Amendement n

M. Richard Lioger, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
Amendement n

Amendements n

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Emmanuel Maquet
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Thibault Bazin
Mme la présidente
M. Jean-Hugues Ratenon
Amendements n

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques
M. Éric Coquerel
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Jean-Paul Mattei
Mme Hélène Vainqueur-Christophe
M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de onze heures quarante minutes pour le groupe La République en marche, dont 611 amendements sont en discussion ; neuf heures vingt-sept minutes pour le groupe Les Républicains, dont 921 amendements sont en discussion ; trois heures trente et une minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 168 amendements sont en discussion ; cinq heures dix-neuf minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 146 amendements sont en discussion ; quatre heures cinquante-cinq minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 233 amendements sont en discussion ; trois heures cinquante-quatre minutes pour le groupe La France insoumise, dont 98 amendements sont en discussion ; trois heures pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 226 amendements sont en discussion, et douze minutes et quarante secondes pour les députés non inscrits, dont 156 amendements sont en discussion.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons commencé la discussion, hier soir, sur la loi littoral, qui est à manier avec une grande précaution. Or l’article 12
Mme Emmanuelle Ménard.

 La parole est à M. Richard Lioger, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans la continuité du débat d’hier soir. La rédaction actuelle du texte issu de la commission m’inquiète. Sur la forme, d’abord, il est issu d’un amendement parlementaire adopté en commission, et n’a donc pas bénéficié des études d’impact nécessaires, ce qui me paraît dangereux au vu de l’importance du sujet. Ensuite, la rédaction ne me semble pas offrir une sécurité juridique suffisante.
Mme Sylvia Pinel.
Pour avoir eu à traiter de nombreuses demandes de modifications de la loi littoral par le passé, je crains l’ouverture de la boîte de Pandore. Tout texte peut évoluer, mais les modifications doivent être apportées avec méthode. Sur ce point, j’attends des précisions et des engagements du Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement rend plus opérant le rôle des SCOT – schéma de cohérence territoriale – pour appliquer la loi littoral. Alors que le dispositif prévoit une simple option, l’amendement établit un dispositif plus impératif, pour que le SCOT mette en œuvre les prescriptions de la loi littoral. C’est donc au SCOT qu’incombera l’application des critères d’identification des secteurs urbanisés.
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. Lurton a dû rentrer à Saint-Malo pour l’inauguration du nouveau tribunal, en présence de la garde des sceaux, ce qui le contrarie beaucoup, car vous pouvez imaginer qu’en tant qu’élu d’Ille-et-Vilaine, le sujet est très important pour lui.
M. Thibault Bazin.
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez donné, hier, un espoir : celui de nous donner des garanties sur ces adaptations, qui doivent être mineures et circonscrites. Les deux précédents amendements ont été repoussés. Le présent amendement est très concret. Pour certains, il pourrait s’apparenter à un jeu sémantique, mais ce n’est pas le cas. Remplacer le mot « peut » par le mot « précise » est très important, car il soumet les SCOT à une obligation. L’application de la loi littoral n’est pas une option pour les SCOT : ils doivent préciser clairement les critères permettant de construire dans les hameaux et dans les dents creuses. Il ne doit pas s’agir d’interprétations, qui pourraient être extensives. Je suis conscient que c’est un gros travail pour les SCOT, mais vu l’enjeu, cela en vaut la chandelle.
 La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je n’ai pas eu l’occasion de m’exprimer hier soir. Je rappelle l’attachement de tous les députés à nos littoraux. Nous sommes tous sensibilisés aux enjeux environnementaux, paysagers, et aux usages et activités qui font vivre aujourd’hui ces littoraux.
M. Lionel Causse.
Il n’est pas du tout question, dans le projet de loi, de bétonner nos côtes ni de détricoter la loi littoral. C’est en ce sens que le groupe d’études Littoral, dont beaucoup de membres sont présents aujourd’hui, a travaillé.
 Tout à fait !
M. Mickaël Nogal.
 Nous avons déposé plusieurs amendements pour protéger la bande des 100 mètres et les rivages de nos côtes, mais aussi interdire l’étalement urbain et privilégier la densification, ce qui permet d’éviter de construire n’importe où et n’importe comment.
M. Lionel Causse.
Un dernier amendement vise à sécuriser le lien existant entre les documents d’urbanisme et la loi littoral. Cette sécurité est importante, car des élus locaux et des particuliers sont assignés en justice pour des projets qui étaient conformes aux documents d’urbanisme. Cet amendement prévoit de conférer au SCOT une compétence obligatoire. Lui seul sera concerné. Pour autant, il sera libre de ne prévoir aucune modification en s’en tenant à la situation existante sur le terrain. Les documents d’urbanisme peuvent ne fixer aucun critère permettant une implantation nouvelle. En outre, je souligne que le SCOT doit respecter les paysages et l’environnement, ce qui apporte une garantie supplémentaire.
Ces amendements permettent donc d’encadrer de façon plus stricte les pratiques existantes sur les littoraux.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jimmy Pahun.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

Dans le cas d’une option, si le SCOT ne précise pas les critères, il n’y a pas de dents creuses. Les choses doivent être claires, pour dissiper toute confusion.
 Tout à fait !
M. Mickaël Nogal.
M. Jacques Mézard,

Le Gouvernement a également déposé un amendement visant à exclure explicitement la bande des 100 mètres et les espaces proches des rivages, pour éviter toute contestation. Cette précision était demandée, à juste titre, par des parlementaires émanant de différents groupes. Nos positions se rejoignent sur ce sujet. J’aurai vraisemblablement l’occasion d’y revenir tout à l’heure.
 La parole est à M. Didier Le Gac.
Mme la présidente.
 Les membres du groupe d’études Littoral, toutes tendances confondues, ont travaillé depuis plusieurs semaines sur le sujet, et connaissent ou ont connu au quotidien, dans leur mairie, les mêmes difficultés. Je tiens à dire clairement que nous ne demandons pas la modification de la loi littoral. En aucun cas, cette loi de 1986 ne sera modifiée et ses fondements se seront remis en cause.
M. Didier Le Gac.
Il sera simplement conféré aux SCOT un rôle de précision des modalités d’application de la loi littoral, qui s’appliquera toujours, mais au prisme du SCOT, et non plus directement. Le SCOT ne pourra pas y déroger. Je tiens à vous rassurer, car nous avons lu et entendu beaucoup de fausses informations ou d’exagérations, qui ont fait office d’épouvantails. La loi littoral s’appliquera toujours, et le SCOT ne s’appliquera que s’il est compatible avec la loi. Sinon, il ne pourra pas jouer son rôle de prisme. En cas d’incompatibilité ou d’imprécision, c’est la loi qui s’appliquera. Dans les territoires ne disposant pas de SCOT, c’est la loi qui s’appliquera. Si ces SCOT sont imprécis, c’est également la loi qui s’appliquera. Nous ne modifions donc pas la loi !
Avec ces amendements, nous allons répondre à la grande insécurité juridique des communes, qui donne lieu à de nombreux contentieux.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
C’est aussi vrai pour les particuliers qui déposent un permis de construire et se retrouvent à la merci d’un recours déposé par un voisin. Nous avons des kilomètres de jurisprudence autour de la définition de hameau ou de village. On parle beaucoup des élus, mais ils ne sont pas seuls à décider ! Un SCOT ne s’écrit pas sur un coin de table entre deux ou trois maires. Savez-vous ce qu’est un schéma de cohérence territoriale ?
 Nous n’en avons jamais fait !
M. François Pupponi.
 Non, bien sûr ! Pouvez-vous nous l’expliquer ?
M. Stéphane Peu.
 Plusieurs années sont nécessaires avant de le mettre en œuvre. Des concertations sont menées, des diagnostics sont obligatoires avant les projets d’aménagement et de développement durable. Tout sera déterminé par le SCOT.
M. Didier Le Gac.
 Et un SCOT, qu’est-ce que c’est ?
M. François Pupponi.
 Justement ! C’est le schéma de cohérence territoriale !
M. Didier Le Gac.
Il y aura toujours des garde-fous, et des garde-fous sérieux. Si le SCOT n’est pas précis, la loi littoral s’appliquera. Soyez rassurés et cessez d’agiter des épouvantails !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Cher collègue Emmanuel Maquet, ce projet de loi compte quatre articles qui modifient la loi littoral. Lorsqu’un texte de loi ou un amendement prévoit de modifier l’article L.121-8, c’est qu’il modifie la loi ! Ce n’est pas une insulte que de le dire, c’est simplement du droit ! Certes, la modification peut être plus ou moins importante, plus ou moins intelligente, mais c’est bel et bien une modification.
M. François Pupponi.
 L’esprit de la loi n’est pas modifié.
M. Jean-Paul Mattei.
 Sur ces quatre articles, deux sont dangereux et posent problème, contrairement à ce que vous prétendez. Quand on lit qu’il sera possible, uniquement dans les DOM-TOM et les îles métropolitaines, de construire en dérogeant à la loi littoral des équipements collectifs dont la nature n’est pas précisée, on a le droit de s’interroger !
M. François Pupponi.
Comment réagiriez-vous si, pour la commune où vous signiez auparavant les permis de construire, l’État autorisait la construction, par dérogation à la loi littoral, d’équipements collectifs et de décharges publiques ? C’est ce qui est inscrit dans le texte ! Et on nous sort en plus un amendement en commission à une heure du matin ! En tant que parlementaires, nous avons tout de même le droit de poser des questions ! Cela fait huit jours que nous vous interrogeons, sans obtenir la moindre réponse : quel projet se cache derrière la dérogation que vous autorisez ? La représentation nationale a le droit d’être informée ! Ce serait la moindre des choses que le Gouvernement nous réponde. Vous vous voulez rassurants, mais nous nous inquiétons à juste titre ! Je veux connaître vos intentions avant de voter un texte !
Ne dites pas que ce n’est pas grave ! Certains des articles de ce texte modifient dangereusement la loi littoral. Nous nous en inquiétons d’autant plus que nous ne recevons aucune explication.
Je suis d’accord, l’article 12

 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 M. Pupponi a raison, nous devons être très précis dans ce domaine. C’est de la dentelle que nous faisons. Pour éclairer nos propos, je citerai l’exemple des communes du littoral de mon territoire, qui est un territoire rural. Construites sur le modèle breton bien connu des hameaux, elles se succèdent tout au long du trait de côte. Certains terrains pourraient être urbanisés. Ils sont viabilisés, les réseaux d’assainissement sont en place, mais la situation reste bloquée. Sous la pression, des maires sont contraints de viabiliser de nouveaux terrains au-delà, créant ainsi de nouveaux lotissements qui grignotent le foncier agricole de ces territoires.
M. Erwan Balanant.
Comment faire ? Ce texte apporte une solution équilibrée et de bon sens en permettant de combler ces dents creuses, de densifier les communes en autorisant à construire sur des terrains déjà viabilisés et prêts à accueillir de nouvelles populations.
Les amendements que mon groupe a présentés permettraient à ces territoires de continuer à vivre.
 La parole est à Mme Sophie Panonacle.
Mme la présidente.
 J’espère sincèrement que cet amendement servira non pas à construire plus, mais à construire mieux sur nos littoraux.
Mme Sophie Panonacle.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Les élus de Bretagne, je l’ai bien compris, ont un problème. Ils viennent de nous l’expliquer, mais cela les concerne. Simplement, la loi littoral, que nous nous apprêtons à modifier, concerne l’ensemble du littoral français.
M. François Pupponi.
 C’est vrai.
M. Thibault Bazin.
 Une disposition peut arranger les Bretons, mais causer des problèmes ailleurs ! Je peux comprendre les préoccupations des élus de Bretagne, mais qu’ils ne fassent pas voter une mesure qui les arrange sans se préoccuper des conséquences pour les autres !
M. François Pupponi.
 Je n’ai pas dit cela.
M. Erwan Balanant.
 Quand on vous dit que cette mesure causera des problèmes dans les îles métropolitaines, vous répondez que vous avez un problème en Bretagne ! Sans faire de mauvais jeu de mots, ce sujet est explosif dans certaines régions !
M. François Pupponi.
 Nous avons compris...
M. Thibault Bazin.
 On ne rigole pas ! Il faut dire les choses telles qu’elles sont ! Ces dispositions pourraient avoir des conséquences extrêmement compliquées dans certains territoires.
M. François Pupponi.
Je poserai une autre question aux élus bretons. Vous voulez circonscrire le périmètre des dispositions d’un autre article à l’agriculture et l’ostréiculture. Cela vous arrange peut-être, mais vous oubliez d’autres aspects économiques qui pourraient concerner d’autres régions, comme l’hôtellerie ! Mais là, vous vous opposez ! J’en déduis qu’il n’y en a que pour les Bretons !
De deux choses l’une : soit l’on essaie de faire évoluer la loi littoral pour que chaque territoire y trouve son compte, soit l’on ne s’occupe que d’un territoire. Là est la véritable question. Nous verrons si les autres amendements relatifs à la loi littoral seront acceptés par le Gouvernement et la majorité ou si seuls les amendements de certains trouvent grâce à leurs yeux, au mépris des autres, ce qui ne serait pas dans l’intérêt général !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Bien sûr !
M. François Pupponi.
M. Jacques Mézard,

 Oui ! Et j’en expliquerai les raisons.
M. François Pupponi.
M. Jacques Mézard,

Nous avons accepté, avec le rapporteur, des amendements déposés par tous les groupes. Que faire de plus pour vous satisfaire ? Il est toujours intéressant de débattre, mais reconnaissez que nous savons être à l’écoute.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je n’ai jamais douté de votre capacité d’écoute, mais depuis une semaine, nous interrogeons votre cabinet. Depuis hier, je vous interroge personnellement, vous et M. Denormandie. Je réitère ma question ce matin : à quoi correspond l’article qui déroge à la loi littoral uniquement dans les territoires ultramarins et les îles métropolitaines ? Nous n’avons pas de réponse. Pourquoi ? Nous avons quand même le droit de nous interroger, d’autant plus que nous découvrons aujourd’hui que le Gouvernement a déposé un amendement sur ce sujet. Il sait donc ce qu’il fait !
M. François Pupponi.
 Qu’il s’explique, alors !
Mme Ericka Bareigts.
 Nos collègues du groupe Les Républicains l’ont fait remarquer hier : si nous avions une vision globale du projet gouvernemental, nous pourrions voter les amendements les uns à la suite des autres, car nous saurions dans quelle direction avancer. Malheureusement, nous cheminons pas à pas. Que le Gouvernement nous expose donc sa philosophie de l’évolution de la loi littoral : nous pourrions nous décider en connaissance de cause.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Les yeux dans les yeux !
M. Thibault Bazin.
M. Jacques Mézard,

 Nous allons vous laisser entre vous...
M. Pierre Dharréville.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires)
 Nous l’avons dit depuis le début, notre philosophie s’inspire de la volonté – qu’ont manifestée tous les groupes de l’Assemblée, à l’exception d’un seul – de proposer des adaptations mineures à la loi littoral. Pour le reste, nous avons été clairs, mais je constate qu’il n’y a pas que l’ancien monde et le nouveau monde, il y a aussi le monde de la communication et celui du concret. Nous tenons bon sur les fondements de la loi littoral, mais nous usons à bon escient du débat parlementaire.
 Nous débattons en séance publique du texte de la commission, qui tient compte de l’adoption de certains amendements de la majorité contre l’avis du Gouvernement. Je n’en dors pas plus mal pour autant, c’est la réalité parlementaire. À présent, nous sommes dans l’hémicycle, tout aussi attentifs au débat parlementaire, et je ne vois aucun problème à rendre un avis favorable, après réflexion, à certains amendements, d’où qu’ils viennent, dès lors que je suis convaincu de leur bien-fondé. C’est à cela que sert le Parlement.
 Nous progressons lorsque nous savons nous écouter, l’expérience le prouve. Il n’y pas que le Conseil d’État qui conseille le Gouvernement.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Nous venons d’adopter des amendements pour substituer le mot « précise » aux mots « peut préciser » à la première phrase de l’alinéa 3. Et vous voulez à présent remplacer « détermine », par « peut déterminer ». Il me semble que par souci de cohérence, vous devriez retirer votre amendement.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.



