Mme Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l’industrie
M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale
M. Bruno Duvergé, président de la commission spéciale
Mme Mathilde Panot
Mme Amélie de Montchalin, ministre
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée
M. Ugo Bernalicis
M. Stéphane Peu
Mme Danielle Brulebois
M. Jérôme Lambert
M. David Corceiro
Mme Agnès Thill
Mme Patricia Lemoine
M. Ugo Bernalicis
Mme Sylvia Pinel
M. Stéphane Peu
Mme Émilie Cariou
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere
Mme Véronique Louwagie
M. Philippe Bolo
M. Jérôme Lambert
Mme Agnès Thill
Mme Patricia Lemoine
M. Nicolas Meizonnet
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée
Mme Amélie de Montchalin, ministre
M. Guillaume Kasbarian, rapporteur
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Le président de l’Assemblée nationale a reçu de M. Ludovic Loquet, député de la sixième circonscription du Pas-de-Calais, une lettre l’informant qu’il se démettait de son mandat de député à compter du dimanche 27 septembre 2020.
M. le président.
Acte est donné de sa démission, qui sera notifiée au Premier ministre.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (n
M. le président.


 La parole est à Mme la ministre de la transformation et de la fonction publiques.
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,
ministre de la transformation et de la fonction publiques
Dans le contexte actuel, ce texte me semble prendre une acuité particulière, tant la situation sanitaire exceptionnelle que nous connaissons a révélé le besoin de simplifier l’action publique dans tous les domaines. La relance de notre économie commande d’amplifier cette action, car la simplification administrative est l’une des conditions indispensables à cette relance. Il nous appartient donc d’apporter des simplifications opérationnelles le plus rapidement possible à tous les acteurs, afin de surmonter les irritants qui ralentissent parfois significativement la reprise de l’activité économique et les actes de la vie quotidienne de nos concitoyens.
En tant que ministre de la transformation et de la fonction publiques, il est de ma responsabilité de traduire concrètement et au plus vite ces engagements en actes, c’est pourquoi l’une des priorités de ma feuille de route est celle de la simplification de l’action publique. Le plan de simplification comprendra plusieurs volets – que l’on ne retrouvera pas seulement dans ce projet de loi, car la logique de simplification administrative doit infuser toute l’action publique pour se traduire concrètement dans le quotidien de nos concitoyens et dans celui des agents publics.
Mon rôle consiste à faire remonter du terrain les sujets de blocage et à identifier les procédures administratives trop lourdes et trop complexes qui pèsent sur la vie de nos concitoyens et de nos entreprises, afin de les simplifier et de les rendre plus efficaces. C’est l’essence même de ce projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique : il ne s’agit pas d’empiler une nouvelle fois des mesures de simplification abstraites, mais au contraire de répondre concrètement et de façon opérationnelle à ces blocages et à ces complexités.
C’est exactement ce que nous faisons dans le projet de loi, à deux niveaux. Nous le faisons d’abord en nous attaquant aux procédures administratives les plus complexes, tant pour nos concitoyens que pour les agents publics, notamment en supprimant des commissions administratives qui allongent les délais de prise de décision. L’accélération de la prise de décision va libérer du temps, permettant ainsi aux agents publics de se concentrer sur le cœur de leur mission au service de nos concitoyens : c’est l’objet du titre I

Le projet de loi a également pour objet de replacer la prise de décision au bon niveau, c’est-à-dire au plus près du terrain, au plus près des Français, au niveau déconcentré. C’est ce niveau de décision plutôt que celui de l’administration centrale à Paris qui nous semble être le plus approprié pour répondre aux besoins spécifiques des Français sur les territoires où ils vivent : c’est l’objet du titre II que je vous présente aujourd’hui. Ainsi, en complément des évolutions déjà entamées au niveau réglementaire, nous allons supprimer 22 % des commissions administratives, c’est-à-dire 86 commissions sur les 294 existantes.
Ce sont également 99 % des décisions administratives individuelles qui seront désormais prises au niveau le plus proche de nos concitoyens, c’est-à-dire au niveau déconcentré, en particulier dans les domaines de la santé et de la culture – deux secteurs particulièrement cruciaux dans le contexte actuel. Ces deux titres constituent la réponse à des engagements pris lors des troisième et quatrième comités interministériels de la transformation publique, sous le précédent gouvernement. C’est dans cette optique et dans cet objectif que ce texte règle concrètement les problèmes des Français, qu’ils soient usagers du service public ou ses agents.
Notre engagement au service de la simplification ne s’arrête pas là. J’ai besoin de vous, mesdames et messieurs les députés, j’ai besoin de chacun de vous dans chacune de vos circonscriptions, pas seulement pour porter ce message de simplification au nom du Gouvernement, mais aussi et surtout pour faire remonter jusqu’à l’administration centrale tous les points de blocage concrets que je viens d’évoquer – car vous êtes les mieux placés pour les identifier.
Alors que notre priorité est de donner aux acteurs publics de proximité les outils qui leur sont nécessaires pour régler les problèmes, mais également pour faire émerger les solutions qui existent au niveau local, vous êtes, aux côtés des élus locaux – notamment des maires –, des services déconcentrés de l’État et bien sûr des préfets, les acteurs indispensables à la réussite de ce projet, qui doit tous nous mobiliser et que nous devons mener main dans la main.
À cet égard, monsieur le rapporteur, vos travaux sur la simplification de l’implantation des entreprises industrielles visent précisément à élargir la marge de manœuvre à l’échelle locale pour soutenir des projets importants pour les acteurs locaux. C’est cette approche que je souhaite étendre et généraliser avec vous sur d’autres sujets.
Pour toutes ces raisons, c’est une fierté pour moi de défendre ce texte aujourd’hui. Je sais pouvoir compter sur vous, sur votre engagement au service des Françaises et des Français, et vous pourrez bien entendu compter sur ma propre motivation pour que cette simplification ne soit pas juste un slogan, mais une réalité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et DEM.)
 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée chargée de l’industrie
L’origine du projet de loi que nous vous présentons aujourd’hui est triple. Il s’agissait d’abord de permettre une simplification des décisions administratives, sur la base des travaux conduits par Olivier Dussopt pour atténuer la « comitologie » de l’administration. Le deuxième objectif recherché était celui d’une simplification du quotidien des Français : le texte visait notamment à répondre aux préoccupations exprimées par nos concitoyens lors du grand débat. Enfin, il s’agissait de simplifier la vie des entreprises ; pour cela, ce texte rassemble les propositions figurant dans le cadre du Pacte productif 2025, sur lesquelles le député Guillaume Kasbarian a conduit une importante mission l’année dernière – dont seules les propositions de nature législative restaient à mettre en œuvre, ce qui va être fait avec ce texte.
Le projet de loi a été conçu avant la crise du covid-19 et discuté début mars au Sénat. La crise que nous traversons nous a montré que nous pouvions aller encore plus loin que ce qui était initialement prévu. Le texte a ainsi été enrichi par un travail interministériel conduisant à identifier deux types de simplification complémentaires : d’une part, la pérennisation de mesures d’urgence votées depuis mars 2020 et ayant fait leurs preuves ; d’autre part, des mesures de simplification utiles pour accélérer la relance de notre pays.
Je ne reviendrai par sur les deux premiers titres, déjà évoqués par Mme la ministre de la transformation et de la fonction publiques, et mon intervention portera donc essentiellement sur les titres III à V, qui prévoient des simplifications pour le quotidien des Français et des entreprises.
Le projet de loi vise à simplifier le quotidien de nos concitoyens dans des situations très concrètes. Il s’agit par exemple de faciliter la délivrance de documents officiels tels que les papiers d’identité ou le permis de conduire, de simplifier certaines démarches concernant nos jeunes concitoyens – passer le permis de conduire ou pratiquer un sport –, de simplifier l’ouverture et le maintien du livret d’épargne populaire – 40 % des Français sont éligibles à ce produit d’épargne, et il est dommage que certains d’entre eux ne puissent y accéder effectivement, du simple fait qu’ils ne sont pas en mesure de présenter leur déclaration fiscale.
Les travaux en commission ont également permis de dégager de nouveaux axes de simplification pour protéger les Français. L’ordonnance relative à l’accueil de la petite enfance a été rétablie, ce qui est un vrai progrès lorsque l’on sait à quel point la garde d’enfants a constitué un enjeu important pendant le confinement. Les personnes vivant dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – pourront utiliser leur chèque énergie pour payer les factures d’énergie provenant de leur établissement. Enfin, un dispositif anti-squat permettant d’agir en moins de quarante-huit heures a été intégré au texte.
Le projet de loi vise également à simplifier la vie de toutes les entreprises en aidant à implanter ou à étendre des sites industriels, sans modifier aucune norme d’urbanisme, d’archéologie ou d’environnement – je précise ce point car il a donné lieu à des malentendus lors des débats en commission. Les délais pour une décision d’autorisation sont deux fois plus longs en France qu’en Suède, un pays qui n’a pourtant pas à rougir de sa situation en matière de protection de l’environnement.
En premier lieu, il s’agit de ne pas faire repartir de zéro les porteurs de projets à chaque changement législatif ou réglementaire, mais simplement de leur demander de se mettre en conformité selon les délais prévus.
En deuxième lieu, nous souhaitons faciliter l’instruction des dossiers et adapter les procédures aux réalités du terrain. En ce sens, nous avançons avec les préfets en leur accordant une certaine marge de manœuvre dès lors que leurs décisions n’ont pas d’implications environnementales. Nous avons également facilité la vie des investisseurs en créant des sites « clés en main » pour lesquels toutes les procédures administratives ont été menées en amont. Nous en avons aujourd’hui soixante-dix-huit et nous allons continuer à progresser en la matière.
Enfin, le texte vise à anticiper et à faciliter les procédures pour accélérer le déploiement de la relance. Nous souhaitons aller plus loin dans le partage de la valeur et avons prévu des dispositions permettant de simplifier les négociations en matière d’épargne salariale et d’accords d’intéressement, dans le droit fil de la loi PACTE. Nous voulons également faciliter la commande publique et proposons pour cela une mesure très attendue consistant à fixer, durant les deux ans de la relance, un seuil de 100 000 euros sous lequel il sera possible de passer des commandes sans formalités. Enfin, nous avons à cœur de protéger notre modèle agricole et alimentaire, et allons pour cela relever le seuil de revente à perte pour certains produits d’alimentation.
Mesdames et messieurs les députés, la démarche de simplification que nous engageons est concrète et doit s’inscrire dans la durée. C’est pourquoi Bruno Le Maire, Amélie de Montchalin et moi-même allons continuer de travailler afin d’accélérer la relance de notre économie. En améliorant non seulement la vie quotidienne des Français, mais également la situation de l’emploi, nous apporterons la meilleure réponse qui soit à la crise.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et DEM.)
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur de la commission spéciale
Permettez-moi, tout d’abord, de rappeler que ce texte est pleinement en phase avec le programme présidentiel : simplifier la vie des Français était au cœur de la promesse de campagne d’Emmanuel Macron. « Libérer » est d’ailleurs le premier pilier du projet politique de notre majorité, le second étant « protéger ». Accélérer et simplifier l’action publique, c’est redonner de la liberté aux Français dans leur vie de tous les jours, mais aussi aux entreprises créatrices d’emplois dans notre pays.
Pour organiser l’intérêt général, l’État régulateur a besoin d’une administration solide, laquelle doit toutefois être dotée de cadres qui ne freinent pas les initiatives individuelles mais, au contraire, les favorisent. Pour être l’État stratège qui planifie, il doit veiller à ne pas entraver celles et ceux qui contribuent à la croissance, aux emplois, à l’attractivité du pays pour les investisseurs et, plus largement, à la puissance de la France.
Bien sûr, l’objet du présent texte n’est pas nouveau. Depuis des décennies, le législateur tente de simplifier la vie de nos concitoyens. Permettez-moi de citer l’un de nos illustres prédécesseurs, Frédéric Bastiat : « Est-il donc si difficile de laisser les hommes essayer, tâtonner, choisir, se tromper, se rectifier, apprendre, se concerter, gouverner leurs propriétés et leurs intérêts, agir pour eux-mêmes, à leurs périls et risques, sous leur propre responsabilité ; et ne voit-on pas que c’est ce qui les fait hommes ? Partira-t-on toujours de cette fatale hypothèse, que tous les gouvernants sont des tuteurs et tous les gouvernés des pupilles ? ». De nombreux projets de loi ont tenté de réduire les contraintes qui entravent nos concitoyens, comme, sous cette législature, la loi ESSOC, qui a créé le droit à l’erreur et simplifié de nombreuses démarches.
Avec ce projet de loi, nous poursuivons l’œuvre de simplification, conscients que beaucoup restera encore à faire.
Certains, à cette tribune, diront que ce texte est trop complexe, trop large, trop fourre-tout. Je leur répondrai qu’on ne simplifie pas avec deux articles de loi de principe. S’il suffisait de voter un article clamant « l’administration doit être simple » pour résoudre tous les problèmes des Français, j’imagine que nos prédécesseurs auraient déjà utilisé la martingale. Cette loi rompt avec les déclarations de principe pour entrer dans le concret et le vécu des Français, ce qui nous oblige à mettre les mains dans le cambouis. Elle part de l’expérience de terrain pour apporter, dès que cela est nécessaire, des solutions aux Français, dans leur vie personnelle ou leur travail. Oui, simplifier, alinéa par alinéa, exige la constance du jardinier qui taille pour permettre la croissance des plantes. C’est un travail de terrain et une entreprise de précision. L’important, ce n’est pas le nombre d’articles que contient cette loi. L’important, c’est que nos concitoyens en ressentent les effets dans leur vie de tous les jours.
Certains, à cette tribune, feront la liste des perdants de la simplification et alerteront sur le fait que nous allons trop loin dans notre volonté de libérer les Français.
 De libérer les énergies !
M. Ugo Bernalicis.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Non, bien sûr !
M. Ugo Bernalicis.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Ce projet de loi, c’est l’heure de vérité : les parlementaires vont-ils tirer les conséquences de constats largement partagés sur la complexité administrative et accepter de redonner de la liberté aux Français ? Je le souhaite de tout cœur car ce texte apporte des solutions concrètes et attendues par les Français. Je vais tenter de vous les présenter en trois volets.
Qui n’a pas entendu lors du grand débat national : « Il faut que vous vous penchiez sur les comités Théodule » ? Quand une commission ne fonctionne pas ou ne produit plus rien, nous proposons sa suppression ou son regroupement. « Comité central », « commission nationale », « commission consultative » : au terme du quinquennat, 86 instances de ce type seront supprimées, soit une réduction de 22 %. C’est inédit.
Qui n’a pas entendu dans la permanence de sa circonscription : « Madame ou monsieur le député, je suis enfermé dans un labyrinthe administratif, aidez-moi à en sortir » ? Quand une démarche administrative du quotidien fait perdre un temps précieux ou n’est pas efficace, nous la changeons. Jusqu’ici, vous deviez fournir un justificatif de domicile pour obtenir certains titres comme la carte d’identité, le passeport, le permis ou la carte grise ; désormais, une télé-procédure permettra d’automatiser la vérification de votre domicile. L’inscription à l’examen pratique du permis était complexe ; vous pourrez vous inscrire en ligne en choisissant votre centre d’examen et le créneau horaire qui vous convient. Vous deviez fournir un certificat médical d’absence de contre-indication à la pratique sportive pour obtenir ou renouveler la licence de votre enfant ; seule une déclaration parentale sera nécessaire. Vous rencontriez de nombreux obstacles pour changer l’assurance de votre prêt bancaire ; vous pourrez en changer plus facilement pour bénéficier des meilleures offres.
J’ai aussi souhaité répondre au scandale que constituent les squats dont sont victimes les propriétaires et locataires de résidence principale ou secondaire, qui sont laissés dehors, à la porte de leur propre résidence, par des personnes mal intentionnées qui tentent de profiter des failles de la loi. L’article 30 ter permettra de simplifier et d’accélérer la procédure administrative d’expulsion en cas d’occupation illicite du domicile d’autrui : nous clarifions la notion de domicile et l’étendons au-delà de la résidence principale. L’action du préfet sera précisée et de nouveaux délais viendront accélérer la procédure administrative d’urgence afin qu’un propriétaire ou un locataire puisse retrouver au plus vite sa résidence.
Enfin, qui n’a pas entendu un chef d’entreprise de sa circonscription lui dire lors d’une visite de terrain : « J’aimerais investir et créer des emplois dans notre territoire, mais créer une usine, étendre mon usine, relève du parcours du combattant, des douze travaux d’Astérix » ? Quand nous constatons des obstacles aux relocalisations, aux extensions ou aux créations de sites industriels, nous les levons. Contrairement à toutes les fausses informations que je vois comme vous circuler, nous le faisons tout en préservant nos standards environnementaux, dont nous sommes fiers, et qui font de la France un pays en pointe dans la lutte contre le réchauffement climatique et la protection de la biodiversité. Rien dans ce projet de loi ne menacera notre biodiversité. Rien dans ce projet de loi ne permettra l’installation d’une usine au détriment de la sécurité, au détriment d’une espèce protégée, au détriment de notre patrimoine. Rien. Il s’agit de rendre les procédures administratives plus simples et plus rapides, tout en sanctuarisant nos exigences environnementales.
Mes chers collègues, je souhaite vous confirmer ma disponibilité et mon ouverture aux propositions qui permettraient d’aller plus loin. Les sénateurs ont fait un travail remarquable et nous avons retenu nombre de leurs propositions. En commission spéciale, nous avons également adopté 200 des 600 amendements que vous défendiez.
Je ne doute pas que l’examen dans l’hémicycle permettra d’enrichir encore ce projet de loi. Certains d’entre vous souhaiteront tirer les enseignements de la crise du covid-19 pour améliorer l’efficacité de l’action publique.
 Pas vous !
Mme Mathilde Panot.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et DEM.)
 La parole est à M. Bruno Duvergé, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. Bruno Duvergé,
président de la commission spéciale
Des textes ont été votés en ce sens sous les dernières législatures – preuve que le législateur a, de plus en plus, le souci d’écrire des lois simples, peu bavardes, dont les décrets sont pris rapidement et dont les effets se font sentir plus vite dans la vie quotidienne. C’est une obligation pour nous qui siégeons à l’Assemblée nationale de rédiger, de voter et de faire voter des textes applicables, efficients, qui ne fassent pas double emploi avec d’autres et qui soient compréhensibles par nos concitoyens. L’objet de ce projet de loi est d’adapter notre société à son époque, à ses nouvelles contraintes, à ses nouvelles exigences mais aussi à ses nouvelles possibilités.
Dans ce type de texte, il convient de tenir, si vous me permettez l’expression, les deux bouts de la chaîne. S’il faut, en effet, simplifier les procédures pour les entreprises – et l’urgence s’en fait cruellement sentir aujourd’hui –, cela ne doit pas se faire au détriment du nécessaire respect de notre législation, exigeante en matière de protection environnementale. C’est précisément cet écueil, celui d’une simplification qui se ferait au mépris des règles et des lois, que ce texte évite.
Je dois saluer le travail de coconstruction législative qui s’est déroulé d’abord au Sénat puis à la commission spéciale que j’ai l’honneur de présider.
Le Sénat a abordé ce projet de loi avec le prisme qui est le sien, dans le souci de renforcer les élus locaux contre certaines entreprises peu scrupuleuses et contre des administrations centrales tatillonnes et directives.
Notre commission a consacré à l’examen du texte près d’une semaine, au cours de laquelle quatre ministres, Mme Amélie de Montchalin, Mme Agnès Pannier-Runacher, M. Julien Denormandie et M. Adrien Taquet, se sont rendus disponibles pour examiner avec nous l’ensemble des articles, notamment ceux qui se sont révélés les plus épineux voire les plus controversés. Je remercie le Gouvernement pour sa mobilisation.
Je tiens également à rendre hommage aux membres de notre commission, issus de tous les bancs de notre Assemblée, présents en permanence ou par intermittence pour approuver ou désapprouver, mus par leurs convictions, arguments à l’appui, les principales dispositions de ce texte.
Je salue évidemment notre rapporteur Guillaume Kasbarian qui a fait montre, depuis le début de cette législature, d’un engagement et d’une énergie sans faille pour faire aboutir des propositions innovantes en partant d’un état des lieux dressé sans faux-semblants. À cet égard, l’utilisation de diagrammes de Gantt pour représenter visuellement l’échelonnement des procédures jusqu’à l’aboutissement d’un projet s’est révélée particulièrement éloquente.
Je voudrais aussi saluer et remercier, pour la qualité de leurs interventions et de leurs propositions, nos collègues Gabriel Serville et Lénaïck Adam qui ont permis à tous d’avancer sur la question de la simplification administrative dans nos outre-mer. Que ce texte permette une meilleure application des accords de Guyane sur la question foncière ou encore la lutte contre l’orpaillage clandestin n’est pas la moindre de ses avancées.
Je pense que nous avons abouti à un texte équilibré. Comme la simplification est loin d’être une histoire simple, le projet de loi s’est enrichi de quelque trente articles au Sénat et d’une soixantaine d’autres en commission spéciale. Je souhaite que les débats en séance publique soient de même qualité qu’en commission, ce qui implique le respect de points de vue différents sinon divergents.
Un texte comme celui-ci n’a de raison d’être que s’il s’inscrit dans une volonté toujours plus marquée de simplifier l’action publique et de rapprocher nos concitoyens, tous nos concitoyens, de leur administration. C’est pourquoi j’invite encore une fois le Gouvernement et l’Assemblée à rendre possible une sorte de rendez-vous annuel destiné à continuer à dépoussiérer, à alléger, à simplifier l’action publique.
Cette clause de revoyure devrait aussi nous rendre attentifs à l’accessibilité de notre production législative. Si nul n’est censé ignorer la loi, qui peut la comprendre si nous adoptons des textes, certes irréprochables juridiquement, mais incompréhensibles pour qui n’est pas docteur en droit ? En écrivant
 La Chartreuse de Parme
 (Applaudissements sur les bancs des groupes DEM et LaREM.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
 « Simplifions, ubérisons, détruisons ! » : telle devrait être la devise de votre politique économique, mesdames les ministres, chers collègues de la majorité. Aux universités d’été du Mouvement des entreprises de France – MEDEF –, le Premier ministre s’en glorifiait : « Beaucoup de mesures de simplification ont été adoptées pendant la crise sanitaire par ordonnance. C’est aussi une des vertus de la crise. Eh bien, je vous indique aujourd’hui que ces dispositions seront prolongées, amplifiées et si possible pérennisées ». Les chefs des grandes entreprises exultaient. Emmanuel Macron n’a pas été en reste. Au troisième sommet Choose France à Versailles, devant deux cents patrons étrangers, il expliquait : « On a mis en place beaucoup de dispositifs pour permettre de simplifier les choses et le couple, si je puis dire, ordonnances travail et loi PACTE a permis de supprimer beaucoup de seuils, a permis de simplifier les structures dans l’entreprise et en même temps de simplifier. ».
Mme Mathilde Panot.
La formule magique – simplifier, simplification – a été prononcée vingt et une fois durant ce discours, comme pour délivrer un message limpide : industriels, licenciez, polluez, nous ne vous inquiéterons pas. Il est vrai qu’en matière de simplification, vous avez fait vos preuves.
Le code du travail est trop complexe pour les grands patrons, trop protecteur des salariés ? Simplifions, ubérisons, détruisons ! Voilà les ordonnances travail, la suppression de plusieurs critères de pénibilité, la loi PACTE du 22 mai 2019, des ordonnances encore qui, en pleine crise sanitaire, détruisent en un claquement de doigts ce qui avait été patiemment conquis : liberté des congés payés, réduction du temps de travail – RTT –, durée de travail et repos hebdomadaire.
Les normes ralentissent ou entravent des projets industriels polluants ? Simplifions, ubérisons, détruisons ! Vous assouplissez les règles en matière de construction et vous détricotez le droit de l’environnement.
La fiscalité est trop lourde ? Simplifions, ubérisons, détruisons ! Vous faites bénéficier les fraudeurs d’un droit à l’erreur ; vous conservez le CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, qui ne nous a pas valu 1 million d’emplois, mais bien coûté 1 million d’euros d’argent public par emploi créé.
Des parts de marché échappent au privé ? Simplifions, ubérisons, détruisons ! Après la scandaleuse privatisation de nos autoroutes, vous ouvrez la voie à celle des routes nationales. Vous détruisez la SNCF, vous cédez les aéroports de Paris à vos amis, sans parler de La Française des jeux. Vous permettez la mainmise de Veolia sur un bien commun essentiel à la vie : l’eau.
Pourtant, vous prenez bien garde aux mots utilisés ; pas de « privatisation », de « dérégulation » ou autre terme risquant de laisser entrevoir le principe qui inspire depuis ses débuts votre action gouvernementale : la haine de la puissance publique. Vous préférez la simplification, la modernisation, la flexibilité, l’adaptation des normes, la libération des énergies. Qui s’y opposerait ? Si vous étiez fidèles à la vérité, vous n’auriez pas intitulé votre texte « projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique », mais « projet de loi d’accélération de la liquidation de l’action publique ».
Au fond, ce qui est incroyable, avec vous, c’est que vous avez une mémoire de poisson rouge. Vous appliquez toujours les mêmes recettes ; elles entraînent toujours les mêmes échecs, mais vous recommencez. Vous ne tirez aucune leçon des événements que nous traversons. On aurait pu croire que la crise sanitaire, sociale et écologique qui secoue le monde entier allait calmer vos ardeurs libérales, mais non ! Elle n’a pas suffi à vous faire réévaluer votre logiciel, alors même qu’elle a constitué un formidable révélateur de l’impuissance du marché à répondre à nos besoins essentiels, et par conséquent de la nécessité d’un État fort.
Au lieu de vous remettre en question, vous nous embobinez. Vous faites mine d’avoir des doutes, vous promettez un acte II, puis un acte III du quinquennat. Vous simulez des virages, un tournant vert ; vous affectez de changer, vous feignez sans cesse de vouloir vous réinventer.
 Ils font semblant, comme d’habitude !
M. Pierre Dharréville.
 Nous ne sommes pas dupes : l’actuel locataire de l’Élysée n’a jamais été là pour se réinventer, mais pour détruire notre bien commun, l’État. La recette ne varie pas : d’abord, au nom de l’austérité budgétaire, vous réduisez les effectifs des services de l’État chargés des contrôles ; ensuite, vous prétextez des lourdeurs administratives pour brader les normes environnementales ; enfin, vous supprimez les organismes qui évaluent l’action publique.
Mme Mathilde Panot.
Non, vous ne tirez aucune leçon des événements. Rendez-vous compte : nous abordons ce texte le surlendemain du premier anniversaire de l’incendie de l’usine Lubrizol de Rouen, une semaine après le dix-neuvième anniversaire de l’explosion de l’usine AZF de Toulouse, un mois et demi après les explosions au port de Beyrouth. Qu’a-t-on modifié pour éviter que de telles catastrophes ne se reproduisent ? Rien ! À Rouen, les riverains ne savent toujours pas quelles pollutions ils ont subies ou subissent encore. Il n’y a en France aucune culture du risque : un Français sur trois habitant à côté d’un site classé Seveso l’ignore.
Vous me répondrez en rappelant votre annonce, la semaine dernière, d’un vaste plan dans ce domaine. En effet, vous avez sorti l’artillerie lourde : 50 % de contrôles supplémentaires sur les sites industriels, 50 nouveaux postes d’inspecteurs d’ici à… 2022. Perspective d’autant plus dérisoire qu’un inspecteur, en moyenne, a la charge de 420 sites classés. Ce recrutement porterait le nombre d’inspecteurs à 1 650 : il en faudrait 9 000 pour inspecter en cinq ans tous les sites classés de France. Quant à l’augmentation de 50 % des contrôles, elle ne ramènera même pas leur nombre à ce qu’il était en 2001, avant l’accident de l’usine AZF.
Sans moyens suffisants, vous vous en tenez aux grandes phrases et aux postures. Faire mieux avec moins, cela n’existe pas. Tel est pourtant le principe qui inspire votre action, véritable négation du principe de réalité que vous invoquez si volontiers et si souvent.
Pire encore, ce projet de loi dément toutes les velléités de protection de la population et de l’environnement auxquelles vous vouliez nous faire croire la semaine dernière. Il vise à la dérégulation, au profit des industriels. Au lieu de la renforcer, vous y restreignez la possibilité, pour la population, de s’informer des nuisances découlant d’un projet et de le combattre. Vous continuez à donner aux firmes transnationales ce que la sociologue de la santé Annie Thébaud-Mony appelle des « permis de tuer », c’est-à-dire à faire primer les profits sur la santé des gens et sur la protection des écosystèmes. En psychologie, on appelle cela une dissonance cognitive ; en politique, on parlera plutôt d’hypocrisie éhontée. Comment pouvez-vous plastronner sur les plateaux de télévision, prétendre qu’il existe une gestion des risques industriels, tout en nous faisant adopter des textes qui privent l’État des moyens d’assurer la protection de nos concitoyens et de l’environnement ?
La Compagnie nationale des commissaires enquêteurs le dit elle-même : raboter les procédures environnementales et les procédures de participation du public ne fait gagner ni temps ni argent. En dépit de vos efforts, le néolibéralisme est un formidable producteur de bureaucratie à tous les étages. Le regretté David Graeber énonçait ainsi la « loi d’airain du libéralisme » : « Toute initiative gouvernementale conçue pour réduire les pesanteurs administratives et promouvoir les forces du marché aura pour effet ultime d’accroître le nombre total de réglementations, le volume total de paperasse ».
Le dernier « choc de simplification » remonte à 2013 : c’était François Hollande qui entendait l’administrer au pays. En avez-vous évalué les effets ? Comprendrez-vous enfin que l’usage de ce terme ne sert à rien, car nous avons compris que la simplification signifie moins de lois, moins de normes, mais non plus de protection ou moins de bureaucratie ? Ce que vous voulez simplifier, c’est la vie des grands patrons. Aux technocrates qui proposent tous les cinq ans de tels projets de loi, nous voudrions proposer à notre tour un choc de compréhension, afin qu’ils se rendent compte des conditions de travail de celles et ceux qui, dans les services de l’État, assurent des missions d’intérêt général.
Le choc de compréhension, ce serait, par exemple, de mesurer que pour toute prestation sociale donnée, au moins une personne éligible sur dix ne fait pas valoir ses droits. Dans ce texte fourre-tout, où les cartes Vitale se mêlent aux commissions consultatives, n’y avait-il pas la place de tenter de résorber les inégalités en matière d’accès aux droits ? Nos concitoyens seraient d’ailleurs enchantés que vous daigniez dire un mot du scandale révélé dernièrement par

