Mme Sabine Rubin (FI)
Mme Elsa Faucillon (GDR)
Mme Stéphanie Rist (LaREM)
Mme Isabelle Valentin (LR)
M. Sylvain Waserman (Dem)
Mme Sylvie Tolmont (SOC)
Mme Aina Kuric (Agir ens)
M. Grégory Labille (UDI-I)
M. François-Michel Lambert (LT)
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement
M. Jean-Hugues Ratenon (FI)
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État
M. Stéphane Peu (GDR)
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État
Mme Valérie Gomez-Bassac (LaREM)
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État
M. Gaël Le Bohec (LaREM)
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État
M. David Lorion (LR)
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État
M. Philippe Benassaya (LR)
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État
M. Frédéric Petit (Dem)
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État
M. Alain David (SOC)
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État
M. Benoit Potterie (Agir ens)
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État
M. Grégory Labille (UDI-I)
Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État
Mme Laetitia Buffet, responsable de la task force interministérielle vaccination covid-19
M. Jean-Paul Hamon, président d’honneur de la Fédération des médecins de France
Mme Anne Souyris, adjointe à la maire de Paris chargée de la santé publique et des relations avec l’AP-HP
M. François-Michel Lambert (LT)
Mme Laetitia Buffet
M. Stéphane Peu (GDR)
M. Jean-Paul Hamon
Mme Laetitia Buffet
M. Stéphane Peu (GDR)
Mme Laetitia Buffet
Mme Stéphanie Rist (LaREM)
M. Jean-Paul Hamon
M. David Lorion (LR)
Mme Laetitia Buffet
M. Philippe Berta (Dem)
Mme Laetitia Buffet
Mme la présidente
Mme Laetitia Buffet
Mme la présidente
M. Jean-Paul Hamon
M. Alain David (SOC)
Mme Laetitia Buffet
Mme Anne Souyris
M. Jean-Paul Hamon
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. François-Michel Lambert (LT)
M. Olivier Véran, ministre
M. Pierre Dharréville (GDR)
M. Olivier Véran, ministre
M. Hugues Renson (LaREM)
M. Olivier Véran, ministre
M. Philippe Berta (Dem)
M. Olivier Véran, ministre
M. Alain David (SOC)
M. Olivier Véran, ministre
M. Grégory Labille (UDI-I)
M. Olivier Véran, ministre
M. Charles de Courson (LT)
M. Olivier Véran, ministre
M. Stéphane Peu (GDR)
M. Olivier Véran, ministre
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur l’impact de la crise sur la jeunesse et les mesures à prendre d’urgence.
Mme la présidente.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties : dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement ; nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.
La parole est à Mme Sabine Rubin.
 Le 16 mars dernier, partout en France, se rassemblaient des lycéens, des étudiants et des jeunes précaires. Ils battaient le pavé pour ne pas être une génération sacrifiée sur l’autel de la crise pandémique. Partout en France, au rythme des confinements, des restrictions et des couvre-feux, des jeunes se sont organisés spontanément – et continuent de le faire – dans des actions de solidarité et d’entraide. Rendu largement invisible l’année dernière, l’impact dramatique de la crise sanitaire sur la jeunesse fait désormais l’objet d’émissions, de reportages et de témoignages qui mettent en exergue les conditions de vie particulièrement éprouvantes de nos jeunes.
Mme Sabine Rubin (FI).
Ce constat amer fait désormais l’objet de diagnostics partagés, qui ont été formulés dans l’excellent rapport de la commission d’enquête pour mesurer et prévenir les effets de la crise du covid-19 sur les enfants et la jeunesse, publié en décembre dernier. Je salue la rigueur et l’ampleur de ce rapport ; avec justesse, il démontre que sur bien des aspects, la jeunesse fut – comme c’est hélas souvent le cas – la grande oubliée d’une gestion erratique et désordonnée de la crise pandémique par les pouvoirs publics qui a amplifié les maux de la crise sanitaire.
Il aura fallu attendre le mois d’octobre, soit bien après le début de la propagation du virus dans notre pays, pour que le Président de la République résume cette situation en une formule qui est aussi un aveu d’échec : « il n’est pas facile d’avoir 20 ans en 2020. » Et rien n’indique que 2021 se déroulera sous de meilleurs auspices – c’est le moins que l’on puisse dire. L’annonce quelque peu éthérée d’un nouveau confinement dans maints départements n’est pas pour nous rassurer sur ce point…
Comme le souligne le rapport de la commission d’enquête, la multiplication des annonces gouvernementales, le désordre des rumeurs successives et la communication particulièrement anxiogène qui a saturé les médias et les réseaux sociaux n’ont pas été sans incidence sur nos jeunes : tout cela a largement contribué à accentuer leur détresse psychique. À l’heure actuelle, près d’un jeune sur deux se dit inquiet pour sa santé mentale. En outre, un rapport préoccupant de Santé publique France indique que plus de 30 % des 18-24 ans sont en état dépressif, selon l’échelle d’évaluation de l’anxiété et de la dépression HAD.
À l’isolement corrélatif au premier confinement, à la quasi-disparition des lieux de sociabilité permettant aux jeunes de se construire et de s’équilibrer peu à peu, s’adjoint un sentiment délétère d’incertitude face à un avenir qu’on peine à dessiner et qui, pour le moment, semble obstrué. S’appuyant sur l’analyse de Mme Hélène Romano, docteur en psychologie clinique, le rapport de la commission d’enquête souligne que « Le confinement, le déconfinement puis le reconfinement et enfin son allégement sans horizon précis sont aussi des événements traumatiques pour les enfants et même pour certains adultes, car le sentiment de sécurité et de protection disparaît. » La maîtrise du temps est un enjeu éminemment politique. Pouvoir se projeter et appréhender son avenir, c’est pour l’individu, et notamment pour les jeunes, s’assurer une certaine sécurité psychique.
À cette détresse psychique, s’adjoint encore une détresse socio-économique grandissante. Certes, elle n’a pas débuté avec la crise pandémique, mais cette dernière l’a encore amplifiée, comme c’est le cas pour toutes les détresses et toutes les inégalités. Entre 2002 et 2018, on avait déjà pu constater une hausse spectaculaire du taux de pauvreté chez les jeunes – plus de 50 % ; la crise sanitaire, en se faisant sociale et économique, assombrit encore ce noir tableau. Les chiffres sont accablants : près de 30 % des jeunes ont renoncé aux soins, faute de moyens ; près de 20 % sont sans emploi, alors que 700 000 autres vont bientôt faire leur entrée sur un marché du travail saturé ; près d’un jeune sur six a arrêté ses études du fait de la crise. Cette précarité frappe désormais aussi bien les étudiants, les jeunes en formation ou en alternance, que ceux qui sont au chômage, même si les proportions sont variables selon l’environnement social.
Ces chiffres devraient appeler des propositions fortes et adaptées. Or, face à la crise inouïe – sanitaire, sociale et je dirais même existentielle – que traverse notre jeunesse, le Gouvernement n’a répondu que par des mesurettes, des pis-aller et un bricolage incessant. Si le chiffre de 4,7 milliards a pu être avancé concernant le volet jeunesse du plan de relance – le fameux « 1 jeune, 1 solution », formule davantage révélatrice de l’individualisation des réponses que d’un projet global et porteur d’avenir –, on déchante bien vite quand on y regarde de plus près. En effet, près de la moitié des moyens consiste en des aides directes et indirectes destinées aux employeurs, notamment en faveur de l’alternance, laquelle ne constitue, selon le syndicat des lycées professionnels, qu’une illusion et une aubaine, plus souvent synonyme de main d’œuvre à bon marché que d’un vrai apprentissage. Pour le reste, ce sont de très vieilles recettes permettant tout au plus d’adoucir certains maux, mais nullement d’en traiter durablement les causes : les accompagnements renforcés, 100 000 services civiques supplémentaires et 110 000 emplois aidés.
Les étudiants se heurtent à la difficulté de trouver des jobs d’appoint, alors que près d’un jeune sur deux est contraint de travailler pour parvenir à financer correctement ses études. Pour ne prendre que cet exemple, l’arrêt presque total du secteur de la restauration prive les jeunes de jobs d’étudiants et de tout revenu complémentaire. Certes, des aides ponctuelles ont pu être mises en place, comme cette obole de 150 euros généreusement distribuée en décembre. Je ne méconnais pas l’importance que cette dernière a pu représenter pour de nombreux jeunes : dans ma permanence, une jeune étudiante de première année, boursière d’échelon 6 et logée en résidence universitaire, m’a confié qu’avec son budget hebdomadaire de 20 euros pour se nourrir, 150 euros représentaient sept semaines de repas. Elle m’a demandé si cette aide allait être renouvelée, mais je n’ai pu lui apporter aucune réponse claire.
Je n’évoquerai pas les trois consultations chez un psychologue offertes aux étudiants mais inaccessibles dans l’immédiat faute de psychologues, ni la fermeture incompréhensible des universités, alors que les classes préparatoires accueillent plus de quarante élèves par classe et que l’enseignement hybride, comme au lycée, serait envisageable. Les plans du Gouvernement, tirés sur la comète des ministères, ne répondent en rien aux urgentes nécessités du moment et n’aident pas davantage nos jeunes à se projeter dans le futur.
La verticalité d’un pouvoir qui se fait pourtant cyniquement le chantre de la décentralisation, du dialogue social et de l’horizontalité, est d’ailleurs dénoncée par le rapport parlementaire précité : « donner la parole [aux jeunes] et, plus que la parole, leur donner l’occasion de coconstruire les réponses avec les pouvoirs publics est essentiel pour cette génération que l’on commence déjà à appeler la "génération confinée" ».
Il suffirait pourtant d’écouter les jeunes et de lire les principales revendications de leurs organisations syndicales ou associatives pour mesurer le sérieux de ces dernières. En effet, si la sécurité est un thème pour le moins récurrent dans le débat public, on glose beaucoup moins de la nécessaire sécurisation des conditions économiques, sociales – et psychologiques – des jeunes. Ainsi, plutôt qu’une kyrielle d’aides dispersées – près de 23 % des jeunes disent d’ailleurs ne pas y avoir accès –, la mise en place d’un revenu d’autonomie pour toutes et tous doit permettre à notre jeunesse de se projeter plus sereinement dans l’avenir. Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, s’y est dite favorable ; qu’elle ne tarde pas.
Dans l’attente d’un tel dispositif – qui existe d’ailleurs déjà chez nos voisins danois –, des mesures immédiates, destinées notamment aux étudiants, pourraient être prises : l’augmentation des bourses sur des critères sociaux, la livraison de repas pour celles et ceux qui sont éloignés des lieux de restauration universitaire, la gratuité des masques dans les facultés et les transports, voire la mise en place d’un prêt étudiant à taux zéro sous conditions, comme l’a suggéré un étudiant qui nous a écrit, et aussi – bien sûr – la réouverture promise des universités.
Sur le front de l’emploi des jeunes, une bataille décisive, au moins aussi importante que celle contre le virus, doit être menée : la mise en place de 300 000 emplois jeunes, soit un peu moins de la moitié du nombre de jeunes qui entrent actuellement sur le marché du travail, dans le cadre d’un véritable plan de relance au service de l’investissement public dans des champs comme l’écologie ou l’éducation – nous en avons fait mille fois la promotion. Cela aurait le mérite de permettre aux jeunes d’acquérir un statut et un revenu, à rebours de l’ubérisation comme unique horizon. Il faudrait bien évidemment évoquer le RSA jeunes, le revenu de solidarité active, pour tous ceux qui ne peuvent intégrer l’emploi, faute tout simplement d’en trouver. Mais je ne voudrais pas détailler par trop ces mesures – ce serait contradictoire avec la coconstruction que les jeunes appellent de leurs voeux.
Plutôt que les mines affligées et compatissantes que nous pouvons tous arborer face à la situation, c’est d’un plan Marshall pour la jeunesse, coconstruit avec elle, dont la société a besoin. Nous en sommes loin : les demi-mesures du Gouvernement et sa gestion au jour le jour, d’imprécisions en colmatages, ne donne à notre jeunesse aucune vision d’ensemble cohérente sur le moyen terme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Depuis le début de la crise sanitaire, un million de personnes supplémentaires ont basculé dans la pauvreté, et les jeunes viennent jour après jour grossir les rangs de ces nouveaux pauvres. Pour les étudiants, la déshumanisation des cours à distance ajoute à la détresse, tandis qu’ils doivent faire face à des services de santé universitaire aux abois. La chaîne des banques alimentaires destinées aux jeunes et aux étudiants n’a de cesse de s’allonger, et les promesses du Gouvernement se suivent mais ne se tiennent toujours pas.
Mme Elsa Faucillon (GDR).
Tout en l’aggravant, la crise n’a fait que mettre en lumière une précarité étudiante présente depuis bien trop longtemps. Le budget moyen par étudiant ne cesse de baisser depuis dix ans, et cette année, il passe sous le seuil des 10 000 euros. Ce sont 20 % des étudiants qui vivent sous le seuil de pauvreté, et 46 % qui travaillent habituellement à côté de leurs études.
Malnutrition, détresse psychologique, décrochage scolaire : sans nul doute, la crise sanitaire aura des effets au long cours sur les jeunes. Pour commencer, je voudrais demander au Gouvernement de les écouter et de les considérer, plutôt que d’accompagner un mouvement de haine qui, ces derniers temps, s’est propagé à l’encontre d’un syndicat étudiant et de sa présidente qui agissent pourtant en faveur des jeunes.
Au cœur de la précarité de la jeunesse, le mal-logement tient une place de premier plan. Le logement, c’est le premier poste de dépenses d’un étudiant : il représente 69 % de son budget. Alors que les loyers des étudiants ne cessent d’augmenter, le Gouvernement impose une réforme de casse des APL – aides personnalisées au logement. En janvier, le calcul des APL a été modifié : elles sont désormais calculées en temps réel, c’est-à-dire en se basant non plus sur les revenus de l’avant-dernière année, mais sur ceux des douze derniers mois, avec une actualisation trimestrielle. De nombreux jeunes, étudiants ou en contrats d’alternance, sont pénalisés par ce mode de calcul. Cette réforme n’est pas qu’un ajustement comptable : elle a des effets sur le réel, sur la vie de milliers de jeunes qui ont du mal à joindre les deux bouts.
La pétition lancée par l’une d’entre eux, Clémentine Béguier, a permis de recueillir des témoignages éloquents qui laissent entrevoir la grande précarité dans laquelle cette réforme laissera certains jeunes. Elle souhaite d’ailleurs pouvoir remettre cette pétition à Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement, et j’espère que vous pourrez, madame la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement, plaider en sa faveur. Certains jeunes ont perdu une part importante – voire l’intégralité – de leur aide, d’autres ont même dû quitter leur logement. Avec cette réforme, vous réalisez des économies sur le dos des plus pauvres et des plus vulnérables.
Dans son rapport annuel sur l’état du mal-logement en France, la Fondation Abbé Pierre dénonce les attaques incessantes que vous menez depuis le début du quinquennat contre les APL : coupe de 5 euros par mois en 2017, désindexation régulière par rapport à l’inflation depuis 2018, réduction du loyer de solidarité, suppression de l’APL accession. Depuis 2017, le Gouvernement aurait économisé 10 milliards d’euros sur les APL. Le groupe communiste et de nombreux étudiants exigent le retrait de la réforme et la revalorisation des APL pour l’ensemble des allocataires.
L’amélioration de la condition des jeunes et des étudiants passe également par le développement d’une offre de logements adaptée. Le nombre de logements accessibles aux étudiants reste encore inférieur aux besoins, notamment en région parisienne, d’autant que la population étudiante croît plus vite que le parc des CROUS, les centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires. Le pourcentage d’étudiants boursiers bénéficiant d’un logement social ne progresse pas : entre 2013 et 2017, seuls 40 000 logements destinés aux étudiants ont été construits. Le Gouvernement a décidé de lancer un nouveau plan quinquennal de 60 000 logements étudiants, mais compte tenu des besoins révélés par la crise, il est indispensable d’achever ce plan dans les meilleurs délais et de poursuivre cet effort dans la durée. C’est le sens de l’une des propositions formulées par ma collègue Marie-George Buffet à l’issue des travaux de la commission d’enquête précitée sur les enfants et la jeunesse face au covid-19, dont elle était la rapporteure. Nous avons également inscrit cette mesure dans la proposition de loi relative au logement et à la solidarité envers les étudiants, qui vise à mettre en adéquation le nombre de places en logement universitaire et le nombre d’étudiants boursiers, garantissant ainsi un meilleur accès à l’enseignement supérieur. Il faut d’urgence un plan d’1,5 milliard d’euros pour financer une augmentation immédiate des bourses et des aides au logement.
Nous vous demandons d’être à la hauteur, de considérer les jeunes et de les écouter humblement, car ils ont des revendications, des revendications sérieuses.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Sylvie Tolmont applaudit également.)
 La parole est à Mme Stéphanie Rist.
Mme la présidente.
 La crise sanitaire, économique et sociale sans précédent que traverse notre pays touche tous nos concitoyens, tous milieux et toutes générations confondus. Si la jeunesse est relativement et heureusement préservée des formes graves du virus, ses conséquences indirectes ont néanmoins un sérieux impact sur la santé aussi bien mentale que physique.
Mme Stéphanie Rist (LaREM).
« Ce virus me vole ma jeunesse », nous dit Étienne, 20 ans. « Ce virus m’empêche de vivre », nous dit Nina, 13 ans. À l’âge où l’on construit son avenir, où l’élan des projets, le goût des voyages et la soif de rencontres sont à leur paroxysme, le repli sur soi et l’isolement imposé depuis un an ont pris le dessus dans le quotidien des jeunes, non sans provoquer d’importants dégâts.
En matière de santé mentale, la perte de la liberté de circulation, l’enfermement ou encore la peur de la contamination sont des facteurs de stress qui ont conduit à une forte augmentation des troubles anxieux et dépressifs ainsi qu’à des addictions dans l’ensemble de la population, mais plus encore chez nos jeunes et très jeunes. L’hôpital Necker-Enfants malades, à Paris, a enregistré en 2020 deux fois plus de tentatives de suicide chez les mineurs de moins de 15 ans que l’année précédente.
En matière de santé physique, le confinement a accru le recours aux écrans, tout en entraînant la diminution de la pratique sportive et une modification des comportements alimentaires. Kilos en trop et moral à zéro : la santé des jeunes doit être prise en considération.
On observe par ailleurs un phénomène préoccupant d’augmentation de la précarité et d’accroissement des inégalités. Nous avons tous pu être témoins d’opérations d’aide alimentaire organisées au sein des universités – certains d’entre nous y ont même participé. Plusieurs mesures majeures ont été prises par le Gouvernement. Je pense à l’allocation de 200 euros pour les étudiants qui ont perdu leur emploi, aux aides pour les boursiers, au plan « 1 jeune, 1 solution », à la reprise des enseignements en présentiel à 20 % du temps, aux repas à 1 euro dans les CROUS, à la lutte contre la précarité menstruelle ou encore à la mise en place de chèques d’accompagnement psychologique. Nous avons apporté aux jeunes, comme à l’ensemble de nos concitoyens, des aides conséquentes et nécessaires pour qu’ils puissent tenir le coup et se tourner vers l’avenir.
Aujourd’hui, nous espérons tous la fin de cette crise. La progression de la vaccination nous fait entrevoir une issue. La jeunesse de notre pays devra pouvoir retrouver rapidement la joie de vivre qui la caractérise : cela se fera en recréant du lien social, en renouant avec ses proches, ses amis, ses amours, en retrouvant le goût des projets, de la fête, des soirées étudiantes et des nuits en discothèque.
Madame la secrétaire d’État, 87 % des jeunes abordent cet avenir encore incertain en estimant qu’il leur appartiendra d’acquitter la dette contractée par notre société pendant cette crise inédite. Plus d’un jeune sur deux se dit par ailleurs injustement accusé d’être responsable de la transmission du virus. C’est un poids considérable que nous faisons peser sur leurs épaules. Les sacrifices déjà consentis par la jeunesse ne doivent pas être assombris par de fausses accusations, qui risquent de diviser les générations alors que nos efforts doivent se concentrer sur la solidarité et sur l’union nationale pour nous protéger mutuellement et vaincre collectivement l’épidémie.
Si nous sommes toutes et tous victimes de cette crise, la grande majorité des jeunes estiment que leur génération est sacrifiée. Ce sentiment est partagé par 74 % des Français, qui pensent qu’il est bien triste d’avoir 20 ans dans les années 2020. Cette opinion décroît cependant avec l’âge, car moins de la moitié des plus de 65 ans partagent ce regard sur la jeunesse. Ces chiffres doivent nous alerter. Comment éviter ce choc des générations, comment surmonter les clivages en redonnant à la jeunesse des perspectives, de la confiance et de l’optimisme ? Comment mieux écouter demain la parole des jeunes ? Comment enfin s’assurer que les fragilités révélées par la crise soient prises en compte et considérées dans la durée ? Madame la secrétaire d’État, quel message d’espoir pouvons-nous aujourd’hui délivrer à notre jeunesse ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Mme la présidente.
 Nous entendons, depuis un an, parler du mal-être de notre jeunesse sur bien des sujets. Oui, avoir entre 16 et 25 ans en pleine crise sanitaire et en pleine crise économique, c’est difficile. Oui, les problèmes sont multiples.
Mme Isabelle Valentin (LR).
Je voulais vous alerter, madame la secrétaire d’État, au sujet des jeunes qui ont choisi des formations professionnelles en apprentissage, plus particulièrement dans les filières de l’hôtellerie-restauration et du tourisme, très fortement touchées par les fermetures administratives. Depuis un an, ces jeunes, pour lesquels la pratique professionnelle fait partie intégrante de la formation et du diplôme, ne peuvent se rendre sur leur lieu de travail ou de stage. Pour ces jeunes de tous niveaux, l’avenir est incertain. Leur diplôme dévalorisé sera peu reconnu par la profession, puisqu’ils l’auront obtenu après une pratique en entreprise quasiment inexistante alors qu’il s’agit de l’essence même de leur métier. Quelles mesures avez-vous envisagées pour qu’ils puissent, à un moment donné, rattraper la période qu’ils auraient dû passer dans des établissements aujourd’hui fermés afin d’acquérir les savoir-faire nécessaires à leur métier et à leur connaissance du monde de l’entreprise ?
Je suis aussi très inquiète pour l’avenir de nos jeunes en général. Leur situation sur le marché du travail est alarmante, le taux de chômage des 16-25 ans est deux fois plus élevé que celui de la population générale. Alors que trouver un emploi à la sortie de l’université est aujourd’hui un véritable parcours du combattant, n’oublions pas que presque 500 000 jeunes souhaiteraient signer un contrat d’apprentissage. Le plan de relance comporte certes un volet jeunes, apprécié des entreprises, mais au-delà des aides financières allouées, certaines sont aujourd’hui dans l’incapacité d’embaucher. Pour nombre d’entre elles, la priorité est bien le maintien de leurs salariés dans l’emploi, et non le recours à des apprentis. Tout cela suscite des craintes concernant la pérennité de certains de nos CFA – centres de formation des apprentis –, plus particulièrement les petits CFA en zone rurale.
Quelles réponses le Gouvernement apportera-t-il à la filière essentielle de l’hôtellerie-restauration et à celle du tourisme, qui connaissent une année particulièrement difficile et pour lesquelles l’apprentissage est au cœur même de la formation ?
Des secteurs entiers de notre économie sont touchés ; ils le seront durablement et nous devons les accompagner. Les universités ont souffert et nos étudiants aussi. Le bac en 2020 aura peu de valeur, avec un taux de réussite avoisinant les 95 %. La première année d’études supérieures est compliquée. Le lien social est difficile à établir alors que les étudiants arrivent dans de grandes écoles, dans de grandes universités, et sont seuls dans leur chambre universitaire. Pourquoi avoir fermé les restaurants universitaires ? Pourquoi avoir fermé les bibliothèques ? Pourquoi avoir fermé les salles de travail ?
Aujourd’hui, certains étudiants viennent gonfler les files d’attente des Restos du cœur, car beaucoup n’ont plus le job étudiant – ou il a été réduit à presque rien – qui constituait parfois l’essentiel de leurs revenus.
Je crois en notre jeunesse. Les jeunes ont besoin d’être encouragés, ils ont besoin d’être soutenus. La jeunesse, c’est notre avenir, c’est l’avenir de notre pays. Donnons-leur toutes leurs chances pour se construire et s’épanouir, sachons les écouter et surtout, sachons les entendre !
 La parole est à M. Sylvain Waserman.
Mme la présidente.
 Au nom de tous mes collègues du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, je veux avant tout adresser à la jeunesse de France un message d’empathie, parce que cette année a été très difficile, allant parfois jusqu’à des souffrances vives. Je leur transmets aussi un message de respect, parce que la très grande majorité des jeunes se comportent de façon civique et responsable, mais également un message d’admiration, parce que beaucoup s’engagent pour les plus vulnérables dans des maraudes, pour soutenir leurs collègues ou pour faire les courses de l’ancien du village.
M. Sylvain Waserman (Dem).
Au-delà de ces messages, je veux, madame la secrétaire d’État, vous dire la confiance que nous avons, au sein du groupe Dem, dans votre action. Je ne parle pas uniquement des nombreux dispositifs mis en place : « 1 jeune, 1 solution », les 100 000 places supplémentaires en service civique, les repas à 1 euro, les chèques psy, la garantie jeunes élargie, les actions concertées avec le monde de l’enseignement supérieur, l’apprentissage – qui ne s’est jamais aussi bien porté, que ce soit en volume ou eu égard à sa popularité chez les jeunes. Notre confiance concerne aussi votre action, votre action de terrain, car nous connaissons votre engagement, et nous savons l’énergie que vous déployez à l’écoute d’une jeunesse qui en a besoin.
Dans les quelques minutes qui me sont accordées, et pour parler de solutions, j’aimerais que nous nous interrogions, chers collègues, sur ce que nous, députés, pouvons faire concrètement, au-delà de notre rôle classique consistant à voter la loi et à contrôler l’action du Gouvernement. J’aimerais vous suggérer deux pistes.
La première concerne le service civique. Vous avez entendu les annonces relatives à l’ouverture de 100 000 places supplémentaires pour le service civique. Le service civique est très transpartisan : imaginé par la société civile, lancé lors du quinquennat de M. Sarkozy, développé au cours de celui de M. Hollande, il prend son plein essor avec 100 000 postes supplémentaires durant le quinquennat actuel.
Après avoir été, pendant sept ans, bénévole dans une association pionnière en matière de service civique – la très belle association Unis-Cité –, je pense qu’il est temps que la représentation nationale considère le service civique non plus uniquement comme un dispositif pour la jeunesse, mais aussi comme un dispositif qui, par l’engagement des jeunes, nous permet d’aborder des problématiques de société. Qu’il s’agisse de la dépendance, des quartiers prioritaires de la politique de la ville ou du sport santé, il faut compter avec l’énergie de ces jeunes, la façon dont ils peuvent s’engager, déplacer des montagnes et faire des choses que vous et moi avons du mal à faire. Je crois que nous aurons réussi, en tant que représentation nationale, notre rapport au service civique le jour où nous considérerons qu’il s’agit d’un outil, d’un levier d’action pour nous aider à réaliser nos politiques publiques.
Concrètement, cela signifie que dans la discussion budgétaire, nous pourrions fixer des grands programmes nationaux de service civique, et regarder comment et avec quels objectifs ils peuvent devenir partie de la solution. Non seulement les jeunes s’engageront alors dans un parcours qui leur sera utile, mais ils seront aussi reconnus pour ce qu’ils peuvent faire pour les autres et pour la société dans laquelle ils s’investissent.
Deuxième proposition : j’aimerais que nous partagions davantage les actions que nous menons dans nos circonscriptions, sur le terrain, qu’elles soient personnelles ou à l’initiative de groupes. Je pense à une expérimentation que nous menons au sein du groupe Dem. Baptisée « les jeunes vers l’emploi », elle est fondée sur un principe assez simple, que beaucoup d’entre vous connaissent, consistant à chercher des femmes et des hommes d’entreprise qui s’engagent à accompagner deux à trois jeunes vers l’emploi – avec l’objectif de décrocher un CDI ou un CDD de plus de six mois. Il s’agit pour eux de mener des actions classiques de préparation aux entretiens de recrutement, mais aussi d’ouvrir leur réseau, de partager les codes de l’entreprise. C’est d’autant plus important lorsque les jeunes n’ont pas accès à ces codes dans leur environnement familial ou direct.
Ce programme, je l’ai testé dans ma circonscription, avec dix coachs et trente jeunes, et cela a tellement bien marché que nous avons décidé de multiplier par dix, avec 100 coachs pour 300 jeunes. Nous en avons déjà recruté cinquante et un, juste avec le premier appel.
J’en parle car quel que soit le bord politique que nous représentons, beaucoup de citoyens sont prêts à s’engager pour la jeunesse, et nous pouvons être le catalyseur qui favorise cet engagement citoyen. Nous sommes prêts à partager avec l’ensemble d’entre vous ces éléments – les kits de formation, les conventions que nous avons signées avec les missions locales et tous autres outils. En tout cas, c’est un message d’action que je voudrais passer, parce que chacun d’entre nous a une petite partie de la solution.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Mme Valérie Gomez-Bassac applaudit également.)
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont.
Mme la présidente.
 Il était dur d’avoir 20 ans en 2020, pour reprendre les propos du Président de la République ; il en est malheureusement de même en 2021. En effet, alors que cette crise plonge dans la pauvreté un million de Français supplémentaires, lesquels viendront s’ajouter aux plus de 9 millions de personnes vivant déjà sous le seuil de pauvreté, c’est bien notre jeunesse, privée de perspectives, qui en est et en sera la principale victime.
Mme Sylvie Tolmont (SOC).
Le récent rapport de la commission d’enquête pour mesurer et prévenir les effets de la crise de la covid-19 sur les enfants et la jeunesse, dont j’étais membre, a mis en lumière ses impacts néfastes, que ce soit sur les conditions de vie ou les conditions d’apprentissage de nos jeunes.
La presse et les médias se sont également fait l’écho de cette souffrance en montrant les images terribles de jeunes en pleine détresse faisant la queue pour obtenir de quoi se nourrir. Dans la Sarthe, mon département, plus de la moitié des bénéficiaires de l’aide alimentaire distribuée par les Restos du cœur ont aujourd’hui moins de 25 ans.
Le temps presse et notre jeunesse désespère, comme le révèle un sondage IPSOS publié en janvier dernier, dont je vous livre certaines des conclusions : deux jeunes sur trois estiment que la crise actuelle liée à la covid-19 va avoir des conséquences négatives sur leur propre santé mentale ; 40 % des jeunes de moins de 25 ans rapportent un trouble anxieux généralisé ; un peu plus d’un jeune de moins de 25 ans sur cinq rapporte des symptômes de troubles dépressifs modérément sévères ou sévères ; presque trois jeunes sur dix ont pensé qu’il vaudrait mieux qu’ils soient morts ou ont songé à se blesser…
Cette situation est insupportable et je pense pouvoir dire sans me tromper que nous éprouvons tous ici un grave sentiment de responsabilité envers cette génération, à laquelle nous léguons déjà de lourds fardeaux et de nombreuses dettes.
À cette génération qui perd ses plus belles années et dont l’avenir se ternit de jour en jour, nous ne pouvons opposer un froid silence. En réponse à cette catastrophe, le Gouvernement a préféré multiplier les opérations de communication sur les réseaux sociaux ou encore organiser des simulacres de débat, sans enjeux ni contradiction, avec des influenceurs – lesquels ne représentent pas toute notre jeunesse, tant s’en faut.
Sur le fond, des mesures ont certes été prises, mais celles-ci ont été disparates, tardives, restrictives, mal calibrées et, au final, largement inefficaces pour répondre à l’urgence de la situation. Alors que notre groupe – à la suite de la commission d’enquête –, des associations de lutte contre la pauvreté et des organisations syndicales l’imploraient et appelaient à l’ouverture du RSA aux 18-25 ans, le Gouvernement a balayé d’un revers de main cette mesure, soutenant qu’elle aurait un effet dissuasif sur l’insertion professionnelle des jeunes.
Au lieu de cela, il a préféré généraliser le principe de l’accompagnement rémunéré de la garantie jeunes, que nous avions mise en place sous le quinquennat de François Hollande, dispositif qui s’est effectivement révélé performant mais qui ne peut à lui seul répondre au problème structurel de massification de la précarité des jeunes.
L’aide à l’insertion sur le marché du travail est peut-être une bonne chose, mais cette politique ne tient que dans un contexte de relance économique, d’ouverture des commerces et de création de postes, ce qui n’est pas encore envisageable en l’état actuel de la pandémie. Elle n’est d’autre part pas adaptée à la situation des étudiants.
C’est pourquoi mes collègues Boris Vallaud et Hervé Saulignac ont défendu, au nom de notre groupe, la mise en place d’un « minimum jeunesse », dispositif visant à ouvrir un revenu de base à 18 ans de façon automatique et inconditionnelle, ainsi qu’une dotation pour la conduite d’un projet de formation, d’entreprenariat ou lié à la mobilité. Même circonscrite à la seule période de cette crise sanitaire, cette avancée a été rejetée, mettant ainsi à mal nos idéaux de justice, de solidarité, et nos espoirs d’émancipation pour notre jeunesse.
En effet, si certains jeunes peuvent compter sur le soutien matériel de leurs parents, d’autres, non moins méritants, au contraire, sont aujourd’hui laissés à la dérive, trahissant ainsi l’idée que se fait concrètement le Gouvernement de l’égalité des chances, de l’ascenseur social et du mérite républicain.
C’est pour toutes ces raisons, et en faveur d’une nation qui reconnaît à chacun de ses jeunes le même droit à l’épanouissement personnel et professionnel, que nous vous appelons à un plan d’urgence national en faveur de la jeunesse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Elsa Faucillon applaudit aussi.)
 La parole est à Mme Aina Kuric.
Mme la présidente.
 Depuis maintenant un an, la crise sanitaire perturbe fortement la vie des Français. La stratégie de gestion de crise a légitimement pris le parti de protéger du virus, d’abord, les plus vulnérables, c’est-à-dire les personnes âgées et celles présentant des comorbidités. Par ailleurs, les mesures sanitaires se sont accompagnées de mesures de préservation de notre économie, et nous ne pouvons que saluer l’engagement fort du Gouvernement et en particulier du ministre de l’économie, des finances et de la relance.
Mme Aina Kuric (Agir ens).
Toutefois, on peut s’interroger sur la situation de notre jeunesse, qui doit vivre avec le virus sans vaccin, sans chômage partiel, sans fonds de solidarité. En effet, si les plus jeunes sont peu touchés par les symptômes physiques de la covid-19, ils subissent en revanche de plein fouet la précarisation économique, l’isolement et une série de ruptures scolaires, affectives ou psychologiques. Ces effets ont été analysés dans le rapport remis en décembre 2020 par la commission d’enquête de l’Assemblée nationale pour mesurer et prévenir les effets de la crise du covid-19 sur les enfants et la jeunesse – jeunesse dont nous ne pouvons faire la victime collatérale d’une crise sans précédent.
Depuis le début de la crise, le nombre des bénéficiaires du RSA a augmenté de 7,5 % et les étudiants accusent une perte de revenus d’en moyenne 274 euros. 33 % d’entre eux déclarent avoir rencontré des difficultés financières pendant le confinement.
Face à ces difficultés, le Gouvernement a pris des mesures pour lutter contre la précarité étudiante et préserver la capacité d’insertion économique et sociale des jeunes, notamment au travers du plan « 1 jeune, 1 solution », de l’aide proposée pour faire face à la précarité alimentaire, qui permet désormais à tous les étudiants de bénéficier de deux repas par jour pour le prix d’1 euro dans les restaurants universitaires, du doublement des aides d’urgence pour les étudiants, et enfin de la création de 20 000 emplois étudiants supplémentaires pour les missions de tutorat. Sur ce dernier point, je formule le souhait que ce plan soit pérennisé, car il répond à un besoin réel de nos jeunes au-delà de la conjoncture actuelle.
Nous devons, avec lucidité, reconnaître que la détresse des jeunes ne s’est pas créée pendant le confinement ; cette crise a surtout permis de l’exacerber et de la mettre en lumière. Aussi, pour atteindre nos objectifs, relancer l’activité de nos entreprises, vaincre le virus, notre meilleure arme est notre stratégie vaccinale, déployée depuis plusieurs mois sur l’ensemble du territoire national. C’est près de 10 % de la population française qui a déjà pu recevoir une première dose de vaccin, alors que l’Union européenne a commandé pour le deuxième trimestre 2021 plus de 55 millions de doses.
C’est dans ce cadre que je souhaite formuler quelques pistes. La France devrait recevoir en avril prochain 8 millions de vaccins. Ce nouveau vaccin possède, d’un point de vue logistique, plusieurs avantages non négligeables, notamment son mode de conservation simple et le fait qu’il soit pour l’heure le seul vaccin à s’être montré efficace avec une injection unique. Nous pourrions, afin de redonner une perspective d’avenir à notre jeunesse, envisager d’avancer la vaccination des 8 millions de 18-25 ans en France, afin qu’ils puissent préparer la rentrée de septembre, se projeter dans l’emploi ou encore envisager Erasmus.
Préparer l’avenir, c’est permettre aux étudiants et aux jeunes actifs de reprendre leurs activités et d’envisager la réouverture des bars, des restaurants, mais également des lieux de culture. Trop longtemps, nous avons laissé nos jeunes dans une situation passive. Parallèlement à la stratégie vaccinale, le groupe Agir ensemble proposait un investissement massif dans des solutions d’aération des bâtiments, amphithéâtres, salles de cours, cinémas, gymnases et autres établissements recevant du public, ciment de notre vie sociale, en particulier quand on a 20 ans.
Parce que vivre avec le virus, ce n’est pas vivre sans nos libertés, mais bien être capable de faire face et de penser à l’avenir, cessons le tableau noir et les discours anxiogènes. Collectivement, assurons à notre jeunesse que nous ne parlerons pas dans les prochaines décennies d’une génération sacrifiée, mais d’une génération libérée, innovante et résiliente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Sylvain Waserman applaudit également.)
 La parole est à M. Grégory Labille.
Mme la présidente.
 L’impact de la crise sur la jeunesse est connu, documenté et, à travers ses différentes mesures, nous pouvons constater que ce thème est pris à bras-le-corps par le Gouvernement. Toutefois, le but de notre Parlement est, selon l’article 24 de la Constitution, d’évaluer et de contrôler l’action du Gouvernement. Je tiens ici à saluer nos collègues de La France insoumise, qui nous permettent, à travers ce sujet primordial, de questionner le Gouvernement et de lui indiquer les angles absents de ses politiques. Je suis certain que nous aborderons la détresse affective des jeunes, les problèmes de fin de mois, les inégalités scolaires qui augmentent et la difficile entrée sur le marché du travail.
M. Grégory Labille (UDI-I).
Naturellement, je soutiens nos collègues qui aborderont ces sujets. Je souhaite toutefois concentrer mon intervention sur une question précise : comment réconcilier la jeunesse pour qui la crise ne sera que passagère et sans conséquences réelles sur son avenir professionnel et la jeunesse pour qui la crise risque d’être l’origine de difficultés professionnelles, économiques, de long terme et causant des effets irrémédiables ?
Madame la secrétaire d’État, la jeunesse est un joli mot, qui présente plusieurs visages. Certains de ces visages sont confiants. Ils sont titulaires de diplômes de l’enseignement supérieur, d’écoles de commerce, de médecine, d’écoles d’ingénieurs. Le chômage, pour eux, est quasiment un chômage frictionnel, de 4 %, qui correspond à la durée de recherche entre deux emplois. Ils profitent du télétravail pour aller travailler dans des conditions heureuses et parfois exotiques. Certes, comme l’ensemble de la jeunesse, ils souffrent de la fermeture des lieux de rencontre et de fête, mais cette tristesse est temporaire. Ils ne craignent pas l’avenir et travaillent souvent dans des entreprises qui traverseront la crise sans réel encombre, voire en sortiront renforcées.
Mais il existe une autre jeunesse, qui a le visage crispé et le regard noirci de cernes inquiets. C’est la jeunesse pour qui le chômage est une réalité quotidienne et qui s’élève à 22,1 % en novembre 2020. Pour cette jeunesse, la crise ne sera pas temporaire ; elle accentuera les inégalités qui existaient hier et qui se renforceront demain.
Certes, des mesures ont été prises par votre gouvernement, comme le doublement des bénéficiaires de la garantie jeunes et les repas à 1 euro, mais l’atonie de notre économie et la perte de croissance potentielle française probable à l’issue de cette crise m’empêchent d’espérer que ces mesures suffiront à calmer l’inquiétude de cette jeunesse. Le retard de l’arrivée sur le marché du travail, les difficultés à étudier dans de bonnes conditions, la diminution des interactions sociales et des rencontres professionnelles seront pour eux un retard difficile à rattraper.
Les conséquences de la crise de la covid-19 se matérialiseront donc d’ici quelques années, quand les jeunes d’aujourd’hui risquent fort d’être demain les adultes d’un pays contrasté – ceux pour qui la crise fut le début d’une paupérisation et ceux pour qui la crise de la covid-19 se sera limitée à deux années d’interactions sociales restreintes. Or cette inégalité contient en germe les risques d’une fracturation économique, politique, sociale de notre pays, qu’une abondante littérature estime déjà fortement divisé.
Il me paraît dès lors urgent que le Gouvernement s’interroge sur les moyens concrets de créer les conditions d’un lien entre cette jeunesse paupérisée par la crise et celle qui s’en sort.
Dans sa note de juillet 2020, le Conseil d’analyse économique évoque une solution : il propose que les jeunes titulaires d’une licence qui arriveront sur un marché de l’emploi atone, où il sera difficile de trouver un travail, se voient proposer un contrat de travail par l’éducation nationale afin d’assurer des missions de tutorat auprès des élèves ayant décroché au cours des différents confinements. Depuis la publication de cette note, les difficultés scolaires se sont accentuées pour une partie de la jeunesse et l’atonie du marché du travail reste malheureusement d’actualité. La mise en place de tels contrats de tutorat serait possible à la rentrée scolaire de 2021. Le coût de cette mesure est estimé à 3 milliards d’euros.
Des solutions de ce type pourraient être reproduites en grand nombre et permettre par exemple à l’État de favoriser la création de centres d’écoute et de dialogue entre les jeunes insérés dans le monde du travail et les jeunes en difficulté. Le service national universel pourrait constituer un moyen de sensibiliser les jeunes à cette thématique au cours de formations afin de renforcer à la source la cohésion de la société de demain.
Madame la secrétaire d’État, réfléchissez-vous à des moyens de rassembler les différentes jeunesses de notre pays dans le cadre de votre politique en faveur des jeunes ?
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Il y a un an, face à la flambée soudaine de l’épidémie qui nous a pris de court, le manque de recul et l’urgence nous ont commandé de prendre en priorité soin de nos aînés. Ce sont les premières victimes du virus et les plus vulnérables : nous devions protéger nos seniors. Nous avons eu raison de faire ce choix, mais nous ne devrions aujourd’hui plus être dans cette urgence : le caractère durable de la crise nous impose de réinterroger la stratégie qui nous a conduits à négliger toute une génération, qui a le sentiment d’avoir été oubliée.
M. François-Michel Lambert (LT).
En mars 2020, les jeunes se sont confinés sans discuter. Ils ont accepté de mettre leur vie sociale, leurs études et leurs projets entre parenthèses. Un an plus tard, en mars 2021, ils sont nombreux à être dans la détresse, car ils n’ont plus de perspectives. Loin d’être épargnés par cette crise protéiforme, ils en subissent les conséquences plus durement et plus violemment que les autres.
Tout d’abord, ils subissent avec force l’impact économique de la crise. Comment pouvait-il en être autrement alors qu’avant la crise sanitaire, la moitié des personnes pauvres dans notre pays avaient moins de 30 ans ? La précarité étudiante s’est considérablement aggravée, car les petits boulots ont disparu et la solidarité familiale qui permettait de compenser cette perte ne suffit plus. Alors qu’ils devraient se consacrer à la construction de leur avenir, de trop nombreux jeunes en sont réduits à chercher le moyen de se nourrir.
Je l’ai constaté jeudi dernier, dans le XIII

