Amendements n

M. Jean-François Eliaou, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

M. Thibault Bazin
Mme Emmanuelle Ménard
M. le président
Mme Emmanuelle Ménard
M. le président
M. Gilles Le Gendre
M. le président
M. Hervé Saulignac
M. Patrick Hetzel
M. Xavier Breton
Mme Emmanuelle Ménard
M. Bastien Lachaud
M. Marc Le Fur
M. Guillaume Chiche
Mme Agnès Thill
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Caroline Fiat
Amendements n

Amendement n

M. Pierre Dharréville
M. le président
Mme Caroline Fiat
M. le président
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Pierre Dharréville
Mme Caroline Fiat
M. le président
Mme Brigitte Bourguignon
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Pascal Brindeau
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 23.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 L’article 23 vise à confier aux conseillers en génétique de nouvelles prérogatives, en leur permettant notamment de réaliser certains examens sans qu’une prescription médicale soit nécessaire. Par cet amendement, qui ne constitue en rien une attaque contre les conseillers en génétique, nous vous invitons à réfléchir sur les évolutions de notre politique en la matière.
M. Pierre Dharréville.
Si nous tenons à ce que les médecins restent maîtres dans le domaine de la génétique, c’est parce que nous estimons que celle-ci doit rester dans le champ médical. Nous avons d’ailleurs déposé un amendement qui sera appelé ultérieurement, et qui tend à renforcer notre législation en matière d’interdiction de tests génétiques.
À notre sens, la génétique doit demeurer dans le giron de la médecine, au lieu de devenir un objet de commerce. Les conseillers en génétique ne sont pas des médecins. Si, dans le cadre actuel, ils exercent leur métier en conscience, on peut craindre qu’une division supplémentaire du travail n’ouvre la porte à la constitution de nouveaux marchés. Des réalités sociales nous inspirent ces réflexions : actuellement, des sociétés privées proposent au monde entier de répondre à une liste hétéroclite de questions, qui tend, au fil du temps, à s’allonger. Pour faire effectuer un test, il suffit de remplir un questionnaire en ligne, d’envoyer un échantillon de salive aux États-Unis et de payer 60 à 100 euros, sans que nul ne connaisse ensuite le sort qui sera réservé à ces données par nature extrêmement sensibles.
À l’heure où se développe un marché de la génétique, nous souhaitons sanctuariser ce secteur et conserver au recours à la génétique son caractère médical. Pour cela, la prescription doit demeurer de mise.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou
M. le président.

M. Jean-François Eliaou,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique

Je profite de l’occasion pour clarifier la situation et préciser la portée du droit de prescription qui sera reconnu aux conseillers en génétique, en cas d’adoption de l’article. Outre que le médecin généticien sous l’autorité duquel le conseiller en génétique pourra prescrire ne sera jamais bien loin – tous deux appartiendront à la même équipe pluridisciplinaire –, la prescription ne concernera que les examens des caractéristiques génétiques, des diagnostics prénataux et des diagnostics préimplantatoires. Enfin, la communication des résultats des examens à la personne qui les aura subis – et à laquelle ils auront été prescrits – restera de la compétence exclusive du médecin généticien.
J’émets par conséquent un avis défavorable sur ces amendements de suppression.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je remercie M. le rapporteur de ces précisions. Nous voterons l’amendement de M. Dharréville s’il est maintenu, car il faut écarter tout risque de dérive ou de marchandisation des données génétiques. Nous devons nous montrer particulièrement vigilants : la génétique doit rester dans le domaine médical, et l’on ne doit y recourir que lorsque c’est nécessaire. Nous avons signalé qu’il s’agit de données sensibles. Dans ce cadre, force doit rester à la médecine.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement réécrit un amendement débattu en commission afin de proposer une coordination avec la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, dans le cadre de la stratégie « ma santé 2022 ». Les conseillers en génétique qui travaillent en équipe pluridisciplinaire sont demandeurs d’un parcours sécurisé qui les associe aux biologistes et aux généticiens. Ils considèrent en effet que l’organisation en réseau est constitutive de leur travail.
Mme Sereine Mauborgne.
Ils nous ont fait part de leur inquiétude sur le fait que les objectifs du plan France médecine génomique 2025 généreront plus de consultations, au moment où leur spécialité connaîtra, comme toutes les spécialités médicales en France, une baisse de la démographie.
Permettre, après avis de l’Académie nationale de médecine et décret du Conseil d’État, qu’on délègue dans certaines équipes disciplinaires des rendus de résultats aux conseillers en génétique me semble relever du simple pragmatisme. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur

La présentation à la personne des résultats éventuellement prescrits par un conseiller sous la responsabilité d’un médecin généticien incombe au médecin généticien, même dans l’hypothèse où l’on ne constaterait aucune anomalie. La communication de résultats négatifs est informative en soi. Lors de l’annonce à la famille, dans le cadre d’une enquête familiale, il existe une charge émotionnelle et psychologique, quel que soit le résultat des tests.
J’ajoute que l’adoption de l’amendement créerait une difficulté d’organisation dans les services de génétique, car il faudrait tenir compte de la nature positive ou négative des résultats pour organiser les rendez-vous. Je ne reviens pas sur l’exemple un peu caricatural que j’avais cité, mais je ne sais pas comment on attribuerait en pratique les consultations dont les résultats sont négatifs aux conseillers en génétique, alors que les autres seraient réservées aux médecins généticiens.
Si l’on peut s’attendre à des difficultés de prise en charge des patients et des familles dans les services de génétique, compte tenu du plan que vous avez évoqué et d’une baisse éventuelle de la démographie médicale, faut-il pour autant créer une situation dans laquelle les médecins généticiens renonceraient à faire leur travail ? Nous en avons discuté ensemble. Sachant que des praticiens hospitaliers en génétique doivent se consacrer à la médecine courante et aux soins, il serait gênant que les conseillers en génétique prennent leur relais pour la divulgation des résultats.
Enfin, je songe à l’équilibre général du texte. Nous nous sommes accordés sur le fait que, les données génétiques étant extrêmement sensibles, leur prescription, comme l’annonce des résultats, doivent être entourées de précautions. Les données ne sont pas transmises directement aux patients mais présentées par des généticiens, compte tenu de l’importance que revêt leur annonce. L’adoption de l’amendement déséquilibrerait le texte. J’émets donc un avis défavorable, par souci de la mesure.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
En première analyse, votre amendement paraissait présenter des garanties et ménager un équilibre. En effet, la communication des résultats par le conseiller en génétique ne serait pas systématique : elle ne pourrait intervenir que dans un cadre de confiance, en accord avec le médecin et sous sa responsabilité, conseiller en génétique et médecin travaillant dans la même équipe. J’ajoute que vous aviez prévu, outre un encadrement réglementaire, un avis préalable de l’Académie nationale de médecine. C’est la raison pour laquelle nous avions témoigné de l’intérêt pour votre proposition.
Le rapporteur a néanmoins pointé certaines difficultés liées, par exemple, à la distinction, lors de la transmission, entre les résultats positifs ou négatifs. Peut-être nous répondrez-vous sur ce point.
En attendant, le Gouvernement est enclin à s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée. Cela dit, nous nous engageons à continuer de travailler, pendant la navette, sur ce sujet qui s’inscrit dans la dynamique que nous mettons en place dans le cadre de la stratégie « ma santé 2022 », que votre assemblée a validée.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 Nous sommes d’accord, monsieur le rapporteur : la question des délais doit être posée. Quand on sait quelle charge émotionnelle accompagne l’attente d’un résultat, on ne peut pas se permettre d’allonger des délais qui font peser une pression sur la famille. Je rappelle qu’il est question ici d’individus qui découvrent au sein de leur famille une maladie, sans savoir qui est porteur, qui est porteur sain, ni si tous les enfants seront un jour malades. Ces situations sont lourdes, difficiles.
Mme Sereine Mauborgne.
Le présent amendement a pour but d’accompagner ces familles, de trouver des solutions qui leur facilitent la vie – je pense notamment au cas où les autres membres de la famille ne sont pas touchés par la maladie. 
J’entends bien vos propos, monsieur le secrétaire d’État, et je suis prête à rediscuter de ces questions lors de la prochaine lecture du texte. Toutefois, je pense sincèrement qu’on ne peut pas laisser de côté cette question. J’ai réécouté les enregistrements des auditions des conseillers en génétique et des généticiens. Ces derniers rappellent que leur cœur de métier est de traiter des enfants malades et non pas les masses de données des tests génétiques. Si l’on veut que les généticiens fassent progresser leur travail de recherche, soignent les enfants malades et trouvent des solutions pour les aider, nous ne pouvons pas leur demander d’accomplir des tâches dites administratives.
Les généticiens se concertent avec les conseillers en génétique au sein d’équipes pluridisciplinaires. Ils travaillent ensemble en toute confiance, comme ils l’ont répété en commission spéciale. Les conseillers en génétique et les docteurs en génétique partagent le même souhait.
 Souhaitez-vous maintenir ou retirer votre amendement, madame Mauborgne ?
M. le président.
 Je le retire afin d’étudier à nouveau le dossier, avec M. le rapporteur, dans la perspective de la nouvelle lecture. Je vous demande de réfléchir avec sagesse à ces questions. À mon avis, le présent amendement a une importance cruciale : il faut que les décisions que nous prenons soient applicables. C’est une question d’efficacité.
Mme Sereine Mauborgne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je demande la parole, monsieur le président !
M. Philippe Vigier.
 L’amendement étant retiré, je ne peux plus donner la parole sur celui-ci. À moins que vous ne souhaitiez le reprendre, monsieur Vigier ?
M. le président.
 Je le reprends. 
M. Philippe Vigier.
 Dans ce cas, je vais le mettre aux voix directement, le débat ayant déjà eu lieu.
M. le président.
 Non, le débat n’a pas eu lieu !
M. Pierre Dharréville.
 Laissez-moi m’exprimer, monsieur le président !
M. Philippe Vigier.
 Monsieur le président, vous n’avez pas répondu aux demandes de parole !
M. Marc Le Fur.
 Si, monsieur Le Fur !
M. le président.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 49, alinéa 6. Le temps programmé est insuffisant pour ce texte, qui est très fourni et important. Il ne reste plus que huit minutes de temps de parole aux députés du groupe Les Républicains. Le président de mon groupe, Christian Jacob, qui n’a pas cosigné les soixante-dix amendements restant à examiner, m’a en outre délégué treize minutes.
M. Thibault Bazin.
Nous avons demandé ce matin la réunion de la Conférence des présidents afin d’obtenir, à titre exceptionnel, un temps supplémentaire permettant d’examiner correctement les dispositions restantes. L’alinéa 12 de l’article 49 du règlement le permet.
Depuis le début des débats, nous avons usé de notre temps de parole de manière très prudente. Nous nous sommes souvent contentés de signaler d’un mot que nos amendements étaient défendus. Nous n’avons pas fait d’obstruction.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Nous ne souhaitons pas retarder la progression des débats ; nous demandons simplement une discussion sérieuse sur l’ensemble des articles du projet de loi. Il reste à examiner les dispositions relatives au rôle des conseillers en génétique, à la sécurité sanitaire de certains traitements, aux missions de l’Agence de la biomédecine, à la gouvernance de la bioéthique et à la révision de la loi, sans oublier la seconde délibération sur la GPA.
M. Thibault Bazin.
Si le temps consacré au débat n’est pas allongé, nous ne pourrons pas débattre sérieusement de ces sujets. Le groupe majoritaire comme le principal groupe d’opposition disposent de moins d’une heure de temps de parole. Nous risquons de bâcler l’examen de ce projet de loi. Je déplore la décision prise par la majorité en Conférence des présidents : elle n’est pas à la hauteur des défis présentés par ce projet de loi. C’est déplorable !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 C’est scandaleux ! C’est une tache sur nos débats !
M. Patrick Hetzel.
 Absolument, monsieur Hetzel ! C’est une tache !
Mme Agnès Thill.
 Et le Conseil constitutionnel s’emparera de cette question !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 49, alinéas 7 et 15, monsieur le président. Marie-France Lorho, Agnès Thill, Jean Lassalle et moi-même avons saisi hier soir le Conseil constitutionnel…
Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Agnès Thill.
 …car nous estimons subir une atteinte grave et flagrante au principe d’égalité dans la répartition du temps de parole parlementaire. Par sa décision de n’accorder qu’une heure aux députés non inscrits, la Conférence des présidents prive une partie de la représentation nationale d’une participation active et efficace au débat sur le projet de loi relatif à la bioéthique, essentiel pour la société française. Il en découle une quasi-impossibilité pour un parlementaire non inscrit de défendre son point de vue de manière raisonnée et cohérente.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Il y a pourtant eu trois semaines de débats !
Mme Brigitte Bourguignon.
 D’après mes informations, que M. Bazin vient de confirmer – je rappelle que les députés non inscrits ne sont pas associés à ces décisions ni tenus informés –, la Conférence des présidents, à nouveau saisie ce jour, a refusé une fois de plus d’allonger le temps de parole alloué à l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique. Nous avons donc décidé de saisir le Conseil constitutionnel, dans la mesure où ce déséquilibre porte atteinte à l’exigence constitutionnelle de clarté et de sincérité du débat parlementaire…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Très juste !
M. Xavier Breton.
 …et risque de vicier ledit débat, comme les opérations de vote d’ailleurs.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Tout est dit !
M. Patrick Hetzel.
 Pour mémoire, mes chers collègues, 347 amendements ont été déposés par les députés non inscrits, dont 180 par moi-même. Nous n’avons eu, en tout et pour tout, qu’une heure pour les défendre, comme je l’ai déjà dit. Faites le calcul : cela représente dix secondes par amendement. Je ne crois pas que l’on puisse déclarer que le débat parlementaire sur le projet de loi relatif à la bioéthique a été sincère, encore moins qu’il a été démocratique. Cela s’appelle tout simplement bâillonner les paroles qui vous dérangent.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Je n’entrerai pas dans le débat sur ces questions. La Conférence des présidents s’est effectivement réunie aujourd’hui. Elle a rappelé que le débat dure déjà depuis soixante-quinze heures et que l’examen en séance publique de la précédente loi de bioéthique, en 2011, alors que le groupe Les Républicains appartenait à la majorité, avait duré vingt-huit heures, trente heures ayant été allouées dans le cadre de la procédure du temps législatif programmé.
M. le président.
 La loi de 2011 ne contenait pas de disposition sur la PMA !
M. Patrick Hetzel.
 Elle ne traitait pas de filiation !
M. Marc Le Fur.
 Le texte n’avait pas du tout la même taille !
M. Thibault Bazin.
 Laissez-moi finir, s’il vous plaît ! Pour le présent texte, cinquante heures ont été prévues dans le cadre du temps législatif programmé, soit dix heures de plus que la limite haute habituellement fixée. Je vous informe que la Conférence des présidents, partant, a décidé de ne pas allouer de temps supplémentaire.
M. le président.
 C’est un déni de démocratie ! Vous marquez d’une tache indélébile le débat sur les questions de bioéthique !
M. Patrick Hetzel.
 Madame Ménard, il me faut vous préciser, en outre, que la règle en matière d’allocation du temps de parole aux députés non inscrits, qui repose sur un principe de proportionnalité, a été validée par le Conseil constitutionnel.
M. le président.
 Justement, ce temps de parole n’est pas proportionnel !
Mme Agnès Thill.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous avez déposé un recours devant le Conseil constitutionnel. Dont acte.
M. le président.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un second rappel au règlement.
 Aux termes de l’article 49, alinéa 7 du règlement, dans le cadre du temps législatif programmé, la Conférence des présidents se doit d’accorder aux députés non inscrits un temps qui soit proportionnel à leur nombre. Or le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui compte seize députés, s’est vu allouer quatre heures vingt-cinq de temps de parole quand les quatorze députés non inscrits n’en ont eu qu’une heure.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est facile de protester quand on a toujours la parole !
Mme Agnès Thill.
 Je pourrais vous expliquer en détail les règles de calcul du temps législatif programmé. L’opposition dispose de 60 % du temps – plus, donc, que la majorité.
M. le président.
 Et le temps de parole du Gouvernement et des rapporteurs ?
M. Marc Le Fur.
 Le principe de proportionnalité n’est pas une règle arithmétique. Il est appliqué selon des règles fixées dans le règlement de l’Assemblée nationale et validées par le Conseil constitutionnel. Je n’en reprendrai pas le détail ici, alors que vous avez formé un recours devant cette institution, mais si vous le souhaitez, nous pourrons nous en entretenir en aparté, ce soir par exemple. Sachez en tout cas que le règlement a été scrupuleusement respecté.   
M. le président.
La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.
 Je serai bref.
M. Gilles Le Gendre.
 Sur quel article du règlement vous fondez-vous ?
M. Patrick Hetzel.
 Sur aucun, ils sont au-dessus des lois !
M. Thibault Bazin.
 Je m’exprime au titre de l’article 52 du règlement. Le recours à la procédure du temps législatif programmé a été décidé à l’unanimité des membres de la Conférence des présidents.
M. Gilles Le Gendre.
 Cela n’a rien à voir avec l’article 52 !
M. Patrick Hetzel.
 Cette procédure donne plus de liberté aux groupes dans la gestion du temps de parole que ne le font les nouvelles dispositions du règlement. Ces dernières limitent en effet le temps de parole des parlementaires, tant dans la discussion générale que dans la discussion des articles.
M. Gilles Le Gendre.
Dès le début, nous connaissions tous la règle. Nous savions parfaitement aussi sur quels sujets apparaîtraient des oppositions, des clivages, des points durs sur lesquels il faudrait insister parce que ce sont des marqueurs politiques importants. Nous le savions parfaitement puisque ces points sont apparus de manière absolument claire dès l’examen du texte par la commission spéciale. Vous ne pouvez pas feindre de découvrir en cours de débat la règle du jeu ni même les rythmes, les temps forts et faibles du débat.
Très tôt, vous vous êtes plaints de ne pas disposer d’assez de temps de parole, sans pour autant changer la manière dont vous en usiez – nous n’avons pas changé la nôtre non plus, d’ailleurs, si bien qu’in fine, il ne nous reste pas beaucoup plus de temps que vous. Que chacun assume ses responsabilités ! La règle s’applique de la même manière pour tout le monde.
 (Applaudissement sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Plusieurs députés souhaitent faire des rappels au règlement. Je permettrai une expression raisonnable sur ce sujet,…
M. le président.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 …mais je vous rappelle que, dans le cadre du temps législatif programmé, si les rappels au règlement sont abusifs – soit qu’ils soient trop répétitifs, soit qu’ils n’en soient pas réellement –, le temps de parole utilisé par leurs auteurs est imputé sur celui des groupes. Je respecterai cette règle sans agressivité aucune, mais avec rigueur.
M. le président.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour un rappel au règlement.
 Au titre de l’article 49, alinéa 6. Je serai bref et n’abuserai pas de mon temps de parole. Je suis assez gêné par ce débat : si le groupe Socialistes et apparentés dispose encore d’un temps de parole assez important, je ne comprends pas les arguments invoqués par la Conférence des présidents pour motiver son refus d’accorder un temps de parole supplémentaire. (
M. Hervé Saulignac.
 Applaudissement sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 (Mêmes mouvements)
 C’est le règlement !
Mme Brigitte Bourguignon.
 La vérité, s’agissant du refus opposé par la Conférence des présidents, est que cette maison est submergée par le flot des textes ; elle est prise dans un calendrier absolument intenable. Cela explique le choix d’évacuer rapidement la discussion de ce projet de loi alors qu’il fait probablement partie des textes les plus importants de cette législature.
M. Hervé Saulignac.
Même si mon groupe dispose encore de temps de parole, au nom de la démocratie qui doit prévaloir dans cet hémicycle, je le regrette. Je tenais à le dire et à exprimer ma solidarité avec mes collègues. (
 Applaudissement sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 48, alinéa 6, relatif au déroulement de nos travaux. Vous pourrez noter tout d’abord que nous avons usé de notre temps de parole avec parcimonie. Pour ce qui me concerne, en faisant au mieux, je n’ai pu défendre qu’un amendement sur quatre ; pour tous les autres, j’ai dû me contenter de signaler d’un mot qu’ils étaient défendus, à cause du temps programmé. Trouvez-vous cela normal ? Vendredi après-midi, les débats relatifs à la recherche sur l’embryon et aux cellules-souches embryonnaires humaines ont été expédiés en un temps record.
M. Patrick Hetzel.

Mme Agnès Thill.
 Ce n’est pas sérieux.
M. Patrick Hetzel.
Comparaison n’est pas raison, monsieur le président, pour une raison simple. Dès le début, l’OPECST – l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques – et nous-mêmes avons lancé une alerte, soulignant qu’il ne fallait pas mélanger les questions de société et de bioéthique. Or ce qui devait arriver est arrivé : nous avons dû débattre d’un sujet de société majeur, l’extension de la PMA, soit quatre articles,…
 Pendant quatre jours, tout de même !
Mme Brigitte Bourguignon.
 …suite à quoi il nous fallait encore débattre sereinement de la bioéthique. Dans une telle situation, nous le disons haut et fort, la majorité imprime une tache indélébile sur les débats relatifs à la bioéthique.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Trois semaines de débat !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ce n’est pas sérieux de confisquer la parole à l’opposition en pareille situation !
M. Patrick Hetzel.
 Il s’agit d’un rappel au règlement, monsieur Hetzel…
M. le président.
 Il est vrai que vous vouliez faire avancer ce débat à marche forcée pour franchir certaines lignes rouges sans que nous ne puissions en débattre !
M. Patrick Hetzel.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Xavier Breton, à condition qu’il s’agisse d’un véritable rappel au règlement.
M. le président.
 C’est le cas, au titre de l’article 48, alinéa 6.
M. Xavier Breton.
Permettez-moi de rebondir sur les propos du président Le Gendre, qui évoque des marqueurs et des clivages politiques. Si vous aviez écouté nos débats, mon cher collègue,…
 Il n’était pas là !
M. Philippe Vigier.
 …vous sauriez que ce n’est pas du tout la logique que nous avons adoptée. Nous avons défendu nos amendements en allant autant qu’il était possible au fond des sujets. Sur un texte de bioéthique comportant autant d’articles et concernant autant de problématiques, nous n’avons pas obéi à une logique de marqueurs politiques.
M. Xavier Breton.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Il me semblait important de préciser dans quel état d’esprit nous avons défendu nos propositions et approfondi les sujets. Comme l’a dit M. Hetzel, nous n’avons pas défendu tous nos amendements, tant s’en faut. Nous avons fait une gestion économe de notre temps.
M. Xavier Breton.
Soyons très prudents. Dimanche, vous avez vu des dizaines de milliers de manifestants défiler contre les conditions dans lesquelles tout cela se passe.
 Je vous ai donné la parole pour un rappel au règlement, monsieur Breton !
M. le président.
 Vous ajoutez un surcroît de mécontentement concernant nos conditions de fonctionnement.
M. Xavier Breton.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Il y a d’abord eu le trucage d’un vote et, désormais, nous ne pouvons plus défendre nos amendements jusqu’au bout, qu’il s’agisse des députés non inscrits ou de nous-mêmes. L’opinion est scandalisée !
M. Xavier Breton.
 Merci, monsieur Breton…
M. le président.
 Nous empêcher, sur un sujet aussi important que la bioéthique, de défendre nos amendements jusqu’au bout est dangereux pour la démocratie et ne fera qu’amplifier le mécontentement.
M. Xavier Breton.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 Je demande la parole pour un rappel au règlement !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous avez déjà fait deux rappels au règlement, madame Ménard. Je vous laisse la parole pour une intervention très brève.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le président. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 48, alinéa 6 et sur l’article 49, alinéas 7 et 15.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je tenais simplement à réagir à mon tour aux propos du président Le Gendre, selon lequel les règles ont été fixées dès le départ. En tant que députée non inscrite, je prévoyais dès le début de l’été ce qui se passerait dans l’hémicycle au cours des deux dernières semaines. C’est la raison pour laquelle – je le rappelle car tous les députés ne sont sans doute pas au courant – j’ai écrit dès le début de l’été à M. Richard Ferrand, président de l’Assemblée nationale, ainsi qu’à tous les présidents de groupe, afin de les alerter sur les dangers que présente le recours au temps législatif programmé sur un sujet de société aussi important. Je ne crois d’ailleurs pas avoir reçu de réponse de votre part, monsieur Le Gendre.
 Je vous remercie, madame Ménard. Je comprends bien que vous êtes opposée au temps législatif programmé.
M. le président.
 En effet !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Si votre rappel au règlement porte sur un cas de non-respect du règlement, vous pouvez nous en faire part, mais réaffirmer votre opposition au temps législatif programmé est hors sujet.
M. le président.
 Encore une minute, monsieur le bourreau !
M. Philippe Vigier.
 Finissez donc votre phrase…
M. le président.
 Voilà la démonstration de ce que je viens de dire !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous avez eu droit à trois rappels au règlement, madame Ménard, soit beaucoup plus que tous les autres députés présents.
M. le président.
 Moi, beaucoup plus de temps que les autres ? Incroyable !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Qui se fonde sur l’article 49, alinéa 6, monsieur le président. En effet, les questions relatives à la PMA n’auraient jamais dû être traitées dans le cadre de ce projet de loi de bioéthique.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Nous sommes d’accord !
Mme Agnès Thill.
 Il s’agit d’une question d’égalité qui n’a pas sa place dans ce texte.
M. Bastien Lachaud.
Par ailleurs, selon M. Le Gendre, nous devrions nous réjouir de l’application du temps législatif programmé, qui serait très avantageux par rapport à la gestion ordinaire des débats.
 C’est du pipeau !
M. Maxime Minot.
 Cependant, lorsque le temps législatif programmé a été instauré, tout le monde s’est rendu compte qu’il s’agissait d’une nouvelle manière de bâillonner le Parlement et de réduire ses droits. Depuis, vous avez adopté un règlement si restrictif des droits de l’opposition et du temps de parole des députés que nous en venons à considérer que le temps législatif programmé est meilleur. Par vos propos, vous venez de faire la démonstration de la situation kafkaïenne dans laquelle nous nous trouvons, où il faudrait se dire heureux que s’applique le temps législatif programmé. C’est un véritable problème démocratique !
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Au titre de l’article 49, alinéa 12. Nous examinons un texte exceptionnel, qui marquera notre mandat, que l’on soit partisan ou adversaire de la PMA. Les textes de cette nature demeurent ; plusieurs années après leur adoption, ils donnent encore lieu à des échanges. Ils méritent donc un traitement exceptionnel. En outre, ce texte a trait à l’éthique, un sujet qui peut susciter des divisions au sein de chacun des groupes. Il est donc très difficile à chaque groupe d’exercer la police du temps. Enfin, il s’agit d’un texte très technique qui exige du temps.
M. Marc Le Fur.
Vous avez très justement rappelé la répartition du temps entre les groupes, monsieur le président. Je rappelle à mon tour que l’essentiel du temps consacré à nos débats est pris par les rapporteurs et par le Gouvernement – que je remercie, les uns comme l’autre, de répondre sur le fond à nos questions puisque nous le demandons. Que les choses soient claires, cependant : cet état de fait a des effets sur l’ensemble du débat.
Que retiendra-t-on lorsque notre temps de parole sera épuisé ? On retiendra que le principal groupe d’opposition est traité comme les députés non inscrits
 (Mme Agnès Thill applaudit)
 (Rires. – Vifs applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Cela restera dans l’histoire !
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Guillaume Chiche, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 48, alinéa 6. Permettez-moi quelques rappels factuels. Nous avons eu des débats riches sur des sujets compliqués, et le temps programmé nous a offert une chance, celle de ne pas limiter le débat à des salves de deux minutes, y compris pour présenter les amendements. Au fil de nos échanges, les interventions excédant quatre, cinq ou six minutes ne furent pas rares ; c’est une bonne chose, que permet l’application du temps programmé.
M. Guillaume Chiche.
À ces fins, la Conférence des présidents a fixé le temps de débat à cinquante heures, soit beaucoup plus qu’à l’ordinaire. En outre et pour m’en tenir aux faits, monsieur le président, je précise que le principal groupe d’opposition, à savoir le groupe Les Républicains, a bénéficié du temps de parole le plus important.
 Merci, monseigneur ! Quelle générosité !
M. Patrick Hetzel.
 Cela nous a parfois été utile !
Mme Annie Genevard.
 Par ailleurs, mes chers collègues, vous dites que le temps utilisé par les rapporteurs n’est pas décompté du temps programmé. C’est exact. Cependant, toujours dans une logique de dépassement des clivages partisans, nous avons proposé à l’ensemble des groupes d’opposition de désigner un rapporteur, raison pour laquelle l’un d’entre eux, M. Saulignac, est issu du groupe Socialistes et apparentés, et un autre provient de nos alliés du MODEM, de sorte que le temps utilisé par les rapporteurs n’est pas l’apanage du seul groupe majoritaire.
M. Guillaume Chiche.
 Nous n’allions tout de même pas rapporter un texte que nous combattons !
M. Thibault Bazin.
 S’agissant enfin des députés non inscrits, hormis le fait que leurs droits et leur temps d’expression ont profondément évolué depuis l’adoption de notre nouveau règlement, je rappelle que, par définition, ces députés ne constituent pas un groupe et sont appréciés individuellement. Vous avez pourtant, mes chers collègues, la capacité de former un nouveau groupe ou de rejoindre un groupe existant afin de bénéficier du temps programmé qui lui est alloué. C’est d’ailleurs ce qu’a décidé de faire notre collègue Matthieu Orphelin qui, en rejoignant un groupe, bénéficie du temps de parole et de toute la liberté accordés au groupe auquel il s’est apparenté.
M. Guillaume Chiche.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La question du temps législatif programmé a été abordée dans de nombreuses interventions.
M. le président.
Vous ne vous êtes pas encore exprimée, madame Thill ; je vous donne donc brièvement la parole, à votre demande.
 J’ai simplement affirmé, comme en attestera le compte rendu des débats, que cela restera une tache sur le quinquennat, ce à quoi j’ai entendu notre collègue Anne-Christine Lang répondre : « Toi aussi ! ». Je voulais savoir si elle parlait de moi.
Mme Agnès Thill.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC.)
 Voilà qui clôt la série de rappels au règlement.
M. le président.
 S’agissait-il de moi ?
Mme Agnès Thill.
 Je vous en prie, madame Thill.
M. le président.
 Si certains députés se mettent à insulter leurs collègues, cela ne va pas bien se passer ! Mme Lang parlait-elle de moi ?
Mme Agnès Thill.
 Reprenons notre calme, madame la députée…
M. le président.
 Je suis calme ! S’agissait-il de moi ?
Mme Agnès Thill.
 Je rappelle qu’il revient à la Conférence des présidents de fixer le cadre de nos débats et qu’il m’appartient de le faire respecter.
M. le président.
 Faut-il considérer que l’amendement n
M. le président.

