !
M. Alexis Bachelay. 
Comment ce projet va-t-il s’articuler avec les zones de sécurité prioritaire mises en œuvre par le ministère de l’intérieur, et qui sont choisies de manière aléatoire ? Comment va-t-il s’articuler avec les zonages prévus dans le projet de loi de Cécile Duflot ? Sur ce sujet également, les préfets nous sollicitent en nous demandant des avis. Cela mériterait un peu plus de cohérence et de transversalité, monsieur le ministre.
M. Martial Saddier. 
J’en viens aux outils de concertation qui sont introduits dans ce projet de loi. Nous sommes favorables à la concertation, tout d’abord parce que c’est une pratique déjà utilisée par les maires. On peut toujours améliorer les outils de concertation, mais nous avons refusé en commission de stigmatiser les maires de France, en prétendant qu’ils n’ont jamais mené de concertation sur la politique de la ville.
La création des conseils de citoyens a débouché sur de vifs et intenses débats en commission des affaires économiques, tant sur la terminologie employée que sur la nécessité réelle de créer de telles structures. S’il est vrai que la concertation doit sans doute être améliorée, il ne faudrait pas pénaliser les élus qui font déjà un grand travail auprès de nos citoyens.
Il ne faudrait pas non plus que cette nouvelle structure se superpose à celles qui existent déjà dans un certain nombre de quartiers, surtout si leur fonctionnement s’est avéré opérant – mais nous sommes d’accord qu’il faut en mettre en place lorsqu’il n’y en a pas.
Je vous le disais déjà en commission des affaires économiques, il est impératif que le texte ménage de la souplesse, monsieur le ministre, et surtout qu’un équilibre soit trouvé entre la nécessité de la concertation et le souci de ne pas alourdir les procédures.
Par exemple, quand vous superposez un conseil de quartier à un conseil de citoyen, à un conseil municipal et à un conseil intercommunal…
M. François Lamy,
ministre délégué
 (Sourires.)
…on a vraiment l’impression que, la main sur le cœur, vous souhaitez donner la parole à nos concitoyens,…
M. Martial Saddier. 
Cela vous fait peur !
M. Christian Assaf. 
…mais, d’un autre côté, vous leur mettez dans les pattes deux structures dans le même quartier, dont vous rêvez qu’elles s’annulent – je le pense, sans oser le dire – pour pouvoir continuer à faire ce que vous souhaitez faire.
M. Martial Saddier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
Cela n’est pas notre vision. Nous souhaitons, nous, donner la parole à nos concitoyens. Monsieur le ministre, faites preuve de souplesse et ne cassez pas ce qui fonctionne.
M. Martial Saddier. 
Il n’est que souplesse !
M. Jérôme Guedj. 
À titre d’exemple, j’ai personnellement déjà réhabilité trois quartiers, qui n’ont pas été éligibles à l’ANRU – on ne me fera donc aucun procès politique. Je délibère lundi soir sur la réhabilitation du quatrième. Tout au long de la mise en œuvre de la réhabilitation de ces quartiers, nous avons associé les habitants en organisant plus d’une dizaine de réunions, dans le cadre desquelles chaque habitant était invité à exprimer ses attentes, que nous avons écoutées.
M. Martial Saddier. 
J’ajoute que, lorsque la rénovation intérieure avait un impact sur le loyer, les habitants ont été amenés à voter. Les bailleurs sociaux ont demandé un avis. Ces dispositions sont donc déjà dans la loi. Par ailleurs, je rappelle qu’on ne peut pas démolir un quartier sans que le préfet signe et donne son accord.
Donc, soit les préfets ne font pas leur travail, soit ils s’assurent quand même d’informer les habitants. En commission des affaires économiques, on a osé nous faire croire qu’on avait démoli des immeubles sans tenir les gens au courant.
M. François Pupponi,
rapporteur
Il faut peut-être améliorer la concertation, mais oser dire qu’on a démoli des quartiers sans tenir les habitants au courant, excusez-moi, c’est déraisonnable !
M. Martial Saddier. 
Il existe donc bien des maires qui savent placer leurs habitants au cœur de la concertation.
Par ailleurs, et je m’exprime là au nom des commissaires au développement durable,…
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
…nous avons été étonnés de n’avoir pas pu davantage approfondir la question de la participation des habitants, sous prétexte qu’un amendement du Gouvernement allait être présenté sur ce sujet, le lendemain, en commission des affaires économiques. Quel manque de concertation !
M. Martial Saddier. 
Je vais faire un clin d’œil au rapporteur de la commission du développement durable, que j’apprécie, mais qui n’a pas été très agréable avec moi toute à l’heure.
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
D’habitude, c’est le président Brottes, mais je pense que sa réponse sera de même nature !
M. Martial Saddier. 
Il faut dire qu’avec votre finesse…
M. Jean-Marc Germain. 
Je voudrais lui rappeler amicalement que le Gouvernement n’avait pas présenté d’amendements en commission du développement durable, le mercredi matin. On nous a dit qu’ils seraient discutés le lendemain, en commission des affaires économiques. Ces derniers, qui, comme celui sur l’intercommunalité, modifient quand même le cœur du projet, n’ont pas été présentés en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. Martial Saddier. 
Nous avons donc poursuivi le travail en deuxième séance de la commission des affaires économiques. On ne peut d’ailleurs pas me reprocher mon travail en commission, car je suis beaucoup intervenu dans le cadre du débat sur l’intercommunalité, et il semble que je n’ai pas posé que de questions stupides.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
Nous sommes polis !
M. Jean-Marc Germain. 
Après trois ou quatre heures de discussion, le ministre, ainsi qu’Arnaud Richard, reconnaît avec bon sens que cela pose un problème : le ministre retire donc les amendements du Gouvernement pour les représenter en séance.
M. Martial Saddier. 
Avouez donc que nous allons étudier aujourd’hui le cœur du projet concernant la politique de la ville, notamment le rôle des maires et des intercommunalités, sans que les amendements du Gouvernement n’aient été étudiés en commission. Si ce n’est pas une raison de renvoyer le texte en commission, décidément, je ne comprends plus rien au fonctionnement de notre institution !
Je suis d’accord avec vous sur ce point !
M. Christian Assaf. 
 (Sourires.)
Remplaçants des contrats urbains de cohésion nationale, les contrats de villes seront conclus entre l’État et les collectivités territoriales et constitueront le cadre local de mise en œuvre de la politique de la ville. Si je suis, avec mes collègues du groupe UMP, favorable à un renforcement de l’intercommunalité en matière de politique de la ville, nous n’avons toujours pas compris – et espérons obtenir aujourd’hui des éclaircissements – le partage des compétences entre le maire et le l’EPCI.
M. Martial Saddier. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
Les élus ont besoin de souplesse et il est impératif de leur laisser le libre choix, en raison des considérations locales, du niveau de collectivités le plus à même de contracter avec l’État. Selon les spécificités des territoires, si le texte de loi est ambigu sur le partage des rôles entre la commune et l’intercommunalité, sa mise en œuvre entraînera inévitablement des situations qui seraient d’un point de vue juridique particulièrement complexes, et impossibles à mettre en œuvre sur le terrain.
M. Martial Saddier. 
Un risque de blocage de certaines initiatives communales est fort probable, lorsque l’intercommunalité refuse la signature d’un contrat de ville, alors que les élus communaux souhaitent en bénéficier, car un ou plusieurs quartiers seraient, à travers la méthode du carroyage, éventuellement éligibles.
Bien que l’amendement du rapporteur prévoyant une sanction applicable aux EPCI non-signataires ait été adopté, il ne répond cependant pas à tous les cas de figures que nous pourrons rencontrer. Il ne prend en compte, en effet, que le cas des EPCI ayant sur leur territoire un ou plusieurs quartiers prioritaires.
Qu’en est-il donc des quartiers qui sortent de la nouvelle géographie prioritaire et qui peuvent également utiliser ce nouvel outil de contractualisation ? Sur ce sujet également, les 1 500 quartiers qui vont sortir de la politique de la ville mériteraient, à eux seuls, qu’on leur consacre une séance de la commission des affaires économiques. Qu’en est-il, monsieur le ministre, de ces quartiers « sortants », dont je tiens à repréciser que nous ne connaissons toujours pas la liste ?
M. François Lamy,
ministre délégué
Sur ce point, aucune réponse ne nous a, pour l’heure, été apportée. Il est donc impératif, si nous voulons éviter tout blocage dans la pratique, que nous poursuivions tout d’abord nos travaux en commission des affaires économiques avant de revenir dans cet hémicycle.
M. Martial Saddier. 
Par ailleurs, il n’est selon nous pas opportun de programmer la conclusion des contrats de ville et l’actualisation de la liste des quartiers prioritaires de la politique de la ville en fonction des échéances municipales. C’est bien cela le fond du problème : vous présentez en catimini le texte dans l’hémicycle, et vous dévoilerez la liste après les élections municipales.
En catimini, non !
M. Marc Goua. 
Ce sont sûrement les députés et sénateurs socialistes cumulards – qui votent dans nos hémicycles contre le cumul, mais qui veulent se représenter aux élections municipales – qui ne veulent absolument pas que la liste soit publiée avant les élections.
M. Martial Saddier. 
Chaque collectivité devrait pouvoir déterminer à quel moment il est pertinent pour elle de signer un contrat de ville en tenant compte des considérations locales et des objectifs de ce contrat, plutôt que d’éventuelles considérations politiciennes liées aux échéances électorales. Ces considérations ne devraient pas interagir avec la mise en œuvre de la politique de la ville.
Pensez aux maires, monsieur le ministre et mes chers collègues ! La main sur le cœur, vous nous dites que cela doit correspondre au mandat 2014-2020. Mais, appliquez vos propres principes ! Nous sommes en train de préparer les budgets municipaux pour 2014 ; si vous voulez que les maires de France s’adaptent aux nouveaux critères d’éligibilité, il faut les leur donner maintenant, afin qu’ils les intègrent dans le budget 2014.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. François Lamy,
ministre délégué
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
Ils seraient ainsi en mesure de mettre en œuvre la politique d’éligibilité ou non des quartiers à la politique la ville dès la première année de mandat ! À défaut, cela va être pénalisant pour eux.
M. Martial Saddier. 
Monsieur le ministre, je vous le dis avec le cœur : nous sommes en train de préparer les budgets 2014 et avons besoin de savoir si nous devons conforter l’action de l’État car nous sommes éligibles, ou si nous devons palier le retrait de l’État.
Vous n’y arriverez pas avec cet argument !
M. Alexis Bachelay. 
Manque de transparence dans la détermination des nouveaux quartiers prioritaires de la politique de la ville – car vous ne voulez pas nous donner la liste –, absence de transversalité entre les différentes politiques du Gouvernement,…
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
…flou qui entoure la conclusion des contrats de ville, risque d’un alourdissement et d’une complexification des procédures de concertation, alors que nous souhaitons tous sincèrement le contraire.
M. Martial Saddier. 
Voilà toutes les raisons pour lesquelles, je vous invite, sans ambiguïté, à renvoyer nos travaux en commission. Nous pouvons rester disponibles jusqu’à dimanche, pour travailler le texte ce week-end en commission et revenir l’examiner lundi ou mardi dans l’hémicycle.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous ne travaillerons pas le dimanche !
M. Jean-Marc Germain. 
Je m’engage à rester là dimanche, avec mes collègues Valérie Lacroute, Jean-Marie Tetard, et Arnaud Richard…
M. Martial Saddier. 
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
…pour travailler en commission et améliorer le texte de la politique de la ville.
M. Martial Saddier. 
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
On est assez nombreux pour travailler !
M. Jean-Marc Germain. 
Je pense que notre démonstration est implacable et je vous invite à voter cette motion de renvoi en commission, qui permettra ainsi un meilleur examen du texte, une clarification des zones d’ombre qui l’entourent, et une divulgation par le ministre de la fameuse liste, dont nous avons absolument besoin.
M. Martial Saddier. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Déjà qu’à vingt vous n’arrivez pas à suivre, à trois, on ne va pas y arriver !
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Il ne vous a pas échappé que catimini signifie : « manière d’agir secrète et mystérieuse. » Pourtant, vous nous disiez que des millions de personnes nous suivaient sur internet et attendaient un certain nombre de réponses. Il est légitime que vous posiez ces questions, mais il est contradictoire de dire que des millions de personnes nous suivent et que nous légiférons en catimini. Cette contradiction dans vos propos ne vous aura pas échappé.
Je note aussi que vous avez un problème avec les jours de la semaine. Vous êtes pour le travail le dimanche pour tous, contre les cinq jours à l’école, et contre le travail le vendredi à l’Assemblée nationale. Il faut quand même que vous revoyiez un peu vos tablettes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’ai parlé des rythmes scolaires ! Mais essayez quand même de parler du texte !
M. Martial Saddier. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Notez cette intention, car elle est non seulement louable,…
C’est un peu fort !
M. Jean-Marie Tetart. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
M. François Lamy,
ministre délégué
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Je n’ai pas été à mi-temps en commission du développement durable !
M. Martial Saddier. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Mais je veux vous rappeler que la commission des finances, celle du développement durable et celle des affaires économiques ont travaillé en tout seize heures sur ce texte, un temps tout de même significatif vu le nombre d’articles.
Sans avoir examiné les amendements du Gouvernement !
M. Martial Saddier. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Ce projet de loi est un grand texte parce qu’il pose le mot respect en lettres de lumière à l’entrée des quartiers en posant comme principes le droit à l’attention, le droit à la dignité, le droit à la considération. Que cette politique de la ville renvoie ces quartiers à de réelles perspectives d’avenir est vraiment l’objectif que nous poursuivons et je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir tenu, dans le cadre d’une très large concertation que vous avez soulignée, à entraîner tout le monde pour y parvenir. Leurs habitants le méritent bien.
La co-construction avec les habitants, qui a fait l’objet d’un long débat en commission, sera certainement la clef du succès de l’adhésion au projet commun et à sa réussite : sans co-construction, sans adhésion, aucun projet ne pourra réussir.
Monsieur le ministre, il y a un très beau portrait de vous dans un grand journal du matin – ce matin, c’était « Lamy et les croissants » – avec un très joli texte sur votre histoire, sur votre implication dans les quartiers, une implication de longue date et soulignée à juste titre. Cela montre que ceux qui font de la politique à haut niveau ne viennent pas de nulle part, ce que je tiens à souligner car on leur reproche parfois de ne pas être issus du terrain. Les choix du Gouvernement nous honorent car ils sont porteurs non seulement de symboles mais aussi de la réalité de l’implication des personnes qui incarnent les politiques de la ville. Le titre du portrait que vous consacre
 Libération
Chers collègues, vous l’aurez compris, je ne vois pas du tout l’intérêt de voter cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Aucune réponse sur le fond !
M. Martial Saddier. 
Vous êtes sourd !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Je me soigne !
M. Martial Saddier. 
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
M. François Lamy,
ministre délégué
 (Sourires.)
 S’agissant de l’examen du texte en urgence, vous avez vous-même souligné, monsieur Saddier, que ce texte a fait l’objet d’une très longue concertation en amont,…
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
M. François Lamy,
ministre délégué 
De plus, vous savez qu’énormément de textes attendent de passer au Parlement, et le Gouvernement a choisi la procédure accélérée parce qu’il a estimé que le gros du travail avait déjà été entrepris depuis plusieurs mois et qu’il était important de le voter avant les élections municipales. Il est important qu’au sortir de ces élections, les maires et les présidents d’intercommunalités puissent tout de suite engager la dynamique en établissant un diagnostic de territoire…
Mais les budgets sont déjà votés !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Quant à la composition de la liste des quartiers concernés, je respecte le Parlement : il est entendu que mon ministère a fait des simulations, mais quel choix pourrais-je faire alors que les parlementaires n’ont pas encore voté le critère unique ? C’est une première étape indispensable.
Pensons à l’intérêt général, pas à toutes nos circonscriptions !
M. Jean-Marc Germain. 
M. François Lamy,
ministre délégué
On veut la liste !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Telle est la méthodologie et la façon dont nous allons travailler pour mettre en œuvre ce texte, et je l’ai dit en commission. Tout parlementaire, tout maire, qui souhaite voir des simulations pour son territoire, peut bien entendu venir au ministère de la ville. Tous ceux qui sont déjà venus le savent : nous montrons les cartes et commençons à comparer et à déterminer les difficultés. Vous pouvez dire aux membres de votre groupe qu’il n’y a aucune difficulté à ce sujet.
En outre, j’ai précisé en commission que je propose un groupe de suivi paritaire députés et sénateurs, d’opposition comme de la majorité, qui constate lui-même l’objectivité et la transparence des allers et retours entre les préfets et les maires.
J’espère vous avoir rassuré et que nous allons passer à d’autres sujets importants et pas seulement…
Le fait du prince !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous en venons aux explications de vote.
M. le président. 
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour le groupe écologiste.
Je pense que tout a été dit dans les interventions du président Brottes et de M. Le ministre. Je ne vois pas bien pourquoi on remettrait à plus tard l’examen d’un projet de loi dont on sait l’urgence. C’est un bon texte. Il a été élaboré longuement ; la concertation a eu lieu ; nous avons reçu le rapport tout à fait intéressant de Mme Bacqué et de M. Mecmache dont on parlera au cours du débat : tout cela montre combien il ne faut pas traîner sur un tel sujet.
Mme Laurence Abeille. 
Je sais bien les difficultés auxquelles nous sommes confrontés. Ce n’est pas faux de le rappeler.
Je vous remercie, ma chère collègue ! Écoutez-la, monsieur le ministre, elle a raison !
M. Martial Saddier. 
Il est souvent compliqué pour les parlementaires de travailler dans de bonnes conditions, nous avons déjà eu l’occasion de le dire, mais nous sommes malgré tout présents aujourd’hui. Des gens nous regardent dans les tribunes, nous ne sommes pas ici en catimini et le vendredi est un jour comme les autres. Je vous invite, mes chers collègues, à ne pas voter cette motion de renvoi en commission et à poursuivre l’examen d’un texte qui me semble essentiel.
Mme Laurence Abeille. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Thierry Braillard, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne sais si c’est parce qu’il a prévu de rester jusqu’à dimanche que M. Saddier a été un peu long.
M. Thierry Braillard. 
Surtout pour ne rien dire !
M. Jean-Marc Germain. 
Il est vrai que parler plus de quarante minutes pour, à la fin des fins, ne demander qu’une liste, montre que les plus longs discours ne sont pas toujours les plus percutants. On peut d’ailleurs voir l’intérêt que porte le groupe UMP à un texte essentiel pour l’homogénéité de notre pays à la présence assidue de ses élus. Je reconnais que je n’ai pas participé aux travaux de la commission, mais les radicaux de gauche qui y étaient présents m’ont demandé de louer publiquement le grand esprit de concertation qui a animé le ministre dans l’élaboration de ce texte et depuis.
M. Thierry Braillard. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 (Sourires.)
 Dernier point : vous parlez sans cesse de liste, monsieur Saddier, mais je peux vous renverser l’argument car pourquoi la voudriez-vous avant les élections municipales ? Ne serait-ce pas pour vous en servir comme argument électoral dans les endroits où vous êtes en difficulté ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe

 Pour conclure, s’il y a une chose dont on ne peut pas accuser ce texte, c’est l’absence de volonté de transparence dans la définition de la géographie prioritaire. Il est fini le temps d’un certain copinage en matière de politique de la ville – ce que je dis vaut aussi bien pour la droite que pour la gauche – et on va enfin avoir de la transparence. Ainsi, on ne discutera plus des critères de la géographie prioritaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
Mme Laurence Abeille. 
Je rappelle que le temps de parole est de trente minutes pour les motions de procédure en première lecture, et M. Saddier ne les a pas dépassées.
M. le président. 
C’était long quand même !
M. Jean-Marc Germain. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Toute la journée de jeudi dernier, nous avons accompli un travail important en commission des affaires économiques, a rappelé le président Brottes, en examinant presque 200 amendements, et certains amendements de fond ont été adoptés.
Mme Jacqueline Maquet. 

M. Jean-Luc Laurent. 
Ça dépend desquels !
M. Jean-Marie Tetart. 
Le ministre et le rapporteur ont très bien expliqué que ce projet de loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine traduit les engagements pris par le Président de la République pendant sa campagne présidentielle. J’ajoute que ce texte est le fruit d’une large concertation entre les parlementaires, et j’en profite pour souligner la forte mobilisation des députés du groupe socialiste mais aussi celle de nombreux élus locaux, de professionnels de la politique de la ville et d’associations de représentants d’habitants.
Mme Jacqueline Maquet. 
Ce projet de loi, dont l’objectif est de redéfinir sur une base claire et lisible les territoires sur lesquels la politique de la ville doit être menée, vise à instaurer un cadre local d’actions plus efficace et à créer de nouveaux outils pour favoriser la participation des habitants. Il va pouvoir être discuté et adopté par L’Assemblée nationale.
Pourquoi le groupe SRC ne votera-t-il pas le renvoi en commission ? Tout d’abord parce que ce texte met en place une nouvelle géographie prioritaire se fondant sur un critère unique pour pouvoir identifier les concentrations de pauvreté sur les territoires. Cette conjugaison de la simplification et de l’efficacité permettra de raccrocher à la politique de la ville des territoires urbains et ruraux auparavant complètement oubliés. Je peux témoigner, étant élue du Pas-de-Calais, qu’il y avait jusqu’ici, dans le basin minier, des poches pas du tout intégrées à la politique de la ville alors qu’elles présentent les mêmes difficultés que les quartiers populaires des grandes agglomérations.
Ce texte instaure une solidarité nationale à destination des collectivités locales mais également une solidarité financière entre les territoires, et crée notamment une dotation de politique de la ville. Il permet l’achèvement du programme national de rénovation urbaine, qui est prolongé de deux ans, en parallèle à un nouveau plan de renouvellement urbain. Enfin, il favorise une mobilisation citoyenne de toutes sortes, que les habitants de ces quartiers populaires soient informés, consultés, associés mais aussi engagés dans un processus de co-construction des contrats de ville et des opérations de renouvellement urbain.
Monsieur Saddier, il y a urgence pour les habitants des quartiers, il est urgent de voter le texte pour connaître la liste des quartiers.
Pour toutes ces raisons, le groupe SRC ne votera pas cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour le groupe UMP.
M. le président. 
Monsieur le ministre, M. Saddier a expliqué, sans dépasser trente minutes, les objectifs qui sont les nôtres en proposant cette motion de renvoi en commission.
M. Jean-Marie Tetart. 
Vous avez souligné que les concertations préalables avaient été exhaustives. Ce n’est pas parce qu’elles sont exhaustives que le produit livré en commission permet un travail de qualité, et je voudrais souligner simplement trois points.
D’abord, nous avons passé beaucoup de temps en commission à rendre très bavard l’alinéa 4 de l’article 1

Ensuite, nous avons eu plus que sur tout autre texte des interrogations qui vous ont fait dire que nous aurions de nouvelles propositions en séance, ce qui montre aussi le manque de préparation du texte.
Enfin, il subsiste encore des articles prévoyant qu’ « il est envisagé d’instituer ». Vous devez, je crois, apporter des correctifs en séance mais cela ne figure pas dans le texte tel qu’il résulte des travaux de la commission.
Ce sont des signes que les travaux n’étaient pas les plus aboutis et, pour ces trois arguments, sans même reprendre le problème de la liste, nous allons voter cette motion de renvoi en commission.
Très bien !
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe UDI.
M. le président. 
Le terme de catimini n’est effectivement pas approprié, mieux vaut parler de discrétion. Travailler le vendredi sur un sujet aussi grave et aussi important, selon les propos qui ont été ceux du Président de la République pendant la campagne présidentielle, n’est pas très opportun. Dire que l’un de nos collègues est atteint de TOC, monsieur le ministre, je ne suis pas sûr que ce soit très délicat, cela augure mal de la qualité de nos travaux.
M. Arnaud Richard. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Certes, mais je ne pense pas qu’il ait des troubles de la personnalité.
M. Arnaud Richard. 
En commission, nous avons eu un travail de qualité, avec tout de même beaucoup de flou sur de nombreux sujets. Je ne reviendrai pas sur la liste des quartiers. Nous avons bien compris qu’il y aurait une distinction entre ceux qui seront éligibles et ceux qui seront élus, il y a donc vraiment un choix subjectif.
Vous nous avez expliqué que cette géographie prioritaire s’appliquerait en 2015. Par conséquent, s’il y a urgence pour les quartiers, je vous l’accorde, vous auriez pu en revanche ne pas déclarer l’urgence pour l’examen de ce texte.
Il règne un flou certain sur la dotation de la politique de la ville, la période de transition, la situation actuelle et la situation de demain, on l’a vu pour les ZSP, l’éducation, la NBI, les différents types de zonage.

Au vu tout ce flou qui persiste, qui n’a pas été, je crois, levé pendant les travaux en commission, il nous paraît de bon aloi de retourner travailler, dans un climat de qualité, je vous l’accorde. Nous voterons donc cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe écologiste se félicite que ce nécessaire projet de loi sur la politique de la ville et la cohésion urbaine soit examiné aujourd’hui devant notre Assemblée. Nous partageons pleinement l’esprit de ce texte, même si nous souhaitons aller plus loin sur certains points, j’y reviendrai.
Mme Laurence Abeille. 
Quel est d’abord l’objectif même à assigner à la politique de la ville ?
Un premier objectif est l’amélioration de la qualité de vie dans les quartiers. C’est dans cet esprit que j’avais proposé en commission du développement durable de modifier le titre de la loi. Parler de cohésion urbaine me semble trop technocratique et trop éloigné des préoccupations directes des habitants. Intégrer l’idée de bien-vivre dans les quartiers dans le titre aurait été préférable. Cela peut sembler anecdotique, mais les mots ont un sens et permettent très souvent une appropriation ou non par les habitants des politiques menées. Qui plus est, l’objectif principal des programmes de rénovation urbaine et d’aide aux associations est justement de favoriser ce bien-vivre en ville.
Néanmoins, se focaliser sur cet objectif de cohésion urbaine, de mieux-vivre en ville, c’est, me semble-t-il, traiter les conséquences et non les causes d’un problème central que sont la précarité des habitants et le manque d’activité économique durable.
C’est pourquoi il serait nécessaire de donner à la politique de la ville un autre objectif, qui est d’améliorer la situation économique, sociale et environnementale du quartier. Comme pour la fiscalité comportementale, dont l’objectif est de réduire la base fiscale, l’objectif de la politique de la ville est de réduire le nombre de quartiers prioritaires, en améliorant le niveau de vie des habitants. Pourtant, lors de la dernière décennie, aucun quartier entré dans le périmètre de la politique de la ville n’en est sorti, et ce projet de loi ne va une nouvelle fois pas assez loin dans la recherche de solutions pour traiter les causes du problème, donc combattre les inégalités et les discriminations, qui ne doivent pas être considérées comme irréversibles. Je voulais le rappeler mais, je le sais bien, la politique de la ville ne peut pas tout.
Venons-en aux dispositions de ce projet.
La concentration des moyens, donc la réduction du nombre de quartiers prioritaires, mesure phare de ce projet de loi, est une nécessité budgétaire. Deux questions se posent cependant.
La première porte sur les territoires qui sortent de la géographie prioritaire, plus de 1 000. Le statut de territoire de veille a été adopté en commission, et c’est une avancée essentielle, mais la question demeure du soutien à apporter à certaines associations qui œuvraient dans ces quartiers et qui n’auront plus de financements spécifiques. Avec de faibles sommes investies, la politique de la ville peut déboucher sur de grands résultats, utiles, compte tenu, notamment, de ce qui se produirait si elle n’existait pas. Je pense notamment aux associations qui œuvrent dans le domaine de l’éducation, de l’alphabétisation ou à celles qui aident à l’apprentissage du français.
Il n’est pas anodin, dans certains quartiers, de supprimer des « petits financements » aux associations. Si un territoire fraîchement sorti de la géographie prioritaire y retombait quelques années après car sa situation se serait dégradée, ce serait un échec de la politique de la ville. C’est pourquoi cette stratégie de territoire de veille devra être réellement active, et surtout réactive, en cas de dégradation des indicateurs sociaux et économiques.
De même, qu’en est-il des dispositifs de droit commun qui s’appliquent prioritairement dans les quartiers prioritaires ? Je pense aux emplois d’avenir, pour lesquels les conditions d’attribution sont plus souples pour les habitants de ces quartiers, mais d’autres dispositifs s’y appliquent spécifiquement ou avec des dérogations. Quel sera l’impact de l’abandon de dispositifs de droit commun dans les quartiers qui sortiront de la politique de la ville ?
La seconde question porte sur le financement : le recentrage des crédits ne doit évidemment pas déboucher sur une baisse globale de la dotation allouée à la politique de la ville. S’agit-il donc de faire mieux avec moins ou beaucoup mieux avec autant ?
L’inscription à l’article 2 d’un nouveau plan de rénovation urbaine est une bonne chose. Certes, le financement prévu est moindre que pour le premier programme de rénovation, mais, avec 5 milliards d’euros, il permet au final de lever 20 milliards d’euros, ce qui est loin d’être négligeable pour une deuxième phase.
Si ces opérations sont nécessaires pour améliorer la qualité de vie, elles ne doivent pas aboutir à une gentrification de certains quartiers, c’est-à-dire à l’arrivée de personnes moins précaires, qui profiteraient d’un cadre de vie amélioré, reléguant les habitants d’origine dans d’autres quartiers moins agréables. Sur cette question, on est, me semble-t-il, face à un dilemme. Si l’on veut ramener de la mixité sociale dans ces quartiers, l’arrivée de nouveaux habitants est une solution, mais on peut également favoriser la mixité sociale en améliorant la situation économique des habitants originaire de ces quartiers. L’équilibre est donc subtil, mais la seconde solution est clairement à privilégier. Il s’agit, avant tout, d’aider les habitants dans ces quartiers plutôt que d’améliorer de façon trompeuse les indicateurs économiques du quartier.
Je l’ai souligné, le texte ne me semble pas aller suffisamment loin sur cette question de l’emploi et de l’activité économique dans ces quartiers. Qu’est-il prévu par le Gouvernement pour développer l’activité économique ? Le critère économique est le seul que l’on utilise pour distinguer ces quartiers prioritaires mais, au final on n’agit pas vraiment sur ce critère, ce qui semble paradoxal. Une activité économique durable est nécessaire pour que ces quartiers ne soient pas des quartiers de relégation pour inactifs, des zones que les habitants quitteraient une fois un travail décroché ailleurs.
La seule façon d’inciter les habitants dont le niveau de vie s’améliore à rester dans les quartiers est de leur offrir un emploi dans le quartier, donc de développer une vie économique locale, exercice complexe, je vous l’accorde.
J’en viens à un point essentiel pour notre groupe, la participation des citoyens à la politique de la ville, qui a fait l’objet de plusieurs amendements en commission et en séance et de débats très intéressants.
Sur ce sujet, l’excellent rapport Mechmache-Bacqué a fait plusieurs propositions très volontaristes, qui, à notre avis, n’ont pas été suffisamment prises en compte et que nous souhaitons voir introduites dans le texte.
Nous avions ainsi proposé en commission l’idée de co-construction, qui a été retenue. Il est nécessaire, en effet, d’aller plus loin que de simples consultations ou concertations, en intégrant clairement dans la politique de la ville les souhaits des habitants. Un amendement a été déposé pour aller plus loin dans cette co-construction, avec l’idée qu’elle puisse déboucher sur un référendum d’initiative locale, qui porterait sur le contrat de ville ou sur certaines modalités du contrat de ville. Pour que les habitants s’approprient le plus possible cette démarche de co-élaboration, ils doivent être décisionnaires au final.
Certains diront qu’il ne faut pas remplacer la démocratie participative par la démocratie directe. Je pense au contraire qu’une véritable démocratie participative ne doit pas faire semblant d’écouter, mais qu’elle doit permettre, après une phase d’échange, de laisser au citoyen la possibilité d’arbitrer telle ou telle disposition. Ce n’est qu’avec des mesures fortes de ce type qu’on réussira la politique de la ville.
Malheureusement, l’amendement a fait l’objet de la sévérité et de la rigidité de la commission des finances. C’est dommage puisque cette censure nous empêchera d’avoir un débat sur le fond du sujet, c’est-à-dire sur le pouvoir de décision des habitants. Censurer une discussion sur la démocratie dans les quartiers au regard de considérations financières assez spécieuses me semble très dommageable pour nos travaux. J’espère que le Gouvernement proposera des éléments sur cette idée de référendums locaux.
Concernant le dispositif des conseils de citoyens, il est nécessaire de revenir à la désignation proposée initialement par le Gouvernement. Il s’agit d’un conseil de citoyens et non d’un conseil citoyen. Ce conseil de citoyens, c’est l’instance de dialogue avec tous les habitants du quartier. Le choix des mots a dans ce domaine une forte portée symbolique, s’agissant de quartiers et de populations qui souffrent bien souvent d’un sentiment de relégation, voire d’abandon. Il est particulièrement important d’affirmer la qualité de citoyen des habitants et des habitantes qui se mobilisent dans la conduite et l’animation des contrats de ville et dont l’engagement sera décisif pour la réussite des actions entreprises.
Dernier point, la prise en compte de la transition écologique et du développement durable dans la politique de la ville. Les opérations d’aménagement urbain, menées notamment dans le cadre de l’ANRU, doivent intégrer des objectifs de lutte contre la précarité énergétique, de transition énergétique et écologique de la société. De même, la mise en place des trames vertes et bleues est souvent difficile dans ces quartiers. La prise en compte de la biodiversité, de la nature en ville est également un impératif pour rendre ces quartiers agréables à vivre pour tous.
Si nous espérons des avancées, notamment sur la participation, nous soutiendrons bien sûr ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président. 
« Je suis la ville et n’en peux plus
M. Thierry Braillard. 
« je fus bâtie je suis battue
« je fus aimée à mes saisons
« je fus maison je suis prison »
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet extrait du poème d’Henri Gougaud, qui date de 1977, « Je suis la ville », inspire parfaitement la problématique qu’ont eue les villes modernes, problématique apparue à cette époque avec le début de concentrations urbaines.
En 1991, il y a un peu plus de vingt ans, cette prise de conscience a mené à la création du ministère de la ville. Ce ministère a souvent été confronté aux limites de la transversalité, de nombreuses actions étant menées par des ministères différents dans le cadre de leurs propres politiques, ainsi qu’aux limites de la verticalité, car les partenariats avec les collectivités locales concernées sont essentiels.
Le ministère de la ville doit également être au cœur de la lutte contre les différentes fractures apparues ces dernières années dans notre société, qu’elles soient sociales ou spatiales. Car, avec le temps, les quartiers concernés ont eu de nombreux qualificatifs : ils ont été « difficiles », « fragiles », ou bien encore « sensibles ». En fait, il s’agit surtout de quartiers composés de grands ensembles ou d’habitats dégradés avec des difficultés sociales fortes et parfois un manque de services publics et de services au public.
Une première véritable impulsion a été donnée en 1996, avec la création des ZUS, les fameuses zones urbaines sensibles, qui comprenaient des zones de redynamisation urbaine et les zones franches urbaines. Il y en avait quarante-quatre au démarrage, puis quarante et une de plus sept ans après. En 2003, le programme national de rénovation urbaine a permis de créer l’ANRU, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, et a donné une impulsion pour restructurer des quartiers classés obligatoirement en zone urbaine sensible. Ensuite, en 2007, les contrats urbains de cohésion sociale ont remplacé les vieux contrats de ville.
Avec l’ancien président, on allait rompre avec le passé, on allait voir ce qu’on allait voir. Il y a eu beaucoup d’effets de manche, beaucoup de promesses, des expressions ronflantes et parfois contradictoires – « Espoir Banlieue » et puis, derrière, « nettoyage au karcher » ! –, et à la fin un bilan calamiteux : la pauvreté en banlieue a augmenté, le chômage aussi, et rien ne s’est amélioré, au contraire.
Cette réalité politique nous conduit à penser qu’il y a dorénavant une certaine urgence à agir ou plutôt à réagir. C’est pourquoi les députés radicaux de gauche et apparentés apprécient particulièrement le texte que vous nous présentez, monsieur le ministre. Car les progrès de la politique de rénovation urbaine ne peuvent produire des effets positifs qu’à la condition d’être accompagnés par la mobilisation de tous les acteurs : les collectivités, bien sûr, les habitants et les élus.
La rénovation d’un quartier ne doit pas se limiter à l’urbanisme, même si c’est important. La réussite de la politique de la ville passe avant tout par l’emploi. À cet égard, la politique actuellement menée par le Gouvernement en direction des jeunes avec les emplois d’avenir, nous paraît une réponse adaptée.
La réussite de la politique de la ville passe également par le logement, et le projet de loi actuellement en discussion pour l’accès au logement et à un urbanisme rénové est également une réponse adaptée.
La réussite de la politique de la ville passe aussi par l’éducation. La loi de refondation de l’école de la République du 8 juillet 2013 apporte des réponses en termes de moyens et fixe des objectifs pour lutter contre l’échec scolaire, et surtout pour faire en sorte que l’école, même dans des quartiers difficiles, reste un vecteur de mobilité sociale.
La réussite de la politique de la ville passe encore par la sécurité, liberté publique essentielle pour le « vivre ensemble » ; les zones de sécurité prioritaires créées par Manuel Valls en sont une expression rassurante, qui donne déjà des résultats tangibles.
Et puis il y a l’encouragement économique, le sport et la culture, la vie associative encouragée et le développement des infrastructures de transport pour que ces quartiers ne soient pas trop enclavés.
L’assemblage de toutes ces initiatives montre que le Gouvernement agit, dans le droit fil des priorités fixées par le Président de la République.
Je n’oublie pas le rôle crucial joué par les collectivités territoriales et les élus locaux qui, dans des conditions parfois difficiles, maintiennent ce que j’appelle le lien républicain, restent à l’écoute, au contact de la population, pour qu’elle ne se sente pas trop exclue.
Le projet de loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine vise à clarifier et à rendre plus lisible l’action de l’État dans les territoires concernés par la politique de la ville. Monsieur le ministre, vous vous êtes engagé à trouver des moyens pour que la phase de transition vers la nouvelle géographie prioritaire soit lissée sur plusieurs années, en prorogeant le terme fixé pour le programme national de rénovation urbaine. Nous ne pouvons que nous satisfaire de cette démarche, car on ne peut donner un coup d’arrêt brutal aux réalisations en cours de municipalités qui tiennent à honorer leurs promesses.
Un des constats que vous faites dans ce projet de loi concerne justement la nécessité de remplacer la dotation de développement urbain par une dotation spécifique « politique de la ville » à partir de 2015 – 2015 afin de préparer au mieux le fléchage le plus adéquat de cette dotation.
La politique de la ville s’est souvent perdue par le passé dans les travers du saupoudrage, de l’éparpillement des moyens, de la dispersion des crédits, de l’empilage des dispositifs : les ZUS, les CUCS, les ZRU, les ZFU, et je dois en oublier ! C’est pourquoi, monsieur le ministre, nous soutenons sans ambages votre volonté de mettre en place une géographie prioritaire unique avec un critère objectif, indiscutable, transparent et, je dirai même, impartial : le revenu des habitants. Cette géographie prioritaire unique est un point essentiel du projet de loi. Il nous permettra de concentrer les efforts sur les poches de grande pauvreté. II fixera les zones véritablement prioritaires avec un critère simple mais terriblement réaliste et efficace. Et puis nous aurons l’occasion de réviser ces zones afin d’apprécier les évolutions urbaines, dans le dialogue que vous avez proposé et dont nous nous félicitons.
À côté des dotations spécifiques, vous proposez de mettre en œuvre des contrats de ville « nouvelle génération » d’une durée de six ans ; il vous appartiendra de créer les conditions d’une bonne articulation entre les différents dispositifs pour ne pas perdre en efficacité. De même, avec le conseil citoyen, il vous faudra démontrer que cette instance aura une utilité citoyenne pour le dialogue, sans concurrencer ce qui reste l’âme de la République, le conseil municipal. Les radicaux éprouvent une méfiance naturelle envers ces instances participatives qui, si elles ont toujours pour origine une bonne intention, sont parfois détournées de leur objectif initial. Rien ne vaut le dialogue avec l’élu local, qui peut très bien écouter, entendre, discuter et créer les conditions matérielles du dialogue citoyen. C’est ce qui se fait la plupart du temps dans les quartiers en question.
Le projet de loi s’adapte également à l’évolution intercommunale de nos territoires, en renforçant les EPCI pour mettre en œuvre une meilleure solidarité urbaine, par un mécanisme de péréquation financière, et il met fin à de nombreux dispositifs devenus aujourd’hui inopérants, notamment dans les zones de redynamisation urbaine, qui sont supprimées.
Pas d’angélisme, ni de cynisme. Le mal-être dans ces quartiers tire son origine de causes sociales et d’un processus de stigmatisation, puis de dévalorisation, et enfin de marginalisation, qui provoque le désespoir, la révolte et parfois la haine. C’est un vieux travers auquel il faudra bien un jour tordre le cou, car la solidarité nationale en faveur de nos quartiers ne pourra pas les sortir d’une forme d’impasse si la peur, la délinquance ou le désordre prévalent sur la confiance, la paisibilité ou le respect du droit avec sa contrepartie, le respect des devoirs du citoyen.
Pour conclure, nous pensons que ce projet de loi est à la hauteur de l’ambition qui est la nôtre de lutter contre l’exclusion et la ghettoïsation, avec beaucoup de courage et de concertation.
Monsieur le ministre, vous avez su répondre, avec ce courage politique, aux critiques de l’extension et de l’enchevêtrement des zonages, de l’organisation dispersée de la gouvernance, de l’évaluation peu fiable et de l’éparpillement des moyens ainsi que, parfois, de leur affectation partiale. Nous avons apprécié votre méthode, qui a consisté dans une longue et vaste concertation nationale, dans la visite dans de nombreux quartiers pour mieux appréhender la nécessité d’une meilleure efficacité de la politique de la ville, et dans le dialogue avec la représentation nationale qui, comme l’ont rappelé mes collègues radicaux de gauche, a été fécond.
Vous l’aurez compris, les députés radicaux de gauche et apparentés voteront ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. François Asensi.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ils sont l’avenir de la France, ces quartiers populaires et la formidable richesse de leurs six millions d’habitants. Pourtant, malgré trente et même quarante années de politique de la ville, notre société n’a pas réussi à inverser les logiques de ségrégation et de paupérisation qui les frappent. L’anniversaire, cette année, de la marche pour l’égalité de 1983 nous le rappelle cruellement.
M. François Asensi. 
Avant de parler de l’urbain, je voudrais parler des habitants de ces villes populaires. La mal-vie y a considérablement progressé : 36 % des habitants vivent sous le seuil de pauvreté. Ce taux a augmenté de six points depuis 2006, à un rythme six fois supérieur au reste du territoire. Le chômage s’est enraciné dans les familles, sapant l’autorité des parents, minant la confiance au sein de la jeunesse, jusqu’à faire perdre espoir dans l’avenir. Car comment faire vivre la promesse républicaine dans des quartiers où le chômage touche près de 40 % des jeunes ?
Le droit au logement a reculé, du fait de la flambée des loyers et des charges, la pénurie de logements. Le droit à l’éducation, le droit aux transports, le droit à la santé se sont fissurés et, avec eux, le fondement du pacte social. Dans cette extension du domaine de la mal-vie, à qui la faute ? Au capitalisme financier prédateur qui, à force de malmener le travail, de le libéraliser, de le flexibiliser, de le démanteler, a tout simplement fait disparaître les emplois, mais aussi aux politiques d’austérité, qui ont fragilisé les plus faibles et ont rogné le peu de pouvoir d’achat des moins fortunés ces dernières années : hausse de la TVA, baisse des prestations, inflation des produits de première nécessité.
Les fractures urbaines et sociales que subissent les villes populaires ont une histoire. Elles sont le fruit de processus guidés par la main libre du marché, encouragés par l’État. Le développement insoutenable des activités productives a pris pour terrain de jeu nos banlieues. Les nuisances ont été rejetées par les villes-centres vers leurs périphéries et, avec elles, les classes laborieuses, jugées dangereuses, qui ont en fait été privées du droit à la ville.
Nous avons assisté à la hausse du foncier, à une politique d’étalement urbain anarchique, à la constitution de véritables ghettos sociaux. Aujourd’hui, l’ouest parisien accapare d’immenses richesses, quand l’est de la capitale accueille la masse des travailleurs, avec ses ressources modestes. Comment accepter que le produit intérieur brut par habitant soit trois fois moindre en Seine-Saint-Denis que dans les Hauts-de-Seine ? Comment accepter que, dans ce département, il y ait six fois moins de librairies qu’à Paris, six fois moins de magistrats, quatre fois moins de médecins spécialistes ? Comment accepter que la taxe foncière des habitants de Sevran soit dix fois plus élevée – dix fois ! – que celle de Neuilly-sur-Seine, et la taxe d’habitation cinq fois supérieure à celle de Courbevoie ?
L’État a refusé de s’opposer à ces logiques funestes et explosives, tous gouvernements confondus. La spécialisation des territoires se poursuit, et le projet gouvernemental de métropole en sera un nouveau chapitre. Je redoute qu’avec lui reprenne la politique d’imposition des grands ensembles. Quel paradoxe, alors que la politique de la ville travaille encore à réparer les erreurs urbanistiques des années soixante et soixante-dix !
Monsieur le ministre, je dois le dire, nous sommes satisfaits d’examiner votre projet de loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine, après plusieurs années de désengagement de l’État. Les professionnels, les acteurs de terrains, les habitants qui désespéraient de l’absence de volonté politique, peuvent également être satisfaits.
Ce projet de loi affiche une ambition de qualité urbaine, élaborée en étroite relation avec les habitants, et vise à remédier à plusieurs travers de la politique de la ville. Nous ne pouvons que souscrire à ces objectifs. Malgré l’utilité des dispositifs existants, certaines injustices étaient flagrantes, concernant le zonage et les aides ANRU. L’accent avait été mis, sous le précédent gouvernement, sur le bâti, souvent au détriment de l’humain, même si, cela a été dit, un effort important a eu lieu dans ces zones grâce au ministre Jean-Louis Borloo.
Plusieurs avancées sont à relever dans ce projet de loi. Enfin, un engagement est pris pour la poursuite de la rénovation urbaine. Le PNRU 2 est une nécessité absolue pour achever les projets engagés. L’amélioration du bâti ne résout pas toutes les difficultés mais les citoyens de banlieue ont droit à un cadre de vie valorisant.
Au plan démocratique, plusieurs propositions décisives du très bon rapport de Mohamed Mechmache et Marie-Hélène Bacqué ont été retenues. La création de conseils citoyens, le renforcement de la concertation et de la capacité de contre-expertise apporteront une nouvelle dimension pour que les habitants prennent le pouvoir sur leur lieu de vie et fassent vivre la mémoire de leurs quartiers.
La contractualisation entre les collectivités, l’État et les autres partenaires, au moyen de contrats de ville, permettra une meilleure collaboration et une plus grande efficacité, si les moyens sont au rendez-vous.
Autre avancée, la reconnaissance dans la loi des discriminations territoriales, qui permettra de protéger les citoyens victimes, très souvent, parce qu’ils habitent tel quartier ou tel département, de stigmatisations véritablement odieuses dans les médias.
J’avais déposé, dès 2010, une proposition de loi pour sanctionner les discriminations liées à l’adresse, à la suite des recommandations de la HALDE. Je me félicite qu’après plusieurs années de mobilisation des élus de banlieue, notamment de l’Académie des banlieues, que je préside, et des chercheurs, ce phénomène soit enfin reconnu.
Mais votre projet de loi, monsieur le ministre, traduit aussi des incertitudes, des renoncements, si ce n’est des reculs. De fait, la logique de sélection des territoires demeure. L’objectif de mixité sociale est posé par la loi, sans que l’on se donne des moyens convaincants pour la rétablir entre les territoires. Vous renforcez les mécanismes de solidarité intercommunale : ce serait en soi une excellente mesure, si elle n’avait pas pour conséquence l’affaiblissement de la solidarité nationale. Nous redisons notre attachement à la péréquation verticale, seule à même d’éviter le développement à deux vitesses de territoires, même s’il est évident qu’il faut également envisager la solidarité des villes qui en ont les moyens.
Concernant une réforme de la fiscalité locale et un véritable partage des richesses, le chantier piétine : le 1 % des communes les plus riches dispose de quarante-cinq fois plus de pouvoir d’achat que le 1 % des plus défavorisées. La logique de désengagement de l’État demeure, car il est impossible de considérer ce projet de loi en dehors des politiques d’austérité qui irriguent l’ensemble des mesures gouvernementales et mènent à mon sens la France dans l’impasse, et en premier lieu ses banlieues. L’argumentaire sur le saupoudrage et l’illisibilité de la géographie prioritaire ne masque pas la véritable préoccupation de réduire le nombre de quartiers aidés pour en réduire le coût. La disparition annoncée des zones franches urbaines au prétexte d’effets d’aubaine bien réels doit s’accompagner au plus vite de nouveaux dispositifs de soutien à la création et au maintien des entreprises, des services et des commerces dans ces quartiers – je pense notamment au problème de la santé.
La création utile d’une dotation de la politique de la ville s’annonce comme un simple jeu d’écriture en recyclant l’actuelle dotation de développement urbain, certes bancale. La dotation affichée de 5 milliards d’euros sur dix ans pour le plan de renouvellement urbain représente en réalité un engagement quasi nul de l’État, puisque l’on s’apprête à poursuivre le siphonnage du 1 % logement, c’est-à-dire des cotisations pour le logement des salariés – j’y reviendrai tout à l’heure dans quelques amendements.
Il y a par ailleurs une contradiction forte à vouloir un partage des richesses au niveau local tout en asséchant le budget des collectivités locales. Je vous rappelle que leurs dotations sont réduites de 4,5 milliards d’euros pendant trois ans, soit l’équivalent du volume du PNRU 2. Leurs marges de manœuvre vont diminuer et le risque est grand que la politique de la ville en fasse les frais.
Enfin, et il s’agit du plus grand écueil, votre projet de loi s’appuie sur le droit commun tant malmené dans cette période d’austérité budgétaire. Dans son rapport de 2012, la Cour des comptes dénonçait déjà « une faible mobilisation du droit commun ». Avec une baisse historique des dépenses publiques de 10 milliards d’euros dans le projet de loi de finances, la mise à contribution du droit commun sera une coquille quasiment vide. Un seul exemple :
 Le Parisien
Les élus communistes et républicains attachent, pour leur part, une grande importance au respect de plusieurs priorités : le maintien de la compétence communale – et partant, l’importance des maires – en matière de politique de la ville avec des mutualisations possibles au niveau intercommunal ; des dispositifs cohérents et durables pour les villes qui sortiront de la géographie prioritaire ; la création de mécanismes favorisant l’intervention citoyenne dans le pilotage des politiques publiques, mais aussi le renforcement du tissu associatif ; un haut niveau d’ambition pour l’application du droit commun dans ces territoires, à l’opposé des discriminations territoriales actuelles ; un partage des richesses au sein des agglomérations par une refonte de la fiscalité locale et une péréquation verticale épargnée par les baisses de dotations.
Nous serons par conséquent attentifs à l’évolution des débats et nous y participerons de manière constructive, en soutenant plusieurs amendements visant à améliorer la vie des habitants. Nous œuvrerons aussi pour que les quartiers populaires ne soient plus en marge, mais au cœur de la République. Nous soutiendrons l’ambition de voir cesser les discriminations insupportables contre leurs habitants, pour leur garantir le droit à la ville et à un environnement de qualité. Nous ne voterons donc pas, monsieur le ministre, contre votre projet de loi.
La parole est à M. Yves Blein.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, dans le préambule de son livre
M. Yves Blein. 

