M. le président
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Jean Leonetti
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Christophe Castaner
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Ary Chalus
Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Georges Fenech
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Pascal Popelin
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Alain Chrétien
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Bertrand Pancher
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Pierre Lellouche
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Jean-Claude Buisine
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Mme Cécile Duflot
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Mme Valérie Boyer
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, de l’enfance, des personnes âgées et de l’autonomie
M. Luc Belot
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique
M. Julien Aubert
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Meyer Habib
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Marie-George Buffet
M. Michel Pouzol
M. François de Mazières
M. Michel Piron
Mme Isabelle Attard
M. Ary Chalus
Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
M. Michel Liebgott
Amendements n

M. Jean Leonetti, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Amendements n

M. Alain Claeys, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Michèle Delaunay
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Mme Isabelle Le Callennec
Mme Clotilde Valter, secrétaire d’État chargée de la réforme de l’État et de la simplification
M. Luc Belot, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Patrice Martin-Lalande
M. Bertrand Pancher
M. Paul Molac
M. Jacques Moignard
M. René Dosière
M. Lionel Tardy
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Mes chers collègues
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent)
En votre nom à tous, j’exprime notre extrême émotion face aux conséquences tragiques de cette catastrophe climatique. Nos pensées accompagnent les familles des victimes.
Je tiens également à saluer la mobilisation exceptionnelle des services sur le terrain et le travail exemplaire des équipes de secours.
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
En ce moment de souffrance, de tristesse, je tiens bien sûr à associer le Gouvernement à votre hommage, à la compassion, à la solidarité vis-à-vis des victimes, de leurs familles et de leurs proches. Je veux une nouvelle fois, comme l’a fait dimanche le Président de la République, qui était dans les Alpes-Maritimes avec Bernard Cazeneuve, le ministre de l’intérieur, dire la solidarité de la nation dans ces moments d’épreuve.
Enfin, comme vous, je veux rendre un hommage sincère, car c’est là aussi où la France est grande, avec l’État, les services publics, les collectivités territoriales, et exprimer la reconnaissance du Gouvernement à tous ceux et à toutes celles qui sont intervenus dans ces circonstances avec courage. Je pense bien sûr aux sapeurs-pompiers, aux policiers, aux gendarmes, aux agents de l’État et des collectivités territoriales, aux associations, aux élus et citoyens, aux maires qui les représentent et qui étaient tous sur le terrain avec les parlementaires.
C’est dans ces épreuves, dans de tels moments, que nous pouvons nous rassembler en pensant aux disparus.
 Mesdames, messieurs, je vous demande d’observer une minute de silence.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement observent une minute de silence.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
Nous commençons par une question du groupe Les Républicains.
 La parole est à M. Jean Leonetti.
M. le président.
 Ma question s’adresse à vous, monsieur le Premier ministre, et j’y associe l’ensemble des maires des Alpes-Maritimes et Éric Ciotti, président du conseil départemental.
M. Jean Leonetti.
Notre département, vous l’avez dit, a été gravement touché par des intempéries d’une violence sans précédent dans la nuit de samedi à dimanche. En moins d’une heure, alors que nous étions seulement en alerte orange, des pluies torrentielles se sont abattues sur notre département, plus particulièrement sur les villes de Cannes, de Mandelieu, d’Antibes, de Biot, de Vallauris et de Villeneuve-Loubet.
Il s’agit tout d’abord – nous venons d’observer une minute de silence – d’un drame humain, avec à ce jour vingt et une victimes, et nos pensées premières vont aux familles endeuillées. Les dégâts matériels subis par les villes, les particuliers et les entreprises sont considérables.
Je tiens à saluer la qualité des interventions sur le terrain des sapeurs-pompiers, des forces de l’ordre, de l’État, des collectivités territoriales, des villes et du département, qui ont porté rapidement secours à la population.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Dimanche, le Président de la République est venu sur place témoigner de la solidarité nationale.
Cet événement climatique, de l’avis de tous les spécialistes, est à la fois exceptionnel et imprévisible dans sa violence et sa rapidité. Les communes concernées ont fait ces dernières années de très gros travaux pour lutter contre les inondations dans un territoire exposé. Ces phénomènes se reproduisent pourtant et s’amplifient. Plutôt que de rechercher un bouc émissaire,…
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est scandaleux !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Inacceptable !
M. Patrick Ollier.
 Rendez-lui le micro !
M. Bernard Accoyer.
 Terminez rapidement, monsieur Leonetti.
M. le président.
 …nous devons améliorer nos systèmes de prévention et réfléchir au dérèglement climatique.
M. Jean Leonetti.
Je vous demande donc, monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre de l’intérieur, quelles mesures l’État et le Gouvernement vont mettre en place pour remédier à ces problèmes et éviter de telles catastrophes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur divers bancs.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Nous avons décidé très rapidement de déléguer l’ensemble des moyens nécessaires à la mise en œuvre des secours. C’est ainsi que 563 sapeurs-pompiers accompagnés des marins pompiers de Marseille et des militaires de la FORMISC, 300 policiers et gendarmes sont intervenus aux côtés des pompiers des SDIS, dont vous avez eu raison de signaler qu’ils avaient fait un travail remarquable.
Il y a eu près de 1 200 interventions, plus d’une centaine d’opérations d’hélitreuillage ; trois hélicoptères de la sécurité civile et de la gendarmerie ont été mobilisés et, comme vous, j’ai constaté la solidarité de toutes les collectivités locales, la solidarité nationale, mais aussi l’efficacité des services publics dans leurs interventions.
Je veux, en réponse à votre question, donner des éléments extrêmement précis. L’arrêté de catastrophe naturelle sera présenté en conseil des ministres demain, publié jeudi. Il permettra l’indemnisation des victimes par les compagnies d’assurance dans les meilleurs délais. Je rencontrerai, après les questions d’actualité, la Fédération française des sociétés d’assurances – FFSA – ainsi que l’ensemble des administrations concernées afin qu’il puisse être procédé le plus rapidement possible à l’indemnisation. J’ai demandé à la FFSA de raccourcir au maximum les délais. Par ailleurs, nous avons décidé de mobiliser le fonds calamités nationales pour que les collectivités locales soient mobilisées le plus rapidement possible dans le cadre de la rénovation des ouvrages d’art.
Pour les dispositifs de prévention, nous ferons des propositions dans quelques jours au regard du retour d’expérience du drame qui s’est produit dans les Alpes-Maritimes.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Christophe Castaner, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, permettez-moi d’évoquer à mon tour les inondations qui ont frappé les Alpes-Maritimes.
M. Christophe Castaner.
Si le bilan matériel est lourd, le bilan humain est, lui, dramatique. Au moins vingt personnes ont perdu la vie et je tiens ici, au nom de toute la représentation nationale, à témoigner notre soutien et notre solidarité à leurs proches, à leurs familles. Ce terrible décompte endeuille la France.
Pour y faire face, les habitants se sont mobilisés, parant au plus urgent. Notre rôle d’élus est de faire converger toutes les forces solidaires et tous les moyens disponibles pour assister les personnes si durement touchées par la perte d’un commerce, d’une maison ou d’un proche.
Immédiatement, le Président de la République et vous-même êtes allés rencontrer les populations sinistrées pour leur témoigner le soutien de toute la nation. Avec le président du conseil départemental, Éric Ciotti, et le député-maire de Nice, Christian Estrosi, nous étions à vos côtés. Je tiens ici à associer tous mes collègues parlementaires et le président de la région Michel Vauzelle, présent lui aussi, qui ont témoigné leur soutien. C’est notre devoir, dicté par les valeurs de la République, que de nous mobiliser face à pareille situation.
C’est pourquoi, comme vous l’avez indiqué, le Président de la République devrait déclarer l’état de catastrophe naturelle demain, à l’issue du Conseil des ministres. Un fonds de soutien est d’ores et déjà mis en place. La région et le département débloqueront un fonds d’urgence, à hauteur de 9 millions d’euros. Il va falloir du temps pour que la situation s’apaise. Mais c’est par notre action que nous ramènerons l’espoir.
Monsieur le ministre de l’intérieur, il faut agir. Pour pallier l’urgence, certes, mais aussi pour que demain, face à la multiplication des risques naturels, conséquence évidente du dysfonctionnement climatique, nous puissions améliorer la sécurité des femmes et des hommes qui payent aujourd’hui quarante ans de bétonisation accélérée.
En 1970, il y avait 10 000 agriculteurs dans les Alpes-Maritimes ; ils ne sont plus aujourd’hui que 770.
N’est-il pas temps d’avoir une approche globale, au-delà des communes et des départements, pour protéger nos populations, comme nous l’avons fait pour le Rhône après les inondations de 2003 ?
Monsieur le ministre de l’intérieur, pouvez-vous nous dire ce que l’État met en œuvre pour venir en aide à ce territoire et à ses habitants, et pour préparer l’avenir ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Je veux de nouveau rendre hommage aux services de l’État qui sont intervenus, aux services départementaux d’incendie et de secours, dont les sapeurs-pompiers ont accompli un travail absolument remarquable avec beaucoup de courage et une grande promptitude.
Vous me demandez quelle est l’action de l’État. Permettez-moi de la résumer en quelques mots : elle est forte, elle est lisible et elle a vocation à se déployer dans le temps.
Premièrement, nous avons été très rapidement sur site, avec des moyens très conséquents en appui de ceux des collectivités locales. Vous avez pu vous-même constater l’efficacité de l’intervention de l’État dans ces moments particuliers. La secrétaire d’État chargée de la famille, de l’enfance, des personnes âgées et de l’autonomie, Laurence Rossignol, était hier dans la maison de retraite de Biot pour continuer l’accompagnement de l’État et témoigner de sa solidarité à l’égard de ceux que l’événement avait durement frappés.
Deuxièmement, l’objectif est de procéder rapidement à l’indemnisation des victimes de ce drame. C’est la raison pour laquelle, dès demain, l’arrêté reconnaissant l’état de catastrophe naturelle sera pris. Je demande aux compagnies d’assurance de procéder au versement des avances le plus rapidement possible. En outre, nous mettons en place le fonds « Calamités nationales » dans les meilleurs délais pour indemniser les collectivités locales.
Enfin, comme vous le soulignez à juste titre, nous sommes confrontés à des événements climatiques de plus en plus nombreux, de plus en plus violents et pas toujours prévisibles. Cela suppose, en termes de mobilisation des moyens de l’État et des collectivités locales, des procédures d’alerte mais aussi des retours d’expérience. Il faut tirer toutes les conclusions de ces événements. C’est ce que nous ferons avec la ministre de l’écologie, Ségolène Royal, et l’ensemble des ministres concernés. Nous indiquerons dans les jours qui viennent les dispositions que nous entendons prendre.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Ary Chalus, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie, l’épuisement de notre modèle économique met en péril notre modèle social, vous le savez. Je crois fermement que notre avenir repose sur notre capacité à encourager la création de valeur et d’emploi. Sans emploi, il n’y a pas de société dont on puisse garantir la cohésion.
M. Ary Chalus.
En outre-mer, le modèle économique actuel exclut la majorité de notre jeunesse : le taux de chômage des jeunes de moins de vingt-cinq ans dépasse les 50 %.
On constate les limites de ce modèle, qui est précaire car fondé sur un enchevêtrement de dispositifs multipliant les dérogations et adaptations du droit national ou communautaire.
Cette incertitude, on la retrouve dans la concrétisation des grands projets structurants, à l’instar de la reconstruction du CHU de Pointe-à-Pitre, du palais de justice ou de la prison de Basse-Terre et de Baie-Mahault…. Nous devrons, j’y insiste, veiller à ce que les retombées de ces chantiers en termes d’emploi local soient optimisées.
Les acteurs économiques manquent cruellement de visibilité et ne parviennent pas à sortir de l’urgence et de la précarité économique. Cela n’aide pas à favoriser l’emploi : les entreprises ont besoin de cohérence sur le long terme pour investir et embaucher.
Alors que les entreprises des DOM subissent de plein fouet la crise économique, les évolutions du dispositif d’exonération des charges entrevu lors de la présentation du budget de l’outre-mer dans le cadre du projet de loi de finances pour 2016 inquiète. Comment donner de l’espoir aux entreprises des DOM, sachant que ce coup de rabot semble contradictoire avec l’objectif souhaité par le Président de la République, qui rappelait, à la mi-septembre, son attachement à la compensation en outre-mer des handicaps structurels ?
Monsieur le ministre, pourriez-vous répondre à l’inquiétude de la majorité des entreprises en outre-mer, notamment les très petites entreprises, qui constituent notre principal levier en termes de création d’emplois ? En 2015, on a assisté à la liquidation de 750 entreprises ainsi qu’à des fermetures de restaurants et à des licenciements consécutifs à l’invasion des algues sargasses en Guadeloupe et en Martinique, où nous attendons encore la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle. Les agriculteurs attendent eux aussi d’être indemnisés après la sécheresse et la maladie des agrumes. Bref, nous attendons des mesures concrètes et ciblées !
Je tiens à indiquer pour finir que l’outre-mer apporte son soutien aux familles des Alpes-Maritimes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,
ministre des outre-mer
 (Exclamations sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
Vous savez bien que nous avons fait beaucoup pour les entreprises : allégement des cotisations d’allocations familiales, CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – bientôt porté à 9 %, exonérations de charges renforcées pour les entreprises soumises à la concurrence… Cette année, les entreprises bénéficieront ainsi de 200 millions d’euros de plus.

M. Sylvain Berrios.
Mme George Pau-Langevin,

Comme vous, néanmoins, nous sommes préoccupés de voir que tous ces efforts n’ont pas la traduction qu’ils devraient avoir en matière d’emploi, notamment d’emploi des jeunes. C’est pourquoi j’ai lancé un plan jeunesse outre-mer. Mais je dois dire que, depuis trois ans, nous faisons beaucoup d’efforts en direction des entreprises.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, vous envisagez de modifier le code du travail.
Mme Jacqueline Fraysse.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Pourquoi pas ? Il peut en effet être revisité, au regard des évolutions de l’organisation des entreprises et de notre société tout entière, à condition toutefois que l’on n’oublie pas l’essence même de ce code qui, je le rappelle, vise à protéger le salarié dans le rapport inégalitaire existant entre lui et son employeur.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous avons en effet quelques raisons de nous inquiéter, car depuis le début de cette législature, toutes les dispositions prises dans le but annoncé de créer des emplois pour résorber le chômage l’ont été au détriment des salariés.
Qu’il s’agisse de la loi dite de sécurisation de l’emploi, qui d’ailleurs serait mieux nommée « de facilitation des licenciements », de celle sur la croissance et l’activité, visant notamment à généraliser le travail du dimanche et de nuit, ou encore de celle sur le dialogue social,…
 Les promesses de François Hollande !
Un député du groupe Les Républicains.
 …toutes ont en commun de réduire les droits des salariés pour répondre aux demandes patronales et d’être parfaitement inefficaces pour enrayer l’inexorable montée des chiffres du chômage.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Il ne fallait pas faire confiance à M. Hollande !
M. Guy Geoffroy.
 Évidemment, le contenu du rapport Combrexelle ne nous rassure pas. D’ailleurs, suite au tollé qu’il a provoqué, vous avez dû vous engager à préserver le SMIC et les 35 heures.
Mme Jacqueline Fraysse.
Mais vous vous apprêtez à faire primer l’accord d’entreprise sur la loi, donc à mettre en place un droit du travail à la carte, différent dans chaque entreprise, et de plus négocié sous la menace des suppressions d’emploi.
Si ce projet aboutissait, il fragiliserait encore davantage les salariés face au patronat et complexifierait un peu plus le code du travail.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Oui, le Gouvernement partage les orientations du rapport. Le Premier ministre a clairement indiqué les lignes rouges : le CDI, le SMIC et les 35 heures.
Ma méthode, c’est d’abord celle de la concertation. J’ai invité l’ensemble des organisations syndicales et patronales pour discuter des conclusions de la commission Combrexelle. Je leur ai demandé une contribution écrite dont je présenterai le bilan d’ici à la fin du mois. Puis je poursuivrai la concertation tout au long de l’élaboration du projet de loi qui sera présenté début 2016 afin d’être voté avant l’été.
Ce sera donc une réforme sous le signe du dialogue social. Et en dépit des images déplorables d’hier, je crois toujours que la culture du dialogue a plus de force que celle de l’affrontement.
Ce sera une réforme de progrès social. Les garanties des salariés seront préservées, tout en offrant d’avantage de souplesse aux entreprises pour s’adapter aux situations locales.
À l’inverse de ce que propose l’opposition, nous faisons confiance aux partenaires sociaux dans les entreprises, dans les branches et au niveau national. Chacun de ces niveaux doit apporter de la régulation.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
Mme Myriam El Khomri,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Georges Fenech, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, ministre de la justice, un policier de trente-six ans, père de famille, est entre la vie et la mort après avoir été grièvement blessé par deux malfaiteurs lors d’une course poursuite. Le groupe Les Républicains tient à rendre hommage aux forces de l’ordre qui paient un lourd tribu à la lutte contre la délinquance.
M. Georges Fenech.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Madame la ministre, nous apprenons avec stupéfaction que l’un des deux malfaiteurs, qui a succombé à ses blessures, avait bénéficié d’une permission de sortie en mai dernier, puis qu’il avait été fiché « S » – en voie de radicalisation – et qu’il était en fuite.
La colère des forces de police et l’incompréhension des Français est d’autant plus grande que ce permissionnaire affichait à son casier judiciaire pas moins d’une trentaine de condamnations, notamment pour des faits de vol à main armée, violences volontaires, association de malfaiteurs.
Madame la ministre, c’est le crédit de la justice qui est en jeu aujourd’hui. Vous ne pouvez éternellement esquiver votre responsabilité en vous abritant derrière l’indépendance des juges.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Cerise sur le gâteau, si vous me permettez l’expression, vous nous promettez maintenant la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs et l’abrogation de la rétention de sûreté pour les criminels dangereux.
Le résultat de votre politique, nous le connaissons depuis hier puisque le ministre de l’intérieur a publié les chiffres de la délinquance, qui sont en hausse.
Ma question est simple : quand allez-vous vous remettre en cause, madame la ministre, et écouter les Français, déboussolés et exaspérés par votre laxisme ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Ce drame nous rappelle douloureusement que l’exécution des missions d’exercice du maintien de l’ordre comporte toujours des risques.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Le tireur était effectivement considéré en état d’évasion depuis la fin mai 2015 parce qu’il n’avait pas réintégré la détention à la suite d’une permission qui lui avait été octroyée par un juge d’application des peines pour exécuter des formalités administratives suite au récent décès de son père.
L’administration pénitentiaire a immédiatement informé le parquet de Melun, qui a aussitôt décidé de saisir la police judiciaire – et non pas seulement de prévenir le commissariat local – et d’émettre un mandat d’arrêt.
Monsieur le député, la circonstance ne permet pas une polémique indue
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.– Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
Mais je comprends les interrogations qui se sont exprimées et c’est pourquoi, dès hier, j’ai commandé un rapport précis…
 Encore un !
M. Jacques Myard.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Par ailleurs, monsieur le député, les textes sur lesquels est fondée la décision d’octroi de permission de sortie n’ont pas été modifiés depuis 2004
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. Pascal Popelin, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, la lutte contre le terrorisme est un combat difficile, qui nous mobilise tous, dans la diversité politique qui est la nôtre, au-delà des postures auxquelles celle-ci conduit parfois.
M. Pascal Popelin.
Votre détermination, nous la connaissons. Dans ce combat, vous avez sollicité à plusieurs reprises le soutien du Parlement, qui a toujours répondu présent, et qui continuera de le faire – j’en suis convaincu –, par-delà les clivages partisans et, en tout état de cause, avec l’engagement total de la majorité.
Face à la menace du terrorisme, nous devons être d’une fermeté absolue, en demeurant fermement dans l’État de droit.
Le Gouvernement a démontré qu’il savait user des moyens juridiques que nous lui avons accordés en prononçant des interdictions de sortie du territoire pour les candidats au djihad, en interdisant l’accès au territoire de personnes radicalisées, en expulsant les ressortissants étrangers qui contribuent à la propagation de la pensée terroriste et en démantelant les filières terroristes.
Je veux évoquer aujourd’hui la question de la déchéance de la nationalité. Contrairement à une idée reçue, cette possibilité juridique existe, de manière encadrée, même si elle n’a jamais été mise en œuvre au cours du précédent quinquennat.
Vous l’avez déjà utilisée, et le Conseil constitutionnel, saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité, en a confirmé la validité.
Pouvez-vous informer la représentation nationale des intentions du Gouvernement, s’agissant du recours à cette procédure exceptionnelle, qui figure dans notre code civil ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Ces textes ont doté notre pays de tous les moyens juridiques nécessaires à la lutte contre le terrorisme : blocage administratif des sites, interdiction de sortie du territoire national ou de retour sur celui-ci, et mise en place d’un processus d’expulsion efficace de ceux qui prêchent la haine sur le territoire.
La loi sur le renseignement a doté notre pays d’outils dont il ne disposait pas, afin de mieux prévenir la commission d’actes terroristes par ceux qui, pour agir, utilisent internet et la cryptologie.
Notre volonté est d’utiliser l’ensemble de ces outils et des moyens décidés par le Président de la République et le Premier ministre – notamment les 1 500 postes supplémentaires – pour protéger les Français.
Vous évoquez plus particulièrement la déchéance de la nationalité. Je vous confirme que celle-ci est prévue par l’article 25 du code civil.
Celui-ci autorise une administration ou le Gouvernement à y procéder, dès lors qu’une personne a été condamnée pour des actes de terrorisme extrêmement graves et intervenus quinze ans après l’acquisition de la nationalité.
Aucune mesure de ce type n’est intervenue entre 2007 et mai 2014. À cette date, j’ai proposé une déchéance de la nationalité pour un individu, après son expulsion, le 22 septembre, au terme de l’épuisement de tous les recours.
Désireux d’appliquer avec fermeté ces dispositions, j’ai présenté au Premier ministre cinq décisions de déchéance de nationalité concernant des terroristes.
Je poursuivrai cette politique avec la plus grande détermination.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Alain Chrétien, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, insupportables sont ces images de dirigeants d’Air France molestés, lynchés par de soi-disant syndicalistes, qui tournent en boucle sur toutes les télévisions du monde ! En outre, elles sont désastreuses pour l’image de la compagnie engagée dans une concurrence féroce.
M. Alain Chrétien.
Voilà plusieurs semaines qu’un bras de fer sans issue s’est engagé entre certains personnels intransigeants et une direction acculée à prendre des mesures drastiques.
Où êtes-vous, monsieur le Premier ministre ? Où est l’État actionnaire, qui doit taper du poing sur la table pour faire cesser cette chienlit portant atteinte à l’un des fleurons de notre pays ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Avez-vous pensé aux effets catastrophiques de cette situation sur les investissements étrangers ? Air France n’est pas une entreprise comme les autres : elle porte l’image de tout un pays, d’un savoir-faire, de valeurs d’excellence et d’accueil.
Que doivent penser les entreprises internationales qui souhaitent investir chez nous ? Vont-elles retrouver leurs dirigeants dans le même état que ceux d’Air France ?
Vous avez une responsabilité directe dans un fiasco qui montre l’incapacité de mener un réel dialogue social en France, où le patron est toujours montré du doigt.
La violence et l’intimidation sont-elles les nouveaux marqueurs des syndicats qui ont appelé à voter pour vous en 2012 ? Qu’attend le PS pour les dénoncer ?
Vous n’avez pas le droit de mettre en péril notre compagnie nationale. C’est trop grave, car Air France, c’est la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Sourires et applaudissement sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Depuis plus d’un an, avec M. Vidalies, je soutiens la direction d’Air France.
 Comme la corde soutient le pendu !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Ce matin même, je suis allé dans les locaux d’Air France, à Roissy, pour rendre hommage et exprimer mon soutien, ma solidarité, mon affection – et, je pense, celle de tous – aux deux cadres et à tous ceux qui ont été humiliés, frappés, molestés. Cet acte est évidemment intolérable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants, et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
Il devra faire l’objet de sanctions exemplaires. La justice a été saisie. La police mène une enquête indispensable, car dans notre pays – et pas seulement pour des raisons d’image, même si celles-ci sont essentielles –, la violence est intolérable, et doit être condamnée avec la plus grande force.
 (Mêmes mouvements.)
J’en appelle une nouvelle fois à la responsabilité de chacun en vous mettant en garde contre toute confusion. Monsieur le député, soyez sérieux : je ne sache pas que le Syndicat national des Pilotes de ligne ait appelé à voter en 2012 pour François Hollande.
Alors que cette organisation se refuse à toute discussion sérieuse sur l’avenir de la compagnie, il appartient aux pilotes d’Air France de faire preuve de lucidité.
Eux qui accomplissent un métier admiré et s’acquittent d’une mission essentielle – transporter des millions de passagers par an – doivent s’asseoir autour de la table, discuter et participer à la recherche de la solution pour l’avenir d’Air France.
Enfin, vous avez prononcé le mot de « chienlit », que nous avons déjà entendu en fin de matinée. La remise en cause permanente des corps intermédiaires, des syndicats, de l’indépendance de la justice et de ce qui fonde la démocratie, par ce mot de « chienlit », qu’a employé également Nicolas Sarkozy, est dangereuse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Puisqu’il existe un débat dans notre pays sur une certaine conception de la démocratie et sur une certaine vision de la France, affrontons-le.
Vous voulez abattre les corps intermédiaires, remettre en cause les syndicats, politiser. Non, la négociation, le dialogue social, le respect des corps intermédiaires, de la démocratie, des syndicats, des élus et des associations, et plus largement des Français, ainsi que d’une certaine idée de la France, nous les défendrons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, peut-être allez-vous répondre de façon plus apaisée à la question paisible que je vais vous poser sur le même sujet, ce qui vous permettra de compléter la réponse que vous ne nous avez pas donnée en totalité.
M. Bertrand Pancher.
Je veux d’abord, évidemment, être aux côtés de tous pour apporter un soutien sans faille à la direction d’Air France à la suite du drame et des agressions dont ses représentants ont été victimes. Vous avez bien fait, monsieur le Premier ministre, de vous rendre sur place ; c’est d’ailleurs votre rôle, comme représentant de l’État actionnaire.
Je regrette, cela va sans dire, l’image catastrophique que l’on donne dans le monde, l’image d’une France ou d’entreprises qui ne savent pas se réformer, ou qui ne se réforment que dans la violence.
Je veux vous questionner – car c’est là l’essentiel – sur la stratégie précise de l’État dans ce domaine. Monsieur le Premier ministre, vous venez, à l’instant, dans votre réponse à la question précédente, d’apporter un soutien sans faille à la direction d’Air France, dont acte. On comprend donc que vous soutiendrez Air France jusqu’au bout dans ces négociations ou dans les actions que la compagnie mettra en place. Mais, par-delà ce soutien sans faille, quelle est,

 Il n’en a pas !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Il est important que l’État actionnaire se prononce précisément. Les propos de votre secrétaire d’État aux transports, ce matin – « négociations, négociations » – ne nous ont pas rassurés.
M. Bertrand Pancher.
Enfin, quel accompagnement l’État entend-il mettre en œuvre ? Air France dit qu’il y a beaucoup d’efforts à accomplir et met en avant le fait qu’elle est entourée par Aéroports de Paris, qui gagne de l’argent, et qu’elle paie beaucoup d’impôts, ce qui rend les choses difficiles. Air France dit avoir besoin de l’État pour l’accompagner. Comment allez-vous l’accompagner dans cette situation difficile ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
En ce qui concerne l’avenir, je crois important de relever les réactions qui sont intervenues ce matin, tant du côté de la direction que de l’ensemble des organisations syndicales représentatives. J’ai observé que chacun appelait à la reprise du dialogue, et tel est bien le message que l’on doit adresser, car c’est la meilleure façon de répondre à ceux qui caricaturent la France. Pour quel objectif ? Le Premier ministre vient de le dire : il n’y a qu’un seul objectif, c’est celui qui a été fixé par la direction ; de fait, il s’agit non pas d’une idée en l’air mais d’un passage obligé, compte tenu de la situation. On en connaît les raisons, qui tiennent à la fois à l’émergence du

Pour atteindre cet objectif unique, il existe deux chemins, comme la compagnie l’a indiqué : soit la négociation – c’est ce que vous appelez le plan A –, soit le plan B, mais celui-ci implique que la négociation n’ait pas échoué. Le plan A répond au même objectif, mais implique le partage de l’effort entre tous, tandis que le plan B prévoit de faire porter l’effort par quelques-uns, à savoir ceux qui seront licenciés.
Naturellement, si l’on peut atteindre l’objectif de la direction, que nous soutenons, par la négociation, alors faisons-le. Tout le monde, ce matin, a appelé à la négociation. Qu’elle reprenne, mais l’objectif reste le même : permettre à Air France de regagner de la compétitivité pour, demain, retrouver de la croissance.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la guerre en Syrie dure depuis quatre ans. Outre des centaines de milliers de morts, on dénombre au moins quatre millions de réfugiés, dont deux en Turquie, qui vivent dans des conditions épouvantables ; des centaines de milliers d’entre eux s’apprêtent à venir en Europe,
M. Pierre Lellouche.