 Il va l’être !
M. Marc Le Fur.
 Tâchons tout de même de débattre sérieusement des amendements, même si je sais que vous voulez aller vite, monsieur le président !
M. Thibault Bazin.
Cet amendement intéressant de notre collègue Jean-Pierre Door vise à renforcer les conditions de protection de la réalisation à des fins médicales d’un examen génétique sur la personne décédée, dont la dignité doit également être respectée, en imposant au médecin de posséder une qualification spécifique en génétique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de précision déposé par M. Jacques Marilossian, après concertation avec le Gouvernement et le rapporteur, vise à insérer à l’alinéa 7 la notion de parentèle.
Mme Aurore Bergé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de ma collègue Anne Brugnera vise à insérer, à l’alinéa 6, les mots « publics et privés » après le mot « organismes », afin de préciser que l’ensemble des organismes peuvent participer aux activités mentionnées à l’article L. 513-11-1 du code de la santé publique.
Mme Carole Bureau-Bonnard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter l’alinéa 6 par la phrase suivante : « Le donneur se voit préciser les risques et obligations associés à la collecte ainsi que les finalités thérapeutiques et de recherche par le biais d’un consentement éclairé ».
Mme Carole Bureau-Bonnard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont la première signataire est toujours ma collègue Anne Brugnera, vise à compléter l’alinéa 6 par la phrase suivante : « Toute activité de transformation est exclue des activités de collecte. » Nous souhaitons inscrire cette exclusion dans la loi à des fins de clarification juridique.
Mme Carole Bureau-Bonnard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard.
M. le président.
 Mme Brugnera souhaitait distinguer l’activité de transformation pour l’exclure, mais je vais suivre votre avis et retirer cet amendement.
Mme Carole Bureau-Bonnard.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont la première signataire est encore Mme Brugnera, vise à compléter la première phrase de l’alinéa 7 par les mots « en l’absence de normes européennes ».
Mme Carole Bureau-Bonnard.
Les critères de sélection cliniques et biologiques sont fixés par la France en l’absence de normes européennes et devront être revus en fonction des avancées réglementaires et techniques du domaine au niveau international.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard.
M. le président.
 Je vous ai entendu, monsieur le rapporteur. Si cette règle est automatique, je retire mon amendement.
Mme Carole Bureau-Bonnard.
 Quelle perte de temps !
M. Maxime Minot.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit du dernier amendement que je présente pour Mme Brugnera. Il vise à compléter l’alinéa 7 par la phrase suivante : « Les populations à risque de transmission de maladies infectieuses ou autres ne sont pas autorisées à donner. » Il obéit à des considérations de sécurité sanitaire. En l’état des connaissances de la science et afin de limiter le risque de transmission de maladies infectieuses via certains produits, il importe de définir les critères d’exclusion des populations à risques.
Mme Carole Bureau-Bonnard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à insérer les globules blancs dans la catégorie des produits cellulaires à finalité thérapeutique, afin de répondre à un enjeu de santé publique. En effet, les globules blancs ne sont pas considérés comme des produits sanguins labiles ni comme des produits cellulaires thérapeutiques, contrairement aux produits dérivés du plasma, par exemple. Ils ont pourtant un potentiel thérapeutique reconnu et sont l’objet de recherches prometteuses dans le cadre de thérapeutiques innovantes.
Mme Fannette Charvier.
 La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans l’état actuel du droit, le sang, les globules rouges qui transportent l’oxygène, les plaquettes et le plasma sont considérés comme des produits sanguins labiles, mais pas les globules blancs, pourtant garants de notre immunité. Le droit actuel ne permet donc pas de produire des matières premières à usage pharmaceutique à partir de globules blancs du sang, destinés à entrer dans la composition d’un médicament biologique.
M. Philippe Chalumeau.
La modification du code de la santé publique pour autoriser la préparation de médicaments issus de globules blancs du sang permettrait de répondre à des besoins médicaux non couverts à ce jour et constituerait une véritable innovation permettant de soulager les patients atteints de maladies inflammatoires chroniques, notamment la sclérodermie, la sclérose en plaques, l’arthrite rhumatoïde ou la maladie de Crohn. Il s’agirait d’une avancée importante pour la recherche, notamment celle menée par l’INSERM – l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – avec l’Université Bourgogne-Franche-Comté.
Cet amendement ne devrait pas poser de difficultés.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
L’article L. 1221-8 du code de la santé publique n’exclut pas d’emblée les globules blancs de la catégorie des produits sanguins labiles, puisque son deuxième alinéa dispose que les cellules sanguines d’origine humaine, donc les globules blancs, peuvent entrer dans cette catégorie. Il renvoie au pouvoir réglementaire le soin de fixer les produits sanguins labiles pouvant être distribués ou délivrés à des fins thérapeutiques. Cette décision ne relève donc pas de la loi, mais d’une décision de l’ANSM prise après avoir recueilli l’avis du président de l’EFS – l’Établissement français du sang – et du directeur du centre de transfusion sanguine des armées, et sur le fondement des résultats d’études cliniques sur l’efficacité de ces dérivés.
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Chalumeau.
M. le président.
 Si le pouvoir réglementaire peut régler cette question, je retire mon amendement.
M. Philippe Chalumeau.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé, je me borne à dire qu’il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement proposé par notre collègue Alain Ramadier. Il arrive que les textes législatifs soient rendus bavards par certains intitulés – le présent projet de loi en fournit des exemples –, ce qui leur fait courir le risque de susciter des polémiques.
M. Xavier Breton.
L’intitulé du titre VI du présent texte est le suivant : « Assurer une gouvernance bioéthique adaptée au rythme des avancées rapides des sciences et des techniques ». Il y a là un parti pris, consistant à considérer la bioéthique exclusivement sous l’angle des avancées des sciences et des techniques.
M. Ramadier, que nous sommes nombreux à soutenir, propose de modifier cet intitulé en vue d’adapter la gouvernance bioéthique « aux principes fondamentaux et aux spécificités de la bioéthique française ». Avec le présent projet de loi, chacun le sait, nous assistons à la fin de l’exception bioéthique française sur de nombreux points. De nombreuses lignes rouges ont été franchies.
L’intitulé du titre VI est révélateur de votre état d’esprit. Vous vous inscrivez exclusivement dans une logique scientifique et utilitariste, négligeant les principes de la bioéthique qui ont fait notre honneur pendant des décennies et que vous abandonnez malheureusement avec le présent projet de loi.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Madame la rapporteure, il va également de soi que ladite gouvernance doit être adaptée aux avancées des sciences et des techniques, puisque la bioéthique consiste précisément à confronter ces dernières à nos principes éthiques. Vous optez pour un parti pris très clair, consistant à être du côté de la science et non de l’éthique.
M. Xavier Breton.
 Très juste !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n

 L’article 29 A vise à mieux assurer la fluidité de nos débats et nos évaluations en matière de bioéthique. Le présent amendement ne remet absolument pas en cause cet objectif : une telle vigilance paraît tout à fait indispensable et permet de nourrir nos réflexions au long cours en matière de bioéthique.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Toutefois, il ne nous semble pas pertinent de créer une nouvelle instance parlementaire. Nous en débattions ce matin encore : notre assemblée souffre d’un empilement institutionnel ainsi que d’une difficulté à coordonner les diverses entités. Nous le constatons notamment s’agissant des instances chargées de l’évaluation des politiques publiques.
À nos yeux, la mission envisagée pourrait être confiée à l’OPECST, qui serait tout à fait en mesure d’assurer une telle mission, si on lui en donnait les moyens, grâce aux compétences dont il dispose d’ores et déjà. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
Ainsi, vous remettez en cause la décision de la commission de doter l’Assemblée d’un outil permanent d’évaluation, d’approfondissement et de veille ayant pour objectif d’animer une réflexion continue sur les sujets de bioéthique.
Cet outil présente également l’intérêt de réduire les risques d’emballement médiatique et de crispation de la société, susceptibles de se produire dès lors qu’il existe un moment unique d’expression lors de la révision des lois de bioéthique tous les sept ans.
Il permet également aux parlementaires d’inscrire leur réflexion dans la durée et de s’approprier des sujets complexes. Vous avez été nombreux à regretter la brièveté excessive de notre temps de réflexion, dès lors qu’il s’agit de découvrir et de légiférer en quelques semaines sur des sujets d’une telle ampleur.
Repousser la création d’une telle délégation et revenir en arrière, comme vous le proposez, équivaudrait à lier les mains du Parlement dans la préparation, l’analyse et l’évaluation des lois de bioéthique.
En outre, vous pensez remettre en cause une proposition dont je serais l’auteur, mais je dois humblement reconnaître – même si j’ai proposé à la commission, en tant que rapporteure, la création de cette délégation – que cette idée n’est pas uniquement la mienne et ne saurait m’être exclusivement attribuée. La création d’une telle délégation a été recommandée par la mission d’information sur la révision des lois de bioéthique et préconisée par de nombreux acteurs que nous avons auditionnés. Elle a également été demandée par certains groupes de notre assemblée, dont le groupe Les Républicains.
 L’idée est d’Hervé Mariton !
M. Thibault Bazin.
 Nous avons toujours des bonnes idées !
M. Pierre Cordier.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je rappelle que la création d’une telle délégation figure dans le rapport d’information rédigé par notre collègue Jean-Louis Touraine. Si nous avons de nombreux points de désaccord avec ses propositions, il s’agit là d’un point d’accord.
M. Xavier Breton.
Je rappelle également que, lors de la révision des lois de bioéthique de 2011, nous avions déposé un amendement, dont le premier signataire était notre collègue Hervé Mariton, visant à faire en sorte que nous disposions d’un instrument de veille permanente sur les questions de bioéthique.
Nous constatons qu’une crispation a lieu lors de chaque révision des lois de bioéthique, pendant quelques semaines ou quelques mois. Il en résulte, malheureusement, un risque : celui de faire preuve d’une vigilance insuffisante sur ces sujets. Il importe de se tenir informé. La création d’une délégation parlementaire à la bioéthique mérite donc d’être prise en considération.
Certes, il faut être attentif à son articulation avec l’OPECST. Il y a là un enjeu très important. Toutefois, il me semble que nous comptons des collègues bien placés au sein de l’OPECST pour assurer cette articulation.
Il nous semble donc important de maintenir la création d’une délégation parlementaire à la bioéthique.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 J’aimerais que nous soyons bien d’accord. Il ne s’agit certainement pas de supprimer la délégation proposée.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 C’est pourtant ce que vous faites !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Non ! Écoutez-moi jusqu’au bout, mes chers collègues ! Il ne s’agit pas de remettre en cause la démarche mais de constater que, sitôt qu’une mission nous semble importante, nous créons une instance ou une délégation parlementaire alors même que nous disposons déjà, au sein de notre institution, de structures susceptibles de satisfaire le besoin identifié à juste titre. La cohérence de notre travail s’en trouve amoindrie, notamment parce qu’il faut s’assurer d’une éventuelle coordination – que nous espérons la meilleure – avec les instances existantes.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Nous empilons les structures. Je sais que cela s’inscrit dans notre culture française, mais c’est dommage. L’OPECST est tout à fait en mesure d’assurer la mission envisagée, à condition de lui en donner les moyens.
 C’est une évidence !
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je dois dire que cette proposition ne suscite pas chez moi un enthousiasme délirant.
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
Je souscris aux raisons qui ont été évoquées. J’espère que certains sujets émergents, en matière de bioéthique, peuvent trouver une place dans nos débats tels qu’ils sont organisés dans les commissions, notamment dans la commission des affaires sociales et dans la commission des lois. Si nos institutions ne sont pas capables de se saisir des enjeux lorsqu’ils surgissent dans le débat public, cela pose problème.
Pour ma part, je ne nourris aucune opposition à cette proposition. Toutefois, je constate que nous avons souvent tendance à créer une commission supplémentaire, en sus des organismes existants. Je ne suis pas certain que cela nous permette, en fin de compte, d’être mieux au rendez-vous de ces enjeux.
En tout état de cause, il ne faudrait pas que la délégation proposée soit le lieu d’une sorte de survol des débats d’actualité. Comme nous avons pu le constater, le débat que nous avons depuis plusieurs semaines nécessite de véritables approfondissements. Il faudra veiller à ce que la nouvelle délégation s’attelle véritablement à un travail de fond, et non à l’entretien d’un bruit de fond.
 Excellent !
Mme Sylvie Tolmont.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Mon engouement est assez proche de celui exprimé par M. Pierre Dharréville. S’il semble difficile de s’opposer à la création d’une délégation parlementaire à la bioéthique, nous la voterons sans enthousiasme, mollement.
M. Hervé Saulignac.
Je suis assez surpris de constater que nos collègues du groupe Les Républicains, qui ont bien souvent tendance à considérer que nous créons des bidules parlementaires qui ne servent pas à grand-chose, en font la demande et qu’il leur est donné d’une suite favorable. Tant mieux pour eux !
Pour ma part, je ne suis pas convaincu de la pertinence d’une telle délégation. J’estime que les sujets de bioéthique concernent tous les députés. Je ne voudrais pas que la création d’une nouvelle délégation soit le moyen de priver certains parlementaires des réflexions que nous devons mener. Celles-ci doivent impliquer chacune et chacun d’entre nous.
Si la création d’une délégation parlementaire est nécessaire, nous en créerons une – une de plus, suis-je tenté de dire. Peut-être faudra-t-il mettre un terme à cette forme d’inflation consistant à créer, sur tous les sujets, des délégations et des groupes de travail ad hoc.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Pour ma part, cette proposition m’inspire un engouement sincère. Nous en avons longuement débattu en commission spéciale, sur proposition de Mme la rapporteure et de façon transpartisane. Nous l’avons votée. Que l’Assemblée nationale – et le Sénat, je l’espère – puissent se saisir de façon régulière de ces sujets, et en débattre dans un cadre dédié, me semble être une bonne idée.
Mme Aurore Bergé.
À mes yeux, il ne s’agit pas d’un bidule supplémentaire. Une délégation parlementaire n’est pas un machin ni un bidule, mais une instance délibérative et consultative.
Il existe une délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui me semble particulièrement utile,…
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 …à moins que vous ne considériez, mes chers collègues, que tel n’est pas le cas et qu’elle n’est qu’un bidule ! Pour ma part, je ne la considère pas comme un bidule. Que nos deux assemblées puissent se saisir des sujets relatifs à la bioéthique me semble constituer une véritable avancée. Nous soutenons la proposition de Mme la rapporteure et voterons donc contre les amendements de suppression de l’article.
Mme Aurore Bergé.
 (M. Guillaume Chiche applaudit.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Je suis également dubitatif. Il s’agit, me semble-t-il, de réduire le périmètre d’une instance existante, disposant d’une certaine légitimité, et de créer une instance supplémentaire, dont on pourra toujours contester la légitimité.
M. Paul Molac.
Dans le cadre de l’OPECST comme de la nouvelle délégation, il faudra nécessairement passer sous les fourches caudines du groupe majoritaire, mais avec la délégation, nous souffrirons en outre d’un déficit de légitimité. Cette démarche me semble un peu curieuse. Je n’en vois pas l’intérêt.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Cette proposition a été formulée par la mission d’information qui était présidée par M. Breton et dont j’étais le rapporteur ; elle avait recueilli une large approbation au sein de la mission. Ayant réalisé de nombreuses auditions, nous nous sommes bien rendu compte qu’il serait dommage d’interrompre nos réflexions pendant cinq ou sept ans. Il nous est apparu qu’il y avait un manque dans notre système, et qu’il était préférable de réfléchir plus régulièrement aux possibles avancées, certaines à exclure et d’autres à accepter, et aussi d’évaluer l’application des dispositions que nous votions.
M. Jean-Louis Touraine.
J’ai été pendant de nombreuses années membres de l’OPECST, mais cette instance n’a pas pu, par exemple, se saisir de la question de la PMA. Sans délégation pour préparer la réflexion de la future législature, qui devra réviser à nouveau les lois de bioéthique,…
 Vous pourrez parler de la GPA !
M. Pascal Brindeau.
 …ce manque se fera à nouveau cruellement sentir.
M. Jean-Louis Touraine.
Il serait opportun de se pencher de façon continue sur ces questions. La délégation aurait pour mission de rendre un rapport annuel, remis à la totalité des parlementaires ; chacun d’entre nous pourrait ainsi, à l’avenir, être informé de ce qui se passe dans le domaine dont nous débattons aujourd’hui, sans attendre cinq ou sept ans.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Il est évidemment nécessaire de suivre, chaque année, l’évolution des questions bioéthiques. C’est sur la méthode que je m’interroge.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Nous multiplions les instances – c’est un constat unanime. L’OPECST est saisi sur chaque projet de loi de bioéthique, et il doit rendre un rapport ; il est donc bien compétent en la matière. Pourquoi ne pas s’appuyer sur ces compétences et les enrichir, afin de disposer d’un outil congruent, qui gagnerait en efficacité ?
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Il y a peut-être là, après tout, un motif de réjouissance.
M. Pierre Dharréville.

M. Guillaume Chiche.
 Je crois lire dans cette proposition de la majorité une volonté de renoncer à son projet de supprimer, à l’avenir, un certain nombre de députés dans notre assemblée.
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Il s’agit plutôt de mieux les occuper !
Mme Aurore Bergé.
 (Sourires.)
 Il faudra en effet être nombreux pour remplir toutes ces tâches et peupler ces nouvelles commissions. C’est pour moi une vraie bonne nouvelle ! Mais nous en reparlerons, je l’espère – ou plutôt, à la vérité, j’espère que nous n’en reparlerons pas.
M. Pierre Dharréville.

 C’est sûr qu’ils ne sont pas à un renoncement près ! C’est vraiment le parti en marche arrière !
M. Thibault Bazin.
 Il est par ailleurs de saine politique de vouloir faire grandir ce débat, de le mener de façon pérenne. Mais il faut surtout, à mon sens, l’élargir à toute la société ; c’est de cela qu’il faut s’occuper, et j’ai formulé des propositions qui vont dans ce sens. L’approche bioéthique doit être partagée par tous.
M. Pierre Dharréville.
Enfin, je suis également favorable à des rendez-vous plus réguliers. Jusqu’à présent, l’OPECST rend un rapport sur ce sujet tous les six ou sept ans ; j’ai proposé de ramener cet intervalle à trois ans. Ce souci nous est donc commun, et j’espère que nous le retrouverons dans la loi qui sera issue de nos débats.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 On dit souvent ici que le Parlement n’est pas suffisamment associé à l’évaluation de l’action du Gouvernement : nos pouvoirs d’investigation sont limités, et nous n’avons guère de prise sur l’application de ce que nous votons – je me tourne ici vers M. Touraine.
M. Philippe Vigier.
Aucune évaluation des lois de bioéthique de 2004 et de 2011 n’avait été prévue. Il a fallu que l’OPECST démontre que ces lois avaient été appliquées de manière tardive et incomplète. Et ce sont des sujets si difficiles, si sensibles, si techniques, où les certitudes sont si peu nombreuses ! C’est la philosophie de chacun qui est en jeu – et je me tourne ici vers M. Breton.
Je regrette, d’ailleurs, qu’un peu plus de temps n’ait pas été accordé pour la discussion parlementaire de questions si importantes…
 Très bien !
Mme Agnès Thill.
 …tant les débats sont apaisés, avec beaucoup d’intelligence et de respect mutuel. C’est comme cela que l’on grandit.
M. Philippe Vigier.
Je défendrai tout à l’heure un amendement tendant à donner à cette délégation de véritables pouvoirs d’investigation. Il s’agit d’envoyer un signal à l’opinion publique, de renforcer sa confiance. Les parlementaires doivent savoir si la loi est bien appliquée et dans quelles conditions ; ils doivent connaître d’éventuelles dérives et savoir quelles réponses médicales et sociétales ont été apportées aux questions posées.
L’article 29 A va dans le bon sens : il permet de faire grandir l’ensemble du Parlement, de façon transpartisane, ce qui est essentiel sur de telles questions.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Le groupe MODEM est très attaché à l’évaluation de nos lois ; un tel outil paraît donc précieux. Nous voterons donc contre les amendements de suppression.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’article 29 A, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est également annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n


Ils sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Un député non inscrit est membre de la commission spéciale. À titre personnel, j’estime qu’il serait pertinent qu’un député non inscrit siège également au sein de cette future instance.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 En effet, pour des questions de représentativité, il me semblerait également intéressant que des députés non inscrits aient accès aux différentes délégations.
Mme Aurore Bergé.
 Avec ou sans temps de parole ?
M. Hervé Saulignac.
 (Sourires.)
 À titre tout à fait personnel, je voterai l’amendement n
Mme Aurore Bergé.

 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Le groupe Libertés et territoires, attentif à la représentativité, est favorable à ce qu’un député non inscrit puisse être membre de cette délégation. Les députés non inscrits étaient représentés au sein de la commission spéciale, et ils ont pleinement leur place dans un débat démocratique.
Mme Sylvia Pinel.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je suis également favorable à ce qu’un député non inscrit, ou une députée non inscrite, siège au sein de cette délégation – à condition que tous les groupes y soient représentés.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 J’apporte le soutien du groupe UDI, Agir et indépendants à l’amendement permettant à un député non inscrit de siéger au sein cette délégation.
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 C’était trop beau !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la droite ligne de ce que nous venons de dire, cette délégation permanente à la bioéthique – dont nous souhaitons, comme l’a très bien dit Sylvia Pinel, qu’elle soit ouverte aux députés non inscrits, sans quoi elle ne serait pas représentative de l’ensemble de notre assemblée – doit aussi disposer d’importants moyens d’investigation. Ceux-ci pourraient être calqués sur les pouvoirs dont disposent la mission d’évaluation et de contrôle, la MEC, ou la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale, la MECSS.
M. Philippe Vigier.
Nous avons décidé de créer cette délégation – le Gouvernement ne l’avait pas inscrite dans son projet de loi, c’est donc une avancée due aux travaux parlementaires. Il nous semble essentiel qu’elle dispose de vrais pouvoirs d’enquête ; ses membres doivent avoir accès à toutes les informations permettant d’évaluer l’application de cette loi de bioéthique. Ses travaux doivent être transparents et libres d’accès. Elle ne doit avoir qu’un seul but : vérifier la bonne application de ce que nous allons voter. Si des dérives devaient être constatées, elles devront être corrigées. Une telle démarche honorerait le Parlement.
C’est un sujet très sensible ; certains ont même dit qu’il s’agissait de l’un des rendez-vous les plus importants du quinquennat. Pourquoi aurions-nous peur d’une évaluation ? Il me paraît essentiel de donner aux membres de cette délégation, qui sera transpartisane afin que chacun puisse apporter sa pierre à l’édifice, des pouvoirs spéciaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
Les pouvoirs d’une commission d’enquête doivent être réservés aux commissions d’enquête. Ne confondons pas les deux types d’organismes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 C’est un nouveau concept, monsieur le secrétaire d’État !
M. le président.
 En bioéthique, le « en même temps » n’est pas possible !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Il ne faut pas confondre, madame la rapporteure, une commission d’enquête, une mission d’évaluation et des pouvoirs spéciaux donnés à des députés. Prenons l’exemple de la commission des finances, dont les membres peuvent se voir conférer des pouvoirs spéciaux et, dans le cadre des missions qui leur sont confiées, avoir accès à tout document, à l’exception de ceux classés « confidentiel défense ». Ce n’est pas du tout la même chose qu’une commission d’enquête parlementaire ! J’ai d’ailleurs eu moi-même l’occasion d’être rapporteur d’une telle commission.
M. Philippe Vigier.
Nous parlons ici d’une délégation transpartisane d’évaluation de la loi. Rien n’était prévu initialement. Or les deux dernières lois de bioéthique ont montré la nécessité d’une telle instance pour pallier des carences et des insuffisances manifestes.
Qu’avez-vous à redouter de la voix du Parlement, de son travail d’investigation et de la possibilité donnée à ses membres de se faire communiquer toutes les données ? Rien, à moins qu’un doute n’existe dans votre esprit… Mais, je le répète, il ne s’agit aucunement d’une commission d’enquête parlementaire : c’est un suivi permanent assuré par des hommes et des femmes dotés de pouvoirs spéciaux d’investigation.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Honnêtement, je comprends la volonté de notre assemblée d’aller plus loin dans l’évaluation et le contrôle, particulièrement en matière de bioéthique. Cette volonté a déjà conduit la commission spéciale à voter un amendement créant une délégation dotée d’un statut et d’une organisation dérogatoires par rapport à ceux de toutes les autres délégations. On est en train de bousculer un peu le fonctionnement de notre assemblée. N’allons pas trop loin dans la déconstruction !
Mme Coralie Dubost.
Avec tout le respect que j’ai pour l’objectif que vous poursuivez, monsieur Vigier, vous tentez, par cet amendement, de doter la délégation permanente de pouvoirs d’enquête. Dans le cas de la commission des finances, c’est le contrôle budgétaire qui justifie ces pouvoirs d’enquête très spécifiques, que n’ont pas les autres commissions.
Il me semble que nous contreviendrions à l’organisation de l’Assemblée si nous votions ainsi, incidemment, à la fin de la discussion de ce projet de loi, des pouvoirs d’enquête conférés à une délégation sur des questions de gouvernance et d’évaluation de la loi. Les pouvoirs d’enquête doivent être réservés aux commissions d’enquête et au contrôle budgétaire dont est spécifiquement chargée la commission des finances. Je ne voterai donc pas cet amendement.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 L’amendement de M. Vigier est vraiment intéressant. C’est une chose de créer un club de réflexion et d’échanges sur la bioéthique, mais il faut parfois entrer dans le vif ! Certains sujets nécessitent que nous allions un peu plus loin que les informations que l’on nous donnera, afin de nous rendre compte par nous-mêmes de l’application de la loi et de procéder à une véritable évaluation.
M. Xavier Breton.
Voilà l’esprit dans lequel nous voulons créer cette délégation parlementaire. Encore faut-il que nous ayons vraiment envie de faire ce travail. J’imagine qu’il ne s’agit pas, dans l’esprit de M. Vigier, d’utiliser ces pouvoirs de manière permanente, mais de disposer d’un certain nombre de moyens qui permettront effectivement d’y voir un peu plus clair, en fonction des besoins.
 La parole est à M. Francis Chouat.
M. le président.
 J’en appelle à la sagesse du président Vigier, qui l’a pourtant atteinte depuis longtemps.
M. Francis Chouat.
 (Sourires.)
Je considère d’abord que ce nouvel article constitue une avancée considérable : il contribuera à ce que notre assemblée trouve, dans la durée, les moyens de poursuivre le travail de la commission spéciale et de prolonger les réflexions qui ont précédé le vote de ce texte et donné lieu à nos débats, quelles que soient les imperfections d’un temps programmé.
Deuxièmement, la lecture de l’article que nous nous apprêtons à voter montre qu’une partie essentielle des propositions de M. Vigier est satisfaite : les notions d’évaluation, d’écoute et d’audition sont présentes dans ce nouvel article.
Troisièmement, il conviendra de laisser au bureau de l’Assemblée le soin de définir, après la promulgation de la loi, les modalités du fonctionnement de la toute nouvelle délégation, qui n’aura rien à voir avec celui d’une commission d’évaluation classique, encore moins avec celui d’une commission d’enquête. Il faudra aussi veiller, naturellement, à la bonne représentation de l’ensemble des groupes, et pas seulement des députés non inscrits de notre assemblée.
Enfin, il n’est pas possible de concevoir la création de cette délégation indépendamment des autres parties du texte, notamment des dispositions relatives à la poursuite du débat public, dans le cadre de ce qui était initialement les états généraux préparatoires à la loi de bioéthique, et à la modification de la composition du comité consultatif national d’éthique.
La sagesse commande donc de prendre la mesure de l’innovation apportée par ce nouvel article et de ne pas la dévoyer dès l’abord en se référant à d’autres mécanismes parlementaires. Je ne voterai pas non plus cet amendement.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Pour ma part, je soutiendrai cet amendement. Nous passons beaucoup de temps, collectivement, à essayer d’expliquer à nos concitoyens que le Parlement a encore un rôle dans ce pays, un rôle qui ne se réduit pas à celui d’une simple chambre d’enregistrement des décisions gouvernementales. Le règlement de l’Assemblée nationale, voté par la seule majorité, renforce encore les contraintes qui rendent le débat encore moins possible, et l’on voudrait restreindre les capacités de contrôle et d’investigation des parlementaires membres de cette délégation !
M. Pascal Brindeau.
Dans d’autres parlements, en Europe ou ailleurs, cette question ne se poserait même pas, car le simple état de parlementaire y confère des capacités d’investigation, les administrations centrales étant obligées de répondre aux demandes des parlementaires.
Cet amendement va donc dans le bon sens. Les dispositions qu’il contient devraient d’ailleurs être étendues aux autres délégations.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Il ne s’agit pas seulement de contrôle, mais d’abord d’évaluation. Or, plutôt que de se contenter de proclamer une logique d’évaluation, cet amendement s’efforce de lui donner corps, sans dévoyer pour autant la notion de délégation parlementaire. C’est un peu comme pour les principes de bioéthique : on peut les proclamer sans se soucier de leur effectivité… Le rôle d’évaluation qui nous incombe doit lui aussi être effectif. Nous donner les moyens de le remplir nous permettrait d’être à la hauteur de notre mission.
M. Thibault Bazin.
Nous avons constaté, lors des auditions préalables, que les dispositifs actuels étaient parfois insuffisants, les études incomplètes et les estimations trop peu nombreuses. Si nous voulons vraiment évaluer l’impact des mesures que nous prenons, en tenant compte des tensions qui peuvent exister sur les principes, dans leur effectivité, nous devons nous en donner les moyens. C’est pourquoi je soutiendrai pleinement cet amendement.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je suis favorable à ce que cette délégation serve à quelque chose. Puisque nous allons la créer, elle doit être dotée de moyens de réflexion et d’action suffisants pour répondre à tous les espoirs que nous pouvons placer en elle.
M. Pierre Dharréville.
Je suis donc plutôt favorable à l’amendement proposé par Philippe Vigier : en revendiquant ces pouvoirs pour la délégation à la bioéthique que nous allons créer, il n’enlève aucun pouvoir à la commission des finances – commission dont les pouvoirs, soit dit en passant, sont parfois bien insuffisants.
En outre, la question des moyens, que j’ai essayé de soulever à plusieurs moments de notre débat, n’est pas une question neutre. Elle met en jeu l’éthique elle-même : si nous prenons ici des décisions qui sont parfois mal appliquées, ou pas du tout, cela pose nombre de problèmes. Si les moyens ne sont pas au rendez-vous – et nous l’avons vu à plusieurs moments de notre débat –, l’éthique que nous cherchons ici à établir est mise en cause.
Il est donc absolument utile de doter la nouvelle délégation de moyens adéquats pour lui permettre d’assumer pleinement les missions que nous souhaitons lui confier, notamment celle d’évaluer tout à la fois l’application de la loi et l’état des lieux en matière de bioéthique.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Très brièvement, puisque le temps nous est compté, qu’il nous est mesuré, qu’il nous est chichement alloué…
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est pour que vous alliez droit au but, monsieur Le Fur !
M. Pascal Lavergne.
 Je m’étonne de l’attitude de certains de nos collègues qui ont peur des pouvoirs qu’ils pourraient se donner. Quelle confiance avons-nous dans nos propres responsabilités ? Nous ne sommes pas rien ici, nous sommes l’expression du peuple ! À nous de nous emparer de ce type de pouvoirs ! Si l’on n’est pas capable de demander cela, de l’exiger, il vaut mieux changer de métier !
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Notre légitimité est grande, mais nous savons depuis longtemps que nous avons moins de pouvoirs qu’un chef de bureau de la direction du budget. Que vous ne vouliez même pas assumer des pouvoirs d’enquête, je trouve cela affligeant !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je remercie M. Chouat, qui a dit que j’avais atteint la sagesse. C’est justement parce que je l’ai atteinte que j’ai envie que le Parlement soit toujours plus efficace.
M. Philippe Vigier.
Je parle sous le contrôle de Mme la présidente de la commission spéciale : depuis le début de l’examen de ce texte, mes prises de parole et celles de l’ensemble des membres du groupe Libertés et territoires ont toujours visé à ce que nous puissions avancer dans la sérénité. Comme je l’ai dit à Mme Dubost, demander ces pouvoirs ne revient pas à bousculer l’équilibre général du texte. Mais nos débats ont fait naître des attentes chez nos concitoyens, et nous n’avons pas le droit, lorsque nous communiquons fortement sur tel ou tel dispositif qui va changer la vie d’un certain nombre de Français, de ne rien faire pour éviter les problèmes d’application.
J’ai été surpris de voir qu’aucun contrôle n’avait eu lieu après le vote des deux précédentes lois de bioéthique. Il a fallu le travail de Jean-Louis Touraine pour expliquer qu’il y avait des insuffisances.
Il ne s’agit donc pas ici de donner à cette délégation des pouvoirs exorbitants. L’adoption de l’amendement n

 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Puisqu’il va y avoir un scrutin public, je veux vous donner notre position. J’ai exprimé tout à l’heure la perplexité du groupe Socialistes et apparentés quant à la création d’une nouvelle délégation parlementaire, mais si l’on crée cette dernière, il va sans dire qu’il faut lui donner les moyens d’exercer ses missions. L’amendement de Philippe Vigier doit être soutenu, parce qu’il vise précisément à faire en sorte que cette délégation soit utile, ce que nous souhaitons. Nous le voterons donc.
M. Hervé Saulignac.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Je note que, sur tous les bancs, les députés se saisissent de ce sujet. Nous devons veiller à respecter l’organisation et le fonctionnement de l’Assemblée. L’amendement n
Mme Coralie Dubost.

Pour éviter un dévoiement, je vous propose, monsieur Vigier, un sous-amendement visant à conditionner l’octroi de ces pouvoirs d’enquête à une décision de la Conférence des présidents. Ils perdraient ainsi leur caractère permanent, qui me semble dangereux pour le fonctionnement de notre assemblée.
 Mais nous sommes responsables !
M. Pierre Dharréville.
 Je vous offre là une porte de sortie, monsieur Vigier. Cette modification, qui pourrait donner lieu à une rectification de votre amendement ou à un sous-amendement, est la seule option viable.
Mme Coralie Dubost.
 Pour l’heure, ma chère collègue, je n’ai été saisi d’aucun sous-amendement en ce sens.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
 Les membres de cette auguste délégation parlementaire à la bioéthique seront aussi responsables que la Conférence des présidents dans l’exercice des missions qui leur seront confiées.
M. Pierre Dharréville.
 Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Nous sommes ici pour examiner des textes, les amender, voter des lois et surtout contrôler l’application des décisions que nous avons prises. Le rejet de l’amendement n
Mme Caroline Fiat.