C’est là effectivement, en 1983, qu’est née la Marche pour l’égalité et contre le racisme, dont je veux ici saluer le trentième anniversaire cette année.
Très bien !
M. Christian Assaf. 
C’était une belle aventure – partis à dix-sept de Marseille, ils sont arrivés 100 000 à Paris – une aventure fraternelle pour une France fraternelle, comme le dit le curé des Minguettes, qui nous laissera en héritage – car c’est bien là qu’elle est née – ce que l’on appelle aujourd’hui la politique de la ville. Cette politique, à laquelle François Mitterrand donnera corps, se matérialisera d’abord par cette espèce d’OVNI institutionnel, un ministère sans administration, auquel beaucoup ne donnèrent que peu d’avenir. C’était il y a plus de vingt ans. La démonstration de son utilité et de la pertinence de la vision qui avait alors conduit à sa création est désormais faite. Cependant, les gouvernements successifs ont complexifié cette politique, jusqu’à la rendre quelque peu inaudible et incompréhensible. C’est ce qu’indique la Cour des comptes, qui dresse un sévère bilan des dix dernières années en matière de politique de la ville. Elle insiste en particulier sur « la très grande complexité des zonages et la multiplication des procédures mal articulées ».
M. Yves Blein. 
Le constat est donc clair : la politique de la ville, celle menée en particulier cette dernière décennie, n’a pas porté ses fruits et n’a pas permis de réduire les inégalités territoriales, sociales et économiques dans notre pays. Par conséquent, aujourd’hui, dans les zones urbaines sensibles, le taux de chômage est le double de la moyenne nationale, un habitant sur trois vit sous le seuil de pauvreté, un sur quatre renonce à se soigner pour des raisons financières et les jeunes sont particulièrement victimes de discriminations. L’urgence est donc là : rétablir l’égalité républicaine entre tous les territoires, améliorer les conditions de vie des habitants des quartiers défavorisés et concentrer les moyens là où ils sont le plus nécessaires. C’est l’objet de votre projet de loi, monsieur le ministre, qui s’articule autour de plusieurs axes ambitieux, mais dont le premier mérite est sans aucun doute d’être, en soi, un grand choc de simplification.
Il se donne pour objectif de refonder la politique de la ville ; de réformer sa géographie prioritaire ; de renforcer sa dimension partenariale ; de mener à bien un nouveau programme national de renouvellement urbain ; enfin, de renforcer la solidarité nationale et territoriale. Je voudrais développer quelques-uns de ses aspects qui me semblent fondateurs.
S’agissant de la réforme de la géographie prioritaire, organisée autour d’un nombre minimal d’habitants et de l’écart de développement économique et social, selon le critère du revenu des habitants par rapport à une référence locale et nationale, il était essentiel d’identifier des critères simples et transparents, comme l’est celui-ci. Nous serons néanmoins attentifs à la nature des dispositions transitoires pour les quartiers sortant du dispositif, afin que l’action de l’État, notamment dans les domaines éducatifs, de la santé et de la prévention de la délinquance, se poursuive sans relâche, car nous savons tous que, sur ce sujet, seuls les efforts de long terme paient.
Mon deuxième point est relatif à la mobilisation effective des moyens de droit commun de l’État : le ciblage des emplois d’avenir, la création de postes dans l’éducation nationale, l’affectation de fonctionnaires expérimentés, la création des ZSP, soit autant de moyens dont nous pouvons nous réjouir et qui fixent les moyens humains et financiers mobilisés au titre des politiques de droit commun.
Mais ils ne sont pas coordonnés !
M. Martial Saddier. 
Enfin, l’un des aspects importants de ce texte est la question de la participation des habitants. Le projet de loi crée un conseil citoyen dans chacun des quartiers prioritaires de la ville. Il s’agit là d’un premier pas intéressant mais qui doit se poursuivre et constituer un véritable travail de long terme. Ces quartiers sont souvent marqués par des taux d’abstention records lors des élections. Leurs habitants ont besoin de retrouver le chemin de l’exercice de la citoyenneté. Pour autant, leur participation ne doit pas introduire de confusion, ni être mise en concurrence avec les missions légitimes des élus du suffrage universel, seuls à même de décider
M. Yves Blein. 

Très bien ! Il fallait que ce soit dit !
M. Jean-Luc Laurent. 
Mes chers collègues, nous écrivons aujourd’hui, à plusieurs mains, la feuille de route d’un grand nombre de quartiers de nos villes. C’est une belle partition, qui s’adresse à un très grand nombre de nos concitoyens pour qui la société moderne n’est pas tendre, pour qui la vie est rude, dure, jusqu’à les conduire, trop souvent, au désespoir et à la démission. Nous ne saurons que dans dix ans, dans quinze ans ou vingt ans si notre vision était la bonne mais une chose est sûre : ceux qui vivent dans nos quartiers ne peuvent pas attendre. C’est pourquoi, monsieur le ministre, nous voterons votre texte et appelons à sa mise en œuvre au plus tôt.
M. Yves Blein. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
M. le président. 
Hélas ! M. le président de la commission des affaires économiques est absent.
M. Jean-Marie Tetart. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Martial Saddier. 
Celui que vous nous présentez aujourd’hui, monsieur le ministre, n’échappe pas à la règle, puisqu’il a été adopté en Conseil des ministres le 2 août et qu’il fait l’objet d’une procédure accélérée. Mais la procédure accélérée n’implique pas que l’on doive régler en huit jours l’examen du texte en commission et en séance publique. Entre le 2 août et maintenant, vous aviez largement le temps de faire en sorte que l’examen en commission nous laisse suffisamment de temps avant la séance publique. Ce délai aurait été d’autant plus nécessaire que vous n’étiez pas totalement prêt, puisque le travail en commission vous a amené à renvoyer à de nombreuses reprises à la discussion en séance publique la définition de nouveaux engagements et de nouvelles propositions, ainsi que certaines clarifications, autant de mesures qui feront l’objet de nouveaux amendements du Gouvernement. Un tel comportement n’est pas respectueux de l’opposition ni même de votre majorité, contrainte comme nous à examiner le texte un jeudi en commission et le vendredi suivant en séance, après que vous avez laissé penser durant quelques heures que cet examen se ferait peut-être le jeudi.
M. Jean-Marie Tetart. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Par contre, depuis le 2 août, vous avez mis tout ce temps à profit pour préciser le mode opératoire qui permettra de définir les nouveaux quartiers prioritaires de la politique de la ville et de préfigurer la fameuse liste de ces quartiers.
M. Jean-Marie Tetart. 

M. Martial Saddier. 
Pourquoi ne pas en avoir réservé la primeur aux membres de la commission comme un complément à l’étude d’impact ? Pourquoi en avoir donné l’exclusivité à un journal dans une interview du 10 novembre ? Ce n’étaient pas des indiscrétions de journalistes, monsieur le ministre, mais bien une interview !
M. Jean-Marie Tetart. 
C’est incroyable !
M. Martial Saddier. 
Si nous adhérons à l’adoption d’un critère unique mesurant la pauvreté pour sélectionner les quartiers prioritaires, nous regrettons beaucoup que les modalités selon lesquelles elle sera mesurée n’aient pas donné lieu à une discussion en commission. Nous regrettons aussi que la liste des quartiers prioritaires,
M. Jean-Marie Tetart. 

Journal du dimanche

Monsieur le ministre, nous avons bien compris que l’essentiel se passe ailleurs qu’en commission.
Nous voulons de la transparence !
M. Martial Saddier. 
On peut certes comprendre que l’on s’y occupe en passant beaucoup de temps à rendre le projet de loi encore plus bavard qu’il ne l’était, en transformant, dans l’article 1
M. Jean-Marie Tetart. 

M. François Pupponi,
rapporteur
 (Sourires.)
…et à encourager l’économie circulaire ! Cependant, comme si cette phrase ne suffisait pas, on la complète par quatre alinéas qui la paraphrasent. On finit par oublier que si l’on a choisi la pauvreté comme critère unique pour sélectionner les quartiers, c’est bien l’amélioration des revenus des populations par le développement économique qui doit être le moteur de la politique de la ville. Or dans votre projet, la stimulation du développement économique – je dis bien la « stimulation » – n’est que l’une des mesures d’accompagnement de la politique de la ville, alors que le développement économique et l’accès à l’emploi des habitants de ces quartiers devraient en constituer le coeur.
M. Jean-Marie Tetart. 
Je suis heureux d’avoir soutenu l’amendement du rapporteur qui a permis l’addition d’un article 1


M. François Lamy,
ministre délégué
…c’est le retour de la croissance et de vraies mesures favorables à l’emploi dans les entreprises.
M. Jean-Marie Tetart. 
Oui, la politique de la ville est un sujet majeur qui est directement ou indirectement au cœur de l’actualité quotidienne et des dysfonctionnements et dérives de notre société et qui donne lieu à des déplacements ministériels répétés dans certaines agglomérations. Elle a mérité l’attention et l’engagement des gouvernements successifs et nous prenons acte que votre projet, en dépit de déclarations faites à la tribune, ne prône pas la rupture avec les politiques précédentes. Ainsi, vous prolongez jusqu’en 2015 le programme national de rénovation urbaine, initié en 2003. C’est une bonne nouvelle. Son sigle est même conservé, puisque vous ne faites que remplacer « rénovation » par « renouvellement » !
M. François Lamy,
ministre délégué
Cette évolution sémantique rend effectivement compte du fait que la rénovation a été largement conduite et qu’il faut maintenant accompagner de manière plus marquée les quartiers au-delà de la rénovation.
M. Jean-Marie Tetart. 
Le PNRU a mobilisé près de 45 milliards d’euros. Il a permis de rénover près de 600 quartiers et je peux constater, dans des villes comme Les Mureaux ou comme Mantes-la-Jolie, les profonds changements positifs que ce programme a provoqués dans le cadre de vie, l’appropriation des quartiers par leurs habitants et l’offre de meilleurs services
Cela étant, nous avons un doute concernant les moyens de l’ANRU prévus par l’article 2. On parle de lui affecter 5 milliards d’euros pour la période 2014-2024. Pensez-vous que cela soit suffisant pour donner une crédibilité à cette prolongation ? C’est une vraie question. En 2003, nous avions affecté 2,5 milliards à l’ANRU, mais nous avions dû augmenter ces crédits jusqu’à 12 milliards en 2009.
Nous notons avec satisfaction que l’Observatoire national de la politique de la ville est susceptible d’améliorer l’évaluation de cette politique, tout en simplifiant les strates administratives. Nous approuvons aussi le renforcement de l’ANRU, qui peut accorder ses concours aux collectivités locales et qui peut également agir en co-investisseur en prenant des participations dans des sociétés dédiées.
Le projet de loi fait du contrat de ville l’outil de mise en œuvre de la politique de la ville. Je crains que la durée de six années, qui est affectée à ces contrats, ne soit réservée qu’à quelques collectivités initiées. Si nous réclamons cette liste, c’est aussi pour pouvoir préparer les contrats. Faute de quoi, leur durée ne sera que de cinq ans.
Levez l’ambiguïté, monsieur le ministre, donnez-nous la liste !
M. Martial Saddier. 
Le contrat de ville donne une base légale aux anciens CUCS – les contrats urbains de cohésion sociale. Il fait de l’intercommunalité la collectivité clé de sa négociation et de sa mise en œuvre.
M. Jean-Marie Tetart. 
Je suis personnellement très favorable à un rôle accru des intercommunalités à fiscalité propre, à la bonne échelle territoriale, dans les politiques de développement économique, d’aménagement du territoire, de logement et naturellement de la ville ! Mais pourquoi donc, dans cette loi comme dans d’autres – je pense à la loi ALUR, notamment – imposer l’intercommunalité comme s’il suffisait de l’obligation et de l’amende pour faire de bonnes politiques et avoir de bonnes pratiques ? Pourquoi ne pas laisser la possibilité de décider au niveau local du niveau le plus pertinent ? Pourquoi ne pas laisser la chance à la négociation locale ? Loin de faire ce choix, vous prélèverez jusqu’à 1 % des dépenses réelles de fonctionnement d’une intercommunalité qui n’est pas signataire du contrat de ville, alors qu’elle a dans son territoire des quartiers prioritaires, sans même prévoir – à ce stade du dossier et de ce que j’en connais – un dispositif d’arbitrage qui puisse tenir compte des causes de ce blocage. Monsieur le ministre, nous attendons que vous nous donniez des explications au cours de cette séance.
Entre baisse des dotations de l’État et obligations détaillées imposées aux collectivités pour exercer leurs compétences, l’exercice de la décentralisation devient, sous ce gouvernement, une figure imposée.
Dans la même ligne, vous obligez les communautés urbaines ou métropoles partenaires d’un contrat de ville à signer avec leurs communes membres un pacte volontaire financier et fiscal de solidarité. Faute de quoi, vous les contraignez à créer une dotation de solidarité intercommunale. On est loin de la libre administration des collectivités locales ! Comme dans bien d’autres domaines, on a l’impression d’une mise au pas, d’une reprise en main des collectivités locales et d’une recentralisation non assumée.
C’est vrai !
M. Martial Saddier. 
Monsieur le ministre, votre projet de loi entend également renforcer la concertation avec les habitants et tous les acteurs locaux en vue de la coconstruction et de la coévaluation des résultats. Vous proposez l’obligation d’associer un conseil citoyen – je me réjouis que la commission ait permis de passer d’un conseil des citoyens à un conseil citoyen – à l’élaboration d’un contrat de ville. Nous approuvons les efforts envisagés, qui se traduisent par l’affectation de locaux dédiés, une formation et quelques moyens financiers, pour permettre à ces conseils de jouer leur rôle d’une manière pertinente.
M. Jean-Marie Tetart. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Je m’en réjouis, monsieur le ministre.
Mais de grâce, ne les formalisons pas trop pour que, là encore, la souplesse permette la transition ou la cohabitation avec les structures de comités de quartiers existants, les maisons de quartiers notamment, qui n’ont pas attendu ce texte pour se développer et être efficaces.
M. Jean-Marie Tetart. 
Monsieur le ministre, vous l’avez constaté, nous partageons bien des propositions contenues dans ce projet de loi. Mais cela ne peut compenser le manque de transparence avec lequel vous étalonnez les modalités de sélection des futurs quartiers prioritaires et la mise à disposition de la liste de ces quartiers. Cela ne peut compenser les atteintes que vous voulez porter à la liberté des communes et des intercommunalités et cette habitude d’assortir cette restriction de liberté de sanctions et d’amendes.
Vous nous avez promis de nombreuses clarifications et propositions nouvelles en séance publique.
Et la liste !
M. Martial Saddier. 
Peut-être pourront-elles nous faire oublier le manque de considération pour le travail parlementaire, particulièrement celui de la commission. Nous espérons qu’elles apporteront les réponses adaptées aux inquiétudes que j’ai exprimées et à celles de mon collègue Martial Saddier.
M. Jean-Marie Tetart. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la politique de la ville est un espoir pour la République. À cette heure importante, je pense à toutes celles et à tous ceux qui ont contribué, en 2003, à l’élaboration du grand projet de loi sur la rénovation urbaine – projet de loi qui avait été qualifié de programmation à bon escient. Je pense à Cécile Gallez, à Pierre Bourguignon, Éric Raoult – qui était à votre place, monsieur le président –, à Jean-Christophe Lagarde, à Jean-Yves Le Bouillonnec, à Janine Jambu. Nous avons vécu des moments émouvants, achevant l’examen de ce texte à l’aube du 11 juillet 2003 – un certain nombre d’entre vous étaient présents.
M. Arnaud Richard. 
Je crois que cette « promesse de l’aube » a été en partie tenue et j’espère, monsieur le ministre, que le projet qui nous est soumis aujourd’hui tiendra, lui aussi, ses promesses.
Car dans ces quartiers, que ce soit à La Duchère, à Trélazé, où est élu Marc Goua, à Chanteloup dont votre serviteur est l’élu, ou aux Blagis, les difficultés existent toujours. Ces quartiers continuent à s’embraser – et notre collègue Francis Vercamer est aujourd’hui au chevet d’un de ces quartiers fragiles. La concentration de la pauvreté, l’explosion du chômage, l’insalubrité de l’habitat, même si beaucoup a été fait – je vais en parler –, la tentation du repli communautaire liée au sentiment d’exclusion sont autant de symptômes de notre difficulté collective à trouver un chemin pour ces quartiers. Cela étant, je ne remets pas en cause, monsieur le ministre, votre volonté sincère d’avancer dans l’intérêt de nos compatriotes.
Cette situation de rupture sociale et territoriale est porteuse de risques très lourds pour la communauté nationale. Elle a donné lieu, il y a de nombreuses années – plus de vingt-cinq ans maintenant – à l’émergence d’une problématique, celle de la politique de la ville, caractérisée par une approche très globale des sujets.
Les quartiers ont reçu divers qualificatifs : « populaires », « défavorisés », « sensibles », « stigmatisés », « relégués » ou encore « très fragiles » – personne n’a jamais été très à l’aise sur ce sujet. Pour ma part, j’ai envie de vous dire que ce sont des quartiers d’avenir, du fait de la jeunesse qui y vit et qui a besoin qu’on lui envoie un signal. Notre seule responsabilité, aujourd’hui, c’est de donner un espoir à cette jeunesse.
Beaucoup a été fait, en 2003 – François Pupponi, notamment, l’a fort bien dit –, avec la dotation de solidarité urbaine et l’ANRU – François Lamy siégeait déjà sur ces bancs à l’époque, mais pas encore au Gouvernement – qui se sont traduites par près de 300 000 réhabilitations, 12 millions d’heures d’insertion et 150 000 emplois créés, directement ou indirectement, 130 000 démolitions et 130 000 reconstructions. On ne peut donc pas parler de saupoudrage. Ce programme majeur a été un succès pour la nation tout entière, puisque l’ensemble des acteurs y ont participé : les collectivités locales, les partenaires sociaux et, bien sûr, l’État. Vous connaissez la sensibilité du groupe UDI et de nombre de ses élus sur ce sujet. Nous sommes fiers de ce qui a été réalisé ces dernières années dans ce domaine délicat, même si nous n’avons pas la prétention de considérer qu’à l’époque, nous avions tout compris, tout vu et tout ressenti.
Beaucoup reste donc à faire, et nous croyons en votre volontarisme, monsieur le ministre. Notre inquiétude, c’est que la simplification prônée par la Cour des comptes le Sénat ou encore par le rapport de Pierre André et de Gérard Hamel soit synonyme de désengagement. En commission et lors de la concertation à laquelle j’ai eu le plaisir de participer, j’ai parlé de réforme de « lolfienne » ou « bercyenne ». Nous avons besoin d’être convaincus. Nous vous accordons le bénéfice du doute, mais nous avons des doutes sur les bénéfices que peuvent en tirer les quartiers de ce pays.
La première étape de 2003 fut plutôt un succès, qui a été salué sur tous les bancs de cet hémicycle. À nous d’écrire l’étape suivante ! Je ne crois pas que le projet de loi soit suffisant pour franchir cette nouvelle étape ; d’ailleurs, vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre. Nous avons besoin d’objectivité, de débats avec l’ensemble des acteurs dans les territoires. Pour cela, nous avons besoin d’outils tels que des indicateurs statistiques très précis en matière de scolarité, de santé, d’apprentissage et de logement, pour que l’ensemble des acteurs soient bien conscients de ce qu’ils réalisent réellement dans ces quartiers.
En la matière, vous avez fait une erreur en mettant à mal le conseil de surveillance de l’ANRU, qui était un organisme indépendant – une sorte de poil à gratter – qui rappelait à chacun des membres du Gouvernement ce que son département ministériel faisait ou ne faisait pas. Sur ces sujets, nous avons besoin d’objectivité.
S’agissant de la fusion des dispositifs, empilés depuis de nombreuses années, vous avez raison de favoriser la cohérence de l’action publique, mais le changement de géographie prioritaire suscite quelques inquiétudes quant au zonage, qui existe depuis longtemps dans notre pays. 


Concernant la suppression des ZFU, M. Sordi et M. Jibrayel ont rendu un rapport démontrant leur intérêt. Sur cette question, les positions du parti socialiste ont été assez discordantes, de Martine Aubry à vous, aujourd’hui, monsieur le ministre. Quoi qu’il en soit, il faut sortir des postures et être capable d’analyser le dispositif sans faire perdre espoir à celles et ceux qui s’implantent dans ces quartiers, qu’ils exercent une activité économique ou une activité d’un autre type.
Nous sommes convaincus que l’emploi et l’éducation seront déterminants. Mon expérience de la politique de la ville m’amène à penser que beaucoup a été fait. On a toujours comparé l’humain et l’urbain. Notre grande responsabilité, aujourd’hui, outre qu’elle est d’envoyer un signal à la jeunesse de nos quartiers, est d’agir dans le domaine de l’éducation. C’est très certainement le sujet qui est devant nous. Nous avons en effet mené une action très importante pour l’habitat, et il faudra continuer en ce sens. Jean-Louis Borloo avait imaginé que ce programme mettrait cinq ans à se réaliser ; il en faudra quinze en réalité, parce que tout est plus long, même si l’ANRU est un succès. Je le répète donc, l’éducation sera un enjeu majeur, pour que ces quartiers restent pleinement dans la République.
La place du maire est importante, monsieur le ministre ; or votre texte était flou sur ce point. Rattacher la politique de la ville à l’intercommunalité peut paraître sensé, mais il nous semble nécessaire de réaffirmer le rôle et la mission du maire dans la gestion de cette politique, car il est le seul qui soit apte à connaître les attentes et les difficultés des quartiers de sa commune.
Pour ce qui est de l’ANRU, l’implication de l’État ne nous paraît pas à la hauteur des enjeux. Vous travaillez avec les partenaires sociaux, pour trouver des fonds pour le nouveau programme de rénovation urbaine. Gageons que vous trouverez, au sein des finances de l’État, suffisamment de moyens pour ce nouveau programme !
Les députés du groupe UDI participeront au débat, même si nous sommes un vendredi. Nous appelons de nos vœux la mise en place d’une association active des acteurs locaux. Le succès de l’ANRU provient en effet de leur réunion au sein d’une unité administrative commune, d’une instance commune de financement, qui a mis un terme aux difficultés endurées par les maires pour trouver des financements auprès du conseil général, de la région ou de l’État. Ce succès, il ne faut pas le mettre à mal, car l’attente est encore forte même si les réalisations ont été nombreuses.
Comme je le disais en introduction, monsieur le ministre, nous ne doutons pas de votre volonté mais bien de la réalité de l’investissement de l’État dans les quartiers concernés après le changement de géographie prioritaire. Celui-ci, comme l’a dit mon collègue Tétart, suscite le doute de nombreux élus locaux quant à votre volonté d’investir réellement dans les quartiers demain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, chers collègues, nous nous souvenons tous de la citation du général de Gaulle selon laquelle il est inutile d’invoquer l’Europe en sautant sur sa chaise comme un cabri. C’est bien tout ce qu’il reste de gaulliste à l’UMP, si j’en juge par l’intervention de M. Saddier invoquant la liste, la liste, la liste !
M. Michel Liebgott. 
M. François Lamy,
ministre délégué

M. Martial Saddier. 
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
S’agissait-il de la liste municipale ? En tout cas, son intervention est un aveu finalement bienvenu pour nous. En effet, une fois n’est pas coutume, on ne se fondera pas sur une liste de demandes des élus locaux, éventuellement fondée sur des affinités, des amitiés voire des intérêts, mais sur un critère simple et unique, qui a de surcroît le mérite d’être validé par l’INSEE par la méthode du carroyage, la pauvreté.
M. Michel Liebgott. 
Si tout est si transparent, que l’on nous donne la liste !
M. Martial Saddier. 
Si vous aviez participé avec nous à la phase de concertation organisée par M. le ministre, monsieur Saddier, vous auriez pu vérifier sur place, au ministère, à partir de l’exemple d’une commune, Amiens, que la nouvelle méthode produit des résultats. Comme on vous l’a proposé tout à l’heure, allez donc vérifier si telle ou telle commune en relève ou non !
M. Michel Liebgott. 
Tous les maires de France n’ont pas un accès aisé au ministère !
M. Martial Saddier. 
Je note aussi que l’UMP ne propose malheureusement aucune solution alternative, sinon le
M. Michel Liebgott. 

Voyez avec l’UDI !
M. Martial Saddier. 
Ce n’est pas brillant, mais conforme au recul des dernières années. En effet, et c’est grave, la politique de la ville des dernières années a consisté en une rétraction des politiques publiques, par exemple une diminution des effectifs dans l’éducation nationale. Cela ne vous paraît peut-être pas important mais pour les enfants c’est fondamental.
M. Michel Liebgott. 
En effet !
M. Arnaud Richard. 
Évoquons aussi la diminution des effectifs de la police de proximité, jusqu’à sa disparition. Je suis bien placé pour en parler, car la ville que j’administre et la ville voisine sont aujourd’hui des communes ZSP. L’ancienne majorité et l’ancien président de la République en particulier tenaient des discours caractérisés par la volonté de taper fort, usant de termes comme « kärcher », « racaille » et « plan Marshall », et on a vu ce qu’il en résultait, lorsque les banlieues ont flambé en 2005 en particulier. En réalité, on faisait reculer les services publics de proximité. Vous ne pouvez pas dire, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, que vous défendez les quartiers en difficulté alors même que vous les déshabillez petit à petit de leurs services publics. Au problème du retrait des territoires s’ajoutait un problème de méthode.
M. Michel Liebgott. 
Parlez plutôt du texte !
M. Martial Saddier. 
En effet, vous annonciez un soutien sous forme d’emplois aidés. Mais comme je le disais ici même à M. Borloo, les adultes-relais censés aider les quartiers défavorisés, sur le terrain, ils n’existaient pas. Nous allons, quant à nous, faire des efforts particuliers, comme le montre un amendement de notre collègue Jean-Marc Germain visant à promouvoir l’emploi dans ces quartiers, en particulier les emplois d’avenir.
M. Michel Liebgott. 
Bien entendu, vous dites qu’il faut maintenir les dispositifs spécifiques pour développer l’emploi. Mais en réalité, les quartiers dont il est question et que nous connaissons tous sont avant tout des quartiers résidentiels. Les gens qui y vivent, et c’est heureux, travaillent ailleurs. Dès lors, nous avons raison de nous pencher sur les problèmes de discrimination. Il s’agit sans doute d’un point essentiel. Je note d’ailleurs, avec le recul, que c’est la gauche qui a toujours fait progresser ces quartiers. Ainsi, la politique DSQ a prolongé la politique HVS, bien insuffisante car elle ne portait que sur l’habitat.
Ah bon, M. Borloo est de gauche ?
M. Martial Saddier. 
On se pose la question !
M. Christian Assaf. 
M. François Lamy,
ministre délégué
 (Sourires.)
La politique DSQ date de 1981 et ne peut donc être due à M. Borloo, même si vous en avez fait tout à l’heure un papy, monsieur Saddier, à tort sans doute !
M. Michel Liebgott. 
Plus récemment encore, la DSU a aussi été mise en place par la gauche.
Non ! Non !
M. Arnaud Richard. 
Si, elle date de 1991.
M. Michel Liebgott. 
Qui l’a maintenue et développée ?
M. Martial Saddier. 
Certes, mais j’étais maire en 1991 et je me souviens avec certitude avoir perçu la DSU à cette époque.
M. Michel Liebgott. 
Cumulard !
M. Martial Saddier. 
 (Sourires.)
Nous appliquons maintenant une stratégie nouvelle et je m’en félicite. Elle consiste en un recentrage clair, net et précis. Il existe une dotation spécifique pour la ville – on sait donc de quoi on parle – ainsi qu’une vraie péréquation à l’échelon intercommunal qui contraindra les communautés de communes et les communautés d’agglomération à prendre en compte ce critère dans le cadre de la DSC. Il importe que tout le monde y mette du sien. Je terminerai en indiquant, en ma qualité de député de la circonscription de Florange et Gandrange, qu’il faudra vérifier si les nouveaux critères s’appliquent parfaitement aux difficultés de ces communes. La pauvreté me semble en effet être le bon critère.
M. Michel Liebgott. 
Nous sommes d’accord, mais ce n’est pas le problème !
M. Jean-Marie Tetart. 
Je suis simplement soucieux ici de vérifier que le dispositif de veille fonctionne effectivement et donne satisfaction.
M. Michel Liebgott. 
Et la liste ?
M. Martial Saddier. 
Attention, monsieur Saddier, l’obsession vous guette !
M. Jean-Luc Laurent. 
Ce n’est pas une question de liste mais d’honnêteté intellectuelle, monsieur Saddier, dont on ne peut pas dire que vous fassiez preuve car vous n’avez rien écouté de mon intervention, interpellant sans cesse les autres membres de cette assemblée.
M. Michel Liebgott. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, chers collègues, la politique de la ville et la rénovation urbaine constituent deux problématiques essentielles à l’avenir de notre société. Comme nous le savons, elles ne peuvent à elles seules régler le problème essentiel des quartiers, celui du chômage. Mais elles ont montré la voie et donné l’élan indispensable. Dans cet esprit, la précédente majorité a réalisé le plus grand programme de rénovation urbaine jamais entrepris dans notre pays et mené une politique courageuse et volontaire donnant accès au plus grand nombre de territoires à des outils et des crédits.
Mme Valérie Lacroute. 
Aujourd’hui, deux points essentiels du texte continuent de faire débat. Le premier porte sur l’article 4, qui crée et définit les quartiers prioritaires ayant vocation à remplacer les quartiers existants. La nouvelle définition s’appuie sur un nombre minimal d’habitants et sur un écart de développement économique et social évalué selon le revenu des habitants. L’étude d’impact ne donne malheureusement aucune information supplémentaire.
Elle a raison !
M. Martial Saddier. 
Il a fallu, monsieur le ministre, qu’un hebdomadaire dominical vous consacre la semaine dernière une interview pour que l’on découvre enfin les détails de la méthodologie retenue.
Mme Valérie Lacroute. 
Ce n’est pas sérieux !
M. Martial Saddier. 
M. Philippe Bies,
 rapporteur pour avis de la commission du développement durable,
 de l’aménagement du territoire et,
 M. Dominique Baert,
Et la réunion au ministère ?
 rapporteur pour avis de la commission des finances de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Et les maires de province ?
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Surtout s’ils sont de gauche !
M. Martial Saddier. 
L’application de la règle mathématique de 60 % du revenu médian devrait aboutir à une liste de 1 300 quartiers entrant dans la nouvelle géographie prioritaire, pour 1 200 qui en sortent. À l’issue des débats en commission, nous n’avons toujours pas connaissance de cette liste, dont la publication est ajournée jusqu’aux échéances municipales de 2014. Pourquoi un tel délai ? Est-ce le signe d’une nouvelle reculade du Gouvernement ? Le critère proposé parait en effet insuffisant, car il ne prend pas en compte les spécificités ni les disparités de certains territoires. Craignez-vous à ce point, monsieur le ministre, la vive réaction des centaines de maires dont le territoire sortira prématurément du dispositif ? Quel sera le devenir des quartiers qui sortiront de la géographie prioritaire ? De quel accompagnement bénéficieront les communes ?
Mme Valérie Lacroute. 
J’en viens à un exemple précis. Je suis maire d’une commune de 13 000 habitants, la seule de ma circonscription bénéficiant d’un dispositif d’aide. Grâce à l’ANRU, nous avons rénové aux quatre cinquièmes un quartier de plus de 5 000 habitants. De nombreuses actions accompagnent la politique de la ville : contrat local de santé, adultes-relais, contrat local d’accompagnement social, programme de réussite éducative. Toutes ces actions indispensables représentent plus de 300 000 euros d’aide annuelle. À quelques centaines de mètres de ce quartier, un autre plus petit, qui compte un millier d’habitants, malheureusement en souffrance, ne bénéficie d’aucune action, hormis bien évidemment celles que j’ai mises en place grâce aux finances de la ville.
Ma question est donc très simple et se pose pour un certain nombre de communes : si cette commune sort du dispositif, qu’adviendra-t-il de toute l’ingénierie que nous n’aurions pu mettre en place seuls ? Comment financer des dispositifs qui représentent à ce jour plus de 2 % du budget de fonctionnement de la ville ? L’addition sera salée ! Nous subirons une double peine, car les collectivités verront leur dotation baisser et les taux de TVA flamber ! Malheureusement, d’après les premières discussions de ce matin, nous avons peu de chances d’obtenir la liste.
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
Vous avez néanmoins annoncé, monsieur le ministre, qu’il était possible de la consulter au ministère en toute transparence. Me voici, devant vous : est-il possible de connaître le sort de ma commune ?
Mme Valérie Lacroute. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. François Lamy,
ministre délégué
On est à l’Assemblée Nationale, ici !
M. Alexis Bachelay. 
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
Elle a raison !
M. Martial Saddier. 
Comme vous le savez, de nombreuses communes préparent leurs budgets. Dès lors que le budget de ma commune est en cours d’élaboration, est-il possible d’avoir connaissance de la liste…
Mme Valérie Lacroute. 
Vous n’êtes pas députée de votre commune !
M. Jean-Philippe Mallé. 
… – je me fais ici le porte-parole d’un certain nombre de maires –, afin que chacun puisse préparer son budget en toute transparence ?
Mme Valérie Lacroute. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Elle a raison !
M. Martial Saddier. 
Le second point, par lequel je terminerai, c’est la base légale des contrats de ville ayant vocation à remplacer le CUCS. Il serait plus opportun de laisser plus de souplesse à la conclusion des contrats de ville et de laisser le choix localement du niveau de collectivité le plus pertinent pour co-contracter avec l’État. Restreindre la conclusion des contrats au niveau de l’EPCI risque de bloquer certaines initiatives communales pour lesquelles les élus espèrent bénéficier d’un contrat de ville. Voter le texte, monsieur le ministre, équivaudrait à donner un chèque en blanc au Gouvernement, ce que nous ne pouvons nous résoudre à faire.
Mme Valérie Lacroute. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Martial Saddier. 
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
La parole est à Mme Hélène Geoffroy.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, chers collègues, je suis députée d’une circonscription marquée par la politique de la ville. C’est en effet à Vaulx-en-Velin qu’eurent lieu en octobre 1990 les premières émeutes urbaines, qui plongèrent la France dans la tétanie. C’est à Bron, le 4 décembre 1990, que François Mitterrand annonça la création d’un ministère de la ville. Enfin, Renaud Gauquelin, maire de Rillieux-la-pape, troisième ville de ma circonscription, est le président de l’association des maires de ville et banlieue. Vous comprendrez, monsieur le ministre, combien le projet de loi était attendu et même espéré et à quel point nous nous en réjouissons tous.
Mme Hélène Geoffroy. 
Plus de vingt ans après le démarrage de la politique de la ville, le bilan est contrasté. Certes, elle a permis la mise en œuvre de chantiers bénéficiant de moyens importants, comme l’amélioration du bâti et du cadre de vie Mais elle a également empilé les dispositifs d’exception, égrenés comme une litanie : ZUP, ZUS, ZEP, ZFU, ZRU, CUCS, GPU, GPV, DDU, DSU, le tout nous donnant le sentiment de vivre dans des terres d’exception. La première grande force de votre projet, monsieur le ministre, est d’affirmer que les villes concernées ont vocation à sortir des dispositifs d’exception et à intégrer le droit commun. La République n’a pas vocation à gérer des lieux de relégation mais à faire nation commune. Il n’y a pas « eux » et « nous », mais bien des citoyens de notre grand pays, comme le rappelle avec force l’article 1

Deuxième grande force de ce texte, il prévoit que la rénovation du bâti s’accompagnera d’une politique tournée vers l’humain et l’insertion professionnelle – c’est l’objectif des emplois d’avenir – et il affirme que c’est dans les lieux de vie communs que se construit le « vivre ensemble » et qu’il faut donc consacrer les moyens nécessaires à la réhabilitation des équipements publics.
Le projet de loi précise également que la politique de cohésion urbaine ne peut faire table rase du passé et que nos villes ont une histoire, celle de l’immigration, bien sûr, qu’elle soit italienne, espagnole, portugaise, maghrébine, d’Afrique noire ou d’Europe de l’est, mais aussi une histoire ouvrière, avec des usines, des friches industrielles et des combats syndicaux qui forgent une identité.
La troisième grande force de votre projet, monsieur le ministre, est d’inscrire dans la loi la nécessité de la participation des habitants. Le rapport que vous aviez demandé à Marie-Hélène Bacqué et Mohammed Mechmache au sujet de la participation citoyenne dans la politique de la ville a été très remarqué ; votre texte reprend un certain nombre de ses préconisations. Nous devrons, bien sûr, approfondir et rendre vivant ce qui n’existe que sous la forme d’un article, mais déjà, lors du dernier conseil d’administration de l’ACSé, dont je suis membre, sa présidente, Naïma Charaïa, a souligné l’avancée considérable que constitue ce texte.
Je le dis souvent, la politique de la ville ne peut être réussie uniquement par les techniciens, censés être les seuls experts en la matière. Ceux qui font la politique de la ville doivent vivre la ville, et les citoyens sont les experts de leur propre vie. Ils sont reconnus en tant que tels grâce aux conseils citoyens, disposant de budgets participatifs qui vont permettre de co-construire, à toutes les étapes d’un contrat de ville, le projet pour les quartiers populaires.
J’ai été, à titre personnel, profondément marquée par deux faits. Le premier est lié aux émeutes qui ont éclaté à Vaulx-en-Velin alors que le quartier du Mas-du-Taureau venait d’être réhabilité ; une semaine avant, tout Lyon s’était déplacé pour une inauguration en grande pompe.
Le second, c’est ma réélection comme conseillère générale du canton de Vaulx-en-Velin en 2011. Au premier tour, je suis arrivée en tête avec près de 30 %, mais seulement 1 570 voix pour une ville de 42 000 habitants, et je me suis retrouvée face au FN au second tour – cela montre bien que nous sommes face à un problème profond. En décembre 1990, François Mitterrand avait prononcé ces mots si justes : « L’urbanisme ne transformera pas la ville et encore moins la vie si on ne fait pas appel à ceux qui sont là. […] On ne réussira pas si l’on prétend se substituer aux habitants des quartiers parce qu’il faut que chaque habitant, autant qu’il est possible, se sente le propre auteur de l’œuvre, son propre créateur […] Tout homme a besoin d’avoir part à la création, sinon il ne s’y reconnaît pas. »
La démocratie participative ne pourra que vivifier et redonner toute sa légitimité à la démocratie représentative. Lorsque les citoyens sont pénétrés de la conviction que leur vote ne sert à rien, la désespérance s’installe et de la désespérance naissent le repli sur soi et le fascisme. Je me félicite donc que notre rapporteur annonce que la réflexion se poursuivra au sein d’un groupe d’étude dont il demande la création.
Pour conclure, je souhaite partager avec vous ces mots du grand poète Aimé Césaire, prononcés ici même, en 1946, lors du débat sur la départementalisation ; si nous parvenons à les faire nôtres, c’est que notre projet aura réussi. Aimé Césaire disait : « Par ce projet, nous aurons contribué à établir une fraternité agissante au terme de laquelle il y aura une France plus que jamais unie et diverse, multiple et harmonieuse, dont il est permis d’attendre les plus hautes révélations. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, y a-t-il besoin d’une politique de la ville ? Couverte de critiques, en particulier celle, technocratique, de la Cour des comptes, elle est condamnée au tribunal de l’opinion. Faut-il maintenir une politique de la ville ? La politique des villes, à l’heure où nous célébrons l’anniversaire de la marche pour l’égalité de 1983, est-elle encore utile ? Évidemment, oui ! La politique de la ville, pour l’égalité sociale et territoriale, pour faire du commun, pour faire entrer dans la réalité partout et pour tous la République…
M. Jean-Luc Laurent. 
M. François Pupponi,
rapporteur
 res publica 
…est une nécessité et une exigence.
M. Jean-Luc Laurent. 
Il y a d’abord une illusion statistique que je veux souligner. Le solide appareil statistique qui accompagne la politique de la ville mesure le décrochage des lieux et des quartiers, mais laisse échapper les individus, alors même que ces quartiers sont d’une grande mobilité. Il n’y aurait rien de plus faux que de souscrire à l’image de quartiers immobiles, où les générations s’entasseraient comme dans des ghettos. En réalité, des individus, des familles en sortent, d’autres arrivent, en général moins bien dotés en capital économique, culturel et social.
Au cours des trente années écoulées depuis 1983, la France a subi un mouvement continu de désindustrialisation et de mutation du travail, qui a frappé non seulement la France de l’est, mais aussi les grandes agglomérations, l’urbain et le périurbain, à commencer par Paris et sa région. Ces trente années ont aussi été marquées par le recul des grandes institutions, très verticales, très républicaines, hautement nécessaires et utiles. Je pense à l’École – que j’écris avec un grand E – mais aussi à l’armée, avec la suppression du service national ; je pense à la rationalisation des services publics qui, trop souvent, a marqué leur recul dans les communes et surtout dans les quartiers populaires.
La politique de la ville ne peut pas être jugée indépendamment de ce contexte plus large. Pendant ce temps, les fractures ont certes perduré, mais ces quartiers n’ont pas sombré pour autant. Autour de la politique de la ville, des acteurs locaux se sont mobilisés, obtenant de nombreux succès auxquels il faut rendre hommage. Souvent à l’initiative de maires entrepreneurs et soucieux de la cohésion sociale et urbaine, ces quartiers ont bénéficié d’investissements importants du bloc communal – auquel j’inclus les intercommunalités depuis la loi Chevènement.
Aujourd’hui, monsieur le ministre, vous nous proposez non pas une refondation, mais une rénovation profonde. Elle est nécessaire. Tirée à hue et à dia, la politique de la ville s’est complexifiée jusqu’à la confusion en juxtaposant des dispositifs et en produisant une machinerie, en aboutissant à une ingénierie complexe – trop complexe. On entend déjà la critique reprochant au critère unique de la pauvreté de diluer la spécificité de la politique de la ville.
À entendre certains, la politique de la ville ne devrait viser que des quartiers décrochés dans des zones dynamiques. Mais les décrochages urbains et les inégalités ne sont pas moins violents dans les petites agglomérations moins dynamiques que les métropoles. Il est essentiel, à mes yeux, de prendre en compte les poches de pauvreté urbaine qui échappent au paysage traditionnel des cités HLM faites de tours et de barres. Cette pauvreté peut aussi être située en centre-ville, concerner des copropriétés et du parc social de fait, ou des espaces pavillonnaires.
Il faut saluer cette révolution mentale qui rapproche les représentations, la réalité et les politiques publiques, qui ont pour ambition de saisir le réel pour le transformer. Bien sûr, les enjeux seront toujours plus forts dans les métropoles. Le projet de loi dont nous discutons aujourd’hui doit s’articuler avec le texte sur les métropoles, afin de traiter de ces enjeux. La légitimité d’une politique nationale de la ville sera renforcée par cette nouvelle géographie qui regarde la France telle qu’elle est ou, pour reprendre le titre d’un documentaire important diffusé récemment par le service public, qui regarde « la France en face ».
Nous avons besoin d’utiliser tous les leviers disponibles pour sortir notre nation de la crise que nous traversons – et, j’ose le dire devant la représentation nationale, pour « faire France ». Monsieur le ministre, votre projet de loi nous invite à aller de l’avant et c’est pourquoi nous le soutiendrons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Pascale Boistard.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes nombreux ici à partager une même conviction, un même attachement au modèle sociétal français. Ce modèle constitue une part essentielle de notre histoire et de notre identité. Il se confond avec ce que nous sommes. Il fait la force et la cohésion de notre pays. Au cœur de ce modèle, il y a un principe d’égalité, auquel nos concitoyens sont profondément attachés. Oui, les Français veulent que la France avance rassemblée. Ils veulent une société unie qui fasse sa place à chacun.
Mme Pascale Boistard. 
Dans son discours du Bourget, le Président de la République, François Hollande, a dit : « Chaque nation a une âme et l’âme de la France, c’est l’égalité ». L’engagement n

Depuis dix-huit mois, nous avons déjà beaucoup fait. Prenant l’exact contre-pied de nos prédécesseurs, nous avons fait clairement le choix de passer d’une logique de confrontation à une logique de concertation et de négociation. La bonne méthode est bien de rechercher ensemble des solutions en partant de l’analyse des problèmes, en faisant le bon diagnostic avant de se fixer un plan d’action. Il faut, de ce point de vue, saluer votre engagement, monsieur le ministre, et votre choix de renforcer la dimension partenariale de la politique de la ville par une gouvernance locale clarifiée, donc plus efficace, et par l’association des habitants aux projets. Outre le gage d’efficience que cela représente pour les actions mises en œuvre, c’est là une contribution essentielle à la vie démocratique de notre pays.
Changer le visage de dizaines de quartiers sans pour autant redonner le sourire à leurs habitants, cela ne pouvait nous satisfaire ! N’ayons de cesse de saluer le courage et la volonté dont les habitants des quartiers populaires font preuve quotidiennement, ces quartiers que j’ai à l’esprit en m’exprimant à cette tribune et que vous connaissez bien, monsieur le ministre : Pigeonnier, Messager, Mozart, Fafet-Brossolette-la-Cité, Balzac, Léo Lagrange-Schweitzer, Saint-Maurice.
Nous le savons tous : pour les habitants des territoires ciblés au titre de la politique de la ville, la clé, comme pour tous les Français, c’est l’emploi. Il est donc de notre responsabilité de permettre aux publics les plus fragiles de ne pas perdre l’espoir de trouver un travail. Nous ne pouvons nous résoudre à ce que les dizaines de milliers de jeunes qui sortent chaque année du système scolaire et universitaire sans diplôme ni qualification subissent, tout au long de leur vie, les conséquences de ce handicap. Pour lutter contre la précarité que connaissent aujourd’hui beaucoup de jeunes, il faut donner à chacun les outils pour tracer lui-même son propre chemin, en valorisant le mérite.
Dans ce combat, l’angélisme et l’hypocrisie sont nos ennemis. Nombreux sont ceux qui sont confrontés à des discriminations en raison de leur origine, de leur nom ou de leur lieu de résidence. Laissons de côté les origines, laissons de côté les préjugés. Faisons une place aux talents. La diversité de la France est une force pour la France.
Nous avons pu constater, depuis deux ans, l’appétit de changement qui existe dans notre pays. Il faut du courage et de la détermination pour que la France se retrouve. Cela est à notre portée, pourvu que nous nous en donnions les moyens. C’est ce que Jean-Marc Ayrault et vous-même, monsieur le ministre, avez fait, ainsi que les membres de la commission des affaires économiques. Nous ne pouvons, nous autres législateurs et responsables politiques, assister impuissants et inactifs au dramatique effilochage du lien social.
Pour vous inviter à voter ce projet de loi, permettez-moi de citer Victor Hugo s’adressant ici même à nos illustres prédécesseurs : « Vous n’avez rien fait, rien fait, tant que dans cette œuvre de destruction et de ténèbres, qui se continue souterrainement, l’homme méchant a pour collaborateur fatal l’homme malheureux ! ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
La discussion générale est close.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. François Lamy,
ministre délégué
J’ai entendu ce qu’a dit M. Asensi au sujet de ses incertitudes en matière de mixité sociale et de ce qu’il considère comme un désengagement de l’État.
Ce projet de loi contient des dispositions majeures sur la mixité sociale, largement enrichies, d’ailleurs, par le débat en commission. Nous savons que c’est la question la plus difficile. Comme cela a été dit, certains quartiers sont l’objet d’une forte mobilité : dès que quelqu’un va mieux, il en sort et est remplacé par quelqu’un qui rencontre des difficultés supérieures. La rénovation urbaine a permis de régler, en partie, les problèmes affectant certaines localités, mais il faut aller plus loin. Comme je le disais tout à l’heure, ce projet de loi fixe un cadre qui nous permet de continuer à travailler sur la mixité sociale.
Ce sujet mérite que l’on engage à nouveau un débat. En effet, l’on entend une petite musique, émanant de spécialistes, de sociologues, qui affirment qu’il y a toujours eu des quartiers populaires, que c’est normal, l’essentiel étant de permettre la mobilité résidentielle, c’est-à-dire de rendre possible le passage d’un quartier à un autre en cas d’ascension sociale. Ces quartiers populaires joueraient ainsi le rôle de sas. Or, la réalité, vous la connaissez : ce sont toujours les mêmes qui partent et toujours les mêmes qui restent ! Il est donc nécessaire de relancer le débat, faute de quoi tous nos efforts seront vains. Certes, les milliards engagés en faveur de la rénovation urbaine sont utiles, car ils permettent d’améliorer l’espace public et l’habitat, et réduisent parfois le désenclavement des quartiers. Mais cela ne suffira pas si l’on ne s’attaque pas aussi – je n’ai jamais eu peur du mot – à la question des politiques de peuplement. Il s’agit de voir comment nous pouvons favoriser la mixité sociale, petit à petit, sans stigmatiser les populations, par des mécanismes liés au prix du foncier, à l’attribution de logements, et, plus généralement, par tous les outils à notre disposition.
Cela implique aussi, parfois, un changement d’image : les classes moyennes ne veulent plus aller dans ces quartiers parce qu’ils ont tout simplement mauvaise réputation, comme dirait Brassens. Le travail sur la mémoire et la concertation citoyenne doivent aussi contribuer au changement d’image des quartiers populaires.
Monsieur Asensi, s’agissant du prétendu désengagement de l’État et de la création d’une nouvelle géographie prioritaire qui y répondrait, je veux vous rappeler que les budgets 2013 et 2014 de la politique de la ville ont été sanctuarisés. J’ai augmenté l’année dernière, et je le referai cette année, les subventions de soutien aux actions locales et associatives dans les département prioritaires, dont le vôtre, mais également dans les Bouches-du-Rhône, dans le Nord et dans le Pas-de-Calais ; ce sera le cas, l’année prochaine, des départements de la région Languedoc-Roussillon – qui éprouvent, comme j’ai pu constater, de grandes difficultés et ont besoin de soutien – mais également, madame Boistard, de la Somme. C’est une réponse à la demande de rééquilibrage qui avait été faite par la Cour des comptes, et qui revêt, à mes yeux, une importance majeure car, au cours des dernières années, on en a fait moins dans ces départements que dans d’autres.
Je veux répondre aux interrogations de MM. Tetart et Richard, ce qui nous permettra d’aller plus vite dans la suite du débat. Monsieur Tetart, vous avez demandé pourquoi on ne laissait pas à l’échelon local le choix entre l’échelon communal et l’échelon intercommunal pour la conclusion des contrats de ville. Tout simplement parce que l’expérience nous montre que, si les deux niveaux ont leur utilité, le fait de renvoyer systématiquement à l’échelon local fait courir le risque de reproduire certaines erreurs passées. Vous savez, en effet, que l’on a parfois « construit » des territoires pour en écarter d’autres. Si on laissait le pouvoir de décision au niveau local, je ne vois pas qui irait travailler – pour prendre deux exemples en région Île-de-France – avec Clichy et Montfermeil, eu égard à leur environnement. Je pourrai également citer d’autres territoires en régions. En outre, le cadre intercommunal permet de dresser un diagnostic, de travailler sur les questions de peuplement, à travers la reconstitution et l’élargissement de l’offre d’habitat, de contribuer au désenclavement des quartiers et de fournir aux élus des plus petites communes l’ingénierie humaine la plus compétente possible, tout en laissant aux maires la capacité de travailler au plus près de la population.
De là à prévoir des amendes !
M. Jean-Marie Tetart. 
M. François Lamy,
ministre délégué
S’il n’y a pas d’inquiétude, il n’y a pas besoin d’amendes !
M. Jean-Marie Tetart. 
M. François Lamy,
ministre délégué
M. Richard a demandé si la réforme de la géographie prioritaire était liée à une forme de désengagement financier de l’État. J’ai déjà répondu à M. Asensi à ce sujet. Il faut dépasser le comique de répétition consistant à réclamer : « La liste, la liste, la liste ! »
Je n’ai encore rien dit !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
 (Sourires).
Cela ne devrait en effet pas tarder !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué 

M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Mais si, c’est écrit dans le projet de loi !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Dont la mienne !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Vous ne pouvez pas me dire cela à moi, ma ville n’en a pas bénéficié !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Le critère unique permettant de déterminer le caractère prioritaire d’un quartier est objectif. Il n’en demeure pas moins nécessaire de travailler avec les maires afin que l’on dessine correctement les contours. Je ne voudrais pas, toutefois, que l’on s’en tienne à la question des quartiers, car, à partir du moment où l’on a défini la liste des quartiers prioritaires, l’objectif est d’en sortir. Je veux dire, par exemple, au député-maire d’Auch, ici présent, que l’on va non seulement travailler sur le quartier du Garros, mais également sur le lien que ce dernier entretient avec la ville et le territoire environnant. C’est donc une nouvelle philosophie qui va nous inspirer.
M. Richard, qui connaît bien ces sujets, a exprimé une grande inquiétude au sujet de la baisse du nombre de quartiers prioritaires.

