M. Michel Larive
Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer
M. Bruno Questel
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Raphaël Schellenberger
M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
M. le président
M. Nicolas Turquois
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
M. David Habib
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Jean-Michel Fauvergue
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. Thibault Bazin
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Mme Marion Lenne
Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Joël Aviragnet
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Jean-Michel Clément
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Mme Brigitte Kuster
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. Jean Terlier
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

M. Philippe Gosselin
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Philippe Gosselin
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Dimitri Houbron
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Alexandra Louis
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
M. Raphaël Schellenberger
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Michel Larive, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis plus d’un an, mon collègue Jean-Hugues Ratenon, que j’associe à cette question, vous alerte sur la situation explosive que connaît l’île de La Réunion. Dans ce département, le taux de chômage atteint 28 %, et même 50 % chez les jeunes, et 42 % des habitants vivent sous le seuil de pauvreté.
M. Michel Larive.
En 2012, un rapport indiquait que neuf des dix communes les plus inégalitaires en termes d’écart de richesses, au sein de notre République, étaient des communes réunionnaises. Tous les éléments étaient donc sous vos yeux pour comprendre que la situation allait devenir insurrectionnelle.
Pourtant, vous avez persisté à appliquer votre entreprise de casse sociale, avec la diminution de l’abattement fiscal, la réduction du nombre de contrats aidés, l’augmentation de la CSG – contribution sociale généralisée – et, maintenant, l’augmentation du prix des carburants.
La mobilisation des « gilets jaunes », débutée le 17 novembre, a débouché à La Réunion sur un mouvement de contestation sociale fort et ample. L’ensemble de l’île est paralysée par une trentaine de barrages érigés quotidiennement sur les routes, et des blessés sont à déplorer dans les rangs des manifestants ainsi que des forces de l’ordre. Et quelle est votre réponse ? L’envoi de 200 gardes mobiles, l’instauration d’un couvre-feu de 21 heures à 6 heures du matin dans douze des vingt-quatre villes de l’île. Désormais, on annonce même l’arrivée d’un nouvel escadron de CRS, venu de Strasbourg.
Si la sécurité nécessite de mettre fin aux pillages, il faut aussi répondre aux besoins économiques et sociaux, qui sont réels à La Réunion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Fabien Roussel applaudit aussi.)
Il n’y a pas d’ordre public sans justice sociale.
Monsieur le Premier ministre, à part l’envoi de forces de l’ordre supplémentaires, quelles sont vos options pour la résolution effective de ce conflit social ?
 (Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit aussi.)
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer
Face à ces bandes de jeunes, la réponse de l’État, M. le ministre de l’intérieur et moi-même le réaffirmerons, sera la fermeté le soir et toutes les nuits, puisque La Réunion a été la proie d’incendies et de nombreux autres dégâts, avec de nombreux blessés à la clé. Parmi eux, je veux le rappeler en joignant ma voix à celle du ministre de l’intérieur, on compte de nombreux représentants des forces de l’ordre, auxquels je réitère tout notre soutien.
 (M. Bruno Studer applaudit.)
 C’est votre seule réponse ?
M. Ugo Bernalicis.
Mme Annick Girardin,

Ne mélangeons pas tout. La Réunion est un territoire que nous accompagnons à travers les mesures du Livre bleu ; je suis à ses côtés tous les jours, y compris avec les maires, comme ce fut le cas avant-hier même.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Quelles solutions proposez-vous ?
M. Claude Goasguen.
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Philippe Berta applaudit aussi.)
 La parole est à M. Bruno Questel, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Le mandat de maire, que nous sommes nombreux sur ces bancs à avoir exercé, est le plus beau qui existe. Mes chers collègues, je voudrais, avant toute chose, que nous rendions tous hommage à ces femmes et à ces hommes exemplaires que sont les maires de France, nombreux dans les tribunes du public aujourd’hui.
M. Bruno Questel.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Monsieur le Premier ministre, les dernières années ont été marquées par une suite de réformes dont l’enchaînement entrave souvent la lisibilité et rend les perspectives incertaines. Les maires de France ont le sentiment de porter seuls des responsabilités énormes...
 La faute à qui ?
M. Éric Straumann.
...et, il faut aussi le dire, de ne pas être reconnus à la mesure de leur engagement, qui implique d’importants sacrifices personnels et familiaux.
M. Bruno Questel.
Le sentiment d’abandon qui les frappe...
 D’où vient-il ?
M. Éric Straumann.
...ne date pas de juin 2017. Il est le fruit de plus d’une décennie d’abandon par les pouvoirs publics et les majorités successives.
M. Bruno Questel.
 Et le Président, il se cache ?
M. Éric Straumann.
 La loi NOTRe a bouleversé les architectures territoriales et, « en même temps », le redécoupage des cantons et les fusions d’intercommunalités devaient, dans un temps court, ajouter un traumatisme territorial à celui de la baisse des dotations, qui entamait la capacité des collectivités à agir.
M. Bruno Questel.
Les maires d’aujourd’hui doivent gérer les attentes de leurs administrés. Je pense notamment aux maires des communes dites rurbaines, qui subissent les effets directs du mitage territorial...
 De votre politique, oui !
M. Charles de la Verpillière.
...et l’impossibilité de supporter les conséquences, parfois considérables quant aux équipements, de l’accueil de nouvelles populations.
M. Bruno Questel.
 (Interruptions et bruit sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît, écoutons M. Questel !
M. le président.
 C’est dans ces mêmes communes que, bien souvent, les votes extrêmes sont les plus élevés ; le sentiment d’abandon, les coûts induits par le choix de vivre assez loin de son travail, la baisse du pouvoir d’achat entre 2008 et 2016 sont autant de causes de ce que l’on appelle l’effet Nimby – 
M. Bruno Questel.
 not in my backyard
Monsieur le Premier ministre, que pouvez-vous dire aujourd’hui aux maires de France pour qu’ils mesurent pleinement combien le Président de la République – qui recevra ce soir à dîner plus de 1 000 maires – et vous-même, ainsi que l’ensemble du Gouvernement, êtes soucieux de la reconnaissance de la fonction de maire...
 C’est pas vrai, il les méprise, les maires !
M. Pierre Cordier.
 Mais où est Macron ?
M. Éric Straumann.
...et de la primauté de la commune, collectivité territoriale fondamentale de la République ?
M. Bruno Questel.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)
 Retournez au Havre, alors !
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre

M. Erwan Balanant.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
L’exercice de ce mandat permet de vivre des moments exceptionnels : d’incarner sa ville ou son village, d’en penser le développement, de créer des politiques publiques complexes dans des secteurs très variés de l’action publique.
 Et à part ça, un peu de concret ?
M. Éric Ciotti.
 Pourquoi Macron ne va-t-il pas au congrès des maires ?
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Macron n’a jamais été maire !
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 J’aurai l’occasion demain, lors du congrès des maires, de répondre à l’invitation que m’a adressée l’Association des maires de France. Puisqu’elle m’a été lancée, je l’honore bien volontiers.
 Et le Président, pourquoi n’y va-t-il pas ?
M. Patrick Hetzel.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Le Président propose une garden-party ! Pourquoi ?
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Ce n’est pas ce que dit Baroin !
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Macron ne répond pas !
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Ceux-ci sont considérables. Ils viennent des difficultés budgétaires que connaissent les maires et dont vous savez parfaitement, monsieur le député, qu’elles remontent à loin ;...
 À Hollande !
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR) 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il y a exactement un an, le 23 novembre 2017, le Président de la République a pris un engagement clair, simple et facile à tenir : être présent chaque année devant le congrès des maires de France pour lui rendre des comptes.
M. Raphaël Schellenberger.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements.)
 Par cette attitude méprisante vis-à-vis des maires, le Président de la République méprise la démocratie locale. Par cette attitude méprisante vis-à-vis des maires, le Président de la République méprise l’État, car les maires assurent quotidiennement, sur tout le territoire national, la représentation de l’État, outre l’accès à un vrai service de proximité.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 C’est vrai !
M. Éric Straumann.
 Au contraire, chacun de vos ministres incarne l’abandon des territoires. En voici des exemples issus du vécu des maires de ma circonscription. Mme Buzyn laisse les élus apprendre par la presse la fermeture de la maternité de Thann, sans aucune explication ni aucun dialogue. M. Blanquer organise sous couvert d’une pseudo-posture managériale la fermeture forcée d’écoles
M. Raphaël Schellenberger.
 (M. Jean Lassalle applaudit)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
La réalité, monsieur le Premier ministre, c’est que le Président de la République s’est progressivement coupé du quotidien des Français et qu’un contact avec les maires qui connaissent parfaitement ce quotidien lui ferait trop mal.

M. Éric Straumann.
 Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
 Il est bien plus simple de garder ses distances en écrivant une lettre et en invitant ces élus engagés et respectueux des institutions de la République à un apéritif sous les ors du Palais de l’Élysée.
M. Raphaël Schellenberger.
Monsieur le Premier ministre, quand tiendrez-vous réellement votre promesse ? Quand soutiendrez-vous vraiment les élus locaux et leurs territoires ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Le ministre du diesel et des cigarettes !
M. Éric Straumann.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. Patrick Hetzel
 C’est vous la caricature !
M. Éric Straumann.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Il est où, Macron ?
M. Éric Straumann.
 Monsieur Straumann, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Une garden-party !
M. Éric Straumann.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Après qu’il leur a téléphoné !
M. Éric Straumann.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 (M. Jacques Marilossian applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs des groupes LR et SOC.)
 S’il vous plaît !
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 « Qu’ils viennent me chercher ! »
M. Éric Straumann.
 Mes chers collègues, il est tout de même curieux qu’il suffise d’évoquer la fonction de maire, la plus noble parmi beaucoup, pour susciter aussi peu d’écoute, de respect et de civisme !
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Madame la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales : 2014, moins 1,4 milliard d’euros ; 2015, moins 3,5 milliards ; 2016, moins 3,4 milliards ; 2017, moins 2,3 milliards.
M. Nicolas Turquois.
 Ce sont les dotations aux collectivités ?
M. Fabrice Brun.
 Et auparavant ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ces chiffres, ce sont ceux de la dotation globale de fonctionnement, une des ressources majeures de nos collectivités. Dans ce contexte, nous ne pouvons que saluer l’action du Gouvernement qui a stabilisé cette dotation en 2018 et qui le fera de nouveau en 2019.
M. Nicolas Turquois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 Ces diminutions ont été d’autant plus mal vécues que le discours budgétaire martelait la stabilité. Dans la Vienne, mon département, certaines communes ont ainsi perdu plus de 50 % de leur DGF.
M. Nicolas Turquois.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Hollande, Macron, même combat !
M. Éric Straumann.
 Bien sûr, ces diminutions s’expliquent. Et il y a eu aussi des augmentations. La DGF est une dotation vivante, fruit d’un calcul savant qui agrège pas moins de douze composantes, elles-mêmes déclinées en plusieurs parts ou fractions. La seule DGF communale est le résultat de la combinaison de la dotation forfaitaire, de la DSR, de la DSU et de la DNP.
M. Nicolas Turquois.
 Et en français, cela donne quoi ?
M. Éric Straumann.
 Résultat : plus personne n’y comprend rien et les maires ne savent plus sur quel pied danser pour établir leur budget.
M. Nicolas Turquois.
Madame la ministre, la réforme de la DGF serait certainement un travail titanesque mais, alors que le Gouvernement a entamé un effort sans précédent pour redresser les finances publiques, il n’est pas envisageable pour nos maires de continuer à découvrir leur DGF aussi tardivement et avec de tels risques de variation. Il y va, là aussi, de la bonne gestion. Pourrions-nous envisager, d’ici à la fin de ce quinquennat, une meilleure prévisibilité dans les calculs de la DGF, y compris par les municipalités elles-mêmes et, d’ici là, une communication plus précoce des attributions et des évolutions, d’une année sur l’autre, plus lissées qu’elles ne l’ont été cette année ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous voulons la transparence !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
En ce qui concerne le département de la Vienne, je me souviens – et c’est vrai pour d’autres départements – que le phénomène qui a particulièrement joué l’année dernière, c’est le changement de la carte intercommunale. De nombreuses communes ont intégré de nouvelles intercommunalités, ce qui a modifié leur potentiel financier et contribué à diminuer la DGF – je pense, par exemple, au Grand Poitiers. Je me suis, en revanche, rendue en Vendée,…
 La Vendée vous remercie !
M. Pierre Henriet.
Mme Jacqueline Gourault,

Pour ce qui est des informations, depuis l’été dernier le site de la direction générale des collectivités locales mentionne tous les critères de répartition de la DGF. Quant à l’arrivée de la notification dans les communes, un amendement sur le sujet a été voté par l’Assemblée. Il ne nous convient pas vraiment, car il nous paraît compliqué à appliquer ; c’est pourquoi nous allons nous efforcer d’en améliorer la rédaction pour l’examen par le Sénat, car il est nécessaire de disposer d’une grille de lecture permettant de comprendre les raisons de la hausse ou de la baisse de la DGF.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Aucune transparence !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. David Habib, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Permettez-moi avant tout, monsieur le président, de dire à M. Griveaux qu’on peut être un jeune ministre, n’avoir jamais été maire et utiliser de vieilles ficelles. 
M. David Habib.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Vifs applaudissements et rires sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Quelle est la durée de vie d’une promesse d’Emmanuel Macron ? Je vous pose la question à vous, monsieur le Premier ministre, parce que, dans le tandem institutionnel, vous avez la délicate responsabilité de réparer – de réparer les erreurs, les déclarations hâtives et les promesses non tenues.

M. Laurent Furst.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 En 2017, le Président de la République ne disait-il pas aux maires, la main sur le cœur, que sa responsabilité était de venir, chaque année, rendre compte devant eux des engagements pris ? 
M. David Habib.
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SOC et LR.)

M. Laurent Furst

M. Patrick Hetzel.
 C’est donc vous, monsieur le Premier ministre qui irez expliquer que la péréquation entre collectivités riches et pauvres n’est plus une priorité ; que l’autonomie fiscale des collectivités, c’est le passé ; que la baisse de la DGF en 2018 pour 47 % des communes est un accident, alors que vous aviez promis la stabilité.
M. David Habib.
 (Mme Valérie Rabault applaudit.)

M. Bruno Questel.
 Jeudi, vous tenterez de justifier la baisse massive des contrats aidés ou la toute récente suppression du Fonds d’intervention pour la sauvegarde de l’artisanat et du commerce, le FISAC. Jeudi, toujours, vous ne pourrez pas répondre aux maires comme vous l’avez fait hier à notre collègue Philippe Vigier sur le même thème, en dressant un bilan négatif et très approximatif de la précédente législature. Vous avez évoqué les régions. Eh bien, moi, j’ai voté contre la réorganisation des régions
M. David Habib.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR),
 Vous êtes contre tout ce qui est bien et pour tout ce qui ne l’est pas !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous avez évoqué la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, la loi NOTRe ; mais Olivier Dussopt, votre ministre et mon ami, n’était-il pas le brillant rapporteur de ce texte ?
M. David Habib.
 (« Oui ! » et applaudissements mêlés de huées
sur de nombreux bancs des groupes LR et LT.)
 Monsieur le Premier ministre, les maires qui ont eu le sentiment d’être bafoués avec la triste initiative « #balancetonmaire », ne veulent pas d’un gouvernement « rétroviseur », qui parle injustement du passé mais d’un gouvernement qui trace des perspectives, qui s’engage, qui propose un contrat pour les territoires, en somme qui préserve l’esprit de décentralisation que nous avons imposé,…
 Il faut conclure, cher collègue.
M. le président.
 …nous, socialistes, à tous les Jacobins – et ils sont nombreux – dans ce pays.
M. David Habib.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR et LT, et parmi les députés non inscrits.)
 Regardez, c’est la jonction des oppositions !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
 (Huées sur les bancs du groupe LR. – Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La traîtrise, ça paie !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
La loi NOTRe, mesdames et messieurs les députés du groupe LR, a également été adoptée par le Sénat, dont la majorité est largement dominée par le groupe Les Républicains.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mme Valérie Rabault proteste.)
 Nous n’étions pas majoritaires à l’époque !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mais pour en revenir à la question financière, je vous signale deux rendez-vous, monsieur le député. Le premier aura lieu en 2019. Jacqueline Gourault a eu raison de préciser que l’évolution des dotations connue par les communes a été très largement affectée en 2018 par l’évolution de la carte intercommunale au 1

 Le second rendez-vous aura lieu au premier semestre 2019 : nous sommes chargés, Gérald Darmanin, Jacqueline Gourault, Sébastien Lecornu et moi-même, de préparer un texte de réforme de la fiscalité locale pour faire en sorte que le geste en faveur du pouvoir d’achat que représente la suppression de la taxe d’habitation pour l’ensemble, à terme, des ménages français soit aussi un geste qui préserve les collectivités en leur garantissant des ressources pérennes, justes et durables, comme s’y est engagé le Président de la République devant le congrès des maires l’année dernière – et je ne doute pas de votre soutien.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. Les différentes manifestations qui se sont déroulées depuis samedi dans le pays ont donné lieu à de nombreux débordements, faisant deux morts, plusieurs centaines de blessés chez des manifestants et chez ceux qui ne manifestaient pas, ainsi qu’une centaine d’autres, dont plusieurs gravement, parmi les forces de l’ordre dont je tiens ici à saluer le sang-froid.
M. Jean-Michel Fauvergue.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir
J’ai d’ailleurs à cœur de préciser que nos policiers et gendarmes ne devraient pas être l’exutoire des colères de tout un chacun, comme c’est souvent le cas dans ce pays, mais qu’ils devraient plutôt être considérés comme les protecteurs de nos libertés.
 (Mêmes mouvements.)
La sincérité d’une majorité de nos concitoyens aux profils très variés, qui vivent pour nombre d’entre eux leur première manifestation, n’est pas à remettre en cause, mais la typologie de ce mouvement, sans leaders, avec des revendications multiples et quelquefois antinomiques, pas toujours organisée, est source de grands dangers et de réactions apeurées, et par conséquent irréfléchies, de la part des populations qui se trouvent confrontées aux manifestants et qui en ont peur.
Les policiers et gendarmes se trouvent alors confrontés à l’équation difficile consistant, d’une part, à protéger le droit fondamental à manifester en même temps qu’ils doivent, d’autre part, sécuriser les citoyens qui exercent eux aussi leur droit à ne pas manifester et à se déplacer librement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Par ailleurs, monsieur le ministre, nous le savons tous sur ces bancs, certains faits laissent à penser que le mouvement a été infiltré, en métropole et outre-mer, par des individus plus radicaux et plus violents. Les risques en sont donc accrus.
Aussi je vous demande quelles sont les mesures envisagées par le Gouvernement pour prévenir les débordements et garantir la sécurité de tous ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
 (M. Jean Lassalle enfile un gilet jaune. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, GDR et FI.)
 Ce risque ne concerne pas les comportements circassiens…
 Monsieur Lassalle, je vous rappelle à l’ordre ! Veuillez immédiatement retirer ce gilet ! Ce rappel à l’ordre sera inscrit au procès-verbal, et vous en subirez les conséquences. Monsieur Lassalle, s’il vous plaît, retirez ce gilet ! Allez manifester hors de cet hémicycle !
M. le président.
La séance est suspendue.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Christophe Castaner,

 Taisez-vous ! Taisez-vous !
M. Jean Lassalle.
M. Christophe Castaner,

 (Les députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI. – L’intervention du ministre se poursuit couverte par ces exclamations.)
 C’est une honte !
M. André Chassaigne.
 Vous êtes fou !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Enfin, monsieur le président, vous ne pouvez pas laisser dire une chose pareille !
M. Éric Coquerel.
M. Christophe Castaner,

 (Mêmes mouvements. – Les députés du groupe FI quittent l’hémicycle – « Au revoir ! » sur de nombreux bancs du groupe La REM.)

M. Ludovic Pajot
 Quel mépris, monsieur le ministre !
M. Gilbert Collard.
 C’est honteux, dégueulasse, minable !
M. Laurent Furst.
 De quel droit a-t-il dit cela, monsieur le Président ?
M. André Chassaigne.
M. Christophe Castaner,

 S’il vous plaît, taisez-vous ! Laissez le ministre s’exprimer !
M. le président.
M. Christophe Castaner,

(Les députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent. – Exclamations et huées sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 Mais pour qui se prend le ministre de l’intérieur ?
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il serait bon de rassembler les Français.
M. Thibault Bazin.
Je veux vous parler aujourd’hui des familles. Elles sont le socle de notre société, socle mis à mal ces dernières années. Comme les retraités, les familles voient leur pouvoir d’achat diminuer. Compte tenu du prix de l’immobilier, des familles sont contraintes de se loger loin des centres-villes et beaucoup ne peuvent plus bénéficier des métros, trams, RER et autres moyens de transport réservés aux métropoles.
Beaucoup de familles sont donc dépendantes de la voiture. Elles doivent même souvent en posséder deux pour leurs différents trajets. Elles sont donc doublement frappées par la hausse des taxes sur les carburants, et elles subissent aussi la hausse du fioul pour le chauffage.
Or ce phénomène succède à différentes mesures prises par le précédent gouvernement, mesures décidées ou soutenues par l’actuel Président de la République et son entourage. Je veux parler des baisses du plafond du quotient familial, de la modulation des allocations familiales, ou encore de la réforme du congé parental.
Le problème, c’est que votre gouvernement continue ce travail de sape en baissant, en 2018, la prestation d’accueil du jeune enfant, en sous-revalorisant, en 2019, les plafonds de ressources, et en sous-indexant les prestations familiales bien en deçà de l’inflation. Les familles sont les grandes oubliées et les grandes perdantes depuis le début du quinquennat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Monsieur le Premier ministre, où sont les promesses électorales du candidat Macron ? N’avait-il pas promis de rehausser le plafond du quotient familial ? N’avait-il pas dit : « C’est un élément de justice d’accompagner les familles. Et raboter à la fois les allocations et le quotient a été un problème » ?
À ces mesures grevant le pouvoir d’achat s’ajoutent des attaques contre les fondements de la famille. Il y a là un réel enjeu de société. Les familles représentent l’avenir de la France. Je viens donc vous demander, monsieur le Premier ministre, quelle place vous accordez à la famille. Que comptez-vous enfin proposer pour améliorer vraiment le pouvoir d’achat des familles de France ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 « J’ai entendu votre colère », etc.
M. Laurent Furst.
 (Sourires.)
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La trahison ?
M. Aurélien Pradié.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
« La trahison ! » sur plusieurs bancs du groupe LR)
 Entre vous et Darmanin !
M. Christian Jacob.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 De la CSG et de la taxe carbone !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je peux également vous dire, et vous le savez, que nous augmentons régulièrement le niveau du minimum vieillesse, que nous augmentons l’allocation aux adultes handicapés de 50 euros au 1

Mais plutôt que de vous rappeler tout cela, puisque visiblement vous êtes imperméable à ces arguments, et comme tout à l’heure sur les questions territoriales, permettez-moi de vous renvoyer à vos contradictions. Lorsque vous parlez des familles, leur expliquez-vous que là où vous êtes majoritaires, au Sénat où les sénateurs LR sont majoritaires, vos amis ont, cette semaine, porté l’âge de la retraite à 63 ans.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ici, on est à l’Assemblée nationale !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Mêmes mouvements.)
 Que faites-vous pour les familles ?
Mme Émilie Bonnivard.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie.
M. le président.
 La parole est à Mme Marion Lenne, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 J’associe à ma question ma collègue Béatrice Piron. Dans le cadre de la grande ambition pour la francophonie portée par le Président de la République et le Gouvernement, la mobilité étudiante participe au rayonnement de nos universités, qui sont les meilleures ambassadrices de la francophonie. Mais il faut, pour cela, que la qualité de l’enseignement et de l’accueil soit à la hauteur.
Mme Marion Lenne.
Permettez-moi donc de revenir sur la stratégie nationale pour le renforcement de l’attractivité de l’enseignement supérieur français et l’accueil d’étudiants internationaux, dévoilée lundi dernier à l’occasion des rencontres universitaires de la francophonie organisées par Campus France et l’Agence universitaire de la francophonie.
Quatrième pays au monde en termes de mobilité des étudiants, la France fait face à une concurrence accrue. Il faut donc renouveler notre politique d’enseignement supérieur, ce qui implique des choix forts. C’est ce que nous avons fait avec la loi du 8 mars 2018 relative à l’orientation et à la réussite des étudiants, par laquelle un véritable investissement a été fait pour notre jeunesse.
Madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, permettez-moi de vous demander de nous donner des précisions sur la stratégie « Bienvenue en France » qui vise à atteindre le chiffre de 500 000 étudiants internationaux en France à l’horizon 2027.
 Arrêtez de demander la permission, c’est votre rôle d’interroger ! « Permettez-moi d’être députée », tant que vous y êtes !
M. Aurélien Pradié.
 S’il s’agit d’accueillir des étrangers, mieux vaut poser la question au ministre de l’intérieur !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Par ailleurs, alors que le principe des frais d’inscriptions différenciés pour les étudiants internationaux fait écho à la recommandation de la Cour des comptes de mettre fin plus généralement à la quasi-gratuité de l’université, quelles sont les intentions du Gouvernement pour garantir à tous les étudiants l’accès aux études en France ?
Mme Marion Lenne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
M. le président.
Mme Frédérique Vidal,
ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation
C’est pourquoi, avec le Premier ministre, nous avons présenté un plan en trois parties, baptisé « Bienvenue en France ». La première partie concerne l’accueil, sur lequel nous avons travaillé, avec Christophe Castaner, pour faciliter et fluidifier l’obtention de visas par les étudiants, et avec Campus France, pour mettre en place un label de qualité de l’accueil des étudiants étrangers, mesurant tant l’enseignement du français comme langue étrangère que l’accompagnement par des interlocuteurs capables d’aider ces étudiants dans leurs démarches administratives.
Ces étudiants internationaux ont des besoins particuliers. Nous devons donc les faire participer, dans la mesure de leurs moyens, à l’amélioration de leur accueil. C’est pourquoi, en même temps que l’augmentation différenciée des droits d’inscription au sein des établissements d’enseignement supérieur, est prévu un triplement des bourses d’accueil.
Enfin, nous menons une politique très forte en faveur de la coconstruction et de la délocalisation de l’offre de formation dans certains pays dont la qualité universitaire n’est plus à démontrer, comme le Sénégal et la Tunisie.
Je précise, pour finir, qu’il n’est pas question – et qu’il n’a jamais été question – d’augmenter les droits d’inscription pour l’ensemble des étudiants. Le rapport dont les conclusions ont été diffusées par le journal

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, dans le document de présentation du Comité interministériel de la mer – CIMER – de Dunkerque, vous avez écrit que « la mondialisation prend essentiellement la forme d’une maritimisation ». C’est dire à quel point la politique maritime de la France doit être dynamique et visionnaire !
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Très bien !
M. Jean-Charles Larsonneur.
 Face aux enjeux des nouvelles alliances maritimes, nous devons avancer, dans le cadre européen, vers un nouveau modèle économique et une nouvelle stratégie nationale. Je serai donc attentive à la participation de la France à la définition des orientations de la politique maritime européenne.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Les acteurs professionnels, les collectivités et tous les usagers de la mer devront s’associer pour aborder ensemble plusieurs aspects de l’économie bleue. Il s’agit d’abord de la compétitivité de nos ports : leur modèle économique doit être revu pour plus d’efficacité, ce qui passera nécessairement par une refonte totale de la fiscalité. Nous ne devons pas négliger les enjeux du Brexit, et plus globalement la dimension européenne. La dimension ultramarine devra également être mieux appréhendée afin de prendre en compte la richesse que représentent ces territoires, avec toutes leurs spécificités. Par ailleurs les enjeux de sécurité et de sûreté ne devront pas être oubliés, tant ils deviennent prégnants sur terre, sur mer et dans les airs.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Enfin, la dimension écologique est un défi essentiel qui devra être attentivement pris en compte : sédiments de dragage, énergies marines renouvelables, protection de l’environnement marin, développement des modes de propulsion alternatifs – par gaz naturel liquéfié ou par voile – érosion des côtes, etc.
Vous avez indiqué vouloir reconfigurer le dispositif portuaire des Hauts-de-France, celui de l’axe Seine, et celui de l’axe Méditerranée-Rhône-Saône, afin d’en faire les trois portes d’entrée de l’Hexagone. Pour cela, les mesures annoncées lors du CIMER sont primordiales. Les trois ports de l’axe Seine – Paris, Rouen et Le Havre –, déjà regroupés au sein du groupement d’intérêt économique HAROPA, seront ainsi fusionnés. Cette mesure constructive et ambitieuse réjouit tous les acteurs portuaires.
Monsieur le Premier ministre, les attentes étaient fortes, mais les annonces faites lors du CIMER ont été à la hauteur. Le monde maritime affiche sa satisfaction. Pouvez-vous à présent nous indiquer selon quel calendrier ces mesures seront mises en œuvre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre chargée des transports
Dans ce cadre, la question portuaire est primordiale. Pourtant, notre pays n’a pas de véritable stratégie nationale dans ce domaine, et beaucoup le déplorent, depuis longtemps, sur ces bancs. Je ne donnerai qu’un chiffre, un chiffre éloquent : la moitié des containers destinés à la France passe par un port étranger. C’est autant d’opportunités d’activité et d’emplois en moins.
Le Premier ministre m’a donc chargée de préparer, d’ici à six mois, une véritable stratégie portuaire et logistique. Nous voulons que nos ports fassent jeu égal avec leurs grands concurrents européens, et nous allons nous en donner les moyens. Nous avons décidé, en particulier, d’engager la fusion des ports du Havre, de Rouen et de Paris. L’objectif est de constituer ainsi un opérateur à l’échelle des grands acteurs mondiaux, mieux intégré sur tout l’axe Seine, afin d’être plus efficace dans la compétition internationale.
Le travail de concertation va s’engager dès à présent avec l’ensemble des acteurs. Un préfigurateur sera désigné d’ici à la fin de l’année. Les dispositions législatives pourront être intégrées dans le projet de loi d’orientation des nouvelles mobilités. Le nouvel ensemble devra être opérationnel au plus tard le 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, hier, les infirmières et les infirmiers manifestaient leurs interrogations, leurs doutes, sur le plan Ma santé 2022 présenté en septembre dernier. Ces infirmiers et surtout ces infirmières, nous les avons rencontrés à plusieurs reprises à l’Assemblée nationale mais aussi dans nos territoires. Chez moi, à Manosque, je les ai ainsi écoutés et j’ai entendu à quel point ils se sentaient exclus et peu pris en compte dans le cadre de ce plan.
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Elle a raison !
M. Pierre Cordier.
 Madame la ministre, je sais votre attachement à cette profession : vous savez en effet à quel point les 640 000 infirmières sont essentielles dans notre système de soins et dans la vie de chaque Français, à chaque âge de la vie ! Je sais que vous souhaitez qu’elles aient toute leur place dans cette réforme de la santé. Mais je peux vous dire qu’aujourd’hui, il y a un vrai malaise au sein de cette profession, un vrai besoin d’écoute et de prise en compte de leur réalité de travail.
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
Je le sais d’autant plus qu’il y a dix-huit mois j’étais à leur côté : en tant qu’infirmière ayant exercé à l’hôpital et en libéral, je me fais le relais de leur besoin d’être mieux reconnue, d’être valorisée, et qu’enfin leurs compétences soient prises en compte. Les infirmières sont essentielles dans notre système de santé, et pourtant elles sont souvent oubliées, négligées.
 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
 Il y a un adage infirmier que je me permets de répéter dans cette assemblée : « Ni bonne, ni nonne, ni conne. »
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
Le plan Ma santé 2022 contient des dispositions pour la profession. Mais aujourd’hui, la profession souhaite être mieux intégrée et mieux identifiée dans le parcours de soins.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Madame la ministre, écoutons leur demande, renouons le dialogue et travaillons ensemble pour rendre aux infirmières la place qu’elles méritent !
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, sur de nombreux bancs du groupe LR et LT, ainsi que sur quelques bancs des groupes MODEM et Soc.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Les professionnels de santé expriment aujourd’hui un profond malaise, symptôme, vous le savez, d’un système de santé qui ne répond plus au défi que posent les besoins de la population. Le plan « Ma santé 2022 » porte une vision globale de ce que doit être notre futur système de santé. Ce n’est pas un énième plan comportant seulement une liste de mesures catégorielles, mais bien une vision globale par laquelle nous cherchons à décloisonner les professionnels et à favoriser des coopérations entre eux tous, autour notamment des malades chroniques.
Ce décloisonnement va commencer dès les études puisque Frédérique Vidal, la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, et moi-même avons acté l’universitarisation de la formation d’infirmière : dès la rentrée 2019, elles auront les mêmes droits que tous les autres étudiants.
Ce décloisonnement est aussi acté via le service sanitaire, dans lequel elles vont travailler avec tous les professionnels pour faire de l’éducation et de la promotion de la santé dans tous les lieux de vie, notamment dans les lycées et dans les collègues.
Et puis nous souhaitons élargir leurs compétences : nous avons ainsi acté l’ouverture du diplôme d’infirmière de pratique avancée. Je l’ai obtenu pour la rentrée 2018, et ce nouveau master va leur permettre d’accéder à de nouvelles compétences en coopération avec les autres professionnels autour des parcours de patients chroniques.
Leurs compétences sont aussi élargies en termes de prévention en accroissant leur capacité à vacciner, notamment les personnes vaccinées pour la première fois.
Enfin, le plan « Ma santé 2022 » prévoit que les infirmières soient parties prenantes des communautés professionnelles territoriales de santé.
Pour toutes ces raisons, je les engage évidemment à retourner à la négociation conventionnelle qu’elles avaient quittée ; celle-ci se rouvre dès le 4 décembre prochain. Elles y ont à l’évidence toute leur place, d’autant plus que la leur est centrale pour la nouvelle organisation des soins que nous souhaitons promouvoir.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Joël Aviragnet.
Hier, mardi 20 novembre, outre les infirmiers, les agents de Pôle emploi battaient, eux aussi, le pavé pour défendre leurs conditions de travail et exprimer le malaise qui est le leur au quotidien alors qu’ils ne peuvent plus assurer la mission de service public qui leur est dévolue. D’un côté, les 15 000 agents de Pôle emploi en grève qui manifestaient en raison des suppressions de 800 postes en 2019, et, de l’autre, les infirmiers qui demandent une meilleure reconnaissance et une plus grande considération. Leurs demandes sont légitimes : les uns veulent qu’on leur donne les moyens humains et financiers d’accompagner les demandeurs d’emploi vers une reprise d’activité, les autres attendent de l’État une écoute et une réponse en rapport avec les conditions de travail dégradées des soignants.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Comment dès lors ne pas les entendre ? Monsieur le Premier ministre, à l’heure où les réformes de l’assurance chômage prévoient un suivi accru des chômeurs, de telles suppressions de postes ne pourront pas se faire sans dégrader le service rendu aux demandeurs d’emploi et aux employeurs ! Quant aux infirmiers, on ne peut pas les mettre à l’écart du plan « Ma santé 2022 » car, dans de nombreux territoires, ce sont eux les derniers soignants !
M. Joël Aviragnet.
Si j’ai souhaité attirer votre attention sur la situation de ceux que l’on pourrait appeler, pour les uns, « les ouvriers de l’emploi » et, pour les autres, les « ouvriers de la santé », c’est parce que leur malaise est commun : c’est le désarroi face à un gouvernement qui n’a plus d’ambition pour les services publics
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR)
Alors que nous vous avons surpris, vendredi dernier, à essayer de faire voter un cadeau fiscal pour attirer les traders londoniens à Paris – car pour cela il y a de l’argent –, allez-vous garder le cap et poursuivre votre politique ultralibérale de financiarisation de l’économie ou, au contraire, entendre raison et accorder plus de place à l’humain et aux services publics dans vos choix politiques ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Tout d’abord, je tiens à saluer les 56 000 agents de Pôle emploi. Je rends visite très souvent aux équipes de Pôle emploi – j’étais encore auprès d’elles à La Réunion et à Mayotte il y a quelques jours –, et je peux vous dire que le niveau d’engagement et de professionnalisme est extrêmement élevé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 On les remercie en supprimant leurs postes !
M. Pierre Cordier.
Mme Muriel Pénicaud,

En ce qui concerne les moyens de Pôle emploi, cet établissement public a engagé depuis déjà quelques années une réforme fondamentale : il s’agit, d’une part, de la décentralisation des initiatives car la situation varie d’un territoire à l’autre, elle n’est pas la même selon que le taux de chômage est de 5 % ou de 20 %, d’autre part, de la dématérialisation de très nombreuses tâches administratives, entre autres le paiement de l’assurance chômage, sachant que c’est un travail énorme au regard des bases de données.
 Hors sujet ! Répondez à la question !
Mme Sylvie Tolmont.
Mme Muriel Pénicaud,

 Faites-le en les accompagnant puisque c’est votre critère !
M. Boris Vallaud.
Mme Muriel Pénicaud,

 Ce n’est pas vrai !
M. Boris Vallaud.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour le groupe Libertés et territoires.
M. le président.
 J’associe à ma question mon collègue M’Jid El Guerrab.
M. Jean-Michel Clément.
Monsieur le Premier ministre, vous vous êtes rendu lundi dernier aux rencontres universitaires de la francophonie, où vous avez dévoilé votre stratégie d’attractivité pour les étudiants internationaux. En même temps, les bonnes feuilles d’un rapport de la Cour des Comptes portant sur les droits d’inscription dans l’enseignement supérieur public nous sont parvenues. Curieuse coïncidence ! La réponse est la même : la hausse des droits d’inscription serait la meilleure solution pour assainir les finances des universités et pour assurer leur développement à l’international.
Oui, la France doit gagner la bataille de l’influence économique et culturelle en promouvant la francophonie, notre mode de vie et nos valeurs. Pour gagner cette bataille, nos universités doivent continuer à accueillir de nombreux étudiants étrangers. Or le nombre de ces derniers décroît depuis cinq ans, alors que d’autres renforcent leur attractivité. Votre stratégie est ambitieuse, cela a été dit tout à l’heure, puisqu’elle vise à accueillir 500 000 étudiants d’ici à 2027. 
Pour y parvenir, il faut des moyens financiers. Ces moyens, c’est, selon vous, aux universités françaises de se les procurer. Vous avez donc décidé, sans concertation avec les représentants des universités, d’augmenter les droits d’inscription des étudiants internationaux extracommunautaires.
Pour gagner en attractivité, vous assumez de perdre en solidarité. Or, ce faisant, vous prenez deux risques : voir chuter les flux d’étudiants étrangers et accroître l’exclusion des étudiants étrangers pour des raisons économiques.

