Mme Brigitte Kuster
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Laurent Pietraszewski
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Guillaume Garot
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Fabien Matras
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Christophe Naegelen
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Mme Anne Genetet
Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes
M. Aurélien Pradié
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Jean Terlier
M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Sabine Rubin
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Sébastien Nadot
M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Stéphane Viry
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Jimmy Pahun
Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture
Mme Laurence Dumont
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Yves Daniel
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Moetai Brotherson
Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer
Amendements n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
M. Marc Fesneau
M. Charles de Courson
Mme Émilie Cariou
Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Mes chers collègues, avant de commencer la séance des questions au Gouvernement, je sais exprimer votre sentiment en disant que, à l’image des Françaises et des Français, nous avons tous en nous quelque chose de Johnny Hallyday.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent longuement.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, au nom du groupe Les Républicains, et, j’en suis sûre, au nom de tous les députés présents dans cette assemblée, je voudrais, à mon tour, rendre hommage à Johnny Hallyday.
Mme Brigitte Kuster.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UAI, REM, MODEM et NG.)
Je garde en mémoire le souvenir bouleversant de cette
 Marseillaise
Mais je n’oublie pas que, derrière l’interprète exceptionnel, il y a des auteurs, des compositeurs, des musiciens et des techniciens dont il a sublimé le travail. Sa disparition est donc aussi l’occasion de rappeler, monsieur le Premier ministre, combien le monde de la musique française, qui perd aujourd’hui son plus grand ambassadeur, mérite d’être valorisé, et combien la création artistique doit être défendue face aux dangers qui la menacent.
 Merci, madame la députée.
M. le président.
 C’est indispensable pour que, demain, ils soient nombreux à pouvoir…
Mme Brigitte Kuster.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes UAI et REM.)
 Merci, chère collègue.
M. le président.
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Comme vous le savez peut-être, madame la députée, je suis né en 1970, c’est-à-dire bien après que Johnny Hallyday a commencé à chanter. Pourtant, toute ma vie, et probablement toute la vôtre, mesdames et messieurs, nous avons, à intervalles réguliers, entendu et vu cet artiste exceptionnel, qui a su séduire, conquérir de nouveaux publics, durer, se renouveler – je vous rejoins volontiers sur ce point – et investir des champs très variés, à la fois dans la chanson, au cinéma et au théâtre. Il occupait une place particulière. Je suis persuadé que, partout en France, lorsqu’on évoque le nom de Johnny Hallyday, une chanson – pas toujours la même, bien entendu – vient à l’esprit de chacun des Français.
L’émotion, ce matin, est très vive, et nous la partageons tous. Le Président de la République a indiqué qu’il réfléchissait à une façon de rendre un hommage particulier à Johnny Hallyday, mais qu’il le ferait, bien entendu, en accord avec la famille. Je pense que chacun comprend que ces décisions doivent se prendre en respectant la famille et en l’accompagnant dans cette période de deuil.
Voilà ce que je voulais dire, très simplement, madame. Tout en respectant le deuil de la famille, nous avons tous le droit de ressentir et d’exprimer notre émotion – il faut le faire – et de dire combien nous avons pu, tout au long de nos vies, et pour très longtemps encore, j’en suis sûr, être bercé, animé, réveillé parfois, par des chansons de Johnny Hallyday.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à la ministre du travail, Mme Muriel Pénicaud, et concerne le rapport sur l’évolution du salaire minimum de croissance remis hier, comme chaque année depuis une loi de 2008, à la Commission nationale de la négociation collective, réunissant les organisations de salariés et d’employeurs qui donnent leur avis au Gouvernement pour fixer le niveau du SMIC.
M. Laurent Pietraszewski.
Ce groupe d’experts indépendant, madame la ministre, préconise dans son rapport une réforme du mode de calcul du SMIC avec deux options : soit indexer le SMIC sur l’inflation, soit supprimer toute règle d’indexation obligatoire. Actuellement, le SMIC est revalorisé annuellement au 1

Le Gouvernement et sa majorité sont très attachés à la revalorisation du travail : depuis maintenant plus de six mois, nous veillons à ce que le travail paie davantage pour nos concitoyens. Ainsi, la baisse des cotisations sociales et la revalorisation de la prime d’activité contribueront à des gains de pouvoir d’achat.
Les Français et mes concitoyens de la onzième circonscription du Nord, de Lille à Armentières, en particulier, sont à juste titre très attachés au salaire minimum de croissance,…
 Il n’y a pas que le Nord en France !
M. Thibault Bazin.
 …qui est, rappelons-le, de 1 480 euros brut par mois, ce qui reste modeste. Madame la ministre, le SMIC étant une pierre angulaire de notre modèle social, pouvez-vous nous préciser vos intentions et celles du Gouvernement en la matière ?
M. Laurent Pietraszewski.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Vous parlez du rapport d’experts indépendants qui a été publié lundi soir. Je rappelle, et vous l’avez souligné, que le SMIC est une pierre angulaire du modèle social français. Nous sommes tous convaincus que le travail doit être rémunéré par un salaire juste et décent. Le rapport montre que la France se caractérise par des règles d’indexation du SMIC très particulières en Europe, qui visent légitimement à préserver le pouvoir d’achat des travailleurs qui le perçoivent.
Le rapport est aussi une contribution utile, et ses propositions sur l’indexation du SMIC vont s’intégrer dans les réflexions en cours de deux chantiers déjà initiés par le Gouvernement. Le premier concerne le partage des fruits de la croissance et de la valeur ajoutée, notamment, mais non exclusivement, au travers de l’intéressement et de la participation. Avec Bruno Le Maire, nous rencontrons d’ailleurs cet après-midi les partenaires sociaux. Le second a trait au projet de la France pour la refondation de l’Europe et le développement d’une Europe sociale forte, qui vise une plus grande convergence fiscale et sociale.
Pour ces deux raisons, nous pensons qu’il s’agit d’un sujet d’importance et que nous devons prendre le temps de la réflexion et de la concertation. Nous ne devons pas nous précipiter, mais nous devons pouvoir en discuter en toute sérénité, en maintenant le cap du caractère essentiel du SMIC pour le pouvoir d’achat et pour la cohésion sociale.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la Cour des comptes a publié la semaine dernière un rapport sur l’avenir de l’assurance maladie dont le grand mérite est de mettre chacun devant ses responsabilités. Ce rapport pointe d’abord le coût des dépassements d’honoraires pour les assurés et insiste sur une autre inégalité, celle de l’accès aux soins.
M. Guillaume Garot.
Lorsque l’on ne trouve plus de médecins près de chez soi, c’est tout le quotidien d’une personne, d’une famille, d’une commune qui se trouve fragilisé. Malgré tout ce qui a été tenté depuis dix ans, le problème s’aggrave aujourd’hui. Beaucoup d’entre nous ici, sur tous les bancs, sommes convaincus qu’il n’y aura pas de solution sans régulation de l’installation. En effet, le laisser-faire n’est plus possible.
Les députés du groupe Nouvelle Gauche déposent cette semaine une proposition de loi pour lutter contre les déserts médicaux, qui sera discutée en janvier. Nous défendons l’idée du conventionnement territorial, pour ne plus autoriser la Sécurité sociale à signer une convention avec un nouveau médecin là où les besoins sont déjà pourvus. Le but est de l’inciter à s’installer ailleurs, là où on en manque. Ce système existe pour d’autres professionnels de santé, notamment les pharmaciens, et fonctionne très bien.
Cette proposition fait partie des propres recommandations du rapport de la Cour des comptes. Monsieur le Premier ministre, quelle suite allez-vous donner à ce rapport pour garantir à tous les Français, dans tous les territoires, un égal accès à la santé ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur
plusieurs bancs des groupes GDR et UAI.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 Et des labos !
Un député.
 (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Votre question porte sur le conventionnement sélectif. Nous n’y sommes pas favorables. Ce sujet a largement été discuté avec les députés et les sénateurs dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018, et j’ai déjà largement expliqué les raisons de notre opposition.
En effet, le conventionnement sélectif fonctionne pour les professions dynamiques, comme celle des infirmières. Mais aujourd’hui, il n’y a pas d’endroits en France où les médecins sont trop nombreux. Le conventionnement sélectif ne servirait donc qu’à déshabiller Paul pour habiller Jacques. Je souhaiterais savoir quel député considère compter trop de médecins dans sa circonscription !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Philippe Michel-Kleisbauer.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Fabien Matras, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question est adressée à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, Gérard Collomb.
M. Fabien Matras.
Il y a deux jours, le 4 décembre, était célébrée la fête des sapeurs-pompiers, la Sainte-Barbe. En France, ce sont 247 000 femmes et hommes qui sont engagés, en tant que professionnels, volontaires ou militaires dans cette mission essentielle : porter secours aux populations. En cette période anxiogène, meurtrie par les attentats, abîmée par les catastrophes naturelles, ils sont toujours en première ligne et leurs actions répondent chaque jour encore un peu plus aux besoins de notre société.
Notre responsabilité est de préparer la sécurité civile du XXI

 Dans l’Oise !
M. Ugo Bernalicis.
 Je vous en remercie, et je peux vous assurer de toute notre implication dans cette mission.
M. Fabien Matras.
Selon les derniers chiffres publiés par la Direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises, les sapeurs-pompiers ont effectué en 2015 plus de 12 000 interventions par jour. Je veux ici rendre hommage à toutes les femmes et tous les hommes qui s’engagent au service de nos concitoyens. Ils, elles passent une partie de leur vie à sauver les nôtres et nous devons les soutenir.
Toutefois, cet engagement devient en parallèle de plus en plus risqué. Les conditions d’intervention des sapeurs-pompiers posent des questions que nous ne pouvons pas éluder. En effet, l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales relève dans son dernier rapport plus de 2 200 agressions de sapeurs-pompiers en intervention. On constate malheureusement une très forte augmentation du nombre de déclarations d’agression par rapport à l’année précédente. Qu’il s’agisse de caillassages, de guet-apens ou d’agressions au domicile des requérants, cette situation ne peut pas perdurer et il me semble capital de s’investir dans la recherche de solutions en ce domaine.
Monsieur le ministre d’État, à l’approche des fêtes de fin d’année, période toujours sensible, que comptez-vous mettre en œuvre pour faire face à cette situation ?
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes REM et
MODEM ainsi que sur
plusieurs bancs du groupe UAI.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM. – « Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 J’ai été comme vous très attentif à la publication de l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales. En 2016, ce sont ainsi 2 280 sapeurs-pompiers qui se sont fait agresser ; un chiffre en augmentation de plus de 17 % par rapport à l’année précédente. Et nous avons tous à l’esprit les agressions sauvages de sapeurs-pompiers qui ont eu lieu au début du mois d’octobre dernier à Nîmes et quelques jours plus tard dans la banlieue lyonnaise.
 Mesdames, messieurs les députés, sachez que le Gouvernement condamne avec une extrême fermeté de tels actes…
 Ça ne suffit pas !
M. Éric Diard.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Pas plus tard qu’hier, trois des quatre auteurs d’une agression commise dimanche à coups de marteau – oui, à coups de marteau ! – contre des sapeurs-pompiers intervenant à Wattrelos, dans la périphérie lyonnaise, ont été condamnés à dix-huit, quinze et dix mois de prison ferme, assortis d’un mandat de dépôt.
 Wattrelos, c’est à Lille, pas à Lyon !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UAI. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Wattrelos, c’est dans le Nord !
M. Sébastien Chenu.
 Monsieur Chenu, vous n’avez pas la parole.
M. le président.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, permettez-moi tout d’abord de vous souhaiter un bon anniversaire.
M. Christophe Naegelen.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UAI.)

M. Raphaël Schellenberger.
 Mesdames, messieurs les ministres, chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. Christophe Naegelen.
Monsieur le ministre, les quarante articles qui composent votre projet de loi pour un État au service d’une société de confiance sont pour la plupart intéressants. Toutefois, nous avons besoin d’aller plus loin, non seulement sur le sujet du droit à l’erreur, mais aussi sur celui de la simplification.
La complexité législative et la rigidité administrative mettent en péril nos entreprises. Elles écœurent les Français et sont même une source d’incompréhension et de défiance dans la relation entre employeurs et employés.
Afin d’avancer ensemble sur ce sujet dans l’intérêt de tous, voici des propositions simples. Êtes-vous prêt, monsieur le ministre, à vous engager sur la création d’une autorité indépendante ou d’un comité de régulation afin de réduire drastiquement le nombre de normes en vigueur ?

M. Éric Straumann.
 Ferez-vous le nécessaire afin que la loi de la République s’applique partout et qu’il soit donc mis fin aux usages qui créent
M. Christophe Naegelen.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
 Monsieur le ministre, vous qui portez l’action dans le titre même de votre ministère, allez-vous agir en faveur des Français afin non seulement qu’ils aient le droit à l’erreur, mais qu’ils puissent aussi en faire moins, ce qui suppose de leur faire confiance, de les responsabiliser, donc tout simplement de leur simplifier la vie ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI et sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Derrière les principes qui nous guideront, outre le droit à l’erreur, de nouvelles dispositions très concrètes figurent dans le projet de loi. Vous avez évoqué les entreprises, nous répondons à une de leurs demandes en expérimentant la limitation de la durée de contrôle, afin que celle-ci ne puisse pas dépasser neuf mois par période de trois ans. Un avertissement sera également adressé avant l’intervention de l’inspection du travail pour éviter que celle-ci ne donne directement un carton rouge, et puisse aussi adresser un carton jaune en cas de bonne foi.
Pour les particuliers, il s’agit aussi de reconnaître le principe « faute avouée à moitié pardonnée ». L’intérêt de retard sera ainsi divisé par deux dès lors que les personnes concernées corrigeront spontanément une erreur faite dans leur déclaration.
Nous avons également la volonté de simplifier la relation avec les usagers en étendant les horaires d’ouverture des services publics afin qu’ils correspondent davantage au rythme de vie des particuliers ou en mettant en place des référents uniques.
Nous ferons en sorte aussi de développer la prise en compte de la bonne foi. Cela implique que les administrations puissent s’adapter et que les agents soient formés. C’est la raison pour laquelle le Président de la République et le Premier ministre ont fléché 300 millions d’euros dans le cadre du programme d’investissements d’avenir pour accompagner cette transformation et cette modernisation.
Enfin, vous nous interrogez plus particulièrement sur la surproduction législative et normative. Nous voulons là aussi mettre en œuvre une véritable révolution avec pour objectif de libérer les énergies.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi certains députés non inscrits.)
 Ah ! Libérer les énergies ! Bravo !
M. Ugo Bernalicis.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Vous avez avancé des propositions, le débat parlementaire permettra de les discuter.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Anne Genetet, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre chargée des affaires européennes – mais ma question s’adresse plus largement aux ministres chargés du commerce extérieur – le directeur général de Business France, M. Lecourtier, vous a remis la semaine dernière un rapport relatif au soutien de nos entreprises à l’exportation. Ce rapport était très attendu pour plusieurs raisons. J’en citerai trois.
Mme Anne Genetet.
La première, c’est que notre balance commerciale est déficitaire depuis de nombreuses années. La deuxième, c’est que trop peu d’entreprises osent franchir le pas de l’exportation. Affaire de culture ? De moyens ? De méthode ? La question est ouverte. La troisième raison, c’est que les acteurs de leur accompagnement sont trop nombreux, selon certains.
Dès le départ de France, la question du guichet unique est régulièrement posée. Et à l’arrivée à l’étranger, c’est un véritable millefeuille de structures qui attend nos entreprises : Business France, chambre de commerce internationale, conseillers du commerce extérieur, conseillers économiques des ambassades… Citons également la French Tech, l’agritech, la Health Tech et des initiatives individuelles comme les
 French Founders
 Parlez français !
Plusieurs députés non inscrits.
 Autant dire, madame la ministre, que la confusion est courante !
Mme Anne Genetet.
Ainsi, dans ma circonscription d’Europe orientale, d’Asie et du Pacifique, qui n’est pas la moins prometteuse en matière de potentiel économique, j’observe que nos entrepreneurs, nos dirigeants de PME et nos start-upers éprouvent des difficultés à s’y retrouver et estiment parfois que l’offre de services ne correspond pas à leurs besoins.
Dès lors, plusieurs questions se posent, madame la ministre. Afin de créer, puis d’accompagner un désir d’exportation, peut-on imaginer la définition, dans un avenir proche, d’une stratégie commune à plusieurs opérateurs d’une même filière, permettant à nos PME françaises de chasser en meute, sur le modèle de nos voisins allemands ? Peut-on imaginer, dans un avenir non moins proche, que les acteurs du soutien à l’exportation disposent d’un outil commun, comme le recommande l’excellent rapport de notre collège Buon Tan ?
Enfin, si notre
 soft power
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
M. le président.
Mme Nathalie Loiseau,
ministre chargée des affaires européennes
À la demande du Premier ministre, le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, en lien avec les ministères concernés, a décidé de prendre le problème à bras-le-corps. Il a fixé comme objectif la mise en place d’un guichet unique au départ, dans chaque région. À l’arrivée, dans chaque pays, nos entreprises ont vocation à se développer sous l’autorité de nos ambassadeurs.
Le nouveau directeur général de Business France, Christophe Lecourtier, a remis au Gouvernement un rapport comportant des propositions très concrètes. Le rapport du député Tan constitue aussi une contribution très utile à notre réflexion.
Informé de ces propositions, le Gouvernement prendra et annoncera des décisions en tout début d’année prochaine, en coordination étroite avec les exécutifs régionaux que Jean-Yves Le Drian et Jean-Baptiste Lemoyne ont déjà réunis au mois de septembre dernier et qu’ils réuniront à nouveau dans quelques jours.
Afin de faire passer le nombre d’entreprises exportatrices de 125 000 à 200 000, nous devons mieux les accompagner, en particulier les PME et les ETI, partout sur le territoire. Nous voulons approfondir la coopération de Business France avec les régions, et notamment avec le réseau des chambres de commerce et d’industrie régionales, afin de mener ce travail plus efficacement et en partenariat.
Telle est notre approche, fondée sur la clarification des compétences et la création d’une réelle équipe de France de l’export répondant aux besoins des entreprises françaises.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Aurélien Pradié, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous avez choisi le Lot, et Cahors : vous avez bien fait !
M. Aurélien Pradié.
 (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Mes chers collègues, je vous invite à faire preuve de calme et de respect. Quel qu’ait pu être le comportement de M. Pradié lors de séances antérieures, lui seul a la parole.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Merci, monsieur le président, pour votre extrême bienveillance.
M. Aurélien Pradié.
Monsieur le Premier ministre, vous venez d’annoncer la délocalisation de Matignon ainsi que la tenue de la conférence nationale des territoires dans cette terre lotoise que j’ai l’honneur de représenter.
Vous êtes le Premier ministre de la France et nous respectons le Premier ministre de notre pays. C’est précisément pour cette raison que je dois vous parler franc. Dans le Lot, nous ne sommes pas dociles. Nos tempéraments sont aussi solides que nos valeurs sont sincères.
 Comme partout en France !
M. Erwan Balanant.
 Dans le Lot, nous avons les convictions de cette ruralité qui souffre mais aussi qui espère, et l’audace de ces territoires qui ont toujours contribué à la réussite de notre pays. Monsieur le Premier ministre, soyons clairs : si vous envisagez trois jours de sinécure gouvernementale, le Lot n’est pas la bonne adresse, car ce qui vous y attend, c’est du travail.
M. Aurélien Pradié.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Si vous comptez travailler et entendre ceux qui ont à vous dire leurs colères et leurs réussites, si vous ne venez pas seulement pour les caméras, vous serez le bienvenu dans le département !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations et huées sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM)…
 Ce n’est pas drôle !
M. Laurent Pietraszewski.
 …ces ruraux qui espèrent l’ouverture d’une ligne à grande vitesse qui ne vient pas et ces élus locaux qui se sentent méprisés et infantilisés.
M. Aurélien Pradié.
Je pourrais vous dire que tout va bien, vous flatter inutilement et vous applaudir à tout rompre, monsieur le Premier ministre ; je pourrais jouer le ravi de la crèche. Mais alors je ne vous respecterais pas.
 (Mêmes mouvements.)
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
 Un peu de respect !
M. Ludovic Pajot.
 (Rires sur les bancs du groupe REM.)
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Rires et applaudissements) –
 Excellent !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mais il y en a !
Mme Caroline Fiat.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UAI.)

M. Sébastien Jumel
 C’est bien vrai !
M. Hubert Wulfranc.
 En tout cas, la majorité l’est !
M. Patrice Verchère.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Vous conviendrez néanmoins avec moi que, si nous avions fait en sorte que toutes les réunions de la conférence nationale des territoires se tiennent à Paris, cela aurait posé problème : certains esprits mal intentionnés – pas vous, monsieur le député – n’auraient pas manqué de nous reprocher de n’évoquer les territoires qu’à Paris !
 Ça nous changera !
Mme Véronique Louwagie.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Comme nous allons passer une journée à Cahors en compagnie des représentants des élus locaux et d’autres participants, il m’est apparu qu’il pouvait être utile non pas simplement de participer à la réunion puis de repartir, mais de rester un peu sur place et d’en profiter pour rencontrer les acteurs de la vie locale du département et discuter avec eux : fonctionnaires territoriaux, élus locaux, agriculteurs, représentants des corps intermédiaires et tous ceux qui, dans le département – qui ne se réduit pas à votre circonscription, monsieur le député – participent à la vie locale, s’inquiètent parfois, veulent obtenir des réponses mais aussi partager des projets et construire.
Voilà ce que nous ferons, dans le but que le plus grand nombre possible de mes collaborateurs puisse rencontrer le plus grand nombre possible d’acteurs locaux. Il me semble que cela n’est pas mauvais, et même que c’est utile. Il ne s’agit pas de faire comme si tous les services de Matignon se délocalisaient dans le Lot.
 Je me disais aussi !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre

Mme Émilie Bonnivard 

M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Commencez par accepter nos amendements !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et plusieurs bancs des groupes MODEM et UAI.)
 La parole est à M. Jean Terlier, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, vous qui avez été l’un des premiers maires à rejoindre le mouvement En marche, vous n’avez pu que vous réjouir de l’élection, dimanche 2 décembre, du premier maire sous les couleurs de la République en marche, à Saint-Sulpice, dans le Tarn.
M. Jean Terlier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Nous pouvons sincèrement nous réjouir de cette élection, qui est le résultat de plusieurs facteurs. En premier lieu, c’est le choix d’un projet communal porté par une équipe composée d’hommes et de femmes engagés auprès d’En marche et d’autres qui ne le sont pas. Cette diversité de parcours et de sensibilités politiques nous rappelle que c’est cela, l’ADN de la République en marche.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
En second lieu, cette élection est bel et bien le résultat du respect de la parole que nous avons donnée aux Français : nous avons mis en place les mesures du programme présidentiel sur lequel nous avons été élus. Le bilan des actions conduites durant les six premiers mois du mandat montre que nous avons tenu les promesses et les engagements du candidat Macron, en relevant notamment le défi de réformer en confiance et en transparence.
 (Exclamations persistantes sur les mêmes bancs.)
 Quelle est la question ?
Mme Émilie Bonnivard.
 C’est une question, ça ?
M. Thibault Bazin.
 C’est en poursuivant notre travail et en respectant les objectifs de notre mandat que nous pourrons nous réjouir d’autres élections « à la tarnaise ».
M. Jean Terlier.
 Qu’est-ce que c’est que cette question ? Incroyable !
M. Éric Diard.
 Cette élection doit être le premier acte d’un projet territorial et surtout communal repensé, réformé et revalorisé.
M. Jean Terlier.
Les élus locaux auront besoin, en effet, de s’assurer que les engagements pris devant eux par le Président de la République lors de son discours de clôture du Congrès des maires seront tenus, plus particulièrement la promesse de garantir la stabilité financière des collectivités territoriales.
 (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe LR.)
À ce titre, ils peuvent être rassurés. Rappelons en effet que le projet de loi de finances pour 2018 maintient les dotations aux communes au niveau de l’année passée ; pour la première fois, elles ne baissent pas. Enfin, cette majorité a réitéré l’objectif de dégrever sur trois ans la taxe d’habitation et d’en supporter l’entière compensation au profit de 80 % de nos concitoyens.
Aussi, monsieur le ministre d’État, je vous demande de bien vouloir donner à la représentation nationale l’assurance que le Gouvernement continuera d’inscrire ses actions dans les promesses faites par le Président devant le Congrès des maires et de nous dire, à titre personnel, quels enseignements vous en tirez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quel rapport ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État, ministre de l’intérieur
 Merci pour votre question surtout !
M. Christian Jacob.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
La première, c’est qu’en contrepartie de la suppression de la taxe d’habitation, les collectivités bénéficieront bien d’un dégrèvement, et non d’une simple compensation, comme ce fut le cas après la suppression de la taxe professionnelle, sous certain ancien ministre des finances.

M. David Habib.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La deuxième assurance, c’est que le pacte financier État-collectivités territoriales, pour une diminution de la dépense publique, ne concernera que les collectivités les plus importantes.
 Comme la ville de Lyon ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
 Et voilà !
M. Hubert Wulfranc.
 Il y a un loup, un gros loup !
M. Thibault Bazin.
M. Gérard Collomb,
ministre d’État
Ainsi les collectivités pourront-elles poursuivre leur stratégie d’investissement et satisfaire leurs administrés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, un groupe d’experts nommés par vos soins a rendu hier un rapport enjoignant le Gouvernement de mettre fin à l’indexation du SMIC sur l’évolution générale des salaires. Vieille lune libérale, le salaire devrait résulter du « libre jeu » du marché et toute tentative de retenir des critères sociaux et politiques se solderait – forcément – par une restriction des embauches.
Mme Sabine Rubin.
Cette préconisation est injuste d’un point de vue éthique et douteuse sur le plan économique. En effet, les impératifs de la concurrence internationale entrent peu en ligne de compte, puisque beaucoup d’emplois rémunérés au SMIC se concentrent dans le secteur tertiaire : il n’est pas possible de délocaliser nos malades pour les faire soigner en Chine !
De plus, le SMIC a un effet de levier sur l’ensemble des salaires : comprimer le salaire réel des plus pauvres, c’est anémier une demande solvable reposant essentiellement sur la consommation des ménages. En un mot, c’est casser une croissance déjà bien fragile, en précarisant les plus précaires, notamment les femmes, qui représentent près des deux tiers des salariés au SMIC. C’est pourquoi d’ailleurs nous proposons d’augmenter le SMIC à 1 500 euros bruts.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe FI.)
Car j’en viens maintenant à une seconde considération. Le SMIC a une philosophie implicite : tout travail mérite salaire, et un salaire qui soit suffisant pour vivre dignement. Refuser de revaloriser le SMIC, c’est laisser passer sous le seuil de pauvreté une masse considérable de travailleurs, qui connaissent leur lot de misère quotidienne.
Nul ici n’ose imaginer que le Gouvernement puisse suivre pareille feuille de route. Je demande donc à M. le Premier ministre d’être plus précis que Mme la ministre du travail et de s’engager devant la représentation nationale à ne pas désindexer le SMIC, une mesure sur laquelle, d’ailleurs, la majorité n’a pas été élue. Je lui demande également si son gouvernement compte décider d’une hausse supplémentaire du SMIC.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Vous avez souligné à juste titre le lien qui existe entre l’évolution des salaires, la productivité, la compétitivité et l’emploi. Ce sont toutes ces dimensions qu’il faut considérer de manière globale pour rechercher les bonnes dynamiques, les bons critères et les bons indicateurs.
Conformément aux dispositions législatives, à l’occasion de la convention nationale des conventions collectives, je pourrai, avant le 20 décembre, annoncer la revalorisation du SMIC. Celle-ci interviendra au 1

 Répondez à la question !
Plusieurs députés du groupe FI.
Mme Muriel Pénicaud,


 (Protestations sur les bancs du groupe FI. – Vives exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 La politique est un ensemble, un équilibre : on doit répondre aux questions légitimes de pouvoir d’achat en intégrant un certain nombre d’éléments.
 Vous ne répondez pas à la question !
Plusieurs députés du groupe FI.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur
les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Vous ne nous avez pas rassurés !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Sébastien Nadot, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le président, très chers collègues de toutes sensibilités, ma question s’adresse au ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. Sébastien Nadot.
Monsieur le ministre d’État, le XXe siècle a été marqué par des conflits révélant à l’humanité ce qu’il y a de pire en elle. Le XXIe siècle s’ouvre avec un autre fléau, qui frappe les plus vulnérables et les pousse à quitter leur pays, leur foyer, leur famille pour essayer de vivre ou survivre ailleurs. Je veux parler des réfugiés climatiques.
La COP23 était présidée par la république des Fidji – beau symbole tant les îles Fidji sont menacées par les changements climatiques. Mais on ne surmonte pas les cyclones à coup de symboles.
L’Afrique subsaharienne est en proie aux sécheresses et à la dégradation de ses sols. Typhons et tempêtes déstabilisent l’Asie du sud et du sud-est. La montée des eaux et les inondations menacent certaines îles et des pays entiers. L’insécurité alimentaire et la rareté de l’eau causent des déplacements forcés de populations.
L’on estime aujourd’hui que près de 20 millions de personnes par an abandonnent leur lieu de vie suite à une catastrophe naturelle.
Désormais notre maison brûle, ses habitants avec, et nous ne pouvons plus regarder ailleurs.
Dans un monde qui prend progressivement conscience des conséquences du changement climatique, le droit international est absent. En effet, le statut de réfugié défini par la Convention de Genève en 1951 ne s’applique pas aux déplacés climatiques.
Monsieur le ministre d’État, la France peut-elle rester indifférente au sort de ceux qui sont les premières victimes des changements climatiques et dont le droit international ignore l’existence ? Quelles mesures peuvent être prises pour anticiper les difficultés à venir et renforcer la protection des futurs réfugiés climatiques ?
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes REM et FI et plusieurs bancs des groupes GDR, NG et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Vous avez raison de le rappeler, l’immigration climatique et environnementale est aujourd’hui le premier facteur de migration sur la planète.
 Très bien.
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État 
En effet, probablement parce que cette réalité nous effraie, ce sujet a été longuement ignoré ou mis de côté. Que faire lorsque certaines nations, par exemple dans le Pacifique, sont tout simplement menacées de disparition ? Que faire lorsque le climat, sous le joug de la désertification, tue en silence, s’ajoute à la misère, et jette sur les routes des millions de personnes qui passent sous le radar de notre attention ?
Ces questions mettent à l’épreuve notre solidarité avec ceux qui subissent ces migrations mais aussi avec ceux qui, au sud, accueillent déjà une grande partie de ces déplacés, car n’oublions jamais que ce sont les pays voisins qui sont touchés et qui accueillent ces réfugiés.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM,
MODEM, GDR et FI.)
 Très bien.
M. André Chassaigne.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et


M. André Chassaigne
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe Julien Dive, s’adresse à Monsieur le Premier ministre.
M. Stéphane Viry.
Le monde associatif est essentiel à notre pays. La France compte plus de 1,3 million d’associations, avec 13 millions de bénévoles et 2 millions de salariés, soit un peu moins de 10 % des salariés du secteur privé. En chiffre, cela équivaut à 39 milliards d’euros de masse salariale, et un budget cumulé de 85 milliards.
Nos associations sont des vecteurs d’insertion, des acteurs de dynamisme territorial et d’innovation sociale. Elles sont constitutives de notre République dès lors qu’elles contribuent au « creuset républicain ». Au-delà de leur valeur citoyenne et sociale, elles dégagent une réelle valeur économique qu’il ne faut pas sous-estimer.
Pourtant, aujourd’hui, le tissu associatif souffre. Le modèle économique associatif est en crise. Baisse drastique des emplois aidés et de leur taux de prise en charge, suppression de la réserve parlementaire, baisse des dotations aux collectivités locales, crise du bénévolat, lourdeur administrative… La question a été posée hier, mais la réponse me laisse sur ma faim. Nous avons également voté à la quasi-unanimité, la semaine dernière, une résolution pour la reconnaissance de l’engagement associatif. C’est bien, mais ce ne sont que des mots. Nous attendons dorénavant les actes !
Vous avez annoncé, Monsieur le Premier ministre, des moyens supplémentaires pour les associations. Ces efforts sont louables, mais bien insuffisants. Qu’en est-il des petites associations qui, elles, n’embauchent pas de salariés ? Qu’en est-il des associations dans les quartiers ou les territoires reculés de la République ? Aucune mesure n’est prévue pour celles-là, qui ont pourtant besoin du soutien le plus total de l’État.
Monsieur le Premier ministre, la survie des associations se joue maintenant, et elle ne se joue pas qu’avec des intentions ! Le ministre de l’éducation a annoncé un groupe de travail. Les parlementaires, qui connaissent le tissu associatif de terrain, y seront-ils intégrés ? Seront-ils associés à la définition du « nouveau pacte associatif français » ?
Nous attendons des engagements clairs et une stratégie lisible de votre part, monsieur le Premier ministre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Vous l’avez rappelé, une résolution a été votée ici-même, à l’unanimité moins deux abstentions. Elle émanait du groupe MODEM et moi-même, à la tribune, j’avais invité à la voter car elle résumait parfaitement les enjeux auxquels vous venez de faire référence.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
Sur tous ces sujets, les débats ont permis de dégager une forte majorité, voire un consensus sur l’ensemble des bancs.
C’est dans cet esprit que le Premier ministre a annoncé, le 9 novembre dernier, la mise en place du groupe de travail auquel vous avez fait référence. J’apporte une réponse positive à votre question : les parlementaires y seront intégrés. Le Premier ministre ouvrira le 13 décembre une réunion de lancement, de sorte que ce groupe de travail puisse apporter des conclusions concrètes aux différents points que j’ai mentionnés. Vous y serez donc associés.
Nous recevrons la première restitution des travaux fin janvier, avec des conséquences prévues dès 2018.
En attendant, nous avons pris des mesures pour les grandes, les moyennes et les petites associations. Pour celles qui emploient, à savoir les grandes et les moyennes, 1,4 milliard d’euros se retrouveront grâce à la baisse des cotisations sociales, en 2018 mais surtout dès 2019. Pour les petites, il a été voté ici, à l’unanimité, un amendement qui permettra de collecter 25 millions d’euros, lesquels seront distribués selon une échelle départementale, en associant la représentation nationale à la définition des modalités de distribution.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 À mon tour de vous souhaiter bon anniversaire, monsieur le président !
M. Jimmy Pahun.
Madame la ministre de la culture, vous venez de décider, dans le projet de loi de finances pour 2018, la création d’un fonds incitatif, doté de 15 millions d’euros, afin d’aider les petites communes à faible potentiel financier à entretenir leurs monuments historiques.
Le budget dédié à l’entretien et à la rénovation du patrimoine enregistre un réel effort, inédit depuis dix ans, avec une augmentation de 5 % l’an prochain. En outre, le guichet unique va permettre de simplifier les demandes et les démarches relatives aux projets d’entretien et de restauration.
Ce choix est d’une importance primordiale car le patrimoine est, comme vous le savez, le joyau touristique de notre pays et un des atouts majeurs de l’attractivité de nos territoires. Le patrimoine, lorsqu’il s’inscrit dans son environnement par le développement de projets, est également source de dynamisme ainsi que de flux économiques et sociaux majeurs. La rénovation des bâtiments inscrits ou classés repose à la fois sur la nécessité technique d’une restauration mais aussi sur la définition d’un usage qui le rende pérenne dans les projets des communes et de leurs habitants.
Cependant, le choix d’attribuer les crédits du fonds aux communes de moins de 2 000 habitants risque 

Le budget de ces communes, qui reste modeste, à l’instar de celui de Port Louis – ville de ma circonscription, dont je suis conseiller municipal et qui compte une trentaine de monuments sur un territoire de 1 km