Dans ce contexte, nos concitoyens espéraient beaucoup des rencontres de New York la semaine dernière, en marge de l’Assemblée générale des Nations unies, entre le président de la République française et, en particulier, les principaux responsables américains, russes et iraniens. Ces rencontres ont bien eu lieu mais quel en est le résultat ? Comme à son habitude, François Hollande a choisi de coller à Barack Obama
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)…

M. Jacques Myard
 Très bien !
M. Philippe Meunier.
 Vous souhaiteriez qu’il colle à Poutine ?
M. Jean Glavany.
 …et continue d’exiger le départ du président syrien Bachar Al Assad comme préalable à quelque négociation que ce soit, ce qui condamne naturellement toute perspective de règlement diplomatique.
M. Pierre Lellouche.
Mieux – c’est un fait sans précédent – le Quai d’Orsay vient de saisir la justice française en accusant explicitement le dirigeant syrien de crimes de guerre et de crimes contre l’humanité, ce qui ferme définitivement la porte à toute négociation avec le régime. Pendant ce temps, les Russes bombardent et, comme on pouvait s’y attendre, les premiers incidents aériens ont commencé, hier, avec la Turquie, alliée de l’OTAN dont, néanmoins, la politique en Syrie est des plus troubles. Dans ces conditions, la guerre ne peut que continuer et s’étendre. L’État islamique, lui, se renforce chaque jour davantage et étend son influence en direction de l’Irak et du Golfe.
Face à cette poudrière, la politique de la France est devenue – pardonnez-moi – parfaitement illisible. Tout semble se passer entre Russes et Américains, tandis que nous paraissons totalement alignés, et sur Washington, et sur Riyad, alors que la diplomatie française devrait au contraire s’efforcer de rassembler tous les grands acteurs pour trouver une solution. D’où cette question que je vous pose solennellement au nom des Républicains : pouvez-vous nous expliquer ce que vous êtes en train de faire et où vous essayez de conduire notre pays ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Notre objectif est, premièrement, de frapper le groupe terroriste Daech. Nous l’avons fait en Irak, depuis maintenant un an, nous le faisons depuis quelques semaines en Syrie, dans le cadre de la légitime défense.
Deuxièmement, nous voulons obtenir l’arrêt des bombardements à la dynamite de Bachar Al Assad à l’encontre de la population civile ; une résolution sera déposée en ce sens.
Troisièmement, comme il n’y a pas seulement une action militaire à mener mais, évidemment, une action politique, nous entendons plaider pour la transition politique et, oui, monsieur Lellouche, pour faire en sorte qu’

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur plusieurs bancs du groupe écologiste, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants),
 (Mêmes mouvements.)
C’est de cela, monsieur Lellouche, que nous discutons avec l’Iran dont nous avons rencontré les représentants à New York, avec les États-Unis d’Amérique que j’ai rencontrés par l’intermédiaire de M. Kerry, avec le président Poutine qui était en France, avec les Arabes, avec les Turcs, avec l’ensemble des parties prenantes car nous croyons, nous, envers et contre tout, à la nécessité de la paix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur quelques bancs du groupe écologiste et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Jean-Claude Buisine, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État au budget.
M. Jean-Claude Buisine.
Depuis 2012, la France œuvre dans toutes les instances économiques internationales pour promouvoir la régulation économique et financière. Patiemment, méthodiquement, elle le fait en concertation avec les instances internationales. Avec nos partenaires, notre détermination porte peu à peu ses fruits et les résultats sont là : la politique monétaire de la BCE enfin au service de la croissance, l’union bancaire au sein de l’Union européenne, le plan Juncker de plus de 300 milliards d’euros, la lutte contre la fraude et l’évasion fiscale des plus fortunés qui représente pour le budget de la France 60 à 80 milliards d’euros par an.
Cependant, nous ne devons pas, nous ne pouvons pas, nous ne voulons pas en rester là. À cet égard, l’accord finalisé par l’OCDE et signé par soixante-deux pays pour lutter contre l’optimisation fiscale agressive des multinationales est une étape majeure du chantier de régulation lancé en 2012. Dans ce combat, la France a été à la pointe pour convaincre les autres nations. Cet accord devrait être adopté lors du G 20 de Lima cette semaine et il sera effectif dès 2016. Les grands groupes, notamment les géants du web, qui se jouaient des législations nationales, devraient avoir les mêmes obligations fiscales que nos entreprises. Et c’est bien normal.
Les conséquences financières de ces décisions pour les budgets des États vont être importantes. Elles le seront également pour les contribuables et assujettis à l’impôt. On tourne la page de l’évasion fiscale. C’est une excellente nouvelle.
Monsieur le secrétaire d’État, oui, pour les multinationales, la récréation fiscale est bien finie ! Pouvez-vous nous rappeler l’engagement de la France sur cette question majeure ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Pourquoi tous ces déplacements, mesdames, messieurs les députés ? Parce que la France agit à trois niveaux.
Elle agit tout d’abord au niveau national, et vous l’avez rappelé, monsieur le député : des mesures ont été prises en loi de finances dès 2012 puis en 2013, avec par exemple l’obligation pour les grands groupes de fournir une description générale de leur politique de prix de transfert, qui sont l’un des principaux vecteurs de l’optimisation fiscale.
La France agit ensuite au niveau européen, comme le montre le déplacement de ce matin au Conseil ECOFIN, au cours duquel les ministres des finances européens se sont accordés sur la mise en œuvre d’une directive relative à la transparence du ruling. Je veux à cet égard rappeler le rôle de la France, de Michel Sapin qui, avec ses homologues italien et allemand, avait saisi la Commission européenne il y a quelques mois seulement pour déboucher sur l’accord qui a été finalisé ce matin.
La France agit enfin au niveau international, sur la base des propositions de l’OCDE, qui font maintenant consensus, et s’engagera à adopter au futur G 20 de Lima l’essentiel de celles-ci.
Nous proposerons dans le projet de loi de finances pour 2016 quelques dispositions sur la transparence du ruling, mais si les accords sont signés au niveau international, comme le laissent à penser les discussions actuelles, la France mettra en œuvre avant la fin de cette année, dans le projet de loi de finances rectificative, les dispositions qui font aujourd’hui consensus pour lutter contre l’optimisation fiscale agressive.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à Mme Cécile Duflot, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Monsieur le Premier ministre, les intempéries d’une rare violence qui ont touché le littoral des Alpes-Maritimes samedi soir dernier étaient prévues et les risques d’inondation connus.
Mme Cécile Duflot.
 Verre à moitié vide ou à moitié plein ?
M. Philippe Meunier.
 Leur ampleur, les très nombreuses victimes nous peinent tous et notre assemblée a exprimé sa compassion.
Mme Cécile Duflot.
Nous voulons croire que la reproduction de ce drame n’est pas une fatalité, car si la nature est une force qui ne peut être jugulée, l’activité humaine ne doit pas aggraver les conséquences des intempéries en créant les conditions de la catastrophe. Je sais que le souci de la vie de nos concitoyennes et concitoyens est partagé sur tous les bancs de cet hémicycle. Aussi, sur ce sujet, j’en appelle au consensus républicain autour de l’idée de la réparation écologique de notre territoire pour prévenir les catastrophes à venir.
 Essayez d’abord de vous mettre d’accord entre vous !
M. Sylvain Berrios.
 Nous le savons : ce genre de phénomènes météorologiques extrêmes est amené à se répéter et peut-être à s’intensifier du fait du dérèglement climatique contre lequel nous devons agir ; c’est tout l’enjeu de la COP 21 qui se tiendra au Bourget dans maintenant quelques semaines. Renaturer la ville est donc une ardente priorité pour réparer les erreurs de l’urbanisation des années 1970 à 1990 et protéger ainsi les habitantes et les habitants de notre pays. Cela signifie que des moyens conséquents doivent être consacrés à cet objectif.
Mme Cécile Duflot.
Pour éviter que la densification ne se fasse aux dépens des espaces naturels en ville, la loi ALUR
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains)
Monsieur le Premier ministre, ma question est la suivante : quelle politique de réparation des dégâts de l’urbanisme incontrôlé comptez-vous mettre en œuvre dans les semaines et les mois qui viennent pour faire que la France, en prenant le chemin de l’écologie, garantisse au mieux la sécurité de ses habitants ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Vous m’interrogez sur la façon dont on peut prévenir de tels événements. Je voudrais saisir cette occasion pour rendre hommage aux maires, aux présidents de communauté de communes et aux collectivités territoriales pour leur travail.
 Ah, on se rappelle des maires, dans ces moments-là !
M. Sylvain Berrios.
Mme Ségolène Royal,

Nous devons donc mettre l’accent sur la prévention, et aider les élus locaux. C’est tout le sens du travail du ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie dans le cadre de la prévention des risques : aider les élus locaux à mettre en place les plans de prévention des risques.
Je voudrais là aussi saluer l’engagement des maires de toutes les communes qui sont exposées aux inondations, puisque la carte que j’ai rendue publique voilà quelques mois montre que 17 millions de Français habitent des zones exposées au risque d’inondation. Cela montre le travail qu’il reste à accomplir, notamment en matière d’amélioration des systèmes d’alerte, de réduction de la vulnérabilité des bâtiments, de construction des ouvrages de protection, ainsi que d’application des coefficients de biotope, c’est-à-dire de désartificialisation des sols, afin que la force de ruissellement des eaux puisse être atténuée par la perméabilité des sols.
Je réunirai dans les prochains jours les élus des Alpes-Maritimes pour voir comment nous pouvons améliorer le dispositif.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, c’est aujourd’hui le soixante-dixième anniversaire de la Sécurité sociale, cette Sécurité sociale si appréciée des Français, mais qu’ils considèrent comme un système devenu complexe, opaque et même inégalitaire, alors qu’ils ont dépensé 715 milliards d’euros en 2013 pour assurer leur politique familiale, leur retraite et se soigner.
Mme Valérie Boyer.
Le 24 septembre, votre ministre de la santé a présenté le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016. En 1945, l’heure était à la solidarité : qu’en est-il aujourd’hui ? Vous avez fait le choix de vous en prendre aux familles et aux professionnels de santé.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Pour mémoire, vous n’avez pas eu le courage de vous attaquer à la fraude sociale, qui s’élevait en 2013 à plus de 636 millions d’euros, soit l’équivalent de ce que vous prenez aux familles.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
Depuis, c’est « silence, on taxe » !
Votre projet de loi devait rassembler les professionnels de santé, mais votre ministre, aveuglée par son idéologie, a réussi l’exploit de faire l’unanimité contre elle. Les cliniques souffrent, les laboratoires s’externalisent, les pharmacies font faillite, les infirmières sont épuisées et les médecins font grève. En minimisant le mouvement de grève des médecins qui se révoltent contre l’étatisation de la médecine libérale, vous les méprisez. Par idéologie, vous avez fait de la généralisation du tiers payant un étendard ; c’était inutile puisque les populations qui en ont besoin en bénéficiaient déjà.
De plus, avec la réforme menée après l’accord national interprofessionnel du 11 janvier 2013, vous organisez le désengagement de l’assurance maladie obligatoire en faisant peser le poids financier sur des entreprises déjà exsangues, et en oubliant les plus fragiles, à savoir ceux qui ne sont ni salariés ni bénéficiaires des minima sociaux. Peut-être ces Français-là ne vous intéressent-ils pas !
Crise économique, vieillissement de la population, déficit record : vous étouffez la Sécurité sociale, qui a du mal à souffler ses bougies. Commémorer, c’est bien, mais comme l’a rappelé le président du parti Les Républicains, une véritable refondation du modèle social et économique s’impose. Alors, soyez courageux : pour son anniversaire, réconciliez les Français et la Sécurité sociale !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, de l’enfance, des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, de l’enfance, des personnes âgées et de l’autonomie
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur
les bancs du groupe Les Républicains.)
Je vous prie d’excuser l’absence de Marisol Touraine qui, précisément, célèbre en ce moment cet anniversaire.
Vous nous parlez de la Sécurité sociale, et de son état actuel. Permettez-moi de vous dire, madame, que ce Gouvernement fait vivre la Sécurité sociale d’abord en redressant ses comptes. Le déficit a été réduit de 20 % depuis 2012 ; le régime des retraites sera à l’équilibre : cela n’était pas arrivé depuis dix ans ! Les chiffres sont là, les résultats sont visibles. Contrairement à vous, quand vous dirigiez ce pays, nous n’avons procédé à aucun déremboursement !
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Nous protégeons le niveau de soins de tous les Français, et nous assurons l’accès le plus large à la santé. Nous modernisons la Sécurité sociale, nous la protégeons, nous la défendons, y compris contre vous !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Luc Belot, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée du numérique, ce matin, la Cour de justice de l’Union européenne a décidé de suspendre l’accord d’utilisation, par les géants américains du
M. Luc Belot.

 (« Allô ! Allô ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La question des données personnelles est aujourd’hui omniprésente. Est-ce que les fabricants de nos téléphones peuvent utiliser les informations qui y circulent ? Est-ce les applications des réseaux sociaux scannent nos courriels ? Comment les moteurs de recherche utilisent-ils nos activités sur internet à des fins commerciales ? Autant de questions que se posent légitimement nos concitoyens.
Il est vrai que la France, comme de nombreux autres pays, légifère difficilement quand il s’agit de numérique. Amazon contourne sans difficulté la loi interdisant de cumuler réduction de 5 % sur le livre et gratuité de livraison. La réglementation des activités des VTC – les véhicules de tourisme avec chauffeur – est à reprendre, car les limites et les contraintes qu’elle pose la rendent difficilement applicable. Alors, plutôt que d’essayer vainement d’interdire, de limiter, d’encadrer ce qui ne peut pas l’être, nous devons apprendre à légiférer dans ce monde numérique ouvert et connecté.
Nous avons dorénavant tous une identité numérique, faite des informations circulant sur internet, de nos comptes d’utilisateur et de nos réseaux sociaux. Elle doit être associée à de nouveaux droits : savoir quelles données sont collectées, utilisées et pourquoi ; y avoir accès et pouvoir les rectifier ; avoir un réel droit à l’oubli numérique et au déréférencement.
Voilà les défis qui se posent à nous. Après la loi pour la confiance dans l’économie numérique, il nous faut une loi pour la confiance dans la société numérique. Alors, madame la ministre, comment votre projet de loi, dont la procédure participative est une innovation citoyenne indéniable,
 (« Allô ! Allô ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique.
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique
La dernière loi sur ce sujet a été votée à une époque où Facebook n’était encore qu’un projet étudiant, et où Google n’existait qu’à peine. Liberté, égalité, fraternité : notre devise se décline dans ce projet de loi, par la liberté d’innover dans l’économie de la donnée, et la liberté d’accéder au savoir ; par l’égalité qui doit permettre la création de nouveaux droits pour les citoyens numériques ; par la fraternité dans l’accès de tous aux outils numériques.
Ce texte pose des briques, des principes, un socle ; il anticipe l’avenir pour le construire, notamment en créant un environnement favorable à la circulation des données : la


Ouverture des données publiques par l’État par défaut, nouvelles missions de service public, données d’intérêt général, nouveaux droits pour les citoyens, principe de neutralité de l’internet, loyauté des grandes plates-formes numériques vis-à-vis des consommateurs, et respect de la vie privée et des données personnelles, notamment grâce au droit à l’oubli et grâce à la confidentialité des courriels : tout cela, pour que le numérique soit pour tous, y compris pour tous les territoires, y compris pour les personnes en situation de handicap, pour les foyers les plus fragilisés financièrement.
Le numérique partout, par tous, et pour tous : voilà notre devise !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Julien Aubert, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je souhaite vous interroger sur la réforme du Régime social des indépendants – RSI.
M. Julien Aubert.
 Que vous avez créé !
M. Jean Glavany.
 Depuis plusieurs mois, l’opposition – les Républicains, mais aussi l’UDI – travaille sur ce sujet, qui concerne des dizaines de milliers de personnes. Écrasées de charges, elles se plaignent de ce régime qui fait l’effet d’une forteresse sans ouvertures, brutal, recourant de façon massive aux huissiers, et inconséquent dans le calcul des cotisations.
M. Julien Aubert.
Après plusieurs mois de travail, Bruno Le Maire et moi-même
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
Nous proposons de limiter le recours aux huissiers, presque systématique désormais. Un fonds d’indemnisation des cotisants pourrait être créé, en direction notamment des naufragés du RSI, compte tenu de la responsabilité des acteurs publics dans ce qu’il est convenu d’appeler une catastrophe industrielle.
Il faut aussi permettre la liberté d’affiliation, afin que les indépendants puissent rejoindre le régime général notamment, sans modification de leur statut juridique. Ils doivent pouvoir auto-liquider et auto-déclarer les cotisations et contributions sociales, afin que la charge de la preuve revienne au RSI en cas de différentiel de cotisations. Un étalement de droit du règlement des cotisations sur 36 mois permettrait de lisser l’activité économique.
Enfin, monsieur le Premier ministre, il faut créer un bouclier social pour les indépendants, qui empêcherait le RSI de prélever au-delà d’un certain seuil, afin de respecter le travail et de donner un reste à vivre. La question est importante et des milliers d’indépendants attendent votre réponse. Il est temps de faire l’union sacrée sur ce sujet et de faire avancer, enfin, ce dossier !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est nul !
M. Guy Geoffroy.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Absolument !
Mme Marie-Arlette Carlotti.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour autant, il faut aller plus loin. Avec les ministres concernées, Marisol Touraine et Martine Pinville, nous avons rencontré les acteurs qui gèrent le RSI. En matière de médiation, des éléments ont été mis en place pour éviter le recours parfois précipité et abusif, que vous avez dénoncé, à un certain nombre de moyens de recouvrement.
Il faut laisser un peu de temps pour que ce régime mis en place dans la précipitation trouve son équilibre en matière de fonctionnement.
 Alors on ne fait plus rien ?
M. Sylvain Berrios.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Meyer Habib, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la garde des Sceaux, monsieur le ministre de l’intérieur, en ce moment même, un policier de 36 ans, père de famille, est entre la vie et la mort, parce qu’il accomplissait sa mission courageusement en poursuivant les auteurs d’un braquage. À mon tour, et au nom du groupe UDI, je tiens à exprimer reconnaissance et sympathie à sa famille et à ses collègues, et à lui adresser nos vœux de rétablissement.
M. Meyer Habib.
Cette triste affaire soulève trois questions. La première concerne la fiche S. Comme Merah, Kouachi, Coulibaly, mais aussi Ghlam ou Sahli – dans l’Isère –, le braqueur faisait l’objet de cette mystérieuse fiche S ! Les Français n’en peuvent plus ! Ils se demandent à quoi sert cette fiche, sinon à constater
 a posteriori
Monsieur le ministre, quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour assurer un suivi opérationnel effectif, et surtout préventif, des individus fichés S menaçant la sécurité nationale ?
La deuxième question porte sur un sujet plus grave encore, me semble-t-il, et intéresse la justice : comment un juge d’application des peines peut-il accorder une permission à un individu dangereux, radicalisé en prison, ayant 29 condamnations à son actif et fiché S ?
Madame la ministre, n’y a-t-il pas, pour le moins, des dysfonctionnements au niveau de notre système judiciaire ?
Enfin, monsieur le ministre de l’intérieur, à l’heure où notre pays est menacé et que les djihadistes nous ont déclaré la guerre, quels moyens supplémentaires comptez-vous donner aux policiers pour leur permettre accomplir leur mission avec efficacité et un maximum de sécurité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Vous êtes parfaitement fondé à avoir des interrogations sur la fiche S et je ne doute pas que le ministre de l’intérieur vous apportera les précisions nécessaires.
Le tireur qui a mis en danger la vie de ce policier n’a pas 30 condamnations à son actif, comme l’a dit Georges Fenech, ou 29, comme vous l’affirmez, mais 9 – ce qui est déjà beaucoup trop.
Le juge d’application des peines a pris cette décision sur la base d’un texte de 2004
 (Protestations sur quelques bancs du groupe Les Républicains)
L’inscription sur la fiche S est postérieure à l’octroi de la permission de sortir. Le parquet, alerté par l’administration pénitentiaire, a choisi de ne pas se contenter de signaler la non-réintégration au commissariat local, mais de saisir la police judiciaire. C’est à la suite de ces éléments qu’il est apparu que la radicalisation de cet individu, qui avait soulevé des problèmes au sein de sa propre famille, nécessitait ce suivi particulier.
Telles sont les informations que je peux vous livrer, monsieur le député. Comme le ministre de l’intérieur, je me tiens à la disposition des parlementaires pour leur apporter davantage de précisions, et nourrir le débat par des faits précis et le rappel des règles en vigueur.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (n
Mme la présidente.