Collègues, non seulement ce projet de loi déroule le tapis rouge aux tenants d’une industrialisation à outrance, mais il prive l’État des moyens de bifurquer vers un mode écologique et solidaire. Sa philosophie générale : rendre l’État soi-disant plus efficace et plus proche de ses citoyens, en mettant ses services en pièces. En utilisant des mots vides de sens, au service de ces projets de destruction, vous mettez en péril la délibération démocratique et la souveraineté populaire.
À l’heure du changement climatique et de l’extinction des espèces, nous devons avoir l’intelligence de définir des causes qui nous rassemblent, de reconnaître que l’eau, l’air, les sols, les forêts, la santé nous sont communs, au lieu de parler dans le vide et de détruire ce à quoi nous tenons. Il faut construire et défendre un État capable de prévision, d’expertise, de contrôle. Nous assumons l’idée que l’urgence écologique et climatique impose une centralité de la puissance publique. C’est elle, guidée par la souveraineté populaire, qui doit engager la nation dans de vastes chantiers de transformation écologique, à rebours de votre industrialisation sauvage et désordonnée. Nous pourrions créer 300 000 emplois dans l’agriculture paysanne et écologique, 1 million d’emplois dans la rénovation écologique et l’écoconstruction, des centaines de milliers dans la rénovation des canalisations d’eau ou encore dans les métiers du lien, et offrir ainsi un horizon bien plus serein à ce pays.
Renouer avec le temps long, voilà ce qu’exige de nous l’ampleur des enjeux écologiques. Mais le temps doit faire l’objet d’une réappropriation collective. Cette propriété collective du temps long, c’est ce que nous appelons la planification. Pas celle dont vous vous prévalez avec votre haut-commissariat au plan, qui s’en donne les dehors, mais sert surtout à engloutir des institutions publiques existantes. La planification nous permettra de redéfinir collectivement nos besoins et de donner de nouveaux objectifs à nos systèmes de production et de consommation. Le peuple détermine les finalités ; la planification est la méthode, elle assure les moyens de les atteindre. Vous faites le raisonnement inverse : vous allégez les procédures d’installation des entreprises, sans nous dire ce qu’il s’agit de produire, ni comment, et en limitant autant que possible la concertation sur ces projets. Contrairement à vous, nous n’avons pas peur de la décision populaire.
La planification doit être dotée de moyens humains et budgétaires importants, afin de faire appliquer des normes environnementales et sociales ambitieuses. Des normes sans inspecteurs, sans ingénieurs, sans agents de l’État, ne produisent aucun effet : elles ne sont que des bouts de papier imprimé. Il faudra d’ailleurs que vous m’expliquiez comment vous comptez prendre la bifurcation écologique alors qu’au sein du ministère de la transition écologique et solidaire, cette année encore, sur décision du Premier ministre, des postes vont disparaître. Vous pouvez protester, madame la ministre déléguée, mais ce sont les syndicats qui le disent !
Se réapproprier le temps long signifie ne plus céder à la cadence mortifère du capitalisme libéral. Ce dernier n’anticipe, ne prévoit ni n’organise rien. En revanche, il nous précipite vers le désastre. À cet égard, le sort réservé par ce texte à l’Office national des forêts – ONF – est significatif. Ce sont deux logiques antinomiques qui s’affrontent. La longévité des écosystèmes forestiers s’évalue en millénaires : certains arbres vivent jusqu’à cinq cents ans. Votre logique est celle du temps court ; la leur, celle du temps long, celle du vivant qui nous survit. Les forêts constituent une ressource essentielle pour séquestrer le CO

Votre logique, à vous, est comptable et court-termiste. La gestion de nos forêts publiques n’est envisagée que sous l’angle des postes de fonctionnaires qu’il serait possible de supprimer et des économies ainsi réalisables sur le dos des générations futures. L’ONF prend soin d’un bien commun essentiel à notre survie face à un dérèglement climatique déjà perceptible, mais cette dimension n’entre tout simplement pas dans votre raisonnement. Ce projet de loi nous apprend donc que la principale mission de l’Office consiste à fournir du bois, raison pour laquelle il n’a pas besoin de fonctionnaires supplémentaires, en dépit de ses missions concernant la biodiversité, la préservation des forêts, l’accueil du public ou la relation avec les habitants.
Vous conduisez comme toujours une politique sans vision, sans moyens, sans même de concertation, sur un sujet crucial, qui engage notre avenir. Le seul fait d’avoir introduit de telles dispositions dans ce texte, en catimini, comme s’il s’agissait de simples formalités, en dit long sur votre conscience de l’urgence écologique. Tout cela est désolant.
Nos concitoyens et concitoyennes souhaitent décider de quoi demain sera fait. Ils ne veulent pas, comme les Rouennais il y a un an, se réveiller dans le fracas, dans la suie qui recouvre la ville, se demander s’il est encore possible d’allaiter sans danger leur enfant, s’il faut déménager ou se barricader chez soi. Ils ne veulent pas d’un monde où ils devraient s’en remettre au privé, à qui l’on aura fait la cour et tout cédé.
Je vais vous dire quel est le problème de ce texte : vous n’aimez pas l’État. Vous n’aimez pas les fonctionnaires. Vous n’aimez pas l’idée que nous consacrions une part importante de nos richesses au service public, avant tout et par-dessus tout. Simplifier, dans votre bouche, c’est détruire. À chaque pas que vous faites, vous menacez l’équilibre déjà précaire de notre société. Nous sommes les garants d’un avenir collectif et solidaire pour notre pays. Simplifier, ubériser, détruire : je forme le vœu que nous puissions en finir avec votre projet délétère.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC et GDR.)
 Magistral ! Ça, c’est de la simplification ! Prenez-en de la graine !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 C’est pourtant la vérité !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Amélie de Montchalin,

 C’est-à-dire avec une pierre à la place du cœur !
M. Jérôme Lambert.
Mme Amélie de Montchalin,

Nous aimons l’État. Nous aimons les fonctionnaires.
 Vous les supprimez !
M. Loïc Prud’homme.
 Moins 2,5 % au ministère de l’écologie !
Mme Mathilde Panot.
Mme Amélie de Montchalin,

(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Avec vous, non !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Amélie de Montchalin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, DEM et Agir ens. – Rires sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est tout ce que vous avez à répondre ?
Mme Mathilde Panot.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 C’est du bla-bla !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Je reviendrai maintenant sur quelques points. Premièrement, contrairement à ce que vous dites, le texte ne remet pas en cause les normes fondamentales de l’environnement, ni celles de l’urbanisme, ni du reste celles de l’archéologie préventive.

Mme Mathilde Panot.
 Dérogations à tous les étages !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
 La belle affaire ! Et les salaires ?
M. Loïc Prud’homme.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Pour ce qui concerne les canalisations d’eau, je vous rappelle que le plan de relance prévoit d’y consacrer 300 millions d’euros. Quant aux métiers du lien, ils bénéficieront de 6 milliards d’euros.
Enfin, j’ai le regret de vous dire que, loin d’être préparées en catimini, comme vous le dites, les dispositions prévues notamment par la loi ASAP pour l’extension et l’aide à l’installation de nouveaux sites ont fait l’objet d’une concertation au sein d’un groupe de travail sur l’industrie, auquel participaient des parlementaires, les organisations syndicales et un représentant de France nature environnement, puis d’un travail avec France nature environnement. Nous y travaillons depuis plus d’un an. Peut-être cela avait-il échappé à votre sagacité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Réponse indigente !
M. Loïc Prud’homme.
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Ce texte comporte beaucoup de phrases creuses. La question n’est pas seulement de savoir s’il faudra ou non, à l’avenir, présenter un justificatif de domicile pour telle ou telle démarche, car ce sont là des points sur lesquels nous sommes tous à peu près d’accord. Ce dont il s’agit, ce sont les sujets problématiques que vous avez inscrits dans ce texte au fil de la discussion, d’une façon parfois définitive, notamment pour ce qui concerne l’ONF et la privatisation qui l’accompagne. Comment pourrions-nous ne pas faire les liens entre des mesures qui vont à l’encontre de l’intérêt général ? De fait, il ne s’agit pas du tout là de simplification !
M. Ugo Bernalicis.
J’espère, et je le dis pour que cela figure au compte rendu de nos débats dans le
 Journal officiel
Vous parlez de simplification dans l’administration, mais alors que nous nous trouvons en plein dans la deuxième vague du covid-19 et que, ministre de la santé en tête, on nous explique qu’il faudrait pratiquer le télétravail, les agents de l’État sont les derniers à pouvoir le faire. Dans toutes les préfectures, les agents publics galèrent pour avoir un fichu poste de télétravail et pouvoir bosser depuis chez eux sans se mettre en danger. Voilà où en est l’administration à la tête de laquelle vous vous trouvez et que vous semblez tant aimer ! Voilà pourtant trois mois que nous savons que nous devons nous préparer à cette deuxième vague. Où étiez-vous pour « simplifier le quotidien des agents » – comme vous dites ? Où étiez-vous, sinon en train de dire tantôt qu’il fallait porter un masque, tantôt qu’il ne fallait pas, qu’il fallait en porter un, ou en porter deux ? Qu’est-ce que c’est que ce mode de gestion ? Au bout du compte, vous nous présentez un texte fourre-tout. Pardon de mettre le doigt sur les sujets qui divisent et qui fâchent, et qui n’ont rien à voir avec la simplification ni avec l’intérêt général !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je tiens d’abord à remercier Mathilde Panot qui, loin d’avoir tenu un propos caricatural, a exprimé une contestation de fond, en ne s’appuyant du reste pas seulement sur le projet de loi que nous examinons aujourd’hui, mais sur plusieurs lois que vous avez fait débattre et voter dans cet hémicycle et qui, mises bout à bout, affaiblissent l’État, abaissent ses capacités d’action et confient au marché les clés de la réponse à des problèmes qui relèvent normalement de l’intérêt général et de l’intervention publique. Ce n’est ni faux ni caricatural de vous dire que tout, depuis le début de la législature, montre d’une manière cohérente à quel point vous n’aimez pas l’État. Ce n’est pas votre philosophie : vous voulez l’affaiblir au bénéfice du secteur privé, que vous pensez paré de toutes les vertus pour répondre aux problèmes de notre société.
M. Stéphane Peu.
On aurait pu imaginer qu’après la crise du covid-19, vous changeriez de paradigme…
 Eh bien, non !
M. Loïc Prud’homme.
 …et considéreriez qu’une intervention publique forte, un service public fort, avec des règles, des lois permettant à la puissance publique de régler des problèmes fondamentaux de ce pays, sont beaucoup plus importants et plus efficaces que les réponses partielles et court-termistes du secteur privé, mais il n’en est rien, comme on l’a vu avec le plan de relance, et maintenant avec cette loi qui, que vous le vouliez ou non, est une loi d’affaiblissement.
M. Stéphane Peu.
Pour n’évoquer que le volet de l’urbanisme, que je connais peut-être le mieux, je vois d’ici – et les fonctionnaires de nos collectivités nous le disent d’ailleurs déjà – que les marchands de sommeil vont se friser les moustaches, car votre simplification va leur laisser les mains plus libres.
Pour conclure, nous voterons, bien sûr, la motion de rejet préalable déposée par le groupe La France insoumise, mais je tiens aussi à vous rappeler cette formule de Lacordaire, souvent utilisée, mais que vous refusez d’entendre : « Entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Alain David applaudit également.)
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 S’il est un projet de loi qui peut faire consensus et nous amener à travailler ensemble, c’est bien celui-là. Madame Panot, dans votre longue diatribe, vous vous égarez et vous oubliez l’essentiel. Pourtant, comme nous, vous entendez tous les jours les Françaises et les Français dire qu’ils souhaitent une administration plus accessible et plus claire, avec des démarches plus simples et plus rapides. C’est toute l’ambition de ce projet de loi, qui a le grand mérite de prendre en compte ce que nos concitoyens nous ont dit lors du grand débat. Ils nous l’ont répété souvent : l’administration française est trop compliquée, les démarches sont parfois redondantes, pour ne pas dire agaçantes.
Mme Danielle Brulebois.
Cette loi est donc un progrès, un grand pas en avant. Même si certaines mesures paraissent modestes, elles couvrent un large champ, elles sont pragmatiques, elles ont toute leur utilité et elles simplifieront le quotidien des Français. Comment, madame Panot, pouvez-vous être contre la dispense de justificatif de domicile pour l’obtention de certains titres, contre la modernisation de l’inscription au permis de conduire, contre la facilitation de la pratique du sport ou de l’accès au livret d’épargne populaire,…
 Vous ne m’avez pas écoutée, ce n’est pas possible !
Mme Mathilde Panot.
 …et contre le fait de faire respecter le droit de propriété avec le dispositif anti-squat ?
Mme Danielle Brulebois.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Les mesures pour les entreprises, elles aussi très attendues, permettront d’accélérer les installations industrielles et de développer l’emploi. Alors que nous devons déployer un plan de relance ambitieux de 100 milliards d’euros, il serait dommage que la lourdeur et la lenteur administratives découragent nos entrepreneurs et soient un frein à la reprise que nous attendons tous.
Il s’agit donc d’un excellent projet de loi. Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera contre la motion de rejet préalable présentée par le groupe La France insoumise.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jérôme Lambert.
M. le président.
 Mathilde Panot, avec sa verve sympathique et bien documentée, a dressé un réquisitoire certes sévère, mais convaincant. Même si ce texte comporte quelques dispositions intéressantes et dignes d’être mises en avant, de nombreuses critiques formulées par Mathilde Panot ne se révèlent pas moins pertinentes. Aussi, pour signifier notre opposition à certaines dispositions du projet de loi et notre inquiétude générale quant à la méthode employée par le Gouvernement, ainsi que notre opposition à sa politique générale, qui transparaît dans les dispositions libérales contenues dans ce texte fourre-tout, le groupe socialiste votera la motion de rejet préalable.
M. Jérôme Lambert.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 La parole est à M. David Corceiro.
M. le président.
 Madame Panot, au nom du groupe MODEM et démocrates apparentés, je ne peux me retrouver dans votre argumentation. Ce texte, qui vise à la simplification des normes, est en effet indispensable, car les Français sont sidérés par l’inflation normative. Bien au contraire de votre position, mon groupe propose de procéder tous les ans à cet exercice de simplification, qui concerne tous les secteurs – entreprises, agriculture et instances administratives –, et nous sommes en particulier attachés au toilettage de la politique publique. Nous ne voterons donc pas votre motion de rejet préalable.
M. David Corceiro.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Alors que nous aurions préféré des projets de loi en bonne et due forme, ce texte est un concentré de mini-réformes, mais nous sommes favorables aux simplifications administratives et certaines mesures qu’il prévoit sont très attendues, comme la lutte contre les squatteurs. C’est un début, et les choses doivent aller plus loin. De plus, les débats en commission ont été de bonne tenue. Rejeter ce texte ne me semble donc être ni raisonnable ni à la hauteur des enjeux : nous souhaitons débattre et le groupe UDI et indépendants votera contre cette motion de rejet.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
M. le président.
 Le groupe Agir ensemble ne soutiendra pas la notion de rejet préalable. Nous pensons en effet que le texte qui nous est soumis répond à une demande et une attente fortes de la part de nos concitoyens, de nos entreprises et de nos collectivités territoriales – dans lesquelles j’intègre les élus et l’administration. Nous souhaitons donc absolument que le débat ait lieu dans l’hémicycle. Des points de divergence peuvent exister, mais parlons-en et soyons constructifs. 
Mme Patricia Lemoine.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Ugo Bernalicis, premier orateur inscrit.
M. le président.
 Après les échanges d’amabilités générales, entrons un peu plus dans le détail du texte. Je ne pourrai, bien entendu, en disséquer tous les articles, car il faudrait bien deux ou trois heures, mais je m’arrêterai à quelques éléments qui tiennent particulièrement à cœur au groupe La France insoumise et à moi-même.
M. Ugo Bernalicis.
Je commencerai par les questions de sécurité et de justice, qui sont les premières que nous rencontrerons dans le texte. Sur ces questions, la discussion qui a eu lieu en commission a été très intéressante. Mon groupe et moi-même sommes en effet partisans du maintien de commissions qui, selon vous, ne servent à rien – je pense notamment au suivi de la détention provisoire.
Mme la ministre ici présente nous a rétorqué que le ministère de la justice suivait déjà la détention provisoire, sans oublier le contrôleur général des lieux de privation de liberté, qui s’en occuperait également. Or, d’une part, le ministère s’en occupe assez peu, puisque voilà trois ans que je demande, en vain, un tel suivi – je suis incapable de vous donner des éléments sur le sujet – et, d’autre part, ce suivi n’entre pas dans la mission du contrôleur général des lieux de privation de liberté.
Quant à l’Observatoire de la récidive et de la désistance, il a tenu son assemblée générale il y a moins d’un an à l’Assemblée nationale : j’y ai passé la journée. Or cet observatoire très intéressant ne coûte pas 1 euro à la collectivité : il réunit bénévolement des professionnels du ministère de la justice et des chercheurs, ce qui témoigne de l’implication des agents publics et de tous ceux qui sont habités par le sens du service public et de l’intérêt général. Je le répète : cet observatoire ne coûte pas 1 euro et vous le supprimez en arguant qu’il ne servirait à rien, alors qu’en France peu de travaux sont réalisés sur la désistance et la prévention de la récidive. Je tiens à saluer le rapport du CESE – Conseil économique, social et environnemental – sur la prévention de la récidive, dont l’exécutif n’a rien fait.
La sécurité est votre bataille du moment : vous avez même annoncé que vous publieriez chaque mois les chiffres de l’insécurité. Comment ferez-vous en supprimant l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice – INHESJ– et l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales – ONDRP ? Vous allez tout internaliser au sein du ministère de l’intérieur ! Cela vous permettra de livrer des chiffres qui, devenus les vôtres, ne seront plus des chiffres validés au plan scientifique, permettant de conduire une politique d’intérêt général.
Ces simplifications cachent, en fait, votre volonté de ne pas donner à voir ce qui vous déplaira et de simplifier ce qui vous semble ennuyeux comme, par exemple, la résistance des fonctionnaires de l’Office national des forêts qui vous tiennent tête, parce qu’ils sont en désaccord avec la gestion mercantile du patrimoine que représentent les forêts domaniales, sans compter votre gestion calamiteuse de la forêt privée, laquelle répond, elle aussi, à un enjeu d’intérêt général, inscrit dans le code forestier.
En bons libéraux dogmatiques, qui ne réfléchissent pas, vous assénez que les contrats valent mieux que tout le reste et vous déroulez ce credo – que vous avez inscrit dans la loi de transformation de la fonction publique – matin, midi et soir, sans vous demander ce qui a bien pu faire la force de notre pays pendant la pandémie à laquelle nous avons dû faire face, si ce n’est pas le sens de l’intérêt général et du service public, animé par des milliers de femmes et d’hommes.
Vous vous dites que, quitte à simplifier, autant y aller franco ! C’est pourquoi vous ajoutez, en cours de route, des mesures auxquelles Transparency international France et Anticor nous invitent à nous opposer – peut-être avez-vous lu leurs excellents articles : des mesures allégeant les normes des marchés publics et créant, par exemple, des difficultés nouvelles d’accès à la CADA – Commission d’accès aux documents administratifs –, alors que l’accès aux documents administratifs est déjà suffisamment complexe. Les règles du code de la commande publique ne sont pas si dures que vous le prétendez ! Du reste, la réforme qui a touché ce code n’est pas si ancienne. Pourquoi rajouter une énième clause d’intérêt général non définie, sinon afin de ne pas respecter les règles des marchés publics ? Voilà un étrange mode de simplification, qui ne fera que profiter toujours aux mêmes.
Quant à la visioconférence dans le cadre judiciaire, un grand nombre d’éléments du texte figuraient déjà dans des ordonnances que nous n’avons pas ratifiées : elles le seront par petits bouts dans le cadre de ce texte. Vous avez introduit en commission, l’air de rien, la visioconférence pour les personnes détenues ou en passe d’être détenues. Pour la personne concernée, avoir physiquement accès au juge qui la placera sous écrou est un droit fondamental : or une simplification aussi rapide de la procédure ne vous paraît faire aucune difficulté. C’est pourquoi je m’interroge sur votre conception des libertés fondamentales et, plus globalement, sur votre conception de l’État : oui, je le répète, vous n’aimez pas l’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 En matière de complexité administrative, la réputation de la France n’est plus à faire. Déjà, en 1991, le Conseil d’État mettait en garde contre « la prolifération des textes, l’instabilité croissante des règles et la dégradation manifeste de la norme juridique ».
Mme Sylvia Pinel.
 Il parle des ordonnances ?
M. Ugo Bernalicis.
 Cet avertissement n’a pas été suivi d’effets, ou ne l’a été que trop peu. Les instances à consulter lors des procédures de décision se sont multipliées, les lois et les processus administratifs se sont allongés. In fine l’action publique et l’administration ont perdu en lisibilité.
Mme Sylvia Pinel.
Loin d’être anodine, cette complexité pèse sur la vie quotidienne des Françaises et des Français et entrave le développement économique, notamment celui des TPE et des PME.
Plusieurs actions ont été menées pour transformer l’action publique. Je pense en premier lieu aux 770 mesures du « choc de simplification » amorcé sous le quinquennat précédent, qui avaient permis de desserrer l’étau des contraintes administratives. Bien qu’il ait affirmé faire de la simplification l’un des chantiers majeurs du quinquennat, l’actuel gouvernement s’est montré moins ambitieux. La loi ESSOC a permis de simplifier certaines démarches. Si le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, que nous examinons aujourd’hui, poursuit sur cette lancée, il se montre, à bien des égards, insuffisant.
Tout d’abord, la suppression ou la fusion de quelques commissions consultatives et la déconcentration de certaines décisions ne sauraient suffire, en tant que telles, à permettre le choc de simplification qu’appellent de leurs vœux les citoyens et les entreprises. Ensuite, ce projet de loi fourre-tout aborde une grande diversité de sujets sans présenter de cohérence globale. Dès lors, on y voit facilement une voiture-balai regroupant, pêle-mêle, des articles censurés par le Conseil constitutionnel ou des mesures n’ayant pas trouvé d’autres véhicules législatifs. Et que dire des nombreux amendements déposés par le Gouvernement créant des articles additionnels : une quarantaine lors de l’examen du texte en commission spéciale, et encore une vingtaine pour la séance publique ? Les sujets abordés sont divers et certaines dispositions ne sont pas anodines, mais nous connaissons la manœuvre : on fait l’économie d’une étude d’impact et on espère faire passer ces dispositions en catimini.
Nous reviendrons, dans le cadre de la discussion des amendements, sur les titres I et II. Je souhaite plutôt m’attarder sur les mesures de simplification des procédures applicables aux entreprises.
Le texte propose quelques dispositions intéressantes de soutien à la vie économique. C’est le cas de l’élargissement du statut d’entreprise fortement consommatrice d’électricité aux sites situés sur une même plateforme industrielle. Celui-ci favorisera le redémarrage industriel en permettant aux entreprises d’une même plateforme de bénéficier de tarifs attractifs. Le projet de loi comprend également des mesures appelant les acteurs économiques à se montrer plus responsables en matière d’atteinte à l’environnement. Ainsi, la possibilité donnée aux préfets de fixer un délai contraignant aux opérations de réhabilitation et de remise en état des sites ayant accueilli des ICPE – installations classées pour la protection de l’environnement – s’inscrit dans la juste logique du pollueur-payeur.
J’émets, en revanche, des réserves sur certaines dispositions tendant à abaisser des normes environnementales. Il ne faudrait pas, sous couvert de simplification, opérer discrètement leur détricotage en règle. L’article 21, par exemple, qui applique aux projets en cours d’autorisation ou d’enregistrement les mêmes délais d’adaptation que ceux qui bénéficient aux installations ICPE existantes, ne me semble pas justifié. Quant à l’article qui permet au préfet d’autoriser, dans certains cas, le lancement de certains travaux de construction de manière anticipée, avant la décision d’autorisation environnementale, il ouvre la porte à des atteintes irréversibles à l’environnement.
Je m’inquiète enfin de la possibilité laissée au préfet de choisir un mode de consultation du public dématérialisé, pour les projets soumis à une procédure d’autorisation. Alors que nombre de nos citoyens souffrent de la fracture numérique, cette disposition risquerait d’éloigner un public précaire et isolé des processus de participation des citoyens : ce serait regrettable.
D’autres dispositions de simplification retiennent mon attention : nous aurons l’occasion d’y revenir au cours des débats. Je tiens d’ores et déjà à saluer les adaptations des règles de la commande publique, qui me semblent relever de la sagesse, surtout en période de crise, notamment sanitaire. Ces quelques mesures simplifieront à la marge la vie des Françaises et des Françaises, des entreprises et des collectivités.
Les élus, eux, continueront de faire face à une multiplication des normes et à un allongement des procédures. Aussi le groupe Libertés et territoires regrette-t-il que ce texte rate son objet premier : réellement transformer l’action publique.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Nous nous apprêtons à débattre cet après-midi pêle-mêle d’éolien, de certificat médical, de prélèvement de la ressource en eau, d’assurances, de permis de conduire, de l’Office national des forêts et de beaucoup d’autres choses encore. Vous nous aviez promis de la simplification au service des citoyens et voilà que vous nous livrez un bijou de complexité, un mille-feuille de mesures apparemment anodines, pour nous faire avaler tout rond des réformes qui auraient mérité de vrais débats. Je pense à la réforme non seulement de l’ONF, mais aussi des évaluations environnementales ou encore de l’information et de la participation du public.
M. Stéphane Peu.
Il est par ailleurs savoureux, alors même que cette majorité ne cache pas sa volonté de limiter le droit d’amendement des députés, de constater que le Gouvernement a déposé plus de cinquante amendements sur son propre projet de loi. Tandis que la situation sanitaire se dégrade de jour en jour et nourrit des inquiétudes légitimes, comment ne pas s’interroger sur l’aubaine de faire passer, presque en catimini, un nouveau train de mesures rétrogrades pour l’environnement et la démocratie ?
Mais revenons-en au cœur du sujet : accélérer et simplifier l’action publique. Quel programme ! Mais de quelle action parle-t-on, et surtout de quelle simplification ? S’agit-il de faciliter l’accès des citoyens les plus fragiles à leurs droits, alors que – les chiffres viennent de nous être communiqués – quelque 30 % des bénéficiaires potentiels du RSA ne le perçoivent pas, faute d’avoir fait les démarches nécessaires auprès de leur caisse d’allocations familiales, la CAF ? S’agit-il d’en finir avec les lourdeurs des démarches administratives qui tiennent les plus fragiles éloignés des aides auxquelles ils ont droit ?
S’agit-il d’aider les petites entreprises qui peinent à bénéficier plus rapidement de mesures d’accompagnement, qui sont souvent accaparées par les grands groupes et les multinationales, toujours aux aguets de tous les dispositifs qui les dispensent de cotiser à la sécurité sociale et d’acquitter l’impôt, parfois jusqu’à la fraude – fraude fiscale qui vous passe d’ailleurs sous le nez, bien trop occupés que vous êtes à traquer le malheureux qui aura manqué la mise à jour de sa situation à la CAF ?
La réponse est non. C’est exactement le contraire. La seule chose que ce texte accélère, c’est votre entreprise de dérégulation et d’affaiblissement de l’État. Le covid-19 a bon dos ! Moins d’État, moins d’action publique, moins de contrôle, moins de protection, moins de droits, moins de tout, et cela en pleine période de crise sanitaire.
Vous ferez bien au passage quelques économies : en revanche, la démocratie et nos services publics en sortiront affaiblis. Quel signal envoyez-vous aux citoyens en autorisant le commencement de certains travaux avant que toutes les autorisations ne soient délivrées ? Quel signal leur enverrez-vous, par exemple, quand vous permettrez que des autorisations d’installation de parcs éoliens en mer soient délivrées avant même que la consultation du public ne soit terminée ?
Alors que, dans l’esprit de tant de nos concitoyens, la confiance en la parole publique est entamée et celle dans nos institutions abîmée, vous enfoncez le clou. Devant les caméras, le Président Macron donne au monde entier des leçons de démocratie, mais derrière, dans la pénombre des commissions, que fait-on ? On revient en douce sur le droit des citoyens d’être entendus sur des projets qui font peser des risques sur leur santé et leur environnement.
Vous allez même jusqu’à profiter d’un amendement des collègues normands de votre majorité qui, échaudés par le terrible accident de Lubrizol, réclament plus de transparence, pour renforcer le droit au secret des affaires : il fallait y penser ! Soyons clairs, loin de sécuriser les porteurs de projets, les mesures que vous proposez alimenteront les tensions entre les intérêts des industriels et des grandes entreprises, et les préoccupations de la population.
Madame la ministre, madame la ministre déléguée, les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine ne sont pas les ennemis de la lisibilité et de la simplification des procédures au service des citoyens et des entreprises. Mais l’accélération ne peut pas servir de prétexte à la fuite en avant. La simplification ne peut pas conduire à la suppression de toute règle. Quant à l’efficience, elle ne saurait être obtenue par la dérégulation folle et le dépeçage permanent de nos services publics. Si tel était le cas, à la place du nouveau monde que vous nous promettez, c’est bien l’ancien qui surgirait, celui où la force n’est pas à la loi, mais à l’arbitraire. Ce n’est pas ainsi que nous saurons conjuguer la vie économique des territoires et nos objectifs en matière de santé et de protection de l’environnement.
Vous le savez, les députés de mon groupe s’inscrivent toujours comme force de proposition. Nous défendrons une soixantaine d’amendements, notamment pour lutter contre l’ensemble des régressions en matière de droit de l’environnement. De leur sort dépendra notre position finale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. Jérôme Lambert applaudit également.)
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Nous débutons aujourd’hui la première lecture, en séance, du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique. Son objectif est ambitieux : rendre l’administration plus simple et plus proche des Français, tout en modernisant certaines démarches. Tout le monde ne peut qu’adhérer à cette finalité, tant le mille-feuille français, produit d’un État de droit qui s’est construit au fil des siècles en s’appuyant sur une solide administration mais aussi sur une réglementation minutieuse, apparaît à bon nombre de nos concitoyens, mais aussi de nos entrepreneurs, comme une machine à immobilisme et complexité.
Mme Émilie Cariou.
Cependant le projet de texte que le Gouvernement nous présente manque en grande partie sa cible. En premier lieu, il propose la suppression de plusieurs commissions et organismes jugés inutiles. Pourtant, il me semble que l’exécutif a eu la main un peu lourde, par exemple en traitant de la même manière la Commission consultative paritaire nationale des baux ruraux et la Commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs. Madame la ministre, madame la ministre déléguée, comment peut-on envisager la suppression de cette commission, alors que votre objectif est le démantèlement de quatorze réacteurs dans les années à venir ? Dans sa grande sagesse, le Sénat avait modifié l’article qui tendait à sa suppression, mais celui-ci a été rétabli dans sa version initiale en commission. Vous m’en voyez très étonnée, tant les prévisions financières des coûts de démantèlement et de gestion des déchets, et leur soutenabilité, sont un élément clé – ne serait-ce que pour assurer la sûreté nucléaire. Nous proposerons donc un amendement afin de supprimer de nouveau votre projet en la matière.
Concernant les suppressions de commissions, je vous avoue que je reste perplexe s’agissant de la suppression, par un amendement parlementaire expéditif adopté avec l’approbation du Gouvernement, de la Commission supérieure du numérique et des postes, actuellement composée de députés, de sénateurs et de personnalités qualifiées. Alors que le Premier ministre répète à l’envi qu’il faut travailler pour les territoires, et en plein débat au sujet de la 5G, la majorité supprime, l’air de rien et sous prétexte de simplification, une instance parlementaire de contrôle ! C’est bien évidemment inacceptable et nous proposerons la suppression de cet article introduit par amendement.
De même, vous prévoyez plusieurs fusions d’organismes. L’article 15, en particulier, fusionne cinq institutions nationales de négociation sociale en une seule, dénommée Commission nationale de la négociation collective, de l’emploi et de la formation professionnelle. Les travaux de la commission spéciale ont permis de sortir de cette opération de fusion le Haut Conseil du dialogue social – je vous en remercie, monsieur le rapporteur ! Si nous nous en réjouissons, il faudra également revenir sur les autres fusions, ce que nous vous proposerons.
En effet, après l’affaiblissement du code du travail par assouplissements successifs et l’abaissement de la réglementation aux accords de branche ou d’entreprise, il nous semble absolument fondamental de conserver des instances de concertation et de négociation. La modernité sociale doit avant tout être gage d’amélioration du dialogue social, et ne saurait se traduire uniquement par un affaiblissement des droits des salariés, sous peine de faire disparaître l’équilibre entre libérer et protéger.
Par ailleurs, certains articles du texte, qui préfigurent une importante régression sur le plan de l’évaluation environnementale, nous inquiètent grandement. Ainsi, les dispositifs prévus par le texte réduisent considérablement la place laissée aux études d’impact, aux procédures propres aux installations classées et à l’information du public en amont des projets. En commission, nous avons longuement discuté des articles du titre III – Mme Pannier-Runacher était alors présente. Je répète donc, madame la ministre déléguée, qu’en matière de droit de l’environnement, lorsque les problèmes apparaissent, il est souvent déjà trop tard !
L’expérience du terrain nous apprend que les dégâts environnementaux sont très difficiles à faire reconnaître et à estimer, les responsables difficiles à identifier et les dommages difficiles à faire indemniser. C’est pourquoi les autorisations préalables sont la seule bonne solution à appliquer pour prévenir des dégâts sur l’environnement, souvent définitifs. Madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur, oui, nous souhaitons relocaliser l’activité industrielle en France !
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Mais nous refusons de faire renaître une industrie du XIX
Mme Émilie Cariou.

