M. Charles de Courson
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Michèle Peyron
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Michel Larive
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Philippe Folliot
Mme Laura Flessel, ministre des sports
Mme Valérie Rabault
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Bruno Joncour
Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes
Mme Annie Genevard
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Olivier Falorni
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Pacôme Rupin
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
M. Guy Bricout
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
M. Pascal Bois
Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture
Mme Elsa Faucillon
Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes
M. Grégory Besson-Moreau
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Nadia Essayan
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
Mme Valérie Lacroute
M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Joachim Son-Forget
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Gilles Lurton
Amendement n

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Marie-France Lorho
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Marie-France Lorho
Amendement n

Amendement n

M. Joël Aviragnet
Amendement n

Amendement n

M. Thibault Bazin
M. Jean-Pierre Door
M. Thierry Benoit
Mme Marine Le Pen
M. Sylvain Maillard
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Marie-France Lorho
Mme Nathalie Elimas
M. Thibault Bazin
Amendements n

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Gilles Lurton
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, la France sera-t-elle en 2018 le seul et dernier État de l’Union européenne en situation de déficit excessif ? Cette question est légitime à la lecture de l’avis de la Commission européenne, publié le 22 novembre 2017, sur le projet de plan budgétaire transmis par le Gouvernement français à la Commission.
M. Charles de Courson.
En effet, après avoir constaté que le projet de plan budgétaire pour 2018 risquait de ne pas respecter les dispositions du pacte de stabilité et de croissance, la Commission prévoit un risque d’écart important par rapport à l’ajustement requis pour atteindre l’objectif de moyen terme pour 2018. En conséquence, elle invite dans son avis les autorités à prendre les mesures nécessaires dans le cadre du processus budgétaire national, pour s’assurer que le budget 2018 sera conforme au programme de stabilité et de croissance et utiliser des gains exceptionnels pour accélérer la réduction du ratio de dette publique sur le produit intérieur brut. Elle invite également les autorités à progresser davantage.
Si la majorité des membres du groupe UDI, Agir et indépendants ont refusé de voter le projet de budget pour 2018, c’est parce que nous avons jugé insuffisants les efforts structurels qui étaient faits, notamment en matière d’économies. Ce diagnostic est partagé par la Commission. Aussi, monsieur le ministre, ma question est simple : face aux risques pesant sur les budgets 2017 et 2018 et face à la nécessité de respecter l’engagement de la France de ramener son déficit public en dessous de la barre des 3 % du produit intérieur brut, quelles sont les mesures d’économies supplémentaires que le Gouvernement envisage d’engager pour répondre aux demandes de la Commission européenne et redresser dans le long terme les finances publiques de notre pays ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 C’est la faute de l’ancien monde !
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Michèle Peyron, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question, à laquelle j’associe Annie Vidal, députée de Seine-Maritime, s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé, Agnès Buzyn.
Mme Michèle Peyron.
Madame la ministre, notre système de santé est l’un des plus performants au monde, et nos établissements de santé en sont un des acteurs principaux. La qualité des soins et la prise en charge des patients sont toujours optimales malgré des contraintes budgétaires importantes.
L’objectif national de dépenses d’assurance maladie, dit ONDAM, est l’objectif de dépenses à ne pas dépasser en matière de soins de ville et d’hospitalisations dispensées dans les établissements de santé. Une partie des dépenses hospitalières est gagée afin de concourir au respect de l’ONDAM. La commission des comptes de la Sécurité sociale a indiqué que nos établissements de santé ont tenu et même dépassé cet objectif à hauteur de 80 millions d’euros.
Les crédits gelés au titre de la réserve prudentielle représentaient 0,7 % des tarifs des établissements hospitaliers pour 2017. Il est donc légitime que ces crédits leur soient reversés. Pour l’année 2016, ces crédits gelés n’ont été restitués que partiellement alors même que nos établissements de santé avaient respecté l’ONDAM.
 Monsieur Dussopt, venez vous asseoir plus près de nous !
M. Fabien Di Filippo.
 Dans cinq ans, peut-être !
M. Thibault Bazin.
 En effet, ce dispositif n’a de sens que si les sommes gelées sont reversées lorsque les établissements de santé respectent leurs obligations ; cela valorise les efforts qu’ils ont réalisés. Les fédérations des établissements hospitaliers, telles que la Fédération hospitalière de France, FHF, la Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne privés non lucratifs, FEHAP, la Fédération de l’hospitalisation privée, FHP, et la Fédération des centres de lutte contre le cancer, UNICANCER, demandent la restitution intégrale des crédits gelés au titre de cette réserve prudentielle pour 2017.
Mme Michèle Peyron.
Madame la ministre, afin de garantir l’engagement plein et entier des établissements dans la stratégie nationale de santé, allez-vous accéder à leur demande ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Cette démarche vertueuse pour les dépenses publiques ainsi que les efforts importants consentis par les établissements et les professionnels de santé ont permis le respect effectif de l’ONDAM depuis plusieurs années. Cette année encore, l’engagement et les efforts de chacun permettent d’envisager le respect de l’objectif fixé pour 2017. L’année passée, cela avait permis de redistribuer aux établissements 100 millions d’euros de la réserve prudentielle. Cette année, les fédérations hospitalières m’ont interpellée le 15 novembre sur une situation financière intenable pour les établissements en fin d’année. Je sais à combien d’efforts ont consenti les établissements de santé publics et privés depuis des années, et je connais leurs difficultés. C’est pourquoi j’ai décidé de procéder au dégel des crédits mis en réserve en début d’année à hauteur de 150 millions d’euros.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Ce dégel concernera l’ensemble des enveloppes hospitalières ayant contribué à l’effort global de mise en réserve ; 106 millions d’euros seront reversés aux établissements exerçant des activités de médecine, chirurgie et obstétrique, et 44 millions reviendront aux établissements exerçant des activités de psychiatrie, de soins de suite et de réadaptation. Les établissements disposeront de ces crédits avant la fin du mois de décembre.
Par ailleurs, je souhaiterais que nous ayons une pensée pour le CHU de Guadeloupe, où un incendie s’est déclaré cette nuit, entraînant l’évacuation de tous les malades. Je tiens à saluer le courage et l’efficacité des professionnels de santé et des pompiers, grâce auxquels aucune victime n’est à déplorer.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Michel Larive, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, Céline Boussié est une lanceuse d’alerte. En tant qu’aide médico-psychologique à l’institut médico-éducatif – IME – de Moussaron, dans le Gers, elle a dénoncé des mauvais traitements infligés à des enfants polyhandicapés au sein de cet établissement. Son employeur l’a attaquée en diffamation. Elle a été relaxée le 21 novembre dernier, après des années de lutte.
M. Michel Larive.
 Olivier Dussopt aussi se voulait un lanceur d’alerte !
M. Fabien Di Filippo.
 Naël, Naïma, Kamel, Franck et Eddy, cinq enfants de cet IME, ne le sauront jamais ; ils sont morts. Le tribunal de Toulouse indique dans ses attendus que « l’émergence des lanceurs d’alerte » appelle « un débat plus important, d’ordre public et national ».
M. Michel Larive.
Aujourd’hui, c’est Karim, intérimaire chez ArcelorMittal, qui subit les affres du désespoir. Hospitalisé pour un

Je pourrais vous parler de Cédric, d’Irène ou d’Antoine. Combien sont-ils ? Combien sont-elles, ces ultimes vigies citoyennes, ces femmes et ces hommes qui, par leur courage, rendent un immense service à la démocratie et à la liberté ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Derrière chacun d’entre eux, il y a des personnes en grande souffrance pendant des années, juste parce qu’elles ont osé briser l’omerta. Le soupçon de délation, le procès en diffamation sont les seuls remèdes que leur délivre notre société. Nous devrions les honorer plutôt que de les criminaliser ! Monsieur le Premier ministre, à partir du moment où les lanceurs et les lanceuses d’alerte sont de bonne foi et vont dans le sens de l’intérêt général, quelles sont les mesures effectives que vous comptez prendre pour les protéger efficacement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Cette dernière loi met en place un régime du lanceur d’alerte, qui assure une protection des personnes physiques, quels que soient leur secteur d’activité et leur statut juridique et professionnel. Elle donne une définition du lanceur d’alerte et détermine la procédure d’alerte, découpée en trois temps. Enfin, elle assure la protection des lanceurs d’alerte contre toute discrimination, sanction ou licenciement en raison du signalement.
Aux termes de ces lois, le lanceur d’alerte peut également bénéficier d’une immunité pénale et même d’une inversion de la charge de la preuve en cas de litige. Toute personne qui vient faire obstacle à la transmission d’un signalement peut être sanctionnée pénalement jusqu’à 15 000 euros d’amende et un an de prison.
Ce dispositif est utile, mais récent, puisqu’il date de la loi Sapin 2, et il serait sage d’attendre encore quelque temps pour en dresser le bilan. C’est d’ailleurs ce à quoi deux députés – MM. Fabien Matras et Olivier Marleix – se livrent dans le cadre de la récente mission d’information de la commission des lois sur la déontologie des fonctionnaires et l’encadrement des conflits d’intérêts. Le résultat de cette mission sera très intéressant de ce point de vue.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre des sports, le mercredi 15 novembre 2017 restera une journée historique pour la France et le sport français. En effet, le
M. Philippe Folliot.
 World Rugby
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM et sur plusieurs bancs du groupe UAI.)
 Les cent membres de l’amicale parlementaire de rugby, toutes tendances politiques confondues, se sont pleinement engagés dans cette candidature. Je pense que nous sommes unanimes ici à nous féliciter de cette décision. Je salue chaleureusement la Fédération française de rugby, son président Bernard Laporte, et toute l’équipe de la candidature « France 2023 » menée par Claude Atcher, pour leur travail.
Un an avant les Jeux olympiques de Paris 2024, au-delà de l’impact sur le tourisme et de l’élan populaire qu’elle suscitera, cette compétition est une opportunité exceptionnelle pour le sport français en général et le rugby en particulier. En 2007, la France accueillait déjà cet événement, avec des retombées économiques s’élevant à plus de 500 millions d’euros. Il a eu un impact positif pour notre pays et les régions hôtes, et un rôle structurant tant du point de vue économique que du point de vue sportif, avec 30 % de licenciés en plus à la FFR.
En 2023, il nous faudra faire aussi bien, voire mieux. Organiser cette compétition un an avant les Jeux olympiques de Paris 2024 nous permettra d’asseoir notre position centrale dans l’échiquier du sport mondial – d’autant plus que nous avons appris hier soir qu’en 2021, la France sera candidate à l’organisation de la coupe du monde de rugby féminin.
 (Applaudissements sur divers bancs)
L’accueil de cette compétition renforcera le lien social dans notre pays, comme nous avons pu le constater lors de chaque grande manifestation sportive et culturelle, et dernièrement lors de l’Euro 2016 de football.
Madame la ministre, quelles sont les modalités de prise en compte de la caution de 170 millions d’euros qui nous est demandée, et quelles seront les prochaines étapes à franchir pour que la coupe du monde de rugby « France 2023 » soit une belle et grande réussite ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM et sur plusieurs bancs du groupe UAI.)
 Il faudrait d’abord avoir une belle équipe de rugby !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme la ministre des sports.
M. le président.
Mme Laura Flessel,
ministre des sports
 curriculum vitæ 
Vous l’avez rappelé, la coupe du monde de rugby masculin de 2007 et la coupe du monde de rugby féminin de 2014 ont été des réussites en matière de développement de la pratique du rugby en France, partout sur le territoire – j’irai même jusqu’à dire, monsieur Folliot, jusqu’à Clipperton !
Ces événements ont également été une réussite sur le plan de l’héritage économique, social et sportif, pour tous les territoires hôtes. Ils ont permis d’ancrer la culture du rugby dans notre pays, du niveau amateur jusqu’au niveau professionnel. Pour 2023, nous ne visons rien de moins. Nous visons bien plus : avec la Fédération française de rugby, qui a mené une superbe campagne de candidature, l’État s’est mobilisé dès le lancement du projet.
Désormais, nous sommes au travail pour installer une gouvernance transparente de l’événement, honorer les engagements formulés lors de la phase de candidature, dont la garantie que vous avez évoquée fait partie. Nous sommes en train de définir les modalités de cette gouvernance, afin qu’elle soit effective dès les mois à venir. C’est une nécessité pour bien organiser cette compétition, en atteignant nos objectifs.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il y a quelques jours, la Commission européenne a rendu son verdict sur votre budget pour 2018. Elle a estimé qu’il présente un risque de non-conformité – ce qu’elle n’avait fait ni l’an dernier, ni l’année précédente. Cela signifie tout simplement que la Commission européenne a estimé qu’entre la copie que vous lui avez remise et vos déclarations, il y a un écart important.
Mme Valérie Rabault.

M. Patrick Hetzel.
 C’est l’héritage que vous avez laissé !
M. Éric Straumann.
 Loin de moi l’idée de faire de la Commission européenne le juge de paix de notre politique économique,…
Mme Valérie Rabault.
 (Rires et exclamations sur de nombreux bancs des groupes REM et MODEM.)
 Quelle prétérition !
Plusieurs députés.
 …puisque cela relève de la souveraineté de notre Parlement, dans le cadre des engagements que nous avons pris.
Mme Valérie Rabault.
Ce qu’il y a d’intéressant, c’est que la Commission européenne a refait les calculs que vous lui avez remis : comme chacun sait, la confiance n’exclut pas le contrôle. J’ai consulté le rapport par lequel la Commission européenne analyse notre budget, et surtout les courriers échangés avec votre ministre de l’économie et des finances.
On lit dans ce rapport que le déficit de la France augmentera en 2018. Je vous entends déjà me répondre que c’est à cause de l’annulation de la taxe sur les dividendes ou de la recapitalisation d’Areva : pas du tout ! La Commission européenne, dans ses calculs, ne tient pas compte de ces deux événements. Or même sans en tenir compte, elle observe que le déficit augmentera en 2018, tout simplement à cause des cadeaux fiscaux que vous avez accordés à moins de 1 % des Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Et votre bilan, madame Rabault ?
M. Éric Straumann.
 Monsieur le Premier ministre, si vous voulez respecter les engagements que nous avons pris auprès de nos partenaires européens, il n’y a qu’une chose à faire : annuler ces cadeaux fiscaux. Cela vous permettra non seulement de ne pas creuser le déficit, mais surtout d’éviter d’aggraver les inégalités dans notre pays.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG. – « Dussopt ! Dussopt ! » sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 En cinq ans, vous n’avez pas été capables une seule fois de respecter les obligations budgétaires européennes…
 Avec Macron !
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes REM et MODEM.)
 Vous ne répondez pas à la question !
M. Christian Hutin.
M. Bruno Le Maire,

 (Nouveaux applaudissements.)
 Ça ne marche pas, ces arguments !
M. Christian Hutin.
 Et Emmanuel Macron, alors ? Lui aussi y a participé !
Mme Caroline Fiat.
M. Bruno Le Maire,

 (Nouveaux applaudissements.)
 Qui était Premier ministre à cette époque ? C’est Manuel Valls ! Et il siège sur les bancs de la majorité !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Bruno Le Maire,

 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 Nous, nos engagements européens, nous les tiendrons ! Nous, les 3 %, nous les respecterons ! Nous, la procédure pour déficit excessif, nous en sortirons ! C’est ce qui fait la fierté de cette majorité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à M. Bruno Joncour, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, le 29 novembre 1947– il y a aujourd’hui soixante-dix ans –, l’Assemblée générale des Nations unies adoptait un plan pour la Palestine prévoyant la formation de deux États, l’un juif, l’autre arabe, Jérusalem et les terres avoisinantes formant une entité spécifique, administrée directement par l’ONU.
M. Bruno Joncour.
Durant ces sept décennies, des conflits, des guerres, des drames ont ponctué l’actualité de cette région, et ont eu un impact régulier sur la politique internationale. Durant ces décennies, des initiatives, des rencontres, des négociations, des accords réciproques ont pourtant permis de ne pas totalement désespérer, sans pour autant parvenir au respect total et durable des dispositions prises par les Nations unies, relevant désormais du droit international, notamment s’agissant de la création d’un État palestinien.
Aujourd’hui, la situation traduit plutôt un enlisement et un épuisement réels, d’autant que les préoccupations liées à de nombreux autres conflits, qui concentrent désormais l’actualité internationale, en particulier du fait du terrorisme, contribuent à différer un engagement fort de la communauté internationale pour favoriser la résolution d’un drame qui n’a que trop duré. Le Président de la République a prévu un déplacement officiel en Israël et dans les territoires palestiniens au printemps prochain. Cette perspective constitue une opportunité qui, déjà, fait naître une lueur d’espoir.
Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer cette volonté de la France d’être engagée au service de ce message, dans le prolongement de ce qu’elle a constamment défendu ? Ainsi sera-t-elle une fois encore fidèle à sa vocation en servant la cause de la paix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
M. le président.
Mme Nathalie Loiseau,
ministre chargée des affaires européennes
Soixante-dix ans après, je tiens à réaffirmer ici l’engagement de la France pour la solution à deux États, Israël et la Palestine
 (Applaudissements sur divers bancs)
L’objectif est clair, les paramètres sont connus. C’est le chemin qui est difficile. Mais il est indispensable de rappeler ces principes au moment où, sur le terrain, mais aussi dans les esprits, la colonisation et la violence portent atteinte aux conditions de la solution à deux États. La France est prête à prendre toute sa part dans la relance d’une dynamique politique,…
 Mais comment ?
M. Claude Goasguen.
Mme Nathalie Loiseau,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, UAI, FI

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ma question porte sur les maux dont souffre la langue française. Mal parlée, mal écrite, parfois, hélas, mal enseignée, chacun convient que sa maîtrise est devenue une priorité. Je souscris au propos d’Alain Finkielkraut dont la formule fait mouche
Mme Annie Genevard.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe REM)
Un nouveau danger menace la langue française : l’écriture inclusive.
 (Mêmes mouvements.)
 Elle n’en a aucune !
M. Erwan Balanant.
 Quelle morale ?
Mme Danièle Obono.
 …mais à une décision politique.
Mme Annie Genevard.
Il faut donc conférer un statut juridique à la langue française qui la protège de la tentation de forcer l’usage à des fins idéologiques. C’est exactement la position qu’en leur temps Claude Lévi-Strauss et Georges Dumézil – excusez du peu ! –, avaient prise lorsqu’ils déclaraient que « des changements délibérés risquent de mettre la confusion et le désordre dans l’équilibre subtil né de l’usage ».
Monsieur le Premier ministre, vous avez déclaré publiquement et exprimé par l’écrit votre lien à la littérature. Vous voulez promouvoir la francophonie. Le français, cinquième langue la plus parlée au monde, est fragilisé en France alors qu’elle est admirée et célébrée partout dans le monde… Quel paradoxe !
 Vous voulez en faire une langue morte ?
Mme Danièle Obono.
 Vous allez réécrire Montaigne ?
M. Bastien Lachaud.
 Monsieur le Premier ministre, allez-vous prendre des dispositions pour offrir à la langue française la protection qui lui revient ?
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UAI.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre

 On en reçoit, des cadeaux !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
M. Edouard Philippe,
Premier ministre

 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
La circulaire que j’ai signée, et que j’assume, se contente de rappeler ce qui me paraît relever de l’évidence, c’est-à-dire que, dans un texte officiel, le français qui doit être utilisé est celui qui correspond aux règles convenues d’écriture. Je reconnais que c’est audacieux.
 (Rires sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 On peut changer les règles !
Mme Danièle Obono.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Autrement dit, madame la députée, j’aime comme vous la langue, j’essaie de l’utiliser avec respect – c’est parfois difficile.
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UAI.)
 C’est vrai !
M. Christian Hutin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UAI.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UAI ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Olivier Falorni, au titre des députés non inscrits.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, ici même, il y a quarante-trois ans jour pour jour, était enfin accordé aux femmes le droit de disposer de leur corps ; mais le droit de disposer de leur mort reste encore, aujourd’hui, refusé aux Français.
M. Olivier Falorni.
Allons-nous encore accepter longtemps cette logique hypocrite du laisser mourir qui reste inscrite dans la loi et qui prolonge inutilement des souffrances insupportables ?
Est-il tolérable que certains Français, ceux qui en ont les moyens physiques et financiers, soient obligés de s’exiler pour bénéficier de l’aide médicalisée au décès, comme autrefois les femmes devaient partir à l’étranger pour pouvoir avorter ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG et sur quelques bancs du groupe REM.)
Est-il acceptable, dans notre pays, de devoir s’en remettre à la clandestinité, comme autrefois les femmes devaient s’en remettre au secret des faiseuses d’anges ? Madame la ministre, je vous le demande très respectueusement, ne me répondez pas qu’il faut attendre un large consensus : s’il avait fallu attendre un large consensus, Simone Veil n’aurait jamais fait voter sa loi sur l’interruption volontaire de grossesse.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG, REM et UAI.)
Elle, la rescapée d’Auschwitz, qui se fit accuser dans cet hémicycle de jeter les embryons au four crématoire ! Ne me répondez pas non plus, madame la ministre, que la loi actuelle suffit, car la sédation profonde entraîne l’arrêt de l’alimentation comme de l’hydratation.
Alors où est le progrès, où est la dignité quand une fin de vie devient une mort de faim et de soif ? En 2015, vous aviez personnellement soutenu la loi belge, qui est une belle et bonne loi appliquée depuis maintenant quinze ans.
Il faut à la France une loi de cette qualité. Pour cela, il faut du courage. Ma question sera donc directe : madame la ministre, aurez-vous le courage de Simone Veil ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG et REM, ainsi que sur quelques bancs du groupe FI – Mme Batho se lève et applaudit.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Elle affirme l’opposabilité des directives anticipées, précise la conduite à tenir en l’absence de telles directives, et plus généralement l’accompagnement dont doit bénéficier la personne en fin de vie. Elle permet la sédation profonde et prolongée.
Après la loi du 22 avril 2005 relative aux droits des malades et à la fin de vie, dite loi Leonetti, cette loi de 2016 a été l’aboutissement de débats qui ont duré plusieurs années.
L’évaluation de la loi de 2005 a montré qu’elle était insuffisamment connue : seuls 2,5 % des Français connaissaient l’existence des directives anticipées et seuls 53 % des professionnels, dont les médecins, la connaissaient – mais mal.
Ce n’est qu’après une évaluation de cette loi, et une mission conduite par les députés Alain Claeys et Jean Leonetti, que la proposition de loi de 2016 a été présentée au Parlement.
Avant d’envisager un nouveau débat sur la fin de vie, la loi actuelle doit à son tour faire l’objet d’une évaluation concernant ses modalités de mise en œuvre dans nos établissements ainsi que son déploiement.
J’ai ainsi demandé à l’inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, un rapport qui permettra de faire un point d’étape sur la loi Claeys-Leonetti de 2016 ; il devrait m’être remis d’ici le printemps 2018.
À ce jour, le Gouvernement n’envisage pas de réforme ni de calendrier spécifique concernant la fin de vie. Vous le savez, il s’agit d’un sujet éminemment compliqué ; nous ne pourrons légiférer que sur la base d’une évaluation des dispositifs mis en place par une loi qui ne date que de dix-huit mois et dont les décrets d’application ont été pris il y a moins d’un an.
Laissons-nous donc le temps de l’évaluation.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et UAI, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la cohésion des territoires, le tribunal administratif de Paris a annulé hier les décrets préfectoraux qui encadraient les loyers à Paris depuis l’été 2015.
M. Pacôme Rupin.
 Il a bien fait !
M. Claude Goasguen.
 Cette décision fait suite à un jugement similaire rendu par le tribunal administratif de Lille le 17 octobre dernier. Le jugement du tribunal administratif de Paris énonce que le dispositif d’encadrement devrait s’appliquer à l’ensemble des 412 communes de la zone dite tendue.
M. Pacôme Rupin.
L’encadrement des loyers a permis de limiter la hausse des loyers dans Paris : d’après les chiffres de la mairie, ils n’ont augmenté que de 1 % par an depuis le début de l’expérimentation.
Mais le dispositif a aussi eu des effets pervers : des biens immobiliers ont été sortis du marché locatif par leurs propriétaires, et les choix d’investissement ont été ralentis ou modérés.
Pour beaucoup de foyers modestes, la question n’est d’ailleurs pas le montant du loyer, car ils n’ont aucune chance de voir leur dossier retenu et donc d’accéder à un logement dans le parc privé. En effet, dans un contexte de pénurie de logements en zone tendue, avec un manque estimé à 500 000 logements dans l’ensemble du Grand Paris, les propriétaires peuvent choisir les meilleurs dossiers.
 Il n’y a plus de constructions !
M. Claude Goasguen.
 Il n’y a pas que le Grand Paris en France !
M. Thibault Bazin.
 La seule réponse efficace au grave problème du logement en Île-de-France est donc bien le choc d’offre que vous souhaitez mettre en place avec le projet de loi logement que vous portez.
M. Pacôme Rupin.
Alors que Paris est l’une des villes les plus denses au monde, il est également important d’avoir une politique de construction de logements au niveau de la métropole afin de faire baisser la pression sur les loyers.
 C’est vrai.
M. Claude Goasguen.
 Aussi, monsieur le ministre, ma question est-elle double. Suite aux décisions des tribunaux, faut-il prendre des dispositions pour étendre l’encadrement des loyers à la région afin d’éviter une hausse soudaine des prix, ou bien faut-il changer la loi ? Pouvez-vous, par ailleurs, porter à la connaissance de la représentation nationale l’avancée du processus d’évaluation de ce dispositif ?
M. Pacôme Rupin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
 Et de la fracture territoriale !
M. Thibault Bazin.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
 Quel est le Premier ministre qui l’a empêchée ?
M. Stéphane Peu.
M. Jacques Mézard,

 Il a bien fait !
M. Claude Goasguen.
M. Jacques Mézard,

Bien sûr, nous considérons aujourd’hui qu’il va être nécessaire, dans le cadre du projet de loi logement, d’adapter ce dispositif. Mais ce que nous voulons, c’est que sa pertinence soit évaluée.
Je me suis entretenu personnellement tant avec Mme la maire de Lille qu’avec Mme la maire de Paris.
 On vous envie : ça a dû être réjouissant !
M. Aurélien Pradié.
M. Jacques Mézard,

Nous allons régulariser cet appel dans les heures qui viennent en ce qui concerne Lille et dans les jours qui viennent en ce qui concerne Paris : c’est normal. Nous réfléchissons aujourd’hui à la nécessité de demander ou non un sursis à exécution : il faut en effet qu’il puisse être couronné de succès.
En tout cas, cela démontre très clairement que l’évaluation est indispensable, notamment dans le cadre de la discussion du projet de loi.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et UAI.)
 La parole est à M. Guy Bricout, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la cohésion des territoires, nous avons tous, je pense, le souci de mettre un toit sur la tête des Français. Je rappellerai ces quelques chiffres tirés de votre communiqué de presse du 24 novembre dernier : 4 millions de mal logés, 7 millions de mal isolés. Le 19 octobre, je vous avais interrogé sur le dialogue entre le Gouvernement et les bailleurs sociaux. À l’époque, vous vous étiez voulu rassurant.
M. Guy Bricout.
Un mois après, où en sommes-nous ? Nous naviguons à vue sur la baisse des aides personnelles au logement – APL –, qui est en discussion au Sénat et sur laquelle l’Assemblée n’a pas d’information. En l’état, les efforts demandés à certains organismes HLM vont mettre à mal leurs capacités financières d’investissement et de rénovation et les obliger à choisir parmi les locataires les plus aisés. Nous entendons votre souhait de regrouper les offices d’HLM, mais ce n’est pas en rassemblant des organismes affaiblis que l’on va créer des richesses !
 (Mme Marie-George Buffet applaudit.)
 Cela va être dramatique !
M. Thibault Bazin.
 La société Mikit, que j’ai pu rencontrer plusieurs fois et qui vous a d’ailleurs interpellé, estime que la suppression du prêt à taux zéro entraînera l’arrêt des constructions de logements à destination des familles à faible revenu.
M. Guy Bricout.

M. Thibault Bazin.
 Idem pour l’éventuel arrêt de l’APL accession.
M. Guy Bricout.
Sur ces questions, monsieur le ministre, où en sont vos réflexions ? Quelle est votre vision générale pour le logement ? La tenue d’assises du logement associant toutes les parties prenantes nous semble plus que jamais d’actualité.
Pour terminer, je rappellerai la citation de l’abbé Pierre : « Ce que veulent ceux qui n’ont pas de toit ? Pas l’aumône, pas la pitié, ni la charité. Ils veulent un bail et une clé. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI et sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
 Parisianisme !
M. Fabien Di Filippo.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Je rappellerai un point essentiel, sur lequel nous avons déjà beaucoup échangé : le prêt à taux zéro sera maintenu dans l’ensemble du territoire, en zone tendue comme en zone détendue, pour le neuf comme pour l’ancien.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)

M. Thibault Bazin
 Pour combien de temps ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il faut arrêter le pipeau !
M. Stéphane Peu.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas inscrit dans la loi !
Mme Valérie Rabault.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Le deuxième axe consiste à partir des blocages que nous observons aujourd’hui sur le territoire. Pour les étudiants, nous construirons 60 000 logements supplémentaires dans les cinq ans.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Ce n’est pas vrai : ce sont 23 000 logements, pas 60 000. Vous mentez !
M. Ugo Bernalicis.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
(Mêmes mouvements.)
Voyez : nous adoptons une démarche pragmatique, qui part des blocages du terrain !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pascal Bois, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la culture. Elle concerne le conseil des ministres européens de la culture qui s’est tenu à Bruxelles.
M. Pascal Bois.
Madame la ministre, la relance de la construction européenne est une priorité du Président de la République et de son gouvernement.
 Ils en ont, des priorités !
M. Éric Straumann.
 Le projet européen est un long chemin d’harmonisations, mais il doit aussi s’incarner et susciter une conscience, une communauté de destins. Vous avez suggéré, par la culture, une façon inédite – je dirais même enthousiasmante –….
M. Pascal Bois.
 Non : historique !
M. Aurélien Pradié.
 (Sourires.)
 …de relancer cette construction.
M. Pascal Bois.
C’est à ce titre que vous avez défendu devant vos homologues européens, le 21 novembre dernier, une série de propositions destinées à nourrir le triptyque fondateur de l’Europe que sont les protections, les libertés et les solidarités.
Il faut d’abord, en effet, se soucier des protections, car il convient de favoriser la création tout en protégeant les créateurs et les artistes qui la font vivre au moment où le modèle de rémunération est bousculé par le numérique. Vous avez, je crois, pris un certain nombre d’engagements, notamment dans le cadre de la négociation en cours de la directive européenne sur le droit d’auteur.
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LR.)
 Il fait la question et la réponse !
M. Thibault Bazin.
 Il faut ensuite veiller aux libertés, car on ne ravivera pas l’Europe de la culture sans faciliter la circulation des citoyens, des artistes, des professionnels et des œuvres d’un pays à l’autre, autour des lieux culturels. Je me félicite en cela de vos propositions de créer un Erasmus de la culture et de généraliser le « Pass culture » au bénéfice de la jeunesse.
M. Pascal Bois.
 Il n’y a plus qu’à répéter, madame la ministre !
M. Fabien Di Filippo.
 Enfin, il faut développer les solidarités, à travers le renforcement du soutien à la traduction, qui est un vecteur de compréhension et de partage des cultures entre les États membres.
M. Pascal Bois.
 Qui a rédigé la question ?
M. Éric Straumann.
 Madame la ministre, dans le cadre de cette vision refondatrice de l’Europe par la culture, quelles sont les initiatives concrètes issues du dernier rendez-vous européen ?
M. Pascal Bois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Vous venez de lire la réponse !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,
ministre de la culture
 (Rires sur les bancs du groupe LR.)
 Ah ça, vous pouvez le remercier !
Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Françoise Nyssen,