Madame la ministre, allez-vous relever le seuil de 2 000 à 3 500 habitants pour les communes éligibles au fonds ? Allez-vous augmenter le montant de ce fonds au sein de l’enveloppe globale de 326 millions d’euros dédiée au patrimoine ? Puisque nous parlons patrimoine, vous me permettrez, madame la ministre…
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre de la culture.
Mme Françoise Nyssen,
ministre de la culture
C’est la raison pour laquelle, dans le projet de budget de mon ministère pour 2018 dont les crédits viennent d’être adoptés par le Parlement, figure un fonds de 15 millions d’euros. Il s’agit d’un mécanisme incitatif et ciblé permettant de bonifier les interventions de l’État jusqu’à 80 % du coût des opérations dès lors que les régions interviennent de manière significative dans un projet de restauration. Ces projets seront identifiés dans le cadre d’un dialogue entre les collectivités territoriales et les directions régionales des affaires culturelles. Les crédits sont destinés en priorité aux communes à faibles ressources de moins de 2 000 habitants pour des interventions portant sur des édifices protégés au titre des monuments historiques.
Dans le cadre de cette première enveloppe, je ne souhaite pas, bien entendu, créer un effet de seuil qui serait contraire à notre objectif partagé. À la fin de ce premier exercice, nous dresserons un bilan qui nous permettra d’ajuster le dispositif à la réalité des besoins recensés dans les territoires. Dans des conditions à définir, il pourrait être élargi aux propriétaires privés dont le monument historique, situé sur le territoire de communes ciblées par le dispositif initial, serait en péril ou présenterait des besoins sanitaires avérés.
Notre patrimoine est effectivement une richesse pour nos territoires. Il est une fierté partagée pour l’ensemble de nos concitoyens – le succès des Journées du patrimoine en est la démonstration. J’entends faire de sa protection et de sa promotion un axe prioritaire de ma feuille de route. C’est tout l’objet de la stratégie pluriannuelle pour le patrimoine que j’ai présentée le 17 novembre dernier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM ainsi que sur
plusieurs bancs du groupe NG.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, lundi, dans ce même hémicycle, vous avez parlé de budget de responsabilité et de solidarité pour qualifier le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Il fallait tout de même oser !
Mme Laurence Dumont.
Un budget de responsabilité pour notre système de protection sociale aurait consisté à continuer à appliquer le principe fondateur de la Sécurité sociale, à savoir, contribuer à hauteur de ses moyens et recevoir à hauteur de ses besoins.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Un budget de responsabilité aurait fait peser la solidarité sur tous et non taxé davantage les plus modestes pour offrir, encore, des cadeaux au capital.
Mme Laurence Dumont.
Un budget de solidarité n’aurait pas considéré qu’un retraité qui touche une pension de 1 200 euros par mois est riche. Huit millions de retraités subiront une baisse de leur pouvoir d’achat du fait de la hausse de la CSG à 8,3 %.
Un budget de solidarité n’aurait pas gelé les pensions de retraite pour 2017 faisant ainsi perdre une année de revalorisation aux retraités déjà pressurés par l’augmentation de la CSG.
Un budget de solidarité n’aurait pas diminué les aides aux familles, ni supprimé le tiers payant qui garantit à tous un accès à la santé.
Madame la ministre, le remplacement de l’ISF par un impôt sur la fortune immobilière et la mise en place d’un prélèvement forfaitaire unique sur les revenus du capital permettront aux plus riches de ce pays d’économiser 4,5 milliards d’euros d’impôts, soit exactement ce que coûtera aux retraités l’augmentation de la CSG.
Comment alors pouvez-vous encore parler de responsabilité et surtout de solidarité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG
ainsi que sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 De libération des énergies !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 L’augmentation de la CSG va permettre un allégement des charges sociales qui pèsent sur les salaires, et par conséquent, une reprise de l’emploi.
 C’est faux !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Agnès Buzyn,

Des choix clairs ont été faits en faveur des familles monoparentales les plus défavorisées avec l’augmentation de 30 % de l’allocation pour garde d’enfant, le relèvement de l’allocation de soutien familial, la revalorisation du complément de libre choix du mode de garde ainsi que du complément familial – ce dernier s’adressant aux familles modestes ayant au moins trois enfants de plus de trois ans. Ces mesures ciblent les familles monoparentales en grande difficulté, lesquelles connaissent le plus fort taux de pauvreté dans notre pays.
Enfin, en matière de santé, les organisations innovantes que nous avons retenues vont permettre de mieux couvrir les besoins de santé des territoires et de favoriser des coopérations interprofessionnelles. L’article 35 de la loi permettra de moderniser notre système de santé au bénéfice de tous les Français et d’éviter les ruptures territoriales.
Enfin, le tiers payant, nous y viendrons. Le tiers payant généralisable, tel que prévu par le Président de la République, sera effectif dans les deux ans qui viennent. Il faut simplement qu’il soit faisable pour les professionnels de santé à qui nous devons rendre du temps médical – je m’y engage.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Yves Daniel, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre de la santé, ma question complète celle de Guillaume Garot. Nous venons d’adopter le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Après des heures de débats, nous avons défini pour les prochaines années une orientation claire axée sur la prévention, l’égal accès aux soins, l’innovation et la qualité des soins.
M. Yves Daniel.
Le rapport de la Cour des comptes publié mercredi dernier a salué le travail du Gouvernement pour conserver notre système de santé, qui est envié dans le monde entier.
 Plus maintenant !
Mme Caroline Fiat.
 Cependant, cinq mesures ont été proposées pour l’améliorer. Les dépenses de santé représentent 11 % du PIB. Les déficits répétés de la branche maladie minent la solidité et la légitimité de notre système de protection sociale. La crédibilité de la France et la pérennité de nos services de santé sont en jeu.
M. Yves Daniel.
Je veux revenir sur deux mesures qui me semblent pertinentes pour préserver notre système de santé et garantir un équilibre territorial offrant à tous les patients le droit à un service de qualité et de proximité.
Quand j’évoque les services de qualité, je veux parler de la question des dépassements d’honoraires. Aujourd’hui, ceux-ci atteignent près de 2,5 milliards d’euros. Le coût de la consultation peut parfois être majoré de 60 à 70 %. Ces dépassements d’honoraires sont injustes et frappent directement les personnes aux faibles revenus.
En ce qui concerne la proximité et le risque de désertification médicale, on constate aujourd’hui non une baisse du nombre de médecins en France, mais une mauvaise répartition : le nombre de médecins pour 100 000 habitants peut varier de 180 à 798. Cela ne s’appelle pas garantir à tous un même accès aux services de santé !
Le rapport de la Cour des comptes répond directement à ces problématiques que je vis, comme d’autres, au quotidien dans ma circonscription. Deux pistes sont proposées : revoir la politique d’installation des médecins et encadrer les dépassements d’honoraires, voire – pour moi – les supprimer.
Madame la ministre, quelle politique de santé allez-vous mener pour être équitable pour nos territoires et nos concitoyens ? Proximité et qualité sont essentielles.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et UAI.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Je commencerai par celle qui concerne les dépassements d’honoraires. Effectivement, le rapport acte le fait qu’en volume global, les dépassements d’honoraires ont augmenté dans notre pays, pour monter à 2,6 milliards d’euros, notamment en raison de l’augmentation du nombre d’actes réalisés par des spécialistes, qui représentent plus de 90 % des dépassements d’honoraires.
Il faut cependant revenir à l’indicateur le plus pertinent : le taux de dépassement d’honoraire moyen par professionnel, lequel est en baisse depuis 2011, passant de 55 % à 51 %, et continue de diminuer. Cet indicateur, le seul pertinent puisqu’il rend compte du reste à charge pour les patients, est en recul de 3,8 points depuis 2012.
De même, le nombre d’actes réalisés à tarif opposable a progressé, passant de 32 % à 37 % entre 2012 et 2016. C’est le résultat de la politique incitative qui avait été mise en place par ma prédécesseure et qui se poursuivra, afin d’améliorer les résultats et de réduire encore le reste à charge pour les Français, lequel, je dois l’ajouter, est l’un des plus faibles d’Europe selon le dernier rapport de l’OCDE.
En ce qui concerne la régulation de l’installation, j’ai déjà répondu à cette question il y a trente minutes.
 Pas correctement !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Moetai Brotherson, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 En 1972, lors de son premier passage chez nous, Johnny avait été baptisé d’un nom polynésien : Pai a vero – celui d’un héros mythique de chez nous. Je veux donc lui dire aujourd’hui : « 
M. Moetai Brotherson.
 Pai a vero tane, ’ia maitaî to tere 
 (Applaudissements sur
divers bancs.)
 Ma question s’adresse à Monsieur le ministre de la cohésion des territoires.
Les communes de Polynésie française sont des collectivités d’État et, à l’instar de celles de métropole, elles participent comme toutes les collectivités à l’effort national d’optimisation des finances publiques.
Créé en 1971, le fonds intercommunal de péréquation – FIP – est actuellement régi par la loi organique statutaire du 27 février 2004. Ce fonds est abondé par les ressources propres de Polynésie et aussi par l’État.
Son utilisation est organisée par le comité des finances locales – CFL –, coprésidé par le Haut-commissaire de la République et le président du gouvernement de Polynésie française. Neuf de ses membres y représentent l’État contre quatre pour la Polynésie.
Cet écart de représentation est difficile à comprendre, autant pour les maires que pour la collectivité de Polynésie, car la part de l’État est en fait bien inférieure à celle de la Polynésie dans le financement du FIP.
Ma première question est donc de savoir si la surreprésentation de l’État au CFL traduit une volonté d’atténuer la situation paradoxale de sujétion des communes polynésiennes à la collectivité territoriale de Polynésie à travers le FIP, en contradiction formelle de l’article 72, alinéa 5 de la Constitution, qui dispose qu’aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre.
Ma seconde question porte sur la participation de l’État au FIP. Cette dernière est composée de la dotation territoriale pour l’investissement des communes et d’une contribution dont le montant est fixé annuellement par la loi de finances

Mécaniquement, la valeur de la DGF ayant baissé dans le budget qui nous a été présenté, ces subventions devraient encore diminuer, alors qu’on a déjà observé une perte de 2 millions d’euros depuis 2013.
À quelques semaines d’un congrès des maires qui a soulevé de légitimes inquiétudes, pouvez-vous rassurer les maires polynésiens et nous indiquer si la compensation de la baisse de la DGF par la TVA nationale compensera aussi la très probable baisse de subvention au FIP ?
 Mauruuru, e te aroha ia rahi. (Applaudissements sur
les bancs du groupe GDR et
plusieurs bancs des groupes NG et REM.)
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer
La Polynésie contribue pour l’essentiel aux ressources de ce fonds, en lui affectant une partie de ses impôts. Quant à la quote-part de l’État, elle est calculée et indexée sur l’évolution de la DGF.
Je connais la sensibilité de cette question et je veux répondre très clairement. Il n’y a pas de baisse de la DGF prévue en 2018.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
Je tiens aussi à vous dire, car c’est important, que le FIP n’est pas le seul soutien que l’État apporte aux communes de Polynésie. Je rappelle les 9 millions d’euros qui viennent par l’intermédiaire de la dotation territoriale pour l’investissement des communes. Vous savez combien cet apport est important, notamment pour les constructions scolaires, auxquelles vont 75% de la dotation, ou pour la sécurité civile ou l’environnement, autre sujet crucial pour la Polynésie.
Enfin, d’autres mécanismes soutiennent les communes, comme le contrat de développement État-Polynésie française ou bien sûr la dotation d’équipement des territoires ruraux, dont l’apport financier se monte à 5,4 millions d’euros.
Votre seconde question porte sur le comité de finances locales, et plus précisément sur le nombre de sièges pourvu par l’État. Je suis prête à l’examiner, n’ayant pas de réponse immédiate à vous donner. En conclusion, je vous redis que l’État est aux côtés de la Polynésie comme bien sûr de ses communes, et qu’il y restera.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et UAI.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2017 (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la seconde partie, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, monsieur le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, mes chers collègues, hier soir, M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics, nous a expliqué que le dispositif de soutien fiscal prévu à l’article 13 était réservé au Nord et au Pas-de-Calais parce que les élus des Hauts-de-France avaient travaillé, eux.
M. Thibault Bazin.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je pense que les élus du Grand Est ne sont pas moins bosseurs.
M. Thibault Bazin.
Formellement, notre République ne doit oublier aucun bassin minier en souffrance, et ce n’est pas un monopole du Nord et du Pas-de-Calais. La Lorraine a aussi connu la désindustrialisation et ce n’est pas parce qu’aucun Lorrain ne figure dans le Gouvernement qu’aucune attention ne doit lui être prêtée. Avec vous, c’est un peu l’adage « loin des yeux, loin du cœur » qui s’applique. Finalement, mes chers collègues, nous sommes peut-être en présence de l’ancien monde, en pire.
Sur le fond, bien sûr, il faut agir pour redynamiser le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais. C’est indiscutable et même nécessaire, justifié, mais le critère de la densité qui figure dans votre projet d’article, excluant ainsi tous les autres territoires, est vraiment discutable. La part du nombre de chômeurs et de personnes précaires sur un territoire serait un critère plus pertinent et surtout plus équitable pour ne pas exclure des zones rurbaines et rurales.
Je laisserai ma collègue Marie-Christine Dalloz expliciter son amendement identique n

L’article 13, madame la secrétaire d’État, s’inscrit dans la lignée de la politique du Gouvernement, qui me semble profondément inéquitable. Vous avez déjà imposé la concentration du dispositif Pinel et, à terme, du prêt à taux zéro sur les grandes conurbations. Ici, vous restreignez les dispositifs de redynamisation au seul bassin minier le plus densément peuplé. Or, la France, ce sont aussi des territoires moins densément peuplés, qui ont tout autant besoin de dispositifs de soutien afin de les redynamiser.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Hier soir, lorsque je me suis inscrite sur l’article 13, le ministre qui était au banc, M. Darmanin, m’a invitée à prendre connaissance du tableau qui figure à la page 58 de l’évaluation préalable des articles du projet de loi de finances rectificative pour 2017, ce que je me suis empressée de faire cette nuit. En effet, la lecture de ce document confirme, comme nous le savons tous ici, que différents dispositifs existent déjà dans les territoires : les zones AFR, d’aide à finalité régionale ; les ZRR, zones de revitalisation rurale ; les ZFU, zones franches urbaines ; les ZRD, zones de restructuration de la défense. Tout cela, c’est une réalité, et vous créez là un nouveau dispositif.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je tiens à le répéter encore une fois : je n’ai absolument rien contre le Nord et le Pas-de-Calais, et je suis ravie qu’ils bénéficient d’un dispositif spécifique, car ils en ont bien besoin ; mes propos ne sont absolument pas dirigés contre sa population, et je ne remets pas en cause la nécessité de travailler à la revitalisation et à la redynamisation de ce bassin d’emplois. Par cet amendement, je veux simplement dire qu’il ne faut pas oublier d’autres territoires. Cela s’appelle la solidarité, qui consiste à prendre en compte l’existence d’autres bassins houiller et minier comme la Lorraine ou encore le Massif central. Ces bassins ont besoin d’un accompagnement pour redynamiser leurs territoires et redonner des perspectives d’emplois et de l’espoir à ces populations. C’est ce qu’on appelle l’aménagement du territoire. Tel est le sens de cet amendement.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’adhère pleinement, bien entendu, aux propos qui viennent d’être tenus par mes deux collègues, entre lesquels je ne fais pas de différence, même si l’un est Meurthe-et-Mosellan. Je m’inscris parfaitement dans la démarche qu’ils ont décrite.
M. Xavier Paluszkiewicz.
Nous l’avons dit hier : l’idée est d’apporter des solutions à des territoires confrontés aux mêmes problématiques. Ce qui a été dit hier soir par le ministre de l’action et des comptes publics vient d’être rappelé. Il va sans dire que j’ai aussi retenu les commentaires qui ont été formulés. Même si l’on peut évidemment s’inscrire dans cette même démarche par exemple pour la Lorraine et le Massif central, il convient aussi de proposer autre chose que ce qui est prévu dans cet article.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 J’en prends toute la mesure après les remarques de Gérald Darmanin.
M. Xavier Paluszkiewicz.
Notre collègue Mme Pires Beaune a affirmé hier que votre proposition était dans les tuyaux au mois de mai. Pourtant, le ministre a affirmé ne rien avoir trouvé dans les tiroirs. Il n’est pas tant question de ne pas vous faire confiance, madame Pires Beaune, que de faire confiance à M. le ministre. Je veux donc bien croire que rien n’était dans les tuyaux. Et pour cause !
 Le ministre a la mémoire courte !
M. Thibault Bazin.
 Comment imaginer, ma chère collègue, qu’un tel dispositif puisse être dans les tuyaux ou sur la table et nous expliquer qu’une semaine voire quelques jours avant la fin du mandat de mon prédécesseur – et prédécesseur de M. Darmanin au Gouvernement –, il n’a pas été possible de l’appliquer, dans la mesure où il accompagnait le Premier ministre de l’époque ? Bref ! Je vous dis cela parce que, dans notre secteur, nous attendons un tel dispositif depuis dix ans et que l’on nous explique, à la toute fin d’un mandat, que tout a été fait, alors que rien, en fait, ne l’a été. Je pense que si, d’aventure, quelque chose avait été prévu, l’inclusion même du Pas-de-Calais aurait pu être remise en cause.
M. Xavier Paluszkiewicz.
C’est pourquoi je ne manquerai pas, par un amendement portant article additionnel après l’article 13, de définir une zone bien spécifique. Je pense qu’il faut proposer un véritable dispositif pour notre région. Néanmoins, fort de l’engagement du ministre de l’action et des comptes publics, hier soir, de se rendre sur le territoire nord-lorrain pour évoquer les problèmes qui se posent, je retire mon amendement. Même si le ministre n’est pas là, j’appelle l’attention sur le fait qu’il conviendra d’évoquer largement, lors de sa venue, fin janvier ou début février, comme il l’a indiqué, non seulement les problèmes miniers mais également frontaliers. En effet, nous savons bien que les deux sont liés et qu’ils entraînent de lourdes difficultés sur notre territoire.
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Il est clair que des engagements ont été pris par le précédent gouvernement, concernant à la fois le bassin des Hauts-de-France – du Nord et du Pas-de-Calais – mais également le bassin lorrain, dans le secteur de Longwy.
Je ne peux pas en revanche laisser passer les propos de M. Bazin selon lesquels il n’y aurait rien pour les territoires ruraux : 13 000 communes sont classées en ZRR, ce qui est tout de même un nombre assez élevé.
 Ce n’est pas de votre fait !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Pas forcément les bons !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je n’entrerai pas dans le détail de ces amendements mais celui présenté par Mme Dalloz présente la caractéristique d’ouvrir le dispositif à tous les territoires où il y a eu des mines. Celles de ma circonscription datant de 1155, je pense qu’elles y seraient éligibles ; toutefois, comme elles sont fermées depuis longtemps, ce n’est pas très utile !
 Ce qui est excessif est insignifiant !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Hier soir et dans la nuit, M. Darmanin a regretté l’absence des députés du Pas-de-Calais, dont je fais partie. Je n’aurai donc pas l’outrecuidance de noter qu’il est aujourd’hui absent pour la suite de nos débats.
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Protestations sur les bancs du groupe REM.)
 Il a des obligations !
Mme Amélie de Montchalin.
 Tout le monde a ses obligations, vous le savez.
M. Pierre-Henri Dumont.
Madame la secrétaire d’État, je soutiens bien évidemment cet article et les amendements de mes collègues du groupe Les Républicains puisqu’ils visent à aider les territoires qui ont subi de très grands dommages industriels.
Je tiens également à vous alerter sur la situation du bassin d’emplois de Calais et du Calaisis : le taux de chômage excède 17 % et il atteint même 45 % pour les jeunes de nos quartiers ; 51 % de la population de Calais dispose de moins de 15 000 euros par an et par foyer fiscal pour vivre.
 Comme dans l’Aisne !
M. Jean-Louis Bricout.
 Vous voyez donc que nous entrons parfaitement dans le cadre du dispositif, à l’exception d’un seul des critères. Notre demande en faveur des entreprises du bassin d’emplois du Calaisis est très forte, compte tenu du contexte migratoire dans lequel nous y vivons depuis maintenant une vingtaine d’années.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je l’ai dit hier, il s’agit de respecter un engagement qui avait été pris à en mars 2017 par le Premier ministre d’alors, Bernard Cazeneuve. Il est clair que nous ne pouvions pas traduire cet engagement dans un projet de loi de finances rectificative en mai ou en juin 2017. Contrairement à ce que certains peuvent penser, je n’ai pas dit hier que nous avions traduit cela dans une loi. Si un PLFR avait été examiné en avril dernier, je pense qu’on en aurait entendu parler ! Il est clair aussi que M. Cazeneuve avait donné instruction au secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, Christian Eckert, de commencer à travailler sur cette mesure. Pour ma part, je suis ravie que le nouveau Gouvernement tienne les engagements du précédent Premier ministre. Il me semble que nous sommes dans la continuité républicaine.
Mme Christine Pires Beaune.
J’ai entendu hier le ministre Darmanin prendre des engagements très clairs pour le bassin lorrain. J’ai retiré mon amendement et je pense que les élus du territoire pourront travailler utilement à la définition d’un autre zonage englobant le Nord et le Pas-de-Calais ainsi que le bassin ferrifère de Lorraine.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je tiens à rappeler rapidement que des promesses ont été faites et tenues. Je présidais l’ANRU, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, quand a été établi le nouveau programme de rénovation urbaine, en 2014, et le ministre Patrick Kanner a alors fait en sorte que ce dernier intègre un programme spécifique pour le bassin minier, ce qui n’était jamais arrivé. Des centaines de millions d’euros ont ainsi été fléchés spécifiquement. Cette promesse a donc été tenue, comme beaucoup d’autres.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Certains ont beau dire que le débat a eu lieu hier soir, je ne crois pas que ce soit le cas s’agissant du critère de la densité. Le rapporteur général a évoqué des territoires sur lesquels étaient implantées des mines il y a très longtemps, en 1150,…
M. Thibault Bazin.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 …mais il existe des critères incontestables, comme le revenu médian disponible par unité de consommation ou le taux de chômage, auxquels ils ne sont pas éligibles.
M. Thibault Bazin.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 N’étant pas membre du Gouvernement, il ne me revient pas de réviser les différents critères. Voici la question posée au Gouvernement, à laquelle il n’a pas été répondu hier, malgré les interventions provenant des différents bancs : pourquoi réserver ce dispositif de soutien aux bassins miniers sur la base du critère de la densité ? Ne soyons pas hypocrites entre nous : ce critère exclut tous les territoires, sauf cette grosse conurbation que l’on étudiait à l’école, en cours de géographie, dont la densité est très importante.
M. Thibault Bazin.
D’autres territoires miniers ont connu la désindustrialisation, cela a été dit ; ils méritent l’attention. Je ne veux pas que ce projet de loi de finances rectificative entérine un critère qui me semble profondément injuste pour la cohésion des territoires.
Bien sûr, le ministre Darmanin nous a promis une visite, mais je ne sais pas si je peux lui faire confiance…
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je ne retire donc pas mon amendement. J’espère que ces territoires pourront être pris en compte. J’attends la visite du ministre, et j’attends également une réponse, madame la secrétaire d’État, sur cette question du critère de la densité, qui exclut les territoires moins densément peuplés, alors que la France ne résume pas seulement aux territoires qui le sont le plus.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je ferai deux remarques, l’une sur la forme, l’autre sur le fond.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Sur la forme, monsieur le rapporteur général, vous nous avez déjà servi exactement la même réponse en commission, en invoquant une charte de 1143. À ma connaissance, il n’y a jamais eu tellement d’exploitations minières sur votre territoire. Je ne vois donc pas très bien à quel titre vous pourriez prétendre à un dispositif de compensation des pertes de recettes ou des pertes d’emplois.
Sur le fond, je vois que la majorité est revenue aux ordres, à de bons sentiments.
Mais j’ai une question à vous poser, madame la secrétaire d’État. Qu’en est-il, dans votre nouveau dispositif, baptisé « BUD », pour bassins urbains à redynamiser, des exonérations de CVAE, la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises ? Je ne voudrais pas qu’un département comme le Nord ou le Pas-de-Calais se retrouve dans une situation encore plus délicate que celle d’aujourd’hui. Certains départements ont déjà bien du mal à honorer leurs engagements sociaux et à financer, par exemple, le dispositif du RSA, le revenu de solidarité active. C’est pourquoi je voudrais connaître les perspectives de recettes en matière de CVAE.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.
M. le président.
 Madame Dalloz, sachez que je ne suis aux ordres de personne ! Cela étant, j’ai toute la liberté d’écouter les propos du ministre, de m’en faire une idée et éventuellement de changer d’avis.
M. Xavier Paluszkiewicz.

M. Pierre-Henri Dumont.
 Du reste, il ne s’agit pas tant de changer d’avis que de travailler de manière constructive, comme vous vous en doutez. Il est vrai que j’avais proposé d’ajouter d’autres critères restrictifs, notamment temporels. Si j’ai retiré mon amendement, c’est parce qu’il s’avère qu’il ne répondait pas aux problématiques soulevées par le rapporteur général.
M. Xavier Paluszkiewicz.
J’appelle votre attention sur le fait que, dans les bassins miniers, on rencontre la misère.
 Quelle découverte !
M. Jean-Louis Bricout.
 Bienvenue dans la vraie vie !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Dans la rue principale de Bouligny, commune assez importante située dans la circonscription de ma collègue Émilie Cariou, on voit des portes et des fenêtres murées. À Auboué, où je me suis rendu il y a une quinzaine de jours, j’ai visité une maison où il y a un dénivelé de vingt centimètres dans une pièce de quatre mètres de long, et ses occupants y vivent depuis quinze ans. Je veux profiter de cette tribune pour dire combien il importe de réformer le code minier. J’ai demandé la création d’un groupe de travail à l’Assemblée nationale sur ce sujet et je pense même qu’une mission ministérielle s’imposerait.
M. Xavier Paluszkiewicz.
Je répète que je ne suis aux ordres de personne mais qu’il me semble préférable de travailler de manière constructive et d’attendre la visite du ministre – il nous a assuré qu’il viendrait – pour travailler ces sujets.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Très bien !
Mme Maud Petit.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je donne donc la parole à M. Alain Bruneel, pour soutenir les amendements n
M. le président.


 Le débat a commencé hier soir et se poursuit cet après-midi. Le bassin minier, c’est 1,2 million d’habitants, un taux de chômage de 20 % et une jeunesse qui souffre. Ce secteur a beaucoup donné et attendait de recevoir. Les choses sont compliquées en matière d’emploi, vous l’avez dit, mais elles le sont aussi en ce qui concerne le logement puisque 63 000 logements sont à requalifier ou à rénover.
M. Alain Bruneel.
Lorsque le Premier ministre Bernard Cazeneuve est venu à Oignies, le 7 mars dernier, il a annoncé un plan de 100 millions d’euros sur dix ans pour rénover le centre urbain, avec un apport de l’ANRU, cela a été évoqué tout à l’heure. Puis nous n’avons plus eu aucune nouvelle de ces engagements, et voici que cet article nous donne un nouveau souffle, une bouffée d’oxygène.
Je comprends très bien que chacun défende son territoire, mais ne les mettons pas en concurrence ! Si l’on proposait un tel dispositif pour l’Alsace ou la Lorraine, je demanderais qu’il soit élargi à mon bassin minier, c’est évident, nous sommes bien d’accord. Mais ce n’est pas parce que l’article 13 ne concerne pas tous les territoires qu’il faut le rejeter. Du reste, je rappelle que le ministre a dit hier qu’il était disposé à discuter avec les représentants de tous les territoires qui le souhaitent : la porte n’est donc pas fermée.
Notre amendement, qui a été adopté en commission des finances, tend à renforcer et à conditionner ce dispositif de soutien fiscal en promouvant les compétences et le savoir-faire locaux, en offrant des perspectives d’emploi concrètes pour la population locale, en particulier pour les jeunes, et en favorisant l’élévation progressive du niveau de qualification de la population du bassin minier. Le seuil retenu ici s’inspire de ceux en vigueur pour les zones franches urbaines : notre amendement s’appuie donc sur un dispositif déjà existant.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Monsieur Bruneel, je veux exprimer ma solidarité avec le Nord, que je connais bien, car c’est un département limitrophe du mien. Ce que nous attendons, c’est que le Gouvernement rencontre rapidement les élus des autres territoires en difficulté et qu’il crée un dispositif plus global, sans effets de zone. Faire venir des médecins dans la maison de santé pluridisciplinaire de ma circonscription, c’est la croix et la bannière, cela devient impossible, à cause de la proximité de la zone franche urbaine de Saint-Quentin.
M. Jean-Louis Bricout.
Ce nouveau dispositif va produire les mêmes effets dans le Nord, qui connaît pourtant le même type de difficultés économiques et sociales, en matière de santé publique, de logement ou de développement économique. Je sais bien que les gens du Nord ne cherchent pas à faire du tort à leurs voisins. Il faut absolument, madame la secrétaire d’État, que vous vous penchiez sur les conséquences néfastes du zonage, à l’intérieur même d’une zone ou à sa périphérie, notamment aux effets d’aubaine, qui ne font qu’aggraver les difficultés.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, monsieur le président, je défendrai en même temps mes amendements n
Mme Marine Le Pen.

L’exonération de taxe foncière et de CFE pour les entreprises a un impact indéniable sur l’attractivité des territoires. La mesure proposée par le Gouvernement va donc dans le bon sens, mais – car il y a un mais – je pense qu’elle ne va pas assez loin. En effet, vous proposez que l’État prenne à son compte 50 % de cette exonération et vous laissez aux communes le choix d’exonérer ou non l’autre moitié.
Soyons très clairs : vous savez pertinemment que les communes du bassin minier n’ont absolument pas la capacité financière d’exonérer les 50 % restants. Responsabiliser les collectivités territoriales est une bonne chose, un principe qui se défend. Toutefois, en l’occurrence, on sait pertinemment que, ce faisant, on les privera en réalité d’un levier extrêmement important, puisque l’exonération se limitera à 50 %, compte tenu de leur situation.
Madame la secrétaire d’État, allez au bout de votre logique ! Vous souhaitez que l’État ait une action déterminante dans la revalorisation du bassin minier, alors acceptez nos amendements, acceptez que l’État prenne en charge à 100 % cette exonération, pour que les résultats soient immédiats !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
S’agissant de votre amendement, je crois que la libre administration des collectivités locales est l’un des éléments importants de notre démocratie et qu’il convient de la respecter. Dès lors, les collectivités seront libres, en fonction de leur situation, d’exonérer ou non. Ces exonérations demeureront à leur charge. J’émets donc un avis défavorable sur vos deux amendements.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Encourager l’implantation d’entreprises par des exonérations fiscales dans des bassins urbains à dynamiser : oui, bien sûr ! Mais allons plus loin !
Mme Emmanuelle Ménard.
Sans occulter la réalité du terrain, constitué de villes charnelles, de vraies villes, je voudrais que nous dirigions notre regard vers ces communes et leur centre-ville dévasté, que nous nous intéressions à ces commerces et ces petites entreprises forcées de fermer, faute de fréquentation. Ces centres-villes fantômes, vidés de tout commerce, deviennent lugubres, se paupérisent, attirent des trafics en tout genre et n’encouragent plus la valorisation du patrimoine ni l’installation de nouveaux médecins, de professions libérales ou de commerces dynamiques. C’est un cercle vicieux, un cercle monstrueux, pour ceux qui ont toujours aimé, dans les communes, la vitalité de leur centre-ville, l’animation joyeuse qui y règne – ou plutôt qui y régnait –, le ballet des habitants passant d’une rue à l’autre, admirant les étals des boutiques, l’accueil chaleureux des commerçants ou ces places accueillantes, avec leurs bistrots animés. Quand les centres-villes sont dévastés, cela fait le bonheur des supermarchés, avec leurs produits uniformes, minoritairement locaux. Les centres-villes abandonnés dépérissent dans l’amertume et la tristesse de tous. Leur revitalisation est donc une urgence.
Au moment de la douzième édition des assises nationales du centre-ville de juin 2017, un sondage a indiqué que 32 % des Français jugeaient leur cœur de ville dynamique, et neuf personnes sur dix ont estimé que la modernisation du centre-ville devrait constituer un objectif important pour les maires. À Béziers, nous sommes passés d’un taux de vacance commerciale de 27 % il y a trois ans à 17 % aujourd’hui. C’est mieux, mais ce chiffre est encore beaucoup trop élevé. C’est pour aider les centres-villes qu’il faut absolument leur faire bénéficier des exonérations fiscales prévues à l’alinéa 58 de l’article 13.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

S’agissant du sujet que vous évoquez, j’ajoute simplement qu’un excellent amendement de nos collègues du groupe MODEM, qui a été adopté, établit un rapport entre la TASCOM – la taxe sur les surfaces commerciales – et le problème du foncier bâti. Je pense que cet amendement est de nature à favoriser ce que vous souhaitez, à savoir les implantations en centre-ville.
 Je l’ai voté !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je ne demande pas la parole pour soutenir l’amendement de Mme Ménard mais pour m’exprimer sur ce sujet. Il y a un vrai problème dans les petites villes et les centres-bourgs, notamment pour les commerçants, qui subissent des pressions de toutes sortes : l’arrivée du e-commerce a rebattu les cartes et la grande distribution agit comme un siphon, vidant complètement nos centres-villes le samedi après-midi. Les petits commerces rencontrent aussi parfois un problème de surface : ils ne disposent pas toujours de la surface nécessaire pour que leur transmission se fasse facilement. De manière générale, les départements du nord de la France sont en outre confrontés à des problèmes de pouvoir d’achat.
M. Jean-Louis Bricout.
Il existe certes des dispositifs comme le FISAC, le Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce. De même, à une certaine époque, un appel à manifestation d’intérêt centres-bourgs a été ouvert pour revitaliser des centres-bourgs. Certes, nous avons adopté un amendement établissant un lien avec la TASCOM afin que les franchisés s’installent de préférence dans les centres-bourgs afin de les redynamiser, mais nous avons besoin, selon moi, d’un dispositif beaucoup plus puissant en faveur des centres-bourgs des petites villes, d’autant qu’ils constituent parfois des pôles de services pour des zones rurales plus profondes. J’espère, madame la secrétaire d’État, que ce sujet sera abordé car j’estime qu’il y a urgence.
 Mme Marine Le Pen a déjà défendu l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 13 prévoit des allégements fiscaux au profit des entreprises créées sur le territoire d’un bassin urbain à dynamiser. Il convient d’évaluer les créations d’entreprises et d’emplois au regard des avantages fiscaux octroyés. Cet amendement vise donc à assortir le dispositif prévu à l’article 13 d’un mécanisme d’évaluation annuelle pour mesurer l’effet du dispositif sur l’emploi et l’activité.
M. Alain Bruneel.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État


 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Je comprends votre intention de ne pas concentrer l’examen sur un seul dispositif, monsieur le rapporteur général, mais d’évaluer l’ensemble des dispositifs sur un territoire donné. Rien n’est cependant inscrit dans le texte à ce stade et, un jour ou l’autre, il faudra bien mesurer l’effet des dispositifs en vigueur, notamment en matière d’emploi. Vous allez sans doute me répondre que c’est l’objet de l’amendement suivant, dont je vais donc écouter attentivement la présentation.
M. Alain Bruneel.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Bruneel, ou le retirez-vous ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Alain Bruneel.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à demander la remise d’un rapport avant le 1
Mme Christine Pires Beaune.

 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État

Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je pensais que les amendements n
M. Charles de Courson.




 Votre amendement prévoyait une évaluation au bout de trois ans ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Celui du Gouvernement en prévoit une fin 2020, c’est-à-dire au bout de deux ans et trois quarts. La différence est donc minime.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 J’ai omis de préciser que l’amendement n
Mme Christine Pires Beaune.