La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de M. Lurton vise à compléter l’alinéa 3 par la phrase suivante : « Il précise la limite à l’intérieur des terres de la bande littorale des cent mètres mentionnée à l’article L. 121-16 et des espaces proches du rivage et des rives des plans d’eau mentionnés à l’article L. 121-13. »
M. Thibault Bazin.
J’ignore quand nous examinerons l’amendement gouvernemental n

 La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme je l’ai déjà souligné, il convient de sanctuariser la protection de la bande littorale des cent mètres et des espaces proches du rivage et des rives des plans d’eau. Cet amendement, en visant à le préciser dans la loi, répond à l’attente de tous.
M. Lionel Causse.
 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est important de bien protéger et la bande littorale des cent mètres et les espaces proches du rivage et des rives des plans d’eau, parce qu’en précisant les notions de village, d’agglomération et de secteur urbanisé, les documents d’urbanisme renforcent la clarté et la prévisibilité de la loi. Une des causes principales de la situation que nous vivons aujourd’hui est la complexité de la loi et son application inégale, voire aléatoire.
M. Jimmy Pahun.
Il convient donc de poursuivre une démarche de sécurité juridique en ajoutant aux documents d’urbanisme le tracé du zonage prévu dans la loi littoral. Le SCOT intègre la délimitation de la bande des cent mètres et des espaces proches du rivage.
Cet amendement ne confie pas aux élus la responsabilité de décider eux-mêmes du zonage, mais seulement celle de le faire figurer dans leurs documents pour le porter à la connaissance du plus grand nombre. Pour que ce soit plus évident encore, nous proposons de modifier sa rédaction

 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement vise simplement à clarifier le rôle du SCOT.
M. Jean-Luc Lagleize.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Cet article ne mentionne que le SCOT. Or la collectivité de Corse n’a pas l’obligation légale d’élaborer un SCOT : elle a réalisé un PADDUC – plan d’aménagement et de développement durable de la Corse : ses 380 000 habitants ont choisi de gérer au niveau de l’île l’ensemble des règles d’urbanisme.
M. François Pupponi.
M. Acquaviva pourrait en expliquer les raisons mieux que moi, mais comme il n’a plus droit à la parole compte tenu du recours au temps législatif programmé, je le fais à sa place.
Il convient donc de modifier la rédaction de l’article pour intégrer, à côté du SCOT, le PADDUC pour la collectivité de Corse, puisque le document d’urbanisme qui assurera l’application de cet article en Corse est le PADDUC. Sinon, vous laissez penser que la partie du territoire national qui est gérée par le PADDUC ne vous intéresse pas. En Corse, il n’y a qu’un SCOT, autour de Calvi.
 Défendez des amendements !
M. Erwan Balanant.
 Des amendements ont été déposés, mais leurs auteurs n’ont pas le droit de les présenter. Il ne leur reste plus que cinq minutes ! On ne peut pas, en même temps, recourir au temps législatif programmé et empêcher les élus de la Corse de s’exprimer, et leur demander de défendre leurs amendements ! C’est la raison pour laquelle je les ai défendus à leur place. Il faut assumer ses actes.
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR et parmi les députés non inscrits.)
 Je le répète : il faut modifier la rédaction de l’article – le Gouvernement pourrait le proposer – pour y inscrire le PADDUC à côté du SCOT, ce qui contenterait tout le monde !
 Je tiens à rappeler que les députés non inscrits ont encore onze minutes de temps de parole.
Mme la présidente.
 Il y a encore bien d’autres sujets, et ce temps restant est à partager entre tous les députés non inscrits.
M. François Pupponi.
 Je tenais seulement à ce que tout le monde le sache.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thibault Bazin.
 J’ai une proposition à faire au rapporteur et au ministre : je veux bien retirer l’amendement n
M. Thibault Bazin.


Je demande au service de la séance de bien vouloir préparer le sous-amendement, parce que les députés n’ont pas beaucoup de moyens...
 (Sourires)
 Le service de la séance interviendra au moment où sera examiné l’amendement n
Mme la présidente.

 Je retire l’amendement, madame la présidente.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Lionel Causse.
Mme la présidente.
 Je retire, moi aussi, mon amendement au bénéfice de l’amendement du Gouvernement n
M. Lionel Causse.

 La parole est à M. Jimmy Pahun.
Mme la présidente.
 Si l’amendement n
M. Jimmy Pahun.

 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Sylvia Pinel.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à insérer à la première phrase de l’alinéa 7, après le mot « urbanisme », les mots : « situés en dehors des espaces proches du rivage et des rives des plans d’eau mentionnés à l’article L. 121-13, ».
M. Thibault Bazin.
Toutefois, comme j’espère que la sagesse ministérielle nous permettra de sous-amender l’amendement n

 La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je retire cet amendement pour les mêmes raisons que M. Bazin.
M. Lionel Causse.
 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jimmy Pahun.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à insérer, à la première phrase de l’alinéa 7, après le mot : « autorisées », les mots : « à des fins exclusives d’amélioration de l’offre de logement et d’implantation de services publics ». Il convient de préciser la portée de la disposition nouvelle : si des dérogations ponctuelles peuvent, par d’autres dispositions du texte, être accordées en matière d’installations agricoles, ou dans les îles et outre-mer – c’est une question de solidarité nationale –, pour l’implantation d’équipements collectifs, la disposition de portée générale qui renvoie au SCOT la compétence d’identification des zones urbanisées et d’autorisation de construction, doit être réservée aux logements et aux services publics. Cet amendement a donc une portée restrictive.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Lionel Causse.
 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jimmy Pahun.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 La loi littoral fait partie de notre patrimoine législatif. Elle a été acquise de haute lutte. Elle sanctuarise le littoral comme on sanctuarise un temple. En effet, il y a un peu plus de trente ans, il a fallu expulser les marchands du temple, ceux qui avaient usé et abusé des potentialités qui leur avaient été laissées et qui avaient fait un commerce abusif de ce bien commun, souvent en l’abîmant.
M. Éric Alauzet.
Attention, donc, à ne pas leur rouvrir, voire simplement leur entrouvrir de nouveau cette porte du temple, de peur qu’ils n’y mettent le pied. C’est le chemin que vous nous proposez ce matin, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, et j’en suis vraiment satisfait.
La loi littoral est vivante : si elle doit évoluer en fonction des problèmes à résoudre – chacun en est conscient –, il convient donc de procéder à ces évolutions avec beaucoup de précaution. Merci de nous avoir donné des pistes, qui prennent en considération la très grande sensibilité de nos concitoyens sur le sujet, voire leur suspicion par rapport à d’éventuels enjeux financiers sous-jacents. Cette suspicion est comparable à celle qui a nourri la polémique sur le glyphosate : la même prudence s’impose, qu’il s’agisse du patrimoine naturel ou du capital santé. Du reste, cette polémique sur le glyphosate a permis au Gouvernement de prendre la mesure des enjeux politiques. C’est pourquoi il propose un amendement qui va dans le même sens que le mien et qui, en visant à éviter les dérives, permettra de nous rassurer.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et l’amendement ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Mickaël Nogal.
Mme la présidente.
 Je souscris pleinement aux propos tenus par le rapporteur. Cet amendement du Gouvernement, sous-amendé par notre collègue Bazin, que le groupe La République en marche votera évidemment, vise à réaffirmer notre attachement à la protection du littoral. Toutes les discussions qui se sont déroulées depuis hier visent non pas à revenir sur la loi littoral, mais à réaffirmer notre attachement à celle-ci et à trouver des solutions pragmatiques aux problèmes concrets soulevés par nos collègues bretons, corses ou élus d’autres littoraux.
M. Mickaël Nogal.
Il est important de continuer à avancer en ce sens. Cet amendement gouvernemental sous-amendé par l’opposition – je tiens à le souligner – est une belle avancée pour la protection de notre littoral.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas un grand nombre d’heures de vol en politique, monsieur le ministre. En revanche, j’ai vu se dégrader cet environnement précieux qu’est le littoral, qu’une loi est fort heureusement venue préserver.
Mme Sabine Rubin.
Or ces quatre articles soulèvent un problème de méthode, du fait que le présent texte porte sur le logement et non sur le littoral. Pourquoi en profitez-vous pour détricoter la loi littoral en prévoyant des dérogations à cette loi ? C’est une étrange façon de procéder. Si la loi littoral doit être revue, je propose la réalisation préalable d’une étude d’impact permettant de déterminer les aménagements nécessaires, éventuellement en lien avec la question du logement.
Je le répète : j’ai l’impression qu’on profite du présent texte pour procéder à un détricotage dont on ne peut même pas mesurer l’impact sur l’environnement.
 Le projet de loi traite quand même de l’aménagement !
M. Mickaël Nogal.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 L’amendement du Gouvernement et le mien ont le même objectif : sanctuariser la bande des cent mètres. Comme le Gouvernement a fait le travail, je ne m’accrocherai pas à mon amendement. Je le retire.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Maintenant que l’amendement n
M. Jean-Félix Acquaviva.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de M. Lurton prévoit d’insérer, après l’alinéa 7, l’alinéa suivant : « L’autorisation est refusée lorsque ces constructions et installations sont de nature à porter atteinte à l’environnement ou aux paysages. »
M. Thibault Bazin.
Cet amendement de précision rappelle qu’une urbanisation dans les « dents creuses » ne peut en aucun cas porter atteinte à l’environnement ou aux paysages. Cela va mieux en l’écrivant !
 La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement prévoit des conditions un peu plus restrictives que les dispositions actuelles de l’article 12 
M. Lionel Causse.

 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette garantie supplémentaire est déjà satisfaite par d’autres dispositions du code de l’urbanisme mais, dans un souci de clarté, nous voulons vraiment qu’elle figure dans ce projet de loi.
M. Jimmy Pahun.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Tout à fait !
M. Didier Le Gac.
M. Richard Lioger,
rapporteur
M. Jacques Mézard,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de précision vise à étendre la faculté d’adaptation prévue jusqu’en 2020 lorsque le SCOT n’a pas été mis en conformité avec le dispositif au cas dans lequel aucun SCOT n’existe. Dans ce cas, la dérogation, toujours soumise à l’accord du préfet et à l’avis de la commission de la nature, des paysages et des sites, sera ouverte jusqu’en 2022.
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je remercie le Gouvernement d’avoir déposé l’amendement n
M. Lionel Causse.

Je vais retirer mon amendement n

 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Jimmy Pahun.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

M. Richard Lioger,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement fait écho à ce que François Pupponi a évoqué tout à l’heure : la loi du 22 janvier 2002 permet à la Corse d’élaborer un plan d’aménagement et de développement durable de la Corse. Il s’agit d’une directive territoriale d’aménagement, donc d’un document prescriptif. Les PLU doivent être compatibles avec ce PADDUC – ce ne sont donc pas les SCOT qui prévalent, mais le PADDUC.
M. Jean-Félix Acquaviva.
L’amendement n


 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 J’aimerais avoir plus de précisions, car je ne comprends pas l’avis défavorable de la commission et du Gouvernement. Le PADDUC est une directive territoriale d’aménagement, un document prescriptif qui prévoit la création d’espaces stratégiques agricoles. Nous avons débattu de la loi littoral et de la loi montagne. J’aimerais que le ministre et le rapporteur soient un peu plus sérieux dans leurs réponses.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas très bien la position du rapporteur et du Gouvernement. Il faut soutenir ces deux amendements identiques.
M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Félix Acquaviva
 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
 Ce texte comporte une incertitude juridique, qu’il ne faut pas laisser perdurer. Soyons sérieux ! Nous faisons du droit !
M. Jean-Paul Mattei.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Félix Acquaviva
 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur

M. François Pupponi.
M. Richard Lioger,
rapporteur 
 Cela ne va pas ! Quelle posture ! Qu’est-ce que cela veut dire ? Est-ce ainsi que nous votons la loi de la République ?
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Les bras m’en tombent. Le législateur peut tout de même prendre ses responsabilités et faire la loi sans que les juristes lui dictent sa conduite ! Je n’avais pas compris que nous faisions la loi comme cela en France !
M. François Pupponi.
C’est une loi qui a imposé le PADDUC en Corse : il a donc une reconnaissance législative. Ce document permet justement de gérer tous les problèmes que pose l’application de la loi montagne et de la loi littoral – il précise comment on développe, comment on ne développe pas, comment on construit, comment on ne construit pas…
Les Bretons nous disent qu’ils ont des SCOT et qu’il faut les respecter. Nous leur répondons : « Pas de problème, mesdames et messieurs les Bretons, c’est le SCOT ! » Les Corses nous disent qu’ils n’ont pas de SCOT mais un PADDUC. Nous leur répondons : « Vous, non ! » Expliquez-moi la logique !
 Très bien !
M. Erwan Balanant.
 Depuis tout à l’heure, vous nous dites que nous vivons un moment historique, que vous détricotez pour retricoter, que vous êtes à l’écoute, que vous recherchez le consensus… Nous vous demandons de faire un petit accroc au tricot pour tenir compte d’une loi spécifique à la Corse, mais vous le refusez.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Concrètement, pourquoi ces deux amendements identiques ne nous conviennent-ils pas ? Tels qu’ils sont présentés, ils reviendraient à dire que la loi ne s’applique que si le PADDUC permet à la loi de s’appliquer.
 Le PADDUC est un document d’interprétation de la loi !
M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État

M. Erwan Balanant
 Dans ce cas, déposez un sous-amendement, monsieur le secrétaire d’État !
Mme Sylvia Pinel.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Le PADDUC est le document de référence ! C’est un document prescriptif !
M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
M. Jean-Félix Acquaviva,

M. Erwan Balanant
 Sous-amendez !
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Nous sommes en train de réfléchir à l’aménagement du territoire français. Certains endroits sont régis par des SCOT ; un autre endroit que nous connaissons bien – une belle île – est soumis au PADDUC. À mon sens, ces amendements proposent d’étendre au PADDUC les dispositions prévues pour les SCOT.
M. Thibault Bazin.
Je suis prêt à offrir une suspension de séance de cinq minutes, décomptée sur le temps de parole de mon groupe pour ne pas réduire celui des groupes disposant d’un temps de parole inférieur ou des non inscrits, pour réfléchir à une autre rédaction de ces amendements et trouver d’autres mots que « qu’à la condition d’avoir fait l’objet d’une autorisation expresse ».
Madame la présidente, je vous demande donc une suspension de séance de cinq minutes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Sur l’article 12
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Richard Lioger, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

Je précise que cet amendement est en discussion commune avec les amendements identiques n


M. Richard Lioger,
rapporteur

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LaREM.)
M. Jean-Félix Acquaviva,

M. Erwan Balanant

M. François Pupponi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Acquaviva, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Et vous, monsieur Pupponi, retirez-vous aussi l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. François Pupponi.
 Très bien !
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour une explication de vote sur l’article 12 
Mme la présidente.

