M. Éric Alauzet
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Arnaud Richard
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Mme Corinne Erhel
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Dominique Dord
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Marie Le Vern
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Jean-Charles Taugourdeau
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Alain Rousset
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Guillaume Chevrollier
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Mme Martine Faure
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Edouard Philippe
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Gabriel Serville
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Mme Valérie Boyer
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des droits des femmes
M. Yves Durand
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Ary Chalus
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Philippe Gosselin
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Georges Fenech
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean-Frédéric Poisson
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Michel Zumkeller
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Sergio Coronado
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. François de Rugy
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean-Pierre Maggi
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux
M. Alain Tourret
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux
M. Jean-Jacques Candelier
M. Bernard Cazeneuve, ministre
M. Jean-Jacques Candelier
M. Bernard Cazeneuve, ministre
M. Pascal Popelin
M. Bernard Cazeneuve, ministre
Mme Anne-Yvonne Le Dain
M. Bernard Cazeneuve, ministre
M. Philippe Goujon
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux
M. Olivier Marleix
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux
M. Alain Chrétien
M. Bernard Cazeneuve, ministre
Mme Cécile Untermaier
M. Bernard Cazeneuve, ministre
M. Yves Goasdoué
M. Bernard Cazeneuve, ministre
Mme Sylviane Alaux
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux
 La séance est ouverte.
M. le président.
 Après l’attentat d’Ankara, qui avait fait 103 morts en octobre dernier, la Turquie a de nouveau été victime, hier, du terrorisme.
M. le président.
De nombreuses personnes, dont au moins dix de nationalité allemande, ont trouvé la mort dans un attentat suicide perpétré en plein cœur d’Istanbul. Comme en Tunisie, en juin dernier, ce sont des touristes, désireux de découvrir une autre culture, ouverts au monde et à la diversité, qui ont été visés.
En votre nom à tous, j’exprime à la Turquie, ainsi qu’à nos amis allemands, la solidarité et le soutien de la représentation nationale. Je réaffirme notre volonté sans faille de lutter partout contre le terrorisme. Je présente aux familles des victimes les condoléances de l’ensemble de notre assemblée, et je vous invite à observer une minute de silence.
 (Mmes et MM. les députés et
les membres du Gouvernement se lèvent et observent une minute de silence.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, hier, le Président de la République proposait de rebaptiser la Caisse des dépôts et consignations « Caisse des dépôts et du développement durable », confiant à la vieille dame la responsabilité de la transition écologique et énergétique. Cette évolution va notamment se traduire par l’octroi d’une enveloppe de 1,5 milliard d’euros pour financer « un programme de grands travaux pour la rénovation de nos bâtiments », déjà annoncé par le Président de la République lors de ses vœux.
M. Éric Alauzet.
Voilà une réponse précise pour concrétiser la COP21, d’autant que les travaux d’économie d’énergie font partie des rares investissements publics qui diminuent rapidement les dépenses de fonctionnement, surtout si on y associe une optimisation des mètres carrés. Ce sont de surcroît des investissements qui s’autofinancent et ne pèsent pas ou peu sur les déficits et la dette. C’est aussi une réponse pour soutenir le secteur du bâtiment et des travaux publics, en grande difficulté depuis la crise de 2008, et pour répondre au fléau du chômage et à l’urgence économique et sociale décrétée, toujours lors de ses vœux, par le Président de la République. Le plan de formation de 500 000 chômeurs et la relance de l’apprentissage vont trouver là un terrain d’application privilégié.
Mais ces travaux – je ne parle pas de ceux qui sont prévus pour la construction et l’isolation thermique de logements sociaux, qui bénéficieront également de 1,5 milliard d’euros – reposent sur l’engagement de l’État et des collectivités locales à rénover leur propre patrimoine, alors que leur capacité d’investissement s’est réduite fortement. La question est donc bien, madame la ministre, de connaître précisément les modalités d’action de ce plan et de savoir s’il palliera la baisse des moyens de l’État et des dotations financières aux collectivités ou, au contraire, s’il accentuera la pression sur celles-ci, en raison des éventuelles contreparties qu’elles ne pourraient assurer, à moins qu’il ne se concrétise tout simplement pas, faute de moyens.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Il s’agit, d’abord, du déblocage d’1,5 milliard d’euros pour accorder des prêts à taux zéro, sans apport initial. Les communes pourront ainsi financer à 100 % les travaux d’isolation dans tous les bâtiments publics.
Il s’agit, ensuite, d’un deuxième volet de financement des territoires à énergie positive. Vous le savez, puisque le Grand Besançon abrite un territoire à énergie positive très performant. Deux cent soixante territoires ont déjà signé une convention avec le ministère de l’écologie et du développement durable. J’ai reçu 140 nouveaux projets. Au total, ce seront 400 territoires à énergie positive qui pourront engager des travaux d’isolation, d’éclairage public, d’économies d’énergie, d’énergies renouvelables, de transports propres, de gestion des déchets, pour créer des activités et des emplois sur leur sol. Cette deuxième tranche de 250 millions d’euros va être débloquée très rapidement. Je recevrai à la fin du mois les représentants de ces 400 territoires pour compléter la première enveloppe de 500 000 euros qu’ils ont reçue et pour parvenir à un montant pouvant atteindre 2 millions d’euros par territoire, leur permettant ainsi d’engager très rapidement les travaux créateurs d’activités et d’emplois qui sont bons pour le climat, bons pour le pouvoir d’achat des citoyens et bons pour l’emploi.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la désespérance gronde dans notre pays. Les Français ne vous croient plus, à force de constater que vos promesses ne sont pas tenues et que vos politiques sont inefficaces. Ils ne croient plus en la puissance publique, incapable de contrer ce mal qui ronge notre société : le chômage.
M. Arnaud Richard.
Notre pays compte un million de chômeurs supplémentaires depuis votre arrivée aux responsabilités. Qu’avez-vous fait face à ces drames humains ? Ce ne sont pas la loi relative à la sécurisation de l’emploi et ses limites, le fameux pacte de responsabilité et de solidarité ou la mise en œuvre en 2016 d’un état d’urgence sur l’emploi qui y changeront quoi que ce soit. Quel aveu d’impuissance !
Monsieur le Premier ministre, en la matière, il est temps que vous changiez de méthode. Il est temps que vous prêtiez attention à ce qui a pu fonctionner. Nous l’avons fait avec Jean-Louis Borloo, vous le savez, en réduisant le taux de chômage à moins de 8 % dans notre pays. La méthode, c’est le décloisonnement, le partenariat, l’échange avec l’ensemble des acteurs, tant ceux de l’économie sociale et solidaire que les régions. Il est temps d’arrêter de croire qu’une loi va changer les choses. Ce n’est pas une loi, quelle qu’elle soit, qu’elle soit portée par M. Macron ou par un autre membre du Gouvernement – y compris le Premier ministre, lequel se chargera ainsi de présenter la réforme constitutionnelle faute d’un accord entre les membres de son gouvernement –, qui changera les choses.
Il est temps que vous écoutiez ce qui se passe sur le terrain, monsieur le Premier ministre. Vous l’avez d’ailleurs très bien fait à Montreuil, où vous avez écouté comment les acteurs de l’économie sociale et solidaire sont capables de ramener nos compatriotes sur le marché du travail. Faites-le donc, et cessez d’essayer de nous imposer un diktat gouvernemental au moyen de lois qui ne changeront rien pour nos compatriotes. Alors que vous êtes aux responsabilités depuis quatre ans, le pays compte 5,4 millions de chômeurs ; c’est un scandale ! Monsieur le Premier ministre, il est temps d’agir !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 La bonne question est plutôt : où allez-vous ?
M. Christian Jacob.
Mme Myriam El Khomri,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains) 
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

Par ailleurs, en 2015, il y a eu 40 000 créations nettes d’emplois dans notre pays, ce qui est mieux que les années précédentes, au cours desquelles nous avons au contraire enregistré des destructions d’emplois. Cela reste cependant insuffisant au regard de notre croissance démographique et du nombre d’entrées sur le marché du travail tous les ans. Le pacte de responsabilité et de solidarité et le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – le CICE – ont permis aux entreprises de retrouver des marges,…
 Des marges sur quoi ? C’est un échec !
M. Arnaud Richard.
Mme Myriam El Khomri,

Le plan d’urgence pour l’emploi que nous lançons aujourd’hui a un double objectif.
Le premier est de soutenir la création d’emplois, et nous continuerons à cet égard, au travers du pacte de responsabilité et de solidarité, à redonner des marges aux entreprises afin que ces dernières puissent créer de l’emploi.
Le second est de former les demandeurs d’emploi les moins qualifiés, car notre pays compte un nombre important de chômeurs peu ou pas qualifiés. Ce plan sera conçu non pas hors sol, rue de Grenelle, mais à partir d’une mobilisation générale de l’ensemble des acteurs de l’emploi, au premier rang desquels les présidents de région, ainsi que les entreprises d’insertion, afin de développer davantage la préparation opérationnelle à l’emploi, les contrats de professionnalisation, et la création d’entreprises par les demandeurs d’emploi.

M. Yves Nicolin.
Mme Myriam El Khomri,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Corinne Erhel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
Mme Corinne Erhel.
Monsieur le ministre, dans un contexte tendu, l’essor du numérique, véritable opportunité pour notre économie compte tenu de l’excellence française en la matière, nous invite à faire preuve d’optimisme. Vous étiez la semaine dernière aux États-Unis pour promouvoir l’expertise et l’attractivité de notre pays dans la Silicon Valley et soutenir la très nombreuse délégation
 french tech
Vitrine de l’innovation française, cette formidable délégation était composée de 190 entreprises et

 french bashing
 Vous n’y êtes pour rien !
Un député du groupe Les Républicains.
 Ces messages très positifs doivent être soulignés et nous obligent.
Mme Corinne Erhel.
Avec Ségolène Royal, vous avez aussi porté un message fort en faveur d’une accélération de la transformation numérique et de la transition énergétique et environnementale, deux piliers incontournables pour la croissance dans notre pays. Je souscris pleinement à votre ambition : il nous faut accélérer l’innovation, nous projeter, anticiper les nouveaux modèles économiques et préparer la France aux emplois de demain.
 En voilà une belle question !
M. Christian Jacob.

M. Jacques Myard.
 Nous devons impérativement donner une traduction concrète à tous ces signaux positifs.
Mme Corinne Erhel.
Dès lors, monsieur le ministre, comment donner une dimension plus large aux politiques de soutien à l’innovation sous toutes ses formes et dans tous les territoires ? Et, surtout, comment transformer ce potentiel, cette dynamique en création d’emplois en s’appuyant notamment sur une politique volontariste de formation et d’adaptation des compétences ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

 Vous n’y êtes pour rien !
Un député du groupe Les Républicains.
M. Emmanuel Macron,

Tout d’abord, ce mouvement de l’entreprenariat n’est pas anecdotique. Les deux tiers des

 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)
 french tech
Ensuite, plusieurs grands groupes et entreprises de taille intermédiaire étaient également présents. La clé du succès, la diffusion de l’innovation passe par les contrats, les partenariats, parfois les acquisitions que ces entreprises noueront, car c’est de cette manière qu’elles transformeront leur modèle économique et feront croître l’économie de l’innovation.
Enfin, ce projet est au cœur de l’industrie du futur : la montée en gamme, la différenciation de notre tissu industriel dans toutes ses composantes passent par ce truchement et permettront à notre économie par l’innovation, par l’investissement privé, de créer davantage d’emplois dans notre territoire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Dominique Dord, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Madame la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, vous avez réitéré sans sourciller mardi, et tout à l’heure encore, la promesse de l’inversion de la courbe du chômage.
M. Dominique Dord.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Et pour cause !
M. Guy Geoffroy.
 Mais 2016 ne semble pas calmer vos ardeurs communicantes ! Seul M. Macron, dans un accès de lucidité un peu cynique, prononce avec un talent fou l’éloge funèbre de votre politique en matière d’emploi. Je le cite : « On n’a pas tout fait […] On aurait dû réagir plus vite et plus fort et avec plus d’audace […] plus frontalement ». Dans quel monde vivez-vous, madame la ministre ? Votre politique a fabriqué 1,1 million de chômeurs supplémentaires tandis que, selon M. Macron, vingt-quatre pays d’Europe sur vingt-huit ont fait baisser le chômage !
M. Dominique Dord.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Voilà bientôt quatre ans que vous êtes au pouvoir et vous présenterez le 14 ou le 18 janvier un plan d’urgence. N’y avait-il pas urgence jusqu’à présent ? Vous annonciez encore tout à l’heure une réforme audacieuse pour mars prochain, c’est-à-dire applicable en septembre. Mais qu’avez-vous fait depuis quatre ans ? Certes, la courbe finira par s’inverser car vous n’allez tout de même pas tuer les vingt-huit millions d’emplois que compte notre pays !
M. Dominique Dord.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)

M. Damien Abad.
 …avec moins de chômeurs qu’en 2012. Mais cet objectif, vous savez qu’il n’est pas tenable ! Alors sauvez ce qui peut encore l’être ! N’ajoutez pas l’impudence des nouvelles promesses disqualifiées au désastre social que vous avez créé ! Faites preuve de discrétion ! Travaillez plus et communiquez moins !
M. Dominique Dord.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et
du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Vous êtes trop drôle !
Mme Claude Greff.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 C’est vous qui êtes au Gouvernement !
M. Olivier Marleix.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Votre échec !
M. Damien Abad.
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Cela fait quatre ans !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 C’est la faute à Sarko !
M. Alain Chrétien.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Où sont vos engagements ?
M. Yves Fromion.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Où sont les résultats ?
M. Yves Fromion.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Ce sont les régions qui paieront !
M. Yves Nicolin.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 C’est votre seul résultat !
M. Yves Fromion.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Il serait temps !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Plus personne n’y croit !
M. Alain Chrétien.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Marie Le Vern, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
Mme Marie Le Vern.
L’une des mesures majeures de la loi relative au dialogue social est entrée en vigueur le 1

 Là, on rêve !
Un député du groupe Les Républicains.
 Dans notre pays, il n’existait aucun dispositif destiné à la jeunesse active, aux jeunes salariés, apprentis, étudiants salariés et stagiaires pourtant pleinement concernés par la précarité. Nous avons fait de la jeunesse une priorité. Il était donc de notre devoir de trouver une aide, un accompagnement à l’âge où on a besoin d’autonomie afin de bâtir un projet de vie.
Mme Marie Le Vern.
Les jeunes âgés de dix-huit à vingt-cinq ans pourront donc bénéficier de la prime d’activité. Afin que ce dispositif atteigne sa pleine efficacité, il est impératif qu’il soit connu de ses bénéficiaires pour qu’ils le revendiquent. Par quels moyens entendez-vous vous assurer, madame la ministre, que la prime d’activité rencontre son public ? Combien de jeunes seront concernés ? Quelles sont les conditions à remplir pour percevoir cette prime si on a entre dix-huit et vingt-cinq ans ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
La prime d’activité incarne notre volonté de moderniser notre modèle social pour l’adapter à la réalité de la situation des Français d’aujourd’hui en faisant notamment en sorte que ceux dont les revenus sont modestes, c’est-à-dire inférieurs à 1 500 euros par mois pour une personne seule, bénéficient d’un accompagnement et d’un soutien. Elle constitue par ailleurs un droit nouveau pour un million de jeunes qui, jusqu’à présent, n’avaient droit à rien et qui pourront en bénéficier.
La prime d’activité ne rentrera pas dans le revenu imposable de nos concitoyens, j’insiste sur ce point. Il s’agit d’une prime supplémentaire qui ne fera pas l’objet de prélèvements fiscaux – il importe de le dire. Par ailleurs, nous avons mis en place un système simple : pas de papiers, pas de justificatifs, quelques informations demandées en ligne. Vous avez raison, madame la députée, il est important de faire connaître la prime d’activité. J’ai donc mis en place un simulateur hébergé par la caisse d’allocations familiales.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Et comment s’appelle-t-il, ce simulateur ?
M. Yves Censi.
 Simulateur ou dissimulateur ?
M. Jacques Myard.
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
Mme Marisol Touraine,

 Ce n’est pas le Président de la République, le simulateur ?
M. Yves Censi.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, mes questions ont toujours le même fil : la création de travail en France – c’est la meilleure façon de lutter contre le chômage. Pensez-vous vous rapprocher de la France qui se lève tôt en allant samedi soir sur le plateau de
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 On n’est pas couché 
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Il a raison !
M. Christian Jacob.
 Ne nous dites pas que le Président de la République va y aller aussi !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Comment créer du travail avec des grands projets bloqués dans des « zones à défendre » comme Notre-Dame-des-Landes ? Comment créer du travail en disant que l’on va simplifier, mais sans toucher au contrat de travail, au temps de travail ou aux modes de licenciement ? « Dire et ne pas faire » : avouez que c’est malheureusement votre marque de fabrique et celle de votre gouvernement.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 Vos ministres sont-ils ministres ou agents doubles ? On dit blanc, mais on fait bleu ou rouge selon la tendance ou les sondages. De là viennent peut-être les visions hallucinatoires de votre ministre du travail sur la courbe du chômage ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Je vous adresse tout de même mes félicitations, monsieur le Premier ministre : votre communication, c’est quand même de la très haute cuisine, digne de

 Cauchemar en cuisine
 Citez-en encore une !
M. Jean Glavany.
 Ma première question est simple, monsieur le Premier ministre : quand comptez-vous créer du travail en France ? Je vais vous mettre très à l’aise : si vous ne savez pas comment créer du travail, ne dites rien ; laissez répondre un de vos ministres.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Ma seconde question est tout aussi simple : monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, quand allez-vous enfin joindre les actes à la parole ?

Plusieurs députés du groupe socialiste, républicain et citoyen.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
 Ça ne se voit pas !
M. Christian Jacob.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Monsieur le député, les Français nous regardent et, effectivement, ils sont interrogatifs. Ils souhaitent une mobilisation des partenaires, de l’État et du Gouvernement ; ils veulent une action volontaire, qui soit capable de lever un certain nombre de tabous.
 Ils l’attendent depuis longtemps !
M. Yves Fromion.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 

M. Alain Chrétien.
 Il n’y a plus d’argent !
M. Jean-François Lamour.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Alain Rousset, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie. Le Gouvernement et le Président de la République ont souhaité lancer, en ce début d’année, une nouvelle action contre le chômage, à travers la formation des demandeurs d’emploi.
M. Alain Rousset.
 Au bout de quatre ans !
Un député du groupe Les Républicains.
 Après toutes les expériences que nous avons connues sur le terrain, cela pose certes la question de l’organisation du service public de l’emploi, mais aussi celle de l’accompagnement des PME, des TPE et des ETI, car ce sont elles qui créent des emplois.
M. Alain Rousset.
 C’est vrai !
M. François Rochebloine.
 Dans notre modèle encore trop centralisé, nous avons l’habitude de considérer que le vecteur économique passe par les grands groupes. Mais les grands groupes sont aspirés à l’international. Les PME et les ETI, quant à elles, ont créé ces dernières années pas moins de 80 000 emplois, singulièrement dans le monde industriel.
M. Alain Rousset.
 C’est vrai !
Un député du groupe Les Républicains.
 Et, dans le monde industriel, la création d’un emploi entraîne la création de trois à quatre autres emplois, grâce à un effet multiplicateur.
M. Alain Rousset.
Nous avons déjà eu cette discussion, monsieur le ministre : on sait qu’une PME française, compte tenu de la capacité des régions tant réglementaire que financière, est cinq fois moins aidée qu’une PME allemande. Ce n’est pas un débat idéologique, il ne faut pas être naïf ; c’est simplement la réalité de l’accompagnement de ces entreprises.

M. François Rochebloine
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 Ma question est double : la compétence économique des départements étant transférée aux régions, qui consacrent 1,5 milliard à l’accompagnement des entreprises, où cette somme va-t-elle aller ? Le plan du Gouvernement comprendra-t-il un volet sur les PME, TPE et ETI ?
M. Alain Rousset.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains et
du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Si l’on veut comparer l’aide des régions à celle qu’apportent les Länder, il faut prendre en compte les différences entre les systèmes institutionnels et l’action propre de l’État. Nous proposons en effet une politique d’aide à l’export, avec la COFACE, et une politique de développement industriel, qui passe par le programme d’investissements d’avenir, le PIA, et par la Banque publique d’investissement, la BPI. Ces dernières années ont été marquées par un fort volontarisme dans ce domaine.
 On voit le résultat !
M. Philippe Le Ray.
 Il n’y en a pas…
M. Yves Fromion.
M. Emmanuel Macron,

S’agissant de la compétitivité hors coût et de la politique d’innovation et de montée en gamme, on s’aperçoit que les neuf solutions pour la nouvelle France industrielle entraînent beaucoup plus d’ETI et de PME que par le passé. Par ailleurs, l’alliance pour l’industrie du futur va permettre de financer et d’encadrer 2 000 PME et ETI, afin de les aider à prendre le tournant que leurs homologues allemandes ont négocié avec succès, celui de l’investissement productif et de la formation des individus.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, la crise agricole n’est pas derrière nous, loin s’en faut, et ce n’est pas polémiquer que de constater que la situation demeure insupportable pour nos agriculteurs, en particulier pour nos producteurs de porcs, de lait et de viande bovine.
M. Guillaume Chevrollier.
Le plan d’urgence de l’été dernier semble avoir eu peu d’effets sur les crises profondes que traversent toutes les filières animales. Les éleveurs sont en situation de détresse. Ils ne peuvent continuer à travailler à perte. Beaucoup d’exploitations sont en liquidation – on parle d’une sur cinq. La disparition d’un éleveur, c’est sept emplois détruits dans le monde rural, ce qui est considérable !
Avec un prix du porc descendu à 1,07 euro au lieu du 1,40 euro, nécessaire et annoncé, un éleveur peut-il vivre ?

M. Charles de La Verpillière.
 Quand une laiterie rachète 1 000 litres de lait 265 euros en ce début 2016 contre 330 euros en 2015 et 374 euros en 2014, un éleveur laitier peut-il continuer ?
M. Guillaume Chevrollier.
 (« Non ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Or, ces baisses des prix ne se répercutent pas sur les consommateurs, et l’opacité de la répartition des marges tout au long des filières est encore prégnante. Que faites-vous pour que le label Viande de France ait un réel effet auprès du consommateur français ?
 (« Rien ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Monsieur le ministre, vous avez déclaré, hier, dans cet hémicycle, qu’il fallait « donner de l’espoir aux filières par la contractualisation, par l’engagement de structurations ».
Je suis d’accord, mais passez aux actes !
 Les éleveurs français paient très cher la désorganisation, l’excès de normes et de contraintes, la concurrence et les effets de l’embargo russe.
On sait tous, monsieur le ministre, que les problèmes sont aussi européens et que vous tentez de faire entendre la voix de la France, mais les agriculteurs ne peuvent attendre des années l’effet de votre politique. Ils réclament un vrai plan d’urgence. Monsieur le ministre, entendez leur appel au secours !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
 Et qu’avez-vous fait pendant quatre ans ?
M. Guy Geoffroy.
M. Stéphane Le Foll,

 On attend les réponses !
Mme Claude Greff.
M. Stéphane Le Foll,

Dès lors, un plan de soutien à l’élevage a été mis en place pour 700 millions sur trois ans, sachant que 180 millions d’euros sont d’ores et déjà engagés. Plus de 14 000 dossiers ont été déposés depuis le début de l’année – nous en étions déjà à 11 500 dossiers la première fois que je l’ai présenté.
 Ce n’est pas à la hauteur !
M. François Sauvadet.
M. Stéphane Le Foll,

Cependant, vous l’avez dit, demeurent des sujets d’organisation, de structuration, voire de grandes questions, en particulier celle de l’opportunité de réajuster à nouveau ce plan de soutien à l’élevage compte tenu de la situation. Chacun doit bien réaliser que, pour faire face à cette crise de l’élevage, il faut s’appuyer sur des modèles, mais accepter aussi des évolutions, en particulier pour accroître la valeur ajoutée dans la production et la conserver. Cela n’a pas été fait depuis plusieurs dizaines d’années. Là est aussi l’enjeu : le court terme, mais aussi le moyen et le long terme.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Il n’y a pas eu de réponse !
M. Yves Fromion.
 La parole est à Mme Martine Faure, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, depuis 2012, notre majorité travaille pour renforcer les droits des Français et leur accès aux soins. Les réformes sociales que nous avons entreprises portent peu à peu leurs fruits. La précarité, l’absence de moyens financiers, ne doivent plus empêcher les Français de se soigner et nous pouvons être satisfaits des réformes engagées.
Mme Martine Faure.
Nous sommes partis d’un constat simple : trop de Français renoncent à se soigner pour des raisons financières. Sans complémentaire santé, vous devez acquitter des sommes conséquentes pour consulter un dentiste, un opticien, ou faire face à des frais d’hospitalisation.
Depuis le 1

Notons aussi que, depuis le 1

S’inscrivant dans une démarche d’efficacité, de solidarité et de simplification, ces deux mesures sont mises en place tout en réduisant le déficit de la Sécurité sociale.
Madame la ministre, pouvez-vous nous dire ce que la généralisation de la complémentaire santé et la protection universelle maladie changeront pour les Français qui en seront désormais bénéficiaires ?
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Par ailleurs, près de 4 millions de nos concitoyens verront s’améliorer la qualité de leur couverture santé puisque, désormais, les entreprises prennent en charge une partie de ce coût.
 Ce sont des charges en plus !
M. Edouard Philippe.
Mme Marisol Touraine,