Malgré cette situation, le Gouvernement continue de s’opposer à un RSA ou à un dispositif d’urgence sociale pour les jeunes de moins de 25 ans, leur préférant des aides ponctuelles et la garantie jeunes, dont l’universalisation, pourtant annoncée, tarde à se concrétiser. Combien de garanties seront-elles accordées en 2021 ? Aujourd’hui, dans le XIII

Le plus inquiétant dans cette aggravation de la précarité des jeunes est que si rien n’est fait, elle risque de durer. Malheureusement, de nombreux jeunes n’en sortiront pas et abandonneront leurs études, et avec elles l’espoir d’un avenir meilleur. Ceux qui arrivent aujourd’hui sur le marché du travail se découragent du peu de perspectives qu’il offre. Les mesures du plan gouvernemental « 1 jeune, 1 solution », bien que nécessaires, ne suffiront pas. Au-delà de la crise économique qui les frappe de plein fouet, avant même la crise économique, les jeunes sont les victimes directes et indirectes de la crise sanitaire.
Les conséquences directes et indirectes de l’épidémie de covid-19 sur la santé ne doivent pas être sous-estimées. Elles sont liées au covid long, mais aussi au recul de l’activité physique, favorisé par la sédentarité des enfants et des jeunes. À cet égard, il reste incompréhensible que la pratique sportive ne figure pas parmi les dérogations possibles au couvre-feu.
Les conséquences de l’épidémie sur la santé des jeunes sont par ailleurs liées au retard de la prévention et du suivi des traitements. Nous manquons encore de données pour mesurer l’ampleur de ce phénomène, mais nous devons l’anticiper, sous peine d’être confrontés sous peu à des effets graves et irréversibles sur la santé des jeunes.
Enfin, la santé mentale et le mal-être de la jeunesse doivent être au cœur de nos préoccupations. L’année écoulée a assigné les jeunes à résidence. Les confinements à répétition, les couvre-feux, le télétravail, l’enseignement à distance : les différentes mesures sanitaires ont privé les jeunes de relations sociales alors que celles-ci sont vitales. Pour de nombreux étudiants, le retour à un enseignement vertical, sans interactions et par écrans interposés, est vécu comme la négation même des études et de la transmission du savoir, lequel se nourrit des relations entre les êtres humains.
Le retour au présentiel est la seule réponse possible à leur isolement et à leur mal-être. De nombreux psychiatres tirent la sonnette d’alarme tant les dépressions et les décrochages sont devenus monnaie courante alors que les moyens pour soutenir ceux qui souffrent sont largement insuffisants. Les chèques psy ne suffiront pas : il faut près de quatre mois d’attente pour obtenir un rendez-vous dans un bureau d’aide psychologique universitaire à Paris – largement le temps de sombrer…
Chers collègues, il est encore temps d’éviter l’apparition d’une génération sacrifiée, celle-là même qui devra se retrousser les manches les dix prochaines années pour redresser le pays et changer notre monde à bout de souffle. Entre la crise démocratique, la montée des populismes, le réchauffement climatique, la crise environnementale et la crise sanitaire, ils vont devoir faire des miracles. À nous de leur proposer autre chose qu’un passeport vaccinal, qu’ils ne recevront de surcroît qu’en dernier, ce qui conduira plus encore à les exclure. À nous de leur proposer bien plus qu’une solidarité à sens unique. À nous de leur donner l’avenir.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement
Je partage votre constat, madame Rubin : la précarité des jeunes existait avant l’épidémie et a été accentuée par la crise. Il en va malheureusement toujours ainsi : toute crise accélère l’augmentation des inégalités. C’est une réalité.
Un an après le déclenchement de la crise, nous pouvons observer ses conséquences économiques, sociales et psychologiques sur la jeunesse, mais aussi ses conséquences sur la précarité et l’engagement des jeunes. C’est avec beaucoup de gravité et de sérieux que le Gouvernement entend répondre aux besoins des différents groupes qui constituent la jeunesse, en apportant des réponses adaptées à chacun d’entre eux.
Mme Rist l’a souligné, les mesures déclinées par le Gouvernement ont pris plusieurs formes et tout d’abord celle du plan « 1 jeune, 1 solution », qui ne s’est pas arrêté à la première annonce et qui a été progressivement complété pour tenir compte de l’évolution de la crise. Les besoins de la jeunesse ont changé entre le mois de mars 2020, le mois de janvier 2021 et aujourd’hui. Quelles ont été les réponses du Gouvernement depuis le début de la crise ? Elles ont tout d’abord été économiques, pour favoriser l’insertion des jeunes sur le marché du travail.
Nous avons soutenu les entreprises qui recrutaient de différentes manières, évidemment en encourageant les contrats d’apprentissage et de professionnalisation grâce au versement d’une aide exceptionnelle de 8 000 euros pour les apprentis majeurs et de 5 000 euros pour les apprentis mineurs, mais aussi en stimulant les embauches des jeunes de moins de 26 ans par le versement d’une prime de 4 000 euros.
Vous l’avez dit, madame Valentin : soutenir l’apprentissage est essentiel dans cette période particulièrement difficile. En 2020, nous avons dépassé les 550 000 contrats d’apprentissage signés, soit un chiffre en augmentation par rapport à l’année précédente malgré la crise sanitaire.
Vous avez souligné la situation très particulière des apprentis dans les secteurs de l’hôtellerie et de la restauration. Nous partageons votre préoccupation. J’ai rencontré récemment à Angers et en Île-de-France des jeunes en apprentissage qui vivent cruellement le fait de ne pas pouvoir suivre leur formation pratique. À cet égard, je souhaite saluer les très belles initiatives prises par certains d’entre eux, évoquées par Sylvain Waserman et Aina Kuric et qui témoignent d’une admirable créativité. Afin de pratiquer leur futur métier, certains apprentis cuisinent actuellement pour les Restos du cœur et pour des associations caritatives. Ce n’est certes pas l’idéal pour ces métiers de passion et d’excellence : il est indispensable que les apprentis retrouvent rapidement le déroulement normal de leur formation, ce que nous souhaitons tous. Je partage, sur ce sujet, les différentes préoccupations qui ont été exprimées.
Sur le plan économique, le Gouvernement a la volonté d’accompagner les métiers qui ont du sens. Je pense bien sûr aux parcours emploi compétences et aux 2 000 créations d’emplois FONJEP – fonds de coopération de la jeunesse et de l’éducation populaire.
S’agissant de la santé des jeunes, M. Lambert l’a dit, les réponses doivent de toute évidence prendre deux formes différentes.
Tout d’abord, le dispositif du chèque psy nécessite, en effet, un accompagnement réel. Le Président de la République a souhaité son déploiement massif avec le soutien des médecins. Ce déploiement est encore trop lent, je vous l’accorde, monsieur le député, mais la mobilisation est collective. Avant cette mesure, en raison du frein financier, les jeunes n’avaient pas accès à un accompagnement psychologique. C’est une réalité à laquelle nous avons apporté une première réponse.
Les jeunes ont par ailleurs besoin de rompre leur isolement, et nous soutenons les associations qui agissent en ce sens, non pas par une approche médicale, mais grâce à l’écoute qu’elles proposent aux étudiants. L’isolement des jeunes est une conséquence lourde de la crise sanitaire. Pour y répondre, le soutien du monde associatif est important, mais le retour sur les bancs de l’université sera de toute évidence décisif puisqu’il permettra aux étudiants de retrouver leurs camarades.
La ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, Frédérique Vidal, est particulièrement mobilisée sur ce sujet. Elle a la volonté de permettre aux étudiants de continuer à suivre des cours en présentiel à l’université, y compris dans les seize départements touchés par les nouvelles restrictions sanitaires.
En ce qui concerne les conséquences de la crise en matière de précarité, vous avez raison, madame Tolmont : l’universalisation de la garantie jeunes est nécessaire. Elle ne constitue pas l’unique réponse à la précarité des jeunes, mais elle permettra aux jeunes les plus en difficulté de retrouver une certaine dignité et de bénéficier de l’accompagnement humain nécessaire pour s’en sortir, ce qui rejoint l’observation de Mme Faucillon sur la question des APL.
La ministre déléguée chargée du logement, Emmanuelle Wargon, a demandé à la Caisse nationale d’allocations familiales – CNAF – et à la Caisse nationale de la MSA – mutualité sociale agricole – d’envisager une évolution du statut du contrat de professionnalisation vers le statut du contrat d’apprentissage. Les travaux sont en cours et nous ferons en sorte que la réforme des APL et leur calcul en temps réel ne débouchent pas sur une impasse. En tout état de cause, madame Faucillon, sachez que nous resterons attentifs à ce dossier.
Sur la question de l’engagement, vous avez bien raison, monsieur Waserman : nous devons susciter l’élan et l’énergie de notre jeunesse en l’accompagnant dans cette dynamique. Vous avez évoqué la création de 100 000 missions de service civique supplémentaires en 2020-2021. Nous avons fait évoluer les règles de ce dispositif pour permettre aux étudiants de s’en saisir plus largement. La modulation de sa durée hebdomadaire, permettant une organisation beaucoup plus souple, permettra aux étudiants de sortir de leur isolement et redonnera du sens à ces missions. Comme nous y appelle Mme Kuric, il s’agit d’aider cette génération à prendre pleinement part à la vie de la société et à trouver sa place. Nous avons tous conscience qu’elle fait partie de la solution. Les missions de service civique, que les étudiants peuvent accomplir en bénéficiant par ailleurs d’une bourse ou d’autres aides, s’inscrivent précisément dans cette recherche du bien commun et d’une utilité sociale pour chacun.
Quant aux conséquences de la crise sanitaire qui touchent spécifiquement les étudiants, Frédérique Vidal y est particulièrement attentive. C’est la raison pour laquelle, rappelons-le, elle a souhaité la prolongation des bourses sur critères sociaux, mais également la création du fonds national d’aide d’urgence, cette aide financière exceptionnelle qui s’adresse aux étudiants en situation de précarité. Personne ne peut s’habituer au spectacle d’étudiants qui font la queue devant des associations pour manger ! Tout étudiant qui en a besoin doit pouvoir continuer à prendre son repas au CROUS. Le système est encore long et compliqué, je le sais, mais de nouvelles aides et des accompagnements renforcés sont proposés aujourd’hui. Je rencontre toutes les semaines des étudiants et des jeunes qui ne savent pas qu’ils pourraient bénéficier du fonds national d’aide d’urgence ou qu’ils pourraient déposer une nouvelle demande de bourse.
Le Gouvernement déploie une multitude de réponses pour venir en aide aux jeunes de notre pays. Elles ne constituent pas un millefeuille de réponses, mais des réponses spécifiques adaptées à chaque problème. L’élargissement de la mesure des repas CROUS à 1 euro à tous les étudiants, qu’ils soient boursiers ou non, et le gel des frais des droits d’inscription dans les universités pour la deuxième année consécutive témoignent de la volonté de la ministre de l’enseignement supérieur de soutenir les étudiants dans la période actuelle.
Cela répond aussi à la question de Mme Kuric sur la pérennisation des mesures. Le Premier ministre l’a lui-même annoncé, les aides du plan « 1 jeune, 1 solution » sont prolongées jusqu’à la fin de l’année, ce qui porte l’investissement dans le plan de relance de 7 à 9 milliards d’euros. Nous voulons accompagner les jeunesses de France jusqu’au bout.
Monsieur Labille, vous l’avez dit : nous devons réussir à renforcer le sentiment d’unité au sein de la jeunesse. Pour cela, nous nous attachons à conjuguer la réponse à la crise et à ses conséquences avec la nécessité d’accompagner une jeunesse qui se trouve davantage bousculée que d’habitude. Ainsi, par exemple, nous avons largement déployé le service national universel, réservé aux jeunes de 15 à 17 ans, et nous continuons à le faire – les inscriptions sont ouvertes jusqu’au 20 avril. Nous le faisons parce qu’il est nécessaire de créer de l’unité en amenant à se croiser des jeunes qui ne se croisent plus, afin qu’ils se sentent appartenir à un collectif qui leur donne l’énergie d’affronter l’avenir.
Je crois aussi en la nécessité d’accompagner les jeunes qui sont le plus en difficulté et qui ont besoin d’air, en particulier grâce au dispositif « vacances apprenantes » que nous avons pérennisé cette année. L’année dernière, il a touché près d’1 million de jeunes – 980 000 exactement – qui ont besoin de partir en colonie de vacances et de vivre des moments d’école buissonnière.
Il est donc nécessaire et essentiel de renforcer le sentiment d’unité dans notre pays : il ne faudrait pas laisser s’imposer l’idée d’une guerre de générations dans laquelle la jeunesse serait sacrifiée. Nous avons une responsabilité collective que chacun doit assumer en jouant son rôle respectif, à son niveau d’engagement, en apportant des réponses à mesure que les conséquences de la crise se font sentir. Monsieur Lambert, vous l’avez dit : la réponse doit donner l’élan d’un choc de confiance que nous devons à nos jeunesses – dans leur diversité –, dans l’espoir d’un retour à la normale qui se fonde en grande partie sur le vaccin. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, Agir ens et LT.)
 Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
 Je reviens à la charge, car vous semblez sous-estimer la grande souffrance des jeunes alors que les indicateurs sont au rouge. Détresse morale – cela a été dit – et sociale, difficultés financières aiguës, tentatives de suicide et suicides en augmentation sont les principaux. Que vous faut-il de plus pour enfin agir en profondeur ?
M. Jean-Hugues Ratenon (FI).
C’est d’ailleurs pire pour les ultramarins : pas plus tard qu’aujourd’hui, l’Union des étudiants réunionnais de l’hexagone – UERH – a appelé une fois de plus à l’aide face au troisième confinement qui a été décrété dans seize départements. Le moral d’un grand nombre de ces jeunes est au plus bas : ils n’ont quasiment plus de vie sociale et ne peuvent plus exercer de petits boulots pour tenter de subvenir à leurs besoins essentiels. Résultat : beaucoup abandonnent leurs études et les ultramarins veulent rentrer chez eux. Quand allez-vous prendre en considération leurs appels de détresse et y apporter des réponses adaptées ?
De façon générale, la jeunesse du pays se sent abandonnée, oubliée. Autre exemple : à La Réunion, l’État comptait supprimer douze des vingt-quatre contrats de service civique à l’épicerie sociale et solidaire du campus du Moufia, structure reconnue et qui permet tous les mois à 4 000 étudiants, soit 40 % d’entre eux, de se nourrir. Heureusement, grâce à la mobilisation d’étudiants, de syndicats, du président de l’université, du directeur du CROUS et de quelques élus, l’État a fait marche arrière et l’épicerie sociale a été sauvée.
Comment avez-vous pu une seule seconde prétendre casser cette chaîne de solidarité ? Où est la logique, madame la secrétaire d’État ? Je vous le répète avec force : la solution pérenne consiste à instaurer le revenu minimum étudiant, c’est-à-dire une allocation mensuelle d’État pour chaque étudiant. Il faut par ailleurs donner droit à un revenu de solidarité jeunes à ceux qui sont privés d’emploi et qui ont moins de 25 ans, au moins pour une période d’expérimentation.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
Vous soulevez deux questions distinctes : le RSA et le revenu étudiant. S’agissant du revenu étudiant, voici la réalité : nous avons rouvert les bourses et créé un fonds d’urgence qui n’existait pas auparavant pour répondre à la précarité produite par la crise sanitaire. Pour ce qui est des jeunes qui ne sont pas étudiants, nous avons fortement élargi la garantie jeunes universelle ; en outre, ceux qui sortent de l’université sans réussir à trouver un premier emploi ont la possibilité de bénéficier d’un accompagnement spécifique par Pôle emploi.
Je n’éluderai pas le fond de votre question : le RSA est-il la réponse adaptée à la situation de ces jeunes ? La précarité a plusieurs visages et les réponses doivent être diverses et multiples. À chaque fois qu’un jeune aura besoin d’être accompagné, qu’il soit étudiant, en recherche d’emploi ou en situation de précarité, la mobilisation devra être collective et nous n’y mettrons ni de freins ni de limites budgétaires, au contraire. Nous devons à notre jeunesse l’accompagnement et le soutien financier nécessaires pour qu’elle parvienne à passer cette épreuve.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je ferai une remarque et poserai deux questions, madame la secrétaire d’État. La campagne « 1 jeune, 1 solution », lancée par le Gouvernement à grand renfort de communication, m’interpelle : dans le français usuel, on dit « un problème, une solution ». J’espère que dans l’inconscient du Gouvernement, il ne s’agissait pas d’assimiler les jeunes à un « problème »…
M. Stéphane Peu (GDR).