 Les articles que vous avez ajoutés, dont celui-ci, nuisent à la loi littoral. Vous avez dit, monsieur le ministre, qu’ils avaient un effet mineur, mais pour nous, c’est déjà trop. Nous demandons donc que, si vous voulez toucher à la loi littoral, vous le fassiez en vous fondant sur des éléments objectifs, en particulier sur des études d’impact. Nous parlons en effet dans le vide, sans savoir exactement quel sera l’impact des différents amendements que vous proposez. Nous voterons donc contre cet article.
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
Mme la présidente.
 Le groupe MODEM et apparentés votera l’article 12
M. Jimmy Pahun.

Le fait que les SCOT aient repris la main est également une bonne nouvelle. Ceux-ci étant révisables de façon périodique, cela poussera les élus à accélérer leur rédaction.
 Je mets aux voix l’article 12
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, seul orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Nous arrivons ici au cœur du problème de l’interprétation restrictive de la loi littoral, auquel le présent article additionnel apporte à mon sens une réponse efficace et mesurée. En effet, en empêchant toute construction dans la zone située en continuité territoriale, la jurisprudence a énormément compliqué la vie des professionnels de la mer. Il s’agit donc d’autoriser ces activités, qui participent pleinement à la dynamique économique ainsi qu’à la préservation et à l’entretien des rivages. Le groupe d’études littoral, par ses travaux, sera particulièrement attentif à ce que les activités d’exploitation de cultures marines soient intégrées explicitement dans cet article, pour prévenir toute nouvelle interprétation restrictive des termes « activités agricoles ».
M. Emmanuel Maquet.
Il ne s’agit nullement d’ouvrir la porte aux bétonneuses. Toutes les garanties sont prises pour qu’aucune brèche ne soit ouverte dans la loi littoral. Il s’agit au contraire de réparer des situations d’absurdité juridique, tout en restant sous le contrôle vigilant de l’autorité administrative.
Par ailleurs, l’article grave dans le marbre l’interdiction du changement de destination de ces constructions et installations. Cette condition donne toute garantie pour que le texte qui nous est soumis soit respecté. Il n’est donc pas question de remettre en cause les fondements de la loi littoral, encore moins de renoncer aux trente années de préservation de ce que la nature nous a laissé de plus précieux.
Enfin, j’insiste encore une fois sur la nature transpartisane de ces avancées réclamées par tous les élus locaux du littoral.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à permettre, de façon dérogatoire, des exploitations de cultures mytilicoles ou ostréicoles en dehors de la bande des cent mètres, où elles sont déjà possibles, sous les mêmes réserves que celles posées pour l’agriculture – respect de l’environnement et des paysages, accord de l’autorité préfectorale. Il n’est en effet pas certain que la notion d’agriculture, qui est appréciée en fonction d’une affiliation à la sécurité sociale, englobe ces activités.
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement précise que les cultures marines sont bien prises en compte, au même titre que les activités agricoles et forestières. Les interprétations divergent en effet selon les départements, en fonction de l’affiliation à la Mutualité sociale agricole – MSA.
M. Lionel Causse.
Il n’est pas exact de dire, comme je l’ai entendu, que les activités agricoles ou forestières ne concernent que le territoire breton : elles concernent de nombreux territoires en France. Ma circonscription se trouvant dans le département des Landes, où la culture du pin est importante, elle est pleinement concernée par les activités forestières.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Lionel Causse.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord pour retirer mon amendement si le Gouvernement confirme qu’il diffusera une information, par exemple au travers d’une circulaire, afin de garantir que les cultures marines sont bien prises en compte dans les activités agricoles.
M. Lionel Causse.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, confirmez-vous que les activités liées à l’affiliation à la MSA sont bien intégrées dans les activités agricoles ? Si tel est le cas, je retirerai mon amendement.
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La réponse du ministre conduit donc au retrait de deux amendements. Monsieur Bazin, retirez-vous également le vôtre ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à insérer à la première phrase de l’alinéa 2, après le mot « rivage », les mots « à l’exclusion des constructions et installations à usage principal d’habitation ou à usage exclusivement commercial, ». En effet, si des implantations agricoles doivent être facilitées, il convient d’en préserver la destination.
Mme Valérie Beauvais.
Cet amendement précise que la possibilité d’implantations agricoles ou forestières ne s’étend pas à des constructions commerciales ou à usage d’habitation, ces dernières étant gérées dans le cadre des SCOT.
 La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Lionel Causse.
 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va dans le sens de la préservation du littoral sur la bande des cent mètres, pour les espaces proches du rivage, en rappelant que les constructions ne peuvent pas être à usage d’habitation ou à usage commercial.
M. Jimmy Pahun.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Causse, souhaitez-vous maintenir votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Lionel Causse.
 Qu’en est-il de votre amendement, madame Beauvais ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
Mme Valérie Beauvais.
 Et vous, monsieur Pahun ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens également, madame la présidente.
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise également à préserver ces installations nécessaires aux activités agricoles et forestières, qui ne sont possibles en discontinuité de l’urbanisme qu’après avis conforme de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites. Il rassurera M. Pupponi, puisqu’un avis conforme de la commission contraindra le préfet. Cette solution pourrait donc satisfaire tout le monde.
M. Jimmy Pahun.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Pahun, souhaitez-vous retirer votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet d’étendre la possibilité d’autoriser les constructions ou installations nécessaires aux activités artisanales, qui concernent tous les territoires, et pas seulement le littoral breton. Cette disposition complémentaire permettrait de maintenir les activités de petites et moyennes entreprises, ainsi que celles de
Mme Liliana Tanguy.

L’esprit de la loi s’oppose en effet souvent à la réalité du terrain. Comme cela a été dit à plusieurs reprises, dans les communes littorales, les élus rencontrent bien des difficultés pour maintenir l’activité économique sur leur territoire. Permettre que d’autres activités soient intégrées, avec toutes les conditions que prévoit l’article 12

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Très bien !
M. Jimmy Pahun.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État

M. Jimmy Pahun.
 La parole est à Mme Liliana Tanguy.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement, madame la présidente.
Mme Liliana Tanguy.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir l’amendement n

M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai cet amendement au nom de Mme Pompili, qui n’a pu être présente. Nous serions satisfaits du rétablissement de la rédaction précédente du code de l’urbanisme, pour protéger au mieux nos espaces naturels.
Mme Sophie Panonacle.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.


La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 La Corse connaît une situation particulière, puisque l’agriculture s’est développée historiquement dans la montagne, le bord de mer étant insalubre. Ce sont les Américains qui ont assaini les alentours de Porto-Vecchio, touchés par la malaria. Les bêtes pouvaient éventuellement y paître l’hiver, mais elles montaient l’été dans les alpages.
M. François Pupponi.
En revanche, les activités touristiques se sont développées sur le littoral corse, mais elles ne peuvent pas évoluer. Cet amendement prévoit de permettre une constructibilité réduite dans les établissements existants, permettant qu’ils se développent jusqu’à la taille critique de 50 chambres. Sinon, ces activités ont vocation à disparaître.
Permettez-moi de vous citer un exemple de ce qui se passera si nous n’autorisons pas ce développement. Tel hôtel désaffecté en bord de mer a été racheté par des promoteurs, qui, après l’avoir rasé, ont fait construire quatre maisons individuelles.
Avec les mesures du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – du gouvernement précédent, que ce Gouvernement a un peu complétées, ces promoteurs bénéficieront d’un chèque équivalent à 30 % de leur investissement. S’ils construisent une maison à 3 millions d’euros, ils recevront 900 000 euros, au titre d’une activité para-hôtelière. Il ne leur restera plus qu’à louer la maison 15 000 à 40 000 euros la semaine.
Pour empêcher que l’on ne remplace les hôtels existant par des villas, et lutter contre la spéculation immobilière, il faut permettre que les activités économiques présentes puissent se développer.
Il serait aussi utile de modifier les dispositions du CICE, car les particuliers qui se lancent dans une activité para-hôtelière obtiennent un remboursement de 30 % de leur investissement. Les hôteliers ne bénéficient pas de mesures aussi favorables.
 Très bien !
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Car je constate que selon les hypothèses, nous sommes un peu sur la liste des courses en fonction des territoires…
Mme Ericka Bareigts.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Non, ce n’est pas ce qui est dit !
M. François Pupponi.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Jimmy Pahun.
Mme la présidente.
 Je soutiens totalement vos propos, monsieur le ministre. Vous m’étonnez, monsieur Pupponi. Nous essayons depuis deux heures de préserver notre littoral, la bande des cent mètres, les espaces proches du rivage, et vous nous dites : « on va pouvoir, quand on défera un hôtel, refaire autre chose ». Ce que nous voulons, c’est que rien ne se fasse !
M. Jimmy Pahun.
Il y a une instance très claire pour cela : c’est le Conservatoire du littoral. Je propose que le Conservatoire du littoral se porte acquéreur de ces terrains pour qu’on continue de préserver la bande littorale. On arrive à faire des réhabilitations de grande qualité. J’inaugurais samedi le centre nautique de Douarnenez avec ma collègue Tanguy. Il y a encore six mois, c’était un tas de tôle. On en a fait un bel outil qui s’intègre dans le paysage.
Il faut qu’on se bagarre pour refaire à l’identique, au mieux, ce qui existait déjà en zone privilégiée, mais surtout ne pas partir dans d’autres projets.
 La parole est à M. Lionel Causse.
Mme la présidente.
 Cette difficulté peut être réglée à travers les PLU. Au moment où on essaie de redonner un peu plus de responsabilités aux élus locaux je pense que c’est dans ce sens qu’il faut le faire, et non pas à travers la loi.
M. Lionel Causse.
S’il s’agit de construire plus d’hôtels, on est vraiment dans le cadre d’une bétonisationdu litttoral. Réglons-le localement avec les élus locaux, à travers le PLU.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Visiblement, personne n’a lu l’amendement. Je vais donc le réexpliquer.
M. François Pupponi.
Ce n’est pas pour construire de nouveaux établissements. Il n’y a pas de bétonisation. C’est pour permettre aux établissements existants de s’agrandir. Ils ont aujourd’hui une taille critique qui ne leur permet pas de survivre.
 Qu’ils se débrouillent !
M. Jimmy Pahun.
 Vous pouvez rire, monsieur Pahun, mais aujourd’hui ces hôtels sont rachetés par des gens qui font de la spéculation. Ceux qui viennent investir, qui rasent l’hôtel et construisent trois ou quatre maisons à plusieurs millions d’euros les louent très cher l’été, et en plus l’État leur fait un chèque de 30 % ! C’est le droit actuel. C’est ce qui se passe actuellement sur les côtes corses.
M. François Pupponi.
Les hôteliers disent donc : « Nous sommes en train de mourir les uns après les autres, et il y a de la spéculation foncière. Est-ce qu’on peut trouver une solution ? » C’est tout ce qui est dit par cet amendement. Est-ce qu’on peut trouver une solution pour maintenir une activité économique et éviter la spéculation foncière, en plus financée par l’État à 30 % ? C’est tout ce qui est dit.
On a dit : « les agriculteurs auront le droit ; les ostréiculteurs auront le droit » ; mais là, il y a un problème particulier. Essayez d’aller voir ce qui se passe, de comprendre et ensuite d’analyser. Aujourd’hui, il y a de la spéculation foncière, et j’aimerais que le ministre me réponde pour savoir si l’État va continuer à donner 30 % d’un investissement à des gens qui font de l’activité para-hôtelière en louant leur villa une semaine par an. On leur paye 30 % de l’investissement uniquement en Corse. Est-ce normal ? Est-ce que d’autres l’accepteraient ? Peut-on au moins revenir sur cette absurdité ?
 Absolument !
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je vais soutenir mon ami Pupponi, non pas parce que nous avons les mêmes origines, mais tout simplement parce qu’il pose une vraie question sur l’économie, le tourisme. On peut réduire les surfaces, mais c’est vrai que la taille critique d’un établissement hôtelier se juge en nombre de chambres et de créations d’emploi.
M. Jean-Paul Mattei.
Je soutiens le texte du Gouvernement, mais je crois que c’est vraiment un amendement de bon sens, qui correspond à une économie. Il y a l’agriculture, mais il y a aussi l’économie hôtelière, avec beaucoup d’emplois à la clé. La spéculation foncière est un vrai sujet, parce que c’est une économie très égoïste, et non pas transversale.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Le problème est réel, mais il est double. Il y a d’un côté le problème de la capacité à rentabiliser l’hôtellerie existante, et de l’autre celui de la spéculation foncière subventionnée par l’État.
M. Jean-Christophe Lagarde.
La spéculation foncière profite du désarroi ou des difficultés financières de l’exploitant et de la prime de l’État. Ce sujet doit être traité à part, parce qu’après tout, cela pourrait être vrai pour d’autres choses. C’est un sujet que la majorité devrait avoir l’intelligence de traiter au moment du débat budgétaire.
On peut craindre quand même, et c’est pour cela que je m’abstiendrai sur cet amendement, que l’extension généralisée de 50 % de la surface ne cause des dégâts sur le littoral. Néanmoins, il me paraît important de ne pas évacuer le fait que si ces structures hôtelières disparaissent les unes après les autres, il y a une raison de fond, et qu’on doit travailler à faire en sorte de leur donner la capacité d’atteindre un point d’équilibre.
Il est très sympathique et absolument indispensable d’avoir un littoral aussi magnifique en Corse. Le mieux est quand même d’en faire un instrument économique qui permette à la Corse de se développer, parce que s’il n’y a pas de développement économique, le littoral trouvera à un moment ou à un autre un autre exutoire.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Il y a des réalités de terrain, et ce sont celles décrites par notre collègue Pupponi. Il faut qu’on regarde ce sujet de très près, parce qu’on a besoin de soutenir la filière hôtelière, au risque que ça se fasse en dehors de la loi. Pour que cette loi puisse s’appliquer, il faut qu’elle puisse s’intégrer dans la réalité. C’est une filière économique essentielle sur ce territoire. Nous soutiendrons donc cet amendement.
M. Thibault Bazin.
 Un seul orateur est inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Deux amendements du Gouvernement ont été déposés sur cet article. Il serait bon de rappeler à nos collègues que nous avons un temps de parole supplémentaire.
M. Thibault Bazin.
 Le Gouvernement ayant déposé un amendement après l’expiration du délai, un temps supplémentaire de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non inscrits est attribué pour la discussion de l’article, en application de l’article 55, alinéa 6 du règlement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 Cet article introduit dans les territoires ultramarins où s’applique la loi littoral et dans les territoires insulaires de métropole une dérogation au principe d’extension de l’urbanisation au profit d’équipements d’intérêt collectif.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Nos débats sur l’article 12 montrent que la loi littoral déchaîne les passions. Et pour cause : 1a pression foncière et l’urbanisation grandissante poussent certains à remettre en cause les protections de notre littoral. L’élévation globale du niveau des océans nécessite qu’on traite le littoral avec prudence, notamment du fait du changement climatique : les outre-mer sont les territoires les plus touchés par cette augmentation du niveau de la mer, mais aussi par des événements météorologiques plus puissants et fréquents que par le passé. Et pour 1’outre-mer, le Gouvernement veut permettre l’installation d’équipements qui seraient d’intérêt collectif.
Mais plusieurs jurisprudences ont élargi la définition des équipements d’intérêt collectif. Ainsi, en plus des nombreux restaurants et hôtels qui envahissent nos plages, nous pourrions nous retrouver avec d’autres équipements, notamment de gestion de déchets.
Je tiens à vous dire que je suis particulièrement inquiet : à La Réunion, notre littoral est déjà mis en danger par une urbanisation très élevée et anormale. Il est hors de question de continuer à brader notre littoral, urbaniser sans frein, polluer à tour de bras. Les littoraux ultramarins ne sont pas à vendre ou à offrir aux propriétaires privés. Nos plages appartiennent à l’ensemble des habitants.
Non à une loi littoral bradée dans les outre-mer ! Je m’oppose radicalement à cet article et à l’avenir que vous nous préparez avec ce texte. D’accord pour la différenciation, mais non à la régression ! En clair,
 Nou lé pa z’enfant batar 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Ericka Bareigts
 Très bien !
M. Max Mathiasin.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 Bien que le Gouvernement ait déposé des amendements, nous ne pouvons que nous interroger sur le pourquoi de cet article. Sur la méthode, on aurait pu s’attendre à ce qu’il donne lieu à une concertation, dans la mesure où il est à la fois très localisé et peu précis sur ce qu’on entend par « équipements collectifs ». Nos interrogations sont donc légitimes, surtout au vu de la situation sur le terrain – je pense à la gestion déchets en Corse, c’est peut être autre chose outre-mer. Nous proposons donc de supprimer cet article, mais nous attendons les explications du Gouvernement.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons également la suppression de cet article, pour plusieurs raisons. En effet, nous faisons du droit, monsieur le rapporteur. Quand vous parlez de territoires ultra-marins, j’aimerais donc savoir de qui vous parlez, de quels territoires ultra-marins. S’agit-il de ceux qui sont visés à l’article R.321-1 du code de l’environnement ? S’agit-il de ceux qui sont visés à l’article 72-3, à l’article 73, à l’article 74, 76 ou 77 de la Constitution ?
Mme Ericka Bareigts.
 Bonne question !
M. Max Mathiasin.
 Ce serait donc bien de définir cette question-là.
Mme Ericka Bareigts.
Ensuite, pourquoi faites-vous cela ? Si vous créez une exception supplémentaire pour installer des décharges sur nos territoires, venez en parler avec nous, avec les élus ! Nous disposons jusqu’à présent d’outils juridiques, d’articles prévoyant des exceptions ! Faisons avec eux, respectons les populations, respectons les pouvoirs des élus pour aménager nos territoires !
Dernier élément : nos territoires sont insulaires, ou assimilés – je parle de la Guyane – donc tout dérapage en matière d’aménagement a des conséquences cruciales : pour nous, c’est une question de vie ou de mort. Il est extrêmement dangereux de prendre des décisions comme celle-ci sans études d’impact, sans évaluation, sans discussion avec les élus et sans connaissance précise de ce qui se passe sur nos territoires.
J’aimerais que chacun puisse s’exprimer de façon très précise sur ce qu’est Mayotte, ce qu’est la Nouvelle-Calédonie, ce qu’est la Polynésie, ce qu’est La Réunion, ce qu’est la Martinique, ce qu’est la Guadeloupe.
 (M. Max Mathiasin et M. François Pupponi applaudissent.)
Si les députés qui proposent ces amendements connaissent les problématiques d’aménagement et les enjeux démographiques de nos territoires, débattons, ouvrons vraiment la discussion ! Ce que vous proposez est inacceptable et dangereux, chers collègues.