Quant à la deuxième réforme, entrée en vigueur le 1


En outre, une carte vitale, qui les accompagnera tout au long de leur vie, pourra être proposée aux enfants dès l’âge de douze ans. Notons également cette innovation importante : les femmes – qui sont les principales concernées – n’auront plus besoin d’être ayant droit de leur conjoint. Même si elles ne travaillent pas, elles disposeront d’un statut à part entière. Nous poursuivrons cette réforme et vous le voyez, madame la députée, nous innovons dans l’intérêt de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Edouard Philippe, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Pascal Robinson. Havrais. Douanier. Fier de son métier. Fier de servir son pays. Le 23 novembre dernier, en pleine intervention à Toulon, ce chef d’équipe de la Direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières a été assassiné d’une balle dans la tête. Il laisse une compagne, un enfant et des collègues inconsolables.
M. Edouard Philippe.
Comme d’autres dans cette assemblée, j’ai rencontré sa famille. Elle n’exprime ni colère ni désir de vengeance ; elle a confiance en la justice. Mais elle voudrait que ce drame soit l’occasion d’une prise de conscience nationale.
En vingt ans, les missions de la douane se sont considérablement alourdies : mondialisation des fraudes et des réseaux, contrefaçon, commerce électronique, trafic d’armes et de stupéfiants et, désormais, flux migratoires et menaces terroristes.
Ce sont des missions à risques.
Or les moyens attribués ne sont pas, ne sont plus, à la hauteur. Et depuis longtemps.
Pascal Robinson devait bricoler lui-même un bélier en prévision d’une intervention. Des agents doivent équiper à leurs frais leurs véhicules ou s’acheter des gilets pare-balles lourds qui ne sont pas en dotation administrative. Tous ceux qui connaissent les douanes le savent.
 C’est vrai !
M. Yann Galut.
 Monsieur le Premier ministre, le Président de la République a annoncé, devant le Congrès, la création de 1 000 emplois supplémentaires dans les douanes dans les deux années à venir. Cette annonce n’est pas totalement dénuée de flou. En effet, le 2 décembre dernier, le secrétaire d’État chargé du budget annonçait la création de 500 postes seulement, laissant entendre que le solde résulterait de la non-suppression de postes initialement appelés à être supprimés.
M. Edouard Philippe.
Ma question est simple : les 1 000 postes en question seront-ils effectivement créés ? Et qu’allez-vous faire, au-delà des projets stratégiques qui existent s’agissant de la douane, pour permettre aux agents de mener à bien la mission difficile et essentielle qui leur est confiée ?
J’ai conscience, monsieur le Premier ministre, que cette question est sans doute moins spectaculaire et moins médiatique que celles qui concernent la déchéance de nationalité, mais j’ai la conviction intime qu’elle est en réalité bien plus importante pour nos concitoyens et pour leur sécurité. Merci d’éclairer les Français sur la réalité de votre action.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe Les Républicains, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, ainsi que sur certains bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
 C’est au Premier ministre de répondre !
Mme Claude Greff.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 Alors tout va bien !
M. Guy Geoffroy.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Président de la République a annoncé 1 000 embauches supplémentaires pour les douaniers. Cet engagement sera tenu. Le 22 de ce mois, je présenterai mes vœux aux douaniers à la frontière suisse.
 Vous ne prenez pas de risques !
M. Guy Teissier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je partage par ailleurs votre analyse, monsieur le député. Les missions de la douane sont multiples. Dans le cadre de la surveillance des frontières, comme tous les personnels en uniforme, les douaniers peuvent représenter une cible. Ils ont fait la preuve de leur efficacité dans la lutte contre tous les trafics, lesquels sont très souvent liés, on le sait, au djihadisme et au terrorisme. La coopération entre la douane, les services de police et de gendarmerie et, au-delà, tous les services de l’État, y compris ceux de notre ministère, est complète.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur quelques bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, alors que la Guyane se relève à peine d’une épidémie de chikungunya qui a touché plus de 15 000 personnes en deux ans, et tandis qu’elle doit désormais faire face à la menace du virus zika, qui a déjà affecté plus d’un million de personnes chez notre voisin brésilien, les finances des centres hospitaliers locaux sont au plus mal.
M. Gabriel Serville.
Le centre hospitalier de Cayenne voit sa situation se dégrader et annonce, au titre de 2015, un déficit budgétaire de 11 millions d’euros, doublé d’un handicap de 25 millions d’euros de dettes impayées auprès des fournisseurs.
Le centre médico-chirurgical de Kourou présente également des comptes extrêmement dégradés, avec un déficit estimé à plus de 8 millions d’euros. Cette situation pourrait entraîner le retrait de la Croix-Rouge de sa gestion puis son intégration forcée au centre hospitalier de Cayenne, qui se retrouverait dès lors face à un déficit insupportable, avec à court terme des besoins de l’ordre de 44 millions d’euros.
En outre, les personnels de santé affichent désormais publiquement leur désarroi et leurs inquiétudes, lesquelles sont relayées par la société civile qui a lancé une pétition en ligne pour sauver le centre médico-chirurgical de Kourou.
Pis, sur la situation financière calamiteuse viennent maintenant se greffer des contestations sociales émanant des cadres supérieurs de santé du centre hospitalier de Cayenne, qui mettent directement en cause la gestion de l’actuel directeur de leur établissement.
Dans votre loi sur la santé, madame la ministre, vous avez affiché de fortes ambitions pour les ultramarins, qui attendent aujourd’hui des actes concrets. Aussi, je vous remercie de bien vouloir m’éclairer quant aux mesures immédiates que vous envisagez pour apporter des réponses pérennes aux difficultés éprouvées par le service public de la santé en Guyane.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Dans ce contexte, nous avons absolument besoin de l’engagement des centres hospitaliers de Kourou et de Cayenne.
J’ai pris très au sérieux les difficultés financières de ces établissements, puisque j’ai décidé d’apporter une aide exceptionnelle de près de 9 millions d’euros à celui de Cayenne pour l’exercice 2015, et de 1,5 million d’euros à celui de Kourou. Cette aide se poursuivra à travers le financement de l’investissement, ces hôpitaux – en particulier celui de Cayenne – ayant aussi besoin d’une rénovation de leurs bâtiments. Le Gouvernement accompagnera ce projet de reconstruction.
Je souhaite que cet engagement pour une perspective d’avenir soit l’occasion d’un dialogue fructueux entre – et avec – les différents professionnels, car je sais les efforts qu’ils consentent quotidiennement, dans des conditions parfois difficiles, pour permettre que toute la population soit accueillie, et bien accueillie.
Je veux donc vous dire, monsieur de député, l’engagement du Gouvernement, qui se poursuivra d’ailleurs par la définition de la stratégie nationale de santé pour les territoires ultramarins. Vous pouvez compter sur notre présence à vos côtés.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je voulais vous demander votre soutien à la demande de grâce présidentielle formulée par les filles de Jacqueline Sauvage, avec le concours de maître Tomasini, et soutenue par de nombreux parlementaires.
Mme Valérie Boyer.
 Ce n’est pas le lieu pour cela !
M. Jean Glavany.
 Vous le savez, Jacqueline Sauvage est le symbole français des 134 femmes qui sont décédées en 2014 sous les coups d’un mari violent.
Mme Valérie Boyer.
Mais, actualité oblige, comment ne pas réagir aux inquiétants événements qui se déroulent en Europe ? Les autorités allemandes ont recensé plus de 600 plaintes pour injures, agressions sexuelles et viols, pour la seule ville de Cologne, le soir du Nouvel An.
C’est grâce aux informations circulant sur internet que les langues des autorités se sont enfin déliées. Il a fallu attendre plusieurs jours pour que l’on apprenne que ces agressions ont été coordonnées et perpétrées par des étrangers et des migrants, qui sont accueillis par milliers en Allemagne.
 Nous y voilà !
M. Bernard Roman.
 En Suède, on nous a caché viols et agressions dans les mêmes circonstances. Mais attention, pas d’amalgame ! Plutôt que de condamner avec la plus grande fermeté ces actes odieux, on les cache. On demande même aux femmes d’adapter leur tenue et leur comportement. C’est évident, si elles se sont fait agresser, c’est de leur faute, elles l’ont bien cherché !
Mme Valérie Boyer.
À la lumière de ces événements, comment ne pas être choqué par le manque de réaction des autorités européennes ? Où sont les féministes ? Sommes-nous en train d’assister à l’avènement d’une nouvelle forme de terrorisme, un terrorisme sexuel où l’on considère les femmes comme du gibier ?
Les Français sont inquiets. D’après les statistiques de l’Organisation internationale pour les migrations pour 2015, 70 % des migrants sont des hommes, en grande majorité jeunes. Savons-nous pourquoi on accueille majoritairement des hommes et pas des familles ? Que deviennent leurs familles ? En France, qu’en est-il ?
Ces questions sont dérangeantes. Elles sont choquantes. Mais il serait irresponsable de ne pas les aborder avec franchise et transparence.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 Monsieur le Premier ministre, nous aspirons tous à vivre dans une France apaisée. À l’heure où vous répartissez les migrants dans nos villes et nos campagnes, pouvez-vous nous dire quelles mesures sont prises concrètement pour que leur accueil se passe au mieux ?
Mme Valérie Boyer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des droits des femmes.
M. le président.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des droits des femmes
Je rappelle que le viol est dans notre pays considéré comme un crime…
 En Allemagne aussi !
Mme Valérie Boyer.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
 Mais vous pourriez au moins vous indigner !
M. Yves Censi.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
Ces moments difficiles pour plusieurs centaines de femmes sont l’occasion pour nous, en France, de nous dire que ce gouvernement a fait une priorité de la lutte contre les violences faites aux femmes et a renforcé la lutte contre ce crime qu’est le viol, qui se produit encore trop souvent dans notre pays.
 Langue de bois !
M. Claude Goasguen.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas digne !
M. Claude Goasguen.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État

M. Christian Jacob.
 Lamentable ! Vous refusez de voir l’évidence !
Mme Valérie Boyer.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Cette réponse n’est pas au niveau !
M. Guy Teissier.
 La parole est à M. Yves Durand, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, les 258 salariés de l’entreprise Pentair d’Armentières s’inquiètent pour leur emploi. En effet, un plan de restructuration a été annoncé par la direction américaine de cette entreprise.
M. Yves Durand.
Mais au-delà de leur emploi, les salariés craignent aussi, et peut-être même surtout, pour le maintien de leur savoir-faire dans un secteur stratégique puisqu’ils produisent du matériel pour l’industrie nucléaire. Leurs clients s’appellent Areva, EDF et la DCN pour les sous-marins nucléaires.
Il semble bien que la direction américaine privilégie les sites allemands, italiens et anglais, au détriment des sites français de Ham, sur lequel nous vous avons posé une question hier, et d’Armentières.
J’ai pu moi-même constater la mobilisation de l’ensemble du personnel autour de son usine et de sa production. Je veux aussi rappeler que l’entreprise a bénéficié de la baisse de charges de 1 million d’euros pour 2015 au titre du CICE, et donc de l’effort considérable que le Gouvernement consent pour l’emploi et l’investissement.
Tous les élus se sont mobilisés et c’est en notre nom à tous, toutes tendances confondues, que le président de la région Nord-Pas-de-Calais-Picardie, M. Xavier Bertrand, a rencontré la direction de la société à Zurich la semaine dernière avant le comité d’entreprise du 18 janvier.
Monsieur le ministre, quels moyens pouvez-vous utiliser pour que ce savoir-faire reconnu de tous et stratégique reste en France ? Comment comptez-vous associer les élus aux discussions que vous souhaitez engager avec la direction de Pentair ou avec un éventuel repreneur ?
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Ce sont vingt-cinq salariés qui sont touchés par le plan annoncé le 15 décembre dernier, en plus de la fermeture du site de Ham dont nous avons évoqué le sort hier.
Sur ce sujet, le travail initié par les pouvoirs publics et l’ensemble des collectivités territoriales est fondamental. L’ensemble des élus ici présents et le président de région, avec qui j’ai eu l’occasion d’en discuter hier, seront pleinement associés et ils auront eux aussi leur propre démarche.
Avant tout, nous avons engagé un dialogue avec la direction de Pentair pour revoir ces déclarations et étudier la façon dont nous pouvons accompagner le groupe pour améliorer sa compétitivité sur les sites français. Car, vous l’avez dit, ces choix sont faits dans le cadre d’une restructuration d’ensemble du groupe, de ses marques et de ses sites productifs.
Le dialogue est en cours. Plusieurs pistes sont apparues et devraient être poursuivies, ce qui me donne quelque espoir. Nous vous en tiendrons bien évidemment informés.
Le deuxième axe de travail est celui que nous devons conduire avec l’ensemble des donneurs d’ordre, qui ont une responsabilité en tant que têtes de filière. Les grands groupes, qu’ils soient énergéticiens, chimiques ou nucléaires, s’agissant du site d’Armentières, doivent faire des efforts en termes de commandes et c’est ce que nous leur avons demandé. Ce travail va se poursuivre dans les prochaines semaines et je vous en tiendrai également informés.
Enfin, nous devons d’ores et déjà nous intéresser aux partenaires, aux éventuels repreneurs du site de Ham et, éventuellement, aux co-investisseurs sur le site d’Armentières pour consolider l’avenir industriel de ces sites. Nous avons su le faire pour d’autres sites de la région comme celui d’Arques, par exemple, où nous sommes sortis par le haut, si je puis dire, d’un conflit et de grandes difficultés il y a quelques mois. Nous devons poursuivre dans ces trois axes et c’est ce que nous ferons.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Ary Chalus, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, alors que la situation semblait s’apaiser en Guadeloupe, on assiste à une recrudescence des faits de violence et de la délinquance.
M. Ary Chalus.
Depuis quelques mois, le nombre de braquages augmente. Nous avons même eu à déplorer le week-end dernier des tirs visant les forces de l’ordre. Le nombre d’armes en circulation n’a jamais été aussi important. Le manque de policiers se fait ressentir en Guadeloupe.
Si le travail, très efficace, des enquêteurs de la gendarmerie et de la police permet, en général rapidement, d’appréhender les auteurs des faits, je pense qu’il y a urgence à nous interroger sur le sens des condamnations et des peines prononcées pour prévenir le fléau de la récidive, en favorisant une réelle insertion à la fois citoyenne et professionnelle.
Je souhaite ainsi revenir sur ma proposition du 5 novembre 2014 de créer un établissement public d’insertion de la défense – EPIDE – en Guadeloupe.
Ce dispositif, issu de la loi du 26 décembre 2011, propose aux mineurs délinquants âgés de seize à dix-huit ans, à titre d’alternative à une peine d’incarcération et sur la base du volontariat, d’accomplir un contrat de service. Cette expérimentation apparaît plus que jamais comme une réelle opportunité.
Le dispositif, même s’il pourrait être amendé, me semble aussi aller dans le sens de la volonté que le Président de la République a exprimée le 11 janvier 2016, lors de ses vœux à la jeunesse et aux forces de l’engagement, d’étendre le service civique.
Une mesure ciblée en milieu ouvert et non plus en prison est surtout un excellent moyen de prévenir la récidive.
En concertation avec le conseil départemental et les communautés d’agglomération, je pense que nous sommes en mesure de concrétiser la création du premier EPIDE en outre-mer.
Monsieur le Premier ministre, le Gouvernement souhaite-t-il nous accompagner pour mettre en place un dispositif visant l’encadrement militaire des mineurs délinquants afin qu’en outre-mer, on puisse mieux répondre aux besoins des jeunes en voie de marginalisation ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Très bien !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Vous saluez l’action que mènent les EPIDE. Grâce à ces dispositifs d’insertion professionnelle, le taux d’insertion des jeunes sans qualification et sortis du système scolaire depuis de nombreuses années, devient particulièrement intéressant. C’est pourquoi le Président de la République a souhaité augmenter dès 2015 le nombre de places dans ces établissements. Actuellement, ceux-ci accueillent 3 500 jeunes. Ils en accueilleront près de 4 500 le mois prochain. Deux centres vont s’ouvrir cette année, l’un à Toulouse, l’autre à Nîmes.
Vous interrogez le Gouvernement sur les dispositifs qui existent en Guadeloupe, où il n’existe pas d’EPIDE. C’est d’ailleurs le cas dans tout l’outre-mer, puisque ces établissements ont été créés en 2005, justement sur le modèle du service militaire adapté à l’outre-mer. Le SMA, qui existe depuis de nombreuses années en outre-mer, a permis de toucher près de 5 000 jeunes.
Les centres proposaient d’accueillir des jeunes de seize à dix-huit ans placés sous main de justice, mais cette expérience, qui a été menée pendant un an, n’a pas été poursuivie, pour plusieurs raisons.
L’une d’elles tient aux difficultés d’encadrement, en termes de mixité, quand il existe des mineurs et des majeurs, et qu’on mène des activités en direction des entreprises.
Par ailleurs, l’expérience n’a pas été jugée efficace, au regard de la mixité du public mais aussi du point de vue du personnel pédagogique. De fait, la pédagogie de l’EPIDE est fondée sur le volontariat.
L’EPIDE et le SMA restent cependant tournés vers l’insertion professionnelle des jeunes. Le Gouvernement est ouvert pour travailler avec vous, avec le ministère de la justice, celui de l’outre-mer et celui de la défense, sur un nouveau dispositif.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le feuilleton de la déchéance de nationalité continue. Le président Urvoas est envoyé en mission d’urgence pour tenter de recoller les morceaux dans la majorité.
M. Philippe Gosselin.
 Il est président de la commission des lois !
M. Bernard Roman.
 On ne sait où plus on en est. Déchéance de nationalité ? Déchéance de citoyenneté ? Indignité nationale ? La garde des sceaux est remplacée par le Premier ministre lui-même pour défendre le texte au Parlement. Que d’atermoiements ! Que de yo-yo !
M. Philippe Gosselin.
Les Français attendent, eux, de se sentir en sécurité. Personne, vraiment personne, n’a contraint le Président de la République à s’exprimer comme il l’a fait à Versailles. N’a-t-il donc aucune autorité ?
Et surtout, beaucoup d’autres sujets en attente ne sont pas pris en compte. Les agriculteurs français lancent un appel au secours. Crise du porc. Crise du lait. Crise de l’élevage. Crise légumière, désormais. Crise pour tous, si j’ose dire.
La crise fait des ravages dans nos campagnes. Nos paysans n’en peuvent plus. Que fait-on pour eux ?
Les PME, les artisans, les commerçants, tous ont de lourdes charges. Les normes les ralentissent. Le RSI ne les comprend pas toujours. Les marchés sont atones. Que fait-on pour eux ?
 Quelle démagogie !
M. Pascal Popelin.
 Les salariés sont inquiets pour leurs entreprises, pour leur emploi. Que fait-on pour eux ? Vingt-quatre pays sur vingt-huit en Europe ont commencé à inverser la courbe du chômage. Quatre n’ont toujours pas réussi, dont la France !
M. Philippe Gosselin.
Et que proposez-vous ?
Un plan d’1 milliard d’euros, sans doute pour retirer 500 000 chômeurs des statistiques. Ce n’est franchement pas à la hauteur.
 Voilà le discours d’un candidat aux primaires des Républicains !
M. Jean-Luc Laurent.
 Même la ministre de l’emploi se prend les pieds dans le tapis de la courbe du chômage et se contredit à deux ou trois jours d’intervalle.
M. Philippe Gosselin.
Alors, monsieur le Premier ministre, au lieu de colmater les brèches dans la majorité sur la révision de la Constitution,…
 En effet !
M. Marc Le Fur.
 …quand allez-vous mettre toutes vos forces, au-delà de ce que vous faites aujourd’hui, dans la bataille de l’économie, de l’emploi et du pouvoir d’achat, pour être vraiment au service de la France et des Français ?
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Les ministres sont interdits de parole !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 On ne les entend pas beaucoup !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je répondrai à la première partie de votre question, monsieur Gosselin, où, je pense, vous avez voulu ramener le débat à l’essentiel : la situation de notre pays, confronté d’abord à une menace terroriste sans précédent.
 Et à un chômage également sans précédent !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Le 16 novembre, trois jours après l’attaque terrible du 13 novembre, le Président de la République a voulu faire en sorte que la nation se rassemble, à travers la réunion du Parlement en congrès à Versailles.
Personne ne doit oublier ni son discours ni son engagement, qui s’est traduit par des moyens supplémentaires, comme cela avait été le cas en février, pour nos forces de sécurité – armée, police et gendarmerie – et pour la justice.
À travers la réforme constitutionnelle, il a voulu asseoir dans notre droit fondamental l’état d’urgence et faire en sorte que nous cherchions l’unité et le rassemblement, non seulement des responsables politiques,…
 Dans la majorité, c’est raté !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Ma tâche, notre tâche et celle de tous ceux qui exercent la belle responsabilité du gouvernement de la France, c’est de faire en sorte que cette union, ce rassemblement sur ce sujet majeur soient en permanence assurés.
Le poids de cette responsabilité est sur les épaules non seulement du Gouvernement mais de chaque parlementaire. Il y a tout juste un an, dans cette enceinte, nous avons décrit ce qui se passe dans nos quartiers : le racisme, le rejet de l’autre et un mal profond qui dit tout le reste : l’antisémitisme. Hier, le ministre de l’intérieur a répondu à une question d’un parlementaire sur l’agression insoutenable qui s’est produite à Marseille.
L’antisémitisme qui monte vient malheureusement de très loin. C’est celui de l’extrême droite, qu’on retrouve sur les réseaux sociaux, celui de Dieudonné et de Soral, celui d’une partie, malheureusement, de l’extrême gauche, qui, sur ces questions, s’est égarée.
Voilà qui nous oblige, monsieur le député, à être, comme vous le dites, à la hauteur de la situation. C’est vrai, bien sûr, dans tous les domaines, et d’abord en matière de sécurité. C’est vrai dans la manière de lutter contre le racisme et l’antisémitisme, et dans la volonté de rassembler les Français. C’est vrai aussi sur tous les autres sujets. La responsabilité du Gouvernement est d’agir ; la vôtre est de proposer ou de critiquer, et d’agir.
Mais l’important est de faire en sorte – et je ne doute pas de votre réaction, dans quelques secondes, ni de celle du président de votre groupe –, c’est de le faire dans un esprit de responsabilité.

M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est en nous écoutant, en essayant d’avancer, que nous ferons en sorte que les Français qui nous regardent se disent que leurs responsables politiques sont à la hauteur.
 Vous prétendez rassembler, mais vous faites l’inverse !
M. Yves Nicolin.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Sur tous les sujets que vous avez évoqués, le Gouvernement a la responsabilité d’agir pour obtenir des résultats, parce que c’est ce que les Français nous demandent.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions sur l’état d’urgence et la politique pénale.
M. le président.
Je vous rappelle que la conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse, sans droit de réplique.
Nous commençons par des questions du groupe Les Républicains.
La parole est à M. Georges Fenech.
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre de l’intérieur, le 12 décembre 2015 s’est tenue la Conférence nationale des procureurs, qui a lancé un cri d’alarme. Elle a appelé à ne plus rédiger les rapports administratifs et à ne plus participer aux instances ne présentant pas un caractère opérationnel. C’est vous dire l’inquiétude des procureurs quant à la surcharge de travail ! Qu’avez-vous à leur répondre, madame la ministre de la justice ?
M. Georges Fenech.
D’autre part, une très vive inquiétude monte aujourd’hui dans la magistrature au sujet de la réforme pénale que vous préparez et qui conduirait, si elle devait voir le jour, à une dépossession de la justice au profit d’autorités administratives. Nous nous retrouverions dans une sorte d’état d’urgence permanent : puisque le préfet remplacerait le procureur et le juge, il pourrait ordonner toute sorte de mesures attentatoires aux libertés – fouilles, perquisitions, assignations – sous le seul contrôle,
 a posteriori