M. Gaël Le Bohec.
 …pour lequel il faudrait trouver une « solution » ! Certes, les jeunes ont des problèmes, même s’ils sont une chance pour la France. Parmi ces problèmes figure l’extrême précarité qui touche un grand nombre d’entre eux et a été soulignée par beaucoup – depuis le début de la crise du covid-19, le chômage des jeunes de moins de 25 ans a augmenté de 30 %.
M. Stéphane Peu.
Je voudrais ensuite vous poser deux questions au sujet de l’autonomie de la jeunesse.
La première a trait au RSA jeunes. Aucun jeune, quelle que soit sa situation, n’aspire à l’assistanat : quand on est jeune, on aspire à travailler, à progresser, à se lancer dans une carrière et à construire sa vie professionnelle et personnelle. Parler d’assistanat, c’est donc faire un mauvais procès aux propositions visant à créer un RSA pour les jeunes, qui sont de plus en plus largement partagées et sont défendues depuis de nombreux rangs politiques et syndicaux.
Il est incompréhensible que jusqu’à 25 ans, les jeunes arrivant sur le marché du travail dès l’âge de 16 ou 18 ans n’aient droit ni au chômage ni au RSA, c’est-à-dire à un minimum de revenu qui leur garantisse un peu d’autonomie. La maturité et l’émancipation passent par l’autonomie, donc par des moyens de subsistance permettant d’envisager la vie sinon de manière très heureuse, au moins sans être totalement dépendant de tiers, surtout pour les jeunes issus de familles populaires qui ne peuvent déjà plus subvenir à leurs propres besoins.
Ma seconde question concerne les étudiants : qu’en est-il de la création d’un revenu d’autonomie pour les étudiants ? Je ne reviens pas sur leur situation, car elle est à peu près la même que celle du reste de la jeunesse.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
Vous avez par ailleurs posé deux questions très concrètes. La première concerne la situation des jeunes de 18 à 25 ans qui ne sont pas étudiants. Ceux-ci peuvent actuellement bénéficier de la garantie jeunes universelle, en fait dès 16 ans, et d’un accompagnement plus long et plus large qu’auparavant puisque nous avons rallongé le dispositif. Nous avons aussi levé quelques freins qui existaient, par exemple la situation fiscale des parents ou le nombre limité de garanties jeunes disponibles, et nous avons renforcé l’accompagnement humain des missions locales – la ministre du travail Élisabeth Borne a annoncé le renforcement des moyens financiers pour recruter des personnes au sein de ces missions locales et ainsi accompagner notre jeunesse.
Ensuite, si vous avez entre 18 et 25 ans et que vous entrez sur le marché du travail, vous bénéficiez d’un accompagnement plus spécifique par Pôle emploi.
Vous m’interrogez enfin sur les étudiants. Le fonds d’urgence qui a été créé permettra de répondre davantage et plus rapidement à leurs difficultés mais au-delà, nous sommes d’accord, la meilleure manière de lutter contre la précarité consiste à favoriser l’insertion sociale et économique. Pour cela, nous avons engagé le recrutement de 20 000 tuteurs et mentors au sein des campus universitaires, et ce n’est qu’une mesure parmi d’autres.
 Nous en venons aux questions du groupe La République en marche. La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac.
Mme la présidente.
 Les étudiants subissent massivement les conséquences économiques et sociales de la crise sanitaire. Plus encore que d’autres, ils subissent également les conséquences psychologiques des mesures que nous avons été amenés à prendre pour faire face à la pandémie. Le Président de la République l’a dit, « c’est dur d’avoir 20 ans en 2020 ». C’est malheureusement aussi le cas cette année, car la pandémie reste très présente dans notre pays.
Mme Valérie Gomez-Bassac (LaREM).
Depuis le début de la crise, le Gouvernement a déployé de nombreux dispositifs afin d’accompagner ces étudiants au quotidien. Pour répondre tout d’abord à la détresse financière de nombre de ces jeunes, vous avez depuis mars dernier versé de nombreuses aides directes aux étudiants boursiers et aux publics fragiles.
L’enjeu était également d’accompagner les étudiants, notamment sur le volet alimentaire. C’est ainsi que le 21 janvier dernier, le Président de la République a annoncé une mesure essentielle : l’instauration de repas à 1 euro dans les restaurants et cafétérias des CROUS pour tous les étudiants. C’était une mesure d’urgence primordiale, et le Gouvernement a une fois de plus répondu présent.
Face à la détresse psychologique, vous avez pris des mesures fortes, en particulier la création du chèque psy et le retour partiel des cours en présentiel dans les établissements d’enseignement supérieur afin de limiter au maximum l’isolement des étudiants.
Toutes ces mesures ont grandement contribué au soutien et à l’accompagnement des étudiants face à cette crise sans précédent. Dans quelle mesure les nouvelles restrictions sanitaires décidées par le Gouvernement dans certains départements auront-elles un impact sur le retour des étudiants en présentiel ? Au vu de la détresse dans laquelle se trouvent de nombreux jeunes, n’est-il pas nécessaire, en complément des mesures que vous avez prises, d’entamer dès à présent une réflexion plus large sur l’organisation des dispositifs d’accompagnement des étudiants ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
Vous avez par ailleurs souligné l’instauration des repas à 1 euro ; ils ont été élargis aux étudiants non boursiers, ce qui correspond à 3,5 millions de repas distribués à l’instant où je vous parle. La lutte contre la précarité menstruelle est aussi une de nos préoccupations et sur le plan psychologique, nous continuons évidemment à développer les chèques psy, dont vous avez évoqué la nécessité ; une plateforme numérique consacrée à ce sujet – santepsy.etudiant.gouv.fr – a d’ailleurs été lancée cette semaine pour accompagner les étudiants et les orienter vers des professionnels.
Vous avez aussi évoqué les conséquences du retour des étudiants au sein des universités dans les seize départements dans lesquels la situation sanitaire est plus grave. Notre mobilisation est totale et la ministre Frédérique Vidal s’est pleinement engagée pour que les étudiants puissent continuer à venir à l’université, dans le respect – bien entendu – des gestes barrières. Le retour sur les bancs de la fac doit permettre de rompre avec l’isolement qui commence à peser très lourdement sur ces jeunes ; il fait l’objet d’un travail sur le long terme et j’en profite pour saluer, au nom de la ministre, la mobilisation et le sérieux des étudiants dans cette période, ainsi que celles des enseignants qui les accompagnent.
 La parole est à M. Gaël Le Bohec.
Mme la présidente.
 La crise sanitaire a fait exploser la pauvreté en France : selon la dernière estimation du Secours catholique, 10 millions de personnes vivraient sous le seuil de pauvreté et un enfant sur cinq est un enfant pauvre. Il est urgent d’agir.
M. Gaël Le Bohec (LaREM).
La semaine dernière, la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets a adopté, à une très large majorité, l’un de ses amendements entérinant la généralisation d’une tarification progressive dans les cantines scolaires. Il s’agit de corriger une disparité territoriale : plus les enfants sont pauvres et vivent dans des zones défavorisées, moins ils déjeunent à la cantine. En moyenne, 12 % des enfants ne vont pas à la cantine, mais le pourcentage s’élève à près de 30 % pour les enfants pauvres. Si ces enfants pauvres fréquentent un établissement classé en réseau d’éducation prioritaire – REP – ou en réseau d’éducation prioritaire renforcé – REP + –, les pourcentages atteignent respectivement 58 % et 75 %.
Il y a trois ans, j’avais déposé une proposition de loi qui avait suscité de nombreux échanges avec plusieurs membres du Gouvernement, les maires, le haut-commissaire à la lutte contre la pauvreté en Bretagne et l’Association des maires de France – AMF. Ce dialogue a fait apparaître une nécessaire évolution du dispositif initialement proposé. Le mécanisme devra s’appuyer sur le quotient familial des caisses d’allocations familiales, comme c’est le cas dans de nombreuses collectivités pour les tarifs des activités périscolaires.
Il importe désormais que chacun joue le jeu. Un rapport publié fin 2020 par l’AMF montre que 75 % des villes de moins de 10 000 habitants appliquent un tarif unique, sans tenir compte des revenus des familles, ce qui fait que les enfants des familles pauvres des zones rurales sont davantage écartés des services de cantine pour des raisons tarifaires.
En avril 2019, le Gouvernement a lancé l’opération « cantine à 1 euro » en direction des villes relevant de la dotation de solidarité rurale. Pour ces communes, le Gouvernement offrait de financer 2 euros pour un repas facturé aux familles à un tarif inférieur ou égal à 1 euro, dans le cadre d’un dispositif de tarifs progressifs. Selon le ministère des solidarités et de la santé, cette opération touche actuellement quelque 180 communes. Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous confirmer que vous comptez passer à la vitesse supérieure en instaurant un système lisible et pérenne ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
S’agissant du financement des cantines, qui implique les collectivités et donc une mobilisation générale, nous observons une dynamique plutôt positive. Sous l’impulsion de Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, et de Nathalie Élimas, secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire, se manifeste la volonté ferme – et même féroce – de déployer les opérations concernant les petits déjeuners et les repas. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation, s’engage pour sa part pour que les cantines proposent des produits locaux. Nous y consacrons notre énergie, car il s’agit d’un accélérateur d’égalité des chances.
Les collectivités et l’État s’investissent aussi dans les domaines de l’extrascolaire et du périscolaire. Le projet du Gouvernement, mis en œuvre par Jean-Michel Blanquer et Nathalie Élimas, vise à multiplier les partenariats avec les collectivités afin de déployer très largement, au-delà des zones REP et REP +, le dispositif des petits déjeuners. Il s’agit de toucher un maximum d’établissements pour que davantage d’enfants puissent y accéder.
 Nous en venons aux questions du groupe Les Républicains. La parole est à M. David Lorion.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, je vais vous parler de sujets qui vous tiennent visiblement à cœur : l’injustice et l’égalité des chances, qui concernent notamment les étudiants ultramarins. En 2020, 65 % d’entre eux étaient boursiers, contre 36 % des étudiants de la France hexagonale. Le montant de la bourse est calculé par rapport à un coût de la vie métropolitaine en fonction de trois critères : les revenus de la famille, le nombre d’enfants à charge, l’éloignement du lieu d’études du foyer familial. Il n’est jamais tenu compte de la cherté de la vie. Or la vie est vraiment plus chère en outre-mer que dans l’hexagone –preuve en est que les enseignants, eux, sont surrémunérés.
M. David Lorion (LR).
 (M. Jean-Hugues Ratenon applaudit.)
Le montant actuel des bourses ne peut donc suffire aux étudiants ultramarins. De ce fait, ils n’ont pas les mêmes chances que les étudiants hexagonaux : ils sont pénalisés et confrontés à des difficultés financières, au point que certains sont obligés d’abandonner leurs études.
La crise a jeté une lumière un peu plus forte sur cette inégalité. C’est pourquoi je souhaiterais que dans le cadre des réflexions en cours sur l’autonomie budgétaire et la sécurisation financière des étudiants, vous vous engagiez, comme l’ont demandé nombre de syndicats étudiants à tous les ministres qui sont venus dans nos territoires, à revaloriser le montant des bourses en outre-mer. La République est la promesse de l’égalité des chances : ne laissez pas les étudiants ultramarins en dehors de la République !
 Bonne question !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
Entrons dans le vif du sujet de votre question : les bourses. Dans l’idée d’apporter une réponse spécifique à chacune de nos jeunesses, je travaille notamment avec l’Institut national de la jeunesse et de l’éducation populaire – INJEP – sur un accompagnement adapté aux outre-mer. Qu’ils soient sur place ou poursuivent leurs études en métropole, les jeunes ultramarins sont pleins d’idées et d’énergie. Nous développons des projets de tutorat et de mentorat pour accompagner leur énergie.
Cela étant, monsieur le député, je n’ai pas de réponse précise à apporter à votre question sur les bourses, que je vais transmettre à Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Le sujet relève en effet du Centre national des œuvres universitaires et scolaires – CNOUS – et des CROUS.
Quoi qu’il en soit, je peux vous assurer que la mobilisation du Gouvernement est collective, en particulier à l’égard de la jeunesse ultramarine. Frédérique Vidal et Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer, s’attachent à accompagner toutes les jeunesses de notre pays ; celle des outre-mer en fait évidemment partie.
 La parole est à M. Philippe Benassaya.
Mme la présidente.
 En fait, j’ai plusieurs questions en une à vous poser, madame la secrétaire d’État.
M. Philippe Benassaya (LR).
Le service statistique du ministère du travail évalue à 20 % la baisse du volume d’offres de stages dans le secteur privé en 2020. Force est de constater que la situation ne sera probablement guère meilleure en 2021 : elle est d’une gravité extrême, comme vous le savez, et il y a urgence à agir. On ne peut accepter de laisser notre jeunesse au bord du chemin. J’échange régulièrement par visioconférence avec des étudiants de ma circonscription, notamment ceux de l’université de Versailles-Saint-Quentin-en-Yvelines, sur le thème de la précarité.
Alors que nos jeunes payent un très lourd tribut depuis le début de la crise sanitaire, notre devoir est de leur offrir des possibilités de professionnalisation. Or celle-ci, qui est le complément essentiel de leur formation académique, passe par les stages. Sans elle, notre jeunesse ne saurait entrevoir de réelles perspectives de carrière. Si j’ai noté avec intérêt l’annonce des repas à 1 euro et des 30 000 stages proposés par le Gouvernement, je crains que les mesures ne soient un peu théoriques, tant la réalisation de ces stages est quasi impossible dans le contexte sanitaire actuel. En effet, la suppression des possibilités de mobilité internationale pour de nombreux étudiants et les annulations dues au nouveau confinement complexifient la situation.
Comment comptez-vous faire évoluer le dispositif existant ? Un stage n’étant jamais aussi instructif que lorsqu’il est réalisé de manière physique, quels aménagements comptez-vous proposer aux entreprises et aux administrations pour qu’elles puissent de nouveau accueillir des stagiaires plus d’un jour par semaine ? Alors que le Gouvernement a réduit la durée obligatoire du stage permettant de valider les examens du certificat d’aptitude professionnelle, le CAP, – cinq semaines contre douze à quatorze semaines auparavant – et du bac professionnel – dix semaines contre douze à vingt-huit semaines –, comment comptez-vous garantir à nos étudiants que leurs diplômes conserveront toute leur valeur ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
En premier lieu, nous devions garantir à tous les étudiants en formation initiale qu’ils pourraient effectuer un stage afin de ne pas être pénalisés. Aussi la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation a-t-elle allongé le calendrier et assoupli les conditions des stages. Afin de réduire la pression supportée par les jeunes, il a été décidé que les stages pourraient être effectués jusqu’au 31 décembre 2021, et éventuellement à distance. Le stage en présentiel reste évidemment l’aventure la plus bénéfique pour l’entreprise et le stagiaire lui-même, mais compte tenu de la crise sanitaire, il était nécessaire d’apporter de la souplesse pour que chacun puisse s’adapter.
La ministre a aussi fait évoluer d’autres dispositifs tels que les mémoires effectifs, l’entreprenariat et les projets tutorés, autant de nouvelles formules offrant des réponses aux étudiants qui ont besoin de valider leur stage pendant leur cursus.
Outre le plan « 1 jeune, 1 solution » et les 30 000 stages que vous avez évoqués, il faut aussi citer la mobilisation de certains acteurs publics comme le ministère de l’intérieur, par exemple, qui a lancé 10 000 missions volontaires. La puissance publique joue son rôle au travers de l’État et des collectivités, mais chacun peut apporter sa pierre à l’édifice. Les entreprises sont évidemment l’une des chevilles ouvrières de cette aventure et elles sont nécessaires à sa réussite. Premier pas dans l’environnement professionnel, le stage est un moment important pour les étudiants et les entreprises. Si les étudiants sont des pépites précieuses pour notre avenir, j’invite les entreprises à prendre leur place dans le bateau pour les aider à traverser cette période.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Je me sens en phase avec les interventions précédentes : nous avons tous été vraiment secoués par les files d’attente d’étudiants devant les centres d’aide alimentaire, phénomène qui ne peut laisser personne insensible dans cet hémicycle. Une grande partie de la jeunesse de notre pays est aussi affectée par l’ennui, le manque de perspectives, la difficulté de se dessiner un avenir dans cette crise qui dure. Mais la jeunesse n’a pas – et n’a jamais eu – besoin de discours larmoyants et de tentatives de récupération. Elle a besoin de se projeter, au sens premier du terme, c’est-à-dire de s’inscrire dans des projets. Elle a besoin que nous lui dégagions des perspectives pour affronter le monde.
M. Frédéric Petit (Dem).
Dans 132 pays, et plus encore dans ma circonscription, où certains pays sont leaders dans ce cadre, nombre de jeunes Français s’engagent à travers le VIE, le volontariat international en entreprise. Or, avec la crise sanitaire, le nombre de missions a chuté de 20 % – une baisse considérable qui pénalise les jeunes désireux de découvrir un pays, une culture, une langue, de se professionnaliser, ainsi que l’a souligné notre collègue Benassaya. Le VIE est surtout un outil qui irriguait l’ensemble du tissu économique, régions comprises, qui transformait les comportements et contribuait à ruiner le stéréotype selon lequel les Français auraient peur de l’international. Je salue donc l’action du Gouvernement visant, dans le cadre du plan de relance, à encourager les VIE avec un chèque de 5 000 euros pour les entreprises qui recrutent des jeunes dans ce cadre. Madame la secrétaire d’État, avez-vous constaté une reprise normale de l’activité des VIE à la suite de ces mesures prises il y a maintenant quelques mois ?
Nombre de jeunes Français de ma circonscription m’ont par ailleurs alerté sur les difficultés financières qu’ils rencontrent lorsqu’ils doivent rentrer en France pour retrouver leur famille, leurs amours, leurs amis… Avancer les frais d’un test PCR dans des pays où ils ne sont pas remboursés, cela peut aller jusqu’à 130 euros, et parfois plusieurs fois par mois ! Des alternatives à l’avance de ces frais sont-elles à l’étude, en particulier dans le cadre des dispositifs Erasmus ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
Il ne faut pas laisser s’éteindre tout espoir de mobilité. Au moment où nous nous parlons, des organismes comme l’Office franco-allemand pour la jeunesse ou l’Office franco-québécois pour la jeunesse continuent à préparer les mobilités dont pourront bénéficier les jeunes dès lors que la situation sanitaire le permettra. Je sais que le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité, Franck Riester, s’implique totalement, tout comme d’autres membres du Gouvernement, pour trouver des réponses complémentaires au VIE.
Plus que jamais, nous avons besoin de faire vivre cet esprit européen, cette curiosité, cet élan vers l’avenir, qui passera notamment par la redécouverte de ces mobilités, source de souvenirs communs.
J’en viens aux tests PCR, qui représentent un coût certain pour les jeunes qui veulent rentrer en France, comme vous venez de le signaler à la représentation nationale. Voilà qui me donne l’occasion de rappeler qu’en France, ces tests sont pris en charge par la solidarité nationale. C’est une chance, car ce n’est pas le cas partout.
 La parole est à M. Alain David.
Mme la présidente.
 Les jeunes sont confrontés depuis de longues années à un parcours du combattant pour s’insérer durablement dans la vie active. La pandémie a aggravé cette situation : augmentation du chômage, de la pauvreté, de la précarité, allongement insupportable des files d’attente devant les banques alimentaires pour les étudiants privés d’emploi et de ressources financières. Depuis trop longtemps, quel que soit leur diplôme, notre société impose aux jeunes cinq à dix ans de galère pendant lesquels se succèdent stages, petits boulots, contrats courts et précaires, en attendant un emploi durable. Le marché du travail fait en effet subir aux jeunes la précarité, la flexibilité.
M. Alain David (SOC).
Pendant les confinements successifs, 40 % des étudiants ont dû arrêter de travailler. Nombreux sont ceux qui, à cause de la perte de leur contrat de travail, ont basculé dans la grande précarité. Outre les étudiants, des centaines de milliers de jeunes voient leurs projets – études, concours, stages, entretiens d’embauche, mobilité, séjours à l’étranger – voler en éclats à cause de la pandémie de la covid-19. Le constat est édifiant : les conditions d’entrée des jeunes dans la vie adulte se sont encore dégradées ; le taux de chômage des 15-24 ans, qui était déjà le double de la moyenne nationale, bondit de 16 % ; les moins de 30 ans représentent plus de 50 % des pauvres, alors qu’ils ne sont que 35 % de la population.
Madame la secrétaire d’État, je connais votre volonté, votre détermination à trouver des solutions pour améliorer les conditions de vie des jeunes en difficulté. En attendant l’expérimentation d’un revenu universel d’existence pour la jeunesse, que répondez-vous à notre demande d’élargissement du RSA aux moins de 25 ans, à l’instauration d’un revenu de base et d’une dotation universelle ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
Vous m’interrogez plus précisément sur la précarité de cette partie de la jeunesse qui n’est pas à l’université ni sur le marché du travail. Le dispositif voté sous le précédent quinquennat, la garantie jeunes, est l’un des plus beaux qui soient, si bien qu’il faut le généraliser plus encore. Il nous permettra de ne pas laisser cette partie de la jeunesse subir une discontinuité de parcours. Quand vous avez entre 16 et 25 ans, avec 497 euros, vous ne pouvez que subvenir à vos besoins primaires ; aussi avez-vous également besoin d’un accompagnement humain, d’un accès plus facile au logement, à la mobilité. Vous avez besoin qu’on lève tous ces freins qui vous empêchent de payer votre permis de conduire ou d’accéder à vos droits. Je crois à cet accompagnement humain comme moyen de lutter contre le non-recours aux droits, sans nier la nécessité de la réponse financière à la précarité, avec la garantie jeunes, qui doit être encore plus universelle.
 La parole est à M. Benoit Potterie.
Mme la présidente.
 La crise que nous traversons a fait émerger la cause des jeunes dans le débat public. Trop longtemps invisibles, ils sont aujourd’hui au cœur de nos discussions et c’est une bonne chose. Le débat d’aujourd’hui est salutaire, tant leurs difficultés sont immenses. Peu touchés par les symptômes du coronavirus, ils subissent en revanche de plein fouet la précarité économique, l’isolement et l’absence de perspectives. Nous avons donc une dette à l’égard de nos jeunes. Ils ont en effet accepté les restrictions sanitaires à l’âge où l’on est pourtant le moins vulnérable ; ils ont été privés d’interactions sociales à l’âge où il est pourtant essentiel d’être entouré et de faire des rencontres.
M. Benoit Potterie (Agir ens).
Le Gouvernement a pris en compte les difficultés économiques et matérielles auxquelles ils sont confrontés. Nous pouvons saluer un effort économique massif avec le plan « 1 jeune, 1 solution », doté de près de 7 milliards d’euros pour faciliter l’emploi des jeunes. Nous pouvons également souligner les différents dispositifs d’aide matérielle destinés aux jeunes en difficulté, tels que les repas à 1 euro et l’aide exceptionnelle de 150 euros pour les étudiants boursiers et les jeunes bénéficiant des APL.
Mais ces efforts ne doivent pas nous faire oublier leurs difficultés psychologiques. Il n’est pas facile d’avoir 20 ans – et pas uniquement en 2021. Quelque 15 % des jeunes Français montraient des signes dépressifs majeurs avant même la crise. Ils sont désormais près d’un sur trois à avoir eu des pensées suicidaires au cours des derniers mois. Le Gouvernement a mis en place un dispositif de chèques psy pour les étudiants. C’était nécessaire, mais on compte également des centaines de milliers de jeunes qui ne sont pas étudiants. Ils sont pourtant tout aussi vulnérables. Dans ce contexte, madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous apporter des précisions sur votre action en matière de prévention des difficultés psychologiques chez les jeunes dans leur ensemble ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
secrétaire d’État
Au-delà, nous proposons deux types de réponses. D’abord l’accompagnement des étudiants, avec l’entrée en vigueur du chèque psy, proposé par Frédérique Vidal, et le déploiement d’un réseau de médecins très mobilisés. Il suffit de pousser une porte, celle du service de santé universitaire, pour lever les obstacles financiers et entamer un parcours de consultations. Ensuite, une partie des étudiants et des jeunes qui ne le sont pas – et là, je vous rejoins – ont besoin de rompre avec l’isolement créé notamment par le télétravail, la recherche d’un emploi dans un environnement « distanciel »… À cette fin, nous apportons notre soutien aux associations d’écoute. Nous entendons en outre contribuer à rompre cet isolement par l’engagement, à travers l’ouverture de la réserve civique à toutes les personnes qui souhaitent donner un coup de main et à travers une plus grande flexibilité du service civique.
 La parole est à M. Grégory Labille.
Mme la présidente.
 On ne peut que saluer le choix du Gouvernement de maintenir l’ouverture des écoles quand des millions d’élèves d’autres pays ne vont plus à l’école depuis plusieurs mois. Toutefois, je souhaite vous mettre en garde sur les conséquences neuropsychiques du port du masque chez les plus jeunes enfants. Une tribune signée par le neuropsychiatre Boris Cyrulnik alerte les pouvoirs publics sur le retard de l’acquisition du langage et de la sociabilité chez les jeunes enfants en raison du port du masque chez les adultes.
M. Grégory Labille (UDI-I).
En juin 2020, une équipe de chercheurs chinois a montré, à partir de l’observation des retards langagiers dus à la pandémie du syndrome respiratoire aigu sévère – SRAS – de 2003 chez 15 000 enfants âgés de 0 à 15 ans, qu’il était fortement plausible que le covid-19 ait les mêmes conséquences en raison du port du masque. En janvier 2021, l’université de Grenoble est parvenue aux mêmes conclusions après une enquête réalisée auprès de 600 professionnels de la petite enfance.
Ma question est double. Les effets du port du masque sur les enfants seront-ils étudiés et appréhendés avant l’entrée à l’école ? Pensez-vous qu’il soit possible de vacciner en priorité les personnels de la petite enfance pour qu’ils puissent retirer leur masque pendant les activités avec les jeunes enfants, que ce soit en crèche ou en maternelle ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Sarah El Haïry,
 secrétaire d’État
Tous ces éléments influant sur l’enseignement, notre priorité, rappelée par le Premier ministre, est de garder tous les établissements ouverts. C’est un combat de tous les jours.
C’est également pour cette raison que nous déployons très largement les tests salivaires, afin d’aider, au-delà du seul corps enseignant, tout le personnel pédagogique à garder les établissements ouverts et donc à maintenir le lien avec les élèves tout en assurant l’apprentissage.
En outre, nous distribuons très largement les masques inclusifs, c’est-à-dire des masques transparents, qui apportent un début de réponse – même s’ils ne constituent pas une solution parfaite –, en ce qu’ils permettent de voir les expressions du visage et donc d’atténuer les conséquences du port du masque pour les plus jeunes. On sait en effet que les enfants ont besoin de pouvoir lire nos expressions pour apprendre plus rapidement et efficacement. Il se trouve que les plus jeunes enfants ont plutôt bien accueilli le port du masque, parce qu’ils s’adaptent très facilement, mais notre responsabilité collective est évidemment de les accompagner et de suivre comment la situation évoluera dans le temps.
Je ne doute pas que nous accompagnerons tous les acteurs concernés pour, avant toute chose, garder les écoles ouvertes et continuer d’y dispenser les apprentissages.
 Le débat est clos.
Mme la présidente.
Je rappelle que le débat suivant, portant sur la dimension logistique de la stratégie vaccinale contre l’épidémie de covid-19, se tiendra en salle Lamartine. Nous nous y retrouverons donc à dix-huit heures quinze.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur la dimension logistique de la stratégie vaccinale contre l’épidémie de covid-19, sollicité par le groupe Libertés et territoires. À la demande de ce dernier, il se tient en salle Lamartine afin que des personnalités extérieures puissent être interrogées.
Mme la présidente.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Il commencera par une table ronde, d’une durée d’une heure, en présence des personnalités invitées, auxquelles je souhaite la bienvenue. Puis, après avoir entendu une intervention liminaire du Gouvernement, nous procéderons à une séance de questions-réponses d’une durée d’une heure également. La durée des questions comme des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
La parole est à Mme Laetitia Buffet, responsable de la
 task force
Mme Laetitia Buffet,
 responsable de la task force interministérielle vaccination covid-19
Je commencerai en vous expliquant ce qu’est la
 task force
Il s’agit d’une équipe interministérielle, constituée à l’automne 2020, qui répond au Gouvernement dans son ensemble et plus particulièrement au ministre des solidarités et de la santé, et à la ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargée de l’industrie. Elle a pour mission de veiller au bon déroulement de la campagne vaccinale à tous les maillons de la chaîne, depuis l’identification des fournisseurs jusqu’à l’injection. Dans ce cadre, la logistique, dont nous allons parler aujourd’hui, constitue un des nerfs de la guerre les plus importants.

 task force
Nous travaillons évidemment en lien étroit avec le Conseil d’orientation de la stratégie vaccinale, présidé par le professeur Alain Fischer, qui est chargé de deux autres missions : conseiller le Gouvernement, à partir d’une approche pluridisciplinaire qui intègre aussi bien les sciences dures que les sciences humaines, et contribuer au travail de communication.
Dans ce propos liminaire, j’aimerais insister sur trois points. Tout d’abord, la campagne vaccinale, notamment dans sa dimension logistique, a dû être organisée en prenant en considération deux types de contraintes très fortes, sur lesquelles il me semble important d’insister.
La première contrainte concerne l’approvisionnement. Vous le savez, ces vaccins ont été développés en moins d’un an et les chaînes de production ont elles-mêmes été construites en quelques mois, donc très rapidement. Cela peut expliquer l’existence aujourd’hui, tout au long de la chaîne logistique, de certains goulots d’étranglement avec lesquels nous devons composer au quotidien. Pardonnez-moi d’enfoncer une porte ouverte mais, vous le savez, toutes les doses n’arrivent pas en une seule fois.
La stratégie vaccinale a connu différentes phases : dans la première, nous devions vacciner beaucoup de personnes – celles qui étaient prioritaires – sans disposer d’énormément de doses. Nous allons à présent passer à une phase dans laquelle nous avons beaucoup plus de doses de vaccins ; nous devons donc absolument réussir à les diffuser et à toutes les injecter. Nous entrerons ensuite vraisemblablement dans une troisième phase, dans laquelle nous devrons aller chercher des personnes acceptant de se faire vacciner. Il s’agit de trois phases distinctes, liées à l’arrivée successives de différentes contraintes.
Vous le savez, la campagne vaccinale a connu, à certains moments, des baisses brutales d’approvisionnement face auxquelles il a fallu réagir rapidement. Cette situation n’est certes pas celle que nous aurions souhaitée mais elle nous a obligés à nous adapter en permanence. Aujourd’hui, nous disposons de beaucoup plus de doses, de façon beaucoup plus sûre – j’y reviendrai si vous le souhaitez.
La deuxième contrainte renvoie à la nature, totalement inédite, des vaccins. Leurs conditions de conservation et de transport sont très spécifiques. Ainsi, vous le savez, le vaccin Pfizer se transporte et se conserve à -80


Pour gérer la dimension logistique de cette campagne vaccinale, nous avons fait appel à des spécialistes venus d’horizons différents : certains de ces logisticiens sont militaires, d’autres issus du privé, d’autres encore travaillaient déjà sur la chaîne du médicament au sein du ministère des solidarités et de la santé. Ils nous ont permis d’organiser des flux spécifiques à chacun des vaccins – Pfizer, Moderna et AstraZeneca – en fonction des contraintes qui lui sont propres.
J’en arrive au deuxième point de mon exposé : les quatre principes qui guident notre action.
Le premier est l’équité dans la répartition territoriale des vaccins. Sachant que cette question fait l’objet d’un intérêt tout particulier, je tiens à réaffirmer que les vaccins sont distribués au prorata des populations cibles des différents départements et régions. Une nuance cependant : ces derniers temps, face à la tension épidémique très forte observée dans certaines zones, nous avons procédé à des « coups de boost » – pardonnez-moi l’expression – dans ces territoires. En dehors de ce cas de figure, l’équité territoriale reste notre moteur.
Le deuxième principe est le choix du « zéro stock ». Aujourd’hui, le taux moyen d’utilisation des doses, qui est notre indicateur clé – il correspond au rapport entre le nombre de doses utilisées et celui de doses reçues depuis le début de la campagne –, s’élève à 80 % pour l’ensemble des vaccins et à plus de 90 % pour Pfizer.
Certes, il est un peu moins important pour AstraZeneca et Moderna, pour des raisons sur lesquelles je pourrai revenir – même si, s’agissant d’AstraZeneca, nous les connaissons tous, en particulier depuis la semaine dernière. Mais je tiens à souligner qu’un taux de 90 %, pour Pfizer, vaccin central dans notre stratégie en ce qu’il représente une part majeure de nos approvisionnements, signifie que nous sommes quasiment à flux tendu. Un tel niveau de tension dans la chaîne logistique est même assez rare, y compris dans le secteur privé.
Le troisième principe, qui peut se résumer par la formule « zéro dose perdue », est que l’on ne doit jamais perdre une seule dose de vaccin.
Le quatrième principe, par lequel j’aurais dû commencer car c’est le plus important, est celui de la priorisation. C’est un principe clé dans notre organisation logistique. En effet, le choix de vacciner les plus vulnérables en premier supposait de commencer la campagne dans les EHPAD, ce qui était d’autant plus délicat que nous devions utiliser le vaccin présentant le plus de contraintes logistiques. Cela nécessitait donc une organisation particulièrement complexe. Au sein de la
 task force
On ne peut évidemment pas dire que la campagne de vaccination s’est déroulée sans heurts ni que certains de ses aspects ne sont pas perfectibles. J’ai cependant mentionné les contraintes très fortes auxquelles il fallait faire face.
Je conclurai en vous livrant quelques données factuelles concernant la situation actuelle. Plus de 90 % des résidents en EHPAD ont reçu une première injection.
 Ce n’est pas mal !
M. Jimmy Pahun.
 Il en va de même, au niveau national, pour près de 50 % des personnes de plus de 75 ans – même si de légères différences territoriales existent, ce chiffre étant plus élevé à certains endroits.
Mme Laetitia Buffet.
À la fin de la semaine dernière, sur 100 habitants de plus de 18 ans, 10,8 avaient reçu une première injection. Si l’on met ce chiffre en regard de ceux des voisins européens auxquels nous pouvons nous comparer – l’Allemagne, l’Italie et l’Espagne –, on constate que nous sommes aujourd’hui dans un mouchoir de poche, sachant que la France était en tête à la fin de la semaine dernière.
Au vu des informations dont nous disposons quant à l’approvisionnement, nous avons toutes les raisons de penser que nous tiendrons les objectifs fixés par le Premier ministre, notamment la vaccination de 10 millions d’adultes prioritaires à la mi-avril.
 La parole est à M. Jean-Paul Hamon, médecin généraliste et président d’honneur de la Fédération des médecins de France.
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Hamon,
 président d’honneur de la Fédération des médecins de France
Imaginez-vous qu’au centre de vaccination de Clamart, nous avons appris jeudi, à 15 heures, par l’agence régionale de santé – ARS –, que nous allions obtenir 1 800 doses. Rien n’ayant été prévu jusque-là, nous avons alors mobilisé vingt-quatre médecins et vingt-quatre infirmières parce qu’il fallait faire fonctionner six cabinets de consultation, six lieux d’injection et que nous avions aussi besoin de deux infirmières pour préparer les fameuses doses. Or à 18 heures, alors que toutes les vacations étaient pourvues, nous avons appris que nous ne recevrions pas 1 800, mais 760 doses.
Cela a de quoi énerver, car nous avions passé l’après-midi à mobiliser du personnel alors même qu’en ce moment, je le rappelle, nous consacrons notre temps à soigner des gens. Cet incident montre que la mobilisation des médecins libéraux et des infirmières libérales, qui représentent la majorité de ceux qui ont prêté leur concours, est totale – même si nous travaillons aussi avec le centre de santé de Clamart, qui fournit quelques infirmières et quelques médecins. Mais que, trois heures après nous avoir annoncé l’arrivée d’un grand nombre de doses, on nous informe que finalement ce n’est plus possible, cela prouve qu’il reste des progrès à faire, aussi bien en matière de gestion des stocks que de respect des professionnels de santé.
Par ailleurs, vous avez tous entendu parler de la fameuse question de l’extraction d’une septième dose du vaccin Pfizer. Nous sommes confrontés à une administration sclérosée et incapable de s’adapter. Il y a quelques jours, nous avons dilué dans un flacon, selon le protocole recommandé, 0,45 millilitre de vaccin Pfizer dans 1,8 millilitre de sérum physiologique, obtenant ainsi 2,25 millilitres de liquide à injecter. Nous disposons – miracle ! – de seringues chinoises aux aiguilles serties, qui permettent de ne rien perdre. Avec les anciennes seringues, pour obtenir six doses, la manœuvre était acrobatique ; ce jour-là, les infirmières m’ont dit qu’elles réussissaient à en obtenir sept.
Quelqu’un a alors prévenu l’ARS qui a répondu qu’il ne fallait pas toucher à la septième dose. Nous, médecins et infirmières, expliquions pourtant qu’il n’existait aucune différence entre la première et la septième dose. Nous nous sommes bagarrés toute la journée ! Chaque fois qu’une infirmière obtenait une septième dose, elle la mettait de côté en espérant que la lumière allait arriver. Mais la lumière n’est jamais arrivée, si bien qu’à la fin de la journée, nous nous sommes retrouvés avec cinquante doses que l’on n’avait pas utilisées car on nous l’avait interdit. Je peux vous dire que, le samedi soir, médecins et infirmiers étaient très énervés.
Il a fallu nous bagarrer très fort pendant quarante-huit heures pour obtenir enfin une réponse de M. Jérôme Salomon nous autorisant à utiliser les sept doses. Il est tout de même invraisemblable que l’on ne nous écoute pas, que l’on méprise notre façon de travailler et que l’on puisse douter de notre investissement. Car je rappelle tout de même qu’en moins de trois heures, nous avions trouvé vingt-quatre médecins et vingt-quatre infirmières prêts à travailler un samedi et un dimanche ; nous étions même prêts à en faire plus. On comprend, dans ces conditions, notre agacement.
J’ai appris que, de la même manière, on avait interdit à des professionnels dans des centres de vaccination en Bretagne ou en Occitanie d’utiliser la septième dose. Dans certaines ARS, on se montre tout de même plus souple et on fait preuve d’intelligence en autorisant cette dose parce que l’on constate que la procédure est respectée et qu’il reste bien 0,30 millilitre de vaccin, soit la dose nécessaire pour l’injection. Voilà à quoi nous sommes confrontés sur le terrain.
S’ajoute le problème du vaccin AstraZeneca. Je devais recevoir aujourd’hui trois flacons, prévus pour dix doses chacun. Je vais vous révéler une chose que normalement l’on ne dit pas publiquement : à partir de ces flacons, nous injectons en réalité douze doses. Nous ne l’avons pas crié sur les toits pour que, le contrat ayant été signé en doses, le prix du vaccin d’AstraZeneca n’augmente pas de 20 %. Nous utilisons donc les douze doses sans problème. Il suffit pour cela de prendre le temps.
 J’aurais normalement dû programmer trente rendez-vous, mais la pharmacienne m’a indiqué ce matin qu’elle ne disposerait finalement que d’un flacon de dix doses. J’ai donc demandé à ma secrétaire d’annuler les sept rendez-vous en trop. Heureusement que je n’en avais pas programmé trente, parce qu’elle a d’autres choses à faire en ce moment ; et encore, j’ai la chance d’avoir une secrétaire permanente, sur place, pour prendre des rendez-vous ! Elle passe donc beaucoup de temps à déplacer les consultations à samedi, puisque nous ne récupérerons les vaccins AstraZeneca que jeudi ou vendredi. Voulez-vous que je vous donne le numéro de ma pharmacienne ? Vous verrez si elle ment ! Elle m’a dit, aujourd’hui même, ne pas savoir si elle serait livrée vendredi matin ou vendredi après-midi, ce qui implique que je décale mes rendez-vous à samedi.
M. Jean-Paul Hamon 
Je ne savais pas que vous disposiez de personnes venant du secteur privé pour gérer les stocks. Sachant que le Gouvernement embauche des communicants du privé, je supposais qu’il pourrait également embaucher des gestionnaires de stock du privé, et que, ainsi, le processus vaccinal fonctionnerait peut-être mieux.
Comprenez que les médecins et les infirmières libérales – mobilisés, n’en doutez pas – sont à cran, car le problème n’est pas nouveau. Il faut avouer que nous n’avons pas suffisamment de vaccins : nous le savons tous et nous sommes capables de le comprendre. Les Français peuvent entendre que l’on ait du mal à se procurer des vaccins qui n’existaient pas il y a un an, mais il faut le dire. Cessons d’organiser la campagne de vaccination de telle sorte que les stocks se vident en un week-end, alors que dans le même temps, M. Salomon nous écrit, le samedi soir à vingt-deux heures six, qu’il n’y aura pas de vaccins pour la semaine suivante et qu’il faut annuler les rendez-vous programmés.
Comment continuer à travailler dans ces conditions, avec un risque de démobilisation des médecins et des infirmières ? Nous connaissons vos difficultés, mais prenez au moins conscience des nôtres. Arrêtez de faire des effets d’annonce et dites-nous où l’on met les pieds.
 La parole est à Mme Anne Souyris, adjointe à la maire de Paris chargée de la santé publique et des relations avec l’AP-HP.
Mme la présidente.
Mme Anne Souyris,
 adjointe à la maire de Paris chargée de la santé publique et des relations avec l’AP-HP
L’été dernier, lorsque, au sein de la Ville de Paris, nous avons commencé à réfléchir à la question vaccinale, les contrats de commande européens n’avaient pas encore été signés, mais nous savions que les vaccins arriveraient pour l’hiver. Nous avons donc commencé à identifier les lieux de vaccination possibles, susceptibles d’accueillir des « vaccinodromes », et fait une demande en ce sens à la préfecture de police. Mais les échanges entre nos institutions ont cessé, non pas de notre fait, mais de celui de la préfecture et de l’ARS, qui considéraient qu’il était trop tôt et que nous ne disposions pas encore des moyens pour avancer sur cette question. C’est dommage, parce que nous aurions pu établir des scénarios dès cette époque.
En novembre et en décembre, les contrats européens ont été signés. À partir de là, nous savions à peu près ce que nous pouvions escompter en matière de vaccins, même si nous ne savions pas précisément à quel moment la HAS – Haute Autorité de santé – délivrerait ses préconisations. Nous attendions les vaccins Pfizer et Moderna pour fin décembre, puis les autres, ce qui nous a permis de préciser nos scénarios.
Nous avons donc, dès le mois de décembre, proposé plusieurs dispositifs. Afin de gérer les flux de vaccins, en particulier de celui de Pfizer qui devait être conservé à -80