Par ailleurs, compte tenu des enjeux vitaux qui touchent les forêts et l’agriculture, en particulier avec les épisodes de sécheresse, nous sommes opposés à une réforme par ordonnance des chambres d’agriculture et de l’ONF. Bien entendu, nous sommes disposés à aborder ce sujet dans le cadre de propositions de loi. Pour toutes ces raisons, notamment vu les atteintes potentielles au droit de l’environnement, nous souhaiterions que Barbara Pompili, ministre de la transition écologique, soit au banc pour répondre à nos interrogations.
Certains articles ont été ajoutés en commission spéciale par amendements du Gouvernement. Je pense notamment à ceux visant à assouplir le code des marchés publics, qui tendent à inscrire dans la loi un principe dérogatoire à la procédure de mise en concurrence au motif de l’intérêt général ou dans des circonstances exceptionnelles. Au regard des enjeux de lutte contre la corruption, nous ne souhaitons pas qu’il existe de tels assouplissements.
Monsieur le rapporteur, vous nous disiez lors des débats de la commission spéciale qu’il ne s’agissait pas d’un projet de loi « techno »,…
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 …que vous l’aviez élaboré avec le Gouvernement, à l’issue de votre rapport et de rencontres avec les entreprises, qui vous ont dit ce qui n’allait pas. Certes, mais l’intérêt général transcende la somme des intérêts particuliers,…
Mme Émilie Cariou.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 …or nous sommes bien ici pour légiférer dans l’intérêt général de la nation et des citoyens, qu’au travers de nos mandats, nous représentons !
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 Après de nombreux mois de travail, nous voilà enfin ici réunis pour examiner le projet de loi ASAP qui répond à de fortes aspirations de nos concitoyens. Il correspond à un engagement de notre Président et à une volonté, partagée sur tous les bancs, de simplifier la vie des Français en facilitant leurs relations avec l’administration dans leurs démarches privées ou professionnelles. Après la loi ESSOC, la loi de transformation de la fonction publique et le prélèvement de l’impôt à la source, il constitue, à mon sens, une nouvelle étape de la transformation de l’action publique, on ne peut plus cruciale au vu de la période que nous traversons.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Le projet de loi poursuit des objectifs de simplification déclinés dans plusieurs dispositions phares. Au même titre que la loi pour la confiance dans la vie politique, que nous avons adoptée en tout début de mandat, le texte que nous avons à examiner est très attendu. Pour preuve, les concitoyens que nous rencontrons dans nos circonscriptions n’ont pas manqué, depuis le grand débat national, de nous en parler et de nous soumettre leurs idées.
Je pense notamment aux dispositions du titre III relatives aux installations industrielles : reprenant des propositions formulées par Guillaume Kasbarian dans le rapport qu’il a remis dans le cadre du Pacte productif 2025, elles répondent aux attentes des porteurs de projets, notamment en ce qui concerne la simplification et le raccourcissement des démarches, et offrent une plus grande sécurité juridique. L’emploi et l’attractivité de notre pays nous obligent.
Je pense également à l’article 36, dont le rétablissement a été très demandé par les acteurs de la petite enfance. C’est la preuve que la concertation menée dans le sillage de la loi ESSOC porte ses fruits.
Je pense aussi à la disposition anti-squat, introduite par la majorité à l’article 30
 ter, qui permettra aux préfets de rendre plus rapidement la jouissance de leur logement à des propriétaires victimes de squatteurs.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Évidemment, des mesures moins consensuelles figurent également dans le texte – nous en avons tous entendu parler. Les débats nourris qui nous ont animés en commission spéciale sur la question du recrutement à l’ONF ont montré les divergences entre ceux qui considèrent que le statut doit être préservé coûte que coûte, et les autres – dont je suis – qui pensent que les missions des agents de cet organisme peuvent être effectuées par des contractuels. Nos échanges ont mis en lumière notre grande préoccupation s’agissant de la forêt française, qui excède le cadre de la loi ASAP. En revanche, celle-ci traite bien, à l’article 33, le problème du recrutement. Vous savez comme moi qu’il est particulièrement compliqué de faire venir des fonctionnaires dans les territoires, notamment d’outre-mer : pouvoir recruter et former localement des agents pour nos forêts, que ce soit à Verdun ou en Guyane, est donc une avancée.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
J’aimerais également dire un mot sur les critiques que j’ai entendues, ici et là, concernant l’objet même du projet de loi, que certains se sont laissés aller à qualifier de fourre-tout. Permettez-moi d’abord de vous faire remarquer que j’y vois le symptôme d’une schizophrénie typiquement parlementaire : en effet, dans le même temps, beaucoup s’en sont donné à cœur joie pour amender dans tous les sens, oubliant parfois même que nous parlions de simplification, et cherchant à utiliser ce véhicule législatif pour introduire ici une nouvelle contrainte, là une nouvelle obligation.
Plus sérieusement, je veux bien qu’il soit surprenant de traiter dans un même projet de loi des sujets aussi variés que les installations industrielles, la vente en ligne de médicaments, l’organisation des chambres d’agriculture ou même le service national universel. Croyez-moi, je ne sais parfois moi-même plus où donner de la tête – à moins que ce ne soient les débats sur l’éolien qui m’aient défrisée !
 (Sourires.)
Pourtant, ne cédons pas au jeu de postures, faisant mine d’oublier que c’est de simplification qu’il est question dans le projet de loi. La simplification est, par nature, un sujet transversal et vous le savez forcément, mes chers collègues, sur tous les bancs, car nous avons été nombreux, sous cette législature, à nous investir dans les groupes de travail dits de Rugy, dans les travaux du CEC – comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques – ou de la mission d’information sur la concrétisation des lois. Ce n’est d’ailleurs pas un sujet nouveau, puisqu’il était déjà question, sous la précédente majorité, d’un « choc de simplification ». Or c’est bien de simplification qu’il est question dans le projet de loi : rien que dans le titre I

En réalité, je pense que nous partageons tous ce désir de simplifier, mais il faut avouer que cela se révèle être une tâche complexe. Tout d’abord, parce que notre nature de parlementaires nous pousse à créer de la norme et non à la supprimer. Ensuite, reconnaissons qu’il existe dans notre pays un amour particulier de la norme, qui suscite même l’étonnement chez nos voisins ! Mais je crois que cet amour est lié à ce qui fait notre grandeur : au fond, un pays où l’on est attaché à la norme est un pays où l’on est attaché aux droits. Et c’est cet attachement qui, à mon sens, rend si ardu l’exercice auquel nous nous livrons aujourd’hui.
Simplifier s’apparente à un exercice de funambulisme, tant cela consiste à rechercher le juste équilibre entre la simplification, d’une part, et les normes qui protègent l’environnement, le débat public ou même les données, d’autre part. C’est ce que nous avons gardé à l’esprit en menant ce travail de simplification. En l’occurrence, le projet de loi ne comporte aucun renoncement, ni en matière d’environnement, ni en matière de débat public, ni en matière de libertés, car les dispositions qui sont proposées sont strictement encadrées.
C’est dans ce contexte, mes chers collègues, que nous nous apprêtons à examiner ce texte avec la seule boussole qui doit être la nôtre : la simplification. À l’instar du président de la commission spéciale, je forme le vœu, à titre personnel, que le Parlement se livre régulièrement à cet exercice, comme il le fait déjà avec l’évaluation. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Le projet de loi ASAP, dont nous entamons aujourd’hui la discussion, s’inscrit dans une longue série de textes ayant pour objet la modernisation et l’efficacité de l’administration. Son objectif initial est de rapprocher l’administration du citoyen, de simplifier les démarches des particuliers ainsi que de faciliter le développement des entreprises en accélérant les procédures administratives. Oui, vous avez raison, il y en a besoin et le groupe Les Républicains, naturellement, soutient pleinement ces trois objectifs.
Mme Véronique Louwagie.
Plusieurs mesures sont justes et pleines de bon sens, et nous nous en réjouissons. En effet, l’administration a pour mission de s’adapter continuellement aux exigences de l’intérêt général. La simplification est devenue un enjeu central de toute action publique, car le progrès, c’est la simplification des choses compliquées.
Néanmoins, nous désapprouvons totalement la présence de certaines mesures n’ayant que très peu, voire aucun rapport avec l’objectif de simplification de l’action publique, qui rendent de facto le débat biaisé. Aussi, nous avons pu compter sur le travail des sénateurs Les Républicains lors de l’examen du texte à la chambre haute, qui se sont empressés de supprimer ces dispositions. Le Sénat a d’ailleurs adopté une démarche ouverte et constructive, en soutenant toutes les dispositions qui lui semblaient de nature à améliorer les relations entre les citoyens et l’administration, ou encore à simplifier les normes et les procédures qui entravent inutilement les initiatives des particuliers ou des entreprises. En outre, il a supprimé ou fortement encadré plusieurs demandes d’habilitation à légiférer par ordonnance sollicitées par le Gouvernement.
Le Sénat a donc complété utilement le projet de loi initial, adoptant un texte plus mesuré et mieux encadré. Nous étions alors parfaitement disposés à voter cette nouvelle mouture du texte. Il est regrettable que l’examen en commission spéciale à l’Assemblée nationale ait été l’occasion, pour le Gouvernement et la majorité, de revoir largement la version du Sénat : 207 amendements ont été adoptés, dont 41 déposés par le Gouvernement.
Le texte est devenu un catalogue fourre-tout de propositions extrêmement diverses, ayant parfois des implications substantielles en matière de politique environnementale et de santé, ou encore en matière de commandes publiques. Des dispositions très contestables ont été adoptées, dont certaines ont même un caractère quasiment provocateur. Entre autres, de nombreux articles additionnels ont vu le jour sans aucune étude d’impact et sans rapport avec l’objectif initial du texte ; ils font la part belle aux préfets en leur donnant un plus grand pouvoir de dérogation, notamment pour décider de l’implantation d’un site industriel.
Par ailleurs, des mesures de simplification permettant notamment d’accélérer le développement des éoliennes ont été adoptées. Nous ne pouvons plus accepter de voir s’installer des machines à vent sur des pans entiers de territoires, au détriment de paysages dont la beauté n’est plus à démontrer. Si la France s’est engagée en 2015 dans un programme de développement de la production d’énergie éolienne, élargissant le parc éolien de 8 000 à 20 000 machines à vent d’ici à 2023, je demande au Gouvernement de revoir la trajectoire de production d’électricité d’origine éolienne et de l’adapter, notamment au regard des possibilités de développement de l’éolien flottant. Une fois encore, ce sont les territoires ruraux qui sont les victimes d’installations anarchiques et dénuées de cohésion. De nombreux habitants de mon département de l’Orne, notamment dans le pays d’Ouche, n’en peuvent plus de voir encore s’installer, par ici ou par là, trois ou quatre nouvelles éoliennes.
L’exaspération devient importante au sujet de l’éolien et j’invite le Gouvernement à mesurer la colère qui monte des territoires. À un moment où le Gouvernement dit vouloir écouter les élus locaux, le texte proposé tient encore moins compte de l’avis des territoires. En fait, au nom de la simplification, vous limitez les pouvoirs des élus locaux en donnant plus de pouvoirs à l’État. Ce n’est ni admissible ni souhaitable – et c’est d’ailleurs totalement contraire aux propos du Premier ministre.
En conclusion, le groupe Les Républicains ne peut pas donner carte blanche au Gouvernement, notamment pour diminuer les pouvoirs des élus locaux, et regrette fortement que l’examen du projet de loi ASAP prenne cette tournure. Nous disons oui aux mesures de simplification, de rapprochement des administrations et des usagers, de déconcentration des décisions, mais non à cette méthode d’examen condamnable, en dépit de la présence de plusieurs dispositions favorables. Le groupe Les Républicains votera donc contre le texte en l’état.
 La parole est à M. Philippe Bolo.
M. le président.
 Oui, la simplification est nécessaire car elle est attendue, espérée et suggérée. Qui parmi vous n’a pas entendu ou rencontré, lors de ses déplacements en circonscription, des chefs d’entreprise expliquant être freinés, dans leur développement, par des normes ou des procédures administratives ? Qui n’a pas entendu ces mêmes chefs d’entreprise déclarant être soumis à des contrôles répétitifs au cours desquels on leur demande souvent de produire les mêmes pièces, pour franchir les différentes étapes de la procédure ? Lesquels d’entre vous n’ont pas entendu également, dans leur circonscription, les Français évoquer les difficultés auxquelles ils se heurtent pour obtenir certains formulaires administratifs, et s’interroger aussi parfois sur la logique des procédures qu’ils doivent affronter ? Enfin, qui n’a pas entendu les collectivités et les élus locaux décrire les normes qui s’accumulent, entraînant une augmentation de leurs coûts d’investissement et de fonctionnement ? Je pourrais évoquer aussi le cas des agriculteurs. Pour toutes ces raisons, la simplification est absolument nécessaire et le projet de loi ASAP est le bienvenu.
M. Philippe Bolo.
L’accélération est l’autre thème important de ce texte. À ce sujet, un point d’équilibre doit être trouvé. En effet, si l’accélération est pertinente, elle ne doit pas prendre le contre-pied de ses objectifs. Dans un monde et une époque de l’immédiateté, de la rapidité, de l’urgence, l’accélération ne doit pas être synonyme de précipitation : celle-ci pourrait être contre-productive et ne pas favoriser la simplification, si elle était mal vécue par ceux qui doivent respecter les normes. En revanche, si elle est synonyme de contraction des délais, qu’elle permet d’atténuer la lenteur de l’administration et qu’elle contribue à réduire le sentiment de ne pas être écouté ou de ne pas recevoir de réponse, alors l’accélération est nécessaire : elle sera synonyme de reconstruction de la confiance.
Avant que les débats ne s’ouvrent, je voudrais, au nom du groupe MODEM et démocrates apparentés, insister sur deux points importants. Premièrement, la simplification est l’affaire de tous, en particulier de nous-mêmes. Comme l’a signalé l’une de nos collègues précédemment, nous sommes parfois à l’origine de complications lorsque nous déposons des amendements qui, loin de simplifier les textes, les rendent plus complexes. Deuxièmement, la numérisation n’est pas nécessairement synonyme de simplification, comme le démontrent deux types de fractures que nous voyons apparaître dans nos territoires. Il y a, d’une part, les fractures territoriales : l’absence de fibre ou la présence de zones blanches, qui rendent difficile l’accès aux procédures administratives, entraînent des inégalités. Il existe aussi une fracture sociale, marquée par les difficultés à acquérir des équipements numériques, l’absence de maîtrise de l’outil numérique ou l’illectronisme, qui n’est pas à négliger. Ce sujet est lui aussi important. À cet égard, les fractures générationnelles ne doivent pas être oubliées : pour certaines tranches d’âge, la numérisation n’est pas synonyme de simplification.
Enfin, je voudrais souligner que pour moi et pour le groupe auquel j’appartiens, la simplification est aussi une affaire de méthode. Ainsi, tout ne sera malheureusement pas résolu par le projet de loi ASAP, même si celui-ci va dans le bon sens ; il complète notamment la circulaire du 26 juillet 2017, qui prévoit que toute nouvelle norme réglementaire doit être compensée par la suppression ou bien la simplification de deux normes existantes.
Comme vous l’avez indiqué, monsieur le président de la commission spéciale, il est essentiel que ce texte ne se limite pas à un rendez-vous unique au cours de la législature, mais que soient mis en place des rendez-vous réguliers consacrés à la simplification, à l’image du printemps de l’évaluation – on pourrait ainsi imaginer un printemps de la simplification.
Ce qui est essentiel, c’est également notre capacité à écouter et à entendre les besoins de simplification, sur le terrain. Vous connaissez mon attachement à l’évaluation des politiques publiques, que j’estime être notre SAV, notre service après-vote. Dans nos circonscriptions, nous devons être à l’écoute, afin de comprendre les simplifications qui sont attendues.
Grâce à cette méthode – simplifications régulières et écoute du terrain –, nous pourrons reconstruire la confiance et formuler des réponses qui se traduiront dans la vie quotidienne des Français, au service des entreprises, des Français eux-mêmes et des collectivités territoriales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe DEM. – Mme Sandrine Mörch applaudit également.)
 La parole est à M. Jérôme Lambert.
M. le président.
 Ce projet de loi ne semble plus avoir de simplification que le nom, tant il regorge de mesures sans lien, même indirect, avec son objet, passant d’une cinquantaine d’articles initialement à près de 150 aujourd’hui. Ainsi, nous avons vu le retour d’amendements, souvent de la majorité d’ailleurs, éconduits dans différents projets de loi examinés précédemment, allant des tentatives de réforme du code minier à l’engagement d’une réforme foncière – que mon groupe demande par ailleurs depuis longtemps. Un vrai florilège : ce projet de loi, mesdames les ministres, est devenu inintelligible et comporte plus de cavaliers qu’un régiment de la garde républicaine. Nous espérons que le Conseil constitutionnel sera invité à réaliser un contrôle devenu plus que nécessaire.
M. Jérôme Lambert.
Nous regrettons d’ailleurs que le Gouvernement participe à cette frénésie, comme si tous les ministères tentaient de vider leurs fonds de tiroirs. Entre la commission spéciale et la séance publique, le Gouvernement lui-même a déposé pas moins de quarante-deux amendements portant article additionnel, pour un projet de loi initial qui comptait cinquante articles ! Le Gouvernement ne peut ainsi et dans de telles proportions contourner les obligations que lui impose l’article 39 de notre Constitution s’agissant de l’avis du Conseil d’État et de la réalisation d’études d’impact, d’autant que l’essentiel des mesures proposées ne revêt aucun caractère d’urgence et que certaines auront, à n’en pas douter, des conséquences importantes.
Mais au-delà de tous ces éléments de forme, c’est surtout le fond de certains amendements qui doit nous inquiéter. Nous ne disposons ainsi d’aucun élément permettant d’apprécier les conséquences des articles 44 quater et quinquies, qui prévoient de nombreuses dispositions dérogatoires en matière de passation de marchés publics et un nouveau dispositif pérenne relatif aux circonstances exceptionnelles.
Nous craignons également l’effet cumulatif des dispositions prévues dans le projet de loi en matière d’environnement et d’urbanisme. La possibilité donnée aux préfets d’autoriser, dans certaines conditions, le commencement de certains travaux avant la fin des évaluations environnementales est inquiétante. Vous vous rangez derrière le fait que de tels travaux seraient réalisés aux frais et risques des porteurs de projets, et que ceux-ci ne préjugent évidemment pas des autorisations d’exploitation. Cependant vous oubliez que ce qui est susceptible de porter une atteinte irréversible à l’environnement peut être aussi simple qu’une nouvelle route construite pour rejoindre un chantier. De plus, ces évaluations d’incidence environnementale seront de plus en plus difficiles à réaliser, alors que l’article 23 rend possible le saucissonnage des études environnementales, posant un principe d’évaluation environnementale opération par opération. 
(M. Jean-Louis Bricout applaudit.)
Nous pourrions compter sur nos concitoyens pour jouer un rôle de lanceurs d’alerte sur ces questions, mais vous avez également décidé de restreindre leur participation en simplifiant les procédures de concertation du public dans plusieurs domaines, ou en les limitant à de simples possibilités de consultation numérique. Au sujet de l’éolien en mer, qui a été évoqué précédemment, vous avez acté que le Gouvernement pourrait lancer la procédure d’appel d’offres avant même que l’opportunité du projet n’ait été débattue dans le cadre de ces concertations. Ainsi, les citoyens considéreront que tout est joué et se détourneront d’une procédure qui ne servira plus à rien. Nous défendrons plusieurs amendements de suppression de ces articles qui, sous couvert de simplification, engagent un recul environnemental et démocratique que nous ne pouvons cautionner.
Mais notre groupe proposera également des amendements visant à faciliter la vie des Français. C’est le cas par exemple de l’amendement tendant à préciser le dispositif d’expulsion, adopté en commission spéciale, qui a pour but de protéger les droits des propriétaires tout en veillant à ce que cet outil ne soit pas détourné au détriment des personnes les plus vulnérables – celles, par exemple, qui pourraient être logées par des marchands de sommeil.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous aurez compris qu’en l’état, le groupe Socialistes et apparentés ne peut approuver l’ensemble des dispositions de ce projet de loi. Si celui-ci contient des simplifications de bon sens n’appelant pas de remarques de notre part, trop de mesures entraînent une régression démocratique ou environnementale, et de nombreuses autres, profitant de ce texte et abusant du contexte sanitaire, engagent des réformes importantes sans évaluation préalable. L’examen en séance et le sort réservé à de nombreux amendements, dont les nôtres, décideront de notre vote final.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Serpent de mer de la politique française, la simplification de l’action publique est l’éternelle promesse de tout gouvernement depuis Georges Pompidou, promesse que ce dernier a résumée en 1966 dans une citation restée fameuse. Le texte ASAP, que nous sommes amenés à examiner aujourd’hui, s’inscrit pleinement dans cette vision réformiste et tout à fait louable. Cependant, il semble que ce projet de loi tombe dans le travers habituel de l’accumulation de micro-réformes très hétéroclites : on peut regretter son caractère fourre-tout qui, de la suppression de commissions administratives à la vente de médicaments en ligne, ne laisse aucune place à une cohérence globale. Si cet argument était déjà valable à propos du texte du Sénat, il l’est d’autant plus aujourd’hui au regard des mesures ajoutées par la commission spéciale.
Mme Agnès Thill.
Même si notre groupe est toujours favorable aux simplifications administratives correspondant aux attentes des Français et des collectivités, nous ne pouvons que regretter tant l’absence de méthode rigoureuse que l’omission de sujets comme la numérisation des démarches administratives qui complique souvent la vie de nos concitoyens au lieu de la simplifier : alors que de trop nombreuses zones géographiques restent mal desservies par les réseaux internet, on nous parle déjà de la 5G !
Le groupe UDI et indépendants tient toutefois à saluer le grand nombre de mesures susceptibles de simplifier la vie des entreprises, notamment dans leurs relations avec l’administration. En ces temps de crise, tout soutien au monde économique est à encourager ; c’est ce que nous ferons.
Puisqu’il est impossible en cinq minutes de balayer l’intégralité du texte, je souhaite appeler l’attention sur quelques points intéressants et ceux sur lesquels nous émettons quelques réserves.
Depuis longtemps, nous appelons de nos vœux la suppression de commissions administratives. Nous recommandons toutefois de la prudence dans la méthode, car cette suppression ne doit pas conduire à occulter des sujets importants ou dont le traitement nécessite des commissions indépendantes. Ainsi, nous sommes opposés à la suppression de l’INHESJ, entérinée par le nouvel article 5 bis. Cet organisme de grande renommée fournit une expertise indépendante et des formations d’excellence à des acteurs institutionnels comme de la société civile, français comme étrangers. Il a donc toute son utilité et le souci d’économie de structure avancé par M. le rapporteur en commission spéciale pour le supprimer n’est pas justifié. En outre, si les missions qu’il assure doivent être transférées au ministère de l’intérieur, ce dernier se retrouverait à la fois juge et partie de sa propre action, loin de la neutralité de cet institut.
Concernant les entreprises, nous sommes favorables à toute mesure de simplification, mais nous espérons que ce texte ne sera pas un énième raté leur compliquant la vie encore davantage.
Nous restons très vigilants sur les questions de seuil de revente à perte, de l’ONF, de l’éolien et de la vente en ligne de médicaments. Nous croyons ainsi qu’il relève de la responsabilité des élus locaux de juger de l’opportunité de l’implantation de nouvelles éoliennes sur le territoire de leurs communes et que dans cette perspective il est nécessaire de renforcer leur pouvoir.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 Quant à l’organisation de l’ONF, elle est d’une telle complexité et d’une telle importance qu’elle nécessiterait un projet de loi à elle seule. Cette problématique ne peut pas être réglée en un coup de crayon au sein d’une loi trop générale.
Mme Agnès Thill.
S’agissant des squatteurs, nous souhaitons qu’on aille encore plus loin que la mesure proposée, notamment sur la durée de constatation du flagrant délit. Nous soutiendrons donc tous les amendements qui iront dans le sens d’une plus grande protection des propriétaires et de la propriété privée.
Quant à l’épargne salariale, nous souhaiterions que les effets de la loi PACTE dans ce domaine soient prochainement évalués.
Enfin, nous regrettons que ce texte ne contienne pas plus de mesures simplifiant réellement les relations entre l’administration et nos concitoyens. Nous pensons qu’un changement culturel s’impose, qui nous permette de passer d’une administration de contrôle à une administration d’accompagnement.
Mes chers collègues, ce projet de loi est une sorte de symptôme de la complexité administrative dans laquelle notre pays est parfois englué. Au lieu d’examiner des mesurettes dont l’accumulation donne davantage l’impression de l’éparpillement que de l’action profonde et réfléchie, il vaudrait mieux entreprendre des réformes en profondeur dans chaque domaine et en concertation avec les acteurs.
Que cela nous serve de leçon : nous, législateurs, dans notre gourmandise à légiférer et souvent mus par une volonté productiviste, nous sommes parfois nous-mêmes les responsables de la complexification de la vie de nos concitoyens, et ce travers alimente le grouillant antiparlementarisme de ces dernières années. L’examen de ce projet doit donc nous alerter et nous inciter à légiférer prudemment et simplement.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
M. le président.
 Le texte que nous examinons aujourd’hui intervient dans un contexte économique et social fragilisé par la crise sanitaire. Cette dernière a montré plus que jamais que notre administration devait être plus simple, plus lisible et plus accessible pour ses usagers et nos entreprises. Elle a aussi révélé que notre administration pouvait être plus proche de nos concitoyens et qu’elle savait répondre à des situations d’urgence en se réinventant au service des Français. Il est important de poursuivre ce processus.
Mme Patricia Lemoine.
Dans le prolongement du grand débat national de l’année dernière, le projet de loi ASAP répond plus que jamais à une demande de simplification toujours plus grande de la part de nos concitoyens. ASAP s’inscrit dans la continuité de la loi ESSOC qui instaura le droit à l’erreur face à l’administration – une première étape importante. Nous soutenons donc ce nouvel acte de transformation de l’action publique. À n’en pas douter, ce texte participera à la relance de notre pays, au bénéfice de nos concitoyens, de nos entreprises et des collectivités territoriales. Je pense notamment à l’assouplissement des marchés publics ou encore aux mesures simplifiées pour la construction et les places de crèche, très attendues de nos concitoyens.
Le groupe Agir ensemble salue ces avancées logiques et nous sommes à vos côtés pour aller encore plus loin dans cette démarche. À ce propos, je salue le travail de la commission spéciale qui a permis d’enrichir encore un texte déjà renforcé par le travail du Sénat.
De nombreux articles apparaissent essentiels en ce qu’ils permettent de mieux adapter l’administration aux besoins des Français. Il est important que celle-ci s’adresse à tous nos concitoyens de tous les territoires, au plus près des attentes de chacun. Pour cela, vous proposez de déconcentrer de nombreuses procédures et décisions administratives à des échelles territoriales plus adaptées, en matière d’environnement ou de culture par exemple.
Les propositions du rapporteur Kasbarian, dont je salue la qualité des travaux, s’inscrivent dans la droite ligne d’un « girondisme rénové » tel que le Président de la République l’avait annoncé. Nous soutenons avec enthousiasme ces mesures qui permettront des prises de décision au plus proche des territoires. Mes collègues d’Agir ensemble et moi-même soutenons également le projet de réduire la charge mentale administrative et d’assainir des procédures trop lourdes et souvent inutiles. Nous aurons bien sûr l’occasion de revenir sur cette volonté commune au cours de nos discussions. Il devient urgent de soulever les barrières normatives qui se dressent devant les particuliers et les acteurs économiques de notre pays, surtout dans le contexte économique actuel. Ces irritants administratifs ralentissent les décisions et compliquent les démarches de nos concitoyens. En diminuant ces entraves à la vie quotidienne des usagers, liées à des procédures lourdes, nous provoquerons un changement de culture profond dans notre pays.
Pour ce faire, il est indispensable d’établir des objectifs précis de réduction de la charge normative, d’abord d’un point de vue réglementaire mais également législatif, et d’en publier les résultats, associés à un tableau de pilotage de réduction de cette charge. Le Royaume-Uni, l’Allemagne, les Pays-Bas chiffrent le coût administratif des normes créées ou supprimées : nous vous proposerons de reprendre leur méthode.
Le retour de la confiance des Français dans leur administration passe par la simplification et la lisibilité de ses prises de décision. Enfin, la simplification administrative est une véritable attente des entreprises et un gain de compétitivité essentiel pour notre pays. Vous pouvez compter sur nos voix pour continuer d’aller dans ce sens.
Nous soutenons également les dispositifs qui visent à supprimer des surtranspositions de directives européennes en droit français. La simplification passe en effet par la lutte contre les normes internes plus contraignantes que ce que les directives européennes imposent.
Cette étape législative, qui intervient après l’annonce du plan de relance par le Gouvernement, est nécessaire pour la réussite de la relance économique de notre pays. Vous comprendrez donc que le groupe Agir ensemble soutiendra ce texte qui va dans le sens des propositions que nous avons défendues auprès du Premier ministre dans le cadre du plan de relance. Nous resterons également attentifs à tout ce qui a trait aux autorisations d’urbanisme et à l’environnement, pour lesquels l’avis des élus, notamment du maire, doit être requis.
 (Mme Sandrine Mörch et M. le rapporteur applaudissent.)
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet.
M. le président.
 La simplification de l’action publique ne peut être que souhaitée par les usagers comme par les agents des administrations, tant notre pays est réputé pour son administration pléthorique et tatillonne. Si ce texte propose incontestablement des améliorations dans le fonctionnement de nos services publics, il faut s’assurer que cela ne soit pas au détriment des citoyens qui sont, rappelons-le, ceux que les élus et les services publics doivent servir. Or certains éléments de ce projet de loi méritent d’être encore sérieusement discutés, et j’espère amendés, si l’on veut remettre le service au cœur du sujet et éviter qu’une simplification mal appliquée n’ouvre pas la porte à de l’opacité ou, pire, à des risques de corruption.
M. Nicolas Meizonnet.
Si l’on prend l’exemple de la commande publique, que ce texte veut réformer, on peut légitimement se demander si toutes les mesures proposées sont bénéfiques. Les dispositifs permettant de passer des marchés sans publicité, par exemple, risquent d’exclure de facto les TPE et PME qui n’ont pas les moyens d’obtenir les informations nécessaires pour postuler.
De la même façon, l’introduction du critère de l’intérêt général dans le mécanisme de la commande publique ouvre une porte à l’opacité, puisque la commande publique doit par définition servir l’intérêt général. Sans entrer dans des détails que vous connaissez, on peut craindre que la réforme mène à moins de concurrence, moins d’appels d’offres et toujours plus de possibilité de renouveler implicitement les contrats, notamment les très sensibles contrats de concession.
Passons maintenant au sujet des éoliennes, cette aberration prétendument écologique dont les Français ne veulent pas ! Je ne vous cache pas que je suis inquiet : quelle place ce texte laissera-t-il aux préoccupations légitimes des habitants ? Pourquoi en effet supprimer l’avis préalable de la commission départementale consultative, compétente pour les projets d’implantation d’éoliennes ? Pourquoi restreindre en outre l’obligation d’enquête publique ?
J’insiste : les Français sont majoritairement opposés à l’implantation de nouvelles éoliennes, qui ne présentent pas les vertus prêtées abusivement à cette source d’énergie, qui provoquent des dommages multiples au détriment de la faune, soulèvent des interrogations sérieuses en matière de santé publique, engendrent un bétonnage massif des sols et détériorent nos paysages. Les éoliennes défigurent notre patrimoine bâti et naturel, et l’on devrait désormais se passer de l’avis des riverains pour en construire ? Je doute que ce genre de simplification soit acceptable.
Parmi les autres risques que je vois poindre figurent enfin ceux de la réforme de l’ONF. Pour mettre l’Office en phase avec l’environnement économique, l’exécutif voulait en modifier la gouvernance, au risque de faire sauter les garanties d’une gestion durable de la forêt, et faire plus de place aux agents de droit privé. Il a heureusement renoncé au premier projet, mais maintenu le second. Le recrutement d’agents de droit privé risque d’affaiblir le niveau de protection des massifs forestiers, le statut de fonctionnaire étant sans nul doute le plus adapté pour assurer à l’ONF des pouvoirs de police et lui permettre de faire appliquer la loi.
Je veux enfin souligner l’avancée la plus emblématique de ce texte, tant les règles qu’elle tend à modifier sont absurdes : celle relative au respect du droit de propriété. Ras le bol des squatteurs ! Rappelons que le droit de propriété est un principe constitutionnel, « naturel et imprescriptible » selon l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme, au même titre que le principe de liberté. Les squats qui font régulièrement la une de l’actualité, depuis des années, démontrent clairement que les textes en vigueur sont insuffisants. Je le répète, notre rôle d’élus est de protéger les citoyens, dans leurs droits et dans leurs biens. Monsieur le rapporteur, vous avez introduit dans ce texte des améliorations significatives pour permettre que la loi soit appliquée promptement : il faut désormais aller plus loin. Il faut que les squatteurs soient réellement et – j’insiste sur ce point – rapidement sanctionnés.
Mes chers collègues, ce texte, malgré ses manques, apportera aux Français des avantages certains. Toutefois nous devrions commencer par nous appliquer à nous-mêmes ce principe de simplification en évitant autant que possible toute inflation législative.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Vous craignez, monsieur Peu, que seules les grandes entreprises bénéficient des mesures d’accompagnement. Rappelons que 1,7 million d’entreprises en ont été destinataires, dont seulement trente-cinq grands groupes. Soyez donc rassuré : les TPE et les PME sont les premières à être soutenues par le Gouvernement.
Par ailleurs, les parcs éoliens ne se verront pas accorder d’autorisation avant la fin de la consultation publique. Ces parcs étant des installations classées pour la protection de l’environnement – ICPE –, la consultation publique devra être menée à son terme avant que l’autorisation soit donnée.
 Même en mer ?
M. Jérôme Lambert.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Monsieur Lambert, vous vous inquiétez d’un possible saucissonnage – nous avons d’ailleurs eu ce débat en commission spéciale. Je vous confirme que le texte est parfaitement conforme au droit européen ; le Conseil d’État s’en est assuré. L’impact de chaque projet sera bien apprécié pour l’ensemble de la zone. Nous sécurisons toutefois le dispositif pour les entreprises qui sont déjà installées. Ainsi, un nouveau porteur devra assumer les conséquences de son nouveau projet pour l’ensemble de la zone.
Concernant l’éolien en mer, aucune décision ne sera prise avant la fin du débat public. Il est certes prévu une phase administrative de préparation des appels d’offres, mais elle ne sera lancée qu’une fois validée la décision d’installer des éoliennes en mer.
Enfin, le texte ne permettra pas aux marchands de sommeil d’utiliser indûment un droit à l’encontre de leurs victimes, puisque le dispositif ne concerne pas les personnes liées par un bail ou par un lien contractuel.
 Il n’y a pas de bail chez les marchands de sommeil !
M. Jérôme Lambert.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Les mesures relatives aux marchés publics seront toutes prises dans le cadre de décrets en Conseil d’État. Le respect de l’intérêt général sera donc validé. Je comprends vos préoccupations en la matière, mais il s’agit simplement de nous aligner avec les principaux pays européens, dont le seuil des marchés publics sans formalités est bien plus élevé que celui de la France. Nous ne faisons ici que converger vers un droit européen – sachant que l’enjeu de la lutte contre la corruption est largement partagé par les démocraties occidentales, vous en conviendrez.
Madame Thill, les décrets d’application de la loi PACTE – promulguée en mai 2019 – ont été pris fin 2019, tandis que l’épidémie de covid-19 a commencé en mars 2020. Nous avons donc peu de recul. Néanmoins, nous avons ajusté le texte aux conditions d’application des accords d’intéressement de la loi PACTE, et aux difficultés apparues dans certains cas particuliers. Ainsi assurons-nous une amélioration continue au service des Français.
Je tiens à lever un malentendu, madame Pinel : les travaux entamés en avance d’autorisation ne seront autorisés qu’une fois établi qu’ils ne comportent pas de risque pour l’environnement. Ils feront l’objet d’un permis de construire et d’une autorisation spécifiques. Pour leur part, les autorisations environnementales concernent l’exploitation, et n’ont rien à voir avec les travaux. Il n’y a donc pas de risque que des travaux soient lancés alors même qu’ils vont à l’encontre des intérêts environnementaux d’une zone.
 Quel enfumage !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
ministre déléguée
Nous ne touchons pas au droit des élus en matière d’ICPE, madame Louwagie, qu’il s’agisse d’éoliennes ou, principale motivation du texte, d’installations industrielles. Une fois encore, le projet de loi vise à soutenir l’emploi, à créer des emplois et à lutter contre la pauvreté.
Enfin, madame Beaudouin-Hubiere, vous avez raison d’affirmer que l’exercice de simplification devra être mené régulièrement. Nous assumons que le projet de loi soit touffu et fourni ; il prouve que nous sommes à la hauteur de nos responsabilités et que nous faisons tout pour faciliter l’accès au droit des Français.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