 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Au terme de cet important débat, je soutiendrai volontiers la proposition de Coralie Dubost.
M. Patrick Mignola.
Nous sommes d’accord sur un point : la loi que nous votons doit évidemment être appliquée, et les députés doivent pouvoir en suivre l’application. Si une délégation parlementaire est créée, elle doit disposer des moyens nécessaires à l’exercice de sa mission ; il faut donc donner à ses membres du pouvoir, comme le rappelait Mme Fiat.
S’il appartient aux députés de définir leurs pouvoirs, il leur revient également d’en fixer les limites. Les commissions d’enquête sont prévues par le règlement – Dieu sait si certains d’entre nous, au gré de l’actualité, en demandent la création à intervalles réguliers –, mais j’ai en mémoire une phrase : « Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument. »
La proposition de M. Vigier de nous doter de pouvoirs étendus me paraît bienvenue. Néanmoins, il me semble utile de s’en remettre à la sagesse de la Conférence des présidents pour que ce pouvoir ne soit pas absolu et permanent, mais décidé ensemble, et que nous l’exercions dans les meilleures conditions.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas nous qui avons ce pouvoir !
M. Marc Le Fur.
 Vous demandez donc à M. Vigier de retirer son amendement !
M. Bruno Questel.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 J’ai entendu la proposition de rectification faite par Mme Dubost et je suis d’accord pour la reprendre à mon compte. Il faut compter sur la sagesse et l’esprit de responsabilité des parlementaires. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez estimé précédemment que les affaires du Parlement regardaient le Parlement, mais je m’adresse au membre du Gouvernement que vous êtes pour vous demander, comme les députés le souhaitent, que la loi s’applique de manière effective, que les obstacles éventuels soient identifiés, que les dérives éventuelles soient corrigées et que les améliorations possibles soient apportées. J’espère qu’ensemble, nous parviendrons à trouver ce chemin.
M. Philippe Vigier.
J’accepte donc la proposition de Coralie Dubost.  
 Je vous ai connu plus courageux !
M. Pierre Cordier.
 Nous reprenons l’amendement !
M. Thibault Bazin.
 Il n’est possible de rependre un amendement qui n’est pas retiré.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Non, monsieur le président, mais il doit être sous-amendé comme le propose Mme Dubost.
M. Philippe Vigier.
 À ce stade, il n’y a pas de sous-amendement.
M. le président.
 Monsieur le président, n’est-il pas possible de rectifier l’amendement en séance ?
Mme Coralie Dubost.
 Il n’est pas possible de bricoler une modification à l’oral. En revanche, vous pouvez demander une suspension de séance et déposer un sous-amendement. À l’heure actuelle, je vous le répète, je ne suis saisi d’aucun sous-amendement.
M. le président.
 (Exclamations sur divers bancs.)
Je mets aux voix l’amendement n

 Je demande une suspension de séance !
M. Patrick Mignola.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Le vote a été engagé !
M. Marc Le Fur.
 J’ai annoncé la mise aux voix : nous procédons donc au scrutin public sur l’amendement n
M. le président.

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Il faudrait demander une seconde délibération de cet amendement à la fin des débats, comme pour l’amendement sur la GPA ! Rappelez Mme Belloubet !
Mme Caroline Fiat.
 Je mets aux voix l’article 29 A, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
Pour mémoire, le CCNE a déjà eu l’occasion de se prononcer sur le sujet. Il a rendu un avis n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 La loi prévoit la tenue d’états généraux sur les projets de lois de bioéthique. L’amendement vise à étendre cette obligation aux propositions de loi. Je vous l’accorde, cela ne pourrait pas concerner toutes les propositions traitant de bioéthique, mais celles inscrites à l’ordre du jour ou susceptibles de l’être.
M. Xavier Breton.
L’expérience nous a montré la nécessité de cette mesure. Durant la précédente législature, des dispositions importantes, notamment sur la recherche sur les embryons, ont été votées dans le cadre de propositions de loi et non de projets de loi. Nous souhaitons donc éviter de tels contournements. En effet, le recours à une proposition de loi permet d’échapper à l’étude d’impact, à l’avis du Conseil d’État, à l’organisation d’états généraux et donc à toute instruction préalable. Il nous semble logique que les propositions de loi donnent lieu à des états généraux.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
Par ailleurs, le processus d’organisation des états généraux de la bioéthique me semble un peu lourd pour être déclenché avant une proposition de loi relative à la bioéthique. Ces amendements reviendraient à instaurer des états généraux d’initiative parlementaire.
Je le répète, les états généraux sont lourds à organiser et coûteux pour l’État. Compte tenu de la profusion de propositions de loi déposées au Parlement, ce dispositif créerait une charge financière obligatoire pour l’État, parfois suite à l’initiative d’un seul député, et obligerait à convoquer les citoyens à des intervalles très rapprochés. Il ne semble donc pas adapté.
En revanche, le débat public annuel, prévu par l’article 29, me semble répondre en partie à cette préoccupation. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Ces amendements ont le mérite de soulever un problème que nous avons constaté depuis la dernière révision des lois de bioéthique en 2011 : des propositions de loi – je pense en particulier à celle des socialistes, en 2013, visant à autoriser sous certaines conditions la recherche sur l’embryon et les cellules-souches embryonnaires – sont revenues sur des dispositions ayant été discutées avec sérieux dans le cadre d’une loi de bioéthique afin d’assouplir les limites qui avaient été fixées. Il n’est pas sérieux de voter de telles modifications dans la hâte, parfois par voie d’amendement, parfois dans le cadre d’une proposition de loi. La délégation parlementaire à la bioéthique devra, de manière systématique, évaluer l’impact de ces textes en amont. J’ai aussi le souvenir d’amendements déposés en 2016 sur le projet de loi de modernisation de notre système de santé, qui ont profondément modifié des dispositions relevant des lois de bioéthique. 
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la rapporteure, le début de votre intervention me satisfait, la fin un peu moins. Le rôle du Parlement est tout de même de voter le budget. Le Gouvernement doit rester à sa place et nous rendre des comptes : il propose le budget mais c’est nous qui le votons !
M. Thibault Bazin.
Je le dis avec gravité, certaines dispositions contenues dans ce projet de loi pourraient être remises en cause par la jurisprudence ou des questions prioritaires de constitutionnalité. J’en appelle à la plus grande vigilance du Parlement sur ces éventuelles modifications : nous devrons nous en saisir promptement afin de garantir la bonne application des principes de bioéthique.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Pour prolonger les propos tenus par Thibault Bazin, alors même que nous examinons de manière extensive ce projet de loi relatif à la bioéthique, des propositions ou projets de loi ultérieurs pourront, parfois par le biais d’amendements, venir modifier ce qui a été longuement discuté et adopté. Nous devrions ainsi passer un contrat de confiance dans lequel nous nous engagerions mutuellement à ne pas utiliser de cavaliers, comme cela s’est fait lors de la législature précédente, dans le but de raccourcir le temps d’évaluation des dispositions relatives à la bioéthique, compte tenu de l’importance de ces questions.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.

M. Pierre Dharréville.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Le recours aux compétences de la CNDP représente une garantie importante, tandis que les délégations que nous venons de créer ne me paraissent pas disposer des mêmes prérogatives et de la même expertise s’agissant de la construction d’un débat. Ces organes ne sont pas équivalents.
M. Pierre Dharréville.
Nous avons d’ailleurs eu à déplorer, dans une période récente, que les services de la CNDP n’aient pas été demandés lors du grand débat national. Il devrait, sauf erreur de ma part, en être de même en ce qui concerne la réforme des retraites – mais il s’agit d’un autre sujet.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le CCNE a exprimé l’intérêt, tout à fait raisonnable, d’élargir, dans leur diversité, les populations citoyennes impliquées dans les travaux relatifs à la bioéthique. Le présent amendement vise donc à inscrire dans les missions du CCNE l’organisation de débats citoyens et la prise en compte de la parole citoyenne. Il s’agit d’une demande forte, formulée notamment par le président du CCNE lors de son audition.
M. Jean-Louis Touraine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement déposé par M. Touraine : la participation citoyenne doit effectivement être favorisée, tandis que son contenu doit être pris en considération. Nous avons tous en mémoire la forte opposition à l’extension de l’assistance médicale à la procréation qui s’est manifestée lors des états généraux de la bioéthique, mais dont personne n’a tenu compte. Faciliter la participation est une chose, en tenir compte lors de la rédaction des projets de loi en est une autre.
M. Xavier Breton.
 Vous devriez retirer le projet de loi !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi ne propose de renforcer la gouvernance en matière de bioéthique que par l’élargissement du périmètre d’action du CCNE. Mon amendement vise à intégrer le Conseil économique, social et environnemental – CESE – ainsi que ses déclinaisons régionales à la réflexion bioéthique, dans le cadre d’un débat public au cours duquel les questions environnementales seraient davantage intégrées. Compte tenu de l’universalité des enjeux relatifs à la bioéthique, le CESE devrait occuper une place à part entière dans les discussions.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
S’agissant de l’intégration du CESE dans le processus des états généraux, nous estimons que cette mesure complexifierait le schéma selon lequel le CCNE, en lien avec les espaces de réflexion régionaux et avec le concours éventuel de la CNDP, organise des débats publics réguliers sur des sujets précis de bioéthique. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Soyez rassurés, les membres du CESE continueront à être auditionnés pour leurs compétences et qualifications, comme ils l’ont été dans le cadre du présent projet de loi relatif à la bioéthique. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 La multiplication des instances de dialogue et de participation masque également une absence de réflexion sur le mode de prise de décision. Je préférerais que les instances déjà existantes soient écoutées, qu’elles puissent trancher et que le Parlement soit respecté, plutôt que de se cacher derrière des débats citoyens ou derrière des comités s’adressant à des conseils, dont nous n’obtiendrions qu’une perte de temps généralisée et dont nous ne tirerions aucune conséquence. On ne peut d’un côté déplorer le gaspillage de l’argent public et de l’autre multiplier des comités Théodule.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Si l’on estime, comme Julien Aubert, que des structures telles que le CESE n’ont pas de sens, autant les supprimer. Lors de son allocution devant cette institution, le Président de la République a pourtant expliqué, sauf erreur de ma part, à quel point il était bénéfique de solliciter la réflexion des acteurs de terrain, en particulier sur les questions de société.
M. Philippe Vigier.
Nous avions soulevé cette question lors des auditions conduites par la commission spéciale : il y a un problème d’appropriation et de compréhension, par le grand public, de sujets tels que la bioéthique. Disposer d’espaces de débats régionalisés, à l’instar des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux – CESER –, ne serait pas source de complexité mais d’une meilleure compréhension qui, comme vous le savez, est le premier pas vers l’adhésion à une politique. Le fossé séparant la société des décideurs et des élus est tel que de permettre à d’autres voix que celles des politiques de s’exprimer et d’être entendues enrichirait le débat plus qu’il ne le frustrerait.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 47, alinéa 2. Je sollicite l’avis de la Conférence des présidents sur le fait qu’à dix-sept heures dix, ce mercredi 9 octobre, nous n’avons toujours pas reçu le projet de loi de financement de la sécurité sociale, que nous ne pouvons pourtant amender que jusqu’au vendredi 11 octobre à dix-sept heures. Si nous voulons que les débats et les séances se déroulent correctement, il serait de bon augure que nous recevions les documents en temps et en heure.
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LT.)
 Je prends bonne note de votre rappel au règlement, madame Fiat. Nous allons en faire part à qui de droit.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Je m’associe à la demande formulée par Caroline Fiat : chaque année – et les choses progressent peu –, nous devons amender ce vaste texte dans l’urgence. Il s’agit d’un véritable problème.
M. Pierre Dharréville.
L’amendement n


Il ne s’agit donc pas de concevoir le CCNE comme un cénacle d’experts confiné aux allées du pouvoir – depuis sa création, ce n’est d’ailleurs pas le cas –, mais plutôt comme une assemblée éclairant et aidant le débat à progresser. La participation de responsables d’associations permettrait aussi bien de s’appuyer sur des discours de praticiens et de patients que de déployer un débat citoyen dans notre pays.
 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
Mon amendement diffère quelque peu de celui défendu par M. Dharréville ; il vise à ajouter à la liste des membres du comité deux personnalités qualifiées issues de l’Union nationale des associations agréées d’usagers du système de santé – il s’agit d’une fédération regroupant de nombreuses associations de patients, dont certaines sont directement en lien avec les sujets de bioéthique –, ainsi que deux personnalités qualifiées issues des associations d’étudiants.
L’objectif est d’intégrer au CCNE des personnes jeunes ; en effet, voter une loi de bioéthique, y compris avec une importante dimension sociétale, revient à légiférer pour la société de demain. Les étudiants seront directement concernés par les conséquences de ces lois ; il est donc judicieux de les faire participer à des instances de réflexion de cette nature.
 Je comprends, madame la rapporteure, que vous êtes défavorable à l’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
L’article 29 doit faciliter l’adaptation du comité à cet élargissement en simplifiant les modalités de désignation de plusieurs de ses membres, que les alinéas 13 et 14 renvoient à un décret. Ce dernier fixera, d’une part, la liste des ministres chargés de proposer quinze personnalités qualifiées choisies en raison de leurs compétences, et d’autre part, la liste des organismes chargés de proposer quinze personnalités appartenant aux secteurs de la recherche et de la santé. L’article 29 vise donc à simplifier les procédures de nomination ; seules les institutions constitutionnelles, comme le Conseil d’État, y restent désignées. Aussi votre proposition va-t-elle à l’inverse de l’esprit de cet article et de ces nouvelles modalités qui, je le répète, résultent de l’élargissement du périmètre de réflexion du CCNE.
Je suis, madame la rapporteure, le premier favorable à la démocratie sanitaire, à la démocratie sociale ainsi qu’à la pleine participation de nos concitoyens et des générations futures. Néanmoins, le CCNE est celui qui anime et organise les états généraux de la bioéthique, auxquels participent la société civile et les jeunes, qui seront effectivement concernés au premier chef par les lois que vous examinez et votez. Ce cadre garantit la pleine participation de la société civile ; par ailleurs, le CCNE pourra continuer à auditionner des représentants des associations que vous citez, madame la rapporteure, monsieur le député.
La société civile est donc prise en considération par différents biais. En outre, les dispositions que vous proposez vont à l’encontre de l’esprit de l’article 29. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à ces deux amendements.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la rapporteure, d’avoir entendu le sens de ma proposition.
M. Pierre Dharréville.
Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite vous simplifier la vie : l’amendement que je défends vise à faire entrer au CCNE six représentants d’associations de personnes malades et d’usagers du système de santé, d’associations de personnes handicapées, d’associations familiales et d’associations œuvrant dans le domaine de la protection des droits des personnes. Il vous évitera d’avoir à vous creuser la tête : vous disposez là d’une liste qui vous aidera beaucoup. Cet amendement nous permettra aussi, à nous législateurs, de jouer un petit rôle dans le choix de la composition de ce comité important et de ne pas laisser le Gouvernement en décider seul, par décret.
C’est essentiel : il ne suffit pas d’entendre les associations et les organisations concernées par les états généraux de la bioéthique, encore faut-il les faire participer en permanence aux réflexions du CCNE et au déploiement de celles-ci dans la société. Voilà pourquoi je me permets d’insister en faveur de cet amendement.
 La parole est à M. Marc Delatte.
M. le président.
 J’appartiens au CCNE, en qualité de député – le comité compte également une sénatrice parmi ses membres. Nous sommes trente-neuf, venus de tous les horizons, des domaines scientifique, religieux et philosophique.
M. Marc Delatte.
L’idée de Mme la rapporteure est très bonne, mais le CCNE travaille déjà dans cet esprit : grâce aux espaces éthiques régionaux, nous avons organisé la consultation de l’ensemble de la population, en particulier des jeunes gens.
Adopter cet amendement n’apporterait donc pas de bénéfice mais risquerait de freiner le travail préparatoire de la loi. Dans le cas de ce texte, je peux témoigner que nous avons mené 500 auditions au sein de l’OPECST.
Le souci du CCNE est de préserver cette éthique à la française et de la développer au niveau européen. Votre souhait est déjà satisfait dans la mesure où le CCNE s’est largement ouvert, notamment en utilisant les nouvelles technologies et les nombreux espaces régionaux. Beaucoup de jeunes ont participé aux concertations ; tout le monde a eu l’occasion d’y contribuer. Je pense que c’est la première fois, depuis l’instauration du principe de révision des lois de bioéthique, que la concertation est aussi importante et le projet aussi abouti.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je suis choquée, madame la rapporteure, par la dernière phrase de l’exposé sommaire de votre amendement, qui évoque « le souci d’une plus grande ouverture du CCNE sur la société ». Vous avez répété, lors des auditions de la commission spéciale, que vous étiez insatisfaite des conclusions des consultations régionales, parce qu’elles n’allaient pas dans votre sens.
Mme Annie Genevard.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Vous avez demandé à plusieurs reprises comment il était possible de garantir que ces consultations régionales soient plus conformes à l’évolution de la société.
Mme Annie Genevard.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 C’était l’esprit de vos interventions. Mais ces conclusions sont ce qu’elles sont ! Vous insultez toutes les réunions qui se sont tenues au niveau régional : certaines n’allaient pas dans le même sens que vous, leurs conclusions étaient pourtant parfaitement recevables. Il est contraire à l’éthique de chercher à les discréditer au motif qu’elles n’incitent pas à adopter le présent projet de loi.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 L’état d’esprit est le même !
Mme Annie Genevard.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
Le sujet de cet amendement est bien la composition du CCNE, et non la concertation. Bien entendu, le CCNE a eu à cœur de consulter beaucoup d’associations et d’étudiants, mais ses membres ont aussi expliqué, lors des auditions, avoir rencontré des difficultés à faire venir des jeunes, un public un peu diversifié, qui ne soit pas seulement composé de militants ou de sachants.
 Voilà ! Vous l’avouez !
Mme Annie Genevard.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je suis profondément opposé à cet amendement. Vous voulez remplacer un public que vous qualifiez de militant par des personnes qui le sont bien davantage.
M. Thibault Bazin.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Nous faisons de la politique et nous savons très bien que les associations étudiantes sont tout sauf apolitiques,…
M. Thibault Bazin.
 C’est faux !
M. Guillaume Chiche.
 (Sourires.)
 …à moins que nous ne vivions au royaume de Oui-Oui et des naïfs !
M. Thibault Bazin.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 (Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Il faut respecter ceux qui effectuent de longs déplacements pour venir s’exprimer. Les remplacer par des élites associatives constituerait une forme de mépris à leur égard.
M. Thibault Bazin.
 Vous voterez donc l’amendement de M. Dharréville !
Mme Caroline Fiat.
 Pierre Dharréville offre un exemple moins inquiétant pour moi que celui de Guillaume Chiche !
M. Thibault Bazin.

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
 J’ai fait de la publicité pour la Jeunesse ouvrière chrétienne !
M. Thibault Bazin.

M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Je veux rassurer M. Dharréville : le Parlement joue un rôle éminent, qui dépasse largement la composition du CCNE, comme le montre l’élaboration de ce texte. J’ai lu la liste qui figure dans votre amendement et je ne doute pas qu’elle servira lors de la rédaction du décret. Rien n’exclut évidemment que des personnes qualifiées, dans les termes que vous proposez, soient invitées à participer au CCNE, en fonction de leurs compétences.
 On n’entend rien !
M. Thibault Bazin.
 On ne comprend rien !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Le recours au décret permet non seulement d’assurer la parité au sein du CCNE, mais également de simplifier les choses. Si je consulte l’article L. 1412-2 du code de la santé publique, je découvre un inventaire à la Prévert des membres du comité.
 J’aime beaucoup Prévert, monsieur le secrétaire d’État !
M. Pierre Dharréville.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
En conclusion, je veux vous remercier, monsieur Delatte, de nous avoir fait part de vos observations, car il est utile d’illustrer nos propos parfois abstraits. Ce projet de loi relatif à la bioéthique est l’occasion de partager des expériences, professionnelles comme très personnelles – nous en avons eu un exemple hier.
Je vous remercie donc d’avoir bien voulu partager avec nous votre expérience, laquelle, me semble-t-il, confirme que le texte présenté par le Gouvernement va dans la bonne direction : votre intervention ne fait que conforter mon avis défavorable sur les deux amendements.
 Avant de vous donner la parole, monsieur Bazin, je tiens à préciser qu’il vous reste neuf minutes et trente-huit secondes au titre de la délégation que vous avez reçue de votre président de groupe, mais que le groupe Les Républicains a pratiquement épuisé son temps de parole puisqu’il ne lui reste que seize secondes.
M. le président.
 Je veux précisément tirer la sonnette d’alarme. À un moment où l’on parle de la démocratie et de prise en compte de la voix des citoyens, et alors que nous sommes la représentation nationale, il reste 141 amendements et mon groupe n’a plus que seize secondes de temps de parole. Pour un tel débat, ce n’est pas sérieux.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Il fallait mieux gérer votre temps de parole !
M. Francis Chouat.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Celui-ci s’inscrit dans la foulée des propos tenus sur le PLFSS, et je ne serai pas trop long. Ce texte ne nous est toujours pas parvenu et cela pose problème pour nos collaborateurs. Ne faudrait-il pas repousser le délai de dépôt des amendements ? Je pense qu’il serait utile que vous puissiez transmettre cette demande au président de l’Assemblée nationale.
M. Pierre Dharréville.
 Monsieur Dharréville, j’ai déjà pris des dispositions. À la demande de la commission, nous allons d’ailleurs faire une pause après l’article 29, ce qui me donnera tout le loisir de traiter votre demande. J’ai bien noté. Pour le moment, restons dans notre débat, s’il vous plaît. Un rappel au règlement est prononcé sur la base d’un article précis concernant le déroulement des débats. En tout cas, j’ai bien pris acte de votre demande.
M. le président.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un autre rappel au règlement.
 En application de l’article 47-1 du règlement, nous demandons que la Conférence des présidents soit saisie tout de suite, le plus rapidement possible. Je comprends que le groupe Les Républicains se plaigne de ne plus avoir de temps de parole pour un texte aussi important. Et nous ne pouvons pas amender le PLFSS car nous n’avons pas le document ! Comment travaille-t-on ici ? Comment fait-on pour amender les textes et pour débattre si on n’a ni texte ni temps de parole ? Le Gouvernement ne commence-t-il pas à se moquer du monde ?
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Premièrement, je vous rappelle que la Conférence des présidents s’est réunie aujourd’hui à quatorze heures quarante ; ce n’est donc pas comme si elle ne s’était pas tenue depuis longtemps.
M. le président.
 Mais elle n’a pas débattu du problème concernant le PLFSS !
Mme Caroline Fiat.
 Deuxièmement, je vous assure que je me ferai l’écho de votre demande, mais il ne nous appartient pas, ni à vous ni à moi, de convoquer une Conférence des présidents. J’ai bien pris acte de vos rappels au règlement. Je vais en faire part au président et je vous propose de continuer nos débats.
M. le président.
 Nous sommes bâillonnés par le président Ferrand !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
Depuis 2013, le président du CCNE, ou plutôt certains de ses membres sont désignés par le Président de la République au titre de leur appartenance aux principales familles spirituelles ; ce sont toutefois des théologiens et non des personnes en poste dans un ordre religieux donné. L’ancien président du CCNE avait d’ailleurs salué ce choix de l’ex-Président de la République, expliquant qu’il était une bonne chose de choisir des personnalités spécialistes mais civiles et non inscrites dans les ordres, une personne étant issue d’un ordre ayant toujours une tendance à engager la religion tout entière dans le débat. Il faut garder à l’esprit que les membres du CCNE sont nommés intuitu personae et non pour représenter une religion ou un organisme.
Par ailleurs, la rédaction actuelle de l’article L. 1412-2 du code de la santé publique présente l’intérêt de rendre possible la nomination de personnes issues d’un ordre ou celle de théologiens. Votre rédaction obligerait au contraire à nommer des personnes issues des ordres.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous venez de faire un lapsus incroyable en disant que le Président de la République désignait le président du CCNE ! On voit bien le problème : en 2013, le Président de la République a remplacé le président du CCNE quand ce dernier n’allait pas dans son sens.
M. Thibault Bazin.
 Exactement, il l’a remplacé !
Mme Annie Genevard.
 Cela pose un problème pour une instance est indépendante. Faisons attention, notamment en cette journée, très particulière pour certains de nos compatriotes, surtout compte tenu de ce qui s’est passé aujourd’hui. Il faut respecter les religions, qui apportent quelque chose à notre société. On ne peut pas les renvoyer ainsi à des considérations qui, à mon avis, ne sont pas à la hauteur du débat. Sur les questions d’éthique, elles ont des choses à apporter, nous avons pu le constater lors des auditions : leurs représentants nous ont permis d’approfondir notre réflexion, y compris en ce qui concerne la considération éthique à accorder à l’humain.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Pour ma part, je suis plutôt favorable à cet amendement. Comme l’a rappelé Mme la rapporteure, ces personnes siègent intuitu personae au sein de CCNE : quand elles donnent un avis, ce n’est pas en tant que représentantes d’un ordre philosophique ou religieux. Du reste, lorsque ces ordres religieux et philosophiques ont été auditionnés par la commission spéciale, nous avons pu constater, par leur positionnement et leurs explications, que leur réflexion allait bien au-delà des croyances ou de leur foi chrétiennes, musulmanes ou juives.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Pour le principe, je voudrais que l’on entende dans l’hémicycle une opposition formelle à la présence des religieux, fût-ce à titre consultatif.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Que des parlementaires ou des personnalités soient influencées ou construites par un point de vue religieux, je n’ai rien à dire contre ; chacun se construit à sa façon et se réfère à ce qui lui paraît important. En revanche, il est totalement incongru en République que les religieux participent, en tant que religieux, c’est-à-dire en tant que représentants d’un dogme, à une discussion qui touche à l’intérêt général.
 Absolument !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Je m’y oppose formellement.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ce sont pourtant des citoyens ! Ils ont des droits, comme tout le monde !
M. Julien Aubert.
 Je crois que nous sommes nombreux à penser ainsi, tout en éprouvant un total respect envers la foi et les religions. Il ne s’agit pas pour moi de les mettre en cause, si peu que ce soit. Je n’ai jamais trouvé incongru, par exemple, que les religions s’expriment publiquement sur les questions dont nous débattons. C’est leur droit ; nous vivons dans un système de liberté, en démocratie. En revanche, au moment de la consultation et de la prise de décision, il ne faut pas de religion en politique et pas de politique en religion. La laïcité ne peut pas être une valeur à géométrie variable, qui n’est utilisée que contre une seule religion.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC et LT.)
 La parole est à M. Alexandre Freschi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. le secrétaire d’État a rappelé avec précision les modalités de l’élargissement du périmètre du CCNE et sa compétence à se saisir des questions transdisciplinaires. Dans un souci d’assurer une meilleure représentativité des différentes sensibilités politiques de notre assemblée, je propose, à travers cet amendement, que l’un des deux parlementaires siégeant au CCNE soit issu de la majorité, et l’autre de l’opposition.
M. Alexandre Freschi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
Chaque assemblée a d’autant plus la liberté de choisir son représentant que, sur les sujets de bioéthique, l’opposition et la majorité peuvent recouvrir des réalités totalement différentes.
Par ailleurs, votre amendement me semble en partie satisfait car nous avons adopté, en 2018, une loi sur la nomination, dans chaque assemblée, des membres du Parlement qui siègent dans les organismes extraparlementaires.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Pour ma part, je voulais saluer l’amendement de notre collègue, qui se soucie d’une représentation de la majorité et de l’opposition dans cette instance. Je ne suis pas très sûre que les dispositions évoquées par Mme la rapporteure et M. le secrétaire d’État permettent d’obtenir une telle répartition au CCNE. L’adoption de cet amendement me semble être un moyen plus sûr d’obtenir la représentation de l’opposition.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Il serait bon que le représentant de l’opposition vienne de l’opposition qui ne vote pas pour le budget du Gouvernement…
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, mon collègue Philippe Berta propose de conserver inscrite à l’alinéa 14, la liste des quinze personnalités appartenant au secteur de la recherche et de la santé et siégeant au CCNE. Le Parlement doit conserver la possibilité de se prononcer sur la composition de la liste des organismes représentés, essentielle pour assurer la pleine représentation de la recherche française dans sa pluralité.
Mme Géraldine Bannier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Berta tend à élargir les prérogatives définies pour les espaces de réflexion éthique aux niveaux régional et interrégional, en ajoutant les mots : « et participent à l’actualisation des connaissances des professionnels de santé sur les évolutions en cours en ce domaine ». De fait, il apparaît nécessaire de prévoir pour les professionnels de santé, au moyen notamment de la formation initiale et continue, des ateliers de réflexion et d’information sur les évolutions en cours dans le domaine de la bioéthique. Les stages hospitaliers apparaissent tout désignés pour développer ce type d’initiatives.
Mme Géraldine Bannier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, j’entends vos réponses, mais il y a un petit problème : les enveloppes budgétaires dédiées à la formation dans les centres hospitalo-universitaires sont vides ! Qui financera ces nouvelles formations ?
Mme Caroline Fiat.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Soit, mais je parle en l’occurrence du projet de loi relatif à la bioéthique. Quant au PLFSS, je ne peux pas me prononcer car à l’heure qu’il est – dix-sept heures quarante-cinq –, nous n’avons toujours pas reçu le texte…
Mme Caroline Fiat.
 (Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Les enveloppes formation sont vides. Comment peut-on former le personnel soignant sans moyens ? Certains n’ont pas suivi de formation depuis cinq voire dix ans ! J’appelle votre attention sur ce point, et cela m’incite à voter pour l’amendement afin de vous placer au pied du mur : il va falloir remplir les enveloppes des CHU, qui ne demandent qu’à pouvoir former leur personnel.
 Exactement ! Bien dit !
M. Bastien Lachaud.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 L’amendement n
M. le président.

 La séance est suspendue pour dix minutes.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à intégrer une formation à la bioéthique aux études de santé et de biologie, puisque le projet de loi propose d’associer davantage les citoyens à la réflexion bioéthique. Dans ce domaine les enjeux sont extrêmement nombreux, nous l’avons vu tout au long de nos débats, et chacun doit pouvoir s’emparer de ces questions que nous savons fort complexes. Mais les professionnels de santé sont évidemment les plus concernés par ces questionnements, car ce sont eux qui, au jour le jour, sont amenés à se prononcer sur ces aspects et qui, le plus souvent, influencent également la décision de leurs patients.
Mme Sylvia Pinel.
Aussi proposons-nous que des modules des études de santé et de biologie soient dédiés à la bioéthique. Les étudiants doivent être sensibilisés à ces questions, qu’il s’agisse de la procréation médicalement assistée, des recherches en génétique ou encore de l’intelligence artificielle – pour ne citer que quelques exemples –, y compris à leurs aspects juridiques et éthiques.
La réforme des études de santé a certes pris en compte cette préoccupation, nous en sommes bien conscients. Toutefois, comme nous avons eu le débat en commission et dans la discussion générale, il nous semble essentiel, dans l’intérêt même du projet de loi, de poser ce principe avant la rédaction de l’arrêté des ministres chargés des programmes de l’enseignement supérieur : les étudiants auront accès à une formation en bioéthique.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rendre obligatoire l’enseignement de l’éthique et de la bioéthique pour ceux qui se préparent à l’exercice des professions médicales et paramédicales. Actuellement, les maquettes de formation des professionnels de santé, médicaux et paramédicaux, ne contiennent rien concernant la bioéthique, cet enseignement dépendant dans les faits du bon vouloir des équipes pédagogiques. Il est regrettable qu’en France, tous les professionnels de santé n’aient pas été confrontés au moins une fois dans leurs études pratiques ou théoriques à des enseignements liés à l’éthique et à la bioéthique.
Mme Anne-France Brunet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
La bioéthique est déjà identifiée dans la formation théorique et clinique des professionnels paramédicaux, dans les unités d’enseignement des sciences humaines et sociales, notamment pour les infirmiers. La bioéthique est enseignée très tôt, dès les premières années du cursus médical. Durant l’internat, les maquettes de formation comprennent également des compétences comportementales incluant des aspects éthiques.
Je partage néanmoins votre constat qu’il peut être souhaitable de réviser les maquettes en vue de renforcer ou d’adapter ces enseignements aux évolutions que nous observons.
Pour être honnête, la définition et l’actualisation du contenu des formations médicales ou paramédicales relèvent plutôt du domaine réglementaire que du domaine législatif. Admettons cependant – à supposer que les législateurs soient d’accord – que les enjeux inhérents à la présente loi nous autorisent à soutenir l’objectif visé par ces amendements, en inscrivant dans la loi le principe d’un enseignement obligatoire de la bioéthique.
Je vous suggère toutefois, madame Pinel, de retirer votre amendement au profit du n

 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez répondu partiellement à la question et je vais retirer mon amendement au profit de celui de Mme Brunet puisque ce dernier est mieux rédigé. Je regrette simplement, pour avoir posé la question en commission puis de nouveau dans la discussion générale, et alors que notre groupe participe à ces débats de manière très constructive et apaisée, qu’on n’ait pas trouvé une manière plus élégante d’en arriver là.
Mme Sylvia Pinel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 Pouvez-vous clarifier l’avis du Gouvernement sur le n
M. le président.