La semaine dernière, lors du conseil des ministres européens, cette conviction, partagée avec mes homologues que j’ai réunis à l’occasion de la foire du livre de Francfort, s’est traduite par une déclaration, qui a déjà été signée par une dizaine de pays. Cette conviction prend corps dans des projets concrets – vous les avez cités : l’Erasmus de la culture, avec un premier projet pilote autour du patrimoine, dès l’année prochaine ; le renforcement des dispositifs de soutien à la traduction des œuvres ; la prochaine généralisation à l’ensemble de l’Europe du « Pass culture » mis en place en France ; la protection du patrimoine en danger dans les zones de conflit ; ou encore la lutte contre le trafic des biens culturels.
Le second pilier de l’ambition française, c’est la protection grâce à la régulation. La France soutient pleinement les propositions adoptées le 23 mai en vue d’une révision de la directive sur les services de média audiovisuels. Il s’agit d’un véritable changement de paradigme, avec l’obligation pour un opérateur de vidéos à la demande ou une chaîne de télévision d’appliquer les règles françaises d’investissement dans la production dès lors qu’ils diffusent en France, l’instauration d’un quota minimum de 30 % d’œuvres européennes dans les catalogues et la responsabilisation des plates-formes de partage de vidéos, y compris les réseaux sociaux, en matière de protection des jeunes publics et de lutte contre la diffusion des contenus haineux. Dans le cadre de la révision de la directive sur le droit d’auteur, nous défendons aussi le droit à une juste rémunération des créateurs et un meilleur partage de la valeur entre les plates-formes et les producteurs de contenus.
Je me rendrai de nouveau à Bruxelles ce vendredi et vous remercie, mesdames et messieurs les députés, pour votre précieux soutien sur l’ensemble de ces questions d’importance pour la France, pays de l’exception culturelle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le ministre des affaires étrangères, avec la Journée internationale de solidarité avec le peuple palestinien, nous célébrons aujourd’hui les soixante-dix ans du plan de partage de l’Organisation des Nations Unies – ONU – optant pour la coexistence de deux États, Israël et la Palestine.
Mme Elsa Faucillon.
Demain, cela fera cent jours que l’avocat franco-palestinien Salah Hamouri est détenu par les autorités israéliennes, sur la base d’un dossier prétendument secret. Nous en sommes encore là, soixante-dix plus tard, soixante-dix ans de négation du peuple palestinien, soixante-dix ans que la Palestine n’en peut plus d’attendre sa reconnaissance.
Au mépris de la résolution 446 du Conseil de sécurité de l’ONU, le gouvernement israélien poursuit une colonisation tous azimuts. L’ordre international doit pourtant être fondé sur la coopération et sur le droit. Or les déclarations de Donald Trump à l’égard du système onusien sont autant de signaux envoyés à la France et à l’Europe, tributaires, aujourd’hui, de la défense du droit international. Il est temps que la pression internationale permette la libération des prisonniers politiques.
En 2014, l’Assemblée nationale française avait adopté une résolution en faveur de la reconnaissance de l’État de Palestine, considérant ainsi que la paix nécessite une égalité juridique entre les deux parties. Ce vote est un premier pas qui attend toujours sa suite.
Le temps presse, mes chers collègues, et il y a urgence. Les terres deviendront bientôt trop étroites pour que puissent s’y poser les colombes. Il n’est pas ici question d’une artificielle position d’équilibre. Il s’agit de prendre courageusement position pour la paix, donc pour la justice.
Monsieur le ministre, la voix de la France demeure bien trop faible aujourd’hui. À quand la reconnaissance par la France – et j’entends par là son gouvernement – de la Palestine ? Quelles suites comptez-vous donner à la Conférence de Paris de janvier 2017 ? Quelles sont les dispositions prises pour la libération immédiate de notre concitoyen Salah Hamouri ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG et REM.)
 Très bien !
M. Bruno Joncour.
 La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
M. le président.
Mme Nathalie Loiseau,
ministre chargée des affaires européennes
Cet engagement est ancien, et il ne fait aucun doute. Le ministre de l’Europe et des affaires étrangères et le Président de la République auront prochainement l’occasion de le réaffirmer en se rendant dans la région.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
Vous avez aussi parlé de la situation de notre compatriote Salah Hamouri. J’ai déjà eu l’occasion de dire, ici même, que la France a demandé sa libération et qu’elle est préoccupée par sa situation. Il est en effet incarcéré sous le régime de la détention administrative depuis le 23 août dernier, et personne – ni lui-même, ni son avocat, ni les autorités françaises – ne connaît les charges retenues contre lui.
Nous avons eu l’occasion de faire part de notre mécontentement et de notre opposition à de telles détentions administratives dans la mesure où elles ne permettent pas un procès équitable.
 Vous voulez donc supprimer la rétention administrative ? C’est incroyable d’entendre des choses pareilles !
M. Claude Goasguen.
Mme Nathalie Loiseau,


M. André Chassaigne
 Et la reconnaissance de l’État palestinien ?
Mme Elsa Faucillon.
 Vous n’avez pas répondu à la question !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances, Bruno Le Maire, et j’y associe ma collègue Olivia Gregoire.
M. Grégory Besson-Moreau.
Mes chers collègues, protéger nos entreprises en leur donnant les meilleurs outils pour se développer et embaucher est une cause nationale. Oui, c’est possible. Nous n’avons pas à être pessimistes ou optimistes, mais déterminés. La concurrence mondiale est rude et personne n’agira à notre place. Comme beaucoup d’entre vous, j’ai eu la chance, jusqu’à mon élection, d’être entrepreneur et de créer des emplois.
La semaine dernière, monsieur le ministre, j’ai eu le plaisir de vous accueillir dans le département de l’Aube, où je suis élu. Nous avons échangé avec des dirigeants d’entreprise, jeunes ou plus expérimentés, et nous partageons ce constat : les Français ont envie de travailler, de faire, d’innover, et l’État doit être au rendez-vous.
Nous le savons, la France a d’innombrables atouts, mais aussi un fléau : le chômage, que nous combattons tous. Les dirigeants et les salariés des TPE-PME doivent donc être écoutés. Afin de leur simplifier la vie et de les aider à se développer, le Gouvernement présentera un projet de loi-cadre en 2018. Nous saluons cette ambition, d’autant que, on le sait, 45 % des exportations françaises viennent des PME ; nous saluons ce cap, puisque l’on sait aussi que la France occupe le cent quinzième rang mondial sur cent trente-huit en termes de fardeau administratif ; nous saluons, enfin, cette direction puisque l’on sait que le non-respect des délais de paiement est problématique pour les TPE-PME. Bref, je salue ce projet de loi car une bonne loi économique est une loi qui vient du terrain.
Nous entendons encourager la prise de risques, agir pour un environnement de travail favorable au sein des entreprises, accélérer l’innovation et engager un dialogue social serein et non contraint. Aussi les travaux relatifs au projet de loi-cadre pour les TPE-PME sont-ils très attendus.
Pouvez-vous donc, monsieur le ministre, détailler le calendrier de cette future loi et les principales innovations qu’elle apportera à nos entrepreneurs et chefs d’entreprise ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Très bien !
M. Philippe Bolo.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 Elle vient d’arriver !
M. Christian Hutin.
 Vous vous prenez pour le Premier ministre ?
M. David Habib.
M. Bruno Le Maire,

Le texte sera présenté au printemps prochain au Conseil des ministres, sous l’autorité du Président de la République et du Premier ministre, pour être ensuite examiné devant votre assemblée. L’objectif en est simple : renforcer le tissu productif français, simplifier la vie de nos entreprises et augmenter le nombre d’entreprises de taille intermédiaire car, si nous avons des PME, peu d’entreprises sont capables de conquérir les marchés à l’exportation.
Nous souhaitons également, conformément au vœu du Président de la République, voir les salariés mieux associés au résultat de l’entreprise, car ils en sont la première richesse. Il est donc juste de mieux les associer à ce résultat lorsque l’entreprise se porte bien.
J’invite tous les parlementaires à s’associer aux travaux sur ce texte, qui répond à l’intérêt général de renforcer notre croissance, le tissu productif de notre nation et de créer davantage d’emplois salariés en France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Nadia Essayan, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la cohésion des territoires, depuis mon élection en juin dernier dans la deuxième circonscription du Cher, je suis témoin d’un mouvement qui m’inquiète et qui n’est pas particulier au Cher. En effet, il concerne aussi d’autres territoires de cette diagonale du vide, qui traverse en son cœur notre pays.
Mme Nadia Essayan.
Ce mouvement inquiétant, ce double mouvement, c’est d’une part, la désertification de notre territoire et, d’autre part, la désertion des services publics, l’une entraînant l’autre à tel point que l’on ne sait plus laquelle agit sur l’autre.
La seule certitude, c’est que nous sommes perdants à tous les coups.
 À tous les coups !
M. Aurélien Pradié.
 La menace de disparition de certains services hospitaliers, le fait que près du tiers de la population, sinon plus par endroits, se retrouve sans médecin traitant, l’état lamentable de commissariats de police et le sous-effectif de policiers, sans compter la suppression des brigades anticriminalité – BAC – dans des zones à risque,…
Mme Nadia Essayan.

M. Aurélien Pradié.
 …la menace de fermeture de cours d’appel, de facultés, de licences professionnelles dans les instituts universitaires de technologie, de services de finances publiques, la diminution de dessertes ferroviaires, tous ces éléments d’une actualité brûlante sont autant de signes alarmants qui pèsent sur le quotidien de nos concitoyens.
Mme Nadia Essayan.
 Il ne fallait pas voter un budget d’austérité !
M. Hubert Wulfranc.
 C’est le nouveau monde !
M. Éric Straumann.
 Alors que les acteurs locaux se battent pour apporter de l’attractivité à nos territoires, chaque annonce est un coup dur qui décourage les porteurs d’initiative, les créateurs d’emploi et les cadres, qui pourraient nous rejoindre.
Mme Nadia Essayan.
Si le Gouvernement et la majorité n’ont pas la responsabilité de cette situation, ils ont celle de trouver les moyens d’en sortir.
 Le Gouvernement fait l’inverse !
M. Aurélien Pradié.

M. Marc Fesneau.
 Certes, j’en conviens et je le proclame, des efforts doivent être consentis pour mieux gérer nos services. Mais faut-il pour autant toujours assister à une recentralisation des services publics dans les grands pôles régionaux ?
Mme Nadia Essayan.
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
 Si nous n’assurons pas ce redéploiement, comment repeupler nos territoires désertés et leur donner l’essor et le dynamisme qu’ils méritent ?
Mme Nadia Essayan.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs des groupes NG et LR.)
 La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 En fait, vous dressez le bilan des quarante dernières années 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM),
 Et ça continue !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Et vous, qu’avez-vous fait depuis quarante ans ?
M. Christian Hutin.
M. Jacques Mézard,

 Ça, c’est la faute à Valls !
M. Éric Straumann.
M. Jacques Mézard,

 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Éric Straumann.
M. Jacques Mézard,

 C’est faux !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jacques Mézard,

 C’était fait avant vous !
M. Éric Straumann.
M. Jacques Mézard,

Vous l’avez dit, madame la députée, nous ne sommes pas comptables des quarante ans qui viennent de s’écouler.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 M. Mézard est un jeune homme qui vient d’arriver !
M. Christian Hutin.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le nouveau monde connaît-il les enjeux de l’économie numérique ? La question se pose.
Mme Valérie Lacroute.
Alors que l’on nous a vanté le renouvellement et le rajeunissement de cette assemblée, on se demande pourquoi le Gouvernement tarde à régler la question du statut des chauffeurs privés, conducteurs de voitures de transport avec chauffeur – VTC. La loi Grandguillaume de décembre 2016 a mis fin au statut issu de la loi d’orientation des transports intérieurs – LOTI – et oblige ainsi 12 000 chauffeurs à se tourner vers le statut de VTC avant le 31 décembre 2017.
Or les épreuves théoriques pour obtenir le sésame de VTC n’ont commencé qu’en mai dernier et la pratique, en juillet. À ces mois perdus, s’ajoute la complexité des questions posées lors de l’épreuve théorique. Combien, parmi nous, seraient capables d’y répondre ? Qu’on en juge. Qui préside les commissions locales de T3P ? À quel moment doit intervenir la libération totale du capital dans une société à responsabilité limitée ?

M. Pierre Cordier.
 Le constat est sans appel, avec un taux de réussite à l’épreuve théorique de 20 % en Île-de-France, quand il se situe à 80 % à Londres, et avec un délai de réussite à l’examen de vingt-six semaines en France, contre douze à Londres.
Mme Valérie Lacroute.
Face à cette situation, beaucoup de chauffeurs se retrouveront au chômage au 1

 C’est la mort sûre !
M. Aurélien Pradié.
 Monsieur le Premier ministre, alors que vous avez lancé les Assises de la mobilité, alors que l’enjeu est de permettre à tous les Français de mieux se déplacer, il convient d’augmenter l’offre de transport à la demande. Cela commence par une hausse du nombre de chauffeurs professionnels de taxis et de VTC. Dans le Grand Paris, on n’en dénombre que 5,6 pour 1 000 habitants, contre 17 à Londres.
Mme Valérie Lacroute.
Il est urgent d’intervenir pour pérenniser ces 12 000 emplois, souvent détenus par des jeunes issus des quartiers les plus défavorisés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Gabriel Attal.
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
L’identification des véhicules de tourisme avec chauffeur et la nouvelle carte professionnelle sécurisée contribuent à cette nécessité de régulation dans le secteur, afin de faire respecter une concurrence loyale…
 Déloyale !
M. Stéphane Peu.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État
 Vous ne répondez pas à la question !
Mme Bérengère Poletti.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État
 La réponse !
Mme Valérie Lacroute.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État
 Répondez à la question !
M. Christian Jacob.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État
 Cela ne répond pas à la question !
Mme Valérie Lacroute.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, le 21 novembre dernier, la commission Pêche du Parlement européen a voté pour le développement de la pêche électrique, qui est controversée. Je le regrette.
M. Joachim Son-Forget.
Il s’agirait maintenant d’étendre la pêche électrique à toutes les eaux européennes, bien que l’innocuité de la méthode sur la biodiversité marine soit largement contestée par les scientifiques. Sans aller jusque-là, faisons preuve d’un peu de bon sens : tout le monde sait que l’eau conduit l’électricité. Même nos enfants savent qu’il ne faut pas mettre les doigts dans la prise,
 a fortiori
Les conséquences des coups de jus dans l’eau sont désastreuses. Pêcheurs comme scientifiques relatent des poissons à la colonne vertébrale fracturée, des lésions neurologiques, des modifications du comportement, et la mise en danger de la reproduction d’espèces dont les œufs et les juvéniles sont les plus fragiles.
 Les poissons sont mieux défendus que les agriculteurs !
M. Fabien Di Filippo.
 Taisez-vous, c’est important !
M. Erwan Balanant.
 Pour convaincre, les lobbys usent des expressions à la mode. Pim Visser, président de l’Association européenne des organisations de producteurs dans le secteur de la pêche, nous parle d’une technique innovante, de prétendus objectifs de réduction des émissions carbone. Personne n’est dupe : seule la poursuite irresponsable du profit de court terme justifie l’usage de cette technique.
M. Joachim Son-Forget.
J’entends la voix des pêcheurs des Hauts-de-France, parce que ce sont les premiers menacés par la dégradation des stocks halieutiques qui résulte de telles pratiques employées par les Néerlandais. À Dunkerque, à Boulogne, à Calais, combien de fileyeurs doivent pêcher loin de leur domicile, voire envisager d’arrêter toute activité ?
 Et dans le lac Léman, c’est comment ?
M. Éric Straumann.
 Ne soyons pas à contre-courant de l’Histoire : la communauté internationale s’engage pour les aires marines protégées, pour la pêche durable. Nous savons aujourd’hui que la protection de la biodiversité marine fait partie intégrante de la lutte contre le réchauffement climatique.
M. Joachim Son-Forget.
La réponse européenne doit être ferme, sans équivoque, contre l’extension de cette dérogation et contre les arguments fallacieux des expérimentations qui l’accompagnent. On passe de 5 % de la mer du Nord à 5 % de l’espace européen.
 Ça fera comme le glyphosate !
M. Éric Straumann.
 Cela me rappelle l’histoire du nez du chameau. Si vous autorisez un chameau à entrer son nez dans la tente, il l’envahit, puis la retourne.
M. Joachim Son-Forget.
Demain, monsieur le ministre, comment porterez-vous la voix française à Bruxelles, pour faire interdire cette prétendue innovation, nuisible aux générations actuelles et futures ?
 (Vifs applaudissements sur
tous les bancs.)
 Zéro pour cent de pêche électrique !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 Et ferme !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Stéphane Travert,

Vous avez raison, monsieur le député, les députés européens de la commission Pêche n’ont pas réussi à trouver un accord sur l’avenir de la pêche électrique. En l’absence de vote conclusif, le Parlement européen aura à se prononcer en février prochain.
 En décembre !
M. Erwan Balanant.
M. Stéphane Travert,

 Engagez-vous pour le zéro pêche électrique !
M. François Ruffin.
M. Stéphane Travert,

Lors de l’examen de la proposition de règlement relatif à la conservation des ressources halieutiques et à la protection des écosystèmes marins par des mesures techniques, la France a demandé le maintien de la réglementation actuelle. Le Gouvernement continuera à défendre cette position dans les discussions engagées avec le Parlement européen.
Monsieur le député, vous pouvez compter sur moi pour défendre cette position.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 7
M. le président.

 La parole est à M. Gilles Lurton, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre des solidarités et de la santé, monsieur le rapporteur général de la commission des affaires sociales, j’aimerais reprendre une discussion que nous avons eue hier soir à propos de l’article 7.
M. Gilles Lurton.
Depuis 2012, l’imposition des prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine des non-résidents revient en discussion à chaque projet de loi de financement de la Sécurité sociale – PLFSS. Cette imposition, très contestée, fait partie des cinq contentieux fiscaux en cours dont les enjeux sont majeurs pour les finances publiques de notre pays. Cela ne me semble pas négligeable.
Dans leur grande sagesse, les sénateurs ont supprimé cette imposition en introduisant l’article 7 

Je vous rappelle que la Cour de justice de l’Union européenne – CJUE – a jugé en 2015 que l’assujettissement des non-résidents aux prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine était non conforme à un règlement européen. De ce fait, les services fiscaux avaient déjà reçu en mai 2017 une demande de remboursement de 59 000 contribuables résidant au sein de l’Union européenne et en Suisse. Le coût global pour notre pays est estimé à 300 millions d’euros pour les années 2012, 2013 et 2014.
À la suite de cet arrêt de la CJUE, l’affectation de la CSG perçue sur les revenus du patrimoine des non-résidents a été modifiée, à compter de 2016. La CSG est désormais essentiellement affectée au fonds de solidarité vieillesse – FSV. Après cette modification, plusieurs milliers de réclamations ont à leur tour été déposées et le tribunal de Strasbourg a donné raison à un contribuable en 2017, ce qui devrait vous inquiéter.
Ce sont donc à nouveau des centaines de millions d’euros qui devront être remboursés si l’article 7 

Nous souhaitons par conséquent que cet article, qui tend à exonérer les non-résidents de prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine, soit maintenu. Je rappelle qu’il résulte d’amendements adoptés par les sénateurs toutes tendances confondues.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour le soutenir.
M. Olivier Véran,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
Cet amendement vise à supprimer l’article 7 

L’article revient ainsi sur un assujettissement qui date d’à peine cinq ans, puisqu’il a été instauré par la deuxième loi de finances rectificative pour 2012. L’exonération serait d’ailleurs rétroactive jusqu’au 1

Les auteurs des amendements à l’origine de l’article, amendements régulièrement rejetés par l’Assemblée nationale depuis cinq ans, arguent de la contrariété entre le droit français et le droit de l’Union européenne.
En 2015, la CJUE a en effet rendu un arrêt « de Ruyter » dans lequel elle a jugé que les personnes affiliées à un régime de sécurité sociale dans un État membre de l’Union ne peuvent être assujetties à des prélèvements sociaux destinés à financer des régimes contributifs de sécurité sociale dans un autre État membre. Concrètement, un Français résident des Pays-Bas et affilié à la sécurité sociale néerlandaise ne peut être assujetti, sur ses revenus de source française, à des prélèvements dont le produit irait aux régimes d’assurance sociale de base, puisqu’il ne bénéficie pas des prestations de ces régimes.
Dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016, le Gouvernement a proposé au Parlement, qui l’a acceptée, la solution suivante : plutôt que d’exonérer les non-résidents des prélèvements sociaux, ce qui aurait coûté environ 250 millions d’euros, le produit de ces prélèvements a été affecté, au sein de la sphère sociale, à des organismes non contributifs, dont le FSV. Ces organismes, financés essentiellement par l’impôt, ne servent pas de prestations en contrepartie des impôts perçus. En cela, ils s’écartent de la logique assurantielle des régimes de base, selon laquelle le versement de cotisations ouvre doit à des prestations.
Le Gouvernement et la majorité de l’Assemblée nationale croient en la solidité juridique de ce dispositif et se sont opposés en première lecture à des amendements similaires à ceux qui ont été adoptés par le Sénat.
Au surplus, l’exonération proposée par cet article ne serait pas juste, dans la mesure où les revenus de source française des résidents resteraient, pour leur part, assujettis aux prélèvements sociaux. C’est d’ailleurs dans un objectif d’équité que la réforme de 2012 a été adoptée, un objectif que l’actuelle majorité poursuit également.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, je crains que les arguments que vous évoquez dans l’exposé des motifs pèsent peu aux yeux des Français de l’étranger, qui se sentent injustement traités. En effet, évoquant les changements d’affectation budgétaire opérés après la décision de la Cour de justice de l’Union européenne, vous écrivez « Le Gouvernement et la majorité de l’Assemblée nationale croient en la solidité juridique de ce dispositif ». Je note que l’emploi du verbe « croire » révèle un doute de votre part, ce que je peux comprendre après la décision du tribunal administratif de Strasbourg de juillet 2017, que je rappelais il y a quelques instants, selon laquelle lesdits changements d’affectation budgétaire laissent subsister un lien direct et suffisamment pertinent avec certaines branches de la sécurité sociale. Ainsi, le tribunal administratif de Strasbourg a donné raison aux contribuables contestant cette mesure. Votre amendement ne permettra donc pas d’atteindre l’objectif que vous lui assignez.
M. Gilles Lurton.
Votre troisième argument pour justifier que l’on revienne sur le vote des sénateurs concerne le redressement des comptes sociaux. Nous poursuivons, nous aussi, cet objectif, et nous l’inscrivons dans un horizon de long terme. C’est la raison pour laquelle nous ne voulons pas devoir prochainement rembourser des centaines de millions d’euros. Pour des raisons de sincérité budgétaire, mais aussi parce que nous pensons que vous vous trompez, nous voterons donc contre cet amendement.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho.
M. le président.
 Nous nous trouvons là au cœur d’une des grandes promesses de la République en marche, qui ont souvent une apparence particulièrement cosmétique. Néanmoins, il ne s’agit pas de farder les prélèvements obligatoires, mais de les transformer en profondeur. Mes collègues, notamment du groupe Les Républicains, vous le rediront en défendant leurs amendements. Vous le savez, nous ne sommes pas satisfaits par le tour de passe-passe qui consiste à prétendre baisser les taux d’imposition en pérennisant le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE –, ce qui est une bonne idée, mais en n’adaptant pas assez la réduction des cotisations patronales. Ma question sera donc double. Qu’avez-vous à répondre à ceux qui avancent que, par cette disposition, vous augmentez en réalité les charges de 8 milliards d’euros ? Seriez-vous prêts, si vous vous entêtiez, à travailler au plus vite à la réduction de l’assiette de l’impôt, à la suite de l’élargissement consécutif à l’abandon du CICE ?
Mme Marie-France Lorho.
 Nous en venons aux amendements, en commençant par deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer l’article 8, qui pérennise le CICE, dont nous avons beaucoup parlé. Nous y revenons parce que nous pensons que c’est un élément important dans un débat budgétaire centré sur les moyens de trouver des sources de financement et des marges de manœuvre budgétaires.
Mme Danièle Obono.
Nous connaissons bien le modèle qu’entendent promouvoir votre gouvernement et votre majorité : plus de flexibilité pour les salariés, moins de charges pour les entreprises. D’un côté, le Gouvernement détricote le code du travail et de l’autre, il pérennise le CICE. Pourtant, celui-ci représente un gâchis inédit : il a déjà coûté plus de 67 milliards d’euros à l’État. Et donc, combien de logements sociaux non financés, de services hospitaliers fusionnés, de fleurons industriels abandonnés, de tribunaux, de commissariats non rénovés ?
Pourtant, dans son rapport, France Stratégie a estimé que le CICE a eu un effet minime sur l’emploi : il n’aurait permis la sauvegarde ou la création que de 10 000 à 200 000 emplois, suivant les estimations, soit un coût pour les finances publiques, dans le meilleur des cas, de 335 000 euros par emploi. À comparer avec les quelques dizaines de milliers d’euros que coûte un contrat aidé… Le maintien du CICE n’est donc justifié par aucun argument, pas plus que sa transformation en baisse de cotisations. De fait, pour un emploi créé, le CICE coûte au moins huit fois plus que le passage aux 35 heures. Le début des années 2000 a d’ailleurs été la période de plus forte création d’emplois durant ces dernières années : 350 000 emplois directs et 2 millions d’emplois induits.
Nous vous proposons donc de revenir à la raison budgétaire, de faire preuve de sérieux et de supprimer le CICE et toutes les exonérations qui en découlent. Pour créer des emplois, nous avons de nombreuses propositions moins coûteuses, que vous avez toutes rejetées. Vous pouvez tout de même prendre le temps de réfléchir à la question du CICE en votant cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Le CICE devait créer, chacun et chacune l’a en mémoire, 1 million d’emplois. Mais la belle histoire s’est rapidement ensablée. Depuis sa mise en place en 2013, il a représenté 62 milliards de créances fiscales. Pour quel résultat ? Comme cela vient d’être dit par Danièle Obono, 100 000 emplois créés ou sauvegardés, et des milliards d’euros qui alimentent les dividendes des actionnaires.
M. Pierre Dharréville.
C’est une politique de complaisance qui doit cesser : ce n’est pas nous qui le disons, mais le comité de suivi du CICE lui-même. De fait, la note de ce dispositif est salée. À de nombreuses reprises, dans cet hémicycle, j’ai entendu prôner la culture de l’évaluation. En l’occurrence, c’est fait : il faut en tirer les leçons et ne pas pérenniser cette mesure dont nous connaissons l’inefficacité. En 2019, les entreprises vont cumuler deux dispositifs : le crédit d’impôt pour 2018 et les baisses de cotisations pour 2019. D’une certaine façon, elles ont obtenu le jackpot en commission !
Monsieur le rapporteur général, vous m’avez exposé votre diagnostic. Une nouvelle fois, je le regrette, nous avons une forte divergence. Je déplore que l’on fasse porter sur ce que certains appellent le « coût du travail » la responsabilité des difficultés économiques dans lesquelles nous nous trouvons. C’est au contraire au coût du capital qu’il faudrait s’attaquer. Nous proposons donc, dans le cadre de ce que nous appelons une sorte de « contre-révolution fiscale », la suppression de cet article, puisque rien ne justifie le maintien du CICE.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Ce n’est pas vraiment réussi.
Mme Danièle Obono.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
De fait, les entreprises ont besoin qu’on les soutienne et qu’on les aide dans la durée, et les mesures proposées par le Gouvernement vont dans ce sens. Ces dispositions ont été votées en première lecture non seulement à l’Assemblée nationale, mais également au Sénat – car si nous examinons cet article 8, c’est uniquement parce que les sénateurs ont adopté des amendements rédactionnels, qui n’ont absolument pas touché au fond du texte. Pour preuve, la commission n’a déposé aucun amendement sur cet article ! Cela signifie qu’un consensus très large réunit l’Assemblée nationale et le Sénat, parce que nous pérennisons ce mécanisme de baisse du coût du travail à travers non plus un crédit d’impôt, mais une baisse des cotisations et des charges patronales – vous le savez, jusqu’à 2,5 SMIC – ce qui permettra d’améliorer dans la durée la compétitivité de nos entreprises et donc de créer de l’emploi. Avis défavorable sur votre amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 J’ai bien entendu, mais je souhaite livrer deux éléments à la réflexion. Premièrement, de nombreuses critiques avaient été émises lors de sa création sur la répartition du CICE. On s’était aperçu qu’un certain nombre d’entreprises bénéficiaires n’en avaient en réalité aucun besoin. C’est pourquoi, monsieur le rapporteur général, tout en prenant acte de l’exemple que vous avez cité, je ne crois pas que ce soit le seul à devoir être pris en compte.
M. Pierre Dharréville.
Deuxièmement, il faut également prendre la mesure de l’ensemble des dispositions adoptées dans le projet de loi de finances et le PLFSS pour 2018, qui vont, une nouvelle fois, exonérer toujours les mêmes, alimenter toujours les mêmes caisses. Au total, l’addition va se révéler extrêmement salée. Ce dont nous discutons pèsera sur notre capacité à répondre aux besoins sociaux.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous nous opposons évidemment à la baisse des cotisations sociales patronales, et ce pour deux raisons principales. Premièrement, cette course à la baisse des cotisations sociales constitue une trappe à bas salaires pour tous les salariés, sans exception, et coûte toujours plus aux finances sociales. Je vous le répète, le travail n’est pas un coût mais il a un prix, celui qui est payé à tous ceux qui utilisent leur force de travail : le salaire, dont les cotisations sont la partie socialisée, au nom de la solidarité nationale, pour prévenir les risques de la vie que sont le chômage, la maladie ou le vieillissement. En vidant ce pot commun, votre objectif devient de plus en plus clair : détruire le système de sécurité sociale hérité du consensus historique de 1945 entre toutes les forces démocratiques, des gaullistes aux communistes. Les Français n’auront alors plus d’autre choix que de se porter vers un système par capitalisation, autrement dit vers la finance, qui proposera à chacun un service en fonction de ses moyens, et dont les plus fragiles seront bien évidemment exclus.
M. Loïc Prud’homme.
Deuxièmement, vous avez raison, le système américain, que vous érigez en modèle, est particulièrement efficace – en tout cas pour l’industrie pharmaceutique. Les dépenses de santé aux États-Unis dépassent 17 % de la richesse nationale quand elles n’atteignent que 12 % chez nous : une personne mal soignée coûte plus cher ! Vous savez pertinemment que les baisses de cotisations sociales promues depuis vingt ou trente ans, tout comme le CICE, dont nous venons de parler, n’ont jamais permis d’augmenter le pouvoir d’achat, à part celui des grands actionnaires.
Vous entraînez et encouragez le pays à une fuite en avant vers le dumping social. C’est une course que nous ne gagnerons jamais, comparable à celle du hamster sur sa roue. Si vous souhaitez accroître le pouvoir d’achat de nos concitoyens, commencez déjà par augmenter le SMIC et établir l’égalité salariale entre les femmes et les hommes. En attendant ce partage plus juste de la valeur de la production et des revenus, nous vous demandons de renoncer à ces baisses de cotisations, qui saperont,

 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Le Gouvernement propose de transformer le CICE en baisse de cotisations patronales. C’est un excellent choix, puisqu’il permet de pérenniser le soutien aux entreprises. 
M. Jean-Pierre Door.
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Voilà un nouvel exemple du paradoxe macronien : il y a la communication et la réalité, l’annonce et la mise en œuvre. Transformer le CICE en baisse des cotisations patronales a du sens – c’est une bonne mesure, qui permet de pérenniser ce soutien aux entreprises – mais pourquoi, dans le même temps, choisir d’en déduire les effets positifs en baissant son taux et en élargissant son assiette ? C’est tout de même curieux.
M. Maxime Minot.
Le présent amendement, comme celui du groupe Les Républicains, vise précisément à supprimer l’effet pervers de l’annonce pour baisser réellement le coût du travail.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement fait à nouveau des effets d’annonce – intéressants, bien sûr, car l’objectif est de baisser le coût du travail. Mais, comme nous l’avions expliqué en première lecture, le fait de baisser le coût du travail de cette manière, plutôt que par le CICE, pénalisera les entreprises puisque, leur résultat augmentant, cela entraînera pour elles une augmentation de l’impôt sur les sociétés. Ce mécanisme a donc un effet quelque peu négatif sur les entreprises mais, étant donné qu’il s’agit là d’une disposition que nous réclamions, nous y souscrivons.
M. Francis Vercamer.
Nous ne sommes, en revanche, pas du tout d’accord avec la réduction de 7 % à 6 % du taux du CICE : vous commencez par réduire le crédit d’impôt avant de le transposer en baisse de charges ! C’est comme le rasoir Gillette, la première lame tire le poil et la deuxième le coupe.