Nous avons alors proposé de gérer directement les allers et retours entre l’AGEPS, c’est-à-dire la pharmacie hospitalière, d’une part, et les EHPAD et nos centres de santé, d’autre part, pour faciliter le travail. Au départ, en effet, l’organisation prévue ressemblait à une usine à gaz : chaque centre devait indiquer le nombre de ses rendez-vous, l’information devait remonter au ministère des solidarités et de la santé, puis redescendre vers les ARS. Nous avons donc fait une contre-proposition prévoyant une organisation plus directe, mais ce scénario n’a pu devenir effectif qu’en janvier ; entre décembre et janvier, nos propositions étaient restées lettre morte.
Lorsque l’autorisation de mise sur le marché – AMM – est enfin intervenue au niveau européen et que la HAS a formulé ses préconisations, il a fallu organiser en catastrophe, en quelques jours, la vaccination dans les EHPAD, puis dans les centres. Nous avons été en mesure de le faire à partir du 18 janvier, mais nous avons dû agir dans la précipitation, ce qui est dommage car nous aurions pu commencer quinze jours plus tôt.
La vaccination dans les EHPAD a elle-même pris beaucoup de retard, en raison des autorisations nécessaires et d’un certain nombre de problèmes qui auraient pu être réglés plus tôt. Or chaque semaine perdue se traduit par des morts en plus !
Et ce problème d’absence d’anticipation perdure : 50 % des plus de 75 ans et 90 % des résidents des EHPAD sont actuellement vaccinés, ce qui signifie que 60 % à 80 % des plus de 75 ans le seront dans quinze jours ou trois semaines. Vous le savez peut-être, mais pas nous ! Nous avons pourtant, là encore, proposé d’anticiper cette troisième phase, pour déterminer comment poursuivre la campagne de vaccination. Nous sommes dans une période de transition : des créneaux commencent à se libérer dans nos centres, sur Doctolib, aussi pourrions-nous, pour ne pas réduire le flux, ouvrir la vaccination à d’autres populations, âgées de moins de 75 ans, par exemple aux enseignants et aux équipes d’éducateurs.
Tout cela n’est pas pensé et l’on nous dit qu’il faut encore attendre, mais attendre quoi ? Les 70 % ? Les 80 % ? Nous sommes exactement dans la même situation que celle décrite par M. Hamon : nous sommes informés une semaine au préalable, ce qui ne nous permet ni d’être efficaces ni de protéger les plus fragiles, alors que la situation épidémique reste grave. Les écoles, par exemple, sont un vecteur considérable de contamination : ne pas essayer d’anticiper la libération des créneaux pour proposer la vaccination au personnel qui y travaille est un véritable problème !
 Je vous remercie, nous en venons aux questions. J’invite tous ceux qui souhaitent intervenir à s’inscrire auprès du service de la séance. Chaque question sera immédiatement suivie de sa réponse, afin que le débat soit le plus fluide possible. Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
Mme la présidente.
La parole est à M. François-Michel Lambert, dont le groupe – Libertés et territoires – est à l’initiative de ce débat.
 Je remercie les trois intervenants pour leur présentation et leurs explications, en toute transparence. Une telle transparence, les Français l’attendent, mais ils souhaitent aussi qu’elle se traduise par des résultats, car le nombre de morts reste trop élevé, avec 250 personnes en moyenne qui décèdent chaque jour, contre une trentaine au Royaume-Uni.
M. François-Michel Lambert (LT).
Madame Buffet, c’est ensemble que nous réussirons, je l’espère, à atteindre l’objectif de zéro mort, le plus tôt possible. Je vous remercie de votre présentation et des informations que vous avez transmises. Vous conviendrez que, pour l’instant, les chiffres que vous nous communiquez sont loin d’être satisfaisants, d’autant qu’ils ne sont pas accessibles. Ni la représentation nationale ni l’ensemble du public ne peuvent vérifier la réalité des éléments que vous avancez : le taux d’utilisation à 90 % pour le vaccin Pfizer ou le fait que nous serions à flux tendu, à zéro stock et zéro perte. Toutes ces données, nous ne les retrouvons pas dans les statistiques.
Comme l’a rappelé le docteur Hamon, les dysfonctionnements sont beaucoup trop nombreux. Nous ne sommes pas à la hauteur de l’enjeu : presque tout le monde le constate et nous pourrions mieux faire. N’oublions pas que chaque vaccin injecté équivaut à une vie sauvée ! Le Gouvernement a fait le choix d’une approche coûteuse et d’une mobilisation tardive – vous-même n’avez été nommée qu’en janvier. Ce retard au démarrage est problématique.
Je souhaite vous interroger sur l’absence d’un espace de dialogue avec les élus locaux, les élus nationaux, les professionnels et les associations. Pour que la campagne de vaccination se déroule bien, le bon vaccin doit être injecté au bon endroit, par la bonne personne, au bon patient ; cela nécessite une mobilisation commune. Le Gouvernement a choisi un flux fragmenté et complexe, plutôt qu’un flux massifié, plus simple à gérer. Pour parodier le Président de la République, je dirais que ce n’est pas un échec, mais que cela n’a pas marché !
 La parole est à Mme Laetitia Buffet.
Mme la présidente.
 J’apporterai quelques éléments de réponse factuels.
Mme Laetitia Buffet.
Pour ce qui est de l’accès aux données, les chiffres relatifs aux livraisons, aux stocks et à l’utilisation des doses sont accessibles en permanence sur le site du ministère des solidarités et de la santé, en 


J’ai effectivement pris mes fonctions en janvier, mais la 
task force
Le dialogue avec les professionnels est l’une des activités majeures de la 
task force
Un échange hebdomadaire se tient également, au niveau national, avec les représentants des grandes associations d’élus des collectivités territoriales, mais le niveau local revêt évidemment la plus haute importance. Le dialogue entre les ARS, les préfectures, les collectivités locales et les acteurs de terrain est organisé sous la forme d’une cellule territoriale qui associe l’État et l’ensemble des autres intervenants.
Nous avons tous une conscience absolue de l’implication énorme des collectivités et des professionnels de santé dans l’organisation de cette campagne vaccinale ; le contraire serait absurde. Nous sommes immensément reconnaissants à tous ces acteurs, car nous ne pourrions absolument rien faire seuls. Les acteurs de terrain font preuve d’une mobilisation extraordinaire. L’échange doit aussi avoir lieu localement, mais les cellules territoriales fonctionnent de manière hétérogène selon les territoires ; l’un des enjeux de l’importante montée en charge de la campagne vaccinale sera d’y remédier.
Vous avez évoqué la nécessité de l’anticipation. Entre les mois de mars et d’avril, la quantité de vaccins que nous recevrons augmentera considérablement. C’est un sujet majeur dont les acteurs locaux doivent s’emparer, en se concertant.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je serai bref car le temps nous est compté. Je suis député de la Seine-Saint-Denis, département qui, lors de la première vague, a payé un lourd tribut et qui connaît aujourd’hui, selon les chiffres que le préfet m’a communiqués avant le débat, un taux d’incidence de 653 cas pour 100 000 habitants. La situation est paradoxale : alors que c’est l’un des départements les plus touchés par l’épidémie, le nombre de personnes vaccinées y est l’un des plus faibles. J’aimerais vous poser toute une série de questions découlant de mon expérience d’élu de ce département.
M. Stéphane Peu (GDR).
Premièrement, quel enseignement tirez-vous, à ce stade, du fonctionnement de la plateforme Doctolib ? En effet, nous constatons que les centres de vaccination accueillent majoritairement des personnes extérieures au département, alors que les vaccins – vous l’avez rappelé – sont distribués en fonction de la population cible. Sans verser dans la préférence départementale à tout prix, on constate un problème de cohérence.
Je ne comprends pas non plus, alors que la caisse primaire d’assurance maladie – CPAM – sait aller vers les patients éligibles au vaccin contre la grippe, pourquoi on ne recourt pas à la même procédure pour le covid-19. Je crains que dans un département comme le mien, où vivent des populations particulièrement fragiles qui ne sont pas forcément formées au numérique, il y ait beaucoup d’oublis.
Il en résulte un problème de transparence : nous n’arrivons pas à obtenir l’information relative au taux de personnes vaccinées dans le département, alors que nous connaissons le nombre de vaccins dont il dispose. Je ne comprends pas, alors même que chaque patient utilise sa carte vitale dans un centre de vaccination, que l’on ne puisse pas savoir.
Enfin, eu égard à ce qui se passe dans mon département, je rejoins Mme l’adjointe à la maire de Paris. Dans le commissariat de ma circonscription, 30 % des policiers sont cas contacts ou malades. Il en va de même chez les sapeurs-pompiers ou dans les écoles, où 30 % des enseignants n’occupent pas leur poste – les écoles restent ouvertes, mais les enfants n’ont pas classe. Ne faut-il pas « débrider » la vaccination en l’ouvrant aux salariés de la première et de la deuxième ligne qui sont confrontés au virus et vecteurs de sa transmission ?
 La parole est à M. Jean-Paul Hamon, puis à Mme Laetitia Buffet.
Mme la présidente.
 Je répondrais volontiers à la question relative à Doctolib, puisque j’ai moi-même été surpris de l’attribution de la gestion des rendez-vous à la plateforme. On donne les numéros de téléphone portable et les adresses électroniques des Français à Doctolib, alors que la Caisse nationale d’assurance maladie, la CNAM, a fait preuve d’une réactivité incroyable – je ne le dis pas souvent ! – dans cette pandémie en instaurant très rapidement un tiers payant généralisé dans le cadre des téléconsultations. Cela a été une révélation pour nous ; aussi, je ne comprends pas pourquoi nous n’avons pas fait appel à elle.
M. Jean-Paul Hamon.
Les cadeaux à Doctolib ne datent pas d’aujourd’hui. Nous avons déféré au Conseil d’État le problème de confidentialité des données détenues par la plateforme : le patient donne son adresse électronique et son numéro de téléphone, le nom du médecin consulté et la fréquence à laquelle il le consulte. Doctolib a hébergé les données de santé sans disposer du statut d’hébergeur de données de santé. Il n’a légalisé cette pratique que récemment, en hébergeant les données chez Amazon, dont les serveurs sont en Allemagne, mais qui, curieusement, bénéficie de ce statut. Les bras m’en tombent, mais c’est officiel.
Cette situation pose de réels problèmes et je ne comprends pas les cadeaux qui sont faits à Doctolib. La question dépasse le cadre de la vaccination, mais je profite du fait d’être auditionné par l’Assemblée nationale pour vous faire part de cette préoccupation, ainsi que du laxisme qui a permis à Doctolib de stocker des données. Alors que selon l’Ordre des médecins, les carnets de rendez-vous représentent des données de santé – c’est facile à comprendre lorsqu’on consulte un psychiatre ou un cancérologue –, le Conseil d’État a balayé cet argument, à ma grande surprise.
 La parole est à Mme Laetitia Buffet.
Mme la présidente.
 Concernant Doctolib, le docteur Hamon a répondu à la question, à la fin de son intervention. Le Conseil d’État s’est prononcé : il ne m’appartient pas de remettre en cause la plus haute juridiction administrative, qui a jugé que l’hébergement des données par Doctolib ne posait aucun problème.
Mme Laetitia Buffet.
Nous n’avons pas fait de cadeaux à Doctolib : dans le cadre d’un marché public, Doctolib s’est vu attribuer, avec deux, puis trois autres prestataires de services, la gestion des rendez-vous de vaccination. Ainsi, les centres de vaccination ont le choix, Doctolib ne bénéficie pas d’un monopole.
Il est vrai que dans certains territoires, la gestion par Doctolib a été instaurée de manière très précipitée. La mobilisation générale a été rapide et importante, mais les difficultés rencontrées au début sont en train de se résorber.
Le système de prise de rendez-vous en ligne permet aux Français de réserver tous les jours, de manière massive, plus de 150 000 créneaux de primo-vaccination, sans avoir besoin de passer par le téléphone et de gérer une liste d’attente, ce qui serait très chronophage pour les personnels administratifs qui ont d’autres tâches à accomplir dans les centres de vaccination. Ce dispositif a donc des vertus.
Je répondrai rapidement aux autres questions…
 En effet, une réponse très rapide. C’est frustrant car vous êtes trois et vous avez tous des choses à dire, mais l’exercice est contraint !
Mme la présidente.
 En Seine-Saint-Denis, la couverture vaccinale de la principale population cible – les plus de 75 ans – est de 51,5 %.
Mme Laetitia Buffet.
 Mais non !
M. Stéphane Peu.
 Monsieur Peu, je vous redonne la parole.
Mme la présidente.
 C’est précisément la question que je pose. Le chiffre que vous avancez représente le nombre de personnes âgées de plus de 75 ans qui ont été vaccinées dans des centres de vaccination en Seine-Saint-Denis. En revanche, on ne peut ou ne veut pas nous dire combien de personnes ont été vaccinées parmi les 90 000 habitants de la Seine-Saint-Denis âgés de plus de 75 ans. Dans les centres de vaccination, j’ai vu beaucoup trop de patients ne résidant pas dans le département pour penser qu’il s’agit de la véritable couverture vaccinale du département.
M. Stéphane Peu (GDR).
 Merci pour ces précisions ! La parole est à Mme Laetitia Buffet.
Mme la présidente.
 Le rôle de l’assurance maladie est déjà important, mais vous avez raison d’indiquer qu’il a vocation, de manière certaine, à s’amplifier dans certains territoires comme au niveau national. Aujourd’hui, la CPAM mène des campagnes d’appels auprès des personnes âgées de plus de 75 ans qui ne sont pas encore venues se faire vacciner.
Mme Laetitia Buffet.
Pour ce qui est de la possibilité de débrider la vaccination, il n’appartient pas à la
 task force
 La parole est à Mme Stéphanie Rist.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement a établi une stratégie nationale qui permet de protéger les plus fragiles. Quand on regarde les chiffres – plus de 90 % de personnes vaccinées en EHPAD –, nous pouvons en être fiers.
Mme Stéphanie Rist (LaREM).
Par ailleurs, le virus est devenu la première maladie nosocomiale : à la mi-février, plus de 44 000 cas avaient été déclarés. Dans un tiers des cas, les soignants pourraient être à l’origine de la maladie, ce qui pose question. Dans l’hôpital de ma circonscription, à Orléans, grâce à de nombreux échanges entre les différents professionnels, près de 60 % des personnels soignants ont été vaccinés. Dans une lettre du 5 mars dernier, le ministre des solidarités et de la santé a appelé les soignants à se faire vacciner pour se protéger et protéger les patients.
Je m’adresse à M. Hamon : à titre personnel, je préfère encourager la responsabilité plutôt que de passer par la contrainte, mais compte tenu des enjeux de santé publique, il est légitime de s’interroger sur l’intérêt de rendre la vaccination des soignants obligatoire.
 La parole est à M. Jean-Paul Hamon.
Mme la présidente.
 Les professionnels de santé sont déjà soumis à l’obligation de se faire vacciner contre l’hépatite B. Ils se sont tous fait vacciner, y compris durant la période où il était question d’un lien entre le vaccin et la sclérose en plaques, et il n’y a pas eu, parmi eux, davantage de cas de sclérose en plaques que dans la population générale.
M. Jean-Paul Hamon 
Aujourd’hui, compte tenu de ce qui se passe avec le vaccin AstraZeneca, notamment pour les femmes âgées de moins de 50 ans, rendre la vaccination obligatoire sans donner le choix du vaccin représenterait un véritable problème. Je vous recommande de consulter le site internet atoute.org de Dominique Dupagne : il détaille les cas des femmes ayant fait des thromboses à la suite du vaccin, qui se produisent entre quatre et quatorze jours après son administration et qui sont notamment précédées de maux de tête.
Dans l’état actuel des connaissances et au regard du nombre de thromboses – vingt-deux cas –, la balance bénéfices-risques est incontestablement en faveur du vaccin, mais le problème ne peut pas non plus être balayé. Si l’obligation vaccinale ne me dérange pas, le professionnel de santé devrait pouvoir choisir son vaccin.
 La parole est à M. David Lorion.
Mme la présidente.
 Les chiffres de la dixième semaine mettent clairement en évidence que, dans les départements d’outre-mer, la campagne de vaccination est en retard. Aujourd’hui, à La Réunion, seules 23 000 personnes ont été vaccinées, soit 3,9 % de la population, alors que dans l’Hexagone, le taux est de 7,9 %, soit le double. Il n’y a aucune raison d’être beaucoup moins vacciné dans les départements d’outre-mer que dans l’Hexagone.
M. David Lorion (LR).
Madame Buffet, vous avez indiqué que le taux d’utilisation des doses du vaccin Pfizer-BioNTech était de 90 % en métropole. À La Réunion, où nous ne disposons que du vaccin Pfizer, seulement 60 % du stock a été utilisé. Nous savons que cela tient à une méfiance, certes injustifiée, à l’égard des vaccins, mais également au phénomène de dispersion de la population et à l’isolement de certaines personnes. Pour les toucher, il faut impliquer beaucoup plus les médecins et les infirmières, qui, aujourd’hui, ne le sont pas du tout.
Eu égard à la situation réelle et à la faiblesse des hôpitaux publics dans les départements d’outre-mer – nous ne disposons pas des infrastructures ni de la capacité de transférer des malades en réanimation dans des régions voisines –, il faut faire vacciner tous ceux qui le souhaitent pour ne pas perdre des doses, ce qui serait criminel. Que comptez-vous faire pour accélérer la campagne de vaccination en outre-mer, comme le préconise d’ailleurs le dernier avis du Conseil scientifique, étant donné que le taux de vaccination y est moitié moindre de ce qu’il est au niveau national ?
 La parole est à Mme Laetitia Buffet.
Mme la présidente.
 Vous avez raison, l’outre-mer se caractérise par une spécificité en matière de niveau d’adhésion de la population à la vaccination et, par conséquent, de taux d’utilisation des doses ; c’est en tout cas ce que nous rapportent les acteurs locaux. Pour ces territoires – La Réunion, la Guadeloupe, la Martinique, la Guyane et Mayotte –, en raison de leurs contraintes et des conditions d’adhésion, nous avons fait le choix de la souplesse. Quand les acteurs locaux – les ARS et les préfets –, en lien avec les collectivités, ont fait remonter des demandes d’assouplissement de la stratégie vaccinale, nous les avons acceptées. Dans certaines zones, la cible a été élargie, soit aux personnes présentant des comorbidités mais dont l’âge est inférieur à celui où l’on vaccine en métropole, soit, dans le cas très spécifique de Mayotte, à tous les professionnels de première ligne, y compris les policiers et les personnels de l’éducation nationale.
Mme Laetitia Buffet.
Par ailleurs, le nombre de doses acheminées en outre-mer, notamment à La Réunion, sera augmenté. Nous avons espoir que, combinée à l’élargissement des cibles de vaccination, cette augmentation des doses disponibles produise un effet d’entraînement et donne envie d’aller se faire vacciner.
Soyez donc assuré que la demande de souplesse a été entendue, du moins par la
 task force
 La parole est à M. Philippe Berta.
Mme la présidente.
 La crise sanitaire nous a placés face à l’immense défi de prendre en charge un afflux soudain de patients souffrant d’un virus dont on ignorait tout, et a bouleversé nos vies par la nécessité de protéger des proches, d’élaborer des vaccins en un temps record, d’organiser une chaîne logistique d’une complexité inouïe pour distribuer des vaccins dont certains se conservent à -80
M. Philippe Berta (Dem).

Bien sûr, cela ne s’est pas fait sans heurts, chaque phase ayant débuté par une période de tâtonnements devant l’inédit. Certains qualifient ces tâtonnements de couacs, quand d’autres reconnaissent qu’il s’agit d’une nécessaire phase d’adaptation à une situation sans précédent. Aussi la séquence que nous vivons connaît-elle aussi son temps de rodage au cours duquel l’administration et la logistique sont largement ciblées, pas toujours sans motif – c’est le mari d’une généraliste participant aux vaccinations qui témoigne devant vous.
À l’instar des phases précédentes de la crise du covid-19, il nous faut sans cesse nous réinventer pour être chaque jour meilleurs et innover pour que ce que nous vivons serve notre autonomie stratégique de demain, dont la logistique est indiscutablement l’un des maillons.
Quels sont les principaux freins structurels identifiés dans l’exécution de la stratégie vaccinale dont souffre la logistique française ? Quels sont les leviers utilisés pour les surmonter ? Et en quoi cette expérience pourrait-elle avoir un impact à long terme sur notre filière logistique ?
 La parole est à Mme Laetitia Buffet.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je partage votre constat : il est vrai que tout est inédit. Les vaccins sont inédits, tout comme leurs caractéristiques de transport et de conservation, ce qui implique d’élaborer des modalités d’utilisation qui soient, elles aussi, entièrement nouvelles. Il nous faut aller très vite et toucher des populations très spécifiques. C’est pourquoi je suis en plein accord avec vous : pour affronter une situation de cette nature, il faut s’adapter en permanence, ce qui requiert parfois de faire des tests. Si cela ne fonctionne pas, on se réoriente ; voilà le quotidien de la
Mme Laetitia Buffet.
 task force
En ce qui concerne les freins structurels à l’exécution de la stratégie vaccinale, cela dépend des vaccins. S’agissant de celui de Pfizer, le principal frein est évidemment celui de son transport et de sa conservation à -80

Concernant le vaccin de Moderna, l’enjeu est différent, car si le transport et la conservation ne doivent s’effectuer qu’à -20

Nous avons fait ce choix car, s’agissant des vaccins de Pfizer et de Moderna, le consensus scientifique s’est arrêté sur la nécessité d’administrer une seconde dose vingt-huit jours après la première. Cette option est évidemment structurante pour la logistique : elle nous oblige à concilier l’absence de stocks avec la capacité d’administrer les secondes injections. Il nous a fallu penser un modèle nous permettant de toujours avoir les approvisionnements suffisants pour ces secondes doses.
 Veuillez conclure, madame Buffet.
Mme la présidente.
 Quant au vaccin AstraZeneca, nos options sont encore différentes : nous avons pu passer par la médecine de ville pour nous placer au plus près des Français, en mobilisant les médecins généralistes et les pharmaciens, dont je salue l’engagement.
Mme Laetitia Buffet.
 Dans le prolongement de votre réponse, madame Buffet, le docteur Hamon évoquait tout à l’heure les doses supplémentaires existant dans les flacons – la septième pour Pfizer et la onzième et la douzième pour AstraZeneca – et l’interdiction d’y recourir. Je vous ai vue agiter la tête négativement, mais j’ai moi-même constaté sur le terrain l’existence de ces interdictions. Pourriez-vous nous répondre sur ce point ? Y a-t-il des préconisations nationales en la matière, ou est-ce laissé à l’appréciation des ARS ?
Mme la présidente.
 Je ne sais pas à quel moment j’ai fait un mouvement de tête, mais oui, on réussit, dans certaines situations, à extraire une septième dose du vaccin Pfizer. Cela nécessite d’avoir le bon geste – je pense que le docteur Hamon ne me contredira pas – et de disposer d’un matériel spécifique.
Mme Laetitia Buffet.
À l’heure actuelle, le matériel que l’État achète et livre aux hôpitaux et aux centres de vaccination permet sans difficulté d’administrer les six doses prévues et, dans un grand nombre de cas, de procéder à une septième injection. Ainsi, dans la mesure où l’autorisation de mise sur le marché dit que les flacons de Pfizer contiennent six doses, la consigne nationale est la suivante : si vous êtes en capacité d’administrer une septième dose, faites-le. L’objectif est évidemment de ne perdre aucune dose et d’utiliser au maximum le contenu des flacons. Nous faisons confiance aux personnels de santé pour extraire cette éventuelle septième dose dans des conditions sanitaires satisfaisantes. Je le répète, la consigne est d’administrer la dose lorsque c’est possible.
Cela étant, comme nous savons que tous les personnels ne seront pas à même d’y parvenir et qu’il convient de maîtriser un geste particulier et de disposer du bon matériel, on ne peut demander de systématiquement injecter cette septième dose. Ce n’est d’ailleurs pas ce que prévoit l’autorisation de mise sur le marché, qui demeure bien sûr le document de référence. Encore une fois, on administre la dose quand c’est possible.
 J’insiste sur le fait que dans les centres de vaccination que j’ai visités, la consigne était l’interdiction d’administrer cette septième dose. Je comprends bien que vous ne puissiez imposer officiellement l’injection de cette dose supplémentaire, mais le message diffusé est bien l’interdiction de l’utiliser. C’est pourquoi je reviens sur ce point.
Mme la présidente.
 On l’a encore dit ce matin !
M. David Lorion.
 La parole est à M. Jean-Paul Hamon.
Mme la présidente.
 Je précise que, depuis mardi dernier, nous disposons tout de même d’un courrier officiel de M. Salomon nous permettant d’administrer les sept doses quand c’est possible.
M. Jean-Paul Hamon.
Je tiens à votre disposition la photo de la seringue sertie, malheureusement fabriquée en Chine, qui permet d’injecter cette septième dose. Je crois d’ailleurs que, pour celles dont je dispose, elles ont été commandées par le centre de vaccination de Clamart.
Cependant, nous ne pouvons malheureusement pas injecter systématiquement ces septièmes doses, car nous économisons ce type de seringues – je reconnais que cette situation est un peu frustrante.
 La parole est à M. Alain David.
Mme la présidente.
 Nous sommes bien conscients que seule la vaccination nous permettra de juguler la pandémie et que le confinement peut retarder son développement. À cet égard, on nous promet des millions de doses, mais comment avoir confiance en ces promesses ? Comment être certain que les doses seront reçues alors que, semble-t-il, vous n’avez aucune assurance de livraison ? Jusqu’ici, les contrats ont été mal respectés. Comme le dit le docteur Hamon, s’il y a une pénurie, osons le dire aux Français ! Ils sont prêts à l’accepter, mais arrêtons de revenir sans cesse sur nos choix en changeant les publics ciblés ! Cela jette le trouble et discrédite la vaccination, rendant l’avenir incertain.
M. Alain David (SOC).
À l’heure actuelle, nous n’avons pas beaucoup de garanties sur la couverture vaccinale et n’avons que peu d’espoir vis-à-vis d’un confinement qui n’en est pas un. Où allons-nous ?
 La parole est à Mme Laetitia Buffet.
Mme la présidente.
 Nous allons vers 10 millions de vaccinés à la mi-avril. C’est l’objectif que nous a fixé le Gouvernement et je pense que nous réussirons à l’atteindre.
Mme Laetitia Buffet.
Pour vous répondre sur les livraisons de vaccins, il est vrai que nous avons vécu des moments très compliqués, qui nous ont obligés à faire des volte-face. C’est d’ailleurs l’un des éléments explicatifs de la situation qu’évoquait le docteur Hamon tout à l’heure. Nous avons connu une baisse d’approvisionnement de la part de Pfizer, laquelle a depuis été rattrapée. Ce fut également le cas s’agissant des vaccins Moderna et AstraZeneca. Pour les trois vaccins, il y a eu des épisodes difficiles au début.
Je le disais dans mon propos liminaire, la chaîne de production a été établie en quelques mois, avec des goulots d’étranglement absolument partout et des usines qui ne fabriquaient pas nécessairement de vaccins par le passé. Il s’agit d’un défi industriel véritablement majeur dont il faut que nous ayons collectivement conscience.
D’après les informations dont je dispose aujourd’hui s’agissant des approvisionnements à venir, je n’ai aucune raison de m’inquiéter de la capacité de Pfizer à livrer. Si je puis me permettre de le présenter ainsi, il s’agit de notre vaccin
 blockbuster
Depuis plusieurs semaines, les seules nouveautés relatives aux approvisionnements sont des hausses de livraisons. Ainsi avons-nous eu une bonne nouvelle avec la livraison prévue de plusieurs centaines de milliers de doses supplémentaires pour les dernières semaines de mars. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous vous mobilisons seulement trois jours à l’avance : nous n’apprenons nous-mêmes l’arrivée de doses supplémentaires qu’avec ce court délai et vous nous en voudriez de ne pas les mettre immédiatement à disposition sur le terrain. Cela nécessite beaucoup d’agilité, notamment pour prévoir des rendez-vous de vaccination, et nous sommes tout à fait conscients du degré de mobilisation que cela requiert pour que ces doses soient immédiatement utilisées.
Il n’existe donc aucune raison de douter des livraisons de Pfizer, pas plus que de celles de Moderna. S’agissant de l’AstraZeneca, vous le savez, la situation est plus compliquée. La baisse des approvisionnements a été massive et nous demeurons dans une certaine incertitude vis-à-vis de ce vaccin, ce qui nous oblige à prendre beaucoup de précautions en matière de logistique. Honnêtement, les choses ne sont pas simples à gérer, mais la Commission européenne est sur le pont pour traiter ce dossier avec les leviers qui sont les siens.
Quoi qu’il en soit, je le répète, du point de vue logistique, il n’y a aucune raison de douter des livraisons de nos vaccins principaux, à commencer par celui de Pfizer, ni de penser que les doses nous feront défaut. Pour ma part, je crois que nous atteindrons l’objectif des 10 millions de vaccinations d’ici à la mi-avril.
 Croisons les doigts !
M. Stéphane Peu.
 Nous arrivons au terme de la première partie du débat.
Mme la présidente.
Madame Souyris, vous qui n’avez que peu parlé, souhaitez-vous ajouter quelque chose ?
 Oui, madame la présidente. Je souhaite revenir sur le sujet de Doctolib et du dispositif « aller vers », destiné aux populations les plus éloignées de la vaccination. Il est vrai que le recours à Doctolib soulève une importante question de transmission des données. En ce qui nous concerne, nous avons travaillé pour disposer d’autres outils que celui-ci. Par exemple, nous avons créé le 3975 afin de répondre directement aux demandes et faire en sorte que Doctolib ne soit pas la seule interface pour obtenir un rendez-vous, ne serait-ce que parce que tout le monde n’a pas accès à internet.
Mme Anne Souyris.
De plus, cette question nous invite à nous interroger sur les inégalités sociales. Tout à l’heure, il a été dit que seules 50 % des personnes âgées de plus de 75 ans avaient reçu une première injection. Qui sont ces personnes ? M. Peu, élu de Seine-Saint-Denis, l’a dit : de nombreuses personnes se sont rendues dans un autre territoire que celui où elles résident pour se faire vacciner. À Paris, par exemple, certains habitants des quartiers les plus riches sont allés se faire vacciner dans les quartiers les plus pauvres, car ils se servent davantage d’internet et peuvent plus facilement se déplacer. Ce phénomène pose tout de même une limite à l’usage de Doctolib et a pour conséquence de laisser de côté certaines personnes, lesquelles sont d’ailleurs difficilement quantifiables.
Il est donc très important de mener à bien le dispositif « aller vers », ce qui suppose aussi de s’interroger sur les moyens de l’appliquer. Pour notre part, nous avons créé des centres de vaccination au pied de certains immeubles, dans les quartiers les plus populaires de Paris. Mais comment faire maintenant que nous ne pouvons plus administrer l’AstraZeneca, ou du moins de la même manière et aux mêmes populations ? Utilise-t-on le vaccin de Pfizer en remplacement ? Une fois encore, il convient d’anticiper pour pouvoir appliquer les consignes du Gouvernement et faire en sorte que les personnes de plus de 75 ans les moins favorisées aient, elles aussi, accès aux vaccins.
 Un dernier mot, docteur Hamon ?
Mme la présidente.
 Il serait bon qu’on ait davantage de souplesse pour pratiquer la vaccination. Certes, le vaccin Pfizer se conserve à -80
M. Jean-Paul Hamon.