M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à sensibiliser les jeunes sapeurs-pompiers volontaires aux questions de fertilité. Lors des auditions que nous avons menées en amont de ces débats, nous avons remarqué que ces questions étaient très peu connues du grand public, en particulier des jeunes, insuffisamment mobilisés. Je propose donc que le programme de formation des sapeurs-pompiers contienne des éléments concernant la fertilité. Cela concernerait à peu près 30 000 jeunes chaque année.
Mme Anne-France Brunet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce dernier amendement de mon collègue Philippe Berta vise à placer l’Agence de la biomédecine sous la double tutelle du ministre chargé de la santé – comme c’est déjà le cas – et du ministre chargé de la recherche – c’est la nouveauté proposée. En effet, le champ de compétence de cet établissement public étant directement lié aux prérogatives du ministre de la recherche, il apparaît pertinent que celui-ci soit associé au ministre de la santé dans les activités de contrôle réglementaire de l’Agence.
Mme Géraldine Bannier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 La tutelle de nombreuses agences publiques est partagée par deux, trois voire quatre ministères. La compétence de l’Agence de biomédecine relevant à l’évidence de la recherche, il va de soi de la rattacher au ministère chargé de ce sujet. La gouvernance est assez simple à organiser : il y a des exemples dans tous les ministères et toutes les grandes agences publiques. Il n’y a donc pas d’argument de fond pour s’opposer à cet amendement d’un bon sens évident, même si la commission a statué ainsi.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Le problème, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, c’est que, on l’a vu, certaines dispositions du code ne sont pas respectées par le ministère de la recherche.
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Mais si ! D’ailleurs la ministre chargée de la recherche est aux abonnés absents depuis le début de nos débats en hémicycle – c’est déjà vous qui étiez au banc du Gouvernement vendredi, monsieur le secrétaire d’État. Cela pose de vraies questions.
M. Thibault Bazin.
Ainsi à notre question sur la production d’embryons chimériques, soit la possibilité d’introduire des cellules humaines dans un embryon animal, il nous a été répondu que le ministère de la recherche délivrait déjà des autorisations. On a vu qu’il a fallu réintroduire le ministère de la santé dans le circuit pour assurer un certain contrôle sur les questions de bioéthique. On sent bien que le ministère de la recherche est un peu moins préoccupé par ces sujets. Il faut absolument que le ministère de la santé joue le rôle du gardien dans ce domaine.
Sur un certain nombre de sujets de ce projet de loi de bioéthique, il est clair que le ministère de la recherche a été absent. C’est dommage car nos débats sur ces questions s’en sont trouvés considérablement appauvris. Je ne suis donc pas favorable à l’amendement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Sur le fond, monsieur Fuchs, je voudrais redire que le conseil d’administration de l’Agence de la biomédecine est d’ores et déjà composé de représentants de différents ministères, dont le ministère de la recherche, mais aussi ceux des affaires sociales et de la justice. Le ministère chargé de la recherche participe donc de facto, avec les autres représentants de l’État, à l’exercice de cette tutelle. Il peut, tout comme le ministre chargé de la santé, interdire ou suspendre la réalisation d’un protocole de recherche autorisé ou demander un nouvel examen dudit protocole. Il est donc bien associé au ministère de la santé, conformément à l’esprit de l’amendement défendu par le rapporteur Berta, lequel, à cet égard, nous semble satisfait.
Sur la forme, monsieur Bazin, je ne peux pas laisser passer vos propos concernant la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Son absence dans l’hémicycle au moment de l’examen des articles dont vous avez parlé s’explique par le fait qu’elle était alors en déplacement officiel, mais elle a participé aux débats en commission, vous le savez très bien.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements.)
 Elle n’a pas participé aux débats dans l’hémicycle !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Sa place était ici !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Comme l’a très bien expliqué notre collègue, il serait bon que la double tutelle soit de mise. Certes, le champ dont il est ici question concerne le ministère chargé de la santé, mais tous les programmes de recherche doivent obtenir une habilitation du ministère chargé de la recherche. Dès lors, je ne vois pas en quoi la double tutelle de ces ministères vous pose une difficulté, madame la rapporteure.
M. Philippe Vigier.
Prenons un autre exemple : lorsqu’on fixe le numerus clausus des études médicales, c’est bien par un arrêté conjoint du ministre des solidarités et de la santé d’une part, et du ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation d’autre part.
Cette double tutelle existant déjà dans de nombreux domaines, il n’y a aucune raison qu’elle cause des problèmes de fonctionnement à l’Agence de la biomédecine. Au contraire, le fait d’écarter de la codécision et de la cogouvernance le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation ferait obstacle à la bonne application de la loi.
 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Ce sujet est majeur car nous allons connaître une pénurie de gamètes. Le Parlement aura-t-il son mot à dire sur les règles que fixera l’Agence de la biomédecine ?
M. Thibault Bazin.
 Oui, car j’y siège !
Mme Caroline Fiat.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure

Mme Caroline Fiat.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur la base de l’article 121-1 du règlement, qui renvoie à l’article 39 de la Constitution, je souhaite m’assurer que nous ne rencontrons pas un problème d’application des règles constitutionnelles, mais simplement une difficulté technique. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale a été examiné ce matin en conseil des ministres, aux alentours de dix heures. Or, aux termes de la Constitution : « Les projets de loi sont délibérés en conseil des ministres après avis du Conseil d’État et déposés sur le bureau de l’une des deux assemblées. » Malheureusement, ce projet de loi ne nous est toujours pas parvenu. Pour quelle raison ? Des modifications y auraient-elles été apportées après le conseil des ministres ? J’imagine qu’il s’agit plutôt d’un problème technique, qu’il serait utile de résoudre.
M. Pierre Dharréville.
 Si vous pouviez trouver la ministre de la recherche, par la même occasion !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un autre rappel au règlement.
M. le président.
 En vertu de l’article 47, alinéa 2, du règlement, je demande que la conférence des présidents soit convoquée. Je remercie la présidente de la commission des affaires sociale, Mme Bourguignon, pour les efforts qu’elle déploie afin que nous recevions le projet de loi de financement de la sécurité sociale. À cette heure, toutefois, nous n’avons toujours rien. Nous demandons que ce projet de loi nous soit communiqué au plus vite, par respect pour les députés mais aussi pour leurs collaborateurs, qui devront travailler quarante-six heures d’affilée pour amender un texte engageant plusieurs milliards d’euros. Nous ne parlons pas d’un texte mineur, mais bien du projet de loi de financement de la sécurité sociale !
Mme Caroline Fiat.
 Un budget supérieur à celui de l’État !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Plus de 500 millions d’euros !
M. Thibault Bazin.
 Un budget supérieur à celui de l’État, comme le précise le président Mélenchon !
Mme Caroline Fiat.
Il est dix-huit heures vingt : pouvez-vous trouver une solution afin que nous puissions travailler et amender correctement le projet de loi de financement de la sécurité sociale ? Je demande qu’une conférence des présidents soit réunie le plus rapidement possible pour résoudre ce problème, qui n’a rien d’anodin !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR.)
 Cela n’a rien à voir avec le texte en discussion !
Mme Aurore Bergé.
 Ces rappels au règlement ne concernent pas le texte que nous sommes en train d’examiner. Pendant la suspension de séance, j’ai transmis les éléments que vous avez mentionnés lors des précédents rappels au règlement. Toutefois, le problème que vous soulevez porte sur l’arrivée du texte en commission ; il ne concerne donc pas la conférence des présidents.
M. le président.
La parole est à Mme Brigitte Bourguignon.
 Le projet de loi de financement de la sécurité sociale sera disponible dans quelques instants auprès des secrétariats, en version brute, après quoi il sera ensuite pastillé, et vous pourrez l’amender dès le début de la soirée. Comme vous, je déplore le retard avec lequel ce texte est communiqué. J’avais appelé l’attention des deux ministres concernés sur ce problème l’année dernière, en préambule des débats.
Mme Brigitte Bourguignon.
 C’est exact.
M. Pierre Dharréville.
 Relativisons toutefois les choses, puisque nous n’avons que deux heures de retard par rapport aux deux années précédentes.
Mme Brigitte Bourguignon.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 À l’article 30, il est proposé d’ajuster la composition du conseil d’administration et du conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine, notamment pour y garantir la présence de représentants d’associations qui ne disposent pas de l’agrément visé à l’article L. 1114-1 du code de la santé publique. Nous sommes évidemment ouverts et même très favorables à l’entrée d’associations non agréées dans les instances de gouvernance de cette agence – dans le débat relatif à l’article 29, nous avons d’ailleurs exprimé le souhait d’élargir les réflexions bioéthiques à des publics plus variés. Pour autant, nous tenons à nous assurer que les associations d’usagers agréées participeront bien à l’ensemble des travaux.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 30 du texte vient perturber une disposition de la loi de 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, prévoyant la seule présence des associations agréées dans les instances hospitalières ou de santé publique. S’il est décidé d’intégrer les associations non agréées, il faut préciser explicitement que la participation des associations agréées reste prévue.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
Au-delà de cette série de textes identiques, d’autres amendements révèlent la même inquiétude. Or, quand nous parlons d’associer certains acteurs ou d’autres, nous employons un « ou » inclusif et non pas exclusif. Le projet de loi prévoit d’associer au conseil d’administration et au conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine des associations de promotion du don, des associations de donneurs, des associations de malades non agréées ainsi que des associations œuvrant dans le champ de compétence de l’agence, ce qui constitue, je crois, une avancée importante.
En revanche, il ne me paraît ni justifié ni opérationnel de prévoir la participation des associations agréées d’usagers à l’ensemble des missions fonctionnelles de l’Agence de la biomédecine – car c’est bien ce qui est préconisé dans vos amendements. Cela représenterait un risque de paralysie totale pour l’Agence. Je suis donc extrêmement défavorable à ces amendements, dont je ne suis d’ailleurs pas sûre qu’ils expriment précisément les intentions des députés qui les ont défendus.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Lorsque le temps est écoulé, il est d’usage que la commission exprime simplement son avis. Toutefois, j’imagine que vous n’en prenez pas ombrage, madame Ménard, puisque l’avis est favorable…
M. le président.

Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
S’agissant des neurosciences, cette mission est apparue au fil du temps périphérique, au regard de ce qu’est le cœur de métier de l’Agence de la biomédecine, compétente, comme vous le savez, dans le domaine de la greffe, de la reproduction, de l’embryologie ou encore de la génétique humaine.
En outre – je me permets de le dire en présence, dans les tribunes, de personnels de l’Agence –, celle-ci ne disposerait pas de l’expertise interne nécessaire pour mener à bien cette mission de façon satisfaisante.
Enfin, madame la rapporteure, il existe d’ores et déjà plusieurs institutions qui disposent de l’expertise nécessaire et qui sont en mesure de mener des recherches dans le domaine de neurosciences, notamment l’Institut thématique multi-organismes neurosciences de l’Alliance nationale pour les sciences de la vie et de la santé, ou AVIESAN, en liaison avec l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, l’INSERM.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je suis un peu ennuyé par votre argumentaire. Vous dites : l’Agence de la biomédecine ne disposant pas des compétences et de l’expertise nécessaires, circulez, y’a rien à voir ! Il s’agit pourtant d’une question qui a à voir avec la bioéthique – d’ailleurs, l’article 13 du projet de loi traite des dispositifs de neuromodulation. Le sujet ne concerne pas uniquement la santé, je vous l’accorde, mais il peut avoir un impact en la matière, s’agissant non seulement d’applications susceptibles d’aider des personnes souffrant de pathologies, mais aussi d’autres outils visant à accroître les capacités humaines. Il serait nécessaire que l’Agence de biomédecine se muscle, si j’ose dire, dans ce domaine. Les praticiens vont être sollicités, y compris technologiquement, par des patients qui pourraient souffrir de troubles consécutifs à l’utilisation de dispositifs liés aux neurosciences.
M. Thibault Bazin.
Je crois donc que l’Agence de biomédecine doit développer cette compétence et la question des moyens qu’on lui accorde est centrale. Si nous voulons garder une bioéthique à la française, il faut que nous nous en donnions les moyens – y compris en suivant les évolutions de la science.
 (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)

Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Il va dans le même sens que celui que j’ai précédemment défendu. J’ai écouté avec attention les arguments de Mme la rapporteure concernant le « et » et le « ou ». Notre souci, je tiens à le souligner, n’est absolument pas d’exclure les uns ou d’avantager les autres, mais de s’assurer que, sur toutes les questions, un maximum d’associations concernées, agréées ou non, pourront participer tant à la réflexion qu’au débat : tel est le sens de nos trois amendements.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Je souhaiterais par conséquent que Mme la rapporteure nous indique qui sera convoqué et pour quels types de travaux. Il ne s’agit pas, bien évidemment, d’entrer dans le détail ; nous souhaiterions juste être rassurés sur le fait qu’une majorité des associations pourront bien y participer.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous être très concret ? Nous sommes en train de modifier la composition du conseil administration de l’Agence de la biomédecine. Certaines associations vont y entrer, d’autres en sont déjà membres. Pourriez-vous nous donner une évaluation du nombre de représentants des associations et, en leur sein, de la proportion de représentants d’associations agréées, et nous préciser l’évolution entre l’avant et l’après, de manière à nous rassurer vraiment ?
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
Je tiens cependant, encore une fois, à rassurer mes collègues. Passez-moi l’expression, mais il y a de la place pour tout le monde ; il n’y a aucune volonté d’exclure qui que ce soit.
Ces amendements visent à ce que l’entrée des associations non agréées dans les instances de l’Agence de la biomédecine ne se fasse pas au détriment de la représentation des usagers par les associations agréées. J’entends que ce point suscite votre inquiétude. Je peux d’ores et déjà vous rassurer : cela ne se fera pas au détriment des associations d’usagers du système de santé agréées.
 Qu’en savez-vous ?
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Il y a la langue française et il y a l’acception juridique. En droit, il n’existe qu’un seul « ou » !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Soufflés par l’Agence !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Au conseil d’administration siègent aujourd’hui les représentants de deux associations, Iris et Transhépate ; au conseil d’orientation, il y a la Fédération nationale d’aide aux insuffisants rénaux et Alliance maladies rares. Demain, on pourra intégrer aussi des associations spécialisées dans le don, comme France ADOT, la Fédération des associations pour le don d’organes et de tissus humains, ou des associations agissant dans des secteurs plus récents, comme l’AMP.
 Pourquoi ne pas les agréer, tout simplement ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je suis favorable à ces amendements.
Mme Caroline Fiat.
S’agissant de la question du « ou » inclusif ou non, moi, je trouve qu’on devrait opter pour le « et/ou », même si ce n’est pas français et que les hommes de lettres expliqueront que le « ou » inclut forcément le « et ». Je pense que cela éviterait des conversations trop longues.
S’agissant de l’Agence de la biomédecine, je peux rassurer mes collègues, puisque j’ai l’honneur d’y siéger en tant que parlementaire : un vrai panel d’associations s’y trouve représenté.
Il reste que la question du « ou » pose problème pour presque chaque texte. Même si les hommes de lettres ne l’aiment pas parce qu’ils ne le trouvent pas beau, utiliser « et/ou » dans les textes permettraient d’éviter ce genre d’amendements.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous l’avez dit tout à l’heure : le « ou » porte à confusion.
M. Thibault Bazin.
Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie pour votre réponse : il y a donc actuellement deux représentants des associations au sein du conseil d’administration. Combien y en aura-t-il demain ? Y en aura-t-il deux plus d’autres, auquel cas le changement opéré ne se ferait pas au détriment des associations agréées ?
Il s’agit d’une question très concrète. Les associations aujourd’hui représentées soutiennent des causes légitimes et très importantes ; il ne faudrait pas qu’elles perdent leur siège. Si l’on veut faire entrer au conseil d’administration des associations non agréées, il faut que ce soit en plus. S’agit-il de deux associations plus des nouvelles ou de deux associations dont des nouvelles ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Et voilà !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Il y a donc un problème !
M. Thibault Bazin.
 Le « ou » est exclusif, et non inclusif !
M. Raphaël Schellenberger.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Alexandre Freschi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La composition des structures de l’Agence de la biomédecine est un enjeu majeur. Nous sommes en train d’écrire un texte important, qui instaure de grands dispositifs. Il paraît indispensable que toutes les sensibilités politiques puissent être représentées au sein de l’Agence de la biomédecine.
M. Alexandre Freschi.
Le présent amendement se veut démocratique, en visant à assurer la représentation de notre diversité. Il convient en effet de reconnaître à chacun le droit de s’exprimer sur des sujets de société. Il n’y a aucune raison, à mon sens, pour qu’un conseil d’orientation soit vampirisé par une majorité, quelle qu’elle soit. C’est pourquoi je propose que, parmi les membres du conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine, trois soient issus de la majorité et trois de l’opposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
D’autre part, l’article 3 de la loi n

Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Je voudrais saluer de nouveau l’initiative de notre collègue Freschi et son souci d’une représentation équilibrée des parlementaires dans les organismes extérieurs. Ce débat, nous l’avons régulièrement. Vous dites, madame la rapporteure, que tout est écrit. Le problème, c’est que « s’efforcent de » ne signifie pas toujours « font » : nous en avons eu de nombreux exemples ces deux dernières années, voire avant, ce qui fait que l’opposition n’est pas représentée dans un certain nombre d’organismes dont des membres sont nommés par les deux assemblées. Je pense par conséquent qu’il vaut mieux inscrire dans la loi que chacun est obligé de prendre en considération la répartition des sièges entre la majorité et l’opposition.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 C’est clair.
M. Hervé Saulignac.
 Je suis désolé, chers collègues, mais l’amendement n
M. le président.


 De toute façon, je l’aurais retiré !
M. Alexandre Freschi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous me retirez par la même occasion une épine du pied, cher collègue !
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est dommage que mon collègue Raphan ne soit pas là pour défendre son amendement, qui était identique au mien. Nous partageons en effet des causes communes. Pour ma part, je ne retire pas mes amendements, parce que quand j’en dépose c’est que j’y crois, et j’y crois jusqu’au bout, même si mon taux de réussite est presque nul.
M. Thibault Bazin.
On assiste à un développement de la médecine prédictive, avec le traitement algorithmique de données massives, qui se basent parfois sur des statistiques, lesquelles peuvent être biaisées. Nous l’avons déjà évoqué : les praticiens ne maîtrisent pas toujours l’algorithme en question – et c’est encore pire quand il n’y a pas d’algorithme et que cela se développe par réseaux neuronaux.
Il me semble essentiel que l’Agence de la biomédecine – je le dis devant sa directrice générale – développe une expertise en matière d’intelligence artificielle. On nous répond que cela ne fait pas partie des missions confiées à l’Agence par le législateur en 2004. Alors donnons-lui cette mission et les moyens associés !
 Très bien !
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
Néanmoins, l’avis de la commission sera défavorable, afin de ne pas multiplier les champs d’intervention de l’Agence de la biomédecine. Laissons-la plutôt se concentrer sur son cœur de métier, c’est-à-dire notamment le don et la greffe d’organes ainsi que l’AMP ; nous renforçons d’ailleurs le rôle de l’Agence dans ce dernier domaine.
Pour autant, j’ai bien entendu votre appel, votre alerte, concernant le besoin d’un interlocuteur et d’une expertise, peut-être au sein de l’État, sur la thématique de l’intelligence artificielle. C’est en effet nécessaire.
Quoi qu’il en soit, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la rapporteure, je suis d’accord avec vous : l’intelligence artificielle ne concerne pas que le secteur de la santé ; mais elle a des effets sur lui. Je reconnais qu’il y a eu des avancées dans ce projet de loi : il permet qu’en cas d’utilisation d’un algorithme, le patient soit informé par un médecin. Pour être cohérents, il faut étendre les missions de l’Agence de la biomédecine ! Sinon, nous n’aurons fait qu’une partie du chemin, en proclamant quelque chose sans prévoir les moyens d’exécution. Je vous invite donc à prendre en compte cet amendement ; à défaut, nous poursuivrons le combat, notamment au Sénat.
M. Thibault Bazin.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Parce que nous manquons de temps !
M. Thibault Bazin.
 Vous irez au Sénat !
M. Jean-François Eliaou.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je me suis inscrit sur l’article 31 pour me faire le porte-parole de mon collègue Philippe Dunoyer, qui aurait aimé s’exprimer sur cet article, mais ne peut être parmi nous en cet instant.
M. Pascal Brindeau.
L’article 31 traite de l’application du texte aux territoires ultramarins. Mon collègue souhaitait interroger Mme la ministre des solidarités et de la santé – en l’occurrence M. le secrétaire d’État – au sujet du périmètre exact des études qui, aux termes de cet article, doivent être conduites par le Gouvernement dans un délai de dix-huit mois en vue de la mise en application du présent projet de loi dans les collectivités relevant des articles 73 et 74 de la Constitution.
Plus précisément, sa question est la suivante : pouvez-vous confirmer, ainsi que Mme la garde des sceaux, que les dispositions liées à la mise en œuvre de l’extension de la PMA relèvent bien de la compétence de l’État, y compris sur ces territoires ? En effet, ces dispositions semblent également relever du code de la santé publique, qui constitue a priori un domaine de compétence propre pour certaines collectivités d’outre-mer. Je vous remercie de la réponse que vous voudrez bien faire, par procuration, à Philippe Dunoyer.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n

 Conformément à la proposition du Comité consultatif national d’éthique, nous souhaitons fixer un délai de cinq ans, à compter de la promulgation de la présente loi, pour la prochaine révision des lois de bioéthique.
M. Jean-Louis Touraine.
Ce délai présenterait de multiples vertus. D’une part, il alignerait le rythme des révisions des lois de bioéthique sur celui de nos institutions. D’autre part, la rapidité avec laquelle apparaissent les questions en matière de bioéthique a augmenté, ces dernières années, d’une manière exponentielle ; sept ans, c’est désormais très long pour adapter notre législation – non pas pour accepter n’importe quel progrès, mais au contraire pour mieux faire le tri entre ce qui est bénéfique et ce qui est dangereux. Raccourcir le délai actuel de sept ans serait donc profitable.
Je rappelle que ce délai résulte d’un compromis entre ceux qui, à l’époque, ne voulaient pas du tout de révision des lois de bioéthique, et ceux qui, plus logiquement, voulaient les réviser tous les cinq ans. Jean Leonetti avait alors proposé sept ans. Or il est encore plus opportun aujourd’hui qu’hier de prévoir un délai de révision moins long.
 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
Concernant l’amendement de M. Touraine et le mien, je trouve important que nous débattions ici du rythme des révisions des lois de bioéthique, que nous proposons de réviser tous les cinq ans et non plus tous les sept ans. Par souci de transparence, je tiens à indiquer que ce débat a commencé en commission spéciale, laquelle a rejeté ces amendements à une voix près ; d’où l’intérêt de le poursuivre dans cet hémicycle, où nous sommes plus largement représentés.
Je souscris, bien sûr, aux arguments de M. Touraine. Je souhaite également rassurer nos collègues qui s’inquiétaient de ce que le passage à cinq ans puisse donner lieu à une course à la technologie : ce n’est pas du tout l’objectif. Nous ne sommes pas en mesure de ralentir le progrès technologique, dont nous constatons tous l’accélération ; il serait presque dangereux de ne pas prendre position, c’est-à-dire de laisser les pratiques s’installer, s’ancrer. Au contraire, on conçoit l’intérêt pour le législateur de pouvoir intervenir à un rythme un peu plus soutenu, ne serait-ce que pour interdire ou encadrer fortement une nouvelle technique ou une nouvelle technologie. Le délai de sept ans ne me semble donc plus adapté.
D’autres amendements vont dans le même sens. Je ne m’y oppose pas sur le fond mais je propose leur retrait au profit des deux premiers, qui me semblent plus appropriés. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Si je comprends bien le sens de votre intervention, vous présentez cet amendement à titre personnel, l’avis de la commission ayant été défavorable à une voix près.
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Bref, elle les a rejetés !
M. Pierre Dharréville.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n

 Je propose également que le délai de révision des lois de bioéthique soit systématiquement ramené de sept à cinq ans. Je voudrais insister sur un certain nombre de choses.
M. Jean-François Eliaou.
Premier point : nous avons la chance, si j’ose dire, que ces lois de bioéthique bénéficient d’une clause de revoyure générale. Parmi les textes que nous adoptons, peu sont dans ce cas ; autant en profiter.
Deuxième point : à la suite de la commission spéciale, nous avons voté tout à l’heure en faveur de la création d’une délégation permanente à la bioéthique. Il faut donc songer à un vecteur législatif des travaux que réalisera cet organe. Dans un souci de cohérence, réviser les lois de bioéthique tous les cinq ans créerait ce vecteur législatif périodique, sans que nous soyons pressés par la cinétique des recherches et de leurs résultats, car celle-ci existe quoi que nous fassions. On est presque à la fin de l’examen de ce texte ; plusieurs des sujets cruciaux que nous avons vus pourraient être revus. Le Parlement a demandé au Gouvernement plusieurs rapports : des rapports de l’Agence de la biomédecine, un rapport concernant les intersexes, un autre sur le DPI-A – diagnostic pré-implantatoire des aneuploïdies –, qui a soulevé nombre de questions et provoqué beaucoup de débats. Quant à l’article 14 du texte, il permettra des études cliniques dont les résultats seront sûrement fort intéressants. Pour ma part, j’ai déposé un amendement visant à ce que l’OPECST – office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques – intervienne.
Troisième et dernier point : la loi de bioéthique de 2011 devait être revue sept ans plus tard. Nous avons pris un an de retard. Si nous fixons un délai de cinq ans, il y a des chances que nous en mettions six : ce ne sera qu’un an de moins que le délai actuellement prévu.
 Mme la rapporteure, pouvez-vous confirmer l’avis de la commission sur ces deux paires d’amendements identiques ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Tout d’abord, le délai de cinq ans est trop court pour évaluer efficacement l’application de la loi, pour des raisons évidentes. Une révision tous les cinq ans imposerait d’évaluer la loi précédente au bout de trois ans. Dans un domaine aussi fondamental, où la moindre décision emporte des conséquences importantes, trois ans suffiront-ils pour évaluer les mesures que vous aurez votées ?
Par ailleurs, il n’y a pas de temps mort entre deux révisions de lois de bioéthique. Le projet de loi confie ainsi au CCNE la mission d’organiser un débat public continu. Nombre d’organismes, notamment au sein de cette assemblée, en particulier l’OPECST, mèneront des auditions, publieront des rapports. Le débat se poursuit durant ces sept ans. Nous ne pouvons pas nous permettre, me semble-t-il, de réduire ce délai car cela nous obligerait à commencer l’évaluation dans trois ans.
Cela étant, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je me permets d’intervenir d’ores et déjà car je suis signataire d’un amendement suivant, n
M. Pierre Dharréville.

J’ai bien entendu le souci des uns et des autres de ne plus courir après les progrès technologiques et scientifiques, qui ne cessent de s’accélérer, et de permettre au législateur d’être plus réactif. Cela étant, nous aurions d’autres moyens de relever ce défi, d’autant plus que nous avons décidé de créer une délégation permanente à la bioéthique qui sera chargée de suivre en continu l’évolution des enjeux. Rien ne nous interdit, entre deux révisions générales, sur une préconisation de la délégation, de prendre les mesures qui nous semblent nécessaires dans un projet ou une proposition de loi. Il ne nous est pas interdit de légiférer dans ce domaine entre deux lois de bioéthique.
Nous nous sommes dotés d’outils pour mieux suivre l’évolution de ce texte et adapter notre réaction, et je vous en proposerai un de plus, mais la révision générale me semble d’une autre nature. Elle suppose une autre organisation, la tenue d’états généraux dont l’importance et le poids méritent que l’on prenne le temps de les organiser correctement.
Qui plus est, nous avions évoqué, en commission spéciale, l’idée de faire coïncider le temps d’une législature, d’un quinquennat présidentiel, avec celui d’une révision de la loi bioéthique. Je ne suis pas certain que cette logique institutionnelle présente un réel intérêt. Maintenir le délai de sept ans entre deux révisions générales des lois de bioéthique ne me semble pas poser de problème dès lors que l’on dispose des outils déjà évoqués et que l’on adopte l’amendement que je vous présenterai plus en détail dans quelques instants, destiné à permettre à l’OPECST de se saisir de tels sujets dans des délais plus courts.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Je souhaite, à titre personnel, que l’on révise les lois de bioéthique tous les cinq ans, et je voterai pour les amendements n
M. Guillaume Chiche.


Certains ont exprimé la crainte, en commission spéciale, que la réduction de ce délai ne nous oblige à courir après le progrès scientifique. Or, si les lois de révision de la bioéthique peuvent avoir pour objet d’autoriser certaines pratiques, elles peuvent également les encadrer, les limiter voire les interdire. C’est ce que nous avons fait en commission spéciale mais aussi ici, en séance publique. Nous avons encadré ou interdit certaines pratiques, comme la PMA post-mortem ou les tests ADN récréatifs, et on peut le regretter ou le déplorer. Quoi qu’il en soit, je crois sincèrement que priver une législature entière de participer à ces travaux ne serait pas confortable, si je puis dire.
Enfin, monsieur Dharréville, notre intention n’est pas de calquer le rythme de révision des lois de bioéthique sur un temps institutionnel pour en faire un enjeu d’élection mais de soumettre à la sagacité de la représentation nationale un sujet essentiel pour qu’elle y pose des limites éthiques. Il serait particulièrement important de ramener le rythme de la révision à cinq ans.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 C’est vrai, le débat se poursuivra entre deux révisions, à l’initiative de l’OPECST, de la délégation ou du comité d’évaluation et de contrôle, et nous ne pouvons que nous en réjouir. Cependant, le débat est encore plus utile lorsqu’il peut déboucher sur une loi. Le calendrier législatif est extrêmement serré. Des débats naissent souvent des propositions de dispositions. S’il n’est pas possible de les concrétiser sous la forme d’une proposition ou d’un projet de loi, le débat me semble tronqué, même s’il est riche et fertile.
M. Jean-François Eliaou.
Par ailleurs, nous avons longuement évoqué la nécessité de sensibiliser la société, en particulier les étudiants. Accélérer la fréquence des révisions de lois de bioéthique irait dans ce sens. La société ne verrait plus ces lois comme des fardeaux qui reviendraient tous les sept ou huit ans plomber les débats parlementaires.
Enfin, en tant que membre de l’OPECST, je ne me suis pas autorisé à discuter de la procréation médicalement assistée tout simplement parce qu’elle ne figurait pas dans les lois de 2011. L’OPECST pourra évaluer, c’est vrai, mais uniquement les dispositions de la loi ; elle ne pourra pas se saisir d’un quelconque sujet émergent.
Pour toutes ces raisons, je suis favorable à une révision tous les cinq ans des lois de bioéthique et je retire mon amendement. Nous avons débattu de ces sujets avec sérieux et en nous appuyant sur de nombreuses expertises. Il serait important d’en tenir compte pour reproduire cette expérience entre députés. Ce serait rendre hommage à la qualité du travail de la représentation nationale.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Je serai brève.
Mme Aurore Bergé.
Alors que j’étais très favorable à la création d’une délégation à la bioéthique au sein de l’Assemblée nationale et désireuse de voir le Sénat suivre notre exemple, je préfère la prudence concernant les délais de révision en les maintenant à sept ans, d’autant plus que ce rythme permettra tout de même d’organiser un débat dans cinq ans. En effet, dans les deux ans qui ont précédé l’examen du projet de loi actuel, des travaux préparatoires ont été menés, des états généraux de la bioéthique se sont tenus, l’Assemblée s’est saisie de divers sujets, de même que le Comité consultatif national d’éthique. Le passage à cinq ans nous obligerait à rouvrir ce débat tous les trois ans.
Autant il me paraît nécessaire que l’Assemblée puisse se saisir, par l’intermédiaire d’une délégation, de l’ensemble des sujets qui concernent l’éthique pour donner son avis sur certains textes, autant une révision générale des lois de bioéthique ne me semble pas utile. Surtout, un tel délai nous obligerait à courir derrière les avancées scientifiques alors que l’enjeu d’une loi de bioéthique est de tenir une ligne de crête entre les autorisations que nous souhaitons accorder et les interdits que nous préférons maintenir.
Par prudence, je préfère conserver le délai de sept ans et je ne voterai pas pour ces amendements.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Je soutiendrai ces amendements qui visent à ramener de sept à cinq ans le délai d’examen de nos lois de bioéthique, pour plusieurs raisons.
Mme Sylvia Pinel.
D’abord, le texte que nous nous apprêtons à adopter modifiera considérablement l’évaluation et l’information de la représentation nationale au cours des prochaines années, sans qu’il y ait de rupture dans l’évaluation ou l’information face aux progrès scientifiques et techniques. Nous nous dotons, par ce texte, d’un nouvel outil, en créant la délégation parlementaire en plus de l’OPECST. Certes, les travaux parlementaires de la présente révision ou des précédentes étaient différents, mais nous ne disposions pas, alors, d’un tel outil. Il est important que nos assemblées se saisissent de ces sujets non pas tous les sept ans mais tous les cinq ans, pour que le législateur réagisse plus rapidement aux avancées technologiques ou scientifiques en y adaptant le droit.
Si nous en restons au délai actuel de sept ans, qui se transforme souvent, dans les faits, en un délai de huit ans, le débat, faute de sanction, ne se tiendra sûrement pas au bout de cinq ans. Nous avons bien constaté, à l’occasion de l’examen de ce texte, qu’un délai de sept ans était trop long, alors que dire de huit ans !
Je soutiendrai, par conséquent, les amendements de M. Touraine et de Mme Romeiro Dias.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Le caractère systémique de la révision pose problème. Certes, il présente l’avantage de prévoir une clause de revoyure par rapport aux évolutions de la science mais il a l’inconvénient d’inviter le législateur à marquer de son empreinte une nouvelle étape alors que nous devrions rester très humbles face aux enjeux de la vie.
M. Thibault Bazin.
Rien n’interdit au législateur de se prononcer entre les révisions si la science le nécessite. Je nous invite à prendre du recul. Tout dépend des intentions du législateur. Ainsi, notre projet de loi ne consacre qu’un simple article à l’intelligence artificielle qui s’est pourtant largement développée. C’est une occasion manquée.
Si la clause de revoyure sert de prétexte à une réforme sociétale réclamée et promise par un Président de la République – par exemple, légaliser une GPA éthique, location d’un ventre plus ou moins indemnisée –, je ne suis pas pressé ! Je préférerais même que l’on fixe alors un délai de quatre-vingt-dix-neuf ans à la clause de revoyure, ce qui m’éviterait de la vivre !
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Comme il me reste beaucoup de temps, j’en profite.
M. Jean-Luc Mélenchon.
J’entends l’argument qui consiste à défendre la durée de la réflexion : c’est la condition de la sagesse ; cela va de soi, le plus souvent. Mais ce n’est pas ce dont nous parlons ici. Nous parlons ici de la cadence à laquelle se succèdent des évolutions et des transformations radicales grâce à des procédés absolument nouveaux qui, un an auparavant, étaient parfois complètement inconnus. Nous sommes par conséquent dans un autre cadre et je veux, moi, plaider pour le cycle court.
Car l’évolution des inventions et des techniques est en proie à un phénomène maintenant parfaitement discernable : la précipitation de l’histoire. Si l’on rapporte l’histoire des inventions à une année entière, l’être humain apparaît le premier janvier, le soir, il a inventé les premiers outils puis il ne se passe strictement plus rien jusqu’au mois d’octobre, où l’on invente le feu ; enfin, tous les outils, tous les usages que nous en faisons, cela commence le 31 décembre aux alentours de vingt-trois heures, et l’invention de votre smartphone date de vingt-trois heures cinquante-neuf, c’est dire.
 (Sourires.)
Ce phénomène de la précipitation de l’histoire résulte de ce que l’on appelle la « culture cumulative ». Les domaines qui nous intéressent sont ainsi entrés dans une ère totalement nouvelle d’inventions et d’informations cumulatives. Prenez les modifications génétiques, qui sont extrêmement récentes : il ne s’est pas écoulé dix ans depuis le moment où l’on a appris à découper et à séquencer le génome ; nous faisons désormais en une journée ce qui prenait autrefois un an et plus. Concernant l’intelligence artificielle, notre collègue vient de dire à l’instant une chose très sage : nous ne savons pas avec quelle vitesse elle parviendra à remplacer quelques-unes des fonctions qui aujourd’hui nous paraissent les plus sophistiquées.
La révision de la loi sur le temps court présente un double intérêt.
Premièrement, elle permet d’avoir une vue d’ensemble, c’est-à-dire de lier les avancées des différents domaines au lieu de les examiner les unes après les autres.
Deuxièmement, elle permet d’établir progressivement une jurisprudence. Ces débats de bioéthique sont, en général – et celui-ci l’a encore montré –, libérés d’un alignement partisan systématique. Aucun de nos partis n’a arrêté sur ces sujets de doctrine rattachée à une philosophie générale. Ainsi, nous arrivons, par une délibération réellement collective, à établir des points sur lesquels nous nous accordons et qui, d’un débat à l’autre, servent de référence pour trancher les suivants.
Là aussi, il s’agit d’un processus de culture politique cumulative. Ce processus est extrêmement précieux. Je ne sais pas dans combien de pays du monde une assemblée nationale délibère ainsi en séance plénière. Il me semble que c’est tout à fait significatif et important.
Bien sûr, notre collègue du groupe Les Républicains a raison de dire qu’il ne serait pas correct de faire passer en contrebande, sous prétexte de bioéthique, des évolutions tenant purement et simplement au sociétal. Mais nous devons nous faire mutuellement confiance et considérer que cela n’arrivera pas. Même si, comme je l’ai dit la dernière fois, il me semble que la PMA ne relevait pas de la bioéthique pour la raison que la technique était parfaitement connue. C’est seulement une question politique et sociétale ; il n’y a pas de honte à l’avouer !
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