 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre de la culture et de la communication, monsieur le président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, mes chers collègues, nous voici arrivés au terme de la première lecture du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.
Mme Marie-George Buffet.
Permettez-moi d’exprimer ma satisfaction d’avoir enfin pu débattre d’un projet de loi très attendu par les acteurs et actrices des arts et de la culture, et d’avoir participé à un riche travail parlementaire, sous l’impulsion de notre rapporteur que je veux ici remercier.
Je veux indiquer d’emblée que les députés du Front de gauche voteront ce projet de loi, compte tenu de la qualité de ce travail, mais aussi de l’article 1

Certains ont suggéré qu’il y avait d’autres priorités que cet article. D’autres nous ont expliqué que cela allait de soi au XXI

Face à tous ces reculs de la pensée, il n’est pas anodin d’inscrire la liberté de création dans la loi de notre République et de donner à cette liberté les moyens de résister à toute tentative de la cadrer. La République ne peut souffrir de censure. Pour garantir le plein respect des principes d’égalité et de fraternité, elle a besoin de liberté. Sans liberté de création, l’humanité ne peut s’émanciper ni laisser d’empreinte dans l’histoire.
La création artistique est et doit rester une dimension essentielle « de l’émancipation individuelle et de la citoyenneté », comme l’affirme à juste titre l’exposé des motifs du projet de loi qui nous est soumis. Cette affirmation laissait espérer que le projet de loi porte de grandes ambitions, mais le texte initial a soulevé plus d’interrogations, voire de déceptions, que d’enthousiasme dans le monde des arts et de la culture. Nous étions loin de la grande loi d’orientation espérée. Heureusement, en commission et en séance, nous avons pu assurer une meilleure prise en compte des attentes exprimées lors des auditions.
C’est ainsi que des secteurs entiers de l’activité culturelle ont été réintroduits ou développés dans le projet de loi soumis aujourd’hui à notre vote, tels que la pratique amateur, les archives ou l’architecture.
Nous sommes aussi satisfaits que certains de nos amendements aient été intégrés à ce projet de loi. Je veux parler, par exemple, de l’équité territoriale en matière culturelle, et surtout de la notion de service public de la culture, également applicable aux services déconcentrés.
D’autres propositions sur les pratiques amateurs, les droits des auteurs et des artistes interprètes, l’enseignement artistique ou l’affirmation du rôle du service public dans l’archéologie préventive ont fait évoluer le projet de loi dans le bon sens.
Enfin, je me réjouis que notre assemblée ait choisi d’empêcher des entreprises privées de bénéficier du crédit d’impôt recherche pour faire baisser leurs tarifs plutôt que pour développer la recherche. Il était temps de mettre un terme à cette concurrence déloyale contre le service public, notamment contre l’Institut national de recherches archéologiques – INRAP.
Toutefois, ce projet de loi peut être encore considérablement amélioré.
 C’est sûr !
M. André Chassaigne.
 L’exemple de l’exception culturelle est frappant. Nous adoptions en juin 2013 une résolution réaffirmant que la culture n’est pas une marchandise comme les autres, mais la loi ne nous donne pas, en l’état, les moyens de protéger les établissements publics de la culture contre la concurrence libre et non faussée prônée par l’Union européenne.
Mme Marie-George Buffet.
De même, les avancées sont insuffisantes concernant les professionnels du spectacle. Certes, la loi dite « Rebsamen » a enfin reconnu la spécificité du régime des intermittents, mais ce projet de loi pouvait leur ouvrir des droits nouveaux pour faire reculer la précarité récurrente des métiers d’artistes et de techniciens du spectacle. J’espère que la deuxième lecture, en lien avec les mobilisations et la négociation, permettra d’acter de nouvelles garanties.
Je regrette enfin que l’audiovisuel ne trouve pas sa pleine place dans ce projet de loi. Comment admettre que notre audiovisuel public, ce véritable outil permettant d’encourager la création et de favoriser l’accès aux œuvres, ne mérite qu’une mention ? Je souhaite vivement qu’il y soit remédié lors de notre second débat.
C’est avec la volonté de poursuivre, dans un débat constructif, l’amélioration de ce texte en deuxième lecture que les députés du Front de gauche, prenant acte du travail déjà accompli par notre assemblée, voteront ce projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de
la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Michel Pouzol, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, c’est avec une joie non dissimulée que je m’exprime aujourd’hui devant notre assemblée, au nom du groupe socialiste, républicain et citoyen,…
M. Michel Pouzol.
 C’est une joie partagée !
M. Jean Glavany.
 (Sourires.)
 …à propos de ce qui va devenir dans quelques minutes la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine. Il s’agit d’un projet de loi marquant de ce quinquennat, qui replace judicieusement au cœur de nos débats la culture comme élément central de nos préoccupations.
M. Michel Pouzol.
 Ça, il fallait le dire !
M. Yannick Favennec.
 Ce projet de loi a été patiemment élaboré, au fil des rapports et consultations qui n’ont cessé de l’enrichir tout au long de nos débats. L’une de nos fiertés, et non la moindre, tient dans ce processus d’élaboration qui a su prendre en compte l’ensemble des acteurs du secteur, mais aussi l’ensemble des groupes parlementaires qui ont eu l’opportunité d’amender le texte initial pour en faire un texte fondamental pour la création, l’architecture et le patrimoine.
M. Michel Pouzol.
L’article 1

L’acte créatif est à la fois plus que cela et tout autre chose : une somme d’univers et de volontés, d’idées et de vagabondages, qui trouve sa définition uniquement dans les multiples facettes et les véhicules nombreux et variés qui lui permettent d’exister. Oui, la création artistique est par essence liberté, dans toute sa force, dans toute sa diversité, dans toute son impertinence.
L’article 2 de ce projet de loi adosse par ailleurs à cette liberté première un ensemble complet d’objectifs, qui constituent la base de ce que devrait englober une politique culturelle telle que nous la concevons, telle que nous l’avons de tout temps défendue.
Permettez que je m’attarde ici sur deux éléments issus directement des travaux de la commission des affaires culturelles et de l’éducation – deux éléments parmi d’autres, qui sont venus enrichir et densifier ce projet de loi.
Je veux d’abord évoquer la notion de pratiques amateurs. Oui, sans remettre en cause la présomption de salariat si importante pour les artistes et créateurs de notre pays, il nous faut prendre en compte le fait que l’acte créatif n’est pas réservé aux seuls artistes professionnels – statut parfois difficile à définir pour les talents en devenir –, mais qu’il renvoie aussi à un ensemble plus vaste de pratiques. Quel que soit l’endroit où ces pratiques sont exercées, quel que soit l’endroit où elles naissent, là aussi se trouve la création. Là aussi, au cœur de ces pratiques, naît cette culture que nous défendons et que nous partageons au quotidien.
Nos débats, en commission comme dans cet hémicycle, ont permis, grâce à l’apport du Gouvernement, de trouver ensemble un point d’équilibre et d’inscrire dans la loi cette diversité de nos pratiques qui concourt à la richesse de notre exception culturelle.
De même, la référence à la convention de l’UNESCO sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles inscrit ce projet de loi dans un champ plus vaste encore, dépassant nos frontières. En cela, nous sommes fidèles à ce que notre nation a toujours été en matière de culture et de création : une référence, un sanctuaire, et parfois une terre d’avant-garde.
La création est par essence révolutionnaire car elle bouscule les idées reçues, réinvente les possibles et trace de nouvelles perspectives. Ceux qui préfèrent l’obscurité à la lumière ne s’y trompent pas en faisant de la création, mais aussi de notre patrimoine, un de leurs ennemis prioritaires, comme nous pouvons le constater malheureusement jour après jour en ces temps troublés.
L’ambition de ce projet de loi est aussi de protéger les formes d’expression de l’art et les artistes des influences intérieures, mais aussi des menaces extérieures, et ce jusque dans les modes de rémunérations issus du monde numérique, ce qui n’est pas un moindre sujet. C’est pourquoi la liberté de création est adossée à un volet sur le patrimoine culturel.
L’un des articles de ce projet de loi prévoit notamment que le patrimoine mis en danger au hasard des conflits pourra bénéficier de notre protection, à la demande des États concernés, le temps que le danger s’efface. Cette solidarité prend en compte le caractère universel du patrimoine et ce qu’il apporte, où qu’il se trouve, à notre humanité particulière.
La deuxième grande partie de ce projet de loi est donc consacrée à l’architecture, à l’archéologie et à la modernisation de la protection du patrimoine. Elle réforme notamment le code de l’urbanisme, afin d’associer la préservation de nos richesses patrimoniales et la nécessaire évolution de l’aménagement du territoire, naturellement induite par l’évolution des normes environnementales et sociales, la démographie ou encore les nouvelles règles d’urbanisme.
Ce projet de loi prévoit de simplifier et de mieux protéger nos sites et cités remarquables, qui deviendront désormais « historiques » pour permettre aux collectivités locales de renforcer leurs prérogatives dans ce domaine, sans pour autant que les aides financières liées à ce besoin de conservation ne soient remises en cause.
C’est pour toutes ces raisons – et toutes celles que je n’ai plus le temps de développer ici – que l’ensemble des députés du groupe SRC voteront avec enthousiasme ce projet de loi, qui marque à l’évidence une avancée majeure dans le domaine de la création, de l’architecture et du patrimoine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur certains bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. François de Mazières, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, le Gouvernement avait promis deux textes de loi : l’un sur la création, l’autre sur le patrimoine. Au final, nous avons eu un seul texte, inscrit à l’ordre du jour du Conseil des ministres le 8 juillet, des auditions organisées pendant les vacances, et un examen du texte en séance systématiquement repoussé en toute fin de journée.
M. François de Mazières.
Qu’aviez-vous donc à cacher ? Aviez-vous peur de votre propre texte
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)

Quelle éclatante démonstration du manque d’intérêt réel que portent ce gouvernement et cette majorité pour les questions culturelles !
 Cela vous va bien de dire ça !
Mme Marie-Odile Bouillé.
 Quel gouffre entre les déclarations d’amour de cet été, destinées sans doute à calmer la fièvre des intermittents, et ce texte sans âme : un projet de loi technocratique, décousu, traitant de tout, mêlant le secondaire – qui n’aurait même jamais dû figurer dans un projet de loi – à des dispositions lourdes de menaces, notamment en matière de patrimoine.
M. François de Mazières.
 (« Excellent ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 L’examen de chacun des articles de ce texte attendu depuis des mois a révélé des oublis et des imprécisions nécessitant dans l’urgence des modifications et des ajustements.
Parce que la culture n’appartient ni à la droite ni à la gauche,…
 Surtout pas à la droite !
M. Marcel Rogemont.
 Il ne reste rien de la gauche !
M. Éric Straumann.
 …nous avons, en commission et en séance publique, œuvré à l’amélioration de ce texte, dans un esprit constructif. La qualité de ce travail en commun a été réelle. En dépit de ce calendrier impossible, le groupe LR, qui aime aussi la culture, s’est mobilisé, en particulier Christian Kert, Michel Herbillon, Annie Genevard, Dominique Nachury, Virginie Duby-Muller et Franck Riester.
M. François de Mazières.
 C’est la distribution des prix !
M. Jean-Luc Laurent.
 De ce grand fourre-tout, nous retiendrons bien sûr l’article 1
M. François de Mazières.

Nous ne voudrions pas cependant que cette belle déclaration soit le paravent de votre désintérêt d’État. Comment ne pas être choqué, au moment même où nous examinions ce projet de loi important, par ce reportage où le Président de la République exprime à sa nouvelle ministre de la culture son manque profond de sincérité à l’égard des artistes ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Quel talent !
M. Jean Glavany.
 Non, les artistes n’attendent pas qu’on les utilise en faire-valoir de la politique. Ils attendent qu’on leur permette de vivre de leurs créations. Ils attendent que la France demeure le pays de l’exception culturelle. Les Français attendent que notre pays reste à la pointe de la protection du patrimoine.
M. François de Mazières.
Nous aurions préféré à ce projet verbeux un maintien, en 2013 et 2014, des crédits du ministère de la culture et de la communication, alors que vous les avez amputés de 110 millions d’euros
 (« Eh oui !» sur les bancs du groupe Les Républicains)
 En réalité, la baisse est historique !
M. Michel Herbillon.
 …car tout cela n’est qu’un habillage dû à la budgétisation des 118 millions du produit de la redevance d’archéologie préventive.
M. François de Mazières.
Ce qui nous choque, c’est que, d’une manière systématique, vous utilisez la technique de l’esquive, du rideau de fumée. Le secteur musical s’inquiète ? Vous inventez un médiateur de la musique aux compétences tellement larges que jamais une seule personne n’y pourra faire face.
 Mais si ! Nous vous expliquerons !
M. Michel Pouzol.
 Nous vous alertons sur les conséquences du désengagement de l’État dans le financement des conservatoires : vous rajoutez un article 17 sans traiter le problème au fond de la clarification des financements entre l’État et les différents niveaux de collectivités.
M. François de Mazières.
Alors que nous vous demandions de reconnaître la place des amateurs à l’article 2, vous avez sorti en commission un nouvel article 11 A, dont personne n’a vraiment mesuré la portée, ni sur le monde des professionnels, ni sur celui des amateurs.
Votre technique est en réalité tristement transparente : il faut calmer les angoisses, renvoyer à l’avenir la résolution des problèmes. 2017 n’est pas loin !
Mais la principale erreur de votre texte, celle dont les conséquences seront les plus lourdes conséquences, est la création de la « cité historique ». En prétendant simplifier, c’est, en définitive, un pan entier du système de protection des monuments historiques qui est remis en cause, une construction mise en place par André Malraux et Jack Lang, certes complexe mais répondant à la diversité des situations.
Le groupe Les Républicains votera sans ambiguïté contre ce projet de loi et nous vous invitons à en faire de même.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est une posture !
M. Hervé Féron.
 Aujourd’hui, nous devons voter pour la culture et contre ce projet, pour ne pas nous entendre dire dans quelques années : « France, qu’as-tu fait de ta culture ? »
M. François de Mazières.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Le scrutin sur l’ensemble du projet de loi est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
 Le débat va changer de nature !
M. Marcel Rogemont.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, parce qu’il veut couvrir tous les secteurs de la culture, ce projet de loi a, reconnaissons-le, pris une allure d’inventaire qui nous inspire une certaine perplexité.
M. Michel Piron.
Il traite à la fois du cinéma, de la littérature, du patrimoine, de l’architecture, de l’éducation artistique, de la musique, des marionnettistes, des éditeurs, des producteurs, des archivistes – et cette liste n’est pas exhaustive.
 C’est dire son ambition !
M. Jean Glavany.
 Le projet de loi que nous votons aujourd’hui regorgeait – et regorge encore davantage après son passage à l’Assemblée – de dispositions diverses et tente, sans doute en vain, de satisfaire tous les secteurs de la culture.
M. Michel Piron.
Les débats en commission et en séance publique, dont je regrette les interruptions qui leur ont conféré un caractère décousu,…

M. Michel Herbillon

M. Franck Riester.
 C’est vrai !
M. Marc Dolez.
 …ont témoigné du relatif consensus de notre assemblée autour de grands principes comme la liberté de création, les pratiques amateurs, ou encore la protection des œuvres. Nous pouvons nous féliciter aujourd’hui de poursuivre d’une certaine façon le travail de Prosper Mérimée, lequel arpentait la France du XIX
M. Michel Piron.

La liberté de diffusion, l’égal accès des citoyens à la création artistique, mais aussi le soutien aux artistes sont autant de mesures chères au groupe UDI – et à d’autres groupes.
Nous tenons également à saluer l’adoption à l’unanimité de l’amendement du Gouvernement visant à la création de « refuges » pour les biens culturels étrangers menacés par la guerre ou les catastrophes naturelles. Notre révolte devant les pillages et destructions auxquels se livrent les soldats de Daech a été unanime et nous nous devons de réagir face à cette atteinte à notre patrimoine commun. En Mésopotamie, l’un des berceaux de l’humanité, les musées sont désormais transformés en tribunaux, voire en prisons, et il ne reste désormais plus rien du temple de Bel et du musée archéologique de Palmyre, dans une barbarie où s’anéantissent les vivants et jusqu’au souvenir des morts.
Nous nous réjouissons de l’adoption de plusieurs amendements soutenus par le groupe UDI. D’abord, la possibilité pour les associations ayant pour objet la protection du patrimoine culturel de se constituer partie civile.
M. Patrick Bloche,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 À bien des égards, l’adoption de cette disposition, avec votre soutien, monsieur le rapporteur, permettra de lutter plus efficacement contre les vols et trafics de biens culturels en élargissant les possibilités de recourir à la justice.
M. Michel Piron.
Ensuite, l’établissement pour les musées de France d’un projet scientifique et culturel, qui permettra de nouer un dialogue constructif entre l’État et les propriétaires, mérite lui aussi d’être salué.
Malheureusement, si votre texte comporte ces mesures bienvenues, il manque d’une perspective qui rendrait la politique culturelle plus lisible. Plusieurs interrogations majeures restent en suspens : la question du financement du spectacle vivant ; le coût croissant de l’entretien du patrimoine face à la baisse des dotations des collectivités qui n’en peuvent mais, ou bien encore l’articulation entre État et collectivités territoriales en matière notamment de décentralisation des enseignements artistiques.
En outre, nous restons très circonspects quant à la disposition sur les quotas de chansons françaises à la radio. Alors que l’article 11 


Mes chers collègues, vous l’aurez compris, certaines dispositions nous satisfont, d’autres nous laissent circonspects. Nous sommes donc face à une somme de mesures, assez éloignées du texte ambitieux que François Hollande avait promis lors de sa campagne et des premiers mois de son quinquennat en faveur de la « démocratisation de la culture ».
Je vous le redis, madame la ministre, dans ce domaine plus qu’en d’autres sans doute, le débat entre les moyens de la politique et la politique des moyens demeure essentiel. Je crains que, dans ce débat, vous ne vous soyez résignée à la seconde option. C’est la raison pour laquelle la majorité des membres du groupe UDI fera le choix de s’abstenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 C’est courageux !
M. Jean Glavany.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, après quatre jours de débat, l’examen du texte relatif à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine s’est achevé vendredi dernier. Cette loi, malgré certaines avancées notables, laisse malheureusement de très nombreux outils de la politique culturelle inadaptés au XXI
Mme Isabelle Attard.

Avant tout, et outre le manque d’ambition de ce texte, je déplore, tout comme de nombreux parlementaires, l’organisation de notre travail. On aurait voulu signifier le mépris pour la chose culturelle, on ne s’y serait pas pris autrement : des auditions programmées hors ouverture de l’Assemblée, un examen du texte haché, entrecoupé par de nombreux autres débats – M. Piron l’a rappelé à l’instant. Nous réclamons un temps de travail et de préparation pour la deuxième lecture plus important et surtout plus posé. Notre ambition culturelle mérite bien cela.
Outre cette précision, je signale que l’instauration de la « cité historique » m’inquiète, pour le patrimoine et pour les maires. Cette nouveauté place les maires face à deux difficultés. Elle leur fait porter une nouvelle charge juridique et morale, et elle les confronte trop directement aux desiderata des administrés. De plus, le régime de la cité historique crée un déséquilibre dans la protection du patrimoine. Les biens des Français ne bénéficieront plus du même régime partout sur le territoire.
Pour l’archéologie, tout en soutenant les revendications de l’Institut national de recherches archéologiques préventives – l’INRAP –, j’avais clairement demandé que les services archéologiques des collectivités soient considérés à la juste mesure de la qualité du travail et du service rendus. Mon souhait de mesurer l’impact du projet de loi sur les relations entre archéologues amateurs et professionnels visait l’objectif d’une meilleure protection des trésors. Je n’ai pas été suivie ; j’y reviendrai donc en deuxième lecture.
Pourtant, cette loi laisse passer la plus belle occasion du quinquennat de construire un cadre adapté à nos nouvelles façons de créer, à nos espoirs et à nos attentes pour les années à venir. Nous aurions dû garantir le libre accès aux œuvres qui sont notre patrimoine commun. Avec l’amendement n

Je profite de cette tribune, madame la ministre, pour vous inciter à vous intéresser au Rijksmuseum d’Amsterdam. Ses dirigeants ont fait le choix de respecter le domaine public en mettant en ligne toutes les œuvres en très haute définition, gratuitement, sans aucune licence restreignant l’usage. Chacun d’entre nous peut se réjouir d’avoir ainsi accès aux Rembrandt, aux Vermeer et à tous les artistes qui font partie de notre patrimoine européen. Au bout de trois ans, les enseignements sont clairs : le Rijksmuseum a plus de visites, plus de renommée et, cerise sur le gâteau, plus de recettes grâce à l’ouverture de ses œuvres.
Je cite Martijn Pronk, responsable numérique du Rijksmuseum, qui s’exprimait au musée Guimet le 22 septembre dernier à l’invitation de vos services : « Le Rijksmuseum a très à cœur d’être ouvert. Nous sommes là pour tout le monde. Nous pensons que la collection n’est pas notre propriété personnelle. Elle appartient à tous les Néerlandais, et donc au monde entier. La collection doit par conséquent aussi être accessible au monde entier. Nous devons être ouverts. Pas sous le coup d’une motivation passagère, mais par véritable choix. »
Madame la ministre, l’ouverture des données culturelles, à commencer par les reproductions d’œuvres, ce n’est ni une perte de contrôle ni une perte financière. C’est la concrétisation de l’article 27 de la Déclaration universelle des droits de l’homme : « Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté ».
Vous nous avez renvoyés vers le projet de loi relatif au numérique de la secrétaire d’État Axelle Lemaire. Nous espérons sincèrement que le Gouvernement ne reculera pas sur ce sujet, et que votre ministère sera en pointe pour protéger notre patrimoine commun contre les prédateurs qui tentent d’en interdire l’accès.
Toutefois, madame la ministre, le groupe écologiste est satisfait de l’adoption en séance de certains de ses amendements, comme l’inclusion des publics dans les concertations concernant la création et la reconnaissance des pratiques amateurs. Il salue le geste du Gouvernement de reprendre notre demande d’élargir la rémunération équitable des artistes interprètes aux web radios.
Je suis heureuse, ainsi que mes collègues Michel Piron, Marcel Rogemont et Michel Herbillon, que ma demande de rapport sur la restitution des œuvres spoliées, les œuvres dites « MNR » – Musées nationaux récupération – ait été acceptée. Cela reprend l’une des préconisations de notre mission parlementaire sur ces milliers d’œuvres d’art volées par les nazis. Mais à qui doit-on restituer ces œuvres conservées encore aujourd’hui dans les musées français ?
L’amendement vise à la remise d’un rapport au Parlement, avant le 15 octobre de chaque année, établissant la liste des ayants droit. Il précise qu’il faudra effectuer une recherche de provenance approfondie : l’origine de l’œuvre est-elle douteuse ou non ? Si la réponse est négative, l’œuvre intégrera officiellement les collections nationales.
Pour ces raisons, madame la ministre, parce qu’il y a finalement plus d’inertie que de mauvaises choses, le groupe écologiste votera ce texte en l’état, mais espère qu’il sera amélioré en deuxième lecture.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste, sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Ary Chalus, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes appelés aujourd’hui à nous prononcer sur le projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine. Ce texte embrasse trois grands thèmes relatifs à la culture, trois thèmes qui auraient mérité autant de textes distincts, tant ces trois sujets – le statut des artistes, le patrimoine et l’architecture – sont complexes et exigeants.
M. Ary Chalus.
Cela étant, ce texte a le mérite d’exister, car il importe d’offrir à la culture toutes les possibilités de sa préservation, de son épanouissement et de son rayonnement.
La culture n’est-elle pas ce qui définit l’évolution des sociétés au cours des siècles ? La malmener, l’ignorer, c’est enfermer, c’est entraîner vers l’oubli, c’est compromettre l’avenir, c’est asservir.
Il suffit pour cela de se référer à cette volonté macabre et obstinée de certains d’enfermer les hommes dans la peur en leur ôtant leur culture afin de les soumettre, de les bâillonner. Je pense ainsi à la destruction de mausolées à Tombouctou, au Mali, à celle de la cité antique de Hatra, en Irak, et bien sûr à celle du temple de Bel et de l’arc de triomphe de Palmyre en Syrie.
Un texte sur la culture est donc soumis aujourd’hui à notre approbation et je m’en réjouis car, comme le rappelle très justement l’exposé des motifs du projet de loi, la culture « rend possible l’émancipation individuelle et la citoyenneté. Facteur de cohésion sociale, de transmission, de partage et d’innovation, la culture contribue au projet de notre République ».
La relation intime entre liberté et création est d’emblée affirmée dans l’article 1

L’article 2 du projet de loi, par les différents points qu’il énonce, porte la volonté de protéger la liberté de création dans la production artistique. Il vise également à garantir la formation des artistes, la transmission des savoirs, l’éducation à la culture dès l’école.
Concernant toujours cet article 2, je tiens à saluer ici l’ajout, par un amendement adopté en commission, de la notion d’implication des artistes dans les actions d’éducation artistique et culturelle « à destination de toutes les personnes, notamment de celles qui sont les plus éloignées de la culture, des publics spécifiques, ainsi que des jeunes ».
Par ailleurs, le projet de loi clarifie les conditions d’emploi et de rémunération des artistes, règles essentielles pour leur permettre de créer, et aux entreprises qui les produisent de subsister. L’équilibre doit absolument se faire dans le respect des uns et des autres. C’est ce à quoi tend ce texte.
Concernant les pratiques amateurs, le groupe RRDP ne peut que se satisfaire de la place que vous avez souhaité leur donner, madame la ministre. Cette reconnaissance leur était due.
Le projet de loi traite enfin de la question du patrimoine et de l’archéologie préventive. Je souhaiterais rappeler ici que le patrimoine n’est pas fondé sur la notion du passé seul. Il permet d’observer notre temps contemporain, de se projeter dans l’avenir.
Concernant l’archéologie préventive, c’est avec grande satisfaction que ma collègue Gilda Hobert et notre groupe ont été écoutés sur le rôle de son opérateur public, l’INRAP. Ainsi, un amendement que nous avions déposé à l’article 20 en commission, puis en séance publique et repris par notre collègue Marie-George Buffet, a été adopté. Il dispose que les dépenses engagées dans le cadre des contrats de fouilles archéologiques prévus à l’article L. 523-9 du code du patrimoine n’ouvriront pas droit à un crédit d’impôt.
Il nous paraissait essentiel de protéger le travail de l’opérateur public d’archéologie préventive, eu égard à la mission de service public dont il est investi. La question était d’autant plus importante que les opérateurs privés pouvaient bénéficier du crédit d’impôt recherche, ce qui leur donnait les moyens de tirer les prix vers le bas et de placer l’opérateur public de recherches archéologiques préventives face à un véritable dumping social et scientifique.
Enfin, et puisque « l’essentiel est invisible pour les yeux », comme l’écrivait Antoine de Saint-Exupéry dans
 Le Petit Prince
Voilà, madame la ministre, l’essentiel de ce que je voulais vous dire sur ce projet de loi que le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste approuvera d’une manière des plus matérielles – par un vote positif, donc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste
et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication
J’associe à ces remerciements Martine Faure pour son travail en matière d’archéologie préventive. Ses nombreux amendements ont permis de faire avancer la cause de cette belle politique publique et du service public de l’archéologie préventive. Je remercie également Michel Pouzol ainsi que l’ensemble des députés du groupe SRC.
Je tenais également à remercier Marie-George Buffet qui a présenté d’excellents amendements, dont beaucoup ont été adoptés. Je suis persuadée qu’elle continuera à enrichir les débats en deuxième lecture.
Un mot aussi pour les députés de l’opposition.
 Tout de même !
M. Michel Herbillon.
Mme Fleur Pellerin,