 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est dans le même esprit. Nous sommes favorables à la transformation du CICE en baisse de cotisations sociales, mais souhaiterions néanmoins que le seuil retenu soit de 3,5 fois le SMIC, au lieu de 2,5. Il s’agit bien, en effet, d’alléger le coût du travail à des niveaux de rémunération plus élevés, afin de dynamiser des secteurs à haute valeur ajoutée, que ce soit dans les services ou dans l’industrie.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général

M. Jean-Pierre Door.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
J’appelle toutefois votre attention sur le coût de votre amendement, qui serait de 13 milliards d’euros pour la seule année 2018. Avec un tel chiffre, nous pouvons tous plier bagage et rentrer dans nos circonscriptions : il n’y aurait plus de budget de la Sécurité sociale ! Je ne sais pas où nous trouverions cette somme. Avis défavorable, donc, pour cette raison qui n’est pas de fond, mais budgétaire.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes UAI et LR.)
Mais un mauvais procès est fait à ce mécanisme. Je précise que ce qui a été supprimé dans le PLF, c’est le crédit d’impôt, remplacé en effet par une baisse de six points des cotisations maladie patronales. Dans les jugements que vous portez sur ce dispositif, vous semblez omettre que 2019 est une année double pour les entreprises, donc une année faste en termes de coût du travail, qui permettra véritablement d’accentuer la relance pour les entreprises et pour la création d’emplois dans notre pays.
Dès cette année, donc, cette transformation s’opère. L’année prochaine, la bascule jouera à plein, car il s’agira d’une année double, et on sait qu’à partir de 2021 ou 2022, avec le dispositif que nous mettons en place, 100 % des entreprises seront gagnantes par rapport au dispositif antérieur. C’est une bonne mesure et l’avis est donc défavorable sur ces quatre amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur général, je rappelle, à propos de l’argument relatif au seuil de 2,5 ou 3,5 SMIC, qu’un excellent rapport a été rendu sur ce sujet. À sa création, le crédit d’impôt compétitivité emploi se justifiait par le souci d’améliorer la compétitivité des entreprises, en particulier de celles qui travaillaient à l’exportation, et notamment dans le secteur industriel.
M. Philippe Vigier.
Avec le seuil de 2,5 SMIC, le pourcentage d’emplois industriels aidés par ce dispositif est de 21 % : c’est là toute la faiblesse du CICE. Comme l’ont très justement dit mes collègues, nous sommes plutôt favorables à une baisse des charges, mais avec un seuil de 3,5 SMIC. Certes, cela a un coût, mais vous savez très bien, monsieur le rapporteur général, que la réduction des charges se traduit par une augmentation de la rentabilité et que, derrière la rentabilité, vient l’impôt sur les sociétés ! Le CICE, lui, vient juste après l’impôt. Ce que vous donnez d’une main, vous allez donc le reprendre, pour partie, de l’autre. La pertinence de la mesure passe donc par un relèvement du niveau de prise en charge
Madame la ministre, si vous ne souhaitez pas aller jusqu’à 3,5 SMIC, vous pouvez déposer un sous-amendement s’arrêtant à trois fois le SMIC ! Mais il faut savoir si, oui ou non, face à la concurrence internationale, et en particulier européenne, vous voulez améliorer l’outil industriel. Comme je le rappelais hier soir, M. Bruno Le Maire a déclaré la semaine dernière, de la place où vous vous trouvez aujourd’hui, que notre pays avait encore connu une baisse significative du nombre des emplois industriels en 2017. Si nous voulons inverser la spirale, nous sommes obligés d’y passer.
 La parole est à M. Dominique Da Silva.
M. le président.
 Une précision, s’agissant de cette baisse de 7 % à 6 % du CICE : il faut rappeler que le taux initial est bien de 6 % et que les entreprises n’ont toujours pas perçu l’effet du taux de 7 %, qui ne s’observera qu’à l’échéance de leur exercice social de cette année. Il n’y a donc pas véritablement de perte de ce point de vue, ni d’intérêt en termes de trésorerie.
M. Dominique Da Silva.
Pour le reste, comme l’a dit M. le rapporteur général, passer de 2,5 à 3,5 SMIC coûterait horriblement cher. Par ailleurs, l’essentiel des demandeurs d’emploi se situent bien en dessous du seuil de 2,5 SMIC.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, je vais tenter de donner un coup de pouce aux associations. En effet, le domaine de l’économie sociale et solidaire représente 1,8 million d’emplois, soit environ un salaire sur dix du secteur privé, et compte 16 millions de bénévoles actifs. Les activités, dans ce domaine, concernent surtout les services à la personne.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Cet amendement vise à réserver aux seules associations à but non lucratif la baisse de six points de cotisations patronales jusqu’à 2,5 SMIC. Si le dispositif de réduction des cotisations nous semble injustifié pour l’ensemble des entreprises et financièrement insoutenable s’il était appliqué à toutes, nous estimons opportun de le réserver au secteur associatif, qui porte sur ses épaules une partie de la cohésion sociale de notre pays. Ce serait une juste compensation de la baisse des contrats aidés, qui permettrait à ces structures de se maintenir à flot.
Pour aider le secteur associatif et faire en sorte que la baisse des cotisations patronales ne puisse pas servir à une augmentation indue du taux de profit, nous proposons donc de la réserver aux entreprises sans but lucratif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Vous pourriez développer un peu !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Vous gardez la parole, monsieur Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli. Sans revenir sur les arguments précédents, je rappelle que, selon un récent rapport du Sénat, les ETI et les grandes entreprises sont celles qui ont bénéficié en majorité du CICE. Elles représentent respectivement 22,8 % et 30,2 % des créances. Or, l’emploi se crée surtout dans les PME.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Vous nous avez dit que les ordonnances et le CICE étaient destinés aux petites entreprises et que la suppression de l’ISF permettrait aux riches d’investir davantage chez eux. Tous ces dispositifs ont cependant un point commun : s’affichant comme solidaires en faveur des petites entreprises, ils bénéficient largement aux grandes, qui sont en quelque sorte les passagers clandestins d’une opération qui n’est, pour elles, que juteuse. Si vous vous battez pour les PME, réservez-leur donc vos réformes : les grandes entreprises n’en ont pas besoin. Soyez cohérents avec vous-même et ciblez les petites. Cet amendement est une occasion à ne pas rater pour ce faire.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise les entreprises en décalage de paye. Pour elles, la suppression du CICE au 1
M. Gilles Lurton.

J’ai déjà défendu cet amendement en première lecture et l’ai retiré sur la foi de l’engagement pris par M. Darmanin de s’efforcer de remédier à cette situation, qui lui paraissait en effet injustifiée. Je faisais toute confiance à M. Darmanin pour trouver les meilleures solutions pour ces entreprises et je sais qu’il a, depuis lors, beaucoup travaillé sur la question. Cet amendement est pour moi l’occasion de savoir où nous en sommes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Il apparaît, après examen, que ces entreprises ont bénéficié du crédit d’impôt compétitivité emploi dans les mêmes conditions que les autres. En effet, elles en ont bénéficié pour la première fois pour les salaires versés dès janvier 2013 et continueront d’en bénéficier jusqu’en décembre 2018, comme les autres. Elles ne sont donc pas pénalisées et auront bénéficié, au bout du compte, du même montant de CICE que les autres.
En revanche, ces entreprises ont fait le choix, cohérent avec leurs règles comptables, de valoriser le gain du CICE avec un mois d’avance par rapport aux autres. Par conséquent, elles ont bénéficié d’une amélioration plus importante que les autres de leur résultat financier de l’année 2013. Ainsi, même s’il est exact de considérer que, pour ces entreprises, le CICE s’arrêtera un mois plus tôt que pour les autres, il n’y a pas pour autant d’injustice. Avis défavorable.
 Sur l’article 8, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gilles Lurton.
 Je crois en effet que cette question a été examinée en lien direct avec les entreprises concernées. Je retire donc mon amendement.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 À titre d’explication de vote sur l’article 8, j’ajouterai deux éléments à ce que nous avons déjà dit sur le CICE.
M. Pierre Dharréville.
Au départ, ce dernier n’était pas prévu comme un dispositif pérenne. Peut-être serait-il donc utile de justifier sa pérennisation.
Ensuite, on compte déjà 45 milliards d’euros d’exonérations de charges patronales, hors CICE. L’insertion du CICE tel que nous le connaissons dans votre projet de loi de financement de la sécurité sociale se traduira par une nouvelle augmentation significative de ces exonérations. Prévoyez-vous de procéder un jour à un état des lieux, à un tri, à une réorganisation de ces exonérations ? Il y règne une certaine anarchie !
Enfin, comme je l’ai déjà dit, je redoute que l’ajout de ces exonérations aux dispositions de l’article 7 supprimant les cotisations salariales ne produise un affaiblissement singulier de notre protection sociale.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Je mets aux voix l’article 8.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’article 8 
M. le président.


La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme Agnès Buzyn,

Les EPCI habilités au titre de l’aide sociale ou ayant passé une convention avec un organisme de sécurité sociale pour leurs agents non titulaires employés sous contrat à durée indéterminée ou sous contrat à durée déterminée peuvent déjà bénéficier de l’exonération « aide à domicile ». En revanche, l’exonération de la cotisation d’assurance vieillesse due au régime spécial de retraite des agents des collectivités locales est strictement limitée aux seuls agents titulaires relevant des centres communaux et intercommunaux d’action sociale – CCAS et CIAS – et ne peut donc bénéficier à ceux des EPCI.
La logique est claire : il s’agit de réserver cette exonération sociale aux organismes dont il est certain que le travail des fonctionnaires sera pleinement et spécialement dédié à l’action sociale. Sur le plan juridique, la limitation de l’exonération aux structures dédiées a été confirmée par le Conseil constitutionnel. La différence de traitement entre les structures spécialisées et des structures à compétence générale est justifiée par un motif d’intérêt général. Il est par ailleurs loisible aux collectivités territoriales de créer des structures dédiées – CCAS et CIAS.
Le Gouvernement ne souhaite pas élargir le champ de cette exonération sans évaluation préalable du besoin et du coût d’une telle mesure, alors que ces exonérations représentent déjà un coût de 850 millions d’euros chaque année. Cet engagement avait déjà été pris par le gouvernement précédent, mais le travail n’a pas été réalisé. Aussi, mes services engageront l’année prochaine un travail d’analyse afin de rédiger, si cela paraît justifié, une disposition permettant de proposer une solution lors du prochain PLFSS.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Les contrats vendanges sont essentiels pour la filière vitivinicole, qui, je le rappelle, est d’une importance primordiale pour à la fois le rayonnement, l’économie et l’influence territoriale de notre pays.
Mme Marie-France Lorho.
À mon sens, le rôle d’un député est principalement de défendre et de promouvoir son territoire ; toute inclination centraliste jacobine est un tort dans notre nation.
Aussi, je propose que le Gouvernement emploie un ton différent que le rapporteur dans son amendement sur cet article. Le contrat vendanges correspond à une réalité charnelle, et même à une coutume dans certains territoires. Il suffit de lire une page de Giono ou de tant d’autres pour le savoir. L’intérêt est non seulement culturel, mais aussi économique. Mieux : il rejoint celui du Gouvernement, puisque des contrats vendanges facilités sont une remise au travail efficace pour ceux qui peinent à retrouver le chemin de l’emploi.
Pour toutes ces raisons, plutôt que d’ériger un sacro-saint principe d’équivalence, je demande que tous les députés, quelle que soit leur étiquette politique, soutiennent cet article. La suppression de cette possibilité date de la précédente législature socialiste, dont nous savons la gourmandise financière. Préférons-lui le goût du vin.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
Le premier motif est son caractère inconstitutionnel. Cette mesure serait en effet censurée par le Conseil constitutionnel pour rupture du principe d’égalité. Le second est que nous avons adopté hier, tardivement certes, des dispositions en matière de réduction de cotisations des salariés agricoles, à hauteur de sept points, qui remplissent déjà l’objectif de l’article. Et s’il faut un soutien à la filière viticole, notamment au contrat vendanges, il ne peut pas passer par des dispositions portant sur les articles du code rural et de la pêche maritime ici visés. Nous proposons donc de supprimer cet article introduit par le Sénat.
 Je suis saisi d’un amendement sur l’article 9.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Agnès Buzyn,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Nous sommes également extrêmement favorables à cet amendement.
M. Gilles Lurton.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Joël Aviragnet, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cet article portant sur les médecins retraités me paraît être directement lié au problème des déserts médicaux. En effet, confronté au manque de praticiens, on peut imaginer faire appel à des médecins à la retraite. Toutefois, l’exercice est limité, car il paraît difficile d’agir sur des médecins déjà occupés. Cette réponse ne me semble donc pas satisfaisante.
M. Joël Aviragnet.
 Nous en venons à l’amendement de suppression n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme Agnès Buzyn,

Le Gouvernement partage l’objectif d’inciter les professionnels médicaux qui le souhaitent, notamment les médecins, à prolonger leur activité. Pour autant, la mesure proposée dans cet article ne paraît pas pertinente.
Il faut rappeler qu’il existe déjà en effet des dispositifs d’incitation à la reprise d’activité pour les médecins retraités. Tout d’abord, la cotisation au régime complémentaire d’assurance vieillesse pour les médecins en situation de cumul emploi-retraite est proportionnelle à leurs revenus, et non pas forfaitaire, comme c’est la règle, ce qui leur évite un niveau de prélèvements important. Ils sont en outre dispensés de cotiser à ce même régime lorsqu’ils ont une faible activité – moins de 11 500 euros de revenu. Dans ces conditions, le cumul emploi-retraite s’est développé au cours des dernières années. Il concerne aujourd’hui 12 000 médecins, soit deux fois plus qu’en 2012.
Le Gouvernement a décidé, dans le cadre du plan d’accès territorial aux soins, une nouvelle disposition pour lever les obstacles au développement de l’activité de ces médecins. Ainsi, les médecins en cumul emploi-retraite qui exercent en zone sous-dense bénéficieront d’une dispense de cotisations jusqu’à 40 000 euros de revenu, contre 11 500 aujourd’hui. Cette mesure favorisera le cumul emploi-retraite dans ces zones et l’augmentation de l’activité de ceux qui exercent déjà avec une faible activité.
La mesure proposée par l’article 9 

Compte tenu de ces éléments, le Gouvernement propose donc la suppression de l’article 9 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Je ne pense pas que nous aurons l’occasion de débattre de cette question, car aucun autre amendement ne porte sur le sujet. Permettez-moi donc d’ajouter quelques éléments.
Le rapport thématique de la Cour des comptes publié aujourd’hui contient plusieurs propositions sur l’assurance maladie et sur la médecine libérale en général. Les propositions disruptives sont toujours intéressantes. Je considère cependant que les médecins sont aujourd’hui prêts à aller vers l’innovation, et que les propositions très coercitives mises en avant par la Cour n’apporteraient pas de solution au problème durable des déserts médicaux, qui appelle une réflexion beaucoup plus polyvalente. Il faudrait en particulier commencer par réfléchir à la question démographique. Ce n’est pas en incitant éternellement les médecins retraités à venir boucher les trous démographiques qu’on résoudra le problème. Il faut vraiment des solutions pragmatiques, incitatives, fortes, et une réflexion sur la fameuse question du
 numerus clausus
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 La mesure introduite par le Sénat sur ce sujet, nous la soutenons depuis des années. Voilà des années que nous envisageons d’exonérer de cotisations retraite les médecins retraités qui reprendraient un exercice dans les zones sous-denses. Ne sont donc pas visés les médecins ayant déjà un emploi et exerçant dans un cabinet ou ailleurs.
M. Jean-Pierre Door.
Aujourd’hui, environ 10 000 médecins retraités sont prêts à reprendre leur exercice à condition de ne pas avoir à cotiser pour la retraite, puisque leurs cotisations ne donneraient pas lieu à attribution de points. Tel était l’objet de l’amendement sénatorial qui a été adopté. Vous souhaitez le rejeter, une fois de plus. Nous le déposerons à nouveau l’année prochaine, et les suivantes. Je pense en effet qu’il s’agit d’une des solutions permettant aux médecins retraités d’exercer dans les zones où on en a besoin.
Par ailleurs, et je rejoins le rapporteur général sur ce point, j’ai été choqué par les propositions avancées par la Cour des comptes. Pour intéressantes qu’elles soient, il me semble qu’il y a là de la provocation – j’insiste sur ce terme. Cette attitude me paraît dangereuse : un tel message pourrait détourner complètement les étudiants en médecine de la profession. Je le dis et je le répéterai, y compris au Premier président de la Cour des comptes lorsqu’il viendra à l’Assemblée l’année prochaine : il y a là une forme de provocation dangereuse.
 Sur l’article 10 
M. le président.


La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
M. Olivier Véran,
rapporteur général

La commission propose la suppression de cet article additionnel. Tout d’abord, ce dispositif est considéré comme plutôt lourd à gérer pour des petites entreprises, notamment au-delà de dix salariés. Ensuite, il crée une concurrence qui n’est pas très saine avec le chèque emploi service associatif, au-delà de dix salariés. J’ajoute enfin que le service impact emploi est payant, contrairement au chèque emploi service associatif.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Thibault Bazin.
 Madame la ministre, vous vous apprêtez à supprimer le régime social des indépendants – RSI. Certes, il faut le réformer, car de nombreux dysfonctionnements ont été constatés. Pour autant, la suppression de l’entité juridique que forme l’organisme RSI guérira-t-elle les travailleurs indépendants des maux dont ils souffrent ? Nous avons de sérieuses raisons d’en douter.
M. Thibault Bazin.
À partir du 1

Depuis sa création en 2006, l’efficacité de son pilotage diminue. Tout l’enjeu consiste à tisser des liens entre des organismes qui n’ont pas besoin de travailler ensemble. Êtes-vous certaine, madame la ministre, que les flux liant les caisses d’assurance retraite et de la santé au travail – CARSAT – et les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – URSSAF – seront fiables et sécurisés ? Les problèmes, essentiellement informatiques, ne risquent-ils pas de perdurer, voire d’empirer ? Les outils informatiques de l’URSSAF seront-ils à la hauteur ? Ils ne sont pas prévus pour une telle réforme. Espérons que la situation n’empirera pas !
Nos inquiétudes portent surtout sur la nécessaire prise en compte de la spécificité des travailleurs indépendants. Ne risquent-ils pas d’être noyés dans la masse ? Chaque travailleur indépendant fera-t-il l’objet d’une approche personnalisée ? Les spécificités de l’accompagnement des indépendants, telles que l’intégration du risque accident du travail-maladie professionnelle sans augmentation des charges au-delà de deux ans, seront-elles garanties à long terme ?
Certes, le recouvrement avec l’URSSAF sera meilleur qu’avec le RSI. D’ailleurs, lorsqu’il s’est agi d’aider les gens en difficulté, celui-ci a établi des échéanciers sur vingt-quatre mois alors que l’URSSAF imposait un délai de six mois.
Par ailleurs, l’action sociale destinée aux indépendants permet une meilleure prise en charge médicale dès 60 ans, notamment en matière d’implants dentaires, alors que le régime général s’en tient à l’âge de 75 ans et à des critères plus durs. Mentionnons également l’aide au chauffage. Ces spécificités seront-elles maintenues ?
Les programmes spécifiques de prévention sanitaire et sociale, particulièrement importants dans ces métiers, seront-ils poursuivis ? Qu’adviendra-t-il des réserves des régimes de retraite complémentaire des indépendants, qui s’élèvent à 17 milliards d’euros ? Seront-elles transférées à l’association générale des institutions de retraite des cadres – AGIRC – et à l’association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – ARRCO –, qui sont déficitaires ?
La France est riche de ses travailleurs indépendants, qui sont autant d’entrepreneurs, d’artisans et de talents aux savoir-faire essentiels. Dans leur intérêt, nous ne pouvons pas nous tromper et courir le risque de tomber de Charybde en Scylla.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Madame la ministre, l’article 11 constitue à nos yeux le second totem du PLFSS pour 2018. La réforme du RSI soulève plusieurs problèmes. Vous mettez un terme à l’existence juridique du RSI au 1
M. Jean-Pierre Door.

Il s’agit en effet d’un long article à tiroirs. Le texte occupe vingt-deux pages, soit un cinquième de l’ensemble du projet de loi ! Cela suffit à démontrer que le transfert du RSI au régime général doit faire l’objet d’un projet de loi spécifique. Même si nous ne sommes pas constitutionnalistes, il nous semble que l’article 11 ne relève pas d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale tel qu’il est défini par la loi organique du 2 août 2005.
En effet, cet article prévoit une réforme de grande ampleur de la caisse interprofessionnelle des professions libérales, qui aura pour conséquence la diminution de 90 % des effectifs cotisants de la caisse interprofessionnelle de prévoyance et d’assurance vieillesse – CIPAV. Or cette réforme n’est nullement mentionnée dans l’exposé des motifs de l’article examiné en première lecture, qui s’en tient à la seule réforme du RSI. Cette absence de motivation de l’article suffit selon nous à en faire un cavalier législatif.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Après les débats de la première lecture, madame la ministre, je souhaite vous interroger à nouveau. La suppression du régime social des indépendants, annoncée par le Président de la République au cours de sa campagne, a été diversement comprise par les artisans, les commerçants et les professions libérales, certains allant même jusqu’à croire à une suppression de leurs cotisations sociales !
M. Thierry Benoit.

M. Thibault Bazin.
 Le vrai problème que pose le RSI depuis longtemps, bien connu mais jamais bien expliqué, c’est qu’il verse des prestations sociales sur la base de cotisations sociales calculées et recouvrées par les URSSAF. Vous devrez tôt ou tard avoir un débat nourri avec les représentants des professions relevant du RSI – commerçants, artisans, professions libérales –, madame la ministre, afin de calculer le niveau de prestations sociales que l’on souhaite offrir aux indépendants, et donc le montant de leurs cotisations sociales.
M. Thierry Benoit.
Je mentionnerai une autre réalité, une crainte dont je tiens à faire part en séance publique : il y a de grandes chances qu’un alignement des cotisations des affiliés du RSI sur celles des affiliés au régime général se produise à terme.
 Bien sûr !
M. Thibault Bazin.
 Résultat des courses : une augmentation des cotisations sociales versées par les travailleurs indépendants de ce pays. Sauf si Mme la ministre précise le montant des cotisations sociales et le niveau de prestations sociales qui sera offert aux indépendants…
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 L’enfer est pavé de bonnes intentions, mes chers collègues ! Telle est la maxime que m’inspire la lecture de l’article 11, qui prend en otage les travailleurs indépendants et qui commet une magistrale erreur d’interprétation de leurs attentes. Oui, les indépendants veulent en finir avec le cauchemar du RSI, comme nous l’avons toujours affirmé. Mais non, une grande majorité d’entre eux ne veulent pas être traités indistinctement des travailleurs salariés !
Mme Marine Le Pen.
Il fallait évidemment leur donner le choix. En effet, leurs besoins peuvent différer. Ils doivent donc pouvoir cotiser à des taux distincts dans le cadre d’une gestion souple et adaptée de leur protection sociale. Nos travailleurs indépendants ont besoin de souplesse tant dans le calcul du taux de leurs cotisations sociales que dans leur paiement, mais aussi dans l’offre de prestations et dans le mode de gouvernance de leur régime.
Ainsi, l’alternative à un RSI démonétisé réside dans la liberté d’affiliation, la possibilité de l’auto-déclaration mensuelle, voire trimestrielle, la mise en place d’un Conseil de la protection sociale réellement doté de compétences décisionnaires et l’instauration d’un bouclier social pour les travailleurs indépendants. Or rien de tout cela ne figure dans le texte !
L’article 11 laisse subsister une criante instabilité du régime de protection sociale des travailleurs indépendants. Nous risquons donc d’être confrontés à de nouveaux dysfonctionnements et de nouvelles incompréhensions parmi ceux qui y sont affiliés. Vous allez à nouveau faire danser nos travailleurs indépendants sur un volcan social, madame la ministre !
Vous passez à côté d’une réforme historique du régime de protection sociale des indépendants. Ce sont les 2,8 millions de travailleurs indépendants qui risquent de pâtir de votre réforme de contorsionniste sociale. Mes chers collègues, vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas ! Rendez-vous dans cinq ans donc, pour faire le bilan, ou le deuil, de la protection sociale des indépendants.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Cet article relatif à la réforme du RSI est important. Je suis un peu surpris, quelques mois après une campagne électorale au cours de laquelle nous avons tous fait campagne contre le RSI, estimant qu’il fallait passer à autre chose, d’entendre certains de nos collègues s’en faire les avocats, oubliant ce qu’ont dit nos électeurs depuis plusieurs années : ce dispositif ne fonctionne pas ! La Cour des comptes l’a même qualifié il y a quelques années de « catastrophe industrielle » !
M. Sylvain Maillard.
 Son fonctionnement s’est amélioré depuis !
M. Gilles Lurton.
 Certes, cher collègue. Sa réforme n’en fait pas moins l’objet d’une véritable attente. D’ailleurs, nous menons celle que vous auriez probablement voulue si vous étiez au pouvoir, chers collègues du groupe Les Républicains.
M. Sylvain Maillard.
 Nous l’aurions réformé, pas supprimé !
M. Thibault Bazin.
 Les ministres Agnès Buzyn et Gérald Darmanin, siégeant au banc du Gouvernement, nous ont donné l’assurance qu’ils ne procéderont pas au basculement du système tant qu’ils n’auront pas la certitude que les systèmes informatiques – car c’est bien d’eux qu’il s’agit – fonctionnent parfaitement. Ils nous en ont donné l’assurance en première lecture, et l’ont réitérée. Je ne vois donc pas vraiment ce qui fonde vos inquiétudes, chers collègues. Vous savez très bien qu’il s’agit d’une réforme attendue.
M. Sylvain Maillard.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit en effet d’un amendement de suppression de cet article, qui est à nos yeux un cavalier législatif. La suppression du régime social des indépendants doit faire l’objet d’un projet de loi à part entière. Les membres du groupe Nouvelle Gauche appellent de leurs vœux la tenue au sein du Parlement d’un débat approfondi sur le sort du RSI, qui ne saurait être annualisé en marge du PLFSS.
M. Joël Aviragnet.
Les interventions que nous venons d’entendre montrent bien qu’il s’agit d’un sujet très complexe, qui ne peut être traité si rapidement. Sur le terrain, aux yeux de certains professionnels – mais peut-être s’agit-il d’un simple problème de communication – la suppression du RSI signifie qu’ils ne devront plus verser de cotisations sociales, ou nettement moins qu’actuellement ; pour d’autres, il faudra en verser davantage.
 Mais non !
M. Sylvain Maillard.
 C’est ce que l’on entend sur le terrain ! Les gens comprennent ce qu’ils veulent comprendre, selon ce qui les arrange ! La mise en œuvre de cette réforme sera véritablement complexe.
M. Joël Aviragnet.

M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Rendez-vous dans quelques semaines !
M. Jean-Pierre Door.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

La suppression du RSI a été plébiscitée par les travailleurs indépendants et proposée par de nombreux candidats à l’élection présidentielle. Les dispositions pratiques ont été débattues en première lecture et il me semble avoir formulé alors plusieurs précisions garantissant que nous avons tenu compte des erreurs du passé et que nous ne les répéterons pas, notamment en matière de bascule informatique.
Le Sénat a adopté le texte après lui avoir apporté des améliorations. Tous les acteurs concernés ont été auditionnés. Un inspecteur de l’inspection générale des affaires sociales – IGAS – suit régulièrement la transition.
Il n’a jamais été question de modifier le montant des cotisations versées par les travailleurs indépendants, sur lesquelles la réforme n’a aucune incidence. J’ajoute d’ailleurs que la hausse de la CSG de 1,7 point est par ailleurs intégralement compensée par une diminution des cotisations familiales de 2,15 points.
En outre, les trois quarts des travailleurs indépendants, qui disposent d’un revenu annuel inférieur à 43 000 euros, bénéficieront d’une diminution de leur cotisation maladie en raison de l’accroissement de la dégressivité du dispositif de cotisations sociales.
L’objectif est de fluidifier le régime auquel ont droit les travailleurs indépendants. Leur spécificité sera maintenue au sein du régime général. Leur fonds d’action sociale comme leur retraite complémentaire seront maintenus à l’identique et seront toujours gérés par les travailleurs indépendants. J’espère avoir fourni toutes les garanties justifiant le rejet de l’amendement de suppression de l’article défendu par M. Aviragnet.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Pierre Cordier, Julien Aubert et moi-même, parmi d’autres, proposons de créer un droit opposable à la retraite destiné aux travailleurs indépendants non agricoles, permettant à tout affilié au RSI de percevoir quatre mois après sa demande une pension de retraite provisoire, révisée dans un délai maximum de six mois, ce qui garantirait aux assurés la continuité de leurs ressources tout en les incitant à déposer leur demande avant leur départ en retraite.
M. Thibault Bazin.
Par ailleurs, je mets en garde Sylvain Maillard contre toute présentation trop simple du sujet. Le diable se cache dans les détails ! Si nous sommes favorables à la réforme du RSI dès lors qu’elle en conserve les spécificités, il nous semble qu’il faut faire preuve de vigilance en matière de cotisations. Nous n’avons pas obtenu de réponse sur ce point. Augmenteront-elles à l’issue de la période transitoire ? Il s’agit d’un véritable enjeu. Il en va de la survie de nos artisans.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un véritable travail de fond sur ce sujet est nécessaire. Dans cette attente, nous proposons un amendement permettant de régler le problème tout en conservant la spécificité du régime, notamment la représentation des assurés, en ouvrant à tout cotisant au régime social des indépendants la possibilité d’obtenir le calcul de ses cotisations et contributions sociales sur une base mensuelle ou trimestrielle.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prévoit que le RSI envoie à chaque cotisant un relevé individuel de situation récapitulant l’ensemble des droits acquis dans chacun des régimes de retraite de base et complémentaires obligatoires auxquels il appartient. Pour les cotisants de plus de cinquante-cinq ans, ce relevé de situation individuelle devra comporter une estimation indicative de la future pension de retraite, calculée sur la base des cotisations versées. Enfin, en cas d’erreur ou d’omission sur son relevé individuel, le cotisant pourra faire appel au médiateur du RSI afin d’apporter les corrections nécessaires.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général

Ces amendements sont donc satisfaits. Toutefois, nous supprimons le RSI, comme nous nous y sommes engagés. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, je souhaite d’abord vous adresser mes sincères remerciements pour la façon dont vous conduisez le dialogue avec les personnels du RSI. Bien que n’étant pas en faute, ils ont été traumatisés par ce qui s’est passé ; ils ont très mal vécu tous ces mois, ces années, notamment du fait des incompréhensions avec les artisans.
M. Rémy Rebeyrotte.
Je suis prêt à retirer cet amendement, mais je vous demande de bien vouloir préciser où en est la discussion avec les personnels et ce que vous entendez exactement par « circonscription », s’agissant des mouvements qui interviendront.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Gérald Darmanin et moi-même avons pris beaucoup d’engagements vis-à-vis de ces salariés et la rédaction actuelle du texte répond à votre préoccupation. Le terme « circonscription », en ce qui concerne les transferts de personnels, renvoie au périmètre géographique de compétence des organismes du régime général auxquels seront transférées les activités du RSI.
La disposition figurant dans le projet de loi vise ainsi à garantir aux salariés du RSI qu’ils seront réaffectés dans l’organisme le plus proche de leur lieu de travail. Il appartiendra à l’accord d’accompagnement, qui sera négocié courant 2018, de préciser plus avant les garanties applicables aux salariés.
En remplaçant chaque occurrence du terme « circonscription » par les termes « zone d’emploi au sens de l’INSEE », votre amendement aurait pour conséquence, probablement involontaire, de modifier les périmètres géographiques des caisses primaires d’assurance maladie et des futures instances régionales du conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants – CPSTI –, en les alignant sur les bassins d’emplois au sens de l’INSEE.
Au bénéfice de ces explications, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.
 Monsieur Rebeyrotte, retirez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Buzyn,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Madame la ministre, cette réforme n’est pas près d’aboutir ! M. Rebeyrotte a posé des questions sur les circonscriptions ; vous déposez un amendement pour pallier une lacune relevée au Sénat. De son côté, la mission Giorgi requiert la collaboration de cinq inspecteurs généraux, de quinze groupes de travail et de cent experts gestionnaires. Comment imaginer que ce chantier soit bientôt terminé ? Nous n’en sommes pas même au début, et très loin d’ouvrir au 1
M. Jean-Pierre Door.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à inclure les hypnothérapeutes dans la liste des professions ayant vocation à demeurer affiliées au régime d’assurance vieillesse des professions libérales.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
L’avis est donc défavorable sur cet amendement, ainsi que sur les suivants qui visent à inclure dans la liste d’autres professions, à l’exception d’un amendement de la commission visant, lui, à retirer les traducteurs-interprètes de cette liste.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Cette situation a été critiquée à deux reprises par la Cour des comptes. Il est apparu qu’il fallait revenir à une définition clarifiée du champ du régime des professions libérales, cohérente avec les définitions légales des professions libérales. La liste des professions ayant vocation à demeurer à la CIPAV doit s’articuler autour des professions dont les modalités d’exercice sont suffisamment encadrées.
Nous visons donc les activités nécessitant des compétences reconnues d’expertise dans le domaine du droit, du chiffre ou du bâti. Demeureront également à la CIPAV, par cohérence, les professions qui exercent dans une logique de continuité avec ces mêmes professions.
Dans le domaine de la santé, seules les professions dont l’exercice fait l’objet d’un encadrement spécifique par des textes législatifs ou réglementaires, du domaine de la santé publique, doivent continuer à relever du champ de la CIPAV. Tel n’est pas le cas des hypnothérapeutes ou des sophrologues.
Tel n’est pas non plus le cas des traducteurs-interprètes, dont le titre et les modalités d’exercice ne font l’objet d’aucun encadrement. Cette activité regroupe par ailleurs de très nombreux auto-entrepreneurs qui ont vocation à être gérés au sein du régime général.
Dans cet ensemble globalement cohérent, l’affiliation des moniteurs de ski et leur assimilation à une profession libérale pourraient sembler moins naturelles. Mais cela résulte d’un souhait clairement exprimé par le Parlement depuis de très nombreuses années, au regard des conditions particulières d’exercice de ces professions et des responsabilités qui s’y attachent. Le Gouvernement s’y est rangé. L’Assemblée nationale a retenu une même logique pour les guides de haute montagne et accompagnateurs de moyenne montagne, pour lesquels les mêmes problématiques se posent.
Pour autant, ce raisonnement ne peut trouver à s’appliquer à l’ensemble des professions du sport, pour lesquelles l’encadrement des modalités d’exercice n’apparaît pas homogène. Ce qui est une exception doit demeurer une exception, au risque de fragiliser la cohérence de l’ensemble.
Pour terminer, j’ajoute que les dispositions du transfert de l’affiliation au régime général n’entreront en vigueur qu’au 1

 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 À vous écouter, madame la ministre, on ne peut que réaliser combien la question est complexe ! Certes, nous avons jusqu’au 1
M. Joël Aviragnet.