Mme Martine Lignières-Cassou.
 Pourquoi vous obstinez-vous par ailleurs, madame la ministre, à faire bénéficier les délinquants les plus dangereux et les plus susceptibles de verser dans le terrorisme de traitements pénaux de faveur ? Suppression des peines plancher, contrainte pénale en lieu et place de la prison, réduction de peine automatique, libération conditionnelle sans contrôle : il est temps de revoir toute votre politique pénale à cet égard ! Après l’agression d’un enseignant juif marseillais par un jeune qui n’est même pas âgé de seize ans, persisterez-vous à vouloir supprimer les tribunaux correctionnels pour mineurs et à étendre les mesures éducatives jusqu’à l’âge de vingt-et-un ans ?
M. Georges Fenech.
Enfin, madame la ministre, selon des informations qui me sont parvenues, et qui sont à mettre au conditionnel, des détenus radicalisés continueraient, par l’intermédiaire de Skype, à dialoguer depuis leur cellule de prison avec l’État islamique, peut-être pour préparer de nouveaux attentats. Avez-vous reçu les mêmes informations ? Et quelles mesures pourriez-vous prendre pour lutter contre cet état de fait, s’il était avéré ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Nous avons installé et continuons d’installer des brouilleurs de haute technologie dans les établissements pénitentiaires. J’ai déjà eu l’occasion de dire ici que ces brouilleurs posent un certain nombre de problèmes, notamment celui du brouillage des communications dans l’environnement immédiat de l’établissement, ainsi qu’un certain nombre de problèmes de santé. C’est la raison pour laquelle nous avons dû prendre des précautions – et cela fait dix-huit mois que nous y travaillons. Nous disposons déjà de 658 brouilleurs et allons en installer de nouveaux, de dernière génération. Nous sommes soucieux d’être efficaces sur ces questions et avons déjà posé 300 détecteurs de téléphones portables.
J’en viens maintenant à vos propos sur le mécontentement des procureurs. Je rappelle que leurs missions sont définies, principalement, par le code de procédure pénale. Or, participer à des réunions relatives à la prévention de la délinquance fait partie de ces missions. Je rappelle également que nous avons donné à la magistrature des moyens, notamment en termes d’effectifs. En effet, depuis que nous sommes aux responsabilités, nous avons plus de 300 élèves magistrats par promotion.
Pour compenser les 300 départs à la retraite qui ont lieu chaque année, la précédente majorité aurait dû faire des promotions de plus de 300 élèves, or elles ne comptaient que 100 à 120 élèves en moyenne. Depuis que nous sommes aux responsabilités, les promotions ont compté successivement 350, 368, puis 382 élèves magistrats. Et nous en aurons 560 cette année, au lieu des 482 initialement prévus, grâce au plan de lutte antiterroriste, qui nous permettra de renforcer notre école.
Nous donnons des moyens à la magistrature et assurons l’arrivée dans les juridictions de nouveaux magistrats. Et vous savez par ailleurs que nous avons simplifié les procédures.
 Merci de conclure, madame la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
Je rappelle que la durée maximale de chaque question et de chaque réponse est de deux minutes.
 Madame la garde des sceaux, j’aimerais vous poser deux questions, dans le prolongement de celle de notre collègue Georges Fenech.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Dans le cadre du contrôle de l’état d’urgence, nous avons souvent entendu avec Jean-Jacques Urvoas que, si la coopération entre les services de renseignement et l’administration pénitentiaire est satisfaisante en matière de surveillance des activités à caractère terroriste dans le monde carcéral, certains éléments dangereux, qui sont surveillés ou punis comme tels, continuent néanmoins de communiquer avec l’extérieur, grâce à leur téléphone, mais aussi par d’autres moyens, et poursuivent ainsi leur activité.
Au-delà, donc, de l’installation de brouilleurs, il semble tout à fait nécessaire d’inventer d’autres moyens d’action – fouilles, surveillance, contrôle – et même un contrôle de l’isolement. En effet, comme je l’ai dit ce matin en commission des lois, un détenu condamné pour des faits de terrorisme dans une maison de détention de province, et qui est à l’isolement, a réussi à donner une interview à un organe de presse étranger – ce qui montre que cet isolement est tout relatif ! Il convient donc de prendre des mesures extrêmement sévères pour mettre fin à ce qui relève d’une poursuite de la menace terroriste. Dans ces circonstances, que comptez-vous faire, madame la ministre, au-delà de ce que vous avez exposé tout à l’heure ?
Ma deuxième question porte sur la fin de l’état d’urgence, qui arrivera bien un jour, et le retour à l’état de droit commun. Elle porte plus particulièrement sur la transition qu’il conviendra d’organiser entre la justice administrative – et les mesures qu’elle prend aujourd’hui – et la poursuite d’un certain nombre de ces mesures sur le plan judiciaire. Il convient de réfléchir à la transition, ou à la passerelle, entre ces deux manières d’exercer la justice. Madame le garde des sceaux, cette question fait-elle actuellement partie du champ d’action et de réflexion de vos services ? Où en sont vos réflexions pour assurer, ne serait-ce que la sécurisation des procédures entamées et leur poursuite dans le cadre de la justice judiciaire de droit commun ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
J’apprécie que vous n’ayez pas repris la formule de M. le député Georges Fenech, qui a parlé d’État policier, par opposition à l’État de justice : nous n’en sommes pas là. Respectons notre démocratie et reconnaissons que, s’il nous a été nécessaire, pour faire face au défi du terrorisme, de donner aux enquêteurs et aux magistrats les moyens d’investigation dont ils ont besoin, nous avons aussi pris toutes les précautions nécessaires pour rester dans l’État de droit. Le Président de la République a toujours dit très clairement que toutes les avancées que nous ferions, aussi bien en matière d’encadrement des activités des services administratifs de renseignement, que dans l’octroi de nouvelles mesures d’investigation, devraient se faire dans la logique de l’État de droit.
L’État de droit, c’est tout simplement le contrôle : cela signifie que, lorsque de nouvelles mesures d’investigation sont octroyées, le juge des libertés et de la détention est là pour autoriser et contrôler. Je vous informe par ailleurs – mais vous le savez sans doute, pour travailler sur ces sujets depuis longtemps – que dans notre réforme J21, il est prévu un statut spécialisé du juge des libertés et de la détention. Le contenu de la loi de procédure pénale vous sera bientôt présenté.
S’agissant des terroristes détenus dans des établissements pénitentiaires, ceux qui se rendent coupables de prosélytisme et qui sont très radicalisés font l’objet d’un isolement et d’un contrôle régulier. Des dispositifs de fouilles ont été mis en place. Je rappelle que la loi pénitentiaire de 2009 a prévu la réglementation des fouilles selon les règles pénitentiaires européennes, mais n’a pas mis en place de moyens de substitution. Depuis que nous sommes là, nous avons installé des portiques de détection à ondes millimétriques et à masse métallique, et des contrôles sont faits régulièrement.
Vous avez raison : les moyens technologiques et, en l’occurrence, les brouilleurs, ne suffisent pas. C’est pour cette raison que nous avons développé le renseignement pénitentiaire. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le renseignement pénitentiaire était composé de 72 agents. Aujourd’hui, il en compte 159, et ils seront 185 l’année prochaine. Nous avons redéployé le renseignement pénitentiaire et placé 144 officiers pénitentiaires dans nos établissements. Nous avons par ailleurs développé nos relations avec l’unité de lutte contre le terrorisme et nous avons actuellement un directeur pénitentiaire qui siège au sein de l’unité de coordination de lutte antiterroriste – UCLAT.
 Nous en venons aux questions du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
 Monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre de l’intérieur, si, dès les drames du mois de novembre, nous avons approuvé l’état de d’urgence, reconnaissant qu’il correspondait à un besoin, et le fait de donner au Gouvernement des moyens exceptionnels, qui ont été prolongés par le Parlement, nous avons également affirmé la nécessité d’inclure dans le droit commun des dispositifs juridiques qui paraissent nécessaires non seulement aujourd’hui, dans la crise que nous traversons, mais, cette crise n’étant pas limitée dans le temps, le resteront également demain, que l’état d’urgence soit ou non prolongé dans quelques semaines. C’est pourquoi il convient à nos yeux d’adapter notre législation – le Gouvernement semble s’orienter dans cette direction – ainsi que les moyens de contrôle de l’action de l’État. En effet, à des moyens exceptionnels on doit pouvoir opposer à la fois des contrôles parlementaires exceptionnels – certes, nous n’en avons pas la culture mais le président de la commission des lois a d’ores et déjà entrepris de la modifier sur ce point –, et des contrôles d’ordre juridictionnel effectués par le juge administratif.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Pour pouvoir procéder à cette adaptation législative qui, je le répète, nous a paru nécessaire dès le début, et vers laquelle le Gouvernement semble aujourd’hui s’orienter, les parlementaires devraient disposer d’un bilan plus précis et plus détaillé de l’utilité des mesures prises dans le cadre de l’état d’urgence. Quels sont, par exemple, les fruits réels des assignations à résidence ou, par-delà le nombre des armes saisies, dont la plupart n’ont sans doute pas grand-chose à voir avec le terrorisme, ceux des perquisitions administratives ? Quelles informations les services de l’État, notamment les services de renseignement et ceux qui garantissent la sécurité des Français ces mesures ont-ils pu obtenir grâce à ces mesures ? Il serait utile que le Gouvernement en fasse bénéficier le Parlement en vue de l’éclairer lorsqu’il s’agira d’adapter notre législation.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
 C’est vrai.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Bernard Cazeneuve,

Le président Urvoas et Jean-Frédéric Poisson ont rendu ce matin un rapport d’étape,…
 En commission des lois.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Bernard Cazeneuve,

Par ailleurs le Premier ministre réunit deux fois par mois l’ensemble des groupes parlementaires pour leur rendre compte point par point des conditions dans lesquelles l’état d’urgence est mis en œuvre. Je fais de même place Beauvau. C’est dire à quel point les vœux que vous exprimez ont été exaucés. Nous avons l’intention de continuer à le faire. Du reste, si tel n’était pas le cas, vos deux rapporteurs se rappelleraient à notre bon souvenir.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre de l’intérieur, mes chers collègues, comme cela a été rappelé, grâce à l’amendement du président de la commission des lois, M. Urvoas, les parlementaires reçoivent une information très importante, comme ce matin en commission des lois, ce qui permet au Parlement de remplir sa fonction de contrôle. Même si quelques préfets ne jouent pas encore pleinement le jeu, il faut reconnaître que, globalement, l’information que nous recevons est intéressante.
M. Michel Zumkeller.
Je tiens à évoquer celle des élus locaux, principalement des maires qui peuvent, eux aussi, en raison de leur connaissance du terrain, jouer un rôle très important. Il convient donc de le valoriser. D’ailleurs, dans votre réponse à une question sur le sujet qui vous avait été posée le 16 décembre dernier, vous sembliez favorable à ce que les maires soient informés. Il serait en effet déplaisant que ceux-ci apprennent le lendemain par la presse les perquisitions qui ont eu lieu dans leur ville, alors que, je le répète, leur connaissance du territoire leur permettrait de vous apporter une aide concrète. Avez-vous donné instruction aux préfets et aux différents acteurs pour informer les maires ? Si tel n’est pas le cas, quelles sont vos intentions en la matière ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Afin que l’instruction des élus soit complète, j’ai également rencontré à plusieurs reprises les présidents des grandes associations, notamment le président de l’Association des maires de France. Nous sommes convenus d’échanger régulièrement sur les conditions dans lesquelles l’état d’urgence est mis en place et sur le niveau de la menace. Au-delà, nous avons même souhaité que l’État et les maires puissent véritablement collaborer sur différents sujets. C’est ainsi que, sans remettre en cause le principe de la libre administration des collectivités locales, j’ai souhaité offrir aux maires qui le voulaient l’armement de leur police municipale : 400 pistolets de type Glock ont été ainsi remis aux polices municipales lorsque les maires en ont exprimé le besoin. Ce fut le cas à Marseille. Nous finançons également, dans le cadre du Fonds interministériel de prévention de la délinquance – FIPD –, des moyens de protection des polices municipales, notamment des boucliers. C’est dire combien, sur ces questions, est étroite la relation entre l’administration de l’État et les collectivités locales.
 Nous en venons aux questions du groupe écologiste.
M. le président.
La parole est à M. Sergio Coronado.
 Un bilan chiffré des résultats de l’état d’urgence nous a été communiqué par le ministère de l’intérieur et, ce matin, par le président de la commission des lois dans le cadre du contrôle parlementaire. Au 7 janvier 2016, 3 021 perquisitions administratives ont été effectuées, 464 infractions ont été constatées, et il a été procédé à 366 interpellations, 316 gardes à vue et 381 assignations à résidence. Or, seules quatre procédures seraient confiées à la section antiterroriste et un seul dossier entraînerait la mise en examen d’un homme – un seul : je souhaite qu’on retienne ce chiffre.
M. Sergio Coronado.
En somme, si un grand nombre d’infractions a été constaté, une faible partie d’entre elles est en lien avec le terrorisme. Comme l’a souligné le président Urvoas en commission des lois, l’essentiel de l’intérêt des mesures exceptionnelles est derrière nous, ce qui est normal puisque l’effet de surprise s’est estompé rapidement. Dans ces conditions, quelle est la position du Gouvernement sur la proposition d’une partie de l’opposition qui vise à prolonger l’état d’urgence ?
Mon deuxième point concerne les arrêtés d’assignation à résidence. Je n’ignore pas que le Conseil constitutionnel, qui avait été saisi le 11 décembre dernier à la suite du recours déposé par un des sept militants écologistes visés préventivement avant la tenue de la conférence sur le climat de Paris, a conforté les assignations à résidence. Ces militants étaient tenus, je le rappelle, de pointer trois fois par jour au commissariat sur la seule base de notes blanches des services de renseignement non datées et non signées. Je rappelle également que les arrêtés d’assignation à résidence étaient bâtis sur le même modèle, sans précision de durée. Est-il normal que l’état d’urgence ait servi à régler des questions d’ordre public plutôt qu’à déployer nos efforts uniquement sur les affaires liées au terrorisme ?
Enfin, les effets de l’état d’urgence ne se limitent pas aux opérations de police administrative. Des mesures administratives ont été prises contre des fonctionnaires. Serait-il possible de disposer d’une évaluation de ces mesures qui sont des conséquences non pas directes, mais indirectes, de l’état d’urgence ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
 Pas sur les chiffres.
M. Sergio Coronado.
M. Bernard Cazeneuve,

Je réfute donc le propos que je vois se déployer, y compris dans la presse, selon lequel nous avons procédé à des perquisitions chez des individus qui ne sont pas des terroristes, puisque nous n’avons pu le savoir qu’après nous être rendus chez eux. Je le répète, si nous avions connu auparavant la nature de leurs activités, nous n’aurions pas eu besoin de recourir à des perquisitions administratives. Cet argument a l’apparence de la cohérence, alors qu’il est, en réalité, totalement incongru.
De plus, ce n’est pas parce qu’une perquisition ne permet pas de trouver des armes ou des papiers qui témoignent d’un engagement dans des activités terroristes, que les suites judiciaires qui seront données à cette perquisition ou que les expertises numériques sur les éléments qui auront été trouvés n’apporteront pas la preuve du caractère terroriste des activités auxquelles les individus perquisitionnés ont pu contribuer. Nous ne pouvons pas connaître à cette heure le véritable résultat, en matière de lutte antiterroriste, des perquisitions auxquelles il a été procédé.
Les enquêtes récentes témoignent enfin d’une véritable fongibilité ou porosité entre la question de la délinquance et des trafics en tous genres et celle du terrorisme. Rentrer par le droit commun dans les perquisitions est également une manière de prévenir des activités à caractère terroriste.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, je tiens à rappeler mon soutien, ainsi que celui des députés écologistes de ma sensibilité, aux mesures prises par le Président de la République, le Gouvernement et le Parlement, non seulement depuis les attentats mais depuis le début du mandat, en matière de lutte contre le terrorisme, de renseignement, de sécurité et de justice. Je pense notamment aux mesures prises sur la base des travaux de M. Jean-Jacques Urvoas, comme la recréation du renseignement territorial.
M. François de Rugy.
Toutefois, en matière de lutte antiterroriste, les dispositions mises en œuvre ne constituent jamais un arsenal judiciaire et policier parfait ou immuable. L’évolution des menaces, des moyens technologiques et des modes d’action appelle des adaptations continues de notre législation. Si notre majorité a déjà engagé de nombreuses rénovations de celle-ci, le chantier n’en est pas pour autant achevé. Je tiens à saluer le travail de fond engagé par la chancellerie depuis plusieurs mois pour « renforcer de façon pérenne les outils et moyens mis à disposition des autorités administratives et judiciaires, en dehors du cadre temporaire de l’état d’urgence ».
En effet, en plus de garantir de nouveaux moyens, de nouveaux cadres et de nouveaux contrôles pour l’institution policière, ce projet de loi que le ministre de l’intérieur et vous-même avez présenté en conseil des ministres, prévoit plusieurs adaptations de la procédure pénale aux défis de la lutte antiterroriste : élargissement des possibilités de perquisition de nuit sur décision du juge des libertés et de la détention, possibilité d’utilisation des instruments de détection pour les magistrats de l’instruction et du parquet et, surtout, ce qui représente une avancée considérable, introduction d’un débat contradictoire dans les enquêtes préliminaires de plus d’un an.
Madame la garde des sceaux, pourriez-vous détailler ces nouvelles dispositions et nous indiquer comment elles garantiront tout à la fois la protection de droits des personnes mises en cause et une action plus efficace en matière de lutte antiterroriste ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Compte tenu de la situation à laquelle nous sommes confrontés, de la nécessité de lutter contre le terrorisme et de renforcer nos moyens en matière de prévention, il faut effectivement améliorer nos capacités de détection. C’est le rôle des services administratifs, dont les prérogatives seront accrues, mais toujours dans le cadre de l’État de droit, comme je l’expliquais tout à l’heure.
Ainsi, cette augmentation des prérogatives s’accompagnera d’un renforcement des contrôles. Si les enquêteurs auront effectivement davantage de possibilités de mener des investigations, ils seront soumis au contrôle de la juridiction administrative qui, dans notre droit et selon l’usage, contrôle les activités des services administratifs. Par ailleurs, le procureur ne sera jamais loin, puisqu’il doit obligatoirement être informé d’un certain nombre d’actes pris par les services administratifs.
Il est difficile de vous présenter le contenu de ce texte en deux minutes, mais je peux vous assurer que nous avons veillé à ce que toutes les augmentations de moyens consenties aux enquêteurs et aux magistrats du parquet ou du siège soient encadrées par l’ensemble des garanties de l’État de droit.
 Nous en venons aux questions du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Maggi.
 Depuis les attentats de novembre à Paris et Saint-Denis, notre pays vit sous le régime de l’état d’urgence, ce qui se justifie pleinement au vu de l’ampleur de la menace. En deux mois, les forces de l’ordre ont démantelé plusieurs réseaux djihadistes sur le territoire national et saisi quantité d’armes, de munitions et d’explosifs. Aussi, je leur adresse mes félicitations et mes encouragements car elles font preuve, dans ces circonstances difficiles, d’un courage et d’un dévouement remarquables.
M. Jean-Pierre Maggi.
À moins de six semaines de l’extinction prévue de l’état d’urgence, nous entrons dans une nouvelle phase de notre mobilisation collective contre le terrorisme. Daech continue de menacer la France. Notre pays doit donc continuer de mobiliser toutes ses forces pour se prémunir de nouvelles attaques. C’est l’objet du projet de loi portant réforme du code pénal, qui devrait être discuté au Parlement en février.
Ce texte prévoit de renforcer substantiellement les moyens d’enquête des forces de police, des préfets et du parquet en intégrant au droit pénal des techniques et outils auxquels il n’est aujourd’hui possible de recourir que dans le cadre de l’état d’urgence, par définition temporaire. Parmi les nouvelles possibilités qu’il est prévu d’octroyer à l’administration figurent, entre autres, les perquisitions de nuit, les fouilles de véhicules, l’assouplissement des conditions d’engagement du tir pour les policiers, ou encore les assignations à résidence et les contrôles administratifs pour les personnes revenant des territoires contrôlés par Daech ou simplement soupçonnées de vouloir s’y rendre.
Aussi, ma question sera double. Pour contrebalancer les pouvoirs prochainement étendus des autorités administratives et du parquet, quelles mesures sont envisagées pour protéger les libertés publiques et individuelles ? Par ailleurs, puisqu’il n’est pas prévu que ce projet de loi soit adopté avant le terme de la période d’état d’urgence, pouvez-vous nous indiquer si le Gouvernement entend ou non solliciter le Parlement pour proroger ce régime d’exception au-delà du 26 février prochain ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Nous avons veillé à accompagner ces nouvelles mesures de toutes les garanties nécessaires. Permettez-moi d’insister sur le rôle du juge des libertés et de la détention, que j’ai déjà évoqué tout à l’heure, d’une phrase, en répondant à M. le député Jean-Frédéric Poisson. Il est important pour nous qu’un juge du siège indépendant soit en situation d’autoriser ou non un certain nombre d’investigations. En effet, il est essentiel de protéger non seulement les Français, mais aussi leurs libertés.
C’est pourquoi j’ai veillé à faire du juge des libertés et de la détention un juge spécialisé – dans le cadre du projet de loi portant application des mesures relatives à la justice du XXI

En clair, les mesures administratives contenues dans le projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé sont très encadrées. Ainsi, il est très précisément prévu que la possibilité de perquisitionner la nuit ne doit s’appliquer qu’aux cas de terrorisme et aux situations où il y a un risque d’atteinte à la vie, à l’environnement physique et personnel. Il appartiendra au juge des libertés et de la détention de s’assurer que ces conditions sont remplies pour autoriser ces perquisitions de nuit. Il ne s’agira donc pas de procéder à des perquisitions de nuit à tout bout de champ ; en revanche, si un terroriste, dont on sait qu’il est armé, se réfugie dans un immeuble et met en péril la vie des personnes qui l’entourent, alors le juge des libertés et de la détention pourra autoriser une perquisition.
Les conditions d’encadrement de ces possibilités supplémentaires d’investigation sont énumérées dans le projet de loi que nous soumettrons au législateur : il appartiendra alors au juge du siège de veiller à leur respect.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, l’état d’urgence ne figure pas dans la Constitution. Pour légitimer les mesures prises de manière exceptionnelle – des assignations à domicile et des perquisitions, pour l’essentiel –, il a donc fallu se référer à la loi de 1955.
M. Alain Tourret.
La Constitution de 1958 comporte en revanche un article relatif à l’état de siège et un autre relatif aux insurrections armées. Ce sont les articles 36 et 16.
Au moment où le Président de la République compte convoquer le Parlement pour insérer dans la Constitution un article 36-1 relatif à l’état d’urgence, ne faudrait-il pas légiférer plus globalement sur l’état de nécessité, c’est-à-dire sur une période qui n’est pas insérée dans un délai prédéterminé ?
Il n’est pas contestable que l’article 16, dans sa nouvelle rédaction, doit être maintenu, en dépit des abus qui l’ont accompagné en 1961, lors de la prise du pouvoir à Alger, au mois d’avril, par un
 pronunciamiento
En revanche, on peut s’interroger sur le maintien de l’article 36 relatif à l’état de siège, qui permet le transfert de certaines compétences des autorités civiles aux autorités militaires. Un tel article doit à l’évidence être supprimé ! Sinon, envisagerait-on de recréer des juridictions militaires ?
Le Président de la République et le Gouvernement accepteraient-ils de légiférer sur l’état de nécessité et non sur l’état d’urgence ? Accepteraient-ils de supprimer toutes les références à l’état de siège ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
 Bonne chance !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je vais peut-être apporter quelques nuances à vos propos – vous avez notamment parlé de « dictature de l’exécutif ». Les institutions de la V



Est-ce le moment de supprimer de la Constitution l’article 16, qui donne les pleins pouvoirs au Président de la République dans des circonstances particulières, ou l’article 36, qui permet la mise en œuvre de l’état de siège ? Il est vrai qu’à la lecture de ces deux articles, on se demande quel usage on peut en avoir. Il est souhaitable que nous n’en ayons aucun usage ! Cela étant, ces articles figurent dans la Constitution.
Dans le projet de loi constitutionnelle soumis au Conseil d’État, qui vous sera présenté dans quelques semaines, il n’est pas prévu de modifier ces deux articles. Il vous appartiendra éventuellement, en tant que législateurs, de déposer des amendements tendant à les supprimer.
 Nous poursuivons avec les questions du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
 Monsieur le président, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis l’instauration de l’état d’urgence, les témoignages dénonçant dérives, erreurs et abus se multiplient. Le 22 décembre dernier, le Défenseur des droits, Jacques Toubon, nous a alertés en ces termes : « au fur et à mesure, on va s’apercevoir qu’il y a un certain nombre de cas dans lesquels les mesures qui ont été prises ont été excessives ».
M. Jean-Jacques Candelier.
 Pas du tout ! Pour l’instant, c’est l’inverse !
M. Olivier Marleix.
 Plusieurs cas en témoignent déjà. Monsieur le ministre, je veux vous interroger sur deux problèmes spécifiques relatifs aux mesures d’assignation à résidence.
M. Jean-Jacques Candelier.
Le premier concerne l’obligation de se présenter périodiquement aux services de police ou aux unités de gendarmerie. D’une part, monsieur le ministre, pourquoi prescrire à certaines personnes l’obligation de se signaler plus de trois fois par jour, alors que la loi de 1955 prévoit expressément une limite de trois présentations par jour ? D’autre part, pourquoi contraindre certaines personnes assignées à résidence à se présenter dans des commissariats éloignés de leur domicile, ce qui les oblige à effectuer de nombreuses heures de transport et les empêche notamment de trouver un emploi ou de le conserver ? Pourquoi ne pas leur prescrire l’obligation de se présenter aux services les plus proches de leur domicile ?
Le second problème sur lequel je souhaiterais avoir des explications concerne l’absence de mention de durée d’application des mesures d’assignation à résidence. Il y a quelques jours, le 30 décembre 2015, le tribunal administratif de Pau, saisi en référé par une personne assignée à résidence, a constaté que l’arrêté du ministre de l’intérieur ne comportait « aucune précision formelle, conditionnelle ou implicite quant à son application dans le temps », alors qu’« être informé, dès la notification d’une mesure portant restriction de la liberté d’aller et venir, de la durée pendant laquelle cette mesure est susceptible d’être mise en œuvre » est un droit. Cette illégalité semble être généralisée, puisque la plupart des arrêtés d’assignation à résidence, rédigés suivant le même modèle, ne comportent pas de date de fin de la mesure.
 Pauvres choux !
M. Olivier Marleix.
 Monsieur le ministre, avez-vous des explications à nous fournir sur ces faits précis, qui ressemblent fort à des abus de pouvoirs contraires aux libertés individuelles ?
M. Jean-Jacques Candelier.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

La périodicité et les horaires de pointage sont fixés au cas par cas, d’une part, au regard des nécessités de l’ordre public, d’autre part, sans compromettre la finalité de la mesure, en fonction de la situation de l’intéressé. Sont pris en compte, par exemple, la durée du trajet entre le domicile et le lieu de pointage, ainsi que l’exercice d’un emploi : dans ce cas, mes services ont veillé systématiquement à la cohérence des horaires de pointage avec les horaires de travail de la personne assignée à résidence.
Si aucun motif d’ordre public ne s’y oppose, les modalités de pointage auxquelles vous faites référence peuvent bien entendu être aménagées, afin de prendre en compte des contraintes particulières de l’intéressé – des problèmes de santé, des problèmes familiaux, des démarches administratives –, ou pour des raisons plus pérennes tenant à l’exercice d’une activité professionnelle. Le Conseil d’État exerce d’ailleurs, en référé, un contrôle étroit sur ce point.

M. Pascal Popelin.
M. Bernard Cazeneuve,

Le Conseil d’État et les tribunaux administratifs se sont exprimés et prononcés à plusieurs reprises sur le contenu des mesures que nous avons prises et qui ont fait l’objet de recours, en référé-liberté ou sur le fond. Dans le cadre de ces recours portant sur des perquisitions ou des assignations à résidence, l’État n’a quasiment jamais été condamné : sur 3 400 assignations à résidence et perquisitions administratives, nous avons été, la plupart du temps, soutenus par les tribunaux. Il y a donc loin de la réalité à votre dénonciation d’une remise en cause des principes de notre droit.
 Exactement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour une seconde question.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, dans l’exposé des motifs du projet de loi visant à renforcer la lutte contre la criminalité organisée et son financement, l’efficacité et les garanties de la procédure pénale, vous indiquez vouloir « renforcer de façon pérenne les outils et moyens mis à disposition des autorités administratives et judiciaires, en dehors du cadre juridique temporaire mis en œuvre dans le cadre de l’état d’urgence ».
M. Jean-Jacques Candelier.
Si, à l’origine, cette réforme devait porter sur la procédure pénale, de nombreuses mesures du projet de loi visent désormais à donner plus de pouvoirs aux policiers et aux préfets, au détriment des procureurs, mais aussi à confier à ces mêmes procureurs des décisions qui relevaient jusque-là de juges statutairement indépendants.
Plusieurs mesures d’ « exception » figurent ainsi dans ce projet de réforme. Sur simple autorisation du préfet, bagages et véhicules pourront être fouillés s’ils se trouvent à proximité « d’établissements, d’installations ou d’ouvrages sensibles ».
Le recours aux contrôles d’identité sera élargi. La police pourra retenir une personne quatre heures au poste pour vérification de sa situation administrative même si cette personne a ses papiers sur elle.
Pour les personnes revenant d’Irak ou de Syrie ou soupçonnées d’avoir « tenté de se rendre sur un théâtre de groupements terroristes », et sous certaines conditions, le projet crée un contrôle administratif des retours, hors état d’urgence. Le ministre de l’intérieur peut ainsi assigner ces personnes à résidence et les soumettre à une série d’obligations administratives : signalement des déplacements, interdiction d’être en relation avec certaines personnes, etc.
Autrement dit, plusieurs mesures de l’état d’urgence devraient être intégrées dans le code pénal. Confirmez-vous que certaines mesures d’exception deviendraient ainsi des mesures de droit commun ?
En d’autres termes, cette réforme ne vise-t-elle pas à se rapprocher d’une forme d’état d’urgence permanent ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Vous considérez comme étant une atteinte aux droits le fait d’autoriser, dans le cadre de mesures de police administrative, les services qui sont sous mon autorité à contrôler des véhicules et à procéder à des fouilles lorsque ces véhicules, dans le seul cas de risque terroriste, sont à proximité d’un site sensible, notamment d’un site Seveso.
Que proposez-vous donc ? Que l’on laisse ces véhicules pénétrer dans les sites – et généralement, ils y pénètrent rapidement – avec tous les risques qui s’y rattachent car le temps de la procédure judiciaire n’est pas celui de la police administrative ? Si c’est cela que vous proposez, vous comprendrez aisément que, en charge de la lutte contre le terrorisme, je n’y suis pas favorable.
Deuxième exemple : lorsque nous arrêtons une personne titulaire d’une fiche S13, S14 ou S15, et que nous savons pour des raisons qui tiennent aux informations détenues par les services de renseignement qu’elle peut se livrer à la commission d’un acte terroriste, que proposez-vous ? Qu’on la laisse partir ? Ou qu’au titre d’une mesure de police administrative, nous puissions la retenir jusqu’à ce qu’il ait été procédé à toutes les vérifications, permettant ainsi d’éviter qu’elle ne commette un acte terroriste grave ?
Si vous proposez qu’on la laisse partir, je pense pour ma part qu’il est beaucoup plus raisonnable dans un contexte de menace terroriste élevée, au titre d’une mesure de police administrative de procéder à sa rétention jusqu’à ce nous ayons levé le doute. Il est en effet responsable de raisonner ainsi.
Dans votre troisième exemple, vous affirmez que les techniques de renseignement dont dispose le procureur ne sont pas convenables pour leur permettre de lutter contre le terrorisme. Je rappelle que votre groupe, au moment de l’examen de la loi relative au renseignement, s’est indigné du fait que ces techniques de renseignement ne puissent être utilisées que par les services de renseignement et non par les juges, du siège ou du parquet, considérant le fait que les juges ne puissent pas mobiliser ces techniques était une manière d’entrave au principe de l’État de droit dont vous vous réclamez dans votre intervention.
Une fois que l’on confère ces pouvoirs aux magistrats du parquet, vous considérez qu’il n’est pas convenable non plus de les donner.
 C’est compliqué !
M. Pascal Popelin.
 (Sourires.)
M. Bernard Cazeneuve,

 Très bien.
M. Gérard Bapt.