Je remercie M. Bolo, Mme Beaudouin-Hubiere et Mme Lemoine d’avoir souligné que l’effort de simplification devait être mené en continu. Le présent exercice est le fruit d’un travail engagé après la crise démocratique que nous avons connue en 2018-2019. Néanmoins, il y a bien une continuité entre la fabrique de la loi, l’élaboration des amendements et des normes et l’évaluation de la perception de l’application de la loi par les usagers. Je m’inscris en faux contre votre accusation de régression démocratique, monsieur Lambert. Notre démarche est exactement inverse. Comme l’a dit M. Bolo, la confiance démocratique s’érode quand nous votons des lois apparemment magnifiques, efficaces et bien intentionnées, mais dont l’application induit une complexification, l’impression d’être dépassé et, surtout, le sentiment que l’État s’organise pour que les droits ne soient pas accessibles et que les mesures ne soient pas mises en œuvre.
 Alors, on supprime les droits !
M. Jérôme Lambert.
Mme Amélie de Montchalin,

Le secrétariat général du Gouvernement assure un suivi très précis des normes qui sont créées et de leur coût ; il étudie les possibilités de diminuer le poids normatif. C’est dans cet esprit que je mène un chantier de numérisation qualitative des 250 démarches que les Français effectuent régulièrement. Nous devons absolument nous intéresser à la perception qu’en ont les usagers. Sont-elles simples ? Sont-elles accessibles, y compris aux personnes en situation de handicap ? Sont-elles accompagnées ?
 Fonctionnent-elles ? Ça, ce serait génial !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Amélie de Montchalin,

 Encore un observatoire !
M. Ugo Bernalicis.
 Pourquoi pas un numéro vert ?
M. Loïc Prud’homme.
Mme Amélie de Montchalin,

 Et si ça ne marche pas, ce sera encore un million en l’air !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Amélie de Montchalin,

 C’est l’administration qui voudrait pouvoir compter sur votre soutien !
M. Ugo Bernalicis.
 Et sur des moyens !
Mme Mathilde Panot.
Mme Amélie de Montchalin,

Je constate ici un fort esprit de polémique, alors que nous parlons de sujets concrets qui concernent le quotidien des Français. J’en viens donc à ma conclusion. Certains d’entre vous ont évoqué une dérégulation. Or le texte ne touche pas au cœur du droit, mais aux procédures. Il faut bien distinguer les obligations qui s’imposent à chacun et la façon dont elles sont appliquées – ce qu’a très bien fait M. Kasbarian dans le cadre de sa mission. Nous ne touchons pas au cœur des obligations ; nous continuons de respecter la biodiversité et l’environnement…
 Vous faites en sorte qu’on puisse toujours y déroger ! De dérogation en dérogation, vous vous asseyez sur la biodiversité !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Amélie de Montchalin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Monsieur Peu, la commission spéciale a eu un débat apaisé concernant la protection des victimes de squats. Certains auraient souhaité que le texte aille plus loin, d’autres ont estimé qu’il allait trop loin, mais le dispositif a été adopté à l’unanimité. Nous aurons l’occasion d’échanger à ce sujet, mais je tiens d’ores et déjà à vous rassurer sur plusieurs points. Tout d’abord, je proposerai une rédaction permettant de clarifier la définition de la résidence occasionnelle. Ensuite, la procédure ne fonctionnera qu’en cas de violation du domicile à l’aide de manœuvres, menaces, voies de fait ou contrainte. Dans le cas des marchands de sommeil, les occupants n’ont pas fracturé une serrure ni coupé un grillage ; le dispositif ne s’appliquera donc pas. En la matière, la commission spéciale a abouti à une solution équilibrée.
Les éoliennes ont suscité de longues discussions en commission spéciale et font l’objet de nombreux amendements. Pourtant, Mme la ministre déléguée l’a rappelé : la cible principale du texte est l’industrie, c’est-à-dire les entreprises diverses et variées qui créeront les moteurs et les filières hydrogène de demain, qui concevront des éléments nécessaires aux énergies renouvelables et qui prépareront les mobilités du futur.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 (M. Vincent Thiébaut applaudit.)
Les interventions de M. Lambert et de M. Peu me conduisent à revenir sur un troisième point : les apports de la commission spéciale. Nous pourrons y revenir en détail, mais nous avons discuté de nombreuses propositions émanant de M. Serville, Mme Untermaier ou M. Lambert, en les considérant de manière très opérationnelle et factuelle. Je n’ai pas le sentiment que cette commission spéciale ait été dogmatique sur la simplification. Je suis sûr que vos propositions comportent des éléments intéressants qui nous permettront d’avancer sur le sujet ; soyez donc rassurés sur la bienveillance avec laquelle nous évaluons toutes vos propositions.
Madame Cariou, vous m’avez interpellé personnellement sur l’intérêt général. Concernant le titre III et les entreprises, j’assume parfaitement avoir adopté une démarche de terrain, à partir du constat partagé par plus d’une cinquantaine de créateurs d’entreprise.
 Une somme d’intérêts particuliers ne fait pas l’intérêt général !
M. Loïc Prud’homme.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
C’est exactement ce que nous avons voulu faire : partir des constats pour construire ensuite des propositions opérationnelles et concrètes qui répondent à de vrais besoins. Répondre à ces besoins-là, ce n’est pas seulement faire plaisir aux chefs d’entreprise…

M. Ugo Bernalicis.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Arrêtez les délocalisations, alors !
M. Ugo Bernalicis.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Monsieur le rapporteur, nous n’allons pas aborder maintenant tous ces débats.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 À la demande du rapporteur, nous allons suspendre brièvement nos travaux.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement d’appel.
M. Alain David.
Le groupe Socialistes et apparentés constate, comme le Gouvernement et le Sénat, que la commission de suivi de la détention provisoire, la CSDP, ne répond pas aux objectifs qui lui ont été assignés. Le Gouvernement propose donc que la sous-direction de la statistique et des études du ministère de la justice reprenne les missions de cette commission.
La CSDP ayant souligné elle-même le désintérêt de la chancellerie pour le suivi de la détention provisoire et identifié l’insuffisance des outils statistiques comme un frein majeur à son efficacité, nous souhaitons connaître précisément les mesures prises par le Gouvernement pour doter la sous-direction de la statistique et des études des moyens humains et des outils techniques qui lui permettront de mener ces missions à bien.
En commission spéciale, le Gouvernement n’a apporté aucune précision sur ce sujet, ce qui nous conduit à déposer de nouveau notre amendement, en attendant des engagements précis dans le cadre du projet de loi de finances pour 2021.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique au précédent, mais j’avancerai quelques arguments complémentaires pour le défendre.
M. Stéphane Peu.
Est-il utile de rappeler ici à quel point la détention provisoire est problématique du point de vue du respect des droits de l’homme ? En janvier 2020, la France a été condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme pour l’indignité des conditions de détention dans ses prisons, notamment des conditions de détention provisoire.
Étant donné la gravité du problème, qui entache l’image de notre pays, comment comprendre la décision de supprimer le seul organe qui travaille à le résoudre dans le cadre d’une mission d’évaluation ? La CSDP connaît sans doute des difficultés dans l’exercice de cette mission, mais elles sont liées, d’après ses membres, à la faiblesse des moyens mis à sa disposition.
La détention provisoire est un problème considérable. Je vous en conjure, madame la ministre de la transformation et de la fonction publiques, ne cherchons pas à guérir la maladie en cassant le thermomètre ! Au contraire, donnons à la CSDP les moyens de fonctionner et de nous aider à résoudre le problème de la détention provisoire, qui a valu à la France une condamnation de la Cour européenne des droits de l’homme, ce qui est loin d’être honorable.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La commission de suivi de la détention provisoire pourrait jouer un rôle très important, pour peu qu’on lui donne les moyens de fonctionner !
M. Ugo Bernalicis.
Comme cela vient d’être dit, la détention provisoire constitue un problème majeur en France. En 2018, elle représentait environ 30 % des détenus incarcérés – et encore, je vous épargne les chiffres relatifs aux maisons d’arrêt, qui reçoivent les condamnés dont la peine n’excède pas deux ans et les personnes en détention provisoire. La surpopulation carcérale en France, en particulier dans les maisons d’arrêt, s’explique notamment par la détention provisoire.
Le Gouvernement porte une grande responsabilité dans la diffusion du covid-19 dans les prisons, car il a refusé de faire sortir des personnes en détention provisoire. Je rappelle que l’ordonnance portant adaptation de règles de procédure pénale pour faire face à l’épidémie de covid-19 prévoyait des modalités de sortie anticipée des établissements pénitentiaires pour tous les détenus, sauf pour les personnes en détention provisoire. Le Gouvernement s’est focalisé sur la détention provisoire, sans pourtant y connaître grand-chose. Je me demande qui est spécialiste du sujet sur les bancs des commissions et du Gouvernement… Cela ne nous empêchera pas pour autant d’en discuter avec vous !
Vous voulez supprimer la CSDP, dont vous dites qu’elle ne sert à rien, mais qu’est-ce qui nous garantit que la sous-direction du ministère de la justice désormais chargée du suivi de la détention provisoire servira à quelque chose ?
Il paraît que les enquêtes préliminaires doivent rester préliminaires… Si la détention provisoire pouvait rester provisoire, ce serait encore mieux ! Et s’il pouvait y avoir moins de détentions provisoires, quel progrès encore ! Le nombre des détentions provisoires ne cesse de croître dans notre pays : faut-il rappeler que la détention provisoire concerne des personnes présumées innocentes et que d’autres outils pourraient être utilisés pendant la période présentencielle ? Seule la crispation sécuritaire explique la surpopulation carcérale, laquelle nuit à l’efficacité du temps carcéral.
Casser la CSDP alors qu’elle ne coûte pas un centime, c’est vraiment être à côté de la plaque ! En commission spéciale, Mme la ministre de la transformation et de la fonction publiques a osé affirmer que cette commission pouvait être supprimée car nous avions toujours en France un contrôleur général des lieux de privation de liberté. Ignore-t-elle que le suivi de la détention provisoire n’entre aucunement dans les missions de ce dernier ?
 Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président.
 Je termine par cette question toute bête, monsieur le président, à laquelle j’attends une réponse du ministère de la justice depuis maintenant trois ans : quel est le nombre de personnes qui sont condamnées à une peine d’emprisonnement d’une durée équivalente à celle qu’elles ont passée en détention provisoire ? Il serait intéressant de le savoir ! Cela nous permettrait de connaître le nombre de cas dans lesquels la justice aurait pu être plus rapide et pour lesquels les incarcérations ont été trop longues.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Brillant !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le regard impartial des parlementaires, aidés par les magistrats et les différents acteurs du système judiciaire, sur les conditions réelles d’exercice de la justice est précieux pour notre République. La vigilance des élus justifie la foi de nos concitoyens en la justice. C’est pourquoi il convient de préserver la présence des parlementaires au sein de la CSDP et de supprimer l’article 2 du projet de loi.
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe Écologie démocratie solidarité n’est pas opposé par principe à la suppression de commissions qui auraient perdu leur raison d’être. Encore faut-il que le Gouvernement tienne ses engagements et, s’agissant d’une commission ad hoc telle que la CSDP, lui donne les moyens d’atteindre l’objectif initialement fixé : rendre transparent et indépendant le suivi statistique de la détention provisoire. Encore faut-il également que le Parlement ait une réelle possibilité de peser sur ce travail. Or la présence de parlementaires, comme de magistrats de la Cour des comptes, n’est aucunement garantie au sein de l’entité administrative du ministère de la justice qui succédera à la CSDP.
Mme Émilie Cariou.
Le ministère de la justice peine trop souvent, faute de moyens, à produire des statistiques sur la détention provisoire. Casser la CSDP, un outil d’objectivisation des statistiques du système carcéral, ne nous paraît donc pas judicieux.
Ajoutons que la loi de programmation et de réforme pour la justice de mars 2019 était censée donner des outils pour limiter le recours à la détention provisoire et favoriser le développement prioritaire de l’assignation à résidence avec surveillance électronique – ARSE. La CSDP aurait pu démontrer son utilité dans ce contexte en évaluant l’intérêt de recentrer la détention provisoire sur les cas où elle est la plus nécessaire et la plus utile.
Le Gouvernement a par ailleurs annoncé son intention de compléter la loi de programmation de 2019, preuve que nous aurons prochainement l’occasion d’évoquer à nouveau la CSDP et de statuer définitivement sur son sort. Pour l’heure, nous demandons la suppression de l’article 2.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

Ainsi, ce n’est pas parce que nous proposons de supprimer la commission centrale des baux ruraux que nous considérons les baux ruraux comme un sujet mineur : nous proposons simplement une nouvelle organisation. Nous avons supprimé tout à l’heure le comité central du lait, mais nous connaissons l’importance de la problématique du lait pour les agriculteurs. Nous supprimerons plus loin une commission départementale de gestion de l’espace, mais nous ne pensons nullement que les espaces départementaux ne sont pas dignes d’intérêt. En aucun cas la proposition de supprimer une instance ne marque un désintérêt pour tel ou tel sujet : elle est motivée par la volonté de simplifier l’organisation.
Ces amendements de suppression de l’article 2 visent à maintenir la CSDP, qui a pour mission de collecter des données sur la détention provisoire et d’analyser les politiques publiques mises en œuvre dans ce domaine. Force est de constater que la CSDP ne s’est pas réunie depuis deux ans et demi. Le mandat de ses membres a d’ailleurs expiré en avril 2018. Le dernier rapport qu’elle a publié évoque d’ailleurs les très nombreuses difficultés de fonctionnement auxquelles elle a été confrontée, s’agissant notamment de la collecte des données statistiques. Il convient de tirer les conséquences de l’inactivité de cette commission, dans la mesure où les missions qui lui étaient assignées seront directement reprises par les services du ministère de la justice et où les travaux menés par le contrôleur général des lieux de privation de liberté depuis 2007 permettent déjà de traiter les enjeux que soulèvent les politiques publiques relatives aux conditions de détention.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer ces amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

Sur la question de la détention provisoire, la mobilisation ne passe donc pas tant par le maintien d’une commission que par des efforts d’accélération des délais de traitement de la justice. Si certaines personnes restent trop longtemps détenues dans des maisons d’arrêt, c’est parce que la justice est trop lente. Quant aux mesures prévues pour lui permettre d’être plus rapide, le garde des sceaux vous les présentera dans le détail en temps voulu.
Monsieur Bernalicis, je rappelle que les parlementaires ont un droit de visite permanent dans les établissements pénitentiaires et les maisons d’arrêt.
 J’y étais ce matin !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Amélie de Montchalin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je serai direct pour être efficace. Le contrôleur général des lieux de privation de liberté ? Il n’y en a plus ! Il attend d’être nommé… La nomination d’un nouveau défenseur des droits a été rapide, mais ce n’est pas le cas pour celle du nouveau contrôleur général des lieux de privation de liberté ! On savait pourtant que le mandat d’Adeline Hazan allait se terminer, mais ça traîne…Vous manquez de candidats ? Ne doit-on pas s’inquiéter qu’un nouveau contrôleur général des lieux de privation de liberté n’ait pas encore été nommé ? N’est-il pas indispensable de contrôler ce qui se passe dans les prisons ?
M. Ugo Bernalicis.
Heureusement, en effet, que les parlementaires peuvent le faire ! Ce matin encore, j’étais à Annœullin, où j’ai rencontré un détenu en détention provisoire depuis deux ans – j’ai choisi une cellule au hasard. Il s’organise comme il peut… Parce qu’il est en détention provisoire, il n’a pas accès, comme les condamnés, à la formation et à l’emploi. Il ne sait pas quand sa détention provisoire va prendre fin : quel projet peut-il bien se donner ?
Quant aux autres solutions envisageables pour la période présentencielle, telles l’ARSE, nous n’en avons pas les moyens. Mêmes les enquêtes présentencielles censées être menées par les services pénitentiaires d’insertion et de probation, les SPIP, ne sont pas conduites par les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation, mais confiées à des associations recrutées sur appels d’offres. Voilà où nous en sommes !
La seule commission qui était chargée de suivre la détention provisoire, vous ne lui en avez pas donné les moyens ! On ne peut que s’interroger sur ce qui sera fait demain au ministère de la justice. Sachez-le, nous sommes bien informés de tout ce qui ne s’y fait pas ! La sous-direction de la statistique et des études n’est pas la mieux dotée. D’ailleurs, les statistiques de l’administration pénitentiaire ne sont plus communiquées tous les mois, mais tous les trois mois. Bel exemple de ce qui se passe aujourd’hui !
Vous avez raison, madame la ministre : le sujet de la détention provisoire n’a pas été minoré par le Gouvernement ; au contraire, il a été majoré pendant la période d’état d’urgence sanitaire, au cours de laquelle les personnes en détention provisoire ont été particulièrement maltraitées ! Elles ont fait l’objet d’un traitement de défaveur pendant le confinement.
Je comprends que vous ne soyez pas à l’aise avec le sujet, qu’il s’agisse de la suppression de la CSDP ou du fonctionnement futur de la nouvelle entité chargée de suivre la détention provisoire. Sur le plan théorique, il vous est fort difficile de vous justifier, sauf à recourir à des phrases aussi creuses que : « Ce n’est pas parce que je supprime la commission de suivi de la détention provisoire que je ne m’intéresse pas à la détention provisoire. » Un peu de sérieux, je vous en prie !
 Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président.
 Vous nous avez appelés, à la tribune, à être pragmatiques et à prendre en compte les réalités du terrain. Vous en êtes bien loin !
M. Ugo Bernalicis.

M. Loïc Prud’homme.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Une fois encore, nous ne sommes pas opposés à la suppression de commissions lorsqu’elles sont sans objet ou lorsqu’elles ont perdu de leur intérêt du fait de l’actualité, mais ce n’est pas le cas du Conseil national de l’aide aux victimes, le CNAV, que l’article 3 propose pourtant de supprimer.
M. Stéphane Peu.
J’ai déjà eu l’occasion de le souligner, l’aide aux victimes concerne aussi bien les victimes d’infractions pénales que les victimes du terrorisme. Le premier gouvernement de la législature, qui a pris ses fonctions en juin 2017, ne comptait pas, contrairement au précédent, de secrétaire d’État chargé de l’aide aux victimes. J’ai interpellé le premier ministre de l’époque à ce sujet ; il a nommé ensuite une délégué interministérielle à l’aide aux victimes auprès du garde des sceaux, mais le secrétariat d’État à l’aide aux victimes a définitivement disparu.
Résultat : dans ma circonscription, de nombreuses victimes qui demandent réparation, dont des victimes du terrorisme, et notamment des attentats du Stade de France, sont encore bien en peine de faire valoir leurs droits. Ce n’est pas la suppression du Conseil national de l’aide aux victimes qui nous permettra de surmonter ces difficultés : il faut au contraire redonner à ce conseil des objectifs – et peut-être des moyens – sur ce sujet majeur des droits des victimes.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de maintenir le Conseil national de l’aide aux victimes. Le 3 août 2018, dans le cadre de l’adoption de la loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement, la réactivation du CNAV était de rigueur. Le Gouvernement revient aujourd’hui en arrière, considérant que les missions du CNAV peuvent être exercées directement par le ministère de la justice. Il fait également mention de la déléguée interministérielle à l’aide aux victimes et du comité interministériel de l’aide aux victimes, dont la dernière réunion remonte à mars 2019. Le comité interministériel, bien que réunissant des membres du Gouvernement, ne peut toutefois suppléer le CNAV, qui rassemble des représentants d’associations, des personnalités qualifiées, le directeur général du Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions, ainsi que des parlementaires.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Démonstration vient d’être faite qu’on ne peut pas croire le Gouvernement sur parole, puisqu’il avait prévu de maintenir cette instance et d’y associer les parlementaires.
M. Ugo Bernalicis.
Vous la supprimez alors qu’il y a encore des sujets sur la table concernant l’aide aux victimes. On voit, en matière de violences conjugales, de violences intrafamiliales, combien l’aide aux victimes est une donnée majeure, et, dans la commission d’enquête que j’ai présidée sur l’indépendance de la justice, nous avons constaté que des sujets brûlants étaient toujours sur la table, y compris pour les victimes de drames collectifs, par exemple sur l’expertise judiciaire, pour trouver de bons experts suffisamment indépendants. Il y a bien d’autres sujets, et je vous invite à regarder l’audition que nous avons conduite avec les grandes fédérations nationales d’associations d’aide aux victimes. Ces associations se sentent marginalisées dans le fonctionnement du ministère de la justice.
Vous avez beau dire que vous supprimez le CNAV car il existe un délégué interministériel, ce n’est pas uniquement comme cela que fonctionnent ces associations : ce ne sont pas de simples satellites de la chancellerie, elles ont besoin d’une animation démocratique, de se réunir dans un cadre institutionnel, de rencontrer des parlementaires, des personnes qualifiées.
Alors que vous êtes les premiers à rappeler qu’il faut s’occuper des victimes, que ce soit au niveau des associations ou lors du procès pénal, où la victime est, notamment en cas de comparution immédiate, peu présente, supprimer ce conseil apparaît comme un affront à la représentation nationale, au pays et aux associations concernées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il me semble que ce conseil existe toujours et qu’Alexandra Louis y est la représentante de l’Assemblée nationale. Comme mes collègues, je demande la suppression de cet article afin de maintenir le CNAV.
Mme Patricia Mirallès.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Vous n’allez pas nous faire cette réponse à chaque amendement ! Trouvez des arguments sérieux !
M. Loïc Prud’homme.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

Sa suppression est d’autant plus justifiée que la politique d’aide aux victimes a été réorganisée depuis 2017 grâce à la création d’une délégation interministérielle de l’aide aux victimes, qui travaille en lien avec des comités locaux d’aide aux victimes institués à l’échelle départementale, au plus proche du terrain, pour assurer un maillage territorial efficace. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

Madame Pinel, la première mission de la déléguée interministérielle à l’aide aux victimes, aujourd’hui Mme Calandra, est d’animer l’échange permanent avec les associations. Je tiens également à rappeler que les conseils locaux d’aide aux victimes, les CLAV, se tiennent dans chaque département sous la présidence du préfet, avec tous les acteurs de terrain, les associations, et coordonnent le soutien à ces acteurs au niveau local.
Je précise par ailleurs, alors que nous présentons aujourd’hui le projet de loi de finances pour 2021, que dans le programme 101, « Accès au droit et à la justice », l’action n

