M. le président, M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre.
M. Bruno Le Roux.
M. Frédéric Lefebvre, Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée chargée des Français de l’étranger.
M. Gaby Charroux, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Thierry Braillard, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Francis Vercamer, M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale.
Mme Claude Greff, M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
M. Laurent Baumel, M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
Mme Isabelle Attard, Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. Arnaud Robinet, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Jean-Paul Tuaiva, M. Victorin Lurel, ministre des outre-mer.
M. Bernard Perrut, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
Mme Patricia Adam, M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre.
M. Olivier Audibert-Troin, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Yann Capet, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Marc Le Fur, M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
Mme Laurence Dumont.
Mme Isabelle Falque-Pierrotin, présidente de la Commission nationale de l’informatique et des libertés.
M. Jean-Marc Manach, journaliste.
M. Loïc Rivière, délégué général de l’Association française des éditeurs de logiciels et solutions Internet.
M. Patrice Martin-Lalande, Mme Marietta Karamanli, Mme Isabelle Attard, Mme Isabelle Falque-Pierrotin, M. Jean-Marc Manach, M. Loïc Rivière.
Mme Axelle Lemaire, M. Lionel Tardy, M. Charles-Ange Ginesy, M. Jean-Marc Manach, Mme Isabelle Falque-Pierrotin, M. Loïc Rivière.
M. Marcel Rogemont, Mme Laurence Dumont, Mme Corinne Erhel, Mme Isabelle Falque-Pierrotin, M. Jean-Marc Manach, M. Loïc Rivière.
Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Réponses de Mme la ministre déléguée aux questions de : M. Patrice Martin-Lalande, Mme Laurence Dumont, Mme Isabelle Attard, M. Joaquim Pueyo, Mme Laure de La Raudière, M. Marcel Rogemont, Mme la ministre, M. Christian Paul, M. Gérard Bapt, Mme Laurence Dumont, M. Patrice Martin-Lalande.
. La séance est ouverte.
M. le président
M. le président.
(Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent.) 
Pour beaucoup de nos concitoyens, le nom de Pierre Mauroy est, de manière indélébile, attaché au département du Nord et à la ville de Lille, aux destinées de laquelle il présidera pendant plusieurs décennies, au point de la personnifier. Les députés que nous sommes garderont aussi le souvenir de ces presque quinze années de mandat au cours desquelles Pierre Mauroy aura porté la voix du département du Nord à l’Assemblée nationale avec une fougue, une chaleur et un humanisme à l’image de cette région si attachante.
Mais Pierre Mauroy restera dans les esprits, bien sûr, comme le premier chef du premier gouvernement d’alternance de la V

L’hémicycle n’oubliera jamais. Nous n’oublierons jamais la puissance de cette voix, de cette stature et de cette gestuelle qui exprimaient la force de conviction d’une grande figure de France.
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
Premier chef d’un gouvernement de gauche de la V

Pierre Mauroy fut un homme politique total. Il fut un homme d’État, de ceux dont la mémoire s’impose à tous. Il fut un grand premier ministre dont les convictions socialistes, réformistes, se renforcèrent à l’épreuve du pouvoir. Il fut un grand européen. Il fut un grand maire de Lille, un bâtisseur inlassable, toujours soucieux de ne pas rompre le lien entre sa ville et les populations des milieux les plus populaires.
Pierre Mauroy était, enfin, quelqu’un de profondément humain et qui aimait profondément la France et les Français.
Un mot revient sans cesse depuis son décès : « affection », celle qui fait la force des liens qu’il avait, au fil des années, tissés avec l’ensemble de sa famille politique, avec les habitants de la métropole lilloise mais aussi avec l’ensemble des Françaises et des Français.
L’Assemblée nationale se souviendra longtemps de Pierre Mauroy. Il en avait connu tous les lieux : les bancs des députés, les bancs du gouvernement, les bancs de l’opposition, les bancs de la majorité, les bancs des jeunes députés, mais aussi les bancs des vieux sages. Ayant connu tous les lieux de cette Assemblée, il continuera de leur appartenir. C’est à chacun d’entre nous que son ambition pour la France se transmet aujourd’hui. C’est en chacun d’entre nous que continuera de battre sa vocation au nom du peuple français.
 Je vous invite maintenant à observer une minute de silence. 
M. le président.
(Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement observent une minute de silence.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Bruno Le Roux, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 C’est le cœur encore serré par l’émotion que le groupe socialiste a rejoint l’hémicycle pour rendre, lui aussi, hommage à Pierre Mauroy. Je tiens à remercier Christian Jacob, le président du groupe UMP, d’avoir accepté d’intervertir les deux premières questions, permettant ainsi au groupe socialiste de remplacer la sienne par cet hommage. 
M. Bruno Le Roux.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP et sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
Ici, Pierre Mauroy était chez lui. Sur les bancs du gouvernement comme sur ceux des parlementaires, sa belle voix, grave et vibrante, s’est élevée pour défendre une certaine idée de la République, une certaine idée de la réforme, une certaine idée de la gauche.
C’est avec François Mitterrand et Pierre Mauroy que l’histoire de la gauche a de nouveau rencontré le destin de la France. Convaincu qu’il était possible de conjuguer responsabilité et ambition, réalisme et progrès social, il a engagé d’importantes conquêtes sociales et créé des libertés nouvelles qui ont marqué des générations entières.
Pierre Mauroy était un visionnaire. Il l’a été pour son pays, il l’a été pour son parti, il l’a été pour sa ville. Ce géant, comme on disait à Lille, mais pas simplement à Lille, refusait les paresses intellectuelles, les positions tactiques et les effets de tribune sans lendemain. Attentif aux plus faibles, il avait depuis son plus jeune âge, et la rencontre avec Léo Lagrange, qu’il racontait, n’y était sûrement pas pour rien, une boussole qui indiquait le cap de la justice et de l’égalité. Il a inspiré les socialistes, c’est évident, mais au-delà, tous ceux qui croient en la capacité de la politique à bouleverser l’ordre des choses, dès lors qu’elle préfère l’action à la proclamation.
Pierre Mauroy savait que c’est ici et maintenant que l’avenir s’invente. Il savait réconcilier le réel et l’idéal. Pierre Mauroy savait mettre du bleu au ciel. Dans ses mémoires, il écrivit : « Les hommes passent avec le reste. Les justes causes, elles, ne meurent pas. » Avec Pierre Mauroy, la cause et l’homme ne font qu’un. Il est, ici, notre ami. Au nom du groupe socialiste, je veux dire que son souvenir, sa générosité et son action resteront à jamais gravés dans nos mémoires. 
(Mmes et MM. les députés des groupes SRC, écologiste, RRDP et GDR se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI. – Quelques députés du groupe UMP se lèvent également.)
 Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter la bienvenue aux deux députés élus dimanche dernier :
M. le président.
M. Meyer Habib, dans la huitième circonscription des Français établis hors de France ;
M. Frédéric Lefebvre, dans la première circonscription des Français établis hors de France. 
(Mmes et MM. les députés du groupe UMP applaudissent vivement, beaucoup d’entre eux debout.)
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Permettez-moi tout d’abord de m’associer à l’hommage qui vient d’être rendu à l’ancien Premier ministre Pierre Mauroy, un homme de conviction et de courage. 
M. Frédéric Lefebvre.
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Monsieur le Premier ministre, je dirai d’abord un mot pour rendre la victoire à ceux qui, dans la circonscription dans laquelle j’ai défendu les couleurs de ma famille politique, l’ont portée, les Françaises et les Français d’Amérique du Nord. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
J’ai eu des échanges sur ce point avec votre ministre de la santé et j’aimerais évoquer un sujet très important, la situation des infirmières du Québec.
Je souhaite que nous puissions agir de concert pour défendre ces infirmières, qui vivent de graves difficultés. Je demande à chacun d’être attentif : en effet, des centaines d’infirmières françaises vivent dans la précarité, dans un système à deux vitesses. Il faut l’appui du Gouvernement. Une réunion doit se tenir le 25 juin au sujet de l’arrangement de reconnaissance mutuelle sur la question de l’équivalence des diplômes.
Je souhaite que le Gouvernement s’engage à appuyer le combat de ces infirmières, et notamment à défendre et à reconnaître l’équivalence de leurs diplômes, afin que celles qui ont obtenu le leur avant 2012 soient traitées de manière équitable avec celles qui l’ont eu après. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des Français de l’étranger.
M. le président.
Mme Hélène Conway-Mouret, 
ministre déléguée chargée des Français de l’étranger.
Je vous remercie pour votre question qui me permet de vous présenter l’une des priorités de mon ministère : accompagner la mobilité professionnelle à l’international. Cette mobilité est bien sûr facilitée par la reconnaissance des diplômes et des qualifications professionnelles, sujet que le Premier ministre Jean-Marc Ayrault a d’ailleurs abordé lors de sa visite au Québec avec Mme Pauline Marois.
Comme vous l’avez rappelé, je présiderai le 25 juin la cinquième réunion bilatérale de l’entente entre la France et le Québec en matière de reconnaissance professionnelle.
Aujourd’hui, soixante-dix arrangements de reconnaissance mutuelle ont été conclus, concernant les métiers de l’artisanat comme des professions réglementées. À la fin de 2012, 753 personnes formées en France avaient fait reconnaître leurs qualifications.
Il existe encore quelques difficultés, notamment pour les infirmières françaises formées en France avant 2012 puisque celles qui ont été formées après 2012 ont un statut différent au Québec.
Je peux vous assurer que j’évoquerai cette question lors de la réunion du 25 juin et proposerai à cette occasion qu’un groupe de travail franco-québécois soit constitué sur ce sujet pour soumettre des recommandations aux secrétaires généraux de l’entente, dans l’esprit de ce qui a été convenu entre nos deux Premiers ministres.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Le groupe GDR s’associe de tout cœur à l’hommage rendu à Pierre Mauroy. 
M. Gaby Charroux.
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Cette question s’adresse à M. le ministre chargé des transports.
Le corridor de fret n

Cela se fera au détriment de Marseille.
Ce schéma logistique, qui favorise la massification des marchandises au profit des ports du Benelux, est vécu comme un énième détournement de nos trafics naturels. En outre, toute massification agit sur la politique tarifaire et la concurrence, si elle doit être de mise, ne peut conduire à affaiblir nos ports.
La réforme portuaire, acceptée par les syndicats, devait permettre un développement technique, économique et social majeur. Or le port de Marseille ne bénéficie pas de tous les engagements annoncés.
Ce corridor, en l’état, va à l’encontre des propos du Président de la République la semaine dernière à Marseille, et atténue durablement les moyens de développement de ce grand port.
M. Geoffroy Caude, délégué général de l’Union des ports de France, considère que la majorité de nos ports sont situés à l’écart de ces corridors, ou mal reliés à eux, notamment Marseille.
La configuration des bassins Ouest du grand port maritime de Marseille n’est pas acceptable. Avec le corridor de fret 2, ce sont 20 millions de tonnes qui vont échapper à Marseille.
Monsieur le Ministre, je vous demande que ce corridor soit modifié…
 Merci, monsieur Charroux.
M. le président.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche. 
La France est la cinquième puissance portuaire européenne, forte de 360 millions de tonnes de fret et de 30 millions de passagers. Elle est le deuxième espace maritime mondial. Pour autant, les ports français font face à une concurrence très vive.
C’est pourquoi nous avons lancé, sous l’autorité du Premier ministre, une stratégie nationale de relance portuaire, qui a été annoncée il y a quelques semaines. J’étais aux côtés de M. le Président de la République à Marseille la semaine dernière pour saluer cette vitrine du savoir-faire maritime français, le 
Jules Verne
En ce qui concerne Marseille, puisque j’ai eu l’occasion de revoir les acteurs du portuaire, un certain nombre de travaux sont engagés, notamment pour permettre la liaison avec l’hinterland. C’est le cas notamment du terminal de Fos 2XL, ce sera le cas en 2015 de la liaison fluviale grand gabarit reliant Fos et le canal du Rhône, et c’est vrai également de la forme 10, qui permettra la construction d’un nouveau bateau-porte.
En outre, vous le soulignez, Marseille est accrochée à l’axe rhodanien, qui est un enjeu pour le trafic avec l’hinterland.
De ce point de vue, l’amélioration des dessertes terrestres du port est un enjeu majeur. C’est vrai de la déviation de Miramas, c’est vrai également de l’ensemble des travaux autour de Martigues-Port-de-Bouc. Par ailleurs, le réseau central fret des RTE-T permettra pour les corridors est-ouest mais également nord-sud de donner une opportunité à Marseille.
Je sais pouvoir compter sur Marie-Arlette Carlotti et l’ensemble des élus locaux pour réaffirmer cet enjeu majeur. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Notre groupe s’associe à l’hommage rendu à Pierre Mauroy, homme d’État que nous avons accompagné dans ses combats politiques. 
M. Thierry Braillard.
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Monsieur le ministre du travail et de l’emploi, je vous accompagnais hier sur le terrain, à Lyon, dans le quartier de Perrache, où nous avons rencontré une association dispensant une formation pour les salariés et les demandeurs d’emploi afin d’améliorer leur maîtrise du français.
Je sais que la lutte contre le chômage est la priorité de ce gouvernement,…

Un député du groupe UMP.
 …et notamment la lutte contre le chômage des jeunes, qui a atteint dans notre pays un niveau insupportable. 
M. Thierry Braillard.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
J’entends l’opposition vous critiquer sur nos résultats, alors que nous avons voté dans cette assemblée des dispositifs qui entrent à peine en application. Dois-je rappeler que la loi de sécurisation de l’emploi n’est même pas encore promulguée ? Une politique de combat contre le chômage doit être appréciée sur la durée.
D’ailleurs, sur le bilan en matière d’emploi des cinq dernières années de la droite au pouvoir, l’histoire a rendu son verdict.
 La crise aussi !
Un député du groupe UMP.
 C’est un énorme échec : 724 000 chômeurs de catégorie A en plus, un taux de chômage des jeunes qui a atteint les 24 %. Et comme solution, l’UMP, à l’instar de M. Fillon sur France 2, n’a de cesse, depuis des mois, de ressortir les heures supplémentaires défiscalisées 
M. Thierry Braillard.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
(Mêmes mouvements.)
D’ailleurs, chers collègues de l’opposition, ne croyez-vous pas que, plutôt que de réfléchir à donner plus de travail à ceux qui en ont déjà, il vaut mieux s’occuper d’en trouver à ceux qui n’en ont pas ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous rappeler les différents dispositifs mis en place ainsi que les résultats que vous connaissez déjà ou que vous escomptez d’ici à la fin de l’année ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur quelques bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Comment agissons-nous ? D’abord en favorisant la croissance économique, car c’est par la croissance retrouvée que pourront se créer des emplois. 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
(Mêmes mouvements.)
Mais cela ne suffirait pas, à ce stade : il faut aussi encourager les entreprises à embaucher, tout particulièrement des jeunes, ceux qui sont restés au bord du chemin. Car parmi le million de chômeurs de plus, on trouve principalement des jeunes qui, au cours des cinq dernières années, ont fait les frais de politiques inadaptées à la situation économique et sociale de la France.
Le contrat de génération vient d’être adopté et publié ; il entre en pleine application et les entreprises qui veulent s’inscrire dans cette démarche sont déjà très nombreuses. Le crédit d’impôt compétitivité emploi – je souligne le mot « emploi » – va mettre de l’argent à disposition des entreprises pour investir et embaucher. Et, bien sûr, les emplois aidés sont absolument décisifs aujourd’hui pour répondre à un certain nombre de situations totalement inadmissibles : pour les jeunes sans emploi et sans formation, ce sont les emplois d’avenir.
Monsieur le député, vous l’avez vu hier à Lyon, et c’est comme cela sur l’ensemble du territoire français : ça y est, ça a démarré, ça marche fort, les emplois d’avenir ! 
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.) 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Le groupe UDI s’associe à l’hommage rendu à Pierre Mauroy. 
M. Francis Vercamer.
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 Ça a bien changé !
Un député du groupe UMP.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, la réforme des rythmes scolaires, qui, je cite, « s’applique de plein droit dès la rentrée 2013 », soulève deux nouvelles incertitudes pour les familles et les élus locaux préparant cette rentrée.
M. Francis Vercamer.
D’une part, par une lettre du 24 janvier, vous vous engagiez auprès des maires sur l’assouplissement des taux d’encadrement des activités périscolaires. Or le Conseil d’État vient de rejeter le projet de décret sur ce sujet.
D’autre part, le doute reste complet quant aux modalités de participation des caisses d’allocations familiales au financement des temps d’activités périscolaires.
Vous comprenez bien l’inquiétude des familles et des élus locaux, alors que le temps presse, à un mois des vacances d’été. Les communes organisent, en ce moment même, les recrutements d’animateurs, planifient les activités et lancent les inscriptions des enfants pour la rentrée.
J’ajoute que ces deux incertitudes cumulées entraîneraient, pour les communes qui mettent en œuvre la réforme dès septembre prochain, un surcoût considérable, susceptible de remettre en cause le bon déroulement de la rentrée scolaire. Il est donc urgent de clarifier les conditions de mise en œuvre de cette réforme.
Ma question est donc simple : au bout du compte, quel sera le taux d’encadrement en vigueur à la rentrée 2013 ? Quelles garanties pouvez-vous apporter aux communes quant au financement des caisses d’allocations familiales pour les temps d’activités périscolaires ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 
ministre de l’éducation nationale.
Pour ce qui est des taux d’encadrement, malgré la décision de la section sociale du Conseil d’État, nous conserverons un encadrant pour quatorze enfants de moins de six ans et pour dix-huit enfants de plus de six ans, taux que nous avions décidés après consultation des collectivités locales. Cela fonctionnera. Le Conseil d’État ne s’est pas prononcé sur le fond et nous recherchons avec lui, sur la forme, les moyens de concrétiser cela dès la rentrée.
Pour ce qui est du financement, il s’agit d’une rumeur. La Caisse nationale des allocations familiales prend pleinement sa responsabilité, à la fois pour le temps périscolaire pris en charge de façon supplémentaire avec la réforme des rythmes, et pour toutes les autres activités périscolaires, en particulier les accueils de loisir, déjà pris en charge.
La loi, vous le savez, a inscrit le fonds d’aide aux communes à son article 47. Nous recevrons jeudi une dernière fois les associations d’élus pour leur présenter le décret que nous avons préparé. Je pourrai donner des instructions dès la semaine prochaine.
Sur les deux sujets qui vous inquiètent légitimement, je peux ainsi vous apporter l’assurance que les choses fonctionneront comme il se doit. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à Mme Claude Greff, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre du redressement productif, Goodyear, Lafarge ou Petroplus : on ne compte plus les sites industriels en difficulté dans la France de François Hollande. 
Mme Claude Greff.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
 Qu’il est loin déjà le temps où vous montiez sur les estrades syndicales pour tenir aux salariés un discours enjôleur, mais trompeur… Aussi à Florange n’ont-ils pu que dresser une stèle à la mémoire de vos engagements. Aujourd’hui, ce sont les salariés de Michelin qui s’interrogent sur votre absence de politique industrielle. Les dirigeants de la société en effet pointent « la question du coût du travail » et « un droit du travail complexe » dans la décision de fermeture de l’activité poids lourds à Joué-lès-Tours.
Mme Claude Greff.
En Indre-et-Loire, 730 salariés – soit autant de familles et de vies cassées – vont devoir assumer ce traumatisme. Votre gouvernement et le député de la circonscription étaient au courant de cette situation depuis bien longtemps. Michelin a signé votre pacte de compétitivité. Or je tiens à rappeler que c’était un outil de votre fameuse boîte, qui était censé aider les entreprises.
Dans ce dossier, comme depuis un an, votre responsabilité est grande. Vous avez rayé d’un trait de plume la fiscalité anti-délocalisation et la TVA compétitivité. Une récente étude de Ernst & Young montre d’ailleurs la perte d’attractivité de la France. Votre stratégie de la défausse permanente, sur le mode du « c’est pas moi, c’est la faute du précédent gouvernement » ne tient plus, et ne dupe plus personne. Cette argumentation que vous utilisez tout le temps nourrit la montée des populismes, ne l’oubliez pas ! Vous devrez un jour en rendre des comptes. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le ministre, poserez-vous cette fois dans les magazines en bonhomme Michelin plutôt qu’en marinière ?
 Eh, on se calme !
M. Alexis Bachelay.
 Quelle désillusion pour ceux qui avaient cru au changement ! Sachez, monsieur le ministre, que les mensonges ne tiennent jamais longtemps. Allez-vous enfin prendre des mesures pour que la France progresse ? 
Mme Claude Greff.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Merci, madame. La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président.
M. Arnaud Montebourg, 
ministre du redressement productif.
 Mais concrètement ? Nous voulons des faits !
M. Marc Le Fur.
M. Arnaud Montebourg, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Madame Greff, je voudrais vous donner quelques informations que vous semblez ignorer. Michelin n’a pas seulement annoncé la fermeture de Joué-lès-Tours, mais également un plan d’investissement massif sur quatre ans en France, pour près d’un milliard d’euros – 800 millions d’euros pour être exact. Il a annoncé le maintien de sa base industrielle France pour une capacité maintenue de production de 1 600 000 pneus de poids lourds par an. Michelin a même annoncé son intention d’accroître la production française par les exportations. Il a souhaité réorganiser, en doublant ses capacités, une usine semblable à La Roche-sur-Yon, ce qui correspond à une fusion avec l’usine de Joué-lès-Tours. Cela permettra à cette usine de se battre à armes égales avec la concurrence chinoise et indienne dans le pneumatique. Enfin, Michelin a annoncé la création de 450 emplois : 220 à Montceau, 90 au Puy et 170 à La Roche-sur-Yon.
 Mais pour Joué-lès-Tours ?
Mme Claude Greff.
M. Arnaud Montebourg, 

 Mais pour Joué-lès-Tours ?
Mme Claude Greff.
M. Arnaud Montebourg, 

 La parole est à M. Laurent Baumel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre du redressement productif, la direction du groupe Michelin a annoncé hier la suppression d’ici au premier semestre 2015 de 730 emplois sur les 960 que compte aujourd’hui son site de Joué-lès-Tours, dans ma circonscription. Certes, Michelin semble inclure cette décision dans un plan d’ensemble comprenant des investissements importants en France. Néanmoins, cette décision est, selon vos propres mots, monsieur le ministre, une « déflagration » pour Joué-lès-Tours et la Touraine. C’est un véritable choc, aussi bien pour les salariés qui vont perdre leur emploi que pour leurs familles, les sous-traitants qui travaillaient pour Michelin et l’ensemble du tissu économique local.
M. Laurent Baumel.
Comme pour d’autres territoires qui ont subi ce type de décisions, je pense à tous ces salariés qui ont acheté leur maison, construit leur vie familiale et qui ne pourront accepter d’être déplacés comme des pions dans un plan de reclassement. Au-delà des salariés, c’est un territoire qui se sent abandonné, car Michelin fait partie de son histoire depuis cinquante ans. Les Tourangeaux ont beaucoup donné à ce groupe et contribué à ce qu’il devienne le fleuron industriel mondial que l’on connaît. Dans ces conditions, monsieur le ministre, les élus et la population ne pourront se satisfaire de mesures d’accompagnement.
Certes, nous sommes conscients de la baisse du marché du pneu poids lourds, mais nous voulons d’abord connaître le bien-fondé industriel, et non simplement financier, d’une décision de regroupement de toute cette activité sur le seul site de La Roche-sur-Yon, surtout lorsque l’on considère les deux milliards d’euros de bénéfice réalisés par le groupe l’année dernière et sa responsabilité morale et humaine vis-à-vis de la Touraine. Nous demandons que Michelin réinvestisse aussi sur le site de Joué-lès-Tours pour y développer de nouvelles activités économiques et de nouveaux emplois industriels.
C’est pourquoi, monsieur le ministre, nous souhaiterions savoir si vous êtes entré en contact avec la direction de Michelin pour obtenir des explications…
 Mais il le savait depuis longtemps !
Mme Claude Greff.
 …sur ce qui a motivé ses choix. Pouvez-vous nous dire si le Gouvernement compte interpeller le groupe Michelin afin d’obtenir la garantie que celui-ci investisse à Joué-lès-Tours ? 
M. Laurent Baumel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
M. le président.
M. Arnaud Montebourg,
 ministre du redressement productif.

 Trop de charges !
Plusieurs députés du groupe UMP.
ministre. Les premières mesures sont les mesures d’âge pour les salariés les plus âgés, avec une prise en charge par Michelin de l’accompagnement vers la retraite. S’agissant des 430 salariés qui ne sont pas concernés par ces mesures d’âge, nous avons demandé au groupe qu’il se débrouille et qu’il assume sa responsabilité économique, sociale et humaine. Premièrement, il doit proposer à ceux qui n’accepteront pas la mobilité à l’intérieur des autres sites Michelin de retrouver un travail dans la région de Tours. 
M. Arnaud Montebourg, 
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Ah, chapeau !
M. André Chassaigne.
M. Arnaud Montebourg,

L’ensemble de ces éléments m’amène à vous proposer que les élus du territoire, le Gouvernement et les partenaires sociaux entrent en dialogue avec la direction de Michelin, de manière à ce que la responsabilité de celle-ci, qui est engagée, soit effectivement exercée. Nous l’avons fait dans d’autres dossiers. Nous savons le faire. Si tout le monde s’y met, nous pourrons réussir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le président, chers collègues, le groupe écologiste s’associe à son tour à l’hommage de la nation à Pierre Mauroy. 
Mme Isabelle Attard.
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et RRDP.)
Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée chargée des PME, de l’innovation et de l’économie numérique.
Un projet de règlement européen sur la protection des données personnelles est actuellement débattu au Parlement européen. Il vise à mieux protéger les citoyens face aux nouveaux dangers de dissémination de leurs données personnelles. Les grandes entreprises informatiques, telles que Google, Microsoft, Facebook ou Apple, ne supportent pas cette volonté de protection des citoyens. Elles ont d’ailleurs lancé une opération de 

Les risques sont nombreux. Ainsi, les données de Facebook permettent déjà de déterminer les affinités politiques ou l’orientation sexuelle, même lorsqu’elles ne sont jamais affichées. Jeudi dernier, le lanceur d’alerte Edward Snowden, ancien de la CIA et de la 
National Security Agency

Dans les années trente, les Pays-Bas ont organisé, avec un système IBM, un recensement religieux de leur population pour déterminer le financement des cultes. Lors de l’invasion des Pays-Bas en mai quarante, ce fichier a permis aux nazis d’éliminer les Juifs très rapidement. Cela démontre bien qu’une base de données personnelles couvrant toute la population européenne peut permettre des usages infiniment plus inquiétants que ne le disent leurs promoteurs.
Madame la ministre, vous avez annoncé un projet de loi « Protection des données personnelles » en février dernier. Quand sera-t-il présenté en Conseil des ministres ? Quelles mesures prendra le Gouvernement pour s’assurer que les entreprises et le gouvernement américains n’accèdent pas à des quantités effarantes de données privées concernant les citoyens français ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Les données personnelles sont le carburant de l’économie de la connaissance et des services de demain. Mais vous avez raison : leur exploitation massive, qui est source de création de valeur, révèle aussi de nouveaux dangers. La protection des données personnelles est donc un enjeu absolument majeur. C’est pourquoi, dans le cadre des négociations sur ce règlement européen, notre objectif est de combiner protection des données des personnes et dynamisme du secteur numérique. Il s’agit de garantir aux entreprises une concurrence équitable avec les acteurs extra-européens et de limiter leurs charges administratives, mais aussi de donner aux individus utilisateurs le contrôle de leurs données et de leur permettre de s’adresser à la CNIL. Un tel équilibre n’était pas garanti par la proposition d’accord soumise au Conseil européen la semaine dernière, et c’est pourquoi la garde des sceaux, au nom du gouvernement français, a refusé d’y souscrire.
Sur la question des transferts de données, notamment hors d’Europe, sachez que nous veillerons à exiger des garanties très fortes en la matière car la situation actuelle n’est pas du tout satisfaisante. Les règles du 
Safe Harbor
Enfin, s’agissant du projet de loi numérique que vous avez également évoqué et qui a été annoncé en février, il fait l’objet d’un travail avec les ministères de l’intérieur et de la justice. Son objectif sera de protéger les libertés en ligne en donnant plus de droits aux personnes et plus d’importance au rôle de la CNIL.
Nos exigences, madame la députée, sont extrêmement fortes pour éviter un « Bolkestein » des données personnelles. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Arnaud Robinet, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales, alors que vendredi paraît le rapport Moreau, ma question concerne la future réforme des retraites, que vous avez bien du mal à engager… Et pour cause ! Confrontés à la réalité du terrain et non plus baignant dans les fantasmes que vous entreteniez du temps où vous étiez dans l’opposition, vous et vos collègues vous retrouvez tellement embourbés dans vos mensonges que vous ne savez plus si vous devez reculer ou avancer.
M. Arnaud Robinet.
2003 : le Parti socialiste dénonce, par la voix de son porte-parole Benoît Hamon, la décision du Gouvernement d’allonger la durée de cotisation. Quelques mois plus tard, dans le texte de sa motion pour le congrès de Dijon, François Hollande promet de « conserver le départ à la retraite à soixante ans ».
2010 : vous annoncez tambour battant « un retour à l’âge légal à soixante ans ». 
(« Eh oui ! »
sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
2012 : alors là, c’est le grand flou.... On ne sait plus qui écouter dans la cacophonie ambiante de votre camp, où seule compte la victoire. Vous érigez l’âge légal de soixante ans en totem, excluant tout allongement de la durée de cotisation avant au moins 2020 – mais force est de constater qu’il y avait bien un loup derrière tout cela.
Enfin, il y a encore quelques jours, vous excluiez avec force et conviction l’idée même de travailler plus longtemps.
À ce niveau d’incohérence, l’on peut se demander s’il s’agit de mensonges ou d’incompétence. 
(« Les deux ! » sur de nombreux bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Résultat : sur ce sujet comme sur tant d’autres, votre gouvernement est complètement perdu ! Dernier exemple en date : dimanche dernier, la porte-parole du Gouvernement a peiné pour trouver un exemple de réforme menée par le gouvernement de gauche dans le domaine des retraites. La raison est simple : il n’a jamais rien entrepris sur le sujet !
Le mensonge a été l’oxygène de votre campagne présidentielle, mesdames, messieurs les socialistes ; aujourd’hui, il vous asphyxie et empêche le pays d’avancer.
Au sujet des retraites, ce que nous attendons de vous, madame la ministre, et de votre gouvernement est simple : ramener tous les régimes aux mêmes conditions, à savoir même durée de cotisation, même âge de départ à la retraite et même mode de calcul ; pas de mesure hypocrite en jouant uniquement sur la durée de cotisation. 
Madame la ministre, ma question est simple : à l’heure où il est plus que temps de se mettre au travail et de ne plus promettre tout et n’importe quoi, serez-vous enfin capable, face à la représentation nationale, de dire la vérité aux Français et donner les grandes lignes de la réforme des retraites ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
 ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Monsieur le député, je vous prie de bien vouloir excuser Marisol Touraine, retenue en ce moment au Sénat, et qui aurait certainement aimé répondre à votre question. 
M. Michel Sapin,
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Elle s’est défilée !
M. Bernard Accoyer.
M. Michel Sapin,