Merci beaucoup à l’Assemblée nationale d’avoir adopté un texte important qui marquera l’histoire de ce quinquennat en faveur de la politique culturelle, des Français, et de la liberté de création.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi créant de nouveaux droits en faveur des malades et des personnes en fin de vie (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 9.
M. le président.
 La parole est à M. Michel Liebgott, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, messieurs les rapporteurs de la commission des affaires sociales, l’article 9 est l’un des éléments importants de cette loi car, si la désignation d’une personne de confiance susceptible d’accompagner les personnes malades était déjà prévue, le cadre en était différent de celui que nous examinons aujourd’hui. Comme je l’ai dit hier, il est important que les personnes qui craignent d’être un jour seules, isolées et désespérées, dans une situation qui ne le leur permet pas d’échanger avec quiconque puissent désigner une personne de confiance lorsqu’elles sont hospitalisées ou désigner de façon définitive une personne qui pourra les accompagner durant cette période particulièrement délicate.
M. Michel Liebgott.
Cette mesure est également propre à rassurer la société, car elle instaure un garde-fou supplémentaire. En effet, dans les moments que nous évoquons, la douleur physique et les troubles psychologiques peuvent empêcher le patient de prendre de la distance vis-à-vis de son vécu.
Cet article me semble donc très important et complémentaire des mesures essentielles de cette proposition de loi, relatives à la sédation et aux directives anticipées.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à introduire dans l’article 9 les concepts de personne de confiance titulaire et suppléante, en précisant bien que l’une ne va pas avec l’autre : c’est lorsque la personne de confiance titulaire est dans l’incapacité d’être présente – parce qu’on ne la trouve pas, qu’elle est en situation d’invalidité ou qu’elle est inaccessible –, et alors seulement, qu’elle pourrait être relayée.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Il ne s’agit donc pas de mettre en conflit deux personnes, mais bien de garantir le respect de la volonté préalablement exprimée du patient qui entre dans une situation difficile et douloureuse. Pour la personne qui est sur le point d’entrer dans un processus de fin de vie, il serait en effet rassurant d’avoir la certitude que ce processus se déroulera bien selon sa volonté.
La vie étant ce qu’elle est, la désignation d’un titulaire et d’un suppléant – qui ne sont pas concurrents, je le répète – permettrait de s’assurer que, quoi qu’il advienne entre le moment où, pleinement valide, vous écrivez que vous faites confiance à telle personne et la fin de votre vie, il y aura bien toujours quelqu’un pour défendre vos intérêts et votre volonté, votre vision du monde et de votre propre vie. Tel est l’enjeu de cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à prévoir le cas où la personne de confiance serait empêchée, indisponible, impossible à contacter dans les délais relativement brefs qui s’imposent ou, par exemple, victime d’un accident. À cette fin, nous proposons que soit désignée une personne de confiance suppléante, qui ne serait pas contactée si la personne de confiance est disponible, mais seulement dans l’éventualité où celle-ci ne le serait pas. Ce suppléant devrait alors donner son avis, c’est-à-dire traduire l’opinion de la personne malade. Il s’agit ainsi de prévoir une circonstance inhabituelle, afin d’étayer le dispositif.
M. Jean-Louis Touraine.
 La parole est à M. Jean Leonetti, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean Leonetti,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Dès lors que l’on commencerait à désigner plusieurs personnes de confiance, une mise en concurrence de ces personnes serait possible,…
 Mais non, au contraire !
M. Jean-Louis Touraine.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 2 de l’article 9 modifie l’article L. 1111-6 du code de la santé publique, en ce qu’il assigne à la personne de confiance le rôle de témoigner de « l’expression de la volonté de la personne » et dispose que son « témoignage prévaut sur tout autre témoignage ».
M. Gilles Lurton.
L’amendement tend à supprimer ces deux phrases et à définir le processus de désignation de la personne de confiance uniquement tel que le fait l’article L. 1111-6 du code de la santé. En effet, si la personne de confiance est importante pour accompagner le patient dans son parcours de soins, elle est aussi assujettie à une subjectivité qui peut parfois déformer les souhaits de la personne malade, laquelle peut d’ailleurs changer d’avis.
La personne de confiance a vocation, non pas à livrer un témoignage, mais à rendre compte de la volonté du patient. D’où cette demande de suppression des deux phrases de l’alinéa 2 relatives au témoignage de la personne de confiance.
 La parole est à M. Alain Claeys, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Alain Claeys,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Il est donc clair que la personne de confiance n’exprime pas son opinion personnelle, mais qu’elle se fait l’écho de la volonté du patient et que, si son témoignage prévaut donc sur tout autre témoignage, il ne prévaut pas sur les directives anticipées. Tel est le sens actuel du texte. Je donne donc un avis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement quasi rédactionnel. Il tend en effet à supprimer une phrase qui, dans un texte déjà précis, me semble redondante.
M. Gérard Sebaoun.
En effet, la première phrase de l’alinéa 2 de l’article 9 confie à la personne de confiance le soin d’exprimer la volonté de celle qui lui confie cette responsabilité, afin que l’on puisse disposer de l’information nécessaire. La deuxième phrase, qui ajoute que cette personne de confiance « témoigne de l’expression de la volonté de la personne » semble ainsi particulièrement redondante et je propose donc, pour la clarté du texte, sa suppression.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Alain Claeys,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je n’ai pas la même lecture que vous de la première phrase, qui me semble au contraire très claire et ne nécessite pas l’ajout de la deuxième. J’entends votre explication, mais je ne retire pas mon amendement.
M. Gérard Sebaoun.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à préciser que la désignation de la personne de confiance requiert également l’accord de cette personne. En effet, si les textes prévoient actuellement une désignation, celle-ci est unilatérale et il est donc possible que la personne de confiance désignée n’en ait pas été préalablement informée, ou même qu’elle n’ait pas donné son accord.
M. Xavier Breton.
Avec cet amendement, nous proposons donc que la désignation d’une personne de confiance soit cosignée par la personne désignée.
Le présent amendement fait partie des apports de la commission des affaires sociales du Sénat sur ce texte : il offre ainsi l’occasion de reprendre le travail de nos collègues sénateurs.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à ajouter à la désignation par écrit de la personne de confiance la cosignature de cette dernière sur la désignation et de modifier en conséquence l’alinéa 4 en remplaçant les mots : « au premier alinéa » par les mots : « au présent article ».
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gérard Sebaoun.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean Leonetti,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n


M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chacun d’entre nous peut très bien désigner une personne de confiance alors qu’il n’est pas malade, en prévision d’une éventuelle maladie, que je ne souhaite à personne. Il vous est proposé en conséquence de remplacer, à la dernière phrase de l’alinéa 2, le mot : « malade » par le mot : « patient ».
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Leonetti,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n


M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet la suppression de l’alinéa 3 de l’article 9. Introduit en première lecture, cet alinéa me pose difficulté : il précise que la personne de confiance peut demander les informations du dossier médical nécessaires pour vérifier si la situation médicale de la personne concernée correspond aux conditions exprimées dans les directives anticipées.
M. Gérard Sebaoun.
Cela ne semble pas pertinent car la notion de vérification implique de contrôler l’exactitude des informations fournies, voire de se documenter davantage encore. Or la personne de confiance n’a pas pour rôle d’analyser une situation médicale car elle n’en a

 Bien sûr !
M. Élie Aboud.
 Par ailleurs, si l’interprétation de la personne qui vérifie les informations est différente de celle de l’équipe médicale, on s’acheminerait vers un risque de contentieux.
M. Gérard Sebaoun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Leonetti,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 C’est pourtant logique, madame la secrétaire d’État !
M. Élie Aboud.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n


M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gilles Lurton.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n


M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi du 5 mars 2007 portant réforme de la protection juridique des majeurs a posé le principe qu’il devait être systématiquement tenu compte de l’avis de la personne protégée et ce, même lorsqu’elle fait l’objet d’une mesure de tutelle.
M. Xavier Breton.
À cet effet, la loi reconnaît pleinement le droit civique aux personnes handicapées faisant l’objet d’une mesure de tutelle, en maintenant par principe leur droit de vote. Le retrait de ce droit doit être expressément motivé par le juge des tutelles.
L’article 12 de la convention des Nations unies relative aux droits des personnes handicapées réaffirme quant à elle le droit de ces personnes à la reconnaissance de leur personnalité juridique et dispose qu’elles jouissent de la capacité juridique dans tous les domaines, sur la base de l’égalité avec les autres.
Dès lors, il paraît indispensable de permettre à la personne protégée, même en tutelle, de désigner une personne de confiance, sauf décision spécialement motivée par le juge des tutelles. Tel est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Leonetti,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Le texte de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement doit également adapter cette mesure, dans un cadre médico-social et non pas sanitaire, comme dans le présent texte. Je vous propose donc de rédiger une disposition commune aux deux textes afin d’éviter toute discordance entre le médico-social et le sanitaire.
Il serait ainsi préférable que vous retiriez votre amendement afin que nous puissions y travailler, nous permettant d’établir une disposition commune aux deux futures lois ; cela peut se faire au cours de la navette parlementaire. Avis défavorable.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 J’ai bien entendu votre proposition de travail et de clarification dans le travail parlementaire : j’y souscris, mais j’aurais souhaité que le même ton soit adopté hier soir lors de nos débats avec Mme la ministre de la santé. Je retire cet amendement.
M. Xavier Breton.
 Monsieur Lurton, retirez-vous également votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, avec cet amendement, de tenir compte de l’évolution de la population. Le vieillissement de la population est un fait, et nous nous réjouissons tous que l’espérance de vie augmente, mais il se trouve également, de ce fait, que le nombre de majeurs protégés sous tutelle est en perpétuelle augmentation sur notre territoire. Cette population vulnérable est estimée, en France métropolitaine et dans les DOM, à 741 825 personnes – soit pratiquement 750 000 personnes –, c’est-à-dire plus de 1,5 % de la population française majeure.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Les majeurs protégés sous tutelle peuvent être pris en charge soit par un tuteur familial, soit par des mandataires judiciaires à la protection des majeurs – les fameux MJPM –, avec des statuts très divers, associés à des lieux d’intervention spécifiques. Au 31 décembre 2012, les MJPM prenaient en charge 415 000 mesures de protection.
Le présent amendement a donc pour objet de substituer à la deuxième phrase de l’alinéa 5 les phrases suivantes : « Toutefois, le juge des tutelles a, dans cette hypothèse, l’obligation de s’enquérir de l’existence ou non d’une personne de confiance pour la personne sous tutelle avant l’ouverture de sa mise sous tutelle. Il peut alors soit confirmer la mission de la personne de confiance antérieurement désignée, soit révoquer la désignation de celle-ci. Il importe également de laisser, dans la mesure du possible, la personne sous tutelle désigner une personne de confiance parmi les membres de sa famille ou ses proches lorsque le tuteur est un mandataire judiciaire à la protection des majeurs. »
C’est faire preuve de respect à l’égard de ces personnes placées sous tutelle, et donc en situation de défaillance, que de faire confiance à l’esprit, à l’intelligence et au talent dont elles étaient capables lorsqu’elles étaient vaillantes et aptes à se prendre charge. Cet amendement vise donc à constater que nos aînés, allant plus loin dans la vie, ont besoin que la loi protège les espoirs et les souhaits qui étaient les leurs avant le placement sous tutelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Leonetti,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 Je remercie M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État pour leur réponse, et je retire mon amendement.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n


M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet de préciser que le médecin a l’obligation de rechercher la volonté du patient pour toute décision d’investigation, d’intervention ou de traitement. Il vise à ajouter au texte, tel qu’il a été rédigé par les rapporteurs, que la personne de confiance rend compte de la volonté du patient ; sa mission s’apparente à celle d’un mandataire plutôt que d’un témoin.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marion Maréchal-Le Pen.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme Véronique Massonneau l’a souligné lors de la discussion générale, le présent amendement a pour objectif la mise en place d’une médiation lorsque les témoignages de la famille et des proches ne permettent pas de faire émerger de façon unanime la volonté propre d’une personne inconsciente et en fin de vie ; le cas de Vincent Lambert en est une triste illustration.
Mme Barbara Pompili.
Cette loi est l’occasion d’apporter une aide à cette famille et à toutes les familles qui pourraient être confrontées à un drame similaire : tel est l’objectif de notre amendement. Je souligne en outre qu’il s’agit d’une préconisation du Comité consultatif national d’éthique, exprimée dans son rapport au Conseil d’État du 5 mai 2014 dans le cadre de l’affaire Vincent Lambert.
Cet amendement devrait faire consensus, même auprès de vous, chers collègues de l’opposition qui vous opposez à ce texte ; même auprès de vous, chers collègues qui souhaitez conserver ce texte en l’état. Si vous émettiez un avis défavorable sur cet amendement, madame la secrétaire d’État et messieurs les rapporteurs, j’aimerais que vous donniez les raisons précises de ce rejet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Leonetti,
rapporteur
Au-delà même du caractère exceptionnel de cette situation, posons-nous la question : une médiation aurait-elle permis un rapprochement des parties, voire un consensus au sein de cette famille déchirée au sujet d’une personne extrêmement malade ? La réponse est évidemment non : la preuve en est que ni la décision du tribunal de Châlons-en-Champagne, ni la décision du Conseil d’État, ni la décision de la Cour européenne des droits de l’homme, ni même la décision de changer d’équipe médicale n’ont permis de trouver un consensus.
Je vous invite également à réfléchir à la question suivante, dont j’ai débattu avec le Comité consultatif national d’éthique : comment la décision se prend-elle ? Le médiateur ne peut prendre une décision qu’à l’unanimité ou sur la base d’un consensus. Autrement dit, il n’y a pas de décision en l’absence de consensus.
J’appelle votre attention sur l’extrême danger qu’il y aurait à prendre une décision dans un cadre non plus collégial, mais collectif. On propose souvent que l’ensemble de l’équipe médicale, puis l’ensemble de la famille – voyez comme ces notions sont floues – prennent la décision. Une main ne risque-t-elle pas de se lever à l’intérieur de cette vaste famille ou de cette vaste équipe pour manifester un désaccord ?
Le problème est de savoir ce que l’on fait en cas de désaccord, or en cas de médiation, on ne prend la décision que quand tout le monde est d’accord. Autrement dit, cette solution marche très bien quand tout le monde est d’accord et qu’on n’en a pas besoin !
Il me semble donc qu’il vaut mieux en rester à la solution d’une décision collégiale, qui permet à la fois de déterminer la responsabilité de ceux qui prennent la décision et de ne pas abandonner ce qui fonctionne dans cent mille cas sous prétexte que cela ne va pas fonctionner dans un cas. L’objectif n’est pas qu’un camp l’emporte sur l’autre ; c’est que tout le monde converge vers une solution qui apparaît comme une évidence, soit qu’il s’agisse de poursuivre les traitements, soit qu’il s’agisse de les arrêter.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
La question est de savoir si la médiation peut être une solution. Si cette solution a effectivement été évoquée par le Comité consultatif national d’éthique, force est de constater que les expériences, en France, en matière de médiation, ne portent pas sur des questions aussi intimes.
En tout état de cause, si la médiation doit être instituée, ce sera dans le cadre de la procédure collégiale, dont les détails d’organisation relèvent du niveau réglementaire et non pas législatif.
Pour cette raison, et sans vouloir fermer complètement la porte à la médiation, l’avis du Gouvernement est défavorable.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance.
Mme Michèle Delaunay.
 La suspension est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
 Je m’étais déjà inquiété de ce type d’amendement en première lecture, me référant à la question des maladies psychiques et des hospitalisations sous contrainte, où apparaissait un objet indéterminé appelé le conseil de famille.
M. Nicolas Dhuicq.
Il en va exactement de même avec l’amendement de notre collègue. On nous propose un objet qui n’est pas défini, dont on ne connaît pas la décision, et dans le même temps notre société conteste de plus en plus le savoir et l’autorité fondée sur une connaissance.
C’est le même débat qui a eu lieu sur les amendements précédents. À mon avis, il faudra un jour reconnaître que seuls les professionnels sont capables de comprendre certaines choses, ils ont été formés pour cela.
À force de vouloir faire l’ange on fait la bête : je trouve que cet amendement est dangereux parce qu’il va occasionner des désillusions.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 À deux reprises, la proposition de loi prévoit que l’arrêt des soins ne peut être décidé pour les personnes hors d’état d’exprimer leur volonté, telles que les personnes présentant des handicaps complexes de grande dépendance, qu’à l’issue d’une procédure collégiale impliquant dans la plupart des cas un médecin hospitalier et en recueillant, à défaut de directives anticipées, le témoignage de la personne de confiance ou, à défaut, d’un membre de la famille ou de l’entourage proche.
M. Xavier Breton.
Cette disposition n’est pas protectrice pour les personnes en situation de handicaps complexes de grande dépendance. Par ailleurs, un médecin hospitalier qui ne connaît pas leur parcours, les séquelles graves de lésions cérébrales congénitales ou acquises dont elles souffrent ni la suite d’éventuelles phases de décompensation antérieures est incapable d’apprécier si elles sont ou non en fin de vie.
L’opinion des familles risque d’être de peu de poids compte tenu de la complexité des handicaps de ces personnes. Or ces dernières font nécessairement l’objet de soins courants dispensés par un médecin attaché à des institutions médico-sociales. Seul le médecin référent de l’établissement ou du service qui les suit est à même de poser un diagnostic averti sur leur situation réelle.
C’est pourquoi cet amendement vise à ajouter le médecin référent à la liste des personnes devant être consultées lors de la procédure collégiale.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Leonetti,
rapporteur
En même temps, il ne faut pas qu’elle se complexifie. Si on est obligé de désigner un référent extérieur qui soit le médecin traitant et que ce médecin n’est pas là, on va entraver la procédure en y ajoutant beaucoup de difficultés.
Les textes imposent déjà depuis 2005 de faire appel à un médecin indépendant de celui qui va prendre la décision. La collégialité apporte justement cet éclairage extérieur, garant de neutralité, de celui qui n’a pas pris en charge le patient.
On a avancé le chiffre de 20 000 arrêts de traitement de survie par an – certains parlent du double, voire plus. Aujourd’hui, 50 % des décès dans les hôpitaux surviennent dans un contexte d’arrêt ou de limitation des traitements. Si nous compliquons les procédures, je vous laisse imaginer les difficultés dans lesquelles nous allons nous trouver.
Je pense qu’avec cette procédure on a à la fois la sécurité de la sérénité d’une décision prise collégialement et la simplicité. Songez que cette décision ne sera pas forcément prise en milieu hospitalier ; elle peut intervenir au domicile, de nuit, et cela peut poser des problèmes d’organisation de la collégialité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le débat est toujours le même : comment recueillir au mieux l’avis d’un patient en fin de vie lorsqu’il ne peut plus exprimer sa volonté et qu’il n’a pas laissé de directives anticipées ni désigné par écrit une personne de confiance ?
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Pour faciliter le recueil de la volonté de la personne et éviter les conflits familiaux, l’amendement que j’ai déposé vise à préciser la façon dont les avis sont recueillis et quel est celui qui prime.
Évidemment, nous avons toujours en tête le cas dramatique de Vincent Lambert mais, en l’occurrence, il s’agit d’aller au-delà et de fixer des règles pour tous, de façon pérenne, afin d’éviter un certain nombre de drames.
Cet amendement s’inspire de la procédure qui existe depuis plusieurs années déjà dans la législation belge et qui a fait ses preuves. Les témoignages des membres de la famille sont recueillis et interviennent par ordre de primauté suivant : le partenaire de vie cohabitant ou, à défaut, les enfants majeurs ou, à défaut, le père et la mère ou, à défaut, les frères et sœurs.
Il s’agit non pas de dénier les liens affectifs pouvant exister entre les personnes et le patient en fin de vie, mais simplement de trouver un moyen de recueillir l’avis le plus proche du sien. Je crois que cela permettrait d’éviter des situations de conflit et de souffrance.
Je crois également qu’une règle connue en amont favoriserait le développement systématique des directives anticipées et de la désignation de la personne de confiance, idéal à promouvoir à mon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Leonetti,
rapporteur
Nous souhaitons qu’un consensus se fasse jour sur l’état du patient, sur le pronostic, sur l’utilité ou non de poursuivre une réanimation et il ne faut pas que l’épouse l’emporte sur la mère ou la mère sur les enfants ou tel enfant sur tel autre. Nous souhaitons – et, fort heureusement, c’est ce qui se produit dans la plupart des cas – qu’un dialogue existe autour du patient dont la dignité est pleinement respectée mais qui ne peut plus s’exprimer. Un « sachant » apporte quant à lui un pronostic et la famille adhère ensuite à l’idée selon laquelle il convient de poursuivre ou non un traitement selon qu’il paraît raisonnable ou déraisonnable.
La hiérarchisation que vous proposez peut sembler simplifier les choses mais, en fait, fera primer l’avis des uns sur celui des autres et suscitera peut-être des fractures au sein des familles alors que, dans ces moments-là, elles ont besoin d’être rassemblées.
C’est pourquoi, même si je comprends très bien l’objectif de cet amendement, je vous demande de bien vouloir le retirer afin que nous réfléchissions ensemble à la question de savoir si c’est à la famille ou aux proches de se prononcer et quelle doit être la procédure à utiliser.
Le texte initial se référait à la famille et aux proches parce qu’au fond, une personne qui vit avec une autre depuis cinq ans sans qu’elles soient concubines, pacsées et encore moins mariées ne porte-t-elle pas le témoignage de celle avec qui elle a vécu les derniers instants précédant le moment du basculement dans l’antichambre de la mort ? Elle pourrait témoigner d’une manière peut-être plus sincère ou plus fidèle qu’un parent figurant sur la liste et qui n’aurait pas vu son père ou son frère, par exemple, depuis quatre ou cinq ans. Nous avons réfléchi à cette idée avec Alain Claeys, mais elle n’a pas finalement été retenue tant elle pourrait, au contraire, complexifier plus encore la situation.
 Très sage !
M. Guillaume Larrivé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Nous comprenons bien votre louable intention, madame la députée, mais il est en effet très difficile de créer une telle hiérarchie qui, de toute façon, sera forcément contestée et contestable, quelle qu’elle soit.
Il me paraît raisonnable, en effet, de vous inviter à retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président.
 Je le retire car, de surcroît, il conviendrait d’en retravailler certains aspects sur le plan juridique.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Il me paraît néanmoins important de susciter ce débat, que nous n’avons pas eu en première lecture. Nos échanges sont nécessaires parce que, encore une fois, les expériences internationales dans ce domaine sont très instructives. La façon dont les choses se passent en Belgique, en particulier, doit être regardée de près. À mon sens, cela implique de se pencher à nouveau sur la proposition que j’ai faite, peut-être en l’approfondissant et en regardant les choses d’une manière un peu plus précise juridiquement.
Par ailleurs, l’organisation d’une primauté parmi les avis familiaux ne signifie pas absence de dialogue. Une telle méthode, à mon sens, permettrait, dans la grande majorité des cas, de recueillir l’avis le plus proche de celui de la personne en fin de vie.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement ne vise évidemment pas à priver le Parlement d’une information sur ce sujet majeur et essentiel qu’est celui des soins palliatifs. Je le défends simplement parce que le nombre de rapports demandé au Parlement est très élevé et que j’ai été sensible à l’argumentation de la commission des affaires sociales du Sénat, dont j’ai repris les éléments dans l’exposé sommaire.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement déposé par notre collègue Darmanin et que j’ai cosigné vise à compléter l’article 14, nouveau, prévoyant que le Gouvernement remet chaque année au Parlement un rapport évaluant les conditions d’application de la présente loi ainsi que de la politique de développement des soins palliatifs. Ce rapport pourrait faire l’objet d’un débat en séance publique devant chaque chambre du Parlement.
M. Xavier Breton.
Le Président de la République a annoncé qu’un nouveau plan triennal de développement des soins palliatifs sera lancé en 2015. Nous attendons maintenant les moyens qui lui seront affectés, notamment à l’occasion de la discussion du PLFSS. Il est donc essentiel que le Parlement, en toute transparence, puisse s’assurer de la mise en œuvre effective des moyens annoncés. Tel est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean Leonetti,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 J’espère que ces avis défavorables à l’adoption de cet amendement ne signifient pas que vous ne tenez pas compte de ce qui vous a été répété depuis hier : nous attendons avec impatience ce plan de développement des soins palliatifs et, surtout, sa traduction dans le PLFSS ou tout autre texte qui pourrait répondre aux besoins en la matière.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement reprend une proposition du Sénat visant à modifier le titre de cette proposition de loi créant de nouveaux droits en faveur des malades et des personnes en fin de vie en remplaçant les mots : « en faveur » par le mot : « pour ».
M. Xavier Breton.
La formule « en faveur » est un peu maladroite compte tenu de l’état de santé des patients. Le mot « pour » est plus neutre. Par ailleurs, il convient d’indiquer clairement qu’il s’agit des malades en fin de vie : il n’y a pas d’un côté les malade et, de l’autre, les personnes en fin de vie. Cette nouvelle rédaction du titre de la proposition de loi – « créant de nouveaux droits pour les personnes malades en fin de vie » – correspondrait mieux, me semble-t-il, à l’esprit du texte. En tout cas, c’est ce que nos collègues sénateurs ont proposé, et nous reprenons l’idée à travers cet amendement.
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer les mots : « et des personnes en fin de vie ». Cette expression est ambiguë puisqu’elle peut autant désigner les dernières heures d’une agonie que les dernières semaines d’un malade en phase terminale d’un cancer voire une durée imprévisible lors d’une maladie neurodégénérative.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Comme le rappellent les auteurs de la présente proposition de loi, il n’existe aucune définition médicale de la phase terminale. Les députés, en réalité, s’en remettent à la déclaration d’une lettre de mission du Premier ministre précisant que la phase terminale de la fin de vie est celle où « le pronostic vital est engagé à court terme ». Or je crois que le Premier ministre n’est ni habilité ni compétent pour définir médicalement la phase terminale.
 C’est sûr !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de précision visant à circonscrire la loi aux malades en fin de vie et non à tous les malades, ce qui va évidemment sans dire mais peut-être encore mieux en le disant.
M. Yannick Moreau.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Finalement, trois écoles s’affrontent. D’abord, celle des rapporteurs, selon laquelle il n’est pas question d’aller plus loin par rapport à la première lecture du texte. Ensuite, celle dont les tenants ont déposé des amendements pour aller encore plus loin – je n’en suis pas mais elle est aussi cohérente. Enfin, celle – et c’est la nôtre – qui s’inquiète des dérives possibles. En effet, je ne crois pas que nous nous arrêterons là : nous irons de plus en plus loin, avec bonne conscience, vers une société de plus en plus déshumanisée. Elle fera de moins en moins confiance aux professionnels pour prendre les décisions, elle sera de plus en plus paranoïaque et compliquée.
M. Nicolas Dhuicq.
Cet amendement vise à rappeler cela, en évitant une séparation trop importante entre les êtres humains, considérant que certains sont en fin de vie mais qu’il n’existe pas deux types d’êtres humains en fin de vie.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
M. Alain Claeys,
rapporteur 
C’est là tout le contraire de la proposition de loi dont nous débattons depuis hier : nous donnons de nouveaux droits aux patients, à la fois pour qu’ils puissent donner leur avis et pour qu’ils aient une fin de vie apaisée.
Je crois que le cadre que nous nous sommes fixé répond à votre préoccupation, à savoir permettre aux patients de s’exprimer s’agissant de la dernière partie de de leur vie et aux professionnels de faire correctement leur travail. La simplification dont vous avez parlé n’existe donc pas.
Vous évoquez des évolutions possibles. Je vous ai quant à moi expliqué ce à quoi nous sommes parvenus hier, en l’occurrence une convergence qui répond aux souhaits d’une large majorité de nos concitoyens.
Je crois que ce texte constitue un progrès par rapport à la loi de 2005 et qu’il fournit un certain nombre de garanties afin, précisément, d’éviter toute dérive.
J’ajoute que, sur un certain nombre de points abordés hier soir, nous n’avons pas fermé la porte. Nous considérons que des amendements intéressants ont été débattus et adoptés en commission des affaires sociales du Sénat et que la commission mixte paritaire sera le lieu idoine pour en discuter, en fonction de ce que le Sénat décidera en deuxième lecture. Notre commission des affaires sociales pourra donc, sous la responsabilité de sa présidente, travailler à la préparation de cette commission mixte paritaire, afin d’enrichir encore notre texte.
 La parole à M. Jean Leonetti, rapporteur.
M. le président.
M. Jean Leonetti,
rapporteur
Dans les sociétés anciennes, il y a une règle, à laquelle les individus se plient. Dans les sociétés modernes, il y a des individus qui, tout en acceptant la règle commune, s’autonomisent et deviennent des personnes humaines, qu’il convient de prendre en compte à titre individuel. Il ne faut tomber ni dans la société des individus, que certains philosophes ont décrite et où chacun obéirait à sa propre loi…
 Il s’agit de pouvoir choisir ce qui est bon pour soi !
M. Olivier Falorni.
M. Jean Leonetti,
rapporteur 
À chacun sa philosophie. Pour ma part, je crois à l’avenir de l’homme. Pour moi, la société démocratique n’est pas un système qui entraîne la décadence de l’humanité. La démocratie aboutie, c’est précisément le point d’équilibre entre l’acceptation des règles communes sur un projet commun et le respect de chaque opinion. Vivre dans une démocratie apaisée et moderne, ce n’est pas être d’accord sur tout ; c’est être capable de se rassembler sur tout, tout en pointant ses différences.
J’en viens à un autre point que vous avez soulevé : ce texte concerne-t-il tous les malades ou seulement les malades en fin de vie ? Et qu’est-ce que la fin de vie ? Voilà une question qui n’appelle qu’une réponse floue. D’une certaine façon, nous sommes tous en fin de vie, puisque nous sommes susceptibles de mourir dès l’instant où nous naissons. Il est vrai que nul ne connaît le jour et l’heure, mais la médecine dispose d’éléments objectifs pour formuler un pronostic à moyen terme. De surcroît, plus le terme approche, plus le pronostic est facile à déterminer. Il est bien difficile d’affirmer qu’un malade atteint d’une pathologie donnée a encore une année à vivre ; en revanche, il est très facile, lorsque son état s’est vraiment dégradé, de dire qu’il ne vivra pas plus de trois ou quatre jours.
La médecine technique d’aujourd’hui peut prolonger des vies comme jamais elle n’a été capable de le faire ; elle peut prolonger la vie de patients totalement inconscients, qui n’ont plus la possibilité de penser – ni de penser qu’ils existent, ni de penser une relation à l’autre. Et c’est cela qui crée un vrai dilemme : face à une personne humaine dont la dignité doit être respectée jusqu’à la fin, il faut se demander si ce que l’on fait pour la maintenir en vie ne va pas au-delà du raisonnable. Tout ce qui est techniquement possible est-il humainement souhaitable ? La réponse est non. Nous sommes donc confrontés à un conflit de valeurs entre une éthique de l’autonomie et de la liberté, d’une part, et une éthique de la vulnérabilité et de la solidarité, de l’autre.
Que se passerait-il dans un système qui accorderait un prix excessif à la liberté ? En caricaturant, on peut imaginer qu’une personne qui arriverait à l’hôpital après avoir tenté de se suicider ne serait pas réanimée, sous prétexte qu’elle a voulu mourir. C’est là un vrai danger. Mais, à l’inverse, estimer qu’une personne vulnérable n’a aucune autonomie et que l’on doit tout décider à sa place, cela revient aussi à nier une partie de sa dignité, car c’est nier une partie de son autonomie. Dans l’élaboration de ce texte, nous avons essayé de cheminer entre ces deux écueils. Il est facile d’aller dans un sens ou dans l’autre ; il est plus difficile de maintenir un cap, de faire preuve de mesure et de respecter la dignité de la personne humaine, à la fois dans son autonomie et dans sa vulnérabilité.
Par ailleurs, nous ne considérons pas seulement ici les malades en fin de vie, mais aussi les personnes qui, sans être en fin de vie, sont maintenues artificiellement en vie. La question de savoir si ces personnes doivent poursuivre une vie purement biologique se pose avec une acuité particulière.
Je sais qu’un certain nombre d’entre vous n’était pas ici en 2005, mais ces sujets ont été débattus à l’époque. Si nous définissons l’obstination déraisonnable comme le fait de poursuivre des traitements qui n’ont d’autre but que le maintien artificiel de la vie, c’est pour répondre à la fois aux problèmes que pose cette médecine technique, et aux questions touchant à la liberté et à la vulnérabilité de l’homme. C’est la raison pour laquelle l’intitulé du texte me paraît juste. Le modifier, c’est risque d’en modifier le sens, et donc d’avoir un texte dont le contenu ne correspond pas à son titre. Avis défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Or le texte comprend de nombreuses dispositions qui concernent tous les malades – je songe au droit à un traitement apaisant les souffrances, mais aussi au dispositif relatif à la personne de confiance, qui fait l’objet de l’article 9. La désignation d’une personne de confiance vaut pour tous les malades, et pas seulement pour les malades en fin de vie.
Cette proposition de loi porte non seulement sur la fin de vie, mais sur le droit des malades en général. Par conséquent, si j’en ai bien compris le sens, mon avis sur vos amendements est défavorable.
 Vous venez d’exprimer très précisément nos craintes, madame la ministre !
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je voudrais réagir aux propos de nos deux rapporteurs. Vous nous avez dit, monsieur Claeys, que la commission des affaires sociales restait ouverte au débat et que la commission mixte paritaire en serait l’occasion. Cela signifie bien – et nous l’avons constaté – que le débat était jusqu’ici fermé à nos propositions, aussi bien en commission qu’en séance. Nous le regrettons, même s’il faut reconnaître que le débat a été plus constructif aujourd’hui qu’hier.
M. Xavier Breton.
Il est dommage qu’il ne l’ait pas été hier. Il est vrai que, sur certains amendements touchant aux principes, il était normal que chacun campe sur ses positions. En revanche, certains de nos amendements auraient vraiment pu améliorer le texte, et il est regrettable que tous aient été rejetés lors des deux séances qui se sont tenues hier.
S’agissant maintenant du dilemme que vous avez rappelé, monsieur Leonetti, entre l’éthique de l’autonomie et l’éthique de la vulnérabilité, c’est un dilemme que nous connaissons bien, puisqu’il se pose à propos de toutes les lois de bioéthique. Nous essayons à chaque fois, et autant que possible, de faire converger ces deux éthiques, mais un choix s’impose lorsqu’elles deviennent trop contradictoires.
Ce texte fait très clairement le choix de l’éthique de l’autonomie, comme le montrent, du reste, les mots prononcés hier par la ministre de la santé dans son propos liminaire : « Ce texte permettra de franchir une étape considérable. L’opposabilité des directives anticipées, couplée à la reconnaissance de la sédation profonde et continue jusqu’au décès, renverse – et c’est bien là l’essentiel – la logique de décision : c’est le patient, et non plus le médecin, qui devient le maître de son destin. » Où est la vulnérabilité ? Nous sommes en plein dans l’éthique de l’autonomie : CQFD ! Ce n’est pas nous qui le disons : c’est la ministre elle-même qui l’affiche, sans doute pour rassurer les membres de sa majorité.
Je le répète : nous considérons que ce texte répond à la seule logique de l’autonomie et de la liberté et qu’il ne prend pas assez en compte celle la vulnérabilité.
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Michèle Delaunay, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, messieurs les rapporteurs, ce texte apporte véritablement de nouveaux droits, que nous percevons comme tels, à savoir la mise en avant de la volonté du patient, du malade ou de la personne, et de sa volonté seule, et la possibilité, qui sert de codicille, de désigner une personne de confiance à ses côtés, comme c’est déjà le cas dans la loi relative au vieillissement.
Mme Michèle Delaunay.
Cette loi donne la possibilité de mourir dans son sommeil, selon la formule consacrée. Et y a-t-il une plus belle mort que celle-ci ? Nous avons droit à une mort apaisée : ce sommeil apaisé peut permettre d’éviter les angoisses et les souffrances excessives.
Ce texte prévoit par ailleurs un développement large des soins palliatifs, ainsi qu’une amélioration de leur enseignement : toute personne qui en aura besoin devra désormais pouvoir en bénéficier.
Parce qu’aucun d’entre nous ne sait ce qu’il voudra le moment venu, et que le législateur ne peut décider en fonction de sondages ou d’avis formulés dans la période de bonne santé, nous devons légiférer avec notre conscience, et de manière à recueillir le plus grand nombre d’avis positifs. Le consensus total ne sera jamais possible, pour la raison que j’ai dite, mais la bonne démarche consiste à recueillir le maximum d’avis et de réflexions, et je me félicite que nous ayons procédé ainsi au cours de ces débats.
Pour toutes ces raisons, notre groupe votera ce texte, qui donne de nouveaux droits aux personnes en fin de vie.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Notre groupe s’était abstenu en première lecture sur ce texte très imparfait. Il n’a pas davantage été tenu compte de nos amendements en deuxième lecture. Par ailleurs, la conférence des présidents n’a pas organisé de scrutin public, ce qui aurait pourtant été conforme aux usages de la démocratie parlementaire sur un texte de cette importance. Vu le contenu et les conditions de ce débat, notre groupe refuse donc de prendre part à ce vote.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
De la proposition de loi du sénateur Henri Caillavet en 1978 à celle déposée par notre groupe en septembre 2012, nous avons toujours défendu le droit de mourir dans la dignité pour les patients en phase terminale d’une maladie incurable. Or la proposition de loi de MM. Alain Claeys et Jean Leonetti n’assure nullement ce droit. En effet, elle instaure une sédation profonde et continue jusqu’au décès, qui risque de provoquer une agonie lente et pénible.
D’une part, la mort n’intervient souvent, en pareil cas, qu’au bout de plusieurs jours, voire d’une à deux semaines ; d’autre part, ce texte impose de cesser la nutrition et l’hydratation artificielles, qu’il considère désormais comme des traitements à arrêter, et non plus comme des soins à poursuivre, d’où le risque de conditions de décès longues et douloureuses. Enfin, cette sédation, dont M. Leonetti a reconnu qu’elle est en fait une anesthésie générale, provoque une perte de conscience maintenue jusqu’au décès, ce qui rend impossible les derniers contacts du patient avec sa famille, alors qu’il aspire à décéder entouré de celle-ci, pour avoir un dernier échange avec elle.
Il faut donc accepter d’autres pratiques, en particulier l’assistance médicalisée à décéder, bien sûr strictement encadrée, si telle est la volonté du patient. C’est d’ailleurs ce que préconisait une proposition de loi déposée et votée en 2009 par les députés du groupe SRC, dont dix sont devenus ministres du gouvernement actuel, qui soutient le texte de MM. Claeys et Leonetti pourtant très différent.
L’impératif est de respecter la décision du malade en fin de vie, ultime espace de dignité et de liberté. Dans un livre intitulé
 Changer la mort
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 La proposition de loi de nos collègues Jean Leonetti et Alain Claeys crée de nouveaux droits en faveur des malades et des personnes en fin de vie. Autant le rappeler, il s’agit d’un sujet sensible qui fait appel à nos consciences, que nous devons concilier avec notre responsabilité de législateurs. Au nom du groupe Les Républicains, je tiens à saluer l’esprit qui a présidé à l’examen de ce texte en séance et le respect qui a prévalu entre nous. Il est en grande partie dû à la qualité des réponses argumentées apportées par nos deux rapporteurs, singulièrement – permettez-moi de le souligner – par Jean Leonetti, auteur de la loi de 2005.
Mme Isabelle Le Callennec.
Avec ce texte est garantie une meilleure prise en compte par l’équipe médicale des directives anticipées, contraignantes sans toutefois être opposables. Avec ce texte est garanti un droit absolu à la prise en compte de la souffrance,


