M. Dominique Da Silva, rapporteur de la commission mixte paritaire
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Pierre Dharréville
M. Julien Borowczyk
M. Gilles Lurton
Mme Michèle de Vaucouleurs
M. Joël Aviragnet
M. Paul Christophe
M. Philippe Vigier
M. Alexis Corbière
Amendement n

Amendement n

M. Anthony Cellier, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi relative au droit de résiliation sans frais de contrats de complémentaire santé (n
M. le président.

 La parole est à M. Dominique Da Silva, rapporteur de la commission mixte paritaire.
M. le président.
M. Dominique Da Silva,
rapporteur de la commission mixte paritaire
Je tiens à remercier le rapporteur de la commission des affaires sociales du Sénat, mon homologue Michel Amiel, pour la qualité de nos échanges, qui ont permis d’aboutir à ce texte. En effet, le succès de la CMP n’allait pas de soi.
Lors de son examen en commission, les sénateurs avaient en effet supprimé les articles 1

Nos discussions ont donc porté essentiellement sur plusieurs dispositions additionnelles votées par les deux chambres, et qui traduisaient des positions relativement éloignées. Aussi sommes-nous, avec le rapporteur du Sénat, tombés d’accord pour proposer à la CMP d’en rester à l’épure du texte et aux seules dispositions pouvant faire l’objet d’un consensus entre nos deux assemblées.
Je remercie Michel Amiel d’avoir compris que la question de la consultation des droits en ligne par les professionnels de santé mettant en œuvre le tiers payant en faveur des assurés est une préoccupation majeure.
C’est pourquoi j’ai proposé à la CMP d’adopter une nouvelle rédaction de l’article 3 bis A prenant en compte les observations du Sénat et garantissant que ces services numériques soient déployés à la même échéance que l’entrée en vigueur du texte, soit à une date fixée par décret et au plus tard le 1

En contrepartie, les autres dispositions sur lesquelles nous n’avons pas été en mesure de trouver un accord entre les deux assemblées, c’est-à-dire l’interdiction des pratiques de remboursement différencié par les réseaux de soins et le rapport confié à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR – sur la lisibilité des garanties, ont été supprimées.
C’est dans ce cadre que nous avons abouti à un texte qui peut non seulement satisfaire les deux assemblées, mais également, et surtout, les consommateurs.
Depuis la première lecture à l’Assemblée, une étude réalisée par le cabinet Arcane Research, en avril 2019 auprès de 2 555 personnes non couvertes par un contrat collectif, a apporté des éléments permettant de juger de l’impact de cette proposition de loi.
Selon cette étude, 90 % des souscripteurs d’un contrat individuel se déclarent satisfaits de leur couverture complémentaire, mais cela ne semble pas suffisant pour retenir tous les assurés : 15 % d’entre eux ont en effet changé d’organisme complémentaire au cours des vingt-quatre derniers mois. Parmi ceux qui n’en ont pas changé, 25 % envisagent de le faire à l’avenir. Sans surprise, les premières motivations sont les tarifs trop élevés et le souhait d’un meilleur rapport garanties-prix.
On le voit, cette faculté de résiliation correspond à une véritable attente des Français, qui sont très souvent satisfaits de leur couverture complémentaire mais souhaitent être libres de faire jouer la concurrence.
Le marché de l’assurance facultative pour remboursement de frais est aujourd’hui un marché concurrentiel et ouvert : il ne s’agit en aucun cas d’une mise en concurrence de prestations de santé.
La présente proposition de loi va donc permettre d’améliorer l’offre de complémentaires santé en laissant les assurés libres de changer d’organisme lorsqu’ils estiment que les garanties proposées et le service rendu ne sont pas à la hauteur de leurs attentes.
Elle vise donc à susciter un marché plus concurrentiel et rééquilibré au moyen de l’ouverture du droit à résiliation ; une concurrence loyale fondée sur une comparabilité et une lisibilité accrue des offres, des garanties et des prestations proposées ; une baisse des frais de gestion grâce à la sécurisation et la généralisation du tiers payant, dans le cadre d’une relation efficace entre l’assurance maladie obligatoire et les organismes de couverture maladie complémentaires.
Je suis donc fier de vous appeler à adopter ce texte, fruit d’un engagement présidentiel mis en œuvre et enrichi par un fructueux travail de nos deux assemblées. Je prends également rendez-vous pour que nous puissions en évaluer l’impact à partir de 2021.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
La possibilité de résilier un contrat de complémentaire santé sans frais et à tout moment au terme de la première année de souscription est une mesure attendue par les assurés. Elle aura pour effet de faciliter leurs démarches et de soutenir leur pouvoir d’achat. Elle permet par ailleurs d’aligner les conditions de résiliation des contrats de complémentaires santé sur celles des contrats d’assurance automobile ou emprunteur.
Ce texte s’inscrit dans la continuité des mesures prises pour répondre à l’urgence économique et sociale et répond à la nécessité d’adopter de nouvelles mesures pour soutenir le pouvoir d’achat des Français.
Ainsi, en décembre dernier, les organismes complémentaires ont répondu à la demande du Président de la République et ont fait plusieurs propositions pour agir sur les dépenses contraintes des Français, c’est-à-dire celles auxquelles les ménages ne peuvent échapper.
La hausse des tarifs prévue en 2019 pour les contrats d’entrée de gamme a ainsi été neutralisée et les organismes complémentaires se sont engagés dans un travail commun en vue de faire évoluer à la baisse les frais de gestion qui représentent aujourd’hui environ 20 % des cotisations collectées.
En outre, l’une des propositions évoquées par le Président de la République, et qui a été traduite dans cette proposition de loi, était de faciliter les conditions de résiliation afin de laisser plus de liberté aux ménages et de réduire les tarifs des complémentaires en faisant davantage jouer la concurrence.
Mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement a entendu certaines critiques exprimées lors des débats parlementaires. Aussi suivrons-nous attentivement la mise en œuvre de ce texte afin de nous assurer que cette mesure n’aura pas d’effets néfastes sur l’accès des Français à une complémentaire santé.
D’abord, cette mesure ne devra pas provoquer une augmentation des primes. L’augmentation de la concurrence permise par cette mesure devra inciter les complémentaires à diminuer leurs prix, notamment en réduisant leurs frais de fonctionnement, afin d’attirer ou de garder des assurés. C’est cet effet qui a été observé en matière d’assurance habitation.
Cette mesure ne devra pas non plus déstabiliser le marché : elle favorisera la mobilité des assurés qui souhaitent changer de complémentaire santé mais ne devrait pas bouleverser la situation actuelle. La résiliation d’un contrat est en effet d’ores et déjà possible à chaque échéance annuelle.
Nous serons enfin particulièrement attentifs aux personnes âgées. Les garanties en termes de mutualisation demeureront inchangées, y compris en faveur des plus vulnérables : les mutuelles et les autres organismes proposant des contrats responsables, qui constituent la quasi-totalité des contrats, ne pourront recueillir d’informations médicales auprès de leurs membres ni fixer de cotisation en fonction de l’état de santé des assurés.
Cette mesure devra être favorable à tous les assurés, et en particulier aux personnes âgées, pour lesquelles les actuelles conditions restrictives de résiliation sont très défavorables. Elles sont en effet les plus soumises aux augmentations brusques de cotisation des contrats individuels, et il peut aujourd’hui leur être difficile, dans la mesure où elles sont par ailleurs souvent peu familiarisées aux nouvelles technologies, de pouvoir trouver un nouveau contrat dans le délai de vingt jours imparti.
Les dispositions de la proposition de loi s’adresseront aux particuliers pour les contrats individuels comme aux entreprises pour les contrats collectifs et entreront en vigueur au plus tard en décembre 2020.
Ce délai est essentiel puisqu’il doit permettre de mener une concertation avec les acteurs et surtout de préparer la mise en œuvre de cette mesure avec les organismes complémentaires et les professionnels de santé, pour qu’elle se traduise par une vraie simplification au bénéfice des assurés.
Nous veillerons en particulier à ce que les professionnels pratiquant le tiers payant puissent avoir accès aux droits des assurés en temps réel, dès lors que les garanties ne couvriront plus l’année civile.
Enfin, et comme cela a été rappelé par la ministre des solidarités et de la santé, Agnès Buzyn, le Gouvernement souhaite poursuivre dans un climat de confiance les travaux communs conduits avec les organismes complémentaires depuis le début du quinquennat.
Cette collaboration est riche et a donné lieu à des avancées majeures : je pense en particulier à la réforme du 100 % santé, qui est un progrès majeur dans l’accès aux soins et qui a été construite en lien étroit avec l’ensemble des acteurs et en particulier avec les fédérations d’organismes complémentaires.
Monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, cette proposition de loi est importante à plusieurs titres : d’une part parce qu’elle témoigne du fait que la majorité tient ses engagements, et d’autre part parce qu’il s’agit d’une mesure concrète et pragmatique qui aura un réel impact sur le quotidien des Français et qui répond à leurs attentes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Voici quelques jours, le Premier ministre a ici même vanté les vertus du doute : il a été immédiatement applaudi sans hésitation ni retenue par la majorité. Puis il a annoncé un changement de méthode, reconnaissant avoir été conduit « à prendre des décisions rapides et pas assez concertées ».
M. Pierre Dharréville.
Le chef de la majorité a donc précisé : « Nous devons davantage associer les Français à la fabrique de nos décisions. Les transformations que nous avons engagées, beaucoup de nos concitoyens ont pensé que nous les faisions sans eux. Certains ont même cru que nous les faisions contre eux ».
Il serait faux de vous dire que ces quelques mots auraient réveillé en moi quelque fol espoir, ni même quelque vaste illusion. Vous aviez pourtant là, avec le présent texte, une belle possibilité d’illustrer cette fameuse nouvelle méthode qui nous a été annoncée voici quelques jours.
Nous voici donc réunis pour examiner une proposition de loi qui entérine la possibilité de résilier à tout moment et sans frais, après un an d’adhésion, tout contrat de complémentaire santé.
Tout le temps de la navette de ce texte entre l’Assemblée nationale et le Sénat, la majorité, à l’origine de cette proposition de loi, nous a vanté les mérites d’une souplesse accrue et bienvenue pour les adhérents et d’une régulation du marché des complémentaires santé par l’amplification de leur mise en concurrence.
De notre point de vue, c’est-à-dire du point de vue des députés communistes et des députés de la gauche démocrate et républicaine, ce sont des arguments qui font fausse route, qui partent d’un mauvais diagnostic et qui entretiennent une confusion dangereuse.
C’est bien la marchandisation qui est à l’origine d’un certain nombre de problèmes, voire de dérives, dans le domaine des complémentaires santé. Il eût fallu renforcer l’esprit mutualiste, alors que vous faites tout l’inverse.
Vous cherchez votre salut dans le marché : or le salut n’est pas à vendre, et c’est le marché qui est en train de le mettre en défaut.
D’abord, vous partez d’un mauvais constat, ou plutôt d’un constat mal étayé. Les cotisations des complémentaires santé ont augmenté ces dernières années, c’est vrai, mais c’est la conséquence directe, d’une part, du transfert de ce qui était pris en charge auparavant par la sécurité sociale et qui est désormais à la charge des complémentaires, et d’autre part de l’augmentation, à hauteur de 14 %, des taxes reposant directement sur les mutuelles. Les mutuelles se trouvent ainsi, d’une certaine façon, amenées à lever cotisations et impôts.
C’est donc le désengagement progressif de l’État dans le financement de la sécurité sociale qui est à l’origine de cette situation. Le résultat, renforcé par les effets de diverses directives européennes, en est l’arrivée massive de complémentaires à but lucratif, ce qui a transformé un problème réel, sérieux, relevant de la solidarité, celui du reste à charge, en un marché de la santé.
N’ayant pas toutes la même structure budgétaire, les complémentaires ne répercutent pas toutes de la même manière, et avec le même objectif, les coûts supplémentaires qu’elles doivent nécessairement faire porter aux assurés. Il existe une grande différence, que vous ne faites jamais, entre les organismes à but lucratif et ceux à but non lucratif – je pense bien évidemment au mouvement mutualiste. En effaçant toute distinction entre les organismes assurantiels privés – les bancassurances – et les mutuelles, et en décidant d’exacerber la concurrence libre et non faussée, vous entretenez la confusion ambiante selon laquelle on s’assure en matière de santé comme on assure son habitation ou sa voiture, c’est-à-dire selon les risques potentiellement encourus et selon ses moyens financiers ; c’est d’ailleurs ce que vous venez de faire, monsieur le secrétaire d’État.
De ce fait, votre texte va conforter le renoncement de certains à une couverture, donc à certains soins. Pourtant, l’accès aux soins devrait être votre souci premier. On pourrait s’interroger en voyant la part complémentaire s’accroître au détriment de la part remboursée par la sécurité sociale, mais vous ne le faites pas.
D’autre part, la présente proposition de loi risque fort d’induire une sélection des assurés : les mutuelles, pour être concurrentielles et rentables, privilégieront les individus présentant le moins de risques, les plus jeunes et les bien portants, au détriment des autres. Le « marché de la mutuelle », puisque c’est cela que vous promouvez, s’ajustera en fonction des risques : aux bons, les tarifs bon marché, aux mauvais, les cotisations coûteuses.
L’aspect pernicieux de votre texte, c’est que, loin de garantir une égalité de traitement, il va creuser les inégalités d’accès aux soins. En définitive, il ne conduira pas à réguler les prix des cotisations ou à les rendre plus accessibles au plus grand nombre. Bien pire, vous ouvrez la porte à des mutuelles

Les économies de coût de gestion que vous avez mentionnées bénéficieront aux bancassurances les plus importantes et seront, pour partie, supportées par les salariés de ces organismes. Vous allez accroître la concurrence commerciale.
Pour toutes ces raisons, nous regrettons l’accord trouvé sur le texte et continuons de soutenir, contre la marchandisation de la santé et sa logique d’individualisation des risques, une logique de solidarité, suivant laquelle la couverture par la sécurité sociale reprendrait toute sa place. Cette proposition de loi est en réalité une mesure de rétorsion, par laquelle vous entendez désigner un bouc émissaire responsable de la faiblesse du pouvoir d’achat. Ce n’est ni crédible ni sérieux, et ce ne sera pas sans conséquences.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
M. le président.
 Faisant partie des nombreuses réformes que nous engageons en vue d’améliorer le pouvoir d’achat, la libre résiliation de la complémentaire santé au bout de douze mois d’adhésion constitue la concrétisation d’un engagement pris sur la base d’une attente forte de nos concitoyens. La présente proposition de loi répond à un besoin concret, issu de la vie quotidienne, et c’est pourquoi mon propos sera étayé par un exemple tiré de la réalité.
M. Julien Borowczyk.
Antoine, 75 ans, retraité modeste de province, touche 1 300 euros par mois. Il a certes bénéficié dès cette année, tout comme 80 % des Français, du premier tiers de la suppression de sa taxe d’habitation, pour un montant d’environ 150 euros. Toutefois, le pouvoir d’achat d’Antoine est grevé par le poste santé, qui lui coûte cher. Malgré la reconnaissance de son affection de longue durée–, qui assure la prise en charge à 100 % des frais médicaux liés à sa maladie chronique, Antoine a besoin d’une complémentaire santé. Le coût de cette dernière s’élève à 120 euros par mois : c’est beaucoup – près de 10 % de son revenu.
En 2019, il espère pouvoir enfin résilier son contrat avec sa complémentaire, devenue trop chère, mais la complexité du processus de résiliation l’inquiète, du fait des difficultés réglementaires imposées par les organismes complémentaires. À la réception des tarifs, en octobre dernier, il avait constaté une augmentation de 4 % de sa cotisation en un an, portant à près de 30 % la hausse en dix ans, et cela sans qu’il ait noté une quelconque amélioration du service, et alors que ses remboursements de santé n’ont augmenté que de 15 %. À la lecture des nouveaux tarifs, Antoine avait donc souhaité changer de mutuelle. Il avait comparé les offres – sa maladie chronique n’étant pas un obstacle, puisque le principe de l’absence de prise en compte du dossier médical est inscrit de manière pérenne dans notre société. Antoine sait qu’en tant que retraité, son profil est recherché et que la concurrence peut lui faire économiser de l’argent tout en améliorant les services rendus. Oui, mais voilà : le temps de comparer, de se renseigner, de choisir, le délai – très court – des quinze jours accordés pour résilier sa cotisation était écoulé. Antoine repartait pour un an de cotisations à 120 euros par mois, alors même qu’il avait trouvé une complémentaire à 100 euros mensuels proposant les mêmes garanties. Il perd donc une économie de 16 % et se retrouve coincé, piégé par un système qui privilégie la reconduction au détriment de la liberté de choix.
Comme 94 % des Français, Antoine attend donc avec impatience l’entrée en application de notre proposition de loi, en décembre 2020, pour pouvoir enfin résilier sa complémentaire à tout moment, facilement, sans contrainte, par simple envoi d’un dédit sur un support durable à l’issue d’un an d’engagement. Cela sécurisera son parcours de soins grâce à une offre de complémentaire centrée sur le service, la rapidité des remboursements, la qualité des garanties et la baisse des coûts. Cela sécurisera également les complémentaires, en évitant, contrairement à ce qui se passe aujourd’hui, le consumérisme exacerbé et le nomadisme. La gestion sera simplifiée grâce au lissage sur l’année des adhésions et résiliations. Quant au

Cette proposition de loi, c’est plus d’efficience et plus d’efficacité pour tout le monde, avec à la clef 1 milliard d’euros de pouvoir d’achat rendu aux Français, et cela tout en simplifiant les procédures, en conservant les réseaux de soins et en garantissant le système de couverture mutualisée.
Dès décembre 2020, par suite d’une commission mixte paritaire conclusive, notre proposition de loi viendra s’ajouter à une série de mesures vertueuses en faveur de la santé et du pouvoir d’achat des Françaises et des Français. En effet, l’avenir, c’est aussi la comparaison simplifiée des tarifs et des garanties grâce à l’accord signé en février par Agnès Buzyn et l’Union nationale des organismes d’assurance maladie complémentaire – UNOCAM. L’avenir, c’est la fusion de la couverture maladie universelle-complémentaire et de l’Assurance complémentaire de santé, qui permettra aux personnes à revenus très modestes de bénéficier d’une couverture médicale complète pour 1 euro par jour. L’avenir, c’est la montée en puissance du 100 % santé afin de garantir des soins et prothèses dentaires, auditives, optiques de qualité, sans reste à charge, pour toutes et tous. L’avenir, c’est enfin notre proposition de loi relative au droit de résiliation sans frais de contrats de complémentaire santé, qui va rendre du pouvoir d’achat au Français, en leur permettant de réaliser une économie pouvant aller jusqu’à 1 850 euros par an pour un couple, selon l’organisation de consommateurs UFC-Que choisir.
S’opposer à cette proposition de loi constitue un non-sens idéologique fondé sur des postures visant à soutenir la rente, plutôt que l’innovation.
 (M. Pierre Dharréville rit.)
 N’importe quoi !
M. Pierre Dharréville.
 Qu’ils aillent expliquer à Antoine pourquoi il doit conserver, sans raison évidente, sa complémentaire trop chère pour douze mois encore, simplement parce qu’il a mis plus de quinze jours à réagir à une augmentation injustifiée. Nous préférons parler vrai et concrètement à Antoine, en rendant possible un avenir meilleur grâce à des mesures fortes et engagées.
M. Julien Borowczyk.
Avant de rencontrer Antoine, sachons nous remémorer les paroles d’un autre Antoine, Antoine de Saint-Exupéry : « Pour ce qui est de l’avenir, il ne suffit pas de le prévoir, mais de le rendre possible ». Rendre l’avenir possible, c’est ce que notre groupe s’engage à faire au travers de cette proposition de loi ambitieuse et attendue. À l’instar de l’aviateur écrivain dessinant un abri contenant le mouton idéalisé du Petit prince, nous traçons les contours bienveillants et vertueux d’un cadre législatif propice à un avenir favorable. Nous donnons ainsi à chacun de nos concitoyens les moyens de rêver à l’idéal qu’ils voudraient voir se concrétiser dans notre projet commun.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Vous ne nous faites pas rêver…
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Nous sommes réunis ce matin pour examiner en lecture définitive, après une procédure accélérée, la proposition de loi issue du groupe La République en marche de l’Assemblée nationale visant à donner aux assurés, particuliers comme entreprises, la possibilité de résilier sans frais et à tout moment après la première année de souscription les contrats de complémentaire santé. À la suite d’une seule lecture par chacune des deux chambres, la commission mixte paritaire réunie le 15 mai dernier a trouvé un accord sur un texte commun. Pour ce qui nous concerne, nous nous en réjouissons.
M. Gilles Lurton.
En effet, un compromis tendant à recentrer le texte sur sa disposition initiale, à savoir la possibilité de résilier un contrat à tout moment après une année d’adhésion, a pu être trouvé, ce qui nous permet d’adopter ce matin définitivement ce texte. En matière de santé, les assurés sociaux pourront désormais bénéficier des mêmes dispositions que celles prévues par la loi relative à la consommation, dite loi Hamon, qui permettent de résilier en cours d’année, après une période initiale d’un an, les contrats d’assurance multirisques habitation, responsabilité civile et automobile.
À l’Assemblée nationale, au sein même de la majorité, d’importants désaccords de fond se sont fait jour – tout comme au Sénat, d’ailleurs. La présente proposition de loi a suscité de longs débats, sur lesquels je ne reviendrai pas, tant l’essentiel est d’avoir trouvé un accord sur un texte commun. Je note néanmoins que les discussions en commission des affaires sociales au Sénat avaient abouti à la suppression pure et simple des articles 1


Ces trois articles n’ont subi que des modifications à la marge entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Nous avons rétabli en CMP l’obligation de résilier par lettre recommandée avec accusé de réception dans certains cas particulièrement exposés à des risques de contentieux. Je pourrais aussi citer quelques modifications rédactionnelles sur lesquelles les rapporteurs se sont facilement mis d’accord. Ces trois premiers articles, dans la rédaction qui nous est proposée, intègrent les simplifications que l’Assemblée nationale avait apportées et qui concernent les modalités de résiliation et le principe selon lequel le nouvel organisme avec lequel l’assuré souhaite souscrire un contrat assurera les formalités nécessaires à l’exercice du droit de résiliation. Le Sénat a par ailleurs supprimé deux articles introduits par l’Assemblée nationale, les articles 3 bis A et 3 ter, tout simplement parce qu’il lui a semblé qu’ils n’apportaient pas de solution opératoire aux enjeux relatifs à la mise en œuvre du tiers payant et à la lisibilité des contrats de complémentaire santé.
J’en viens au point qui aurait pu faire échouer la commission mixte paritaire si les sénateurs n’avaient pas su faire preuve d’un esprit constructif, tout comme les deux députés du groupe Les Républicains, Stéphane Viry et moi-même. Les sénateurs avaient introduit un nouvel article 3 bis AA visant à étendre à tous les professionnels de santé l’interdiction des pratiques de remboursement différencié par les organismes complémentaires d’assurance maladie dans le cadre des réseaux de soins. Nous nous sommes mis d’accord pour supprimer purement et simplement cet article, car nous avons estimé qu’il n’avait pas de lien direct avec la proposition de loi. À titre personnel – et je reconnais que ce n’est pas la position de mon groupe – je considère que les réseaux de soins peuvent participer à une modération des dépenses de santé grâce à l’engagement des professionnels partenaires de respecter les critères prédéfinis de qualité et de tarification et de contribuer à la couverture des soins pour les assurés qui bénéficient d’une dispense d’avance de frais. Néanmoins, c’est un autre débat et, de toute façon, l’article a été supprimé.
Tout cela pour vous dire, monsieur le secrétaire d’État, que le groupe Les Républicains sait être constructif et adapter sa position quand les propositions du Gouvernement vont dans le sens de ce qu’attendent les Françaises et les Français. Personnellement, je regrette que la majorité s’oppose systématiquement à toutes nos propositions, même quand celles-ci ont été approuvées par la ministre ou par vous – j’en ai encore eu un exemple la semaine dernière à l’occasion de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé.
En effet, nous savons tous que notre système de santé est exsangue : l’hôpital public, les services d’urgence sont à bout ; les territoires ruraux souffrent de désertification médicale. Ce ne sont malheureusement pas les remèdes proposés par le Gouvernement qui réussiront à répondre à cette très grave crise. Sachons donc unir nos efforts pour y parvenir : c’est ce que la France nous demande.
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Nous sommes réunis aujourd’hui pour valider les conclusions de la commission mixte paritaire, qui est parvenue à un accord, le 15 mai dernier, sur la proposition de loi relative au droit de résiliation sans frais de contrats de complémentaire santé.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Au préalable, nous tenons à saluer le travail de compromis qui a été réalisé par les deux chambres au terme de la navette parlementaire. Un accord a été trouvé, et la version de ce texte qui nous est soumise ce matin est en adéquation avec son esprit initial. Nous nous félicitons aussi que le Gouvernement ait entendu les réserves qui ont été exprimées au cours des débats et qu’il s’engage à veiller aux possibles effets secondaires des dispositions adoptées.
La présente proposition de loi constitue une avancée pragmatique et cohérente en vue d’assurer une politique tarifaire équitable de la part des organismes de complémentaire santé. Cette équité est un principe transversal, qui a vocation à s’appliquer au secteur économique – on l’a vu avec la nouvelle logique entrepreneuriale promue par la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises – loi PACTE.
L’égalité des armes entre assurés et assureurs constitue la substance même de cette proposition de loi, qui ouvre la possibilité de résilier sans frais et à tout moment après la première année de souscription les contrats de complémentaire santé proposés par les sociétés d’assurance, les instituts de prévoyance et les mutuelles ou leurs unions. C’est ce principe de résiliation infra-annuelle qui a été confirmé par la commission mixte paritaire.
Avec l’entrée en vigueur de cette disposition, il n’est pas question de révolutionner le monde de l’assurance et des mutuelles : il s’agit seulement d’offrir à nos concitoyens plus de souplesse et des marges de manœuvre plus amples dans la gestion de leurs contrats.
Qui plus est, nous pouvons espérer que la pratique tarifaire des organismes complémentaires pourra être raisonnablement encadrée par l’effet de concurrence. Cette volonté d’une concurrence accrue n’est pas issue d’une idéologie hasardeuse, d’un dogme purement libéral qui s’imposerait à tous, bien au contraire. La situation à laquelle nous sommes confrontés sur ce sujet, les Français en sont témoins, se révèle injuste : les assurés ont subi une inflation impressionnante de leurs cotisations, lesquelles ont augmenté de plus de 50 % depuis 2006.
Si cette inflation peut en partie s’expliquer par la hausse des dépenses de santé, il demeure inacceptable que les frais de gestion de certaines complémentaires santé puissent à ce point être revus à la hausse. En effet, une tendance structurelle a pu être observée depuis 2010 : les frais de gestion ont augmenté deux fois plus vite que les montants des remboursements versés aux assurés. Les organismes complémentaires ont ainsi dépensé 7,2 milliards d’euros en 2016 pour leurs frais de gestion, soit 20 % des cotisations. Sur ce total, ce sont plus de 2,8 milliards d’euros qui ont été consacrés aux frais d’acquisition, notamment en publicité.
Nous le savons, 95 % des Français disposent d’une complémentaire santé. En moyenne, chacun d’entre eux dépense chaque année 700 euros au titre de sa complémentaire santé. La dangereuse pente inflationniste, précédemment évoquée, nous invite donc à poser des garde-fous et, de fait, à soutenir l’objectif visé par ce texte, à savoir un gain de pouvoir d’achat pour les assurés.
Enfin, l’ensemble des dispositions du texte ne pourront avoir d’effet que si elles sont conjuguées avec une meilleure lisibilité des garanties proposées dans les contrats de complémentaire santé, afin que nos concitoyens puissent choisir leur mutuelle en toute connaissance de cause.
Cette lisibilité des contrats est un objectif auquel le groupe MODEM s’est toujours montré attaché. À l’heure de la transparence et de l’intensification des flux d’information, il est en effet primordial que l’ensemble de nos concitoyens puissent s’approprier leurs droits avec plus de facilité.
Pour finir, nous maintenons notre regret de l’application tardive, au 1

En conclusion, le groupe MODEM et apparentés se satisfait du texte de la commission mixte paritaire, et le soutiendra donc.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui vise à permettre aux assurés, particuliers comme entreprises, de résilier sans frais et à tout moment, après la première année de souscription, leur contrat de complémentaire santé, que celui-ci ait été signé avec une mutuelle, une assurance ou une institution de prévoyance.
M. Joël Aviragnet.
Ce texte n’a fait l’objet d’aucune concertation préalable et d’aucune étude d’impact. Il a été présenté à la hâte par le groupe majoritaire, sans que l’on sache bien pourquoi. Vous nous dites qu’il s’agit d’une mesure de pouvoir d’achat, laquelle permettrait en outre de faciliter les démarches des administrés. Je connais une mesure efficace pour cela : le tiers payant généralisé.
Votée par les socialistes, cette dernière mesure fut immédiatement supprimée par l’actuel gouvernement.
 Grave erreur !
M. Gilles Lurton.
 Elle permettait aux Français de ne plus avoir à avancer les frais chez leurs médecins. Voilà, monsieur le secrétaire d’État, la mesure de pouvoir d’achat qui faciliterait vraiment la vie des administrés. Mais vous l’avez combattue chaque fois que je vous l’ai proposée, de peur de vous mettre à dos la médecine libérale.
M. Joël Aviragnet.
Aujourd’hui, vous nous demandez de voter une proposition de loi qui, certes, donnera des droits supplémentaires aux consommateurs, mais présente l’inconvénient de porter atteinte aux mécanismes de mutualisation et de solidarité, au détriment des assurés les plus fragiles, notamment les plus âgés.
En effet, cette proposition de loi encourage l’individualisme ; elle invite le consommateur à calculer les coûts et les avantages pour soi-même, rien que pour soi. D’aucuns estimeront que ce texte profitera peut-être à des assurés solvables, plutôt jeunes, actifs, bien portants, à faibles risques évidemment, dans une logique purement assurantielle. Mais est-il bien sérieux, monsieur le secrétaire d’État, d’encourager l’individualisation des risques, de déstabiliser le principe de mutualisation contre les dangers de la vie ? Avec ce texte, vous attaquez directement les mécanismes de la solidarité intergénérationnelle.
Aujourd’hui, ce sont les mutuelles qui sont concernées, mais, demain, ce sera la sécurité sociale. Notre système social s’effacera alors au profit d’un système à l’américaine, où seuls les plus fortunés accèdent à la santé.
La santé n’est pas un bien de consommation, elle est un droit pour chaque Français. Or je ne crois pas que ce texte réponde aux attentes que nous pouvons légitimement avoir en matière de santé publique. Cette proposition de loi va-t-elle améliorer l’accès aux soins de nos concitoyens ?

M. Pierre Dharréville.
 Non. Va-t-elle réduire les inégalités en matière de santé ? Non. Va-t-elle baisser les coûts de gestion des mutuelles ? Non plus. Va-t-elle permettre d’améliorer la prévention conduite par les mutuelles ? Non. Va-t-elle réduire le nombre de personnes qui n’ont toujours pas de mutuelle dans ce pays, à savoir 4 millions ? Non. A-t-elle une utilité, monsieur le secrétaire d’État ? Non.
M. Joël Aviragnet.
Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste de l’Assemblée nationale votera contre ce texte. (
 MM. Pierre Dharréville et Bastien Lachaud applaudissent.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Cette proposition de loi, déposée par nos collègues de la majorité, vise à mieux protéger les assurés en leur donnant plus de liberté dans le choix de leur complémentaire santé. Nous l’avons dit en première lecture, le groupe UDI et indépendants souscrit majoritairement à cette ambition, qui rejoint les préoccupations des consommateurs et des assurés en matière de pouvoir d’achat.
M. Paul Christophe.
En effet, face aux risques et aux aléas de la vie, nos concitoyens aspirent à davantage de protection. Les questions du reste à charge en santé et de la couverture des soins constituent, par conséquent, des enjeux essentiels. On le sait, si la réforme de 2013 a complété la couverture santé des salariés, elle n’a profité qu’à la classe d’âge des 25-59 ans, soit la catégorie le plus souvent en bonne santé, et bénéficiant du meilleur niveau de vie.
Par comparaison, les contrats individuels concernent majoritairement les non-salariés, soit les étudiants, les fonctionnaires, les retraités et les inactifs. Or ces contrats offrent le plus souvent des prises en charge moins protectrices que les contrats collectifs, notamment pour les dépassements d’honoraires. Autrement dit, les personnes les moins protégées contre les aléas de la vie sont également celles qui en ont le plus besoin. C’est particulièrement le cas des retraités, pour qui, on le sait, le coût de la complémentaire santé est généralement plus élevé que pour les actifs.
Cette proposition de loi vise précisément à redonner du pouvoir d’achat aux assurés par une concurrence accrue entre organismes complémentaires, laquelle doit tirer les tarifs à la baisse. Une telle évolution profitera donc aux assurés et aux adhérents. Elle s’inscrit d’ailleurs dans le prolongement du cadre législatif : je pense évidemment à la loi Chatel de 2005, qui impose aux assureurs et aux mutuelles de prévenir les souscripteurs de la possibilité de ne pas reconduire leur contrat à tacite reconduction. Cette première mesure fut complétée par la loi Hamon de 2014, laquelle autorise la résiliation des contrats d’assurance à l’issue d’une période d’un an, sans frais ni pénalités pour l’assuré.
Je salue le dialogue fructueux entre les deux chambres qui a permis la rédaction d’un texte commun, recentré autour de sa disposition phare. Nous saluons tout particulièrement le compromis trouvé sur la façon de s’assurer du déploiement des services numériques d’interrogation des droits en temps réel, avant même l’entrée en vigueur du texte. Cette mission sera confiée à l’UNOCAM. Nous espérons qu’elle garantira efficacement la bonne application du tiers payant, que l’assouplissement du droit à résiliation pourrait fragiliser. Si nous voulons emporter l’adhésion des acteurs concernés et assurer le succès de la réforme, cet aspect nous paraît essentiel.
Il est en effet absolument nécessaire de déployer un tel système, qui à la fois protégera nos concitoyens et permettra aux professionnels de vérifier les droits des patients en temps réel, comme ils le font déjà sur le site ameli.fr pour les ouvertures de droits à la sécurité sociale.
Nous nous réjouissons également du renforcement de la lisibilité et de la comparabilité des garanties proposées par les complémentaires santé. Cette mesure permettra de recréer de la confiance entre les Français et le deuxième étage de notre système de protection sociale. Vous le savez, notre principale crainte résidait dans la capacité qui sera donnée au souscripteur de s’assurer qu’il fait le bon choix en toute sérénité. Le risque était grand de voir ce choix guidé par l’affichage d’un prix, c’est-à-dire d’être déconnecté de la lisibilité et de la qualité de la protection réellement offerte. Je rappelle d’ailleurs le rôle essentiel joué par les complémentaires santé dans la couverture des soins de nos concitoyens. Ce rôle, il ne saurait être question de le remettre en cause, ni de déprécier la qualité du service que ces organismes rendent à nos concitoyens.
Notre groupe, dans sa grande majorité, se prononcera donc en faveur de cette proposition de loi. Elle ne constitue pas une révolution en soi et il ne faut pas en exagérer les effets, mais elle apportera davantage de souplesse à nos compatriotes dans le choix de leur complémentaire santé. Nous y sommes favorables.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 L’année dernière, un Français sur dix n’avait pas de couverture santé. Ce chiffre doit nous inquiéter parce qu’il est en augmentation par rapport aux années précédentes. Il doit aussi nous alerter, car il révèle qu’un nombre de plus en plus élevé de Français renoncent à se faire soigner.
M. Philippe Vigier.

M. Pierre Dharréville.
 Il est aussi la preuve que l’égal accès aux soins, sujet qui nous occupe ce matin, ne peut se résumer à la lutte contre la désertification médicale, même si sur ce sujet, monsieur le secrétaire d’État, l’action gouvernementale n’est pas à la hauteur des enjeux, j’ai eu l’occasion de le souligner maintes fois.
M. Philippe Vigier.
Nous ne pouvons pas accepter que les plus fragiles, les plus modestes des Français renoncent à se soigner parce que les soins coûtent trop cher et que le reste à charge augmente.
Alors oui, mes chers collègues, les frais des complémentaires santé doivent en effet nous préoccuper, dans la mesure où nous savons que les dépenses en santé augmentent. Leur hausse a été de plus de 30 % en dix ans. Par conséquent, les cotisations versées aux organismes complémentaires ont suivi cette augmentation, à hauteur de 38 % sur la même période. Aujourd’hui, les tarifs de souscription sont souvent compris entre 1 000 et 2 000 euros par an.
Nos collègues du groupe La République en marche nous proposent donc de nous attaquer à ces dépenses incompressibles et contraintes, qui pèsent lourd sur le pouvoir d’achat des ménages. Ce choix paraît judicieux lorsque l’on sait que les frais des complémentaires santé représentent entre 2 et 5 % des dépenses dites « pré-engagées », à côté du logement et de l’alimentation. Il est d’autant plus nécessaire que, pour mettre en œuvre la mesure du reste à charge zéro, Mme la ministre, Agnès Buzyn, avait demandé un effort aux organismes complémentaires de 50 millions d’euros par an entre 2019 et 2023, ce qui fait évidemment craindre une augmentation des cotisations.
Aussi avez-vous fait le choix, approuvé par le Sénat, de libéraliser le secteur des complémentaires santé, pour baisser le prix des contrats. Votre logique semble simple et convaincante : il faut donner aux adhérents la possibilité de résilier à tout moment, et sans frais, leurs contrats – Paul Christophe parlait, à juste titre, d’une prolongation de la loi Hamon. Le but est donc d’inciter les complémentaires à proposer des tarifs plus attractifs.
S’il comprend l’intérêt d’une telle mesure, notre groupe, monsieur le rapporteur, a fait part, en première lecture, des interrogations qu’elle pouvait soulever. Comment être sûr qu’elle n’entraînera pas une augmentation des frais de publicité ou des frais de gestion administrative ? On le sait, chat échaudé craint l’eau froide ! Et c’est ce qui s’est passé avec les services bancaires : je vous renvoie, sur ce point, à l’excellent rapport de la Cour des comptes, qui relève une explosion des frais annexes au cours des dernières années. Je vous invite donc, monsieur le secrétaire d’État, à suivre cette question de très près car, dans le temps, on risque de constater des dérives.
Comment, d’autre part, s’assurer que le choix sera vraiment libre ? Cet aspect est bien entendu essentiel : on ne peut obliger tel ou tel de nos concitoyens à adhérer à telle ou telle complémentaire.
Comment s’assurer également que ne seront pas remis en cause certains acquis de notre système de protection sociale, comme le fonctionnement des mutuelles, qui repose sur la solidarité entre leurs membres à travers une mutualisation des risques ? Pourra-t-on maintenir efficacement ce principe dans le système que vous nous proposez ?
Au-delà de ces doutes, notre groupe s’est aussi interrogé sur le postulat de base de votre texte. Si le secteur de la santé est, chacun en convient, un secteur économique, il n’est pas comparable aux autres. Vous avez présenté cette proposition de loi comme une « évolution » de la loi Hamon de 2014. Mais, lorsqu’il s’agit de santé, monsieur le secrétaire d’État, il faut évidemment faire preuve de prudence, notamment, comme je le disais, pour veiller à l’absence de répercussions sur les frais de dossier et de gestion.
Pour autant, nos interrogations, sinon nos inquiétudes, ne doivent pas faire oublier qu’il est nécessaire et urgent de modifier le fonctionnement actuel des complémentaires santé. Il doit être amélioré pour répondre à nos besoins de santé, non pour enrichir les organismes, leurs actionnaires et leurs dirigeants. Cette préoccupation est légitime lorsque l’on sait que 20 % des cotisations collectées ne sont pas affectées au remboursement des prestations.
Finalement, nous saluons votre volonté d’améliorer l’accès aux soins des plus modestes – combat que je mène depuis de longues années – et nous félicitons de l’introduction des deux nouveaux articles 3 bis A et 3 bis, qui permettront une meilleure lisibilité des contrats par les adhérents et les professionnels de santé.
Telles sont les raisons qui me conduiront à voter pour le texte, ce qui ne sera pas le cas de tous les membres du groupe Libertés et territoires, car certaines réserves n’ont toujours pas été levées.
 (M. Julien Aubert applaudit.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 À l’issue de la commission mixte paritaire, qui a été conclusive, la philosophie du texte initial de la proposition de loi de la majorité est conservée. Il s’agit – c’est ce qui est affiché – de permettre à chaque assuré de résilier sans frais et à tout moment le contrat qui le lie à une complémentaire santé dès lors que la première année de souscription est passée.
M. Alexis Corbière.
En tant que telle, la mesure ne suscite aucune opposition de notre part : elle éviterait aux assurés d’être les otages de contrats qu’ils ne pourraient résilier qu’au terme d’un préavis démesuré ou, pire encore, qu’à la date anniversaire de leur engagement. Cet affichage dissimule toutefois une philosophie de la couverture santé que nous ne soutenons pas.
En effet, le glissement progressif de la prise en charge des dépenses de santé de la sécurité sociale vers les mutuelles privées est une mauvaise chose pour nos concitoyens. Ils paient plus cher une protection qui, peu à peu, s’affaiblit. La liste des médicaments remboursés par la sécurité sociale ne cesse de se rétrécir, et l’évolution des soins est à l’avenant : la proportion de Français qui ne se soignent plus ou se soignent mal faute d’argent est grandissante. Cet indicateur devrait pousser la majorité à remettre en cause sa politique, mais il n’en est rien. La privatisation de la couverture santé progresse, et rien n’est fait pour protéger et renforcer le système de soins qui a fait la fierté de la France.
Tout ce qui relève de la solidarité nationale et du service public vous paraît généralement cher et inefficace. Pourtant, notre pays a pendant longtemps eu, et de loin, le meilleur système de sécurité sociale au monde, envié de tous, sauf bien sûr des libéraux les plus acharnés. Ce système reposait sur le partage du risque médical au travers de cotisations qui permettaient à la société de prendre en charge la maladie de toutes et tous.
Avec le glissement progressif de la couverture santé de la sécurité sociale vers les mutuelles privées, la part payée par l’assuré augmente. La proportionnalité entre effort et revenus évolue. Ainsi, les plus pauvres paient davantage alors que leur protection s’affaiblit.
Je rappelle qu’en 1980 la part de la consommation de soins financée par la sécurité sociale était de 80 %. Aujourd’hui, elle n’est plus que de 60 %, et va décroissant. Alors, que faire ? Mes collègues de La France insoumise et moi-même défendons le « 100 % sécu », pour la prise en charge de tous les soins de santé prescrits. Comment y parvenir ? Par l’absorption des complémentaires, laquelle dégagerait des économies de gestion qui permettraient à elles seules de financer plus d’un tiers des restes à charge actuellement facturés aux usagers. Pourquoi ne pas travailler en ce sens ?
Enfin, je veux dire un mot de l’engagement de campagne du candidat Emmanuel Macron, qui promettait un « reste à charge zéro » sur les lunettes et les prothèses auditives. Aujourd’hui, nul n’est dupe : il suffit d’observer l’augmentation des tarifs des complémentaires santé pour comprendre que le reste à charge pour l’usager n’est pas de zéro, comme vous le promettiez, mais simplement transféré de la facture de l’opticien à celle de la complémentaire.

M. Gilles Lurton.
 Une fois encore, sous couvert de simplification, de concurrence libre et non faussée et de liberté de l’usager, vous détricotez la solidarité nationale, juste et égalitaire, au profit d’intérêts privés qui coûtent à une majorité ce qu’ils rapportent à une minorité. Nous voterons contre le texte parce que cette philosophie profonde est contraire à l’intérêt général.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’énergie et au climat (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.

Je suis saisi de quatre amendements, n

La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n

 Je me suis engagé à le retirer hier soir, à la suite de nos excellents échanges sur le biogaz.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec votre accord, monsieur le président, je défendrai en même temps les trois amendements successifs de mon collègue Vincent Descoeur. L’amendement n
M. Gilles Lurton.



 La parole est à M. Anthony Cellier, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à appeler le Gouvernement au respect de l’engagement de ramener à 50 % la part de l’énergie nucléaire dans le mix énergétique d’ici à 2025, souscrit par le candidat Emmanuel Macron lors de la campagne présidentielle. En effet, l’alinéa 7 propose de repousser l’échéance à 2035, sous prétexte que rien n’a été fait au cours de la précédente législature – ce qu’Emmanuel Macron ne pouvait ignorer au moment de sa campagne, étant donné les fonctions qu’il a occupées à l’époque à l’Élysée, puis au Gouvernement. Pourquoi donc avoir fait aux Français une promesse qu’il savait déjà ne pas pouvoir tenir ?
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Vous savez bien qu’on n’installe pas de grosses capacités de production électrique comme cela : une tranche nucléaire représente 900 mégawatts. Je rappelle en outre que nous avons découplé la fermeture de la centrale nucléaire de Fessenheim et l’ouverture de celle de Flamanville, alors que, sous la précédente législature, le gouvernement, pour des raisons politiques ou autres, je l’ignore, a toujours lié les deux. C’est déjà un effort important de fermer, au cours de la présente législature, la centrale de Fessenheim, comme nous nous y étions engagés, alors que l’ouverture de l’EPR de Flamanville n’est évidemment pas garantie pour 2022, et c’est aussi un effort important de poursuivre la fermeture anticipée des centrales à charbon et la fermeture de dix réacteurs nucléaires sur dix ans. 
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Je n’entrerai pas dans les détails techniques mais vous entérinez, monsieur le ministre, que le programme du candidat Macron n’était pas réaliste en la matière, alors qu’il avait été au cœur de l’exécutif précédent. C’est précisément ce que vous a dit notre collègue Lachaud. Nous en prenons acte. Pour le reste, notre position ne varie pas.
M. Alexis Corbière.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement parce que nous pensons que la stratégie à suivre pour le climat doit viser à la décarbonation de l’économie. Dans cette perspective, nous proposons que 95 % de l’électricité soit décarbonée, ce qui suppose qu’on mette davantage l’accent sur la disparition des moyens thermiques de production. Cela nous semble beaucoup plus cohérent avec l’objectif de lutte contre le réchauffement climatique.
M. Julien Aubert.
Voilà qui m’amène à une critique en creux de votre politique, puisque vous donnez la priorité à la dénucléarisation ; or la dénucléarisation n’a aucun impact – et a même, selon nous, un impact négatif – sur le réchauffement climatique. Nous souhaitons donc vous éviter de commettre une erreur.
Le ministre, que j’avais interpellé dans ma motion de rejet préalable, a précisé avoir clairement délié la fermeture de la centrale de Fessenheim et l’ouverture de celle de Flamanville. À l’origine, afin de conserver la capacité installée, le principe consistait à ouvrir une nouvelle centrale quand on en fermait une – j’avais brocardé à l’époque l’amendement Volvic : une centrale s’éteint, une autre s’éveille !
 (M. le ministre d’État sourit.)
Il faut prendre ses responsabilités. Nous sommes favorables, pour notre part, à la décarbonation et nous entendons lutter contre le réchauffement climatique. Et vous ?
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement important, qui vise à interdire la prolongation de la durée de vie d’un réacteur nucléaire au-delà de quarante ans. Quand nos techniciens ont construit les réacteurs des centrales nucléaires, ils ont prévu une durée de vie de quarante ans, la sécurité étant garantie autant que possible pendant cette période. Or décider de prolonger de dix voire quinze ans, comme vous le faites, la durée de vie de ces réacteurs représente non seulement un danger pour nos concitoyens mais aussi un coût énorme.
M. Bastien Lachaud.
La Cour des comptes a estimé le coût du grand carénage à 100 milliards d’euros. Ne pensez-vous pas qu’injecter ces 100 milliards d’euros dans les énergies renouvelables nous permettrait de sortir de l’énergie nucléaire bien avant la limite des quarante ans de durée de vie des réacteurs ?
Je pense qu’il est irresponsable de prolonger la durée de vie des réacteurs de dix à quinze ans. Cela se fera au péril de nos concitoyens.
 (Mme Danièle Obono applaudit.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de ramener à 50 % la part du nucléaire dans la production d’électricité, prévu dans la loi de transition énergétique pour la croissance verte, n’a pas été jugé possible à atteindre d’ici à 2025. Le Gouvernement propose tout simplement de reporter la réalisation de cet objectif à 2035, mais sans prévoir d’étapes et sans faire preuve d’un volontarisme marqué. C’est pourquoi, par le biais du présent amendement, nous proposons des étapes réalistes : 65 % d’électricité d’origine nucléaire pour 2025, 50 % pour 2030 et 30 % à l’horizon 2035. Sous réserve de mobiliser tous les acteurs, c’est tout à fait atteignable.
M. François-Michel Lambert.
Ces chiffres ne sortent pas de nulle part – je tiens à rassurer ceux de nos collègues qui pourraient s’en inquiéter. Ils sont moins ambitieux que ceux prévus par l’Allemagne pour elle-même depuis la catastrophe de Fukushima, il y a huit ans. En moins de dix ans, les Allemands ont pu agir de façon volontariste sur leur parc nucléaire. Nous proposons pour notre part un délai de quinze ans, pour une trajectoire moins ambitieuse que celle de l’Allemagne mais pas moins responsable quant au risque nucléaire. Nous avons trop vite oublié les différentes catastrophes nucléaires, y compris celle de Fukushima, qui ne date que de huit ans. Si un tel accident devait survenir en France, nous aurions à en gérer les conséquences pendant des siècles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Oui, l’énergie nucléaire est décarbonée. Reste que le socle nucléaire sur lequel repose notre politique énergétique depuis plusieurs décennies nous a conduits à mettre tous nos œufs dans le même panier. La vertu du mix énergétique est de permettre l’élargissement du champ des possibles : éolien, phovoltaïque, nucléaire, hydraulique… Il me semble que le socle nucléaire a vocation à devenir un pilier, solide, sur lequel notre politique énergétique doit reposer, les énergies renouvelables étant appelées à consolider cette stratégie. Je pense que vous serez d’accord avec moi pour considérer que nous devons avoir pour objectif de diminuer la part du carbone dans notre politique énergétique – car il s’agit bien d’en finir avec l’énergie fossile. C’est d’ailleurs pourquoi nous allons fermer les quatre dernières centrales à charbon en métropole.
Nous allons donc transformer notre politique du socle nucléaire en politique de piliers, avec un pilier solide constitué par l’énergie nucléaire et un autre par les énergies renouvelables, qui vont monter en puissance, parallèlement à la disparition progressive des énergies fossiles.
Le nucléaire est aussi une question générationnelle – je vois dans les tribunes du public la jeune génération et je me demande comment nous pourrions leur laisser la responsabilité du traitement des déchets, pour lequel nous n’avons toujours pas trouvé de solution. Il n’en serait pas moins bon, et sur ce point aussi je serai d’accord avec vous, de prospecter sur les réacteurs de la quatrième génération qui apporteraient peut-être une solution.
 Peut-être !
M. François-Michel Lambert.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Vous voyez, monsieur Aubert, que nous ne sommes pas d’accord sur tout mais que nous pouvons partager certains avis. Nous pouvons en débattre mais la stratégie que nous sommes en train de mettre en place me paraît la bonne.
 J’ai bien noté que vous étiez cosignataire des amendements n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Pour 2035.
M. François-Michel Lambert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Oui, monsieur Aubert, il est bon, en politique, d’avoir des priorités, mais on n’est pas obligé de n’en avoir qu’une. Pour notre part, la première est le climat. Aussi n’est-il pas question de fermer les centrales nucléaires pour construire des centrales thermiques à la place – c’est clair et net. La seconde est la diversification de la production d’électricité, car nous ne voulons pas être trop dépendants d’une seule technologie. Certains parlent de système électrique « résilient » : je n’aime pas beaucoup cette expression issue de la novlangue, mais elle signifie bien que nous devons être capables de nous adapter aux difficultés de telle ou telle filière en ayant plusieurs modes de production d’électricité – et il y va également, je l’ai déjà dit, de notre intérêt économique et industriel.
Nous entendons par conséquent conduire une double transition énergétique : la transition climatique, avant tout, et la diversification des modes de production d’électricité. Nous voulons y procéder de façon réaliste, donc progressive. Le changement sera profond et durable car on sait fort bien que quand on ferme des unités de production comme des centrales thermiques ou des centrales nucléaires, on ne les remplacera pas en un ou deux ans seulement. Il faut au moins dix ans, compte tenu de l’importance des investissements et du temps des procédures et de la construction, même pour des éoliennes. Et je ne parle pas du temps de construction d’une centrale nucléaire. Nous assumons donc notre position médiane : ni tout-nucléaire, ni zéro-nucléaire – nous ne prônons pas une sortie accélérée du nucléaire.
J’appelle votre attention sur deux points. Premièrement, c’est la responsabilité impérieuse du Gouvernement – c’est même, à mon sens, notre responsabilité collective – d’assurer la sécurité de l’approvisionnement électrique des Français. Cela vaut autant pour les particuliers que pour les entreprises.
Vous imaginez ce qui se passerait en cas de défaut : on se tournerait évidemment vers le Gouvernement, quel qu’il soit, pour lui reprocher d’avoir mené une politique conduisant à des coupures d’électricité. Cela serait considéré à juste titre comme inacceptable.
Deuxièmement, aujourd’hui, le montant des investissements faits dans les énergies renouvelables en France est extrêmement important, je le dis en particulier pour répondre à M. Lachaud. Ils sont évalués à 5 milliards d’euros par an pour le photovoltaïque et l’éolien. Ce sont des investissements privés. Certes, ils n’existeraient pas sans la prévisibilité que permet le tarif d’achat garanti, mais il s’agit bien de sommes colossales qui s’inscrivent dans la démarche de développement volontariste des énergies renouvelables en France. Voilà pourquoi je vous appelle à rejeter les amendements en discussion commune.
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.
M. le président.
 M. Lachaud considère qu’il serait irresponsable de prolonger la vie des centrales nucléaires. Mais l’irresponsabilité, ce serait plutôt de ne pas assurer l’approvisionnement des Français, et de tenir un discours dogmatique qui se traduirait par un risque de black-out !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Il y aurait aussi une approche très cynique, consistant à fermer de façon dogmatique des centrales nucléaires que l’on pourrait peut-être prolonger, dans des conditions de sécurité à vérifier, en compensant avec le redémarrage de centrales thermiques en appoint. Regardez ce qui se passe aujourd’hui en Allemagne, et les débats qui s’y déroulent !
Nous, nous sommes cohérents. Nous avons été élus sur un programme présidentiel de rééquilibrage du mix énergétique. Les Français ont tranché en 2012, et nous avons remis cela durant la campagne de 2017. Nous rééquilibrons la trajectoire pour pouvoir être sincères lorsque nous défendons notre plan de fermeture. Nous décalons les choses de 2025 à 2035, mais nous entendons respecter cette trajectoire.
Enfin, monsieur Aubert, vous considérez que la décarbonation est la seule clé d’entrée de la programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE. C’est un axe biaisé pour tenir un discours pro-nucléaire, car il n’y a pas une seule, mais trois clés d’entrée : la maîtrise des consommations, la décarbonation, et la diversification du mix électrique. Nous assumons notre choix d’un mix électrique qui n’est ni majoritairement nucléaire ni majoritairement énergies renouvelables : un mix électrique équilibré entre la production nucléaire et les productions intermittentes. Cette approche a été validée par les Français. Nous avons une feuille de route, la PPE, qui permet la fermeture d’un à deux réacteurs nucléaires tous les deux ans jusqu’en 2035. C’est cohérent.
 Veuillez conclure, mon cher collègue…
M. le président.
 Nous nous engageons en la matière. Il s’agit de fermetures de réacteurs et pas de sites. Je crois qu’il faut le saluer.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je regrette que ces amendements soient examinés en discussion commune. J’entends bien que la concurrence de deux opinions opposées arrange la majorité, mais nous aurions dû avoir des discussions séparées puisque les propositions sont différentes.
M. Julien Aubert.
Monsieur Colas-Roy, les trois objectifs de la PPE doivent converger vers un seul : sauver la planète. Si vos objectifs intermédiaires divergent, c’est que votre stratégie n’est pas cohérente. La diversification doit conduire à la décarbonation ; si elle conduit à une recarbonation, c’est que vous vous trompez ! C’est là que nous ne sommes pas d’accord : le nucléaire étant décarboné, il serait contreproductif de le remplacer par des ressources carbonées. On peut faire de la diversification autrement : le vrai problème, c’est le fossile.
Monsieur le rapporteur, vous disiez qu’avec un nucléaire qui représente 75 % de la production électrique française, nous avions mis tous nos œufs dans le même panier. Toutefois, il ne représente que 16 % de la consommation finale d’énergie. Lorsque vous annoncez que l’on passera de 16 à 10 %, vous ne traitez finalement que 10 % du problème.