M. Max Mathiasin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Vous parlez d’une « liste de courses » : si nous faisons dans la dentelle en essayant de nous situer au plus près des territoires, vous nous accusez donc de faire des courses !
 Discutez avec nous !
Mme Ericka Bareigts.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Je vous invite à considérer l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Je répondrai maintenant très précisément à vos questions.
Monsieur le député Acquaviva, vous vous êtes interrogé sur le champ d’application de cet article. Nous allons y revenir dans quelques minutes, le Gouvernement s’apprêtant à présenter un amendement précisant que le dispositif ne peut s’appliquer que dans les territoires insulaires de métropole qui comptent seulement des communes soumises à la loi littoral.
Madame Bareigts, vous nous avez demandé quels sont les territoires ultramarins concernés : ceux qui sont soumis à la loi littoral, à savoir la Martinique, la Guadeloupe, la Guyane, La Réunion et Mayotte.
La rédaction de l’article sera plus précise si l’amendement du Gouvernement est adopté : toutes les dispositions, toutes les installations susceptibles d’être mises en place resteront évidemment soumises à l’avis des commissions dédiées, comme la loi le précise, mais aussi à l’ensemble des documents d’autorisation de construction dont dispose le maire. La loi ne revient bien entendu absolument pas sur ce point.
 La parole est à M. Max Mathiasin.
Mme la présidente.
 Vous avez remarqué, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, que j’ai applaudi l’intervention de Mme Bareigts. En effet, elle l’a dit, elle l’a égrainé comme on le ferait d’un chapelet : alors qu’une commission gouvernementale et une commission parlementaire travaillent sur les risques encourus par ces départements ou territoires d’outre-mer en cas de cataclysme, de catastrophe naturelle, au moment où vous, le Président de la République, le Premier ministre, le Gouvernement annoncent une révision de la Constitution, nous comprenons mal que vous proposiez une modification du deuxième alinéa de son article 73 permettant d’agir plus souvent par habilitations, tant pour les collectivités que dans les domaines législatifs, et que la loi dont nous discutons restreigne les possibilités des collectivités, départements et territoires d’outre-mer.
M. Max Mathiasin.
C’est pourquoi je soutiens très fortement ces amendements et demande à nos collègues d’en faire autant : la République est une, mais sa réalité territoriale est multiple. Nous avons donc besoin de différenciations afin de mieux aménager nos communautés et de les rassembler.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, il y a tout de même une différence entre cet article et ceux concernant la loi littoral que nous avons examinés jusqu’à présent.
M. François Pupponi.
 Absolument !
Mme Ericka Bareigts.
 Les précédents ont été créés par des amendements qu’ont déposés des députés directement concernés et motivés par ce qu’ils vivent sur leurs territoires, mais ce n’est pas le cas de celui-ci : l’amendement qui l’a créé n’a pas été déposé par un député originaire des territoires d’outre-mer. Il est arrivé comme cela, personne ne peut nous expliquer à quoi il correspond vraiment. On voit bien que, derrière, il y a des projets. On évoque des installations « d’intérêt collectif » à tel endroit, à telle fin : c’est donc bien que quelqu’un a un projet ! Qu’on nous dise la vérité ! Que la représentation nationale sache à quoi cela correspond ! Ce silence est un peu gênant…
M. François Pupponi.
Le Gouvernement a fait des efforts pour éviter de détricoter la loi littoral en métropole, j’en conviens et je l’en remercie, mais nous sommes en train de la détricoter en outre-mer. Or, l’outre-mer, ce n’est pas n’importe quoi dans ce domaine. La France ne cesse de répéter que, grâce à ses outre-mer, elle est l’une des premières puissances maritimes : ce sont bien les littoraux ultramarins qui nous permettent d’avoir une telle ouverture sur le monde. Et nous établirions la seule dérogation sur des équipements de ce type en outremer, et pas ailleurs ?
 (Plusieurs applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, GDR, MODEM, LR.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je ne vais pas répéter ce qu’a dit brillamment François Pupponi. Oui, il doit y avoir une commande quelque part, un projet. Quant aux députés, ils n’ont rien demandé, ni en Martinique ni en Guadeloupe. Et je n’ai moi non plus rien demandé pour mon territoire.
Mme Ericka Bareigts.
 Moi non plus !
M. Max Mathiasin.
 On prévoit une exception dans un régime déjà exceptionnel pour venir faire je ne sais quel projet dans l’intérêt de je ne sais qui, et l’on n’en parle pas avec moi !
Mme Ericka Bareigts.
Monsieur le rapporteur, je suis sensible à votre démarche qui vise à travailler dans la dentelle. J’ai défendu la loi dite pour l’égalité réelle des outre-mer, avec la même philosophie. J’ai entendu M. le ministre assurer qu’il est favorable à cette démarche d’exceptions, il l’a montré. Eh bien, excluez La Réunion de ce dispositif !
 La Guadeloupe aussi !
M. Max Mathiasin.
 Nous n’avons rien demandé, monsieur le ministre : nous ne voulons pas de cette exception dans l’exception ! Nous voulons protéger notre territoire, nous voulons préserver notre biodiversité, nous avons chez nous un parc national de 1 000 kilomètres carrés par 2 500 kilomètres carrés ; avec la pression démographique, nous aurons bientôt 1 million d’habitants : nous savons prendre nos responsabilités dans le cadre des règles qui sont aujourd’hui imposées par la République. Laissez-nous faire ! Nous ne voulons pas de cette exception dans l’exception. Je vous propose donc de retirer le département de La Réunion !
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Mme la présidente.
 Je souscris pleinement aux propos de Mme Bareigts. Cet article ne tient pas compte de nos spécificités, de nos particularités, qu’elles soient géologiques, économiques… La voix des élus doit être entendue ! Nous devons défendre nos spécificités puisque cet article ne tient pas compte de notre avis, non plus que de celui de la population ultramarine. Je vous demande donc d’écouter la voix des élus d’outre-mer.
Mme Nathalie Bassire.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
 Comme l’a dit Ericka Bareigts, l’outre-mer ne demande rien ! Pourquoi nous imposer ce que nous ne demandons pas ? À la limite, je serais prêt à voter contre l’amendement de Mme Bareigts, mais à une seule condition : que la dérogation s’applique à la France entière, y compris la métropole ! Pourquoi nous imposer ce que vous ne voulez pas chez vous ? Les demandes de suppression de cet article transcendent les groupes politiques – France insoumise, Nouvelle Gauche, côté droit de l’hémicycle ! C’est l’outre-mer qui s’adresse à vous ! En votant contre ces amendements de suppression, pourquoi nous imposez-vous votre vision, qui n’est pas la nôtre ? Je vous remercie de nous écouter et de respecter notre position !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Richard Lioger,
rapporteur

 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, FI et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes REM et LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État

 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, FI et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes
LaREM et LR.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je note cet effort de sagesse de la part du Gouvernement et de la commission. Je voterai évidemment ces amendements de suppression pour une raison simple : le droit à la différenciation. J’espère que, d’ici à un an, nous aurons voté une réforme de la Constitution qui consacrera le principe du droit à la différenciation. Car s’il y a une chose nécessaire en outre-mer, c’est bien ce droit. Vous voyez tous, chers collègues, la difficulté que nous avons à légiférer d’ici en tenant compte de la spécificité de chacun des territoires d’outre-mer.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR, FI et GDR.)
 Le Gouvernement n’était pas à l’origine de cet article, issu d’un amendement voté en commission. C’est pourquoi, je vous le dis pour les mois qui viennent : « Attendons, confions-leur les clefs pour qu’ils fassent dans la dentelle ; ce qui ne peut se faire depuis nos bancs se fera depuis chez eux. »
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Mme la présidente.
 Je remercie les membres du Gouvernement ici présents et M. le rapporteur pour cette décision de sagesse. Je suis à votre disposition, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, pour le travail que vous souhaitez mener sur ce sujet.
Mme Ericka Bareigts.
Je rejoins M. Lagarde : la réforme constitutionnelle est un enjeu très important pour les outre-mer, auxquels elle devrait donner la possibilité d’adapter les lois. Je pense particulièrement à l’île de La Réunion, puisque l’article 73, alinéa 5, de la Constitution la prive expressément de cette capacité d’adaptation. Chers collègues, il faut offrir à tous les outre-mer, y compris à l’île de La Réunion, la possibilité d’adapter les règles pour que celles-ci soient ajustées au plus près de la réalité de nos territoires. La réforme constitutionnelle est un vrai sujet de débat et une vraie chance pour les outre-mer et pour la France diverse.
 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je ne veux pas entrer dans le débat sur la réforme constitutionnelle : il aura lieu le moment venu, mais je souligne qu’il est important aussi d’assurer l’unité de la République.
M. Thibault Bazin.
Après les propos tenus par les différents élus des outre-mer, notamment ceux de Nathalie Bassire, Les Républicains voteront ces amendements de suppression parce qu’il faut absolument préserver nos outre-mer, dont le patrimoine est essentiel pour notre nation.
 Très bien !
M. Ian Boucard.
 Il y va de notre survie !
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 Comme les autres collègues, je me félicite, pour les outre-mer, de la décision du Gouvernement. Il y va aussi de la protection de la loi littoral partout en France, dans l’Hexagone comme dans les outre-mer. Le groupe La France insoumise se tient à disposition pour retravailler ce texte. Nous aurons tous la possibilité, dans le cadre de la réforme institutionnelle, de mettre en place de nouvelles dispositions pour les outre-mer, en particulier pour l’île de La Réunion, afin de pouvoir procéder aux adaptations au plus près et de créer ainsi les conditions d’un développement qui tienne compte des besoins de la population.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Je tiens à dire que nous attendons beaucoup de cette réforme constitutionnelle. Comme le Gouvernement nous a entendus et compris ce matin, je pense qu’il va aussi, dans le cadre de cette révision, bien nous entendre, nous comprendre, et tenir compte de nos souhaits.
 Très bien !
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 À mon tour de remercier et le rapporteur, et le Gouvernement d’avoir entendu. Je crois que la discussion sur cet article est à l’image de nos débats depuis le début : vous avez dit, monsieur le ministre, et à juste titre, que le projet de loi ELAN avait fait l’objet d’une longue consultation pendant des mois, et il y avait maintenant une entorse à cette pratique de dialogue. Vous en avez tiré les conséquences, et c’est très bien. Cet article était la pire des manières de légiférer : un article qui tombe on ne sait d’où, sans qu’on ait eu le temps d’en discuter. Je pense que c’était d’ailleurs le seul de ce genre dans le projet de loi – et ce n’était pas à l’initiative du Gouvernement. Merci de l’avoir entendu. Nous allons pouvoir poursuivre notre débat dans les meilleures conditions.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
Mme la présidente.
 L’amendement devenu l’article 12
M. Mickaël Nogal.