M. Boris Vallaud.
 Quelle curieuse conception de la coopération, du développement et de la francophonie que d’interdire de fait aux étudiants étrangers, pour moitié originaires d’Afrique, de rejoindre la France pour compléter leur formation…
M. Jean-Michel Clément.
 Pour ceux qui en ont les moyens.
M. Sylvain Maillard.
 …et contribuer demain au développement de leurs pays !
M. Jean-Michel Clément.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et SOC.)
 Mes interrogations sont simples : laisserez-vous aux universités la liberté de négocier des accords bilatéraux en vue de poursuivre les coopérations existantes ? Qu’en sera-t-il des cursus en cours pour ces étudiants extracommunautaires ? Ouvrirez-vous la voie à une libéralisation plus large des droits ?
Enfin, la hausse des frais d’inscription pour les étudiants étrangers ne préfigure-t-elle pas l’augmentation des droits d’inscription des étudiants en France ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT et SOC.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Je voudrais d’abord dire les choses de la façon la plus claire possible. Nous avons annoncé, s’agissant des étudiants étrangers extra-européens, un plan visant à développer l’attractivité de l’enseignement supérieur français, c’est-à-dire permettant d’attirer plus d’étudiants extra-européens en France et de développer les formations françaises, la présence des écoles et des universités françaises à l’extérieur de l’Europe.
Dans ce plan, il est vrai, figure notamment la mesure – mais il en comprend beaucoup d’autres – que vous avez évoquée, celle qui consiste, pour les étudiants extracommunautaires qui sont en mesure de le faire, à payer, à hauteur d’un tiers, le coût de leur formation. C’est vrai, cela représentera pour eux une augmentation des frais de scolarité.
Évidemment, les universités et les écoles resteront maîtresses de la façon dont elles décident des exonérations, et elles pourront continuer à entretenir des coopérations avec leurs homologues à l’étranger. L’augmentation de ces frais ne sera imposée qu’aux étudiants qui arrivent en France et pas à ceux qui y poursuivent déjà leur scolarité. Tout cela a déjà été annoncé ; vous me permettez de le dire, monsieur le député, avec plus de précision encore. Je vous en remercie.
Par ailleurs, la Cour des comptes a, je crois – je dis je crois, car je n’en ai pas été destinataire – rédigé un rapport. Mais enfin, il se trouve que la presse l’a eu ; elle en a fait état, et c’est très bien ainsi, sans doute. La presse, donc, fait état d’un rapport de la Cour des comptes, qui inviterait le Gouvernement à augmenter les frais d’inscription pour les étudiants français. Je vais vous dire les choses d’une façon très claire, monsieur le député : en général, et de façon systématique, dirai-je même, depuis le début du quinquennat, lorsque je veux annoncer une réforme, y compris difficile, je le dis clairement. Clairement !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Avec la même clarté et la même précision, je veux vous dire qu’il n’est dans les projets ni de la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, ni du Gouvernement, de procéder à cette augmentation pour les étudiants français ou européens. Cette invitation qui aurait, paraît-il, été lancée au Gouvernement par la Cour des comptes restera donc une invitation à laquelle nous ne donnerons pas suite.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Je me permets d’associer à ma question tous les maires qui le souhaitent et que je salue.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Monsieur le Premier ministre, la moitié des maires songerait à ne pas se représenter en 2020 et plus de 1 000 d’entre eux ont démissionné depuis 2014 : il s’agit d’une situation inédite qui traduit un sentiment grandissant de solitude et de mise à l’écart de la politique générale.
Les communes restent, au moment où le lien de proximité est encore le meilleur rempart contre l’intolérance et le national populisme, l’échelon primordial de la démocratie locale. Le maire est un acteur incontournable de la vie publique au quotidien ; c’est un élu tout-terrain. Sur les 500 000 élus municipaux, 85 % sont des bénévoles ; ils restent les élus en qui les Français ont le plus confiance. Cette spécificité est une vraie richesse pour la France.
Or la mainmise de l’État, à travers toujours plus de contraintes réglementaires et de moins en moins de considération, les baisses des dotations de l’État, directes ou déguisées, la suppression de la taxe d’habitation dont nous ne savons pas comment elle sera compensée et la réduction drastique des emplois aidés, engendre la défiance des maires et des Français. Les administrés ne comprennent pas les raisons de la fermeture de tel ou tel service public local ou de la baisse des subventions aux associations.
Pourquoi le président Macron, après avoir promis l’an dernier de venir chaque année rendre compte des engagements du Gouvernement, ne se rendra-t-il pas au congrès de l’Association des maires de France ?
 Alzheimer !
M. Laurent Furst.
 Les maires de France viennent de lancer une campagne de sensibilisation dont je reprends bien volontiers le slogan : « #MaCommuneJyTiens ». Et vous, monsieur le Premier ministre, quel message audible adressez-vous aux maires pour rétablir le lien de confiance aujourd’hui mis à mal par des décisions prises unilatéralement et sans aucune forme de concertation ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
Quel aménagement du territoire leur proposez-vous, notamment dans les territoires ruraux comme mon département de l’Allier ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 Il ne suffit pas de le dire !
M. Pierre Cordier.
Mme Jacqueline Gourault,

Vous savez très bien, monsieur le maire,…
 Monsieur le député ! C’est dommage, mais il n’est plus possible d’être à la fois maire et député.
M. David Habib.
Mme Jacqueline Gourault,

Ensuite, comme cela a été dit tout à l’heure, après la disparition de cette taxe, il faudra effectivement compenser cette disparition : c’est sur ce point que, vous avez raison, il faut discuter.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il aurait été bien de le faire avant !
M. Christian Jacob.
 C’est un peu tard !
M. Charles de la Verpillière.
Mme Jacqueline Gourault,

Je crois, monsieur le député, que vous avez eu raison de dire que les maires sont les piliers de la République : c’est bien ce que je pense et ce que pense le Gouvernement. C’est la raison pour laquelle nous soutenons les maires dans leur démarche.
 Ça ne se voit pas !
M. Pierre Cordier.
 Le problème, c’est qu’ils ne le ressentent pas !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci, madame la ministre.
M. le président.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous l’avez annoncé vous-même la semaine dernière, le nombre d’actes antisémites a augmenté de 69 % au cours des neuf premiers mois de l’année. Pour marquer les consciences face à la gravité de la situation, vous avez même été jusqu’à faire référence à l’effroyable nuit de cristal, survenue en Allemagne, il y a quatre-vingts ans. C’est dire si, toute proportion gardée, la France n’en a pas fini avec l’antisémitisme.
Mme Brigitte Kuster.
Mais de quel antisémitisme parlons-nous, monsieur le Premier ministre ? Vous ne le dites jamais. C’est comme si, derrière les statistiques, il n’y avait ni coupable, ni criminel.
Bien sûr, toutes les formes d’antisémitisme sont à combattre sans relâche, celle des groupuscules néofascistes comme celle, plus sournoise, de certains militants pro-boycott.
 (M. Meyer Habib applaudit.)
À l’inverse, il existe une forme d’antisémitisme qui procède d’un véritable système, qui agit à visage découvert et dont la dangerosité n’est plus à prouver. Cet antisémitisme tue : Mireille Knoll, Sarah Halimi et tant d’autres. Il chasse des familles de quartiers où elles vivaient depuis des générations et refuse, voire interdit, l’enseignement de la Shoah à l’école.
Cet antisémitisme a un nom, monsieur le Premier ministre : islamisme ! Et ce nom, jamais vous ne le prononcez ! 
(M. Meyer Habib applaudit.)
Aussi, dans ce contexte, croyez-vous que les mesures que vous avez annoncées suffiront à combattre le fascisme islamiste ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
Vous avez évoqué ces personnes, victimes, dans leur quotidien, de ces actes antisémites, ainsi que ces deux femmes, mortes de l’antisémitisme. Ce sujet doit évidemment tous nous mobiliser, et personne ici n’oublie les attentats, les assassinats, les violences, pas plus que l’antisémitisme du quotidien.
Il a de nombreuses sources, que nous connaissons. L’islamisme radical en est une, madame la députée. Mais elle n’est hélas pas la seule. Le populisme, l’extrême-droite et la banalisation du discours antisémite sur les réseaux sociaux contribuent à ce vent mauvais qui souffle sur la France.
Hier, avec la garde des sceaux et la secrétaire d’État en charge de la lutte contre les discriminations, nous avons reçu la communauté juive. Non pas pour lui proposer un énième plan, parce qu’il ne serait qu’une réaction attendue, mais pour tous nous rassembler, quelles que soient nos opinions politiques, dans ce combat majeur.
Celui-ci doit nous mobiliser tous les jours. Nous avons mis en place des outils de combat, comme la pré-plainte en ligne et la lutte contre la diffusion de messages antisémites sur les réseaux sociaux. Nous voulons intervenir systématiquement pour retirer ces messages et, pour ce faire, nous avons doublé les effectifs de la plateforme PHAROS, qui lutte contre ce phénomène.
Plus globalement, des expérimentations sont conduites à Marseille pour former l’ensemble des femmes et des hommes qui reçoivent les plaintes. Il faut d’ailleurs libérer la plainte,..
 Et changer sa nature !
M. Claude Goasguen.
M. Christophe Castaner,

Tous ensemble, nous devons nous retrouver pour qu’à chaque acte antisémite, quel que soit son niveau de gravité, nous soyons tous mobilisés pour le sanctionner.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) 
 La parole est à M. Jean Terlier, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre de la justice, l’examen du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice commence, et nous nous félicitons que son chapitre V soit consacré à la justice des mineurs.
M. Jean Terlier.
Je tiens d’abord à rappeler, comme l’a excellemment fait hier notre collègue Perrine Goulet, que la justice des mineurs s’occupe aussi, et surtout, de l’enfance en danger, et pas seulement de la délinquance juvénile. La justice des mineurs s’oblige, en effet, à considérer l’enfant dans sa personne, au travers des actes qu’il a commis et aussi, j’insiste, au travers des actes qu’il a subis.
Nous devons préserver cette approche, consacrée par l’ordonnance de 1945. En effet, mes chers collègues, s’agissant de la délinquance juvénile, M. Pierre Joxe nous invitait déjà il y a dix ans à résister « à l’amnésie collective dans laquelle nous entraînent à la fois le sensationnalisme des médias et l’électoralisme de certains politiciens ».
Aussi, mes chers collègues, je déplore que ceux qui veulent réduire la justice des mineurs à la seule délinquance et criminalité, et légiférer sous le coup de l’émotion, ne participent pas aux travaux de la mission d’information sur la justice des mineurs, qui travaille depuis plusieurs mois et que je préside et corapporte avec notre collègue Cécile Untermaier. Ils y apprendraient peut-être des professionnels de justice que la justice des mineurs, c’est 94 % de réponse pénale et une justice spécialisée, qui permet que deux mineurs sur trois ne récidivent pas. D’ailleurs, les mineurs représentent moins de 9,5 % de l’ensemble des personnes impliquées dans des affaires pénales.
La justice des mineurs fonctionne donc bien, et on est loin du laxisme évoqué, avec près de neuf cents jeunes incarcérés, notamment dans les établissements spécialisés pour mineurs. Nous avons échangé, lors de la discussion générale du projet de loi, sur les mesures positives de ce texte, notamment la création de vingt centres éducatifs fermés et l’expérimentation d’une nouvelle mesure d’accueil. Madame la ministre, vous avez également évoqué la volonté du Gouvernement d’avancer sur la réforme de l’ordonnance de 1945, ce dont je me félicite.
Aussi, pouvez-vous préciser à la représentation nationale, dans le calendrier parlementaire déjà particulièrement rempli, quelles modalités d’action le Gouvernement entend retenir pour redonner toute sa cohérence à l’ordonnance de 1945 ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM – M. Jean-Luc Lagleize applaudit.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
J’ai bien entendu votre appel à une refonte de l’ordonnance de 1945. Ce chantier est ouvert depuis longtemps, trop longtemps, et il n’a pu être mené à son terme à cause de postures diverses. Pour ma part, je souhaite l’aborder sérieusement et le faire enfin aboutir.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Grâce à vous, une réflexion est engagée à la commission des lois de l’Assemblée nationale. Le Sénat s’est également emparé de ce sujet, et mon ministère soutient ces initiatives et travaille avec le Parlement depuis plusieurs mois.
Mais il nous faut maintenant passer à une autre étape, celle que vous appelez de vos vœux. Nous devons apporter des réponses claires et efficaces à la délinquance des mineurs, dans le respect des principes fondamentaux, qui ont été rappelés, il y a quelques jours encore, par le Conseil constitutionnel. Nous devons juger plus vite les mineurs, pour qu’ils prennent conscience, lorsqu’il y a lieu, de la gravité de leurs actes. Nous devons apporter une réponse plus prompte aux victimes, cela est essentiel. Nous devons aussi prendre des mesures adaptées à chaque profil de jeune délinquant, sans angélisme ni démagogie.
C’est pourquoi, je vous annonce que le Gouvernement sollicitera du Parlement, dans le cadre de la loi pour la réforme de la justice, une habilitation à réformer l’ordonnance de 1945 par la création d’un code de justice pénale des mineurs.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Ce travail sera mené en toute transparence avec vous au prochain semestre. Le Gouvernement s’engage à ce que la loi de ratification soit l’occasion d’un débat parlementaire de fond. Cela est essentiel à nos yeux.
 (Mêmes mouvements.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir cet amendement.
M. le président.
 Il est issu des recommandations n
M. Guillaume Gouffier-Cha.

L’amendement vise notamment à faire en sorte que les formations qui leurs sont dispensées comportent des modules obligatoires portant sur l’égalité entre les hommes et les femmes, d’une part, et, d’autre part, sur la détection et la prise en charge des cas de violences au sein du couple et des violences intra-familiales.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je l’ai rappelé à de nombreuses reprises en commission, il faut sans doute mener des travaux en vue d’améliorer cette formation, notamment dans le sens que vous souhaitez, cher collègue, afin de les sensibiliser davantage à l’exigence d’égalité entre les femmes et les hommes. Ces travaux pourraient être conduits au sein de la commission des lois, sous l’égide de notre présidente Yaël Braun-Pivet.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de conserver l’audience de conciliation prévue par la procédure de divorce contentieux. Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, nous pensons que la suppression de cette phase est susceptible de favoriser le développement d’une logique d’affrontement entre les parties, voire une augmentation du nombre de divorces pour faute.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous n’allons pas nous éterniser sur ce point, qui est essentiel. Mon amendement est identique à celui que vient de défendre notre collègue.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 J’aimerais formuler, au nom de notre groupe, une interrogation découlant de l’étonnement qui nous a saisis en apprenant tout à l’heure de Mme la garde des sceaux, lors de la séance de questions au Gouvernement, qu’un amendement du Gouvernement – nous le supposons – serait examiné dans les minutes, les heures ou les jours à venir – on ne sait pas trop, et c’est bien le problème – en vue de modifier un texte de loi important relatif à la justice des mineurs.
M. Philippe Gosselin.
Sur ce point important, un dessaisissement complet du Parlement se profile puisque, madame la ministre, vous avez évoqué il y a quelques minutes l’introduction d’un article d’habilitation à légiférer par voie d’ordonnance, sur le fondement l’article 38 de la Constitution. Je m’étonne que cette annonce tombe ainsi, alors même – vous l’avez rappelé – qu’une mission d’information parlementaire est en cours et que des travaux sont menés au Sénat.
J’avoue avoir du mal à comprendre la logique consistant à saluer des travaux parlementaires en cours sans en attendre les conclusions pour déposer par voie d’ordonnances un nouveau texte court-circuitant non seulement celles-ci mais aussi les débats parlementaires, sur un sujet important. J’aimerais que Mme la garde des sceaux fournisse des explications sur ce point, non sans déplorer une fois encore la désorganisation partielle de nos débats, laquelle ne change rien à leur sérénité – sur ce point, il n’y a aucun doute ni mauvais procès à l’encontre de Mme la garde des sceaux ni de quiconque.
Du point de vue formel, nos travaux font du yo-yo. Ils sont soumis à des délais très contraints et à des amendements gouvernementaux – nous en sommes à trente-cinq – modifiant très profondément le texte, non sur des points secondaires mais sur des sujets essentiels, tels que la justice des mineurs et l’ordonnance de 1945 qui la régit.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Qui sont en cours !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Au demeurant, la Chancellerie héberge également un groupe de travail auquel les parlementaires sont associés et qui réfléchit depuis quelque temps à ce sujet. Quant au Sénat, il a rendu des travaux très récemment. Vos collègues parlementaires qui en sont les auteurs me les ont adressés il y a quelques semaines à peine.
S’agissant de l’ordonnance de 1945, agir est une nécessité.

M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il s’agit d’un sujet trop sérieux pour que le Gouvernement agisse en catimini. Je prends donc devant vous l’engagement, d’une part, de prendre appui sur les travaux des parlementaires, d’autre part, de faire en sorte que le projet de loi de ratification des ordonnances fasse l’objet d’un véritable débat. En effet, il me semble tout à fait essentiel que nous ayons un débat de fond.
Enfin, je m’engage à ce que l’ordonnance n’entre pas en vigueur avant l’adoption du projet de loi de ratification. 
 La parole est à M. Philippe Gosselin, mais je propose que nous ne prolongions maintenant pas le débat à ce propos.
M. le président.
 J’entends bien que nous débattons d’un texte relatif à la justice. Par ailleurs, je n’ai pas d’opposition de principe, comme d’autres d’entre nous, à ce que l’ordonnance de 1945 fasse l’objet d’évolutions et d’ajustements.
M. Philippe Gosselin.
Reconnaissons toutefois que le procédé est très singulier. Nous allons, dans quelques heures – Mme la garde des sceaux l’a reconnu –, découvrir un amendement. Les conclusions des groupes de travail ne sont pas encore connues et certains travaillent toujours. S’appuyer sur leurs préconisations suppose donc que l’on anticipe des conclusions à venir... Intellectuellement, tout cela ne me semble pas cohérent.
Enfin, quand bien même – j’en donne acte à Mme la garde des sceaux – le projet de loi de ratification des ordonnances ferait l’objet d’un débat, je rappelle que celle-ci est par définition postérieure à leur rédaction. Nous aurons donc, au cours des heures à venir, un débat dont nous ne maîtriserons pas tous les aspects.
S’agissant d’un sujet si important, c’est une erreur, pour ne pas dire une faute. Je le regrette, même s’il peut nous arriver de nous retrouver sur le fond. Le respect du travail parlementaire et de nos procédures est en cause.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 Nous entrons à présent dans le détail du texte. Après avoir proposé la suppression du titre 1
M. Antoine Savignat.

En effet, le juge des référés est juge de l’évidence, auquel cas il n’a pas à se poser de questions, mais à trancher le litige qui lui est soumis – bien souvent pour faire cesser un trouble à l’ordre public. Quant au juge en la forme des référés, il juge des situations d’urgence.
Évidence et urgence impliquent que l’on ne fasse pas perdre davantage de temps au demandeur et au justiciable et que l’on garantisse que le juge statue sans délai. Allonger la procédure en pareil cas viderait de sa substance la notion même de juge des référés.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise le même objectif que le précédent. La généralisation de la faculté d’enjoindre aux parties de rencontrer un médiateur familial à tout moment de la procédure peut être complexe à appliquer, notamment dans le cadre d’une procédure de référé, caractérisée par l’urgence. S’agissant d’un référé conservatoire ou d’un référé provision, on peut l’admettre, à la rigueur.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Et encore !
M. Antoine Savignat.
 L’objet de la procédure de référé est de permettre l’obtention rapide d’une décision, non sur le fond mais dans l’attente de la solution définitive du litige. 
Mme Emmanuelle Anthoine.
Vous le savez, une médiation peut prendre du temps. Or, si l’on saisit le juge des référés, c’est parce qu’on fait face à l’urgence. En l’espèce, la temporalité est donc différente et je crains qu’une médiation ne soit contre-productive. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir indiquer qu’en référé, s’il existe un motif d’urgence, le juge n’aura pas la possibilité d’enjoindre aux parties de rencontrer un médiateur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Je partage évidemment votre opinion : je ne peux et ne veux qu’avoir confiance en la décision du juge. Encore faut-il qu’il ait les moyens de sa décision. On s’expose là à des renvois à la médiation pour tenter de dissuader les parties d’aller au bout, dans le dessein de désengorger les tribunaux extrêmement chargés. J’ai peur que le système ne soit dévoyé. Le recours à ce procédé sera particulièrement embêtant en référé – par exemple quand un propriétaire particulier viendra demander au juge des référés l’acquisition de la clause résolutoire –, où il risque de mettre des gens dans une situation de détresse particulière.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement devrait recueillir l’adhésion de Mme la rapporteure, car, comme elle nous l’a dit hier soir, cette médiation ne fera pas perdre de temps puisqu’elle pourra intervenir au cours de la mise en état. Puisque vous voulez absolument maintenir la possibilité pour le juge d’ordonner une mesure alternative de règlement, je propose de limiter cette possibilité dans le temps : avant l’ordonnance de clôture de mise en état, quand mise en état il y a, ou avant les plaidoiries. En effet, le justiciable ne comprendrait pas que, son dossier ayant été plaidé et mis en délibéré, il se voie malgré tout imposer une médiation. Je comprends que cette disposition nécessitera un petit travail, puisque le juge devra prendre connaissance du dossier en amont, mais elle aura pour vertu d’arrêter de maintenir des justiciables dans l’illusion qu’ils vont obtenir une justice alors qu’on renvoie le jugement à plusieurs mois.
M. Antoine Savignat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 J’ai cité correctement vos propos d’hier ; quant à vous, puisque vous mentionnez mon passé d’auditeur de justice, vous ne m’avez visiblement pas écouté. Vous évoquez votre passé d’avocate ; je vous parlais de mon présent d’avocat.
M. Antoine Savignat.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Votre passé d’avocat et celui de quelques autres collègues pourraient suggérer qu’il faut maintenir la possibilité, pour le juge, d’ordonner la médiation y compris lors de l’audience. En effet, lors de l’audience des plaidoiries, les parties ou leurs conseils donnent des explications qui permettent parfois au juge de constater que les parties sont proches d’un accord, les points d’achoppement marginaux pouvant être facilement résolus dans le cadre d’une médiation. Il y a donc tout intérêt, comme Mme la rapporteure l’a rappelé, à laisser au juge le soin d’apprécier l’opportunité de la médiation, y compris dans le cadre des plaidoiries.
M. Jean Terlier.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, issu de la proposition 20 du rapport de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, vise à interdire explicitement tout recours à la médiation judiciaire dans tous les cas de violence, notamment au sein du couple. Le recours à la médiation est interdit par l’article 373-2-10 du code civil et par l’article 41-1 du code de procédure pénale, mais au regard de la grande cause du quinquennat que représente l’égalité entre les femmes et les hommes, et de nos engagements en matière de lutte contre les violences sexuelles et sexistes, je propose d’introduire explicitement cette interdiction dans cet article.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une tentative d’aller dans votre sens pour faire gagner du temps aux parties et délester la justice d’un long travail qui perd toute utilité si celles-ci parviennent à se rapprocher. Je propose de prévoir une exception à la possibilité pour le juge d’ordonner la médiation en cours de procédure : le cas où les deux parties sont assistées chacune d’un avocat, et que ces deux auxiliaires de justice attestent avoir tenté un rapprochement. Ce serait d’autant plus intéressant que cette tentative de médiation entre avocats est couverte par l’absolue confidentialité, et il est parfois plus simple pour les justiciables d’y recourir que de se présenter devant un médiateur qui a été désigné par le juge et qui devra lui rendre compte de la médiation. En effet, le juge saura alors laquelle des deux parties a accepté ou refusé la médiation ; or la consignation est mise à la charge de la partie ayant refusé. La solution que je propose éviterait de porter ces éléments à la connaissance du juge et d’exposer ainsi une des parties à un éventuel préjugé. Elle ferait également gagner du temps et permettrait aux parties d’obtenir une solution plus rapidement.
M. Antoine Savignat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 En écartant cette possibilité, vous choisissez donc de renvoyer les différends devant un médiateur dont, pour l’instant, on ignore tout : qu’en sera-t-il de ses compétences, de sa déontologie, de la manière dont il appliquera les règles relatives aux nouveaux procédés qui pourraient être introduits. Vous faites preuve d’une véritable défiance à l’encontre des avocats : plutôt que de vous appuyer sur ces auxiliaires de justice qui obéissent à une déontologie, qui suivent des règles, qui ont un devoir de conseil et qui sont tenus à la confidentialité, vous préférez laisser à un magistrat le soin d’apprécier la qualité de leur travail et de leur tentative de médiation, puis faire intervenir un médiateur. Les nombreux entretiens que j’ai menés avec les organisations représentatives de la profession ont montré que c’est ainsi qu’est vue et entendue cette disposition, même si ce n’est sans doute pas ainsi que vous l’avez pensée.
M. Antoine Savignat.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose de supprimer plusieurs alinéas de cet article. Les tentatives de conciliation peuvent réussir, mais à condition que les parties y consentent. Nous pensons donc qu’il n’est pas souhaitable de les rendre obligatoires. Cela risquerait d’alourdir encore, inutilement, les procédures, et d’éloigner les justiciables du service public de la justice. On comprend l’objectif d’alléger la charge des tribunaux, mais cela ne doit pas se faire au détriment de l’intérêt de la justice et des justiciables.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous savez, madame la garde des sceaux, que nous partageons votre souci d’alléger la procédure civile ; j’ai eu l’occasion de le souligner dans le cadre de la discussion générale. Cependant, rendre la conciliation obligatoire sous peine d’irrecevabilité ne paraît pas pratique. En effet, soit les parties sont d’accord pour mener une conciliation – dans ce cas, c’est un point positif –, soit elles ne le sont pas ; dans ce cas, les y obliger ne peut, comme l’a dit Mme Karamanli, qu’ajouter de la complexité à la procédure et multiplier le temps perdu.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Ne faites pas croire que c’est nous qui aurions voté cette disposition. Nous assumons les décisions que nous avions prises et adhérons à la première partie de ce dispositif. Mais vous tentez d’étendre celui-ci à la médiation, et c’est ce que nous contestons.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
M. le président.
 Je voudrais poser une question relative aux dispositions de l’article 1
M. Jean-Louis Masson.

 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’aimerais des précisions sur l’alinéa 11, qui annule l’obligation de conciliation si l’on constate « l’indisponibilité de conciliateurs de justice dans un délai raisonnable ». Concrètement, madame la ministre, quel sera ce délai ? Quelles conditions devront être remplies pour que cet alinéa soit applicable ? Que l’on sache un petit peu ! S’il faut prouver l’indisponibilité dans un délai raisonnable, cela rajoutera une démarche supplémentaire à une démarche supplémentaire.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Mais qu’est-ce qu’un délai « raisonnable » ?
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il s’agit de bénévoles et, pour cette raison, je ne veux pas, je le redis, m’engager sur un chiffre fixe. Mais nous allons bien recruter davantage de conciliateurs. 
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose une nouvelle rédaction des alinéas que l’amendement précédent tendait à supprimer.
Mme Marietta Karamanli.
Nous souhaitons cette extension de ces modes de résolution amiables. Une information est nécessaire. Mais, dans d’autres pays, ces modes alternatifs sont proposés mais non imposés.
Il nous paraît nécessaire qu’il en aille ainsi pour que nous puissions voter l’article 2.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Cet amendement de nos collègues socialistes, qui vise à préciser la loi de modernisation de la justice du XXI
M. Ugo Bernalicis.

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je remercie le Gouvernement et les rapporteurs de s’inscrire dans la lignée de la loi de 2016, et de l’étendre. Certes, vous la changez un peu tout de même, en ajoutant à la conciliation – gratuite – la procédure participative et la médiation – qui sont, elles, payantes. Mais le Gouvernement fait un effort en introduisant l’idée d’indisponibilité du conciliateur : la gratuité demeure donc au cœur du dispositif, ce dont je me félicite.
Mme Cécile Untermaier.
Il est beaucoup question de conciliation, de médiation, de procédure participative, mais seuls les initiés savent vraiment de quoi il s’agit. Nous aurions pu, pour nous efforcer de rendre la loi lisible, inscrire dans la loi même un dispositif aujourd’hui réglementaire : l’homologation par le juge de l’accord de conciliation ou de médiation pour lui donner force exécutoire. Cela aurait à mon sens permis d’éclairer le justiciable.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de supprimer la restriction nouvelle des procédures de résolution amiable. Si la tentative de résolution à l’amiable doit être encouragée, obliger les justiciables à passer par la conciliation, la médiation, ou la procédure participative laisse craindre une complexification de l’accès au juge.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à prévoir deux exceptions à la tentative de médiation préalable à la saisine du juge du tribunal de grande instance : lorsqu’il y a urgence, ou lorsque la matière considérée intéresse l’ordre public.
M. Antoine Savignat.
Sous couvert de simplification, de promptitude et d’efficacité, le texte du Gouvernement fera en réalité barrage au règlement rapide de certains litiges, et à la saisine rapide du juge, lorsque cela est nécessaire. Je pense par exemple aux demandes en paiement – qui peuvent être urgentes, lorsque le débiteur est sur le point de disparaître – ou aux conflits de voisinage – où l’ordre public peut être en cause, par exemple pour des questions de salubrité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Alice Thourot, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai en même temps les amendements n
Mme Alice Thourot.

Ces amendements visent en effet à ajouter à la liste des tentatives amiables de règlement des litiges préalables à la saisine du tribunal de grande instance la recherche d’une solution amiable par les assurances de protection juridique. Il faut reconnaître le travail accompli par cette profession réglementée. En pratique, ces assurances s’efforcent toujours de rechercher un règlement amiable, et y parviennent dans près de 70 % des cas dont elles sont saisies ; 560 000 différends ont été ainsi réglés par cette voie en 2016.
Avec l’amendement n


 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si les parties s’entendent pour reconnaître qu’elles se sont rapprochées pour parvenir à trouver une solution, mais sans aboutir, et qu’elles proposent de justifier de ces diligences auprès du magistrat, il paraît abusif de les renvoyer à nouveau devant un conciliateur ou un médiateur. Cela alourdirait la procédure et rallongerait les délais ; cela ne rendrait pas service au justiciable.
M. Antoine Savignat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Nous croyons nécessaire d’encadrer strictement cette procédure, en visant tous les processus structurés qui font appel à un tiers indépendant. C’est pourquoi ces dispositions ne sont pas applicables aux assurances de protection juridique, qui représentent toujours les intérêts de l’une des parties. C’est la raison pour laquelle, madame Thourot, j’émets un avis défavorable à votre amendement.
Monsieur Savignat, dans le cas que vous évoquez, il me semble qu’il y a deux possibilités. Soit les parties ont entrepris de véritables démarches pour parvenir à un accord, et il me semble qu’il s’agirait alors d’un motif légitime qui pourrait être présenté au juge pour demander à passer outre l’irrecevabilité. Soit nous sommes dans ces cas que nous connaissons tous, où l’on envoie un courrier de mise en demeure qui précise que, à défaut de réponse sous trois semaines, une procédure sera engagée, et l’on ne peut pas considérer qu’il y a eu une tentative de règlement amiable telle que nous souhaitons l’encourager. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je voudrais également revenir sur l’alinéa que Mme Thourot propose d’ajouter : « Si les parties justifient d’autres diligences entreprises en vue de parvenir à une résolution amiable de leur différend. »
Au fond, permettre aux parties de s’exonérer de la tentative préalable d’un mode alternatif de résolution des conflits – MARC – en justifiant d’autres diligences, voire en s’entendant à l’avance sur ces diligences, affaiblirait considérablement ce que nous souhaitons mettre en place, puisque les parties pourraient toujours convenir, par contrat d’une certaine manière, qu’elles n’ont pas tenté une conciliation, une médiation ou une procédure participative. Il me semble donc qu’un tel amendement fausserait l’objectif qui est le nôtre. 
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 J’entends les arguments de Mme Thourot et de M. Savignat visant à adjoindre au projet de loi d’autres dispositifs de résolution des litiges. Pourtant, Mme la garde des sceaux et Mme la rapporteure l’ont rappelé, nous cherchons à encadrer un dispositif, qui comporte des tiers indépendants. Il faut laisser leur chance à ces modes alternatifs de litiges, sans chercher à leur incorporer des dispositifs relatifs à des principes assurantiels, notamment des protections juridiques.
M. Jean Terlier.
Parfois, une partie est défendue par un assureur désigné par sa protection juridique, alors que l’autre, qui ne dispose pas de protection juridique, n’est pas capable de se défendre correctement. Il faut donc s’en tenir aux modes alternatifs de litiges envisagés par la loi, les privilégier, voir comment ils fonctionnent, sans les étendre à d’autres modes dont on sait bien que parfois, voire la plupart du temps, ils ne font pas appel à des tiers indépendants.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Le fait que ces amendements viennent de différents bancs montre l’intérêt de la question des assurances de protection juridique, qui est soulevée ici implicitement, voire peut-être explicitement.
M. Philippe Gosselin.
En réalité, nombre de nos concitoyens ignorent qu’ils ont souscrit une assurance de protection juridique, souvent dans le cadre de leur assurance de responsabilité civile, que l’on appelait autrefois « chef de famille », qui couvre l’habitation ou les gestes du quotidien. Cette assurance leur permet pourtant de bénéficier de conseils, comme d’un conseil juridique.
Cette discussion est donc l’occasion de se pencher sur le statut de l’assurance de protection juridique et la possibilité de l’étendre. Sans vouloir remonter trop loin, c’est du reste un point que j’avais mis en avant avec George Pau-Langevin il y a quelques années, dans un rapport d’information en vue d’améliorer l’accès au droit et à la justice. Nous sommes ici au cœur de notre sujet.
Si cette réforme de la justice sur laquelle nous ne sommes pas toujours d’accord pose question, elle montre cependant que nous avons en commun ce désir d’un accès au droit et à la justice, qui ne passe pas nécessairement que par les prétoires ou les procédures judiciaires, mais parfois, plus en amont, par des aides juridiques susceptibles de désamorcer certaines situations. Un bon arrangement ne vaut-il pas mieux qu’un mauvais procès ?
Ainsi, au-delà des avis de Mme la garde des sceaux et de Mme la rapporteure, nous pourrions peut-être nous pencher collectivement sur l’assurance de protection juridique. 
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’imagine que les auteurs de ces amendements, par leur profession, ont eu à connaître de telles situations, ou à fournir eux-mêmes des services juridiques en ligne. C’est parce qu’ils parlent en connaissance de cause qu’ils se sentent intéressés par cette proposition pouvant paraître séduisante. Dont acte.
M. Ugo Bernalicis.
Néanmoins, ces modes d’obligation conduisent bien à créer un marché – demain pour les assurances ; aujourd’hui, pour la médiation en ligne. Mais la création de tels marchés pose problème, quand le conseil juridique, tel que nous le concevons, devrait être gratuit. C’est une notion de service public, d’accès de toutes les citoyennes et de tous les citoyens à la justice, et pas seulement de ceux qui ont souscrit à la bonne assurance.
 Nous divergeons sur notre conception de l’accès au droit, ce qui n’est pas une nouveauté. Tout en le déplorant, j’espère que ces amendements seront rejetés.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2.
M. le président.
Les amendements n

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Malgré certains éléments épars, le code civil ne prévoit pas de définition de la médiation familiale. C’est pourquoi cet amendement vise à insérer un article 255-1 qui définirait précisément la médiation familiale.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à définir précisément la médiation dans le projet de loi, afin qu’elle puisse être entendue de la même façon par tous. Cela permettrait de remédier à une carence, car, en effet, la médiation n’est aujourd’hui définie que de manière partielle et éparse.
M. Pierre Vatin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, l’emplacement choisi pour ces amendements ne semble pas adapté, puisque la médiation familiale va au-delà du divorce.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à étendre la médiation par le biais de l’article 2060 du code civil, qui précise qu’il n’est pas possible de recourir à un arbitrage notamment sur les questions d’état des personnes, de capacité, de divorce et de séparation de corps.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. Dimitri Houbron, inscrit sur l’article 3.
M. le président.
 La dématérialisation des procédures, objectif majeur de ce projet de loi, permettra de faciliter l’accès à la justice et de désengorger les tribunaux. Il est toutefois impératif de sécuriser l’offre en ligne de résolution amiable sur les plateformes dédiées.
M. Dimitri Houbron.
Tel est le sens de cet article, selon lequel les personnes qui proposeront un service de conciliation, de médiation ou d’arbitrage en ligne devront respecter des obligations et des engagements, comme la protection des données, l’accès à l’information ou le secret professionnel.
La crainte d’une déshumanisation ou d’une robotisation de notre justice est écartée puisque ces services seront assurés par une personne physique, qui accomplira sa mission en toute indépendance et impartialité. De plus, la solution proposée ne reposera pas sur un traitement automatisé ou sur l’utilisation d’un algorithme.
Cet article sécurise donc ces services en ligne, qui pourront être certifiés par des organismes accrédités par le Comité français d’accréditation. Par ailleurs, la commission des lois a aligné les obligations des médiateurs en ligne sur celles des médiateurs en matière administrative, toujours dans le souci de renforcer leur impartialité, leur indépendance et leur compétence.
C’est parce que cet article renforce et sécurise les outils destinés à simplifier l’accès à la justice qu’il sera soutenu par le groupe La République en marche.
 (M. Éric Alauzet applaudit.)
 Je suis saisi de quatre amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur Houbron, je vous ai écouté avec attention, mais je peux dire que, après avoir entendu toutes les réflexions et tous les débats, je ne partage pas votre optimisme.
M. Stéphane Viry.
 Vous avez raison !
M. Alain Bruneel.
 Cet article constitue une prise de risque considérable, par rapport à l’institution judiciaire comme par rapport à la philosophie de la justice. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement visant à le supprimer.
M. Stéphane Viry.
Le recours à un mode amiable de règlement des différends ne doit pas constituer, à terme, une privatisation du service public de la justice. Pour ce qui concerne les obligations des services en ligne et les droits des utilisateurs, cet amendement de suppression entend protéger les justiciables d’une évolution néfaste à moyen terme, même s’il est à noter que, dans sa sagesse, le Sénat a d’ores et déjà amélioré cet article.
Je crains en effet que, contrairement à son intention première, le Gouvernement propose in fine de ne pas rendre obligatoire la certification des services en ligne, dont il faut rappeler qu’ils seraient payants.
Cela laisse à penser que, dans l’application concrète de la loi, le Gouvernement privilégiera les mises en œuvre les plus proches de sa vision initiale. J’en viens à craindre que ne s’impose un traitement algorithmique des affaires, qui permettrait de régler des litiges à la chaîne et sans humanité.
Plus que jamais, la justice est rendue par des hommes. La fonction première d’un magistrat, quels que soient le litige et la juridiction, est de rechercher un accord des parties et de favoriser une conciliation dans le cadre d’une justice équilibrée.
Je crains qu’avec cet article, cela ne puisse plus être le cas. C’est la raison pour laquelle je demande sa suppression.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’avais déposé cet amendement car je craignais que vous n’entendiez pas les professions judiciaires, unies dans leur contestation contre ce projet de loi, et que vous ne fassiez droit à ma demande de suppression du chapitre I
M. Antoine Savignat.