M. Bernard Debré.
 Nous en venons aux questions du groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
La parole est à M. Pascal Popelin.
 La loi du 20 novembre 2015 prorogeant l’état d’urgence pour une durée de trois mois a renforcé et modernisé le dispositif des assignations à résidence, afin de le rendre plus efficace et plus opérationnel.
M. Pascal Popelin.
Elle en a notamment élargi l’application à « toute personne à l’égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace pour la sécurité et l’ordre public. »
Les assignations à résidence décidées dans le cadre de l’état d’urgence prendront fin, de droit, lorsque ce régime juridique d’exception arrivera à son terme, soit pour le moment, le 26 février prochain.
Le risque que peuvent présenter les personnes concernées par ces mesures pour la sûreté de l’État et pour l’intégrité de nos concitoyens ne s’évanouira pas pour autant. Quelles sont, à ce titre, les intentions du Gouvernement à l’égard des intéressés ?
Pourriez-vous préciser à la représentation nationale, la proportion de mesures d’assignation à résidence qui pourraient faire l’objet d’une judiciarisation et se poursuivre de ce fait dans le cadre d’une décision de justice et la part de celles prononcées en prévention d’une menace pour la sécurité publique ? Pour ces dernières, pourriez-vous nous indiquer les conditions dans lesquelles elles prendront fin et à quelle échéance ?
Enfin, les travaux réalisés dans le cadre du suivi parlementaire de la mise en œuvre de l’état d’urgence ont laissé apparaître l’émergence d’effets pervers pouvant découler de l’exécution des décisions d’assignations à résidence.
À titre d’exemple, le pointage au commissariat est devenu, par endroits, un moment d’échange et donc de mise en relation entre assignés à résidence, alors que ces individus, potentiellement à risque, ne se côtoyaient pas nécessairement auparavant. Quels moyens pourraient être mis en œuvre pour éviter ces phénomènes ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

J’en profite, car je n’ai pas répondu à Sergio Coronado sur ce point, pour dire que les assignations à résidence dans le cadre de la COP21 étaient destinées non à assigner à résidence des militants écologistes, mais des individus violents dont la violence dans les manifestations aurait mobilisé des forces mobiles dont j’avais besoin qu’elles soient mobilisées dans la lutte antiterroriste. Il y avait donc par conséquent un lien entre ce que j’ai décidé à ce moment-là et la lutte antiterroriste.
Vous avez raison de souligner que ces mesures cesseront de s’appliquer à la fin de la période de l’état d’urgence, ce qui est légitime s’il est considéré que les circonstances ne justifient pas une nouvelle prorogation de l’état d’urgence.
S’agissant de la question de la judiciarisation, les choses doivent être claires. Il s’agit de mesures de prévention de menaces à l’ordre public qui permettent également de recueillir des informations sur les individus ciblés lorsque la mise en œuvre de ces mesures de police administrative conduit à constater des infractions. Celles-ci sont poursuivies pénalement sous la responsabilité de l’autorité judiciaire.
L’assignation à résidence en particulier est une mesure qui permet de prévenir de possibles troubles à l’ordre public, y compris lorsque les informations disponibles ne sont pas encore suffisantes pour engager une procédure judiciaire. Mais les dispositions sont prises pour assurer le lien entre ces mesures et une possible phase judiciaire ultérieure ; les parquets sont informés de chacune de ces décisions et, comme l’a indiqué le président Urvoas dans son rapport, une parfaite coopération entre autorité administrative et parquet dans le cadre de l’état d’urgence a eu lieu.
Un lien peut être aussi fait entre la mesure d’assignation à résidence et d’autres décisions de police administrative. Je pense notamment aux perquisitions, dont l’application peut ne pas se limiter à la période de l’état d’urgence.
Enfin, vous évoquez le risque de l’obligation de pointage qui peut provoquer des occasions de rencontre, pas convenables, entre les personnes assignées à résidence qui ne se connaissaient pas auparavant. Soyez rassuré, les commissariats de police et les brigades de gendarmerie sont des lieux surveillés ; ce ne sont pas des lieux de rencontre entre des gens dont nous ne souhaitons pas qu’ils se rencontrent.
 Cela s’est déjà produit, monsieur le ministre.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 À l’occasion de la prolongation de l’état d’urgence, nous avons réformé un certain nombre de points de la loi de 1955. Cette réforme avait plusieurs objectifs : adapter l’existant aux exigences de l’état de droit ; apporter des mesures nouvelles en lien avec les nouvelles technologies qui ont changé la vie des gens – la vôtre, la nôtre, celle de l’ensemble de nos concitoyens – et, hélas, facilité l’organisation des méthodes terroristes, leurs méthodes de communication, leur influence et leur capacité de nuire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
À cet égard, nous avons notamment modifié le régime des perquisitions administratives afin de pouvoir accéder aux données informatiques présentes sur tout support informatique se trouvant sur le lieu perquisitionné – ordinateur, téléphone, console de jeux – avec la possibilité de copier les données en présence d’un officier de police judiciaire.
C’est un élément clé de la lutte antiterroriste. Le renforcement du dispositif des perquisitions administratives est bienvenu, car il permet aux services de police de réunir les éléments qui, croisés avec d’autres, sont de nature à prévenir les troubles à l’ordre public sans pour autant déclencher une procédure judiciaire. Si les services de police se sont emparés de ce nouvel outil qui a été mis à leur disposition, ils n’ont pas manqué d’en souligner les limites en indiquant que la copie des données informatiques n’est pas totalement satisfaisante puisque les fichiers effacés ne peuvent être récupérés sur une copie alors que cela est possible sur les fichiers sources des disques durs initiaux.
La récupération des données sur copie est souvent longue, entre cinq heures et douze heures, et en tout état de cause, elle ne permet pas d’accéder aux effacements. La saisie semble être, à nos yeux, une option plus efficace. Qu’en pensez-vous ? Mais la saisie ne peut être effectuée sans le contrôle du juge judiciaire.
D’autres mesures ont été adoptées telles que la possibilité de bloquer les contenus informatiques, la dissolution d’associations et de nouvelles mesures pour renforcer les liens entre les opérations de police administrative et leur traduction judiciaire.
Aujourd’hui, nous en sommes à l’évaluation des mesures prises pour lutter contre le terrorisme. Pouvez-vous nous faire part des résultats obtenus s’agissant de l’exploitation des données informatiques captées ? Pouvez-vous nous indiquer si vous vous êtes saisis des nouvelles mesures introduites par la réforme de la loi de 1955 relative à l’état d’urgence ? Cela a-t-il permis la constatation d’infractions pénales et entraîné des procédures judiciaires ? Cela a-t-il abouti à des mesures de police administrative telles que des interdictions de sortie du territoire, des dissolutions d’associations ou des blocages de sites internet ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Sourires)
La loi du 21 novembre 2015 a précisé, complété, encadré le régime des perquisitions administratives. Elle a introduit plusieurs garanties : définition d’un critère de menace pour l’ordre public, exclusion de certains lieux protégés, information immédiate du procureur. Elle a apporté beaucoup d’améliorations opérationnelles comme la possibilité, vous l’avez souligné, d’accéder à des données stockées dans un équipement informatique présent sur le lieu ; cette mesure est régulièrement utilisée.
 Elle est très importante car lorsque nous procédons à des perquisitions administratives, nous pouvons trouver des armes, de l’argent liquide. Nous pouvons également récupérer des documents, cela a notamment conduit le Gouvernement, ce matin en conseil des ministres, à prendre la décision de dissoudre certaines associations à Lagny.
 Les éléments récupérés par copie ne peuvent être exploités instantanément. Lorsque vous récupérez des éléments informatiques stockés sur des supports numériques, il faut que le travail d’investigation puisse aller à son terme, que les enseignements issus de la collecte de ces éléments puissent être optimisés afin de pouvoir aller au-delà de la perquisition en procédant, éventuellement, à l’interpellation d’autres individus, car les éléments récupérés peuvent justifier de relations entre des individus qui sont à l’origine d’actes de radicalisation ou susceptibles de passer à l’acte et d’éventuels complices.
 Le dispositif que nous avons mis en place permet de récupérer et d’exploiter ces données. C’est la raison pour laquelle il est trop tôt pour faire le bilan de ce que nous avons pu identifier comme éléments à caractère terroriste – car il faut prendre le temps de l’exploitation des données. D’ores et déjà, par-delà les perquisitions de moyens numériques – je peux indiquer qu’en l’espace de deux mois, nous avons récupéré 500 armes. Sur ces 500 armes, il y avait une cinquantaine d’armes de guerre. Autrement dit, en deux mois, nous avons récupéré la moitié du volume d’armes de guerre récupéré en un an.
 Nous en revenons aux questions du groupe Les Républicains.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Goujon.
 Madame la garde des sceaux, depuis sa mise en œuvre, l’état d’urgence a facilité l’interpellation d’individus suspectés de terrorisme. Quelles en ont été les suites judiciaires ? Quelles condamnations ont été, éventuellement, prononcées ?
M. Philippe Goujon.
Il va sans dire que l’opposition ne peut être que favorable à l’adoption de mesures qu’elle a inspirées depuis déjà longtemps. Encore faut-il que la ligne du Gouvernement soit claire, ce qui n’est pas toujours le cas.
Nous sommes en guerre et d’autres mesures sont indispensables. Alors que le Conseil d’État déconseille de pérenniser les procédures de police administrative en état d’urgence, sur quels éléments vous fonderez-vous pour, éventuellement, prolonger cet état d’urgence ? Choisirez-vous d’édicter des ordonnances avant la fin du mois de février ?
Pendant l’état d’urgence, les réductions et aménagements de peine continuent à concerner sans restriction des personnes condamnées pour terrorisme. Quel suivi prévoyez-vous pour les 100, 150 ou 200 terroristes qui seront libérés dans les trois ans qui viennent, dont une cinquantaine, nous dit-on, sont déjà relâchés ? Ne faut-il pas, du reste, les exclure à l’avenir des réductions et aménagements de peine ?
Il vous faut clarifier la position du Gouvernement sur l’application de la rétention de sûreté aux terroristes dès aujourd’hui et, pour ce qui concerne les suspects, ou du moins certains d’entre eux, sur le placement sous bracelet électronique, l’assignation à résidence, le placement en centre de déradicalisation et l’incrimination de la consultation de sites terroristes, vecteur essentiel de radicalisation, comme ce fut le cas pour le jeune terroriste marseillais.
Enfin, alors que la loi renseignement ne le permettait malheureusement pas, la démonstration n’a-t-elle, hélas, pas été apportée qu’il est urgent d’intégrer, comme le souhaitait le président de notre commission des lois, le renseignement pénitentiaire à la communauté du renseignement et de lui ouvrir les techniques spécialisées, ainsi que d’isoler électroniquement les détenus radicalisés, comme préconisé dans ma proposition de loi malheureusement rejetée ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Tout d’abord, 20 % environ des perquisitions ont donné lieu à des procédures judiciaires, 62 condamnations ont été prononcées et 54 personnes ont été écrouées sur cette base. Deux de ces procédures ont fait l’objet de saisines de la section antiterroriste de Paris. Pour le reste, comme l’a dit le ministre de l’intérieur, l’essentiel des résultats des perquisitions a concerné des infractions à la législation sur les armes et sur les stupéfiants.
Pour ce qui concerne le traitement des détenus, je rappelle que le régime des permissions de sortie, puisque vous l’évoquez en citant un chiffre que nous avons entendu à la radio ce matin, date de 2004 – ou plutôt de 2005, lorsque vous vous êtes rendu compte que la loi de 2004 était assez mal rédigée et l’avez modifiée. C’est donc ce régime qui s’applique aujourd’hui encore. En termes de résultats, on a recensé quinze libérations conditionnelles en 2011 et quatorze en 2015 : la situation actuelle ne représente donc pas une rupture par rapport à ce qui se faisait précédemment.
Je vous rappelle en outre que ce sont des magistrats spécialisés qui prononcent ces décisions de libération conditionnelle. Il existe en effet à Paris un pôle spécialisé, où siègent des magistrats spécialisés dans l’application des peines. Il s’agit donc de magistrats qui connaissent bien à la fois la matière et les personnes concernées.
Dans les établissements pénitentiaires, je rappelle – et j’aurai sans doute l’occasion d’y revenir – que nous prenons des décisions concernant une population captive : lorsque nous décidons de l’isolement, c’est l’isolement ; lorsque nous décidons de la fouille, c’est la fouille et lorsque nous décidons, par exemple, d’un programme de détection des processus de radicalisation, nous l’imposons sur place. Or, comme je le dis depuis février 2013, environ 15 % des personnes concernées par des actes terroristes – 11,5 % selon les derniers chiffres – ont été incarcérées préalablement : la proportion de personnes qui ont pu se radicaliser en prison est donc d’environ 11,5 % à 15 %, ce qui nous renvoie à la question de ce qui se passe au sein de la société. Les attentats de novembre nous ont en effet appris, malheureusement, que certaines personnes qui n’ont aucun antécédent judiciaire peuvent faire des dégâts terrifiants.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, je regrette que vous n’ayez pas eu l’occasion de me répondre hier lors de la séance de questions d’actualité et je réitère donc ma question, très simple : quelle politique pénale appliquez-vous aujourd’hui aux djihadistes de retour en France ? Cette question, contrairement à ce que le ministre l’intérieur a exprimé posément hier, est légitime.
M. Olivier Marleix.
Pour la sécurité de nos compatriotes, il nous faut nous assurer que ces 250 djihadistes de retour sont tous incarcérés et qu’ils le sont pour une période longue, mais cela dépend évidemment de la qualification pénale des faits pour lesquels ils sont poursuivis à leur retour. Pour l’heure, les quelques décisions de justice connues à l’encontre de ces individus sont pour le moins troublantes.
Plusieurs remises en liberté ont en effet été ordonnées par des juges à l’endroit de djihadistes de retour de Syrie dans le courant de l’année 2015, au motif qu’ils avaient un emploi, qu’ils étaient mariés ou qu’ils avaient déjà été trop longtemps séparés de leurs enfants ! Je n’invente rien : ces décisions ont été relayées notamment par un article de Mme Vincent dans

Il est pourtant avéré que, sur les théâtres d’opération sur lesquels se rendent ces individus, se commettent des crimes de guerre, qu’il y existe une volonté de génocide à l’encontre de certaines populations, chrétiennes, musulmanes et yézidies, avec une cruauté tout à fait insoutenable. Les Français qui se rendent là-bas sont donc coupables au minimum, aux termes du code pénal, de complicité de ces atrocités.
Or, l’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste, qui est aujourd’hui le socle – je suis tenté de dire : l’alpha et l’oméga – de votre politique de répression, n’est à l’évidence pas à la hauteur de la gravité de ces atrocités. Notre code pénal contient des dispositions relatives aux crimes de guerre et au génocide, ainsi qu’aux complicités de ces atrocités, qui prévoient des peines très lourdes. Pourquoi ne faites-vous pas appliquer ces dispositions, qui auraient au moins le mérite de dissuader ces individus de revenir dans notre pays, ce qui serait plus efficace que toutes les déchéances de nationalité ?
Enfin, madame la ministre pourquoi ne pas vous donner le temps d’investiguer sur les agissements réels de ces criminels de retour en créant, comme nous le demandons depuis un an, une vraie rétention administrative de sûreté ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Dans notre droit pénal, l’association de malfaiteurs est une infraction couvrant un champ relativement large. Il s’agit du reste d’une disposition remontant à la loi de 1986, qui permet aux magistrats de caractériser des pratiques très diverses. Lorsque ces pratiques ont un caractère délictuel, les décisions de la justice relèvent de ce que le code a prévu pour les délits. Lorsqu’elles ont un caractère criminel, c’est la cour d’assises qui juge. Dans un État de droit, il s’agit donc de caractériser les faits, et non pas de se contenter de dire ce qu’ont pu faire les personnes qui sont parties.
Notre droit prévoit donc des dispositions applicables au retour. Dans le projet de réforme de la procédure pénale, nous ajoutons des dispositions encadrées pour les décisions qui doivent être prises à l’égard des personnes revenant de zones de guerre. Ce que je peux vous dire, c’est qu’on a dénombré huit aménagements de peine sur toute l’année 2015 et que 243 procédures ont été ouvertes pour infractions terroristes. Dans le cadre de ces procédures, c’est-à-dire avant jugement, les magistrats ont pris une décision de détention provisoire à l’encontre de 65 % des personnes concernées et de contrôle judiciaire pour les 35 % restantes.
Je m’étonne donc que, malgré ces décisions prises par des magistrats spécialisés à partir d’éléments tout à fait objectifs et vérifiables, vous parveniez à dire que des personnes susceptibles d’être impliquées sont lâchées dans la nature. Arithmétiquement, il ne reste en effet aucun espace pour ce que vous dénoncez.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, lors de l’examen de la loi sur l’état d’urgence, en novembre dernier, j’avais déposé un amendement tendant à permettre la saisie du matériel informatique plutôt que la copie des données qui s’y trouvent. Il apparaît en effet qu’il est parfois plus simple pour les forces de police de saisir un ordinateur que de consulter les données, d’autant plus que cet ordinateur est parfois endommagé ou bloqué par des mots de passe. Cet amendement a été refusé – 
M. Alain Chrétien.
 manu militari
Je déposerai dans les prochains jours une proposition de loi visant à modifier cette loi sur l’état d’urgence, afin de donner aux forces de l’ordre les moyens de saisir physiquement les données, et non pas seulement de les copier, afin de donner plus d’efficacité à ce dispositif.
Le Gouvernement est-il favorable à cette proposition de loi simple qui se justifie pour les raisons que je viens d’évoquer ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Si nous proposons de modifier la Constitution pour constitutionnaliser l’état d’urgence, c’est précisément aussi pour pouvoir recevoir un jour de tels amendements que nous n’avons pas reçus pour des raisons d’inconstitutionnalité. C’est du reste la raison pour laquelle vous voterez la réforme de la Constitution.
 Nous en revenons aux questions du groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, depuis le 29 avril 2014, le Gouvernement a mis en place un dispositif national d’assistance aux familles et aux proches des personnes embrigadées dans la radicalisation, au moyen d’un centre national d’assistance et de prévention de la radicalisation doté d’un numéro vert, complété d’un formulaire accessible en ligne. Cette plate-forme de signalement est pilotée par l’unité de coordination de la lutte antiterroriste. Les signalements ainsi collectés viennent nourrir le fichier de sécurité nationale de lutte contre le terrorisme. Une telle structure préexistait à l’état d’urgence. Elle permet, outre un soutien à l’entourage des personnes radicalisées, l’identification des situations problématiques et la mise au jour de cas de radicalisation.
Mme Cécile Untermaier.
Pouvez-vous préciser comment fonctionne ce dispositif dans les circonstances particulières de l’état d’urgence ? Pouvez-vous indiquer en particulier s’il y a eu une augmentation sensible du nombre d’appels et préciser le taux d’appels téléphoniques et de signalements par la voie d’internet ? Je souhaiterais également connaître leur pertinence et l’importance des appels de délation – de dénonciation –, ainsi que la suite qui leur est réservée. Enfin, quelle évolution pensez-vous utile de donner à cette plate-forme à partir des enseignements tirés de cet outil, avant et pendant l’état d’urgence ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Du 29 avril 2014 au 7 janvier 2016, le centre national d’assistance et de prévention de la radicalisation a pris en compte, et ce n’est pas un faible bilan, 4 456 signalements, dont 4 122 sont avérés, ce qui dénote un très faible taux de signalements sans rapport avec la radicalisation – de l’ordre de 8 %.
Ceux qui signalent le font à 65 % au moyen du numéro vert et à 13 %