Je répète que le groupe Nouvelle Gauche est pour la suppression du RSI, à la condition toutefois que l’on se donne le temps et les moyens de mener une réforme dont vous rappelez une nouvelle fois l’extrême complexité.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. J’ai compris qu’il ferait l’objet d’un avis défavorable.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Pascale Boyer, pour les soutenir.
 Je me permets d’insister pour ajouter à la liste des professions affiliées à la CIPAV celle de guide professionnel de spéléologie. Les guides spéléologues, dont le nombre ne dépasse pas 280 sur l’ensemble du territoire, sont souvent accompagnateurs de moyenne montagne et moniteurs de ski l’hiver. Or les moniteurs de ski, comme les accompagnateurs de moyenne montagne et les guides de moyenne montagne, continuent d’être affiliés à la CIPAV. Tel est l’objet de l’amendement n
Mme Pascale Boyer.


 J’ai compris que ces amendements recevaient un avis défavorable de la commission et du Gouvernement. Je m’exprime sous le contrôle de Mme la ministre et M. le rapporteur général.
M. le président.
La parole est à M. Joël Aviragnet.
 L’intervention de notre collègue Pascale Boyer confirme ce que nous dénonçons : des professions seront en difficulté.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’instar des moniteurs de ski, accompagnateurs de moyenne montagne et guides de haute montagne rattachés à la CIPAV par le biais d’un amendement adopté en première lecture, les moniteurs de vol libre – deltaplane, parapente… – mériteraient de pouvoir continuer de relever de cette caisse. Ils exercent souvent cette activité l’été tout en étant, l’hiver, moniteurs de ski. Être affilié à deux régimes différents relève très souvent du casse-tête pour les assurés.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à permettre le rattachement des moniteurs d’escalade et de vol en parapente à la CIPAV, car ces personnes exercent ces professions de manière saisonnière et sont en effet souvent moniteurs de ski l’hiver.
Mme Véronique Riotton.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général pour les soutenir.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Buzyn,

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général pour les soutenir.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Buzyn,

Cet amendement tend à préciser que cette délégation interviendra à compter du 1

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Buzyn,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général pour les soutenir.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à évaluer l’adossement du régime social des indépendants au régime général afin de disposer d’une analyse affinée de cette réforme, car, lors de sa création, le RSI avait connu d’importantes difficultés opérationnelles. Nous pourrions ainsi mieux connaître le sort réservé aux 6 000 salariés du RSI qui assurent sa gestion au quotidien. Enfin, un tel rapport permettrait de préciser les conditions de l’octroi des Assedic aux travailleurs indépendants. Les questions qui ont émergé durant le débat autour des professions qui ne bénéficieront plus de ce régime témoignent de la nécessité d’un tel rapport.
M. Joël Aviragnet.
Nous ne sommes pas opposés à la suppression du RSI mais une telle décision a été prise trop rapidement, sans réflexion approfondie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 En effet, monsieur le rapporteur général, je me répète, mais convenez que cette réforme est d’une grande complexité. Nous n’en contestons pas la nécessité, mais la manière dont elle est menée, très rapidement et sans une évaluation approfondie de ses conséquences. Il est normal que nous voulions en évaluer les effets, lesquels seront sans nul doute complexes, sans répondre nécessairement aux attentes des personnes concernées.
M. Joël Aviragnet.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général pour les soutenir.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Buzyn,

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 12.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-France Lorho.
 Je ne comprends plus La République en marche. Vous nous aviez vendu une majorité faisant dans la nouveauté, broyant les anciens codes, proposant alternatives et nouvelles solutions. Nous avions cru que vous chercheriez vraiment à sortir des poncifs, des idées arrêtées, des mauvaises recettes.
Mme Marie-France Lorho.
Sur les marchés, vos militants n’avaient de cesse de rappeler que la France évoluait dans un espace mondialisé et numérique, où les individus et les espaces étaient interconnectés. Vous nous proposez à présent une fiscalité comportementale. C’est une trahison du principe même de l’impôt, qui ne sert plus la solidarité nationale mais permet l’intrusion de l’État dans la vie des citoyens. C’est aussi un cadeau à tous ceux qui organisent déjà le trafic frontalier des cartouches de cigarettes et les ventes à la sauvette.
Prévenir les drames de santé publique, oui. Encourager une société administrée et l’obsession de l’État à s’immiscer dans les choix des citoyens, non.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 La loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017 a créé une taxe sur les fournisseurs agréés de produits du tabac pour abonder le fonds de prévention du tabagisme. En l’état actuel, il est prévu que les fournisseurs lèvent cette taxe directement auprès de leurs clients, les industriels du tabac.
Mme Nathalie Elimas.
Or, cette taxe est complexe à recouvrer en raison de la diversité des contrats qui lient les fournisseurs et les industriels du tabac. Il est donc nécessaire de trouver une autre solution, plus satisfaisante et facile à mettre en place pour le secteur.
Plusieurs amendements ont été déposés sur cet article, qui visent à remplacer la taxe actuelle sur les fournisseurs par une taxe directe sur les fabricants du tabac, afin que ces derniers financent directement le fonds de prévention du tabagisme, dont le financement se trouverait ainsi pérennisé et sécurisé.
Cette proposition, madame la ministre, a recueilli un large consensus auprès des acteurs de la filière concernée. La soutiendrez-vous ? Sinon, comment assurerez-vous l’abondement du fonds de prévention du tabagisme, qui doit être notre priorité ?
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je voudrais appeler à nouveau l’attention de Mme la ministre sur l’absence de pertinence de cette stratégie qui consiste à augmenter massivement le prix du tabac dans un pays qui compte des régions frontalières de pays où les prix du tabac défient toute concurrence. En Lorraine, ma terre natale, certains bénéficiaires des minima sociaux profitent des tarifs attractifs du TER qui leur sont accordés, pour se rendre en une heure et demie au Luxembourg. Faciliter la mobilité pour favoriser l’accès à l’emploi est bien entendu essentiel mais qu’il ne s’agisse pas de développer l’importation de tabac ! Le marché parallèle se développe d’autant plus. Cette hausse du prix du tabac dans notre pays accentuera la différence avec les prix pratiqués dans les pays frontaliers.
M. Thibault Bazin.
Par ailleurs, il y a une forme d’hypocrisie à autoriser les grandes surfaces à vendre aux mineurs des accessoires liés au tabac tels que les tubes, tubeuses, feuilles à cigarettes. Vous ne pourrez qu’être d’accord avec moi. Il serait pertinent de se pencher sur ce problème.
 Nous en venons aux amendements à l’article 12.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a surtout pour finalité de vous alerter sur le prix du paquet de tabac. Nous sommes tous, bien évidemment, engagés dans la lutte contre le tabagisme pour des raisons que nous avons largement évoquées en première lecture et sur lesquelles je ne reviens pas, mais des questions demeurent, en particulier celle de la rude concurrence à laquelle sont soumis les débitants de tabac installés dans les régions frontalières, qui fragilise leur compétitivité et met en péril leur survie.
M. Pierre-Henri Dumont.
Or, les débits de tabac restent, dans les milieux ruraux, les derniers lieux de convivialité. Face au marché noir ou à la vente par internet, ces commerces de proximité risquent de disparaître. C’est d’autant plus malheureux, qu’ils font bien souvent aussi office d’épicerie ou de vente de dépannage.
Nous avons bien compris que cet article ne serait pas supprimé, mais serait-il au moins possible de mettre en place des mécanismes de compensation ? Vous pourriez ainsi accorder davantage de droits à ces débitants de tabac sur la vente des timbres fiscaux ou les tickets de jeux de grattage, ces produits qui leur permettront demain de poursuivre leur activité de commerce de proximité, essentiel dans nos petites villes et nos villages où ils sont bien souvent le dernier commerce.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes fermement opposés à l’augmentation du prix du paquet de cigarettes que le texte entérine.
M. Ludovic Pajot.
La fiscalité comportementale que vous souhaitez mettre en place a pour but de réduire la consommation de tabac des fumeurs. Si l’objectif est louable en soi, la hausse du prix du tabac représente une sanction économique pour les fumeurs, qui donc s’applique prioritairement aux plus pauvres de nos concitoyens.
Les taxes sur le tabac sont des impôts dits régressifs : ils ont ceci de particulier de frapper particulièrement les milieux populaires. En somme, cet impôt n’aura que peu d’incidence pour les fumeurs disposant de hauts revenus mais s’en prendra violemment aux plus pauvres. Cette mesure est une preuve de plus de la politique de classe que vous menez depuis le début de la législature.
De nombreuses autres mesures pourraient pourtant être prises. Il s’agirait d’abord de faire appliquer les lois et règlements en vigueur, notamment l’interdiction de vente aux mineurs. Déployons déjà les moyens nécessaires pour faire cesser cette anomalie !
Reconnaissez-le, la fiscalité comportementale s’apparente à une véritable infantilisation des Français. Comment ne pas voir dans votre mesure l’image d’un État qui donne la fessée à ses enfants qui se comportent mal ? Plutôt que de surveiller et punir, ainsi que Foucault le dénonçait, tâchez de prévenir et d’anticiper.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression de l’article ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
(Sourires)
En réponse à l’amendement n

Lutter contre le trafic est certes important – nous en avons débattu, des actions sont menées par le ministre du budget dans ce domaine ainsi que pour soutenir les buralistes et accompagner la reconversion à venir de certains d’entre eux. Je ne saisis pas la logique qui vous conduit, face au nombre de morts du fait du tabac, à donner la priorité à la lutte contre le trafic parallèle. Non, la priorité, c’est de sauver des vies en luttant contre le tabagisme. La priorité, c’est la santé publique. Cela n’empêche pas de travailler sur la traçabilité, de lutter contre la fraude, non plus que de soutenir et d’accompagner celles et ceux qui vivent aujourd’hui du tabac et qui devront demain trouver un autre modèle économique. Mais, je le répète, la priorité, c’est de sauver des vies.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

La France connaît une triste spécificité en matière de tabagisme qui nous amène à considérer que la hausse du prix du tabac est probablement le meilleur levier dont nous disposions aujourd’hui. À l’évidence, les différentes lois qui se sont succédé et les mesures d’accompagnement des fumeurs désireux d’arrêter n’ont pas suffi. La prévention n’a pas suffi.
Notre spécificité tient à un taux de tabagisme des femmes au-dessus de 30 %, et avoisine même les 40 % pour les femmes entre vingt et cinquante ans. Nous sommes probablement l’un des pires pays au monde en matière de tabagisme des femmes. Nous occupons l’avant-dernière place en Europe pour le tabagisme des jeunes de dix-sept ans. Aujourd’hui, un jeune de dix-sept ans sur trois fume quotidiennement.
Nous n’avons visiblement pas réussi, malgré les différents plans, à lutter contre l’aggravation de la prévalence du tabagisme dans notre pays. Pourtant, dans les pays européens, qui connaissaient une situation comparable il y a dix ans, le taux de fumeurs est maintenant passé sous la barre des 20 %. Au Royaume-Uni, la proportion de fumeurs, qui était identique à la nôtre – 32 % – en 2005, est de 17 % alors qu’elle reste en France de 32 %.
Oui, toute la littérature internationale montre qu’une augmentation de 10 % du prix du tabac se traduit par une baisse de 4 % du nombre de fumeurs. C’est la raison pour laquelle nous avons choisi d’utiliser la hausse du prix du tabac comme levier pour sensibiliser les Français à la nécessité d’arrêter de fumer et prévenir l’entrée des jeunes dans le tabagisme – je rappelle qu’un quart de million d’enfants entre dans le tabagisme chaque année ; 250 000 jeunes commencent à fumer chaque année. Ces derniers sont la cible prioritaire des lobbies du tabac. L’augmentation du prix est un excellent instrument à leur égard.
Il ne faut pas opposer cette augmentation et ce que nous devons aux buralistes. L’idée n’est évidemment pas de punir ces derniers qui sont indispensables à la cohésion sociale des territoires. Gérald Darmanin a présenté un plan d’accompagnement devant le Congrès des buralistes. Nous mettons également en œuvre un plan de lutte très ferme contre la fraude et la contrebande, notamment en créant 200 postes de douaniers supplémentaires. Des mesures sur la traçabilité sont actuellement discutées au niveau européen. Enfin, des mesures seront prises contre la vente sauvage que nous constatons aujourd’hui dans les centres-villes. Toutes ces mesures forment un plan complet qui accompagne les dispositions fiscales.
S’agissant du fonds de lutte contre le tabac, alimenté par une taxe sur les fournisseurs et les distributeurs, je rappelle qu’il n’est pas possible aujourd’hui de taxer les fabricants car ils se situent à l’étranger. Mais il est indispensable de taxer l’économie du tabac qui aujourd’hui échappe complètement à l’impôt car les bénéfices sur les ventes de tabac réalisées en France de fait échappent à l’impôt.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, nous sommes tous d’accord, le tabagisme est un drame national. Madame la ministre, nous le savons tous, la France se distingue malheureusement par son très fort taux de fumeurs, en particulier chez les femmes. Mais vous l’avez dit, les différents plans n’ont pas produit de grands résultats. À cet égard, Gilles Lurton et moi-même serions intéressés par une étude d’impact sur la mise en place du paquet neutre.
M. Pierre-Henri Dumont.
Les hausses successives du prix du paquet de cigarettes n’ont pas permis de faire baisser dans les proportions que nous souhaitions le taux de fumeurs ni d’empêcher les jeunes de commencer à fumer. Cette nouvelle augmentation ne nous paraît guère plus susceptible de dissuader les fumeurs potentiels. Nous risquons de nous heurter à une sorte de plafond car, dans les zones transfrontalières – M. le ministre le sait puisqu’il est lui-même élu d’une ville frontalière –, certaines personnes continueront à s’approvisionner de l’autre côté de la frontière.
Si les Anglais ont réussi à diminuer la prévalence du tabagisme, c’est évidemment parce qu’il est plus compliqué, pour des raisons purement géographiques, d’aller depuis le Royaume-Uni vers des pays étrangers que d’aller de la France vers la Belgique pour acheter des cigarettes.
Nous craignons qu’une augmentation du prix du paquet de cigarettes – celui-ci étant déjà relativement élevé – n’ait plus guère d’impact sur les fumeurs.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Madame la ministre, le raisonnement que vous tenez est parfaitement valable sur l’immense majorité du territoire national. Mais les territoires transfrontaliers posent un problème spécifique : toute forte hausse du prix du tabac y a mécaniquement pour effet un accroissement du marché noir. On le sait aujourd’hui pour certains départements dans lesquels des enquêtes ont été menées : la part du tabac issu du marché noir est plus importante que celle du tabac provenant des bureaux de tabac, donc d’origine légale. Dans ces territoires, l’augmentation du prix du tabac n’a plus d’incidence sur la consommation – des études très précises le démontrent.
M. Hervé Saulignac.
 Il a raison.
M. Thibault Bazin.
 La question des buralistes et de leur devenir reste posée, et nous y sommes tous très sensibles.
M. Hervé Saulignac.
Le sujet est ailleurs, il est dans la régulation des prix du tabac en Europe. Tant que le Luxembourg, Andorre, l’Espagne et d’autres vendront des cigarettes à des prix 40 ou 50 % moins cher que nous, je crains malheureusement que nous nous battions contre des moulins à vent.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Nous partageons totalement l’argumentation qui vient d’être développée. Nous aurions aimé que Mme Delaunay, votre ancienne collègue, la partage pendant le précédent quinquennat. Car combien avons-nous dû batailler sur ce sujet pendant ces dernières années !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Il faut bien commencer par quelque chose, vous avez raison, madame la ministre. Pour faire diminuer la consommation de tabac, vous proposez d’utiliser le levier du prix. On vous répond que cela accroît la fraude dans les zones transfrontalières.
M. Alain Bruneel.
Ma grande interrogation dans ce débat sociétal tient en une phrase : pourquoi y a-t-il autant de fumeurs ? Certes, me direz-vous, les cigarettes sont à disposition dans les tabacs. Mais, selon un article de
 La Voix du Nord
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
Il est vrai que je connais bien les zones transfrontalières – comme beaucoup d’entre vous puisque la France possède des frontières avec de nombreux pays. Avec l’Allemagne, le Luxembourg et la Belgique, la France n’a pas de frontière naturelle – ce qui ne veut pas dire que les frontières naturelles évitent les difficultés. Mais dans une ville comme Tourcoing, qui compte dix-sept points de passage avec la Belgique et que la frontière passe au milieu de certaines rues, certaines habitudes ont cours – j’ai déjà eu l’occasion de le dire, lorsque j’étais enfant, il y avait non seulement le tabac mais aussi les jeux, le chocolat et d’autres joyeusetés. Les élus locaux dans les zones transfrontalières connaissent ces particularités parfois étonnantes.
De votre constat qui est juste – tant M. Dumont que M. Saulignac –, sur l’existence de zones transfrontalières et les différences de fiscalité, vous ne pouvez pas tirer la conclusion qu’il ne faut pas toucher au prix du tabac en France. Il est très difficile de connaître les chiffres de la fraude et de la contrebande – elle existe, elle est importante. Mais je me méfie de ceux qui assènent des chiffres car, par nature, la fraude est mal connue. C’est évident, la contrebande de tabac doit être combattue d’abord parce que les buralistes détiennent le monopole de la vente du tabac dans notre pays – c’est, si j’ose dire, une garantie pour les consommateurs, même s’il s’agit d’un produit extrêmement nocif pour la santé. Cela n’aurait pas de sens de lutter contre le tabagisme si on ne cherchait pas à démanteler contre les réseaux parallèles – nous en sommes d’accord. Peut-être le problème a-t-il été jusqu’à aujourd’hui la non-reconnaissance de ce marché parallèle – les buralistes vous le diraient mieux que moi.
Il faut se garder, monsieur Bruneel, de tout amalgame entre ce qui est légal et ce qui ne l’est pas.
Quand on se rend en Belgique, en Andorre, en Espagne ou en Italie, il est légal d’acheter du tabac à un prix inférieur au prix français et de le rapporter en France, pour peu qu’on puisse prouver, l’on est arrêté par les douaniers ou par les policiers, que le nombre de paquets de cigarettes achetés ne dépasse pas un certain quota et qu’on les gardera pour sa propre consommation. Dans ce cas, le ministre de tutelle des douanes n’a rien à redire, même si celui chargé de la santé peut regretter le caractère nocif d’une telle conduite, sachant que, lorsqu’on s’approvisionne en tabac à l’étranger, cela ne profite pas aux commerçants français.
Si nous devons nous battre sur un point, c’est sur le nombre de paquets ou de cartouches qu’il est permis d’acheter dans d’autres pays, en distinguant la situation des États membres de l’Union européenne et de la principauté d’Andorre, qui n’appartient pas à l’Union douanière, bien qu’elle travaille à la rejoindre.
La contrebande est un tout autre problème. Elle est le fait de gens qui rapportent en France plus de cartouches de cigarettes qu’ils n’ont le droit de le faire, ce qui contrevient aux règles de la fiscalité européenne, ou de réseaux de contrefaçon, de contrebande ou de vente par correspondance. À cet égard, vous vous trompez, monsieur Dumont, si vous croyez que les communes frontalières sont plus exposées que les autres au trafic. Celui-ci, du fait des envois postaux ou d’internet, n’est malheureusement plus leur apanage. Je pourrais vous citer les chiffres des douanes. Pour réagir contre ce phénomène, a été mis en place un service de cyberdouane, dédié à la lutte contre la vente de paquets de cigarettes par internet, parfois sur les réseaux sociaux.
Mais la France doit aussi se battre sur un point qu’elle a négligé jusqu’à présent. Il s’agit de l’harmonisation de la fiscalité sur le tabac. Seulement, jusqu’à présent, nous avons considéré le tabac sous le seul angle fiscal, sachant que les règles fiscales ne peuvent être modifiées qu’à l’unanimité des États membres, qui est quasiment impossible à obtenir. Comme l’a fait observer Mme la ministre des solidarités et de la santé, relayant l’avis du Premier ministre, il faut porter le débat sur le terrain de la santé publique.
Puisque l’Europe se bat, ce qui est normal, pour prendre des mesures contre certains produits nocifs pour l’alimentation ou l’agriculture, il faut envisager le prix du tabac, dont on a toujours considéré qu’il relevait de la fiscalité souveraine des États, dans le cadre d’une politique de santé publique. Avec Mme la ministre des solidarités et de la santé, je vais entreprendre une tournée européenne pour en convaincre nos partenaires. Nous demanderons particulièrement aux députés européens de défendre cette politique de santé publique, au moment où la Commission européenne réfléchit à la directive sur la fabrication, la présentation et la vente des produits du tabac. C’est la santé publique qu’il faut mettre en avant, au lieu d’agir uniquement sur la directive.
Nous devons aussi nous attaquer aux trafiquants. Je me suis rendu récemment en Andorre, où se trouvent des réseaux criminels. Aujourd’hui, en effet, le problème n’est plus tellement M. X ou Y, qui se rend de l’autre côté de la frontière pour acheter quelques cartouches de cigarettes supplémentaires, mais des personnes, le plus souvent sans papiers, qui traversent les chemins empruntés jadis par les résistants espagnols dans les Pyrénées. Elles parcourent parfois dix, quinze, vingt kilomètres dans la neige pour faire passer du tabac de l’autre côté de la frontière. Une fois parvenues à Toulouse ou ailleurs, elles vendront les paquets de cigarettes sous le manteau, mais aussi parfois sans se cacher.
La police, la gendarmerie et les douanes doivent les combattre, en même temps que les réseaux parallèles de criminalité. C’est pourquoi nous avons renforcé les moyens des douanes. Leur service est l’un des seuls de notre pays dont les effectifs et les crédits augmenteront l’an prochain. N’oublions pas, cependant, le rôle que jouent, à côté d’eux, la police et la gendarmerie.
En troisième lieu, nous devons accompagner la mutation des buralistes, qui réalisent d’ores et déjà 50 % de leur chiffre d’affaires avec d’autres produits que le tabac. La moitié de leurs clients se rendent chez eux pour autre chose que pour acheter des cigarettes. Aux prises avec toutes les difficultés que rencontrent les commerçants, notamment en milieu rural, ou encore de façon plus large avec le RSI, ils bénéficieront du moins de notre politique d’allégement des charges. Enfin, ils se heurtent à des problèmes spécifiques.
Jusqu’à présent, ils ont bénéficié du monopole de la vente du tabac. Je comprends leurs craintes pour l’avenir. C’est pourquoi que nous travaillons beaucoup sur leur situation. Je tiens d’ailleurs à saluer une nouvelle fois le courage avec lequel ils accompagnent notre politique de santé publique.
À ce jour, toutefois, on n’a pas constaté de baisse de la vente du tabac en moyenne nationale. Je m’en suis assuré notamment lorsque je me suis rendu, il y a dix jours, en Ariège et en Haute-Garonne, départements où les buralistes pourraient certes vendre plus de tabac, s’il y avait moins de réseaux parallèles. Ils craignent pour demain, en raison de l’augmentation du prix du tabac – que nous devons accompagner. Mais, pour l’heure, je le répète, il n’y a pas de baisse globale de la vente du tabac.
La presse, quand ils en vendent, occupe généralement 50 % de la boutique, mais leur apporte moins de 10 % de leur chiffre d’affaires. C’est pourquoi nous devons reconsidérer le modèle de vente de la presse et réfléchir à leur intéressement. Enfin, ils doivent songer à diversifier leur activité, ce qu’ils ont déjà fait en partie. Ils proposent en effet d’autres produits que du tabac et de la presse. En revanche, ils ont à un moment refusé le commerce de la cigarette électronique. C’est à mon sens une erreur collective de ne pas avoir compris que ce commerce devait être leur monopole.
Demain, d’autres produits apparaîtront sans doute. Nous pouvons accompagner les buralistes sur d’autres dossiers. Le ministre de l’action et des comptes publics que je suis est également chargé de La Française des jeux. Sans doute peut-on trouver avec celle-ci une meilleure répartition des profits. Quoi qu’il en soit, nous devons aider les buralistes, qui ne sont pas seulement des marchands de tabac.
 Bien sûr !
M. Thierry Benoit.
M. Gérald Darmanin,

À mes yeux, il n’est pas incompatible d’augmenter le prix du tabac, de combattre très fortement les réseaux parallèles et de pousser au niveau européen la démarche adoptée par la France en matière de santé publique. Les buralistes, nous l’avons vu, ont réussi à se positionner sur d’autres produits.
Je souligne enfin que le Gouvernement mène une politique courageuse. Il y a dix ans, quand un gouvernement précédent avait entrepris d’interdire la consommation de tabac dans les lieux publics, nous avions entendu les mêmes arguments. On prétendait que les gens de Tourcoing iraient en Belgique pour fumer dans les cafés. Aujourd’hui, quand on se retrouve, de l’autre côté de la frontière, dans un établissement où les gens fument, on se demande pourquoi on y resterait.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 12 augmente le prix des produits du tabac de manière importante et progressive, afin d’entraîner une baisse de la consommation, de limiter l’entrée dans l’addiction et donc d’éviter des cancers et des décès liés à cette consommation. Cela va dans le sens d’une réponse qu’Emmanuel Macron, alors candidat à l’élection présidentielle, avait adressée en retour à une sollicitation de la Ligue contre le cancer. Il déclarait viser « des objectifs de résultats ambitieux, dont celui de faire émerger une génération sans tabac. »
M. Jean-Hugues Ratenon.
Le présent amendement poursuit le même objectif. Il tend à renforcer l’efficacité de la mesure en jouant sur la progressivité de l’augmentation et en passant, pour ce faire, de cinq étapes à une seule.
En effet, parce que les augmentations progressives laissent le temps aux personnes et aux ménages d’adapter leur consommation à leur budget, elles ne permettent pas d’aboutir à une baisse significative de la consommation. Selon l’Organisation mondiale de la santé, une baisse de la consommation n’est véritablement observée que lors d’augmentations des prix brutales et significatives.
L’amendement vise à faire de la hausse des taxes sur le tabac un véritable outil de santé publique, et non simplement une façon de profiter des fumeurs pour renflouer les finances sociales.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n

 Le PLFSS pour 2017 a créé une taxe sur les fournisseurs officiels de produits du tabac pour abonder le fonds de prévention du tabagisme, créé par le décret n
M. Julien Dive.

Pour éviter que la mesure ne parte en fumée, l’amendement, dont le premier signataire est notre collègue M. Cinieri, tend à remplacer cette taxe sur les fournisseurs officiels agréés de produits de tabac par une taxe directe sur les fabricants,

Ce dispositif, qui fait l’objet d’un consensus parmi les acteurs de la filière, présente trois avantages. Il rejoint l’esprit initial du législateur et du Gouvernement, qui consiste à taxer directement les industriels du tabac, compte tenu de l’objectif sanitaire évoqué par Mme la ministre des solidarités et de la santé. Il permettrait de sécuriser et de garantir financièrement l’abondement du fonds de prévention du tabagisme. Enfin, il sauvegarderait le secteur de distribution de produits du tabac.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Animé par la même intention que mon collègue Julien Dive, je plaide pour que le fonds de prévention du tabagisme soit financé par les fabricants de tabac. L’amendement, qui reprend les conclusions de la négociation entre les buralistes et le Gouvernement, va dans le bon sens. Mais, comme l’a rappelé M. le ministre, il faut également prévoir, pour les buralistes, des mesures en lien avec La Française des jeux. C’est essentiel si l’on veut les sauver. Les buralistes sont parmi les derniers commerçants de proximité qui remplissent des missions de service public dans la ruralité. Ils vendent par exemple des timbres-poste, les timbres fiscaux ou les cartes téléphoniques. Il faudra aussi travailler sur la traçabilité et la qualité des produits, qui constituent un enjeu de santé publique.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’an dernier, les débats avaient souligné toutes les difficultés que pose cette taxe au secteur français de la distribution, qui affronte une concurrence européenne importante. Le ministre de l’action et des comptes publics vient de l’évoquer. Nous avions fait observer qu’il était inopportun, si l’objectif était de faire contribuer les fabricants au fonds de prévention du tabagisme, de faire peser la taxe sur la trentaine de distributeurs opérant en France.
M. Gilles Lurton.
Malheureusement, les craintes que nous avions exprimées s’avèrent fondées. Aujourd’hui, il semble que distributeurs et fabricants ne parviennent toujours pas à se mettre d’accord pour que la taxe soit répercutée sur les seconds. Ainsi, à quelques semaines de son paiement, les distributeurs, en particulier la société Logista France, principale concernée, ne sont pas certains de pouvoir s’acquitter des 120 millions d’euros attendus par le Gouvernement. Cette situation est difficilement tenable pour ces entreprises, qui se voient confrontées au risque réel de recevoir une facture supérieure à leurs marges.
Avec cet amendement, nous proposons une solution simple, rapide et efficace : le transfert de la taxe sur les droits de consommation, lesquels pèsent exclusivement sur les fabricants. Si l’objectif est toujours de faire de ceux-ci les contributeurs au fonds de prévention du tabagisme, utilisons les droits de consommation pour nous assurer qu’ils paient directement.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à mieux combattre le tabagisme en sécurisant le financement du fonds de prévention du tabagisme. On constate en effet que la politique que nous menons à cet égard est moins performante que celle que mènent l’Allemagne ou les pays anglo-saxons.
M. Bruno Fuchs.
Le précédent gouvernement n’a pas précisé, lors des débats parlementaires, les modalités de répercussion de cette contribution sociale sur les fabricants de tabac. Or, cette répercussion est indispensable, car même le principal fournisseur agréé en France, qui représente 99 % des volumes distribués, n’a pas la capacité financière de supporter le montant de cette contribution.
Il faut donc sécuriser le fonds de prévention du tabagisme, qui ne doit pas être tributaire des retards de paiement des fabricants de tabac dus à de multiples contentieux juridiques, à des défaillances de fournisseurs agréés ou à une incapacité imputable à des raisons de trésorerie.
Pour ce faire, nous proposons que seuls les fabricants de tabac – et non les fournisseurs agréés – abondent le fonds de prévention par une hausse des droits d’accise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Plus sérieusement, à présent que nous nous sommes fixé pour objectif à l’horizon de 2020 un paquet à dix euros, il vaut mieux nous abstenir d’une nouvelle augmentation.
En revanche, il faut soulever deux questions.
Tout d’abord, il est indispensable de mener des actions de prévention en direction des jeunes pour leur éviter d’entrer dans le tabagisme ou les aider à en sortir. Pour cela, il faut abonder le fonds de prévention contre le tabagisme, ce qui suppose un financement qui ne puisse pas être mis en péril.
D’autre part, vous avez parlé des fournisseurs, notamment de Logista France. Cette société, principal fournisseur des fabricants de tabac, est empêchée par le Conseil constitutionnel de reporter sur les fabricants de tabac une taxe qui lui a été imposée par le précédent projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
Je rappelle qu’une disposition avait été introduite par amendement lors de l’examen du PLFSS pour 2017, afin de fixer les conditions dans lesquelles les redevables de la contribution pourraient la répercuter sur les producteurs. Le Conseil constitutionnel a jugé qu’il s’agissait d’une atteinte disproportionnée à la liberté contractuelle.
Néanmoins, pour les raisons évoquées – notamment le besoin d’abonder le fonds –, la commission a émis un avis défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 D’où l’enjeu de la traçabilité !
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Nous n’avons pas eu de réponse quant à l’impact du paquet neutre.
M. Gilles Lurton.

M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Malheureusement, en 2016, les ventes officielles de cigarettes ont augmenté en France : le paquet neutre n’a donc pas fait diminuer la vente officielle de tabac. Nous ne disposons pas d’une typologie de ceux qui continuent de fumer et ne savons donc pas si le paquet neutre a été efficace pour empêcher les jeunes d’entrer dans le tabagisme – j’attends à ce sujet les données des observatoires. À l’époque, j’avais prôné, désespérément dirais-je, l’augmentation du prix du tabac contre l’instauration du paquet neutre. Les choix et les arbitrages avaient été différents. Maintenant que je suis ministre, je suis ravie de défendre une proposition à laquelle je crois fondamentalement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prévoit l’extension du dispositif permettant au Gouvernement de pratiquer une majoration fiscale sur les produits du tabac. Le dispositif actuel est lacunaire ; car il limite la marge de manœuvre du Gouvernement à la seule majoration des
M. Bruno Fuchs.