M. Olivier Falorni.
 … et ouvraient ainsi la voie à l’euthanasie à laquelle nous nous opposons avec force. En première lecture, nous comptions dans notre groupe 144 pour, 25 contre, dont certains sont présents ce soir, et 25 abstentions, dont certains sont également présents. Les rapporteurs ont fait le choix de nous représenter le même texte en deuxième lecture : même texte, donc probablement même vote, puisque le texte n’aura été amendé qu’à la marge. Nous resterons très attentifs aux amendements retenus au Sénat et prendrons nos responsabilités lors du vote en commission mixte paritaire.
Mme Isabelle Le Callennec.
Enfin, nous ne lâcherons pas le Gouvernement sur les moyens dévolus au plan de développement des soins palliatifs qui nous est annoncé. Dimanche prochain sera la journée mondiale des soins palliatifs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la gratuité et aux modalités de la réutilisation des informations du secteur public (n
M. le président.

 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la réforme de l’État et de la simplification.
M. le président.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État chargée de la réforme de l’État et de la simplification

C’est un domaine dans lequel la France est en pointe : cette politique fait l’objet d’un engagement fort du Gouvernement. Il s’agit de partager les données produites et détenues par les administrations ou les établissements publics à l’occasion de leur mission de service public pour les rendre disponibles et aisément appropriables par le plus grand nombre, et pour susciter le plus d’utilisations possible. Cette politique est pilotée, sous l’autorité du Premier ministre, par la mission Etalab, grâce à un portail interministériel – data.gouv.fr – destiné à rassembler et à mettre à disposition librement un nombre croissant de jeux de données publiques de l’État, de ses établissements publics administratifs et des collectivités territoriales.
À ce jour, la mission Etalab a mis en ligne plus de 20 000 jeux de données publiques, libres d’accès et de réutilisation par tous, et ce chiffre augmente fortement et régulièrement en ce moment.
L’ambition du Gouvernement dans ce domaine est forte. Celui-ci a très tôt affiché sa détermination. Dès mai 2012, le Président de la République a fait signer aux ministres une charte de déontologie rappelant notamment leur engagement à « mener une action déterminée pour la mise à disposition gratuite et commode sur internet d’un grand nombre de données publiques ». En octobre 2012, le Premier ministre, Jean-Marc Ayrault, a réaffirmé les principes d’ouverture et de partage des données publiques, notamment le droit pour tout citoyen de réutiliser librement et gratuitement les données publiques. Enfin, lors du comité interministériel pour la modernisation de l’action publique du 18 décembre 2013, le Gouvernement a décidé de la gratuité de la réutilisation des données publiques.
Pourquoi cet engagement ?
Tout d’abord, la mise à disposition de données est un levier de croissance, d’innovation et d’emplois. La donnée est un actif dont la valeur tient plus à la réutilisation et aux multiples problèmes qu’elle va permettre de résoudre qu’à son usage initial ou immédiat. En ouvrant les données publiques, c’est le dynamisme de l’économie que l’on soutient en créant de nouvelles ressources pour l’innovation, l’activité économique et la croissance, comme le montre le nombre de jeunes entreprises innovantes, de jeunes start-up qui se développent. L’

C’est aussi un formidable levier de modernisation de l’État et des services publics. Avec le numérique, l’État construit le service public du XXI

Enfin, ouvrir les données, c’est un levier de rénovation de la démocratie. La France a pris des engagements internationaux, au sein du partenariat pour un gouvernement ouvert, organisation qui rassemble soixante-cinq pays, dont la France prendra la présidence l’année prochaine. Notre ambition est celle d’une démocratie plus transparente et plus collaborative. L’ouverture des données est un moyen de réinventer la démocratie, de la redynamiser, grâce à de nouveaux modes de dialogue, de débat et d’échange.
 Nous sommes d’accord !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Il faut aller plus loin !
M. Lionel Tardy.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État 
Avant d’aborder l’examen du texte, je souhaite revenir sur un point important. Votre assemblée est, je le sais, sensible à la question de la surtransposition. Secrétaire d’État chargée de la réforme de l’État et de la simplification, je suis extrêmement attentive et engagée sur cette question, d’autant plus que je suis chargée de rappeler ce principe à mes collègues du Gouvernement : je vais donc me l’appliquer à moi-même. C’est pour cette raison que j’ai veillé à limiter les éléments de surtransposition. Je remercie la commission des lois, très engagée également sur ces questions, d’avoir bien voulu m’appuyer et m’aider dans cette démarche.
Je le fais d’autant plus que vous examinerez bientôt le projet de loi pour une République numérique porté par ma collègue Axelle Lemaire. Il y a une cohérence entre les deux textes. Le projet de loi dont nous discutons aujourd’hui vise à transposer une directive européenne tandis que le texte de ma collègue développera les grands principes dont nous allons poser les bases.
La transposition de la directive du 26 juin 2013 appelle très peu de mesures législatives en France, dans la mesure où notre législation, qui s’appuie sur la loi CADA de 1978, satisfait déjà, pour la plupart des points, aux objectifs fixés par la directive aux États membres.
Elle impose néanmoins à la France de revoir ses dispositions législatives sur trois points : le champ d’application des données réutilisables, la révision périodique des accords d’exclusivité et les principes de tarification de la réutilisation des données publiques.
Elle retient sur certains points des exigences qui vont au-delà de celles imposées par la directive, notamment en posant le principe de la gratuité de la réutilisation des données, la directive posant le principe de la redevance, point qui n’avait pas été inscrit dans la loi jusqu’à présent.
Premier point, l’élargissement du champ d’application des obligations de rediffusion aux informations contenues dans les documents des établissements culturels : bibliothèques universitaires, bibliothèques, musées et archives.
Le projet de loi transpose la directive en supprimant le régime particulier antérieur qui figurait dans les documents produits ou reçus par les bibliothèques universitaires, bibliothèques, musées et archives. Ce retour au droit commun permet la diffusion et la réutilisation d’informations publiques concernant ces établissements, tout en conservant le cadre dérogatoire pour ce qui concerne les œuvres, qui bénéficient d’un régime particulier. Le ministère de la culture comme le ministère de l’éducation nationale ont depuis plusieurs années une politique d’ouverture des données, il était important de le signaler.
Deuxième point : l’encadrement des possibilités de recourir à des accords d’exclusivité, point sur lequel nous reviendrons dans le débat.
La directive de 2013 apporte plusieurs modifications au régime des accords d’exclusivité. Elle reconnaît la pratique, courante dans les États membres, qui consiste à confier à des partenaires privés la possibilité de procéder à la numérisation des ressources culturelles, en échange d’une période d’exclusivité permettant aux partenaires d’amortir leur investissement. Elle crée donc un régime particulier pour la numérisation des ressources culturelles.
Le projet de loi limite à dix ans la possibilité d’accorder un droit d’exclusivité. Il n’admet qu’une seule exception à ce principe, celle de la numérisation des ressources culturelles, pour lesquelles le droit d’exclusivité peut excéder dix ans et est réexaminé de manière régulière tous les trois ans. L’exclusivité porte non pas sur l’œuvre du domaine public, mais uniquement sur la copie numérisée. Dans tous les cas, une copie libre et gratuite des ressources numérisées est remise aux services qui ont accordé le droit d’exclusivité. Le projet de loi impose bien entendu la transparence et la publicité des accords d’exclusivité, comme c’est prévu par la directive.
Troisième point : l’instauration d’un principe de gratuité de la réutilisation des données – c’est l’article 3.
La directive vise à plafonner le montant des redevances aux coûts marginaux de reproduction, de mise à disposition et de diffusion. Le projet de loi va donc plus loin en fixant un principe de gratuité. Le Conseil d’État a estimé qu’aucun texte ni aucun principe ne s’oppose à ce que la législation prévoie des dispositions plus favorables pour la réutilisation de ces données, y compris la gratuité, et c’est ce que nous faisons aujourd’hui.
Ce principe comporte deux dérogations, l’une, générale et l’autre particulière, nous aurons l’occasion d’y revenir. La première concerne les organismes qui sont tenus de couvrir par des recettes propres les coûts liés au service public qui est assuré. La seconde autorise le prélèvement de redevances lorsque la réutilisation porte sur des documents issus des opérations de numérisation des fonds et collections des bibliothèques, y compris des bibliothèques universitaires, des musées et archives. Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission d’accès aux documents administratifs – CADA –, précisera les modalités de fixation de ces redevances et dressera la liste des catégories d’administrations autorisées à établir des redevances.
En conclusion, je salue le travail réalisé par le rapporteur, Luc Belot. Son expertise sur les enjeux numériques nous a permis d’enrichir le texte du Gouvernement et je l’en remercie.
J’ai aussi apprécié l’esprit de responsabilité des membres de la commission des lois, qui ont accepté de me suivre sur la question de la surtransposition. Je salue Paul Molac et Lionel Tardy, qui ont été particulièrement attentifs en dépit de leur envie de nourrir le texte. Je le répète, vous aurez l’occasion de débattre à nouveau de ce sujet dans quelques mois.
Enfin, je tiens à saluer le président de la commission des lois, Jean-Jacques Urvoas, et les membres de cette commission, qui ont enrichi ce texte puis l’ont voté à l’unanimité. Je vous remercie pour la qualité des débats qui ont été les nôtres dans cette enceinte et je suis à votre disposition pour poursuivre le travail avec vous ce soir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Luc Belot, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Safe Harbor
Pour la deuxième révolution, autour du Big Data, des objets connectés, la France est plutôt en pointe, et nous devons faire preuve d’une vraie vigilance pour ne pas reproduire les mêmes erreurs d’analyse et de prospective. Au début des années 90, bien des gens se demandaient pourquoi ils ouvriraient un site internet. J’entends actuellement des personnes demander pourquoi elles devraient faire de l’

Il y a trois enjeux.
C’est d’abord une réelle opportunité économique, prouvée par bien des exemples. J’en prendrai d’abord un européen. Lorsque le Danemark lance, en 2012,
 basic data for everyone
Ensuite, évidemment, il y a un enjeu de transparence. La donnée publique c’est pour les associations citoyennes, pour les organismes citoyens qui veulent pouvoir contrôler l’activité de l’État – je sais que René Dosière est particulièrement sensible à ce sujet – un moyen de vérification, de contrôle, de comparaison, et c’est un enjeu démocratique.
Il y a enfin un enjeu d’amélioration du service public lui-même. Selon Henri Verdier, « Il faut peut-être que l’État réussisse sa révolution numérique pour que l’économie tout entière réussisse la sienne. » L’open data, c’est aussi un enjeu pour maintenir et améliorer la qualité des informations publiques, voire pour garantir la pérennité du service public comme il est indiqué dans le rapport Trojette.
Nous y reviendrons plus longuement lors de la discussion des articles, notamment à l’occasion de l’examen des amendements n

Nous devons garder à l’esprit la réalité de l’apport de la donnée ouverte, publique et gratuite. Certes, au moment où l’on supprime une redevance, on subit une perte de recettes. Pourtant, très rapidement, il y a un gain pour le service public. Le retour sur les usagers, sur les produits qu’ils peuvent mettre à disposition et sur les données permet déjà, en lui-même, d’améliorer non seulement la production de l’État, mais également l’analyse prospective de ce que l’État pourra produire. En outre, la création de valeur par des entreprises externes est à elle seule un gage de création de richesse dans notre pays, donc de gains. Toutes les études, qu’elles soient nationales ou internationales, montrent qu’il y a bien, à terme, un retour pour l’État.
Ce retour, bien entendu, n’est plus directement lié à l’organisme public qui ne touche plus la redevance, d’où le problème que nous traiterons lorsque nous aborderons l’article 3.
Comme vous l’avez souligné dans votre présentation, madame la secrétaire d’État, ce projet de transposition marque une étape importante. Je veux saluer votre engagement personnel dans la réflexion sur la manière dont nous pourrons continuer à avancer sur ces questions et outiller notre pays. Nous avons été classés troisièmes en matière d’