(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
(Mêmes mouvements.) 
(Mêmes mouvements.)
Comment donc allons-nous agir ? Tout d’abord, monsieur le député, contrairement à ce que vous et votre majorité avez fait, nous allons agir par le dialogue 
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP)
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, chers collègues, avant de poser ma question à M. le ministre des outre-mer, M. Victorin Lurel, je voudrais saluer la performance et la qualité du travail fourni par notre délégué junior, Laurent Peretti, qui mérite des applaudissements. 
M. Jean-Paul Tuaiva.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur de nombreux bancs.)
Monsieur le ministre, lors des élections territoriales du 6 mai dernier, les Polynésiens ont marqué à plus de 70 % leur attachement à la République. Le gouvernement nommé le 17 mai dernier hérite d’une gestion indépendantiste catastrophique : 30 % des Polynésiens vivent sous le seuil de pauvreté ; le taux de chômage s’élève à plus de 25 % ; près de 15 000 emplois ont été détruits, des centaines d’entreprises ont fermé ; la protection sociale polynésienne est en péril.
Durant cette sombre période, les Polynésiens ont eu un profond sentiment d’abandon de la part de l’État. C’est sur ce terreau de détresse sociale qu’a prospéré l’illusion de l’indépendance.
Aujourd’hui, le nouveau gouvernement de la Polynésie française souhaite résolument se tourner vers l’avenir. Il s’est engagé dans une politique de redressement des finances publiques, de diminution de la dépense et de réforme fiscale. Ce préalable permettra une relance économique au travers de la commande publique et des conventions de coopération entre les secteurs public et privé.
Si le gouvernement polynésien assume pleinement ses responsabilités, il ne saurait être privé de la solidarité nationale pour l’accompagner dans ses efforts de redressement et de développement. Les Polynésiens souhaitent qu’un dialogue serein et constructif avec l’État soit renoué et veulent surtout croire en la présence de la France à leurs côtés dans ces moments difficiles.
Comment l’État envisage-t-il son soutien au gouvernement de la Polynésie française afin de l’accompagner dans ses efforts de redressement ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre des outre-mer.
M. le président.
M. Victorin Lurel,
 ministre des outre-mer.
Vous m’interrogez sur le soutien de l’État au développement économique et social de la Polynésie française. Ma réponse sera simple et elle a d’ailleurs déjà été donnée il n’y a pas si longtemps dans cet hémicycle.
Le Gouvernement conduit par Jean-Marc Ayrault respecte scrupuleusement un principe simple et cardinal : servir également tous les Français quels que soient leurs origines ou leurs territoires. Lorsque nous sommes arrivés en mai 2012, nous avons trouvé une situation financière et budgétaire singulièrement dégradée 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous avons signé une convention portant plan d’assainissement et de redressement et nous avons immédiatement débloqué 50 millions d’euros qui avaient été votés, tenez-vous bien, en loi de finances rectificative de 2011. L’ancien gouvernement refusait de débloquer ces fonds-là. C’est aujourd’hui chose faite.
Ce plan de redressement prévoyait aussi d’apporter la garantie de l’État pour que la Polynésie puisse avoir accès au crédit bancaire. La banque SOCREDO a accepté de financer l’assemblée et le pays pour un montant de 40 millions d’euros, avec la garantie de l’Agence française de développement qui était obstinément refusée auparavant.
N’ayez crainte, ce Gouvernement restera impartial en Polynésie comme ailleurs. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Plus haut, toujours plus haut, est-ce l’objectif du Gouvernement, monsieur le Premier ministre ? Nous pourrions le partager s’il ne s’agissait pas hélas du chômage et de son record historique, de l’augmentation des impôts, des charges sociales et des dépenses publiques.
M. Bernard Perrut.
Nombre d’indicateurs économiques sont dans le rouge ; le pouvoir d’achat et la consommation diminuent ; des entreprises sont en difficulté et certaines disparaissent dans chacune de nos circonscriptions. Enregistrer 50 000 chômeurs de plus chaque mois, ce n’est pas acceptable. Trop, c’est trop.
La situation est grave, mes chers collègues, et nos concitoyens nous alertent chaque jour sur leurs difficultés. Les jeunes et les seniors sans emploi sont désespérés ; les retraités s’estiment oubliés ; la famille est attaquée et les classes moyennes, qui travaillent et ont des enfants, deviennent les mal aimés du Gouvernement. Après les allocations familiales, irez-vous, monsieur le Premier ministre, jusqu’à diminuer les aides aux personnes dépendantes, comme la presse s’en fait l’écho ?
Ces derniers jours, les perspectives se sont encore alourdies dans deux domaines : les chiffres de la délinquance ne font que monter car le laxisme et la culture de l’excuse ne favorisent pas la sécurité ; et il faut déplorer une nouvelle hausse prévisible du déficit de la Sécurité sociale.
Devant une telle faillite de votre politique économique et un avenir aussi sombre, monsieur le Premier ministre, vous qui êtes au pouvoir depuis plus d’un an et ne pouvez plus critiquer vos prédécesseurs, quand allez-vous prendre vos responsabilités et agir avec efficacité pour que nous sortions de la crise comme le font d’autres pays ?
Pour conclure, je voudrais dire à M. Sapin que si l’actuelle majorité avait voté pour notre réforme des retraites, nous n’en serions certainement pas là aujourd’hui. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
(Mêmes mouvements.)
Vous ne vous rendez pas compte qu’en procédant ainsi vous donnez de notre pays – je dis bien de notre pays et non pas de tel ou tel gouvernement – une image négative qui n’est pas conforme à la réalité. La France est un grand pays, la cinquième puissance économique du monde et la deuxième de l’Union européenne. C’est un pays moteur de l’Union européenne.
Ce gouvernement, conduit par Jean-Marc Ayrault, sous l’impulsion du Président de la République, s’emploie à redresser le pays 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Je pourrais faire une réponse aussi évasive que la question, mais je me limiterai à quelques points pour vous dire comment nous redressons ce pays. Hier, j’étais dans la région Poitou-Charentes avec Nicole Bricq. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
Mme Catherine Coutelle.
M. Pierre Moscovici, 

 (Exclamations continuelles sur les bancs du groupe UMP)
Nous avons visité de belles entreprises qui bénéficient de l’extension du crédit d’impôt recherche qui permet d’innover. Nous avons visité de belles entreprises qui mettent en œuvre les emplois d’avenir ou les contrats de génération.
Voilà la politique que nous menons. C’est une politique de redressement qui commence à porter ses fruits. Si la France se trouve dans une position compliquée dans la zone euro, l’indice de la production industrielle s’améliore et la croissance devrait repartir au prochain trimestre.
Vous devriez être à nos côtés pour redresser la France plutôt que de la dénigrer comme vous le faites. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Patricia Adam, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur, M. Manuel Valls.
Mme Patricia Adam.
La mort de Clément Méric, il avait dix-huit ans, a provoqué une vive émotion dans ma ville, dans sa ville, Brest, parmi ceux qui le connaissaient et bien au-delà, comme dans l’ensemble de la communauté nationale. Par respect pour sa mémoire et la douleur de ses parents, je veux porter ici le témoignage d’amis proches de sa famille.
Clément était un garçon d’une grande intelligence, et d’une maturité précoce. Il avait été brillamment reçu au baccalauréat, alors qu’il était à peine sorti d’une maladie grave. Avec courage. Il avait été reçu à Sciences Po dans la foulée. C’était aussi un amateur de musique, de littérature et de tas de belles choses. Il avait des convictions politiques bien affirmées, mais nullement sectaires. Au cœur de ses convictions, se trouvaient le refus de l’injustice mais aussi la non-violence.
Monsieur le ministre, les circonstances tragiques de son décès sont insupportables. Cet acte odieux est avant tout l’expression de la haine et de la violence. Ces valeurs sont prônées en France par des groupes d’extrême-droite.
 Ben voyons !
M. Yves Fromion.
 Nous devons bien en mesurer l’importance, car c’est le contrat républicain que ces groupes voudraient détruire. Dans une vieille démocratie comme la nôtre, la liberté d’expression est protégée mais la violence n’est pas tolérée, elle n’est jamais admise. Partout en France, la jeunesse s’est rassemblée pour le rappeler : la haine fait reculer l’humanité. Cet élan républicain de la jeunesse est l’honneur de notre pays.
Mme Patricia Adam.
Monsieur le ministre, vous avez tiré des conclusions fortes de cet événement. Pourriez-vous, s’il vous plaît, nous indiquer les mesures que vous avez prises ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
Mesdames, messieurs les députés, le Gouvernement ne tolèrera pas la violence, ne tolèrera pas que se diffusent la haine, le racisme, la xénophobie, l’antisémitisme, l’homophobie, toutes les formes de haine et de violence qui peuvent conduire jusqu’à la mort. Alors, oui, le Gouvernement est déterminé à agir. D’ailleurs, la justice a déjà commencé à agir, puisque, comme vous le savez, l’enquête qui a été diligentée par le parquet, avec le concours de la police judiciaire, a très vite mené à des arrestations. Le ministre de l’intérieur, Manuel Valls, a particulièrement veillé à ce que les forces de police soient mobilisées pour aller vite et, aujourd’hui, plusieurs interpellations ont permis des mises en examen. Je fais toute confiance à la justice pour que les responsables de cet acte odieux soient jugés et condamnés sévèrement grâce aux lois que notre République s’est données et que vous-mêmes, mesdames et messieurs les députés, avez pu voter.
Mais le mal est plus profond. Quand un jeune homme, chéri de ses parents, apprécié de tous, profondément engagé dans la défense de ses idéaux, meurt dans un tel drame, c’est notre République qui est atteinte, et c’est notre République que nous devons défendre. Et nous devons de toutes nos forces barrer la route à ces idées qui, malheureusement, demeurent encore, et parfois prospèrent, des idées d’inspiration fasciste, des idées d’inspiration néo-nazie, qui ont fait tant de mal à la France, et tant de mal à l’Europe.
C’est pourquoi j’ai demandé au ministre de l’intérieur, comme également, à la garde des sceaux, de regarder ce que nous pouvions faire sur la base de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure issu de la loi du 10 janvier 1936, de regarder les conditions de dissolution des groupuscules d’extrême-droite qui provoquent la haine raciale que je viens d’évoquer.
 Et ceux d’extrême-gauche ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
 S’il vous plaît !
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Vives exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 On écoute la réponse du Premier ministre !
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous êtes un provocateur !
M. Yves Fromion.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
 Avec qui ?
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
 Le fascisme de gauche est en marche !
M. Yves Fromion.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. Olivier Audibert-Troin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Mea question s’adresse à monsieur le Premier ministre, mais, en premier lieu, je souhaite adresser aux otages français retenus au Sahel depuis maintenant pratiquement 1 000 jours une pensée, une pensée de cette terre de France qu’ils aiment tant, et de la représentation nationale solidaire face à l’épreuve qu’ils traversent et que traversent leurs familles.
M. Olivier Audibert-Troin.
Monsieur le Premier ministre, toutes les violences, toutes les haines sont condamnables, celles des groupuscules d’extrême-droite, certes, mais aussi celles des groupuscules d’extrême-gauche. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le Premier ministre, votre équipe est en place depuis un an. Un premier bilan peut donc être dressé, notamment en matière de sécurité, droit fondamental pour chacun de nos concitoyens.
Les résultats obtenus sont désormais les vôtres. Ils sont à vous et à vous seul. Cambriolages : de + 5 % à + 14 %. Vols avec violence : de + 3 % à + 5 %. Vols à la tire : de +13 % à +35 %. Violences sexuelles : + 28,6 %. Parallèlement, les taux d’élucidation dégringolent 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)
S’attaquer à la délinquance, à l’insécurité, demande certes des moyens mais, avant tout, une volonté farouche. Or votre gouvernement n’a tiré aucune leçon des errances des années Jospin.
 L’échec est patent !
M. Claude Goasguen.
 Voilà que la culture de l’excuse s’invite ici, dans ces travées, et que le laxisme est devenu la règle de votre politique pénale, créant un climat d’impunité chez les délinquants : abrogation programmée des peines planchers et de la rétention de sûreté ; suppression annoncée des tribunaux correctionnels pour mineurs ; refus de construire de nouvelles prisons ; réflexion en cours sur un mécanisme de libération conditionnelle automatique des détenus.
M. Olivier Audibert-Troin.
 La délinquance s’envole !
M. Claude Goasguen.
 Monsieur le ministre de l’intérieur s’est dit, et c’est son droit, prêt à exercer les plus hautes responsabilités. Nos concitoyens, eux, et c’est leur droit aussi, demandent…
M. Olivier Audibert-Troin.

M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
De la même manière, monsieur le député, je le répète, quand il s’agit de la lutte contre la délinquance, contre la violence, une violence qui est présente, qui ne cesse d’augmenter depuis trente ans, notamment la violence contre les personnes, ce que j’attends, comme ministre de l’intérieur – les maires, sur tous les bancs, sont bien capables de se mobiliser ! –, c’est qu’on ne caricature pas les chiffres, c’est qu’on n’exploite pas la délinquance, c’est qu’on soit capable de se rassembler, précisément, au nom des valeurs de la République. Et moi, monsieur le député, j’ai la conviction que la politique que nous avons mise en œuvre, la coopération entre, d’une part, la police et la gendarmerie et, d’autre part, la justice – car nous ne mettons pas en cause, nous, la justice, qui est au cœur de l’État de droit –, j’ai la conviction que cette politique est déjà en train de payer. Aujourd’hui, dans bien des départements, y compris le vôtre, la délinquance crapuleuse est en train de reculer. Moi, j’ai confiance dans la police et dans la gendarmerie, j’ai confiance dans les forces de l’ordre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Yann Capet, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Yann Capet.
Brittany Ferries, SNCM, My Ferry Link : ces trois compagnies maritimes illustrent, chacune à leur manière, l’enjeu majeur représenté par le transport maritime sous pavillon français. Elles emploient aujourd’hui plusieurs milliers de marins et de sédentaires. Chaque jour, elles relèvent le défi de s’imposer dans un des secteurs qui subit le plus fortement les vicissitudes d’une concurrence exacerbée. Après la décision de la Commission européenne du 2 mai 2013, imposant à la SNCM le remboursement de 220 millions d’euros d’aides publiques jugées incompatibles avec les règles européennes de la concurrence, l’autorité britannique de la concurrence a interdit à deux navires de la compagnie My Ferry Link l’accès au port de Douvres. Pour cela, elle s’appuie sur des arguments qui apparaissent sinon fantaisistes, du moins dénués de tout fondement objectif.
Il est en effet difficile de prouver que la concurrence sera mieux préservée sur la ligne Calais-Douvres si deux compagnies y opèrent plutôt que trois ! Cette décision est d’autant plus incompréhensible qu’elle est en totale contradiction avec la position de l’autorité française de la concurrence, qui a validé le montage juridique et financier liant My Ferry Link à Eurotunnel, sous réserve d’une stricte séparation des activités de transport de fret des deux groupes. Je le rappelle : il s’agit de deux entités différentes !
Je ne doute pas que le Gouvernement conteste cette décision, comme il l’a fait à propos de la décision de la Commission européenne frappant la SNCM. Que ce soit pour la SNCM, ou pour My Ferry Link, vous jouez, monsieur le ministre, un rôle actif, qui tranche avec le silence assourdissant – et à certains égards méprisant – observé par le précédent Gouvernement. Il faut rappeler votre volontarisme et votre détermination dans la gestion du dossier SeaFrance, que votre prédécesseur avait laissé sur les quais de l’oubli et de la honte ! 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Monsieur le ministre, ma question est la suivante : comment entendez-vous agir pour trouver une issue favorable et rapide à cette situation ubuesque, et permettre ainsi le maintien du pavillon français dans la Manche et la mer du Nord ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
(Protestations sur quelques bancs du groupe UMP.)
Vous avez décrit, monsieur Capet, cette situation. Dès le premier jour, nous nous sommes mobilisés pour sauver l’emploi français dans le secteur maritime. Le Parlement a adopté un projet de loi portant diverses dispositions en matière d’infrastructures et de transports, dont certaines dispositions visent à éviter le dumping social dans le transport maritime, favorisant ainsi la compétitivité du pavillon français.
Il s’agit à présent de soutenir My Ferry Link. Vous savez à quel point le Gouvernement a été actif pour soutenir l’initiative des salariés de SeaFrance, qui ont sacrifié jusqu’à leurs indemnités de chômage pour constituer une société coopérative et participative, une SCOP. De cette manière, les navires sous pavillon français continuent d’être présents dans le transport maritime entre les deux rives de la Manche.
L’autorité de la concurrence anglaise, la 
Competition Commission
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’Agriculture.
M. Marc Le Fur.
Samedi, toute la filière agricole et agroalimentaire bretonne était réunie à Loudéac, au cœur de la Bretagne. Il y avait là des paysans, qui voient leurs revenus baisser de manière dramatique : certains sont ruinés. Il y avait là des ouvriers qui savent que leurs emplois sont menacés : ils ont à l’esprit les noms de Doux et de Gad, et s’inquiètent en outre de l’avenir de toute la filière dinde. Il y avait aussi là des élus : ils savent que c’est leur territoire qui est en jeu.
Tous ces gens m’ont mandaté pour vous dire la chose suivante, monsieur le ministre : il nous faut un plan Orsec pour l’agriculture et l’industrie agroalimentaire bretonnes. Nous savons bien que tout ne dépend pas de vous, et que nos finances publiques sont dans une situation dramatique. Il reste néanmoins possible de prendre certaines décisions rapidement.
D’abord, on peut agir sur la question de l’étiquetage. Vous le savez, monsieur le ministre : après l’affaire de la fraude à la viande de cheval, les consommateurs le demandent. Les producteurs le demandent aussi. C’est très simple : le consommateur doit savoir où l’animal dont la viande est utilisée pour une préparation quelconque est né, a été élevé, a été abattu, et enfin où sa viande a été transformée. Cela ne dépend que de vous, que du Gouvernement !
Ensuite, le fameux choc de simplification pourrait constituer une avancée.
 Parlons-en !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Le Président de la République l’a annoncé : nous attendons les résultats !
M. Marc Le Fur.
Prenons un exemple très simple : les installations classées. Nous avions un peu progressé sur cette question avec le précédent ministre de l’agriculture. Nous devons encore progresser. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
De quoi s’agit-il ? Il faut respecter le droit de travailler, le droit d’investir ! Dans notre pays, il faut un 

(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Progressons : cela dépend de vous ! Qu’allez-vous faire immédiatement, monsieur le ministre ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Paul Bacquet.

 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
Vous avez évoqué la situation de l’ensemble de l’agriculture bretonne. Différentes filières sont concernées, aussi bien le secteur de la production de lait que la filière porcine et la filière volaille.
 Pour tous ces gens, cela ne va pas bien !
M. François Sauvadet.
M. Stéphane Le Foll, 

 Mais que faites-vous ?
M. Bernard Accoyer.
M. Stéphane Le Foll, 

Nous avons aussi à régler les problèmes liés à l’étiquetage des produits. Il s’agit d’un problème d’ampleur européenne : nous avons commencé à agir à ce niveau. Mais il faut également s’organiser au niveau national. Plusieurs réunions ont eu lieu, en particulier avec les acteurs de la filière porcine et de la filière volaille, pour structurer des cahiers des charges et faire en sorte que la viande française soit reconnue et valorisée. C’est tout l’enjeu des documents sur lesquels nous travaillons et qui seront publiés début juillet : vous disposerez alors des éléments d’appréciation.
Enfin, vous avez évoqué la question des installations classées, et plus particulièrement la question de la filière porcine. Le choc de simplification ne doit pas aboutir à mettre en cause les règles qui encadrent la production, en particulier du point de vue environnemental. Au contraire, il doit permettre d’accélérer les projets qui doivent être réalisés : je suis d’accord avec vous sur ce point.
 Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle le débat sur Internet et la protection des données personnelles.
Mme la présidente.
La Conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties.
Nous commencerons par une table ronde en présence de personnalités invitées. Vous aurez la possibilité de leur poser des questions. Puis nous procéderons, en présence du Gouvernement, à une nouvelle séquence de questions et de réponses, avec d’éventuelles répliques et contre-répliques.
La durée des questions et des réponses est limitée à deux minutes.
 Pour la première phase du débat, je souhaite tout d’abord la bienvenue à Mme Isabelle Falque-Pierrotin, présidente de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, à M. Jean-Marc Manach, journaliste, et à M. Loïc Rivière, délégué général de l’Association française des éditeurs de logiciels et solutions Internet.
Mme la présidente.
Avant de commencer la première phase de notre débat, je donne brièvement la parole à Mme Laurence Dumont, au nom du groupe socialiste, républicain et citoyen, à l’initiative de ce débat.
 Madame la présidente, madame la présidente de la CNIL, monsieur Rivière, monsieur Manach, mes chers collègues, je suis heureuse d’ouvrir cette séquence de contrôle par cette table ronde sur le thème « Internet et protection des données personnelles » à laquelle je vous remercie d’avoir accepté de participer. Je regrette l’absence de la société Google, qui avait été invitée et dont je déplore le refus de se prêter à ce débat avec la représentation nationale.
Mme Laurence Dumont.
Notre sujet fait partie du quotidien de tous les Français, en particulier des plus jeunes, mais ses impacts sur la vie privée ne sont pas toujours bien mesurés par les utilisateurs.
L’actualité de ces derniers jours aux États-Unis concernant l’Agence nationale de sécurité démontre, s’il en était besoin, la nécessité de ce débat. Comme le notait l’éditorial d’un journal du soir avant-hier : « Dans la séculaire bataille entre la sécurité et la liberté, la seconde gagne rarement. » À nous de faire mentir cet éditorial.
Le numérique prend une place de plus en plus importante dans notre économie : il représente plus de 8 % du PIB et plus d’1 million d’emplois, ce dont nous pouvons nous réjouir. Le développement des technologies et des services sur Internet avance toutefois à une vitesse vertigineuse, en complet décalage avec le temps législatif et réglementaire.
Tout en facilitant le développement de ce secteur économique qui recèle un vrai potentiel de croissance et d’emplois, nous avons pour mission et même pour devoir, en tant que parlementaires, de protéger la vie privée de nos concitoyens et les libertés publiques. C’est donc pour éclairer le législateur que le groupe socialiste a souhaité dans un premier temps recueillir le point de vue d’intervenants extérieurs avant d’interroger la ministre déléguée chargée de l’économie numérique sur les actions que le Gouvernement entend mettre en œuvre.
Où en sommes-nous aujourd’hui en matière de collecte et de traitement des données personnelles ? Quelles en sont les conséquences sur la vie privée des citoyens ? Comment protéger celle-ci le plus efficacement possible et à quelle échelle – nationale, européenne, internationale – sans entraver le développement économique de ce secteur ? Telles sont les questions qui nous sont posées.
Ce débat, qui fait suite à de nombreux travaux, notamment une mission d’information commune sur la protection des droits de l’individu dans la révolution numérique, a lieu à point nommé, à l’heure où l’Europe réforme sa réglementation et alors que le Gouvernement a prévu dans sa feuille de route sur le numérique l’adoption d’une loi d’ici à 2014.
Le Parlement a, par plusieurs résolutions européennes, participé au débat sur les textes européens actuellement en discussion, et nous pourrons demander à la ministre de nous indiquer dans quelle mesure nos propositions ont été prises en compte dans les discussions européennes.
Il est indispensable de s’emparer de ce sujet avant qu’il ne soit trop tard, avant que nous ne soyons dépassés par un développement technologique que nous n’aurions pas su appréhender à temps. C’est maintenant que nous devons agir car il en est encore temps ; à nous de déterminer comment et à quelle échelle.
À n’en pas douter, vous nous aiderez à obtenir les réponses à ces interrogations en nous permettant de croiser les différents points de vue que vous représentez.
 Je vais donner maintenant la parole à chacun de nos invités pour une brève intervention.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Isabelle Falque-Pierrotin, présidente de la Commission nationale de l’informatique et des libertés.
Mme Isabelle Falque-Pierrotin,
 présidente de la Commission nationale de l’informatique et des libertés.
Pour commencer, je rebondirai sur le propos de Mme Laurence Dumont. Nous sommes en effet en train de changer d’univers. Nous sommes face à une explosion des données personnelles et à une facilité sans cesse accrue de leur traitement. En outre, ces données ont aujourd’hui une valeur économique, ce qui est tout à fait nouveau. Ni la loi « Informatique et Libertés » de 1978 ni la directive européenne de 1995 sur la protection des données à caractère personnel n’avaient conçu la protection des données personnelles des individus par rapport à la valeur économique. Cette protection est d’abord une protection de l’individu vis-à-vis de l’État et des tiers ; ce n’est pas un droit économique, du moins pour le moment.
Or les données personnelles changent progressivement d’univers. Désormais, leur intérêt réside dans la capacité économique actuelle et future qu’elles révèlent. À titre d’exemple, la géolocalisation servait jusqu’à présent à savoir où se trouvait une personne. Aujourd’hui, cet outil a une portée différente : il est intéressant de savoir qu’un individu se trouve à tel endroit parce qu’on va pouvoir lui offrir des services autour de cette localisation – des services de marketing, des coupons à acheter ou des réductions alléchantes dans un magasin ou un restaurant situés à proximité de l’endroit où il se trouve. Progressivement, les données personnelles commencent à susciter l’intérêt non pas uniquement parce qu’elles révèlent une information sur un individu, mais aussi parce qu’elles dévoilent la capacité économique présente et future de cet individu.
La question est donc la suivante : notre cadre juridique – la loi de 1978, la directive européenne de 1995 en cours de révision – est-il adapté à cette évolution ?
Concernant le cadre juridique européen, un projet de règlement a été proposé par Mme Viviane Reding, commissaire chargée de la justice, voici un an. Les discussions sur ce projet se déroulent dans un climat d’intense concurrence internationale sur la question du cadre juridique des données personnelles. Dans toutes les régions du monde, on légifère et on essaie d’élaborer un cadre normatif qui soit le plus attractif possible pour l’économie numérique.
La négociation de ce projet de règlement a rencontré beaucoup de difficultés. Vous le savez peut-être, un Conseil européen s’est tenu il y a quelques jours sous présidence irlandaise et a conduit à mettre le holà aux négociations sur ce texte. Tout cela n’est probablement pas sans lien avec le lobbying extrêmement virulent qui s’est exercé ces derniers mois auprès du Conseil européen, du Parlement européen et de la Commission européenne.
Malgré toutes ces difficultés, les Français, comme les Européens, ont intérêt à ce que ce texte aboutisse, et ce pour trois raisons au moins.
La première raison est opérationnelle : nous avons un système juridique qui date de 1995, donc d’une époque à laquelle Internet n’existait pas et la coopération opérationnelle entre les autorités était beaucoup moins nécessaire que maintenant. Nous avons impérativement besoin d’un cadre juridique des données personnelles qui corresponde à l’ère numérique.
La seconde raison est d’ordre symbolique : le sujet est majeur pour nos concitoyens. Nous, Européens, sommes très avancés sur la question. Si aucun texte n’est adopté, nous serons impuissants vis-à-vis de la concurrence internationale, vis-à-vis des Asiatiques et des Américains.
La troisième raison pour laquelle il faut que nous aboutissions à un texte est diplomatique. Avant que les négociations sur l’accord de libre-échange entre l’Europe et les États-Unis ne s’engagent véritablement, l’Union doit se mettre en ordre de marche sur la question de la protection des données personnelles, dans la mesure où celle-ci est très importante sur le plan commercial et où les intérêts d’acteurs économiques américains sont directement concernés. Il me semble donc très important de parvenir 