Il y a bel et bien, à la suite des attentats du 13 novembre dernier, une nette augmentation du nombre d’appels via le numéro vert ainsi que du nombre de formulaires internet. Ils ont atteint un niveau très élevé : 420 signalements au mois de novembre 2015, qui a été un niveau record, ce niveau élevé persistant au mois de décembre 2015, mais à un moindre degré, avec 289 signalements.
Il faut mettre ces chiffres en rapport avec la moyenne des signalements mensuels, qui s’établit à 180 environ, et indiquer que les signalements ont également crû de manière importante au lendemain des attentats de janvier avec 324 et 326 cas en janvier et février 2015.
J’en tire la conclusion que le dispositif préventif qui s’adosse à cette plate-forme a toute sa pertinence. Il apparaît clairement que celle-ci apporte une réponse concrète à tous nos concitoyens, qui peuvent faire ainsi part de situations préoccupantes de rupture constatées chez leurs proches ou dans leur environnement.
Les perspectives pour la plate-forme consistent tout d’abord à conforter son fonctionnement et les moyens qui lui sont alloués. Il s’agit ensuite de développer les partenariats avec les acteurs publics, voire privés, pour inciter à la mise en avant de la possibilité de signaler à travers elle, de manière sécurisée, des situations de radicalisation.
Par ailleurs, les connaissances acquises par la plate-forme pourront faire l’objet d’une étude qualitative des situations des personnes radicalisées, le but étant de mieux identifier les profils, de mieux comprendre le phénomène de radicalisation, de mieux aider les administrations mobilisées autour des préfets et des procureurs dans les territoires, de manière à ce que l’action de déradicalisation soit plus efficace.
 La parole est à M. Yves Goasdoué.
M. le président.
 Je profite de l’occasion qui m’est donnée pour remercier le président de la commission des lois, Jean-Jacques Urvoas, et notre collègue Jean-Frédéric Poisson pour la communication qu’ils nous ont faite ce matin en commission des lois : cela nous a permis d’être pleinement rassurés et de constater que la mise en œuvre de l’état d’urgence ne nous éloignait en rien de l’application stricte de l’État de droit.
M. Yves Goasdoué.
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je veux interroger le Gouvernement sur la lutte contre le trafic d’armes. Le Gouvernement peut-il nous indiquer le nombre d’armes saisies lors des perquisitions menées depuis le 14 novembre 2015, tout en nous précisant leur classification au regard du code de la sécurité intérieure ? Les saisies d’armes recouvrent en effet des réalités extrêmement différentes : armes de guerre, armes soumises à autorisation, à déclaration ou à simple enregistrement.
M. Yves Goasdoué.
Ces résultats devront être comparés au nombre de saisies annuelles recensées par les services de renseignement militaires ou policiers, les douanes ou la police judiciaire, afin que nous puissions comparer les chiffres et ainsi appréhender l’impact réel de l’état d’urgence sur la mise hors circulation d’armes, en particulier d’armes d’assaut.
Sur le long terme, vous avez annoncé, monsieur le ministre, un plan de lutte contre le trafic d’armes. Je souhaiterais savoir quelles mesures législatives vous envisagez pour endiguer cette prolifération ? On sait que les armes viennent, pour partie, de pays de l’Est de l’Europe et sont transmises aux terroristes par des filières, mais aussi par internet après avoir été prétendument neutralisées. Cette question me paraît fondamentale.
 Très belle question !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Quelques éléments, tout d’abord, sur le résultat des perquisitions administratives : je le disais en répondant à la question de Mme Le Dain, nous avons prélevé, récupéré, 500 armes, dont 41 armes de guerre, 184 armes longues – ce n’est pas rien ! – et 141 armes de poing, le tout donnant lieu à 376 interpellations et 325 gardes à vue. Pour les seules armes de guerre, ces saisies représentent un tiers du nombre de saisies que nous effectuons en une année.
Par ailleurs, comme vous l’indiquiez, les saisies d’armes débouchent sur des procédures judiciaires. Sur les 542 procédures judiciaires engagées dans le cadre de l’état d’urgence depuis le 14 novembre, 34 % relèvent de la législation sur les armes et ont, à elles seules, donné lieu à 30 incarcérations. Vous avez là quelques chiffres sur l’état d’urgence qui montrent, s’il en était besoin, que les choses sont, en termes de résultats, assez claires.
Nous avons engagé une action très forte au plan européen. À ma demande, la Commission et les États membres ont adopté, le 18 novembre – enfin ! Je demandais cela depuis dix-huit mois ! Mais notre combat et notre insistance ont porté leurs fruits –, le projet de révision de la directive 91/477/CEE sur les armes à feu. Ce projet contient des propositions intéressantes que la France avait demandées : l’extension du champ d’application de la directive aux armes blanches et neutralisées, l’adoption d’un système commun de marquage ou encore l’encadrement plus rigoureux de la vente des armes sur internet.
Par ailleurs, le futur projet de loi renforçant la lutte contre la criminalité organisée, porté par Mme la garde des sceaux, contiendra des mesures puissantes pour lutter contre le trafic d’armes : les peines encourues en cas d’acquisition, de cession, de détention non autorisée d’armes ou d’éléments d’armes de catégories A et B seront aggravées ; l’effectivité des interdictions judiciaires ou administratives d’acquérir ou de détenir une arme sera accrue. Dans le cadre de procédures judiciaires, le recours aux techniques spéciales d’enquête sera élargi : la technique du « coup d’achat » sera par exemple autorisée pour les policiers et les gendarmes.
Ainsi, nous avons, à travers l’action européenne, les dispositions législatives nouvelles et l’état d’urgence, engagé une action extrêmement déterminée contre le trafic d’armes : c’est un élément essentiel de la lutte contre le terrorisme.
 La parole est à Mme Sylviane Alaux.
M. le président.
 Bien avant la mise en place de l’état d’urgence, nous savions déjà que la radicalisation posait un problème crucial dans notre société, et plus particulièrement dans le monde carcéral. Après les attentats de janvier 2015 et ceux du 13 novembre, il s’avère essentiel de prendre en charge les personnes radicalisées ou en voie de radicalisation, notamment dans les prisons.
Mme Sylviane Alaux.
La situation est effectivement inquiétante, d’autant plus que ce phénomène ne touche plus une seule catégorie de population. La promiscuité dans les prisons permet à certains détenus déjà radicalisés d’exercer une pression et une influence sur des personnes fragiles afin de les emmener sur la voie de la radicalisation.
Alors que le manque de places dans les établissements pénitentiaires est avéré, quel système pensez-vous instaurer afin que cette prise en charge soit réelle et efficace ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Pour cette raison, j’ai renforcé dès 2012 le renseignement pénitentiaire : en effet, pour détecter les personnes radicalisées, il faut d’abord que notre renseignement pénitentiaire soit performant. Nous avons augmenté les effectifs : lorsque nous sommes arrivés, ils étaient 72 ; ils sont aujourd’hui 159 et seront bientôt 185. Nous les avons déployés, restructurés dans l’ensemble du territoire ; nous avons placé des agents spécialisés dans les établissements pénitentiaires.
Nous avons constaté, grâce aux informations que le renseignement pénitentiaire nous a très vite remontées, qu’il y a désormais des stratégies de dissimulation. Il existait un guide qui, à partir de trois critères, permettait de repérer les personnes radicalisées : le premier critère portait sur la vie quotidienne et l’activité, le deuxième sur la pratique éventuelle d’une activité religieuse et le troisième sur le rapport à l’institution et à l’autorité.
Nous nous sommes rendu compte qu’il y avait des stratégies de dissimulation ; par conséquent, nous partons maintenant à la chasse aux « signaux faibles », c’est-à-dire aux premiers signes nous permettant de repérer une personne qui pratique de l’endoctrinement ou un détenu exposé à cet endoctrinement. Nous nous sommes donné les moyens de cette détection et avons consacré un million d’euros à des « recherches actions » que j’ai lancées depuis 2014, qui nous permettent d’identifier ces signaux faibles.
Par ailleurs, nous avons engagé la prise en charge de ces personnes. Les personnes très radicalisées, celles qui sont en capacité de faire de l’endoctrinement, font l’objet d’isolement, de fouilles, de contrôles réguliers, fréquents et, souvent, de transfèrements dans d’autres établissements pénitentiaires.
Les personnes en situation intermédiaire font partie de cette catégorie de détenus que l’on place dans des unités dédiées. Nous expérimentons, depuis octobre 2014, une unité dédiée ; nous allons en créer cinq, dont une qui sera étanche – la séparation sera double : séparation de la population carcérale et séparation entre eux puisqu’ils seront en cellule individuelle.
Nous avons un programme ambitieux de formation des personnels. Nous avons déjà formé 1 500 personnels de surveillance à l’emprise sectaire et à la pratique des religions. Nous recrutons des aumôniers musulmans, dont nous avons doublé les effectifs.
Tous ces moyens de détection et de prise en charge sont actualisés, notamment avec la contribution de la préfecture de police de Paris et des organismes universitaires que nous avons fortement mobilisés dans ces recherches.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Débat en salle Lamartine sur la sidérurgie et la métallurgie françaises et européennes.
La séance est levée.
M. Alain Bocquet
M. Gwenaël Le Dily, consultant en analyse stratégique et sectorielle pour le cabinet de conseil Alteva Ressources
M. Philippe Verbeke, représentant national du Syndicat CGT dans la métallurgie
M. Philippe Darmayan, président de la Fédération française de l’acier
M. Alain Bocquet
M. Philippe Darmayan, président de la Fédération française de l’acier
M. Jean Grellier
M. Philippe Darmayan, président de la Fédération française de l’acier
M. Michel Liebgott
M. Philippe Darmayan, président de la Fédération française de l’acier
M. Gaby Charroux
M. Philippe Darmayan, président de la Fédération française de l’acier
M. Philippe Verbeke, représentant national du Syndicat CGT dans la métallurgie
Mme Michèle Bonneton
M. Philippe Darmayan, président de la Fédération française de l’acier
M. André Chassaigne
M. Philippe Darmayan, président de la Fédération française de l’acier
M. Philippe Verbeke, représentant national du Syndicat CGT dans la métallurgie
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Alain Bocquet
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Jean Grellier
M. Emmanuel Macron, ministre
M. André Chassaigne
M. Emmanuel Macron, ministre
Mme Michèle Bonneton
M. Emmanuel Macron, ministre
M. Michel Liebgott
M. Emmanuel Macron, ministre
M. Patrice Carvalho
M. Emmanuel Macron, ministre
M. François-Michel Lambert
M. Emmanuel Macron, ministre
M. Michel Lefait
M. Emmanuel Macron, ministre
M. Gaby Charroux
M. Emmanuel Macron, ministre
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur le rapport de la commission d’enquête sur la situation de la sidérurgie et de la métallurgie françaises et européennes, organisé à la demande du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Nous commencerons par une table ronde d’une durée d’une heure, en présence de personnalités invitées, puis nous procéderons, après une intervention liminaire du Gouvernement, à une séance de questions et de réponses, avec d’éventuelles répliques et contre-répliques.
Je vous rappelle que les interventions ne doivent pas dépasser deux minutes.
 La parole est à M. Alain Bocquet.
Mme la présidente.
 Je me félicite que nous puissions débattre pendant deux heures d’un thème important pour l’avenir de l’économie et de l’industrie françaises.
M. Alain Bocquet.
Au nom de la commission d’enquête sur la situation de la sidérurgie et de la métallurgie françaises et européennes, qui a travaillé pendant six mois sous la présidence de mon ami et collègue Jean Grellier, j’ai remis en juillet 2013 un rapport intitulé « la sidérurgie et la métallurgie : un combat pour la souveraineté économique ». Nous y formulions vingt-six propositions.
Le groupe GDR a souhaité ce débat afin de faire un point d’étape, à la fois avec des experts – certains ont été entendus par la commission d’enquête – et avec le ministre, pour étudier l’évolution d’un sujet qui pose un vrai problème d’indépendance et d’avenir pour l’économie française et européenne.
 La parole est à M. Gwenaël Le Dily, consultant en analyse stratégique et sectorielle pour le cabinet de conseil Alteva Ressources.
Mme la présidente.
M. Gwenaël Le Dily,
consultant en analyse stratégique et sectorielle pour le cabinet de conseil Alteva Ressources
De mon point de vue, le contexte mondial est toujours marqué par de grands déséquilibres, qui affectent l’Europe de manière significative, et ce pour trois raisons principales. Le secteur traverse une phase d’accroissement de ses capacités, notamment en Asie et tout particulièrement en Chine. Cela a des répercussions importantes sur l’activité en Europe, d’autant que ce secteur y souffre de sous-investissement depuis la crise de 2008, qui a été un facteur important des restructurations qu’il y a connues.
Aujourd’hui, ce ralentissement frappe même les économies émergentes – je pense aux fameux BRICS, le Brésil, la Russie, l’Inde, la Chine ou l’Afrique du sud – à l’exception notable de l’Inde.
Deuxième point important, le contexte actuel est marqué par une très grande volatilité des cours des matières premières et des parités monétaires. Ces deux phénomènes, qui se nourrissent l’un l’autre, dans des proportions variables selon les zones géographiques concernées, ont un impact très important sur les différents acteurs.
Je conclurai sur ce que j’appellerai les « asymétries commerciales » et la tendance croissante au protectionnisme, à l’exception notable de l’Europe. Pourtant, certains précédents prouvent que de telles mesures peuvent avoir des effets positifs, en tout cas pour les acteurs européens.
L’accroissement des capacités de production à l’échelle mondiale manifeste la prééminence acquise par la Chine en l’espace de vingt ans. Alors qu’elle produisait 120 millions de tonnes d’acier au début des années 2000, elle en produit aujourd’hui 800 millions, soit six fois plus en quinze ans. Cela conduit indéniablement à un déséquilibre d’offre et de prix, à l’intérieur mais surtout à l’extérieur de la Chine : pour donner un ordre de grandeur, l’offre excède la demande intérieure d’environ 120 millions de tonnes, soit quasiment 80 % du marché européen et l’intégralité de la demande américaine.
Dans la phase actuelle de ralentissement de la croissance chinoise, qui est manifeste à l’échelle mondiale, le maintien des équilibres sociaux et industriels dans les différentes régions chinoises impose de continuer à produire, au détriment d’ailleurs de la qualité de l’économie de ce secteur, pour éviter des perturbations sociales qui risqueraient d’être importantes dans ce pays.
L’Europe n’est pas la seule à subir les répercussions de ces déséquilibres. La situation de ce secteur n’est pas brillante en Amérique du nord. Malgré la croissance retrouvée au États-Unis, la sidérurgie américaine ne va pas bien, et est elle aussi plutôt en décroissance. C’est vrai aussi en Amérique latine, notamment au Brésil, en Russie ou en Turquie.
Depuis la crise de 2008, l’Europe a fortement restructuré ses acteurs. Que ce soit Thyssen, ArcelorMittal, Ascometal, Vallourec, Tata Steel, le groupe Riva, tous ont connu des pertes d’emplois et de compétences, des mises à l’arrêt prolongées ou définitives de sites de production, dans une logique de réduction de l’offre visant à redémarrer sur des bases plus saines.
La difficulté, c’est que cela s’est aussi accompagné, entre 2008 et 2013, d’un gel des investissements des grands sidérurgistes, européens en particulier. De ce fait, l’investissement ne redémarre aujourd’hui que de manière graduelle, ce qui se traduit par des capacités de production insuffisantes ou insuffisamment fiables.
À cela s’ajoute l’instauration en Europe de politiques d’austérité très marquées. Je ne reviendrai pas sur la crise grecque, mais cela a été le cas également au Portugal, en Italie, en Espagne, l’insuffisance d’investissements publics venant aggraver le défaut d’investissements privés.
Ces déséquilibres ont affecté les débouchés des sidérurgistes. Certes, l’industrie automobile, qui est l’un des points forts de la sidérurgie européenne, va beaucoup mieux, mais cela ne suffit pas. Cette industrie représente 30 à 40 % des débouchés du secteur, mais la construction, les infrastructures, le bâtiment, l’énergie sont aussi déterminants pour le développement des industriels français et européens.
La France continue à être confrontée au même problème de désindustrialisation qu’il y a trois ou quatre ans, du fait notamment de la délocalisation de certaines zones de production vers l’est de l’Europe, notamment dans l’industrie automobile.
La volatilité des monnaies et des cours des matières premières est le deuxième élément de contexte à prendre en considération. De ce point de vue, on a connu des phases assez différentes. De 2008 à 2013, le cours de l’euro était relativement élevé, notamment par rapport au dollar, au détriment de l’industrie européenne, pénalisée par des prix relativement élevés, notamment pour les acheteurs asiatiques ou d’Europe de l’est.
Aujourd’hui, on revient à une situation plus équilibrée du fait de la dépréciation de l’euro par rapport au dollar, mais celle-ci a été compensée, et même au-delà, par l’effondrement du rouble. La Russie restant un acteur important de ce secteur, cela provoque des flux d’importations en Europe, d’où de nouveaux déséquilibres. Or on sait qu’il est beaucoup plus difficile d’être compétitif sur des marchés de commodités que sur des productions haut de gamme, notamment dans l’industrie automobile.
On a assisté parallèlement à l’effondrement du prix des matières premières. Face à un tel phénomène, tous les acteurs sont égaux ; ils en bénéficient ou le subissent de la même façon, qu’ils soient ou non vertueux. Un prix du pétrole bas constitue un avantage compétitif pour les industries qui font preuve d’une moindre efficacité énergétique : les entreprises ne sont pas incitées à recycler les matières premières ou l’énergie ni à limiter leurs impacts sur l’environnement. La bataille est déplacée vers les coûts fixes, en l’espèce la main-d’œuvre.
Cela se traduit par de graves difficultés pour les marchés européens, plus exposés aux importations – en Angleterre, on annonce depuis quelques mois la fermeture de sites de production très importants – mais aussi dans d’autres zones géographiques, comme la Turquie ou le Brésil.
Le yuan s’étant finalement moins déprécié face au dollar que l’euro, les importations massives de la Chine vers l’Europe sont nécessairement le fruit du dumping. Il est impossible que les producteurs chinois gagnent de l’argent sur les excédents du marché chinois déversés sur le marché européen : je pense même qu’ils perdent aujourd’hui entre 35 et 50 euros sur chaque tonne livrée en Europe.
Ce phénomène cause un grave préjudice aux entreprises européennes et conduit les acteurs européens à s’inquiéter de manière très directe. Ils ne sont pas les seuls : les acteurs asiatiques « classiques », comme le coréen POSCO ou les Japonais, considèrent que cette situation est intenable, en ce qu’elle pèse directement sur la trésorerie de groupes sidérurgiques qui peinent déjà à reconstituer leurs marges depuis 2008, et
 a fortiori
Je dirais pour conclure que la sidérurgie européenne est fragile. S’agissant d’une industrie en grande partie mondialisée, elle demeure sensible aux événements extérieurs, en dépit de lourdes restructurations – on en est à près de 40 000 emplois perdus depuis 2008 par l’ensemble de la sidérurgie européenne. Tous les pays sont concernés, sans exception, que ce soit l’Espagne, l’Italie, la Belgique, le Royaume-Uni, l’Allemagne, la Pologne, la Roumanie, et évidemment la France – tout le monde a en mémoire le sort de Florange, entre autres.
Tels sont les éléments, les « points de repère », que je voulais livrer à votre réflexion.
 La parole est à M. Philippe Verbeke, représentant national du Syndicat CGT dans la métallurgie.
Mme la présidente.
M. Philippe Verbeke,
représentant national du Syndicat CGT dans la métallurgie
Son rapport et ses conclusions, salués par la CGT – tout comme les conclusions du rapport Faure de 2012 – identifiaient comme première urgence la sécurisation de nos capacités de production.
Quel constat tirons-nous aujourd’hui, deux ans et demi plus tard ?
ArcelorMittal poursuit sa stratégie de l’offre. Ayant réduit fortement ses capacités sidérurgiques et cherchant une rentabilité à deux chiffres, le groupe se focalise de plus en plus sur les aciers à très haute valeur ajoutée – l’automobile, notamment – au détriment des marchés du BTP, de la construction, de l’énergie, des transports…
L’avenir de plusieurs sociétés du groupe, telles Solustil – qui travaille particulièrement pour le BTP, le ferroviaire, l’aéronautique –, Industeel – pour le nucléaire ou la mécanique – ou Wire – pour la tréfilerie – est très incertain.
L’emploi diminue sensiblement, de même que les investissements. Le budget recherche et développement est toujours le dernier de la classe par rapport à la concurrence, et de sérieuses dérives impactent le fonctionnement quotidien de sites prétendument confortés comme Dunkerque, Florange ou Basse-Indre depuis l’opération de 2012 avec le Gouvernement.
Ce poumon qu’est le site dunkerquois ne parvient pas à assumer seul la production demandée pour Liège, Florange et tout l’aval en France, y compris en raison de problèmes liés à la fiabilité des outils. Dans certains de nos sites, des lignes de production aval sont ainsi mises en arrêt, de temps à autre, pour « manque métal ».
Le redémarrage de la filière liquide à Florange – temporairement arrêtée, rappelons-le – est donc toujours d’actualité pour nous.
Preuve tragique d’une dérégulation des organisations de travail liée à l’instauration d’un volant important de travailleurs précaires et d’une pression énorme sur les sous-traitants, trois accidents mortels sont survenus en huit mois, entre septembre 2014 et juillet 2015, sur le seul site de Dunkerque, et un autre à Fos-sur-Mer.
Cette dérégulation du travail est également toujours d’actualité dans l’aluminium, par exemple au sein du groupe Constellium – nous l’avions déjà souligné à l’époque.
Que penser, par ailleurs, de la « marque d’intérêt » de Mittal – comme on dit aujourd’hui – pour le site de Tarente, en Italie, alors que le groupe dit ne pas avoir le sou pour les investissements, les embauches et les salaires en France ?
Je tiens à souligner avec gravité le fait que cette opération, si elle se faisait, hypothéquerait gravement l’avenir à moyen terme du site de Fos-sur-Mer. Comment le Gouvernement voit-il les choses ?
Ascometal, mis en faillite par le fond de pension Apollo qui, soit dit en passant, opère toujours au sein de notre industrie, est devenu Asco Industries au début de 2014 suite à la reprise par l’offre française Supplisson, encouragée à l’époque par le Gouvernement.
Les engagements pris ont été violés : fermeture du site du Cheylas, vente des centrales hydroélectriques, défaut d’investissement et de renouvellement des compétences.
Vallourec se restructure et met en péril son activité en France. Il s’agit non seulement de l’avenir de son aciérie de Saint-Saulve, mais aussi de celui de ses tuberies et du maintien des compétences, alors qu’un nouveau plan social a été engagé à peine le précédent terminé.
Vous le savez, les salariés développent la piste d’une diversification des produits en complément du marché pétrolier, moyennant une adaptation de l’outil de production.
Si Asco Industries, qui est sur le coup, reprenait cette aciérie,

Nos entités du groupe Akers sont également menacées suite au rachat d’Akers AB par Union Electric, lequel a exclu de l’opération les sites français de Thionville et Berlaimont, ainsi que celui de Liège, alors qu’ils sont essentiels à la filière, puisqu’ils alimentent en cylindres les usines d’ArcelorMittal ou de ThyssenKrupp. Ils ont été placés en redressement judiciaire au début du mois de décembre.
Rappelons ici aussi qu’Akers s’est vu siphonner par un fonds de pension dénommé Altor II, au détriment des investissements.
Quel avenir à court, moyen et long terme pour le site d’Hayange suite au désengagement de Tata Steel sur les produits longs, sachant que ce site est le seul capable de fournir les rails de grandes longueurs dont nous avons besoin pour rénover notre réseau ferré et qu’il est actuellement alimenté en matière première par l’Angleterre ?
La CGT a rencontré le cabinet de M. Macron jeudi dernier. Sur tous ces sujets brûlants et alarmants pour l’avenir des filières fonte et électrique, l’équipe du ministre nous a donné le sentiment d’être impuissante même si, nous le savons, elle intervient dans certains dossiers.
Pourtant, la sidérurgie a un avenir, y compris sur le plan environnemental : la filière électrique est au cœur de l’économie circulaire et la piste de l’hydrogène, portée par la CGT



Ce projet est validé par les chercheurs, pris au sérieux par les pouvoirs publics dunkerquois et reproductible dans le bassin de Fos. De surcroît, ces propositions cadrent parfaitement avec les objectifs de la COP21.
Pourtant, aucune réponse ne leur a été faite, ni par la direction de Mittal ni, je dois le dire, par la Fédération française de l’acier ni, enfin, par le Gouvernement.
Au-delà des risques encourus par ces restructurations, je voudrais aussi insister sur la question du savoir-faire et de l’attractivité de la filière, qui sont également au centre des enjeux et dont le rapport de la commission d’enquête propose une bonne analyse.
S’agissant du savoir-faire tout d’abord, nous opposons à la notion de compétitivité, rabâchée quasi quotidiennement par le patronat et le Gouvernement sous le prisme du prétendu « coût du travail », celles d’efficacité industrielle et de sens même du travail.
Comment peut-on être efficace lorsque le niveau d’investissement dans les capacités de production ou dans les compétences continue d’être déficient ?
Pour ne citer que le groupe Arcelor, l’effort de recherche et développement stagne au niveau ridicule de 0,35 % du chiffre d’affaires et les investissements sont à nouveau gelés alors que la fiabilité des outils les requiert. Nous constatons également la suppression d’environ un millier d’emplois supplémentaires depuis l’affaire Florange. Même les équipes commerciales sont déstabilisées !
S’agissant ensuite de l’attractivité de la filière, les salaires sont compressés – les négociations salariales n’ont de négociations que le nom – et le Groupement des entreprises sidérurgiques et métallurgiques, le GESIM, comme l’Union des industries et des métiers de la métallurgie, l’UIMM, prévoient actuellement de casser les repères salariaux d’accueil relatifs aux diplômes. Que dit le Gouvernement à ce propos ?
Vous le voyez, l’état d’urgence est toujours en vigueur dans la filière !
Peut-être entendrons-nous encore aujourd’hui que l’on ne peut pas faire grand-chose, que l’on ne peut s’ingérer dans les stratégies menées car il s’agit de groupes internationaux, etc…
Pourtant, exiger des engagements en contrepartie des aides publiques perçues, c’est possible ! Prendre part au capital de ces groupes, ne serait-ce que pour pouvoir interférer sur la stratégie, c’est possible !
Rappelons ici les pistes que nous avions développées en 2012, entre autres avec la Belgique et le Luxembourg. Je songe tout d’abord à une prise de participation conjointe des États européens dans le groupe Arcelor afin de disposer d’un droit d’ingérence public européen dans la stratégie.
Ne serait-ce pas plus efficace que cette enveloppe indécente de 40 milliards d’euros donnée au patronat dans un pacte dit « de responsabilité », avec un Gattaz qui nous rit au nez et pousse encore plus loin la provocation avec son « CDI agile » ?
Légiférer pour donner davantage de pouvoir aux organisations syndicales afin de contrer des stratégies allant à l’encontre de nos intérêts, c’est possible ! En effet, c’est ici aussi que l’on se dote d’un droit d’intervention des premiers intéressés – les salariés – dans la stratégie menée, et ceci de manière préventive !
C’est d’ailleurs la piste complémentaire que suggère la CGT dans la maîtrise publique des stratégies menées, à côté de prises de participation étatiques.
L’enjeu est bel et bien l’avenir de toute notre industrie, tant en ce qui concerne la disponibilité de l’acier qu’en ce qui concerne la maîtrise technologique.
Nous le savons tous ici, les besoins en acier – hors le secteur automobile – s’expriment aussi bien dans l’énergie – le nucléaire ou les énergies renouvelables –, que dans les transports – notamment le ferroviaire –, la construction, l’électroménager, l’emballage ou d’autres secteurs encore.
Nous le répétons avec les syndicats européens, comme cela a été dit : ces filières client sont impactées par les politiques d’austérité, qui entraînent une réduction de la commande publique et une insuffisance de pouvoir d’achat des populations.
Laisser dépecer la sidérurgie, c’est aussi prendre le risque de faire imploser économiquement et socialement des bassins d’emploi comme le Dunkerquois, le Valenciennois, la Moselle, le bassin de Fos-sur-Mer lorsqu’on prend en compte la sous-traitance et les effets induits à tous niveaux. Les parlementaires ici présents savent parfaitement ce que nous sous-entendons par là.
La grande mode, actuellement, c’est de parler d’industrie du futur, de numérisation, mais comme nous le disons chez nous, on ne peut pas envisager d’industrie du futur si on laisse détruire nos filières structurantes du présent dans le secteur de l’industrie.
Enfin, je voulais dire un mot concernant l’utilité des comités stratégiques de filière, les CSF.
Notre filière acier fait partie du CSF Industries extractives et de première transformation. Or, force est de constater que les débats sont fortement orientés : il y est davantage question de captage d’aides publiques supplémentaires et de simplification réglementaire que d’outils concrets pour pouvoir intervenir dans les stratégies menées.
Telle sera ma conclusion : oui, on ne peut pas se contenter de dire que nos filières sont stratégiques ; il faut agir ! Depuis la défaite sur la filière liquide de Florange, en 2012, nous n’avons pas assisté à la mise en place de vrais verrous pour contrer de nouvelles restructurations destructrices de capacités de productions et de compétences.
Il y a urgence à les mettre en place, tant sur le plan national que régional, car cela redonnerait du crédit à l’action politique auprès des salariés du secteur et des populations, alors que la désespérance progresse et entraîne des résultats alarmants dans les urnes, comme nous l’avons vu lors des dernières élections régionales.
 La parole est à M. Philippe Darmayan, président de la Fédération française de l’acier.
Mme la présidente.
M. Philippe Darmayan,
président de la Fédération française de l’acier
La situation que nous vivons aujourd’hui diffère de celle de 2013, où nous sortions d’une période de surcapacité européenne de production. Il s’agissait alors de rationaliser celle-ci, afin de mettre en place un instrument compétitif sur le plan mondial.
Depuis, ArcelorMittal a intégralement tenu ses engagements, comme le Président de la République l’a constaté à l’occasion des deux visites qu’il a effectuées à Florange.
Comme l’a dit M. Verbeke, nous avons ainsi développé une filière d’acier technologique, avec des aciers correspondant aux besoins des constructeurs automobiles, afin de réduire la production de gaz à effet de serre.
Nous avons également modernisé un haut-fourneau de Dunkerque, le second étant actuellement en réfection.
Enfin, nous avons lancé en début d’année des plans d’embauche afin de maintenir les qualifications.
Notre mission est de développer la sidérurgie française, qui représente 35 % de la production du groupe ArcelorMittal, la France étant un élément clé du groupe auquel M. Mittal, comme il vous l’a dit, attache une très grande importance.
Cela étant, la situation est aujourd’hui différente, puisque le problème de la surcapacité européenne a été résolu. Elle résulte de l’agressivité chinoise, comme cela a été rappelé par le premier intervenant.
Premier message que je tiens à faire passer : l’industrie sidérurgique est en effet aujourd’hui dans une situation critique en raison de l’agressivité des exportateurs chinois, de la baisse du prix des matières premières et de la crise pétrolière – je vais y revenir.
Deuxième message : l’approbation de la nouvelle directive ETS – le système européen d’échanges de quotas d’émissions de CO