M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué 
Le changement essentiel tient au fait que l’on concentre l’ensemble des moyens de l’État et des disponibilités vers les quartiers les plus en difficulté.
Mme Valérie Lacroute,
Quels quartiers ?
M. Martial Saddier.
M. François Lamy,
ministre délégué
C’est la question que nous vous posons depuis ce matin !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué

M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
M. François Pupponi,
rapporteur
M. François Lamy,
ministre délégué
Mais vous mettez en place un dispositif de sanctions !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Monsieur Richard, comme l’indique le texte, les villes qui demeureront dans le périmètre de veille active pourront encore contractualiser avec l’État, avec les moyens de droit commun, mais je répète ce que j’ai dit en commission : pour 2014, les crédits seront maintenus, car il s’agit d’une année transitoire.
Par ailleurs, je serai très attentif à ce que l’on n’arrête pas certains dispositifs qui ont fait leur preuve dans les quartiers et qui doivent s’inscrire dans la durée – je pense tout particulièrement aux programmes de réussite éducative engagés par les communes. Dès que la liste sera publiée, à la fin du printemps, nous nous mettrons au travail avec les élus.
Comme je l’ai dit dans mon intervention liminaire, nous posons un cadre, mais l’application de cette politique nécessitera l’engagement de tous au service des habitants de nos quartiers.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Je vous propose une suspension de séance de cinq minutes.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président. 
La parole est à M. Alexis Bachelay, inscrit sur l’article 1
M. le président. 

Monsieur le président, monsieur le ministre délégué chargé de la ville, mes chers collègues, le présent projet de loi marque une étape décisive pour l’avenir et la crédibilité de la politique de la ville dans notre pays.
M. Alexis Bachelay. 
L’article 1

Monsieur le ministre, je veux saluer le travail considérable que vous avez réalisé à travers les « 3 C » : concertation, courage et cohérence. Une large concertation a permis tout d’abord d’associer en amont les acteurs principaux de la politique de la ville. Vous avez ensuite fait preuve de courage, car il en faut pour remettre à plat la géographie prioritaire et affronter tous les égoïsmes. Il était enfin nécessaire de renforcer la cohérence de cette politique.
Dans l’article 1

Nous souhaitons ensuite que cette politique soit capable de mobiliser des crédits de droit commun afin de rétablir une présence forte des services publics dans les quartiers, en particulier pour l’éducation et la sécurité. Ces politiques doivent en effet mobiliser tous les crédits nécessaires.
La politique de la ville que nous voulons est également une politique évaluée qui s’attache non seulement aux quartiers ciblés, mais aussi aux trajectoires des résidents de ces quartiers, c’est-à-dire non pas uniquement à l’urbain mais aussi à l’humain, qui est au cœur de la politique menée. La création de l’observatoire national de la politique de la ville répondra à cette préoccupation.
Enfin, nous voulons que la politique de la ville s’appuie sur l’initiative des habitants et sur la mémoire de ces derniers. Les quartiers populaires sont riches d’expériences, de formes de solidarité nouvelles, de mobilisation militante et associative sur lesquelles nous pouvons nous appuyer.
Chers collègues, c’est par la mise en œuvre de cette politique courageuse et coordonnée que nous pourrons favoriser la pleine intégration des quartiers défavorisés et des femmes et des hommes qui y vivent.
Très bien !
M. Christian Assaf. 
La parole est à M. Christophe Borgel.
M. le président. 
Monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, l’article 1
M. Christophe Borgel. 

Il affirme tout d’abord que si la toujours nécessaire rénovation urbaine doit être poursuivie, elle doit également être accompagnée, voire complétée par une réhabilitation humaine. S’il faut bien sûr continuer de s’occuper des pierres dans ces quartiers, il faut également penser davantage aux hommes et aux femmes qui y vivent. Il est évident qu’il est plus agréable de quitter son immeuble le matin en traversant un hall propre qu’un hall où des jeunes qui ont bu la nuit précédente ont vomi. Mais quand on est au chômage, que le hall soit propre ou sale, on le traverse chômeur. S’occuper des hommes et des femmes est donc tout à fait essentiel, et c’est ce qu’affirme l’article 1

Le deuxième élément qui me paraît essentiel dans cet article qui, certes, balaie large – nos collègues de l’UMP ont d’ailleurs moqué la longueur de l’alinéa 4 –,…
C’est un problème de lisibilité !
M. Martial Saddier. 
…est l’inscription du développement économique et de l’emploi au cœur des priorités aux alinéas 5 et 6. Telle est la force de cet article, qui dépasse le simple cadre de la rénovation urbaine en prenant bien en compte le fait que ces quartiers, nous le savons, rencontrent des problèmes dans tous les secteurs et sont parfois en retard dans tous les domaines.
M. Christophe Borgel. 
Enfin, au début de l’article, les élus communaux et intercommunaux sont bien reconnus comme étant coresponsables, avec l’État, de cette politique. Pour autant, si celle-ci ne s’inscrit pas dans une démarche de coconstruction avec les habitants, pour reprendre le terme de l’article, si elle n’implique pas ces derniers, ils n’en seront pas les premiers soutiens. Or, nous avons besoin qu’ils le soient si nous voulons que cette politique réussisse.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Christian Assaf.
M. le président. 
Monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, il est un constat amer que nous pouvons partager sur les bancs de cette assemblée : celui d’une forme d’échec de la politique de la ville qui, à coup d’effets d’annonce, de mesurettes, de revirements et même de réformes, a été vidée de son sens originel, à tel point que les citoyens n’y croient plus et ont le sentiment que cette politique qui a suscité tant d’espoirs n’est qu’un miroir aux alouettes.
M. Christian Assaf. 
Face à cette résignation, et compte tenu des inégalités territoriales et sociales croissantes, il y a une urgence : réagir ! Réagir justement, réagir fortement, réagir efficacement ! Faire plus, faire mieux pour ceux qui ont moins. Il me semble que c’est le sens que le ministre François Lamy et le Gouvernement ont souhaité donner à cette réforme.
Ce texte, en particulier dans son article 1

L’article 1

Je vous invite donc à voter l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la navette entre l’Assemblée nationale et le Sénat, puis le cas échéant la réunion d’une commission mixte paritaire permettront de clarifier la définition inscrite dans l’article 1
M. Martial Saddier. 

M. François Pupponi,
rapporteur
Monsieur le président, je tenais dans la deuxième partie de mon intervention à vous remercier, car vous avez rappelé ce matin que le temps de parole imparti au défenseur d’une motion de renvoi en commission était de trente minutes. Alors que j’ai scrupuleusement respecté cette consigne en intervenant vingt-cinq minutes ce matin, j’ai subi des attaques vraiment blessantes.
M. Martial Saddier. 

et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous vous en remettrez !
M. Christian Assaf. 
Comme nous approchons de l’heure du déjeuner, je vais un peu mieux, même si j’ai accusé le coup…
M. Martial Saddier. 
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
Tout va bien, alors !
M. Alexis Bachelay. 
…et j’ai retrouvé quelques forces, monsieur le ministre, pour vous demander la liste.
M. Martial Saddier. 
Je souhaiterais pour cela vous donner deux arguments, sur lesquels j’aurai l’occasion de revenir cet après-midi. Tout d’abord, j’ai senti ce matin que vous portiez un poids, et je voudrais vous soulager : vous avez dit que le Gouvernement ne voulait pas offusquer la représentation nationale en présentant la liste alors qu’elle ne s’est pas exprimée sur le texte. Monsieur le ministre, le texte que nous examinons aujourd’hui n’est plus le vôtre, c’est celui de la commission ; vous voilà donc libéré. Lâchez-vous, présentez-nous la liste !
Par ailleurs, je voudrais vous donner lecture de l’alinéa 15 de l’article 2 où, contrairement à ce que vous venez d’affirmer, il est précisé : « Le ministre chargé de la ville arrête, sur proposition de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, la liste des quartiers qui présentent les dysfonctionnements urbains les plus importants. » C’est donc bien le ministre qui arrête la liste ; c’est ce qui est écrit, chers collègues !
M. François Lamy,
ministre délégué chargé de la ville
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
Puisque c’est le ministre qui arrête,…
M. Martial Saddier. 
C’est vous qui feriez mieux de vous arrêter !
M. Daniel Goldberg. 
…et puisque depuis deux ans nous travaillons ensemble, puisque tout est transparent, je pense que mes collègues et moi-même allons nous rendre au ministère pendant la pause du déjeuner pour nous procurer la liste.
M. Martial Saddier. 
La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président. 
L’article 1
Mme Valérie Lacroute. 

Je suis rassurée parce que je retrouve dans cet article le détail de tout ce que nous faisons déjà et de tout ce que la précédente majorité a pu mettre en place en matière de politique de la ville.
À cet égard, je suis un peu étonnée des propos contradictoires tenus par la majorité, car certains d’entre vous louent la politique de la ville qui a été mise en place par Jean-Louis Borloo…
M. François Pupponi,
rapporteur
… en précisant que certaines choses doivent être améliorées, tandis que d’autres jugent cette politique catastrophique.
Mme Valérie Lacroute. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Pourriez-vous donc vous mettre d’accord ? Vous pourriez peut-être simplement affirmer que cette politique a le mérite d’exister, que certaines améliorations doivent être apportées ou que certains éléments doivent être modifiés, mais cessez donc de dire qu’elle est catastrophique.
Mme Valérie Lacroute. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Les actions que j’ai mises en œuvre dans ma commune suffisent à démentir une telle affirmation ! Et j’imagine que les habitants de ma commune sont déçus de vous entendre établir un constat aussi catastrophique de ce qui existe.
Mme Valérie Lacroute. 
M. Jean-Marie Tetart,
Très bien !
M. Martial Saddier.
La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président. 
En ce qui me concerne, je ne verserai pas dans le catastrophisme. Ce projet de loi, qui nous arrive dans un texte revu par la commission, ce qui est tout à fait logique – la commission a d’ailleurs produit un texte, non pas fondamentalement différent, mais amélioré –, consacre à travers l’article 1
M. Michel Liebgott. 

Premièrement, il faut en quelque sorte une coproduction entre toutes les collectivités territoriales. Il est important que les régions, les départements, les communautés de communes et d’agglomérations, sans oublier les villes, bien entendu, s’impliquent aux côtés de l’État. On ne voit pas très bien non plus comment un club de prévention pourrait ne pas être inclus dans la politique de la ville.
Deuxièmement, il faut que l’ensemble des habitants soient associés, ce qui est déjà souvent le cas, par exemple avec les réunions de quartier. Les régies de quartier sont également de bons exemples d’implication des habitants dans la gestion de leur quartier : des gens sont rémunérés pour faire un travail qui concerne leur quartier et qui est, en général, respecté par les habitants.
Troisièmement – c’est là une remarque toute simple, mais qui me semble importante, notamment parce que je suis l’élu d’un territoire dit d’après-mines –, il ne faut pas négliger les crédits de droit commun dans la politique de la ville. Ce n’est pas parce qu’un quartier entre dans le périmètre de la politique de la ville qu’il ne bénéficie pas également de crédits ordinaires.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président. 
Avec cette nouvelle loi sur la politique de la ville et la cohésion urbaine, nous allons écrire, je n’en doute pas, un nouveau chapitre d’une histoire commencée il y a plus de trente ans.
M. Jean-Patrick Gille. 
Ce projet de loi est clair et précis – cela mérite d’être souligné, car ce n’est pas toujours le cas, malheureusement, des textes qui sont produits –, même si je crains que nous ayons un peu alourdi en commission l’alinéa 4 de l’article 1

Vous voulez dire : beaucoup. Il faut couper à la serpe !
M. Jean-Marie Tetart. 
…notamment sur les questions d’emploi. Sur ce point, le texte me paraît très redondant, et cela d’autant plus qu’on y revient à l’alinéa 6. En l’espèce, il est pertinent d’insister, quand bien même on ne précise pas si les aides spécifiques sont destinées aux territoires, à savoir les zones franches, ou aux personnes, c’est-à-dire aux emplois francs – j’en déduis que les uns comme les autres sont concernés.
M. Jean-Patrick Gille. 
Je voudrais rappeler que la politique de la ville est aussi un laboratoire des politiques urbaines : c’est là que s’invente l’avenir, parfois pour l’ensemble des villes et des quartiers. Il s’agit de mettre en œuvre une politique de rattrapage, de remise à niveau par rapport aux autres quartiers, mais il faut aussi, pour cela, adopter une approche transversale, chercher à innover et impliquer les habitants.
À cet égard, je me félicite que la participation des habitants soit fortement inscrite dans le texte avec l’obligation, à l’article 5 

La parole est à M. Arnaud Richard, dernier orateur inscrit sur l’article 1
M. le président. 

L’article 1
M. Arnaud Richard. 


Au contraire, le quatrième alinéa du présent article dit tout. Certes, certains domaines faisaient défaut auparavant en matière de politique de la ville. Nos collègues Verts ont ainsi ajouté la préservation de la biodiversité, ce qui est très important ; les habitants des quartiers y seront extrêmement sensibles. Toutefois, à force de mettre trop de choses dans la loi, on perd le bénéfice de l’annexe de la loi de 2003 qui, grâce à des critères très précis, obligeait l’ensemble des administrations et des collectivités à regarder où l’on en était s’agissant des différences entre les quartiers. Ce dispositif était tout à fait opérationnel ; il permettait d’avoir un état des lieux parfait. Là, vous nous proposez un catalogue de choses – tout ou presque figure dans le quatrième alinéa – auxquelles on peut difficilement s’opposer, mais dont la conséquence risque d’être un manque de visibilité. Au final, selon moi, le texte ne sera pas opérationnel.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine.
La séance est levée.
Amendement n

M. François Pupponi, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. François Lamy, ministre délégué chargé de la ville
Amendement n

Amendements n

M. Dominique Baert, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Philippe Bies, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Daniel Goldberg
M. Jean-Marc Germain
M. Martial Saddier
M. Serge Letchimy
M. Jean-Marie Tetart
M. Jean-Louis Borloo
Amendement n

Amendement n

M. Martial Saddier
M. Michel Liebgott
M. Arnaud Richard
M. Jean-Louis Borloo
M. François Pupponi, rapporteur
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Martial Saddier
M. Jean-Louis Borloo
M. Serge Letchimy
Mme Pascale Boistard
M. François Pupponi, rapporteur
M. François Lamy, ministre délégué
Amendement n

M. François Asensi
Amendements n

Amendement n

M. François Asensi
M. Arnaud Richard
M. Jean-Marie Tetart
M. François Pupponi, rapporteur
M. François Lamy, ministre délégué
M. Yves Blein
M. François Lamy, ministre délégué
Amendements n

M. Martial Saddier
M. Arnaud Richard
M. François Asensi
Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine (n
Mme la présidente. 

Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’ambition de la politique de la ville ne peut se résumer à la réduction des inégalités. Son objectif doit être de les supprimer, ce qui n’est pas pareil.
M. François Asensi. 
Prenons l’exemple de l’Île-de-France, deuxième région européenne la plus riche qui, pourtant, connaît plus que toute autre des inégalités flagrantes. Depuis des décennies, on constate une fracture entre l’est et l’ouest parisien. Le produit intérieur brut des Hauts-de-Seine est trois fois supérieur à celui de la Seine-Saint-Denis. Le revenu fiscal moyen par foyer est de 90 486 euros à Neuilly-sur-Seine contre 23 041 euros à Sevran, alors que le taux de taxe d’habitation est excessivement élevé dans cette dernière ville, puisqu’il s’élève à 25 %, contre 5 % à Neuilly.
Voilà pourquoi nous affirmons une position claire, et conforme à l’article 1

La parole est à M. François Pupponi, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Il a pourtant raison ! Il faut être ambitieux !
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué chargé de la ville
La parole est à M. François Asensi.
Mme la présidente. 
J’aimerais vous être agréable, monsieur le ministre, mais je ne peux pas le retirer. La République doit entrer dans ces quartiers défavorisés !
M. François Asensi. 
Cela commence mal !
M. Martial Saddier. 
La réduction des inégalités, c’est un objectif
M. François Asensi. 
 a minima :
Je suis saisie d’un amendement no 10 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 137, 138 et 135.
Mme la présidente. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement.
M. François Pupponi,
rapporteur
Je ne suis pas d’accord !
M. Martial Saddier. 
M. François Pupponi,
rapporteur 


Les trois sous-amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir les deux premiers.
Le sous-amendement n
Mme Laurence Abeille. 

Le sous-amendement n

La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

La politique de la ville doit être active dans les questions de revitalisation commerciale et de diversification de l’offre commerciale dans les quartiers.
M. Yves Blein. 
Quel est l’avis de la commission, même si vous en avez déjà partiellement fait part ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur



La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Je trouve la majorité un peu sévère avec elle-même, s’agissant de cette suppression de la référence à l’environnement, mais nous vous laissons débattre entre vous.
M. Martial Saddier. 
D’un mot, je rappelle qu’avec Mme Lacroute, M. Tetart et d’autres collègues nous avions déposé un amendement d’appel visant à réécrire l’alinéa 4.
Par ailleurs, et contrairement à ce que le rapporteur vient d’affirmer, l’amendement n


La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
La réécriture de cet alinéa 4 est opportune, nous l’avons d’ailleurs tous dit. Nous étions en particulier mal à l’aise devant sa longueur. C’est donc plutôt une bonne chose.
M. Arnaud Richard. 
Vous ne reprenez pas dans toute son ampleur l’annexe 1 de la loi de 2003, dont j’ai parlé ce matin, qui fait référence à un certain nombre de critères concernant l’état local ou les collectivités elles-mêmes, ce qui permet de mettre en évidence les thèmes sur lesquels les écarts entre les différents quartiers devraient être appréhendés.
Il n’en reste pas moins que la rédaction que vous proposez est lisible, ce qui est un gros avantage par rapport à ce qu’était l’alinéa 4. Je voterai donc votre amendement.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
Comme je soupçonne que des amendements à venir tomberont avec l’adoption de l’amendement n
M. Jean-Marie Tetart. 

Mais enfin, ce qui est grave, me semble-t-il, c’est qu’à force de vouloir être exhaustif, on fait perdre de sa force au message que l’on veut faire passer. Finalement, on a l’impression que ce qui ne figure pas explicitement dans le texte devient de moindre importance, voire négligeable ! Lorsque, dans un discours, on cite beaucoup de gens, ceux qui sont oubliés se sentent floués. C’est un peu pareil.
En outre, je crois vraiment que le développement économique est très important. Or, comme je l’ai dit ce matin, l’alinéa 5 se contente de préciser que la politique de la ville s’accompagne de mesures permettant de le stimuler. J’aurais préféré que l’on insiste sur ce point plutôt que de se livrer à une énumération, à laquelle on aurait encore pu ajouter l’économie circulaire et des tas de choses que l’on est en train d’inventer.
Je ne voterai donc pas cette modification purement de forme qui n’apporte rien à la rédaction initiale.
La parole est à M. Dominique Baert, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente. 
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

La parole est à M. Philippe Bies, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente. 
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente. 
Je ne crois pas qu’il soit si mauvais de lister des engagements. Évidemment l’exhaustivité n’est pas possible, mais il me semble nécessaire de rappeler les engagements pris. Qu’il y en ait un de plus ou un de moins n’a pas d’importance : l’important, c’est le contenu final.
Mme Laurence Abeille. 
Pour ma part, je trouve cette rédaction très bonne. Un élément essentiel fait néanmoins défaut : la mention de l’environnement dans lequel nous vivons. Il est vrai que l’amélioration de l’habitat est importante, de même que l’accès aux soins constitue une donnée fondamentale, ou l’accès aux transports, le développement économique et l’emploi local. Ce sont là autant de fondements pour la réussite de la politique de la ville.
Elle a raison.
M. Martial Saddier. 
Mais la question de l’environnement ne doit pas être mise de côté. Je me permets vraiment d’insister sur cet aspect-là. Accéder aux soins, c’est bien, mais il faut aussi vivre dans un environnement qui soit aussi sain que possible ! J’insiste donc sur cette notion d’environnement sain, qui est un souci pour l’ensemble de la commission du développement durable. Je crois que nous pouvons le partager sur l’ensemble de ces bancs et faire en sorte que cette question devienne l’un des points importants de la politique de la ville, au même titre que les autres, ou qu’elle soit au moins mentionnée. L’inverse serait extrêmement dommageable.
Mme Laurence Abeille. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
L’annexe peut être mentionnée !
M. Arnaud Richard. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Vous comprenez bien qu’il n’était pas possible de reproduire un tel inventaire dans la loi. Le débat en commission a été très riche et je partage le souci du rapporteur d’essayer de ramasser les alinéas 4 à 7. Sa présentation me semble suffisamment complète.
S’agissant du sous-amendement n


 (Sourires.)
La parole est à M. François Pupponi, rapporteur.
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est important. Nous avons eu en commission un débat riche sur la participation, mais il n’a pas abouti. Tout le monde était d’accord ce matin, pendant la discussion générale, pour dire que les citoyens doivent être mis au plus près du projet qui concerne leur quartier, pas seulement au moment de sa réalisation mais aussi en amont. Mais si nous sommes tous d’accord là-dessus, le débat est resté confus, et c’est pourquoi il aurait été intéressant que nous poursuivions nos travaux en commission, sur les rôles respectifs du conseil municipal, de l’intercommunalité – des amendements vont semble-t-il clarifier cette question – du conseil de citoyens et de la maison de projets, sachant que vont encore se superposer à cela les conseils de quartier pour certaines strates de la population.
M. Martial Saddier. 
Nous l’avons tous dit ce matin : il faut veiller à ce que la concertation ne soit pas brisée là où elle a fonctionné par le passé, et il faut l’améliorer là où elle n’a pas été suffisante.
Tout à fait !
M. Jean-Marie Tetart. 
Mais il faut également veiller à ce que la superposition des structures ne les rende pas inutiles. Si nous avons bien compris, certains quartiers vont désormais compter deux structures citoyennes. De deux choses l’une : ou bien ce sont les mêmes personnes qui y siégeront, et ce n’est pas bien sérieux, ou bien ce sont des personnes différentes, et elles risquent de s’opposer et de paralyser l’action.
M. Martial Saddier. 
Ce sera intenable !
M. Jean-Marie Tetart. 
Peut-être cela permettra-t-il au maire ou au président de l’EPCI de faire ce qu’il veut. Pour notre part, et c’est l’objet de notre amendement, nous souhaiterions que les choses soient claires et simples : un conseil par quartier, composé de citoyens élus, et qui soit l’interlocuteur à la fois du maire et du président de l’EPCI. C’est tout simplement une affaire du bon sens.
M. Martial Saddier. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Il existe des structures de démocratie participative, que chacun a appelé comme il l’a souhaité : comités de quartier, conseils de quartier… Et il y a des élus exemplaires, dont vous faites partie, qui ont animé la démocratie dans leur ville pour faire en sorte que les projets urbains ou sociaux proposés soient discutés, négociés et acceptés par les habitants.
Malheureusement, ce n’est pas le cas partout. Et de toute façon, les habitants ont besoin de se retrouver, d’être formés et de bénéficier de l’avis d’experts. Pour m’y être moi aussi essayé, je peux vous dire que lorsque des architectes urbanistes viennent présenter à des habitants le projet urbain du quartier à rénover, il est rare que tout le monde se comprenne. Les techniciens et les habitants ne tiennent pas toujours le même langage. Il importe donc de former les habitants et de les éduquer à certaines disciplines qu’ils ne maîtrisent pas toujours : tel sera le rôle du conseil citoyen, qui n’enlèvera rien aux élus.
Des problèmes de rayon pourront se poser, c’est vrai, mais en déposant cet amendement en commission, où il a été accepté, le Gouvernement a voulu faire un pari ambitieux, celui de multiplier les lieux du dialogue, de la formation et de la concertation. Ce pari ambitieux, je suis convaincu qu’on peut le gagner, et c’est pourquoi je donnerai un avis défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Vous avez fait référence aux comités de quartier de la loi Vaillant, mais vous savez très bien que cette loi ne définit pas les périmètres des quartiers et que c’est aux maires ou aux conseils municipaux qu’il revient de le faire. Or ils ne sont pas nécessairement calqués sur les périmètres de la politique de la ville, et je peux vous citer plusieurs cas où les habitants des quartiers prioritaires sont sous-représentés au sein des comités de quartier.
Il est nécessaire d’avoir des comités citoyens pour toutes les opérations de rénovation urbaine, pour les raisons qu’indiquait le rapporteur. Il importe en outre de définir une méthodologie : nous ne saurions nous contenter d’une simple réunion d’information le soir ! Ceux d’entre vous qui sont maires savent bien d’ailleurs que les réunions du soir ne sont pas idéales pour ceux qui se lèvent à cinq heures du matin pour aller travailler… Il faudra donc que nous trouvions d’autres méthodes et d’autres façons d’agir. Le ministère de la ville va dégager des moyens pour concourir au fonctionnement des conseils citoyens, mais aussi à la formation des habitants et des professionnels qui vont être amenés à travailler avec eux. Il s’agira bien, à chaque étape, d’une coconstruction.
Je fais confiance aux maires pour adapter ce dispositif dans leur commune et je laisse ouvertes les modalités d’organisation, même si nous leur proposerons une méthodologie. Je fais totalement confiance pour cela aux élus locaux, mais il ne faudrait pas que les choses continuent de se passer comme aujourd’hui : on fait une réunion un soir pour présenter les opérations de rénovation urbaines, on accroche trois panneaux dans la mairie et on considère que les habitants ont été associés et qu’il y a eu concertation ! Ce n’est plus possible. Avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
Pour moi, la grande novation de ce conseil citoyen, c’est qu’il ne va pas compter que des représentants des habitants, mais aussi des acteurs locaux. Il importe en effet de ne pas réduire la politique de la ville et la négociation dans les quartiers prioritaires à une simple relation entre le maître d’ouvrage, le politique et les habitants. Mais pourquoi, au lieu de partir des conseils de quartier, ajouter un nouvel échelon, dont on a l’impression qu’il va minorer le rôle qu’avaient jusqu’ici ces conseils ? Il faut toujours partir de l’existant !
M. Jean-Marie Tetart. 
Monsieur le ministre, comme ce matin à propos de l’intercommunalité, vous venez de parler de confiance. Mais à chaque fois que vous dites cela, vous édictez des règles pour encadrer la liberté que vous prétendez donner aux gens. Il faudra certainement, à la fin de ce texte, ajouter un article créant un conseil d’explication et de coordination des initiatives que nous sommes en train de multiplier !
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
Nous trouverions intéressant d’élargir les comités de quartiers, en y introduisant des opérateurs locaux et des acteurs économiques, mais nous sommes défavorables à la multiplication des structures, qui donne l’impression à celles qui existent qu’on les jette aux oubliettes.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente. 
C’est une question à la fois de philosophie et de pragmatisme. Il s’agit d’abord d’un problème de philosophie politique : la République est une, indivisible et laïque, mais elle doit aussi être sociale et civique. Or ceci s’organise. Ce n’est jamais spontané. On sait très bien, d’ailleurs, que c’est dans ces quartiers que l’on enregistre le plus fort taux d’abstention, ce qui n’est pas un hasard. C’est dans ces quartiers que se trouvent de nombreux enfants particulièrement défavorisés, qui font l’objet d’un suivi particulier. C’est dans ces quartiers que l’on recense des personnes qui ne sont plus inscrites comme demandeurs d’emploi parce qu’elles ne font pas les démarches nécessaires. C’est dire s’il nous paraît important que le politique, et surtout la loi, s’empare de ces sujets, afin précisément de corriger les inégalités du territoire.
M. Michel Liebgott. 
Ce que vous nous proposez, monsieur Saddier, c’est de faire confiance à la spontanéité et à la nature, mais les choses ne sont pas aussi simples que cela. On sait très bien qu’il y a des endroits où les choses seront organisées, soit parce que des intérêts politiques sont en jeu, soit parce que certains y ont un intérêt personnel. Nous ne voulons pas que ces conseils citoyens soient pris en charge par d’autres que ceux qui habitent le quartier. Ce que nous voulons, c’est organiser les choses afin que les procédures qui concernent l’ensemble des citoyens du quartier soient prises en charge par les conseils citoyens.
Le débat qui a eu lieu en commission a été très clair, comme M. le ministre l’a rappelé, et il a abouti à cette conclusion, qui a fait quasiment l’unanimité.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente. 
Comme le débat a déjà été important en commission sur ces sujets, je serai bref. J’avais moi-même plaidé auprès du ministre et du rapporteur pour introduire des éléments de souplesse concernant le fonctionnement et la composition des conseils à mettre en place. Nous avons débattu et trouvé des formules, sur lesquelles je ne reviens pas, car elles me conviennent.
M. Jean-Luc Laurent. 
Les éléments de souplesse auxquels vous appelez pour votre part au travers de cet amendement visent en réalité au
 statu quo.
M. François Lamy,
ministre délégué
Je dis seulement qu’il ne faut pas superposer les structures !
M. Martial Saddier. 
Il s’agit en fait de laisser la possibilité aux élus, et notamment aux maires, qui seraient hostiles ou réticents à la concertation et à la mise en œuvre de démarches de participation citoyenne, de s’appuyer sur une disposition qui empêcherait toute action.
M. Jean-Luc Laurent. 
Arrêtez de montrer du doigt les maires !
M. Martial Saddier. 
Non au conservatisme.
M. Jean-Luc Laurent. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Je ne sais pas si c’est une question de conservatisme… Peut-être, effectivement, n’y a-t-il pas eu suffisamment de dispositifs de concertation et d’échanges avec les citoyens et les habitants au moment de la loi de 2003. C’est possible. Un certain nombre de maires ont tout de même introduit des formes de concertation, et je peux vous dire que ceux qui ne l’ont pas fait ont été battus : j’en ai quelques exemples dans mon département.
M. Arnaud Richard. 
Je rappellerai simplement ce que j’ai dit en commission : le terme de coconstruction ne veut rien dire, sauf si vous le définissez juridiquement, monsieur le ministre. On se fait plaisir, voilà tout. On fait plaisir à tout le monde, tout le monde va être content, mais ça ne veut rien dire ! Devant un tribunal administratif, les associations d’habitants seront donc fondées à demander au juge de statuer, le juge donnera sa définition de la coconstruction et nous devrons tirer en tirer des conséquences politiques. Nous allons nous en mordre les doigts, si nous n’y réfléchissons pas sérieusement.
Pour ma part, je suis tout à fait favorable à des dispositifs de concertation, comités ou conseils. C’est une très bonne chose ; ceux qui le font sont réélus et ils présentent souvent de bons projets. Trop souvent, vous le savez mieux que moi, on a pris la décision de détruire des barres parce que cela arrangeait le bailleur, sans consulter les habitants ! La concertation, c’est donc très bien, François Pupponi est peut-être même allé plus loin, c’est son droit, et je pense que les choses se passeront bien pour lui aux prochaines élections !
 (Sourires.)
Vous nous parlez, monsieur le ministre, de méthodologie. Alors dites-nous quelle forme de méthodologie vous allez proposer aux collectivités : les membres du conseil citoyen seront-ils tirés au sort, désignés par le maire, volontaires ? Les maires doivent savoir, puisque c’est à eux qu’il reviendra de mettre en œuvre cette coconstruction et ces conseils citoyens, quelle méthodologie vous proposerez à celles et ceux qui signeront les contrats de ville.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
En l’état actuel des choses, il faut que nous trouvions une méthodologie qui prenne en compte l’existant.

M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Et l’inexistant ?
Mme Pascale Boistard. 
M. François Lamy,
ministre délégué
En Île-de-France, on connaît !
M. Jean-Luc Laurent. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Il faudra donc trouver une méthodologie permettant de regrouper les différents acteurs du quartier : associations de proximité, représentants du centre social quand il existe et même l’association des commerçants de proximité, qui joue souvent un rôle qui dépasse la simple activité économique, presque un rôle de service public. Et peut-être, en tout cas je le souhaite, pourrait-on également y faire siéger des citoyens tirés au sort. C’est la façon de garantir que la composition ne soit pas trop téléguidée.
Cette méthodologie sera mise en œuvre et négociée avec les élus dans le cadre des contrats de ville. Et d’ailleurs, qu’auraient dit MM. Saddier et Richard si j’avais proposé la méthodologie complète dans la loi ? On m’aurait reproché de l’imposer aux maires et aux élus !
Il faut retravailler en commission !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Mes chers collègues, je vous rappelle que cent vingt amendements sont en discussion et que nous avons passé une demi-heure sur six d’entre eux. Le règlement de notre assemblée ne prévoit pas de multiples prises de paroles. Il est normal que tout le monde soit passionné sur un tel texte, mais je vous rappelle au règlement.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement tend à réintroduire la formulation initiale du Gouvernement. Je préfère en effet la formule « conseils de citoyens » à celle de « conseils citoyens ». Je sais qu’un long débat s’est tenu sur ce sujet.
Mme Laurence Abeille. 
Si cela nous semble extrêmement important, c’est parce que le choix des mots a un sens. Parler de conseils de citoyens, ce n’est pas tout à fait la même chose : ce sont tous les habitants du quartier qui y participent, parce qu’ils sont considérés comme des citoyens. Il me paraît dommage d’avoir réduit la portée de ce texte en enlevant ce petit « de » qui renforce l’idée de coconstruction, de participation de toutes et de tous, sans exclusive. Je vous invite donc à rétablir la formulation initiale du Gouvernement, qui me semble la bonne.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Chers collègues, nous sommes en train d’écrire la loi. Il faudrait que les choses soient claires. Le ministre ne m’a pas répondu tout à l’heure sur la définition de la coconstruction. Je ne lui en veux pas du tout, car nous étions en train de passer au vote. Il va certainement le faire, quand il aura trouvé une présentation juridique de ce concept. Mais, monsieur le ministre, nous ne sommes pas en train d’écrire un discours politique. Nous écrivons dans la loi un mot qui n’existe pas, et qui sera attentivement étudié par les juges. Je ne sais pas ce qu’est la coconstruction. La construction, je connais, pas la coconstruction.
M. Arnaud Richard. 
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
À moins que vous ne fassiez référence à la coproduction législative, de la précédente législature ? En tous les cas, si vous pouviez définir ce terme, qui figure à l’article 1
M. Arnaud Richard. 

Pour ce qui est du conseil de citoyens, nous sommes passés aux « conseils citoyens » par un jeu sémantique assez habile qui ne semble pas convenir à Mme Abeille. Pour ma part, j’ai une différence d’appréciation avec le ministre sur ce qu’est la citoyenneté. En cela, je partage l’avis de M. Laurent : pour moi, elle est indissociable de la nationalité. Pour autant, est-il satisfaisant de considérer que seuls les citoyens français pourront participer à ces conseils de citoyens ? Je ne le crois pas.
Les citoyens français et européens !
Mme Pascale Boistard. 
Il faut que ces conseils regroupent les habitants, c’est évident. Je ne suis donc pas du tout d’accord avec Mme Abeille sur ce point. Le ministre, bien qu’il ne nous ait pas répondu sur la coconstruction, pourra peut-être nous expliquer ce qu’il entend par conseils citoyens ? Je propose pour ma part, par cet amendement, de les appeler conseils des habitants.
M. Arnaud Richard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Mais il existe une acception plus large de ce que peut être la citoyenneté. Maintenir « conseils de citoyens », comme le propose Mme Abeille, serait restrictif, car quelqu’un pourrait opposer que seuls peuvent y participer les citoyens français et européens. Or nous ne voulons pas être exclusifs dans ces quartiers qui connaissent justement des problèmes d’exclusion – et je suis convaincu que nous aurons l’occasion de reparler des revendications pour obtenir le droit de vote. Il ne faut donc pas réintroduire cette exclusion dans le conseil de citoyens. C’est pourquoi la commission des affaires économiques a proposé de les intituler « conseils citoyens ».
La proposition de M. Richard, « conseils des habitants », est tout aussi restrictive. Le débat en commission a permis de préciser qu’il faut élargir les conseils à tous les acteurs locaux, qu’ils soient économiques ou associatifs. Se limiter aux conseils d’habitants exclurait de fait les associations, les syndicats et les entreprises. Je pense donc que le conseil citoyen est la bonne formule.
Enfin, s’agissant de la coproduction, la loi de 2003 faisait, elle, référence à la participation.
Mais coproduction, cela ne veut rien dire !
M. Jean-Louis Borloo. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Parce que les habitants n’y participent pas ?
M. Jean-Louis Borloo. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente. 
J’ai bien entendu les explications du ministre et du rapporteur, et je pense qu’il est important que la notion de citoyenneté évolue.
Mme Laurence Abeille. 
M. François Pupponi,
rapporteur
C’est le sens de l’histoire et peut-être pourrons nous y contribuer dans ces conseils, qui pourront être le reflet de ce que seront les conseils municipaux ou d’autres assemblées lorsqu’ils ne comprendront pas que des citoyens français, mais aussi des étrangers qui vivent dans le quartiers et qui y paient leurs impôts.
Mme Laurence Abeille. 
Quant à la coconstruction, cela existe. Ceux qui essaient de travailler à la démocratie participative dans les quartiers connaissent cette notion, et la pratiquent. Cela veut dire que l’on construit ensemble. Au lieu de construire pour quelqu’un, on construit avec quelqu’un. Cette notion-là doit figurer dans la loi, comme nous avions il y a quelques années introduit des notions de participation qui n’avaient pas encore été réellement mises en œuvre. Je salue cette avancée très importante issue des travaux en commission et je me félicite que la loi fasse désormais référence à la coconstruction. Je maintiens malgré tout mon amendement en guise d’appel sur les questions de la citoyenneté.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente. 
Pour ce qui est de la citoyenneté, nous avons dit en commission que le problème était son lien juridique avec la nationalité. Mais, et c’était aussi vrai pour le débat précédent, cela soulève un autre sujet : l’idée de faire un conseil spécifique lié aux quartiers prioritaires. La question, c’est de savoir si les conseils doivent être composés uniquement de citoyens ou d’habitants, ou s’ils doivent aussi compter des élus. C’est le vrai sujet. Si l’on fait siéger les élus, et cela me semble nécessaire si l’on veut faire de la coconstruction ou de la coproduction, même si l’élu n’habite pas le quartier, cela résoudrait le problème soulevé tout à l’heure par nos collègues : cela peut correspondre à leurs conseils de quartier, qui n’étaient pas définis par la loi Vaillant.
M. Jean-Patrick Gille. 
Ce texte se contente de spécifier qu’il doit y avoir une structure de concertation et de coproduction par quartier. C’est d’ailleurs précisé à l’article 5. Mais le vrai débat qu’il faudra clarifier, à cet article 5, c’est de savoir si les élus y siègent ou pas.
La parole est à Mme Valérie Lacroute.
Mme la présidente. 
« Conseils citoyens », « conseils de citoyens », « conseils des habitants »… Cela confirme ce que nous disions tout à l’heure : quelle nécessité y a-t-il à créer une instance supplémentaire alors que les conseils de quartier existent ?
Mme Valérie Lacroute. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Leur périmètre n’est pas clairement défini, mais c’est aussi la valeur ajoutée de cette instance : pourquoi créer un conseil citoyen, ou de citoyens, sur un périmètre défini, ce qui va revenir à stigmatiser encore plus ce quartier, alors que les conseils de quartier ont un périmètre plus large, permettant d’intégrer les habitants qui résident à proximité du quartier prioritaire ? Cela permet d’ouvrir encore plus la discussion ! Je trouve dommage que l’on rajoute une couche au mille-feuille, que l’on crée une instance de dialogue de plus alors que le conseil de quartier remplit sincèrement très bien son rôle quand il est bien défini et que les bons acteurs y siègent, les habitants du quartier et ceux des alentours. Là, on a une vraie discussion. Vous allez réduire la discussion aux seuls habitants du quartier, je trouve cela dommage.
Mme Valérie Lacroute. 
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
La première heure de nos débats cet après-midi montre bien la nécessité de poursuivre le travail en commission. Ce texte n’est pas abouti. Le ministre nous a décrit ce que pourraient être ces conseils citoyens, en allant jusqu’à évoquer un tirage au sort des habitants du quartier. Pourquoi pas, mais cela mériterait que l’on ait un peu plus de temps et que l’on puisse entrer dans les détails !
M. Martial Saddier. 
Je soutiens l’amendement n

Enfin, madame la présidente, je vous remercie de nous avoir rappelé le fonctionnement de notre institution tout à l’heure. C’est votre rôle. Mais je rappelle que ce matin, le groupe majoritaire a refusé le renvoi de ce texte en commission.