M. Philippe Vigier.
 Selon moi, vous devriez consacrer beaucoup plus de temps aux 90 % restants !
M. Julien Aubert.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 En fait, vous consacrez des moyens financiers importants à un effet réduit. Vous dites que le nucléaire doit rester l’un des piliers de notre politique énergétique. Je suis d’accord, mais il faut en tirer les conséquences et réfléchir au seuil critique en dessous duquel vous ne parviendrez plus à conserver un savoir-faire, tout en désorganisant le système électrique.
M. Julien Aubert.
Je ne reproche pas tant aux énergies renouvelables d’être chères – cet aspect relève de choix budgétaires, même s’il faut être vigilant car ils se traduisent aussi dans le budget des Français. Je constate surtout que, passé un certain seuil d’intégration ou d’absorption, vous aurez des problèmes de gestion du réseau, de prix négatifs et de stockage.
Aujourd’hui, personne n’a résolu le problème du stockage. Il y a des gens pour dire qu’ils ont la conviction que dans quatre ou cinq ans, le problème sera résolu. Très bien, mais moi, je ne fais pas reposer une stratégie énergétique sur des prédictions à la Nostradamus, mais sur des faits.
J’ai par ailleurs entendu des choses fausses, sur la durée de vie de quarante ans par exemple. D’abord, monsieur Lachaud, on ne parle pas de « sécurité » mais de « sûreté » nucléaire. Il n’y a pas de « danger », mais plutôt d’un « risque ».
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Le nucléaire est peut-être dangereux, mais la question qui se pose est de savoir si vous maîtrisez le risque.
M. Julien Aubert.

M. le président.
 Je profiterai de l’examen des autres amendements pour poursuivre.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de M. Julien Aubert, qui est pragmatique au regard de la programmation pluriannuelle de l’énergie. Il inscrit clairement l’objectif de la transition énergétique dans la loi, avec l’objectif de 95 % d’électricité décarbonée dans le mix électrique. Cela laisse la possibilité de suivre le scénario proposé dans la PPE d’une réduction à 50 % de la part du nucléaire dans le mix énergétique, mais cela permet également d’en suivre d’autres, en fonction des résultats des recherches à venir sur les différentes productions électriques. Cela n’enferme pas un seul scénario dans la loi ; on peut suivre le vôtre, mais on peut aussi en suivre d’autres.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je suis d’accord avec M. Aubert sur un point : nous aurions dû examiner séparément ces amendements soumis à discussion commune. Pour ce qui nous concerne, nous sommes partisans d’une sortie des énergies carbone, mais nous ne sommes pas favorables à la logique de M. Aubert qui prône le maintien du nucléaire.
Mme Danièle Obono.
Notre position n’est pas irréaliste : au contraire, si nous la défendons, c’est par réalisme. Je dis cela après avoir entendu notre collègue du groupe La République en marche et, dans une certaine mesure, le rapporteur nous expliquer que le nucléaire assure la sécurité – ou la sûreté – de la France. De mon point de vue, c’est cela qui est irréaliste car, de fait, notre filière nucléaire repose sur l’extraction d’un minerai que l’on ne trouve pas en France. Il vient en particulier d’un pays qui s’appelle le Niger. Vous savez sans doute que le Niger se situe dans la région du Sahel.
 C’est gentil de nous tenir informés ! Je crois que ça se trouve en Afrique ? J’ai gagné ?
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 C’est aujourd’hui l’une des zones les plus instables de la planète, et donc nous ne bénéficions d’aucune sécurité d’approvisionnement. De ce point de vue, il n’est pas du tout réaliste de continuer à dépendre d’une telle source.
Mme Danièle Obono.
Du point de vue de la sécurité tout court, y compris pour les centrales qui se trouvent sur notre territoire, il y a aussi un problème, comme l’ont montré de nombreuses actions des associations écologistes. Aujourd’hui, les centrales ne sont pas sécurisées comme elles devraient l’être. En particulier, les procédures et les processus de sous-traitance, entamés depuis de nombreuses années, fragilisent la sécurité des installations – je vous renvoie notamment aux actions de Greenpeace.
La sortie du nucléaire telle que nous la proposons est adossée à un ensemble de sources alternatives d’énergies renouvelables. Cette solution n’a rien d’irréaliste. Elle se fonde en particulier sur des scénarios très sérieux développés par des associations comme négaWatt…
 Merci, ma chère collègue…
M. le président.
 …qui articulent le renouvelable et la sobriété. C’est cela le réalisme, face à l’urgence climatique.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Notre objectif est de ramener la part du nucléaire dans la production d’électricité à 30 % à l’horizon 2035. À cette date, où en sera l’Allemagne ? À 0 % de nucléaire, et elle sera quasiment en train de fermer ses dernières centrales à charbon. Demain, le mix énergétique de la France restera donc unique, nous resterons isolés. Je l’assume puisque c’est le sens de mon amendement, mais je constate qu’en 2035 nous serons encore le pays européen pour lequel la part du nucléaire dans la production électrique sera la plus élevée. La trajectoire que nous proposons n’est donc pas utopique. Nos voisins, les Suisses, les Allemands, peut-être les Belges, et tous les autres, comme les Italiens, seront passés à une électricité d’origine renouvelable sans nucléaire.
M. François-Michel Lambert.
 Mais à quel prix !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quant au risque, c’est vrai, c’est le mot juste : ce n’est pas « danger ». « Risque », cela veut dire quelque chose. Depuis que je suis né, le monde a déjà connu trois catastrophes nucléaires, une sur le continent américain, une à l’est de l’Europe et une sur le continent asiatique. Qui peut croire qu’une autre catastrophe ne surviendra pas dans les cinquante prochaines années ? Qui peut affirmer aujourd’hui que nous ne prenons pas un risque colossal ?
M. François-Michel Lambert.
Cher M. Colas-Roy, vous évoquez un risque de black-out. Je comprends votre crainte, mais qu’est-ce que ce risque par rapport au risque nucléaire ? Le risque de black-out n’est pas neutre. Il peut être à l’origine de difficultés, voire de drames, mais ils seront limités dans le temps, pour quelques jours. Allez à Fukushima, allez à Tchernobyl et demandez depuis combien de temps ça dure !
Nous proposons une trajectoire équilibrée qui conservera à la France son premier rang pour la part du nucléaire dans la production.
 Merci, monsieur Lambert…
M. le président.
 Je propose 30 % de nucléaire en 2035 !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 J’ai souligné dans la discussion générale que, compte tenu de la situation du mix énergétique et du report à 2035 de l’objectif des 50 % de nucléaire dans la production d’électricité, nous allions au-devant d’incertitudes et de tensions encore plus fortes qu’il y a quelques années. Cela se confirme au détour de notre débat.
M. Hubert Wulfranc.
Dès 2015, les députés communistes ont affirmé que leur position sur l’objectif des 50 % dépendait de la sécurité d’approvisionnement des Français en électricité.
 Ah ! Expliquez-le à la France insoumise !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 C’est décisif pour l’équilibre économique et la sécurité « sociale » du droit à l’énergie sur le territoire national.
M. Hubert Wulfranc.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Pour nous il s’agit d’une ligne rouge.
M. Hubert Wulfranc.
Nous avions aussi suspendu notre accord aux avancées de la sobriété en matière énergétique, c’est-à-dire aux efforts à consentir pour réduire les consommations d’énergie. Pour nous il s’agit du principal point d’entrée dans la transition écologique.
Nous avions également insisté sur la nécessité du rééquilibrage de notre mix en faveur des énergies renouvelables non carbonées – car il y a les bonnes énergies renouvelables et les mauvaises.
D’après ce que j’ai entendu, notre collègue de la majorité votera pour notre amendement n

 Merci, monsieur Wulfranc…
M. le président.
 …on ne va pas y arriver.
M. Hubert Wulfranc.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Je ne vais pas répéter ce qu’ont dit le ministre d’État et Jean-Charles Colas-Roy, que je soutiens totalement. En tant que membre de la commission d’enquête sur les énergies renouvelables, je me permets d’insister sur un élément évoqué par M. Wulfranc : l’acceptabilité sociale.
M. Vincent Thiébaut.
La décision de report est clairement réaliste et pragmatique. Nous avons des discussions pour connaître le vrai coût du nucléaire : il y a le coût de la production, celui du démantèlement, celui du stockage… Il y a de nombreuses incertitudes.
La commission d’enquête constate aussi que le développement des énergies renouvelables, actuellement financées par des systèmes de contrats intéressants, sachant qu’à terme, certaines ENR n’auront plus besoin de subventions, permet au peuple français de disposer d’une énergie acceptable socialement. C’est un point important, qui n’est pas assez évoqué.
Aujourd’hui, on n’arrive pas à mesurer le coût du nucléaire : il y a différentes études, divers chiffres circulent. Mais il est sûr en tout cas que ce qui ne sera pas payé par le prix de la consommation, on le paiera par le biais des impôts et des taxes. Le développement des énergies renouvelables va permettre aussi de réguler les prix et de garantir ainsi l’acceptabilité sociale de l’énergie. Il est vrai que la notion d’ENR recouvre différentes énergies, certaines étant déjà arrivées à maturité, comme le photovoltaïque, qui devrait pouvoir se passer de subventions d’ici dix ans, d’autres non.
Je soutiens donc la position du Gouvernement. Par ailleurs, au vu des conclusions de la commission d’enquête sur les énergies renouvelables, je trouve que l’amendement de M. Aubert n’est pas pragmatique ni même réaliste, au même titre que celui de La France insoumise, qui n’éclaire pas la question : tous sont sur des positions dogmatiques.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les amendements n
M. Julien Aubert.

 Si, mon cher collègue, on s’est rattrapé, l’ensemble des amendements ont été défendus. Certains d’entre vous ont peut-être été surpris de discuter ensemble d’amendements aussi opposés, mais c’est précisément parce qu’ils sont contradictoires qu’ils sont présentés en discussion commune : pour permettre à chacun de s’exprimer. Sinon, en cas d’adoption du premier amendement, les auteurs suivants n’auraient pas pu s’exprimer. Tout cela est très cohérent et très logique. Poursuivons nos travaux.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Ce n’est pas honnête !
M. Julien Aubert.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose de ramener de 2035 à 2030 l’année à laquelle la part du nucléaire dans la production d’électricité doit être réduite à 50 %. Le gouvernement précédent n’avait pas agi pour la réduction de la part du nucléaire, c’est un fait incontestable. L’objectif de 2025 ne peut donc pas être tenu.
Mme Delphine Batho.
Le Gouvernement et la majorité actuels font le choix de reporter cet objectif de dix ans. Est-ce le meilleur choix pour la nation, le choix le plus responsable et le plus raisonnable ? Ma réponse est non, parce que notre système énergétique souffre d’une vulnérabilité due à sa trop forte dépendance à l’électricité nucléaire.
On n’est pas à l’abri d’une décision de l’Autorité de sûreté nucléaire obligeant à fermer un certain nombre de centrales pour un risque générique, pour une durée plus ou moins prolongée. Et, outre les risques de sécurité, il y a des risques liés au changement climatique – je rappelle qu’en raison de la canicule actuelle, plusieurs centrales sont à l’arrêt le long du Rhône – et des risques causés par la production continue et insoutenable à terme de déchets nucléaires.
Il faut donc un autre scénario que celui proposé par le projet de loi : c’est le scénario Ampère de RTE. Il permet d’atteindre l’objectif de 50 % de nucléaire à l’horizon 2030, et ce sans augmentation des émissions de gaz à effet de serre, sans recours à des capacités thermiques supplémentaires.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a en effet différents choix possibles : l’échéance de 2035, inscrite dans le projet de loi, mais aussi, comme vient de le rappeler Delphine Batho, le scénario Ampère ou Ampère Plus, de RTE, qui vise la réduction à 50 % dès 2030, sans augmenter et même en baissant les émissions de CO
M. Matthieu Orphelin.

C’est un autre chemin, que je crois préférable pour de nombreuses raisons. Il s’inscrit évidemment encore plus fortement que le scénario du Gouvernement dans la réduction des consommations d’énergies, et nécessite donc encore davantage d’efforts, mais il nous pousse aussi à être économiquement plus rentables, par une fermeture plus rapide de plusieurs centrales nucléaires, évitant ainsi des surcoûts liés aux dépenses de sécurisation, de prolongement et autres.
Le scénario Ampère est soutenu par beaucoup d’acteurs, notamment bien sûr les associations de Réseau Action Climat. C’est un scénario crédible et économiquement intéressant. C’est pourquoi mon amendement le pose en concurrence avec celui inscrit dans le projet de loi.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il se situe dans une autre logique, et là encore, il me semble que ces amendements ne devraient pas faire l’objet d’une discussion commune. Le premier est relatif à la date, le second porte sur la caractérisation juridique de la date proposée par le Gouvernement.
Mme Delphine Batho.
Cet amendement de repli s’inscrit donc dans le scénario que vous avez choisi, monsieur le ministre d’État, et propose d’inscrire dans la loi le plafond de capacité nucléaire installée en 2035, soit 52,2 gigawatts, après une étape intermédiaire à 57,8 gigawatts en 2030, ce qui précisera la portée juridique des dispositions que notre assemblée est en train d’adopter.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Delphine Batho a introduit la question du plafond de capacité de production nucléaire en 2035, en l’occurrence 52,2 gigawatts, contre environ 62 gigawatts aujourd’hui. On a débattu en commission de l’avantage de l’inscrire dans la loi, ce qui reviendrait ainsi à donner une portée concrète à l’objectif d’une réduction de la part du nucléaire à 50 % en 2035. Nous avions retiré nos amendements parce que le rapporteur nous avait proposé de travailler ensemble pour arriver à une rédaction commune, mais je voudrais savoir ce qu’il en est à ce stade.
M. Matthieu Orphelin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Monsieur Orphelin, nous avons en effet discuté en commission du plafonnement de la capacité de production nucléaire, mais je rappelle que la PPE prévoit clairement la fermeture de quatorze réacteurs d’ici 2035, sachant que la PPE est un décret qui s’impose à EDF comme à toute entreprise concernée, EDF ayant de surcroît l’obligation d’établir un plan stratégique compatible. Inscrire un tel plafond dans la loi pourrait fonder des demandes d’indemnisation de la part d’EDF, ce qui pèserait sur le contribuable. De plus, fixer la date limite de 2035 serait ouvrir la porte à une réduction progressive du plafond au gré des majorités, au risque d’en faire un objet politique plutôt que la borne indicatrice d’un chemin cohérent, comme nous vous le proposons, en matière de transition énergétique.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Premier point : ce n’est pas le plafond qui déclenchera la fermeture de centrales. Le plafond s’applique uniquement par rapport aux ouvertures de construction de nouvelles centrales, il n’a pas d’effet sur les fermetures. Il y a d’autres mécanismes – je crois que Mme Batho a déposé des amendements sur les autorisations de fonctionnement – mais, je le répète, le plafond en soi n’a pas d’autre effet sur le parc existant qu’un effet d’affichage traduisant une décision politique.
M. Orphelin a fait référence aux associations : certaines se battent depuis des années pour la fermeture de centrales, c’est même leur objet principal, mais quand on le décide, elles ne le relèvent même pas ! Elles pourraient peut-être dire que, même si cela ne va pas assez vite, nous sommes le premier gouvernement français qui ferme une centrale nucléaire ! D’autant qu’elle pourrait continuer à fonctionner : c’est donc bien une volonté politique. Le gouvernement de Lionel Jospin avait certes fermé Superphénix, mais c’était un réacteur expérimental. Nous, ce sont des réacteurs qui tournent depuis quarante ans.
Second point : M. Orphelin parle d’un scénario alternatif qui permettrait d’avancer la date à 2030, mais il est bien placé pour savoir que ce scénario repose sur des hypothèses vraiment drastiques en matière de consommation d’électricité. Si l’on veut fermer des réacteurs plus vite sans ouvrir de centrales thermiques, cela suppose de peser très fortement sur la demande tout en misant de façon très volontariste sur les énergies renouvelables.
Je pense que, contrairement à certaines associations, vous reconnaissez le volontarisme du Gouvernement en faveur du développement des énergies renouvelables, monsieur Orphelin. Je rappelle que lors du débat d’hier soir, certains de vos collègues ont même estimé que cela allait trop vite et qu’on en faisait trop… Mais en tout état de cause, chacun sait tout de même que les parcs éoliens ne sortent pas de terre tout seuls. On en peut pas dire : « L’an prochain, on en fait tant ! » Même s’il a été un peu réduit, le délai est long. Quant aux parcs éoliens en mer, avec une grosse puissance installée, le temps d’installation est très long – n’en parle-t-on pas en France depuis dix ans ?
Voilà pourquoi je défends toujours une position à la fois équilibrée et réaliste par rapport et à la production, et à la consommation.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
M. François de Rugy,
ministre d’État
Les députés qui vantent beaucoup les mérites du nucléaire savent bien, au-delà même de toute considération sur les risques, qu’une centrale nucléaire ne peut pas s’adapter très rapidement aux variations de la demande. J’entends souvent parler de la variabilité de la production s’agissant des énergies renouvelables intermittentes, mais il y aussi une variabilité de la consommation. Et pour chaque pic de consommation, il faut avoir d’autres capacités en soutien du parc nucléaire.
Le Gouvernement partage à cet égard la préoccupation qui a été rappelée par M. Colas-Roy, par M. Thiébaut et par M. Wulfranc : il s’agit d’être réaliste sur l’équilibre entre l’offre et la demande. Et, je le répète, dans le domaine de l’énergie, cet équilibre ne peut se trouver en un an, deux ans ou trois ans : seule une programmation sur dix ans peut permettre à la fois de mener à bien la transition énergétique et de maintenir la sécurité d’approvisionnement en électricité.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je regrette de n’avoir pu défendre qu’un seul des trois amendements que j’avais évoqués lors de la discussion générale, mais je tiens tout de même à intervenir parce qu’il y a des choses qu’on entend sur le nucléaire qui poussent à un moment donné à mettre les pieds dans le plat.
M. Julien Aubert.
Premièrement, je rappelle que notre pays s’est doté d’une Autorité de sûreté nucléaire. Par conséquent, dire que prolonger une centrale au-delà de quarante ans ferait prendre un risque à la population, c’est faire du catastrophisme, jouer sur les peurs et désavouer l’Autorité de sûreté nucléaire. Il faut arrêter ce genre de discours. Si elles sont prolongées, c’est que des experts, dont c’est le métier, l’ont validé.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Deuxièmement, je rappelle que certains pays prolongent leurs centrales nucléaires au-delà de quarante ans. Que cela n’ait pas été prévu à l’origine ne signifie pas que c’est impossible. Les États-Unis les prolongent jusqu’à soixante ans et même davantage.
M. Julien Aubert.
Troisièmement, il ne faut pas confondre sûreté et sécurité. Nous parlons bien ici de sûreté nucléaire. La sécurité consiste à éviter les attentats terroristes et n’a rien à voir avec le travail de l’ASN.
Quatrièmement, il ne faut pas confondre le danger et le risque. Lorsque vous embarquez dans un avion, c’est dangereux : vous vous trouvez dans un objet plus lourd que l’air, et pourtant vous volez. Toutefois, ce n’est pas très risqué, car le nombre d’accidents d’avion est bien inférieur au nombre d’accidents de la route.
On confond souvent risque et danger. En matière d’énergie nucléaire, le rôle de l’ASN est de limiter non le danger mais le risque, et d’indiquer les précautions à prendre pour éviter qu’un accident ne se produise. De ce point de vue, le rapport qu’elle publie chaque année démontre que le risque est maîtrisé.
S’agissant du coût du grand carénage – je reprends le chiffre de 100 milliards d’euros avancé tout à l’heure par M. Lachaud –, il est semblable à ce que nous prévoyons d’investir, sur vingt ans, pour porter la part de l’éolien dans la production d’électricité à 15 %, sans que cela ne gêne personne.
En revanche, 100 milliards, sur vingt ans, pour produire 75 % de notre électricité grâce à l’énergie nucléaire, soit une proportion cinq fois supérieure, on estime que c’est trop cher ! À un moment donné, il faut rapporter les coûts à la production d’électricité.
S’agissant des déchets nucléaires, il est faux d’affirmer que nous n’avons pas de solution. Nous avons un projet, dont nous débattrons dans quelques années : le projet Cigéo. Qu’on arrête ou non les centrales nucléaires, les déchets sont là. Il faut donc déconnecter les deux problèmes.
Pour ma part, j’estime qu’il faut prévoir un niveau plancher d’énergie nucléaire. Le nucléaire bas de plafond n’est pas une solution. En tout état de cause, il faut un plancher et des murs pour que la stratégie industrielle de la France assure notre indépendance énergétique.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, le problème du plafond prévu par la loi est qu’il ne porte que sur les ouvertures de nouveaux réacteurs nucléaires, et non sur leur fermeture.
Mme Delphine Batho.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 L’objet des amendements est d’introduire un plafond permettant de fonder juridiquement les décisions de fermeture de réacteurs et d’abrogation des autorisations d’exploiter.
Mme Delphine Batho.
Monsieur le rapporteur, le droit en vigueur impose à l’État de verser à l’exploitant des indemnisations, qui sont de nature constitutionnelle. La seule solution permettant de sortir de cette situation consiste à modifier le statut d’EDF. Pour ma part, j’y suis favorable, mais en conservant un groupe totalement intégré, et non en le saucissonnant en deux entités.
Nous voyons là que le débat sur l’avenir d’EDF et celui sur la capacité de l’État à décider de la réduction du parc nucléaire sont intimement liés.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 À mes yeux, inscrire dans la loi un plafond de production d’énergie nucléaire à l’horizon 2035 n’a rien d’un affichage politique. Il s’agit surtout d’un garde-fou permettant de s’assurer que nous allons bien dans cette direction.
M. Matthieu Orphelin.
S’agissant du scénario Ampère+, il n’a pas été élaboré par les ONG, mais par RTE – Réseau de transport d’électricité.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Travailler sur l’équilibre entre l’offre et la demande fait partie intégrante de son métier. Ce scénario me semble tout à fait crédible. Je comprends que le Gouvernement ait fait un autre choix pour des raisons politiques, mais ce scénario n’en est pas moins crédible.
M. Matthieu Orphelin.
S’agissant des ONG, je profite de l’occasion pour les féliciter. Je conçois – si je me mets un instant à la place de M. le ministre d’État – qu’il n’est pas simple, lorsqu’on est en responsabilité, de donner satisfaction aux ONG, qui demandent toujours plus.
Toutefois, le combat qu’elles mènent depuis tant d’années est nécessaire. Bien des mesures concrètes, prévues par le présent projet de loi ou par d’autres, sont issues de leur mobilisation précoce. S’il n’est pas simple d’être en responsabilité, il est heureux que les ONG soient là pour faire avancer les choses.
S’agissant de la réduction à 50 % de la part du nucléaire dans la production d’électricité, je persiste à penser que nous pouvons viser 2030. Cela suppose – je rejoins M. le ministre d’État sur ce point – que nous fassions bien davantage en matière de sobriété énergétique et de baisse de la consommation.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Nous devons assumer politiquement une forte augmentation des investissements publics et privés visant à plonger plus rapidement dans une baisse de la consommation d’énergie au cours des années à venir. Il y a là un choix d’investissement, que nous rentabiliserons à moyen terme. Je ne dis pas que nous ne faisons rien, mais que nous pourrions faire bien davantage.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Tout cela m’inspire une observation : seul notre hémicycle a des débats de ce genre !
M. François-Michel Lambert.
Nous sommes dans le piège du nucléaire. Quoi qu’en dise notre collègue Aubert, il existe un risque colossal. Ajouter des déchets à ceux qui existent – et des ennuis aux ennuis – n’est pas un problème, dit-il : si, c’en est un !
Nous sommes dans le piège du nucléaire. Notre production d’énergie est structurellement captive d’un modèle qui n’a aucune souplesse. Sa terrifiante rigidité nous enferme dans une perspective dépourvue de marges de manœuvre.
Le choix que nous nous apprêtons à faire, en adoptant ou non les amendements – que je soutiens – présentés par nos collègues Orphelin et Batho, consiste à empêcher qu’en 2035 – aucun de ceux qui ont mon âge ne siégera plus dans cet hémicycle…
 Parlez pour vous !
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
 …mais je souhaite aux jeunes d’y siéger encore ! – nous n’ayons toujours pas de marge de manœuvre en matière de production électrique. Cela signifie que, si nous n’adoptons pas les dispositions prévues par les amendements pour 2035, ceux qui seront aux responsabilités en 2030 prolongeront la place du nucléaire dans notre production électrique jusqu’en 2050.
M. François-Michel Lambert.
Nous nous plaçons sous la coupe d’un mode de production d’énergie électrique complètement rigide, qui empêche d’être agile et de saisir les opportunités qui se présentent. Pire : il verrouille la réflexion sur la politique énergétique de la France dans l’alternative entre l’électricité et les autres sources d’énergie, telles que le gaz et la chaleur issue de la biomasse, dont je rappelle qu’ils sont stockables.
 Tout à fait !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont Marine Brenier est la première signataire, vise à clarifier les ressources de remplacement qui seront utilisées pour compenser la réduction de l’usage des énergies fossiles et de l’énergie nucléaire. Il propose d’encourager l’encadrement de la décarbonation de l’économie et de la transition énergétique vers une énergie renouvelable, afin d’assurer la protection de l’environnement.
Mme Nathalie Bassire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par le biais de cet amendement, nous proposons d’inscrire dans la loi l’abandon des projets d’EPR –
Mme Danièle Obono.
 Evolutionary Power Reactor
Il est nécessaire de sortir méthodiquement du nucléaire, ce qui suppose de ne pas construire de nouvelles centrales, et donc d’abandonner les projets d’EPR, notamment celui de Flamanville, d’autant plus que celui-ci – comme l’a annoncé le PDG d’EDF – souffre d’un nouveau retard, en raison de la nécessité de reprendre huit soudures, à la demande de l’ASN.
Le développement de l’EPR est un échec. Le premier réacteur a été mis en chantier à Olkiluoto, en Finlande. Il devait entrer en service en 2009. Il a pris dix ans de retard. Le coût initial a triplé, atteignant 10 milliards d’euros et entraînant la quasi-faillite d’Areva.
L’histoire se répète avec l’EPR de Flamanville, en France : il coûtera 11 milliards et a pris des années de retard. Le chantier enchaîne les problèmes, provoqués notamment par des anomalies de la cuve et par des soudures défectueuses. Dans ces conditions, est-il raisonnable de lancer un nouveau chantier à Hinkley Point, au Royaume-Uni ?
En matière de nucléaire, la stratégie française repose sur une logique absurde de forte surcapacité du système, corrélée au pari d’une exportation importante, au point de tripler le solde exportateur et d’y consacrer un quart des moyens de production.
Résultat : les prix bas nécessaires à l’exportation massive ne permettront de rémunérer correctement ni la prolongation des centrales nucléaires – dont le coût d’entretien augmentera – ni les nouvelles capacités en énergies renouvelables.
En somme, la transition vers le 100 % d’énergies renouvelables ne peut avoir lieu tant que la politique française vise à sauver le soldat nucléaire. L’amendement procède d’un point de vue réaliste et pragmatique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Il faut absolument attendre l’achèvement, prévu pour 2021, du travail mené par le Gouvernement avec la filière nucléaire française. Il porte notamment sur la démonstration de la capacité de celle-ci à maîtriser un programme industriel de nouveaux réacteurs, d’une part, et, d’autre part, sur l’expertise des coûts futurs du nouveau modèle de réacteur EPR2 proposé par EDF, ainsi que sur la comparaison technico-économique de l’énergie nucléaire avec les autres modes de production d’électricité bas-carbone. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Notre amendement ne porte pas sur l’ASN. Celle-ci ne saurait donc servir d’argument pour le repousser.
Mme Danièle Obono.
Monsieur le rapporteur, il faut encore attendre, dites-vous. Vous proposez donc d’attendre que la facture des projets en cours s’alourdisse et que de nouveaux problèmes apparaissent, avant que nous ne nous rendions compte de ce que nous savons déjà – que ces projets ne sont pas viables.
Par ailleurs, votre réponse est une parfaite illustration de la stratégie du Gouvernement : l’attente, voire l’attentisme, en dépit de la nécessité de sortir du nucléaire et d’affronter les problèmes posés par le dérèglement climatique de façon planifiée et cohérente. Voilà le problème !
Monsieur le ministre d’État, nous ne remettons pas en cause le fait que vous estimiez avoir une position réaliste, au point d’adopter une attitude assez méprisante à notre égard. Nous remettons en cause la logique même qui fonde votre stratégie, qui est censée être plus réaliste que celle des autres, consistant à attendre alors même que le dérèglement climatique s’accélère.
Refuser de prendre cette question à bras-le-corps est un choix politique. Le rejet de notre amendement visant à abandonner l’EPR en est une parfaite illustration. Pourtant, chacun sait que, très concrètement, ces projets sont un gâchis et un échec industriels et économiques.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes propos ayant l’heur, ce matin, de sonner juste à l’oreille de M. le ministre d’État, je pourrais presque demander à M. Colas-Roy de le défendre !
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires.)
 Demandez plutôt à M. Mélenchon, cher collègue ! Vous êtes partenaires !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Il vous obsède ! Respirez !
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je ne m’attendais pas à ouvrir des hostilités !
M. Hubert Wulfranc.
 Nous vous écoutons, monsieur Wulfranc. Ne vous laissez pas impressionner !
M. le président.
 (Rires sur divers bancs.)
 Au contraire, monsieur le président ! En matière de baisse de la part du nucléaire à 50 % de la production d’électricité, l’enjeu est de s’assurer qu’elle n’induira pas un recours aux énergies fossiles.
M. Hubert Wulfranc.
Par conséquent, nous proposons de compléter l’alinéa 7 par les mots : « et sont ajoutés les mots : « sous réserve du strict respect des objectifs de réduction des émissions de gaz à effets de serre » ».
Monsieur le rapporteur, vous pourriez tout à fait soutenir cet amendement. Au demeurant, vous l’avez clairement défendu tout à l’heure, lorsque vous avez précisé les objectifs généraux de baisse de la part du nucléaire. Il s’agit d’un amendement de très bon aloi des députés communistes !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
M. François de Rugy,
ministre d’État
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Vous ne me faites aucune fleur !
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires.)
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Nous y reviendrons !
M. Hubert Wulfranc.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
M. Philippe Bolo.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous souhaitons signifier notre souhait de voir la centrale nucléaire de Fessenheim fermée au 1
Mme Bénédicte Taurine.

Nous considérons qu’il est urgent d’entamer la sortie du nucléaire. Rappelons que le scénario proposé est deux fois plus lent que ceux de RTE, qui sont conformes aux critères de sécurité de l’approvisionnement et de maîtrise du dioxyde de carbone. En 2035, les quarante-quatre réacteurs qui seront encore en fonctionnement atteindront l’âge moyen de 49 ans. Dix d’entre eux auront plus de 50 ans. Cela représente une possible recrudescence de dangers majeurs et un surcoût important lié au carénage. Le tout se fera au détriment de la transition énergétique vers 100 % d’énergie renouvelable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de M. Descoeur a pour objectif de mettre en avant le rôle stratégique du secteur agricole dans l’atteinte des nouveaux objectifs du Gouvernement en matière de climat. Il insiste sur la nécessité d’augmenter et d’accompagner la production d’énergie verte à partir de biomasse, qui deviendra de plus en plus importante. Ces énergies produites sont ancrées dans les territoires, et apportent un revenu supplémentaire aux agriculteurs, autant d’enjeux primordiaux pour le secteur agricole, qu’il était essentiel d’intégrer dans les réflexions générales du projet de loi relatif à l’énergie et au climat.
Mme Nathalie Bassire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement et le n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Nous avons néanmoins adopté en commission plusieurs amendements, qui pourront redonner une impulsion à la dynamique de rénovation énergétique. Aujourd’hui, nous discuterons de plusieurs amendements allant en ce sens – les discussions seront certainement très intéressantes et enrichissantes.
Il faut des mesures opérationnelles, j’en suis convaincu. Je pense d’ailleurs que vous partagez cette analyse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 J’avais déposé des amendements allant dans le même sens que ceux de Mme Battistel. Je les retire, après cette intervention et dans l’attente du débat sur ce sujet.
M. Matthieu Orphelin.
Le ministre d’État l’a dit hier, il présentera un amendement sur ce sujet, conjointement avec le rapporteur. Nous verrons s’il s’agit d’un bon compromis – je l’espère –, ou d’un compromis

Aidez-nous à travailler correctement : nous ne pouvons pas recevoir cet amendement, que nous voterons en fin d’après-midi ou ce soir, une heure ou deux avant de le discuter en séance. Nous n’entendons que des bruits sur les éléments qui pourraient y figurer. Nous devons le découvrir le plus rapidement possible et l’étudier au moins quelques heures, afin d’éclairer le débat parlementaire en en ayant connaissance, et de voir s’il répond ou non à nos préoccupations.
Je vous rappelle en effet que la loi actuelle, celle de 2015, comprend déjà l’obligation de rénover les logements de classe F ou G avant 2025, sans objectif de performance ni outils incitatifs.
Nous devons voir comment ce compromis nous permet d’aller beaucoup plus loin et d’arriver à ce que nous avions inscrit au programme de 2017, ce que portait le candidat Emmanuel Macron : la rénovation de la moitié des passoires énergétiques d’ici à 2022 et leur éradication en dix ans.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 Je partage l’objectif des amendements de Mme Battistel. L’article 1
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

Fixer une nouvelle date ne permettra pas d’avancer. Au contraire, le travail que nous mènerons tout à l’heure nous permettra de rentrer vraiment dans le concret. Nous pouvons toutefois nous féliciter du consensus qui s’est dégagé pour une rénovation énergétique ambitieuse.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Considérant les éléments donnés et dans l’attente du futur débat, je retire mon amendement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En matière de rénovation énergétique, nous devons passer quantitativement et qualitativement à un stade nettement supérieur. Chacun s’accorde sur cet objectif et pour considérer que le bouquet de travaux nécessaires pour l’atteindre doit être cohérent et précisément normé.
M. Hubert Wulfranc.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Madame Battistel, défendez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour les soutenir.
 Je les retire.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Danièle Obono.

Dans un rapport de mai 2019, qu’a repris La Première outre-mer, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME – fait le terrible constat que les territoires d’outre-mer n’atteindront pas cet objectif en 2030 : « La Réunion devrait par exemple déployer 1 000 mégawatts d’énergie photovoltaïque en quinze ans, alors que la programmation pluriannuelle de l’énergie en cours porte un objectif de 120 mégawatts supplémentaires pour 2023. »
Cet amendement vise donc à fixer la date de l’objectif de l’autonomie énergétique dans les départements d’outre-mer à 2030, au lieu de « l’horizon 2030 ». En effet, par définition et comme cela semble être le cas ces derniers temps, l’horizon est une ligne imaginaire qui recule au fur et à mesure que l’on avance. Le report de l’objectif de 50 % d’énergie nucléaire à 2035 au lieu de l’horizon 2025, comme s’y était engagé le candidat Macron, le montre bien.
Nous souhaitons réaffirmer ici la volonté de l’État de donner aux territoires ultra-marins l’ensemble des moyens nécessaires à l’accomplissement de cette obligation légale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
L’amendement est donc satisfait et j’en demanderai le retrait. À défaut, l’avis sera défavorable.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif d’une autonomie énergétique des départements d’outre-mer à l’horizon 2030, avec 100 % d’énergie renouvelable, doit être maintenu – je précise que l’objectif intermédiaire de 50 % d’énergies renouvelables à l’horizon 2020 est actualisé à 75 % d’énergies renouvelables à l’horizon 2025. Ces énergies doivent être propres à 100 % sur ces territoires, ce qui exclut, dès le 1
Mme Nathalie Bassire.

Il faut en effet savoir qu’un incinérateur de déchets produit à peine 2 % d’électricité, pour de nombreuses nuisances écologiques et plusieurs centaines de millions d’euros dépensés, alors que nous pourrions continuer de soutenir les filières photovoltaïques, davantage que nous ne le faisons déjà, et relancer l’énergie thermique des mers.
En outre, les coûts estimés ne prennent pas en compte le montant pharaonique lié au traitement des déchets ultimes, qui sont toxiques. Par ailleurs, il n’est pas prévu d’associer de cimenterie à l’incinérateur, alors que cette condition est exigée sur le territoire national et européen. Pourquoi une telle exception est-elle accordée aux départements d’outre-mer ?
Enfin, pour permettre à cette machine de fonctionner, nous devrions maintenir le volume de nos déchets à niveau constant, et donc éviter de trier, pour ne pas en ajouter. Ce serait, vous en conviendrez, une hérésie totale.
Il faut donc en effet défendre un modèle vertueux et des structures réversibles, dimensionnées aux besoins locaux, et conçues pour être facilement adaptables et modulables. Surtout, nous devons utiliser des technologies ayant l’incidence la plus faible sur l’environnement, compte tenu du contexte insulaire, en particulier pour les déchets dangereux et ultimes, issus de l’incinération.
En matière de développement durable et d’économie circulaire, nos départements d’outre-mer doivent être des pionniers et, en aucun cas, des territoires de seconde zone, où l’on réaliserait ce qui n’est plus acceptable en France métropolitaine et en Europe.
Le présent amendement concourt donc à la bonne réalisation de la Trajectoire outre-mer 5.0, que le Gouvernement a impulsée le 8 avril 2019, à la suite des Assises des outre-mer de 2018 et du Livre bleu des outre-mer, notamment de ses objectifs zéro déchet, zéro carbone.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
S’agissant de la production d’électricité, l’outre-mer présente des spécificités : l’absence d’énergie nucléaire, un grand nombre de centrales thermiques – fioul, charbon – ; en outre, chaque territoire fait l’objet d’une programmation pluriannuelle de l’énergie propre. Nous avons entrepris, en collaboration avec les élus locaux, de réviser ces documents – l’outre-mer connaît ainsi le même mouvement que la métropole. Par ailleurs, nous essayons de faire évoluer le fonctionnement des zones non interconnectées qui tend à favoriser le renouvellement d’unités de production d’électricité par des centrales thermiques, plutôt de grosse capacité. J’ai reçu le président de la région et je suis au fait des divergences de vues entre élus – je ne sais pas comment vous vous positionnez sur ce sujet, madame la députée.
Nous allons avancer avec les uns et les autres pour résoudre aussi bien le problème des déchets que celui de la production d’électricité, sans pour autant lier les deux. La solution ne réside pas dans l’adoption d’un amendement à cette loi. Elle doit s’inscrire dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Je me fais ici la porte-parole de ma collègue Ericka Bareigts. Nous approuvons évidemment l’objectif de recyclage des déchets et d’économie circulaire que vous évoquez, chère collègue. Mais les territoires d’outre-mer sont, je le rappelle, des zones non interconnectées. En outre, l’échéance que vous fixez est totalement irréaliste. Comment pallie-t-on l’interdiction d’incinération des déchets dans un délai aussi court ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Outre le fioul et le charbon, La Réunion compte une source d’énergie, propre celle-ci, l’énorme barrage de Takamaka pour lequel des programmes d’extension pourraient voir le jour.
Si l’objectif que vous fixez est pertinent, les délais que vous imposez sont bien trop courts. Nous nous opposerons donc à cet amendement.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
M. le président.
 Nous disposons avec le soleil d’une ressource naturelle, utilisons-la, prenons le temps d’étudier les filières photovoltaïques. L’objectif n’est absolument pas inatteignable : les toits des exploitations que Vincent Descoeur a évoqués peuvent être une solution ; certains particuliers installent des panneaux et deviennent autonomes en électricité.
Mme Nathalie Bassire.
La Réunion a sans doute été l’un des premiers territoires français à instaurer un système de tri, il y a très longtemps.
Je crains que l’installation de l’incinérateur n’adresse un mauvais signal à la population – elle risque de la dissuader de poursuivre le tri et de l’encourager à produire les déchets nécessaires pour faire fonctionner une machine qui réclamera un volume de 120 000 tonnes.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Il n’est pas possible d’instaurer une démarche d’économie circulaire face à un Moloch géant installé pour vingt ans. C’est le cas à Marseille : nous disposons d’un incinérateur d’une capacité de 400 000 tonnes, soit le volume de la totalité des ordures ménagères de la ville. Toute politique de réduction des déchets ou de recyclage dans une logique d’économie circulaire est en quelque sorte vouée à l’échec, puisque l’opérateur a besoin de ces 400 000 tonnes de déchets pour alimenter sa machine.
M. François-Michel Lambert.
J’ai noté les objections sur le caractère trop général ainsi que sur le délai, mais il faut apporter une réponse adaptée à La Réunion et aux autres îles – je laisserai Jean-Félix Acquaviva évoquer la Corse. Sinon, aucune démarche d’économie circulaire ne sera jamais engagée. S’il y a bien un lieu où l’économie circulaire – je le rappelle, il s’agit de repenser nos modèles en fonction des ressources disponibles et d’éviter d’importer, d’exporter et de gaspiller – peut trouver sa place, c’est bien l’espace insulaire.
Nous devons inscrire des objectifs dans la loi pour éviter que soit bloquée pour des générations toute initiative d’émancipation des territoires prisonniers d’un Moloch qui brûle leurs déchets.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à inscrire noir sur blanc l’objectif de l’autonomie énergétique pour la Corse à l’horizon de 2050, grâce à 100 % d’énergies renouvelables à terme.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Cet objectif peut être qualifié de raisonnable. Il figure d’ailleurs dans le schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie depuis 2013. Nous pourrions même aller plus loin si les acteurs de l’énergie et les pouvoirs publics jouaient le jeu.
Aujourd’hui, il reste à lever certaines hésitations, d’une part, pour assurer, à court terme, la sécurité de l’approvisionnement de la Corse et, d’autre part, pour enclencher, à plus long terme, une transition offensive vers les énergies renouvelables dont le chemin semble encore incertain.
Des interrogations demeurent sur la nouvelle centrale, en particulier sur son dimensionnement à 250 mégawatts. Nous avons quelques doutes sur la pertinence des prévisions de consommation d’EDF : en effet, celles-ci envisagent une croissance de 6,4 % sur les cinq années à venir, pour une progression démographique de 3,2 %, sachant que la consommation n’a augmenté que de 2 % au cours des cinq dernières années pour une croissance démographique de 4,4 %. Une erreur – un surdimensionnement par exemple – risque de fragiliser le modèle économique d’investissement dans les énergies renouvelables. Subsistent également des doutes sur le calendrier de construction et sur les modalités d’approvisionnement en gaz.
De manière plus générale, nous sommes favorables à une évolution de la gouvernance. Afin de parvenir à l’autonomie énergétique, certaines règles doivent être modifiées – en matière de marchés publics, pour le photovoltaïque ; sur les cours d’eau, pour développer la micro-hydroélectricité – nous sommes très en retard en dépit de la topographie de la Corse ; en matière d’urbanisme, pour l’installation de centrales photovoltaïques sur des sites dégradés. Pour faire de la transition énergétique une réalité, il faut approfondir la décentralisation en donnant à la Corse la capacité d’édicter certaines règles – tel est l’objet d’un amendement que je ne pourrai malheureusement pas défendre.
La Corse doit suivre le chemin d’une transition énergétique concrète qui repose sur la décentralisation des systèmes de production et de distribution, lesquels nous paraissent plus vertueux du point de vue tant environnemental qu’économique.
Toutes ces questions sous-tendent cet amendement symbolique sur l’autonomie énergétique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
De plus, je ne suis pas sûr que l’autonomie énergétique constitue le choix le plus pertinent : la situation de la Corse est différente de celle des outre-mer, puisqu’elle est connectée au réseau européen par le biais de l’Italie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
En premier lieu, la Corse doit sortir du fioul lourd ; en deuxième lieu, il faut trouver des solutions à la bonne dimension : des centrales thermiques au gaz dans un premier temps – le surdimensionnement incite à la surconsommation, ce qui accroît les émissions de gaz à effet de serre ; en troisième lieu, il faut viser le développement des énergies renouvelables dans un territoire contraint – territoire à la fois de montagne et de bord de mer ; en quatrième lieu, l’interconnexion avec l’Italie assure une sécurité d’approvisionnement. Même si les centrales au gaz étaient remplacées par des énergies renouvelables, la production d’électricité ne pourrait pas être issue à 100 % d’énergies renouvelables du fait de l’interconnexion avec l’Italie.
Le travail que nous avons commencé, qui est long et difficile – de nombreux acteurs viennent s’immiscer dans le débat – devrait nous permettre d’aboutir dans les semaines qui viennent. C’est le sens de mes échanges avec le président de la collectivité territoriale de Corse. Avis défavorable.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je suis étonné de votre réponse. La proposition de notre collègue consiste à assigner l’objectif ambitieux d’une autonomie énergétique de la Corse, reposant sur des énergies renouvelables, en 2050. Elle va dans le bon sens. Elle est réalisable : si, demain, des barrages hydroélectriques sont construits dans toutes les vallées, ils produiront de l’électricité ; le photovoltaïque peut également participer à l’autonomie énergétique.
M. François Pupponi.
Je suis surpris de votre réponse s’agissant de l’Italie. Comment l’Italie produit-elle son électricité ? Vous ne pouvez pas à la fois vouloir décarboner la production d’électricité et, pour la Corse, acheter de l’électricité carbonée en Italie.
Il est proposé de mettre fin à la connexion avec l’Italie. Les élus manifestent la volonté d’aller vers l’autonomie énergétique décarbonée. Ils méritent d’être soutenus. Je ne vois pas en quoi cet amendement pose problème.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 J’ai bien noté la réponse de M. le ministre d’État, qui, peut sembler satisfaisante, car elle va dans le sens du dialogue avec la collectivité et de la prise en compte des problèmes qu’il importe de résoudre à court terme. Cependant, je constate, dans la réponse du rapporteur, un problème d’ordre non plus technique mais idéologique. Que cela plaise ou non, ce n’est pas depuis Paris qu’on pourra définir les spécificités de la Corse. Il faut les voir sur place.
M. Jean-Félix Acquaviva.
En termes énergétiques, la situation de notre île est beaucoup plus proche de celle de La Réunion ou d’autres îles d’outre-mer que de la France continentale. C’est une réalité objective, technique, économique et environnementale. Je suis étonné qu’on puisse la nier dans ce débat. Je pensais qu’on avait dépassé ce stade. C’est dommage, car nous allons encore perdre du temps, alors qu’il faudrait aller plus vite. J’ajoute que nous savons techniquement ce qu’il faut faire, que des investisseurs sont prêts à s’engager et que, sur l’autonomie énergétique de l’île, s’est dégagée, parmi la classe politique corse, non une majorité mais une unanimité, et ce depuis des décennies. Le schéma régional climat air énergie que je viens d’évoquer date de 2013 !
Je m’étonne donc qu’on puisse adopter une vision à ce point idéologique et nullement technique, lorsqu’il s’agit de décarboner pour ménager l’intérêt économique et environnemental de la Corse et de sa population.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Monsieur Acquaviva, la programmation pluriannuelle de l’énergie, sur laquelle s’est dégagé un consensus, ne porte pas sur l’autonomie énergétique, et encore moins par le renouvelable, mais sur la sortie du fioul lourd et le renouvellement par les centrales à gaz. Or le gaz n’est pas produit en Corse : il est importé à 100 %.
D’autre part, je souligne, car ce n’est pas neutre pour le prix de l’électricité que paient les Corses, que nous nous sommes battus à l’échelon européen pour que la Corse continue à être considérée comme une zone non interconnectée, à l’instar des îles d’outre-mer ou des petites îles bretonnes. Nous souhaitions en effet maintenir la péréquation tarifaire, ce qui permet de ne pas faire payer l’électricité aux Corses au coût de production sur l’île.
 Pour l’instant !
M. Jean-Félix Acquaviva.
M. François de Rugy,
ministre d’État
En somme, nous avons triplement défendu la Corse. Vous le savez, je suis favorable à l’accélération de la transition énergétique sur toutes les îles, en outre-mer comme en Corse, y compris sur les petites îles bretonnes, en visant, autant que possible, l’autonomie énergétique, voire l’autonomie renouvelable. Mais nous en sommes très loin : aujourd’hui, 30 % des besoins énergétiques de Corse sont couverts par l’Italie et les 70 % restants sont presque en totalité issus du thermique, qui est importé et ne relève d’aucune autonomie.
 Ce n’est pas sérieux ! Mon amendement fixe un objectif à l’horizon de 2050 !
M. Jean-Félix Acquaviva.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À ce jour, la production de chaleur renouvelable est encore trop souvent exclusivement assimilée aux réseaux de chaleur urbains. Or d’autres voies sont disponibles et doivent être prises en compte.
Mme Nathalie Bassire.
L’amendement, dont M. Vialay est le premier signataire, vise à élargir la palette d’outils disponibles pour développer la chaleur et le froid renouvelables, et atteindre les objectifs de la loi de transition énergétique pour la croissance verte, en supprimant la notion restrictive de réseaux de chaleur et de froid par celle de réseaux de distribution d’énergie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En fixant un objectif ambitieux de puissance installée pour le solaire photovoltaïque, nous prenons le risque d’inciter à développer les installations photovoltaïques au sol, alors qu’il faut impérativement lutter contre l’artificialisation des terres agricoles.
Mme Florence Lasserre-David.
Nous proposons par conséquent de réorienter le solaire photovoltaïque vers le bâti et de faire évoluer les documents d’urbanisme pour mieux prévenir cet effet indésirable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à apporter un soin particulier à l’homogénéisation des méthodes d’évaluation de l’empreinte carbone. Un travail approfondi doit être mené sur l’empreinte carbone au regard des délocalisations industrielles et des implantations des émissions de gaz à effet de serre, ainsi qu’au regard des accords commerciaux internationaux négociés et de leurs conséquences sur les importations, notamment alimentaires.
Mme Nathalie Bassire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de cinq amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Michel Delpon, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à développer l’hydrogène bas-carbone et renouvelable. En juin 2018, le Gouvernement a présenté son plan de déploiement de l’hydrogène pour la transition énergétique. Celui-ci fixait des objectifs de développement de la filière en dégageant deux principaux axes : le développement de la mobilité hydrogène à travers le déploiement de flottes territoriales et la construction de stations de distribution ; la décarbonation de l’hydrogène industriel, avec un objectif de 10 % d’ici à 2023 et entre 20 à 40 % d’ici à 2028.
M. Michel Delpon.
Par cet amendement, nous proposons de compléter l’article L. 100-4 du code de l’énergie et de fixer dans la loi ces objectifs ambitieux de développement de la filière hydrogène en France, ce qui permettra d’envoyer un signal fort et d’enclencher une dynamique autour de cette solution d’avenir.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Je souligne, après M. Delpon, l’importance de l’hydrogène, en insistant sur le type d’hydrogène à encourager. Nous proposons en effet de créer une dynamique en faveur de l’hydrogène bas-carbone, en commençant par envoyer un signal.
M. François-Michel Lambert.
Si les industriels peuvent craindre certaines contraintes, ils doivent savoir que celles-ci sont claires, durables et pérennes. Ils pourront donc adopter une démarche qui s’inscrira dans le temps afin de répondre aux enjeux climatiques. L’hydrogène est une solution. Tout dépend de la manière dont il est produit.
Tel est le sens de cet amendement, dont Frédérique Dumas est la première signataire, et qu’a cosigné une grande partie du groupe LT.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Monsieur Delpon, au vu de votre investissement sur le sujet, dont nous avons beaucoup parlé, je suis très heureux d’émettre un avis favorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État

L’adoption de l’amendement constituera une avancée, après les dispositions adoptées en commission. Je salue le travail mené conjointement par le Gouvernement, la commission, le rapporteur et avec vous-même, monsieur Delpon, et le groupe d’études que vous avez créé à l’Assemblée nationale, et qui rassemble des députés de toutes tendances, pour promouvoir la filière à bien des égards naissante de l’hydrogène.
Certes, il existe déjà des usages industriels de l’hydrogène, qui se développent à grande échelle. Malheureusement, cet hydrogène, parfois qualifié de « noir », produit des gaz à effet de serre, alors qu’il en existe un autre – appelons-le « vert » – qui peut parfaitement compléter les énergies renouvelables.
Certains dénoncent la variabilité de la production de l’éolien ou du solaire. Nous parlons ici d’un moyen qui reste à développer et dont il faut encore baisser les coûts, mais qui permet de stocker la production d’énergie renouvelable et d’en faire un vecteur énergétique, notamment pour les transports. À ma demande, le Gouvernement a lancé un appel à projets, bénéficiant d’une subvention et piloté par l’ADEME. Celle-ci a reçu de nombreux projets de toute la France, ancrés sur les territoires, ce qui est une bonne nouvelle.
Je souhaite que, au-delà de l’effort de recherche mené au sein de mon ministère par le CEA – Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives –, il existe également un développement industriel de l’hydrogène. D’ici à dix ans, nous devons pouvoir baisser les coûts et développer à grande échelle ce vecteur énergétique extrêmement intéressant, qui, quand il sert de combustible, n’émet aucun gaz à effet de serre.
 La parole est à Mme Huguette Tiegna.
M. le président.
 À mon tour et au nom du groupe LaREM, je remercie tous les collègues qui ont travaillé sur l’hydrogène, notamment M. Simian, qui s’est intéressé aux trains à hydrogène, et M. Zulesi. Je rappelle tous les travaux de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques sur la mobilité propre, que nous avons utilisés pour la loi d’orientation sur les mobilités. Un scénario pro-hydrogène a été établi en collaboration avec le CEA et l’IFP énergies nouvelles. Ces études concourent à améliorer nos engagements en termes de mobilité propre et donc de production d’hydrogène.
Mme Huguette Tiegna.
Je sais gré au Gouvernement d’avoir pris des engagements, à l’issue du plan hydrogène établi en 2018. Il est bon de tenter de développer de nouvelles technologies en France. Il y va de l’avenir des mobilités du futur.
Au cours des dix prochaines années, le Gouvernement prendra des initiatives en faveur de l’hydrogène. Les parlementaires de tous bords seront à ses côtés pour les soutenir, afin de décarboner davantage le mix énergétique.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Nous voterons l’amendement n
M. Julien Aubert.