S’agissant du projet de règlement relatif à la protection des données personnelles, je voudrais appeler votre attention sur trois points. Le premier, que M. Jean-Marc Manach évoquera sans doute plus longuement, est celui du profilage et du consentement
Comme je l’ai dit en introduction, le profilage est au cœur de l’économie numérique et les données personnelles sont de plus en plus utilisées pour offrir des services toujours plus personnalisés, fixer un prix, innover dans l’offre. D’évidence, le profilage est bien différent de ce que nous connaissions jusqu’alors, les bases clients : il est permanent ; il peut être alimenté par des données publiques – auxquelles le responsable du traitement a accès sans que chacun en soit forcément conscient – et par des informations personnelles récupérées sur Internet ; enfin, il est largement ignoré des personnes concernées. La CNIL est donc très vigilante sur cette question.
Les discussions sur le projet de règlement ont achoppé sur la question du consentement. Cela tient en partie à la rédaction quelque peu compliquée de l’article 20, qui laisse à penser que le consentement serait la seule base légale possible du profilage. Les entreprises, qui craignent de devoir demander le consentement de l’internaute à chaque fois qu’elles mènent une action de profilage – lequel est de plus en plus au cœur de la vente – ont fait beaucoup de lobbying contre le consentement. Par réaction, les gouvernements ont renchéri en souhaitant le renforcer.
En réalité, la rédaction de l’article 20 est beaucoup plus fine, car elle autorise plusieurs bases légales : le consentement, le contrat et la loi – ce qui d’ailleurs existait jusqu’alors. Si c’est le consentement qui est la base du traitement des données, s’il le légitime, alors il ne peut être présumé. Il doit être clairement exprimé. Doit-il être « explicite » ou « non ambigu » ? Il ne s’agit pas de se battre sur les mots. La personne concernée doit manifester sa volonté de façon claire et précise.
En France, nous connaissons déjà cela avec l’



Afin de pouvoir suivre la réalité très changeante du profilage, la CNIL a demandé à être dotée d’une capacité de contrôle en ligne. Aujourd’hui, nous contrôlons sur pièces et sur place, ce qui suppose d’envoyer des équipes observer la façon dont les traitements sont opérés et saisir, le cas échéant, des matériels informatiques. Nous pourrions agir à distance en nous rendant simplement sur les sites pour analyser la façon dont ils fonctionnent, dont les 

Le deuxième point concerne la gouvernance. Ce terme obscur désigne la façon dont les autorités de protection des données peuvent coopérer sur des sujets qui intéressent plusieurs pays européens – je pense notamment aux affaires Facebook et Google

Notre contre-proposition à la proposition initiale de Viviane Reding a été relayée au niveau du G29. Il s’agirait de mettre en place un système de gouvernance beaucoup moins centralisé, dans lequel l’autorité nationale resterait compétente dès lors que les citoyens du pays seraient ciblés, mais avec une obligation de coopération beaucoup plus forte. Cette proposition a recueilli l’accord du rapporteur Jan Philipp Albrecht et quasiment celui de Viviane Reding. Reste à obtenir celui du Conseil européen.
Peut-être pourriez-vous demander à Mme Pellerin quelle sera la position du gouvernement français sur cette question ? Il serait bon que la France reprenne cette proposition après avoir été en pointe lors du dernier Conseil « Justice et affaires intérieures » sur le projet de règlement. Nous pourrions ainsi porter une vision très innovante de la gouvernance européenne entre autorités de protection des données.
Le troisième point concerne le périmètre du projet de règlement. Comme je l’ai dit, le lobbying sur ce texte a été intense. L’un des leviers utilisés était de dire que certaines données ne sont pas des données personnelles et qu’elles peuvent, de ce fait, échapper à la protection et aux droits qui leur sont attachés. Avec la « pseudonymisation », procédé qui consiste à « dégrader » la qualité de donnée personnelle – l’anonymisation consistant, elle, à supprimer tout lien entre la donnée et l’individu –, la donnée, devenue moins personnelle, nécessiterait moins de protection et l’individu concerné perdrait certains de ses droits la concernant.
Cette tendance, qui pourrait facilement aboutir à détricoter la protection, nous paraît extrêmement dangereuse. Un certain nombre d’acteurs sont intéressés non par la dimension personnelle de la donnée – peu leur importe qu’elle concerne M. X ou Mme Y –, mais par son pouvoir économique. Ils estiment donc que la protection n’a pas besoin d’être aussi importante, d’où leur intérêt à ce que la notion de pseudonymisation émerge dans le champ du règlement.
Il faut absolument résister à cette tendance dangereuse, en affirmant que la pseudonymisation peut certes être très utile – d’ailleurs, les autorités l’ont encouragée au nom de la liberté d’expression –, mais à condition qu’elle ne modifie pas la nature juridique de la donnée qui, au regard de notre loi, est personnelle de façon directe ou indirecte. Statuer sur l’intensité de la personnalisation risquerait de fragiliser la protection. Le G29 a exprimé une position très négative quant à l’introduction de la notion de donnée pseudonymisée dans le texte, afin de maintenir, à juste titre, sa cohérence conceptuelle et opérationnelle.
Je n’évoque que ces trois points parmi tant d’autres. Le projet de règlement, ainsi que vous le diront la ministre et les autres intervenants, est un objet très complexe.
Je voudrais aussi appeler votre attention sur l’éducation des individus au numérique, qui constitue bien évidemment le premier niveau de la protection et de la maîtrise des données personnelles. C’est seulement si nous sommes tous conscients de l’écosystème numérique et si nous en connaissons les outils que nous pourrons le maîtriser. C’est pourquoi la CNIL, qui travaille depuis quelques années sur cette question, a souhaité « passer à l’échelle », en demandant à ce que l’éducation au numérique soit reconnue comme grande cause nationale.
Ce dispositif, qui date de 1997, permet de bénéficier d’une plus grande exposition médiatique, notamment télévisuelle, et d’accéder à des financements plus importants. Les pouvoirs publics, les acteurs économiques qui participent à la construction du numérique et les acteurs de la société civile – entreprises, associations de consommateurs, associations de parents – doivent faire ensemble cet effort. Nous avons donc constitué un collectif, dont les dix-sept membres se réuniront pour la première fois au mois de juillet. Ceux d’entre vous qui souhaiteraient s’associer à cette initiative seront bien sûr les bienvenus. Pourquoi ne pas envisager un comité de soutien parlementaire ?
Enfin, le Gouvernement a annoncé pour 2014 un projet de loi dont le contenu n’est pas encore connu. Je suggère qu’il anticipe une avancée figurant dans le projet de règlement, celle du droit à la portabilité. Ce droit, dont il a été moins question que du droit à l’oubli, est économique. Il consiste en la capacité, pour une personne, de récupérer dans un format simple et interopérable l’ensemble des données numériques agrégées lors de la relation qu’elle a développée avec un vendeur ou avec un réseau social et à laquelle elle souhaite mettre fin.
Ce droit, qui figure dans le projet de règlement, fait écho à toute une série d’initiatives développées en Grande-Bretagne, aux États-Unis mais aussi en France, notamment à travers la FING – Fondation Internet Nouvelle Génération –, et qui s’inspirent de la notion de 
smart disclosure
Il pourrait être intéressant d’anticiper ce droit à la portabilité, de manière à introduire dans ce monde des données personnelles, très oligopolistique, une forme de concurrence, en donnant à l’individu la possibilité de négocier, mieux qu’il ne le fait aujourd’hui, ses données personnelles. C’est une suggestion que je fais à la ministre, dans la perspective du projet de loi de 2014.
Voilà, madame la présidente, ce que je pouvais dire, brièvement, sur le sujet.
 Je vous remercie, madame la présidente.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Marc Manach, journaliste.
M. Jean-Marc Manach,
journaliste
Mme Falque-Pierrotin parlait tout à l’heure de la pseudonymisation ; je commencerai mon intervention en évoquant un dessin qui a fait beaucoup de mal à Internet : paru en 1994 dans le 
New Yorker
On the Internet, nobody knows you’re a dog
a fortiori
À la fin des années quatre-vingt-dix, un rapport sur l’existence du réseau Echelon révélait que tout ce qui transitait sur Internet ou les réseaux de télécommunication était espionnable ou espionné par les services de renseignement américains. Depuis, on a beaucoup moins parlé de cette surveillance généralisée que de la foule d’anonymes qui répand des « bêtises » sur Internet. De nombreux parlementaires notamment ont, ces dernières années, fustigé l’anonymat permettant ces bêtises.
Or voici que, depuis vendredi, la presse du monde entier crie au scandale parce que l’on a appris l’existence du programme Prism. Pas plus tard que ce matin, Bernard Guetta se scandalisait sur France Inter de cette surveillance généralisée d’Internet. Cela ne date pourtant pas de vendredi, mais de 1947 et de la mise en place du réseau Echelon !
Ce que l’on a découvert vendredi, ce sont cinq pages d’un PowerPoint qui en compte quarante et une, ce qui veut dire que ni le 
Washington Post

Pour ceux qui auraient manqué ce PowerPoint, Prism serait en réalité un programme grâce auquel la NSA, le service de renseignements américain qui espionne les télécommunications, aurait négocié avec Google, Facebook, Microsoft, Dropbox, Skype et j’en passe, des accès, directs ou non – ce n’est pas clair –, à leurs serveurs, sachant que ce n’est pas du tout la même chose d’espionner ce qui transite par des câbles sous-marins ou des satellites et d’avoir un accès direct aux serveurs de Google ou de Skype.
Si on ne sait pas exactement ce qu’est Prism, on sait en revanche que cela fait scandale. Et c’est une bonne chose car l’on n’a jamais autant parlé des enjeux liés aux données personnelles et au respect de la vie privée que depuis qu’Internet existe et qu’il est surveillé. Le problème, c’est que les termes du débat sont souvent mal posés. Je vais donc m’efforcer de proposer ici des questions plus pertinentes.
Je m’arrêterai en premier lieu sur la notion de vie privée et sur la loi de 1978 adoptée à la suite du scandale SAFARI, révélé par un article du 

Le problème est qu’aujourd’hui, avec le web, on est de plus en plus dans un régime de projection – plutôt que de protection – des données personnelles. Aujourd’hui, tout un chacun peut ouvrir un blog, livrer ses pensées sur un compte Twitter ou commenter n’importe quel article de presse en ligne. Or ce sont ces mêmes personnes qui, alors qu’elles ont choisi d’exister publiquement, se plaignent ensuite que l’on attente à leur vie privée.
Mais il n’y a plus, d’un côté, les pauvres qui n’ont pas accès aux médias et ont le droit à une vie privée et, de l’autre, une élite ayant accès aux grands médias et dont la vie est publique : Internet est une échelle horizontale, grâce à laquelle tout le monde a désormais accès aux médias, et pas seulement ceux qui passent au journal de vingt heures ou sont interviewés dans les quotidiens.
Ces enjeux qu’on rapporte à la vie privée sont en fait des enjeux de vie publique. Prenons l’exemple du réseau social Facebook. Dès lors que l’on y a, en moyenne, entre cent et quatre cents « amis », tout ce que l’on y partage avec eux, même en ayant fermé son mur, ne relève plus de la vie privée mais, au mieux, de la vie sociale, voire de la vie publique, puisque l’on s’adresse à un cercle qui, comptant quatre cents « amis », n’est plus si restreint que ça.
Selon moi, Facebook n’a donc rien à voir avec la vie privée. On peut certes utiliser le système de messagerie privée de Facebook pour envoyer un message à quelqu’un – cela relève alors de la correspondance privée –, mais dès lors que l’on partage quelque chose sur un réseau social, 
a fortiori
Il faut donc faire la part des choses entre ce qui relève, d’une part, de la vie sociale et de la vie publique et, d’autre part, de la vie privée. Or les nombreux utilisateurs de Facebook qui ont fermé leur mur se situent dans une sorte d’entre-deux. C’est dans cette zone floue que l’on a besoin de règles pour éviter les dérives.
Parlant de ces dérives, Simon Davies, un Britannique qui a créé l’ONG Privacy International à la fin des années quatre-vingt-dix pour défendre le droit à la vie privée, a écrit un texte très intéressant.
Il y rappelle le combat mené dans les années soixante-dix pour défendre le consentement explicite et rappeler que, quand une femme dit non, c’est non. Le consentement ne peut être implicite, et ce n’est pas parce qu’une femme est un peu éméchée, qu’elle est très bien habillée ou qu’elle bronze les seins nus sur la plage qu’on a le droit de faire n’importe quoi avec elle.
Il fait le parallèle entre ce combat visant, à l’époque, à protéger les femmes, et celui que mènent aujourd’hui les défenseurs des libertés et des droits de l’homme pour protéger le droit à la vie privée, grâce à la notion de consentement explicite. Lorsqu’on dit non, c’est non : je n’ai pas envie que Facebook ou Google puissent commercialiser le fait que je sois un homosexuel de moins trente-cinq ans habitant Strasbourg, ou une lesbienne vivant à Marseille et votant communiste ! Il est important de savoir qui on est vraiment sur un réseau et dans quelle mesure une entreprise ou une administration va pouvoir exploiter les données personnelles ou les informations que l’on rend publiques pour en faire du business.
Un mot à présent des CNIL européennes, membres du G29, car elles non plus ne sont pas toujours bien appréhendées. Il y a deux ou trois mois, alors qu’il revenait des États-Unis, Gilles Babinet, notre 
digital champion
Il a d’abord tenté de justifier ces propos pour le moins brutaux en les mettant sur le compte de la fatigue, avant d’expliquer que les CNIL européennes favorisaient, dans les faits, le chômage en empêchant les embauches. Il a cité, à titre d’exemple, le dossier médical partagé, autorisé par la CNIL. Selon un rapport de la Cour des comptes sorti il y a deux mois, la puissance publique a investi près d’un milliard d’euros dans le DMP sans que les industriels soient capables d’en faire quelque chose qui marche. En d’autres termes, il s’agit d’un projet dans lequel on a gaspillé énormément d’argent public, alors que, depuis le début, les défenseurs des droits de l’homme et de la vie privée dénoncent un outil qui servira surtout à ceux qui font commerce de données personnelles sans vraiment améliorer la qualité des soins.
Le deuxième exemple donné par Gilles Babinet concerne la carte d’identité électronique biométrique sécurisée, interdite non par la CNIL mais par le Conseil constitutionnel, au motif qu’elle constituait une atteinte disproportionnée à la vie privée.
Après cinq navettes l’an dernier entre l’Assemblée nationale et le Sénat – un record, paraît-il –, la proposition de loi censée permettre de réprimer quelque 200 000 usurpations d’identité par an ne concernait plus, aux dires du Gouvernement lui-même devant le Conseil constitutionnel, que 7 000 faux documents. On allait donc ficher 35 millions de « gens honnêtes », pour reprendre la phraséologie du rapporteur UMP au Sénat, afin de lutter contre un phénomène ne concernant que 7 000 cas par an.
 Ce n’est pas rien !
M. Dominique Tian.
 Tiens, ça réagit !
Mme Laurence Dumont.
 Vous vous sentez concerné !
Mme Marietta Karamanli.
M. Jean-Marc Manach,
journaliste
Accessoirement, on a appris entre-temps que le Gixel, lobby des industriels qui fabriquent ces papiers d’identité, avait très sereinement expliqué aux sénateurs qu’en tant que leaders mondiaux sur ce secteur les Français se devaient d’adopter la carte d’identité électronique sécurisée, s’ils voulaient être crédibles et continuer de pouvoir la vendre partout dans le monde.
Beaucoup de gens considèrent ainsi que la CNIL, le G29 et le futur règlement européen peuvent constituer des obstacles au développement du commerce. Je pense pour ma part que c’est avant tout le manque de confiance qui est susceptible d’entraver le commerce : en l’absence d’une autorité de contrôle, on se méfiera des médicaments frelatés, encore qu’il soit difficile de se passer de médicaments.
On dépense beaucoup plus d’argent pour faire du commerce de données personnelles que pour les sécuriser. Depuis les années quatre-vingt dix, des sites comme Zataz et Kitetoa ont épinglé des milliers d’entreprises et d’administrations qui ne sont pas fichues de protéger correctement les données personnelles qu’elles ont sur leurs serveurs et qui, pourtant, n’ont quasiment jamais été condamnées en justice. Les gens n’ont apparemment pas porté plainte, et j’ignore si cela relève du domaine de la CNIL.
Si on veut développer le commerce électronique et faire en sorte que les gens aient confiance dans le fait que les administrations et les entreprises protègent leurs données personnelles, sécurisons les données. Créons une filière de formation à la sécurité informatique et embauchons des 

En tout état de cause, pour en revenir à Prism et au projet de règlement européen, ce dernier fait l’objet, selon les propres termes de Viviane Reding, de l’offensive de lobbying la plus intense qu’ait jamais connue l’Union européenne.
Deux conceptions de la protection des données personnelles s’opposent. La première, européenne et humaniste, a donné naissance à la CNIL en 1978, avec la loi pionnière « Informatique et Libertés ». Elle défend une vision de l’individu citoyen, que l’on doit d’abord protéger avant de songer, ensuite, à utiliser ses données. À l’inverse, la conception américaine de la protection des données personnelles défendue par la 
Federal Trade Commission

Je ne sais pas si l’on peut parler de changement de civilisation, mais nous sommes passés, avec le téléphone portable, avec Internet, à quelque chose de nouveau, que nos grands-parents n’ont pas connu. Pour eux, l’anonymat était la norme et le fait d’être connu, d’être une personne publique, l’exception. Nous nous promenons aujourd’hui avec des outils de 


L’autre crainte, c’est celui d’un univers à la 
Minority Report
Nous sommes en 2013, le projet de règlement européen va prendre un certain nombre d’années et je ne sais pas où nous en serons en 2020, mais je sais en revanche que personne n’aurait imaginé, il y a seulement dix ans, où nous en serions aujourd’hui en matière de traitement de données personnelles et de surveillance de l’Internet. De surcroît, nous serons de plus en plus contrôlés par des objets, et non pas seulement du fait de ce que nous écrivons sur Twitter, sur Facebook ou dans nos courriels. Il est essentiel de comprendre que si nous ne parvenons pas à contrôler les machines, ce sont les machines qui nous contrôleront à terme. L’article 1

 Je vous remercie.
Mme la présidente.
La parole est maintenant à notre dernier invité, M. Loïc Rivière, délégué général de l’Association française des éditeurs de logiciels et solutions Internet, que j’invite à essayer de ne pas dépasser les dix minutes initialement prévues, afin que puisse ensuite s’engager un échange avec les députés présents. 

 Loïc Rivière,
 délégué général de l’Association française des éditeurs de logiciels et solutions Internet.
Je salue, au nom du groupement que je représente, l’intérêt témoigné par la représentation nationale à ce sujet, dans la continuité des travaux menés par M. Bloche il y a quelque temps. C’est un sujet important pour les acteurs industriels que nous sommes, car nous souhaitons évoluer dans un univers de confiance numérique propice au développement de nos services, du 
cloud computing
Pour notre part, nous espérons assumer ici notre responsabilité en présentant devant vous notre vision de ce sujet crucial.
Je voudrais tout d’abord revenir sur la notion de données personnelles. Si le sujet a fait l’objet d’un certain lobbying

Derrière ces données ce profile aussi, et c’est ce qui fait qu’il y a débat, une formidable promesse de services. Nous avons évoqué la géolocalisation, où la donnée personnelle devient à la fois le fondement et la « monnaie » du service. Aujourd’hui se développent des applications où l’agrégation des données personnelles, consentie par les utilisateurs, fonde le service. Je pense à 

La donnée personnelle est aussi la « monnaie » du service car, aujourd’hui, nombre de modèles économiques sur Internet sont fondés sur la publicité, laquelle a vocation à être ciblée en fonction des données personnelles que l’on peut collecter – encore qu’il y ait beaucoup de façons de procéder à cette collecte. C’est toute la complexité du problème.
Ces données doivent être protégées. Les usages vont vite, voire trop vite. Or, le droit censé les protéger n’évolue pas à la même allure, même si, depuis la directive de 1995, un certain nombre de textes en ont précisé le champ, et même si la loi « Informatique et Libertés » nous apporte encore aujourd’hui les preuves de sa pertinence. Il est évident que ce cadre avait besoin d’être rénové, et nous adhérons pleinement à l’initiative du projet de règlement qui aura le mérite de s’appliquer rapidement, sans qu’il soit besoin de le transcrire.
S’il est un problème, c’est celui des usages. Je reviendrai sur la notion de 
privacy paradox
personal branding
Cependant, tout en voulant s’exposer au maximum, chacun souhaite garder le contrôle. Si cette attitude n’est pas à proprement parler paradoxale, elle est pour le moins contre-intuitive. Je pourrais la comparer à celle des conducteurs qui roulent vite mais ne veulent pas aller dans le mur.
En fin de compte, la sécurité des données personnelles ressort peut-être plus de la sécurité routière que de la sécurité tout court. Il faut protéger les individus contre eux-mêmes et faire face à des stratégies différentes d’exposition de ces données personnelles, à des attitudes différentes. L’outil numérique doit prendre en compte cette hétérogénéité aussi bien que le droit, ce qui rend la situation beaucoup plus complexe que nous ne l’imaginions et renvoie à un volet important, évoqué par M. Bloche dans son rapport et que vient d’aborder Mme Falque-Pierrotin : celui de l’éducation au numérique. On ne mesure pas toujours les conséquences des nouveaux usages, même si les premières affaires, les premiers jugements, les premiers drames aussi, car il y en a eu quelques-uns, font progressivement émerger la conscience des limites de ces outils.
Notre organisation professionnelle ne peut que recommander, sur ce sujet, de ne pas figer l’innovation, d’adopter la neutralité technologique comme principe – c’est ce qui a d’ailleurs fait la force de la loi « Informatique et Libertés ». Concernant la portabilité des données, il s’agit de ne pas imposer de format trop strict, qui empêcherait l’interopérabilité.
S’agissant du consentement explicite, le sujet est beaucoup plus complexe. 


De même, il faut distinguer les 


Un autre sujet concerne grandement les entreprises : celui de la coresponsabilité du traitement. Parce que nous souhaitons évoluer dans un cadre de confiance numérique, il convient que la responsabilité ne soit pas diluée. Or, nous craignons qu’elle ne le soit. Nous affirmons vigoureusement – et je crois que la CNIL partage notre position – que le cadre contractuel doit conserver sa force dans les relations entre le responsable de traitement et le prestataire. L’adoption des codes de conduite, ou BCR – 
binding corporate rules
Certains amendements du rapport Albrecht nous ont tout de même inquiétés, en ce qu’ils visaient à imposer des obligations à des PME de moins de 250 salariés pour des traitements concernant 500 dossiers, ce qui est absolument ridicule. Un commerçant de quartier peut très facilement constituer un fichier de 500 personnes. Je paraphraserai un responsable britannique : il ne faut pas seulement établir une législation pour les grands acteurs industriels – il parlait en l’occurrence de Google –, mais aussi pour les PME, et il faut prêter attention à ce type d’éléments.
Quant au « droit à l’oubli », c’est une notion importante qui traduit une attente forte des citoyens, soucieux de contrôler leur image au fil du temps. Ils ont d’ailleurs la même attitude vis-à-vis de la liberté d’expression. On peut y voir une contradiction, mais ce ne serait pas la première fois que le citoyen exprimerait des aspirations paradoxales.
En effet, qui serait demain éligible au droit à l’oubli ? La question n’est pas simple. Les archivistes, les historiens, assez inquiets, ont d’ailleurs fait circuler une pétition sur ce sujet : « Sans nom, l’histoire a-t-elle encore le même sens ? » Nous devons être sensibles à leur préoccupation.
Si certains invoquaient demain le droit à l’oubli pour s’offrir une nouvelle virginité, par exemple en politique, la représentation nationale le leur accorderait-elle ? La justice le leur accorderait-elle? Je n’en suis pas certain. Il est très difficile de déterminer ce qui ressort de l’histoire et de la mémoire et ce qui justifierait un droit à l’oubli. Le rapport Albrecht renforce d’ailleurs les garanties du droit d’expression, ce qui nous semble important.
Sur la forme, nous avons déjà des éléments grâce au droit à l’image, au droit de conservation des données, au droit à l’opposition. Ces droits sont compliqués à mettre en œuvre. Nous craignons que le droit à l’oubli ne confine à un droit au déréférencement, qui ciblerait uniquement les moteurs de recherche et non pas la source initiale ni même le cache de ces moteurs de recherche. Cela pourrait s’apparenter à un mécanisme de censure, rendant les moteurs de recherche responsables des contenus éditoriaux publiés sur Internet. Ils deviendraient finalement responsables de ce qu’est Internet, de ce qu’est la réalité numérique, ce qui nous paraît contradictoire avec la liberté d’expression et les libertés publiques.
L’enjeu du projet de règlement est aussi celui d’un projet de loi dont la représentation nationale pourrait, si j’ai bien compris, être saisie l’année prochaine pour répondre à ces différentes attentes contradictoires. Ne perdons pas de vue que la liberté d’expression nous commande de mettre en œuvre un dispositif qui nous aide à prévenir l’arbitraire, sans retirer aux citoyens la responsabilité de contrôler leur exposition ni à l’industriel celle de leur donner, en toute transparence, les moyens de ce contrôle.
 Merci, madame la présidente, messieurs pour vos interventions extrêmement riches.
Mme la présidente.
Nous allons maintenant passer à la phase des questions.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
 Madame Falque-Pierrotin, vous avez évoqué une avancée qui aurait eu lieu la semaine dernière au Conseil européen, concernant la possibilité d’une double saisine : auprès de la CNIL nationale et auprès de celle du pays où l’opérateur est censé être localisé. Cette avancée est-elle déjà formalisée ? C’est un élément important qui favoriserait l’application d’un droit le plus protecteur possible.
M. Patrice Martin-Lalande.
Par ailleurs, on s’est rendu compte que la pression exercée par les consommateurs et par les régulateurs au niveau des Vingt-Huit avait abouti à une meilleure protection. Quelles sont les relations qui existeraient éventuellement entre les CNIL d’Europe et leurs homologues d’autres pays – si ceux-ci ont la chance d’en avoir une –, notamment en Amérique et là où l’on pratique le plus Internet ? Autrement dit, y a-t-il un « Régulateurs de tous pays, unissez-vous ! », ou bien sommes-nous seuls à réguler ?
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je veux d’abord remercier les différents intervenants extérieurs d’être venus participer à cet important débat.
Mme Marietta Karamanli.
Tous ont parlé de données personnelles. Mais, en réalité, évoquer les données personnelles, c’est évoquer la vie de tous les jours.
On a mentionné tout à l’heure la protection des données personnelles dans le cadre européen par la voie du règlement, ce qui est d’une importance fondamentale pour nos droits, nos sûretés et notre économie. Or, la semaine dernière, les États membres de l’Union européenne ont refusé le projet de règlement destiné à renforcer la protection des données personnelles sur Internet.
Au niveau du Parlement, la commission des affaires européennes avait déjà émis un avis contrasté sur ces projets. À côté des droits nouveaux affirmés, on note une autre avancée, avec le renforcement des droits existants. Il reste tout de même des interrogations relatives aux garanties effectives données aux individus.
Je poserai trois questions à nos invités.
Quelle est la définition d’une donnée personnelle, et quel caractère identifiable direct ou indirect s’y attache ?
Quel est le périmètre d’application de la réglementation qui exclurait certains secteurs ?
Enfin, je m’interroge sur une approche par le risque qui ne concernerait que certains processus. Quelles sont les approches que vous recommanderiez, notamment pour tenir compte de l’effort d’approfondissement supplémentaire que doivent mener les parlements nationaux ?
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Le projet de règlement sur l’utilisation des données personnelles est extrêmement intéressant. J’espère que le lobbying qui s’exerce actuellement au Parlement européen sera sans effet et que ce texte ne sera pas vidé de tout son sens.
Mme Isabelle Attard.
Je me contenterai de poser des questions concernant le consentement explicite et la finalité spécifique.
Lorsque vous allez chez le médecin et que celui-ci vous demande de vous déshabiller, vous le faites parce que, implicitement, vous l’autorisez à vous examiner. Pour autant, vous ne l’autorisez pas à prendre des photos et à faire de celles-ci un usage commercial en les vendant.
Cet exemple n’est pas éloigné du sujet dont nous débattons. En effet, il montre que les industriels ne peuvent pas considérer que nous avons mis des informations sur Internet afin qu’elles soient ensuite utilisées délibérément par toutes les entreprises de façon commerciale – ou de quelque autre façon. Ce sont nos données personnelles.
Il me semble également très important de définir ce qu’est l’intérêt légitime. Une entreprise pourrait en effet exploiter commercialement des données personnelles si elle a un intérêt « légitime » à le faire. Quelle est la définition de l’intérêt légitime ? Pour l’instant, elle est extrêmement vague. La notion peut se traduire plus ou moins par celle d’intérêt commercial de l’entreprise, ce qui autorise, de fait, toute marchandisation de ces données.
C’est un sujet extrêmement sensible. Je ne m’attarderai pas sur les autres propositions, extrêmement judicieuses, du projet de règlement, qu’il s’agisse du profilage, de l’augmentation des amendes ou de l’encadrement des sorties de données d’Europe. Cela étant, j’espère que vous pourrez nous éclairer sur la définition de l’intérêt légitime et du consentement explicite.
 Madame Falque-Pierrotin, messieurs Manach et Rivière, je vous demanderai de bien vouloir répondre en vous livrant au même exercice, c’est-à-dire en deux minutes maximum.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Isabelle Falque-Pierrotin.
Mme Isabelle Falque-Pierrotin,
présidente de la CNIL.
C’est pourquoi nous avons fait une proposition qui, je le crois, concilie ces deux objectifs et articule de façon satisfaisante le rôle des différentes CNIL européennes, qui restent localement compétentes dans un certain nombre de cas, et qui sont en même temps plus intégrées grâce à une coopération plus forte que celle initialement envisagée par Mme Reding.
Nous avons par ailleurs d’autres contacts qu’avec nos seuls homologues européens. Nous en avons avec les Américains, les Canadiens, les Australiens, et avec tout l’espace francophone. Et, au-delà des contacts théoriques, nous entamons des coopérations très opérationnelles avec ces gens-là. Par exemple, nous avons conduit, il y a quinze jours, avec dix-sept autorités du monde entier, une opération 

 Hors d’Europe aussi ?
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Isabelle Falque-Pierrotin,
présidente de la CNIL.
Madame Karamanli, s’agissant de la définition des données personnelles, il n’y a rien à changer. La définition actuelle est suffisamment « plastique », grâce à la notion les données directement ou indirectement identifiantes.
Quant à l’approche par le risque, elle est très séduisante car elle paraît plus fine et plus proportionnée, mais elle n’est pas si bonne que cela pour les entreprises, car elle offre beaucoup moins de sécurité juridique. L’évaluation du risque est une notion très relative, car il existe bien des façons d’évaluer le risque, et qui sont bien moins sûres, en tout état ce cause, que lorsqu’on fixe un principe. Les entreprises commencent d’ailleurs à se rendre compte que cette approche peut être coûteuse pour elles.
La question de Mme Attard sur l’intérêt légitime est très intéressante, car c’est une notion peu utilisée en France. Dans cette notion d’intérêt légitime, il y a, bien sûr, la finalité, mais pas seulement. En réalité, l’intérêt est légitime dès lors que la finalité est compensée par les droits que l’on ouvre à l’individu. En d’autres termes, il ne peut pas y avoir d’intérêt légitime si l’individu, par exemple, ne sait rien du traitement. Une partie de l’intérêt légitime est liée à l’information et à la capacité de maîtrise offerte à l’individu par rapport à la finalité du traitement.
 La parole est à M. Jean-Marc Manach.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Manach,
 journaliste.