L’objectif est donc de permettre au Gouvernement, par arrêté conjoint des ministres chargés de la santé et du budget, d’augmenter concomitamment l’ensemble des outils fiscaux applicables aux produits du tabac. Cette augmentation pourrait se faire dans la limite de 10 % de la charge fiscale totale pour l’ensemble des produits du tabac, et ce sans modifier la structure fiscale ni le poids relatif des différents outils votés par le Parlement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Nous appliquons le minimum de perception à son maximum et nous veillerons, avec Mme la ministre, à intégrer dans l’augmentation tout ce qui relève du pouvoir réglementaire du Gouvernement. C’est à l’Assemblée nationale et au Sénat qu’il reviendra ensuite d’augmenter la fiscalité. Avis défavorable, bien que nous soyons favorables à l’esprit de votre amendement.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le fonds de prévention du tabagisme créé par le PLFSS pour 2017 est abondé par une contribution sociale sur le chiffre d’affaires des fournisseurs. Dans la mesure où le prix du tabac va augmenter, ce qui est une bonne chose, madame la ministre, l’amendement vise à moduler chaque année le taux en fonction de l’évolution du chiffre d’affaires. Monsieur le ministre, vous avez cité l’Ariège – j’habite à côté, dans la Haute-Garonne : il paraît que le président du conseil départemental vous a révélé l’existence de quelques chemins de contrebande.
M. Joël Aviragnet.
Pour avoir travaillé quelques années à Toulouse auprès d’enfants et d’adolescents en difficulté, je peux vous assurer qu’en centre-ville – je parle bien du centre-ville de Toulouse – on se procure autant de tabac que l’on veut, ainsi que d’autres produits, à des prix plus qu’intéressants. Il faut renforcer les moyens des douanes sur l’ensemble du territoire. En effet, le trafic aux frontières ne concerne souvent que les gens du coin – et d’ailleurs par uniquement des jeunes ni des gens en difficulté – qui achètent pour leur consommation courante. Je ne suis pas certain que le tabac vendu à bas coût en centre-ville vienne des pays voisins : il vient de bien plus loin et dans des quantités plus importantes. Il faut également lancer un grand plan de prévention national de toutes les addictions, alors que de nombreux jeunes fument du cannabis ou d’autres substances et que l’effet de ces addictions n’est pas évalué.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Dans un texte que présentera prochainement le ministre d’État, ministre de l’intérieur, je soumettrai à votre arbitrage un dispositif d’adaptation des peines. Une très grosse amende pour quelqu’un qui vend du tabac sur un marché caché à ciel ouvert, si j’ose dire, est plus efficace qu’une peine de prison qu’il n’effectuera pas. En effet, les tribunaux considèrent à juste titre que ce délit ne mérite pas l’intérêt en priorité du procureur de la République, pas plus qu’il n’est présent dans les circulaires pénales de Mme la garde des Sceaux. Il vaut mieux décourager fortement ces trafics, par le biais de grosses amendes et de saisies, plutôt que d’appliquer l’arsenal actuel.
S’agissant du cannabis, à titre personnel, je trouve votre propos très éclairant pour lutter contre sa dépénalisation et sa légalisation. Que le tabac soit un produit légal n’empêche pas qu’il fasse l’objet d’un trafic qui légalise, en quelque sorte, du crime organisé. Nous savons tous, en effet, que derrière la vente du tabac, il n’y a pas seulement les vendeurs à la sauvette, mais parfois le financement de crimes beaucoup plus graves, comme le révèlent les douanes et TRACFIN, notamment de réseaux portant atteinte à la souveraineté nationale. Ce n’est pas parce qu’un produit est légal – et nocif pour la santé, répétons-le – que les trafics n’existent pas ; bien au contraire, il nous faut renforcer nos moyens de coercition et être plus pragmatiques.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Je profite de ce dernier amendement sur le sujet du tabac pour poser une question à M. le ministre. Un protocole d’accord a été prévu pour soutenir, notamment dans les zones transfrontalières, l’activité des buralistes, absolument cruciale dans nos villes, nos quartiers et nos villages, en les dédommageant, en quelque sorte, des pertes de chiffre d’affaires dues à l’augmentation du prix du paquet de cigarettes. Est-ce que les débitants de tabac nouvellement installés pourront bénéficier de cette aide ? Le cas se pose dans ma circonscription et plusieurs nouveaux arrivants sont très inquiets.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Cependant, nous sommes tous conscients, et les buralistes les premiers, qu’ils ne doivent pas vivre de subventions. Ce n’est ni la volonté du Gouvernement – alors que tel était ce qui se pratiquait depuis quelques années – ni celle des buralistes. Ces aides sont transitoires. Nous devons surtout soutenir la diversification de leur activité. Dans le nouveau protocole que nous signerons, je l’espère, il y aura une partie d’aides conjoncturelles mais aussi, c’est nécessaire, une partie, très importante, concernant la transformation de l’activité, pour que les buralistes – on pourrait faire le parallèle avec les agriculteurs – n’attendent plus les subventions, parce qu’ils sont des commerçants et à ce titre créent de la richesse, mais vivent du fruit de leur travail.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 J’ai bien entendu que la modulation du taux de la contribution au fonds de prévention du tabagisme posait problème. Cela étant, j’insiste sur la nécessité de la prévention. S’agissant du cannabis, n’étant pas médecin, je ne voudrais pas parler à la place de Mme la ministre, mais on connaît l’incidence de la « fumette » sur le système circulatoire et sur le corps en général. Il y a un travail important d’information à mener auprès des jeunes.
M. Joël Aviragnet.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour les soutenir.
 Nous nous réjouissons que, dans ce texte de nouvelle lecture, une exonération de la taxe sur les véhicules de société – TVS – soit désormais prévue pour les véhicules fonctionnant au superéthanol E85. En revanche, il nous semble qu’il y a un trou dans la raquette, en ce qui concerne les véhicules combinant l’essence et le superéthanol E85. Les deux amendements visent à corriger cette lacune.
Mme Lise Magnier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Madame Magnier, retirez-vous ces amendements ?
M. le président.
 Ils sont maintenus, monsieur le président.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Buzyn,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La lutte contre le réchauffement climatique revêt un caractère impérieux et répond aussi à des problématiques de santé publique, notamment au regard du nombre de morts causées par la pollution. Tous les acteurs sont concernés par cette lutte. L’article 13 du PLFSS pour 2018 favorise les entreprises ayant les moyens d’acheter des voitures de société onéreuses. J’ai bien noté qu’il s’agit de voitures hybrides et électriques, mais on ne va pas entamer ici le débat sur l’empreinte écologique de ces véhicules qui consomment beaucoup en terres rares et ont un coût de fabrication et de démantèlement élevé. Finalement, la question qui se pose est celle du transport individuel ou collectif : nous préférons développer le transport collectif et doux. Par ailleurs, ce même article défavorise les entreprises qui n’ont pas les moyens de se payer une telle flotte. Nous proposons de rompre avec ce modèle productiviste qui creuse les inégalités entre entreprises pour flécher au contraire les recettes de la taxe sur les véhicules de société vers le développement des transports collectifs et des modes de transport doux. Les petites entreprises désireuses d’en faire bénéficier leurs employés seront ainsi mieux soutenues.
M. Adrien Quatennens.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur général
Un des amendements évoque les précisions à apporter sur les récipients pris en compte dans l’assiette de la taxe. Sur ce point, je voudrais être très clair : nous ne touchons à rien de la doctrine fiscale applicable en la matière, qui restera inchangée. Certains amendements excluent les boissons lactées au soja, les distinguant de celles sans soja. D’abord, une telle distinction transformerait une taxe aveugle en taxe comportementale, voire en gruyère puisqu’elle n’inclurait plus une série de boissons, ce qui nous ferait manquer la cible. Ensuite, contrairement à ce qui est dit dans l’amendement, il n’y a pas de différence de traitement entre le lait animal et le lait à base de soja.
J’en viens plus spécifiquement à l’amendement n


 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La philosophie de cet amendement est similaire, mais il est légèrement différent. Son objectif est de faire respecter l’engagement parlementaire et gouvernemental, réaffirmé au Sénat par Mme la ministre : le but de cette taxe sur les boissons sucrées n’est pas de rapporter des recettes supplémentaires à l’État, mais bien d’amener les industriels à diminuer le taux de sucre dans les boissons. Pour la pertinence de notre politique de santé publique, il est très important que ce dispositif reste incitatif et non répressif. Pour inciter les industriels à réduire considérablement la teneur en sucres de leurs produits – ce que beaucoup d’entre eux ont déjà commencé à faire –, on propose, en 2018, une hausse des recettes de 14 % par rapport à la taxe en vigueur, ce qui aurait pour résultat de maintenir le niveau actuel des recettes si tout le monde joue le jeu de la diminution du taux de sucre dans les boissons.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En première lecture, les membres de la commission des affaires sociales ont travaillé en commun, et on peut se féliciter d’avoir réussi à trouver une formulation consensuelle. Le Sénat a introduit quelques modifications ; nous proposons aujourd’hui une version légèrement différente. Je voudrais poser deux questions : comme je vous l’ai dit en commission avant-hier, c’est un amendement d’appel, et si la modification qu’il propose va dans le même sens que le vôtre, je le retirerai.
M. Jean-Pierre Door.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La deuxième question est importante ; elle concerne les édulcorants.
M. Jean-Pierre Door.
 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
 Comme vous le savez, ces produits sont là pour remplacer le vrai sucre dans les boissons, ce qui pose la question de la similitude entre sodas sucrés et sodas aux édulcorants. Si l’un en vient à remplacer l’autre, alors on aura tout perdu sur le plan de la santé publique. Ces deux questions mises à part, si vous me confirmez, monsieur Véran, que nous sommes sur la même ligne, je retirerai cet amendement.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout le monde est d’accord sur la progressivité de la taxe en fonction de la teneur en sucre, mais il subsiste plusieurs problèmes. D’abord, il ne faut pas aller trop vite pour donner aux producteurs de sodas le temps de s’adapter ; car le but de cette taxe, mes chers collègues, est sa disparition et non une quelconque rentabilité fiscale !
M. Charles de Courson.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Le deuxième problème, que vient d’aborder M. Door, concerne les édulcorants. Dans un rapport de 2015, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, estimait : « pour la population générale, la prise en compte globale des risques et des bénéfices potentiels ne permet pas de justifier l’utilisation à long terme des [édulcorants intenses] comme substitut des sucres, en particulier dans les boissons ». L’idée serait de faire pour les édulcorants la même chose que ce qu’on a fait pour le sucre : une taxation progressive. C’est tout l’objet des amendements n
M. Charles de Courson.

 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général

J’en viens aux questions qui m’ont été posées. Monsieur Door, notre proposition et la vôtre diffèrent. Pour le coup ce n’est pas une histoire de goût, mais il y a 50 centimes de différence sur le taux marginal applicable sur le haut du barème de teneur en sucres ajoutés.
Comme je l’ai dit, le taux de taxation que vous proposez sur les boissons les plus sucrées est trop faible. Or nous souhaitons précisément que les industriels révisent la formulation de ces boissons afin d’en réduire la teneur en sucre, cette révision étant d’autant plus nécessaire si la teneur est très élevée.
S’agissant des édulcorants, nous faisons deux choses : d’un côté, nous baissons légèrement la taxe dont ils font l’objet, mais de l’autre, nous la rendons cumulable, de façon à éviter les effets de substitution entre les boissons sucrées et les boissons édulcorées. Ce que l’on reproche beaucoup – sur le fondement d’un certain nombre d’arguments scientifiques étayés – aux édulcorants est qu’ils constituent une voie de passage de la consommation de boissons non sucrées à l’accoutumance à des boissons sucrées : c’est une certitude. La quantité d’édulcorant importe finalement assez peu : leur simple présence dans la composition des boissons auxquelles ils confèrent un goût sucré fait que ce transfert entre les boissons non sucrées et les sodas sucrés se fera de façon plus naturelle.
Un certain nombre d’études internationales sont en cours sur les incidences somatiques de tel ou tel édulcorant, mais le problème est moins corrélé au taux d’édulcorant qu’au concept même d’édulcorant qui confère un goût sucré.
Monsieur de Courson, si l’on devait moduler la taxe sur les édulcorants en fonction du taux d’édulcorant et que cette modulation se cumule avec celle de la taxe en fonction du taux de sucre, le résultat serait – honnêtement – une usine à gaz.
J’appelle votre attention sur le fait que cette taxe créée en 2012 visait à financer en partie la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole, la CCMSA. Nous sommes donc particulièrement attentifs à ce qu’aujourd’hui cet organisme puisse continuer à bénéficier d’un financement par ce biais.
Je remercie à nouveau les six groupes politiques sur sept, soit la quasi-totalité des bancs de cet hémicycle, qui ont déposé le même amendement en première lecture : cela montre que cette question a suscité un intérêt collectif pour une mesure de santé publique d’intérêt général. Si nous visons tous, chers collègues, le même objectif, c’est-à-dire une diminution du taux de sucre dans les boissons, nous aurons tout loisir de nous réinterroger ultérieurement sur la nécessité de pérenniser ou non ce type de fiscalité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,


 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
J’ai été informé par M. le rapporteur général qu’il propose une rectification à l’amendement n

Vous avez la parole, mon cher collègue.
M. Olivier Véran,
rapporteur général

 Et Les Républicains aussi !
M. Gilles Lurton.
 Et la Nouvelle Gauche aussi !
M. Jean-Louis Bricout.

Plusieurs députés des groupes REM et MODEM.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Sourires.)


M. Gilles Lurton
 Très bien !
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Comme j’ai déposé un amendement qui doit être examiné juste après, je me demandais si l’amendement n
M. Jean-Louis Bricout.


 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je voulais tout d’abord remercier Mme la ministre de la santé et M. le rapporteur général pour leur écoute. Car l’essentiel pour moi n’est pas de savoir si mon amendement va être adopté, mais de travailler de manière positive et constructive. Cela a toujours été ma méthode depuis dix ans que je suis député, et je suis ravi d’y parvenir avec vous, madame la ministre, monsieur le rapporteur général.
M. Thierry Benoit.
Le sujet est sérieux puisque le sucre est une question de nutrition et de santé publique. Depuis trois ans avaient été exclues de la taxation sur les boissons sucrées les laits à base de soja proposés comme une alternative nutritionnelle, notamment pour les enfants allergiques aux protéines d’origine animale. Cette filière végétale se structure, avec cinq grands acteurs en France, pas plus, sur le soja sans OGM et avec peu de sucre. Pour trouver un équilibre glucides/protides qui se rapproche de celui du lait de vache, il est ajouté un peu de sucre, mais la teneur reste moindre : quatre grammes pour cent grammes contre cinq grammes pour cent grammes pour le lait de vache.
Monsieur le président, je vais faire gagner du temps à nos débats en annonçant par avance que je retire l’amendement n



 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je m’associe bien évidemment à tout ce que vient de dire Thierry Benoit, y compris à ses remerciements à l’intention du rapporteur général et de Mme la ministre pour son avis de sagesse parce que c’est vraiment très important pour une filière actuellement en plein développement qui vise à élaborer un produit bénéfique à la santé de certaines personnes – j’avais déposé avec des collègues de mon groupe Les Républicains exactement le même amendement.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 On a souvent reproché aux membres du groupe La France insoumise d’être un peu imprécis – j’ai souvenir du caviar qu’on nous avait reproché d’avoir oublié dans un amendement au PLF sur les produits de luxe ! En l’occurrence, s’agissant des substituts aux laits d’origine animale, je pense que votre amendement, monsieur le rapporteur général, n’est pas complet : il conviendrait d’y ajouter le lait de riz, le lait d’arachide, le lait d’amande, le lait d’avoine mais aussi le lait de coco dont la filière à La Réunion, mon collègue Jean-Hugues Ratenon pourrait en témoigner, mérite également d’être soutenue. Par conséquent, soyons précis. Je vous demande de l’être en ajoutant dans votre amendement les cinq laits que je viens de vous citer.
M. Loïc Prud’homme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Il a raison !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Il y a deux questions. La première, c’est le lait de soja, elle semble en voie de résolution – c’était l’objet de l’amendement n
M. Charles de Courson.




M. le président.
 C’est bien le problème… Non seulement on ne rend pas proportionnelle la densité des édulcorants de synthèse mais, en plus, on abaisse la taxe à laquelle ils sont assujettis.
M. Charles de Courson.

M. Jean-Louis Bricout.
 Il risque donc d’y avoir des optimisations fiscales par la diminution de la teneur en sucres auxquels seront substitués des édulcorants de synthèse. Or chacun sait, le rapporteur général l’a rappelé tout à l’heure, que les boissons uniquement sucrées et celles uniquement édulcorées peuvent se substituer les unes aux autres, et il y a aussi le mixte des deux. Mon amendement n
M. Charles de Courson.

 Très bien, monsieur de Courson !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Vous ne répondez pas à M. Prud’homme ?
M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme Agnès Buzyn,

 Nous n’avons pas eu de réponse sur les laits végétaux. Je souhaiterais reprendre la parole…
M. Loïc Prud’homme.
 Monsieur Prud’homme, vous vous êtes déjà exprimé.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance.
M. Loïc Prud’homme.
 Elle est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je vais à présent soumettre au vote l’amendement n

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général

La commission recommande donc la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rétablir une disposition adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture, consistant à intégrer les organismes de gestion collective au sein des organismes compétents pour délibérer en matière de protection sociale.
Mme Émilie Cariou.
Dans le cadre de la transposition de la directive européenne du 26 février 2014, des dispositions ont été ajoutées au code de la propriété intellectuelle. Il s’agit là, par coordination, d’ajouter une référence aux organismes de gestion dans le code de la sécurité sociale. C’est important, car les syndicats professionnels n’intègrent pas naturellement les organismes de gestion collective, qui ont une nature juridique différente.
Voilà pourquoi j’ai tenu à déposer à nouveau cet amendement en nouvelle lecture.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Permettez-moi tout d’abord d’exprimer notre satisfaction quant aux modifications apportées par le Sénat au projet de loi initial. Avec d’autres députés, de toutes tendances politiques, nous vous avions alertés à propos de la hausse de la CSG pour les artistes-auteurs qui, comme salariés non actifs, ne bénéficient d’aucune compensation.
Mme Caroline Fiat.
Nous nous faisons aujourd’hui l’écho d’une autre de leurs inquiétudes, à propos du mode de désignation des membres du conseil d’administration des organismes chargés de la sécurité sociale. Nous souhaitons réaffirmer sans détour l’élection comme principe de désignation des représentants des artistes-auteurs afin de conforter notre démocratie sociale, car la citoyenneté ne devrait pas s’arrêter à la lisière du monde du travail.
Le conseil de la protection sociale, qui par ses délibérations règle les affaires des organismes collecteurs, doit en premier lieu appartenir à ceux qui produisent la richesse sociale, et leur voix doit être pleinement entendue. Les mesures prises par ce conseil ne devraient être exécutoires que si aucune opposition ne s’est fait jour dans un délai fixé par le Conseil d’État, afin de mieux tenir compte des points de vue et des intérêts de toutes les parties concernées.
Il ne s’agit là que d’une mesure de bon sens qui rapproche un peu plus du régime général les artistes-auteurs, intention affichée par votre propre majorité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de la commission n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Vous gardez la parole, monsieur le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix l’ensemble de la troisième partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018.
M. le président.
 Nous abordons la quatrième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux dépenses pour l’année 2018.
M. le président.
 Nous abordons les dispositions relatives à la famille.
M. le président.
 La parole est à M. Gilles Lurton, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Avec l’article 25, nous abordons les dispositions consacrées à la branche famille. Nous allons notamment discuter de l’article 26 – j’y reviendrai tout à l’heure.
M. Gilles Lurton.
Au préalable, je voudrais vous dire qu’une conviction profonde nous sépare. À plusieurs reprises, madame la ministre, mesdames et messieurs les députés du groupe La République en marche, vous nous avez dit vouloir redistribuer les richesses – ou plutôt, les fonds actuellement affectés à la branche famille – aux familles qui en ont le plus besoin, aux familles les plus pauvres.
Évidemment, nous sommes tous favorables à ce que des fonds puissent être redistribués aux familles les plus pauvres. Simplement, nous pensons que cela relève de la politique sociale. C’est là que la différence d’approche est radicale. La politique familiale est conçue pour compenser l’arrivée d’un enfant dans un foyer : elle n’a donc rien à voir avec la politique sociale.
Voilà ce que je voulais vous dire en préambule, avant d’aborder la discussion des autres articles de cette partie, sur lesquels je reviendrai d’ici quelques instants.
Mme Agnès Buzyn,

Il faut rendre plus lisible et plus cohérente l’architecture des prestations familiales, parce qu’il n’est pas logique que l’allocation de base de la PAJE et le complément familial – deux prestations d’entretien des enfants qui se succèdent souvent dans le temps pour les familles, l’une pour les enfants de moins de trois ans, l’autre pour les enfants de plus de trois ans – soient soumis à un plafond de ressources différent, et que leurs montants diffèrent également.
L’autre objectif de cette mesure est de dégager des économies pour financer des mesures en faveur des familles les plus vulnérables, dont le soutien immédiat est une priorité assumée du Gouvernement. Je pense notamment à l’accès à un mode d’accueil pour les familles monoparentales, à la poursuite de la revalorisation de l’allocation de soutien familial, et au complément familial majoré. Cette mesure permettra également de faire à nouveau progresser le montant de la prime de naissance, qui était gelé depuis 2014.
Il me paraît important de souligner qu’elle n’aura qu’un impact limité sur les familles. Tout d’abord, les foyers qui perçoivent l’allocation de base de la PAJE aujourd’hui continueront à la percevoir dans les mêmes conditions ; la mesure ne modifie le droit que pour les nouvelles naissances ou adoptions, à compter du 1

Enfin cette mesure n’obère pas le débat qui s’engagera l’an prochain à propos de la politique et des prestations familiales dans le cadre de la mission parlementaire présidée par le député Guillaume Chiche, qui sera l’occasion, je le souhaite, de mettre à plat les objectifs de cette politique et d’améliorer sa visibilité.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lors de l’examen en première lecture du PLFSS, le Sénat a supprimé l’article 26, dont l’objectif était de mettre en cohérence l’allocation de base de la prestation d’accueil du jeune enfant et le complément familial, s’agissant à la fois de leurs conditions de ressources et de leurs montants. Sous le couvert d’une harmonisation, une telle mesure permettrait au Gouvernement de ponctionner 300 millions d’euros sur la politique familiale en trois ans, dont 70 millions en 2018.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Dans sa rédaction initiale, l’article 26 prévoyait aussi de mettre fin au gel de la prime à la naissance adopté dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2014. Le présent amendement propose de réintroduire uniquement cette dernière disposition.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous signale que la mission d’information de la commission des affaires sociales que vous évoquiez n’est pas présidée par M. Chiche, mais qu’elle a deux co-rapporteurs : M. Chiche et votre serviteur. D’ailleurs, je me demande comment nous arriverons à rédiger un rapport commun avec des convictions aussi divergentes.
M. Gilles Lurton.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Nous avons déjà un peu parlé entre nous, mais nous affinerons nos positions et verrons comment nous pourrons tirer de tout cela le meilleur pour les familles ; c’est en tout cas dans cet esprit que je travaille.
M. Gilles Lurton.
Je voudrais revenir sur la baisse du montant de la prestation d’accueil du jeune enfant. Madame la ministre, vous avez déclaré lors de la discussion générale que vous assumiez totalement cette décision, qui aboutit à une diminution de 15 euros par foyer. Pour ce qui me concerne, je pense d’abord que les assistantes maternelles et les maisons d’assistantes maternelles vont en faire les frais, car elles perdront un certain nombre d’enfants dont les parents ne pourront plus payer la garde du fait de cette mesure. En outre, je suis convaincu – et beaucoup de parents me le confirment – que cette diminution pèsera surtout sur les ménages les plus en difficulté, qui ont besoin de travailler pour rapporter des subsides au foyer et qui, demain, ne pourront plus faire garder leurs enfants. Malheureusement, cela concerne beaucoup de femmes, de familles monoparentales, qui perdront le bénéfice de cette ressource – et je ne crois pas que le versement du complément de libre choix du mode de garde compensera. Il eût été préférable que vous attendiez les résultats des travaux de la mission de la commission des affaires sociales avant de prendre une telle décision.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je ne me souviens pas que nous ayons débattu en commission de cet amendement de nouvelle lecture. Le Sénat avait supprimé l’article et, pour ce qui nous concerne, je maintiens l’avis que nous avions donné en première lecture.
M. Pierre Dharréville.
Il convient de rappeler que la branche famille est excédentaire de 300 millions d’euros. Avec la diminution de 15 euros du montant de la PAJE, qui passerait de 184 à 169 euros, on ferait une économie supplémentaire de 500 millions d’euros sur le dos des familles et l’on alignerait les prestations sur la disposition la plus défavorable. Il me semble que ce serait une mise en cause de l’universalité des droits, à laquelle nous sommes fortement attachés. Cela modifierait la philosophie des prestations sociales, et plus particulièrement celle de la PAJE.
Nous sommes par conséquent défavorables à la réintroduction de cette disposition dans le texte. Nous défendons l’idée qu’il existe des cotisations et des droits afférents, qui sont les mêmes pour toutes et tous et sont attachés à la personne. Cette atteinte à la PAJE correspond bien à votre technique du couper-décaler, que j’avais évoquée il y a quelques jours. S’agissant de cette prestation, il s’agit d’une coupe… Il serait préférable de l’éviter.
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 Chers collègues, je vous informe que je n’accepterai pas plus d’un orateur par groupe.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
 Il s’agit encore une fois d’une disposition qui va toucher les familles les plus en difficulté. Le montant de l’allocation de base de la PAJE sera diminué de 15 euros par mois et les plafonds de ressources seront abaissés : pour un enfant, ils passeront de 30 000 euros à 26 000 euros pour un couple avec un revenu d’activité et de 38 000 à 34 000 euros pour un couple avec deux revenus d’activité. Au total, ce sont 150 000 familles qui seront privées de cette prestation.
M. Jean-Louis Bricout.
Cette économie, qui s’élève à 500 millions d’euros en trois ans, ne concernera pas les familles aisées, qui sont déjà écartées de cette prestation soumise à condition de ressources – et l’on en revient au problème de l’universalité évoqué par M. Dharréville – mais les parents de jeunes enfants, y compris les plus modestes, alors que la branche famille a retrouvé l’équilibre depuis 2017 et dégagera même un excédent en 2018.
Nous ne comprenons pas la nécessité de cette mesure et nous soutenons la suppression de l’article.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 Comme j’ai eu l’occasion de le dire en première lecture, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est très attaché à la politique familiale. La politique familiale forte et ambitieuse dont ont bénéficié les Français pendant plus de cinquante ans a porté ses fruits, puisqu’elle a permis à notre pays de faire preuve d’une grande vitalité démographique, qui fait sa richesse. Nous avions d’ailleurs systématiquement dénoncé, avec force, les attaques qui lui avaient été portées au cours du précédent quinquennat.
Mme Nathalie Elimas.
Nous avons entendu l’appel du Gouvernement à observer le

Cette demande fait consensus sur nos bancs ainsi qu’au Sénat, qui a supprimé l’article 26. J’ai d’ailleurs noté avec intérêt que notre rapporteur général avait décidé de ne pas déposer d’amendement visant à rétablir l’article lors de l’examen en nouvelle lecture du texte par la commission des affaires sociales.
 Bravo au rapporteur général !
M. Gilles Lurton.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 J’espère qu’il maintiendra aujourd’hui cette position et que le Gouvernement acceptera de traiter en 2019, de manière globale, de la politique familiale, question importante qui ne peut pas être abordée à la va-vite, n’importe comment.
Mme Nathalie Elimas.


 et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Il est assez rare dans cet hémicycle que toute l’opposition soit d’accord et vent debout contre un article.
Mme Caroline Fiat.
 Cela arrive souvent !
M. Thibault Bazin.
 D’ailleurs, le Sénat a la même position que nous. À un moment donné, il faut faire preuve de bon sens et se demander ce qui provoque un tel rejet.
Mme Caroline Fiat.
 Oui, il faut savoir faire marche arrière !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Revenez avec une autre proposition l’année prochaine, pour le PLFSS pour 2019 !
Mme Caroline Fiat.
Que ce soit l’opposition ou le Sénat, nous représentons tous la population ; cela vous donne une indication sur le fait que ce que vous prévoyez est très mal perçu. Pour les plus précaires, une nouvelle diminution de 15 euros, ce sera compliqué. Nous demandons que la suppression de l’article soit maintenue.

M. Pierre Dharréville
 Très bien !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Madame la ministre, vous souhaitiez intervenir ?
Mme Agnès Buzyn,

D’abord, grâce à cette disposition, nous dégagerons 70 millions d’euros de plus à la branche famille en 2018, en faveur notamment des familles monoparentales et des plus défavorisés.
Ensuite, nous augmenterons de 17 euros le complément familial majoré, allocation dont bénéficient les familles les plus démunies.
Enfin, je suis troublée que l’on critique l’alignement des montants de la PAJE et du complément familial, puisque ces deux allocations se succèdent dans la vie d’un enfant : l’une est touchée avant les trois ans, l’autre après. Or personne n’a jamais critiqué le fait que le plafond de revenus pour bénéficier du complément familial était plus bas que celui de la PAJE, comme si cela coûtait moins cher d’élever un enfant après l’âge de trois ans !
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Je me devais d’apporter ces précisions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est donc à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rétablir l’article adopté en première lecture par l’Assemblée nationale et supprimé par le Sénat. Il demandait au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur les modalités d’attribution des places en crèche pour les enfants de moins de six ans.
M. Thomas Mesnier.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 On voit bien la différence d’appréciation de la politique familiale entre la majorité et les oppositions ! J’ai entendu tout à l’heure Mme la ministre, qui malheureusement est partie,…
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Gérald Darmanin,

 Vous n’êtes pas « la » ministre ! Mais le Gouvernement est un ensemble, ce n’était pas du tout une critique sur votre présence.
M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la ministre, donc, a dit tout à l’heure que c’était une question de budget. Mais la conception de la politique familiale en France n’a jamais été une question de budget ! On a toujours considéré la politique familiale à travers le prisme de la puissance du pays, en vue de maintenir un taux de natalité extrêmement élevé – d’ailleurs, notre pays a l’un des taux les plus élevés d’Europe. C’est une conviction qui, je le pense, est partagée sur l’ensemble des bancs : il est absolument nécessaire de maintenir le taux de natalité autour de deux enfants par femme si l’on veut continuer à avoir une France conquérante, avec des enfants qui fréquentent nos écoles et vivent dans nos villes et nos villages.
J’entendais dire tout à l’heure que la mesure n’aurait pas d’impact sur les relais d’assistantes maternelles et sur les crèches, mais pensez à toutes ces familles qui ne pourront plus utiliser ces services municipaux ! Tous ces équipements, qui bien souvent ont été réalisés par les collectivités avec l’accord des caisses d’allocations familiales, vont se retrouver avec des places en trop et tomber en déshérence ; et

Il y a donc une vraie différence de conception de la politique familiale entre la majorité, qui privilégie une vision budgétaire, et les oppositions.
 Chers collègues, il est bientôt vingt heures ; nous avons examiné 106 amendements cet après-midi. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 ;
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures et portant diverses dispositions relatives à l’énergie et à l’environnement.
La séance est levée.
Amendement n

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Mme Caroline Fiat
Mme Delphine Bagarry
M. Jean-Pierre Door
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Amendements n

Mme Annie Vidal
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Thibault Bazin
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Nathalie Elimas
Amendements n

Mme Annie Vidal
M. Fabien Roussel
Amendements n

Amendements n

M. Joël Aviragnet
Amendement n

Amendement n

Mme Nathalie Elimas
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gilles Lurton
M. Joël Aviragnet
Mme Nathalie Elimas
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Thomas Mesnier
M. Pierre Dharréville
M. Adrien Quatennens
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la quatrième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 28.
M. le président.
 Nous abordons les dispositions relatives aux dépenses d’assurance vieillesse.
M. le président.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir les amendements identiques n
M. le président.