En région Provence-Alpes-Côte d’Azur, nous conduisons une multitude de projets, comme dans le reste de la France, tels JUPITER 1000 ou INOVAR, dans le domaine des mobilités, de l’industrie. Ce n’est pas la même chose d’introduire des chiffres relatifs à la part de l’hydrogène dans la production industrielle et d’avoir une approche plus large. Vise-t-on les installations existantes, qui utilisent de l’hydrogène fossile, en essayant de porter la part de l’hydrogène vert à un certain niveau, ou prend-on en compte les nouvelles applications, notamment dans la mobilité ou le stockage – auquel cas, dès que le mot « hydrogène » apparaîtra, il faudra atteindre le pourcentage visé ? Ce n’est pas exactement le même degré d’ambition. Il me paraîtrait utile de le préciser.
Enfin, monsieur le ministre d’État, il me paraît difficile de suivre l’exemple de l’éolien pour le développement de l’hydrogène. On subventionne déjà très fortement l’éolien, et l’hydrogène est également très cher. Cela représente un coût, in fine, très élevé, et il faut y prêter attention. Dans votre propos sur le biogaz, hier, vous nous avez alertés sur l’écart entre le coût de production du gaz issu de la méthanisation et le prix du gaz importé. Rappelez-nous, à cet égard, le prix du mégawattheure de l’hydrogène. On peut développer la production d’hydrogène – je suis tout à fait favorable à cette diversification –, mais c’est une filière qui débute, et on manque d’acteurs industriels. La question qui se pose, cependant, est de savoir pourquoi on ne l’a pas fait pour le biogaz – car il n’y a pas que l’hydrogène, dans le gaz.
Je résume mes trois questions. Premièrement, pourquoi n’a-t-on pas élargi ces mesures à tous les types de gaz ? Deuxièmement, cela concerne-t-il uniquement l’hydrogène industriel utilisé aujourd’hui dans les infrastructures ou également les applications de demain ? Troisièmement, pourquoi a-t-on une rédaction aussi gazeuse ?
 (Sourires.)
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Au nom du groupe UDI et Indépendants, je voudrais également apporter mon soutien à cet amendement, qui répond à une critique récurrente : la France serait en retard dans sa politique de l’hydrogène. Cette disposition permettrait indéniablement de lui donner un coup d’accélérateur.
M. Antoine Herth.
Cela étant, monsieur le ministre d’État, je souhaiterais que vous nous apportiez quelques précisions. Vous appelez de vos vœux une politique volontariste, dont je souhaite le succès, mais qui éveille malheureusement en moi de fâcheux souvenirs. Je pense en particulier à la filière photovoltaïque, pour laquelle nous nourrissions les mêmes ambitions. Nous voulions également développer des filières de production françaises, ou du moins européennes – s’agissant, en l’occurrence, de panneaux photovoltaïques. Malheureusement, nous nous sommes placés, par ces objectifs ambitieux, sous la dépendance d’importations de technologies, notamment chinoises.
L’hydrogène, quant à lui, se transporte un peu moins bien. Pour développer cette filière, nous devons nous inscrire dans un cadre européen : afin d’atteindre nos objectifs finaux, il est possible que nous devions importer de l’hydrogène vert produit, par exemple, par nos voisins allemands, qui mènent une politique volontariste associant l’énergie éolienne à la production d’hydrogène. Vos précisions permettraient d’éclairer nos réflexions à venir sur les modalités concrètes de mise en œuvre de cet objectif ambitieux.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État

À l’heure actuelle, l’hydrogène fait l’objet d’usages industriels importants. Nous avons, avec Air Liquide, un grand industriel de l’hydrogène. On peut penser que ces usages vont se développer. Ce peut être une énergie de substitution, par exemple pour les industries sidérurgiques ou chimiques électro ou carbo-intensives, qui utilisent du charbon ou du gaz. D’autres usages existent. Nous avons donc souhaité définir un cadre général, qui permettrait, accessoirement, de faire bénéficier les acteurs de subventions, même si notre objectif, j’y insiste, est de développer une filière dont les coûts doivent baisser.
Ce cadre est inspiré de celui que nous avons déjà mis en place en soutien à d’autres énergies renouvelables : le gaz renouvelable – c’est pourquoi nous ne l’avons pas mentionné –, l’éolien, le solaire. Il y aura, grâce à cette loi, si elle est adoptée, un cadre pour l’hydrogène.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Peut-être me suis-je mal exprimé. Au cours du débat d’hier soir, nous avions proposé de porter la part du biogaz à 20 % de la consommation totale de gaz. Vous nous aviez répondu qu’on était à 1 % aujourd’hui et qu’il faudrait déjà essayer d’atteindre 10 % ; 20 %, en tout état de cause, semblait un niveau beaucoup trop élevé. Or on est prêt à fixer un objectif de 20 à 40 % pour l’hydrogène bas-carbone et renouvelable, ce dernier, comme le biogaz, coûtant cher. Cela me ramène à ma première question : si nous définissons un objectif ambitieux pour l’hydrogène vert, qui est une forme de gaz, pourquoi n’a-t-on pas fait de même, hier, pour le biogaz ? C’est une question de méthodologie.
M. Julien Aubert.
S’agissant de l’industrie, Air Liquide, vous l’avez dit, est un grand utilisateur d’hydrogène. Si l’on assigne à l’industrie un objectif de 20 à 40 % de consommation, cela va induire un renchérissement des coûts d’Air Liquide. Soit on désigne les unités de production industrielle existantes, ce qui peut se traduire par un problème de compétitivité, soit on cible les nouveaux usages, qui peuvent éventuellement se ranger dans la catégorie de l’industrie. Par exemple, une navette maritime, fonctionnant à l’hydrogène, reliant Toulon aux îles d’Or, relève plus, à mes yeux, du secteur du transport que de l’industrie proprement dite, même si l’on peut l’analyser en une consommation industrielle.
Nous aurions pu assigner aux nouveaux usages l’objectif de 20 à 40 % de la consommation, voire leur imposer le recours exclusif à de l’hydrogène vert. Comment abordez-vous la question de la compétitivité des acteurs économiques qui, aujourd’hui, ont recours à l’hydrogène fossile, et à qui vous allez demander de passer à 20 ou 40 % ?
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de fixer un cap et un objectif clairs à la transition énergétique : 100 % d’énergies renouvelables en 2050. Des scénarios existent, qui sont sérieux et réalistes. Ils démontrent qu’une production de 100 % d’énergies renouvelables à l’horizon 2050 est possible. C’est le cas du scénario négaWatt pour l’ensemble du secteur énergétique et dans un système totalement indépendant, c’est-à-dire sans échange avec les autres pays. L’ADEME propose également un mix d’énergies 100 % renouvelables pour le secteur électrique à l’horizon 2050.
Mme Danièle Obono.
Ces solutions menant à une véritable transition énergétique peuvent ainsi être déployées rapidement, au niveau d’une génération et à grande échelle, dès lors qu’elles font l’objet d’une détermination politique. La France insoumise affirme non seulement sa volonté de réaliser la transition énergétique, qui est nécessaire et urgente, mais entend surtout s’en donner pleinement les moyens en faisant de l’énergie un bien commun, en remettant ce secteur essentiel au service de l’intérêt général et en garantissant le débat démocratique sur les choix énergétiques. Cela pourra se faire, en particulier, par la création d’un pôle public de l’énergie, grâce à la renationalisation des compagnies énergétiques, en lien avec des coopératives de production et de consommation d’énergies renouvelables.
S’orienter vers un mix d’énergies électriques 100 % renouvelables à l’horizon 2050 interdirait de laisser le marché décider de notre avenir énergétique. Cet objectif peut être atteint sur la base d’une planification accordant la priorité à la réduction de la consommation d’énergie – ce qui remettrait en cause le modèle productiviste actuel – et au développement des filières d’énergies renouvelables.
Cette proposition se fonde sur des travaux scientifiques et cohérents, extrêmement réfléchis. Elle n’est pas le fruit d’une lubie ou d’une posture dogmatique, comme le prétendent les membres de la majorité, lesquels n’ont lu, de toute évidence, ni notre programme ni nos nombreux livrets sur le sujet…
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 …qui sont très travaillés. Ils n’ont pas non plus assisté, au cours des deux dernières années, à l’ensemble des débats au cours desquels nous avons présenté des amendements sur le sujet.
Mme Danièle Obono.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Par l’amendement n
Mme Danièle Obono.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 La réponse ne m’étonne pas beaucoup. Il est certain que nous faisons face à des incertitudes. C’est ce qui rend nécessaire une volonté politique claire pour sortir des énergies carbonées – je pense que chacun en est absolument convaincu – mais aussi de l’énergie nucléaire, qui se caractérise par une incertitude tout aussi forte, comme le démontrent les événements récents.
Mme Mathilde Panot.
Par ailleurs, j’alerte depuis des mois sur la situation des sous-traitants du secteur nucléaire. Le rapport de Barbara Pompili, au nom de la commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires, alerte aussi sur leurs conditions de travail, qui constituent non seulement un danger pour eux mais aussi un risque pour la sûreté et la sécurité. Un niveau d’énergies renouvelables de 100 % est la seule manière d’être résilient vis-à-vis du changement climatique ; les centrales nucléaires, pour leur part, ne le sont pas.
De surcroît, le nucléaire n’est pas une énergie propre, comme on la présente souvent, mais au contraire une énergie sale…
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 …notamment au regard des déchets, ce qui pose un énorme problème. Les énergies fossiles, quant à elles, sont bien sûr un facteur aggravant du changement climatique. Il faut avoir la volonté politique d’en sortir à l’horizon 2050 : ni énergies carbonées ni énergie nucléaire.
Mme Mathilde Panot.
 (Mme Danièle Obono applaudit.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour le soutenir.
 À l’alinéa 9, la commission a, à juste titre, proposé d’« encourager et d’augmenter la production d’énergie hydroélectrique sur tout le territoire ». Nous proposons d’ajouter les mots « sous maîtrise publique ». Cela renvoie à l’échange que nous avons eu hier, en fin de soirée. L’adoption de cette mesure permettrait d’éclairer définitivement la représentation nationale sur l’hypothèse privilégiée hier, dans l’hémicycle, par M. le ministre d’État, et donnerait un sens au travail engagé et à sa conclusion.
M. Hubert Wulfranc.
Bien évidemment, l’ensemble des collègues qui, sous une forme ou sous une autre, se sont rassemblés pour soutenir la maîtrise publique de l’hydroélectricité française verraient dans l’adoption de cet amendement un pas définitif dans la bonne direction.
 Je vous remercie, cher collègue, même si je ne suis pas sûr que votre explication ait un lien direct avec l’amendement.
M. le président.
 Si vous me retirez des amendements sans me le dire !
M. Hubert Wulfranc.
 Je ne vous retire rien, je m’autorise un commentaire.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Ah, vous l’avez déclaré irrecevable !
M. Hubert Wulfranc.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur

M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Oui, car il a été annoncé.
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur

 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Cet amendement propose de revenir, à l’horizon 2030, à la part des transports de marchandises alternatifs à la route initialement fixée par la loi du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement, soit 25 %. Le scrutin public est justifié pour un tel amendement.
M. Hubert Wulfranc.
Mme la ministre chargée des transports a pris des libertés avec cet objectif, en le réduisant sensiblement et en fixant une cible de 10,2 % pour le fer et de 2,4 % pour le fluvial, largement en deçà des buts d’origine.
 Tout s’éclaire !
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 C’est bien de fixer des objectifs, mais sur quoi reposent-ils ? Les gaz à effet de serre ? Les camions ? Le ferroviaire ? Le vélo ? Un tel objectif est complètement déconnecté, cher collègue Wulfranc.
M. François-Michel Lambert.
Nous avions proposé un écotransport, fondé sur le niveau de CO

Le sens du scrutin public que vous avez demandé est de faire croire que ceux qui voteront contre votre amendement n’ont aucune conscience écologique et sont favorables au « tout-routier », et que seuls ceux qui le soutiendront veulent combattre le transport routier et les gaz à effet de serre.
Je voterai contre cet amendement et serai toujours écologiste, il ne faut pas mentir aux Français. Ce genre d’amendements nous empêche d’avancer. Il nous faut, au contraire, agir sur l’écotransport pour réduire le niveau de CO

Nous apprenons aujourd’hui que le train reliant Perpignan à Rungis va être supprimé. Je ne dis donc pas que le ferroviaire va bien. Il ne va pas bien, mais ce type d’amendements n’améliorera pas sa situation.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Nous voterons évidemment pour l’amendement d’Hubert Wulfranc,…
Mme Mathilde Panot.
 Oui, pour faire semblant !
M. François-Michel Lambert.
 …même si nous aurions aimé insérer après les mots « part des transports de marchandises alternatifs à la route », les termes « et à l’aérien ».
Mme Mathilde Panot.
Monsieur Lambert, le ferroviaire va mal, en effet : 87 % des marchandises sont transportées sur la route, ce qui crée une urgence écologique, mais également sanitaire puisque, en France, chaque année, 67 000 personnes meurent prématurément à cause de la pollution de l’air.
 Quelle est la réponse ?
M. François-Michel Lambert.
 Pourquoi le ferroviaire va-t-il mal ? Parce que le dogme dont je parlais hier au ministre d’État, selon lequel le marché allait magiquement réguler le transport de marchandises, a détruit le transport ferroviaire de marchandises.
Mme Mathilde Panot.
La suppression du train entre Perpignan et Rungis est un scandale, puisque 25 000 camions supplémentaires emprunteront les routes chaque année. Il suffirait de trouver 25 millions d’euros, ce qui est loin d’être impossible. À force de dire qu’il ne faut pas que l’État intervienne puissamment dans certains domaines et de refuser de conserver des entreprises publiques capables de développer le transport de marchandises par rail, ce que notre pays pourrait tout à fait faire,..
 Vous mentez aux Français !
M. François-Michel Lambert.
...nous continuons de mettre un nombre dramatique de camions sur les routes.
Mme Mathilde Panot.
Non, je ne mens pas, monsieur Lambert.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Monsieur Lambert, je ne vous qualifierai pas d’affreux protecteur du transport routier malgré votre vote. Tel n’est pas du tout mon esprit. De la même façon, mon vote sur votre proposition de réduire, à terme, la capacité nucléaire de notre pays à 30 % ne me fera pas passer pour un partisan du nucléaire à tous crins. Vous diriez le contraire ?
M. Hubert Wulfranc.

M. François-Michel Lambert.
 Il faut refuser toute approche politicienne,…
M. Hubert Wulfranc.
 Exactement !
M. François-Michel Lambert.
 …comme vous le faites.
M. Hubert Wulfranc.

M. François-Michel Lambert.
 L’amendement ne fait que reprendre l’objectif que les gouvernements précédents s’étaient eux-mêmes fixé. Celui qu’affiche le projet de loi d’orientation des mobilités ne permet pas d’assurer un report modal vers le fer et le fluvial.
M. Hubert Wulfranc.
Nous avons eu une discussion sur le plan de réduction des voies fluviales, qui ne serait prétendument pas en cours d’élaboration.
Nous nous autorisons à continuer de poser ces questions, car nous voulons le retour d’une ambition forte en matière de report modal. Il faut être à la hauteur des enjeux climatiques et d’aménagement du territoire par les infrastructures alternatives à la route. Tel est, monsieur Lambert, le sens de cet amendement.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Monsieur Wulfranc, je vous remercie pour vos propos.
M. François-Michel Lambert.
 Ce n’est pas un débat sur le fluvial !
M. Julien Aubert.
 Je vous remercie, monsieur Aubert.
M. François-Michel Lambert.
Porter la part des transports de marchandises alternatifs à la route à 25 % à l’horizon 2030 ferait courir le risque de voir circuler des camions à moitié vides. Ce n’est pas du tout comme cela que nous avancerons ! C’est sur ce point que je veux appeler votre attention.
Je vote contre l’amendement, puis j’irai vous voir pour vous expliquer les raisons de mon opposition.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence visant à ce que les objectifs que la France se fixe en matière d’urgence climatique pour sa politique intérieure prévalent également pour sa politique extérieure.
Mme Delphine Batho.
Le Haut Conseil pour le climat nous invitait hier à la cohérence : l’amendement suit cette recommandation en disposant que l’État n’apporte pas de concours aux activités de recherche et d’exploitation d’hydrocarbures, et peut interdire l’importation sur son sol de carburants dont l’intensité d’émission de gaz à effet de serre dépasse un seuil fixé par décret. Il s’agit d’empêcher l’importation en France de sables bitumineux, de gaz de schiste, etc.
Les exportations canadiennes de produits pétroliers issus des sables bitumineux, qui représentent une catastrophe écologique majeure, ont augmenté de 63 % vers l’Europe depuis la mise en œuvre provisoire de l’accord économique et commercial global – CETA –, non encore ratifié par la France.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Tel qu’il est rédigé, l’amendement pourrait empêcher la recherche sur le sous-sol profond au profit d’autres filières comme l’éolien en mer. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Certaines activités, notamment les turbines à gaz à haute performance, peuvent jouer un rôle important dans la transition énergétique de certains pays. Ce n’est pas le cas de la France, mais certains pays remplacent les centrales à charbon ou au fioul par des centrales au gaz. Ce sont des solutions de transition vers des énergies totalement décarbonées : il n’y a donc pas de raison de les exclure des garanties à l’exportation.
Par ailleurs, les turbines à gaz à haute performance sont l’une des activités de l’usine General Electric de Belfort.
 Que vous avez laissé tomber !
Mme Danièle Obono.
M. François de Rugy,
ministre d’État
On peut être sensible à votre préoccupation sur l’exploration de production des hydrocarbures, mais les termes employés dans votre amendement devraient être précisés, le vocabulaire du code minier n’étant pas nécessairement celui des garanties à l’exportation. Je vous propose donc de retravailler votre amendement, dans la perspective de l’examen du présent projet de loi par le Sénat. Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de Delphine Batho : nous avions déposé un amendement similaire, interdisant l’importation de gaz de schiste en France, mais il a été jugé irrecevable.
Mme Mathilde Panot.
La cohérence est fondamentale : nous avons interdit la production de gaz de schiste en France à cause de sa nocivité pour l’environnement, si bien qu’il ne saurait être question d’en importer.
Le Canada s’est vanté d’avoir fortement accru ses exportations de gaz de schiste vers l’Europe. L’Assemblée nationale examinera la ratification du CETA le 17 juillet. Nous luttons contre les traités de libre-échange, à cause notamment de ce type d’importations nocives pour l’environnement. Nous devons absolument interdire l’importation de gaz de schiste, sous peine de n’avoir aucune cohérence.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, je vous remercie pour votre intervention, mais il y a un « mais ». En effet, le Parlement a voté des dispositions, figurant aux articles 8, 9 et 10 de la loi mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures, sur ces sujets, comme la remise au Parlement d’un rapport, que je n’ai pas lu puisqu’il ne nous a pas été transmis, alors qu’il aurait dû l’être le 31 décembre dernier.
Mme Delphine Batho.
Surtout, l’article 9 disposait que l’État fixait annuellement par décret le mode de calcul de l’intensité d’émissions de gaz à effet de serre des hydrocarbures importés. Si vous me dites que ce décret sera bientôt pris, je suis prête à retirer mon amendement.
Allez-vous imposer à EDF de mettre fin aux importations de gaz de schiste en France ? Si le Gouvernement a la volonté d’arrêter ces importations, je retire mon amendement. 
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de mettre fin aux investissements dans les énergies fossiles par les sociétés de gestion de portefeuille. Depuis la signature de l’Accord de Paris, les investissements des banques françaises dans ces énergies ont augmenté de 10 milliards d’euros par an.
Mme Delphine Batho.
Cet amendement propose d’abord que soit respecté un principe de transparence, c’est-à-dire que les informations concernées soient tout d’abord rendues publiques, et que, ensuite, à compter du 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Je suis par conséquent défavorable à votre amendement, chère collègue.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Là, franchement, ce n’est pas possible ! L’argent est le nerf de la guerre. Monsieur le rapporteur, des groupes de travail, il en existe depuis longtemps : il y en a eu avant et après la conclusion de l’Accord de Paris. Si seulement on constatait que le secteur bancaire et financier a adopté une logique de bonne volonté et que les choses avancent ! Les annonces du Crédit agricole, ces dernières semaines, constituent une exception, puisque les investissements dans les énergies fossiles augmentent.
Mme Delphine Batho.
Ces banques sont criminelles : aujourd’hui, continuer d’investir dans de nouvelles centrales à charbon ou dans de nouvelles exploitations pétrolières ou gazières constitue un crime contre l’humanité !
 On ne peut pas dire cela !
M. Julien Aubert.
 Il n’est pas envisageable que le projet de loi relatif à l’énergie et au climat ne fixe aucune règle, aucune obligation, aucune exigence en la matière.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
D’autre part, s’agissant de la finance, la France a pris des initiatives par la voix du Président de la République. Vous savez bien que le
 One planet summit
Par exemple, la banque française BNP Paribas a décidé de se désengager du financement des centrales thermiques. Peut-être ignorez-vous que, pour cette raison, elle a fait l’objet, dans l’un des États fédérés d’Amérique, d’une campagne de boycott. Quoi qu’il en soit, elle n’a pas failli à cet engagement.
Et je pourrais citer d’autres exemples, comme la société de gestion d’actifs BlackRock. Certaines banques et institutions financières prennent donc des engagements, on ne peut pas dire que rien ne se passe et que l’on ne fait rien.
Cependant, il ne paraît pas opportun d’interdire dans la loi, d’un seul coup, par la voie d’un amendement, de façon indifférenciée, tous les investissements dans les énergies fossiles, pour toutes les banques et toutes les institutions financières.
Du reste, quelles seraient celles qui seraient soumises à une telle interdiction ? Celles qui opèrent sur le sol français ou celles dont les capitaux sont français ? Vous savez très bien que l’économie ne fonctionne pas ainsi.
Nous partageons cependant l’objectif que vous avez fixé et défendu, c’est-à-dire celui tendant à réorienter la finance non seulement vers la sortie des investissements dans les énergies fossiles mais également vers les énergies renouvelables.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Vous faites le choix de la première option ; nous faisons celui de la seconde. Nous souhaitons en effet plutôt emmener des milliers de millions de dollars et d’euros sur la voie de la raison, plutôt que de contraindre des institutions financières de quelques centaines de milliards, ce qui aurait des conséquences négatives sur leur compétitivité.
En effet, que vous le vouliez ou non, l’industrie financière est également une industrie qui porte l’économie française. Hier, des investisseurs globaux, qui représentent 34 000 milliards de dollars, ont mis la pression sur les gouvernements pour en faire plus : vous devriez les saluer, ils vont dans votre sens !
Je reste persuadé que l’approche de la France, qui consiste à entraîner le monde avec elle, est bien plus favorable que celle que vous préconisez, qui est de rester dans notre village et de faire des choses que personne d’autre ne fait.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je n’avais pas l’intention d’intervenir dans le débat, mais, madame Batho, si je comprends votre engagement, vous avez affirmé que continuer d’investir dans des unités de production d’énergie fossile constitue un crime contre l’humanité.
M. Julien Aubert.
 En effet !
Mme Delphine Batho.
 Or non, ce n’est pas le cas.
M. Julien Aubert.
 Si, c’en est un !
Mme Delphine Batho.
 On ne peut pas tout dire dans cet hémicycle !
M. Julien Aubert.

Mme Delphine Batho.
 On ne peut pas dire qu’en investissant dans le fossile, telle ou telle société commet un crime contre l’humanité.
M. Julien Aubert.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Pour votre information, madame Batho, le crime contre l’humanité se définit par les actes suivants : le meurtre, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation, l’emprisonnement, la torture, le viol, l’esclavage sexuel, la prostitution forcée, la grossesse forcée, la stérilisation forcée, l’apartheid, la disparition forcée de personnes et les autres actes inhumains de caractère analogue.
M. Julien Aubert.
On ne peut pas mettre sur le même plan, même s’il s’agit de choses graves dont vous considérez qu’elles constituent une atteinte à la planète, les comportements que vous avez mentionnés et des actes intentionnels qui ont marqué notre histoire. Les mots ont un sens : à force d’en utiliser certains, qui sont très forts, à tort et à travers, on finit par les dévaloriser.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Il ne s’agit pas d’une atteinte à la planète, monsieur Aubert, mais à l’humanité, qui est en péril. L’aveuglement de certains les empêche encore de voir la réalité en face, mais l’humanité est bel et bien en péril ! Les destructeurs qui continuent d’aggraver les causes de cette situation sont des criminels ou des éco-criminels.
Mme Delphine Batho.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre d’État, l’Agence internationale de l’énergie indique qu’il ne faut plus créer de nouvelle capacité en énergies fossiles, toutes énergies fossiles confondues. Le gaz n’est pas une énergie de transition. Nous parlons aujourd’hui en effet en valeur absolue : il ne faut pas créer de nouvelle capacité en matière d’énergies fossiles.
Monsieur le président de la commission des affaires économiques, nous avons effectivement un désaccord net : vous affirmez qu’il faut en fait augmenter le volume des financements dédiés aux technologies propres.
J’affirme pour ma part que la première chose à faire est très simple : il faut arrêter d’investir de l’argent public…
M. François de Rugy,
ministre d’État
 …ou de l’argent privé dans les énergies fossiles, parce qu’il faut laisser 80 % des réserves d’énergies fossiles connues dans le sol : cela figure dans l’Accord de Paris. Des règles doivent donc s’imposer au secteur financier pour qu’il cesse de financer les énergies fossiles partout dans le monde, car il ne s’agit pas ici uniquement de la France.
Mme Delphine Batho.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Anthony Cellier, rapporteur, pour le soutenir.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je remercie la majorité pour ce discret hommage au groupe Les Républicains puisqu’elle a repris à son compte l’un de ses amendements : c’est la meilleure manière de les voir adoptés. C’est gentil.
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Huguette Tiegna.
M. le président.
 Nous voterons pour l’amendement de M. Nury.
Mme Huguette Tiegna.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 Cet amendement nous donne l’occasion d’affirmer l’importance de ce que nous avons voté en commission du développement durable. La feuille de route de la rénovation énergétique – ou le plan de rénovation énergétique, tel qu’il est appelé aujourd’hui – a été mise en place par le Gouvernement au début de la législature : il s’agit d’un outil très utile pour suivre pas à pas les progrès que l’on accomplit en matière de rénovation énergétique. Cela complète en effet les rapports qui sont demandés une fois par an sur l’avancement de ces dossiers et permet de suivre concrètement les progrès accomplis en la matière dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie. Cela pérennise donc un outil fort utile.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous savons tous que les projets photovoltaïques poursuivent leur progression et qu’il faut encourager le développement de cette énergie. Pourtant, aujourd’hui, dans le cadre des appels d’offres de la Commission de régulation de l’énergie, un bâtiment qui nécessite une réfection de toiture, par exemple en cas de désamiantage ou de renforcement de structure, ne peut être équipé d’une toiture photovoltaïque, la CRE arguant du fait que ces projets ne peuvent être compétitifs vis-à-vis de bâtiments neufs ou récents.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Il nous semble donc nécessaire que la feuille de route prévue à l’alinéa 11 de l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Cela commence à devenir un peu compliqué s’agissant de la Corse. Aujourd’hui, l’électricité produite en Corse l’est avec du fioul lourd, et celle importée d’Italie est produite avec du charbon. Or l’amendement propose d’installer du photovoltaïque partout où cela s’avère possible, et vous n’y êtes pas favorables !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je ne m’étais pas exprimé tout à l’heure à propos du raisonnement de M. Acquaviva, car je n’avais pas pu entendre les arguments du ministre et du rapporteur. En l’espèce, cependant, votre position est difficile à comprendre. L’amendement semble en effet aller dans la bonne direction. Vous ne cessez de dire qu’il faut investir dans les énergies renouvelables, et je ne cesse de répondre qu’il faut faire attention aux coûts et au caractère concret de la trajectoire. En l’occurrence, la possibilité s’offre à vous de faire reculer en Corse le recours à des énergies fossiles et carbonées, et vous n’en voulez pas ! J’ai du mal à vous suivre. Pour toutes ces raisons, je voterai pour cet amendement.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 M. Aubert sera peut-être surpris, car il sait que, en règle générale, je soutiens le photovoltaïque, mais, en l’espèce, je pense que la disposition proposée n’a pas sa place dans le cadre du plan de rénovation énergétique des bâtiments. En effet, l’objectif de ce plan est de réduire la consommation d’énergie dans le bâtiment. Or si, comme c’est le cas à d’autres endroits, on mélange les sujets et qu’on tente de mêler transition énergétique et efficacité énergétique, on va se tromper de problème.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Il nous faut en effet d’abord réduire la consommation énergétique des bâtiments, c’est-à-dire faire en sorte que ces bâtiments consomment moins, ce qui est la priorité de cette feuille de route de la rénovation énergétique des bâtiments, et ensuite, mais ailleurs, développer le photovoltaïque et faire en sorte que notre mix énergétique inclue également, par exemple, du solaire thermique et de la géothermie, qui y auraient leur place.
 Débat intéressant.
M. Julien Aubert.
 À ce moment-là, pourquoi le photovoltaïque ? Pourquoi pas ces autres modes de production d’énergie qui sont tout aussi intéressants ? Il faut, en résumé, un outil pour chaque chose : le plan de rénovation énergétique vise, lui, l’efficacité énergétique des bâtiments.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Monsieur Aubert, il serait bon que nous fassions tous preuve d’un peu de bonne foi. Notre objectif, vous le savez, est de développer les équipements solaires photovoltaïques dans notre pays – et c’est ce que nous faisons : il n’y en a jamais eu autant, il n’y a jamais eu autant de production solaire photovoltaïque. D’ailleurs, je puis affirmer, sans aucun risque d’être démenti, que nous allons battre des records en la matière, mois après mois. En effet, la puissance installée augmente ; or, contrairement à ce que disent certains de vos amis ou des personnes hostiles aux énergies renouvelables, quand la puissance installée augmente, la production augmente aussi. Certes, les panneaux photovoltaïques ne produisent pas d’électricité la nuit – personne n’a jamais dit le contraire –, mais, si vous consultez l’application de RTE ÉCO

 Ce n’est pas le sujet !
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Non : nous ne disons pas qu’il faut le faire chaque fois !
M. Jean-Félix Acquaviva.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Des dispositions législatives ont d’ailleurs été adoptées en ce sens en 2016. Pourtant, la semaine dernière, en commission, certains députés voulaient revenir dessus, au motif que cela engendrait un coût supplémentaire pour ceux qui font construire de tels bâtiments. À un moment donné, il faut être sérieux et faire preuve de cohérence ! Si l’on faisait croire, à l’extérieur de cet hémicycle, parce que l’on fait preuve de mauvaise foi, que nous ne voulons pas développer l’énergie solaire photovoltaïque, ce serait un mensonge. Nous avons eu un débat de bonne tenue jusqu’à présent, échangeant des arguments susceptibles d’éclairer nos divergences, mais en restant toujours de bonne foi. Je souhaiterais que nous continuions ainsi.
 Moi, j’en ai assez, je m’en vais !
M. Julien Aubert.
 (M. Julien Aubert quitte l’hémicycle.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Cet amendement a une portée générale, monsieur le ministre d’État, même si l’application d’une telle disposition doit revêtir une importance particulière pour la Corse.
M. Jean-Félix Acquaviva.
J’entends vos arguments s’agissant de la maîtrise de la demande énergétique, mais cet amendement ne tend pas à rendre obligatoire l’installation de panneaux photovoltaïques lorsqu’on rénove ou désamiante un bâtiment ; il se contente de rendre la chose possible, alors que c’est interdit aujourd’hui.
C’est encore plus important si l’on se place à l’échelle des territoires. Dans un territoire méditerranéen marqué par une forte indivision comme le nôtre, où les enjeux en matière de rénovation du parc immobilier destiné au logement sont particulièrement importants, du fait de structures très délabrées, qui nécessitent un désamiantage, on ferait du gagnant/gagnant : on rénoverait à des fins de mix énergétique sans que cela empêche la maîtrise de la demande d’énergie. Nous nous inscrivons en réalité dans le cadre d’une stratégie territoriale de mix énergétique décentralisé. Cet amendement permettrait de mettre en œuvre une telle stratégie, alors qu’aujourd’hui ce n’est pas possible.
Quant à la question de la Corse, je voudrais dire à M. le ministre que les arguments relatifs à l’interconnexion avec l’Italie et à la solidarité nationale tombent pour deux raisons. Premièrement, la programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE – de 2013 prévoit l’autonomie énergétique à l’horizon 2050. L’avis défavorable donné à l’amendement marque donc un recul par rapport à la PPE. Deuxièmement, nous ne sommes pas là pour tendre la sébile en permanence, demander l’assistanat ou en appeler à la solidarité nationale ; nous sommes là pour obtenir, à travers le mix énergétique et l’optimisation de notre potentiel en matière de microhydraulique, de biomasse et autres, un effet tant environnemental que social. En effet, grâce à l’autonomie énergétique, nous réduirons le coût de l’énergie. Nous répondre aujourd’hui : « Nous ne sommes pas prêts », alors que cela est prévu pour 2050, c’est-à-dire dans trente ans, ne nous semble pas un discours très mûr sur le plan politique, surtout dans la perspective de la visite du Premier ministre en Corse les 4 et 5 juillet prochains.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’énergie et au climat.
La séance est levée.
Amendement n

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Amendement n

M. Anthony Cellier, rapporteur de la commission des affaires économiques
Amendement n

M. Raphaël Schellenberger
M. Hubert Wulfranc
Mme Mathilde Panot
Mme Laure de La Raudière
M. François-Michel Lambert
Mme Marie-Noëlle Battistel
Mme Huguette Tiegna
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Hubert Wulfranc
Mme Bénédicte Peyrol
M. Michel Castellani
M. Matthieu Orphelin
Amendements n

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Laure de La Raudière
Mme Hélène Zannier
M. Michel Castellani
M. Matthieu Orphelin
M. Hubert Wulfranc
Mme Célia de Lavergne
M. François de Rugy, ministre d’État
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’énergie et au climat (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, n

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour les soutenir.
 Pour manifester notre bonne volonté, je vais en effet défendre simultanément ces trois amendements, qui ont pour objet d’annexer à chaque programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE – une feuille de route de la réduction de la consommation énergétique de divers secteurs. M. Potier, qui a insisté à plusieurs reprises sur la nécessaire sobriété énergétique, est très attaché à ces amendements. Il ne peut être présent parmi nous cet après-midi, mais je les défends en son nom.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
L’amendement n

L’amendement n

Enfin, l’amendement n

 La parole est à M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Le plaisir est partagé, monsieur le président Lescure. Hélas ! je ne serai pas des vôtres ce soir.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques

Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques

En ce qui concerne l’amendement n



 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire


 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Merci beaucoup de vos avis respectifs, monsieur le président, monsieur le ministre d’État. Bien entendu, monsieur le président, il ne s’agit pas d’éteindre la lumière dans les bâtiments utilisés : ne seraient concernés que ceux qui sont vides. En tout état de cause, cela permettrait de réaliser de très importantes économies. Cette préoccupation est, du reste, partagée par tous, ici.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Par ailleurs, compte tenu de votre bonne volonté, dont M. Potier vous saura gré, je retire l’amendement n

 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 L’intention de M. Potier est excellente. Il faut, en effet, encourager la sobriété et mettre fin à la croissance de la consommation d’énergie. Je donnerai un argument supplémentaire en faveur de la limitation de l’éclairage nocturne. Celui-ci a également des conséquences sur la biodiversité, car il contribue, en modifiant leur déplacement, à la diminution du nombre des insectes et il affecte ainsi la vie des poissons des rivières, qui se nourrissent de ces insectes. Un phénomène qui peut paraître périphérique comme l’éclairage nocturne a donc une série de conséquences sur l’environnement.
M. François Ruffin.
J’ajoute que, pour ma part, vous vous en doutez, j’aurais souhaité le maintien de l’amendement relatif au transport aérien.
 La parole est à Mme Christine Hennion.
M. le président.
 En ce qui concerne le numérique et le
Mme Christine Hennion.

 Sur l’article 1
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre d’État, nous avons déjà évoqué le sujet en commission. Il s’agit d’un amendement d’appel. En 2023, la centrale du Vazzio, qui est la seule, en France, à produire de l’électricité à partir de fioul lourd – avec toutes les conséquences que l’on sait sur la santé publique et l’environnement – devrait arrêter de fonctionner. Un projet doit être mis en œuvre dès 2019 pour être opérationnel en 2023. Or, si le Gouvernement et les élus semblent discuter, aucune solution de rechange viable n’a encore été trouvée. Les délais ne pourront donc pas être respectés alors que, je le répète, la production d’électricité à partir de fioul lourd dans une zone résidentielle n’est plus du tout acceptable, pour les raisons que j’ai indiquées. Monsieur le ministre d’État, quand allons-nous enfin trouver une solution de remplacement viable à la centrale du Vazzio ?
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Anthony Cellier, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Quant à la centrale à laquelle vous avez fait référence, je laisse M. le ministre d’État l’évoquer, car je crois qu’il a un calendrier en tête.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
En attendant, nous devons répondre à une urgence, à savoir la fin programmée de la centrale au fioul lourd. Du reste, une autre centrale du même type fonctionne en Guyane. Les deux situations sont un peu comparables : il s’agit de territoires isolés. Dans les deux cas, nous souhaitons en finir avec ce type de production ; c’est clair et net. Le processus est engagé. Des discussions et des négociations, que je souhaite mener conjointement, doivent avoir lieu entre les élus de la collectivité de Corse, le gouvernement français et EDF. Ces trois acteurs sont ceux qui peuvent régler au plus vite le problème, sachant que la perspective de court terme est le remplacement de la centrale au fioul lourd par une centrale à gaz. Mais, encore une fois, ce n’est qu’une étape vers l’autonomie assurée par les énergies renouvelables. J’émets donc un avis défavorable.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Vos réponses sont plus précises que celles que vous nous avez apportées tout à l’heure et de nature à nous rassurer.
M. François Pupponi.
Monsieur le ministre d’État, je conclurai, moi aussi, par une touche d’humour : en Corse, on peut rire de tout, mais il ne faut pas le faire.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Merci, monsieur le président Speedy Renson…
M. Matthieu Orphelin.
Par cet amendement, nous proposons que la feuille de route de la rénovation énergétique des bâtiments soit publiée dès 2019, en annexe de l’actuelle PPE, et non pas en 2022. C’est très important : le rapport du Haut Conseil pour le climat a souligné le retard pris en matière de rénovation énergétique et l’insuffisance des résultats du plan en cours. Nous devons donc agir dès cette année, pour répondre à l’urgence.
 Je vous retourne le compliment, monsieur Orphelin…
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Anthony Cellier,
rapporteur
D’autres amendements, qui n’ont pas été présentés, tendaient à avancer l’échéance à 2020 ou 2021, ce qui ne me semble pas pertinent puisque la feuille de route constituera un volet de la PPE.
Par ailleurs, nous l’avons dit en commission, le Sénat devrait procéder à une rectification rédactionnelle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 La PPE est en cours de consultation et sera bientôt finalisée. Nous aurons ensuite le temps d’écrire la feuille de route de la rénovation énergétique. Je n’y mets pas de mauvaise volonté, mais je ne comprends pas qu’il faille attendre 2022. Des mesures ont été prises à la suite du plan climat mais, une nouvelle fois, comme au cours des dix dernières années, nous ne sommes pas au bon rythme. J’ai vu l’amendement de compromis qui vient d’être diffusé et nous aurons l’occasion d’en débattre à nouveau tout à l’heure, mais nous aurions besoin d’une mobilisation générale du Gouvernement et de l’ensemble des acteurs en faveur de la rénovation énergétique. Cette feuille de route serait très utile dès maintenant. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez attendre 2022.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Même si ce n’est pas le point qui retient le plus l’attention lorsque l’on évoque la PPE, rappelons que son premier pilier est la maîtrise et la baisse des consommations, afin d’atteindre les objectifs écologiques pour le climat. Toute production d’énergie consomme des matières premières et nous devons, d’une manière générale, limiter notre empreinte énergétique. Les mesures que nous prenons, en particulier toutes celles qui se rapportent au logement, ont également un objectif social. Enfin, elles ont aussi un objectif économique, car la réduction de la consommation d’énergie dans les bâtiments représentera un bénéfice pour les entreprises et une économie globale pour la France. La baisse des importations d’énergie fossile est salutaire pour le climat mais aussi pour l’économie française.
L’absolue nécessité de déployer des moyens ne fait pas débat entre nous. L’enjeu n’est pas de savoir si nous devons publier la prochaine feuille de route de la rénovation énergétique des bâtiments en 2022 ou en 2019, mais de faire en sorte qu’une telle feuille de route soit publiée, systématiquement, dans les six mois après la publication de la PPE.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 Cette feuille de route existe déjà, puisque nous avons un plan de rénovation énergétique des bâtiments. Plutôt que de la reprendre à zéro, continuons à la faire vivre en la complétant pour la rendre plus performante. Pourquoi, dans ce contexte, ne pas proposer des rendez-vous réguliers avec les députés, le cas échéant dans le cadre du fameux groupe d’études que l’on souhaite créer à l’Assemblée nationale ?
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 Nous en venons à des explications de vote sur l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
 Le groupe Les Républicains ne votera évidemment pas cet article, qui témoigne de l’absence de stratégie du Gouvernement pour la filière électrique. Le rôle d’un gouvernement est d’établir des stratégies, de faire des choix, d’accorder des priorités, de définir des objectifs, mais ce gouvernement mène une stratégie de la non-gestion et du glissement dans le temps. Ainsi, nous nous donnons un délai supplémentaire alors que nous savons fort bien que nous ne parviendrons pas à remplir l’objectif.
M. Raphaël Schellenberger.
La raison aurait dû commander à ce gouvernement de hiérarchiser les objectifs, le premier étant de décarboner notre système de production d’énergie.
 Parfaitement !
M. Julien Aubert.
 Dès lors que cet objectif aurait été reconnu comme prioritaire, nous aurions pu constater que notre système de production électrique est particulièrement performant à l’échelle mondiale, ce qui nous aurait permis de concentrer nos efforts sur les autres filières consommatrices d’énergie.
M. Raphaël Schellenberger.
Hélas, le Gouvernement fait de l’écologie, non une vraie stratégie, mais un outil d’affichage et de communication. L’exemple de Fessenheim est révélateur : depuis dix ans, la centrale nucléaire fait l’objet de transactions entre les écologistes politiques français et les écologistes politiques allemands…
 Oh là là !
M. François-Michel Lambert.
 …alors qu’elle devrait être un outil d’aménagement du territoire. Et cette stratégie perdure, malheureusement, alors que nous devrions nous donner le temps de prendre une vraie décision, à savoir conforter un système français vertueux à l’échelle mondiale car il a prouvé sa sobriété en matière d’émissions de gaz à effet de serre.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Précisons la position des députés de la Gauche démocrate et républicaine. Je l’ai dit, nous adhérons aux projets de trajectoires que vous avez présentés, mais nous restons très préoccupés par les incertitudes, source de tensions majeures, qui entourent les décisions devant permettre de réduire la part du nucléaire à 50 % d’ici à 2035.
M. Hubert Wulfranc.
Par ailleurs, même si, sur le fond, vous avez apporté des éléments d’information éclairants sur la question de l’hydroélectricité, ce dont nous vous remercions, nous restons largement sur notre faim, quant à la forme, du fait de l’absence de débat à propos de cette filière majeure.
Enfin se pose le problème de la feuille de route de la rénovation des logements, secteur particulièrement sensible dans la trajectoire de baisse des émissions de gaz à effet de serre.
Nous nous abstiendrons lors du vote de l’article 1

 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Pour des raisons résolument contraires à celles du groupe Les Républicains, le groupe La France insoumise ne votera pas non plus l’article 1
Mme Mathilde Panot.

Hier, le Haut Conseil pour le climat a dressé un constat très sévère : il a estimé que la France n’était pas sur la bonne trajectoire et ne se donnait pas les moyens d’y parvenir. Cet article, sous couvert de répondre à un état d’urgence écologique et climatique, n’est pas à la hauteur des enjeux actuels. Nous ne cessons de le répéter depuis le début des débats.
Nous serons confrontés à un problème très grave si nous nous contentons de parler d’écologie et d’urgence écologique sans tirer les conséquences qui s’imposent, en dépit des préconisations des associations, du groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – GIEC – et de nombreux autres organismes. Il faut rompre avec notre modèle de production et de consommation. Or nous faisons, avec ce texte, une sorte d’écologie d’accompagnement du système, en croyant que cela suffira pour sauver l’humanité ainsi que l’ensemble des espèces animales et végétales. Ce n’est absolument pas le cas. Nous restons dans le cadre d’une République des pollueurs. 
(M. François Ruffin applaudit.)
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Les députés UDI et indépendants voteront l’article 1
Mme Laure de La Raudière.