Aujourd’hui, on est en train de réviser ce cadre. Mais il faut savoir que, dans vingt ans, nous aurons peut-être des bouts d’Internet dans le corps et que l’intérêt légitime d’une compagnie d’assurance sera peut-être, dès lors, d’envoyer de petits robots vérifier si nous avons un cancer pour augmenter, si c’est le cas, notre prime d’assurance – en nous demandant notre consentement ou non.
Il ne faut pas penser qu’Internet est constitué seulement d’un clavier, d’une souris et d’un écran. C’est ce que nous connaissons pour l’instant, qu’il s’agisse d’un ordinateur ou d’un téléphone portable. Dans cinq, dix, quinze, vingt ans, où en seront les réseaux d’ordinateurs ? Je l’ignore. Ce que je sais, en revanche, c’est que certains industriels ont réussi à faire énormément de 
business –
 La parole est à M. Loïc Rivière.
Mme la présidente.
M. Loïc Rivière,
 délégué général de l’Association française des éditeurs de logiciels et solutions Internet.
Quand on utilise un logiciel, une application, on évolue dans un cadre contractuel. On a trop souvent tendance à l’oublier parce qu’on veut l’utiliser très vite. On ne lit pas le contrat lié au logiciel, mais on devrait le faire, car on apprendrait que, si ce logiciel nous est concédé gratuitement ou à un tarif très bas, c’est parce qu’il y a une marchandisation. Et s’il y a marchandisation, ce ne peut être que celle de ce que nous allons confier, en l’occurrence nos données personnelles.
Il faut bien comprendre cela : quand le service est gratuit, cela veut dire que le produit, c’est nous ! D’où la nécessité d’avoir un cadre contractuel, donc un cadre réglementaire dans lequel s’épanouiront ces cadres contractuels adaptés qui feront que les choses seront faites en toute transparence et dans le respect de la protection des données personnelles. Si l’on ne veut pas payer un logiciel, il faut donner quelque chose en échange. Aujourd’hui, c’est le modèle économique de nombre de services.
 Nous en venons à une nouvelle série de questions.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Axelle Lemaire.
 J’habite au Royaume-Uni. Je puis donc témoigner de ce que l’affaire Prism fait grand bruit là-bas, donnant sans doute lieu à une certaine hystérie collective. En tout cas, elle a le mérite de révéler à l’opinion publique le fait que la surveillance des données personnelles peut être utilisée par des acteurs du numérique comme par des pouvoirs publics.
Mme Axelle Lemaire.
Cela étant, un sondage publié cet après-midi par YouGov démontre que 51 % des Britanniques trouveraient normal qu’un État utilise des logiciels pour accéder à des données personnelles…
Il y a vingt ans, la question de la surveillance se posait en termes d’écoutes téléphoniques. Aujourd’hui, à l’ère du numérique, c’est la surveillance en ligne qui apparaît plus préoccupante, notamment dans les pays qui portent atteinte aux droits de l’homme. Reporters sans frontières, dans son rapport annuel concernant les ennemis d’Internet, citait l’exemple comme la Syrie, la Chine, l’Iran, le Bahreïn ou le Vietnam, qui utilisent des produits commerciaux destinés à la surveillance des données, vendus par des entreprises domiciliées dans des États démocratiques occidentaux pour surveiller des militants des droits de l’homme, des journalistes, des blogueurs, des cyberactivistes.
Dans ce contexte de guerre des armes numériques, pensez-vous utile – puisqu’un projet de loi est attendu – d’inscrire dans une sorte d’
habeas corpus
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Je voudrais souligner combien il serait important que nous ayons une position politique nationale sur la protection des données personnelles et sur d’autres sujets. Pourtant – nous en parlerons tout à l’heure avec Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique –, nous avons compris qu’
M. Lionel Tardy.


C’est un débat qui a été mené de manière fragmentée, avec des rapports et des colloques dans tous les sens. J’ai le sentiment que nous arrivons après la bataille, notamment au niveau européen, et j’aurais aimé que notre débat d’aujourd’hui vienne un peu plus tôt dans la saison.
Le projet de règlement européen sur la protection des données personnelles a été retoqué jeudi 6 juin par les États membres de l’Union européenne. Dans ces conditions, je voudrais demander à nos invités de formuler un état des lieux et un programme d’action. Considérez-vous que la législation française est en phase avec les changements ou pas ? Enfin, sempiternelle question, posée ce matin encore lors d’un débat sur la fiscalité du numérique : faudra-t-il aller plus loin, en particulier à l’échelle mondiale ? Légiférer uniquement au niveau européen est-il efficace, sur ce point comme sur bien d’autres dès lors qu’il s’agit d’Internet ?
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy.
Mme la présidente.
 Le débat porte sur un vaste sujet. Je me demande pour ma part s’il est véritablement bon de légiférer alors que l’économie du numérique est aujourd’hui largement installée. Je m’interroge sur la nécessité d’une législation relative à l’utilisation des données par les entreprises dans le contexte, évoqués par Mme Falque-Pierrotin, d’un changement de modèle économique et de comportements. Ainsi, la géolocalisation confère aux entreprises une force de proposition. Il y a bien là une dimension commerciale qui s’approche à grands pas et qu’à mon sens il ne faut pas trop restreindre, même s’il faut maintenir la protection des données personnelles et de la vie privée.
M. Charles-Ange Ginesy.
Quant à l’affaire Prism, qui est en réalité l’affaire Snowden, elle pose un double problème. Des écoutes téléphoniques et numériques ont ciblé des gens dont il n’est pas certain qu’ils étaient susceptibles d’être mis en cause, ce qui peut choquer. La nécessité dans laquelle sont les pouvoirs publics d’assurer un certain degré de surveillance et de contrôle n’en demeure pas moins. Snowden a peut-être passé des accords avec Facebook et d’autres réseaux sociaux, mais on ne sait pas comment.
La France doit-elle véritablement entrer de plain-pied dans un tel processus de réflexion afin de mettre au point une législation par laquelle les pouvoirs publics contrôleraient l’utilisation du numérique sans handicaper l’économie du numérique ?
 Merci, mes chers collègues.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Marc Manach.

 Jean-Marc Manach,
journaliste
Quant à l’affaire Prism, je suis toujours très étonné de constater que l’on dépense des dizaines, voire des centaines de millions de dollars, peut-être même des milliards, en systèmes de surveillance généralisée des télécommunications au nom de la lutte contre le terrorisme, alors même que l’on n’arrive pas à trouver ne serait-ce que 1 % de ces sommes pour surveiller les transactions financières et lutter contre les paradis fiscaux, alors même qu’il y a évidemment là de l’argent à récupérer ? Je ne parle même pas de la fiscalité du numérique et de la question de savoir s’il faut ou non taxer les données personnelles : je parle de traquer des gens qui violent la loi au moyen des réseaux de communication.
 La parole est à Mme Isabelle Falque-Pierrotin.
Mme la présidente.
Mme. Isabelle Falque-Pierrotin,
 présidente de la CNIL.
Le G29 a plusieurs fois appelé l’attention de la Commission sur ce point, réclamant une visibilité, une capacité de négociation ainsi que la possibilité de fixer un certain nombre de balises autour des demandes émanant d’autorités étrangères. Jusqu’à présent, nous n’avons pas été entendus. Une première version du projet de règlement comportait une disposition selon laquelle toute autorité étrangère demandant l’accès à des données relatives à des ressortissants ou des résidents européens devait obtenir le blanc-seing préalable d’une autorité européenne de protection des données. Une telle disposition ne figure plus dans le projet de règlement, mais elle constituerait probablement une bonne réponse.
Deuxièmement, que peut-on faire après la réunion du 6 juin ? Le projet de règlement est-il définitivement compromis ? Je ne le crois pas. Je crois que nous avons encore la possibilité de trouver une voie de conciliation entre la Commission, le Conseil et le Parlement. La France peut y jouer un rôle tout à fait intéressant, car notre voix est très écoutée dans les discussions européennes. Cela nous donne la possibilité de fédérer un certain nombre de pays européens autour d’une position raisonnable permettant à la fois de moderniser notre outil juridique, de protéger les droits des citoyens européens et de rester fidèles à l’héritage humaniste dont on a parlé tout à l’heure. Ce qui s’est passé le 6 juin ne met pas, selon moi, un terme définitif au projet, mais permet au contraire de le relancer.
 La parole est à M. Loïc Rivière.
Mme la présidente.
M. Loïc Rivière,
délégué général de l’Association française des éditeurs de logiciels et solutions Internet.
Quant à l’idée d’un 
habeas corpus
 Je vous remercie.
Mme la présidente.
Nous en venons aux dernières questions.
La parole est à M. Marcel Rogemont.
 Nous sommes confrontés à un problème de protection des données personnelles. En effet, les acteurs commerciaux d’Internet collectent de plus en plus d’informations sur ses usagers et mettent en œuvre des dispositifs d’exploitation dont on peut considérer qu’ils sont excessifs. J’ai bien compris la valeur économique des données mises sur Internet, ainsi que leur valeur politique d’ailleurs. M. Rivière disait tout à l’heure qu’utiliser une application emporte une contractualisation de la marchandisation des données que je livre en l’utilisant. Le rapport Colin-Collin évoque, quant à lui, le « travail gratuit » du citoyen qui livre des informations sur Internet. Comment peut-on, monsieur Rivière, concilier les deux, c’est-à-dire fournir 
M. Marcel Rogemont.

Il faut, selon moi, établir un rapport plus équilibré entre les informations que je fournis et leur usage par les entreprises – éventuellement à mon corps défendant. Mme Falque-Pierrotin a fait tout à l’heure une démonstration édifiante : dès le deuxième pas sur un site, on est déjà surveillé par 47 instances ! J’étais réellement terrifié d’apprendre cela et n’ose imaginer ce qu’il en est au troisième pas ! La notion de consentement est très importante et me semble pourtant passer, aujourd’hui, derrière les contingences commerciales. Je ne voudrais pas être un consommateur consommé ! 
(Sourires.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
Mme la présidente.
 Ma question s’inscrit dans le droit fil de la précédente. Nous avons évoqué la valeur économique et la marchandisation, voire la monétisation des données personnelles. Cela comporte à mes yeux un risque énorme car, dès lors que l’on monétise quelque chose afin de le vendre, on n’en est, par définition, plus propriétaire. Je souhaite connaître le sentiment de nos trois invités sur ce point, ainsi que leur avis sur une proposition qui peut paraître symbolique mais qui n’en élargit pas moins le champ de la réflexion : pour assurer la protection effective des données personnelles, ne faut-il pas en envisager, 
Mme Laurence Dumont.

 La parole est à Mme Corinne Erhel.
Mme la présidente.
 J’aimerais, quant à moi, connaître l’avis de nos invités sur les techniques de blocage légal de sites hors de toute intervention du juge et leurs éventuels effets pernicieux, tels que le surblocage et le développement de pratiques d’anonymisation. Ma collègue Laure de La Raudière et moi-même avons eu à plusieurs reprises l’occasion d’insister sur la nécessité de s’interroger en amont sur les effets potentiellement négatifs de telles techniques.
Mme Corinne Erhel.
 La parole est à Mme Isabelle Falque-Pierrotin.
Mme la présidente.


. Isabelle Falque-Pierrotin,
 présidente de la CNIL.
Un effort est donc actuellement accompli par les responsables de traitement de données et par les entreprises pour mettre fin à cette opacité et fournir des informations claires sur l’utilisation qui est faite des données personnelles, afin que les individus puissent choisir de consentir, si nécessaire, ou de s’opposer. Sur ce point, la situation actuelle n’est clairement pas satisfaisante.
 Peut-on s’opposer à Facebook ?
M. Marcel Rogemont.
 Vous êtes bien indiscipliné, monsieur Rogemont ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 J’ai bien conscience d’être indélicat en prenant la parole de cette façon, madame la présidente, mais je ne peux m’empêcher de poser cette question. Pensez-vous vraiment que toutes les personnes inscrites sur Facebook aient préalablement lu le contrat d’utilisation ? En tout état de cause, même si l’on a lu ce contrat, on n’a qu’un choix, celui d’accepter ou de refuser l’ensemble de ses conditions. Il est impossible de négocier et d’accepter seulement certaines d’entre elles pour en écarter d’autres.
M. Marcel Rogemont.
 Je rends à Mme la présidente de la CNIL la parole que M. Rogemont lui a prise de façon un peu cavalière. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
Mme Isabelle Falque-Pierrotin,
présidente de la CNIL.
Par ailleurs, la CNIL est favorable à la constitutionnalisation de la protection des données personnelles, qui existe déjà dans treize pays européens, et a elle-même formulé cette proposition. Comme Jean-Marc Manach, je considère qu’une telle mesure serait utile. En effet, la protection constitutionnelle des données personnelles se fait 

Pour ce qui est du blocage, c’est un sujet très compliqué qui soulève de multiples questions, relatives par exemple à la liberté d’expression ou à la censure. À l’issue du séminaire intergouvernemental du 28 février dernier, la CNIL a été chargée, pour ce qui concerne le filtrage des sites pédopornographiques, d’assurer le contrôle du blocage. Le blocage proprement dit est effectué par une autorité administrative – en l’occurrence, le ministère de l’intérieur – mais une entité distincte, la CNIL, est chargée de contrôler les opérations de blocage, afin de limiter ses effets négatifs le cas échéant. La CNIL réfléchit actuellement à cette nouvelle mission.
 La parole est à M. Jean-Marc Manach.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Manach,
journaliste.
Dans le rapport de la commission d’enquête sur les services de renseignement, publié la semaine dernière, le juge Trévidic souligne qu’à l’heure actuelle, 100 % des personnes inculpées pour terrorisme le sont en partie grâce à Internet et 80 % uniquement grâce à ce moyen. Par conséquent, vouloir bloquer les sites pédophiles et les sites terroristes revient à empêcher les policiers de faire leur travail, c’est-à-dire d’identifier les personnes fréquentant ces sites. En fait, le blocage est contreproductif à la fois en ce qu’il est inefficace techniquement – parce qu’il existe toujours des moyens de contourner les mesures de blocage – et en ce qu’il gêne le travail de la police, qui surveille les personnes fréquentant les sites interdits.
Pour ce qui est du « consommateur consommé » évoqué tout à l’heure par M. Rogemont, je vais essayer de tirer le débat vers le haut. Dernièrement, l’Assemblée a voté un amendement du Gouvernement visant à mettre fin à la promotion des logiciels libres dans l’éducation nationale, ce qui est proprement scandaleux. Si l’on veut que les gens contrôlent leurs ordinateurs plutôt que d’être contrôlés par eux, qu’ils contrôlent leurs données personnelles et soient conscients des enjeux qui s’y rapportent, ils doivent être poussés à utiliser des logiciels libres. À défaut, ils vont continuer à se comporter uniquement comme des consommateurs, qui se contentent d’acheter un logiciel commercial et d’appuyer sur le bouton sans lire le contrat et sans savoir comment fonctionne Internet. Ainsi, à l’heure actuelle, on ne forme pas les gens à utiliser des tableurs : on les forme à utiliser Excel.
Pour ma part, je n’ai pas de problème avec Facebook. Je l’utilise, mais je veille à ne rien y mettre de ma vie privée : je n’y mets que des informations relevant de ma vie publique et que j’ai envie de partager. Je n’ai pas de problème non plus avec la publicité ciblée, que je bloque grâce au logiciel Adblock – et pour la confidentialité, je supprime les cookies et je vide mon historique de temps en temps. Bref, je me donne les moyens de contrôler mon ordinateur, grâce aux logiciels libres. C’est pourquoi le fait que, la semaine dernière, le Gouvernement ait refusé que les enfants puissent avoir un accès à l’ordinateur sans forcément passer par telle ou telle marque de logiciel me paraît revenir à se tirer une balle dans le pied : en agissant ainsi, on laisse penser qu’à l’école, on forme d’abord des consommateurs avant de former des citoyens, ce qui n’est évidemment pas normal.
 Le texte n’est pas encore voté !
M. Christian Paul.
 La parole est à M. Loïc Rivière.
Mme la présidente.
M. Loïc Rivière,
délégué général de l’Association française des éditeurs de logiciels et solutions Internet.
La question du travail gratuit constitue, pour nous, sans doute l’un des derniers avatars des impostures intellectuelles que l’on voit fleurir, n’ayant pour but que de stigmatiser l’économie numérique. En matière d’économie numérique et de culture, on parle de transfert de valeurs. Les industries culturelles comprennent très bien que, lorsqu’elles donnent à un chanteur repéré dans le métro la chance d’enregistrer un disque en studio, elles créent de la valeur. En revanche, si un acteur d’Internet met à disposition cette même musique sur tous les supports possibles, cela ne crée aucune valeur ! Il faudra m’expliquer…
Pour ce qui est du travail gratuit, on est tout de même bien loin du 

Ce n’est là que l’un des modèles économiques parmi la multitude de modèles qui nous entourent. En matière de logiciels, il y a deux modèles économiques : le logiciel libre et le logiciel propriétaire. Pour notre part, nous sommes favorables à la neutralité technologique, et souhaitons donc que l’État puisse, selon les cas, acheter du logiciel libre ou du logiciel propriétaire. Il est proprement scandaleux de voir la loi définir ce qui relèverait du bon ou du mauvais modèle économique. Affirmer, au moyen de la loi, que l’État ne doit acheter que du logiciel libre revient à écarter non seulement les grands éditeurs de logiciels, mais aussi une multitude de PME développant des environnements numériques de travail et des outils pour l’e-éducation.
Certaines entreprises n’ont pas choisi le modèle du logiciel libre, parce qu’elles veulent financer leur recherche et développement au moyen d’un modèle de licence. Tout le monde, ici, utilise sans y voir le moindre inconvénient, sans se sentir emprisonné et sans même y penser, des logiciels propriétaires sur son téléphone, son iPad, sa tablette ou son ordinateur – et, demain, les enfants qui utiliseront ces logiciels, ou ceux conçus sur le modèle du logiciel libre, peu importe, ne s’en porteront pas plus mal ! Le rôle de l’État est d’être neutre sur le plan technologique. Sur ce point, je me félicite du vote de l’amendement du Gouvernement ayant supprimé la priorité au logiciel libre, qui a ramené le débat à la raison. On n’arrête pas de présenter le logiciel libre comme une valeur sociétale, et il est exact qu’il présente de nombreux aspects positifs : il a tout son sens en matière de partage de la connaissance, notamment entre universitaires, il constitue une très bonne méthode de développement de logiciels et permet à certaines personnes de créer leurs propres logiciels et de les distribuer sur un modèle de services. Toutefois, rien ne permet de considérer que le logiciel libre a vocation à s’imposer comme un modèle unique, à moins d’avoir la nostalgie de cette manie normalisatrice qui a eu cours naguère dans certains pays, où tout était planifié, y compris la forme, la taille et la matière des casseroles – les mêmes pour tous !
 Nous en avons terminé avec les questions.
Mme la présidente.
Je vous remercie, madame et messieurs, d’avoir bien voulu participer à nos travaux. Nous allons maintenant passer à la seconde partie de ce débat, avec l’intervention de Mme la ministre.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin,
 ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
(Sourires.)
C’est là un sujet absolument décisif, surtout lorsqu’on a l’ambition, comme ce gouvernement, de porter la numérisation de tous les pans de la société. Car c’est bien là l’objectif de la feuille de route gouvernementale sur le numérique adoptée en février dernier, et à laquelle tous les ministères ont contribué : innerver toutes les politiques publiques par le numérique.
C’est aussi l’objectif du plan Très haut débit que j’ai mis en place, à la demande du Président de la République, pour apporter la fibre dans toute la France d’ici à dix ans – parce qu’Internet, demain, doit être à très haut débit. C’est encore l’objectif des mesures pour le numérique à l’école que nous avons annoncées hier avec Vincent Peillon ou, dans un autre registre, le soutien à l’application de la LICRA que j’ai lancée ce matin.
Ce gouvernement porte une véritable ambition numérique. Il porte aussi et surtout une vision de l’Internet, dont je veux ici vous présenter les contours. Premièrement, nous considérons qu’Internet doit être ouvert. Devenu un moyen essentiel de la liberté d’expression, c’est un outil radical et unique pour l’émancipation des peuples – on l’a vu hier, on le verra à coup sûr encore demain.
Reste que cette liberté, comme toutes les libertés d’ailleurs, peut être utilisée en bien ou en mal, et que la frontière est parfois ténue. Il y a d’un côté les révolutions arabes et le formidable impact des réseaux sociaux comme outil de mobilisation, et d’un autre côté, plus proche de nous, l’affaire Prism, aux États-Unis, dont nous aurons sans doute l’occasion de parler. On doit donc prendre en considération les deux faces d’une même liberté.
Internet est aussi une source d’innovation sans précédent pour nos entreprises, comme l’attestent les 4 000 start-up du numérique existant en Île-de-France. J’en dressais le constat hier encore au Grand lieu de l’innovation intégrée, qui constituera un accélérateur, un incubateur de start-up.
Que l’on songe enfin aux apports du numérique pour les services publics, aussi bien nationaux que locaux, qu’il s’agisse par exemple de payer son impôt – voilà qui est également d’actualité, même si ce n’est pas très agréable – ou simplement de se repérer dans une gare.
Tous ces apports constituent des révolutions, dans la mesure où ils changent au quotidien la vie de nos concitoyens, des usagers et des consommateurs, et ils ont eu lieu grâce à un Internet libre et ouvert.
C’est bien l’ouverture, l’échange, la facilitation des communications que nos concitoyens plébiscitent au travers d’Internet. Cet attachement à un Internet ouvert va de pair avec le respect des libertés et de la vie privée.
S’agissant de cette dernière question, l’exploitation des données personnelles offre de nouvelles perspectives formidables en termes de services et de développement économique, mais nous conduit à nous interroger dans le même temps sur l’encadrement juridique à mettre en place.
La protection des données personnelles est donc devenue un enjeu majeur, tant du point de vue de la préservation des libertés que du point de vue économique.
La France connaît en la matière une tradition ancienne, puisqu’elle a créé la première autorité de protection des données en Europe, la CNIL, en 1978. Cette même année, le Parlement a adopté la loi CADA relative à l’accès aux documents administratifs. Cela marque le début de 


Nous connaissons donc bien ces sujets depuis trente- cinq ans.
Si les principes fondamentaux de notre République sont immuables, le monde change. Aussi nous faut-il respecter les libertés individuelles et la vie privée, tout en nous adaptant à un monde nouveau où les données, traitées en quantités astronomiques, sous toute forme et à tout instant, sont devenues d’importantes sources de valeur et de richesse pour nos entreprises.
Ces questions ne se traitent évidemment pas dans le seul cadre national : la dimension européenne revêt une importance de premier plan. Il nous faut protéger nos données hors de l’Europe.
S’agissant en particulier de la question des transferts de données hors de l’Europe, nos entreprises – françaises et, plus généralement, européennes – ne doivent pas subir davantage de contraintes que leurs concurrentes extra-européennes du seul fait qu’elles respectent la loi et protègent les données.
À l’inverse, les données de nos concitoyens ne doivent pas être détournées, transférées ou réutilisées à volonté dès qu’elles quittent l’Europe, à leur insu dans certains cas.
Depuis l’adoption de la directive de 1995, notre droit protège les données en cas de transfert vers des zones où elles ne sont pas protégées. Ce débat demeure d’actualité : nous devons garantir la protection des données de nos concitoyens, même à destination de pays extérieurs à l’Europe.
Voilà l’un des enjeux majeurs du projet de règlement européen actuellement en discussion, sur lequel nous reviendrons certainement au cours de ce débat.
Ce règlement européen influencera forcément le contenu du prochain projet de loi numérique, annoncé pour 2014 par le Premier ministre et évoqué lors du séminaire gouvernemental de février dernier. Avec le ministère de la justice et celui de l’intérieur, nous tiendrons naturellement compte, dans le cadre de la rédaction de ce projet de loi, du projet de règlement sur le secteur marchand et du projet de directive sur les fichiers publics – autrement dénommés fichiers souverains.
S’agissant du contenu du projet de loi numérique à venir, ainsi que de l’ensemble du champ de la protection des données personnelles, je me réjouis du temps de débat que nous allons avoir et j’espère qu’il me permettra de vous préciser les intentions du Gouvernement en la matière.
 Nous allons à présent aborder la phase des questions. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, premier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, il nous a été confirmé tout à l’heure que le Conseil de l’Union européenne Justice et affaires intérieures n’a pas pu parvenir à un accord, les 6 et 7 juin derniers, concernant le prochain règlement européen.
M. Patrice Martin-Lalande.
Ce projet de règlement, à propos duquel on espère que la discussion aboutira, prévoit de conférer une compétence exclusive au régulateur du pays où se trouve l’établissement principal de l’entreprise responsable du traitement des données pour prendre l’ensemble des décisions applicables, y compris en matière de contrôle et éventuellement de sanction.
S’il était retenu, ce mécanisme aurait pour conséquence d’obliger bien souvent les citoyens à faire valoir leurs droits dans un pays autre que celui de leur résidence, leur CNIL nationale devenant alors une simple boîte aux lettres.
Cette disposition ferait courir un risque considérable de dumping intra-européen, bien que le règlement s’assigne pour objectif d’aboutir à des règles et à un cadre juridique communs : des différences pourraient voir le jour dans les conditions de mise en œuvre de ces règles, qu’il s’agisse des moyens, des délais ou de la jurisprudence. Les acteurs économiques seront incités à s’établir dans les pays les moins-disants et les moins outillés au regard de la protection des données personnelles.
Mme Falque-Pierrotin, présidente de la CNIL, avait affirmé, lors d’une réunion du groupe d’études sur Internet que je copréside avec Christian Paul, que dans le cadre de la mise en œuvre de la notion d’établissement principal, il serait souhaitable que les citoyens se voient reconnaître la possibilité de saisir leur CNIL nationale, ce qui impliquerait une obligation de coopération et de coresponsabilité entre autorités nationales.
Madame la ministre, que va faire le Gouvernement en ce sens ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
 Mme la garde des sceaux a effectivement, au nom du gouvernement français, rejeté le projet d’accord européen proposé, en particulier en raison de cette question du guichet unique.
Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée.
Vous avez raison de souligner que l’application stricte de cette proposition induirait non seulement un risque de nivellement par le bas des garanties offertes mais, surtout, des complications pour nos concitoyens si toutes les entreprises qui traitent un nombre considérable de données décidaient de concert de s’installer dans un pays où, à l’instar de Malte, la CNIL ne dispose pas des moyens nécessaires pour faire face à un afflux de requêtes. 
Le Gouvernement soutient une règle différente, une règle aménagée du guichet unique qui maintient la faculté offerte aux citoyens français de demander la protection de la CNIL française en cas d’atteinte à leurs droits tout en établissant une compétence conjointe avec l’autorité du pays où se trouve l’établissement principal de l’entreprise. Un comité européen des autorités de contrôle assurerait l’unité de jurisprudence entre ces institutions, afin d’assurer la convergence et la cohérence de l’action des diverses autorités saisies.
L’objectif du Gouvernement – nos exigences seront très fortes en la matière – est donc de parvenir à une convergence de la réglementation et non pas à un nivellement par le bas. Aussi souhaitons-nous l’institution d’un double guichet ou, autrement dit, d’un guichet unique caractérisé par une double compétence, l’une relevant de l’autorité du pays de résidence du citoyen, l’autre de l’autorité du pays de l’établissement principal de l’entreprise. 
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Mme la présidente.
 Je me réjouis que le Gouvernement s’apprête à défendre ce point de vue. Quelles chances cette position a-t-elle d’être partagée par une majorité de pays européens ?
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
À tout le moins peut-on constater que nos partenaires européens ne souhaitent pas proposer un nivellement par le bas des garanties offertes aux citoyens.
 La parole est à Mme Laurence Dumont. 
Mme la présidente.
 Madame la présidente, nous sommes quelque peu troublés par le déroulement de la séance. Il nous avait semblé que M. Bloche devait au préalable présenter le rapport de la mission d’information. Nous allons nous adapter mais c’est regrettable, car cela aurait enrichi le débat. 
Mme Laurence Dumont.
 Je suis navrée, madame Dumont, mais l’ordre du jour se résume à une séance de questions avec possibilité de répliques. L’intervention que vous évoquez n’a malheureusement pas été évoquée en conférence des présidents. Je tiens à ce que les choses soient claires entre nous : je m’en tiens au déroulé de la séance tel qu’il m’a été communiqué.
Mme la présidente.
 Je le crois bien volontiers. Je m’interroge simplement sur l’origine de cette erreur, puisque M. Bloche était présent pour se livrer à cette intervention.
Mme Laurence Dumont.
Je reviendrai sur une question que j’ai déjà posée aux participants à la table ronde, Mme Falque-Pierrotin ayant d’ailleurs été la seule à me répondre : au regard des enjeux économiques importants qui s’attachent dorénavant au traitement des données personnelles, quelle est votre position sur la question de la constitutionnalisation de la protection de ces données ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Cela peut sembler refléter un point de vue excessivement économique. Toutefois, nous nous trouvons dans un environnement tellement évolutif, où techniques et technologies évoluent avec une telle rapidité, qu’il ne faut pas mettre en danger la capacité de nos entreprises à innover et à utiliser – certaines le font à bon escient – les données personnelles, qui constituent un gisement de valeur sans précédent.
Il convient donc d’être très vigilant et de trouver le bon équilibre en la matière. C’est ce à quoi nous nous attachons, tant dans les discussions conduites dans le cadre de l’Union européenne que dans les réflexions menées à l’échelon interministériel. Cet équilibre doit assurer une garantie satisfaisante des données personnelles tout en préservant le dynamisme de l’économie numérique, qui ne doit pas être bridé par des décisions figées et définitives.
 La parole est à Mme Laurence Dumont. 
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec vous, madame la ministre : les données personnelles constituent un formidable gisement de valeur et un potentiel de croissance et d’emplois. Mon souci n’est absolument pas de freiner cela, mais de savoir s’il existe un moyen sûr d’assurer la protection des données personnelles et si la constitutionnalisation n’en serait pas un. Par ailleurs, je ne comprends pas le lien que vous faites entre la constitutionnalisation et les freins à l’innovation.
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Aussi convient-il de prime abord de réfléchir à cette question dans un cadre législatif, et d’évaluer l’impact des mesures adoptées. Recourir directement au niveau constitutionnel ne serait pas nécessairement proportionné aux besoins.
Par ailleurs, ce qui semble se produire actuellement aux États-Unis – l’on ne dispose pas encore de preuves – montre bien que, quels que soient les lois et les règlements, il est toujours techniquement possible de les contourner. Il convient donc de faire preuve de pragmatisme et de réalisme quant à la manière dont certains acteurs sont susceptibles de s’affranchir du respect des règles, qu’elles soient législatives ou constitutionnelles.
 La parole est à Mme Isabelle Attard. 
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur une question qu’a évoquée Mme la présidente de la CNIL, à savoir l’ajout, dans le projet de règlement européen, d’une disposition qui me paraît dangereuse et qui va complètement modifier ce texte magnifique et le rendre contraire aux objectifs poursuivis : je veux parler des données pseudonymes. Les entreprises disposeraient en effet du droit de créer des bases de données très complètes en retirant simplement les éléments permettant d’identifier les personnes, à savoir leurs nom et prénom.
Mme Isabelle Attard.
Or on sait très bien que déduire d’une telle base de données l’identité d’une personne est un vrai jeu d’enfant. Il semblerait même que le numéro de sécurité sociale doive être considéré comme une donnée pseudonyme. Autant dire l’hypocrisie d’un tel concept !
L’anonymisation des données est une escroquerie intellectuelle. Considérez une base de données de clients d’un opérateur de télécommunications, de laquelle sont retirés les éléments permettant une identification immédiate : nom, prénom, adresse, numéro de téléphone et relevé d’identité bancaire. Cette anonymisation est supposée protéger la vie privée de tout individu figurant dans cette base de données. Pensez-vous vraiment qu’il soit compliqué de retrouver l’identité d’un individu, lorsque l’étude des déplacements de son téléphone portable permet de déterminer son lieu de résidence, son lieu de travail, l’école de ses enfants et les magasins dans lesquels il se rend ?
Un article de la revue 