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je suis tout à fait d’accord avec l’idée que l’évaluation prenne un peu de temps. Cela permettra de mesurer les effets de croisement des différents zonages ainsi que les effets de zone, qui font mal aux territoires. J’espère toutefois que cela ne va pas reporter voire mettre en péril les discussions que nous pourrions avoir avec le Gouvernement en la matière. Je rappelle que la situation de l’Aisne, notamment du nord du département, appelle une réponse de toute urgence. Ce territoire ne relève d’aucun dispositif zoné – ce n’est notamment pas une ZRR –, à la différence de tous ceux qui l’entourent, bénéficiaires d’aides conséquentes. J’espère qu’une attention particulière sera accordée à ce territoire et que nous pourrons en discuter avant la remise du rapport – mais Mme la secrétaire d’État ne semble guère intéressée par mes propos.
M. Jean-Louis Bricout.
 C’est une façon de botter en touche !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 M. Charles de Courson a retiré l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 13.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au moment où l’État souhaite améliorer l’acceptabilité des grands chantiers d’infrastructures dans l’ensemble du pays en mettant en place des procédures contractuelles avec les collectivités locales en vue de limiter leur impact sur les territoires et d’en faire des atouts de développement économique, il est souhaitable, par cohérence, d’aménager le régime d’imposition des indemnités de transfert d’activité, afin de ne pas priver ce dispositif de son sens.
M. Thibault Bazin.
En l’état du droit, un régime dérogatoire d’imposition des bénéfices s’applique aux plus-values réalisées à la suite de l’expropriation d’immeubles figurant à l’actif et résultant de la perception d’une indemnité d’expropriation : lorsqu’elles relèvent du régime des plus-values de long terme, leur imposition est différée de deux ans ; lorsqu’elles relèvent de celui des plus-values de court terme, elles peuvent être réparties par fractions égales sur plusieurs exercices à compter de celui qui suit la réalisation de la plus-value.
En revanche, les indemnités accessoires comme les indemnités versées au titre des frais exposés pour l’acquisition de biens de remploi, les indemnités de transfert en cas de délocalisation ou les indemnités pour reconstitution de clôture sont imposables au taux normal au titre de l’exercice au cours duquel elles ont été perçues.
Or l’absence d’aménagements dans l’imputation de ces bénéfices peut entraîner de grandes difficultés pour certaines entreprises, incitant les dirigeants à préférer une cessation d’activité à un transfert, notamment à la suite d’une expropriation consécutive à une déclaration d’utilité publique. Prenons, à titre d’exemple, le cas d’une PME expropriée pour la réalisation de la nouvelle ligne ferroviaire Lyon-Turin : le résultat ordinaire de l’exercice ne lui permet pas d’assumer la charge de l’impôt sur les sociétés résultant de la perception de l’indemnité de transfert d’activité.
Nous proposons donc d’étaler sur trois ans le paiement de l’imposition des bénéfices au titre de ces indemnités. Le dispositif proposé s’appliquera aussi bien aux entreprises assujetties à l’impôt sur le revenu qu’à celles relevant de l’impôt sur les sociétés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Les indemnités principales ont pour objet de compenser la perte d’actif de l’entreprise. C’est pourquoi la loi fiscale prévoit des mécanismes pour alléger la fiscalité afférente à l’imposition de ces indemnités : l’étalement ou le différé d’imposition.
Les indemnités dites accessoires – indemnités de remploi, de transfert ou pour reconstitution de clôture –, quant à elles, ne couvrent pas une perte d’actif. Autrement dit, elles ne constituent pas la contrepartie du bien exproprié, mais ont pour objet de couvrir l’ensemble des frais que l’entreprise est amenée à supporter à l’occasion de sa réinstallation, à l’exception du prix d’acquisition lui-même. Elles couvrent donc des frais déductibles du résultat imposable, cette déduction venant en quelque sorte neutraliser l’imposition de l’indemnité elle-même. Il est donc juste que ces indemnités, en contrepartie, soient imposables dans les conditions de droit commun.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Émilie Bonnivard m’a expliqué la situation des entreprises concernées. Le grand projet en question est la ligne ferroviaire Lyon-Turin, qui entraînera nécessairement des expropriations sur l’emprise foncière nécessaire à sa réalisation. J’entends bien, madame la secrétaire d’État, que les indemnités d’expropriation bénéficient d’un dispositif de lissage sur trois ans. En revanche, l’indemnité de transfert, considérée comme une indemnité accessoire, est inévitablement intégrée dans le résultat de l’année suivante.
Mme Marie-Christine Dalloz.
En l’occurrence, il s’agit d’une entreprise de trente salariés de la vallée de la Maurienne, où il existe des bassins à revitaliser – nous en avons parlé à l’instant. L’indemnité de transfert qu’elle percevra ne sera absolument pas compensée par des coûts, puisqu’elle déménage dans un autre lieu et qu’elle financera l’acquisition grâce à l’indemnité d’expropriation. L’indemnité de transfert conduira, de fait, à la remise en question des trente emplois et engendrera des difficultés financières pour l’entreprise, car elle ne pourra financer ses 500 000 euros d’impôts sur les sociétés en un seul exercice.
Il faut peut-être essayer de réfléchir intelligemment, et M. le rapporteur général fait preuve de bon sens en donnant un avis de sagesse. S’agissant d’un grand projet national d’infrastructure, il faut impérativement prendre en compte les effets des transferts sur les emplois et les entreprises d’un territoire qui n’a pas besoin d’être davantage pénalisé.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Nous sommes dans une situation étrange, madame la secrétaire d’État. Une exonération s’applique lorsque l’expropriation concerne un bien personnel, n’est-ce pas, monsieur le rapporteur général ?
M. Charles de Courson.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Il est donc un peu paradoxal que la même expropriation conduise, dans le cas d’un particulier, à une exonération et, dans le cas d’une société, à une imposition, même si elle est un peu aménagée, puisqu’il est notamment possible de payer de façon fractionnée. Il semblerait logique que l’entreprise et le particulier soient soumis aux mêmes règles. Sinon, pourquoi apporter des biens à l’entreprise ? Si vous louez vos biens à une entreprise, vous serez exonéré, alors que si vous les apportez à l’entreprise, vous serez taxé. Avouez que ce n’est pas du tout neutre du point de vue du respect de l’organisation juridique !
M. Charles de Courson.
Pour ma part, je trouve l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je souscris aux propos de M. de Courson : il est étrange de traiter de manière différente le transfert des entreprises et l’expropriation des particuliers, qui bénéficient d’une exonération, y compris en cas de remploi ou selon la nature des indemnités. De plus, les structures soumises à l’impôt sur les sociétés remploient les plus-values et restent donc dans le club fiscal des sociétés, ce qui implique pour elles, à mon sens, de relocaliser et de réinvestir. Le régime de faveur est donc encore plus légitime pour une structure soumise à l’IS que pour une personne physique.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Il faut effectivement prendre en compte la réalité de la situation. Ces entreprises n’ont rien demandé et elles se trouvent obligées de se soumettre aux dispositions de la déclaration d’utilité publique de travaux présentant un intérêt national, ayant un impact important sur le territoire.
Mme Véronique Louwagie.
Auparavant, il n’y avait pas forcément d’indemnités de transfert ; le plus souvent, il n’y avait que des indemnités d’expropriation. Désormais, dans un certain nombre de cas, il existe deux types d’indemnités : les indemnités d’expropriation et les indemnités de transfert. On peut s’interroger sur la pertinence du maintien de régimes fiscaux différents pour des indemnités qui, en définitive, ont le même objet : le dédommagement de l’entreprise.
L’indemnité de transfert vise à financer l’arrêt de l’activité des entreprises pendant quelques mois, à contribuer à leur déménagement et à leur permettre de reconstruire des locaux. Contrairement à ce que vous avez dit, madame la secrétaire d’État, le coût de la construction n’est pas une charge de l’année. Ainsi, les entreprises ont deux solutions : soit elles financent l’impôt grâce à cette indemnité de transfert et peuvent continuer leur activité, soit elles ne peuvent payer l’impôt. C’est le cas de nombreuses entreprises, parmi lesquelles celle citée par ma collègue Marie-Christine Dalloz, située dans la circonscription d’Émilie Bonnivard, auteur de cet amendement : elle n’est pas en mesure de s’acquitter de l’impôt, et, s’il ne lui est pas possible d’étaler le paiement dans le temps – nous ne demandons pas d’exonération –, elle arrêtera son activité, ce qui aura un impact sur les trente emplois et sur l’économie locale.
L’enjeu est important. Vous ne pouvez pas vous contenter de la réponse que vous nous avez donnée, madame la secrétaire d’État. Je remercie le rapporteur général, qui a pris conscience de la réalité de la situation et a émis un avis de sagesse. Il n’est pas possible de rejeter ainsi cet amendement.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Sur un sujet aussi technique, il serait bon de disposer de toutes les informations permettant une parfaite compréhension afin de nous assurer que d’éventuelles dérives pourront être évitées. L’indemnité versée par l’État est lissée, ce qui constitue une forme d’avantage pour l’entreprise. Il faut éviter que toutes les charges soient prises en compte dans l’indemnité de transfert, qui est soumise à l’impôt. Aussi, j’aimerais que le Gouvernement s’exprime à nouveau pour nous assurer de la justice et de la justesse du dispositif. Le débat à venir sera important. Il ne faut pas se précipiter ; la vigilance est de mise car les entreprises ne doivent pas se retrouver dans des situations difficiles. Cela dit, admettons que, si les indemnités de transfert sont bien calibrées, il semble relativement raisonnable de les imposer !
Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Si tel n’est pas le cas, le présent amendement vise à rendre possible l’étalement des paiements. Vous dites – mais je ne suis pas sûr que ce soit vrai – que c’est possible pour le paiement de l’IS, que la direction départementale des finances publiques peut éventuellement conclure une transaction avec l’entreprise en difficultés et accepter un étalement de la dette, en l’occurrence de l’impôt. En tout cas, le Gouvernement devrait fixer un cadre général pour régler ces problèmes, qui ne concernent d’ailleurs pas tant d’entreprises que cela dans l’année.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Dans la plupart des cas, ces indemnités accessoires couvriront des charges qui pèseront sur l’entreprise au moment de son transfert, de façon assez concomitante, et ces charges seront déductibles de son impôt. Dès lors, il est normal que l’indemnité soit elle-même imposable immédiatement. Cela devrait donc être neutre.
Dans certains cas, pour des raisons spécifiques, se produit un décalage temporel, qui pose problème aux entreprises. Nous considérons qu’il s’agit de cas particuliers, qui doivent être examinés. Nous sommes bien évidemment ouverts aux discussions et nous engageons les entreprises qui feraient face à cette situation à se rapprocher des services de la DGFIP, la direction générale des finances publiques.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 La question se pose fréquemment : comment indemniser une entreprise et comment financer le transfert ? L’indemnité de transfert devrait être soumise à l’imposition des plus-values, car on finance l’investissement pour que la structure se réinstalle ailleurs. J’aimerais bien connaître le régime fiscal de l’indemnité, qui ne saurait être considérée comme du chiffre d’affaires.
M. François Pupponi.

Mme Véronique Louwagie.
 C’est bien le problème !
M. Thibault Bazin.
 Normalement, il s’agit d’indemniser le transfert des biens immobiliers pour permettre une réinstallation ailleurs. C’est ainsi que fonctionne l’ANRU : quand on indemnise un commerce ou une entreprise qui fait l’objet d’une démolition, on finance le transfert et on réinstalle l’entreprise ailleurs, et l’indemnité n’est pas assimilée au chiffre d’affaires – il faudrait vérifier ce point, car j’ai un doute.
M. François Pupponi.
En tout cas, il faut trouver une solution car il n’est pas question de pénaliser l’entreprise. Il faut lui permettre de se réinstaller et, si elle ne peut pas payer l’impôt, l’exonération peut faciliter la réinstallation et le maintien des emplois.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général

Le présent amendement, adopté par la commission des finances à une très large majorité – même à l’unanimité, je pense –, vise à étendre l’assouplissement bienvenu aux transmissions familiales concernant les autres entreprises. Il s’agit d’une mesure de soutien aux territoires ruraux, cohérente avec la disposition adoptée dans le PLF. En outre, elle élimine le risque de rupture d’égalité souligné par le ministre présent au banc du Gouvernement.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En première partie du projet de loi de finances pour 2018, nous avions également adopté un amendement de Valérie Rabault qui visait à maintenir l’exonération, dans les ZRR, applicable à la première transmission familiale d’une entreprise individuelle. Cet amendement, devenu l’article 10 
Mme Christine Pires Beaune.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par M. Hetzel et cosigné par de nombreux membres de notre groupe, porte sur un sujet totalement différent. Une loi de 2008 a créé la SCT, la société de capitaux transparente fiscalement, pour développer certains investissements risqués. Elle a stimulé les investisseurs dans des créations d’entreprise en leur permettant de déduire des pertes éventuelles du revenu pour le calcul de l’impôt, l’État prenant en charge environ la moitié du risque si la création de l’entreprise tourne mal.
M. Thibault Bazin.
Mais cette incitation échoue, notamment à cause d’une disposition de l’article 156 du code général des impôts qui « tunnélise » les revenus en permettant seulement la déduction des bénéfices de même nature. Cette disposition dissuade la plupart des investisseurs potentiels car les pertes concernent le plus souvent les BIC, les bénéfices industriels et commerciaux, alors que les revenus sont le plus souvent salariaux ou mobiliers.
Certes, le 1° 



Il est extrêmement dommageable que cette disposition soit restée lettre morte depuis 2008. Notre amendement vise à corriger cet état de fait et à favoriser vraiment la prise de risque pour développer des emplois en France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Par ailleurs, il est normal que les associés qui participent directement à la gestion de la société bénéficient d’un régime différent des associés que je qualifierai de passifs. Il n’irait pas de soi, au plan juridique, de reconnaître à ces derniers une qualité professionnelle.
L’avis de la commission est défavorable.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement ouvre un débat pour les spécialistes du droit de l’énergie. Vous savez que les sociétés pétrolières ont l’obligation de détenir des stocks stratégiques, c’est-à-dire trois mois de réserve, ce qui est considérable. Or la valorisation comptable de ces stocks dépend du cours du marché au 31 décembre de l’année précédente, ce qui déséquilibre le système, car les pertes ou les gains latents sont intégrés de manière asymétrique dans l’assiette fiscale : en cas de hausse, les gains, qui s’apparentent à des plus-values théoriques, sont intégrés à 100 % dans l’assiette fiscale, tandis qu’en cas de baisse, les pertes ne peuvent être imputées qu’à hauteur de 50 %. Mon amendement a pour objet de revenir sur ce système bizarre en rendant symétrique, à la baisse comme à la hausse, l’intégration des stocks dans l’assiette fiscale. Quel serait le coût de cette disposition ? Elle pourrait se traduire aussi bien par des recettes que par des dépenses pour le budget de l’État – tout dépend des fluctuations des cours –, en différant simplement l’imputation dans le temps, du reste. Il s’agit donc d’un petit amendement visant à supprimer la dissymétrie entre la hausse et la baisse sur les stocks stratégiques.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Cet amendement peut représenter un plus ou un moins selon l’évolution des cours du pétrole pour une année, puisque l’imputation est décalée dans le temps.
M. Charles de Courson.

M. Jean-René Cazeneuve.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 De toute façon, les stocks tournent et tout dépend, d’une part, du principe de gestion des stocks retenu, LIFO ou FIFO – dernier entré, premier sorti, ou premier entré, premier sorti –, et, d’autre part, de la situation du marché, selon que les prix baissent ou augmentent. Ce petit amendement est un marronnier, comme dirait notre cher rapporteur général : cela fait non pas deux ans, mais une dizaine d’années que nous en débattons.
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de M. de Courson, car M. Bouillon, qui a dû recevoir le même message du même
M. Jean-Louis Bricout.

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le voulez bien, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement n
Mme Christine Pires Beaune.

 Je vous en prie, ma chère collègue.
M. le président.
 Un crédit d’impôt cinéma a été créé par la loi de finances pour 2004 en vue de valoriser la culture française puisqu’il était alors réservé aux œuvres culturelles en langue française. En 2012, ce crédit d’impôt coûtait 58 millions d’euros à l’État.
Mme Christine Pires Beaune.
En 2015, il a été décidé d’en assouplir les conditions, en prévoyant des cas de figure où la langue française ne serait plus exigée. À l’époque, avec d’autres, nous avions combattu cet élargissement du crédit d’impôt cinéma – Valérie Rabault et moi-même avions d’ailleurs voté contre. En 2017, le crédit d’impôt cinéma coûte à l’État 120 millions d’euros – c’est le montant inscrit dans le PLF 2017. De 58 millions en 2012, le montant est donc passé à 120 millions en 2017.
En cohérence avec nos intentions de l’époque, l’amendement n

L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Je soutiens cet amendement. En effet, ces dernières années, nous nous sommes battus, sur tous les bancs, pour essayer de freiner la croissance inexorable de ces crédits d’impôt. Le dernier dispositif était censé encourager le tournage en France de films de portée internationale, notamment du film d’un réalisateur français bien connu, qui était en projet. Fut alors mise en place une subvention – car on nomme crédit d’impôt ce qui, en réalité, est une subvention – d’un montant unitaire, tenez-vous bien, de 25 millions d’euros ! Je dis bien 25 millions d’euros !
M. Gilles Carrez.
 Par film !
M. Charles de Courson.
 Nous avons donc assisté à une véritable envolée de crédits d’impôt de toutes sortes. Avec l’aide de la rapporteure générale de l’époque, nous nous sommes battus en vain. Monsieur le rapporteur général, je vous ai entendu parler de
M. Gilles Carrez.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Il faut savoir résister au Gouvernement !
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’ai fait partie de ceux qui ont combattu ce dispositif en soulignant qu’il n’était pas raisonnable. Il n’y a pas que l’industrie cinématographique : pourquoi ne pas parler de l’industrie textile, de l’industrie des composants électroniques, de l’industrie chimique ou de l’industrie agroalimentaire ? Les crédits d’impôt dédiés au cinéma ont explosé, comme le crédit d’impôt cinéma international, dont le coût est passé de 9 millions en estimation révisée de 2016 à 52 millions en 2017, le total des dépenses fiscales passant sur la même période de 164 millions à 303 millions. Vous rendez-vous compte ? Ce n’est pas raisonnable ! Mme Pires Beaune n’a pas changé d’avis, moi non plus : en votant son amendement, nous donnerons le signe qu’il n’est pas possible de continuer en ce sens.
M. Charles de Courson.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je rappelle que, dans le budget pour 2018, nous percutons les 100 milliards de dépenses fiscales ! Tout explose et tout va très bien ! Il n’est pas possible de continuer ainsi.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Je donnerai un avis différent, non pas parce que je représente un
Mme Frédérique Dumas.

 Nous demandons cette évaluation depuis des années !
M. Gilles Carrez.
 Je suis pour l’évaluation, car elle nous permettra de sortir du débat idéologique en comparant avec l’étranger. J’ai moi-même produit des films à l’étranger pour bénéficier, au Canada, en Nouvelle-Zélande, en Belgique ou en Suisse, de crédits d’impôt largement plus importants. Cette évaluation sera donc la bienvenue.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Au risque de décevoir M. Carrez et M. de Courson, je retire nos deux amendements parce que je suis favorable à une évaluation de tous, je dis bien de tous les crédits d’impôt en faveur de la culture, tout en soutenant l’exception culturelle – je tiens à préciser qu’il importe de soutenir la culture française. Soit une évaluation sérieuse est réalisée au premier semestre de 2018, dont nous pourrons tirer les conséquences dans le PLF pour 2019, soit nous défendrons de nouveau ces amendements l’année prochaine.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai cet amendement, même si ce sera difficile après l’échange que nous venons d’avoir ! Il s’agit de rétablir l’égalité de traitement entre les œuvres audiovisuelles documentaires et les autres. Comme vous le savez, le taux de crédit d’impôt pour les documentaires audiovisuels est resté fixé à 20 %, avec un plafond de 1 150 euros la minute, alors que le taux pour les œuvres audiovisuelles de fiction et d’animation est passé à 25 % et celui pour le cinéma, longs métrages documentaires compris, à 30 %. Cet amendement vise donc à porter le taux de 20 à 25 % pour les œuvres audiovisuelles documentaires comme pour les autres genres, non seulement par souci d’équité, mais également, en raison de la croissance des tournages à l’étranger, pour éviter les délocalisations, notamment en Belgique et au Luxembourg, pour être clair.
Mme Frédérique Dumas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’adore notre jeune collègue Frédérique Dumas, mais son amendement illustre le phénomène que nous observons depuis quinze ou vingt ans : toujours plus !
M. Charles de Courson.

M. Gilles Carrez

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Notre ancien collègue Patrick Bloche déposait tous les ans des amendements de ce genre. Je lui disais alors qu’il n’y a pas que l’industrie cinématographique. Il nous expliquait que ce secteur n’est pas compétitif parce que le prix de la main-d’œuvre est trop élevé en France, mais le même raisonnement peut être appliqué à l’industrie textile ou à l’industrie chimique. La situation de l’industrie cinématographique n’est pas spécifique. Si l’on se met à instaurer des crédits d’impôt dans tous les sens pour essayer de compenser le coût de la main-d’œuvre, où va-t-on ? Il n’y a plus d’économie digne de ce nom. L’amendement de notre collègue Frédérique Dumas consiste donc à monter au cocotier ou à l’échelle de perroquet.
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 Ils réclameraient davantage !
M. Éric Coquerel.
 Il n’y a pas que l’industrie cinématographique !
M. Charles de Courson.
 Que dira-t-on à l’industrie pétrolière, monsieur de Courson ?
M. Jean-Louis Bricout.
 C’est un autre problème, monsieur Bricout.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Au début des années 2000, ces crédits d’impôt n’existaient pas. Le cinéma français se portait-il beaucoup moins bien pour autant ? Je ne le sais pas. On a commencé par mettre en place le crédit d’impôt cinéma. Dès qu’il a été créé, on a dit qu’il faudrait également un crédit d’impôt pour les documentaires audiovisuels. Ensuite, on a majoré le taux pour les fictions. On a alors soutenu que cet avantage devait être étendu aux animations. Comme l’a dit Charles de Courson, nous avons grimpé une sorte d’échelle de perroquet : à chaque fois, nous nous sommes alignés sur le système le plus favorable. C’est ainsi que ces avantages fiscaux ont atteint des sommes absolument colossales, d’ailleurs évoquées dans les exposés sommaires des amendements n
M. Gilles Carrez.

Il y a une dizaine d’années, face aux difficultés budgétaires considérables et au déficit public, nous avons décidé d’écrêter un certain nombre de taxes affectées à divers organismes défendant notre industrie – agences de bassin, chambres de commerce, des métiers ou de l’industrie. Toutes ces taxes ont été écrêtées, sauf celle allouée au Centre national du cinéma et de l’image animée, qui ne l’est toujours pas. Nous nous interrogeons vraiment sur la pertinence de cette exception.
Lorsque je présidais la commission de finances ou que j’en étais le rapporteur général, je redoutais le talent de notre ancien collègue Patrick Bloche, qui venait systématiquement défendre un amendement supplémentaire, un système toujours plus avantageux. Je constate avec plaisir que Frédérique Dumas va poursuivre le travail de Patrick Bloche, mais j’en appelle au sérieux de nos collègues. Comme l’a très bien dit Charles de Courson, d’autres emplois industriels doivent être défendus en France, en particulier dans les secteurs du textile et de la métallurgie – tout à l’heure, à l’article 13, nous avons d’ailleurs adopté des dispositifs en faveur de l’emploi dans les bassins miniers. Pour ma part, je pense qu’il faut un minimum d’équité.
 C’est important !
Mme Véronique Louwagie.
 Nous qui connaissons malheureusement cette histoire, du fait de notre ancienneté dans cette assemblée, nous dénonçons une rupture d’égalité entre les secteurs industriels, soumis à des dispositifs différents.
M. Gilles Carrez.
 Retirez-vous votre amendement, madame Dumas ?
M. le président.
 Je vous rassure, je ne suis pas…
Mme Frédérique Dumas.
 Vous n’êtes pas Patrick Bloche !
M. Jean-Louis Bricout.
 (Sourires.)
 …une femme de
Mme Frédérique Dumas.

 Absolument !
M. Charles de Courson.
 Vous dites que les autres secteurs ont aussi besoin de tels dispositifs, et vous avez raison. Cependant, la compétition internationale dont je parle se joue non sur les coûts de production – dans ce cas, effectivement, il n’y aurait pas plus de raison d’octroyer ces avantages au secteur cinématographique qu’aux autres –, mais sur les crédits d’impôts. En effet, tous les pays ont trouvé nécessaire d’instaurer des crédits d’impôts pour attirer les tournages, et certains dispositifs mis en place à l’étranger sont bien plus favorables que les nôtres. Si de tels avantages ont été créés dans d’autres pays, c’est qu’ils ont une raison d’être. Or nous ne sommes pas compétitifs en la matière.
Mme Frédérique Dumas.
Au risque de froisser certains acteurs du monde de la culture, je ne suis pas favorable à l’ensemble des crédits d’impôt en faveur du secteur culturel. Néanmoins, s’agissant de la production d’œuvres audiovisuelles, il faut agir pour attirer les tournages en France malgré la compétitivité des crédits d’impôts et autres
 tax shelters
Enfin, il convient effectivement de prévoir une évaluation du dispositif : cela permettra de faire les comptes et de déterminer si le crédit d’impôt permet réellement d’accroître les recettes.
 Retirez-vous votre amendement, ma chère collègue ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Frédérique Dumas.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’espère que cet amendement, qui concerne en effet le crédit d’impôt phonographique, subira un sort différent des précédents ! Il est ici question de dépenses encadrées, qui visent à favoriser l’émergence de nouveaux talents et à soutenir la francophonie. Nous proposons de proroger ce crédit d’impôt de manière anticipée car les producteurs ont besoin d’un peu de temps et de visibilité.
Mme Frédérique Dumas.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Ce crédit d’impôt a été créé il y a déjà des années – de mémoire, en 2006.
M. Charles de Courson.

Mme Frédérique Dumas.
 Or nous avons convenu que tous les crédits d’impôt seraient limités à trois ans et qu’après ce délai, nous évaluerions le dispositif et déciderions de le proroger ou non. La fin du crédit d’impôt phonographique et donc la décision sur son éventuel renouvellement doivent intervenir en 2018, dans un an. Sous prétexte d’éviter de perturber le marché, on nous propose de reconduire le dispositif dès maintenant, pour trois ans. Je ne suis pas d’accord ; ce n’est pas raisonnable. Certes, ce crédit d’impôt ne coûte que 8 millions d’euros, ce qui, me direz-vous, ne représente pas grand-chose, mais c’est une question de principe. Nous avions convenu, toutes tendances confondues, de la nécessité d’évaluer un crédit d’impôt avant sa prorogation éventuelle. En l’occurrence, nous dérogerions à ce principe, sur lequel tous les courants politiques s’étaient pourtant mis d’accord : on évalue chaque crédit d’impôt tous les trois ans, après quoi on le renouvelle ou on y met fin.
M. Charles de Courson.
 Ça, c’est de la méthode ! M. de Courson est un homme sage !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Il est difficile de mettre fin à des crédits d’impôt ; tout le monde en propose, car ces dispositifs sont finalement ce qu’il y a de plus simple, regardons les choses en face ! Il est donc nécessaire d’évaluer si et de quelle façon un crédit d’impôt atteint les objectifs fixés, avant de le reconduire ou d’y mettre un terme si l’évaluation n’est pas probante. Nous devons vraiment nous tenir collectivement à ce principe.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 À mon tour, je vais dans le sens du président de la commission et de notre collègue Charles de Courson. Nous venons de retirer des amendements visant à supprimer ou à augmenter des crédits d’impôts dans le domaine culturel. À mon sens, la bonne solution consisterait à proroger le crédit d’impôt phonographique d’une année seulement, le temps de mener une évaluation au premier semestre 2018, puisque nous avons pris cet engagement.
Mme Christine Pires Beaune.
 Très bien !
M. Gilles Carrez.
 Ce serait plus raisonnable !
M. Charles de Courson.
 C’est une bonne proposition ! Il faudrait déposer un sous-amendement !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 On me propose de sous-amender un amendement que j’ai moi-même déposé. Je ne suis pas encore experte en matière de procédure parlementaire, mais je crois savoir que c’est possible. En cohérence avec la méthode que nous avons définie, il conviendrait de prévoir une prorogation d’une année, une prorogation plus longue étant conditionnée par le résultat de l’évaluation que nous mènerons sur l’ensemble des crédits d’impôts dans le domaine de la culture.
Mme Amélie de Montchalin.
 Si je comprends bien, ma chère collègue, vous proposez de rectifier ainsi le I de votre amendement n
M. le président.


 Exactement, monsieur le président.
Mme Amélie de Montchalin.
 Cette solution serait moins mauvaise.
M. Charles de Courson.
 Monsieur le rapporteur général, acceptez-vous la même rectification pour votre amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ainsi rectifiés ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Madame de Montchalin, vous avez eu raison de rectifier votre amendement, sans quoi vous auriez été en contradiction avec les propos que vous tenez régulièrement en commission des finances, selon lesquels il faut évaluer avant de décider ! Je vous en félicite ! Cependant, je note une très légère dérogation au principe des trois ans, puisque la durée initiale du crédit d’impôt phonographique sera portée à quatre ans.
M. Charles de Courson.
 Chacun a ses contradictions, monsieur de Courson !
M. le président.
 Mais, par amitié pour vous, madame de Montchalin, je ne ferai pas d’objection.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Je remercie Charles de Courson pour son amitié et sa bienveillance. Effectivement, la méthode compte, l’évaluation aussi. Avec le rapporteur général, nous avons la ferme intention de remettre à plat l’ensemble des crédits d’impôt en faveur du monde de la culture,…
Mme Amélie de Montchalin.
 Ils ne font qu’augmenter !
M. Charles de Courson.
 …tant pour comprendre leur croissance, comme vous le dites vous-même, que pour évaluer leur utilité, leur efficacité et surtout la façon dont ils atteignent leurs objectifs. La prorogation d’une année du crédit d’impôt phonographique semble être une bonne manière de ne pas perturber ce secteur, tout en travaillant l’an prochain à clarifier ses conditions d’attribution pour les années suivantes.
Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser les dépenses entrant dans la détermination de la base du crédit d’impôt recherche, le CIR.
Mme Véronique Louwagie.
Aujourd’hui, un sous-traitant peut être contraint d’inclure dans le champ de son CIR les dépenses de recherche réalisées pour ses clients français et d’en déduire le chiffre d’affaires réalisé avec ces mêmes clients. Cela revient à diminuer son crédit d’impôt recherche légitime, de base, provenant par exemple de ses propres dépenses de recherche interne ou de la marge réalisée sur tous les contrats français.
Le 2 mars 2016, l’administration fiscale avait apporté une précision bienvenue en limitant la déduction des revenus aux dépenses effectivement engagées par le prestataire. Toutefois, cette précision a été annulée treize jours plus tard.
Lorsque j’ai défendu cet amendement en commission, j’ai entendu les arguments du rapporteur général, qui a craint qu’une partie des sommes soit prise en compte deux fois,…
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 …par le donneur d’ordres puis par le sous-traitant. Il m’a donc demandé de retirer mon amendement, mais notre collègue Charles de Courson a réagi en indiquant que ce problème existait depuis plusieurs années et qu’il paraissait important d’y apporter une réponse. Finalement, la commission m’a demandé de déposer cet amendement en séance publique afin que nous puissions entendre le Gouvernement sur cette question.
Mme Véronique Louwagie.
Peut-être une instruction administrative permettrait-elle de résoudre le problème. Nous ne pouvons pas rester dans cette situation. L’administration fiscale avait apporté une réponse mais elle a été annulée treize jours plus tard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Vous avez vous-même rappelé, madame Louwagie, ce qui justifie selon moi le rejet de votre amendement. Je le répète, votre proposition présente un risque important d’abus, d’optimisation fiscale. Le donneur d’ordres retient, pour la détermination de l’assiette de son CIR, 200 % des sommes qui lui sont facturées. Si la déduction des revenus était limitée aux seules dépenses supportées par le sous-traitant, ce dernier n’aurait plus à se soucier du montant facturé ; il pourrait donc, en accord avec le donneur d’ordres – qui serait alors complice –, surfacturer sa prestation.
Pour autant, la question que vous posez est légitime et le débat doit avoir lieu en séance. La publication d’une instruction administration permettrait de débroussailler un sujet qui n’a pas été traité depuis longtemps.
En l’état actuel des choses, je donne un avis défavorable sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État

 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 J’ai moi aussi étudié cette question dans le cadre de mon rapport spécial consacré au budget de la recherche et au titre du crédit d’impôt recherche afférent à cette même section du budget dont je suis chargée en termes d’évaluation et de contrôle. Il s’agit d’une question importante, car une instruction fiscale de mars 2016 s’était efforcée de clarifier la situation et de définir la meilleure façon de traiter l’intégration des dépenses de recherche des sous-traitants et leur prise en compte au titre du crédit d’impôt recherche.
Mme Amélie de Montchalin.
L’amendement proposé ne me semble en effet pas pleinement satisfaisant, car il ne présente pas les gages absolus qu’il conviendrait d’inscrire à cet égard en termes de vérifications et de lutte contre les abus.
Madame la secrétaire d’État, comment ce point spécifique pourrait-il être examiné dans le cadre de la loi relative aux entreprises ? Notre collègue Célia de Lavergne, notamment, travaille en effet avec le Gouvernement sur le volet consacré au soutien à la recherche, en particulier pour les PME, qui sont nombreuses à ne pas disposer en interne des ressources nécessaires à cette fin et recourent donc à des sous-traitants. Pouvez-vous nous assurer que le suivi de cette question sera assuré et que la loi relative aux entreprises s’y attachera particulièrement ?
Si nous aidons les PME à réaliser plus de recherche et d’innovations, les sous-traitants devraient être davantage sollicités : comment le crédit d’impôt recherche pourra-t-il être utilisé pleinement et efficacement, en se fondant notamment sur ce qu’écrivait l’administration fiscale en mars 2016, qui semblait proposer un compromis intéressant ?
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Voilà encore un amendement-marronnier, que j’ai moi-même déposé je ne sais plus combien de fois. Les arguments de Mme de Montchalin et de Mme la secrétaire d’État ne me semblent pas recevables. Quel est, en effet, le risque de surfacturation de la part du sous-traitant ? Croyez-vous donc que les entreprises qui sous-traitent la recherche, notamment les entreprises moyennes qui n’ont pas les moyens de la réaliser en interne, accepteront cela ?
M. Charles de Courson.
En outre, chacun sait que de nombreux redressements sont opérés sur le crédit d’impôt recherche. Rien n’empêche en effet l’administration fiscale de vérifier s’il n’y a pas eu détournement de l’esprit de la loi. Il faut sortir de ce dispositif, qui est de surcroît défavorable aux entreprises de taille moyenne – car cette question ne préoccupe guère les grandes. De nombreux centres techniques qui travaillent en sous-traitance – ce qui est du reste leur vocation – et que nous avions rendus éligibles, à ce titre, au crédit d’impôt recherche, voient là un frein considérable.
Vous pourriez donc, madame la secrétaire d’État, régler cette question par voie réglementaire en modifiant l’instruction : vous confirmeriez qu’il n’y a pas de problème et que la question est traitée de manière neutre, c’est-à-dire en appliquant le même taux de 200 %, tout en précisant que vous demandez en revanche à vos services de procéder, en cas de sous-traitance, à des vérifications. C’est tout simple. Je suis certain que notre collègue serait alors tout à fait disposée à retirer son amendement et que Mme de Montchalin appuierait cette position.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je maintiendrai cet amendement de M. Patrick Hetzel, qui l’a en effet déjà déposé plusieurs fois, comme l’ont également souligné d’autres orateurs, dont M. de Courson. Nous avons en effet besoin d’une réponse et je ne pense pas qu’une telle question doive être réglée par la loi : il nous faut une instruction, un engagement de l’administration fiscale précisant ce qui peut être fait et ce qui ne peut pas l’être.
Mme Véronique Louwagie.
À défaut d’un tel engagement, madame la secrétaire d’État, j’ai le regret de maintenir cet amendement, qui concerne, comme cela a été dit, les PME qui se tournent vers la recherche. Il faut aider ces entreprises qui ont recours à des sous-traitants, faute de disposer en interne, dans leur personnel, des chercheurs nécessaires. Le fait qu’elles se lancent dans la recherche est tout à leur honneur et il faut les soutenir.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État