M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 …même si nous regrettons de n’avoir pas pu, dans le cadre de ce projet de loi, discuter du fond de la PPE. Nous l’avons déjà dit en discussion générale.
Mme Laure de La Raudière.
La décision de reporter de 2025 à 2035 l’objectif fixé dans la loi de ramener la part du nucléaire dans la production d’électricité à 50 % est raisonnable et pragmatique. Nous souhaitons cependant signaler au Gouvernement que cette part doit pouvoir évoluer. Elle ne doit pas être un dogme et nous pourrions envisager, dans l’intérêt de notre mix électrique, de l’augmenter dans l’avenir, selon l’état des dernières connaissances scientifiques et de la recherche, en particulier pour ce qui concerne le retraitement des déchets. Ne nous fermons pas la possibilité de revenir à une part plus importante du nucléaire dans la production d’électricité.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Le groupe Libertés et territoires s’abstiendra lors du vote de l’article 1
M. François-Michel Lambert.

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Le groupe Socialistes et apparentés considère que l’article 1
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 La parole est à Mme Huguette Tiegna.
M. le président.
 Au cours de la discussion générale, nous avons promis aux Français de ne pas leur mentir. L’article 1
Mme Huguette Tiegna.

Dès lors que nous avons décidé de ramener la part du nucléaire dans la production d’électricité à 50 % d’ici à 2035, nous devons mettre en place tous les moyens pour y parvenir. Nous avons par ailleurs prévu de réduire la part des énergies fossiles de 30 à 40 %. Ce sont des dispositions essentielles pour amorcer enfin la transition écologique et énergétique.
Le groupe La République en marche votera l’article 1

 Je mets aux voix l’article 1
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 1
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n

L’amendement n

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à introduire un allégement de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE – pour les biocarburants composés d’au moins 30 % d’esters méthyliques d’acides gras. Ceux-ci bénéficieraient ainsi de la même taxation avantageuse que les biocarburants de type B100.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


Les amendements identiques n


Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement n

 J’ai l’honneur de présenter, au nom du groupe La République en marche, un amendement qui vise à instituer une loi fixant tous les cinq ans, à compter de 2023, les principaux objectifs à atteindre dans la PPE. Nous pourrons ainsi poser véritablement les jalons permettant de réaliser notre ambition en matière de neutralité carbone.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Cet amendement est le fruit d’un travail de plus d’un an avec le rapporteur et l’ensemble des collègues de la majorité. Je sais que cette démarche est également partagée par de nombreux collègues de sensibilités différentes.
Nous traduisons ainsi la volonté que nous avons, depuis un an, de mettre la PPE, qui est la feuille de route de la transition énergétique, au cœur des débats parlementaires. Grâce à cette loi programmatique, tous les cinq ans, à compter de 2023, nous donnerons au Parlement les moyens de débattre, d’exercer sa mission de contrôle et d’influer véritablement sur la feuille de route énergétique de la France.
Nous comblons ainsi un vide, en complétant la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte. Nous pouvons être fiers de renforcer la place de la représentation nationale dans les débats sur l’énergie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. le président de la commission des affaires économiques applaudit également.)
 La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Anthony Cellier,
rapporteur
Cette loi précisera : les objectifs intermédiaires de réduction des émissions de gaz à effet de serre, pour trois périodes successives de cinq ans ; les objectifs de réduction de la consommation d’énergie par secteur d’activité, pour deux périodes successives de cinq ans ; les objectifs de développement des énergies renouvelables pour l’électricité, la chaleur et le gaz, pour deux périodes successives de cinq ans ; les objectifs de diversification du mix de production d’électricité, pour deux périodes successives de cinq ans.
L’amendement prévoit aussi que le décret relatif à la programmation pluriannuelle de l’énergie et celui fixant la stratégie nationale bas-carbone devront être adoptés dans les douze mois qui suivent l’adoption de la loi. Ces décrets seront compatibles avec les objectifs fixés dans la loi votée. L’amendement rend également la stratégie nationale bas-carbone plus ambitieuse, alors que celle-ci doit aujourd’hui simplement répartir le budget carbone « par catégories de gaz à effet de serre lorsque les enjeux le justifient ».
J’espère que ces deux amendements identiques seront adoptés à l’unanimité. 
(M. le président de la commission des affaires économiques applaudit.)
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

 Je souhaite que M. le rapporteur apporte une réponse sur chacun de ces sous-amendements, parce qu’ils sont importants.
Mme Delphine Batho.
Le sous-amendement n

Les sous-amendements n

Le sous-amendement n


Le sous-amendement n

Enfin, le sous-amendement n

 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il faut améliorer la participation des parlementaires à la définition de la loi sur l’énergie. Si ce qui est proposé va dans le bon sens, il faut, de notre point de vue, aller encore plus loin et prévoir dans le domaine de l’énergie, comme dans les domaines de la défense et de la justice, une loi de programmation, afin de regrouper en un seul texte législatif l’ensemble des dispositifs relatifs à l’énergie, qui sont malheureusement, à l’heure actuelle, éparpillés dans différents textes adoptés depuis juin 2017.
M. Philippe Bolo.
Mais notre ambition va encore plus loin : on nous a expliqué qu’il fallait s’attaquer aux objectifs en matière de consommation, d’émissions et de production d’énergies renouvelables. Or ces objectifs doivent être définis non pas du seul point de vue du carbone mais également du point de vue de la production d’énergie, sans omettre le débat sur la souveraineté nationale en matière énergétique.
Il convient de se pencher non pas seulement sur les objectifs, mais aussi sur l’adéquation entre les besoins et les ressources, entre les productions et les consommations, qui permet d’atteindre ces objectifs. À cette fin, il convient de participer en amont à la phase de définition et de calcul des besoins en fonction de l’offre.
L’adoption de cet amendement permettrait enfin – c’est une évidence – de donner plus de poids aux parlementaires dans la définition de la stratégie énergétique nationale, en rétablissant la hiérarchie des normes. Aujourd’hui, nous inscrivons dans la loi ce que la réglementation a défini, alors que c’est à la réglementation de s’adapter à ce qu’a défini le législateur.
Ces amendements en discussion commune ont des portées différentes. Il vous appartient de faire votre choix en fonction de la nature des débats sur les orientations énergétiques que vous souhaitez pour les prochaines législatures : nous contenter de débattre de quelques objectifs ou participer dans le détail à la définition de ces objectifs.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à faire passer la PPE du niveau réglementaire au niveau législatif en prévoyant une loi de programmation. Non seulement celle-ci fixera des objectifs, mais elle entrera dans les détails et elle comprendra, ce qui est le plus important, les annexes budgétaires et la planification des moyens consacrés à l’atteinte des résultats souhaités.
Mme Delphine Batho.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Je laisserai Julien Aubert défendre l’amendement n
Mme Laure de La Raudière.

Notre débat porte sur l’inscription dans la loi d’une partie de la PPE. Monsieur Colas-Roy, si cela fait un an que vous travaillez sur le sujet, je suis étonnée que vous nous proposiez d’attendre 2023 pour débattre de la PPE dans l’hémicycle. Pourquoi ne pas avoir saisi l’occasion de ce projet de loi relatif à l’énergie et au climat pour ouvrir le débat sur la PPE ? Pourquoi votre amendement ne prévoit-il ce débat qu’à compter de 2023, dans le cadre d’une loi quinquennale ? Nous nous privons de nos prérogatives parlementaires en renvoyant ce débat à la prochaine PPE.
C’est pourquoi je soutiens votre amendement très judicieux, à la condition que soient adoptés les sous-amendements n

 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes tous d’accord au moins sur un point : le Parlement devrait non seulement être associé à la définition de la stratégie énergétique, mais avoir un rôle prééminent en la matière.
M. Julien Aubert.
Un des avantages du présent amendement est de donner au législateur compétence pour définir la PPE, alors que vous proposez, au contraire, que la PPE complète les objectifs fixés par la loi, ce qui pourrait poser, d’ailleurs, des problèmes de calendrier.
Nous sommes dans un monde étrange : alors que les orientations choisies par le Gouvernement ne cadrent pas avec les objectifs que le législateur avait fixés en 2015, l’exécutif propose de tordre la loi afin de faire entrer sa PPE dans les clous législatifs. Il convient donc de rétablir la hiérarchie des normes.
Il faut simplifier et ne prévoir qu’un seul moment, le moment parlementaire, durant lequel nous débattrons des objectifs et fixerons la PPE.
Je tiens à ajouter que, s’il est bien de mentionner les objectifs, il convient surtout de définir le chemin qui sera pris pour les atteindre. Le vrai débat doit porter sur les moyens budgétaires. Nous devrions adopter une méthodologie prenant en compte deux critères : le coût et, surtout, l’efficacité environnementale, afin de déterminer, in fine, le coût de la tonne de CO

Je crains qu’en nous contentant de fixer des objectifs nous ne retombions dans la même ornière qu’en 2014, que vous ne semblez pas éviter non plus : viser la lune et rester à terre.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements et sous-amendements ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
M. Anthony Cellier,
rapporteur

Le dispositif que nous proposons nous semble être un bon équilibre. Je précise que la loi inclura certains aspects de la stratégie nationale bas-carbone. Pour vous répondre au sujet de votre sous-amendement n

On peut débattre du degré de technicité que doivent atteindre les réflexions des parlementaires. La vertu de notre amendement est de permettre aux parlementaires de s’approprier la stratégie énergétique nationale et de donner les grandes orientations, sans tomber dans les travers d’une discussion sur les détails techniques ou financiers des appels d’offres, par exemple.
 Dommage ! C’est de l’argent public !
Mme Laure de La Raudière.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Monsieur Aubert, j’ai l’habitude de vous citer sur ce point.
 Continuez !
M. Julien Aubert.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. le président de la commission des affaires économiques applaudit également.)
Je suis défavorable aux amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Nous en avions parlé dès la première audition en commission du développement durable. J’avais dit mon intérêt, à titre personnel, et celui du Gouvernement pour une démarche associant le Parlement à la PPE, en tout cas à la stratégie en la matière, en prévoyant une clause de revoyure tous les cinq ans.
Nous savons que les moyens doivent être déployés dans le temps et que nous devons assurer autant que possible une cohérence et une constance des actions dans le temps. Si l’on change de cap tous les cinq ans, il sera assez difficile d’obtenir des résultats. La plupart des investissements dans le domaine de l’énergie aboutissent en cinq à dix ans, qu’il s’agisse de la production, des réseaux ou des économies.
Je suis donc très heureux que nous puissions prévoir cette disposition aujourd’hui dans le cadre du projet de loi relatif à l’énergie et au climat. Ce n’était pas son objet initial, mais il est tout à fait positif d’introduire cette clause de revoyure tous les cinq ans, qui impliquera un débat et des décisions à prendre.
En revanche, je le dis très clairement, je suis défavorable aux amendements prévoyant un vote sur la PPE au Parlement. On serait dans une confusion totale ! La loi de 2015 a prévu que la PPE soit publiée par décret. Certains se sont opposés à cette disposition à l’époque – c’est bien leur droit. Ceux qui sont toujours élus peuvent revenir à la charge aujourd’hui, mais leur proposition fragiliserait l’ordre juridique.
Les précédentes lois datent de 2015 – loi relative à la transition énergétique pour une croissance verte – et de 2005 – loi de programme fixant les orientations de la politique énergétique, dite loi POPE. Dix ans ont donc séparé ces deux lois. Il n’y avait pas forcément, auparavant, de lois régulières.
Le débat actuel témoigne de la volonté du Parlement de se saisir des enjeux énergétiques, ce qui est une bonne chose, mais le programme électronucléaire français, rappelons-le, a été lancé sans la moindre décision législative.
 C’était le bon temps !
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 On prenait de bonnes décisions à l’époque !
M. Laurent Furst.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je suis favorable aux amendements identiques présentés par le groupe La République en marche et par M. le rapporteur, ainsi qu’au sous-amendement n

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 La place du Parlement dans la définition de la politique énergétique est aujourd’hui devenue une question de souveraineté. Les enjeux ont beaucoup changé depuis les années 1960 et 1970. La souveraineté nationale est, jusqu’à preuve du contraire, exercée par l’Assemblée nationale. C’est donc bien à nous de nous prononcer en la matière.
M. Raphaël Schellenberger.
Il faut bien clarifier les choses. Le rapporteur a dit que le dispositif proposé permettrait à l’Assemblée nationale de s’approprier les enjeux du débat, comme si nous étions une bande de citoyens, un peu plus éclairés que les autres, appelés à s’approprier un sujet qui les dépasserait. Il faut aller bien plus loin : la proposition de Mme de La Raudière et de M. Aubert nous permettrait non seulement de nous approprier le sujet, mais de nous exprimer et de définir la politique énergétique de la France, ce qui me semble essentiel.
Le problème principal soulevé par les amendements de la majorité et du rapporteur est celui du calendrier : renvoyer la prochaine discussion parlementaire à 2023, c’est faire la politique de l’autruche. Nous allons avoir, pendant les trois prochaines années, c’est-à-dire pendant ce quinquennat, des choix énergétiques structurants à faire ; il sera trop tard pour les faire dans cinq ans. Votre proposition nous prive de notre capacité à nous exprimer sur ces choix essentiels, qui doivent être faits, non pas dans cinq ans, mais maintenant.
Je pense notamment au « nouveau nucléaire ». Vous le savez très bien, si nous ne prenons pas une décision, dans les trois ans qui viennent, sur un éventuel nouveau programme nucléaire, nous ne serons pas capables de maintenir notre système de production énergétique à une échéance de vingt ans. Supposons que l’on veuille adapter le rythme de fermeture des centrales nucléaires à leur durée d’exploitation initialement programmée et réduire ainsi la part du nucléaire dans le mix électrique français – objectif que nous contestons. Si l’on veut que cette décroissance soit progressive et raisonnable, il faudra tout de même prendre, dans les trois prochaines années, la décision de lancer un nouveau programme nucléaire. Votre amendement ne permet pas de le faire.
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
M. le président.
 L’amendement n
M. Jacques Marilossian.


Le Haut Conseil pour le climat a rappelé, dans un rapport remis au Premier ministre, que la neutralité carbone en 2050 était techniquement réalisable. Cela étant dit, elle impose une transformation profonde de l’économie et de la société, à un rythme soutenu. Le présent projet de loi nous donne l’occasion de changer concrètement nos manières d’agir face à « l’urgence écologique », notion que nous avons introduite dans la loi avec l’article 1

Avec ces amendements, le Parlement va se donner la capacité d’influer sur les politiques publiques et de répondre à la crise climatique par l’intermédiaire d’une loi qui fixera, tous les cinq ans, nos priorités d’action. Comme l’a dit le ministre d’État, cette loi ne concurrencera pas la PPE. Au contraire, elle permettra au Parlement de compléter et d’enrichir les travaux menés par le Gouvernement.
C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à adopter ces amendements dans leur rédaction actuelle. Ils encourageront le Parlement à assumer ses responsabilités pour la réussite de la transition écologique.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Ce débat a une histoire : la transition énergétique avait fait l’objet d’un débat national, qui était censé déboucher sur une loi de programmation. Le Gouvernement a fait le choix, lors du précédent quinquennat, de ne pas présenter de loi de programmation et de renvoyer la PPE à un décret. Non seulement cela a nourri la frustration de la représentation nationale, mais cela pose également un problème politique de fond : les choix de politique énergétique relèvent de la souveraineté démocratique. À cet égard, il est bon, effectivement, que nous ayons désormais à débattre tous les cinq ans pour fixer le cadre de l’action.
Mme Delphine Batho.
Nous aurions pu parvenir à un consensus si la majorité et le Gouvernement avaient évolué en ce sens, mais vous restez au milieu du gué en proposant quelque chose d’hybride : la loi qui sera débattue tous les cinq ans s’en tiendra aux objectifs. Il existe d’ailleurs une ambiguïté liée à l’expression « marche à suivre » : cette loi portera-t-elle aussi sur les actions et la programmation des actions ? Ce n’est pas très clair.
Nous avons besoin, de toute façon, d’une loi qui fixe un cadre assez précis, y compris une répartition par grands secteurs, et d’un décret qui porte sur certaines modalités pratiques d’application. En tout cas, ce ne sont pas seulement les objectifs qui relèvent du domaine de la loi.
En outre, pour parvenir à un consensus, le principe de souveraineté du législateur doit s’appliquer à la prochaine PPE. Rien ne s’y oppose, d’autant que la prochaine PPE est déjà en retard.
Je remercie le rapporteur et le ministre d’État d’avoir émis un avis favorable sur l’amendement n


 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.
M. le président.
 Je m’inscris en faux contre les propos de M. Schellenberger. Ce n’est pas parce que nous prévoyons d’adopter une loi de programmation sur l’avenir énergétique de la France tous les cinq ans, en corrélation avec le décret relatif à la PPE, que nous nous interdisons de proposer, à divers moments du quinquennat, d’autres lois importantes relatives à l’énergie. Le ministre d’État l’a rappelé à plusieurs reprises, l’hydroélectricité, la réorganisation d’EDF et la réforme du code minier seront peut-être abordées dans des textes à venir.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 La simplicité est souvent bonne conseillère, et il faut éviter les usines à gaz.
M. Julien Aubert.
Premièrement, du point de vue juridique, je ne vous ferai pas l’insulte, monsieur le ministre d’État, de vous rappeler les termes de l’article 34 de la Constitution : il appartient au législateur de déterminer les principes fondamentaux de la préservation de l’environnement. Le Parlement est donc totalement dans son rôle lorsqu’il vote une loi en la matière. Cela relève même de sa compétence, dès lors que l’objectif est, en l’occurrence, la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ensuite, il revient au décret de mettre en application une telle loi qui fixe les objectifs.
Pourquoi ai-je critiqué votre proposition, monsieur le rapporteur ? Vous m’avez peut-être mal compris, car vous avez perçu cette critique, forcément, comme une opposition. Or il y a des nuances. Je vous rassure : nous allons voter votre amendement et celui de la majorité.
M. François de Rugy,
ministre d’État
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Nous allons le voter, mais en sachant pertinemment que vous ne faites, malheureusement, que la moitié du chemin.
M. Julien Aubert.
L’objectif général en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre est fixé par le GIEC. Notre plus-value, en tant que Parlement français, est de dire, compte tenu de la situation française, de notre mix énergétique actuel, de l’acceptabilité sociale des mesures envisagées et de nos moyens budgétaires : « Voilà le chemin que nous pouvons parcourir ; voilà ce qui semble raisonnable. » En effet, comme je l’ai dit, il serait stupide de faire un hara-kiri industriel et social pour écrêter l’augmentation de la température d’un dix-millième de degré seulement !
Contrairement à ce que vous pensez, toute la beauté du discours ne tient donc pas forcément dans les objectifs. Elle tient plutôt dans le fait d’expliquer à nos compatriotes le chemin que nous avons pris et les objectifs que nous avons retenus compte tenu de l’efficacité des différentes politiques, de nos moyens budgétaires et de la faisabilité des mesures envisagées. Elle est là, notre plus-value ! Elle consiste à dire, par exemple, que nous avons choisi de développer l’hydrogène plutôt que d’investir dans les biocarburants, car nous avons évalué l’impact de chacune de ces mesures en matière de réduction des émissions de dioxyde de carbone et leurs conséquences en matière d’industrie et d’emploi.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Je ne demande pas à ce que nous nous occupions de la tambouille : lancement ou non d’appels d’offres, application ou non de tarifs de rachat, etc. Mais entre ce niveau de logistique pure et le niveau stratosphérique, il y a de la marge. Vous nous dites : « Moi, je regarde les étoiles. » Attention, lorsqu’on marche le nez en l’air, on risque de se prendre les pieds dans le tapis.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Belle image !
Mme Mathilde Panot.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour l’instant, la PPE est construite, s’agissant du mix énergétique, sur le fondement d’une seule et unique hypothèse : que tous les réacteurs nucléaires seront prolongés au-delà de leur durée de vie prévue à quarante ans. Or le président de l’Autorité de sûreté nucléaire – ASN – lui-même a répété à plusieurs reprises que cette prolongation au-delà de quarante ans n’était pas acquise. En effet, on n’a pas encore tranché sur certains nouveaux critères de sûreté post-Fukushima. De plus, chaque réacteur fait l’objet d’un examen au cas par cas. Or, en fonction de la liste des travaux à effectuer sur chaque réacteur, il ne sera pas nécessairement rentable pour l’exploitant d’en prolonger certains.
Mme Barbara Pompili.
L’ASN et l’IRSN – Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire – ont besoin de marges de manœuvre, et ce n’est pas nouveau. Déjà, en 2013, l’ASN soulignait l’importance de disposer de marges de manœuvre suffisantes dans le système électrique français pour faire face à l’éventuelle nécessité de suspendre simultanément le fonctionnement de plusieurs réacteurs qui présenteraient un défaut générique grave. Dix ans plus tôt, le président de l’ASN de l’époque avait déclaré :« en cas de problème de sûreté générique et grave, je serais conduit à aller voir le Premier ministre et à lui dire : " Monsieur le Premier ministre, vous avez le choix entre deux décisions possibles : première version, on coupe l’électricité ; deuxième version, on continue à faire fonctionner le parc nucléaire d’EDF dans un mode dégradé." » Voulons-nous nous retrouver dans cette situation ?
L’ASN a émis de nombreuses mises en garde, car elle ne souhaite pas prendre ses décisions sous la pression. Or elle prend des décisions courageuses : elle l’a montré au sujet des soudures de l’EPR de Flamanville ou encore de la centrale nucléaire du Tricastin. Mais, à chaque fois, une pression énorme a pesé sur ses épaules, ce qui ne devrait pas être le cas. Nos autorités de sûreté doivent pouvoir prendre leurs décisions en toute sérénité.
Au vu de la part importante représentée par l’électricité dans notre mix énergétique, nous avons besoin de marges de manœuvre. Je terminerai en rappelant que, la semaine dernière, la Commission européenne a recommandé à la France d’être plus claire et prévoyante sur la diversification de son mix et sur ses capacités nucléaires. Nous ne pouvons pas construire toute notre politique en retentant l’hypothèse la plus optimiste de toutes. Par cet amendement, nous proposons simplement d’élaborer un plan B au cas où.
 C’est du bon sens !
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Vous n’êtes pas très disert !
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je voudrais tout d’abord répondre sur plusieurs points. La PPE est construite à partir de scénarios prévoyant l’arrêt de certains réacteurs nucléaires, quelle que soit la raison de cet arrêt. Celui-ci peut découler d’une décision de l’ASN faisant suite à une visite décennale ou résulter d’une décision politique. Je renverse d’ailleurs l’argument que vous venez de présenter : même si l’ASN dit que toutes les centrales passant les visites décennales peuvent être prolongées, le Gouvernement peut faire le choix politique d’anticiper des arrêts programmés, autrement dit d’arrêter des réacteurs sans attendre qu’ils soient déclarés inaptes au fonctionnement. C’est le choix qu’a fait ce gouvernement, et il continuera à s’appliquer si le gouvernement suivant ne modifie pas la PPE.
Si je comprends bien votre propos, vous vous inquiétez de ce qui pourrait arriver si les décisions de l’ASN amenaient à fermer davantage de réacteurs. Je rappelle à ce sujet que l’ASN ne prend jamais la décision de fermer une centrale ou un réacteur. Elle émet des recommandations soulignant la nécessité de conduire des travaux et de réaliser des investissements pour continuer leur exploitation. Votre question est donc la suivante : si l’ASN émettait de telles recommandations et si l’opérateur faisait part de son incapacité à réaliser les investissements requis dans le délai imparti, ou bien s’il fallait procéder à une série de mises à l’arrêt dépassant les capacités identifiées dans la PPE, que ferait-on ?
Vous allez même plus loin, puisque vous demandez qu’on anticipe ces scénarios. En réponse à cela, je soulève à mon tour une question : jusqu’où doit-on aller ? Faut-il anticiper un scénario noir dans lequel dix, quinze ou vingt réacteurs sur les cinquante-huit en service devraient être mis à l’arrêt, en quelques années, pour des raisons de sécurité ? Est-ce cela que vous entendez ? Il faut que nous soyons précis. Il ne s’agit pas d’agiter la peur – je ne crois pas que cela soit votre objectif.
 Non, bien sûr !
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
L’idée est-elle d’arrêter certaines consommations pendant des durées prolongées ? Nous avons également des dispositifs de ce type, qui sont activés si l’appareil de production n’est pas en mesure de répondre à un pic de demande. Faut-il aller au-delà de ces mesures ? Souhaitez-vous que nous soyons potentiellement en situation de surproduction ? Il faudrait alors que la somme des capacités nucléaire, renouvelable et thermique installées, susceptibles d’être activées à tout moment, soit très supérieure à la demande pour pouvoir faire face à d’éventuels « trous » de production. Vous voyez bien que tout cela soulève des questions économiques.
Je ne souhaite pas, pour ma part, que des décisions conduisent à déséquilibrer le marché de l’électricité. Or une situation de surproduction risquerait d’entraîner une chute des prix. Nous ne parviendrions plus, alors, à équilibrer les coûts de production. La question est donc : comment équilibrer l’offre et la demande avec telle ou telle marge de sécurité ? Les scénarios de la PPE intègrent déjà une marge de sécurité. Je ne vois pas la nécessité de prévoir des marges supplémentaires.
M. François-Michel Lambert a rappelé précédemment que le Japon avait été obligé d’arrêter tous ses réacteurs, presque du jour au lendemain, à la suite de la catastrophe de Fukushima. Il s’agit là de cas extrêmes appelant des mesures extrêmes, d’urgence. Au Japon, le débat est d’ailleurs inversé par rapport à celui que nous avons chez nous, puisqu’il porte sur l’opportunité de rouvrir ou non certains réacteurs.
Enfin, je ne peux laisser dire que nous faisons peser toute la responsabilité sur les épaules de l’ASN ; ce n’est pas vrai. Par ailleurs, si EDF n’est pas d’accord avec l’ASN, c’est celle-ci qui a le dernier mot. Il ne revient pas au Gouvernement de trancher, et l’opérateur ne peut passer outre cet avis.
Vous le voyez bien, d’ailleurs, à propos de Flamanville. Si nous cherchions à avoir une sécurité maximale en matière, non de fonctionnement de l’installation, mais d’approvisionnement en électricité, nous pourrions décider de mettre l’EPR en fonctionnement, et de chercher ensuite des solutions, le risque que cela pose des problèmes de sûreté étant très faible – certains ont d’ailleurs défendu ce point de vue. Or l’ASN a estimé qu’un tel risque ne pouvait être pris et que les réparations devaient être effectuées avant même la mise en fonctionnement. L’avis de l’ASN prime.
Les éléments fournis, qui sont transparents et connus de tous, répondent aux préoccupations exprimées par cet amendement. Je souhaite qu’il soit retiré. Si tel n’était pas le cas, j’émettrais un avis défavorable.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre d’État, pour cette réponse, mais il faut bien comprendre que mon amendement ne tombe pas du ciel ! Il s’agit d’une demande réitérée de l’ASN elle-même.
Mme Barbara Pompili.
L’ASN et l’IRSN font évidemment un excellent travail, comme nous l’avons vu au sujet des soudures de l’EPR : malgré les nombreuses pressions exercées, notamment par EDF, pour éviter les réparations ou ne les engager qu’après la mise en service de l’EPR, ces autorités ont tenu bon.
Toutefois, leurs responsables nous disent, lorsque nous les auditionnons dans le cadre d’une commission d’enquête ou les recevons dans notre bureau, qu’ils subissent des pressions énormes. Il est en effet question de milliards d’euros et de filières entières. On sait très bien qu’aujourd’hui, une décision de l’ASN sur l’EPR aura des conséquences sur l’ensemble de la filière nucléaire. De même, lorsqu’il faut arrêter les quatre réacteurs du Tricastin, l’ASN prend cette décision malgré les pressions qu’elle subit du fait du caractère absolument essentiel de ce secteur économique et énergétique pour le fonctionnement de notre pays.
Nous demandons simplement que l’on réfléchisse à des scénarios alternatifs, par exemple en mobilisant des ressources renouvelables au lieu de faire appel massivement aux énergies importées, notamment thermiques.
Quant à la question de la surproduction, nous sommes déjà un peu dans cette situation, mais ce n’est pas grave.
Il conviendrait de prévoir des systèmes d’économie d’énergie que l’on pourrait déclencher à certains moments, notamment en période de pointe. Sur ce sujet, j’avais déposé un amendement en commission, mais il a malheureusement été rejeté : il faudrait identifier partout les consommations d’énergie qui ne sont pas essentielles et que l’on pourrait arrêter – je pense par exemple aux panneaux publicitaires lumineux, qui consomment une énergie folle.
Voilà des solutions qui pourraient être envisagées dans le cadre de la PPE. Il s’agit simplement de prévoir des options alternatives en cas de problème.
 (Mme Delphine Batho et Mme Mathilde Panot applaudissent.)
 J’en déduis, madame Pompili, que votre amendement n’est pas retiré.
M. le président.
 Vous avez bien compris, monsieur le président.
Mme Barbara Pompili.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Le premier consiste à neutraliser la demande ou la consommation. Nous sommes déjà capables de le faire aujourd’hui : c’est Réseau de transport d’électricité – RTE – qui en est chargé, et nous lui avons demandé d’affiner les mécanismes existants, s’agissant notamment de la rémunération d’un certain nombre de gros consommateurs qui acceptent d’être débranchés à tout moment, en cas de besoin, lorsque l’offre n’arrive vraiment pas à répondre à la demande. Nous avons pu constater que ces mécanismes n’avaient pas toujours fonctionné parfaitement ; c’est pourquoi RTE a repris les choses en main. Les nouveaux moyens technologiques, notamment les réseaux intelligents, permettront d’aller très loin, y compris d’agir sur la demande des particuliers.
Le deuxième levier d’action, ce sont les interconnexions avec les pays voisins. Comme je l’ai redit à plusieurs reprises, la France soutient ardemment la politique européenne de développement des interconnexions – elle en est même l’un des moteurs. Il existe donc une solidarité européenne lorsque, dans tel ou tel pays, la demande est supérieure à l’offre. Les interconnexions permettent de mutualiser nos moyens de production pour faire face à une situation fragile dans un pays donné. D’ailleurs, la France bénéficiaire de cette politique puisqu’elle est exportatrice nette d’électricité – à de nombreux moments, c’est la France qui exporte son électricité. Cependant, elle peut aussi être amenée à en importer.
Ainsi, la future interconnexion entre la France et l’Espagne nous permettra de bénéficier, à certains moments, des fortes productions espagnole et portugaise d’énergie renouvelable éolienne. D’autres chantiers sont en cours avec l’Italie, le Royaume-Uni, notamment dans le tunnel sous la Manche, ou encore avec l’Irlande – je pense au Celtic Interconnector. Nous allons continuer dans cette voie.
En tout cas, comme je l’ai répété à plusieurs reprises depuis le début de ce débat, on ne peut pas laisser dire aux Français que la question de la sécurité de l’approvisionnement n’est pas prise en compte. Quels que soient les modes de production, c’est une obsession permanente de RTE, l’autorité chargée d’équilibrer à tout moment, dans le cadre d’une programmation dans la durée, l’offre et la demande.
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
M. le président.
 J’ai cosigné cet amendement de Mme Pompili. Je vous avais également interrogé en commission à ce sujet, monsieur le ministre d’État, et vous m’aviez répondu à peu près la même chose. Je ne suis pas sûr que l’on s’entende bien sur le besoin. Nous ne sommes pas en train de mettre en question la sécurité de l’approvisionnement ou la sécurité nucléaire, mais de vous demander comment vous ferez face aux fermetures de centrale programmées.
M. Jacques Marilossian.
En tant que rapporteur pour avis du budget de la marine, j’ai appris que nous allions retirer du service un sous-marin nucléaire d’attaque qui n’est pourtant pas le plus âgé – il se trouve qu’il a « vieilli » plus vite que celui qui avait été construit quelques années avant lui. De même, les centrales nucléaires ont été construites par modèle, par type, par génération, et elles n’ont pas forcément toutes vieilli de la même façon. Aujourd’hui, la fermeture de certaines centrales est planifiée, mais que se passerait-il si, pour les raisons que je viens d’évoquer, un réacteur devait être arrêté plus tôt que prévu ? Si c’est un phénomène générationnel, ces arrêts anticipés pourraient même concerner deux ou trois réacteurs en même temps, ce qui aurait un impact majeur sur l’approvisionnement énergétique de notre pays.
Bien sûr, EDF, RTE, Enedis et les autres acteurs font tout ce qu’il faut pour assurer l’approvisionnement. Nous connaissons les mécanismes d’effacement, mais ils jouent sur les pics et non sur la masse de la consommation. Aujourd’hui, nous avons un scénario, mais ne serait-il pas plus prudent d’en envisager un second dans lequel les choses ne se passeraient pas aussi simplement et certains réacteurs pourraient être défaillants plus tôt que prévu ?
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui tend à modifier l’article L. 311-5-5 du code de l’énergie relatif au plafond d’autorisations d’exploiter des installations de production d’électricité nucléaire, vise trois objectifs : ne pas autoriser la construction de nouvelles centrales nucléaires en France ; ramener le plafond de capacité nucléaire autorisée de 63,2 à 52,2 gigawatts d’ici à 2030 ; donner à l’État la possibilité de prononcer l’abrogation des autorisations d’exploiter pour faire respecter ce plafond.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Si vous me le permettez, monsieur le président, je répondrai à M. le rapporteur et à M. le ministre d’État tout en présentant mon amendement suivant, n
Mme Delphine Batho.

Monsieur le rapporteur, cela fait plusieurs fois que vous repoussez l’une de nos propositions en mettant en avant la nécessité d’indemniser EDF. Or, au vu des règles du jeu actuelles, cette problématique de l’indemnisation d’EDF se pose en tout état de cause. Aussi, comment comptez-vous faire pour que la diminution de la part du nucléaire dans le mix énergétique d’ici à 2035, que vous programmez, n’entraîne aucune indemnisation d’EDF ? À ma connaissance, cette pratique a fait l’objet d’un protocole lors de la fermeture de la centrale de Fessenheim, par exemple. Peut-être entendez-vous débattre de l’avenir d’EDF et de son statut – il est vrai que cette question est liée au sujet de notre amendement, mais j’aimerais mieux comprendre vos intentions.
L’amendement n

 Mme Delphine Batho vient de soutenir l’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Le Gouvernement a demandé à EDF, l’unique opérateur des centrales nucléaires en France, détenu à plus de 80 % par l’État, d’élaborer un plan stratégique conforme à la PPE. Les arrêts de réacteurs sont donc décidés par l’opérateur lui-même. Aucun gouvernement n’avait jamais fait cela – en le disant, je réponds en même temps aux questions précédentes. Nous avons demandé à EDF d’indiquer précisément dans quels sites il prévoit de fermer quels réacteurs – le site de Fessenheim a été fermé entièrement, mais il se peut que, sur d’autres sites, un seul réacteur soit fermé, les autres continuant à fonctionner. Voilà comment nous arrivons à ne pas verser d’indemnité à EDF. Si nous procédions par abrogations administratives sans l’accord de l’opérateur – c’est déjà possible, nous n’avons pas besoin de la loi pour cela –, nous devrions engager une négociation et verser des indemnités.
Par ailleurs, l’une des options envisagées est de créer, au sein du groupe EDF, une structure détenue à 100 % par l’État. Ce n’est pas nécessairement la solution qui sera retenue, mais cela éviterait les contentieux avec les actionnaires privés.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre d’État, vous vous souvenez probablement de l’échange que nous avons eu en commission sur la question de la construction d’un nouveau parc nucléaire.
Mme Delphine Batho.
Permettez-moi de vous donner lecture du discours du Président de la République sur la PPE : « Je demande à EDF de travailler à l’élaboration d’un programme de nouveau nucléaire, en prenant des engagements fermes sur le prix pour qu’il soit plus compétitif. Tout doit être prêt en 2021, pour que le choix qui sera proposé aux Français puisse être un choix transparent et éclairé. » Il est donc bien question, et pas seulement pour EDF, de l’engagement d’un nouveau programme nucléaire en France.
 Ce n’est pas un programme mais un plan !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Cela figure d’ailleurs dans le plan stratégique d’EDF du 19 avril 2017, élaboré durant le précédent quinquennat, qui mentionne un futur EPR, la nécessité d’établir un « basic design »… « L’objectif d’EDF est de mettre en service une paire d’EPR NM […] en France à l’horizon 2030, ouvrant ainsi la voie au renouvellement du parc existant. » Le plan stratégique précise que la décision sera prise après 2018 – on sait maintenant que ce sera en 2021 – et sera articulée avec l’évolution future du parc existant, dans le respect de la PPE.
Mme Delphine Batho.
Si j’en crois ce que vous avez dit, monsieur le ministre d’État, à propos des indemnisations, l’opérateur est coopératif, à la demande de l’État, concernant la fermeture d’un certain nombre de réacteurs, à condition qu’il soit autorisé à engager la construction d’un nouveau parc nucléaire,…
 Non, ce n’est pas écrit !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 …malgré les problèmes de fond que cela soulève et les difficultés industrielles qui ne manqueront pas de se poser au regard de ce qui se passe pour l’EPR de Flamanville.
Mme Delphine Batho.
L’amendement n

 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise exactement le même objectif que celui de Mme Batho : il tend à empêcher la construction de nouvelles installations nucléaires dans notre pays.
Mme Mathilde Panot.
En commission, Mme Batho a fait état de l’achat ou du projet d’achat de terrains par EDF, notamment dans le centre de la France : il est question de 400 hectares autour de trois sites, Chinon, Saint-Laurent-des-Eaux et Belleville-sur-Loire. La presse s’en est largement fait l’écho.
Nous voulons qu’il soit écrit noir sur blanc qu’il n’y aura pas de nouveau programme nucléaire français. Tant que nous continuons à développer l’énergie nucléaire, nous ne nous donnons pas les moyens d’encourager la transition énergétique à la hauteur de ce qu’il faudrait, à savoir 100 % d’énergies renouvelables. Aujourd’hui, le nucléaire à tout-va bloque le développement de ces énergies renouvelables.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Je ne suis pas du tout d’accord !
Mme Mathilde Panot.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 L’énergie nucléaire n’est pas résiliente au changement climatique !
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Deux points. On peut avoir une divergence sur le point de savoir s’il faut dire dès maintenant si on construira de nouvelles centrales nucléaires en France. Mme Panot et ses collègues disent qu’il ne faut plus en construire. C’est un choix politique, mais ce n’est pas celui de l’actuelle majorité, du Président de la République et du Gouvernement.
 C’est clair !
Mme Mathilde Panot.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Vous ne contesterez pas que, même si EDF le voulait, il ne pourrait pas construire des EPR en France contre l’avis de l’État. Il ne s’agit tout de même pas d’une simple demande de permis de construire dans une commune qui voudrait bien accueillir un équipement de ce genre. Il ne faut pas exagérer !
La question est donc celle du calendrier. Nous avons dit que nous voulions disposer de tous les éléments de réponse, à la fois techniques et financiers. Selon EDF, en effet, il serait possible de produire de l’électricité avec de nouveaux EPR à un coût moindre que celui qui a été fixé dans le contrat signé avec le Royaume-Uni pour Hinkley Point. Nous avons répondu que le dernier contrat avait été signé au tarif de 90 euros le mégawattheure et que l’annonce d’un prix inférieur devait être fondée sur des éléments concrets. Cela ne peut pas être une simple profession de foi.
Ces éléments doivent être fournis avant la fin de l’année 2021, comme le Président de la République l’a dit et comme je l’ai dit également, afin que les Français puissent faire un choix éclairé en 2022. Il ne vous aura pas échappé qu’on ne peut pas toucher au calendrier électoral – on peut toujours raccourcir un mandat, mais on ne peut pas le rallonger. Le choix se fera donc après les scrutins présidentiel et législatif de 2022.
On ne peut pas être plus transparent vis-à-vis des Français qu’en mettant sur la table les éléments du choix. Celui-ci ne se fera pas dans les bureaux d’un ministère, comme cela a été le cas pour le lancement du programme électronucléaire français, avec des engagements très lourds dont nous sommes encore tributaires aujourd’hui. Tout cela se fera dans la transparence.
Ne laissez donc pas croire – car, dans le fond, vous savez que c’est faux – qu’on décidera de cela à la fin de l’année 2021 ou au mois de janvier 2022, à trois mois de l’élection présidentielle et cinq mois des élections législatives. Cette transparence est nécessaire entre nous et devant les Français qui nous regardent ou liront le compte rendu de nos débats.
Cela étant, vous n’empêcherez pas la filière électronucléaire française de dire qu’elle pourrait aller plus vite, ni certains élus de dire qu’ils souhaiteraient accueillir un EPR dans leur région.
 Il y en a !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Reconnaissez au moins que le processus est transparent, qu’un calendrier est fixé et que ce calendrier correspond au programme démocratique des Français, ce qui est inédit. Cela ne s’est, en effet, jamais passé comme cela, et c’est un progrès.
En attendant, je donne un avis défavorable à votre amendement, car nous n’avons pas fait le choix de dire non par avance.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre d’État, et je voudrais que vous me compreniez. Le 30 avril dernier, lors de son audition par la commission des affaires économiques, dont je suis membre, le président-directeur général d’EDF a déclaré : « nous proposerons, le moment venu, de construire de nouvelles centrales nucléaires », au-delà de Flamanville donc ; à la demande du Gouvernement, « EDF prépare tous les éléments qui permettront [à celui-ci] de prendre en 2021 une décision concernant la construction de nouvelles centrales nucléaires ». Compte tenu du discours du Président de la République sur la PPE et des propos du président-directeur général d’EDF devant la représentation nationale, il est normal que je vous interroge à ce sujet.
Mme Delphine Batho.
Cependant, j’ai très bien décodé vos paroles et je devine les débats internes au Gouvernement sur cette question, dont votre prédécesseur avait d’ailleurs fait état, lorsqu’un rapport commandé par le Gouvernement avait recommandé la construction de six nouveaux EPR en France.
Quels que soient nos débats sur la prolongation du parc existant, sur la fermeture des centrales ou sur le rythme de réduction de la part du nucléaire, le fait d’engager un nouveau programme nucléaire est une question d’une autre nature. La politique du fait accompli que mène actuellement EDF – avec laquelle j’ai bien compris que vous prenez vos distances –, qui consiste notamment à acheter des terrains et à répéter que des projets se préparent et que le Gouvernement est d’accord, pose assurément un problème, car le législateur n’a aucunement débattu de l’engagement d’un nouveau programme nucléaire en France.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Pour nous, vous l’avez bien compris, la question n’est pas celle du calendrier : nous trouvons que c’est une folie que de faire un nouveau programme nucléaire français, alors que l’énergie nucléaire est aujourd’hui complètement dépassée. En effet, elle est déjà plus chère que certaines énergies renouvelables et va l’être de plus en plus – les courbes vont s’inverser. Elle bloque, en outre, le développement des énergies renouvelables, et la France est en train de prendre un retard considérable en la matière, car nous ne savons pas quoi faire des déchets. Ne faites pas cette tête, monsieur le ministre d’État ! Connaissez-vous un seul spécialiste qui dirait le contraire ? Vous êtes en train d’enfouir des déchets sous terre, et ce n’est pas responsable.
Mme Mathilde Panot.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Un peu de respect dans l’hémicycle !
M. Damien Adam.
 Du respect ? Je suis plus respectueuse que ne l’est le ministre d’État, notamment envers les associations !
Mme Mathilde Panot.
 Mes chers collègues, seule Mme Panot a la parole !
M. le président.
 Sans vouloir être catastrophiste, si l’on considère qu’aucune des préconisations de la commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité nucléaires n’a été prise en compte,…
Mme Mathilde Panot.
 Absolument !
Mme Barbara Pompili.
 …il y a des choses qui font peur.
Mme Mathilde Panot.
Je ne cesse de vous rappeler la question des sous-traitants, qui a l’air de vous passer au-dessus de la tête, mais le fait qu’on nous signale une perte de compétences dans le nucléaire devrait nous alerter. Le fait que les sous-traitants n’aient pas de convention collective devrait nous alerter collectivement, que l’on soit pronucléaire ou antinucléaire, car personne n’a intérêt à ce qu’il y ait des problèmes de sûreté et de sécurité liés aux conditions de travail qui existent aujourd’hui dans les centrales.
Toutes ces questions ne sont ni posées ni réglées pour les installations nucléaires existantes. Je répète donc que nous nous opposerons toujours à un nouveau programme nucléaire français, car l’énergie nucléaire est une énergie du passé.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu. Il concerne le plafond de capacité nucléaire, dont nous avons déjà débattu à l’article 1
Mme Delphine Batho.

 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons effectivement déjà eu ce débat cette nuit. Il s’agit de soumettre la capacité nucléaire autorisée à un plafond décroissant.
M. Matthieu Orphelin.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n

 Ce débat a en effet eu lieu ce matin et je n’ai malheureusement pas pu y participer, en raison d’une réunion sur Whirlpool qui se tenait à Bercy. Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Barbara Pompili.