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Éric Coquerel, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 J’aimerais que le vote auquel nous venons de procéder fasse revenir à la raison l’ensemble de la majorité sur les différents articles additionnels après l’article 12 qui ont été introduits en commission des affaires économiques. Mais on voit bien, bout par bout, qu’il s’agit d’une logique qui, sans étude d’impact, vise à fragiliser la loi littoral et à mettre la pression sur les maires de toutes petites communes en raison de leurs mètres carrés qui coûtent très cher et qui peuvent faire l’objet soit de spéculation immobilière, soit des visées de telle ou telle entreprise souhaitant installer des panneaux solaires – on sait que ce secteur est, lui aussi, extrêmement rentable.
M. Éric Coquerel.
Pour notre part, nous sommes, chacun le sait, pour le 100 % renouvelable, mais pas au détriment de la défense du littoral. On ne peut pas opposer une cause environnementale à une autre cause environnementale. En l’occurrence, à la suite des interventions très fortes de plusieurs collègues d’outre-mer, il est apparu que l’article que l’on pensait en faveur de ces territoires ne l’était pas. J’aimerais donc que, comme précédemment, on refuse cet article et je vous invite vraiment à revenir sur les articles votés depuis hier soir. Regardez comment réagissent des associations qui ne sont pas parmi les plus petites – WWF ou la Ligue pour la protection des oiseaux –, qui sont très inquiètes parce que, une fois que l’on a fait une brèche, nul ne sait jusqu’où cela peut aller. En conséquence, nous nous opposons à cet article et espérons que le Gouvernement aura, là aussi, la sagesse d’y être défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Jacques Mézard,

 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Éric Coquerel.
M. Jacques Mézard,

Le Gouvernement n’est pas à l’origine de cette disposition. Si nous considérons qu’il est souhaitable de supprimer l’article 12

Or l’idéal est de les cumuler, pas de les opposer. Dès lors que l’on ouvre, non pas une brèche, mais des possibilités, celles-ci conduiront inéluctablement à des difficultés.
Je suis et j’ai toujours été pour le développement des énergies renouvelables : dans l’agglomération que je présidais, j’ai ainsi pu permettre la construction de 130 hectares de panneaux solaires photovoltaïques au sol. De tels projets ne peuvent cependant se faire dans n’importe quelles conditions, car ils peuvent poser des problèmes environnementaux, liés, par exemple, à la pollution visuelle.
La sagesse commande donc, comme le Gouvernement vous le propose, de supprimer purement et simplement cet article.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis tout à fait d’accord avec le Gouvernement pour supprimer cet article 12
Mme Emmanuelle Ménard.

Les équipements de production d’énergie renouvelable à partir de l’irradiation solaire sont de gros consommateurs d’espace et sont particulièrement destructeurs en matière de paysages.
En outre, aucune étude d’impact n’a été menée sur cette disposition : il convient donc de supprimer l’article 12

 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Je partage les propos qui ont été tenus par M. le ministre. Effectivement, l’amendement adopté en commission des affaires économiques allait trop loin : vous proposez donc de le supprimer.
M. François Pupponi.
Il me semble qu’il s’agit d’une bonne proposition : elle permettra en effet d’éviter un trop grand détricotage.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Monsieur Coquerel, il ne faut pas toujours voir partout la main du grand capitalisme international.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit : vous caricaturez mes propos !
M. Éric Coquerel.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 N’inventez pas mes réponses !
M. Éric Coquerel.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Pour bien conduire un pays, il faut parfois savoir faire marche arrière. Je me réjouis de l’amendement du Gouvernement, car nous étions très inquiets. Nous nous apprêtions à défendre des amendements visant à sanctuariser les espaces agricoles, forestiers et naturels.
M. Thibault Bazin.
Nous nous apprêtions également à défendre des amendements visant à ce que ladite dérogation soit subordonnée à des enquêtes publiques, de manière que l’impact des projets soit réellement mesuré.
La prudence est, en la matière, souhaitable. Le groupe Les Républicains soutiendra cet amendement gouvernemental, ainsi que ceux qui ont été défendus par Mme Ménard et par M. Pupponi.
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
Mme la présidente.
 Nous sommes un peu dans la même situation que tout à l’heure, avec l’article 12
M. Mickaël Nogal.

Notre collègue Hervé Pellois, qui est à l’origine de l’amendement initial déposé en commission, n’est pas présent. Il ne souhaitait évidemment pas sacrifier le littoral, mais bien apporter des solutions et défendre cette idée selon laquelle le photovoltaïque et l’énergie renouvelable ont également leur place sur nos rivages.
Il n’avait pas l’intention de remettre en cause le principe du respect de la loi littoral. Je souhaitais simplement clarifier sa position.
Nous voterons évidemment pour ces amendements de suppression de l’article.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
Mme la présidente.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera évidemment pour ces amendements. J’avais également déposé deux amendements pour pouvoir supprimer les dispositions en question.
M. Jimmy Pahun.
Il nous faudrait réfléchir sur cette question, car nous disposons déjà de bâtiments existants, qui peuvent servir de supports à l’installation de panneaux photovoltaïques.
Je pense à l’ancienne base sous-marine de Lorient, où nous avons construit une ferme solaire photovoltaïque de 130 hectares sur le toit d’un bâtiment : elle ne gêne absolument personne.
Travaillons donc dans ce sens-là, afin d’aller vers le mix énergétique dont la France a besoin.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Ces amendements de suppression de l’article vont dans le bon sens. Je rappelle également que l’irradiation solaire est tout aussi forte à trois kilomètres de la côte que sur le littoral.
M. Éric Coquerel.
Il existe en effet de multiples solutions pour installer des panneaux photovoltaïques. On peut imaginer, contrairement à ce qui est souvent fait, d’installer lesdits panneaux en hauteur, par exemple à trois mètres, afin de permettre de développer des cultures au sol.
Beaucoup de solutions permettent de concilier production d’énergie solaire et agriculture. Je ne vois donc pas pour quelle raison il faudrait ébrécher la loi littoral.
Chers collègues, je vous répète, loin du capitalisme international cible des caricatures du rapporteur, que, si l’on vote, comme je l’espère, la suppression de cet article, il faudra m’expliquer comment on a réussi à adopter l’article 12


Quant à la raison que je demandais à ma collègue, elle n’est pas générale : je suis effectivement très étonné que l’article 12

Si nous supprimons l’article 12

 quinquies.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Guy Bricout.
Mme la présidente.
 Je soutiens ces amendements, car, même si ma circonscription n’est pas maritime et que cela fait belle lurette que, chez nous, c’est marée basse, nous rencontrons un problème quasi identique : autant nous soutenons le développement des énergies renouvelables, autant, lorsqu’il entre en conflit avec les projets touristiques ou le patrimoine naturel ou bâti, cela crée des tensions.
M. Guy Bricout.
Lorsqu’il est possible de trouver d’autres solutions, il ne faut donc pas s’en priver : la sagesse doit l’emporter.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 12
Mme la présidente.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Comme cela a été rappelé, la loi littoral a été très peu remaniée depuis son entrée en vigueur le 3 janvier 1986. Cependant, la protection légitime de ces espaces souvent fragiles que sont les littoraux doit pouvoir être rendue compatible avec la valorisation de sites déjà bâtis et dont la vocation existante est exclusivement touristique. Notre collègue
M. Ian Boucard.
Jean-Jacques Ferrara propose donc que cette valorisation puisse ne pas exclure un encadrement précis et justifié du bâti existant. Elle doit nécessairement s’inscrire dans le respect des grands principes d’équilibre du code de l’urbanisme : elle doit donc comporter un champ d’application relativement réduit.
En particulier, aucun changement de destination ne doit être possible, ni aucun impact sur la bande sensible des 100 mètres. Une telle valorisation ne pourrait en outre s’appliquer à des sites autres que des villages de vacances existants.
La lecture des dispositions codifiées de la loi littoral révèle qu’aucun outil ne permet aujourd’hui une telle revitalisation de ces sites, car celle-ci doit s’accompagner d’une adaptation de l’urbanisation existante, ce qui est particulièrement contraignant dans l’hypothèse où le village de vacances existant se trouve éloigné du village ou du bourg dont il dépend.
Il apparaît donc utile d’insérer un tel mécanisme, principalement dans le code de l’urbanisme, et plus spécialement dans ses dispositions issues de la loi littoral. Cet outil prendrait la désignation d’unité touristique en renouvellement.
Il s’inspire, en majeure partie, des unités touristiques nouvelles, ou UTN, auxquelles la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, dite loi montagne, a donné naissance.
Jean-Jacques Ferrara détaille ensuite toutes les modifications induites du code de l’urbanisme, qui rejoignent les propositions faites tout à l’heure par François Pupponi. Cet amendement de sagesse est cependant plus précis et plus restrictif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Vous prévoyez également la mise en œuvre de ces UTR dans les zones non couvertes par un PLU, alors que celles-ci doivent tout particulièrement respecter les règles de limitation de la constructibilité.
La commission est par conséquent défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi littoral tend à répondre aux enjeux, notamment environnementaux, du littoral : il est hors de question de revenir là-dessus. Toutefois, à l’époque où elle a été élaborée, un certain nombre de réflexions portant sur l’aménagement du territoire n’avaient pas été menées. Ainsi, elle s’appuie sur les limites communales. Or toutes les parties des communes, quelle que soit leur configuration, mêmes si elles s’étendent très loin à l’intérieur des terres, sont affectées par cette loi, alors même qu’elles n’ont pas forcément de liens avec le littoral. À l’inverse, certaines communes qui sont très proches du littoral mais n’ont pas de débouché maritime ne sont pas concernées. Des difficultés naissent de ces deux situations : certaines communes, à l’intérieur des terres, peuvent être concernées, alors que d’autres, pourtant très près du littoral, ne le sont pas du tout.
M. Alain Perea.
Sans rien toucher aux principes que nous avons évoqués, cet amendement adopte une logique qui est celle que nous utilisons aujourd’hui dans toutes les protections environnementales, qu’il s’agisse des zones Natura 2000, des Zones naturelles d’intérêt écologique faunistique et floristique, les ZNIEFF, ou même des parcs naturels régionaux. Elle impose de ne plus s’appuyer sur les limites communales, mais sur un zonage tenant compte des enjeux du littoral. C’est dans le cadre du SCOT, puis du PLU, dont les définitions sont plus précises, que les territoires concernés pourraient, sous le contrôle de l’État, définir l’application de la loi littoral et le zonage la rendant possible.
Je défends en même temps mon amendement de repli n


Si l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
L’avis de la commission est défavorable concernant l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Alain Perea.
Mme la présidente.
 Je vais donc retirer mes amendements. Simplement, on se pose la question de la manière de faire évoluer la loi littoral : il faudra bien, à un moment donné, entrer dans le concret en faisant des rapports ou des études, ou en missionnant le groupe d’études « Littoral ». L’amendement n
M. Alain Perea.


 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Notre collègue Gilles Lurton propose, au travers de cet amendement, de préciser les conditions d’implantation de constructions légères dans les espaces remarquables : d’une part la liste de ces aménagements sera limitativement établie par un décret en Conseil d’État ; d’autre part, les projets d’aménagement seront soumis, outre à une enquête publique, à l’avis de la commission départementale.
M. Thibault Bazin.
Si le rapporteur et le Gouvernement y sont favorables, ce même amendement devra fait l’objet d’une rectification, car une coquille s’y est glissée : il faut supprimer le mot « de ».
 La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me réjouis du travail qui a été mené par nos collègues, notamment par Gilles Lurton et Jimmy Pahun, sur les amendements déposés par le groupe d’études « Littoral ».
M. Lionel Causse.
Cet amendement a été élaboré avec le concours du Conservatoire de l’espace littoral et des rivages lacustres. Il va dans le bon sens et illustre la volonté des députés de travailler avec tout le monde.
Je remercie également le Gouvernement, ainsi que le Sénat, avec lequel nous continuerons à collab0orer à l’avenir sur ce projet de loi, pour le travail accompli depuis plusieurs mois sur ce dossier.
 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je crois que nous avons accompli du bon travail depuis hier soir. Nous avons réglé un problème d’urbanisation dans ces petits hameaux, ces petits villages, et pas seulement en Bretagne : nous réglons le problème à l’échelle du pays. Les gens qui, toute leur vie, ont économisé, voulu transmettre à leurs enfants, vont pouvoir le faire. C’est vraiment une très bonne chose.
M. Jimmy Pahun.
Nous avons aussi préservé, ce qui est fondamental, la bande des 100 mètres comme les espaces proches du rivage. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je serai heureux de pouvoir annoncer cette mesure, ce soir, à mon retour en Bretagne, sachant que ce sujet était au cœur de la campagne électorale.
Je sais aussi que je pourrais me faire taper dessus par certains, qui espéraient, à travers cette loi, pouvoir à nouveau urbaniser leur terrain, leur parcelle. Ce dispositif sera bien géré par les SCOT, qu’il faudra terminer avant 2020 ; un grand nombre d’entre eux ont déjà été réalisés, mais on peut continuer à les réviser.
À présent, messieurs les maires, les présidents d’EPCI – établissement public de coopération intercommunale –, au travail, pour qu’on puisse à nouveau urbaniser sans prendre de la terre agricole, conformément à la philosophie qui a inspiré nos travaux ce matin. Merci à tous.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 (Applaudissements sur divers bancs)
Pour revenir sur la suppression de l’article 12