Pensez-vous, madame, la ministre, pouvoir empêcher un tel ajout dans ce projet de règlement européen ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
C’est en fait le profilage qui est en cause, c’est-à-dire la capacité de certains opérateurs ou de certaines plateformes à suivre les internautes. Cela soulève de lourds enjeux, notamment en matière de protection des droits – sans revenir sur les enjeux économiques, mais il est vrai que de nombreuses entreprises ont construit leur modèle économique à partir du profilage. J’ai cité tout à l’heure, Criteo, leader mondial de la publicité ciblée en ligne.
Pour le moment, le projet de règlement prévoit un consentement explicite. Vous me répondrez que cela revient au même : si l’on consent explicitement à ce que les données soient exploitées, il est possible à des opérateurs ou à des organismes de recherche de repérer les déplacements. Ce débat de société doit, je le pense, faire l’objet d’un débat public. Je me trouvais il y a peu en Suède, pays dont on ne peut pas dire que les droits n’y sont pas respectés. En Suède, l’administration publique a fait l’objet d’une réforme très importante. Tous les citoyens et toutes les entreprises se voient maintenant attribuer un numéro d’identification leur permettant de faire de nombreuses démarches en ligne, ce qui leur simplifie énormément la vie, mais leur donnant aussi accès, lorsqu’ils le souhaitent, à la fiche de salaire de leur voisin de palier, celui-ci en étant informé par un courrier de l’administration. C’est donc un régime de transparence extrêmement poussé.
La position que la garde des sceaux et moi défendons est celle du renforcement du principe du consentement de l’utilisateur concernant l’accès à ses données, ce qui lui permettra de savoir qu’elles seront susceptibles d’être utilisées par un certain nombre d’opérateurs. Cette obligation de consentement explicite doit être étendue au profilage.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.

Mme Isabelle Attard.
personnummer
Grâce à ce numéro d’INSEE simplifié, des informations peuvent être communiquées sur tous les éléments de la vie d’une personne, et également sur celle de son voisin. Ce n’est pas de cela que nous parlons mais, comme vous l’avez précisé, de la question du consentement explicite, aspect crucial, nœud central de ce projet de règlement. Ce consentement est aujourd’hui implicite. Passer à un consentement explicite résout énormément de difficultés. Toutefois, modifier le projet de règlement en y ajoutant ces données pseudonymes, ce pseudo-anonymat, dénature totalement la volonté du législateur européen qui veut protéger l’internaute qui déposera ses données personnelles. Ce n’est pas parce qu’on met ses données personnelles sur Facebook qu’on en autorise la commercialisation par n’importe qui. Contrairement à ce qu’affirmait tout à l’heure M. Rivière, il n’est ni normal ni logique que des données personnelles déposées par un internaute sur Facebook soient utilisées à des fins commerciales sans qu’il ait donné son assentiment. De tels propos m’ont semblé tout à fait faux. Comment réagissez-vous à cela ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Faut-il se contenter d’un acte positif – que l’internaute flashe un QR Code sur une page, une publicité par exemple, ce qui signifierait qu’il est intéressé par un contenu et qu’il accepte d’entrer dans un programme d’utilisation des données personnelles – ou faut-il des actes plus explicites ? Il est très compliqué de définir les bonnes modalités du consentement explicite, qui garantissent à la fois que les internautes comprennent les enjeux et les conséquences de leur consentement au traitement des données personnelles et que les acteurs économiques pourront les utiliser. Ils le font d’ailleurs d’une manière pas forcément invasive ou négative, qui ne se traduit pas forcément par un marketing direct et désagréable.
Il convient donc vraiment de trouver le bon point d’équilibre entre la protection des données personnelles, et donc le consentement explicite, et les enjeux économiques, qui sont tout de même non négligeables, y compris en termes d’emplois, et qu’il convient donc de prendre en considération. Aujourd’hui, la valeur économique des données personnelles représente un marché de 315 milliards de dollars.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je rejoins les préoccupations de Mme Attard. Comme nous l’avons précisé à plusieurs reprises, la centralisation des données me paraît aujourd’hui dangereuse pour la protection des libertés individuelles. En effet, un très grand nombre d’utilisateurs d’Internet stockent la plupart de leurs données personnelles – messages, contacts, affinités, photos… – chez les géants du net, notamment Google ou Facebook. Voilà la question de fond : faire confiance aux entreprises privées pour protéger des libertés fondamentales telles que la liberté d’expression et la protection de la vie privée. Tant que les utilisateurs feront aveuglément confiance à ces sociétés sans réaliser la valeur de leurs données personnelles et le caractère crucial de leur protection, ils resteront exposés à cette surveillance, que ce soit dans un but purement commercial, sécuritaire ou politique.
M. Joaquim Pueyo.
Afin de répondre à cette préoccupation, je pense qu’il faudrait utiliser des services Internet décentralisés, et je crois que vous vous êtes déjà exprimée sur ce point. Cela implique que les utilisateurs s’interrogent sur le fonctionnement de la technologie et cherchent activement à la maîtriser. Nous, adultes, qui avons été éduqués avec la plume de Jules Ferry, rencontrons des difficultés à utiliser les logiciels, libres notamment… Cette question cruciale touche à l’éducation et à la technologie. Si je vous interroge sur ce point, c’est parce que, en tant que maire – je cumule ! 
(Sourires)
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Safe Harbor
S’agissant ensuite de l’école, je vous rejoins et je souscris pleinement à votre souci d’apprendre très tôt aux jeunes non à utiliser des tableurs ou le traitement de texte, mais à coder, à développer et à comprendre l’environnement technologique dans lequel ils évolueront ensuite en tant qu’utilisateurs. Je suis très favorable aux expérimentations menées actuellement soit par des associations, soit dans le cadre de l’école. Il existe des langages de développement qui sont extrêmement simples et qui peuvent être enseignés dès l’école primaire. Des élèves de sept ou huit ans peuvent les utiliser. L’Estonie a généralisé les cours de codes à l’école primaire. Nous ne sommes pas forcément en mesure de généraliser cette pratique immédiatement, mais je pense que ces initiatives mériteraient d’être expérimentées et évaluées.
Concernant le service public numérique, Vincent Peillon a annoncé hier qu’il allait créer une direction chargée de réfléchir à l’entrée du numérique dans l’école et à l’entrée de l’école dans le numérique. Une véritable réflexion sera menée sur la pédagogie. C’est, à mon sens, fondamental. Cela ne doit pas uniquement consister à mettre des tablettes à la disposition des élèves, mais à réfléchir à la manière dont les enseignants renouvelleront leurs méthodes pédagogiques. Un service public éducatif du numérique pourra ainsi être mis en place. En effet, les cours en ligne, ce que l’on appelle les 
massive online open courses
Je me suis engagée, avec Vincent Peillon, à déployer tout d’abord le très haut débit dans les écoles, qui seront des sites prioritaires, et à travailler au développement d’une filière du numérique éducatif. Je crois en effet que ce qui nous manque, c’est de peser dans les standards internationaux. Nous devons, pour cela, disposer d’une filière intégrée entre les équipements, les contenus et la pédagogie. Il convient vraiment d’organiser cette filière qui, pour l’instant, est beaucoup trop fragmentée pour donner de bons résultats. Nous y travaillons et, tous les six mois, Vincent Peillon et moi ferons le point sur l’avancement de ce chantier.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de cette réponse qui me satisfait pleinement, madame la ministre. Ce sera un énorme travail à accomplir, auprès des jeunes notamment. Des mallettes pédagogiques seront nécessaires pour accompagner les enseignants, car ce n’est pas non plus évident pour eux. Nous sommes utilisateurs, mais peut-être n’avons-nous pas encore bien compris l’environnement, comme vous l’avez rappelé à juste titre. Je prends donc note de votre proposition et de vos intentions sur ce point.
M. Joaquim Pueyo.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Je poserai plusieurs questions.
Mme Laure de La Raudière.
Tout le monde ici estime que l’affaire Prism est vraiment d’une ampleur considérable. Si elle était avérée, quelle pourrait être la réponse diplomatique de la France ? Quelles actions sont-elles menées auprès des grands groupes américains afin de savoir s’ils ont vraiment fourni des informations sur les citoyens américains, mais aussi du monde entier ? Je ne sais pas si mes collègues ont reçu, comme moi, un mail de Google les informant que l’entreprise n’était absolument pas impliquée dans Prism. Ce n’est pas le président de Google qui me l’a envoyé, mais un de nos contacts habituels de Google France. J’estime que la réponse apportée n’est pas à la hauteur de l’affaire, si celle-ci s’avère. Je tenais à porter ce message d’inquiétude.
Ma seconde question concerne le 

La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente. 
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
C’est un problème très préoccupant pour nos concitoyens mais également pour nos entreprises, vous avez raison. Cela pose encore une fois la question des conditions de transfert des données hors Europe.
Le Gouvernement américain a assuré qu’il enquêtait, et qu’il fournirait aux autres gouvernements toutes les données nécessaires pour prouver la légalité de son dispositif. Nous attendons donc ces éléments d’information.
Le Quai d’Orsay attend bien entendu les explications du gouvernement américain, mais propose de continuer à travailler à l’universalisation du pacte international des Nations unies relatif aux droits civils et politiques, et à appeler les États à mieux respecter les garanties, contenues dans ce pacte, qui protègent le droit à la vie privée. C’est une initiative diplomatique mais, lorsque les explications seront fournies par l’administration américaine, il y aura vraisemblablement des discussions bilatérales ou multilatérales à avoir avec elle.




data centers
Patriot Act
Finalement l’affaire Prism, si elle est avérée, et même si de nombreux doutes avaient été émis sur ce point, rend relativement pertinent le fait de localiser des 
data centers

C’est aussi un moyen pour les entreprises, en particulier celles qui détiennent des informations stratégiques en matière soit de souveraineté, soit d’intelligence économique, de protéger leurs données.
La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente. 
 Toujours à propos du 
M. Marcel Rogemont.
Patriot Act

Je reviens sur le consentement explicite. Si j’ai bien compris, vous passiez du consentement explicite au consentement non ambigu et j’aurais voulu savoir un peu comment cela se présente.
Lorsque l’on entre dans une application, on a l’impression que la gratuité entraîne l’acceptation 
ipso facto
Il y a en plus le profilage, grâce aux informations que je vais donner sur Internet lors de mes démarches personnelles. Il n’y a pas que la marchandisation, on ne va pas simplement les utiliser, on va en plus finir par me donner des informations prédéterminées par rapport à ce que les sociétés pensent de mes besoins. L’on va attenter à ma liberté de découvrir ce que je ne connais pas encore, puisqu’on ne va me donner que « moi-même », constamment répété ; on va m’enfermer dans une idée de moi-même, et qui n’est pas la mienne ! Comment allez-vous mener la réflexion à ce sujet ?
Patrick Bloche est parti, c’est dommage. Dans les cinquante-quatre propositions qu’il faisait dans son rapport sur les droits de l’individu dans la révolution numérique, la dix-septième concernait la manière d’intégrer le respect de la vie privée dans l’utilisation des puces RFID.
Bref, sommes-nous autre chose que des consommateurs ?
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente. 
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.

La nécessité d’avoir un 


Nous avons des acteurs sur le 

data centers

Lorsque j’ai parlé d’un consentement explicite et non ambigu, j’ai expliqué qu’il y avait eu un débat entre ces deux notions. Comment, en effet, trouver une régulation qui ne soit pas trop stricte pour ne pas nuire au développement d’un certain nombre de modèles économiques de type marketing ciblé ? L’idée d’un consentement explicite a été défendue par la garde des sceaux lors du conseil JAI, et il y avait une autre position, qui vous a peut-être été présentée d’ailleurs par le représentant de l’AFDEL, le consentement non ambigu, qui n’est pas du tout facile à définir ni sur le principe ni techniquement.
Aujourd’hui, il y a tout de même des protections. Pour le marketing direct, il est exigé un consentement explicite direct, avec une case à cocher. Soit vous acceptez que vos informations soient transmises à des tiers ? soit vous n’acceptez pas.
Pour le profilage, en revanche, le fait que, si vous écrivez « avocat » dans un mail sur Gmail, des publicités pour des services d’avocats s’affichent immédiatement, c’est vrai qu’il n’y a pas de consentement explicite.
Nous devons donc proposer pour le profilage une extension du consentement explicite, à charge pour l’Union européenne ou la Commission de définir les modalités précises et la forme que doit prendre ce consentement, ce qui n’est pas évident non plus. Est-ce la conception de la plate-forme qui fera que vous serez amenés à un moment à consentir, que ce soit par une notification 

La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente. 
 Juste une question : comment ?
M. Marcel Rogemont.
Je comprends vos propos, mais, concrètement, dans un univers où ce sont les entreprises qui déterminent ce qui est « légal » sur Internet, comment une puissance publique peut-elle infléchir le dispositif vers la notion de consentement explicite ?
Aujourd’hui, quand vous allez sur une application, apparaissent trois pages illisibles, et vous cochez la case « j’accepte » sans les lire car vous avez tout simplement envie d’utiliser Google. Parfois, c’est même en anglais, c’est diabolique. 
(Exclamations sur plusieurs bancs.) 
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente. 
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée. 
Il faut aussi une proportionnalité car on ne doit pas forcément imposer les mêmes règles aux différents sites.
Le principe, c’est que l’utilisateur doit avoir le pouvoir et le contrôle sur ses données. Il faut donc que l’information soit claire et transparente, et non pas en trois pages incompréhensibles en police 8, qui dissuadent la lecture. Nous devons aussi travailler pour que tous les opérateurs de plates-formes ou les gestionnaires de site soient incités à présenter des conditions d’utilisation des données personnelles ou de revente de fichiers de manière transparente et lisible, intelligible pour l’utilisateur. Parfois, c’est vrai, demander le consentement ne suffit pas forcément.
Nous devons donc travailler à la fois sur la transparence de l’information délivrée et sur les modalités de délivrance du consentement par l’utilisateur mais, je suis d’accord avec vous, ce n’est pas évident techniquement, et je ne crois pas que l’on puisse imposer le même degré de contrainte à tous les sites.
La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente. 
 J’ai deux questions à vous poser, madame la ministre.
M. Christian Paul.
Je voudrais d’abord revenir un peu à la charge après l’interpellation de Laurence Dumont sur la constitutionnalisation de la protection des données personnelles et, peut-être plus largement, sur la façon dont les libertés fondamentales qui sont aujourd’hui exercées par et grâce à l’Internet peuvent être protégées dans notre Constitution comme elles le sont déjà plus ou moins, ou pas à pas, par la loi.
Quand on parle, par exemple, d’
habeas corpus
Il y a des principes à inscrire dans la Constitution ; la loi leur donnera ensuite des déclinaisons plus pratiques. Le Conseil constitutionnel lui-même, dans sa décision sur la loi HADOPI, a fait de l’accès à l’Internet une liberté fondamentale. On voit émerger peu à peu un ensemble de principes qui sont autant de libertés fondamentales et qui gagneraient à être inscrits dans notre Constitution. Je ne dis pas qu’il faut le faire la semaine prochaine, mais ce serait intéressant dans les années qui viennent.
D’autant que la reconnaissance des libertés n’a jamais empêché le développement d’un secteur. La liberté de la presse, ainsi, n’a jamais empêché le développement de la presse. De la même façon, les principes que nous évoquons, neutralité et protection des données personnelles, n’entravent pas forcément l’innovation. Souvent, les entraves viennent de ce que de très gros acteurs s’y opposent à l’innovation venant d’acteurs plus petits ; dans l’écosystème numérique, c’est plutôt là que se nichent les blocages.
Il y a donc une réflexion à avoir sur cette constitutionnalisation possible. Ce n’est pas du fétichisme juridique, mais plutôt une aspiration démocratique, qu’il faut bien sûr rendre compatible avec le monde numérique. Comme Laurence Dumont, je pense que ce pourrait être une bonne chose.
Ma seconde question est beaucoup plus courte. S’agissant des données personnelles, des propositions vous ont été faites il y a quelque temps : nous avons auditionné, dans le même groupe d’études, Nicolas Colin. Il s’agit de la fiscalisation de l’usage des données personnelles. Par curiosité, je souhaiterais savoir si vous entendez donner un début de suite à cette proposition très créative.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour répondre à ces deux questions très concrètes.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
habeas corpus 
En ce qui concerne la fiscalité numérique, nous menons un travail à plusieurs étages. Le débat, ces derniers mois, au sein de l’Union européenne et de l’OCDE, a considérablement gagné en ampleur. Le sujet était assez peu évoqué il y a encore un an, mais la question de l’érosion des bases et du déplacement des profits est entrée dans la discussion au sein de l’OCDE, à la demande, d’ailleurs, de l’administration américaine.
Nous travaillons dans le cadre de l’OCDE sur la question de savoir comment nous pouvons appliquer à l’économie numérique une notion de présence digitale fiscale – c’est la traduction des termes anglais retenus – qui permettrait de rattacher à un territoire des bénéfices ou un chiffre d’affaires réalisé par une entreprise n’ayant pas de siège, pas de représentation juridique dans un pays de l’Union européenne.
Au sein de l’Union européenne, la réflexion a été relancée sur une assiette commune consolidée de l’impôt sur les sociétés qui permettrait d’avoir une position de négociation plus forte vis-à-vis des acteurs multinationaux optimisant leur impôt, quitte, ensuite, à ce que l’on trouve les moyens de répartir la recette fiscale entre les États de l’Union, en fonction de critères à déterminer : chiffre d’affaires, taille d’équipes, bénéfices…
Enfin, s’agissant des solutions nationales, le rapport de Nicolas Colin et Pierre Collin a proposé une taxation des entreprises ayant un usage non vertueux des données personnelles. Nous y travaillons depuis plusieurs mois avec les services de la législation fiscale et la direction du budget. Mais ce sont des concepts compliqués à mettre en œuvre. En particulier, ils ne doivent pas conduire à ce que des entreprises comme Orange ou EDF – cette dernière étant moins présente dans l’économie numérique –, qui manient beaucoup de données personnelles, soient excessivement lésées.
La solution n’est pas mûre à ce jour ; nous y travaillons encore. Il n’est d’ailleurs pas exclu que nous ayons des propositions lors du prochain projet de loi de finances. Mais ces concepts sont radicalement nouveaux et il n’est pas aisé de les mettre en œuvre. Surtout, leur impact doit absolument être évalué au préalable, pour savoir quels types d’entreprises seront concernés, si cela implique des transferts de charges, entre quels acteurs… Nous souhaitons avancer sur le sujet, mais avec prudence, pour ne pas mettre en danger les marges de croissance d’entreprises qui utilisent beaucoup de données personnelles.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je souhaite vous interroger sur des données personnelles qui sont peut-être plus personnelles que les autres, les données de santé, selon deux approches.
M. Gérard Bapt.
La première concerne l’utilisation des données anonymisées de santé à des fins de santé publique, de pharmacovigilance ou de pharmaco-épidémiologie. À l’occasion d’une table ronde organisée par notre collègue Christian Paul, nous avons vu que les positions des différents acteurs ou demandeurs sur cette question d’

Je pense que les données d’anonymat peuvent être respectées dès lors que sont choisies des cohortes suffisamment larges pour rendre impossible le danger qu’a souligné Mme Attard, à savoir que, par croisement de fichiers, les personnes soient identifiées malgré l’anonymisation. Je souhaite connaître votre sentiment à cet égard.
La seconde approche est celle du DMP, ce dossier médical personnel qui tend à devenir de plus en plus un dossier médical partagé. La question du consentement est posée. Je vous ai entendu parler de « consentement explicite et non ambigu ». Au cours de la précédente législature, j’ai interrogé à plusieurs reprises la présidente de la CNIL sur divers aspects du numérique de santé, et en particulier sur la façon d’opérer le recueillement du consentement pour les données de santé ; elle m’a répondu que le consentement devait être explicite et éclairé. Le consentement devrait donc être à la fois explicite, non ambigu et éclairé ? 
(Sourires.)
En ce qui concerne la dimension pratique, je pense qu’il ne peut s’agir que d’un consentement prouvé par un écrit. À l’heure actuelle, dans les établissements de santé, ce sont les services administratifs qui créent des DMP. Parfois, on fait même appel aux patients eux-mêmes pour créer leur propre dossier médical. Cela ne me paraît pas conforme à l’exigence de la CNIL, qui est sans aussi la vôtre, d’un consentement qui soit à la fois explicite, non ambigu et éclairé. Je souhaite recueillir votre sentiment sur ces deux approches des données personnelles de santé.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Je suis persuadée, notamment au regard des expériences menées dans plusieurs pays étrangers, que la libération des données publiques en matière de santé, pour autant que ces données soient anonymisées, offre un gisement considérable d’informations, pour la prévention, l’épidémiologie, la création de modèles d’affaires... La ville de New York, par exemple, qui détenait beaucoup de données de santé, les a libérées ; il s’est ainsi créé de nombreuses 

En ce qui concerne le dossier médical personnalisé, les statistiques sur les examens redondants concernent souvent des examens extrêmement coûteux, comme les scanners ou les radios. Ils sont prescrits plusieurs fois, par exemple parce que le document a été égaré. L’existence d’un dossier médical personnalisé, où pourraient être stockés ces images, scanners, IRM, dans un espace sécurisé, permettrait de réduire considérablement la dépense sociale, ce qui, à l’heure actuelle, n’est pas du luxe.
Vous savez qu’il existe un GIP DMP, un peu en jachère pour le moment en raison de ces questions du consentement et de la gestion de la donnée publique. Certains acteurs publics du secteur de la santé, à l’instar de la CNAM, ne sont pas très favorables à la libération de ces données publiques, alors qu’il y a là, je pense, pour autant que la technologie permette de garantir la vie privée et l’intimité des patients, un gisement considérable d’économies, et surtout la possibilité d’un meilleur service aux patients. Imaginez que vous ayez, par exemple sur une carte à puce, votre dossier médical personnalisé : s’il vous arrive un accident, le personnel de l’hôpital qui vous traitera pourra immédiatement connaître vos antécédents, vos allergies, et autres données importantes. Il est d’ailleurs tout à fait envisageable technologiquement que vous puissiez déterminer, en fonction des personnes qui consulteront ce dossier, à quelles données elles auront accès. Si vous avez avorté et que vous ne souhaitez pas que cela se sache en cas d’accident, car ce n’est pas une information forcément nécessaire, vous pouvez très bien décocher cette information.
Marisol Touraine a relancé une concertation sur le sujet. C’est évidemment un débat qui nécessite la concertation entre les patients, les associations, les représentants de l’hôpital public, les agences régionales de santé. Je crois vraiment qu’il mériterait d’aboutir, car ce serait une source d’amélioration de la qualité du service rendu aux patients ainsi qu’une source d’économies potentielles considérable.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
Mme la présidente.
 J’ai une petite question très précise à vous poser, madame la ministre. La précédente table ronde concernait l’éducation numérique, dont nous sommes tous convaincus qu’il s’agit d’un enjeu énorme pour répondre à terme à toutes les questions que nous nous sommes posées cet après-midi. On sait que ce sont souvent les jeunes qui sont les moins vigilants en termes d’utilisation de ces données. La CNIL a lancé un collectif pour soutenir l’idée de décréter l’éducation numérique grande cause nationale, ce qui donnerait des moyens et ouvrirait un accès aux médias. Je voulais savoir s’il y avait déjà, de votre côté, des éléments de réponse à cette revendication.
Mme Laurence Dumont.
D’une phrase, pour conclure notre débat de l’après-midi, vous avez dit à juste titre qu’aux niveaux européen et mondial la voix de la France était écoutée. Soyez convaincue, madame la ministre, que c’est bien parce que la voix de la France est écoutée – ce qui est historiquement légitime : nous avons été les premiers, avec la loi de 1978, à créer une CNIL – qu’il faut que nos exigences soient fortes.
Vous aurez compris, je pense, qu’elles le sont dans la majorité. Je pourrais dire, sous forme de boutade, qu’on peut être pour l’autorégulation exigeante, mais que la loi n’est pas inutile dans un certain nombre de cas. Or, quand il s’agit de la protection des citoyens, le passage par la loi est en l’occurrence le plus favorable.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Par ailleurs, un certain nombre d’acteurs de la société civile – en particulier, l’Association française des correspondants informatique et libertés – organisent régulièrement des sessions de sensibilisation et de formation. Dans le cadre du Plan numérique de Vincent Peillon, des actions de sensibilisation des jeunes, et particulièrement des plus jeunes, au numérique sont prévues, afin de montrer par des cas très pratiques les dangers d’Internet. Des films pédagogiques extrêmement bien faits et adaptés à tous les âges expliquent ainsi les dangers qu’il y a à s’exposer ou à se surexposer parfois sur les réseaux sociaux et à laisser traîner des données personnelles ou des photos. Ils montrent bien l’impact que cela peut avoir par la suite sur la vie réelle des jeunes. Il faut que l’État encourage ce type d’actions. Il accompagnera d’ailleurs la CNIL en ce sens – et pourquoi pas en partenariat avec l’Éducation nationale ?
Nous partageons votre exigence relative à la protection des libertés numériques ; c’est pourquoi nous étions opposés à ce guichet unique qui aurait conduit à un 
forum shopping 
habeas corpus 
Je suis plutôt favorable au renforcement des pouvoirs de la CNIL, dans le cadre de la défense des droits à la vie privée et à la protection des données personnelles. S’agissant de la neutralité du net, j’ai demandé au Conseil national du numérique de s’intéresser à la pertinence de l’extension d’un tel concept aux plates-formes et aux points d’entrée sur Internet que constituent les moteurs de recherche ou d’autres plates-formes de recherche verticale, voire aux équipements dotés de systèmes d’application qui sont totalement fermés. Cette question de la neutralité du net pourra faire l’objet d’une partie de cette future loi, de même qu’un certain nombre d’éléments de régulation dans le secteur des télécoms, qui doivent également être abordés.
Un groupe de travail sur la cybercriminalité a été mis en place récemment, avec Manuel Valls et Christiane Taubira. Nous travaillons sur la manière de protéger les plus fragiles, en particulier, contre tous les aspects de la cybercriminalité, qui sont assez nombreux, de la pédopornographie à la contrefaçon, en passant par les arnaques.
Il faudrait également prévoir des dispositions législatives relatives à toutes les mesures de contrôle indépendant – notamment en matière de protection de la propriété intellectuelle – qui nécessitent l’intervention d’un juge et qui ne passent pas par des techniques de filtrage du net. Un travail interministériel est actuellement en cours, avec le ministre de l’intérieur et la garde des sceaux, pour intégrer l’ensemble de ces préoccupations dans un projet de loi.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Mme la présidente.
 Nous avons vu ce que représente l’effort de qualité en matière de protection des données personnelles ainsi que l’effort de sécurité pour tout ce qui ira dans le 
M. Patrice Martin-Lalande.