Mme Agnès Thill.
 Exactement !
Mme Annie Genevard.
 Qu’on invente un autre rapport social, oui. Mais n’en tirez pas pour autant la conclusion que tout le projet de loi qui nous a été présenté n’a été qu’un prétexte, parce que ce n’est pas vrai. Il s’y trouve toutes sortes de questions extrêmement importantes et ardues qu’il est difficile de trancher.
M. Jean-Luc Mélenchon.
D’ailleurs, nous n’avions pas de position de groupe sur chacun de nos amendements, même si, par solidarité, ils sont signés des noms de tous les députés insoumis. Plusieurs d’entre eux ont été déposés pour suggérer un débat, pour lancer une idée ; nous saurons un jour ou l’autre si ce problème valait ou non la peine d’être soulevé. C’est à la fin des débats, mardi prochain, que nous déciderons comment nous voterons. Nous verrons si le groupe La France insoumise estime que ce projet de loi tel qu’il est, c’est-à-dire comportant des imperfections, comme toutes les lois, mais aussi des points extrêmement importants pour tout le monde, vaut la peine d’être adopté.
En attendant, pour revenir à la question du rythme de révision, j’incite les collègues à se poser la question : qu’essayons-nous de faire, fondamentalement ? C’est de glisser entre la décision économique et la décision de l’expert une partie tierce appelée le citoyen, qui n’a pas l’éclairage de l’expert ni celui du décideur, mais qui essaie – il ne peut pas faire autre chose car, dans ce domaine, il n’y a pas de vérité absolue – d’introduire entre eux le pouvoir de la délibération rationnelle.
Et qu’est-ce que la délibération, sinon le fait de ménager du temps avant que les actions puissent s’exécuter ? Pour une fois, je plaide pour le temps court ; d’habitude, je plaide pour le temps long. Mais ces délibérations sur le temps court permettent d’empêcher que nous soyons emportés plus tard.
Collègues, je ne suis pas d’accord avec vous pour dire que nous pourrions ici, tout soudain, étudier une loi parce qu’un algorithme plus rapide, d’une capacité supérieure, serait apparu – ce n’est pas vrai – ou parce que nous aurions fait le saut vers les ordinateurs quantiques permettant des calculs d’une puissance extraordinaire en quelques secondes et modifiant ainsi complètement les conditions d’usage de l’intelligence artificielle. Non, il n’y aurait pas de loi.
Évidemment, il aurait fallu introduire l’intelligence artificielle dans la révision périodique du texte. Nous avons plaidé en ce sens mais l’amendement a été rejeté. Je prends cet exemple parce qu’il est assez saisissant et assez science-fiction pour que cela frappe tout de suite l’imagination, mais la même chose serait vraie pour la génétique et pour les autres domaines où le vivant peut être radicalement transformé par l’usage d’une technique que, la veille encore, on ne maîtrisait pas.
Voilà pourquoi le groupe La France insoumise est partisan de raccourcir le délai de révision. Le reste du temps, nous sommes toujours pour la reconquête du temps long, qui est l’un des enjeux essentiels dans notre société. Mais, dans ce cas précis, pour conquérir le droit à la maîtrise du temps long, il faut un temps court qui nous permette de nous saisir des problèmes au moment où ils apparaissent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique.
M. le président.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
 Très bien !
Mme Aurore Bergé.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
 Un an et demi pour être précise !
Mme Caroline Fiat.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Je pense que le temps long est une bonne chose. Si nous passions à cinq ans, le temps d’application de la loi, entre la parution des décrets d’application, l’application effective et la révision, serait trop court pour évaluer les décisions que nous prenons aujourd’hui. Je préfère rester sur l’âge de raison.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Pour aller dans le sens de M. Mélenchon, j’aimerais que nous réfléchissions brièvement ensemble au sens de notre loi de bioéthique, qui est un modèle unique : le système de loi de bioéthique à la française, qui embrasse la totalité du champ des réflexions de bioéthique, n’a guère d’équivalent. D’autres pays – je ne les juge pas – ont pris des dispositions légales concernant tel ou tel aspect, sans embrasser toute la bioéthique ; par ailleurs, des jugements leur ont permis d’établir une jurisprudence sur de nombreuses circonstances.
M. Jean-Louis Touraine.
Nous avons l’ambition, en France, de développer une loi qui englobe toute la bioéthique. Cette loi a des contraintes, une logique, une cohérence. Cette cohérence consiste à faire vivre en permanence la réflexion sur tout le territoire. Depuis quelques années maintenant, dans chacune des régions de France, se trouvent des espaces d’éthique où des citoyens, spécialistes ou non, se réunissent régulièrement pour réfléchir à ces questions.
Or que se passe-t-il ? Ils se réunissent dans les trois ans qui précèdent la révision de la loi. Là, il y a une motivation : ils vont discuter, arbitrer, proposer des solutions. Puis ils se démobilisent pendant quatre ans. Ce rythme-là ne convient pas. Avec une révision tous les cinq ans, on pourrait faire vivre cette réflexion qui associe des personnes d’horizons divers. Comme cela vient d’être dit, il faut inclure des citoyens, car la bioéthique n’est pas une question de spécialistes.
 Mais oui !
Mme Caroline Fiat.
 Ce n’est pas une question de médecins ou de chercheurs, ni même de bioéthiciens ; c’est une question de citoyens. Et ces citoyens qui, partout sur le territoire français, ont l’appétit de réfléchir à l’évolution progressive de notre société, attendent avec impatience un rythme plus court, plus régulier, mieux organisé. C’est ce qui induit cette logique et cette cohérence.
M. Jean-Louis Touraine.
Je le dis pour rassurer M. Bazin : une révision tous les cinq ans n’aura pas pour conséquence d’ouvrir trop de portes.
 Cela dépend si vous êtes rapporteur ou pas !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Car cette révision plus fréquente suppose aussi de dire : nous avons été excessifs ici, ou plutôt nous devons mieux encadrer l’autorisation que nous avons donnée, parce qu’elle s’applique trop largement et à des populations qui ne sont pas concernées ; posons des garde-fous. Mais il faut agir relativement vite pour ne pas laisser des dérives s’installer. L’un de vous l’a dit, plus tôt cet après-midi : une fois la dérive apparue, il est très difficile de faire une loi pour la contenir. Il est bon, il est sain de le faire assez vite.
M. Jean-Louis Touraine.
Très peu d’entre nous étaient députés au tout début de la bioéthique. Cela avait alors été extrêmement difficile : tous les services hospitaliers et tous les laboratoires de recherche étaient habitués à une liberté totale, non encadrée. La première loi de bioéthique, en 1994, a donc essentiellement édicté des interdits, car les choses allaient trop loin. Les révisions peuvent donc, dans certains cas, permettre des pratiques nouvelles, mais dans d’autres cas, en interdire d’autres.
 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Les arguments des uns et des autres, pour défendre comme pour rejeter cet amendement, sont à peu près équivalents. La vraie question est celle de l’équilibre à maintenir entre l’évolution des techniques et des technologies, qui plaide pour le cycle court auquel M. Mélenchon faisait référence, et la volonté de ne pas y être totalement soumis.
M. Pascal Brindeau.
On peut dire qu’une durée de cinq ans est trop courte pour mesurer l’apport ou le risque que représente telle ou telle évolution. Inversement, on pourrait imaginer qu’un délai encore plus court serait souhaitable pour adapter la législation au rythme de l’évolution technologique, ce qui est en réalité impossible, chacun en conviendra. Le temps plus long d’une période de sept ans permet de légitimer et de vérifier le bien-fondé d’une disposition, qu’elle libéralise une pratique ou qu’elle soit au contraire restrictive par rapport à ce que la science permet.
J’appelle enfin votre attention sur un point, qui me fait pencher en défaveur de cette proposition. Plus vous réduirez le temps de révision des lois de bioéthique, qui touchent à des sujets très sensibles pour lesquels c’est la conviction intime de chacun, plutôt que des logiques politiques et partisanes, qui s’imposent, plus vous les soumettrez au temps politique. Ce qu’une majorité fait prévaloir aujourd’hui, une autre majorité aurait demain tendance à la détricoter pour des raisons qui seraient moins éthiques que politiques et partisanes. Je crois que le temps long nous préserve de cette possible instabilité en matière de bioéthique, qui serait évidemment pire que tout autre système.
 Très juste !
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Tout en appuyant les arguments en faveur de la réduction du délai entre deux révisions de la loi de bioéthique, et tout en soulignant, après d’autres collègues, la qualité de nos échanges, en commission comme dans l’hémicycle, sur des sujets délicats, j’appelle les prochains gouvernements et les prochaines majorités à faire preuve d’un plus grand discernement en ne cherchant pas à inscrire dans un texte un trop grand nombre de thèmes. Nous continuons de penser que la question de la PMA, qui repose sur la problématique de l’égalité, aurait dû être traitée à part ; cela nous aurait peut-être permis de disposer de plus de temps pour nous pencher sur des sujets purement bioéthiques, qui impliquent un travail spécifique. L’enjeu est donc de réduire, dans un texte relatif à la bioéthique, le nombre des thématiques inscrites afin de mieux les traiter dans un délai plus court. Il conviendrait d’aller au fond des débats en nous concentrant sur des points précis. Si un plus grand discernement présidait au choix des dispositions contenues dans les textes qui sont soumis à notre examen, alors, nous pourrions nous montrer plus réactifs.
Mme Danièle Obono.
 Très bien, chère collègue !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Ce débat n’aurait pas eu lieu si la question de la PMA, quelle que soit la position de chacun sur le sujet, n’avait pas été inscrite dans le texte. Je suis d’autant plus surprise, d’ailleurs, que cette question d’ordre sociétal y ait figuré, car tous mes amendements relatifs à l’euthanasie ont été refusés sous prétexte qu’il s’agit d’une question d’ordre sociétal et que, donc, elle ne pouvait pas figurer dans le projet de loi ! Si la PMA n’y avait pas figuré, je crois sincèrement que nous ne passerions pas autant de temps sur les présents amendements.
Mme Caroline Fiat.
Tous les cinq ans, nous devrions pouvoir, au sein de l’Assemblée, débattre de la loi de bioéthique en vue de la réviser. Nos débats, chacun le constate en nous écoutant, se sont déroulés dans une atmosphère de respect mutuel, en dépit de désaccords profonds à certains moments. Les prochaines décisions en la matière devront peut-être être prises rapidement. C’est pourquoi il convient d’adopter ces amendements afin que, sous la prochaine législature, il n’y ait aucun député pour regretter qu’il faille attendre sept années entre deux révisions.
Il faut savoir en effet que, si ces amendements ne sont pas adoptés, aucune révision de la loi de bioéthique ne pourra avoir lieu sous la prochaine législature. Il est important que, durant chaque législature, il soit possible de procéder à une révision de la loi de bioéthique. C’est pourquoi nous soutiendrons ces amendements.
 Très bien, chère collègue !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, pour soutenir l’amendement n

Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement no 2617.
M. le président.
 Comme l’a souligné Mme Romeiro Dias, ramener le délai de révision de la loi de bioéthique à cinq ans implique de réduire à quatre ans le délai de l’évaluation de cette même loi par l’OPECST.
M. Jean-Louis Touraine.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement no 2614.
 Cet amendement de cohérence vise non pas à fixer un délai précis pour le début de l’évaluation par l’OPECST de la loi de bioéthique mais à préciser que cette instance remet son rapport au Parlement six mois avant le début des travaux de révision de la loi.
M. Jean-François Eliaou.
 Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État


 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 En tant que membre de l’OPECST, je tiens à préciser qu’il est difficile de fixer un point de départ de ses travaux : ce qui est important, c’est que les parlementaires disposent de son rapport six mois avant le début des travaux de révision de la loi. Il faut faire, en quelque sorte, un rétroplanning et laisser l’OPECST organiser ses travaux de façon à ce qu’il puisse remettre à temps le rapport que la loi lui impose de rédiger.
M. Jean-François Eliaou.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est sobrement défendu, en raison du temps législatif programmé, qui ne nous laisse plus que quelques minutes de temps de parole.
M. Thibault Bazin.
 Sobrement, mais avec talent…
M. le président.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Le sujet de l’infertilité a été abordé par de nombreux députés de tous bords en commission, alors que ce texte, relatif à la bioéthique, qui est aussi en partie sociétal, avec l’ouverture de la PMA, ne le traite, en revanche, ni de près ni de loin. Or je ne vois pas comment on peut dissocier la question de l’infertilité de celles qui sont traitées dans le présent texte.
M. Philippe Vigier.
C’est d’autant plus dommageable que l’infertilité peut toucher à la fois les couples hétérosexuels et les femmes seules ou en couple qui pourront demain bénéficier de la PMA. Or le projet de loi ne prévoit rien pour améliorer en la matière les procédures et les résultats, alors même que, lors de leurs auditions par la commission spéciale, les chefs de service des unités dans lesquelles se pratiquent les PMA nous ont expliqué que la France, en haut des classements il y a trente ans, ne l’est plus désormais.
Cet amendement vise à combler ce manque en demandant au Gouvernement de remettre au Parlement en 2020 un rapport sur l’infertilité, de manière à ce que, comme Sylvia Pinel l’avait demandé en commission, l’année 2021 soit une grande année de lutte contre toutes les infertilités, d’autant que, chacun le sait, leur nombre s’est accru dans le temps.
Nous devons absolument prendre en considération cette question afin d’instituer un grand plan qui s’appuierait sur la connaissance des causes de l’infertilité, leur évolution dans le temps, les thérapeutiques disponibles et le fonctionnement des différents centres de PMA. Il me paraît en effet essentiel d’approfondir nos connaissances sur les origines de ces infertilités.
Voilà ce que nous demandons, monsieur le secrétaire d’État. Cet amendement s’inscrit dans la même logique de construction qui animait nos amendements précédents, comme celui présenté précédemment par Sylvia Pinel. Nous cherchons un écho gouvernemental.
Je rappelle que, sur la question de l’infertilité, la ministre de la santé avait été très à l’écoute. Je ne voudrais pas être déçu par une réponse du type : circulez, il n’y a rien à voir ! Imaginez ce que les femmes et les hommes qui regardent nos débats penseraient si, dans ce texte, nous balayions d’un revers de main le sujet des causes d’infertilité.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur l’argumentaire particulièrement fouillé et nourri de la rapporteure…
M. Philippe Vigier.
Une chose, cependant : au-delà du Parlement, la communauté médicale attend un signal, un seul, et il ne vient pas. Franchement, cela restera comme un oubli terrible de ce texte, qui, par ailleurs, est très paradoxal. Grâce à la PMA, nous ouvrons la reproduction à des couples de femmes ou des femmes seules, qui ne pouvaient jusqu’alors en bénéficier. Très bien ! Depuis le début, nous soutenons cette mesure. Parallèlement, malgré des causes d’infertilité toujours grandissantes, vous vous opposez à un simple rapport. Madame la rapporteure, la réponse ne me semble pas à la hauteur des enjeux. Quoi qu’il en soit, je sais que la communauté médicale sera déçue, à juste titre.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit également d’une demande de rapport. Nous ne sommes pas totalement satisfaits des réponses que Mme la rapporteure et M. le secrétaire d’État ont apportées : notre demande n’est pas satisfaite, puisque l’amendement transpartisan que nous avons adopté précédemment ne fait nulle mention d’un rapport d’évaluation dans les années qui suivent la mise en place de mesures. Il est pourtant important d’obtenir ce rapport.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Notre amendement est également un appel à la ministre de la santé sur la nécessité de proposer aux femmes et aux hommes des bilans de fertilité. Il apparaît nécessaire de créer un plan de fertilité – il est demandé par de nombreux professionnels et spécialistes de l’infertilité depuis des années – et de mener des actions pour prévenir et diagnostiquer l’infertilité.
Ce bilan permettrait aux jeunes générations de pouvoir faire des choix de vie en étant informés de leur fertilité. Proposé avec pédagogie par le corps médical, il permettrait sans nul doute de meilleurs taux de succès aux futures tentatives d’AMP, un désengorgement des centres et une économie financière pour la sécurité sociale – bien entendu, elle rembourserait ces bilans à 100 %.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n


 On bâillonne l’opposition !
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
Ils sont satisfaits par l’article 1

Par ailleurs, l’Agence de la biomédecine remet chaque année un rapport sur l’état du don de gamètes : il s’agit du rapport médical et scientifique de l’assistance médicale à la procréation et de la génétique humaines en France.
Enfin, ces amendements sont triplement satisfaits par l’amendement déposé par la présidente de la commission spéciale sur les mesures entreprises pour accroître le nombre de donneurs de gamètes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Firmin Le Bodo,
présidente de la commission spéciale

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et MODEM.)
 On aimerait vous dire un mot gentil, madame la présidente, mais nous n’avons plus de temps de parole !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit également d’une demande de rapport. Nos débats ont souligné que, s’agissant des campagnes de dons de gamètes, bien plus d’éléments étaient nécessaires pour pouvoir ajuster nos politiques.
Mme Danièle Obono.
Par ailleurs, il nous semble nécessaire de mettre beaucoup plus l’accent sur les mesures tendant à éviter l’engorgement constaté des centres, qui ne permet pas de répondre aux demandes et aux besoins dans des délais satisfaisants.
Nous proposons donc que, dans un délai de deux mois à compter de la promulgation de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport concernant les campagnes de dons de gamètes. Ce rapport pourrait notamment dresser un panel des meilleures pratiques dans les autres pays européens, afin que nous nous en inspirions, ainsi qu’une estimation budgétaire des fonds à engager pour permettre des procédures d’assistance médicale à la procréation plus diligentes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Nous voudrions être quadruplement satisfaits !
Mme Caroline Fiat.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à demander un rapport sur les conditions dans lesquelles un fichier national de gamètes pourrait être établi, géré et contrôlé, afin de permettre une gestion centralisée et d’augmenter la rapidité et l’efficacité du traitement des demandes. Il vise ainsi à simplifier l’organisation de l’assistance médicale à la procréation et à garantir l’égalité de traitement sur le territoire.
Mme Danièle Obono.
En effet, il créerait une gestion nationale du don de gamètes, au lieu d’une gestion différenciée assurée par les centres d’études et de conservation des œufs et du sperme humains. De ce fait, il n’y aurait plus qu’une seule liste d’attente pour le don de gamètes, ce qui permettrait non seulement de mutualiser les dons disponibles mais aussi de garantir un traitement semblable pour toutes et tous, sans variation de pratiques d’un endroit à l’autre – c’est un problème récurrent qui a été rapporté à plusieurs reprises lors des auditions menées par la commission spéciale.
Un tel système permettrait en outre de faciliter l’appariement entre les donneurs de gamètes et les personnes demandeuses – les médecins sont chargés de ces appariements, à partir de différents critères visant à obtenir une certaine ressemblance entre l’enfant à naître et ses parents –, ainsi que d’élargir le vivier des dons disponibles et de faciliter l’appariement, raccourcissant par-là les délais d’attente, notamment pour les donneurs rares.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les cinq amendements en discussion commune ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous nous dites que l’amendement est satisfait, mais il existe tout de même une grande différence entre une évaluation et un rapport ! Deux mots différents ont généralement des définitions différentes ! Une demande de rapport ne peut donc pas être satisfaite par l’existence d’une évaluation !
Mme Caroline Fiat.
Nous maintenons donc l’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. – « Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

Sur l’amendement n

 Il nous reste une cinquantaine d’amendements à examiner. Le temps de parole dont bénéficient encore les groupes est de treize heures et cinq minutes. Vous savez qu’une deuxième délibération ouvrira droit à dix minutes par groupe et à cinq minutes pour les non-inscrits, soit un total de quatre-vingt-cinq minutes. Dans ces conditions, je ne prolonge pas la présente séance.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Amendement n

Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Mme Agnès Thill
Mme Emmanuelle Ménard
M. Maxime Minot
M. Xavier Breton
M. Patrick Hetzel
M. Philippe Gosselin
Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé, je me borne à dire qu’il est défendu, madame la présidente.
M. Patrick Hetzel.
 Il vous reste seize secondes…
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’en ferai autant pour la même raison.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias
Mme la présidente.

Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé, je me borne à dire qu’il est défendu, madame la présidente.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport concernant les effets du non-remboursement de l’autoconservation des gamètes dans les situations non pathologiques.
Mme Danièle Obono.
Dans l’état actuel du projet de loi, la couverture des frais relatifs aux actes et traitements liés à la préservation de la fertilité n’inclut pas le remboursement de l’autoconservation des gamètes dans les situations où aucune pathologie n’est identifiée. Cela pose deux problèmes, selon nous.
D’une part, les tarifs de l’autoconservation font que tout le monde ne pourra pas recourir à cette option, menant à une forme de sélection par l’argent, ce qui nous semble, dans un domaine comme la procréation, assez peu respectable.
D’autre part, l’autoconservation des ovocytes permet de contourner une forme d’infertilité due aux phénomènes sociaux. Les personnes ont des enfants beaucoup plus tardivement, notamment parce que la société les y contraint.
Le lancement d’un grand plan de communication sur l’infertilité est actuellement envisagé. Dans un souci de cohérence, nous proposons que l’autoconservation de ses propres gamètes soit remboursée, afin de permettre à toutes celles et ceux qui le désirent d’y avoir accès.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé, je prendrai le temps de le défendre.
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Flagorneur !
M. Gilles Le Gendre.
 Je regrette que les amendements ayant pour objet la production d’un rapport aient été placés à la fin du texte. C’est d’ailleurs régulièrement le cas,…
M. Pierre Dharréville.
 En effet, cela devient une habitude !
Mme Caroline Fiat.
 …et cela pose un problème. Puisqu’il me reste quelques minutes, j’expliquerai brièvement pourquoi. 
M. Pierre Dharréville.
Lorsque nous demandons la rédaction d’un rapport, ce peut être parce qu’il est réellement nécessaire ; ce peut être aussi à cause des dispositions de l’article 40 de la Constitution, qui rendent certains amendements irrecevables. Présenter de tels amendements nous permet alors d’éclairer un débat important à nos yeux. Les regrouper à la fin du texte empêche tout bonnement le débat d’avoir lieu. Il vaudrait mieux respecter le choix d’emplacement que nous faisons, les amendements pourraient ainsi remplir leur fonction. 
Celui-ci vise à ce que, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation du présent projet de loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’opportunité de permettre le remboursement des frais liés à l’autoconservation des gamètes.
Nous avons pris la décision d’ouvrir l’accès à l’autoconservation des gamètes, mais le coût de cette procédure risque de dissuader certains d’y recourir. Cette dépense pourrait donc être assumée par la sécurité sociale. À tout le moins, il faudrait examiner la question et c’est pourquoi nous proposons qu’un rapport y soit consacré.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Nous pouvons porter ce délai à six mois, si vous voulez. Voire douze !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
Mme la présidente.
 Madame Obono, l’exposé sommaire de votre amendement affirme que l’autoconservation des gamètes n’est pas remboursée. En réalité, la sécurité sociale prend en charge l’acte de prélèvement, ce qui, dans le cas des ovocytes, constitue le volet le plus onéreux de l’autoconservation. Ainsi, le présent texte ouvre un droit réel et pas simplement formel. Tout l’enjeu est de permettre aux femmes d’avoir la pleine main sur leurs capacités de reproduction et donc de pouvoir anticiper le report dans le temps d’une éventuelle grossesse.
M. Guillaume Chiche.
Effectivement, il y a un reste à charge, évalué à 40 euros par an et correspondant aux frais de conservation des ovocytes. C’est un moyen d’appeler toute personne qui recourt à cette méthode médicale à s’interroger, année après année, sur la nécessité de poursuivre l’autoconservation.
Nous avons pensé – et il nous a été expliqué lors des auditions et des travaux de la commission spéciale – que sans un tel reste à charge, certaines autoconservations pourtant dépourvues de but pourraient être continuées. Je donnerai simplement l’exemple d’une femme qui n’aurait plus besoin des ovocytes qu’elle aurait fait conserver, parce qu’elle n’aurait plus de projet parental, ou qu’elle aurait fait aboutir son projet sans utiliser ceux-ci.
Il nous a donc paru nécessaire de prévoir ce reste à charge lié aux frais de conservation qui, encore une fois, sont estimés à 40 euros par an.
Je rappelle qu’au cours de l’examen du présent projet de loi, nous avons adopté un amendement défendu par Aurore Bergé qui visait à faire obstacle au financement de l’autoconservation des ovocytes d’une employée par son employeur, parce que nous ne souhaitions pas qu’une telle méthode se transforme en un asservissement des femmes sur le marché du travail au cas où les employeurs leur proposeraient de financer ce reste à charge ; ce serait en effet contre-productif au regard de la mesure proposée. C’est pourquoi je ne voterai pas en faveur de cet amendement visant à la présentation d’un rapport sur un sujet mal borné dans la présentation qui nous en a été faite.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Je m’étonne beaucoup d’entendre dire sur ces bancs que cette dépense « ne représente que » 40 euros par an. Pour certaines personnes, c’est pourtant une véritable fortune qui interdit d’en minimiser l’importance. Encore une fois, certaines personnes n’ont pas les moyens de sortir cette somme ! Prenons garde à ce que nous disons.
Mme Caroline Fiat.
Ensuite, monsieur le ministre, vous contestez la pertinence du délai de trois mois mais M. Dharréville vous a clairement expliqué que toutes ces demandes de rapport – qui, de surcroît, arrivent en fin d’examen du texte, ce qui rend le débat quelque peu incompréhensible – sont liées au fait que l’article 40 de la Constitution nous interdit d’engager la dépense du moindre euro. Nous sommes donc obligés de demander des rapports. Si cet amendement avait pu être présenté au bon moment, lors de l’examen de l’article concerné, la discussion aurait été autre.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Nous avons demandé trois mois qui pourraient aussi bien en être de six mois, monsieur le ministre ; ne jouons pas sur le délai de remise du rapport.
Mme Caroline Fiat.
 Soyez plus précise !
M. Bruno Millienne.
 Encore une fois, toutes ces demandes de rapport figurant après l’article 32 auraient dû être présentées ailleurs. Faisons attention : tout ceci doit avoir un sens. Il est regrettable que toutes ces demandes de rapport s’accumulent à ce moment du débat : placés au bon endroit, ces amendements auraient profondément modifié les débats des trois dernières semaines. En fin de texte, il est vrai que cela n’a ni queue ni tête. Espérons qu’à l’avenir, les demandes de rapport, qui ne sont que le dernier outil législatif dont nous disposons parce que l’article 40 nous interdit d’engager la moindre dépense, seront placées au bon endroit pour permettre au débat dans l’hémicycle d’être serein.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je me réjouis que nous puissions avoir une discussion sur ce sujet, même si je maintiens les propos que j’ai tenus précédemment, et je vous remercie pour les réponses qui ont été apportées. Je soulignerai deux points. Tout d’abord, il est des personnes pour qui 40 euros font beaucoup dans une année. Cette somme peut donc être un obstacle à la conservation des gamètes. Ensuite, cette question mérite un véritable débat et l’échange que nous avons le montre. Vous avez présenté un argument, monsieur le secrétaire d’État, et je me suis moi-même interrogé avant de déposer cet amendement sur la pertinence de la formule du remboursement. Nous avons eu il y a quelques jours tout un débat autour de cette mesure car elle pose une série de questions qui traversent la société dans son ensemble. C’est tout l’objet de cette demande de rapport que d’instruire cette question et de déterminer s’il n’y a pas là une piste à explorer – c’est précisément la raison d’être d’un rapport. Nous venons d’ouvrir un nouveau droit : sans doute mérite-t-il que l’on s’y attarde plus longuement.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de réagir à certains des arguments exposés pour justifier le refus de notre amendement. Celui-ci me semble tout de même bordé puisque nous avons précisé qu’il est déposé en réaction à l’absence de remboursement des frais d’autoconservation, hors situations pathologiques. De plus, il me paraît contradictoire de prétendre vouloir éviter que les employeurs proposent de rembourser la conservation des gamètes et se servent de cet argument pour faire pression, tout en décidant d’exposer leurs salariés à ce risque alors que l’on pourrait résoudre le problème en prévoyant un remboursement par la sécurité sociale. Votre préoccupation devrait plutôt aller dans le sens du remboursement, qui libérerait les personnes concernées d’une contrainte économique sans doute minime pour certaines, moins pour d’autres.
Mme Danièle Obono.
La question des techniques a été souvent abordée au fil des débats. Je ne crois pas qu’il s’agisse de choix de confort superficiel : on ne se dit pas « tiens, pourquoi ne pas autoconserver mes gamètes ? » pour le plaisir. Ces décisions sont réfléchies ; on ne saurait considérer qu’elles sont prises à la légère en donnant des exemples de personnes imaginaires à qui l’on refuserait la liberté de conserver leurs gamètes pour leur simple plaisir.
 Pourquoi imaginaires ?
M. Bruno Millienne.
 Cette discussion mérite réflexion. À défaut de pouvoir prendre des mesures directes dans le projet de loi, c’est le sens d’un rapport que d’aller au bout d’une réflexion ; il se justifie donc pleinement.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi de reprendre la parole…
M. Guillaume Chiche.
 Il est devenu bavard depuis vendredi !
M. Patrick Hetzel.
 …mais je tenais à ce que nos échanges soient parfaitement clairs et sincères.
M. Guillaume Chiche.
 Ils n’ont pas oublié de faire de la politique !
M. Thibault Bazin.
 La sécurité sociale rembourse l’acte de prélèvement visant à l’autoconservation des ovocytes qui est, avec la stimulation ovarienne, l’acte le plus onéreux. Il est donc erroné de prétendre qu’il n’y a aucune prise en charge. 
M. Guillaume Chiche.
Personne, madame Fiat, n’a insinué que 40 euros ne représentaient pas grand-chose.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Enfin, madame Obono, nous ne parlons pas de personnes imaginaires. Toute la force de l’amendement que j’ai cité et qui vise à faire obstacle à ce qu’un employeur finance l’autoconservation d’ovocytes de ses employées ne vient pas de nulle part ; la pratique existe notamment outre-Atlantique. Certaines sociétés comme Facebook ou Amazon proposent à leurs employées de financer la conservation de leurs ovocytes, y compris pour obtenir le report d’une grossesse. Je n’ai pas été personnellement confronté à cette situation mais j’imagine que de nombreuses collègues ici présentes l’ont été, et qu’en dépit de l’interdiction en vigueur, de nombreuses concitoyennes font face, lors de leur entretien d’embauche, à une question tragique et illégale pour savoir si elles prévoient ou non une grossesse, un facteur pouvant faire obstacle à l’embauche. Cette pratique formellement interdite par la loi est hélas très répandue. Alors que nous autorisons l’autoconservation des ovocytes, il faut anticiper les dérives ; cette pratique en est une.
 Pouvez-vous réexpliquer ?
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce projet de loi utilise souvent les termes « mettre fin à la conservation des embryons ». Or la manière dont ces embryons sont détruits n’est pas définie. Il convient de combler cette lacune en recherchant la manière la plus éthique. C’est l’objectif assigné au rapport demandé au Gouvernement pour diffuser les pratiques les plus respectueuses.
M. Thibault Bazin.
 (L’orateur s’est exprimé très rapidement. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR
– « Quelle prestation ! » sur divers autres bancs.)
 Souhaitez-vous donner l’avis de la commission sur le même rythme, madame la rapporteure ?
Mme la présidente.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 (Sourires.)
M. Thibault Bazin,
rapporteur
 Quel mépris ! Nous consacrons les dernières secondes de notre temps de parole à cet amendement et vous vous contentez d’un « défavorable » ! Non !
M. Raphaël Schellenberger.
 Même la ministre en voulait…
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Qu’advient-il des embryons ? Sont-ils balancés ? Incinérés ? Les pratiques diffèrent !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il n’est pas aisé de défendre un amendement dans cette atmosphère moins détendue que tendue… Je regrette que celui-ci ait été reporté en fin de texte en raison de l’article 40, car il contient une idée importante. Il vise à ce qu’un rapport soit remis dans les six mois suivant la promulgation de la loi concernant l’expérimentation pendant trois ans d’un dispositif numérique permettant de mettre en relation un donneur avec une personne issue du don. Nous avons autorisé l’accès aux origines à l’article 3. Je m’interroge sur la concrétisation de cet accès et ses modalités effectives.
Mme Géraldine Bannier.
Qu’adviendra-t-il par exemple dans le cas suivant ? Un ancien donneur accepte de se faire connaître et se rend devant la commission d’accès aux données non identifiantes. En face, une personne majeure issue du don veut connaître l’identité du donneur. Il lui sera communiqué un nom et un prénom, éventuellement un lieu de naissance ; à lui ensuite de se débrouiller en téléphonant voire en se rendant en personne chez le donneur. C’est un procédé extrêmement intrusif.
L’amendement vise à réfléchir à la mise en place d’un outil numérique utilisant des techniques modernes. Il est parfois plus simple d’envoyer un courrier électronique, et plus pratique d’accéder aux données non identifiantes d’un dossier