Vous l’avez dit, le principe de gratuité est l’élément essentiel. Il s’inscrit dans une histoire qui commence par la loi de 1978 instaurant, avec la CADA, le droit d’accès, qui se poursuit avec la transposition de la directive de 2003, traitant des enjeux de la réutilisation, pour en arriver à ce texte instaurant la gratuité. Accès, réutilisation, gratuité : tels sont bien les enjeux de la donnée publique aujourd’hui.
Bien qu’éminemment politique, le sujet n’a pas eu à subir le poids des alternances gouvernementales. Du discours de Lionel Jospin à Hourtin en 1997 à la création de la mission Etalab et du portail data.gouv.fr en 2011 par François Fillon, il existe une continuité de l’ambition de l’État quant à sa politique d’
 open data.
Nous posons la première pierre de cette « République numérique » qu’Axelle Lemaire a évoquée lors des questions d’actualité. L’examen de ce texte sera en effet suivi par celui du projet de loi pour une République numérique, qui devrait venir en discussion d’ici à la fin de l’année, et par celui d’un texte « Macron II », qui traitera notamment des écosystèmes numériques et viendra clore les travaux que nous aurons consacrés aux sujets numériques dans l’espace de cette session. Nous compléterons ainsi utilement le dispositif, et je sais que plusieurs personnes ici présentes travaillent déjà à ces sujets.
Nous devons nous garder de toute surtransposition, avez-vous dit. Au-delà, il ne s’agit pas non plus de traiter de l’ensemble des sujets de l’
 open data.
Le délai de transposition justifie l’engagement par le Gouvernement de la procédure accélérée – nous avons dû nous conformer à un calendrier d’auditions assez serré. Nous avons néanmoins pu rencontrer non seulement l’ensemble des représentants des producteurs de données – INSEE, IGN, Météo France, pour ne citer que les plus importants, ainsi que la Réunion des musées nationaux et la Bibliothèque nationale de France –, mais aussi les utilisateurs, les réutilisateurs ou leurs représentants – je pense notamment à l’association « Regards citoyens » et au Conseil national du numérique.
J’appelle enfin votre attention sur plusieurs ajouts apportés en commission : un article 1


Mes chers collègues, la commission vous recommande donc d’adopter ce texte, sous réserve du vote de quelques amendements que nous examinerons après la discussion générale.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, ce projet de loi ne comporte que très peu de mesures législatives nécessitées par la transposition de la directive européenne. Nous ne pouvons que nous en réjouir : cela signifie que notre législation est déjà d’un très bon niveau par rapport aux objectifs de la directive, et cela sans avoir attendu le texte européen.
M. Patrice Martin-Lalande.
On peut néanmoins regretter que le Gouvernement n’ait pas respecté le délai de transposition, qui s’achevait le 18 juillet 2015. Pourquoi ce qui est devenu urgent dans le calendrier parlementaire ne l’a-t-il pas été dans le calendrier gouvernemental ? Je me refuse à imaginer que le Gouvernement considère le Parlement comme une variable d’ajustement, mais je déplore que nous ayons disposé d’aussi peu de temps et que l’on n’ait pu inclure ce texte dans le projet de loi relatif au numérique, de manière à consacrer un débat global à la politique numérique de notre pays.
Le retard à transposer les directives européennes me semble dommageable à deux égards.
D’abord, on sait bien que, dans le domaine du numérique, les textes sont rapidement obsolètes, « technodégradés », si je puis dire. Plus on les transposera tard, moins on aura de temps pour en profiter avant la révision suivante.
Ensuite, ce retard fragilise la crédibilité de la France au plan européen. Nous savons que nous ne sommes pas les meilleurs élèves en la matière ! En revanche, nous sommes tous convaincus ici que c’est bien l’Europe qui constitue la meilleure chance de faire avancer une régulation de l’internet au plan international fondée sur les valeurs que nous partageons et que nous voulons voir respectées.
Il y a de multiples raisons de pousser le plus loin possible l’ouverture des données publiques.
Une de ces raisons, essentielle, se résume par l’adage : « Avoir plus de données, c’est avoir de meilleures données. » C’est d’autant plus exact que, contrairement aux données que l’on choisit de poster sur Facebook, les données collectées par la puissance publique retracent notre vrai comportement.
Le Conseil national du numérique – CNN – a remis au Premier ministre, en juin dernier, un excellent rapport intitulé
 Ambition numérique – Pour une politique française et européenne de la transition numérique
Le CNN souligne par exemple la nécessité d’aller le plus loin possible dans l’application du principe d’ouverture aux collectivités territoriales, et d’étendre cette ouverture aux données collectées ou produites dans le cadre de l’exécution d’un marché public.
Il prône également la reconnaissance d’un droit à « l’autodétermination informationnelle » sur les données personnelles détenues ou collectées par l’administration, droit qui ne peut être un droit absolu de modification, suppression ou autorisation de réutilisation, mais qui emporterait plusieurs conséquences importantes : un droit d’accès et de visualisation des données ; un droit de demander, le cas échéant, la correction des données sous réserve de justification ; un droit d’autoriser certains flux de données entre les administrations ; un droit éventuel à demander l’effacement de certaines données dans le cadre d’une procédure spécifique ; à terme, une fonctionnalité permettant à chacun de suivre et de contrôler l’usage qui est fait de ces données personnelles.
Il faudra aller encore plus loin, comme le CNN nous y invite, pour assurer la qualité de la mise à disposition des informations publiques sous des formats libres et interopérables, et mettre en place de fortes garanties pour l’anonymisation des données publiques, notamment celles qui présentent un caractère « réidentifiant ».
Face à l’objectif général de gratuité des données publiques, la redevance doit vraiment rester l’exception. Il est clair que plus la redevance existe, moins l’accès aux données est utilisé : peut-être est-ce une lapalissade, mais il faut le rappeler. Paradoxalement, la redevance est un obstacle au rayonnement maximum du service public, voire un obstacle à l’accomplissement même de la mission de service public de certains organismes.
La redevance constitue aussi un obstacle à l’accès aux données permettant à tous les citoyens de contrôler, de critiquer ou de valider le fonctionnement des services publics. C’est une limitation de la démocratie participative, indéfendable au regard des recettes marginales qui pourraient justifier cette redevance. Le CNN propose de prévoir, au cas par cas, des contreparties non financières pour la réalisation des données publiques, moyennant un système de double licence.
Il ne faut pas s’occuper uniquement des « consommateurs » de données ouvertes, il faut aussi prendre en compte les « producteurs ». Le CNN souligne la nécessité de bâtir une infrastructure informationnelle nationale en se dotant, pour les bases de données pivots, de référentiels faisant autorité à l’échelle internationale. S’il s’agit de réduire les coûts et de supprimer les redondances, il s’agit aussi d’un enjeu de souveraineté, celui de la préservation, pour notre pays, de la capacité de donner une description numérique du réel et de produire une information d’autorité.
Je souhaite donc savoir si le Gouvernement s’engage à traduire dans notre législation ces propositions du CNN, ainsi que quelques autres que l’on connaît bien, soit sous forme d’amendements au présent projet de loi – mais j’ai bien compris que l’on n’irait pas plus loin –, soit dans le cadre du projet de loi sur le numérique, soit dans le cadre des ordonnances qu’il publiera après y avoir été habilité par l’article 9 ?
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce projet de loi nous permet d’aborder la question centrale de l’ouverture des données publiques, à la fois enjeu de gouvernance et opportunité économique.
M. Bertrand Pancher.
Enjeu de gouvernance, car l’


Opportunité économique, car, à l’ère du numérique, les données constituent une matière première pour développer de nouveaux services dans des domaines aussi variés que les transports, le logement et l’énergie. La réutilisation des données publiques est un levier de croissance et, potentiellement, de création d’emplois. C’est aussi un levier pour réaliser des économies. Lorsque l’on discute avec les représentants d’ERDF – Électricité Réseau Distribution France –, par exemple, on prend la mesure des horizons immenses ouverts par l’installation du compteur Linky, pour peu que l’on mette en place les services afférents.
Encourager les potentialités de l’

Pour autant, le projet de loi que nous examinons aujourd’hui n’est, reconnaissons-le, qu’un pan de la réforme, puisqu’il s’agit d’une transposition, certes nécessaire, de la directive de 2013, dont l’essentiel des dispositions figure déjà dans la législation française actuelle.
Ainsi que je l’ai indiqué en commission, nous ne pouvons que regretter les conditions dans lesquelles nous abordons un sujet pourtant majeur, non pas parce que nous ne sommes pas certains de retrouver, après l’examen de ces textes, ce que nous en attendons, mais parce que celles et ceux qui ont été mis à contribution et ont donné leur avis seraient satisfaits d’apprendre ce qui en sortira.
Le sujet du numérique sera traité en trois étapes : le présent texte, le projet de loi pour une République numérique, dit « projet Lemaire », qui fait l’objet d’une consultation en ligne pendant trois semaines, et enfin le futur « projet de loi Macron 2 », consacré aux écosystèmes numériques. J’avoue ne pas comprendre pourquoi le Gouvernement n’a pas tout regroupé en un seul grand texte, mais peut-être a-t-il du mal à gérer les appétits de certains de vos collègues, madame la secrétaire d’État…
En ce qui concerne ce projet de loi, l’exercice est relativement limité puisque, si ce texte va plus loin sur certains points, nous devons suivre la route tracée par la directive du 26 juin 2013, laquelle modifie une autre directive qui se trouve être le texte fondateur de la réutilisation des informations du secteur public, dite « directive ISP ».
En outre, nous sommes une fois encore sous la menace d’une procédure européenne en manquement, contraints dans notre travail de législateur par les délais de transposition qui nous obligent à examiner ce texte selon la procédure accélérée – et nous le regrettons.
Ainsi que le groupe UDI l’a souligné à plusieurs reprises à l’occasion de l’examen de divers textes, la France a encore des progrès importants à faire pour réduire ce déficit de transposition.
Néanmoins, sur le fond, en posant comme principe celui de la gratuité de la réutilisation des informations prôné par le rapport Trojette de 2013, ce texte va indéniablement dans le bon sens.
Alors que le droit actuel prévoit que la réutilisation des informations publiques peut donner lieu au versement de redevances, le projet de loi va au-delà de ce qu’impose la directive en instituant ce principe de gratuité.
Pour autant, comme je l’ai dit en commission, ce texte est perfectible sur plusieurs points.
En premier lieu, certains termes devraient être mieux définis, notamment s’agissant du montant des redevances et des hypothèses selon lesquelles des redevances de réutilisation peuvent être maintenues. En matière de fixation des redevances, le projet de loi prévoit une fixation par décret en Conseil d’État, après avis de la Commission d’accès aux documents administratifs.
La liste des catégories d’administration autorisées à établir des redevances sera, elle, aussi fixée par décret. C’est normal, mais nous avons souligné lors de l’examen du texte en commission que s’il est prévu une révision de cette liste tous les cinq ans, nous n’avons aucune connaissance du contenu de cette liste. Il en est de même de la liste des redevances.
Nous avons besoin d’éclaircissements sur ces différents points.
En outre, les accords d’exclusivité accordés à un tiers pour la réutilisation d’informations publiques et les redevances accordées aux administrations constituent des exceptions aux principes de gratuité et de mise à disposition publique énoncés par le texte. En ce sens, il convient de permettre aux citoyens l’accès libre à toutes les informations relatives à ces exceptions, ce qui correspond au principe de l’

S’il est d’ordre réglementaire de préciser le support sur lequel ces critères devront être publiés, le texte est imprécis quant à la nature des informations qui seront transparentes. Les détails précis des accords octroyés devraient donc être rendus publics dans un format numérique et mis à jour, comme pour l’ensemble des données hébergées, sur le site « data.gouv.fr ». C’est sans doute une bonne idée, mais il s’agit de savoir comment nous allons faire.
Par ailleurs, si le présent projet de loi prévoit que les critères retenus pour fixer le montant de ces redevances sont transparents et vérifiables, et que les bases de calcul sont rendues publiques, il ne prévoit pas la diffusion du montant total des redevances perçues par chaque administration. Je propose donc de préciser la nature des informations relatives aux redevances qui seront rendues publiques et dans un format ouvert. Les montants perçus par les administrations – de l’ordre de 10 millions d’euros pour l’INSEE et 5 000 euros pour la CADA en 2012 – sont très hétérogènes. Il convient de permettre à chacun d’appréhender ces montants ainsi que leur évolution dans le temps.
Enfin, la durée du droit d’exclusivité concernant la numérisation des ressources naturelles devrait être limitée. Selon l’article 2 du projet de loi, lorsqu’un droit d’exclusivité est accordé, la période d’exclusivité ne peut dépasser dix ans, avec un réexamen périodique au moins tous les trois ans.
En revanche, lorsqu’un droit d’exclusivité est accordé pour les besoins de la numérisation de ressources culturelles, la période d’exclusivité peut, par dérogation, être supérieure à dix ans. Dans ce cas, elle fera l’objet d’un réexamen au cours de la onzième année et ensuite, le cas échéant, tous les sept ans.
Sur ce point, le projet de loi va au-delà de la directive ISP révisée puisque cette dernière ne prévoit une limitation à dix ans que pour les droits d’exclusivité concernant la numérisation de ressources naturelles.
Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué en commission la possibilité d’apporter une modification sur ce point en séance. Nous espérons que votre proposition nous donnera satisfaction.
Mes chers collègues, madame la secrétaire d’État, vous l’aurez compris, en dépit de ces quelques réserves, d’une certaine maladresse dans la présentation, et dans l’attente du prochain projet de loi Lemaire, qui nous permettra d’aborder plus largement la question du numérique sous ses différents aspects, le groupe UDI votera ce projet de loi, surtout si le Gouvernement accepte quelques amendements de bon sens.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous voici réunis aujourd’hui pour discuter du projet de loi relatif à la gratuité et aux modalités de la réutilisation des informations du secteur public. Son objet devrait donc concerner en particulier l’
M. Paul Molac.


Néanmoins, devant la crainte exprimée par le Gouvernement et le rapporteur s’agissant du passage sous les fourches caudines du Conseil constitutionnel, nous regrettons que le texte soit davantage centré sur la question des redevances et ne parle que très peu de l’

Néanmoins, comprenez notre frustration, car la dissociation de ces deux textes nous empêche de faire une œuvre législative de plus grande envergure. Le travail parlementaire aurait été facilité et les débats autour des enjeux de l’

Malgré ces limites, nous avions proposé en commission plusieurs amendements importants visant à élargir l’objet du texte et inspirés, pour certains d’entre eux, du rapport des sénateurs Corinne Bouchoux et Jean-Jacques Hyest. Ces amendements portaient notamment sur la définition d’un format ouvert et réutilisable, et sur la création d’un droit à une publication régulière des données d’intérêt général, dispositions fréquemment réclamées par les citoyens.
Face aux oppositions constitutionnelles, nous avons dû retirer nos amendements, que nous représenterons naturellement lors de l’examen du projet de loi sur le numérique.
Avec ma collègue Isabelle Attard, nous avons toutefois tenu à déposer un amendement tendant à supprimer le droit d’exploitation des œuvres créées par un fonctionnaire, cette disposition posant de nombreux problèmes pour l’accès à certaines bases de données. Vous l’aurez compris, monsieur le rapporteur, il s’agira surtout, pour nous, de prendre date dès à présent sur cette question importante en vue de nos prochains débats.



Néanmoins, plutôt que de garantir l’abandon progressif des redevances, comme le permettait la directive, le Gouvernement choisit d’entériner celles-ci en y consacrant la moitié de son projet de loi. En compensation, le texte affirme bien un principe de gratuité, mais en lui associant de nombreuses exceptions.
Le projet de loi prévoit également des durées de redevance supérieures à dix ans dans plusieurs cas. Or, le rapport Trojette de novembre 2013 sur les exceptions au principe de gratuité des données publiques montre que les redevances handicapent le bon fonctionnement des services publics producteurs de données.
Le travail de la commission, sous l’impulsion du rapporteur, dont nous saluons le travail et la volonté, a néanmoins permis d’améliorer le texte en matière de redevances : pour les administrations de l’État, l’obligation d’un décret pour chaque nouvelle redevance est réaffirmée dans la loi et bénéficiera désormais de l’avis de la CADA. Ce progrès ne concerne toutefois pas les autres personnes morales de droit public – collectivités territoriales, autorités administratives indépendantes – ni les organismes de droit privé chargés d’une mission de service public, qui peuvent toujours fixer leurs redevances sans contrôle.
Si ce texte est timide, il est néanmoins nécessaire et nous souhaitons encore l’améliorer sur plusieurs points.
Premièrement, nous saluons l’adoption en commission d’un article additionnel 1

Quant à l’article 2, qui porte sur les accords d’exclusivité, il exclut de l’exception générale à l’interdiction des droits d’exclusivité les cas de numérisation des ressources culturelles. Toutefois, la période d’exclusivité pourra dépasser dix ans.
Je dois vous avouer que nous sommes gênés par cette dérogation. En effet, même si la directive permet une dérogation supérieure à dix ans, son considérant n

L’article 3, qui porte sur les redevances, fixe un principe de gratuité de la réutilisation des informations publiques, principe assorti de deux dérogations.
Une première dérogation pour les organismes qui sont tenus de couvrir, par des recettes propres, une part substantielle des coûts liés à l’accomplissement de leurs missions de service public. Le montant de la redevance ne doit alors pas dépasser les coûts de collecte, de production, de mise à disposition et de diffusion.
Une seconde dérogation lorsque la réutilisation porte sur des documents issus des opérations de numérisation des fonds et collections des bibliothèques, y compris des bibliothèques universitaires, des musées et archives, dont ces établissements supportent le coût.
Nous avons là aussi plusieurs améliorations substantielles à apporter au texte, car nous estimons que les services publics chargés de créer de la donnée ne devraient pas établir de redevances sur ces données. Le citoyen se retrouve alors à payer deux fois, pour la production puis pour l’accès aux données.
Il s’agit d’une barrière très lourde pour l’accès à ces informations d’intérêt général, alors que ces redevances ne représentent qu’une part très faible des recettes de ces services publics. Cette part est de 3 % pour l’INSEE et de 5 % pour l’IGN.
De nombreux rapports ont montré l’inconvénient de ces redevances. Une part importante des acheteurs sont des acheteurs publics. Ceux-ci apportent le tiers des revenus que l’IGN tire de ses redevances. La libération des données et leur diffusion peut cependant être source d’externalités bien plus positives que leur maintien sous redevance.
C’est pourquoi nous proposerons qu’il ne puisse pas y avoir de redevances de la part d’administration telles que l’INSEE ou l’IGN. Je note que le rapporteur partage notre volonté.
De même, nous proposerons un amendement visant à rendre impossible les redevances pour des données qui ont préalablement fait l’objet d’un accord d’exclusivité. Leur production ayant déjà été financée, l’établissement d’une redevance ne devrait pas être possible, notamment pour des données produites par un acteur privé.
Telles sont les raisons qui nous amènent à soutenir ce texte de loi, tout en espérant pouvoir effectuer un travail d’amélioration constructive lors de ces débats, et surtout lors de ceux qui accompagneront l’examen du projet de loi sur le numérique, dont nous sommes impatients de nous saisir.
 La parole est à M. Jacques Moignard.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes aujourd’hui réunis pour examiner le projet relatif à la gratuité et aux modalités de la réutilisation des informations du secteur public. Vaste programme ! Parce que nous devons nous mettre en conformité avec nos obligations européennes et que la transposition aurait dû intervenir au plus tard le 18 juillet 2015, le texte qui nous est présenté vise à transposer la directive du Parlement européen et du Conseil du 26 juin 2013, modifiant la directive du 17 novembre 2003 concernant la réutilisation des informations du secteur public dite « directive ISP ».
M. Jacques Moignard.
Par le biais de la directive de 2003, la France s’était dotée d’un véritable droit à la réutilisation des informations publiques, ce qui lui permettait d’être en pointe dans le domaine du numérique par rapport à nombre des autres États de l’Union européenne.
Déjà, la France, par la loi du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d’amélioration des relations entre l’administration et le public, ainsi que diverses dispositions d’ordre administratif, social et fiscal, reconnaissait à toute personne le droit d’obtenir communication des documents détenus dans le cadre de sa mission de service public par une administration, quels que soient leur forme ou leur support. Dès son titre I


Cette loi a aussi mis en place la Commission d’accès aux documents administratifs – la fameuse CADA – en ses articles 20 et suivants. Cette commission publie chaque année un rapport sur l’évolution de l’accès aux documents publics détenus par l’administration.
Le rapport d’activité de la CADA pour 2013 fait état d’une augmentation d’activité de plus de 15%, ce qui porte à 5 486 le nombre de dossiers de demande d’accès à un document instruit. Aussi, l’activité de conseil auprès des administrations s’est accrue. La CADA réalise 2 600 réponses écrites et plus de 4 000 consultations téléphoniques pour les administrations.
En vertu de ce mouvement d’ouverture des données publiques, il faut permettre la mise à disposition d’office des documents au public, en dehors même de toute demande d’information formulée à l’administration.
La CADA, prenant acte de ce mouvement, précise en effet que l’« exigence de démocratie participative, d’efficacité administrative et de développement économique se conjugue pour justifier que soient prises au profit de tout un chacun les mesures propres à restituer aux informations publiques, au-delà de leur statut juridique, les usages effectifs d’un bien commun qui est la conséquence de leur essence. »
L’ouverture des données publiques est une chance pour l’administration, dans le contexte de la recherche d’efficacité, d’effectivité et de rentabilité. Ouvrir les données ne comportant pas d’informations à caractère personnel ou protégées en application de la loi de 1978 permet de les offrir à tous, avant même qu’une demande ne soit formulée, ce qui permettra à l’administration de s’épargner la répétition des opérations de communication individuelle et par là même limitera leur coût pour le contribuable.
Ainsi, le Gouvernement, souhaitant changer la législation française en matière numérique, nous présente un texte qui constitue le premier acte d’un ensemble cohérent de trois textes sur l’

Ces trois textes permettront de mettre en place une réutilisation automatisée des données publiques, dès le recueil et la production des informations, afin de permettre la fluidité de la circulation de l’information entre son collecteur, son producteur et son réutilisateur.
Dans ce cadre, la Commission d’accès aux documents administratifs devra jouer un rôle déterminant et central de contrôle et de facilitateur d’accès aux informations.
Par ces textes, le Gouvernement vise trois buts : ouvrir le champ des dérogations afin de recourir en majorité aux données ouvertes ; encadrer la possibilité de signature d’accord d’exclusivité de la diffusion de données, limitée à cinq ans avec un réexamen tous les trois ans ; introduire la gratuité de diffusion des données, alors que la directive invite seulement, dans le cadre de la réutilisation de documents soumise à redevances prélevées par des organismes du secteur public, à limiter ces redevances aux coûts marginaux.
Mais revenons à l’objet du texte, qui s’intéresse à toutes les données issues, détenues et produites par l’administration, ce qui relève d’un champ très large. Il s’agit de tous les documents produits ou reçus par l’État, les collectivités territoriales, ainsi que les autres personnes de droit public ou de droit privé dans le cadre de l’exercice de leur mission de service public administratif.
Ne sont donc pas concernés les informations ou documents produits ou reçus par l’administration dans le cadre de l’exercice d’une mission de service public industriel et commercial, les documents sur lesquels des droits de propriété intellectuelle sont détenus, les documents sur lesquels un droit d’exclusivité a été attribué, les documents qui ne font pas l’objet d’une autorisation de communication en application de la loi du 17 juillet 1978, soit notamment toutes les informations à caractère personnel et individuel.
Le projet de loi vise à permettre la réutilisation de ces informations du secteur public, cette réutilisation s’entendant comme l’utilisation à d’autres fins que celles de la mission de service public pour les besoins de laquelle elles ont été produites ou perçues. Il en va ainsi de la rediffusion de documents produits par l’administration ou de l’utilisation d’informations en vue d’élaborer d’autres produits pour le développement d’une activité économique.
Cette vague de diffusion des données de l’administration a été de plus en plus utilisée, avec notamment l’ouverture de toutes les données relatives aux listes électorales, à la cartographie et à la géolocalisation avec le service Etalab, ou encore l’ouverture des données publiques en matière de géographie pour les handicapés moteurs avec le service Handimap à Lille ou à Montpellier.
Mais la pierre angulaire du texte est l’inscription dans la loi du principe de la gratuité de l’accès aux données numériques publiques. Ce principe se justifie d’autant plus qu’en réalité, la redevance n’est pas forcément rentable, compte tenu de ses modalités de perception et des conséquences qui en résultent.
Les documents conservés dans les bibliothèques, musées ou archives font parties de ces informations, et leur rediffusion doit être gratuite, en application de la loi de 1978, afin de permettre au plus grand nombre d’accéder à l’information.
Enfin, certains ont pu considérer que ce texte n’était pas nécessaire, alors même que la secrétaire d’État chargée du numérique vient de lancer un chantier d’auditions et d’appels à contribution sur internet, dans le cadre de la République numérique. Mais, les délais de transposition de la directive de juin 2013 étant dépassés, ce qui expose la France au paiement d’indemnités pour défaut de transposition, le Gouvernement a souhaité examiner ce texte au plus vite, en recourant d’ailleurs à la procédure accélérée.
Nous pouvons déplorer l’absence d’un projet global sur le numérique, pourtant prévu de longue date. Cependant, nous savons que le Conseil constitutionnel dans sa décision n