 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 La délégation interministérielle prouve son efficacité depuis 2014 – et heureusement, puisque le conseil ne s’est jamais réuni entre-temps. J’insiste sur la déclinaison départementale de cette action, qui instaure la confiance entre ce délégué et les spécificités locales représentées par les associations. On ne peut être que contre la suppression de cet article.
Mme Sereine Mauborgne.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Ce ne sont pas les associations d’aide aux victimes qui décident d’actionner le CNAV, sinon elles l’auraient fait depuis longtemps. Si des instances ne se réunissent pas, c’est parce que la décision politique n’est pas prise. Vous tuez l’outil, puis vous dites qu’il ne marche pas et que l’on peut donc s’en passer : nous connaissons la musique ! Ce sujet ne mériterait-il pas d’être discuté par les associations avec des personnalités qualifiées, des parlementaires, afin justement d’éviter une relation bilatérale avec le ministère de la justice, leur principal bailleur, relation de dépendance qui empêche que certains sujets soient mis sur la table ? Je le sais bien, puisque je les ai interrogées dans le cadre de notre commission d’enquête et que j’ai gardé le contact avec elles.
M. Ugo Bernalicis.
Il ne suffit pas de dire :« C’est financé. » Soit dit en passant, madame la ministre, je veux bien avoir le projet annuel de performance de la mission « Justice » pour 2021, afin que nous soyons à armes égales quant aux chiffres que vous assénez. En l’état, nous sommes encore une fois obligés de vous croire sur parole, ce qui est un peu regrettable.
Ce CNAV est un plus, pas un moins. Vous le supprimez en disant qu’il ne sert à rien alors qu’il pourrait servir à quelque chose. On voit que vous ne faites pas de ce sujet une priorité, un enjeu, une bataille, une envie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’observatoire de la récidive et de la désistance est très intéressant et l’argument de l’inactivité opposé par le rapporteur au CNAV ne tient pas dans son cas ; la dernière fois qu’il s’est réuni, c’est ici, à l’Assemblée nationale, salle Victor Hugo, il y a environ un an, sous la présidence de la présidente de la commission des lois. Je ne suis pas quant à moi resté seulement pendant l’introduction mais toute la journée ; j’ai rencontré beaucoup de gens, de la direction de l’administration pénitentiaire, des services du ministère de la justice, des magistrats, d’anciens magistrats, des conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation, des associatifs, tous les gens qui participent à la désistance, néologisme anglo-saxon qui reflète le processus par lequel on sort de la délinquance. Il n’y a pas de sujet plus noble que celui des outils qui concourent à faire sortir les gens de la délinquance. Si vous voulez éviter la délinquance, luttez contre la récidive. Vous ferez d’une pierre deux coups : la personne pourra se réinsérer et les chiffres de la délinquance baisseront, même si ce serait un peu dommage pour M. Darmanin, qui ne pourrait plus faire le cacou à la télé en disant que la délinquance est en hausse. 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Surveillez votre langage ! Nous sommes à l’Assemblée nationale !
M. Sylvain Maillard.
 Cet observatoire ne coûte rien, il s’est réuni, il produit des analyses, et vous voulez le supprimer. Pourquoi voulez-vous supprimer un organisme qui fonctionne, qui a animé ici un colloque très intéressant, si ce n’est par dogmatisme ou bien parce que le ministère de la justice a perdu tous ses arbitrages à la réunion interministérielle, quand Mme Belloubet était déjà sur le départ ? Car ce que vous faites n’est pas rationnel.
M. Ugo Bernalicis.
Le Conseil économique, social et environnemental, je l’ai dit, a produit un rapport ; la contrôleure générale des lieux de privation de liberté a également beaucoup contribué à la réflexion sur ces sujets. Merci, madame la ministre, de nommer bientôt son remplaçant, car cela va faire trois mois !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Par ailleurs, cette dernière a modifié l’article 48-1 du code de procédure pénale relatif à la base de données Cassiopée, qui comporte des données de toutes les procédures pénales suivies dans les juridictions, afin que les données nominatives puissent être exploitées à des fins statistiques par des services de la statistique publique dépendants du ministère de la justice, ce qui n’était pas le cas auparavant. Ces évolutions justifient la suppression de cet observatoire. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Sur le site du laboratoire dédié du CNRS, le CESDIP – Centre de recherche sociologique sur le droit et les institutions pénales –, on peut lire : « L’observatoire de la récidive et de la désistance organise un colloque intitulé ’’Déconstruire la récidive, sortir de la délinquance’’, le 12 juin 2019, à l’Assemblée nationale. Cette journée exceptionnelle se déroulera de 9h30 à 17h15 dans la salle Victor Hugo. Ce colloque sera l’occasion pour l’observatoire de sensibiliser les élus, les professionnels de la justice dans toute leur diversité, les étudiants et les journalistes aux questions de récidive et de sorties de la délinquance grâce à la mise en dialogue de multiples acteurs du monde socio-judiciaire. »
M. Ugo Bernalicis.
Cette journée était passionnante, j’ai appris beaucoup de choses.
J’ai posé plein de questions sur les statistiques du ministère de la justice, notamment concernant la détention provisoire, auxquelles on n’avait pas de réponse, et l’observatoire s’est dit très intéressé pour travailler sur ces pistes… pour peu que le ministère veuille bien fournir les éléments nécessaires. Je rappelle que les membres de cet observatoire sont tous bénévoles et que ceux présents au colloque n’ont pas touché un euro. Cela ne coûte rien en termes d’argent public, ce n’est que du plus ! Malheureusement, j’étais ce jour-là le seul parlementaire à montrer que je m’intéressais au sujet – c’est toujours mieux que rien. En revanche, il y avait des attachés parlementaires et des journalistes. De toute façon, ce type de réunion crée du lien et met du liant sur une question éminemment importante.
Il est évidemment plus simple de prétendre lutter contre la délinquance en mettant 1000 policiers supplémentaires pour faire de la sécurité publique du quotidien, dans des conditions pour le moins compliquées – si seulement on pouvait obtenir des retours d’expérience, ce serait magnifique ! On devrait néanmoins maintenir cet observatoire utile qui permet de s’intéresser à des questions de fond.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise en effet à supprimer l’article qui remet en cause l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice – l’INHESJ – en tant qu’établissement public. Alors que la menace intérieure est malheureusement encore d’actualité, on nous invite ainsi à une forme de passivité quand il faudrait prévoir beaucoup plus de moyens en termes de prévention. Le groupe Socialistes et apparentés souhaiterait tout de même avoir quelques explications. Comment expliquez-vous que Matignon décide la suppression de la formation de spécialistes dans le domaine des menaces intérieures ? Cette décision n’est-elle pas incongrue et à contre-temps ? C’est ce que se demande aussi la communauté de la défense. Le Président de la République nous appelle à une société de vigilance, et en même temps, le Premier ministre supprime son premier instrument de formation. J’espère que vous pourrez nous convaincre en nous indiquant les dispositions que vous comptez prendre dans ce domaine et avec quel moyens.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le sujet est encore plus grave que les précédents, car il ne s’agit plus de supprimer des commissions, mais des établissements publics se consacrant à des sujets qui sont au cœur des préoccupations des Français et de l’actualité. Je ne comprends vraiment pas les motivations de la suppression de l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice et de l’observatoire national de la délinquance et des réponses pénales – ONDRP. Le premier, mon collègue l’a rappelé à l’instant, permet de décloisonner notamment le secteur de la police et de la sécurité d’une part, et celui de la justice et de la réponse pénale d’autre part, en faisant travailler ensemble leurs personnels dans des cursus de formation communs. Qui peut aujourd’hui nier que, face aux problèmes auxquels notre pays est confronté en matière de sécurité, il y a intérêt à faire converger ces secteurs ? Cette suppression est incompréhensible. Le second est une nécessité statistique, car renvoyer tout au ministère de l’intérieur, lui donner la mainmise sur l’ensemble de la statistique concernant la délinquance, ce n’est pas bon pour notre pays, qui a besoin d’avoir, sur ce sujet extrêmement sensible, des organismes permettant d’objectiver les chiffres. L’ONDRP, qui fait appel à des personnes issues de différentes disciplines, permet d’avoir un chiffrage objectif de la délinquance qui fait foi. La parole publique n’est pas alors mise en doute comme ce peut être le cas quand les chiffres ne viennent que d’un ministère lui-même juge et partie, puisqu’il est à la fois producteur des chiffres de la délinquance et chargé de lutter contre cette dernière, ce qui laisse planer quelques doutes sur leur véracité. Confier au ministère de l’intérieur les missions qui incombaient à ces deux établissements publics majeurs, ce n’est donc pas lui faire un cadeau.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Exactement dans le même sens que ceux de mes collègues, cet amendement vise à conserver l’INHESJ, l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice, ainsi que son observatoire national de la délinquance et des réponses pénales – ONDRP –, institutions consacrées par l’article L. 123-1 du code de la sécurité intérieure, créé par l’article 21 de la loi n
Mme Agnès Thill.

Comme le rappelle le rapport d’activité 2018 de l’INHESJ, ces deux organismes contribuent à éclairer le débat public sur les questions de sécurité et de justice, interviennent à la fois pour améliorer la qualité et la richesse des informations disponibles, participent à la transmission de connaissances sur la nature des phénomènes criminels et s’emploient à expliquer les usages de la statistique criminelle et à donner les clés de lecture nécessaires à la compréhension de celle-ci.
Dans l’exposé des motifs de son amendement n

689 adopté en commission, M. le rapporteur a justifié leur suppression en affirmant que leurs missions seraient reprises par les services du ministère de l’intérieur. Or toute la plus-value de l’INHESJ et de l’ONDRP tient justement au fait qu’ils ne dépendent pas du ministère de l’intérieur : c’est précisément la garantie de leur indépendance et de la qualité de leurs travaux. Dans un article en date du 11 octobre 2019, 

C’est pourquoi cet amendement propose de maintenir les deux institutions : l’INHESJ, et par conséquent l’ONDRP.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les députés du groupe Écologie démocratie solidarité sont eux aussi opposés à la suppression de l’INHESJ. Des interrogations demeurent en effet sur la perte de la dimension interministérielle particulièrement intéressante chez cet institut. On rappellera que la majorité et le Gouvernement se font toujours les promoteurs du continuum de sécurité, alliant tous les acteurs, publics et privés, tous les types de police, les acteurs judiciaires… Or la transversalité de l’INHESJ nous semble demeurer motrice pour éclairer ce type d’orientation. Enfin, cet institut comporte un conseil scientifique garant de l’autonomie de ses analyses, conseil reconnu par tous comme vecteur de la qualité de sa production et de ses publications. En l’état du texte, la ventilation de ses composantes entre les ministères concernés n’est pas garantie, puisque nous ne trouvons rien à ce sujet dans les documents annexés au projet de loi.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Et maintenant, la suppression de l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice et de l’ONDRP qui en dépend ! Je ne sais pas comment vous faites, dans votre monde de simplifications, pour faire la différence entre simplification et simplisme. Mais je vois bien où est le simplisme quand on dit que les chiffres du ministère de l’intérieur sont les seuls qui valent et qui reflètent la réalité. Non : les chiffres du ministère de l’intérieur constatent l’activité du ministère, pas la délinquance dans le pays. Pour connaître cette dernière, l’INHESJ et l’ONDRP, en lien avec l’INSEE, ont mis en place l’enquête CVS -– « cadre de vie et sécurité » –, une enquête de victimation consistant à interroger les gens, qui permet notamment de connaître le taux de plainte : cela permet de savoir, par exemple, que dans les affaires de violences intrafamiliales, à peine 15 % des victimes portent plainte – ce qui montre la marche qui reste à gravir avant que les femmes victimes de violences sexistes ou sexuelles défendent leurs droits. Vous n’apprendrez jamais cela dans les statistiques du ministère de l’intérieur ! L’INHESJ et l’ONRDP fournissaient ces éléments d’information, mais pas seulement : c’était en plus un lieu de réseaux à travers les promotions annuelles de l’institut et ses sessions auxquelles participaient des parlementaires, des hauts fonctionnaires et des gens du privé. En principe, c’est votre truc quand il s’agit d’horizontalité, de décloisonner, de libérer, délivrer au plus proche du terrain… Alors je ne comprends pas ! Vous supprimez même des choses qui correspondent à vos éléments de langage ! Sinon par dogmatisme, je ne vois pas pourquoi vous agissez ainsi, si ce n’est pour détruire le seul outil qui permettait d’avoir un peu de recul sur les chiffres, par exemple de pouvoir affirmer avec détermination – voire avec une certaine morgue, comme c’est mon cas ce soir – que Gérald Darmanin raconte n’importe quoi quand il parle d’ensauvagement ! Si on veut voir ce qu’il en est réellement, froidement et avec lucidité, il faut maintenir cet institut.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

Pour ce qui est de l’étude statistique, elle continuera d’être assurée par l’INSEE, monsieur Bernalicis. L’enquête que vous évoquez n’était pas réalisée en propre par les organismes dont nous parlons, mais par l’INSEE, puis exploitée par l’ONDRP. Le projet de loi de finances pour 2021 n’est bien sûr pas encore totalement rendu public, mais je peux vous assurer que le Gouvernement a pris des dispositions pour que le financement de cette enquête, coûteux puisqu’il s’élève à 2 millions d’euros par an, soit bien pris en charge par le ministère de l’intérieur comme c’était le cas quand l’INHESJ en assurait la responsabilité. Là encore, ce n’est pas parce que nous nous réorganisons que nous laissons tomber des missions assurées jusqu’à maintenant. Toute réorganisation interne, et il y en a tous les jours, a pour but de remplir efficacement les missions qu’elle s’assigne, en lien notamment avec les besoins des acteurs.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Mme Amélie de Montchalin,

 C’est pourtant vrai !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Amélie de Montchalin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Par ailleurs, il est important de rassurer les acteurs : on a le droit de se réorganiser dans notre pays ; dans l’intérêt du service que nous devons à nos concitoyens, il ne faut pas laisser penser que tout est immuable. Nous sommes ici de passage, et il est parfois utile de saisir l’occasion pour revoir les dispositifs mis en œuvre par nos prédécesseurs.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jérôme Lambert.
M. le président.
 Nous sommes de passage, c’est vrai. Il se trouve que mon propre passage se révèle assez long, puisque j’effectue actuellement mon septième mandat.
M. Jérôme Lambert.
 (Sourires.)
Je peux en tout cas assurer que l’année que j’ai passée à l’IHESI fut une expérience décoiffante – si je puis m’exprimer ainsi malgré le peu de cheveux qu’il me reste. Je veux souligner combien cette période fut riche du brassage des idées entre les différents intervenants – représentants de la police, de la justice, de l’administration, journalistes, experts, etc.
Vous affirmez que les missions de l’INHESJ seront reconduites au sein d’un nouvel organisme, mais ce ne sera pas la même chose : l’IHESI, quand j’y étais auditeur, était un établissement public qui dépendait, me semble-t-il, du Premier ministre. Il n’était en tout cas pas piloté par le ministère de l’intérieur. Son fonctionnement était beaucoup plus ouvert. C’est ce qui faisait, je le crois, la richesse de la formation – désignons-la ainsi – que nous y recevions.
Je déplore donc la disparition de cet institut dans sa forme actuelle. Pourquoi, je me le demande, supprimer un organisme qui fonctionne depuis fort longtemps – j’ai assisté à la onzième session de l’institut, qui allait entamer sa trente-deuxième session ? Pourquoi, mes chers collègues, supprimer un établissement qui fonctionnait et qui, je vous l’assure – il est dommage que je sois le seul à pouvoir en témoigner ce soir –, était très utile ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Pardonnez-moi d’être un peu technique, mais l’IHEMI, nouvellement créé, englobe également le CHEMI – Centre des hautes études du ministère de l’intérieur –, qui existait déjà parallèlement à l’INHESJ.
M. Ugo Bernalicis.
En quoi les deux entités diffèrent-elles ? L’une accueille un collège d’universitaires et de personnes extérieures qui dirigent l’action de l’institut et définissent ses orientations, ses objectifs et les enquêtes qu’il mène. L’autre est une direction du ministère de l’intérieur et répond aux visées de ce dernier, ce que je ne conteste pas. Cela fonctionnait très bien : le ministère de l’intérieur menait avec le CHEMI les projets qui lui étaient favorables – c’est bien nécessaire –, tandis que l’INHESJ permettait de casser le fonctionnement tubulaire des ministères, de les décloisonner et de travailler de façon transversale – pour reprendre un concept qui vous est cher. On avait l’outil pour le faire, c’était formidable !
L’IHEDN et l’INHESJ sont d’ailleurs liés – ce n’est pas parce que l’on ne fait que passer que l’on doit ignorer l’histoire : c’est après la création de l’IHEDN que Pierre Joxe, fort de sa formation militaire, a estimé qu’il faudrait créer une structure semblable au ministère de l’intérieur. L’ancêtre de l’INHESJ était ainsi positionné auprès de ce dernier, avant d’être transformé et rattaché au Premier ministre, afin d’apporter toutes les garanties d’indépendance. On a ensuite créé l’observatoire national de la délinquance et des réponses pénales.
Ces structures s’inscrivent dans le temps long. Il n’y a pas lieu de décider, d’un revers de la main, de les mettre à la poubelle pour créer un organisme favorable au ministère de l’intérieur, qui servira les objectifs du ministre de l’intérieur – il faut nommer les choses, puisque c’est à cela que se résumera le bilan du ministre concerné.
Vous cassez un outil qui fonctionnait bien. C’est dommage pour notre pays, car, en matière de sécurité, il nous faut rationaliser le débat.
 Absolument !
M. Loïc Prud’homme.
 Nous avons besoin d’un retour à la raison, pas de coups de menton ou d’interpellations – le compte Twitter du ministre de l’intérieur est un festival d’interpellations et de saisies de stupéfiants inférieures à dix grammes : voilà qui nous tirera d’affaire ! Heureusement qu’on ne compte pas sur lui pour régler les problèmes et que les procureurs de la République – comme celui de Lille – consacrent des moyens d’envergure à mener de vraies enquêtes de police judiciaire pour démanteler les réseaux !
M. Ugo Bernalicis.
Cela, vous ne pouvez pas le savoir en écoutant le ministre de l’intérieur, mais en consultant les travaux de l’INHESJ ; des universitaires du CESDIP, qui est le seul laboratoire du CNRS engagé sur ces thèmes ; et de tous les autres universitaires qui, dans les facultés publiques, travaillent sur les questions de sécurité et de justice et mériteraient d’être beaucoup plus sollicités.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Exactement !
M. Loïc Prud’homme.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandons la suppression de l’article 7, lequel met fin, conformément à ce que prévoyait le texte initialement soumis au Sénat, à l’observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement.
M. Alain David.
Depuis sa création en 1995, l’observatoire joue un rôle important, notamment pour ce qui concerne les questions liées à l’amiante, les protocoles de sécurité face au risque d’intrusion terroriste ou l’accessibilité aux personnes handicapées. Le Gouvernement justifie sa suppression par la création d’une cellule « bâti scolaire » au sein du ministère de l’éducation nationale. Ce choix n’apparaît pas pertinent, dès lors que la plupart des bâtiments concernés relèvent des collectivités territoriales – c’est d’ailleurs cet état de fait qui avait conduit à la création de l’observatoire. Il méconnaît de plus le périmètre d’action de l’observatoire, qui englobe également les établissements d’enseignement supérieur.
Le Sénat avait donc très logiquement supprimé l’article 7.
Nous estimons non seulement que l’observatoire devrait être conservé, mais aussi que son rôle pourrait être élargi à la question prégnante de la performance énergétique du bâti scolaire.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’irai, très brièvement, dans le même sens que mon collègue.
M. Stéphane Peu.
Notons que l’observatoire informe le ministère de l’éducation nationale et fournit un travail conséquent. Il a notamment publié de nombreuses notes et guides méthodologiques. J’ai constaté dans une autre vie, en tant qu’élu local chargé des travaux, que les conseils départementaux et les mairies s’appuyaient beaucoup sur les documents produits par l’observatoire avant d’engager des travaux ou des rénovations dans les écoles ou les collèges. Ses membres ont analysé plus de 19 000 dossiers relatifs à l’amiante. Le travail fourni était donc bien réel.
Paradoxalement, la loi du 26 juillet 2019 pour une école de la confiance comporte un article renforçant les prérogatives de l’observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement. Comment peut-on voter en juillet 2019 une loi renforçant les prérogatives d’un observatoire et le supprimer en septembre 2020 ?
 Je pense qu’on s’est fait avoir, Stéphane !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’efforce de décortiquer les arguments qui sont apportés en réponse à nos amendements, car ce sont souvent les mêmes. En l’occurrence, on pointe une absence de publications. Or le dernier rapport annuel de l’observatoire date de 2018 : il n’est pas encore trop ancien, d’autant que la remise du rapport pour 2019 a pu être retardée par l’épidémie de covid-19 et le confinement.
M. Ugo Bernalicis.
Les travaux de l’observatoire ont été utiles : comme Stéphane Peu vient de le souligner, des élus se sont appuyés sur eux pour traiter de ces questions. La prévention des risques revêt une grande importance et même un caractère déterminant, dans les établissements scolaires mais aussi dans le pays tout entier. Les progrès, en la matière, se fondent sur une culture du retour d’expérience et du partage de l’information, de manière horizontale et avec des acteurs différents.
Pour toutes ces raisons, on s’interroge sur les raisons qui vous poussent à vouloir supprimer cet observatoire, d’autant que, comme cela a été dit, ses missions ont été renforcées dans une des lois que vous avez fait adopter récemment – mais peut-être avons-nous été abusés, cela arrive. Nous avons déjà voté tout à l’heure la suppression du Conseil national de l’aide aux victimes, alors même que vous aviez assuré, à l’occasion de l’examen d’un précédent texte, que vous alliez promptement le réunir. Quel est ce texte que nous examinons aujourd’hui ? Est-ce la voiture-balai des promesses non tenues du Gouvernement ?
Visiblement, l’observatoire fonctionne. Il est d’ailleurs bien présenté sur le site du ministère de l’éducation nationale. Je propose que nous le gardions.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme le Sénat, nous nous étonnons de la volonté renouvelée du Gouvernement de supprimer l’observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Cette suppression est justifiée par la création d’une cellule « bâti scolaire ». Pourtant, le périmètre d’action de cette dernière ne sera pas du tout le même que celui couvert par l’observatoire : il sera beaucoup plus restreint. La cellule « bâti scolaire » ne saurait donc assumer les prérogatives de l’observatoire. Elle ne pourra par exemple pas s’appuyer sur des travaux publics. En outre, l’indépendance de l’observatoire lui permet de porter un regard extérieur sur les politiques appliquées. Or Mme la ministre le sait très bien : un travail d’évaluation ou d’analyse critique est beaucoup plus pertinent lorsqu’il est mené avec distance et recul.
Depuis le dépôt du projet de loi, une crise sanitaire est survenue. L’observatoire a su, à cette occasion, montrer toute son utilité : ce n’est pas la cellule « bâti scolaire » qui a souligné que six écoles sur sept n’avaient pas suffisamment de savon, ou qu’un quart des établissements scolaires comptaient trop peu de sanitaires. La Cour des comptes, en mai dernier, a pointé la faiblesse du pilotage de la santé scolaire. Ce n’est pas la première fois que je vous fais part de cette préoccupation que j’aimerais voir partagée par tous.
Internaliser la compétence d’observation et d’analyse au sein du ministère de l’éducation nationale, qui accuse des difficultés de pilotage, ne permettra pas de gagner en efficacité. Il y a pourtant urgence. La suppression de l’observatoire nous apparaît donc comme contre-productive, voire dangereuse, alors même que dans un contexte de crise sanitaire, les élus, le personnel de l’éducation nationale et les parents d’élèves font part de leur attachement à la santé scolaire.
Je ne reviendrai pas sur les nombreuses publications – plus de vingt par an –, sur les 140 guides et
 vade-mecum
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Le ministère de l’éducation nationale a cependant souhaité internaliser le pilotage de ces sujets au sein de son secrétariat général, en créant une cellule du bâti scolaire à l’été 2019. C’est cette nouvelle organisation, en vigueur depuis déjà un an, qui explique la volonté de mettre un terme aux missions actuellement dévolues à l’observatoire. L’objectif est que le ministère traite directement les problèmes d’accessibilité et de sécurité des établissements d’enseignement, tout en améliorant la coordination interministérielle sur ces questions.
Dans ces conditions, et conformément aux travaux de la commission spéciale, j’émets un avis défavorable aux amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

La clef, c’est d’agir, avec les acteurs incontournables que sont les élus et les responsables de collectivités, sur la base des rapports dont nous disposons déjà, lesquels dressent un bilan très clair des besoins – vous avez évoqué les besoins d’aménagement, les besoins sanitaires, les besoins d’accessibilité ou encore les besoins de sécurité.
Une réorganisation est nécessaire, non pas parce que l’observatoire n’aurait pas bien fait son travail, mais parce que nous devons, plus que jamais, être capables de faire évoluer les choses au sein de l’éducation nationale.
Ne créons pas de fausse opposition. Je ne conteste pas l’utilité de l’envoi de questionnaires aux directeurs d’école, mais il faut ensuite s’assurer que la situation évolue, notamment dans le cadre du plan de relance et en matière de rénovation énergétique. L’observatoire fait aujourd’hui doublon avec la cellule créée au sein du ministère de l’éducation nationale. Plaçons-nous dans une logique de réorganisation, non pas parce que nous minorerions les problèmes, mais parce que nous voulons passer de l’observation à l’action.
 Très bien !
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Madame la ministre, il doit y avoir incompréhension : le passage de l’observation à l’action, tel est justement l’objectif de l’observatoire.
M. Ugo Bernalicis.
 Non, justement, il n’agit pas : il observe.
Mme Danielle Brulebois.
 Il procède à des constats, à des évaluations, notamment à partir de questionnaires. Ces résultats sont ensuite transmis au ministère, à qui il revient alors d’agir. Ce n’est pas contradictoire mais tout à fait complémentaire.
M. Ugo Bernalicis.
Peut-être proposez-vous de cesser les envois de questionnaires aux chefs d’établissement – car si les problèmes sont invisibles, évidemment, il n’est plus nécessaire d’agir : c’est parfaitement clair, voilà une simplification indiscutable ! Si tel n’est pas votre objectif, pourquoi voulez-vous donc supprimer un observatoire qui mène un travail complémentaire de celui qui est accompli, en interne, par le ministère de l’éducation nationale ? Vous pouvez parfaitement renforcer l’effectif de cette cellule si vous le souhaitez, mais ne supprimez pas l’observatoire qui travaille avec le ministère : cela n’a pas de sens ! On voit bien qu’au bout du compte, vous ne disposez plus d’arguments pour justifier une telle mesure.
Je note que le dernier rapport remis par l’observatoire faisait état de l’absence de plan de continuité de l’activité dans 73 % des écoles. C’est fâcheux, surtout en période de crise du covid-19, même si, j’en conviens, la situation était alors identique dans les tribunaux et bien d’autres services publics, ce qui est tout de même problématique.
Certes, l’élaboration de tels rapports, qui relèvent de la gestion prévisionnelle des risques, représente un coût qui peut sembler inutile puisque l’incendie ou la catastrophe prévus n’auront certainement pas lieu – et tant mieux. Mais le jour où ils se produiront, vous serez bien heureux d’avoir dépensé tout cet argent, année après année, pour entretenir une culture du risque responsable, rationnelle – c’est grâce à elle que les gens ne deviennent pas fous lorsque la catastrophe arrive. Vous êtes en train de casser cet outil : c’est absurde. J’adjure les collègues de la majorité ici présents de se rendre compte de la nécessité de maintenir au moins cet observatoire-là.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 Le groupe La République en marche votera évidemment contre ces amendements de suppression. Néanmoins, j’aimerais vous faire part, madame la ministre, d’une interrogation qui émane des acteurs du terrain : comment seront-ils associés à l’action menée par la cellule au sein du ministère ?
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Opposer l’observation à l’action, c’est faire un mauvais procès. Je mentionnais tout à l’heure les 150 guides et
M. Stéphane Peu.
 vade-mecum
D’autre part, personne n’a répondu à une question à laquelle, il est vrai, seul le Gouvernement peut répondre : comment peut-on renforcer les pouvoirs de l’observatoire en juillet 2019 – dans la loi pour une école de la confiance – et le supprimer un peu plus d’un an après ? Il y a là une contradiction majeure entre deux lois voulues par le même Gouvernement.
 En effet !
M. Jérôme Lambert.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Madame la ministre, vous nous parlez beaucoup d’observation et d’action. S’agissant de l’accessibilité universelle dans les écoles, qui constitue un véritable enjeu pour les personnes en situation de handicap, il me semblait que la loi obligeait les communes à remettre un agenda d’accessibilité programmée, comportant des engagements dans le temps à propos de certains travaux. Qu’est-ce qui vous empêche d’agir dans ce domaine pour obtenir des avancées ? Pourquoi n’en parlez-vous pas aux préfets, puisque les dossiers sont remis en préfecture ? Aujourd’hui, les commissions d’accessibilité sont très peu actives – je ne sais même pas si elles siègent encore dans les différentes instances. La loi permettant d’agir existe : agissez donc, tout simplement.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 J’entends bien la volonté d’être pragmatique, concret. Cependant, je voudrais rappeler que les travaux de la Cour des comptes mettent en évidence la nécessité d’un regard extérieur. Si on veut un regard objectif, vous admettrez que celui-ci doit venir de l’extérieur et réunir des compétences dans plusieurs domaines, ce qui n’est pas le cas de la cellule chargée du bâti scolaire.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
D’autre part, les problèmes de sécurité et de bâti concernent aussi les collectivités locales, puisqu’on renvoie un certain nombre de problématiques au département, à la région ou aux communes. La distance qui est celle de l’observatoire par rapport au ministère de l’éducation nationale me semble pertinente, car elle évite les conflits d’intérêts qui se poseraient si le ministère devait lui-même faire part de certaines critiques aux collectivités locales, qui sont en même temps ses partenaires.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 Ça, c’est la meilleure !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Amélie de Montchalin,

L’enjeu est que les organisations syndicales, les élus locaux, les associations d’élus et les directeurs d’établissement engagent à présent un dialogue stratégique avec le ministère à propos du bâti scolaire. Je rappelle que Jean-Michel Blanquer a mis en place un calendrier très ambitieux de rénovation du bâti scolaire, d’abord lors de la période de canicule que notre pays a connue, puis pendant la crise du covid-19 et à présent à l’occasion du plan de relance. Les préfets seront bien sûr interrogés, comme l’a suggéré M. Bricout, que je remercie, afin que tous les dossiers remis en préfecture fassent l’objet d’un suivi, voire d’une mobilisation particulière si les choses n’avancent pas.
Sur la base des données très précises fournies pendant des années par l’observatoire, il est apparu que le bâti scolaire était une question stratégique pour la conduite de la politique éducative, et pas un sujet que l’on pouvait déléguer à d’autres acteurs qui, quelle que soit la qualité de leur travail, ne disposent pas des leviers politiques permettant d’aller beaucoup plus loin que la simple formulation de recommandations.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Permettez-moi d’enfoncer le clou. Je vois bien, madame la ministre, que vous avez des difficultés à trouver des arguments. Vous essayez d’affirmer que, malgré le travail accompli et en vertu du droit à la réorganisation, la mission confiée à l’observatoire doit revenir à un service du ministère. C’est inutile, puisque le ministère est déjà chargé d’assurer un soutien et une logistique auprès des collectivités locales concernant le bâti scolaire.
M. Ugo Bernalicis.
Il faut à l’évidence renforcer les pouvoirs de la cellule chargée de cette mission. Vous allez le faire : tant mieux. Mais ne cassez pas un outil qui – de nombreux collègues en ont témoigné – joue un rôle complémentaire, d’autant plus qu’il est rodé à l’exercice. Il a rendu des services plus qu’utiles en période de covid-19 pour mettre en lumière des difficultés que le ministère n’avait pas perçues, ce qui a permis de résoudre celles-ci alors que chacun, en cette période tendue, avait de nombreux problèmes à gérer. L’observatoire a fait la preuve de son efficacité : il faut le garder.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous souhaitez supprimer l’observatoire parce que ses compétences seraient identiques à celles de la cellule chargée du bâti scolaire – c’est faux, je vous ai déjà expliqué pourquoi. Nous vous proposons plutôt de le renforcer en le consacrant en tant que Conseil national de la santé, de la sécurité et de l’accessibilité des établissements scolaires. Ses missions seront élargies, notamment au domaine de la santé scolaire.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Comme l’Académie de médecine ou de nombreux rapports, la Cour des comptes a considéré, en mai dernier, que notre politique de santé scolaire était défaillante. Très sévère, elle l’a littéralement étrillée en jugeant sa performance « très médiocre ». Cela devrait encourager le ministère à créer un conseil de santé chargé de rendre compte de l’efficacité de ce service public. L’article 7, dans sa rédaction actuelle, prévoit exactement le contraire.
Nous pouvons attester, dans nos circonscriptions respectives, de demandes de parents, d’enseignants, de personnels encadrants ou encore d’élus qui souhaitent renforcer la politique de santé à l’école et qui se sentent concernés par cet enjeu. Ne peut-on le prendre à bras-le-corps, en intégrant par exemple le problème de la pollution ou encore celui de l’état déplorable des toilettes ? C’est un vrai problème de santé publique – il existe d’ailleurs une journée mondiale des toilettes – et je vous invite à vous rendre dans certains établissements scolaires pour constater cette situation inacceptable.
En étendant les compétences de l’observatoire au domaine de la santé scolaire, on rendrait possible une évaluation globale, conduite avec la distance nécessaire et utile au ministère. Cela aboutirait à une accélération de l’action publique en matière de santé scolaire. C’est ce que souhaitent ardemment les signataires de cet amendement.
 (M. Jérôme Lambert applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
L’enjeu est de savoir quelle organisation est le mieux à même de traiter efficacement ces questions. Deux options s’offrent à nous : le maintien d’un observatoire indépendant ou la mise en place d’un pilotage internalisé au sein du secrétariat général du ministère de l’éducation nationale. La commission spéciale, comme l’hémicycle il y a quelques instants, ont choisi la seconde. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