Les organismes partiellement imposés peuvent également bénéficier du CICE, mais uniquement au titre des rémunérations versées à leurs salariés affectés à leurs activités imposées. Afin donc d’assurer un traitement identique des organismes partiellement exonérés, des organismes ayant procédé à la sectorisation de leurs activités et des organismes ayant opté pour l’impôt sur les sociétés pour l’ensemble de leurs activités, le présent amendement vise à réserver le bénéfice du CICE aux rémunérations versées aux salariés affectés à des activités lucratives.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Madame le secrétaire d’État, je suis très favorable sur le fond à cet amendement, mais il me semble appeler deux petites précisions.
M. Charles de Courson.
En premier lieu, cet amendement emploie l’expression : « leurs salariés ». Or nombre de ces établissements publics à caractère industriel et commercial – EPIC – ou services à caractère industriel et commercial emploient non pas des « salariés » mais des fonctionnaires. Ne faudrait-il donc pas préciser qu’il s’agit de salariés et de fonctionnaires, quel que soit leur statut, pourvu qu’ils soient affectés à cette activité ?
En second lieu, l’application de cet amendement ne suppose-t-elle pas la création d’un budget annexe pour la collectivité ou l’EPIC concerné, afin de bien isoler les activités ? Nous avons en effet rencontré le même problème avec les associations, auxquelles on demande une comptabilité séparée, sans laquelle il ne serait guère possible d’établir, par exemple, les prorata ou de traiter la situation des fonctionnaires qui sont employés à 50 % dans le secteur lucratif et à 50 % dans le secteur non lucratif. Pourriez-vous nous éclairer sur ces deux questions ?
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, dans la continuité de la question de M. de Courson, je souhaiterais obtenir votre éclairage sur l’impact de cette mesure, réservée exclusivement aux activités lucratives : qu’advient-il en cas d’activités potentiellement mixtes ? Pourriez-vous également nous éclairer sur son coût budgétaire ?
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Madame la secrétaire d’État, accepteriez-vous donc une correction tendant à écrire : « les salariés et les fonctionnaires » ? Il ne s’agit en effet pas de la même chose.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Les fonctionnaires ne sont pas des salariés !
M. Charles de Courson.
 Que les fonctionnaires ne soient pas des salariés est en effet une notion assez élémentaire.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Madame la secrétaire d’État, peut-être souhaitez-vous répondre également à la question de Mme El Haïry ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Ma question portait sur les entreprises ayant des activités mixtes, c’est-à-dire lucratives et non lucratives : une étude préalable a-t-elle été réalisée pour savoir quel était l’impact de la mesure sur les entreprises concernées ? Les cas particuliers ont-ils été identifiés ? Comme nous n’avons pas pu étudier cet amendement en amont, je souhaiterais avoir votre éclairage à ce propos.
Mme Sarah El Haïry.
 Madame la secrétaire d’État, je propose de remplacer le mot : « salariés » par le mot : « agents ». Je doute en effet que les fonctionnaires soient des salariés.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Le fait que les fonctionnaires ne soient pas des salariés me semble pourtant assez élémentaire.
M. le président.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
 La rédaction actuelle renvoie vise à la fois les « établissements publics », les « collectivités territoriales » et les « organismes sans but lucratif », lesquels peuvent très bien avoir des salariés.
Mme Amélie de Montchalin.
On pourrait aussi écrire : « salariés et agents ». Peut-être cela résoudrait-il le problème.
 Je propose : « agents et employés », qui résoudrait peut-être le problème.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Madame la secrétaire d’État, je comprends donc que vous ne souhaitez pas modifier la rédaction de l’amendement du Gouvernement.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Il faudrait réexpliquer aux rédacteurs quelques points élémentaires !
M. le président.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
L’amendement tend donc à ne pas bloquer le bénéfice de ce dispositif à la hauteur de 2,5 fois le SMIC, mais de porter ce seuil à 3,5 SMIC. En effet, une bonne partie des salaires de l’industrie se situent au-dessus de 2,5 SMIC. Il est ici question de compétitivité, car ce dispositif est destiné à baisser le prix du travail et les charges patronales. Or les entreprises exposées à la concurrence internationale le sont souvent au-dessus de 3,5 SMIC. Tel est, du reste, le sens du rapport Gallois, qui a permis la création du CICE. Il aurait certes été préférable de recourir d’emblée à une baisse de charges, mais c’est le choix qui a été fait à l’époque. Nous sommes donc favorables au passage à une baisse de charges, mais il faut couvrir un registre de salaires plus important.
On m’objectera que cette mesure est chère. Bien sûr, mais nous ne sommes pas le Gouvernement, à qui il incombe d’organiser les choses, et nous lui proposons précisément de renoncer à des mesures telles que la suppression de la taxe d’habitation, ce qui couvrirait très largement le prix du CICE.
Si le Gouvernement n’accepte pas de porter le seuil à 3,5 SMIC, mon amendement n

Il n’est pas nécessaire d’attendre, pour ce faire, que l’économie aille mieux car, avec 1,8 % de croissance, elle va déjà bien. L’économie mondiale va bien, ainsi que l’économie européenne. L’économie française suit et nous devons donc profiter de ce moment pour doper la compétitivité de nos entreprises, tout particulièrement celle de l’industrie française, exposée aux vents de la concurrence internationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 La suppression du CICE et sa transformation en exonération de charges ont été présentées par le Gouvernement comme neutres : c’est très bien et nous y sommes tout à fait favorables. Mais cela n’est pas neutre du point de vue des recettes de l’État puisque vous substituez à un crédit d’impôt de 23 milliards une réduction de charges qui sont déductibles : vous augmentez donc le bénéfice des entreprises.
M. Charles de Courson.
Combien cela permet-il de dégager ? L’ordre de grandeur est estimé à environ 3,2 milliards d’euros. La position que je défends au nom de mon groupe est très simple : cela doit être neutre. Il faut donc aller au-delà du seuil de 2,5 SMIC, comme préconisé dans les amendements d’Éric Woerth, dans la limite des 3 à 3,2 milliards de recettes supplémentaires d’impôt sur les sociétés et dans une moindre mesure d’impôt sur le revenu. Vous auriez ainsi un dispositif neutre.
Peut-on aller jusqu’à 3 SMIC, comme il est proposé dans l’amendement n

 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Je souhaite faire une réponse un peu plus politique : si ma mémoire est bonne, M. le président de la commission des finances et les collègues de son groupe nous rappellent souvent qu’il nous faut travailler efficacement à la réduction du déficit structurel. Vous connaissez notre engagement à le faire : il a toujours été dit, et le Premier ministre a clairement insisté sur ce point, que si nous aimerions pouvoir réduire les cotisations salariales au-delà de 2,5 SMIC, l’engagement de tenir les finances publiques était prioritaire.
Mme Amélie de Montchalin.
Dès que nous aurons des marges de manœuvre budgétaires, nous pourrons nous engager sur ce chemin. Ne les ayant pas actuellement, il nous semble prématuré et dangereux de nous engager dans une telle voie, en particulier parce que cela jetterait le doute sur notre capacité à réduire notre déficit structurel. Le coût d’environ 3 milliards d’euros que vous mentionnez est effectivement celui que nous avons en tête. Vous connaissez aussi bien que moi l’état de nos finances publiques : l’année 2018 ne nous semble pas adaptée pour nous lancer dans une telle aventure.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
La mesure que je propose n’a rien de particulièrement génial : figurant dans tous les rapports, elle est clairement définie et l’on en mesure à peu près les impacts. Il faut aller plus loin que vous ne le faites, il faut mettre le paquet pour accroître la compétitivité du pays, notamment afin de contrer des cycles économiques qui nous seront, à un moment ou à un autre, moins favorables.
Je souhaite aller dans le sens de Charles de Courson. Il a raison : le CICE, tel qu’il est transformé, a deux effets négatifs pour la compétitivité – nous l’avons dit lors de l’examen du projet de loi de finances. Premièrement, son taux change, passant de 7 % à 6 %, soit environ 3 milliards d’euros que les entreprises devront payer en plus par rapport à un maintien du taux. Les entreprises devront payer plus, ce qui signifie que les charges sociales augmenteront en réalité pour les entreprises.
Deuxièmement, l’effet sur l’impôt sur les sociétés est aux alentours de 5 ou 6 milliards d’euros – Bercy pourrait nous le dire de façon plus précise mais tels sont les chiffres que nous avons en tête. Ainsi, l’impact pour le budget de l’État est plutôt de 8 milliards d’euros – 3 milliards plus 5 milliards. Vous pouvez rendre ces 8 milliards en élargissant le champ des salaires éligibles au crédit d’impôt devenu baisse de charges.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Vous n’en avez jamais assez ! J’aimerais moi aussi faire une réponse politique : transformer le CICE en une baisse durable de charges augmente artificiellement mais réellement l’assiette soumise à l’impôt sur les sociétés. J’ai une solution pour les entreprises qui ne souhaitent pas payer plus d’impôt sur les sociétés parce qu’elles bénéficient d’exonérations de cotisations sociales : elles n’ont qu’à augmenter les salaires. Cela aura un effet immédiat sur le pouvoir d’achat.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Monsieur de Courson, vous avez parlé tout à l’heure de « monter au cocotier » : j’ai l’impression que, quand vous montez d’un cran, vous regardez systématiquement celui du dessus. Que cela soit le président Woerth ou vous-même, vous n’en avez jamais assez.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 On peut se réjouir de la reprise de l’activité, qui se traduit par une meilleure croissance, mais il y a sans doute d’autres possibilités d’utiliser les recettes supplémentaires. Ainsi, expliquez-nous comment nous financerons la Sécurité sociale quand nous serons parvenus tout en haut du cocotier…
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 …et qu’il n’y aura plus de cotisation sociale.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Je suis tout à fait d’accord avec mon collègue Jean-Paul Dufrègne. Je m’inscris complètement en faux contre l’analyse selon laquelle la baisse de charges se transformera immédiatement en impôt sur les sociétés. Pourquoi baisse-t-on les charges ? Pourquoi baisse-t-on l’impôt sur les sociétés ?
Mme Émilie Cariou.
Au passage, monsieur Woerth, je vous rappelle que la baisse de l’impôt sur les sociétés est aussi une mesure en faveur de la compétitivité : cela permet aux entreprises de réinvestir et d’embaucher. Ce n’est pas uniquement pour accumuler des fonds propres. Quoi qu’il en soit, les fonds propres servent à l’investissement et l’investissement devient une charge comptable d’amortissement par la suite. L’État ne s’engraissera pas uniquement en impôt sur les sociétés, de manière directe : l’impact sur l’impôt sur les sociétés peut exister mais ne sera pas équivalent. Le but est de redonner des marges de manœuvre aux entreprises pour qu’elles investissent, embauchent et créent de l’activité en France.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Vous ne pouvez pas nier, madame Cariou, que les options que vous avez retenues n’entraînent absolument pas une diminution du coût du travail. En effet, en même temps que vous transformez le CICE, vous faites passer son taux de 7 % à 6 % : vous alourdissez donc le coût du travail de 3 milliards d’euros. La transformation du CICE en réduction de charges sociales a un impact sur l’impôt sur les sociétés des entreprises d’environ 5 milliards. Ce sont donc 8 milliards que votre dispositif met à la charge des entreprises.
Mme Véronique Louwagie.
Par ailleurs, la transformation du CICE en réduction de charges sociales a d’autres conséquences, par exemple sur la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Il serait intéressant que vous répondiez à cette question, madame la secrétaire d’État : avez-vous fait une estimation de l’impact sur la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises ?
 Le coût du travail, ce sont les cotisations sociales !
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir cet amendement.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Ce projet, sur toute sa durée, s’accompagnera d’importantes retombées fiscales pour les collectivités territoriales. En l’absence de modification des règles actuellement applicables, la fiscalité de CIGEO serait concentrée sur un nombre limité de collectivités territoriales peu peuplées. En effet, tant les agglomérations de Bar-le-Duc et Saint-Dizier que la région Grand Est ne percevraient qu’une part résiduelle, alors qu’elles soutiendront le développement économique local et les services à la population. Il apparaît par conséquent nécessaire de construire un modèle de redistribution spécifique pour la fiscalité de ce projet hors norme.
Une mission de l’inspection générale de l’administration – IGA – et de l’inspection générale des finances – IGF – a remis en mars 2017 un rapport sur le modèle fiscal de CIGEO. Elle estime que l’utilisation de la taxe de stockage spécifique pour les installations de stockage de déchets radioactifs constitue le meilleur levier de péréquation entre les collectivités. En effet, le produit de cette taxe peut être réparti de manière flexible entre les collectivités territoriales, sans que les règles de droit commun de répartition de la fiscalité directe locale en soient affectées. Présenté par la mission, ce mode de péréquation n’a pas suscité d’opposition de la part des collectivités et des élus locaux.
Le présent amendement vise par conséquent à augmenter le montant de la taxe de stockage pour accroître les volumes de redistribution ; étendre le périmètre de redistribution de la taxe de stockage aux départements et aux régions d’implantation ; diminuer le montant des taxes foncières de 90 % pour les équipements de surface, en complément de l’exonération existante pour les ouvrages souterrains, afin de compenser la hausse de la taxe de stockage et de maintenir globalement le niveau de fiscalité applicable.
Une fois que les bases de ce dispositif fiscal auront été posées, une concertation sera organisée avec l’ensemble des parties prenantes pour définir les modalités précises de la redistribution susmentionnée. Cette concertation devra également se prononcer sur l’articulation entre la fiscalité de CIGEO et les taxes actuellement affectées aux deux groupements d’intérêt public de Meuse et de Haute-Marne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je commence tout d’abord par m’insurger contre la méthode : cet amendement, déposé hier soir en catimini, a pour objet un projet concernant l’industrie nucléaire. Avec cette industrie, les méthodes et les habitudes d’opacité se perpétuent. On avance et on consulte ensuite ; on se fiche complètement que les réponses aux alertes de l’IRSN – Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire – n’aient pas été apportées.
M. Loïc Prud’homme.
Je vais donc vous le dire tout net : enfouir ces déchets est une mauvaise solution – les experts reconnus le disent avec nous. Cette énergie n’est pas propre, et la poubelle dont il est ici question ne l’est pas non plus. La répression contre les gens de Bure, habitants compris, comme cet amendement et la façon dont il a été déposé en dernière minute, sont des aveux de l’échec à faire accepter l’inacceptable.
Cet argent supplémentaire n’y changera absolument rien. Le déclin provoqué par ce projet est déjà en marche : cinq collèges fermeront dans la Meuse ; les gens partent, quittant ce territoire voué à devenir une poubelle nucléaire. L’argent que vous voulez y déverser n’y changera rien : vous n’achèterez pas les consciences.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Je ne veux pas relancer le débat sur le nucléaire, ni même sur le projet de CIGEO. Force est de constater que cet amendement, qui concerne une sujet très conflictuel, arrive comme un cheveu sur la soupe, puisqu’il n’a pas été examiné en commission et que nous n’avons pas suffisamment d’éléments. J’avoue que j’aurai du mal à voter en faveur de cet amendement gouvernemental qui vise à modifier les taux et renvoie la concertation à plus tard.
M. Matthieu Orphelin.
 Ce n’est pas clair !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 La méthode me pose problème à moi aussi : un amendement de ce type, sur un sujet aussi sensible, qui arrive en séance sans avoir été examiné en commission des finances, j’avoue que cela me pose problème.
Mme Christine Pires Beaune.
Par ailleurs, l’implantation de CIGEO n’est pas pour demain, me semble-t-il : n’avons-nous pas le temps d’examiner ce sujet correctement, dans un autre texte budgétaire ? Voilà la question que j’aimerais poser à M. le rapporteur général et à Mme la secrétaire d’État.
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Il n’y a aucune urgence à voter cet amendement : nous pouvons parfaitement différer la mesure. Nous avons eu suffisamment de problèmes avec le centre d’enfouissement de Bure.
M. Charles de Courson.
Dans le dernier paragraphe de l’exposé sommaire, on lit ces phrases pudiques : « Une fois que les bases de ce dispositif fiscal auront été posées, une concertation sera organisée avec l’ensemble des parties prenantes pour définir les modalités précises de redistribution susmentionnée. Cette concertation devra également se prononcer sur l’articulation entre la fiscalité de Cigéo et les taxes actuellement affectées aux deux groupements d’intérêt public de Meuse et de Haute-Marne. »
Pour faire simple, il y a actuellement deux GPI : un pour la Meuse et un pour la Haute-Marne. Chacun d’eux bénéficie d’une dotation annuelle de 30 millions d’euros, à la suite du vote nocturne d’un amendement en commission des finances, il y a maintenant quelques années.
Il s’agit d’une question grave et délicate. Je n’ai pas vu, pour ma part, le rapport de l’inspection générale des finances de mars 2017 qui est évoqué dans l’exposé sommaire ; je ne sais pas si M. le rapporteur général en a eu connaissance – il me fait signe que non. Quoi qu’il en soit, il n’y a, à ma connaissance, aucune urgence à voter les dispositions qui nous sont proposées.
Donnons-nous un peu de temps, faisons travailler la commission des finances ; on passera cela dans un projet de loi de finances. Ce sont des affaires trop sensibles pour être réglées de la sorte : il n’est que de constater la réaction de certains collègues, qu’ils soient favorables ou défavorables à l’enfouissement des déchets.
 Il est scandaleux que cet amendement arrive au dernier moment !
Mme Valérie Rabault.
 Je ne connais pas d’autres technologies au point. En tout état de cause, les retombées, en termes d’investissements, seraient considérables – de l’ordre, me semble-t-il, de 30 à 40 milliards d’euros, ce qui est tout à fait colossal. Il est évident que cela entraînera une explosion du foncier bâti et de la CFE – cotisation foncière des entreprises. La question qui est posée est de savoir comment on répartira cela. Elle mérite une vraie discussion.
M. Charles de Courson.
J’ajoute, madame la secrétaire d’État, que le Comité des finances locales existe – je n’en suis plus membre. Vous êtes tenue par la loi de le saisir pour avis, ce qui n’a pas été fait.
Une fois encore, il n’y a pas d’urgence à débattre et à trancher, à moins que vous ne nous démontriez le contraire. Prenons donc notre temps, regardons cela posément. La sagesse voudrait, à mon sens, que le Gouvernement retire son amendement.
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
 Étant donné la nature du débat, je vais encore donner la parole à plusieurs de nos collègues.
M. le président.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
 Je rejoins les propos tenus par un certain nombre de nos collègues au sujet de la méthode qui nous est proposée pour examiner ce projet de loi de finances rectificative. Cela a été dit dès lundi soir : trente-six amendements ont été présentés par le Gouvernement à la dernière minute, qui créent quasiment une trentaine d’articles ; le président de la commission des finances a estimé, à juste titre, qu’il s’agissait là, pratiquement, d’un troisième projet de loi de finances rectificative. Du point de vue de la méthode, il n’est pas admissible que nous recevions des amendements portant sur des sujets qui n’ont fait l’objet d’aucune discussion en commission des finances.
Mme Véronique Louwagie.
De surcroît, nous ne disposons d’aucune étude d’impact : vous ne nous présentez rien, si ce n’est un exposé sommaire de quelques lignes, sans aucune évaluation de l’impact de la mesure. Cela n’est pas admissible, car le sujet est grave et n’a pas du tout été évoqué. On ne peut donc aucunement voter un amendement de cette nature. Peut-être existe-t-il des éléments favorables mais, faute d’en avoir connaissance, nous voterons contre cet amendement.
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Je souscris, une fois n’est pas coutume, aux propos de M. de Courson et de Mme Louwagie. Effectivement, la méthode suivie pour l’examen de cet amendement n’est pas acceptable.
Mme Émilie Cariou.
 C’est la faute du ministre du budget, qui a abandonné son poste !
M. Thibault Bazin.
 Que vont devenir les deux GIP – celui de la Meuse, mon département, et celui de la Haute-Marne ? Que deviendront les ressources qui leur sont affectées ? Quel sera l’impact de cet amendement ? À partir de quand ces dispositions entreront-elles en vigueur ? Quand les exonérations commenceront-elles à s’appliquer et, surtout, quand les recettes commenceront-elles à être perçues ? Quand commencera-t-on à construire ?
Mme Émilie Cariou.
Nous n’avons aucune visibilité sur tous ces éléments. Par ailleurs, je tiens à dire que la concertation locale n’a pas été mise en œuvre. Monsieur de Courson, j’ai vu avant-hier la personne en charge du GIP ; quand je lui ai parlé de l’éventualité d’un amendement gouvernemental, il m’a dit que personne n’en avait connaissance. Il est inacceptable que même les élus locaux, les parlementaires intéressés ne soient pas avertis.
 Effectivement, nous n’en avons pas entendu parler !
M. Thibault Bazin.
 Nous n’avons pas eu le temps d’examiner les méthodes de calcul ni les impacts réels sur les ressources locales – celles dont les collectivités devront se priver et celles qui sont attendues, et à quelle échéance.
Mme Émilie Cariou.
M. Prud’homme a rappelé, à juste titre, qu’on est encore dans une phase d’expérimentation. Il existe uniquement, pour l’heure, un laboratoire d’études, et l’IRSN – l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire – conduit actuellement de nombreux travaux. Si ce projet est mis en œuvre, il faudra prévoir un fléchage des ressources. À l’heure actuelle, celui-ci n’est pas efficient ni adapté à l’aménagement d’un territoire qui doit accueillir, nous dit-on, le plus gros projet industriel depuis le tunnel sous la Manche. On parlait de 25 milliards, puis de 30 milliards, on évoque maintenant le chiffre de 40 milliards d’euros.
À l’heure actuelle, nous ne disposons pas des infrastructures pour accueillir un tel chantier ni même pour faire venir les camions qui pourraient le mener à bien. Il est bien beau d’affecter des ressources, qui plus est à des collectivités locales éloignées de notre territoire – le conseil régional est à Strasbourg, alors que nous sommes dans la Meuse –, mais ces ressources seront-elles effectivement affectées à mon territoire, et celui-ci en retirera-t-il les retombées économiques inhérentes à un tel projet industriel ? Je n’en suis pas sûre. En tout cas, je ne vois rien en ce sens dans cet amendement. J’y suis donc défavorable.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et UAI.)
 Il faut que le Gouvernement fasse marche arrière !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur deux points. Premièrement, la méthode.
Mme Valérie Rabault.
 Elle fait défaut !
M. Vincent Descoeur.
 Vous expliquez que le rapport de l’inspection générale des finances remonte à mars 2017. N’aviez-vous pas le temps de rédiger un article et de le faire figurer dans le projet de loi ? Apparemment, non : il fallait que vous déposiez un amendement au dernier moment. C’est tout bonnement incroyable !
Mme Valérie Rabault.
 Mme la secrétaire d’État n’en est pas responsable !
Mme Véronique Louwagie.
 Elle vient d’arriver !
M. Thibault Bazin.
 Je dis cela non pas en visant Mme la secrétaire d’État, qui est effectivement arrivée il y a quelques jours, mais à l’attention du Gouvernement dans son ensemble. De fait, comme l’indique l’exposé sommaire de l’amendement, le rapport de l’inspection des finances a été diffusé.
Mme Valérie Rabault.
Deuxièmement – cette fois, je me tourne vers Mme la secrétaire d’État : vous qui venez du privé, voteriez-vous un amendement qui ne mentionne aucun chiffre ? Mme Cariou a parfaitement raison de dire que vous entendez supprimer dès maintenant certaines ressources des collectivités locales – 90 % de la taxe foncière qu’elles perçoivent – pour un projet qui sera peut-être mis en œuvre dans dix, quinze ou vingt ans. De surcroît, je le répète, aucun montant n’est indiqué. C’est scandaleux ! Vous demandez au Parlement de voter un amendement ne mentionnant aucun montant. Jamais vous n’auriez fait cela dans le privé. Je considère que c’est irresponsable.
Troisièmement, une concertation avec les élus locaux doit avoir lieu. Il faut arrêter de croire que tout peut se décider ici, à l’Assemblée nationale, si les élus locaux n’ont pas donné, au minimum, leur avis. C’est le respect le plus élémentaire que le Gouvernement doit aux élus. Nous voterons donc évidemment contre cet amendement.
 Le retirez-vous, madame la secrétaire d’État ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Alors, chers collègues de la France insoumise, vous pensez toujours que nous sommes des godillots ? Nous le sommes certainement moins que vous !
M. Olivier Damaisin.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a trait au crédit d’impôt en faveur des maîtres-restaurateurs, qui a donné des résultats intéressants au cours des années précédentes, en contribuant à soutenir les métiers de la restauration, les investissements des restaurateurs, la promotion de l’apprentissage et l’attractivité de ces métiers, tant en cuisine qu’en salle. Le dispositif a, par ailleurs, permis de soutenir les territoires ruraux, en assurant la promotion des restaurants, alors que ceux-ci ont dû assumer un grand nombre de dépenses nouvelles, en termes, notamment de mise aux normes, et que beaucoup ont dû accomplir un effort important sur le plan de la qualité.
Mme Véronique Louwagie.
Ce crédit d’impôt constituait pour ainsi dire une récompense et contribuait à soutenir les améliorations accomplies en termes de qualité. Aussi, par cet amendement, je vous proposais de reconduire le dispositif jusqu’au 31 décembre 2022. Mais, après avoir entendu Mme de Montchalin accepter de reconduire un crédit d’impôt jusqu’au 31 décembre 2019, je serais prête à vous proposer, madame la secrétaire d’État, de prolonger celui-ci jusqu’à la même date. Ce qui est important, c’est d’obtenir un accord pour le maintenir, ce qui constituerait un soutien très important aux métiers de la restauration.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je vous invite donc à retirer votre amendement. Nous aurons un débat en séance sur ce sujet lors de la nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2018, puisqu’il reviendra fatalement sur la table.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 J’entends vos arguments, que je ne partage pas forcément, madame la secrétaire d’État. Il n’y a pas beaucoup de restaurateurs concernés, car ce dispositif est ciblé sur les restaurants qui en ont le plus besoin.
Mme Véronique Louwagie.
Dans la mesure où, comme l’indiquait M. le rapporteur général, un amendement identique à celui-ci a été retenu par le Sénat dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018, je le retire. Nous reprendrons la discussion lors de la nouvelle lecture du PLF.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais vous parler de territoires en déshérence. J’entendais tout à l’heure, à propos des Hauts-de-France et de l’article 13, des commentaires sur l’égalité. Eh bien, je vais vous proposer une mesure d’équité – en l’occurrence la création de zones de revitalisation frontalières.
M. Xavier Paluszkiewicz.
Doit-on véritablement parler d’égalité ou d’équité lorsque l’on sait que les territoires n’ont absolument pas la même histoire et donc le même avenir ? L’égalité, c’est donner la même chose à tous, en faisant fi dans certains cas de la condition dans laquelle vivent l’ensemble des citoyens ; l’équité, c’est donner plus et différemment à certains et moins à d’autres, pour que l’ensemble soit pérenne et viable. Tout le sens du dispositif que je vais vous proposer, en accord avec ma collègue Émilie Cariou, est fondé sur l’équité, pour nos territoires nationaux et au regard de ceux qui sont situés de l’autre côté de la frontière, qui nous entourent et nous fragilisent.
Les communes situées dans les zones frontalières de la France continentale subissent parfois les conséquences de mouvements transfrontaliers professionnels importants, qui vident ces territoires de leurs forces vives. L’absence d’harmonisation fiscale avec les pays limitrophes conduit à une concurrence pour l’implantation des entreprises, lesquelles préfèrent parfois s’établir à l’extérieur des frontières nationales. De nombreuses personnes sont ainsi contraintes de travailler dans les pays voisins, du fait de l’atonie de l’activité dans leur commune de résidence. Cette situation est préjudiciable au développement et au maintien du dynamisme économique et social de ces territoires.
L’effet combiné du bassin minier et de la proximité de la frontière luxembourgeoise fait tomber des territoires, situés à 20 kilomètres de la frontière, en totale déshérence. Des entreprises sont en perdition, du fait de disparités immenses entre le Luxembourg et la France.
Nous proposons un dispositif d’exonération de charges et d’impôts, sur le modèle de celui que nous avons voté à l’article 13, pour les entreprises qui s’installeraient dans ce territoire.
Il s’agirait évidemment d’un énième dispositif, mais il ne serait pas très coûteux, et pour cause, puisqu’il représenterait un manque à gagner pour les vingt-trois communes concernées dans mon territoire. J’ai rencontré les maires ou les présidents d’intercommunalité de ces communes pour leur présenter ce dispositif. Pensez bien que, lorsque vous côtoyez la misère dans un territoire et qu’aucune entreprise ne veut s’y installer, du fait notamment des problèmes miniers, le manque à gagner ne les effraie pas : quand vous n’avez rien, vous n’avez rien à perdre.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Au regard des deux éléments que je viens de vous indiquer, notamment l’engagement pris par Gérald Darmanin hier, je vous invite à retirer votre amendement au profit de cette discussion.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
La politique économique menée ces dernières années s’étant insuffisamment souciée des enjeux de compétitivité, elle a produit beaucoup de dégâts économiques, que les mesures prises par le Gouvernement ces derniers mois entendent réparer.
Votre amendement ne résout pas le problème : sa rédaction présente des difficultés techniques, comme la définition des critères, et soulève des enjeux de droit communautaire. Nous vous invitons donc à le retirer, afin de laisser place à une discussion un peu plus approfondie et complète avec Gérald Darmanin et Jacques Mézard, le ministre en charge de la cohésion des territoires.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.
M. le président.
 La visite de Gérald Darmanin, prévue à la fin du mois de janvier ou au début du mois de février, nous donnera l’occasion de parler des problèmes miniers et frontaliers, nombreux dans ce secteur. L’engagement est pris, dont acte. Je retire mon amendement.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais vous parler d’un autre territoire, la Corse, qui est une île-montagne. Je me suis déjà exprimé hier, en écho d’un amendement à l’article 13 portant sur la défiscalisation des bassins de vie miniers.
M. Jean-Félix Acquaviva.
L’assemblée de Corse a proposé de définir une zone fiscale prioritaire de montagne, que l’on n’appelle pas « zone franche », pour résorber les très fortes contraintes auxquelles sont soumises 279 communes situées à l’intérieur de la Corse. Le cumul de contraintes a un impact sur le coût de la vie et sur la capacité de créer des entreprises dans ces territoires, qui représentent 80 % de l’île. Cette situation est reconnue par l’article 5 de la loi du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, qui définit la Corse comme une île-montagne, cumulant des contraintes pouvant ouvrir la voie à des dérogations ou à des adaptations de normes.
La proposition d’hier ayant été refusée, nous demandons au Gouvernement un rapport, ce qui corrobore l’idée qui vient d’être évoquée. Je voudrais savoir si la proposition du rapport sur l’ensemble des dispositifs incluait les territoires reconnus par la loi montagne comme la Corse. Dans le cas contraire, je vous demanderais d’adopter mon amendement, lequel vise à la rédaction d’un rapport spécifique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Si les propositions étaient bien intégrées dans le dialogue avec le Gouvernement, je pense notamment à la délibération de l’assemblée de Corse conforme au statut de la Corse du 22 janvier 2002, je retirerais mon amendement. Dont acte.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Avec cet amendement, nous proposons de revenir sur la transposition d’une directive européenne intervenue à la suite d’un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne – CJUE – du 8 mars 2017. La directive prévoit de supprimer l’agrément préalable qui conditionne le bénéfice du régime spécial des fusions lorsque les opérations de restructuration sont réalisées par une personne morale française au profit d’une personne morale étrangère.
M. Ugo Bernalicis.
Pourquoi cet agrément préalable existait-il ? Parce que ces opérations peuvent permettre de faire de la fraude ou de l’évasion fiscales, ce qu’indique d’ailleurs l’exposé des motifs se rapportant à cet article.
Alors que les
 Paradise papers
Les entreprises n’auront plus qu’une déclaration à fournir et ne devront plus solliciter l’agrément. Si une entreprise fait sa déclaration et fraude ou oublie de faire sa déclaration, vous proposez de lui faire payer une amende forfaitaire de seulement de 10 000 euros, alors que les enjeux financiers d’optimisation ou de fraude fiscales dépassent de très loin un tel montant. En outre, cette amende ne remettra pas en cause l’accès à ce régime dérogatoire, qui exonère les plus-values et les profits de l’impôt sur les sociétés.
Nous proposons de supprimer cet article, qui va encore faciliter l’optimisation et la fraude fiscales et qui n’est pas du tout opportun dans cette période. Encore une fois, on constate que la réglementation européenne ne nous aide pas dans cette lutte. Il est donc urgent de changer la réglementation européenne, et ce n’est pas avec la liste un peu trop courte qui vient d’être publiée que l’on réussira à changer les choses.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 14 offre un nouvel et bel exemple du statut de tutelle auquel est soumis le législateur français par rapport au droit communautaire. Est ici visé le cas des fusions des sociétés. La législation française prévoit une procédure d’agrément préalable pour l’application du régime spécial des fusions aux opérations de restructurations réalisées au bénéfice d’une personne morale étrangère. Mais c’était compter sans la jurisprudence de la CJUE, toujours prompte à se mêler de tout, dès lors qu’il s’agit de contrecarrer les dispositifs étatiques. Par un arrêt du 8 mars 2017, la juridiction a jugé que la liberté d’établissement garantie par le droit communautaire s’opposait à la législation française prévoyant ce régime d’agrément.
M. Ludovic Pajot.
Nous aurions pu espérer de votre part un enthousiasme plus fort pour défendre nos dispositifs nationaux de contrôle. Vous préférez nous proposer d’office un changement de notre législation pour l’adapter aux prescriptions des institutions européennes. Dont acte. Mais ne comptez pas sur nous pour être les complices de ce détricotage de notre législation. Pour nous, le droit national doit primer sur le droit communautaire, et les législateurs que nous sommes n’ont pas à être dépossédés ainsi de leurs prérogatives. Nous vous proposons donc la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
En revanche, la France ayant été condamnée par la Cour de justice de l’Union européenne dans cette affaire, les dispositions de l’article 14 permettent une mise en conformité avec le droit européen, et ce, sans priver le pays de ses moyens de contrôle, puisqu’il est prévu une déclaration spéciale et que la clause anti-abus générale est transposée. En d’autres termes, le dispositif, dont l’objet est de mettre en conformité le droit national avec le droit européen, est assorti de garanties tout à fait satisfaisantes en matière de lutte contre les montages abusifs. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Il ne s’agit en aucun de renoncer au contrôle. L’objectif est au contraire de mettre en place un dispositif plus robuste et de se doter de nouveaux moyens, en particulier avec l’introduction dans le droit national de la clause anti-abus, qui vient d’être mentionnée, et d’une nouvelle obligation déclarative. Je précise que l’amende de 10 000 euros qui sanctionne la simple absence de dépôt de déclaration vient compléter l’arsenal des sanctions de droit commun qui pourront être appliquées dans le cadre du nouveau dispositif anti-abus.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, s’il a été fait droit à toutes les demandes d’agrément, c’est que les demandeurs ont fait en sorte de se mettre en conformité avec le droit pour obtenir leur agrément. Le dispositif actuel permet donc d’éviter les erreurs dans les déclarations et de dissuader les fraudeurs. À nos yeux, il est plus efficace en matière de lutte contre la fraude fiscale que celui que vous proposez.
M. Ugo Bernalicis.
Concernant la déclaration spéciale, pensez-vous sérieusement qu’une amende de 10 000 euros soit dissuasive, proportionnée, pertinente ? Vous affirmez que s’appliqueront en outre les sanctions de droit commun, mais en attendant, une personne dont on sait qu’elle aura volontairement, sciemment omis de déclarer une opération de cession ou d’absorption d’entreprise n’encourt qu’une amende de 10 000 euros.
Pour notre part, vous le savez, nous souhaitons durcir les sanctions en la matière. Nous invitons tous ceux qui veulent lutter contre l’évasion et la fraude fiscales à voter cet amendement, et tous ceux qui y sont favorables à le rejeter.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Le fait qu’il n’y ait pas eu de déclaration préalable n’empêche pas qu’un contrôle fiscal ait lieu ensuite pour examiner si tout est bien conforme au droit et si des sanctions s’appliquent. Cette déclaration est une pure formalité administrative, et porte parfois sur des dossiers compliqués. Il demeure donc possible de remettre en cause une opération qui serait hors-la-loi. La déclaration préalable n’empêche pas le contrôle. Soyons sérieux !
M. Jean-Paul Mattei.
 Le contrôle perd son caractère exhaustif ! Il y a tout de même une différence entre contrôle exhaustif et contrôle aléatoire ou partiel !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
En effet, les dispositions de l’article 210 E du code général des impôts ne trouvent plus à s’appliquer dès lors qu’elles étaient réservées aux opérations effectuées avant le 31 décembre 2011 avec un engagement de conservation des biens concernés par ce dispositif limité à cinq ans.
En outre, l’insertion d’une définition fiscale de l’apport partiel d’actif rend inutile la seule mention des fusions et scissions à l’article 210-0 A du même code.
Enfin, il est précisé qu’il est demandé aux sociétés françaises absorbées ou apporteuses parties à une opération transfrontalière de souscrire une déclaration auprès de l’administration fiscale, destinée à recueillir des informations succinctes pour les seules opérations placées sous le régime spécial des fusions.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Il a pour objet de rassembler au sein du 2 de l’article 210 B les modalités de calcul des plus-values ultérieures de cession des titres reçus en rémunération d’un apport ou des titres répartis à la suite d’un apport suivi d’une attribution de titres reçus en rémunération de l’apport aux associés de la société apporteuse qui sont, dans la version actuelle de l’article 14 du projet de loi de finances rectificative, codifiées à différents alinéas.
 Tout cela est très clair !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est donc à Mme Bénédicte Peyrol.
M. le président.
 Dans le même esprit que celui du Gouvernement, cet amendement vise à aller plus loin dans la mise en conformité de notre droit avec la directive relative aux fusions. Il est en effet demandé à l’entreprise de calculer ultérieurement les plus-values de cession afférentes à ces mêmes titres par référence à la valeur antérieure. En faisant de cet engagement une règle d’assiette, on évite d’imposer aux entreprises une condition supplémentaire.
Mme Bénédicte Peyrol.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
M. le président.
 J’accepte que cet amendement soit retiré. Il me semble en effet que l’amendement du Gouvernement va plus loin lui aussi, notamment sur les apports de titres.
Mme Bénédicte Peyrol.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la continuité de ma précédente argumentation, et puisque vous avez refusé de supprimer l’article, je propose de gonfler le montant de l’amende de façon à la rendre plus dissuasive. Et je trouve très honnêtement que 50 000 euros c’est encore trop sympathique à l’encontre de personnes qui oublient de déclarer et qui ont pour objectif d’optimiser, voire de frauder le fisc français.
M. Ugo Bernalicis.
 Pourquoi pas 5 millions d’euros, tant que vous y êtes ?
M. Marc Fesneau.
 Certes, vous pourrez toujours appliquer d’autres sanctions prévues dans le droit commun, mais il serait souhaitable que la non-déclaration soit passible d’une amende plus sévère ; nous en sortirions tous grandis.
M. Ugo Bernalicis.
Je compte donc sur la bienveillance de cet hémicycle pour substituer au montant de 10 000 euros celui de 50 000 euros et montrer notre farouche volonté de ne rien laisser passer en matière de fraude fiscale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, dans votre grande sagesse, vous pourriez proposer un sous-amendement qui supprime la seconde partie de l’amendement, afin de ne conserver que la modification du montant. En êtes-vous d’accord ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Passer de 10 000 euros à 50 000 euros ne vous paraît-il pas sage ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour le soutenir.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Cette exigence de transparence s’applique à toutes les aides d’État en général. Toutefois, en matière fiscale, et en vue de garantir la confidentialité et la protection des secrets d’affaires, il ne sera pas requis de divulguer des informations sur l’assiette fiscale des entreprises ni sur le montant exact des allégements fiscaux dont elles ont bénéficié. Les montants des aides octroyées en matière fiscale seront publiés sous forme de fourchettes.
Ces obligations de transparence constituent un critère de compatibilité des aides d’État. En effet, l’article 10 du RGEC – règlement général d’exemption par catégorie – prévoit que, lorsqu’un État membre octroie une aide présumée exemptée de notification sans remplir notamment les obligations de transparence, la Commission européenne peut, après lui avoir donné la possibilité de faire connaître son point de vue, retirer le bénéfice de l’exemption par catégorie et imposer à l’État concerné de notifier à la Commission toutes les futures mesures d’aide.
Pour que les administrations fiscales puissent communiquer ces informations, elles doivent être déliées du secret fiscal qui leur est attaché. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Nous regrettons parfois que les amendements gouvernementaux soient déposés un peu tardivement. Celui-ci a l’avantage de répondre parfaitement à un certain nombre de demandes que nous avons pu exprimer sur ces bancs : ajuster notre droit de façon à éviter les contentieux, qui s’avèrent coûteux. Nous soutenons donc pleinement cette démarche.
Mme Amélie de Montchalin.
Si le droit communautaire est parfois plus long à être intégré dans notre droit, il nous paraît important de progresser en matière de transparence. Disposer de toutes ces données et informations sera aussi dans l’intérêt des parlementaires. Nous voterons donc cet amendement sans aucune hésitation.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je souscris aux propos de notre collègue Amélie de Montchalin. Nous voterons nous aussi cet amendement, qui répond à un certain nombre de demandes que nous avions formulées au cours des différentes débats budgétaires afin que l’information soit la plus disponible possible, en temps réel pour le Parlement.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Ugo Bernalicis.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 16.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Aujourd’hui, les particuliers qui acquièrent des bois et forêts peuvent bénéficier d’une réduction d’impôt sur le revenu sous certaines conditions de superficie et de conservation dans le temps. Cette réduction est valable aussi pour les acquisitions de parts de groupements forestiers ou de sociétés d’épargne forestière, également sous conditions. Cette réduction est calculée sur une assiette bien définie, avec un plafond annuel de dépenses.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
De même, les particuliers bénéficient d’un crédit d’impôt sur le revenu depuis le 1