 Je remercie nos invités pour leur participation à nos travaux.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. Olivier Véran,
 ministre des solidarités et de la santé
Il nous revient aujourd’hui de déployer ce vaccin dans les meilleures conditions, et nous ne faisons pas autre chose. Je l’ai déjà dit, mais je le répète : nous ne naviguons pas à vue, nous n’avançons pas au doigt mouillé. Une stratégie a été définie par la Haute Autorité de santé, qui est une autorité indépendante, composée de scientifiques parfaitement compétents. Des publics prioritaires ont été identifiés, permettant d’envisager un processus allant du particulier au général : d’abord, les personnes risquant de développer des formes graves de covid et les professionnels les plus exposés au virus ; ensuite, progressivement, la population dans son ensemble.
La stratégie évolue en fonction des informations, qui s’affinent, et des contraintes qui apparaissent parfois. Au commencement étaient les EHPAD, priorité des priorités. Les résidents de ces établissements représentent un tiers des décès, alors qu’ils ne constituent que 1 % de la population, et ce sont les premières victimes de la maladie depuis le début de la pandémie. Cette priorisation était donc indispensable, compte tenu de l’arrivée progressive des doses de vaccins, au fil de l’année 2021.
Les fédérations d’EHPAD ont demandé un peu de temps pour s’organiser, pour expliquer l’intérêt de la vaccination et recueillir le consentement des résidents. Nous avons respecté ce temps, et cela nous a d’ailleurs été reproché : un jour, nous manquons d’humanité, le lendemain, nous manquons d’efficacité ; bref, ne manquons pas de constance ni de persévérance, parce qu’il en faut ! Nous nous sommes efforcés de réduire au maximum les délais tout en laissant à cette population le temps nécessaire pour comprendre la démarche et y adhérer. Aujourd’hui, plus de 90 % des résidents des EHPAD sont vaccinés, c’est-à-dire bien plus que les estimations que nous avions faites sur la base des précédentes campagnes de vaccination et de l’adhésion de ces publics aux vaccins.
Nous avons ensuite rapidement – début janvier – décidé d’accélérer la stratégie, de la simplifier, mais aussi et surtout de l’amplifier, en l’étendant notamment aux professionnels de santé qui répondent aux critères d’exposition, c’est-à-dire à ceux dont l’activité ne doit pas être interrompue en période épidémique. Parmi ces professionnels, nous avons donné la priorité à ceux risquant des formes graves, compte tenu de leur âge ou de leurs comorbidités.
La stratégie n’a pas changé, les priorités non plus, seul le calendrier a été accéléré. Les braquets changent, mais la route reste exactement la même, une route qui n’est pas droite et qui demande parfois des adaptations : nous sommes prêts à négocier les virages quand ils se présentent.
Depuis que l’espoir soulevé par le vaccin est devenu réalité, de nombreuses concertations ont eu lieu avec les associations de patients et d’usagers, avec les professionnels de santé, hospitaliers et libéraux, avec les fédérations d’EHPAD et, bien évidemment, avec les élus. Il y a quelques semaines, nous débattions ici même de la stratégie vaccinale, dans le cadre d’une proposition de résolution. Le 7 décembre dernier, tous les présidents de groupe parlementaire ont été réunis par le Premier ministre pour évoquer cette stratégie vaccinale qui était alors en construction.
À intervalles très réguliers, ce sujet est donc débattu, discuté, à l’Assemblée nationale, au Sénat et jusqu’au Conseil économique, social et environnemental, le CESE, devant lequel je me suis exprimé récemment. Cette stratégie vaccinale n’a donc pas été décidée à huis clos sur un coin de table, sans concertation ni débat – et c’est heureux. Aujourd’hui encore – et je m’en réjouis –, vous me donnez l’occasion de rappeler les choix qui sont les nôtres pour protéger nos concitoyens et venir à bout de ce virus.
 Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
Mme la présidente.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
 Nous ne cherchons pas à savoir si on aurait pu faire mieux que ce qui a été fait jusqu’à présent, car nous souhaitons surtout aller de l’avant. Libre à ceux qui le souhaitent de créer une commission d’enquête, ce n’est pas le propos ici.
M. François-Michel Lambert (LT).
Les chiffres sont clairs et les morts, encore beaucoup trop nombreux. Nous voulons donc que notre débat nous permette de construire ensemble une logistique de vaccination qui permette d’assurer au plus vite possible la protection des Français contre la covid-19. Il nous faut pour cela passer d’une logistique en flux fragmentés, choisie par le Gouvernement – sans débat, contrairement à ce que vous affirmez –, logistique beaucoup trop complexe et qui n’atteint pas les objectifs qui étaient pourtant à notre portée, à une logistique de masse, plus simple et plus efficace.
Nous sommes satisfaits d’apprendre que vous allez ouvrir des vaccinodromes, même si nous regrettons que, début janvier, vous ayez refusé les propositions en ce sens faites par Paris ou Marseille – je me souviens encore d’une réunion, le 10 ou le 17 janvier, avec le préfet de région et le directeur de l’ARS, où l’adjointe au maire de Marseille, Mme Michèle Rubirola, proposait l’ouverture du stade Vélodrome et le soutien des marins-pompiers, au même titre que Paris proposait de faire appel aux militaires que sont les pompiers de Paris. Pour ma part, le 24 mars 2020, il y a tout juste un an, je vous enjoignais dans l’hémicycle de vous doter d’un expert en logistique. Il arrivera bien plus tard, à l’automne, sous la forme d’un cabinet de conseil.
Depuis, il y a eu très peu de débats, quasiment aucun, hormis la réunion du 7 décembre. Les échanges sont difficiles et il est quasiment impossible à la représentation nationale, aux élus locaux et aux différents acteurs mobilisés de partager quoi que ce soit avec le Gouvernement. Je ne demanderai donc qu’une seule chose : peut-on enfin travailler ensemble sur cette stratégie de vaccination et obtenir un calendrier digne de ce nom, sans être obligé de vous convoquer ? Nous n’avons qu’une seule volonté : faire en sorte qu’il n’y ait plus une personne en France qui meure de la covid-19.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 Je ne peux pas répondre, je n’ai pas le droit !
M. François-Michel Lambert.
M. Olivier Véran,

J’ignore donc quels sont les objectifs auxquels vous avez fait allusion dans votre question, mais je vous répète que, pour sa part, le Gouvernement assume d’avoir choisi, comme d’ailleurs la plupart de nos voisins européens à l’exception de quelques pays qui ont vacciné tous azimuts, de protéger d’abord les plus fragiles. Nous avons concentré nos efforts sur cette cible. Cela a été compliqué logistiquement, mais nous l’avons fait dans les EHPAD, tout comme nous le faisons chez les personnes âgées de plus de 75 ans et chez les personnes très malades, un peu plus jeunes.
Tous les pays européens reçoivent le même nombre de doses de vaccin au prorata de leur population. Vous me permettrez donc de faire une comparaison, puisque celles-ci ont fleuri dès le mois de janvier. Je dispose pour ma part des chiffres actualisés : à ce jour, la France a vacciné 10,8 habitants pour 100 000 habitants majeurs, tandis que l’Espagne est à 10,7, l’Allemagne à 10, l’Italie à 9,8. Autant dire que nous sommes dans un mouchoir de poche.
 (Murmures sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
Je veux insister sur le fait que toutes les doses qui nous parviennent sont déployées dans les centres et qu’aucune n’est stockée. Contrairement à ce que vous avez suggéré, il n’y a jamais eu de religion anti-vaccinodromes. Le principe que j’ai toujours défendu et dont nous avons débattu à plusieurs reprises avec le Parlement était celui de ne pas sacrifier la proximité sur l’autel de l’efficacité. Certains pays ont fait le choix d’ouvrir quarante ou cinquante centres de vaccination, obligeant parfois des octogénaires à faire deux heures de route et à attendre deux heures dans le froid de l’hiver, avant d’être admis dans un vaccinodrome. Nous avons considéré que pour vacciner des personnes âgées, souvent isolées, disposer de plus d’un millier de centres sur le territoire national était un gage de proximité – une valeur à laquelle un membre du groupe Libertés et territoires ne manquera pas d’être sensible.
Nous approchons les 1 500 centres répartis sur tout le territoire national, ce qui permet à chacun d’avoir accès à la vaccination avec un minimum de trajet. Dans la mesure où, dans dix jours, les livraisons vont augmenter massivement, nous allons en plus déployer de grands centres de vaccination, capables de vacciner plusieurs milliers de personnes par jour. Les deux stratégies sont complémentaires.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas m’empêcher de commencer par rappeler la nécessité, pour relever collectivement ce défi, d’augmenter la capacité de production mondiale de vaccins, à laquelle nous pourrions sans doute prendre une meilleure part.
M. Pierre Dharréville (GDR).
Ensuite, il semblerait que les contrats n’aient pas toujours été respectés à la lettre. Je voudrais connaître votre avis sur le respect de ces contrats dont nous n’avons d’ailleurs pas connaissance dans le détail : quels rapports avez-vous entretenus avec les laboratoires qui ont contractualisé avec l’Union européenne ?
Troisièmement, puisqu’il a été question de Doctolib dans la discussion précédente, je voudrais savoir ce que vous pensez du rôle joué par cette plateforme dans la stratégie vaccinale, et vous demander si la sécurité sociale ne pourrait pas prendre une place plus importante en menant une politique proactive pour aller chercher tous ceux et celles qui devraient être vaccinés.
Enfin, je voudrais comprendre si nous sommes prêts à relever les défis à venir, liés à l’arrivée de davantage de vaccins, à leur acheminement et à leur utilisation. Dans mon territoire, de nombreuses capacités locales de vaccination sont inemployées, bien que plusieurs collectivités territoriales aient signalé leur disponibilité pour contribuer à l’organisation. Il reste de la marge pour gagner en capacité de vaccination locale.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 D’accord !
M. Jimmy Pahun.
 En effet, c’est très différent !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,

Nous avions initialement passé un contrat commun avec l’Italie, l’Allemagne et les Pays-Bas pour le vaccin AstraZeneca. La Commission européenne a ensuite récupéré le contrat, puis a commencé à négocier avec les autres laboratoires en vue de pourvoir toute l’Europe en vaccins. La France, à la demande du Président de la République, a joué un rôle particulier pour instaurer une clause relative au statut de bien public mondial à accorder au vaccin – question à laquelle je vous sais sensible –, afin de nous assurer que nous aurons la capacité d’aider les pays hors du marché européen qui n’auraient pas la capacité de passer de gros contrats.
La production mondiale est à bloc, y compris en France, dont les laboratoires peuvent produire les vaccins d’autres laboratoires. Si vous identifiez une chaîne de production potentielle qui n’est pas utilisée, faites-moi signe ! Une importante prospection a été faite, et la fabrication du vaccin est désormais une aventure industrielle mondiale.
Le rôle des plateformes internet est majeur. Le numérique irrigue toutes les filières industrielles dans notre pays et en Europe. Les plateformes numériques sont une aide précieuse, même si le téléphone est également utilisé. Elles sont un outil de pilotage permettant de visualiser les doses consommées et les rendez-vous pris, de vérifier qu’il n’y a pas de stocks oubliés quelque part et d’éviter que des centres ne restent en carafe au moment de réaliser la deuxième injection. Plusieurs entreprises nous accompagnent dans cette démarche, y compris l’entreprise française que vous avez citée, laquelle fonctionne aussi avec l’Allemagne. Cocorico, pour une fois, car ce n’est pas toujours le cas ! Le numérique est utile, si c’était le sens de votre question : nous en avons besoin dans un monde moderne…
 Mais il n’y a pas d’outil public !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,

La sécurité sociale a un rôle, oui, pour la démarche d’« aller vers ». Plus les gens sont précaires et âgés, moins ils ont accès facilement à un centre de vaccination et moins ils ont de chances d’avoir un médecin traitant. Or ils sont généralement très fragiles face au risque viral. Il faut donc aller vers eux, notamment en Seine-Saint-Denis, où la CPAM effectue un travail remarquable. En effet, il faut appeler dix-sept personnes pour qu’une seule prenne rendez-vous. Il y a donc un important travail de conviction à mener, et j’enjoins aux collectivités territoriales ainsi qu’aux CCAS – centres communaux d’action sociale –, que j’ai réunis à de nombreuses reprises, à développer fortement cette démarche d’« aller vers ». Certains départements ont eu des initiatives innovantes. Le Gers, par exemple, avec lequel j’ai communiqué par visioconférence, a mis en place un « vaccinobus » pour casser les distances là où il en reste.
 La parole est à M. Hugues Renson.
Mme la présidente.
 Depuis samedi, seize départements sont à nouveau placés sous un régime de confinement dont on comprend qu’il n’en est pas vraiment un ; indispensables, ces mesures constituent néanmoins une nouvelle épreuve pour beaucoup de nos compatriotes qui sont à nouveau plongés dans des problématiques économiques, sociales, voire psychologiques.
M. Hugues Renson (LaREM).
Chacun en a désormais conscience : au-delà de toutes les mesures que nous pourrons imaginer, nous ne sortirons réellement de la crise sanitaire que grâce à une campagne de vaccination massive, rapide et réussie. Les défis, vous les connaissez mieux que quiconque ; ils sont nombreux, et les difficultés doivent toutes méthodiquement, les unes après les autres, être levées. Il en va ainsi des difficultés logistiques liées à la conservation des vaccins, mais aussi de la défiance d’une partie de la population, des freins bureaucratiques et des problèmes de production et d’approvisionnement.
Les choses avancent. La stratégie vaccinale choisie par la France, qui consiste à prioriser les plus fragiles, est sans aucun doute la bonne, mais chacun s’accorde à dire que la campagne de vaccination doit désormais aller plus vite. On parle de débrider la vaccination, de la rendre plus massive, de changer d’échelle… Peu importent les termes, il faut avancer. Cela commence par accroître la capacité de production de vaccins sur notre territoire. Alors, monsieur le ministre, qu’en est-il concrètement de la production en France par le sous-traitant Delpharm, à Saint-Rémy-sur-Avre, par Recipharm, en Indre-et-Loire, et par le groupe Fareva à Pau ? Il faudra peut-être aussi étendre la vaccination à de nouveaux publics exposés – je pense aux enseignants, aux policiers, aux caissières. Il faut, enfin, permettre une vaccination de masse. Qu’en est-il exactement du déploiement, désormais envisagé, de vaccinodromes tels que celui qui pourrait voir le jour à Paris, au Parc des Expositions de la porte de Versailles ? Il est, je crois, indispensable, et je salue les nouvelles perspectives en la matière.
Production, élargissement des publics, distribution : comment la France peut-elle déployer ses forces pour atteindre l’immunité collective à l’horizon de l’été ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Nous irons plus vite quand les livraisons augmenteront. Dès la première semaine d’avril, nous passerons de quelques centaines de milliers de doses de Pfizer par semaine à 1,9 million. Et, puisque nous irons plus vite, il faudra que les centres puissent vacciner davantage. J’ai appris qu’un centre de vaccination à Strasbourg informait la population qu’il ne vaccinerait pas les jours fériés, mais je vous le dis : les centres de vaccination vaccineront les jours fériés, tous les jours, les week-ends et, s’il le faut, les nuits. Nous allons augmenter le nombre et les plages horaires des centres et nous faisons tout pour les doter des ressources humaines leur permettant de fonctionner. Nous allons, de plus, créer des centres d’État – vaccinodromes ou mégacentres, peu importe la terminologie –, qui seront implantés sur le territoire à raison d’au moins un par département, afin de suivre le rythme. En parallèle, les professionnels de santé libéraux – médecins, pharmaciens, infirmiers, sages-femmes – devront également vacciner avec un rythme soutenu.
L’élargissement se fera suivant la même logique que celle que nous appliquons depuis le début de la campagne. Un retraité de 69 ans présente un risque bien plus important de contracter une forme grave de la maladie qu’un professionnel en activité, qu’il soit professeur ou policier, âgé de 30 ans, et les patients que l’on trouve en réanimation sont des gens âgés. L’âge étant le facteur de risque principal, nous allons élargir par tranche d’âge : après les personnes de 75 ans et plus viendra bientôt le tour d’une autre tranche. Nous augmenterons ainsi le public cible afin de remplir tous les rendez-vous, l’urgence étant de protéger ceux qui peuvent mourir ou aller en réanimation à cause du virus. Débrider, oui, mais en fonction des doses que nous avons ! Il ne serait pas très élégant d’appeler 10 millions de personnes alors que nous ne disposons que d’1 million de doses par semaine, car les gens se casseraient le nez au moment de prendre rendez-vous. Nous accompagnons les gens et nous multiplions les démarches d’« aller vers » pour vacciner par ordre de priorité, c’est-à-dire par ordre de risque.
 La parole est à M. Philippe Berta.
Mme la présidente.
 Juste une question d’un curieux impatient, comme nous le sommes tous. J’ai suivi l’évolution du vaccin Johnson & Johnson, Janssen en Europe. La publication commence à dater, tout comme l’approbation de la FDA – 
M. Philippe Berta (Dem).
 Food and Drug Administration 
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

De même, nous espérons avoir le vaccin Johnson & Johnson en France à la mi-avril. Je ne connais pas encore les dates précises de livraison ni les quantités qui seront livrées, hélas, et je suis impatient de les connaître aussi. Vous avez raison : c’est un vaccin monodose à adénovirus, dont le fonctionnement est similaire au vaccin AstraZeneca et sur lequel nous comptons beaucoup pour amplifier la campagne.
 La parole est à M. Alain David.
Mme la présidente.
 Sans même parler des cas particuliers comme Israël, les Émirats arabes unis ou le Bahreïn, qui ont d’ores et déjà vacciné une large part de leur population, la France est à la traîne en Europe. Vous pouvez nous parler de l’Allemagne et de l’Italie ; je vous parlerai du Royaume-Uni, qui est loin devant nous et qui a vacciné près de 850 000 concitoyens en une seule journée, samedi dernier. Mais Malte, la Serbie, la Hongrie, l’Estonie, le Danemark, la Turquie, l’Islande, la Finlande, Chypre, la Lituanie, l’Autriche, la Norvège, la Slovénie, la Suisse, l’Irlande, la Pologne, le Portugal… ont également vacciné une part de leur population plus importante que la France.
M. Alain David (SOC).
À plusieurs reprises, les élus locaux avaient proposé de prendre leur part dans la mise en place de centres de vaccination à grande échelle, mais vos décisions ont tardé et elles tardent encore. Après le stade Vélodrome, nous attendons le vaccinodrome du Stade de France au mois d’avril. Pourquoi avoir tant attendu ? Les centres de vaccination géants ont longtemps été honnis par le Gouvernement, qui refusait catégoriquement de les intégrer dans sa stratégie vaccinale. Il n’est jamais trop tard pour changer d’avis, mais pouvez-vous, au moins, nous expliquer les raisons de ce revirement ?
Une épidémie se gère en communiquant beaucoup d’informations, et nous n’en avons pas eu beaucoup. De ce point de vue, la méthode choisie par le Conseil de défense et le Président de la République lui-même n’est pas la bonne. Ce qui a manqué, c’est l’explication, en particulier fin janvier, début février : alors que beaucoup de pays européens décidaient de reconfiner, cette décision n’a pas été prise en France. Il s’avérera plus tard que c’était une erreur. Nous devrions connaître les éléments dont disposait le Président de la République, mais nous ne les avons toujours pas, et nous ne savons pas ce qui l’a poussé à faire ce pari. Pouvez-vous nous éclairer sur ces données objectives ? Quelle décision le Président a-t-il prise, en vertu de quels arguments ? Cela a tout de même coûté la mort de nombre de nos concitoyens : près de deux cents par jour pendant quarante-cinq jours.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,


M. François-Michel Lambert.

M. Alain David.
M. Olivier Véran,

Vous donnez ainsi une liste inexacte de pays qui auraient vacciné plus massivement leur population que nous, en citant la Norvège, alors que nous avons vacciné autant qu’elle, ou encore Malte et l’Estonie, alors que nous avons vacciné autant que ces deux pays réunis !
C’est simple : tous les pays de l’Union européenne sont livrés en vaccins au prorata de leur population et nous utilisons en flux tendu toutes les doses livrées. Dès lors, vous ne pouvez pas dire –…
 Monsieur le ministre, on a les chiffres !
M. François-Michel Lambert.
M. Olivier Véran,

Vous citez par ailleurs l’exemple du Royaume-Uni, chiffres à l’appui. Mais vérifiez si ceux-ci concernent seulement les majeurs, ou s’ils incluent aussi les mineurs ! Sur internet, on trouve de nombreuses comparaisons problématiques. La Suisse, par exemple, autre pays que vous avez mentionné, n’a pas commencé à utiliser le vaccin AstraZeneca ; elle ne l’a pas encore autorisé.
C’est vrai, le Royaume-Uni fait exception. Mais il a lancé une vaccination monodose, au mépris des indications des laboratoires. C’est son droit, mais pour ma part, je préfère suivre les recommandations des autorités scientifiques et celles des laboratoires, relatives à la mise sur le marché. En effet, si on ne les suit pas et que l’on rencontre un problème, les laboratoires cessent d’être responsables. Par ailleurs, on ne connaîtra que plus tard le niveau de protection conféré par chaque stratégie de vaccination.
Vous avez aussi raison de citer Israël, et quelques pays du Moyen-Orient, qui ont acheté massivement des doses pour leur population, mais celle-ci est très restreinte.
Les pays de l’Union européenne, en tout cas, vaccinent à des rythmes extrêmement proches. Si j’ai cité la différence de taux de vaccination entre la France et l’Allemagne, ce n’était pas pour chanter cocorico, mais parce que 10,8 % pour nous et 10 % pour eux,…

M. François-Michel Lambert.
M. Olivier Véran,

Ensuite, vous prétendez que nous nous sommes opposés de manière dogmatique à la création de vaccinodromes. Or j’ai expliqué tout à l’heure pourquoi nous ne faisions preuve d’aucun dogmatisme en la matière et pourquoi ces créations n’auraient pas de sens actuellement : pour un volume de 100 000 ou 150 000 vaccinations quotidiennes, les centres de vaccination existants et les praticiens libéraux suffisent. En revanche, dès lors que nous passerons à 400 000 ou 500 000 vaccinations par jour, nous aurons besoin de ces nouveaux centres permettant davantage de vaccinations. Il n’a jamais été écrit ou dit nulle part que nous comptions nous en passer
 ad vitam aeternam.
Quant à vos questions concernant les délibérations du Conseil de défense relatives à l’épidémie, ce n’est pour cela que vous m’avez convoqué ce soir, je me permets donc d’arrêter là ma réponse.
 On a compris – il ne faut poser que des questions gentilles !
M. Alain David.
 La parole est à M. Grégory Labille.
Mme la présidente.
 J’en reviens à une question déjà abordée par un collègue, celle des clauses du contrat de commande de vaccins passé par l’État. Dans sa publication sur la stratégie vaccinale, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, l’OPECST, s’interroge sur les conditions d’achat des doses aux laboratoires et demande notamment quelles clauses d’annulation, de renégociation et d’indemnisation sont prévues dans ces contrats, vu le nombre important de commandes en France.
M. Grégory Labille (UDI-I).
Bien que ces clauses soient bien entendu couvertes par le secret des affaires, l’urgence dans laquelle la négociation a été menée et les retards de livraison font craindre une situation similaire à celle de 2009, avec le H1N1, où l’État avait cédé sur les prix et consenti à passer des commandes fermes, plutôt que par tranches conditionnelles. S’il est heureux que l’Union européenne ait pu négocier et conclure des contrats avec des laboratoires, alors que cela ne relevait pas de ses prérogatives, il convient de savoir si son intervention fut réellement bénéfique à la France, ou si la négociation aurait été plus avantageuse pour nous si nous l’avions menée nous-mêmes.
Je souhaite donc obtenir des informations complémentaires sur les clauses du contrat de commande de vaccins passé par l’État : les vaccins sont-ils achetés par tranche conditionnelle, ou par commande ferme ? De réelles clauses de résiliation et d’indemnisation sont-elles prévues ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Vous faites référence à des laboratoires qui ne respectent pas les livraisons prévues. C’est évidemment regrettable et, croyez-moi, je suis le premier à le déplorer. Quand AstraZeneca nous informe qu’au lieu de recevoir 1 300 000 doses pour une semaine, nous en recevrons 140 000, cela change tout pour les médecins et les pharmaciens qui les attendaient et ne les recevront pas, et cela crée de l’incompréhension, parfois de la colère. Je le comprends d’autant mieux que, moi-même, cela me met en colère, à chaque fois qu’un laboratoire appelle pour prévenir que les vaccins livrés seront moins nombreux que prévu, parce que j’ai hâte de protéger la population. Nous partageons donc ce sentiment.
Enfin, en la matière, le régime de responsabilité est fixé par le droit commun de l’Union européenne relatif à la protection des consommateurs. Nous ne pouvons donc pas annuler des commandes. En revanche, nous pouvons légitimement taper du poing sur la table, ce que font notamment les commissaires européens concernés.
Je souhaite par ailleurs en revenir aux pays de l’Est de l’Europe que vous avez cité tout à l’heure, monsieur David. Si leur taux de vaccination est supérieur au nôtre, c’est qu’ils ont eu recours à des vaccins qui ne sont pas validés par l’autorité sanitaire européenne. Si, en tant que ministre de la santé, je décidais de valider un vaccin n’ayant pas fait l’objet d’une validation de l’Agence européenne des médicaments, voire d’un dépôt de demande de validation devant celle-ci, en déclarant que ce n’était pas grave, j’aurais du mal à échapper à une commission d’enquête. Et pour cause.
Comparons ce qui est comparable : les pays de l’Union européenne disposent des mêmes vaccins, validés au même moment par l’Agence européenne des médicaments. Ce sont ceux-là que nous utilisons, en toute confiance.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Puisque le débat porte sur la logistique, mes questions concerneront celle-ci.
M. Charles de Courson (LT).
Premièrement, que prévoyez-vous pour les personnes âgées en GIR 1 et 2 – groupes iso-ressources, qui mesurent la dépendance –, vivant à domicile et non en établissement ? Dans mon département, avec les pompiers et le conseil départemental, nous avons pris des initiatives afin de vacciner les personnes à domicile. Mais il s’agit d’initiatives locales, prises en liaison avec le préfet et l’ARS.
Deuxièmement, je ne sais pas si vous avez écouté ce qu’a dit à l’instant M. Hamon, représentant d’une partie de la profession médicale, sur les dysfonctionnements de la chaîne logistique, que nous avons tous constatés. Le choix de se reposer, dans les territoires, sur les ARS, qui n’ont pas de compétence logistique, sans les placer sous l’autorité des préfets ni s’appuyer, au démarrage au moins, sur les collectivités territoriales, les CPAM et la MSA – la Mutualité sociale agricole – n’explique-t-il pas une bonne partie des dysfonctionnements logistiques constatés ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

J’ai beaucoup poussé les collectivités, notamment les départements, afin que les personnes âgées soient identifiées. Les CCAS, les communes, par exemple grâce au fichier canicule, connaissent bien les personnes âgées isolées. J’ai abordé ce sujet dès le mois de novembre lors d’une réunion avec les représentants des collectivités, en les invitant à se saisir de cet enjeu, parce qu’ils le peuvent mieux que quiconque.
Par ailleurs, j’ai de nouveau saisi la HAS pour demander s’il était possible d’autoriser les infirmières à prescrire le vaccin – celui d’AstraZeneca, par exemple – en plus de l’administrer, ce qui faciliterait la vaccination par les infirmières à domicile. C’est pour moi une question majeure.
L’organisation territoriale repose sur les préfets, les agences régionales de santé et les collectivités. Nous avons créé des cellules de coordination dans chaque département, où les élus sont conviés. Des cellules régionales ont également été constituées, à la demande de Régions de France, pour travailler sur les grandes questions logistiques et stratégiques. Les centres de vaccination ont été choisis non par moi, mais par les collectivités et les préfets, et ce sont ces derniers qui ont accordé les autorisations d’ouverture.
Toute la logistique est donc territorialisée. Pour avoir visité près de quarante ou cinquante centres de vaccination depuis le début de la campagne – j’exagère peut-être, disons une trentaine –, je peux vous dire que partout où je vais, les élus sont mobilisés, tout comme les ARS – que je remercie – et les préfets. Sans cela, ça ne fonctionnerait pas. La cohésion, dans les territoires, est réelle.
Il est toujours frappant de constater que je ne reçois pas les mêmes retours selon que je me déplace sur le terrain ou que je me rends à l’Assemblée ou au Sénat.
 Que c’est bizarre !
M. Charles de Courson.
M. Olivier Véran,

 Pourquoi ne placez-vous pas les ARS sous l’autorité des préfets ?
M. Charles de Courson.
M. Olivier Véran,

Et puis, heureusement que les agents des ARS sont là. Quand j’appelle un jeudi, le lendemain de la livraison d’un stock de 200 000 doses, pour expliquer qu’il faudra rouvrir les centres le week-end afin de pouvoir l’écouler,…
 C’est qu’il y a un problème !
M. François-Michel Lambert.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je reposerai la question à laquelle je n’ai pas reçu de réponse satisfaisante tout à l’heure, sans doute parce qu’elle est du ressort du ministre. Vous me connaissez, je suis élu de Seine-Saint-Denis. J’ai passé beaucoup de temps dans les centres de vaccination, où j’ai accueilli le Premier ministre et plusieurs membres du Gouvernement. À chaque fois, je me félicite, bien sûr, de la mobilisation exemplaire de la médecine de ville, des services municipaux, des pompiers et de l’ARS. Oui, la mobilisation est formidable.
M. Stéphane Peu (GDR).
Simplement, une fois de plus, lors de cette troisième vague, mon département se trouve parmi les plus touchés par l’épidémie, ceux où la mortalité est la plus élevée, comme c’était déjà le cas lors de la première et de la deuxième vague. Malgré cela, nous sommes incapables d’obtenir une image exacte de la couverture vaccinale dans ce département. J’interrogeais tout à l’heure Mme Laetitia Buffet, qui annonçait qu’en Seine-Saint-Denis plus de 51 % des plus de 75 ans étaient vaccinés. Mais ce chiffre est calculé à partir du nombre de personnes vaccinées dans des centres situés en Seine-Saint-Denis après avoir pris rendez-vous sur Doctolib ; or malheureusement, une part non négligeable d’entre elles – pas l’épaisseur d’un trait, mais un pourcentage très important – vient d’autres départements.
 (M. le ministre acquiesce.)
Je m’interroge donc sur le rôle que pourrait jouer la CPAM dans un centre de vaccination en direction des plus démunis. Il faut « aller vers » toutes les personnes de plus de 75 ans non vaccinées et qui n’ont pas la connaissance ou le matériel nécessaires pour utiliser les plateformes numériques, parce que pour l’heure, je crains que la couverture vaccinale ne soit très faible dans notre département, alors qu’il compte encore une fois parmi les plus touchés par l’épidémie. C’est un problème.
Enfin, alors que les personnes viennent se faire vacciner avec leur carte vitale, je ne comprends pas que l’on n’arrive pas à renseigner les préfets, ou en tout cas les élus, sur leur domiciliation, ce qui empêche de connaître la réalité de la couverture vaccinale du département.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