Le principe est simple : il s’agit de respecter les engagements que nous avons pris dans la PPE, en fixant un plafond de 50 % de production d’énergie nucléaire dans le mix électrique. Nous éviterions ainsi de nous retrouver dans la situation que nous avons connue à la suite de la loi de 2015 : nous nous étions donné un objectif de 50 % en 2025, mais nous avons dû repousser cette date, car rien n’avait été fait. Je suis persuadée que le Gouvernement veut faire des choses pour que nous avancions, et il ne s’agit donc pas d’un manque de confiance, mais il faut nous assurer que nous parviendrons bien à notre objectif.
Le plafond que nous proposons de fixer par l’amendement n


Au moins disposerons-nous d’une base qui nous permettra d’avoir un objectif très clair et de développer un mix électrique moins dépendant du nucléaire et laissant leur place aux énergies renouvelables, lesquelles seront en outre au fil du temps, comme cela a été dit tout à l’heure, moins chères et plus intéressantes économiquement et du point de la compétitivité face à nos voisins. Ceux-ci n’ont pas les mêmes contraintes – ils n’ont pas de nucléaire ou en ont moins que nous – et sont en train de nous doubler sur le terrain des énergies renouvelables. Il ne faudrait pas que nous fassions avoir !
 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission, nous nous sommes efforcés de parvenir à un compromis et à une rédaction commune avec le rapporteur. C’est ainsi que nous en sommes venus à proposer le plafond de 52,2 gigawatts qui fait l’objet de cet amendement.
M. Matthieu Orphelin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Il est vrai que nous avons déjà beaucoup discuté des arguments. Pour ma part, j’aimerais simplement revenir, au terme de cette discussion, sur une confusion que j’ai relevée dans ces amendements, contre lesquels je voterai : il ne faut pas confondre énergie et capacité. Certains proposent de réduire de 50 % ou de 35 % ; on parle d’énergie, non de capacité installée. Nous avons besoin d’une clarification dans ce domaine, y compris vis-à-vis de nos concitoyens. La capacité n’a rien à voir avec l’énergie.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je me suis permis de demander des scrutins publics, car ce n’est pas tous les jours que l’on voit les deux anciens coprésidents du groupe écologiste ne pas être du même avis sur le nucléaire ! Cela permettra de clarifier vos positions internes et vous aidera à les connaître.
M. Julien Aubert.
 Le ministre d’État ne vote pas !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Certes, mais il a donné un avis défavorable, cher collègue !
M. Julien Aubert.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Vous avez bien compris que je serai contre ces amendements, madame Pompili, et ce pour deux raisons.
M. Julien Aubert.
 Quelle surprise !
Mme Barbara Pompili.
 Tout d’abord, il est mauvais d’imposer une forme de rigidité. J’étais déjà contre le plafond parce que nous ne savons pas de quoi l’avenir sera fait – non pas que nous n’aurions pas le temps de revoter une loi mais nous devons faire preuve de pragmatisme en matière de politique énergétique. Ni vous ni moi ne savons exactement si nous trouverons la solution au problème du stockage ou ce que seront les prix du pétrole dans cinq ou dix ans. De manière générale, graver dans le marbre un plafond de capacité nucléaire installée, c’est en soi discutable.
M. Julien Aubert.
Ensuite, vous pouvez très bien, avec la même capacité nucléaire installée, atteindre 50 % de la production électrique. Si vous électrifiez tous les nouveaux usages et que vous alimentez tout cela avec des énergies renouvelables, vous aurez respecté l’objectif en pourcentage sans toucher pour autant à la capacité : c’est ce que mon collègue Frédéric Petit voulait dire, je suppose. De mon point de vue, vous créez une forme d’ambiguïté.
Pour ces deux raisons, et parce que j’aime la clarté, je voterai contre. Et parce que j’aime la clarté, j’ai proposé, avec le groupe Les Républicains, de vous aider dans ce combat, monsieur le ministre d’État, vous qui êtes devenu un grand défenseur du nucléaire !
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ce que la fermeture d’une centrale ou d’un réacteur nucléaire soit décidée par une autorité politique, soit par le Gouvernement, par décret, soit par le Parlement. Elle ne doit plus intervenir à la demande de l’exploitant, cette situation nous semblant paradoxale.
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à imposer que le plafond de production d’électricité d’origine nucléaire ne puisse être modifié qu’à la baisse, dans la perspective de la réduction de la production d’énergie nucléaire que nous appelons de nos vœux.
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Il en va de même pour vos objectifs ! Arrêtez, monsieur le ministre d’État !
Mme Mathilde Panot.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Vous êtes d’un mépris incroyable !
Mme Mathilde Panot.
 Quelle arrogance !
M. François Ruffin.
 C’est l’arroseur arrosé !
Un député du groupe LaREM.
 Non ! Nous, nous faisons de la politique ; lui, il méprise les individus !
Mme Mathilde Panot.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Madame Panot, s’il vous plaît ! Vous n’avez même pas voté sur l’amendement que vous avez vous-même proposé !
M. le président.
 Oh, ça va !
Mme Mathilde Panot.
 Calmez-vous !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Non, c’est vous qui allez vous calmer !
Mme Mathilde Panot.
 Vous manquez de respect !
M. Damien Adam.
 C’est vous qui avez un problème de respect !
Mme Mathilde Panot.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le président, constatant que les esprits s’échauffent, ce qui est un comble en cette période caniculaire, je demande une suspension de séance, de manière à refroidir les esprits.
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à introduire des budgets carbone indicatifs pour le transport international. Le caractère « indicatif » est extrêmement important, les règles s’appliquant à ce secteur dépendant de discussions européennes et internationales. Notre groupe vous propose cet amendement à l’initiative de Dominique Potier, qui a largement expliqué son combat.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Merci, monsieur le rapporteur !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Par ailleurs, nous avons demandé que la Commission européenne qui sera désignée dans les semaines qui viennent considère la question des émissions du transport aérien comme prioritaire. Ce sujet a été également évoqué dans le cadre de la campagne pour les élections européennes. Les résultats ne dépendent évidemment pas que de nous puisqu’il s’agit de négociations internationales, mais c’est la bonne échelle compte tenu du caractère international de ce secteur.
Je sais qu’on nous opposera la suppression envisagée des liaisons aériennes entre les Pays-Bas et la Belgique. Ce sera peut-être un progrès mais, franchement, il ne doit pas y en avoir beaucoup ! Le trafic aérien international, européen ou domestique n’est pas à cette échelle. Ce n’est pas à vous que je le dis, madame Battistel, pas plus qu’à M. Potier, mais à l’attention de ceux qui brandissent cet exemple et font de l’agitation sur cette question, dont ils font l’alpha et l’oméga, alors que les émissions des vols intérieurs représentent au maximum 1 % de nos émissions de gaz à effet de serre.
Les budgets carbone indicatifs proposés par votre groupe à l’initiative de M. Potier permettront le suivi et la transparence que nous devons aux Français pour vérifier que les émissions de gaz à effet de serre liées au transport international maritime ou aérien, voire à d’autres modes de transport, sont orientées à la baisse. Je donne donc un avis favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Sans relancer ici les discussions très importantes que nous avons eues sur la contribution du secteur aérien à l’occasion de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités, j’apporte mon soutien à cet amendement effectivement très positif. J’en profite, en ce jour de canicule, pour saluer la campagne d’Air France diffusée sur divers supports : « Un million de sièges à 40 euros. Plus la température monte, plus les prix baissent sur la France et l’Europe ! » Quelle belle campagne quand on parle d’avion et de climat !
M. Matthieu Orphelin.
 Je n’avais pas noté que c’était l’objet de cet amendement !
M. le président.
La parole est à Mme Delphine Batho.
 Je soutiens cet amendement. Il est faux de dire comme vous le faites, monsieur le ministre d’État, que le secteur aérien ne représente que 1 % des émissions.
Mme Delphine Batho.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 J’entends bien ! Il s’agit en réalité d’une sous-évaluation. Selon l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME – et The Shift Project, entre autres, il faudrait prendre en compte le forçage radiatif lié à ces émissions en haute atmosphère.
Mme Delphine Batho.
Par ailleurs, vous ne pourrez pas dire que le Haut Conseil pour le climat est un repaire d’agitateurs. Or celui-ci demande dans son rapport que les émissions des transports internationaux, notamment celles du secteur aérien, dont il souligne la hausse de plus de 6 %, fassent l’objet de mesures. Il est donc tout à fait raisonnable de vouloir que les budgets carbone concernent ce secteur.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à faire en sorte que le secteur des transports participe, comme le secteur du bâtiment, à la limitation des émissions de dioxyde de carbone, au travers d’une contribution à la charge, non pas des transporteurs, mais des donneurs d’ordre. Ceux-ci auront ainsi intérêt à limiter le recours à certaines méthodes qu’ils utilisent actuellement, ce qui devrait normalement réduire les émissions de dioxyde de carbone.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à habiliter la collectivité de Corse, en application de l’article L. 4422-16 du code général des collectivités territoriales, à prendre des dispositions spécifiques à la Corse en matière d’énergie, notamment de planification énergétique et de maîtrise de la demande d’énergie. La collectivité transmettrait évidemment à l’État les dispositions qu’elle compte mettre en œuvre.
M. Michel Castellani.
La Corse ne maîtrise pas les moyens ni les outils juridiques qui lui permettraient d’atteindre son objectif d’autonomie énergétique, objectif d’intérêt général qui ne concerne pas que la Corse. L’inadaptation de certaines règles, notamment des contraintes en matière de seuils et de tarifs, freinent la mise en œuvre de cette politique. Il est tout à fait nécessaire d’adapter ces règles à la situation de l’île.
Ainsi habilitée à prendre des dispositions spécifiques, la collectivité de Corse pourrait remédier à cette inadaptation et s’engager dans une démarche plus efficace vers l’autonomie énergétique, toutes choses qui vont dans le sens de l’intérêt général et, à ce titre, intéressent évidemment M. le ministre d’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Je vous invite à retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je comprends bien la logique politique et institutionnelle de M. Castellani, qui est autonomiste – voire plus –, mais il faut tout de même être concrets. Il s’agit de définir des objectifs, y compris, comme vous l’avez écrit, en matière de « planification », de « maîtrise de la demande », etc. Or tout cela emporte des conséquences concrètes en matière de financement, en l’occurrence, par l’État, puisque qu’il s’agit de zones non interconnectées.
Il est donc logique que la programmation pluriannuelle de l’énergie de la Corse, comme celle des autres territoires insulaires, fasse l’objet d’une coélaboration, ainsi que la loi le prévoit. La délégation complète de cette compétence à la collectivité de Corse pourrait conduire à déléguer entièrement le financement, sachant qu’est aujourd’hui versée une importante subvention.
 Retirez-vous l’amendement, monsieur Castellani ?
M. le président.
 Il m’est difficile de retirer un amendement émanant de notre groupe et dont nous avons discuté ensemble. Je ne prendrai pas cette responsabilité.
M. Michel Castellani.
Sur le fond, vous connaissez très bien notre approche. Il faut s’adapter aux réalités – cela ne vaut pas que pour la Corse – et, plus encore, entretenir avec l’État, dans ce domaine comme dans d’autres, une relation constructive et approfondie, loin de la pression médiatique et, même, des débats d’hémicycles. C’est ainsi que nous avancerons tous ensemble et que nous pourrons construire un avenir commun.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 J’entends votre refus d’une délégation de compétence à la collectivité de Corse, monsieur le ministre d’État, mais l’amendement fait également état d’un certain nombre de blocages techniques, institutionnels qui empêchent la Corse de s’orienter vers les énergies renouvelables : textes administratifs – qui s’appliquent ou non –, décisions de la Commission de régulation de l’énergie – CRE – ou d’EDF…
M. François Pupponi.
Par exemple, la Corse devrait avoir un barrage hydraulique dans chaque microrégion, ce qui permettrait de produire de l’électricité, de gérer l’eau, d’irriguer et de développer l’agriculture. Or deux projets sont bloqués depuis vingt ans ; EDF et le Gouvernement n’en parlent plus. Il n’est pas possible de refuser d’agir et, en même temps, de refuser que les Corses agissent lorsqu’ils se montrent disposés à gérer leurs problèmes !
Soit le Gouvernement agit avec les opérateurs pour débloquer les dossiers – l’exposé sommaire évoque notamment le tarif de rachat pour les projets photovoltaïques, trop bas pour intéresser les opérateurs –, soit il revient aux Corses d’agir. Le Gouvernement ne peut pas dire qu’il ne veut pas qu’ils fassent quoi que ce soit et ne rien faire lui-même.
C’est donc aussi un amendement d’appel : que fait-on, en pratique, pour développer les énergies renouvelables en Corse ?
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On peut se féliciter de la réussite de l’Accord de Paris sur le climat et des obligations qu’ils fixent. Celles-ci nous obligent philosophiquement et politiquement et, surtout, nous poussent à agir concrètement.
M. Vincent Thiébaut.
Il faut transformer notre manière de produire, de consommer, mais aussi de construire. Le secteur du bâtiment et de la construction est l’une des principales sources d’émission de gaz à effet de serre dans notre pays. Cet amendement de mon collègue Holroyd vise donc à faire en sorte que tout projet de nouvelle construction intègre dans son bâti ou par le financement de projets en France ou dans le monde la compensation carbone pour le coût carbone qu’elle a généré.
Il reviendra au Gouvernement de fixer par décret le type de construction concerné ainsi que le type de projets pouvant recevoir cette compensation carbone.
Cet amendement relève du même esprit que celui que j’avais déposé lors de la discussion de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ELAN, et qui avait été adopté. Il avait inscrit dans le code de la construction et de l’habitation et dans celui des marchés publics la nécessité de favoriser des matériaux renouvelables répondant notamment aux obligations en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Néanmoins, votre préoccupation est déjà prise en compte par les dispositions que nous avons adoptées dans le cadre de la loi ELAN, vous l’avez précisé, et le sera plus encore par la réglementation thermique à venir. Je vous rappelle que la loi ELAN prévoit que, à compter de 2020, les nouvelles constructions devront respecter un certain niveau d’empreinte carbone, évalué sur l’ensemble du cycle de vie du bâtiment, en intégrant la capacité de stockage du carbone dans les matériaux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Cette disposition est en effet issue de mon amendement à la loi ELAN. Je prends la responsabilité de retirer cet amendement pour qu’il n’y ait pas de redondance !
M. Vincent Thiébaut.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir ledit amendement n

 Cet amendement est important pour Les Républicains, car il vise à clarifier le rôle du nucléaire dans la transition énergétique. Nous avons débattu et nous savons bien que certains collègues veulent sortir du nucléaire. Le Gouvernement, quant à lui, veut diminuer sa part mais n’envisage en aucun cas d’en sortir.
M. Julien Aubert.
Cet amendement vise à préciser que la décarbonation repose sur la substitution de l’électricité décarbonée ou du biogaz à des énergies fossiles et que la transition énergétique tient pleinement compte du rôle majeur de l’énergie nucléaire française dans la stabilisation du réseau électrique français et européen – puisque c’est une énergie pilotable –, dans la stabilisation du prix de l’électricité – qui est demeuré relativement peu élevé, ce qui permet d’ailleurs de financer en partie cette transition énergétique – et dans le développement de nouvelles filières – qu’il s’agisse des réacteurs de quatrième génération, de l’enfouissement des déchets radioactifs ou encore du démantèlement des installations.
En matière de gestion des déchets, nous sommes l’un des pays leader avec le projet de centre industriel de stockage géologique, Cigéo. Des collègues disaient tout à l’heure que nous n’avions pas de solution ; bien au contraire ! La France est en pointe dans ce domaine, avec la Suède. En matière de démantèlement, certains pays sont plus en avance que le nôtre, mais une filière va se constituer – c’est d’ailleurs une nécessité puisque nous fermerons des centrales à un moment donné.
Enfin, l’amendement vise à préserver le potentiel nucléaire français, c’est-à-dire la capacité de piloter l’offre d’électricité de manière à absorber le développement des énergies intermittentes – un amendement du MODEM à l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Pour notre part, nous sommes favorables à une véritable diversification reposant sur l’ensemble des potentiels français, en métropole et outre-mer. La souveraineté, c’est aussi cela ! Autant que faire se peut, ces potentiels doivent être renouvelables et décarbonés, car il s’agit de mener une double transition, la priorité numéro un étant la préservation du climat, et la priorité numéro deux, la diversification des sources de production d’énergie – pas seulement d’électricité.
Ainsi, on ne parle presque jamais de la production de chaleur renouvelable, alors que c’est l’un des axes forts de notre PPE. Les Français doivent pouvoir se chauffer à un prix modéré et stable dans le temps, grâce à des ressources renouvelables comme la biomasse, issue notamment de nos forêts – vous n’évoquez d’ailleurs pas du tout la biomasse solide.
J’émets évidemment un avis défavorable.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Je souhaite réagir à l’amendement de notre collègue Aubert, avec qui j’ai l’honneur de travailler au sein de la commission d’enquête sur l’impact des énergies renouvelables.
M. Vincent Thiébaut.
J’ai souvent posé la question suivante aux différents acteurs, notamment aux représentants de la CRE : quel est le coût réel du nucléaire ? Nous disposons de différentes hypothèses, selon que l’on inclut ou non le démantèlement et le stockage, outre la production.
Développer les énergies renouvelables, c’est aussi une façon d’accroître la stabilité des prix, donc l’accessibilité à l’énergie. Ce que l’on ne fait pas payer aux consommateurs – je rappelle la dette d’EDF, liée à ses infrastructures – le sera par le contribuable. Cet amendement me semble donc un peu dangereux, car il donnerait une fausse information sur le coût réel du nucléaire.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Deux choses.
M. Julien Aubert.
Premièrement, monsieur Thiébaut, je vous renvoie au dispositif de l’ARENH, l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique. D’une part, il permet un rachat de l’électricité produite par les fournisseurs alternatifs, ce qui favorise la concurrence. D’autre part, ce prix intègre tous les coûts du nucléaire, notamment les provisions pour le démantèlement et le coût de Cigéo, sur lesquels des rapports ont été publiés. On peut certes avoir un débat sur le grand carénage…

Mme Barbara Pompili.
 …mais, dans ce cas, les durées d’exploitation des centrales ne sont plus les mêmes.
M. Julien Aubert.
Deuxièmement, monsieur le ministre d’État, mon amendement ne traite en rien de la diversification. Quand bien même, comme vous le souhaitez, le nucléaire produirait 50 % de l’électricité, son rôle resterait majeur.
 Ah, merci !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Cet amendement ne dit pas autre chose.
M. Julien Aubert.
Contrairement à des énergies non pilotables, le nucléaire permet de stabiliser le réseau français et européen. En deçà d’un certain niveau, il ne peut plus jouer ce rôle de stabilisateur. Sous quel niveau serait-il potentiellement dangereux de descendre ? Les études de l’OCDE montrent que, lorsque l’on intègre plus de 15 % à 20 % d’électricité intermittente, on change de système.
Par ailleurs, l’emploi et le savoir-faire sont en effet de vraies questions. Moins on a de réacteurs, plus il est difficile de maintenir des filières. En matière de sûreté nucléaire, il est d’ailleurs préférable de disposer d’un parc de cinquante-huit réacteurs que d’un parc plus réduit : le niveau de contrôle et d’audit y est bien supérieur puisque l’on y consacre beaucoup plus de moyens. N’aurait-on qu’un seul réacteur que nous serions obligés de conserver des structures de contrôle, de sûreté et de sécurité, qui coûtent cher, et le risque serait le même puisqu’un accident, quel qu’il soit, toucherait une partie du territoire.
Il faut donc déconnecter les différents aspects.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à promouvoir l’éthanol. Le développement des biocarburants participe à la transition écologique. L’éthanol constitue une alternative efficace qui produirait un double effet bénéfique tant pour l’environnement que pour les automobilistes, qui verraient leur budget carburant réduit.
M. Pierre Vatin.
Monsieur le ministre d’État, le 23 octobre 2018, vous rappeliez le souhait du Gouvernement que les carburants d’origine agricole, à terme, soient fabriqués à partir de notre ressource, française et européenne, issue de préférence des céréales ou des betteraves. Il y va également de notre souveraineté énergétique.
Notre pays dispose de la ressource nécessaire puisqu’elle est la première puissance agricole européenne et que la filière de la betterave à sucre se trouve en difficulté à la suite de la levée des quotas en 2017, car le cours du sucre a atteint son plus bas niveau depuis dix ans.
La filière betteravière offre en outre des performances environnementales intéressantes, en ce sens qu’elle limite l’utilisation de pesticides.
Si la consommation de superéthanol-E85 est en essor, très peu de stations-service le proposent. L’objectif de cet amendement est d’atteindre, au 31 décembre 2022, l’objectif de 40 % de stations-service équipées de pompes de distribution d’E85.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Toutefois, il existe des mécanismes assez puissants en faveur du développement des carburants qui intègrent des huiles végétales, qu’il s’agisse du E85 ou du E10, pour lequel est prévue une incorporation systématique de bioéthanol : cette filière est donc déjà très soutenue. Il me semble que votre amendement, monsieur Vatin, ne ferait en réalité qu’ajouter une contrainte supplémentaire sur les distributeurs.
Par ailleurs, je ne suis pas persuadé que le volume de 500 mètres cubes pour les stations-service devant proposer de l’E85 soit approprié : en effet, seraient exonérées de l’obligation de le proposer les petites stations-service, qui ont déjà du mal à survivre et à affronter la concurrence de la grande distribution. Certes, hormis celui de Total, on ne compte pas énormément de réseaux intégrés en France. En effet, comme vous le savez, beaucoup de stations-service sont rattachées à un supermarché lui-même indépendant : les chaînes de grandes surfaces comme Leclerc, Intermarché ou Système U regroupent en réalité des commerçants indépendants fédérés dans des coopératives d’achat. Je pense donc que le système ne serait pas très opérationnel.
Enfin, point n’est besoin d’une telle disposition pour développer l’utilisation du carburant, y compris de l’E85, dont la consommation a d’ailleurs beaucoup augmenté ces derniers mois, parce que les Français ont tout simplement constaté qu’il était moins cher. Il est en effet moins cher non pas à la production mais à la vente, du fait de la détaxation que l’État lui a accordée, précisément pour en soutenir le développement.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à M. Pierre Vatin.
M. le président.
 En rencontrant les agriculteurs producteurs de betteraves, je n’ai pas eu le sentiment qu’ils étaient rassurés comme peuvent l’être les distributeurs.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à Mme Huguette Tiegna.
M. le président.
 Je ferai simplement une remarque, pour moi fondamentale. L’amendement ne vise que l’E85. Or d’autres générations de biocarburants sont en cours de développement ; il s’agit en effet d’un domaine dans lequel les innovations sont nombreuses. Je trouve anormal, incohérent, de figer les choses dans une loi, d’autant que les générations à venir devront encore faire baisser le pourcentage de pétrole utilisé dans l’E85.
Mme Huguette Tiegna.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé à l’initiative de notre collègue François-Michel Lambert, il tend, à titre expérimental et pendant une durée maximale de cinq ans, à autoriser les régions à instaurer, par une délibération, une taxe pour les véhicules de plus de 3,5 tonnes qui empruntent les voies de circulation ou des portions de voie de circulation situées sur leur territoire. Les régions pourraient choisir la technologie et le prestataire chargé du recouvrement de la taxe.
M. Michel Castellani.
Toutes les modalités concrètes de cette taxe étant définies avec précision dans le corps de l’amendement, je ne vais pas vous les lire, hormis celle figurant au 3, relative à son taux : ce dernier sera compris entre 0,015 euros et 0,20 euros par kilomètre.
L’exposé sommaire est simple. Cette proposition participerait bien sûr aux objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ce droit d’expérimentation permettrait aux régions d’assurer la couverture des coûts d’usage, de prendre en compte une partie des surcoûts engendrés par la généralisation des poids lourds de 44 tonnes, de réduire la demande et, in fine, d’optimiser le transport routier de marchandises et de laisser évidemment aux régions la liberté de leur politique locale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Au moment où nous menons une réflexion globale sur le sujet, nous ne pouvons envisager une participation des transporteurs à l’utilisation de l’infrastructure routière que dans le cadre du droit européen. L’expérimentation d’une redevance d’utilisation régionalisée semble prématurée et brouillerait les réflexions au niveau national. Cet amendement aurait d’ailleurs davantage vocation à figurer en loi de finances.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Cet amendement me semble bon d’abord sur le fond, car il entre dans le cadre de la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre. Il est par ailleurs conforme à l’esprit de coopération entre l’État et les régions, qui nous semble une démarche tout à fait démocratique et positive, dont nous parlions tout à l’heure.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Comme cela a été souligné, il est similaire à d’autres déposés précédemment, notamment par le groupe communiste sur le projet de loi d’orientation des mobilités. Nous allions plus loin que vous, cher collègue Castellani, puisque nous proposions l’établissement d’une taxe à l’échelle régionale qui non seulement irait dans le sens que vous prévoyez en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais qui serait également de nature à permettre aux régions de disposer d’une recette à même de couvrir leurs nouvelles compétences en matière de mobilités. Je prends note donc de cette proposition avec intérêt : nous voterons donc pour.
M. Hubert Wulfranc.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Bolo, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Philippe Bolo.

L’amendement n


L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je les retire.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François de Rugy,
ministre d’État

D’une part, s’il est indispensable que la programmation pluriannuelle de l’énergie intègre une « quantification des gisements d’énergies renouvelables disponibles dans une perspective de neutralité carbone », comme le prévoit cet article, il n’est pas réaliste qu’une évaluation fine de la capacité de production soit réalisée au niveau régional. Le document serait en effet considérablement alourdi et une telle rédaction introduirait une fragilité juridique de l’approbation du document si les données détaillées n’étaient pas disponibles au niveau d’une seule région. J’insiste sur ce point : vous le savez, de nombreux recours sont toujours déposés ou peuvent l’être ; si les rédactions pour lesquelles nous optons ne sont pas solides, nous offrons autant de failles aux professionnels des recours.
D’autre part, le code de l’environnement prévoit déjà l’élaboration de schémas régionaux de biomasse analysant la situation de la production, de la mobilisation et de la consommation de biomasse et fixant des objectifs de mobilisation et des mesures pour les atteindre. Ces schémas, en cours d’élaboration dans la plupart des régions, portent sur les périodes quinquennales de la programmation pluriannuelle de l’énergie. Il est à noter que les schémas régionaux s’articulent avec une stratégie nationale de mobilisation de la biomasse, mise à jour dans l’année qui suit la révision de la programmation pluriannuelle de l’énergie, c’est-à-dire tous les cinq ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de prévoir la publication du plan stratégique d’EDF.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Mme Batho s’en réjouit !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Absolument : je me réjouis, et je remercie le rapporteur et le ministre.
Mme Delphine Batho.
Je signale que l’exposé des motifs figurant au bas de l’amendement n

L’amendement tend à ce que le plan stratégique prévoie le calendrier prévisionnel de fermeture de chaque réacteur nucléaire concerné, année après année.
J’ai cru comprendre tout à l’heure, dans les propos tenus par M. le ministre à propos de l’énergie nucléaire, que le plan stratégique d’EDF devait nécessairement comporter, en application de la PPE, les réacteurs que l’entreprise choisirait de fermer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Je pense que c’est une bonne solution, d’une part parce qu’il faut être prêt sur le plan technologique, d’autre part parce que fermer des tranches n’est pas sans impact social. Nous devons donc, comme nous allons le faire pour les centrales à charbon, assurer la transition auprès des personnels de ces centrales nucléaires.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Je vous remercie de votre réponse. Dès lors que la PPE comportera un tel calendrier, par concordance, ne devrait-il pas également figurer obligatoirement au plan stratégique ? Je pose la question…
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Je n’ai pas de leçons à donner, mais évitons un deuxième Fessenheim, monsieur le ministre d’État ! Pour cela, il faudra surveiller de près la maîtrise de la décision politique – et nous y veillerons. Quand on voit les traces que cela a laissées, à Fessenheim, pour ce qui concerne les salariés, par suite des continuels glissements de calendrier… En 2018, par exemple, l’annonce du report de la fermeture a provoqué des drames psychosociaux !
M. Hubert Wulfranc.
 Les salariés eux-mêmes avaient réclamé ce report !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Nous pourrions discuter longtemps de la question, monsieur Colas-Roy !
M. Hubert Wulfranc.
 Monsieur Colas-Roy, seul M. Wulfranc a la parole !
M. le président.
 Ce qui importe, c’est qu’il y ait un suivi et que l’on fixe dans la loi des obligations de résultat concernant la reconversion économique du territoire et la reconversion professionnelle des salariés – nous y reviendrons. Il y a dix mois, seuls 188 agents, soit 25 % des salariés, étaient assurés de leur avenir, eu égard aux diverses options qui leur avaient été proposées. Nous souhaiterions, dix mois après, et vu les avancées obtenues, bénéficier d’une nouvelle estimation. Je rappelle que 588 emplois sont concernés.
M. Hubert Wulfranc.
Pour en revenir à l’amendement, il faudra veiller à bien maîtriser les choses entre le moment où la décision politique aura été rendue publique et la présentation par EDF de son plan stratégique, qui interviendra, selon vos dires, trois ans plus tard.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je partage votre point de vue, monsieur Wulfranc – sans pour autant vouloir noircir le tableau à outrance. Chacun le sait : pour des salariés, être dans l’incertitude totale quant à leur avenir et à l’avenir du site, c’est très perturbant, cela peut causer des dégâts psychologiques, vous l’avez souligné. D’ailleurs, sur certains sites, les organisations syndicales, même si elles sont contre le principe d’une fermeture, ont dit qu’elles aimeraient connaître la date prévue pour celle-ci afin de pouvoir travailler le plus rapidement possible aux perspectives de reconversion – EDF s’étant fermement engagé à reclasser tous les salariés.
Madame Batho, il convient en effet de vous donner une réponse plus précise encore. Votre amendement ne saurait être adopté car vous prévoyez de mentionner les fermetures « année par année ». Or la programmation pluriannuelle de l’énergie s’étale sur dix ans et, pour ce qui concerne la fermeture des réacteurs nucléaires, nous avons fixé une trajectoire jusqu’en 2035, afin que les choses se fassent de façon progressive et que le site, l’entreprise et les salariés puissent anticiper ces fermetures. En outre, les décisions doivent être prises trois ans à l’avance. Ce ne pourra donc pas être fait « année par année ». Je confirme l’avis défavorable émis sur votre amendement.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Ai-je le droit de le rectifier ?
Mme Delphine Batho.
 Dans quel sens souhaiteriez-vous le modifier ?
M. le président.
 Je supprime les mots « année par année ». Cela donne donc, pour la fin de la dernière phrase : « après le mot : "évolutions", sont insérés les mots : "et le calendrier prévisionnel de fermeture" ; ».
Mme Delphine Batho.
 Le rapporteur ne peut-il pas sous-amender ? Ce serait plus simple !
Mme Laure de La Raudière.
 Monsieur le rapporteur, quel est votre avis sur la nouvelle rédaction de l’amendement de Mme Batho ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La mention « année par année » n’était donc pas le seul problème !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En cohérence avec d’autres amendements que nous avons présentés sur cette question, il convient que la définition des objectifs de réduction de l’empreinte carbone de la France se fasse aussi de manière territorialisée. Cela permettrait de tenir compte des spécificités et contraintes de chaque territoire, tout en garantissant la juste répartition de l’effort de réduction de l’empreinte carbone dans l’ensemble du pays.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Je précise que nous transcrivons là la recommandation n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Ensuite, les collectivités qui sont des portes d’entrée pour les importations auraient une empreinte carbone bien plus importante que les autres. Prenons l’exemple d’une tomate qui serait produite en Espagne et qui entrerait en France via l’Occitanie : du fait de l’importation de cette tomate, qui aurait parcouru une longue distance, l’empreinte carbone de la région Occitanie serait plus forte que celle d’une région qui ne serait pas une porte d’entrée pour les importations, quand bien même ladite tomate serait consommée ailleurs sur le territoire national.
Votre amendement soulève donc des difficultés. Il faudrait y retravailler. Je demande son retrait ; à défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Donneriez-vous le même avis sur le n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Madame Battistel, il faudrait d’abord nous dire si vous retirez l’amendement n
M. le président.

 Auparavant, je voudrais signaler à M. le rapporteur que l’on pourrait ne considérer que les productions in situ.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur

 Madame Battistel, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, et nous le retravaillerons en vue d’un autre véhicule législatif. Il me semblerait toutefois important de disposer d’un suivi territorial, à une échelle à définir, afin de disposer d’une vision sectorielle des efforts à produire.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
Mme Delphine Batho.

Rien en effet ne justifie le report après 2022 de la définition de ces objectifs. La stratégie bas-carbone comporte déjà un chapitre sur l’empreinte carbone. La seule chose qui manque, ce sont des objectifs de réduction.
Les méthodes de calcul ne posent pas non plus de difficulté. Non seulement on peut le faire, mais on doit le faire puisque cela correspond à la recommandation n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
De nombreuses hypothèses simplificatrices sont en cours d’élaboration pour calculer l’empreinte carbone de la France. Par exemple, l’intensité en gaz à effet de serre des modes de production n’est aujourd’hui pas disponible par pays, mais est estimée par grandes régions mondiales. Les méthodes de calcul ne me semblent pas assez stabilisées pour prévoir l’application de cette disposition dans un délai aussi court que celui que vous préconisez – mais je sais que vous ne partagez pas mon analyse. L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Je conteste ces arguments. S’il y avait des difficultés méthodologiques, je pense que le Haut Conseil pour le climat les aurait soulevées – on peut lui faire confiance. Il n’y aurait pas non plus un volet aussi clair de la stratégie concernant cet aspect. Il ne manque plus qu’une chose : définir des objectifs de réduction.
Mme Delphine Batho.
À ce stade du débat, je veux souligner que chaque avancée de ce texte est renvoyée à plus tard.
 Mais non !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Que le législateur ait son mot à dire sur la PPE : c’est pour 2023. Les objectifs en matière d’empreinte carbone : c’est pour 2022. La lutte contre les passoires thermiques, dont nous débattrons plus tard : c’est pour 2028. Ce n’est pas sérieux, surtout eu égard à la discussion que nous avons eue sur la nécessité de tirer les leçons de la méthode qui consiste à légiférer en fixant des objectifs pour les futurs gouvernements.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une autre rédaction pour atteindre le même objectif.
Mme Delphine Batho.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir cet amendement, qui tend à supprimer l’article 1

M. François de Rugy,
ministre d’État
Rappelons d’abord que tous les constructeurs ne proposent pas de moteurs hybrides et que, pour ceux qui le font, cela représente un effort. Un constructeur, que tout le monde connaît bien, dispose en ce domaine, qu’il a développé depuis vingt ans, une gamme très large, mais d’autres constructeurs ne s’y sont mis que plus récemment. De fait, cela représente des investissements industriels importants, tout comme l’électrification du parc automobile, pour lequel les constructeurs consentent aussi des efforts.
Le Gouvernement a toujours prôné une forme de neutralité technologique pour atteindre l’objectif de baisse des émissions de CO


Obliger les constructeurs à commercialiser certaines motorisations n’est donc pas le choix qui a été fait en France. Ce n’est pas non plus le cas au niveau de l’Union européenne : or il serait difficile, pour l’industrie automobile, de ne faire les choses qu’à l’échelle franco-française, le marché étant bien entendu européen. Tout laisse à penser, au demeurant, qu’une telle disposition ne survivrait pas à l’examen du Conseil constitutionnel.
Par ailleurs, si le superéthanol-E85 a un impact moindre sur l’environnement que l’essence entièrement issue du pétrole raffiné – il permet de réaliser un gain d’environ 40 % d’émission de CO

Je vous rappelle que nous soutenons déjà la conversion vers la filière de carburation employant des produits d’origine agricole, par plusieurs mesures, à travers des subventions à l’investissement et des taux de TICPE – taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – moins élevés que pour les carburants issus des produits pétroliers fossiles. Je vous propose de lui apporter un soutien accru, via la prime qui lui est dédiée, en favorisant les véhicules conçus pour rouler avec du superéthanol-E85, donc d’utiliser un autre levier que celui proposé dans l’article 1


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
M. le président.
 Le présent article a en effet été introduit en commission par un amendement de notre collègue Besson-Moreau. Nous vous remercions de ces explications, monsieur le ministre d’État, et nous entendons vos explications : c’est le choix de la neutralité technologique qui a été fait, et cet article comporte des risques au regard de la liberté d’entreprendre. Nous voterons donc évidemment l’amendement de suppression, en saluant l’effort que vous venez d’annoncer : l’abattement de 40 % pour l’éligibilité à la prime à la conversion. Nous y serons attentifs, au cours des prochains mois, dans le cadre du contrôle et de l’évaluation de l’action du Gouvernement.
Mme Célia de Lavergne.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Nous avons demandé un scrutin public, car ce n’est pas tous les jours qu’un amendement imposé au Gouvernement et adopté en commission, contre l’avis du rapporteur, à l’initiative d’un membre de la majorité, est démonté dans l’hémicycle. Cela revient, au fond, à critiquer notre rôle, à ne pas laisser prospérer notre droit d’amendement.
M. Julien Aubert.
Vos arguments juridiques se tiennent, monsieur le ministre d’État. Néanmoins, lorsque le Parlement, par exemple, a fixé une échéance pour interdire le plastique, cela a eu d’importantes répercussions pour certaines entreprises. À l’époque de la loi sur la transition énergétique, je m’en souviens, plusieurs d’entre elles étaient ainsi menacées de disparition, et l’on ne s’était pas posé la question de la liberté d’entreprendre. Bref, l’objectif de réduction des gaz à effet de serre peut conduire à imposer certaines contraintes aux entreprises, et vous ne vous êtes pas privés de le faire en bien des occasions.
La présente mesure permet aussi d’insister sur les biocarburants et la nécessité de miser, à l’avenir, sur les moteurs hybrides. Pour ces raisons, il me paraît préférable de la conserver, quitte à attendre l’analyse qu’en fera le Sénat. Libre au Conseil constitutionnel, le cas échéant, de juger ensuite que nous sommes allés trop loin. Il arrive en effet que nous fassions sauter certaines dispositions sans savoir si le Conseil constitutionnel nous aurait suivis dans cette voie. Que le législateur arrête de se suicider par peur de la mort !
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Ils ne sont pas de moi, mais de Bismarck !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Nous devons avoir, avant l’examen du projet de loi de finances pour 2020, une réflexion approfondie et globale sur l’évolution de tous nos dispositifs : bonus-malus, prime à la conversion, suramortissement, etc. Nous pourrons ainsi avoir une vue d’ensemble sur les dispositifs de soutien aux motorisations plus propres, moins émettrices de gaz à effet de serre ou de polluants locaux et moins consommatrices d’énergie.
M. Matthieu Orphelin.
Certains dispositifs en vigueur, en effet, ne semblent pas assez performants. Les émissions de CO

 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 J’entends bien vos arguments, monsieur le ministre d’État, et j’y suis plutôt sensible. Nous ne devons pas, c’est vrai, tordre le bras des industriels, qui ont beaucoup d’autres problèmes à affronter. Il convient toutefois d’insister sur l’accompagnement fiscal que vous venez d’évoquer ; cette avancée importante interviendra, j’imagine, lors de l’examen du projet de loi de finances, autrement dit pas avant la fin de l’année.
M. Antoine Herth.
J’ai relu l’amendement ayant introduit cet article en commission. On voit très bien quel est le constructeur concerné. Je viens de me rendre, avec quelques collègues députés, au Brésil, où le groupe Renault, m’a-t-on dit, est l’un des premiers acteurs sur le marché automobile. Il y diffuse beaucoup de véhicules équipés pour rouler, parfois à 100 %, au bioéthanol. Techniquement, cela requiert des calculateurs d’injection et des tubulures d’acheminement du carburant qui résistent à la corrosion ; une telle modification n’est pas considérable, mais la garantie que le constructeur apporte sur ses véhicules ne s’applique évidemment pas à ceux que l’utilisateur pourrait modifier par lui-même.
Il serait donc bienvenu que nos constructeurs nationaux consentent un petit effort pour diffuser une technologie qu’ils fabriquent de toute façon. J’imagine que le coup de pouce fiscal dont nous parlons les y incitera, et que ce débat, en tout état de cause, leur fera un peu siffler les oreilles.
 La parole est à Mme Huguette Tiegna.
M. le président.
 En commission des affaires économiques, monsieur Aubert, nous avons démocratiquement adopté un amendement. Je ne vois donc pas du tout, même si je perçois l’intention, pourquoi vous avez parlé de « suicide » parlementaire. Mais je sais que vous le faites exprès.
Mme Huguette Tiegna.
Quoi qu’il en soit, je réitère ici l’argument développé sur l’amendement de M. Fasquelle relatif au carburant E85. Si vous n’avez pas écouté, j’évoquais la production d’une nouvelle génération de carburants, qui, eux, n’utilisent pas forcément du blé, de l’orge et des betteraves, mais plutôt des algues marines.
 Oui, c’est vrai.
M. Julien Aubert.
 Cibler un produit dans une loi n’est pas de bonne méthode à mes yeux, d’autant que nous incitons nos industriels à se tourner vers des solutions de plus en plus innovantes. M. le ministre d’État a parlé des incitations déjà existantes, mais aussi de la neutralité technologique. Si je ne m’abuse, monsieur Aubert, vous êtes bien membre de l’OPECST, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, même si l’on ne vous y voit pas souvent.
Mme Huguette Tiegna.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Je vous invite donc à lire le rapport que j’ai rédigé en binôme avec l’un de vos collègues, membre du groupe Les Républicains du Sénat : vous y découvrirez ce que nous disons sur les biocarburants, et cela, j’en suis sûre, lèvera le débat que nous venons d’avoir.
Mme Huguette Tiegna.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Monsieur le président !
M. Julien Aubert.
 En principe, monsieur Aubert, on ne s’exprime pas plusieurs fois sur un amendement ; néanmoins, puisque vous avez été interpellé, je vous redonne la parole.
M. le président.
 En effet, monsieur le président.
M. Julien Aubert.
N’instrumentalisons pas l’OPECST. Je suis très heureux que notre collègue s’y épanouisse et y produise beaucoup de rapports, mais nous avons tous beaucoup de fonctions, parmi lesquelles, pour ce qui me concerne, la présidence d’une commission d’enquête. Bref, nous sommes tous très occupés.
 (Exclamations.)
Cela fait quinze ans que l’on discute de la filière française des biocarburants et que l’on nous explique qu’il faudrait déjà faire litière de la première génération au motif qu’il en existe une deuxième et même une troisième. Si l’on veut développer la filière, à mon sens, il faut d’abord miser sur ce qui fonctionne. Vous avez mentionné les algues, madame Tiegna. Fort bien, mais la première génération est toujours là, qui fonctionne et s’exporte ; nous devrions donc plutôt l’accompagner dans notre pays.
On peut penser que l’incitation est la seule manière de le faire mais, on le sait bien, la fixation volontariste d’une norme est tout à fait possible aussi : en témoigne votre vote de tout à l’heure sur un amendement qui fixe un taux compris entre 20 et 40 % pour un produit trois fois plus coûteux que l’hydrogène industriel. De deux choses l’une : soit vous appliquez le même argument à toutes les énergies, soit vous en discriminez certaines par vos désaccords avec les industriels qui les produisent.
Avec la norme visée, nous ne parlons pas d’une question technique, mais politique. Et nous avons donc un désaccord politique : pour ma part, je crois nécessaire d’accompagner la filière dont nous parlons. Aussi, pour aider la majorité à respecter son propre travail en commission, voterai-je contre cet amendement de suppression.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à renforcer l’article 1
Mme Marie-Noëlle Battistel.

Au regard de l’urgence écologique et climatique, collectivement décrétée en commission à travers l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Si votre amendement était voté, nous disposerions de deux rapports redondants, ce qui nuirait à la lisibilité globale de cette démarche nouvelle, importante, qui ne sera pas facile à mener mais qui s’avère indispensable pour progresser dans l’évaluation écologique, en particulier climatique, de la politique budgétaire.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
M. le président.
 Je ne comprends pas tout à fait les arguments avancés par Mme Battistel, dont l’amendement me paraît satisfait par l’amendement adopté en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire à mon initiative puis modifié en commission des affaires économiques, dont nous parlerons plus tard : cet amendement prévoit la publication d’un budget vert, à savoir un nouveau document qui, selon moi, s’ajoute au jaune budgétaire – issu d’un amendement que j’ai déposé sur le projet de loi de finances de l’année dernière –, lequel vise, pour sa part, à énumérer les dépenses vertes ainsi que les recettes fiscales relevant de la fiscalité écologique.
Mme Bénédicte Peyrol.
Le budget vert – objet de l’un de mes amendements, je le répète –, ne satisfait-il pas votre amendement, madame Battistel ? Le budget vert consiste en effet à passer au scanner toutes les dépenses et toutes les rentrées fiscales de l’État pour savoir si elles sont compatibles ou non avec les engagements internationaux de la France – je pense bien sûr à l’accord de Paris et aux traités relatifs à la biodiversité. Vous pourriez expliquer comment s’articuleraient ces deux documents, car il me semble préférable d’élaborer deux documents plutôt qu’un seul.

Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Je souhaitais le même éclaircissement de la part du ministre d’État car j’ai l’impression que mon amendement n’est pas aussi satisfait que cela. Je rejoins Mme Peyrol : il s’agit d’obtenir un document complémentaire beaucoup plus précis et qui analysera ligne par ligne les enjeux que j’ai mentionnés.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est bien question ici du second document – et non pas du jaune budgétaire –, à savoir le budget vert, qui pourra prendre la forme d’un rapport mais qui fera apparaître certains programmes en vert, en gris, en marron, en fonction de leur plus ou moins grande conformité avec les accords que la France a passés. La commission des affaires économiques a adopté un amendement visant à reporter à 2020 la présentation de ce document. Or, en 2019, je pense que le temps est venu d’arrêter de procrastiner. Le Président de la République en avait pris l’engagement lors du premier
Mme Bénédicte Peyrol.
 One Planet Summit
Grâce aux conclusions de la mission de l’IGF – l’inspection générale des finances –, qui doivent être rendues cet été, nous devrions avoir les premiers outils pour évaluer la compatibilité du budget avec les engagements de la France. J’ai tout à fait conscience qu’en 2019, nous aurons un document non pas parfait mais d’utiles éléments. De toute façon, il faut accepter de prendre des risques méthodologiques. Mme Batho évoquait tout à l’heure les méthodologies pour évaluer l’empreinte carbone. Nous ne serons jamais parfaits et il faut l’accepter si nous voulons avancer. Je souhaite donc, je le répète, que ce premier document nous soit transmis dès 2019, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2020.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Je soulignerai brièvement ce qu’il y a de cocasse – pour ne pas être désagréable – à proposer au Parlement de ratifier la création d’un Haut Conseil pour le climat alors qu’il est déjà en activité et que sa composition est déjà arrêtée. On peut par ailleurs s’interroger non pas sur son utilité mais sur le risque qu’il ne doublonne avec d’autres organismes comme le Conseil national de la transition écologique ou le Conseil de défense écologique récemment créé. On peut donc s’interroger sur la multiplication des instances.
M. Hubert Wulfranc.
On doit par ailleurs noter le décalage entre les recommandations de ces instances et les actions réellement engagées, au point que ces partenaires majeurs que sont les ONG environnementales ont été contraintes de saisir les tribunaux administratifs pour dénoncer les manquements de l’action de l’État en matière climatique.
Autant d’éléments qui vont nous conduire à proposer, par le biais d’un amendement, que le Haut Conseil puisse être plus largement saisi sur les dossiers relatifs à la lutte contre le dérèglement climatique.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
M. le président.
 L’article 2 crée le Haut Conseil pour le climat, qui s’inscrit dans la gouvernance renouvelée, voulue par le Gouvernement, de la transition écologique et solidaire, avec également la création du Conseil de défense écologique et de la Convention citoyenne sur le climat. Le Haut Conseil pour le climat prend la suite du CETE, le Comité d’experts pour la transition énergétique, créé par l’article 177 de la LTECV, la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte. Plusieurs missions du CETE seront désormais celles du Haut Conseil.
Mme Bénédicte Peyrol.
Le CETE a rendu des avis sur la stratégie nationale bas-carbone mais sans guère d’effets. C’est pourquoi je souhaite qu’on renforce le poids politique du Haut Conseil pour le climat : il s’agit d’amplifier l’effet de ses avis. La création du Haut Conseil est en effet une occasion politique pour aller plus loin et plus vite. Il a du reste une mission très importante concernant la conformité et le suivi de la stratégie nationale bas-carbone, instrument qui n’a pas non plus une amplitude politique suffisante : peu d’acteurs s’en saisissent ; les agriculteurs de l’Allier, par exemple, ne vont pas examiner le budget carbone dont ils disposent au niveau national pour savoir concrètement à quoi raccrocher leurs actions. Il faut donc absolument, je le répète, que la stratégie bas-carbone soit amplifiée par le Haut Conseil pour le climat.
Je dirai un dernier mot sur la mission confiée au Haut Conseil concernant le suivi financier des engagements pris. Il sera nécessaire, et M. Aubert l’évoquait hier, de pouvoir chiffrer les investissements.
 En effet !
M. Julien Aubert.
 Nous devons savoir combien d’argent dépenser pour réaliser les objectifs fixés. Nous n’avons pas parlé hier du panorama des financements climat en France du I4CE – Institute for Climate Economics –, qui pourtant donne déjà quelques éléments. Il faudra donc que le Haut Conseil pour le climat ait les moyens de suivre les investissements que la France lance pour atteindre les objectifs de la stratégie nationale bas-carbone.
Mme Bénédicte Peyrol.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 La volonté de consacrer le Haut Conseil pour le climat dans la loi en précisant sa composition et ses fonctions paraît être un bon effort de clarté. J’appelle votre attention sur son rapport publié hier, dans lequel il dresse un constat tout de même inquiétant : les objectifs en matière de réduction des émissions de carbone pour la période 2015-2018 n’ont pas été remplis du fait de l’évolution des transports et de la situation du bâtiment.
M. Michel Castellani.
De même, les objectifs prévus à long terme sur la neutralité carbone nécessiteront certainement une ambition budgétaire beaucoup plus affirmée – un effort financier dont je doute, personnellement, que le Gouvernement puisse l’assumer. Le niveau d’investissements de l’État prévu dans le texte pose problème, notamment en ce qui concerne la rénovation des bâtiments et des logements : il reste en effet loin des objectifs annoncés dans son programme par Emmanuel Macron.
La création du Haut Conseil pour le climat ne doit pas être que symbolique : ses recommandations ne peuvent rester lettre morte et doivent au contraire constituer l’un des instruments majeurs de la mise en place d’un véritable projet de société en matière de transition énergétique et de lutte contre le changement climatique, sans parler de son impact prévisible sur l’emploi. Il est donc impératif, à ce titre, que le Haut Conseil recommande à l’État de prendre en compte la spécificité des territoires, thème dont nous avons eu l’occasion de débattre et dont nous débattrons certainement à nouveau.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Je formulerai trois réflexions à propos du Haut Conseil pour le climat.
M. Matthieu Orphelin.
Premièrement, son premier rapport montre l’intérêt, l’utilité de cette instance. Nous devons tous, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, accueillir avec humilité le message envoyé par ce premier rapport sur la nécessaire réduction de l’écart entre les ambitions affichées et les actes – ce qui vaut pour ceux qui ont été aux responsabilités, pour ceux qui le sont aujourd’hui et pour ceux qui les exerceront demain.
Deuxièmement, comme nous l’avons évoqué en commission, pouvons-nous faire du Haut Conseil pour le climat une autorité indépendante ? Certes son premier rapport montre une réelle indépendance, mais nous pourrions ainsi suivre les moyens qui lui sont accordés année après année, de PLF en PLF.
Troisièmement, le rapport préconise, en particulier, l’évaluation systématique de l’impact de chaque politique menée sur l’effet de serre. Nous pourrions en effet, au cours de la navette parlementaire, réfléchir au rôle du Haut Conseil dans la définition des méthodologies utilisées pour les études a posteriori de l’impact climatique des projets de loi. Il doit pouvoir jouer un rôle dans la revue des méthodes utilisées et dans l’analyse des évaluations de l’impact climatique des mesures prises. L’exemple donné dans le rapport du Haut Conseil relatif au projet de loi d’orientation sur les mobilités est ainsi très bon.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à mettre fin à la dissociation des enjeux écologiques. Nous sommes confrontés à des phénomènes systémiques qui justifient une approche intégrale, sans séparation entre l’accélération en cours du changement climatique et l’effondrement particulièrement violent du vivant.
Mme Delphine Batho.
Je propose en conséquence que le Haut Conseil pour le climat devienne le « Haut Conseil pour le climat et le vivant ». Compte tenu des interactions entre, d’une part, l’effondrement de la biodiversité, la destruction de l’écosystème terre, la déforestation, la pollution des océans, etc., et, d’autre part, le changement climatique, il ne paraît pas possible de continuer à séparer le climat et le vivant.
 La parole est à Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune.
M. le président.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

L’amendement n

L’amendement n

Madame Batho, vous posez, avec votre amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
J’en viens aux amendements.
Ceux déposés par les députés du groupe La France insoumise défendent une vision qui n’a rien à voir avec celle du texte : un Haut Conseil pour le climat et un Haut-Commissariat à la planification écologique, ce sont deux choses totalement différentes. Le Haut Conseil pour le climat exerce une expertise scientifique qui permet, tous les ans, de connaître l’état de la science sur le climat ; il n’est pas chargé d’une planification, laquelle relève d’une autre démarche. Nous venons d’ailleurs de parler longuement de la programmation pluriannuelle de l’énergie : en matière de stratégie nationale, nous avons déjà des politiques très fortes, vous l’avez vu. De même, je ne suis pas favorable à ce que le Haut Conseil pour le climat devienne le Haut Conseil pour le climat et l’énergie : il ne faut ni disperser ni noyer les enjeux.
M. Martial Saddier, qui est absent, a proposé quant à lui, dans son amendement n

Je fais un peu la même réponse s’agissant de votre amendement, madame Batho. Vous savez bien qu’au niveau international, par exemple, il y a, d’un côté, le GIEC, le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, et de l’autre, l’IPBES, la plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques. Je ne souhaite pas que l’on mélange tout. Il est utile qu’il y ait un Haut Conseil pour le climat. C’est d’autant plus vrai quand on voit tout le travail à abattre : il y a le rapport annuel, mais il y aura aussi de nombreux focus sur des points divers.
Nous en avons parlé avec le Premier ministre lorsque la présidente du Haut Conseil pour le climat nous a remis son rapport, il y a deux jours : les membres du Haut Conseil souhaitent approfondir un certain nombre de sujets relatifs au climat. C’est déjà une tâche énorme d’éclairer non seulement nos débats politiques, mais aussi les citoyens, sur les moyens les plus efficaces et les secteurs sur lesquels il faut faire des efforts pour agir en faveur du climat. Concernant la biodiversité, il existe d’autres instances, et il ne sera pas interdit de disposer également d’une expertise scientifique annuelle en la matière, à l’échelle française.
J’en viens enfin à un sujet qui a pu être évoqué par certains, surtout à l’extérieur de l’hémicycle. J’entends que le Haut Conseil serait un « comité Théodule » de plus, qui occasionnerait des dépenses supplémentaires. Je trouve très méprisant de parler en ces termes de scientifiques et d’économistes qui travaillent sur la question du climat. Qu’est-ce que cela veut dire ? Ces termes figurent par exemple dans l’exposé sommaire de l’amendement de suppression de Mme Le Pen, qu’elle n’a pas défendu.
Par ailleurs, il se trouve que nous avons supprimé – c’est d’ailleurs entre autres sujets, l’objet de l’article 2 – le Comité d’experts pour la transition énergétique, créé par la loi de 2015. En effet, nous ne souhaitons pas créer des comités supplémentaires à l’infini, et, lorsqu’on en crée un, il faut être capable de transformer ou de supprimer ce qui existait préalablement. Du reste, au moins une personnalité qui siégeait au Comité d’experts pour la transition énergétique est devenue membre du Haut Conseil pour le climat. On voit bien qu’il y a une amélioration de nos outils, non une superposition.
Pour toutes ces raisons, je donne un avis défavorable sur les amendements en discussion commune.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 En ce qui me concerne, je ne m’interroge pas sur l’utilité du Haut Conseil : je considère qu’il s’agit d’une étape et que l’on ira, je l’espère, le plus vite possible, vers une autorité indépendante ou quelque chose qui s’apparenterait à la Cour des comptes.
Mme Delphine Batho.
Il y a un autre débat que nous avions eu dans l’hémicycle, lors de la révision constitutionnelle, en particulier sur l’article 1

Nous souhaitons donc – c’est en tout cas ce que je défends – l’adoption d’une approche intégrale, permettant non seulement de prendre en considération les puits de carbone, mais aussi d’éviter, dans la lutte contre le changement climatique, un certain nombre de choix qui pourraient avoir des incidences négatives sur le vivant ou la biodiversité. Nous avons donc désormais vraiment besoin, y compris du point de vue de l’expertise et du point de vue scientifique, d’approches pluridisciplinaires et systémiques qui intègrent la gravité de l’effondrement du vivant en cours. Il y a manifestement un désaccord entre nous sur ce sujet. J’en prends acte, mais je maintiens mon amendement.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir les amendements n

 L’amendement n
Mme Delphine Batho.

L’amendement n

 Dans la discussion commune, la parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Gabriel Serville et nos autres collègues ultramarins sont à l’initiative de cet amendement, qui vise à ce qu’au moins l’un des membres du Haut Conseil pour le climat soit « nommé au titre de son expertise dans les problématiques liées aux impacts du réchauffement climatique dans les territoires d’outre-mer ». Évidemment, il ne s’agit en aucun cas d’un jugement de valeur sur les experts déjà membres du Haut Conseil, mais les territoires d’outre-mer, bien souvent insulaires et situés en zone tropicale, présentent des spécificités. Nos collègues seraient particulièrement sensibles à ce qu’un point de vue spécifique et une expertise pointue puissent s’exprimer compte tenu des enjeux.
M. Hubert Wulfranc.
Je défendrai ultérieurement un amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis

 Committee on Climate Change
Pour une question de cohérence, mon avis est identique sur l’amendement n

Monsieur Wulfranc, concernant l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État

Le Gouvernement n’est pas favorable non plus à l’introduction de contraintes du type de celle proposée pour la composition du Haut Conseil, à l’amendement n

Concernant l’amendement n

 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je me suis déjà exprimé, lors de l’examen d’autres textes, contre ces listes à la Prévert énumérant toutes les catégories de personnes habilitées à siéger dans un comité. Je pense que la pertinence même du Haut Conseil viendra de sa pluridisciplinarité, mais qu’il ne faut pas en définir les contours par avance. On pourrait certes mentionner un spécialiste des conséquences des enjeux climatiques pour l’outre-mer, un autre pour les questions agricoles – auxquelles je suis attaché –, et ainsi de suite, mais une telle approche catégorielle n’est pas la bonne puisqu’il faut adopter une approche multifactorielle. Je ne peux pas envisager un instant que les spécialistes scientifiques qui en seront membres ne tiendront pas compte de l’ensemble des conséquences. Je suis donc, à titre personnel, défavorable à une liste des compétences requises dans le Haut Conseil pour le climat.
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 J’exprime mon plein soutien à l’amendement n
M. Matthieu Orphelin.