Par ailleurs, des questions relevant de la médecine scolaire, comme la prévention des risques – notamment psychosociaux – ou encore la prise en charge d’enfants dont l’état de santé est dégradé mais non diagnostiqué, ont fait l’objet d’un échange substantiel ce vendredi en Seine-Saint-Denis avec le Premier ministre, en présence de votre collègue Stéphane Peu.
En Seine-Saint-Denis, mais aussi ailleurs en France, nous devons nous assurer de la possibilité d’avoir au moins autant de médecins que de postes ouverts. Nous savons que dans votre département, monsieur Peu, ce n’est pas le cas.
Je tiens à vous dire combien le Gouvernement est mobilisé. Depuis qu’a éclaté la crise liée au coronavirus, il est plus que jamais urgent de faire en sorte que des médecins soient aux côtés des enfants, en particulier en ce qui concerne la santé mentale. Vous avez également mis l’accent sur l’hygiène, domaine dans lequel nous avons des progrès à faire.
J’irai donc dans votre sens, madame la députée. Reste que je ne suis pas sûre qu’on fasse vraiment honneur à ce chantier en créant un Conseil national de la santé, de la sécurité et de l’accessibilité. Agissons plutôt, et je serai vraiment heureuse de travailler avec vous sur ces questions.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Nous avons en commun, madame la ministre, le souci de l’analyse critique, du contrôle et de l’évaluation. Or le ministère de l’éducation nationale ne peut pas s’auto-contrôler ou s’auto-évaluer : le contrôle et l’évaluation supposent une certaine distance. C’est du reste ce que demande la Cour des comptes. Au lieu de multiplier les instances, appuyons-nous sur celles qui existent déjà et donnons-leur une compétence supplémentaire. J’entends bien que vous souhaitez renforcer l’attractivité des métiers de la médecine scolaire. Cependant, la question n’est pas celle de l’éventuelle mise à mal de l’attractivité de tel ou tel métier de l’éducation nationale, mais celle de la politique de santé.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Une des questions fondamentales de la santé publique est de savoir ce qui se passe au sein de l’éducation nationale. Ce n’est pas seulement le médecin de santé publique que je suis qui vous l’affirme, mais l’Académie de médecine, la Cour des comptes, l’ensemble des observateurs qui examinent ce qui se passe dans l’institution qui a les plus grandes difficultés pour mener une politique coordonnée et de ce fait plus efficace. C’est ce à quoi cet observatoire pourrait contribuer si on élargissait ses compétences afin qu’il ait une approche globale de la santé publique. Je regrette que cet enjeu majeur pour nos jeunes ait du mal à être entendu.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’article 10 et donc à maintenir la commission scientifique nationale des collections – CSNC – qui, elle, ne coûte rien et présente un grand intérêt sur le plan culturel. La CSNC est en effet un outil de conseil, en particulier pour juger de l’opportunité d’aliéner des collections d’art et notamment des biens de l’État. Elle confère une certaine collégialité aux décisions importantes concernant le patrimoine.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous nous opposons à la suppression de la commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer, la CNEPEOM, dont la mission principale est de suivre la mise en œuvre de l’ensemble des politiques publiques de l’État outre-mer. Je m’exprime au nom de Jean-Hugues Ratenon, qui n’est malheureusement pas présent puisque nous sommes lundi – nombre de nos collègues ultramarins sont dans la même situation, ce que je regrette. En effet, la suppression de la CNEPEOM donnerait un signal d’autant plus mauvais qu’elle survient après la fermeture de la chaîne France Ô, la suppression de la circonscription d’outre-mer pour les élections européennes, la diminution du nombre des représentants ultramarins au sein de l’Office français de la biodiversité – alors que la France abrite 10 % de la biodiversité mondiale, et que cette biodiversité se trouve en majeure partie en outre-mer –, et enfin des interrogations sur la représentation des outre-mer au sein du Conseil économique, social et environnemental.
Mme Mathilde Panot.
Vous envoyez ce mauvais signal au moment où nos compatriotes d’outre-mer se trouvent dans une situation des plus compliquées du fait de la crise sanitaire, car les infrastructures dont ils bénéficient sont bien moins adaptées, bien moins résilientes. Ces concitoyens se sentent dès lors abandonnés par la puissance publique. Et je ne parle pas des enjeux colossaux concernant l’eau ! En France, un litre d’eau sur cinq est gaspillé faute d’investissements publics suffisants pour rénover les canalisations. Cette proportion est beaucoup plus importante outre-mer, en particulier en Guadeloupe, où quarante-cinq écoles ont été fermées à cause du manque d’eau potable et parce que dans le contexte de crise sanitaire que nous connaissons, il est nécessaire de se laver souvent les mains. La Guyane et Mayotte sont confrontées au même problème. Nous ne devons donc pas envoyer ce mauvais signal en supprimant la CNEPEOM.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
De plus ont été créées, dans chacune des deux chambres, une délégation aux outre-mer dont le champ d’intervention, les compétences et les missions permettent d’assurer un contrôle efficace et transversal des politiques publiques en outre-mer. Je rappelle qu’en commission spéciale, où nous avons vraiment débattu de la question, nous avons adopté un amendement de Gabriel Serville renforçant les missions d’évaluation des politiques de l’État dévolues à ces délégations. Cette orientation paraît pertinente : lesdites délégations seront ainsi plus efficaces que la CNEPEOM. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 J’abonderai dans le sens de notre collègue : les députés du groupe Socialistes et apparentés avaient demandé la suppression de l’article 11, qui supprime la CNEPEOM. Vous mettez en avant les redondances qui pourraient exister avec les délégations aux outre-mer des assemblées. Reste que vous envoyez un message très négatif aux territoires concernés, pourvus de spécificités bien marquées. Or ni la mission, ni la composition et le fonctionnement de la CNEPEOM ne sont comparables à ceux des délégations. Compte tenu des difficultés particulières rencontrées par les territoires ultramarins, qu’il s’agisse du chlordécone ou de l’eau, et dans un contexte de grandes difficultés économiques et sociales, nous avons besoin de la voix de cette commission, à savoir celle des sénateurs, des députés, des représentants de l’État et des représentants de ces collectivités. Nous avons besoin de tous ces échos afin de soutenir vraiment ces territoires et de pouvoir avancer sur toutes les questions en suspens.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Jérôme Lambert.
M. le président.
 M. Bricout a dit l’essentiel. J’ajouterai tout de même qu’à ma connaissance, l’ensemble ou la quasi-totalité des parlementaires d’outre-mer sont opposés à la suppression de la CNEPEOM. Nous ne faisons par conséquent que relayer la parole de ceux qui savent, de ceux qui veulent, de ceux qui travaillent sur le terrain et qui ont besoin de cet outil.
M. Jérôme Lambert.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Nous avons en effet, monsieur le rapporteur, adopté en commission un amendement de repli de notre collègue Serville ; mais nous restons tout de même opposés à la suppression de la CNEPEOM. Les délégations aux outre-mer auxquelles il a été fait allusion ne sont pas du tout composées de la même manière et n’ont pas du tout la même mission. La commission compte des parlementaires, mais aussi des représentants des collectivités ultramarines, des conseillers du CESE et des représentants de l’État.
Mme Mathilde Panot.
L’étude d’impact juge que le maintien de la CNEPEOM n’est pas pertinent ; mais nous pourrions aussi imaginer qu’elle soit un échelon supplémentaire de contrôle des politiques de l’État. Voilà qui serait utile. Je regrette vraiment que nos collègues ultramarins, parce que nous sommes lundi, ne puissent être présents pour nous faire part de leur expérience au sein de cette commission. Nous avons en effet vraiment besoin, a fortiori pour les territoires d’outre-mer, d’un contrôle des politiques de l’État très fort, pensé intelligemment et de manière collective.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique.
La séance est levée.
Amendements n

M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale
Mme Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Danielle Brulebois
Amendement n

Amendement n

Mme Danielle Brulebois
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Le président de l’Assemblée nationale a reçu aujourd’hui du ministre de l’intérieur une communication l’informant qu’hier, dimanche 27 septembre 2020, ont été élus : M. Philippe Benassaya, député de la onzième circonscription des Yvelines, Mme Anne-Laure Blin, députée de la troisième circonscription de Maine-et-Loire, M. Yves Hemedinger, député de la première circonscription du Haut-Rhin, Mme Karine Lebon, députée de la deuxième circonscription de La Réunion, M. Gérard Leseul, député de la cinquième circonscription de Seine-Maritime, et Mme Isabelle Santiago, députée de la neuvième circonscription du Val-de-Marne.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Stéphanie Atger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il vise à faire converger les missions d’évaluation qui étaient dévolues à la commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer – CNEPEOM – avec celles confiées aux délégations aux outre-mer de l’Assemblée nationale et du Sénat.
Mme Stéphanie Atger.
Au moment de sa création, la CNEPEOM avait pour ambition d’évaluer selon des indicateurs précis les politiques publiques menées dans les territoires d’outre-mer. Confier ces missions aux délégations aux outre-mer des deux chambres du Parlement implique d’utiliser ces mêmes indicateurs, qui permettent une évaluation resserrée et pertinente de la manière dont est poursuivi l’objectif de convergence entre les outre-mer et l’Hexagone. Ainsi, la rédaction de l’amendement reprend précisément celle des textes législatifs définissant les missions de la CNEPEOM.
Par ailleurs, selon la dernière étude annuelle du Conseil d’État, il ne suffit pas d’avoir l’ambition d’évaluer les politiques publiques en général ; il faut préciser ce qui est évalué et fournir des indicateurs ciblés. Cela reste vrai s’agissant du rôle d’évaluation confié aux délégations aux outre-mer.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur de la commission spéciale

 La parole est à Mme la ministre de la transformation et de la fonction publiques, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,
ministre de la transformation et de la fonction publiques
Sur le fond, il est toujours sain qu’un travail d’évaluation bénéficie d’indicateurs ciblés et suivis, qui lui permettent d’aboutir. Je me demande seulement si une liste détaillée des indicateurs a vraiment sa place dans une ordonnance relative au fonctionnement des assemblées parlementaires. Mais je suis membre du Gouvernement, et cette décision est la vôtre ; en tant que parlementaires, vous êtes souverains pour décider de la manière dont vous voulez organiser vos travaux pour les mener à bien.
 Vous auriez dû le dire dès le début à nos collègues, car ils ne sont pas au courant !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Amélie de Montchalin,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n

 Il propose que le document de politique transversale consacré aux outre-mer, annexé au projet de loi de finances initial, soit le support du bilan dont le Parlement souhaite disposer relativement aux politiques publiques mises en œuvre dans les territoires d’outre-mer.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons supprimer l’article 12, qui prévoit la suppression de la commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs – CNEF –. Cela se justifie, d’après le Gouvernement, par le fait que cette instance ne s’est plus réunie depuis 2018, alors qu’elle n’avait auparavant publié qu’un seul rapport triennal, en 2012 ; mais aussi par le fait que l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR –et l’Autorité de sûreté nucléaire – ASN – peuvent intervenir sur son périmètre. Cependant, au moment où la loi du 8 novembre 2019 relative à l’énergie et au climat prévoit la fermeture et le démantèlement de quatorze réacteurs d’ici à 2035 et alors que le site de Bure doit accueillir ses premiers déchets de moyenne activité dès 2025, l’extrême technicité du sujet rend ce choix inopportun.
M. Alain David.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 12 supprime la commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs. Si elle ne se réunit pas, comme l’a dit notre collègue Alain David, c’est parce que l’État ne lui fournit pas les moyens de mettre à jour son rapport. Au lieu de supprimer cet outil qui nous semble d’une certaine utilité, il convient de lui permettre d’assurer le rôle que lui a attribué le législateur.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes deux collègues ont bien expliqué nos motivations, mais j’ajouterai que tout choix politique est porteur de symboles. La baisse de la part du nucléaire jusqu’à 50 % de notre mix énergétique électrique, prévue pour 2025, a déjà été reportée à l’horizon 2035, et voilà que symboliquement, on fait disparaître la commission ad hoc chargée de contrôler la poursuite de cet objectif – le démantèlement et la gestion de tout ce qui en résultera –, sous prétexte qu’elle ne s’est pas réunie. Il faudra que nous soyons très attentifs, car peut-être des commissions vont-elles à leur tour disparaître au sein de notre assemblée ! Si aucune réponse politique n’est donnée pour prendre des engagements et fournir des moyens conséquents permettant d’accompagner l’évolution souhaitée du mix électrique, cette suppression ne pourra être lue autrement que comme le signe précurseur d’une absence de volonté en la matière.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe La France insoumise s’oppose lui aussi à la suppression de la commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs. Ce sujet est extrêmement important ! J’entends déjà les arguments qui vont nous être opposés par le rapporteur et par le Gouvernement : cette commission ne s’est pas réunie depuis longtemps, elle n’est plus capable de fonctionner… Mais il faut précisément se demander pourquoi une commission nationale d’évaluation chargée de sujets d’une telle importance, pour lesquels nous ne disposons d’ailleurs à ce jour d’aucune solution technique viable, ne s’est pas réunie. C’est une question de moyens ! Il est trop facile de supprimer une commission alors qu’on ne lui a pas donné les moyens de se réunir et de faire son travail correctement.
Mme Mathilde Panot.
Comme vient de le dire notre collègue, c’est une affaire de choix politiques. Nous sommes à un moment absolument crucial sur la question de l’énergie : chaque été, des réacteurs nucléaires doivent être arrêtés du fait de problèmes de refroidissement, ce qui signifie que l’énergie nucléaire n’est pas résiliente par rapport au changement climatique. Nous avons impérativement besoin de la commission nationale d’évaluation du démantèlement ; si elle se retrouve noyée dans d’autres organismes ou au sein d’un ministère qui aurait d’autres prérogatives, nous serons privés d’un outil qui met en lumière des sujets cruciaux pour notre avenir. C’est pourquoi nous nous opposons fermement à sa suppression.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression de l’article ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Ce n’est pas pareil !
M. Alain David.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Ce n’est pas vrai !
Mme Mathilde Panot.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

Cette question fait l’objet d’une attention très soutenue de la Cour des comptes, qui peut être saisie par les parlementaires aussi souvent que nécessaire – elle a d’ailleurs rendu des avis sur divers sujets en 2019 et en 2020, à la demande de la commission des finances.
Le fait de pouvoir interroger la Cour des comptes constitue une sécurité supplémentaire en ce que cette faculté complète la bonne information des parlementaires. Pour ce qui est du financement proprement dit, l’ACPR s’assure que les réserves constituées notamment par les énergéticiens sont à la hauteur des besoins. Enfin, le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives – CEA – dispose chaque année d’un budget conséquent de provisionnement des charges de démantèlement.
En plus de toutes les prérogatives dont disposent les parlementaires en matière de contrôle et d’évaluation, vous pouvez donc également compter sur différentes instances : Cour des comptes, ASN, ACPR. C’est pourquoi j’estime que vous avez en main tous les outils nécessaires à l’évaluation du coût du démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des déchets radioactifs – il s’agit d’une priorité que nous partageons. Dès lors, la CNEF, qui ne disposait pas des moyens d’accomplir correctement la mission correspondant à son titre, me semble pouvoir être supprimée sans que cela remette en question la vigilance dont nous devons tous faire preuve sur ces sujets.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Si la CNEF ne s’est effectivement pas réunie depuis fort longtemps, il nous semble qu’elle présente un réel intérêt. Le démantèlement n’étant pas encore effectué, la charge qui en résultera reste à venir et l’évaluation du coût correspondant est plus que jamais d’actualité. Il en est de même de l’évaluation du coût du traitement des déchets nucléaires : si ce coût a été chiffré forfaitairement à 25 milliards d’euros dans le cadre du projet Cigéo, on s’accorde à considérer, notamment au sein de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques – l’OPECST entend régulièrement les acteurs du secteur –, que cette somme est largement sous-évaluée et que le coût réel pourrait se révéler deux à trois fois supérieur.
Mme Émilie Cariou.
La Cour des comptes a confirmé l’été dernier que l’évaluation du coût de gestion des déchets n’était pas du tout satisfaisante et devait être réactualisée. La commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires, dont j’ai fait partie et dont Barbara Pompili était rapporteure, avait quant à elle souligné en juillet 2018 que les coûts de démantèlement étaient insuffisamment évalués, et la ministre de la transition écologique de l’époque s’était étonnée de constater que le coût de démantèlement d’une centrale française avait été estimé à un niveau trois fois moindre que le coût de démantèlement d’une centrale allemande. Certes, on peut espérer réaliser des économies d’échelle, mais tant qu’on n’a pas démantelé une seule centrale, il est difficile d’avoir une idée précise sur ce point…
De l’avis de tous, notamment de la Cour des comptes, l’estimation du coût de gestion des déchets n’est pas du tout satisfaisante et, en tout état de cause, le coût de démantèlement est très aléatoire. Dans ces conditions, la CNEF était appelée à jouer un rôle très important – que l’ACPR ne joue pas aujourd’hui. Dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à l’énergie et au climat, j’avais déposé des amendements visant à activer la CNEF – je me demande même si Barbara Pompili ne les avait pas déposés avec moi – et, dans le cadre de la loi de finances pour 2019, j’en avais déposé d’autres – avec Amélie de Montchalin – proposant que le financement du démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs fasse l’objet d’un chiffrage plus précis. Je soutiens donc les amendements de suppression de l’article 12, et je présenterai ensuite un amendement visant à rétablir cet article dans sa rédaction issue des travaux du Sénat.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Je suis d’accord avec Mme Cariou pour considérer que nous sommes confrontés à un énorme problème d’évaluation du coût du démantèlement des installations nucléaires et du traitement des déchets. Il a été souligné à plusieurs reprises, notamment par la commission d’enquête dont Barbara Pompili était la rapporteure, que l’évaluation des coûts, mais aussi des provisions à constituer par les opérateurs pour faire face aux charges à venir, manquait cruellement de transparence.
Mme Mathilde Panot.
Puisque vous reconnaissez vous-même, monsieur le rapporteur, que la CNEF a affirmé avoir des difficultés à faire son travail, il faudrait vous demander quels moyens devraient lui être accordés pour qu’elle y parvienne, plutôt que d’affirmer que celui-ci sera effectué par l’ASN ou par l’ACPR : en réalité, ces deux instances ont leurs propres missions et n’ont pas vocation à assumer celles de la CNEF.
Mme la ministre nous a renvoyés à plusieurs reprises à notre qualité de parlementaires et à notre mission de contrôle de l’action du Gouvernement. Or, si nous sommes effectivement investis de cette mission, nous manquons nous aussi cruellement de moyens pour effectuer efficacement le travail qui en résulte. Il reste que les différentes commissions dont ce texte prévoit la suppression, au nom de la simplification ou de je ne sais quels arguments, ne sont pas composées que de parlementaires, et c’est précisément leur capacité à réaliser un travail interdisciplinaire d’évaluation des politiques publiques qui les rend si intéressantes : le fait de pouvoir porter des regards croisés sur l’action de l’exécutif est très important pour notre démocratie et, de ce point de vue, on ne peut que déplorer l’affaiblissement du Parlement, qui a pris de nouvelles proportions depuis le début du quinquennat du Président Macron.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 L’intervention très précise de notre collègue Émilie Cariou et l’amendement qu’elle soutiendra après les nôtres témoignent de sa parfaite connaissance du sujet. Quand j’entends M. le rapporteur et Mme la ministre affirmer que la CNEF ne s’est pas réunie depuis quatre ans et qu’elle n’est pas vraiment utile, ses missions pouvant être assumées par des instances investies d’attributions similaires, il me semble qu’il ne serait pas superflu que cette commission se réunisse une dernière fois pour constater elle-même, le cas échéant, qu’elle est redondante. Y a-t-il vraiment urgence à faire disparaître la CNEF et ne pourrions-nous pas plutôt lui faire confiance en attendant qu’elle reconnaisse, si tel est vraiment le cas, qu’elle n’a pas de réelle utilité ? Le Gouvernement pourrait amender l’article 12 afin que l’éventuelle disparition de la CNEF dépende des conclusions d’un rapport que cette commission remettrait elle-même sur ce sujet l’année prochaine. Quoi qu’il en soit, faire disparaître la CNEF ne fera pas disparaître le problème.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 Au-delà du fait que la CNEF n’a pas rendu de rapport depuis 2012, elle n’a aucunement vocation à contrôler la manière dont les exploitants prévoient le financement des charges résultant du démantèlement des installations nucléaires et du traitement des déchets : en réalité, elle évalue la manière dont l’autorité administrative assure elle-même ce contrôle. En d’autres termes, elle contrôle le contrôle : elle contrôle si l’autorité administrative contrôle bien que les exploitants ont prévu un financement
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 (« Et alors ? » sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
 C’est important !
Mme Mathilde Panot.
 Ce n’est pas simple ! Le contrôle relève de l’autorité administrative.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Dans le rapport qu’elle a rendu en 2012, la commission a envisagé la possibilité que la Cour des comptes procède, tous les trois ans, au contrôle qu’elle est censée exercer : on peut donc considérer que la CNEF a elle-même demandé à être supprimée.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement.
 Pour que la CNEF soit pleinement active, le Sénat avait modifié la rédaction de l’article 12 afin de redéfinir les attributions de cette commission et de prévoir que celle-ci pouvait consulter l’ACPR. J’avais moi-même fait une proposition similaire, prévoyant la consultation de la Commission de régulation de l’énergie – CRE –, ce qui lui aurait donné accès à des informations essentielles, mais la solution du Sénat est également envisageable.
Mme Émilie Cariou.
En tout état de cause, plutôt que de prévoir d’emblée la mort de la CNEF, il paraît plus intéressant de la doter des moyens lui permettant d’être active, en prévision du moment où nous aurons besoin d’elle – ce qui, à mon sens, est déjà le cas, car, en matière de gestion des déchets, la Cour des comptes a signalé qu’il convenait d’actualiser les coûts, et ce n’est pas elle qui s’attellera à cette tâche.
Entre les recommandations de l’ASN et ce qui se passe ensuite dans les comptes d’EDF, d’Orano ou du CEA, il manque réellement un échelon. Sur ce point, je ne suis pas du tout d’accord avec les arguments de Mme Beaudoin-Hubiere. En clair, si nous voulons faire face aux nombreux problèmes de sûreté nucléaire que nous devrons affronter dans les années qui viennent, il faut pouvoir estimer et provisionner un certain nombre de coûts. La CNEF a tout son rôle à jouer en la matière. Je propose en conséquence de rétablir l’article 12 dans la rédaction du Sénat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

Madame Cariou, j’entends votre demande, mais, compte tenu de la situation, nous avons tout intérêt à faire de la question de l’évaluation des coûts liés à la sortie du nucléaire un sujet de niveau politique, très bien traité par des députés comme vous, plutôt que de persister à considérer que le travail serait mieux fait s’il était confié à une commission – qui, en réalité, ne fait que contrôler le contrôle, comme l’a souligné Mme Beaudoin-Hubiere. En d’autres termes, donnons plutôt au contrôleur qu’est le Parlement les moyens de travailler.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour les soutenir.
 La gestion à l’échelle nationale des déchets radioactifs est un enjeu environnemental majeur. Il convient que l’État y apporte une attention constante, et il est déraisonnable de repousser de trois ans à cinq ans l’échéance de la mise à jour du plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs.
Mme Patricia Mirallès.
En outre, la publication systématique d’un rapport est un témoignage important pour nos concitoyens de l’attention portée par l’État à la bonne gestion de ces déchets potentiellement dangereux. Par conséquent, le maintien de l’élaboration tous les trois ans du plan national apparaît essentiel. Tel est l’objet de l’amendement n

Pour ce qui est de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 Maintenez-vous vos amendements, madame Mirallès ?
M. le président.
 Je les retire.
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Mon intervention a pour objet de resituer l’origine du Conseil supérieur de la mutualité et d’expliquer en quoi sa suppression prévue par l’article 14 est pleinement justifiée. Avant d’être régi par un code adopté en 1955, le mouvement mutualiste relevait de la charte de la mutualité, rédigée en 1898, qui créait un système dans lequel les sociétés mutualistes pouvaient se constituer librement pour mener des actions volontaires, indépendamment de l’intervention de l’État et sans but lucratif. Ce mouvement a été encouragé sans discontinuer depuis la III
Mme Danielle Brulebois.

Le CSM, instauré par cette charte, est une instance consultative. Si la consultation de cette instance est en théorie prévue pour les projets de textes réglementaires et législatifs, dans les faits, elle fait doublon depuis 2012 avec celle du comité consultatif de la législation et de la réglementation financières – CCLRF – où sont représentés les organismes mutualistes, aux côtés des organismes d’assurance et des caisses de prévoyance.
La rédaction de l’article 14, issue de l’adoption en commission d’un amendement de mon collègue Jean-Marie Fiévet, que je tiens à saluer – je soutenais un amendement identique –, s’inscrit dans la continuité du statut des organismes mutualistes – qui, depuis l’origine, les rend indépendants de l’intervention de toute puissance publique – et prend en compte les modalités de consultation en vigueur depuis plus de huit ans.
Pour ces raisons, je ne voterai pas l’amendement proposé par notre collègue Gabriel Serville rétablissant le conseil supérieur de la mutualité.
 (M. Jean-Jacques Bridey applaudit.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement justifie la suppression du CSM par le fait que la consultation du secteur mutualiste sur les textes réglementaires et normatifs est assurée par le CCLRF, chargé par ailleurs, selon le code monétaire et financier, « d’étudier les questions liées aux relations entre […] les entreprises d’assurance et leurs clients ».
M. Pierre Dharréville.
Nous considérons que ce comité consultatif ne pourrait remplir les missions du CSM, lesquelles ne se limitent pas à la réglementation prudentielle applicable au secteur mutualiste. Le CSM est un outil nécessaire afin que les questions touchant aux autres domaines de l’action mutualiste puissent être abordées. Sa suppression impliquerait une dilution accrue du mouvement mutualiste dans le secteur assurantiel – ce qui vient d’être dit en témoigne –, alors qu’il existe selon nous une différence entre leurs champs d’intervention. Le CSM doit perdurer pour que le mouvement mutualiste continue d’être consulté.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Quant à ses autres missions, elles sont prises en compte. L’article 14 adopté par la commission spéciale prévoit ainsi que les aides financières attribuées aux mutuelles par le Fonds national de solidarité et d’action mutualistes, le FNASM, actuellement gérées par le CSM, seront octroyées par une commission d’attribution dont la composition et le fonctionnement seront fixés par arrêté ministériel.
Avis défavorable.
 N’importe quoi !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Le secteur mutualiste comprend de multiples œuvres sociales, implantées sur tout le territoire, qu’il s’agisse de centres de santé, de centres d’optique ou de centres dentaires, et couvre aussi le champ de la santé au travail. Cette diversité justifie le maintien d’une instance qui prenne en compte toutes les activités mutualistes et donne la possibilité aux acteurs mutualistes de s’exprimer sur l’ensemble du champ qui les concerne. Le CSM devrait même être rénové pour être utile au développement du mouvement mutualiste dans notre pays.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je suis un peu étonné par l’argumentaire du rapporteur. S’il y a un problème de double emploi entre le CCLRF et le CSM, il suffit de dire que le second ne peut être saisi des affaires relevant du premier. C’est tout simple puisque seules certaines parties de leurs champs d’intervention se recouvrent ! Si vous le supprimez, qui discutera du statut de la mutualité ? Ce ne sera pas le CCLRF qui pourra donner un avis sur une éventuelle modification du régime de la mutualité.
M. Charles de Courson.
J’ajoute que la mutualité est extrêmement diverse. Elle comprend, par exemple, la mutualité sociale agricole, la MSA. Le régime agricole est géré par des organismes dont vous ne connaissez d’ailleurs pas très bien le statut, que votre humble serviteur a contribué à fixer en déposant un amendement lorsqu’il était rapporteur du budget annexe des prestations sociales agricoles, le BAPSA. Il existe aussi des mutuelles de santé qui ont une organisation spécifique. Qui discutera de ces affaires qui relèvent d’une multiplicité d’acteurs aujourd’hui réunis au sein du CSM ? Faudra-t-il réunir de multiples comités ? Déposer un amendement afin d’assurer la coordination entre le CCLRF et le CSM serait raisonnable ; supprimer le CSM ne le serait pas.