J’ai donc appelé Thomas Fatôme, directeur général de la CNAM, pour lui demander, à partir des fichiers de la sécurité sociale, les données des communes de Seine-Saint-Denis afin de répondre à la bonne question de M. Troussel. Je n’ai pas encore la réponse, mais j’ai passé une commande pour l’obtenir. Je vous la donnerai en toute transparence et vous associerai à la réponse que j’adresserai au président du conseil départemental.
Par ailleurs, la CPAM de Bobigny a mis en place des démarches pour contacter les habitants de Seine-Saint-Denis : c’est une initiative remarquable, que nous sommes allés observer avec le Président de la République. Des efforts sont donc faits localement, parce que, comme vous l’avez dit, l’épidémie y circule vivement, le renoncement aux soins y est important et les inégalités sociales y sont fortes. Il faut donc en faire encore plus pour la Seine-Saint-Denis que pour d’autres départements.
Je vous promets de répondre à votre question dès que j’aurai la réponse.
 Le débat est clos.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Débat sur le thème : « La dette publique : la payer ou l’annuler ? ».
La séance est levée.
M. Fabien Roussel (GDR)
M. Alexandre Holroyd (LaREM)
Mme Marie-Christine Dalloz (LR)
M. Mohamed Laqhila (Dem)
M. Jean-Louis Bricout (SOC)
Mme Patricia Lemoine (Agir ens)
Mme Agnès Thill (UDI-I)
M. Charles de Courson (LT)
M. Jean-Luc Mélenchon (FI)
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance
M. Pierre Dharréville (GDR)
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
M. Jacques Marilossian (LaRem)
M. Olivier Dussopt, ministre délégué
M. Laurent Saint-Martin (LaREM)
M. Bruno Le Maire, ministre
M. Fabrice Brun (LR)
M. Olivier Dussopt, ministre délégué
Mme Emmanuelle Anthoine (LR)
M. Olivier Dussopt, ministre délégué
M. Philippe Bolo (Dem)
M. Olivier Dussopt, ministre délégué
M. Jean-Louis Bricout (SOC)
M. Olivier Dussopt, ministre délégué
M. Olivier Becht (Agir ens)
M. Olivier Dussopt, ministre délégué
Mme Agnès Thill (UDI-I)
M. Olivier Dussopt, ministre délégué
M. Michel Castellani (LT)
M. Olivier Dussopt, ministre délégué
M. Adrien Quatennens (FI)
M. Olivier Dussopt, ministre délégué
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « La dette publique : la payer ou l’annuler ? ».
Mme la présidente.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons dans un second temps à une séquence de questions-réponses.
La parole est à M. Fabien Roussel.
 Ce soir, à l’initiative du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, nous allons débattre d’un sujet essentiel, celui de la dette, qui s’élève à 2 600 milliards d’euros. Et pour commencer, s’il vous plaît, ne comparons pas la dette d’un ménage avec celle de l’État. Un État n’a rien à voir avec un ménage, qui peut s’endetter pour acheter une maison avec la perspective d’avoir plus tard un patrimoine et, ensuite, quand il sera à la retraite, de n’avoir plus de dette. Un pays n’est pas comme une personne : il ne meurt jamais, il a un horizon de vie infinie et peut s’endetter toujours. Oui, un État investit perpétuellement pour préparer l’avenir, en tout cas c’est ce qu’il devrait faire pour préserver sa souveraineté industrielle, pour la transition écologique, pour former les jeunes et leur garantir un bon travail, pour la recherche, pour une politique de santé publique, pour construire des hôpitaux, des universités, et ce pour des générations entières.
M. Fabien Roussel (GDR).
Mais, pour le camp libéral, il y a un autre sujet : il faut la payer ! Comme si on allait rembourser 2 600 milliards d’euros, qui plus est en demandant aux Français de travailler davantage, de travailler plus longtemps, de réduire les dépenses publiques, de privatiser, et tralali et tralala. Ça fait vingt ans que cette musique est jouée par la Commission européenne, les banques, les assurances et les responsables politiques défenseurs de ce très vieux modèle libéral. La dette publique est devenue la justification exclusive des politiques capitalistes et des cures d’austérité.
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mais voilà, la crise du covid-19 est venue bousculer ce discours : alors qu’il n’y avait pas d’argent magique en 2017 et en 2018 pour financer les besoins du pays, avec cette crise, d’un seul coup, les marges financières sont arrivées. Malgré cela, vous ne lâchez pas votre discours, monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la relance, en commençant d’ailleurs à préparer les esprits pour l’élection présidentielle. Vous dites qu’il faudra la payer, cette dette,…
M. Fabien Roussel.
 Eh bien oui !
M. Charles de Courson.
 …et avec des réformes dures comme celle des retraites, que vous préparez encore ! Vous préparez les Français à un énième discours sur la réduction des dépenses publiques et à la poursuite des politiques de privatisation, comme le programme Hercule,…
M. Fabien Roussel.
 Oh, quel malheur !
M. Charles de Courson.
 …qui concerne ce qui reste de public chez EDF.
M. Fabien Roussel.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie, des finances et de la relance
 Ces vieux discours libéraux, on n’en peut plus ! S’il vous plaît, changez de disque : ça fait vingt ans que ça dure ! Les Français, eux, voient bien tous les efforts qu’ils ont faits ; ils se serrent la ceinture, travaillent pour des salaires de misère, mais pour eux, rien n’a changé. Dans l’autre camp, celui des riches, celui qui détient la dette, celui des banquiers et des assurances, les fortunes n’ont jamais été aussi grosses. C’est ça qui est insupportable !
M. Fabien Roussel.
Il faut donc changer profondément de politique et d’abord, dire la vérité : ce que nous remboursons tous les ans, ce n’est pas la dette, ça ne l’a jamais été.

M. Jacques Marilossian.
 Ce sont les intérêts,…
M. Fabien Roussel.
 De moins en moins !
M. Jacques Marilossian.
 …et ils nous coûtent cher : 40 milliards en 2019, 36 milliards en 2020. En deux ans, c’est autant que le budget de l’éducation nationale. En dix ans, c’est l’équivalent du budget de la nation. Voilà ce que coûtent les intérêts au budget et aux Français !
M. Fabien Roussel.
Le collectif pour un audit citoyen de la dette publique estimait en 2014 que sans le paiement des intérêts demandés par les marchés financiers, la dette publique serait inférieure de trente points. Mais vous, vous préférez gaver des banques, des assurances et des fonds de pension avec les intérêts.
 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
 Je comprends que ceux qui sont dans ce camp n’attendent qu’une chose : prêter et se faire payer des intérêts. Le problème, c’est qu’ils en demandent toujours plus ! Aujourd’hui, en échange de taux d’intérêt bas, la France est sommée d’engager des réformes économiques qui leur vont bien : libéraliser le marché du travail, privatiser la SNCF et l’énergie. Bref, le message c’est : vendez, désengagez l’État et laissez faire les marchés, on s’occupe de tout ! Et si cette politique ne plaît pas aux marchés financiers, alors la sentence est immédiate : explosion des taux d’intérêt, comme en 2012 en Europe, notamment en Grèce, en Espagne, en Italie et, plus modérément, chez nous.
M. Fabien Roussel.
Le capital en veut toujours plus. Le problème, c’est que la nation cède à ses exigences. Il est temps de la libérer de la mainmise de cette dictature de la finance : c’est comme ça que nous l’appelons. Nous faisons donc des propositions pour relever la France et lui permettre de retrouver la liberté dans ses choix économiques et démocratiques. Pour cela, il faut sortir de ce mode de financement, de cette emprise des marchés financiers. Nous proposons à cette fin deux chemins. Le premier est une annulation partielle de la dette publique, celle détenue par la Banque centrale européenne – BCE.
 Qu’est-ce que 800 milliards pour vous ?
M. Charles de Courson.
 Lors de la crise de 2012, celle-ci a décidé de soutenir le financement des pays européens. Mais, à cause des traités européens, notamment celui que les Français ont refusé par référendum en 2005, la Banque centrale européenne ne peut pas prêter directement aux États. Alors elle a décidé de racheter la dette contractée par les États auprès des banques et des assurances. Malheureusement, cette politique maintient la dépendance aux marchés financiers, qui en réclament toujours plus. Nous demandons donc que la France engage une démarche auprès de la Commission européenne et des autres pays européens, pour que la dette publique détenue par la Banque centrale soit annulée. Pour la France, cela correspond à 570 milliards d’euros, soit 20 % du total de sa dette. La Banque centrale, c’est nous, ce sont les pays de l’Union européenne. Il ne s’agit pas d’annuler toute la dette…
M. Fabien Roussel.
 C’est déjà mieux !
M. Laurent Saint-Martin.
 …et de spolier des créanciers privés qui sont parfois des épargnants français.
M. Fabien Roussel.
M. Bruno Le Maire,

 Il s’agit simplement de demander, comme d’autres pays de l’Union européenne le font, que la part de la dette détenue par la Banque centrale ne soit pas à rembourser. Différentes modalités techniques sont possibles : la transformation en dette perpétuelle au bilan de la Banque centrale européenne ou l’annulation, qui occasionnerait une perte pour la BCE, néanmoins sans aucune conséquence sur son action. Une telle option permettrait de dégager immédiatement des marges financières très importantes.
M. Fabien Roussel.
La seconde proposition, c’est d’imaginer de nouveaux modes de financement. Jusque dans les années 1970 et 1980, la France s’endettait notamment avec la mobilisation de l’épargne nationale et auprès de la Banque de France ; c’était le circuit du Trésor. Arrêtons d’essayer de réinventer la poudre avec des cantonnements ou d’autres innovations inutiles. La Banque centrale européenne doit pouvoir financer directement les États, comme cela se fait aux États-Unis, au Japon, au Royaume-Uni, et doit pouvoir le faire à taux zéro. De la même manière, il est essentiel de mobiliser l’épargne nationale en la centralisant, pour qu’elle soit socialement utile et qu’elle permette de financer l’action de l’État. De telles propositions permettraient de lever les contraintes financières et de faire face aux nombreux défis à venir.
Enfin, quand vous parlez de dette, vous ne cessez de parler de fardeau, de poids. Vous ne parlez que rarement des richesses que nous pouvons produire avec cette dette. Quand l’État investit dans un lycée professionnel…
 Ce sont les régions qui le font !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …dans une école d’ingénieur, dans la recherche, dans la santé publique, il se donne toutes les chances de produire des richesses utiles pour le pays. C’est donc tout l’intérêt de flécher l’argent de la dette vers des investissements utiles pour l’avenir de la nation. La dette devient un fardeau lorsqu’elle ne sert pas l’intérêt général et lorsqu’elle nourrit le capital. Le Gouvernement a décidé de baisser fortement la fiscalité sur le capital et de donner, sans aucune condition, des dizaines de milliards d’argent public aux multinationales, qui, elles, distribuent des dividendes, licencient et délocalisent leur production ou leur recherche à l’étranger. Nokia, Renault, Airbus, Peugeot, Alstom, Thales et tant d’autres : tout cet argent public continue de creuser la dette de manière injuste, sans créer de richesses et sans que cela vous pose le moindre problème.
M. Fabien Roussel.
Bien au contraire, il faut faire participer le capital ; au moins le contraindre à participer. De la même manière, il faut enfin s’attaquer à l’évasion fiscale et empêcher le capital de filer à l’anglaise dans les paradis fiscaux. Voilà de l’argent qui serait utile au pays ! Franchement, il y a là des dizaines de milliards qui devraient venir abonder le budget de l’État et répondre à ses besoins, sans que l’on ait à augmenter la dette ni à demander aux Français toujours plus d’efforts. Toutes ces solutions sont parfaitement viables économiquement. Malheureusement, elles se heurtent au dogme de l’économie libérale et aux traités européens.
 Quelle horreur !
M. Charles de Courson.
 Nous en avons parfaitement conscience, et c’est bien pour cela que les députés communistes, comme une majorité de Français, demandent à sortir de ces traités et à les changer radicalement.
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC – M. Adrien Quatennens applaudit également.)
 La parole est à M. Alexandre Holroyd.
Mme la présidente.
 S’endetter sans limite pour dépenser sans contrainte, sans coût et sans conséquence : c’est, au fond, la philosophie de la proposition d’annuler la dette dont nous débattons.
M. Alexandre Holroyd (LaREM).
 Ce n’est pas moi, c’est lui, c’est M. Roussel !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Heureusement pour vous, monsieur le ministre, monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, et heureusement pour nous, les Français, dans leur immense majorité, reconnaissent une sornette quand ils en entendent une. Ils savent qu’ils paieraient chèrement le prix d’une telle irresponsabilité collective par de l’impôt, toujours plus d’impôt.
M. Alexandre Holroyd.
 Parce que vous allez les faire payer, peut-être ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Cela dit, je tiens à vous rassurer, monsieur le ministre, monsieur le ministre délégué : vous n’aurez pas cette fois-ci à occire les banquiers lombards, à expulser les communautés juives ou à passer les Templiers au fil de l’épée.
M. Alexandre Holroyd.
 Oh là là !
M. Jean-Louis Bricout.
 L’économie moderne a son élégance : il vous suffirait d’un trait d’écriture. Peut-être que depuis votre ordinateur à Bercy, il vous suffirait de vous connecter au compte bancaire de la France et, par une pression sur la touche « effacer », de vous débarrasser de ce pénible bagage de dette que nous accumulons depuis quarante ans. Quand bien même vous le pourriez, monsieur le ministre, monsieur le ministre délégué, ce serait illégal, inutile et ruineux.
M. Alexandre Holroyd.
Pour commencer, même les enthousiastes de l’endettement mirage, de l’endettement sans remboursement, reconnaissent qu’il faudra exclure de cette annulation les créanciers privés et, par leur truchement, une grande partie de nos propres épargnants.

M. Jean-Louis Bricout.
 Il serait tout de même un peu rustre de spolier nos propres citoyens pour mieux les taxer ensuite.
M. Alexandre Holroyd.
 On est au moins d’accord là-dessus.
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est donc la seule fraction de la dette détenue par la Banque centrale européenne – environ un quart – qu’il conviendrait selon eux d’annuler. Problème : le traité européen interdit formellement à la BCE de le faire, et ce pour de bonnes raisons.
M. Alexandre Holroyd.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Il faut le changer !
M. Fabien Roussel.
 C’est la condition
M. Alexandre Holroyd.
 sine qua non
 Si, l’Italie !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mal informé, monsieur Holroyd !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Illégal, donc, mais aussi parfaitement inutile. Au fond, quelle est la raison d’être de cette proposition ? Pouvoir emprunter pour mieux financer les dépenses publiques. Or notre pays, de son histoire, n’a jamais été en mesure d’emprunter à un taux aussi avantageux qu’aujourd’hui, précisément grâce à la solidité de la Banque centrale européenne et grâce à notre crédibilité de débiteur. Annuler la dette détenue par la BCE, c’est illégal, inutile, et cela aurait un coût inestimable : celui de la crédibilité de notre pays.
M. Alexandre Holroyd.
Cela sonnerait le glas de la monnaie commune ;…
 Parlons-en, de la monnaie unique !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …nos créanciers – la BCE et les autres – y verraient le symptôme d’un État qui ne se tient plus comptable de ses engagements. Cela entraînerait une hausse des taux d’intérêt et la dette, même réduite, deviendrait très rapidement insoutenable. Monsieur le ministre, monsieur le ministre délégué, je vous renvoie aux Templiers : un roi faux-monnayeur, c’est cent ans sans créanciers.
M. Alexandre Holroyd.
 C’est une calomnie !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vive la République !
M. Jean-Louis Bricout.
 En réalité, mes chers collègues, ce débat, et c’est bien dommage, escamote la véritable question : celle de la gestion de notre dette, dont la croissance inquiète à juste titre nos concitoyens. La lisibilité et la transparence doivent constituer la première priorité. Une dette se caractérise d’abord par l’utilisation qui en est faite, et non pas les circonstances dans lesquelles elle est contractée.
M. Alexandre Holroyd.
On veut séparer ou isoler une prétendue « dette covid » pour créer des conditions de lisibilité : et après tout, pourquoi pas une dette « crise financière », puis une autre, « crise de l’euro » ?
 A contrario
 Très juste !
M. Laurent Saint-Martin.
 Ainsi, il faut soutenir la croissance des émissions d’obligations assimilables du Trésor – OAT – vertes.
M. Alexandre Holroyd.
Deuxièmement, la dette ne doit pas devenir un totem : c’est un outil temporaire qui doit être utilisé pour le bien collectif. Dans le cadre de la crise que nous traversons, il faut l’employer aussi longtemps que nécessaire pour protéger les Français, pour préserver notre économie et pour financer des investissements, notamment la transition écologique. Lorsque l’horizon s’éclaircira, il faudra la rembourser graduellement pour assurer notre capacité collective à affronter de nouvelles crises.
Enfin, si la vie de l’Union européenne suppose l’élaboration de règles communes, celles-ci ne doivent pas être trop rigides ou dogmatiques ; elles doivent être adaptées aux différentes réalités économiques qui caractérisent les pays membres de la zone euro, et redéfinies en gardant à l’esprit la devise de l’Union européenne, « Unie dans la diversité ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est la devise de l’Église, ça !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Si notre pays a été longtemps considéré au plan international comme un pays endetté, force est de constater qu’il a rejoint le groupe des pays en situation de surendettement, avec la Grèce, l’Italie, le Liban, le Venezuela, l’Érythrée ou le Soudan.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR).
 Ben voyons ! Vous avez oublié la Somalie !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ce résultat est la traduction concrète de votre manque de courage pour réduire les dépenses de l’État. En effet, vous avez considéré que vous pouviez dépenser toujours plus, en laissant à ceux qui géreront ultérieurement, et surtout aux futures générations, la contrainte d’assumer cette dette colossale.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 On est prêts à le faire ! On trouvera des chemins !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Telle n’est pas notre conception d’une saine gestion : chaque année à l’occasion du budget, nous, députés du groupe Les Républicains, insistons sur cette situation et vous alertons sur la dérive des finances publiques.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Bien sûr, la crise a nécessité le déploiement de moyens considérables : 75 milliards d’euros pour le budget de la sécurité sociale et 140 milliards pour celui de l’État. Cependant, la pandémie n’est pas la seule explication : nous l’avons abordée avec un endettement à hauteur de 100 % du PIB, quand l’Allemagne affichait 60 %. Cet écart considérable affaiblit notre situation.
Lorsque l’on compare la France avec, selon les indicateurs, l’Allemagne ou la moyenne européenne, on constate que notre pays est le mauvais élève de la classe, qu’il s’agisse du déficit public annuel ou du niveau des dépenses publiques par rapport au PIB. Le coût administratif de la sphère publique est chaque année supérieur de 84 milliards d’euros à celui de la sphère publique de nos partenaires européens, soit quatre points de PIB.
Cet endettement massif – 2 700 milliards d’euros –, qui atteint 120 % de notre produit intérieur brut, engendre inévitablement des conséquences : son coût d’abord, l’atteinte à la crédibilité de notre pays ensuite. Malgré un contexte inédit de taux bas, le seul règlement des intérêts de la dette constitue le troisième poste de dépenses du budget ; personne n’ose imaginer quels seraient les effets d’une hausse des taux. La charge des intérêts de la dette se monte à 36 milliards en 2021.
 À vous entendre, on est pris à la gorge !
M. Fabien Roussel.
 Certes, c’est 10 milliards de moins qu’il y a une décennie,…
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 …mais cette situation n’est pas tenable.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Par comparaison, les différentes strates de collectivités – communes, communautés de communes, départements, régions – ne peuvent pas s’endetter sans une garantie certaine sur le remboursement. Seul l’État peut connaître un tel niveau de surendettement sans qu’aucun mécanisme ne puisse l’en empêcher. Vous souhaitez même tout au contraire, monsieur le ministre, supprimer en 2022 le seul outil connu et ratifié par la France, le pacte de stabilité et de croissance. Je comprends la difficulté de devoir justifier chaque année votre incapacité à réduire le déficit public et l’augmentation de l’endettement. Le Président de la République lui-même a annoncé en novembre 2020 que la règle des 3 % relevait d’« un débat d’un autre siècle ». Je ne suis pas certaine que les pays du nord de l’Europe soient favorables à une telle disposition.
 Ça tombe bien, on s’en fout !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quant à l’effacement de la dette ou à son éventuel cantonnement, il n’est pas sérieux d’envisager qu’il s’agisse juste d’un jeu d’écritures comptables. Il ne serait ni souhaitable, ni légal de l’annuler. Les marchés financiers ont besoin du respect de la parole engagée et de la solidité de l’institution, or ce débat est de nature à effrayer les marchés ainsi que les investisseurs.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Pour financer son déficit, la France doit lancer chaque année des souscriptions d’emprunts ; se l’interdire aurait de graves conséquences sur de nombreuses politiques. Une telle mesure pourrait même avoir un effet violent sur le niveau des taux, et ce faisant rendre la dette insoutenable. Enfin, il conviendrait de s’assurer de la légalité d’une telle option : Christine Lagarde, présidente de la Banque centrale européenne, a précisé qu’il s’agirait d’une violation du traité de Lisbonne, lequel interdit strictement le financement monétaire des États.
Pour toutes ces raisons, Les Républicains sont opposés à l’annulation de la dette ; il conviendra donc de la payer, sans nouvelle augmentation d’impôts mais grâce à une maîtrise inédite des dépenses et à des réformes structurelles courageuses, que nous appelons de nos vœux depuis de nombreuses années.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 « La dette publique : la payer ou l’annuler ? » : la question est légitime et la réponse, ce soir, fait débat. Pour que nous comprenions pleinement la portée de l’interrogation, permettez-moi de la reformuler en ces termes : dans cette guerre, devons-nous nous battre ou abdiquer ?
M. Mohamed Laqhila (Dem).
Depuis le début de la crise sanitaire, le Gouvernement et notre majorité ont suivi la stratégie du « quoi qu’il en coûte », déclinée en de nombreux dispositifs de soutien massif, au premier rang desquels le fonds de solidarité, l’activité partielle et le report – voire l’annulation – des charges fiscales et sociales. Cette stratégie a permis de préserver le patrimoine entrepreneurial français et d’envisager une meilleure reprise de l’économie. À crise exceptionnelle, mesures exceptionnelles. En dernier ressort, l’État a en effet joué un rôle d’assureur de l’économie, au prix d’un surcroît important de dette publique.
Toutefois, parler de la dette sans en définir les contours n’a pas de sens. Aussi, comme il existe un bon et un mauvais cholestérol, il existe une bonne et une mauvaise dette. La bonne dette finance l’investissement ; elle est axée sur les enjeux de l’économie de demain – l’innovation, l’avenir de notre jeunesse, le développement industriel et la transition vers une économie plus vertueuse et plus verte, tout en assurant la compétitivité des secteurs clés face à la concurrence internationale.
Cibler la bonne dette, l’isoler pour mieux la cantonner et différer son remboursement de quelques années, tel sera l’enjeu d’après-guerre. Cette proposition, faite par François Bayrou, haut-commissaire au plan,…

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Encore celui-là !
M. Jacques Cattin.
 …appelle à une reconquête de notre appareil productif. Comme pour le plan Marshall d’après-guerre, ce plan Bayrou concernerait avant tout les investissements dans les secteurs stratégiques d’avenir.
M. Mohamed Laqhila.
 Très bien ! Comme le plan Marshall !
M. Jimmy Pahun.
 Monsieur le ministre, monsieur le ministre délégué, il faut savoir écouter le haut-commissaire au plan ! Toute notre population devra participer à cette reconstruction massive. Voilà le cap, le défi que nous devons présenter à nos concitoyens pour leur donner de l’espoir tout en leur tenant un discours de vérité.
M. Mohamed Laqhila.
Vérité, crédibilité, responsabilité : ces trois mots incitent à rembourser la dette. Assumer cette dernière revient à tenir un discours de vérité à nos concitoyens. L’argent qui a été déployé pour soutenir nos populations n’est pas de l’argent magique. Cela, les Français le savent ; affirmer le contraire serait un mensonge et une insulte à leur sagacité.
Ensuite, il s’agit d’assurer notre crédibilité, en envoyant un signal fort à la communauté internationale, à nos partenaires européens et aux investisseurs en garantissant tout simplement que l’engagement de la France se caractérise par une signature de qualité, une parole solide et une vision d’avenir ambitieuse. J’en veux pour preuve que la crédibilité et le sérieux de la signature française autorisent notre pays à s’endetter à des taux négatifs, pour des durées allant jusqu’à quinze ans. Un défaut sur la dette détenue par les investisseurs privés susciterait des interrogations quant au remboursement des dettes nouvellement émises, et provoquerait donc une hausse de la prime de risque. Cela pourrait entraîner un effet boule de neige, avec toutes les conséquences néfastes que vous pouvez imaginer. Enfin, il s’agit d’assumer notre responsabilité envers les générations futures.
Vous l’aurez compris chers collègues, l’enjeu à moyen et long termes dépend de notre capacité à maîtriser nos dépenses. Depuis les années 1970, nous avons laissé l’endettement courir, sans nous interroger sur leur qualité. Maîtriser nos dépenses aujourd’hui revient à soulager les générations futures. Nous ne pouvons leur laisser des finances moribondes, fruits de mauvais choix de gestion.
L’équation est pourtant simple : si la dette publique finance un supplément d’investissements efficaces dans les infrastructures, l’éducation, la formation, la recherche ou le soutien aux entreprises innovantes, elle engendrera un supplément de revenus à l’avenir, et ne constitue donc pas une charge pour les générations futures.
Selon Pierre Mendès France, « un pays qui n’est pas capable d’équilibrer ses finances publiques est un pays qui s’abandonne » ; et j’ajouterai : qui abandonne ses générations futures. Soyez certains qu’ensemble, nous gagnerons cette guerre. Si nous voulons une France d’après-guerre forte, fière de son modèle social et compétitive, c’est collectivement que nous la reconstruirons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 La situation semble alarmante : la dette de notre pays va dépasser les 120 % du PIB. Dès lors, la question de sa gestion se pose : croissance, inflation, annulation de la partie détenue par les banques centrales, obligations perpétuelles, maîtrise ou réduction des dépenses publiques, création de recettes nouvelles.
M. Jean-Louis Bricout (SOC).
La commission Arthuis, créée à votre initiative, propose de taillader dans les dépenses publiques. Nous pensons qu’une cure d’austérité n’est pas la bonne solution ; c’est même une idée dangereuse. Nous en avons déjà fait l’expérience, après la crise de 2008 : elle a conduit à supprimer massivement des postes dans la fonction publique, à faire reculer les services publics et à développer une politique du chiffre plutôt qu’une politique fondée sur l’humain. Nous en payons aujourd’hui le prix, notamment dans les secteurs de la santé, de l’accompagnement à l’emploi et de la sécurité.
Pire, force est de constater que l’austérité n’a même pas produit les effets escomptés sur la dette. L’exemple français n’est pas le seul à le montrer : l’austérité infligée à la Grèce par la troïka confirme la règle. Cette politique a-t-elle permis de rétablir les finances publiques ? Même pas ! La dette grecque est passée de 110 % du PIB en 2008 à 177 % en 2014.
 Exactement, c’est la démonstration !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il n’y a là rien d’étonnant : l’austérité ruine la croissance et le PIB grec a chuté de 25 %. Depuis lors, la troïka elle-même et ses économistes ont reconnu toutes ces erreurs. Par pitié, ne les reproduisons pas chez nous.
M. Jean-Louis Bricout.
Je vois quatre leviers pour l’avenir de nos finances publiques. Le premier, le plus important : favoriser la croissance. Nous partageons cet objectif, mais pas votre méthode pour y parvenir, quasi exclusivement centrée sur les politiques de l’offre.
 Et de la demande !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous croyons aussi aux vertus d’une relance par la demande. Nous avons proposé de nombreuses pistes : un revenu universel pour les jeunes ; l’annulation de votre réforme de l’assurance chômage ; la revalorisation des aides aux plus précaires. Bref, financer la consommation de ceux qui consomment, pour que les carnets de commandes se remplissent de nouveau, que les entreprises embauchent et que la machine redémarre.
M. Jean-Louis Bricout.
Second levier : l’augmentation des recettes. Esther Duflo, prix Nobel 2019 d’économie, Thomas Piketty, Emmanuel Saez et bien d’autres proposent une fiscalité progressive ; nous les suivons. C’est d’ailleurs un enjeu de justice sociale, comme l’a reconnu la commission sur l’avenir des finances publiques, présidée par Jean Arthuis. Plutôt que de permettre aux enfants de riches d’acheter des appartements et de gonfler les loyers comme vous le proposez, ma collègue Christine Pires Beaune présente une réforme sensée des successions ; vous seriez bien inspirés de la lire.
Comme peut également le dire Gabriel Zucman, il faudrait aussi réarmer la DGFIP, la direction générale des finances publiques, dans sa chasse à la fraude fiscale – quelques centaines de milliards d’euros sont à récupérer –, harmoniser les règles européennes et isoler diplomatiquement les paradis fiscaux. Enfin, nous pourrions revenir sur la baisse de l’ISF, devenu l’IFI – impôt sur la fortune immobilière – et quelques autres réformes du quinquennat.
Le troisième levier est la réduction des dépenses, sans ravager les retraites. Il y a tout de même 100 milliards de niches fiscales votés dans la dernière loi de finances. Sans doute peut-on en revoir certaines, comme les 11 milliards qui profitent aux énergies fossiles. On peut également envisager de stopper la baisse de l’impôt sur les sociétés, votre commission Arthuis ayant établi qu’en 2019 notre niveau d’impôt sur les sociétés était aligné sur celui de la zone euro, et on notera utilement qu’il a été réduit encore de deux points récemment.
Enfin, une quatrième piste potentielle mérite à tout le moins d’être débattue : la renégociation des obligations détenues par la BCE. Quoi qu’on pense de la proposition, elle exige un débat honnête, sans esquive rhétorique. Les économistes vous demandent des contre-arguments sérieux – qui se font encore attendre –, et pas des réponses démagogiques. Nous avons trop entendu, en guise de réponse, qu’une dette se rembourse, sinon on ne nous prêtera plus.