 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Concernant la prise de conscience des citoyens sur ces questions de protection des données personnelles, il existe des sondages récents sur les réseaux sociaux en particulier. Ces sondages montrent qu’il existe une très forte adhésion à ces réseaux sociaux – et une très forte pénétration en France – couplée à une très forte inquiétude vis-à-vis du respect d’un certain nombre de règles ou de la protection des données personnelles sur ces mêmes réseaux : la relation est donc fortement ambiguë.
Dès lors que des entreprises se soumettraient à des normes élevées, elles pourraient proposer des options permettant à chacun de choisir son degré d’adhésion relatif au traitement de ses données personnelles. Certains en effet peuvent aimer le 


 Je n’ai pas été saisie d’autres demandes de prise de parole : le débat est donc clos. Madame la présidente Dumont, je me permets de vous redire que, renseignement pris, il n’avait pas été demandé à la Conférence des présidents qu’il y ait une présentation du rapport Bloche-Verchère ; c’est pourquoi nous avons eu un débat de cette forme. Je pense néanmoins que chacun a pu poser les questions qu’il avait à poser. Je remercie Mme la ministre.
Mme la présidente.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Questions au ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
La séance est levée.
M. Antoine Herth, M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt,
M. Élie Aboud, M. le ministre,
M. Olivier Audibert-Troin, M. le ministre,
M. Yannick Favennec, M. le ministre,
M. Charles de Courson, M. le ministre,
M. François Rochebloine, M. le ministre,
Mme Danielle Auroi, M. le ministre,
Mme Brigitte Allain, M. le ministre,
M. Joël Giraud, M. le ministre,
Mme Dominique Orliac, M. le ministre,
M. Bruno Nestor Azerot, M. le ministre,
M. Bruno Nestor Azerot, M. le ministre,
M. Germinal Peiro, M. le ministre,
M. Christophe Léonard, M. le ministre,
M. Gwenegan Bui, M. le ministre,
M. Gilles Lurton, M. le ministre,
Mme Véronique Louwagie, M. le ministre,
Mme Sophie Dion, M. le ministre,
M. Thierry Benoit, M. le ministre,
M. Michel Vergnier, M. le ministre,
Mme Christine Pires Beaune, M. le ministre,
M. Laurent Marcangeli, M. le ministre.
. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle les questions à M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président.
Je vous rappelle que la Conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse, sans droit de réplique.
Je donnerai la parole consécutivement aux trois premiers intervenants de chaque groupe inscrit – ou à tous pour ceux qui en ont moins de trois –, pour permettre à tous les groupes de pouvoir intervenir dans des délais compatibles avec l’organisation de notre séance de ce soir.
Nous allons commencer par trois questions du groupe UMP.
La parole est à M. Antoine Herth.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, les discussions sur la réforme de la PAC entrent dans leur dernière ligne droite. Il se dit que la présidence irlandaise souhaite conclure les travaux avant la fin juin. Je regrette cependant que l’Assemblée nationale soit si peu informée de l’évolution des négociations. Depuis le vote d’une résolution par les commissions des affaires économiques et des affaires européennes, c’est en quelque sorte le silence radio. Le projet d’accord est-il si défavorable à la France qu’il vaudrait mieux ne pas en parler ? Ou bien considérez-vous que seul le Parlement européen mérite d’être impliqué dans les discussions, en vertu de la nouvelle procédure du trilogue Conseil-Commission-Parlement européen ? Monsieur le ministre, vous avez l’occasion d’éclairer l’Assemblée sur l’avancement de ce dossier.
M. Antoine Herth.
Votre réponse est d’autant plus attendue que vous avez, à plusieurs reprises, annoncé le dépôt par le Gouvernement d’un projet de loi dit d’avenir pour l’agriculture, repoussé depuis à 2014. Là encore, la représentation nationale est sevrée d’informations sur le contenu de ce projet de loi en cours d’élaboration. Quelle en sera la finalité ? A-t-il une vocation défensive pour amortir le choc d’une politique agricole commune mal négociée ou pour prendre acte d’une forme de repli sur nous-mêmes, sur nos marchés et nos filières de proximité ? Dans ce cas, la loi n’aurait d’autre ambition que d’administrer le déclin d’un des rares secteurs de l’économie nationale qui pèse positivement dans la balance commerciale.
Ou alors, allez-vous choisir l’offensive ? Des perspectives de marché sont à notre portée, à condition d’avoir un esprit de conquête en renforçant la structuration des filières, en apportant une réponse aux distorsions de concurrence, en particulier s’agissant des coûts de main-d’œuvre, et en simplifiant les contraintes administratives qui bloquent l’esprit d’initiative ; bref, en votant une loi pour soutenir la compétitivité de l’agriculture française.
Monsieur le ministre, de quel côté penchez-vous ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
Vous avez évoqué la réforme de la politique agricole commune. Il se peut en effet que la négociation qui a lieu dans le cadre du trilogue soit bouclée lors du Conseil de l’agriculture qui se tiendra à Luxembourg du 24 au 26 juin, peut-être jusqu’au 27 juin.
L’objectif de la France est clair depuis le départ. D’abord, le Président de la République a négocié un budget pour la PAC. Vous avez oublié de souligner que ce budget est pratiquement équivalent à celui de la période précédente, alors que beaucoup de gouvernements, en particulier ceux de votre sensibilité, souhaitaient le réduire de manière drastique. La France a défendu ce budget. Elle l’a fait pour l’agriculture française, mais aussi pour l’agriculture à l’échelle européenne.
Les enjeux sont assez simples : il s’agit de revenir sur des choix qui avaient été faits, en particulier au moment du bilan de santé et en 2003, sur le fameux découplage des aides. L’objectif est d’assurer un équilibre entre la distribution des aides au secteur des céréales, aux secteurs des autres productions végétales et surtout au secteur de l’élevage, qui souffre aujourd’hui. D’où le débat sur le couplage des aides, d’où la question de la prime sur les premiers hectares et d’où aussi l’ensemble des questions posées, dans le cadre de l’OCM unique, par un certain nombre de rapports au Parlement. Il faut donner un cadre de régulation nouveau à l’agriculture à l’échelle européenne. Voilà l’objectif. Il a toujours été transparent : à chaque fois que je me suis exprimé, y compris devant les différentes commissions, j’ai donné les éléments du débat. Il se trouve qu’aujourd’hui, nous sommes dans un trilogue Commission, Conseil et Parlement européen, en application d’un traité négocié il y a quelques années, mais nous sommes sur le point de parvenir à un accord.
J’en reviens à l’objectif : oui à la compétitivité, mais pour une agriculture capable de la gérer avec sa diversité. Vous semblez réduire la compétitivité uniquement à une question de coût, mais la compétitivité de l’agriculture, c’est aussi sa capacité à développer l’ensemble de ses potentiels, y compris ce qui est hors coût : quels sont les choix qualitatifs à faire, les enjeux à porter ? Si je regarde ce qui a été fait pendant dix ans, je constate qu’on n’en a pas beaucoup parlé. C’est tout le débat sur l’agroécologie, sur la capacité de la France à combiner l’économie et l’écologie. C’est une belle perspective et nous recherchons une position de 
leadership
 La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président.
 Monsieur le ministre, ma question porte sur la politique viticole dans notre pays. L’AFIT, l’Association française d’ingénierie touristique, a fait une étude extrêmement sérieuse qui a démontré qu’un touriste sur deux vient chez nous parce qu’on a du bon vin et de la gastronomie. Le secteur viticole représente 500 000 emplois, 87 000 exploitations de type PME ; c’est le seul secteur vigoureux aujourd’hui, avec une balance commerciale positive, au-delà de 7 milliards d’euros.
M. Élie Aboud.
Bien sûr, on peut comprendre que des attaques viennent de l’extérieur, comme les chinoiseries de la semaine dernière – j’assume le terme –, mais quand elles viennent de chez nous, de notre administration, que penser ? Trois rapports ont été publiés la semaine dernière. Le premier propose une taxation au degré d’alcool, ce qui aboutirait inévitablement à une taxation supplémentaire sur le vin. Le deuxième évoque le CMP, le Conseil de modération et de prévention, mais on ne le voit plus – alors que je sais que vous y êtes favorable : aucune orientation n’est fixée aujourd’hui s’agissant de cette instance. Le troisième rapport traite de la publicité sur internet en confondant, ce que je regrette beaucoup, les alcools durs avec le vin, et propose l’élargissement de la loi Évin.
Monsieur le ministre, je voudrais entendre votre position, officielle, qui sera donc celle du Gouvernement, sur ces trois rapports et votre analyse de la situation. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Excellente question !
M. Antoine Herth.
 Bien sûr ! Il faut faire preuve de bon sens !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 

Je vous ai répondu clairement : il est hors de question d’entrer dans un débat sur la taxation du vin. Certains rapports ont pu l’évoquer, mais la position du Gouvernement est claire sur ce point.
 La parole est à M. Olivier Audibert-Troin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, le Var est certes connu pour sa viticulture, mais le pastoralisme constitue également une part importante de son activité agricole puisqu’on dénombre environ 1 000 entreprises d’élevage en région Provence-Alpes-Côte-d’Azur. Néanmoins, les éleveurs traversent de grosses difficultés économiques, aggravées par deux phénomènes que vous connaissez bien : la prédation des troupeaux par le loup ; le manque d’abattoirs de proximité.
M. Olivier Audibert-Troin.
S’agissant du loup, le plan d’action national 2013-2017 a certes prévu d’améliorer les mesures de protection, notamment par un accroissement du nombre d’autorisations de prélèvements, mais les difficultés restent grandes et les mesures visant à limiter les dégâts sur les troupeaux causés par ce prédateur demeurent inefficaces. Ainsi, d’année en année, de nouvelles meutes sont répertoriées et les attaques de troupeaux se multiplient. Le loup a ainsi fait 570 victimes dans les troupeaux domestiques du Var en 2012. L’État consacre des sommes toujours plus importantes à la protection et à l’indemnisation : plus de 9 millions d’euros en 2009, et ce sans résultats probants. Quelles mesures comptez-vous donc prendre, monsieur le ministre, pour améliorer la défense des troupeaux ?
Le second volet de ma question porte sur les difficultés économiques chroniques des abattoirs en France. Le contrôle de leur mode de gestion, extrêmement contraint, ne permet pas l’implantation de nouveaux équipements de ce type, obligeant ainsi les éleveurs à amener les bêtes à des abattoirs distants de plusieurs dizaines de kilomètres, voire quelquefois de plusieurs centaines de kilomètres. Ces frais de déplacement alourdissent de façon considérable les charges d’exploitation des éleveurs et diminuent les tonnages de viande traités dans les abattoirs. Cette politique de concentration des outils d’abattage prive ainsi consommateurs et producteurs d’un modèle économique de circuits courts profitable à tous. Afin de pallier le manque d’abattoirs de proximité, envisagez-vous de donner aux abattoirs permanents l’autorisation d’exercer dans des sites d’abattage temporaires ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 

Surtout, après une longue discussion avec des organisations de protection de l’environnement et les éleveurs, nous avons essayé de mettre en place un système à la fois réactif et actif, en développant sur place un réseau de chasseurs auxquels nous pourrons recourir pour chasser l’animal.
Actuellement, les prélèvements se font dans des délais extrêmement longs, avec beaucoup de retard. Pour mener une action efficace, nous devons être à la fois dissuasifs et réactifs, ce qui passe en particulier par la formation des chasseurs locaux, car chercher des louvetiers prend du temps. C’est cela que nous devons et que nous allons mettre en place pour assurer une meilleure protection et surtout pour entrer dans un processus de dissuasion beaucoup plus efficace que ce qui a été fait jusqu’à présent.
J’ai parfaitement conscience des difficultés de mise en œuvre mais, avec le ministère de l’environnement, nous serons attentifs à faire en sorte que tout cela soit efficace rapidement.
Le deuxième point concerne les abattoirs. Le constat que vous faites est vrai. Ce sont des activités économiques extrêmement fragiles, avec des rentabilités financières extrêmement faibles, depuis des années. De plus, les réglementations européennes sur l’abattage impliquent des investissements assez lourds. Les rentabilités faibles conjuguées à des investissements lourds induisent de faibles retours sur investissements et donc des difficultés dès qu’il y a un problème de production ou de quantité d’abattages.
En revanche, et j’avais déjà répondu à une question sur ce sujet, il n’est actuellement pas possible de transformer des abattoirs temporaires en abattoirs permanents. Nous devons réfléchir à des schémas régionaux d’abattoirs qui permettent de structurer le tissu des abattoirs pour faire en sorte, comme vous l’avez évoqué, que l’on soit capable de traiter et d’abattre des animaux sans leur faire faire des kilomètres, ce qui fait aussi partie des objectifs en termes de bien-être. Nous sommes en train de réfléchir au schéma global qu’il va falloir mettre en œuvre, en particulier dans votre région PACA.
 Nous en venons au groupe UDI.
M. le président.
La parole est à M. Yannick Favennec.
 Monsieur le ministre, ma question à laquelle j’associe mon collègue de la Lozère, Pierre Morel-A-L’Huissier, porte sur les retraites agricoles.
M. Yannick Favennec.
Malgré la mise en œuvre, sous la précédente législature, de mesures de revalorisation des retraites, un écart important persiste à ce jour entre le montant des retraites agricoles et celui des retraites du régime général, alors que l’exploitant agricole appartient justement à l’une des catégories professionnelles qui connaît le plus d’aléas et des débuts de carrière parfois très difficiles.
Il n’est plus acceptable que des retraités ayant cotisé une carrière complète aient une pension de retraite inférieure à l’objectif légal de 75 % du SMIC. Les retraites agricoles sont en effet trop faibles : elles n’atteignent que 772 euros par mois pour les anciens exploitants et 534 euros par mois pour leurs conjoints. Je le constate régulièrement dans mon département de la Mayenne.
Plus de deux retraités sur trois perçoivent des retraites inférieures au minimum vieillesse. Avec une retraite aussi faible, un agriculteur ne peut envisager sereinement un avenir qui le verra sous le seuil de pauvreté.
Les anciens exploitants subissent, en outre, un certain nombre d’injustices par rapport aux salariés, notamment en ce qui concerne le calcul de leur retraite. Il est en effet basé sur l’intégralité de leur carrière, alors qu’il porte sur les vingt-cinq meilleures années pour les salariés du secteur privé et sur les six derniers mois pour les agents de la fonction publique.
Les conjoints survivants, et en particulier les femmes d’anciens exploitants, sont souvent aussi dans une situation financière très précaire.
Alors que le Gouvernement va engager une nouvelle réforme des retraites, pouvez-vous m’indiquer, monsieur le ministre, quelles mesures vous entendez prendre pour améliorer la situation des retraités agricoles et prendre en compte les situations les plus difficiles, notamment celles des conjoints et des veuves ?
Les attentes de ces retraités sont d’autant plus fortes, monsieur le ministre, après l’annonce de la mise en œuvre d’un plan quinquennal pour les retraites agricoles et d’un dispositif renforcé d’accompagnement pour les conjoints survivants. À moins qu’il ne s’agisse là que d’un effet d’annonce…
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 

Le Président de la République a pris des engagements sur le sujet. Comme vous le savez, une négociation globale sur les retraites va débuter et les retraites agricoles s’inscrivent dans ce débat. Des engagements avaient été pris concernant les 75 % du SMIC et la retraite complémentaire obligatoire. Deux mesures ont déjà été intégrées dans la dernière loi de finances. Nous devons progresser. Comme vous, je considère que le niveau des retraites agricoles est l’un des plus bas…
 Ce sont des retraites de misère !
M. François Rochebloine.
 C’est une honte !
M. Yannick Favennec.
M. Stéphane Le Foll, 

Mais avouez – et je n’utilise pas souvent cet argument – que le retard que nous avons pris est largement imputable au fait que pendant dix ans, vous avez oublié de revaloriser les retraites.
 On ne peut pas dire cela !
M. Yannick Favennec.
 La détérioration avait commencé avant !
M. Bertrand Pancher.
M. Stéphane Le Foll, 

(Exclamations
sur les bancs du groupe UDI.)
À partir de là, nous devons nous fixer des objectifs avec l’ambition de relever ce niveau des retraites…
 On va voir !
M. François Rochebloine.
M. Stéphane Le Foll, 

 Ce n’est pas convaincant !
M. Yannick Favennec.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre, l’avenir de l’agriculture française passe par l’amélioration de sa compétitivité, et le rôle de l’État est d’aider l’agriculture mais aussi l’agro-industrie à retrouver une compétitivité qui s’est constamment dégradée depuis plus de vingt ans, au point de rendre la France déficitaire dans certains domaines, par exemple en matière de fruits et légumes.
M. Charles de Courson.
Je souhaiterais vous interroger sur deux éléments concernant la compétitivité.
Tout d’abord, le Gouvernement a pris l’année dernière deux mesures défavorables pour l’agriculture, que ne compense pas le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi : la suppression des allégements de charges sociales pour l’emploi de travailleurs agricoles en CDI ; la réduction des exonérations de charges pour les travailleurs saisonniers, recentrées sur les bas salaires entre 1 et 1,25 SMIC. Le CICE ne compense pas, car les exploitations agricoles non soumises à l’impôt sur les sociétés – soit l’immense majorité d’entre elles – sont exclues de son bénéfice. Seules les coopératives, suite à un amendement, devraient pouvoir en bénéficier.
Ma première question est double. Le Gouvernement envisage-t-il d’étendre le CICE aux exploitations agricoles non soumises à l’IS ? Le Gouvernement a-t-il obtenu l’accord de Bruxelles pour faire bénéficier les coopérations agricoles et viticoles du CICE ?
En tant que rapporteur spécial de la mission « Agriculture », je vous avais proposé l’année dernière un schéma de sortie de la défiscalisation des biocarburants en deux ans – 2014 et 2015. Hélas, cet amendement n’avait pas eu l’accord du Premier ministre. Aussi, ma seconde question est toute simple : dans le projet de loi de finances pour 2014, allez-vous obtenir une sortie lente ou, comme le souhaite le ministre du budget, très rapide, de la défiscalisation et un traitement à la parité énergétique des biocarburants ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 

Sur la question des TODE, j’en reviens au débat que nous avons eu et qui nous a beaucoup occupés il fut un temps, nous avons maintenu l’objectif concernant le travail occasionnel, ce qui était très important, à hauteur de 506 millions d’euros, alors qu’il avait été constaté une dépense avoisinant les 700 millions d’euros.
Nous avons donc maintenu cette exonération. S’y est ajouté le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi fixé à 4 % pour 2013 et qui sera à 6 % en 2014.
En ce qui concerne le CICE pour les coopératives, le sujet est actuellement notifié à Bruxelles et nous avons bon espoir d’obtenir gain de cause.
Quant aux exploitations non soumises à l’impôt sur les sociétés, celles qui sont imposées au forfait, elles ne pourront pas bénéficier du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Par contre, celles qui sont assujetties à l’IS et qui sont hors forfait le pourront.
En coopération et hors coopération, notre objectif est que le bénéfice du CICE permette des exonérations supérieures de 10 %, 15 %, 20 % ou 25 % à celles obtenues auparavant avec les seuls TODE. C’est un progrès en termes de compétitivité, et il est nécessaire.
 La parole est à M. François Rochebloine.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous n’ignorez pas les difficultés persistantes que subissent les producteurs laitiers s’agissant de la fixation du prix du lait. Le constat est désormais bien connu : avec un lait sous-payé à la production, c’est toute une filière qui est fragilisée en France.
M. François Rochebloine.
 Il a raison !
M. Bertrand Pancher.
 Je rappellerai ainsi que lors de cet hiver, notre pays a enregistré une baisse des volumes collectés en lait de vache, résultat d’un effet ciseau entre la baisse tendancielle de rémunération au producteur et la hausse des charges et des produits amont, comme les aliments du bétail.
M. François Rochebloine.
Durant l’année 2012, les 1 000 litres de lait ont été payés 312 euros, alors que l’équilibre ne peut être atteint en dessous des 340 euros, comme vous le savez, monsieur le ministre. C’est dire l’écart que doivent assumer les agriculteurs. Ils ne pourront pas supporter cela longtemps. D’ailleurs, le nombre d’exploitations en grande difficulté va croissant.
Monsieur le ministre, dans le contexte compliqué de la réforme de la PAC, les inquiétudes sont grandes, et nous ne pouvons que les partager. Nous vivons une crise structurelle.
Il est donc indispensable que les coûts de production soient enfin intégrés dans la chaîne des prix par les transformateurs et la grande distribution. Il n’est pas normal que les producteurs laitiers soient la seule variable d’ajustement des turbulences actuelles sur les marchés du lait. Ils ne doivent pas être les victimes de cette guerre commerciale à laquelle se livrent les fabricants de produits laitiers et la grande distribution, dont les marges sont absolument scandaleuses.
Plus que de mesures ponctuelles, les producteurs ont besoin de mesures sur le long terme et, très concrètement, d’un respect des règles applicables en termes de fixation de prix. Depuis deux mois, monsieur le ministre, certains industriels reprennent des libertés…
 C’est vrai !
M. Yannick Favennec.
 …et ne respectent pas les délais d’annonce de leurs prix de collecte du lait, avant le début de chaque mois. Cette attitude est absolument inacceptable. Quel acteur économique accepterait de travailler sans connaître le prix de sa rémunération ?
M. François Rochebloine.
 Exactement !
M. Bertrand Pancher.
 Aussi, monsieur le ministre, nous vous demandons d’intervenir pour que cessent de telles dérives et de nous informer des mesures que le Gouvernement entend proposer pour remédier à la crise actuelle. Je vous en remercie par avance.
M. François Rochebloine.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 

 Je ne l’avais pas votée !
M. François Rochebloine.
M. Stéphane Le Foll, 

…et qui avait donné beaucoup de pouvoir à la grande distribution et à la transformation. Nous allons corriger cette loi qui a engendré les difficultés actuelles. Rappelons d’ailleurs que la crise du lait a commencé en 2008. C’était l’époque des fameuses grèves du lait, avec l’épandage de lait dont nous nous souvenons, les uns et les autres.
Aujourd’hui, que faire ? D’abord, modifier la loi, ce qui donnera lieu à un débat.
 Nous l’attendons avec impatience !
M. Yannick Favennec.
M. Stéphane Le Foll, 

 On verra !
M. François Rochebloine.
M. Stéphane Le Foll, 

Deuxième élément important : sans attendre la modification de la loi, nous avons engagé une négociation et une médiation. Nous avons organisé une table ronde sur la question laitière, réunissant la grande distribution, les transformateurs et les producteurs, c’est-à-dire l’ensemble des acteurs, afin de trouver la voie d’une négociation et d’une médiation pour revaloriser le prix du lait. Nous avons obtenu 25 euros de plus pour les 1 000 litres, de la part de la grande distribution, en pied de facture. Pour être transmise aux producteurs, la hausse doit passer par les transformateurs.
Les députés ont aussi une responsabilité. Cet accord, cette médiation, a abouti aux 25 euros pour les 1 000 litres. Elle commence à s’appliquer. Il semble que, pour l’ensemble des départements, l’on soit autour de 70 %…
 Certains ne respectent pas cet accord !
M. François Rochebloine.
M. Stéphane Le Foll, 

 Il y a vos services !
M. François Rochebloine.
M. Stéphane Le Foll, 

 Faites-le respecter !
M. François Rochebloine.
M. Stéphane Le Foll, 

 Et la parité énergétique ?
M. Charles de Courson.
 Nous en venons aux questions du groupe écologiste.
M. le président.
La parole est à Mme Danielle Auroi.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’aide alimentaire aux plus démunis est, vous le savez tous, l’objet d’âpres débats dans le cadre des discussions du cadre financier pluriannuel européen.
Mme Danielle Auroi.
Les associations – Croix-Rouge, associations d’aide alimentaire, Banque alimentaire, Restos du cœur – sont très mobilisées et nous avons été interpellés pour le maintien de cette aide mais aussi pour proposer des pistes nouvelles, reliant agriculture et aide alimentaire, ce qui sera l’objet de ma question.
Un temps menacé, le principe de cette aide a été maintenu, avec difficulté, dans le cadre du fonds de cohésion, avec la création du FEAD, fonds européen d’aide aux plus démunis. Ce maintien est certes fondamental ; je vous rappelle que le programme précédent, le PEAD, programme européen d’aide aux plus démunis, intégré à la PAC, représentait entre 23 % et 55 % du budget annuel des principales associations nationales d’aide alimentaire.
Le budget alimentaire des ménages les plus pauvres est très faible. Il est inférieur à 5 euros par jour pour 10 % plus pauvres. En outre, l’alimentation pèse plus lourd dans le budget de ces ménages, dont elle représente le deuxième poste après le logement. Ces personnes subissent donc une véritable insécurité alimentaire, en termes de quantité autant que de qualité. En effet, une calorie de fruits ou de légumes coûte cinq fois plus cher qu’une calorie d’autres aliments. Bien entendu, tout cela a des répercussions sur leur santé, du fait d’une surconsommation de produits gras et sucrés et d’une sous-consommation de produits frais.
J’en viens à ma question, monsieur le ministre.
Il nous a semblé, lors de la table ronde organisée par notre commission avec les associations concernées, qu’une des pistes à envisager serait de soutenir des partenariats locaux entre agriculteurs et associations de solidarité, afin de permettre l’accès à des produits de qualité tout en développant les activités rurales et l’emploi, notamment dans l’agriculture biologique ou de proximité.
Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous indiquer les pistes de réflexion qui pourraient être mises en œuvre afin d’avancer dans cette direction, qu’il s’agisse de mesures déclinées de la PAC ou de mesures intégrées dans la future loi d’orientation agricole ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 

Vous évoquez ensuite la possibilité d’engager une réflexion sur des circuits qui pourraient associer beaucoup plus localement les associations qui luttent contre la pauvreté et pour l’accès à la nourriture. La question est effectivement très importante, et vous avez raison de rappeler que cet accès à une nourriture de qualité est essentiel, à la fois pour l’éducation et pour le développement. C’est un point majeur, sur lequel il faut qu’on s’organise. On sait l’action qu’a menée Guillaume Garot en ce qui concerne la lutte contre le gaspillage, en instaurant des mécanismes de récupération et de transformation d’un certain nombre de produits, en liaison avec des associations. De même, il faut que nous soyons capables d’utiliser le fonds européen mais aussi et surtout de mobiliser localement, sur des circuits courts, l’ensemble des acteurs.
Nous devons, dans ce débat très important, qui concerne notamment le rôle des collectivités locales dans le cadre des cantines, trouver un moyen d’éviter que, en France et en Europe, dix-huit millions de citoyens soient aujourd’hui juste au-dessous du seuil de malnutrition. Voilà l’enjeu. Je crois qu’il mérite toute notre mobilisation.
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je souhaite échanger sur la question cruciale du foncier agricole.
Mme Brigitte Allain.
Vous vous êtes engagé à réduire, durant votre mandat, le taux effréné d’artificialisation des terres. On le sait, disparaît tous les sept ans une surface de terres agricoles correspondant à la superficie d’un département. On reconnaît peut-être moins les dégâts que cause ce phénomène sur la résilience des sols et le cloisonnement des espaces naturels. L’artificialisation entraînera une baisse des terres cultivables dans un contexte de pression sur le secteur agricole et une augmentation des déplacements liés à une fragmentation des habitats.
La tendance est encore à considérer le foncier agricole, ou les zones naturelles et humides, comme une réserve inépuisable. Il est donc urgent de protéger ces terres, pour installer de nouveaux agriculteurs et mieux les répartir pour favoriser des pratiques agricoles durables.
La conférence environnementale a fixé l’objectif de « zéro artificialisation des terres ». Cet objectif devra être atteint dans le cadre d’une coopération entre le ministère du logement et de l’égalité des territoires, et avec les ministres en charge de l’environnement et de la décentralisation. Cela ne sera pas facile. Les conflits d’usage sont forts, avec une volonté d’étendre les villes et les zones commerciales.
De plus, à cette question est liée celle des retraites des agriculteurs. Le foncier constitue une assurance retraite pour ces derniers, dont le niveau des pensions est aujourd’hui scandaleusement faible.
Se dégagent des pistes, que je porterai dans le débat : la révision et la densification de l’urbanisme commercial ; la révision de la gouvernance et des priorités des SAFER ; la sanctuarisation des terres autour des villes, souvent les plus fertiles ; l’adaptation de la fiscalité sur les friches, afin d’inciter les propriétaires à les faire cultiver, et l’affectation du produit de cette taxe au financement de l’augmentation des retraites agricoles les plus faibles.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous exposer vos actions, vos objectifs et les points sur lesquels vous serez intransigeant sur la gestion et la préservation du foncier agricole ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 