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Lionel Causse.
Mme la présidente.
 Je veux dire au Gouvernement que le groupe d’études est bien sûr disponible pour mener l’évaluation – qui revêt aussi une grande importance – de ce que nous avons voté ce matin. La loi littoral de 1986 prévoyait une évaluation, un bilan tous les cinq ans, qui n’a jamais été fait. Nous sommes tous prêts à nous y employer.
M. Lionel Causse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Une coquille s’est glissée à l’alinéa 2 de l’amendement : il faut supprimer le mot « de » après le mot « alinéas ».
M. Thibault Bazin.
 Les amendements seront rectifiés conformément à votre demande.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Annaïg Le Meur, pour les soutenir.
 Par ces deux amendements, il est proposé de lever l’incertitude juridique portant sur la notion de STECAL – secteurs de taille et de capacité limitées – en contextualisant la notion d’ « exceptionnel » en fonction du territoire et d’éviter sa subordination à la seule appréciation du juge administratif.
Mme Annaïg Le Meur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Annaïg Le Meur.
Mme la présidente.
 Merci de votre compréhension. Je retire les deux amendements.
Mme Annaïg Le Meur.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je viens d’un territoire qui subit une forte résidentialisation secondaire : la Corse se caractérise par un taux de résidences secondaires de 38 %, à rapporter à une moyenne française de 9 %. Cette forte pression immobilière spéculative engendre une rupture d’égalité, à l’instar d’autres territoires – on peut aussi évoquer le littoral atlantique ou la Côte d’Azur. En Corse, il se trouve que cette réalité est plus prononcée qu’ailleurs. Elle crée une inégalité d’accès au bâti, pour les résidents permanents désirant se loger, mais aussi une inégalité d’accès au développement économique. Rappelons en effet que 75 % des nuitées concernent le secteur non marchand : les résidences secondaires sont sous-louées, au détriment des hôtels, des campings, des structures professionnelles, des entreprises.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Il faut également évoquer le manque d’installations, de capacité foncière pour les activités agricoles. Il en résulte un blocage agricole et économique sur le foncier bâti qui devient très préoccupant. Les seuils d’équilibre ont été largement dépassés, et je dirais même que nous connaissons un déséquilibre profond.
Cet amendement vise à ce que la loi mette fin à cette rupture d’égalité. Je rappelle que la Suisse n’a pas hésité à décider que, dans certaines communes – je pense aux stations de ski –, le taux de résidences secondaires ne dépasse pas 20 % du parc immobilier, ce qui a conduit à lutter contre le phénomène des « lits froids », qui empêchait l’activité économique pérenne, le bâti permanent pour les résidents.
Le phénomène est similaire en Corse et devient très préoccupant. Bien sûr, notre majorité territoriale a proposé un statut de résident, à l’instar d’autres îles en Europe. Ce débat se poursuivra. Il n’est pas accepté à l’heure actuelle par le Gouvernement, mais ce n’est pas parce qu’on n’accepte pas une solution qu’on ne doit pas adopter des mesures législatives à la hauteur du problème, surtout lorsque d’autres pays font de même. C’est pourquoi nous vous demandons, par cet amendement, de faire en sorte que le taux de résidences secondaires ne puisse être inférieur à 15 %, ni supérieur à 30 % du parc immobilier d’une commune.
J’ai entendu les débats juridiques d’hier sur cette question, mais il n’est pas impossible de caractériser une résidence principale ou secondaire. Je rappelle que la taxe d’habitation est maintenue sur les résidences secondaires. Il est possible de prévoir les changements de destination ou de les interdire, du moment que l’on dispose de taux. Il arrive que des permis de construire soient délivrés à condition que les promoteurs s’engagent à ce qu’un pourcentage des appartements et des locations reviennent à des résidents de la commune. C’est prévu par le droit positif. On peut très bien, par décret, trouver des solutions d’équilibre, du moment qu’on fixe ce taux. Je vous demande donc que la loi libère la capacité à restaurer l’égalité en droit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Ça m’étonnerait !
M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Il n’y a aucune difficulté à distinguer une résidence principale d’une résidence secondaire : le code général des impôts le fait depuis des décennies. La définition d’une résidence principale est claire : c’est la résidence dans laquelle on habite le 1
M. François Pupponi.

L’amendement de notre collège Acquaviva a pour objet d’alerter à nouveau le Gouvernement, qui ne nous a toujours pas apporté de réponse, sur une distorsion terrible, qu’il a énoncée : 75 % des nuitées se font dans la para-hôtellerie, et non dans l’hôtellerie. Je rappelle que la para-hôtellerie est financée à 30 % par le contribuable. La loi actuelle permet à des gens de construire en ne dépensant que 70 % du prix d’acquisition et de construction de la résidence secondaire, puis de la louer, de gagner beaucoup d’argent, d’empêcher les locaux de se loger, de mettre en péril l’économie touristique hôtelière, et tout ça, dans l’indifférence générale. Les élus de Corse ont alerté le Gouvernement à maintes reprises mais n’ont pas reçu de réponse. Que fait-on devant ce problème ? Continue-t-on à faire en sorte que des résidences secondaires soient financées à 70 % ? Dans quel autre département ou région français l’État paie-t-il 30 % de la résidence secondaire de quelqu’un ? Il n’y en a pas un autre.
 Saint-Barth !
M. Jimmy Pahun.
 On sait que ça pose des problèmes, mais on continue.
M. François Pupponi.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur le ministre, vous pouvez nous reprocher tout ce qui a été mal fait avant. Vous avez raison, vous avez gagné les élections, nous ne sommes plus là. Vous pouvez nous flageller pendant cinq ans, mais, vous le savez, la roue tourne. Nous étions très nombreux il y a cinq ans, nous le sommes un peu moins aujourd’hui, mais les choses peuvent évoluer dans tous les sens. En politique, on n’est jamais sûr de rien.
M. François Pupponi.
Aujourd’hui, l’État paie 30 % des résidences secondaires des gens qui s’installent, ce qui est dérogatoire et anormal. Nous vous demandons donc d’essayer de faire quelque chose pour que ça ne continue pas de la sorte. Cela passe-t-il par la fixation d’un pourcentage de résidences secondaires, par le fait de ne plus faire de chèques de 30 % ? Nous n’avons pas de réponse face à cette situation anormale, qui déstabilise complètement l’économie locale et empêche les gens qui habitent cette région de se loger. C’est une réalité en rapport avec l’objet de ce texte, à savoir le logement.
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Je suis sensible aux arguments avancés par notre collègue Acquaviva. Ce texte doit permettre de résoudre le problème affectant les zones extrêmement touristiques comme la Corse, le littoral atlantique, les Alpes-Maritimes ou certains territoires d’outre-mer, où les jeunes, les travailleurs pauvres, un certain nombre de catégories de la population ne peuvent plus se loger, parce que les logements sont majoritairement utilisés à titre de résidence secondaire.
M. Ian Boucard.
Si je suis totalement d’accord avec votre exposé sommaire, monsieur Acquaviva, j’ai un peu plus de mal avec ce que vous voulez inscrire dans la loi, à savoir un taux minimum de 15 % de résidences secondaires. Dans des départements comme le mien, nous aurions malheureusement bien du mal à trouver une telle proportion de résidences secondaires ; nous aimerions bien être à 15 %. Sur ces bancs, il y a des représentants de départements dans lesquels cette proposition paraîtrait difficile à appliquer, à moins de contraindre les gens à acheter une deuxième maison.
Monsieur le rapporteur, quelque chose m’a inquiété dans vos propos : nous ne serions pas capables de distinguer une résidence principale d’une résidence secondaire. Le Gouvernement va donc se trouver confronté à un gros problème puisque, si j’en crois ce qui est dit – pour l’instant, on ne l’a pas encore constaté –, il va supprimer la taxe d’habitation, pour 80 % des foyers, sur les résidences principales mais non sur les résidences secondaires. Bruno Le Maire ne cesse de l’affirmer depuis quinze jours. Or, si vous n’arrivez pas à distinguer une résidence principale d’une résidence secondaire, je vois bien mal comment vous allez appliquer cette loi. Êtes-vous en train de nous expliquer que vous n’allez finalement pas la mettre en œuvre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Emmanuel Maquet.
Mme la présidente.
 Je partage le constat de notre collègue sur la difficulté, dans nos communes du littoral – je suis élu de la baie de Somme – de maîtriser ce phénomène, sur lequel on a peu de leviers. En effet, 70 % de la population française rêve de vivre sur le littoral. Nous subissons une pression assez forte, qui se manifeste également lors des transactions : un propriétaire va vendre sa résidence un peu plus cher si elle devient une résidence secondaire, parce que l’acquéreur aura un pouvoir d’achat un peu plus élevé.
M. Emmanuel Maquet.
La seule solution que j’ai trouvée, ayant été aux manœuvres dans ma commune pour ce qui concerne le littoral, c’est de donner la priorité au logement locatif, qui, lui, permet en effet aux résidents à l’année de rester dans nos communes. Cela me paraît être, malheureusement, l’un des seuls leviers dont nous disposons.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 L’amendement ne dit pas « doit » déterminer, mais « peut » : il n’y a donc pas d’obligation. L’autre aspect important concerne le débat juridique. Oui, il est possible de caractériser les résidences principales par rapport aux résidences secondaires : on le fait dans le domaine fiscal ; on peut le faire pour le changement de destination du logement. La mise en œuvre d’un tel amendement serait donc aisée.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Je rappelle que nous sommes en situation de déséquilibre critique : le phénomène dont nous parlons nuit considérablement aux nuitées touristiques, à l’implantation agricole, à l’accession à la propriété des résidents, notamment les jeunes, et à l’acquisition de bâti et de foncier. C’est donc la quadrature du cercle. Si la loi ne restaure pas un équilibre, à quel saint faut-il se vouer ? Je vous laisse deviner vers où se tourne mon regard…
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Nous soutenons cet amendement, qui, je crois, décrit une situation problématique, même si je comprends mal le seuil minimal de 15 %, dont la mise en œuvre, pour le coup, me paraît plus difficile, et qui est critiquable. Mais il s’agit sans doute d’un amendement d’appel, qui vise surtout la limite de 30 %. C’est pourquoi nous le voterons.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Nous avons eu des auditions intéressantes au sujet de villes comme Paris, où, on le sait, le sujet est aussi sensible que chez vous. Je pense donc que nous arriverons à un accord.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 J’interviens beaucoup ici, mais ne le ferai plus ensuite : le sujet me paraît en effet sensible ; il explique pourquoi les Corses ont voté à 60 % pour une liste territoriale. Il est donc important de comprendre le poids démocratique d’une telle question. D’autres territoires sont concernés, mais le phénomène est plus saillant en Corse, où il faut cumuler les éléments que je viens de donner avec certaines caractéristiques propres : le salaire moyen y est inférieur de 10 % à la moyenne nationale, et l’attractivité se déplace du Nord vers le Sud, où l’on va acheter des biens immobiliers. Ce phénomène, galopant, tire rapidement les prix du foncier à la hausse. De fait, si j’ai parlé des nuitées touristiques, il ne faut pas oublier la croissance exponentielle des prix du foncier, compte tenu du phénomène d’attractivité du Nord vers le Sud. La raréfaction foncière et l’augmentation des prix du foncier sont sans précédent ; elles appellent donc des moyens législatifs adaptés et au juste niveau.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Merci pour cette ouverture, monsieur le ministre. Le rapporteur l’a dit, nous allons discuter d’Airbnb. Or les amendements que vous proposez, monsieur le rapporteur, ne concernent pas les zones touristiques, non plus que les dispositions du texte. La réponse ne peut donc être la même : pour Airbnb, il s’agit de limiter les capacités de location, ce qui n’est pas le sujet ici : nous parlons d’empêcher toute spéculation – même limitée –, pour permettre aux résidents locaux de se loger. Toutes les régions d’Europe, je le répète, s’engagent peu à peu dans cette voie. Certaines ont même interdit la vente des biens dont nous parlons – une île espagnole récemment, ainsi que la Suisse.
M. François Pupponi.
J’entends donc la proposition de dialogue du ministre, mais l’article qui concerne Airbnb peut nous permettre dès à présent d’adapter le projet de loi pour, non pas limiter, mais empêcher la spéculation dans les zones touristiques.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai cosigné cet amendement déposé par mon collègue Cormier-Bouligeon. Lorsque plusieurs textes se superposent, cela peut créer des angles morts : le présent amendement tend à combler l’un d’eux.
M. Alain Perea.
Les communes ont un délai, jusqu’en 2019 pour les unes et jusqu’en 2020 pour d’autres, pour mettre leurs anciens documents d’urbanisme en conformité avec la nouvelle version des PLU. Certaines de ces communes ont été intégrées – de gré ou de force : ce n’est pas la question ici – dans les intercommunalités, lesquelles sont en train d’élaborer des PLUI – plans locaux d’urbanisme intercommunaux.
Outre que les communes ont perdu la maîtrise du calendrier dans l’élaboration du PLUI, les schémas départementaux de coopération intercommunale ne permettent pas, compte tenu des délais que j’évoquais, d’élaborer sereinement ces plans, si bien que toutes les communes concernées tomberont sous le coup du règlement national d’urbanisme – RNU. Cela leur posera un vrai problème d’urbanisme, jusqu’à la fin de l’élaboration du PLUI.
L’amendement, je tiens à le préciser, ne change absolument rien pour les communes intégrées dans des intercommunalités : pour elles, les délais restent les mêmes. Nous proposons seulement, pour les communes intégrées dans des intercommunalités, de repousser les délais de un an, jusqu’en 2020 pour les unes et jusqu’en 2021 pour les autres.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Sophie Panonacle.
Mme la présidente.
 Je m’étonne un peu qu’à aucun moment n’ait été évoqué, dans nos débats, le recul du trait de côte, phénomène naturel particulièrement préoccupant pour nos territoires, dans l’Hexagone comme dans les outre-mer. L’évolution de ce trait, qui touche la plupart de nos côtes, de nos falaises et de nos dunes, est amplifiée par le réchauffement climatique. Nous devons garder à l’esprit que l’occupation humaine est toujours plus importante sur nos littoraux, et que les activités humaines amplifient le phénomène.
Mme Sophie Panonacle.
Nous avons tous conscience, je l’espère, que le recul du trait de côte nous contraint et nous contraindra à modifier profondément les règles d’aménagement. À l’évidence, il faudra tendre vers d’autres formes d’urbanisation et prévoir de nouveaux dispositifs, adaptés à ces zones. J’espère que nous aurons l’occasion d’en reparler prochainement, avec la même détermination.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Alain Perea.
 Aucun orateur n’est inscrit sur l’article 13.
Mme la présidente.
Les amendements n

 Ils sont tombés !
M. Thibault Bazin.
 …ne sont pas défendus.
Mme la présidente.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n


M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Robin Reda.
Mme la présidente.
 Sans vouloir abuser de mon temps de parole, je tiens à dire que l’article 13 habilite le Gouvernement à adopter, dans un délai de dix-huit mois, des ordonnances visant à amoindrir l’opposabilité des documents d’urbanisme supérieurs aux schémas de cohérence territoriale – SCOT – et aux PLU.
M. Robin Reda.
En commission le Gouvernement s’était engagé, me semble-t-il, à préciser, en séance, les documents dont la compatibilité avec les documents de norme inférieure serait facilitée. Nous avions tous alors exprimé des inquiétudes, notamment quant à l’opposabilité des documents relatifs à la défense de l’environnement, de la nature et de nos paysages. Le Gouvernement a-t-il donc des précisions à nous donner, à ce stade de la discussion, sur le contenu des ordonnances ?
S’il faut améliorer la procédure pour diminuer, peut-être, le nombre de documents opposables aux PLU et aux SCOT, il faut aussi travailler avec les élus locaux au déblocage de certains projets en adaptant les documents de rang supérieur, comme y tendait par exemple la procédure intégrée pour le logement qui est très peu utilisée par les élus locaux, compte tenu de sa complexité et de ses lourdeurs réglementaires.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Selon M. Bazin, les amendements n
Mme Sylvia Pinel.