C’est un dossier qui alourdirait les problèmes du secteur de l’acier, qui n’en a pas besoin. Un plan de défense de l’industrie sidérurgique européenne est aujourd’hui nécessaire.
Pour revenir sur la question chinoise, le problème ne réside pas dans le marché européen. La consommation européenne est aujourd’hui en hausse, de 2 % par an, plus qu’en Chine, pour ce qui concerne l’acier. Grâce à un effet de change favorable, la consommation dans les secteurs de l’automobile et des industries mécaniques connaît une évolution positive. Le problème est que cette croissance n’a pas profité aux producteurs européens, car, dans le même temps, la Chine a vu sa croissance diminuer dans de grandes proportions ; alors qu’elle avait développé des capacités de production en prenant pour base une croissance de 10 %, elle connaît aujourd’hui des baisses de production de l’ordre de 3 %, ce qui lui laisse un volant de capacités disponibles très important. Or, la philosophie chinoise consiste à réaliser des volumes importants, qui doivent être exportés. Les chiffres ont été rappelés : la production chinoise s’élève à 800 millions de tonnes et ses surcapacités atteignent 300 millions de tonnes, alors que la production de l’Europe s’élève à 150 millions et celle des États-Unis à 120 millions de tonnes. La seule production chinoise représente ainsi plus du quintuple de la production européenne et américaine. Par ailleurs, les exportations chinoises s’élèvent à 110 millions de tonnes, soit à peu près ce que produisent les États-Unis.
La Chine exerce donc, à l’heure actuelle, un poids prépondérant sur l’ensemble du marché mondial de l’acier, ce qui a notamment pour conséquence une baisse des prix généralisée, qui a un impact sur l’ensemble des marchés que nous avons évoqués. Lorsque les prix baissent, les distributeurs d’acier souffrent, les producteurs de tubes également, en raison d’une dévalorisation des stocks et d’un appauvrissement de la chaîne de valeur, ce qui a des répercussions sur l’ensemble des secteurs. Cela vaut en premier lieu pour les laminés à chaud, le premier produit acier, pour lequel on constate, en Italie, des différences de 100 euros la tonne entre prix européens et chinois. Or, traditionnellement, les prix chinois sont inférieurs de 20 à 30 euros aux prix européens. On connaît donc actuellement des écarts nettement supérieurs. Le prix de référence de l’acier étant de 400 euros la tonne, une différence de 100 euros revêt une importance majeure. Si les usines focalisées sur les aciers techniques, comme à Dunkerque, ne sont pas encore touchées, les usines comme celles de Fos, qui délivrent du laminé à chaud sur l’ensemble du bassin européen, sont concernées au premier chef.
Les actions à mener maintenant n’ont rien à voir avec celles qui ont été entreprises avant 2013. Il convient aujourd’hui – et il y a urgence – de conduire une action de protection. Nous avons en effet prouvé, en ce qui concerne l’acier comme d’autres métaux qui s’échangent, que la Chine est en train de « dumper », c’est-à-dire de pratiquer des prix inférieurs aux prix de marché, et accorde des subventions. Nous avons donc enclenché un arsenal de plaintes anti-dumping. Le problème est que ces plaintes ne sont jamais élaborées avant six mois à un an. L’urgence consiste donc à convaincre l’Union européenne de mettre les bouchées doubles, d’actionner les procédures de sauvegarde, si les procédures anti-dumping sont trop lentes, et de faire en sorte que, pour l’ensemble des produits sidérurgiques – même si la crise concerne plutôt, en ce moment, les laminés à chaud –, l’Europe puisse, non pas être protégée, mais bénéficier de conditions commerciales normales de libre-échange.
Il est d’autant plus urgent de traiter ce dossier que, si on ne le fait pas, on devra résoudre un autre dossier du même type, à savoir le statut d’économie de marché de la Chine. L’Europe a négocié il y a plusieurs années le fait qu’en 2016, la Chine obtiendrait automatiquement le statut d’économie de marché. Si tel était le cas, les droits de douane que l’on impose aux Chinois en réaction à leur politique de dumping, au versement de subventions, seraient calculés sur la base d’un prix chinois et non d’un prix du marché de référence international. Il s’ensuit que l’ensemble de notre arsenal anti-dumping, destiné à nous protéger de cette surcapacité chinoise, deviendrait inopérant.
 Il est donc urgent d’établir des protections produit par produit. Il ne l’est pas moins, pour les pays de l’Union européenne, de mener une action claire vis-à-vis de Bruxelles concernant le statut d’économie de marché, pour que l’Union refuse d’accorder à la Chine le statut d’économie de marché, comme les États-Unis vont le faire, ou assortisse celui-ci d’un certain nombre de conditions restrictives, notamment concernant la question technique du marché de référence sur la base duquel on calcule nos droits de douane. C’est fondamental. L’Europe a été active à l’égard d’un certain nombre de produits acier, aujourd’hui protégés, comme les aciers inox et les aciers peints. Si elle agit de la même façon sur ce dossier, nous aurons de quoi protéger le marché européen contre cette surcapacité chinoise. Le Gouvernement est tout à fait à notre écoute, nous soutient, mais cela ne dépend pas uniquement de lui ; Bruxelles a un rôle important en la matière. Une action importante de lobbying doit donc être menée à Bruxelles, au Parlement et au Conseil européens. La vingt et unième conférence des parties à la convention cadre des Nations unies sur les changements climatiques, la COP21, a été un succès mais a assigné – ce n’est pas là une critique – des objectifs différents aux pays européens par rapport à d’autres pays. On ne pouvait pas, de fait, freiner le développement d’un pays tel que l’Inde pour assurer le respect des normes d’émission de CO

 Le projet de directive qui va vous être communiqué fixe des objectifs extrêmement ambitieux à l’ensemble des pays européens. L’acier étant, par définition, une industrie très ouverte sur le commerce international, il est certain que nous sommes beaucoup plus pénalisés, et soumis à des importations de carbone de la part des pays moins touchés que nous. Il nous paraît donc indispensable que cette directive soit modifiée. En l’état actuel, nous avons calculé que si la totalité des règles de la proposition de directive adoptée en juillet 2015 étaient appliquées, cela entraînerait des frais de carbone de 31 milliards pour l’industrie sidérurgique sur la période 2021 à 2030 et surenchérirait la tonne d’acier d’environ 30 euros, ce qui augmenterait d’autant notre coût de production d’acier. Il nous paraît très important que soient prises en compte les demandes suivantes : la redéfinition de ce qu’est une aciérie au bon niveau d’émission de CO



 Emission Trading Scheme
 Nous en venons aux questions.
Mme la présidente.
La parole est à M. Alain Bocquet.
 Monsieur Darmayan, ma question porte sur la défense de l’industrie sidérurgique. Comment imaginez-vous le plan européen de défense de l’acier dans le contexte de concurrence acerbe qui caractérise notamment les différents groupes européens ?
M. Alain Bocquet.
 La parole est à M. Philippe Darmayan.
Mme la présidente.
M. Philippe Darmayan,
président de la Fédération française de l’acier
 La parole est à M. Jean Grellier.
Mme la présidente.
 Je me félicite de l’organisation de ce débat, qui présente une forme quelque peu novatrice. Je souhaiterais interroger M. Darmayan sur un sujet qui nous avait favorablement impressionnés lors de la commission d’enquête, à savoir les capacités d’innovation et de recherche, notamment du site de Maizières-lès-Metz. Ces capacités représentent une chance importante pour l’évolution de la filière sidérurgique, notamment pour imaginer les produits de demain et être en mesure de résister à une concurrence mondiale qui, de fait, se caractérise aujourd’hui par quelques comportements déviants. Comment jugez-vous les capacités d’innovation et de recherche du site de Maizières-lès-Metz, donc du groupe ArcelorMittal ? Le Président de la République, dans les engagements qu’il avait pris sur le site de Florange, avait souhaité renforcer la coordination et la cohérence entre la recherche privée et la recherche publique.
M. Jean Grellier.
 La parole est à M. Philippe Darmayan, président de la Fédération française de l’acier.
Mme la présidente.
M. Philippe Darmayan,
président de la Fédération française de l’acier


 La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente.
 Nous connaissons un état d’urgence absolue depuis plusieurs décennies. Les sidérurgistes français n’ont pas été à la hauteur, pas plus que l’Europe. Je constate que, paradoxalement, depuis plusieurs années, en Lorraine, en particulier, Tata Steel, après Corus – Sogérail n’ayant pas voulu le faire – a investi 52 millions d’euros dans une usine tout à fait performante, qui produit des rails de 108 mètres, vendus dans le monde entier, pour un tiers, en Europe pour un autre tiers, et en France pour le dernier tiers, où ils sont utilisés pour les lignes à grande vitesse.
M. Michel Liebgott.
Je constate que l’accord passé avec ArcelorMittal par le gouvernement Ayrault a été respecté, parce que celui-ci l’a imposé. Les investissements qui avaient été prévus ont en effet été réalisés. Permettez-moi d’ailleurs de préciser que les hauts-fourneaux ne sont pas à Florange, mais bien à Hayange. En revanche, je mets en accusation les sidérurgistes d’avant, qui ont laissé petit à petit dépérir ces hauts-fourneaux, au point qu’ArcelorMittal n’a pu qu’en constater l’obsolescence. On peut par conséquent avoir quelque inquiétude aujourd’hui sur le maintien de cette usine de rails hyper-performante, qui va être reprise par le fonds d’investissement Greybull Capital ; nous y reviendrons peut-être avec le ministre. Ce qui manquera cependant, ce sera peut-être la fonte, performante, qui vient aujourd’hui d’Angleterre, de Scunthorpe, alors que, je le précise, l’usine de Hayange-Nilvange se trouve à peu près à un kilomètre des hauts-fourneaux qui sont désormais sous cocon et qui étaient gérés auparavant par Sogérail, donc par les sidérurgistes français.
Ces derniers n’ont donc pas été à la hauteur, ni en Lorraine, ni dans le Nord, ni en Normandie d’ailleurs, et aujourd’hui ce sont les Chinois qui nous font la leçon. Le pire est peut-être devant nous. J’aimerais à cet égard interpeller tout le monde : s’il est reconnu demain à la Chine le statut d’économie de marché, qui ne correspond pas actuellement à la réalité chinoise, la sidérurgie française et européenne dépérira ; ne nous faisons aucune illusion sur ce point. Il est donc urgent que nous nous mobilisions tous pour agir à l’échelle européenne et mettre en œuvre les préconisations que nous avions formulées à l’issue de la commission d’enquête et que nous reprenons aujourd’hui. Je vous en conjure, monsieur Darmayan, mais je m’adresse également aux autres personnes présentes : il faut agir vite, car à défaut, ce qui s’est produit à Florange pourrait se produire ailleurs, même si, je le répète, les hauts-fourneaux se situent bien à Hayange.
 La parole est à M. Philippe Darmayan.
Mme la présidente.
M. Philippe Darmayan,
président de la Fédération française de l’acier