Le Conseil constitutionnel a ainsi précisé qu’un texte de transposition devait se contenter de transposer les dispositions européennes concernées ou les mesures en lien direct avec celles-ci, et ne pouvait servir de prétexte pour adopter d’autres mesures.
Cette décision a sensiblement réduit la marge de manœuvre des parlementaires qui souhaiteraient insérer des dispositions nouvelles dans le cadre de l’examen d’un projet de loi de transposition.
Vous l’aurez compris, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste votera ce projet de loi.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, l’idée que l’activité de l’administration doit être connue du public n’est pas nouvelle, puisque l’article XV de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 proclame que « la société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration ».
M. René Dosière.
Il faudra cependant attendre le septennat de Valéry Giscard d’Estaing pour que ce principe se concrétise. Plusieurs lois concomitantes assurent une transparence accrue de l’action publique, en particulier la loi du 17 juillet 1978 qui reconnaît aux citoyens « la liberté d’accès aux documents administratifs » et créé une autorité indépendante chargée de sa mise en œuvre : la CADA.
Désigné membre de la CADA par le président de l’Assemblée nationale, je tiens à souligner l’importance du travail accompli par cette autorité indépendante qui examine 5 000 affaires par an, avec le souci constant de veiller au respect du droit d’accès aux documents administratifs.
Ainsi, la CADA a permis que soient communiqués à une association citoyenne les sondages réalisés par la présidence de la République durant le mandat de Nicolas Sarkozy. Le fait que certains d’entre eux n’aient pas de rapport évident avec les prérogatives de la présidence et les modalités des contrats afférents a abouti à l’ouverture d’une procédure judiciaire, qui est en cours.
La CADA a également rendu possible la communication des factures des candidats lors de la dernière campagne présidentielle.
Mais, si certains connaissent parfaitement les possibilités offertes par les textes sur le libre accès aux documents administratifs, je dois constater qu’il subsiste encore de multiples réticences à répondre favorablement aux demandes des citoyens, en particulier parmi les collectivités territoriales.
C’est pourquoi je crois utile de rappeler que sont communicables au public tous les documents produits ou reçus par les administrations et les collectivités locales – communes, communautés de communes, syndicats, conseils départementaux et régionaux –, quels que soient leur date, leur lieu de conservation, leur forme et leur support, et qu’ils se présentent sous forme écrite, visuelle, sonore, numérique ou informatique.
Constituent de tels documents communicables, les dossiers, rapports, études, comptes rendus, procès-verbaux, statistiques, directives, instructions, circulaires, correspondances, avis, décisions, factures, etc.
Notons toutefois que les actes et documents produits et reçus par les assemblées parlementaires, ainsi que les documents des juridictions liés à la fonction de juger sont exclus du droit d’accès, en vertu de la séparation des pouvoirs.
Pour autant, l’Assemblée nationale n’hésite pas à rendre publics certains de ses documents. Ainsi, depuis trois ans, les comptes financiers intégraux de l’Assemblée sont disponibles sur son site internet. La présidence de la République pourrait heureusement imiter cet exemple.
Cependant, la transparence ne doit pas porter atteinte au respect de la vie privée dont le Conseil constitutionnel est un gardien vigilant. Ainsi, ne sont communicables qu’aux seuls intéressés les documents dont la publication porterait atteinte à la vie privée ou au secret médical, ou ferait apparaître un comportement dont la divulgation pourrait porter préjudice à la personne concernée.
Pour respecter cette disposition, les documents administratifs communicables occultent les données personnelles. De fait, notre législation reconnaît que la transparence ne saurait être absolue et se voit limitée par le respect de la vie privée, ce qui est la marque d’un régime démocratique.
C’est pour ce motif que le Conseil constitutionnel a refusé la publicité sur les déclarations de patrimoine des élus locaux et des fonctionnaires concernés.
D’autres limites, plus administratives celles-là, sont prévues, en particulier le fait que, pour être communicable, le document doit exister. De même, pour préserver la sérénité de l’action administrative, ne sont pas communicables les documents inachevés, c’est-à-dire en cours d’élaboration, et préparatoires à une décision tant que celle-ci n’est pas prise.
Je rappelle ces données en quelque sorte élémentaires, car je constate parmi les maires et conseillers municipaux, une méconnaissance trop fréquente des dispositions législatives concernant le libre accès aux documents administratifs détenus dans leur mairie.
L’accès s’exerce, au choix du demandeur, par consultation gratuite sur place sauf si la préservation du document ne le permet pas, par la délivrance d’une copie à un tarif faible fixé par décret ou par courrier électronique sans frais si le document est disponible sous forme électronique.
En cas de refus, il importe de saisir la CADA, gardienne vigilante de la liberté de communication, dont les avis sont suivis dans la proportion de 85% par les administrations concernées.
En 2005, une nouvelle étape a été franchie avec le principe nouveau de la libre réutilisation des informations publiques disponibles.
Autrement dit, toute personne physique ou morale peut utiliser les données publiques à des fins commerciales ou non commerciales. Ainsi a-t-on vu se multiplier les palmarès scolaires ou médicaux mis en forme par des sociétés privées à partir des données disponibles auprès des administrations concernées et publiés dans les magazines d’information.
Le texte dont nous sommes saisis aujourd’hui précise les conditions économiques de cette réutilisation, en application d’une directive européenne de 2013, adoptée par le Parlement européen puis par le Conseil européen. Le projet de loi présenté par le Gouvernement a pour objet de transcrire dans notre droit les dispositions de cette directive ; comme vous l’avez dit, madame la secrétaire d’État, le projet de loi est donc limité dans son format, compte tenu de l’état plus favorable de notre législation. Alors que l’objectif de la directive consiste à limiter, à plafonner, à rendre plus transparent le montant des redevances que certaines administrations peuvent instituer en cas de réutilisation de leurs données afin de prendre en compte le coût de production, de reproduction et de mise à disposition de celles-ci, en particulier pour les rendre anonymes, le projet de loi affiche clairement dans son titre le principe de gratuité, ce qui va au-delà du champ de la directive.
Ce faisant, le Gouvernement confirme l’engagement qu’il avait pris dès le premier Conseil des ministres du 17 mai 2012, puisque, dans la charte de déontologie signée par chaque ministre figure – je cite –, l’engagement à « mener une action déterminée pour la mise à disposition gratuite et commode sur internet d’un grand nombre de données publiques ». On constate d’ailleurs – le rapporteur l’a souligné – que la gratuité multiplie le nombre de consultations, ce qui est bénéfique pour le développement économique et l’emploi. L’étude d’impact, jointe au projet de loi, démontre que la gratuité est bénéfique à la collectivité car les utilisateurs créent de nouveaux produits et services. L’exemple du
 global positioning system
Toutefois, le principe de gratuité comporte deux dérogations, l’une en faveur des établissements culturels, l’autre au profit des administrations qui ont besoin de recettes propres pour accomplir leur mission de service public, comme l’Institut national de la statistique et des études économiques – l’INSEE – ou l’Institut national de l’information géographique et forestière – l’IGN. Notre rapporteur souligne qu’il conviendrait de mettre un terme à ces pratiques en compensant la perte de recettes par une augmentation des dotations budgétaires. C’est un souhait pertinent qui n’en reste pas moins osé, monsieur le rapporteur, en période d’économies budgétaires. Toutefois, si elles sont maintenues, ces redevances verront leur montant plafonné et leurs modalités de calcul seront fixées en fonction de critères transparents. Enfin, la liste des administrations concernées sera revue régulièrement.
Le texte comporte une autre avancée en matière de réutilisation, puisque les données détenues par les bibliothèques universitaires, les musées et les archives seront désormais soumises à la réglementation commune, alors qu’une réglementation spécifique et plus restrictive s’appliquait à elles jusqu’alors.
Ce projet de loi a fait l’objet d’un accord unanime en commission des lois. Toutefois, de nombreux regrets ont été formulés, y compris à l’extérieur de notre assemblée, de la part d’associations citoyennes qui souhaitent aller plus loin en matière d’ouverture des données publiques, ce qui, en bon français, désigne l’

Comme en commission, le groupe socialiste votera ce texte en approuvant les améliorations apportées par notre rapporteur qui, dans des délais brefs, a su mener plusieurs consultations, qui ont inspiré son excellent rapport. On y lit que « la France mène, depuis plusieurs années, une politique volontariste d’ouverture et de partage des données publiques, qui s’est traduite par un cadre législatif […] ambitieux, allant souvent au-delà des exigences du droit de l’Union européenne ». En matière d’ouverture des données, l’action de la France est saluée internationalement puisque notre pays a été classé, en décembre 2014, à la troisième place mondiale. En juillet 2014, la France a été classée par l’ONU quatrième pays au monde – et premier en Europe – en matière d’administration numérique.
L’ouverture des données publiques associée au développement du numérique constitue une révolution, au sens que lui donnait Charles Péguy : « Une révolution est un appel d’une tradition moins parfaite à une tradition plus parfaite, un appel d’une tradition moins profonde à une tradition plus profonde. »
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, en 2011, le Premier ministre, François Fillon, a lancé Etalab, le portail d’accès aux données publiques ouvertes. À compter de cette date, l’
M. Lionel Tardy.

Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, j’en profite pour ouvrir une petite parenthèse : l’article 4 de la loi Macron sur l’ouverture des données de transports mériterait sans doute d’être revu pour coller à cet objectif. Issu d’une initiative parlementaire, cet article a malheureusement vu sa portée atténuée par le Gouvernement, et me semble dès lors contradictoire avec ce projet de loi. Je clos la parenthèse.
Avant tout cela, la France avait posé de premières bases par la loi du 17 juillet 1978, socle de nos travaux actuels, qui affirmait la liberté d’accès aux documents administratifs. Puis l’Europe nous a permis d’avancer avec la directive
 Public Sector Information
Mes chers collègues, nous voilà donc à la croisée des chemins. La libération des données est un train à grande vitesse auquel nous avons su accrocher des wagons depuis 2011. Deux choix s’offrent maintenant à nous : nous en tenir à la transposition de cette directive modificative de 2013 ou faire accélérer la locomotive. Chez les Républicains, nous préférons la seconde solution, car c’est le bon moment pour finir de lancer le mouvement et faire tomber les barrières ; en effet, si on les maintenait, elles risqueraient de se pérenniser.
Le Gouvernement semblait sur la même ligne. Le projet de loi numérique, dans l’une de ses versions de travail, qui a fuité pendant l’été, prévoyait une réforme importante de la loi de 1978, avec l’ouverture des données par défaut. Le projet de loi, en consultation depuis une dizaine de jours, contient toujours une partie entière sur l’ouverture des données publiques mais, entre-temps, ce projet de loi relatif à la gratuité et aux modalités de réutilisation des informations du secteur public nous a été présenté. Il faut dire que nous avons été surpris de le voir débarquer sur le bureau de l’Assemblée en plein été. Ce choix est surprenant car, encore une fois, il déshabille le projet de loi numérique et ne se concentre que sur la transposition de la directive ; on a bien compris que vous ne souhaitiez pas aller au-delà. Nous aurions pourtant eu tout à gagner à transposer la directive en même temps que de réviser notre politique globale sur ce sujet. En l’occurrence, même si on l’attend depuis maintenant plus de deux ans, le projet de loi numérique ne devrait pas tarder à arriver, et il aurait sans doute été possible de recouper les agendas.
Vous avez même eu le culot d’appliquer la procédure accélérée, alors que le délai de transposition de la directive – qui, je le rappelle, expirait le 18 juillet – était déjà dépassé au moment du dépôt du texte. J’ai lu, comme tout un chacun, dans la presse – vous l’avez d’ailleurs dit en commission – que c’était une manière de rassurer Bruxelles. Je crois que ce débat méritait mieux. Comme je l’ai dit en commission, cela laisse songeur quant à l’organisation du temps de travail parlementaire par le Gouvernement ; nous avons tous, quel que soit le banc que nous occupons à l’Assemblée, beaucoup de mal à nous y faire.
Au milieu de tout cela, il y a tout de même un point positif, que j’ai relevé en commission et sur lequel je souhaite à nouveau insister : je veux parler de l’esprit d’ouverture du rapporteur, y compris à l’égard des membres de l’opposition, ce qui est suffisamment rare pour être souligné. Il aurait été encore plus appréciable de travailler en amont – on l’a tous souhaité –, en prenant le temps nécessaire, mais l’urgence, là encore, a contraint la phase de dialogue et la qualité de nos travaux.
Bref, en choisissant cette voie, vous avez opté pour une solution minimaliste : transposer la directive, sans aller trop au-delà. Résultat, ce projet de loi ne contient, à l’évidence, aucun bouleversement. En effet, affirmer la gratuité de l’utilisation des données publiques est une chose, mais il faut savoir que, dans le droit actuel, l’usage de redevances fait déjà figure d’exception. Rappelons en effet que le principe selon lequel la gratuité est la règle, la redevance l’exception, était déjà affirmé dans la circulaire du 26 mai 2011, qui a donné naissance à Etalab.
Par ailleurs, ce projet de loi continue de définir des exceptions particulièrement larges – trop larges, à mon avis – en ce qui concerne la numérisation des ressources culturelles. Les administrations culturelles faisaient jusqu’ici exception, et ce projet de loi les fait bien entrer dans le droit commun, où la redevance doit être l’exception. En revanche, lorsque la réutilisation des données concerne des documents issus des opérations de numérisation de données culturelles, des accords d’exclusivité potentiellement très larges pourront être signés – nous y reviendrons. Surtout, les redevances pourront être plus élevées que dans les autres cas, puisqu’elles prendront en compte les coûts de conservation et d’acquisition des droits de propriété intellectuelle. J’en profite pour dire qu’il faudra absolument s’assurer, dans le cadre de l’application de cette loi, que de tels suppléments de redevances ne soient pas appliqués à des œuvres non soumises au droit d’auteur, ce qui serait bien évidemment très douteux et contraire à l’esprit de ce projet de loi. J’appelle donc votre attention sur ce point, madame la secrétaire d’État.
Pour revenir à l’architecture générale de ce projet de loi, on a l’impression, à la lecture du texte, qu’il est tourné tout entier vers la fixation des redevances, ce qui est précisément l’inverse de ce qu’il conviendrait de faire. Cette drôle d’impression s’est quelque peu estompée, il est vrai, grâce aux amendements que le rapporteur a fait adopter en commission des lois, la semaine dernière. Ils ont permis de faire avancer les choses, mais il reste encore du chemin à parcourir.
À nos yeux, les marges de manœuvre laissées aux administrations sont encore trop importantes. À l’image des taxes à faible rendement, il y a toujours une bonne raison de maintenir une redevance. Les administrations peuvent se montrer très convaincantes à cet égard, surtout en ces temps de réductions budgétaires. Mais, à partir du moment où l’on considère ces redevances comme une rente, un flux financier permanent, il existe un véritable risque de freiner la libération des données et les conséquences positives dont elle est porteuse.
Le rapport Trojette sur l’ouverture des données publiques, publié en 2013, ne dit pas autre chose. C’est un rapport majeur dont il faut tenir compte, un document très important qui mérite de ne pas finir dans un tiroir, d’abord parce qu’il recommandait très tôt d’inscrire le principe de gratuité dans la loi du 17 juillet 1978 qui a institué la commission d’accès aux documents administratifs – la CADA –, ce que nous allons précisément faire aujourd’hui. Par ailleurs, ce rapport remet en cause l’utilité des redevances en posant cette question : « Les exceptions au principe de gratuité sont-elles toutes légitimes ? » Le rapport ajoute que « la transition vers de nouveaux modèles économiques […] revêt un caractère d’urgence, pour maintenir et améliorer la qualité des informations publiques, voire pour garantir la pérennité du service public ». Vous l’avez compris, ce rapport est très sévère à l’égard des redevances et met en doute leur pertinence économique en s’employant à contrer un par un les arguments avancés, que vous avez forcément dû entendre.
Voilà un exemple qui doit nous faire réfléchir : en 2012, la direction générale des collectivités locales – la DGCL – a déclaré environ 2 000 euros de coût de collecte et de mise à disposition pour une redevance qui lui a rapporté 24 000 euros.
Oui, en limitant les redevances à la couverture de ces coûts marginaux, la nouvelle directive répond à cette problématique et on ne devrait plus connaître de telles situations. Cependant, est-il encore pertinent de maintenir une redevance à des niveaux si faibles ? On peut fortement en douter. Certains veulent préserver un écosystème existant, mais M. Trojette rappelle que la politique d’ouverture et de gratuité des données publiques a de multiples incidences positives, puisqu’elle vise à « accroître la transparence du fonctionnement de l’administration et, partant, à apaiser les relations entre les autorités publiques et les citoyens ». Cela ne devrait-il pas être notre priorité ? La réponse est bien sûr positive.
Notre crainte, vous l’aurez compris, c’est que votre stratégie, étonnante sur la forme, soit contre-productive quant au fond. Si l’on met de côté le projet de loi pour une République numérique, ce texte ne doit pas nous faire manquer des étapes-clés sous prétexte qu’il s’agit d’une transposition de directive. C’est pourquoi les dix-sept amendements que je présenterai vous inviteront à aller plus loin sans pour autant s’éloigner de cette directive.
L’un d’entre eux est rédactionnel mais particulièrement symbolique de la position que Les Républicains défendent : après le principe de gratuité des données, il propose de rappeler que les administrations ne peuvent établir de redevances que sous certaines conditions. Cette négation permettra peut-être – c’est vous qui en déciderez – de contrebalancer l’impression globale que j’ai évoquée et de rappeler inlassablement un principe – la gratuité est la règle, la redevance l’exception – qui doit absolument s’appliquer dans les faits.
De la même manière, il faut saluer l’idée du rapporteur qui consiste à examiner tous les cinq ans la liste des administrations autorisées à mettre en place des redevances. Mais pourquoi ne pas aller au bout de la logique et faire en sorte que le montant même des redevances soit révisé tous les cinq ans ? Par ailleurs, nous aimerions avoir dès à présent une idée du contenu de cette liste. Notre ambition est de recadrer les choses le plus possible pour que la réutilisation libre sans barrière ait effectivement lieu partout où c’est possible. Je suis sûr que vous partagerez cette vision.
Là où il aurait fallu une révolution nous n’avons aujourd’hui qu’une transposition. Le fait de sauter le pas est-il remis à plus tard ? Nous l’espérons. Dans tous les cas, le mouvement de libération des données est un impératif auquel nous souscrirons. Chaque fois que vous irez dans ce sens, nous vous soutiendrons, sans esprit partisan, mais avec l’exigence qu’il convient d’avoir pour éviter de faire les choses à moitié. Sous réserve de quelques avancées qu’il serait opportun de réaliser, le groupe Les Républicains votera donc ce projet de loi.
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 Nous en venons aux amendements à l’article 1
M. le président.

B. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État

B modifie l’article 10 de la loi du 17 juillet 1978 dite « loi CADA », il relève non pas du chapitre relatif à la liberté d’accès aux documents administratifs et au droit à la communication mais du chapitre relatif à la réutilisation des informations publiques. Dans ce contexte, la mise à disposition apparaît donc plus appropriée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État

Par ailleurs, les termes « standard ouvert » sont consacrés dans le référentiel général d’interopérabilité qui s’applique aux autorités administratives. Il est donc important d’adopter le même cadre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.



La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement prévoit que dans la limite des possibilités techniques de l’administration, les fichiers peuvent être transmis par un fichier informatique au format ouvert et réutilisable librement.
M. Paul Molac.
Si les formats ouverts sont définis à l’article 4 de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, il n’existe pas de définition de ce qu’est un fichier réutilisable librement. Nous proposons donc de nous inspirer de la directive, dans laquelle il est fait référence à un fichier lisible par une machine. Je suis favorable aux sous-amendements du Gouvernement sur le présent amendement.
 Je suis en effet saisi de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour les soutenir.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État


Par le sous-amendement n

 Dans la discussion commune, la parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai bref, car l’adoption des sous-amendements fera tomber cet amendement.
M. Lionel Tardy.
Ainsi que je l’avais souligné en commission, il convient de compléter l’article 1

B. Il est bien précisé dans la directive de 2013 que les informations du secteur public sont communiquées sous forme électronique et si possible dans un format ouvert, mais elles le sont aussi dans un format lisible par une machine. Ces termes ne sont pas présents dans le droit actuel mais ils sont équivalents à ceux de « librement réutilisable ». C’est cette réutilisation libre qu’il faut absolument favoriser ici pour toutes les raisons que j’ai évoquées en discussion générale ; il faut donc l’inscrire explicitement dans l’article.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune et sur les deux sous-amendements du Gouvernement ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Je souscris au point de vue de Mme la secrétaire d’État et la remercie de sa vigilance sur les termes « format » et « standard », qu’il convient de distinguer. Le mot « libre » ayant dans le monde numérique une autre connotation, il me paraît préférable de retenir le mot « aisément ». La suppression de l’expression redondante avec la lisibilité par une machine paraît également pertinente et permet d’aboutir à ce que vous souhaitiez, monsieur Molac. Ainsi modifié, l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur


L’enjeu est important. Je rappelle que le projet de loi et le droit en vigueur posent pour principe que les accords d’exclusivité sont interdits sauf s’ils sont nécessaires à l’exercice d’une mission de service public. Dans ce cas, ils ne doivent pas dépasser les dix ans et doivent être réexaminés tous les trois ans. Leur durée n’est pas plafonnée. Le projet de loi prévoit simplement qu’ils doivent faire l’objet d’un réexamen la onzième année puis tous les sept ans.
Aux amendements n


Au lieu de l’amendement de compromis n




Je vous invite donc à vous rallier à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Dans le texte initial, la période d’exclusivité pour la numérisation de données culturelles peut dépasser les dix ans et donc être très longue, atteindre vingt, trente ou quarante ans. Certes, un réexamen régulier est prévu, mais si la directive donne une telle possibilité, elle sous-entend aussi qu’il faut l’éviter autant que possible.
M. Lionel Tardy.
J’ai été attentif aux arguments avancés en commission, monsieur le rapporteur. Vous avez indiqué que certaines bibliothèques municipales étaient liées par des accords pouvant aller jusqu’à quinze ans. Pour prendre en compte le droit existant, j’avais donc proposé dans l’amendement n

Cependant, pouvez-vous nous donner des exemples précis quant à l’exception prévue, qui concerne les « accords conclus entre personnes publiques dans le cadre de leur mission de service public sur le fondement de dispositions législatives ou réglementaires dans le respect du droit de la concurrence » ? Il faut s’assurer que cette exception est complètement justifiée. L’amendement que j’ai déposé et qui va tomber ne prévoyait aucune exception.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà défendu un amendement à ce sujet lors des débats en commission. J’y reviens avec cet amendement n
M. Bertrand Pancher.

Cet amendement vise à préciser les contours de la publication des accords d’exclusivité. Certes, préciser le support sur lequel ces critères seront publiés relèverait du domaine réglementaire. On peut cependant regretter que cet alinéa soit imprécis quant à la nature des informations qui seront rendues transparentes. Nous proposons donc, comme c’est le cas pour l’ensemble des données hébergées par le site data.gouv.fr, que les détails précis et mis à jours des accords octroyés soient publiés.
Cela me paraît facile, ou à tout le moins peu compliqué à mettre en place. Cela rassurerait celles et ceux qui veulent savoir jusqu’où on va dans ce domaine.
 Je suis saisi de trois sous-amendements, n
M. le président.


La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour les soutenir.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État

Le sous-amendement n


 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Grâce à vos sous-amendements, mon amendement sera beaucoup mieux rédigé. Je les accepte donc bien volontiers.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 L’adoption de cet amendement fera tomber deux amendements que j’ai déposés : je me permettrai donc de dire deux mots sur cet amendement et ces deux sous-amendements.
M. Lionel Tardy.
Comme je l’ai dit en commission, la phrase « les accords d’exclusivité sont transparents et rendus publics » me surprend. Sauf erreur, dans les textes de loi dont il est question ici, il n’y a pas de différence entre transparence et publicité : ces deux notions sont confondues. C’est notamment le cas des lois relatives à la transparence de la vie publique.
Il faudrait donc expliciter, ici, cette distinction. D’après ce que j’ai pu lire, le terme « transparent » fait référence à la phase de négociation des accords. Cette négociation, sans pour autant se faire sur la place publique, doit être transparente, et les documents la concernant pourront être communiqués sur demande conformément aux règles en vigueur.
La publicité, elle, concerne les accords finaux. L’amendement de mon collègue Bertrand Pancher et les sous-amendements du Gouvernement confirment cette analyse. Il est clair que cet amendement apporte une précision et renforce la transparence : on ne peut donc qu’y être favorable.
Je pense cependant qu’il subsiste un petit problème dans la rédaction de cet amendement. Que les accords et leurs avenants soient publics, pas de souci ; que leurs critères le soient, pas de souci non plus ; en revanche, rendre publiques les conditions de négociations, qu’est-ce que cela signifie ? Cela me paraît compliqué à mettre en œuvre dans les faits.
L’un des amendements que j’ai déposés, et qui tombera du fait de l’adoption de l’amendement n


 Je suis saisi de deux amendements en discussion commune : l’amendement n
M. le président.