M. Jacques Marilossian.
 Il est seulement question de renégocier des dettes que l’État doit à sa banque centrale, donc à lui-même. Quand les économistes parlent en réalité de création monétaire, vous répondez en faisant un amalgame avec un défaut total sur l’intégralité de la dette, en prenant au passage le risque d’affoler les investisseurs. Déformer totalement l’argument d’autrui pour le rendre caricatural n’est pas à la hauteur des enjeux. J’espère donc que nous pourrons avoir le débat intellectuel honnête que la situation exige.
M. Jean-Louis Bricout.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Vous êtes pour ou contre, alors ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Mme la présidente.
 Je souhaite tout d’abord remercier nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’avoir mis à l’ordre du jour ce débat sur la dette. Cela fait maintenant plusieurs semaines que le débat sur l’annulation de la dette dite covid détenue par la BCE déchaîne les passions sur la scène médiatique. À vrai dire, le débat semble parfois plus politique qu’économique. Il n’en reste pas moins que la dette publique est un sujet majeur, qui inquiète beaucoup nos concitoyens et dont nous devrions débattre plus souvent dans cet hémicycle. Les chiffres de la dette publique française et de son évolution ont été rappelés par les précédents orateurs. Sous l’effet de la doctrine nécessaire du « quoi qu’il en coûte », la dette a explosé, franchissant très nettement la barre symbolique des 100 % du PIB, frôlant les 120 %.
Mme Patricia Lemoine (Agir ens).
Pour autant, nous ne pensons pas qu’il faille annuler la dette covid. Même si cette solution paraît en soi alléchante et qu’elle présente l’avantage de la simplicité et de la clarté, une telle mesure ne nous semble pas pertinente en l’état. Premièrement, et cela a été rappelé tout à l’heure, il existe une contrainte juridique : le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, en son article 123, interdit le financement monétaire des États par la Banque centrale européenne. De plus, une annulation de la dette pourrait se révéler contre-productive, en ce qu’elle pourrait entraîner une augmentation des taux d’intérêt. En effet, nous sommes convaincus que la signature de la France serait affaiblie par une annulation d’une partie de la dette publique, quand bien même cette dette est détenue par la BCE. Enfin, et c’est le corollaire des deux premiers points, une annulation de la dette serait-elle utile ? En l’état, nous ne le pensons pas, puisque la France ne connaît pas de difficultés pour se financer. Depuis plusieurs mois, elle profite même de taux d’intérêt très bas, voire négatifs.
Finalement, nous pouvons craindre que ce débat sur l’annulation ou non de la dette nous éloigne d’une réflexion plus aboutie sur l’endettement public. La question n’est pas tant de savoir si l’on doit annuler ou non la dette, mais plutôt de faire en sorte qu’elle soit soutenable, car le véritable enjeu est celui de la soutenabilité de la dette publique française. Cette question dépend en partie des taux d’intérêt : ils n’ont jamais été aussi bas, mais notre endettement résistera-t-il en cas de remontée importante et soudaine ?
La question de la soutenabilité de la dette dépend également de notre capacité à bien dépenser. Nous le savons, le niveau d’endettement public français est l’un des plus élevés au monde, puisque la dépense publique représentait 56 % du PIB en 2018. En tant que telle, la dépense publique n’est évidemment pas un problème, mais elle le devient si des priorités ne sont pas définies. La maîtrise de la dépense publique ne passera pas par des coups de rabot : on sait qu’ils peuvent être dévastateurs…

M. Jean-Luc Mélenchon.
 …en matière de politique publique et peu efficaces concernant la maîtrise de la dépense. En revanche, nous devons nous doter d’une véritable vision d’ensemble pour affecter au mieux la dépense publique, là où elle est nécessaire.
Mme Patricia Lemoine.
Enfin, la soutenabilité de la dette publique doit être mieux prise en compte dans les règles budgétaires européennes. Le pacte de stabilité est actuellement suspendu, et il est assez clair que nous ne pourrons pas revenir aux règles budgétaires d’avant-crise. Il nous faudra donc mettre en place de nouvelles règles du jeu prenant mieux en compte la question de la soutenabilité de la dette publique, tout en favorisant l’investissement pour faire de l’Europe – et par voie de conséquence de la France – une terre d’innovation et de progrès, propice à relancer la croissance dont nous avons tant besoin. Ainsi, le débat sur une potentielle annulation de la dette ne doit pas nous faire oublier les priorités sur le sujet de l’endettement public. L’annulation de la dette publique ressemble plus à une fausse bonne idée qu’à un programme solide pour entrer enfin dans le fameux monde d’après.
 C’était courageux, sage et équilibré.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
Mme la présidente.
 Depuis le printemps dernier, le « quoi qu’il en coûte » a beau être de mise au sommet de l’État, la question du remboursement de la dette redevient urgente à mesure que se rapproche l’espoir d’une sortie de crise. Le coût de cette dernière devrait faire bondir la dette publique à plus de 120 % du PIB. C’est bien ce qui nous préoccupe : la dette explose. Au regard de cette situation, que faut-il faire ? Au-delà des 186 milliards d’euros qu’a coûté la crise à nos finances publiques, les Français s’inquiètent légitimement pour les générations futures qui devront payer cette dette croissance, car nul dette ne s’envole.
Mme Agnès Thill (UDI-I).
Le rapport de la commission Arthuis, paru ce mois-ci, semble montrer que la dette publique française ne pose pas de problème dans l’immédiat et qu’elle est pour le moment soutenable, près de 80 % de la dette émise par la France en 2020 ayant été rachetée par les banques centrales. Cependant, si la France ne rencontre pas de problème pour s’endetter, elle en rencontre indéniablement pour rembourser. Rappelons à juste titre que l’absence d’inflation, la faiblesse des taux d’intérêt et la politique accommandante de la BCE – qui rachète les titres d’emprunt des pays membres de la zone euro – permettent aux États européens de s’endetter à moindre coût et sans crainte d’éventuelles attaques des marchés financiers. Quoi qu’il en soit, l’évolution de la conjoncture et le principe de réalité laissent à penser qu’aucune inversion de tendance, ni davantage de visibilité budgétaire ne seront observées d’ici à la prochaine élection présidentielle.
Quelle stratégie adopter pour garantir à nos concitoyens la soutenabilité des finances publiques ? Lors des débats budgétaires, le groupe UDI et indépendants a souvent proposé de réfléchir à la réduction des dépenses de fonctionnement afin de ne pas augmenter les impôts. Dans le contexte que nous traversons, les dépenses de relance ont été nécessaires. Nous les avons soutenues, tout en appelant à la vigilance et à la prudence afin de ne pas sacrifier les générations futures.
Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer à la représentation nationale qu’il n’y aura pas de hausse des prélèvements obligatoires et, par vos réformes des retraites ou de l’assurance chômage, une baisse du pouvoir d’achat des Français ? Notre groupe attend des réponses de votre part. Même si nous sommes favorables au paiement de la dette, nous sommes attentifs à ce que ce remboursement n’entraîne pas une accentuation de la pression fiscale.
Nous souhaitons réfléchir au-delà d’une éventuelle annulation, car cette question appelle souvent des conclusions manichéennes ou schématiques, au détriment de toute nuance. Dans cette perspective, nous rejoignons les arguments suggérés par la commission Arthuis : l’annulation de la dette détenue par la BCE serait une erreur grave et remettrait en cause l’indépendance et la crédibilité de cette institution, véritable pilier de la zone euro. Cela ouvrirait une crise politique avec nos principaux partenaires. En outre, la dette perpétuelle n’est pas non plus la solution : en pratique, la demande des investisseurs pour des dettes de très long terme n’est pas suffisamment forte pour absorber la masse de nos émissions de dette.
De plus, son cantonnement à proprement parler ne changerait pas la donne, car ce mécanisme consisterait à isoler la dette liée à la crise du covid-19 en fléchant une ressource nouvelle ou déjà existante pour son remboursement. La priorité reste

Je suis sincèrement convaincue que nous pouvons nous donner les moyens d’atteindre cet objectif. En somme, quelle solution reste-t-il ? Une optimisation du fonctionnement de l’État. Ce chantier n’est d’ailleurs pas sans rappeler celui du comité Action publique 2022, qui, présenté au début du quinquennat, se heurta à la difficulté de dessiner une nouvelle organisation des services publics tout en réduisant la dépense. Monsieur le ministre, qu’en est-il de cette piste ? L’avez-vous écartée ?
En conclusion, la France doit s’aider de la crise pour moderniser ses propres règles de gouvernance budgétaire avec, pourquoi pas, la création d’une institution budgétaire indépendante, comme le préconise la commission Arthuis. Cela nous permettrait de mettre à plat les modalités de fonctionnement de l’État, afin d’être capable d’anticiper les enjeux de la transition écologique, du numérique, de la recherche, de l’éducation ou encore de la formation professionnelle, et surtout d’acquérir une réelle indépendance technologique et entrepreneuriale en assumant un souverainisme qui nous a tant manqué pendant la crise.
 Il faut conclure, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 Notre groupe est donc favorable au remboursement de la dette, même si nous souhaitons dépasser ce débat afin de jeter les bases de réelles réformes structurelles permettant d’acquérir davantage de visibilité budgétaire, en prenant toujours en compte les générations futures sur lesquelles reposera le poids de nos décisions.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Face à la crise du covid-19, le Gouvernement, ou plus exactement le Président de la République, a fait le choix du « quoi qu’il en coûte » pour prévenir un effondrement économique et social. Nous estimons qu’il s’agit d’un choix excessif, car, par définition, l’action publique s’exerce toujours sous contrainte financière. Sur le plan budgétaire, il en résulte que le coût de la crise devrait faire bondir la dette publique de près de 100 % du PIB à la fin de l’année 2019 à plus de 120 % à la fin de 2021.
M. Charles de Courson (LT).
Certes, en 2021, la charge des intérêts de la dette, 37 milliards d’euros, reste à un niveau historiquement bas grâce à des taux d’intérêt très faibles, voire négatifs ; mais la dette atteindra quasiment 3 000 milliards d’euros à la fin de cette année, soit 100 000 euros par famille française : ni plus ni moins que la valeur moyenne d’une maison dans ma circonscription.
Ces milliards déployés dans les plans d’urgence et de relance ne sont pas tombés du ciel. Ils viennent alourdir une dette publique déjà considérable. Votre faute originelle, monsieur le ministre, monsieur le ministre délégué, est de ne pas avoir entrepris des efforts suffisants pour réduire les dépenses au moment où vous auriez dû le faire, c’est-à-dire au cours des trois premières années de cette législature. Faut-il encore rappeler que la crise n’explique pas à elle seule notre endettement record ? Avant cette crise, la dette française frôlait déjà les 100 % du PIB, contre un peu plus de 80 % en moyenne dans l’Union européenne : nous avons donc abordé la crise en situation de faiblesse. Le même constat peut être fait en 2021 : les économies structurelles n’ont été réalisées, lors des trois premières années de cette législature, qu’à hauteur d’environ un tiers des efforts nécessaires, soit 6 à 7 milliards par an au lieu des 20 milliards annoncés en juillet 2017.
Avec le déclenchement de la crise sanitaire, vous avez fait le choix de l’


M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous entendons certains réclamer l’annulation pure et simple de la dette, ou de la part détenue par la BCE, soit 28 % de la dette publique française, autrement dit quelque 800 milliards à la fin de cette année.
M. Charles de Courson.
 Voilà ! Ce n’est déjà pas mal !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Cette voie n’est à mon sens pas viable pour plusieurs raisons. Elle est tout d’abord contraire aux traités européens, la BCE ne pouvant annuler tout ou partie des dettes des États qu’elle détient dans son bilan.
M. Charles de Courson.
 Ça, ça se règle !
M. Jean-Paul Lecoq et M. Jean-Luc Mélenchon.
 Pour avancer dans ce sens, il faudrait réviser le traité instaurant la BCE et obtenir l’accord de nos partenaires, hypothèse totalement irréaliste.
M. Charles de Courson.
 Ça se règle, et ils y ont intérêt !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Cette hypothèse est aussi schizophrène, car annuler cette dette, ce serait constater une perte à due concurrence dans les comptes de la BCE. Mais qui est actionnaire de la BCE ?
M. Charles de Courson.
 C’est nous !
M. Laurent Saint-Martin.
 Ce sont les États, qui devront donc recapitaliser la BCE !
M. Charles de Courson.
 (« C’est nous ! » sur quelques bancs des groupes GDR et FI.)
 (Sourires.)
D’autres en appellent à la dette perpétuelle, et pourquoi pas, tant qu’on y est, à un taux d’intérêt réel négatif ?
 Oui ! Voilà !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est ce que j’appelle la DPTRN : la dette perpétuelle à taux réel négatif ! Mais encore faudrait-il trouver suffisamment d’investisseurs non avisés, prêts à acheter de tels produits. Le rapport Arthuis le souligne : la demande des investisseurs pour des dettes de très long terme n’est déjà pas suffisante pour absorber la masse de nos émissions. Cependant la question de l’allongement des maturités pour continuer à profiter de taux bas est une voie qui mérite d’être examinée.
M. Charles de Courson.
Au début du mois de mars, monsieur le ministre, vous avez évoqué, ès qualités, l’idée d’un cantonnement de la dette dite covid. Cette piste est séduisante sur le papier, mais c’est une fausse bonne idée. Première difficulté : comment la calculer en plus de celle de l’État, de la sécurité sociale, des collectivités territoriales, et sur combien de temps ? Cantonner la dette, c’est aussi aller chercher des recettes à affecter à la structure de cantonnement.
Ce pourrait être des recettes nouvelles, mais ce serait à l’exact opposé de ce que vous dites depuis plusieurs mois, en répétant à l’envi ne pas vouloir augmenter les impôts. Je vous félicite pour cette position, mais, augmenter les impôts, c’est pourtant ce que vous avez fait en prolongeant la CRDS – contribution pour le remboursement de la dette sociale – jusqu’en 2033. Créée en 1986, elle devait s’éteindre en 1999, puis en 2024, et ce sera désormais en 2033. Ce faisant, vous faites peser sur les épaules de la sécurité sociale une partie de la dette.
Vous pourriez aussi affecter à la structure de cantonnement une recette existante, mais cela reviendrait à dégrader la situation du budget de l’État, car cette recette devra couvrir non seulement la charge d’intérêt, mais aussi le remboursement du capital, alors que, dans les charges budgétaires de l’État, ne figurent que les intérêts et pas le remboursement du capital, lequel est, comme chacun sait, considéré, dans la comptabilité publique de l’État, comme une opération de trésorerie.
La méthode Coué a ses limites, sinon suivons votre logique : pourquoi ne pas créer une CRDC, une contribution pour le remboursement de la dette covid, voire une super TVA ou une super CSG – contribution sociale généralisée ? Bref, on voit bien que cela ne tient pas la route. Stop aux illusions !
Une stratégie sérieuse de finances publiques repose sur trois leviers : la dépense publique, les prélèvements obligatoires et la croissance économique. Quand notre dette atteint 122 % de la richesse nationale et menace notre souveraineté budgétaire, il est indispensable de hiérarchiser les priorités. Le retour à l’équilibre des finances publiques, au moins du point de vue du budget de fonctionnement, constitue un triple impératif. Je rappelle que, dans la loi de finances pour 2021, les dépenses de fonctionnement de l’État représentent 421 milliards d’euros, et que le déficit de fonctionnement s’élève à 125 milliards.
 Il faut conclure, monsieur de Courson.
Mme la présidente.
 Il y a donc trois raisons d’accomplir les réformes structurelles afin de réduire la dépense publique. C’est d’abord un impératif éthique : ne pas faire supporter aux générations futures la mauvaise gestion des finances publiques d’hier et d’aujourd’hui. C’est ensuite un impératif économique : ne pas ponctionner l’équivalent de la quasi-totalité de l’épargne des ménages français afin de financer un déficit de fonctionnement massif. C’est enfin un impératif politique : quel est le sens d’une démocratie dans laquelle, quelle que soit l’issue des élections, il n’existe que des marges de manœuvre négatives ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon (FI).
Mme la présidente.
 Présidente, ministres, collègues, les interventions des groupes dans ce débat sur la dette s’achèveront comme elles ont commencé, puisque vous entendrez par ma voix le même raisonnement et les mêmes mots d’ordre que ceux présentés par M. Fabien Roussel tout à l’heure. Lui et moi, sa formation politique et la mienne, sommes d’accord, au mot près, sur ce qu’il y a lieu de faire.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI).
Pour commencer, nous sommes d’accord pour dire que la présentation de la dette est un sujet géré de manière idéologique. Il s’agit d’abord, et avant tout, de faire peur et de tétaniser les gens qui entendent qu’on compare la dette du pays à leur budget personnel – sauf sur un point, car la dette nationale est évaluée en pourcentage du PIB d’une année, alors que personne ne compare évidemment jamais les dettes d’un particulier à son salaire annuel.
 Exactement !
M. Pierre Dharréville.
 Cette embrouille n’est que la première de nombreuses autres. On dit par exemple que les générations suivantes paieront. Mais vous voulez rire, ce n’est pas vrai : personne ne paie jamais la dette, elle est d’ores et déjà perpétuelle, comme l’a d’ailleurs expliqué à l’occasion fort brillamment M. Le Maire. On emprunte pour rembourser, donc on ne rembourse jamais. Le seul paramètre important, c’est la charge annuelle de la dette,…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Exactement !
M. Fabien Roussel.
 …or voilà que, contrairement à toutes les prévisions, les taux d’intérêt sont devenus négatifs…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ça ne durera pas !
M. Thierry Benoit.
 …après qu’on nous a fait peur comme jamais avec la puissance des agences de notation, qui jugeaient la France fort mal. Les taux sont négatifs : on gagne donc de l’argent en s’endettant. C’est le monde à l’envers.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Ce sont pourtant des réalités qui devraient permette de faire baisser la peur.
 Embrassons-nous !
M. Jacques Marilossian.
 La dette dans toutes les familles, si vous voulez faire cette comparaison, se rapporte aux actifs. Les actifs de la France représentent plus de 14 000 milliards d’euros, pour une dette de 2 600 milliards, ce qui veut dire que nous sommes loin d’avoir gagé nos actifs. Nous devons 2 600 milliards, mais l’État, à lui seul, possède 3 495 milliards d’actifs. Il n’y a donc pas de raison d’avoir peur, et il est faux de dire que chaque Français naît avec 30 000 euros de dette personnelle : chaque Français naît avec 4 500 euros de capital accumulé par la nation France. Voilà la vérité !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Au demeurant, il est également faux de dire que la dette sert à payer le fonctionnement de l’État, car les chiffres permettent de constater que, hors service de la dette – soit le mode de calcul habituel –, et hors service de l’investissement, le budget est positif.
 Mais non !
M. Charles de Courson.
 Autrement dit, nous ne payons pas le fonctionnement avec la dette. Pourquoi n’ai-je pas comptabilisé le service de l’investissement ? Parce – plusieurs d’entre vous se sont déjà exprimés sur la question – il y a dette et dette. Certaines dettes sont des économies, il faut le rappeler. Certaines dettes sont de la dépense en moins, parce que chaque fois que vous créez du service public ou de l’infrastructure matérielle collective, vous économisez pour l’individu ce qui est pris en charge par la collectivité, donc, du point de vue général du fonctionnement de l’économie, à certaines occasions, s’endetter c’est économiser.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Quant au remboursement, c’est une mauvaise plaisanterie. C’est seulement un sujet pour imposer des politiques d’austérité. Vous allez rembourser : comment allez-vous faire ? Si vous accumulez 10 milliards d’excédents par an, et que vous les vouez à ce seul service, vous en avez pour 270 ans. Avec une croissance de 1,5 %, aux conditions actuelles, vous en avez pour 240 ans ! Nous ne parlons pas de réalités : nous parlons d’abstractions qui recouvrent un rapport social, un rapport de force politique, et c’est sur ce rapport de force qu’il faut peser.
Et puis, pendant que vous y êtes, pourquoi ne dites-vous jamais qui a construit une dette pareille ?

M. Charles de Courson.
 Trois raisons l’expliquent. La première : l’État intervient quand le privé s’écroule. La deuxième : l’État ne fixe plus les taux d’intérêt, nous avons payé royalement la politique géniale de M. Trichet qui a fait le choix de nous accrocher aux taux allemands au moment où les Allemands de l’Ouest prétendaient que le mark de l’Est valait le leur. Ils ont garanti la valeur de leur monnaie par des emprunts, nous avons suivi, et ça nous a coûté des centaines de milliards.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Approbations sur les bancs du groupe GDR.)
 C’est nous qui avons payé la réunification !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Année après année nous avons dû payer pour cette trouvaille, puisque, comme vous le savez, personne ne rembourse.
M. Jean-Luc Mélenchon.
La troisième cause, c’est la baisse des recettes fiscales : 52 milliards – par an ! – de cadeaux fiscaux par M. Chirac, 23 milliards de cadeaux fiscaux par M. Sarkozy, 20 milliards par M. Hollande, et 43 milliards d’euros par M. Macron. Les mêmes viennent maintenant nous donner des leçons sur la manière d’organiser l’économie et nous expliquent pourquoi les gens doivent se priver de tout pour répondre à une exigence qui n’existe pas. La dette n’est pas en danger tant qu’elle est un stock qu’on maîtrise.
Il faut diminuer ce stock, car personne, dans cette enceinte, ne peut prendre la responsabilité morale d’affirmer que les taux d’intérêt resteront toujours négatifs. Le jour où les agences de notation désigneront la France comme un adversaire – et elles le feront –, les taux remonteront. À ce moment, nous serons plongés dans la difficulté, donc ça suffit : il ne faut pas dire que le niveau du stock n’a pas d’importance.
C’est la raison pour laquelle nous faisons une proposition raisonnable : annuler la part de la dette française qui a été rachetée aux banques privées par la Banque centrale européenne qui la détient dans ses coffres. Cet argent n’existe pas, il ne coûte rien à la Banque centrale européenne, et l’effacement de cette somme gelée à intérêts négatifs ne ferait qu’une chose : bloquer son bilan sans la désargenter. Pas un seul investisseur privé ne serait privé de quoi que ce soit.
J’ai fini, madame la présidente, merci pour votre bienveillance. Je vous dirai qu’à l’heure où nous avons des milliards à emprunter pour faire face à la bifurcation écologique, la politique préconisée par M. Arthuis est une sottise.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 Il y a quand même des arguments pour convaincre le ministre, et, en plus, il y a le poids de l’histoire et de l’expérience.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie, des finances et de la relance
 Merci pour ce constat, monsieur le ministre !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Le Maire,

Ils se demandent si nous allons laisser à leurs enfants et petits-enfants la charge de cette dette, la charge du remboursement, la charge des intérêts ; s’ils vont devoir vivre avec, au-dessus de leurs têtes, l’épée de Damoclès d’une possible remontée des taux d’intérêt, qui accroîtrait brutalement la charge de la dette ; s’il faut s’attendre – c’est peut-être la première question qu’ils se posent –, comme depuis des décennies, à une augmentation des impôts. En effet, les impôts ont été la réponse pavlovienne au remboursement de la dette. C’est précisément cette réponse que cette majorité veut impérativement éviter.
 Alors, vous allez mettre des taxes !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Bruno Le Maire,

 À la recherche de la dette perdue…
M. Charles de Courson.
M. Bruno Le Maire,

Notre objectif doit donc être ce soir de répondre à ces interrogations de nos compatriotes et de dire très clairement quelles stratégies nous voulons mettre en œuvre pour répondre à cette question lancinante de la dette publique française. Elle est d’autant plus lancinante que, si nous pouvons tous nous amuser à nous renvoyer la balle, la réalité est que, majorités de droite ou majorités de gauche, la dette n’a cessé d’augmenter depuis trente ans.
La première question légitime est : faut-il ou non rembourser cette dette ?

M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Le Maire,

Le premier camp, je l’appellerai celui des utopistes. C’est celui qui rassemble, dans une belle unité, Fabien Roussel et Jean-Luc Mélenchon : « Il est hors de question de rembourser la dette, nous n’en sommes pas responsables, nous ne la rembourserons pas. » Comme ministre des finances, je considère que cette position utopiste…
 Léniniste !
M. Charles de Courson.
M. Bruno Le Maire,

Elle est dangereuse parce qu’elle discrédite la signature de la France, acquise à force de discipline dans le remboursement de la dette. Jamais la France n’a fait défaut dans son histoire, sauf une fois, en 1797.
 L’Allemagne a fait défaut trois fois !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Bruno Le Maire,

Et c’est inutile – cela a été parfaitement expliqué, beaucoup mieux que je ne saurais le faire – parce que la Banque de France détient la dette de la France pour la BCE. Autrement dit, ce que l’État gagnerait avec ce non-remboursement de la dette, il le prendrait à la Banque de France, qui lui appartient en propre. C’est déshabiller Paul pour habiller Jacques ou déshabiller Pierre pour habiller Paul, c’est « Tournez manège ! » et on n’avance pas beaucoup.
 (Mme Sereine Mauborgne applaudit.)
Le deuxième camp est celui des procrastinateurs, ceux qui aimeraient, dans le fond, ne pas rembourser mais se disent qu’il faut quand même bien rembourser un petit peu. C’est la position prise par M. Jean-Louis Bricout. Ils renvoient aux calendes grecques le remboursement de la dette et, en attendant de commencer le remboursement, proposent de dépenser plus d’argent public.
C’est aussi la position prise, de manière totalement contradictoire, par Marine Le Pen – qui n’est pas présente dans l’hémicycle. Elle nous dit « c’est une loi d’airain : il faut rembourser la dette », mais nous explique, dans le même temps, qu’il faut revenir à la retraite à 60 ans, c’est-à-dire dépenser 40 milliards d’euros de plus par an. On ne peut pas dire d’un côté « je rembourse la dette » et de l’autre « j’augmente les dépenses publiques » ; on ne peut pas dire tout et son contraire. C’est ce que fait Marine Le Pen sur la dette, c’est ce que dit le Rassemblement national en proposant d’augmenter les dépenses publiques et en proclamant sa volonté de rembourser la dette française. C’est l’irresponsabilité au pouvoir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
Enfin, il y a le camp des responsables.
 J’espère que vous serez sévère mais juste avec ce troisième camp ! 
M. Pierre Dharréville.
(Sourires.)
M. Bruno Le Maire,

 Il y a les Républicains, aussi !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Bruno Le Maire,

Je veux simplement dire que, dans le camp des responsables, on trouve ce soir beaucoup d’orateurs…
 Et de candidats à leur primaire !
M. Adrien Quatennens.
M. Bruno Le Maire,

Car c’est bien la deuxième question que se posent les Français. Une fois que chacun a choisi son camp – ceux qui veulent rembourser, ceux qui ne veulent pas, ceux qui disent « nous allons attendre un peu » –, les Français demandent à ceux qui proclament qu’il faut rembourser la dette : « Comment allez-vous faire ? »
 Cela nous intéresse !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La réforme des retraites !
M. Adrien Quatennens.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Ils n’ont pas confiance !
Un député du groupe LR.
M. Bruno Le Maire,

Le premier de ces piliers est évidemment la croissance. Cette majorité est résolument dans le camp de la croissance, une croissance durable, une croissance plus juste, une croissance qui garantisse tout simplement la prospérité à nos enfants et à nos petits-enfants, qui garantisse à tous ceux qui nous suivront le même niveau de vie que celui dont nous bénéficions.
 On est mal partis !
Un député du groupe LR.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Le deuxième pilier de la sagesse n’est pas forcément le plus consensuel, mais j’y crois tout aussi profondément : c’est le rétablissement des finances publiques…
 Eh oui ! Une cure d’austérité !
M. Fabien Roussel.
 Combien de lits supplémentaires allez-vous fermer à l’hôpital ?
M. Adrien Quatennens.
M. Bruno Le Maire,

 Un modèle de société ! Une particularité française !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Le Maire,

 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Mon objectif n’est pas de réduire la dépense publique pour réduire la dépense publique. Mon objectif n’est pas l’austérité, ce n’est pas de tailler dans les dépenses publiques à la hache, comme cela a pu être fait. Mon seul objectif est de garantir aux Français que l’argent de leur impôt, c’est-à-dire de leur travail, sera bien utilisé pour avoir des services publics efficaces à leur service.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Alors ne le distribuez pas aux multinationales !
M. Fabien Roussel.
M. Bruno Le Maire,


M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Le Maire,

De ce point de vue, je le redis, je suis favorable à l’instauration d’une règle pluriannuelle sous forme d’objectifs de dépenses, par exemple pour cinq ans, qui seraient inscrits dans la loi de programmation des finances publiques et seraient déclinés chaque année en loi de finances. De la sorte, nous pourrions expliquer aux Français ce que nous comptons dépenser sur la durée d’un mandat, comment nous le ferions, comment nous utiliserions ces dépenses. Et nous pourrions avoir ici un débat sur les dépenses qui sont les plus utiles et les plus efficaces, et sur celles qui, au contraire, méritent d’être réduites. Je crois à cette révolution dans la gouvernance des finances publiques ; elle est nécessaire si nous voulons que les dépenses publiques soient plus efficaces, au service du bien commun.
Le troisième pilier, c’est ce que nous avons appelé le cantonnement de la dette covid. Nous estimons à 215 milliards d’euros cette dette supplémentaire liée à la crise et aux dépenses qu’elle a entraînées. Je rappelle que nous en avons déjà cantonné une partie, pour un montant de 75 milliards d’euros : c’est la part de la dette sociale liée au covid. Nous l’avons placée – vous avez adopté cette solution – dans la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la CADES. Nous l’amortissons en prolongeant la CRDS de 2025 à 2033,…
 C’est un impôt !
M. Pierre Dharréville.
 Vous appelez ça comment ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Une taxe !
M. Pierre Dharréville.
M. Bruno Le Maire,

Je crois profondément que nous devons isoler la part État de la dette covid, par souci de transparence, afin de savoir exactement quelle portion de la dette correspond aux dépenses qui nous ont été imposées par la crise. Mais je rejoins Charles de Courson, ce n’est pas pour autant qu’on traite le sujet ; c’est simplement de la transparence. Néanmoins, je crois que la transparence est le début de la vertu en matière de finances publiques. S’il n’y a pas cette transparence, s’il y a, à l’inverse, de la complexité et de l’accumulation, nos compatriotes ne peuvent s’y retrouver.
Je tiens aussi à préciser qu’il ne s’agit pas pour nous de financer cette part de la dette covid en l’amortissant avec une nouvelle recette fiscale. J’exclus de nouveau toute idée de nouvelle recette fiscale pour financer l’amortissement de la dette covid, tout simplement parce que ce serait créer un nouvel impôt ou utiliser un impôt dont nous prévoirions l’augmentation, et c’est précisément cette solution de facilité que la majorité et nous refusons.
En revanche, nous pourrions parfaitement envisager – c’est une proposition dont on peut débattre, non une solution définitive – de consacrer une part du produit de la croissance à ce remboursement. Nous avons, je vous donne cet exemple, beaucoup soutenu les entreprises pendant la crise.
 Nous vous avons suivis !
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Le Maire,

 (M. Jacques Marilossian applaudit.)
 C’est bien un impôt, ça ?
M. Pierre Dharréville.
 On va financer les banques avec un impôt !
M. Fabien Roussel.
 Il va falloir relire votre intervention !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est aussi clair que votre attestation !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Bruno Le Maire,

Le quatrième pilier de cette sagesse financière, ce sont les réformes de structure. On peut toujours expliquer aux Français que nous pourrons continuer à dépenser autant tout en gardant le même volume global de travail en France et que nous préserverons pour les générations à venir le même niveau de vie que le nôtre. C’est un mensonge. Il n’y a pas d’autre solution pour enrichir le pays, pour garantir notre prospérité et notre niveau de vie, pour préserver notre système de retraite par répartition, auquel nous sommes tous attachés, pour maintenir notre système social qui protège les plus faibles, ceux qui ont eu le moins de chance dans la vie, que de réfléchir à une réforme des retraites.
 Je l’avais bien dit !
M. Fabien Roussel.
M. Bruno Le Maire,

 En matière de mensonges, il n’y a pas de procrastination : c’est immédiat !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Le Maire,

 Convaincante ?
M. Pierre Cordier.
 Elle nous mène dans le mur depuis des décennies !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Le Maire,