 L’allocation de solidarité aux personnes âgées – l’ASPA – est récupérable sur les successions pour tout patrimoine supérieur à 39 000 euros dans l’Hexagone et à 100 000 euros dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution. Ce recours sur succession dissuade les retraités très modestes de réclamer l’ASPA. Certains y voient même une cause majeure de non-recours, en dépit de l’exclusion du patrimoine récupérable des bâtiments professionnels des exploitations agricoles.
M. Joël Aviragnet.
Notre amendement vise donc à mettre en place une expérimentation dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution : il est proposé de ne pas tenir compte de la valeur de la résidence principale du bénéficiaire lors de la récupération sur succession, afin d’éviter ce non-recours, parmi tant d’autres, à des prestations.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 Nous abordons les articles relatifs aux accidents du travail et aux maladies professionnelles.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Nous abordons les articles relatifs aux dépenses d’assurance maladie.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 34.
M. le président.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
 Comme vous pourrez le constater, notre groupe a déposé plusieurs amendements sur cet article. Pour éviter un nouveau débat dénué de sens, je redis avec insistance que le groupe La France insoumise est un fervent défenseur des vaccins et en connaît l’utilité. Le problème, à nos yeux, tient seulement à l’extension de l’obligation vaccinale. Cette petite mise au point me paraissait essentielle avant que les attaques ne fusent, ce qui nous aurait encore obligés à y répondre. Notre époque se caractérise par une grande défiance des personnes avec qui l’on évoque le sujet, et nous voulons éviter que l’obligation prévue la fasse grandir encore, nos questions étant restées sans réponse.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
M. le président.
 Je vous propose un peu de poésie. Corynebacterium diphtheriae, clostridium tetani, poliovirus, morbillivirus, rubivirus, myxovirus parotidis, haemophilus influenzae de type b, bordetella pertussis, hepadnaviridae B, streptococcus pneumoniae, neisseria meningitidis : autant de dénominations que nous souhaitons oublier, aussi poétiques soient-elles.
Mme Delphine Bagarry.
 (Sourires.)
 Pourtant, la vaccination est un sujet de mémoire, de mémoire immunitaire. Et je fais le vœu que la nouvelle obligation vaccinale relègue ces jolis substantifs et la description des dégâts dont ils sont responsables dans les livres d’histoire.
Je fais aussi le vœu que notre pays prenne sa part de responsabilité dans la disparition de ces maladies dans le monde. L’obligation prévue est un premier pas car nous contribuerons à empêcher leur propagation. Il faudra toutefois aller au-delà et aider, bien sûr, les populations les plus pauvres à accéder à ces vaccins. Nous pourrons être fiers d’avoir participé à cette mesure de santé publique, mesure de prévention et acte altruiste car, je le rappelle, la vaccination est une mesure de prévention individuelle mais surtout un acte de prévention collective qui protège les plus fragiles.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Mme Bagarry aura la gentillesse de remettre son papier au service du compte rendu, car je crains que celui-ci ait eu un peu de mal à suivre…
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
 Je serai aussi bref que clair, car je ne voudrais pas retomber dans les débats assez désastreux que nous avions eus en première lecture. Nous soutenons bien entendu votre engagement pour la vaccination obligatoire, madame la ministre, y compris à travers la décision de porter de trois à onze le nombre de vaccins concernés.
M. Jean-Pierre Door.
Dans une tribune, une centaine de spécialistes en infectiologie ont confirmé l’intérêt du présent article et, dernièrement, une quinzaine de membres de l’Académie nationale de médecine ont même fustigé les propos d’un ancien prix Nobel qui avait exprimé un déni de la vaccination.
Vous avez donc avec vous les scientifiques, notamment les infectiologues. Ayant moi-même rédigé plusieurs rapports sur les risques épidémiques et pandémiques, je suis certain que ceux-ci sont toujours présents, non seulement à nos frontières mais aussi sur notre territoire. Il est donc impératif de nous en protéger et d’en protéger les autres : la vaccination est indispensable.
Vous avez donc notre entier soutien, et j’espère que nous n’entrerons pas dans les débats assez catastrophiques de la première lecture, qui ont d’ailleurs laissé des traces chez nos concitoyens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 À votre liste, madame Bagarry, j’ajouterai le myxovirus influenzae, puisque nous sommes en pleine période de vaccination contre la grippe. J’espère, mes chers collègues, que vous êtes tous vaccinés contre cette affection et que vous incitez toutes les personnes vulnérables à en faire autant. Nous soutenons bien entendu la démarche de vaccination obligatoire ici proposée.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis évidemment favorable aux vaccins.
M. François Ruffin.
 (« Ah ! Bien ! » sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Qu’une question de santé publique de cette importance – le passage de trois à onze vaccins pour des millions d’enfants – se réduise à une simple ligne budgétaire dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, c’est un déni de démocratie, et nous en souffrons.
M. François Ruffin.
Je vous parle en tant que parlementaire mais aussi en tant que père.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues ! Seul l’orateur a la parole.
M. le président.
 J’aimerais être intimement convaincu, en tant que père, de la nécessité d’une telle mesure. Est-il vraiment nécessaire, au regard des maladies concernées, de porter le nombre de vaccins obligatoires de trois à onze ? Je n’en sais rien. Quels sont les effets indésirables ? Je n’en sais rien. Quel est le rôle des adjuvants ? Je n’en sais rien. Sur toutes ces graves questions de santé publique, nous n’avons eu aucun vrai débat.
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme Albane Gaillot
 Ce n’est pas vrai !
 M. Adrien Taquet.
 Aucun rapport, aucune statistique ne m’a été remis. Je n’ai aucune information sur le taux de mortalité des affections dont on vient, non sans poésie, de dérouler la liste. Je préférerais qu’on s’adresse à ma raison. Or nous n’avons pas eu ce débat, et il a été escamoté de la même manière pour les Français. Rappelons que le motif de tout ça est leur défiance envers les vaccins !
M. François Ruffin.
 Cette défiance, c’est vous qui l’entretenez !
M. Jean-Pierre Door.
 Sur soixante-sept pays, la France est en effet celui où cette défiance est la plus forte. Une telle manière de faire…
M. François Ruffin.
 Merci de conclure.
M. le président.
 …– une décision aussi importante prise au milieu de tant de bancs vides –,…
M. François Ruffin.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 …cela me semble catastrophique pour la démocratie sanitaire !
M. François Ruffin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Pardon de vous le dire, monsieur Ruffin, mais nous étions présents en première lecture, et nous avons débattu, y compris avec des membres de votre groupe.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 fake news (Applaudissements sur
plusieurs bancs
des groupes REM et MODEM) –
J’ai donc été étonné en vous écoutant à la radio : M. Ruffin, me suis-je demandé, est-il au courant que nous examinons un PLFSS, et que celui-ci inclut des dispositions relatives à la vaccination ? Pardonnez-moi de vous prendre à témoin, mes chers collègues : nous avons, me semble-t-il, consacré quelques heures à cette question, en commission comme en séance ; les débats, je crois, furent intenses et parfois émouvants ; il a même fallu suspendre la séance après des témoignages difficiles : plusieurs amendements ont été examinés et certains ont été adoptés. Bref, le débat démocratique a eu lieu.
Venir nous expliquer ce soir, monsieur Ruffin, que ce ne fut pas le cas et que nous délibérons à la sauvette, après avoir déclaré, alors que le débat n’avait même pas commencé, qu’il fallait attaquer le Président de la République sur « des trucs à la con » comme les vaccins, je trouve cela indigne !
L’avis de la commission est donc défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Jean-Pierre Door 
 Très bien !
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,


 Le Parisien

 C’est la presse qui détermine la politique de santé publique maintenant ?
M. Loïc Prud’homme.
 Vous ne permettez jamais que l’on vous convainque, chers collègues de La France insoumise !
M. Sylvain Maillard.
Mme Agnès Buzyn,

Je l’ai dit devant les Français et devant l’Assemblée nationale : j’assume parfaitement cette décision de santé publique. Les familles qui ne perdront pas leur enfant à cause d’une méningite ne me remercieront pas, elles ne remercieront pas votre assemblée – et c’est tant mieux –, car elles ne sauront pas ce que nous avons décidé pour elles. Il est heureux que nous agissions parfois sans être remerciés, car nous le faisons pour le bien public et l’intérêt général.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Pardonnez-moi, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, mais il n’y a pas un sens dans lequel je veux aller.
M. François Ruffin.
 (« Si ! » sur les bancs du groupe REM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 En effet, je n’ai pas assisté à tous les débats qui ont eu dans cet hémicycle, mais j’en ai lu le compte rendu. Et, n’étant pas membre de la commission des affaires sociales,…
M. François Ruffin.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 …je n’ai reçu aucun document ni statistiques.
M. François Ruffin.
Le débat sur la vaccination n’a pas eu lieu non plus avec les Français car l’instance qui devait l’organiser a été escamotée, contournée. Vous n’étiez pas encore ministre, madame Buzyn ; c’était du temps de Marisol Touraine, qui voulait pourtant un véritable débat public sur le sujet.
Il est nocif, je le répète, qu’une question aussi importante ne fasse pas l’objet d’un projet de loi mais d’une seule ligne budgétaire dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Pour moi, c’est nocif pour les vaccins eux-mêmes, parce que cela ne contribue pas à éclaircir le débat.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe Nouvelle Gauche est évidemment favorable à la vaccination, à la nécessité de se protéger. Des inquiétudes remontent néanmoins de la population, du moins d’une partie d’entre elle, à propos des adjuvants et de la vaccination des enfants de moins de six mois, dont l’immunité n’est pas suffisamment consolidée – vrai ou faux, je ne sais pas, mais ce sont en tout cas les informations qui circulent. Notre amendement vise tout simplement, dans un esprit d’apaisement, à demander une évaluation annuelle à compter de 2019.
M. Joël Aviragnet.
Enfin, je remercie Mme Firmin Le Bodo de nous avoir rappelé qu’il faut se faire vacciner contre la grippe : j’irai dès demain matin !
 (Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et UAI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Vous pouvez compter sur les autorités sanitaires, monsieur Aviragnet, notamment sur Santé publique France, pour produire très régulièrement des données sur un sujet comme celui-ci, non pas dans le souci de répondre à des inquiétudes, mais afin de vérifier que la couverture vaccinale s’améliore et qu’elle protège plus efficacement les enfants. De plus, contrairement à un rapport que le Gouvernement remettrait au Parlement, ces données seront publiques.
Je vous suggère donc de retirer votre amendement, monsieur Aviragnet, considérant qu’il fait doublon avec la disposition adoptée en première lecture. Sinon, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

En outre, l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, l’ANSM, rendra publiques les études de pharmacovigilance. La plupart de ces vaccins, je le répète, étant utilisés depuis des dizaines d’années dans tous les pays du monde, plusieurs centaines de millions de doses ont été administrées à des enfants : nous disposons donc déjà de nombreuses données de pharmacovigilance, ce qui permettra de rassurer les Français.
Enfin, la Haute Autorité de santé n’a pas lieu d’évaluer l’impact de cette obligation puisqu’elle émet des recommandations et rédige le calendrier vaccinal.
Pour toutes ces raisons, monsieur Aviragnet, je vous propose de retirer votre amendement, qui n’est pas tout à fait à sa place. De toute façon, des mesures seront prises pour rendre compte de l’impact de l’obligation vaccinale.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Au-delà de la couverture vaccinale, il faut en effet évaluer l’impact de l’obligation. Vous comptez bien rendre publiques des données pharmacologiques, madame la ministre ?
M. Joël Aviragnet.
Mme Agnès Buzyn,

 Très bien ! Je retire donc mon amendement.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il n’aura servi à rien que je prenne la parole, au début de cette séance, pour répéter que nous étions de fervents défenseurs des vaccins. Je vois que nous avons bien du mal à vous en persuader.
Mme Caroline Fiat.
 Oui ! On a du mal à le croire !
M. Sylvain Maillard.
 Nous demandons que le Gouvernement remette un rapport au Parlement sur la formation des soignants. Madame la ministre, vous qui êtes médecin, vous savez – nous l’apprenons tous – que, lorsqu’un patient est atteint d’une pathologie, il faut répondre à toutes ses questions afin qu’il accepte le traitement et que celui-ci fonctionne. Cet amendement va dans ce sens : nous pourrions avancer sur ce sujet si les auxiliaires de puériculture, les puériculteurs et les pédiatres des maternités étaient formés et s’ils avaient le temps d’expliquer l’importance des vaccins et de répondre à toutes les questions des parents, qui, pour le moment, sont devant un mur car ils n’ont pas forcément de réponses. Nous demandons donc simplement que l’on puisse prendre le temps de répondre patiemment, par des actes et des chiffres, à des parents inquiets, en entendant leurs questions, même si celles-ci peuvent navrer des personnes qui, comme nous, sont persuadées des bienfaits des vaccins.
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Nous avons déjà débattu en première lecture, en commission comme en séance, de la nécessité d’accompagner cette mesure législative de pédagogie auprès de la population. En outre, entre le professionnel de santé et son patient se déroule un colloque singulier ; j’imagine mal un médecin qui tirerait un vaccin d’un tiroir sans informer les parents de son patient.
Cela dit, les débats qui ont accompagné la mesure législative que nous examinons ce soir attestent, je le répète, de la nécessité de faire preuve de pédagogie, de délivrer une information claire, loyale et appropriée à l’ensemble des usagers du système de santé, ce à quoi nous travaillons. La démocratie sanitaire se met en place : les universités des patients, qui ont ouvert dans plusieurs villes universitaires de France, permettront demain à des patients experts d’intervenir, y compris dans la formation des professionnels, afin d’améliorer les conditions du dialogue et de l’information.
Vous avez raison, madame Fiat, d’insister sur la nécessité de créer les conditions de la confiance entre soignants et soignés. Pour autant, la mise en place de votre amendement ne faisant pas sens, je vous suggère de le retirer. Sinon, j’y serai défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Évidemment, vous avez raison, monsieur Véran : ce colloque singulier entre le médecin et son patient est indispensable. Les Français croient leur généraliste, ils ont confiance en lui. Nous avons impérativement besoin d’outiller les généralistes avec des documents d’information. Nous sommes en train de les produire, afin de les distribuer dès le mois de janvier. Il s’agit de conforter les Français dans la décision prise et dans le fait qu’il est indispensable de faire vacciner les enfants.
Par ailleurs, nous mènerons une grande campagne d’information à destination du grand public, tout au long de l’année 2018, pour expliquer aux Français l’intérêt de la vaccination et les bénéfices des vaccins, bien supérieurs aux quelques risques d’effets secondaires encourus.
Tout cela est prévu. Aussi, madame Fiat, je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Je ne peux pas laisser dire qu’il n’y a aucune communication ni information. Hier, à la Maison de la chimie, à quelques mètres d’ici, s’est tenu durant toute la matinée un colloque intéressant sur la santé publique, au cours duquel des personnalités célèbres, comme des chercheurs de l’Institut Pasteur ou le directeur du Haut Conseil de la santé publique, ont répondu aux questions suivantes : faut-il se faire vacciner ? comment se faire vacciner ? qu’est-ce que la vaccination ?
M. Jean-Pierre Door.
Je ferai une proposition, même si elle revient peut-être à enfoncer une porte ouverte : le Parlement a à sa disposition l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, l’OPECST, dont M. Villani est le premier vice-président. Les vaccins pourraient être un sujet majeur de ses travaux au cours de l’année qui vient, puisque, madame la ministre l’a rappelé, le recul de la vaccination pose un grave problème.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Dans le même esprit que notre collègue, je suggère, comme je l’avais fait en première lecture, d’explorer la piste du remboursement à 100 % des vaccins pour faire progresser la vaccination dans notre pays. D’autres dispositifs existent, dont nous avons déjà parlé, mais ils me semblent insuffisants. Si la volonté d’aller de l’avant sur le sujet est réelle, ce dont je ne doute pas, il faudra se poser sérieusement cette question.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Vous m’obligez à préciser encore une fois au préalable que je suis évidemment favorable aux vaccins, monsieur le rapporteur général.
M. François Ruffin.
Vous parlez de démocratie sanitaire au moment où je la trouve malmenée. Je voudrais retracer l’historique de ce dossier.
Tout part d’une enquête de 2016, qui secoue le monde de la médecine en révélant que, parmi les citoyens de soixante-sept pays, les Français sont les plus méfiants à l’égard des vaccins : 40 % de nos concitoyens répondent non à la question « En général, je pense que les vaccins sont sûrs ».
D’où l’idée d’une consultation citoyenne. Elle est d’abord logiquement confiée à la Conférence nationale de santé, dont le président, Thomas Dietrich, est évidemment favorable aux vaccins. Pourtant, il claque la porte de son organisme, constatant que le ministère de la santé interdit le débat et le biaise : il dénonce l’hypocrisie d’un semblant de démocratie sanitaire. Le ministère met alors sur pied un comité d’orientation de la concertation citoyenne sur la vaccination, mais qui y siège ? Six de ses membres ont des liens d’intérêt, parfois masqués, avec les laboratoires pharmaceutiques. Son président a même reçu le prix Sanofi, doté de 100 000 euros. L’Association pour une formation médicale indépendante, FORMINDEP, parle à l’époque de « fiasco déontologique ». C’est ce même comité qui suggère d’élargir l’obligation à onze vaccins.
Voilà dans quel contexte s’est déroulée la démocratie sanitaire jusqu’à présent : le ministère de la santé et les laboratoires pharmaceutiques ont escamoté le débat devant les Français.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 J’interviens en faveur des vaccins ! Ce soir, je le répète, en n’en faisant qu’une ligne dans le débat budgétaire, madame la ministre, vous malmenez également le débat.
M. François Ruffin.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Cela ne contribue pas à redonner confiance dans les vaccins ni à quitter l’avant-dernier rang en termes de couverture vaccinale.
M. François Ruffin.
 Très bien !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À la suite de l’adoption du PLFSS en première lecture, nos permanences ont reçu tant de mails ou d’appels de ceux que l’on appelle les « anti-vaccins » que j’ai voulu connaître le pourquoi de leur position, que je ne comprenais pas. La plupart d’entre eux m’ont répondu que l’adjuvant aluminique des vaccins était dangereux. J’avais beau leur répondre que l’on ne sait pas, que la vaccination est importante, leurs craintes envers les adjuvants, sur lesquels on entend beaucoup, sans qu’aucun rapport ne soit publié, ne diminuaient pas.
Mme Caroline Fiat.
C’est pourquoi nous demandons que plusieurs experts autonomes, qui n’appartiennent pas à des laboratoires, rédigent et rendent public un rapport sur ces adjuvants. Il s’agit de pouvoir fournir des réponses claires et précises, fondées sur des résultats d’enquêtes indépendantes, aux personnes qui s’opposent aux vaccins en invoquant l’adjuvant, afin que leur défiance disparaisse et que chacun puisse se tourner vers les vaccins sans avoir peur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Je vais vous répondre sur le fond, madame Fiat. Au regard de ce qui a déjà été publié sur les effets des adjuvants aluminiques, un nouveau rapport n’aurait pas un immense intérêt. Il existe sur le sujet des rapports de l’Académie nationale de médecine, de l’Académie nationale de pharmacie, du Haut Conseil de la santé publique. Un rapport remis au Parlement pourrait se contenter de résumer et de synthétiser des éléments dont nous avons déjà pris connaissance.
Vous avez assisté à la table ronde que j’ai organisée dans le cadre des auditions préparatoires à mon rapport. Vous avez été destinataire des rapports en question, auxquels j’avais même ajouté les plus récentes publications scientifiques sur l’aluminium et la myofasciite à macrophages, prenant la peine de rechercher les dernières publications scientifiques dont avait fait état le professeur Tangy et de transmettre les études que m’avait envoyées le professeur Lelièvre. Je vous ai adressé tout cela, je le rappelle, le 3 octobre à dix heures vingt et un.
Souvenez-vous : avec le professeur Gherardi, nous avons eu un débat auquel j’ai fait allusion lundi en commission. Ma première pensée va aux patients qui souffrent du syndrome de fatigue chronique et attendent avec inquiétude des réponses. C’est en France que cette inquiétude a tendance à être liée à la question vaccinale, alors que, dans l’ensemble des autres pays, le sujet ne fait pas débat. Nous en avons discuté, et les experts vous l’ont confirmé. Les adjuvants aluminiques sont utilisés depuis un siècle dans notre pays comme dans l’ensemble des pays occidentaux ; jusqu’à présent, ils n’y ont pas provoqué les crises sanitaires dont certains nous promettent la survenue et les conséquences désastreuses. Je vous épargne la lecture des e-mails que j’ai reçus de diverses associations, encore aujourd’hui, et qui montrent qu’il est temps de retrouver la raison à ce propos – mais je ne veux pas nier, je le répète, la souffrance de celles et ceux qui attendent des réponses.
Cela a été dit et redit, le professeur Gherardi est le seul scientifique français à avoir publié sur l’effet de l’adjuvant aluminique. À titre personnel, j’ai d’abord fait observer que personne n’est empêché de demander à bénéficier d’un financement public pour conduire des recherches, mais que le professeur Gherardi ne l’a pas fait lors du dernier appel à projets. Peut-être serait-il intéressant d’essayer d’identifier un expert sur ces questions, indépendant de l’équipe du professeur Gherardi, issu d’un autre centre, d’une autre ville, d’une autre université, volontaire pour solliciter un financement lui aussi indépendant afin de réaliser une contre-étude. Mais, je l’ai expliqué en commission, le pouvoir politique ne saurait contraindre des scientifiques à mener tel ou tel projet de recherche, sous peine de soulever des interrogations ; vous serez d’accord avec moi, j’imagine. La démarche est toutefois possible lorsque des financements sont proposés pour des projets de recherche clinique. Peut-être est-elle souhaitable, pour y voir un peu plus clair du point de vue scientifique.
En tout cas, un nouveau rapport à remettre au Parlement sur les effets des adjuvants ne répondrait absolument pas à la question que vous soulevez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,


M. Sylvain Maillard.
Mme Agnès Buzyn,

 Quels fantasmes ?
Mme Caroline Fiat.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Moi, je n’ai pas reçu un seul citoyen anti-vaccin dans ma permanence et je ne peux pas dire que je sois assommé d’e-mails envoyés par les anti-vaccin. Ce n’est donc pas du tout cela, je vous l’assure, qui me fait agir et vous parler ce soir. Mais je prétends – comme d’autres ici – être un homme des Lumières.
M. François Ruffin.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)
On aurait eu intérêt à accepter le maximum de rapports – celui proposé par M. Aviragnet,…
 J’ai retiré mon amendement !
M. Joël Aviragnet.
 …celui proposé par Mme Fiat – car on ne peut pas se contenter de la routine dans laquelle travaillent les autorités sanitaires. Sur une question à propos de laquelle le doute s’est installé dans les esprits – vous le savez, puisque vous le regrettez vous-mêmes –, il faut agir pour trouver les personnes les plus indépendantes à même de mener des études…
M. François Ruffin.

M. Cyrille Isaac-Sibille 
 C’est déjà ce qui est fait !
M. Bruno Millienne.
 …et peut-être confier cette mission au Parlement. Vous ne dissiperez pas le doute en laissant faire la routine et en disant que tout va bien.
M. François Ruffin.
La question que tout cela pose est celle que M. le rapporteur général a soulevée tout à l’heure : la démocratie sanitaire, le fait que les patients et les familles soient partie prenante des décisions publiques. Mais cela ne doit pas être une fiction : la démocratie sanitaire doit devenir une réalité,…
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 …même si ses conséquences sont gênantes parce que cela coince dans la société.
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme Annie Vidal, inscrite sur l’article.
M. le président.
 L’alinéa 7 de l’article 35 porte sur la structuration de l’offre de soins ambulatoires, qui concerne l’ensemble des disciplines médicales et a été présentée de manière assez négative dans la discussion générale. J’aimerais faire part à ce sujet de mon expérience personnelle, puisque j’ai eu l’occasion d’accompagner des projets dans ce domaine.
Mme Annie Vidal.
La chirurgie ambulatoire ne sert pas à appliquer une tarification prétendument plus avantageuse. Elle est le fruit de l’évolution des techniques chirurgicales dans bon nombre de spécialités – la cardiologie, la gastro-entérologie, la rhumatologie, etc. Le recours à des techniques moins invasives ne peut que réduire la durée d’hospitalisation ; toutes les études le montrent, cela satisfait les patients, qui, chaque fois que c’est médicalement possible, préfèrent dormir chez eux plutôt qu’à l’hôpital ou qu’à la clinique.
Quant à l’hospitalisation de jour en ambulatoire médical, elle permet d’intégrer les prises en charge et les traitements à des parcours beaucoup plus cohérents pour des patients ayant des attentes médicales proches. C’est le cas en immunologie, en oncologie, en pneumologie, dans la prise en charge de la douleur – la liste est longue.
Enfin, l’ambulatoire médical, ou hôpital de jour, dans les centres pour autistes – j’en ai inauguré un vendredi dernier dans ma circonscription – permet de prendre des enfants en charge dans le cadre d’un parcours global cohérent et simplifié, grâce auquel il est possible de suivre leurs évolutions à différents niveaux.
J’ajoute que l’offre de soins ambulatoires permet de faire bénéficier les patients de postes de jour beaucoup plus nombreux.
Très sincèrement, je ne comprends pas comment on peut décrier à ce point de telles avancées.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Nathalie Elimas.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à renforcer les initiatives de démocratie en santé. Les retours du terrain montrent que les démarches de démocratie en santé sont porteuses d’innovations organisationnelles de très grande qualité. C’est pourquoi cet axe devrait être inscrit parmi les objectifs des expérimentations qui seront encouragées dans les territoires. Le renforcement de la démocratie en santé fait d’ailleurs partie intégrante des missions du FIR, le fonds d’intervention régional, défini par l’article 1435-8 du code de la santé publique, cité dans l’article 35. Dès lors, il apparaît nécessaire et cohérent qu’il en soit fait mention dans les objectifs détaillés du nouveau cadre d’expérimentation.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole à M. François Ruffin.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous ai interpellée il y a quelque temps à propos du centre hospitalier Philippe-Pinel, dont la situation est catastrophique, alors que les chiffres affichés sont mirifiques, rappelant ceux des votes au comité central au temps de l’Union soviétique.
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur divers bancs.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Il sait de quoi il parle !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous savez, je n’ai jamais adhéré au Parti communiste français, et mes camarades qui en sont membres n’ont jamais appartenu au Parti communiste de l’Union soviétique ! La démocratie, il me semble que nous la pratiquons largement !
M. François Ruffin.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Bref, les rapports chiffrés ne suffisent pas.
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Madame la ministre, j’apprends avec un grand intérêt que l’on va encore ajouter des indicateurs. Qui va noter ? qui va évaluer ? Les médecins sont déjà peu nombreux et se plaignent tous de devoir consacrer 20 % de leur temps à des tâches de ce genre. Le groupe REM veut réduire les normes ; n’en rajoutons donc pas !
M. Joël Aviragnet.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique à celui du rapporteur général, ce qui autorise tous les espoirs…
M. Thibault Bazin.
Nous proposons de supprimer l’alinéa 9 de l’article 35 car la tarification selon la typologie des patients doit être proscrite, en raison des risques que ce type de rémunération ferait peser sur les patients. La tarification des actes de dialyse doit absolument continuer de dépendre du lieu où la dialyse est réalisée. De ce point de vue, la distinction actuelle entre patients lourds et patients autonomes est pertinente.
Nous connaissons tous, dans nos circonscriptions, des personnes qui doivent être dialysées ; dans les circonscriptions rurales, en particulier, l’éloignement des centres est à prendre en considération. Il est fondamental que la tarification tienne compte du lieu de la dialyse, eu égard aux contraintes médicales et réglementaires qui s’appliquent aux lieux de dispensation.
En adoptant cet amendement, vous ferez un beau geste vis-à-vis de la ruralité, en permettant à chacun de bénéficier d’un parcours de soins efficient et d’une prise en charge par des personnels qui correspondent à l’importance des besoins en dialyse.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 C’est mon premier amendement à faire l’objet d’un avis favorable !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La persévérance paie !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Comme je suppose que les amendements qui viennent d’être défendus vont faire tomber les suivants, je me permets d’évoquer mon amendement n
M. Gilles Lurton.

Tous les ans, la Cour des comptes nous rappelle que le coût de la dialyse en centre reste trop élevé, alors que l’on pourrait réaliser des économies en orientant mieux le patient et en valorisant la dialyse de proximité, en centre d’autodialyse ou à domicile – personnellement, je suis toutefois beaucoup plus réservé sur cette dernière possibilité, pour le confort familial et en raison de la lourdeur des traitements.
Le coût annuel moyen d’un patient en dialyse est estimé à 65 091 euros. Or ces patients continuent d’être pris en charge majoritairement en centre hospitalier et très minoritairement en centre d’autodialyse. Sur une dépense de 3,8 milliards d’euros en 2013, 68 % étaient ainsi attribuables aux centres hospitaliers et 18 % aux transports sanitaires. Une prise en charge plus efficiente permettrait d’améliorer très significativement la qualité de vie des patients, tout en réduisant à moyen terme les dépenses associées de quelque 900 millions d’euros par an.
Voilà des sources d’économies pour votre PLFSS, madame la ministre, si l’on prend la peine de s’y pencher. C’est pourquoi j’ai proposé à la MECSS – la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale – de leur consacrer un rapport ; ma proposition n’a pu être retenue cette année, mais je souhaite vraiment que nous avancions sur cette question.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Parmi les professionnels impliqués dans les innovations en santé, les professions médicales et celles des auxiliaires médicaux viennent immédiatement à l’esprit. Mais une profession est souvent oubliée : le pharmacien. Mon amendement vise à ce que la loi soit plus explicite concernant ces professionnels, eu égard, notamment, à leur rôle dans la pharmacie clinique. Il est nécessaire d’impliquer pharmaciennes et pharmaciens dans les expérimentations des parcours de soins pour améliorer la pertinence et l’efficience des traitements et pour lutter contre l’iatrogénie, que ce soit en ville, à l’hôpital ou dans les réseaux ville-hôpital.
Mme Delphine Bagarry.
Sachez qu’en ma qualité de médecin, je suis une ardente défenseur de la délégation de tâches. Une disposition de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017 permet la conduite d’expérimentations relatives à la vaccination contre la grippe saisonnière par les pharmaciens et pharmaciennes d’officine. Cette pratique est pour le moment limitée temporellement et territorialement puisqu’elle ne concerne que les régions Auvergne-Rhône-Alpes et Nouvelle-Aquitaine. En suivant ce modèle, on pourrait par exemple confier aux pharmaciennes et aux pharmaciens le traitement de la cystite simple ou de l’angine, ces maladies pouvant faire l’objet d’arbres décisionnels simples, qui font consensus. Il nous semble pertinent de préciser que le champ de l’expérimentation est ouvert aux pharmaciens et aux pharmaciennes, qui sont bien souvent, notamment dans les territoires où l’accessibilité aux soins est moindre, des personnes-ressources, aussi bien pour le soin que pour la prévention.
 Très bien !
M. Jean-Michel Jacques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Madame Bagarry, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.

Mme Delphine Bagarry.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 35 vise à promouvoir l’organisation de parcours de soins et de vie cohérents, grâce à l’amplification des expérimentations ouvertes par le programme PAERPA – personnes âgées en risque de perte d’autonomie –, au bénéfice de l’ensemble des publics. La démarche expérimentale ne peut pour autant risquer de déstabiliser les fondamentaux du droit des autorisations d’activités de soins et de la prévention des conflits d’intérêts. Or l’alinéa 25, tel qu’il est rédigé, fait courir le danger d’une prise de contrôle potentielle de l’ensemble de la chaîne de maîtrise de la qualité et des risques, de la fabrication à la relation avec le patient et assuré social.
M. Joël Aviragnet.
Pour ces raisons, l’ordonnance du 12 janvier 2017 relative à la constitution et au fonctionnement des groupements de coopération sanitaire interdit la participation d’« une personne physique ou morale qui poursuit un but lucratif en exerçant à titre principal une activité soit de fournisseur, de distributeur ou de fabricant de produit de santé, soit de prestataire de services ». Par cohérence, nous réaffirmons cette précaution légitime dans le cadrage de ces expérimentations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 M. Aviragnet a raison !
M. Gilles Lurton.