La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Luc Belot,
rapporteur
Cet amendement propose d’étendre l’application du principe de gratuité de la réutilisation d’informations publiques. Depuis 1988, le Conseil d’État a admis que certains services publics aspirent à se procurer des ressources propres. Déjà, à l’époque, il appelait l’attention du Gouvernement : si la tendance à instituer des ressources annexes, en faisant payer les usagers en contrepartie de la mission naturelle des services, se développait, alors la notion de service public risquerait d’être altérée. Nous sommes au cœur de ce débat sur la mission de service public – que j’ai fait figurer de manière expresse dans cet amendement.
Pour défendre cet amendement, je m’appuierai sur une décision du CIMAP – le comité interministériel pour la modernisation de l’action publique – datée du 18 décembre 2013. C’est le dernier document de référence concernant l’ouverture des données publiques et le principe de gratuité et de redevance. La décision n

 open data,
J’ai particulièrement conscience – comme je l’ai dit tout à l’heure, cela a été l’objet de la plupart des échanges que nous avons eus au cours des auditions – du risque que cela fait peser sur un certain nombre d’organismes. J’en profite pour aborder tout de suite l’amendement n


C’est vraiment une question de cohérence vis-à-vis de l’esprit de l’


J’aurais aimé, aujourd’hui, aller au-delà ; j’aurais aimé que nous nous engagions fortement en faveur de la gratuité de la mise à disposition des données, en particulier pour les organismes dont la mission de service public est de produire ou de collecter ces données – car c’est bien eux que je vise par cet amendement. Cela étant, bien que je sois très favorable à l’

J’évoque dès à présent un amendement de repli que je défendrai, au nom de la commission des lois, plus tard au cours de notre discussion : l’amendement n


Pour inscrire le

Par l’amendement n


Aucun système de ce type n’existe, à l’heure actuelle, dans notre droit. L’amendement n

Je souhaite donc, madame la secrétaire d’État, que vous portiez un regard bienveillant sur l’amendement n




 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Ce débat est intéressant et nécessaire, notamment pour les administrations dont le but principal est de fournir des données. Autant le dire clairement : cela concerne essentiellement l’INSEE et l’IGN. Le principe est défendable, mais il faut rappeler que ces deux administrations ne sont pas les plus réticentes. Elles ont su libérer un certain nombre de données, et mettre en place des modèles
M. Lionel Tardy.
 freemium – 
Mais de toutes façons, nous allons très vite nous heurter à un gros problème d’ordre budgétaire. Je crois que le Gouvernement ne manquera pas de nous le rappeler ! L’INSEE et l’IGN sont en effet les deux plus gros collecteurs de redevances : 10 millions d’euros en 2012 chacun d’après le rapport de Mohammed Adnène Trojette. Le sous-amendement n


Parfois, mes chers collègues, une simple négation suffit à changer la tournure que l’on veut donner à un principe. C’est le cas ici : il suffirait d’affirmer que « les administrations mentionnées à l’article 1

 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 M. le rapporteur demande l’indulgence de Mme la secrétaire d’État pour son amendement de repli ; pour ma part, je demande aussi l’indulgence de Mme la secrétaire d’État pour son amendement n
Mme Isabelle Attard.

Nous parlons de redevance, mais il faut garder à l’esprit qu’aujourd’hui, nos concitoyens se retrouvent à payer deux fois…

M. Lionel Tardy.
 …une fois pour la production de ces données, et une deuxième fois pour y accéder.
Mme Isabelle Attard.
 C’est vrai !
M. Bertrand Pancher.
 C’est une barrière considérable pour accéder à des informations d’intérêt général ! M. Tardy parlait de l’importance financière de ces redevances, mais elles ne représentent qu’une part très faible des recettes de ces organismes : 3 % pour l’INSEE et 5 % pour l’IGN.
Mme Isabelle Attard.
Madame la ministre, pour compléter les arguments de M. le rapporteur, laissez-moi faire une comparaison historique.
Pour compléter les arguments du rapporteur, je donnerai l’exemple du Rijksmuseum, qui a libéré ses données en haute définition, tout en appliquant un droit sur la marque « Rijksmuseum ». Il est ressorti gagnant de cette opération au plan fiscal.
Autre exemple, historique cette fois : au Moyen Âge, les seigneurs, pour financer les travaux sur les routes, taxaient les voyageurs en leur faisant acquitter un péage. Un jour, un seigneur plus malin que les autres a réalisé qu’en supprimant le péage, il engrangerait davantage d’argent, grâce à la taxe sur le commerce.
Vous avez expliqué, madame la secrétaire d’État, qu’une donnée libérée générait bien plus de valeur qu’une donnée confinée. Je vous encourage donc à être plus indulgente encore à l’égard de l’amendement n

 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État
Le rapporteur a été très clair et précis et l’on ne peut nier que son raisonnement soit cohérent avec l’esprit de l’

Je crains pourtant que l’adoption de l’amendement du rapporteur ne nous entraîne trop loin. En effet, les exceptions que prévoit le projet de loi au principe de gratuité sont liées au fait que le manque – ou la disparition – de ces recettes pourrait porter atteinte à la qualité du service public.
Comme l’ont dit le rapporteur et M. Tardy, la somme des redevances liées à des services publics atteint plusieurs dizaines de millions d’euros. Vous le savez, la situation budgétaire conduit le Gouvernement à tout faire et à prendre de nouvelles initiatives chaque année pour redresser les finances publiques. Il me semble difficile d’accéder à la demande du rapporteur, et de faire disparaître ainsi d’un coup, de surcroît à la veille de l’examen de la loi de finances – période sensible s’il en est – plusieurs dizaines de millions d’euros de recettes ! Certes, et comme cela a été pointé, des administrations acquittent ces redevances ; mais il reste que la mise en œuvre de l’amendement n

Monsieur le rapporteur, vous avez accompli un travail considérable, poursuivant un objectif cohérent et proposant des positions de repli, notamment avec l’amendement n

On peut souscrire au raisonnement qu’a développé Isabelle Attard en prenant l’exemple du Rijksmuseum – oui, les recettes peuvent excéder les redevances perdues – et lui donner acte qu’en libérant les données, on libère aussi de l’activité et de la valeur. Tout cela est difficilement contestable dans un débat de qualité tel que celui-ci.
Mais, monsieur le rapporteur, vous placez le Gouvernement dans une position délicate avec l’amendement de repli n

Je m’engage, au nom du Gouvernement, à demander d’évaluer les conséquences qu’aurait cette mesure pour les administrations percevant aujourd’hui des redevances et qui s’en verraient privées au cours des prochains mois. Vous avez tous souligné la qualité des données qu’elles produisent et mettent à disposition de tous. Il ne faudrait pas que la qualité du service public pâtisse d’un tel changement de modèle.
Je veux encore une fois remercier le rapporteur pour le travail qu’il a fourni et le féliciter de sa persévérance. Je souhaite poursuivre ce travail dans les semaines qui viennent, en tenant compte des arguments de qualité qui ont été soumis au débat, pour répondre de façon satisfaisante aux parlementaires.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
J’ai été marqué par l’incohérence des arguments avancés lors des auditions. Je veux rappeler ici qu’il ne revient pas aux pouvoirs publics de déterminer les usages de la donnée ! Ils sont de toutes sortes. Lors de la discussion générale, madame la secrétaire d’État, vous avez évoqué les exemples de Rennes, Nantes ou Montpellier où des données ouvertes ont permis la création d’applicatifs, qui rendent des services à la société ou des services économiques.
Le rapport Fouilleron sur la vente de données entre administrations sera remis à la fin du mois d’octobre. Il devrait nous éclairer sur la réalité des montants payés et sur la façon dont certains ministères font vivre leurs services sur des prestations qu’ils vendent aux autres. L’on pourrait là aussi gagner largement en termes de mission de service public, d’efficacité de l’État et de ses services.
Quant à l’argument selon lequel les organismes ont besoin de ces ressources, il est bien naturel de l’utiliser au moment où nous sommes attentifs à la manière dont les budgets sont attribués. Pour autant, j’ai cru comprendre que, y compris dans le cadre de la loi de finances pour 2016, certains ministères, loin de l’esprit que vous défendez, demandaient à leurs organismes d’augmenter le montant de la redevance pour faire vivre leurs services – je pense notamment au SHOM. Cela ne laisse pas de nous inquiéter, car tout retard pris dans ce domaine nous entraîne à l’exact opposé de ce que nous souhaitons.

Mme Isabelle Attard.
M. Luc Belot,
rapporteur 
L’amendement n

Comme il est prévu en son alinéa 4, la disposition entrera en vigueur douze mois après la promulgation de la loi. La loi de finances pour 2016 ne devra donc pas en tenir compte. Par ailleurs, le projet de loi Lemaire, dont le calendrier nous a été précisé lors des questions au Gouvernement, devrait être soumis à notre examen en décembre. L’engagement du Gouvernement sera d’autant mieux tenu si cet amendement est adopté aujourd’hui, car le cadre général sera ainsi fixé. Si ce cadre n’était pas assez précis, la lecture du projet de loi Lemaire permettrait de le préciser, et ce, avant les douze mois suivant la promulgation de la présente loi. En tout état de cause, cette disposition concernerait uniquement l’exercice budgétaire de 2017. Je vous remercie d’avoir pris cet engagement, madame la secrétaire d’État, qui nous permet de travailler au mieux, dans le cadre du projet de loi Lemaire.
Je retire l’amendement n


 Mes chers collègues, nous prolongeons cette séance car vous avez souhaité, les uns et les autres, que nous n’interrompions pas nos travaux, ce qui est tout à fait légitime. Dans le même temps, on me demande d’accélérer le rythme. Je vous invite donc à adapter votre temps de parole afin de ne pas terminer trop tard, tout en respectant notre règlement.
M. le président.
Monsieur Tardy, puis-je considérer que vous avez défendu votre amendement n

 Oui, monsieur le président.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous retirerons cet amendement si l’amendement n
Mme Isabelle Attard.

Comme l’a précisé Luc Belot, nous parlons de modèles économiques : il est temps de revoir les financements de nos instituts publics. Concernant l’IGN et l’INSEE, le rapport Trojette a expliqué que la libération des données allait rapporter nettement plus d’argent à l’État que les redevances de 3 % ou 5 % qui s’appliquent aujourd’hui.
D’ailleurs, ce petit jeu des redevances, qui consiste à faire payer le contribuable deux fois – je ne me répéterai pas – dessert des instituts comme l’IGN. Aujourd’hui, les utilisateurs se tournent vers OpenStreetMap plutôt que vers l’IGN pour accéder à ces données, qui sont en ligne. L’utilisateur a donc déjà contourné les redevances, qui s’appliquent aujourd’hui mais qui ne servent plus à rien. Les

Voilà pourquoi nous maintenons notre amendement n



 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de rétablir le critère de l’actuel article 15 de la loi du 17 juillet 1978, qui précise que « l’administration doit s’assurer que les redevances sont fixées de manière non discriminatoire et que leur produit total, évalué sur une période comptable appropriée en fonction de l’amortissement des investissements, ne dépasse pas le total formé, d’une part, des coûts de collecte, de production et de mise à disposition des informations et, d’autre part, le cas échéant, de la rémunération » prévue sous forme de redevance.
M. Lionel Tardy.
La mention de l’amortissement des investissements est nécessaire, car il ne faudrait pas que les redevances servent à couvrir les coûts déjà amortis – pour l’instant, rien ne l’empêche –, encore une fois au détriment des réutilisateurs. Je vous propose donc de réinsérer cette précision, en reprenant soit la formule de la loi de 1978, comme le propose mon amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Paul Molac.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État
Le Gouvernement ne discute pas le principe de l’ouverture des données : comme je l’ai dit tout à l’heure, c’est le sens de notre action, et notre engagement est fort en la matière. Depuis longtemps, le principe de gratuité fait partie des intentions des gouvernements successifs. Le gouvernement actuel l’inscrit maintenant dans la loi : c’est un moment important, qu’il convient de souligner.
Les services publics dont il est question dans cet amendement ont besoin de ces recettes. Surtout, nous ne disposons aujourd’hui d’aucune étude d’impact, d’aucune évaluation de cette mesure. C’est un vrai problème : on ne peut pas adopter une telle mesure sans avoir réalisé ce travail ! C’est pourquoi je propose au rapporteur de retirer son amendement, afin de permettre aux administrations compétentes de mener un travail sérieux pour savoir où nous allons en matière budgétaire.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 Pour la majorité, les situations dans lesquelles les positions du Gouvernement et du rapporteur ne coïncident pas sont toujours difficiles. Certes, il n’y a pas de divergence de vues sur la gratuité, puisque ce principe figure dans le projet de loi. Cependant, comme le rapporteur l’a lui-même souligné dans son rapport, que j’ai cité tout à l’heure à la tribune, on ne peut pas envisager de supprimer les redevances sans les compenser par une dotation budgétaire. J’ai d’ailleurs fait remarquer que cette observation était tout à fait judicieuse, mais qu’il n’était sans doute pas très facile d’augmenter les dotations budgétaires aujourd’hui.
M. René Dosière.
C’est, au fond, le seul problème que pose cet amendement : ses conséquences financières ne sont pas appréciées, on ne connaît pas précisément le périmètre concerné, on ne sait pas exactement quels seront les montants en jeu. Cela s’explique sans doute par le dépôt très tardif de cet amendement, puisque nous ne l’avons pas examiné lors de la réunion de la commission – ce qui est bien dommage, car nous aurions alors pu mener ce travail d’approfondissement –, mais lors de la réunion organisée dans le cadre de l’article 88 du règlement, il y a deux heures, juste avant la séance.
Face à une telle situation, mon point de vue est celui d’un député qui a une certaine expérience parlementaire et qui a vu, à de multiples reprises, des amendements aux conséquences financières importantes adoptés sans connaître leur impact et se révélant donc, à l’usage, tout à fait détestables. C’est la raison pour laquelle le groupe socialiste, républicain et citoyen suivra le Gouvernement.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Prenons garde de ne pas voter des dispositions trop complexes. Sur cette question, je rejoins l’avis de Mme la secrétaire d’État.
M. Bertrand Pancher.
Si une administration ne veut pas ou ne peut pas faire quelque chose, alors elle ne le fera pas. Si l’on n’a pas remporté les arbitrages nous donnant les moyens de faire quelque chose, alors on ne le fera pas, même si la loi que nous adoptons est la plus généreuse possible. De deux choses l’une : ou bien la mesure est facile à mettre en œuvre pour l’administration, qui y a intérêt et qui en a les moyens, alors elle sera appliquée ; ou bien le coût de la mesure est trop important et les services n’ont pas les moyens de la mettre en œuvre, alors elle ne sera pas appliquée.
Nous serions bien inspirés de garder de la souplesse et d’observer, au fur et à mesure, comment tout cela va avancer. Ce n’est pas tout de dire qu’une mesure est gratuite, qu’elle est géniale et qu’elle sera appliquée partout : on voit bien, dans les collectivités, que les coûts sont parfois énormes. S’il y a de la volonté et de la demande, alors allons-y, mais faisons quand même un peu attention ! Il faut garder de la souplesse. L’argument de Mme la secrétaire d’État me séduit.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur

Comment ce débat est-il organisé ? Vous avez évoqué, monsieur Dosière, le dépôt tardif de mon amendement.
 En effet !
M. Bertrand Pancher.
M. Luc Belot,
rapporteur 


Madame la secrétaire d’État, mon amendement ne modifie pas l’équilibre global du texte et ne met pas à mal les budgets des administrations concernées. Il permet de répondre, de manière générale, à l’ensemble des objections que vous avez soulevées.
Vous avez déploré l’absence d’étude d’impact et d’évaluation des conséquences budgétaires. Or le rapport Trojette nous donne tous les éléments, et les chiffres sont d’ailleurs plutôt à la baisse : on sait que le volume financier en jeu était exactement de 35 millions d’euros en 2013, et qu’il est aujourd’hui un peu inférieur à 30 millions – les comptes de l’État devraient même nous permettre de disposer d’un chiffre assez précis.
Il s’agit d’ailleurs de la somme maximale, qui correspond à l’impact financier de l’amendement n



S’agissant des délais, je salue votre engagement, madame la secrétaire d’État, de traiter cette question dans le cadre de la loi Lemaire. À partir du moment où nous aurons adopté ce principe, qui ne s’appliquera ni à l’exercice budgétaire en cours, ni à la loi de finances pour 2016, c’est-à-dire ni dans les trois prochains mois, ni l’année prochaine, la situation sera très ouverte et nous permettra de travailler, de trouver une solution de fond et d’améliorer nos propositions.
Je vous le dis très sincèrement : cet amendement de repli correspond pour moi à un repli important. Ce à quoi je crois, c’est l’amendement n

 Nous aussi !
Mme Isabelle Attard.
M. Luc Belot,
rapporteur 

Mes chers collègues, en cohérence avec l’ambition que nous partageons et avec les propos que j’ai tenus sur ces questions, je vous invite à adopter l’amendement n

 Je proteste, monsieur le président ! L’amendement est adopté, à cinq voix contre quatre !
M. Lionel Tardy.
 Non, monsieur Tardy. Même à vous, il arrive de commettre une erreur.
M. le président.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement est défendu.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne suis pas d’accord avec ce qui s’est passé au moment du vote sur l’amendement n
M. Lionel Tardy.

Outre le plafond global avec les coûts résiduels, mon amendement vise à créer un plafond par utilisateur. En effet, il y a un risque d’inégalité entre les réutilisateurs, ainsi qu’un risque d’insécurité juridique.
Si, pour une raison ou pour une autre, dans une même période comptable, la redevance payée par le premier utilisateur couvre l’ensemble des coûts, alors le plafond sera atteint et les réutilisateurs suivants n’auront plus rien à payer. Je schématise, mais c’est l’inconvénient de n’avoir qu’un plafond général. Il convient de l’accompagner d’un plafond particulier qui pourrait être fixé pour chaque redevance annuelle.
Au total, le montant annuel de la redevance supportée par chaque réutilisateur ne doit pas excéder le total des coûts marginaux supportés pour répondre à la demande de réutilisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’avis de la commission d’accès aux documents administratifs, la fameuse CADA, est prévu quelques alinéas plus loin sur la liste des informations soumises à redevance, mais uniquement pour l’État, nous y reviendrons.
M. Lionel Tardy.
En revanche, pour le montant des redevances, il serait utile de prévoir l’expertise de la CADA en amont. Cela resterait une possibilité offerte, par exemple, aux collectivités territoriales et permettrait d’éviter des litiges en aval.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission, j’ai proposé de réviser les critères permettant de fixer une redevance à échéance régulière. En écho, le rapporteur avait lui-même fait en sorte que la liste des administrations pouvant établir des redevances soit révisée tous les cinq ans.
M. Lionel Tardy.
Je vous propose donc d’aller au bout de la logique et de prévoir que chaque administration révise ses propres redevances tous les cinq ans. Les coûts pour couvrir une redevance peuvent baisser au fil du temps – ce qui sera vraisemblablement le cas – au fur et à mesure de l’évolution des techniques. Il ne faudrait pas que des redevances soient maintenues à un niveau plus élevé qu’elles ne le doivent. Tel est le sens de mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La nature des activités et les conditions de financement d’une administration sont des critères inadaptés pour considérer si une administration peut fixer une redevance.
M. Lionel Tardy.
De mon point de vue, ils sont soit trop larges – car ils concernent de nombreuses administrations –, soit trop restrictifs. D’autres critères sont à prendre en compte, notamment l’intérêt des données.
Par ailleurs, l’article 2 mentionne déjà des critères. Il n’est donc pas nécessaire d’en mentionner d’autres explicitement en vue du décret d’application.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur

Je souhaite que nous maintenions cette précision. Je suggère le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Tardy ?
M. le président.
 Bien évidemment.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un décret fixant la liste des informations soumises à redevance doit être pris après avis de la CADA lorsqu’il s’agit d’administrations centrales de l’État ou d’établissements publics à caractère administratif.
M. Lionel Tardy.
Par rapport à la liste des administrations de l’article 1

S’agissant des collectivités, je le comprends, car on se heurte au principe constitutionnel de libre administration, me semble-t-il. En revanche, l’exclusion des personnes de droit public n’est pas justifiée. Le présent amendement propose de réintégrer ces administrations dans cette procédure.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il peut y avoir autant de licences de réutilisation que d’administrations. Une harmonisation en la matière serait judicieuse. Cela correspondrait du reste à la recommandation du Conseil national du numérique dans son rapport « Ambition numérique » publié au mois de juin dernier.
M. Lionel Tardy.
Le Conseil national du numérique précise que cela réduirait des risques d’insécurité juridique évidents. On pourrait, par exemple, fonctionner avec deux licences standards ; la licence ouverte conçue par Etalab semble bien fonctionner. C’est elle qui régit aujourd’hui la réutilisation des données présentes sur la plate-forme www.data.gouv.fr. Elle s’inscrit dans un contexte international en étant compatible avec les standards des licences

Elle autorise la reproduction, la redistribution, l’adaptation et l’exploitation commerciale des données sous réserve de l’obligation de faire expressément mention de la paternité de la donnée.
Afin de mettre en application la recommandation du Conseil national du numérique, le présent amendement propose de passer par un décret en Conseil d’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Votre amendement étant satisfait, j’en demande le retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser la nature des informations relatives aux redevances qui seront rendues publiques et dans un format ouvert. En effet, si la présente loi prévoit bien que les critères retenus pour fixer le montant de ces redevances sont transparents et vérifiables – article 3, alinéa 5 – et que les bases de calculs sont rendues publiques, elle ne prévoit pas la diffusion du montant total des redevances perçues par chaque administration citée à l’article 1
M. Bertrand Pancher.

Compte tenu de la complexité, nous souhaitons que les informations soient rendues publiques pour assurer la transparence.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour ce qui concerne la publicité des redevances, je demande la centralisation des bases de calcul retenues pour fixer les redevances. On peut parler de registre, mais l’idée est simple : centraliser les redevances à un même endroit, par exemple sur le portail www.data.gouv.fr, du moins pour les administrations centrales.
M. Lionel Tardy.
Pour les collectivités territoriales, le rapporteur a indiqué que cela paraissait difficilement réalisable. Mon amendement en tient compte car il précise que le décret indique les conditions de centralisation, laquelle est susceptible de prendre plusieurs formes sans pour autant fermer la porte aux collectivités territoriales.
En ce qui concerne les administrations de l’État, la centralisation de cette base de données me paraît être un impératif pour éviter un éparpillement contre-productif.
 Pourquoi, « notamment » ?
M. René Dosière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Il n’existe, heureusement, à l’heure actuelle aucun espace

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Luc Belot,
rapporteur

Je suggère à M. Tardy de retirer son amendement.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement est en effet satisfait par celui du rapporteur
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai redéposé cet amendement afin que la mise en conformité des licences existantes ait lieu le plus rapidement possible, à savoir dans un délai de six mois plutôt que douze.
M. Lionel Tardy.
Comme toujours, monsieur le rapporteur, je vous ai écouté avec attention, mais ni le principe de mise en conformité, ni le délai de six mois ne me semblent heurter aucune règle ni aucun principe. En particulier, ils ne contrarient en rien le principe de la liberté contractuelle, l’obligation de mise en conformité des clauses contractuelles en cours d’exécution trouvant son fondement dans l’impératif de réalisation des finalités d’ordre public économique poursuivi par le présent projet de loi.
En d’autres termes, je ne vois pas en quoi une mise en conformité dans les six mois serait contraire à la liberté contractuelle, dès lors que celle que vous prévoyez dans un délai de douze mois ne l’est pas. La redynamisation prévue par la libération des données doit en effet intervenir sans tarder.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Le Conseil d’État, dans son avis sur le projet de loi, a considéré que cette atteinte était justifiée et proportionnée. Je ne suis pas certain qu’il en serait de même si, au lieu de douze mois, le délai avait été de six mois. Il me semble donc plus prudent de ne pas prendre un risque inutile en réduisant cette durée à six mois – mesure dont les avantages me semblent du reste très limités.
Je vous demande donc le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour le soutenir.
 Le concept de droit d’auteur des fonctionnaires a été introduit dans la loi en 2006 et, neuf ans plus tard, le décret en Conseil d’État prévu par le texte n’a toujours pas été publié. Cette disposition, qui n’a pas trouvé à s’appliquer effectivement, soulève cependant de nombreuses inquiétudes en termes de sécurité juridique pour la réutilisation des données. Ainsi, la base Mérimée, qui recense le patrimoine architectural français, a dû être expurgée de nombreux éléments, du fait des craintes liées au droit d’auteur.
Mme Isabelle Attard.
Le droit d’auteur des agents publics s’oppose ici au droit d’accès à l’information publique. On peut aussi s’interroger sur le fait que les fonctionnaires puissent toucher des droits pour un travail qui relève de leurs fonctions.
Cet amendement tend donc à supprimer le droit d’exploitation des œuvres créées par un fonctionnaire. Ainsi, toute œuvre réalisée par un agent public dans l’exercice de ses fonctions sera immédiatement disponible pour quiconque le souhaitera, dans le respect du droit moral de l’auteur. Encore une fois, il est normal que les œuvres réalisées et financées sur ordre de la puissance publique soient ainsi disponibles pour la communauté.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Luc Belot,
rapporteur
Cependant, comme je l’ai évoqué tout à l’heure en discussion générale, nous ne pouvons, depuis la décision du Conseil constitutionnel du 13 août dernier, traiter de cette question dans le cadre d’un texte consacré à la transposition d’une directive européenne, même si cette question touche au sujet du texte que nous examinons – dont, du reste, vous vous éloignez un peu.
Toujours est-il qu’on ne peut rattacher cet amendement à un article de la directive de 2003 modifiée en 2013. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Clotilde Valter,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
Je partage, à titre personnel, l’avis de Mme Attard. Le droit d’auteur des fonctionnaires soulève en effet un problème, car il semble trop large. La rédaction actuelle doit être remise en cause, car elle peut empêcher la réutilisation d’informations publiques et la diffusion d’œuvres culturelles, ce qui ne devrait pas être le cas.
 L’article L. 131-3-3 du code de la propriété intellectuelle évoque en effet un décret d’application qui, bien qu’il n’ait pas été pris, demeure, selon le rapport Trojette, source d’inquiétude « au regard des risques que fait peser une acception large du droit d’auteur des agents publics sur la qualification juridique d’information publique de l’article 10 de la loi CADA ».
M. Lionel Tardy.
Bref, il faut voir comment régler ces questionnements et penser notamment à l’égalité de traitement entre le public et le privé.
Bien que cette remarque n’engage que moi, je ne suis pas certain que le projet de loi que nous examinons soit le meilleur véhicule législatif – c’est du reste ce qu’a relevé aussi Mme la secrétaire d’État. Pour ma part, j’ai déposé deux amendements à ce sujet dans le cadre de l’examen du projet de loi sur les droits et obligations des fonctionnaires – qui, si nos travaux avancent, sera examiné à partir de demain soir –, afin d’apporter une contribution à un débat nécessaire.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement;
Projet de loi relatif à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires.
La séance est levée.