La première, c’est l’urbanisation des infrastructures. L’objectif – et le texte qui vous sera présenté par Cécile Duflot ira dans ce sens –, c’est de limiter, dans la conception même de l’urbanisation, la tendance à la consommation, voire au gaspillage des terres.
Vous avez parlé des zones commerciales. Je suis tout à fait d’accord avec vous. Comment pouvons-nous, en France, faire des parkings à plat alors que, dans d’autres pays européens, cela fait déjà longtemps que l’on fait des parkings en hauteur, voire souterrains ? Il faut qu’on change cela.
Deuxième point, il faut que l’on puisse organiser, en face de l’urbanisation, une gestion des terres agricoles. Les SAFER doivent rester des outils. Dès lors, il faut assurer aux SAFER une meilleure gouvernance. C’est ce que vous évoquez, et je suis aussi d’accord avec vous sur ce point.
Je vous rappelle que l’observatoire des terres agricoles avait été prévu dans le cadre de la dernière LMAP. À mon arrivée au ministère, il n’avait toujours pas été installé. Il l’a été il y a quelques semaines. Nous allons maintenant avoir des chiffres précis sur cette consommation des terres agricoles, pour pouvoir éviter, précisément, leur artificialisation.
Dans ce débat, il y a donc à la fois l’urbanisation et la limitation de la consommation des terres, et, dans le monde rural, je le dis ici, à tous les députés, qui sont tous concernés, la question des lotissements. Il va falloir que l’on réfléchisse à l’idée des éco-bourgs. Comment évite-t-on de consommer de l’espace ? Nous devons tous être comptables de cette lutte contre l’artificialisation des terres. J’allais même dire que l’agriculture elle-même a son rôle à jouer. Je ferai des propositions pour que, par exemple, lorsqu’on construit de nouveaux bâtiments d’élevage, on se soucie d’abord de détruire les anciens. J’ai trop d’exemples en tête, en particulier en Bretagne, de vieux bâtiments qui restent à côté de nouveaux qu’on a construits. Je vais lancer un plan. C’est ce que j’ai fait dans la Sarthe, avec un certain nombre de producteurs de poulets de label Loué et un syndicat. Un contrat a été conclu avec une société de traitement de déchets pour qu’on soit capable de déconstruire des bâtiments avant d’en construire. Cela aussi entrera dans l’objectif d’une moindre consommation de terres agricoles.
 Nous en venons aux questions du groupe RRDP.
M. le président.
La parole est à M. Joël Giraud.
 Monsieur le ministre, c’est en tant que nouveau président de la commission permanente du Conseil national de la montagne que je m’adresse à vous. Les hommes se sont toujours adaptés au milieu naturel et à ses contraintes, pour cultiver, élever et se nourrir. Ils ont montré combien ils étaient ingénieux pour trouver des solutions collectives pour rendre les terres fertiles.
M. Joël Giraud.
En montagne, les canaux qui utilisent la pente et les lois de la gravité pour irriguer les parcelles agricoles, constituent non seulement un marqueur de paysage à haute valeur patrimoniale et pédagogique, mais aussi une solution qui reste adaptée aux enjeux du partage de l’eau et du maintien d’une agriculture locale de qualité. Ces ouvrages d’art, parfois longs de plusieurs kilomètres, qui se sont développés depuis le Moyen Âge contribuent également à la lutte contre l’érosion. Ils sont gérés collectivement, et leur mode de gouvernance collective est exemplaire à l’heure où l’on tente de faire dialoguer les différents usagers autour de cette ressource essentielle.
Dans tous les massifs de l’Hexagone, les canaux sont en train de s’assécher. Si le Gouvernement ne prend pas la mesure de cette catastrophe, ces savoirs écologiques paysans, les canaux d’irrigation, ne seront bientôt plus qu’un doux souvenir. Pourtant, ces canaux, qui ont survécu aux mutations les plus profondes – l’arrivée du tracteur, le remembrement –, constituent l’un des outils d’une agriculture de montagne durable.
Alors que nos partenaires italiens, autrichiens, allemands ou suisses ont bien compris la nécessité d’entretenir, de valoriser et d’utiliser ces systèmes d’irrigation séculaires, la France a fait des choix difficilement compréhensibles pour les élus locaux et pour les agriculteurs qui, malgré les difficultés, s’accrochent à leurs montagnes. Depuis la loi sur l’eau du 30 décembre 2006, qui généralise la redevance pour prélèvement de la ressource en eau, les systèmes d’irrigation qui prélèvent autant qu’ils restituent au milieu naturel l’eau qui descend des sommets sont aujourd’hui pénalisés voire condamnés. Cette redevance, dont l’application est complexe, a déjà découragé bon nombre d’associations syndicales agréées, associations qui sont animées par des bénévoles qui ont en charge l’entretien et la gestion collective de nombreux canaux, sous un mode qui est appelé celui de la corvée. Le résultat est contreproductif : quand il n’y a plus d’associations, il n’y a plus de redevance.
Ma question, monsieur le ministre, est la suivante. Dans le cadre de la loi sur l’agriculture, la spécificité des systèmes d’irrigation traditionnels et gravitaires sera-t-elle prise en compte ? La loi permettra-t-elle enfin de reconnaître l’utilité des canaux qui participent à la fois à la préservation de la biodiversité, à la lutte contre l’érosion, au maintien d’une agriculture de proximité ? La loi va-t-elle instaurer, avant qu’il ne soit trop tard, une exonération de redevance pour ces canaux ? Si tel n’est pas le cas, je déposerai une nouvelle fois, comme ma collègue Frédérique Massat, présidente de l’Association nationale des élus de la montagne, et d’autres députés ici présents, un amendement en ce sens. En ce cas, apporterez-vous votre soutien à cet amendement ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 

Le rapport Martin, remis au Premier ministre il y a une semaine, insiste justement sur cette question des associations syndicales autorisées, les ASA, et fait des propositions. Tous ceux qui déstructurent ces systèmes d’irrigation gravitaires devraient être taxés pour que l’on puisse les reconstituer. Ce serait un élément positif et une manière de pouvoir assurer la pérennité de ces systèmes de drainage et d’irrigation gravitaire.
Deuxième point, il faut mettre en place des appuis pour soutenir ces associations, aujourd’hui laissées sans aide. Nous avons là toute latitude pour agir, et je suis prêt à regarder avec vous, dans le cadre de la loi d’avenir, ce qu’on doit mettre en place.
Sur la question des redevances aux agences de bassin, on touche à un sujet qui concerne le ministère de l’environnement, un sujet qui n’est pas simple. Le prix de l’eau et les redevances sont fixés pour l’ensemble des prélèvements qui sont faits. Si le ministre de l’agriculture peut examiner cela avec des objectifs écologiques – je pense en particulier aux systèmes gravitaires en moyenne montagne qui ont un effet sur la biodiversité –, encore faudrait-il qu’on engage une négociation permettant d’évaluer l’ensemble des effets positifs sur l’environnement pour pouvoir discuter de l’éventuelle remise en cause du paiement d’une redevance. Chaque prélèvement d’eau donne lieu au paiement d’une redevance versée aux agences de l’eau. C’est ce qui fait la réalité des agences de bassin. Nous aurons l’occasion, sur ce point précis, de rediscuter ensemble pour essayer de trouver la bonne solution.
 La parole est à Mme Dominique Orliac.
M. le président.
 La réforme de la PAC pour la période 2014-2020 est en cours d’élaboration et un accord pourrait être trouvé à l’issue du prochain Conseil des ministres de l’agriculture. Globalement, la réforme annoncée confirme des aides essentiellement découplées et avance le principe d’une convergence des soutiens pour plus d’équité.
Mme Dominique Orliac.
Alors, forts de ce constat, nos territoires du grand Massif central, plus particulièrement du département du Lot, nourrissent plusieurs inquiétudes, notamment quant au probable ralentissement du rythme de la convergence des soutiens directs, quant au paiement vert et à la surdotation du paiement sur les premiers hectares qui pourraient être rendus proportionnels, quant à l’avenir de la prime herbagère agro-environnementale ou encore quant au pourcentage de couplage des aides, qui pourrait ne pas être satisfaisant pour répondre aux attentes de tous les secteurs de l’élevage.
Dans ce contexte, le maintien de toutes les zones défavorisées du grand Massif central, à l’issue du nouveau zonage attendu pour 2015, est impératif. Nombre d’agriculteurs souhaitent par ailleurs un dispositif des indemnités compensatoires de handicap naturel renforcé, avec une revalorisation des montants, y compris pour la zone de piémont et les zones défavorisées simples, un plafond porté à soixante-quinze hectares et une reconnaissance de tous les actifs exploitants.
Et surtout, ils souhaitent l’activation de la mesure de soutien aux zones à contraintes naturelles spécifiques prévue par le premier pilier de la PAC, dotée de 5 % du budget, comme complément impératif à l’aide attribuée au titre de l’indemnité compensatoire des handicaps naturels.
Ces orientations sont absolument vitales pour l’élevage dans les territoires du grand Massif central, caractérisés par une faible densité de production. Car la déprise est en route, avec des conséquences lourdes sur l’activité, le tissu social et l’emploi dans les cantons ruraux, sans oublier, bien sûr, les paysages et la biodiversité. Monsieur le ministre, allez-vous prendre en compte ces inquiétudes et pousser ces orientations au niveau européen ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 

Vous avez parlé des indemnités compensatoires des handicaps naturels. Bien entendu, il faut d’abord maintenir l’ensemble des zones défavorisées telles qu’elles sont définies aujourd’hui. Je peux le dire : à l’issue des négociations, nous aurons gagné sur cet objectif-là. Pour le reste, vous évoquez une revalorisation.
S’agissant de la prime à l’herbe, nous allons essayer de l’intégrer aux indemnités compensatoires de handicaps naturels. Il s’agit de compenser un handicap naturel tout en valorisant un processus vertueux du point de vue écologique. Cela fait partie des objectifs que nous nous sommes fixés ; pour les atteindre, il faudra encore des négociations à l’échelle européenne, notamment au sujet du plafonnement de l’ICHN. L’objectif n’en reste pas moins clairement affiché.
Vous avez évoqué certains éléments du premier pilier. Je l’ai dit tout à l’heure : nous devons trouver un équilibre entre l’ensemble des dispositifs relevant du premier pilier. Tous ces éléments seront bien entendu abordés dans le débat. Nous y ajouterons – je reviendrai sur cet élément – une surprime sur les premiers hectares. Vous parliez de l’élevage, et vous avez mentionné le chiffre de 75 hectares concernés par l’ICHN. Les cinquante premiers hectares seront revalorisés : il s’agit d’un élément important pour structurer notre espace agricole, éviter la déprise et surtout, lier au maximum l’aide à l’actif agricole. C’est aussi un enjeu pour le développement rural, que vous défendez, je le sais.
 Nous en venons aux questions du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour une première question.
 Monsieur le ministre, le volet consacré à l’outre-mer de votre projet de loi sur l’avenir de l’agriculture met l’accent sur la diversification. C’est osé !
M. Bruno Nestor Azerot.
Je suis cependant d’accord avec vous. La diversification est une nécessité, mais à une condition : elle ne doit pas se faire au détriment des cultures traditionnelles exportatrices, créatrices de richesses et d’emplois, que sont la canne à sucre et la banane. Il faut tout d’abord éviter, monsieur le ministre, que les programmes d’options spécifiques à l’éloignement et à l’insularité – les POSEI – consacrés à la culture de la banane et de la canne à sucre soient remis en cause par la Commission européenne. Ils sont le fruit d’anciens et difficiles compromis. C’est aussi pourquoi la France doit définir une position commune avec l’Espagne et le Portugal. Vous avez rencontré fin mai vos homologues, monsieur le ministre. Qu’en est-il ?
Nous croyons aussi que la diversification ne peut réussir que si, précisément, elle vient des filières traditionnelles, et s’appuie sur leur expérience en matière de présentations de produits, d’emballages, de labellisation, de logistique, de réseau de distribution, et d’organisation. Il faut également, pour qu’elle réussisse, que l’État fasse preuve d’une volonté forte et oblige la pléthore d’organisations professionnelles œuvrant dans le secteur du maraîchage à se regrouper en une union de groupements structurée et transparente.
Et le financement, me direz-vous ? Est-il nécessaire de rééquilibrer la répartition des aides, consacrées à 75 % aux filières traditionnelles et à 25 % à la diversification ? Je crois qu’il faut être très prudent, et ne pas modifier inconsidérément cette répartition, dans son principe comme dans ses taux. Elle garantit l’emploi dans des économies fragiles où le poids de l’agriculture dans le PIB est deux fois supérieur à celui de la métropole. De plus, les filières traditionnelles représentent 80 % de l’emploi agricole. Je crois pour ma part que des moyens alternatifs peuvent être utilisés, comme le reliquat de fonds destinés à la filière de la banane et non utilisés, ou des enveloppes sous-utilisées du FEADER.
Nous soutenons donc, monsieur le ministre, votre démarche. Mais comment concilierez-vous les deux objectifs du projet de loi d’avenir : le maintien de grandes filières groupées compétitives, et la nécessaire émergence de filières diversifiées et modernes, capables de reconquérir une partie du marché intérieur et de créer de la richesse ? Ne serait-il pas souhaitable d’organiser, sur ce point précis, une table ronde ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 

Je voudrais vous faire part d’un constat, concernant la Martinique et la Guadeloupe – le cas de la Réunion est un peu différent. La part de la production locale dans la consommation est en train de diminuer : cela pose quand même problème ! Cela pose la question de la diversification de la production locale. La loi que nous préparons actuellement, et que nous ferons ensemble, doit avoir pour objectif de reconquérir les marchés locaux de ces territoires. Il ne s’agit pas de faire en sorte que 100 % des produits consommés soient produits localement, ce qui serait ridicule, mais d’arrêter la spirale de la régression du taux de couverture des marchés locaux.
À partir de là, il sera possible de poser la question que vous avez évoquée : faut-il modifier un peu la répartition des aides prévues au titre des POSEI pour favoriser la diversification ? Comme vous, je suis convaincu qu’il faut maintenir les cultures traditionnelles, qui assurent de l’emploi et sont créatrices de valeur par l’exportation. Il faut faire en sorte qu’elles soient viables et compétitives. Les producteurs des Antilles ont fait le choix de la banane durable. Si ce choix est affiché, affirmé, travaillé, il sera un outil de segmentation et de valorisation de cette production.
Nous devons être d’accord sur un point : nous ne pouvons pas accepter de voir régresser la part de la production locale sur le marché local. Nous devons redresser ce ratio, et pour cela, il faudra que les arbitrages sur les aides encouragent cette diversification, à condition que les producteurs s’organisent et que les filières se structurent. À ces conditions, nous pourrons discuter de la répartition des aides. Je propose – comme vous l’avez fait vous-même – d’organiser une table ronde spécifiquement consacrée à ce sujet.
 Pour une deuxième question, la parole est à M. Bruno Nestor Azerot.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, je vais vous donner lecture de la question de M. Chassaigne.
M. Bruno Nestor Azerot.
Alors que les 230 salariés de Spanghero manifestent une nouvelle fois aujourd’hui, nous mesurons l’ampleur des conséquences du laisser-faire en matière de commercialisation des denrées alimentaires.
Nous le savons, les producteurs subissent toujours une concurrence déloyale des pays tiers, tandis que les consommateurs ne sont pas informés de façon obligatoire et rigoureuse de l’origine des produits qu’ils achètent, en particulier pour les produits transformés. Depuis l’affaire de la viande de cheval, beaucoup a été dit sur les dérives des marchés de la viande en Europe, mais rien ne change vraiment, et l’opacité des filières d’approvisionnement de produits transformés demeure. Ainsi, monsieur le ministre, sur les boîtes de raviolis ou de lasagnes vendues dans les grandes surfaces, rien ne change. On ne connaît toujours pas l’origine de la viande transformée. Nous pourrions faire le même constat pour la poêlée de légumes surgelée, ou les boîtes de conserve.
J’ai déjà eu l’occasion de le dire, j’ai déposé une proposition de loi en ce sens. Une première mesure, essentielle, consisterait à rendre obligatoire l’indication de l’origine des produits que l’on consomme, ainsi que le lieu de l’emballage. Dans leur majorité, les organisations de producteurs des différentes filières en France se sont exprimées publiquement sur cette exigence : elles y sont favorables. Les associations de consommateurs ne cessent de le réclamer.
Le Président de la République lui-même a déclaré lors de sa visite au salon de l’agriculture qu’il voulait qu’« à terme, il y ait un étiquetage obligatoire sur les viandes qui sont insérées, introduites dans des produits cuisinés » afin que « le consommateur puisse être informé de la provenance des produits qu’il consomme et notamment des viandes », mais en restant bien vague sur les délais de mise en œuvre de cette mesure, se référant notamment aux discussions en cours au niveau européen.
Il faut porter une mesure concrète d’étiquetage obligatoire de l’origine pour tous les produits agricoles et alimentaires. Mais alors que nous allons débattre prochainement d’un projet de loi sur la consommation, cette mesure de bon sens en est exclue. Monsieur le ministre, la question de mon collègue André Chassaigne est donc simple : entendez-vous enfin mettre à l’ordre du jour de notre assemblée l’obligation de l’indication d’origine pour tous les produits alimentaires ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 

Pour cela, j’ai saisi le commissaire européen compétent. Celui-ci nous a renvoyé une lettre le 20 mars dernier. Il a avancé la date de publication de son rapport sur cette question à la fin de l’été 2013, pour une modification législative à la fin de l’année. Nous devons rester extrêmement vigilants sur ce sujet : c’est pourquoi nous avons aussi cherché des appuis auprès d’autres pays européens, en particulier l’Allemagne. Un accord sur l’origine des viandes dans les produits transformés a été conclu entre l’Allemagne et la France.
Cette bataille doit être menée jusqu’au bout. Après ce qui s’est passé, on ne peut pas accepter de laisser la législation en l’état. J’ajoute que des éléments de coercition doivent y être intégrés à destination des fameux 

Le second point, c’est la question de savoir ce que l’on peut faire en France. Nous devons être offensifs, et valoriser les viandes et produits transformés d’origine française. Nous avons mis en place un plan à cet effet pour la filière porcine et la filière volaille. Un plan sera également mis en place pour la filière ovine. Nous définirons un cahier des charges global, inter-filières, sur les viandes de France. Cela, c’est une démarche volontaire pour valoriser les productions nationales auprès des consommateurs, qui y sont prêts. Il ne s’agit d’ailleurs pas que des consommateurs eux-mêmes, mais aussi de la grande distribution : voyez les publicités des grandes enseignes, qui mettent en avant l’origine française de leurs produits. Nous devons utiliser cet atout. Nous irons donc très loin pour valoriser les viandes d’origine française.
 Nous en venons au groupe socialiste, radical et citoyen.
M. le président.
La parole est à M. Germinal Peiro.
 Monsieur le ministre, la réforme de la PAC prévoit d’accorder des aides uniques à l’hectare aux exploitants agricoles de notre pays, et dans le même temps de les faire converger, d’abord au niveau national, puis au niveau européen. Les aides uniques à l’hectare ont l’avantage de paraître plus simples : à terme, la même aide sera accordée à tous les agriculteurs européens. Elles présentent cependant deux inconvénients majeurs.
M. Germinal Peiro.
D’abord, elles risquent de pousser – une fois encore – à l’agrandissement des exploitations, le plafond étant extrêmement élevé. Mais elles seront aussi tout à fait insuffisantes pour certaines activités agricoles. Je pense évidemment à l’élevage, que vous avez cité, mais aussi à des cultures spécialisées, par exemple le tabac.
Aujourd’hui, la question du recouplage des aides se pose. Qu’en sera-t-il ? Vous avez proposé, monsieur le ministre, d’accorder une majoration d’aide au titre des cinquante premiers hectares. Cette « surprime » vise à rééquilibrer les aides, à les rendre plus justes, mais aussi à soutenir l’emploi. Il faut rappeler que cinquante hectares, c’est la taille moyenne des exploitations agricoles dans notre pays.
Je souhaite vous poser trois questions à ce sujet. Comment envisagez-vous les modalités de mise en œuvre de la convergence des aides au niveau national au cours des prochaines années ? Où en sont les discussions sur le recouplage des aides, et quel pourcentage du premier pilier y sera consacré ? Enfin, comment pensez-vous mettre en œuvre la majoration d’aide sur les cinquante premiers hectares ? Cette dernière mesure est soutenue très largement dans le monde agricole. Elle a été retenue par la Commission européenne, à titre optionnel, pour les pays qui en feront la demande.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

La question de la convergence des aides, tout d’abord, autrement dit l’abandon des références historiques que sont les fameux droits à paiement unique. En France, les aides vont de 400 euros à 150 euros à l’hectare. La convergence aura pour effet de réduire cet écart pour se rapprocher de la moyenne, soit 290 euros. Certains y gagneront – le Sud et bassin allaitant ; d’autres y perdront, voire y perdront beaucoup, comme les zones de polyculture et d’élevage du grand Ouest. Si la convergence est appliquée selon le souhait de la Commission européenne, telles seront les conséquences : une redistribution s’opérera, mais ce sont les éleveurs, en particulier la polyculture élevage laitière du grand Ouest de la France, qui y perdront le plus.
Il est donc nécessaire de repenser cette convergence. Premièrement, il faut savoir quel est son niveau actuel et quel sera son niveau en 2019 ; ce sujet fera l’objet de débats. Deuxièmement, pour éviter le transfert d’une partie de l’élevage vers les activités percevant les DPU les plus faibles, il fallait concevoir un outil. C’est l’objet de la majoration de la valeur des cinquante premiers hectares, qui vise à ramener des aides là où il y a de l’actif, autrement là où il y a de l’élevage. Voilà le principe tel qu’il est débattu actuellement.
Se pose ensuite la question du couplage des aides. Pour l’heure, nous sommes entre deux bornes : celle du Parlement européen, qui a proposé 15 %, et celle du Conseil européen, fixée à 12 % . La Commission avait retenu un taux de 10 % lorsque les discussions ont commencé ; le Conseil européen a permis un gain de deux points. Le taux finalement choisi sera donc situé entre 12 % et 15 %. La France souhaite qu’il soit le plus haut possible, toujours dans le souci de soutenir l’élevage : coupler les aides, c’est donner des aides spécifiques à l’élevage.
Le débat qui va s’ouvrir sera déterminant dans le choix du niveau de convergence et pour la mise en œuvre de la majoration des cinquante premiers hectares. Il aura lieu immédiatement après la fin des négociations, que j’espère fructueuses, le 27 juin.
 La parole est à M. Christophe Léonard.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les services vétérinaires français doivent faire face actuellement à une recrudescence des cas de tuberculose bovine qui inquiète toute la filière.
M. Christophe Léonard.
Depuis les années cinquante, le taux de prévalence de la maladie est passé de 20 % à un taux inférieur à 0,1 %, grâce auquel la France bénéficie depuis 2001 du statut officiel de pays « indemne de la tuberculose bovine », un statut reconnu dans toute l’Europe qui garantit ses capacités exportatrices.
Or, en 2011, malgré un taux de prévalence national de 0,08 %, le doute s’est malheureusement réinstallé dans nos campagnes. De fait, des résurgences de la maladie apparaissent régulièrement sur le territoire national avec pour conséquence l’élimination de la totalité des bovins issus des troupeaux infectés.
À titre d’exemple, dans le département dont je suis l’élu, les Ardennes, quatre foyers d’infection ont été recensés depuis juillet 2012 à la suite d’une contamination par la faune sauvage, ce qui a entraîné l’abattage intégral de 550 bovins.
Malheureusement, bien qu’il fasse subir à l’éleveur un traumatisme psychologique important et qu’il pèse sur le budget de l’État à hauteur de 15 millions d’euros par an, ce protocole d’abattage systématique ne garantit nullement l’éradication de la maladie.
En conséquence, plusieurs problèmes appellent réponse.
Le premier est celui de l’indemnisation des éleveurs. Dans les Ardennes, l’un d’eux n’a été indemnisé qu’en février 2013 alors que son troupeau avait été abattu en août 2012. Une accélération de la procédure est-elle envisageable ?
Ensuite, la détection et l’élimination du vecteur de contamination que constitue la faune sauvage doivent être plus efficaces. Un partenariat renforcé entre l’Office national de la chasse et de la faune sauvage et les fédérations de chasseurs ne peut-il être envisagé, de manière à sensibiliser et former durablement les chasseurs à un meilleur dépistage des lésions évocatrices sur les animaux sauvages trouvés morts ou abattus ?
Enfin, depuis le 4 septembre 2008, l’abattage sélectif subordonné à un contrôle des animaux par tuberculination et test à l’interféron gamma a été autorisé par arrêté ministériel à titre expérimental en Dordogne et en Côte-d’Or. L’élargissement de ce protocole à d’autres départements, notamment celui des Ardennes, est-il envisageable rapidement ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

Vous avez en particulier évoqué les problèmes liés au développement de la faune sauvage. Nous avons engagé un travail sur ce sujet avec les fédérations de chasse et l’Office national de la chasse et de la faune sauvage afin d’éradiquer et d’abord de repérer les sources de vecteurs ; mais ce n’est pas aussi simple et clair qu’il n’y paraît.
Par ailleurs, la France a obtenu auprès de l’EFSA, l’Autorité européenne de sécurité des aliments, la validation des tests interféron gamma pour éviter d’abattre l’ensemble d’un troupeau et cibler les animaux malades. Vous avez évoqué le traumatisme subi par les éleveurs ; j’en ai parfaitement conscience. C’est d’autant plus dramatique que certains éleveurs ont vu leur troupeau entier abattu deux fois voire trois fois. Vous l’avez indiqué, ce test est actuellement utilisé à titre expérimental en Côte-d’Or et en Dordogne. Je vous l’annonce ce soir, monsieur le député : cette expérimentation sera étendue, en particulier à votre département des Ardennes. Cela permettra d’éviter les problèmes que vous avez évoqués et dont nous avons parfaitement conscience.
Quant aux procédures d’indemnisation des éleveurs, elles ont été accélérées au moyen d’avances.
Cela étant dit, j’insiste sur le fait que la lutte que nous devons mener contre la tuberculose bovine est la condition pour que la France conserve son statut de pays indemne et pour que l’élevage français continue d’exporter. C’est un enjeu majeur. Je ne ferai aucune entorse aux règles. Nous serons extrêmement scrupuleux et ne prendrons aucun risque, sous peine de mettre nos éleveurs en grande difficulté : il ne faudrait pas ajouter d’autres problèmes à celui de la tuberculose bovine.
 Nous avons le même problème avec la brucellose sur le bouquetin !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Gwenegan Bui.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’associe à ma question ma collègue Chantal Guittet.
M. Gwenegan Bui.
La filière porcine est aujourd’hui dans l’œil du cyclone : l’absence probable de repreneur de Gad et de ses 1 700 salariés en est la démonstration la plus douloureuse. Pas un maillon de la chaîne n’est épargné.
Cette crise est le fruit d’un faisceau de responsabilités passées : accumulation de réglementations françaises plus exigeantes que la réglementation européenne, absence d’investissements dans les entreprises comme dans les exploitations, conflits entre les acteurs de la filière. S’ajoute à ces couches de difficultés une contrainte supplémentaire, plus lourde : la concurrence exacerbée de notre voisin allemand, qui n’hésite pas, depuis 2007, à détourner les directives européennes à son avantage pour faire du dumping social. L’Allemagne fait travailler des salariés venus de l’Est pour des salaires de misère situés entre 4 et 7 euros de l’heure. Comment peut-on lutter ? C’est impossible. C’est le coup de trop pour la filière.
L’immobilisme d’hier crée la crise d’aujourd’hui car nous devons gérer dans l’urgence cette difficulté. Baisse du nombre de porcs produits, risque pesant sur les abattoirs, menace pour l’emploi : c’est toute une filière qu’il faut repenser.
Vous avez engagé des premières initiatives. Le développement de la méthanisation en est une, mais l’efficacité de la proposition réside dans la rapidité de son exécution. Or nous sommes en attente.
Les réflexions sur les procédures d’enregistrement et l’élaboration d’un plan d’avenir de la filière porcine pour retrouver notre rang sont d’excellentes initiatives avec l’objectif ambitieux de retrouver un niveau de production équivalent à 25 millions de porcs sur le territoire national. Ce chiffre n’est pas un blanc-seing donné à la profession ; il correspond à la volonté de faire mieux, une telle production devant aussi prendre en compte la nécessaire protection environnementale. Mais comment ferons-nous pour atteindre cet objectif si nous détruisions les outils de transformation entre-temps ?
Monsieur le ministre, vos objectifs sont ambitieux et nous les soutenons. Mais il y a urgence à mettre en œuvre vos propositions : urgence pour les enregistrements pour les élevages porcins, urgence pour la méthanisation, urgence contre le dumping social allemand qui saigne nos industries, urgence pour le cahier des charges « viande porcine française », urgence à redonner confiance aux producteurs, urgence pour sauver les emplois de Gad.
Pouvez-vous nous préciser le calendrier retenu pour la mise en œuvre opérationnelle de vos propositions ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