M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à inclure un membre de la Fédération nationale de la Mutualité française – premier acteur du secteur de la complémentaire santé, avec 35 millions de personnes protégées – au sein du comité technique institué par l’article 35. Celui-ci prévoit, je le rappelle, de « permettre l’émergence d’organisations innovantes dans les secteurs sanitaire et médico-social », afin notamment de favoriser la présence de professionnels de santé dans les zones caractérisées par une offre de soins insuffisante. Plus globalement, il vise à améliorer la coordination entre acteurs de santé. Cette initiative bienvenue sera évaluée par un comité technique composé de représentants de l’État, des ARS – les agences régionales de santé –, de l’assurance maladie, sans que l’on ait plus de précisions. Au vu du rôle historique joué en France par les complémentaires santé en matière de maillage territorial de l’offre de soins, et de leur rôle actuel pour le reste à charge des Français – le plus faible de l’OCDE –, il serait difficilement compréhensible qu’un acteur comme la Mutualité française ne puisse contribuer à l’évaluation d’expérimentations dans lesquelles, par ailleurs, il est déjà impliqué.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Je trouve que M. le rapporteur a répondu un peu sèchement à notre collègue…
M. Jean-Pierre Door.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 …en lui demandant pourquoi son amendement concernait la seule Mutualité française. Aujourd’hui, les financeurs sont l’assurance maladie obligatoire et les assurances complémentaires.
M. Jean-Pierre Door.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 On entend formuler un reproche, qui me paraît tout à fait juste : les complémentaires, dans notre système, sont des payeurs aveugles ; elles ne savent pas sur quoi elles interviennent. Je pense que vous partagez ce constat, madame la ministre. Les complémentaires font partie de l’UNCAM – l’Union nationale des caisses d’assurance maladie – mais ne disposent pas de toutes les données. Il faudra donc, un jour ou l’autre, les faire participer de manière beaucoup plus importante à la réflexion sur ce qu’elles doivent prendre en charge.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Pierre Cabaré.
M. le président.
 Il y a une méprise entre la Mutualité française et les complémentaires. La Mutualité française n’a pas vocation à rembourser, mais à soigner : elle regroupe des organismes de soins, tout à fait indépendants.
M. Pierre Cabaré.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je pense que chacun ici a conscience de l’importance du mouvement mutualiste pour le secteur de la santé, notamment, mais pas seulement, en ce qui concerne la prévention. J’ai pris acte de vos propos sur le comité stratégique, madame la ministre, mais je pense que le mouvement mutualiste peut être désireux d’y siéger. Si vous assuriez sa représentation dans le décret, ce serait une bonne chose.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu des propos de Mme la ministre, il est défendu.
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, j’aurais tout de même aimé connaître votre position sur la différence entre dialyse en centre et à domicile. Je suis en effet persuadé qu’en votre qualité de médecin, vous connaissez parfaitement le sujet.
M. Gilles Lurton.
L’amendement n

Monsieur le rapporteur général – je suis assez tenace sur ce genre de dossiers –, en première lecture, en commission comme en séance publique, vous m’aviez répondu que l’article 35 assurait une protection parfaite contre ce risque.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Personnellement, je n’en suis absolument pas convaincu. La preuve, vous-même, madame la ministre, lors de l’examen de ce texte par le Sénat, où le même type d’amendements a été déposé – les sénateurs n’étant pas du tout aussi convaincus que vous que l’article 35 protège contre ces conflits d’intérêts –, vous avez répondu : « Une déclaration d’intérêts de tous les participants sera demandée. » S’il est nécessaire de demander une telle déclaration, pourquoi ne pas l’inscrire dans la loi ? Au moins, cela aurait le mérite de la clarté et on n’en parlerait plus.
M. Gilles Lurton.
J’ajoute que les récents scandales dans le domaine de la dialyse, notamment sur l’île de La Réunion, nous donnent tout à fait raison sur ce point.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Nous n’aurons donc pas de réponse de fond de la part du Gouvernement ; je le regrette profondément. Je vous assure, pour les sociétés fabriquant ce qu’on appelle le dialysat – produit nécessaire pour procéder aux dialyses –, disposant de prestataires de services chargés de vendre ce produit à domicile ou dans les centres de dialyse et possédant en même temps plusieurs centres de dialyse à travers le pays, l’article 35 ne protégera absolument pas contre les dérives. Des exemples récents nous en donnent la preuve.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à donner tout son rôle à la Conférence nationale de santé, la CNS, en lui donnant pour mission de formuler un avis sur le nouveau cadre d’expérimentation prévu par l’article 35. Je rappelle que la mission première de la CNS, organisme consultatif placé auprès du ministre chargé de la santé, est de formuler des avis sur l’amélioration du système de santé. Elle élabore également chaque année un rapport sur le respect des droits des usagers et contribue à l’organisation de débats publics sur les questions de santé. Qui donc est mieux placé que la CNS, qui compte 120 membres représentatifs de tous les acteurs du système de santé, pour évaluer le développement des modes d’exercice regroupé, prévu dans cet article ? Mes chers collègues, faisons vivre la démocratie sanitaire ! Adoptons cet amendement !
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Alain Ramadier.
M. le président.
 Compte tenu des précisions que vous venez d’apporter, madame la ministre, je retire mon amendement.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à ajouter, à l’alinéa 36, après le mot : « évaluation », les mots : « médico-économique, sociale, qualitative et quantitative ». L’évaluation doit être multidimensionnelle et ne pas se limiter à un simple cadre médico-économique, jugé trop restrictif. Elle doit en effet pouvoir porter sur au moins cinq dimensions : l’accessibilité des soins ; les pratiques et l’organisation des soins ; la qualité de prise en charge des patients ; la satisfaction des patients ; les coûts liés au recours aux soins. Dans la mesure où ces expériences ont un impact sur l’organisation des soins et les pratiques des professionnels, l’évaluation doit impliquer l’ensemble des soignants mobilisés, dont l’expertise d’usage doit être prise en compte. Il en va de même de la satisfaction des patients, notamment en matière d’accessibilité.
M. Brahim Hammouche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Monsieur Hammouche, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.

M. Brahim Hammouche.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Olivier Véran,
rapporteur général
Les sénateurs ont introduit une rédaction prévoyant qu’il incombait à la famille et aux patients de payer ces traitements. Ceux-ci étant souvent très onéreux, parce que très innovants, cela aurait créé une rupture d’égalité évidemment inacceptable. En commission mixte paritaire, nous avons travaillé sur cette question avec les sénateurs et j’ai promis de solliciter la ministre à ce propos dans l’hémicycle, afin que nous puissions le cas échéant en discuter et surtout envisager des solutions pour demain. Il s’agit bien, je le répète, d’une utilisation compassionnelle et non d’une utilisation courante de médicaments innovants qui ne seraient pas encore entrés dans le dispositif des ATU, les autorisations temporaires d’utilisation.
Je suis donc contraint de proposer la suppression de l’article 35 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Si l’idée est en effet séduisante et si nous devons réinvestir ce champ pour des maladies rares et très sévères, l’amendement, tel qu’il a été formulé par les sénateurs, n’est absolument pas applicable car il crée une distorsion d’égalité face à un traitement nécessaire. Nous proposons donc de travailler sur ce sujet dans le courant de l’année 2018 pour voir ce qu’il est possible de proposer à ces patients. Le Gouvernement est cependant favorable à la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur général, en supprimant cet article, vous prenez une lourde responsabilité :…
Mme Lise Magnier.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 …celle de priver de nombreux malades de solutions innovantes qui permettraient de faire gagner énormément de temps à la recherche. Vous le savez, une molécule nouvelle qui offre des perspectives de guérison jamais égalées suscite des espoirs pour le traitement de la maladie d’Alzheimer. L’utilisation testimoniale éclairée et surveillée que proposent les sénateurs favoriserait les essais cliniques pour aller plus vite face à ces maladies graves, qui touchent notamment un nombre croissant de nos aînés et que notre société doit prendre en charge. Elle permettrait la mise sur le marché de médicaments en cinq ans au lieu de quinze.
Mme Lise Magnier.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Vous développez plusieurs arguments.
Mme Lise Magnier.
Premièrement, cet article ne réglerait pas les conséquences d’un traitement inapproprié. Mais, avec les médicaments actuellement mis sur le marché, quel texte s’applique si le traitement est inapproprié à la maladie ?
Deuxièmement, vous soulignez l’absence de prise en charge du médicament par l’assurance maladie. J’ai donc proposé un amendement, destiné à être examiné après celui-ci, visant à instaurer la gratuité, afin précisément d’éviter toute rupture d’égalité ou l’apparition d’une médecine à deux vitesses, ainsi qu’à inscrire cette démarche dans le champ du crédit d’impôt recherche au titre des biotechnologies.
L’article introduit par les sénateurs encadre bien le système de prescription de nouvelles molécules, en prévoyant la création d’un comité indépendant chargé de veiller à la composition des médicaments et d’en démontrer l’intérêt thérapeutique. Les fondements de la sécurité du dispositif sont donc posés ; il vous appartiendrait de les développer au moyen d’un décret.
La question que nous nous posons ce soir est finalement assez simple : acceptons-nous non de gagner du temps pour sauver des vies ?
 Très bien !
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Le problème est aussi que, si nous proposons un accès aussi rapide à des médicaments qui ont été très peu testés, nous détournons les patients concernés des essais cliniques et n’obtiendrons jamais de réponse pour les phases suivantes de l’expérimentation, qui permettent à ces médicaments d’obtenir une autorisation de mise sur le marché et d’être proposés à tous. Mieux vaut donc faciliter des essais cliniques avec un nombre très restreint de malades que de faire du compassionnel à des stades très précoces du développement, avec des risques très importants pour les malades.
Ne nous accusez donc pas d’empêcher les malades d’avoir accès aux traitements innovants ! Le rapporteur général et moi-même avons passé notre vie à nous occuper de malades en situation de fin de vie et qui réclamaient des traitements innovants ; nous savons ce que cela veut dire. Mais prenons le temps de bien préparer l’accès à ces médicaments !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Agnès Buzyn,


Une aide financière est mise en place depuis le mois de novembre 2017 afin de renforcer l’attractivité de l’activité libérale pour les jeunes femmes médecins, qui s’installent plus tard et moins souvent que dans le passé, et pour lesquelles les enjeux liés à la couverture de la maternité constituent l’un des paramètres importants du choix d’installation. L’enjeu étant relativement spécifique à la profession médicale et lié notamment à la durée des études, il n’apparaît pas justifié d’étendre d’emblée ce dispositif aux autres professions.
Par ailleurs, conformément aux engagements du Président de la République, le Gouvernement va lancer une mission destinée à harmoniser les conditions d’indemnisation du congé de maternité, quel que soit le statut professionnel. De ce point de vue, l’article adopté par le Sénat paraît donc prématuré.
 Cet amendement, adopté en première lecture et rejeté par le Sénat, vise à demander un rapport sur les dépenses d’indemnités journalières versées au titre de la maladie, notamment pour les arrêts courts ou itératifs, qui entrent dans le champ de ONDAM – l’objectif national des dépenses d’assurance maladie – et connaissent une dynamique importante. Les arrêts de moins de trente jours représentent 75 % du volume des arrêts de travail. Il paraît donc pertinent et important de mieux les caractériser, au titre des indemnisations de la CPAM – la caisse primaire d’assurance maladie – comme à celui de la prévoyance. Une analyse fine de ces dépenses permettra en outre d’en mieux mesurer les conséquences, tant pour les assurés que pour les employeurs.
Mme Annie Vidal.
 La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thomas Mesnier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Comme on ne peut introduire de nouvelles dispositions en nouvelle lecture, je souhaite profiter de l’article 36, relatif à la télémédecine, pour appeler votre attention sur les actes de téléradiologie, madame la ministre.
M. Thibault Bazin.
La législation actuelle ne permet pas de garantir que ces actes soient réalisés conformément à la réglementation. Au côté de sociétés respectant la réglementation – souvent des médecins spécialistes installés à proximité –, des sociétés

Il faut réguler la télémédecine, de façon que l’acte radiologique ne se résume pas à l’interprétation mais comprenne aussi la validation de la demande avant l’examen. Avec un bon protocole, on favorise un bon diagnostic. Le patient n’étant pas toujours informé que ses examens sont interprétés à distance, la question de son consentement se pose. Des actes réalisés à Nancy seraient interprétés à Rouen, alors que la proximité des équipes fait défaut. Que fait-on du consentement du patient ? Des actes effectués à Vitry-le-François ont pu être envoyés en Belgique. Avec cette sortie des données, l’absence de contrôle des qualifications pose question. Des sociétés commerciales sont ainsi incitées à programmer de plus en plus d’examens non pertinents. Il y a un vrai risque : des sociétés françaises recourent à des interprétations à l’étranger, par exemple en Pologne. Je vous invite vivement à lutter contre cette déréglementation.
Il serait pertinent de définir des règles communes : celles inscrites dans la charte de la téléradiologie, élaborée par le Conseil professionnel de la radiologie française et cosignée par le Conseil national de l’Ordre des médecins. Il y va de la qualité et de la pertinence des soins pour nos patients, objectifs que nous partageons avec vous, madame la ministre, qui garantissent le respect des conditions d’un acte médical traditionnel et du traitement des dossiers de nos patients.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 L’article 36 du PLFSS vise à intégrer dans le droit commun tarifaire certains actes de télémédecine, c’est-à-dire la télé-expertise et la téléconsultation réalisée par vidéotransmission. Si la télémédecine n’est pas, loin de là, la seule solution sur la table pour renforcer l’accès aux soins, sa démocratisation devrait avoir un impact significatif pour bon nombre de nos concitoyens. En cela, la fixation d’une tarification de droit commun des actes de télémédecine par les partenaires conventionnels constitue une bonne option.
M. Alain Ramadier.
Dans ce cadre, la création d’une commission de télémédecine auprès de l’Union nationale des caisses d’assurance maladie, objet du présent amendement, prend tout son sens. Il est en effet indispensable que cette thématique nouvelle, créatrice de liens renouvelés entre la ville et l’hôpital, associe les acteurs les plus directement concernés, comme les représentants des médecins libéraux, les professionnels de santé et les fédérations hospitalières. Cette nouvelle commission sera établie de façon analogue au dispositif, introduit par le PLFSS pour 2017, créant une commission des équipements matériels lourds d’imagerie médicale.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’intégration dans le droit commun tarifaire des actes de télémédecine et de téléconsultation est une excellente option, qu’il faut saluer. Ces actes ne sauraient toutefois se substituer à la relation entre un patient et un médecin – ce n’est évidemment pas à vous, médecins, que je l’apprendrai.
M. Joël Aviragnet.
À cet égard, je rappelle – vous direz sans doute que je me répète, madame la ministre – que cette mesure fait partie du plan du Gouvernement pour l’égal accès aux soins dans les territoires, lequel me paraît insuffisant, car il reconduit des mesures existantes qui n’ont pas suffi pour renforcer la présence médicale sur les territoires dépourvus. Il faut à présent trouver d’autres moyens d’accompagnement – conventionnements ou autres, peu importe leur dénomination – et augmenter le
 numerus clausus
Pour autant, il est indispensable que cette thématique nouvelle, créatrice de liens renouvelés entre la ville et l’hôpital, au service des parcours de soins et de vie des patients à domicile, associe d’emblée les professionnels hospitaliers et les fédérations hospitalières représentatives, publiques et privées. Nous pensons en particulier au milieu rural, évidemment, où la couverture numérique est imparfaite, voire inexistante, et où il convient d’associer au maximum les professionnels hospitaliers à la pratique de la médecine, là où il reste des professionnels de santé.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, vous connaissez mon intérêt pour la télémédecine, en particulier la téléconsultation. Je suis d’ailleurs en train de mettre en place un réseau sur les territoires les plus fragiles de la région Centre. Après avoir rencontré l’ARS, je m’entretiendrai dans quelques heures avec le conseil régional, qui participera financièrement au projet. Nous avons à présent reçu l’engagement que nous pourrons mettre en place ce dispositif dans des communes en difficulté en matière d’accès aux soins.
M. Jean-Pierre Door.
L’article 36 est donc très important, puisque vous vous y engagez à défendre la télémédecine.
J’ai assisté hier à un colloque, au cours duquel M. Nicolas Revel a évoqué la télémédecine et s’est engagé à ce que les actes de téléconsultation entrent dans le droit commun avant la fin de l’année.
J’ai déposé le présent amendement pour mettre fin au caractère expérimental et passer enfin des paroles aux actes. Il me paraît en effet un peu regrettable de relancer un cycle expérimental de quatre ans. Il faut à présent aller vite. On connaît désormais l’intérêt de la téléconsultation en matière d’accès aux soins : elle permet d’éviter les hospitalisations et le transport de personnes qui éprouvent des difficultés à se déplacer.
 Veuillez conclure, cher collègue !
M. le président.
 J’arrive, monsieur le président !
M. Jean-Pierre Door.
 (Sourires.)
 Quand je vois que des mutuelles s’engagent à faire des téléconsultations gratuites – vous savez, madame la ministre, que le Conseil de l’Ordre a déposé plainte devant les tribunaux à ce sujet –, je crains que nous ne soyons doublés par des acteurs qui, contre notre volonté, pourront occuper le terrain avec une grande facilité. Il faut bloquer tout cela. Je vous demande donc d’aller encore plus vite.
On m’a dit deux fois que mon amendement serait refusé parce que j’utilise le terme « télésurveillance ». J’évoque ici non pas la télésurveillance mais la téléconsultation, même si je considère que la téléconsultation fait partie de la télésurveillance.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux appuyer la demande de mon collègue Door.
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Monsieur le rapporteur, vous semblez suggérer que ce sera de la parlote…
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 …mais le sujet est important. Nous partageons votre constat sur les bienfaits de la télésurveillance, mais il nous semble qu’une durée de quatre ans pour une expérimentation est trop longue. Vous voulez tous marcher pour avancer ; je vous conseille plutôt de courir, car l’enjeu est de taille. Nous voulons être certains qu’aucun habitant, qu’aucun territoire ne soit exclu de la dynamique que vous voulez enclencher pour améliorer l’offre, la pertinence et la qualité des soins sur nos territoires. Soyons plus ambitieux ensemble !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

La téléconsultation correspond réellement à autre chose : elle a cours entre un patient et son médecin. La télé-expertise, elle, met en relation deux professionnels de santé. Quant à la télésurveillance, c’est un processus complexe qui, souvent, fait intervenir plusieurs professionnels de santé et implique des dispositifs médicaux. Il est donc très important de connaître sa valeur ajoutée dans la surveillance et l’adaptation des traitements. Pour avoir étudié cela de très près à la HAS, la Haute Autorité de santé, je préfère poursuivre les expérimentations.
La durée de quatre ans est un maximum ; il s’agit d’accumuler le plus de résultats possibles afin de déterminer si nous pouvons tarifer cet acte après une évaluation par la HAS.
La problématique n’est donc pas du tout la même que pour la téléconsultation et la télé-expertise. Celles-ci entrent dans le droit commun et feront l’objet de la négociation conventionnelle entre la CNAM – la Caisse nationale d’assurance maladie – et les professionnels de santé, négociation qui, je l’espère, aboutira très tôt dans l’année 2018.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vous offre une autre occasion de rattraper la marche. Nous sommes tous d’accord, je pense, sur la complexité du processus. J’ajouterai même qu’il faut être vigilant quant à son éthique, madame la ministre, car la télésurveillance ne doit pas abolir tout contact humain, qui reste fondamental pour les patients suivis.
M. Thibault Bazin.
Nous avons bien compris qu’il n’est pas question de généraliser le dispositif immédiatement, et nous l’acceptons. Nous vous proposons toutefois de prévoir une expérimentation non pas de quatre ans mais de deux ans, une durée plus raisonnable, avec la remise d’un rapport d’évaluation au bout de dix-huit mois. Nous faisons un pas vers vous ; si vous faites un pas vers nous, nous pourrons peut-être nous entendre !
 C’est un très bon compromis !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Mon objectif n’est pas du tout de limiter la durée de l’expérimentation. Il est plutôt de l’accélérer, car on voit bien, et vous le savez, qu’un problème d’accès aux soins se pose dans différents secteurs. Il faut enclencher une dynamique, avoir une ambition. Certes, nous comprenons qu’une expérimentation soit nécessaire, mais une durée de quatre ans est très longue.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de prudence et de bon sens, qui vise à circonscrire le champ des expérimentations de télémédecine aux seuls professionnels définis par l’article L. 4111-1 du code de la santé publique. On sait que la télémédecine, médecine à distance, pourrait être pratiquée par une structure employant des professionnels de santé dont l’exercice n’est pas forcément reconnu ou, pire, sous-traitant à des structures employant des professionnels non reconnus sur le sol français ou à l’étranger. Il s’agit donc d’un amendement de prudence. La pratique à distance n’ayant par définition aucune limite, il serait bon de bien circonscrire le champ de la télémédecine. Des sociétés pourraient en effet profiter de ce flou, et il serait très difficile d’effectuer des contrôles au sein de grandes sociétés.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 J’entends bien ce que vous dites, madame la ministre, mais comment pourrez-vous vous assurer que ces actes ne soient pas sous-traités ? Tel est le problème. Nous avons tous des téléphones mobiles, et, quand nous appelons quelqu’un, nous ne savons pas où son opérateur se trouve ni qui il est. Il est donc prudent et de bon sens d’interdire, et vous le ferez peut-être au niveau réglementaire, toute sous-traitance de la télémédecine.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de procéder à une évaluation satisfaisante des expérimentations dans le domaine de la télésurveillance, le présent amendement vise à demander un rapport d’étape en 2019, en sus du rapport prévu à l’issue de la phase d’expérimentation, soit en 2021. Ce rapport supplémentaire permettra de dresser à mi-parcours un bilan du déploiement de la télésurveillance. L’amendement s’inscrit donc dans le cadre des propos que vous venez de tenir au sujet de la généralisation des expérimentations, madame la ministre.
M. Brahim Hammouche.
 Madame Élimas, défendez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
Mme Nathalie Elimas.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 La loi confère aux commissions de hiérarchisation des actes et prestations – CHAP – la mission d’établir les règles de hiérarchisation des actes des professions de santé et de valider la hiérarchisation qui en résulte. S’agissant de la détermination du coût de la pratique affecté à chaque acte, l’article R. 162-52 du code de la Sécurité sociale dispose que l’Union nationale des caisses d’assurance maladie – UNCAM – « définit le tarif de l’acte ou de la prestation dans le respect des règles de hiérarchisation établies par les commissions mentionnées à l’article L. 162-1-7 ». Cet amendement vise à permettre à la CHAP, qui est une instance paritaire, de piloter et de déterminer la procédure d’évaluation du coût de la pratique des actes.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Les dispositions permettant à l’UNCAM de hiérarchiser les actes et les prestations à la place des commissions prévues à cet effet, une fois écoulé le délai de onze mois qui leur est imparti pour ce faire, lui confèrent le pouvoir de décider seule du niveau de hiérarchisation d’un acte. Je propose donc de les supprimer, même si je m’attends à une réponse négative de votre part, monsieur le rapporteur général.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je retire donc mon amendement, en espérant que vous en accepterez d’autres avant la fin de la nuit, monsieur le rapporteur général.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Je retire également mon amendement.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, inscrite sur l’article 38.
M. le président.
 Madame la ministre, nous n’avons pas déposé d’amendements à l’article 38. Celui-ci suscite néanmoins deux questions auxquelles j’aimerais obtenir une réponse de votre part.
Mme Nathalie Elimas.
Il dispose que le Comité économique des produits de santé – CEPS – peut fixer un tarif unifié des médicaments inscrits sur la liste en sus et sur la liste de rétrocession, applicable « aux spécialités génériques et à leurs spécialités princeps, aux spécialités biologiques similaires et à leurs spécialités biologiques de référence, ainsi qu’à toute spécialité comparable en ce qui concerne les indications ou la visée thérapeutique ».
Il importe que cette possibilité offerte au CEPS ne soit envisageable que si la voie conventionnelle n’a pas abouti. Pouvez-vous nous donner des gages à ce sujet ? Par ailleurs, l’usage du terme « comparable » dans la formule « toute spécialité comparable en ce qui concerne les indications ou la visée thérapeutique » pourrait poser problème tant son acception est large. Pouvez-vous préciser l’objectif poursuivi ?
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Cet amendement me donne l’occasion de répondre à Mme Elimas. Le tarif unifié vise à éviter qu’une différence de prix entre un médicament générique et son médicament princeps ou un médicament biosimilaire et le médicament biologique de référence ne subsiste à l’hôpital.
Vous souhaitez que le tarif unifié soit fixé par convention, madame la députée. Tel n’est pas l’objet de ce dispositif, qui est précisément mis en œuvre si la négociation conventionnelle a échoué. Celle-ci demeurera la voie d’action privilégiée du CEPS. Le code de la Sécurité sociale prévoit déjà le principe d’un tarif fixé par convention entre le CEPS et les entreprises. Toutefois, en cas d’échec de la négociation, le CEPS pourra recourir au tarif unifié afin qu’aucun produit ne soit avantagé lors des appels d’offres hospitaliers.
Il n’y a donc pas lieu de préciser que ce tarif relève du champ conventionnel, ce qui serait contraire, par construction, au principe même de la mesure, et laisserait croire en outre que le tarif unifié constitue une voie usuelle de fixation des prix et non un moyen de surmonter un blocage.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Door.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 39.
M. le président.
La parole est à Mme Annie Vidal.
 Cet article traite de la pertinence des soins et de la qualité de la prescription hospitalière. En matière de pertinence des soins, un nombre trop important de professionnels ont le sentiment de ne pas faire assez, et un nombre trop important de patients estiment qu’ils ne sont pas assez bien pris en charge. La notion de pertinence des soins est mal connue, ou plutôt pas assez promue. La pertinence des soins consiste à faire ce qui convient – ni plus ni moins.
Mme Annie Vidal.
Or l’existence de la surprescription, qui a fait l’objet d’évaluations, est notoire. L’Agence nationale d’appui à la performance des établissements de santé et médico-sociaux – ANAP – l’évalue à près de 20 % et un rapport de la Fédération hospitalière de France, paru en début de semaine, l’identifie clairement. Elle porte notamment sur les médicaments, les transports sanitaires, les actes complémentaires de radiologie et de biologie mais aussi certains actes de chirurgie.
Pour y remédier, les agences régionales de santé, la caisse primaire d’assurance maladie et les établissements de soins ont conclu des contrats d’amélioration de la qualité de l’organisation des soins – CAQOS – relatifs aux médicaments et aux transports. Ils ont permis de développer la prescription des génériques – par exemple des coûteuses molécules d’immunothérapie – et de mieux caractériser le besoin de transport sanitaire.
L’article 39 vise à évaluer ces contrats en vue d’en dresser un bilan en forme d’intéressement permettant de valoriser les établissements en dynamique d’amélioration. Les premiers constats démontrent que de nombreux axes de travail restent à explorer en la matière.
Chaque euro dépensé en raison d’une prescription redondante ou inutile ne le sera pas pour un patient qui en a besoin. Notre responsabilité d’élus nous impose d’y remédier. Ainsi, chaque patient recevra le soin dont il a besoin sans que la qualité de la prise en charge soit aucunement altérée et notre système de santé entrera dans le cercle vertueux de la pertinence et de la qualité du soin qui accroîtra son efficience, au bénéfice de tous les patients.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Hôpital de Béthune : les services de soins intensifs et de cardiologie sont menacés en raison du départ d’un cardiologue – je sais que vous êtes informée de ces difficultés, madame la ministre. Hôpital de Lens : fermeture du service de pneumologie faute de médecins. Ces deux hôpitaux se trouvent dans le bassin minier du Pas-de-Calais, un territoire de la taille d’un grand département où vivent 1,1 million d’habitants. Les médecins et les élus s’y battent pour conserver des unités de soins de proximité.
M. Fabien Roussel.
Dans le bassin minier, on meurt six ans plus jeune qu’en Île-de-France. Le taux de surmortalité y est le plus élevé du pays. Ces hôpitaux ont besoin du soutien de l’État, en particulier de celui de votre ministère. Mais je dirai la même chose de l’hôpital de Bastia, dont les personnels réclament une aide de 15 millions d’euros car l’hôpital, faute de trésorerie, ne peut plus payer ses fournisseurs.
J’évoquerai aussi le nord du département de l’Essonne, où la population et les élus se battent contre la fermeture des hôpitaux de Longjumeau, Orsay et Juvisy, qu’il est prévu de remplacer par un nouveau centre hospitalier situé sur le plateau de Saclay, ce qui se traduirait par une diminution significative du nombre de lits. Tous l’affirment : la santé doit être un service public et non une activité marchande.
Avec l’article 39, vous entendez mettre un terme à l’« hôpital entreprise », madame la ministre. Nous aussi. Il propose pourtant d’attribuer une prime d’intéressement aux hôpitaux classés parmi les bons élèves en matière de pertinence des soins. Lens, Béthune, Bastia, Longjumeau : les populations de ces bassins de vie et leurs hôpitaux bénéficieront-ils de votre soutien dans le cadre de l’examen de cet article ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n

 Lors de la première lecture du texte, nous dénoncions déjà la logique « austéritaire » qu’il impose à la Sécurité sociale. Vous avez beau jeu, madame la ministre, d’annoncer une hausse des dépenses de l’assurance maladie de 4 milliards d’euros. Vous savez pourtant que cette somme est deux fois inférieure à celle qui est nécessaire à la prise en compte de l’évolution démographique du pays. Il manque donc toujours 4 milliards d’euros à l’assurance maladie pour assurer la prise en charge des assurés à niveau constant l’année prochaine.
M. Adrien Quatennens.
Le plan d’économies – disons-le : d’austérité – que vous imposez à la Sécurité sociale, notamment à la branche maladie, est l’un des plus importants des dernières années. Le masque de l’ONDAM ne saurait cacher cette cure. Cet indicateur statistique est complètement déconnecté des réalités démographiques et sociales ; vous en faites néanmoins votre totem absolu, madame la ministre.
Vous feignez de vouloir améliorer la qualité des soins, mais le contrat d’amélioration de leur efficience est fondé sur la mise en concurrence des établissements entre eux. Vous installez une ambiance malsaine dans le secteur médical, et plus encore dans le secteur hospitalier. Pourtant, les personnels qui y travaillent n’ont pas besoin de cette pression supplémentaire, mais au contraire de soutien, de moyens accrus et d’embauches – nombreuses, même.
Conditions de travail difficiles, épuisement professionnel mais aussi dégradation de la qualité d’accueil et parfois même mise en danger des patients : tout cela n’est pas digne de la cinquième puissance économique du monde. Vous conditionnez pourtant le soutien financier de l’État à une réduction du nombre de prescriptions. Selon vous, entre 25 % et 30 % des actes de prescription ne seraient pas justifiés. Les praticiens médicaux seraient donc, à vous en croire, des irresponsables dont l’unique objectif est de creuser le fameux trou de la Sécu. Nous ne le pensons pas.
Pour assurer le financement de la Sécurité sociale, nous avons proposé ici même plusieurs pistes telles que la suppression du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – que vous pérennisez – ainsi que celle de nombreuses niches sociales, la promotion de l’égalité salariale entre les femmes et les hommes et le contrôle de l’activité de l’industrie pharmaceutique. Vous les avez toutes rejetées. Nous sommes donc en droit de nous interroger, ici et à cette heure, sur vos intentions réelles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous abordons ici un sujet central du projet de loi de financement de la Sécurité sociale : le financement du service public hospitalier. L’article 39 prévoit d’attribuer une prime d’intéressement aux hôpitaux classés parmi les bons élèves en matière de compression des coûts des prestations de soins. Nous contestons la logique de pilotage par les coûts des politiques de santé et des hôpitaux qui sous-tend cette mesure. Nous ne pouvons souscrire à une telle philosophie, porteuse de la même logique de compression des coûts que celle qui prédomine depuis l’adoption en 2004 de la loi hôpital, patients, santé et territoires – HPST – et empêche les hôpitaux d’accomplir leur mission de service public.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Quand je lis dans l’exposé des motifs de cet article les mots « efficience », « économies » et « intéressement », j’ai du mal croire vos promesses d’en finir avec l’« hôpital entreprise » rappelées tout à l’heure par Fabien Roussel, madame la ministre. J’y vois plutôt de nouveaux outils mis à la disposition des ARS afin qu’elles s’ingèrent dans le travail des personnels soignants, qui sont les seuls à même de juger de la pertinence des soins qu’ils doivent prodiguer aux patients.
Il est temps d’écouter les personnels, soignants et non soignants, et de leur donner les moyens qu’ils demandent afin de leur permettre de travailler dans de bonnes conditions. L’hôpital est en souffrance, comme l’ont encore démontré deux reportages diffusés il y a quelques semaines sur ARTE et France 2. Les personnels ont perdu le sens de leur travail car on leur impose de satisfaire à des exigences de rentabilité avant d’accomplir leur première mission, qui est soigner.
Au lieu de leur demander de réaliser 1,2 milliard d’euros d’économies et de réduire leurs effectifs, rendons à nos hôpitaux les moyens de fonctionner et de soigner en les dotant des moyens humains nécessaires. Je le dis avec gravité, car ce sujet devrait être l’une des priorités de ce quinquennat. Tel n’est pas le chemin qui est emprunté. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 39.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Comme en première lecture, je vous signale que vous ne supprimez là que les incitations. Si ces amendements étaient adoptés, il ne resterait plus que les sanctions. Ce n’est pas ce que vous voulez non plus. Je vous engage donc à retirer ces amendements, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Très bien !
Mme Yolaine de Courson.
Mme Agnès Buzyn,

 Journal du dimanche
Vous souhaitez supprimer le CAQES, qui ne vise pas uniquement la pertinence, mais a aussi pour objet de vérifier la qualité des soins qui sont dispensés, la bonne pratique. Si ces amendements de suppression étaient adoptés, nous reviendrions à l’état antérieur, où n’existaient que les sanctions. Au contraire, nous souhaitons des financements incitant aux bonnes pratiques. Il est donc indispensable de garder cet outil de financement pour les établissements dont les pratiques sont favorables à nos concitoyens, comme la déclaration des événements indésirables.
Par ailleurs, j’ai demandé par circulaire aux ARS de ne pas appliquer aux établissements des sanctions pour non atteinte des résultats au titre des exercices 2017 et 2018. Aujourd’hui, aucun établissement ne risque donc d’être sanctionné. Au contraire, cette mesure du PLFSS vise à être incitative financièrement.
 Très bien !
Mme Yolaine de Courson.
M. Fabien Roussel,

 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Je n’ai pas pour habitude de réagir aux avis de la commission et du Gouvernement, mais je voudrais répondre au rapporteur sur la vision « dure » que nous aurions de l’hôpital. Cette vision est simplement empreinte de ce que nous constatons sur le terrain.
M. Adrien Quatennens.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Oui, nous y allons, et nous avons aussi beaucoup de retours et des contacts multiples. Vous-même avez sans doute l’occasion de visiter ces établissements et n’êtes pas sans savoir que beaucoup d’entre eux, à l’heure où nous parlons, connaissent des mouvements de grève, comme à Bastia, à Auch ou encore à Lille.
M. Adrien Quatennens.