Cet amendement n’ayant plus lieu d’être, je le retire.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de suppression visait à rappeler que le mode amiable de règlement des différends ne doit en aucun cas constituer une privatisation du service public de la justice. Permettre au juge de se décharger totalement d’un dossier en ordonnant la médiation ou la conciliation sans consentement des parties, revient à une violation des dispositions de l’article 5 du code de procédure civile, qui prévoit que le juge a l’obligation de se prononcer sur ce qui lui est demandé.
Mme Emmanuelle Ménard.
Sans conteste, il s’agit là non seulement d’une violation de la liberté de chacun d’avoir recours à la justice, mais aussi d’une violation du principe de gratuité de la justice. 
Il est plutôt à craindre que cet article ait pour seule finalité de désencombrer les tribunaux des petits litiges. Qualifier ainsi ces litiges du quotidien et leur nier le droit d’être jugé par un juge participe à éloigner les Français de leur justice, ce qui est préjudiciable.
En outre, la conciliation, la médiation ou l’arbitrage ne peuvent résulter exclusivement d’un traitement automatisé, car ils exposeraient alors les Français à d’évidentes dérives juridiques.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La déjudiciarisation au bénéfice de la médiation ou de la conciliation peut être une bonne chose, mais, au lieu de pallier le manque de conciliateurs, cet article vise à développer les modes de règlement en ligne des litiges et consacre l’ouverture d’un marché du règlement des litiges, sous couvert d’un sens de l’histoire qui ne trompe personne.
M. Stéphane Peu.
Cette délégation à des services privés aura pour conséquences la hausse des coûts pour l’usager et une appropriation lucrative du service public par quelques entreprises, très faiblement encadrée de surcroît puisque le Gouvernement a confirmé son refus de rendre obligatoire la certification des services en ligne.
Le recours à des plateformes privées va ériger des barrières infranchissables pour nos concitoyens les moins aisés, puisque la dématérialisation – son extension le confirme chaque jour – amplifie les inégalités liées à la maîtrise de l’écrit, mais aussi à l’accès au numérique.
C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de cet article. À défaut, nous défendrons quelques amendements de repli pour limiter les risques que, nous semble-t-il, comporte cet article. 
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 legaltechs
 Les justiciables sont obligés de faire appel à ces sociétés !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Ces sociétés restent des prestataires de services qui peuvent exercer leur activité librement dans l’Union européenne.
 C’est du délire ! Nous avons un service public de la justice et nous sommes obligés de passer par ces sociétés !
M. Antoine Savignat.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
J’ai cru percevoir en filigrane l’idée, qui serait encore moins conforme à la réalité, selon laquelle, au cours de l’instance, un juge déciderait d’enjoindre aux parties de se tourner vers une plateforme en ligne. Ce n’est absolument pas la lettre du texte. Nulle part il n’est dit que le juge peut demander aux justiciables de recourir à une telle plateforme. Il faut revenir à une lecture plus raisonnée de l’article 3 afin de pouvoir débattre des modalités d’encadrement des services proposés par les
 legaltechs
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Comme celles qui encouragent l’évasion fiscale ?
M. Ugo Bernalicis.
 Il y a à boire et à manger !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Dans l’article 3, nous suggérons…
 D’accentuer l’anarchie !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En effet, nous estimons que, dans certains cas, la certification permet d’assurer le respect de règles éthiques ou déontologiques. Pour ce faire, l’article 3 pose une série d’obligations auxquelles les services en ligne doivent se soumettre : la protection des données personnelles, la confidentialité, la délivrance d’une information détaillée sur le fonctionnement du service, etc.
Pour garantir le respect de ces obligations, il est proposé une certification des plateformes. Celle-ci ne peut être que facultative puisque, la rapporteure l’a dit, il s’agit d’une activité de prestation de services. Il est prévu de solliciter l’organisme certificateur auquel l’État s’adresse toujours, le COFRAC – Comité français d’accréditation – pour mettre en place la certification.
J’ajoute que cet article a été très travaillé avec les représentants des avocats. Je ne veux pas dire ici que nous avions leur accord parce que…
 Ce n’est pas le cas !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La profession est divisée !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Cet article est utile. J’en veux pour preuve que la profession nous a saisis de la difficulté, se plaignant notamment des publicités dans le métro à proximité du nouveau palais de justice qui faisaient état de ces plateformes.
M. Sacha Houlié.
Dès lors qu’elle s’inscrit dans un environnement concurrentiel, la certification sera indispensable pour les sociétés désireuses de s’installer durablement sur le marché du règlement amiable des conflits. Celles qui en seront dépourvues seront moins compétitives ou, à terme, exclues du marché.
Vous ne pouvez pas nier la nécessité d’une expression numérique de la justice, ni les garanties offertes sur l’identité des conseils qui délivrent la prestation juridique, ou qui apposent leur signature ou ont une fonction représentative. D’autant que nous renforçons le rôle des conseils et des avocats en élargissant le champ de la représentation obligatoire, pas seulement pour la procédure par voie numérique.
Cette démarche est cohérente. Elle prend en compte la réalité à laquelle les avocats sont aujourd’hui confrontés. L’adoption de ces amendements aurait pour conséquence une moindre protection des professions juridiques, ce que je ne souhaite évidemment pas.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Personne ou presque ne nie la réalité dans cet hémicycle. Si déni il y a, il est plutôt sur les bancs de la majorité.
M. Ugo Bernalicis.
Vous voulez une régulation, mais vous la laissez au bon vouloir des intéressés – quelle drôle de régulation ! Je reconnais là votre penchant libéral : pour vous, les entreprises seront incitées à solliciter la certification car elle sera un élément de leur compétitivité. Moi, j’ai arrêté de croire au monde des Bisounours : si on veut réguler, on s’en donne les moyens. Il faut donc a minima que la certification soit obligatoire.
 Dalloz actualité
 Si on organise le marché, cela devrait vous arranger !
M. Erwan Balanant.
 Je vous l’accorde, on ne peut pas se satisfaire de la jungle actuelle dans laquelle certains sites proposent de vous aider dans vos démarches pour obtenir une carte grise par le biais de publicités mensongères. On estime à 1 million le nombre de Français victimes de publicité mensongère ou de fraude en ligne de la part de plateformes de ce type.
M. Ugo Bernalicis.
Dans votre conception, tant pis pour celui qui n’aura pas été attentif à la certification de la plateforme à laquelle il aura fait appel. Je ne suis pas d’accord. Notre vision de la régulation est un peu plus restrictive. Nous ne nous contentons pas de dire « régulons mais pas trop ». Si on régule, il faut le faire à 100 %.
Les amendements de suppression visent à vous interpeller sur ce point. La profession d’avocat est divisée – certains y voient une aubaine, d’autres, un risque. Vous vous arrêtez au milieu du gué. C’est bien parce que vous avez conscience de la jungle actuelle que vous proposez une certification à la demande.
Nous poursuivrons le débat en examinant les autres amendements destinés à réguler ce secteur d’activité.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Vous nous expliquez que cet article n’ouvre pas la voie à une privatisation du système judiciaire. Vous avez raison, ce n’est pas cet article en particulier, mais tout le dispositif que vous mettez en place
M. Raphaël Schellenberger.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit),
Nous en convenons, le secteur de la médiation en ligne ne peut pas rester en l’état, on ne peut pas ne rien faire. Mais nous avons la faiblesse de croire que la justice est un domaine régalien qui, à ce titre, doit relever de l’État.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Vous avez, dites-vous, consulté les avocats. Vous savez que demain est la journée « justice morte » dans toute la France, y compris à Paris. C’est le signe d’un sacré malaise !
M. Alain Bruneel.
Sous couvert de simplifier le traitement des litiges, l’article 3 prévoit, pour certains d’entre eux, le recours à des plateformes en ligne. Nous récusons cette logique de privatisation de la justice au profit des services en ligne.
De plus, les modalités de certification des entreprises privées qui rendront la justice sont renvoyées à un décret, ce qui laisse de réelles zones d’ombre. Vous indiquez que les réponses seront données dans le décret. Il serait préférable de les donner immédiatement afin de rassurer les professionnels de la justice et, par la même occasion, nous-mêmes qui fabriquons la loi.
N’étant pas juriste de profession, je me suis tourné vers les avocats du barreau de Douai. Selon eux, le recours à des services privés risque d’accentuer la fracture sociale et de pénaliser ceux qui ont des difficultés. Le rôle des avocats est aussi de retranscrire au mieux les situations parfois très difficiles vécues par nos concitoyens.
J’ajoute que 27 % des Français ne maîtrisent pas l’outil informatique – c’est le Défenseur des droits qui le dit. Selon une autre étude, 85 % des Français ont accès à internet. Allez-vous dire aux 15 % restants qu’ils doivent attendre 2022, date à laquelle, selon les projets du Gouvernement, la couverture numérique devrait être optimale ?
Pour toutes ces raisons, nous refusons l’article 3.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte également sur la
M. Philippe Gosselin.

L’amendement vise également à interdire tout traitement qui serait fondé exclusivement sur un algorithme. Nous voulons absolument éviter que la justice – au sens large du terme – ne devienne prédictive : on se contenterait de saisir un certain nombre de données sur son clavier AZERTY, et un bel algorithme vous donnerait une solution automatique et absolue. Le recours à des algorithmes ne constitue pas, en soi, une difficulté, mais nous vous proposons de rejeter les traitements exclusivement algorithmiques.
Enfin, l’amendement vise à préciser que les fournisseurs de services en ligne ne pourront pas réaliser des actes d’assistance ou de représentation sans le concours d’un avocat. Il ne s’agit pas de défendre une corporation en particulier, mais se faire expliquer des éléments de justice n’est pas la même chose que d’acheter en ligne des produits bio ou une paire de chaussures – ce qui est tout à fait respectable. Il nous paraît indispensable que des auxiliaires de justice de qualité soient sollicités, et il faut éviter tout contournement de ce principe par le recours à des services en ligne.
Tels sont les trois principaux objectifs de cet amendement, qui ne peut, à mon sens, que recueillir un avis favorable unanime de cette assemblée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 J’ai oublié de le dire ! Elle était effectivement très bonne !
M. Philippe Gosselin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Il en manque donc 5 % !
M. Philippe Gosselin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Pour vous répondre, monsieur Bruneel, la procédure de certification consistera précisément à s’assurer que les fournisseurs de services en ligne respectent bien les règles que je viens d’évoquer. Ceux-ci seront en outre soumis aux obligations relatives à la protection des données personnelles et à la confidentialité, ainsi qu’à des exigences en matière d’impartialité, d’indépendance, de compétence et de diligence. Tous ces éléments sont précisés dans le texte, de sorte que nos concitoyens soient mieux protégés lorsqu’ils auront recours à ces services.
Quant à ceux qui sont éloignés du numérique ou concernés par l’illectronisme – c’est effectivement le cas d’une partie de la population –, ils n’utiliseront tout simplement pas ces services en ligne ; ils pourront toujours s’adresser au service public de la justice, notamment aux conciliateurs de justice.
 Dont il faudrait augmenter le nombre !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux


M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La liberté d’entreprendre n’est pas une liberté absolue !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il aurait pu faire l’objet d’une présentation groupée avec l’amendement précédent, mais je vais le défendre.
M. Jean-Louis Masson.
Il vise à mieux distinguer les obligations applicables aux plateformes proposant des services en ligne de conciliation ou de médiation et celles qui sont applicables aux plateformes proposant des services en ligne d’arbitrage, dans la mesure où les prestations de résolution amiable ne sont pas de même nature que l’arbitrage, qui relève de la justice conventionnelle.
Il tend également à affirmer plus clairement la règle excluant que de tels services puissent résulter exclusivement d’un traitement par algorithme. Il apporterait à cet égard quelques précisions à la rédaction du projet de loi sans en modifier la portée.
Enfin, il vise à encadrer les services en ligne d’aide à la saisine des juridictions, en précisant notamment que les fournisseurs de ces services ne pourront pas réaliser d’actes d’assistance ou de représentation sans le concours d’un avocat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Viala,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Votre amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Vous avez de nouveau la parole, madame Avia, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons une voie médiane entre la position du Sénat et celle de la commission.
M. Éric Diard.
L’amendement vise, premièrement, à rétablir l’obligation de certification des services en ligne avant qu’ils ne soient proposés au public. En effet, si les procédures de conseil, de médiation et d’arbitrage ne relèvent pas, à proprement parler, de la justice, elles constituent, dans les faits, un préalable à celle-ci ou une forme particulière de justice rendue en dehors des tribunaux. Ce n’est pas parce que l’on fait appel à la justice privée, qui plus est de façon dématérialisée, qu’il faut se passer de toute reconnaissance publique, laquelle donne, à mon avis, tout son sens à la justice et garantit la qualité de notre droit.
Le Sénat avait proposé que l’agrément soit remis aux plateformes juridiques en ligne par le garde des sceaux, ministre de la justice. Je comprends bien que cela entraînerait des lourdeurs qui feraient perdre tout son intérêt aux dispositions que nous examinons. C’est pourquoi je vous propose de rétablir l’obligation de certification tout en prévoyant que la certification soit remise par un ou des organismes agréés par le Gouvernement, par exemple le Conseil national des barreaux ou une autorité administrative indépendante.
Deuxièmement, nous proposons – c’est important – que la certification soit accordée uniquement aux services en ligne qui respectent les exigences mentionnées aux articles 4-1 à 4-6 qui seront insérés dans la loi du 18 novembre 2016, et non seulement aux articles 4-1 à 4-3, comme c’est actuellement prévu. En effet, madame la garde des sceaux, pourquoi prévoir des obligations aux articles 4-4 à 4-6 si c’est pour les rendre facultatives lorsqu’on octroie la certification prévue à l’article 4-7 ? Je vous propose d’harmoniser le texte pour ce qui est des exigences à remplir.
 Vive la liberté d’entreprendre !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous avez fait part tout à l’heure, madame la garde des sceaux, de votre volonté d’encadrer le dispositif, et nous vous faisons confiance. Toutefois, nous constatons que, sans certification obligatoire, il n’est pas possible d’encadrer.
Mme Marietta Karamanli.
L’ouverture à la concurrence du marché de la médiation est l’occasion de pallier le manque de moyens, notamment la pénurie de conciliateurs, les financements en la matière étant actuellement insuffisants – cela a été rappelé. Nous pouvons comprendre qu’il ne vous soit pas forcément possible de prendre un engagement à ce sujet, mais nous considérons que des financements pour les associations de médiation permettraient de répondre aux besoins de résolution amiable des litiges. Nous regrettons également que l’option d’un service public de résolution amiable en ligne ait été écartée, faute de l’investissement nécessaire à cette fin. Il y a donc des insuffisances.
Le besoin d’encadrement que vous avez évoqué n’a pas trouvé de traduction dans le texte. Vous proposez en effet un dispositif facultatif qui n’offre aucune garantie – cela a été évoqué – en matière d’impartialité, d’indépendance, de compétence ou de respect de l’équité de la procédure, dans la mesure où seule la personne physique chargée de procéder à la résolution amiable sera soumise à ces obligations. Rien n’empêchera une compagnie d’assurance ou une société de crédit de proposer, demain, un service de médiation en ligne, puisque seuls les salariés seront tenus de respecter les obligations d’indépendance et d’impartialité.
Dès lors, il risque d’y avoir un conflit d’intérêts, certaines structures privées de médiation en ligne étant manifestement financées directement par des compagnies d’assurance. La seule affirmation de l’indépendance du médiateur d’une telle structure par rapport à la société qui l’emploie n’est pas suffisante. En tant que coprésidente du groupe d’études sur les assurances,…
 Merci, madame Karamanli…
M. le président.
 …je connais un petit peu le fonctionnement du système. 
Mme Marietta Karamanli.
 Monsieur Diard, madame Karamanli, je vous ai invités à présenter respectivement les amendements n
M. le président.


 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli, qui tend lui aussi à rendre obligatoire la certification. En commission, mes collègues du groupe GDR vous ont proposé de créer un service public de la conciliation et de la médiation, madame la garde des sceaux, mais vous êtes restée insensible à cette idée.
Mme Elsa Faucillon.
Comme vient de l’évoquer Mme Karamanli, l’obligation de certification nous semble le minimum nécessaire pour réguler. Je ne comprends pas bien comment vous pouvez penser qu’un dispositif facultatif rendra possible une quelconque régulation.
En l’état actuel du texte, on s’en remet aux services privés de médiation en ligne tout en les dispensant de certification, au motif que ces activités s’exercent aujourd’hui librement, conformément au principe conventionnel de libre prestation de ces services. Je constate que la liberté d’entreprendre, certes fondamentale, nous est très régulièrement opposée dans cet hémicycle, comme si elle n’était pas liée aux autres libertés, alors qu’elles sont toutes, selon moi, interdépendantes.
De plus, comme le souligne très justement le Syndicat de la magistrature, rien n’empêchera une compagnie d’assurance ou une société de crédit de proposer un service de médiation en ligne – et nul ne doute que tel sera le cas –, puisque seuls leurs salariés seront tenus de respecter les obligations d’indépendance et d’impartialité.
Dans l’hypothèse où vous ne retiendriez pas cet amendement – tel sera malheureusement le cas, je le crains –, quelles normes de certification entendez-vous proposer dans le cadre du dispositif facultatif que vous prévoyez ? Quel sera le cahier des charges ?
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Par cet amendement, nous proposons de garantir que seules peuvent proposer des services en ligne de conciliation ou de médiation, ou de tout autre mode de résolution amiable des conflits, notamment d’arbitrage, les personnes faisant l’objet d’une certification obligatoire. Cette certification doit en outre comporter plus de garanties explicites que n’en propose le projet de loi. Nous souhaitons ainsi que le certificat soit délivré pour une durée de cinq ans, et qu’il soit procédé à des contrôles réguliers et aléatoires dans les conditions de droit commun.
Mme Danièle Obono.
De nombreux orateurs l’ont souligné depuis le début de la discussion : l’article témoigne de la volonté du Gouvernement de décharger le service public de la justice sur le secteur privé lucratif. Le texte prévoit en effet d’encourager le développement des modes alternatifs de règlement des litiges, voire de les rendre obligatoires dans certains cas pour pouvoir avoir ensuite accès à un juge.
Il est nécessaire de prévoir des garanties fortes, telles celles que nous proposons, car seules des règles contraignantes parviendront à réguler ce que chacun reconnaît aujourd’hui comme une jungle. Toute autre disposition relèverait d’un effet d’annonce, qui n’instaurerait aucune protection. Les faibles certifications facultatives que vous proposez ne feraient que dissimuler, sous le mince vernis de la régulation, des pratiques dont les usagers et les usagères seront les victimes.
En somme, nous vous proposons un moyen d’encadrer le secteur d’une manière stricte. C’est pourquoi nous ne doutons pas que vous adopterez l’amendement.
 La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons qu’une certification obligatoire soit délivrée par un organisme accrédité, selon des modalités qui seront précisées ultérieurement par l’État. L’ouverture des services de conciliation et de médiation en ligne à toute personne juridique, entreprise de conseil, autoentrepreneur ou association, stimulera sans doute le règlement amiable des différends, ce dont je me réjouis, mais, si l’on veut éviter l’ubérisation des professions de droit, cette ouverture appelle une régulation.
Mme Sonia Krimi.
Une certification délivrée par le ministère jouerait ce rôle. Elle constituerait en outre une garantie de qualité pour les services proposés aux justiciables. Quel sens aurait, en effet, une certification non obligatoire ?
Mme la rapporteure nous répondra peut-être que les règles européennes imposent une ouverture totale des professions prestataires de service. Mais les services dont nous parlons ne participent-ils pas au fonctionnement de l’institution judiciaire ? Si nous pensons qu’il ne s’agit pas de services comme les autres, nous devons être capables de le dire à l’Union européenne.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le nouveau monde, nous arrivons à adopter des positions communes à tous les groupes de l’hémicycle, y compris au groupe La République en marche, grâce à Mme Krimi !
M. Jean-Louis Masson.
Le présent amendement vise à rendre la certification obligatoire. Nous proposons en outre que celle-ci soit réalisée non par des organismes certificateurs accrédités par le COFRAC, mais par le ministère de la justice lui-même.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
On pourrait juger que les services rendus par ces plateformes relèvent de l’exercice des professions judiciaires et juridiques, et que ces plateformes sont des auxiliaires de justice. Telle n’est pas notre position. Nous considérons qu’elles existent. Nous les encadrons. Nous régulons. Mais nous protégeons aussi le périmètre du droit. Considérer que ces plateformes rendent un service judiciaire, c’est leur permettre d’empiéter sur le périmètre du droit, ce que ne souhaitent ni les citoyens ni les professionnels.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Madame Karamanli, vous avez indiqué que la certification ne valait que pour les plateformes portées par des personnes physiques. Ce n’est pas exact. Dès les premiers mots de l’article, il est question de « personnes morales ou physiques ». Une des craintes que vous avez exprimées n’a donc pas lieu d’être.
Certains, comme Mme Krimi, pensent que, si elle n’est pas obligatoire, la certification ne sert à rien.
 En effet !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 On ne peut pas faire n’importe quoi non plus !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Non ! Certains opérateurs paieront Google pour un meilleur référencement !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Troisièmement, on ne peut pas prétendre qu’il n’existe pas de service public de conciliation. Nous avons des conciliateurs, dont nous avons parlé hier, auprès de tous les tribunaux. Si quelqu’un veut faire appel à un conciliateur recruté par le ministère de la justice, le tribunal d’instance auprès duquel il réside lui communiquera son nom. Nous aurons donc à la fois des plateformes virtuelles de conciliation et des personnes physiques mises à disposition par le ministère de la justice, sans parler des plateformes de médiation citoyenne, dont il a été question hier.
Enfin, madame Faucillon, je le répète : n’imaginez pas qu’en matière de certification n’importe qui fera n’importe quoi. Le COFRAC, reconnu par l’État comme organisme certificateur, élabore avec nous un référentiel de certification, sur lequel travaillent actuellement les services du ministère. Le fonctionnement des plateformes sera étudié et c’est au terme d’une évaluation très rigoureuse que la certification sera délivrée.
Pour ces quatre raisons au moins, j’émets un avis défavorable sur ces amendements.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 La certification des plateformes me semble une fausse bonne idée. L’article 2, que nous avons voté, tend à développer les modes alternatifs de règlement des litiges. Nous allons donc changer de paradigme et constater une recrudescence de ces modes alternatifs. Dès lors, il ne me semble pas pertinent de restreindre le champ des possibles.
M. Jean Terlier.
Le texte apportera tant une sécurisation, puisqu’il obligera les plateformes à respecter le périmètre du droit et à protéger les données, qu’une régulation, puisqu’il apportera aux justiciables une information sur les plateformes et les algorithmes qu’elles utilisent. Dès lors, il ne me semble pas opportun de certifier toutes les plateformes.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Nous avons déjà eu cette discussion en commission. Je n’ai toujours pas compris, je l’avoue, pourquoi le principe d’une certification obligatoire serait anticonstitutionnel. Nous ne demandons pas que l’on crée une profession réglementée, puisque nous ne créons pas de quotas. Nous cherchons simplement à apporter un minimum de garanties aux personnes qui auront recours aux plateformes.
M. Philippe Latombe.
 Bien sûr !
M. Philippe Gosselin.
 Nous ne voulons rien d’autre que le référentiel de certification que vous proposez, madame la garde des sceaux, mais nous souhaitons qu’il soit obligatoire et qu’il soit délivré au préalable, non a posteriori. C’est ce qui explique l’interrogation de tous les groupes. Pardon de vous le dire, mais vous ne nous avez pas fourni de réelle explication. L’argument de l’inconstitutionnalité n’est pas recevable.
M. Philippe Latombe.
Peut-être la comparaison n’est-elle pas exacte, mais, pour les véhicules automobiles, il existe des organismes de contrôle technique tenus de respecter certaines obligations de contrôle. L’existence d’un cahier des charges n’empêche pas d’ouvrir un centre de contrôle technique n’importe où en France. La liberté d’installation économique est donc respectée. Il en irait de même pour les organismes certificateurs.
À titre personnel, je voterai donc les amendements, et j’encourage mes collègues à faire de même.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Madame la rapporteure, madame la garde des sceaux, merci pour vos réponses, mais il me manque encore une précision. Il est logique que les normes soient élaborées dans un second temps en lien avec des personnes dont c’est le travail, mais, avant cela, il faut définir un cahier des charges. J’aimerais obtenir une réponse sur ce point.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Joachim Son-Forget.
M. le président.
 Avec l’article 2, nous avons donné une chance à la médiation, comme l’ont fait d’autres pays tels que le Canada, dans le code de procédure civile, ou l’Allemagne, dans la loi de 2012. On envoie ainsi un excellent signal : d’un côté, on réintroduit de l’humain et du bon sens ; de l’autre, dans l’article 3, on donne une chance à l’innovation, avec la médiation en ligne.
M. Joachim Son-Forget.
Reste le problème de la régulation. Au titre de la libre concurrence, la labellisation présente un intérêt pour tout le monde. Maintenant, si je voulais aller un peu plus loin, je dirais, pour vous chatouiller un peu, qu’aucune profession réglementée du droit n’a envie que l’on crée une nouvelle profession réglementée pour les règlements amiables.
En revanche, il faut une plus grande unité de pensée. Cette unité manque, compte tenu de la façon dont la loi s’est construite. Entre la loi de 1995 et les différents articles sur la médiation conventionnelle et judiciaire du code de procédure civile, il y a peu d’unité, de même qu’entre les différentes professions. Si l’on peut encore progresser, ce sera en uniformisant la formation des personnes, plutôt qu’en se focalisant sur les plateformes. Il reste du travail à faire dans ce domaine. Quoi qu’il en soit, je suis favorable aux contours que nous avons tracés, lesquels permettent, je le répète, d’un côté, de libérer et d’innover, et, de l’autre, de protéger.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Dans l’article 2, vous avez effectivement étendu l’obligation de faire appel aux modes alternatifs de règlement des litiges et des conflits. Hier, quand nous l’avons examiné, nous avons été nombreux à dire que nous n’y étions pas opposés. Encore faut-il offrir un accès gratuit à la conciliation et définir des objectifs en termes de volume de formation. Or vous avez rejeté tous nos amendements qui allaient dans ce sens. Ce faisant, vous avez assumé de privilégier la médiation et la procédure participative, qui sont des modes privés et payants de règlement des conflits. C’est cohérent avec l’article 3.
Mme Danièle Obono.
Pardon de vous le dire, madame la garde des sceaux, mais aucun de vos arguments ne tient. D’autres collègues l’ont souligné. Vous prétendez que, sur internet, les plateformes labellisées s’imposeront naturellement. Redescendez sur terre ! Êtes-vous déjà allée sur internet ?
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 Vous savez bien que rien ne se fait naturellement, que tout procède du jeu des algorithmes et de Google. Il faut payer suffisamment pour figurer en tête des résultats. C’est une jungle, celle du néolibéralisme, de la concurrence prétendument libre et non faussée. C’est ainsi que des concitoyens et des concitoyennes risquent – comme c’est déjà le cas aujourd’hui, dans une certaine mesure – de devoir recourir de manière croissante aux services de plateformes dont la qualité n’est nullement garantie, même si celles-ci sont labellisées a priori. Vous ne dites rien de la nécessité d’un contrôle constant de ces sociétés ; pour notre part, nous demandons, par l’amendement n
Mme Danièle Obono.

 Veuillez conclure, ma chère collègue !
M. le président.
 En effet, il ne suffit pas d’accorder le label un jour pour garantir la qualité des pratiques. Nous sommes d’accord sur le fait qu’il faut encadrer ces activités, mais vous ne vous donnez absolument pas les moyens de le faire. L’argument constitutionnel ne tient pas à plusieurs titres.
Mme Danièle Obono.
 Merci, madame Obono !
M. le président.
 Vous allez poursuivre la réforme constitutionnelle. Pour notre part, nous pensons qu’il est plus important de protéger nos citoyens que de garantir la liberté d’entreprise.
Mme Danièle Obono.
 Votre temps de parole est écoulé, ma chère collègue !
M. le président.
 Vous avez l’opportunité de changer cela…
Mme Danièle Obono.
 Merci, madame Obono !
M. le président.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
 La machine était lancée ! On va tâcher de ne pas l’emballer !
M. Philippe Gosselin.
Il est normal que l’on débatte de la médiation, de la conciliation et des autres modes alternatifs de règlement des litiges. Dans la mesure où, comme on peut le constater, il existe pléthore d’offres sur internet, il paraît essentiel de garantir la sécurité de nos concitoyens. Ces sociétés abritent évidemment des margoulins (« Oui, des margoulins ! » sur les bancs du groupe FI), des gens qui, sous l’apparence de la respectabilité, grâce à une bonne communication, vont attirer le client, lequel va se retrouver sur une plateforme complètement nulle, qui va lui coûter très cher et n’assurera absolument pas le service demandé. 
Réguler, certifier les plateformes ne paraît pas contradictoire, bien au contraire, avec ce besoin de sécurité. Pour se protéger des vampires, on suspend une gousse d’ail ou on enfonce un pieu. En l’occurrence, vous brandissez l’argument de l’atteinte à la Constitution, mais, pour ma part, je n’ai pas encore été réduit à l’état de fumée. J’aimerais bien qu’on nous démontre en quoi il y aurait atteinte à un principe à valeur constitutionnelle.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Pour de nombreux organismes ou professions, la certification est possible, sans qu’il y ait la moindre inconstitutionnalité. Votre argument me paraît donc un peu facile, pour tout dire trop facile ; j’aimerais qu’on aille au-delà, pour nos concitoyens…
M. Philippe Gosselin.
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
M. le président.
 …pour la sécurité des modes alternatifs de règlement des litiges et dans l’intérêt général.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Ugo Bernalicis applaudit également.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Il est vrai que nous rêvons tous d’un service public de la certification. Nous partageons la volonté de protéger le justiciable des dangers que présentent les plateformes anarchiques, sur lesquelles on se rend en pensant à la gratuité, pour terminer par payer l’addition – sans garantie, du reste, de la qualité de la prestation fournie. Les conciliateurs sont une cheville fragile du dispositif, qui tiennent la gratuité dans leurs mains. Il me semble donc urgent de renforcer le mécanisme de la conciliation. Madame la ministre, on pourrait très bien, avec les crédits de la dématérialisation, aider les conciliateurs à constituer des plateformes de conciliation.
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je pense que ce serait une façon de nous rassurer.
Mme Cécile Untermaier.
Par ailleurs, je suis d’accord avec vous sur le fait qu’on n’a d’autre choix que d’accepter ce dispositif. Le fait de certifier des plateformes conduira les justiciables à se diriger en priorité vers elles, à condition qu’elles soient suffisamment mises en avant sur internet. Il faudra tout de même s’assurer de l’absolue indépendance des auteurs de la certification. À ma connaissance, le COFRAC est une association de la loi de 1901 ; j’ignore son mode de financement. Je pense qu’il serait utile qu’on se demande qui va certifier et qui va contrôler.
Au vu de nos débats, je pense que l’équilibre proposé est extrêmement fragile. Il est normal qu’on soit tremblants au sujet de plateformes qui assurent souvent de manière aléatoire les prestations qui leur sont demandées. Dans cet équilibre, il manque, me semble-t-il, un outil déontologique, éthique, qui permette à l’État, avec l’ensemble des professions du droit et des représentants des usagers, de s’assurer du bon fonctionnement, d’une part, des plateformes certifiées et des plateformes du service public – ces dernières pouvant être le cadre de l’activité des conciliateurs –, et, d’autre part, des dispositifs de médiation proposés par le secteur privé.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 On le sait, l’objectif est de constituer un marché, un nouveau business – l’étude d’impact le présente d’ailleurs comme cela. Il n’y a pas d’ambiguïté à ce sujet. Dans ce contexte, la certification doit être obligatoire. Madame Untermaier, nous allons examiner, dans la suite de la discussion, l’excellent amendement n
M. Ugo Bernalicis.

 Exactement !
Un député du groupe LR.
 Voilà comment cela se passe et comment des escrocs ont agi, par exemple, pour berner les gens concernant la délivrance des cartes grises. Un site a été démantelé récemment, qui proposait de fausses cartes grises. Or, sur près de 15 000 personnes qui se sont fait voler leur argent, seule une centaine de plaintes ont été enregistrées. Les gens n’osent pas porter plainte ; le mal est fait. Il faut donc encadrer strictement ces sociétés, faute de quoi ce sera toujours la jungle, malgré le tampon apposé, dans certains cas, par l’État. Il serait dommageable que, d’ici trois ou quatre ans, des articles du
M. Ugo Bernalicis.
 Canard enchaîné
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je n’ai pas dit que j’étais un fin juriste !
M. Philippe Gosselin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 La majorité est fébrile !
M. Philippe Gosselin.
 Un peu de calme, mes chers collègues !
M. le président.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Monsieur Latombe, pourquoi me permettais-je d’avancer l’argument constitutionnel ? Comme a commencé à l’expliquer Mme la rapporteure, si nous rendons la certification obligatoire pour toutes les plateformes, celles qui ne l’auraient pas reçue ne pourraient ouvrir leur site. Il y aurait là une atteinte à la liberté d’entreprendre.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)

M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et FI.)
 Nous y sommes tous favorables !
M. David Habib.
 Pas à la liberté d’arnaquer !
Mme Danièle Obono.
 Mes chers collègues, gardez votre calme ! Écoutez la réponse de la ministre.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, je comprends que vous ayez cherché, par ce chapitre I
M. Éric Diard.