M. Jérôme Lambert.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Ne perdons pas de vue l’ambition de ce projet de loi : simplifier et accélérer l’action publique. Nous nous rendons compte chaque jour combien la stratification législative et réglementaire conduit la puissance publique à intervenir bien au-delà de son périmètre légitime, au détriment de contrôles plus spécifiques qui, eux, seraient indispensables. Il est donc salutaire de profiter d’occasions comme celles que nous offre ce projet de loi pour réassigner les missions aux bonnes entités, au bon niveau.
Mme Danielle Brulebois.
Je tiens à souligner la qualité du travail législatif mené sur cet article par les deux chambres, en bonne intelligence avec le Gouvernement : l’intervention du Sénat, complétée par l’amendement gouvernemental et le travail de la commission spéciale rétablissent le juste ordre des choses.
L’article 14 

Nous avons ici l’exemple même de la bonne simplification : elle permettra d’accélérer et de sécuriser l’intervention de l’État, au niveau qu’il faut, avec les ressources adéquates, et contribuera à rendre plus transparente l’intervention financière de la puissance publique.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Nous entendons revenir sur la suppression de plusieurs instances consultatives relatives aux relations de travail. La CFDT – Confédération française démocratique du travail –, la CFE-CGC – Confédération française de l’encadrement-Confédération générale des cadres –, la CFTC – Confédération française des travailleurs chrétiens –, la CGT – Confédération générale du travail – et FO – Force ouvrière – se sont adressés collectivement au Premier ministre pour contester cette mesure.
M. Alain David.
Le rapporteur a entendu en partie les organisations syndicales et l’opposition exprimée en commission spéciale en revenant sur la suppression du Haut Conseil du dialogue social, le HCDS, mais il devrait en faire de même pour la commission des accords de retraite et prévoyance, la COMAREP, qui se réunit tous les deux mois, notamment afin de vérifier la conformité avec la loi des accords de branche relatifs à la retraite complémentaire ou à la prévoyance, commission qui conserve un rôle prégnant dans le contexte actuel.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une nouvelle fois, le Gouvernement montre qu’il a le coup de ciseaux facile : l’article 15 propose une fusion des quatre instances consultatives relatives aux relations de travail, fusion que les cinq syndicats représentatifs au niveau national ont tous contestée auprès du Gouvernement. On ne peut que s’étonner de la méthode employée et s’interroger sur les objectifs poursuivis.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme les précédents, il vise à supprimer l’article 15. La fusion de différents organismes, contestée par la plupart des syndicats, a en effet de quoi surprendre, même si le Gouvernement est revenu sur la suppression du HCDS.
M. Ugo Bernalicis.
Je me permets d’évoquer le conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié, le COPIESAS, sur lequel il y a beaucoup à dire. Les participations des salariés sont absorbées par des montages fiscaux frauduleux qui permettent aux grands groupes d’échapper et à l’impôt national et à la redistribution aux salariés de la part liée à leurs contributions à la création de la richesse dans le pays où ils travaillent. Je pense aux domiciliations d’entreprises au Panama, au Luxembourg, à Jersey, dans le Delaware, qui permettent de faire des prêts en interne et des transferts à la maison mère ayant entre autres effets de diminuer les sommes à verser au titre de l’intéressement. Vous feriez mieux de laisser un organisme comme le COPIESAS se pencher très sérieusement sur ces mécanismes plutôt que de procéder à ces fusions d’instances.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je pense comme mes collègues qu’il n’est pas raisonnable de fusionner toutes ces instances, même si la commission est revenue sur la suppression de l’une d’entre elles. Il faut clarifier les objectifs. On ne peut pas assouplir le droit du travail et faire redescendre la source normative au niveau des accords de branche et des accords d’entreprise et, en même temps, supprimer toutes les instances de dialogue social. Cela reviendrait à ne marcher que sur une jambe. Il faut au contraire les renforcer.
Mme Émilie Cariou.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Aucun des sujets actuellement traités par ces diverses instances ne sera donc abandonné. Cette évolution favorisera une meilleure lisibilité du paysage des commissions consultatives compétentes en la matière.
La commission spéciale a adopté, à mon initiative et non à celle du Gouvernement, monsieur Bernalicis, un amendement destiné à préserver l’une des instances initialement concernées par ce regroupement, le Haut Conseil du dialogue social, eu égard à la spécificité de ses missions en matière de représentativité syndicale et patronale. Le maintien du HCDS répond à de nombreuses interrogations et inquiétudes qui se sont exprimées en commission spéciale.
Je demande le retrait des amendements. À défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 Et les salaires, n’est-ce pas une forme de partage de la valeur ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il y a aussi le pillage de la valeur !
M. Pierre Dharréville.
Mme Amélie de Montchalin,

Le dialogue social suppose deux choses, selon moi. Il s’agit, d’abord, de faire en sorte qu’il soit honnête, sincère et surtout dense : nous pouvons débattre à l’infini d’une multitude de sujets, si nous ne les connectons pas entre eux, nous risquons de passer à côté des enjeux. Il s’agit, ensuite, de faire en sorte que ce dialogue garde la même vigueur dans les entreprises, au niveau des branches, au plus près des salariés.
Je vous rappelle que les « ordonnances travail » présentées par mon ancienne collègue au Gouvernement Muriel Pénicaud étaient inspirées par l’intention de renforcer le dialogue social au sein de chaque entreprise. Les grandes instances nationales, c’est très bien ; le plus intéressant a lieu si ce qu’elles produisent est relayé au niveau local. Il y a là un combat que nous devons mener ensemble, non pas en nous cachant derrière les grandes instances, mais en amenant au plus près des salariés un dialogue social qui a lieu dans leur intérêt. Le partage de la valeur ajoutée, la formation des salariés, leur emploi, leur employabilité, nécessitent bien sûr un dialogue national, mais surtout une action sur le terrain. 
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Comme le rapporteur l’a relevé, j’ai mélangé son rôle, celui de la commission et celui du Gouvernement.
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
 (Mêmes mouvements.)
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Madame la ministre, j’ai bien compris que le Gouvernement suivait la même logique que dans beaucoup d’autres textes : vous fusionnez plusieurs instances pour créer dans la fonction publique l’équivalent du comité social et économique, le CSE, puis vous instaurerez des sous-commissions, c’est-à-dire que vous reviendrez aux dispositifs antérieurs, mais avec moins de représentants et de représentativité. Je suis convaincu que ce n’est pas cela qu’il faut faire.
M. Ugo Bernalicis.
 (M. Loïc Prud’homme applaudit.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 S’il s’agit de mettre en pratique la même philosophie que celle des ordonnances dites travail, nous avons de quoi nous inquiéter. D’une part, en matière de dialogue social, ces ordonnances n’ont pas produit le miracle que vous espériez : ce serait plutôt le contraire. D’autre part, vous conviendrez que votre rénovation du dialogue social s’annonce bien mal, puisque les cinq grandes organisations syndicales vous ont écrit que ce n’était pas ainsi qu’elles souhaitaient discuter. Ce n’est pas de cette façon qu’il faut entamer le sujet. Nous continuerons à critiquer ce dispositif.
M. Pierre Dharréville.
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à revenir sur le transfert des missions du Conseil supérieur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, le CSEP, au Haut Conseil de l’égalité entre les femmes et les hommes, le HCE.
M. Jean-Louis Bricout.
Le rôle et les travaux du CSEP sont reconnus indépendamment du HCE, dont la mission est beaucoup plus générale puisqu’elle consiste à déterminer les grandes orientations de la politique en faveur des droits des femmes et de l’égalité. Des combats restent à mener, des inégalités subsistent en matière d’accès aux études supérieures, de rémunération, d’évolution des salaires et des carrières, mais aussi d’articulation des temps de vie, de mode de garde, de congés familiaux, de représentation au sein des entreprises ou encore de formation initiale et continue ; bref, les sujets ne manquent pas.
Organisme paritaire de dialogue social, le CSEP mène dans tous ces domaines des actions concrètes de sensibilisation et d’accompagnement. Il met des kits et des guides pratiques à la disposition des entreprises. La lutte pour l’égalité professionnelle reste une priorité : la disparition de l’instance qui en est spécifiquement chargée, alors même que le Président de la République nous répète que l’égalité entre femmes et hommes constitue la grande cause de son quinquennat, ne serait pas un bon signal politique.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 16 prévoit la suppression du CSEP, qui serait intégré au HCE, alors que l’égalité entre les femmes et les hommes est censée constituer la grande cause du quinquennat. À nos yeux, il s’agit là d’un mauvais signal. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article, afin que le CSEP continue d’exister à part entière et que la question de l’égalité professionnelle, dans sa singularité, conserve l’importance qu’elle mérite. Cela n’enlève pas au HCE la faculté de porter sur ce sujet un regard périphérique.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il ressort de l’étude d’impact que cette fusion ne se traduira ni par l’augmentation, ni même par le maintien des moyens du CSEP. Nous craignons également que son intégration au HCE n’entraîne une déspécialisation : l’organisation actuelle du HCE n’offre aucune garantie qu’il puisse siéger d’une manière quelconque en formation spécialisée en droit du travail. C’est d’ailleurs la preuve que les deux instances n’avaient pas le même rôle. Vraiment, je ne comprends pas : on ne cesse de répéter que l’égalité entre femmes et hommes constitue la principale priorité du quinquennat, et l’on affaiblit les rares organismes qui s’occupent de la promouvoir !  
Mme Émilie Cariou.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 On ne s’en lasse pas !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 C’est pour cela qu’il faut conserver le CSEP !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Merci, monsieur le rapporteur, de cette intervention vigoureuse.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Amélie de Montchalin,

 C’est de la com’ ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Comment ? Quoi ? Où ?
M. Ugo Bernalicis.
Mme Amélie de Montchalin,

Le rapprochement proposé a deux objectifs, sur lesquels nous devrions tous nous accorder : rendre plus lisible le travail en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes ; mutualiser ce travail, afin, notamment, que les mêmes intervenants ne soient pas entendus deux fois sur des sujets qui se ressemblent ou se touchent, et que nous puissions communiquer de manière beaucoup plus ciblée, plus forte et plus claire pour nos concitoyens. Encore une fois, j’aimerais que, dans ce pays,…
 C’est notre pays, pas « ce pays » !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Amélie de Montchalin,

 Ou un « grand débat » !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Amélie de Montchalin,

 Nous ne sommes pas que des objets de travail, nous sommes des citoyens ! Des femmes et des hommes !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Amélie de Montchalin,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous connaissons les chiffres : 82 % des salariés à temps partiel sont des femmes, dont beaucoup n’ont pas choisi cette situation, mais la subissent ; les femmes connaissent plus souvent la précarité ; elles occupent nettement moins de postes à responsabilités ; elles gagnent 26 % de moins que les hommes, 10 % de moins à poste équivalent. Il y a beaucoup de travail, et il ne suffit effectivement pas de créer un conseil pour régler le problème.
M. Pierre Dharréville.
En revanche, se priver d’un outil revient à avouer, encore une fois, que l’on ne se donne pas les moyens de le régler. Or l’inégalité au travail est massive, structurante : les chiffres que je viens de citer le prouvent. Le CSEP est un organisme paritaire de dialogue social, chargé de lutter contre cette inégalité, qui contribue aussi à rendre les femmes plus visibles dans le monde professionnel. Le conserver, c’est donner de la visibilité à cette cause. Vous, vous l’effacez.   
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 S’agissant de la visibilité de la cause des femmes durant ce quinquennat, nous n’avons pas de leçons à recevoir. Le moins que l’on puisse dire est qu’en matière d’égalité entre femmes et hommes, nous agissons, et nous agissons beaucoup.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous parlez surtout beaucoup !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il n’y a pas de résultats !
Un député du groupe LR.
 Ce qui est assez intéressant,…
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Tout ça, c’est de la tchatche !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Oui, de la tchatche. Cher collègue, je suis une femme : j’aimerais que vous me respectiez quand je parle !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je ne m’adresse pas à une femme, mais à une force politique !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pendant que je parle, les interpellations sont totalement inutiles…
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 J’aurais dit la même chose à un homme !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …et parfaitement irrespectueuses. Il en irait de même si j’étais un homme, mais permettez-moi de surjouer la chose.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Allez-y, madame Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 Dans cet hémicycle, nous, les femmes, sommes quelque peu interpellées et interrompues quand nous parlons. Merci de nous respecter !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Quant au reste, il est inutile de traiter ce sujet en silos, et il est certain que ces rapprochements aboutiront à une plus grande efficacité.
 (Mêmes mouvements.)
 Vous étiez moins fière quand vous insultiez les collègues en commission !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais essayer, monsieur le président. Cet amendement vise tout simplement à supprimer le HCE, ce qui est une autre manière de le réorganiser. En raison de son caractère purement consultatif, son utilité n’est nullement évidente. Par ailleurs, il existe un ministère chargé de l’égalité entre les femmes et les hommes : le HCE fait double emploi, d’autant plus que sa principale mission consiste à animer le débat public, ce qui n’est pas une priorité.
Mme Emmanuelle Ménard.
N’y a-t-il pas plus urgent que de s’attaquer à la galanterie, comme on peut le constater à la page 24 du « Premier état des lieux du sexisme en France », publié le 17 janvier 2019 ? Pour simplifier l’action publique, il serait de bon ton de supprimer le HCE. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un sujet important, car la question de savoir si le Haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes doit être maintenu ou non fait l’objet d’un débat. Je suis, pour ma part, de ceux qui considèrent comme un impératif l’existence de cette entité qui fédère et porte la parole de cette égalité. On sait très bien qu’en la matière, certaines solutions et certaines réponses viennent des initiatives territoriales et de l’action des collectivités territoriales. Afin de renforcer la légitimité et la représentativité de cet organisme – et peut-être, tout simplement, son champ de compétence, que vous venez d’évoquer, monsieur le rapporteur –, l’amendement tend à ce que les collectivités territoriales soient représentées en son sein, ce qui, compte tenu de l’objet de ce projet de loi, serait une belle chose.
M. Stéphane Viry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans chaque département, une commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, la CDPENAF, présidée par le préfet et associant notamment des représentants de l’État, des collectivités territoriales et des professions agricole et forestière, est consultée sur toute question relative à la réduction des surfaces naturelles, forestières et à vocation ou à usage agricole. Toutefois, la profession forestière n’est pas associée à ces travaux en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique, à La Réunion et à Mayotte. L’amendement vise à résoudre cette situation de déséquilibre par rapport aux autres départements.
M. Nicolas Turquois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 Nous en venons à six amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par les groupes Libertés et territoires et Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à revenir sur la décision prise par la commission spéciale de supprimer la Commission supérieure du numérique et des postes, décision qui me semble objectivement être une erreur, car elle repose sur des arguments fallacieux.
M. Hervé Saulignac.
Le premier de ces arguments est que cette commission ne travaillerait pas. Je ne ferai pas le bilan du nombre de séances plénières tenues – plus d’une quinzaine en 2019 et près de vingt en 2020 –, ni du nombre des auditions – plus de cinquante – et des réunions de travail : cette commission travaille beaucoup, et densément.
Le deuxième argument tient aux sujets traités qui sont pourtant particulièrement importants. Je ne pense pas que l’on puisse dire que la 5G, le traçage numérique dans le cadre d’une application telle que StopCovid, la fracture numérique, la cybersécurité ou la présence postale et le contrat de présence postale territoriale dans les territoires ruraux ne soient pas des sujets qui nécessitent des avis éclairés.
 C’est évident !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Or, vous avez décidé de passer par pertes et profits une commission bicamérale qui travaille beaucoup, qui émet des avis et qui est reconnue par l’ARCEP, l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse, et par l’ANSSI, l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information. À l’heure où nos concitoyens s’interrogent et exigent de notre part de la transparence et des avis éclairés sur des sujets qui ont une incidence sur leur santé, supprimer la CSNP est une grave erreur. Avec cet amendement, nous vous demandons de revenir sur cette décision.
M. Hervé Saulignac.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine est également opposé à la suppression de la Commission supérieure du numérique et des postes, qui se réunit régulièrement et a rendu son dernier avis tout récemment, le 12 juin 2020, dans le cadre du livre blanc européen sur l’intelligence artificielle, où elle formule plusieurs propositions. Les économies espérées grâce à la suppression de la CSNP sont de l’ordre de 30 000 euros par an, et il ne semble donc pas vraiment justifié de nous priver de la richesse qui vient d’être évoquée au moment d’affronter les enjeux considérables du numérique et de la présence postale – plus généralement, de la poste et des communications.
M. Pierre Dharréville.
Jean-Paul Dufrègne, membre de notre groupe qui siège dans cette commission, nous a fait part à de nombreuses reprises de la richesse des discussions qui s’y déroulent. Il est nécessaire de partir du réel pour éclairer un débat instruit sur nos orientations, qu’il s’agisse de nos assemblées ou, plus largement, du débat public. C’est parfois un grand défaut de ce dernier que de ne pas toujours comprendre ou connaître, avant de prendre des décisions, le réel dont il est question. En l’occurrence, cette commission peut nous permettre de faire œuvre très utile.
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés considère lui aussi que cette instance est très importante du fait des recommandations qu’elle émet en matière de communications électroniques, car les enjeux du numérique ont, nous le savons tous, une importance croissante.
M. Philippe Bolo.
Le fait qu’elle soit largement composée de parlementaires est également un point important car, comme vous le disiez tout à l’heure, madame la ministre, nous devons aussi être présents sur le terrain pour mener un travail d’évaluation. Or, c’est ce que les parlementaires qui siègent dans cette instance peuvent faire à propos du numérique. Il y a donc là une action de contrôle, qui permet en outre de traiter la diversité des territoires, tous différents en termes d’accès et de capacités pour l’utilisation de ces outils numériques, certains territoires étant bien connectés et d’autres moins. Cette instance composée de parlementaires représentatifs des situations de différents territoires est donc très utile.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe La France insoumise s’oppose également à la suppression de la Commission supérieure du numérique et des postes. La CSNP est la seule instance mixte qui permet d’avoir un regard majoritairement parlementaire – certes consultatif, mais qui est résolument un regard d’élus – sur les enjeux vitaux et stratégiques de l’accès de l’ensemble de la société aux réseaux de communication. Cette commission produit notamment des analyses des marchés des télécoms et des modalités d’application des règles de concurrence. Bien que consultative, la CNSP produit, comme l’ont rappelé mes collègues, des avis nombreux et intéressants, avec un budget de fonctionnement modeste, ce qui témoigne de son efficacité.
M. Loïc Prud’homme.
La CNSP a notamment remis, en 2019 et en 2020, des rapports permettant d’alimenter la réflexion collective autour de la 5G. À la veille de la mise aux enchères des fréquences, prématurée et mal encadrée, elle devrait pouvoir nous éclairer sur la nécessaire planification de nos réseaux et sur la manière dont le numérique devrait aujourd’hui être déployé au moyen de la fibre plutôt que de la 5G, ainsi que sur le fait que la consommation de la 5G s’ajoutera aux consommations précédentes liées à la 2G, à la 3G et à la 4G, qui perdureront. Elle nous éclairerait aussi sur le fait que, comme le dit la CFE-CGC d’Orange, les emplois promis ne sont qu’un miroir aux alouettes, puisque la 5G détruira des emplois. Enfin, le travail de cette commission nous permettrait de prendre conscience du fait que La Poste est une entreprise stratégique, importante pour notre avenir à toutes et à tous, qui doit être pleinement pilotée par le public. La CNSP doit donc continuer à travailler à la planification stratégique de nos réseaux de communication.
 On a tous à y gagner !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Simplifier, oui, mais priver les parlementaires de leur fonction de contrôle, non. Il a été dit, cet après-midi, dans la discussion générale, qu’avec cette loi nous supprimions des instances inactives ou des doublons. Or, pour avoir siégé assidûment dans les deux instances que sont la Commission supérieure du numérique des postes et l’Observatoire national de la présence postale, je sais que la CSNP travaille et émet des avis. Ces avis ne sont certes jamais assez nombreux, ni assez écoutés, ni assez indépendants, mais on pourrait aussi dire cela de tout travail parlementaire. Cette commission est financée par l’État, qui serait juge et partie ? Mais d’où tirons-nous, tous, nos budgets, sinon de l’État ? Enfin, ces deux commissions seraient trop reliées à La Poste ? Oui, effectivement.
Mme Mireille Clapot.
Mes collègues ont cependant rappelé le nombre des avis, des séances et des auditions. Avez-vous lu les avis qui portaient sur la 5G, sur la sécurité des réseaux, sur le plan THD, pour le très haut débit, sur la transposition du code européen des communications, sur le livre blanc européen de l’intelligence artificielle ou sur l’inclusion numérique ? Lisez-les donc !
 Excellent !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Le numérique, ce sont des enjeux forts, surtout avec l’essor des déclarations par internet, le télétravail, l’enseignement en distanciel et la télémédecine – tous ces bouleversements que nous avons connus pendant le confinement. Nos concitoyens veulent se faire entendre sur ces sujets et la représentation nationale, en rayant d’un trait de plume une instance qui dit son mot sur ces questions essentielles, se tire une balle dans le pied.
Mme Mireille Clapot.
 (« Très bien ! » sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme Émilie Cariou 

M. Jean-Paul Lecoq.
 Enfin, on nous proposera tout à l’heure un amendement destiné à repêcher les députés et sénateurs pour le contrôle de la présence postale. Or, je rappelle que, sur les quatre missions de service public et d’intérêt général qui incombent à La Poste – distribuer le courrier six jours sur sept, garantir l’accès aux services bancaires pour tous, transporter et distribuer la presse, et contribuer à l’aménagement du territoire par le biais de sa présence postale –, trois relèvent, non de l’Observatoire national de la présence postale, mais de la Commission supérieure du numérique et des postes. Du reste, le nom même de l’ONPP comporte les termes de « présence postale », seul apanage de cet observatoire.
Mme Mireille Clapot.
Pardonnez-moi de le dire, mais la suppression hâtive de la CSNP n’est pas digne de l’enjeu. Je demande donc la suppression de l’article 16 ter afin que nous travaillions tous ensemble et en profondeur à cette question complexe.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT, EDS, GDR et FI.)
 C’est courageux !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’exprimerai tout à fait dans le sens de Mme Clapot. Nous avons en effet assisté en commission à une scène purement scandaleuse : un député a présenté un amendement visant à supprimer d’un revers de main une commission bicamérale qui travaille et joue un vrai rôle, avec des enjeux énormes en matière de couverture du territoire et de présence postale et numérique. Supprimer cette instance de contrôle sape notre propre travail, mais aussi celui des sénateurs. C’est proprement inadmissible ! En outre, rien ne nous dit comment ces missions seront remplies à l’avenir.
Mme Émilie Cariou.
L’argument développé par le rapporteur et par le Gouvernement – qui était présent et qui a donné son accord – était que les modalités de financement par l’État ne convenaient pas. Mais si c’est le cas, changeons donc le financement ! Nous sommes prêts, du côté des assemblées, à assumer complètement le financement, mais ne supprimons pas la CSNP.
 Ce qu’ils ont fait est honteux !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Alors, lequel ?
M. Hervé Saulignac.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Il s’agit de l’État !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Où sommes-nous ?
M. Stéphane Viry.
 Il suffit de revoir le financement !
M. Maxime Minot.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI, LT, EDS et GDR.)
Troisième argument : les missions de contrôle de la CNSP peuvent être parfaitement assumées par les commissions permanentes compétentes, en l’occurrence la commission des affaires économiques et la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
 Non, parce qu’il s’agit d’une question transversale !
Mme Virginie Duby-Muller.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Oui, mais la CSNP contrôle des réseaux stratégiques !
M. Loïc Prud’homme.
 Ce n’est pas la même chose !
M. François-Michel Lambert.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Je le répète : c’est parce que cette commission supérieure pose trois problèmes – en matière de financement, de gouvernance et de contrôle qui pourrait être exercé par les commissions compétentes –, et non pas parce qu’elle ne travaille pas, que sa suppression a été proposée, en commission spéciale, par des députés – je n’étais pas cosignataire de l’amendement – et non par le Gouvernement.
 Il est facile de confondre les députés de la majorité et le Gouvernement !
M. Ugo Bernalicis.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

 Ce n’est pas sérieux !
M. Stéphane Viry.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Qui a écrit cet amendement, en réalité ?
M. Loïc Prud’homme.
Mme Amélie de Montchalin,

Je m’arrêterai là, puisque nous entrons ensuite dans une matière parlementaire : la manière dont l’Assemblée s’organise est votre affaire et celle de votre président, comme elle est celle du Sénat, ce n’est pas l’affaire du Gouvernement. Si la CSNP est supprimée, nous nous assurerons de la présence des parlementaires au sein de l’Observatoire national de la présence postale : c’est pourquoi j’émettrai un avis favorable sur l’amendement n

Je le répète, la CSNP est une instance parlementaire de contrôle. Personne n’a prétendu qu’elle ne travaillait pas. Si les parlementaires veulent poursuivre leur mission de contrôle, le Gouvernement y est d’autant plus ouvert qu’il s’agit là d’une prérogative constitutionnelle du Parlement, qui est souverain en la matière ; il est toutefois étrange que le ministère de l’économie, des finances et de la relance finance l’intégralité du fonctionnement de cette instance, qu’il s’agisse des personnalités qualifiées ou des permanents, alors que ce financement devrait relever de l’Assemblée – mais cela ne relève plus de mon rôle.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
M. le président.
 Je tiens à remercier le rapporteur pour sa réponse, tout en relevant la faiblesse de ses arguments, laquelle témoigne d’une méconnaissance du fonctionnement de la Commission supérieure du numérique et des postes.
Mme Virginie Duby-Muller.
Je soutiens ces amendements de suppression de l’article 16 ter, adopté en commission. Je ne reviendrai pas sur les conditions de la suppression de cette instance, sans concertation ni préavis. Je regrette néanmoins l’instrumentalisation de cette commission sur fond de règlements de comptes personnels au sein de la majorité.
Madame la ministre, vous avez rappelé que vous avez siégé au sein de cette commission, dont vous avez pu apprécier l’utilité. Son bilan est en effet important et son activité dense : je ne reviendrai pas sur les chiffres cités dans les exposés sommaires des amendements. Son expertise est reconnue par les acteurs du numérique, qui apprécient sa composition singulière – sept députés, sept sénateurs, trois experts – ainsi que sa dimension transversale. L’ARCEP et l’ANSSI tiennent compte des propositions formulées par les membres de la CSNP.
Du reste, la crise sanitaire a confirmé l’importance des sujets sur lesquels nous travaillons : les conditions d’utilisation des données de traçage dans la lutte contre l’épidémie, les enjeux télécom en matière d’aménagement, les changements d’usage liés à une utilisation massive du numérique – je pense notamment au télétravail, à l’école à la maison et aux téléconsultations –, l’évolution des missions de service public de La Poste… Je n’évoque pas les grands sujets d’actualité, notamment en matière d’infrastructures et de nouvelles technologies, tels que la 5G.
Enfin, le coût de la CSNP est modeste : à peine 20 000 euros par an.
Si cette instance peut être améliorée, sa disparition aurait des conséquences très négatives sur le pouvoir des parlementaires s’agissant d’enjeux aussi majeurs que la transformation numérique de la société et le suivi des missions de service public, de proximité et humaines de La Poste.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Il est toujours possible de modifier le mode de fonctionnement d’une instance, mais vous conviendrez que la supprimer purement et simplement est autrement radical !
M. Pierre Dharréville.
Il a été démontré que cette commission supérieure traite d’enjeux majeurs afin d’éclairer le débat public et les décisions qui sont prises, notamment dans notre assemblée. La CSNP a été également créée pour faciliter les relations entre les parlementaires, La Poste et les experts, ce qui est très précieux. Et voilà que vous nous répondez que les avis de cette commission sont suspects,…
Mme Amélie de Montchalin,

 …compte tenu de son mode de financement, alors qu’il est impossible de mettre en cause le caractère sérieux du travail qu’elle effectue. Il faut la maintenir pour qu’elle continue de nous éclairer.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Mme la ministre est dans son rôle lorsqu’elle relève un problème de gouvernance et de financement. En effet, le financement d’un organe de contrôle parlementaire ne doit pas être assumé par le ministère de l’économie, des finances et de la relance.
M. Hervé Saulignac.
Monsieur le rapporteur, êtes-vous toujours député ? Je m’interroge.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Je vous assure que je m’interroge, parce que vous avez pointé, vous aussi, un problème de gouvernance et de financement, sans proposer autre chose, pour le résoudre, que la suppression d’une instance de contrôle parlementaire. Que vous le vouliez ou non, vous affaiblissez la fonction qui est la vôtre et qui est la nôtre en ne trouvant aucune autre solution pour répondre à un enjeu majeur. Partout, en France, surgissent des débats sur la 5G. Partout, en France, la fracture numérique suscite l’inquiétude. Partout, en France, la question postale est soulevée. Bien entendu, ce n’est pas la commission des affaires économiques qui pourra aller au fond de ces sujets. Si nous supprimons une instance bicamérale, au sein de laquelle nos groupes respectifs sont représentés à la proportionnelle, alors nous affaiblirons considérablement le rôle du Parlement, affaiblissement dont vous serez malheureusement le complice.
M. Hervé Saulignac.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LT.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Cela a été rappelé : la suppression de la CSNP a été votée en commission spéciale, par la voie d’un amendement sur les motifs duquel je ne m’étendrai pas.
Mme Jeanine Dubié.
Monsieur le rapporteur, vous avez soulevé le problème du financement de cette instance : 20 000 euros provenant de Bercy. Trouvez un autre financement !
 Nous pouvons nous cotiser !
M. Hervé Saulignac.
 Vous n’allez pas nous faire croire que vous ne pouvez pas trouver une solution pour 20 000 euros.
Mme Jeanine Dubié.
 On vous a connu plus créatif, monsieur le rapporteur !
M. Pierre Dharréville.
 S’agissant de la gouvernance, sept sénateurs et sept députés siègent au sein de cette instance, ainsi que trois experts pour lesquels une éventuelle situation de conflit d’intérêts a été vérifiée. La CSNP est donc totalement indépendante, et son rôle transversal est utile.
Mme Jeanine Dubié.
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
 Un point n’a été évoqué par personne. Vous avez affirmé que son travail pourrait être réalisé par les commissions permanentes. Pour y avoir siégé durant la précédente législature – elle s’appelait alors la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications –, je vous réponds que c’est faux. En effet, contrairement aux commissions permanentes, la commission supérieure peut donner un avis sur les décrets. Son droit de regard parlementaire sur l’activité réglementaire lui donne une force certaine, qui est très utile lorsque nous nous rendons compte que des décrets ne sont pas conformes, voire sont opposés à la teneur des discussions qui ont eu lieu dans notre hémicycle.
Mme Jeanine Dubié.