M. Jean-Louis Borloo. 
En effet. Le président François Brottes a refusé le renvoi en commission car ce texte valait bien un vendredi entier de débat sur la politique de la ville. J’espère donc que le ministre et le groupe majoritaire sont d’accord avec moi pour prendre ce temps. Madame la présidente, pour la bonne organisation de nos travaux, prévoyez-vous une séance prolongée ou pourrons-nous revenir en séance de nuit ce soir, voire demain ? Est-il possible d’avoir des indications dès maintenant ?
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Jean-Louis Borloo.
Mme la présidente. 
Sur ce sujet,monsieur le ministre,il n’y a pas d’envie d’en découdre.Ce dont je me méfie, c’est d’une « politique des mots » qui entraîne une logorrhée destructrice dans les quartiers. Je l’ai vécu, comme vous, monsieur le ministre, comme Claude Bartolone et bien d’autres avant nous.
M. Jean-Louis Borloo. 
Vous parlez des conseils citoyens, ou de citoyens, comme vous voulez. Si, dans le cadre de la coconstruction, le quartier décidait le maintien de la zone franche urbaine, que feriez-vous ?
M. Philippe Bies,
 rapporteur pour avis,

 M. Alexis Bachelay.
Mais si ! Évidemment ! Si la coconstruction, c’est du cobavardage, si elle ne s’accompagne d’aucune augmentation financière ni d’aucune politique de soutien réel, alors nous reviendrons à la situation d’il y a quinze ou vingt ans : la stratégie des grands mots. En réalité, les procédures n’auront de participatif que le nom !
M. Jean-Louis Borloo. 
Qu’est-ce que la coconstruction ? Si elle n’entraîne pas des financements, des politiques exorbitantes du droit commun, des recrutements spécifiques, c’est du bavardage qui se retournera contre les acteurs qui s’y seront engagés. Voilà ce que vous êtes en train de faire !
Excellent !
M. Martial Saddier. 
Tout cela est extrêmement grave et important. Après la marche d’il y a trente ans, nous avons connu un processus qui avait ses défauts, ses faiblesses mais aussi ses forces. Les quartiers que nous avons créés ont cru à un certain nombre de choses. La concertation n’a pas toujours été parfaite, mais elle a été mise en œuvre dans tous les programmes – le contraire aurait été impossible. Les ennemis de ces programmes ne sont pas les citoyens, mais les bandes et les trafics. Il a fallu mettre en place des moyens de sécurisation, y compris physiques. Méfiez-vous de l’euphorie ou du délire des mots !
M. Jean-Louis Borloo. 
Merci de conclure, monsieur Borloo.
Mme la présidente. 
Pardon, madame la présidente. Je n’interviendrai pas souvent.
M. Jean-Louis Borloo. 
Je le dis avec beaucoup de sérieux : nous sommes le Parlement de la France, nous édictons des règles de droit. Je refuse un texte qui introduit le mot coconstruction sans le définir. C’est une pure folie.
Selon vous, monsieur le ministre, les « habitants », cela ne représente pas grand chose. Mais ce serait bien préférable, dans votre texte, au système extrêmement flou que vous mettez en place ! Acceptez-vous que la coconstruction aboutisse à préserver le dispositif de zone franche urbaine, qui permet de maintenir le petit commerce, l’infirmière de proximité et le médecin des quartiers ?
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente. 
M. Borloo en sera convaincu au regard de son expérience ministérielle : la participation des citoyens et des habitants est l’élément constitutif de la réussite de la politique de la ville.
M. Jean-Luc Laurent. 
La participation, oui, elle est obligatoire ! Pas la coconstruction !
M. Jean-Louis Borloo. 
C’est toute l’expérience de ces dernières années, avec des échecs mais aussi des réussites, qui nous le montre.
M. Jean-Luc Laurent. 
S’agissant de l’amendement n

S’agissant de l’amendement n

Évidemment !
M. Jean-Louis Borloo. 
… puisque j’ai émis la même suggestion en commission. Je le voterai donc, par cohérence.
M. Jean-Luc Laurent. 
Eh oui ! Dans cette assemblée, nous créons le droit !
M. Martial Saddier. 
Mais de grâce, monsieur Saddier, ne suggérez pas de substituer les conseils de quartier à toute instance de participation.
M. Jean-Luc Laurent. 
Ce n’est pas l’objet de l’amendement ! Nous parlons des conseils citoyens !
M. Martial Saddier. 
En effet, la loi dispose que les conseils de quartier ne sont obligatoires que dans les villes de plus de 80 000 habitants. Dans les autres communes, leur mise en place relève du libre choix des élus locaux.
M. Jean-Luc Laurent. 
Mme Valérie Lacroute,
Dans ce cas, modifiez ce seuil !
M. Jean-Marie Tetart.
Franchir une nouvelle étape me semble donc une bonne idée.
M. Jean-Luc Laurent. 
La parole est à M. François Asensi.
Mme la présidente. 
L’intervention de M. Borloo m’amène à rappeler que les zones franches urbaines ont aussi constitué un formidable effet d’aubaine. Je pourrais citer des exemples concrets de pharmacies qui quittent des quartiers sensibles et déménagent en zone franche urbaine pour ne pas payer d’impôts ! Des médecins quittent des quartiers en difficulté pour s’installer en zones franches urbaines ! Des infirmières libérales s’inscrivent en zones franches urbaines et n’y exercent pas !
M. François Asensi. 

M. Jean-Louis Borloo. 
Parfois, elles vont travailler trente ou quarante kilomètres plus loin, et bénéficient même d’indemnités de transport !
M. François Asensi. 
Exactement !
Mme Pascale Boistard. 
Dans ces conditions, j’approuve tout à fait l’idée de supprimer les zones franches urbaines.
M. François Asensi. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Je le répète : pour définir la coproduction…
Ah ! Mais cette notion n’est pas dans le projet de loi !
M. Jean-Louis Borloo. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
Restons-en à la coconstruction !
M. Jean-Louis Borloo. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
Ou à un bailleur !
M. Jean-Luc Laurent. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
Eh oui, parce qu’il y avait eu de la concertation !
M. Martial Saddier. 
M. François Pupponi,
rapporteur 

Conseils citoyens et conseils de quartier sont donc deux instances différentes. Oui, il faudra trouver le moyen de faire en sorte que les élus continuent de parler aux habitants. Les conseils de quartier sont obligatoires dans les villes de plus de 80 000 habitants, mais la loi ne les interdit pas en-dessous de ce seuil.
Bien sûr !
M. Jean-Luc Laurent. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
Je sais que ces dispositions peuvent paraître, dans un premier temps, compliquées, un peu lourdes, qu’elles peuvent ressembler à une usine à gaz. Je crois qu’elles ne le sont pas. Nous devons faire le pari ambitieux de mettre en œuvre ces deux structures, et cela fonctionnera : là où les deux instances existent, cela marche bien ! Car les mesures proposées par le ministre existent. Allez voir le Grand Lyon : elles sont déjà appliquées ! Allez voir autour de l’agglomération toulousaine ! L’expérience locale démontre que cela fonctionne.
Je le répète : le débat est nécessaire, mais n’ayons pas peur de demander leur avis aux habitants,…
Mme Valérie Lacroute,
C’est déjà le cas !
M. Jean-Marie Tetart.
M. François Pupponi,
rapporteur 
Bien sûr !
M. Arnaud Richard. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
En effet !
M. Jean-Louis Borloo. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Tout à fait !
Mme Pascale Boistard. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Avec des techniciens de l’ANRU par exemple, je suis allé voir les habitants d’un quartier.

M. Jean-Louis Borloo. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Lamentable !
M. Jean-Louis Borloo. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Cette mise en cause des fonctionnaires de l’ANRU est lamentable !
M. Jean-Louis Borloo. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La vérité vous gêne, monsieur Borloo ?
M. Alexis Bachelay. 
Vous n’avez pas à mettre en cause les fonctionnaires ! L’ANRU est placée sous l’autorité du ministre, elle n’est pas autonome !
M. Jean-Louis Borloo. 
C’est l’ancien ministre que nous mettons en cause !
M. Jean-Marc Germain. 
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
M. François Lamy,
ministre délégué
M. Borloo était présent ce matin !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué 
Cela vous permet de rester dans le flou !
M. Jean-Louis Borloo. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Si ce cas était précis, nous ne pourrions pas mettre en cause l’ensemble !
M. Jean-Louis Borloo. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Car c’est aussi cela qui est derrière votre proposition. Je sais bien ce que l’on reproche aux conseils citoyens : certains élus craignent de se trouver confrontés à des contrepouvoirs.
C’est cela !
M. Jean-Patrick Gille. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Quant aux zones franches urbaines, il s’agit d’une disposition législative…
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
M. François Lamy,
ministre délégué
Ce sera donc du bavardage !
M. Jean-Louis Borloo. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
M. François Lamy,
ministre délégué
Pour régler une fois pour toutes cette question des zones franches urbaines, je rappelle une nouvelle fois que ce dispositif s’arrête à la fin de l’année 2014, par décision du gouvernement précédent.
Tout à fait !
Mme Pascale Boistard. 
M. François Lamy,
ministre délégué
En effet, nous l’avons prorogé !
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il convient de donner à l’Observatoire national de la politique de la ville la mission d’étudier les discriminations territoriales dont sont victimes les habitants des quartiers populaires. Selon l’ONZUS, l’Observatoire national des zones urbaines sensibles, un habitant sur quatre se considère discriminé dans ces quartiers.
M. François Asensi. 
Le présent amendement tire les conséquences des recommandations de la HALDE et du conseil interministériel des villes soutenant l’inscription dans le code pénal du lieu de résidence en tant que critère de discrimination.
La dernière étude de l’ONZUS sur l’effet du lieu de résidence sur les chances d’accéder à un emploi est édifiante. Un demandeur d’emploi de Paris obtient l’entretien dans 21 % des cas, contre 10 % pour un habitant de la Seine-Saint-Denis notamment.
L’origine géographique étant si déterminante pour une offre d’emploi, il est logique que cette mission soit confiée à l’Observatoire nouvellement créé.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Retirez-vous votre amendement, monsieur Asensi ?
Mme la présidente. 
Je le maintiens.
M. François Asensi. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

M. François Pupponi,
rapporteur
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit presque d’un amendement rédactionnel, tant l’emploi du mot « sexuées » pour désigner des statistiques sociales est désuet et dénué de sens. Nous proposons le mot « genrées », qui renvoie à une conception beaucoup plus réelle de la question des inégalités entre les hommes et les femmes et de leur traitement statistique.
Mme Laurence Abeille. 
Mais ce mot n’existe pas en français !
M. Jean-Marie Tetart. 
Ce sont bien des études de genre, en anglais
Mme Laurence Abeille. 
 gender studies,
Ce n’est pas l’avis de l’Académie française.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué


La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
J’avais demandé la parole tout à l’heure,…
M. Martial Saddier. 
Moi aussi !
M. Jean-Louis Borloo. 
… comme d’autres en effet, mais il semble que vous ne nous ayez pas vus, madame la présidente.
M. Martial Saddier. 
S’agissant de l’amendement présent, il faut effectivement s’en tenir à des termes juridiquement acceptables. Nous sommes ici pour écrire la loi, écrire le droit. Je sais bien qu’il y a la navette parlementaire, mais de là à envoyer n’importe quoi au Sénat…
Pour ce qui est du débat sur la participation de nos concitoyens, je ne veux pas que nos propos soient mal compris. Nous sommes extrêmement favorables à ce qu’il soient associés dans le processus de coconstruction, y compris en amont, mais nous souhaitons de la souplesse dans le mécanisme et sommes opposés à la superposition des structures. Nous présenterons des amendements sur ce sujet à l’article 5.
Enfin, monsieur le ministre, et sans vouloir remettre en cause votre bonne foi, avouez qu’il eût été intéressant de répondre à un certain nombre des questions qui ont été posées, entre autres par des parlementaires de la majorité, afin de savoir si les élus seront associés ou pas, s’ils feront partie des conseils citoyens ou pas, puisque les préfets auront jusqu’à l’été pour faire des propositions, si des citoyens seront tirés au sort ou non… Nous sommes ici pour donner des impulsions, écrire la loi, donner les grandes orientations : il aurait été intéressant de débattre de toutes ces questions dans l’hémicycle.
La parole est à M. Jean-Louis Borloo.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je pense que vous devriez informer la présidence de la nécessité de réunir la Conférence des présidents afin d’ouvrir des séances de discussion jusqu’à dimanche soir.
M. Jean-Louis Borloo. 
 (Sourires.)
Le sujet est extrêmement important. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous dire que ces quartiers ont trop vécu les promesses mensongères et le blabla.
M. François Lamy,
ministre délégué
 (Sourires.)
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
Parole d’expert !
M. Jean-Patrick Gille. 
Oh, je vous en prie ! Un expert à 43 milliards et 620 millions de DSU alors, vous n’en avez jamais fait autant ! Quand j’ai pris mes fonctions dans ce ministère, on n’était pas au dixième de ça ! Alors, on peut débattre ! Moi, je vous soutiens, monsieur le ministre, et il n’est d’ailleurs même pas exclu que nous votions le texte. Mais remettre en cause les fonctionnaires de l’ANRU comme vous l’avez fait, c’est extrêmement grave. L’Agence nationale de rénovation urbaine est un outil politique, pas un décideur en matière d’urbanisme, ni l’outil des bailleurs sociaux comme vous l’avez laissé entendre.
M. Jean-Louis Borloo. 
M. François Lamy,
ministre délégué
L’ANRU, je le rappelle, a pris toutes ses décisions à l’unanimité. Son conseil d’administration est composé des syndicats, du patronat, du 1 %, de l’union des HLM et des associations des régions de France, des départements et des communes de France.
M. Jean-Louis Borloo. 
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
Cette institution, qui se trouve dans une situation extrêmement compliquée, s’est toujours efforcée, à la demande de l’élu légitime de terrain, d’aider à fédérer tout le monde. Ce n’est pas l’ANRU qui porte le programme, c’est l’élu. À Lille, c’est Martine Aubry. À Lyon, c’est Gérard Collomb.
M. Jean-Louis Borloo. 
M. François Lamy,
ministre délégué
 (Sourires.)
J’essaie de vous expliquer comment ça marche, monsieur le ministre, car vous avez laissé entendre que c’était l’ANRU qui décidait du programme et non les élus.
M. Jean-Louis Borloo. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Veuillez conclure, monsieur Borloo.
Mme la présidente. 
… mais vous ne pouvez pas demander simplement de les supprimer. Pas vous, monsieur Asensi.
M. Jean-Louis Borloo. 
Nous ne laisserons pas tomber ce débat, monsieur le ministre. C’est pourquoi, madame la présidente, je demande que la Conférence des présidents se réunisse afin d’ouvrir des séances jusqu’à dimanche.
Très bien !
M. Martial Saddier. 
Monsieur Borloo, en tant que président de groupe, vous savez fort bien que nous sommes dans une semaine gouvernementale et que dans ce cadre, c’est le Gouvernement qui fixe notre ordre du jour. Il vous sera loisible de formuler des observations en Conférence des présidents mardi matin.
Mme la présidente. 
Je les formule dès à présent !
M. Jean-Louis Borloo. 
M. Borloo aime beaucoup les alternatives.
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Laurence Abeille. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
C’est un amendement intéressant, qui propose la tenue d’un débat au Parlement. Il est difficile de s’y opposer, surtout qu’il porte sur la définition nouvelle de la politique de la ville.
M. Arnaud Richard. 
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
Voilà qui me donne l’occasion de revenir sur le principe de la coconstruction. Mes chers collègues, vous allez voter un article où figurera un mot qui n’existe pas dans la langue française. Il existe des dispositifs de référendum, de participation des électeurs aux décisions locales, de consultation, de concertation, de débat public, d’enquête publique, de comité consultatif, de comité de quartier, de conseil de développement, au titre du droit de l’urbanisme, du code général des collectivités territoriales ou du code de l’environnement… Mais dans un article fondateur de la politique de la ville, vous allez intégrer un mot qui n’a aucune valeur juridique !
M. Arnaud Richard. 

M. Martial Saddier. 
La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente. 
Je tiens à répondre au président Borloo. Nous devons en effet rédiger des textes corrects sur le plan juridique en utilisant des termes compréhensibles par tous.
Mme Laurence Abeille. 
Dans le cas présent, ils n’existent pas !
M. Arnaud Richard. 
Mais ils doivent aussi être politiques. Je rappelle que nous sommes ici pour faire de la politique et que la question de la coconstruction est une affaire politique…
Mme Laurence Abeille. 
M. François Pupponi,
rapporteur
…à l’instar d’ailleurs de la question du genre, dont nous venons de parler. Nous ne sommes pas là pour nous faire engueuler, monsieur Borloo. Nos débats sont intéressants et doivent se dérouler sereinement.
Mme Laurence Abeille. 
Je reviens à l’amendement n

La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Pour ma part, je soutiens cet amendement. Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas à la fois refuser de nous donner la liste des quartiers éligibles et de ceux qui n’ont pas été retenus au motif que vous auriez besoin de temps et qu’elle sera disponible à la fin du premier trimestre, nous dire que si vous nous aviez donné la composition des conseils citoyens, nous l’aurions mal pris et enfin, dans le même temps, demander à la représentation nationale de donner son blanc-seing, sans qu’à aucun moment elle soit mieux informée, y compris après le vote de la loi par un nouveau débat ! Nous devons savoir quels sont les quartiers éligibles et si vous avez pris des dispositions pour les quartiers sortants, et pouvoir nous pencher sur la mise en place des conseils citoyens et leur composition.
M. Martial Saddier. 
J’ai peu d’espoir que nous disposions de cette liste cet après-midi.
Nous l’aurons d’ici à dimanche !
M. Jean-Louis Borloo. 
Toujours est-il qu’un débat sera nécessaire dans notre hémicycle sur la mise en œuvre de la politique de la ville, surtout compte tenu de la manière dont le processus législatif s’est déroulé jusqu’à présent. C’est vraiment la moindre des choses. Je voterai donc l’amendement n
M. Martial Saddier. 

L’heure est grave.
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Pour ce qui est de l’amendement de Mme Abeille, je précise que ce débat a déjà lieu, chaque année, au moment de la loi de finances. J’ai été interrogé par les députés sur la réforme de la politique de la ville et ils ont eu, me semble-t-il, satisfaction sur l’ensemble des questions qu’ils ont posées. En outre, il y a une autre méthode : un débat d’orientation a ainsi eu lieu dans cet hémicycle sur le sujet, à la demande du groupe UDI. Les parlementaires disposent donc de toutes sortes de moyens qui répondent à votre objectif. C’est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je ne doute pas qu’avec cet amendement, nous retrouvions la sérénité dont nous n’aurions pas dû nous départir. Il est cosigné notamment par Mme Catherine Coutelle et vise à favoriser la parité au sein du futur Observatoire national de la politique de la ville. Force est de constater qu’en dépit de ses qualités, l’ONZUS comprend quarante-trois hommes et dix-sept femmes. Il faut donc franchir une marche vers davantage d’égalité.
M. Daniel Goldberg. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Vous l’avez fait pour les conseillers généraux !
M. Martial Saddier. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente. 
Compte tenu des arguments avancés, je vais retirer cet amendement.
M. Daniel Goldberg. 

M. Martial Saddier. 
Nous reviendrons certainement sur les mesures favorisant la parité dans certains organismes à l’occasion de l’examen du projet de loi sur l’égalité hommes-femmes. J’estime toutefois que sur ce sujet-là comme sur d’autres, les quartiers prioritaires relevant de la politique de la ville doivent être en avance sur d’autres structures de notre pays. En dépit des difficultés techniques que M. le rapporteur a rappelées à juste titre, je souhaite donc que dans le futur Observatoire national de la politique de la ville, cette marche vers la parité soit renforcée concrètement.
M. Daniel Goldberg. 
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’une disposition, chers collègues de la majorité, que vous avez déjà votée lorsque vous étiez dans l’opposition puisqu’elle faisait partie d’une proposition de loi du célèbre Jean-Marc Ayrault que vous aviez signée et adoptée. Je ne pense pas que vous ayez pu changer d’avis en l’espace d’un an.
M. Arnaud Richard. 
En outre, elle ne mange pas de pain, si j’en crois ma modeste expérience de la politique de la ville : elle consiste à contraindre les acteurs politiques et les acteurs de l’administration centrale à se réunir tous les six mois pour dire ce que chacun a pu faire.
S’agissant d’un amendement d’aussi bon aloi, soucieux de l’intérêt général, et que vous avez déjà approuvé, je ne pense pas que vous puissiez vous dédire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Cela n’empêche pas de l’adopter !
M. Arnaud Richard. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Justement !
M. Arnaud Richard. 
M. Richard fait acte de repentance !
M. Jean-Patrick Gille. 
M. François Lamy,
ministre délégué 
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Je tiens à soutenir cet amendement. Il ne s’agit de donner des injonctions à qui que ce soit ! Par exemple, même si la République est décentralisée, il ne se passe pas une semaine sans que le Parlement ne demande aux maires et aux conseillers généraux et régionaux de s’engager dans un domaine ou un autre !
M. Martial Saddier. 
En outre, nous avons tous dit, en commission comme dans l’hémicycle, et vous-même aussi, monsieur le ministre, dans votre présentation du texte ce matin, combien l’enjeu de la politique de la ville dépassait la simple rénovation des bâtiments : c’est aussi l’emploi, l’école, les programmes de réussite éducative, la mise en place des rythmes scolaires, l’instauration des zones de sécurité prioritaires, le zonage établi par la loi de Mme Duflot pour le logement.
Comment voulez-vous que nous assurions la cohérence de la politique gouvernementale si le Gouvernement, en échange des efforts qu’il exige à tous les étages de la fusée de la République, ne s’impose pas à lui-même des obligations ?
M. François Lamy,
ministre délégué
Comment peut-il être crédible s’il ne donne pas dans la loi le signal qu’il entend lui aussi se mobiliser pleinement pour la réussite de la politique de la ville, et notamment pour la mise en œuvre de sa première partie ?
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Jean-Louis Borloo.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, derrière cet amendement sympathique et de bon aloi, que vous n’avez aucune raison de repousser, il y a quelque chose de très important. Ce matin, car, contrairement à ce que vous prétendez, je ne suis pas venu juste passer un petit moment dans l’hémicycle, je vous ai entendu, ainsi que le rapporteur et le président de la commission. Qu’avez-vous tous dit ? Tous ? Que l’on peut toujours discuter des crédits spécifiques de la politique de la ville mais que sans un recours massif au droit commun, il n’y a pas de solution possible.
M. Jean-Louis Borloo. 
Or cet amendement se contente de prévoir que le Parlement demande à l’exécutif, quel qu’il soit – car les textes que nous votons dépassent nos conditions personnelles – d’expliquer comment les crédits de droit commun de chacun des ministères concernés s’appliquent spécifiquement aux parties du territoire qui relève de la politique de la ville. Je vous assure, monsieur le ministre, que ce serait pour vous une aide considérable. Je vous l’assure, monsieur le rapporteur, vous que je sais convaincu.
Vous avez vous-même déjà proposé cette mesure, mais peu importe : tout ce qu’il faut avoir à l’esprit, c’est que c’est le seul moyen pour le Parlement d’adresser un rappel – amical – à l’exécutif pour s’assurer que des crédits de droit commun des ministères de la santé, des sports, de la vie associative, des transports, de l’équipement, du logement, de l’éducation nationale, de la formation et de l’emploi sont spécifiquement dédiés à ces quartiers. C’est la seule vraie garantie que nous ayons que ces crédits-là viennent puissamment aider la politique de la ville que le ministre entend mettre en œuvre.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
J’aimerais vous répondre aussi au sujet de la levée du droit commun. Des conventions ont été passées avec l’ensemble des ministères concernés. Elles sont déjà au nombre de onze. Vous me direz que ce sont de simples engagements : j’ai bien conscience qu’il faudra vérifier qu’ils seront bien mis en œuvre à l’échelle nationale et sur le terrain.
Prenons l’exemple du ministre de l’éducation nationale, avec qui j’ai eu de nombreux échanges sur la question : il a pris la décision d’accorder des postes supplémentaires aux académies comptant des villes où se trouvent des quartiers prioritaires et il a constaté que la machine de l’éducation nationale ne les avait pas forcément répartis selon ses propres souhaits ! Ce travail, nous allons le faire.
Il y a aussi un deuxième outil dont nous allons nous doter : désormais, les contrats de ville seront signés non seulement par les préfets mais aussi par les recteurs, les agences régionales de santé, les caisses d’allocations familiales et Pôle emploi. Autrement dit, ces opérateurs de l’État, directs ou indirects, parce qu’ils participeront à la négociation sur le diagnostic et les actions à engager, apporteront avec leur signature une garantie supplémentaire dans la levée du droit du commun.
Nous mobilisons donc l’ensemble des politiques publiques même si, j’en conviens avec vous, cela ne suffira pas. Il faudra accompagner ce mouvement d’une volonté et d’une énergie particulières mais aussi d’un contrôle du Parlement car c’est aussi son rôle d’interroger le Gouvernement pour vérifier que la mobilisation du droit commun est effective.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Daniel Goldberg.
Cet article 1
M. Daniel Goldberg. 


Cet article ajoute à l’article L. 225-1 du code pénal un vingtième critère de discrimination et élargit les cas visés par l’article L. 1132-1 du code du travail pour ce qui est des embauches et par la loi de 2008 portant diverses dispositions d’adaptation du droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations.
Je dois dire que j’ai été assez satisfait et heureux que les membres de la commission présents lors de la réunion, notamment ceux de l’UMP et l’UDI, nous aient suivis dans ce vote.
La discrimination à l’adresse est profondément ressentie dans certains de nos quartiers. Une récente étude commandée par le Défenseur des droits relève ainsi que 77 % des diplômés résidant en ZUS disent subir une discrimination du seul fait de leur résidence. La Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité dans une délibération du 18 avril 2011 et le Conseil économique et social, en juillet 2008, ont formulé des recommandations en ce sens.
J’aimerais en outre insister sur deux éléments importants.
Premièrement, la disposition proposée repose sur une démarche individuelle. Il ne s’agit pas de reconnaître une discrimination collective qui conduirait à la victimisation d’un quartier. Elle ouvre le droit à toute personne qui considérerait s’être vu refuser un entretien d’embauche du seul fait de son code postal de saisir la justice. Cela vaut aussi pour la fourniture de certains services.
Deuxièmement, l’inscription de ce vingtième critère de discrimination dans le code pénal aura un intérêt pédagogique à l’égard des recruteurs, des responsables des ressources humaines mais aussi de nos propres services publics, dont l’action varie parfois en fonction des quartiers. Prenons l’exemple du service public postal : la possibilité de recevoir un recommandé à domicile s’apprécie de manière bien différenciée. Certes, cela peut être dû à des raisons de sécurité qu’il ne s’agit pas de nier, mais que le fait d’habiter dans un endroit ou dans un autre ne donne pas accès aux mêmes services publics conduit à s’interroger sur notre République.
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente. 
Je me réjouis de la présence de cet article 1
M. Jean-Marc Germain. 


Alors que je prends pour la première fois la parole dans ce débat, permettez-moi également, madame la présidente, de féliciter le ministre pour ce projet de loi. J’ai en tête la phrase prononcée lors d’une réunion publique par un habitant qui soulignait de manière très juste que lorsqu’on aura réglé les problèmes des banlieues et des quartiers en difficulté, on aura réglé une bonne partie des problèmes de notre pays. Je crois que cela résume les débats que nous venons d’avoir.
Si je suis particulièrement sensible à cela, c’est que je crois profondément qu’avec le temps, les difficultés économiques et sociales se sont enracinées dans les territoires au point de coïncider avec des difficultés géographiques. C’est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, de lourdes responsabilités pèsent sur vos épaules. Et votre choix de recourir au droit commun est fondamental pour apporter des solutions. Soyez assuré de mon entier soutien à la politique que vous menez.
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Je voulais profiter de cette discussion sur l’article 1
M. Martial Saddier. 


Le manque d’informations – je ne parlerai pas d’absence de transparence, parce que je ne veux pas provoquer – porte préjudice au bon déroulement de nos travaux et à l’image de la politique de la ville que vous allez laisser. Nous l’avons vu avec les dispositions relatives aux conseils de citoyens : ils ne suscitent pas vraiment de désaccords, c’est le fait que la règle du jeu ne soit pas divulguée qui pose problème.
De la même manière que ce matin sur un autre sujet, monsieur le ministre, nous vous demandons la liste des communes…
Arrêtez avec ça !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
…et des quartiers potentiellement éligibles et par voie de conséquence de ceux qui ne le seraient plus, car nous savons que vous avez des simulations à ce sujet, et heureusement d’ailleurs.
M. Martial Saddier. 
Finalement, ce débat ne vous intéresse pas, cher collègue !
M. Daniel Goldberg. 
Tout à l’heure, vous avez invité les élus à venir au ministère pour voir les simulations. Je salue votre geste, mais il y a 2 500 maires de France, 2 500 présidents d’intercommunalité qui ne peuvent pas venir regarder la liste, monsieur le ministre !
M. Martial Saddier. 
Je vous le demande donc, dans l’intérêt du texte, de sa lisibilité, du message que vous allez donner – que nous devons donner avec ce projet de politique de la ville : pouvons-nous, monsieur le ministre, obtenir la liste des communes et des quartiers éligibles et de ceux qui ne le seront plus au terme de ce processus législatif ?
Ridicule !
M. Alexis Bachelay. 
La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente. 
J’ai attentivement écouté ce débat et je suis assez étonné, étant urbaniste de profession, qu’on puisse être aussi déterminé à revendiquer des méthodologies purement techniques en ne laissant pas de place à une philosophie nouvelle de la politique de la ville. J’ai entendu Jean-Louis Borloo, nous nous connaissons bien, évoquer la question de la coconstruction. Pour ma part, je trouve ce terme à la fois intelligent et très profond.
M. Serge Letchimy. 
Nous sommes d’accord, mais il faut d’abord le définir !
M. Jean-Louis Borloo. 
Oui, nous allons le définir ; mais il faut laisser à l’esprit la liberté de conjuguer avec la loi ! Je retiens que dans nos banlieues, la question fondamentale n’est pas seulement d’avoir un toit, de l’eau, de l’électricité, même si c’est crucial : c’est d’exister ! C’est donc une politique de la reconnaissance, de reconnaissance de la différence, sans pour autant mettre en cause l’origine. Cet article 1
M. Serge Letchimy. 


Comment mettre en place une politique de la reconnaissance porteuse d’initiatives collectives ? C’est là l’essentiel, parce que la démocratie participative a existé, elle n’ira pas plus loin. On fait participer quelqu’un, alors que selon moi la coconstruction est une nouvelle conception de la démocratie interne dans les banlieues : c’est la possibilité donnée à quelqu’un de participer directement à l’ingénierie en amont de la construction ou de la reconstruction d’une ville. En fait, ce n’est pas seulement la ville, c’est son destin, c’est sa personnalité à transcrire dans le marbre intellectuel, c’est son intelligence qui est sollicitée dès la conception !
Jean-Louis Borloo est bien placé pour le savoir : parler de coconstruction, c’est parler de culture – pas seulement de l’histoire de l’individu ou de son patrimoine, mais d’intégration, de pénétration de la modernisation, d’appropriation collective de la responsabilité. La responsabilité se construit certes au fil de l’eau, mais dans l’acte d’auto-construction ; c’est une autre forme de construction de la démocratie. Je considère par conséquent que nous devons faire le lien entre construire, penser et réfléchir ensemble : ces termes me semblent essentiels.
C’est fondamental pour l’outre-mer, comme je l’ai dit tout à l’heure à propos de l’un de mes amendements, car vous imaginez bien que la conception technique est totalement dépassée par nos origines culturelles, notre géographie, notre milieu climatique. Je pense donc, monsieur le ministre, que votre texte est une invitation au dépassement, et non un enfermement sur soi-même.
M. François Pupponi,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
Je voudrais rappeler ici que nous avons appuyé en commission cet article, qui ajoute le code postal, pour dire les choses simplement, à la liste des critères de discrimination. Mais il ne faudrait pas, ayant fait cela, nous tenir pour quittes : il s’agit, au-delà de cette discrimination, de permettre aux gens de trouver un emploi !
M. Jean-Marie Tetart. 
Encore une fois, je ne pense pas que le texte que vous proposez accorde suffisamment d’importance, dans ses symboles, à l’appui et au développement économique dans les quartiers. Le seul affichage de ces derniers mois dans les quartiers consiste en une sorte de discrimination positive, visant à affecter les emplois d’avenir dans les quartiers. Certes, certains obtiendront un emploi, mais ce n’est pas non plus un bon signe que de considérer que le destin des quartiers est d’avoir des emplois d’avenir !
Autant je m’associe à la lutte contre la discrimination par le code postal, autant je crois que cela doit être contrebalancé par une importance accrue accordée au sujet du développement économique et de l’emploi dans les quartiers.
La parole est à M. Jean-Louis Borloo.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, comme Daniel Goldberg, nous saluons cette avancée, sans l’ombre d’une hésitation. Vous nous avez soutenus lorsque nous avons mis en place la Haute autorité de lutte contre la discrimination et pour l’égalité des chances. C’est un outil complémentaire à sa disposition, et nous vous soutenons totalement sur ce point ! Il n’y a pas le début d’une ambiguïté !
M. Jean-Louis Borloo. 
Je sais que la notion de République et de l’égalité transversale apparente peut parfois s’en trouver gênée ou choquée, néanmoins, quand on n’est pas tout à fait au niveau de l’écluse, on peut avoir besoin pour arriver au niveau de certains soutiens qui soient un tant soit peu discriminants.
Tout cela m’autorise à vous dire, monsieur le ministre, à vous répéter, que le problème de la fausse phraséologie est dangereuse. Qu’est-ce que la coconstruction ?

M. Jean-Marc Germain. 
Arrêtez ! Vous avez accepté, il y a quelques années, de rester quatre jours et quatre nuits, jusqu’à un 13 juillet à cinq heures du matin, pour débattre de ces sujets, et vous nous souteniez. Acceptez que nous puissions passer un vendredi, juste un vendredi, à parler d’un sujet de cette importance !
M. Jean-Louis Borloo. 

M. Martial Saddier. 
Je trouve que votre envie de liquider le débat à ce point n’est pas à la hauteur de ce que je crois que vous pensez sur le fond.
M. Jean-Louis Borloo. 
Très bien !
M. Martial Saddier. 
Laissez-moi donc y revenir : la concertation partout et tout le temps, c’est parfait, monsieur le ministre, rendez-la obligatoire tant que vous voudrez ! Mais la coconstruction, est-ce que cela implique le droit d’arrêter un programme de rénovation urbaine dans un quartier ? Quelle est la différence entre la coconstruction et la concertation obligatoire ? Le Parlement édicte des règles pour tout le monde, pas pour le seul Gouvernement ! Quelle est la différence entre une concertation obligatoire approfondie et la coconstruction ?
M. Jean-Louis Borloo. 
Par ailleurs, monsieur le ministre, vous venez d’évoquer le droit commun, tout en refusant l’obligation faite aux ministères de s’expliquer deux fois par an…
M. François Lamy,
ministre délégué
Bien sûr, vous réunissez le comité interministériel des villes, mais mon amendement précisait que chaque fonction ministérielle aurait l’obligation d’expliquer son action.
M. Jean-Louis Borloo. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Monsieur le ministre, faites attention. S’agissant de la fin des zones franches urbaines, j’ai déjà vécu cela : cela fait quinze ans que Bercy veut avoir la peau de l’aide fiscale aux quartiers en difficulté ! Vous cédez sur les zones franches urbaines, vous divisez par deux le nombre de quartiers, mais vous n’avez aucunement dit que vous multiplieriez l’aide par deux pour les quartiers restants !
M. Jean-Louis Borloo. 
Monsieur Borloo, il faut conclure !
Mme la présidente. 
Faites donc attention : ne pratiquons pas la politique du flou des phrases. Dites-nous ce qu’est la coconstruction, dites-nous quelle est la liste des quartiers concernés, cela nous évitera l’affaire de la liste de Mme Duflot !
M. Jean-Louis Borloo. 
La parole est à M. François Pupponi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Non, pas du tout !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Monsieur Borloo, j’ai cherché dans le dictionnaire la signification du mot « résidentialisation » qui figure dans la loi de 2003. Il n’existe pas. Je ne vous le reproche pas, car quand on parle de résidentialisation à propos d’un quartier, chacun comprend de quoi il s’agit. Vous voyez bien vous-même que vous avez ainsi fait avancer non seulement la langue française, mais également un concept important en matière d’urbanisme, portant sur le bien-vivre ensemble à l’intérieur de la cité. Il en est de même, et vous l’avez bien compris, pour le terme de coconstruction.
Je ne suis pas contre, mais définissez-le !
M. Jean-Louis Borloo. 
M. François Lamy,
ministre délégué
On peut même imaginer, monsieur Borloo, que, dans un quartier, les habitants d’une tour refusent qu’elle soit détruite, parce qu’ils trouvent que les appartements sont plus grands que ceux qu’on leur propose, ou que la vue y est plus belle.
À chaque fois que je vous parle de cela, j’aimerais faire référence à quelques exemples que j’ai en tête, mais je n’ose même plus ! J’ai visité cent trente quartiers depuis seize mois, je sais de quoi je parle ! Si nous ne mettons pas en place des processus obligeant, à chacune des étapes, non seulement à recueillir l’avis des habitants mais également à en tenir compte, nous n’y arriverons pas !

M. Jean-Louis Borloo. 
M. François Lamy,
ministre délégué 
Pour ce qui est de la liste, monsieur Saddier, je vous ai dit ce matin que j’adorais le comique de répétition. Je suis donc prêt à continuer à jouer avec vous.
Je ne cherche pas la polémique !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué 
 Les croissants
Je continuerai !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Toutefois, ces carreaux ne correspondent pas du tout à l’urbanisme local. Nous devons donc les superposer avec une photographie aérienne. Mieux, les élus doivent pouvoir défendre leurs dossiers dans le cadre d’allers-retours avec les préfets, qui sont les représentants du Gouvernement. C’est comme cela que nous pratiquerons, et cela prendra forcément du temps.
Pourquoi ne le faites-vous pas ?
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Je vais aller plus loin : je ne souhaite pas qu’il y ait des effets de seuil. Je vous ai parlé de carreaux de 1 000 habitants, mais nous n’allons pas exclure un quartier sous prétexte qu’il ne compte que 998 habitants ! La rédaction du décret permettra de jouer sur ce point. Cela dépendra, encore une fois, des allers-retours avec les préfets. Nous resterons ainsi dans un cadre permettant de ne pas oublier notre objectif en cours de route, à savoir concentrer les aides dans les quartiers les plus en difficulté sans les saupoudrer comme cela a pu être fait pendant des années.
Vous attendez les élections pour faire ces allers-retours !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué 
Alors pourquoi attendre les élections pour commencer ces allers-retours ?
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Mais ce n’est pas du comique de répétition !
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente. 
Bien que ne faisant pas partie de la Conférence des présidents, je souhaiterais que celle-ci, lors d’une prochaine réunion, se penche sur le fonctionnement de nos débats. Il serait bon en effet qu’à l’avenir, nous discutions des sujets au moment où ils apparaissent dans le texte, sans quoi, comme nous avons un intérêt marqué sur toutes ces questions, nous passerons notre temps à tout recommencer !
M. Daniel Goldberg. 
Il se trouve que nous en sommes à l’article 1


Tout à l’heure, lorsque je suis intervenu sur cet article, j’ai oublié de dire que, si le sujet progresse, c’est parce qu’il reçoit, et depuis longtemps, le soutien de François Pupponi et du ministre.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. François Asensi, pour les soutenir.
Je me félicite que la lutte contre les discriminations liées au lieu de résidence soit inscrite dans le code pénal, d’autant plus que j’avais déposé, en 2010, la proposition de loi n
M. François Asensi. 

Lorsque l’on habite Sarcelles, Vaulx-en-Velin ou Sevran et que l’on cherche un emploi, on se heurte à des préjugés. Beaucoup de CV vont à la poubelle.
Je vous rappelle qu’il y a quelque temps TF1 a stigmatisé, dans un reportage scandaleux, ma ville de Tremblay-en-France qui, entre parenthèses, est une très belle ville. Et la une du

La discrimination liée à l’adresse est très importante, et il serait bon que des associations puissent se constituer partie civile pour aider ceux de nos concitoyens qui en seraient victimes. Tel est le sens de l’amendement n

Quant à l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur

On pourrait imaginer dans un autre texte que les associations, mais aussi les communes, puissent se constituer partie civile puisque – l’exemple que vous avez donné est tout à fait révélateur – certains médias en quête de sensationnel jettent en pâture une commune, la discriminent, sans que celle-ci puisse se défendre, défendre son image.
L’avis sur l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Le Gouvernement souhaite donc le retrait des deux amendements. À défaut, il émettrait un avis défavorable.
La parole est à M. François Asensi.
Mme la présidente. 
Exceptionnellement, je veux bien retirer ces deux amendements, mais reconnaissez, monsieur le ministre, qu’il ne s’agit pas d’amendements léninistes !
M. François Asensi. 
 (Sourires.)
M. François Lamy,
ministre délégué
 (Sourires.)
Ils visent seulement à faire avancer le débat, mon rôle étant d’être constructif.
M. François Asensi. 
Je reconnais que l’amendement n

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Martial Saddier.
Monsieur le ministre, nous travaillons sur un texte dont les réalisations concrètes se traduiront sur une partie du territoire national à travers une liste de communes et de quartiers. Plusieurs quartiers d’une même commune pourraient donc être concernés.
M. Martial Saddier. 
Vous avez répété une énième fois qu’un maire qui viendrait vous voir aurait accès à cette liste. C’est votre droit, monsieur le député, de considérer qu’un député de la République qui est maire de sa commune depuis dix-neuf ans, dont c’est le troisième mandat ici, et qui demande que la représentation nationale soit informée de cette liste et du nombre de quartiers qu’elle comprend,…
Elle l’est !
M. Daniel Goldberg. 
…fait du « comique de répétition » ou qu’il « joue ». Mais permettez-moi de penser, avec tout le respect que je vous dois, que je ne partage pas ce point de vue, comme je l’ai déjà dit ici et en commission. Je vous le redis très calmement et très amicalement.
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Par ailleurs, vous devriez relire une partie de vos discours, car voici ce que vous avez déclaré : « La liste des communes de la nouvelle géographie sera rendue publique juste avant le débat en commission parlementaire en novembre, pour assurer une totale transparence vis-à-vis des députés. »
M. Martial Saddier. 
Enfin, vous vous focalisez sur les élections municipales des 23 et 30 mars 2014. Mais après ces élections seront désignés les représentants intercommunaux et, le cas échéant, les délégués aux syndicats de troisième rang. Cela veut dire que la démocratie – et c’est tant mieux – bloque tout de même un peu le fonctionnement des institutions, des collectivités territoriales jusqu’aux mois de mai et juin. Entre-temps, les communes, les EPCI, les départements et les régions auront voté leurs budgets.
Il faut conclure, monsieur Saddier !
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je vais conclure. Le ministre a tout le temps pour me répondre, alors que je suis obligé de m’en tenir à deux minutes.
M. Martial Saddier. 
Cela fait déjà deux minutes trente que vous parlez !
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, soit vous engagez dès aujourd’hui le va-et-vient avec les collectivités territoriales pour que nous puissions avancer, soit vous affichez très clairement que 2014 sera une année blanche et qu’elle sera perdue pour les politiques de la ville.
M. Martial Saddier. 
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
C’est pour cela que nous considérons qu’il faut engager la navette dès aujourd’hui. À défaut, vous devez afficher qu’il s’agira de contrats de cinq ans et non de six ans.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente. 
Je crois que M. Saddier s’est trompé d’article. Mais ce n’est pas grave ! Ce n’est pas à l’ancienneté que l’on obtient les renseignements.
M. Michel Liebgott. 
Le respect non plus !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
C’est un mode de fonctionnement qui s’applique à tous les députés, quelle que soit leur ancienneté. Je suis plus ancien que vous ; pour autant, je ne demande pas la liste. Ce qui m’intéresse, c’est que la loi soit respectée, puis que les critères retenus puissent être vérifiés avec le préfet pour qu’il n’y ait pas de tricherie, comme cela a pu être le cas par le passé. En effet, autant je me félicite que l’ANRU ait très bien fonctionné, autant je pense qu’un certain nombre de communes ont largement émargé sur l’ANRU et d’autres moins. C’est une légère critique que je fais à l’égard de l’ANRU qui est néanmoins un excellent instrument : les collectivités locales devaient parfois attendre très longtemps avant de recevoir de l’argent. Pour les plus pauvres, cela constituait une vraie difficulté.
M. Michel Liebgott. 
Je me félicite que, comme l’a annoncé il y a deux jours le Premier ministre, la Caisse des dépôts et consignations amplifie son soutien financier en accordant des prêts à très long terme au taux de 2,5 %. C’est un élément supplémentaire pour ces quartiers. J’indique que la procédure ANRU précédente, de l’efficacité de laquelle je me félicite – et en disant cela je me tourne vers M. Borloo –, comportait quelques insuffisances, s’agissant notamment des copropriétés dégradées. Je me réjouis que l’article 2 prenne en compte ce problème.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
On peut se féliciter que soit prorogé pour deux ans le programme national de rénovation urbaine. Cela permettra de trouver les crédits nécessaires pour les conventions et de sécuriser celles qui ont déjà été signées. Même si cela a été salué par tous, je répète que ce programme sans précédent a permis, au 1
M. Arnaud Richard. 

Monsieur le ministre, je suis désolé de vous dire que nous ne faisons pas du « comique de répétition ». Cela ne m’amuse pas du tout. Le terme de « coconstruction » n’existe pas dans la loi. Quant à la résidentialisation, vous avez dit qu’elle n’existait pas, mais elle est définie dans un arrêté de juin 2011.
M. François Lamy,
ministre délégué
Elle figure à l’alinéa 2 de l’article 14 de la loi de 2003.
M. Arnaud Richard. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Louis Borloo.
Mme la présidente. 
Globalement, cet article 2 ne nous pose pas de problèmes.
M. Jean-Louis Borloo. 
Monsieur Liebgott, je vous le dis avec beaucoup de gentillesse, faites attention quand vous dites que certaines collectivités ont été largement servies sans critère tandis que d’autres l’ont été moins bien.
J’ai les chiffres !
M. Michel Liebgott. 
Nous examinons un sujet d’une très grande complexité, dans lequel les critères peuvent être extrêmement trompeurs. La République peut s’enorgueillir d’avoir décidé qu’il y ait des programmes de 30 millions d’euros pour certains sites et de 450 millions d’euros pour d’autres, sans que jamais il y ait eu, sur aucun de ces programmes, la moindre petite polémique politicienne. Je le dis parce qu’on aurait pu inventer tous les critères du monde : la vérité, c’est que toutes les décisions ont été prises à l’unanimité de tous les partenaires. Je rappelle également que le ministre en exercice n’était pas le président, ce qui était sain. L’État était un opérateur parmi d’autres. Il avait conçu le système mais il avait l’humilité d’accepter que les décisions soient générales et collectives.
M. Jean-Louis Borloo. 
Mon cher collègue, n’essayez pas d’insinuer que, dans ce programme, il y ait eu des décisions prises de manière injustifiée, illégitime et politicienne. Jamais ce programme n’a été contesté et je trouverais dommage qu’on le fasse maintenant, alors que nous partageons les mêmes objectifs : sinon, vous ne seriez pas ici un vendredi, comme moi, avec passion. Faisons attention aux mises en cause visant le passé !
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
On l’a vu jeudi dernier !
M. Martial Saddier. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
Très bien !
M. Mathieu Hanotin. 