 Revenons à Nicolas Sarkozy !
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Nous en venons aux questions. Je rappelle que la durée des questions et des réponses est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
Mme la présidente.
La parole est à M.M. Pierre Dharréville.
 Voilà quelques mois, vous avez décidé de charger sur les épaules de la sécurité sociale 136 milliards d’euros de dette covid. Ce choix politique pèsera lourd sur la sécurité sociale, alors que les défis qu’elle doit nous permettre de relever s’accroissent. Ce choix pèsera également sur les assurés sociaux. En appelant, comme vous venez de le faire à l’instant, à mettre en œuvre la réforme des retraites, vous poursuivez cette politique antisociale.
M. Pierre Dharréville (GDR).
La dette résulte de choix budgétaires qui exonèrent toujours plus le capital. À cet égard, les enjeux budgétaire et monétaire sont liés. Parce qu’elles font le choix de la modération salariale et provoquent un chômage massif, les politiques libérales appliquées depuis des années ont produit de la dette. La sécurité sociale paie le lourd tribut de ces politiques non seulement parce qu’elle prend à sa charge les nombreuses dépenses de chômage qu’elles induisent, mais aussi parce que ses recettes baissent fortement. Bref, la politique en vigueur depuis des années est en partie responsable de la dette que nous affichons.
L’indépendance de la BCE, introduite par le traité de Maastricht, ainsi que la fixation d’un objectif unique de lutte contre l’inflation, qui sert avant tout les intérêts privés des investisseurs, ont causé, si l’on peut dire, des dommages collatéraux sociaux massifs. On ne peut plus laisser la politique monétaire aux mains d’une institution indépendante qui alimente un système bancaire spéculatif et fait écran par rapport aux États. La monnaie est un instrument infiniment politique, qui doit être utilisé de manière démocratique, et non au service du profit. La Banque centrale européenne doit être une institution au service des citoyennes et des citoyens.
D’où ma première question : quand le politique va-t-il reprendre la main sur la politique monétaire ? Quel est votre poids sur la politique monétaire européenne ? Quelle est votre action en la matière ?
Vous dites ne pas vouloir augmenter les impôts, monsieur le ministre – y compris, au passage, pour ceux qui devraient en payer, à savoir les grandes fortunes et les multinationales. Vous le faites pourtant pour le plus grand nombre, en jouant par exemple sur la CRDS. Vous devrez bien, au bout du compte, prendre l’argent du remboursement quelque part. Je n’ai pas été convaincu par les explications que vous venez de donner. Alors, où prévoyez-vous de prendre cet argent ?
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué chargé des comptes publics
D’après les modalités de calcul qui ont été arrêtées, la dette sociale représente au total 136 milliards d’euros, dont 92 milliards correspondent, selon notre estimation, à la dette accumulée et à celle de l’année 2020. Le déficit de la sécurité sociale étant moins important que prévu, ces 92 milliards ont été ramenés à 75 milliards, ce qui nous laisse une certaine marge et permettra d’éviter que le montant du transfert à la CADES fixé dans la loi relative à la dette sociale et à l’autonomie, à savoir 136 milliards, ne soit atteint avant terme.
Pourquoi avons-nous procédé ainsi ? Tout d’abord parce que nous avons considéré que la dette créée par les déficits actuels de la sécurité sociale était liée à la baisse d’activité engendrée par la crise sanitaire. C’est la perte de recettes, notamment de cotisations salariales, qui explique la dégradation des comptes de la sécurité sociale, ce qui est fort logique dans la période que nous vivons. Ensuite, parce que nous avons aussi transféré à la CADES une partie de la dette des hôpitaux.
Concernant la politique monétaire, le Gouvernement aura l’occasion, au cours des prochaines semaines, de se battre devant la Commission européenne pour que le plan de relance européen soit débloqué et pour que la France en bénéficie – c’est le combat que mène quotidiennement Bruno Le Maire, conformément à son engagement. En outre, lorsque la Commission ouvrira, en principe à la fin de l’année, le débat politique sur les nouvelles règles et nouveaux indicateurs qui encadreront très certainement la dépense publique et son évolution sur la scène européenne, chacun apportera des arguments et nous prendrons position à ce sujet.
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
Mme la présidente.
 En écoutant tout à l’heure certaines interventions, je me suis demandé : que sommes-nous venus faire dans cette galère ? De beaux esprits, aveuglés par l’idéologie et encouragés par des politiciens démagogues et populistes,…
M. Jacques Marilossian (LaRem).
 C’est d’une finesse !
M. Adrien Quatennens.
 …ont inventé la panacée : il suffirait d’annuler la dette détenue par la BCE.
M. Jacques Marilossian.
Pour le prix Nobel d’économie Jean Tirole, les choses sont claires : la répudiation de la dette publique existante est une solution très risquée, car la confiance en l’État serait affectée.
 Dites cela aux Allemands !
M. Adrien Quatennens.
 Il a raison de rappeler que la confiance est un facteur essentiel au fonctionnement de l’économie. Annuler la dette publique en Europe reviendrait à rompre le pacte de confiance. Cette approche s’appuie sur une longue liste d’arguments juridiques, techniques, pratiques et financiers qui ignorent les réalités de l’économie et les marchés financiers.
M. Jacques Marilossian.
Il existe, de surcroît, un obstacle politique européen très simple et très clair à cette solution : un grand nombre de nos partenaires européens ne l’accepteront jamais. En effet, ses conséquences sont à leurs yeux évidentes : perte de confiance, perte de crédibilité, destruction de richesses, appauvrissement des épargnants, remontée des taux d’intérêt, risque d’inflation et de chômage, et j’en oublie. Une telle solution est donc inopportune et, surtout, dangereuse.
Passons aux choses sérieuses. Je voudrais vous interroger sur l’avenir de notre gestion économique et sur notre capacité à maîtriser la dette.
Comment pouvons-nous identifier la fameuse dette covid et la cantonner ? Si nous la cantonnons, quel traitement allons-nous lui réserver ? Ne pourrions-nous pas mettre en place, avec nos partenaires, un mécanisme européen dédié à la gestion de la dette covid, s’accompagnant d’un plan de rééchelonnement et d’un plan de financement ? Quel plan pouvons-nous déployer pour la dette publique hors covid ? Pouvons-nous proposer de nouvelles règles européennes pour le pacte de stabilité et de croissance ? Parmi ces pistes, quelles priorités le Gouvernement entend-il retenir pour les cinq prochaines années ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
Comment identifions-nous et assurons-nous le remboursement de cette dette ? Comment tenons-nous nos engagements ? Si nous défendons la modalité du cantonnement, c’est parce qu’elle permet d’isoler la dette covid et de montrer que nous la traitons, tout en gérant et stabilisant le reste de la dette – la part qui est liée non pas au covid, mais à l’accumulation de déficits chroniques depuis quarante ou cinquante ans – en vue de réduire son poids.
La question du cantonnement de la dette soulève celle de l’affectation, ou non, d’une recette dédiée. Le choix qui sera fait en la matière modifiera profondément la nature du cantonnement. Certains d’entre vous, je le sais, défendent l’idée d’un isolement de la dette covid pour mieux la définir et la suivre sans nécessairement affecter une recette à son remboursement. Un schéma médian, qui a également été évoqué, consisterait à financer ce remboursement par l’attribution en loi de finances, année après année, d’une subvention budgétaire, en nous appuyant sur les recettes de la croissance. Nous aurons l’occasion de revenir sur ces différents points lors du débat sur le programme de stabilité.
Concernant la définition de nouveaux indicateurs sur la scène européenne, je l’ai indiqué en répondant à M. Dharréville, la Commission européenne devrait en principe soumettre des propositions aux États membres à la fin de l’année. La France exprimera alors clairement sa position à ce sujet et ses priorités.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Mme la présidente.
 Bien que Fabien Roussel ait quitté l’hémicycle, je veux le remercier, ainsi que le groupe communiste, pour ce débat sur la dette publique, absolument essentiel. Éric Woerth, président de la commission des finances, et moi-même avions d’ailleurs proposé l’organisation d’un débat annuel sur la dette publique, afin que nous puissions discuter chaque année des questions fondamentales que nous abordons ce soir.
M. Laurent Saint-Martin (LaREM).
L’annulation de la dette publique constituerait une double faute, quand bien même elle concernerait uniquement la part détenue par la Banque centrale européenne.
Ce serait tout d’abord une faute technique. Imaginez que vous soyez actionnaire d’une banque auprès de laquelle vous souscrivez un prêt immobilier. La banque vous propose de l’annuler : vous n’aurez plus à rembourser le prêt, ce dont vous pouvez vous réjouir, mais, en tant qu’actionnaire de la banque, vous subirez une dévaluation de votre actif. Le projet d’annuler la dette repose donc sur une entourloupe comptable, qui n’a aucune efficacité et aucun impact sur la capacité d’investissement d’un pays.
L’annulation de la dette publique constituerait surtout une faute politique, car elle briserait la confiance de ceux qui nous prêtent et nous priverait de toute possibilité d’emprunter de nouveau pour de futurs besoins. Le pire cauchemar du groupe communiste deviendrait alors réalité : il faudrait soit augmenter les impôts, soit, pis encore, prescrire une cure d’austérité.
Aussi devons-nous non seulement nous opposer à l’annulation de la dette publique, mais dénoncer ce débat toxique qui n’a lieu qu’en France – quoiqu’un peu aussi en Italie. Cette mesure nous ferait perdre en crédibilité à l’échelle européenne.
J’en viens à ma question, messieurs les ministres. À l’occasion du vingtième anniversaire de la LOLF, la loi organique relative aux lois de finances, nous souhaitons, avec Éric Woerth, déposer une proposition de loi organique relative à la gouvernance des finances publiques. Considérez-vous qu’un tel texte serait opportun en vue de trouver, après la crise, les voies et moyens d’un meilleur rétablissement de nos finances publiques ? Il s’agirait de promouvoir la pluriannualité des finances publiques – que vous avez mentionnée, monsieur le ministre de l’économie –, mais aussi d’assurer une plus grande transparence de nos comptes, une meilleure segmentation entre les comptes de l’État et les comptes sociaux, ainsi que l’assainissement des comptes publics, notamment en ce qui concerne les taxes affectées et les budgets annexes, car l’opacité des comptes publics nuit au consentement à l’impôt.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’était pas clair !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Il suffit de changer la loi, et tout est réglé !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Bruno Le Maire,

Je suis cependant convaincu que nous devons aller plus loin, non pas pour la beauté du geste, mais parce que ne pas reconstituer nos réserves en période de croissance nous exposerait à des difficultés majeures en cas de nouvelle pandémie ou de crise économique, source de nouvelles dépenses supplémentaires. J’énonce là un simple principe de responsabilité : reconstituer nos réserves pour faire face à une éventuelle nouvelle crise.
Ce serait en outre conforme à un principe démocratique : nous devons être capables de choisir certaines dépenses publiques plutôt que d’autres, parce que nous croyons que ces dépenses sont essentielles. Je ne dis pas qu’il faut tailler dans les dépenses de tel ou tel secteur ; je dis que nous devons faire des choix responsables et les tenir pendant cinq ans, afin de mener les politiques publiques que nous estimons prioritaires, quitte à réduire l’argent que nous consacrons à d’autres politiques publiques, que nous estimons moins nécessaires.
C’est le cœur de la démocratie : faire le choix lucide, pour cinq ans, de politiques publiques auxquelles nous croyons et dans lesquelles nous pensons important d’investir – cela peut être l’innovation, la recherche, l’éducation ou l’hôpital ; accepter, pour les financer, de réduire les dépenses publiques dans d’autres secteurs que nous estimons moins prioritaires.
D’après mon expérience de ministre des finances depuis quatre ans, je le répète, si nous ne nous plaçons pas dans le cadre d’une loi pluriannuelle, nous n’arrivons pas à tenir nos objectifs. Chaque année, c’est la précipitation : une priorité immédiate ou un événement conjoncturel nous amène à privilégier telle dépense plutôt que telle autre. Se donner de la visibilité, de la clarté et de la perspective, grâce aux propositions que vous faites, c’est aller dans le bon sens, celui du bien commun.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Philippe Bolo applaudit également.)
 Nous en venons aux questions du groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
La parole est à MM. Fabrice Brun.
 La dette publique : faut-il la payer ou l’annuler ? En réalité, avons-nous vraiment le choix ? Pouvons-nous faire comme si la dette d’aujourd’hui n’était pas l’impôt de demain ? Ne vous en déplaise, monsieur le ministre, vous avez augmenté la CSG pour les retraités et voilà ce que nous observons : vous n’en parlez plus, mais eux s’en souviennent, parce qu’ils la paient encore.
M. Fabrice Brun (LR).
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il s’agirait donc d’une véritable bombe à retardement pour les Français, dans un contexte international où notre endettement est rendu supportable à court terme par la faiblesse sans précédent des intérêts.
M. Fabrice Brun.
Mais il faut dire que votre gouvernance a répandu le mirage de l’argent magique, alimentant le fantasme de l’annulation pure et simple de la dette. Le ventilateur à milliards tourne à plein régime, et l’on recourt de manière systématique à l’emprunt. Vous creusez toujours plus le déficit sans jamais nous dire – et sans jamais dire aux Français – comment vous allez rembourser. La crise sanitaire a bon dos : la dette française s’élève aujourd’hui à 120 % du PIB, mais elle frôlait déjà les 100 % avant la crise, il y a un an, contre 60 % en Allemagne et 80 % en moyenne dans l’Union européenne.
Monsieur le ministre, allez-vous laisser en 2022 une ardoise colossale aux Français et aux générations futures, ou proposerez-vous, dans un esprit de responsabilité, un plan pluriannuel de désendettement public ? Par ailleurs, sur quelle base et selon quels critères précis cantonnerez-vous la dette covid, puisque c’est, semble-t-il, ce que vous proposez ? Comment cantonner une dette sans recette affectée ?
La Banque centrale européenne et les banques centrales nationales détiennent désormais 3 120 milliards d’euros de dette publique, dont 800 milliards acquis en 2020 en lien avec la crise de la covid-19. Nous pourrions notamment envisager, grâce à la Banque centrale européenne, de faire rouler la dette covid sur une très longue période. Quelle action concrète le Gouvernement mène-t-il du côté des banques centrales, devenues les plus gros créanciers des États ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
Pour rembourser, il nous faudra à la fois rétablir la croissance – cela a été dit –, maîtriser les dépenses publiques et travailler sur les modalités de gouvernance. Je reprends évidemment à mon compte le sentiment exprimé par Bruno Le Maire : nous envisageons avec confiance la proposition de loi organique soutenue notamment par Laurent Saint-Martin ; nous adhérons à l’immense majorité des mesures proposées dans ce cadre.
Dans la première partie de votre question, vous avez parlé d’un « ventilateur à milliards » et d’une stratégie qui laisserait penser que l’argent est magique. Je vous sais prudent, et je vous invite à l’être plus encore, car l’exercice est un peu périlleux : ceux qui nous reprochent d’avoir mis en route une machine à milliards ou de dépenser trop d’argent sont ceux-là mêmes qui nous critiquent pour tel ou tel trou dans la raquette et qui, année après année lors de l’examen du projet de loi de finances, nous proposent des crédits d’impôt ou des dépenses nouvelles sans jamais prévoir de recettes pour les compenser.
 Nous proposons une politique différente !
M. Fabrice Brun.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
Dans la situation que nous vivons aujourd’hui, nous avons la possibilité de dépenser pour répondre à la crise et accompagner celles et ceux qui en souffrent. C’est une chance que nous devons saisir, mais cela ne nous exonérera pas des efforts que nous devons consentir pour retrouver un niveau plus soutenable de dépense publique à moyen terme et un niveau soutenable de dette publique à moyen et à long terme.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
Mme la présidente.
 La dette publique est un sujet trop important pour que nous ne l’abordions avec suffisamment de sérieux. C’est un enjeu de souveraineté : certains pays ont été mis sous tutelle pour ne pas avoir été capables de rembourser leur dette.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR).
À cette aune, l’idée d’une annulation de la dette apparaît dangereuse. Une telle annulation entraînerait une rupture de confiance avec les investisseurs, qui refuseraient par la suite de prêter à nouveau à notre pays, ou alors à des taux rédhibitoires ; nous nous retrouverions ainsi privés des marges de manœuvre nécessaires pour financer le budget de l’État.
En outre, l’idée de recourir à la Banque centrale européenne pour procéder à cette annulation de dette conduirait à une dégradation de son bilan. La crédibilité de l’euro serait alors fragilisée et les investisseurs se tourneraient vers le dollar. Au regard de la conjoncture, un tel scénario est à éviter absolument.
En réalité, il va falloir rembourser la dette, et nous devons aux Français un discours de vérité. Face à cette réalité difficile, qui impliquera de faire des efforts accrus, nous pouvons blâmer votre gouvernement pour son manque de sérieux dans la gestion des dépenses publiques au cours des trois années qui ont précédé la crise du covid.
 C’est vrai !
M. Alain David.
 Nous avons en effet abordé la crise avec un endettement parmi les plus élevés des pays de l’OCDE – en décembre 2019, la dette avait déjà franchi les 100 % du PIB. Tout au long de ces trois années, le Gouvernement s’est abstenu de fournir les efforts nécessaires, alors que la conjoncture était favorable aux réformes structurelles. Sur cette période, la dette a augmenté de 190 milliards d’euros, et le déficit de l’État, de 25 milliards. Au mépris des règles européennes, le Gouvernement a manqué l’ensemble de ses objectifs de redressement des comptes publics, lesquels manquaient déjà d’ambition. Nous subissons aujourd’hui les conséquences de cette attitude profondément coupable.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Ce soir, vous nous avez présenté les quatre piliers de la sagesse : un cantonnement de la dette, la croissance, la maîtrise de la dépense publique, des réformes structurelles. C’est précisément ce que nous appelons de nos vœux depuis le début de la législature. Aussi, quel sérieux le Gouvernement peut-il vraiment nous proposer en ce qui concerne le remboursement de la dette ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Les Républicains s’achètent une nouvelle conduite !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
Au bout d’une minute et quinze secondes, j’ai eu un désaccord avec vous lorsque vous avez affirmé que la politique menée par le Gouvernement depuis 2017 n’était pas une politique de redressement des comptes, et lorsque vous avez ajouté que nous n’avions pas atteint nos objectifs.
Au cours des trois années que vous avez évoquées, le déficit de la France a été, pour la première fois, inférieur à 3 % du PIB, pendant trois années consécutives. Au cours de ces trois mêmes années, nous avons réduit le poids de la dépense publique de 3 points et nous avons diminué le taux des prélèvements obligatoires de 1 point en le faisant passer de 45,1 % à 44,1 % du PIB, conformément aux engagements du Président de la République. Nous veillons aujourd’hui à ce que ce taux n’augmente pas ; c’est la raison pour laquelle nous continuons à baisser les impôts des ménages et des entreprises.
Nous veillons aussi à ce que le poids de la dépense publique redevienne ce qu’il était avant la crise : nous nous employons à ce que les mesures que nous prenons, tant les mesures d’urgence que celles du plan de relance, soient les plus réversibles possible, afin qu’à l’issue de la crise, lorsque le PIB aura retrouvé son niveau d’avant 2019, une nouvelle couche de dépense publique n’ait pas sédimenté. Je peux vous assurer que ces engagements ont été tenus et continueront à l’être ; ils restent notre boussole pour ce quinquennat et pour le prochain.
 On verra !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Philippe Bolo.
Mme la présidente.
 Le montant de la dette, 2 674 milliards d’euros, donne le vertige. Ces 2 674 milliards sont une somme déconcertante pour de nombreux Français, dont le budget se chiffre en milliers d’euros. Ces 2 674 milliards sont la preuve que la contagion du covid-19 a également touché nos finances.
M. Philippe Bolo (Dem).
Depuis mars 2020, notre économie et nos activités sont mises à mal. Une réponse politique forte a été donnée pour faire face aux effets du confinement et des mesures prises pour contenir la circulation du virus. Des dépenses nouvelles et imprévisibles sont venues creuser la dette en la faisant progresser de 215 milliards.
Cette prise de poids de la dette publique est une réalité au-delà de nos frontières : l’augmentation de la dette se chiffre à 1 065 milliards pour l’ensemble de l’Union européenne, à 254 milliards en Allemagne et à 142 milliards en Italie.
Si les dépenses étaient nécessaires pour protéger les entreprises et les ménages, la dette reste un piège dont il faudra sortir. Certains préconisent un abandon de dette par la BCE, solution juridiquement impossible, économiquement dangereuse et politiquement illusoire. Reste alors l’option du remboursement, qui exige de définir un horizon temporel et des arbitrages en matière de dépenses et de recettes.
L’équation est complexe, d’autant plus qu’elle nécessite une cohérence européenne : la cohésion des Vingt-sept risque de souffrir si certains pays se dirigent vers un remboursement rapide tandis que d’autres lui préfèrent une approche étalée dans le temps en pariant sur la croissance pour rembourser. La stratégie retenue va également influencer la capacité de la France à mener à leur terme d’importantes réformes structurelles et conjoncturelles. La manière de gérer la dette peut ainsi amener à renoncer aux défis que nous devons relever.
Monsieur le ministre délégué, quels scénarios de désendettement va-t-on comparer ? Comment le Parlement sera-t-il associé au processus de décision ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
Il faut que nous élaborions des scénarios. Je ne reviens pas sur ce que j’ai indiqué tout à l’heure dans ma réponse à M. Marilossian, si ce n’est pour dire que nous aurons l’occasion d’en débattre dans les toutes prochaines semaines, lorsque nous présenterons devant votre assemblée, conjointement ou peu s’en faut, le programme de stabilité et le projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2020. Le Parlement disposera ainsi de toutes les perspectives nécessaires pour aborder ces questions et débattre des trajectoires à adopter.
Ensuite, si l’idée d’un cantonnement de la dette devait prospérer – je sais que le débat est ouvert et qu’elle n’est pas nécessairement consensuelle à ce stade –, nous devrions de toute manière prendre des dispositions organiques, comme cela a été le cas pour la dette sociale. Celles-ci seraient évidemment débattues devant le Parlement.
Enfin, même si ce n’est pas la priorité du moment, qui est de répondre à la crise, il nous reviendra de discuter ensemble d’une nouvelle loi de programmation pluriannuelle des finances publiques. Ce sera l’occasion de tracer et d’inscrire dans la loi un certain nombre de perspectives et de trajectoires de redressement des finances publiques.
Je souhaite aussi que nous évoquions, au cours de la même période, les propositions défendues notamment par Laurent Saint-Martin en matière de gouvernance. Ce sera là encore l’occasion d’associer le Parlement.
Lors de ces quatre échéances, nous veillerons à ce que le Parlement soit pleinement associé à la définition des nouvelles trajectoires.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Nous débattons ce soir de la dette publique. C’est un temps fort pour exprimer des convictions politiques, économiques et même philosophiques. C’est aussi un moment consacré à des échanges techniques, certes nécessaires mais pas toujours passionnants, avouons-le, pour les Françaises et les Français. Pourtant, nos concitoyens ne demandent qu’à comprendre quels seront les effets de nos décisions sur leur vie quotidienne. Quelles que soient nos opinions, un débat doit être un moment de vérité et de clarté. Je vous invite donc, monsieur le ministre délégué, à vous adresser à nous et, surtout, aux Français de manière directe et simple.
M. Jean-Louis Bricout (SOC).
Notre peuple connaît la situation du pays et son endettement endémique. Il comprend les décisions qui ont été prises pour soutenir les secteurs d’activité affectés par la crise. Ce qui est moins compréhensible, c’est d’où viennent soudainement ces milliards, alors même que l’on demande depuis un certain temps au service public, notamment à nos hôpitaux, de réaliser des économies.
Député d’une circonscription qui a vu naître Condorcet et Desmoulins, d’un territoire qui n’aime ni les inégalités ni les injustices, je pense pouvoir me faire, comme d’autres, le porte-voix des catégories populaires et des classes moyennes.
Dans cet hémicycle, nous parlons du remboursement de la dette, de l’allongement de sa maturité, voire de son annulation par la BCE. Mais que dit la rue, qu’elle soit thiérachienne, axonaise ou française ? La rue se pose des questions : que va nous annoncer le Gouvernement pour le monde d’après ? La recherche de croissance suffira-t-elle ? Alors même que les impôts des plus riches ont baissé, y aura-t-il un tour de vis supplémentaire pour les ménages modestes ? Va-t-on encore parler de déficit plutôt que de besoin de financement pour nos services publics, alors que ceux-ci, à l’image de nos courageux services de santé, n’ont pas failli à leur mission ?
En un mot, monsieur le ministre délégué, qui va payer ? La première ligne, la deuxième ? Merci de nous donner, si possible, une réponse plus claire que votre attestation de déplacement.
 (Sourires.)

M. Alain David.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
Puisque vous parlez de la rue comme si vous en étiez le porte-parole, je vais énumérer des mesures que nous avons prises. Cette majorité a baissé les impôts.
 Des plus riches !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
À la rue, vous pouvez aussi rappeler que cette majorité a mis en place le reste à charge zéro sur les prothèses auditives, sur les prothèses dentaires et sur les lunettes, ce qui était attendu depuis vingt ans. Dites-lui aussi que cette majorité a créé la cinquième branche de la sécurité sociale, dotée de 31 milliards d’euros et, à compter de 2025, de ressources affectées, à savoir 0,15 point de CSG. Rappelez-lui enfin qu’elle a dédoublé les classes. Je pourrais multiplier les exemples pour vous convaincre, si j’en étais capable, que l’action de cette majorité est très éloignée des caricatures qu’on en fait.
Je le dis et le répète : nous allons rembourser la dette, grâce à la croissance que nous allons susciter – tel est notre objectif. Nous ne la rembourserons pas en augmentant les impôts, car, après chaque crise, nous avons constaté que les hausses d’impôts tuaient la croissance. En 2008-2009, le choc fiscal – 30 milliards d’euros – a été supporté par les ménages, tandis qu’en 2012-2013, il l’a été par les entreprises. Ces expériences nous montrent que ce n’est pas le bon chemin, donc nous ne le suivrons pas.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je voudrais remercier nos collègues – hélas absents – du groupe de la Gauche démocrate et républicaine pour ce débat sur l’annulation de la dette.
M. Olivier Becht (Agir ens).
L’idée d’annuler la dette peut paraître très sympathique, encore faut-il ne pas avoir besoin d’emprunter par la suite : quand on ne paie pas ses dettes, on ne trouve plus personne, à court terme, pour nous prêter. L’Argentine ou le Venezuela – pays cher au groupe La France insoumise – ne se portent d’ailleurs pas particulièrement bien après leur défaut de paiement.
Qu’il faille s’interroger sur la dette covid est une chose. On peut imaginer un cantonnement ou, à tout le moins, un isolement de cette dette qui permettrait de la rééchelonner, comme nous l’avons fait dans le passé pour d’autres créances – je pense notamment à la « bad bank » créée pour gérer les créances des collectivités territoriales à la suite des déboires de Dexia. Ces pistes sont envisageables.
Pour ma part, je souhaiterais interroger le Gouvernement sur les créanciers de la France. Lorsque l’on emprunte près de 1 milliard d’euros par jour, il vaut mieux se demander qui sont les prêteurs. Quels sont les États étrangers qui détiennent de la dette française et à quelle hauteur la détiennent-ils ?
 Très bonne question !
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
La détention de la dette française est, je viens de le dire, relativement stable. Seule la mise en œuvre de la politique monétaire de la BCE par la Banque de France conduit à déformer cette tendance, mais il ne faut pas s’y tromper : les investisseurs étrangers…
 Qui nous tiennent par la barbichette !
M. Alain Bruneel.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
La détention de la dette française fait l’objet d’une publication trimestrielle par la Banque de France et semestrielle par le Fonds monétaire international. Il en ressort que la dette de l’État est actuellement répartie en quatre quarts : la Banque de France, les résidents, les non-résidents en zone euro, les non-résidents hors zone euro.
Ce sont ces derniers qui suscitent votre interrogation. Il s’agit, je le répète, de pays très divers : il n’y a pas de pays type, hors zone euro, parmi nos prêteurs. À chaque émission d’obligations, nous veillons à garder la possibilité de faire jouer la concurrence. Précisons que le taux de couverture des obligations émises est, depuis quelques années, supérieur à deux, ce qui nous donne une vraie latitude pour choisir et diversifier nos créanciers.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
Mme la présidente.
 Dans le rapport qu’elle a récemment remis, la commission pour l’avenir des finances publiques propose notamment d’« installer une vigie budgétaire pour une approche de long terme » des finances publiques et de l’endettement, autrement dit un gardien de la soutenabilité. « Le renforcement de la transparence des finances publiques passerait par la transformation de l’actuel Haut Conseil des finances publiques en une institution budgétaire indépendante dotée d’un mandat ambitieux et de moyens en propre, à l’image de ce que nous observons dans la plupart des pays qui ont réussi à s’engager dans une plus grande transparence et sincérité budgétaires », explique la commission. Et de poursuivre : « Cette institution se verrait confier la responsabilité de la production indépendante de prévisions. Elle réaliserait les analyses de soutenabilité de la dette. Elle serait chargée du suivi de l’exécution de la trajectoire de finances publiques par rapport à la programmation pluriannuelle. »
Mme Agnès Thill (UDI-I).
Cette recommandation, qui a le mérite de lancer une réflexion pertinente sur nos organismes de programmation et de contrôle budgétaires, pourrait être le point de départ d’un travail fructueux. Monsieur le ministre délégué, envisagez-vous la création d’une telle institution ? Si tel est le cas, serait-elle issue de la transformation du Haut Conseil des finances publiques ou d’une autre entité ? Serait-elle placée auprès de la Cour des comptes ? Comment pourrait-elle s’articuler avec la commission des finances de l’Assemblée nationale ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
De mon point de vue, la vigie de la soutenabilité des finances publiques reste le Parlement, et uniquement lui : c’est lui qui autorise le Gouvernement à lever l’impôt et à procéder à des dépenses. En application de ce principe d’autorisation parlementaire, au cours des dernières années, nous avons toujours évité les décrets d’avance, préférant soumettre au Parlement, autant que cela était nécessaire, des projets de loi de finances rectificative.
À titre personnel, je serais davantage intéressé par un débat sur les compétences du Haut Conseil des finances publiques – ou d’une institution autre – et sur la nature des avis qui lui sont demandés. Il serait utile, par exemple, que le Haut Conseil des finances publiques puisse donner un avis sur les lois de programmation pluriannuelles sectorielles et dire si elles sont compatibles avec la loi de programmation pluriannuelle des finances publiques. Il serait intéressant qu’il donne aussi son avis sur certains éléments qui ont un impact pluriannuel sur les décisions que nous avons à prendre. Un tel débat me semble plus essentiel que celui sur la nature ou le statut juridique de l’organisme. La discussion parlementaire nous donnera l’occasion de trancher ce dernier point au cours des prochaines semaines.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Le maintien des taux d’intérêt à un niveau bas autorise à augmenter l’endettement public sans en ressentir le poids : le coût marginal de l’endettement supplémentaire reste assez faible en termes de charges d’intérêt et la soutenabilité de la dette semble assurée pour le moment. On ne peut pourtant pas ignorer le danger d’une éventuelle remontée des taux d’intérêt. Une reprise de l’inflation, par exemple, serait de nature à modifier les orientations de la politique monétaire de la BCE. Elle se traduirait par une hausse des taux d’intérêt et une méfiance des marchés à l’égard de pays susceptibles de ne pas rembourser leur dette. Il est donc risqué de miser sur le fait que les taux d’intérêt vont demeurer bas à moyen et long terme. Considérez-vous que la France est prémunie face à une éventuelle augmentation des taux d’intérêt ? Je sais que la question a déjà été soulevée et que vous y avez déjà répondu en partie.
M. Michel Castellani (LT).
J’aimerais aussi vous interroger sur le financement du plan de relance. Dès le début de la crise sanitaire, dans le cadre du projet de loi de finances, j’avais soutenu un amendement visant à l’émission de bons du Trésor essentiellement destinés au marché intérieur. Un an plus tard, avez-vous le sentiment que suffisamment de mesures ont été prises pour que l’endettement de l’État soit davantage assumé par l’épargne intérieure, afin de minimiser les risques potentiels que recèle une détention majoritairement étrangère des titres ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
Quant au plan de relance, il est actuellement financé par l’endettement. Compte tenu du niveau actuel des taux, nous considérons que cette stratégie est opportune. Si nous décidions d’emprunter sur le seul marché intérieur, afin de répondre à votre souci de rééquilibrer les sources de financement, nous financerions le plan de relance à des conditions moins avantageuses pour l’État : sans parler de la possibilité juridique de réserver des produits d’emprunt aux acteurs du marché intérieur, je pense que nous serions très certainement amenés à les émettre à des taux assez nettement positifs, ce qui n’est pas le cas lorsque nous émettons des obligations dans les conditions actuelles. C’est pourquoi nous restons fidèles à la stratégie que nous avons défendue lors des débats sur le projet de loi de finances.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 La dette publique doit faire l’objet d’une discussion politique rigoureuse, car ce débat engage la France pour des décennies. Disons les choses très directement : cette dette, dont vous vous plaignez souvent, est en réalité votre meilleur allié, et elle l’était déjà avant la crise sanitaire. C’est en la convoquant que vous appelez de vos vœux de nouvelles réformes antisociales comme celle des retraites.
M. Adrien Quatennens (FI).
La dette d’un État ne peut pas – et ne doit pas – être comparée à la dette d’un ménage. Fort heureusement, la dette d’un ménage n’est pas ramenée à une seule année de ses revenus ! Même si nous devons nous prémunir d’une remontée des taux, commençons par dire qu’ils sont actuellement si bas que la France consacre actuellement moins de ressources pour servir la charge des intérêts qu’en 1981, alors que la dette publique a été multipliée par cinq dans l’intervalle.
Rappelons ensuite que vous êtes responsables, dans la continuité des actions conduites au cours des quinze dernières années, des baisses d’impôts inutiles qui pèsent pour 25 % de la dette publique, sans compter la fraude et l’évasion fiscales, évaluées à 100 milliards d’euros, soit deux fois plus que le service annuel de la dette l’an dernier.
Selon vous, il faudrait maintenant réduire les dépenses publiques afin de retrouver des marges de manœuvre en cas de nouvelle crise. N’est-ce pas précisément en réduisant les dépenses publiques que l’on a rendu nos infrastructures plus vulnérables face à la crise ? N’est-ce pas au nom de la baisse des dépenses publiques que l’on a fermé 120 000 lits à l’hôpital en vingt ans et 7 400 en deux ans, au début de ce quinquennat ? Suivre les vieilles recettes du passé serait criminel sur le plan social. Surtout, cela nous ferait prendre un retard considérable pour réaliser la bifurcation écologique de notre économie, qui va nécessiter énormément d’investissements.
Alors, faisons avancer le débat ! Vous le savez : il est possible pour la Banque centrale européenne de continuer à racheter aux États leurs titres de dette et de les classer en dette perpétuelle. Vous le savez : aux États-Unis, la Réserve fédérale vient d’en racheter pour 2 300 milliards de dollars. Vous le savez : en 1953, il fut décidé d’éponger 50 % de la dette de l’Allemagne.
Bien sûr, vous êtes en désaccord politique avec ces solutions alternatives parce que vous avez besoin de la dette pour justifier votre préférence pour la baisse des dépenses publiques. Mais, à tout le moins, pouvez-vous admettre qu’il existe d’autres solutions que vos vieilles recettes ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 Ça, c’est facile ! On pourrait dire la même chose à propos de Bruno Le Maire, qui est parti lui aussi !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
Je n’y reviens pas en détail, cela a été fait à de multiples reprises, mais nous savons par exemple que la BCE va accroître le rythme de rachat des titres dans le cadre de l’instrument SURE – instrument européen de soutien temporaire à l’atténuation des risques de chômage en situation d’urgence –, qui permet aux États de bénéficier d’un appui plus marqué, notamment sous forme de liquidités, et d’être mieux accompagnés et financés par les marchés. C’est grâce à ce cadre européen, ce cadre communautaire que nous pouvons faire face à la situation que nous vivons, que nous pouvons nous endetter et nous financer sur les marchés.
Allons au bout du débat. Puisque j’interviens sans doute pour la dernière fois ce soir – je ne vois pas le dernier orateur inscrit –, permettez-moi de vous poser à mon tour une question, même si ce n’est pas l’usage : comment imaginez-vous que la France puisse survivre du point de vue financier, faire face à ses engagements, si elle essaie de briser, comme vous le proposez parfois, le cadre communautaire dans lequel elle évolue…
 C’est ce cadre-là qui pose problème !
M. Adrien Quatennens.
M. Olivier Dussopt,
 ministre délégué
 Le débat est clos.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Questions orales sans débat.
La séance est levée.