M. Jean-Louis Bricout 
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 Pour toutes ces raisons, il est utile de maintenir cette commission, qui fait son travail et rend des avis éclairés. Le groupe Libertés et territoires votera donc ces amendements de suppression de l’article.
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, SOC, FI et GDR.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Nous lui avons tout raconté !
M. Jérôme Lambert.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Mais j’ai lu le compte rendu !
M. Hervé Saulignac.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Pas vous, mais d’autres !
M. Hervé Saulignac.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Vous m’accusez ensuite de dénaturer le travail parlementaire ou d’amoindrir le contrôle parlementaire. Si vous aviez été là, vous auriez pu constater que j’ai renforcé le contrôle parlementaire sur un grand nombre de sujets,…
 Pas sur celui-ci !
M. Hervé Saulignac.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Je ne travestirai pas les propos tenus en commission spéciale. Je me suis contenté de rappeler les arguments employés par ceux qui ont convaincu la commission spéciale de supprimer la CSNP. Je ne les rappellerai pas de nouveau.
 Il vaut mieux !
M. Hervé Saulignac.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 (« Non ! » sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC, LT, EDS et GDR.)
 Expliquez-vous !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 C’est cela, appelez l’Élysée !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous nous opposons à la déconcentration des autorisations de destruction d’archives privées classées comme archives historiques, telles que prévues à l’article L. 212-27 du code du patrimoine. Nous pensons qu’elles doivent continuer à être maîtrisées à l’échelle centrale.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même si je pense qu’il me fera la même réponse, je vais essayer de convaincre le rapporteur qu’elle n’est pas valable pour cet amendement !
M. Jean-Paul Lecoq.
L’ordonnance n

Dans le contexte sanitaire et économique que nous traversons, ce choix apparaît dangereux – chacun, sur ces bancs, est à même de le constater dans sa circonscription. En effet, le monde de la culture est très durement touché depuis que les rassemblements de plus de 5 000 personnes, puis 1 000 personnes, ont été interdits. Aujourd’hui encore, de nombreuses salles de spectacle sont toujours soumises à ces interdictions et peinent à reprendre leur activité. Il est à craindre que bon nombre de salles ne puissent pas rouvrir lorsque l’épidémie s’éteindra : la spéculation immobilière étant très forte dans certaines villes, il est probable que ces lieux seront soumis à une forte pression de la part des promoteurs. Aussi, il est primordial de préserver le paysage culturel de notre pays.
C’est à ce titre que les cosignataires de l’amendement, les députés du groupe GDR, se prononcent contre le transfert de décision de l’administration centrale à une autorité locale. La culture doit être accessible à tous, partout dans le territoire, et le ministère chargé de la culture doit en être le garant. 
(M. Pierre Dharréville applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Au regard de la nécessité de préserver une politique cohérente à l’échelle nationale – ce qui, en la matière, est garanti par la prise de décision par le ministre de la culture –, je comprends les raisons qui motivent l’amendement. Bien qu’il ne s’agisse en réalité que d’une ou deux demandes présentées tous les deux ans, je lui donnerai un avis favorable.
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 Merci, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

Comme l’a très bien rappelé M. Lecoq, la protection des salles de spectacle a été instaurée par l’ordonnance de 1945. Le ministre de la culture est, comme nous tous, très attaché à ce principe et à la préservation de l’activité des lieux de spectacle. Dans le contexte de la crise sanitaire actuelle, ils représentent un enjeu majeur.
Je tiens à vous assurer que la déconcentration ne remet pas en cause les priorités ministérielles. Mon rôle est justement de m’assurer que la décision puisse être prise au plus proche du terrain sans contrarier les priorités politiques ministérielles des uns et des autres. La déconcentration n’est qu’un transfert de compétences au préfet : elle ne signifie donc en rien l’affaiblissement de la protection des salles de spectacle. La modification législative que nous vous proposons sera, bien entendu, suivie d’un décret d’application. Cela nous permettra de nous assurer que le dispositif, déployé au plus près des acteurs culturels, protège effectivement la pérennité des lieux de spectacle.
Permettez-moi de faire un point politique. Je crois que la déconcentration est absolument vitale dans notre pays. Depuis quinze ans, l’État, en tant qu’acteur déconcentré, s’est retiré des sous-préfectures, des préfectures, des préfectures de région, et a ramené énormément de pouvoirs à Paris, au sein des administrations centrales. De fait, les Français nous disent, tout à fait légitimement, que l’État est parti – pas seulement parce que les effectifs sont partis, mais surtout parce que l’État n’est plus capable de décider là où les gens vivent et où les enjeux se posent. C’est la raison pour laquelle je crois énormément en la déconcentration – pas uniquement dans le secteur culturel, mais aussi dans bien d’autres domaines qui pourront accompagner la relance.
Il est important de ne pas insinuer que ce qui serait fait sur le terrain serait moins bien fait qu’à Paris. Faire sur le terrain, c’est aller plus vite, mais aussi mieux prendre en considération les réalités d’un bassin de vie. Vous pouvez donc compter sur mon engagement : nous nous assurerons que toutes les protections nécessaires soient prévues dans l’application de cette disposition législative. Avis défavorable.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.

M. Pierre Dharréville 
 Merci, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rappeler notre attachement au rôle de collectivités locales dans le domaine de la culture, en précisant que la simplification doit se faire dans une démarche de proximité, notamment avec les départements et les conseils départementaux auxquels les Français sont très attachés. À travers l’amendement de ma collègue Constance Le Grip, nous vous proposons donc d’inclure les départements dans l’article 17 bis.
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 Vous allez annoncer des économies au ministère de la culture !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Amélie de Montchalin,

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Voilà bien là le phénomène du « en même temps », madame la ministre ! Vous avez lancé il y a quelques instants un véritable appel à la décentralisation…
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Amélie de Montchalin,

 Pour ma part, j’utilise le terme de décentralisation, au moins pour ce qui concerne certaines opérations.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Parallèlement, vous nous indiquez que les départements n’ont pas de rôle à jouer concernant les monuments historiques, en raison de l’existence des DRAC. En tant que conseillère départementale du Jura, je puis vous indiquer que, sur cette question comme sur d’autres, les départements passent des conventions avec les DRAC. Je ne comprends pas pourquoi les DRAC devraient être considérées comme les seuls opérateurs ni pourquoi le sujet devrait relever uniquement des préfectures de région. Les départements ont aussi un rôle à jouer, en lien avec les DRAC.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mettre en cohérence la démarche de déconcentration opérée par l’adoption, en commission spéciale, de l’amendement n
Mme Virginie Duby-Muller.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur

 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il reprend les dispositions d’une proposition de loi déposée par le groupe Les Républicains en mai 2020, qui figurent aussi dans notre plan d’urgence pour sauver la culture.
M. Maxime Minot.
Jusqu’en 2019, les demandes de convention d’exonération de droits de mutation à titre gratuit des immeubles classés ou inscrits sur l’inventaire supplémentaire des monuments historiques faisaient l’objet d’un examen par cinq services administratifs différents : la DRAC du lieu de situation du bien, les services centraux du ministère de la culture, le service local des impôts compétent pour l’enregistrement des actes, la direction départementale ou régionale des finances publiques territorialement compétente et les services centraux de la direction générale des finances publiques. La complexité de la procédure avait pour corollaire la longueur de l’instruction des demandes. Nous vous proposons donc de veiller à ce que l’objectif de proximité et de réactivité soit conservé. Le présent amendement fixe à un an le délai maximal d’instruction des demandes de convention afin de faciliter l’attribution des subventions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
L’article 17 bis du présent projet de loi poursuit d’ailleurs cet objectif, puisqu’il déconcentre la souscription de la convention à l’échelon régional, toujours dans un souci de proximité et de réactivité. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de prévoir dans la loi un délai maximal d’instruction, dans la mesure où les instruments permettant d’accélérer le processus existent déjà et sont utilisés. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,


 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement déposé par notre collègue Constance Le Grip concerne les modalités d’accès aux monuments ouverts à la visite par les propriétaires gestionnaires. Il vise à mettre en œuvre une procédure simple, efficace et rapide de déclaration des modalités d’accès du public au moyen de l’envoi d’un recommandé électronique ou de son équivalent par lettre recommandée. Il s’inscrit dans une démarche d’harmonisation et de simplification des modalités de déclaration d’ouverture particulièrement attendue, alors que les monuments ont été particulièrement touchés par la crise. Dans le secteur du patrimoine, la baisse de chiffre d’affaires depuis le début de l’année est évaluée à 36 %.
Mme Virginie Duby-Muller.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
M. le président.
 Compte tenu des éléments précis apportés par Mme la ministre, je retire l’amendement.
Mme Virginie Duby-Muller.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, proposé par notre collègue Lionel Causse, vise à réduire les retards dans les délais des fouilles archéologiques du fait de l’opérateur chargé de ces fouilles. Les maîtres d’ouvrage sont déjà soumis à des délais qui peuvent s’étendre sur plusieurs mois pour recevoir leurs prescriptions de fouilles. La procédure en elle-même est lourde et complexe, comme en atteste l’article dont nous discutons ; les conclusions d’une fouille archéologique préventive sont donc soumises à de très longs délais qui peuvent constituer un retard préjudiciable pour les maîtres d’ouvrage.
M. Vincent Thiébaut.
C’est notamment le cas de nombreuses collectivités dont les projets d’aménagement, qu’il s’agisse de programmes de construction de logements, d’ouvrages publics ou de bâtiments d’activités, sont bloqués pendant de longs mois à cause du retard pris par une fouille archéologique préventive. La réduction des délais de ces fouilles permettrait une simplification des démarches et une atténuation de leurs effets pénalisants sur le développement des collectivités locales. S’il est très rare que des particuliers soient concernés par des fouilles archéologiques préventives, des délais trop longs peuvent entraîner pour eux aussi des difficultés financières, notamment en cas d’obligation de remboursement d’un prêt relais.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 Monsieur Thiébaut, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 J’ai bien entendu les explications de M. le rapporteur et, même si je sais que cet amendement tient très à cœur à mon collègue Lionel Causse, je le retire, sous réserve que nous puissions en discuter de nouveau avec lui pour nous assurer que les délais sont bien encadrés – quitte à étudier la possibilité d’aller plus loin sur le plan réglementaire.
M. Vincent Thiébaut.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à supprimer l’intégralité de l’article 19, qui est à l’image de ce texte : un article fourre-tout dans lequel ou trouve tout, en vrac, notamment le transfert de compétences multiples de l’État vers des agences certes publiques, mais dont certaines baignent dans de nombreux conflits d’intérêts documentés ces dernières années. On peut notamment se demander comment l’ANSES – l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – et l’ANSM – l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé – peuvent aujourd’hui prendre des décisions impartiales et justes alors qu’elles sont régulièrement mises en cause pour leur manque de respect des règles minimales de déontologie qui devraient s’appliquer à leurs travaux, notamment quant à leur indépendance vis-à-vis de l’industrie pharmaceutique ou phytopharmaceutique.
M. Loïc Prud’homme.
Cet article fourre-tout traite aussi de la pollution et de la préservation de notre ressource en eau : il autorise les préfets à prendre des décisions susceptibles de polluer gravement cette ressource, ce qu’aucun motif d’intérêt général ne pourrait justifier.
Il me paraît totalement impossible de voter un tel article, qui constitue un recul majeur pour la protection de l’environnement et de la santé des Français face à tous les risques que nous devons aujourd’hui affronter, qu’il s’agisse des défis climatiques provoquant des catastrophes environnementales ou des défis industriels auxquels nous faisons face depuis ces derniers mois.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Je reviendrai sur chaque cas particulier en défendant mes autres amendements, mais ce n’est pas seulement une question d’indépendance, madame la ministre : c’est surtout une question de respect des règles déontologiques et de moyens alloués à ces agences pour leur permettre de travailler dans le respect d’un minimum de déontologie. Que vous le vouliez ou non, il y a un réel problème de qualité et de crédibilité des avis rendus par ces agences, et je vous le démontrerai très précisément à l’occasion de l’examen de mes amendements suivants, comme ma collègue Caroline Fiat le fera sur le registre pharmaceutique. Nous allons ainsi pouvoir débattre de cette question essentielle du respect de la déontologie et de l’indépendance de ces agences.
M. Loïc Prud’homme.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 J’ai bien compris que M. le rapporteur et Mme la ministre sont opposés à la suppression de l’ensemble de l’article, mais la question de l’eau devrait nous réunir. Celle-ci est par nature compliquée ; je dirais que c’est une question régalienne en termes sanitaires. Vous parlez de démocratie, madame la ministre : s’il y a un sujet sur lequel on doit être excessivement exigeant, c’est celui de l’accès à l’eau pour tous, notamment lorsqu’il s’agit d’instruire toute question relative à l’eau.
M. Stéphane Viry.
Je ne suis pas de ceux qui veulent supprimer l’intégralité de l’article 19, et c’est pour cela que je n’ai pas voté l’amendement précédent. En revanche, l’amendement n

 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En effet, cette question de l’eau au moins devrait nous rassembler. Parce qu’il me paraît absolument inconcevable qu’on puisse, sous prétexte de quelque impératif supérieur que ce soit, déroger au principe de la protection de la qualité de l’eau et polluer gravement nos ressources en eau, il me semble nécessaire de supprimer l’alinéa 5. Nous aurons ainsi une chance d’assurer que la façon dont les laboratoires analysent la qualité sanitaire de notre ressource en eau fera l’objet d’un contrôle réellement indépendant.
M. Loïc Prud’homme.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

Je tiens vraiment à préciser, pour que chacun comprenne bien, que nous ne changeons rien à l’organisation et au suivi du contrôle sanitaire des eaux destinées à la consommation humaine, thermales et de loisirs, qui sont définis par le code de la santé publique. Ce contrôle reste sous la responsabilité des directeurs des ARS et des préfets. Il ne s’agit ici que de l’agrément des laboratoires susceptibles de réaliser les prélèvements ; l’article 19 ne concerne aucunement les autorités chargées du contrôle effectif de la qualité des eaux, qui continue à relever des préfets et des ARS.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je pense que je vais voter ce texte, parce qu’il faut quand même que j’en vote un durant la législature !
M. Jean Lassalle.
 (Exclamations.)
Je suis content qu’on parle de l’eau : voilà un domaine dans lequel une chatte ne retrouverait pas ses petits tellement les interlocuteurs sont nombreux. Avant, quand je voulais entretenir les berges du gave de ma commune, je faisais appel aux riverains, qui le faisaient de bon cœur. Un ingénieur de la DDA – direction départementale de l’agriculture – venait vérifier de temps à autre si tout se passait bien. Maintenant, tout le monde a tellement de décisions à prendre qu’on ne peut strictement plus rien à faire. Résultat : les rares terres plates disparaissent – dans ma commune, il n’y a que les tables qui sont plates ! –, ce qui est source de dommages considérables.
Je pensais qu’avec le système des agences, on allait y voir clair, mais celles-ci ne peuvent rien sans les départements, qui ne peuvent rien sans les régions, lesquelles ne peuvent rien sans le préfet de région, lequel ne peut rien sans le préfet du département, lequel ne peut rien sans le ministre de l’environnement ! Voilà l’occasion d’une simplification utile et urgente, car lorsqu’un grand cours d’eau déborde, ce sont toutes les villes de la vallée qui sont dévastées et tout le monde est très malheureux.
 Très bien !
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 6 concerne les additifs destinés à l’alimentation des animaux ; il transfère au directeur général de l’ANSES la compétence pour prendre plusieurs types de décisions « relatives à la délivrance, à la modification et au retrait de l’autorisation préalable à l’utilisation, à des fins de recherche scientifique, en tant qu’additifs pour l’alimentation animale, de substances non autorisées par l’Union européenne autres que les antibiotiques […] ».
M. Loïc Prud’homme.
Il me semble dangereux d’étendre les pouvoirs de l’ANSES à de tels sujets puisque, comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, je remets en cause la qualité de certaines décisions rendues par cette agence, qui ne respecte pas les règles déontologiques strictes qui devraient s’imposer à une agence de cette importance.
Je vais illustrer mon propos d’un exemple concret, comme je vous l’ai promis. Il a été révélé l’été dernier que les conditions d’un appel à projets lancé par l’ANSES pour une réévaluation du glyphosate étaient tellement restrictives que seul un consortium de laboratoires menés par l’Institut Pasteur de Lille avait pu les satisfaire. Or ces laboratoires avaient eux-mêmes rédigé le cahier des charges de l’ANSES, qui employait ces gens comme experts. Vous voyez qu’il y a un vrai problème, que vous ne pouvez pas balayer d’un revers de la main en affirmant que l’indépendance est parfaite. Ce n’est pas vrai, madame la ministre ! Ces problèmes sont réels, à tel point que j’ai dû signaler ces risques de collusion d’intérêts au parquet. Étonnamment, quelques jours plus tard, l’ANSES déclarait que l’appel à projets était finalement infructueux et que le soumissionnaire s’en retirait.
Vous voyez qu’il y a incontestablement un sujet qui mérite qu’on en discute à partir de faits avérés et documentés.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, nous sommes au cœur du sujet. Depuis le 1
M. Loïc Prud’homme.

À vous qui nous accusez souvent de ne faire que critiquer sans jamais rien proposer, je propose ici une solution susceptible de mettre fin à ce problème déontologique et aux soupçons de conflits d’intérêts qu’il entraîne : il s’agit tout simplement de scinder cette compétence en deux, l’entité en charge de la délivrance des autorisations de mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques étant distincte de celle chargée de l’évaluation a posteriori de ces mêmes AMM. Un tel système me semble plus confortable pour tout le monde et surtout plus efficace pour protéger la santé des Français.
 C’est du bon sens !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

Je comprends que ces sujets suscitent beaucoup de questions mais je ne vois, dans ce que vous proposez, aucune piste utile et concrète d’amélioration de la confiance démocratique dans la manière dont ces décisions sont prises.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Vous m’avez mal compris ou je n’ai pas été assez clair. Je ne vous parle pas d’un problème de méthodologie : l’enjeu est de déterminer si les mêmes personnes doivent être chargées de décider des premières AMM et de les réévaluer. Comme tous les gens qui suivent attentivement ces sujets, je sais parfaitement que les experts de l’ANSES font de la bibliographie et analysent des études plus ou moins récentes – ceci dit entre nous – voire controversées puisque dans le cas des AMM, ce sont les pétitionnaires, à savoir les industriels eux-mêmes, qui les financent. On voit que cela est d’emblée sujet à caution. L’intervention dans un second temps d’une instance composée d’autres personnes, n’ayant aucun lien avec la première instance, renforcera la confiance dans la décision publique et donc son efficacité.
M. Loïc Prud’homme.
Toutes les personnes qui suivent avec attention les questions relatives aux AMM, notamment la façon dont l’ANSES travaille, sont de mon avis, et ceux qui connaissent le monde académique encore plus. Aucun d’entre nous n’aime être pris en défaut – vous l’êtes parfois vous-même, madame la ministre ! – et nous avons tous du mal à reconnaître nos erreurs, mais ce qui est déjà compliqué pour n’importe qui l’est encore plus pour des scientifiques.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il le fera avec panache, détermination et argumentation !
M. Ugo Bernalicis.
 L’alinéa 14 prévoit que les déclarations d’intérêt public et les périmètres de protection des eaux minérales ne seront plus déterminés par décret en Conseil d’État mais par arrêté préfectoral.
M. Loïc Prud’homme.
Nous sommes là dans l’ubuesque le plus complet. Des scandales ont éclaté, notamment dans les Vosges, où des embouteilleurs ont pompé illégalement des millions, voire des milliards de mètres cubes d’eau, en se prévalant souvent, localement, d’être des pourvoyeurs d’emplois. De fait, les préfets détournent leur regard ou n’examinent pas ces situations aussi attentivement qu’ils le devraient. Il en va de même pour les périmètres de protection et la qualité de l’eau. On ne peut pas exposer les préfets, chargés de prendre les décisions, à une telle pression économique, qui bafoue les enjeux majeurs de la ressource en eau : préserver la qualité de cette ressource, éviter qu’elle soit polluée et surexploitée au détriment de l’intérêt général.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 M. le rapporteur n’y voit pas une modification majeure, mais comme toujours avec ce gouvernement, le diable est dans les détails. Vous faites passer des dispositions en douce, au détour d’une virgule, d’une réécriture ou d’un mot dont vous changez le sens. Non, ce n’est pas un changement mineur, mais une question d’importance !
M. Loïc Prud’homme.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 L’argument que vient d’exposer M. le rapporteur me semble pertinent. En l’état actuel, le dispositif fonctionne plutôt bien, d’autant qu’il ne dépasse pas le cadre du département.
M. Jean Lassalle.
Ce soir, les choses se passent assez vite, et généralement assez bien. S’il pouvait en être toujours ainsi ! Il faut dire que vous présidez très bien, monsieur Renson, et que Mme la ministre est très agréable.
 (Exclamations.)
 (Rires et exclamations.)
 Quelle déclaration !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est une déclaration d’amour !
M. François Jolivet.
 Cela apaise l’assemblée tout entière, qui, du coup, travaille bien. Je pense que cette femme ira très loin.
M. Jean Lassalle.
 (Mêmes mouvements.)
Mon excellente collègue du groupe Libertés et territoires, Jeanine Dubié, qui sera élue présidente de l’ANEM – l’Association nationale des élus de la montagne – le 15 octobre à Corte, me faisait remarquer que non seulement les cours d’eau ne coulaient plus normalement parce que des forêts les avaient conquis, mais aussi que des petites îles s’y formaient. Autrefois, et encore récemment, on voyait des hommes et des femmes vaillants aller, avec leurs vaches, leurs bœufs et leurs chevaux, chercher des cailloux dans le gave. Le niveau ne montait pas, et il n’y avait pas d’île. L’existence de ces petites îles peut se comprendre dans le Missouri et le Mississippi, mais dans les petits gaves, elle représente un danger.
Je ne serai pas plus long, pour ne pas vous être désagréable. L’ambiance est très bonne, ne la gâchons pas !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-I, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer les alinéas 17 et 18 de l’article 19. Par cet article, vous entendez confier à une seule agence régionale de santé l’exercice, au niveau national, de compétences précédemment détenues par le ministre chargé de la santé ou relevant des missions énoncées à l’article L. 1431-3 du code de la santé publique. Ce procédé est étonnant, puisque le rôle des ARS est précisément d’exercer une compétence régionale et non nationale.
Mme Emmanuelle Ménard.
Par ailleurs, si l’objectif que vous affichez est de déconcentrer l’administration, il semble contradictoire de permettre à une seule entité, sur les dix-huit existant en France, d’exercer seule des compétences précédemment détenues par le ministre chargé de la santé.
J’étais cet après-midi en rendez-vous avec les services de santé de la ville de Béziers. Le constat des médecins qui les composent est unanime : chaque fois qu’on s’éloigne de l’échelon local, y compris en déléguant au niveau régional des compétences précédemment exercées au plus près du terrain, on perd en rapidité et en efficacité. Cette remarque a été faite au directeur territorial de l’ARS, qui travaillait avec nous cet après-midi.
Les ARS doivent se concentrer sur l’échelon le plus proche du terrain, sans voir leurs compétences s’élargir au niveau national. C’est pourquoi ces deux alinéas doivent être supprimés.
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris pleinement aux propos de Mme Ménard. Le covid-19 a mis en lumière les manquements de certaines agences régionales de santé, qui n’ont pas su anticiper la crise sanitaire. Leur fonctionnement, parfois trop technocratique, s’est montré inadapté dans de nombreux cas. Il paraît donc peu pertinent de confier à une ARS unique des missions qui relevaient jusqu’à présent du ministre chargé de la santé. Une agence régionale de santé a des compétences par définition régionales. Avant d’apporter des changements aux compétences des ARS, il faudrait s’efforcer de rendre efficace l’existant.
M. Nicolas Meizonnet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

Il se trouve que parfois, un problème très spécifique se pose dans une région et est traité par l’ARS. Il serait intéressant qu’elle partage son travail avec une autre ARS qui rencontrerait un problème similaire, afin que cette dernière ne parte pas de zéro pour expertiser ce sujet très précis.
 Eh oui ! Très bien !
M. Jean Lassalle.
Mme Amélie de Montchalin,

Plus largement, nous prenons l’engagement, dans le cadre de la déconcentration, de donner du pouvoir de décision et d’arbitrage aux acteurs de terrain. L’enjeu est bien de réarmer les territoires, tout en évitant les doublons et les systèmes qui feraient perdre du temps. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Vos arguments sont pertinents, madame la ministre, mais peut-être la rédaction du texte est-elle inadéquate : il évoque bien une ARS au niveau national, alors qu’il devrait parler d’une mise en commun au niveau national.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Pour la clarté du débat, il serait souhaitable d’achever l’examen du titre II avant de lever la séance. Sachant toutefois que nous en sommes au premier jour d’examen du texte, nous ne déborderons pas de l’horaire habituel de plus de quelques minutes.
M. le président.
 C’est très bien, monsieur le président !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cela fait trois ans que, chaque année, je demande des moyens pour l’ANSM. Chaque année, je vous explique que si vous ne lui donnez pas les moyens de travailler, elle aura des conflits avec les laboratoires. Levothyrox, Dépakine… Tous les ans, les mêmes problèmes reviennent dans l’hémicycle, dans les médias et, surtout, dans les familles des victimes.
Mme Caroline Fiat.
Nous proposons de supprimer les alinéas 26 et 27 car ils organisent le transfert, vers le directeur général de l’ANSM, de la responsabilité d’établir « la liste des médicaments que certains établissements de santé ou groupements de coopération sanitaire disposant d’une pharmacie à usage intérieur sont autorisés à vendre au public ». Le ministre pourra toutefois demander l’inscription de certains médicaments sur cette liste. Le même directeur général sera aussi chargé du classement des substances vénéneuses comme stupéfiants ou de leur inscription, en tant que médicaments, sur les listes prévues par le code de la santé publique.
Il ne s’agit pas, madame la ministre, d’avoir ou non confiance en l’ANSM. Comme chaque année, nous défendrons des amendements visant à lui donner les moyens de travailler, et comme chaque année, vous les repousserez. Nous vous suggérons donc d’emblée de supprimer les alinéas 26 et 27, car nous savons que vous n’accorderez pas à l’ANSM les moyens de remplir ses missions.
 (M. Loïc Prud’homme applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Les alinéas 22 et 25 de l’article 19 prévoient que la demande d’inscription sur la liste de rétrocession, formulée par l’exploitant du médicament, soit obligatoirement précédée d’une demande d’inscription sur la liste des médicaments remboursables par les caisses d’assurance maladie. Les alinéas 26 et 27, que vous proposez de supprimer, sont la conséquence des alinéas 22 et 25 : ils permettent d’autoriser les pharmacies à usage intérieur, dans certains cas, à vendre des médicaments à des patients non hospitalisés. Cette décision est confiée au directeur de l’ANSM. Si ces alinéas étaient supprimés, les pharmacies à usage intérieur ne pourraient plus vendre de médicaments aux patients non hospitalisés. Avis défavorable.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Jolivet, pour les soutenir.
 Comme vous le dites, madame la ministre, pour accélérer et simplifier l’action publique, il faut non seulement abaisser le centre de gravité de l’État, mais aussi donner du sens aux missions de ceux qui travaillent dans ces institutions et surtout rendre lisible l’action publique pour les habitants.
M. François Jolivet.
L’amendement n

Les amendements n

 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Quant à l’amendement n

Je souhaite que le préfet, qui est le directeur des opérations de secours dans son département, puisse devenir un acteur des opérations de secours en cas de crise sanitaire sur son territoire. 
(M. Jean Lassalle applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LT.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
M. Guillaume Kasbarian,
rapporteur
Néanmoins, je ne suis pas certain que nous puissions traiter de cette réforme globale et structurelle des ARS et des politiques déconcentrées du ministère de la santé, que vous proposez, dans le cadre d’un projet de loi sur l’accélération et la simplification de l’action publique. Une telle réforme nécessiterait son propre véhicule législatif. C’est pourquoi je vous demande de retirer vos amendements, dans l’attente d’un futur texte – projet ou proposition de loi – sur lequel nous pourrons éventuellement travailler ensemble.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,

En pleine crise sanitaire, il serait un peu baroque, voire un peu dangereux, qu’à minuit cinq, ce soir, nous décidions de réorganiser les ARS qui sont très mobilisées. En revanche, nous avons pris l’engagement de travailler sur un projet de loi « 3D » : décentralisation, déconcentration, différenciation.
 Non, c’est le projet de loi « 4D » ! Vous avez oublié « démembrement » !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Amélie de Montchalin,

Il serait baroque et dangereux, je le répète, de régler cela par le biais de quatre amendements qui, vous en conviendrez, nécessiteraient un peu plus de concertation. Je ne saurais trop vous encourager à les retirer en attendant d’engager avec le Gouvernement un travail précis. J’y suis prête, parce que cela va dans le sens de la meilleure efficacité, proximité et simplicité que nous recherchons pour l’action publique, y compris dans le domaine sanitaire.
 Monsieur Jolivet, retirez-vous vos amendements ?
M. le président.
 Je vais retirer les amendements n
M. François Jolivet.

 Oh non ! Courage, fuyons !
M. Maxime Minot.
 Non, je ne fuis pas. En revanche, notre assemblée devrait accomplir un geste politique important qui pourrait se concrétiser en commission mixte paritaire : transformer symboliquement les ARS en « agences régionales de la sécurité sanitaire, de l’offre et de l’accès aux soins ». La première de ces compétences, prévues par la loi, a été oubliée dans le quotidien de l’action de ces structures. Je maintiens donc mon amendement n
M. François Jolivet.

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 M. Jolivet soulève un vrai problème que nous avons tous vécu pendant la crise sanitaire. Si je puis me permettre, mon cher collègue, je pense qu’il s’agit moins de supprimer les ARS que de les placer sous l’autorité des préfets de région.
M. Charles de Courson.

M. Jean Lassalle.
 C’est ce que j’ai dit !
M. François Jolivet.
 Je suis d’accord !
Mme Sophie Auconie.
 C’est cela, la grande question. L’ex-directeur général de l’ARS de ma région était un ancien préfet. Je lui ai un jour demandé pourquoi il avait fait ce choix de carrière. « C’est une situation formidable : je ne relève que du ministre de la santé et j’ai une dizaine de milliards à distribuer dans la région Grand Est », m’a-t-il répondu.
M. Charles de Courson.
Les directeurs généraux d’ARS définissent toute la politique de santé, répartissent les dotations entre les hôpitaux, les cliniques et autres. Lors de la crise sanitaire, nous avons constaté que l’absence d’articulation entre les ARS et les préfets de région – et même de département – a été l’une des causes des retards et de certains dysfonctionnements.
Madame la ministre, où en est la réflexion du Gouvernement sur cette question ?
Mme Amélie de Montchalin,

 Vous renvoyez toujours au projet de loi, mais vous pouvez dire ce que vous pensez. Il n’est pas interdit de penser.
M. Charles de Courson.
 Vous ne le savez pas, madame la ministre !
M. Jean Lassalle.
 Je voterai donc l’amendement de M. Jolivet.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Les ARS sont un vrai sujet. Pourquoi ont-elles été créées ? À quoi ont-elles servi jusqu’à présent ? Elles ont servi à rationaliser la politique de santé, et donc à décliner le new public management, c’est-à-dire la gestion à la performance, dans la sphère de santé au niveau déconcentré. Cela consiste à s’intéresser au paiement à l’acte, au nombre de lits, à l’efficience – mot employé communément dans ce genre d’agences – des hôpitaux et de la politique de santé en général.
M. Ugo Bernalicis.
Nous avons en effet assisté à des dysfonctionnements majeurs au moment de la crise sanitaire, parce que le préfet n’a pas vraiment la main sur ces opérateurs qui ne savent pas faire grand-chose d’autre que de dire le nombre de lits à fermer.
 Un peu de respect pour les fonctionnaires !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Ce fut l’apothéose dans la région Grand Est : en pleine crise sanitaire, on continuait d’appliquer le plan de suppression de lits. C’est complètement dingue !
M. Ugo Bernalicis.
En juillet dernier, j’ai visité un centre de rétention administrative où une infirmière de l’hôpital de Seclin venait d’arriver pour faire un remplacement. Son arrivée était trop récente pour qu’elle puisse me dire quoi que ce soit concernant le covid-19 au centre de rétention ; en revanche, elle m’a dit que la semaine précédente, il n’y avait toujours pas de blouses à l’hôpital de Seclin, que les personnels utilisaient encore des sacs-poubelles à la place. C’était début juillet, avant la deuxième vague. Je me suis alors retourné vers le préfet pour lui demander ce que faisait l’ARS. Il m’a répondu que l’ARS s’occupait particulièrement des masques. Du coup, il y a des masques. C’est cool ! Mais y a-t-il des blouses, des médicaments ?
Nous constatons que cet échelon de déconcentration ne fonctionne pas. Il n’est ni opérant, ni efficace, ni opérationnel, que ce soit pour la sécurité sanitaire ou pour la politique de santé.
 (M. Loïc Prud’homme applaudit.)
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique.
La séance est levée.