Nous avons réuni l’ensemble des acteurs de la filière afin de fixer les grands objectifs, de définir l’organisation à mettre en place et le cahier des charges pour la viande porcine française. Tout cela est désormais sur la table et est en train d’être mis en oeuvre.
Sur la question du prix du porc, j’ai décidé de confier une mission de médiation à la personne qui a réussi ce même exercice pour le lait et le lait caprin…
 À condition que les industriels respectent les règles !
M. François Rochebloine.
M. Stéphane Le Foll,

Quant aux enjeux structurels, ils concernent la méthanisation et la mobilisation des fonds issus d’OSÉO et de la Banque publique d’investissement pour financer les projets actuellement mis en œuvre, en particulier en région Bretagne. Les discussions sont en cours pour l’élaboration d’un plan global.
Nous allons effectuer un repérage de l’ensemble des projets qui ont déjà été déposés afin de pouvoir enclencher la production ou le développement de la méthanisation, ce qui devrait déboucher sur l’utilisation de la matière organique transformée comme fertilisant. Depuis des années, le principal problème posé par l’élevage du porc en Bretagne est lié à son impact sur l’environnement. Il est de ce fait extrêmement difficile de proposer la construction de porcheries, dont on a pourtant besoin, y compris sur le plan écologique.
 Très juste !
M. François Rochebloine.
M. Stéphane Le Foll,

Afin de réduire les durées d’étude et d’enquête, j’ai donc proposé un régime d’enregistrement pour les élevages porcins. Cette proposition, sans remettre en cause les règles liées à l’environnement, permettra de raccourcir la durée des procédures et d’accélérer la restructuration, donnant ainsi à la filière la possibilité d’atteindre ses objectifs. Grâce à la méthanisation et au renouvellement de l’outil de production, on pourra ensuite stabiliser la situation des outils de transformation, autrement dit les abattoirs.
Sur la concurrence de l’Allemagne et l’utilisation de la directive « détachement », la France a initié le débat au niveau européen. Dans le même temps, la question de la fixation d’un salaire minimum en Allemagne est posée. J’espère que nous progresserons rapidement sur ce sujet.
 Nous en revenons aux questions du groupe UMP.
M. le président.
La parole est à M. Gilles Lurton.
 Monsieur le ministre, je souhaite aujourd’hui appeler votre attention sur la pérennité des exploitations de production de maïs à la suite de la récente suspension par la Commission européenne de certains insecticides.
M. Gilles Lurton.
Nous avons sans doute tous ici pris conscience du danger présenté par ces insecticides pour la survie des abeilles. Je ne peux pour ma part qu’approuver les mesures prises pour limiter l’exposition du cheptel apicole aux risques de poussières émises par les semences traitées.
Les producteurs de maïs en sont aussi pleinement conscients. Ils se sont d’ailleurs investis dans la mise en œuvre de mesures de gestion du risque. Ces mesures ont été saluées par votre ministère dans le cadre du plan de suivi concernant le produit Cruiser 350.
Mais la suspension de certains insecticides par la Commission prive désormais les producteurs d’outils innovants et efficaces dans la lutte contre les ravageurs du sol dont les impacts peuvent être désastreux pour leurs cultures de maïs.
La Bretagne est ainsi particulièrement exposée : nous estimons le défaut de production qui en résulte à environ 400 000 tonnes !
L’utilisation de semences protégées à l’aide d’un insecticide étant une nécessité pour environ 50 % des surfaces, cette décision de suspension risque de remettre en cause la pérennité de ces filières.
Cependant, et j’en suis parfaitement conscient, il est aujourd’hui nécessaire de conjuguer la compétitivité de la production de maïs et la protection du cheptel apicole. Il me paraît aussi indispensable d’apporter une évaluation de l’impact des produits utilisés sur la survie des abeilles.
Vous le savez, monsieur le ministre, il nous faut préserver une production source de valeur ajoutée et d’emplois, notamment en Bretagne où, comme cela vient d’être évoqué, la filière agroalimentaire connaît de graves difficultés.
Quelles solutions alternatives et pérennes comptez-vous proposer afin que les producteurs de maïs disposent des outils nécessaires à la survie de leurs exploitations ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

Sachez que j’ai veillé à ce que l’extension du champ de cette interdiction au maïs soit bien le fruit d’une décision prise à l’échelle de l’Europe, afin de ne pas introduire de distorsion de concurrence entre les différents pays. Pour le colza, la décision était nette et plus claire, puisque c’est une plante mellifère et que la plus grosse part de la production est située en France ; il n’y avait donc pas de risque de perte de compétitivité. Pour le maïs, ce n’était pas le cas : la bataille devait être menée à l’échelle européenne.
Il a été décidé un moratoire de deux ans qui entrera en application à la fin de l’année 2013 ; nous ne sommes donc pas concernés aujourd’hui. Ces deux années permettront de procéder aux évaluations et de vérifier que les néonicotinoïdes présents dans les semences enrobées ont bien, comme on s’accorde à le croire aujourd’hui, un effet négatif sur le cheptel des abeilles. N’oublions pas non plus que nous avons perdu nombre d’apiculteurs en quelques années et que la France importe de plus en plus de miel, ce qui n’est pas acceptable.
La lutte intégrée, la lutte biologique, les rotations sont autant de moyens, certes plus compliqués, que les producteurs peuvent mettre en œuvre. Mais ils ont d’autres à leur disposition, plus conventionnels. Enfin, de nouveaux produits, moins nocifs pour les abeilles, pourront être utilisés demain par les producteurs de maïs.
Nous avons fait en sorte que ce qui était nuisible aux abeilles soit abandonné, tout en veillant à proposer des alternatives. Qui plus est, ces dispositions ne s’appliqueront qu’à partir de la fin de l’année, donc sur les semis de l’année prochaine : nous aurons le temps d’informer les producteurs et de diffuser les techniques alternatives qui permettront de préserver la production de maïs, notamment celle qui, dans le grand Ouest, sert à l’alimentation des vaches laitières.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Monsieur le ministre, le 17 avril, alors que je vous alertais sur la hausse significative des coûts de production de l’élevage, vous avez indiqué vouloir adapter les lois de modernisation de l’économie et de modernisation de l’agriculture afin d’« intégrer, dans les obligations de négocier, la question de l’augmentation des coûts de production ». Vous venez d’en faire état. J’appelle de mes vœux la réussite de cette intégration, dont dépend la survie de l’élevage français et des familles qui en vivent.
Mme Véronique Louwagie.
Les dix dernières années ont vu une forte restructuration de la production bovine. Dans mon département de l’Orne, près d’un élevage sur quatre a cessé son activité. Malgré le raffermissement des cours du prix de la viande, la chute du nombre des exploitations d’élevage est très préoccupante pour l’activité économique et l’aménagement de nos territoires ruraux.
Aujourd’hui, une amorce de reprise semble se dessiner ; elle ne peut se concrétiser qu’à la condition que des garanties soient apportées sur le coût des aliments et sur le prix de vente des animaux.
Il y a quelques semaines, vous avez nommé un médiateur aux négociations entre producteurs, transformateurs et grande distribution, afin de permettre une plus juste rémunération des producteurs.
Le 15 mai, le médiateur annonçait une hausse de 25 euros du prix payé aux producteurs pour 1 000 litres de lait. Vous avez indiqué il y a quelques instants que cette obligation devait figurer en pied de facture. Pourtant, à ce jour, de nombreuses laiteries et coopératives n’ont pas répercuté cette hausse.
 Tout à fait !
M. François Rochebloine.
 Pire, certaines d’entre elles ont indiqué que cette revalorisation était une avance de trésorerie, transformant de fait en prêt ce qui devait être une recette…
Mme Véronique Louwagie.
Dans les fermes ornaises et normandes, l’action du médiateur est devenue illisible. Les disparités de situations perturbent et inquiètent. La rémunération pour les producteurs demeure source de grande incertitude et d’angoisse permanente.
Il faut davantage de cohérence et de visibilité. Je vous remercie, monsieur le ministre, de m’indiquer, ainsi qu’aux nombreux éleveurs et producteurs de lait qui attendent des mesures rapides, comment vous envisagez d’appliquer ces revalorisations de prix indispensables et comment vous comptez les faire respecter. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Très bien !
M. Yannick Favennec.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 

Mais permettez-moi de revenir sur la question de la médiation. Le droit de la concurrence interdit au ministre de l’agriculture de décider du prix. S’il le faisait, il serait immédiatement condamné.
Nous avons mis tout le monde autour de la table afin d’engager les discussions sur les évolutions des coûts de production, de faire en sorte que la grande distribution accepte de payer plus cher les produits, en particulier le lait, et de trouver un accord grâce à la médiation.
Cet accord doit s’appliquer et il s’applique, mais pas partout, comme j’ai pu le constater en Normandie, où je me suis rendu récemment. Dans l’Orne, il s’applique plus ou moins, voire pas du tout dans certaines laiteries.
Quel est le rôle des politiques que nous sommes, ministre ou députés ? Dénoncer tous les cas où l’accord, fruit d’une médiation, n’est pas appliqué. Chacun doit être mis devant ses responsabilités : le fait que les laiteries, et parfois les coopératives, ne respectent pas cet accord pose évidemment un problème. En tant que ministre, j’ai joué mon rôle ; malheureusement, je ne peux pas imposer l’application de cet accord de médiation. Mais vous comme moi pouvons dénoncer le fait qu’il ne soit pas respecté. Ainsi que je l’ai dit lors de mon déplacement en Normandie et dans l’Orne, je suis prêt à aider dans ce sens. Les syndicats professionnels doivent se mobiliser : les jeunes agriculteurs, lors de leur congrès, auquel j’ai assisté, s’y sont engagés. Nous devons nous mobiliser pour faire respecter cet accord : c’est le moins que l’on puisse faire aujourd’hui pour les producteurs. Ce qui a été négocié doit s’appliquer.
 La parole est à Mme Sophie Dion.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la lutte contre le chômage commande la mobilisation de tous les secteurs de l’économie. Alors que notre pays perd chaque mois 50 000 emplois, il est impératif de soutenir et de promouvoir les filières qui marchent ainsi que celles qui ont du potentiel.
Mme Sophie Dion. 
C’est vrai pour l’élevage ; ça l’est aussi pour la forêt. Il y a quelques semaines, monsieur le ministre, je vous ai interpellé, comme plusieurs de mes collègues, pour vous dire la souffrance et les grandes difficultés du secteur de l’élevage. Les mesures concrètes attendues tardent à venir.
S’agissant de la forêt, nous sommes face à un paradoxe. La France occupe la troisième place des pays européens les plus boisés. Nous exportons des grumes de grande qualité. Pourtant, notre déficit commercial est abyssal – 6,5 milliards d’euros par an – et nous perdons des milliers d’emplois chaque année.
Comment expliquer que nous importions autant de produits transformés alors que plus d’un quart de notre territoire est couvert de forêts ? Comment expliquer que nos voisins allemands, avec une moindre superficie, réalisent le double de notre chiffre d’affaires et que l’activité forestière outre-Rhin génère plus du double d’emplois ?
Une véritable stratégie doit être mise en place pour rendre notre économie compétitive. L’enjeu est important, en particulier pour nos territoires de montagne. La Haute-Savoie, dont 39 % du territoire est couvert par la forêt, est le premier producteur d’épicéas de France. La forêt est source de création d’activités et d’emplois : nous comptons près de 60 scieries et l’économie forestière génère plus de 5 000 emplois.
Le plan pluriannuel régional de développement forestier, pris en application de la loi de 2010, a défini les actions prioritaires. L’amélioration de l’accessibilité, l’exploitation par câble dans les zones à forte pente, la reconstitution de la forêt après les coupes, le regroupement d’exploitations et de chantiers sylvicoles, la valorisation du bois local à travers le développement des surfaces forestières certifiées ou la marque Bois Qualité Savoie sont autant de défis à relever.
Il faut planter des sapins, monsieur le ministre ! La forêt est un magnifique miroir de notre patrimoine national. Les acteurs de la filière bois-forêt attendent que l’on s’occupe d’eux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 

C’est vrai, la France accuse un retard au niveau de sa filière bois-forêt. Le déficit de notre balance commerciale se situe entre 6 et 7 milliards d’euros. Nous exportons des grumes et des billes de bois ; nous importons des meubles, ou même des bois sciés de l’autre côté de la frontière. Ce faisant, nous perdons sur deux plans : sur la valeur ajoutée de la transformation et sur la valorisation des coproduits de cette transformation, en particulier l’énergie liée aux sciures de bois.
Il faut faire revenir la transformation et élaborer une stratégie de plantation, de renouvellement de la forêt. Plusieurs rapports m’ont été remis – je viens de recevoir celui de Jean-Yves Caullet – et une ligne directrice se dessine. Nous allons préparer un projet de loi sur la forêt, qui comprendra notamment des mesures fiscales, la création – je vous l’annonce ce soir – d’un fonds stratégique qui regroupera l’ensemble des moyens pour financer la structuration de la forêt française, et des modifications législatives permettant la réouverture d’un certain nombre de débouchés. Je pense notamment à la réglementation sur les feuillus : il est tout de même insensé qu’elle ne permette pas en France, où existent de vastes forêts de hêtres, ce qui est possible en Allemagne !
S’agissant des zones pentues de montagne que vous avez évoquées, où le coût de la récolte est plus élevé, il convient de se poser la question des plantations réalisées il y a quelques années pour éviter les risques d’érosion. Cela suppose une stratégie spécifique. Un plan sur la gestion des risques avait été mis en place par Michel Barnier ; il faudra trouver le moyen de le réactiver afin de renouveler ces forêts, extrêmement utiles et, de surcroît, potentiellement productives – il s’agit en sorte de faire d’une pierre deux coups. C’est là un objectif dont nous pourrons discuter dans le cadre du plan bois et de la loi d’avenir sur la forêt.
 Et concrètement ?
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous parlerai d’agriculture, mais pas d’argent ! 
M. Thierry Benoit.
(Sourires.)
Je pense particulièrement aux éleveurs de porcs et de volailles français qui, depuis plusieurs décennies, sont soumis à une compétition européenne qui se déroule à armes inégales. En France, nous sommes plus royalistes que le roi : les demandes d’autorisation d’exploitation font l’objet de procédures administratives lourdes, complexes et coûteuses. Il en va de la compétitivité de nos éleveurs.
Il y a de cela deux ans, le député des Côtes-d’Armor Marc Le Fur a déposé un amendement proposant d’harmoniser les normes d’installations classées avec celles pratiquées en Europe.
 Excellent amendement !
M. Christian Jacob.
 Êtes-vous prêt, monsieur le ministre, à proposer aux éleveurs français, pour ce qui concerne la modernisation de notre parc de bâtiments d’élevage, une harmonisation des seuils nationaux d’installations classées avec les seuils européens – ni plus ni moins, qu’il s’agisse du nombre de têtes ou des rejets ?
M. Thierry Benoit.
Nous avons été reçus il y a quelques semaines au ministère de l’agriculture par votre collègue-coéquipier Guillaume Garot, ministre en charge de l’agroalimentaire. Ce dernier nous a laissé entendre que vous alliez prendre des décisions en faveur de cette harmonisation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 

 Bonne question !
Mme Catherine Coutelle.
M. Stéphane Le Foll, 

 Vous n’en avez pas voulu !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Le Foll, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mais vous exerciez une pression, M. Le Drian en tête !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Le Foll, 

 Allons ! Seul M. le ministre a la parole.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 

Oui, il faut aller vers la simplification. J’ai fait une proposition prévoyant différents niveaux : jusqu’à 450 porcs pour la déclaration ; de 450 à 2 000 porcs pour l’enregistrement, 2 000 étant le seuil européen pour les autorisations.
Ce système ne remet pas en cause les objectifs liés à la protection de l’environnement, mais il doit permettre une simplification, c’est-à-dire une réduction des durées d’enquête et de procédure, donc des délais – qui peuvent atteindre en France vingt-huit à trente-deux mois pour une porcherie, contre douze à seize mois dans d’autres pays européens –, et des coûts.
L’objectif est là. La proposition a été faite. Le Premier ministre a donné son accord. Tout cela doit se mettre en œuvre. Nous devons harmoniser les règles, mais nous avons pris l’engagement, en présentant le plan EMMA, de développer la transformation de l’azote organique lié aux productions animales et de renouveler en même temps les bâtiments d’élevage et les porcheries. C’est indispensable si nous voulons maintenir notre compétitivité dans le secteur, car des bâtiments modernes, c’est du bien-être pour les animaux mais surtout pour ceux qui y travaillent ; ce sont surtout des économies d’énergie.
 Qu’est-ce qu’on attend ?
M. François Rochebloine.
M. Stéphane Le Foll, 

 On veut des délais !
M. François Sauvadet.
M. Stéphane Le Foll, 

 Nous en revenons aux questions du groupe SRC.
M. le président.
La parole est à M. Michel Vergnier.
 Monsieur le ministre, j’associe à ma question Christine Pires Beaune, qui voulait vous interroger sur le même sujet. Au nom du groupe d’études sur l’élevage, je tiens à vous assurer de notre soutien sur certaines de vos propositions, notamment en matière de rééquilibrage.
M. Michel Vergnier.
Nos paysages sont beaux, du printemps à l’hiver. Mais, année après année, nous voyons diminuer le nombre d’exploitations. Les jeunes n’osent plus s’installer, tant la disparité de revenus est grande entre les éleveurs et les autres.
Ayant tiré ce signal d’alarme, je voudrais revenir sur quelques points précis.
Aujourd’hui certains pays européens ont décidé d’arrêter les tests systématiques sur l’ESB. Pourtant, les viandes qui viennent de ces pays européens sont vendues en France et nous les consommons tranquillement, tandis que nos éleveurs continuent à subir les tests de dépistage. L’ancien rapporteur de la commission d’enquête sur les farines animales que je suis pense que ce dépistage systématique n’est plus utile et qu’il faudrait revenir à des tests ciblés. Quel est votre sentiment sur cette question ?
On vous a également interrogé sur la modernisation des bâtiments d’élevage. Pourrions-nous savoir, là encore, si les crédits sont débloqués, et votre administration pourrait-elle nous informer précisément de ce qui est en cours ?
Enfin, je voudrais évoquer les normes. Pourrait-on envisager de les assouplir pour donner davantage de responsabilités aux préfets et encourager des contrôles fondés sur le partenariat plutôt que sur la suspicion. Franchement, nos éleveurs font un métier difficile, pour un faible revenu, et ils ne supportent plus certaines exagérations ! Vous avez parlé du changement dans la justice, monsieur le ministre : nous comptons sur vous. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 

Cela dit, vous posez une question importante à propos des tests ESB. Dans un contexte européen qui voit la pratique du dépistage systématique remise en cause, nous avons entamé des discussions avec l’ANSES, qui ne partage pas les positions de l’EFSA. Nous allons travailler rapidement à rapprocher les points de vue, en prenant les bonnes décisions : il s’agit moins d’un problème sanitaire que d’un problème de gestion politique d’une affaire qui a coûté très cher à l’élevage et sur laquelle je ne prendrai pas le risque de voir les consommateurs se remettre à douter.
Je partage l’idée qu’aujourd’hui, compte tenu de la situation, on puisse envisager d’arrêter les tests systématiques, tout en gardant des tests ciblés. Mais cela ne pourra se faire qu’en prenant toutes les précautions. Je le répète : je ne prendrai aucun risque. Si je sens que je n’ai pas les éléments suffisants pour défendre objectivement cette idée, je m’abstiendrai, au nom des éleveurs précisément, et même si la situation sanitaire ne semble plus comporter les mêmes risques que lors de la crise que vous avez connue.
Le sujet est important, et je tiens à assurer ce soir la représentation nationale que mon choix sera un choix tout à la fois rationnel et soucieux de protéger la réputation des élevages. Nous avons pris les contacts nécessaires avec l’ANSES pour caler la bonne décision.
En matière de contrôle, nous ne sommes plus du tout dans une pratique systématique ou coercitive. Il faut laisser l’élevage aux éleveurs, qui font ce métier par passion. Nous ne sommes pas là pour les soupçonner, mais pour les aider.
 Très bien !
M. Michel Vergnier.
M. Stéphane Le Foll, 

Nous pouvons compter, pour faire progresser la cause de l’élevage en France, sur suffisamment de compétences, dans le domaine de la viande bovine notamment, pour laquelle notre pays connaît de plus en plus de débouchés.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’associe à ma question ma collègue Carole Delga, députée de Haute-Garonne.
Mme Christine Pires Beaune.
La loi sur la refondation de l’école, que nous sommes sur le point d’adopter définitivement, va permettre de réformer en profondeur notre système éducatif, dans le but de redonner à tous les enfants les moyens de réussir et de s’épanouir.
Cette ambition pour la jeunesse de notre pays, portée par le Président de la République, ne saurait être entière si elle ne concernait pas également l’enseignement agricole. Avec plus de 170 000 élèves dans l’enseignement technique, 35 000 apprentis stagiaires en formation continue et 16 200 étudiants dans le supérieur, l’enseignement agricole est la seconde composante de notre système éducatif. Une composante d’excellence : l’enseignement agricole connaît en effet un taux de réussite aux examens, tous diplômes confondus, de plus de 80 %. Mieux encore, le taux d’insertion professionnelle s’élève à 88 % pour l’ensemble des filières et à 94 % pour le seul bac professionnel.
Dans un pays dont l’identité est tant façonnée par l’agriculture, l’enseignement agricole représente pour nous tous une véritable fierté. C’est pourquoi les réflexions que nous menons actuellement sur la réforme de l’éducation, mêlées à celles sur l’évolution de notre modèle de production, doivent tout naturellement nous conduire à nous pencher sur l’avenir de l’enseignement agricole.
Dans cette optique, l’enjeu consiste à consolider les atouts de cette filière et à lui donner les moyens de franchir une nouvelle étape. Les forces de l’enseignement agricole : un enseignement basé sur une approche transversale du territoire et du vivant, un enseignement qui s’appuie sur des techniques pédagogiques innovantes, un enseignement caractérisé par la richesse de ses formations sont autant d’atouts, utiles face aux défis que devra affronter l’enseignement agricole de demain : renforcer l’égalité entre filles et garçons, favoriser la mobilité sociale, s’adapter à l’évolution du modèle productif, s’ouvrir à l’international…
Je sais, monsieur le ministre, que le projet de loi pour l’avenir de l’agriculture que vous présenterez prochainement comportera un important volet sur l’enseignement agricole. Pouvez-vous nous dévoiler d’ores et déjà les grandes orientations de cette réforme ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

Certes, nous ne sommes pas sur les mêmes masses et il faut rester modeste ; reste que l’enseignement agricole dispose d’un atout majeur en ce qu’il combine la formation initiale, l’apprentissage et la formation continue. L’objectif est bien de garder cette stratégie.
Nous devons ensuite utiliser l’enseignement agricole pour la promotion sociale, notamment grâce au maintien des classes de quatrième et de troisième, qui permettent d’insérer certains élèves parmi les plus éloignés de l’éducation. Ils peuvent trouver dans cet enseignement une vocation, une voie de réussite vers le bac professionnel ou les études supérieures – le parcours de certains élèves en témoigne.
Enfin, l’enseignement agricole doit de nouveau être capable d’attirer des jeunes. Certaines filières comme le machinisme agricole par exemple manquent de jeunes formés pour satisfaire les demandes de l’industrie. Il nous appartient donc, à travers un service de l’orientation unique et en collaboration avec l’éducation nationale, de faire venir des jeunes vers un enseignement agricole plein de potentialités pour eux, notamment en termes de carrières.
Sur l’attrait de l’enseignement agricole et des métiers liés à l’agriculture, nous ferons des propositions, notamment pour ce qui touche à l’orientation.
Il faudrait également évoquer les grandes stratégies en matière d’agro-écologie. L’enseignement agricole doit former à l’agriculture du troisième millénaire, qui combinera performance économique et performance écologique : c’est un enjeu essentiel.
L’enseignement agricole, qu’il soit public ou privé, puisque des accords ont été passés avec l’enseignement privé, doit nous aider à promouvoir la réussite des jeunes. Nous avons donc tous intérêt à militer pour la valorisation de cet enseignement.
 Nous en venons à une dernière question du groupe UMP.
M. le président.
La parole est à M. Laurent Marcangeli.
Monsieur le ministre, je voudrais relayer les inquiétudes des agriculteurs de mon territoire sur la manière dont la France compte traduire les engagements européens dans le cadre de la nouvelle politique agricole commune. En effet, ils craignent que l’agriculture corse en ressorte gravement pénalisée.
M. Laurent Marcangeli. 
Comme vous le savez, vendredi dernier, les représentants de la fédération départementale des syndicats d’exploitants agricoles et des jeunes agriculteurs de Haute-Corse et de Corse-du-Sud, ainsi qu’une cinquantaine d’agriculteurs ont manifesté leur mécontentement en occupant les locaux de la direction régionale de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt d’Ajaccio.
Il semble que notre pays rechigne à mettre en œuvre le principe de convergence voulu par Bruxelles, qui consiste à harmoniser le montant de l’aide à l’hectare pour chaque agriculteur européen. En effet, en se basant sur des dotations historiques déjà peu avantageuses, la France bloque cette volonté d’équité, ce qui est profondément préjudiciable à la Corse, déjà la moins bien lotie des régions françaises.
Monsieur le ministre, les chiffres parlent d’eux-mêmes. Avec une dotation d’environ 100 euros l’hectare, la Corse se place largement en dessous de la moyenne nationale, qui s’élève à 280 euros l’hectare. Le calcul de la dotation par bénéficiaire n’est pas plus avantageux puisqu’il ne dépasse pas 4 605 euros pour les agriculteurs insulaires, contre 15 877 euros pour ceux du continent.
De telles distorsions ne peuvent qu’inquiéter le parlementaire que je suis. Elles sont en tout cas largement préjudiciables dans un système concurrentiel qui plonge nos agriculteurs dans une situation de grande précarité.
Ainsi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer les motifs de ce non-respect des engagements européens de convergence ? Quand allez-vous enfin mettre en place un système juste et équitable ? Nous attendons un signe concret de votre part afin de rassurer les agriculteurs insulaires qui ont souffert d’un cruel manque d’informations dans ce dossier, alors même que vous vous étiez engagé à constituer des groupes de travail avec l’ensemble des professionnels afin que la Corse soit dotée au mieux au niveau du régime des aides et que son relief soit spécifiquement reconnu. Je vous remercie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 

Pour commencer, qui vous a dit que la France n’allait pas mettre en œuvre la convergence ? Pas le ministre de l’agriculture en tout cas.
Deuxième question, que vous poserez aux représentants des Jeunes Agriculteurs et de la FDSEA de Corse, qui ont manifesté : le débat sur la convergence ne se pose-t-il pas davantage au sein de la profession agricole qu’au ministère de l’agriculture ?

M. Michel Vergnier.
M. Stéphane Le Foll, 

Si l’on applique une convergence basique, du type de celle proposée par l’Europe aujourd’hui, les aides les plus élevées, celles qui sont à 400 euros, baisseront et les plus faibles, celles qui sont à 100, 140, 150 euros – donc ceux de la Corse – remonteront automatiquement. Ceux qui sont dans la moyenne ne seront pas touchés. Or ce sont plutôt les grands bassins céréaliers qui se trouvent aujourd’hui dans la moyenne, mais il ne s’agit pas de remettre en cause le fait que les prix des céréales remontent : tant mieux. Cela étant, comment organiser la répartition pour redistribuer une partie des aides en direction des plus faibles sans prendre pour autant cette partie sur l’élevage ? Là est tout l’enjeu du dossier, d’où les propositions qui seront faites, je l’espère, dans le débat que nous aurons sur les cinquante premiers hectares. Mais je tiens à vous rassurer ce soir : le Gouvernement ne remet pas en cause le principe de la convergence. Reste que les questions que je viens de vous exposer devront être posées dans le cadre du prochain débat sur la redistribution et qu’il faudra trouver un équilibre. Sans remettre en cause une partie performante de notre agriculture, il s’agit tout de même de redistribuer une part des fonds du premier pilier, au profit en particulier de départements comme le vôtre. Ce à quoi viendront s’ajouter des dispositifs propres au pastoralisme : une partie des aides sera étendue, pas à tous les États, ce qui coûterait trop cher, mais des propositions sont faites dans le cadre du deuxième pilier, qui pourraient intéresser des régions telles que la Corse, dont on connaît la typicité et la spécificité de l’agriculture.
Quoi qu’il en soit, je tiens ce soir à vous rassurer : Le Gouvernement est favorable à la convergence.
 Je vous remercie, monsieur le ministre.
M. le président.
La séance des questions à un ministre est terminée.
Prochaine séance, mercredi 12 juin 2013 à quinze heures :
M. le président. 
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote sur la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur les conditions de privatisation de la Société nationale Corse Méditerranée ;
Proposition de résolution européenne relative au respect de l’exception culturelle.
La séance est levée.