M. Martial Saddier. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
J’en vois un en particulier : le rôle des bailleurs dans la mise en œuvre des conventions avec l’ANRU. C’est un sujet dont on parle peu, mais je crois qu’il faut en parler. Il y a eu des abus : un certain nombre de bailleurs ont profité de l’ANRU pour détruire des bâtiments, en reconstruire d’autres, sans toujours traiter de manière exemplaire leurs locataires. Nous connaissons tous des exemples de personnes qui étaient depuis quarante ou cinquante ans dans leur logement et qui ont été déménagées sans beaucoup de précautions ni de respect. Ce n’est pas la faute de l’ANRU, ce n’est pas celle des élus, mais si nous pouvons aborder ce sujet dans le respect mutuel pour améliorer l’outil et réduire ses effets négatifs – ce qui n’est pas remettre en question l’ANRU –, il est temps d’en profiter.
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, au nom de mon groupe, je sollicite une suspension de séance.
M. Martial Saddier. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Yves Blein. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement traite d’un sujet très important que j’ai évoqué dans la discussion générale : l’éducation. Au vu de ce qui se passe dans la mise œuvre des conventions signées avec l’ANRU, il apparaît qu’on a toujours du mal à y intégrer le financement de la rénovation des groupes scolaires dans les opérations de rénovation urbaine. C’est pourtant un thème récurrent dans les conventions de rénovation urbaine, et de nombreux maires attendent cet amendement afin que ce financement soit désormais prévu complètement.
M. Arnaud Richard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, les opérations de rénovation de groupes scolaires ont en effet bien fonctionné dans certains cas, mais quand le problème est massif, c’est à chaque fois une vraie difficulté pour le prendre en compte dans la convention ANRU. Certes, on a ajouté dans ce texte les équipements publics. J’espère que la lecture de nos débats permettra d’interpréter la loi en ce sens et qu’il n’y aura pas d’ambiguïté au moment de la signature des futures conventions. Je retire mon amendement.
M. Arnaud Richard. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre, vous savez dans quelle situation la loi de programmation militaire risque de laisser les logements des militaires et des gendarmes. Ils ne représenteront sans doute que la portion congrue des moyens alloués à la rénovation. Or, il se pourrait que, dans la liste des communes et des quartiers concernés par le dispositif, figurent des bâtiments dédiés au logement de ces personnels. Comme on a tendance dans ce texte à vouloir rendre exhaustif le contenu des engagements de la politique de la ville, cet amendement propose d’y faire figurer la réhabilitation des casernements militaires.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Monsieur Tetart, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente.
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le programme national de renouvellement urbain ne peut se concevoir uniquement sous l’angle des copropriétés dégradées mentionnées à la fin de l’alinéa 13 – le début de l’alinéa est extrêmement clair à cet égard. Cependant, tant en métropole que dans les départements et régions d’outre-mer, nous avons de l’habitat indigne, et il faut absolument le préciser dans le texte afin qu’il ne soit pas exclu de la géographie prioritaire.
M. Serge Letchimy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Franck Montaugé.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, il se trouve que c’est la première fois que je m’exprime dans cet hémicycle : j’approuve l’amendement qui vient d’être soutenu, mais je vais faire une brève déclaration de principes sur la politique voulue par le Président de la République et mise en œuvre brillamment par François Lamy.
M. Franck Montaugé. 
Je parle du point de vue de l’élu rural, et le fait que les territoires ruraux entrent pour la première fois dans le dispositif de la politique de la ville est un événement dont je veux vraiment souligner l’importance devant la représentation nationale. Je puis vous dire que le fait est vraiment très apprécié par les habitants des quartiers concernés, je pense en particulier au quartier du Grand-Garros, à Auch, évoqué par M. le ministre ce matin.
Je me réjouis que l’amendement n

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n

Il faut prendre en compte les enjeux écologiques dans le cadre de la politique de la ville. C’est un sujet très important pour nous, députés écologistes, et nous en avons déjà parlé lors de l’examen de la loi ALUR il y a quelques semaines.
Mme Laurence Abeille. 
Les opérations de rénovation urbaine nécessitent des budgets très importants, le deuxième programme de rénovation étant estimé à une vingtaine de milliards d’euros. Il est, dès lors, extrêmement important que les critères de la qualité de l’air, notamment intérieur, de l’efficacité énergétique, de l’utilisation de matériaux écologiques, de la prise en compte des schémas de cohérence écologique, ou encore de la nature et de la biodiversité en milieu urbain soient intégrés dans le dispositif.
La question de la nature en ville, c’est celle de l’environnement dans les quartiers de renouvellement urbain. C’est extrêmement important car, certes, l’urbanisme et la biodiversité ne font pas tout, nous le savons bien, et la prise en compte de l’ensemble des critères que j’ai mentionnés peut constituer la clef de la réussite dans la coconstruction.
L’amendement vise donc à compléter l’alinéa 14 en y intégrant les critères « de biodiversité et de nature en ville », ainsi que de « l’amélioration de l’air intérieur et extérieur ».
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Lamy,
ministre délégué
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente. 
Je remercie le ministre et le rapporteurs pour le dialogue qui s’est instauré sur ce sujet et j’accepte de retirer l’amendement.
Mme Laurence Abeille. 
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
J’ai insisté en commission sur la question de la qualité de l’air intérieur, mais un propos du président a balayé l’ensemble de la discussion, et j’ai même disparu du compte rendu… Je vais donc le faire à nouveau.
M. Martial Saddier. 
Je comprends très bien l’amendement, qui permet de regrouper dans le dispositif l’ensemble des questions écologiques, mais j’attire l’attention du Gouvernement sur le fait qu’il vient de lancer deux défis : le premier, c’est la qualité de l’air extérieur, compte tenu du contentieux en cours au niveau de l’Union européenne concernant les particules fines qui affectent la santé publique ; le second, c’est le grand plan sur la qualité de l’air intérieur. Il a été procédé dans les groupes scolaires à cinq cents mesures visant à vérifier la qualité de l’air intérieur, dont 10 % ont révélé des chiffres préoccupants, et c’est pourquoi le Comité interministériel de la qualité de l’air entend faire une nouvelle série de mesures d’ici à 2017 : toutes les collectivités qui accueillent les enfants de moins de six ans auront obligation de faire un prélèvement. L’État se doit donc d’être ambitieux sur la qualité de l’air intérieur quand il soutient un programme de réhabilitation.
Il faut certes diminuer la consommation énergétique, mais on sait très bien que plus on calfeutre un bureau, une voiture ou un logement, moins on favorise la circulation et le renouvellement de l’air – sans compter les pollutions qui peuvent provenir des tapisseries, des peintures ou des meubles. C’est un point absolument fondamental. À cet égard, la politique de la ville pourrait constituer un laboratoire extraordinaire pour que les quartiers retenus et les logements réhabilités deviennent un exemple et un modèle au regard de la qualité de l’air intérieur dans notre pays.
La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente. 
Ce n’est pas pour taquiner M. Borloo – quoique…
M. Serge Letchimy. 
 (Sourires)
C’est comme si on reparlait de la liste !
M. Martial Saddier. 
Non, on ne va pas en reparler, mais reconnaissez que le débat est intéressant. On a toujours le sentiment que la rénovation urbaine se résume à la construction de bâtiments, alors qu’on devra dorénavant poser au préalable le problème de la transition écologique et énergétique, élément fondamental de l’accès à l’énergie.
M. Serge Letchimy. 
Cette transition renvoie à la construction de la maison, à son orientation, à la question de l’air et à celle de l’ensoleillement. Le traitement de toutes ces questions techniques qui permet de travailler sur les économies d’énergie constitue les bases d’une nouvelle culture de l’énergie qui ne se borne pas à la consommation énergétique. L’alinéa 14 ne sera pas seulement un outil permettant à un individu ou à un groupe s’opposant de le stopper, mais bien l’introduction d’une nouvelle culture de l’urbain qui responsabilise à la fois les constructeurs, les gestionnaires et les usagers.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je me permets d’abord de revenir sur mon amendement n
M. Arnaud Richard. 

Quant à l’amendement n

Le projet de loi pour l’accès au logement et l’urbanisme rénové est en cours de discussion. Les politiques publiques conduites au cours des dernières années ont très souvent établi une distinction entre, d’un côté, la rénovation urbaine dont les montants de construction, de démolition et de reconstruction engagent des moyens massifs qui représentent des centaines de milliers de logements, et, d’un autre côté, le programme local de l’habitat.
Cet amendement et un autre que j’ai cosigné avec Michel Piron et qui sera examiné ultérieurement – il est, je crois, approuvé par le Gouvernement – insistent sur la nécessité de lier le programme de renouvellement urbain et celui de l’habitat.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement prévoit que, lorsque le programme de renouvellement urbain comprend des éléments de réhabilitation et de démolition d’équipements publics ou collectifs, notamment ceux qui ont trait à l’organisation d’activités économiques, les représentants des associations et les acteurs économiques y soient associés.
M. Yves Blein. 
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Notre collègue Blein a beaucoup de bon sens, et propose une mesure juridiquement réalisable, ce qui est à saluer. On ne peut qu’être favorable à ce que les associations et les acteurs économiques soient associés au programme, au même titre que les habitants.
M. Arnaud Richard. 
Cela nous change de notre discussion précédente sur le conseil de citoyens, dont on ne sait plus très bien s’il sera composé de citoyens français, de citoyens européens, ou d’habitants. Ne croyez pas que je fasse de l’humour à cette heure-ci, mais nous nous réjouissons de pouvoir approuver un amendement à la fois juridiquement fondé et fonctionnel !
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

Madame Abeille, peut-être pourriez-vous soutenir les amendements n

Très volontiers, madame la présidente. Ces deux amendements procèdent du même esprit et tendent à la création systématique d’une instance de démocratie participative – baptisée « atelier populaire d’urbanisme » dans l’amendement n
Mme Laurence Abeille. 

Ces ateliers seront le moteur d’une réelle démocratie participative, en assurant une forte représentation des habitants et des acteurs de quartier, en établissant un processus de codécision, en laissant le choix à l’instance de ses modalités de fonctionnement, en étant un lieu de formation des citoyens et de coconstruction du projet de renouvellement urbain.
Nous reprenons ici l’argumentation que nous avons développée précédemment sur la coconstruction, nécessaire non seulement pour que les projets soient bien menés, mais aussi pour que les habitants s’approprient ces nouveaux lieux après avoir contribué activement à leur construction.
L’amendement n

L’autre amendement qui a été déposé montre que nous avons envie de construire les mêmes choses. Qu’il s’agisse de l’atelier populaire d’urbanisme ou de la maison du projet, il s’agit d’une instance destinée à mener les projets ensemble.
L’amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement.
M. François Lamy,
ministre délégué
Quant aux modalités de mise en œuvre, elles ne sont pas du ressort de la loi car il s’agit de s’adapter à la situation locale, au type de projet, aux lieux. Je souhaite donc renvoyer ces modalités à la discussion du contrat de ville et à la coconstruction entre habitants et élus.
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Le sous-amendement précise bien qu’il s’agit de coconstruire le projet.
Mme Laurence Abeille. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Madame Abeille, je vous propose de retirer vos amendements au profit de celui du Gouvernement, auquel la commission a donné un avis favorable. Elle n’a pas examiné votre sous-amendement, mais j’émets, à titre personnel, un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
L’avis du Gouvernement est donc favorable.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Martial Saddier.
Monsieur le ministre, je suis naturellement favorable à ce que l’on sacralise un lieu où peut s’organiser au quotidien la rencontre entre les habitants d’un quartier et ceux qui réalisent un projet les concernant. Je voudrais vous en remercier, et revenir sur un point dont nous avons déjà discuté en commission : la nécessaire souplesse.
M. Martial Saddier. 
Je vous rejoins également sur l’effet de seuil, que vous avez illustré par un exemple. Il me paraîtrait scandaleux, comme à vous, qu’un quartier de 998 habitants ne puisse être éligible tandis qu’un autre de 1 001 habitants le serait. Ce petit quartier de 998 habitants sera peut-être sur la liste – quand nous l’aurons. Quoi qu’il en soit, ce quartier, ou même ceux qui comptent 1 000, voire 1 500 habitants, peuvent être considérés comme de petites entités à l’échelle de l’organisation de la République française. Il est possible que, malgré leur taille, ils disposent déjà d’un local associatif. Ne rajoutons donc pas une couche d’obligations légales qui seraient inapplicables sur le terrain !
C’est du bon sens !
M. Jean-Marie Tetart. 
Sous cette réserve, je suis favorable au principe.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Yves Blein.
Mme la présidente. 
En partisan de la simplification, je ne puis vous dire à quel point je souscris à vos propos, monsieur Saddier. Deux instances existeront demain : le conseil municipal, instance délibérative élue ; le conseil de quartier, instance de démocratie participative.
M. Yves Blein. 
C’est pourquoi, madame Abeille, je n’adhère pas à votre idée de créer des instances supplémentaires de participation. Il en existe deux qui dialoguent ensemble : l’une est participative, c’est le conseil de quartier qui participe de la construction du projet urbain et de renouvellement social ; l’autre délibère, c’est le conseil municipal. C’est particulièrement simple, me semble-t-il.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Très bien !
M. Jean-Louis Borloo.
Vous m’avez retiré les mots de la bouche, monsieur Blein. Enfin quelqu’un qui parle de droit et de choses qui sont possibles et réalisables, qui ne fait pas de la philosophie !
M. Arnaud Richard. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il n’y a pas de mal à faire de la philosophie !
M. Jean-Patrick Gille. 
C’est très bien, la philosophie !
M. Jean-Luc Laurent. 
Je tenais à vous en féliciter. Nous sommes tous favorables à la concertation, à la consultation. C’est souhaitable, monsieur Laurent.
M. Arnaud Richard. 
Je parlais de la philosophie !
M. Jean-Luc Laurent. 
Nous pensons tous qu’il faut entendre et associer les habitants, mais, s’agissant de certains aspects de cet article, nous sommes dans la palabre. Vous n’êtes clairs ni sur la citoyenneté, ni sur la coconstruction, que Mme Abeille veut pousser jusqu’à la codécision. En revanche, j’entends M. Blein lorsqu’il nous rappelle la démocratie française telle qu’elle est : la délibération d’un côté, la participation des habitants de l’autre.
M. Arnaud Richard. 
Mes chers collègues, je pense qu’il ne faut pas que nous allions trop loin, car faire un projet de rénovation urbaine est déjà suffisamment compliqué. Il faut évidemment qu’il y ait un lieu d’échange, qui peut très bien être une « maison du projet ». Comme l’a très bien dit le rapporteur, cela existe déjà dans la plupart des projets : vous ne réinventez pas la roue en faisant cela ! Je me permets cependant d’appeler votre attention sur le fait que certains termes n’ont aucune valeur juridique.
La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente. 
Je retire les amendements n
Mme Laurence Abeille. 

Je voudrais cependant préciser que l’intérêt d’une « maison du projet »est aussi de pouvoir y aborder la question du diagnostic, dont nous avons peu parlé. Lors du démarrage d’un projet, lorsqu’il faut faire partager aux habitants la nécessité du renouvellement urbain, la discussion part de l’état des lieux, du diagnostic. Il me semble essentiel d’effectuer ce diagnostic partagé dans le cadre de la maison du projet.
La parole est à Mme Pascale Boistard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’inclure les actions portant sur l’histoire et la mémoire des quartiers dans la liste des opérations bénéficiant du concours financier de l’ANRU.
Mme Pascale Boistard. 
Le 24 octobre dernier, monsieur le ministre, vous avez été destinataire du rapport de Pascal Blanchard, qui a consulté de nombreux acteurs des milieux culturels et éducatifs ainsi que beaucoup d’associations qui travaillent sur ces questions, permettant justement une certaine cohésion citoyenne autour des projets de renouvellement ou de rénovation urbains.
Il s’agit que soient respectées l’histoire de ces quartiers et celle des habitants et citoyens qui y vivent.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Une opération de rénovation urbaine, c’est très bien quand elle est terminée. Mais, dans sa phase de lancement et de réalisation, surtout lorsqu’elle s’étale dans le temps comme à Vaulx-en-Velin où elle dure depuis trente ans, elle peut avoir des aspects violents, voire traumatisants.
Ces quartiers populaires font aussi l’objet de stigmatisation et de discrimination. Il est important d’effectuer un travail sur la mémoire des habitants et sur l’histoire du bâti – qui doit s’adresser aussi à tous les habitants de la ville et du territoire concerné – pour que les choses se déroulent mieux et, surtout, pour que les habitants se sentent pleinement impliqués.
Voter l’amendement signifie que l’ANRU financera la mesure. Monsieur Saddier, vous semblez surpris, mais l’ANRU le fait déjà souvent,…
Très juste !
M. Arnaud Richard. 
M. François Lamy,
ministre délégué 
La parole est à M. Mathieu Hanotin.
Mme la présidente. 
Je soutiens évidemment cet amendement, que j’ai cosigné avec Pascale Boistard et de nombreux autres collègues. Je crois qu’un tel travail est nécessaire pour qu’une rénovation urbaine soit bien acceptée. Il faut montrer à la fois les évolutions et leur inscription dans l’histoire. Je pense par exemple au quartier des Francs-Moisins, à Saint-Denis, qui, s’il est aujourd’hui extrêmement discriminé, fut aussi, en son temps, celui qui permit de sortir des bidonvilles qui étaient alors le quotidien d’une ville comme Saint-Denis. Il me semble important de pouvoir faire ces mises en perspective du bâti.
M. Mathieu Hanotin. 
Je voterai donc, bien sûr, cet amendement, mais il serait peut-être nécessaire d’apporter une précision, qui s’inscrit parfaitement dans la philosophie du rapport Blanchard et des propos que vous venez, monsieur le ministre, de tenir. Elle consisterait en l’ajout des mots « et de leurs habitants », après les mots « des quartiers ». Il ne faudrait pas que la mention des « actions portant sur l’histoire et la mémoire des quartiers » conduise à ne considérer que l’histoire du bâti ; il s’agit aussi de l’histoire des habitants, notamment, dans certains quartiers, celle des vagues d’immigration et de tout ce qui s’en est suivi.
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Que l’histoire et la mémoire des quartiers soient, monsieur le ministre, au cœur du projet de renouvellement ou de réhabilitation ou ce que vous voulez d’un quartier, on ne peut naturellement qu’y être favorable. Vous rendez-vous compte, cependant, mes chers collègues, de ce qu’il s’agit d’inscrire dans la loi ? Il nous a fallu quinze ans pour obtenir, dans cet hémicycle – cela se fera par voie d’ordonnance, sous la responsabilité de votre ministère, monsieur le ministre, et de celui de Mme Duflot, mais nous l’avons autorisé –, qu’enfin soit introduite dans la loi la notion de recours abusif. Je sais que le ministre Borloo s’était beaucoup battu pour cela en son temps ; le recours est un sport national, pour ne rien dire des négociations qui se jouent en coulisses pour obtenir certaines choses.
M. Martial Saddier. 
La portée juridique du terme m’inquiète donc fort. Contrairement à ce que vous prétendez, monsieur le ministre, il ne s’agit pas de la mémoire des bâtiments, il s’agit de la mémoire des quartiers. En se fondant sur ces mots, quelqu’un, au sein ou à l’extérieur d’un quartier, pourra agir en justice, je suis sûr que, dans ma ville, quand il sera question de n’importe lequel des quatre quartiers susceptibles d’être éligibles ou d’être rénovés, le juge considérera que n’importe lequel des 15 000 habitants de la commune a un intérêt à agir. J’ose espérer que je me trompe, mais je pense que la portée juridique de cette phrase, qui part d’une bonne intention, peut être la source d’un blocage total et complet des projets de renouvellement urbain.
J’appelle donc votre attention sur ce point.
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Tout d’abord, je remercie Pascale Boistard pour son amendement n
Mme Laurence Abeille. 

L’amendement n

Ce sont des entreprises coopératives qui répondent aux besoins collectifs des habitants en mobilisant les ressources économiques et sociales d’un territoire. Elles s’inscrivent donc de fait dans une dynamique favorable aux territoires en termes de développement local et durable, en préférant l’action de proximité et la création d’emplois dans un même bassin d’activité.
La loi sur l’économie sociale et solidaire reconnaît leur apport en termes sociaux et de développement territorial. En effet, elle en facilite la création et le développement, et rend les SCIC éligibles au dispositif des emplois d’avenir.
Les objectifs ambitieux qu’elles portent en termes de participation de tous dans la vie de l’entreprise, notamment par les décisions de gestion, sont cohérents avec la volonté affirmée par ce projet de loi d’associer les habitants de ces territoires à l’élaboration du projet. En outre, elles privilégient des pratiques de dialogue et de consensus qui contribuent à la formation à la citoyenneté et, plus généralement, à une dynamique participative des populations.
Il semble donc nécessaire qu’une référence soit faite dans la loi à ce type d’entreprise, dans un souci de cohérence globale de la politique que nous menons.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Surtout, une convention – je crois que M. le ministre va en parler – a été signée avec Benoît Hamon, qui va dans le même sens.
Je vous propose donc, chère collègue, de retirer votre amendement, qui est satisfait. À défaut, la commission émettrait un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente. 
Je vous remercie pour ces explications, et je retire l’amendement.
Mme Laurence Abeille. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je défends, au nom de mes collègues du groupe SRC, cet amendement qui revient en séance sous une forme un peu différente de sa version initiale, déclarée irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution.
M. Jean-Marc Germain. 
Le débat que nous avons depuis tout à l’heure s’inscrit dans l’histoire de la politique de la ville. On a longtemps été dans le « tout-humain ». Cette politique a montré ses limites, et vous avez, monsieur Borloo, porté une politique qui, au fond, a basculé dans l’urbain, peut-être le « trop urbain ». Les débats que nous avons, les amendements que nous adoptons n’arrivent pas par hasard : ils font suite à des expériences très concrètes, qui ont conduit à des blocages. Notre rapporteur évoquait ainsi tout à l’heure l’exemple de démolitions refusées par les habitants, et sur lesquelles on se rendait compte, par le dialogue, qu’ils avaient sans doute plus raison que certains urbanistes. C’est quelque chose qu’il faut admettre, et qui ne remet pas en cause la qualité du travail que vous avez pu faire, monsieur Borloo.
Au fond, maintenant, on essaie de mêler l’humain et l’urbain. En ce qui concerne l’humain, l’amendement que je vous propose traite de la politique de l’emploi, en se conformant à la volonté de toujours rester dans les politiques de droit commun – ici celle des emplois d’avenir.
Je suis l’auteur d’un rapport parlementaire qui comporte un certain nombre de préconisations en la matière. S’il montre que les emplois d’avenir sont un succès sur le terrain, tant sur le plan qualitatif, car ils bénéficient bien au public visé, celui des jeunes peu ou pas qualifiés, que sur le plan quantitatif, car on en compte près de 100 000 moins d’un an après le lancement du dispositif, celui-ci pourrait cependant être renforcé dans les zones urbaines sensibles.
Parmi les propositions faites, nous venons d’ailleurs d’en adopter une qui concernait la discrimination à l’adresse. Je préconise pour ma part que les dérogations pour les bacheliers, et au-delà, puissent être de droit, que les grands comptes puissent être mobilisés pour pallier le déficit d’emplois dans ces zones, que des majorations financières puissent être décidées pour les entreprises du secteur privé et aussi que le réseau des missions locales puisse être réorganisé. En effet, celles-ci sont parfois établies sur un territoire trop étroit, et ne veillent pas assez à ce que, pour chacun des postes offerts, les candidatures des jeunes issus des zones urbaines sensibles aient les mêmes chances que celles des jeunes issus d’autres zones.
Par cet amendement, je propose que le Gouvernement nous soumette d’ici à la fin du mois de mars un rapport pour aller dans ce sens.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Vous connaissez les difficultés rencontrées, dont les raisons sont multiples. Elles sont parfois liées au service public de l’emploi, qui n’est pas forcément adapté à tous les terrains. Elles tiennent parfois au fait que certains jeunes, peu ou pas qualifiés, ne correspondent pas au type d’emploi d’avenir proposé. C’est d’ailleurs pourquoi l’Assemblée avait proposé une dérogation permettant de recruter jusqu’au niveau bac + 3 dans les zones urbaines sensibles.
J’ai lu les conclusions de votre rapport d’information. Je suis d’ailleurs en train de dialoguer avec Michel Sapin et son cabinet ; nous cherchons à déterminer quels assouplissements sont nécessaires, voire quels moyens supplémentaires pourraient être mobilisés. Moi-même, dans le budget 2014, j’ai provisionné plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines de postes d’adultes relais, afin de détecter les jeunes en difficulté en zone urbaine sensible et de les aiguiller vers le dispositif.
Cependant, l’amendement ne vient pas au bon endroit du texte : nous examinons en effet l’article relatif à la rénovation urbaine. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
J’ai participé à cette mission avec son président et rapporteur Jean-Marc Germain, ainsi qu’avec Hélène Geoffroy et quelques autres qui ne sont pas là aujourd’hui. Nous avons effectivement fait le tour de nombreux quartiers pour comprendre pourquoi la proportion des emplois aidés occupés par des jeunes des quartiers était si faible. Le ministre l’a très bien dit : c’est un problème dont nous sommes tous responsables, puisque ce taux est de 16 %, 17 % ou 18 %. N’imaginons pas que 80 % des emplois aidés soient destinés aux quartiers !
M. Arnaud Richard. 
Il faut donc, effectivement, aller plus loin, et je souscris à l’idée de Jean-Marc Germain : il est nécessaire que le Gouvernement réponde à son rapport – par un autre rapport, car tel est bien le fond de l’amendement qu’il a défendu. Nous avons rendu un rapport il y a quelques mois, et nous attendons toujours la réponse du Gouvernement aux propositions que nous avons faites pour améliorer la mise en œuvre du dispositif des emplois d’avenir dans les zones urbaines sensibles ; nous en avons parlé pendant l’examen du budget du travail et de l’emploi.
Je considère donc cet amendement de notre collègue Germain comme une sorte d’appel au secours d’une majorité qui demande au Gouvernement d’écouter les propositions qu’elle peut faire.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Comme nous avons fini l’examen de l’article 2, je demande, au nom de mon groupe, une suspension de séance.
M. Arnaud Richard. 
La suspension est de droit.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
 (Sourires.)

Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Je trouve que l’amendement proposé par notre rapporteur est assez intelligent, et qu’il est solide sur le plan juridique, car il se fonde sur un texte existant, qu’il propose de compléter.
M. Arnaud Richard. 
Cela prouve que nous sommes de bonne foi quand nous défendons la nécessité d’une pleine et entière concertation, mais dans un cadre juridique qui existe déjà. Nous ne sommes pas là pour faire de la phraséologie ou de la philosophie à propos des quartiers, même si nous défendons chacun nos positions – je respecte celles des uns et des autres.
En la matière, M. le rapporteur nous dit qu’il n’est pas nécessaire d’avoir une procédure de concertation spécifique pour toutes les opérations de rénovation urbaine. C’est vrai : ce n’est pas souhaitable. La plupart des maires, dans le cadre du code de l’urbanisme, du code de l’environnement, du code de la construction et de l’habitation ou du code général des collectivités territoriales, sont déjà contraints de le faire dans le cadre des ZAC, ou des opérations de démolition par un bailleur. Il me paraît donc souhaitable d’inclure cette procédure de concertation.
Il faut espérer que cette suspension de séance a été profitable à tous, car cet amendement se situe dans un cadre juridique qui existe déjà.
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Comme j’ai eu l’occasion de le dire en commission, je trouve que les bailleurs sociaux s’en tirent plutôt bien à ce stade de nos débats, et je pense que cet avis est partagé par le ministre et le rapporteur. Je présenterai d’ailleurs un amendement d’appel en ce sens un peu plus tard.
M. Martial Saddier. 
Je pense que nous devrions rappeler aux bailleurs sociaux leurs droits et leurs devoirs. Nous ne devrions pas hésiter à le faire à l’occasion de l’examen de ce projet de loi, mais aussi à l’avenir, lorsque nous débattrons d’autres textes sur ce sujet. Ils ont l’obligation d’être partie prenante à l’attribution des logements sociaux, mais aussi de les faire vivre. Il ne faut pas qu’ils se sauvent une fois les logements réhabilités et refusent de répondre aux appels téléphoniques des maires et des locataires !
Je suis donc plutôt tenté de soutenir cet amendement, que je trouve intelligent. À titre personnel, j’ai réhabilité plusieurs quartiers : les locataires ont pu s’exprimer par un vote lorsque les travaux relatifs à la consommation énergétique avaient une incidence sur le loyer. Je pense qu’inscrire cette exigence dans la loi permettrait de trancher cette question une bonne fois pour toutes et d’envoyer un signal très clair aux bailleurs sociaux. Cela me semble donc aller dans le bon sens, même si je souhaiterais qu’on aille encore plus loin, qu’on renforce encore les obligations des bailleurs sociaux pour que les locataires se sentent vraiment concernés par l’avenir de ces quartiers.
La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente. 
Je suis entièrement d’accord avec ce qui vient d’être dit, et je soutiens l’amendement proposé par M. Pupponi. M. Saddier a raison : à un moment donné, il est nécessaire d’aller plus loin. Je parle de cela par expérience personnelle : il faut vraiment prendre en compte cette réalité.
Mme Laurence Abeille. 
La parole est à M. Martial Saddier, inscrit sur l’article 3.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, sur cet article, les députés UMP ont déposé un amendement d’appel – je dirais même d’appel au secours ! Le premier alinéa de l’article dispose en effet que « pour contribuer à l’atteinte des objectifs de la politique de la ville énoncés à l’article 1
M. Martial Saddier. 

Puisque j’ai été très agréable avec M. le rapporteur il y a trente secondes, je m’adresserai à nouveau à lui, et non pas à M. le ministre. Permettez-moi, puisque la soirée sera longue, de revenir sur cette fameuse liste des quartiers concernés. À ce sujet, j’ai apprécié la sincérité des propos que vous avez tenus tout à l’heure, monsieur le rapporteur.
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
C’est vrai !
M. Martial Saddier. 
Prenons le cas de la péréquation : le Gouvernement ne donne pas à l’avance la liste des collectivités concernées, sans quoi, nous a-t-il été dit, cela pourrait faire capoter le vote ! Nous en avons eu un bel exemple jeudi dernier, tard dans la nuit, avec un amendement du Gouvernement créant un sixième fonds de péréquation, qui a suscité une certaine émotion. J’étais présent, bien que la nuit fût fort avancée : nous avions demandé plusieurs suspensions de séance.
Cet aveu m’inquiète au plus haut point, monsieur le rapporteur. Il est plus nécessaire que jamais que nous ayons cette liste ! Votre refus signifie que cette liste ferait capoter ce projet de loi si elle était disponible dès maintenant.
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
Or ce n’est pas l’opposition, par définition minoritaire, qui peut faire capoter le texte : c’est le groupe majoritaire ! Votre refus de communiquer la liste des communes et des quartiers prioritaires inquiète beaucoup le groupe majoritaire, à l’Assemblée comme au Sénat. Les propos sincères tenus tout à l’heure par M. le rapporteur à ce sujet me permettent de faire cette remarque.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Jean-Louis Borloo.
Mme la présidente. 
Je suis d’accord avec la remarque de M. Saddier. Il est question d’envisager une nouvelle dotation. Mais, en en exposant les motifs en commission, vous avez indiqué qu’elle viendrait se substituer à la dotation de développement urbain.
M. Jean-Louis Borloo. 
Je voudrais que vous répondiez clairement à plusieurs questions simples. D’abord, l’aide aux quartiers en difficultés des zones franches urbaines représentait 460 millions d’euros par an. Par quoi est-elle remplacée ? Par rien, ou par quelque chose ?
Ensuite, vous supprimez la DDU et vous envisagez de créer un nouveau dispositif. Dans quel ordre procéderez-vous ? Et le nouveau dispositif représentera-t-il un effort de la nation au moins équivalent au dispositif précédent ? Tout cela représente globalement un milliard d’euros.
M. François Lamy,
 ministre délégué,

 M. Philippe Bies,

 rapporteur pour avis.
Par ailleurs, Bercy s’est opposé, semble-t-il, à un outil indispensable pour la rénovation urbaine des quartiers, qui était le taux de TVA à 5,5 % pour l’accession sociale à la propriété.
M. Jean-Louis Borloo. 
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
C’est un point extrêmement important, qui représente près d’un demi-milliard d’euros de plus.
M. Jean-Louis Borloo. 
L’ordre de grandeur de la proposition que vous « envisagez » correspond-il au milliard et demi antérieur ? Envisager, est-ce décider ? Comment ce budget sera-t-il attribué ?
On a un peu le sentiment, comme pour la liste, qu’on nous parle de dispositifs éventuels dont les périmètres et les montants ne sont pas définis, tandis qu’on ne connaît, à ce stade, que ce qui est purement et simplement supprimé.
Il a raison !
M. Martial Saddier. 
Vous avez probablement les idées claires, et pourrez donc nous répondre très simplement.
M. Jean-Louis Borloo. 
La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente. 
Je souhaite souligner deux aspects de cet article 3. Le premier est l’institution d’une dotation « politique de la ville », la DPV, dont les modalités seront déterminées à travers le rapport qui doit être remis le 1
M. Serge Letchimy.

Concernant l’outre-mer, l’alinéa 8 dit clairement que des mesures spécifiques seront retenues. J’insiste sur ce point très important pour nous, car la question des quartiers se pose très différemment : nous disposons de beaucoup plus d’habitats informels et dégradés que de grands ensembles. Je présenterai donc tout à l’heure un amendement précisant cela.
Cependant, j’appelle l’attention du Gouvernement sur un autre problème. Notre collègue Pupponi a fait un rapport, en juillet 2013, sur la péréquation de la politique de la ville. Les systèmes de péréquation, pour des raisons qu’il faudrait analyser, créent une inégalité de traitement entre les villes relevant de la géographie prioritaire selon qu’elles se trouvent en métropole ou dans les départements d’outre-mer. Le désavantage financier est assez important : 74 euros par habitant dans le premier cas, 44 euros dans le second. Ce n’est pas acceptable.
Bien entendu, les modalités de calcul de la répartition des financements font que ces villes ne peuvent assumer seules la responsabilité des politiques d’aménagement. Il ne faut donc surtout pas diminuer le potentiel financier des petites communes qui n’ont pas de problème pour attribuer davantage de financements aux grandes. Je demande à M. le ministre d’être très attentif à cette question de péréquation, car elle ne permet pas aux villes relevant de la géographie prioritaire de mener correctement leur politique de la ville.
La parole est à Mme Pascale Boistard.
Mme la présidente. 
Je voulais revenir sur ce que nous demande M. Saddier depuis le début du débat et lui dire qu’il connaît déjà le début de la liste, puisque la ville d’Amiens a servi de ville « pilote » pour démontrer que la méthode de M. le ministre était la bonne.
Mme Pascale Boistard. 
Je vais expliquer très simplement les choses : les anciens zonages de politique de la ville à Amiens comportaient quelques particularités, notamment celle d’intégrer des champs agricoles dans la politique de la ville ! Nous avions donc du chemin à faire.
Comme vous vous intéressez un petit peu à ce sujet – vous étiez au ministère au mois de juin –, l’exemple d’Amiens pourrait être un aperçu concret de ce qui pourrait se passer dans d’autres villes.
Et alors ?
M. Martial Saddier. 
On sait très bien qu’à Amiens cela se traduit par l’intégration de nouveaux quartiers dans le cadre de la politique de la ville.
Mme Pascale Boistard. 
Si tout est parfait, donnez-nous la liste !
M. Martial Saddier. 
Le critère de la pauvreté a effectivement permis un changement du zonage de la politique de la ville.
Mme Pascale Boistard. 
Amiens, ce n’est pas toute la France !
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Concernant d’abord le problème de la péréquation, je réponds à M. Borloo que ce qui est proposé dans le rapport est de compléter l’ensemble des dotations de péréquation actuelles par la nouvelle dotation « politique de la ville ». La dotation de solidarité urbaine n’est pas supprimée, bien au contraire : elle continue à augmenter, tout comme le Fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France et le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales. Aujourd’hui, la dotation de développement urbain n’est pas une vraie dotation, mais une subvention que le préfet décide d’accorder ou non à telle commune ou à telle autre, en fonction de critères qui peuvent varier un peu selon les préfectures, car ils semblent à la discrétion du préfet.
L’idée est donc de créer une vraie dotation, qui devra évoluer dans le temps et permettre d’attribuer des moyens spécifiques. On a constaté en effet qu’aucune des dotations de péréquation n’était attribuée spécifiquement au titre de la politique de la ville. La DSU est destinée à l’ensemble des villes pauvres, même s’il y a une « DSU cible ». Je crois que c’est une bonne chose, et nous sommes d’ailleurs passés de 600 millions d’euros il y a quelques années à 1,3 milliard aujourd’hui. La représentation nationale et les gouvernements successifs ont fait un effort considérable, qui a permis aux villes pauvres et à celles concernées par la politique de la ville de s’en sortir. Il faut le saluer.
La DPV va donc venir compléter ce dispositif. Je souhaite dire à M. Saddier que je n’ai pas demandé la fameuse liste. Je ne veux même pas la connaître, car j’ai assisté à trop de réformes, portant notamment sur la péréquation ! Je prendrai l’exemple de la réforme de la DSU voulue par le Gouvernement précédent, motivée par le fait que les trois quarts des communes de plus de 20 000 habitants touchent cette dotation. J’avais même appris au ministre du budget de l’époque, M. Woerth, que sa ville, Chantilly, touchait la DSU !
Absolument !
Mme Pascale Boistard. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
Si je n’ai pas demandé la liste, c’est justement pour éviter ces égoïsmes locaux. Ce qui m’intéresse, c’est la justice de cette réforme. Regarder les choses territoire par territoire fait perdre la notion d’intérêt général. Il me semble donc sain de ne pas diffuser cette liste. Il faut voter le principe, puis l’appliquer. Si quelqu’un est pénalisé par le principe d’intérêt général, tant pis : les intérêts particuliers passent après, et c’est une bonne chose !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Cela ne concerne pas mon territoire, puisqu’il n’est pas éligible !
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Quant à la dotation de développement urbain – je ne reprendrai pas les arguments du rapporteur –, il s’agit effectivement d’une subvention, et non d’une dotation. C’est ce qui fait, d’ailleurs, qu’elle n’est pas inscrite au budget des communes. C’est dans le cadre des discussions avec le préfet qu’elle permet de subventionner certains investissements dans le courant de l’année – et parfois, par extension, certaines dépenses de fonctionnement liées à cet investissement, hors frais de personnel.
Cette dotation s’élevait à 50 millions lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités et a été augmentée de 25 millions l’an passé, puis à nouveau de 25 millions en 2014. Elle aura donc doublé en deux ans et bénéficiera non plus à 100 mais à 120 communes parmi les plus pauvres.
S’agissant de la TVA, son taux passera bien de 7 % à 5,5 % pour l’accession sociale à la propriété dans le cadre des opérations de rénovation urbaine. Il s’agit, encore une fois, d’une décision de l’actuelle majorité.
Enfin, le financement des zones franches urbaines n’est plus de 460 millions, mais d’environ 400 millions par an. Je répète ce que j’ai dit tout à l’heure : la décision de supprimer les ZFU au 31 décembre 2014 a été prise par le Gouvernement précédent et votée par la majorité précédente.

M. Jean-Louis Borloo. 
M. François Lamy,
ministre délégué 
Depuis, MM. Sordi et Jibrayel ont produit un rapport parlementaire, qui est un des éléments de la discussion.
Il est cependant une question à laquelle vous ne trouverez pas de réponse : c’est celle du nombre d’emplois que le dispositif a créés, chiffre que nul ne peut connaître, du fait de l’effet d’aubaine qu’il entraîne. Mais, même en rapportant l’ensemble des emplois créés depuis six ans au nombre de zones franches urbaines, on obtient un coût d’environ 50 000 euros par emploi potentiellement créé. Reconnaissez que c’est prohibitif !
J’ai donc demandé au Conseil économique social et environnemental d’évaluer la mesure. Je ne suis pas opposé aux zones franches urbaines, mais je constate sur le terrain qu’il y a deux types de ZFU.
Il y a, d’une part, celles qui fonctionnent car les collectivités se sont véritablement engagées dans ce dispositif. Je prends l’exemple de Marseille, où les élus, de droite et de gauche, sont particulièrement attachés aux ZFU. J’en ai parlé à M. Gaudin, à M. Mennucci, à M. Jibrayel et à Mme Ghali : tous souhaitent le maintien de la zone franche urbaine de Marseille. En effet, selon les chefs d’entreprise de Marseille, la zone franche fonctionne car le quartier est sécurisé, l’espace public est rénové, desservi par les transports, et comprend des logements pour les salariés. Toutes les conditions sont donc réunies pour qu’une entreprise s’installe.
Dans d’autres villes, inversement, j’ai constaté que les zones franches urbaines ne fonctionnaient pas et qu’on y retrouvait plutôt des professions libérales. Cela s’est traduit par une disparition des médecins généralistes, qui se sont tous retrouvés en zone franche, et par un effet « boîte aux lettres » que vous connaissez. En effet, si le quartier n’est pas sécurisé, si les salariés ont peur d’y venir, si l’espace public n’a pas été rénové, si on ne peut pas se loger, les entreprises ne s’installent pas et ne créent pas d’emplois.
Je souhaite donc qu’on poursuive cette évaluation. Le CESE me remettra son rapport à la fin de l’année ou au début du mois de janvier. Nous avons encore quelques mois devant nous, mais je souhaite que ce dispositif soit remplacé, et j’en parlerai avec le ministre du budget. S’il y a un dispositif de remplacement, il faudra réfléchir à ses modalités, en fonction des propositions du CESE : dispositif d’exonération, fonds de soutien à la création d’entreprise dans les quartiers…
En tout état de cause, je souhaite, d’une part, que l’on crée des obligations pour les collectivités, afin que ce futur dispositif soit réellement opérationnel et n’entraîne pas d’effets d’aubaine, et, d’autre part, qu’il comporte une mesure plus ciblée en faveur du commerce et de l’artisanat de proximité dans les quartiers, car ces activités, qui constituent souvent un service public de fait, y sont en grande difficulté.
Le Gouvernement a encore quelques mois pour travailler, avec le Parlement, sur cette stratégie, et prendra une décision dans le courant de l’année.
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement du rapporteur répondra en partie aux observations que je vais faire. Laissez-moi tout de même redire ma surprise. En effet, nul n’est besoin d’une loi pour créer cette dotation. De plus, il était inutile de débattre dans l’hémicycle sur une rédaction du style « il est envisagé de… ». Un petit travail en commission aurait réglé le problème.
M. Jean-Marie Tetart. 
Mais enfin, cela nous a finalement appris que vous aviez l’intention de créer cette dotation « politique de la ville » et qu’un rapport ultérieur nous informerait sur les modalités et notamment la fixation des critères. Plus j’avance dans la découverte de ce texte, plus je m’aperçois que vous demandez, finalement, un acte de confiance sur des grands principes – confiance que vous n’accordez guère aux collectivités et aux associations ; quand vous la leur accordez, c’est toujours avec une amende à la clé…
Vous nous avez demandé d’accorder notre confiance sur toutes les modalités d’élaboration de la critériologie, dont nous connaissons déjà en gros le contenu, sur l’élaboration des modalités de fonctionnement des comités citoyens dont nous savons que plus elle sera complexifiée, plus elle sera source de contentieux. Vous le faites, maintenant, pour des dotations importantes, puisqu’elles se substitueront peut-être à des dotations existantes, ou s’y ajouteront. Nous serons, là encore, simplement informés par un rapport sans pouvoir en discuter. Je ne sais pas si nous serons en mesure à la fin de l’examen de ce texte de vous accorder cette confiance.
M. François Lamy,
ministre délégué
Il faut faire encore des efforts !
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. François Asensi, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
J’ai quelque difficulté à suivre les débats, madame la présidente. Votre présidence est très conviviale, et il est très agréable de siéger dans cet hémicycle. Mais j’étais inscrit sur l’article 2 et vous ne m’avez pas donné la parole. J’étais inscrit sur l’article 3 et je n’ai toujours pas eu l’occasion de m’exprimer. Je vous demande d’être vigilante et j’en appelle à l’administration pour qu’elle vous appuie correctement pour cette présidence. Je ne vois pas, en effet, pourquoi je n’ai pu intervenir sur ces deux articles.
M. François Asensi. 
Monsieur Asensi, la liste qui se trouve dans le dossier dont je dispose ne mentionne pas votre nom. Si vous avez été privé deux fois de votre temps de parole, la présidence vous adresse ses excuses, au nom de toutes celles et ceux qui contribuent à ce que ces débats se déroulent dans de bonnes conditions. Vous aurez naturellement la parole, pour le temps qui vous est imparti, dès que vous la demanderez.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Par cet amendement, nous demandons que ce rapport ne soit pas simplement remis au Parlement, mais qu’il lui soit soumis pour avis. En effet, nous discutons ici d’un projet de loi de programmation. Un certain nombre de dispositions essentielles n’y sont pas détaillées. Il est, en conséquence, très important que les objectifs et la stratégie adoptés quant à la politique de la ville soient présentés au Parlement au mieux dans un projet de loi spécifique ou, tout au moins, par un avis motivé d’une ou de plusieurs commissions parlementaires.
Mme Laurence Abeille. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Nos collègues du groupe écologiste demandent que le Parlement émette un avis sur un rapport qui lui serait remis. Cela me semble curieux. Nous avons, au-delà du vote de la loi, une mission d’évaluation et de contrôle. Adopter cet amendement serait nous emberlificoter dans une méthode de travail qui sort du cadre de notre Règlement.
M. Arnaud Richard. 
La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente. 
Cette proposition me paraissait intéressante. Si vous estimez toutefois qu’elle est satisfaite, je retire cet amendement.
Mme Laurence Abeille. 
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Mme Abeille a présenté, en début d’après-midi, un amendement proposant que soit organisé un débat. L’organisation d’un débat annuel dans cet hémicycle, au moins pendant les premières années, sur la mise en œuvre de la politique de la ville, sur sa transversalité et sur le travail effectif ou non du comité interministériel serait justifiée. L’adoption de cet amendement aurait permis de régler de nombreux problèmes et tous ces amendements auraient été satisfaits.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement de précision. La géographie prioritaire en outre-mer devrait viser – ce que nous saurons lorsque les quartiers ou espaces concernés seront définis – l’habitat informel, l’habitat dégradé, l’habitat spontané, c’est-à-dire l’auto-construction. Il existe, bien sûr, et nous ne l’excluons pas, des programmes HLM qui font l’objet d’une rénovation urbaine. Il serait toutefois bon que la notion d’habitat indigne et informel soit précisée dans ce texte.
M. Serge Letchimy. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente. 
Vous avez organisé, monsieur le ministre, un débat particulier sur l’outre-mer portant sur les politiques de différenciation. Vous vous êtes rendu personnellement dans un quartier qui m’est cher, Volga-Plage. Vous connaissez parfaitement les lieux. J’entends, de plus, la réponse que vous venez de me faire. Je vous fais donc confiance et je retire mon amendement.
M. Serge Letchimy. 
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement anticipe quelque peu sur la discussion que nous pourrons avoir tout à l’heure sur les territoires dits de « veille », nouveauté dans le projet de loi. Nous souhaitons que soient intégrées dans le rapport les dispositions spécifiques qui concerneront l’accompagnement de ces territoires placés en dispositif de veille active. Le devenir de ces territoires qui sortiront de la politique de la ville préoccupe les élus locaux et les acteurs de la politique de la ville.
Mme Laurence Abeille. 
Un certain nombre d’amendements ont été déposés en ce sens. Certains suggèrent que des crédits spécifiques soient alloués aux territoires sortants. Nous considérons qu’il appartient au Gouvernement de présenter des solutions propres à ces territoires. Nous voulons donc donner au Gouvernement, par cet amendement, l’occasion de se prononcer sur le devenir des territoires sortants à l’occasion de cette remise du rapport qui doit être faite à l’horizon des discussions sur le projet de loi de finances pour 2015.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente. 
Je maintiens cet amendement. Je considère que cette proposition doit figurer dans le rapport. Il est trop tôt pour dire que des territoires doivent sortir de la politique de la ville.
Mme Laurence Abeille. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Lorsque les quartiers seront en périmètre de veille active, la commune pourra continuer à contractualiser, y compris dans le cadre intercommunal, sur la mobilisation du droit commun. Je vous ai dit tout à l’heure que, contrairement au contrat urbain de cohésion sociale précédent qui n’était signé que par le maire, parfois par le président de l’intercommunalité et le préfet, la décision a été prise d’ajouter : l’Agence régionale de santé, Pôle emploi, les caisses d’allocations familiales, le recteur pour l’éducation nationale, parce que ce sera le plus important, voire le procureur de la République ou le président du tribunal de grande instance dans le cadre des politiques de prévention.
Tel est le contrat de base auquel auront droit les périmètres de veille active. Si vous attribuez des crédits spécifiques ou des morceaux de dotations spécifiques aux périmètres de veille active, ce ne seront plus des périmètres de veille active. Vous recommencerez à faire du saupoudrage, dans le cadre de négociations entre les élus et les préfets. Je suis totalement défavorable à votre proposition, mais je serai très attentif à ce que seront les périmètres de veille active. Vous connaissez la politique de la ville. Dans la part des communes qui en sortiront…
On ne sait pas, on n’a pas la liste !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Lorsque ce texte aura été voté par les deux Assemblées et que l’on disposera de la carte définitive, donc à la fin du printemps, vous constaterez qu’il n’existe aucune difficulté, y compris pour les périmètres de veille active. J’apporterai un simple bémol : comme je l’ai souligné ce matin, je serai très attentif à la pérennité des dispositifs de réussite éducative – en sachant que, même pour eux, nous devrons également veiller à ce qu’il y ait une règle commune. Actuellement des PRE ne sont absolument pas financés par les collectivités, d’autres le sont à 50 %. Concernant les crédits d’État, soyez rassurée, les dispositifs de réussite éducative sont assumés à 100 % par le ministère de la ville.
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Je crois comprendre que c’est un amendement d’appel. Nous aurons l’occasion de revenir tout à l’heure sur ce dispositif de veille active, qui est d’ailleurs né des discussions en commission.
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Je ne remets pas en cause vos propos, monsieur le ministre, mais quelle est la réalité ? Nous connaissons les moyens de l’État. Quand l’État aura fait un effort financier et qu’il l’aura clarifié – car, si vous avez répondu aux questions soulevées par M. Borloo, la situation budgétaire est ce qu’elle est –, que restera-t-il sur les crédits de droit commun pour les quartiers en veille active ? Pour combien d’années ces quartiers seront-ils en veille active ?
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Il n’est pas écrit dans la loi que c’est jusqu’en 2020 comme pour le reste du texte. La réalité quotidienne, et je pense que c’est valable partout en France, c’est que les collectivités territoriales ne vont pas dans les quartiers qui ne sont pas contractualisés politique de la ville, et vous n’aurez pas le pouvoir de leur imposer d’y aller.
M. Martial Saddier. 
Je comprends donc l’esprit de l’amendement et la problématique soulevée. Il y a encore des zones d’ombre pour ce qui concerne les quartiers prioritaires, au-delà de la liste, mais il y a aussi des inquiétudes et de vraies zones d’ombre sur cette notion de veille active qui est née jeudi dernier après-midi, …
M. François Lamy,
ministre délégué
… et pour laquelle on ne sait tout de même pas très bien quels moyens il y aura, combien de temps cela va durer et quelle force on aura pour impulser les partenaires, qui auront déjà fort à faire en se concentrant sur les quartiers dits prioritaires.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Je n’avais pas prévu de prendre la parole mais Martial Saddier soulève un vrai problème.
M. Arnaud Richard. 
Sur les 2 500 quartiers, 1 200 ou 1 300 d’entre eux resteront des quartiers prioritaires, et les autres ne seront plus prioritaires au titre de la politique de la ville.
Comme vous ne savez vraiment pas trop comment vous en sortir, d’un côté, vous assumez totalement le fait de concentrer les moyens et, de l’autre, vous faites croire aux gens que ce sera une veille active et qu’il y aura des moyens particuliers.
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
Le maire sera très content de faire la liste de ce que lui apportent les différents ministères au titre des politiques publiques, cela lui fera une belle jambe. Je ne sais pas si vous allez calmer longtemps les inquiétudes avec un argument que je comprends tout à fait : le fait est que les quartiers doivent sortir du dispositif. Vous avez raison de le dire et c’est courageux. Pour autant, ce n’est pas le cas de tous. Vous allez concentrer les moyens, ce qui n’est plutôt pas mal, je vous l’accorde, mais, d’un autre côté, vous allez faire croire à ceux qui ne seront plus dans cette géographie prioritaire qu’ils auront un regard bienveillant de l’État, avec un contrat particulier et une veille active.
M. Arnaud Richard. 
Vous n’en aurez pas les moyens !
M. Martial Saddier. 
« Veille active », excusez du peu ! Je vais rester poli, mais je me demande si on ne se moque pas du monde avec cette facilité sémantique.
M. Arnaud Richard. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
C’est ce que vous venez de dire !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Assumez-la jusqu’au bout !
M. Martial Saddier. 
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
M. François Lamy,
ministre délégué
Pas du tout !
M. Martial Saddier. 
L’histoire se répète !
M. Arnaud Richard. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Cela n’existe pas, le droit commun !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Je sais ce que c’est, j’étais dans ce cas-là !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Vous avez raison !
M. Arnaud Richard. 
M. François Lamy,
ministre délégué 
Le critère est totalement objectif. Arrêtez de dire qu’il y a du flou dans la méthodologie. Il y a un seul critère, il s’appliquera partout. Il n’y a pas de flou et donc, comme dirait la grand-mère de Martine Aubry, il n’y a pas de loup.
 (Sourires.)
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les quartiers en difficulté, les quartiers en politique de la ville, sont en manque de République et sont les victimes collatérales de la suspension du service national en 2001. Le service civique est aujourd’hui une façon originale de faire vivre concrètement les valeurs de la République dans une perspective de développement urbain et d’accomplissement personnel.
M. Jean-Luc Laurent. 
Les objectifs de l’agence du service civique croisent ceux de la politique de la ville. L’agence pourrait être plus fortement mobilisée pour aider les associations travaillant sur le terrain mais aussi pour permettre à des jeunes gens habitant ces quartiers en difficulté de s’engager et de trouver une voie, une vocation peut-être, en tout cas une utilité par un travail.
Avec le départ de son président, appelé, comme nous le savons tous, à de plus hautes fonctions, il nous faut d’autant plus aider au rayonnement du service civique et à son implication dans les quartiers en politique de la ville. Il nous apparaît nécessaire, à Marie-Françoise Bechtel, à Christian Hutin et à moi-même, que l’agence ait plus de visibilité et de capacités d’action dans ces quartiers. Cet amendement propose donc d’établir une convention entre l’État et l’agence pour établir les modalités de sa plus forte implication dans les quartiers prioritaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Je vous suggère donc de le retirer, étant donné qu’il est normalement satisfait par la convention signée. Sinon, je serai malheureusement dans l’obligation de vous répondre que la commission lui a donné un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Votre demande est donc effectivement satisfaite et je vous demande de retirer votre amendement. Sinon, j’y serai défavorable.
La parole est à M. Yves Blein.
Mme la présidente. 
Je trouve l’idée de M. Laurent excellente. Nous devons en effet beaucoup progresser dans le soutien et l’encouragement à l’engagement des jeunes dans les quartiers en difficulté.
M. Yves Blein. 
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente. 
Je vous remercie de votre soutien, monsieur Blein.
M. Jean-Luc Laurent. 
Vous avez tous bien compris que l’objectif était une plus grande implication de l’agence. Les quartiers ont besoin d’emplois. Les jeunes et les personnes de ces quartiers, qui sont particulièrement victimes du chômage, ont besoin d’emplois. Le dispositif doit être renforcé dans les quartiers, grâce aux emplois que nous avons créés, mais l’agence doit être fortement mobilisée.
Monsieur le ministre, je suis à ce stade rassuré par votre engagement de fixer comme objectif un doublement du nombre de jeunes concernés. Je ne peux que vous encourager à persévérer dans ce sens et à inviter l’agence à y aller résolument. Dans ces conditions, je retire mon amendement.
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. François Asensi, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je vais vous faire sourire ou vous mettre en colère, mais, comme le dit avec insistance M. Saddier depuis le début, nous aurions aimé que la liste des quartiers prioritaires soit connue aujourd’hui.
M. François Asensi. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Ce n’est pas vrai !
M. Martial Saddier. 
 (Sourires.)
Vous nous l’aviez dit lorsque vous êtes venu devant notre groupe, et je vous remercie d’ailleurs pour la façon dont vous avez présenté votre projet, qui est tout à votre honneur, mais il me paraît difficile de discuter d’un texte sans avoir une idée de ce que seront ses conséquences sur la géographie prioritaire.
M. François Asensi. 
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Il n’y a là aucune volonté politicienne ; nous voulons tout simplement être assurés que les quartiers les plus défavorisés, ceux qui cumulent les plus grandes difficultés économiques et sociales, ne seront pas exclus de la politique de la ville.
 Le choix du critère retenu, je vous l’ai dit dans mon intervention générale, est un progrès et nous nous en félicitons. Il introduira plus de justice et de lisibilité dans le dispositif en permettant de concentrer les aides sur les quartiers qui en ont vraiment besoin. C’est aussi, je profite du fait que M. Borloo ne soit pas là, un moyen de sortir des petits arrangements qui avaient tout de même lieu, même si c’était à la marge – on donnait des programmes ANRU, dont les habitants n’avaient pas besoin, à des amis politiques – disons que c’est du passé.
 Pour autant, le choix du critère unique ne masque pas la diminution de fait des moyens alloués à la politique de la ville.
M. François Lamy,
ministre délégué
Le nombre de quartiers prioritaires passera de 2 400 à 1 300. De nombreux quartiers sortiront de la politique de la ville en dépit de difficultés évidentes. Le doute subsiste aussi quant au résultat obtenu par la méthode du carroyage. Tous les carreaux de 200 mètres dans lesquels la moitié des habitants ont un revenu inférieur à 60 % du revenu médian seront-ils retenus comme quartiers prioritaires, tous ceux qui entrent dans les critères que vous avez définis ?
M. François Asensi. 
Vous dites ensuite qu’il y aura pour les autres le droit commun de la politique de la ville. Je ne veux pas polémiquer sur les choix gouvernementaux en matière budgétaire, mais les crédits diminueront de 4,5 milliards sur trois ans
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI)
Il a raison !
M. Martial Saddier. 
… et vous aurez des difficultés à mettre en œuvre ces moyens de droit commun, bien que, j’en suis convaincu, vous en ayez la volonté.
M. François Asensi. 