Cependant, prenez garde à ne pas décourager les citoyens d’aller en justice quand cela leur paraît nécessaire et lorsque cela leur semble être la seule possibilité de régler un conflit. Attention également à ne pas revenir sur l’égalité entre les justiciables, en laissant à penser que la médiation en ligne revêt un caractère obligatoire. Je sais, madame la garde des sceaux, que l’article 3 n’a pas pour objet d’instituer cette obligation, mais la plupart de nos concitoyens pourraient s’y tromper. Il me paraît donc nécessaire d’inscrire ce caractère facultatif, noir sur blanc, dans la loi. Ne pas rendre nécessaire l’accord préalable de chaque partie à une tentative de conciliation en ligne serait méconnaître le fait que, comme nous le savons, tous les citoyens n’ont pas le même accès à la technologie, les mêmes facilités dans leur usage, ni la même confiance en ce nouveau moyen de règlement des différends.
Il ne faut pas donner aux citoyens le sentiment qu’on s’apprête à remplacer les juges ou les arbitres par des algorithmes. Certaines parties préféreront toujours s’adresser à un médiateur en face-à-face et, par l’échange réel, exposer de manière plus concrète et complète leur situation, y voyant là une condition nécessaire au bon rendu de la justice ou de l’arbitrage. C’est pourquoi, madame la ministre, cet amendement a pour objet l’inscription explicite du principe de l’acceptation préalable de la médiation en ligne dans le projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 N’ayant pu répondre à Mme la garde des sceaux sur les amendements précédents, je veux le faire ici, puisque nous en avons la possibilité dans cette enceinte. Je reconnais ses qualités de juriste éminente, mais l’on ne me fera pas croire que la liberté d’entreprendre est absolue. Je rappelle que le Conseil constitutionnel a rendu, sur ce sujet, deux décisions fondatrices, en janvier et en février 1982, relativement à la loi de nationalisation. La liberté d’entreprendre y est évaluée en fonction de sa conciliation avec d’autres principes, eux-mêmes évalués selon cette logique.
M. Philippe Gosselin.
Les dispositions concernées ont été votées, dont acte, même si nos travaux se poursuivent. Toutefois, le fait d’exciper de la norme constitutionnelle ne me paraît pas, en l’espèce, de nature à clore le débat. Il est possible que nos amendements comportent quelques risques, j’en conviens ; mais le législateur ne doit pas se soumettre systématiquement, dans les décisions qu’il prend, au Conseil constitutionnel, auquel il est loisible, s’il est saisi – par voie d’action ou d’exception –, de statuer ensuite comme il l’entend.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les sociétés de service de médiation en ligne, on l’a vu, risquent de se fonder, pour déterminer les chances de succès ou les montants susceptibles d’être alloués, sur des éléments de jurisprudence ou sur des résultats algorithmiques, toutes données pour lesquelles elles peuvent revendiquer le secret commercial. Dès lors, comment les particuliers pourront-ils s’assurer de la fiabilité des analyses ? La nécessité d’un encadrement, évidente, est d’ailleurs mise en avant par la Chancellerie elle-même pour justifier ce qui ressemble à un cadeau fait aux
Mme Marietta Karamanli.
 legaltechs
L’idée d’une médiation en ligne fondée sur des algorithmes me semble absurde en elle-même. Comment peut-on envisager de concilier des parties par écrans interposés ? Le dialogue, l’ouverture, la tolérance et la bienveillance sont autant de qualités requises dans cette pratique, et elles passent par la parole et le langage corporel. L’écran, en ce sens, fait obstacle à la recherche d’un accord.
Des tableaux et des statistiques seront proposés aux parties, assortis d’un pourcentage de succès pour leurs prétentions et, peut-être, d’une échelle des valeurs du préjudice. Nous souhaitons donc, à travers cet amendement, interdire à ces plateformes de se fonder sur « un traitement algorithmique ou automatisé de données à caractère personnel ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je m’aperçois de la présence, dans notre hémicycle, du député Pieyre-Alexandre Anglade, que je félicite pour la naissance de sa petite Adèle.
M. le président.
 (Sourires et applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n

 Peut-être aurons-nous, avec cet amendement, une deuxième bonne nouvelle ? Comme disait un acteur célèbre, « sur un malentendu, ça peut marcher… » 
M. Éric Diard.
(Sourires.)
 Cet amendement porte en tout cas sur l’alinéa 5, qui prévoit, en cas de traitement exclusivement électronique des litiges, que le mode de traitement des données soit communiqué à toute partie qui en fait la demande. Je propose de rendre cette communication automatique et obligatoire. De deux choses l’une, en effet : soit l’obligation est inutile, auquel cas il ne sert à rien de l’inscrire dans notre droit ; soit elle est utile aux justiciables, auquel cas elle doit être systématique.
 De fait, c’est à mes yeux l’intérêt des justiciables qu’il convient de mettre en avant. Une entreprise de règlement en ligne des conflits doit être tout à fait transparente vis-à-vis de ses clients, ou alors ne pas exercer dans cette activité de service. J’ajoute que, si elle doit tenir ces informations à la disposition des parties, une transmission obligatoire ne lui coûtera rien de plus, et nos concitoyens n’en seront que mieux informés.
 Il s’agit donc, à travers cet amendement, de rendre les décisions arbitrales et les nouveaux moyens de règlement des conflits plus intelligibles, et de les mettre à la portée de tous.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Cette demande revêt donc un caractère personnel minimal puisqu’elle repose sur les éléments communiqués par les parties. La transparence est assurée a priori, et des précisions peuvent être apportées sur les éléments utilisés pour traiter le litige. Ce système me paraît simple et opérationnel. Avis défavorable.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce débat sur la médiation est tout à fait intéressant. Le présent amendement, déposé à l’initiative de Jean-Pierre Vigier, me semble frappé au coin du bon sens car tout le monde rêve d’une justice plus humaine. C’est pourquoi nous proposons d’imposer la présence d’un tiers neutre et indépendant, qui puisse assurer un dialogue en vue d’une solution.
M. Frédéric Reiss.
Une information complète doit être donnée aux intéressés. Aussi un arbitrage automatisé, rendu par un algorithme, par une sorte de justice prédictive, n’est-il pas satisfaisant à nos yeux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 (Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous pourrions l’appeler « l’amendement Doctissimo », ou quelque chose de ce genre. Il se fonde, en tout cas, sur ce que nous observons sur internet, ces plateformes médicales spécialisées dans les conseils aux patients, qui, lorsqu’ils se rendent chez un professionnel de santé, déclarent ainsi connaître leur maladie à travers ses symptômes ainsi que son traitement. Ils en viennent à refuser toute discussion avec le médecin, lequel pourrait avoir un avis différent à l’issue de la consultation.
M. Philippe Latombe.
 C’est vrai !
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est ce qui justifie cet amendement, à la rédaction duquel nous avons beaucoup travaillé avec le Conseil national des barreaux et le barreau de Paris. Les avocats reçoivent en effet des patients qui revendiquent le droit de suivre tel ou tel protocole conseillé par une plateforme. L’idée est donc de rendre ces plateformes responsables des conseils qu’elles donnent, en vue de fonder une éventuelle action en responsabilité. Nous proposons, à cette fin, de compléter l’alinéa 6 par la phrase suivante : « Le service en ligne délivre une information détaillée sur les conséquences des actions en justice qu’il permet de réaliser. »
M. Philippe Latombe.
Le patient qui, après l’échec d’une médiation avec son médecin, envisage une action en justice non fondée serait ainsi averti qu’il encourt les sanctions prévues par la loi. La délivrance d’une telle information, claire, pourrait ainsi appuyer, s’il en est besoin, une action en responsabilité contre les plateformes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Votre explication, madame la rapporteure, m’échappe totalement.
M. Antoine Savignat.
 Ce n’est pas la première fois !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il n’est pas question pour ces plateformes, dites-vous, de donner des conseils juridiques. Or, aux termes de l’alinéa 6, « les personnes physiques ou morales proposant, de manière rémunérée ou non, un service en ligne d’aide à la saisine des juridictions sont soumises aux obligations relatives à la protection des données à caractère personnel et de confidentialité ». L’aide à la saisine des juridictions ne relèverait donc pas du conseil juridique ?
M. Antoine Savignat.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Indiquer à une personne que vous conseillez, et qui vous paie pour cela, le tribunal qu’elle doit saisir, comment elle doit le faire, les pièces qu’elle devra verser à cette fin et ce qui fonde cette saisine en droit, cela n’est pas du conseil juridique ? On marche sur la tête ! C’est évidemment un conseil juridique, et c’est ce que font, chaque jour, tous les avocats spécialistes du contentieux. Et, dans le cas présent, vous entendez laisser faire sans prévoir aucune garantie.
M. Antoine Savignat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 J’aimerais un peu de sérieux sur ce sujet : les arguments que vous défendez traduisent un mépris total des professions réglementées.
 (Mêmes mouvements.)
 C’est vrai !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 (Protestations sur les bancs du groupe LR) 
Dès lors que l’on donne des éléments sur les conséquences d’une action en justice, comme y tend l’amendement proposé, on concourt à la prise de décision, objet même de la consultation juridique, laquelle n’entre pas dans le champ desdites plateformes.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La saisine d’une juridiction, madame la rapporteure, doit s’appuyer sur un fondement juridique, dont le choix est crucial pour l’issue de la procédure.
M. Antoine Savignat.
Quoi qu’il en soit, j’aimerais ici rappeler les termes de l’alinéa 8 de l’article : « Les personnes physiques ou morales qui concourent à la fourniture ou au fonctionnement des services en ligne mentionnés aux articles 4-1, 4-2 et 4-4 accomplissent leur mission avec impartialité, indépendance, compétence et diligence. »
Je me demande, au regard des leçons de droit constitutionnel que nous venons de recevoir, si le fait d’imposer à des sociétés privées d’accomplir « leur mission avec impartialité, indépendance, compétence et diligence » ne serait pas tout aussi inconstitutionnel.
Et, puisque la certification ne sera pas obligatoire, quid des entreprises qui n’accompliront pas leurs missions selon les termes que je viens de citer ?
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Recevront-elles une petite tape sur la main ? Leur dira-t-on que ce n’est pas bien ?
M. Antoine Savignat.
Comment imposer à un secteur d’activité privé, à but commercial, une déontologie en l’absence de contrôle et d’organe dédié à cela ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI. – M. Stéphane Peu applaudit aussi.)
Comment une personne morale pourra-t-elle agir de manière indépendante ? Elle sera par définition dépendante de ses actionnaires !

Un député du groupe LR.
 On met, une fois de plus, les justiciables en danger.
M. Antoine Savignat.
À tout le moins, faisons en sorte que ces sociétés relèvent du droit français – c’est l’objet du présent amendement. Nous devons en avoir la certitude puisqu’elles aideront à saisir les juridictions et trancheront des litiges. Les justiciables qui auront eu à subir les agissements des moins scrupuleuses d’entre elles doivent pouvoir se retourner contre elles devant les juridictions françaises !
 (Approbation sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Quant à la mention de l’impartialité, de l’indépendance, de la compétence et de la diligence à l’alinéa 8, elle est le fondement des exigences dont dépendra la certification : si une société ne les respecte pas, elle ne sera pas certifiée.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 L’amendement me semble satisfait puisque, comme l’a rappelé Mme la rapporteure, le tribunal compétent sera celui du lieu de réalisation de la prestation : si celle-ci est fournie à un utilisateur français, ce sont les tribunaux français qui seront compétents.
M. Jean Terlier.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Le lieu de commission ou de survenance du dommage importe peu, en l’occurrence ; ce qui compte, c’est d’abord d’obtenir un titre, ensuite, et surtout, de pouvoir le recouvrer. Dès lors que les sociétés ou personnes morales qui ont pour habitude d’exercer cette activité sont domiciliées à l’étranger – et qu’elles seront donc d’autant plus scrupuleuses... –, nous allons donner l’impression illusoire que nous sécurisons le processus alors que nous mettons en péril des usagers naïfs ou qui ne sont pas au fait de ces pratiques. Allez voir sur internet : c’est terrifiant ! « Tribunal en ligne », « juridiction en ligne », « un jugement en ligne en trois clics »... Tout cela va pulluler et nous allons mettre les justiciables en péril. Je le répète, veillons à tout le moins à ce que ces sociétés relèvent du droit français.
M. Antoine Savignat.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n

 Je sais que cet amendement va vous plaire, madame la rapporteure !
M. Éric Diard.
 (Sourires.)


 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je suis saisi de l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Je soutiendrai en même temps l’amendement n
Mme Danièle Obono.

Aux termes de l’amendement n

Quant à l’amendement suivant, il tend, comme nous l’avons précédemment évoqué, à garantir un contrôle effectif des prestataires de services en ligne : la durée de validité de la certification serait limitée à cinq ans, au cours desquels il serait procédé à des contrôles réguliers et aléatoires. Il ne suffit pas, en effet, d’avoir reçu un label pour pouvoir s’en prévaloir continûment. Encore faut-il encadrer la labellisation en contrôlant sa légitimité tous les cinq ans. Des plateformes qui ne respecteraient pas le cahier des charges afférent à leur certification pourraient se voir retirer celle-ci. Cela compléterait le dispositif et renforcerait la régulation.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Nous vous proposons ici une certification obligatoire par cour d’appel, qui n’émanerait pas seulement d’usagers – à moins de considérer que les magistrats, les personnels du greffe, les officiers publics et ministériels sont des usagers, auquel cas nous ne sommes vraiment plus sur la même longueur d’ondes.
M. Ugo Bernalicis.
D’ailleurs, le Comité français d’accréditation, le COFRAC, est une entité associative dont la présidence n’est pas assurée par des administratifs ou par le ministère de la justice ; seul un officier ministériel qui peut en faire partie est en mesure de mettre son veto aux décisions du Comité. Cet organisme certificateur est tout de même un peu étrange...
Nous l’avons dit, la certification ne saurait se réduire à un tampon ou à un beau logo apposé à l’instant

Madame la rapporteure, vous nous dites que cette question relève du domaine réglementaire ; madame la ministre, vous répondez « même avis ». Mais alors que prévoit le domaine réglementaire ? Y aura-t-il des contrôles ? L’habilitation sera-t-elle valable pour une durée limitée ? Sinon, on est en train de donner un blanc-seing à des plateformes qui pourront parfaitement n’être que des « margoulins », pour reprendre l’excellent mot de mon collègue Gosselin. Et des margoulins, il y en a pas mal sur internet ! C’est d’ailleurs surtout là qu’ils pullulent…
Mieux vaut un encadrement strict, pour garantir aux justiciables des services de qualité.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de s’assurer de la souveraineté de notre système de justice et de notre droit s’agissant de l’activité des plateformes. Celles-ci devraient être systématiquement hébergées en France – c’est essentiel à la souveraineté de notre système judiciaire –, d’une part, et, d’autre part, garantir qu’elles intègrent en leur sein des professionnels du droit. L’amendement renvoie à un décret en Conseil d’État le soin d’apporter des précisions sur la qualification de ces professionnels. Il importe en tout cas de s’assurer que c’est bien un expert du droit français qui propose des arbitrages ou des médiations. L’objet de l’amendement est de protéger notre souveraineté.
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
S’agissant des prestations fournies par les avocats, nous accueillons évidemment des avocats issus d’autres pays de l’Union européenne. Dans ce secteur, il serait donc très difficile d’imposer la compétence exclusive des ressortissants français. Quant à la qualification juridique, il me semble important de préciser qu’elle fera partie des éléments examinés en vue de la certification. Toutefois, vous le savez, nous n’exigeons pas des personnes physiques qui ont des activités de conciliation un niveau de compétence, mais un niveau d’expérience ou un lien avec les métiers juridiques. Il faut donc se garder de pratiquer ici le deux poids, deux mesures.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de créer la possibilité d’une actio popularis – c’est-à-dire le droit pour chaque membre d’une collectivité d’intenter une action pour la défense d’un intérêt public – contre la fraude fiscale et la dégradation de l’environnement.
M. Ugo Bernalicis.
En l’état actuel du droit, n’étant pas précisément définis par la loi, la qualité et l’intérêt à agir requis pour contester une décision publique, l’accès à l’action civile en matière pénale ou à l’action en matière civile entravent bien souvent le droit au recours des justiciables, au motif que ceux-ci ne sont pas directement ou suffisamment affectés. Ainsi, certaines organisations non gouvernementales bataillent-elles année après année pour tenter d’agir en justice contre des multinationales ou des États afin de faire valoir l’intérêt général.
J’ai moi-même participé à des actions de désobéissance civile organisées par l’association Attac dans les Apple Store pour demander à Apple de payer ses impôts.
 Très surprenant !
M. Raphaël Schellenberger.
 On créerait un moyen juridique de le faire en permettant aux associations d’intenter une action en justice, notamment contre les infractions environnementales.
M. Ugo Bernalicis.
Selon le rapport annuel 2017 de l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales, l’ONDRP, 78 178 infractions environnementales ont été enregistrées en 2016, notamment par l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques, l’ONEMA.
Si ce nombre est en diminution par rapport à l’année dernière, on observe toutefois une augmentation de l’ordre de 31 % en un an des atteintes aux espèces naturelles sans que personne puisse agir. Le ministère de la justice indique qu’en 2016, seules 18 % des infractions signalées ont fait l’objet de poursuites pénales, contre 46 % pour l’ensemble des infractions ; cela, alors même que le nombre d’auteurs susceptibles d’être poursuivis est le même que celui des autres infractions. Nous entendons ainsi renforcer l’action collective des citoyennes et des citoyens.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Il faudrait que le service de la séance nous l’explique.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 L’amendement vise précisément à créer un nouvel intérêt à agir, en précisant que « toute personne physique a qualité et intérêt à agir pour mener une action en justice relative à : la fraude et l’évasion fiscale, au sens de l’article 1741 du code général des impôts ; la dégradation de l’environnement, pour des infractions dont la liste est fixée par le ministre chargé de l’environnement ». Nous proposons donc bien, je le répète, de créer un nouvel intérêt à agir. Vous pouvez certes vous prévaloir du droit en vigueur mais l’amendement vise précisément à le modifier. Nous considérons que les lanceurs d’alerte, les citoyennes et les citoyens ont intérêt à agir dans les matières considérées parce qu’elles sont d’intérêt général.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Vous savez bien, monsieur Bernalicis, que nous venons à peine de réformer les procédures concernant les infractions fiscales. Laissons donc vivre, si je puis dire, la loi relative à la lutte contre la fraude fiscale. Elle s’appliquera aux dossiers notifiés à partir du 1
Mme Émilie Cariou.

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement simple et prudent. La dématérialisation est à la mode et devient même systématique ; c’est d’ailleurs une évolution tout à fait compréhensible. Reste qu’il arrive qu’il n’y ait pas de solution alternative physique à la dématérialisation, comme ce fut récemment le cas avec les cartes grises ou les certificats de non-gage : plus personne n’était disponible dans les préfectures pour recevoir ceux qui ne pratiquaient pas l’informatique ou ceux qui voulaient obtenir des renseignements. Un bug informatique a plongé des milliers de personnes dans une attente anormalement longue de leur carte grise ou de leur certificat de non-gage, et il était impossible de prendre un rendez-vous dans la plupart des préfectures.
M. Stéphane Peu.
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 Nous souhaitons donc qu’après l’article 4 de la loi de modernisation de la justice du XXI
M. Stéphane Peu.

 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
On a depuis longtemps donné la possibilité aux contribuables de déclarer leurs revenus en ligne, mais ils ont toujours conservé la possibilité de le faire sur papier voire de demander, le cas échéant, un rendez-vous dans une perception. Comment se fait-il que l’État, quand il s’agit de faire rentrer de l’argent, garde l’alternative entre le paiement dématérialisé et le paiement par le moyen du papier, alors que, quand il s’agit de rendre un service public, seule la démarche dématérialisée soit proposée ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Excellent !
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Nous proposons simplement de l’inscrire dans la loi.
M. Stéphane Peu.
 Autant que la loi le prévoie !
M. Éric Straumann.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Eh bien, écrivons-le !
M. Stéphane Peu.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il y en a eu bien d’autres, dans les lois, des pétitions de principes !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Eh bien, alors soyez favorable à l’amendement !
M. Marc Le Fur.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le premier est lié à l’accueil obligatoire, dans les services des commissariats ou des gendarmeries, lorsque quelqu’un vient déposer plainte. L’article 15-3 du code de procédure pénale prévoit clairement cette obligation. Par ailleurs, concernant le service public de la justice – j’ai presque honte de le répéter devant vous tellement je le fais depuis trois jours –, nous établissons partout des services d’accueil unique du justiciable qui permettront, dans chacun des tribunaux en tant que lieu physique, d’accueillir le justiciable en personne et de lui donner des réponses et de l’accompagner dans ses démarches. Et lorsqu’il est besoin de préciser certains points particuliers – nous aurons l’occasion d’y revenir en abordant la juridiction nationale des injonctions de payer –, nous les précisons.
Quant à l’adjonction que vous proposez, elle ne me semble pas vraiment utile. C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je dirai quelques mots de soutien à nos collègues du groupe GDR. Pierre Mazeaud avait déploré la loi bavarde, d’autres l’ont fait après lui ; le Conseil d’État, dans son rapport de 1991, a de son côté évoqué la « logorrhée législative et réglementaire », certes, mais il faut tout de même parfois donner des garanties à nos concitoyens. Vous affirmez, madame la garde des sceaux, que la présente réforme ne les contraindra pas à n’utiliser que le numérique. Soit, mais chat échaudé craint l’eau froide. Je reprendrai les exemples de ces derniers mois où les certificats d’immatriculation, les fameuses cartes grises, sont devenus inaccessibles – quelque 300 000 ou 400 000 ont attendu ici ou là. Nombre de nos concitoyens se sont retrouvés confrontés à de vraies difficultés ou ont dû payer 30 euros pour faire établir par leur garagiste ce que ne leur permettait pas le blocage.
M. Philippe Gosselin.
J’ajoute la diminution du nombre de points où l’on peut se faire photographier et déposer son dossier en vue de faire établir ou renouveler sa carte nationale d’identité ou son passeport. C’est le cas dans le département de la Manche qui ne compte plus que vingt et un points, dont seulement quatre dans ma circonscription. Alors, les gens font des kilomètres, mais ce n’est pas grave à l’heure où le carburant est cher, on s’en fiche un peu… Au passage, c’est aussi un des motifs de la grogne actuelle.
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 Oui à la dématérialisation. Tous nous sommes bien dans notre siècle et cette évolution fait sans doute partie des progrès attendus par nombre de nos concitoyens puisqu’ils peuvent ainsi avoir accès à un service à n’importe quelle heure du jour et de la nuit. Mais il doit y avoir une solution alternative possible. Et puisque tout cela semble aller de soi, eh bien, chiche ! Il faut l’inscrire dans la loi, sachant que ce qui vaut pour la justice vaut pour d’autres services publics.
M. Philippe Gosselin.
 C’est très vrai !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je n’ai pas compris l’argument de la garde des sceaux sur la « pétition de principe ». J’ai appris que quand une disposition était prévue par la loi, elle était opposable, et que faute d’y être inscrite, elle était interprétable.
M. Stéphane Peu.
 La loi aussi est interprétée…
M. Philippe Gosselin.
 Je ne reviendrai pas sur l’état de la justice dans mon département de la Seine-Saint-Denis mais, franchement, je crains que sans le garde-fou de la loi, les démarches de celui qui n’emploierait pas les procédures dématérialisées passent à l’as. Je ne reprendrai pas l’expression de notre collègue Gosselin selon laquelle « chat échaudé craint l’eau froide », mais comme il s’agit d’une situation déjà vécue par ailleurs, le risque existe bien qu’elle se répète dans le domaine de la justice.
M. Stéphane Peu.
 Tout à fait !
M. Philippe Gosselin.
 Qu’est-ce qui empêche donc d’ajouter cette garantie dans la loi ? Ce serait rassurant pour nos concitoyens.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Je voterai, au nom des députés du groupe Socialistes et apparentés, l’amendement de M. Peu qui est un amendement de précaution pour les personnes qui éprouvent des difficultés à utiliser les nouvelles technologies de communication et d’information. Il suffit de prendre d’autres exemples d’administrations qui ont procédé à la dématérialisation des procédures depuis quelques années : l’accès à leurs services est quasiment impossible. Ainsi, lorsque les déclarations d’impôt comportent des erreurs, essayez donc de téléphoner au numéro indiqué ! Il est impossible de joindre un correspondant ; on nous demande d’aller sur internet.
M. Joaquim Pueyo.
Nombre de nos concitoyens ont été éduqués presque comme du temps de Jules Ferry. Peut-être que, dans trente ans, nos considérations seront-elles complètement dépassées, mais la proposition de notre collègue Peu est tout à fait adaptée aujourd’hui,…
 Nous vivons la transition numérique.
M. Philippe Gosselin.
 …même si je comprends très bien vos arguments, madame la ministre, et si j’ai confiance en vous. Reste que je ne vois pas en quoi l’adoption de la disposition proposée dénaturerait le texte.
M. Joaquim Pueyo.
 (M. Stéphane Peu et M. Philippe Gosselin applaudissent.)
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le texte a pour objet de rendre la justice plus présente et plus accessible dans les territoires et auprès de nos concitoyens. Le présent amendement a pour but d’expérimenter la présence des conseils départementaux de l’accès au droit, les CDAD, au sein des 2 000 nouvelles maisons de services au public – MSAP – qui vont être créées, comme l’a annoncé le Premier ministre, dans le cadre du programme Action publique 2022.
Mme Danielle Brulebois.
Le présent texte prévoit le renforcement de l’accès au droit par la dématérialisation progressive des procédures de justice. Les MSAP ont toute leur place pour rapprocher les guichets de nos concitoyens mais aussi pour lutter contre la fracture numérique. L’amendement permettra de mieux faire connaître les CDAD, encore méconnus du grand public dans de nombreux départements.
Ils font cependant un excellent travail. Lorsqu’ils interviennent, ils permettent à nos concitoyens d’être mieux informés et orientés. Ces derniers peuvent ainsi être assistés lorsqu’ils font face à un problème juridique. Au sein des nouvelles MSAP financées par l’État, ils pourraient donc permettre d’améliorer l’accès au droit. C’est pourquoi je vous propose de rendre possible une expérimentation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Je pense sincèrement qu’il faut continuer d’informer nos concitoyens, de communiquer sur les CDAD, sur les points d’accès au droit, sur les services d’accueil unique du justiciable, sur l’ensemble des services qui constituent le point d’entrée des justiciables, mais sans pour autant les réorganiser. Je demande le retrait de l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En conséquence, il me semble qu’il n’y a pas lieu d’introduire l’expérimentation que vous proposez au moment où nous parlons. Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. Sachez, madame la députée, que, comme j’ai eu l’occasion de le dire dans mon propos introductif à nos discussions, l’accès au droit est vraiment le prochain chantier auquel je souhaite m’atteler, car je considère qu’il s’agit d’un enjeu majeur pour l’ensemble de nos concitoyens, en particulier pour les plus vulnérables d’entre nous. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Madame Brulebois, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, je vous fais entièrement confiance, comme je fais confiance au ministère de la cohésion des territoires et à celui de la justice pour travailler de façon transversale afin de permettre l’accès de nos concitoyens aux services publics, droit compris. Je retire mon amendement.
Mme Danielle Brulebois.
 (« Dommage ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Ils retirent toujours leurs amendements !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est proposé une adaptation du droit au droit coutumier du territoire des îles Wallis-et-Futuna. La transcription de ce droit coutumier est parfois difficile ce qui rend nécessaire, pour les citoyens qui en auraient besoin, un processus qui doit permettre aux plaideurs de voir reprise la décision coutumière. Cette technique aboutirait à l’instauration d’un notariat coutumier permettant de donner toute leur force aux décisions coutumières, ce qui fait aujourd’hui défaut. Le premier signataire de cet amendement est notre collègue Sylvain Brial, élu dans la circonscription de Wallis-et-Futuna.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Certes, il n’y a pas de notaire à Wallis-et-Futuna, et les textes relatifs au notariat n’y sont pas applicables. Par ailleurs, si la loi du 29 juillet 1961 conférant aux îles Wallis-et-Futuna le statut de territoire d’outre-mer a institué une juridiction de droit local compétente pour les contestations entre citoyens régis par un statut de droit local et portant sur l’application de ce statut, cette juridiction n’a, en pratique, jamais été constituée. Cependant, aux termes de l’article 5 de la loi précitée, nos concitoyens relevant du statut de droit local « peuvent, d’un commun accord, réclamer le bénéfice de la juridiction de droit commun ».
Les questions d’adoption et de séparation que vous mentionnez relèvent donc de la compétence du tribunal de première instance de Mata’Utu. Il n’en demeure pas moins qu’aujourd’hui, les décisions prises par les chefs coutumiers n’appartiennent pas à l’ordre juridique, et qu’elles ne peuvent, en l’état actuel du droit, y être incorporées par une transcription telle que vous la proposez.
Je tiens toutefois à vous rassurer sur le fait que je ne méconnais pas la place importante que tient la coutume à Wallis. Le rapport d’information sur les évolutions institutionnelles dans les outre-mer, déposé au mois de juin dernier, au nom de la délégation aux outre-mer de votre assemblée, par les députés Hubert Julien-Laferrière et Jean-Hugues Ratenon, a montré l’attachement des élus et de la population à la stabilité globale du cadre statutaire définie en 1961.
Des ajustements sont sans doute nécessaires, mais pour répondre de manière satisfaisante à votre préoccupation, il me semble qu’il convient de mener un travail important d’analyse avec les représentants de la collectivité. Je m’engage à ouvrir cette réflexion mais, à ce stade, j’émets un avis défavorable sur votre amendement.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 J’avais discuté de tout cela avec M. Brial pour qui l’absence de transcription pose des problèmes. Il faut bien voir que le cadre juridique n’est pas du tout celui de la métropole. Nous n’avons, par exemple, pas du tout le même type de droit de la propriété – sur le territoire certains biens appartiennent à la communauté.
M. Paul Molac.
J’ai entendu les propos de Mme la garde des sceaux ; nous aurions, en effet, tout intérêt à regarder cette question de très près. Si, en métropole, nous n’avons pas de droit coutumier, certains pays européens pratiquent des droits non écrits qui sont ensuite transcrits sur le modèle de ce qui est proposé par l’amendement. Il est vrai qu’il s’agit d’autres traditions juridiques, mais ce n’est pas parce que ce droit coutumier n’est pas à l’origine du droit romain qu’on ne doit pas pouvoir en transcrire les décisions.
 Trois orateurs sont inscrits sur l’article 4.
M. le président.
La parole est à Mme Alexandra Louis.
 Nous abordons un nouveau sujet avec l’article 4, qui étend l’obligation de la représentation obligatoire du justiciable par un avocat à certains contentieux civils, en raison de leur particulière technicité ou de l’importance de leurs enjeux. La liberté de se défendre soi-même est un principe important dans notre droit, et la représentation obligatoire par avocat est une exception, mais une exception absolument indispensable en ce qu’elle constitue une garantie d’accès à la justice, et un gage de qualité de cette justice.
Mme Alexandra Louis.
L’avocat est le lien entre le juge et le justiciable. Ce n’est pas pour rien que la profession d’avocat se spécialise de plus en plus dans de nombreux contentieux – certains, particulièrement techniques, requièrent des réponses spécifiques. Étendre la représentation obligatoire de l’avocat dans des domaines tels que la sécurité sociale et l’aide sociale, au niveau de l’appel, permet, dans des matières juridiques réparties dans plusieurs codes, de répondre à des questions difficilement déchiffrables pour le justiciable lambda. L’avocat apporte une plus-value pour défendre les intérêts de son client.
Comme d’autres avant moi, je me permets de faire état de ma pratique. Il est vrai que l’on voit très bien la différence dans certains contentieux un peu complexes. Cette complexité n’est pas simplement purement juridique ; elle est inhérente à certaines formes de contentieux. Par exemple, aujourd’hui, la représentation obligatoire est de mise pour les questions de propriété intellectuelle. Dans ce domaine, il est clair que des connaissances sont indispensables. Être assisté d’un avocat, c’est la possibilité de ne pas passer à côté de certaines demandes, et avoir de plus grandes chances de succès. Cela constitue, en tout cas, une garantie en matière de justice.
Je veux anticiper les objections qui pourraient éventuellement s’élever contre l’extension de la représentation obligatoire. L’une d’entre elles portera sur le coût qu’elle pourrait représenter pour le justiciable. C’est une question importante. Je rappelle que la représentation obligatoire existe d’ores et déjà dans de nombreux contentieux, en particulier devant le TGI.
 Merci de bien vouloir conclure.
M. le président.
 L’aide juridictionnelle permet d’apporter une réponse pour les personnes qui auraient des difficultés à régler des honoraires d’avocat.
Mme Alexandra Louis.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. le président.
 Je veux dire un mot de la postulation, dont nous avons débattu en commission des lois. La postulation est le monopole de représentation confié à un auxiliaire de justice. Elle est assortie de la territorialité réservée aux avocats des barreaux établis près du TGI saisi de l’affaire. Le rapport sur les professions réglementées, remis en octobre 2014 par Richard Ferrand, parlementaire en mission, indique que l’élargissement de la territorialité nuirait aux barreaux et tribunaux situés en dehors du siège de la cour d’appel, en raison d’une perte de clientèle institutionnelle et de chiffre d’affaires.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
On peut lire dans ce rapport que « selon la Chancellerie, le bâtonnier de Libourne aurait indiqué que ses confrères avaient perdu depuis la mise en place de la multipostulation de 70 à 80 % des dossiers de postulation ». Il est également précisé qu’une « note de l’Observatoire du Conseil national des barreaux du 7 octobre 2014 fait apparaître que dans le classement des dix barreaux dans lesquels les revenus moyens des avocats sont les plus faibles, on retrouve cinq des barreaux situés dans une zone de multipostulation ».
Force est donc de constater, selon ce même rapport que : « En matière pénale, la territorialité de la postulation permet de garantir un égal accès au juge et à l’avocat par un maillage territorial suffisant par les avocats. » La territorialité garantit ainsi le recours à l’aide juridictionnelle, les permanences pénales, les commissions d’office, les gardes à vue. Elle permet d’éviter une dégradation des droits de la défense. Je ne pense pas utile, à l’instar de ce qu’a pu me dire le bâtonnier Moins, qu’il faille réformer aujourd’hui le dispositif.
 Très bien !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 L’article 4 élargit l’obligation de recours à un avocat pour ester en justice. Selon moi, il s’agit tout simplement d’un symptôme d’inflation législative de mauvaise qualité : parce que l’on fait des lois de moins en moins compréhensibles, on oblige le pauvre justiciable à payer un avocat pour comprendre le droit que l’on est incapable de mieux écrire. Plutôt que d’élargir le recours obligatoire à l’avocat, une réforme utile aurait plutôt consisté à tenter de simplifier un peu la rédaction de notre droit et de le rendre plus compréhensible.
M. Raphaël Schellenberger.
Évidemment, certaines matières du droit sont complexes, mais il faut tout de même parfois en revenir au fondement de la construction du droit et de ce que devraient être nos débats. Tout réside dans l’adage que nul n’est censé ignorer la loi. Il nous revient, en conséquence, d’au moins rédiger une loi suffisamment claire et lisible pour que les gens puissent se représenter eux-mêmes devant les tribunaux.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens à préciser d’emblée que je n’ai rien contre les avocats ni contre la représentation obligatoire, sinon, je n’aurais pas été à leurs côtés lors de la manifestation de la semaine dernière – ils n’auraient d’ailleurs pas accepté que je prenne la parole à cette occasion.
M. Ugo Bernalicis.
L’extension de la représentation obligatoire ne peut pas manquer d’être accompagnée d’une réforme ambitieuse de l’aide juridictionnelle. Madame Louis, vous avez tenté, par anticipation, de justifier la réforme en nous expliquant que, certes, cette extension avait un coût, le recours à l’avocat étant payant, mais… Je m’attendais à ce que vous nous annonciez une réforme de l’aide juridictionnelle d’ici à un an, comme l’a évoqué Mme la garde des sceaux. Mais vous avez juste dit que c’était déjà le cas dans d’autres domaines. Or s’il y a déjà une injustice, l’idée n’est pas de la généraliser, c’est d’y mettre fin ! Et il y a bien une injustice au regard des conditions d’accès à l’avocat.
Chers collègues, je vous rappelle, et je ne cesserai de vous rappeler, que, pour une personne seule qui gagne le SMIC, la prise en charge au titre de l’aide juridictionnelle ne correspond qu’à 55 % de la dépense à engager. C’est cela la réalité du barème aujourd’hui ! C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons des amendements visant à ce que l’aide juridictionnelle atteigne 1 200 euros. En tout cas, en l’état actuel des choses, je suis défavorable à l’extension de la représentation obligatoire. Pas par principe, mais parce que l’accès à l’avocat étant coûteux, cela rendrait plus difficile l’accès au juge et à l’action en justice pour un certain nombre de nos concitoyennes et nos concitoyens.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, je propose de supprimer l’article 4, qui rendra la représentation par un avocat obligatoire pour les contentieux de la sécurité et de l’aide sociales. Cette disposition a suscité l’émoi de nombre d’associations, notamment d’accidentés de la vie, ou encore de personnes en situation de handicap. Ces associations considèrent qu’elle ne facilitera pas l’accès de ces personnes à la justice sociale, mais les en éloignera. Je précise qu’il est illusoire de croire que la seule aide juridictionnelle pourrait résoudre cette difficulté.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On ne peut pas « en même temps » rendre la justice plus accessible et étendre le périmètre des contentieux pour lesquels la représentation par un avocat est obligatoire. Au contraire, cette mesure pourrait empêcher certains Français, dont les ressources sont supérieures aux plafonds de l’aide juridictionnelle mais insuffisantes pour recourir à un avocat, d’ester en justice.
Mme Emmanuelle Ménard.
Comme l’a rappelé notre collègue Vincent Descoeur, les associations d’accidentés de la vie, de victimes d’accidents du travail, de personnes en situation de handicap et de malades chroniques vous avertissent depuis des mois, madame la garde des sceaux, au sujet des effets pervers que votre réforme aura sur les justiciables les plus précaires et les plus éloignés de la justice sociale. Au prétexte d’améliorer le fonctionnement de la justice, vous les obligerez, pour faire appel d’une décision défavorable en première instance, à recourir aux services d’un avocat.
Cette réforme n’aidera donc nullement les personnes les plus éloignées des juridictions sociales à accéder à la justice, au contraire : elle creusera encore davantage le fossé entre ceux qui ont les moyens de payer et ceux qui seront contraints de renoncer à leurs droits faute de revenus.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons, nous aussi, la suppression de l’article 4, qui prévoit une extension notable de la représentation obligatoire par un avocat.
M. Alain Bruneel.
S’il paraît opportun que tout justiciable puisse bénéficier de l’assistance d’un avocat, les conditions financières de l’aide juridictionnelle devraient être modifiées pour permettre effectivement l’accès à un avocat. Il convient donc de procéder à une augmentation du plafond de ressources et à une revalorisation des unités de valeur de l’aide juridictionnelle. Or l’extension de la représentation obligatoire comprise dans votre réforme n’est pas accompagnée de mesures relatives à l’aide juridictionnelle.
L’étude d’impact jointe au projet de loi reconnaît, d’ailleurs, que l’absence de représentation obligatoire est généralement justifiée par la préservation de l’accès au juge ou par les difficultés économiques des parties. Le Défenseur des droits souligne, par ailleurs, que l’extension de la représentation obligatoire par avocat devant les chambres sociales des cours d’appel a d’ores et déjà causé une forte diminution des recours.
En définitive, pour faire primer l’intérêt du justiciable, il est préférable de le laisser accéder au juge, même si la règle de droit est complexe, plutôt que de l’en empêcher sous ce seul prétexte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Tout d’abord, la représentation par avocat reste facultative pour les contentieux qui relèvent actuellement des tribunaux d’instance. La fusion des tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance, prévue à l’article 53 du projet de loi, n’y changera rien.
Ensuite, cet article n’étend la représentation obligatoire qu’à des contentieux spécifiques, en raison de leur technicité. Vous avez pu constater, du reste, qu’entre le projet de loi initial et le texte qui est présenté aujourd’hui, un certain nombre d’évolutions ont eu lieu. Ainsi, les dispositions visant à soumettre le contentieux devant le tribunal paritaire des baux ruraux à la représentation obligatoire ont été supprimées par le Sénat, et n’ont pas été rétablies par la commission. Il n’apparaît pas nécessaire, en effet, de faire intervenir des avocats aux côtés de la défense dans ce type de contentieux.
Au-delà de ces cinq amendements de suppression, je voudrais revenir sur la question de l’aide juridictionnelle. On ne peut, en effet, envisager d’étendre la représentation obligatoire sans s’assurer des moyens permettant de financer le recours à un avocat. Nous avons peut-être examiné trop rapidement les dispositions du rapport annexé relatives à cette question, et je n’ai pas pu évoquer une mention qui a été ajoutée à ce rapport. Il s’agit de préciser que le Gouvernement, à la suite des travaux déjà été menés en la matière et de la mission d’information de la commission des lois conduite par Naïma Moutchou, lancera une réforme de l’aide juridictionnelle d’ici à 2020. Il s’agit de réexaminer, de façon approfondie, aussi bien la question de la rémunération des avocats que celle du seuil d’accès à l’aide juridictionnelle, sans oublier le renforcement de la garantie « protection juridique », tous éléments nécessaires à la redéfinition de notre aide juridictionnelle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est le principe de l’amendement de suppression !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous voulons améliorer la qualité et l’efficacité de la justice. Pour cela, il nous apparaît nécessaire de faire bouger les lignes en étendant l’obligation de représentation par avocat aux contentieux techniques : telle est la ligne directrice pour les contentieux en première instance. Symétriquement, nous maintenons un accès direct au juge pour les contentieux de la protection ou de la proximité. Voilà notre logique : la représentation par avocat est obligatoire pour les contentieux techniques ; elle ne l’est pas pour les contentieux de la proximité.
Ainsi, en première instance, nous proposons d’étendre la représentation obligatoire pour le contentieux de l’exécution au-dessus de 10 000 euros, hors expulsion, pour le contentieux douanier, pour le contentieux en matière fiscale ou encore en ce qui concerne les référés qui relèvent actuellement du tribunal de grande instance. À l’inverse, pour les demandes inférieures à 10 000 euros, pour le surendettement et pour les baux d’habitation, notamment, la représentation par avocat restera facultative.
Nous choisissons de maintenir une justice de proximité, devant laquelle il ne sera pas obligatoire d’être représenté pour les contentieux qui relèvent, aujourd’hui, des tribunaux d’instance.
Au total, en première instance, nous n’étendons qu’assez peu la représentation obligatoire par avocat, contrairement aux préconisations du rapport de restitution du troisième chantier de la justice, rédigé notamment par Nicolas Molfessis, selon qui il convenait de l’étendre aux contentieux portés devant le juge aux affaires familiales, hors divorce. Nous n’avons pas fait ce choix, car nous considérons que les parties peuvent se défendre elles-mêmes dans ces contentieux assez peu techniques. Vous voyez bien qu’en première instance, nous maintenons la proximité.
En appel, une autre logique prévaut. Nous considérons que le principe de la représentation obligatoire doit s’appliquer à l’ensemble des affaires soumises aux cours d’appel, sous réserve d’exceptions visant à tenir compte de la situation financière des parties. Je pense au surendettement, aux procédures collectives, à l’appel contre les décisions du juge des libertés et de la détention.
J’insiste sur le fait que l’appel n’est pas une deuxième mi-temps – j’aurai l’occasion de le redire. L’appel doit se concentrer sur des questions juridiques, techniques, pour réparer les éventuelles erreurs de droit qui auraient été commises en première instance. C’est à ce titre, parce qu’il s’agit d’un contentieux juridique et technique, que nous estimons qu’il faut y appliquer le principe de représentation obligatoire.
Telle est la philosophie des dispositions de ce projet de loi en ce qui concerne la représentation par avocat. J’ajoute qu’elles seront, bien entendu, complétées par des mesures réglementaires. Avis défavorable à ces amendements de suppression.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Je voudrais simplement donner quelques explications au sujet de la représentation obligatoire par avocat, dans le prolongement de celles qu’a données Mme la garde des sceaux. En réalité, comme cela a été dit, cette obligation ne sera étendue qu’aux contentieux les plus spécifiques, les plus complexes : les affaires jugées en appel devant le tribunal des affaires de sécurité sociale ou devant le juge de l’exécution.
M. Jean Terlier.
Plusieurs orateurs ont demandé que l’on supprime cet article visant à étendre le principe de représentation obligatoire au motif que cela éloignerait certaines personnes de la justice. C’est tout l’inverse : les plus précaires, les plus démunis, auront accès à un avocat grâce à l’aide juridictionnelle. Ils auront ainsi la possibilité de se faire représenter par un avocat pour l’ensemble de ces contentieux.
 C’est déjà possible aujourd’hui !
M. Ugo Bernalicis.
 Ces mesures sont tout à fait conformes aux intérêts des plus précaires : ils pourront avoir recours à un avocat, qui sera rémunéré au titre de l’aide juridictionnelle. Vos amendements de suppression sont donc contraires aux objectifs que vous visez.
M. Jean Terlier.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 J’insiste sur le fait qu’un avocat représente certes un coût mais aussi une garantie pour le justiciable. Certains justiciables qui s’adressent directement à un tribunal sans l’aide d’un avocat ne savent pas présenter les bons arguments ni mettre en forme leur recours, et perdent systématiquement leurs procès. Il faut donc se garder de lutter par principe contre la représentation obligatoire : compte tenu de la technicité de certaines matières, notamment devant le tribunal des affaires de sécurité sociale, il vaut mieux être épaulé par un spécialiste, sans quoi il est très difficile d’obtenir satisfaction.
Mme George Pau-Langevin.
Il ne s’agit donc pas de se battre contre la représentation obligatoire, il faut surtout augmenter significativement le plafond de l’aide juridictionnelle. Or nous n’avons pas besoin d’une réforme d’ampleur pour ce faire : il suffit de fixer le plafond de l’aide juridictionnelle à un niveau plus élevé. Je vous mets en garde : ne portez pas atteinte, sous prétexte d’économies, aux garanties des justiciables.
 (M. Jean Terlier applaudit.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Que je reprenne la parole en fera souffrir quelques-uns dans cet hémicycle, mais c’est la vie !
M. Ugo Bernalicis.
Vous dites que la représentation obligatoire ne sera étendue que pour des contentieux très techniques, très spécifiques. Et vous avez sous-entendu, madame la ministre, que les contentieux visés étant ceux de plus de 10 000 euros, si l’on pouvait mettre une telle somme sur la table, on pouvait se payer la représentation obligatoire. Or la réalité est un peu plus compliquée. Parfois, il s’agit de gens qui ont investi des économies qu’ils ont amassées petit à petit. Ce n’est donc pas parce qu’ils sont engagés dans un contentieux portant sur des montants supérieurs à 10 000 euros qu’ils sont riches ! Cet argument doit ainsi être balayé.
Encore une fois, vous fonctionnez à l’envers : vous rendez d’abord la représentation par avocat obligatoire, et ce n’est qu’ensuite, en 2020, que vous accepterez de discuter d’une éventuelle augmentation des plafonds de l’aide juridictionnelle. Mais d’ici là, pendant douze ou dix-huit mois, que faites-vous des gens qui n’auront pas pu accéder à la justice, qui auront dû renoncer à aller devant le juge faute de pouvoir se payer la représentation obligatoire ? Pour ceux qui gagnent 1 100, 1 200 ou 1 300 euros par mois, c’est compliqué de payer un avocat sur plusieurs mois.  Que leur répondez-vous ? Qu’ils feraient mieux d’attendre 2020 pour faire leur procès ? Ce n’est pas une attitude responsable !
Le même problème s’est posé pour les cartes grises : vous avez commencé par la dématérialisation, quitte à voir après si cela fonctionnait. Et vous avez imposé des délais hallucinants à l’Agence nationale des titres sécurisés qui a dû monter une plateforme téléphonique en moins de trois mois, pendant l’été. Et vous voulez faire la même erreur aujourd’hui ? Je le répète, vous êtes irresponsables.
Pour notre part, nous proposons une solution plus responsable : que le juge puisse plus facilement soulever les moyens d’ordre public lorsque les parties n’ont pas de représentation, pas de conseil ni d’aide. Il faut que le juge puisse soulever d’office les moyens qui n’auraient pas été invoqués par les parties, pour garantir l’équilibre du procès et faire valoir la loi en toutes circonstances.
Nous examinerons tout à l’heure un amendement que nous avons déposé, qui vise à porter le plafond pour la prise en charge à 100 % par l’aide juridictionnelle à 1 200 euros de revenus. Si vous acceptez de voter cet amendement, alors tout ce que je dis ne vaudra plus un clou, et ce sera tant mieux.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Madame la ministre, nous partageons votre philosophie ; il y a, sur ces bancs, la volonté d’assurer une plus grande sécurité juridique. S’agissant de dossiers très techniques, comme vient de l’évoquer George Pau-Langevin, il y a sans aucun doute besoin d’avoir davantage de conseil, d’être bien accompagné par un avocat ou une équipe d’avocats. Il n’y a pas de contestation devant cette évidence. En revanche, je crois que vous avez mis la charrue avant les bœufs. Je le disais lundi dans ma motion de rejet préalable : il eût été vraiment préférable de mettre en parallèle cette réforme en cours de la justice avec une réforme à venir de l’aide juridictionnelle et plus généralement de l’accès au droit.
M. Philippe Gosselin.
 Il a raison !
M. Vincent Descoeur.
 Ma collègue a été très modeste en ne rappelant pas le rapport que nous avons commis en 2011, dans le cadre d’une mission d’information : l’accès au droit et à la justice, c’est par les plus modestes qu’il doit passer. Exiger la présence d’un avocat ne me gêne nullement, j’y trouve même des avantages, à condition de pouvoir se le payer. Or, non seulement les barèmes de l’aide juridictionnelle sont trop bas – que ce soit pour l’aide totale ou partielle, les niveaux frisent l’indécence –, mais il faut revoir l’ensemble du dispositif en y associant d’autres éléments, créer peut-être un fonds dédié. Beaucoup d’idées circulent, bonnes ou moins bonnes ; il y a sans doute un tri à faire, nul ne prétend avoir la réponse incontestable dans ce domaine. En tout cas, le débat que nous avons là est bien la démonstration que l’ensemble des éléments n’ont pas été mis en parallèle. Oui à la réforme de la justice, si elle s’accompagne en même temps d’une réforme de l’accès pour tous à la justice. Je crois que personne ne peut me contredire sur ce point.
M. Philippe Gosselin.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 Très bien !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 J’aimerais apporter un autre éclairage dans ce débat. Mme la ministre dit que la personne concernée par une procédure de justice doit être accompagnée, mais il peut s’agir d’un avocat ou d’une association. J’en connais certaines qui ont des personnes-ressources qui, sans être forcément avocats, ont déjà eu affaire à ce type de procédure et finissent par devenir de véritables spécialistes – je pense à tous les contentieux de la sécurité sociale. J’ai été saisi de la question par des associations qui entendent bien continuer à pouvoir représenter des justiciables de façon à les aider sans qu’ils aient à débourser d’argent. Elles ont parfois des compétences tout à fait avérées. Par exemple, la Fédération nationale des accidentés du travail et des handicapés, plus connue sous le nom de Fédération nationale des accidentés de la vie, dispose de spécialistes reconnus même par les tribunaux.
M. Paul Molac.