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Elle a droit à une réponse détaillée, elle !
M. Thibault Bazin.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

 La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas rouvrir un débat que nous avons déjà eu, mais nous n’avons pas souhaité que le projet de loi consacre un droit à la relation entre les donneurs et les personnes issues du don. Les rapporteurs, le Gouvernement et les députés de la majorité ont rappelé cette position au cours de l’examen du texte.
Mme Aurore Bergé.
Le projet de loi ne lève pas l’anonymat, mais reconnaît uniquement le droit d’accès à ses origines. La perspective d’un rapport qui étudierait la potentielle mise en relation entre les donneurs et les personnes issues du don constituerait une brèche dans le principe d’absence de droit à la relation que nous avons inscrit dans le projet de loi. Voilà pourquoi nous voterons contre cet amendement.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Mme la présidente.
 Cette position de principe est bien loin des réalités !
Mme Géraldine Bannier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu en raison du temps programmé.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé, je me borne à dire qu’il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le temps programmé m’incite à m’exprimer sobrement : défendu.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé : défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé : défendu.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR.)
Le sujet a été largement évoqué dans nos débats, et nous avons vu que de nombreuses recherches portent sur la trisomie 21. Ainsi, un groupe d’étude sur cette pathologie est notamment financé par le programme hospitalier de recherche clinique – PHRC –, qui a également financé des études épidémiologiques. L’avis est défavorable.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mme Ramlati Ali est la première signataire de l’amendement.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
La drépanocytose regroupe un ensemble de maladies génétiques qui affectent l’hémoglobine. Elle fait partie des cinq maladies inscrites au programme national de dépistage néonatal. En France, le dépistage de cette maladie est généralisé chez tous les nouveau-nés depuis 1989 dans les départements et régions d’outre-mer. En France métropolitaine, il n’est réalisé que depuis 1995 et seulement chez les nouveau-nés présentant un risque particulier de développer la maladie, en fonction de l’origine géographique de leurs parents – Antilles, Afrique et Méditerranée.
En 2014, la Haute Autorité de santé – HAS – a été saisie de la question de l’élargissement éventuel du dépistage à l’ensemble de la population, quelle que soit l’origine des parents.
 (L’oratrice s’interrompt, prise d’un fou rire.)
Cet amendement est défendu, veuillez m’excuser.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel sectarisme !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Rires sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Vous l’avez rappelé, la Haute Autorité de santé a examiné en 2014 l’hypothèse d’une généralisation du dépistage néonatal de la drépanocytose en métropole, sans toutefois conclure à sa nécessité.
Comme elle l’a dit en commission, Mme la ministre des solidarités et de la santé a décidé de saisir à nouveau la HAS pour savoir si certaines données médicales récentes la conduisaient à réviser l’avis donné il y a cinq ans. Nous attendons la réponse de la Haute Autorité avant la fin de l’année et agirons sur son fondement. Je vous propose de retirer votre amendement, qui se trouve en quelque sorte satisfait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé, je me borne à dire qu’il est défendu.  
M. Patrick Hetzel.
 Nous aurions aimé soutenir réellement votre amendement, madame la présidente !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé : défendu.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé : défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons été nombreux à poser la question de l’intérêt de la légalisation des tests génétiques à visée généalogique. Cet amendement, dont le premier signataire est mon collègue Bruno Fuchs, demande au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur l’intérêt de la légalisation des tests de génétique en France, pour endiguer la fuite de données françaises vers l’étranger. J’espère qu’il trouvera un écho dans nos rangs.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé : défendu. 
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’une nouvelle demande de rapport, relative à la procédure de recueil du consentement au don et à celle de la reconnaissance conjointe anticipée dans les parcours d’assistance médicale à la procréation. Nous souhaitons que soit évalué le coût moyen de ces démarches afin de savoir si les couples lesbiens, à qui le projet de loi impose deux actes différents, ne subiront pas une dépense supplémentaire par rapport aux couples hétérosexuels.
Mme Danièle Obono.
Le rapport se pencherait également sur les conséquences financières de l’effacement du rôle du juge. Nous avions déjà soulevé la question lors de l’examen de la loi de programmation et de réforme pour la justice, lorsque le Gouvernement et la majorité ont décidé de privatiser un grand nombre de démarches. Auparavant effectuées devant un juge, ce qui permettait d’assurer au justiciable un accès facile et gratuit aux services concernés, elles sont désormais en partie sous-traitées à des acteurs privés.
Nous retrouvons la même idée dans ce texte et nous souhaitons que le Gouvernement étudie les conséquences, pour les couples de femmes lesbiennes, de la procédure à laquelle vous avez absolument voulu les soumettre pour établir le consentement préalable au don et la reconnaissance anticipée de l’enfant à naître.
Le recul du juge induit des coûts nouveaux pour les familles, qu’il faut connaître si nous voulons pouvoir les limiter. De même, le choix de faire établir deux actes différents pour les couples de femmes pourrait induire des coûts supplémentaires, vecteurs d’inégalités.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
Par ailleurs, la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice a exonéré ces actes de frais d’enregistrement. Votre amendement me semble donc satisfait, d’où l’avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
On me dit effectivement que, dans certains cas, les notaires demandent une somme plus élevée en raison des conseils qu’ils délivreraient lors du recueil du consentement. Je le dis ici : de telles pratiques ne sont pas éthiquement correctes.
 (Mme Coralie Dubost applaudit.)
Je vais donc me rapprocher du Conseil supérieur du notariat, que nous connaissons bien, afin que ces règles soient clairement réaffirmées aux notaires, qui, par ailleurs, font un travail tout à fait remarquable. 
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la ministre, pour votre intervention, qui confirme la pertinence de notre demande de rapport. Ce problème dépasse l’éthique et touche à l’égalité. En effet, vous avez introduit un deuxième acte, la reconnaissance conjointe, dont nous pensons – et nous ne sommes pas les seuls – qu’il n’était absolument pas nécessaire. Vous avez choisi de privatiser ces démarches et de les transférer aux notaires pour des raisons budgétaires. Vous venez de confirmer les problèmes que pose ce transfert, donc le besoin de se pencher sur la question. Je ne doute pas que vous vous adressiez aux notaires, mais il faut accepter notre demande de rapport, puisque la justification de votre avis défavorable à notre amendement montre, en fait, son utilité et sonne donc comme un avis favorable.
Mme Danièle Obono.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous disons ici clairement que, dans les cas où deux actes – le consentement au don et la reconnaissance conjointe anticipée – sont nécessaires, ils seront facturés au prix d’un seul, pour un coût de 75 euros. Je vérifierai à nouveau auprès des notaires qu’il en va ainsi.
Par ailleurs, il me semble que ce sujet n’appelle pas la remise d’un rapport. Globalement – j’ai eu l’occasion de le dire dans d’autres contextes –, je ne suis pas très favorable à la multiplication des rapports – mais tel n’est pas le sujet sur lequel j’interviens ici.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Nous avons bien compris que les gens n’aiment pas les rapports, mais un réel problème se pose ici. Madame la ministre, vous venez de dire que vous allez procéder à une vérification. Tel est bien le but d’un rapport : vérifier qu’une disposition est appliquée.
Mme Caroline Fiat.
Par conséquent, je ne comprends pas comment vous pouvez donner un avis défavorable à l’amendement, alors même que le rapport que nous demandons inclut la vérification que vous vous apprêtez à faire. À mes yeux, l’avis ne peut qu’être favorable.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
Mme la présidente.
 La boucle est bouclée avec nos débats de cet après-midi, au cours desquels nous avons créé – Mme la rapporteure Romeiro Dias a créé – une délégation parlementaire sur l’application des lois de bioéthique.
Mme Coralie Dubost.
 C’est nous qui l’avons créée, pas Mme la rapporteure !
M. Thibault Bazin.
 Dans ce cadre, ce sujet pourra être traité. Il pourra également l’être dans le cadre du contrôle de l’application des lois mené par la commission des lois et la commission des affaires sociales. Bien entendu, nous veillerons à ce que la tarification en vigueur, que Mme la ministre a rappelée, soit appliquée. Il n’y a aucun doute sur ce point.
Mme Coralie Dubost.
 Dans ce cas, votez en faveur de l’amendement !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps législatif programmé, je me contente de dire qu’il est défendu !
M. Frédéric Reiss.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n


M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé, je me contente de dire qu’il est défendu !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit à nouveau d’une demande de rapport.
Mme Danièle Obono.
 Comment se fait-il qu’il leur reste du temps de parole ?
M. Raphaël Schellenberger.
 On entend souvent dire que nous demandons trop de rapports, mais, s’agissant de ce projet de loi, il me semble que nous pouvons tomber d’accord sur le fait que de nombreuses questions demeurent en suspens.
Mme Danièle Obono.
Les débats ont soulevé de nombreuses interrogations, qui sont demeurées sans réponse, faute de sources d’information. Le présent texte devrait prévoir un nombre plus important de rapports, car nous en aurons besoin, et nos successeurs également, pour leur travail.
La question de l’établissement de la filiation des enfants de personnes ayant effectué une modification de la mention de leur sexe à l’état civil fait partie de ces sujets sur lesquels nous devrons – cela sera une nécessité – nous pencher à nouveau. Nous proposons qu’un rapport soit d’ores et déjà établi, pour formuler des propositions relatives à la modification du droit commun, afin de simplifier l’établissement de la filiation des enfants issus de couples dont l’un au moins des membres est une personne transgenre.
Dans la mesure où le présent projet de loi laisse subsister pour eux, en droit, des difficultés d’établissement de la filiation, un tel rapport paraît particulièrement pertinent. Il permettrait la prise en considération de la question des personnes transgenres.
Il pourrait notamment soulever la question de la modification du droit de la filiation, afin que le régime de droit commun, en matière de filiation, soit appliqué aux personnes ayant eu des enfants sans intervention médicale ou par le biais d’une aide médicale à la procréation sans tiers donneur.
Plus nous disposerons de travaux réalisés en amont, meilleures seront les conditions dans lesquelles se dérouleront les prochains débats parlementaires sur les questions de bioéthique, et plus nous avancerons sur ces enjeux, qui ne sont pas simplement théoriques et abstraits, mais touchent à des réalités quotidiennes pour certains de nos concitoyens et de nos concitoyennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
Certes, nous avons évoqué la filiation, mais uniquement – nous avons eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises – pour tirer les conséquences de l’ouverture de la PMA à toutes les femmes. Il n’est pas du tout question d’avoir un débat entier sur le sujet, ni de procéder à une refonte du droit de la filiation.
Chère collègue, je ne vois pas le rapport de votre amendement avec le droit de la bioéthique. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Il devient compliqué de savoir – même si on le devine – qui décide si les amendements ont ou non un rapport avec le texte. Ainsi, la procréation médicalement assistée a un rapport avec le texte, alors qu’il s’agit d’un sujet de société. L’euthanasie, qui en est un aussi, n’en a pas. Et la question soulevée par cet amendement n’aurait pas de rapport avec le texte !
Mme Caroline Fiat.
 Absolument !
M. Thomas Mesnier.
 À un moment donné, il faut faire preuve d’un peu de cohérence ! Si on décide que les rapports demandés par l’opposition sont sans rapport avec le texte en examen, les débats seront vite achevés ! Certains en seront peut-être soulagés, mais nous ne sommes pas ici pour fuir les débats, nous sommes ici pour en avoir ! J’aimerais donc savoir qui décide si, oui ou non, les amendements ont un rapport avec le texte.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 J’aimerais compléter l’intervention de notre collègue. La réponse de Mme la rapporteure est quelque peu surprenante.
Mme Danièle Obono.
De nombreux amendements ont été repoussés pour irrecevabilité, au motif qu’ils n’avaient pas de lien direct ou indirect avec le texte. Celui dont nous débattons n’a pas été déclaré irrecevable par les services de l’Assemblée. Il a donc de fait un rapport avec le texte.
Quant à l’objet même de notre demande, un rapport sur cette question est nécessaire. Nos débats ont fait émerger les problèmes qui se posent en matière de filiation, notamment celle des enfants de personnes transgenres, selon que celles-ci ont procédé ou non à l’inscription de leur changement de sexe à l’état civil.
Nous en avons longuement débattu ; des accords et des désaccords ont été exprimés. On ne peut pas dire que cette question a été absente de nos débats.
Franchement, l’argumentation de Mme la rapporteure tombe à l’eau. Repousser notre amendement, c’est refuser de se donner les moyens, lorsque nous aurons à nouveau ces débats – car nous les aurons à nouveau –, de disposer de données un peu substantielles ; c’est refuser de commencer le travail.
Nous avons eu tout à l’heure un débat sur le temps court et le temps long…
 Et là, cela commence à être long !
M. Jacques Marilossian.
 …et sur les travaux qu’il faut entamer dès à présent en vue des prochains débats. Voilà typiquement un sujet, la filiation, à propos duquel nous disons, non pas qu’il faut en débattre maintenant, mais que nous devons nous donner les moyens d’avoir un débat reposant sur des données un tant soit peu probantes. Repousser notre amendement me semble véritablement contre-productif, indépendamment du rejet de toutes les demandes de rapports de l’opposition,…
Mme Danièle Obono.
 Ce n’est pas vrai ! Certaines demandes ont été adoptées !
Mme Aurore Bergé.
 …pour les futurs débats parlementaires, ceux que nous aurons au cours de la présente législature – car nous y reviendrons – et ceux que nous aurons au cours des suivantes. 
Mme Danièle Obono.
(Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il s’inscrit dans le cadre d’un débat que nous avons eu hier soir. Par cet amendement de repli, nous demandons la remise d’un rapport relatif à la prise en charge des personnes présentant des variations du développement sexuel en France, au nombre de naissances concernées chaque année, au nombre d’actes médicaux réalisés en lien avec ces variations, au fonctionnement des centres de référence des maladies rares du développement génital et au respect des recommandations internationales en matière de protocole de soins. Ce rapport pourrait faire l’objet d’un débat, dans les conditions prévues par le règlement de chaque assemblée parlementaire.
Mme Danièle Obono.
Le débat que nous avons eu à ce sujet démontre à tout le moins que notre demande est légitime. Même si un amendement issu des rangs de la majorité a été adopté, nous maintenons nos critiques, à l’unisson des associations concernées.
Il serait utile, à tout le moins, que nous avancions sur ce sujet et que nous puissions étayer un peu plus nos débats, ne serait-ce que pour dresser le bilan des dispositions adoptées, dont il me semble me souvenir qu’elles prévoient la remise d’un rapport.
Notre amendement pourrait les compléter. À défaut de l’adopter, l’Assemblée pourrait au moins tenir compte de nos observations, qui seront utiles pour la suite, notamment pour avancer – bientôt, je l’espère – vers l’interdiction des pratiques que nous dénoncions hier soir.
 Les amendements n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure

 Quasi, c’est le mot !
Mme Caroline Fiat.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps législatif programmé, je me contente de dire qu’il est défendu !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Le respect de la dignité de la personne et le principe d’indisponibilité du corps humain constituent des fondements de notre bioéthique. Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, que vous vous contentiez de dire « Avis défavorable » me consterne profondément.
M. Thibault Bazin.
Le corps humain n’est pas une marchandise ! Le rappeler est l’objet de cet amendement, qui prévoit la remise d’un rapport. Le corps humain ne peut se louer.
Pourtant, de nombreux Français partent à l’étranger et demandent à des femmes de porter un enfant pour eux ! Pourtant, on trouve toujours sur internet, à cette heure, de la publicité pour des intermédiaires qui vendent en toute impunité leurs conseils pour sécuriser les montages juridico-financiers ! En somme, le marché de la gestation pour autrui est florissant !
J’aimerais poser une question : quelles actions le Gouvernement a-t-il entreprises pour dissuader le recours à de telles pratiques ? Le rejet de cet amendement est profondément complaisant envers la GPA ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 (Exclamations sur quelques bancs des groupes LR et FI.)
 Oh, nous l’avons connu bien plus énervé !
Mme Caroline Fiat.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 (Mme Aurore Bergé applaudit.)
 Quelles actions sont entreprises ?
M. Thibault Bazin.
 Qu’avez-vous fait ?
M. Pierre-Henri Dumont.
 Vous et les vôtres êtes complices par omission !
M. Laurent Furst.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps législatif programmé, je me contente de dire qu’il est défendu !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Par respect pour la démocratie, pas pour ne pas fâcher M. Bazin !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le plan 2017-2021 pour la transplantation d’organes s’est fixé un objectif de 7 800 greffes en 2021 ; malheureusement, celui-ci semble aujourd’hui inaccessible.
M. Jean-Louis Touraine.
Pourtant, la loi du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé a permis de clarifier et de réaffirmer le principe du consentement présumé, qui remonte à 1976. Après l’adoption de la loi et à la suite d’une large concertation, un décret d’application a été publié, ainsi qu’un guide de bonnes pratiques ; celles-ci, définies par l’Agence de la biomédecine, ont été homologuées par l’arrêté du 16 août 2016.
Après plus de deux années de mise en œuvre, il semble que la clarification apportée par la loi et par l’arrêté de bonnes pratiques a contribué à améliorer quelque peu les pratiques, mais que celles-ci demeurent trop hétérogènes selon les territoires. Il en découle une insuffisance des prélèvements.
 C’est vrai !
M. Gilles Lurton.
 L’objet de cet amendement est donc d’évaluer la mise en œuvre de l’arrêté du 16 août 2016, en particulier pour ce qui concerne l’organisation des prélèvements au sein des établissements dans les différents territoires.
M. Jean-Louis Touraine.
Ce rapport pourrait en outre nourrir les réflexions autour de l’élaboration d’un nouveau plan pour les greffes, applicable à partir de 2021.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Le Gouvernement émet donc un avis favorable.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu. 
Mme Géraldine Bannier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’une demande de rapport sur l’intégration dans le champ de la loi de bioéthique des dispositions relevant actuellement de l’expérimentation animale.
Mme Danièle Obono.
Nous n’avons pas encore eu vraiment l’occasion – mais nous l’aurons peut-être en cette toute fin de débat – de reparler du périmètre des lois de bioéthique. L’expérimentation animale devrait à notre sens en être partie intégrante.
 Eh oui, certains ont plus de respect pour les animaux que pour l’être humain !
M. Raphaël Schellenberger.
 En effet, l’article 17 prohibe la modification d’embryons humains par adjonction de cellules provenant d’autres espèces. Néanmoins, l’inverse n’est pas interdit : l’insertion de cellules humaines dans des embryons animaux relève aujourd’hui de la loi sur l’expérimentation animale. Si cette pratique s’avère utile pour la recherche, il nous semble que la loi de bioéthique doit pouvoir s’en saisir, dès lors que des cellules humaines pourraient s’exprimer de façon forte dans des embryons animaux et ainsi faire de ces embryons des chimères proches de l’humain. Le développement de ces recherches mérite donc d’être encadré par les lois de bioéthique, à mesure que la recherche dans ce domaine avance et que cette éventualité d’embryons chimériques devient de plus en plus vraisemblable.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je suis ravi d’entendre les inquiétudes exprimées par Mme Obono ! En commission, nous avons modifié le texte du Gouvernement pour permettre l’insertion dans des femelles d’embryons animaux dans lesquels sont insérées des cellules humaines.
M. Thibault Bazin.
Le Conseil d’État lui-même a émis de grandes inquiétudes sur ce point ; cette demande de rapport exprime ce même sentiment, que nous partageons. Nous pourrions nous rendre compte, dans six mois déjà, que ces pratiques sont extrêmement risquées, notamment par la remise en cause de la frontière entre l’espèce humaine et les espèces animales, avec la possibilité de migrations de cellules à travers le corps.
Nous sommes de plus très loin d’aboutir à des thérapies pour les humains.
Il y a là un vrai problème d’éthique, et nous devons nous saisir de la question des chimères. Ce débat a été massacré vendredi dernier, de façon parfaitement scandaleuse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Il est dommage que ni Mme la rapporteure, ni M. le secrétaire d’État n’aient apporté d’arguments. J’aimerais les entendre : dans la lignée de nos précédents amendements, il ne s’agit pas ici seulement de contourner l’article 40 de la Constitution. 
Mme Danièle Obono.
Nous aurions dû avoir le temps de débattre de la question soulevée ici ; nous ne l’avons pas eu, mais il faut préparer de futurs travaux de bioéthique. C’est un vrai sujet, et aucune réponse ne nous est apportée. J’espère au moins entendre une explication et des propositions du Gouvernement sur les moyens de discuter de ces questions qui sont d’actualité.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Pourtant, c’était vous qui étiez au banc du Gouvernement !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Une simple déclaration, en effet ! Dans quel monde vivons-nous ?
M. Marc Le Fur.
 C’est ridicule !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Ces pratiques sont donc encadrées, dans la transparence la plus absolue.
 Elles ne sont pas du tout encadrées !
M. Marc Le Fur.
 Même le Conseil d’État s’est inquiété !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Vous confirmez, monsieur le secrétaire d’État, qu’il y a un enjeu éthique. Il paraît donc essentiel que le sujet soit intégré aux débats parlementaires : la production d’un rapport est donc pleinement justifiée.
Mme Danièle Obono.
C’est un champ que les parlementaires doivent investir. Nous devons débattre et voter pour encadrer des pratiques qui constitueront un enjeu de plus en plus important au cours des années à venir.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de demander un rapport sur l’intégration dans le champ de la loi de bioéthique des dispositions relatives à l’ensemble des manipulations du vivant, y compris les manipulations et les opérations de privatisation effectuées sur le vivant végétal.
Mme Danièle Obono.
La modification du vivant nous semble devoir entrer dans le cadre des lois de bioéthique : qu’il s’agisse de la modification de génomes, ou bien de l’édition des plantes, le régime juridique actuellement en vigueur doit faire l’objet de vérifications régulières – tout comme, à des fins de protection du vivant, les pratiques des laboratoires.
Encore une fois, c’est un champ nouveau que les parlementaires doivent investir, en adoptant cet amendement, qui nous semble particulièrement pertinent. Nous éclairerons ainsi les débats futurs.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Il en est de même de l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo

Mme Agnès Firmin Le Bodo,
présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 4 bis.
Mme la présidente.
La Conférence des présidents a décidé que cette seconde délibération ouvrait, pour la discussion de cet article, un temps supplémentaire de dix minutes à chaque groupe et de cinq minutes aux députés non inscrits.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Voilà la méthode Coué !
M. Philippe Gosselin.
 Ce n’est pas parce que vous le dites que c’est vrai !
M. Thibault Bazin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Très juste !
M. André Chassaigne.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je reviens tout d’abord sur la situation dans les États où la GPA est autorisée ou tolérée. Pour être très claire, l’acte de naissance d’un enfant né par GPA est établi selon des règles différentes en fonction des États, et parfois même, dans certains pays, selon des règles différentes d’un État fédéré à l’autre – je pense ici aux États-Unis.
Dans certains cas, les actes d’état civil sont établis sur le fondement d’une déclaration effectuée devant un officier qui joue le rôle d’officier d’état civil, sur simple présentation du contrat de la GPA. Dans d’autres cas, l’acte d’état civil est dressé après un jugement qui établit la filiation, parfois même, d’ailleurs, avant la naissance de l’enfant. Les règles diffèrent donc selon les États.
Compte tenu de ces règles différentes, quel est le sens de l’amendement adopté en première délibération ?
Cet amendement présenté par Jean-Louis Touraine, pour lequel j’ai un clair respect
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 C’est de l’extraterritorialité !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
À partir de cet état de fait, quelles sont les raisons pour lesquelles je m’oppose à l’amendement qui a été adopté en première lecture ? Elles sont au nombre de trois.
Première raison, les dispositions qui ont été adoptées ne résolvent qu’une partie des difficultés posées par les situations des enfants nés d’une GPA. C’est donc, d’une certaine manière, un système injuste qui est proposé…
 En réalité, vous voulez aller plus loin !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Tout à fait !
M. Fabien Roussel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En effet, nous avons signé des engagements internationaux en matière d’adoption dont le principal objectif – qui est également un objectif de valeur constitutionnelle – est la protection des enfants. Je pense notamment à la convention de La Haye de 1993, ratifiée par notre pays, qui permet d’éviter les trafics d’enfants. Ces conventions internationales, dont la France est partie, garantissent l’effectivité des contrôles et des vérifications qui sont opérés par les autorités centrales du pays de l’adoptant, donc de l’adopté.
Ce qui fonde la nécessité d’un tel contrôle, celui du juge français en l’occurrence dans la procédure d’adoption, c’est l’intérêt de l’enfant. La prise en compte de celui-ci permet au juge de contrôler tant la rupture du lien entre l’enfant et la mère biologique que l’établissement du lien avec la famille qui veut l’accueillir. Or l’amendement de Jean-Louis Touraine interdit tout contrôle par le juge français autre qu’un contrôle formel sur le jugement étranger. Compte tenu de la rédaction proposée, on peut tout imaginer, par exemple des jugements de complaisance rendus dans certains pays qui seraient ipso facto intégrés directement dans le droit français. Je ne peux pas l’accepter.
Enfin, dernière raison pour laquelle je m’y oppose, ces dispositions entrent en contradiction avec nos principes éthiques et juridiques qui interdisent la GPA. En effet, elles autorisent la reconnaissance de plein droit d’une filiation d’un enfant né d’une GPA dès lors que celle-ci aurait fait l’objet d’un encadrement juridique garanti par un jugement, encadrement dès lors supposé acceptable par l’auteur de l’amendement. On voit bien là le glissement qui pourrait s’opérer et qui nous mettrait en contradiction avec nos principes éthiques constamment réaffirmés dans notre droit de la filiation et de la bioéthique.
On le voit bien, le fait de distinguer, dans la loi, une GPA qui serait considérée comme acceptable, parce que découlant d’un jugement, et une autre qui ne le serait pas, faute de jugement, fait peser des risques juridiques et ouvre une brèche dans la prohibition absolue de la GPA que nous avons posée.
Je pense que le droit français en vigueur apporte les garanties nécessaires alors que l’amendement introduit une forme de confusion juridique et politique sur un sujet qui mérite la plus grande clarté.
Je le répète devant vous, l’arrêt Mennesson rendu par la Cour de cassation le 4 octobre dernier, qui tranche un cas d’espèce, réaffirme la conformité du droit français aux dispositions de la convention européenne des droits de l’homme. Dans notre système actuel, à l’égard du parent biologique, la filiation est directement établie par la retranscription de l’acte d’état civil ; en revanche, à l’égard du parent d’intention, la filiation doit être établie, en principe, par l’adoption. La Cour de cassation le précise très clairement dans son communiqué : « le lien avec la mère d’intention doit être établi en privilégiant un mode de reconnaissance qui permette au juge français de contrôler la validité de l’acte ou du jugement étranger et d’examiner les circonstances particulières dans lesquelles se trouve l’enfant. L’adoption répond le mieux à ces exigences. »
Cinquième et dernier point, j’attendais l’arrêt de la Cour de cassation pour que le droit soit pleinement stabilisé. C’est désormais le cas. Compte tenu de la complexité de ces questions, je m’engage à mener deux actions. D’une part, ainsi que je vous l’avais annoncé, je vais publier une circulaire, destinée aux officiers d’état civil, aux magistrats et à nos consulats à l’étranger, qui permettra d’assurer une application homogène du droit sur l’ensemble du territoire. D’autre part, je m’engage à trouver des solutions pour simplifier le recours à l’adoption et améliorer les délais de traitement des procédures d’adoption. L’idée est de garantir une plus grande célérité de ces procédures.
 C’est invraisemblable !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Pas besoin de loi, la circulaire suffit !
M. Marc Le Fur.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Mesdames, messieurs les députés, je le réaffirme devant vous, l’équilibre de la position de la France mérite d’être souligné : l’interdiction de la GPA au nom des principes éthiques et juridiques, d’une part ; la prise en compte de l’intérêt de l’enfant de voir sa filiation établie et de vivre une vie familiale normale, par la voie de l’adoption, d’autre part.
Pour toutes ces raisons, je vous demande de voter l’amendement de suppression déposé par le Gouvernement.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Coralie Dubost
Mme la présidente.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Depuis lors, Mme la ministre l’a évoqué, un arrêt a été rendu le lendemain de l’adoption de l’amendement de M. Touraine. Cet enchaînement, assez singulier, il faut le reconnaître, a conduit plusieurs d’entre vous à poser de nombreuses questions, auxquelles il est normal de répondre.
L’amendement adopté prévoit l’homologation par le procureur, de plein droit, des jugements étrangers. Si le juge exerce un contrôle, celui-ci est purement formel et non au fond. Or voici le considérant de principe de l’arrêt rendu vendredi matin : « Étant rappelé qu’en droit français, les conventions portant sur la procréation ou la gestation pour le compte d’autrui sont nulles, » – il est question de procréation ou de gestation pour autrui selon que la mère biologique a transmis ou non des gamètes, mais les deux cas sont traités de la même façon par la jurisprudence – « la Cour de cassation retient, eu égard à l’intérêt supérieur de l’enfant, » – qui a toujours été notre boussole dans les décisions prises par cette assemblée – « qu’il convient de privilégier tout mode d’établissement de la filiation permettant au juge de contrôler notamment la validité de l’acte ou du jugement d’état civil étranger au regard de la loi du lieu de son établissement, et d’examiner les circonstances particulières dans lesquelles se trouve l’enfant. »
L’amendement adopté satisfait à l’exigence d’un contrôle formel de la validité de l’acte mais ne permet pas de prendre en considération les circonstances particulières dans lesquelles se trouve l’enfant. C’est sur ce point qu’il n’est pas conforme à l’arrêt Mennesson.
 Arrêt d’espèce !
M. Philippe Gosselin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
 Ce n’est pas un argument que l’on entend souvent, c’est plutôt l’inverse !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
La condition de célérité n’est pas toujours satisfaite aujourd’hui – nous avons été saisis de nombreux cas. Mme la ministre vient de l’annoncer : des propositions seront mises sur la table prochainement dans le cadre d’un autre texte, qui traitera de l’adoption en général et pas seulement dans ce cas précis ; c’est une bonne chose. Lorsque l’intérêt de l’enfant le commande, l’adoption doit s’accomplir dans des conditions de célérité et d’effectivité qui garantissent à l’enfant non seulement son droit à l’identité et à l’établissement d’un état civil, mais aussi, conformément à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme et à ce que garantit la Constitution, des conditions de vie normale pour son développement.
Sur ce point, nous devons progresser, mais ce n’est pas dans ce texte traitant de la PMA que nous pouvons apporter des réponses. Nous prendrions en effet le risque de légiférer de manière trop hâtive, sans avoir considéré suffisamment l’arrêt de la Cour, ni consulté les experts – les auditions n’ont pas porté sur cette matière. Enfin, nous nous exposerions à une censure du Conseil constitutionnel.
Pour résumer, beaucoup de travail a été réalisé en la matière, il y a eu de grandes avancées jurisprudentielles, et le droit actuel n’est effectivement pas satisfaisant, mais ce n’est malheureusement pas dans ce texte qu’il faut apporter une réponse. Je donne donc un avis favorable à l’amendement du Gouvernement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de m’adresser d’abord à Mme la garde des sceaux pour la remercier d’avoir écouté les personnes concernées, les associations et les parlementaires, afin de faire évoluer le cadre de la filiation après une PMA.
M. Jean-Louis Touraine.
En ce qui concerne la filiation après une GPA effectuée à l’étranger et les droits fondamentaux des enfants, je sais que nous partageons les mêmes objectifs. Mon amendement, voté de façon régulière jeudi dernier, a simplement pour but de régulariser de façon plus assurée, moins aléatoire et moins lente la situation des enfants concernés, qui ne peuvent être tenus pour responsables de leur mode de conception et ne doivent plus être privés de leurs droits fondamentaux. Lors de la campagne électorale de 2017, le Président de la République avait d’ailleurs fait part de la nécessité de « reconnaître l’existence et donner un statut juridique aux enfants qui vivent en France et qui sont nés de GPA à l’étranger, car ces enfants ne peuvent pas en être les victimes ».
Chacun comprend bien que cet amendement ne comporte nulle justification, nul encouragement, nulle proposition d’autoriser une quelconque GPA. Si nous reprochons aux parents leurs actes, c’est à eux qu’il faut le signifier, non aux enfants. Il s’agit ici exclusivement de protéger des nourrissons et des enfants souvent en mal de filiation. La jurisprudence toute récente de la Cour de cassation, qui vient d’être mentionnée, confirme la justesse de l’approche modérée de cet amendement.
De quoi s’agit-il ? Ces enfants voient leur filiation reconnue dans le pays où ils naissent, ce qui établit des liens nécessaires et protecteurs avec leurs parents. Or, lorsque les enfants arrivent en France, leur mère n’est plus reconnue, celle-ci devant abandonner son statut et, éventuellement, entreprendre une procédure d’adoption. Cette procédure est aléatoire, ne s’applique que lorsque les parents sont mariés et implique un délai pouvant s’étendre sur plusieurs années ; l’enfant est donc mis en péril.
Une garde des sceaux précédente avait tenté de résoudre par une circulaire, qui n’a malheureusement pas procuré tout le bénéfice escompté, ce grave problème pour lequel la France a été condamnée cinq fois par la Cour européenne des droits de l’homme. La Cour de cassation appelle d’ailleurs les parlementaires à prendre leurs responsabilités et à adresser un message sans équivoque aux cours de justice afin d’éviter les grandes disparités régionales que nous connaissons et que vous avez évoquées. Il nous revient, à nous députés, de légiférer ! L’exécutif complétera les modalités d’application, tandis que le judiciaire appliquera les règles que nous aurons votées.
J’insiste sur le fait que cet amendement ne prévoit en aucune manière la transcription automatique de l’état civil étranger, laquelle sera soumise à l’évaluation et au contrôle de l’autorité judiciaire française, sur le modèle existant pour l’adoption internationale. Ainsi la justice française décidera-t-elle, pour chaque cas individuel, s’il convient de proposer la transcription de l’état civil ou de lancer une procédure d’adoption. Dans ce dernier cas, il lui reviendra de garantir son effectivité rapide, même lorsque le couple parental n’est pas marié.
De cette manière, chacun sera dans son rôle : le législateur formule les possibilités légales permettant de respecter les droits fondamentaux des enfants ; le judiciaire applique la loi en conformité avec les circonstances précises et spécifiques ; l’exécutif s’assure de la bonne application de la loi sans inégalité sur l’ensemble du territoire. C’est ce à quoi nous exhorte la Cour de cassation, le Défenseur des droits et les diverses instances sensibles à l’éthique et à la protection de l’enfant.
Madame la garde des sceaux, j’ai toute confiance dans votre intention de rédiger la circulaire la plus protectrice possible, mais celle-ci, vous le savez, demeurera beaucoup plus fragile que la loi : elle sera, comme nous l’avons vu par le passé, contestée par certaines cours et laissera des enfants sans filiation pendant des années. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, SOC et LT.)
 Le vote est réglé !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je voterai cet amendement, qui tend à supprimer celui qu’ont défendu les députés de la majorité et qui visait à instaurer la transcription automatique de la filiation des enfants nés d’une GPA à l’étranger.
M. Thibault Bazin.
 C’est faux !
M. Hervé Saulignac.
 Devons-nous faciliter les choses à ces parents, alors qu’ils ont, de leur plein gré, recouru à une pratique interdite en France ? Nous parlons ici de la marchandisation du corps de la femme.
M. Thibault Bazin.
Ne soyons pas hypocrites, cet amendement du Gouvernement – j’espère qu’il sera adopté – n’est pas suffisant pour écarter définitivement la légalisation de la GPA. Nous sommes profondément préoccupés, car nous voyons ce à quoi M. Touraine, le rapporteur de la PMA sans père, veut nous amener : la facilitation de la location du ventre d’une femme pendant neuf mois, pour le moment à l’étranger, afin de répondre au fameux « projet parental », dont la toute-puissance peut justifier l’utilisation du corps d’autrui.
S’agissant des enfants déjà nés d’une GPA, il faut bien sûr les accueillir, et un examen au cas par cas par la justice est possible, dans l’intérêt de l’enfant.
Cela étant dit, évoquons les enfants qui ne sont pas encore nés. Quel monde souhaitons-nous pour demain ? Soyons clairs avec ceux qui réfléchissent actuellement à louer le corps d’une femme ! Voulons-nous les en dissuader ? Quelle effectivité et quelle portée donnons-nous à l’interdiction de la GPA ? Rien ne figure dans ce projet de loi pour mieux lutter contre cette pratique. Ce « en même temps » n’est pas éthique. Le message que vous adressez est le suivant : « Allez à l’étranger, nous faciliterons vos démarches à votre retour ! »
Je déplore ce double discours : vous proclamez l’interdiction de la GPA et, en même temps, vous œuvrez pour faciliter les démarches post-GPA. Vous ne dites rien, ne prévoyez rien pour éviter la GPA à l’avenir. Or tel est le combat que nous devons mener.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Avec cet amendement n
M. Patrick Hetzel.