Ce mécanisme, appelé « DEFI forêt » – dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt –, vise à soutenir et à promouvoir la gestion des bois et forêts tout en luttant contre le morcellement de la propriété forestière et en remédiant aux difficultés de financement et d’investissement des propriétaires forestiers. Le DEFI forêt constitue le principal dispositif fiscal incitant directement les propriétaires forestiers à gérer leur patrimoine forestier de façon dynamique.
Le dispositif arrive à échéance à la fin de l’année 2017. L’article 16 vise à le proroger à l’identique pour trois ans, tout en clarification son articulation avec la réglementation européenne relative aux aides d’État.
Une telle prorogation est cohérente avec le programme national de la forêt et du bois et s’inscrit dans la poursuite de l’objectif d’une gestion durable des ressources forestières. C’est pourquoi nous voterons cet article.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Nous avons déposé deux amendements visant à compléter le dispositif prévu par l’article 16. Le DEFI forêt est le dernier outil disponible pour dynamiser cette filière qui en a bien besoin.
M. Marc Fesneau.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Je rappelle qu’il existait auparavant un autre dispositif, le Fonds forestier national, qui a été supprimé au début des années 2000. Ses crédits s’élevaient à 100 millions d’euros par an ; ceux alloués au DEFI forêt s’élèvent en tout et pour tout à environ 10 millions d’euros par an. Le calcul des sommes qui ne sont plus allouées à l’investissement forestier démontre que le montant perdu en raison du désengagement de l’État est supérieur à 1,5 milliard d’euros.
M. Marc Fesneau.
Le DEFI forêt est donc le dernier outil disponible, et il faut préserver. Contrairement à ce que l’on croit généralement, la forêt française ne progresse pas en peuplement ; si elle gagne en superficie, la qualité du bois qui y est produit tend à régresser. Il faut donc favoriser l’investissement forestier afin d’assurer l’approvisionnement des scieurs comme la pérennité de nos boisements.
Il s’agit là d’un impératif. La position du Gouvernement consistant à maintenir le DEFI forêt, exposée dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances, est très juste. Nous proposons de lui apporter quelques améliorations.
En tout état de cause, il faudra sans doute envisager des sommes supérieures à 10 millions d’euros, compte tenu de l’importance des enjeux forestiers. La forêt contribue à la production d’énergie renouvelable tout en permettant le stockage du carbone. Il faudra donc bien envisager la mobilisation de la taxe carbone au profit de cette filière…
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …qui doit jouer pleinement son rôle, se développer et remplir toutes ses fonctions, y compris ses fonctions économiques. Nous devrons donc poursuivre nos débats par-delà le cadre de l’article 16, qui va néanmoins dans le bon sens.
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Il s’agit d’un petit article. Pour faire suite à ce qu’a dit notre collègue Marc Fesneau, la prorogation du DEFI forêt, c’est du caramel mou : 10 millions d’euros par an, à l’échelle du budget de l’État, ce n’est pas grand-chose. Pour renouer avec une grande politique forestière, il faudrait investir une centaine de millions d’euros par an.
M. Charles de Courson.
Les forêts françaises absorbent environ 20 % des émissions de gaz à effet de serre. J’ai donc été de ceux qui ont suggéré au ministre de l’agriculture ayant mis en place ce dispositif d’affecter 20 % du produit de la taxe carbone, qui s’élève à environ 500 millions d’euros par an, à un fonds destiné à financer la politique forestière. Un tel système aurait fonctionné.
 Absolument d’accord !
M. Marc Fesneau.
 En lieu et place de quoi, le produit de la taxe carbone a servi – conformément à la méthode habituelle de la direction du budget – à financer des usines à gaz substituées à des crédits budgétaires, destinées en particulier à financer l’Agence nationale de l’habitat – l’ANAH.
M. Charles de Courson.
Voilà ce qu’il s’est passé, madame la secrétaire d’État. Vous êtes toute jeune, vous venez d’arriver ; nous allons rapidement vous mettre à niveau en matière de politique forestière.
 (Sourires.)
 Voilà qui n’est guère acceptable, monsieur de Courson !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Il faut absolument relancer la politique forestière. La superficie de la forêt – des boisements, plutôt – augmente en France mais elle part à la dérive en de nombreux endroits, par exemple le Massif central. Il n’existe plus de politique forestière. Le petit DEFI forêt n’en est pas une. Le vrai défi consiste à mettre en place une véritable politique forestière financée par l’affectation de 20 % du produit de la taxe carbone.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Des caramels mous, mais au beurre salé, sont toujours bons à prendre !
Mme Émilie Cariou.
 Ce sont toujours des caramels !
M. Marc Fesneau.
 Pour la deuxième fois cet après-midi, je suis d’accord avec M. de Courson. Il s’agit décidément d’une grande fusion !
Mme Émilie Cariou.
 Cela va devenir suspect !
M. Olivier Becht.
 Il faut en effet mettre en place une politique résolue en faveur de la forêt et de la filière bois. Notre collègue sénateur Franck Menonville et moi-même avons adressé la semaine dernière à M. le Premier ministre une lettre portant sur les sujets essentiels que sont l’exportation de grumes de bois, notamment vers la Chine, et de l’approvisionnement de nos scieries.
Mme Émilie Cariou.
Il s’agit d’un sujet crucial dans la région Grand Est. Faute d’approvisionnement de nos scieries, la filière continuera à s’effondrer. Ce n’est pas ainsi que l’on crée des emplois.
Nous sommes donc favorables à la prorogation du DEFI forêt. Je souscris aux propos qui viennent d’être tenus : il faut en effet mettre en place une véritable politique en faveur de la forêt, de la préservation et de l’exploitation de nos ressources et de la filière bois.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Nous en venons à l’examen des amendements.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements, n

L’amendement n




La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n

 Il comporte deux volets. Premièrement, nous proposons de proroger le dispositif autant que possible, non pas jusqu’en 2020 mais jusqu’en 2021. Au regard du rythme de croissance d’un chêne ou même d’un épicéa, une année supplémentaire ne changera pas grand-chose…
M. Marc Fesneau.
 Un pour cent !
M. Charles de Courson.
 …mais elle nous donnera un peu de visibilité à moyen terme. En matière d’exploitation forestière, une durée de quatre ans constitue une petite échelle de temps mais reste préférable à une durée plus courte.
M. Marc Fesneau.
Le second volet de l’amendement, qu’un sous-amendement présenté par notre rapporteur général – toujours attentif, avec raison, aux effets d’aubaine – tendra à supprimer, a pour objet de prendre en compte l’extrême morcellement de la propriété forestière.
 C’est le vrai problème !
M. Jean-Louis Bricout.
 Je rappelle en effet que la France compte 3,2 millions de propriétaires forestiers. Nous proposons donc de favoriser les regroupements en les faisant bénéficier des avantages afférents au DEFI forêt.
M. Marc Fesneau.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Joël Giraud,
rapporteur général

Un tel assouplissement amène en effet à modifier la logique du dispositif. Ce crédit d’impôt cible les petits et moyens propriétaires possédant une superficie forestière comprise entre 1 et 25 hectares, soit environ 1 million de propriétaires, afin de les inciter à placer leur parcelle en gestion effective.
Le sous-amendement n

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le budget alloué au DEFI forêt s’élève à 10 millions d’euros, ce qui n’est significatif ni à l’échelle du budget de l’État ni à celle de la filière bois, tant en amont qu’en aval – que l’on oublie souvent, alors que la filière est large : outre les vertus écologiques de la forêt, évoquées tout à l’heure, celle-ci englobe les emplois de coupeurs et de scieurs ainsi que tous ceux du secteur de la fabrication, car le gros œuvre dépend aussi de la filière bois.
Mme Marie-Christine Dalloz.
L’amendement n

 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement.
 C’est un amendement de repli, au cas où l’amendement n
M. Marc Fesneau.

 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général


Je tâcherai, autant que faire se peut, de procéder à la synthèse de ces amendements et ces sous-amendements. Pour être clair, trois amendements, dont deux font l’objet de sous-amendements, sont soumis à notre examen.
Le premier vise à proroger le DEFI forêt d’un an et à élargir le champ du crédit d’impôt portant sur les rémunérations. Je propose, par le biais d’un sous-amendement, la suppression de la seconde partie de l’amendement, dont le coût pour les finances publiques est important.
Le deuxième amendement vise à proroger le DEFI forêt d’un an sans autre forme de procès. Le troisième ne propose aucune prorogation et comporte des dispositions relatives au crédit d’impôt portant sur les rémunérations que je propose de supprimer, par le biais d’un sous-amendement, car elles posent problème.
À titre personnel, je suis favorable à l’adoption de l’amendement n


 (Sourires)
J’émets donc un avis favorable sur l’amendement n



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Je veux bien me ranger à cette position, mais je maintiens que nous aurions pu proroger le dispositif d’un an supplémentaire sans conséquences significatives sur le solde budgétaire.
M. Marc Fesneau.
 Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Son extension aux propriétaires de petites structures forestières est toutefois une bonne mesure. Il faudra poursuivre le débat afin d’aboutir à un dispositif pluriannuel, même si une prorogation pour trois ans est appréciable et va dans le bon sens.
M. Marc Fesneau.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Ces amendements ont vocation à proroger davantage le DEFI forêt plutôt qu’à l’abonder, ce qui aurait été préférable compte tenu des enjeux de la filière bois. Quoi qu’il en soit, je soutiendrai la démarche des auteurs de ces amendements car les enjeux sont importants, notamment en matière de gestion durable des ressources, de stockage du carbone et d’énergies renouvelables.
M. Jean-Louis Bricout.
Par ailleurs, ces mesures remédient en partie au principal handicap de la forêt française, qui est son morcellement, dont résultent d’importants problèmes de gestion. Si l’adoption de ces dispositions peut améliorer la situation, j’y suis entièrement favorable.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons évoqué à plusieurs reprises, y compris M. le rapporteur général, le problème du morcellement de la forêt française qui, comme chacun sait, empêche toute gestion pertinente et adaptée. J’avais déposé, à la fin de la législature précédente, une proposition de loi sur le sujet. Ma démarche n’avait pas abouti mais elle avait permis de dresser plusieurs constats.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Tout d’abord, il sera nécessaire de procéder au renouvellement et au regroupement des parcelles de forêt afin d’améliorer leur gestion. La France compte 3,5 millions de propriétaires forestiers, dont 2,4 millions ne possèdent pas plus d’1 hectare de forêt.

M. Jean-Louis Bricout.
 Cette forêt n’est ni entretenue ni gérée, ce qui peut conduire, notamment dans le Sud, à des incendies.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Pour remédier à ce problème, je proposé que l’on exonère des droits de mutation les cessions de parcelles. Les enregistrements se feront directement auprès des services fiscaux. Je pense qu’il s’agit là d’une solution pertinente pour faciliter les changements de propriétaires et les regroupements, et améliorer la gestion forestière. Je vous demande de bien vouloir l’étudier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

M. Marc Fesneau.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Je comprends votre intention et la partage, chère collègue. Mais je me suis demandé moi aussi si cet amendement n’aurait pas l’effet inverse de ce que vous escomptez, dans la mesure où il n’incite pas au regroupement mais facilite la libération de petites unités.
M. Marc Fesneau.
Il faut penser un dispositif plus global, dans le cadre d’un texte dédié. On sait qu’il y a, dans la propriété forestière, quelque chose d’un peu irrationnel ; il est des propriétaires qui tiendront à garder la parcelle du grand-père, exonération fiscale ou pas. Pour faciliter le regroupement, il faut trouver des formulations qui permettent de faire travailler ensemble les propriétaires forestiers. Enfin, il y a beaucoup de propriétaires forestiers qui s’ignorent et qui seraient bien incapables de localiser la parcelle qui est en leur possession. Cela explique en grande partie la faible mobilisation de la ressource.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Il me semble étrange de vouloir régler le problème du morcellement de la forêt privée par de nouvelles exonérations, une antienne que vous aimez à rabâcher.
M. Loïc Prud’homme.
Le code forestier prévoit que les propriétaires de parcelles contiguës bénéficient d’un droit de préférence en cas de vente. Cette disposition, remaniée à plusieurs reprises, nécessite peut-être un réglage plus fin, mais ce ne sont pas des mécanismes fiscaux qui mettront fin à ce morcellement et aideront au regroupement en unités plus grandes, pour un entretien et une gestion facilités.
Plutôt que de créer des dispositifs fiscaux, il faut améliorer l’information. Comme l’a expliqué Marc Fesneau, il y a des propriétaires qui s’ignorent, et d’autres qui ne connaissent pas l’identité de leur voisin. Le code forestier prévoit une obligation de notification du maire, par exemple, ce qui permet de lutter contre le morcellement de la forêt privée.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je ne vous apprendrai rien en disant qu’une forêt s’entretient. Le propriétaire forestier qui s’ignore n’entretiendra pas sa forêt, mais celui qui a hérité de son grand-père une petite parcelle n’aura pas forcément les moyens de l’entretenir si elle est intégrée dans un plus grand ensemble soumis à un plan de gestion.
Mme Marie-Christine Dalloz.
J’ai rencontré des personnes qui possédaient moins d’1 hectare de forêt. La vente de leur parcelle, sans les enrichir, leur aurait rapporté entre 400 et 500 euros. Mais elle n’aurait pas couvert les droits de mutation, qui comprennent un forfait minimum. Je propose non pas un dispositif d’exonération fiscale, mais l’exonération des droits de mutation, appelés aussi « frais de notaire ».
J’ai placé deux bornes : seules les transactions portant sur moins d’1 hectare ou dont la valeur est inférieure à 1 500 euros sont concernées. C’est une solution à laquelle je souhaite que vous réfléchissiez ; elle a été élaborée en concertation avec des propriétaires de parcelles forestières de toutes tailles.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Il est vrai que le problème se pose. Notre collègue a évoqué le droit de préférence. Si vous souhaitez racheter les 10 ares que vous propose votre voisin, cela vous coûtera dans mon département 100 à 150 euros. Mais les droits de mutation, ajoutés aux émoluments des notaires – même si l’on a réformé les tarifs – pourront représenter jusqu’au double de la valeur. J’ai vu ce genre de cas. C’est une histoire de fous !
M. Charles de Courson.
Notre collègue Marie-Christine Dalloz a raison de poser le problème. Combien cela coûterait-il ? Franchement, des caramels mous, dans la mesure où seules les transactions de moins de 1 500 euros et portant sur moins d’1 hectare seraient exonérées.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je ne ferai pas de commentaires sur les tarifs des notaires. 
M. Jean-Paul Mattei.
(Sourires.)
Je rejoins Marc Fesneau : le dispositif que vous proposez risque d’entraîner un morcellement. Quant au droit de préférence des propriétaires de parcelles contiguës, l’obligation de notification auprès de l’ensemble des voisins peut l’apparenter à une usine à gaz. Bien loin de faciliter les transactions, cela alourdit considérablement les opérations de cession.
 Et c’est un notaire qui vous le dit !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 À cette heure-là ? Pourquoi ne pas lever et reprendre directement à vingt et une heures trente ?
M. François Pupponi.
 C’est encore à cause d’un amendement du Gouvernement !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 16.
M. le président.
Nous commençons par deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a déjà été présenté ici pour tenter de répondre à la désertification médicale. Aujourd’hui, les médecins qui s’installent en ZRR – zone de revitalisation rurale – sont exonérés de l’imposition des bénéfices.
Mme Véronique Louwagie.
Ce dispositif, mis en place il y a déjà quelque temps, devait prendre fin le 31 décembre 2015. Après l’avoir évalué, il a été décidé, du fait de son efficacité et de l’effet attractif qu’il exerçait sur les médecins, de le proroger jusqu’au 31 décembre 2020. Il est toujours aussi satisfaisant puisque les médecins continuent à s’installer dans ces territoires.
Or il n’est pas prévu de dispositif analogue pour les médecins qui exercent leur activité dans les hôpitaux implantés dans les ZRR. Cet amendement tend, par conséquent, à leur étendre le mécanisme. Nos hôpitaux, de taille plutôt réduite, et pas forcément établis à proximité de centres hospitaliers universitaires, manquent cruellement de médecins hospitaliers, ce qui porte préjudice à l’offre de soins, mais aussi à l’installation de médecins de ville qui entretiennent, on le sait, d’étroites relations avec les médecins hospitaliers.
Cet amendement essentiel pourrait contribuer à renforcer l’offre de soins de tous les habitants.

M. Maxime Minot
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Surtout, ne négligeons pas l’effet d’aubaine que pourrait provoquer votre amendement, en ce qu’il exonère tous les personnels médicaux déjà établis en ZRR. Nous sommes bien au-delà de la simple mesure attractive.
Sur le fond, moi-même issu d’un territoire touché par ce problème, je comprends votre objectif, mais votre proposition d’appliquer à des salariés une exonération prévue pour les entreprises me laisse perplexe. Les dispositifs d’exonération dont bénéficient les entreprises se justifient par la difficulté d’exercer une activité rentable en ZRR, compte tenu du risque d’exploitation et du faible potentiel de clientèle.
Pour un salarié, la question se pose différemment. Elle est liée à la bonne santé financière de son employeur qui, selon son statut, peut bénéficier de l’exonération.
Je maintiens l’avis défavorable que nous avons émis lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Cet amendement est frappé au coin du bon sens. Je rappellerai au rapporteur général les propos du Premier ministre, qui demandait que l’on s’organise en territoires de santé, que les élus soient partie prenante et que l’on soit capable, en attendant la montée en puissance des mesures de lutte contre la désertification médicale, de prendre des dispositions transitoires.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le rapporteur général, que se passe-t-il pour les médecins qui travaillent dans de petits centres hospitaliers ? Faute de mesure d’exonération fiscale, ils font monter les enchères et signent des contrats beaucoup plus avantageux. Certains gagnent même plus que s’ils étaient établis dans des centres hospitaliers importants, des centres hospitaliers régionaux ou des centres hospitaliers universitaires. Si vous voulez relancer l’attractivité, et assurer la prise en charge des premiers soins ou des urgences dans nos territoires de santé, vous devez trouver un dispositif d’accompagnement.
Je ne dis pas que ces mesures doivent être prises pour une durée illimitée – le Gouvernement peut mettre fin à tout moment au dispositif – mais nous devons franchir une étape cruciale. Des mesures ont été prises pour favoriser l’installation de professionnels de santé libéraux en ZRR, comme l’a fort bien expliqué Mme Louwagie. Nous devons trouver une solution transitoire pour les médecins des établissements hospitaliers publics et parapublics, sinon la désertification pourrait s’aggraver, au détriment de la prise en charge des patients.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Cet amendement est très intéressant et mériterait peut-être que le rapporteur général propose un sous-amendement afin d’autoriser les hôpitaux à signer des conventions avec les maisons de santé pluridisciplinaires les plus proches, pour que les médecins puissent y donner des consultations avancées ou assurer des permanences.
M. Jean-Louis Bricout.
 Vous jetez le trouble au sein du Gouvernement !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je regrette, madame la secrétaire d’État, que vous ne nous ayez pas apporté une réponse plus précise, car les centres hospitaliers de nos territoires ruraux sont confrontés à de réels problèmes. La mesure que nous proposons permettrait d’attirer des médecins dans ces secteurs. Vous auriez pu saisir l’occasion de renforcer l’attractivité de nos territoires, de nos centres hospitaliers, et de faciliter la vie de ceux de nos concitoyens qui sont le plus fragiles, qui n’ont pas forcément les moyens de se rendre dans des hôpitaux plus éloignés.
Mme Véronique Louwagie.
La ville où je réside compte 8 000 habitants. Notre centre hospitalier rencontre les plus grandes difficultés à recruter des médecins. Un tel dispositif aurait pu favoriser leur installation.
 Réactionnaires !
M. Philippe Vigier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
Actuellement, le code général des impôts prévoit une exonération de plus-values immobilières lorsque le redevable est touché par une procédure d’expropriation décidée par la puissance publique.
Le code général des impôts dispose que cette exonération de plus-value immobilière est conditionnelle puisque le redevable doit réemployer l’indemnité d’expropriation dans l’acquisition ou dans la reconstruction d’un nouvel immeuble, dans un délai de douze mois.
L’amendement vise simplement à étendre ce dispositif d’exonération sous condition de réinvestissement aux procédures de délaissement prévues par le code de l’urbanisme, puisque ce code prévoit que le propriétaire d’un bien immobilier peut délaisser son bien à la puissance publique, en pratique la contraindre à l’acheter lorsqu’il est affecté par plusieurs procédures : lorsque le plan local d’urbanisme – le PLU – réserve le bien immobilier pour des ouvrages publics ou des logements sociaux, lorsque le bien est intégré à une zone d’aménagement concerté – ZAC –, lorsque l’autorité délivrant le permis de construire oppose un sursis à statuer et lorsque le bien est intégré à un prêt.
Pour l’ensemble de ces cas, il est prévu de modifier le code général des impôts afin d’étendre le dispositif d’exonérations sous conditions de réemploi prévu pour les expropriations. Le coût du dispositif est évalué à 15 millions d’euros par an environ.
 La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le dispositif que nous proposons, par cet amendement identique, concerne les personnes qui, résidant dans des zones à risques – risques industriels ou risques naturels –, peuvent être expropriées ou bénéficier de la capacité de sommer la collectivité de racheter leur bien.
M. Yves Blein.
Compte tenu des risques auxquels elles sont exposées, il ne serait pas logique qu’elles soient imposées sur la plus-value qu’elles pourraient réaliser à la suite de la vente du bien à la collectivité.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2017.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendements n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Marie-Christine Dalloz
Amendement n

Mme Véronique Louwagie
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Émilie Cariou
Mme Véronique Louwagie
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendement n

Amendements n

M. Jimmy Pahun
Amendements n

Amendement n

M. Bruno Duvergé
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2017 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la seconde partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour soutenir l’amendement n

Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances


Pour ce faire, un abattement exceptionnel, applicable, sous conditions, pour la détermination de la plus-value nette imposable tant à l’impôt sur le revenu qu’aux prélèvements sociaux, est mis en place pour les cessions engagées du 1

Cet abattement exceptionnel est conditionné à l’engagement du cessionnaire de construire des locaux destinés à l’habitation, sous condition de densité de l’offre de logements, dans un délai de quatre années suivant la date d’acquisition.
Le taux de l’abattement, fixé à 70 %, pourra être porté à 85 % lorsque le cessionnaire s’engage également à réaliser et à achever majoritairement des logements sociaux ou intermédiaires.
Par ailleurs, pour encourager la construction de logements sociaux sur l’ensemble du territoire national, les exonérations existantes en faveur des cessions directes ou indirectes réalisées au profit d’organismes en charge du logement social sont également prorogées jusqu’au 31 décembre 2020.
Enfin, puisque les cessions de droit de surélévation contribuent à l’objectif de densification poursuivi par le Gouvernement, leur exonération au titre des plus-values immobilières est elle aussi prorogée pour une durée de trois ans, soit jusqu’au 31 décembre 2020.
Le coût de ce gros effort du Gouvernement en faveur du choc d’offre est évalué à 170 millions d’euros en 2018, dont 60 millions au titre de l’impôt sur le revenu et 110 millions au titre des prélèvements sociaux. Il serait porté à 180 millions d’euros en 2019 et 2020.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

L’amendement du Gouvernement vise à mettre en œuvre le premier engagement de sa stratégie pour le logement visant à provoquer un choc d’offre en faveur de la construction dans les zones tendues. D’une certaine manière, il apporte une réponse à tous ceux qui, au cours du débat, nous ont accusés de maltraiter l’immobilier et ont exprimé leurs craintes pour le secteur du bâtiment.
Je précise que l’amendement gouvernemental reprend entièrement les dispositions de l’amendement n




Sur le fond, cet amendement prévoit un abattement de plus-values immobilières sur les seuls terrains à bâtir et dans certaines zones. Des abattements exceptionnels de ce type ont été appliqués en 2013 et 2014 sur le foncier bâti ainsi qu’en 2015 sur le foncier à bâtir, mais ils étaient à chaque fois de portée générale. Pour la première fois, l’abattement est ciblé – cela mérite d’être souligné.
L’abattement sera de 100 % pour les cessions en faveur du logement social, ce qui constitue, là encore, la prorogation d’un dispositif existant sur lequel veille jalousement M. Pupponi. Il sera de 70 % en zone tendue – et de 85 % lorsque le cessionnaire s’engage à réaliser des logements sociaux. Vous l’aurez compris, c’est le cédant qui bénéficie de l’exonération de plus-values immobilières mais c’est l’acheteur du terrain qui s’engage à construire. À défaut de construction dans un délai de quatre ans suivant la cession, une amende, correspondant à 10 % du prix de cession, est infligée.
Les taux sont extrêmement puissants, en comparaison des abattements de 20 % ou 30 % votés entre 2013 et 2015. L’effet sera certainement très sensible dans ces zones.
Autre élément important, l’abattement n’est pas limité à six mois ou un an ; il est applicable aux promesses signées jusqu’en 2020, suivies d’une vente définitive qui peut être effectuée jusqu’à 2022, et de travaux qui peuvent au maximum être réalisés jusqu’en 2026 – après Jésus Christ ! Son effet devrait être conséquent et structurant en matière de construction de logements dans les zones tendues, et notamment de logement social.
La question du coût du dispositif est néanmoins posée. L’abattement exceptionnel, prévu dans la loi de finances pour 2015, coûtait 100 millions d’euros par an mais il était de portée générale et son taux était de 30 %. Ici, le taux est beaucoup plus important, et le dispositif durable. Quel sera donc son coût annuel ?
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je dirai également un mot de l’amendement n
Mme Valérie Rabault.



Mme la ministre a affirmé que le Gouvernement engageait un effort exceptionnel. Mais, cet effort a déjà été accompli par le passé puisque les dispositions qu’il propose consistent, pour une part, à proroger des abattements déjà existants – le rapporteur général l’a parfaitement dit. En outre, le taux de 100 % d’abattement applicable à la vente d’un terrain situé en zone tendue pour la construction de logement social, prévu dans l’amendement du Gouvernement, est précisément celui proposé par l’amendement n

Nous soutiendrons donc l’amendement du Gouvernement qui est un copier-coller de ceux que nous avions déposés.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 J’ai repris cet amendement qui a déjà été défendu dans l’hémicycle par notre collègue Jean-Paul Mattei après avoir été interpellée à plusieurs reprises sur la question. Afin d’accompagner l’effort de production de logements en zone tendue souhaité par le Président de la République, il vous est proposé de proroger jusqu’au 31 décembre 2019 l’exonération prévue en cas de cession d’un droit de surélévation.
Mme Véronique Louwagie.
J’ai cru comprendre que l’adoption de l’amendement du Gouvernement ferait tomber cet amendement. En revanche, je n’ai pas bien saisi si son objet était partiellement ou totalement repris dans l’amendement gouvernemental.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Pourriez-vous me préciser ce qui est retenu dans l’amendement du Gouvernement et ce qui ne l’est pas ?
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement du Gouvernement, que nous découvrons, n’a rien d’anodin – les choix qu’il opère sont même assez décoiffants. Je regrette qu’il nous soit présenté au dernier moment car nous aurions eu besoin d’un peu de recul pour en évaluer la portée.
M. Jean-Paul Mattei.
Je veux notamment m’assurer que ses dispositions s’appliquent aussi à la cession de droits de surélévation. L’exposé sommaire mentionne les terrains à bâtir et les biens immobiliers bâtis susceptibles d’être démolis, mais je voudrais être certain que les droits de surélévation sont également concernés.
L’amendement du Gouvernement va dans le bon sens, et je le soutiendrai, mais je regrette d’en prendre connaissance si tard, d’autant qu’il est lourd de conséquences. Je ne suis pas sûr que nous les ayons bien mesurées, notamment sur le plan financier. Par ailleurs, j’aimerais m’assurer qu’il prend en compte les dispositions contenues dans nos amendements.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

J’émets un avis favorable sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Sur la forme, je remarque que l’amendement du Gouvernement – ce n’est pas un petit amendement, le rapporteur général l’a dit, puisque son coût est estimé entre 170 et 180 millions d’euros – n’a fait l’objet d’aucun examen en commission, d’aucune évaluation ni d’étude d’impact. Il appelle donc de ma part plusieurs questions.
M. Charles de Courson.
La première concerne le caractère incitatif d’une telle mesure. Le rapporteur l’a rappelé, il existait déjà un abattement de ce type, avec un taux de l’ordre de 30 %. A-t-on vérifié que cette mesure, qui coûtait 200 millions d’euros, avait produit un quelconque effet ? En d’autres termes, les cessions de terrain ont-elles beaucoup augmenté ? Si ce n’est pas le cas, cela signifie que le précédent dispositif n’a pas servi à grand-chose. Le « choc de l’offre » qu’il devait favoriser a-t-il vraiment eu lieu ?
Ensuite, je m’étonne que votre amendement, qui prévoit pourtant des taux d’abattement bien plus élevés, ait un coût à peu près équivalent à celui de l’ancien dispositif.
Enfin, l’amendement prévoit deux taux distincts – 70 et 85 %. Pour passer du premier au second, il faut que le cessionnaire s’engage, au moment de la vente, à réaliser majoritairement des logements sociaux ou intermédiaires. C’est très bizarre : si le cessionnaire ne tient pas son engagement, allez-vous demander au cédant, qui n’y est pour rien, le remboursement du différentiel ? Dans cette hypothèse, le deuxième ne serait pourtant que la victime de la malhonnêteté du premier. Dès lors, je ne comprends pas pourquoi il devrait être redevable d’une amende.
 Merci, monsieur de Courson. Cinq députés ont demandé la parole ; je pense que les explications arriveront ensuite.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
 Oui, madame la présidente, beaucoup de députés ont demandé la parole, mais puisque l’amendement n’a pas été discuté en commission, il faut bien que nous fassions en séance le travail qui aurait dû être effectué en amont.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Moi aussi, madame la secrétaire d’État, je considère que la méthode du Gouvernement est inacceptable. À ce stade du débat, tout va bien. On trouve des sous : 150 à 200 millions d’euros, ce qui est loin d’être une bagatelle. Et l’on continue la concentration des crédits sans prendre en compte la question de l’aménagement du territoire, alors que nous avons besoin d’une véritable politique du logement.
Je suis favorable à des mesures qui concerneraient tout le territoire. On parle toujours des zones tendues ou très tendues. Qu’en est-il des autres ? Ne comptent-elles pas dans votre politique ? La ruralité doit accueillir de nouvelles populations. Il existe beaucoup de logements, voire des centres bourgs entiers à réhabiliter.
 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
 Pourquoi ne pas s’en occuper ? C’est une question que nous aurions posée en commission.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Je note enfin que vous n’y allez pas avec le dos de la cuillère, en proposant des abattements de 70 %, voire de 85 %. Une fois encore, certains s’en mettront plein les poches. On aurait pu envisager des seuils, afin de limiter le gain fiscal, notamment pour les investisseurs qui perçoivent déjà des revenus élevés. Un tel amendement justifierait le renvoi du texte en commission.