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je crois que le législateur n’a pas vocation à encadrer totalement l’autorité de nomination ; le processus doit conserver fluidité et flexibilité. Partons du principe qu’on crée le Haut Conseil, que celui qui en nomme les membres recherchera évidemment les compétences les plus utiles, que celles-ci peuvent évoluer au cours du temps et que lesdits membres seront renouvelés : peut-être que, dans dix ans, la question sera éminemment agricole et qu’il faudra alors absolument plusieurs experts agricoles, et que dans une autre période, un autre domaine devra être privilégié. Il faut garder de la flexibilité en la matière.
M. Julien Aubert.
J’aurais cependant préféré que la formulation de cet article permette de prévenir les rentes de situation. On découvre en effet après coup que les indemnités des membres de tout un tas d’organismes sont très élevées, que la pratique s’est éloignée des textes, faisant monter la rémunération à dix fois le plafond prévu. Il aurait fallu, à cet égard, placer des limites, parce que l’on sait qu’une fois l’outil créé, il a tendance à vivre sa propre vie.
 Les membres du Haut Conseil seront bénévoles !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 Nous avons eu également ce débat en commission, et le groupe La République en marche s’y est déclaré favorable à la création d’une chambre spécialisée, au sein du Haut Conseil, pour traiter de l’adaptation au changement climatique. Nous sommes donc favorables à l’élargissement des compétences du Haut Conseil proposée à l’amendement n
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Il s’agit d’une rémunération !
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Quant à l’amendement n

 Je retire l’amendement n
Mme Delphine Batho.

 Maintenez-vous le vôtre, monsieur Wulfranc ?
M. le président.
 Par décence vis-à-vis de mon collègue Serville, qui en est l’auteur, je le maintiens.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est proposé d’insérer l’alinéa suivant : « Le Haut Conseil pour le climat évalue notamment le respect de la trajectoire de réduction des émissions de gaz à effet de serre de la France et surtout le développement d’une filière industrielle française concourant à la réalisation de cette réduction. » Cet objectif crée en effet des opportunités économiques auxquelles il faut faire participer tous les acteurs économiques et tous les Français.
M. Éric Straumann.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
Quant au développement industriel, vous savez bien que c’est une question complexe qui relève d’une action concertée entre des acteurs privés et des acteurs publics, et c’est le rôle du Conseil national de l’industrie et des comités stratégiques de filière que de la faciliter. Si le Haut Conseil l’estime nécessaire, il pourra consulter le Conseil national de l’industrie, mais il n’a pas vocation à évaluer directement le développement d’une filière industrielle spécifique comme votre amendement le suggère.
Aussi, je donnerai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Monsieur Thiébaut, le retirez-vous ?
M. le président.

M. Vincent Thiébaut.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je le retire.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est prévu, à l’alinéa 9, que les membres du Haut Conseil ne puissent solliciter ni recevoir d’instruction de la part « du Gouvernement ou de toute personne publique ou privée ». Nous proposons de supprimer le verbe « solliciter », qui nous semble trop vague et dénué de caractère juridique.
M. Éric Straumann.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je le retire.
M. Éric Straumann.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de reprendre la disposition du code de l’énergie qui s’applique actuellement aux membres du Comité d’experts pour la transition énergétique, c’est-à-dire d’insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 10 : « Les fonctions de membre du Haut Conseil pour le climat sont incompatibles avec toute fonction d’agent public exerçant une responsabilité de contrôle ou de décision dans le secteur de l’énergie et avec la détention, directe ou indirecte, d’intérêts dans une entreprise du secteur de l’énergie. » Le Haut Conseil allant remplacer le Comité d’experts, il nous paraît logique de reprendre cette disposition.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
Nous n’avons pas souhaité reprendre les incompatibilités qui étaient prévues pour les membres du CETE, car nous voulons que le Haut Conseil garde la possibilité de travailler avec toutes les compétences disponibles. Or reprendre la disposition existante restreindrait le champ du recrutement des personnes susceptibles de l’intégrer. L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 En tant que députés, nous avons, nous aussi, à remplir une déclaration d’intérêts pour la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, mais certaines fonctions au sein de conseils d’administration nous sont interdites, afin d’éviter tout conflit d’intérêts. Cet amendement vise à appliquer la même logique que pour la fonction de député.
Mme Laure de La Raudière.
Il ne s’agirait bien sûr que les responsabilités de contrôle ou de décision, ou encore les détentions directes ou indirectes d’intérêts, madame la rapporteure : un expert qui ne serait pas dans l’un de ces cas pourrait très bien siéger au Haut Conseil pour le climat. Nous n’excluons donc pas du tout la diversité de profils d’expertise nécessaire à la compétence de cette instance !
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Mon amendement est juste et équilibré !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli vise seulement à rendre incompatibles avec la fonction de membre du Haut Conseil pour le climat « la détention, directe ou indirecte, d’intérêts dans une entreprise du secteur de l’énergie ». Cela me paraît aller de soi de viser les actionnaires ayant des intérêts financiers dans le secteur de l’énergie, afin d’éviter tout conflit d’intérêts, si des membres du Haut Conseil pour le climat étaient à la fois juges et parties.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 On le fait bien pour les députés !
Mme Laure de La Raudière.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à inscrire dans la loi la définition du rapport annuel du Haut Conseil pour le climat ainsi que les modalités de la réponse à ses recommandations. Il est ainsi proposé que le président du Haut Conseil soit auditionné par les commissions permanentes chargées de l’environnement et de l’énergie des deux chambres et que le Gouvernement réponde aux recommandations et propositions du rapport.
M. Éric Straumann.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Je le retire !
M. Éric Straumann.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

 En effet, monsieur le président.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons là qu’une partie du rapport annuel du Haut Conseil pour le climat soit spécifiquement consacrée aux territoires ultramarins, lesquels – Mme la rapporteure pour avis l’a rappelé tout à l’heure – sont les premiers à subir les effets du dérèglement climatique, qu’il s’agisse de l’augmentation et de l’intensification des phénomènes climatiques majeurs et extrêmes ou encore de la montée des eaux.
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’exposé sommaire de cet amendement de Mme Kéclard-Mondésir mérite d’être lu et commenté. Si la modélisation du climat dans les zones d’outre-mer reste encore un domaine de recherche très jeune, écrit-elle, les grandes tendances de l’évolution du climat sont désormais mieux connues, sauf pour les très petites îles. Or le changement climatique pèsera sur les trajectoires de développement des outre-mer. Il est donc nécessaire, selon notre collègue, d’évaluer précisément, en particulier pour ces régions souvent îliennes, où l’interconnexion énergétique n’est pas possible, les impacts de cette évolution et l’adaptation de différents secteurs, considérés comme des composantes des systèmes de ressources. D’où l’ajout réclamé à l’alinéa 14.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
En tout état de cause, je ne crois pas qu’il faille restreindre ainsi les choses ou les flécher. L’avis est défavorable.
 La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de corriger une erreur de vocabulaire. En effet, il convient, non pas de réguler les émissions de gaz à effet de serre liées aux transports aéronautique et maritime, mais de les réduire. Nous proposons donc de substituer le mot : « réduction » au mot : « régulation ».
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’alinéa 15 de l’article 2, il est indiqué que le Haut Conseil émet des recommandations sur la « réduction des émissions de gaz à effet de serre liées aux transports aéronautique et maritime internationaux ». Dans son rapport, le Haut Conseil insiste particulièrement sur les transports internationaux. Monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure pour avis, faut-il comprendre que ses recommandations ne peuvent porter que sur les débats relatifs à l’OACI – l’Organisation de l’aviation civile internationale – ou aux positions défendues par la France dans les instances européennes, sur la taxe sur le kérosène, par exemple, et non sur des enjeux nationaux, même si je ne doute pas qu’il s’en saisirait s’il le souhaitait ? Je vous pose la question.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Merci pour votre réponse. Je retire mon amendement.
Mme Delphine Batho.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n

 Le Haut Conseil pour le climat a vocation à devenir la clé de voûte de la gouvernance en matière de climat en France. Il convient donc que ses analyses et recommandations soient transmises aux instances consultatives publiques compétentes en matière d’énergie, tels que le Conseil national de la transition énergétique, l’Autorité environnementale, le Conseil supérieur de l’énergie, le Comité de gestion de la CSPE – la contribution au service public de l’électricité –, et j’en oublie sûrement. La transmission de ces documents permettra aux travaux du HCC d’être au centre du débat politique et scientifique, et de bénéficier d’une sorte de caisse de résonance.
M. Nicolas Turquois.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je retire mon amendement.
M. Nicolas Turquois.
 Moi aussi.
M. Éric Straumann.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme cela a été dit à plusieurs reprises au cours de nos débats, l’argent est, là encore, le nerf de la guerre. Aussi proposons-nous, par cet amendement, que le Haut Conseil pour le climat présente son rapport, non seulement aux commissions permanentes de l’Assemblée et du Sénat chargées respectivement du développement durable et des affaires économiques et de l’énergie, mais aussi aux commissions des finances, lors de réunions communes.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Tout à fait.
Mme Bénédicte Peyrol.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Eu égard à l’importance du Haut Conseil pour le climat, il nous semble important que le Gouvernement réponde systématiquement, de façon détaillée et argumentée, à ses recommandations, afin que chacun puisse comprendre sa décision, qu’il suive ou non les avis émis.
M. Nicolas Turquois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, nous proposons de nous inspirer de ce qui se fait chez nos voisins britanniques pour renforcer la relation entre le Haut Conseil pour le climat et le Parlement, en permettant à ce dernier de se prononcer sur les suites données au rapport du Haut Conseil.
M. Nicolas Turquois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement, déposé à l’initiative de M. Holroyd, s’inspire de l’exemple suédois – on doit toujours s’inspirer des Suédois en matière de transition écologique. Il tend à préciser que le Gouvernement, sur la base du rapport remis au Premier ministre par le Haut Conseil sur le climat, rend compte annuellement devant le Parlement des objectifs non atteints de ce rapport et des moyens mis en œuvre par l’État ou les collectivités locales pour les atteindre. Il s’agit ainsi de responsabiliser l’ensemble des acteurs publics à la lutte contre le réchauffement climatique et les autres atteintes au développement durable.
M. Damien Adam.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et pour soutenir son sous-amendement.
M. le président.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons que le Haut Conseil communique un avis au Premier ministre sur le respect des engagements internationaux de la France avant chaque conférence des parties de la convention-cadre des Nations unies relative aux changements climatiques. Cet avis sera transmis au Parlement et au CESE – le Conseil économique, social et environnemental.
Mme Nicole Le Peih.
Même si la communication ne tient qu’en quelques lignes, il est important de faire connaître notre action diplomatique. J’ai été corapporteure, pour la commission des affaires étrangères, d’une mission d’information sur la diplomatie climatique. Nous devons consentir un effort collectif pour chaque COP si nous voulons contenir la hausse du réchauffement. Il me semble important de rendre public et très accessible cet avis sur le respect de nos engagements internationaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je retire l’amendement.
Mme Nicole Le Peih.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à élargir la saisine du Haut Conseil en permettant qu’il le soit par un dixième au moins des membres de l’Assemblée nationale ou du Sénat. Cette faculté s’impose d’elle-même, ne serait-ce qu’au regard de la compétence du Haut Conseil dans la mise en œuvre territoriale des politiques climatiques.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il fait suite à un débat que nous avons eu en commission, au cours duquel j’avais souligné le manque de précision du mode de saisine du Haut Conseil. Qu’entend-on, en effet, par « Gouvernement » ? Est-ce à dire qu’il pourrait être saisi par n’importe quel ministre mais pas par les parlementaires ?
M. Julien Aubert.
Cet amendement vise le même objectif que celui de M. Wulfranc mais, dans un souci de simplicité, j’ai repris le mode de saisine du Conseil constitutionnel, qui ne fait pas l’objet de débats houleux au sein de notre Assemblée : soixante députés ou soixante sénateurs. Il me semble que cette proposition va dans le bon sens en ce qu’elle permettrait à des groupes d’opposition de s’unir pour saisir le Haut Conseil pour le climat s’ils l’estiment nécessaire au regard des enjeux.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Soyons sérieux. Le Haut Conseil pour le climat n’a rien à voir avec le Conseil constitutionnel, dont la saisine par un dixième des membres des assemblées a directement inspiré vos propositions.
Le Conseil constitutionnel, lorsqu’il est saisi, peut prendre des décisions, et nous avons élargi son champ d’intervention en instaurant le principe de la question prioritaire de constitutionnalité pour lui permettre de prendre des décisions. Le Conseil constitutionnel n’est pas là pour remettre des rapports ou rendre des avis.
Les membres du Haut Conseil pour le climat ne travailleront pas pour cette instance à plein-temps, cinq jours sur sept, tout au long de l’année. Ce seront des experts qui viendront apporter leur expertise scientifique. Il n’est pas question de les noyer sous des saisines fusant de toutes parts. Nous avons donné à cette instance les moyens d’être indépendante et de rendre un rapport annuel pour éclairer les débats se rapportant au climat et aux actions à mener.
Je donne un avis défavorable sur ces amendements.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je suis étonné par ce tir de barrage.
M. Julien Aubert.
 Deux avis ne font pas un tir de barrage !
M. Roland Lescure.
 Ces deux instances n’ayant pas le même rôle, il serait disqualifiant de leur appliquer le même mode de saisine ? Que je sache, vous pouvez saisir selon la même procédure des organismes aux compétences différentes. Ce n’est pas un argument ; votre réponse est purement superficielle.
M. Julien Aubert.
Vous me répondez par ailleurs que ce mode de saisine pourrait engorger le Haut Conseil. Le Conseil constitutionnel, saisi de la même manière, ne s’en est pas trouvé affaibli, au contraire. S’il est bien un organe de la Constitution de la V

De plus, madame la rapporteure, vous nous renvoyez aux possibilités offertes aux présidents des deux chambres de saisir cette instance. C’est parce que vous êtes dans la majorité que vous ne voyez pas le problème ! Lorsque le président de l’Assemblée nationale et celui du Sénat sont de la même couleur politique, l’opposition ne peut jamais saisir le Haut Conseil !
Enfin, l’Assemblée peut saisir la Cour des comptes, qui rend des rapports. En tant que rapporteur spécial du budget, j’ai saisi la CRE. Si je comprends bien, je pourrais saisir la CRE, demander un rapport à la Cour des comptes, mais je ne pourrais pas demander un rapport au Haut Conseil pour le climat. Je ne sais pas pourquoi vous voulez le couper à ce point du Parlement, tout en réaffirmant que nous devrions voter des textes relatifs à l’énergie et récupérer cette compétence.
Voilà pourquoi j’ai demandé un vote solennel.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Cela fait partie des amendements de bon sens que vous rejetez, tout simplement parce qu’ils viennent de l’opposition, quand bien même un membre de votre majorité avait déposé le même.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 Le texte de la commission présente justement l’intérêt de permettre à un seul parlementaire de convaincre le Haut Conseil de se saisir. Monsieur Aubert, vous êtes suffisamment éloquent : vous pourrez persuader cette instance de la nécessité de se saisir d’un sujet que vous jugerez essentiel. Le Haut Conseil restera ainsi indépendant du Président de la République et de notre institution. Vous n’aurez qu’à le convaincre qu’un sujet est important.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 Ainsi, 600 saisines, ce serait mieux ?
M. Julien Aubert.
 En effet, si les arguments sont convaincants !
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 Les Français doivent pouvoir le saisir !
M. Julien Aubert.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
Cet amendement, qui répond à une demande de plusieurs collègues, tend à ajouter à cette liste une saisine par le président du Conseil économique, social et environnemental.
 Ben d’accord…
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Le président d’une instance dont les membres seront tirés au sort pourra donc saisir le Haut Conseil, tandis que les parlementaires, élus de la nation, ne le pourront pas. J’ai du mal à comprendre ce raisonnement, mais plus vous déposez d’amendements, plus votre logique se précise…
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 M. Aubert caricature de nouveau un peu la situation. Un parlementaire représente déjà tous les citoyens de sa circonscription : sa parole a un poids et ses arguments seront donc écoutés. En conséquence, il est intéressant que cette instance puisse être saisie d’une manière automatique pour porter des projets importants.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 Les parlementaires représentent la nation, pas leur circonscription !
M. Julien Aubert.
 Justement !
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


L’amendement est soutenu par M. Éric Straumann.
La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et pour soutenir ses sous-amendements.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
Le sous-amendement n

Quant au sous-amendement n

Je donne un avis favorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n

Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
Sans créer une obligation, je propose que l’État, les collectivités territoriales et leurs établissements publics respectifs « prennent en compte la programmation pluriannuelle de l’énergie dans leurs documents de planification et de programmation ». Cette disposition concerne non pas les documents déjà établis mais les documents en cours de rédaction.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Toutefois, la rédaction de l’amendement nous paraît susceptible de créer des contentieux, puisqu’il crée une obligation – je me réfère aux mots « prennent en compte » – ne précisant pas la cible à laquelle elle s’applique, ce qui risque de fragiliser les documents de planification régionale ou locale. Il serait sans doute plus opportun d’étudier la création d’un lien entre ces documents et une loi de programmation plus générale qu’un amendement.
La programmation pluriannuelle de l’énergie, je le rappelle, constitue un document très détaillé, de plus de 400 pages, pour que chaque document de programmation puisse en assurer la prise en compte – c’est ce que prévoit le texte – sans risque juridique.
C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement, faute de quoi l’avis sera défavorable.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Je mets aux voix l’article 2.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’opposition a été constructive.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à garantir la sécurité d’approvisionnement sur le territoire, laquelle est un élément stratégique pour une nation comme la France, notamment en matière d’indépendance énergétique.
M. Éric Straumann.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le cadre de la déclinaison des orientations nationales en matière climatique et environnementale au niveau territorial, l’amendement CE20 de la commission du développement durable visait à proposer aux régions de prendre en compte les avis du Haut Conseil pour le climat dans le cadre des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. Nous considérons que c’est une très bonne proposition. Néanmoins, compte tenu de l’urgence climatique et écologique, que nous avons déclarée à l’article 1
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Les objectifs de l’article 3 sont importants, puisqu’ils contribueront réellement au respect par la France du plafond d’émissions de gaz à effet de serre. C’est même sans doute l’article du projet de loi qui y contribuera le plus.
Mme Laure de La Raudière.
Le Gouvernement a fait preuve de courage en décidant, dans ce texte, la fermeture des dernières centrales à charbon d’ici à 2022. Les députés de mon groupe, Agir, UDI et indépendants y sont favorables. Tel est l’objet de la première partie de l’article.
Le choix de confier la fixation de ce plafond à l’autorité administrative – la CRE, je suppose – garantira l’indépendance de la vérification de la sécurité de l’approvisionnement en électricité avant la fermeture des centrales.
La seconde partie de l’article crée un régime dérogatoire au droit commun pour les salariés de ces centrales ainsi que pour les salariés des sous-traitants travaillant à 100 % pour les centrales. C’est un accompagnement spécifique qui est proposé à nos suffrages. J’y suis a priori assez favorable puisque c’est une loi qui supprimera l’emploi de ces salariés – 668 emplois directs et 778 emplois indirects sont concernés.
Toutefois, dans l’étude d’impact, il y a peu d’informations sur les mesures d’accompagnement prévues et sur leur incidence sur les finances publiques. Compte tenu des enjeux, notamment financiers, de l’article, il conviendrait que la représentation nationale soit éclairée à propos de l’incidence financière de ces mesures dérogatoires au droit commun prévues pour accompagner les salariés.
 La parole est à Mme Hélène Zannier.
M. le président.
 Nous l’avons dit, les centrales à charbon représentent moins de 2 % de la production électrique pour plus de 35 % des émissions de gaz à effet de serre dans ce secteur. Il est donc indéniable que l’arrêt de l’exploitation de ces centrales en 2022 est une mesure d’intérêt général. Si la volonté d’œuvrer au mieux pour limiter les émissions de gaz à effet de serre est quasi unanime, elle ne doit pas nous faire oublier les réalités locales : des salariés, des familles, des territoires seront lourdement touchés par notre décision.
Mme Hélène Zannier.
Monsieur le ministre d’État, nous avons eu l’occasion, accompagnés de Mme la secrétaire d’État Emmanuelle Wargon, d’aller à la rencontre des salariés de la centrale à charbon de Saint-Avold et des élus locaux. Vous avez pu entendre leurs craintes légitimes et apprécier leur courage, leurs grandes compétences et leur détermination. Aussi, vous le savez, le projet de loi, qui fixe notamment le cadre de l’accompagnement, était-il très fortement attendu. J’ai eu l’occasion de travailler avec vous-même ainsi qu’avec vos services. Je vous remercie vivement pour votre grande disponibilité, votre écoute et votre engagement sur le sujet. J’ai également pu examiner ce texte avec les syndicats locaux, qui se sont fortement mobilisés pour l’améliorer, au bénéfice des salariés. Enfin, je salue tout particulièrement l’engagement profond et l’écoute du rapporteur et de mes collègues de la commission des affaires économiques.
J’ai proposé plusieurs amendements, que je n’ai pu, hélas, y défendre, mais dont plusieurs ont été adoptés à l’identique par les commissaires, ce dont je me réjouis. Il est désormais précisé que l’accompagnement concernera bien l’ensemble des salariés, et non pas seulement ceux qui sont affectés aux installations, que l’ensemble de la chaîne de sous-traitance en bénéficiera, que le reclassement s’effectuera en priorité dans le bassin d’emploi et enfin que le financement du dispositif sera apprécié et précisé par voie d’ordonnance.
Il restera à préciser – tel est l’objet d’un sous-amendement que j’ai déposé – si des mesures compensatoires sont prévues en cas de perte du statut IEG, c’est-à-dire industrie électrique et gazière.
Cet article, qui est le fruit d’un travail collaboratif, apporte donc des garanties supplémentaires aux salariés.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je tiens à profiter de l’occasion de l’examen de cet article pour m’adresser au ministre d’État sur un sujet qu’il connaît bien : l’énergie en Corse. Il convient que la Collectivité de Corse, l’État et EDF ouvrent une discussion approfondie sur le sujet, afin de réfléchir à l’avenir énergétique de l’île, qu’il faut manifestement remettre à plat, notamment au futur mix énergétique.
M. Michel Castellani.
Le problème central qui conditionne tout, nous le connaissons : c’est l’état d’avancement du projet de gazoduc. Un autre problème est celui de la centrale du Vazzio : la formule à 250 mégawatts ne remettra-t-elle pas complètement en cause tout effort en direction des énergies renouvelables ? Un projet à 125 mégawatts ne serait-il pas préférable, dans la perspective d’une diversification des sources d’énergie ? Quelle place pour les énergies renouvelables ?
L’avenir énergétique de la Corse passe avant tout, bien sûr, par la garantie des approvisionnements. Toutefois, la biomasse, employée de façon raisonnable, l’éolien, encore qu’on connaisse l’hostilité du voisinage, en Corse comme ailleurs, l’hydraulique, avec les problèmes des cours d’eau et de classement, ou le photovoltaïque, qui pose des problèmes relatifs au foncier, sont des sources incontournables.
Il convient aussi de réfléchir à la maîtrise de la demande énergétique, à la fin du fioul lourd en 2023, ainsi qu’à l’autonomie énergétique, qui constitue l’objectif final.
En ce domaine comme en d’autres, monsieur le ministre d’État, je souhaite que s’instaure un véritable dialogue, afin que nous puissions réfléchir ensemble au meilleur avenir possible.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 L’engagement du Gouvernement de fermer les quatre dernières centrales à charbon est important, et je ne doute pas qu’il sera tenu. Je tiens, moi aussi, à souligner la qualité du travail qui a été réalisé dans les commissions pour renforcer l’accompagnement dans leur reconversion des salariés et des sous-traitants des territoires concernés. C’est une avancée majeure que de partir du devenir des salariés de ces sites.
M. Matthieu Orphelin.
J’avais évoqué, en commission, une petite incertitude non sur l’engagement gouvernemental, qui sera tenu, mais sur la définition de l’utilisation, encore possible, en période de pointe, de ces centrales. Nous pourrons aller encore plus loin sur le sujet.
Quoi qu’il en soit, c’est un engagement fort : l’équivalent des émissions de CO

 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Je ferai trois remarques.
M. Hubert Wulfranc.
La première est d’ordre économique : vous avez vous-même revendiqué comme un choix politique le fait de ne pas utiliser les déchets recyclés pour produire de l’électricité. Vous avez clairement indiqué tout à l’heure que vous aviez refusé la mutation du process de production de l’électricité proposée par les salariés au regard de leur expertise, et le moratoire qui aurait pu le faire mûrir jusqu’à son terme.
Deuxièmement, s’agissant de l’habilitation à légiférer par ordonnance pour préciser les modalités d’accompagnement de la reconversion de ces salariés, j’ai bien compris que des amendements visaient à renforcer l’accompagnement social. Toutefois, à ce stade, les garanties de reclassement ne nous paraissent toujours pas suffisamment robustes. Pour notre part, nous souhaitons une obligation de résultat pour l’ensemble des salariés.
Troisièmement, les organisations syndicales vous ont signifié que la fermeture de ces quatre centrales altérerait à très court terme notre capacité à faire face aux pointes de consommation. Nous souhaiterions avoir des garanties sur la robustesse de notre système électrique et sa capacité, à échéance de 2022 – en raisonnant selon un rythme triennal –, à faire face aux pointes de consommation.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
M. le président.
 Je voudrais qu’on prenne un moment pour mesurer l’importance des mesures prévues par cet article. Le charbon ne représente que 1,8 % de notre mix électrique, mais la fermeture des quatre centrales à charbon permettra de réduire de 35 % les émissions de gaz à effet de serre du secteur de la production électrique. Cela paraît peut-être un petit pas dans l’examen de ce projet de loi, mais c’est un grand pas vers la neutralité carbone en 2050.
Mme Célia de Lavergne.
C’est exactement là que se situe notre majorité politique : l’objectif est ambitieux mais il sera atteint de manière responsable. Ainsi, cet article prévoit de nombreuses dispositions d’accompagnement pour les 750 emplois directs et les 650 emplois indirects, sans compter les territoires, les entreprises et les collectivités concernés.
Je tiens à saluer le travail de mes collègues Hélène Zannier, Anne-France Brunet, Anne-Laurence Petel et bien d’autres pour accompagner au mieux les salariés, les syndicats et l’ensemble des territoires dans cette transformation indispensable pour la transition écologique.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
À la suite de nos discussions, le texte a effectivement été enrichi en commission, et c’est ainsi que le périmètre du dispositif d’accompagnement prévu pour les salariés travaillant directement dans les entreprises qui opèrent dans ces quatre centrales a été étendu aux sous-traitants ; c’était essentiel car les salariés de certaines entreprises sous-traitantes travaillent à plein-temps dans ces centrales.
Comme l’a dit Mme Zannier, nous avons rencontré ensemble des salariés de la centrale de Saint-Avold, sur le site même. Je comprends tout à fait qu’il est difficile, au-delà même des questions sociales et des interrogations sur l’avenir personnel de chaque salarié, de devoir arrêter les activités dans le bassin industriel de Saint-Avold, en Lorraine. On a encore en mémoire les dernières mines de charbon, même si elles ont fermé il y a déjà quinze ans. Or les centrales de Saint-Avold et de Gardanne sont issues de Charbonnages de France : elles ont été construites pour donner un débouché à la production de charbon, mais aussi pour compléter la production d’électricité. Disons-le : à cette époque, on a tenté de relancer la production de charbon par le plan charbon.
Évidemment, les temps ont changé. Je me souviens bien d’un ouvrier qui nous a dit être là depuis le début – les tranches fonctionnant au charbon de la centrale de Saint-Avold ont été mises en service en 1981, je crois. D’autres ouvriers, arrivés plus récemment, viennent d’autres centrales qui ont déjà fermé ou sont des anciens mineurs de charbon qui, après avoir connu la fermeture des mines, vont connaître celle de la centrale. On sait ce que cela représente dans une région comme la Lorraine, qui a déjà connu beaucoup de restructurations industrielles et de disparitions d’activités, notamment les mines de charbon.
Comme vous, je tiens à saluer l’attitude des salariés et de leurs syndicats, qui acceptent de travailler concrètement, alors qu’ils préféreraient, bien sûr, que l’on prolonge l’activité. D’autant qu’il y a deux tranches à gaz à Saint-Avold : ils auraient vu d’un bon œil que l’on remplace les tranches charbon par les tranches gaz. À cet égard, ceux qui, dans leurs amendements ou leurs prises de position, proposent de supprimer toutes les énergies fossiles, doivent tenir compte des gens qui travaillent concrètement sur ces territoires, en espérant un remplacement du charbon par le gaz. D’ailleurs, les tranches gaz de Saint-Avold ont, certaines années, fonctionné pratiquement en permanence, notamment en 2017, je crois, parce que la demande était forte. Nous leur avons tenu un langage de vérité : nous n’avons pas entretenu d’illusions, nous n’avons pas brandi la chimère d’un remplacement par le gaz, parce que, hormis le projet de centrale à gaz de Landivisiau, en Bretagne, destiné à compléter l’offre et ainsi à assurer la sécurité de l’approvisionnement, il n’y a aucun projet de nouvelle centrale à gaz sur le territoire métropolitain continental – Corse exceptée, donc. Les choses sont claires, mais d’autant plus difficiles, c’est évident.
Nous avons tenu le même langage de vérité, il y a quelques mois, au Havre, où nous avons rencontré les élus et les salariés : dans la mesure où EDF ne poursuit pas de projet de reconversion sur ce site, la centrale fermera en 2021, comme EDF l’a annoncé.
La situation est différente selon les sites : Saint-Avold et Gardanne sont exploitées par la société privée Uniper – c’était auparavant une autre société ; les actifs ont été mis en vente, même si le processus de vente n’est pas finalisé. C’est EDF qui opère dans les deux autres centrales, celles de Cordemay et du Havre.
À Gardanne, comme j’ai eu l’occasion de le dire, dans un autre débat, en réponse à François-Michel Lambert, une tranche bois a été envisagée, mais de nombreuses difficultés se posent et on ne sait pas si cela va marcher. Il reste que la parole de l’État sera tenue et que la tranche charbon fermera aussi.
Enfin, concernant Cordemay, en Loire-Atlantique, le discours est le même. Cependant, EDF nous a informés d’un projet de reconversion non pas de la centrale, mais d’une autre activité : des déchets de bois pourraient être transformés en pellets, qui pourraient eux-mêmes éventuellement produire de l’électricité. Ce process industriel, à ce stade, n’est pas clairement consolidé, si je puis dire. Le ministère a posé un certain nombre de questions à EDF, qui doit encore y répondre. C’est précisément parce que ce projet est examiné en profondeur que cela prend un peu de temps, mais nous avons clairement indiqué qu’il n’y aurait pas de moratoire.
En effet, si nous avions prononcé un moratoire sur la fermeture des centrales à charbon, nous n’aurions pas tenu nos engagements en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Enfin, M. Wulfranc a soulevé la question de la sécurité d’approvisionnement. C’est évidemment notre préoccupation majeure, constante, transversale : elle concerne tous les territoires et tous les équipements. RTE – Réseau de transport d’électricité – a fait un premier rapport. Nous lui avons demandé d’approfondir l’analyse des risques, en prévoyant des conditions extrêmes, comme un très grand froid. Son verdict public, rendu au mois d’avril dernier, si je me souviens bien, indique clairement qu’il y a une voie, certes étroite, pour fermer ces quatre centrales à charbon d’ici à 2022.
Comme l’a dit Mme de Lavergne, c’est un choix important en matière énergétique : nous tournons une page, comme nous l’avons fait en fermant nombre de centrales au fioul. C’est la concrétisation de la transition énergétique : sur nombre de ces territoires, d’autres activités de production énergétique, d’énergies renouvelables ou des activités industrielles liées aux énergies renouvelables vont prendre le relais après la fermeture des unités de production de l’électricité par le charbon.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à l’énergie et au climat.
La séance est levée.
Amendements n

M. Anthony Cellier, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Amendement n

Amendements n

Mme Delphine Batho
M. le président
Amendements n

Amendements n

M. Julien Aubert
M. Frédéric Petit
Mme Hélène Zannier
M. François-Michel Lambert
M. Hubert Wulfranc
Mme Marie-Noëlle Battistel
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Le Gouvernement n’étant pas représenté, je vais suspendre la séance quelques minutes.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’énergie et au climat (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Les dispositions prévues à l’article 3, qui visent à la fixation d’un plafond d’émissions à compter de 2022 pour permettre notamment la fermeture de quatre centrales à charbon, sont une avancée que nous tenons à saluer. Il en est de même des mesures d’accompagnement des salariés et des territoires. Cependant, l’urgence écologique et climatique que nous avons décrétée ensemble à l’article 1
Mme Marie-Noëlle Battistel.



 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rédiger ainsi la fin de l’alinéa 4 : « met en œuvre l’arrêt complet et définitif de toutes les installations de production d’électricité à partir de charbon situées en métropole continentale à compter du 1
Mme Mathilde Panot.

 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette disposition sur la fermeture des centrales à charbon est importante. Certes, ces centrales représentent une faible part des émissions de gaz à effet de serre du secteur de l’énergie, à savoir moins de 2 % des émissions nationales. En disant cela, je ne cherche pas à relativiser cette pollution mais à montrer qu’il est tout aussi important de s’y attaquer qu’à celle, par exemple, du secteur de l’aviation.
Mme Delphine Batho.
Tel qu’il est rédigé, l’article 3 soulève une difficulté : la détermination du plafond d’émissions est renvoyée à l’autorité administrative. Or nous souhaitons que les choses soient claires. Manifestement, le Gouvernement cherche à conserver de la souplesse : est-ce pour mettre en veille ces centrales tout en gardant la possibilité de les faire tourner quelques heures ? Aussi l’amendement n


 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à interdire toute installation de production d’électricité à partir de fioul lourd, à partir du 1
M. Michel Castellani.

Le 18 mars 2015, Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer avait d’ailleurs annoncé la transformation de cette usine en centrale fonctionnant au gaz naturel liquéfié ; toutefois, ni les montants financiers, ni les délais de cette reconversion, ni le type de centrale alternative ne sont précisés. Sur le fond, il s’agit de favoriser une production d’énergie plus propre, faisant le plus possible la part belle aux énergies renouvelables.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est très simple et extrêmement clair : à partir de 2021, les usines de production d’électricité ne doivent plus être autorisées à utiliser du fioul lourd. Quelques territoires sont plus spécifiquement ciblés – je pense notamment à la Corse, un territoire relativement oublié par la transition énergétique. Aujourd’hui, nous avons l’occasion de définir très clairement nos ambitions : où que ce soit sur le territoire français, le fioul lourd ne doit plus être utilisé pour la production d’électricité à partir du 1
M. François-Michel Lambert.

 La parole est à M. Anthony Cellier, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur ces cinq amendements.
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Les amendements pourraient mettre en péril la sécurité de notre approvisionnement en électricité si la mise en service de l’EPR de Flamanville et de la centrale de Landivisiau était considérablement retardée.

Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
M. le ministre d’État a déjà eu l’occasion de s’exprimer à plusieurs reprises au sujet du fioul lourd. Je ne sais pas s’il vous a rassuré, monsieur Lambert, mais je pense qu’il pourra vous apporter encore quelques précisions. Avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
L’amendement n




Tel qu’ils sont rédigés, ces amendements permettraient un fonctionnement extrêmement limité des centrales à charbon. Ces dernières années, ces centrales ont tourné, en moyenne, 3 000 à 5 000 heures par an. Le plafond que nous voulons fixer limiterait leur fonctionnement à 700 heures par an : elles deviendraient alors des centrales de secours, et non plus des centrales de semi-base. Mesurez bien que 3 000 heures par an correspondent à 10 heures par jour en moyenne, ce qui est énorme – comme ces centrales fonctionnent évidemment assez peu en été, cela veut dire qu’elles peuvent tourner vingt-quatre heures sur vingt-quatre en hiver. Si vous n’êtes jamais allés à Cordemais ou au Havre, je vous invite à vous y rendre pour voir ce qu’est la réalité. Je sais que le réalisme n’est pas toujours ce qu’il y a de plus facile à défendre, mais encore une fois, ma responsabilité est de garantir notre approvisionnement en électricité, en dépit des aléas inévitables et dans un laps de temps très court. Nous devons conserver une marge de sécurité, au cas où. Je réponds ainsi aux interrogations de Mme Batho.
Madame Panot, je ne sais pas qui a rédigé l’exposé sommaire de votre amendement, affirmant que l’article 3 « permettrait potentiellement à EDF d’obtenir une dérogation pour prolonger l’exploitation de ses centrales de Cordemais et du Havre en les convertissant à 80 % à la biomasse, les 20 % restants ayant recours… au charbon ». Je l’ai déjà dit, EDF a déjà annoncé aux salariés de la centrale du Havre qu’elle fermerait en 2021. A priori, elle ne fonctionnera même pas pendant l’hiver 2021-2022.
S’agissant de la centrale de Cordemais, je vous ai déjà dit toutes les incertitudes qui entourent le projet de reconversion du site, que je ne balaie pas d’un revers de la main.
Lorsque j’ai été nommé ministre, c’est ce que j’ai dit tant aux salariés qu’à la direction d’EDF et aux services de mon ministère : les salariés ont porté un projet, dit Écocombust, qui a été repris par la direction d’EDF, mais à propos duquel nous avons aujourd’hui beaucoup plus de questions que de réponses. C’est la raison pour laquelle nous n’avons pas accepté la proposition de M. Wulfranc d’appliquer un moratoire sur la fermeture des centrales à charbon en se disant qu’on verrait plus tard si on trouvait une technologie de substitution. Nous proposons l’inverse : nous commençons par dire que l’objectif est la fermeture, puis nous étudions la question, mais pas dans la perspective de continuer à utiliser du charbon de façon détournée. Je veux être très clair vis-à-vis des Français, qui se préoccupent de ce que nous faisons pour le climat, comme des salariés de la centrale.
Je pense avoir répondu également à l’amendement de Mme Batho.
Quant aux amendements n

En revanche, il est clair qu’il n’est pas encore possible de faire tourner une centrale à gaz alors que, comme M. Castellani l’a dit à d’autres occasions, on ne s’est pas encore mis d’accord sur la puissance à installer et que, par ailleurs, le projet tel qu’il avait été conçu avant mon arrivée, notamment avant 2017, prévoyait un gazoduc reliant Bastia à Ajaccio par la côte, ce qui supposait potentiellement l’expropriation de 1 300 propriétaires. Il est de ma responsabilité de tenir un langage de vérité et de dire que, pour l’instant, ce projet n’est pas sécurisé et que nous cherchons d’autres solutions plus efficaces, qui permettront de libérer durablement et définitivement la Corse du fioul lourd et de disposer d’installations pérennes, à la bonne dimension, qui ne coûtent pas non plus inutilement de l’argent public à l’État – a fortiori pour émettre des gaz à effet de serre –, et qui contribuent à accélérer la transition vers les énergies renouvelables et les économies d’énergie en Corse.
Je ne peux pas laisser dire que la Corse est laissée de côté. Ma politique est que partout, que ce soit en France métropolitaine, dans les îles comme la Corse, les petites îles bretonnes ou outre-mer, on développe les énergies renouvelables et on sorte du charbon – car certains territoires d’outre-mer en utilisent encore –, du fioul et même, à terme, du gaz.
Le plus sage serait donc de retirer les amendements n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, je vous remercie de vos paroles. Il m’est difficile de retirer cet amendement, qui a été déposé par un collègue, mais sur le fond, je suis d’accord avec votre approche. Vous avez un langage de responsabilité.
M. Michel Castellani.
Il est clair que se pose, derrière cet amendement, la question fondamentale de l’avenir énergétique et des approvisionnements. Quel sort pour le gazoduc ? Quel calibre pour la centrale du Vazzio – 250 ou 125 mégawatts ? Quelle place pour les énergies renouvelables ? Toutes ces questions sont ouvertes. Il faut assurer du mieux possible et sécuriser l’approvisionnement énergétique de la Corse, et le faire en s’appuyant au maximum sur les énergies renouvelables. C’est cela, une bonne politique.
Pour y parvenir, il faut d’abord que nous discutions – collectivités, État et EDF, comme je l’ai déjà dit –, et que nous agissions. Nous sommes bien d’accord là-dessus. C’est un langage de responsabilité que nous tenons, vous, monsieur le ministre d’État, et moi en tant que député de la Corse. Nous devrions donc arriver à en tirer une solution satisfaisante.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, je vous remercie pour la clarté de vos propos, plus précis que lors de l’échange que nous avons eu en commission. Ici, nous faisons la loi et nous examinons le texte. Il ne prévoit pas de fermeture administrative des centrales à charbon au 1
Mme Delphine Batho.

 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Cet échange montre l’intérêt des débats successifs que nous tenons en commission, puis dans l’hémicycle. Monsieur le ministre d’État, merci d’avoir précisé que la rédaction qui figure actuellement dans le projet de loi vise à conserver une souplesse pour un fonctionnement de pointe – vous avez redit qu’il s’agissait d’un maximum de 700 heures. Nous pourrons progressivement travailler sur ce chiffre, car les scénarios de RTE – Réseau de transport d’électricité – relatifs à l’analyse complémentaire de l’équilibre entre l’offre et la demande d’électricité en France sur la période de 2019 à 2023 font apparaître, par exemple, pour la centrale de Cordemais, que même dans l’hypothèse la plus défavorable, c’est-à-dire sans EPR, sans la centrale de Landivisiau et sans nouvelle interconnexion avec le Royaume-Uni, quelques dizaines d’heures par an au maximum seront nécessaires pour des compléments de pointe possibles en recourant au charbon, voire un maximum de 200 heures.
M. Matthieu Orphelin.
Pour aujourd’hui, avançons avec le texte qui nous est proposé, mais il faudra progressivement resserrer la possibilité d’utiliser les centrales à charbon, car ce chiffre de 700 heures est trop élevé pour un moyen de pointe.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 J’évoquais tout à l’heure la différence entre les unités de production installées et la lutte que nous avons entreprise contre les émissions, c’est-à-dire contre de la production. Cela n’a rien à voir avec ce qu’on appelait, voilà une trentaine ou une quarantaine d’années, lorsque j’étais encore dans ce secteur d’activité, la réserve chaude et la réserve froide.
M. Frédéric Petit.
Si j’ai bien compris ce qui a été dit – et il me semble que je sais de quoi on parle –, il ne s’agit même pas de pointe, mais de sécurité. La seule énergie renouvelable qui permette de réagir est l’hydraulique. Le reste ne le permet pas. Or il faut parfois pouvoir réagir, et il est moins dommageable, y compris en termes d’émissions, de pouvoir démarrer une centrale à charbon à titre de secours pour alimenter un hôpital dans une situation d’accident que de faire tourner un millier de camions ou de vouloir faire des choses qu’on ne sait pas faire. Il faut donc faire la différence entre une utilisation systématique de 700 heures et les besoins de la sécurité. La sécurité et la pointe sont deux choses différentes.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Ces explications apportent de la clarté et me conduisent à maintenir notre amendement. Les mesures proposées ne sont, en effet, pas assez ambitieuses au vu de l’urgence écologique à laquelle nous sommes confrontés. C’est d’autant plus vrai que, comme l’a dit tout à l’heure ma collègue, cela représente très peu de choses en termes d’électricité française produite. On pourrait donc se passer entièrement du charbon aujourd’hui. Ce serait cohérent avec les amendements que nous présenterons tout à l’heure, qui vont vers plus de sobriété et d’efficacité énergétique en tendant à interdire certains usages, ce qui permettrait de ne plus avoir à utiliser cette énergie très dangereuse pour notre avenir.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Quand j’entends Mme Panot, j’ai envie de pleurer. Je suis député de la dixième circonscription des Bouches-du-Rhône – certainement la plus belle de France –, qui accueille la centrale thermique au charbon de Provence, où 300 à 1 000 personnes sont directement concernées par la fermeture, auxquelles on dit qu’après le 1
M. François-Michel Lambert.

Ne nous mentons pas, nous savons pertinemment, dans cet hémicycle, que la fermeture est avant tout un symbole. La précipitation ne se justifie pas, mais il faut poser en temps voulu un acte politique et prendre les moyens nécessaires pour accompagner les territoires et, surtout, les centaines de personnes auxquelles on demande un sacrifice pour l’intérêt de la nation et même, au-delà, pour l’intérêt de l’humanité.
Finissez-en donc avec la facilité du « yakafokon », comme si on pouvait fermer les centrales à charbon en deux coups de cuiller à pot !
 C’est faux !
Mme Mathilde Panot.

M. François-Michel Lambert.

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Frédéric Petit applaudit également.)
 Tout est dans la Bible, mais il faut l’ouvrir !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur, l’adoption en commission d’un amendement destiné, si j’ai bien compris, à prendre en compte la situation des gaz de récupération de l’industrie a supprimé des mentions importantes figurant dans le projet de loi, qui spécifiaient que les émissions à prendre en considération pour les installations de cogénération sont celles qui résultent de la somme de la production d’électricité et de la production de chaleur. Cet amendement, tout en conservant les dispositions qui concernaient le gaz de récupération de l’industrie, rétablit la rédaction antérieure de l’article 3 du projet de loi.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Cela signifie donc que le Gouvernement aurait inscrit dans son projet de loi une disposition de nature réglementaire. Je ne crois pas que ce soit le cas. L’alinéa 5 ne comporte pas cette caractérisation, qui me paraît importante, pour la cogénération. Il y aura un décret, où l’on mettra ce que l’on voudra, mais il n’est pas prévu de cadrage pour les installations de cogénération – seulement une référence au fait que les modalités de calcul sont fixées par décret.
Mme Delphine Batho.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à éviter la reconversion des centrales à charbon en centrales biomasse destinées à la production d’électricité, qui est une hérésie sur le plan énergétique, car le rendement énergétique de ce type de centrales biomasse est désastreux et a des impacts lourds sur les ressources. Ce serait une véritable aberration écologique.
Mme Delphine Batho.
Compte tenu des enjeux sociaux et des réalités sociales liés aux fermetures de sites, il ne faut pas entretenir de fausses pistes ou de faux espoirs quant aux perspectives de reconversion en centrales biomasse destinées à la production d’électricité. Je fais une distinction importante entre les centrales biomasse destinées à la seule production d’électricité et celles qui peuvent être destinées à la production de chaleur.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise, lui aussi, à éviter que la biomasse ne succède au charbon. Comme Delphine Batho l’a indiqué, les centrales biomasse qui produisent de l’électricité sont peu efficaces et gaspillent beaucoup d’énergie. Nous connaissons l’exemple, dans le sud de l’Angleterre, de la conversion de centrales à charbon en centrales biomasse : celles-ci nécessitent 120 % de la production totale du bois du Royaume-Uni. Ce serait une erreur extrêmement grave de passer du charbon à la biomasse, car nous avons plus que jamais besoin d’une forêt vivante, capable de stocker le carbone, ce qui reste le meilleur moyen de ne pas franchir le seuil d’emballement climatique irréversible.
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
D’abord, avons-nous l’intention de développer des unités de production d’électricité à partir de la combustion du bois ? La réponse est non ; c’est inscrit noir sur blanc dans la programmation pluriannuelle de l’énergie. Je remercie, d’ailleurs, Mme Batho de l’avoir rappelé dans l’exposé sommaire de son amendement : « L’État n’accordera pas de soutien financier pour les projets de production d’électricité à partir de biomasse » – sachant qu’aucun projet ne peut se faire sans le soutien financier de l’État. À Gardanne, de mémoire, le tarif d’achat du mégawattheure se situe entre 130 et 140 euros, soit deux fois et demie ou trois fois le prix du marché.
Ensuite, certains remettent sur le tapis le sujet de la reconversion, cherchant de nouveau à instiller le doute concernant les centrales à charbon, comme celle de Cordemais. Je me suis déjà exprimé publiquement sur ce sujet, vous pouvez vérifier dans les journaux. J’ai dit qu’il n’était pas question d’avoir le moindre tarif d’achat sur de la biomasse. Cela ne plaît, d’ailleurs, pas aux syndicalistes qui ont essayé de développer ce projet, et qui l’avaient eux-mêmes chiffré à 120 euros le mégawattheure, soit plus de deux fois le prix du marché.
En l’occurrence, les choses sont claires et je ne laisserai personne instiller le doute sur notre volonté de fermer les centrales à charbon. Dans d’autres pays, en effet, des industriels tentent de les reconvertir ; nous, c’est non ! Les engagements pris à Gardanne seront tenus s’ils ne sont pas cassés par la juridiction administrative.