Mme Caroline Fiat.
 La question n’est pas de savoir si nous avons une vision trop dure de la réalité ; c’est la réalité elle-même qui est dure. Vous qui êtes un professionnel de santé, regardez la situation dans les hôpitaux : les services publics craquent, et si cela tient encore, c’est grâce au dévouement absolu des fonctionnaires.
M. Adrien Quatennens.
Quiconque a connu l’hospitalisation d’un proche ou eu recours aux services d’urgence voit que la situation est très tendue, pour les patients comme pour le personnel. Non, ce n’est pas nous qui avons une vision dure de la réalité, c’est la réalité qui est très dure ; elle est même insupportable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Amendement de cohérence avec l’article L. 5213-1 du code de la santé publique, qui définit la notion de publicité, laquelle couvre notamment la notion de promotion.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons, à travers cet amendement, qu’un bilan de l’application de la charte des activités de présentation, d’information ou de promotion dans le secteur du dispositif médical soit présenté par le ministère de la santé après une application de deux années, afin de voir, à la lumière de cette expérience, les dispositions qui devraient être améliorées.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Lurton.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, inscrit sur l’article 41.
M. le président.
 Le Sénat a supprimé le dispositif d’ajustement à la baisse des prix et des tarifs des dispositifs médicaux et des prestations associées au-delà d’un plafond de dépenses. Les professionnels du secteur de l’aide à domicile ont exprimé de fortes inquiétudes quant aux conséquences potentielles de ce dispositif, dans la mesure où le développement des prises en charge en ambulatoire est appelé à s’accentuer au cours des prochaines années, notamment en milieu rural.
M. Joël Aviragnet.
À ce sujet, madame la ministre, conscient de vous exaspérer – à mon grand regret – chaque fois que je vous parle des déserts médicaux, je vous invite à venir dans ma circonscription, le Comminges, qui s’étend des portes de Toulouse à l’Espagne : vous vous rendrez compte que ce que je vous dis n’est pas totalement dénué de sens.
Pour revenir à l’article, le plafonnement du nombre de prestations et du prix des appareillages fournis à domicile aurait pour conséquence de priver de soins un certain nombre de personnes.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour les soutenir.
 Nous proposons à travers cet amendement que, lorsqu’il s’agit d’une prestation de service, la remise prononcée par le CEPS ne puisse s’imputer au fabricant du ou des dispositifs médicaux contenus dans la prestation. En effet, c’est le prestataire de service ou le pharmacien qui négocie les tarifs et les prix des prestations au sens de l’article L. 165-3-3. On ne peut imputer au fabricant, dont la part de chiffre d’affaires est souvent très faible au sein d’une prestation, des remises sur des ventes dont il n’est en rien le comptable.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Une codification est en cours ; elle devra être opérationnelle au plus tard le 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Monsieur Lurton, retirez-vous ces amendements ?
M. le président.
 La réponse de M. le rapporteur général me satisfait pleinement et je ne pense pas être le seul. Il aurait été préférable de l’entendre en première lecture, mais le principal est que cette codification ait lieu. Je retire ces amendements.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, inscrite sur l’article 42.
M. le président.
 J’aimerais revenir sur l’élargissement de la procédure d’accord préalable aux cas où « le recours à une autre prestation est moins coûteux ». À nos yeux, la seule référence au coût financier du médicament ne peut être un critère d’orientation du choix d’une prestation. Je suis certaine que nous partageons l’idée selon laquelle un produit d’une efficacité moindre ne saurait être préféré à un autre au seul prétexte qu’il est moins coûteux. Madame la ministre, pouvez-vous nous donner des gages à ce sujet ?
Mme Nathalie Elimas.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Vous le savez, les médecins veulent consacrer leur temps à soigner plutôt qu’à effectuer des tâches administratives supplémentaires. C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer les alinéas 2 et 3 de l’article.
M. Thibault Bazin.
En effet, avec ces dispositions, les médecins seront tenus d’indiquer sur l’ordonnance le caractère non remboursable d’une prestation ou d’un produit, ou de préciser que la prise en charge est subordonnée à un accord préalable.
J’ai entendu dire en commission qu’à l’avenir, grâce à des logiciels, il leur suffirait d’appuyer sur un bouton pour ce faire. Je persiste toutefois à penser que ces tâches supplémentaires ne sont pas les bienvenues et qu’il faut aider les médecins à consacrer davantage de leur temps à l’exercice de leur art.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je saisis cette occasion pour appeler l’attention de Mme la ministre sur un point relatif à la demande d’accord préalable. Ce dispositif, qui avait été ignoré ces dernières années, est selon moi nécessaire : avant d’engager certains traitements ou de prendre des décisions concernant certaines interventions, il faut effectivement que l’accord préalable des caisses intervienne, après consultation du médecin-conseil. Toutefois, il me semble indispensable que les demandes d’accord préalable soient cachetées, sans quoi le diagnostic y figurant pourrait être diffusé, en contradiction avec le secret médical. La prudence est de mise, d’autant que l’accord préalable intéresse également les kinésithérapeutes, les infirmières et plus généralement les professionnels de santé.
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Mais si le pli est ouvert ?
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Il faudrait en être sûr !
M. Jean-Pierre Door.
Mme Agnès Buzyn,

 Le pli doit être cacheté !
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Door.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n

 Un amendement du Gouvernement, déposé très discrètement – pour ne pas dire en catimini – et adopté à la va-vite par l’Assemblée nationale lors de la séance de nuit du vendredi 27 octobre dernier, a conduit à supprimer la généralisation du tiers payant à l’ensemble de la population, qui devait entrer en vigueur le 30 novembre prochain. Par manque de courage politique, le Gouvernement et sa majorité ont cédé à la pression de certains syndicats de médecins libéraux, opposés à ce progrès social, et sacrifié la dispense d’avance des frais chez le médecin.
M. Joël Aviragnet.
Le Gouvernement a envoyé des signaux contradictoires, ambigus sur le tiers payant généralisé et sa mise en œuvre n’a donc pas avancé. Le rapport de l’IGAS, auquel Mme la ministre des solidarités et de la santé se réfère souvent, est beaucoup plus nuancé. Il précise que cette mesure est réalisable à « brève échéance » s’agissant de la partie remboursée par la Sécurité sociale, ce qui pourrait se faire grâce à la carte Vitale. Le processus s’annonce rapide, fiable et simple, avec moins de 1 % de rejet des télétransmissions. Ce rapport met en garde contre le risque de démobilisation des acteurs que comporte la suppression de l’obligation.
L’adoption de cet article 44 

Le groupe Nouvelle Gauche s’oppose fortement à la remise en cause de ce progrès social et propose de supprimer cet article.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Au-delà des difficultés techniques, on pouvait légitimement s’interroger sur une disposition censée entrer en application à si brève échéance, et se demander s’il n’était pas préférable de se donner le temps de la réflexion.
Acte II : le rapport commandé par Mme la ministre des solidarités et de la santé à l’IGAS, immédiatement après l’élection d’Emmanuel Macron, fait état de difficultés concrètes concernant l’application du tiers payant généralisé, rejoignant ainsi le rapport préfigurant la réflexion politique sur la généralisation du tiers payant, qui évoquait un « chantier monumental » voué à durer plusieurs années.
Par ailleurs, si nous mettons à la disposition des médecins libéraux une solution technique opérationnelle englobant l’assurance maladie et l’assurance complémentaire, qui permettra aux patients de se contenter de passer leur carte Vitale dans un lecteur afin d’obtenir une garantie de paiement sans délai et sans difficulté technique, les médecins l’adopteront naturellement parce que ce mode de paiement est plus pratique qu’un chèque, qui traîne parfois dans un tiroir, ou que des espèces.
On peut parier sur l’intelligence collective : dans ces conditions, le tiers payant sera non seulement appliqué, mais demandé par les professionnels.
Je me souviens des inquiétudes soulevées lors de ce débat. Le tiers payant peut faire naître plusieurs blocages. Le premier, d’ordre idéologique, voudrait que le paiement fasse partie intégrante de l’acte de soin – pourquoi pas ?
Le second tient à la crainte de voir transiter l’argent par une caisse, au lieu de passer directement de la main du patient à celle du médecin.
Enfin, d’une manière générale, les professionnels de santé redoutent les conditions de mise en œuvre du dispositif. Le tiers payant généralisable permettra d’avancer progressivement, à un bon rythme, ce qui rassurera les professionnels et les usagers.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Cette disposition pragmatique tient compte d’une double contrainte : favoriser l’accès aux soins et rendre le dispositif praticable pour les médecins.
Rappelons enfin que les pharmaciens, à qui l’on a donné un outil simple, ont mis en œuvre le tiers payant pour 99 % de leur patientèle, sans obligation légale.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je suis étonnée que la généralisation du tiers payant soit empêchée du fait de l’absence d’un logiciel.
Mme Caroline Fiat.
Il y a à peine une heure, nous débattions de l’obligation de se faire vacciner. Comment fait la maman s’il lui manque les 26 euros d’honoraires du médecin ?
 Elle présente sa carte Vitale !
M. Jean-Pierre Door.
 Non, puisque le tiers payant n’est pas généralisé. Comment fait-elle pour avancer les frais de la consultation ?
Mme Caroline Fiat.
Avez-vous remarqué qu’un nombre de plus en plus important de médecins affichent dans leurs cabinets une note, que je trouve en contradiction avec le serment d’Hippocrate, par laquelle ils refusent de recevoir les bénéficiaires de la CMU ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Cela arrive !
Nous vivons dans une société où trois personnes sur dix refusent d’aller se soigner parce qu’elles n’ont pas les moyens d’avancer les frais. Qu’attendons-nous pour agir ? Nous voulons obliger nos concitoyens à se faire vacciner et à se soigner mais nous ne leur en donnons pas les moyens. Est-ce là votre nouvelle manière de faire de la politique ? Nous ne sommes pas d’accord.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je regrette à mon tour que le Gouvernement ait reculé sur ce sujet, d’autant plus qu’il ressortait du rapport que, s’agissant du moins de la part de la Sécurité sociale, les avancées étaient possibles sur le court terme – elles auraient été souhaitables.
M. Pierre Dharréville.
D’une manière plus générale, il y a urgence à instaurer ce nouveau droit. J’en appelle à une volonté politique forte pour généraliser le tiers payant, au lieu d’en rester au stade où il est « généralisable ». Le glissement sémantique nous fait craindre un report jusqu’aux calendes grecques de cette réforme. Ce serait une très mauvaise nouvelle pour nos concitoyens.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, vous vous abritez derrière le temps de la réflexion, mais nous avons abordé de nombreux autres sujets ce soir, comme le RSI, pour lesquels le temps de la réflexion, qui aurait semblé nécessaire à un grand nombre de groupes de cette assemblée, n’a pas été retenu. En l’espèce, il gagnerait à être raccourci.
M. Joël Aviragnet.
Par ailleurs, la mise en œuvre de la généralisation du tiers payant pour la part Sécurité sociale ne semble pas poser de problème majeur.
Enfin, puisqu’un outil simple existe pour les pharmaciens, pourquoi ne pourrions-nous pas en trouver un similaire pour les médecins, d’autant plus que tous les syndicats de médecins ne sont pas opposés au tiers payant, loin de là. Votre attitude me fait penser à la manière dont certains accusent le chien du voisin d’avoir la rage.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 J’interviens au nom des professionnels de santé libéraux qui siègent nombreux au sein de cet hémicycle. Arrêtons de proclamer que les professionnels de santé libéraux ne pensent pas au tiers payant en amont de leurs soins. Il est faux de prétendre qu’aujourd’hui certaines personnes ne se font pas soigner faute de moyens. Les professionnels de santé sont des personnes responsables, capables de soigner en différant le paiement de leurs patients.
Mme Sereine Mauborgne.
Vos propos sont inadmissibles, madame Fiat. Je ne sais pas où vous habitez, mais le cas de figure que vous évoquez ne s’est jamais présenté dans mon département.
 Où habitez-vous ?
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Les professionnels de santé libéraux sont capables de réagir face aux difficultés de leurs patients et de leur proposer d’étaler leur paiement.
Mme Sereine Mauborgne.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Étaler leur paiement ?
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Je m’exprimerai en tant que professionnelle de santé et pharmacienne. Si l’on veut que le tiers payant généralisé fonctionne, il faut que l’outil mis à la disposition des professionnels soit adapté.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Monsieur Aviragnet, vous luttez contre la désertification médicale, mais ne croyez-vous pas que la gestion administrative du tiers payant généralisé fera perdre un temps précieux aux médecins, en attendant que les logiciels fonctionnent correctement ? C’est un pharmacien qui vous le dit : une personne est chargée de gérer le tiers payant à mon officine, et cela lui prend du temps. Laissons les médecins s’occuper de leurs patients. Le tiers payant généralisable fonctionne parce que les professionnels de santé sont capables de consentir des avances de frais lorsque c’est nécessaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Joël Aviragnet.
Pour répondre à Mme Firmin Le Bodo, chacun d’entre nous, au sein de cette assemblée, a son expérience personnelle, mais si nous la prenons pour une généralité, il deviendra difficile de progresser.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 48 du projet de loi de financement pour 2018 proposé par le Gouvernement instaure une période transitoire supplémentaire de deux années afin de donner le temps aux services de la Direction générale de l’offre de soins – la DGOS – et de l’Agence technique de l’information sur l’hospitalisation – l’ATIH – de corriger les insuffisances du nouveau modèle de financement.
M. Joël Aviragnet.
Il est normal qu’une réforme du financement comporte des étapes et s’organise progressivement. Cela dit, il y a lieu de disposer de garanties et d’une réelle visibilité sur les correctifs qui seront mis en œuvre, afin que les patients les plus sévèrement malades ou les plus gravement handicapés nécessitant des soins de longue durée ne soient pas les victimes collatérales de cette montée en charge progressive des outils de description et de classification de l’activité en soins de suite et de réadaptation – les SSR.
 Monsieur Benoit, monsieur Bazin, pourquoi êtes-vous assis à gauche ?
M. le président.
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Nouveaux sourires.)
 Monsieur Aviragnet, le sujet que vous évoquez est très intéressant. Nous avons évoqué la réforme des SRR. Des rapports ont déjà été remis – moi-même, j’en ai commis un – sur leur financement. Vous connaissez notre position concernant les demandes de rapport. Il n’est pas nécessaire d’ajouter cet élément à la loi.
Nous allons travailler sur le financement des hôpitaux – que ce soit sur les SSR ou la psychiatrie. Il y a beaucoup à dire. Votre proposition, qui paraît de bon aloi, masque en réalité des problèmes beaucoup plus profonds qui appellent des solutions bien plus complexes. Avis défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Les contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens s’inscrivent dans une logique d’austérité. Tous les professionnels de santé vous diront que cette logique comptable tue leur travail, qu’elle en détruit le sens, en particulier dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – les EHPAD.
Mme Danièle Obono.
Il est plus que temps, de notre point de vue, de sortir de ce carcan budgétaire. Or, avec l’article 50, on monte encore d’un cran en permettant aux contrats de déroger aux conventions collectives dont relèvent les salariés des EHPAD.
Nous savons que la majorité n’a pas pour ambition d’améliorer les conditions de travail des salariés, ainsi qu’en atteste la loi travail. Mais, sur ce sujet, vous allez peut-être entendre raison.
Le constat des syndicats que nous avons auditionnés dans ces murs est largement partagé : dans le contexte actuel, les conditions de travail dans les EHPAD sont rudes, dangereuses pour la santé et psychologiquement éreintantes. L’opposabilité des conventions collectives doit à tout prix être maintenue, précisément pour sanctuariser le droit du travail, au moins là où se trouvent les soignants et les soignantes qui subissent les insuffisances de la politique actuelle dans le domaine médico-social.
Pour ces salariés, par respect pour leur travail et l’énergie qu’ils déploient pour accueillir les anciens, nous vous demandons de retirer cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 50 vise à étendre les contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens, actuellement applicables aux EHPAD, à tous les établissements du secteur médico-social. Surtout – et c’est là le plus grave, selon nous –, il prévoit de supprimer l’opposabilité des conventions collectives aux établissements de ce secteur au motif que ces conventions entreraient en contradiction avec les contrats pluriannuels, dont la logique de financement conduit à faire dépendre les dotations accordées aux établissements du niveau d’activité et non plus du niveau des dépenses.
M. Fabien Roussel.
Avec cet article, vous vous inscrivez dans la logique des ordonnances de la loi travail, qui renverse la hiérarchie des normes. Ici, c’est la convention collective qui sera supplantée par les contrats pluriannuels.
Les syndicats du secteur, que nous avons reçus, sont très inquiets de cette mesure et en demandent le retrait. Alors que le secteur social et médico-social est marqué par une grande précarité, une telle mesure aggraverait la situation en contribuant au démantèlement du statut des personnels. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.

Mme Danièle Obono
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
La suppression de l’opposabilité des conventions vous inquiète. Pour mémoire, depuis 1975, les accords d’entreprise et les conventions collectives dans le secteur social et médico-social privé à but non lucratif doivent faire l’objet d’un agrément en raison de l’impact potentiel de ces accords sur les finances publiques.
La suppression de l’opposabilité des conventions – déjà applicable aux EHPAD depuis la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2009 – n’est que la conséquence de la fin de la procédure d’agrément de ces conventions. Un quart des accords locaux soumis à la commission nationale d’agrément l’année dernière ont fait l’objet d’un refus d’agrément, bien souvent parce qu’ils ont été considérés comme non soutenables sur le plan financier. Cette situation vous paraît-elle satisfaisante ? Sans doute pas. La suppression de l’agrément redonne donc des marges de manœuvre à la négociation collective au sein de chaque établissement privé à but non lucratif.
Puisque vous faites l’analogie avec la loi renforçant le dialogue social, de la même façon que, dans les faits, plus de 80 %, voire 90 %, des accords collectifs sont signés par les centrales syndicales, y compris la CGT, faites confiance à l’intelligence collective au sein des établissements sociaux et médico-sociaux pour être capable, par le dialogue social – il est important, vous y êtes sensibles et nous aussi –,…
 Nous y sommes sensibles quand il aboutit !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur, vous deviez modifier le texte en donnant la possibilité aux EHPAD de conserver les excédents, afin de constituer des réserves destinées soit à l’investissement soit au fonctionnement, et ainsi absorber des déficits certaines années.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Je le retire.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est donc à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de supprimer l’article 50 
Mme Agnès Firmin Le Bodo.

L’article 50 

Les modalités de cette mutualisation, limitée aux charges liées aux aides humaines ainsi qu’à l’aménagement du logement et du véhicule, seraient définies par convention entre le conseil départemental et le bailleur social. Une première question se pose : cette disposition a-t-elle sa place dans le PLFSS alors que ce sont les départements qui gèrent la PCH ?
Le sujet de la mutualisation entre plusieurs personnes souhaitant financer ensemble une aide à domicile dans un logement partagé autonome n’est pas nouveau : il a déjà été évoqué lors de la conférence nationale du handicap en 2014.
Un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales de novembre 2016 sur la PCH a très clairement mis en garde contre les risques d’une telle mutualisation. Le Conseil national consultatif des personnes handicapées est formellement opposé à cette idée, y voyant un risque majeur.
L’adoption de cette mesure, introduite par le Sénat, risquerait de mettre à mal le principe fondamental d’individualisation de la PCH et de mener à terme à une baisse de son montant pour ses bénéficiaires. Même si nous comprenons la démarche de nos collègues sénateurs, il faut mener une réflexion concertée avec l’ensemble des associations travaillant sur le handicap, qui ne sont pas toutes – tant s’en faut – en accord sur ce sujet.
Pourquoi, madame la ministre, puisque nous venons de voter l’article 35, ne pas proposer une expérimentation, en accord avec Mme Cluzel et les départements volontaires, afin de voir comment articuler la PCH et cette problématique de l’habitat partagé ?
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Nous abordons les dispositions communes aux différentes branches.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n

 La fraude aux prestations sociales est pleinement répréhensible et doit faire l’objet de sanctions, mais leur mise en œuvre doit rester conforme aux normes élémentaires de la justice, à savoir l’égalité et le contradictoire. Or, dans la lutte contre la fraude aux prestations, les organismes de sécurité sociale ont outrepassé ces normes. Ce n’est pas moi qui le dis : c’est le Défenseur des droits, dans un rapport très documenté publié en septembre dernier. On y apprend que l’erreur est systématiquement associée à la fraude et que les organismes de sécurité sociale poursuivent des objectifs chiffrés de détection qui les poussent à adopter une interprétation pour le moins extensive d’une fraude qui ne concerne que 0,3 % des usagers.
M. Michel Larive.
L’article 57 va renforcer ces dérives. Alors que les allocataires des minima sociaux sont largement montrés du doigt dans la société, vous décidez d’augmenter les pénalités afin de dissuader ceux qui tenteraient de faire des fausses déclarations. Mais que croyez-vous ? Que celui qui bénéficie d’un trop-perçu au titre de l’allocation aux adultes handicapés ou du RSA va se sentir libre de partir deux ans en vacances, comme l’a dit l’ancien porte-parole du Gouvernement ?
Cette disposition se situe totalement à rebours des propositions du Défenseur des droits, lequel recommande une plus grande souplesse dans l’échelonnement du remboursement des sommes dues, ou encore la mise en place de chartes d’information et de prévention – autant de choses dont vous ne parlez pas car l’objectif cyniquement avoué est bien de renflouer les finances sociales grâce à la détection de la fraude. Nous demandons donc la suppression de cet article néfaste.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Bien dit !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il faut naturellement lutter contre la fraude, laquelle contribue à affaiblir les droits. Il existe plusieurs dispositifs pour cela.
M. Pierre Dharréville.
À mon tour, je veux citer le dernier rapport du Défenseur des droits, qui met en lumière les carences dans la définition de la fraude et les abus de la lutte contre celle-ci – suspension d’une prestation avant le jugement, ciblage des suspects –, au mépris du droit des usagers.
Un salarié sur cinq renonce à un arrêt maladie pourtant prescrit : c’est ce qui ressort d’une étude sur l’absentéisme au travail réalisée par la mutuelle Malakoff Médéric en date du 22 novembre 2017. Alors que le non-recours aux droits ne cesse de progresser dans notre pays, l’article 57 prévoit d’accentuer la lutte contre la fraude aux diverses prestations sociales versées aux assurés par différentes branches de la Sécurité sociale.
Cette fraude ne représente que 3 % de la fraude détectée, contre 95 % pour la fraude fiscale en 2015 selon la Délégation nationale à la lutte contre la fraude, la DNLF. Parallèlement, la fraude patronale aux cotisations sociales représenterait chaque année 20 milliards d’euros selon un rapport de la Cour des comptes de 2013 – il y a là beaucoup à faire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)
 Très bien ! Belle intervention !
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Ce n’est pas du tout ce à quoi tend cet article.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Si ! C’est bien son objectif !
M. Jean-Hugues Ratenon.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
J’ajoute que, sous l’égide de la présidente de la commission, Brigitte Bourguignon, nous avons longuement auditionné le Défenseur des droits, dont la contribution nous a beaucoup intéressés. Des travaux ont été entrepris avec lui pour savoir comment distinguer les cas de la fraude intentionnelle de ceux dans lesquels l’intention de frauder n’est pas avérée.
Enfin, le projet de loi dit « droit à l’erreur » permettra lui aussi de traiter les questions que vous avez abordées.
Je vous invite à relire l’article 57 : votre interprétation ne me paraît pas bonne, ce qui m’incite à émettre un avis défavorable sur les amendements.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je mets aux voix l’ensemble de la quatrième partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018.
M. le président.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Je l’ai dit en intervenant au début de cette nouvelle lecture : ce PLFSS est une occasion manquée. Vous auriez pu obtenir un vote positif au-delà de vos propres rangs, en gagnant l’approbation des Républicains.
M. Gilles Lurton.
Mais le texte contient des articles particulièrement clivants, sur lesquels nous nous sommes exprimés longuement et à de multiples reprises. Nous désapprouvons les dispositions relatives à la contribution sociale généralisée. Il en va de même pour les dispositions concernant le RSI, qui, selon nous, n’ont rien à faire dans un PLFSS.
En ce qui concerne la famille, alors que les sénateurs avaient eu la sagesse de supprimer l’article 26 concernant le montant de la prestation d’accueil du jeune enfant, et que M. le rapporteur général s’était conformé à leur position, puisqu’il n’avait pas proposé en commission de rétablir l’article,…
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 …nous regrettons que le Gouvernement ait demandé ce rétablissement.
M. Gilles Lurton.
Enfin, nous avons beaucoup bataillé pour défendre certains amendements mais, en dehors de deux d’entre eux, sur lesquels je n’épiloguerai pas, tous ont été rejetés.
Ce sont autant de raisons pour lesquelles nous ne voterons pas le texte.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Je resterai dans la continuité du dernier article : si nous ne pouvons que partager votre désir de lutter contre la fraude, il est désolant que tous nos amendements sur le non-recours aux droits aient été rejetés. Leur adoption aurait modifié la teneur du projet de loi. Nous ne pouvons que le regretter amèrement, non pour nous mais pour tous ceux qui sont touchés par ce problème.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Après ces longues heures de débat, en première lecture puis cette semaine, en nouvelle lecture, les députés du groupe MODEM souhaitent redire au Gouvernement qu’ils soutiennent ce premier projet de loi de financement de la Sécurité sociale du quinquennat.
Mme Nathalie Elimas.
Certes, nous aurions aimé être entendus sur plusieurs points qui nous tenaient à cœur : la protection des retraités les plus modestes, la préservation du pouvoir d’achat de tous les agriculteurs, ou encore la politique familiale. Toutefois, notre déception ne doit pas occulter le fait que ce PLFSS pour 2018 est un projet de loi ambitieux, qui fixe un cap juste et clair pour notre politique sociale.
Il met en place une réforme sans précédent du financement de la protection sociale. Pour redonner du pouvoir d’achat aux actifs et soutenir l’activité, il fait la part belle à l’innovation. Il renforce la prévention. Il protège les indépendants. Il met en avant la pertinence et la qualité des soins. Enfin, il soutient les plus fragiles. Tous ces objectifs seront atteints dans un contexte budgétaire pourtant contraint, en suivant une trajectoire volontaire de réduction des déficits.
Pour toutes ces raisons, madame la ministre, les députés du groupe MODEM voteront le texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Deux articles de ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale nous posent problème : l’article 7 et l’article 26.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Nous formulons un désaccord de fond sur la hausse de 1,7 point de la CSG, qui n’est qu’imparfaitement compensée pour les fonctionnaires et qui pénalisera durement les retraités. Par ailleurs, nous regrettons que vous n’ayez pas jugé de bon de conserver le dispositif existant pour les agriculteurs, même s’il s’en est fallu de peu. Ceux-ci sont toujours dans une grande difficulté. Il s’agissait, il est vrai, d’une mesure d’urgence, mais leur situation ne s’est pas améliorée depuis que le dispositif a été instauré.
Nous déplorons aussi la réintroduction de l’article 26, supprimé par le Sénat. Sous couvert d’harmoniser l’allocation de base à taux plein de la prestation d’accueil du jeune enfant et celui du complément familial, tant pour leurs conditions de ressources et pour leur montant, vous diminuez en fait leur montant et leur plafond. Éprouvant un attachement profond pour les familles, nous sommes favorables à une politique familiale ambitieuse et généreuse, qui s’adresse à tous les parents, quelles que soient leurs ressources.
Toutefois, ce projet de loi comporte de très nombreuses mesures qui vont dans le bon sens : ouverture de la télémédecine, extension de l’obligation de vaccination et plus grande place accordée à l’expérimentation concernant l’innovation dans le système de santé. Je salue particulièrement l’effort significatif consenti en matière de prévention et les mesures courageuses que vous avez défendues.
Nous ne sommes pas totalement convaincus par ce premier projet de loi de financement de la Sécurité sociale, dont nous comprenons bien qu’il est de transition. En cohérence avec l’esprit de liberté qui anime notre groupe, nous émettrons par conséquent un vote éparpillé.
 (Murmures.)
 Façon puzzle ?
M. Fabien Roussel.
 Certains ne voteront pas le texte, d’autres l’approuveront, d’autres encore s’abstiendront.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Ce sera un vote arc-en-ciel !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Thomas Mesnier, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ça y est : après avoir débattu douze heures, pour cette nouvelle lecture, et examiné quelque 250 amendements, nous y sommes. Nous allons acter l’augmentation du pouvoir d’achat des Français…
M. Thomas Mesnier.
 Grâce à l’augmentation de la CSG ?
M. Vincent Descoeur.
 Quels Français ?
M. Fabien Roussel.
 …en supprimant nombre de cotisations sociales dès 2018. Nous opérons la suppression du RSI, tant attendue par les indépendants. En matière de politique familiale, nous effectuons un choix courageux en augmentant le complément de mode de garde pour les familles monoparentales les plus fragiles. Nous engageons la transformation de notre système de soins en un système de prévention. Nous introduisons enfin dans le droit commun, en 2017, la télémédecine et les innovations en santé.
M. Thomas Mesnier.
Je pourrais allonger cette liste.
 Gardez-en pour l’année prochaine !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Les avancées du premier PLFSS du quinquennat sont considérables. Je remercie l’ensemble des députés de la majorité qui se sont mobilisés sur ce texte, M. le rapporteur général, Mme la présidente de la commission des affaires sociales et bien sûr Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour la qualité du travail que nous avons accompli ensemble depuis plusieurs semaines.
M. Thomas Mesnier.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur
certains bancs du groupe UAI.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Je ne surprendrai personne en maintenant l’avis que nous avons plusieurs fois exprimé sur le projet de loi. À nos yeux, celui-ci porte la marque d’une remise en cause radicale de la philosophie de la Sécurité sociale.
M. Pierre Dharréville.
À la suppression des cotisations salariales, s’ajoutent des exonérations massives de charges patronales. Ces mesures tendent à affaiblir l’idée que nous nous faisons de la protection sociale, idée qui, dans notre pays, a prévalu longtemps, malgré quelques entailles, portées elles aussi depuis longtemps.
C’est la principale raison qui nous incite à poser sur le texte un regard négatif. Je pourrais en citer d’autres et, moi aussi, allonger la liste, même si je conviens que, sur certaines dispositions, nous avons débattu de manière positive. En première lecture, vous aviez d’ailleurs adopté un de nos amendements.
Un second élément nous semble problématique : même si, j’en conviens, vous n’avez pas inventé la compression des dépenses, vous la poursuivez, sachant qu’elle limitera notre capacité à répondre aux besoins de santé de notre pays. Nous avons beaucoup parlé de la situation tragique des hôpitaux, qui bientôt risque encore de s’aggraver. Je ne pense pas que ce budget leur permette d’y faire face.
Nous pourrions argumenter sur des sujets plus pointus, et dénoncer la logique du décalage que vous instaurez pour certaines prestations, les coupes, les alignements par le bas que vous avez programmés : autant de signes que vous poursuivez une politique d’austérité. Ce que vous donnez d’une main, vous le reprenez de l’autre – logique qui était déjà à l’œuvre dans le texte initial du projet de loi.
Je ne prolongerai pas davantage mon intervention en rappelant ce que nous avons déjà dit, et que nous aurons sans doute l’occasion de rappeler dans les jours qui viennent. Parvenus à la fin de ce débat, nous ne voterons pas le texte.

M. Fabien Roussel
 Et ce sera un vote uni !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Que nous débattions du PLFSS, du PLF ou des ordonnances, vous poursuivez la trajectoire de vos prédécesseurs. Si vous étiez véritablement novateurs, peut-être pourrions-nous vous accorder le bénéfice du doute en attendant de voir si vos lois produisent les effets annoncés ; mais, sur les trois textes fondateurs du début du quinquennat, nous constatons que vous poursuivez les politiques conduites parfois depuis plus de vingt ans, et dont nul n’a jamais pu vérifier l’efficacité.
M. Adrien Quatennens.
Ce projet de loi, nous l’avons dit, est plus qu’un PLFSS : il revient sur les fondements de la Sécurité sociale en opérant le transfert de la cotisation vers la fiscalisation. Je répète que nous désapprouvons cette mesure. Certains désaccords peuvent être formulés calmement. Je répète, même si je sais que cela va vous déplaire, que la baisse des cotisations destinée à augmenter la CSG ne constitue en rien un gain de pouvoir d’achat.
Nous l’avons démontré : le salaire net qui figure en bas, à droite, sur la fiche de paie, ne représente pas le pouvoir d’achat des Français. Les cotisations sociales sont une part de salaire socialisée. Par conséquent, ce que nos concitoyens ne paieront pas sous forme de cotisation, ils l’acquitteront, en raison des cures d’austérité que vous faites subir à l’assurance maladie, notamment dans le milieu hospitalier, de l’augmentation du reste à charge ou du virage ambulatoire, et d’autres décisions que nous avons mille fois critiquées.
Non seulement ce PLFSS attaque les fondements de la Sécurité sociale, mais c’est un des plus austéritaires depuis que cette catégorie de textes existe, puisqu’il procède à une coupe de 4,5 milliards d’euros.
Nous avons multiplié les démonstrations pour vous proposer des moyens de gager des mesures permettant une autre politique de soins. Nous continuerons à défendre nos propositions, notamment le « 100 % Sécu », qui sont finançables et que nous avons budgétées. Nous pouvons diverger sur les recettes à appliquer. Du moins avez-vous constaté que nos contre-propositions budgétaires sont crédibles et gagées.
Effectivement, entre vous et nous, il y a bien deux modèles qui s’affrontent, sans doute pour longtemps.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 C’est clair !
M. Sylvain Maillard.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Notre objectif,

Je souhaite vous remercier particulièrement pour le travail fait en commission des affaires sociales, madame la présidente, monsieur le rapporteur général. C’est un lourd travail que d’être rapporteur pour l’ensemble des articles.
Je suis très pressée de vous retrouver l’année prochaine pour de nouvelles discussions.
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs.)
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Discussion de la proposition de résolution relative à l’engagement associatif et à sa reconnaissance ;
Discussion de la proposition de loi relative à l’exercice des compétences des collectivités territoriales dans le domaine de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations ;
Discussion de la proposition de loi relative à la résidence de l’enfant en cas de séparation des parents.
La séance est levée.