M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Je suis sans voix !
M. Martial Saddier. 
M. François Pupponi,
rapporteur
 (Sourires.)
M. François Lamy,
ministre délégué
Que voulez-vous ajouter après les propos pleins de bon sens de M. Asensi ?
M. Martial Saddier. 
Que vous êtes pleins de démagogie, voilà ce qu’on peut ajouter…
M. Jean-Marc Germain. 
Monsieur le ministre, nous ne vous reprochons pas de vouloir densifier, massifier, accentuer l’aide sur les communes ou les quartiers qui en auraient le plus besoin, mais le pendant de cette position, que vous semblez assumer, et à la limite nous aussi, c’est que les quartiers qui vont sortir ne seront plus aidés.
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Les crédits de droit commun de l’État – excusez du peu, vu l’état des finances publiques ! – et les crédits de droit commun des conseils généraux et régionaux, ou d’autres structures pleines de bonne volonté, sur le terrain, dans la vraie vie, ça n’existe pas, ça n’existe plus. Nous nous devons la vérité entre nous et nous devons la vérité à toutes celles et ceux qui nous regardent et à toutes celles et ceux qui sortiront du dispositif.
M. Martial Saddier. 
Monsieur le rapporteur, vous avez pris tout à l’heure l’exemple de la DSU, en citant un maire et une commune. Si la liste de la DSU, à l’époque, n’avait pas été sortie, croyez-vous que nous aurions eu le débat ? Croyez-vous que la DSU aurait été concentrée sur les 700 communes les plus prioritaires ? Nous avons besoin de la transparence.
Enfin nous sommes à quelques semaines de la première élection communale où les délégués intercommunaux seront élus au suffrage universel direct. Ne croyez-vous pas, chers collègues, que la représentation nationale a un devoir de transparence vis-à-vis des délégués intercommunaux sortants et de ceux qui se présenteront, pour qu’ils sachent si, oui ou non, ils conduiront une politique de la ville sur leur territoire, à quelle hauteur, dans quels quartiers, quelles communes ? C’est tout simplement de bon sens. Monsieur le ministre, je vous le redis solennellement, présentez-nous la liste des communes et quartiers éligibles.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Je citerai M. le ministre, qui s’est exprimé le 3 octobre, il n’y a pas très longtemps, donc, devant l’ensemble des acteurs de la politique de la ville : « Le calendrier de la réforme est maintenant arrêté. La liste des communes de la nouvelle géographie prioritaire sera rendue publique juste avant le débat en commission parlementaire, en novembre, pour assurer une totale transparence vis-à-vis des députés. »
M. Arnaud Richard. 

M. Martial Saddier. 
« Je parle bien de cette étape de la liste des communes et non de la liste des quartiers, qui viendra plus tard. Après le vote de la loi, sera publié le décret en Conseil d’État fixant la méthodologie de la nouvelle géographie prioritaire, en cible pour mars. Dans la foulée, donc après les élections municipales, nous communiquerons aux préfets les propositions de quartiers prioritaires, à charge pour eux de consulter les élus sur la détermination des périmètres précis autour de chaque quartier. La liste des quartiers prioritaires pourra ensuite être publiée par décret simple, avant l’été. »
M. Arnaud Richard. 
Monsieur le ministre, présenter la liste des villes à la veille du congrès des maires aurait-il été pour vous difficile ? Je ne peux l’imaginer et je ne comprends pas que, devant l’ensemble des acteurs de la politique de la ville, vous ayez pu dire cela, et que vous disiez aujourd’hui le contraire devant la représentation nationale.
Très bien !
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
Je me demande si cet article 4, qui nous occupe depuis le début de la discussion, n’aurait pas dû être l’article 1
M. Jean-Marie Tetart. 

Je parlais tout à l’heure de confiance. Je crois qu’elle se désinstalle progressivement. Lorsqu’un ministre annonce publiquement qu’il donnera la liste des communes – je m’en tiens à celle-ci – et qu’aujourd’hui, comme le souligne Arnaud Richard, il affirme qu’il ne la donnera pas, sans avancer d’arguments, en disant seulement : « Attendez les simulations et les allers-retours, après les élections », la défiance peut s’installer.
J’indiquais également qu’il faudrait que nous ayons un débat sur le rapport qui sera présenté concernant la dotation politique de la ville. Peut-être pourrions-nous nous inspirer de la pratique de la ministre Cécile Duflot pour ses lois d’ordonnance. Elle nous a dit : « Je vous demande la confiance mais je viendrai présenter devant la commission le contenu de chaque étape de ces ordonnances. » Il serait sage, monsieur le ministre, que vous veniez débattre, au moins en commission, de chaque étape, dont le décret, le moment venu. Pour l’instant, plus nous avançons dans le débat, plus la défiance s’installe.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Comment le savez-vous ? Vous n’avez pas vu la liste !
M. Martial Saddier. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
Sans argent !
M. Martial Saddier. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
D’où l’amende !
M. Jean-Marie Tetart. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Actuellement, moins d’un tiers des régions s’impliquent dans les contrats urbains de cohésion sociale, et moins de la moitié des départements, alors que l’action sociale dépend de ces derniers. Désormais, ce sera 100 %. De même, lorsque je conventionne avec l’Association des régions de France ou avec celle des départements de France pour que 10 % au minimum de crédits européens soient fléchés vers les quartiers prioritaires de la politique de la ville, alors que c’est pour l’instant 2 % des crédits du FSE et 7 % de ceux du FEDER, cela se traduira mathématiquement par une augmentation de tels moyens pour ces quartiers.
Et de baisses pour les autres !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué 
La parole est à M. Yves Blein.
Mme la présidente. 
Cette question de liste vire à la névrose obsessionnelle. C’est un non-sujet. Il est bien préférable de débattre sur le fond d’un texte sans pression de l’événement. Il y a une vraie logique à définir les orientations et les critères, et à entrer ensuite dans leur application, quand la discussion est terminée. En ce qui concerne le calendrier, vous parlez du congrès des maires, des élections… Je ne vois pas où est le problème. Les zones aujourd’hui sous contrat de ville, contrat urbain de cohésion sociale, et autres, le sont jusqu’à la fin de 2014. Monsieur Saddier, si vous êtes comme moi un maire éminemment démocrate, vous ne ferez bien sûr pas voter le budget 2014 avant les élections, puisque les préfets permettent que celui-ci soit voté après,…
M. Yves Blein. 
La loi ne permet-elle pas de le voter avant ?
M. Martial Saddier. 
… et il est logique d’attendre le verdict des électeurs avant d’engager un exercice budgétaire.
M. Yves Blein. 
Continuons le travail sur le texte. Le ministre publiera sa carte en temps utile. Les élections municipales viendront. Les nouvelles équipes voteront leurs budgets. Elles auront encore six mois devant elles pour intégrer la nouvelle géographie. Tout cela me semble parfaitement ordonné.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Nous en venons aux amendements à l’article 4.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n

La discussion montre que nous ne sommes pas d’accord. Non pas sur le critère unique, non pas sur la taille minimale, car nous approuvons ce qui pourra s’ajuster, à Amiens ou ailleurs, en fonction des périmètres maraîchers, des friches, etc.… Nous considérons que ce peut être un critère objectif. Le problème, c’est que nous ignorons les conséquences que cela aura, et où elles porteront. C’est pourquoi, sans méconnaître la valeur du critère utilisé, nous demandons, à ce stade de la discussion, qu’il soit retiré car nous n’en connaissons pas les conséquences et que nous souhaitons voter en toute connaissance de cause.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, c’est vrai que ce n’est pas satisfaisant de dire le contraire de ce que l’on a dit il y a un mois. J’imagine que vous subissez des pressions, de Matignon ou de l’Élysée, pour ne pas sortir ce type de liste la semaine – pas de chance ! – du congrès des maires.
M. Arnaud Richard. 
M. François Lamy,
ministre délégué
J’ai découvert votre discours il y a quelques heures, c’est pourquoi je suis un peu énervé. Vous disiez que les projections étaient stabilisées et ne laissaient pas de place au discrétionnaire – ce qui est tout à fait satisfaisant –, et que la méthodologie serait objective, lisible et transparente. J’entends l’argument de M. Blein, plein de bon sens mais pas du tout opérationnel. Nous allons voter une loi complètement hors sol, car nous ne savons pas dans quel cadre elle s’appliquera. Je voudrais surtout, monsieur le ministre, que vous nous expliquiez pour quelle raison vous nous dites aujourd’hui le contraire de ce que vous avez dit il y a un mois.
M. Arnaud Richard. 
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Mon intervention ira dans le même sens. Monsieur le ministre, vous vous efforcez depuis ce matin de nous expliquer que le dispositif est parfait, transparent, qu’il ne posera aucun problème, ni aux nouveaux quartiers éligibles, qui bénéficieront de la massification de l’aide, ni à ceux qui ne seraient plus éligibles, désormais soumis au droit commun et qui pourront signer un contrat avec la terre entière. La suite logique de cette présentation idyllique serait de mettre la liste sur la table, ce qui ne devrait pas poser de problème, dans un dispositif parfait et transparent. Vous avez déclaré il y a un mois que les parlementaires auraient cette liste avant les travaux en commission ; vous refusez aujourd’hui de nous la donner. Je pense que c’est parce que si la liste sort, il n’y a plus de majorité !
M. Martial Saddier. 
Quant à monsieur le rapporteur, de bonne foi comme le ministre, il nous jure la main sur le cœur qu’il n’a pas vu la liste…
M. François Pupponi,
rapporteur
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
… pour ne pas « polluer » son esprit et le débat. Pourtant, il énumère de manière précise le nombre de quartiers éligibles aux interventions de l’ANRU.
M. Martial Saddier. 
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
Nous arrivons à un stade de la discussion, sur les articles 4 et 5 – donc sur le critère dont découlera l’éligibilité du quartier et sur l’intercommunalité, qui devra payer une partie de la sortie du dispositif –, où nous avons plus que jamais besoin, pour la crédibilité de nos travaux, de la publication des deux listes, celles des sortants et celle des quartiers qui feront partie du dispositif. Sans quoi, et c’est bien dommage, l’occasion serait manquée, car la politique de la ville devrait être consensuelle. Si nous n’avons pas cette liste, c’est toute la crédibilité de vos travaux qui sera ruinée.
M. Martial Saddier. 
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
La parole est à M. François Asensi.
Mme la présidente. 
Sans vouloir me faire un allié objectif des députés UMP,…
M. François Asensi. 
Ce ne serait pas la première fois !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
… je voudrais quand même souligner l’incohérence de la politique gouvernementale et vos difficultés, monsieur le ministre. Vous nous dites en effet que la politique de la ville repose sur l’intercommunalité ; mais, dans quelques jours, nous discuterons ici de la métropole, et celle-ci fait disparaître les intercommunalités.
M. François Asensi. 
En effet !
M. Jean-Marie Tetart. 
Comme je vous l’ai déjà demandé, que va-t-il se passer ? On nous dit qu’elles seront remplacées par des conseils territoriaux, dont on ne connaît toutefois ni le périmètre ni les compétences. Les élus locaux sont en plein flou et ne savent pas où ils vont.
M. François Asensi. 
Il y a un loup !
M. Martial Saddier. 
Parce que c’est flou !
M. Jean-Marie Tetart. 
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Lors des travaux et des présentations préparatoires à la loi d’avenir agricole, il avait été précisé que la nouvelle méthode du carroyage permettrait à des villes situées en milieu rural d’intégrer la politique de la ville et de signer des contrats de ville. En effet, ces territoires accueillent des poches de pauvreté urbaine, que les pouvoirs publics doivent impérativement reconnaître et traiter pour répondre aux risques d’isolement et de fractures sociale et territoriale. Il est impératif que les territoires ruraux soient éligibles aux dispositifs publics de lutte contre la paupérisation et la précarité. Cela ne peut se faire sans une prise en compte des spécificités de ces territoires et de leur population, afin de traiter au mieux leur problématique. Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi ne fait référence qu’aux territoires urbains. Il convient de préciser cette formulation ambiguë en faisant explicitement référence à la possibilité pour des territoires urbains de se trouver en milieu rural. C’est, nous l’espérons, cette approche innovante des territoires, par l’individu et la lutte contre toute forme d’exclusion sociale, spatiale et économique, qui guidera la création du commissariat général à l’égalité des territoires, qui sera amené à faire travailler ensemble du personnel de l’ANCSEC et de la DATAR. La loi de programmation relative à la ville et à la cohésion urbaine ne peut pas ne pas se faire l’écho de cette réalité.
Mme Laurence Abeille. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Je voudrais profiter de l’amendement de Mme Abeille pour revenir sur le discours du Premier ministre au congrès des maires.
M. Martial Saddier. 
M. Dominique Baert,
rapporteur pour avis
Comme il lui fallait tenir une heure et demie avant de parler des rythmes scolaires, il nous a parlé de beaucoup de choses, et il a notamment lancé un énorme bidule sur les centres bourgs. Ma question sera simple, parce que bien peu ont compris ce qu’il voulait dire : quelle est l’articulation entre votre texte, et son incidence sur les centres bourgs, particulièrement les centres bourgs ruraux, d’une part, et d’autre part les annonces faites par le Premier ministre mardi après-midi ? S’agit-il des mêmes dispositions et n’y aurait-il alors que de simples effets d’annonce ? Sont-elles complémentaires ? La représentation nationale a besoin d’être éclairée, monsieur le ministre.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Cette loi donne un certain périmètre de travail à l’ANRU et, la géographie n’étant pas parfaite, je peux comprendre que vous proposiez de financer des opérations de rénovation urbaine à côté des ZUS – nous avions d’ailleurs dû le faire lors de la précédente mandature. Pour autant, je ne voudrais pas que l’argent de l’ANRU serve à refaire tous les centres-bourgs de notre pays, même si cela peut pourtant relever d’une certaine nécessité. Qui plus est, même si vous m’avez un peu convaincu, monsieur le ministre, je demeure réservé quant au critère unique de la pauvreté. Ce critère va certainement prendre en compte les quartiers prioritaires de la politique de la ville, et c’est heureux. Je suis cependant assez circonspect sur un certain nombre de territoires. J’espère que le maire d’Auch ne m’en voudra pas : son quartier est sans doute très pauvre et certainement passé entre les mailles du filet de la politique de la ville pendant de nombreuses années, mais mettons-le en parallèle avec celui de M. Saddier à Bonneville, qui a failli être éligible à la politique de la ville. M. Saddier a réussi à refaire son quartier grâce à l’intervention de la région, du département et de l’État, en dehors du cadre de l’ANRU.
M. Arnaud Richard. 
Trois quartiers ! Pour un montant de 15 millions d’euros.
M. Martial Saddier. 
Le cas était très difficile, mais réalisable. On ne peut pas dire que le quartier d’Auch – et si c’est le cas, excusez-moi, monsieur le maire – soit aussi difficile que celui de Clichy-Montfermeil ou de Garges-lès-Gonesse.
M. Arnaud Richard. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Certes ces quartiers sont victimes d’une grande pauvreté, mais la politique de la ville, est-ce que ce sont vraiment les quartiers de Villeneuve-sur-Lot, d’Auch ou d’Albi ? Nous avions créé cette agence pour aider des territoires, dont le problème était si vaste que les maires ne pouvaient l’affronter. Même si vos quartiers, mes chers collègues, sont passés entre les mailles du filet, doivent-ils être éligibles à ce qui est selon moi la définition de la politique de la ville ?
M. Arnaud Richard. 
Tout à fait !
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente. 
J’ai l’impression que l’on est très nettement en train de nous enfumer, du côté de l’UMP et de l’UDI.
M. Michel Liebgott. 
M. François Lamy,
ministre délégué

M. Martial Saddier. 
C’est le Gouvernement qui nous enfume !
M. Arnaud Richard. 
Je suis originaire d’une ville, classée depuis très longtemps HVS, et jusqu’à présent ANRU, mais je suis également voisin de la ville d’Hayange, où se trouvaient des hauts-fourneaux. À cause des effets de la désindustrialisation, les enfants scolarisés là-bas sont parmi les plus défavorisés. Pour en revenir à la liste, peut-être que dans quelque temps, voire à la fin de la nuit au train où vont les choses, cette commune basculera dans le groupe des communes éligibles. Nous sommes en réalité dans un processus évolutif – et heureusement ! Si on traite aujourd’hui de ce sujet, ce n’est pas pour faire entrer telle ou telle commune, c’est pour que les critères de pauvreté retenus puissent correspondre, le moment venu, à n’importe quelle situation, que ce soit en milieu rural ou urbain. Être pauvre en milieu rural n’est pas mieux que de l’être en milieu urbain, et réciproquement. De la même manière, vivre dans un bassin en pleine désindustrialisation peut être aussi terrible que de vivre dans un milieu rural complètement isolé.
M. Michel Liebgott. 
Mais il y a d’autres crédits !
M. Martial Saddier. 
Je pense à la Lorraine où il existe des quartiers très pauvres dans la Meuse, en milieu rural, mais où d’autres quartiers pauvres sont situés en milieu désindustrialisé. Heureusement, aujourd’hui, il n’y a pas de « priorité à la pauvreté ». Quant à cette liste, vous posez tout sauf la vraie question : veut-on aider nos concitoyens en difficulté dans les quartiers où qu’ils se trouvent en France ? Ou alors considérez-vous qu’il y a plusieurs France : celle que l’on doit aider – ma commune par exemple, classée parce qu’il y a des gens d’origine étrangère, de la discrimination raciale, des immigrés venus travailler dans l’industrie sidérurgique – et celle que l’on ne doit pas aider sous ce prétexte, tout de même bien nouveau, qu’en milieu rural ou dans un autre secteur, on ne pourrait pas être pauvre. Réfléchissez bien aux conséquences de ce que vous dites, parce que vous êtes en train de créer une fracture, tout du moins par la parole si ce n’est dans les faits.
M. Michel Liebgott. 
La parole est à M. Franck Montaugé.
Mme la présidente. 
J’ai bien noté les précautions oratoires d’Arnaud Richard à l’égard du quartier d’Auch. Je ne connais pas le fonctionnement et le niveau de pauvreté des quartiers que vous avez évoqués à Bonneville, mais je connais bien le mien et je peux vous dire que la pauvreté y est considérable. Il y a des familles qui vivent – ce terme est-il bien adapté ? – avec moins de 7 000 euros par an. C’est une réalité. Je veux saluer encore une fois la méthode du ministre pour définir un indicateur objectif et indiscutable : le niveau de revenus. Ce critère est fortement corrélé avec tous les autres, qu’il s’agisse du chômage ou de la composition des familles, et il est absolument central. Il tranchera avec les politiques précédentes. Depuis des années, je me bats pour avoir accès à des CUCS et je n’ai jamais été reconnu, alors que la pauvreté existe, comme le prouve notre entrée dans la politique de la ville. Je reste persuadé que les choix qui ont été faits d’intégrer ou non certains quartiers présentant des niveaux de pauvreté comparables ont relevé de décisions purement politiciennes.
M. Franck Montaugé. 
Enfin, s’agissant des crédits ANRU et des centres bourgs, je pense qu’il ne faut pas s’interdire de prendre en compte, dans les opérations de reconstruction, les centres bourgs ou les centres-villes qui relevaient pour certains d’entre eux des plans nationaux de renouvellement des quartiers anciens dégradés. Là encore, je suis confronté à ce problème pour le cœur historique de la ville d’Auch ; or je n’ai pas pu accéder, les années précédentes, à ce dispositif, quand certains critères le permettaient pourtant. Nous pouvons faire des ponts entre les différents dispositifs pour parvenir à organiser de la mixité sociale, spatiale et fonctionnelle sur le territoire.
Retirez-vous votre amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de revenir sur la dimension de l’éducation, qui me paraît être un critère déterminant, au-delà de la pauvreté, pour déterminer si tel ou tel territoire de la République est en situation de fragilité et d’exclusion.
M. Arnaud Richard. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je propose d’harmoniser la fréquence d’actualisation de la liste de ces quartiers, en la basant sur le rythme prévu pour les territoires d’outre-mer, soit trois ans. Qui plus est, pourquoi faudrait-il actualiser à la veille des élections municipales ? Quel est le rapport entre ces deux événements et en quoi est-il nécessaire, dans la mesure où très peu de contrats seront signés la première année, compte tenu des élections en 2014, et que les autres s’étendront au-delà du renouvellement municipal suivant ? Il serait mieux de nous donner une séquence de trois ans, pour suivre aussi des évolutions qui pourraient conduire à une aggravation de la pauvreté dans certains quartiers, à la suite de catastrophes industrielles ou de désertifications.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
D’ailleurs à cette étape du débat – ne le prenez pas mal –, lorsque j’entends vos arguments, vous qui parliez tout à l’heure de confiance, je commence moi aussi à douter de votre volonté de faire évoluer ce projet de loi dans le bon sens.
En effet, j’entends tout et son contraire.
J’entends qu’on est d’accord pour le critère unique, mais j’entends aussi qu’il convient de conserver des crédits spécifiques pour les quartiers qui sortiraient du champ. J’entends un accord unanime sur un critère unique s’appliquant à l’ensemble du territoire, mais j’entends aussi qu’il ne faudrait pas que les villes qui sont au sein de territoires ruraux bénéficient des crédits de la rénovation urbaine qui, du coup, seraient retirés à des banlieues de grandes agglomérations. J’entends donc tout et son contraire !
Comme dans votre discours !
M. Arnaud Richard. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Le texte de loi est très simple s’agissant de la rénovation urbaine. Vous posiez la question vous-même mais vous avez la réponse : elle concerne les quartiers dans lesquels on constate les plus grands dysfonctionnements.
Si l’on constate de grands dysfonctionnements dans un quartier populaire d’une ville moyenne d’un territoire rural, l’ANRU envisagera une opération de renouvellement urbain en fonction des critères qu’elle se donnera. Peut-être sera-t-elle d’ailleurs moins lourde que dans un secteur d’agglomération.
Les choses sont donc claires et cohérentes.
Il en est de même s’agissant de la géographie prioritaire. Pourquoi sera-t-elle élaborée avant chaque renouvellement ? Parce que la durée du contrat est déterminante. Après les élections municipales, la municipalité négociera avec l’État et l’ensemble des opérateurs – le département, la région, bref, tous ceux dont j’ai déjà parlé. Le contrat courra jusqu’à la fin du mandat, le mandat suivant étant l’occasion d’un réexamen à partir du critère. Si nécessaire, la géographie sera réactualisée.
Nous devons avoir une clause de revoyure.
M. Jean-Marie Tetart. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Dans le décret ?
M. Jean-Marie Tetart. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Il n’y aura pas d’automaticité tous les trois ans.
Soit la fermeture de la plus importante industrie d’une commune. Vous savez très bien que les effets de cette situation sur le niveau de vie et la pauvreté de ses habitants ne seront pas automatiques.
Il y faut deux ans.
M. Jean-Marie Tetart. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Nous nous posons la question.
M. Jean-Marie Tetart. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, mes chers collègues, grâce à Mme Abeille, nous avons assisté à une petite flambée lorsque nous avons discuté des centres bourgs. Je crois que nous sommes tous d’accord sur le fond mais je n’ai pas obtenu de réponse à une question qui, je pense, intéresse le plus grand nombre et, en tout cas, ceux qui sont intervenus, s’agissant de la déclaration du Premier ministre. J’espère que vous nous en direz plus d’ici la fin de la séance, monsieur le ministre, parce que cela intéresse tout le monde. A-t-il été question, notamment, de crédits supplémentaires à ceux de la politique de la ville ? Si tel est le cas, à la bonne heure ! Nous les prenons car ils constitueraient un complément appréciable.
M. Martial Saddier. 
Deux mots sur l’amendement.
L’idée – et vous nous avez donné raison à travers le décret, mais peu importe –, comme l’a dit mon collègue Tetart, est d’opérer une disjonction d’avec les renouvellements municipaux. Mais surtout, vous l’avez très bien décrit, nous savons tous que les communes, les agglomérations ou les communautés de communes sont souvent liées à un bassin historique de vie et d’emplois qui évolue très peu, sauf en cas de catastrophe. Parfois, la fermeture d’une seule entreprise peut avoir des conséquences catastrophiques dans une commune.
Nous avons donc besoin d’une clause de revoyure mais il est vrai, je le répète, que vous nous donnez raison à travers vos propos. Nous vous faisons confiance, monsieur le ministre, quant à l’introduction de cette dernière par voie de décret.
M. François Lamy,
ministre délégué
Ce n’est pas parce que nous débattons depuis ce matin que la confiance n’est pas au rendez-vous. Puisque vous nous donnez raison, tant mieux ! Sur ce point-là – je le précise bien – je pense que nous pouvons nous rejoindre.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
La méthode du carroyage, que vous avez utilisée, est très compliquée.
M. Arnaud Richard. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Ce n’est pas à vous que je vais le dire.
M. Arnaud Richard. 
Imaginer une révision des quartiers concernés tous les six ans me paraît assez ambitieux. Comment l’INSEE pourra-t-elle produire et communiquer les éléments statistiques nécessaires au changement de la liste des quartiers prioritaires ?
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
Après ce débat sur l’article 4, qui était très important, nous souhaiterions une suspension de séance afin de faire un point.
M. Jean-Marie Tetart. 
Elle est de droit et sera de cinq minutes.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Je suis cueilli à froid, madame la présidente
M. Martial Saddier. 
 (Sourires).
M. François Lamy,
ministre délégué
 (Sourires)
Je vous remercie. La montagne aime bien la froidure !
M. Martial Saddier. 
 (Sourires)
 Nous arrivons à l’article 5, qui est un autre grand moment de ce texte, concernant les contrats de ville et l’intercommunalité.
 Je réserve la question de l’intercommunalité pour plus tard mais, monsieur le rapporteur, qui a été une nouvelle fois sincère tout à l’heure – et je l’en remercie – a fait éclater la vérité et a soulevé le débat sur le rôle de cette dernière.
À titre personnel, je trouve assez logique que l’intercommunalité prenne sa part dans la politique de la ville. Mais la vérité, c’est que là où les quartiers prioritaires vont sortir de la liste, on va désormais se tourner vers l’intercommunalité, au lieu de se tourner vers l’État. Cela signifie donc un retrait de l’État, une charge supplémentaire pour l’intercommunalité, et un impôt ou une taxe – appelez cela comme vous voulez – supplémentaire pour l’intercommunalité.
 La démonstration est implacable : elle a d’ailleurs été faite tout à l’heure par M. Pupponi. L’implication nouvelle de l’intercommunalité est un argument supplémentaire, monsieur le ministre, pour vous demander, maintenant que le schéma territorial est terminé et que l’ensemble du territoire national est couvert par les EPCI à fiscalité propre, la liste des quartiers qui vont sortir, de manière à ce que chaque président d’EPCI en soit informé dès ce soir, et que chaque délégué communautaire qui se présentera en mars prochain sache qu’il aura, au cours de son mandat pour la période 2014-2010, la charge de la mise en œuvre, et donc le poids financier, du contrat de ville.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
L’article 5, relatif au contrat de ville, conclu désormais à l’échelle intercommunale, est important. Cette échelle peut sembler pertinente pour responsabiliser les intercommunalités sur l’indispensable solidarité des quartiers qu’elles abritent. Cette péréquation doit être pleinement assurée au profit des zones urbaines sensibles qui se situent dans des communes riches et je crois, monsieur le ministre, que vous partagez ce souci. Mais à l’échelle intercommunale, elle ne doit pas occulter le rôle central de la commune. Tous les groupes, me semble-t-il, ont insisté en commission sur la nécessité de réaffirmer la mission de la commune dans le nouveau cadre de gouvernance de la politique de la ville, sauf à déposséder
M. Arnaud Richard. 

Nos amendements viseront à réaffirmer cet impératif communal et la responsabilité du maire dans le nouveau contrat de ville. Par ailleurs, comme cela a également été dit par l’ensemble des groupes, la politique de la ville, pour être efficiente, doit s’appuyer sur l’ensemble des acteurs locaux. Nous vous proposerons donc que l’ensemble des acteurs, hors les collectivités, soient tenus de signer ces contrats, et qu’il ne s’agisse pas seulement pour eux d’une faculté, comme il nous a semblé que le texte l’indiquait.
Nous vous proposerons, enfin, d’améliorer la gouvernance des contrats de ville et les projets de renouvellement urbain en Île-de-France.
La parole est à M. François Asensi.
Mme la présidente. 
Je tiens, à l’occasion de l’examen de cet article relatif aux contrats de ville, à réaffirmer notre attachement au rôle des maires et des communes en matière de politique de la ville et de rénovation urbaine. En l’état, la rédaction de cet article ne nous convient pas, car elle les dépossède de leurs prérogatives.
M. François Asensi. 

M. Martial Saddier. 
Pourtant, le portage des projets réclame une énergie que seuls les maires sont capables de déployer. Combien de projets de rénovation urbaine n’auraient pu voir le jour sans la ténacité des maires, toutes tendances confondues ?
M. François Asensi. 
Je défendrai donc un amendement pour réaffirmer le rôle des communes dans la mise en œuvre des contrats de ville.
Voilà qui est plein de bon sens !
M. Martial Saddier. 
C’est « chassaignesque » !
M. Jean-Marie Tetart. 
Il y a une logique forte à élaborer au niveau intercommunal un projet global de territoire en matière de politique de la ville, mais ce serait une erreur de croire que la ville s’administre par le haut, loin du terrain.
M. François Asensi. 
J’en arrive d’ailleurs à une question essentielle, que j’ai évoquée très rapidement tout à l’heure, celle du projet de loi sur les métropoles. Quel sens y a-t-il à accorder de nouvelles compétences aux intercommunalités en matière de politique de la ville, alors que vous souhaitez supprimer les EPCI en Île-de-France ? Comment une métropole de 7 millions d’habitants pourra-t-elle gérer par le haut les projets de rénovation urbaine de chaque quartier et la nécessaire concertation avec les habitants ?
Cela ne tient pas la route !
M. Jean-Marie Tetart. 
Vous allez, monsieur le ministre, éloigner les habitants des problèmes qui les concernent directement.
M. François Asensi. 
La liste des arguments serait longue !
M. Martial Saddier. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour les soutenir.
Madame la présidente, je souhaite faire un rappel au règlement, sur la base de l’article 58, alinéa 1 de notre règlement. Nous sommes peut-être peu nombreux dans cet hémicycle, mais nos débats sont suivis sur le site de l’Assemblée nationale. Je viens d’ailleurs de recevoir un SMS d’un conseiller municipal de Limay, qui suit actuellement les débats et qui attend, avec agacement, de savoir si Limay se trouve dans cette liste.
M. Jean-Marie Tetart. 
Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Daniel Goldberg. 
Pouvez-vous à présent, monsieur Tetart, présenter les amendements n
Mme la présidente. 

Ces amendements ont été défendus par mon collègue Asensi.
M. Jean-Marie Tetart. 
 (Sourires.)
M. Philippe Bies,
rapporteur pour avis
C’est bien qu’il y a une unité dans ce groupe. Je suis tout à fait d’accord avec ce qu’il a dit sur le rôle du maire, sur la métropole parisienne et sur la disparition de l’intercommunalité. Il faut laisser une liberté d’adaptation à chaque territoire.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Il n’est pas normal, cela dit, que les territoires intercommunaux qui intègrent ces quartiers prioritaires ne soient pas solidaires avec eux, d’où l’idée de les inciter, voire de les obliger à participer à la conception, à l’élaboration et au diagnostic du territoire. C’est tout le sens du texte et des amendements que nous allons présenter. Pour toutes ces raisons, la commission a donné un avis défavorable à ces deux amendements.
Quelle surprise !
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Non, non !
M. François Asensi. 
M. François Lamy,
ministre délégué
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
On ne va pas lister les mandats des uns et des autres !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué 
Ils sont riches !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Ils ne sont pas pauvres…
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Monsieur Tetart – et je réponds par avance aux arguments qui vont suivre –, avec vous, c’est toujours la même chose. Vous êtes pour le critère unique, pour la concentration, mais vous considérez que les crédits doivent continuer à aller vers les territoires de veille active ; vous voulez étendre les mesures l’ensemble du territoire, mais vous vous opposez à des opérations de rénovation urbaine en territoire rural ; et à présent, vous considérez que l’agglomération peut être un bon périmètre, mais qu’il faut laisser le choix aux maires… Vous êtes totalement incohérents !
Comme vous, en somme !
M. Arnaud Richard. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Pour affirmer tout cela, il faut avoir – mais peut-être en manquez-vous un peu, ce qui me surprend de la part de membres de l’opposition, car c’est souvent plus facile lorsqu’on est dans l’opposition – un peu de courage. J’en sais quelque chose, pour avoir été pendant quinze ans dans l’opposition. Je regrette que vous manquiez de courage dans ce débat. Le Gouvernement, lui, a le courage d’organiser la politique de la ville d’une nouvelle façon, pour qu’elle soit plus efficace.
Le niveau intercommunal est celui qui fournit, à l’échelle d’un territoire, des capacités de diagnostic et d’ingénierie, qui permet de travailler sur le désenclavement des quartiers et des villes à l’intérieur des territoires, qui est capable d’organiser les politiques de peuplement tout en laissant, comme l’a dit le rapporteur, les politiques de proximité aux maires.
S’agissant de la région Île-de-France, la gestion de la politique de la ville se fera au niveau des conseils de territoire, puisque la délégation sera faite des métropoles aux conseils de territoires. La loi a défini des périmètres réunissant entre 300 000 et 400 000 habitants : il s’agit là d’un bon périmètre pour organiser la politique de la ville dans la région capitale.
Je suis naturellement défavorable à cet amendement, comme à tous ceux qui vont intervenir.
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, j’ai indiqué, lors de la discussion sur l’article 5, que je n’étais pas opposé à l’intercommunalité. Mais je me pose des questions précises et j’espère que vous pourrez me répondre, même si vous me trouvez incohérent.
M. Martial Saddier. 
Je voudrais rappeler, d’abord, que le mercredi matin, lors de la réunion de la commission du développement durable, nous n’avons pas eu les amendements du Gouvernement concernant l’intercommunalité. Je rappelle ensuite que le jeudi après-midi, après trois heures de débat sur l’intercommunalité, vous avez décidé de retirer vos amendements, pour les représenter cette semaine.
Il me semble, mais j’attends que vous m’éclairiez, que le code général des collectivités territoriales s’applique dans ce pays. Or ce code est très clair : il dispose qu’une compétence communale se garde ou se délègue de plein droit à l’EPCI à fiscalité propre et qu’elle s’exerce de plein droit par l’EPCI qui l’accepte.
Nous avons eu un long débat sur ce sujet et je salue la sagesse du ministre en commission des affaires économiques, qui a fait le choix, parce que la chose n’était pas claire, de retirer les amendements pour les retravailler. À l’époque, on disait que l’EPCI était compétent et que la commune serait responsable de l’application de la politique de la ville – rappelez-vous, monsieur le rapporteur –, et on nous dit à présent que l’EPCI est compétent et que la commune pourrait la mettre en œuvre…
Il n’y a pas d’incohérence de ma part. Je pense seulement au décalage entre les discussions que nous pouvons avoir ici et la vraie vie : quand un maire ou un président de l’EPCI édictera un mandat, un trésorier, un sous-préfet ou un préfet, honorables représentants de la République payés pour procéder au contrôle de légalité, vont nous dire que les choses ne marchent pas ainsi, parce que leur responsabilité est engagée.
Je pense donc qu’à ce stade de notre discussion, ou à l’article 6, nous serions bien inspirés de refaire un point précis, à l’aune du CGCT. Pour ma part, je n’ai toujours pas compris comment vont s’articuler sur le terrain la compétence politique de la ville et le contrat de ville entre un maire qui a délégué sa compétence et un EPCI qui l’exerce de plein droit.
La parole est à M. Arnaud Richard,
Mme la présidente. 
Puis-je, madame la présidente, présenter ici mon amendement n
M. Arnaud Richard. 

Je vous en prie.
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Monsieur le ministre, la meilleure défense, c’est l’attaque. Vous laissez entendre que nous ne sommes pas cohérents.
Je parlais de l’UMP et des communistes.
Moi, je me cantonne à votre discours du 3 octobre. C’était il y a un peu plus d’un mois, et vous ne m’avez toujours pas expliqué pourquoi vous aviez radicalement changé. Votre discours du 3 octobre était parfait, très clair, et il avait le mérite, pour les parlementaires que nous sommes, de dessiner la feuille de route qui est la vôtre. Je ne remets pas en cause votre discours du 3 octobre que, sauf erreur de ma part, vous avez prononcé devant l’ensemble des acteurs de la politique de la ville.
C’était devant les préfets.
S’agissant de cet amendement relatif à l’intercommunalité et la commune, vous évoquez le Grand Lyon. C’est un exemple aussi bon que mauvais : les choses y fonctionnent très bien, de manière remarquable, l’intercommunalité joue pleinement son rôle, mais dans des intercommunalités qui comprennent des territoires fragiles, dans lesquels des maires ne sont pas dans la tendance majoritaire de l’intercommunalité, pensez-vous vraiment que les élus de l’intercommunalité vont se pencher sur le sujet de la politique de la ville ? Vous voyez cela à l’aune des territoires qui fonctionnent tel que le Grand Lyon, ou à l’aune des territoires tels que Clichy et Montfermeil où les questions doivent être envisagées à l’échelle de l’intercommunalité, tant le sujet est vaste. Mais pour des communes situées aux quatre coins de l’intercommunalité, et dont cette dernière ne voudrait pas se charger, comment allez-vous faire ?
M. Arnaud Richard. 
Nous proposons donc par cet amendement n

Nous comprenons votre volonté, monsieur le ministre, mais la manière dont vous l’exprimez n’est pas claire.
La parole est à M. Yves Blein.
Mme la présidente. 
Il me semble que dans le texte, l’ensemble des parties prenantes au contrat – intercommunalité, communes, services de l’État – en sont également signataires. C’est d’ailleurs le cas actuellement, puisque pour reprendre l’exemple de la communauté urbaine de Lyon, dont je fais partie, l’ensemble des communes concernées par le contrat urbain de cohésion sociale sont signataires des contrats. Ensuite, chacun joue sa partition à son niveau. Bien sûr, les transports en commun sont développés par la métropole, de même que les grosses opérations d’urbanisme et de cadre de vie, tandis que les programmes de réussite éducative, de prévention de la délinquance, de santé ou d’aménagement du cadre de vie sont assumés par les maires dans leur logique d’animateurs de proximité. Le trésorier-payeur général signe, reçoit les recettes et engage les dépenses des signataires du contrat, dont les communes, l’intercommunalité, les services de l’État et l’ensemble des parties prenantes à cette politique. Je vous assure que cela fonctionne très bien.
M. Yves Blein. 
On ne peut pas comparer Lyon au reste de la France !
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. François Asensi.
Mme la présidente. 
Tout à l’heure, M. le ministre m’a provoqué avec le sourire, en disant qu’il y avait une collusion entre les députés UMP et les députés du Front de gauche.
M. François Asensi. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Mais si mon collègue député me dit qu’il pleut toujours où c’est mouillé, je ne vais pas dire qu’il fait beau. Il y a des réalités qui ne peuvent être niées.
M. François Asensi. 
C’est une vision de bon sens !
M. Martial Saddier. 
Vous évoquiez le transfert aux intercommunalités, je préside en effet une intercommunalité et j’en parlais tout à l’heure à propos de la solidarité car elle existe, elle est réelle et elle est très importante. Mais mon rôle ne sera que celui d’une boîte aux lettres. Si, par exemple, la ville de Sevran est classée parmi les quartiers prioritaires – ce qui serait normal –, en tant que président de l’intercommunalité, je vais recevoir la dotation. Que vais-je faire ? Je vais la renvoyer à Sevran, je ne vais pas la partager avec d’autres villes. Notre rôle sera donc un rôle de potiche dans la gestion de la politique de la ville.
M. François Asensi. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
En revanche, cela ne se passe pas comme ça dans d’autres intercommunalités.
C’est bien le problème !
M. Arnaud Richard. 
Monsieur Richard, j’entends ce que vous dites, mais je ne comprends pas votre argument. Vous reconnaissez vous-même que dans certains territoires, potentiellement riches, dans lesquels une seule commune est concernée par les politiques de la ville, les intercommunalités se désintéressent de la question en disant que les pauvres n’ont qu’à rester avec les pauvres, que ce n’est pas leur problème, et que l’État doit s’en charger car eux ne le feront pas. Ce n’est plus admissible.
M. François Pupponi. 
Ce que nous proposons avec ce texte, c’est que l’intercommunalité soit obligée de signer le contrat de ville, qu’elle soit sanctionnée si elle ne le fait pas, parce que l’on ne peut pas accepter aujourd’hui que des territoires refusent la solidarité avec leur voisin. Ce n’est plus acceptable ni politiquement, ni moralement, ni pour beaucoup d’autres raisons.
Mais une fois que l’on est d’accord sur un contrat, chacun a sa propre compétence. Les intercommunalités ne vont pas aller s’occuper concrètement de ce qui se passe. Elles feront confiance aux maires qui mettront localement en œuvre tout cela.
Mais si la compétence est déléguée !
M. Martial Saddier. 
Chacun signera un certain nombre de documents concernant sa propre collectivité, le trésorier-payeur général pourra payer sans aucune difficulté.
M. François Pupponi. 
Non ! C’est faux !
M. Martial Saddier. 
Mais le projet politique, social et urbain sera en fait mis en œuvre par le maire. C’est ce qui vous sera proposé à l’amendement n
M. François Pupponi. 