M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
M. le président.
 Ces amendements de suppression mettent en avant l’argument financier, c’est-à-dire les difficultés économiques que pourraient rencontrer les justiciables dorénavant contraints de prendre un avocat. Mais je ne crois pas que la justice gratuite soit forcément de qualité,…
Mme Naïma Moutchou.
 On n’a pas dit cela non plus !
M. Philippe Gosselin.
 …les bénéficiaires de l’aide juridictionnelle à 100 % peuvent en témoigner, de même que les avocats.
Mme Naïma Moutchou.
 Êtes-vous en train de dire que les avocats de l’aide juridictionnelle sont des toquards ?
M. Ugo Bernalicis.
 Le problème est bien plus complexe, il ne peut être résumé à la gratuité de l’accès à la justice. C’est pourquoi une réforme de l’accès au droit et de l’aide juridictionnelle est nécessaire. La ministre s’y est engagée. Je rappelle d’ailleurs que la commission des lois est à l’initiative d’une mission d’information qui va incessamment commencer ses travaux, et j’aurai ainsi le privilège de travailler avec Philippe Gosselin sur le sujet.
Mme Naïma Moutchou.
Et puis, ce qui pose le plus problème, c’est bien la technicité du droit en certaines matières. On ne peut pas attendre d’un justiciable qu’il puisse de lui-même toujours interpréter le droit, constituer un dossier, analyser des pièces : il a le plus souvent besoin pour ce faire de l’assistance d’un avocat, certes pas dans tous les cas, mais dans ceux énumérés dans le projet de loi. Ce sera donc une avancée en termes d’efficacité de la décision pour le justiciable mais aussi pour le juge.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 L’accès au droit et à la justice, c’est d’abord l’accès au juge dans tous les sens du terme, c’est-à-dire aussi à un juge qui ne rend pas une décision incompréhensible pour le justiciable et que seul un avocat peut déchiffrer. Or c’est souvent le cas. Je peux comprendre que le justiciable ne comprenne pas la décision de justice et ait besoin d’un interprète du droit pour cela. Cette situation n’est pas satisfaisante.
M. Raphaël Schellenberger.

M. Philippe Gosselin

M. Vincent Descoeur.
 Une vraie réforme du système de justice consisterait à essayer de répondre à cette question : comment parvenir à ce que le justiciable ait face à lui un système de justice simple, accessible. Évidemment que certaines matières demeureront complexes, mais vous présentez cet article d’une manière biaisée, en le justifiant par des raisons techniques et d’importance financière des litiges. Or certaines affaires peuvent porter sur des montants très élevés tout en étant fort simples, comme des affaires éminemment complexes peuvent porter sur des montants ridicules.
M. Raphaël Schellenberger.
Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir remis en perspective cet article, car cela conforte ce que je pense depuis le début : ce texte tend à élaguer le recours à la justice, donc le nombre d’affaires, pour rendre leur traitement plus rapide et plus efficient, car vous n’avez aucune intention de mettre les moyens qu’il faut pour améliorer le fonctionnement de notre système judiciaire, notamment en augmentant le nombre de magistrats. Vous préférez compenser le manque de moyens par la diminution du nombre de contentieux.
 Très juste !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rétablir le I de l’article 4, dont la suppression par le Sénat a été maintenue en commission, et de réintroduire ainsi la représentation obligatoire des avocats au tribunal paritaire des baux ruraux.
M. Philippe Latombe.
J’ai retravaillé cette question avec le Conseil national des barreaux, qui considère que ce type de contentieux est éminemment technique, beaucoup plus qu’on pourrait le croire. Certes, on peut se dire que pour des fermages sur lesquels il y a des impayés de l’ordre de 750 euros par trimestre, un tel contentieux ne mérite pas forcément un avocat, mais la procédure à suivre pour gérer ces impayés et entraîner la résolution du bail est extraordinairement stricte, au point qu’il est parfois possible de s’opposer à une cession de l’exploitation agricole même dix ans après les faits. Ces matières sont très techniques et très peu de personnes en maîtrisent l’ensemble – il n’y a que cinq ou six avocats à en être capables dans l’ouest de la France. Les agriculteurs ont besoin d’être accompagnés par de telles personnes.
Je partage ce qu’ont dit mes collègues de la majorité en défense de cet article. Si la présence d’un avocat n’est pas forcément nécessaire pour le contentieux du surendettement, je sais d’expérience que le contentieux relevant du tribunal paritaire des baux ruraux est vraiment, lui, très spécifique. Si l’agriculteur n’a pas su comment se défendre, le niveau d’appel est d’au moins 4 000 euros avec des délais importants. Pendant le temps écoulé, le litige générera des difficultés économiques très importantes pour l’exploitation. C’est pourquoi mon amendement porte uniquement sur ce type de contentieux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Praticiens du droit, les avocats conseillent, défendent, assistent et représentent leurs clients avec indépendance et déontologie. Or la possibilité pour les parties de se défendre elles-mêmes, de se faire assister ou de se faire représenter devant le tribunal de grande instance par un conjoint, un concubin ou un parent organise une justice sans avocat. Cet article éloignera le citoyen de la justice ; non seulement il va écorner les droits fondamentaux de la défense, mais également instaurer une justice à deux vitesses, pénalisant les citoyens les plus modestes et les moins diplômés. En outre, le droit du citoyen à une défense est indispensable au respect du droit, à un procès équitable et à l’indépendance de la justice.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
Cet amendement vise donc à rétablir l’assistance obligatoire d’un avocat devant les tribunaux de grande instance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement tend à introduire au sein de la loi du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques le dispositif permettant de déroger à la représentation obligatoire par avocat devant le tribunal de grande instance proposé par l’article 4 du projet de loi. Ce dispositif tire les conséquences de la fusion du tribunal de grande instance et du tribunal d’instance proposée par le projet de loi, et exclut la plupart des contentieux actuels de la compétence du tribunal d’instance de la représentation obligatoire par avocat. Or il serait plus cohérent et de nature à faciliter l’accessibilité de la loi, d’instituer ce principe général dans la loi de 1971 précitée, qui prévoit le principe du monopole de l’avocat, plutôt que dans la loi du 20 décembre 2007 relative à la simplification du droit. Outre cette précision rédactionnelle, le présent amendement comprend aussi, par cohérence, la mention expresse que tout représentant qui n’est pas avocat doit disposer d’un pouvoir spécial.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Nicole Dubré-Chirat
Mme Martine Wonner
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Guillaume Gouffier-Cha
Mme Jacqueline Dubois
M. Jean-Paul Mattei
M. Arnaud Viala
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose d’exclure clairement les litiges inférieurs à 10 000 euros de l’obligation de recours à un avocat et d’en inscrire le principe dans la loi.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Nos collègues sont en train d’arriver : heureusement que ces amendements ne sont pas mis au vote immédiatement, car ils risqueraient d’être adoptés.
M. Thibault Bazin.
 Défendu ! Défendu !
M. Ugo Bernalicis.
 Non, nous serons fair-play, car il s’agit d’un sujet important.
M. Thibault Bazin.
Madame la garde des sceaux, vous voulez améliorer la justice et en faciliter l’accès : or on sait aujourd’hui que le montant de certains litiges est inférieur au coût des honoraires d’avocat nécessaires pour les régler.
Il paraît donc opportun que dans ce cas, la représentation par un avocat ne soit plus obligatoire, parce qu’elle constitue un vrai frein financier pour les justiciables.
Nous avons fixé le montant à 10 000 euros – de cela, nous sommes prêts à discuter. Mais il faudrait en tout cas introduire ce seuil de manière que les litiges inférieurs à un certain montant ne fassent pas l’objet d’une représentation obligatoire : cela me paraît un pas important à franchir, notamment pour les justiciables de condition modeste.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise, à l’alinéa 3, à substituer aux mots : « en considération de la valeur du litige », les mots : « si la valeur du litige est inférieure à 10 000 euros ».
Mme Emmanuelle Ménard.
Je rejoins en cela mon collègue Thibault Bazin : il convient d’indiquer expressément le montant du litige en deçà duquel un requérant peut ester en justice sans l’assistance d’un avocat. En effet, dans certains cas, le recours à un avocat est injuste puisque s’agissant de « petits litiges » – bien qu’évidemment, pour un justiciable, il n’y ait jamais de petit litige ! –, le coût des honoraires peut être supérieur au montant du litige. La représentation obligatoire demeure très – trop – souvent un frein financier pour nos justiciables.
En outre, cet article 4 renvoie à un décret ultérieur, ce qui ne permet donc pas de connaître aujourd’hui avec précision les contentieux qui seront concernés par cette mesure.
C’est pourquoi mon amendement exclut explicitement les litiges inférieurs à 10 000 euros du recours obligatoire à un avocat, du moins en attendant une réforme en bonne et due forme des plafonds de l’aide juridictionnelle.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Il ne vous aura pas échappé, chers collègues, que c’est le montant qui est indiqué dans l’étude d’impact déposée à l’appui du projet de loi : je pense que la ministre va s’exprimer à nouveau sur ce point.
Quoi qu’il en soit, cette disposition relève de l’ordre réglementaire. Nous partageons le même objectif. Je demande donc à leurs auteurs de bien vouloir retirer ces amendements. À défaut, la commission y serait défavorable.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Mais, ainsi que vient de le dire Mme la rapporteure, cela relève du domaine réglementaire : c’est donc dans les actes réglementaires qui suivront la promulgation de la loi que ce montant sera indiqué, ce qui d’ailleurs ne changera rien par rapport à la situation actuelle, puisque d’ores et déjà, la représentation par un avocat n’est pas obligatoire devant le tribunal d’instance.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre, pouvez-vous confirmer le montant que vous comptez faire figurer dans ces règlements ?
M. Thibault Bazin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je retire donc l’amendement n
M. Thibault Bazin.

 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-France Lorho.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Comme vous le savez, les pouvoirs sont asymétriques en matière de litiges de consommation : les consommateurs bien souvent ne peuvent pas rivaliser avec les professionnels, beaucoup mieux organisés qu’eux.
M. Thibault Bazin.
Afin de remédier à ce déséquilibre, il vous est proposé d’ouvrir la possibilité aux justiciables d’être assistés par des entités expertes de ce type de litiges, comme c’est d’ailleurs le cas pour les salariés devant le conseil de prud’hommes, où ils peuvent se faire assister de représentants syndicaux.
Cet amendement vise donc, après l’alinéa 8, à insérer l’alinéa suivant : « 6° Une association de consommateurs, lorsque la représentation par avocat n’est pas obligatoire ; ».
Une telle mesure était d’ailleurs préconisée dans un rapport d’information du Sénat du mois d’avril 2017 intitulé « Cinq ans pour sauver la justice ! ».
Madame la garde des sceaux, vous voulez sauver la justice, dites-vous : adoptez donc cet amendement.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Si je salue pleinement l’action de ces associations qui accompagnent et assistent, autant que possible, les consommateurs dans le cadre de petits litiges, les dispositions de cet article 4 n’en concernent pas moins le champ de la représentation. Il me semble important de réaffirmer que celle-ci a lieu par l’intermédiaire d’un avocat, le propre du ministère d’avocat étant qu’il donne pouvoir de représenter un client, ou par celle d’un certain nombre de proches qui, parce qu’ils ont une proximité avec les demandeurs, peuvent les aider à exprimer leurs demandes. Cela ne retire absolument rien à l’importance de l’action des associations de consommateurs.
Je souligne par ailleurs que nous traitons ici de litiges en matière de droit de la consommation, dans lesquels il est possible pour le juge de soulever d’office des moyens et arguments permettant de mieux faire valoir les droits des plus faibles, sans que la présence d’un tiers soit indispensable.
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il faut rappeler que devant le juge d’instance, qui a à connaître du contentieux de la consommation, les parties peuvent, alors même que la procédure est orale, s’appuyer sur des éléments écrits qui peuvent donc leur avoir été fournis par des associations de consommateurs.
En outre, je rappelle que le juge peut soulever d’office toutes les dispositions du code de la consommation.
Enfin, j’appelle votre attention sur le précédent que constituerait la possibilité pour les associations de consommateurs d’exercer des missions d’assistance et de représentation devant les juridictions. Une telle évolution risquerait de fragiliser un édifice qui se veut équilibré entre professionnalisation de la défense et accès au juge. Le Gouvernement est donc défavorable à ces deux amendements.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Un mot pour compléter ce qui vient d’être dit : le pouvoir de représentation ne saurait être confié à la légère aux associations de consommateurs. En effet, représenter un justiciable devant une juridiction amène parfois à prendre la parole en son nom et pour son compte, ce qui peut engager jusqu’à la responsabilité du représentant : cela ne s’improvise donc pas. Les avocats, qui assurent cette représentation, doivent respecter un code de déontologie. De surcroît, ils peuvent se voir infliger des sanctions ordinales en cas de non-respect de leur serment.
M. Jean Terlier.
On ne s’improvise pas comme cela représentant d’une partie : sur ces deux amendements, mon avis est donc très défavorable.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement est de proposer que les collectivités puissent se faire représenter ou assister au tribunal de grande instance, non seulement par un fonctionnaire ou un agent de leur administration, par aussi un de leurs élus.
M. Jean-Yves Bony.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Monsieur Bony, le retirez-vous ?
M. le président.
 Ce n’est pas moi qui en suis l’auteur, donc je le maintiens.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Robin Reda prévoit d’exclure expressément dans la loi les litiges inférieurs à 10 000 euros de l’obligation du ministère d’avocat, comme le préconisait un rapport d’information du Sénat du mois d’avril 2017.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Nadia Ramassamy m’a chargé de le défendre, ce que je fais avec plaisir : praticiens du droit, les avocats conseillent, défendent, assistent et représentent leurs clients avec indépendance et déontologie.
M. Jean-Louis Masson.
Or la possibilité offerte aux parties de se défendre elles-mêmes, de se faire assister ou de se faire représenter devant le conseil de prud’hommes par des salariés, par des employeurs de la même branche d’activité, par des défenseurs syndicaux, par leur conjoint ou par leur partenaire, organise une justice sans avocat.
Mû par une logique budgétaire et comptable, cet article va donc éloigner le citoyen de la justice. Il va en effet non seulement écorner les droits fondamentaux de la défense, mais également instaurer une justice à deux vitesses, pénalisant ainsi les citoyens les plus modestes. En outre, le droit du citoyen à une défense est indispensable au respect du droit au procès équitable comme à l’indépendance de la justice.
Le Parlement a déjà codifié, dans la partie législative du code du travail, les principes d’assistance et de représentation devant les conseils de prud’hommes.
Cet amendement vise à maintenir cette mention dans la loi du 20 décembre 2007 relative à la simplification de la justice.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Nous avons déjà eu cette discussion en commission : nous procédons à cette inscription dans la loi par souci de cohérence, puisque certaines dispositions, relatives au défenseur syndical, se trouvent déjà dans la partie législative du code du travail. L’idée est de regrouper l’ensemble des dispositions, sans modifier le périmètre de la représentation obligatoire en matière prud’homale.
Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, mon avis serait défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Monsieur Masson, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 J’entends parfaitement les arguments avancés, mais n’en étant pas le premier signataire, je ne peux que le maintenir.
M. Jean-Louis Masson.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose d’établir à 10 000 euros le seuil du montant du litige en jeu à partir duquel le ministère d’avocat est obligatoire, alors que le texte prévoit qu’un décret en Conseil d’État le fixe. Vous nous avez dit que la détermination de ce seuil relevait du pouvoir réglementaire. Nous vous faisons confiance, mais nous ne savons jamais ce qu’il peut se passer. L’adoption de cet amendement permettrait de s’assurer que le seuil sera bien de 10 000 euros. 
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n


M. Thibault Bazin.
 Les amendements n
M. le président.


 Tout à fait, monsieur le président.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Sur l’article 4, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous devons attendre un certain délai avant de procéder au vote. N’hésitez pas, chers collègues, à transmettre votre demande plus tôt la prochaine fois !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Veuillez m’excuser, j’avais préparé la demande, mais je ne l’ai pas transmise en temps et en heure. Mon objectif n’était pas de retarder nos travaux,.. 
M. Ugo Bernalicis.
 Je vous en remercie.
M. le président.
...mais de solliciter un scrutin public.
M. Ugo Bernalicis.
Au terme de cette discussion, nous sommes en désaccord sur l’architecture résultant de cet article 4. Le texte étend la représentation obligatoire, mais la modification des plafonds donnant droit à une prise en charge à 100 % par l’aide juridictionnelle est repoussée à 2020.
L’extension de la représentation obligatoire nous semble discriminante. Dans un contentieux technique comme celui des baux ruraux, la représentation obligatoire a été retirée du texte, au motif que le système actuel fonctionnait et que la technicité de la matière n’était pas si grande.
En l’état actuel du droit, je n’ai pas l’impression qu’il y ait des dysfonctionnements majeurs. Quels risques prend-on à différer cette mesure sur la représentation obligatoire jusqu’à la modification préalable des plafonds de la prise en charge de l’aide juridictionnelle ? Aucun.
D’ailleurs, en matière civile, la justice fonctionne plutôt bien. Pourquoi s’entêter dans cette volonté d’adopter cette mesure ? Je ne veux pas voir par principe une mauvaise intention dans cette attitude, mais mon collègue Raphaël Schellenberger disait que l’objectif de la représentation obligatoire était peut-être de dissuader certains justiciables de saisir la justice. Je crains qu’il n’ait malheureusement raison.
Nous sommes très clairement en désaccord sur cette mesure. Voilà pourquoi j’ai demandé un scrutin public sur cet article.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il ne faut pas se tromper, monsieur le député, quand on conjugue les temps. 
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
M. le président.
 Cet article 4 étend le périmètre des contentieux pour lesquels la représentation par un avocat est obligatoire. Cette extension concerne notamment tous les contentieux techniques. Elle nous semble une mauvaise conséquence de la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance et de la création du tribunal judiciaire. Nous voterons donc contre cet article.
M. Jean-Louis Masson.
 Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4.
M. le président.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement d’appel, nous proposons deux expérimentations visant à ce que, dans le cadre de son office, le juge civil puisse soulever des moyens d’ordre public lorsque ceux-ci visent au respect de la légalité, du caractère équitable du procès et de l’égalité des armes. J’ai déjà évoqué ce sujet pour les cas où la représentation par un avocat n’était pas obligatoire.
M. Ugo Bernalicis.
Cette proposition s’inscrit parfaitement dans le chapitre III « Repenser l’office des juridictions » du texte. Novatrice, elle doit permettre de lutter contre les inégalités de connaissances et de moyens dans l’accès à la justice, qui existent, par exemple entre un particulier en situation de pauvreté, surendetté, et une société de crédit renouvelable – ou revolving –, en expérimentant un rôle plus régulateur du juge dans le procès civil, et ce avec plusieurs garanties.
Tout d’abord, ces expérimentations seraient limitées ; en outre, ces nouveaux moyens d’ordre public soulevés par le juge devraient répondre à trois conditions cumulatives : respect de la légalité, caractère équitable du procès et égalité des armes ; enfin, la liste des moyens d’ordre public ne serait pas limitative, afin de prendre en compte les évolutions de la jurisprudence.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je sais bien que les magistrats soulèvent déjà des moyens d’ordre public. Nous souhaitons mieux encadrer cette pratique, non pas en limitant les moyens pouvant être soulevés, mais en déterminant la philosophie dans laquelle un moyen d’ordre public peut l’être.
M. Ugo Bernalicis.
Les conditions que nous posons à la faculté pour le juge de soulever un moyen d’ordre public sont le respect de la légalité, le caractère équitable du procès et l’égalité des armes. En droit administratif, le juge suit ce schéma dans certains cas : il peut soulever lui-même des moyens quand le justiciable lambda, non représenté par un avocat, ne le fait pas, afin de garantir la bonne application de la loi.
Nous proposons de renforcer l’office du juge, la protection des justiciables et l’égalité des armes.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à déjudiciariser la procédure de changement de sexe à l’état civil.
Mme Danièle Obono.
En effet, le changement de la mention du sexe n’emporte aucun enjeu d’ordre public et permet une meilleure protection du droit à l’autodétermination de sa personne, contenu dans le droit fondamental à la vie privée. La législation actuelle oblige encore à rendre public un fait qui relève du privé et de l’intime.
Il est incompréhensible qu’il faille passer devant une juridiction afin que celle-ci détermine une réalité que seule la personne requérante peut apprécier. La définition de l’identité de genre ne doit pas faire partie des compétences d’un juge, comme s’il s’agissait d’une substance quantifiable et extérieurement observable. Si l’autorité judiciaire, au titre de l’article 66 de la Constitution, est la gardienne des libertés individuelles, elle doit l’être pour la personne détentrice de ces libertés et non contre elle.
Or la législation actuelle ne protège pas mieux les droits individuels, au contraire. Elle se fonde sur une idéologie considérant qu’une personne naît femme ou homme et que ces catégories sont immuables et exclusives l’une de l’autre. Cette idéologie nourrit la transphobie et la violence institutionnelle contre les personnes intersexes. Elle cause des discriminations dans tous les pans de la vie pour les personnes concernées : accès à l’emploi, au logement, aux soins, aux services bancaires et, parfois même, au droit de vote.
La lutte contre la transphobie passe donc nécessairement par la modification de la mention du sexe à l’état civil et sur les papiers d’identité. Le 6 août 2012, la France a officiellement reconnu la transphobie, en ajoutant « l’identité sexuelle » parmi les motifs de discrimination inscrits à l’article 225-1 du code pénal.
La loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXI

Pourquoi leur imposer ainsi de passer sous les fourches caudines du juge, s’agissant d’une question si intime et fondamentale ? La modification du code civil que nous proposons ne perturbe en rien l’ordre public. Elle ne porte nullement atteinte à la salubrité, à la sécurité ni à la sûreté publiques.
 Merci de conclure, chère collègue.
M. le président.
 Elle permettrait, nous semble-t-il, non seulement de garantir une égalité de droits mais constituerait aussi une avancée fondamentale, pour les personnes concernées comme pour la société dans son ensemble.
Mme Danièle Obono.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Celui-ci vise à faire en sorte que les officiers d’état civil puissent enregistrer une modification de sexe sans passer par la case « juge ». Autrement dit, vous proposez de supprimer la possibilité ménagée au juge d’apprécier la validité d’un changement de sexe.
Vous indiquez que le droit est immuable sur ce point. Je m’inscris en faux contre une telle affirmation. La loi de modernisation de la justice du XXI

Dorénavant, faire enregistrer un changement de sexe ne suppose pas d’apporter la preuve de traitements médicaux ni un certificat médical. En revanche, il faut fournir des éléments de preuve permettant au juge de l’apprécier.
Ceux-ci sont de trois ordres : que la personne concernée se présente publiquement comme appartenant au sexe revendiqué ; qu’elle soit connue comme telle dans son entourage familial, amical ou professionnel ; qu’elle ait obtenu un changement de prénom conforme au sexe revendiqué.
Votre proposition soulève la question essentielle des limites de la déjudiciarisation. À mes yeux, celle-ci doit être réservée à des situations purement objectives, dans lesquelles l’intervention du juge n’est nécessaire ni pour apprécier une situation, ni pour protéger le droit des personnes.
 Le choix de la personne concernée, c’est objectif !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 De l’enregistrer tout court !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Bien sûr !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Justement !
Mme Danièle Obono.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, elle a introduit une procédure spécifique de modification du sexe à l’état civil, laquelle relève toujours – et c’est bien ce que vous contestez – de la compétence du tribunal de grande instance. Toutefois, celle-ci demeure dispensée de représentation obligatoire par avocat. En outre, elle est démédicalisée – si je puis employer ce terme : ne pas avoir subi de traitement ni d’opération chirurgicale ne peut plus motiver un refus.
La compétence du juge est conservée, car il doit constater la situation d’évolution sociale. La personne concernée doit donc produire plusieurs pièces démontrant que le sexe inscrit à l’état civil ne correspond pas à l’identité de genre vécue sous laquelle elle se présente ordinairement.
Ces pièces peuvent être formées de témoignages, ainsi que de documents administratifs faisant usage de la civilité revendiquée. Le changement de prénom à l’état civil, qui peut être obtenu devant un officier d’état civil, constitue l’un des éléments d’appréciation permettant de fonder la conviction du juge.
 C’est la conviction de la personne concernée qui compte !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous n’écoutez pas ce qu’on vous dit, madame la ministre !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous avez raison, madame la garde des sceaux !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Tout d’abord, je corrigerai les propos de Mme la rapporteure. Nous disons bien que le droit, sur ce point, n’est plus immuable. J’ai précisément énuméré les avancées, reconnues comme telles. Ce que nous demandons, c’est de continuer à avancer sur ce chemin.
Mme Danièle Obono.
Il y a encore quelques années, le droit soutenait que l’intervention d’un médecin était nécessaire. Celui-ci incarnait la science, censée fournir les preuves d’un changement de sexe. Il a fallu beaucoup de travail – mené notamment par les associations – pour expliquer qu’il ne s’agit pas d’une question de physiologie ou d’attestation scientifique.
Tous les arguments étaient mobilisés, jusqu’aux arguments psychologiques et psychiatriques, dans le cadre d’une forte psychiatrisation du processus. Tout était là, mais nous avons modifié la loi, au profit du juge.
Madame la rapporteure, vous indiquez que la législation défend les droits de la personne. Ce n’est pas vrai. Elle va contre son droit fondamental à déterminer son identité de genre et à la voir reconnue. Affirmer – comme vous venez de le faire – que le juge peut, sur la base de preuves, attester d’un genre, et en déduire le maintien du droit en vigueur, est contraire au droit fondamental de la personne.
Il faut franchir ce pas, après ceux de la démédicalisation et de la dépsychiatrisation, au profit de la reconnaissance du droit à l’égalité des personnes désireuses de changer de sexe à l’état civil par un simple acte d’état civil, comme elles peuvent déjà le faire dans d’autres domaines.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Il ne s’agit pas de demander aux officiers d’état-civil de juger, mais d’appliquer la loi. C’est précisément pour cette raison qu’il faut faire évoluer celle-ci : ainsi, les officiers d’état-civil devront l’appliquer.