 La parole est à M. Gaby Charroux.
Mme la présidente.
 Un élément a été porté à notre connaissance dont nous ne disposions pas voilà deux ans et demi lorsque la commission d’enquête a réalisé tout ce travail, d’ailleurs très intéressant. Je suis député de la treizième circonscription des Bouches-du-Rhône, qui englobe notamment les communes de Martigues et de Fos-sur-Mer. Ce nouvel élément, ce sont les exportations chinoises et le dumping dont nous sommes victimes.
M. Gaby Charroux.
Je pensais évoquer dans un premier temps la diminution des capacités de production en réponse à de prétendues surcapacités européennes, à l’instar de la situation actuelle du pétrole ; si les deux sujets restent assez différents, ils se rejoignent en finalité. Les propos que vous avez tenus tous les trois, messieurs, jettent toutefois une lumière un peu différente sur cette question.
J’aimerais poser d’autres questions. Lorsqu’il a été entendu par notre commission d’enquête, M. Mittal ne semblait pas prêt à consentir beaucoup d’efforts en matière de recherche et développement ou de formation. Je l’avais personnellement interrogé sur le sujet. Concernant le recrutement, je partage le point de vue qui a été développé. L’un de vous – M. Verbeke, peut-être – a affirmé que les dépenses de recherche et développement d’ArcelorMittal représentaient 0,35 % du chiffre d’affaires de l’entreprise.
M. Philippe Verbeke,
représentant national du Syndicat CGT dans la métallurgie
 Cela montre bien qu’il y a une stagnation, en tout cas une insuffisance. Les investissements et le recrutement de personnel s’en ressentent.
M. Gaby Charroux.
Nous avions en outre évoqué lors des travaux de la commission d’enquête l’idée du laminoir à froid pour la Lorraine. J’ai entendu ce que vous avez dit tous les trois avec une forme d’abattement et une grande inquiétude, que je partage avec les orateurs qui viennent de s’exprimer. À l’aune de vos propos sur l’enjeu majeur que représente la sidérurgie non seulement pour la France mais aussi pour l’Europe, je ne comprends pas pourquoi la Commission européenne traîne encore la jambe en la matière, ni pourquoi nous devons déployer des trésors d’énergie pour tenter de la convaincre de soutenir ce secteur. Sans doute faudra-t-il adresser cette question à M. le ministre tout à l’heure.
 La parole est à M. Philippe Darmayan.
Mme la présidente.
J’espère ne pas m’être montré abattu, car je suis plutôt combatif et je suis certain, comme je vous l’ai dit, que nous serons suivis sur le dossier chinois. Je fais également preuve d’une belle combativité au sujet du système ETS. Vous devez cependant convenir que, à la suite de la réorganisation de Florange qui, certes, a été ô combien pénible, les aciéries françaises sont aujourd’hui parmi les plus compétitives du groupe ArcelorMittal et produisent tout ce qu’elles peuvent. Telle est la situation. Si la production est inférieure cette année, c’est parce que la réfection totale du haut-fourneau de Dunkerque se répercute un peu sur la capacité, mais j’attends toujours le jour où notre usine de Fos-sur-Mer sera en mesure de produire les cinq millions de tonnes par an affichés en haut du laminoir à chaud ; nous ne demandons d’ailleurs que cela. Et nous avons, vous le savez bien, embauché au premier semestre sur ce site car il y avait des besoins de qualification. Nous ne sommes donc pas du tout désespérés ; nous sommes combatifs.
 M. Mittal le demande-t-il autant que vous ?
M. Gaby Charroux.
M. Philippe Darmayan,
président de la Fédération française de l’acier
 La parole est à M. Philippe Verbeke.
Mme la présidente.
M. Philippe Verbeke,
représentant national du Syndicat CGT dans la métallurgie
J’ai également voulu amener la question très épineuse des compétences, que vous venez de rappeler, monsieur le député. Lorsque des communiqués annoncent par exemple la création de 500 emplois en 2013 et 700 en 2014 – la communication est actuellement très soignée au sein de groupes comme ArcelorMittal –, il convient de mettre en regard de ces chiffres le nombre de départs en retraite intervenus au cours de ces mêmes années. Il y a en réalité une réduction continue de la courbe des emplois, et donc des compétences. Sur le site de Dunkerque, après le plan de départs volontaires de 2009-2010, nous avons été contraints de solliciter des retraités pour du travail à la mission parce que la chaîne de compétences était rompue. Ce travers s’observe dans la sidérurgie et, plus largement, dans la métallurgie, dans l’ensemble de nos filières.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je me réjouis de l’organisation de ce débat, car il est important de faire le point deux ans après la publication du rapport de notre commission d’enquête.
Mme Michèle Bonneton.
Au cours des travaux de cette commission, nous avions constaté que le recyclage des aciers pouvait présenter un certain potentiel, mais que les aciers à recycler suivaient un parcours pour le moins obscur et étaient souvent expédiés à l’étranger, alors qu’ils pouvaient, au moins en partie, être recyclés en France en utilisant une filière électrique. J’aimerais savoir où nous en sommes sur ce point, car le recyclage serait un moyen de produire beaucoup moins de gaz à effet de serre.
À cet égard, la filière hydrogène présente un avantage certain. Voilà plusieurs dizaines d’années que cette possibilité est évoquée ; l’un d’entre vous peut-il nous dire où nous en sommes ? Les recherches sont-elles en passe d’aboutir à la mise en œuvre d’un process industriel ? Ont-elles au contraire été abandonnées ? Pour ma part, je n’avais pas vraiment mordu à l’hameçon concernant l’enfouissement du dioxyde de carbone, par exemple, même si chacun sait que ce n’est plus d’actualité.
Ces questions montrent bien à quel point la recherche et développement est utile : le recyclage n’est pas un processus simple, en particulier pour les aciers spéciaux. Qu’en est-il de la recherche et développement ? Nous avions en effet constaté que le crédit d’impôt recherche était très apprécié par les entreprises, mais que certaines innovations partaient à l’étranger après avoir été converties en process industriel ou technologique.
 La parole est à M. Philippe Darmayan, président de la Fédération française de l’acier.
Mme la présidente.
M. Philippe Darmayan,
président de la Fédération française de l’acier
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je devais en premier lieu intervenir sur la filière de recyclage et la construction d’une aciérie électrique ; puisque le sujet vient d’être abordé, je n’y reviendrai pas.
M. André Chassaigne.
Je poserai donc deux questions très rapides. Premièrement, y a-t-il eu une montée en charge du financement public depuis la publication des conclusions de la commission d’enquête avec un rôle accru de la Banque publique d’investissement ? Mener une politique de reconquête de la filière sidérurgique nécessite en effet de l’argent. Deuxièmement, dans l’accord qui avait été signé fin 2012 entre le Gouvernement et ArcelorMittal concernant Florange, il était prévu que le respect des engagements devait être vérifié par une commission qui devait se réunir régulièrement. Est-ce le cas ? La commission en question est-elle en mesure de faire un état des lieux sur les investissements, qui devaient être de 180 millions d’euros sur cinq ans ? Puisqu’il ne reste que deux ans, où en est-on de ces investissements ?
 La parole est à M. Philippe Darmayan, président de la Fédération française de l’acier.
Mme la présidente.
M. Philippe Darmayan,
président de la Fédération française de l’acier
 La parole est à M. Philippe Verbeke, représentant national du Syndicat CGT dans la métallurgie.
Mme la présidente.
M. Philippe Verbeke,
représentant national du Syndicat CGT dans la métallurgie
 Nous en avons terminé avec la première partie de ce débat. Je remercie nos invités pour leur participation à nos travaux.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Regardée en face, la réalité de la sidérurgie française est celle d’un secteur en grande difficulté, pour trois raisons principales. Il connaît d’abord une lente érosion structurelle. En vingt ans, la France est passée du neuvième au quinzième rang mondial en matière de production d’acier. Elle ne compte plus que pour 1 % de la production mondiale, soit seize millions de tonnes d’acier brut en 2014. Ce recul va de pair avec la croissance d’autres géographies, en particulier la Chine. Cette érosion s’est accélérée avec la crise économique. Depuis dix ans, en particulier depuis l’acquisition du groupe Arcelor par le groupe Mittal, le secteur a connu un point d’inflexion encore accru par la crise économique, qui a amené de nombreuses fermetures de sites. Nous avons vécu depuis 2008 près de 3 500 suppressions d’emplois dans le secteur de la sidérurgie, et sommes actuellement confrontés à un nouveau ralentissement de la production.
Enfin, le secteur est frappé par un choc majeur dû aux surcapacités mondiales et en particulier chinoises, comme le montre la situation de Vallourec, entre autres. La concurrence internationale est en effet féroce. La Chine détient à elle seule 50 % de la capacité de production mondiale, et le gouvernement chinois mène une politique de subventionnement complètement assumée, en raison de laquelle nous sommes hors marché dans de nombreuses filières de production. Aujourd’hui plus encore qu’hier, la Chine inonde nos marchés de ses exportations qui font chuter les prix. La surproduction chinoise était jadis conservée en Chine ou précautionneusement distillée sur le marché mondial. La stratégie chinoise de développement du marché domestique, et plus encore les difficultés de l’été dernier, ont amené la Chine à inonder nos marchés de sa surproduction. Les prix se sont effondrés : celui des laminés à chaud a baissé de 25 % depuis l’été 2015.
Ainsi, la plupart des opérateurs du secteur de nos géographies sont sortis du marché en raison de ce véritable dumping pratiqué par les Chinois. Par ailleurs, la demande est faible, en raison du ralentissement des principaux secteurs qui utilisent ces capacités, au premier rang desquels les groupes énergéticiens et parapétroliers, et dans une moindre mesure l’automobile et la construction, qui bénéficient d’un retour d’activité après une forte baisse de la demande lors de la crise. Cela étant, même si les groupes de ces secteurs retrouvent une meilleure santé industrielle, les volumes produits en France ne retrouvent pas le niveau d’avant-crise. Ce sont autant de commandes en moins. Il existe donc, dans chaque secteur, des surcapacités qui n’offrent pas à nos groupes sidérurgiques des perspectives de débouchés évidentes.
Le taux d’utilisation des capacités de production mondiale est de 70 % seulement, et la situation pourrait encore s’aggraver compte tenu du contexte actuel. Pour autant, ce réalisme n’est pas synonyme de défaitisme, au contraire. Les enjeux sont multiples. Ils sont d’abord humains et sociaux. Je rappelais à l’instant que 3 500 emplois ont été détruits depuis 2008, mais la sidérurgie emploie actuellement 41 000 personnes. Il s’agit donc d’une filière industrielle essentielle, constituant pour ces personnes et leurs familles qu’elles font vivre un enjeu au premier chef. Elle constitue aussi un enjeu de compétences. De nombreux métiers liés à la sidérurgie, en amont comme en aval, requièrent des compétences professionnelles qu’il faut des années pour acquérir et qui sont aujourd’hui l’actif principal des sites productifs parfois menacés.
Elle constitue ensuite un enjeu économique. Par-delà les intérêts propres de la filière, d’autres secteurs de notre économie dépendent pour partie de la sidérurgie, tels que l’automobile, le ferroviaire, les biens d’équipement et de consommation et le bâtiment. À ce titre, nous devons avoir une vision dynamique des choses. Nous connaissons aujourd’hui une difficulté conjoncturelle, dont j’ai rappelé les causes, et chaque secteur a eu ses propres difficultés de cycle, comme l’automobile, ou est en train de les vivre, comme le secteur parapétrolier, mais la perte de compétences lors de la fermeture de sites est irréversible. Il ne faudrait pas que le retour de cycle aidant, nous soyons privés dans quelques années des capacités à faire face à la demande, en ayant ce faisant accru notre dépendance à l’égard d’autres producteurs. Tel est le défi stratégique que doit relever notre politique industrielle. J’ai la conviction qu’il doit nous amener à faire absolument tout pour conserver la vocation industrielle des sites concernés.
Enfin, la sidérurgie constitue un enjeu politique. Dans les territoires en difficulté que nous évoquons, partout où ce secteur est touché, les populismes s’en trouvent nourris. Il y a là l’illustration même de secteurs qui emportent un fort imaginaire collectif, social et industriel et qui se trouvent être les victimes d’une mondialisation non maîtrisée, ou en tout cas à laquelle nous ne savons pas, pour l’heure, apporter de réponse crédible. Ce faisant, nous nous affaiblissons. C’est pourquoi je considère que cette situation n’est pas une fatalité. Cela m’amène à mon deuxième point. La situation exige d’abord une mobilisation d’urgence aux niveaux mondial, européen et français. Au niveau mondial, il convient d’accompagner une sortie de crise. La Chine a annoncé une baisse de sa production en 2015 pour s’adapter à la conjoncture, ce qui est d’ailleurs la seule réponse durable à la crise.
Même si ce n’est pas la mesure de court terme qui nous permettra de passer les prochains semestres, nous devons continuer à faire pression sur la Chine afin qu’elle baisse sa production, et donc ses surcapacités, faute de quoi nous continuerons à écoper une inondation dont l’ampleur n’est pas à notre mesure. Nous devons donc suivre de près l’avancée de cette décision. Le Quai d’Orsay exerce une pression constante en ce sens. J’ai proposé au Président de la République de porter le sujet à l’OCDE et au G 20, qui sont les bonnes enceintes pour mener un tel débat, afin de parvenir à un compromis global sur la gestion de ces surcapacités. Il faut mener le débat dans ces enceintes, car c’est là que sera débattu le statut d’économie de marché de la Chine.
Nous devons donc mener un dialogue transparent et en responsabilité. Je ne veux pas faire de pétition de principe sur ce sujet, mais lorsque des groupes massivement subventionnés par les pouvoirs publics décident de vendre à perte des conditions de marché, on n’est pas dans une économie de marché. C’est dans ce cadre qu’il faut mener les débats industriels. Je vais par ailleurs engager une action de mes services sur le sujet pour tenter d’identifier les voies de sortie, ou au moins anticiper la gestion de certaines difficultés, et examiner les mesures mises en place par les autres pays producteurs. J’ai eu à ce titre plusieurs échanges avec mes homologues américain, australien et indonésien, dont les pays ont mis en place des barrières tarifaires fortes afin de défendre leurs capacités de production.
Les Américains se montrent aujourd’hui très durs à l’égard des Chinois. Nous devons constituer sur ce sujet un maul au sein du G20 et de l’OCDE, mais aussi du G7.
Le deuxième axe – le plus efficace à court terme – est la protection du marché européen. C’est là que l’essentiel de l’action doit être conduit. Il n’y a aucune raison pour que l’Europe ne se protège pas pour préserver ses capacités de production, ainsi que le font les autres zones économiques.
Nous pouvons – nous devons – tout faire. Car, au-delà des emplois, ce sont nos capacités de production et d’innovation qui sont en jeu. Nous ne pouvons pas préparer le prochain cycle industriel, en investissant et en innovant sur ces sites productifs, si nous ne réagissons pas très vite.
Comme toujours, nous devons livrer deux batailles en même temps : l’une, très défensive, vise à maintenir l’emploi et à éviter la fermeture de sites, l’autre vise à lutter contre le sous-investissement sur ces sites. Sans cela, nous connaîtrons à nouveau des situations comparables à celle, douloureuse, de l’usine Sambre et Meuse, dont les gestionnaires, après dix ans de sous-investissement, ont dû reconnaître que le site n’avait plus d’avenir industriel.
Aujourd’hui, il est très important de le rappeler, nos sites sidérurgiques sont à l’état de l’art. Hormis quelques rares exceptions, les sites productifs, comme celui de Vallourec, ont fait l’objet d’investissements massifs ces dix dernières années et se trouvent en pointe.
Il faut améliorer de toute urgence la protection contre les pratiques de dumping, en particulier asiatiques, qui d’une part, captent la demande d’aciers en Europe, et d’autre part, font baisser les prix, donc les marges de nos sidérurgistes.
Il existe quatre priorités au niveau communautaire, qui constituent ma feuille de route pour les prochaines semaines.
Il faut d’abord adopter le paquet sur la modernisation des instruments de défense commerciale, pour accélérer les procédures d’application des droits anti-dumping et les rendre plus dissuasives. Sur ce point, les choses bougent. Nos partenaires britanniques, notamment, perçoivent désormais la nécessité d’une action européenne plus ferme. Ce changement est dû au fait que la Grande-Bretagne a dû affronter la fermeture – causée par ces pratiques chinoises – de plusieurs sites de Tata Steel et la destruction de 4 000 emplois.
Il faut ensuite accélérer les procédures, pour pouvoir proposer des mesures provisoires avant le délai de neuf mois prévu par les textes européens. Ce délai maximal est en fait le délai moyen retenu pour les procédures anti-dumping classiques. C’est trop long pour la situation dans laquelle nous sommes ; la lenteur des procédures nous condamnerait. Après avoir échangé avec les différents groupes sidérurgiques, dont l’un représenté dans la table ronde qui a précédé notre débat, je nourris de grandes inquiétudes à l’idée que la situation actuelle puisse perdurer. Nous devons réagir plus vite.
Concrètement, nous pouvons anticiper l’adoption des mesures en acceptant les demandes d’enregistrement en douane des importations de produits qui font l’objet d’une enquête. Pour cela, j’appelle les industriels à transmettre avec célérité toutes les informations nécessaires pour que les services de la Commission puissent examiner les plaintes déposées. Il s’agit de créer un mécanisme provisoire qui permette une réaction rapide durant l’instruction.
Il faut aussi lancer des enquêtes dès qu’un dumping préjudiciable ou une menace de préjudice est identifié, sans attendre le préjudice constaté. Cette pratique, là encore provisoire, permet de réagir beaucoup plus vite, sans être aberrante ou particulièrement agressive ; les États-Unis l’ont d’ailleurs adoptée.
Vous connaissez mes convictions européennes. Dans une économie mondialisée qui va de plus en plus vite, l’Europe doit avoir la capacité de réagir. Sinon, elle nourrit la propre défiance à son égard.
La quatrième priorité est de mettre en place un instrument de réciprocité à l’échelle de l’Union européenne, pour inciter les pays tiers à ouvrir leurs marchés publics. C’est le débat que nous devons avoir, notamment avec la Chine. En ce sens, j’ai proposé à mes homologues italien, allemand et britannique d’envoyer un courrier commun à la Commission et à la présidence néerlandaise de l’Union européenne. J’ai échangé avec la présidence en début de semaine pour avancer sur ces différentes initiatives. Les Italiens ont d’ores et déjà donné leur accord. Celui des Allemands devrait être acquis, en dépit de leur prudence historique à l’égard de la Chine. Je continuerai à mettre la pression sur les Britanniques, qui se partagent entre deux écoles de pensée, une école classique pro-commerce mondial, donc pro-chinoise, et une école de réalisme économique, auquel adhère mon homologue, quoique libéral.
Là aussi, iI faut aller vite, pour calquer notre calendrier sur celui des autres économies. Nous devons lancer ces quatre séries d’actions dans le trimestre, pour obtenir des actions concrètes dans le semestre.
La France s’engage par ailleurs d’une autre manière, en mobilisant la politique climatique de l’Union européenne, pour contrer les risques de délocalisations. En effet, au-delà des destructions causées par les capacités chinoises à inonder notre marché, il existe des risques de délocalisation. Nos principaux concurrents – Chine, Inde et Russie – ne sont pas soumis aux mêmes exigences environnementales. Nous devons exercer dans toutes les enceintes une pression sur ce sujet.
Je suis convaincu que la transition énergétique et climatique ne sera possible dans la durée que si elle est favorable à l’emploi industriel et perçue comme parfaitement équitable. Nous ne pouvons pas être les seuls à faire des efforts en la matière. Il faut utiliser cela comme un levier diplomatique, afin de faire pression sur des pays qui, non contents de conduire une politique de dumping et de subventions massives, ne respectent pas les normes environnementales auxquelles nos sites productifs sont soumis. À ce titre, la France défend le maintien d’un système d’allocation de 100 % de quotas carbone gratuits pour les secteurs les plus exposés au risque de fuite de carbone.
En effet, on ne peut se plaindre du déclin de la sidérurgie européenne, causé par la concurrence étrangère, et en même temps affaiblir la compétitivité des sidérurgistes européens avec des contraintes déséquilibrées sur le carbone. Les représentants français ont porté cette position lors du premier Groupe de haut niveau de la Commission européenne pour les industries énergo-intensives du 18 décembre 2015. Nous devons continuer à mener cette bataille sur les bonnes pratiques et les exigences environnementales vis-à-vis des Chinois, des Indiens et des Russes. Au-delà des mesures de rétorsion commerciale, nous devons les inviter à se mettre aux standards internationaux, en conformité avec les engagements pris. Cette mobilisation est essentielle.
Avant de conclure, je veux insister sur la mobilisation d’urgence que nous devons opérer en France. Elle se fait au cas par cas, à travers un soutien aux entreprises en difficulté. L’État doit se tenir prêt à intervenir dans des dossiers locaux, là où l’urgence est la plus forte. Certes, nous devons agir au niveau mondial et européen – les initiatives européennes étant les seules vraiment efficaces face aux pratiques chinoises – mais, à court terme, nous devons gérer les situations locales difficiles que vous connaissez. L’État interviendra sans hésiter lorsque des emplois peuvent être sauvés durablement et que la production peut véritablement repartir. Là aussi, nous devons être lucides sur les perspectives qui nous attendent.
Akers France est placé en redressement judiciaire depuis la fin du mois de novembre. Nous attendons les offres pour le 26 janvier. Nous faisons preuve d’une très grande vigilance sur ce dossier, qui concerne plusieurs territoires, avec un actif industriel dont on connaît les qualités, et une difficulté conjoncturelle qui se trouve au cœur de ce que nous avons évoqué.
Le groupe Vallourec est touché par la crise que je viens d’évoquer, mais il est aussi la première victime de la contraction du marché pétrolier et parapétrolier, qui représente 66 % de ses débouchés. J’ai eu l’occasion de l’évoquer aujourd’hui même avec les élus concernés : nous formerons un groupe de travail avec les collectivités, les élus, et le groupe sous quinzaine, afin d’examiner les voies possibles de diversification et de maintien des capacités de production. Il ne s’agit pas de nier les difficultés conjoncturelles du groupe Vallourec ; nous avons tous fait preuve de responsabilité, les salariés au premier chef, dont la réaction a été très digne lorsque les premières restructurations ont été décidées, au printemps dernier.
Nous devons avoir un plan offensif sur le volet industriel, pour redonner des perspectives à Vallourec et faire en sorte que toutes les décisions capitalistiques soient prises : diversification, consolidation industrielle, partenariat, en France et sur les autres marchés.
Nous suivons avec vigilance les recours au chômage partiel. Comme à Fos-sur-Mer, chez Arcelor, il s’agit de pratiques d’attente, qui montrent bien la pression qui s’exerce sur le groupe au jour le jour.
Nous surveillons chaque annonce, chaque décision susceptible d’avoir un impact sur l’activité et l’emploi dans les territoires concernés. Là encore, nous voulons faire preuve de pragmatisme. Nous regarderons toutes les solutions industrielles de diversification – malgré le fait que beaucoup des marchés en aval soient eux-mêmes en surcapacité – les possibilités de partenariat et de consolidation industrielle entre des acteurs français lorsqu’ils peuvent aider à mieux résister, les possibilités de stockage relatif, pour qu’il n’y ait pas de destruction de sites industriels et de qualifications. C’est là ma priorité.
Je le dis à l’intention des principaux groupes concernés, la banque publique d’investissement – BPI –, comme les pouvoirs publics, prendront leurs responsabilités en tant qu’actionnaires. Elles le feront sur la base d’un plan parfaitement établi et stratégique. En effet, ce n’est pas à une difficulté de bilan que ces groupes sont confrontés, mais à une difficulté de compte de résultat, directement liée à la situation que j’ai évoquée.
Si nous avons à traiter des dossiers d’envergure comme ceux d’ArcelorMittal, de Vallourec ou d’Ascometal, nous ne négligeons pas les sites plus modestes, comme celui de Manoir Custines, spécialisé dans la forge, qui comptait 185 salariés.
En parallèle de nos actions en faveur de la sidérurgie, la base de notre politique industrielle est essentielle pour cette filière. Je ne reviens pas sur les mesures concernant le coût du travail, qui sont indispensables et qui doivent être consolidées, et sur lesquelles j’ai donné toutes les garanties aux groupes concernés. Ces mesures impliquent que ces groupes aient l’esprit de responsabilité correspondant au pacte du même nom.
La compétitivité coût, ce n’est pas que le coût du travail. Le coût de l’énergie est essentiel. À ce titre, nous avons pris cette année plusieurs décisions en faveur des industries électro-intensives, que je n’ai pas manqué de rappeler dans mes discussions avec chacun des groupes concernés.
La loi sur la transition énergétique a renforcé le statut des entreprises fortement consommatrices d’électricité en leur octroyant la possibilité de bénéficier d’une réduction de tarif de transport de l’électricité et d’être mieux rémunérées lorsque l’entreprise accepte de moduler sa production lors des pointes de consommation. Cela a permis notamment au groupe Riva de gagner en compétitivité, tout en se mettant aux normes européennes.
Sous mon impulsion, le Gouvernement a mis en place la compensation des coûts du carbone : c’est un mécanisme permis par Bruxelles, que l’Allemagne et de nombreux pays européens ont déjà déployé depuis plusieurs années.
Ces mécanismes représentent au total 200 millions d’euros de soutien en plus aux industriels électro-intensifs, dont la sidérurgie au premier chef, avec 50 millions d’euros. Pour 2016, nous travaillons à créer des mécanismes similaires sur la consommation de gaz naturel des industries gazo-intensives.
Enfin, la compétitivité hors coût est essentielle. Je le disais en parlant de l’importance de l’investissement. Nous devons miser sur les avantages comparatifs que sont la qualité et la spécialisation de nos aciéries, de nos tuberies ou de nos laminoirs. Il est impératif de poursuivre la montée en gamme de notre appareil productif et de soutenir l’investissement productif. Le suramortissement fiscal est une mesure importante, à laquelle ces industries sont éligibles, et il faut les encourager, même que dans le contexte que nous connaissons, à continuer à investir.
Philippe Darmayan, qui est intervenu précédemment, est bien placé, puisqu’il préside l’Alliance pour l’industrie du futur. J’ai demandé que le secteur de la sidérurgie fasse l’objet d’une attention particulière, afin que toutes les PME et ETI du secteur puissent bénéficier des aides de la BPI et du programme d’investissements d’avenir – PIA –, car rater une génération d’investissement les condamnerait immanquablement.
Si nous avons un avenir, c’est dans la capacité à endiguer le flux chinois, à réduire durablement la production chinoise et, dans le même temps, à garder nos innovations, nos compétences, en nous différenciant encore davantage sur le marché sidérurgique et métallurgique.
Si nous n’investissons pas, nous nous banaliserons et la génération suivante sera condamnée. Nous devons redoubler d’efforts en faveur de la recherche et développement dans les pôles de compétitivité concernés – en particulier à ViaMéca en Rhône-Alpes –, dans les instituts de recherche technologique comme M2P en Lorraine et en direction de la plateforme publique de recherche dans les domaines de la métallurgie et de la sidérurgie – je pense notamment à Metafensch, qui avait fait l’objet de plusieurs annonces il y a maintenant deux ans.
Toutes ces mesures sont essentielles pour le secteur, même si elles s’intègrent dans une politique plus large.
Vous l’aurez compris, l’enjeu du sujet et son importance me conduisent à vous rappeler la gravité de la situation et le dispositif que nous souhaitons mettre en place. Vous pouvez compter sur ma mobilisation pleine et entière sur ce sujet essentiel. C’est à cette condition que nous pourrons parler de manière crédible du redressement industriel et économique du pays.
D’ailleurs, on ne peut pas considérer que l’avenir industriel se jouerait uniquement sur les industries de pointe, les industries les plus innovantes ou celle des objets connectés. Ce sont des secteurs importants, mais ils s’appuient de toute façon sur notre capacité à maintenir une souveraineté productive dans ce domaine. Si nous la perdons, nous perdons non seulement, à court terme, des emplois et des territoires, mais nous brisons des vies et nous construisons notre propre dépendance économique, qui mènera les prochaines générations à la perte de leur industrie.
 Nous en venons aux questions.
Mme la présidente.
La parole est à M. Alain Bocquet.
 Merci, monsieur le ministre, pour votre propos, dont je partage la philosophie. La commission d’enquête, présidée par M. Jean Grellier, a formulé vingt-six propositions qui pourront vous aider à construire le chemin que vous évoquez. En effet, la question de l’utilité de la sidérurgie pour la France et l’Europe se pose. Est-ce un outil de souveraineté économique ? Pour nous, la réponse est affirmative, même si notre production représente 1 % de la production mondiale. On pourrait penser qu’après tout, il y a bien d’autres produits que l’on achète ailleurs et que l’on ne produit pas chez nous, mais ce n’est pas vrai pour la sidérurgie : la sidérurgie est un élément structurant de notre indépendance, c’est la souveraineté, c’est la vie.
M. Alain Bocquet.
Certes, il ne s’agit pas de pleurer sur le passé. Le passé est un œuf cassé, l’avenir est un œuf qui couve. Il y a trente-cinq ans, quand on a commencé à s’attaquer à Longwy ou Denain, la Chine produisait 60 millions de tonnes, l’Allemagne 40 millions, la France une trentaine, comme l’Italie. Aujourd’hui, nous sommes à 15 millions contre 800 millions pour la Chine. On pourrait baisser les bras, mais ce serait une mauvaise idée, car nous avons des outils performants, un savoir-faire, des outils de recherche comme à Maizières-lès-Metz, où d’importants fonds publics ont été investis dans la recherche et le développement, du temps de la nationalisation.
Selon moi, nous sommes à mi-chemin. Certes, nous sommes défensifs, ce qui est normal face aux événements, mais n’aurions-nous pas intérêt à construire idéologiquement, sur le principe, sans nous immiscer dans les affaires des groupes, mais tout de même en partenariat avec eux, un vrai cap, un vrai objectif, une vraie filière, pour savoir où l’on veut aller, et pour la France et pour l’Europe. Il est d’ailleurs regrettable, au passage, que le plan acier qui avait été engagé au niveau européen soit aujourd’hui mis sous le boisseau. Peut-être serait-il temps de le ressusciter. C’est une première question.
La deuxième, vous l’avez évoquée, a été abordée dans le débat précédent : il devient urgent d’aborder avec fermeté la question des tarifs douaniers face à l’invasion chinoise des produits évoqués.
Enfin, il faudrait demander des contreparties aux groupes qui bénéficient du CICE ou du crédit d’impôt recherche, y compris en lien avec la formation des cadres de demain. Vous l’avez dit, nous devrons peut-être mener des expériences. Après tout, il y a tant de jeunes au chômage que l’on peut faire de l’apprentissage, mais quand on visite l’usine de Dunkerque, on nous explique, comme cela a été dit à la commission d’enquête, que la salle de commande informatique est du même niveau que celle du lancement des fusées à Cap Canaveral, tout juste un peu plus poussiéreuse. Il y a vraiment quelque chose à bâtir avec l’éducation nationale, les universités, pour améliorer la formation.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
S’agissant de la politique douanière à l’égard de la Chine ou des contreparties, vous aurez compris dans quelle perspective nous nous inscrivons. Nous devons nous garder sur ce point de toute naïveté ou de toute tentation de transiger. La pratique des groupes chinois est aujourd’hui extrêmement agressive et nous devons prendre, éventuellement de manière transitoire, toutes les mesures qui permettront de bloquer les produits qui font l’objet d’une pratique de dumping. Les groupes français ont d’ailleurs un devoir d’alerte en la matière, comme tous les groupes européens. Sur ce point, le consensus est très fort avec mes collègues italien et allemand. Nous ne sommes pas dans une logique à court terme de contrepartie avec les groupes chinois, mais dans une logique de lutte anti-dumping très claire, massive et directe. Ensuite, nous pourrons nous inscrire dans une perspective plus « gagnante-gagnante », mais pour le moment, elle n’est que perdante pour nous.
Pour ce qui est de la structuration de la filière, un comité stratégique de filière industrielle extractive et de première transformation regroupe les acteurs de la production et de la transformation des métaux. Un contrat de filière a été validé en juin 2014, et ses priorités sont très claires : l’approvisionnement en matières premières, l’économie circulaire, l’énergie et le climat, la recherche et développement, les compétences, et le soutien à la demande en acier,

Je le réunirai dans les toutes prochaines semaines sur ce volet, et je proposerai, au-delà de l’association classique que nous avions décidée avec la commission des affaires économiques, une association plus particulière des élus, afin d’accélérer les bonnes pratiques, puisque les donneurs d’ordres peuvent aider certains sites à passer le cap, ce qui est complémentaire de la pratique de diversification que j’évoquais. C’est dans ce contexte que l’on peut réussir à construire un vrai consensus productif. Il faut être clair. Les groupes dont nous parlons se trouvent dans des situations de fortune diverses. Arcelor et Vallourec sont ainsi très différents, mais ils se retrouvent tout de même tous deux dans des positions très fragiles compte tenu de la tension mondiale. Il ne faut pas penser une seule seconde qu’ils puissent financer à satiété des mesures d’accompagnement dans le contexte actuel.
Néanmoins, nous avons besoin de caler une stratégie de filière avec eux, pour que leurs donneurs d’ordre, parfois en meilleure santé, l’ensemble de leurs sous-traitants, éminemment dépendants et parfois encore plus fragiles, puissent travailler avec eux, pour que les collectivités territoriales concernées puissent mener, puisqu’il existe des bassins d’emplois et de consommation, une pratique productive à leurs côtés qui assure la pérennité de ces sites. L’axe économie circulaire est important à cet égard, car il permet d’obtenir dans certains bassins une production de plus grande valeur ajoutée. Collectivement, nous devons envisager les solutions actionnariales qui permettent d’accompagner cette transition. Nous devons étudier tous ces aspects dans le cadre du contrat de filière.
Quant au CICE, je pense qu’il faut rendre transparentes toutes les aides qui ont été perçues, comme les mesures en faveur des électro-intensifs et des gazo-intensifs. En l’espèce, compte tenu des difficultés financières que rencontrent ces groupes et des dettes qu’ils ont contractées, ce ne sont pas des licenciements de complaisance ou des restructurations d’optimisation qu’ils conduisent. Ils souffrent de stress financier et stratégique. Nous devons au contraire rendre transparentes l’ensemble des aides touchées, pour disposer d’un levier supplémentaire dans le cadre du contrat de filière et des discussions entreprise par entreprise. Ce serait une méthode plus efficace.
Je rappelle au passage que le centre de recherche et développement de Maizières-lès-Metz, que vous citiez, a perçu 15 millions d’euros de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME, sur un total de 32 millions d’aides, ce qui témoigne de l’engagement des dix-huit derniers mois en la matière.
 La parole est à M. Jean Grellier.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre, d’avoir fait le tour d’horizon des préoccupations que nous avions soulevées lors de la commission d’enquête. Je salue votre détermination au niveau européen pour résister au dumping chinois qui met en difficulté l’ensemble de la filière. Au-delà du caractère conjoncturel, le problème n’est-il pas aujourd’hui structurel, lié à un déficit de politique industrielle européenne ?
M. Jean Grellier.
Lorsque nous avons auditionné le commissaire Antonio Tajani, il nous avait présenté son plan acier et exposé ses difficultés à mettre en place une véritable politique industrielle européenne, confronté qu’il était parfois à son collègue de la concurrence. Comment faire évoluer l’Europe et de quels leviers disposez-vous, en tenant notamment compte de cette crise de la sidérurgie ?
S’agissant par ailleurs du renouvellement des compétences, nous étions ensemble au Conseil national de l’industrie pour écouter le rapport communiqué par Isabelle Martin, secrétaire confédérale à la CFDT et rapporteure pour l’ensemble du Conseil national de l’industrie. Un certain nombre de constats ont été dressés, notamment en ce qui concerne les compétences nécessaires à l’industrie. De quelle manière allez-vous, avec vos collègues de l’éducation nationale, appliquer les recommandations de ce rapport et, en particulier, revaloriser la formation professionnelle, aujourd’hui indispensable pour reconquérir et développer ces compétences ?
Quant au secteur de l’aluminium, que nous avons également abordé dans notre rapport, il a été restructuré en partie, notamment à Saint-Jean-de-Maurienne suite à l’arrivée de Trimet. Où en sommes-nous ? Qu’en est-il du centre de recherches, resté propriété de Rio Tinto ? Des inquiétudes ont percé à Dunkerque, notamment dans les négociations sur le prix de l’électricité. Vous avez en partie répondu tout à l’heure en évoquant les électro-intensifs. Pourriez-vous nous en dire plus sur le secteur de l’aluminium ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Surtout, il manque un vrai volontarisme. Le commissaire Antonio Tajani avait mené ce plan acier, adopté en juin 2013. Les résultats ont été modestes, car il a eu peu de temps pour le mener à bien, mais le pilier réglementaire a permis de lutter efficacement contre la fraude à la TVA en Roumanie, et plus largement de faire naître une prise de conscience au niveau européen. Malheureusement, suite à un changement de contexte économique et à l’arrivée d’une nouvelle Commission, le plan a été délaissé et cette politique n’a pas été poursuivie.
Le contexte dans lequel nous vivons nous conduit, et c’est l’objet de la lettre que j’ai adressée à mes homologues italien, allemand et britannique, à relancer une initiative beaucoup plus forte. Je souhaite que soit mené, non pas un plan Tajani, mais un plan Juncker, puisque nous avons la chance que le président de la Commission européenne connaisse très bien ce sujet. Il a d’ailleurs lui-même eu à batailler dans ce domaine, et toutes les discussions que j’ai pu avoir avec lui montrent qu’il a une vraie conscience de la situation.
La prise de conscience doit donc avoir lieu au plus haut niveau, à travers les séries de mesures de rétorsion commerciale précitées, qu’il est tout à fait possible de prendre, et à travers des politiques industrielles de relance en recherche et développement, en formation et en investissement. Nous évoquions tout à l’heure la capacité de diversifier l’activité moyennant un vrai investissement : dans ce domaine, la Commission européenne a un rôle majeur à jouer, aussi bien défensif qu’offensif.
La politique de formation, que vous avez raison de mentionner, est également une des priorités que nous avons fixées au CNI avec mes collègues chargées de l’éducation et du travail. Nous avons donc un plan de formation pour les différentes filières stratégiques.
Je m’exprimerai à ce sujet de manière très directe : ce qui est stratégique, pour moi, c’est la préservation des compétences. Nous aurons beaucoup de mal à emmener des jeunes en formation dans ces filières compte tenu de leur manque de visibilité. Nous devons d’abord stabiliser les filières, leur donner un avenir et investir, mais, en toute responsabilité, il sera très difficile de privilégier la formation. Car ce dont nous débattons ouvertement ce soir, c’est qu’elles sont à risque.
Nous expérimentons par exemple une réorganisation filière par filière dans l’automobile et le numérique parce que, le cycle étant meilleur, il peut y avoir des débouchés. Mais, en l’occurrence, ce qui importe est la préservation des qualifications. C’est la précaution stratégique que nous devons mettre dans toutes les mesures, même limitées, de restructuration, afin d’éviter la destruction de compétences. D’où la mise sous tension des centres de formation d’apprentis, pour qu’il y ait des relais et que les plus jeunes soient formés.
Il en est de la sidérurgie comme du nucléaire : ce sont les compétences embarquées dans les entreprises qu’il faut préserver, en évitant de les briser dans les restructurations et en réussissant la formation continue. Pour les jeunes, du fait du manque de visibilité, il serait périlleux de décliner, du moins à court terme, une stratégie proactive en la matière.
Vous m’interrogez enfin sur les sites de Dunkerque et de Saint-Jean-de-Maurienne.
L’usine de Rio Tinto Alcan – RTA – à Dunkerque est l’un des plus grands bénéficiaires des mesures que nous avons prises en faveur des électro-intensifs ; c’est d’ailleurs l’un des groupes pour lesquels nous les avons calibrées afin de préserver leur compétitivité et leur implantation. Rio Tinto devrait bénéficier pleinement de l’augmentation de la rémunération de l’interruptibilité, du rabais sur le tarif de transport d’électricité – ces deux mesures figurant dans la loi relative à la transition énergétique – et de la compensation carbone, ce qui représente un rabais total d’environ 10 euros par mégawattheure, soit un tiers du prix acquitté auparavant.
Bref, il s’agit d’un vrai dispositif de soutien de ces groupes, qui améliore leur compétitivité-coût en matière énergétique. Ils m’ont d’ailleurs écrit pour me remercier – une fois n’est pas coutume ! – des mesures que nous avions prises, soulignant que la compétitivité de l’énergie de RTA Dunkerque est au niveau du benchmark mondial jusqu’en 2020. Sur ce point, donc, nous avons une vraie visibilité. Les discussions entre EDF et RTA sont actuellement en cours pour définir un contrat d’approvisionnement de long terme compatible avec les règles européennes, de manière à consolider la situation.
S’agissant du site de Trimet à Saint-Jean-de-Maurienne, je veux rendre hommage au travail accompli par mon prédécesseur, qui s’était beaucoup investi pour trouver une solution assurant la viabilité du projet, moyennant, là aussi, des négociations avec EDF. Le réinvestissement du groupe allemand a permis de rouvrir une ligne de production d’aluminium à l’été 2014.
 Avant de passer la parole à M. André Chassaigne, je prie les intervenants de bien vouloir se limiter à une seule question de deux minutes, à laquelle le ministre répondra lui aussi en deux minutes…
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir sur l’agressivité de la Chine et sur ses pratiques de dumping
M. André Chassaigne.