Mme Véronique Louwagie.
 Qu’est-ce donc que cette façon de procéder, qui consiste à nous mettre toujours devant le fait accompli ? Je ne voterai pas l’amendement, car nous avons déjà vu quelle est votre méthode. Passe encore quand les sommes en jeu sont modérées, mais, en l’espèce, il s’agit de 150 à 200 millions d’euros, c’est-à-dire de montants considérables.
M. Jean-Paul Dufrègne.
En termes de logement, c’est l’ensemble du territoire qu’il faut considérer. C’est d’ailleurs pourquoi j’appelle de mes vœux une loi d’orientation pour les territoires ruraux. La question de l’habitat et du logement est essentielle si l’on veut qu’ils se développent. Une dernière fois : votre manière de procéder n’est pas recevable dans cette enceinte.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, j’irai dans le même sens que mon collègue. Sur la forme, il est regrettable que nous n’ayons pas pu discuter votre proposition en commission. En outre, comme l’a signalé M. de Courson, nous ne disposons d’aucune évaluation des dispositifs existant auparavant.
M. Jean-Louis Bricout.
Votre amendement rejoint ceux que nous avions déposés. On peut admettre qu’il faille créer un choc d’offre sur les territoires les plus tendus. Mais, si l’on considère le budget de manière plus globale, il apparaît que l’argent public va vers les territoires et vers les gens qui vont plutôt bien, auxquels on consent des cadeaux fiscaux d’un montant non négligeable, tandis qu’on demande aux territoires en difficulté de faire des économies.
La baisse des contrats aidés affecte les territoires qui souffrent le plus, notamment les territoires ruraux, tandis que vous proposez d’engager des dépenses sur les territoires prospères. Encore une fois, il s’agit d’une rupture d’égalité. La fracture territoriale continue malheureusement de s’aggraver.
Quand il s’est agi d’abonder le Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce – FISAC – de 3 millions supplémentaires, c’était une affaire d’État…
 Ses crédits ont diminué !
Mme Véronique Louwagie.
 …alors que les petits territoires ont besoin de son intervention pour relancer le commerce de centre bourg. Et voilà que vous dépensez à tout-va. Je le regrette, même si je considère que les mesures envisagées vont dans le bon sens en favorisant un choc de l’offre.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 C’est pire qu’avant !
Mme Véronique Louwagie.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Votre méthode court-circuite la commission, qui est pourtant un lieu de débat naturel, comme elle court-circuite le Conseil d’État. Chaque fois que l’opposition formule une proposition – qui n’est pas nécessairement idiote –, vous nous répondez qu’il faut attendre une loi générale, adopter une vision panoramique, sinon planétaire, et vous rejetez nos petits amendements, qui auraient du moins l’avantage d’apporter certaines améliorations.
L’an prochain, promettez-vous, vous disposerez d’une vision globale. Dans ce cas, pourquoi ne pas prévoir une grande loi sur le logement au lieu de rassembler dans un collectif – sachant qu’aucun texte ne ressemble davantage à un fourre-tout – des mesures dont nous avons envie

Certes, l’amendement tend à élargir ceux de certains députés, mais faute de disposer d’une étude d’impact, nous ne savons pas exactement de quoi il retourne. Dans un moment où il faudrait faire preuve de cohérence, vous semblez avoir oublié les choses. Je le regrette. Vous ne pouvez pas continuer à travailler ainsi et à passer sans arrêt par-dessus la commission. Nous l’avons dit : certains souhaitaient que nous la réunissions pour examiner les amendements et les articles additionnels. Nous y avons renoncé pour avoir ce débat en séance et éviter de perdre encore un ou deux jours, mais l’exercice atteint vraiment sa limite.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 L’amendement, qui n’a pas été examiné par la commission des finances, suscite nombre de questions. Nous devrions pouvoir nous référer à l’étude d’impact. Je suis désolée de le dire, mais à un moment, il faut tout de même faire attention à ce qu’on fait.
Mme Émilie Cariou.
 Absolument !
M. Charles de Courson.
 Je rejoins le point de vue de mes collègues sur les zones tendues : certaines parties du territoire méritent d’être aménagées de manière stratégique, au nom d’une certaine vision.
Mme Émilie Cariou.

Mme Caroline Fiat.
 A-t-on besoin d’exonérations fiscales dans les zones tendues ou faut-il d’autres dispositifs pour favoriser le bâti ou trouver des terrains à bâtir ? Ce n’est pas nécessairement le fiscal qui bloque dans ces zones. Peut-on nous donner davantage d’explications sur ce qui motive l’amendement et sur l’étude d’impact ?
Mme Émilie Cariou.
 Il n’y en a pas !
Mme Véronique Louwagie.
 Encore une fois, nous demandons une réflexion sur l’aménagement du territoire dans les zones rurales et sur le moyen de redynamiser ces territoires. Il n’y a pas lieu de se concentrer uniquement sur les zones tendues.
Mme Émilie Cariou.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, UAI et NG.)
 Très juste !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Un mot sur la forme. Comme l’ont dit plusieurs collègues, nous ne pouvons pas accepter de travailler dans ces conditions. Nous avons déjà eu l’occasion de le faire remarquer à propos d’un autre amendement. Les mesures que vous proposez, madame la secrétaire d’État, ont un impact important. Elles nécessitent qu’on prenne en compte certains éléments, qu’on évalue certaines conséquences, qu’on échange. Or nous n’avons pas eu l’occasion de participer au débat, ce qui n’est pas acceptable. Le Parlement doit travailler dans de bonnes conditions.
Mme Véronique Louwagie.
Mme Cariou souhaite que l’on se réfère à une étude d’impact, mais il n’y a pas eu d’étude de ce type, ce qui n’est pas acceptable pour des dispositions de cette nature.
 Quand il y en a, elles sont faites à l’arrache !
M. Ugo Bernalicis.
 Sur le fond, monsieur le rapporteur général, vous avez présenté l’amendement du Gouvernement comme une réponse à ceux qui se sont plaints de la situation de l’immobilier, notamment de celle des propriétaires. Je ne partage pas votre vision. Vous l’avez dit : ces dispositions sont favorables aux cédants, mais non à ceux qui exploitent l’immobilier, ce qui pose une vraie question sur les effets d’aubaine.
Mme Véronique Louwagie.
Deuxièmement, le dispositif privilégie certaines zones – A et A 


M. Gilles Lurton.
 Et l’on retombe toujours dans les mêmes impasses, n’en déplaise à nos certains collègues.
Mme Véronique Louwagie.
Madame la secrétaire d’État, nous ne pouvons pas voter dans ces conditions une décision aussi importante, même si elle peut avoir certains effets. Je rejoins l’analyse du président de la commission. Quand nous avons déposé des amendements sur l’agriculture, on nous a objecté que le moment était malvenu et qu’il fallait attendre une loi sur la fiscalité agricole. Quand nous avons soutenu des amendements tendant à simplifier certaines choses, on nous a rétorqué que nous devions attendre la loi de simplification. Quand nos amendements tendaient à instaurer un droit à l’erreur, on nous a expliqué qu’il fallait attendre le projet de loi dédié. Quand nous avons soutenu des amendements sur le logement, on nous a encore une fois opposé le même argument. Nous aimerions trouver davantage de cohérence entre les demandes du Gouvernement et son action.

M. Gilles Lurton.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Quelle pression !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Distinguons la forme et le fond. Sur la forme, nous discutons d’un énième amendement du Gouvernement, dont l’incidence financière est importante et le chiffrage incertain, puisqu’il tend à augmenter considérablement le taux d’exonération actuel de 30 % qui s’appliquait jusqu’au 31 décembre.
Mme Christine Pires Beaune.
Je suis gênée, car nous avions déposé deux amendements, dont celui du Gouvernement reprend les dispositions. Mais après le débat sur le prêt à taux zéro et sur le dispositif Pinel, je constate qu’on en revient toujours à exclure certaines zones de notre territoire, notamment les zones B et C.
Je conçois que, si l’on élargit le dispositif, la mesure coûtera bien plus que 180 ou 170 millions, mais je pense qu’il faut se demander, comme nous y a invité Émilie Cariou, si l’incitation fiscale est un bon système pour construire du logement sur l’ensemble des territoires.
Avant la seconde lecture, même si le temps est court, nous devrions nous chercher un meilleur dispositif, qui engloberait tous les territoires de notre pays.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Chers collègues, je comprends l’émotion de ceux qui pensent que l’amendement est arrivé trop vite et qui regrettent de n’avoir pas eu le temps de l’étudier. Il se trouve que ces mesures ont été longuement présentées par Jacques Mézard et Julien Denormandie, quand la commission élargie a examiné le budget de la mission « Cohésion des territoires ».
Mme Amélie de Montchalin.
 Un tel argument n’est pas acceptable !
Mme Véronique Louwagie.
 Depuis des semaines, on répète en commission et dans cet hémicycle que l’article 52 du projet de loi de finances apporte des modifications sur lesquelles nous manquons de visibilité et que le logement social en fera les frais. J’entends même dire que nous serions en train d’attaquer le secteur du logement.
Mme Amélie de Montchalin.
Avec cet amendement, le Gouvernement clarifie ses orientations et celles de la majorité afin de créer le fameux choc d’offre, qui permettra de construire, donc d’offrir des logements dans les zones les plus tendues, où nous cherchons à faire baisser structurellement les loyers, non par des moyens artificiels, dont on constate qu’ils ont beaucoup de mal à franchir le contrôle de constitutionnalité, mais par des mesures structurelles relatives à la construction.
Dans notre pays, où 4 millions de personnes sont mal logées et 1,5 million de familles attendent un logement social, quand un dispositif prévoit des abattements qui permettront de construire du foncier moins cher, du logement social, du logement intermédiaire et mixte, et tout simplement des logements, il me semble essentiel de le soutenir.
Nous aurions tous aimé disposer de plus de temps pour examiner l’amendement. Pour avoir suivi les négociations de très près, je puis vous assurer que les décisions ont été prises pendant ces dernières heures. Il nous semblait important, compte tenu de la durée sur laquelle nous nous engageons – l’ensemble du quinquennat –, de clarifier les choses au plus vite.
Le logement demande du temps. On ne se lance pas dans un projet du jour au lendemain. Nous fixons le cap. Notre engagement excède même la durée de notre mandat. Notre méthode consiste à réfléchir sur un temps long. Je comprends votre émotion, mais le groupe REM soutient pleinement le Gouvernement et sa dynamique, le choc d’offre et la réforme du logement, piliers essentiels de sa politique.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 En politique, certaines décisions doivent être prises dans l’urgence et d’autres demandent un peu plus de temps et de visibilité.
M. Jean-Louis Bricout.
L’urgence aujourd’hui est certes de provoquer un choc d’offre dans les zones extrêmement tendues mais si les gens quittent nos territoires ruraux ou en difficulté pour aller s’agglutiner dans les métropoles et les grandes villes, c’est parce qu’il n’y a plus d’activité chez nous : les gens vont là où il y a de l’activité.
Ce dont nos territoires ont besoin à plus long terme, c’est d’un choc économique, de façon à ce que les gens y restent au lieu d’aller s’agglutiner là où l’offre de logements est déjà insuffisante.
Donc s’il faut certes répondre à l’urgence, il faut aussi donner à nos territoires les moyens de se développer. C’est ainsi qu’on fera baisser la pression dans les zones tendues.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Je me féliciterais que la majorité et le Gouvernement entendent nos objections si seulement cela vous empêchait d’agir dans l’urgence et la précipitation, sans la réflexion nécessaire. Je ne vois pas l’intérêt de proposer un tel amendement dans la précipitation si c’est pour constater ensuite que cela ne fonctionne pas. Ce serait faire preuve de bon sens que de le retirer pour que nous puissions le réexaminer en commission.
Mme Caroline Fiat.
 Il y a urgence à travailler sur temps long ! En voilà une nouveauté !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 Le groupe MODEM est tout à fait d’accord avec le fond de l’amendement mais la méthode ne nous convient pas. Nous aurions dû l’étudier en commission, d’autant que le sujet est beaucoup trop important pour que nous le découvrions en séance publique. La méthode doit s’améliorer si nous voulons un travail législatif de qualité. Nous allons cependant le voter puisque le fond est bon.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Pour les raisons de forme et de fond que je vous ai exposées, le groupe Les Républicains s’abstiendra sur cet amendement.
Mme Véronique Louwagie.
 Mais non, il faut voter contre !
M. Ugo Bernalicis.
 Le fond est peut-être bon mais la méthode n’est pas acceptable, d’autant que nous n’avons pas reçu de réponse à nos questions quant aux raisons qui justifient des taux d’abattement aussi élevés.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Alors pourquoi ne pas nous l’avoir proposée plus tôt ? C’est encore plus grave !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 C’est de bonne politique de faire de la stratégie dans un PLFR ?
M. Ugo Bernalicis.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Non ! C’est faux !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UAI.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Elle est belle la démocratie !
M. Jean-Louis Bricout.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour les soutenir.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
S’agissant des plus-values immobilières, comme vous le savez, les taux d’abattement varient en fonction de la durée de détention du bien. La taxation forfaitaire de la plus-value est à 19 % s’agissant de l’impôt et à 15,5 % s’agissant du prélèvement social. Sur les deux « silos », fiscal et social, le rythme de dégressivité n’est pas le même. Cela aboutit à une exonération totale de l’impôt au bout de vingt-deux ans de détention du bien et des cotisations sociales au bout de trente ans.
Il n’y a aucune raison de ne pas harmoniser ces deux régimes, fiscal et social. Je propose dans un premier amendement – le n



Une même durée assurerait la cohérence du régime fiscal et du régime social.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Les jeunes générations doivent se demander d’où vient cette différence de durée entre la CSG et les cotisations sociales d’une part et l’impôt sur les revenus d’autre part. C’est tout simplement qu’uniformiser ces régimes aurait coûté trop cher : ce n’est pas plus compliqué que cela.
M. Charles de Courson.
C’est pourquoi si nous devions voter un de ces amendements, ce serait le n

Cela ne coûterait pas très cher, madame la secrétaire d’État parce que les effets en seraient différés. En clair, ce serait à la charge de vos successeurs – je ne plaisante qu’à moitié. Il serait intéressant que vous nous disiez quel serait le coût de chacun de ces trois amendements.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas la logique qui est la vôtre, madame la secrétaire d’État quand vous rejetez une mesure de simplification –
Mme Véronique Louwagie.

Il serait effectivement intéressant d’en connaître le coût, comme l’a dit mon collègue de Courson. Par ailleurs, avez-vous une proposition à nous faire pour aller vers la simplification et trouver une solution au problème que ces trois amendements tendent à résoudre ?
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 C’est en effet une mesure qui a été prise par un gouvernement dont M. Woerth a été membre.
M. Jean-Paul Mattei.
Il est vrai qu’aligner ces durées serait une simplification bénéfique pour le marché de l’immobilier et,

Il est vrai que cette différence entre le régime des cotisations sociales, dont le taux va d’ailleurs passer à 17,20 %, et celui de l’impôt, dont le taux ne varie pas, constitue une forme d’anomalie. C’est pourquoi à titre personnel je soutiendrai ces amendements.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Il est vrai qu’en plus le taux va passer à 17,20 % – je vous remercie de votre vigilance, monsieur Mattei.
M. Éric Woerth.
Maintenir cette différence n’a aucun sens, d’autant qu’elle ne favorise pas vraiment la mise sur le marché des biens immobiliers. Il n’y a aucune raison de s’opposer à une telle mesure, à moins de considérer que la seule simplification qui vaille est celle qu’on propose soi-même.
D’un côté vous nous proposez, en séance de nuit dans des conditions extrêmement contestables, un amendement qui vise à accélérer le rythme des mutations immobilières et à favoriser la construction, et de l’autre vous refusez des amendements qui visent précisément à favoriser les ventes immobilières et donc, au fond, à faire circuler l’argent. Il faudrait quand même, madame la ministre, que vous argumentiez un peu votre refus, que vous nous disiez quelle en est la raison philosophico-économique. Ce ne peut pas être uniquement une question de coût quand on voit tout ce que vous dépensez par ailleurs.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un excellent amendement de mon collègue Patrick Hetzel. Aujourd’hui, en effet, seules les actions sont éligibles au dispositif PEA-PME, à l’exclusion des actions dites « de préférence », des certificats d’investissement, des certificats coopératifs d’investissement ainsi que des obligations convertibles négociables sur les marchés réglementés.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Nous pensons que c’est une carence. il faut ouvrir ce dispositif si on veut orienter les flux financiers vers nos PME et lever une objection fréquemment invoquée aux ouvertures de capital.
Pour éviter tout effet d’aubaine qui rendrait une telle mesure onéreuse – je devance votre objection, monsieur le rapporteur général et madame la secrétaire d’État –, cette possibilité serait réservée aux titres émis par des sociétés non cotées sur des marchés organisés et réglementés et les gains ne seraient exonérés qu’à hauteur d’un montant équivalent au prix de revient du titre cédé.
Je pense que c’est une bonne option pour vous qui êtes très sensibles à tout ce qui peut orienter les flux financiers vers les PME.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 C’est vrai.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
La majorité actuelle a pris des mesures qui, en matière d’investissement productif, me semblent beaucoup plus favorables que celles que vous défendez et qui relèvent d’un ancien système qui n’a plus cours.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement revient sur le problème de l’exonération progressive de la taxe d’habitation pour 80 % puis 100 % de la population si l’on en croit les déclarations de M. Le Maire et, maintenant, du Premier ministre, afin d’imputer cette diminution sur l’impôt sur le revenu.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous revenons sur un débat que nous avons eu à plusieurs reprises : la mise en place d’une discrimination positive en faveur de certains territoires – au même titre qu’il en existe pour les contribuables – est-elle juste ou non ?
M. Michel Castellani.
Par cet amendement, nous proposons une discrimination positive concernant le Fonds d’investissement de proximité – FIP – Corse mais nous ne demandons pas un cadeau. Les conditions sont en l’occurrence particulières : son champ d’action concerne la seule île de Corse et non quatre régions limitrophes, comme c’est le cas pour d’autres FIP ; le tissu corse est ce qu’il est avec, vous le savez, une présence entrepreneuriale très faible, à quoi s’ajoute un risque supérieur inhérent à l’insularité.
Je rappelle que le FIP ne fonctionnait pas du tout lorsqu’il n’était pas « 

Si vous prenez la décision de normaliser le FIP Corse, vous lui enlèverez totalement son attractivité et je ne suis pas quant à moi certain que ce soit

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour les soutenir.
 Ces quatre amendements concernent en effet le même sujet, celui de l’exonération ou du dégrèvement de la taxe d’habitation. Il s’agit d’une question extrêmement importante, emblématique, d’une mesure phare de la campagne électorale que notre majorité soutient fièrement en cette période.
M. Éric Alauzet.
Il se trouve que la suppression de la taxe d’habitation améliorera le pouvoir d’achat de nombre de Français en complément de la baisse de cotisations salariales et malgré l’augmentation de la CSG. Or, une population ne bénéficie pas de cet avantage : celle des retraités qui vivent en établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD. En effet, hors quelques-uns, la plupart des EHPAD ne sont pas soumis à la taxe d’habitation.
Par définition, ces personnes ne bénéficient pas de la baisse de cotisations salariales puisqu’elles sont retraitées et paient la CSG, entre 240 et 400 euros par an lorsqu’elles gagnent entre 1 400 et 2 500 euros par mois – en dessous, elles en sont exonérées et au-delà, nous assumons qu’il n’y ait pas de compensation, ni pour elles, ni pour d’autres. Entre 1 400 et 2 500 euros, ces personnes sont donc assujetties à la CSG sans pouvoir espérer quelque compensation financière que ce soit. Leur pouvoir d’achat sera amputé.
Puisqu’il n’est pas possible d’agir


Si cet amendement coûte 125 millions, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je le dis et le répète : il n’est pas opportun de compenser un dégrèvement de taxe d’habitation – TH – par le biais de l’impôt sur le revenu, ces deux impositions étant complètement différentes, les foyers IR et TH ne se recoupant absolument pas.
Avis défavorable à tous ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Il est dommage que Dali ne soit pas député : nous sommes là dans le surréalisme fiscal. On créerait un crédit d’impôt sur un impôt fictif, qui n’existe pas. On progresse, conceptuellement !
M. Charles de Courson.
 Et dans l’innovation !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est une vraie innovation intéressante mais un renvoi en commission en vue de son approfondissement me semblerait de bon aloi.
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je partage totalement ce que vient de dire M. de Courson. Peut-être aurait-on dû travailler sur ces questions avant d’augmenter la CSG ! Depuis le début, on n’a pas arrêté de dire que ce problème se posait ! Depuis le début, on n’a pas réussi à le résoudre et maintenant, voilà où nous en sommes !
M. Gilles Lurton.
 Encore un problème de méthode !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je comprends le souci de M. Alauzet mais je pense que la solution proposée n’est pas la bonne. Si l’on veut « protéger » ces personnes âgées qui, effectivement, perçoivent parfois de très petites retraites, il aurait fallu soit accepter l’amendement que nous avons proposé visant à augmenter le seuil à partir duquel l’augmentation de la CSG est appliquée – c’est-à-dire 3 000 euros –, soit diminuer le reste à charge des personnes en EHPAD. Créer une réduction d’impôt sur un impôt qui n’existe pas, cela me paraît en effet très… hasardeux.
Mme Christine Pires Beaune.
 C’est une innovation fiscale intéressante !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Un problème de pouvoir d’achat se pose et j’aurai quant à moi tout essayé depuis deux mois, y compris les solutions que vous avez proposées – j’ai également suggéré que la CSG ne s’applique pas à cette population. Pour l’instant, rien n’y a fait. Je cherche donc des solutions, de l’aide, afin de trouver un équilibre pour ces personnes.
M. Éric Alauzet.
La prime d’activité – ou naguère la prime pour l’emploi – ne correspond pas non plus à un impôt et elle existe. Pour tous les autres retraités, l’augmentation de la CSG est compensée par la baisse de la taxe d’habitation et cela n’a aucun rapport, monsieur le rapporteur général !
 C’est vrai, vous avez raison.
M. Charles de Courson.
 Les personnes dont je parle bénéficient déjà d’un crédit d’impôt sur leurs frais d’hébergement et de dépendance qui peut aller jusqu’à 2 500 euros. Je propose de le compléter par une réduction d’impôt ! Je ne vois pas où est le problème !
M. Éric Alauzet.
En tout cas, chers collègues – certains ici s’en souviennent très bien –, lors du mandat précédent – je regarde Valérie Rabault –, nous avions adopté une mesure de justice fiscale visant, pour fixer le taux de CSG auquel les personnes retraitées sont assujetties, à prendre le revenu fiscal de référence plutôt que le crédit d’impôt. Nous sommes très fiers de nous : nous avons amélioré la situation de 700 000 personnes. Puis, nous avons dégradé la situation de 450 000 personnes et nous avons ramé pendant deux ans pour qu’elles puissent récupérer leur pouvoir d’achat… C’est pourquoi je fais attention aux « angles morts » de cette loi et que j’aimerais bien que cette dérive soit prévenue, sinon, ce seront 250 000 personnes qui seront concernées par cette situation. Après, on assumera…
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 En fait, monsieur Alauzet, votre démonstration est parfaite car elle corrobore ce que nous disons depuis des semaines : la hausse de la CSG ne sera pas compensée pour tous les Français et pour toutes les catégories socioprofessionnelles. Finalement, vous le démontrez excellemment ce soir. Les Français s’en rendront compte dans quelque temps, quand ils verront leur pension ou leur bulletin de salaire. Ce sont eux qui supporteront les 22 milliards d’euros de CSG que vous mettez à leur charge.
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Valérie Beauvais concerne les services à la personne.
Mme Véronique Louwagie.
Le mécanisme du crédit d’impôt conduit les 3,5 millions de ménages recourant chaque année en France aux services à la personne à réaliser une avance de trésorerie significative sur une période pouvant atteindre plus de dix-huit mois. Autoriser une mobilisation immédiate du crédit d’impôt auprès d’un établissement financier du secteur privé favoriserait le recours à la consommation de services à la personne pour les Français, notamment les plus modestes, qui pourraient alors concilier plus facilement vie familiale et vie professionnelle.
Il convient de souligner que ce dispositif est à coût constant pour l’État puisqu’il permettra une mobilisation immédiate des crédits d’impôt par les établissements financiers avec une restitution des crédits d’impôt par l’État dans les délais habituels de la liquidation de l’impôt sur le revenu.
J’appelle votre attention sur les conclusions d’une étude récente du cabinet Wyman considérant que ce dispositif pourrait engendrer dès le premier semestre suivant sa mise en place la création de plus de 80 000 emplois et permettrait par ailleurs de lutter contre le travail dissimulé.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Nous avons discuté pendant des heures du prélèvement à la source…
M. Charles de Courson.
 C’est exact ! Grâce à M. Le Fur !
Mme Valérie Rabault.
 …de façon à ce que la co-temporalité soit établie en matière d’IR. Eh bien, je vous propose de faire la même chose en matière de crédit d’impôt s’agissant des services à la personne ! L’avance des fonds par les familles sera ainsi évitée. Il s’agit d’un dispositif très moderne, madame la ministre, qui ne coûte rien. La vie des familles en sera simplifiée.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Pourquoi ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Christophe Jerretie.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de la commission, n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Cet amendement concerne le service « Patrim », qui facilite l’aide à l’évaluation d’un bien immobilier. Tout potentiel acheteur ou vendeur d’un bien immobilier peut désormais utiliser ce service, et les restitutions des ventes récentes comparables se font jusqu’au numéro de rue, ce qui est assez précis.
M. Jean-Paul Mattei.
Par cohérence, nous proposons, avec cet amendement, que les mêmes données foncières et immobilières, très largement consultables par les particuliers au travers de « Patrim », soient rendues librement accessibles en ligne sous forme de fichier au profit de tous, notamment les acteurs de l’urbanisme, de l’aménagement et de l’immobilier.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État


 La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme la présidente.
 Cette mesure va effectivement dans le bon sens, puisqu’elle est un gage de simplification et d’accès aux informations. Mais je veux vous faire part de mon expérience. Lorsque j’ai fait ma déclaration d’intérêt et de patrimoine en tant que députée, je me suis servie de cet outil pour avoir une estimation de mon bien immobilier et je peux vous dire qu’il ne fonctionne pas du tout. L’idée est bonne, mais il faudrait que le système fonctionne réellement pour qu’il soit vraiment utile.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 L’article 17 est très original, puisqu’il fait six pages et compte 159 alinéas, et que tous les cas de figure sont traités. Il prévoit un nouveau report – puisque le dispositif devait entrer en vigueur, de mémoire, le 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

Compte tenu des modifications qui ont régulièrement été apportées à cette mesure, on s’est très vite rendu compte, au sein des commissions départementales des valeurs locatives et des locaux professionnels, qu’elle produisait l’effet inverse de celui qui était escompté et qu’elle introduisait d’énormes disparités. En effet, les commerces de centre-ville ont parfois vu leur base de valeur locative multipliée par dix, tandis que, à l’inverse, celle des grandes surfaces a parfois été divisée par deux.
Tout le monde a compris qu’il y avait un problème – je me suis entretenue à ce sujet avec mon collègue Charles de Courson. Au sein des commissions départementales des valeurs locatives et des locaux professionnels, nous avons tous levé les bras au ciel et les élus sont eux aussi montés au créneau. Or, avec cet article 17, vous proposez de laisser les choses en l’état, en repoussant seulement d’un an, c’est-à-dire au 1

J’aimerais donc savoir, madame la secrétaire d’État, si vous avez calculé l’impact de cette réforme. Quel est le montant réel de la revalorisation qui aurait dû être appliquée aux valeurs locatives des locaux professionnels au 1

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Charles de Courson.

Lorsque j’ai déposé cet amendement, le rapporteur général nous a dit qu’il n’y avait pas de problème, que l’augmentation de la cotisation de taxe foncière serait lissée et que, grâce notamment au « planchonnement », elle ne représenterait que 11 %. Ce pourcentage n’est pas faux, mais il s’agit d’une moyenne nationale. Or ce qui intéresse les gens, ce n’est pas l’augmentation moyenne, mais la situation commune par commune, département par département. Or on relève des écarts énormes.
Pourquoi ? Parce que l’administration fiscale – et j’en avais averti l’ancien secrétaire d’État chargé du budget, M. Christian Eckert – n’a pas voulu prendre en considération la spécificité des commodats signés entre les organismes de gestion de l’enseignement catholique – OGEC – et les propriétaires des bâtiments, par lesquels ces derniers consentent des loyers extrêmement faibles. Elle a estimé que les commodats ne reflétaient pas le marché et a appliqué les valeurs de marché, lesquelles varient selon les endroits. Et c’est ce qui conduit à cette situation folle.
Mon amendement est très simple. Il consiste à dire que les bâtiments des établissements d’enseignement privé sous contrat simple ou d’association, qui contribuent au service public de l’éducation, doivent être traités comme ceux de l’enseignement public, lesquels bénéficient d’une exonération de taxe foncière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
À partir des éléments qu’il a bien voulu me transmettre, et qui avaient d’ailleurs fait l’objet d’un échange entre le ministère de l’éducation nationale et le ministère des finances sous le gouvernement précédent, nous avons constaté que ces problèmes, qui sont avérés, sont d’ordre réglementaire et n’ont rien à voir avec la loi. Je pense par exemple au classement des cours de récréation dans une catégorie ou une autre, avec des effets possibles sur le calcul de la surface imposable, ou encore au fait de considérer les établissements privés sous contrat comme des établissements à but lucratif.
Le problème est donc réel, mais il ne peut être résolu que de manière réglementaire. Je propose que le Gouvernement fasse une opération de « nettoyage », entre guillemets, afin d’assurer une égalité de traitement entre les différents établissements privés sous contrat. En revanche, je ne suis pas favorable à la proposition que vous faites de ranger les bâtiments d’un établissement privé sous contrat dans la même catégorie que ceux d’un établissement public.
Je vous invite donc à retirer votre amendement, faute de quoi je lui donnerai un avis défavorable. Mais je souhaiterais que le Gouvernement s’engage à éliminer ces écarts et à faire en sorte que des objets identiques relèvent de la même catégorie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, on ne peut pas traiter une question aussi grave de cette manière. 
M. Charles de Courson.
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Caroline Fiat.
 C’était du temps de nos collègues socialistes, qui ne sont pas réputés pour être des fanatiques de l’enseignement privé. N’est-ce pas, chers collègues ?
M. Charles de Courson.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Vous avez certes beaucoup évolué, dans le bon sens, celui d’un équilibre. Ces établissements participent au service public. Il est dommage que l’époux de Mme Najat Vallaud-Belkacem ne soit pas là, car il aurait pu s’assurer auprès d’elle de la véracité de mes propos. Vous ne pouvez pas procéder ainsi, madame la secrétaire d’État. Vous verrez que cela vous retombera dessus !
M. Charles de Courson.
 Vous faites les questions et les réponses, monsieur de Courson !
Mme Valérie Rabault.
 Il faut trouver une solution et nous ne pouvons pas en rester là, car, lorsque les feuilles d’impôt vont tomber, tous les députés vont avoir les représentants de l’enseignement privé sur le dos.
M. Charles de Courson.
 On s’en fiche !
Mme Caroline Fiat.
 Ils vont nous demander ce que nous avons voté. Il faut au moins que nous puissions leur répondre que nous en avons parlé et que nous avons proposé une solution.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Il n’est même pas là !
M. Aurélien Pradié.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je souhaite faire un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1 de notre règlement.
Mme Véronique Louwagie.
J’aimerais rappeler les conditions dans lesquelles nous devons examiner les textes de loi : si le Gouvernement y participe, c’est pour répondre à nos questions. Or, aujourd’hui, nous n’avons pas eu de réponse satisfaisante de votre part, madame la secrétaire d’État. Vous indiquez, à juste titre, que vous n’avez pris connaissance de ces questions que récemment, et mes propos ne vous visent pas personnellement. Mais la manière dont nous travaillons n’est pas admissible et je voudrais, madame la présidente, que vous en informiez M. le président de l’Assemblée nationale.
Nous ne pouvons pas travailler sur un texte aussi important que le projet de loi de finances rectificative dans de telles conditions. Certains amendements, dont l’impact budgétaire est important, n’ont été déposés que lundi dernier. L’un d’eux portait sur une somme de 339 millions d’euros ; un autre, relatif à la taxation des plus-values immobilières, prévoyait des abattements relativement importants – 70 et même 85 %. Dans les deux cas, nous n’avons pas eu de réponse satisfaisante à nos questions.
Les conditions dans lesquelles nous travaillons ne sont pas acceptables, je le répète. Je vous demande, madame la présidente, une suspension de séance de cinq minutes.
 Elle est de droit.
Mme la présidente.
J’indique au préalable que sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Je reviens sur l’amendement n
M. Jean-René Cazeneuve.