M. Ugo Bernalicis.
 Voilà ce que nous demandons. Comme l’a reconnu Mme la garde des sceaux, de très nombreuses associations – sinon la majorité d’entre elles – qui se battent sur ce sujet le demandent. Nous vous demandons, madame la garde des sceaux, de franchir ce pas.
Mme Danièle Obono.
Nous pensons, comme elles, qu’une telle évolution va dans le sens de l’égalité des droits et de la reconnaissance des personnes transgenres, tout en faisant reculer la transphobie et les discriminations.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Il porte sur l’acte sous seing privé contresigné par avocat, auquel il vise à conférer la force exécutoire en modifiant l’article L. 1374 du code civil, ainsi que l’article L. 111-3 du code des procédures civiles d’exécution, lequel fixe la liste des titres exécutoires.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Par nature, un tel acte comporte les garanties nécessaires que sont la vérification de la conformité de l’accord à l’ordre public, celle de la réalité du consentement des parties et la sauvegarde des intérêts de la partie assistée par l’avocat.
Par ailleurs, l’amendement précise que l’avocat, en contresignant un acte sous seing privé, atteste avoir éclairé pleinement les parties sur les conséquences juridiques de celui-ci.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous l’avons déposé en commission. Madame la garde des sceaux, j’ai donc une idée de votre réponse. Au demeurant, je vous avais informée que je le déposerai en séance publique. Nous ne pouvons pas faire l’économie de débattre, fût-ce ultérieurement, hors du cadre du présent projet de loi, de la force exécutoire de la signature des avocats.
M. Philippe Latombe.
À titre de retour d’expérience, j’indique avoir signé par le passé des protocoles transactionnels élaborés en présence de deux avocats, homologués par le tribunal de grande instance. Tout cela peut prendre un peu de temps, surtout avant les vacances judiciaires – ce n’est faire offense à personne que de dire cela.
En fin de compte, entre l’accord homologué le juge et celui que nous avions signé de façon éclairée, il n’y avait aucun écart. Pourtant, nous n’avions pas pu mettre immédiatement en pratique les protocoles d’accord.
Nous devons ouvrir ce débat, fût-ce hors du cadre du présent projet de loi. Vous me répondrez, madame la garde des sceaux, que l’amendement n’est pas recevable en l’état, car il risquerait d’être frappé d’inconstitutionnalité – j’ai pris note de vos observations formulées en commission.
Prenez-le comme un amendement d’appel, ainsi que ceux qui suivent, lesquels s’inscrivent dans sa droite ligne et consistent à décliner notre approche de la force exécutoire sous tous ses aspects. Il faut que nous débattions du sujet et que nous avancions. Nous ne pourrons pas faire l’économie de ce débat.
Conférer la force exécutoire à un acte contresigné par deux parties représentées par des avocats contribuerait aussi à la simplification de l’accès au droit et à la justice de nos concitoyens. Les conditions d’une telle évolution pourraient être fixées par décret – c’est ce que proposent les avocats – afin de progresser pas à pas, en commençant par des matières au sujet desquelles l’utilité d’un tel dispositif ne fait pas débat.
Prenez-le comme un amendement d’appel, madame la garde des sceaux. Je sais que vous y opposerez l’inconstitutionnalité de la démarche. Il n’en faut pas moins avancer sur ce sujet au cours des mois et des années à venir.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique aux deux précédents et vise à conférer la force exécutoire à l’acte sous seing privé contresigné par avocat.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Reda en est le premier signataire. Il s’inscrit dans la lignée des précédents et vise à doter l’acte d’avocat de la force exécutoire. En effet, l’acte d’avocat de médiation ainsi que l’accord obtenu à l’issue de la procédure participative, contresignés par l’avocat de chaque partie, présentent par nature les garanties nécessaires. Les avocats ont – par hypothèse – vérifié la conformité de l’accord à l’ordre public ainsi que la réalité du consentement des parties et ont veillé à la sauvegarde des intérêts de la partie qu’ils assistent.
M. Éric Pauget.
Une telle réforme offrirait un gain d’efficacité aux parties et un gain de temps au juge, qui n’aurait plus à traiter de la demande d’homologation. Par ailleurs, elle s’inscrit pleinement dans la modernisation de la profession d’avocat.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Philippe Latombe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
S’agissant de l’acte d’avocat, il s’agit du notaire – auprès duquel on l’enregistre en général – ou du magistrat. J’ai rappelé en commission l’origine de cet acte, qu’on ne peut pas évoquer en faisant abstraction de son origine et du statut qu’elle implique.
Il a été créé par la loi du 28 mars 2011, fondée en partie sur les travaux d’une commission – à laquelle j’ai participé – chargée de définir les modalités de création d’une grande profession du droit. Elle avait pour objet initial l’élaboration d’un projet de fusion des professions d’avocat et de notaire.
Cette commission a conclu qu’il n’était pas possible de fusionner ces deux professions, tout simplement parce que les notaires exercent des prérogatives de puissance publique, à la différence des avocats. L’acte authentique délivré par un notaire repose sur deux piliers : la force probante et la force exécutoire. L’acte d’avocat est né de ce constat : les avocats peuvent donner force probante à un acte, mais non force exécutoire.
J’entends les différentes propositions de simplification. Mais c’est bien du statut de l’avocat qu’il faudrait alors parler, plutôt que du statut des actes. La force exécutoire ne peut être attachée à une matière ou à une autre : elle est liée à la personne, celle qui a le pouvoir d’apposer le sceau de la République. Ce n’est pas le cas de l’avocat, qui représente toujours un intérêt privé.
Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Tout d’abord, il y aurait là un risque réel d’inconstitutionnalité. Cette analyse s’appuie sur plusieurs décisions du Conseil constitutionnel ; je vous renvoie par exemple à une décision de 1999 relative à la couverture maladie universelle, qui précise clairement que le Conseil ne permet aux personnes morales de droit privé d’émettre un titre exécutoire qu’à la condition qu’elles soient chargées d’une mission de service public – et à d’autres conditions qui ne nous intéressent pas ici. Tel n’est pas le cas des avocats, en tout cas dans la situation actuelle.
Une modification substantielle des conditions d’exercice de la profession d’avocat serait nécessaire ; pour leur accorder des prérogatives de puissance publique, il faudrait, d’une certaine manière, que l’État puisse exercer un contrôle. Je ne suis pas sûre que les avocats souhaitent aller dans ce sens.
On entend parfois dire que le Président de la République se serait engagé, durant la campagne électorale, à conférer force exécutoire à l’acte d’avocat. Ce n’est pas vrai. Lorsque l’on relit les propos du Président de la République, il est question de donner force exécutoire à des actes qui émaneraient d’une société pluriprofessionnelle d’exercice, qui réunirait à la fois des avocats et des notaires – qui, eux, sont officiers publics et ministériels, et à ce titre peuvent donner force exécutoire à certains de leurs actes.
Au-delà, il faudrait sans doute s’interroger sur l’efficacité d’une telle mesure.
Je dois toutefois redire qu’une réflexion est engagée sur la question de l’acte exécutoire au sein des états généraux de l’avenir de la profession d’avocat, qui se déroulent en ce moment. Je me suis engagée à travailler avec la profession, en parallèle, sur ce sujet. Mais je redis qu’au moment où nous parlons, nous rencontrons de vraies difficultés constitutionnelles et, plus largement, juridiques. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Je partage l’avis de Mme la ministre : il y a beaucoup d’obstacles. Mais je vous dirai comme M. Latombe : ce sont des amendements d’appel !
M. Antoine Savignat.
Les problèmes que vous avez soulevés ne sont pas insurmontables, me semble-t-il ; j’en vois un autre : le délai de conservation des archives par les avocats. Un acte exécutoire doit pouvoir être conservé indéfiniment, et les archives doivent pouvoir se transmettre.
Mais peu importe, une réflexion doit s’ouvrir. Ces amendements sont conformes à la philosophie de votre projet de loi : on évite la saisine d’une juridiction grâce à la signature d’un accord trouvé entre les deux parties qu’ils assistent par deux professionnels qui engagent par là leur responsabilité – à la différence du juge. Ce serait donc un acte exécutoire sûr par définition.
J’ai bien entendu les explications de Mme la rapporteure sur l’importance et la valeur de l’acte exécutoire. Nous aurons l’occasion d’en reparler lorsque nous aborderons la question des actes exécutoires signés par le président de la caisse d’allocations familiales.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Je remercie M. Savignat de ses explications : je partage entièrement votre avis sur le sujet.
M. Jean Terlier.
Mes chers collègues, il y a, me semble-t-il, quelque contradiction à refuser l’extension de la représentation obligatoire par un avocat à l’article 4 pour, tout de suite après, défendre le renforcement des prérogatives de l’avocat en conférant à ses actes la force exécutoire.
 En effet !
M. Erwan Balanant.
 Sur le fond, monsieur Latombe, monsieur Savignat, vos propositions revêtent un véritable intérêt : deux parties qui, assistées par des avocats, concluent une convention seraient dispensées d’aller faire homologuer leur accord par un magistrat. Mais l’argumentation de Mme la garde des sceaux, de Mme la rapporteure et de M. Savignat lui-même montre que nous devons nous montrer prudents. Il y a un risque constitutionnel.
M. Jean Terlier.
De plus, une concertation avec les notaires serait nécessaire.
Mme la ministre s’est engagée ce soir à regarder les conclusions des états généraux de l’avenir de la profession d’avocat pour voir si un pas peut être fait. Cela me paraît une bonne solution.
Monsieur Latombe, pour régler le problème que vous souleviez, je signale qu’il existe une procédure relativement méconnue des avocats : l’article 1441-4 du code de procédure civile, qui dispose que « le président du tribunal de grande instance, saisi sur requête par une partie à la transaction, confère force exécutoire à l’acte qui lui est présenté ». Une audience n’est dans ce cas pas nécessaire. Cette solution assez peu utilisée mériterait de l’être davantage, notamment en attendant les conclusions des états généraux de l’avenir de la profession d’avocat sur le sujet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit également.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Il s’agissait, je l’ai dit, d’un amendement d’appel. J’entends les arguments de Mme la garde des sceaux.
M. Philippe Latombe.
L’exposé sommaire de mon amendement, n

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ils sont, eux aussi, délégataires de la puissance publique. Peut-être la signature de l’acte par un huissier pourrait-elle constituer une solution intermédiaire, tout au moins dans un premier temps – le temps de lever les obstacles, en particulier constitutionnels, que vous mentionniez.
M. Philippe Latombe.
En tout cas, la réflexion est lancée. Il est important que nous ayons ce débat dans les mois et les années à venir.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Je vois avec ces amendements que le lobbying a encore de beaux jours devant lui dans cette maison !
M. Sébastien Huyghe.
La profession d’avocat fait pression, depuis longtemps maintenant, pour que ses actes reçoivent force exécutoire. Il faut rappeler de quoi il s’agit : la force exécutoire donne force de jugement à un accord conclu entre les parties, c’est-à-dire qu’il est alors possible de recourir à la force publique pour faire exécuter cet accord. Seul l’État peut conférer cette force ! Seul son sceau peut donner à un acte, fût-il un accord, valeur de jugement.
Je regrette beaucoup que l’on cède à la facilité et que l’on ne résiste pas aux professionnels qui réclament cette mesure à cor et à cri – quitte à faire vaciller notre système juridique.
Celui-ci, je le rappelle, est un système de droit continental.
 De moins en moins !
Mme Cécile Untermaier.
 Il est en concurrence quotidienne avec un autre système dans lequel le lobbying des avocats voudrait nous faire verser : le système anglo-saxon. Or il faut rappeler que celui-ci est très peu protecteur du justiciable.
M. Sébastien Huyghe.
Si un certain nombre de professionnels voulaient bien exercer leur métier au lieu d’essayer d’empiéter sur celui du voisin, nous ne nous en porterions que mieux. Encore une fois, nous devons tout faire pour sauvegarder ce système de droit continental, le plus protecteur pour nos concitoyens. Cessons de céder à la facilité et aux lobbies.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Ils sont identiques, à l’exception de l’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit cette fois de donner force exécutoire à la convention par laquelle les époux consentent mutuellement à leur divorce.
Mme Emmanuelle Anthoine.
L’acte sous seing privé a évolué fortement avec cette possibilité de contresignature des avocats, ouverte en 2011. Il a force probante, il fait foi de l’écriture et de la signature des parties. Par ailleurs, il y a une volonté du législateur, dans le cas de la convention de divorce par consentement mutuel, d’éviter au couple qui se sépare le passage devant le juge.
Conférer force exécutoire à cette convention de divorce par consentement mutuel simplifierait la procédure : l’enregistrement dans les minutes d’un notaire ne serait plus nécessaire ; de surcroît, ce serait une économie, certes modeste, puisque les époux qui divorcent n’auraient plus à acquitter les 50 euros rémunérant le dépôt de l’acte.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par notre collègue Robin Reda, prévoit, comme ma collègue l’a dit, de donner force exécutoire à la convention de divorce par consentement mutuel conclue entre époux, contresignée par avocat. Il permettrait une réelle simplification et une légère économie, dans la mesure où l’acte n’aurait plus à être déposé au rang des minutes d’un notaire.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la droite ligne de ce que nous avons dit précédemment, cet amendement a été décliné pour ce qui concerne le divorce. Sans m’étendre plus longtemps sur son objet, je souhaite cependant le maintenir.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour reprendre une formule de mon grand-père, cet amendement est « du même tabac » que les précédents. Il est issu de diverses observations et propositions formulées par l’Ordre des avocats du barreau de Paris, qui prévoit de conférer force exécutoire à la convention, prenant la forme d’un acte sous seing privé, contresigné par avocat, par laquelle les époux consentent mutuellement à leur divorce.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Le coût du dépôt et de l’enregistrement de la convention au rang des minutes d’un notaire a été fixé par un arrêté du 20 janvier 2017 relatif aux tarifs réglementés des notaires à 42 euros hors taxes. C’est une somme dont il semble possible de faire l’économie étant entendu que le divorce par consentement mutuel, procédure aujourd’hui retenue dans la moitié des divorces, se déroule dans un climat apaisé, peu propice à des contestations dans le futur.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Pierre Vatin.
 La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans un conteste d’engorgement des tribunaux, nos prédécesseurs ont voulu en faire sortir les divorces par consentement mutuel. Ils considéraient à raison qu’il n’était ni dans l’intérêt de la justice ni dans celui des époux que des divorces auxquels les deux parties consentent pleinement continuent de durer des mois et d’encombrer inutilement nos tribunaux.
Mme Valérie Gomez-Bassac.
Aujourd’hui on se rend compte que, du fait du passage chez le notaire, il faut toujours plusieurs mois pour obtenir le divorce.
Je souhaite donc que la force exécutoire soit reconnue à la convention de divorce, dès lors que les deux parties sont consentantes et représentées par des avocats. Cela devrait être une évidence non pas parce que nous subissons du lobbying, mais dans l’intérêt des parties, pour gagner du temps.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
En ce qui concerne les procédures de divorce, je rappelle que des difficultés ont été identifiées s’agissant de leur reconnaissance, notamment lorsqu’il existe des éléments d’extranéité. Un acte d’avocat sans enregistrement auprès des minutes d’un notaire serait bien plus complexe à appliquer.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la même logique, il s’agit d’ouvrir la possibilité aux futurs époux de rédiger leur contrat de mariage par un acte sous seing privé, contresigné par avocat.
M. Pierre Vatin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Pour les motifs déjà exposés, cet amendement vise à conférer force exécutoire à l’acte sous seing privé contresigné par avocat, qui constate une convention de procédure participative.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Pierre Vatin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à conférer la force exécutoire à l’acte sous seing privé contresigné par avocat, qui constate un accord de médiation. L’amendement n
Mme Emmanuelle Anthoine.

 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Pierre Vatin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Un mot pour soutenir les amendements de mes collègues. Je rappelle qu’aux termes du code civil, « les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites », autrement dit le contrat fait loi entre les parties. On ne peut prétendre le contraire. Qu’il s’agisse d’une convention de divorce ou de quelque autre accord susceptible d’être passé entre parties, comme l’a fait observer à juste titre notre collègue Jean Terlier tout à l’heure, les avocats pourraient, se dispensant du passage devant notaire, saisir le juge et lui demander d’homologuer l’accord intervenu entre les parties.
M. Antoine Savignat.
Dès lors qu’un avocat dépose une requête en homologation d’un accord conclu intervenu entre les parties, le juge n’a d’autre solution que de recueillir l’accord de celles-ci. Si votre souci est d’alléger les tribunaux, madame la garde des sceaux, et de les décharger de certains dossiers inutiles, vous devez garder ce point à l’esprit puisque la seule différence réside dans l’enregistrement, c’est-à-dire dans la transcription en marge des actes d’état-civil s’il s’agit d’un divorce ou auprès des services hypothécaires dans le cas d’une cession. 
 L’amendement n
M. le président.

L’amendement identique n

 Tout à fait, monsieur le président.
M. Pierre Vatin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Vatin, pour les soutenir.
 Je les retire.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par M. Arnaud Viala, tire les conséquences dans le droit positif de la réalité des missions juridiques et des évolutions normatives récentes, qui n’ont fait que confirmer que la profession de conseil en propriété intellectuelle ou en propriété industrielle fait partie des professions juridiques et judiciaires.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mettre fin aux charges des avocats et avocates aux conseils, qui ont le monopole de l’intervention devant les juridictions suprêmes, administrative et judiciaire. Seuls ces avocats aux conseils peuvent faire œuvre de représentation devant la Cour de cassation ou le Conseil d’État où ne peuvent plaider ni les avocats qui ont suivi un dossier depuis le départ, ni les individus eux-mêmes dans les contentieux pour lesquels pourtant, devant les autres juridictions, la représentation par un avocat n’est pas obligatoire. Il y a là une position monopolistique, acquise non sans une certaine forme de cooptation.
Mme Danièle Obono.
À la procédure spécifique prévue pour ces professionnels du droit, à savoir l’obtention du CAPAC – certificat d’aptitude à la profession d’avocat aux Conseils –, qui lui-même ne s’obtient qu’après trois années de formation supplémentaire après l’obtention du CAPA – certificat d’aptitude à la profession d’avocat –, le droit français, hérité de l’Ancien régime, ajoute une étape supplémentaire. Cette étape est censitaire, puisque s’ajoutent des charges spécifiques, qui se répercutent sur les requérants, limitant ainsi l’accès au droit. Cette ultime sélection ne peut se justifier ni par la qualification – de notre point de vue, le sujet est réglé une bonne fois pour toutes par l’obtention du CAPAC –, ni par un souci de régulation, laquelle pourrait être assurée par un autre moyen que les charges.
Ainsi, ce n’est que par une certaine nostalgie de l’Ancien régime que cette organisation se maintient. Nous sommes cependant persuadés que dans le nouveau monde dont se réclame la majorité, fascinée par un président qui se rêve thaumaturge, cet amendement ne manquera pas d’être voté, ce qui débarrasserait enfin notre droit de ce type de scorie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Mon avis, qui est aussi celui de la commission, est qu’en toute hypothèse, on ne saurait réformer le statut d’une profession dans le cadre de ce projet de loi, sans avoir mené la moindre concertation avec elle, ni évalué les conséquences des évolutions que vous appelez de vos vœux. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En réalité, le monopole dont disposent ces avocats pour la représentation en justice devant les juridictions suprêmes est justifié d’une part, par des impératifs de bonne administration de la justice et d’autre part, par le souci de la protection des justiciables. Ces derniers doivent en effet pouvoir recourir à des avocats qualifiés pour la pratique de la cassation, laquelle obéit à des règles complexes et particulières.
L’accès aux offices d’avocat aux conseils est en outre facilité depuis la loi du 6 août 2015, puisque tous les deux ans, l’Autorité de la concurrence examine les besoins en création de nouveaux offices, au regard notamment de l’évolution du contentieux devant les juridictions suprêmes. En 2017, sur avis de l’Autorité de la concurrence, quatre nouveaux offices ont ainsi été créés et six professionnels ont été nommés.
L’Autorité vient de rendre un nouvel avis, préconisant la création de quatre autres offices. La Chancellerie l’étudie actuellement.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement, qui créerait en outre une charge pour l’État, puisque celui-ci devrait bien entendu racheter les charges supprimées, au vu de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. 
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Personne ne peut être contre la bonne administration de la justice ni la protection des droits des justiciables. C’est une évidence, madame la garde des sceaux, mais tel n’est pas le sujet.
M. Ugo Bernalicis.
S’agissant de la bonne administration de la justice, vous ne donnez aucun argument concret pour la définir. Pour ce qui est de garantir la protection des justiciables, vous évoquez la nécessité de posséder des compétences. Cela tombe bien, c’est ce que sanctionne le CAPAC, passé après une formation de trois ans à l’IFRAC – Institut de formation et de recherche des avocats aux conseils. 
L’organisation actuelle vient de loin, plus loin même que l’Ancien régime ! Nos recherches nous ont appris qu’elle résulte d’un édit royal promulgué le 2 septembre 1643 par Louis XIV, lequel fut supprimé par la Révolution française – ça, c’est plutôt nous ! –…
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ça va, Robespierre ?
M. Erwan Balanant.
 …puis ultérieurement rétabli pour la Cour de cassation, dont le statut est toujours réglé par l’ordonnance royale prise le 10 septembre 1817 par Louis XVIII. Voilà où on en est !
M. Ugo Bernalicis.
Quant à vous, madame la rapporteure, vous qualifiez notre vision de libérale comme si c’était un gros mot – première nouvelle ! Dois-je me sentir insulté ? Je ne sais.
Nous considérons qu’à compétences égales, la possession du CAPAC suffit pour pouvoir exercer la profession d’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation.
 Quel mépris !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Venant de vous, monsieur Rebeyrotte…
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à instaurer des conventions d’honoraires pour les officiers publics ministériels – huissiers, notaires, greffiers, commissaires-priseurs, etc. – et les avocats.
M. Ugo Bernalicis.
Lorsque vous sollicitez ces professions réglementées, parfois, on vous annonce un prix estimatif – une fourchette. Ne serait-ce que pour l’achat d’une maison, lorsque vous demandez à connaître les frais annexes, le notaire vous répond « ça dépend », mais vous ne savez pas de quoi. Vous sautez le pas et, à la fin, il vous présente la facture que vous n’avez aucun moyen de contester puisque le professionnel concerné n’a pris aucun engagement.
Pour éviter les mauvaises surprises, nous proposons l’expérimentation de conventions d’honoraires fixant un plafond.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je fais bien la distinction entre les émoluments et les honoraires. Je demande non pas la suppression des honoraires – quoi que cela puisse dépendre des actes, nous aurons l’occasion d’y revenir – mais l’engagement des professionnels sur un montant afin que les gens sachent où ils vont. Quand vous allez au supermarché, on ne vous dit pas : « vous verrez bien à la caisse ». Vous connaissez le prix que vous allez payer. C’est la même chose.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à expérimenter une plateforme numérique de mise en réseau des personnes pouvant bénéficier d’une action de groupe ou d’une action collective.
Mme Danièle Obono.
La création des actions de groupe constitue une avancée certaine en faveur d’une meilleure défense des droits dans les relations avec l’industrie de la consommation, le monde du travail et l’administration.
Cependant, cette nouvelle modalité de saisine est largement sous-utilisée du fait des obstacles matériels qui font reposer l’organisation de ces actions largement sur les intermédiaires, qu’il s’agisse des associations ou des cabinets d’avocats.
Afin de permettre en amont une organisation citoyenne et de faciliter la mise en relation de personnes qui pourraient, du fait de leurs intérêts similaires, bénéficier de l’action de groupe ou de l’action collective, cet amendement prévoit la création d’un outil numérique grâce auquel toute personne pourra faire état d’un possible motif d’action de groupe et trouver des personnes dans la même situation. Ce dispositif pourrait parfaitement s’appliquer en droit du travail, par exemple à des personnes subissant des discriminations sexistes, raciales ou syndicales dans une entreprise possédant plusieurs établissements mais usant partout des mêmes pratiques discriminatoires.
C’est une mesure facilitant l’accès au droit et permettant +donc une justice de plus grande qualité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je vous renvoie à l’exposé sommaire de l’amendement. Il s’agit de faciliter l’accès à la justice des citoyens et des citoyennes qui seraient susceptibles d’intenter une action de groupe, dispositif très peu utilisé aujourd’hui. Pour ce faire, nous faisons appel à cet outil très utile, que vous tenez pour l’alpha et l’oméga : le numérique. La création de la plateforme numérique permettrait…
Mme Danièle Obono.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 …, sous réserve qu’elle s’accompagne d’une campagne d’information, de mettre en relation des justiciables, avec l’efficacité fantastique du numérique que vous saluez à longueur d’intervention, afin de mener des actions collectives. Je ne sais pas si vous suivez, madame la rapporteure.
Mme Danièle Obono.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Cela permettrait de faire connaître l’action de groupe ou l’action collective. Utilisons l’outil numérique que vous célébrez tant ici pour favoriser l’accès à la justice.
Mme Danièle Obono.
 C’est d’ordre réglementaire !
Mme Cécile Untermaier.
 Ce n’est pas une mesure révolutionnaire mais elle aiderait à promouvoir une procédure méconnue.
Mme Danièle Obono.
 Soyez disruptifs !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, première oratrice inscrite sur l’article.
M. le président.
 Actuellement, le juge n’intervient qu’à titre résiduel concernant les actes de notoriété. En effet, les notaires sont les plus impliqués dans les actes de l’état-civil : ce sont eux qui dressent les actes de notoriété en matière de succession, propriété immobilière et projet de mariage. L’acte de notoriété en matière de filiation est donc une exception.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
Cet acte est un des modes non contentieux d’établissement de la filiation. Aujourd’hui, les époux ou concubins recourant à une assistance médicale à la procréation nécessitant l’intervention d’un tiers donneur doivent préalablement donner, dans des conditions garantissant le secret, leur consentement au juge ou au notaire, qui les informe des conséquences de leur acte au regard de la filiation.
Cet article vise à modifier le cadre légal actuel afin que le consentement des époux ou des concubins soit exclusivement recueilli par le notaire désormais. En outre, en commission des lois, un amendement du Gouvernement a étendu, dans un souci de coordination, cette disposition à la PMA avec accueil d’embryon. Enfin, un amendement de la rapporteure a exonéré de droits d’enregistrement les deux procédures afin de les rendre accessibles à chaque citoyen sans conditions de revenus.
Cet article permettra d’alléger la charge de travail des juges, tout en recentrant les juridictions sur leurs missions essentielles. Enfin, il simplifie le droit, ce qui est le principal objectif de ce projet de loi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Dans cet article, le notaire se voit confier la charge de recevoir le consentement des époux ou concubins ayant recours au don de gamète ou d’embryon dans le cadre d’une procréation médicalement assistée.
Mme Martine Wonner.
Alors que nous examinerons dans quelques mois la révision de la loi relative à la bioéthique, je souhaite soulever la question, hypothétique à ce jour, de la fin de l’anonymat du don de gamètes. Au vu des dernières recommandations du Comité consultatif national d’éthique et des débats actuels dans la société, il n’est pas impossible que, dans les prochains mois, soit donnée à la personne majeure née d’un don de gamètes qui en ferait la demande la possibilité d’avoir accès à son origine.
Le notaire pourrait-il être celui qui répertorierait les modalités du don, donc l’identité du donneur ? Sans préjuger de ce que seront nos débats, peut-être cet élément doit-il être envisagé aujourd’hui puisque le texte dont nous discutons ce soir a bien un lien avec les questions de bioéthique, en l’occurrence la PMA.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis tout d’abord saisi de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé par M. Breton et cosigné par plusieurs membres du groupe LR, vise à supprimer cet article. Il nous paraît délicat d’anticiper les débats qui ont été annoncés sur la bioéthique, en particulier sur la question de la PMA. Si les textes devaient être modifiés à la suite de l’extension de la PMA, ils s’inscriraient nécessairement dans une réforme plus large. Nul besoin donc à ce stade d’aborder ce sujet. Voilà pourquoi il est proposé de supprimer cet article. 
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la garde des sceaux, vous souhaitez transférer aux notaires l’établissement des actes de notoriété et le recueil du consentement en matière d’assistance médicale à la procréation.
M. Thibault Bazin.
Simplifier la procédure d’assistance à la procréation avec accueil d’embryon – ce n’est pas rien – en supprimant l’autorisation judiciaire ne semble pas opportun. Il convient de maintenir la compétence judiciaire en matière de filiation. La filiation d’un enfant est un sujet très important sur lequel le juge possède un pouvoir d’appréciation dont le notaire est dépourvu.
L’évolution actuelle conjuguant la déjudiciarisation et la contractualisation du droit de la famille pourrait fragiliser les familles, accroître le nombre de contentieux, à rebours de l’objectif de diminution des coûts que vous affichez, et affaiblir la protection judiciaire des enfants et des intérêts du plus faible.
Le rôle du juge n’est pas nécessairement de trancher un litige, il est aussi de protéger les enfants. La juridiction gracieuse a précisément pour objet l’instauration d’un contrôle judiciaire en raison de la nature de l’affaire ou de la qualité du requérant. S’agissant de la filiation d’un enfant et de la preuve l’établissant, le contrôle du juge nous semble indispensable. C’est la raison pour laquelle je propose la suppression de cet article.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je partage l’argumentation développée par MM. Bazin et Gosselin. J’ai du mal à comprendre : alors que le Gouvernement annonce une loi relative à la bioéthique, initialement au début de 2019 et désormais dans le courant de 2019, pourquoi légifère-t-on avant de connaître les décisions qui seront prises dans ce cadre ? C’est la raison pour laquelle je suggère de supprimer cet article.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La filiation désigne le lien de parenté qui unit un enfant à ses parents. Il ne s’agit donc pas d’une mince affaire. Il est question d’identité. C’est pourquoi la convention internationale des droits de l’enfant dont la France est signataire affirme le droit, pour l’enfant, de connaître, dans la mesure du possible, ses parents.
Mme Emmanuelle Ménard.
C’est la raison pour laquelle il revenait au juge de recueillir le consentement d’un couple qui, dans le cadre d’une PMA, voulait recourir au don de gamète ou d’embryon. Le recours à ces techniques n’a rien d’anodin, puisque l’un des parents, voire les deux dans le cas d’un accueil d’embryon, n’a pas le même patrimoine génétique que son enfant.
En vertu de cet article, le recueil du consentement reviendrait exclusivement au notaire. Sous couvert de simplification, vous déjudiciarisez au détriment de l’intérêt de l’enfant.
Or, force est de constater que le nombre de contentieux en matière de filiation ne cesse d’augmenter. Il est à craindre que cet article ne prépare en réalité la prochaine révision des lois de bioéthique. Actuellement, l’intervention d’un tiers donneur ne concerne que 5 % des PMA. Il est évident que ce chiffre augmentera considérablement si la PMA est ouverte aux couples de femmes et aux femmes célibataires puisqu’elle réclamera systématiquement l’intervention du tiers donneur. C’est pourquoi je demande la suppression de cet article et le maintien de la compétence judiciaire en matière de filiation. 
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’étonne à mon tour que l’article 5 anticipe certaines dispositions relatives à la PMA, qui fera l’objet d’un projet de loi ultérieur. Surtout, je souhaite vous faire part de notre désaccord sur le fait que seuls les notaires puissent recueillir le consentement d’un couple ayant recours à la PMA avec intervention d’un tiers donneur.
M. Stéphane Peu.
L’article 5 tend à confier au notaire différents actes non contentieux, au-delà du seul aspect qui vient d’être évoqué par plusieurs collègues. Nous pouvons éventuellement souscrire à une déjudiciarisation, mais il ne peut pas y avoir d’égalité devant le service public de la justice sans gratuité. Or l’établissement d’un acte notarié n’est jamais gratuit : il coûte au minimum 60 euros. Je sais que beaucoup considèrent ici que 5 euros d’APL en moins ou 60 euros de plus pour un acte notarié, c’est

Qui plus est, il est assez paradoxal que, par suite de la rectification que vous avez apportée à l’article après les discussions au Sénat, seuls les actes relatifs à la PMA soient gratuits, alors que tous les autres demeurent payants. Selon nous, la justice doit rester gratuite pour toutes et tous. Si nous devons déjudiciariser un certain nombre d’actes en les confiant au notaire, ceux-ci doivent tous rester gratuits, comme vous l’avez prévu en matière de PMA.