Vous appelez de vos vœux des actions de protection et vous évoquez deux pistes, monsieur le ministre. D’un côté, l’OMC peut en effet mener des actions anti-dumping

D’un autre côté, vous nous dites qu’il faut que l’Europe se protège par des barrières tarifaires. Mais faut-il vraiment que les barrières portent uniquement sur le prix ? Ne conviendrait-il pas de recourir à des règles sociales et environnementales pour mener des actions de protection ?
Vous qui ne passez pas précisément pour un bolchevique, monsieur le ministre, et qui êtes plutôt favorable à la financiarisation de l’économie, ne pensez-vous pas que le capital financier, dans le contexte de la mondialisation, ne connaît pas les limites de l’espace Schengen et que, si vous n’opérez pas une révolution copernicienne, vous échouerez à trouver des solutions durables ?
Comme je sais que vous aimez René Char, je conclurai par une citation du poète : « Signe ce que tu éclaires, non ce que tu assombris. »
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,


Permettez-moi d’élargir quelques instants la discussion concernant la Chine. En vertu des accords signés il y a près de quinze ans, celle-ci serait en droit de demander le statut d’économie de marché – c’est le débat que nous aurons tout au long de l’année – à la fin de 2016. Si nous le lui refusions, elle serait sans doute conduite à porter des litiges devant l’OMC. Selon nos analyses, c’est dans ce contexte que l’on pourrait avoir un débat à l’OMC. À court terme, le moyen d’action le plus efficace n’est pas l’OMC, mais, je le répète, une discussion au sein du G7, du G20 et de l’OCDE sur les pratiques actuelles de la Chine, pour amener ce pays à réduire sa production et à cesser le dumping

Or ces enceintes n’ont pas la capacité de décider de mesures de rétorsion. Les mesures de rétorsion sont conduites dans les enceintes européennes, en recourant aux quatre leviers que j’évoquais, parmi lesquels, au premier chef, la modernisation des instruments de défense commerciale – il nous faut accélérer la mise en œuvre de ce qui a été décidé en 2013 – et toutes les mesures permettant, à court terme, de pratiquer des saisies et de raccourcir le délai maximum de neuf mois qu’une procédure anti-dumping normale nous contraindrait de respecter. Les leviers européens sont donc essentiels, et nous les privilégions en même temps que ceux du G7, du G20 et de l’OCDE.
Peut-être aurons-nous aussi des conflits à l’OMC, soit que nous disposions de la base légale pour les intenter – mais les procédures sont trop longues pour les entreprises concernées –, soit que les Chinois engagent eux-mêmes des procédures sur tel ou tel point.
Les règles environnementales et sociales constituent également un levier d’action, complémentaire de nos autres dispositifs juridiques. Là encore, nous devons porter ces critères devant le G7, le G20 et l’OCDE pour qu’ils soient respectés par les groupes chinois. Nous savons bien qu’il y a là un différentiel de compétitivité très fort. Il faudra du reste le prendre en compte dans le débat que nous aurons collectivement sur le statut d’économie de marché : on ne peut bénéficier d’un statut d’économie de marché au titre de l’OMC si cela n’emporte pas des règles homogènes concernant toutes les externalités, comme disent les économistes, que celles-ci soient environnementales, sociales ou autres, ainsi que des pratiques égales en matière de non-subventionnement. À défaut, il y a, comme aujourd’hui, une réelle distorsion de concurrence.
Je souscris donc à vos arguments, monsieur le président Chassaigne, mais ils ne permettent pas d’amener à des effets de rétorsion.
Je ne sais – nous pourrions poursuivre ce débat, mais j’ai largement dépassé les deux minutes qui m’étaient imparties – si la situation de la sidérurgie doit nous conduire à revoir en profondeur le logiciel capitaliste et tout ce qui s’ensuit. En l’espèce, je dirais plutôt que le diable a été introduit par des groupes et une économie qui ne me paraissent pas représenter la quintessence du capitalisme financier !
 (Sourires.)
Pour vous rassurer pleinement, monsieur le président Chassaigne, à les regarder, nous ne nous habituerons pas !
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 Je crains de n’avoir pas bien saisi s’il était envisagé d’augmenter les droits de douane, donc les barrières tarifaires, aux frontières de l’Union européenne. Si vous pouviez me répondre clairement, monsieur le ministre, je vous en saurais gré.
Mme Michèle Bonneton.
Par ailleurs, comme je l’ai constaté partout, les entreprises apprécient beaucoup le crédit d’impôt recherche. Ce dispositif coûte relativement cher à la France : à ma connaissance, un peu plus de 5 milliards d’euros en 2015. Est-il envisagé de demander aux entreprises qui en bénéficient des contreparties en termes d’effort de recherche, d’innovation, de procédés industriels implantés en France, et donc d’emploi, de formation, etc. ?
Je prendrai un exemple pour illustrer mon propos. Dans ma circonscription iséroise, à Voreppe, le groupe Rio Tinto employait 300 salariés. Il y a quelques mois, cet effectif a été réduit d’un tiers et d’autres départs pourraient avoir lieu prochainement.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Nous discuterons dans les prochaines semaines avec France Stratégie du même sujet, mais dans le cadre du CICE. Le crédit d’impôt recherche a ses propres critères. Contrairement au CICE, il n’est pas automatique. Certaines dépenses de recherche et développement sont éligibles, mais une entreprise qui n’est pas éligible ne bénéficiera pas du dispositif. L’idée de revisiter le crédit d’impôt
 a posteriori
Pour ce qui est des instruments de défense commerciale, je serai très précis. Comme je l’ai indiqué dans mon propos introductif, nous avons plusieurs axes importants. La modernisation des instruments de défense commerciale et les mesures transitoires permettront, dans les deux cas, d’accélérer les procédures. Si nous n’avons pas augmenté les tarifs aujourd’hui, c’est parce que cette augmentation intervient lorsque l’on a constaté et établi une pratique de dumping


Ainsi, lorsque les enquêtes sur place décidées en novembre dernier auront établi, dans un délai maximal de neuf mois, les cas de dumpinget décidé les mesures anti- dumping

 La parole est à M. Michel Liebgott.
Mme la présidente.
 Je vous sens volontariste et interventionniste, monsieur le ministre, et je m’en félicite !
M. Michel Liebgott.
Si, dans l’affaire d’Hayange, puisque les hauts-fourneaux se trouvent non à Florange mais à Hayange, il n’y avait pas eu le pacte gouvernemental avec le groupe ArcelorMittal, si l’on n’avait pas pris l’initiative du centre public de recherche Metafensch, sur lequel nous travaillons – dans la communauté d’agglomération que je préside, les travaux avancent au rythme soutenu qui était prévu –, si, dans un dossier voisin, l’État n’était pas intervenu pour que Tata Steel obtienne un marché avec la SNCF, si l’on n’avait pas exercé des pressions sur des constructeurs automobiles pour qu’ils continuent d’investir et d’acheter de l’acier à nos différents producteurs, bref, si l’État n’avait pas joué son rôle, nous n’en serions pas là aujourd’hui : il n’y aurait sans doute plus de sidérurgie du tout !
Je fais là aussi référence à l’histoire, puisque du fait des nationalisations successives, mais également du traitement social des suppressions d’emploi – les salariés partant en retraite à cinquante ans – nous n’avons pas réglé le problème de l’érosion continue et accélérée de la sidérurgie française au fil du temps.
Il faut que nous passions à la vitesse supérieure. Or, de mon point de vue, cela ne peut se faire qu’au niveau européen. Et je suis quelque peu inquiet, car M. Darmayan a laissé entendre que la concurrence – faussée – des Chinois ne l’inquiétait pas. Je suis inquiet lorsque je vous entends dire que les règles de l’OMC ne sont pas contournables et vont s’imposer à nous d’une manière ou d’une autre.
Je suis également inquiet parce que le prix du CO

Aujourd’hui, du fait des contradictions entre la concurrence et l’industrie, l’Europe n’est malheureusement pas prête à mener cette bataille. Je vous sens volontariste, monsieur le ministre, mais je ne suis pas sûr que l’Europe soit à votre niveau en matière de volontarisme.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

La question est de savoir, et cela rejoint la politique industrielle européenne qu’a évoquée M. le député Grellier, si nous avons la réelle volonté de rattraper les standards internationaux ou de mener une politique volontariste.
Je crois que c’est possible, mais ce n’est pas acquis aujourd’hui, vous avez raison de le souligner. Cela suppose pour nous de ne pas en rester à une politique commerciale, mais de structurer la production européenne, en matière de recherche et développement, comme le montre l’exemple emblématique de la Lorraine, en matière d’innovation, en matière de structuration des filières, notamment de la filière aval.
Je découvre encore que certains sites productifs qui utilisent de l’acier l’importent d’autres zones géographiques, alors même que l’on en produit en Europe. On voit bien qu’il y a une sous-optimisation européenne s’agissant de notre capacité à utiliser nos productions. En Lorraine, pour maximiser les conditions de reprise par le groupe Tata, nous avons mobilisé l’ensemble de la filière, et c’est vraisemblablement ce que nous ferons pour une partie des sites productifs de Vallourec en mobilisant les bassins d’utilisation locaux.
Il n’y a pas de fatalité. Structurer la production n’est pas, aujourd’hui, une culture européenne, mais c’est à nous de l’imposer. Je ne dis pas que c’est acquis, mais le retournement européen que nous évoquons passera par là, et de façon très profonde. Car si nous restons dans la langueur à laquelle nous sommes habitués, y compris sur ces sujets, l’Europe continuera à diverger. Or les tiraillements sont forts.
Vous avez raison d’être sceptique, mais je ne voudrais pas que ce scepticisme s’apparente à du défaitisme. L’exemple d’Hayange l’a montré, la structuration est possible dès lors qu’on se mobilise. Mais cette mobilisation doit aujourd’hui s’opérer au niveau européen.
J’ai évoqué longuement le volet commercial. Parmi les initiatives que je compte prendre, en accord avec mes collègues, vis-à-vis de la Commission, je présente un volet offensif portant sur la structuration des filières et des débouchés au niveau européen : ce volet offensif, nous devons le construire.
 La parole est à M. Patrice Carvalho.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous tenez des propos de nature à nous rassurer, à nous faire croire que vous vous battez. Vous parlez de mondialisation non maîtrisée, pourtant vous êtes un grand adepte de l’ultralibéralisme ! Pour vous, il faut aller toujours plus loin, ce n’est jamais assez… La situation est pourtant le résultat de cet ultralibéralisme.
M. Patrice Carvalho.
Vous dites que l’appareil productif doit être « au top ». Je n’ai pas l’impression que ce ne soit pas le cas en France. J’ai vu beaucoup d’usines fermer : elles ont été démontées pour être remontées à l’étranger. Qui investit en Chine dans la sidérurgie ? Est-ce que ce sont les grands groupes qui sont partis investir en Chine pour mettre ensuite en concurrence leurs propres industries en France ? Si vous ne les connaissez pas, je peux vous donner leurs noms ! Cette situation est bien le résultat d’une politique, et si nous ne tapons pas à cet endroit-là, nous ne réussirons jamais à faire quoi que ce soit !
Car lorsque ces groupes investissent à l’étranger, ils partent avec la technologie de pointe et produisent n’importe comment, dans des conditions sociales dramatiques, alimentant la pollution à un niveau qui n’est même pas mesurable en Europe. Nous avons tous vu à la télévision des images de gens qui se déplacent dans le brouillard. C’est nous qui laissons faire cela ! C’est vous qui laissez faire cela ! C’est l’Europe qui laisse faire cela !
Au lendemain de la COP21, pouvez-vous être sûr qu’il n’y a pas de solution ? Les grands groupes comme Renault ou Citroën font faire des audits chez leurs sous-traitants pour savoir comment ils produisent, mais nous sommes incapables de le faire au niveau de l’Europe ! Nous sommes incapables d’imposer des règles ! Nous savons pourtant que la liberté de chacun s’arrête là où elle remet en cause celle des autres. Or il s’agit de la vie même si nous continuons à laisser produire dans ces conditions la Chine, et demain l’Inde. Monsieur le ministre, nous devons être plus volontaristes pour contraindre tous les pays à évoluer vers des productions propres.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Vous m’enfermez dans des représentations fausses, et je n’adhère pas à l’idée que vous vous faites de moi. Ce n’est pas grave, nous vivrons collectivement dans ce dissensus. Mais je pense que la base de votre raisonnement est erronée en ce qui concerne la Chine.
En revanche, vous avez tout à fait raison s’agissant de la différence, sur le plan environnemental et social, entre les conditions de production. C’est un point important, qui a été évoqué par plusieurs d’entre vous. Nous devons le prendre en compte. Nous n’avons pas aujourd’hui la capacité, au titre des règles internationales, de bloquer ces productions. Et vous avez tout à fait raison de rappeler que plusieurs grands groupes français et européens ont fait ce choix par le passé. C’était un choix « court-termiste » que de délocaliser massivement pour optimiser des conditions de production puisqu’ils ont affaibli leur propre base, le pays d’où ils venaient, le pays où se trouvait leur siège social.
Ce que nous voyons, c’est qu’en Chine ce n’est pas soutenable. Les Chinois sont en situation de fort stress climatique et doivent faire face à une pression sociale croissante. Cette affaire ne durera pas dix ans. Sur le plan des conditions sociales, la Chine a connu une inflation salariale extrêmement importante au cours des dernières années, qui ne la rend plus du tout compétitive. Tant et si bien qu’un hinterland chinois s’est développé, notamment avec la Malaisie et le Vietnam, ce qui montre que l’histoire a une fin…
Je ne crois pas, honnêtement, que tout cela soit une fatalité, mais nous devons, vous avez raison de le dire et le président Chassaigne l’a mentionné, aller plus loin sur le volet environnemental et social. Et pour cela, les bonnes enceintes sont le G20 et l’OCDE.
Nous avons réalisé en trois ans de nombreuses avancées sur le volet fiscal, grâce à l’initiative BEPS – 
 base erosion and profit shipping –
Je vous rejoins sur ce point-là : la politique sidérurgique européenne passera par la capacité de l’Europe à imposer ses standards sur le plan environnemental et social au reste du monde, en particulier à la Chine, la Russie et l’Inde, qui sont les trois sites productifs qui nous imposent la plus forte concurrence, indépendamment des sujets de court terme que nous avons évoqués.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je ne reviendrai pas sur tous les sujets qui ont été abordés par mes collègues, mais je salue le rôle défensif, voire interventionniste que doit jouer l’État. Toutefois, nous ne pouvons nous cantonner dans ce rôle : vous l’avez dit vous-même, il est nécessaire d’entrer dans une approche « intégrative » d’économie circulaire –en symbiose avec le territoire où se situe l’activité industrielle.
M. François-Michel Lambert.
Permettez-moi de prendre l’exemple d’Alteo, que je connais bien. Producteur d’alumines, gazo-intensif – vous avez indiqué que nous y penserions en 2016 –, Alteo est une entreprise de taille intermédiaire, issue de Pechiney Rio Tinto. Au bord de la fermeture il y a quelques années, le groupe a réussi à reprendre pied sur le marché de l’alumine et de quelques spécialités. S’il a regagné quelques marges, il doit continuer à se renforcer sur la question de l’énergie, et ce malgré ce que j’ai indiqué à propos des gazo-intensifs.
Alteo travaille aussi, on le sait parce qu’il est concerné par les boues rouges, sur les impacts environnementaux. Car ceux-ci, s’ils sont nuisibles pour la société, représentent un aussi un coût pour l’entreprise. Alteo, qui réfléchit à la place qu’il veut occuper dans le territoire, a diversifié son activité, mais surtout repensé son flux de matière et d’énergie. Quant à ces fameuses boues rouges, qui représentent aujourd’hui un coût et un handicap, elles seront demain une opportunité : brevets concernant les traitements de dépollution, apparition de matières nouvelles à partir desquelles le groupe pourra créer de nouveaux produits et aborder cette diversification qui a fortement manqué, notamment à Vallourec.
En appliquant cette démarche, Alteo a créé de la croissance et de la valeur ajoutée, baissé le coût de son énergie à périmètre comparable, réduit son impact environnemental, même s’il reste encore du travail, créé de la richesse et même embauché plusieurs dizaines de personnes en quelques années, ce qui, dans l’industrie lourde, est relativement rare et mérite d’être signalé. Et l’entreprise a encore des marges de progression. Elle a aussi et surtout créé une symbiose industrielle avec d’autres acteurs économiques du territoire, plus modestes et moins visibles mais qui suscitent énormément de richesse et d’emplois.
Quelle politique pourrions-nous déployer à partir d’une approche de symbiose industrielle et d’économie circulaire pour compléter cette démarche défensive que vous avez présentée en préambule ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

L’exemple d’Alteo est effectivement un bon exemple qui montre l’efficacité de l’économie circulaire. Tout en réduisant de 95 % les émissions de l’entreprise, on a réussi à créer de nouveaux emplois et à maintenir un avenir industriel sur ce site. C’est extrêmement important.
Alteo investit 30 millions d’euros pour changer son processus, arrêter la production de rejets solides et poursuivre sa démarche de recherche et développement.
Pour généraliser cet exemple, il faut développer une pratique plus intense du recyclage. Vous qui avez longuement travaillé sur l’économie circulaire, la loi relative à la transition énergétique a défini des objectifs ambitieux de recyclage et de valorisation, comme par exemple la réduction de 50 % des quantités de déchets admis en décharge d’ici à 2025. La meilleure façon d’y parvenir est de mener une politique industrielle qui va dans ce sens.
Un travail important du Conseil général de l’économie, qui a été rendu public à la fin de l’année dernière et qui s’inscrit dans la continuité de vos travaux, a montré l’impact des différentes mesures. Le plan « Nouvelles ressources », l’un des axes de la Nouvelle France industrielle, s’appuiera sur le recyclage et les matériaux verts. Ce plan permettra de structurer ces bonnes pratiques et ces réinvestissements au sein de chaque filière en améliorant les techniques de tri, la valorisation de déchets précis, secteur par secteur. Un appel à projets de l’ADEME, intitulé « Économie circulaire, recyclage et valorisation des déchets », ouvert jusqu’en novembre prochain, permettra d’identifier et de cofinancer les projets qui iront en ce sens.
Il est important, dans ce contexte, s’agissant d’un élément offensif de la politique industrielle, de dire que l’économie circulaire et le recyclage font partie des solutions pour la filière.
 La parole est à M. Michel Lefait.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, même si vous avez esquissé des éléments de réponse dans votre propos introductif, je voudrais revenir sur une préoccupation forte, partagée par de nombreuses entreprises sidérurgiques françaises et européennes, au rang desquelles se trouvent Aperam et Ugo ThyssenKrupp à Isbergues dans le Pas-de-Calais : il s’agit de la réduction des émissions de CO
M. Michel Lefait.

Depuis plusieurs années, ces entreprises, notamment celles qui se trouvent dans ma circonscription, m’indiquent qu’elles investissent significativement dans leurs process et leurs produits, qu’elles améliorent constamment afin de limiter au mieux leurs émissions, ce qui est une très bonne chose.
Toutefois, nous le savons bien, le marché des aciers est mondial, et certains concurrents situés hors Europe – nous pensons à la Chine, notamment – produisent les mêmes aciers, mais sont libres de vendre en Europe sans être soumis aux mêmes contraintes de rejet, ce qui crée une distorsion dont nous sommes tous conscients, mais qu’il faut absolument effacer ou compenser de manière durable afin de maintenir la compétitivité de ces entreprises.
Je sais bien, monsieur le ministre, que vous ne pouvez agir seul, mais que comptez-vous faire avec vos collègues européens pour remédier à cet état de fait qui place nos entreprises sidérurgiques en situation d’infériorité par rapport à la concurrence non européenne ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,


En ce qui concerne le prix de l’énergie, nous avons maintenu la compétitivité du site français par rapport aux autres sites européens. C’est déjà un effort considérable. Force est de constater que nous n’avons pas réussi à maintenir celle de nos sites productifs par comparaison avec les sites russes, chinois ou indiens, qui n’ont pas les mêmes standards que nous.
Il est évident que nous ne pouvons ni baisser nos propres standards, ni financer en totalité sur crédits publics les investissements qui nous rendraient compétitifs. Néanmoins, nous avons accompagné, et nous continuons de le faire, les groupes dans leur stratégie de réduction des émissions de CO

Les appels d’offres de l’ADEME, que j’ai rappelés, et ceux du Plan d’investissements d’avenir, dans le contexte de la Nouvelle France industrielle, ont permis d’aider ces groupes dans leur politique d’investissement. Cette aide reste cependant marginale, ou du moins minoritaire par rapport à l’investissement total, particulièrement aux coûts récurrents de production.
La seule possibilité est de rendre les standards internationaux plus drastiques. C’est pourquoi les échanges internationaux que nous devons avoir dans le cadre du G7, du G20 et de l’OCDE sont stratégiques, puisque c’est dans ces enceintes que nous pouvons fixer ces standards.
Je l’ai dit tout à l’heure à M. Carvalho : il en est de ces normes comme des pratiques fiscales. De même que certains pays pratiquent des politiques d’optimisation, certains États, qui subissent moins de pression de la part de leur opinion publique et possèdent moins de conscience civique sur ces sujets, considèrent qu’ils peuvent produire avec moins de contraintes.
La seule façon de réagir est de mener un dialogue dynamique sur le plan de la concurrence internationale, en montrant que le marché est faussé si les conditions de production, qui sont déterminantes, diffèrent profondément d’un pays à l’autre. C’est un débat que nous devons conduire au G20 et à l’OCDE.
Par ailleurs, il faut exercer une pression pour que les pays qui veulent s’inscrire dans le cadre de l’OCDE, ce qui est le souhait réaffirmé de l’ensemble des économies, respectent les règles sur ces deux volets.
 La parole est à M. Gaby Charroux.
Mme la présidente.
 Je crois que je vous ai bien entendu, monsieur le ministre, en ce qui concerne le caractère essentiel de la sidérurgie pour l’économie française et l’enjeu primordial de ce dossier compte tenu du contexte économique mondial et européen. J’ai également entendu votre engagement et votre détermination.
M. Gaby Charroux.
Je vous poserai trois questions.
Que pensez-vous de la capacité du Gouvernement à mettre en place des contreparties aux aides publiques, voire, comme l’a suggéré M. Verbeke, un droit d’ingérence public dans les entreprises ?
Comment agir pour inciter les entreprises du territoire national à favoriser recherche et développement, innovation, investissement, formation et maintien des compétences ?
Ma dernière question est quasi existentielle. Pourquoi l’Union européenne a-t-elle encore besoin d’être convaincue pour vous accompagner dans la résistance au dumping chinois ? Ne s’agit-il pas d’un enjeu européen essentiel ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

C’est par ce biais, au cas par cas, que doit se faire notre action. Je ne crois pas à une ingérence publique qui passerait par le crédit d’impôt ou les divers dispositifs fiscaux.
La réflexion, loin d’être neuve, parcourt le débat économique et industriel français depuis des décennies. Elle n’a jamais trouvé de traduction juridique concrète. De ce fait, elle rend les mécanismes d’aide presque dissuasifs. Plus largement, on peut s’interroger sur leur pertinence dans le contexte actuel. Je le répète : il faut agir au cas par cas, en prenant nos responsabilités d’actionnaire, voire en le devenant, quand il existe un plan industriel.
C’est un point important en termes stratégiques. Quelles que soient les difficultés, nous avons bien fait de ne pas investir sur le site de Florange, où il n’y avait pas de perspectives industrielles crédibles. Investir n’était pas une bonne manière d’utiliser l’argent du contribuable, quelle que soit l’énergie que mon prédécesseur ait pu déployer.
En revanche, on a bien utilisé l’argent du contribuable, en prenant beaucoup de risques, dans le cas de PSA, parce qu’il y avait un avenir industriel, qu’accompagnait la recapitalisation. Voilà ce que doit être la
 summa divisio
Partout où il y a un avenir industriel, et où un besoin de financement se manifeste pour repartir, l’État doit être là, et il le sera. En dehors de ce contexte, le droit d’ingérence public me paraît contre-productif.
Nous souhaitons accélérer les politiques d’innovation, grâce aux mécanismes que j’ai rappelés, dans le cadre de la Nouvelle France industrielle, via le PIA et la Banque publique d’investissement, et à travers l’Alliance pour l’industrie du futur, sur les PME et les ETI du secteur. La sidérurgie fait partie des leviers prioritaires pour maintenir notre capacité à préparer la nouvelle génération.
Pour ce qui est de la formation, j’en reviens à ce que j’ai dit tout à l’heure : nous avons une responsabilité de préservation des compétences et qualifications existantes. C’est un point critique, auquel nous tenons beaucoup. Il est stratégique tant pour la sidérurgie que pour le nucléaire.
Nous avons mobilisé les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – DIRECCTE – pour qu’elles vérifient, en cas de suppression d’emplois ou de tension sur les sites, que l’on ne perd pas de compétences.
Il faut aussi mobiliser les centres de formation pour procéder aux transferts de compétences en formant les salariés les plus jeunes. Pour ce qui est des formations initiales, je le répète : il est très difficile d’orienter les jeunes vers un secteur en crise. En revanche, ceux-ci peuvent se tourner vers les secteurs connexes, qui sont aujourd’hui en tension. On cite souvent l’exemple du métier de chaudronnier. De même, puisque le secteur de l’automobile repart, certains métiers et certaines compétences sont à nouveau en tension, et les jeunes peuvent s’orienter vers elles. Des expérimentations ont été décidées avec le Conseil national de l’industrie.
Enfin, je fais le même constat que vous sur l’Union européenne. La lutte contre le dumping n’appartient pas à sa culture ni à ses services, ce qui suscite de ma part non des accusations, mais un certain volontarisme. La personnalité du président de la Commission doit nous donner de l’espoir, du moins je veux le croire. Nous devons nous mobiliser et nous donner cette chance.
Je suis profondément convaincu que si, dans l’année qui vient, la Commission européenne ne réagit pas avec la vigueur que requiert cette problématique, qui traverse les principales économies de l’Union, elle aura encore accru la défiance, et, partant, sa propre fragilité.
 Nous avons épuisé les demandes de questions.
Mme la présidente.
Je vous remercie pour ce débat qui prouve, une nouvelle fois, l’intérêt des semaines de contrôle.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Proposition de loi visant à intégrer le principe de substitution dans le cadre national applicable aux produits chimiques ;
Proposition de loi visant à l’automaticité du déclenchement de mesures d’urgence en cas de pics de pollution ;
Proposition de loi visant à favoriser l’ancrage territorial de l’alimentation ;
Proposition de loi relative à la suppression de la publicité commerciale dans les programmes jeunesse de la télévision publique ;
Proposition de loi relative à l’enseignement immersif des langues régionales et à leur promotion dans l’espace public et audiovisuel.
La séance est levée.