M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Notre politique est claire : elle suit la voie étroite de la fermeture des centrales à charbon. Je me permets d’ajouter à cette occasion, car je ne l’ai pas dit tout à l’heure, que certains ont déposé des amendements à la fois pour fermer l’EPR de Flamanville avant même son entrée en service
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe FI)
 On va vous l’expliquer !
Mme Danièle Obono.
M. François de Rugy,
ministre d’État 
En l’occurrence, je donne un avis défavorable à ces amendements, car, comme l’a dit le rapporteur, il peut exister de toutes petites installations, ici ou là, qui ne demanderont pas de soutien financier. On ne peut pas savoir à l’avance quelle pourrait en être la pertinence dans tel ou tel territoire. Dès lors que les choses sont claires pour les grosses installations, il n’y a pas besoin d’adopter des amendements comme ceux-là. Tout est dit dans la programmation pluriannuelle de l’énergie.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
M. le président.
 Je souhaite apporter quelques précisions en tant que députée de la troisième circonscription de Loire-Atlantique, où se trouve la centrale thermique de Cordemais. Un projet existe, dont M. le ministre a parlé : le projet Ecocombust. Nous attendons le retour d’expérience et les analyses pour le mois d’octobre, d’après ce que j’ai entendu lors de nos entretiens. Le rendement de ce projet serait à peu près identique à celui du nucléaire, à hauteur de 30 %.
Mme Anne-France Brunet.
Par ailleurs, cette centrale a une spécificité que n’a pas celle de Gardanne : dans le cadre du projet Ecocombust, elle pourrait utiliser le bois-déchet, le bois-énergie. Toutefois, le dimensionnement est en cours et nous n’avons pas encore tous les éléments pour savoir si cela est viable ou non.
La PPE précisant qu’il n’y aura pas de production d’électricité à partir de la biomasse, le système est un peu instable. Il y a, tout d’abord, des attentes vis-à-vis du projet Ecocombust, qui n’est toujours pas arrêté officiellement ; nous ne savons donc pas trop de quelle manière cela avancera. Ensuite, nous savons très bien qu’il n’y aura pas de production d’électricité après la publication du décret relatif à la PPE. M. le ministre d’État pourrait peut-être clarifier ces éléments. Même si cela a déjà été dit, il est sans doute nécessaire d’apporter des précisions sur ce sujet.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je serai bref, car tout a été dit par M. le ministre d’État. Je n’aimerais pas que l’on donne l’impression que la biomasse n’est pas un combustible propre, qu’elle serait aussi sale que le charbon. Alors que la biomasse fonctionne sur la base d’un cycle et utilise du bois-déchet, nos débats laissent croire qu’elle serait une honte et qu’elle irait à l’encontre de nos objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ce qui est clair, c’est que le dimensionnement pose problème : la biomasse ne peut pas régler nos problèmes d’approvisionnement en électricité.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Le monstre, le fameux monstre de biomasse, est à Gardanne : 800 000 tonnes de bois consommées par an en production de base, ce qui diffère des autres projets, et plus de 8 000 heures par an – 800 000 tonnes, cela représente tout le bois-forêt disponible de la frontière espagnole à la frontière italienne, avec un rendement énergétique de 30 %. M. le ministre d’État vient de le rappeler, l’engagement financier est colossal, avec peu ou prou 1,4 milliard d’euros d’argent des citoyens sur ce seul projet.
M. François-Michel Lambert.
Monsieur le ministre d’État, vous avez eu des mots que j’apprécie. Pour la première fois, un ministre de la transition écologique – ou de quelque autre nom qu’ait pu porter le ministère que vous occupez – se montre extrêmement clair sur ce projet : celui-ci ne doit pas se renouveler, car il soulève de véritables problèmes en termes de développement des territoires. Je n’irai pas plus loin, mais je voudrais quand même rappeler que nous avons la responsabilité de ne pas mener, dans les prochaines années, un territoire allant de la frontière espagnole à la frontière italienne, et la France qui y consacre 1,4 milliard d’euros, dans une impasse totale avec un site qui fait de la production énergétique électrique à partir de biomasse à 30 % ou 35 % de rendement. Sur les 120 camions qui entrent par jour, 40 – un tiers seulement ! – servent à produire de l’électricité, tandis que les 80 autres chauffent les petits oiseaux.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 J’ai laissé la majorité dialoguer avec l’autre partie de l’hémicycle puisque nous étions déjà pour la fermeture des centrales à charbon en 2014. Nous étions alors les seuls à défendre cette position.
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 C’était dans le programme des Républicains sur la loi de transition énergétique.
M. Julien Aubert.
 Et la biomasse ?
M. François-Michel Lambert.
 Nous n’avons donc pas de problème avec la fermeture, si ce n’est qu’elle pose un problème social. Quand j’entends les arguments en faveur d’une interdiction de la reconversion, la seule question que je souhaite poser est la suivante : que proposez-vous aux gens qui se retrouvent au chômage si aucune reconversion n’est possible ?
M. Julien Aubert.
M. le ministre d’État nous a dit qu’il était attaqué des deux côtés, évoquant le risque de blackout et mettant sur le même plan les gens qui s’opposent à la fermeture des centrales nucléaires et ceux qui s’opposent à la reconversion des centrales à charbon. Pour moi, ce ne sont pas les mêmes sujets.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 D’ailleurs, sur les centrales nucléaires, nous soulevons exactement le même problème, à savoir celui de la reconversion, sauf que les volumes sont plus importants.
M. Julien Aubert.
Le 10 janvier 2019, la France, et avec elle tout le réseau européen, est passée à deux doigts d’un grand blackout électrique. Il a fallu débrancher six clients parmi les plus grandes industries consommatrices d’électricité à hauteur de 1 500 mégawatts, soit l’équivalent de deux réacteurs de Fessenheim. C’est la première fois que l’on actionnait le levier d’urgence. Le problème venait tout simplement de ce que l’un de nos voisins n’a pas fourni l’électricité voulue. À ce moment-là, la France importait de l’électricité d’Allemagne et de la Belgique mais l’on ne sait pas forcément qui n’a pas respecté son engagement.
Aussi, quand j’affirme que la réduction du parc nucléaire peut avoir des conséquences et augmenter le risque de blackout, je ne phosphore pas. Ces informations, qui datent d’il y a quelques mois, doivent donc nous inciter à la prudence.
Nous devons toujours être prudents avec le système et l’approvisionnement, tout comme nous devons faire preuve de prudence et de respect envers tous ceux qui travaillent dans ces industries. Ils n’ont pas à servir de boucs émissaires au nom de principes, parce qu’ils ont des familles et aussi parce que nous avons la responsabilité de leur proposer un avenir.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, il est assez savoureux de vous entendre parler de cohérence alors qu’il y a trois ans, vous défendiez les 100 % d’énergies renouvelables en 2050 et que vous faites tout le contraire aujourd’hui. Nous sommes donc beaucoup plus en accord avec ce que vous disiez il y a trois ans qu’avec ce que vous dites aujourd’hui.
Mme Danièle Obono.
Oui, nous assumons d’avoir présenté des amendements, tout au long de l’examen de ce projet de loi, sur la fermeture des centrales nucléaires et sur l’abandon du projet de Flamanville.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 À chaque fois, nous avons présenté des propositions argumentées pour la transition écologique, qui passe nécessairement par la fin de l’usage des énergies fossiles et des énergies carbonées, par le développement massif de l’investissement de l’État dans une planification écologique à travers la recherche et la formation, ainsi que par la nécessaire transition vers d’autres industries tant des personnels que de l’ensemble des secteurs, y compris le nucléaire. Pour cela, nous assumons d’avoir un programme complet. Je vous invite à nouveau, monsieur le ministre d’État, à le lire attentivement, ainsi pourrez-vous vous y opposer avec des arguments concrets.
Mme Danièle Obono.

M. le président.
 Peut-être pourrons-nous, ensuite, avoir une discussion qui respecte les points de vue. Vous pouvez en avoir marre d’entendre nos arguments mais vous devrez les souffrir...
Mme Danièle Obono.
 Merci, ma chère collègue !
M. le président.
...parce que cela fait partie du débat démocratique. Les citoyens comme les parlementaires sont légitimes pour mener cette discussion.
Mme Danièle Obono.
 Monsieur le président !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il porte sur le déroulement de la séance. J’avais demandé la parole – et vous m’aviez vue, monsieur le président – pour répondre à la commission et au Gouvernement sur un amendement dont je suis l’auteur.
Mme Delphine Batho.
 Nous avons eu des explications multiples sur cet amendement. Il faut bien que nous avancions.
M. le président.
 Normalement, l’auteur d’un amendement peut reprendre la parole.
Mme Delphine Batho.
 Non, l’auteur de l’amendement n’a pas de droit particulier. Je le concède souvent, mais il n’existe pas de droit particulier à ce sujet dans notre règlement, et cela le sera encore moins après l’évolution qui interviendra, éventuellement, après le retour du Conseil constitutionnel.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Sourires.)
 Vous guillotinez le débat parlementaire !
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement vise à supprimer la possibilité pour le Gouvernement de recourir aux ordonnances.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il entre tout à fait, me semble-t-il, dans le champ de compétence du Parlement de légiférer sur la question du reclassement des salariés qui se verraient privés de leur emploi du fait de la fermeture des installations de production d’électricité à partir de combustibles fossiles, et ce d’autant plus que le Sénat nous apprend, voici quelques jours, que l’argument de la diligence, souvent avancé par le Gouvernement pour justifier son recours aux ordonnances, est largement battu en brèche. En effet, d’après le sénateur Philippe Bas, le record de lenteur est détenu par les ordonnances. Le délai moyen pour prendre l’ordonnance une fois la loi donnant l’habilitation promulguée est de 455 jours, alors que le délai moyen de vote de la loi par les parlementaires est descendu à 177 jours lors de la session 2017-2018. Seules trois ordonnances ont été prises dans un délai inférieur.
Dans un souci d’efficacité, je propose donc la suppression des alinéas 6 à 11 de l’article 3.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Telles sont les avancées que nous avons obtenues en discutant la semaine dernière en commission. De mémoire, vous n’étiez pas présente, madame Ménard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
En l’occurrence, il ne s’agit pas d’une question de durée, mais de technique. Comme le disait M. le rapporteur, des précisions ont déjà été apportées lors des débats en commission. D’autres le seront sans doute au fur et à mesure des lectures à l’Assemblée et au Sénat. Mais vient un moment où des dispositions techniques doivent être prises. C’est aussi ce à quoi servent les ordonnances. Cela se fait en toute transparence, puisque tout le monde est consulté, que l’information est donnée et qu’à la fin, le Parlement ratifie.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chacun s’accorde à porter, dans ce texte, une attention particulière à la sécurisation des parcours professionnels de reclassement des salariés. Notre collègue ainsi que le rapporteur ont souligné des éléments d’avancée en matière de consolidation de cette sécurisation.
M. Hubert Wulfranc.
Pour ce qui nous concerne, par cet amendement, nous souhaitons vous proposer que l’État signe avec les entreprises concernées une convention de reclassement, consolidant ainsi de manière formelle les engagements qui semblent être soumis à notre approbation dans le texte de loi. Entre le texte, l’esprit du texte et le résultat, sachez qu’avec des salariés et en d’autres circonstances, dans le contexte de reconversions de territoires et de parcours professionnels, nous avons été échaudés plus d’une fois.
Par conséquent, sans préjuger de l’avenir ni porter un quelconque jugement de valeur sur le bien-fondé des avancées que vous dites avoir consolidées, nous vous proposons, par cet amendement, d’user de la voie conventionnelle entre l’État et les entreprises exploitant ces installations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Les mesures que mettra en place l’État aideront au reclassement. C’est ce dont nous sommes convenus lors de nos échanges. Elles seront complémentaires des mesures mises en œuvre par les entreprises concernées, d’une part, et par la branche, d’autre part.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Les amendements n
M. le président.

 Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 L’article 3 introduit un plafonnement des émissions de gaz à effet de serre pour les installations de production électrique à partir de combustibles fossiles situées en France métropolitaine. Son adoption devrait conduire à la fermeture des centrales thermiques fonctionnant au charbon, comme celles de Gardanne ou de Saint-Avold, chez ma collègue. Il s’agit vraiment de sujets de territoire.
M. François-Michel Lambert.
Parfois, la transition écologique porte préjudice au maintien de l’activité économique. C’est tout à fait le cas en la matière ; nous le vivons concrètement au quotidien et cela touche des personnes que nous connaissons depuis des années. Il nous faut donc proposer des mesures courageuses d’accompagnement vers de nouveaux emplois.
C’est l’objet de cet amendement, qui vise à rassurer autant que faire se peut les salariés des sites concernés par ces fermetures en précisant de façon explicite que les mesures d’accompagnement et leur financement seront mis en place par l’État, les collectivités locales et les opérateurs économiques concernés. Il s’agit de leur dire que tous se mobilisent à leurs côtés à l’heure où il leur est demandé de sacrifier symboliquement leur avenir pour servir l’intérêt de la France et de l’humanité face à cet enjeu climatique du gaz à effet de serre lié à la production de charbon électrique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Fort du recul que j’ai aujourd’hui, j’ai envie de vous dire que c’est possible, dès lors que vous embarquez tout le monde pour l’avenir de votre territoire : les parlementaires, les maires et les présidents d’EPCI, les clusters d’entreprises, les associations, les citoyens… Tout doit s’organiser depuis le territoire. C’est alors seulement que l’État peut intervenir, mais ce n’est pas à vous, qui faites partie du groupe Libertés et territoires, que je vais l’expliquer ; c’est dans votre ADN.
C’est ainsi qu’il faut avancer, et je puis vous assurer que cela fonctionne. Nous avons signé un contrat de transition écologique. Nous avons mis en place la fameuse « CleanTech Vallée ». Nous réinventons l’avenir d’un territoire pour les trente prochaines années. Cela n’a pas été facile mais, aujourd’hui, nous mettons en place des dispositifs intéressants et écologiques.
M. Wulfranc parlait d’intermodalité ; elle fait partie des potentiels de développement économique. À la suite de la fermeture d’une centrale carbonée au fioul, nous avons décidé de faire du report multimodal, de mettre des camions sur des rails ! Tout est possible dès lors que tout le monde s’entend et rame à la même cadence, parce qu’au fond, confrontés à de telles situations, nous sommes tous dans le même bateau.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a trait à l’accompagnement des salariés des centrales à charbon. Nous avons déjà bien échangé sur les quatre sites concernés. Sur le site de Cordemais, quelque 400 salariés sont touchés ainsi que près de mille emplois indirects. Le présent amendement vise à assortir l’accompagnement de ces salariés d’une obligation de reclassement sur un emploi équivalent. Si fermer les centrales à charbon est devenue une nécessité, il convient toutefois d’assurer l’accompagnement social de cette transition écologique, afin d’en favoriser l’acceptabilité.
Mme Anne-France Brunet.
Les salariés sont aujourd’hui très inquiets pour leur avenir. Il est important qu’ils ne deviennent pas les victimes de la transition écologique et qu’ils puissent poursuivre leur carrière dans des conditions optimales au regard de leur situation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Pour autant, par votre amendement, vous souhaitez prévoir une obligation de reclassement sur un emploi relevant d’une catégorie équivalente à celui occupé ou sur un emploi assorti d’une rémunération équivalente dans la même branche d’activité. Je vous invite à le retirer, car de telles mesures relèvent, en fait, de la branche professionnelle des industries électriques et gazières.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Pour ce qui est d’Uniper, la démarche est tout autre puisqu’il s’agit d’une entreprise de plus petite taille, et même si la vente en cours est finalisée, l’acquéreur n’est pas encore implanté en France. En revanche, des reclassements dans d’autres entreprises de ce bassin industriel de Saint-Avold sont d’ores et déjà envisagés, au sein du groupe Total par exemple. EDF pourra également être sollicité même si ce n’est pas la même entreprise.
Les choses sont moins avancées à Gardanne, les discussions y étant, il faut le dire, plus difficiles. Comme le rapporteur l’a dit, cela peut fonctionner s’il y a une bonne coopération avec les élus locaux, qui doivent aussi faire des choix pour l’avenir de leur territoire. Il y a là quatre sites et quatre situations totalement différentes. Le site de Gardanne est très particulier puisqu’il est urbain. C’est le cas également du site du Havre mais il se trouve en zone portuaire. Ce n’est pas du tout le cas du site de Cordemais et Saint-Avold est encore un autre type d’espace puisqu’il s’agit plutôt d’un bassin industriel.
Chaque site nécessite une approche spécifique et les élus doivent aussi avoir une vision de l’avenir de leur territoire, comme le rapporteur, fort de son expérience, l’a dit. On ne peut pas créer par voie d’amendement une obligation de résultat mais nous mettons en place une obligation de moyens. C’est pourquoi je demande le retrait de cet amendement. À défaut l’avis sera défavorable.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement.
 Nous avons précisé, en commission, les mesures d’accompagnement dont bénéficieraient les salariés des centrales à charbon concernées par la fermeture au 1
M. François-Michel Lambert.

L’accompagnement de ces hommes et de ces femmes qui vont être sacrifiés dans quelques mois doit être notre priorité absolue. J’entends la volonté du Gouvernement, mais je pense que sa traduction législative serait un message fort à l’adresse de ces personnes et un moindre mal dans un avenir qui s’annonce très difficile pour eux.
 La parole est à Mme Hélène Zannier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 C’est vrai que chaque situation est particulière. Dans ma circonscription, Uniper a plus de difficulté pour reclasser sous le statut IEG. Je me fais donc l’écho de la question que les salariés m’ont posée : les ordonnances prévoiront-elles des compensations pour ceux d’entre eux qui ne pourraient plus bénéficier du statut IEG ?
Mme Hélène Zannier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Je tenais, madame Zannier, à vous remercier de votre investissement dans ce dossier, comme je l’ai fait pour Mme Brunet. Vos conseils ont été précieux lors de l’examen de cet article. L’expérience est nécessaire en la matière – celle notamment des quatre parlementaires que j’ai cités – et son partage est précieux. Nous pourrions envisager, d’ailleurs, un temps où nous pourrions échanger sur les expériences positives que cela peut engendrer malgré la difficulté, à un instant donné, de la fermeture de ce type d’industries.
Je sais que vous rencontrez les représentants des salariés et je vous en remercie en leur nom.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Je demanderai, là aussi, le retrait. À défaut, l’avis sera défavorable.
 La parole est à M. Julien Aubert pour une explication de vote sur l’article.
M. le président.
 Je vous avais expliqué, en défendant la motion de rejet préalable, que nous partagions l’objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre mais que nous divergions quant à la méthode. Nous pensons que nos décisions doivent avoir le maximum d’impact en matière de réduction d’émission de CO
M. Julien Aubert.


Tout ce qui pourrait susciter des réserves dans cet article est l’horizon 2022 pour le statut des personnels. C’est une responsabilité que vous prenez, par ordonnance d’ailleurs.
Pour toutes ces raisons, je vais voter pour cet article, en contraste avec les votes contre, notamment sur votre stratégie de dénucléarisation parce que, là, vous allez dans la bonne direction. Attention quand même à ce que l’attrait de la date ne fasse oublier que le Parlement est là d’abord pour le bien-être des Français. Les principes, c’est très bien, mais il ne faut pas oublier les réalités sociales.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Le groupe MODEM et apparentés votera pour cet article. Je voudrais en profiter pour revenir sur la question de l’énergie et de la PPE, et pour rappeler deux grands absents : le métier des réseaux et l’Europe. On a parlé un peu de solidarité et d’interconnexion mais le métier de réseaux n’est pas très bien compris par les analyses de Négawatt, par exemple. Ce n’est pas en une heure qu’il faut assurer l’équilibre du réseau, c’est cinquante fois par seconde, si on ne veut pas risquer un black-out. Dix secondes à peine suffisent pour plonger l’Europe dans l’obscurité.
M. Frédéric Petit.
La PPE est la manière dont nous traduisons une directive de la Communauté européenne qui impose aux États membres une telle programmation. Elle impose quelque chose qui n’est pas très bien fait dans notre PPE et sur quoi il faudrait réfléchir, surtout si nous voulons réussir la transition : l’impact de notre transition énergétique sur les réseaux des pays voisins. Chacune des décisions que nous prenons pour respecter la directive européenne doit prendre en compte les impacts que cela aura sur le réseau de nos voisins. 
 Ce serait bien qu’ils en fassent autant !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Hélène Zannier.
M. le président.
 Les avancées proposées par cet article en faveur des salariés sont vraiment significatives et répondent tout à fait aux besoins qu’ils expriment. Je salue l’implication du Gouvernement et de mes collègues. Nous avons pu travailler les amendements avec les syndicats, et la commission les a pris en l’état.
Mme Hélène Zannier.
J’ai entendu des craintes légitimes pour l’avenir. Sur Saint-Avold, quatre intercommunalités travaillent sur un projet de territoire – autant dire que c’est long et compliqué. Il n’est pas facile de faire travailler ensemble des opérateurs ou des personnes qui n’en ont pas l’habitude, mais les projets émergent. De plus en plus d’opérateurs privés et d’entreprises sont intéressés, ainsi que la région. Le département s’y investit fortement. Toutes ces personnes sont en train de réfléchir, non seulement sur un projet économique, mais un projet pour les habitants. C’est une première. On a un peu changé de paradigme : ce n’est plus l’État qui impose, c’est vraiment un projet de territoire qui est en train de se mettre en place et les emplois commencent à émerger.
Les syndicats, les salariés y sont évidemment associés. Je commence à retrouver l’espoir, après avoir éprouvé de fortes craintes. Des projets émergent, les emplois arrivent. Le bâtiment, qui ne s’était pas investi au début, va essayer de faire de l’isolation, ce qui va créer de l’emploi. Nous sommes en train de réfléchir sur les problèmes de mobilité, de formation et même de santé.
C’est pourquoi j’engage vivement mes collègues à voter cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Permettez-moi, en cet instant où nous allons voter la fin de l’emploi pour des centaines de personnes de territoires divers, de penser aux salariés de la dixième circonscription des Bouches-du-Rhône, et pas seulement à eux. Tout à l’heure, M. le rapporteur a cité, je ne sais pas pourquoi, une députée qui n’est pas impliquée sur le territoire. Je voudrais citer les autres, Mohamed Laqhila, Monica Michel, Jean-Marc Zulesi, Pierre Dharréville, député des dockers qui vont aussi subir les conséquences de ces fermetures, Éric Diard, pour ne citer que ceux dont les circonscriptions sont proches de ce territoire, ainsi que Valérie Gomez-Bassac, députée du Var. J’aimerais, monsieur le rapporteur, que quand on cite une députée, on cite aussi tous ceux qui sont concernés, car c’est un territoire dans son ensemble qui est impliqué.
M. François-Michel Lambert.
Je suis, quant à moi, le député de la circonscription, mais je suis le porte-voix de tous.
Cette centrale dite de Provence, vous le savez très bien monsieur le ministre d’État, est prise depuis quinze ans dans des turbulences dues aux différents propriétaires : les Charbonnages de France, qui ont fermé la mine en 2003 en laissant des milliers de personnes sans emploi ; l’espagnol Endesa qui les a rachetés et pour qui le site de Gardanne est secondaire ; lui-même racheté par E.On, lequel a séparé ses activités fossiles et renouvelables, créé Uniper, liquidé le projet du précédent – une reconversion au gaz, puis à la biomasse décidée par le ministre Éric Besson un mois avant son départ et dont les coûts sont si colossaux que l’on ne parvient pas à l’engager.
Bref, les salariés sont baladés.
 Je vous remercie de bien vouloir conclure.
M. le président.
 Aujourd’hui, nous parlons d’hommes et de femmes qui sont en train de perdre leur emploi.
M. François-Michel Lambert.
 Les règles qui président aux explications de vote sont très strictes.
M. le président.
 Des hommes et des femmes sont baladés depuis quinze ans ! Il faut être sérieux et ce n’est toujours pas le cas dans ce territoire, alors qu’il y va de leur avenir.
M. François-Michel Lambert.

M. le président.
 Ceci étant, je voterai pour l’intérêt de la nation et, au-delà, de l’humanité face à cet enjeu qu’est le réchauffement climatique.
M. François-Michel Lambert.
 (M. Jean-Charles Colas-Roy applaudit.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 À nos propos liminaires, monsieur le ministre d’État, vous avez apporté une réponse sur la sécurité d’approvisionnement des Français à très court terme en indiquant que la voie était étroite.
M. Hubert Wulfranc.
On n’avance jamais assez en faveur des salariés dont l’emploi, pour un nombre conséquent d’entre eux, disparaît suite à un changement de processus industriels.
Nous retenons donc le caractère étroit de cette voie. Nous retenons que l’avenir immédiat de ces salariés n’est pas totalement sécurisé, loin de là.
Le groupe GDR s’abstiendra donc.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Le groupe Socialistes et apparentés votera cet article, qui constitue une avancée importante. M. le ministre d’État et M. le rapporteur ont fait état de mesures d’accompagnement même si, bien évidemment, il conviendra de rester vigilant. En tout cas, nous voterons cet article.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Je mets aux voix l’article 3.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3.
M. le président.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Les amendements n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’inscrire dans la loi les principes de calcul des coefficients de conversion entre l’énergie primaire et l’énergie finale, afin que tout soit clair.
M. Matthieu Orphelin.
 Vous gardez la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Considérez qu’il vient d’être défendu.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous revenons sur ce sujet important que sont les coefficients de conversion de 2,1 et 2,58. Le premier a du sens pour les bâtiments neufs, car on favorise ainsi plutôt l’électrique, ce qui est heureux si nous voulons parvenir à un parc intégralement décarboné en 2050.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Néanmoins, dans le secteur de la rénovation, ce n’est pas du tout la même chose. Le second coefficient risquerait de faire sortir artificiellement un certain nombre de passoires thermiques des classements – il a donc une incidence en termes quantitatifs – et on pourrait avoir tendance à ne pas s’inquiéter d’une rénovation du parc électrique existant dans l’ancien. Les anciens « grille-pains » pourraient ne pas être remplacés par des modes de chauffage moins énergivores.
Nous aimerions avoir une réponse claire : comment distingue-t-on les deux problématiques du neuf et de la rénovation, entre les coefficients 2,1 et 2,58, les situations étant souvent confuses, notamment dans le DPE, le diagnostic de performance énergétique ?
 C’est un vrai problème.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Avant de toucher aux coefficients de conversion, nous devons savoir comment les passoires énergétiques qui pourraient sortir artificiellement des classes F et G du DPE suite à un changement de coefficient seraient traitées. Le Gouvernement présentera un amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Il n’y a pas à inscrire dans la loi ce mode de calcul du facteur de conversion en énergie primaire. Il s’agit d’une mesure réglementaire qui, par ailleurs, sera intégrée dans la future réglementation environnementale 2020 pour les constructions neuves et qui l’était auparavant dans la réglementation thermique 2012. Nous traiterons ce problème à ce moment-là.
Un certain nombre d’amendements visent à faire en sorte que la réglementation environnementale comporte forcément quelque chose correspondant au mix électrique en quelque sorte à l’année n, c’est-à-dire à celui de 2020. Or il s’agit d’un mode de calcul compliqué, qui intègre bien entendu la pointe, etc.
En l’occurrence, la logique de la programmation pluriannuelle de l’énergie est la suivante : dans la mesure où les installations de chauffage ne sont pas remplacées chaque année ou tous les deux ou trois ans et où leur durée de vie, sans être tout à fait celle du logement, peut être de quinze, vingt ou trente ans, il convient de prendre comme point d’équilibre, en quelque sorte, ce que sera le mix électrique en 2035, soit un peu après l’échéance de la programmation pluriannuelle de l’énergie. Cela n’étant pas encore arrêté, il n’y a aucune raison de le faire figurer dans la loi. Nous en discutons dans le cadre de la réglementation environnementale.
Il n’est pas question de recommencer les erreurs du passé avec des logements dont les radiateurs électriques, par exemple, seraient très peu performants – les « grille-pains » – et la qualité de chauffage inversement proportionnelle à la hauteur des factures. Le but est bien de disposer de systèmes performants.
La réglementation ne peut pas inciter à développer massivement dans les logements neufs du chauffage au fioul ou au gaz, émetteurs de CO

Autre élément, évoqué par M. le rapporteur : l’effet indirect de ce mode de calcul sur ce qui entre ou non dans la catégorie des passoires thermiques – en l’occurrence, les catégories du diagnostic de performance énergétique. Le Gouvernement a donc, en effet, déposé un amendement permettant d’encadrer cela et d’éviter tout effet pervers.
Je vous demande de retirer ces amendements, sinon, avis défavorable.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Il était important de discuter de cela, car, entre le nucléaire et le fossile, c’est la concurrence des énergies non renouvelables qui se joue, tout comme se jouent 25 % de passoires énergétiques en plus ou en moins – puisque tel est le rapport entre 2,1 et 2,58.
M. Matthieu Orphelin.
Nous devrons continuer à suivre ce dossier, dans la plus grande transparence. J’ai pu voir ces derniers jours comment les uns et les autres sont intervenus pour que le coefficient soit maintenu ou évolue mais, en l’état, tout en appelant à la plus grande vigilance en matière de règles et de suivi, je retire mes amendements.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 Compte tenu de vos engagements, que le nombre de passoires thermiques ne changera pas artificiellement, que l’ambition sera la même en termes de rénovation énergétique et que l’efficacité énergétique et la réduction de la consommation d’énergie dans le parc existant resteront une priorité, nous retirons l’amendement.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 La Guerre de Troie n’aura pas lieu !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rendre obligatoire la présence d’un thermostat d’ambiance programmable ou connecté dans l’ensemble des logements où cette installation est possible d’ici à la fin 2021.
M. Damien Adam.
J’avais proposé cette mesure en commission et je l’ai retravaillée pour la proposer à nouveau en séance, en fonction de vos retours, monsieur le ministre.
L’installation de ce type de thermostat serait une mesure concrète pour l’ensemble des Français. En effet, ces installations permettent de réduire considérablement la consommation d’énergie liée au chauffage – jusqu’à 40 % – et, par conséquent, la facture énergétique des ménages.
Ces thermostats connectés sont aujourd’hui proposés à des prix « limités », si l’on considère les économies et les aides financières possibles. En parallèle, pour rendre cette obligation acceptable, nous pourrions rendre éligible ce type de produit au CITE, le crédit d’impôt pour la transition énergétique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Autre temps, autres mœurs, les smartphones sont là ! Je suis donc favorable à cet amendement qui permettra au consommateur vulnérable qui en possède un d’avoir l’affichage en temps réel de ses données de consommation, ce qui est essentiel pour sa maîtrise.
Je me permets d’insister sur ce que vous indiquez, d’ailleurs, dans votre exposé des motifs : il faut que les consommateurs disposent d’un smartphone et si tel n’est pas le cas, ils doivent pouvoir bénéficier d’un afficheur déporté qui serait, par exemple, financé par des certificats d’économie d’énergie. Avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Cet amendement a une longue histoire. Lors des débats sur la loi relative à la transition énergétique, le président de la commission des affaires économiques, alors M. François Brottes,…
M. Julien Aubert.
 Un grand président !
M. Roland Lescure.
 …avait eu cette miraculeuse idée de l’afficheur déporté de la consommation sur les compteurs Linky pour les ménages les plus pauvres. Nous lui avions dit que ce n’était peut-être pas forcément très intelligent,…
M. Julien Aubert.
 Ce n’est pas gentil !
M. Roland Lescure.
 …car, habitant une passoire énergétique, cela vous fait une belle jambe de savoir en temps réel ce que vous consommez comme électricité.
M. Julien Aubert.
 C’est vrai !
Mme Mathilde Panot.
 En fait, les personnes pouvant réagir à un stimulus les conduisant à modifier leur logement ou à y effectuer des travaux font plutôt partie de la classe moyenne. À la limite, celles qui sont très aisées ne prêteront peut-être pas une très grande attention au montant de leur facture d’électricité. Les ménages précaires, eux, aimeraient améliorer les performances énergétiques de leur logement mais ne le peuvent pas.
M. Julien Aubert.
Nous avions donc répondu à François Brottes, premièrement, que cela poserait un problème et qu’il valait mieux que le dispositif s’adresse aux classes moyennes.
Deuxièmement, personne n’avait chiffré le coût de l’opération pour Enedis. J’avais effectué un calcul sur un coin de table et, effectivement, il se comptait en centaines de millions d’euros. Cette histoire était donc mal engagée.
Troisièmement, lorsque le compteur Linky a été déployé, je me suis aperçu, en enquêtant sur les problèmes rencontrés par les gens, que personne – et la Cour des comptes l’avait d’ailleurs relevé – n’avait jamais conduit d’étude sur l’impact sanitaire des afficheurs déportés. Pour expliquer que les compteurs Linky ne posent pas de problème au regard des ondes électromagnétiques, il existe pléthore d’études. En revanche, nous ne disposons pas d’étude relative aux afficheurs déportés, c’est-à-dire fixés à part, à quelques dizaines de mètres du compteur, et qui émettraient de telles ondes.
Dans la mesure où vous conservez une partie du dispositif, je vous mets tout de même en garde. Compte tenu de la très grande sensibilité de nos concitoyens vis-à-vis de ce type de dispositif, n’allez pas provoquer une seconde vague de protestations. Le jour où vous déploierez de tels afficheurs déportés, vous aurez besoin d’apporter des garanties sanitaires en matière d’ondes.
À l’époque, nous avions déjà souligné que les gens munis de smartphones étaient tout à fait capables de suivre leur consommation, ce qui va donc plutôt dans la bonne direction. En tout cas, si l’on doit rester sur l’idée des afficheurs déportés, je pense qu’il faudra régler auparavant la question des études sur les émissions d’ondes à l’intérieur des logements.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement n

 Nous abordons une série d’amendements relatifs à la rénovation énergétique des logements, qui font suite au large débat qui a eu lieu en commission.
Mme Sandra Marsaud.
Nous sommes tous d’accord que l’objectif majeur de la politique énergétique est d’abord la réduction de la consommation d’énergie, ce qui implique de lutter contre celle-ci, notamment dans les logements, qui sont de gros émetteurs de gaz à effet de serre.
L’amendement tend à fixer un délai de cinq ans à partir de 2020 pour procéder à la rénovation énergétique des logements locatifs les plus consommateurs d’énergie ; faute de rénovation à l’issue de ce délai, la fameuse interdiction de leur location s’appliquera.
La réglementation thermique actuelle permet d’intervenir dans le neuf. Pourtant, les outils, les dispositifs et les financements en matière de rénovation énergétique existent.
J’ajoute, pour étoffer mon argumentaire, que lutter contre la précarité énergétique à travers spécifiquement la consommation énergétique dans ces logements, en ville comme dans les bourgs ruraux, c’est s’attaquer enfin à la reconquête et à la revitalisation des centres-villes, ce qui constitue un prolongement de l’action que le Gouvernement a engagée, et dont je suis très satisfaite. Plus loin encore, c’est orienter le plus largement possible l’activité du secteur du bâtiment vers cette rénovation. C’est également rendre ces centres-villes et ces centres-bourgs plus attractifs.
En somme, la lutte contre la précarité énergétique, c’est la lutte – à laquelle je tiens fortement, et je ne suis pas la seule – contre l’étalement urbain et contre la vacance des logements.
Voilà pourquoi je tiens à défendre cette position, même si j’ai bien compris que le Gouvernement allait nous soumettre, un peu plus loin, une proposition…
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 …en réponse à cette préoccupation largement exprimée à travers tous les amendements.
Mme Sandra Marsaud.
Quoi qu’il en soit, pour toutes ces raisons, il faut vraiment que nous nous mobilisions pour le logement ancien.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 En tant qu’urbaniste, pendant des années, ce type d’éléments et d’arguments m’a beaucoup manqué. Par conséquent, je suis contente que nous ayons ce débat dans l’hémicycle.
Mme Sandra Marsaud.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, je présenterai par la même occasion l’amendement de repli n
Mme Mathilde Panot.

Nous abordons la rénovation énergétique, sujet effectivement extrêmement important. Nous pouvons, je pense, tous tomber d’accord sur le fait que la transition énergétique est, d’abord et avant tout, une question de sobriété et d’efficacité énergétiques.
Il y a encore 12 millions de personnes qui se trouvent en situation de précarité énergétique. C’est la raison pour laquelle nous parlons d’écologie populaire là où les questions sociales et écologiques se retrouvent indissociablement liées.
L’état des lieux, qui a été établi à la fois par le CLER, la Coalition France pour l’efficacité énergétique, l’initiative Rénovons !, le Secours catholique ainsi que le Groupement économique sanitaire électricité chauffage, qui regroupe 350 entreprises, dresse un constat absolument sans appel et d’une extrême gravité sur la question, notamment, du financement public de la rénovation énergétique – celle-ci étant signalée comme « au point mort » –, qui a baissé d’un quart en 2019.
Cet état des lieux est alarmant sur le retard que nous prenons par rapport à l’ambition affichée par le Gouvernement de rénover 500 000 logements par an pour parvenir, en 2025, à rénover les 7 à 8 millions de passoires thermiques du parc privé. Le CLER estime qu’en réalité, 40 000 logements seraient rénovés chaque année au niveau BBC – bâtiment basse consommation, supposant un diagnostic énergétique de niveau B – et 300 000 qui n’atteindraient pas ce niveau. Ces rénovations posent donc problème au regard de l’exigence de qualité.
Les deux amendements que je défends participent d’un changement de méthode : il s’agit d’en finir avec l’incitation. Le Secours catholique le souligne plus particulièrement, on a beaucoup manié la carotte des aides fiscales mais pas beaucoup le bâton de la réglementation.
 Merci, chère collègue.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous remercie de votre patience, car je présente deux amendements.
Mme Mathilde Panot.
 Oui, mais les temps de parole par amendement ne s’additionnent pas.
M. le président.
 Il faut changer cela et fixer des règles claires. C’est ce que nous proposons au travers de ces deux amendements.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, pour le bon déroulement de la séance, votre doctrine pourrait-elle être clarifiée ? En ce qui me concerne, je fais généralement une présentation extrêmement brève de mes amendements, puis je réponds à la commission et au ministre. Lorsque je présente de manière groupée plusieurs de mes amendements, cela fait gagner du temps même si j’excède, dans ce cas, les deux minutes imparties par amendement.
Mme Delphine Batho.
Si vous n’acceptiez pas une telle éventualité, j’aurai tendance à prendre, à chaque fois, deux minutes pour défendre chacun de mes amendements.
 Cela ne fonctionne jamais. On respecte les deux minutes.
M. le président.
 Cela a très bien fonctionné de cette façon depuis ce matin, et permis de donner de la fluidité à nos débats.
Mme Delphine Batho.
 On respecte les deux minutes.
M. le président.
 L’amendement n
Mme Delphine Batho.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n

 Dans ce beau débat sur la rénovation énergétique, nous en sommes au stade de l’échauffement.
M. Matthieu Orphelin.
 C’est l’apéro !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 Je vais être assez succinct sur cet amendement, même s’il me paraît important. Depuis le Grenelle de l’environnement, c’est-à-dire depuis les années 2007-2008, nous avons défini des objectifs très forts mais qui n’ont jamais été atteints. Les deux dernières années n’ont pas enregistré plus de retards en la matière que les huit années précédentes ; cependant, l’accumulation des retards fait augmenter le nombre de rénovations performantes à effectuer chaque année.
M. Matthieu Orphelin.
Depuis le Grenelle de l’environnement, nous avons connu des politiques marquées par des évolutions fortes d’une année sur l’autre, et de nombreuses mesures incitatives, certaines coûtant parfois beaucoup d’argent. Pourtant, nous ne sommes pas du tout au rendez-vous.
Nous comptons aujourd’hui encore plus de personnes en situation de précarité énergétique qu’en 2007. Ce sont environ 6,7 millions de Français qui ne peuvent plus se chauffer correctement parce que leurs logements sont trop mal isolés et que leurs factures d’énergie sont trop élevées. Cette situation a de nombreuses incidences en termes de coûts de santé, de perte de pouvoir de vivre et de perte de pouvoir d’achat, avec des factures d’énergie représentant 10 %, 15 % ou 20 % des revenus des ménages concernés.
Il faut donc agir résolument sur cette question : tel est le sens d’une série d’amendements, dont le n

 Monsieur Orphelin, je vous laisse la parole pour soutenir l’amendement suivant, n
M. le président.

 Alors que l’amendement n
M. Matthieu Orphelin.

Le débat en commission nous a conduits à envisager tout sauf une interdiction sèche. Dans cette perspective, un fonds public innovant devrait être mis en place, en vue d’avancer jusqu’à 100 % du montant des travaux aux propriétaires non occupants à faibles revenus. C’est ce dispositif innovant qui est traduit par cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
De nombreux dispositifs sont à la disposition des Françaises et des Français. Peut-être faut-il – c’est même une certitude, et je sais que le Gouvernement y travaille – les rendre plus lisibles, plus simples et plus accessibles. C’est une évidence, c’est dans ce sens qu’il faut aller. Nous vous présenterons tout à l’heure une série de propositions montant en puissance vers l’objectif que nous visons tous.
Encore une fois, la notion d’interdiction doit être maniée avec précaution. Nous avons eu un débat sur la consignation. Il aura au moins eu pour vertu – j’ai pour habitude de voir les choses de façon positive – que nous nous serons, nous parlementaires, saisis de ce sujet. Cela nous a valu, monsieur le président qui avez œuvré avec nous, comme les équipes du Gouvernement, monsieur le ministre d’État, ainsi que l’ensemble des députés du groupe la République en marche, de beaucoup travailler, parfois des nuits entières, afin de vous proposer un amendement qui, je l’espère, même si je sens que cela ne sera peut-être pas le cas, fera l’unanimité.
 Mais 2028, quand même !
Mme Mathilde Panot.
 Et le séquestre, ce n’était pas génial !
M. Julien Aubert.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Tout d’abord, nous partageons, je crois, avec peut-être des nuances, le diagnostic : le logement et le bâtiment constituent des sources extrêmement importantes – de l’ordre de 25 % – de nos émissions de gaz à effet de serre. Ils sont, en outre, à l’origine de 45 % de notre consommation d’énergie. Il s’agit donc d’un élément extrêmement important lorsque l’on parle d’énergie et de climat.
Le budget carbone de ce secteur est, malheureusement, dépassé. Nous ne sommes pas encore sur la bonne trajectoire. Au sein même de ce secteur, la question particulière des passoires thermiques aggrave les difficultés et se double souvent, comme cela a été dit par plusieurs députés, d’un problème social. En effet, lorsque l’on habite une passoire thermique, que l’on soit propriétaire occupant ou locataire, et que l’on ne dispose que de revenus modestes ou très modestes, les factures sont très lourdes à supporter.
Depuis le début de la législature, en plus de ce qui a pu être fait par le passé mais qui n’a pas suffi, nous avons mobilisé un certain nombre de moyens et pris des engagements qui sont ou seront tenus.
Nous avions notamment pris l’engagement de transformer le crédit d’impôt de transition énergétique en prime. Cette mesure sera proposée à l’automne prochain, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2020. Elle permettra à celles et ceux qui en bénéficieront de pouvoir effectuer les travaux sans avancer d’argent – c’est là le principal intérêt de cette transformation.
Cette mesure s’appliquera en deux vagues : la première concernera, avec l’aide de l’Agence nationale pour l’amélioration de l’habitat – ANAH –, les ménages modestes ; la seconde, en 2021, visera l’ensemble des ménages.
Ce dispositif s’ajoutera, bien sûr, aux certificats d’économie d’énergie, à l’éco-prêt à taux zéro ainsi qu’à des aides locales qui peuvent être accordées dans les territoires.
Je rappelle que les certificats d’économie d’énergie ont permis de financer des aides à la rénovation comme l’isolation des combles à 1 euro pour les ménages très modestes, ou encore la chaudière à 1 euro. Remplacer une chaudière, c’est à la fois une action pour le climat, puisqu’on supprime des chaudières au fioul, et une action pour l’efficacité énergétique, puisqu’on acquiert des appareils plus efficaces, comme des chaudières à gaz à haute performance, des pompes à chaleur électriques ou des chaudières à bois. Nous en avons déjà financé plus de 60 000 au cours des cinq premiers mois de l’année 2019.
Le volet d’aide à la rénovation énergétique du plan d’investissement volontaire signé entre l’État et Action Logement prévoit quant à lui 1 milliard d’euros d’ici à 2022 pour la rénovation de logements occupés par des salariés modestes – puisque tel est le rôle d’Action Logement. Cela concernera pour la moitié des propriétaires occupants et pour l’autre moitié des propriétaires bailleurs, ce qui signifie que cela bénéficiera aux locataires.
À cela s’ajoute le « pacte constructif » signé fin avril entre l’État et l’Union sociale pour l’habitat, donc l’ensemble du mouvement HLM, aux termes duquel les bailleurs sociaux se sont engagés à rénover 120 000 logements par an au cours des trois prochaines années. C’est un chiffre important. Si l’on renouvelait ce contrat en maintenant le même rythme, nous pourrions résorber les passoires énergétiques présentes dans le logement social. Cela représente une augmentation de 20 % du rythme de rénovation par rapport à l’ambition initiale du quinquennat. Nous fournissons donc un effort supplémentaire. En l’occurrence, il s’agit d’1 milliard d’euros d’éco-prêt logement social supplémentaire pour les bailleurs sociaux, soit 4 milliards d’euros sur l’ensemble du quinquennat en faveur de la rénovation des logements sociaux.
Le décret d’application de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ÉLAN, qui a été adoptée par la majorité à l’Assemblée nationale et qui prévoit des obligations d’économie d’énergie pour tous les bâtiments du parc tertiaire, notamment les bureaux et commerces, sera prochainement publié. Il fixe pour tous les locaux tertiaires de plus de 1 000 mètres carrés l’objectif de réduire la consommation d’énergie finale de 40 % d’ici à 2030. Ce sera un outil supplémentaire.
Comme je l’ai dit lors de la présentation du projet de loi, je sais que les députés de la majorité – et d’autres aussi – souhaitent qu’il y ait dans ce texte des mesures pour la rénovation énergétique des logements. Nous avons commencé à y travailler en commission. La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a émis des propositions et la commission des affaires économiques a adopté plusieurs mesures qui ont permis d’enrichir le texte.
En premier lieu, il y a la définition, dans le décret relatif aux caractéristiques du logement décent – dit « décret décence » –, d’un critère de performance énergétique minimale. Cela permettra, dès 2023, que les logements qui sont fortement consommateurs d’énergie – ce qu’on pourrait appeler les hyperpassoires thermiques – soient considérés comme des logements indécents, ce qui obligera les propriétaires à les rénover sous peine de ne plus pouvoir les louer, au même titre que les logements insalubres ou les logements de trop petite surface. La disposition a été adoptée en commission.
C’est une grande avancée. Il faut savoir qu’on parle là de logements dans lesquels la consommation d’énergie peut atteindre les 700 kilowattheures par mètre carré et par an, soit un chiffre extrêmement élevé. La disposition pourrait concerner 200 000 logements d’ici à 2023. Il s’agit d’un effort extrêmement important et ciblé.
D’autre part, nous vous proposerons à l’article 3 septies un amendement du Gouvernement, appuyé par des amendements du rapporteur et des députés de la majorité, prévoyant un dispositif supplémentaire – il ne se substituera donc pas aux autres. Ce dispositif se déploiera en trois temps.
La première phase sera incitative, afin d’informer les futurs locataires ou propriétaires et d’orienter le marché dans la bonne direction. En commission, il a été décidé d’imposer la réalisation d’un audit énergétique en cas de mise en vente ou de location d’une passoire thermique. Cela permettra d’évaluer les travaux qu’il y a à faire, ainsi que leur coût. La mesure entrera en vigueur à partir de 2022.
Il y a aussi obligation d’informer un acquéreur ou un locataire sur ses futures dépenses d’énergie : cela répond au souci d’une plus grande transparence lors de la vente ou de la location d’un logement, et que l’on mentionne non seulement la classe énergétique du diagnostic de performance énergétique – A, B, C, D, E, F, G –, mais aussi l’évaluation précise des dépenses en chauffage et en eau chaude sur l’ensemble d’une année. Ce sera un outil extrêmement intéressant pour les futurs acquéreurs ou les futurs locataires d’un logement.
En outre, le propriétaire d’une passoire thermique aura interdiction d’augmenter librement le loyer d’un locataire à l’autre s’il n’a pas réalisé des travaux de rénovation.
Enfin, on peut considérer que tout cela donnera aux locataires ou aux propriétaires une meilleure visibilité pour l’usage de leur logement. Par exemple, il faut savoir que dans un logement classé G, la facture de chauffage peut très facilement grimper jusqu’à 3 000 euros ou 4 000 euros par an, ce qui grève considérablement le budget des ménages.
Cette phase incitative ira jusqu’en 2023. Lui succédera une phase d’obligation de travaux. L’amendement tend à ce que tous les propriétaires de logements dont la consommation énergétique relève des classes F et G du diagnostic de performance énergétique aient réalisé des travaux d’amélioration de celle-ci permettant d’atteindre au moins la classe E – ils peuvent bien entendu aller plus loin, mais, dans un premier temps, l’objectif est de sortir de la catégorie des passoires thermiques. Cette obligation sera signifiée dans les contrats de location et les annonces immobilières dès 2023 et devra être satisfaite en 2028. Les logements qui sortiront des classes F et G durant cette période de cinq ans seront considérés comme conformes alors que les autres seront considérés comme non conformes.
Enfin, la troisième phase sera l’application contraignante de cette mesure. À partir de 2028, le propriétaire devra avoir réalisé tous les travaux nécessaires, à défaut de quoi il sera obligé de mentionner le non-respect de cette obligation dans les publicités relatives à la vente ou à la location. Les autres conséquences du non-respect de cette obligation devront être définies par le Parlement en 2023. Nous avons en effet considéré que ces dispositions trouveront en toute logique leur place dans la loi de programmation quinquennale dont le principe a été adopté tout à l’heure par voie d’amendement, à l’initiative de la majorité.
Nous aboutirons ainsi à quelque chose de cohérent dans le temps. Il n’est pas simple en effet de définir des modalités d’application concrètes, voire, le cas échéant, contraignantes. D’ailleurs, la Convention citoyenne sur la transition écologique sera saisie de cette question et pourra faire des propositions en ce sens.
Voilà, je crois, un dispositif bien plus complet que ce dont nous disposions jusqu’à présent. Il sera bien évidemment appelé à évoluer dans le temps et à monter en intensité. Il vise à traiter le problème dans sa globalité et de manière étalée dans le temps, tout le monde étant bien conscient que, vu l’ampleur du sujet, il est impossible de traiter le cas des 7 millions de passoires thermiques en quelques années. La montée en puissance du dispositif sera donc progressive mais réelle, afin que nous obtenions des résultats bien plus nets que ce que nous avons obtenu jusqu’à présent.
C’est pourquoi je souhaite que les autres amendements relatifs à la rénovation énergétique soient retirés, qu’ils proposent une interdiction, un système de consignation ou d’autres dispositifs encore. À défaut, j’y émettrais un avis défavorable.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Je suis d’accord avec le ministre d’État pour dire que des avancées ont été obtenues en commission sur la question de la rénovation énergétique. Il est vrai que cela ne figurait pas dans le projet initial, et que nous avons, les uns et les autres, souhaité faire avancer les choses dans ce domaine. Je ne vais pas dresser la liste des mesures qui ont été prises, le ministre d’État l’ayant fait avant moi, mais il est vrai que ce projet de loi a permis des avancées en matière de rénovation énergétique.
M. Matthieu Orphelin.
J’expliquerai tout à l’heure, à l’occasion de la présentation de l’amendement du Gouvernement, pourquoi cette proposition, que je qualifierai de compromis, ne me paraît pas régler tous les problèmes. Surtout, je crains que le rythme ne soit pas assez soutenu au cours des premières années – mais j’y reviendrai ultérieurement.
Je voudrais poser une question sur un point très important. Vous avez, monsieur le ministre d’État, confirmé que le crédit d’impôt pour la transition écologique serait transformé en prime pour les ménages modestes dès le début de l’année prochaine. Il s’agit là encore d’une avancée, qui concrétise un engagement qui avait été pris. Cette mesure permettra à ceux qui ont le moins de moyens d’engager plus facilement des travaux ; en outre, la coordination avec les autres aides sera meilleure. Toutefois, certains bruits courent, selon lesquels cette transformation serait l’occasion de réfléchir à une baisse globale de l’enveloppe budgétaire attribuée à ces dispositifs. Pourriez-vous, monsieur le ministre d’État, même si les arbitrages n’ont pas été encore donnés, nous rassurer sur ce point ?
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Nous avons eu une longue discussion en commission sur le sujet. Le travail qui a été fait me semble aller dans le bon sens.
M. Jean-Paul Mattei.
Il ne s’agit pas là d’interdire. Une interdiction, c’est assez brutal. Je comprends parfaitement les arguments contre les passoires thermiques et je reconnais que le fait de vivre dans un logement qui est une véritable passoire relève aussi d’une certaine forme de brutalité. Toutefois, je ne pense pas que l’on puisse résoudre le problème par l’interdiction, surtout dans un délai très court.
Le travail qui a été fait est un travail constructif et, en dépit des doutes qui ont été exprimés, je pense qu’il sera très efficace. Mentionner le montant des dépenses en chauffage et en eau chaude dans les contrats de location et de vente permettra d’obtenir une bonne visibilité.
Il faudrait aussi veiller à une certaine cohérence entre toutes les aides qui peuvent être obtenues. Il convient là encore d’améliorer la lisibilité des outils qui sont à la disposition du propriétaire bailleur ou de l’acquéreur d’un bien. Un acte de vente requiert la transmission de nombreuses informations, et ce qui est proposé par le ministre d’État me semble nécessaire et efficace. Le marché de l’immobilier pourra réguler les choses, j’en suis certain. J’en veux pour preuve ce qui se passe en matière d’assainissement non collectif, dans le cadre de la loi sur l’eau : les obligations, ça marche. Par conséquent, je suis plutôt optimiste quant aux mesures proposées et je me félicite, encore une fois, du bon travail qui a été réalisé entre le Gouvernement, le rapporteur et les députés de la majorité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
La question de la rénovation était un des aspects que nous voulions traiter. Le dispositif présenté par le ministre d’État protégera tant les locataires que les propriétaires. J’avais moi-même déposé des amendements, parce qu’il fallait que nous continuions à avancer avant la séance plénière ; je les retirerai tout à l’heure. Quoi qu’il en soit, je me félicite du compagnonnage que nous avons réussi à avoir durant toutes ces semaines.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 Depuis deux ans que je travaille avec le Gouvernement sur la question de la rénovation énergétique des bâtiments, je peux attester du travail qui a été accompli depuis le début du mandat. C’est pourquoi je trouve un peu désolant que Mme Panot n’ait pas considéré tout ce qui avait été fait. Certes, vous avez raison, madame Panot, il reste encore beaucoup à faire, mais la liste de ce qui a déjà été fait n’est pas vierge, et cela mériterait d’être souligné.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Nous aurons encore l’occasion de discuter de bien des choses, mais, dans le laps de temps qui nous était imparti, nous sommes parvenus à des résultats qui me paraissent satisfaisants, ambitieux, réalistes. Il faut reconnaître une chose : c’est que nous n’avons pas aujourd’hui la capacité de mobiliser du jour au lendemain toute la filière du bâtiment pour atteindre des objectifs aussi ambitieux. Il est totalement impossible de demander cela aux artisans ; il faudra auparavant renforcer les compétences de la filière et l’accompagner solidement, car elle rencontre aujourd’hui beaucoup de difficultés pour recruter.
Sur toutes ces questions, il va falloir travailler encore longuement, et revenir dessus à l’occasion de l’examen des projets de loi de finances. Je pense que nous n’avons pas fini de travailler sur la question de la rénovation énergétique des bâtiments !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 J’ai écouté le ministre avec beaucoup d’attention. N’étant pas le représentant de mon groupe dans les commissions qui ont examiné le texte, j’ai pris bonne note des résultats obtenus et de ce que certains ici considèrent comme des avancées.
M. Stéphane Peu.
Je voudrais, monsieur le ministre d’État, vous faire part d’une réflexion avant de défendre plusieurs amendements. Même les députés qui parent le marché et la propriété privée de toutes les vertus, ce qui n’est pas mon cas, ont admis, lors de l’examen de la loi ELAN dans cet hémicycle, que le logement est une économie particulière, une économie de la pénurie – et sans doute pour un certain temps encore –, qui, en tant que telle, inclut une économie noire. Cette économie noire, il faut la combattre, d’autant qu’elle n’est pas marginale : nous ne parlons pas de petits pourcentages. Son importance va croissant.
Dans ces conditions, des démarches incitatives sont tout à fait louables, et c’est bien entendu la voie qu’il faut privilégier. Les incitations, d’ailleurs, existent, même si elles sont sans doute insuffisantes. En 2028, au terme d’une application graduelle, avez-vous expliqué tout à l’heure, il faudra, pour vendre ou louer les logements classés F et G – puisqu’ils pourront toujours être loués ou vendus, si j’ai bien compris –, mentionner qu’ils n’ont pas été rénovés pour passer, comme c’est obligatoire, en catégorie E au minimum.
Autrement dit, dans une économie noire, si l’on s’en avise, tous les marchands de sommeil continueront à l’être. Je puis en effet vous garantir que les marchands de sommeil, qui prospèrent sur l’économie de la pénurie, se fichent de mentionner sur un contrat de bail qu’ils n’ont pas répondu à l’obligation qui leur était faite de rénover leur logement, si celui-ci est classé F ou G. Rien à faire, pas plus que de la décence, de la présence de plomb dans les logements, ni de tout le reste ! Ce n’est pas leur problème.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Ne pas admettre cette réalité, dont la prise en considération me semblait avoir progressé avec la loi ELAN, c’est d’abord avoir une vision de bisounours de l’économie du logement, et c’est surtout se priver des moyens efficaces pour traiter le problème des passoires thermiques. Bref, il faut aider, mais aussi punir : si l’on veut y arriver, l’un ne peut aller sans l’autre.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
M. le président.
 Je salue la qualité de l’intervention du ministre d’État, dans laquelle il était question de la rénovation des logements privés, mais aussi, de façon plus globale, de la feuille de route de la rénovation énergétique, depuis le tertiaire jusqu’aux logements sociaux. Dans l’ensemble des dispositifs, on perçoit bien la complémentarité entre les moyens budgétaires, les dispositions légales ou réglementaires, la convention citoyenne et la programmation pour 2023, que nous avons inscrite dans la loi cet après-midi.
Mme Célia de Lavergne.
J’en retiens, et cela va peut-être dans votre sens, monsieur Peu, que l’incitation, seule, n’est ni assez efficace, ni assez rapide dans ses effets. La contrainte seule, elle, nous l’avons vu au cours des derniers mois, peut crisper. Nous sommes donc face à la question de l’acceptation sociale. Le dispositif dont nous débattons concilie incitation et obligation, moyennant une montée en charge graduelle, à propos de laquelle nous serons vigilants. Elle me semble donc constituer un bon équilibre.
Je veux ajouter, au nom du groupe La République en marche, que, face à l’urgence climatique et au message qui nous est adressé, rien ne serait pire que l’inaction. Le présent dispositif a été travaillé depuis plusieurs jours avec le Gouvernement, des députés de tous les bancs et, dans la société civile, des organisations et associations, que je salue, car elles nous ont aidés à trouver le bon équilibre.
Nous tenons donc un dispositif qui nous permettra d’accélérer, de répondre à l’urgence climatique et d’agir.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Mickaël Nogal.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Ma collègue de Lavergne vient de mentionner la société civile. Je veux répondre à une autre collègue, selon qui je ne serais pas contente des avancées obtenues en matière de rénovation énergétique ou de je ne sais quoi d’autre. Ce n’est pas moi, Mme Panot, qui tient ce discours, ni La France insoumise, mais des associations, que j’ai nommées : toutes pointent les retards conséquents que notre pays accuse en matière de rénovation.
Mme Mathilde Panot.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Je pense notamment au CLER, à la Coalition France pour l’efficacité énergétique, au collectif « Rénovons ! », au Secours catholique et au GESEC. Toutes ces associations font le constat de l’échec où nous nous trouvons. C’est là notre grande différence, et je rejoins M. Peu sur ce point : nous ne croyons pas que l’on puisse y arriver par l’incitation. Que penser, donc, d’une contrainte qui n’interviendrait qu’en 2028 ? Je me pose d’ailleurs la même question que M. Peu : cette contrainte se résumera-t-elle à une simple mention ? En ce cas, elle ne servira à rien.
Mme Mathilde Panot.
Il faut donc en finir avec l’incitation, et passer à une réglementation assortie de sanctions. Je le répète, ce sont des associations qui dénoncent une méthode qui a plusieurs fois montré son échec.
 (Mme Danièle Obono applaudit.)
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
S’agissant de la transformation du crédit d’impôt en prime, notre objectif est bien entendu de maintenir le niveau des moyens alloués. Les arbitrages budgétaires ne sont pas encore arrêtés, c’est normal : nous sommes dans la période où l’on en délibère ; suivra, en septembre, la présentation du projet de loi de finances pour 2020. C’est dans ce cadre que sera présentée la transformation dont nous parlons.
Cette transformation en prime rendra le dispositif plus lisible et facilitera le déclenchement des travaux d’isolation : souvent, avec le crédit d’impôt, les gens récupèrent l’argent un an et demi – au minimum un an, en tout cas – après la dépense ; si bien que je ne puis vous dire, à l’heure où nous parlons, quel a été le montant total des dépenses engagées en 2018, puisque ce montant est lié aux déclarations d’impôt. Nous aurons donc un barème clair et transparent, et chacun y aura accès. Il sera dès lors possible de connaître, avant d’engager des travaux, et même dès le stade du devis, le montant de l’aide correspondant au geste de rénovation. Aujourd’hui, la chose, souvent exprimée en pourcentages, est complexe : ce n’est pas le système le plus clair, ni le plus simple, même s’il ne faut pas minimiser le nombre de rénovations, près de 1 million par an, réalisées avec les aides actuelles – pas forcément des rénovations globales, mais au moins des gestes.
D’autre part, M. Mattei a évoqué l’expérience que nous avons des mises aux normes dans l’assainissement non collectif. Certains députés, peut-être, connaissent moins ce sujet car, en milieu urbain dense, les réseaux d’assainissement sont par définition collectifs ; mais, en milieu périurbain ou rural, le modèle dominant est plutôt l’absence d’un tel réseau, y compris parce que le traitement individuel s’avère plus rationnel.
Il y a de nombreuses années fut décidée une mise aux normes pour empêcher une pollution diffuse dans l’environnement. Lorsque l’acheteur d’une maison demande si le bien est aux normes, le vendeur doit lui répondre. Si le bien ne l’est pas, cela devient aussitôt, évidemment, un élément de négociation. Cela peut d’ailleurs aller, je l’ai dit en commission, jusqu’à la consignation d’une somme. Le propriétaire peut aussi réaliser la mise aux normes avant la vente. Si d’ailleurs, sans vendre le logement, il l’occupe, il doit tout autant le mettre aux normes, et dispose d’un délai pour ce faire. Il existe, dans les communautés de communes comme dans les communautés d’agglomération, un service public de l’assainissement non collectif, qui peut être amené à faire des contrôles.
Je pense aussi, sujet que M. Peu connaît bien, aux normes électriques, qui évoluent régulièrement. J’y insiste, car on fait comme si la rénovation énergétique était un thème complètement nouveau ; mais, en fait, il n’est rien d’autre que l’amélioration de l’habitat. Si l’on recourt à l’ANAH – Agence nationale de l’habitat – pour aider les ménages modestes, d’ailleurs, c’est bien parce qu’elle dispose d’un savoir-faire et d’une expérience de l’amélioration de l’habitat. Je le dis à nos concitoyens qui suivent nos débats, comme je le dis souvent à l’extérieur de cet hémicycle : au-delà d’un geste pour réduire l’effet de serre ou la consommation d’énergie – objectifs dont je conçois qu’ils ne soient pas forcément la première préoccupation des propriétaires, des bailleurs ou des locataires –, il y va du confort du logement et du montant de la facture, notamment de chauffage. Et du montant des factures, Dieu sait si l’on a parlé ces derniers mois, qu’il s’agisse du chauffage au fioul, au gaz ou à l’électricité. À un moment, toutes les factures étaient orientées à la hausse. Un logement mieux isolé est un logement plus confortable, plus agréable à vivre. Beaucoup de gens engagent donc des travaux pour des motifs d’agrément, dans le prolongement des objectifs de rénovation énergétique.
Au-delà de cet aspect, la réglementation sur l’électricité, par exemple, est montée en exigence pour de simples raisons de sécurité. Ce mouvement de rehaussement permanent du niveau d’exigence n’empêche évidemment pas l’existence de logements qui ne sont pas aux normes. Vous connaissez bien le secteur du logement, monsieur Peu, et avez évoqué, à son sujet, l’économie de la pénurie. C’est vrai dans ce qu’il est convenu d’appeler les « zones tendues », à Paris, en région parisienne et dans les autres grandes villes. Mais, dans d’autres endroits, on a affaire à une économie de l’abondance, avec des logements de peu de valeur. Certains de nos compatriotes voient même leur logement atteindre une valeur négative, compte tenu de l’emprunt qu’ils ont souscrit pour l’acheter, emprunt qu’ils doivent continuer à rembourser alors qu’ils peuvent avoir besoin de déménager. Les situations sont donc très diverses selon les territoires.
Vous avez parlé, vous, des marchands de sommeil, en d’autres termes d’une économie que l’on peut en effet dire noire, et même, disons-le, criminelle ou frauduleuse. Ce gouvernement a d’ailleurs pris des mesures supplémentaires pour la combattre ; et vous avez vous-même, si je ne m’abuse, fait adopter et travaillé des amendements avec le ministre du logement. Nous sommes allés, entre autres, jusqu’à la création d’un permis de louer.
Tout cela contribue à l’amélioration de l’habitat et à la montée en gamme que je décrivais ; mais, comme vous le savez, cela ne se fait pas en un jour. Nous nous sommes rendus ensemble à Aubervilliers, où s’était produit un incendie qui avait fait plusieurs victimes ; il succédait d’ailleurs à un autre survenu quelques mois plus tôt. De tout cela, nous avions parlé ensemble.
Nous ne sommes pas à célébrer les vertus du marché, à dire qu’il suffirait de lui laisser libre cours pour que tout s’arrange. Il est bon, à notre sens, qu’un marché du logement existe ; et je ne crois pas, d’ailleurs, que vous le remettiez en cause : vous n’entendez pas nationaliser tous les logements, j’imagine. N’allons pas nous faire des procès d’intention idiots. De notre côté, nous ne sommes pas non plus pour la privatisation de tout le secteur du logement, vous le savez. Ce marché, en revanche, nous croyons utile de l’orienter, de peser sur lui : c’est à quoi tendent les dispositifs que je viens d’évoquer.
Enfin, la mesure dont nous parlons ne consiste pas en une simple mention, nonobstant l’utilité que celle-ci peut avoir, celle d’informer les gens. C’est, là encore, un progrès. J’ai vécu les débats sur le diagnostic de performance énergétique. On voyait deux postures. « On n’y arrivera jamais, c’est impossible, vous allez compliquer les ventes et les mises en location, vous ne vous rendez pas compte de l’épaisseur des futurs dossiers des agents immobiliers, cela va être une dépense supplémentaire et inutile », disaient les uns, qui ne voulaient pas de cette mesure. Et selon les autres, de toute façon, elle ne servirait à rien. Eh bien si : elle fut un progrès. Sans le diagnostic de performance énergétique, nous ne parlerions même pas des passoires thermiques, des logements classés F et G ! La loi ELAN est allée plus loin encore, pour ce diagnostic, avec les normes de sécurité et la hausse du niveau d’exigence. Nous voulons, nous, aller encore au-delà, jusqu’à l’audit énergétique.
À chaque fois nous franchissons un cap et nous devons persister dans cette démarche avec volontarisme. Les mesures que j’ai présentées tout à l’heure vont dans ce sens. Je tiens à remercier les députés de la majorité – et d’autres, de l’opposition – pour leur engagement à trouver des solutions toujours plus efficaces en la matière.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
M. François de Rugy,
ministre d’État
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Eh bien, non, justement !
M. Stéphane Peu.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
Dans la mesure où les marchands de sommeil sont dans l’illégalité la plus totale…
 Cela n’a rien à voir.
M. Stéphane Peu.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Et si nous votions ?
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Nous terminons ce débat général, après quoi nous irons plus vite.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
 Je maintiens l’amendement n
Mme Delphine Batho.