M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 C’est bien pour cela que nous intervenons !
M. Gilles Lurton.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Certains d’entre vous ont estimé que le juge pouvait jouer un rôle protecteur. Or, dans le cadre de cette procédure, il n’y a aucun contrôle d’opportunité : le juge ne fait que recueillir le consentement, exactement de la même manière que le notaire. Aujourd’hui, sur les quelque 3 000 PMA avec tiers donneur par an, le consentement est recueilli dans 50 % des cas par un notaire et dans 50 % des cas par un juge, et la procédure est la même dans tous les cas. L’idée est de simplifier nos procédures et de les rendre plus lisibles. Nous considérons que de tels actes non contentieux peuvent être accomplis par un notaire.
J’ai bien entendu, monsieur Peu, votre interrogation concernant le coût. C’est pour cela que le groupe La République en marche a défendu devant la commission, qui l’a adopté, un amendement visant à exonérer de droits d’enregistrement – ces frais s’élèvent actuellement à 125 euros – le recueil par le notaire du consentement d’un couple ayant recours à la PMA avec tiers donneur. Il est exact que cette exonération ne s’appliquera pas aux actes de notoriété, qui sont également visés par l’article 5, comme vous l’avez relevé avec raison, monsieur Peu. Pourquoi avons-nous fait le choix de centrer l’amendement sur la PMA avec tiers donneur ? Tout simplement parce que les actes de notoriété intéressent actuellement une poignée de personnes, une dizaine par an, alors que la PMA avec tiers donneur en concerne des milliers.
J’émets donc un avis défavorable sur les amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ce transfert s’inscrit dans la droite ligne de la compétence actuelle des notaires, puisque ceux-ci rédigent déjà la plupart des actes de notoriété, notamment en matière successorale. C’est donc un domaine dans lequel ils disposent à la fois d’une compétence et d’une expérience. Par ailleurs, s’agissant de la PMA avec tiers donneur – au moment où nous parlons, celle-ci existe déjà, vous le savez, pour les couples hétérosexuels –, il y a une plus-value du notaire dans la mesure où celui-ci a une compétence en matière de filiation. Il peut donc expliquer les choses, clarifier la situation pour un couple qui y a recours. Nous pensons que les notaires sauront réellement assurer l’écoute et la prise en charge des personnes qui viendront les voir.
 C’est vraiment l’ancien monde !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 S’ils sont disponibles !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Enfin, vous avez soulevé avec raison le sujet de la gratuité, que l’on ne peut pas passer sous silence. Je n’ignore pas la question du coût de la délivrance de tels actes. Je rappelle néanmoins que ce coût sera limité, puisque les honoraires des notaires sont réglementés.
 Cela tombe bien pour les amendements qui suivent !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il nous semble donc que ces mesures offrent la possibilité au juge de se recentrer sur son cœur de métier, tout en constituant un atout pour les personnes qui cherchent à obtenir la délivrance de tels actes.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 J’entends parfaitement les arguments de Mme la rapporteure et de Mme la garde des sceaux, mais je voudrais que nous nous accordions sur un principe, absolu selon nous : la justice doit être gratuite.
M. Stéphane Peu.
Peut-être les cas en question sont-ils marginaux,…
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 …mais là n’est pas problème : c’est une question de principe. D’ailleurs, s’ils sont marginaux, il n’y a pas de problème budgétaire, et c’est donc davantage encore une question de principe. Si l’on s’accorde sur le fait que la justice doit être gratuite, que les actes de justice doivent être gratuits,…
M. Stéphane Peu.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 En tout cas, il y a un transfert : ces actes qui étaient auparavant des actes de justice relèveront désormais de la responsabilité du notaire. Or ils doivent rester gratuits ; c’est un principe absolu. La gratuité que vous avez acceptée pour le recueil du consentement en matière de PMA avec tiers donneur doit être valable pour tous les actes de notoriété.
M. Stéphane Peu.
En outre, qui vous dit que ces cas aujourd’hui marginaux ne le seront pas moins demain ? Il faut donc que la gratuité s’applique à tous ces actes. C’est un principe absolu. Je ne pense pas que l’on puisse jouer avec ce principe, ni le tordre.
 (MM. Jean-Paul Dufrègne et Ugo Bernalicis applaudissent.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Mais uniquement à ceux-là !
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous avez dit, madame la garde des sceaux, qu’il n’y avait pas de plus-value judiciaire en matière de rédaction des actes de notoriété ou de recueil du consentement pour la PMA avec tiers donneur. Est-ce vraiment toujours le cas ? En matière de filiation, des questions peuvent se poser, et tout témoignage n’est peut-être pas à prendre pour argent comptant.
M. Thibault Bazin.
Pourquoi faut-il conserver, à mon avis, la compétence du juge en matière de filiation et se garder de la transférer au notaire ? Parce que le juge a un pouvoir d’appréciation que le notaire n’a pas. Ainsi, le juge peut ordonner une enquête ou apprécier la qualité d’un témoignage, ce qui est important en matière de filiation.
J’ai bien entendu vos arguments, mais je ne suis pas sûr que les notaires aient le monopole de l’écoute. J’espère que les juges ont eux aussi une capacité d’écoute ! La filiation d’un enfant doit être prouvée. Or l’appréciation des preuves nécessite le regard d’un juge instruit par l’expérience. Cela relève vraiment du rôle du juge.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à supprimer les alinéas 1 à 6 de l’article 5.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique aux précédents : il vise à supprimer les alinéas 1 à 6 de l’article 5.
Mme Emmanuelle Ménard.
La compétence judiciaire en matière de filiation doit absolument être maintenue. Le juge dispose effectivement des compétences nécessaires à l’évaluation des preuves, alors que le notaire n’a pas le même pouvoir d’appréciation. Le juge peut notamment faire appel à son intime conviction, au regard des éléments de preuve qui lui sont présentés. Il n’est donc pas souhaitable de déjudiciariser l’établissement de la filiation.
Je comprends la volonté du Gouvernement de désengorger les tribunaux pour en augmenter l’efficacité, mais cet effort ne doit pas se faire au détriment des justiciables, ni au détriment des intérêts de l’enfant, comme ce serait le cas en l’espèce. Il y va de l’établissement de la filiation d’un enfant, qui n’est pas un acte anodin. C’est une différence de taille avec les autres actes, me semble-t-il.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Élise Fajgeles.
M. le président.
 Dans la pratique actuelle, le recueil du consentement, quand un couple recourt à la PMA nécessitant l’intervention d’un tiers donneur, ne relève ni d’un contrôle d’appréciation ni d’un contrôle des conditions légales. La personne qui procède au recueil de consentement, et qui délivre en outre certaines informations, ne porte aucune appréciation et ne règle pas de litige. Il n’est donc pas indispensable qu’il s’agisse d’un juge.
Mme Élise Fajgeles.
On peut certes imaginer qu’il s’élève, lors de cet acte, une contestation en matière de filiation, mais la loi ne le prévoit pas. Nous n’ajoutons pas cette hypothèse, pas plus que nous ne l’inventons. Nous nous contentons d’acter le fait que pour recueillir un consentement et donner des informations, un notaire est largement suffisant.
 (M. Jean Terlier applaudit.)
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre Vatin.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose, à l’alinéa 5, de substituer aux mots : « de notoriété », les mots : « judiciaire déclaratif de possession d’état ». L’établissement d’une filiation par jugement n’a pas la même nature que les autres actes de notoriété abordés dans l’article.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il ne faut donc pas confondre cet acte de notoriété avec l’action judiciaire aux fins de constatation de la possession d’état, qui est prévue par l’article 330 du code civil. Celle-ci est une action contentieuse, qui demeure de la compétence du juge.
Pour cette raison, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
M. Thibault Bazin.

 Monsieur Cinieri, qu’en est-il de votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Dino Cinieri.
 Est-ce également le cas du vôtre, monsieur Lurton ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’avoue avoir été convaincu par certains arguments de la garde des sceaux et de la rapporteure. S’il n’y a pas de contentieux, rien de judiciaire, la plus-value du juge est limitée, voire inexistante. Peut-être un notaire est-il donc plus approprié, d’autant que, compte tenu du maillage territorial, il est plus facile à consulter qu’un juge. Reste un dernier point d’achoppement : le coût de l’acte.
M. Ugo Bernalicis.
Mme la garde des sceaux l’a rappelé tout à l’heure, ce coût varie en fonction de l’acte – dans les 50 à 70 euros environ. Mme la rapporteure a même indiqué que certains segments de ces actes seront exonérés de droits d’enregistrement, c’est-à-dire gratuits. 
Compte tenu de leur statut d’officier public, les notaires devraient pouvoir travailler gratuitement. Nous proposons donc que les actes qui étaient gratuits hier, quand ils étaient accomplis par un juge, le soient aussi demain, lorsqu’ils seront effectués par un notaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
L’exonération des droits d’enregistrement que nous avons proposée est une avancée considérable : les couples désireux d’effectuer la démarche n’auront plus à débourser la somme de 125 euros. Ça, c’est une mesure d’égalité. En revanche, pour la rédaction de l’acte, le notaire doit bien sûr être rémunéré. Le montant est tarifé et plafonné, comme cela a été dit tout à l’heure. Je pense, monsieur Bernalicis, qu’il faut remercier le Gouvernement d’avoir levé le gage sur mon amendement pour permettre cette exonération de 125 euros.
 (Mme Élise Fajgeles applaudit.)
 Et le reste, c’est pour bibi, comme dirait l’autre ?
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Le fait que le montant des honoraires soit tarifé et réglementé ne me pose aucun problème. Je dis simplement que ce montant doit être de zéro euro. N’est-ce pas à la puissance publique, c’est-à-dire à nous-mêmes, de le fixer ?
M. Ugo Bernalicis.
Un montant de zéro euro constituerait une véritable avancée, madame la rapporteure. Je vous autoriserais même, demain, à vous en enorgueillir dans les médias. Vous pourriez vous vanter d’avoir obtenu ce progrès – que les Français puissent accomplir ces actes chez un notaire, au plus près de chez eux, et gratuitement. Je vous l’offre, c’est pour vous.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je comprends les deux tiers de l’argumentation de Mme la rapporteure et de Mme la garde des sceaux, mais après, je cale. Que des actes qui relèvent actuellement du juge, sans être nécessairement des actes de justice, soient désormais confiés à un notaire, soit. Mais l’accès au juge est gratuit, c’est un principe ! Que ces actes deviennent payants dès lors qu’ils sont effectués par un notaire, hormis le recueil du consentement en matière de PMA, me semble constituer une rupture de principe.
M. Stéphane Peu.
Vous avez indiqué que cette décision n’est pas motivée par un choix budgétaire. C’est donc bien une question de principe ! Il n’est pas normal qu’un acte cesse d’être gratuit quand il est accompli par un notaire plutôt que par un juge. Les sommes en jeu vous paraissent modestes, mais pour certains, 60 euros, jusqu’à 76 euros, c’est beaucoup ! Il faut le prendre en compte.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Le coût de l’acte est minime. En outre, c’est de manière globale qu’il faut raisonner. Aujourd’hui, il faut effectuer un certain nombre de démarches pour aller voir le juge. Il faut parfois se déplacer, ce qui n’est pas gratuit.
M. Jean Terlier.
 Eh oui, il faut faire le plein…
M. Ugo Bernalicis.
 Parfois, on se fait assister par un avocat, ce qui a également un coût. Si l’on intègre tous ces éléments, la saisine du notaire sera moins onéreuse que le recours à un juge. En outre, elle sera plus facile et prendra moins de temps. Dans cette réforme, le justiciable sera pleinement gagnant.
M. Jean Terlier.
 (Rires sur les bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre Vatin.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement revient sur l’attribution exclusive aux notaires de la compétence de recueillir le consentement du couple qui recourt à une assistance médicale à la procréation avec tiers donneur.
M. Dino Cinieri.
Les dispositions relatives au consentement et à ses conséquences en matière d’établissement du lien de filiation de l’enfant à l’égard de l’époux ou du concubin de la mère étant susceptibles d’évoluer dans le cadre de la future réforme des lois bioéthiques, il n’est pas pertinent de les modifier dès à présent, même à la marge.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous souhaitez faire évoluer la PMA, avec toutes les questions que cela peut poser, y compris en termes de filiation. Il paraît opportun et prudent, alors que la mission d’évaluation des lois de bioéthique n’est pas terminée et qu’on ignore encore le texte final, de supprimer les alinéas 17 à 19, qui traitent de ce sujet. Mieux vaut attendre. Le Gouvernement pourra toujours déposer ultérieurement un amendement sur le sujet.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vient d’être excellemment défendu par mes collègues.
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Au-delà de ce que viennent de dire mes collègues, nous allons vivre une période intermédiaire entre le vote du projet de loi et les changements qui interviendront éventuellement dans quelques mois. Mieux vaudrait, pour assurer la sécurité juridique dans la durée, ne pas modifier les dispositions actuelles.
M. Philippe Gosselin.
D’autre part, je tiens à apporter une précision : la gratuité concerne les droits d’enregistrement, mais nullement les honoraires des notaires, ce qui me semble la moindre des choses. Toute peine mérite salaire. N’allons donc pas imaginer, parce que les droits d’enregistrement seront gratuits, que les honoraires le sont aussi.
 Bien sûr !
Mme Cécile Untermaier.
 Nous nous penchons aujourd’hui, au-delà d’actes de notoriété qui ne concernent que quelques dizaines de personnes ou de reconstitutions d’état civil, sur un vrai sujet. En l’état actuel des choses, ce sont quelque 3 000 personnes qui sont concernées, soit environ 1 500 pour ce qui est des notaires. Mais si l’on anticipe une évolution possible du recours à la PMA, beaucoup plus de gens seront concernés et l’on arrivera sans doute à des sommes beaucoup plus importantes. Ce sont des éléments qu’il faut avoir en tête si nous voulons statuer en connaissance de cause. Ces questions sont loin d’être aussi simples qu’on veut bien nous le dire.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Actuellement, un couple qui recourt à une procréation médicalement assistée avec tiers donneur doit exprimer son consentement devant un juge ou un notaire chargé de l’informer des conséquences de cette technique en matière de filiation. Le présent article tend à retirer cette compétence au juge pour la confier exclusivement au notaire.
Mme Emmanuelle Ménard.
Si je comprends qu’il faille simplifier la démarche pour les couples, je pense néanmoins que le juge a un rôle essentiel à jouer dans cette procédure, qui ne vise pas autre chose que l’intérêt de l’enfant. L’objectif est en effet de garantir à l’enfant issu de cette technique le lien de filiation le plus stable possible. Ainsi, une fois le consentement donné et la PMA effectuée, le père putatif ne peut pas refuser de reconnaître l’enfant, même s’il n’en est pas le père biologique. C’est pourquoi l’intervention du juge est intéressante. D’ailleurs, ce dernier ne s’occupe pas exclusivement des contentieux : il peut également statuer sur certaines procédures dans lesquelles il n’y a pas litige.
Certes, le notaire peut sembler indiqué, notamment par sa fonction de conseil dans certaines affaires familiales. Toutefois, sa relation est aussi, on ne peut le nier, celle d’un prestataire face à des clients, contrairement au juge, qui est le garant de l’intérêt de l’enfant.
Celui-ci doit conserver son rôle auprès des couples souhaitant bénéficier d’une PMA avec donneur. Certains y verront une complication. Pour moi, c’est surtout la condition d’un accompagnement adéquat de ces couples.
Dernière chose, qui n’est pas un détail me semble-t-il : le Conseil d’État a mis en garde le Gouvernement, en avril dernier, affirmant que « la perspective prochaine d’une réforme de la loi sur la bioéthique rend prématuré un choix que les travaux préparatoires à cette réforme et les débats parlementaires pourraient contredire ou aménager. » C’est pourquoi je demande la suppression de ce dispositif, qui anticipe un débat qui n’a pas encore eu lieu. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Alice Thourot.
M. le président.
 Je souhaiterais dire un mot pour défendre les notaires. C’est vraiment le cœur du métier de notaire que de conseiller la famille, dont il est proche, d’entendre et de recueillir le secret qu’elle lui confie. Par ailleurs, monsieur Gosselin, vous avez évoqué les modifications qui pourraient intervenir dans le cadre du projet de loi sur la bioéthique, qui sera examiné en 2019. C’est à nouveau l’occasion pour moi de défendre les notaires : ils pourront prendre connaissance des nouvelles dispositions du code civil et les appliquer sans peine, il n’y a pas de difficulté sur ce point. Ils le font d’ailleurs tous les jours puisque, vous le savez, le code civil est modifié régulièrement par les législateurs que nous sommes.
Mme Alice Thourot.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Chère collègue, il n’est pas question ici de la compétence des notaires. Ils détiennent cette compétence, en matière patrimoniale, dans le domaine de la filiation, et ce sont souvent les premiers conseils des familles. Ce qui est en cause, c’est la question de l’exclusivité qui leur est conférée et de la gratuité des actes. Aujourd’hui, un choix est donné qui, demain, ne le sera plus, du moins jusqu’au vote du projet de loi sur la bioéthique en 2019. D’ici à cette réforme, qui va peut-être introduire d’autres dispositifs, nous allons connaître, pendant quelques mois, un droit transitoire. Je plaide, moi, pour la sécurité juridique de l’ensemble de nos concitoyens. Mon propos n’était pas anti-notaires, ce n’est pas le sujet.
M. Philippe Gosselin.
 En effet, ce n’est pas le sujet !
Mme Cécile Untermaier.
 Il concernait la gratuité et l’exclusivité, qui sont deux points essentiels.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je rejoins tout à fait ce qu’a dit M. Gosselin : il ne s’agit absolument pas d’une attaque contre les notaires. On ne peut pas nier leur rôle de conseil, qui est l’une de leurs premières fonctions. Mais, qu’on le veuille ou le non, les notaires n’assument pas uniquement cette mission : un aspect financier entre évidemment en jeu. Même si le mot est un peu cru, le notaire a des « clients ». Arrivera un moment où il ne s’opposera pas aux desiderata de ses clients, tandis qu’un juge pourra, dans l’intérêt supérieur de l’enfant, énoncer des propos qui ne correspondront pas nécessairement à ce que les couples veulent entendre. Le juge n’a pas à prendre de précautions.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En cas d’échec des techniques de procréation médicalement assistée, un couple peut bénéficier du don d’un embryon conçu dans le cadre d’une PMA par un autre couple et qui ne fait plus l’objet d’un projet parental. Pour pouvoir procéder à cet accueil d’embryon, le couple doit obligatoirement en exprimer le consentement auprès du juge. La procédure est actuellement différente dans le cas d’une procréation médicalement assistée avec l’intervention d’un tiers donneur : le couple a alors le choix entre le juge et le notaire pour exprimer son consentement. Or, il me semble que ces deux procédures soulèvent des enjeux similaires en matière de filiation et qu’à ce titre, le juge est le légitime garant de l’intérêt de l’enfant.
Mme Emmanuelle Ménard.
Aujourd’hui, le don de gamètes est présenté comme un simple don de sang ou d’organes. Pourtant, de nombreux témoignages d’enfants issus de ce qu’ils appellent des « procréations médicalement anonymes » nous montrent bien que le don de gamètes est, en réalité, loin d’être anodin. L’enfant doit accepter une sorte de double paternité, entre le père qui l’a reconnu, qui l’éduque, et un père biologique anonyme. Face à cette décision importante, les couples doivent être accompagnés le plus étroitement possible, et pas seulement par les équipes médicales – puisque les enjeux soulevés ne sont pas seulement médicaux – mais aussi par la justice. Le juge apprécie une situation alors que le notaire ne fait que l’enregistrer.
C’est pourquoi, dans le cadre d’une PMA avec intervention d’un tiers donneur, je crois qu’il serait plus pertinent de s’inspirer de la procédure d’accueil d’un embryon, en confiant uniquement au juge la responsabilité de recevoir les consentements des couples. L’enjeu de cet amendement est bien de s’assurer que le consentement des couples est le plus avisé possible et que l’intérêt de l’enfant est protégé.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre Vatin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laetitia Avia, pour les soutenir.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure


 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit ici de supprimer les alinéas 20 et 21 de l’article 5, qui modifient l’article L. 2141-6 du code de la santé publique. Ce dernier fixe les conditions dans lesquelles un couple peut accueillir un embryon en cas d’échec des techniques de procréation médicalement assistée au sein du couple. La nouvelle rédaction de l’article L. 2141-6 supprime le régime d’autorisation judiciaire et dispose que le consentement du couple est recueilli uniquement par un notaire. Cette modification du code de la santé publique n’est pas souhaitable, à mon avis, au vu des enjeux relatifs à la filiation et à la santé publique. Il convient donc de maintenir ce dispositif en l’état.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la même optique, il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Pour revenir sur des thèmes qui ont été abordés précédemment, l’article 5 n’instaure pas une gratuité complète : celle-ci ne concernera que les droits d’enregistrement. Par ailleurs, on s’étonne que certaines exonérations soient ouvertes pour un droit particulier. C’est ce qui justifie cet amendement de suppression : que l’on soit d’accord ou non avec ces exonérations, on peut se demander pourquoi celles-ci, et pas d’autres. À partir du moment où l’on établit des exceptions, il devient difficile de ne pas en accepter d’autres. C’est cette contradiction que cet amendement vise à mettre en lumière.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de supprimer les alinéas 22 et 23 de l’article 5, qui visent à exonérer de droits d’enregistrement les actes de recueil du consentement des couples ayant recours à une procréation médicalement assistée avec tiers donneur ou accueil d’embryon. Ces droits d’enregistrement, on l’a rappelé, s’élèvent actuellement à 125 euros. Je me permets de rappeler que la solidarité nationale prend déjà en charge un certain nombre de coûts dans le cadre des procréations médicalement assistées : jusqu’à quatre fécondations in vitro et six inséminations artificielles, qui coûtent en moyenne, respectivement, 4 100 euros et 500 euros. Pourquoi exonérer ces actes plus que d’autres ? Je pose la question. Il me semblerait nécessaire de clarifier les domaines d’exonération.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est faux !
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je voudrais revenir très brièvement sur l’interprétation faite par Mme la rapporteure. Je ne désigne pas la PMA en particulier mais je m’étonne simplement qu’on exonère quelques catégories, qui ont été rappelées par Mme la garde des sceaux, et non pas d’autres. Dès lors qu’on ouvre une boîte de Pandore, elle se referme difficilement. Ce qui est peut-être justifiable ici, chacun l’appréciera, ne l’est pas nécessairement à d’autres égards. Je m’étonne qu’en période de disette budgétaire, on fasse des distinguos aussi subtils : vous aurez à les expliquer à des personnes qui, elles aussi, seraient en droit d’attendre une exonération des droits d’enregistrement sur d’autres sujets.
M. Philippe Gosselin.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Lesquels ?
M. Erwan Balanant.
 Ce n’est pas tout à fait la même interprétation.
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Une très courte explication de vote : nous allons voter contre cet amendement, puisque notre amendement n
M. Ugo Bernalicis.

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avions eu un échange en commission des lois au sujet des clercs de notaire habilités, qui ont disparu à la suite de la loi Macron du 6 août 2015. Cela ne pose pas de gros problèmes dans ce que, en Alsace-Moselle, on appelle la « vieille France » puisque des passerelles ont été créées pour permettre aux clercs de notaire habilités de devenir notaires. La mise sur le marché de nouvelles charges notariales permet de régler la question. En revanche, en Alsace-Moselle, où l’accès au statut de notaire passe par la réussite à un concours, cela pose un certain nombre de problèmes.
M. Raphaël Schellenberger.
Madame la garde des sceaux, les échanges que nous avons eus avec votre administration depuis la semaine dernière attestent de blocages substantiels, malgré les facilités introduites par décret. Un concours va être organisé au tout début de décembre, qui offrira, me semble-t-il, quinze places. On est donc loin des 125 clercs habilités qui exerçaient en Alsace-Moselle en 2015. Cet amendement vise donc à créer un statut extinctif des clercs de notaire en Alsace-Moselle, lié à la spécificité du concours pour l’accès à la fonction de notaire. Ce concours, je le rappelle, est le pendant de l’absence de vénalité des charges notariales : en Alsace-Moselle, les notaires, détenteurs d’un ministère public, ne peuvent pas monétiser le ministère public dont ils ont la charge, ce qui est logique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le Gouvernement ne souhaite pas revenir sur la mesure de suppression des habilitations, décidée dans le cadre de la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. Cette mesure a été prise pour développer de nouveaux débouchés pour les diplômés notaires et stimuler l’offre de service notarial, objectifs toujours d’actualité.
En outre, l’amendement introduit une différence de traitement entre les clercs alsaciens-mosellans et les autres clercs, qui resteraient soumis aux dispositions actuelles et verraient s’éteindre leur habilitation au 31 décembre 2020. Cette différence me paraît contrevenir au principe constitutionnel d’égalité.
Enfin, je rappelle qu’en contrepartie de la suppression des habilitations, une passerelle vers le notariat a été prévue en faveur des clercs habilités. L’emploi de cette passerelle a été récemment facilité pour les clercs habilités alsaciens-mosellans, qui sont soumis à des conditions particulières, par le décret du 25 juillet 2018, lequel a supprimé la condition du stage.
La condition du concours reste en vigueur, mais un bilan du concours à venir, auquel onze clercs habilités sont inscrits à ce jour, doit être fait. Si cela s’avère nécessaire, il pourra donc être procédé à de nouveaux ajustements.
J’ai par ailleurs demandé à l’inspection générale de la justice de me faire des propositions sur l’application de la loi du 6 août 2015 en Alsace-Moselle, en lui recommandant une vigilance particulière sur la question des clercs habilités. Nous serons donc en mesure, au début de l’année prochaine, de nous assurer que la situation des clercs habilités d’Alsace-Moselle est prise en compte à sa juste mesure.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la garde des sceaux, du soin que vous avez mis à votre réponse. Toutefois, des points de désaccord subsistent, et je maintiendrai mon amendement. Je précise d’ailleurs, madame la rapporteure, qu’il diffère de celui rejeté en commission. Il n’a nullement vocation, en tout cas, à remettre en cause la loi de 2015 dans son ensemble – cette sacro-sainte loi à laquelle, je l’ai bien compris, il ne nous sera pas permis de toucher dans les années qui viennent.
M. Raphaël Schellenberger.
Nous avons deux lectures des choses différentes. Je ne vois pas en quoi une disposition spécifique aux clercs de notaire d’Alsace-Moselle impliquerait une rupture d’égalité, dès lors qu’elle s’inscrit dans un système notarial, le système alsacien-mosellan, lui-même différent du droit commun. Différent, d’ailleurs, il l’est au regard de la conception même de la mission du notaire, celle d’un office public, charge non vénale en Alsace-Moselle alors qu’elle l’est dans le reste de la France.
La suppression, dans la loi de 2015, du statut de clerc habilité est assortie d’une contrepartie, pour les notaires, induite par des charges supplémentaires. Cela s’avère néanmoins un peu contreproductif car, in fine, les études notariales structurées ne peuvent ni faire évoluer leur offre de services, ni s’intégrer dans un espace plus concurrentiel.
Enfin, l’Alsace-Moselle reste dans l’attente d’une évaluation plus précise du nombre de nouvelles études à créer. Un consensus semble se dégager autour d’un chiffre de quarante-cinq à soixante études supplémentaires. Mais, contrairement à la vieille France, l’Alsace-Moselle attend toujours !
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 6.
M. le président.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Je salue l’expérimentation envisagée à cet article, laquelle fait suite aux travaux de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Elle poursuit aussi une réforme déjà engagée pour faire intervenir les CAF – caisses d’allocations familiales – dans la gestion des contributions à l’entretien et à l’éducation des enfants. Cette réforme poursuit un double objectif, pertinent et cohérent à mes yeux : d’une part, alléger et accélérer la procédure de demande de modulation de ces contributions en évitant le passage obligatoire devant le juge ; de l’autre, alléger la charge de travail du juge aux affaires familiales.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Il est clair que cette réforme facilitera le quotidien de très nombreux couples séparés en leur permettant de moduler comme ils le souhaitent, et de façon plus rapide, le montant de la contribution. Il s’agit donc d’un véritable progrès.
Je pense aussi que la systématisation de l’émission de titres exécutoires constituera une protection supplémentaire pour les parents créanciers, qui sont majoritairement des femmes. En effet, l’action de recouvrement des impayés par l’ARIPA – Agence de recouvrement des impayés de pensions alimentaires – se fonde nécessairement sur un titre exécutoire. À cet égard, l’extension du rôle des CAF permettra aux parents de disposer plus systématiquement et plus rapidement de ce type de titre.
Je rappelle que, selon les chiffres de l’INSEE, ce sont chaque année 380 000 enfants mineurs qui sont concernés par la séparation de leurs parents. Dans 75 % des cas, les enfants vivent chez leur mère après la séparation, et pour 82 % d’entre eux, le versement d’une contribution à l’entretien et à l’éducation est décidé. De très nombreuses femmes peuvent donc être concernées par le non-versement de cette contribution. Leur faciliter le recours à l’ARIPA est une très bonne chose.
Je conclurai par une observation : puisqu’il s’agit d’une expérimentation, il nous faudra être particulièrement vigilants sur son évaluation et sur les critères qui la fonderont, notamment en ce qui concerne la prise en compte par les CAF des cas de désaccord entre les parents, bien plus problématiques évidemment.
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
M. le président.
 Nous avons tous été confrontés à des situations humainement déplorables, dues à la lenteur et au mauvais fonctionnement de la justice. La hausse du nombre de divorces engorge notre système judiciaire, qui doit notamment se prononcer sur le montant de la pension alimentaire et sa possible réévaluation lorsque la situation professionnelle d’un des parents vient à changer. Cette période de réajustement est longue : pas moins de six mois, six mois pendant lesquels l’un des parents peut se retrouver dans une spirale infernale, aux conséquences non négligeables, qu’il s’agisse d’un changement de logement, d’un train de vie diminué ou de dettes.
Mme Jacqueline Dubois.
Afin de mettre un terme à ce cercle vicieux et de décharger le juge aux affaires familiales, l’article prévoit de déjudiciariser, dans les cas consensuels – et seulement dans ces cas-là – l’attribution des titres exécutoires. Les organismes débiteurs des prestations familiales, comme la CAF, pourront se voir confier ce rôle.
Cette mesure devrait permettre de soulager l’autorité judiciaire des 170 000 demandes annuelles de fixation ou de modification d’une pension alimentaire. Elle permettra, ce faisant, une meilleure adaptation aux changements de vie brutaux qui surviennent très souvent. Je veux rappeler qu’il s’agit d’une expérimentation, et que plusieurs pays ont d’ores et déjà choisi de confier la fixation de la pension alimentaire à des autorités non judiciaires, parmi lesquels le Québec, le Royaume-Uni ou la Nouvelle-Zélande.
Les craintes de voir la justice affaiblie ou concurrencée par des organismes publics sont à nuancer. En cas de contestation des décisions, en effet, la justice aura toujours la possibilité et la responsabilité de statuer en dernier ressort.
Ce projet de modernisation de la justice familiale est de nature à créer un climat plus serein pour tous les parents et enfants amenés à se présenter devant l’autorité judiciaire.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Cet article procède à une extension de la politique d’allégement du contentieux confié aux juges, afin d’assurer un traitement des situations consensuelles plus rapide et déjudiciarisé, en matière de révision des pensions alimentaires. Il s’inscrit ainsi dans le droit fil des simplifications du droit de la famille intervenues ces dernières années : je pense à la possibilité, pour le juge, d’homologuer une convention sans être tenu d’entendre les parents ou à la celle, pour le directeur de la CAF, de donner un caractère obligatoire à l’accord par lequel les parties qui se séparent après un concubinage ou un PACS fixent à l’amiable le montant de la pension alimentaire.
M. Jean-Paul Mattei.
Si l’expérimentation proposée paraît très intéressante, surtout lorsqu’on sait qu’il faut en moyenne six mois pour avoir accès à une audience, elle soulève toutefois certaines interrogations. Ainsi, le recours à un barème national pour fixer le montant de la pension présente un risque juridique, tenant au manque d’individualisation de la mesure de révision de cette pension.
De fait, dans d’autres domaines, la Cour de cassation sanctionne, précisément en raison du risque d’arbitraire, le recours à un barème non assorti d’éléments concrets de nature à fonder la décision dans le cas d’espèce. Même si l’ordonnance doit prévoir un recours au juge en cas de contestation du montant fixé, le risque d’arbitraire, dans le calcul de ce montant, reste entier.
Il semble par ailleurs que l’article 6 limite la révision extrajudiciaire aux cas où la pension a été fixée initialement par le juge.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je fais partie de ceux qui ont déposé, sur cet article, un amendement de suppression.
M. Arnaud Viala.
 Nous aussi !
M. Alain Bruneel.
 L’expérimentation envisagée suscite en effet beaucoup d’inquiétudes. D’abord, limitant le rôle du juge aux affaires familiales dans la fixation des pensions alimentaires, elle banalise la procédure qui détermine la répartition des ressources entre les parents. Ensuite, comme vient de l’expliquer M. Mattei, la création d’un barème risque de systématiser un certain nombre de décisions, alors même que leur bien-fondé réside dans la prise en compte des situations individuelles.
M. Arnaud Viala.
Enfin, je crains personnellement que cette disposition, destinée à simplifier et à déjudiciariser les procédures, n’encourage les contentieux : là où le juge n’intervient plus pour mettre les parties face à face et régler les aspects matériels du suivi et de l’éducation de l’enfant, l’organisme responsable de l’arbitrage pourra toujours être suspecté de n’être pas neutre. Le risque de contentieux en sera donc accru, dès lors que la décision apparaîtra contestable.
 Nous en venons aux amendements, en commençant par plusieurs amendements de suppression de l’article, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui traduit les arguments développés à l’instant par mon collègue Viala, tend à supprimer l’article. Celui-ci vise à confier aux organismes débiteurs des prestations familiales, à titre expérimental et pour une durée de trois ans à compter de la publication du décret en Conseil d’État, la délivrance de titres exécutoires portant exclusivement sur la modification du montant d’une contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants, et ce dans la seule hypothèse d’un accord des parties.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Je comprends d’autant moins cette disposition, madame la garde des sceaux, que vous refusez de revêtir de la force exécutoire un acte sous seing privé contresigné par un avocat. Ici, vous l’autorisez donc pour les organismes débiteurs des prestations familiales.
Cet article soulève un certain nombre de difficultés. Tout d’abord, les organismes concernés, à savoir les CAF et les caisses de MSA – mutualité sociale agricole –, sont des personnes morales de droit privé qui n’offrent aucune garantie en termes d’indépendance et de respect des droits des parties. Or, je le rappelle, le droit européen précise que seule une autorité indépendante peut régler les questions relatives aux obligations alimentaires en matière familiale. Le juge, indépendant et garant de l’intérêt supérieur de l’enfant, doit ainsi être seul habilité à fixer le montant de la pension alimentaire.
De plus, la barémisation des pensions alimentaires risque de conduire à une automatisation de la procédure, sans que soient prises en compte la diversité et la complexité des situations personnelles. Or, en présence de revenus complexes et de situations disparates, la fixation de ce montant peut s’avérer délicate et les barèmes inadaptés.
 Merci, ma chère collègue…
M. le président.
 Surtout, la révision du montant de la pension alimentaire n’est que rarement une affaire d’argent : souvent, elle résulte d’un changement de vie pour l’une ou l’autre des parties.
Mme Emmanuelle Anthoine.