Nous parlons beaucoup de confiance depuis tout à l’heure. Nous faisons confiance à l’intelligence des élus sur le terrain pour mettre en œuvre des politiques intelligentes afin de sortir les territoires les plus défavorisés de notre République de l’état de relégation dans lequel ils sont. C’est le pari que nous faisons.
Il y a ceux qui le font déjà, ceux qui seront incités par la loi à le faire, et ceux qui seront sanctionnés parce qu’ils refusent de le faire. Il est vrai que ce n’est pas simple, c’est une certaine révolution, mais on ne peut plus continuer à considérer que les territoires abandonnés relèvent de la solidarité nationale et pas de la solidarité intercommunale. Oui, nous organisons une nouvelle manière de faire qui a montré sa capacité à réussir dans des territoires comme le Grand Lyon, la communauté d’agglomération de Toulouse, la communauté urbaine autour de Lille, ou encore à Bordeaux. Un certain nombre de grandes structures intercommunales ont montré depuis bien des années qu’elles pouvaient régler les problèmes des quartiers défavorisés au cœur de l’intercommunalité. Nous proposons de généraliser cette solution au niveau national.
La commission a donc rendu un avis défavorable à l’ensemble des amendements, y compris l’amendement n


Cet amendement sera présenté ce soir, car nous aurions déjà dû lever la séance depuis plusieurs minutes. La parole est à Mme Hélène Geoffroy.
Mme la présidente. 
Je voulais à mon tour témoigner sur le Grand Lyon, sans prétendre être exemplaire. À Vaulx-en-Velin, qui a connu des émeutes dans les années quatre-vingt-dix, c’est Michel Noir, premier président de la communauté urbaine, qui s’est penché sur la situation. Puis Raymond Barre lui a succédé, suivi par Gérard Collomb. Cela veut dire qu’avec des tendances politiques différentes, nous arrivons à construire sur un territoire une politique qui s’inscrit dans la durée. Cela prouve que c’est possible dans une intercommunalité.
Mme Hélène Geoffroy. 
Bien sûr !
M. Jean-Luc Laurent. 
Par ailleurs, une intercommunalité n’est pas une simple boîte aux lettres, c’est une capacité de construire une politique du logement et du transport. À Vaulx-en-Velin, l’enjeu était de disposer d’un transport permettant de rejoindre le centre-ville de Lyon. Mais pour ce faire, il fallait avoir l’accord de Villeurbanne, qui se situe entre Lyon et Vaulx-en-Velin. Ce sont des aspects pratiques, mais qui montrent qu’une politique intercommunale permet de réunir tous les acteurs d’une agglomération afin de permettre aux habitants de la banlieue d’accéder au centre-ville. C’est une décision qui se prend collectivement, et c’est l’intercommunalité qui peut y mettre les moyens. Ce n’est donc pas une boîte aux lettres. M. Asensi disait qu’il serait volontaire dans son intercommunalité, nous voyons donc qu’avec des dotations, il existe les moyens de construire une politique d’ensemble qu’une commune ne peut pas faire seule.
Mme Hélène Geoffroy. 
La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente. 
Ce débat touche le fond de ce que nous voulons faire avec ce projet de loi, et nous avons un désaccord avec M. Asensi et nos collègues de l’opposition.
M. Daniel Goldberg. 
Ce n’est pas un désaccord !
M. Martial Saddier. 
Le fond du problème est que nous refusons, aujourd’hui, que la solidarité se pratique au sein d’intercommunalités composées uniquement de villes qui vont bien, et d’autres intercommunalités composées uniquement de villes où il y a des quartiers qui ne vont pas bien.
M. Daniel Goldberg. 
Nous pensons que la solution pour les quartiers qui ne vont pas bien sur tout le territoire national se trouve dans les quartiers qui vont mieux. C’est pour cela que nous réfléchissons à une échelle plus large, celle de la métropole en Île-de-France, mais nous parlerons de cela plus tard. Nous connaissons la difficulté à pratiquer la solidarité uniquement entre Tremblay, Sevran et Villepinte, ou dans d’autres intercommunalités en Seine-Saint-Denis. Ce sont des territoires trop restreints par rapport aux différentes difficultés qui se posent. Notre vision est que le maire continuera bien sûr d’être maire de sa commune, mais si nous pensons que la politique de la ville doit être un avantage qui permette, sur certains sujets particuliers, d’améliorer la vie quotidienne des habitants, cela passe par une vision beaucoup plus large que celle des seuls territoires en difficulté. Les habitants de communes qui ne connaissent pas de difficultés sociales, comme Neuilly-sur-Seine ou Issy-les-Moulineaux – j’ai promis à Jean-Christophe Fromentin de ne pas citer seulement Neuilly –, doivent comprendre que, même pour leur propre qualité de vie, la situation d’une ville de Seine-Saint-Denis est importante.
Enfin, les compétences de droit commun des intercommunalités posent des questions sur la politique de la ville.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
suite de la discussion du projet de loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine.
La séance est levée.
Amendement n

M. François Pupponi, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. François Lamy, ministre délégué chargé de la ville
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Martial Saddier
M. François Asensi
M. Arnaud Richard
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Arnaud Richard
Amendement n

Amendements n

M. Martial Saddier
M. Arnaud Richard
Amendement n

Amendement n

M. Martial Saddier
M. Arnaud Richard
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. François Asensi
M. Arnaud Richard
M. Martial Saddier
Amendement n

M. Arnaud Richard
M. Martial Saddier
Amendements n

M. Arnaud Richard
Mme Hélène Geoffroy
M. François Lamy, ministre délégué
M. François Asensi
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Martial Saddier
Amendement n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine (n
Mme la présidente. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la présidente, monsieur le ministre délégué chargé de la ville, monsieur le rapporteur de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, pourquoi les départements et les régions, qui mettent en œuvre des politiques d’insertion et de formation professionnelle, des politiques sociales et culturelles, et travaillent donc évidemment sur la question de la politique de la ville, ne sont-ils pas « obligatoirement » signataires des contrats de ville ? L’amendement n
Mme Laurence Abeille. 



La parole est à M. François Pupponi, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur de la commission des affaires économiques
La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué chargé de la ville
Si vous retirez votre amendement, madame Abeille, ce sera parfait. Dans le cas contraire, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
Retirez-vous votre amendement, madame Abeille ?
Mme la présidente. 
Oui, je le retire, madame la présidente.
Mme Laurence Abeille. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour les soutenir.
J’en profite pour vous saluer, madame la présidente…
M. Martial Saddier. 
M. François Pupponi,
rapporteur
 (Sourires.)
Non, je vais la demander au ministre !
M. Martial Saddier. 
Monsieur le ministre, vous ne m’avez pas répondu après le petit-déjeuner, ni après le déjeuner. Le dîner vous a-t-il rendu un peu plus sensible à nos attentes et nos demandes, qui sont d’ailleurs celles de l’ensemble de nos concitoyens qui nous regardent, sur internet, pour obtenir la fameuse liste ?
Le ministre reste inflexible !
M. Jean-Luc Laurent. 
 (Sourires.)
Je n’ai pas pu intervenir sur l’amendement précédent ; je le trouvais pourtant très intéressant. Je n’ai pas bien compris en quoi il serait anticonstitutionnel. S’agissant notamment des politiques de droit commun, il eût été intéressant que la région et le département s’engagent.
M. Martial Saddier. 
Nous avons déjà eu l’occasion de nous exprimer sur les amendements n

Mais de quelle liste parlez-vous ?
M. Daniel Goldberg. 
 (Sourires.)
Ces amendements prévoient aussi la possibilité d’une clause de revoyure, de sorte qu’en cas de changements immédiats, flagrants, avec des conséquences économiques extrêmement lourdes et rapides sur le territoire, les parties puissent adapter les contrats de ville.
M. Martial Saddier. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
De blocage potentiel !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Surtout si nous n’avons pas la liste !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente. 
Cet amendement est très important : il vise à conclure un débat ouvert et approfondi en commission, poursuivi en séance publique tout à l’heure, sur le rôle de l’intercommunalité. Je souscris pleinement à l’avancée proposée par le rapporteur.
M. Jean-Luc Laurent. 
Je veux d’abord rappeler à nos collègues de l’opposition qu’ils ont eux-mêmes initié une loi visant à l’achèvement de l’intercommunalité en France.
Par ailleurs, les communautés d’agglomération, EPCI à fiscalité propre, sont compétentes en matière de politique de la ville. Partout où cette dernière a été mise en place de façon effective, elle a fonctionné, sur la base du bloc communal – intercommunalités et communes –, par-delà les clivages politiques. Forts de cette expérience et de la volonté poursuivie par l’actuelle majorité d’aller vers l’achèvement de la carte intercommunale, il me semble logique de conforter la compétence en matière de politique de la ville détenue par le bloc communal, qui intègre l’intercommunalité – c’est une étape nouvelle qui est proposée par le rapporteur –, sans aller jusqu’à une compétence pleine et entière, ce qui devrait satisfaire nos collègues de l’opposition.
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Je ne pense pas qu’il soit possible de retrouver, en commission ou dans cet hémicycle, une position abrupte que l’opposition aurait prise contre le rôle des intercommunalités en matière de politique de la ville. Nous n’avons cessé de dire que le projet de loi et les amendements présentés en commission des affaires économiques – je rappelle qu’aucun amendement n’a été déposé en commission du développement durable – n’étaient pas conformes au code général des collectivités territoriales. L’amendement du rapporteur prouve que nous avions raison : il a au moins le mérite de clarifier la situation.
M. Martial Saddier. 
Pour que les choses soient claires, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je vous poserai trois questions, si vous daignez y répondre. Je prendrai volontairement l’exemple de deux communes qui ne sont pas dans ma circonscription : les villes de Cluses et d’Annemasse, en Haute-Savoie, actuellement éligibles au dispositif.
M. François Pupponi,
rapporteur
 (Sourires.)
Admettons qu’elles figurent sur la fameuse liste que nous aurons dans quelques instants – le ministre me l’a promis avant l’ouverture de la séance.
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Demandez la liste, monsieur Saddier !
M. Jean-Luc Laurent. 
 (Sourires.)
Je poserai trois questions sur la base de ce que nous avons voté depuis ce matin : elles concernent le conseil des citoyens, la maison des projets et la rénovation de l’Agorespace – c’est du vécu, car ce sont des mesures que j’ai prises dans mes trois quartiers. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous pose cette question très précise pour éclairer celles et ceux qui nous regardent sur l’articulation entre le rôle du maire et celui du président de l’EPCI, de la communauté de communes : qui paie et mandate la formation des membres du conseil des citoyens ? Est-ce le président de l’EPCI ou le maire ?
M. Martial Saddier. 
On ne le sait pas !
M. Arnaud Richard. 
C’est écrit dans le contrat !
M. Jean-Luc Laurent. 
Deuxième question : qui paie l’achat ou le loyer du local de la maison des projets, dont nous avons voté la création cet après-midi ? Est-ce le maire ou le président de l’EPCI ?
M. Martial Saddier. 
C’est écrit dans le contrat !
M. Jean-Luc Laurent. 
Ma troisième question concerne l’Agorespace ou Citystade qui existe et a besoin d’être rénové – nous avons tous connu cette situation –, ou qui n’existe pas et a besoin d’être construit pour les jeunes du quartier. Qui paie l’achat ou la rénovation de l’Agorespace ? Est-ce le maire ou le président de l’EPCI ? Voilà trois exemples précis, auxquels nous pourrions ajouter celui du tramway pour la grande zone urbaine de Lyon – mais comme vous l’avez compris, mes chers collègues, les grandes zones urbaines ne sont pas les seules concernées par les politiques de la ville. Puis-je avoir des réponses précises à ces trois questions précises ?
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Permettez-moi d’abord de saluer notre collègue sénateur Jean Desessard, présent dans les tribunes.
M. Arnaud Richard. 
Avec votre amendement n

Vous partez de deux exemples types pour lesquels votre principe fonctionne très bien : la situation du grand Lyon, où il existe, historiquement, une intelligence de comportement des collectivités locales dans un cadre intercommunal, et celle de l’Île-de-France, où le problème est tellement vaste que la commune n’est de toute façon pas assez forte pour le gérer, et où il est donc nécessaire que la structure intercommunale, par la force de ses services et sa capacité de diagnostic des projets, embrasse les sujets de politique de la ville. Mais il y a d’autres situations – je ne parle pas de celles dont j’ai à connaître dans ma circonscription, et où tout se passe très bien, rassurez-vous – dans lesquelles les élus intercommunaux ne sont pas convaincus, comme nous le sommes tous, de la nécessité de se battre sur les questions de politique de la ville. Dans ces cas-là, quoi que vous en pensiez, monsieur le ministre, l’exercice de plein droit reviendra tout de même à l’intercommunalité. Je suis désolé de vous dire qu’il y a un flou ! 
Pour notre part, nous voulons que le projet soit porté par le maire. Pendant la pause du dîner, le ministre nous a dit que si les intercommunalités refusaient de signer le contrat, elles auraient le bâton.
M. François Lamy,
ministre délégué
Vous n’avez pas dit que cela, mais vous avez dit cela, entre autres. Rien n’empêchera les intercommunalités de signer des contrats qui ne seront pas à la hauteur des enjeux. Et dans ce cas, il n’y aura pas de bâton.
M. Arnaud Richard. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
J’ai seulement évoqué quelques exemples.
M. Martial Saddier. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
 (Sourires.)
Vous avez parlé d’un Citystade. S’il s’agit d’un équipement de proximité qui relève de la compétence de la commune, celle-ci commandera l’équipement, lequel sera subventionné par l’ANRU, comme avant. Si la commune avait décidé, avec les autres communes, de transférer ce genre d’équipement à l’intercommunalité, cela incombera à l’intercommunalité. Cela ne pose aucune difficulté. Cela arrive tous les jours pour toutes sortes de domaines de compétences : la répartition entre l’intercommunalité et la commune se passe plutôt bien.
Monsieur Richard, on sait qu’il y a des endroits où un certain nombre de communes se désintéressent des problèmes territoriaux de la commune d’à côté.

M. Arnaud Richard. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
La parole est à M. François Asensi.
Mme la présidente. 
Avec l’amendement du rapporteur, nous restons au milieu du gué.
M. François Asensi. 

M. Martial Saddier. 
Écrire que « le maire contribue à la mise en œuvre… » pose un problème d’un point de vue juridique.
M. François Asensi. 
Oui, on ne sait pas ce que cela veut dire.
M. Jean-Marie Tetart. 
« Contribue », cela ne veut rien dire.
M. Arnaud Richard. 
J’aurais préféré la formule suivante : « Le maire coordonne la mise en œuvre des actions définies par le contrat de ville… » Cela aurait été plus positif. Cette rédaction aurait eu le mérite d’asseoir le maire comme maître d’œuvre. Je ne m’opposerai pas à cet amendement, mais je considère qu’il ne va pas assez loin. On n’a pas le sentiment que le maire prend véritablement ses responsabilités.
M. François Asensi. 
Le Sénat corrigera.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué

M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Lorsque vous posez la question de savoir qui va financer, monsieur Saddier, je réponds : le contrat. Par le biais du contrat, on choisit, comme c’est le cas actuellement, les clés de répartition de financement en fonction des équipements. C’est tout l’avantage du contrat global.
M. Jean-Marie Tetart,
Ce n’est pas à 100 % des financements.
M. Martial Saddier.
M. François Lamy,
ministre délégué
Monsieur Richard, durant la pause du dîner, je vous ai expliqué comment cela fonctionnait à peu près partout. J’ai bien senti que votre inquiétude portait sur la commune urbaine isolée dans un océan de petites communes rurales qui ne voudraient pas s’occuper de politique de la ville. En général, la commune urbaine qui se trouve dans cette situation est la commune centrale. À l’intérieur d’une intercommunalité, on sait intéresser les communes rurales, et pas uniquement par des subventions. J’ai été président d’une intercommunalité comportant de petites communes rurales de 600 habitants, qui se posaient la question de savoir ce qu’elles faisaient au sein de l’intercommunalité. J’ai donc créé un service « petites communes » qui gère leurs subventions, leurs permis de construire. Cela a eu pour conséquence de les intéresser à l’ensemble du projet. C’est cela l’intercommunalité, c’est la capacité d’entraînement. Croyez un peu à la démocratie, à la force du projet.
Il n’est pas question de cela.
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué

M. Martial Saddier. 
La parole est à M. François Pupponi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Sauf si je ne comprends décidément plus rien au code général des collectivités territoriales, il me semble que si l’on inscrit dans la loi que l’animation sera de la compétence de l’EPCI à fiscalité propre, la maison de projet ne pourra plus,
M. Martial Saddier. 

M. François Lamy,
ministre délégué
C’est important, monsieur le ministre. Je ne vous reproche rien, je pose des questions concrètes. La définition des orientations, l’animation sont de la compétence de l’EPCI. Alors ne dites pas que la maison de projet pourra toujours être portée par le maire : c’est faux. Elle sera obligatoirement portée par le président de l’EPCI. Pourquoi pas ? Mais dites-le. Soyez clairs avec tous ceux qui nous écoutent et qui nous regardent.
M. Martial Saddier. 
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement revient aux propositions formulées dans le rapport de Marie-Hélène Bacqué et Mohamed Mechmache sur la participation des habitants. L’objet de l’amendement est d’assurer une présence majoritaire des habitants au sein de l’instance de pilotage qui assure l’élaboration des contrats de ville. Nous proposons que cette instance soit composée pour au moins la moitié d’habitants du quartier prioritaire concerné. C’est un dispositif important pour assurer la participation des habitants et, surtout, leur implication dans les processus d’élaboration du contrat.
Mme Laurence Abeille. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Retirez-vous l’amendement, madame Abeille ?
Mme la présidente. 
Je vais le retirer. Cela étant, je regrette que beaucoup de dispositions proposées dans le rapport de Mme Bacqué et de M. Mechmache n’aient pas été retenues ou aient été très atténuées dans le projet de loi. Elles étaient certes très fortes, mais elles allaient dans un sens intéressant en matière de démocratie participative. Je suis persuadée que la présence et la participation des habitants sont un gage de réussite. Je crains que ces instances ressemblent à ce que j’ai connu dans un comité de pilotage ANRU, qui était surtout composé de « techniciens ». Les habitants n’étaient pas réellement impliqués et concernés par ce qui se passait. Je retire l’amendement tout en n’étant pas très convaincue par la réponse qui m’a été donnée.
Mme Laurence Abeille. 
Elle a raison.
M. Martial Saddier. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n

Je rappelle à notre collègue que nous sommes dans une démocratie représentative.
M. Arnaud Richard. 
L’amendement n

M. François Pupponi,
rapporteur
J’ai confiance dans la capacité du Sénat de récrire les textes avec beaucoup de précision. Pour autant, je reste convaincu que, dans la mesure où la compétence sera déléguée, l’ensemble des services iront à l’agglomération et le maire, sans de véritables moyens d’analyse, sera dans la main de la majorité de l’intercommunalité.
M. Arnaud Richard. 

M. Martial Saddier. 
Quel que soit son volontarisme, si l’ensemble des élus communautaires mis à part celui qui représente sa commune sont peu sensibles aux problématiques de la politique de la ville, le sujet, quoi que vous en pensiez, ne sera pas traité.
M. Arnaud Richard. 
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement va dans le même sens que le précédent, sans pour autant tomber dans la répétition systématique. Aux termes de l’alinéa 7 de l’article 5, les objectifs des contrats de ville s’inscrivent dans les orientations définies à l’échelle intercommunale. C’est donc en quelque sorte le contrat de ville qui doit s’adapter aux orientations définies à l’échelle intercommunale d’une manière générale, alors que l’on pourrait penser qu’un diagnostic à partir des quartiers de la liste pourrait amener à modifier certaines compétences de l’intercommunalité ou la répartition des compétences entre villes, communes et intercommunalité. On introduit une hiérarchie qui rend l’exercice obligé et automatique. Cela me conduit à dire que nous préférerions que ce soit le territoire concerné de la liste qui fasse le diagnostic, en matière de transport, etc., et amène l’intercommunalité à se prononcer éventuellement sur son rôle et la transformation de ses compétences notamment.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Il est donc tout à fait possible de procéder de manière coordonnée au niveau intercommunal. Rien n’empêche que les projets, y compris les projets de territoire auxquels M. Piron a consacré un amendement, soient élaborés en commun. Il est bien évident que l’intercommunalité ne va pas élaborer toute seule un projet concernant une commune. Il sera possible de mutualiser certains moyens s’agissant de compétences particulières, notamment pour les diagnostics.
Il est beaucoup question de la création de l’Observatoire national de la politique de la ville. Il faudra aussi des observatoires locaux. Ils auront du sens au niveau intercommunal car c’est l’intercommunalité qui pourra étudier les statistiques et analyser la réalisation des objectifs sur l’ensemble du territoire communal, qu’il s’agisse de l’habitat, des transports ou d’autres compétences, pour voir si celui-ci évolue dans le bon sens.
Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable pour ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Le mieux est parfois l’ennemi du bien. Il faut bien voir que ce texte comporte de très grandes avancées par rapport à la situation actuelle. Citons les conseils citoyens, la Fondation des quartiers et les suites que nous avons données au rapport Mechmache-Bacqué dont je rappelle qu’il a été commandé par le Gouvernement. Après tout, je n’étais pas obligé de le faire mais je l’ai fait ; et en choisissant ces deux personnalités, je savais aussi ce que je faisais. Je les ai laissés travailler en toute liberté et piloter un groupe de travail sans aucun lien de dépendance avec l’administration du ministère ou le cabinet.
Bien sûr, tout ne correspond pas exactement aux propositions du rapport. Je me suis ainsi opposé à ce que soit repris le terme de « table de quartier », utilisé pour la participation citoyenne au Québec, parce qu’il n’était pas applicable en France. Mais finalement, nous arrivons aux mêmes résultats. Nous y reviendrons lorsque nous aborderons la création de la Fondation et son financement potentiel.
Je ne voudrais pas, madame Abeille, que vous ressortiez de ce débat en étant persuadée que ce texte est en retrait en matière de participation citoyenne à la politique de la ville.
C’est pourtant la vérité !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Nous ne sommes donc pas dans une position

J’en viens aux deux amendements et au rôle de l’intercommunalité. Je dois dire que je suis un peu surpris, monsieur Tetart, monsieur Saddier. Vous me faites penser à ces baigneurs qui testent la température de la mer du bout du pied, s’avancent dans l’eau jusqu’aux genoux puis reculent, ne parvenant pas vraiment à se décider. C’est un peu votre problème.
Nous posons seulement des questions !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué 
Mais non !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué 
En réalité, vous manquez de courage. Vous donnez l’impression que vous êtes d’accord sur le principe mais dès qu’il faut passer à l’acte, vous refusez. Vous m’en voyez désolé. C’est pourquoi j’émettrai un avis défavorable à vos amendements.
Après tous les débats que nous avons eus, il est temps que vous passiez à l’acte, et que vous y preniez du plaisir !
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, c’est vous qui vous devez passer à l’acte.
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Il faut que vous arrêtiez de raconter n’importe quoi et d’inventer le droit français dans cet hémicycle alors que toutes les dispositions que nous voterons vont s’appliquer dans nos territoires.
M. Martial Saddier. 
J’attends que vous me citiez une quelconque parole que j’aurais prononcée dans cet hémicycle ou en commission à l’encontre de l’intercommunalité. Je me suis seulement employé à poser des questions et à dire la vérité.
J’affirme ainsi que les quartiers qui sortiront de la liste ne bénéficieront plus d’aides, et nous vous demandons de l’assumer, monsieur le ministre, puisque vous dites qu’il faut concentrer l’aide sur les quartiers aidés.
Permettez-moi encore de faire référence à l’article L. 5214-16 du code général des collectivités territoriales, auquel fait référence l’amendement du rapporteur, qui a au moins eu le mérite de clarifier les choses. Je lis son début : « La communauté de communes exerce de plein droit au lieu et place des communes membres… ». Je n’ai jamais porté de jugement sur le fait que c’était bien ou mal. Je vous demande seulement, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, mesdames, messieurs de la majorité, de dire la vérité : le diagnostic de la commune ou du quartier potentiellement éligibles ne sera pas établi par le conseil municipal mais par l’EPCI. Comment pouvez-vous ensuite expliquer que cela va rapprocher les citoyens ?
Il a raison !
M. Arnaud Richard. 
Bref, vous tournez autour du pot. J’ai pris des exemples précis. Comme d’habitude, depuis ce matin, vous n’avez pas répondu à mes questions. Une compétence est déléguée ou s’exerce de plein droit. Je vous renvoie à l’amendement du rapporteur que vous venez de voter.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Et si elle ne la choisit pas ?
M. Martial Saddier. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
On y vient !
M. Martial Saddier. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
Je ne voudrais pas qu’il y ait d’ambiguïtés. Je précise donc, à la suite de votre question, que la politique de la ville sera une compétence obligatoire pour les communautés d’agglomération et les communautés urbaines – ce qui était déjà le cas pour un certain nombre de ces dernières – et qu’elle deviendra facultative pour les communautés de communes. Toutefois, nous voulons inciter les communautés de communes à signer des contrats de ville car même si elles n’ont pas la politique de la ville comme compétence, elles doivent participer au développement des territoires défavorisés qui sont en leur sein, mais à partir de leurs compétences propres.
Deux heures pour obtenir une clarification !
M. Martial Saddier. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
Je voulais simplement vous l’entendre dire !
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le présent projet de loi transfère la compétence de la politique de la ville aux intercommunalités. Or les EPCI vont disparaître en Île-de-France le 1
M. François Asensi. 

janvier 2016, comme le prévoit le projet de loi sur les métropoles.
Vous me dites, monsieur le ministre, que cela relèvera de la compétence des conseils de territoire. Mais cela n’est indiqué nulle part. Vous avez évoqué le chiffre de 300 000 à 400 000 habitants, or ce serait plutôt 200 000 habitants. Par ailleurs, nous ne connaissons pas les compétences des conseils de territoire, qui seront définies ultérieurement par décret ou par ordonnance. Nous sommes donc dans un flou généralisé.
Je veux vraiment que l’on asseye les maires dans la responsabilité de la mise en œuvre pleine et entière du contrat de ville dans leur commune, même si le diagnostic, l’ingénierie, l’élaboration reviennent à l’intercommunalité. C’est la raison pour laquelle je propose dans mon amendement que le maire soit « chargé de la mise en œuvre des contrats de ville sur le territoire de sa commune ».
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Sur le rôle du maire, nous avons déjà dit beaucoup de choses. Je peux comprendre que vous ayez encore besoin d’être rassuré mais votre amendement est satisfait. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer. Si vous le mainteniez, l’avis de la commission serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Si jamais la loi n’est pas encore mise en application, le préfet de région pourra toujours retenir les périmètres des futurs conseils de territoire comme périmètres de la politique de la ville.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Je voterai l’amendement de M. Asensi même si « est chargé de » ne veut pas dire grand-chose à mon sens.
M. Arnaud Richard. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Cet amendement a au moins le mérite de montrer qu’il y a un problème, monsieur le ministre. Ça vous fait peut-être rire, moi pas du tout. Il existe un flou généralisé, comme l’a très bien dit M. Asensi, et nous essayons de nous raccrocher à la mise en œuvre par le maire.
M. Arnaud Richard. 
M. le rapporteur a précisé que rien n’avait été proposé pour le fait métropolitain parce que la loi n’est pas encore votée. Cela m’inquiète encore plus.
Actuellement, pour le contrat de ville, le maire est beaucoup à la manœuvre. Demain, avec la préférence donnée à l’échelle intercommunale, ce sera la métropole qui sera à la manœuvre. Vous dites que le préfet de région pourra toujours demander au maire d’agir, monsieur le ministre. Mais le préfet de région aura tout intérêt à n’avoir qu’un seul interlocuteur plutôt que des myriades de contrats de ville.
Nous allons passer d’un contrat de ville géré par le maire à un contrat de métropole géré par une technostructure.
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je reviens sur cette dimension participative. Cela peut vous sembler être un
Mme Laurence Abeille. 

Après cette grande phrase un peu pompeuse, ce dont je vous prie de m’excuser, je voudrais revenir à l’amendement : il nous paraît important que les indicateurs d’évaluation des résultats obtenus dans les contrats de ville soient qualitatifs. Ils devraient en effet témoigner de la participation des habitants eux-mêmes au processus.
L’objet de cet amendement est donc de permettre aux habitants eux-mêmes d’apprécier ce qui s’est passé dans leur quartier. Les indicateurs, tels qu’ils sont définis aujourd’hui, ne sont pas vraiment clairs dans le texte actuel. L’évaluation des résultats devrait se faire sur la base de critères, et les habitants devraient avoir leur mot à dire sur ce sujet : tel est le sens du présent amendement.
M. François Lamy,
ministre délégué
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Nous considérons que votre demande d’associer les habitants est satisfaite puisque les conseils citoyens sont dans toutes les instances de décision, de réflexion, d’élaboration et de suivi. Nous vous demandons donc de bien vouloir retirer votre amendement ; si tel n’était pas le cas, nous serions obligés de lui donner un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
M. François Pupponi,
rapporteur
M. François Lamy,
ministre délégué

Madame la députée, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Oui, je le retire. Je voudrais simplement expliquer à M. le ministre et à M. le rapporteur que je représente ici le groupe, et par conséquent un certain nombre d’amendements portés par divers députés écologistes. Je me dois de les défendre.
Mme Laurence Abeille. 
Vous avez bien raison !
M. Martial Saddier. 
Je suis d’ailleurs convaincue de l’intérêt de ces amendements.
Mme Laurence Abeille. 
Alors ne les retirez pas !
M. Martial Saddier. 
Cela étant, dans le débat, j’ai bien compris la volonté du ministre d’inclure au maximum dans le projet de loi la question de la dimension participative des habitants. En l’occurrence, il s’agissait de la question de l’évaluation qualitative du projet. J’ai entendu les arguments, je retire le présent amendement, j’en retirerai sans doute d’autres par la suite puisqu’ils sont redondants avec certains amendements que j’ai déjà présentés.
Mme Laurence Abeille. 
La parole est à M. François Pupponi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur
La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement propose de ne pas faire de relogement au titre du droit au logement, ou DALO, dans les quartiers prioritaires, et ce afin de casser la logique délétère de la paupérisation de ces quartiers. L’urbanisme d’État dans les années 1960 et la création des grands ensembles ont largement contribué à la concentration de logements sociaux dans les villes populaires de banlieue. Même s’il est facile, quarante ans après, de critiquer ces décisions : c’était la crise du logement dans les années 1960, et il fallait bien construire des logements. Bref.
M. François Asensi. 
Encore aujourd’hui, cette logique entraîne mécaniquement ces villes dans une spirale de paupérisation. Dans le département de la Seine-Saint-Denis, plus de quinze villes dépassent 40 % de logements sociaux ; à Villetaneuse, l’Île-Saint-Denis ou Stains, ce taux dépasse 60 %, et même 70 % à Dugny. Dans le même temps, cinq villes des Hauts-de-Seine – vous me pardonnerez de me montrer un peu manichéen, mais on a tendance à regarder vers ce département – ont une part de logement social inférieure à 10 %, dont Neuilly, dont la part est bien inférieure à 10 %.
Les politiques d’attribution du parc social sont aussi décisives pour la mixité sociale des quartiers populaires, auxquels je tiens beaucoup en tant que maire mais aussi en tant que citoyen. Or ces attributions ont servi de variables d’ajustement dans les opérations ANRU menées par l’État depuis 2005. En relogeant des familles en grande précarité dans des quartiers déjà très populaires, l’État a largement contribué à l’accentuation des difficultés dans ces quartiers.
Pour prendre l’exemple de ma ville, à certaines adresses, les attributions sur le contingent préfectoral parlent d’elles-mêmes : 67 % de familles issues du périmètre ANRU, 83 % de quartiers classés en zones urbaines sensibles. Cela signifie que nous avons servi de variable d’ajustement pour les opérations de rénovation urbaine de Montfermeil, de Clichy ou d’ailleurs.
Le DALO a consacré le droit des populations fragiles à un logement : c’est bien. Pourquoi ces demandeurs seraient-ils condamnés à être systématiquement relogés dans les quartiers en difficulté ? Cet amendement vise à renforcer la mixité sociale dans ces quartiers, comme le prévoient les objectifs de cette loi, sans compromettre le droit au logement des plus vulnérables.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Un excellent texte !
M. Daniel Goldberg. 
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
L’amendement voté dans la loi ALUR va dans ce sens, de même que l’amendement adopté en commission qui permet de mettre en place dans les nouveaux quartiers prioritaires une commission paritaire regroupant l’État, les bailleurs et les collectivités locales, afin que ces attributions soient vérifiées par tous, évitant ainsi ce que vous dénonciez à juste titre.
Je vous propose donc, cher collègue, de retirer votre amendement car je considère qu’il est satisfait. Vous verrez qu’à l’article 5

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Je rejoins ce qu’a dit le rapporteur : d’excellents amendements ont été proposés par MM. Goldberg et Pupponi lors de l’examen de la loi ALUR, qui ont permis une avancée dans la définition des périmètres DALO par les préfets, lesquels doivent tenir compte des quartiers prioritaires relevant de la politique de la ville.
Ainsi que le rapporteur vous l’a dit, l’article 5

L’important, c’est que la convention, elle, se fixe des objectifs en matière de mixité en tenant compte du critère de revenus, qui reste le critère fondamental de la réforme que nous mettons en œuvre aujourd’hui.
Votre amendement est donc satisfait, et je pense que ce qui est mis en place tant dans la loi ALUR que dans le présent texte sera plus efficace qu’un amendement d’interdiction. Je vous demande donc le retrait de cet amendement, sinon l’avis sera défavorable.
Monsieur le député, retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
M. François Asensi. 
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
L’article 5
M. Martial Saddier. 

De la même manière, je souhaitais intervenir sur l’amendement n

Enfin, l’article 5

La parole est à M. François Asensi.
Mme la présidente. 
Concernant la politique de la ville, cela a été dit par le rapporteur et par vous, monsieur le ministre, on ne peut pas réaliser une politique sans l’avis des habitants, bien entendu. Ceux qui vivent dans les quartiers sont les experts de la vie quotidienne, si je puis dire : ils savent mieux que quiconque comment l’on vit dans le quartier et comment l’on peut améliorer le quartier en question. Ils sont donc des acteurs de la politique de la ville – ville dont ils sont, je le répète, les meilleurs connaisseurs.
M. François Asensi. 
Vous allez créer les conseils de quartier, ce qui me satisfait pleinement. L’expression « coconstructeur » ne me déplaît pas. Il y aura la truelle pour les habitants, la truelle pour l’État ; l’important est de savoir si on fait le ciment ensemble ! Ce n’est qu’une métaphore, puisque nous traitons de la construction ; mais nous verrons si cela est possible.
Je pense néanmoins que ces conseils devraient recevoir une aide concrète, financière, une assistance technique leur permettant précisément de faire une évaluation, un diagnostic.
M. François Lamy,
ministre délégué
Si les habitants des quartiers, qui se réuniront le soir dans des conditions souvent difficiles, n’ont pas l’ingénierie et les moyens nécessaires pour une expertise, ils ne seront que des sujets regardant le train passer, comme c’est souvent le cas en présence de grands aréopages avec des techniciens. Voilà la question que je me pose.
M. François Asensi. 
Par ailleurs, je me permets de dire, au nom du Front de gauche, qu’il y a aussi dans ces quartiers des habitants d’origine étrangère. Certains, en France depuis quarante ans, cinquante ans, sont restés Algériens ou Marocains : il serait bon qu’ils aient le droit de vote aux élections municipales. Je profite donc de cette discussion pour reposer ce problème.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Nous avons longuement débattu en commission sur cette question – « conseils citoyens », « conseils de citoyens », « conseils d’habitants »… Je pense, au vu des débats que nous avons eus tout à l’heure, que vous auriez mieux fait d’appliquer la loi sur la démocratie de proximité de 2002, dite loi Vaillant, à tous les territoires ayant un quartier prioritaire.
M. Arnaud Richard. 
Actuellement, cela ne s’applique qu’aux villes de plus de 80 000 habitants. C’eût été certainement le dispositif le plus sage puisqu’il a le mérite d’exister, même si ce n’est peut-être pas le plus vendeur ni le plus sexy.
Par ailleurs, si la démarche intercommunale est si ancrée dans votre esprit, pourquoi ne pas créer des conseils de citoyens intercommunaux ?
M. François Pupponi,
rapporteur
Alors, faisons-le ! Dès lors que les élus communautaires seront convaincus de l’intérêt de la politique de la ville – c’est votre sentiment – et auront à cœur, comme nous tous, de sortir ces quartiers de la difficulté, les citoyens des conseils de citoyens intercommunaux seront certainement aussi très volontaires pour ces quartiers.
M. Arnaud Richard. 
Enfin, monsieur le ministre, je souhaiterais savoir qui paiera la formation…
M. François Lamy,
ministre délégué
…et selon quels principes juridiques.
M. Arnaud Richard. 
Nous en venons aux amendements à l’article 5
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n

La discussion que nous venons d’avoir montre qu’il n’est peut-être pas utile de venir superposer ce conseil citoyen à ce qui existe déjà.
M. Jean-Marie Tetart. 
Nous sommes d’accord pour que les institutions représentatives soient consultées et qu’elles soient formées pour pouvoir exercer leur rôle. Monsieur le ministre, vous nous disiez tout à l’heure que nous donnions l’impression d’être au bord de l’eau et de reculer. Mais ce n’est pas parce que l’eau a l’air bonne qu’on est obligé d’y mettre le pied s’il y a des oursins. Il faut être prudent. Je vous propose de supprimer l’article 5

Nous sommes constructifs !
M. Martial Saddier. 
Nous ne comprenons pas pourquoi on cherche toujours à complexifier les choses. Une fois que le conseil citoyen sera créé, vous nous proposerez sans doute la parité, etc., ce qui aboutira à des recours contentieux supplémentaires, donc à bloquer les projets.
M. Jean-Marie Tetart. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Notre collègue Richard a parlé d’un éventuel conseil citoyen intercommunal. Pourquoi pas ? Ce serait même intéressant. Imaginez une intercommunalité où il y aurait plusieurs territoires prioritaires dans différentes villes de l’intercommunalité. Il serait plutôt pertinent de la part de l’intercommunalité d’organiser des réunions régulières des conseils citoyens afin que chacun connaisse le projet de l’autre. Je précise que cela se fait dans un certain nombre d’intercommunalités, et de manière plutôt intelligente.
Le texte ne prévoit pas cette éventualité, mais le contrat ne l’interdira pas. Cela pourra donc se faire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Monsieur Tetart, vous avez utilisé des arguments qui ont déjà été avancés. Là, vous n’êtes plus dans l’eau, vous avez regagné la plage !
Avis défavorable donc.
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, vous l’avez compris, il s’agit d’un amendement d’appel sur deux points.
M. Martial Saddier. 
D’abord, comme nous l’avons déjà dit en commission, le groupe UMP est très favorable à la concertation et à l’association des citoyens, mais nous appelons à la simplification. Le million d’euros qui servira à l’animation des conseils de quartier et des conseils de citoyens n’ira pas à la rénovation des quartiers ni dans l’Agorespace.
M. François Lamy,
ministre délégué
Peut-être, mais c’est de l’argent public. Nous avons donc intérêt à être efficaces.
M. Martial Saddier. 
Monsieur Pupponi, vous avez pris un bon exemple. Pour ma part, j’en prendrai un autre. Imaginez une communauté de communes de 40 000 habitants qui comprendrait une seule ville centre entourée de communes rurales et n’ayant qu’un seul quartier prioritaire de 1 500 à 2 000 habitants. Dans ce cas, c’est bien l’EPCI qui va faire le diagnostic de ce quartier. Ce n’est pas une critique, c’est seulement une question que je pose. Comment allez-vous améliorer la proximité du diagnostic entre les habitants de ce quartier et l’organe délibérant qu’est l’EPCI ? Voilà une question simple et légitime.
La parole est à M. Yves Blein.
Mme la présidente. 
L’article 5
M. Yves Blein. 

C’est exactement ce que nous disons !
M. Jean-Marie Tetart. 
M. François Pupponi,
rapporteur
M. Blein se dirige lui aussi vers la plage !
M. Martial Saddier. 
Il me semble donc indispensable qu’une seule instance dispose des moyens, de l’ingénierie, du soutien matériel si nécessaire. Le conseil citoyen, c’est l’école de la ville, c’est l’apprentissage par l’éducation populaire de la ville, si vous me permettez l’expression, et je crois que c’est une excellente chose.
M. Yves Blein. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Tout à fait !
M. Martial Saddier. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
On fait marche arrière !
M. Martial Saddier. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
On fera en sorte que la communauté de communes soit signataire du contrat de ville, parce que les moyens de la communauté de communes doivent servir aussi à régler les problèmes du seul quartier prioritaire de cette communauté de communes. Accessoirement, si elle aide ce quartier prioritaire, elle pourra notamment bénéficier des moyens de la DPV pour mettre en œuvre certaines politiques. Elle y a donc tout intérêt.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre, on s’éloigne peut-être de l’eau, mais avec MM. Asensi, Richard et Tetart nous parvenons à vous pousser dans vos propres contradictions. Pendant deux heures, vous nous avez expliqué que l’intercommunalité était le bon échelon, mais à force de vous titiller et de vous rappeler tout simplement le code général des collectivités territoriales, qui dit qu’une compétence ne peut pas être partagée, qu’elle est déléguée ou non, vous nous expliquez maintenant qu’une communauté de communes n’aura peut-être pas forcément intérêt à prendre la compétence politique de la ville et on laissera la ville centre toute seule.
M. Martial Saddier. 
Je suis désolé de vous dire que votre texte est flou. Cela me fait mal, en tant que député, que nous ne soyons pas foutus de parvenir à un texte qui tienne la route sur le plan juridique, mais j’ose espérer que les sénateurs et la CMP permettront un peu de clarifier les choses.
Les propos de M. Blein sont d’or, et j’ai même envie de dire qu’il a défendu mon amendement. Nous martelons depuis le début que nous sommes favorables à la concertation avec les citoyens, mais une fois de plus, notre assemblée n’est pas fichue, lorsqu’elle améliore un dispositif, de supprimer l’ancien. On n’est capable que de rajouter, rajouter encore. Il existait déjà les conseils de quartier qui sont obligatoires pour les communes de plus de 80 000 habitants. L’article L. 2143-1 du code général des collectivités territoriales permettait d’appliquer cette mesure aux communes de 20 000 à 79 999 habitants en sacralisant l’adjoint chargé des quartiers. La loi existe déjà et le règlement aussi. Il suffisait de les généraliser. Or on va rajouter le conseil citoyen, on délègue à l’intercommunalité sans pour autant préciser si le conseil citoyen sera communal ou intercommunal. Ma foi, les sénateurs feront le travail qu’on n’a pas été fichus de faire en commission ou ici !
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Vous êtes un député intelligent et expérimenté.

M. Martial Saddier. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
Mais ce n’est pas clair !
M. Martial Saddier. 
M. François Pupponi,
rapporteur 

Vous faites maintenant semblant de découvrir que ce système est plutôt simple et qu’il fonctionne plutôt bien.
Vous restez au milieu du gué, et c’est ce qu’on vous reproche !
M. Martial Saddier. 
M. François Pupponi,
rapporteur 
Je répète que vous pouvez mettre en œuvre les conseils de quartier dans les communes de moins de 80 000 habitants, mais ces conseils de quartier concernent les relations entre la municipalité et les habitants. Pour notre part, nous voulons en plus – oui, en plus – mettre en place des conseils citoyens pour permettre aux acteurs locaux du quartier concerné de se réunir pour préparer éventuellement leur position, se former, etc. Ce n’est donc pas la même chose. En revanche, vous avez raison, il faudra que, dans le cadre des contrats de ville, nous organisions les passerelles entre les deux. Cela peut paraître lourd, compliqué, mais nous faisons le pari de la réussite de ces dispositifs et surtout qu’en mettant en place ces conseils citoyens les gens participeront davantage à la vie de leur quartier, ce qui sera mieux pour tout le monde.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Visiblement vous avez un problème s’agissant des communautés de communes. Soit elles prennent la compétence de la politique de la ville, auquel cas il n’y a pas de problème ; soit elles ne la prennent pas et les choses s’organisent au niveau de la commune. Tout est parfaitement clair. Si j’ai bien compris votre discours, le problème est, selon vous, que certaines communautés de communes prendront cette compétence et d’autres non.
Le problème est aussi celui de la proximité avec les citoyens !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué 
Avis défavorable.
La parole est à M. François Pupponi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Nous sommes tous favorables à la participation des habitants.
M. Arnaud Richard. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Il est évident que les projets sont mieux construits quand il est tenu compte de leurs avis et de leurs contributions. C’est indéniable.
M. Arnaud Richard. 
Cela étant, si cet amendement est adopté, cela veut dire que les habitants, juridiquement, seront associés à la construction de la convention ANRU, à la négociation avec l’ANRU, à la négociation avec le conseil général, à la négociation avec la région, à la négociation avec l’État… À chaque fois, s’ils sont bien conseillés juridiquement, les habitants seront à côté du maire, à côté des élus, dans toutes ces réunions, dans toutes ces discussions. Moi, cela ne me pose pas de problèmes. Simplement, je voudrais que chacun en ait bien conscience. Peut-être n’avons-nous pas fait assez, en matière de concertation, dans ces quartiers, sur l’emploi des 43 milliards de l’ANRU : cela, je veux bien l’accepter. Mais il ne faut pas que nous allions trop loin. Juridiquement, si l’on va devant le tribunal administratif, tous les mots que vous utilisez auront des conséquences.
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je vous remercie, car vous avez reconnu, comme M. le rapporteur, que j’avais signalé un certain nombre de vrais problèmes ou difficultés qui se posaient par rapport au CGCT. Je reconnais qu’il y a eu une certaine écoute.
M. Martial Saddier. 
Cela étant, je reste persuadé que ce texte doit encore être amélioré sur l’articulation entre la compétence politique de la ville au niveau de l’EPCI et la participation citoyenne au niveau des conseils de citoyens.
Je vous rappelle que, depuis ce matin, vous n’avez cessé de nous dire qu’il s’agit là d’un volet réglementaire : c’est pourquoi je n’ai pas déposé d’amendement. Mais je maintiens qu’en l’état actuel du texte, vous n’allez pas améliorer la participation des citoyens en ce qui concerne la prise de compétence des communautés de communes par rapport à ce que l’on vit au quotidien. Je ne reprends pas l’exemple que j’ai donné tout à l’heure. Je souhaite que la lecture au Sénat, puis la CMP, permettent d’améliorer encore ce texte pour garantir la participation de nos concitoyens.
La parole est à M. François Pupponi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n

Nous ne sommes manifestement pas d’accord, Mme Abeille et moi. Mon souci est que toutes celles et ceux qui habitent dans un quartier puissent contribuer à son avenir. Entre Mme Abeille et la majorité, il y a cette petite habileté qui consiste à retirer le mot « de » pour parler de « conseils citoyens ». Il me paraît normal que ce soient les « habitants », qu’ils soient citoyens français ou citoyens européens, qui puissent apporter leur contribution à l’avenir de leur quartier. Cela me semble relever du bon sens. Avec votre dispositif, que vous gardiez ou non le mot « de », vous allez fermer la porte à un certain nombre d’habitants.
M. Arnaud Richard. 
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le mot « citoyen », dans son étymologie, veut dire « celui qui a droit de cité ». C’est une assez belle définition, que je voudrais vous faire partager, même si en termes juridiques, ce n’est pas tout à fait la même chose.
Mme Laurence Abeille. 
Quant à l’amendement 68, nous en avons déjà débattu et je le retire.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Il s’agit de droit. Je rejoins mon collègue : il serait bien qu’on vote, dans cet hémicycle, des choses conformes au droit de la République.
M. Martial Saddier. 
Deuxième remarque, monsieur le ministre : vous avez ouvert une piste, ce matin, en évoquant un tirage au sort – ce à quoi je ne suis pas défavorable, je le répète. Est-ce une lumière qui a jailli tout à coup…
M. François Lamy,
ministre délégué
… ou bien est-ce plutôt, comme je le pense, une idée déjà bien ancrée, et travaillée, dans votre ministère ? Je pense très sincèrement que vous pourriez raccourcir nos débats en nous donnant des informations sur ce que pourrait être la composition de ces organes de concertation qui sera fixée par voie réglementaire.
M. Martial Saddier. 
Enfin, madame la présidente, au terme de cet intense débat sur l’intercommunalité et les conseils de citoyens, je vous demanderai une suspension de séance.
M. François Lamy,
ministre délégué
Moi, cela me permettra de réunir mon groupe. Et vous, monsieur le ministre, cela vous permettra peut-être de trouver la liste !
M. Martial Saddier. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour les soutenir.
Mon amendement n
Mme Laurence Abeille. 