 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laure de La Raudière.
 M. Reda a ouvert une discussion globale sur l’article 13. Je souhaite, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, avoir des précisions sur l’ordonnance envisagée, s’agissant, non de la question soulevée par M. Reda, mais de la compatibilité des PLU et des cartes communales avec les SCOT. Aujourd’hui, il n’y a pas de délais pour assurer cette compatibilité. Les PLU, qui concernent souvent des communes de plus grande taille que celles visées par les cartes communales, sont naturellement révisés dans les trois ou quatre ans, ce qui permet de les mettre en conformité avec les SCOT. Mais c’est beaucoup moins vrai pour les cartes communales, dont la révision peut prendre quinze ans.
Mme Laure de La Raudière.
Ainsi, dans certains cas, le SCOT ne sert à rien : si, dans un territoire donné, seules trois ou quatre communes, sur un total d’une trentaine, ont un PLU et toutes les autres une carte communale, les objectifs fixés par le SCOT pour l’ensemble des communes ne sont pas toujours respectés, car certains maires peuvent développer des activités non conformes à celles du SCOT ; mais puisque celui-ci n’est pas prescriptif tant que les documents d’urbanisme inférieur ne sont pas révisés pour s’y conformer, il en devient totalement inutile. L’ordonnance que vous adopterez dans les dix-huit mois vise-t-elle donc à régler ce problème ?
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour les soutenir.
 En complément des propos de Robin Reda, plusieurs amendements de notre collègue Vincent Rolland ont pour objet de modifier l’alinéa 1 de l’article 13. Des amendements similaires ont été proposés aux articles 58 et 61, dans un souci de cohérence et pour permettre d’accélérer l’application du présent projet de loi.
Mme Valérie Beauvais.
Ce projet de loi, présenté en procédure accélérée, se veut novateur, réformateur et modernisateur. Par conséquent, il est incompréhensible de se donner un délai de dix-huit mois pour publier des mesures d’une telle importance. C’est donc un amendement de cohérence : le législateur ne peut pas demander à la société française d’accélérer la mutation du pays si l’administration centrale ne montre pas elle-même l’exemple en se fixant des délais ambitieux. Le gain de temps pourrait alors permettre aux acteurs du secteur de mieux se préparer et d’anticiper les changements apportés. Il s’agit donc de substituer aux mots « dix-huit » le mot « douze » et, de manière croissante ou décroissante, selon que l’on soit positif ou pas, jusqu’à seize dans les amendements qui suivent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

Il s’agit d’un délai maximal et, bien évidemment, nous ferons tout ce que nous pourrons pour accélérer les choses, car c’est le but de la démarche. Pourquoi se contraindre par un délai encore plus court, quitte à connaître vraisemblablement des difficultés pour le tenir ? Je préfère que l’on fasse bien les choses, d’autant qu’un sujet tel que celui-ci nécessite beaucoup de concertation et d’écoute des collectivités territoriales. Notre intention est d’aller le plus vite possible : ne prenons pas des engagements que nous ne pourrions pas tenir.
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe MODEM ne vous propose pas d’augmenter ou de baisser des délais, ni de créer de nouveaux documents, mais simplement de fusionner en un seul document le plan local d’urbanisme, le plan de déplacement urbain – PDU – et le programme local de l’habitat – PLH.
M. Jean-Luc Lagleize.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Robin Reda.
Mme la présidente.
 L’amendement de notre collègue Lagleize est particulièrement intéressant, car il pose la question de l’ingénierie des communes, en particulier des communes les plus modestes. La procédure pour élaborer ce genre de document est évidemment assez longue et engage des moyens, des bureaux d’études, des réflexions, des concertations, qui recoupent souvent les mêmes sujets et les mêmes objectifs. Réfléchir à des documents de procédure uniques, qui seraient ensuite mis en conformité avec des documents de norme supérieure, constitue pour les collectivités un enjeu intéressant et permettrait certainement une application rapide des objectifs et des projets de mandat.
M. Robin Reda.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je trouve l’amendement de M. Lagleize plutôt intéressant. Outre ce que vient de dire M. Reda sur le temps, l’énergie et les moyens nécessaires pour élaborer ces documents, il arrive souvent qu’on élabore un PLH alors que l’élaboration du plan de déplacement urbain n’a pas encore commencé. De ce fait, avant de mettre en œuvre le PLH, il faut attendre de connaître les orientations du plan de déplacement. Tout cela s’annule plus ou moins ou, à tout le moins, ralentit la mise en œuvre effective de ces documents d’orientation de l’aménagement de la commune ou du territoire.
M. Stéphane Peu.
Faire converger ces documents, c’est s’inscrire dans le sens de l’histoire ; cela a déjà été fait avec les PLUI et les PLU-H. Leur adjoindre le plan de déplacement serait plutôt une bonne chose et permettrait de penser l’aménagement, le logement, le déplacement et le développement durable de la manière la plus cohérente et la plus commune possible, sans juxtaposer des politiques qui doivent forcément gagner en cohérence pour être efficaces. Je trouve donc que l’idée est plutôt positive et va dans le sens de l’histoire.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement de Jean-Luc Lagleize. Le travail de rédaction permet d’aboutir à un document beaucoup plus cohérent. Si l’on fait converger la rédaction de plusieurs documents, ceux-ci seront beaucoup plus lisibles et certainement beaucoup plus cohérents. Nous le voyons bien : c’est le travail de l’écriture qui rendra ces documents utiles pour l’ensemble des élus du territoire.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.
Mme la présidente.
 Je prends la réponse du ministre comme une invitation à travailler avec lui et je retire cet amendement.
M. Jean-Luc Lagleize.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La mesure que vous proposez ne va pas dans le sens de la simplification puisqu’elle crée encore des exceptions et de l’instabilité normative. En adéquation avec les positions de France Nature Environnement, nous demandons que les documents relatifs à l, tels que le schéma d’aménagement et de gestion des eaux ou la charte de parc, ne fassent pas partie du périmètre d’habilitation. La liste des documents d’urbanisme concernés ne doit pas être établie par ordonnance.
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
Mme la présidente.
 Vous m’avez déjà fait cette réponse alors qu’il suffit de définir une liste et de sous-amender ce que nous proposons, puisque vous trouvez que cela n’est pas assez défini. Vous ne pouvez pas de nouveau nous faire cette réponse !
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défends l’amendement de Marie-Pierre Rixain, qui vise à faire prendre en compte, dans les documents de rang supérieur, les chartes des parcs naturels régionaux, qui peuvent rester opposables aux différents documents d’urbanisme. En effet, auparavant opposables dans un rapport de compatibilité, les chartes de parc ont vu cette opposabilité limitée par la loi ALUR. Ce sont pourtant des projets de territoire qui permettent d’inciter fortement les collectivités à intégrer les enjeux de développement et d’aménagement durables, de protéger les patrimoines, les paysages et la biodiversité.
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Agnès Thill.
Mme la présidente.
 Je retire cet amendement.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jacques Mézard,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Cela me permet de reposer ma question, monsieur le ministre : que faites-vous des territoires n’ayant pas de PLUI ? Ce sont des territoires ruraux, sur lesquels il y a souvent deux ou trois PLU et beaucoup de cartes communales. Le SCOT permettait que la vision de l’urbanisation d’un territoire soit partagée par l’ensemble des acteurs. J’aimerais savoir comment vous traiterez, dans les ordonnances que vous prendrez, la hiérarchie des normes et l’obligation de compatibilité des documents d’urbanisme dans un délai donné, par exemple avec le SCOT, ou encore, parce que nous en parlons très peu sur ces bancs, les cartes communales. La carte communale ne contient pas de prescriptions permettant de protéger certains espaces ou d’empêcher certaines activités, comme le permet le PLU.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Emmanuel Maquet.
Mme la présidente.
 Je trouve l’amendement tout à fait intéressant. Monsieur le ministre, ma question porte sur la notion d’inter-SCOT. Votre amendement aborde ce sujet important et intéressant ; j’ai souvent interrogé l’administration à ce propos. Le littoral picard, par exemple, comporte deux SCOT qui ont besoin de travailler ensemble. Comment définissez-vous une telle collaboration ? Comment cela peut-il fonctionner ?
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

Nous traiterons cette question dans l’ordonnance.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Jacques Cattin porte sur la taxe d’aménagement.
Mme Valérie Beauvais.
La taxe d’aménagement créée par la loi de finances rectificative du mois de décembre 2010 est entrée en vigueur le 1

Cette taxe, qui est totalement justifiée dans le cadre d’une demande de permis de construire, pose néanmoins un problème dans un cas bien précis. Lorsqu’une autorisation d’urbanisme est contestée devant la juridiction administrative, et dans l’attente du jugement, la partie ayant effectué la demande d’autorisation d’urbanisme est dans l’obligation de payer cette taxe, calculée selon un système forfaitaire, sans possibilité d’en demander la suspension le temps de l’instruction du dossier.
Or certaines décisions de validation durent plusieurs années et obligent ainsi la partie ayant effectué la demande à verser des sommes parfois élevées, qui semblent injustifiées au regard de la suspension de leur demande. Au même titre, la taxe doit être suspendue jusqu’au rendu du jugement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 14.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
 Le schéma d’aménagement régional – SAR – est un document d’aménagement spécifique à certains territoires ultramarins – la Guadeloupe, la Réunion, la Guyane, la Martinique et Mayotte.
M. Jean-Paul Mattei.
Il fixe les orientations fondamentales en matière d’aménagement du territoire et de protection de l’environnement et comprend un chapitre particulier, le schéma de mise en valeur de la mer – SMVM –, permettant l’application de la loi littoral. Prévu aux articles L. 4433-7 et suivants du code général des collectivités territoriales, il s’impose aux documents d’urbanisme locaux, qui doivent être compatibles avec ses dispositions.
Le Conseil d’État a relevé, dans un avis récent, la « difficile intelligibilité du régime applicable aux schémas d’aménagement régional » des régions d’outre-mer. En effet, les nombreux ajouts effectués depuis trente ans et les défauts d’actualisation de la partie réglementaire à la suite des évolutions législatives ont abouti à un corpus de règles disparates mais juxtaposées, source de confusion.
L’article 14 propose d’habiliter le Gouvernement à prendre, par voie d’ordonnance, toute mesure relevant du domaine de la loi visant à actualiser, clarifier, simplifier et compléter le régime juridique des schémas d’aménagement régional des régions d’outre-mer du code général des collectivités territoriales. Un délai de douze mois est prévu pour faire aboutir cette réforme.
Ces ordonnances devront supprimer les difficultés d’intelligibilité ou d’obsolescence du régime actuel et modifier la procédure d’élaboration et le contenu du SAR, notamment en précisant qu’il tient lieu de schéma de mise en valeur de la mer, de schéma régional de cohérence écologique et de schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie.
Ces modifications permettront le démarrage des projets structurants qui les sous-tendent, tout en réduisant les coûts liés au contentieux, ce qui entraînera une réduction de certaines dépenses des collectivités porteuses.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Mme la présidente.
 Comme d’autres articles de ce projet de loi, l’article 14 nous pose un problème majeur. Il habilite le Gouvernement à procéder, par voie d’ordonnance, à une nouvelle rédaction des schémas d’aménagement régional des régions d’outre-mer.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Cette intention peut paraître louable, puisque le texte dit vouloir sécuriser juridiquement les SAR, les actualiser, les clarifier et les simplifier. Mais les alinéas 4 et 5 montrent que les SAR pourraient subir des modifications substantielles, alors qu’ils sont des régimes protecteurs pour notre environnement et qu’ils sont essentiels pour la maîtrise de nos territoires.
Mes chers collègues, les SAR sont les principaux outils de planification de l’aménagement des territoires ultramarins, comme notre collègue vient de l’indiquer. Ils fixent les orientations fondamentales en matière d’aménagement du territoire et de protection de l’environnement et comprennent un chapitre particulier, le schéma de mise en valeur de la mer, permettant l’application de la loi littoral. Les SAR sont des documents d’urbanisme à valeur prescriptive et opposable, ils s’imposent aux documents d’urbanisme locaux – SCOT et PLU –, qui doivent être compatibles avec leurs dispositions. Vous comprenez donc l’importance qu’ont ces SAR pour nos territoires
Quel est leur principal défaut ? Sans doute la complexité de leur méthode d’élaboration. En Guadeloupe, par exemple, nous avons mis plus de dix ans à élaborer et à faire adopter le SAR, en louant même, pour ce faire, les services d’une conseillère d’État.
Les SAR sont en effet élaborés à l’initiative et sous l’autorité de la collectivité régionale ou territoriale, et leur contenu fait l’objet d’une large consultation de l’ensemble des acteurs, c’est-à-dire l’État, le département, les communes, les EPCI, les syndicats mixtes chargés de l’élaboration et de l’approbation des SCOT et les chambres consulaires.
Le document est d’une telle importance que c’est au Conseil d’État, et non pas au président de la collectivité ou au préfet, qu’il revient de l’approuver : le SAR est adopté par le conseil régional, puis approuvé en conseil des ministres après avis et décret en Conseil d’État. Cette méthode d’élaboration est lourde, c’est vrai, mais vous nous demandez maintenant de vous donner carte blanche pour prendre des décisions par ordonnance, qui pourraient bouleverser le développement de nos territoires.
La méthode actuelle est complexe, mais elle se veut avant tout garante d’un développement maîtrisé du territoire et protecteur du patrimoine naturel, historique, matériel, culturel et humain des territoires concernés. Après des années de travail, pourquoi voulez-vous, sous prétexte d’efficacité et de pragmatisme, contourner la volonté des élus et des acteurs de terrain ?
Chers collègues, après les débats sur la loi littoral – et je remercie M. le ministre et M. le secrétaire d’État de leur sagesse –, ne mettons pas en péril notre développement et notre environnement. L’étude d’impact dit qu’il pourra y avoir une concertation, mais ces ordonnances seront prises sans que nous puissions participer à leur construction.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Le dispositif actuel est complexe, il présente une certaine rugosité – je dirais même une certaine viscosité – et il importe donc de le simplifier. Le Gouvernement, qui veut opérer cette simplification dans un délai raisonnable et d’une manière concertée – cela ne fait aucun doute –, n’est pas indifférent et ne cherche pas davantage à contraindre l’aménagement de ces territoires, qui ont besoin d’aménagements. Je prendrai un seul exemple, l’accompagnement du travail parlementaire qui a été réalisé par Serge Letchimy sur les indivisions successorales en outre-mer. Il y a bien une volonté d’aboutir, et d’aboutir le plus vite possible. Cet article participe de cette logique.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Sylvia Pinel
M. le président
M. Thibault Bazin
M. le président
M. Richard Lioger, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
M. le président
Amendements n

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Thibault Bazin
M. le président
M. Emmanuel Maquet
Amendements n

M. Raphaël Gérard, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jean-Paul Mattei
M. Sébastien Cazenove
M. Jean-Christophe Lagarde
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Bénédicte Taurine
M. Jean-Paul Mattei
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Mathilde Panot
M. Thibault Bazin
M. Mickaël Nogal
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de onze heures dix-neuf minutes pour le groupe La République en marche, dont 585 amendements sont en discussion ; neuf heures une minute pour le groupe Les Républicains, dont 897 amendements sont en discussion ; trois heures dix-neuf minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 152 amendements sont en discussion ; cinq heures quinze minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 146 amendements sont en discussion ; quatre heures trente-cinq minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 221 amendements sont en discussion ; trois heures quarante-huit minutes pour le groupe La France insoumise, dont 97 amendements sont en discussion ; deux heures cinquante-huit minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 224 amendements sont en discussion, et 3 minutes et cinquante-six secondes pour les députés non inscrits, dont 134 amendements sont en discussion.
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements n
M. le président.