M. le président.
 Enfin, le risque que le principe de neutralité ne soit pas respecté est réel, la CAF ou la MSA disposant du pouvoir de distribuer des prestations sociales mais aussi de sanctionner les bénéficiaires ou encore de se substituer au débiteur d’une pension alimentaire en cas de non-paiement.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 De nombreux arguments vont être avancés à l’appui de ces amendements de suppression. J’insisterai pour ma part sur deux points qui me semblent particulièrement importants.
M. Ugo Bernalicis.
Premièrement, la motivation du recours à ce mode de fonctionnement est clairement la même que pour les premiers articles du texte : c’est de la gestion de flux pure et simple. On se dit que quand il faut réviser la pension alimentaire, il faut repasser devant le juge, que ça prend du temps, que ça embête le juge, et qu’on peut faire plus simple en demandant à des administrations de le faire. Voilà la philosophie générale de votre texte. Il y a de l’argent en plus, le budget augmente comme jamais, mais on cherche à faire des économies à tout-va. Allez comprendre ! – Sauf qu’en fait, on sait pourquoi : pour construire des places de prison, encore et toujours.
Le deuxième point est une position de principe. Je crois – peut-être me démentirez-vous, madame la garde des sceaux – que c’est une première : la décision d’un magistrat, d’un juge en l’occurrence, va pouvoir être remise en cause, modifiée, par une administration et non par un autre juge ! C’est tout de même assez extraordinaire. Cela ouvre la porte à d’autres cas de figure. Cela pose un vrai problème, touchant la compétence et la capacité à agir des CAF et des MSA. Jusqu’à présent, me semblait-il, seul un magistrat pouvait revenir sur la décision d’un magistrat. Je n’ai pas la prétention de connaître parfaitement le droit, mais donner ce pouvoir à une autorité administrative me semble être une grave entorse à nos principes.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la garde des sceaux, pour simplifier, vous voulez permettre aux CAF, à titre expérimental et pour trois ans, de modifier le montant des pensions alimentaires. Il s’agit en quelque sorte de les autoriser à modifier le jugement qui a fixé ce montant – ce qui, on le sait, est parfois douloureux.
M. Thibault Bazin.
Or ces jugements se fondent non pas sur des paramètres statistiques nationaux, mais sur la spécificité de chaque situation. Il serait étonnant de confier un tel pouvoir à la CAF, qui serait alors juge et partie puisqu’elle verse les prestations familiales. Il n’y aurait alors plus de justiciable, mais seulement un bénéficiaire, qui ne pourrait donc plus prétendre à une assistance en cas de problème. Ainsi, de l’aveu même de notre collègue marcheur qui a parlé sur l’article, un éventuel conflit déboucherait sur une situation pire que celles que l’on observe aujourd’hui.
En outre, le bénéficiaire sera confronté à un logiciel inhumain, qui se contentera d’appliquer un barème. L’étude d’impact fait l’aveu du risque que cela comporte puisqu’elle rappelle que l’expérimentation sera « limit[ée] aux cas les plus simples », qui « n’appellent pas d’appréciation circonstanciée des éléments ». En la matière, les cas simples sont pourtant rares ! C’est donc à une expérimentation mort-née que l’on se prépare ; mieux vaudrait y renoncer tout de suite.
 La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 6 fait débat au sein de la communauté judiciaire comme des familles et, dans de nombreux départements, suscite la crainte et le rejet y compris des CAF. J’ai en commun avec mon ami Jean-Paul Mattei de la tendresse pour notre CAF : celle, nouvellement créée, des Pyrénées-Atlantiques – nous avions jusqu’à présent la chance d’en avoir deux. Et ce que répondent ses dirigeants à cet article, c’est : « Pas question ! » Madame la garde des sceaux, je crois que vous pouvez éviter de leur proposer d’être un lieu d’expérimentation…
M. David Habib.
Ensuite, cela a été dit, la barémisation éloigne du principe de personnalisation du traitement des dossiers. Or c’est d’un droit humain qu’il s’agit, de la vie d’adultes qui se séparent, d’enfants qui vont connaître une épreuve – car un divorce en est toujours une. On ne peut pas, au nom du seul souci de gestion des flux évoqué par notre collègue Bernalicis, remettre en cause une organisation qui suppose nécessairement une décision du juge, seul compétent et véritablement indépendant s’agissant des questions en jeu.
Enfin, madame la garde des sceaux, vous désirez sincèrement, je crois, rapprocher la justice des justiciables, rapprocher les Français du service public de la justice : ne compliquons donc pas davantage leur rapport à la justice, ne créons pas de malaise ni de trouble.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la garde des sceaux, dans l’hypothèse où les amendements de suppression ne seraient pas adoptés et où les expérimentations verraient donc le jour, selon quelles modalités prévoyez-vous d’assermenter les agents de la CAF de manière à garantir la confidentialité des décisions que la CAF serait amenée à prendre ? N’est pas juge qui veut, et ces agents ne sont pas accoutumés à rendre des décisions de nature judiciaire.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’heure actuelle, on compte 170 000 demandes annuelles de fixation ou de modification de pension alimentaire, dans le cadre d’un contentieux portant spécifiquement sur la pension alimentaire ou plus large – concernant notamment le changement de résidence. Leur traitement requiert 17 équivalents temps plein – ETP – de magistrats et 20 de greffiers. Et, plutôt que d’augmenter les moyens de la justice pour que chaque personne puisse recourir à un juge indépendant, il faudrait supprimer la prérogative du juge, aujourd’hui seul habilité à fixer le montant des pensions alimentaires, pour transférer cette compétence au personnel de la CAF ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Je n’ai bien sûr rien contre la CAF, il est utile de le préciser : ce n’est pas le problème. Simplement, la CAF est un organisme privé, certes chargé d’une mission de service public, mais qui aurait alors toutes les casquettes : payeur, ordonnateur et, dorénavant, juge et partie.
 Exactement !
Mme Cécile Untermaier.
 Cette mesure ne traduit rien de moins que l’abandon des justiciables. Le recours au juge n’existera plus, la fixation de la pension alimentaire étant confiée à des autorités non judiciaires. On voudrait éloigner la justice des justiciables qu’on ne s’y prendrait pas autrement.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous me répondrez qu’il ne s’agit que d’une expérimentation, limitée à trois ans et à certains départements identifiés par décret. Mais l’expérimentation d’un dispositif sert souvent à justifier son extension par la suite.
La révision d’une pension alimentaire est rarement réductible à une question d’argent, cela a été dit : elle résulte d’un changement de vie pour l’une ou l’autre des parties, ou l’implique. Elle mérite donc mieux qu’une décision qui ne pourra que sembler arbitraire aux intéressés.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est bien évidemment hors de question de mettre en cause le travail des CAF. Ayant rencontré leurs représentants dans le cadre d’un rapport, j’ai pu constater leur proximité avec l’ensemble de ceux qui ont affaire à elles.
M. Gilles Lurton.
En revanche, l’article en discussion m’amène à vous poser une question, madame la garde des sceaux. Depuis la loi de financement de la sécurité sociale pour 2015, les CAF assurent la garantie contre les impayés de pension alimentaire – GIPA – et, depuis la loi de financement de la sécurité sociale pour 2016, le recouvrement de ces impayés auprès des débiteurs. Si je comprends bien l’article 6, demain – par voie d’expérimentation, je l’ai bien compris – elles seront également juges du bien-fondé du paiement, par le biais du fonds dédié, du montant dont aura besoin une personne qui ne percevrait pas la pension due et, en même temps, chargées de recouvrer les sommes auprès du débiteur, le tout sans aucune décision judiciaire. Cela me paraît très risqué. Mais peut-être ai-je mal compris.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne reprendrai pas tous les arguments qui ont déjà été développés. Le principal, au-delà de la question de la constitutionnalité et de toutes les autres, est l’inquiétude que suscite la barémisation, autrement dit le fait de réformer la décision d’un juge par l’application d’un barème national qui pourrait – nous n’avons aucun élément à ce sujet – être uniquement lié au revenu, et à celui du seul débiteur à l’exclusion du créancier. Si par exemple l’un des deux parents est propriétaire d’un logement en région parisienne mais que ses revenus sont plus faibles que ceux de l’autre parent, comment cela sera-t-il pris en compte par le barème ?
M. Philippe Latombe.
Ce sont de vraies questions, et l’inquiétude qu’elles suscitent s’exprime sur tous les bancs puisque les amendements émanent de la quasi-totalité des groupes. Il faut l’entendre, reconnaître que l’expérimentation prévue n’est peut-être pas applicable en l’état et envisager d’y surseoir.
C’est ce que nous demandons, et nous ne pensons pas ainsi rajouter à la charge de travail des juges : au contraire, l’inquiétude suscitée par le projet laisse augurer nombre de saisines du juge pour révision des décisions des CAF. Cette disposition va donc créer un engorgement judiciaire, à rebours de l’effet recherché.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon groupe est d’autant plus défavorable au dispositif de déjudiciarisation de la contribution à l’entretien et à l’éducation de l’enfant que le périmètre prévu ne se limite pas aux seuls cas où les parties sont d’accord sur le nouveau montant de la pension.
M. Alain Bruneel.
Le dispositif résulte de considérations purement gestionnaires : il vise principalement à accélérer le traitement des demandes de révision de pension alimentaire en évitant le passage obligatoire devant le juge. Or l’augmentation de la durée de traitement des dossiers – six mois environ, en moyenne – provient surtout du manque d’effectifs de magistrats et de greffiers dans les juridictions.
D’autre part, la compétence accordée aux CAF pour modifier le montant des pensions alimentaires pose un problème. La CAF est un organisme de droit privé qui n’offre pas de garanties d’impartialité, ni touchant au droit des parties à être entendues. En outre, la CAF serait juge et partie puisqu’elle distribue des prestations sociales : plus les pensions augmenteront, moins elle aura à payer de prestations. Qui plus est, elle dispose d’un pouvoir de sanction pécuniaire par rapport aux parties. Enfin, vu la situation des CAF – dont il n’apparaît pas dans l’étude d’impact qu’elles ont été consultées –, il est permis de douter fortement de leur capacité à assurer un service plus rapide et plus simple aux usagers.
De plus, la pension alimentaire ayant été fixée par le juge en fonction d’une situation donnée – besoins des enfants, revenus du père et de la mère –, il semble nécessaire que, pour en revoir le montant, un nouveau débat judiciaire s’ouvre entre les parties.
Enfin, le concours à la barémisation est problématique. En effet, elle est contraire à l’article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme qui dispose que « toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement ».
 Il faut conclure, mon cher collègue…
M. le président.
 La barémisation ne permet pas de prendre en compte la diversité des situations, parfois au sein d’une même famille : si l’un des enfants poursuit ses études dans une autre ville tandis qu’un autre vit encore au lieu de résidence de l’un de ses parents, ils n’ont pas les mêmes besoins et leur situation doit être examinée de manière individuelle.
M. Alain Bruneel.
 (M. Stéphane Peu applaudit.)
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La fixation d’une pension alimentaire n’est jamais très simple, puisqu’il faut tenir compte non seulement des salaires mais aussi, parfois, des résultats de société, des revenus de patrimoine, de situations financières très disparates, de crédits, de loyers… cela a été évoqué. Il revient donc au juge d’en décider. Néanmoins, si j’ai bien compris, l’expérimentation porte sur la révision de la décision du juge – sur une adaptation. Cela paraît moins lourd.
M. Paul Molac.
Il est vrai que le directeur des allocations familiales donne déjà beaucoup d’argent : c’est bien lui qui décide de l’attribution des allocations familiales. Il le fait relativement bien, si je m’en tiens au fait que je n’ai jamais entendu personne, dans cet hémicycle, le remettre en cause. Il ne s’agit également, on l’a dit, que de la révision de la pension, et si jamais les parties ne sont pas d’accord, elles peuvent toujours saisir le juge. J’en appelle à votre sagacité.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il me semble que ce sont surtout les familles où les séparations se passent mal et où les gardes d’enfants sont conflictuelles dont nous devons assurer la sécurité. Or la CAF étant juge et partie dans ces situations, la décision du juge s’imposera toujours plus fortement dans l’esprit des gens que la décision de la CAF ou de la MSA. Confier la décision au juge est la garantie d’une plus grande sécurité pour ceux qui éprouvent de réelles difficultés soit à payer, soit à vivre sans la pension alimentaire qui, malheureusement, n’est pas toujours versée.
M. Pierre Vatin.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
J’ai entendu Thibault Bazin dire qu’il y a rarement des cas simples. Mais en fait il existe des cas simples ! Il en existe de nombreux, pour lesquels la seule complexité réside dans la longueur de la procédure judiciaire, si bien que la révision du montant de la pension alimentaire, quand l’évolution de la vie la rend nécessaire, peut prendre six mois, voire davantage, comme il a été rappelé tout à l’heure.
J’ai entendu également qu’il faudrait que la révision de la pension alimentaire fasse l’objet d’un débat judiciaire. Toutefois, quand on peut dépassionner le débat, quand on peut mettre les parties autour de la table pour travailler ensemble à un nouveau montant sans en passer par ce cadre judiciaire pesant et conflictuel, n’agit-on pas dans l’intérêt de l’enfant ? Je vous pose la question.
Vous avez évoqué notre motivation, monsieur Bernalicis. Il s’agit pour nous d’apporter une solution plus efficace, plus rapide pour la grande majorité des cas pour lesquels les choses se passent bien. Oublions-nous pour autant l’existence de situations conflictuelles ? Absolument pas. Le dispositif que nous prévoyons implique-t-il qu’il n’y aura plus de recours au juge, ainsi que l’a soutenu Mme Ménard ? Absolument pas. Quand la révision du montant de la pension alimentaire pose problème, le texte prévoit expressément le recours au juge aux affaires familiales. Nous en avons longuement discuté en commission et nous aurons l’occasion d’y revenir tout à l’heure au moment de l’examen des dispositions prévoyant que ce recours soit suspensif à chaque fois que cela sera nécessaire.
Aucune des garanties que vous avez mentionnées n’est supprimée. Le recours au juge, lorsque cela sera nécessaire encore une fois, permettra de prendre en compte la spécificité de certaines situations. Reste qu’il faut toujours garder à l’esprit que les solutions que nous proposons ne sortent pas de nulle part : elles se fondent sur des situations vécues. J’entends parler de « barémisation », comme si nous allions créer un barème ex nihilo, mais des barèmes existent ! Ils ont été définis par l’INSEE et ils servent aujourd’hui de référence !
J’entends aussi dire que nous allons conférer la force exécutoire au directeur de la CAF et qu’il faudrait dès lors songer à ce qu’il soit assermenté. Mais le directeur de la CAF donne déjà des titres exécutoires, en matière de pension alimentaire en présence de parents non mariés ! Comme je le rappelais tout à l’heure, la force exécutoire n’est pas liée à l’acte mais à la personne qui la confère.
Nous souhaitons ici lancer une expérimentation pour une période de trois ans. La même expérimentation a porté ses fruits au Québec, au système juridique assez proche du nôtre. Laissons donc sa chance à celle que nous vous proposons.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le premier concerne notre motivation. Ce n’est pas une volonté de déjudiciarisation ou de faire des économies qui nous a animés : nous avons cherché des réponses plus rapides à des situations parfois difficiles à vivre. M. Gouffier-Cha l’a souligné, ces situations sont souvent celles de femmes seules, qui attendent la révision d’une pension alimentaire. C’est pourquoi nous avons cherché à donner une réponse non seulement rapide, donc, mais aussi harmonisée. En effet, l’existence de ces barèmes – j’y reviendrai car il n’est pas question de les nier – constituera un précieux élément d’harmonisation. Bref, nous voulons offrir un service non pas dégradé mais utile et efficace aux parent.
Si nous avons choisi, madame Ménard, de confier ce travail aux CAF, c’est bien parce que ce sont des organismes privés gestionnaires d’un service public. À ce titre, le Conseil constitutionnel a reconnu que leurs directeurs pouvaient délivrer un titre exécutoire. Il n’y a donc aucune difficulté en la matière. En outre, comme le rappelait M. Molac, les CAF sont des organismes bien repérés par les familles dont elles sont les interlocutrices.
Deuxième argument : j’entends dire qu’il y aurait un conflit d’intérêts pour les CAF, qui seraient juge et partie puisqu’elles distribuent des prestations familiales, en cas de carence ou d’insuffisance de la pension alimentaire. Elles pourraient, si je vous entends bien, être tentées d’augmenter le montant des pensions pour payer moins de prestations. Une telle crainte me paraît totalement infondée. D’abord, le nouveau montant de la pension sera fixé, je vous l’ai dit, en fonction d’un barème déjà utilisé par les professionnels et que les CAF seront tenues d’utiliser à leur tour. Ensuite, une CAF n’aura aucun intérêt à majorer le montant des pensions puisque cela entraînerait presque automatiquement la défaillance du débiteur, la CAF devant dès lors verser la prestation correspondante pour compenser cette défaillance.
 Ce n’est pas dans ce sens-là que ça marche !
M. Stéphane Peu.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La troisième objection à laquelle je répondrai est celle du droit européen, invoqué pour soutenir que seul le juge devrait intervenir. Or je ne crois pas que ce soit le cas : la notion de juridiction telle qu’elle est mentionnée dans le règlement européen relatif aux obligations alimentaires permet d’inclure les autorités administratives comme les CAF lorsqu’elles remplissent les conditions d’impartialité et de respect du contradictoire et qu’un recours juridictionnel effectif est assuré. C’est le cas dans le projet du Gouvernement.
J’ai entendu un quatrième argument selon lequel il serait inédit qu’un organisme administratif puisse remettre en question la décision d’un juge. Je n’ai pas le sentiment qu’il s’agisse ici d’une remise en question de la décision d’un juge : la CAF va en effet prendre en considération des éléments nouveaux, pas prendre une nouvelle décision fondée sur des éléments constants. Ce sont bien des éléments nouveaux qui permettront la révision de la décision initiale – c’est une forme d’adaptation de la décision initiale du juge.
 Mouais… En tout cas, c’est inédit !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le cinquième point concerne la viabilité du projet. Vous disiez, monsieur Habib, qu’il ne fallait pas aller proposer l’expérimentation à la CAF des Pyrénées-Atlantiques, qui s’y opposerait probablement. J’en prends bonne note et ce n’est pas à elle que nous nous adresserons.
 La CAF de Seine-Saint-Denis n’est pas candidate non plus !
M. Stéphane Peu.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’en viens à mon dernier point. La rapporteure l’a rappelé, un recours est en toute hypothèse possible dès lors que l’une des parties ne sera pas d’accord : le juge aux affaires familiales, par simple requête, pourra être saisi. Quant à l’exécution provisoire de la décision, elle pourra être suspendue par le président du tribunal de grande instance, saisi par le débiteur, si cette exécution risque d’entraîner des conséquences manifestement excessives.
Toutes les conditions sont donc réunies pour pouvoir tenter cette expérimentation et c’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur cette série d’amendements de suppression.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Voici la position des députés du groupe LaREM sur ces amendements de suppression.
M. Jean Terlier.
La seule question à se poser au moment de se prononcer sur cette expérimentation est de savoir si elle sert l’intérêt du justiciable. Il ne s’agit pas de supprimer par principe l’office du juge, parce qu’on considérerait que celui-ci n’aurait pas vocation à trancher le genre de litiges dont il est question, il s’agit d’assurer l’intérêt du justiciable. Or l’intérêt pour le justiciable, en la matière, est substantiel. Aujourd’hui, les contentieux relatifs à la modification de la contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants « embolisent » les juges aux affaires familiales. Nous prenons avec le présent projet le pari de faire gagner près de six mois à des justiciables qui sont parfois en situation de précarité. Cela justifie de trouver une solution judiciaire assez rapide à leurs demandes.
Ensuite, la garde des sceaux l’a rappelé, la remise en cause de la décision d’un magistrat ne se fera pas au doigt mouillé par le directeur de la CAF ! Ce dernier est une personne de droit privé chargée d’une mission de service public. Il va statuer en fonction de plusieurs critères. D’une part, une décision de justice aura été rendue et le directeur de la CAF aura connaissance des critères sur lesquels s’appuyer pour prendre sa décision de modification. D’autre part, il devra appliquer un barème, dans le seul cas où il constatera une évolution des ressources de l’un des parents.
Cela a été dit, ce dispositif est structuré. Après la décision d’un juge, en amont, il reste, en aval, la possibilité de le saisir de nouveau en cas de contestation : c’est un important garde-fou. Un autre garde-fou a été évoqué par Mme la garde des sceaux : une procédure d’arrêt de l’exécution provisoire pourra être diligentée dans des délais très rapides par l’une des parties en cas de conséquences manifestement excessives, afin de contrôler la légalité de la décision prise par le directeur de la CAF. 
(M. Stéphane Mazars applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, nous l’avons déjà dit, si vous souhaitez augmenter les moyens de la justice, et nous en prenons acte, ils restent à ce point insuffisants que vous avez envie et besoin de transférer certaines tâches vers d’autres organismes. C’est parfaitement légitime pour un certain nombre d’entre elles, qui relèvent de la constatation ; cela ne l’est pas dès lors qu’elles exigent une décision judiciaire. Entre la constatation et la décision, il y a une grande marge, que l’article 6 ignore.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il est vrai que c’est sous forme expérimentale – et, pour ma part, je suis rarement opposé aux expérimentations – mais nous souhaiterions que cette expérimentation se fasse sous conditions, à commencer par celle de l’accord entre les parties.
Le filet de sécurité que vous proposez n’est pas suffisant, madame la garde des sceaux. Il n’est pas satisfaisant de recourir au tribunal au cas où, éventuellement, si cela se présentait, quelqu’un constatait, imaginait, évaluait ou pensait qu’il pourrait y avoir manifestement un déséquilibre excessif. Après qu’un magistrat aurait évalué la situation individuelle des personnes, son jugement pourrait être modifié par quelqu’un qui n’est ni formé, ni mandaté, ni légitime pour cela, le directeur de la CAF. Ce ne serait finalement qu’à titre d’exception qu’un juge pourrait intervenir s’il était amené à penser qu’existe un déséquilibre excessif ! Franchement, je pense que ce n’est pas de bonne méthode.
Nous proposons qu’en cas d’accord entre les parties, on ne dérange par le magistrat : c’est une forme de conciliation. C’est ce qui se pratique, ou presque, pour le divorce par consentement mutuel, où le rôle du magistrat se réduit à constater l’accord et à vérifier qu’il n’y a pas de déséquilibre excessif. Ce n’est pas ce que vous proposez.
 Merci de conclure, monsieur Lagarde…
M. le président.
 Monsieur le président, je n’ai pas abusé de la parole ce soir et je souhaite seulement terminer.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Vous avez deux minutes de temps de parole, monsieur Lagarde.
M. le président.
 Nous pourrions aussi prendre la parole sur les nombreux amendements qui restent en discussion.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je vois un autre travers dans le dispositif de l’article 6 : pour qu’un responsable de la CAF puisse évaluer une modification, il faudrait que le juge ne se prononce plus sur un montant, mais en proportion, selon les équilibres financiers du couple. C’est cela qui permettrait de prendre en compte ultérieurement les augmentations de salaire, les modifications de revenus…
 Je vous prie de conclure, monsieur le député.
M. le président.
 Donner un rôle à un comptable administratif plutôt qu’au magistrat poussera, fort légitimement, ce dernier à s’exprimer en pourcentage des revenus, ce qui ne me paraît pas de bonne justice.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Sous couvert de simplification et d’accélération, pour répondre plus vite aux besoins d’un demandeur, vous ajoutez un quatrième degré de juridiction à notre système à trois degrés pourtant particulièrement stable. On aura donc un recours devant le directeur de la CAF, un recours devant le juge aux affaires familiales, une éventuelle procédure en appel et un éventuel pourvoi en cassation. Or en pareille matière, lorsqu’il y a conflit entre les parents, il s’agit souvent d’un conflit de principe, un conflit acharné dans lequel au moins une des parties veut aller jusqu’au bout. Un cinquième recours est même possible, en anticipant, avec le référé-suspension devant le président du tribunal de grande instance.
M. Antoine Savignat.
En voulant simplifier et accélérer, vous nous fabriquez une usine à gaz, alors que le système en vigueur fonctionne depuis des décennies. Il fonctionne équitablement et de manière juste. Certes, il fonctionne lentement, mais l’éternel problème du manque de moyens ne sera pas réglé par votre solution, puisque vous ne prenez aucun engagement en matière de temps de traitement des dossiers ni de délais dans lesquels devra statuer le président de la CAF.
Par ailleurs, le système actuel a une spécificité, fondée sur le statut du magistrat. Demain, vous demanderez au directeur de la CAF de statuer et de rendre un titre exécutoire – nous avons déjà parlé du titre exécutoire s’agissant des actes d’avocat, qui aurait mérité un débat beaucoup plus long – alors qu’il ne bénéficie pas de l’immunité du magistrat en matière de responsabilité. Le directeur de la CAF qui se tromperait s’exposerait à un recours qui engagerait directement sa responsabilité – par exemple s’il a mal examiné le dossier, s’il l’a mal traité, ou si le juge aux affaires familiales infirme sa décision.
 Il a raison !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, vous ne m’avez pas du tout convaincu. Un divorce est une catastrophe humaine, pour les parents et les enfants. C’est une déchirure. Ils doivent déjà être confrontés à un avocat puis à un juge. Une fois qu’il aura délibéré, en cas de litige, vous demandez l’intervention d’un nouvel intervenant, un directeur avec lequel ils n’auront rien eu à faire ? Les avocats et le juge, cela ne suffisait pas ?
M. Alain Bruneel.
Et l’argument selon lequel cela fera gagner du temps est complètement faux. Connaissez-vous seulement la situation des CAF ?
 Elles sont totalement encombrées !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Dans ma circonscription, les CAF doivent fermer leurs portes au public pour avoir le temps de traiter les dossiers ! On en est là ! Comment voulez-vous gagner du temps en faisant appel à elles ? C’est complètement fou.
M. Alain Bruneel.
 (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, je vous remercie d’avoir apporté des réponses très circonstanciées à des questions légitimes qui nous préoccupent tous. Je veux énumérer quelques points que vous avez évoqués.
Mme Cécile Untermaier.
D’abord, l’accord des parties me pose un problème, car une partie peut être sous l’influence d’une autre. Cette solution ne nous garantit pas que la CAF puisse délibérer sereinement sur de tels enjeux.
Je vous rejoins sur la question de la motivation. Jean Terlier a raison : la rapidité est essentielle dans une situation conflictuelle. Très souvent, la femme isolée avec son enfant a besoin d’une réévaluation de la pension, et on sait aujourd’hui combien ce parcours est difficile et long. Mais on sait aussi que s’il y a aujourd’hui une grande réforme de la justice en matière de budget, c’est précisément pour qu’il y ait des magistrats là où ils manquaient tant. On peut espérer que cette réforme permette que des magistrats se retrouvent en nombre suffisant pour raccourcir des délais aujourd’hui excessifs.
Il y avait un héritage, celui d’une pénurie de magistrats, qui empêchait de travailler dans des délais satisfaisants. La réforme est précisément faite pour nommer des magistrats, pour satisfaire les justiciables et leur apporter des réponses dans des délais satisfaisants.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Vous dites aussi que les CAF respecteront les barèmes, madame la garde des sceaux. Cela pose tout de même le problème de l’individualisation de la décision. On part d’un jugement, ayant l’autorité de la chose jugée. Bien sûr, vous dites que la CAF n’interviendra que sur la base d’éléments nouveaux. Mais sa décision prendra néanmoins appui sur le premier jugement !

M. Ugo Bernalicis.
 S’il y a des éléments nouveaux, il y a matière à un nouveau jugement. Le juge devrait au moins se prononcer sur cette décision.
Mme Cécile Untermaier.
 Madame Untermaier, je vous demande de conclure.
M. le président.
 Nous reviendrons sur la question du recours, mais si le référé-suspension me paraît être un dispositif rassurant par rapport à « rien du tout », il est suffisamment inquiétant en termes de procédure et de complication des dispositifs.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 « Plus rapide, plus efficace », c’est votre leitmotiv. C’est bon ! Vous le rabâchez toutes les cinq minutes, comme s’il suffisait de le répéter pour que cela advienne, et comme si la seule solution pour que la justice soit « plus rapide, plus efficace » était de contourner le juge, d’éviter de se retrouver devant lui !
M. Ugo Bernalicis.
Non, ce n’est pas cela la solution ! Si pour être rapide et plus efficace il faut davantage de juges, alors recrutons plus de juges ! Cela nous ramène au débat que nous avons eu sur l’article 1

Comme vous n’étiez pas bien sûre et nous non plus, j’ai regardé le site internet de la Banque de France au sujet du surendettement. J’ai constaté que la décision judiciaire ne peut être remise en cause par la commission de surendettement que dans un cas de figure : pour suspendre les saisies. Il faut bien admettre que c’est protecteur pour les citoyens. En revanche, pour toute autre position, la commission de surendettement doit transmettre le dossier au juge, qui tranche entre les parties. Vous êtes donc bien en train d’ouvrir la voie à quelque chose qui n’existait pas auparavant. L’autorité de la chose jugée est bel et bien remise en cause par une autorité administrative, même s’il s’agit d’adapter un jugement.
S’agissant du divorce et de la fixation de la pension alimentaire, je rappelle que, dans bien des cas, des questions se posent, comme celle de l’égalité entre les femmes et les hommes, celle d’une potentielle discrimination des femmes, ou celle du recouvrement. Nous aurions pu travailler sur ces sujets, dans le cadre de ce texte ! Mais vous préférez renvoyer le tout devant une CAF et faire appliquer un barème. En la matière, je pense que, par principe, le juge serait plus efficace et plus à même d’apprécier la situation et l’équilibre entre les parties qu’une autorité administrative.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Pour la deuxième fois dans la soirée, je vais être d’accord avec Ugo Bernalicis, sur un point très technique. Madame la garde des sceaux, vous avez dit que la commission de surendettement pouvait remettre en cause la décision d’un juge. Or M. Bernalicis a raison : elle peut suspendre les saisies, certes, mais si elle est amenée à émettre un avis différent de la décision judiciaire, sur la base de nouveaux éléments, elle doit renvoyer le dossier au juge. Ce que vous proposez à l’article 6 est donc bien une nouveauté.
M. Philippe Latombe.
Il faut aussi poser la question du barème : un barème national, qui ne serait pas individualisé et qui s’appliquerait de fait et obligatoirement, comme vous l’avez dit tout à l’heure. Ce n’est pas de nature à nous rassurer, d’autant que ce barème se fonde uniquement sur le revenu du débiteur et le nombre d’enfants sans tenir compte de l’individualisation à laquelle a procédé le juge lors du jugement initial.
Et, puisqu’il s’agit d’une d’expérimentation, et compte tenu des inquiétudes tenant à la rapidité de la procédure, pourquoi ne pas avoir proposé un test à blanc ? On aurait pu choisir cinq ou six départements dans lesquels ont aurait envoyé les mêmes dossiers à la CAF et au juge des affaires familiales : on aurait pu comparer les délais, et les décisions de révision. Ces éléments auraient permis de décider sereinement, dans deux ou trois ans, de généraliser l’expérience, avec un recul suffisant pour apaiser toutes les craintes.
Entendez ces craintes, madame la garde des sceaux. Elles viennent de partout, des CAF, des magistrats, de tout le monde ! Il y a tout de même là quelque chose qui devrait nous poser question.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 J’avoue que nos débats, comme les réponses de Mme la rapporteure et de Mme la garde des sceaux, confortent mon point de vue : l’article 6 est une erreur.
M. Arnaud Viala.
Premièrement, on essaie de nous entraîner dans une voie que nous ne voulons pas suivre, celle de la remise en cause de la compétence des CAF. Elles font aujourd’hui parfaitement bien leur travail, mais elles ne font qu’exécuter des décisions prises par un juge. Avouez qu’il y a une profonde différence entre l’exécution et la prise de décision !
Deuxièmement, je voudrais soulever un problème qui ne l’a pas été jusqu’à présent, à propos de la manière dont la décision est prise. Dans les procédures tendant à la révision de la pension alimentaire, le juge aux affaires familiales entend les deux parties : elles sont convoquées, et viennent exposer leurs arguments, leur vision de la situation. Comment imaginer que ce soir, au détour d’un article, nous supprimions cette étape indispensable d’une procédure qui, sans être contentieuse à proprement parler, n’en est pas moins difficile pour les deux parties ? Comment imaginer que nous remplacions cette procédure devant le juge aux affaires familiales par une simple décision administrative prise en fonction d’une grille servant de barème ? C’est complètement fantaisiste !
Je crois qu’il y a là de la précipitation : cet article mérite d’être retiré.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Monsieur Viala, je voudrais vous rassurer : ce dispositif ne sera mis en place qu’à titre expérimental. Nous tirerons ensuite les conclusions de l’expérimentation, et nous modifierons, le cas échéant, la procédure.
M. Stéphane Mazars.
Ugo Bernalicis, tout à l’heure, a estimé que cette procédure ne serait pas à la hauteur des objectifs que nous lui assignons, c’est-à-dire être rapide et efficace. Mais les praticiens de cette branche du droit connaissent bien ces « procédures CAF » qui engorgent les tribunaux, notamment les juges aux affaires familiales. Ces procédures sont lancées par un crédirentier d’aliment, souvent des femmes qui ne touchent plus de pension alimentaire en raison du fait que leur ex-époux n’a plus les moyens de la verser. Pour percevoir les prestations familiales, la CAF invite la personne à saisir le juge aux affaires familiales afin de faire constater l’état d’impécuniosité de celui qui devrait payer la pension alimentaire.
Or cette procédure peut durer six ou huit mois, pendant lesquels la femme doit engager des frais d’avocat – éventuellement couverts par l’État dans le cadre de l’aide juridictionnelle. Ce n’est qu’à la fin, lorsque l’état d’impécuniosité est constaté – alors qu’on le connaît depuis le début ! – que la CAF peut verser les prestations familiales.
Nous voyons bien que cette procédure pourrait être beaucoup plus rapide et beaucoup plus efficace si la CAF pouvait constater rapidement l’état d’impécuniosité du débiteur d’aliment : ainsi la personne qui ne perçoit pas la pension alimentaire qui lui est due n’aurait pas à attendre huit mois pour obtenir de la CAF qu’elle lui verse des prestations de compensation.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli, dont le président Lagarde a esquissé les contours dans son intervention tout à l’heure. Par cet amendement, nous proposons de rétablir cet article dans sa rédaction issue des travaux du Sénat. Il s’agit de conditionner la procédure auprès de la CAF par l’accord des parties. Cela me semble pertinent : mettons cette proposition en pratique, nous verrons ensuite ce que cela donne – nous avons déposé, à ce propos, un amendement relatif à l’évaluation de cette procédure.
M. David Habib.
Madame la garde des sceaux, si vous voulez vraiment que nous adhérions à votre démarche, alors je vous recommande de vous ranger derrière cet amendement déposé par Mme Karamanli.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons, par cet amendement, de supprimer, dans l’article, la mention d’un barème national. Nous en avons déjà exposé les raisons. Par cet amendement, nous vous offrons donc une chance de vous rattraper !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je rappelle, par ailleurs, que si un désaccord s’élève à nouveau entre les parents après que le titre exécutoire a été émis, alors ils peuvent faire un recours.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est issu d’une recommandation du rapport d’information de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Cet article permettra des avancées importantes. Je tiens néanmoins à rappeler deux choses. D’abord, dans la majorité des cas, les divorces se passent bien, par consensus : les cas de désaccord sont aujourd’hui minoritaires. Ensuite, les CAF demandent des missions supplémentaires.
Par cet amendement, nous proposons d’améliorer le barème dont la CAF se servira, en le rendant plus précis. Il s’agit de prendre en compte « l’ensemble des éléments caractérisant la situation des familles et des enfants » afin d’appréhender la diversité des situations familiales. C’est ainsi que l’on pourra mieux coordonner les différents barèmes qui, semble-t-il, existent déjà à l’heure actuelle – l’un du côté de la justice, l’autre du côté des CAF.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En réalité, la CAF ne pourra modifier le montant des prestations que dans des cas très simples : soit une évolution des ressources, soit une évolution des modalités du droit de visite ou d’hébergement. C’est dans ces deux cas simples que la CAF interviendra ; si la situation est plus complexe, alors le juge aux affaires familiales prendra le relais.
Je ne suis donc pas favorable à cet amendement, non plus qu’aux autres amendements tendant à modifier le barème actuel – dont je répète qu’il est bien connu, qu’il est actualisé, et qu’il est employé par les professionnels.
 Monsieur Gouffier-Cha, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Je ne reviendrai pas sur l’ensemble de la discussion, qui a déjà été généreuse. Je voudrais néanmoins m’attarder quelques instants sur la question du barème national. Nos collègues Jean-Paul Mattei, Philippe Latombe et il y a quelques instants à peine Guillaume Gouffier-Cha ont soulevé d’importantes questions. C’est pourquoi nous serons, à défaut de rejet de cette expérimentation, extrêmement vigilants.
M. Philippe Gosselin.
Il est vrai, madame la garde des sceaux, que vous avez répondu à un certain nombre d’arguments. Néanmoins l’harmonisation que vous avez évoquée fait naître certaines craintes, qui se sont exprimées sur divers bancs de cet hémicycle : certaines situations pourraient être exclues de la procédure d’examen au cas par cas. C’est ce risque que nous voulons conjurer par cet amendement. Nous proposons, pour cela, d’instituer des critères supplémentaires afin de mieux tenir compte des cas d’espèce.
Je vous fais par ailleurs remarquer que la convention d’objectifs et de gestion signée par l’État et la CNAF – Caisse nationale des allocations familiales – au mois de juillet dernier, qui a été déclinée par une circulaire applicable dans l’ensemble des caisses d’allocations familiales de France jusqu’en 2022, fait état de 2 100 suppressions d’emplois dans les différentes CAF. Il s’agit de 1 700 CDI, et de quelques CDD : autant de talents qui vont disparaître. Au-delà de cette réduction des personnels, la convention d’objectifs et de gestion prévoit une réduction de 25 % des frais de fonctionnement.
Je ne suis pas opposé à ce que l’on confie, dans le cadre d’une expérimentation, de nouvelles missions à la CAF : je n’y reviens pas, car ce débat est clos, du moins dans cet hémicycle, du fait des votes qui ont eu lieu. Mais il y aura localement, des incompréhensions : les demandes nouvelles qui seront adressées aux CAF représenteront des milliers, des dizaines de milliers de dossiers par an,…

Mme Cécile Untermaier.
 …et dans le même temps, on supprimera 2 100 emplois et on leur demandera de réduire leurs frais de fonctionnement de 5 % par an ! Il y aura un effet de ciseau qui sera difficile à surmonter.
M. Philippe Gosselin.
 (Mme Cécile Untermaier et M. Stéphane Peu applaudissent.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, je propose de rétablir un ajout voté avec raison par le Sénat. Il s’agit d’assortir de deux conditions cumulatives le recours à la procédure déjudiciarisée de révision des pensions. En l’état actuel du texte, la révision du montant de la pension alimentaire est autorisée si le montant de la pension a préalablement été fixé par le juge et si la révision est fondée sur l’évolution des ressources ou des modalités d’exercice du droit de visite et d’hébergement.
M. Jean-Paul Mattei.
Par cet amendement, je propose d’ajouter une condition d’accord des deux parents sur le principe et le montant de cette révision extrajudiciaire. Je propose en outre de préciser que le montant de la pension révisée devra être supérieur ou égal à un montant prévu par un barème national. Cela permettrait de protéger les droits des parents vulnérables : il ne serait possible de réviser le montant de pension par voie extrajudiciaire qu’en cas d’amélioration de situation d’un parent, et en cas d’accord. Le juge resterait compétent dans les autres cas.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Toute la question, madame la garde des sceaux, est de savoir comment vous entendez expérimenter ce dispositif. J’ai été étonné de vous entendre dire que le barème actuel, parce qu’il a été récemment réévalué, ne devrait pas être modifié,
M. Jean-Christophe Lagarde.
 « benchmarké »
Deuxième point : vous inaugurez un dispositif assez unique, puisque l’autorité de la chose jugée pourra être rejugée par des gens qui ne sont pas des juges. Cela nous interpelle au groupe UDI, mais ce point a malheureusement été tranché il y a quelques instants par notre assemblé sous le sceau de l’expérimentation – en tout cas pour cette première lecture.
Troisième point : nous pensons que s’il y a accord et que celui-ci améliore la situation, épargnons un travail superflu au juge. À cet égard, l’amendement de notre collègue Mattei me semble meilleur que le nôtre. Mais je crains en toute bonne foi que les choses soient à la sortie plus compliquées. Le directeur de la CAF n’a aucune légitimité à juger, à appliquer un barème ni à réviser une décision de justice. On est en train de lui octroyer toutes ces prérogatives, dont je ne suis d’ailleurs même pas sûr qu’il veuille, ni qu’au final il les aura. Et puis on va ainsi multiplier le contentieux, issu du passé comme à venir. Au cours de la navette parlementaire, ce point méritera réflexion, et peut-être une consultation plus large.
L’intérêt de l’expérimentation serait de la mener de la manière la plus adaptée possible alors qu’elle est ici rigide, axée sur un barème lui-même déjà discutable. Je pense, madame la ministre, que vous avez la possibilité de trouver une meilleure rédaction. En l’état, la vôtre n’a pas satisfait le Sénat et je ne suis pas sûr qu’elle satisfasse l’Assemblée étant donné ce que j’entends, y compris dans la majorité. Sans doute le travail reste-t-il à parfaire.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est proposé de ne procéder à cette expérimentation que pour les justiciables qui le souhaiteraient. En effet, de par son principe même, personne ne sait sur quoi elle va déboucher, ni les justiciables, ni les caisses d’allocations familiales, ni les magistrats. De plus, je crains que l’expérimentation ne rallonge la procédure de la révision pour les parents qui ne s’entendraient pas sur la révision de la contribution, ce qui les desservirait, et qu’elle ne perturbe les agents des CAF dans l’exercice de leurs missions.
M. Éric Diard.
Afin que l’expérimentation se déroule dans les meilleures conditions possibles, ce qui suppose que les parents puissent réviser dans un délai raisonnable le montant de la contribution du fait d’éventuels différends entre eux, et aussi que les agents des CAF aient le temps de se former, mon amendement propose de ne l’appliquer que sur la seule base du volontariat.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est issu de la recommandation n
M. Guillaume Gouffier-Cha.

 C’est extrêmement variable !
M. Philippe Gosselin.
 En revanche, il est proposé de retirer de l’expérimentation les cas de désaccord entre les ex-conjoints, sachant que dans ces cas, ce sont bien souvent les femmes qui en pâtissent.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous n’avez pas répondu sur les moyens des CAF, madame la ministre !
M. Philippe Gosselin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je vous remercie pour ces débats nourris. Nous avons examiné 142 amendements ce soir, soit quarante par heure.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, à neuf heures trente :
M. le président.
Discussion de l’accord France-Géorgie relatif au séjour et à la migration circulaire de professionnels ;
Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.