 (Mmes Mathilde Panot et Danièle Obono applaudissent.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Il a été déposé par notre collègue Jean-Louis Bricout. Je serai brève car, si j’ai bien compris, le rapporteur va présenter un amendement synthétisant les propositions des uns et des autres. Nous gagnerions du reste un peu de temps s’il le défendait dès à présent.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Retirez donc les vôtres !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 En attendant, l’amendement n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous permettez, monsieur le président, j’en profiterai pour défendre également l’amendement n
M. Matthieu Orphelin.

 Je vous en prie.
M. le président.
 Ces deux amendements sont plus ou moins ambitieux mais fondés sur le même principe : l’interdiction de louer des passoires énergétiques. Reste qu’ils sont tout sauf coercitifs – les termes du débat me gênent quelque peu – car cette mesure serait couplée à la création – que nous réclamions déjà en 2017 – d’un fonds public innovant susceptible d’avancer jusqu’à 100 % du coût des travaux pour les propriétaires non-occupants aux revenus modestes. Cet argent serait récupéré par l’État au moment de la transmission du bien ou de la succession – par conséquent ce fonds se reconstituerait entre sept à dix ans puisque la durée moyenne de possession d’un logement en France est de sept ans.
M. Matthieu Orphelin.
S’agissant des moyens alloués à la rénovation énergétique, nous serons aux côtés du ministre d’État lors de la discussion budgétaire, qui promet d’être très serrée. En la matière, il a eu des propos rassurants, mais nous en avons entendu d’autres qui le sont moins. La situation sera encore plus problématique en 2020, année où le coût du crédit d’impôt pour 2019 se cumulera avec celui de la prime. Pour que l’enveloppe moyenne soit constante, il faut donc augmenter les crédits disponibles en 2020, quitte à les réduire par la suite.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous pouvons admettre que nous avons tous le même objectif en matière de rénovation thermique des bâtiments. Quels seront les obstacles, toutefois ? Parmi les propriétaires bailleurs, certains voudront procéder à la rénovation mais ne le pourront pas faute de moyens, tandis que d’autres ne voudront pas le faire par indifférence à la cause, leur but étant d’encaisser les loyers en subissant le moins de contraintes et en réalisant le moins d’investissements possible. Cela ne concerne pas que les marchands de sommeil, d’ailleurs, mais une catégorie sans doute plus large de bailleurs, surtout dans les zones tendues où le marché permet de louer facilement des biens de qualité médiocre.
M. Stéphane Peu.
J’irai dans le même sens que Matthieu Orphelin : il convient d’aider davantage les propriétaires qui veulent améliorer le bien qu’ils louent sans en avoir les moyens, mais aussi d’être plus fermes avec ceux qui ne jouent pas le jeu de la transition énergétique et sont peu préoccupés par le caractère décent de leur logement ou les conditions de vie des locataires. C’est pourquoi nous proposons que, dès 2025 – il s’agit donc d’un calendrier proche de celui voulu par le ministre –, la location de logements non rénovés soit interdite dans les zones tendues, et sur tout le territoire en 2028.
 La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces amendements ont été rédigés avant que le Gouvernement ne présente sa proposition. Ils ne concernent que les passoires énergétiques proposées en location, une catégorie qui représente une partie importante du total et contribue largement au phénomène de précarité énergétique contre lequel nous voulons tous lutter. Dans le but d’éviter l’interdiction pure et simple de louer ces logements, une mesure qui faisait peur à tout le monde pour des raisons que je peux entendre – même si les réactions m’ont parfois paru exagérées –, nous proposons d’instituer l’obligation suivante : tout bien nouvellement mis en location – bien entendu, il ne s’agit pas de mettre quiconque à la porte –, à partir de 2025 dans les zones tendues et à partir de 2028 dans le reste du territoire, devra se prévaloir d’un niveau minimal de performance énergétique équivalent à la classe E.
Mme Barbara Pompili.
Outre de contribuer à lutter contre la précarité énergétique, une telle disposition aurait un mérite, celui de concerner des personnes qui ne sont pas en grande difficulté financière. On a beaucoup évoqué la grand-mère qui tire ses revenus de la location d’un petit logement, mais il faut savoir que 13 % seulement des bailleurs du parc locatif privé qui louent des passoires thermiques sont modestes ou très modestes.
 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 Les autres, donc l’immense majorité, ne peuvent pas être considérées comme telles. Les amendements prévoient d’ailleurs d’aider ces 13 % de propriétaires modestes à satisfaire leurs obligations – ce qui en outre présente pour eux l’intérêt de renforcer la valeur de leur bien.
Mme Barbara Pompili.
Suite aux longs débats que nous avons eus sur le sujet en commission du développement durable et en commission des affaires économiques, le Gouvernement a décidé de retravailler la question des passoires thermiques, ce dont je me réjouis. Je tiens donc à tous nous féliciter d’être parvenus, grâce à la qualité de nos travaux, à convaincre le Gouvernement de parvenir à une rédaction commune avec les députés.
 (Mme Marjolaine Meynier-Millefert applaudit.)
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Celle qui nous est soumise par le rapporteur est de portée plus large, puisqu’elle ne concerne pas seulement le marché locatif,…
Mme Barbara Pompili.
 Je vous remercie…
M. le président.
 …et propose d’autres solutions. J’ai un regret sur la date retenue mais je trouve que, sur le principe, nous avançons bien, et que ce travail en collaboration…
Mme Barbara Pompili.
 Merci, nous allons passer à l’amendement suivant.
M. le président.
 …nous a permis de définir une mesure qui, sous réserve de sa bonne application, est très positive.
Mme Barbara Pompili.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons interdire la location des passoires thermiques en 2025. Je rappelle à nos collègues du groupe La République en marche que c’était une promesse d’Emmanuel Macron lors de la campagne pour l’élection présidentielle. Pour moi et pour les députés du groupe La France insoumise, attendre 2028, passer par les trois stades décrits par M. le ministre, ce n’est pas possible. Comme d’habitude, la politique d’incitation va se solder par un échec. Il faut donc interdire dès 2025 la location de passoires thermiques – ce qui était une promesse de votre candidat, j’y insiste. C’est la moindre des choses que nous puissions faire ; il faut absolument accélérer le rythme des rénovations si nous voulons être à la hauteur des enjeux écologiques.
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
D’après nos évaluations, on compte 500 000 passoires thermiques louées par des personnes modestes ou habitées par des propriétaires eux aussi modestes ou très modestes. Cette catégorie particulière de logements devrait pouvoir être résorbée en dix ou quinze ans si nous nous y attaquons en priorité – sachant que les propriétaires plus aisés seront en mesure d’autofinancer leurs travaux. Pour ces 500 000 logements, la mesure couperet que vous souhaitez instaurer ne fonctionnerait pas. D’une certaine manière, d’ailleurs, elle relève d’une logique de marché : on fixe une règle et après chacun se débrouille. Je n’ai pas dit que c’est votre intention mais, si on y réfléchit, c’est bien ce à quoi aboutit votre proposition.
 Non, nous voulons aider ceux qui veulent rénover et sanctionner ceux qui ne le veulent pas.
M. Stéphane Peu.
M. François de Rugy,
ministre d’État
À l’inverse, dans les zones où l’offre de logements est abondante, les logements concernés ne seront plus loués et resteront vides. Les candidats à la location pourront continuer à se loger facilement, puisque ces zones comptent déjà de nombreux logements vacants, mais le propriétaire bailleur modeste, lui, aura perdu une part de revenu. Cela ne représente pas un montant énorme – nous parlons de faibles loyers –, mais la perte serait réelle. De plus, nous n’aurons pas traité le problème puisque les logements en question n’auront pas été rénovés.
Nous parlons d’incitation : il ne faut pas croire que cela ne fonctionne jamais – ce serait un présupposé idéologique. Nous pensons que si l’on s’en donne les moyens, en particulier grâce aux aides, il est possible de résorber une partie du stock de passoires thermiques.
J’ai déjà évoqué les mesures – telles que la transformation du crédit d’impôt en prime ou les certificats d’économies d’énergie – que nous prenons en faveur de la rénovation énergétique des logements : elles totalisent déjà plus d’un milliard d’euros. Mais nous voulons également aller chercher les propriétaires. On tend à raisonner selon une logique de guichet – ne serait-ce que pour réclamer l’ouverture d’un guichet unique –, mais celle-ci présuppose que le propriétaire se déplace pour s’informer sur les aides disponibles. Nous ne pouvons pas nous en contenter, et c’est pourquoi nous mandaterons des gens, que nous rémunérerons, pour rencontrer les propriétaires et les inciter à lancer des travaux. Nous n’allons pas rester les bras ballants pendant dix ans en attendant de voir si une mesure marche ; la résorption des passoires thermiques fera l’objet d’une véritable mobilisation.
Le Gouvernement est donc défavorable à l’ensemble des amendements.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Les certificats requis pour la location et la vente en immobilier existent depuis longtemps : on a commencé par les termites, puis il y a eu l’amiante, le diagnostic de performance énergétique… À une époque, on ne produisait ces informations qu’au moment de la signature définitive de l’acte ; aujourd’hui, ils doivent l’être lors du compromis.
M. Jean-Paul Mattei.
Or cette méthode est la bonne. Elle n’est pas punitive, mais constructive, et elle permet un accompagnement. D’ici à quelques années, selon le même schéma juridique, surgiront d’autres exigences, par exemple s’agissant de la qualité et du renouvellement de l’air. On n’a pas encore pensé à tout, et la qualité des logements peut encore s’améliorer.
Monsieur Peu, vous parlez des marchands de sommeil, mais vous savez bien que la loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite ALUR, a prévu une sanction pénale contre leurs agissements : une fois condamné, un marchand de sommeil n’a plus le droit d’acheter un bien immobilier pendant cinq ans. Peut-être faudrait-il adapter ce texte ? Préciser les critères permettant d’apprécier si un logement est insalubre ou susceptible de mettre en danger ses occupants ? Il reste que des sanctions existent, qui permettent d’empêcher les voyous du secteur du logement de continuer à sévir.
Je le répète, la méthode employée va dans le bon sens : elle ne sanctionne pas, elle ne brusque pas, elle n’interdit pas. Quand on regarde ce qui a été fait en matière de logement depuis des années, on constate que c’est l’accompagnement qui a toujours marché, et non l’interdiction.
 Ça, ça n’est pas vrai !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 J’ai attendu, pour intervenir, la fin des échanges nourris entre le Gouvernement, la majorité et le flanc gauche de l’hémicycle. Je suis tout de même un peu surpris de voir ainsi se multiplier les procédures administratives et quelque peu bureaucratiques qui accompagnent l’achat ou la location d’un bien. À chaque fois qu’un nouveau diagnostic est rendu obligatoire, et je me pose des questions. Qui va payer ? Faut-il réaliser un nouveau diagnostic à chaque changement de bail ? Toutes ces contraintes nourrissent un véritable écosystème. Un ancien Président de la République disait : « Arrêter d’emmerder les Français ! » Il n’avait pas totalement tort.
M. Julien Aubert.
J’en viens à l’amendement défendu par Mme Panot, dont l’effet serait d’interdire la location de 7,4 millions de logements. Laissons, pour l’instant, les propriétaires de côté. Si les logements concernés sont occupés, cela signifie donc que l’on va expulser les gens qui vivent dans des logements présentant une mauvaise performance énergétique. Ils vont se retrouver à la rue !
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Comment le Parlement pourrait-il voter, comme cela, un texte susceptible de jeter à la rue 7,4 millions de personnes ?
M. Julien Aubert.
 N’importe quoi !
Mme Mathilde Panot.
 Ce chiffre est peut-être surévalué…
M. Julien Aubert.
 C’est la moitié !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
...d’autant que, comme le disait M. le ministre d’État, certains pourraient trouver à se reloger. Mais nous parlons, je le rappelle, de personnes ayant de faibles revenus et occupant des logements parfois très inconfortables. Et on les mettrait à la rue en prétendant faire leur bonheur ? C’est une étonnante façon de procéder : au nom d’un principe très noble, que nous soutenons tous, on en vient à oublier la protection des personnes les plus modestes. Et il est encore plus étonnant que cette idée vienne d’un parti d’extrême gauche qui a fait de la protection du peuple – et notamment des classes les plus modestes – son fonds de commerce officiel !
M. Julien Aubert.
 C’est du cynisme !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Vous avez vraiment perdu l’occasion de vous taire !
Mme Danièle Obono.
 Vos amendements sont antisociaux, permettez-moi de vous le dire ! Nous qui défendons les classes populaires, nous voterons contre.
M. Julien Aubert.
 Vous défendez les classes populaires, vous ?
Mme Mathilde Panot.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement n

 Mme Frédérique Lardet, premier signataire de l’amendement, ne pouvait pas être parmi nous ce soir. Les dispositifs publicitaires numériques sont essentiellement les « écrans » numériques qui peuvent présenter des images fixes, des images animées, ou une vidéo. Parce ce que la France s’est fixé des objectifs ambitieux de baisse de sa consommation d’énergie, il paraît nécessaire d’interdire ces dispositifs publicitaires, qualifiés de superflus et de non prioritaires par RTE – Réseau de transport d’électricité – dans son bilan prévisionnel 2018. L’amendement propose en conséquence d’interdire tous les dispositifs publicitaires numériques.
Mme Nicole Le Peih.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique au précédent. Nous l’avons déposé après une suggestion de France Nature environnement.
Mme Danièle Obono.
Il est nécessaire d’interdire les écrans publicitaires lumineux qui constituent une pollution lumineuse et un gaspillage énergétique. De plus en plus nombreux – on a enregistré une augmentation de 16 % en 2017 –, énergivores lors de leur fabrication et consommant beaucoup d’énergie – soit l’équivalent de la consommation d’énergie hors chauffage de trois familles d’après l’association négaWatt – alors que la France s’est fixé des objectifs de baisse de sa consommation d’énergie, ces panneaux publicitaires ne sont pas utiles à la collectivité dans un contexte d’urgence climatique et de transition énergétique. Par conséquent, ils ne doivent plus être autorisés.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aucune économie d’énergie ne peut être considérée comme négligeable. Il faut mettre un terme au développement des panneaux lumineux – et pas seulement aux panneaux numériques –, comme le suggérait RTE.
Mme Delphine Batho.
Mon amendement comporte une différence avec les précédents : il ne vise pas seulement les panneaux numériques, mais tous les panneaux lumineux, y compris, par exemple, l’affichage publicitaire rétroéclairé dans le métro. L’amendement donne une définition de la publicité lumineuse comme « la publicité à la réalisation de laquelle participe une source lumineuse spécialement prévue à cet effet ».
 La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli dont Mme Lardet est le premier signataire donne la possibilité au maire ou, à défaut, au préfet, sur demande ou après avis du conseil municipal, d’interdire par arrêté tout dispositif publicitaire numérique.
Mme Nicole Le Peih.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Il n’en a donné aucune !
Mme Mathilde Panot.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Vous voulez interdire les dispositifs publicitaires numériques. Connaissons-nous le nombre d’entreprises françaises qui vivent de cette activité ? Peut-être existe-t-il en France une entreprise dont c’est la spécialité, ou qui y consacre 80 ou 90 % de son activité ? Je ne suis pas du tout contre l’idée, j’en comprends bien l’intérêt, mais, avant de voter, j’aurais aimé avoir une réponse à ma question,…
M. Julien Aubert.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
 …parce que si l’entreprise dont je parlais nous regarde ce soir, elle doit trembler. Nous nous sommes déjà trouvés dans cette situation lorsque nous nous sommes intéressés au plastique : il y avait deux ou trois entreprises pour lesquelles cette production représentait 80 % du chiffre d’affaires.
M. Julien Aubert.
 La transition énergétique, c’est 900 000 emplois, monsieur Aubert !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 La question tout à fait légitime de notre collègue Aubert permet en effet de rappeler que dans un certain nombre de secteurs, si nous voulons engager une véritable transition écologique et énergétique, il va falloir modifier certaines spécialités et former les salariés à de nouvelles pratiques. D’après les études nombreuses sur le sujet, cette évolution permettrait de créer 900 000 emplois.
Mme Danièle Obono.
Certaines entreprises devront cesser leur activité parce qu’elles sont anti-écologiques, mais elles feront l’objet d’un accompagnement – c’est du moins ce que nous proposons.
J’en profite pour m’étonner du manque d’arguments du côté du rapporteur ou du ministre…
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 …qui n’ont pas justifié leurs avis défavorables. Pourtant, il semblait acquis, pour tous et toutes, que la transition énergétique incluait la question de la sobriété. Nous avons là un exemple précis et concret à partir duquel nous pourrions avancer, mais vous ne nous opposez absolument aucun argument. C’est bien dommage. Cela montre que vous n’êtes pas dans l’action.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Il faut qu’il y ait de toute urgence un changement culturel dans le rapport à l’énergie et à son utilisation. La première chose à faire, tout de suite, c’est de supprimer les usages totalement inutiles et superflus. C’est le sens de mon amendement sur les publicités lumineuses.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Lorsque vous cherchez « publicité numérique » à partir de Google, vous constatez que tout ce qui est sur les réseaux sociaux est considéré comme de la publicité numérique. Faites attention, je crois que la portée des amendements est bien plus importante que ce que vous pensez !
M. Julien Aubert.
Par ailleurs, j’ai un problème avec le discours consistant à dire à des gens : vous allez perdre votre emploi, on va fermer votre entreprise, mais rassurez-vous, on va créer des emplois dans d’autres secteurs ! Keynes le rappelait : à long terme nous sommes tous morts. La loi aurait des effets dès demain sur les entreprises du secteur de la publicité numérique : leur activité devenant interdite, vous les tuez.
Certes, il y a aura des emplois ailleurs. C’est très schumpétérien ! C’est une analyse magnifique, facile à défendre lorsque l’on n’est pas concerné. On peut alors trouver séduisante l’idée que les créations d’emplois compensent les destructions. Alors oui, le solde serait peut-être positif, nous ne le nions pas ! Mais il y a peut-être aussi, parmi les gens qui nous regardent ce soir, des salariés qui font vivre leur famille avec l’activité que vous voulez interdire. Eux comprendront qui défend le pouvoir d’achat des salariés et l’emploi dans ce pays !
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Le pouvoir d’achat des Français, vous en parlez, mais vous n’y connaissez rien ! Vous l’avez admis vous-même !
Mme Danièle Obono.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, notre groupe propose de mettre fin, en dehors des horaires d’activité, à l’éclairage intérieur et extérieur des bâtiments qui ne sont pas des logements. Il est nécessaire d’inscrire cette obligation dans la loi car l’arrêté du 25 janvier 2013 ainsi qu’un autre de 2018 qui prévoient des mesures similaires ne sont pas appliqués. L’économie potentielle réalisable a été chiffrée par l’ADEME à 250 000 tonnes de CO
Mme Danièle Obono.

La France s’est fixé des objectifs de réduction de la consommation énergétique finale de 50 % en 2050 par rapport à l’année 2012, avec un objectif intermédiaire de 20 % en 2030. La sobriété est le socle de toute transition énergétique. Or le projet de programmation pluriannuelle indique que la consommation a baissé de seulement 0,4 % entre 2012 et 2017. Il est urgent et nécessaire de ne plus gaspiller l’énergie !
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Anthony Cellier,
rapporteur
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je voulais savoir, monsieur le ministre d’État, quel sera l’impact budgétaire de cette mesure sur le FACE – le Fonds d’amortissement des charges d’électrification ? Est-ce que cela ne représentera qu’une augmentation des dépenses à la marge ou beaucoup plus ? Pouvez-vous la chiffrer ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Alors ça va !
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce sont les particuliers qui doivent actuellement payer la transformation énergétique du secteur de l’habitat en rénovant leur propre logement. Or comment pourront-ils le faire massivement si, dans le même temps, le Gouvernement réduit la portée des aides financières ainsi que les dispositifs d’incitation ? Éradiquer les passoires thermiques suppose de traiter tous les postes de déperdition, dont les menuiseries et plus particulièrement les fenêtres et portes donnant sur l’extérieur. Aussi, il convient de réintroduire les portes d’entrée et les volets isolants dans le dispositif du crédit d’impôt pour la transition énergétique, ce que propose cet amendement de mon collègue Descoeur.
Mme Nathalie Bassire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 L’amendement est un excellent moyen de revenir sur ce débat. Vous avez peut-être raison s’agissant de l’efficacité thermique, mais il ne faut pas oublier l’efficacité sociale. Et pour quelqu’un qui n’a pas l’habitude de faire appel à des dispositifs du type CITE, le fait de pouvoir, grâce à ce crédit d’impôt, engager quelque fonds pour un volet ou pour une porte était un facteur de sensibilisation à la rénovation énergétique. C’est pourquoi, en tant que rapporteur spécial, j’avais une opinion mitigée sur cette approche du Gouvernement purement budgétaire, pour le coup, d’autant qu’elle n’a pas touché que les portes et les volets mais aussi les combles – tout le monde n’est pourtant pas en mesure de rénover ses combles complètement à ses frais –, réduisant de moitié le CITE l’an dernier.
M. Julien Aubert.
 Mais non !
Mme Bénédicte Peyrol.
 Et puis le Gouvernement a oublié l’impact de cette baisse sur les entreprises pour lesquelles ces travaux constituaient une activité importante. Ce n’est vraiment pas une très bonne mesure.
M. Julien Aubert.
Enfin, à partir du moment où vous avez annoncé que ce crédit d’impôt se transformait en prime, le Gouvernement entend-il revenir sur le périmètre des frais éligibles au titre de la rénovation énergétique ou celui-ci restera-t-il inchangé ?
 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à bonifier le CITE pour les ménages qui en ont vraiment besoin, qu’il s’agisse des ménages précaires ou des classes moyennes inférieures. Les évaluations ont en effet montré que ce crédit d’impôt avait surtout profité aux déciles de revenus les plus élevés. J’espère donc, monsieur le ministre d’État, que la transformation du crédit d’impôt en prime sera l’occasion concentrer les efforts sur ces catégories de population, et de porter une attention particulière aux familles monoparentales car actuellement, les aides maximales étant versées uniquement en fonction du logement, ces familles sont défavorisées par rapport aux couples. Je compte que ce défaut soit corrigé dans le nouveau dispositif. En attendant d’en savoir plus, je retire l’amendement.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à interdire la vente de chaudières individuelles au fioul à partir de 2024. La durée de vie d’une chaudière étant de quinze ans à vingt ans en moyenne, il est urgent de poser dès maintenant une interdiction afin de respecter l’ambition de notre pays de supprimer d’ici dix ans l’usage de ce combustible dans le chauffage domestique.
Mme Anne-France Brunet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Il est interdit d’interdire !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François de Rugy,
ministre d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Anthony Cellier,
rapporteur
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, j’aurais besoin d’être rassurée.
Mme Delphine Batho.
 Rassurer Mme Batho, est-ce possible ?
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 (Sourires.)
 Alors que le projet de loi comprend un certain nombre de dispositions reposant sur des seuils précis – tel celui de 330 kilowattheures par mètre carré et par an, au-delà duquel un logement constitue une passoire énergétique –, vous demandez ici une habilitation législative extrêmement large qui vous permettrait de réécrire toutes les dispositions du code de la construction relatives aux bâtiments dont la consommation énergétique est excessive. Autrement dit, le Gouvernement demande la permission de tout changer dans le texte que nous examinons… Je ne comprends pas la raison de cet amendement alors que l’article 3 bis vise à régler le problème, soulevé par nombre de nos collègues en commission, de la prise en compte de la performance énergétique dans la définition du logement décent.
Mme Delphine Batho.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Je demande à être rassurée car je ne voudrais pas que cet amendement cache une logique consistant à détricoter par une ordonnance ultérieure ce que nous sommes en train de faire aujourd’hui.
Mme Delphine Batho.
 Quelle suspicion !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Parlementaire averti en vaut deux !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Sourires.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 Je profiterai de cette intervention pour défendre par anticipation l’amendement n
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

Dans le diagnostic de performance énergétique – DPE –, la consommation d’énergie est exprimée, car telle est la règle européenne, en énergie primaire. De fait, notre mix énergétique n’étant pas le même que celui d’autres pays européens, l’exprimer en énergie finale créerait des différences. Toujours est-il que l’énergie finale correspond davantage à la facture d’électricité des consommateurs que l’énergie primaire, qui prend en compte le mode de production de l’énergie. Nous souhaiterions donc que, dans le DPE, la consommation soit exprimée à la fois en énergie primaire, afin de respecter la réglementation, et en énergie finale, afin de faire du DPE ce qu’il doit être, c’est-à-dire un outil d’efficacité énergétique.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je ne vois aucun problème à confier au Gouvernement le soin de légiférer par ordonnance dans ce domaine très technique. Mais il faut que les intentions soient claires. Tout d’abord la réglementation technique – RT – 2012 a tenté de parvenir à un équilibre entre le lobby électrique et le lobby gazier en ce qui concerne les méthodes de chauffage, sachant que le gagnant n’est pas le même selon la méthode de calcul du coefficient que l’on applique. Je souhaite donc, tout d’abord, m’assurer que l’ordonnance n’a pas pour objet de modifier l’équilibre de la RT 2012.
M. Julien Aubert.
Ensuite, le mix électrique est amené à évoluer. Or, comme le coefficient du nucléaire est moins bon que celui de l’éolien ou d’autres sources d’énergie renouvelable, plus on produira d’énergies renouvelables, plus le coefficient entre énergie primaire et énergie finale baissera : actuellement de 2,58, il tendra vers 2, puisque le coefficient de l’éolien est de 1. Toutefois, on sait que le mix énergétique évolue en continu. Il faut donc faire attention, car celui de 2025, qui peut être très volontariste, ne sera pas forcément celui d’aujourd’hui. Comme je suis très conservateur, j’aurais tendance à retenir le mix actuel – si j’avais écouté Mme Royal il y a cinq ans, je peux vous assurer que le coefficient n’aurait pas ressemblé à ce qu’il est aujourd’hui. J’en viens donc à ma deuxième question. Pour le calcul du coefficient, tenez-vous à retenir un point d’équilibre qui prenne en compte la durée de vie du mode de chauffage ou est-il possible de privilégier une photographie du mix énergétique à l’instant T, au moment où le mode de chauffage est installé dans le logement ?
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n

Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 Il s’agit, là encore, de ce fichu coefficient. L’enjeu est de faire en sorte que l’outil utilisé dans le cadre du décret « décence » soit lisible pour les gens. Si ce décret retient une énergie maximale consommée exprimée en énergie finale, il faut que ce soit le cas également pour le DPE, faute de quoi des passoires thermiques, classées F et G, seraient considérées comme des logements indécents ou décents selon le mode de calcul utilisé. Il est donc nécessaire d’harmoniser les deux dispositifs et de retenir dans les deux cas l’énergie finale, qui, encore une fois, a davantage de sens pour le consommateur dans la mesure où elle correspond à sa facture.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes arguments sont les mêmes que ceux de Mme Meynier-Millefert. J’ajouterai une question : quel niveau de consommation va-t-on retenir pour déterminer qu’un logement est décent ou indécent ? Selon moi, le seuil doit être le plus bas possible. Pour un logement d’une surface de 90 mètres carrés qui consomme 550 kilowattheures par mètre carré, par exemple, la facture énergétique s’élève à environ 5 000 euros par an, ce qui est déjà indécent, d’une certaine façon. La valeur retenue ne doit donc pas être de 700 kilowattheures par mètre carré, mais le plus près possible du milieu, voire du bas de la classe G. En tout cas, la valeur d’indécence ne doit pas correspondre à un niveau de consommation trop élevé.
M. Matthieu Orphelin.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 L’argumentation développée par nos collègues est parfaite : d’un point de vue théorique, ils ont raison. Mais le diagnostic s’adresse au citoyen. Nous devons donc nous mettre à sa place. Lorsque nous, qui sommes habitués à discuter des sujets énergétiques, abordons les questions de coefficient, d’énergie primaire et finale, je ne suis pas certain que tout le monde y voie clair.
M. Julien Aubert.
 Nous y voyons très clair, au contraire !
Mme Delphine Batho.
 Or le citoyen veut une information lisible et compréhensible. Certes, des biais existent, et ils ont été soulignés, mais je crois que, sur ce point, le président de la commission et le ministre ont raison.
M. Julien Aubert.
 L’amendement n
M. le président.

Mme Nathalie Sarles,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. François de Rugy, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François de Rugy,
ministre d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 L’amendement du Gouvernement vise, et cela devient une très mauvaise habitude, à reporter – en l’espèce, au plus tard au 1
Mme Delphine Batho.

 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Nous avions obtenu, en commission, une belle avancée, qu’il serait vraiment dommage d’amoindrir. Le report proposé par le Gouvernement est excessif.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 Il est très important que le décret « décence » prenne en compte la notion d’énergie maximale consommée, car cette question faisait, depuis longtemps, l’objet d’un débat. Cependant, je déplore le report de l’application de la disposition, dont je suppose qu’il est, là encore, lié à la fiabilisation du DPE. Par ailleurs, un point m’a chagrinée en commission, et je souhaiterais que vous m’éclairiez, monsieur le ministre. En effet, le seuil d’énergie consommée maximal envisagé dans l’exposé des motifs est très haut, puisqu’il est fixé, me semble-t-il, à 700 kilowattheures par mètre carré et par an. Je comprends que le dispositif doive être évolutif, mais je souhaiterais que vous nous expliquiez vos intentions car, en fixant un tel seuil, on est loin de viser les passoires thermiques. Il faudrait en effet l’abaisser à 350 kilowattheures par mètre carré et par an pour toucher les logements classés F et G.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État

Madame Meynier-Millefert, nous avons en effet évoqué un seuil de 700 kilowattheures par mètre carré et par an, mais il s’agit d’un point de départ. Bien entendu, ce seuil a vocation à être abaissé au fil du temps. Si l’on considérait d’emblée qu’un logement est une passoire thermique à partir de 330 kilowattheures par mètre carré et par an, ce serait d’une bien plus grande ampleur.
Enfin, le décret permettra à tout gouvernement de modifier progressivement les choses sans avoir à repasser par la loi.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement ayant été déposé en commission des affaires économiques par Sacha Houlié, je lui laisse la parole.
M. Matthieu Orphelin.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Sacha Houlié, pour les soutenir.
 Pour être tout à fait honnête, ces amendements m’ont été inspirés par la contribution de militants dans le cadre du grand débat. Ils ont pour objet de proposer une solution complémentaire au problème des passoires thermiques.
M. Sacha Houlié.
En effet, pour les locaux d’habitation, les contrats de bail comportent une clause de révision annuelle des loyers qui s’applique de façon automatique. Par l’amendement n

De la sorte, nous atteignons deux objectifs : la performance énergétique des biens et l’engagement des travaux nécessaires d’une part, la lutte contre la précarité sociale d’autre part car le locataire, dont les charges augmentent du fait des factures d’électricité ou de chauffage, bénéficie ainsi d’une baisse de loyer.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Je reprendrai l’argument que le rapporteur avait avancé lorsque vous avez brillamment défendu votre amendement en commission : tel qu’il est rédigé, il pourrait être contraire à la Constitution en ce qu’il porte une atteinte disproportionnée au droit de propriété et à la liberté contractuelle. Je sais que vous continuez à travailler sur ce sujet – je crois même savoir qu’une proposition de loi est en préparation. Je vous invite en conséquence à retirer ces amendements. Nous aurons l’occasion d’en discuter ensemble et, si vous présentez bel et bien une proposition de loi, elle sera examinée par la commission des affaires économiques, que je serai très heureux de présider.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Compte tenu du calendrier des séances réservées aux groupes parlementaires qui permettra bientôt à celui de La République en marche d’inscrire une proposition de loi à l’agenda de l’Assemblée nationale, je retire mes amendements.
M. Sacha Houlié.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François de Rugy, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n

M. François de Rugy,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement va dans le même sens mais j’ajouterai surtout que cette mesure équivalait à une double peine pour le vendeur. Par définition, une passoire énergétique ne présente pas tous les éléments de confort requis pour l’acheteur, ce qui se répercute dans le prix négocié. Si l’on ajoute à cette moins-value la mise sous séquestre de 5 % du prix de vente pour permettre à l’acheteur de réaliser des travaux, nous aboutissons à une mesure très déséquilibrée.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Beaucoup a été dit et je serai brève. Je voudrais cependant remercier mon collègue Guillaume Kasbarian qui nous a alertés au sujet de cet amendement la semaine dernière, en commission, suscitant ainsi, ne le cachons pas, de vifs débats au sein de la majorité.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Je salue également le formidable travail de notre rapporteur dont l’engagement sans faille nous a permis de trouver des solutions qui satisfont tout le monde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je remercie également le Gouvernement qui a su écouter les députés de sa majorité et a accepté, comme le signalait Mme Pompili tout à l’heure, de faire un pas vers sa majorité.
 (Mêmes mouvements)
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est beau à voir, ce dialogue intermajoritaire, où la majorité complimente ses anciens frondeurs, où les frondeurs complimentent le Gouvernement.
M. Julien Aubert.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Vous devriez surtout complimenter l’opposition, mes chers amis. Nous avions appelé votre attention, en commission, sur le caractère anticonstitutionnel du mécanisme de séquestre, qui est, par ailleurs, une mesure aberrante tant d’un point de vue fiscal qu’économique. Hormis M. Kasbarian, qui avait tenu des propos très lucides, vous aviez tous balayé d’un revers de la main nos arguments. Tirons-en un premier enseignement : le travail en commission sert à quelque chose.
M. Julien Aubert.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Nous avons tous une petite compétence, monsieur le président. Vous aussi, vous servez à quelque chose. Si la majorité et l’opposition pouvaient dialoguer davantage, nous serions bien plus efficaces.
M. Julien Aubert.
Un deuxième point m’inquiète. Ce dispositif est très important et, s’il était définitivement adopté, son application pourrait avoir des conséquences non négligeables pour le marché de la location. Comment a-t-il pu arriver en commission sans que personne, au sein des services de l’État, ne lève les bras au ciel alors qu’il a suscité d’immenses réserves parmi quasiment tous les collègues de l’opposition et jusqu’à Jean-Paul Mattei qui appartient au Mouvement démocrate et apparentés ? Et une semaine plus tard, un nouveau dispositif nous est présenté. Il me semble que tout ceci est précipité.
Par expérience, je me méfie des dispositifs arrangés en quelques jours mais dont les conséquences peuvent être massives pour tout un pan de notre économie. Prenez garde car cela m’étonnerait bien que toutes les études d’impact aient pu être réalisées en une semaine. Avant de voter un tel dispositif, je souhaiterais que se tienne un vrai débat parlementaire pour vérifier que rien n’a été oublié. Visiblement, on ne peut pas compter sur le seul Gouvernement pour accomplir ce travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 C’est mon cas.
M. Julien Aubert.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Avis favorable.
 La parole est à M. le ministre d’État.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Et inconsciente !
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Nous cherchons des solutions aux problèmes. Or, M. Peu l’a très bien dit, la question du logement ne se pose pas en un seul terme. Il n’y a pas un type de logement qui serait le même pour tous les Français, dans toutes les régions de France, toutes les villes de France, pour tous les revenus et toutes les familles. Pour reprendre l’expression de Mme Meynier-Millefert, on ne lutte pas contre les passoires énergétiques, on ne mène pas une politique de rénovation énergétique avec un pull à taille unique. Si vous appartenez à un monde, monsieur Aubert, où rien ne change, rien ne bouge, où l’on n’innove jamais, tant mieux pour vous. C’est la richesse de la démocratie de compter aussi des gens qui portent un tel regard sur la société. Certains passent leur temps à agiter les peurs, c’est même leur fonds de commerce. Nous revendiquons, ce qui est à l’honneur de la majorité, l’effort d’avoir cherché des solutions, d’avoir réfléchi à de nouvelles rédactions, tout en admettant, dès le travail en commission, qu’il faudrait revoir le dispositif d’ici la séance.
Nous l’avons fait. Nous avons instauré un dispositif beaucoup plus vaste qui comportera de nouvelles mesures dans les prochaines années. Vous ne vous y intéresserez pas ou vous passerez votre temps à les dénoncer, contrairement à d’autres, comme M. Mattei, qui nous a fait part de réflexions intéressantes, en particulier au sujet du critère de la qualité de l’air intérieur, qu’il faudra sans doute prendre en considération un jour. Y avez-vous seulement songé ? Cela ne vous préoccupe sans doute pas, contrairement à nous. Bien sûr, nous n’allons pas immédiatement inscrire cette disposition dans la loi mais nous y réfléchirons. Nous ne voulons pas que les Français continuent à vivre dans des passoires thermiques, ou des logements humides, où l’on trouve de la moisissure voire des substances toxiques. C’est ainsi que nous concevons notre ambition politique : résoudre les problèmes des gens sans cesser de progresser.
Dans le secteur du logement, heureusement que certains ont eu le courage de prendre des mesures, au fil des années, sous des gouvernements successifs, sinon les Français vivraient encore dans des logements peu sûrs.
Je vous croyais du côté de la sécurité mais on ne fait rien pour renforcer la sécurité si on ne cherche pas de nouvelles solutions et si on n’adopte pas parfois de nouvelles normes.
Nous poursuivrons notre action en ce sens pour résoudre des problèmes aussi graves que celui des passoires énergétiques.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Mais oui, nous avons compris, monsieur le ministre. Vous, vous êtes gentil, vous voulez que les gens soient en sécurité, que l’air soit pur, que l’on ne consomme pas beaucoup d’énergie tandis que nous, les vilains conservateurs, nous voulons revenir à l’âge des cavernes.
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 Il est certain qu’avec de tels arguments, vous allez nous convaincre !
M. Julien Aubert.
M. François de Rugy,
ministre d’État
 D’un côté, ceux qui restent dans l’ombre et de l’autre, ceux qui reçoivent la lumière !
M. Julien Aubert.
Je vous dirai une chose : le progressisme, c’est bien, monsieur le ministre, mais le progressisme avec la compétence, c’est mieux. Et le progressisme avec la compétence, la clairvoyance, la modestie et la capacité de reconnaître qu’on s’est trompé,…
 C’est Julien Aubert ?
M. François-Michel Lambert.
 …c’est encore mieux !
M. Julien Aubert.
Avant de faire une bêtise, il vaut mieux réfléchir. C’est vrai, il faut améliorer les logements mais nous sommes ici pour y réfléchir. Or, vous n’avez pas revu votre amendement, vous avez reculé car votre travail n’était ni fait ni à faire. Appelez cela du progressisme si vous préférez. Chacun sa définition, mais si vous donnez un caractère manichéen au débat, il s’en trouvera altéré.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’énergie et au climat.
La séance est levée.