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente. 
Je retire l’amendement n
Mme Laurence Abeille. 


La parole est à M. Arnaud Richard, inscrit sur l’article 5 
Mme la présidente. 

Je comprends l’objectif de cet article qui vise à répondre à un fait malheureusement bien connu : les habitants dont la situation s’améliore quittent souvent les quartiers et sont remplacés par des populations plus fragiles. L’objet de cet article consiste à essayer d’organiser la mixité sociale à l’échelle du territoire dans le cadre du contrat de ville et à travers une convention intercommunale. Mais à la lecture de l’article, je continue à m’interroger sur la différence qui existera entre cette convention et le programme local de l’habitat. Nous aurons l’occasion d’y revenir à l’article 8. N’avons-nous pas intérêt à intégrer dans le PLH intercommunal des dispositions liées au contrat de ville ?
M. Arnaud Richard. 
Je me félicite par ailleurs que le rapporteur ait intégré, suite aux débats en commission, les structures d’hébergement d’urgence, à la gestion particulièrement compliquée.
Enfin, je m’interroge toujours sur l’articulation entre ce projet de loi et le projet ALUR : y a-t-il vraiment compatibilité ?
Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 5
Mme la présidente. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

C’est un amendement d’appel très important, monsieur le ministre. Vous avez déclaré à plusieurs reprises, et je vous en remercie, qu’il m’arrivait de dire des choses intelligentes et j’espère qu’une fois de plus, nous allons nous rejoindre. On l’a dit en commission et encore ce matin : les bailleurs sociaux s’en tirent plutôt bien, dans ce projet de loi. Mes chers collègues, si vous êtes présents ce soir, c’est que vous avez toutes et tous de nombreux logements sociaux dans votre circonscription, dans votre ville ou dans votre communauté de communes, et vous savez qu’il y a d’excellents bailleurs sociaux, qui s’occupent activement de la rénovation, des problèmes de leurs locataires et de l’entretien du bâtiment, et puis d’autres, notamment des directeurs de bailleurs sociaux, qui se comportent plutôt comme des banquiers.
M. Martial Saddier. 
M. François Pupponi,
rapporteur
J’ai dit « des banquiers ». Je l’assume. Vous dites « de mauvais banquiers », monsieur le rapporteur. Vous l’assumerez…
M. Martial Saddier. 
Il y a des bailleurs sociaux qui méritent qu’on les pousse un peu à s’occuper de leurs locataires, de la rénovation de leur bâti – c’est-à-dire de leur propriété –, et puis aussi à entretenir et à faire vivre la rénovation, ce qui est tout de même un comble ! Quand les désignations sont faites en début de mandat pour la composition des conseils d’administration, souvent les bons élèves recherchent un maire qui a beaucoup de logements sociaux, tandis que les mauvais élèves essayent à tout prix d’éviter d’avoir dans leur conseil d’administration un maire qui s’implique dans le logement social et en soutient la réhabilitation.
On a beaucoup parlé de forcer la main aux maires qui serait récalcitrants à la politique de la ville, mais je crois qu’il y a lieu d’avoir la même attitude avec les bailleurs sociaux qui ne jouent pas le jeu avec leurs locataires : cet amendement d’appel un peu provocateur doit inciter à trouver les moyens de leur forcer la main à eux aussi.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente. 
Je suis très surpris par cet amendement. Je vais voter contre, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, cher collègue, vous visez les offices publics de l’habitat, mais il existe aussi des entreprises sociales pour l’habitat. Pourquoi ne pas prévoir le même régime pour ces dernières, alors qu’elles peuvent être cosignataires ?
M. Jean-Luc Laurent. 
On peut le sous-amender !
M. Martial Saddier. 
Deuxième point : la gouvernance des OPH est organisée de façon très stricte, et je vous renvoie aux textes : le pouvoir de désignation est fonction de la collectivité de rattachement, commune ou département, structure interdépartementale ou intercommunale. Évidemment, quand un office est rattaché à une commune, c’est le conseil municipal qui s’en charge et il est inenvisageable qu’il ne désigne pas le maire, si celui-ci le souhaite, dans l’OPH puisque le conseil municipal peut choisir entre trois et cinq membres du conseil d’administration.
M. Jean-Luc Laurent. 
Votre amendement mériterait d’être revu.
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Je ne pensais pas devoir développer ce qui explique mon amendement. Il est évident qu’
M. Martial Saddier. 

Par ailleurs, je remercie le rapporteur d’avoir dit que l’appel avait été entendu, mais je rappelle que le conseil général et l’AMF désignent leurs représentants dans les offices départementaux alors qu’il n’y a jamais obligation de désigner un maire dont la commune comporte un quartier prioritaire. Cela veut dire que dans les départements où il y aurait dix communes figurant demain dans la fameuse liste, il serait possible que des communes représentant les quartiers prioritaires ne soient pas représentées au conseil d’administration. Ce serait pour le moins assez scandaleux et cet amendement visait à y remédier. Mais puisque le rapporteur a dit qu’il avait entendu l’appel, je veux bien le retirer même si je pense que nous nous grandirions en essayant d’améliorer le dispositif.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement propose d’associer le ministère de la défense aux contrats de ville. Déjà lors des émeutes de novembre 2005 et plus récemment lorsque des violences ont éclaté dans la ville de Marseille, le spectre de l’armée a rôdé sur les quartiers en difficulté. C’est évidemment une chimère, puisque l’armée n’a pas vocation à mener des opérations de police, c’est le rôle de la police nationale.
M. Jean-Luc Laurent. 
Toutefois, l’armée a un rôle à jouer, dans ces quartiers comme ailleurs, pour procéder à ses recrutements à l’image de la France. J’en attends de même de la police nationale. Dans un contexte budgétaire difficile, l’armée recrute, le ministère de la défense est déjà fortement impliqué dans le recrutement de jeunes des quartiers, et cet amendement vise à renforcer et à rendre cet effort plus visible et plus assumé. Les enjeux symboliques du lien armée-nation rejoindraient ainsi les nécessités plus matérielles de l’emploi et du recrutement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Par ailleurs, une convention a déjà été signée avec le ministère de la défense.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Monsieur Laurent ?…
Mme la présidente. 
Je vais le retirer vu l’explication du ministre. C’est en effet l’État qui s’engage. Mais il s’agissait d’un amendement d’appel pour que l’association du ministère de la défense aux contrats de ville soit pleinement pris en compte par le ministre délégué chargé de la ville et que les choses avancent au travers des représentants de l’État dans les départements.
M. Jean-Luc Laurent. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5 
Mme la présidente. 

La parole est à M. Martial Saddier.
Monsieur le ministre, il est vraiment temps maintenant, parce que beaucoup de gens l’attendent, que vous nous éclairiez sur deux points, même si on peut toujours transmettre le ballon aux sénateurs : la constitution des conseils de citoyens relevant du domaine réglementaire, et puisque je suis pour ma part persuadé que vous avez des idées très précises sur la question, je vous demande si vous pouvez en faire part à la représentation nationale ; et puis, j’aimerais savoir quels sont les quartiers éligibles et ceux qui ne le seront plus. Cela fait un petit moment que je ne vous l’ai pas demandé, mais nous voulons absolument partir nous coucher en disposant de la liste des quartiers éligibles.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
M. Saddier sera content d’apprendre – mais il le sait peut-être déjà – que la liste des quartiers prioritaires est déjà, région par région, sur le site de l’INSEE.
M. Arnaud Richard. 
M. François Pupponi,
 rapporteur,

 M. François Lamy,
Il le sait bien ! Il a la liste !
 ministre délégué.
Mais il faut vérifier si elle est bonne !
M. Martial Saddier. 
Monsieur Saddier, selon le critère qu’a résumé le ministre de façon très sympathique dans le
M. Arnaud Richard. 
 Journal du dimanche
Monsieur le ministre, je ne vois donc pas pourquoi vous nous la cachez puisqu’elle est publique.
M. François Pupponi,
rapporteur
Pourquoi ne pas la transmettre aux parlementaires, monsieur le ministre, comme vous vous y êtes engagé dans votre discours du 3 octobre ?
M. Arnaud Richard. 
J’en viens à l’article 5

Second point : pourrait-on connaître le régime juridique de cette fondation ? Je suis désolé de faire du droit dans cet hémicycle – je sais que ce n’est pas très populaire dans la majorité –, mais il y a de nombreux régimes juridiques différents selon les fondations. Ce serait intéressant de savoir exactement ce que prévoit le Gouvernement dans l’hypothèse où cette possibilité deviendrait réalité, ce qui n’est aucunement certain à la lecture de l’article.
La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

En reprenant une idée contenue dans le rapport Mechmache-Bacqué, qui propose d’étudier la possibilité de création d’une fondation des quartiers ; cet amendement demande au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur le sujet.
M. Yves Blein. 
En effet, l’idée d’une fondation est intéressante à plusieurs titres. Les initiatives des habitants apparaissent souvent assez éphémères, pas très construites – mais elles se structurent petit à petit quand elles sont accompagnées. On a besoin d’une structure souple qui puisse accueillir une grande variété de projets tout en étant très réactive car il faut souvent des réponses rapides, et qui délibère en toute objectivité et indépendamment des pouvoirs institutionnels en place. Or quand on veut soutenir les projets d’habitants, il apparaît souvent que la structure de droit public des collectivités n’est pas très adaptée parce qu’elle impose toute une série de procédures à respecter, obligations éminemment louables au regard du droit public et de la comptabilité publique mais guère compatibles avec la spontanéité et le cadre très léger des projets d’habitants à leurs débuts.
Enfin, l’idée de cette fondation me semble également intéressante parce qu’elle permettrait de mieux structurer l’activité des donateurs. Les entreprises ne sont pas toujours de bons donateurs : la qualité de leurs dons n’est pas en cause, mais ceux-ci gagneraient à être structurés, canalisés et accompagnés pour qu’ils soient efficaces. Le rapport pourrait s’intéresser à la structure juridique – fondation, fondation sous égide –, à la composition du conseil d’administration du fonds, et notamment à la représentation des conseils citoyens, ou encore à la possibilité de créer des fonds déconcentrés pour accompagner les projets au plus près des habitants. Pour toutes ces raisons, il nous semble utile que le Gouvernement travaille à un rapport qui approfondisse cette idée et détaille les moyens de la mettre concrètement en œuvre.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Sans être opposé au principe,…
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
…je vous ferai trois remarques – constructives, comme d’habitude, monsieur le ministre !
M. Martial Saddier. 
Premièrement, on ne peut s’empêcher de penser que c’est un aveu de faiblesse financière du Gouvernement, de ce projet et de la majorité à l’endroit de la politique de la ville : le texte n’est pas encore adopté que vous cherchez déjà des moyens financiers complémentaires.
Deuxièmement, la fondation se limite aux quartiers prioritaires : les quartiers de veille active sont exclus, comme l’indique l’intitulé de la loi. Cela consacre une fois de plus un phénomène que nous dénonçons depuis ce matin : l’abandon des quartiers qui ne seraient pas dans la liste.
Troisièmement enfin, l’auteur de l’amendement, en toute bonne foi, a expliqué que cela permettrait de structurer l’action des donateurs. Cela étant, il ne faudrait pas que cela vienne assécher le contact direct et local qu’entretiennent des milliers d’associations culturelles et sportives avec les entreprises locales. Celles-ci sont parfois des filiales de grandes sociétés qui, lorsqu’elles seront susceptibles de donner au niveau national à une fondation, pourraient cesser de donner localement à des associations culturelles et sportives qu’elles aident depuis des dizaines d’années. Je me permets d’appeler votre attention sur ce point précis.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Par cet amendement, il s’agit de prévoir que l’Agence du service civique, dont j’ai déjà parlé à l’occasion de l’amendement n
M. Jean-Luc Laurent. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente. 
Je vais le retirer mais il s’agissait encore d’un amendement d’appel. Pour avoir vu des contrats en politique de la ville, j’aimerais qu’il y ait une réelle volonté : il ne suffit pas que le préfet soit le délégué de l’agence pour que cela se traduise automatiquement par des actes. Or je voudrais, et c’était l’esprit de mon amendement, qu’il y ait davantage d’actes concrets dans ce domaine.
M. Jean-Luc Laurent. 
La commission a supprimé l’article 6.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Martial Saddier, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Une fois de plus, nous voilà en présence d’un article d’injonction du Gouvernement et de sa majorité à l’adresse des collectivités territoriales : « Les collectivités territoriales et leurs établissements publics communiquent à l’observatoire national de la politique de la ville, etc. »
M. Martial Saddier. 
Depuis ce matin, vous multipliez les injonctions à l’égard des collectivités territoriales ; échange, nous n’avons qu’opacité et manque de transparence quant au volet réglementaire de l’application de la concertation avec les citoyens, même si, notre collègue Arnaud Richard a raison sur ce point, le carroyage est visible sur le site de l’INSEE, vous-même en avez le résultat – vous invitez même les maires à venir en prendre connaissance à votre ministère.
Décidément, je ne comprends pas, nous ne comprenons pas, ceux qui nous regardent et nous écoutent ne comprennent pas pourquoi vous vous obstinez, monsieur le ministre, à ne pas divulguer…
La liste !
M. Jérôme Guedj. 
… liste des communes qui sont retenues comme quartiers prioritaires.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Il est un peu étonnant de contraindre les collectivités locales dans cet exercice. Reconnaissez que vous avez mis à mal la vigie qu’était le conseil de surveillance de l’ANRU : c’était certainement l’organe le plus à même de regarder de la manière la plus indépendante possible la rénovation urbaine et la politique de la ville ou de renouvellement urbain. Alors que doit régner un climat de confiance entre l’État et les collectivités locales, le principe de contraindre ces dernières ne paraît pas la manière la plus appropriée d’exprimer les choses.
M. Arnaud Richard. 
La parole est à M. Arnaud Richard, inscrit sur l’article 8.
Mme la présidente. 
C’est un article important ; nous en avons déjà parlé lors de l’examen de l’article 5. Quelles que soient les interprétations du ministre, nous sommes favorables à ce que la compétence de la politique de la ville puisse être exercée par les intercommunalités.
M. Arnaud Richard. 
M. François Lamy,
ministre délégué
L’échelon des « intercos », à quelques exceptions près, est certainement pertinent pour penser l’intégration des quartiers dans l’unité urbaine et organiser la solidarité territoriale. Mais, nous l’avons dit également, il faut laisser toute latitude aux maires pour impulser la politique de la ville sur leur territoire.
M. Arnaud Richard. 
Pour les communautés comprenant sur leur territoire un ou plusieurs quartiers prioritaires de la politique de la ville, il convient, à notre sens, d’intégrer au sein de ce projet commun le volet cohésion sociale et urbaine permettant de sensibiliser tous les membres de l’intercommunalité aux enjeux de la politique de la ville et affirmer son caractère transversal.
En effet, la politique de la ville est susceptible de mobiliser l’ensemble des compétences dites de droit commun des EPCI : les transports, le développement économique, l’action foncière, le logement, les équipements collectifs. Le projet de territoire ainsi établi constituerait le socle sur lequel pourront s’appuyer les politiques d’agglomération à même de réguler des phénomènes ségrégatifs assez puissants qui se manifestent au niveau du foncier, de l’immobilier ou de l’éducation. C’est le sens des trois amendements que j’ai déposés sur cet article avec Michel Piron et qui me semblent avoir été entendus par le Gouvernement.
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Le texte a été intégralement réécrit pour ce qui concerne la partie intercommunale ; les choses sont désormais un peu plus claires, à défaut de l’être totalement.
M. Martial Saddier. 
Cela étant, l’article 8 prévoit toujours qu’un rapport sera présenté. Cette partie-là, semble-t-il, n’a pas changé et m’inspire des questions assez simples – mais peut-être y reviendrons-nous dans le cadre des amendements.
On nous a expliqué qui aura désormais la compétence de la politique de la ville. Mais qui fait le rapport ? Est-ce le détenteur de la compétence ? Le rapport sera-t-il présenté à l’EPCI ou au conseil municipal, ou aux deux assemblées délibérantes ? Sera-t-il présenté à un conseil de citoyens communal ou intercommunal ?
Il me semble, au regard de la simplification de la première partie du texte sur les compétences intercommunales, que cet article 8 mériterait d’être réécrit. C’est pourquoi que nous avons déposé un amendement d’appel demandant la suppression de cette partie de l’article 8.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, que je porte notamment avec Mme Catherine Coutelle, vise à faire en sorte que, dans le cadre du code général des collectivités territoriales, celles-ci concourent le plus efficacement possible à la lutte contre les inégalités et notamment à la promotion de l’égalité entre les femmes et les hommes. Je suis particulièrement heureux, madame la présidente, que ce soit vous qui dirigez nos travaux aujourd’hui, sachant la part que vous prenez dans ce combat.
M. Daniel Goldberg. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je l’ai par avance présenté à l’instant, madame la présidente : il mériterait d’être repris, au sens du code général des collectivités territoriales, afin que la collectivité qui se retrouve en quelque sorte maître d’ouvrage à travers cette prise de compétence soit chargée d’élaborer le rapport, quitte à ce qu’il soit présenté ensuite au conseil municipal s’il n’est pas compétent ou à l’EPCI intercommunal. Avec la rédaction actuelle, nous sommes au milieu du gué et les choses mériteraient d’être clarifiées.
M. Martial Saddier. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Laurence Abeille. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué


Mme Abeille, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente, nous avons déjà eu le débat tout à l’heure.
Mme Laurence Abeille. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a pour objet de simplifier – c’est pourquoi je resterai bref, même si le ministre m’encourage à m’exprimer… Non seulement il faut éviter de superposer et complexifier les structures, mais il faut aussi veiller, comme l’a souvent rappelé mon collègue Arnaud Richard, à utiliser les termes juridiques appropriés.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cela me permettra de revenir sur la réponse assez floue que m’a faite le rapporteur à propos du conseil citoyens intercommunal que je proposais de créer. Il serait bon que les communes, les quartiers, leurs conseils citoyens se parlent les uns aux autres, avez-vous dit, monsieur le rapporteur ; mais ne faudrait-il pas aller au bout de votre démarche, et songer à créer des conseils citoyens intercommunaux avec des citoyens de toutes les communes ? Peut-être y viendrons-nous. En l’occurrence, il nous paraît pertinent – et je trouve dommage que Mme Abeille et son groupe s’enferrent dans les conseils citoyens – de rappeler que ce sont les habitants de ces quartiers qui doivent parler de l’avenir de leur quartier, en espérant que la plupart de ces habitants deviendront demain des citoyens.
M. Arnaud Richard. 
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous en avons déjà discuté : je le retire.
Mme Laurence Abeille. 
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur
La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Au même titre que les territoires ruraux en déshérence, certaines villes populaires de banlieue connaissent des carences particulièrement préoccupantes en matière de commerces de proximité, d’offre médicale ou encore de services publics. Ainsi, on dénombre 18 461 avocats à Paris contre 378 seulement en Seine-Saint-Denis où l’on trouve également deux fois moins de médecins généralistes et dix fois moins de librairies… C’est la double peine : plus on habite dans des espaces de relégation sociale, et plus il faut aller loin pour se cultiver, se soigner, se défendre.
M. François Asensi. 
Dans ma circonscription, je suis régulièrement interpellé par des médecins qui désespèrent de trouver un successeur. Dans de nombreux quartiers en difficulté, les professionnels de santé ne bénéficient d’aucun soutien car ils se situent hors des zones franches. Je pense au quartier Montceleux-Pont-Blanc de Sevran, et le centre-ville de Tremblay-en-France ne compte plus qu’un seul médecin libéral pour près de 12 000 habitants.
Il y a urgence à les soutenir afin d’enrayer l’extension des déserts médicaux. Pour sortir de la logique de banlieue dortoir, il faut recréer de la ville. Les commerces et les services jouent un rôle essentiel : en plus de couvrir les besoins des habitants, ils peuvent convaincre de nouvelles populations à s’installer, et favoriser ainsi la mixité sociale.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement.
Pardonnez-moi, madame la présidente, je suis un tantinet décalé dans mes horaires, comme aurait dit Georges Lautner…
M. Arnaud Richard. 
 (Sourires.)
 L’amendement n

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

M. François Lamy,
ministre délégué


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Lamy,
ministre délégué
C’est l’amendement Saddier !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Précisons-le donc, que cela figure au compte rendu de la séance : toutes les questions que j’ai posées depuis le début de nos travaux, en commission et dans cet hémicycle étaient de vraies questions. Il ne s’agissait pas de nuire au bon déroulement de nos travaux ; il y avait bien lieu de clarifier, notamment en ce qui concerne les communautés de communes. Je vous remercie donc, monsieur le ministre.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est la même dialectique que tout à l’heure : je n’aurai donc pas besoin de faire des phrases comme chez les marins.
M. Arnaud Richard. 
 (Sourires.)
Ce texte commence enfin à ressembler à quelque chose !
M. Martial Saddier. 
 (Sourires.)
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Amendement rédactionnel.
M. François Pupponi. 
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme le dit M. Saddier, on commence à voir un peu la lumière, dans ce texte, et cela n’a pas de prix. Vous connaissez la formule : le prix s’oublie, la qualité reste.
M. Arnaud Richard. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Lamy,
ministre délégué
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 9.
Mme la présidente. 
La parole est à M. François Asensi.
Je veux le redire encore une fois : la solidarité locale ou intercommunale ne peut remplacer la solidarité nationale. Bien évidemment, les solidarités locales peuvent jouer leur rôle et je suis favorable à une répartition des richesses dans le cadre des intercommunalités ; mais je ne perds pas de vue que l’État s’est fixé comme objectif de réduire la dépense publique dans une mesure importante. Ainsi, la dotation globale de fonctionnement baissera de 4,5 milliards d’euros pendant trois ans. Et je constate que le Gouvernement éprouve des difficultés à abonder comme il le faudrait le budget de l’ANRU.
M. François Asensi. 
Or de nombreuses collectivités et intercommunalités jouent le jeu. On ne peut prendre le prétexte de quelques intercommunalités de confort – elles existent, c’est vrai –, très minoritaires, qui, par égoïsme, ne veulent pas participer à la solidarité.
Je prendrai simplement l’exemple de la communauté d’agglomération Terres de France, que je préside. Je sais que, quand j’en parle, cela fait souvent sourire M. le ministre…
M. François Lamy,
ministre délégué
C’est parce que vous n’avez pas les bonnes informations. Vous avez été très sensible, très récemment, à un mouvement de grève, monsieur le ministre, et l’État a offert une très large contribution à une certaine municipalité.
M. François Asensi. 
Depuis 2001, la ville de Tremblay-en-France a donné 24 millions d’euros à la ville de Sevran au titre de la solidarité. Cette année, l’intercommunalité donne 6,8 millions d’euros à la ville de Sevran, montant bien supérieur, d’ailleurs, à ce que vous avez accordé à la suite de ce fameux mouvement, monsieur le ministre. La solidarité intercommunale est donc bel et bien présente.
Je note d’ailleurs qu’en commission notre rapporteur s’est mis un peu en retrait : il a jugé que la dotation de solidarité communautaire ne devrait pas forcément être obligatoire, car nombre d’intercommunalités consentent déjà un effort particulier. La DSC était pourtant présentée comme l’alpha et l’oméga pour pallier les difficultés de certaines communes, en mettant de côté la solidarité nationale.
J’insiste donc une nouvelle fois sur le rôle que doit jouer l’État dans la solidarité verticale.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
Cet article est très important : il s’agit de généraliser la dotation de solidarité communautaire, du moins pour les intercommunalités qui seraient signataires d’un contrat de ville, sur le modèle de ce qui existe pour les communautés urbaines. Il nous paraît effectivement primordial de responsabiliser les EPCI face aux difficultés rencontrées sur leurs territoires. La péréquation territoriale, disons même la solidarité territoriale, dont nous avons tous parlé, est un véritable enjeu.
M. Arnaud Richard. 
L’amendement adopté en commission prévoit l’établissement de pactes financiers et fiscaux de solidarité portant sur l’ensemble des leviers d’action possibles. Les EPCI qui, signataires d’un contrat de ville, refuseraient de s’engager dans un tel pacte seraient tenus d’instituer une dotation de solidarité communautaire.
Le groupe UDI partage l’esprit de ce dispositif, somme toute assez proportionné, qui s’articule en deux temps : d’abord, l’incitation, la carotte, pour reprendre les propos du ministre ; ensuite, le bâton, évoqué tout à l’heure. Il ne nous paraît pas concevable ni convenable qu’une intercommunalité se désintéresse d’un quartier en difficulté situé sur son territoire. Ce serait renier l’idée même de ce qui doit fonder une intercommunalité. Pour autant, cette nécessaire solidarité financière de l’EPCI ne doit pas empêcher de donner toute leur place à la commune et au maire pour la mise en œuvre du contrat de ville.
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Comme on l’a fait avant moi, je veux rappeler qu’un pacte a été rompu avec les collectivités territoriales. Nous étions convenus ces dernières années d’une stabilité des dotations pour que les collectivités participent à l’effort de redressement des comptes publics. Or, pour la première fois, ce gouvernement a décidé d’amputer de 1,5 milliard d’euros la dotation des collectivités territoriales, sans parler d’un certain nombre de transferts de compétences ou d’augmentations de la TVA qui auront des répercussion directes sur les compétences déléguées aux collectivités territoriales.
M. Martial Saddier. 
Nous avons été un certain nombre à prôner la péréquation. Alors qu’elle était totalement absente, nous avons mis en place six fonds de péréquation, le dernier dans la nuit du jeudi 14 au vendredi 15 novembre derniers. C’est un peu le septième fonds, dirais-je, qui nous est proposé par cet article 9.
Reconnaissons enfin, si cette péréquation devait jouer au sein de l’EPCI, ce serait bien évidemment un échec. Le principe qui se dégage de tous nos travaux est qu’il y a lieu d’engager l’intercommunalité à porter la politique de la ville à l’intérieur de son périmètre. Si donc nous pouvons comprendre l’esprit de cet article, il faut que nous nous donnions, par la voie législative et la voie réglementaire, les moyens des politiques publiques que nous portons toutes et tous, avec les autres collectivités territoriales, conseil général, conseil régional, sans oublier les politiques européennes, afin de ne pas avoir à mettre en œuvre ce fonds de péréquation à l’échelle de l’EPCI, qui fait à cet égard figure d’arme ultime. Pour ma part, s’il fallait y recourir, je considérerais cela comme un échec au niveau de l’EPCI.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur
La parole est à M. Arnaud Richard, inscrit sur l’article 9
Mme la présidente. 

Je me prépare à avoir des migraines…
M. Arnaud Richard. 
Il est temps d’aller se coucher !
M. François Pupponi. 

M. Arnaud Richard. 
 nervous breakdown
 (Sourires.)
 Nous abordons le dispositif de veille active, objet de bien des craintes exprimées par des députés de tous bords au cours de nos débats. Comme nous l’avons déjà dit, ni la simplification de la politique de la ville ni son recentrage ne doivent se traduire par un désengagement de l’action publique. Mille trois quartiers vont disparaître des radars gouvernementaux : dans un pays comme le nôtre, ce n’est pas rien. Il est souhaitable que ces quartiers ne soient pas purement et simplement abandonnés ; il ne faut pas qu’ils se retrouvent du jour au lendemain à ne plus relever que du droit commun, qui est ce qu’il est. Ce dispositif de veille active ne nous rassure pas totalement, vous l’aurez compris. Nous souhaitons obtenir un certain nombre d’assurances de la part du Gouvernement, afin de protéger ces quartiers.
 Le problème ne se limite pas à ces quartiers. Il s’agit aussi de ceux qui y habitent, qui y travaillent : je pense notamment aux fonctionnaires qui touchent la nouvelle bonification indiciaire. Ils ont besoin d’être rassurés sur la période de transition, et de savoir comment la puissance publique est prête à l’accompagner. Certains quartiers jusqu’alors éligibles à la politique de la ville, dont certains en CUCS 2, ne relèveront plus que de la veille active. Certes, ils pourront signer un contrat, me direz-vous, mais au même titre que n’importe quel autre quartier. Et que se passera-t-il si l’EPCI refuse de signer un contrat de ville avec un quartier placé en dispositif de veille active ?
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans un esprit constructif, j’ai décidé de ne pas m’inscrire sur les autres articles de ce projet de loi, sauf le dernier. C’est donc l’avant-dernière fois que je prends la parole sur un article au cours de ce débat.
M. Martial Saddier. 
L’article 9

Deuxième élément : comme je l’ai déjà dit, la veille active, c’est des paroles en l’air ! Vous essayez de nous vendre du rêve, mais ces quartiers seront abandonnés par les conseils généraux, par les régions, par l’Europe : ils n’auront pas droit aux 10 % des fonds européens versés aux régions et fléchés sur la politique de la ville. Il ne restera pas grand-chose dans la politique de droit commun. Il faut l’assumer, affirmer la concentration des moyens sur les quartiers qui resteront prioritaires, et dire clairement que les quartiers en veille active seront abandonnés. Qui plus est, nous ne connaissons pas les détails de ce dispositif de veille active : de quoi s’agit-il ? Pour combien de temps ? Avec quels moyens ?
C’est donc vraiment l’arme du crime, et c’est pour cette raison que vous ne voulez pas nous donner la liste des quartiers concernés. Au cours d’autres réunions, vous vous étiez pourtant engagé à la donner, monsieur le ministre ; Arnaud Richard l’a rappelé à plusieurs reprises. Avec les indications que donne l’INSEE sur son site internet, nous pouvons deviner quels pourraient être les nouveaux quartiers prioritaires. Et ce disant, je ne parle pas pour mon territoire, et je vous remercie d’ailleurs de ne pas m’avoir fait ce procès : mes quartiers ne sont pas dans la liste sortante et je les ai réhabilités tout seul. Peut-être est-ce cela qui me donne la force de tenir la position que j’ai adoptée depuis le début de l’examen de ce texte. Reste que, très sincèrement, je regrette que vous refusiez de nous communiquer cette liste. Cela nous aurait permis de gagner beaucoup de temps. Vous avez tout à gagner à divulguer cette liste, et tout à perdre à camper sur votre position.
Merci de conclure.
Mme la présidente. 
J’espère donc que d’ici à la fin de l’examen de ce texte, c’est-à-dire dans quelques minutes, ou d’ici à l’examen de ce projet de loi au Sénat ou en commission mixte paritaire, vous tiendrez votre engagement d’éclairer la représentation nationale et divulguerez la liste des quartiers abandonnés et des quartiers qui bénéficieront de la nouvelle politique prioritaire.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur
La parole est à M. François Pupponi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente. 
L’article 9
M. Arnaud Richard. 

M. François Lamy,
ministre délégué
Ils continueront, certes, de travailler pour la cohésion sociale, mais dans un autre cadre.
M. Arnaud Richard. 
Je rends donc hommage à celles et ceux qui ont travaillé dans le cadre de cette agence créée par le gouvernement de Dominique de Villepin, qui a fait du bon travail. Je comprends qu’il est nécessaire de rationaliser les dépenses publiques, mais je tenais à saluer le travail réalisé jusqu’à aujourd’hui par l’ACSÉ.
La parole est à Mme Hélène Geoffroy.
Mme la présidente. 
Je souhaite moi aussi dire quelques mots, puisque j’ai la joie d’être vice-présidente du conseil d’administration de l’ACSÉ. Avec cet article, le travail sur les territoires va passer à une nouvelle phase. Tout au long de cette année, nous avons mené à bien un travail de réflexion important. M. Richard vient à juste titre de rappeler l’importance du travail sur les territoires a été important. L’avenir du personnels de l’agence est assuré, mais, plus que tout, nous voulons retrouver un travail de proximité sur le terrain, et un réel accompagnement, un vrai soutien des associations. Cette dimension s’était quelque peu perdue. Bien sûr, on ne peut voir disparaître ainsi une agence sans un pincement au cœur, mais nous savons que c’est pour construire quelque chose de solide et de durable.
Mme Hélène Geoffroy. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La fusion de cette agence avec le secrétariat général du comité interministériel des villes au sein du CGET permettra de muscler l’administration de la politique de la ville. En effet, il y avait des doublons entre le SGCIV et l’ACSÉ. Tout le monde devrait donc se féliciter de la création du nouvel outil que constituera le CGET.
Pour préciser les éléments que j’ai donnés ce matin lors de mon intervention en présentation de ce texte, j’ajoute qu’un pôle sera consacré à la ville au sein du CGET. Ce pôle sera parfaitement identifié, ce qui permettra de combiner les compétences, l’expérience, le savoir-faire et la qualité de travail des personnels de l’ACSÉ aussi bien que du SGCIV, auxquels il faut aussi rendre hommage.
La parole est à M. François Asensi, inscrit sur l’article 10.
Mme la présidente. 
L’article 10 traite d’une question importante : celle des surloyers. Le projet de loi prévoit de maintenir l’exonération de surloyer dans les ZUS sortant de la géographie prioritaire. C’est une excellente chose, mais c’est largement insuffisant. Cela introduit une inégalité inconcevable entre locataires : seuls les locataires résidant en ZUS avant 2014 seraient exonérées.
M. François Asensi. 
Lors des débats sur la loi du 25 mars 2009 dite loi Boutin, je m’étais opposé, avec les députés de mon groupe, au principe même du renforcement des surloyers. La logique du surloyer conduit à vider le logement social de ses classes moyennes. Ce choix est inacceptable et dangereux, en ce qu’il mène à la constitution de ghettos sociaux. Lors des débats sur la loi Boutin, l’ensemble des députés de gauche ont d’ailleurs refusé ce surloyer, notamment le président du groupe SRC de l’époque, et celui qui est aujourd’hui notre rapporteur…
Pour notre part, nous estimons que le logement social n’a pas vocation à loger exclusivement les personnes les plus défavorisées. La conception française du logement social en a toujours fait une politique publique ouverte à tous.
Pour conclure, je suis favorable à l’exonération des surloyers dans les banlieues, mais à l’échelle d’une ville : l’équilibre social ne peut s’apprécier seulement à l’échelle d’un quartier.
Je vous laisse la parole, monsieur le député, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai déjà défendu cet amendement en intervenant sur l’article, madame la présidente.
M. François Asensi. 
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre, je ne voudrais pas, à cette heure tardive, paraître vieux jeu. Cependant, la vérité m’oblige à vous dire que la coordination entre les programmes locaux de l’habitat et les futurs projets de renouvellement urbain, ou n’est pas encore assurée – même si un certain nombre d’amendements à ce sujet ont été adoptés tout à l’heure. Il nous paraîtrait de bon aloi d’associer PLH et PRU. Nous pourrions profiter de la discussion prochaine du projet de loi ALUR, pour trouver une corrélation intelligente afin, par exemple, que le PLH puisse être adapté selon une procédure simplifiée prévue par le code de la construction, pour tenir compte des objectifs du programme national de renouvellement urbain.
M. Arnaud Richard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
 (Sourires.)
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

On devrait jamais quitter Montauban…
M. Arnaud Richard. 
 (Sourires.)
 Cet amendement va dans le sens des préoccupations exprimées tout à l’heure par M. Asensi, et que je partage : mieux vaut ne pas rajouter des difficultés aux difficultés que connaissent déjà un certain nombre de territoires de notre pays, qui ont des taux de logement social très élevé. Chanteloup-les-Vignes, ville dont j’ai l’honneur d’être le député, compte un peu moins de 65 % de logements sociaux. Et pourtant, sitôt que des situations difficiles apparaissent dans le département, les services ont souvent le réflexe de rajouter des difficultés à nos difficultés. Le souci de la mixité sociale dans le logement ne peut qu’aller dans le sens des préoccupations de M. Asensi.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Retirez-vous votre amendement, monsieur Richard,
Mme la présidente. 
Je le retire, madame la présidente.
M. Arnaud Richard. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. François Pupponi,
rapporteur
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Martial Saddier. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
 (Sourires.)
Champagne !
M. Martial Saddier. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Il faut donc que je m’abstienne de parler !
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur Saddier, nous avons la puissance de feu d’un croiseur !
M. Arnaud Richard. 
M. François Pupponi,
rapporteur
 (Sourires.)
À minuit !
M. Arnaud Richard. 
M. François Lamy,
ministre délégué
 (Sourires.)
Je vais m’y employer, monsieur le ministre.
M. Arnaud Richard. 
L’amendement n


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Il n’a jamais refusé de les proroger, puisqu’il les prorogées !
M. Martial Saddier. 
C’est bien ce que je dis : il les a prorogées jusqu’en 2014, mais il a refusé de les proroger après 2014.
M. François Pupponi. 
Il les a prorogés par période. Vous pouvez faire la même chose !
M. Martial Saddier. 
Des amendements que nous étions un certain nombre à défendre l’année dernière proposaient de proroger la zone franche jusqu’en 2017. La majorité précédente les a refusés. C’est un fait : relisez les comptes rendus publiés au
M. François Pupponi. 
 Journal officiel
En revanche, ce que M. le ministre propose, à la suite de l’excellent rapport de notre collègue M. Jibrayel est de confier…
M. François Lamy,
ministre délégué
… et de M. Sordi, pardon, c’est de confier au Conseil économique, social et environnemental un autre rapport, une étude, pour déterminer, dans le cadre du PLF 2015, quelles seraient les mesures sociales et fiscales éventuelles que l’on pourrait mettre en œuvre dans ces quartiers et qui favoriseraient à la fois la création d’emplois et l’aide aux entreprises.
M. François Pupponi. 
Nous avons encore quelques mois devant nous pour travailler à ce sujet important. La commission a donc donné un avis défavorable à l’amendement de M. Richard, dans l’attente du travail qui sera réalisé en 2014 pour déterminer les mesures à mettre en œuvre après la suppression des zones franches, fin 2014.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
M. Arnaud Richard, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Je le retire, madame la présidente.
M. Arnaud Richard. 
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


L’amendement n
M. Arnaud Richard. 

Au-delà de la réforme de la géographie prioritaire engagée par ce projet de loi, dont on ne connaît pas exactement la teneur, nous proposons de reconduire pour une période de cinq ans le dispositif des zones franches urbaines.
Vous me répondrez que c’est coûteux, qu’il y a des abus, qu’on ne sait pas exactement combien d’emplois sont créés, et qu’il est donc urgent d’attendre et de créer une commission. Mais nous, M. Borloo l’a très bien dit tout à l’heure, nous avons fait le compte de l’aide aux quartiers qui ne leur parviendra plus du fait de la disparition du dispositif des zones franches urbaines : cela représente près d’un demi-milliard d’euros.
C’est dramatique !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Le parti socialiste a eu sur les zones franches urbaines des positions assez dissonantes : au début des années 2000, vous y étiez complètement opposés, puis vous avez commencé à trouver que cela n’était pas si mal. Aujourd’hui, quoi que vous en disiez, et pour des raisons liées aux finances publiques – que je respecte –, vous considérez qu’il faut les mettre à bas et repartir de zéro. Reste que 500 millions d’euros d’aides sociales et fiscales arrivent par ce biais dans les quartiers concernés.
M. Arnaud Richard. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Un peu moins de 500 millions.
M. Arnaud Richard. 
Nous croyons à ce dispositif. Dans une situation de chômage endémique, si vraiment la priorité pour vous, monsieur le ministre, c’est le chômage, notamment dans ces quartiers, je crois qu’il est nécessaire de proroger de cinq années le dispositif des zones franches urbaines.
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. François Pupponi,
rapporteur
S’agissant de l’emploi, j’ai toujours été un grand défenseur des zones franches urbaines et je continue à l’être. J’ai toujours considéré qu’il fallait aussi calculer le nombre d’emplois créés et sauvés, mais qu’il n’y avait aucune raison d’obliger les habitants de ces quartiers à être embauchés dans leur quartier : ils ont le droit, comme tout un chacun, d’aller travailler ailleurs. D’où la proposition du ministre, retenue dans la loi de finances, de créer les emplois francs, qui reposent sur des incitations fiscales et sociales. Du coup, une partie des exonérations sociales et fiscales, qui figurait auparavant dans la loi de finances mais qui disparaissait avec la suppression progressive des zones franches, a été reportée sur les emplois francs : la perte pour le budget de la politique de la ville n’était donc pas aussi sévère que vous le dites, monsieur Arnaud Richard. Et de l’autre côté, les emplois francs vont monter en puissance, qui permettent aux habitants de ces quartiers de travailler, comme d’autres, en dehors de leur quartier et aux entreprises qui les embauchent de pouvoir bénéficier d’avantages fiscaux, à hauteur de 5 000 euros environ par emploi créé. Ayez un peu de patience : attendons le débat sur le PLF pour 2015 pour connaître l’ensemble des mesures qui seront présentées par le Gouvernement pour favoriser l’emploi et la création d’entreprises dans ces quartiers. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué

M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué 
Nous souhaitons, avant de prendre toute décision fin 2014 – nul besoin de prendre des décisions pour 2014, puisque le dispositif existe…
Tout le monde reconnaît que cela marche !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Je vais vous le dire !
M. Martial Saddier. 
M. François Lamy,
ministre délégué 

La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Nous sommes à un moment extrêmement important du débat. Les zones franches, monsieur le ministre, sont un des grands acquis de la politique de la ville obtenus dans cet hémicycle. Il avait fallu à l’époque toute la force de Jean-Louis Borloo et de nombreux parlementaires de droite comme de gauche, pour obtenir des arbitrages, et notamment, disons-le clairement, vis-à-vis de Bercy, aux termes desquels une fraction du territoire national se voyait reconnaître le droit de bénéficier d’une exonération ou une aide – appelez cela comme vous le voulez – par le biais de ces zones franches.
M. Martial Saddier. 
Jean-Louis Borloo l’a rappelé ce matin : les zones franches, c’est souvent la dernière infirmière, le dernier médecin, le dernier commerce tenu à bout de bras. Aujourd’hui, chacun reconnaît leur rôle : notre rapporteur lui-même ne les remet pas en cause. Pourquoi casser un dispositif qui fonctionne, dans une situation extrêmement difficile sur le plan économique ? Pourquoi prendre le risque, monsieur le ministre, même si nous vous faisons toute confiance, de perdre des arbitrages vis-à-vis de Bercy !
N’y voyez aucun reproche, monsieur le ministre : vous avez dit ce matin que le texte que nous allons voter contractualise la politique de la ville jusqu’en 2020. On ne va pas vous demander de le contractualiser jusqu’en 2080 ! Il est bien normal que le dispositif s’arrête au bout de six ans, comme l’indique le texte ; cela ne signifie pas qu’il n’y aura plus de politique de la ville après 2020.
Il en allait de même avec les zones franches : c’était un dispositif contractualisé jusqu’à une certaine période. Il suffit de le proroger. Ne pas le faire, c’est prendre un risque énorme : ce sera un signal extrêmement grave envoyé aux acteurs des territoires. Certains ne vont plus y croire et comprendront, derrière l’évaluation, que cela se termine. Ils vont quitter ces territoires et vous aurez les pires difficultés à obtenir des arbitrages positifs dans cet hémicycle vis-à-vis de Bercy, et à préserver les acteurs économiques ancrés sur ces territoires depuis une dizaine d’années.
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Comme dirait Lautner, c’est du brutal !
M. Jérôme Guedj. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Martial Saddier, inscrit sur l’article 18.
Mme la présidente. 
C’est la dernière !
M. Jérôme Guedj. 
Madame la présidente, permettez-moi d’abord de vous remercier, ainsi que vos collègues qui ont assuré la présidence, pour votre état d’esprit qui me semble avoir permis, avec l’aide du ministre, du rapporteur et d’un certain nombre de collègues, de préserver un climat constructif tout au long de nos débats. Ce fut également le cas en commission.
M. Martial Saddier. 
Avec mes collègues du groupe UMP, auxquels je me permets d’associer Arnaud Richard, nous avons été véritablement force de propositions et fait avancer le texte sur un certain nombre de points. Je pense notamment au sujet de l’intercommunalité, sur lequel le texte n’a, en droit, plus rien à voir avec la rédaction initiale.
Cela étant, monsieur le ministre, il me reste deux profonds regrets pour vous, pour la politique de la ville, et pour ce gouvernement qui avait avec ce texte l’opportunité, plutôt rare dans le contexte actuel, d’obtenir un vote unanime et de parvenir à un consensus.
Premièrement, nous avons encore des inquiétudes sur les moyens financiers. J’espère que l’examen au Sénat et la CMP permettront de surmonter certaines difficultés.
Deuxième inquiétude, sur le volet réglementaire. Vous auriez pu quand même nous donner un peu plus de signaux et prendre des engagements sur la manière dont les conseils citoyen seront constitués. J’ose espérer que les associations d’élus – Association des maires de France, association des communautés de communes de France – seront étroitement associées à l’écriture du volet réglementaire.
Enfin, monsieur le ministre, comment allez-vous vous endormir cette nuit, et surtout, dans quel état allez-vous vous réveiller demain lorsque vous allez prendre conscience que vous avez osé tenir deux jours en commission, puis toute cette journée, sans avoir divulgué à la France entière la liste des quartiers prioritaires et des quartiers abandonnés ? J’aurai tout essayé avec mes collègues, avec Arnaud Richard…
M. François Lamy,
ministre délégué
Sincèrement, j’ose espérer que, grâce à nos travaux et à notre abnégation, vous transmettrez aux sénateurs, puis à l’Assemblée en CMP, la liste des quartiers prioritaires et surtout celle des quartiers abandonnés !
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je m’associe aux propos de mon collègue Saddier. Je trouve dommage que le ministre ait fait le choix de l’absence de transparence, alors que, dans son discours du 3 octobre, transparaissait le courage de la transparence.
M. Arnaud Richard. 
La politique de la ville nécessite un engagement de long terme : c’était l’objectif de l’ANRU, afin de coordonner l’ensemble des acteurs et des actions. Pour avoir une vision très claire et précise de l’engagement de chacun, que ce soit de l’État ou des acteurs qui financent la rénovation urbaine – et demain le renouvellement urbain –, il nous paraît nécessaire que chacun des acteurs détaille, en toute transparence, dans un rapport au Parlement, l’ensemble des moyens qu’il alloue vraiment à l’action dans les quartiers les plus fragiles de notre pays.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. François Lamy,
ministre délégué
La parole est à M. Yves Blein.
Mme la présidente. 
Je ne peux pas laisser se terminer cette discussion sans vous remercier, monsieur le ministre, pour votre travail patient et votre collaboration avec les parlementaires, ce qui a permis d’aboutir à un texte qui dessine véritablement une vision pour l’avenir des quartiers. Cette vision a le mérite de la simplicité dans les critères et de la clarté. Elle concentre les moyens sur les zones sur lesquelles nos efforts doivent se conjuguer. Elle institue la participation des citoyens, élément sur lequel ce texte était extrêmement attendu. Enfin, elle propose des outils d’évaluation, de coopération entre les différentes collectivités, les services de l’État et, bien entendu, l’État lui-même. C’est donc un bon texte dont nous achevons l’examen, qui sera source d’espoir pour les quartiers concernés.
M. Yves Blein. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. François Pupponi,
rapporteur
J’ai cru à certains moments, monsieur Saddier, que vous étiez convaincu que M. le ministre avait déposé une liste de mariage quelque part, mais que sa timidité naturelle lui interdisait de dévoiler où elle se situait, ce qui nous aurait permis de lui acheter des cadeaux…

Je veux également remercier les administrateurs de l’Assemblée, avec lesquels j’ai eu beaucoup de plaisir à travailler. Je salue leur travail, leur abnégation et leur présence lors de nombreuses nuits. Je salue et je remercie également les membres du cabinet du ministre et le ministre. Nous avons été régulièrement reçus à son cabinet pour participer à des repas – de travail, s’entend !
 (Sourires.)
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
C’est là qu’il va donner la liste !
M. Martial Saddier. 
 (Sourires.)
M. François Lamy,
ministre délégué
Il ne faut pas résumer le débat et le vote sur ce texte à un problème de liste. Vous n’avez pas flanché sur la question principale, à savoir celle du critère unique, autrement dit la question de la reconnaissance des concentrations de pauvreté. Si, pour des raisons liées à une liste, monsieur Saddier, les parlementaires s’étaient orientés sur d’autres pistes et avaient introduit des indicateurs différents, nous aurions alors perdu ce qui constitue l’essence originelle de ce texte : une définition de la géographie prioritaire à partir de bases totalement objectives, lisibles et transparentes. Tel était mon objectif de départ. Je vous remercie donc de ne pas avoir cédé à la tentation !
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Mme la présidente. 
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mercredi 27 novembre, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, lundi 25 novembre 2013, à seize heures :
Mme la présidente. 
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014.
La séance est levée.