 Ce n’est pas ça !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Mauvais exemple !
M. Vincent Descoeur.
 Laissez parler M. Cazeneuve, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 D’autre part, que n’avons-nous pas entendu lorsque nous avons parlé de la suppression de la taxe d’habitation ces dernières semaines ! En particulier – c’est assez jouissif, si vous me passez l’expression – qu’il serait beaucoup plus simple de réviser les valeurs locatives des locaux d’habitation ! Or regardez où nous en sommes : les services ont travaillé pendant dix ans à la révision des valeurs locatives des locaux professionnels – au demeurant, ce travail a été conduit non pas par notre majorité, mais par celles qui nous ont précédés –, le législateur a prévu un lissage et fixé des plafonds et des planchers, et vous en contestez maintenant le résultat ! Heureusement que nous n’avons pas choisi cette méthode pour la taxe d’habitation !
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Garde à vous !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Nous sommes nous aussi, dans nos circonscriptions, alertés sur le fait que la revalorisation…
Mme Amélie de Montchalin.
 Vous lisez les SMS que vous avez reçus de Bercy ?
M. Aurélien Pradié.
 Il s’agit non pas de SMS, mais de notes que j’ai prises sur mon téléphone. Je viendrai vous les montrer après, monsieur Pradié : vous verrez que je les ai écrites moi-même !
Mme Amélie de Montchalin.
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
Mme la présidente.
 Retournez dans votre bureau, monsieur Pradié !
Mme Nadia Hai.
 S’agissant de l’enseignement catholique, deux problèmes assez spécifiques se posent : le premier concerne la valorisation des surfaces ; le second porte sur les loyers, sachant que les loyers payés par les établissements de l’enseignement catholique ne sont pas de même nature que ceux que paient les autres acteurs économiques. C’est pourquoi de longues négociations ont eu lieu ces dernières semaines sur le sujet.
Mme Amélie de Montchalin.
Toutefois, si nous suivions votre logique, monsieur de Courson – nous pourrions éventuellement la comprendre –, c’est tout le processus de revalorisation des bases qui serait remis en cause. En ouvrant cette brèche, nous nous exposerions au risque de recevoir des demandes analogues de la part de responsables d’activités périscolaires, sociales ou culturelles, et j’en passe,…
 Cela n’a rien à voir !
M. Charles de Courson.
 …qui insisteront sur le fait qu’ils travaillent eux aussi dans l’intérêt général.
Mme Amélie de Montchalin.
Une chose est certaine : ces établissements paient désormais, en moyenne, 400 euros d’impôt en plus par an. Il y a bien sûr des gagnants et des perdants, et l’écart-type est important. Nous reconnaissons qu’il y a un sujet à traiter. Une piste de travail consiste à réexaminer la pondération des surfaces, en appliquant des coefficients différents aux bâtiments dévolus à l’enseignement et aux autres espaces – cours de récréation, terrains de sport, gymnases –, autrement dit en distinguant ce qui relève de la valeur principale et ce qui relève de la valeur secondaire.
Je comprends que les services fiscaux sont en train de travailler dans ce sens. Au nom du groupe La République en marche, je vous demande, madame la secrétaire d’État, de bien vouloir nous indiquer comment nous, parlementaires, pourrons être informés, dans les mois qui viennent, de la progression de cette instruction fiscale, qui vise à procéder de manière plus fine afin que les revalorisations n’aboutissent pas à des hausses indues et massives de taxe foncière pour ces établissements scolaires.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 J’ai fait partie d’une commission départementale des valeurs locatives des locaux professionnels. Or cela s’est très mal passé. Pourquoi ? Parce que les services étaient incapables de nous donner…
M. Thibault Bazin.
 (Mme de Montchalin se dirige vers M. Pradié
et lui montre son téléphone. – Exclamations sur plusieurs bancs.)
 Je suis perturbé par l’arrivée de Mme de Montchalin !
 Il faut dire que votre collègue avait mis en cause la nature des notes qu’elle lisait, monsieur Bazin.
Mme la présidente.
 C’était de la provocation facile !
Un député du groupe REM.
 Faudra-t-il demander une nouvelle suspension de séance ?
M. Thibault Bazin.
 Poursuivez, monsieur Bazin.
Mme la présidente.
 Il n’y avait pas d’étude d’impact…
M. Thibault Bazin.
 (Brouhaha.)
 (Exclamations renouvelées.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues, laissez M. Bazin s’exprimer !
Mme la présidente.
 Le problème qui s’est posé pour la révision des valeurs locatives des locaux professionnels est que nous ne disposions d’aucune étude d’impact. Nous avons consulté les commissions communales des impôts directs locaux, qui n’en disposaient pas non plus. Donc, nous ne savions pas ce que la révision allait donner. Et, aujourd’hui, un certain nombre d’entreprises découvrent qu’elles doivent payer des sommes astronomiques, d’ailleurs dépourvues de sens puisque les zonages sont contestés.
M. Thibault Bazin.
Il faut prendre en compte ces réalités de terrain. Si nous ne faisons pas remonter les problèmes de terrain afin qu’ils soient corrigés, à quoi sert l’Assemblée nationale ? Or, lorsque nous examinons un amendement du Gouvernement, on ne nous l’explique pas et on nous répond chaque fois, en substance : « Écoutez, faites-nous confiance ! » Au contraire, lorsqu’il s’agit d’un amendement émanant d’un groupe politique, même du groupe Les Constructifs,…
 Non, UDI, Agir et indépendants ! Suivez un peu !
M. Ugo Bernalicis.
 …on nous dit : « Attendez, c’est problématique, vous ne comprenez rien ! »
M. Thibault Bazin.
En l’espèce, nous soulevons une vraie question et je vous demande – autrement, nous ne servons à rien et nous pouvons aller nous coucher sans même examiner ce PLFR –…

Plusieurs députés du groupe FI.
 …de discuter cet amendement jusqu’au bout : expliquez-nous quels sont les effets de la révision et nous apprécierons si elle est pertinente ou non pour l’intérêt de la France.
M. Thibault Bazin.
 Si vous n’arrivez pas à vous exprimer, ce n’est pas de notre faute ! Nous, nous vous écoutons !
Mme Nadia Hai.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, madame de Montchalin, mes trente-deux ans de vie publique…
M. Charles de Courson.
 C’est trop ! Il est temps d’arrêter !
M. Éric Alauzet.
 …me donnent un avantage : celui d’avoir participé aux deux révisions des valeurs locatives, celle de 1992, qui n’a jamais été mise en œuvre, et celle qui est menée actuellement. J’ai présidé dans les deux cas la commission compétente dans mon département. Donc, je connais intimement le problème.
M. Charles de Courson.
Or le problème n’est pas du tout celui que vous décrivez, ni les uns ni les autres. Il tient fondamentalement au fait que l’administration a refusé de considérer que le loyer, souvent symbolique, fixé dans le cadre des commodats constituait une valeur de marché, sachant que la révision consistait à se caler sur les valeurs réelles de location.
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Telle est la première raison des écarts énormes que nous constatons, puisqu’il y avait même des commodats à titre gratuit. Refusant de considérer ces loyers comme des valeurs de marché, l’administration a pris en compte la valeur de marché dans le secteur considéré.
M. Charles de Courson.
Deuxièmement, les établissements n’ont pas tous été classés dans la même catégorie : certains l’ont été dans des catégories de type « enseignement » ; d’autres, dans d’autres catégories. Ce n’est pas moi qui le dis, mais la note adressée par le directeur de cabinet de la ministre de l’éducation nationale à celui du secrétaire d’État chargé du budget que j’ai mentionnée précédemment.
Troisièmement, il y a eu des problèmes qui sont à la limite du gag : certains ont ainsi considéré les cours de récréations comme des terrains bâtis. Cela a contribué à produire ces énormes écarts.
Il s’agit donc d’un problème grave, susceptible de mettre en péril une partie de l’enseignement privé, ce qui ne me semble pas être l’objectif poursuivi par l’actuelle majorité. Je propose la solution extrême de l’exonération, sur le modèle du régime applicable à l’enseignement public, car c’est la plus facile. Mais, chers collègues de gauche, c’était l’une des propositions du cabinet de Mme Vallaud-Belkacem, comme en témoigne la lettre dont je vous ai lu un extrait.
Madame la secrétaire d’État, on ne peut traiter ce problème difficile à la façon de Mme de Montchalin, qui se contente de dire qu’il va être réglé. Il faut trouver une réponse.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Monsieur de Courson, je n’ai pas votre expérience sur le sujet de la révision des valeurs locatives…,
M. Jean-Paul Mattei.
 Moi non plus !
M. Ugo Bernalicis.
 …mais j’ai présidé la commission de mon département compétente en ce domaine. Nous y avons tout de même examiné 700 amendements ! Les règles de référence fixées par le législateur – les catégories « MAG » – ont conduit à des énormités en termes de valeurs locatives, parce que les termes en étaient un peu vieillots et ne correspondaient plus au marché actuel.
M. Jean-Paul Mattei.
Ainsi, sur le plan géographique, on s’est appuyé sur la section cadastrale, une division qui remonte, dans certains cas, au cadastre napoléonien et n’a donc rien à avoir avec nos plans d’urbanisme. Il a donc fallu corriger de nombreuses incohérences en appliquant, selon les zones, des coefficients allant de moins quinze à plus quinze. Les fonctionnaires ne sont pas nécessairement en cause : c’est tout le dispositif qui a été très mal ficelé par le législateur de l’époque. Peut-être, à sa place, n’aurions-nous pas été plus vigilants, mais en tout état de cause, il en résulte de grosses anomalies.
Il me semble toutefois que l’amendement en discussion est hors sujet, car l’article que nous examinons prévoit simplement la codification de dispositions contenues dans la LFR pour 2010. Le problème de fond que vous posez doit être envisagé de manière beaucoup plus large – vous avez évoqué des prêts à usage ou des commodats, qui sont des cas particuliers. Votre amendement n’a, selon moi, pas sa place dans l’article 17.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Sur les modes de calcul, les pondérations et plus généralement les modalités d’application de la réforme des valeurs locatives, il est possible de continuer à progresser dans la mesure où, comme vous le savez, cette application sera extrêmement progressive. Plusieurs mécanismes de lissage sont prévus pour atténuer les écarts. Les services de Bercy vont travailler dans les mois qui viennent sur les cas particuliers que vous avez soulevés et rendront compte de leurs travaux, comme cela a été demandé par Mme de Montchalin.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Votez pour l’enseignement privé !
M. Thibault Bazin.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’amendement n
Mme Lise Magnier.

Cela entraîne deux conséquences directes. Premièrement, dans la mesure où la majorité des locaux de centre-ville vont connaître une hausse de taxe foncière, un commerçant situé en centre-ville qui réaliserait des travaux ne bénéficiera pas du lissage de cette hausse sur dix ans. À l’inverse, une grande surface, en réalisant des travaux, pourra se voir immédiatement appliquer la baisse de taxe foncière que vont observer la plus grande partie des commerces situés en périphérie.
La deuxième conséquence concerne les recettes des collectivités, que la réforme devait maintenir le niveau. Dans ma ville, Châlons-en-Champagne, il existe deux grandes surfaces. Si, en 2018, elles réalisent des travaux impliquant un changement d’affectation ou de consistance, les recettes de l’intercommunalité diminueront de 300 000 euros, car le lissage et le planchonnement ne seront pas appliqués.
Les amendements n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État et je retire l’amendement.
Mme Lise Magnier.
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement.
 Les débats de ce soir ont permis de montrer que, si certains parmi nous ont été membres d’une commission départementale des valeurs locatives des locaux professionnels – CDVLLP –, ce n’est pas le cas de tous, à défaut d’un mandat le permettant. Pour autant, c’est à l’Assemblée nationale et au Sénat que nous votons les dispositions mises en œuvre dans ces commissions. Cet amendement prévoit la présence, avec voix délibérative, des parlementaires dans la commission départementale compétente dans leur circonscription. Cette disposition permettra d’observer les différences d’approche entre les départements – M. de Courson a cité l’exemple des cours de récréation – et, le cas échéant, d’ajuster le dispositif à l’Assemblée nationale.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il s’inscrit dans la même logique d’élargissement des CDVLLP. Les commissions communales et intercommunales des impôts directs – CCID et CIID – ont été bien sûr consultées sur l’évaluation des valeurs locatives des locaux professionnels ; elles ont même conduit un travail important en faveur de la détermination des coefficients de localisation dans chaque parcelle cadastrale. Cependant, le système marche désormais tout seul, et ni les communes ni les intercommunalités n’ont une vision de l’impact de la revalorisation des bases des valeurs locatives.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le présent amendement vise à prendre à nouveau en considération l’avis, sinon des commissions communales, du moins des commissions intercommunales des impôts directs lors de l’évaluation des bases des locaux professionnels. Pour l’heure, en effet, les communes et intercommunalités ne reçoivent absolument plus d’informations sur les locaux soumis à l’imposition foncière, notamment la contribution foncière des entreprises – CFE –, alors qu’elles sont les premières concernées.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique. La loi de finances rectificative de 2010 dispose que la valeur locative de chaque propriété bâtie ou fraction de propriété bâtie est déterminée en fonction de l’état du marché locatif et en tenant compte de nombreux critères, ce qui entraîne l’automaticité évoquée par Mme Dalloz.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Actuellement, les commissions communales et intercommunales des impôts directs n’ont plus pour mission d’évaluer avec l’administration les locaux professionnels, ce qui engendre, sur le terrain, des difficultés et conduit souvent à des évaluations qui ne sont pas très fidèles à la réalité.
Cet amendement vise à permettre aux commissions communales et départementales de procéder, avec le représentant de l’administration fiscale, à l’évaluation des propriétés bâties et des locaux professionnels, parce que ces commissions sont les plus à même d’apporter des éléments concrets.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
La DGFiP, vous le savez, a déjà entamé ses négociations, puisqu’elle a organisé, lundi, sa première réunion avec les représentants des associations d’élus.
Il y a, de plus, un problème de codification dans la rédaction des amendements, qui ne tient pas compte de la codification de la loi de finances rectificative de 2010. Je demande leur retrait. Sinon, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La réponse est édifiante !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendant un autre amendement, j’ai dit tout à l’heure qu’un des problèmes de fond touchant l’enseignement catholique est sa spécificité. La plupart des 8 300 établissements scolaires catholiques sont gérés par des OGEC – organismes de gestion des établissements d’enseignement catholique –, tandis qu’une autre structure est propriétaire de l’immobilier, le contrat entre les deux structures prenant très souvent la forme du commodat, ou prêt à usage, comme dirait notre éminent collègue notaire.
M. Charles de Courson.
Or le texte, tel qu’il est rédigé, n’évoque que les baux, et comme l’administration considère que les commodats ne sont pas des baux, elle prend pour seules références celles du secteur dans lequel est implanté l’établissement. Une des solutions pour sortir de la situation que nous avons décrite précédemment est d’ajouter, dans le texte, les mots : « et dans les prêts à usage unique », de façon à permettre à l’administration d’évaluer les locaux en fonction des contrats existants. Tel est l’objet du présent amendement, qui permettrait de résoudre une grande partie des problèmes.
Dans la Marne, lorsque je présidais la commission, j’ai demandé qu’on prenne en compte les commodats : il m’a été répondu que c’est interdit, du fait que le texte n’évoque que les baux.
 Même dans la Marne !
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mais il ne sera pas possible à l’administration d’appliquer la solution que vous avez suggérée tout à l’heure puisqu’elle est tenue par le texte même de la loi, qui n’évoque que les baux. Elle ne pourra donc procéder à aucun aménagement si les commodats ou prêts à usage ne sont pas ajoutés dans le texte – c’est la seule solution à ce problème.
M. Charles de Courson.
Je ne suis pas le seul à avoir fait cette expérience. Notre collègue, qui a présidé la commission des Pyrénées-Atlantiques, peut le confirmer : nous n’avons pas le droit de nous référer aux commodats. Il le confirme. Madame Dalloz, vous qui avez également présidé une telle commission, avez-vous pu vous référer aux commodats ?

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il s’agit bien d’un problème législatif. Si vous ne procédez pas à cet ajout, vous ne pourrez pas en sortir.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 L’article 34 de la loi de finances rectificative de 2010, qui a instauré la fameuse révision des valeurs locatives des locaux professionnels, prévoit leur remise à plat tous les six ans, afin que les conseils municipaux puissent revoir les secteurs créés. Je rappelle que le nouveau système d’évaluation prévoit un découpage en six secteurs locatifs homogènes auxquels se rattache une grille tarifaire fixant un tarif au mètre carré déterminant la valeur locative.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le principe est celui d’une révision tous les six ans, ce qui correspond à la durée d’un conseil municipal. Cet amendement de bon sens vise à assouplir le dispositif, alors même que la révision des valeurs locatives cadastrales des locaux professionnels est effective depuis le 1


 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je rejoins les arguments de Mme Dalloz : afin de mieux coller à l’évolution du terrain, ces amendements visent à réduire de six à quatre ans le délai de révision des valeurs locatives des locaux professionnels.
Mme Véronique Louwagie.
Madame la secrétaire d’État, je regrette que le Gouvernement ne prenne pas la mesure des questions qui concernent l’évaluation des valeurs locatives des locaux professionnels, laquelle pose de vrais problèmes. Nous vous avons soumis plusieurs problématiques, qu’il s’agisse du rôle des commissions communales et intercommunales des impôts directs, de l’évaluation des locaux professionnels, de la question du commodat ou, avec cet amendement, de la question du délai. Il est important que le Gouvernement puisse apporter des réponses à toutes ces questions.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En six ans, des modifications souvent importantes sont constatées. Elles justifieraient une actualisation des délimitations des secteurs la quatrième année qui suit le renouvellement général des conseils municipaux, ce qui permettrait de mieux coller à la réalité du terrain.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Il ne s’agit pas de se faire plaisir !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Il ne faut jamais dire jamais ! Nous sommes là pour changer les choses !
M. Thibault Bazin.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas étonnée par vos réponses, madame la secrétaire d’État et monsieur le rapporteur général, puisque vous avez décidé de n’accepter aucun amendement de l’opposition. Tel est le nouveau monde, telle est la nouvelle façon de faire de la politique. On existe seul et les autres n’existent pas !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Votre réponse oublie un élément : les communes peuvent connaître des évolutions des bases en six ans. Des zones peuvent être redynamisées si, par exemple, le maire ou la communauté de communes a décidé d’aménager une zone commerciale, ce qui conduit à revoir les secteurs. Sans la prévoir systématiquement, ouvrons la possibilité d’une revalorisation ou d’une modification des secteurs au bout de quatre ans. Encore une fois, c’est une question de bon sens.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Ces amendements sont intéressants sur le fond mais il reste des trous dans la raquette. Vous parlez des secteurs géographiques. J’insiste, le secteur de référence, c’est la section cadastrale – telle est la loi.
M. Jean-Paul Mattei.
 Il faut pouvoir les modifier.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il faut pouvoir les modifier. C’est pourquoi il faut revoir le texte. À mon avis, il convient de remettre tout à plat. Vous avez évoqué les prêts à usage ou commodats : il faut faire attention parce que des mises à disposition peuvent être des formes déguisées de loyers ou d’aides. Tous vos amendements nécessitent une réflexion beaucoup plus approfondie.
M. Jean-Paul Mattei.
Encore une fois, vous posez un vrai problème de fond. J’ai moi-même été mal à l’aise en présidant ces commissions, parce que je manquais d’éléments de référence sur le calcul des nouvelles valeurs locatives. Mais ce n’est pas par le biais d’amendements qui, de plus, sont incomplets, qu’il sera possible de résoudre tous ces problèmes, compte tenu du cadre particulier dans lequel s’inscrit le texte. Il faudra beaucoup plus que quelques amendements pour réformer le calcul des valeurs locatives.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Loin de se réduire à une posture politique, notre réponse est au contraire très raisonnable et très raisonnée.
M. Jean-René Cazeneuve.
 Équilibrée, même !
M. Aurélien Pradié.
 Il a fallu quarante ans pour réaliser cette réforme des valeurs locatives et dix ans pour la mettre en place, et vous nous demandez de modifier la fréquence à laquelle on les modifiera, alors que la première itération n’a pas encore eu lieu !
M. Jean-René Cazeneuve.
 S’il y a des erreurs, corrigeons-les !
M. Thibault Bazin.
 Ne nous demandez pas, avant même d’avoir testé ces commissions, de les avancer ! Soyons raisonnables ! Évaluons d’abord l’impact de la réforme et nous ferons ensuite les modifications nécessaires.
M. Jean-René Cazeneuve.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
Mme la présidente.
 Je trouve intéressante la proposition de Mme Dalloz du fait de la naissance, ces dernières années, de nombreuses communes nouvelles : s’il y a un lissage des taux d’imposition, les bases historiques demeurent. Pouvoir rééquilibrer l’impôt par une révision des valeurs locatives dans un délai non pas de six ans mais de quatre ans encouragerait la création de communes nouvelles. Les communes rurales qui se sont associées avec une commune urbaine voient l’impôt sans cesse augmenter : sa révision me paraît donc aller dans la bonne direction. C’est pourquoi je soutiens cet amendement de bon sens.
M. Jérôme Nury.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Défendu. Il est inutile d’en dire plus puisque la majorité ne veut pas nous entendre.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.)
 Excusez-nous de défendre nos convictions !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à prendre en compte et à corriger des anomalies intégrées dans le calcul des coefficients de neutralisation. En effet, nous avons constaté un certain nombre d’erreurs : parties de locaux non évaluées en système non révisé conduisant à prendre en compte des valeurs locatives anormalement faibles alors qu’elles correspondent à un équipement dans sa totalité en système révisé ; surfaces réelles erronées, parfois dans des proportions assez impressionnantes ; locaux sous-déclarés en système révisé, avec des surfaces moins importantes. Il vous est donc proposé, à travers cet amendement, de prendre en compte ces anomalies ou erreurs et de les corriger en mettant en place un nouveau mode de calcul des coefficients de neutralisation. Il ne suffit pas de déceler de telles erreurs : il faut aussi les prendre en compte et y remédier !
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Ce n’est pas le propos !
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements portant articles additionnels après l’article 17.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État

En outre, à compter des impositions au titre de l’année 2017, l’article 47 de la loi de finances rectificative de 2016 subordonne le bénéfice de l’abattement à la signature, au plus tard le 31 mars 2017, d’une convention relative à l’entretien et à la gestion du parc immobilier ayant pour but d’améliorer la qualité du service rendu aux locataires. Cette disposition vise à favoriser la contractualisation des engagements d’entretien et de gestion du parc immobilier des bailleurs sociaux, mais son calendrier de mise en œuvre s’est révélé complexe. En effet, plusieurs bailleurs sociaux n’ont pas été en mesure de signer ces conventions avant le 31 mars dernier, ce qui les prive d’abattement, non seulement pour 2017, mais aussi pour les années suivantes.
Dès lors, le présent amendement prévoit la possibilité de bénéficier à nouveau de l’abattement pour les impositions établies à compter de 2018 en cas de signature de la convention après le 31 mars 2017. La date limite pour signer cette convention sera désormais fixée au 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, je souhaite vous demander un éclairage complémentaire. D’une part, quel est le coût budgétaire de cette mesure ? D’autre part, cette modification du calendrier est-elle pérenne ou limitée dans le temps ?
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 S’agissant de la méthode, je regrette une nouvelle fois qu’un amendement de cette nature, dont l’impact n’est pas négligeable, ait été déposé à la dernière minute et examiné par la commission dans le cadre de l’article 88 du règlement sans que nous ne disposions d’étude d’impact.
Mme Véronique Louwagie.
Aussi, madame la secrétaire d’État, je souhaite vous poser plusieurs questions.
Tout d’abord, je rejoins la question posée par Mme El Haïry : quel est le coût de ce dispositif dans le temps ? Il serait intéressant que vous puissiez nous donner l’impact de cette mesure sur les années à venir.
Ensuite, pourquoi avoir retenu les dates qui nous sont proposées, en particulier celle du 31 mars 2017 ?
Enfin, avez-vous déjà eu des contacts avec les acteurs locaux sur un dispositif de cette nature ? Quels sont les partenaires que vous avez rencontrés ? Comment avez-vous échangé avec eux sur le dispositif qui nous est proposé ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
S’agissant du coût de cette mesure, je n’ai pas la réponse ce soir.
 Pourquoi ?
Plusieurs députés du groupe LR.
 Nous ne pouvons donc pas voter ce soir !
M. Thibault Bazin.
 Cela pose un léger problème !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, je vous demande uniquement une petite précision : qui supporte le coût de cet abattement ? À ma connaissance, en l’absence de disposition spécifique, ce coût est à la charge de la collectivité locale, puisque c’est elle qui signe le contrat. La dépense est-elle remboursée par l’État ?
M. Charles de Courson.
 Le Gouvernement ne connaît pas le coût parce que ce sont les collectivités qui paient !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Pouvez-vous nous éclairer, madame la secrétaire d’État ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Et voilà !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Nous avons bien entendu, madame la secrétaire d’État, que vous n’étiez pas en mesure de nous indiquer ce soir le coût de votre amendement. Vous avez ajouté que cette situation était à la charge des collectivités. De surcroît, vous n’avez pas répondu à la question que je vous ai posée sur les éventuels contacts ou échanges que vous avez pu avoir avec les acteurs directement concernés par cette situation, c’est-à-dire avec l’Association des maires de France et les entités qui représentent les collectivités territoriales.
Mme Véronique Louwagie.
Très sincèrement, nous ne pouvons pas travailler dans ces conditions : cet amendement a été déposé à la dernière minute, et le Gouvernement n’est pas en mesure de nous préciser son coût ni de nous indiquer si les acteurs concernés ont été consultés sur le terrain. Ce n’est pas admissible !

M. Olivier Damaisin.
 Depuis quelques heures, nous travaillons dans des conditions qui ne sont pas acceptables. Chers collègues de la majorité, nous devons être exigeants : il faut que nous demandions, tous ensemble, à travailler dans de bonnes conditions.
Mme Véronique Louwagie.
 Commencez par être respectueux avec la représentante du Gouvernement !
M. Olivier Damaisin.
 Nous votons des dispositions importantes et nous sommes amenés à évaluer un certain nombre de points. Il est inadmissible de travailler dans ces conditions et de ne pas avoir les éléments de réponse !
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 D’autre part, cet amendement vise à permettre aux bailleurs sociaux ayant signé avec retard une convention avec des collectivités qui étaient, bien évidemment, pleinement consentantes, de bénéficier malgré tout de l’abattement de taxe foncière sur les propriétés bâties. Il s’agit donc d’une mesure de rattrapage qui se limitera, dans quelques départements ayant connu des retards de signature, à un petit nombre de conventions. Ces dernières devaient déjà être couvertes par l’abattement général prévu en 2017 ; elles n’ont pas pu l’être à cause du retard, mais l’intention de les couvrir existait bel et bien au moment où l’abattement a été mis en place.
 La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme la présidente.
 Nous ne connaissons pas l’impact budgétaire de cet amendement. Il nous est demandé d’accompagner une politique du logement dont nous ne savons encore rien aujourd’hui. Et puis, on nous explique, depuis quelques semaines ou quelques mois, que les dotations aux collectivités ne baisseront plus – ça y est, on arrête enfin de baisser la dotation globale de fonctionnement ! Cependant, si vous retirez aux collectivités des recettes fiscales, elles continueront à vivre des moments assez difficiles.
Mme Lise Magnier.
 C’est vrai !
M. Olivier Becht.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je suis un peu désolée de ce que j’entends ici ce soir : on ne retire rien aux collectivités locales ! Cette disposition, votée il y a plusieurs années, laisse aux communes la liberté de choisir si elles veulent accorder ou non des exonérations ou des abattements aux bailleurs sociaux qui s’installent et construisent sur leur territoire. Il ne s’agit que d’une possibilité donnée à la commune, qui peut décider de mettre ou non en place un tel dispositif. Si elle décide de le mettre en place, elle perd des recettes fiscales.
Mme Valérie Rabault.
Nous soutenons l’amendement n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Mme Rabault devrait s’asseoir au banc du Gouvernement !
M. Jérôme Nury.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Lorsque le montant de leur contribution économique territoriale – CET –, composée de la cotisation foncière des entreprises – CFE – et de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – CVAE –, est supérieur à 3 % de la valeur ajoutée produite, les contribuables peuvent demander le dégrèvement de leur CET à hauteur de la différence. Le montant du dégrèvement, à la charge de l’État, qui a atteint 1,17 milliard d’euros en 2016, varie en fonction de la valeur ajoutée, des bases foncières mais aussi des taux de CFE votés par les collectivités territoriales.
C’est pourquoi le législateur a mis en place un mécanisme permettant de faire participer les collectivités d’implantation des entreprises bénéficiaires du PVA au coût du dégrèvement pour la part résultant de hausses de taux décidées après 2010, année de la réforme de la taxe professionnelle et de l’institution de la CET.
Un premier mécanisme issu de la réforme de la taxe professionnelle devait s’appliquer en 2013. Il n’a jamais été mis en œuvre, car il avait pour défaut dirimant de mettre à la charge de certaines collectivités un montant de participation excessif, c’est-à-dire supérieur à celui du dégrèvement de CFE résultant strictement de l’augmentation de leur taux.
L’article 52 de la loi de finances rectificative pour 2015, codifié à l’article 1647-0 B

La participation, ainsi calculée pour la première fois au titre de 2016, devait être mise à la charge des collectivités en 2017, pour un montant envisagé d’environ 80 millions d’euros. Cependant, le précédent gouvernement a décidé, dans l’attente d’un diagnostic plus précis, de suspendre l’application de la participation au plafonnement en fonction de la valeur ajoutée – PPVA – en 2017, car ses effets pouvaient en réalité être significatifs pour certaines collectivités, notamment en cas de regroupement.
Il s’avère

Le Gouvernement souhaite donc ne pas mettre en œuvre la PPVA instituée en 2015 et privilégie un mécanisme plus simple et lisible, qui ne soit pas nécessairement de nature fiscale. Ce nouveau mécanisme serait présenté l’année prochaine. L’amendement tend ainsi à supprimer la PPVA instituée en 2015 à compter du 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Le Gouvernement prend aujourd’hui acte de la suspension prononcée par le précédent gouvernement en supprimant ce dispositif et en s’engageant à travailler à en instaurer un nouveau. Cette mesure est très favorable aux collectivités territoriales et votre rapporteur y est donc très favorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, ce dispositif est certes favorable, en termes de recettes, aux collectivités territoriales, mais il est défavorable aux entreprises. Ce plafonnement a en effet été créé parce qu’un mécanisme de plafonnement existait déjà du temps de l’ancienne taxe professionnelle.
M. Charles de Courson.
L’exposé sommaire qui accompagne cet amendement ne permet pas de comprendre clairement ce qu’on reproche exactement au mécanisme précédemment mis en place. On y déclare en effet qu’« il s’avère

 Vous êtes trop curieux !
Mme Valérie Rabault.
 On nous dit que ce dispositif est rétroactif au 1
M. Charles de Courson.

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je souscris aux propos du rapporteur général, qui a également fait observer que ce dispositif avait déjà été reporté.
Mme Valérie Rabault.
Je voudrais aussi, madame la secrétaire d’État, saisir l’occasion de cet amendement pour vous interroger à propos de la CVAE. Le groupe de travail créé par l’Assemblée nationale et regroupant toutes les sensibilités politiques de notre assemblée rencontre beaucoup de difficultés pour obtenir des données de votre ministère. Or travailler sur la fiscalité sans données est suicidaire. Nos décisions ont un impact sur les entreprises et il faut faire attention à ce que nous faisons. Je profite donc de cet amendement pour vous demander de pouvoir disposer, par département, de toutes les données qui vous ont été fournies sur la CVAE – je vois que le rapporteur général acquiesce –…
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 …et que nous attendons depuis bien longtemps.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
Mme la présidente.
 Je comprends l’intérêt de cet amendement, mais pourriez-vous nous donner quelques précisions ? Tout d’abord, qui, des collectivités locales et des entreprises, seront les perdantes et les gagnantes ?
M. Jérôme Nury.
Il serait également intéressant de savoir combien de communes seront concernées et d’avoir quelques exemples de ces communes, afin de nourrir notre réflexion sur cet amendement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Je n’ai pas assisté à l’intégralité de l’échange sur l’amendement précédent, mais je tiens en revanche à faire écho à l’intervention que vient de faire Mme Valérie Rabault évoquant les conditions dans lesquelles le groupe de travail de l’Assemblée nationale s’acquitte de sa mission. Consigne sera donnée aux services du ministère de l’économie et des finances, madame Rabault, pour que l’intégralité des données par département que vous demandez, notamment pour ce qui concerne la mesure exacte des effets d’une territorialisation de la CVAE – mesure qui a fait l’objet d’un report –, soit transmise au groupe de travail, afin que la décision la plus opportune puisse être prise d’ici au PLF pour 2019.
Vous savez que je partage avec vous l’idée que la territorialisation peut être intéressante, mais des doutes existent quant à ses effets, qui sont partagés par de nombreuses associations d’élus, qu’il s’agisse des associations d’intercommunalités ou des associations de communes. La meilleure façon de répondre aux questions et de lever les doutes est de disposer des données. L’engagement en est pris.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n

 Mes chers collègues, je vais vous parler des casinos – et, bien sûr, quand on parle de casinos, on pense tout de suite aux dix qui, dans toute la France, nous tapent dans l’œil. Je voudrais cependant que vous pensiez aux 190 autres, à ces petits casinos dont vous ne connaissez sans doute pas les noms et qui, à travers la France, emploient 15 000 personnes en emplois directs et 30 000 en emplois indirects. Ils participent à l’économie économique et touristique de communes modestes, qui ne sont pas les dix premières auxquelles vous avez pensé.
M. Christophe Blanchet.
Ces casinos vont subir l’augmentation de la CSG, qui est certes tout à fait normale, mais qu’ils sont les seules personnes morales à subir sur le chiffre d’affaires brut : un moment viendra donc où ils connaîtront des problèmes d’équilibre.
Je prendrai l’exemple d’un de ces 190 casinos, dont le chiffre d’affaires est de 3 millions d’euros : on peut certes dire que c’est énorme, mais, avec trente-neuf salariés, le résultat net dégagé n’est que de 40 000 euros. Pour ce casino, l’augmentation de la CSG se traduira par une baisse de 100 000 euros : alors qu’il donnait 45 000 euros d’allocations aux associations de la commune et investissait annuellement dans la structure 10 % de son chiffre d’affaires, soit 300 000 euros, il ne sera plus en mesure de le faire.
Je vous demande donc de bien vouloir adopter cet amendement, qui ne propose pas de supprimer la CSG, mais simplement de la compenser. Il tend à proposer de compenser en partie cette augmentation en modifiant les limites minimale et maximale du barème du prélèvement progressif applicable aux jeux concernés par cette hausse du taux de CSG.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’approuve pleinement l’argumentation que vient de nous présenter M. Blanchet. Cet amendement vise à trouver une solution à une situation injuste que nous avons créée dans le PLFSS – nous l’avions, pour notre part, contestée, mais elle a été adoptée – en augmentant de 1,7 point le taux de la CSG et en appliquant ce taux aux casinos, seules personnes de droit privé assujetties à la CSG, et en portant à 11,2 % le taux de 9,5 % actuellement applicable aux produits des jeux automatiques supérieurs à 1 500 euros.
M. Gilles Lurton.
Élu d’une circonscription qui compte deux casinos, je peux vous assurer que les dirigeants de ces établissements ne sont pas opposés à l’effort solidaire demandé et matérialisé dans le PLFSS par une hausse de la CSG. Je peux néanmoins vous assurer aussi qu’en appliquant un tel taux, vous prenez le risque de les entraîner dans une spirale économique dont ils auront du mal à se remettre.
La Cour des comptes et des rapports parlementaires ont souligné le fait que les casinos sortaient difficilement d’une longue période de crise qui les a fortement ébranlés. Les conséquences de cette taxation supplémentaire seront évidemment, comme cela vient d’être rappelé, une diminution du nombre de personnes qu’emploient ces établissements et la fermeture de nombreux casinos, qui pourtant contribuent largement à l’activité économique de nos collectivités territoriales, déjà lourdement affectées par les fortes baisses de dotation que nous leur infligeons. Ils contribuent aussi aux finances de l’État par tous les prélèvements qu’ils lui versent.
L’amendement tend donc à compenser en partie cette augmentation en modifiant les limites minimale et maximale du barème du prélèvement progressif applicable aux jeux concernés par cette hausse du taux de CSG. En d’autres termes, il s’agit de compenser la hausse de la contribution par une adaptation de son assiette de prélèvements sur le produit brut des jeux.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la discussion sur le fameux article 7 du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, j’avais appelé l’attention de mes collègues sur cette hausse de 1,7 point. Vous savez en effet qu’il existe deux prélèvements : l’un sur les casinos et l’autre sur les gains supérieurs à 1 500 euros. Ces trois amendements identiques ne portent que sur le premier de ces prélèvements – celui qui concerne les casinos –, sans toucher à l’augmentation de la CSG sur les gains des joueurs. Si on ne le fait pas en jouant sur l’assiette, et donc sans toucher au taux, ce sont, sur les 201 casinos français, les petits qui fermeront. Or nous avons déjà pris, voilà deux ans, des mesures tendant à conforter les petits casinos : nous avons ainsi modifié le système de prélèvements sur les jeux et augmenté le prélèvement sur les gros casinos tout en allégeant ceux qui touchaient les petits, afin de tenter de maintenir en vie ces derniers.
M. Charles de Courson.
Les petits casinos sont souvent situés dans des zones liées au thermalisme ou dans des zones rurales profondes. La mesure proposée par ces trois amendements identiques ne consiste pas à jouer sur les taux, qui ont été votés dans le cadre de la loi de financement de la Sécurité sociale, mais à moduler l’assiette. J’appelle votre attention sur le fait que, si nous ne l’adoptons pas, ce sont dix, vingt ou trente casinos qui fermeront.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Tout secteur d’activité et toute personne peuvent avoir un jour des difficultés, mais quand il est question de ce secteur-là, j’avoue – même si c’est peut-être du moralisme à deux balles – que j’ai du mal à justifier un tel amendement.
En outre, le secteur des casinos connaît une légère augmentation – certes pas énorme – de son chiffre d’affaires : c’est donc un secteur en croissance. Peut-être certains casinos sont-ils en décroissance et d’autres ont-ils subi des enquêtes antiblanchiment qui n’ont pas arrangé les choses, mais j’émets un avis défavorable, car nous ne pouvons pas, en ce moment, diffuser de tels messages.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Ma prise de parole va totalement dans le sens de M. Giraud. Le groupe La République en marche a à cœur de garder un bon équilibre entre libérer et protéger, de permettre à tous ceux qui travaillent d’avoir un travail qui paye plus tout en compensant pour les plus fragiles de nos concitoyens les effets potentiellement négatifs que cette mesure pourrait avoir.
Mme Amélie de Montchalin.
Nous y avons beaucoup travaillé, nous avons essayé de construire un équilibre qui nous semble aujourd’hui satisfaisant. Il ne nous semble pas de bon aloi d’aller sur ce terrain ce soir, d’envoyer un message qui serait totalement en rupture avec notre ligne de favoriser ceux qui travaillent. Il ne s’agit donc pas de donner des avantages qui iront plus sûrement dans la poche des propriétaires des casinos que dans celle des salariés.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
En outre, pour compenser totalement la hausse des taux des contributions sociales, la mesure devra être complétée au plan réglementaire par un abaissement de 1,5 point des taux de tranches intermédiaires du barème de prélèvement progressif de l’État.
Il faut aussi souligner que le coût réel et global de la mesure est estimé, à ce stade, à 18,4 millions d’euros, dont 17 millions pour l’État et 1,4 million pour les communes. Cette mesure reviendrait, par ailleurs, à créer un deuxième barème de prélèvement progressif s’appliquant aux seules machines à sous, ce qui serait source de complexité et donc contraire à l’objectif de simplification de la fiscalité des casinos poursuivi depuis la dernière réforme de 2015.
Il faut aussi rappeler que les casinos ont bénéficié, à plusieurs reprises, de diverses mesures d’allégement fiscal : revalorisation des tranches du barème de prélèvement en 2009, découplage de l’assiette pour le calcul du prélèvement progressif en 2010 et refonte du barème de prélèvement progressif visant à soutenir les établissements de petite taille en 2015 – c’est donc récent.
J’ajoute un dernier argument : une fois votée, cette mesure, qui ne serait pas d’applicabilité immédiate, imposerait, outre l’adaptation des formalités administratives de déclaration et de prélèvement des paiements, de modifier un article du code général des collectivités territoriales, d’engager une procédure de saisine du Conseil national d’évaluation des normes et du Comité des finances locales en raison de son impact financier sur les communes sièges des casinos, à hauteur de 1,4 million d’euros. Elle serait ainsi source de complexité en termes de gestion et de suivi de ce prélèvement, tant pour les casinos que pour la direction générale des finances publiques, dont les outils informatiques respectifs devraient aussi être adaptés.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement, comme la commission des finances, prononce un avis défavorable.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, pour votre réponse.
M. Christophe Blanchet.