 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Chers collègues de la majorité, vous avez, avec l’adoption de l’amendement de M. Touraine, légalisé en France les GPA pratiquées à l’étranger. Aujourd’hui, vous cherchez à rétropédaler afin de ne pas affoler nos concitoyens, qui sont, comme vous le savez, extrêmement hostiles à la GPA. Les yeux sont en train de s’ouvrir, et nos concitoyens ont compris qu’il ne s’agissait ici que d’un vote de façade, la majorité posant méthodiquement les bases de l’étape suivante : le passage inévitable de la PMA à la GPA.
Ce funeste dessein, même si vous le réfutez ce soir, revient à accepter d’une part l’asservissement des femmes, d’autre part l’établissement d’un nouvel esclavage moderne. Votre combat est contraire à toutes les valeurs de la République. Vous actez, tout au long de ce projet de loi, le moins-disant éthique. Nous sommes très tristes de constater que ce texte ne constituera en rien un progrès. Ces errements autour de la GPA montrent une nouvelle fois que vous avez perdu la boussole ; c’est dommage pour la nation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Nous nageons en pleine hypocrisie. Pourquoi sommes-nous présents ce soir ? Car un amendement déposé par l’un des rapporteurs du projet de loi, qui en a inspiré l’esprit dès l’origine, a été adopté par une majorité. Or cet amendement, qui ouvre la voie à la légalisation d’une partie de la GPA, en attendant une autorisation totale, a provoqué une très forte émotion. Un temps de réaction a été nécessaire au Gouvernement pour que ce dernier demande finalement une seconde délibération, tandis que la possible autorisation de la GPA a contribué à la mobilisation de dizaines de milliers de personnes, dimanche 6 octobre.
M. Xavier Breton.
Nous vous entendons évoquer des principes éthiques et juridiques, madame la garde des sceaux, mais il est temps d’en finir avec les discours et de passer aux actes.
Êtes-vous, oui ou non, contre la GPA ? La GPA est-elle bien synonyme d’utilisation du corps de la femme ? Convenez-vous que la notion de « GPA éthique » n’a pas de sens ?
Par ailleurs, quelle est votre action au niveau international ? Le Président de la République avait affirmé que la France serait chef de file dans la marche vers une abolition universelle de la GPA. Qu’a fait le Gouvernement, concrètement ?
Pour toute réponse, vous annoncez votre intention de rédiger une circulaire,…
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 …dont le seul effet sera de supprimer définitivement le lien de filiation entre l’enfant et la mère qui a accouché. Vous n’entérinerez rien d’autre.
M. Xavier Breton.
Au moins l’amendement de M. Touraine avait-il le mérite de la cohérence – il faut le lui reconnaître –, alors que la position du Gouvernement se révèle bancale, tant sur cette disposition que sur le reste du texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. Maxime Minot.

Étant attaché au respect des droits fondamentaux, en particulier ceux des enfants, je ne soutiendrai pas l’amendement du Gouvernement. J’estime que nous devons cesser de fermer les yeux sur ces situations complexes, qui se multiplient, et permettre aux enfants conçus à l’étranger par des couples homosexuels ou hétérosexuels d’être reconnus de la même façon que les enfants nés d’une PMA.
Je profite également de cette dernière prise de parole pour vous dire à quel point je suis fier de cette loi de bioéthique, qui permettra, entre autres, à toutes les femmes de bénéficier de la PMA, et de nos débats, qui se sont déroulés dans un climat plutôt serein et sérieux. Je ne peux conclure sans remercier mon groupe parlementaire et ma famille politique de m’avoir permis de m’exprimer comme je le désirais. Notre pluralité a toujours été notre force, ce débat l’a une fois de plus prouvé.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
Mme la présidente.
 Je ne reviendrai évidemment pas sur les arguments juridiques, qui ont été particulièrement bien exposés par Mme la garde des sceaux et Mme la rapporteure.
M. Gilles Le Gendre.
 Ils sont trop subtils !
M. Thibault Bazin.
 Je voudrais simplement expliquer pour quelles raisons, dans la nuit du jeudi 3 au vendredi 4 octobre, après que Mme la garde des sceaux a demandé une seconde délibération, je l’ai immédiatement approuvée au nom du groupe que je préside.
M. Gilles Le Gendre.
 Parce que vous n’aviez pas le choix !
M. Fabien Di Filippo.
 Les intentions de Jean-Louis Touraine sont parfaitement louables ; nous pouvons tous les partager. Nous avons eu, de la bouche de Mme la garde des sceaux, la promesse que des évolutions interviendraient afin de prendre en considération ces préoccupations.
M. Gilles Le Gendre.
Le fait que nous demandions une seconde délibération sur un amendement déposé par l’un des nôtres et soutenu, je le sais bien, par certains députés de la majorité – ce qui a permis son adoption – a causé, à l’évidence, un certain trouble. Mais ce qui s’est passé est à l’image du débat que nous avons mené depuis deux semaines et demie, marqué par une très grande liberté et l’affirmation de très grandes différences qui ont traversé nos groupes respectifs, comme l’illustre l’intervention que nous venons d’entendre chez nos amis de l’opposition.
 Nous ne sommes pas vos amis !
M. Fabien Di Filippo.
 Pourquoi avons-nous demandé et pourquoi ai-je approuvé cette seconde délibération ?
M. Gilles Le Gendre.
 Pour ne pas affoler les Français !
M. Patrick Hetzel.
 Pour des raisons qui n’étaient pas principalement juridiques, mais qui étaient d’abord politiques.
M. Gilles Le Gendre.
En 2017, notre majorité a passé un contrat politique avec les Français, dans lequel figurait la promesse solennelle d’instaurer la PMA pour toutes les femmes. Nous avons voté ce droit…
 Pas nous !
Un député du groupe LR.
 …pendant la première partie de ce débat. Nous pouvons tous en ressentir une immense fierté : nous accordons à toutes les femmes le droit d’être mères.
M. Gilles Le Gendre.
 Non, de faire une PMA sans père !
M. Patrick Hetzel.
 L’Assemblée dans son ensemble peut être fière des discussions qui ont conduit à l’adoption de cette mesure, que nous ayons voté en sa faveur ou non ; c’est la grandeur de notre institution d’avoir permis un débat de cette qualité pendant trois semaines.
M. Gilles Le Gendre.
Toutefois, cette promesse était clairement limitée à l’instauration de la PMA, et nous savons parfaitement les préventions que certains de nos concitoyens et de nos collègues peuvent nourrir, précisément parce qu’ils voient dans l’extension de la PMA l’ouverture ultérieure à la GPA.
 Absolument !
M. Frédéric Reiss.
 Or la promesse politique défendue en 2017 par les deux formations qui constituent la majorité énonçait très clairement un principe : la GPA en France, jamais ! En aucun cas !
M. Gilles Le Gendre.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est exactement l’inverse de ce qu’a dit la ministre !
M. Raphaël Schellenberger.
 Vous n’avez pas écouté ce qu’a dit Mme la garde des sceaux !
M. Marc Le Fur.
 Vous ne tiendrez jamais !
Un député du groupe LR.

M. Gilles Le Gendre.
C’est précisément parce que ce contrat nous unit à nos concitoyens que nous ne pouvions laisser s’instiller le moindre doute quant à nos intentions à ce sujet.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mes chers collègues, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 En aucun cas – M. Jean-Louis Touraine a eu raison de le spécifier tout à l’heure – son amendement n’ouvre la porte à la légalisation de la GPA en France.
M. Gilles Le Gendre.
 (Mêmes mouvements.)
 Personne n’y croit !
M. Xavier Breton.
 Mais dès lors qu’un doute était possible, ou que cet amendement pouvait être exploité par les uns ou les autres pour entretenir un tel doute, nous ne voulions absolument pas le laisser prospérer.
M. Gilles Le Gendre.
 C’est vous qui l’entretenez !
M. Patrick Hetzel.
 C’est la majorité !
Mme Valérie Beauvais.
 Aujourd’hui, nous clarifions les choses devant les Français, depuis cet hémicycle : nous recommandons évidemment que l’amendement du Gouvernement tendant à supprimer l’article introduit par l’amendement de Jean-Louis Touraine soit largement voté.
M. Gilles Le Gendre.
 Vous cherchez à corriger vos erreurs !
M. Thibault Bazin.
 Mais ça ne tient pas la route intellectuellement !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce vote sera fidèle à l’esprit qui a très majoritairement guidé nos positions pendant ce débat, c’est-à-dire une opposition ferme à tout ce qui pourrait entretenir une ambiguïté quant à une éventuelle autorisation de la GPA dans notre pays.
M. Gilles Le Gendre.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
Mme la présidente.
 Le temps de parole n’est pas de 10 minutes par groupe ?
Mme Caroline Fiat.
 Une nouvelle fois et très calmement, à la manière de M. le président Le Gendre, je veux répéter que la GPA est une ligne rouge absolue. Elle est illégale en France et le demeurera, tel est l’engagement que nous avons pris pendant les campagnes présidentielle et législative, et que nous n’avons cessé de défendre depuis lors au cours de nos travaux.
M. Guillaume Chiche.
Je veux répondre à M. Breton : l’article 16-1 du code civil est très clair. « Chacun a droit au respect de son corps…
 Il faut respecter le corps des femmes !
M. Thibault Bazin.
 …Le corps humain est inviolable. Le corps humain, ses éléments et ses produits ne peuvent faire l’objet d’un droit patrimonial. » Parce que la GPA ouvrirait la voie à une marchandisation du corps et remettrait en cause les dispositions du code civil, nous ne voulons pas la légaliser.
M. Guillaume Chiche.
Nous sommes mus par deux principes : le respect et la confiance.
Aux enfants nés d’une GPA à l’étranger, nous devons le respect. C’est un esprit de responsabilité qui doit nous animer à leur égard ; nous devons reconnaître leur besoin de sécurisation. Nous ne pouvons plus accepter que des enfants nés d’une GPA à l’étranger supportent les conséquences du choix de leurs parents. C’est pourquoi nous soutenons Mme la garde des sceaux, qui nous a annoncé qu’une circulaire visant à fluidifier le droit actuel était en préparation. On continuera à reconnaître le géniteur comme le parent tout en facilitant les processus d’adoption. Cette circulaire tombe à point nommé ; il y va de notre responsabilité et du respect de l’intérêt supérieur de l’enfant.
Le second principe est la confiance dans la parole donnée. Lors de l’examen de ce projet de loi, nous avons répété, en réponse aux critiques, qu’il n’y avait pas de projet caché.
 Tu parles !
M. Frédéric Reiss.
 Le projet n’est plus caché : il est révélé !
M. Marc Le Fur.
 Nous ne voulons pas légaliser la GPA, et nous en donnons pour preuve notre refus de faire mention de cette pratique médicale dans le texte.
M. Guillaume Chiche.
 Vous le ferez par circulaire ?
M. Fabien Di Filippo.
 Je comprends que des doutes aient pu affaiblir le lien de confiance que nous avons construit avec vous, mes chers collègues, et plus largement avec l’ensemble de l’opinion publique.
M. Guillaume Chiche.
 Vous rêvez !
M. Laurent Furst.
 Je m’en remets aux propos de notre éminent collègue Patrick Hetzel, qui a parlé d’une « rupture du lien de confiance » au moment de l’adoption de l’amendement de Jean-Louis Touraine. Cela présuppose que ce lien de confiance existait bel et bien.
M. Guillaume Chiche.

M. Laurent Furst.
 J’entends qu’il ait pu être abîmé. C’est pourquoi nous avons la ferme intention de supprimer du texte toute mention de la GPA, même s’il a été clairement expliqué que l’amendement de M. Touraine visait non pas la légalisation de la GPA, mais la transcription des jugements étrangers. Nous ne voulons pas abîmer ce lien de confiance qui nous unit à vous, comme à l’ensemble de l’opinion.
M. Guillaume Chiche.
Nous sommes ici pour ouvrir des droits et les encadrer. En ce qui concerne la GPA, nous voulons rester à droit constant, donc maintenir une interdiction stricte.
Dans cet esprit de responsabilité et de confiance, nous voterons l’amendement du Gouvernement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
Mme la présidente.
 Mais combien de temps ont-ils ?
Un député du groupe LR.
 Je crois très sincèrement que nous ne devons pas nous limiter à un débat technique ou administratif, car les questions posées correspondent à de douloureux problèmes humains.
M. Jacques Marilossian.
Mme la garde des sceaux a très bien expliqué comment nous pouvons régler la question du statut des enfants nés d’une GPA à l’étranger. Les dispositions seront prises avec rigueur, vigilance, célérité et bienveillance ; elles seront dépourvues de risques. Si le cadre législatif de l’article 4 bis ne me convient pas, c’est parce qu’il présente trop de risques.
Chers collègues de tous les bancs de l’hémicycle, nous ne devons pas ouvrir de porte à la GPA. Nous devons garder la porte fermée, pour éviter une marchandisation du corps humain, comme cela a été maintes fois précisé, sur tous les bancs.
 Il restera quelques fenêtres !
M. Thibault Bazin.
 La GPA remet en cause notre conception de l’être humain.
M. Jacques Marilossian.
 Mon cher collègue, votre groupe ne dispose plus que d’une minute et cinquante-deux secondes de temps de parole.
Mme la présidente.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Nous sommes d’accord, madame la présidente.
M. Jacques Marilossian.
 Bonne nouvelle !
M. Raphaël Schellenberger.
 En commission, je vous ai appelés à ne pas utiliser la « science sans conscience ».
M. Jacques Marilossian.
 « Ruine de l’âme »…
Un député du groupe LR.
 Au-delà des cas particuliers, notre réflexion doit nous en prémunir. Or je crois que nous y sommes ici confrontés.
M. Jacques Marilossian.
Ce débat comporte une dimension ontologique, celle de la conception de l’être humain, et une dimension philosophique – l’amour de la sagesse doit présider à l’ordre de la société.
 Je vous prie de conclure, mon cher collègue, le temps est écoulé.
Mme la présidente.
 C’est ça le temps programmé ! Quel dommage !
M. Philippe Gosselin.
 Je vous appelle à voter l’amendement du Gouvernement.
M. Jacques Marilossian.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Gérard, madame Hennion et madame de Vaucouleurs, je le regrette, mais il ne reste malheureusement plus de temps de parole pour que vous puissiez intervenir.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Arrêtez de bâillonner le MODEM !
Un député.
 Pardon, cela concerne seulement M. Gérard et Mme Hennion.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
 (Brouhaha.)
 Nous ne sommes pas nombreux, laissez-nous parler !
M. Alain Bruneel.
 S’il vous plaît, mes chers collègues ! M. Dharréville a la parole, et lui seul.
Mme la présidente.
 À l’instar d’autres sujets que nous avons traités au cours de l’examen de ce texte, celui qui nous préoccupe ce soir est épineux et sensible. J’ai affirmé nettement, dès l’ouverture des débats, notre opposition résolue à la GPA, qui provoque l’instrumentalisation du corps d’autrui et s’inscrit dans une logique de marchandisation de l’humain que nous ne souhaitons pas voir à l’œuvre. Je crois utile de le réaffirmer avec fermeté, car tel est le point de départ de notre discussion sur l’article 4 bis et l’amendement du Gouvernement.
M. Pierre Dharréville.
Les couples qui décident de pratiquer une GPA à l’étranger ne méconnaissent pas les difficultés qu’ils rencontreront à leur retour dans l’obtention de certaines reconnaissances juridiques.
 C’est illégal !
M. Fabien Di Filippo.
 Il existe des procédures judiciaires, des procédures d’adoption ; nous nous interrogeons sur les effets possibles d’une facilitation de ces démarches sur la pratique de la GPA à l’étranger.
M. Pierre Dharréville.
À nos yeux, l’article 4 bis pourrait marquer un fléchissement dans le refus de la GPA et entraîner une légitimation qui ne dirait pas son nom. Il nous pose, dès lors, un problème sérieux.
Évidemment, nous sommes attentifs aux efforts consentis pour traiter les situations les plus délicates avec toute l’humanité nécessaire, mais il nous semble que des raisons éthiques profondes nous enjoignent de nous garder de nous aventurer dans cette direction.
L’amendement adopté pourrait modifier la lecture de la loi…
 Tout à fait ! C’est un point important !
M. Fabien Roussel.
 …et semer la confusion, altérant la cohérence que nous avons donnée au projet de loi à la faveur de la discussion.
M. Pierre Dharréville.
Pour ces raisons, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera l’amendement du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 « Louer son ventre pour faire un enfant ou louer ses bras pour travailler à l’usine, quelle différence ? » C’est la question rhétorique que Pierre Bergé a posée dans un entretien accordé au
Mme Emmanuelle Ménard.

Le problème majeur de la gestation pour autrui est qu’elle aboutit à la création d’un marché de l’enfant. En témoignent évidemment ces catalogues permettant de choisir les particularités physiques de la mère qui portera l’enfant, comme ces usines à bébé qui se sont, par hasard, rappelées à notre bon souvenir au moment même où vous votiez la légalisation des conséquences de la GPA.
Depuis le début de la discussion sur ce texte, vous avez juré vos grands dieux que la GPA est et resterait interdite en France ; qu’il n’en était nulle part question dans ce texte. Vous avez dénoncé nos fantasmes, notre mauvaise foi même.
Et puis voilà : l’amendement n

La marchandisation du corps de la femme et celle de l’enfant s’invitent dans le débat. Pourquoi s’en étonner ? La GPA ne fait que développer la logique de la PMA. Sous prétexte d’égalité et de droit à avoir des enfants, on assiste au renversement de la logique de l’accueil de l’enfant dans une famille. L’enfant n’est plus reçu, il est produit.
Madame la ministre, lorsque sera revendiquée devant la Cour européenne des droits de l’homme la légalisation d’une GPA en France sur le fondement du seul principe d’égalité, nous n’aurons même plus besoin de voter un texte de loi. La GPA entrera en France par le biais des tribunaux, tout simplement parce que son principe même est contenu dans les bases de votre projet de loi.
Alors, je voterai bien évidemment l’amendement du Gouvernement, mais je crains malheureusement qu’il ne soit trop tard. Votre texte n’a décidément plus rien d’une loi de bioéthique.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme Agnès Thill.

 Elle a raison !
M. Marc Le Fur.
 Ce sont les partisans de cette idéologie qui m’ont exclue, mettant leur mandat en jeu sur le mode « c’est elle ou moi », et qui veulent la GPA, la PMA post mortem et pour les personnes transgenres.
Mme Agnès Thill.

M. Maxime Minot.
 Voyez-vous, je ne me serais pas opposée à une forme de sanction pour ceux qui contreviennent aux lois de leur pays ou les contournent. Il me semble même que nous serions en droit de nous interroger quant à l’éducation que peuvent donner des personnes qui contournent les règles qu’ils sont censés transmettre dans le cadre d’une éducation responsable.
Mme Agnès Thill.
La GPA, soyons clair, qu’elle soit éthique ou pas, c’est une femme qui porte un enfant qui n’est pas le sien.
 (Murmures sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et SOC.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
Mme la présidente.
 Il y a une vie in utero, les mères le savent, tous les spécialistes le disent.
Mme Agnès Thill.
Vous me direz que la GPA n’est pas autorisée en France. Elle ne le sera pas jusqu’à ce qu’elle le soit, évidemment, puisque vous lui avez ouvert la porte, puisque les ministres s’affichent publiquement en faveur d’une GPA éthique. Je pense à Nathalie Loiseau, dès le mois de février dernier, à Mounir Mahjoubi, à Gabriel Attal.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Stigmatisation !
Mme Sonia Krimi.
 Le lavage de cerveau dans les médias a commencé. Tout cela pour pouvoir dire dans trois ans que la société est prête.
Mme Agnès Thill.
Les Français doivent savoir que vous avez effectivement rétropédalé.
 (Murmures sur de nombreux bancs des groupes LaREM, MODEM et SOC.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
Mme la présidente.
 C’est incroyable d’entendre cela, madame la présidente !
M. Bruno Millienne.
 Les Français doivent savoir que vous avez effectivement rétropédalé, mais qu’une majorité d’entre vous voulait la GPA. Évidemment, je voterai contre la GPA et pour le rétropédalage.
Mme Agnès Thill.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Murmures prolongés sur divers bancs.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
Chers collègues, je vous appelle au calme pour que nous puissions entendre l’orateur.
 Après une intervention qui, à l’évidence, fait beaucoup réagir, je n’ai pas la prétention de pouvoir ramener la sérénité mais je voudrais néanmoins, dans ce débat compliqué, m’exprimer avec le plus de clarté possible, sans jeter l’anathème sur qui que ce soit, ni évoquer nommément qui que ce soit, contrairement à ce qui vient d’être fait.
M. Hervé Saulignac.
Permettez-moi tout d’abord d’observer que la conférence des présidents trouve parfois le moyen d’accorder du temps de parole supplémentaire, ce qui est une bonne chose pour le débat démocratique dans notre assemblée.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quand cela arrange le Gouvernement !
M. Xavier Breton.
 Je voudrais également faire un rappel. Ceux qui ont soutenu l’amendement n
M. Hervé Saulignac.

Nous avons aussi pris cette position en nous fondant sur un constat qui a été rappelé par d’autres avant moi : la France a été condamnée à cinq reprises par la Cour européenne des droits de l’homme. Tout récemment, la Cour de cassation a, d’une certaine manière, rappelé à l’ordre le législateur sur cette question-là ; elle a même produit un communiqué de presse.
C’est sur le fondement de ces éléments que nous avons décidé, en conscience, de voter l’amendement de M. Touraine.
Personne ne peut remettre en cause le bien-fondé de ce qui inspire cet amendement que vous souhaitez annuler à cet instant. Personne ne peut le caricaturer comme étant une sorte de cheval de Troie des pro-GPA. Vouloir régler le sort insupportable de certains enfants, ce n’est pas vouloir légaliser la GPA.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Au sein du groupe Socialistes et apparentés, personne, absolument personne ne souhaite s’aventurer sur le terrain de la marchandisation du corps des femmes. Je veux que ce soit clair, et je ne veux pas que ceux qui pourraient soutenir l’amendement de M. Touraine soient abusivement taxés d’être nécessairement pro-GPA.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Ils le seront factuellement !
M. Fabien Di Filippo.
 À l’évidence, le droit applicable en l’état n’est pas satisfaisant. La solution de l’adoption ne respecte pas les principes éminemment importants de célérité et d’effectivité, notamment parce que les procédures sont longues et variables selon les juridictions.
M. Hervé Saulignac.
Notre collègue Xavier Breton – j’avais dit que je ne citerais personne et je viens de le faire ; qu’il ne m’en tienne pas rigueur ! – a évoqué l’hypocrisie et l’incohérence.
 Il a raison !
Un député du groupe LR.
 L’hypocrisie et l’incohérence sont quand même assez équitablement partagées entre les bancs. Mon cher collègue, vous avez eu des mots très durs à l’égard de ceux qui ont cosigné l’amendement de M. Touraine et à l’égard d’une partie de la majorité. Or, dans quelques minutes, vous allez vous-même voler au secours de cette majorité.
M. Hervé Saulignac.
 Il vole au secours de ses principes, pas de la majorité !
M. Philippe Gosselin.
 Je vous laisse donc réfléchir à vos propres cohérences ou incohérences.
M. Hervé Saulignac.
Madame la ministre, vous avez évoqué une circulaire dont l’objectif est de régler la situation des enfants nés d’une GPA. Cette circulaire ne sera pas la loi ; elle n’aura pas la force de la loi. Nous pensons que le législateur a manqué une belle occasion de régler cette situation.
Sans vouloir préjuger du vote, je crois avoir compris le sort qui sera réservé à l’amendement n