M. Charles de Courson.
 Oui, car la réponse est expliquée et tranchée.
M. Christophe Blanchet.
Monsieur le rapporteur général, chers collègues, indiquez-moi simplement où il est écrit « exonération » dans le texte de l’amendement : il n’y a aucunement écrit « exonération » dans mon amendement !
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 Par ailleurs, il ne faut pas avoir de préjugés ni grossir le trait – comme si, d’une manière générale, les casinos s’en mettaient plein les poches. Je vous parle des petits casinos. Mon amendement alerte sur les conséquences pour le tourisme et pour les jeux clandestins. Attention à ne pas fragiliser un peu plus les casinos et les petites structures, qui auraient moins de possibilités de développer le tourisme d’une manière générale. Quand on affiche un objectif de 100 millions de touristes dans quelques années, il faut penser à toutes les conséquences économiques. Nous nous sommes engagés au maintien des dotations aux communes mais, si les communes perdent les dotations au tourisme, comme feront-elles pour les récupérer ?
M. Christophe Blanchet.
L’objet de cet amendement est donc de vous alerter. Les petits casinos se trouvent dans des communes rurales, pas dans de grandes agglomérations. Voilà le point sur lequel j’avais l’intention de vous alerter.
 Ce n’est pas une question de taille, ils sont tous concernés !
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi, monsieur le secrétaire d’État, mais il règne une grande confusion intellectuelle dans ce débat. La CSG sur les casinos est un cas unique d’une CSG sur des entreprises : la CSG pèse sur les particuliers, pas sur les entreprises. C’est d’ailleurs une aberration du système de la CSG, mais passons.
M. Charles de Courson.
Le débat aujourd’hui n’est pas là. Si vous maintenez le système en l’état, dix, vingt, trente petits casinos fermeront. Ce ne sont pas les grands casinos, je vous rassure ; ceux-là s’en tireront. Eh bien, on fermera les casinos ! Et vous mettrez au chômage trente à quarante emplois par petit casino. Et les collectivités perdront la totalité du prélèvement sur les jeux, qui alimente souvent des communes de petites dimensions. Cela sera une perte.
Et où iront les joueurs ? Dans les grands casinos ! Si vous n’adoptez pas ces amendements, vous poussez à la concentration des casinos. C’est un problème économique et non moral. Cela n’a rien à voir ! Vous répondez comme si les casinos étaient une personne physique, mais un casino n’est pas une personne physique, c’est une entreprise !
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je vous demande d’ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, de répondre à la question : oui ou non, ce que nous avons voté dans la loi de financement de Sécurité sociale mettra-t-il en difficulté des petits casinos et entraînera-t-il leur fermeture ? Si vous me répondez non, alors vous méconnaissez totalement le sujet !
M. Charles de Courson.
D’après mon deuxième bureau, les responsables français des 200 casinos sont venus voir le ministre de l’intérieur, qui s’est déclaré, m’a-t-il été indiqué, ouvert à une adaptation pour sauver les petits casinos, comme nous l’avons déjà fait une première fois, il y a deux ou trois ans, en allégeant le prélèvement sur les petits casinos – sinon, ils fermeront. Voilà le débat ! C’est un débat touchant aux entreprises, pas un débat éthique !
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je souhaite répondre à Mme de Montchalin. Je trouve ses propos un peu indécents : vous avez supprimé l’ISF, mis en place la
M. Jean-Louis Bricout.

 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.

Mme Mathilde Panot.
 …fragilisé les territoires, et, tout à coup, vous nous faites de l’action sociale, vous protégez la valeur travail en refusant un petit amendement qui était pourtant plutôt favorable aux petits casinos. Je trouve votre discours quelque peu indécent, permettez-moi de le dire !
M. Jean-Louis Bricout.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Alors ça, c’est petit !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je reviendrai simplement sur un mot prononcé par mes collègues à l’instant : à quel endroit de l’amendement parlons-nous d’exonération ? Ce mot ne figure aucunement dans l’amendement. Il s’agit de compenser la hausse de la contribution par une adaptation de son assiette de prélèvement sur le produit des jeux. C’est tout ! L’erreur commise dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale condamnera de nombreux petits casinos et de nombreux emplois ! Nous verrons bien à l’avenir, mais je suis persuadé que l’on arrivera à ce résultat du fait de cette erreur.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
En réponse à M. de Courson, j’ai bien compris que si je répondais non à sa question, j’étais dans la méconnaissance, et que si je répondais oui, j’étais un monstre froid et cynique ! Vous me permettrez d’éviter l’un et l’autre. Au cours des dernières années – j’ai cité 2009, 2015 et 2016 –, les casinos, les sociétés de jeux ont fait l’objet d’adaptations législatives, d’accompagnement, d’exonérations et de mesures visant à soutenir leur activité.
Par ailleurs, le chiffre d’affaires de ce secteur, toutes tailles confondues, est en augmentation. Dans un contexte où tous les acteurs économiques du pays – particuliers, ménages, entreprises – sont appelés à contribuer au redressement des comptes publics, nous considérons que l’amendement que vous défendez est contradictoire avec la nécessité de mettre chacun et chacune à contribution pour le redressement du pays. D’où l’avis défavorable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de faire revenir l’Assemblée sur la question du financement des chambres de commerce et d’industrie, dites CCI. Nous reconnaissons, avec beaucoup de lucidité, la nécessité pour les chambres consulaires de participer à l’effort de redressement des comptes publics ; c’est la raison pour laquelle le Gouvernement a proposé ce prélèvement de 150 millions d’euros sur les ressources des CCI. Néanmoins, les CCI sont un acteur majeur en matière d’aide à l’exportation et d’innovation, qui sont les moteurs de la croissance, cette croissance que nous souhaitons tous dans cette assemblée.
M. Olivier Becht.
L’amendement a pour objet de concilier les deux : d’un côté, il permet ce prélèvement de 150 millions dont le Gouvernement a besoin pour participer au redressement des comptes publics et, d’un autre côté, il déplafonne la TACFE – taxe additionnelle à la cotisation foncière des entreprises –, générant 46 millions d’euros. Ce montant permettrait de conserver au moins un tiers des ressources annuelles dont les CCI ont besoin par rapport à l’année précédente.
Nous avons toutes et tous des chambres de commerce et d’industrie dans nos territoires. Certaines se portent mieux que d’autres, certaines ont encore des fonds propres en réserve. Néanmoins, elles ont toutes subi une baisse de recettes de près de 35 % au cours des cinq dernières années. Il est donc impératif que nous puissions garder dans nos territoires des chambres de commerce et d’industrie disposant des moyens d’accompagner les entreprises en matière d’aide à l’exportation et d’innovation. Je souhaite que le Gouvernement et la commission donnent un avis favorable à cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Le coût de la mesure proposée dégraderait le solde budgétaire de l’État de 46 millions d’euros. Après plusieurs années de prélèvements sous des formes diverses et variées sur les CCI, l’objectif poursuivi par le Gouvernement est que l’année 2018 soit la dernière au cours de laquelle les chambres de commerce comme les chambres des métiers seront amenées à contribuer au redressement des comptes publics.
À l’initiative du rapporteur général, un certain nombre d’amendements ont été adoptés, qui permettront d’accompagner, partout où cela sera possible, dans le respect de la proximité, les rapprochements et, quand cela ne sera pas suffisant, et seulement alors, les mutualisations de chambres consulaires pour garantir l’efficacité de ce réseau. Avis défavorable pour toutes les raisons évoquées par le rapporteur général.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Je précise que lorsque l’on relève le plafond de TACFE, on ne fait pas perdre des recettes au Gouvernement, donc on ne touche pas au déficit public. En outre, les objectifs de péréquation ne répondent pas à la nécessité globale d’accompagner les entreprises sur le plan de l’export et de l’innovation.
M. Olivier Becht.
J’en veux pour preuve la lettre qu’a adressée le président des chambres de commerce et d’industrie allemandes au Président de la République, au Premier ministre et à vous-même, madame de Montchalin. Il s’inquiète de la baisse de ressources des chambres de commerce françaises, qui se retrouveront dans une situation ne leur permettant plus d’assurer les objectifs que nous souhaitons, c’est-à-dire la croissance économique.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 L’article 20 concerne la taxe sur les services de télévision – TST-E – due par les éditeurs et les distributeurs de ces services, qui fait partie des taxes qui contribuent au financement du Centre national du cinéma – CNC. Ces taxes affectées permettent d’accorder des aides au cinéma français, à la production, aux exploitants ; c’est ce qui nous permet d’avoir un cinéma particulièrement dynamique et d’arborer fièrement notre exception culturelle partout dans le monde. Ce système vertueux de financement permet à notre cinéma de rivaliser avec d’autres productions étrangères. Or il a été mis en péril par des contentieux exercés par des chaînes de télévision contre le recouvrement des taxes sur les revenus issus de la publicité, notamment lorsqu’elles étaient encaissées par des régies publicitaires. Par une décision rendue le 27 octobre dernier sur la TST-E, à la suite d’une question prioritaire de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel a accordé au Parlement et au Gouvernement un délai, courant jusqu’au 1
Mme Émilie Cariou.

Le système proposé permettra de recouvrer la TST-E auprès des chaînes de télévision mais aussi des régies, de manière à respecter les principes posés par le Conseil constitutionnel. Ses effets seront neutres en termes de rendement, puisque cette taxe était déjà recouvrée auprès des régies publicitaires. Par ailleurs, cet article supprime l’abattement de 4 %, relatif aux frais de perception par les régies publicitaires. La disposition proposée a ainsi pour objet de sécuriser les recettes du Centre national du cinéma pour l’avenir, mais aussi pour le passé.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 L’article 20 fait suite à une décision du Conseil constitutionnel du 27 octobre dernier, qui a censuré un certain nombre de dispositions relatives à la taxe sur les services de télévision due par les éditeurs. Cet article prévoit que les chaînes de télévision ne soient taxées que sur le chiffre d’affaires publicitaire qui leur revient, et non sur la part qui est conservée par les régies, également appelée « commission de régie ». Ce mécanisme soulève plusieurs problèmes.
Mme Véronique Louwagie.
En premier lieu, s’agissant des réclamations liées à l’inconstitutionnalité de la taxe dans le passé, l’article 20 dispose que les chaînes peuvent être remboursées de la fraction perçue indûment par le CNC au titre des années pour lesquelles elles ont formulé des contestations, conformément à la décision du Conseil constitutionnel. Toutefois, aux termes de cet article, ces mêmes sommes sont « concomitamment » versées par les régies au titre de ces mêmes années. Ce choix peut paraître contestable d’un point de vue constitutionnel, puisque le Conseil constitutionnel avait demandé que sa décision ait un effet utile. Or le versement par les régies de ce qui sera remboursé aux chaînes conduit économiquement à neutraliser cet effet utile dont les chaînes doivent bénéficier, en faisant peser la nouvelle contribution sur une autre entité du groupe auquel elles appartiennent.
En deuxième lieu, d’un point de vue économique, le remboursement qui est dû par le CNC à la suite de la décision du Conseil constitutionnel n’a rien d’exagéré, puisqu’il porte sur la fraction de la taxe frappant les commissions des régies, et non sur la totalité des recettes publicitaires. Pour ce qui concerne la taxe, qui doit entrer en vigueur à partir du 1

 Veuillez conclure, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 Par ailleurs, la réécriture de la taxe sur les services de télévision conduit à une hausse du rendement, et donc à une augmentation des recettes du CNC, contrairement à l’objet affiché de l’article.
Mme Véronique Louwagie.
.La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
En premier lieu, s’agissant de la constitutionnalité, dans sa décision du 27 octobre 2017, le Conseil constitutionnel a autorisé le Parlement et le Gouvernement à légiférer pour sécuriser la TST-E, tant pour le passé que pour l’avenir. À la suite de cette décision, et compte tenu d’un certain nombre d’interrogations, l’assemblée générale du Conseil d’État a également émis un avis favorable et confirmé la constitutionnalité des dispositions proposées par le Gouvernement à l’article 20 du PLFR.
En deuxième lieu, s’agissant de la neutralité, la mesure de sécurisation pour l’avenir est neutre en termes de rendement puisqu’aujourd’hui, toutes les chaînes redevables de la taxe sont diffusées en haute définition et sont, à ce titre, soumises au taux de 5,7 %. Plus aucune chaîne redevable de la taxe ne se voit donc appliquer le taux de 5,5 %. La mesure supprime l’abattement de 4 % et abaisse le taux pour parvenir au même rendement, qui passe de 5,7 à 5,65 %. La taxe sur les services de télévision n’est pas seulement assise sur les recettes publicitaires mais également sur d’autres recettes, comme la contribution à l’audiovisuel public, les SMS et les appels surtaxés, qui ne font pas l’objet d’un abattement de 4 % et sont soumis au même taux. Par conséquent, la neutralité de la réforme doit s’apprécier sur l’ensemble de l’assiette de la taxe ; elle est destinée à assurer la stabilité des ressources du CNC. Le taux de 5,65 % a précisément été retenu car il permet de maintenir le niveau global des ressources consacrées à la politique de soutien au cinéma et à l’audiovisuel.
Tant sur la constitutionnalité que sur la neutralité, j’espère ainsi avoir apporté des éléments de réponse à vos interrogations.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements portant articles additionnels après l’article 20.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

En outre, l’article 81 de la loi de finances de 2017 a modifié le seuil des dépenses éligibles au crédit d’impôt pour dépenses de production de films et œuvres audiovisuelles étrangers, tel que prévu à l’article 220
 quaterdecies
Cependant, les gages des articles 79, 80 et 81 de la loi de finances de 2017 n’ont pas été supprimés. La formule précisant que ces dispositions « ne sont applicables qu’aux sommes venant en déduction de l’impôt dû » a donc été maintenue dans la loi de finances de 2017. L’amendement a pour objet de supprimer ces gages afin de lever toute ambiguïté sur la nature des dispositifs fiscaux.
 La parole est à M. Jimmy Pahun, inscrit sur l’article 21.
Mme la présidente.
 La transition vers une économie verte et la lutte contre le changement climatique sont des enjeux de première importance. Il sera donc mis fin à l’exploitation et à la recherche d’hydrocarbures d’ici à 2040. Cependant, l’impérieuse nécessité d’emprunter la voie de la transition énergétique ne doit pas nous faire oublier la réalité économique de certains de nos territoires dont les ressources financières peuvent dépendre de l’exploitation des ressources naturelles, et notamment des hydrocarbures. Pour ne pas les déstabiliser, les départements doivent être accompagnés dans la définition d’un nouveau modèle de développement économique. De fait, les transformations induites ne pourront être menées à bien que si les acteurs locaux disposent des ressources adéquates.
M. Jimmy Pahun.
L’article 21 crée ainsi une taxe sur l’exploration des hydrocarbures, dont le produit sera reversé aux départements qui seront affectés par l’interdiction de la recherche et de l’exploitation des hydrocarbures en France. La taxe proposée permettra à ces départements de saisir les opportunités offertes par le passage à une économie plus respectueuse du climat et de l’environnement. C’est pour ces raisons que le groupe MODEM et apparentés, dans sa très grande majorité, votera en faveur de l’instauration de cette taxe sur l’exploration des hydrocarbures.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 L’article 21 a pour objet d’instaurer une taxe sur l’exploration des hydrocarbures qui serait affectée aux départements comportant des sites d’exploration d’hydrocarbures. La création de cette taxe constituera en réalité une double peine pour les industriels du secteur, à qui l’on vient d’apprendre que leur activité se terminera en 2040. Nous devrions davantage les accompagner vers la reconversion de leur activité et des sites industriels, plutôt que de les taxer au profit de départements, prétendument pour accompagner la collectivité départementale, qui n’est pas propriétaire du site industriel à reconvertir.
Mme Lise Magnier.
La création de cette taxe est, pour nous, un non-sens. Accompagnons ces entreprises vers une reconversion de leur activité et de leurs sites industriels, plutôt que de les taxer. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article 21.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n

 Vous aurez compris que je n’engage pas mon groupe par cet amendement, qui vise à supprimer l’article. Ce dernier risque, à mon sens, de déséquilibrer, par un alourdissement trop brutal de la fiscalité, les équilibres économiques en jeu ainsi que les acteurs industriels, qui ont en grande partie fondé leurs investissements, dans nos territoires ruraux, sur la stabilité des paramètres fiscaux. Ces dispositions font également courir, à mes yeux, un risque constitutionnel ainsi que celui d’une censure des juridictions européennes, qui sanctionnent la perte de chance économique, résultat d’un climat d’insécurité fiscale compromettant des investissements. Étant donné les sommes en jeu – on sera confronté à une situation similaire lorsqu’on examinera l’article 22, sur la géothermie –, il me semble prudent de renoncer à cette taxation nouvelle et d’attendre la réforme du code minier pour envisager avec plus d’anticipation une éventuelle modification de la fiscalité pesant sur ces activités industrielles.
M. Jean-Paul Mattei.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous avouerez qu’on monte au ciel, là ! Connaissez-vous le produit de cette taxe ? Il est de 810 000 euros. Et vous pensez assurer la reconversion d’un site avec ça ? Il y a quelque chose de risible. Je ne sais pas qui a donné au Gouvernement cette idée folle de créer une petite taxe de 810 000 euros. Et pour résoudre quel problème ? On nous explique qu’il n’existe actuellement en France aucun dispositif de fiscalité concernant l’activité d’exploration d’hydrocarbures. On marche sur la tête ! Faisons sauter cette taxe, et n’en parlons plus ! La reconversion obéit à d’autres règles que celle-là.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Dans le cadre de la fin de la recherche et de l’exploitation des hydrocarbures à l’horizon de 2040, le Gouvernement a souhaité revoir l’ensemble de la fiscalité relative à l’extraction des hydrocarbures, fiscalité qui n’avait pas été modifiée depuis des décennies. Il n’existe pas en France, contrairement à presque tous les pays voisins, de taxe sur l’exploration des hydrocarbures, et il serait surprenant que nous soyons le seul pays à ne pas instaurer ce type de taxe,…
 Ce n’est pas un bon argument !
Mme Véronique Louwagie.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Il est prévu, par ailleurs, vous l’avez dit, monsieur de Courson, que cette taxe soit reversée aux départements, avec un recouvrement simple, puisqu’il concerne un nombre limité d’opérateurs – moins de dix –, qui se fera

Par ailleurs, je souhaite souligner que cette disposition, que vous qualifiez de modeste, est cohérente avec d’autres défendues par le Gouvernement : la hausse de la fiscalité pesant sur les activités d’exploitation des hydrocarbures, avec l’article 23 pour l’aménagement de la redevance départementale et communale des mines, le soutien accordé à l’amendement parlementaire visant à aménager la redevance progressive des mines, et l’instauration d’une fiscalité sur les activités de recherche d’hydrocarbures.
D’autre part, nous instaurons une fiscalité sur les activités de recherche de gîtes géothermiques à haute température pour favoriser l’acceptabilité locale de cette activité auprès des collectivités. Je sais que, là aussi, le produit financier est modeste, mais il convient de tenir compte de l’impact des travaux de recherche dans le territoire.
Les mesures proposées par le Gouvernement dans les articles 21 à 23 de ce PLFR peuvent paraître modestes, prises individuellement, mais elles sont cohérentes entre elles et visent à accompagner la transition énergétique que chacun appelle de ses vœux.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous versez cette somme aux départements alors que ceux-ci n’ont plus aucune compétence en matière économique, donc pas la compétence de réaliser ces conversions. Versez cet argent aux conseils régionaux au moins, cela serait un peu plus cohérent. Tout cela n’est ni fait ni à faire, monsieur le secrétaire d’État. Faisons sauter cet article, et ne nous encombrons pas de ce genre de petite taxe !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 C’est le concours Lépine !
M. Charles de Courson.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
En outre, Charles de Courson a raison de dire que le produit de cette taxe est assez mal affecté. Cette taxe est mort-née : admettez-le et soutenez sa suppression !
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, les obligations de remise en état pèseront sur les entreprises. Ce sont les permis qui leur sont accordés qui prévoient ces obligations, et il faut leur laisser les moyens financiers de le faire. J’ai l’impression que c’est la double peine pour les entreprises. La loi sur la fin des hydrocarbures à l’horizon de 2040 va dans le bon sens, mais il ne faut pas en rajouter. Surtout, il faut leur permettre de s’inscrire économiquement dans la transition énergétique. J’insiste sur le fait que cette taxe est un très mauvais signe envoyé à ces entreprises, qui investissent beaucoup dans nos territoires, notamment ruraux.
M. Jean-Paul Mattei.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’article 21 du projet de loi de finances rectificative pour 2017, vous comptez introduire une taxe sur l’exploration des hydrocarbures. Nous sommes, comme vous le savez, défavorables à l’exploration et à l’exploitation des hydrocarbures, qui doivent cesser au 1
Mme Muriel Ressiguier.

Il conviendrait donc d’appliquer ici le principe du pollueur-payeur, et le fait de payer ne devrait pas autoriser à polluer impunément dans la durée. À l’occasion de l’étude d’impact du projet de loi sur les hydrocarbures et des travaux en commission, l’exécutif avait annoncé l’actualisation du taux de la redevance progressive des mines, versée à l’État et calculée sur la production annuelle. Cette actualisation aurait dû se traduire par un quadruplement du produit de la taxe, mais cette disposition ne figure étrangement pas dans le PLFR.
Nous proposons par cet amendement de renforcer la présente taxe en la doublant, afin de la rendre plus dissuasive.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Selon la liste rouge de l’Union internationale pour la conservation de la nature – UICN –, 14 % des mammifères, 24 % des reptiles, 23 % des amphibiens et 32 % des oiseaux nicheurs sont menacés de disparition en France métropolitaine, tout comme 22 % des poissons d’eau douce et 28 % des crustacés d’eau douce. Pour la flore, ce sont 17 % des espèces d’orchidées qui sont menacées. Outre-mer, plus d’un tiers des espèces d’oiseaux de La Réunion sont également menacées ou ont déjà disparu de l’île, comme un tiers des oiseaux nicheurs en Guadeloupe.
Mme Danièle Obono.
La poursuite de l’exploitation des hydrocarbures joue un rôle majeur dans cette destruction du rôle de la nature, et nous nous y opposons fortement, comme nous l’avons déjà dit dans divers débats.
Nous vous proposons d’aller dans un sens qui permette de réparer les dégâts causés par ces explorations. En plus de taxer, comme vous le proposez, ces hydrocarbures, il nous semble fondamental de développer un autre rapport à la nature, fondé sur la responsabilisation des acteurs économiques et des particuliers, et sur la nécessité de la réparation.
En janvier 2017 a été créée l’Agence française pour la biodiversité par fusion de divers organismes. Elle a pour mission de gérer les parcs marins, d’assurer la police de l’environnement, de fournir l’appui technique aux politiques publiques, de former les personnels des collectivités ou les acteurs économiques, de dresser l’inventaire de la biodiversité ou encore de lutter contre les espèces envahissantes.
Vous avez choisi, dans ce PLFR, de prélever 27 millions d’euros sur le budget de cette agence, ce contre quoi nous nous sommes élevés. Vous avez l’occasion aujourd’hui de revenir sur ce manque à gagner pour l’Agence, puisqu’en vertu du principe de pollueur-payeur, il nous semble normal que le produit de la taxe que vous mettez en place sur l’exploration des hydrocarbures, cette même exploration qui détruit la nature, soit affecté à une agence qui œuvre pour le maintien de la biodiversité et qui aurait grand besoin d’un renflouement de ses finances.
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le président de la commission des finances, je croyais qu’un amendement n’avait pas le droit d’affecter le produit d’une taxe, une telle décision étant la prérogative du Gouvernement. Pourquoi cet amendement a-t-il donc été déclaré recevable ? Je pose là une simple question technique.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez remarqué que nous proposions dans un amendement précédent d’augmenter le prélèvement de la taxe,…
Mme Danièle Obono.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 …mais vous avez refusé cette idée, sans justifier votre refus d’ailleurs. Il nous semble qu’en matière de transition écologique et de préservation de l’environnement, il n’y a pas de petite taxe. Il faudrait se donner des moyens véritables pour participer à cette préservation, voilà pourquoi nous pensons que le vote de cet amendement serait un signal fort. En effet, on flécherait ainsi le produit de la taxe et on indiquerait que les pollutions doivent être taxées et réparées.
Mme Danièle Obono.
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
Cette mesure vise à actualiser et à simplifier la redevance à taux progressif, calculée sur la production d’hydrocarbures, en homogénéisant et en adoptant une seule règle de réévaluation des taux. Elle permettrait d’adapter la fiscalité des hydrocarbures aux réalités économiques, énergétiques et climatiques actuelles.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Est-on conscient des conséquences de ce que l’on veut nous faire voter ? Cette disposition entraînerait une explosion de ce type de fiscalité.
M. Charles de Courson.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La France ne produit qu’environ 1 million de tonnes de pétrole par an, nos puits de pétrole étant peu nombreux. Si cet amendement était adopté, une partie des puits s’arrêterait.
M. Charles de Courson.
Le taux passerait de 8 à 30 % ; c’est énorme, comme augmentation ! M. le secrétaire d’État ou M. le rapporteur général pourrait-il nous préciser les incidences économiques de cet amendement ? On m’a averti que des collègues avaient déposé des amendements sur le sujet, probablement pour constituer des recettes de poche aux conseils départementaux et aux conseils municipaux, puisque, de mémoire, un partage est réalisé entre ces instances. C’est une véritable explosion que cette hausse. Quelle est l’augmentation de la pression fiscale pour les rares puits de pétrole situés en France ?
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Bruno Duvergé, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 L’article 22 a pour objet la création d’une taxe sur l’exploration des gîtes géothermiques. Il diffère quelque peu de l’article précédent, car il concerne l’exploration pour des énergies nouvelles.
M. Bruno Duvergé.
On pourrait penser qu’il vaut mieux ne pas taxer ces énergies afin d’en promouvoir le développement. Le problème est toutefois un peu plus compliqué. Prenons l’exemple de la méthanisation : les méthaniseurs agricoles ne sont pas taxés et, pour cette raison, les collectivités territoriales ne sont pas incitées à les accepter. Les investisseurs eux-mêmes souhaiteraient qu’une petite taxation soit introduite de façon à inciter les territoires à recevoir ces installations.
Il en va de même pour la géothermie : il faudrait un peu de taxation pour inciter les territoires à recevoir les outils d’une telle exploration. Je proposerai même, pour enfoncer le clou, un amendement qui vise à augmenter la taxe.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Très bonne initiative !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme la présidente.
 Il y a des biais intellectuels dont la logique m’échappe. Alors que nous avons tous la volonté de développer une politique écologique incitative de transition énergétique, il est question ici de taxer une ressource énergétique propre, saine, qu’on devrait plutôt accompagner. Je ne comprends pas par quel raisonnement on aboutit à une telle mesure.
Mme Lise Magnier.
 C’est que vous ne vous êtes pas confrontée à la réalité !
M. Bruno Duvergé.
 Au moins tout autant que vous, monsieur !
Mme Lise Magnier.
Un élément de réponse avait été avancé en commission : cette taxe permettrait d’éviter que les exploitants de gîtes géothermiques ne creusent trop de trous, de limiter les surfaces exploitées. Il me semble toutefois que lorsqu’on est responsable d’une entreprise, on sait ce qu’on fait, et on évite les dépenses inopportunes.
C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cet article qui, disons-le clairement, instaure une taxe qui rapporterait 40 000 euros par an. On est ici très loin de la simplification fiscale, pourtant plus que nécessaire dans notre pays.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement a été parfaitement défendu par notre collègue à l’instant. Je ne sais si cet article permettra d’éviter les trous, mais ce qui est sûr c’est qu’il ne bouchera pas ceux du budget
M. Jean-Louis Bricout.
 (Sourires)
Je suis donc pour la suppression de cet article, et j’espère que nous serons suivis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 N’ayez pas peur de dire que vous êtes favorable à la suppression de l’article !
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je rappellerai simplement pourquoi le Gouvernement avait inscrit cette mesure dans le projet de loi de finances rectificative. Tout d’abord, en France, la filière de valorisation du sous-sol s’oriente vers des filières renouvelables telles que la géothermie et le stockage d’énergie. Ensuite, la mise en place d’une taxe sur les permis exclusifs de recherche de gîtes géothermiques à haute température permet de tenir compte de l’impact des travaux de recherche sur un territoire et facilite leur acceptation par les acteurs locaux.
Par ailleurs, la taxe, indexée sur la surface des permis, a aussi pour but d’inciter les opérateurs du sous-sol et titulaires de ces titres à optimiser l’usage des sous-sols et leur activité de recherche en ciblant au plus précis leurs zones d’intérêt géographique.
La réforme proposée prévoit de verser le produit de la taxe aux départements de métropole ou aux collectivités d’outre-mer. Si le montant collecté sera faible – environ 40 000 euros les premières années –, il sera collecté auprès d’un nombre réduit d’opérateurs – moins de dix – et sera donc facile à recouvrer, et augmentera normalement les années suivantes compte tenu du développement prévisionnel de la filière géothermique.
Tels sont les arguments qui ont amené le Gouvernement à inscrire cet article dans le projet de loi de finances rectificative. Vous comprendrez aisément que, dans ces conditions, je ne peux donner un avis favorable à sa suppression.
 C’est dommage !
Mme Véronique Louwagie.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 On atteint au sublime ! Pourquoi le Gouvernement a-t-il proposé cet important article 22 ? De façon assez primaire, je m’en remets aux études d’évaluation : la fiscalité sur les gîtes géothermiques devrait permettre d’aider le développement de la filière en apportant une contrepartie financière aux territoires qui accueillent les projets d’exploration. C’est formidable ! Les recettes attendues sont de 40 000 euros par an, et seront prélevées sur dix à dix-sept opérateurs, on ne sait pas exactement combien. Si vous divisez 40 000 par dix, monsieur le secrétaire d’État, vous obtenez 4 000 euros. Comme dirait l’autre : « T’as pas cent balles ? » Et on en fait un article de loi de finances rectificative ?
M. Charles de Courson.
La commission des finances, pleine de sagesse, a voté sa suppression. Nous avons d’ailleurs beaucoup ri à l’occasion de cette discussion. Faisons donc sauter cet article ! Pour une fois, on simplifiera un peu une loi de finances rectificative au lieu de la complexifier.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
La taxe dont nous avons discuté auparavant représentait 800 000 euros, le montant ici est de 40 000 euros ; j’ai très peur pour la taxe suivante.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Je me suis un peu renseignée sur ce sujet et, à l’appui de ma formation d’économiste, j’ai découvert que les raisonnements économiques sont parfois contre-intuitifs. L’ADEME – l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – et plusieurs autres organismes publics expliquent que, dans un certain nombre de domaines, une fiscalité réduite peut inciter les collectivités locales à s’intéresser au développement de telle ou telle filière.
Mme Amélie de Montchalin.
 Comme pour les IFER !
M. Charles de Courson.
 L’objectif est donc non pas le rendement,…
Mme Amélie de Montchalin.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 …mais le fait de créer pour les collectivités un petit intérêt à s’ouvrir à de nouvelles pratiques. L’idée est donc d’introduire une petite incitation. Personne ne sera lésé sur le plan économique.
Mme Amélie de Montchalin.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ce raisonnement, donc, s’il n’est pas intuitif
Mme Amélie de Montchalin.

 Mais auxquels vous êtes systématiquement opposés !
Mme Danièle Obono.
 Pas toujours.
Mme Amélie de Montchalin.
…et dont le contenu, parfois, est intéressant. Nous vous invitons donc à voter contre ces amendements.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 J’aimerais que, pour une fois, on n’évalue pas le dispositif, monsieur le secrétaire d’État, car cela coûterait plus que la taxe ne rapporterait.
M. Jean-Louis Bricout.
 (Sourires.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Bruno Duvergé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour que la taxe soit un peu plus incitative pour les collectivités territoriales, je propose de l’augmenter.
M. Bruno Duvergé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Il faudrait augmenter davantage, mon cher collègue ! Ce n’est pas assez ! Triplons ! Quadruplons !
M. Charles de Courson.
Pensez donc que deux tiers des collègues ici présents ont voté pour le maintien de cette taxe ; c’est terrible ! Mais allons donc plus loin encore, sous-amendons ce qui est proposé ! Tout cela est vraiment ridicule. Hélas ! le ridicule ne tue plus en politique.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Sur l’article 23, je suis saisie de deux amendements identiques de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit à nouveau d’augmenter une taxe. L’article 23 a en effet pour objet de modifier les taux des redevances départementale et communale applicables aux productions d’hydrocarbures en faisant disparaître une référence de 1992 et en modifiant des taux.
Mme Véronique Louwagie.
L’impact est important, puisque le taux applicable aux gisements anciens est augmenté de plus de 20 %, et celui applicable aux gisements nouveaux est augmenté de 300 % pour la redevance communale et de 400 % pour la redevance départementale.
Ces dispositions sont prises au détriment d’entreprises de petite taille dont l’activité contribue à la valorisation des gisements récents.
Plus généralement, il me semble regrettable d’organiser la création de microtaxes telles que celle que nous venons de voter. Elles induisent des frais de collecte importants qui diminuent leur rendement. De nombreux rapports se sont interrogés sur leur simplification et ont proposé leur suppression.
Je regrette que nous en votions une, ce qui équivaut à augmenter le montant des taxes. Le Gouvernement affirme qu’il ne procédera pas à des augmentations d’impôt ; il s’y livre pourtant dans tous les domaines.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 23 procède à une forte augmentation du taux de la redevance communale et départementale des mines. Il prévoit en effet son augmentation de 25 % dès le 1
M. Jean-Paul Mattei.

En outre, il fait peser sur le texte un risque de censure constitutionnelle. D’ores et déjà indexée sur l’inflation et sur l’évolution du PIB, cette taxe voit son montant augmenter en moyenne de 2,5 % par an. Il ne semble pas pertinent de remettre en cause cet équilibre. Il serait opportun de maintenir la législation en vigueur en matière de taxe sur les gisements d’hydrocarbures et d’engager une réflexion globale dans le cadre de l’examen du texte portant réforme du code minier prévu l’année prochaine.

Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 International Petroleum Corporation
Certes, cette taxe pèse aussi sur quelques sociétés plus petites, mais le montant de leur redevance augmentera peu, car l’assiette fiscale est très faible. Par exemple, la redevance acquittée par la société alsacienne Holweg augmentera d’environ 1 700 euros. L’avis de la commission sur les amendements tendant à la suppression de l’article est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
De fait, cette distinction n’a plus aucun sens. Sa suppression est même cohérente avec la présentation du projet de loi mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures conventionnels et non conventionnels et portant diverses dispositions relatives à l’énergie et à l’environnement.
Par ailleurs, l’augmentation de 20 % des tarifs applicables aux gisements d’hydrocarbures permet d’augmenter les recettes des collectivités territoriales en vue de mieux accompagner la reconversion de leur territoire d’ici à 2040. Enfin – et cela permettra peut-être d’apaiser les inquiétudes exprimées –, cette hausse doit être remise en perspective, car elle est déductible des bénéfices imposables et exonère les opérateurs concernés de la contribution économique territoriale applicable aux activités d’exploitation minière.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Quelque chose m’échappe, monsieur le secrétaire d’État. On lit, à la page 136 de l’étude d’impact jointe au projet de loi, que l’intégralité de la recette supplémentaire, soit 5,6 millions d’euros, sera affectée à l’État. Pourtant, la redevance communale et départementale des mines n’est pas affectée à l’État, mais aux conseils départementaux et en partie aux communes. L’étude d’impact prévoit que la recette passera de 14,2 millions d’euros à 19,9 millions d’euros, soit en effet une recette supplémentaire de 5,7 millions d’euros. Le Gouvernement prévoit-il de modifier son affectation ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

M. Cédric Roussel.
 La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Discussion de la proposition de loi visant à étendre le dispositif de dons de jours de repos non pris aux aidants familiaux ;
Discussion de la proposition de loi visant à instaurer une taxe sur les transferts de sportifs professionnels ;
Discussion de la proposition de loi créant une Agence nationale pour la cohésion des territoires ;
Discussion de la proposition de loi permettant une bonne application du régime d’asile européen ;
Discussion de la proposition de loi relative à la création chèque-emploi collectivités territoriales.
La séance est levée.