 Ce sont les règles de la démocratie !
M. Frédéric Reiss.
 Par conséquent, madame la ministre, je conclurai en vous demandant une chose, rien qu’une seule : traiter humainement le sort de ces enfants, avec le souci des droits que nous leur devons, parce que rien n’est plus sacré que la protection due à un enfant.
M. Hervé Saulignac.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 En préambule, au nom du groupe du Mouvement démocrate et apparentés et de son président, je voudrais rappeler ce simple fait : le droit français interdit la GPA. Il l’interdit parce que le législateur et, derrière lui, la grande majorité des Français y sont réticents.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Que les choses soient claires : il ne l’interdit ni pour faire obstacle aux droits des enfants nés d’une GPA effectuée à l’étranger, ni pour priver les parents d’une filiation. Cela a été rappelé de manière répétée par notre jurisprudence, qui déclare exécutoires les jugements étrangers par lesquels a été établie la filiation d’un enfant né par GPA et considère alors celle-ci comme une filiation adoptive, ainsi que l’avait rappelé M. Touraine.
Le droit français interdit la GPA parce qu’elle est contraire à nos principes éthiques, dont il appartient au législateur de dessiner les contours.
Dès lors qu’il a été établi légalement, l’acte d’état civil étranger fait foi en France. Il revient donc aux administrations de ne pas bloquer cette transcription.
Tout cela relève du bon sens. C’est d’ailleurs ce que la Cour de cassation rappelle dans son communiqué du 4 octobre : « dans le cas d’une GPA réalisée à l’étranger, le lien avec la mère d’intention doit être établi en privilégiant un mode de reconnaissance qui permette au juge français de contrôler la validité de l’acte ou du jugement étranger et d’examiner les circonstances particulières dans lesquelles se trouve l’enfant ». Et d’ajouter : « L’adoption répond le mieux à ces exigences. »
Si nous ne sommes pas favorables à l’amendement de M. Touraine, c’est parce que nous sommes farouchement opposés à toute reconnaissance de la GPA dans la loi.
Nous y sommes opposés parce qu’elle nous semble contraire à toutes les valeurs et à tous les principes qui nous sont chers : la dignité de la personne, la non-marchandisation du corps humain.
Nous y sommes aussi opposés parce que l’on ne peut pas prendre de dispositions qui pourraient permettre de contourner la loi. Vous voyez bien, mes chers collègues, la différence entre l’inscription d’une telle disposition dans la loi et le fait de s’en tenir aux solutions actuelles.
En outre, il nous faut faire preuve de discernement. Or cet amendement ne nous en permet aucun. En généralisant la transcription en droit français de naissances ayant eu lieu à l’étranger, on risque aussi de transcrire des actes de pays où le droit est peu sûr et les institutions, fragiles. Vous voyez bien, là aussi, les dangers potentiels qu’un tel amendement ferait courir pour la sécurité même des enfants.
Pour l’ensemble de ces raisons, les députés du groupe du Mouvement démocrate et apparentés voteront l’amendement du Gouvernement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – M. Jean-Louis Bricout applaudit également.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme la présidente.
 Je remercie le président de mon groupe qui, comme celui du vôtre, madame la présidente, a souhaité redonner du temps de parole à ses collègues. Je voulais en effet m’exprimer sur la question qui nous intéresse ce soir.
Mme Aurore Bergé.
Dans cet hémicycle, certains critiquent souvent le « en même temps ». Pourtant, ce mode d’action nous permet de concilier des principes éthiques difficilement conciliables – c’est l’enjeu du présent projet de loi relatif à la bioéthique –, de garder une ligne de crête et de poser ces principes.
La question posée par l’amendement de notre collègue Jean-Louis Touraine est importante parce qu’elle met en balance des principes éthiques : d’un côté, la dignité de la femme, la dignité du corps humain et sa non-patrimonialité ; de l’autre, la protection des plus vulnérables, en l’espèce les enfants nés d’une GPA à l’étranger.
La réponse que nous souhaitons apporter n’est pas celle qui a été donnée dans le cadre de cet amendement, pour plusieurs raisons.
Première raison, nous avons dit aux Français que nous ne souhaitions pas que figure, dans le projet de loi, la moindre référence à la GPA.
 Il faut incarner la fidélité et la constance !
M. Laurent Furst.
 C’est une experte qui parle !
M. Patrick Hetzel.
 Nous leur avons dit que nous ne souhaitions pas, à cette occasion, ouvrir une brèche vers la légalisation de la GPA en France. Cette légalisation n’est dans les intentions ni de la majorité ni du Gouvernement ; elle ne le sera pas non plus demain. Nous devons absolument tenir cet engagement que nous avons pris auprès des Français.
Mme Aurore Bergé.
Deuxième raison, conformément à ce qui a été rappelé par la Cour de cassation, nous restons sur la ligne suivante : pour les enfants nés d’une GPA à l’étranger, le levier le plus protecteur est l’analyse au cas par cas des situations, par le recours au juge et à la procédure d’adoption pour celui qui n’est pas le parent biologique. C’est dans ce cadre-là que nous souhaitons avancer.
Enfin, je souhaiterais rappeler deux engagements du Président de la République, qui nous obligent donc tous. Premier engagement : « Reconnaître l’existence et donner un statut juridique aux enfants qui vivent en France et qui sont nés de GPA à l’étranger, car ces enfants ne peuvent en être les victimes. » C’est bien ce que nous ferons avec la circulaire que présentera Mme la garde des sceaux.
Le deuxième engagement porte précisément sur la question de la GPA et devrait tous nous réunir ici : « La France doit initier une convention internationale de type La Haye pour lutter contre la marchandisation du corps des femmes et le trafic des enfants. »
C’est bien cet « en même temps » que nous respecterons ce soir en votant l’amendement du Gouvernement, en rappelant l’intérêt supérieur des enfants à voir reconnaître leur filiation et en soutenant la circulaire à ce sujet, et en réaffirmant notre opposition ferme et résolue, aujourd’hui et demain, à la moindre atteinte à la dignité du corps humain et à celle des femmes, donc notre opposition à la GPA.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 En préambule, je voudrais manifester mon étonnement quant au déroulement de ce débat. Depuis deux ans et demi – nous sommes à mi-mandat –, il nous est arrivé, sur ces bancs, de ne pas être d’accord avec le résultat de certains votes. Nous avons demandé des mises aux voix par assis et levé, ou de nouveaux votes, car nous avions un doute, en dépit de la confiance accordée au président. Or, dans ces moments-là, il n’y a pas eu de seconde délibération.
Mme Caroline Fiat.
Certains collègues se sont étonnés du résultat du vote sur l’amendement de M. Touraine. C’est également le cas de Mme la ministre, qui a rappelé qu’elle avait donné un avis défavorable. Toutefois, le Gouvernement est là pour donner un avis, non pour exiger un vote.
 La seconde délibération est de droit, depuis toujours !
M. Frédéric Reiss.
 S’il faut forcément suivre l’avis du Gouvernement, nous pouvons tous rentrer chez nous.
Mme Caroline Fiat.
 C’est une bonne idée !
M. Bruno Millienne.
 Il suffit au Gouvernement de multiplier les secondes délibérations. Cela me pose un véritable problème.
Mme Caroline Fiat.
 (Brouhaha.)
J’en viens au sujet qui nous occupe. Je suis une femme de conviction. Vous pouvez chahuter, cela ne m’empêchera pas de parler, au contraire ! J’ai 1 heure 20 devant moi, je peux m’amuser !
 (Sourires et exclamations sur divers bancs.)
 Ne provoquez pas Mme Fiat, elle pourrait mettre sa menace à exécution !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Ce n’est pas une menace ! Je peux parler 1 heure 20 si je le souhaite. Et, si besoin, Mme Obono peut m’aider.
Mme Caroline Fiat.
 (Rires et exclamations sur divers bancs.)
 Nous n’en doutons pas ! Veuillez poursuivre, madame Fiat.
Mme la présidente.
 Je suis une femme de conviction mais, à l’approche du vote, je suis confrontée à un questionnement difficile, dont j’ai discuté avec des personnes, directement concernées ou non. Suis-je contre la GPA ? Oui, comme nous tous sur les différents bancs, je le pense. Pour autant, dois-je m’opposer à ce que l’on prenne en considération les enfants nés par GPA ? Non.
Mme Caroline Fiat.
Mme la ministre nous annonce la publication d’une circulaire, mais nous savons que les précédentes circulaires n’ont pas donné les résultats escomptés. Dès lors, que fait-on ? Ces enfants sont nés ; nous ne sommes pas d’accord avec la façon dont ils sont nés, mais ils sont là ! Ce sont des êtres humains. Ils courent, marchent à quatre pattes, font des bêtises… en un mot, ce sont de petits Insoumis !
 (Rires et applaudissements sur divers bancs.)
 Quel talent !
M. Bruno Millienne.
 Je me pose vraiment la question ! Ce sujet ne doit pas être pris à la légère. Prenons l’exemple d’une famille ayant eu recours à cette pratique que nous refusons. Néanmoins, ces personnes ont la joie d’être les parents d’un enfant. Notre rôle n’est-il pas de les aider à devenir officiellement des parents ?
Mme Caroline Fiat.
 Ils ont marchandisé le corps humain !
M. Fabien Di Filippo.
 Leur reconnaître ce droit revient-il à ouvrir la porte à la GPA et à inciter les Français à se rendre à l’étranger pour y recourir ? Non, ne serait-ce que parce que tout le monde n’en a pas les moyens, ce qui réglera vite le problème.
Mme Caroline Fiat.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Chers collègues, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Je serais heureuse de pouvoir convaincre les collègues qui siègent sur les bancs qui font face aux nôtres. En tout cas, le plus dangereux serait que l’on juge, à l’issue du scrutin, les positions individuelles. Je pense sincèrement que chacun va voter en son âme et conscience. Le fait de voter contre l’amendement du Gouvernement ne signifiera pas que l’on est favorable à la GPA ; le fait de voter pour cet amendement ne signifiera pas que l’on rejette ces enfants. Pour une fois, la seule peut-être, aucun jugement ne devra être porté sur nos votes.
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Maxime Minot applaudit également.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Ma collègue Caroline Fiat a résumé notre état d’esprit.
Mme Danièle Obono.
 (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.).
Je vais néanmoins compléter. Nous aurions pu nous dispenser d’intervenir. Pour nous, ce débat se joue entre la majorité et la majorité. Le vote est décidé. Ayant été présente lors du vote de l’amendement, il me semble important que nous fassions part de nos questionnements.
Cet amendement est, de fait, un cavalier législatif. Depuis le début, nous affirmons que plusieurs thèmes, notamment la question de la PMA, n’auraient pas dû figurer dans le projet de loi, car ce sont autant de fils que certains collègues ont pu tirer, pour faire valoir leur opposition à la PMA ou à la GPA. Quoi qu’il en soit, ce n’est pas la première fois qu’un cavalier est voté. C’est une question d’opportunité que le Gouvernement saisit ou non.
Par ailleurs, on assume le maintien du statu quo, s’agissant de cette situation qui place les personnes dans un état de non-droit ou de mauvais droit. Cela explique cette indécision. Je ne sais pas encore ce que sera mon vote, et nous n’avons pas de consigne au sein de notre groupe. Mon insatisfaction aujourd’hui tient au fait que nous nous défaussons de notre responsabilité en la matière, alors que nous devrions précisément clarifier le droit, la loi commune qui protège les personnes, en particulier les enfants, qui sont certainement les plus vulnérables.
Ces débats reviendront car la question ne sera pas réglée, même avec une circulaire élaborée avec les meilleures intentions. À un moment donné, le législateur devra prendre ses responsabilités pour régler ces situations, car on ne pourra pas continuer à renvoyer les personnes et les juges à la jurisprudence.
Certains collègues, notamment au sein du groupe Les Républicains, ont utilisé dès l’origine l’argument de la GPA pour s’opposer à l’ensemble du projet de loi.
 C’est vrai !
M. Maxime Minot.
 C’est tout à fait légitime car un doute existe depuis le début du débat à propos de la GPA. Si le Gouvernement a souhaité cette seconde délibération, c’est précisément pour lever le doute à ce sujet – c’est ce qu’affirme la majorité, et je pense qu’elle est de bonne foi. À cet égard, l’amendement en question n’a rien révélé de nouveau, du moins du point de vue de l’argumentation.
Mme Danièle Obono.
En tout cas, en dépit de nos désaccords, parfois frontaux, opposant deux visions du monde, deux cohérences, il serait dommage de réduire l’ensemble de nos débats et de nos longues semaines de travail à cette seule question, qui sera réglée par d’autres et par la société elle-même.
Une fois n’est pas coutume, nous avons eu de longs débats, parfois complexes, mais très enrichissants et éclairants. C’est sans doute la dernière fois que nous le disons. Nous avons partagé des expériences et des analyses précieuses. J’espère que, quel que soit le sens de notre vote, nous nous remémorerons ces débats et aurons à l’esprit ce que ce projet de loi apportera de positif et de progressif, non seulement aux personnes concernées mais à la société dans son ensemble.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Je souhaite tout d’abord souligner la qualité de nos travaux et l’état d’esprit qui a présidé tout au long des débats. Nous avons pu exprimer largement nos points de vue en les confrontant, en nous opposant parfois, en trouvant des compromis souvent. Ce soir, nous débattons d’un sujet complexe, important, qui va nous partager et nous diviser. Chacun va devoir se prononcer en conscience.
Mme Sylvia Pinel.
Lors de la première délibération, mon collègue Yannick Favennec Becot avait déposé un amendement assez proche de celui de Jean-Louis Touraine qui a été adopté. Je l’avais soutenu. Ce soir, je ne soutiendrai pas la position du Gouvernement et je considère que l’amendement adopté par notre assemblée en première délibération est à saluer.
C’est une première avancée qui répond à certaines questions qui sont, de mon point de vue, prioritaires.
Premièrement, cet amendement protège et sécurise mieux l’enfant né d’une GPA à l’étranger, situation que celui-ci n’a pas choisie. Nous plaçons ainsi l’intérêt supérieur de l’enfant au premier rang de nos préoccupations. C’est l’une des raisons pour lesquelles je ne soutiendrai pas l’amendement du Gouvernement.
Deuxièmement, l’introduction de cet amendement dans notre droit positif revient-elle, d’une manière ou d’une autre, à dire que la GPA pourrait être légalisée ? La réponse est non. S’il avait existé le moindre doute sur le fait que cet amendement puisse ouvrir la porte à la gestation pour autrui, à la marchandisation du corps des femmes, à une atteinte à leur dignité, je m’y serais opposée. Or tel n’est pas le cas.
Aujourd’hui, nous sommes dans notre rôle de législateur. Nous savons que la Cour européenne des droits de l’homme et, récemment encore, la Cour de Cassation ont émis des avis au sujet de nos procédures. On ne peut pas affirmer que la procédure d’adoption, souvent longue et aléatoire, variable en fonction des juridictions, serait la seule solution, ni la plus pertinente. Nous considérons donc que nous devons améliorer notre droit positif.
Nous sommes législateurs, et je ne peux accepter l’idée que la question soit réglée par une circulaire. Une circulaire n’a pas force de loi – on a d’ailleurs bien vu, par le passé, les interrogations, questionnements et divergences d’interprétation qu’une circulaire pouvait susciter –, même si je ne mets pas en doute la qualité de la circulaire que pourra rédiger Mme la garde des sceaux. Dans la hiérarchie des normes, la loi l’emporte.
Ce n’est pas en continuant à courir après des jurisprudences qui peuvent différer d’une juridiction à l’autre ou varier d’un arrêt de la Cour de cassation à un autre que nous sécuriserons, stabiliserons et protégerons les enfants nés d’une GPA à l’étranger. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires s’opposera majoritairement à l’amendement du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
J’entends selon les bancs des convictions différentes en matière de GPA ou de PPA – procréation pour autrui. Or, clairement, ce n’est le sujet ni de l’amendement de M. Touraine ni de celui du Gouvernement. Peu importent, finalement, les convictions sur ce point.
J’en viens à la responsabilité vis-à-vis de l’enfant. Tout le monde souhaite trouver des solutions, mais nous voulons que ce soient les bonnes. La proposition dont nous débattons, telle qu’elle a été formulée, n’est malheureusement pas satisfaisante.
La ministre s’est engagée à publier une circulaire. Sur ce point, je partage ce qui a été dit : je ne pense pas qu’une circulaire puisse conférer un statut juridique, encore moins un statut légal. Cela peut faciliter la pratique administrative mais cela ne suffira pas à terme, d’autant qu’une circulaire est susceptible d’être modifiée à tout moment. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Exactement !
M. Laurent Furst.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Alors il faut voter contre l’amendement du Gouvernement !
Mme Caroline Fiat.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. Marc Le Fur.
 Cela veut dire qu’on va légaliser la GPA ?
M. Thibault Bazin.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Nous avons des convictions diverses, mais une responsabilité commune. Il y a des perspectives d’amélioration administrative et il y aura des propositions législatives, dont nous aurons tout le loisir de débattre.
Je tiens à vous remercier tous, que vous soyez de la majorité ou non, pour l’esprit de responsabilité qui a présidé à l’ensemble de nos débats. J’espère que ce qui suivra ce vote se déroulera dans le plus grand respect des convictions de chacun.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants soutient évidemment l’amendement du Gouvernement,…
Mme Sophie Auconie.
 Pourquoi « évidemment » ? Les centristes sont incroyables !
M. Laurent Furst.
 …qui vise à supprimer un article dont nous ne remettons pas en cause l’objectif légitime : sécuriser la situation des enfants nés d’une GPA à l’étranger. Son adoption constitue en effet un très mauvais signal, nous sommes nombreux à l’avoir dit, car il ouvre une brèche dans nos principes éthiques. C’est bien parce que nous sommes opposés à la marchandisation du corps humain et à l’asservissement des femmes que nous sommes opposés à la GPA.
Mme Sophie Auconie.
Je souscris tout à fait à ce que Mme la rapporteure vient de dire sur la qualité des débats et le climat qui a régné tout au long de ces semaines passées dans l’hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Michèle Victory, avant-dernière oratrice.
Mme la présidente.
 Attendez ! Nous allons peut-être répondre à Mme la rapporteure…
Mme Caroline Fiat.
 Je ne vais pas revenir sur le fond du débat, Hervé Saulignac ayant très bien expliqué la position de notre groupe. Toutes les convictions qui se sont exprimées sur cette question délicate sont respectables. Il n’en va pas de même sur la forme.
Mme Michèle Victory.
Mon expérience de députée est certes beaucoup moins ancienne que celle de la plupart d’entre vous, mais je trouve que cette manière de nous faire revoter sur un amendement qui a déjà été adopté constitue un véritable déni de démocratie parlementaire. Cela s’était déjà produit lors de l’examen du projet de loi pour une école de la confiance. Je ne sais pas selon quels critères on juge de telles décisions acceptables, mais je trouve franchement incroyable, chers collègues, que ce parlement accepte d’être ainsi malmené.
 C’est comme ça !
M. Laurent Furst.
 C’est la loi !
M. Éric Ciotti.
 Pourquoi revoter sur cet amendement ? Pourquoi pas sur d’autres ? En tant que parlementaire, je me sens vraiment maltraitée ce soir. Je n’aime pas du tout la façon dont les choses se passent. Je voudrais bien savoir ce qui préside à une telle décision. Je la trouve assez saumâtre pour les représentants que nous sommes, et je suis surprise que tout le monde semble l’accepter aussi facilement.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, dernier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Caroline Fiat,
rapporteure
 Je sens quel soulagement cette qualification de « dernier orateur » suscite chez l’ensemble de mes collègues !
M. Philippe Gosselin.
Les explications de la garde des sceaux ont été très juridiques, excessivement juridiques ; celles du président Le Gendre ont été très politiques, excessivement politiques. Les nôtres seront, plus modestement, très éthiques. 
 Quelle modestie !
M. Bruno Millienne.
 Pour nous, en effet, le texte qui nous occupe depuis trois semaines engage des notions telles que la dignité, l’indisponibilité du corps humain et le refus de sa réification ou de sa marchandisation. Ce sont là des valeurs auxquelles nous sommes solidement accrochés.
M. Philippe Gosselin.
Vous avez mis l’adoption en avant, madame la garde des sceaux, mais celle-ci a pour objet de donner des parents à un enfant qui n’en a pas ; c’est une prise de relais quand les parents biologiques sont dans l’incapacité d’assumer leur rôle affectif et éducatif. Or il appert de ce que vous proposez et que vous avez expliqué longuement qu’il s’agit d’utiliser l’adoption pour habiller des pratiques qui sont encore – si j’ose dire – illégales en France mais validées à l’étranger.
Pour nous, c’est très hypocrite, c’est une forme de duplicité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Quant à M. Touraine, cohérent avec ses positions très libertaires, il parle de « disparités régionales ». S’agit-il d’une façon pudique de désigner une sorte de
 forum shopping
 Je vous prie de conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Je conclus, madame la présidente.
M. Philippe Gosselin.
Tels seront en effet les arguments qui seront utilisés pour légaliser une GPA que l’on qualifiera, bien entendu, d’« éthique ».
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
L’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Voulez-vous reprendre la parole, madame la garde des sceaux ?
Mme la présidente.

Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupe LaREM et MODEM.)
 Vous n’en avez jamais eu !
M. Fabien Di Filippo.
 Cela veut dire perdre le nord, perdre le cap !
M. Patrick Hetzel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je suis étonnée, monsieur Touraine, de vous entendre dire que votre amendement ne tend pas à instaurer une obligation de transcription. Ses termes sont extrêmement clairs : la transcription est « de plein droit ».
 Évidemment ! C’est même dans l’exposé des motifs !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Cela s’appelle de l’hypocrisie !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Allez dire ça à la CEDH !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Interdiction, donc, de la GPA, mais, bien entendu, établissement de la filiation dans l’intérêt de l’enfant.
Il est très important de redire ici, madame Ménard, qu’il n’y aura pas de glissement vers la GPA au nom du principe d’égalité : le principe d’égalité, au sens juridique du terme, ne peut en aucun cas jouer en la matière.
Nous faisons deux choses : nous ne laissons pas de place au doute et – vous êtes nombreux à l’avoir dit – nous respectons nos engagements, qui sont profondément humains. Nous avions dit que nous ouvririons la GP… la PMA aux couples de femmes…
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Un député du groupe LR.
 Significatif !
M. Marc Le Fur.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 Chers collègues, nous arrivons au terme de la discussion. Je vous prie de garder votre calme. Veuillez poursuivre, madame la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je suis étonnée, monsieur Saulignac, de vous entendre dire que l’adoption n’est pas la voie proposée par la Cour de cassation et la Cour européenne des droits de l’homme, alors que ces deux juridictions ont précisément écrit qu’elle était l’une des voies tout à fait acceptables pour sécuriser la filiation de ces enfants, et c’est la voie que nous empruntons.
Nous apporterons des améliorations par voie de circulaire, instrument important pour s’adresser aux administrations, comme l’a relevé Mme la rapporteure.
 C’est surtout plus discret qu’une loi !
M. Marc Le Fur.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Pour finir, je me félicite de vous voir si nombreux ici pour trancher cette question délicate sur le plan humain.
 Pardi ! Le président Le Gendre a rameuté la majorité !
M. Patrick Hetzel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 Dans les explications de vote personnelles sur l’ensemble du projet de loi, la parole est à Mme Agnès Thill.
Mme la présidente.
 Le recours au temps législatif programmé décidé par la majorité pour faire adopter ce texte rapidement et tranquillement risque de lui revenir tel un boomerang. Quand on n’écoute pas l’autre – états généraux de la bioéthique, collectif des 2 000 médecins, Académie nationale de médecine, etc. –, cet autre se sent méprisé, honni, inexistant, non respecté. Vous n’avez cessé de revendiquer un débat apaisé ; or vous avez fait exactement le contraire.
Mme Agnès Thill.
N’imaginez pas qu’une telle absence de respect de l’autre passera impunément dans la société. Vous en êtes responsables, et vous ne pourrez vous en prendre qu’à vous-mêmes.
Vous n’avez répondu à aucune question. Tout désir a-t-il vocation à être assouvi ? Est-ce un progrès de créer des situations où les femmes élèvent seules un enfant ? Quid de l’utilité du père ? Quid du sens de la médecine ? Quid de la réduction de l’homme à ses gamètes, de la dignité de l’homme et de la procréation ? Doit-on faire tout ce qu’il est possible de faire ? L’embryon nous appartient-il au point que l’on puisse en faire ce que l’on veut ? Quid de la liberté, des limites humaines et de l’accompagnement de la souffrance ? S’agissant des sondages, quid des réponses qui sont dictées par les questions ?
Nous devons faire prévaloir le principe de précaution. Je demande la prudence quand il s’agit de l’homme ; faudrait-il que je demande l’inverse ?
Il existe des incohérences et des paradoxes dans votre texte. La filiation mère-mère supprime toutes les racines de l’homme. Vous refusez d’entendre ceux qui ont manqué d’un père, ceux qui sont aimés par leur père, ceux qui furent sauvés par leur père. Cette conquête de droits à l’infini satisfait des intérêts personnels, mais jamais l’intérêt supérieur de l’enfant n’est pris en considération.
L’Assemblée nationale asservit tranquillement, un peu plus encore, l’humain à la technique. La France, comme tant d’autres pays, n’a pas les ressources nécessaires pour résister à la mutation de la médecine et à la logique de production appliquée à l’humain. Ce qui fait ce soir la fierté de cette assemblée sera sans doute un motif de grande détresse demain.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 J’ai parfois un peu honte de voir comment se comporte cet hémicycle quand certains députés s’expriment.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Oui, c’est honteux !
Mme Agnès Thill.
 Je ne reviendrai pas sur la confiscation du débat au détriment des députés non inscrits. Le recours au temps législatif programmé, tel que vous l’avez décidé, est une honte pour le débat parlementaire.
Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Agnès Thill.
 Mais passons : les Français jugeront.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je profite donc de ces deux minutes pour souligner, une fois encore, toute l’incohérence de votre texte. Malgré toutes vos affirmations, ce texte enlève bel et bien des droits à certains : il enlève à la femme qui accouche le droit d’être reconnue naturellement, du fait de son accouchement, comme la mère de son enfant. Dorénavant, c’est une reconnaissance devant notaire qui la fera devenir mère. Ce texte enlève également à l’enfant qui naîtra dans un couple de femmes ou d’une femme seule le droit d’avoir un père. J’ai bien compris, en écoutant M. Touraine, que le droit à avoir un père n’existait plus. Quelle drôle de civilisation vous nous préparez là !
Quelques questions – et non des moindres – restent en suspens : dans dix-huit ou vingt ans, comment empêcherez-vous un enfant né d’une PMA avec tiers donneur, et qui connaîtra l’identité de son géniteur, d’intenter un recours devant la Cour européenne des droits de l’homme afin que celui-ci soit reconnu comme son père, au nom du droit de l’enfant d’avoir un père et une mère ? Puisque ce sont le projet parental et la parentalité d’intention qui comptent, comment empêcherez-vous, demain, la création de familles multiparentales ? Enfin, comment empêcherez-vous la GPA puisque la mère qui accouche n’aura plus de spécificité, et puisqu’au nom de l’égalité, vous ne pourrez pas refuser à un couple d’hommes d’accéder au droit à l’enfant que vous avez accordé aux couples de femmes ?
Avec ce projet de loi, vous portez un vrai coup à la famille, à ses repères et à ceux de l’enfant, et je crains que la prédiction de Georges Bernanos ne se réalise : notre civilisation se vide peu à peu de sa substance, et bientôt, il n’en restera plus que l’écorce.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 Ce temps de parole est pour moi l’occasion d’exprimer de nouveau mes remerciements à mes collègues et de revenir sur toutes ces heures passées en commission et dans l’hémicycle.
M. Maxime Minot.
Pour ma part, j’ai traversé des moments difficiles. J’ai été attaqué, notamment sur les réseaux sociaux, pour les positions que je défendais sur ces bancs, de ce côté de l’hémicycle. Aussi, je souhaite remercier l’ensemble des députés, où qu’ils siègent, qui m’ont apporté leur soutien. Je renouvelle mes remerciements à ma famille politique, en particulier à la fine équipe – Xavier Breton, Patrick Hetzel, Thibault Bazin et tous ceux qui ont suivi ces travaux. Mes remerciements vont également à nos collaborateurs pour l’aide qu’ils nous ont apportée. Bien que j’aie connu de nombreux moments compliqués, et malgré nos avis divergents, ils ont toujours été là. Qu’ils en soient remerciés. Ils ont été vigilants, ils ont su peser leurs mots et nous ont permis de travailler dans un climat serein. Je ne l’oublierai jamais.
Je suis fier de voir aboutir ce projet de loi que j’ai soutenu depuis le début. Nous y sommes enfin arrivés, et cela fera le bonheur de nombreuses personnes.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 L’hémicycle est vide, ce qui est l’occasion de parler en toute sincérité et en toute confiance. J’ai été très sensible aux mots de Maxime Minot. De tels débats nous permettent de mieux nous connaître et de mieux nous comprendre. C’était déjà le cas en 2011. À la différence de Charles de Courson, je n’ai pas connu les débats de 2004 et 1994, mais la qualité des échanges que nous avons eus sur ce sujet n’a rien d’exceptionnel ; gardons-nous de la surévaluer. Je le répète, c’était déjà le cas en 2011 ; Nicolas Forissier pourrait le dire également.
M. Xavier Breton.
N’oublions pas non plus que notre débat a été émaillé d’incidents graves. Je pense notamment à l’amendement qui a été adopté par la décision du seul président Ferrand, et qui cause beaucoup de mal. Il fait du mal au texte, puisque, sans avoir recueilli la majorité, il accroît la portée de la notion de « projet parental », à partir de laquelle de nombreuses dispositions du texte sont construites. Surtout, il fait du mal à notre assemblée. Il suffit d’entendre à quel point nos concitoyens nous en parlent depuis trois semaines. Il n’y va pas seulement de la bioéthique, du président de l’Assemblée ou de la majorité ; plus encore, c’est notre institution qui a été touchée.
Enfin, le temps législatif programmé ne nous a pas permis d’aller au fond de tous les débats. Nous avons dû économiser les sujets.
 Vous n’avez pas su gérer votre temps !
M. Gilles Le Gendre.
 Si vous aviez assisté à tous les débats, monsieur le président Le Gendre, vous sauriez que nous avons soutenu plus de la moitié de nos amendements par un simple « défendu », alors que c’est parfois la répétition des amendements, on le sait, qui oblige à aller au bout des convictions et à expliquer les choses.
M. Xavier Breton.
Le temps législatif programmé a été difficile à vivre pour nos collègues non inscrits, mais également pour nous, qui n’avons pas pu aller au fond du texte. Nous garderons le souvenir d’un débat auquel chacun aura contribué avec ses convictions, dans l’écoute et le respect – nous étions persuadés qu’il en serait ainsi –, mais qui aura été maculé de quelques taches, notamment l’adoption de l’amendement Ferrand et le temps législatif programmé.
 (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Alors que nous arrivons au terme de ce débat, je voudrais rappeler, une nouvelle fois, que la majorité actuelle a pris une lourde responsabilité, celle d’allier deux sujets très lourds de nature extrêmement différente, l’extension de la PMA d’une part, question sociétale, et la bioéthique d’autre part.
M. Patrick Hetzel.
Sur les quatre premiers articles du projet de loi, les débats ont pu se dérouler correctement. Mais, comme l’a excellemment rappelé Xavier Breton, le dispositif du temps législatif programmé a nui à l’examen de la suite du texte. Sur les multiples questions relevant de la bioéthique, nous avons montré que les lignes rouges étaient franchies à de multiples reprises, mais nous n’avons pas pu aborder sereinement l’ensemble des points que nous aurions voulu traiter.
Je rappelle que nous n’avons pas pu défendre l’intégralité de nos amendements, loin de là – nous invoquerons certainement ce problème dans notre recours auprès du Conseil constitutionnel. Certains d’entre nous ont pu défendre moins d’un quart des amendements qu’ils avaient déposés. On ne peut pas dire, dès lors, que le débat s’est déroulé dans de bonnes conditions.
Le groupe Les Républicains a réclamé du temps supplémentaire, qui lui a été refusé. La majorité endosse une lourde responsabilité : hélas, ces débats sur la bioéthique n’ont pas permis d’aller au fond des choses, ni de montrer que les lignes rouges étaient franchies sur de nombreux points.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Ce texte aboutira malheureusement à du moins-disant éthique. Il n’est pas à la hauteur de ce que nous aurions pu faire. Le Gouvernement et sa majorité en porteront la responsabilité devant les Françaises et les Français.
M. Patrick Hetzel.
 (Mmes Emmanuelle Ménard et Agnès Thill applaudissent.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Il est temps pour moi d’apporter une conclusion à ce débat, au risque de répéter les arguments de mes collègues, tout en glissant, peut-être, une note d’espoir concernant de futurs débats.
M. Philippe Gosselin.
Ce texte porte une tache originelle, celle d’avoir mêlé des questions de société – filiation, possibilité pour un couple de femmes ou une femme seule d’avoir un enfant – et des questions de bioéthique. Vous avez voulu en faire un texte d’égalité. Or nous avons été témoins de divergences entre la garde des sceaux et la ministre des solidarités et de la santé. Lors de certaines auditions, on nous a parlé de droit ; lors d’autres auditions, de filiation ; à l’occasion d’autres encore, d’égalité. Tout cela a composé un ensemble peu clair, que des débats écourtés n’ont pas permis débrouiller. 
Le temps législatif programmé est un piège : c’est un « temps guillotine ». Il nous a empêchés d’aborder nombre de sujets de réelle importance. Il était certes impératif de consacrer du temps aux quatre premiers articles, mais il aurait fallu en consacrer aussi aux articles suivants, ce que nous n’avons pas pu faire. Disons-le clairement, indépendamment de nos positions respectives, certains de nos débats ont été indigents ; ils n’ont pas été à la hauteur des enjeux. Les discussions relatives à la recherche sur l’embryon, au diagnostic préimplantatoire et à tant d’autres sujets ont parfois été escamotées au bénéfice de thèmes plus médiatiques ou qui frappent davantage l’opinion publique, certes essentiels eux aussi.
Je tiens à saluer à mon tour le caractère respectueux des échanges. Toutefois, nous constatons que les lignes de fracture sont bien là, extrêmement profondes. Tout ce qui fait la spécificité des lois de bioéthique françaises, en particulier les principes de dignité et d’indisponibilité du corps humain, est en train de se fissurer.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale.
Mme la présidente.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
présidente de la commission spéciale
Je vous remercie pour la qualité de nos débats. Nous avons beaucoup travaillé, collectivement, et nous pouvons nous en féliciter. Sur le fond comme sur la forme, quoique certains débats aient été passionnés, chacun a respecté la parole et les idées de l’autre. C’était absolument nécessaire au bel exercice démocratique que nous avons accompli.
Dans la mesure où je ne pourrai pas vous faire part du sens de mon vote mardi prochain, je le fais à cet instant. Un collègue du MODEM a jugé que nous étions parfois progressistes, parfois conservateurs. J’y vois un beau compliment : c’est la preuve que le texte est tout à fait équilibré. Cela me convient très bien, car je retiendrai de nos débats tant ce qui est inscrit dans le projet de loi que ce qui n’y figure pas. C’est aussi la qualité de nos échanges qui a permis d’aboutir à ce texte équilibré. Pour ma part, je le voterai, car je suis à la fois progressiste et conservatrice.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 15 octobre 2019, après les questions au Gouvernement et l’éloge funèbre de Patricia Gallerneau.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures :
Mme la présidente.
Discussion de la proposition de loi visant à agir contre les violences au sein de la famille ;
Discussion de la proposition de loi relative aux violences au sein des couples et aux incidences de ces dernières sur les enfants.