 L’amendement de suppression n
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir le n

 Il est défendu.
M. Max Mathiasin.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne reprendrai pas les arguments que j’ai développés ce matin, ni ceux avancés par mes collègues lors de l’examen de l’article 12 
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.

Monsieur le ministre de la cohésion des territoires, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre, le Gouvernement ne nous donne aucune assurance sur le fait que les ordonnances seront discutées et élaborées avec les acteurs de terrain. Pire, si l’intention et la philosophie sont les mêmes que celles qui inspirent ce texte, les mesures décidées par ordonnances pourraient être dangereuses. C’est comme si, chers collègues qui avez été des élus locaux, vous acceptiez que le Gouvernement puisse modifier, par ordonnance, les plans locaux d’urbanisme – PLU – et les plans locaux d’urbanisme intercommunaux – PLUI. Je pense que vous conviendrez tous que cela ne peut être fait par ordonnance.
J’accepte qu’un débat soit ouvert sur la complexité du dispositif. Je proposerai, dans un prochain amendement, de transformer, à terme, les SAR en SRADDET – schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. Mais, surtout, n’anéantissez pas le travail longuement mûri à l’échelle locale !
Je rappelle que le SAR est un acte politique, et que la volonté des élus s’est exprimée dans le cadre de son élaboration. Si l’amendement n’était pas adopté et que l’article n’était pas supprimé, il serait important qu’il y ait une concertation très large avec les acteurs locaux et tous ceux qui ont participé à l’élaboration du SAR.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce matin, un amendement du Gouvernement a été déposé à l’article 12 
Mme Sylvia Pinel.

 Madame Pinel, aucun président de groupe n’ayant demandé à ce qu’un temps de parole supplémentaire soit ouvert, il n’y a pas de temps supplémentaire, ni pour les groupes, ni pour les députés non inscrits. Je suis confus de vous l’apprendre.
M. le président.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
 Il se fonde sur l’article 58-1 du règlement. Je me suis justement précipité pour prendre la parole avant l’examen de l’article 12 
M. Thibault Bazin.

 Je propose qu’on en revienne aux amendements. Dès que je le pourrai, je vous dirai ce qu’il en est précisément du temps de parole dont vous disposez.
M. le président.
 La parole est à M. Richard Lioger, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Il y a plusieurs objectifs. Premièrement, il s’agit de regrouper, dans un chapitre unique du code général des collectivités territoriales, les dispositions qui, aujourd’hui, comme vous le savez, sont éparpillées dans plusieurs codes – code de l’environnement, code de l’urbanisme et code minier, si je ne me trompe pas – afin de donner une plus grande lisibilité à l’ensemble de ces documents. Deuxièmement, il convient de simplifier la procédure de modification. Comme vous le savez, aujourd’hui, les modifications sont approuvées par décrets en Conseil d’État. Il serait peut-être possible de passer à des régimes plus simples, comme un arrêté préfectoral. Il faut également mieux définir le contenu des SAR, en ce qu’ils tiennent lieu à la fois de schémas régionaux de cohérence écologique et de schémas régionaux climat air énergie, afin d’en renforcer la sécurité juridique.
Enfin, j’insiste fortement sur le fait que tout cela se fera dans la plus large concertation avec les élus locaux, et vous la première, madame la députée. Je m’y engage. Ce sont d’ailleurs des élus locaux qui nous ont demandé de procéder à ces modifications.
 J’interromps le débat pour répondre à M. Bazin et à Mme Pinel. Le temps supplémentaire en question a été ouvert, contrairement aux informations qui m’ont été données dans un premier temps. Madame Pinel, le temps de parole qui a été utilisé ce matin n’a pas été décompté sur le temps global des députés non inscrits. Les choses sont ainsi rétablies.
M. le président.
 Tant mieux.
Mme Jacqueline Dubois.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par l’article 14 du présent projet de loi, le Gouvernement prévoit une modification substantielle, par voie d’ordonnances, des dispositions relatives aux SAR dans nos territoires d’outre-mer. Le présent amendement est un amendement de repli. Nous savons que ces documents sont complexes et que les modifications sont soumises à l’avis du Conseil d’État. Mais cette méthode d’élaboration longue et complexe se veut garante d’un développement maîtrisé du territoire et protectrice du patrimoine naturel, historique, matériel, culturel et humain des territoires concernés.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
C’est la raison pour laquelle nous présentons cet amendement, qui vise à étendre le SRADDET aux régions ultramarines et à abandonner progressivement l’instrument qu’est le SAR – dont vous dénoncez vous-même la complexité – au terme d’une période de dix ans, qui correspond à sa durée actuellement fixée par le code général des collectivités territoriales.
En permettant ainsi aux régions d’outre-mer de disposer en lieu et place de leurs SAR d’un SRADDET, nous assouplirons les rigidités des procédures d’aménagement des SAR, tout en conservant les garanties de préservation du patrimoine naturel, historique, matériel, culturel et humain des territoires concernés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme Vainqueur-Christophe vient d’évoquer la rigidité de la procédure d’élaboration du SAR. Cet amendement s’inscrit dans la lignée de ses propos. La procédure d’approbation du SAR est longue et lourde, notamment en raison de sa validation en Conseil d’État. Nous proposons que cette validation soit faite par l’organe délibérant de la collectivité concernée. À La Réunion, par exemple, ce serait la région.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. le secrétaire d’État vient de dire que toutes ces mesures seront prises en concertation avec les élus locaux, notamment avec la région, chargée principalement de l’élaboration du SAR. C’est bien de le dire, mais je vous propose de l’écrire ! Après l’alinéa 6, il convient d’insérer l’alinéa suivant : « Toutes ces mesures doivent être prises en étroite concertation avec les élus des collectivités territoriales concernées. » Cela rendrait la concertation obligatoire.
M. Max Mathiasin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
Le Gouvernement, par ma voix, s’engage à associer les collectivités locales à ce travail.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
M. le président.
 Monsieur le ministre, ce que je vais dire ne s’adresse pas spécifiquement à votre gouvernement : quelque que soit le Gouvernement, nous nous rendons compte, dans les outre-mer, que la concertation sur ce genre de texte se résume à la transmission de l’ordonnance qui a été prise au conseil régional, pour lui demander son avis. Il n’y a pas de concertation au moment de l’élaboration de l’ordonnance.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Je soutiens, pour ma part, l’amendement de M. Mathiasin. Ce que nous demandons c’est que la concertation ait vraiment lieu en amont, qu’elle ne se limite pas à un avise demandé sur un texte déjà écrit.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 14.
M. le président.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement n
Mme Laure de La Raudière.

Ces amendements visent à répondre à un problème bien précis, relatif à la hiérarchie des normes. Il s’agit du cas où un territoire a adopté une délibération pour élaborer un plan local d’urbanisme intercommunal, et dispose déjà d’un schéma de cohérence territoriale – SCOT. Ce que l’on constate sur le terrain, c’est que pendant les trois ou quatre années que dure l’élaboration du PLUI, les communes dont les PLU ne sont pas encore conformes au SCOT, ou les communes dotées d’une carte communale, ne sont pas obligées de respecter le SCOT dans l’exercice de leurs compétences en matière d’urbanisme.
Certaines d’entre elles, même si elles ont accepté – parfois à l’unanimité – d’élaborer un PLUI, consomment rapidement des droits d’urbanisation, de sorte que les droits des autres communes seront nécessairement réduits après l’adoption du PLUI. Dans le cas où des communes se mettent d’accord pour élaborer ensemble un PLUI, document qui doit être compatible avec le SCOT, alors ce dernier doit devenir prescriptif au moins sur deux points : les droits d’urbanisation et les installations classées – sans préjudice, naturellement, des PLU existants.
J’ajoute que les mesures que je propose par ces amendements ne causeraient aucune insécurité juridique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Je suis tout à fait d’accord pour travailler, au cours des semaines et des mois à venir, à améliorer la situation sur ce point. Toutefois, à ce stade, je vous propose de retirer ces amendements.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je maintiens ces amendements : ils ont peu de chances d’être adoptés… Je ne partage pas votre analyse juridique. Je ne propose pas d’aller jusqu’à changer les PLU, les cartes communales ou les PLUI : je dis simplement qu’il faut fixer une règle du jeu pour éviter que pendant la période d’examen du PLUI, un PLU ne respecte pas le SCOT et entame les droits d’urbanisation de l’ensemble des communes.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le cadre d’une procédure de révision du PLU, le dossier d’arrêt de projet, après avoir été délibéré par le conseil de l’EPCI ou de la collectivité compétente, est transmis pour avis aux communes. Celles-ci disposent alors de trois mois pour émettre un avis. Dans le cas où une seule commune donnerait un avis négatif, le dossier d’arrêt de projet du PLU doit être de nouveau délibéré à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés.
M. Thomas Rudigoz.
Cette disposition représente un frein au développement des PLU intercommunaux. Nous proposons de la supprimer entièrement. En effet, les communes sont déjà impliquées en amont de l’arrêt de projet, à l’occasion de la collaboration obligatoire dont les modalités font l’objet d’une conférence intercommunale des maires, et le projet d’aménagement et de développement durable – PADD – est lui-même débattu avant l’arrêt de projet dans chacun des conseils municipaux. Par ailleurs la majorité des deux tiers peut être difficile à obtenir ; or, si elle n’est pas atteinte, le processus est complètement bloqué.
Nous proposons donc, par cet amendement, d’abroger l’article L. 153-15 du code de l’urbanisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Je le maintiens. Il y a deux manières différentes de considérer ce problème. Dans certaines intercommunalités, notamment des métropoles, coexistent une commune de 500 000 habitants et d’autres de 1 500 habitants : il y a souvent entre la première et les secondes de fortes divergences. Dans ce cas, vous imaginez bien que la règle des deux tiers peut être facteur de blocage, et ne permet pas forcément la bonne représentation de la population.
M. Thomas Rudigoz.
 La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a le même objet que le précédent : il s’agit de revenir sur la règle des deux tiers introduite par la loi ALUR – accès au logement et urbanisme rénové – pour l’approbation du PLUI. Je confirme ce qu’a dit M. Rudigoz : sur le territoire de ma circonscription, une intercommunalité comptant huit communes a passé plusieurs années à élaborer un PLUI ; l’une de ces communes, représentant moins de 50 % mais plus de 25 % des conseillers communautaires, a décidé de bloquer son adoption, au détriment du travail accompli par les sept autres.
M. Lionel Causse.
Si l’on veut redonner du poids aux élus communautaires, si l’on veut renforcer leur légitimité, alors faut que le PLUI puisse être approuvé à la majorité. Cela me semble important car il y a, derrière cette question de procédure, des enjeux d’aménagement et de développement économique : à cause de cette règle, des projets de logements et des services publics sont bloqués.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
M. Jacques Mézard,

Cela ne signifie pas qu’il ne faut rien changer. L’expérience montre que certaines adaptations sont utiles, nécessaires : il nous arrive aussi bien qu’à vous d’en proposer. Mais concernant votre amendement, au regard des délais fixés par la loi relativement aux PLUI, je pense qu’il est plus sage de laisser les choses en l’état.
 C’est vrai.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement ne concerne pas l’opposition entre communes et intercommunalités. Il s’agit d’un amendement de simplification administrative.
M. Thomas Rudigoz.
En l’état actuel du droit, la procédure de modification simplifiée des PLU impose deux délibérations pour la concertation du public. La première doit définir les modalités de mise à disposition du public, la seconde, à la fin de la procédure, doit approuver le document modifié.
Il est possible, selon nous, d’éviter la première délibération, en prévoyant que les modalités de mise à disposition du public seront définies par un simple arrêté du président de l’EPCI ou du maire. Il est à noter que la procédure de modification de droit commun comporte une seule délibération, car les modalités de l’enquête publique sont précisément définies par un simple arrêté du président de l’EPCI ou du maire.
C’est un amendement de bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Richard Lioger,
rapporteur
C’est pourquoi, aux termes de cet amendement, le transfert de ces compétences à la MGP aura lieu à la date à laquelle le PMHH sera rendu exécutoire. Par cohérence, l’amendement modifie l’article 113 de la loi du 27 janvier 2017, et permet de considérer la MGP comme dotée d’un programme local de l’habitat – PLH – exécutoire reprenant les dispositions des PLH exécutoires préexistants à sa création jusqu’à ce que le PMHH soit rendu exécutoire. Pardonnez ce charabia, mais il semble nécessaire !
 Rassurez-vous, monsieur le rapporteur, c’est très clair !
M. Stanislas Guerini.
 (Sourires.)
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de six mois, un rapport sur l’évolution des schémas d’aménagement régional dans les régions d’outre-mer. Il s’agirait de connaître en amont le régime juridique choisi par le Gouvernement, ce qui permettrait une réelle concertation et une convergence avec les acteurs locaux des territoires concernés.
M. Max Mathiasin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Souhaitez-vous retirer ou maintenir l’amendement, monsieur Mathiasin ?
M. le président.
 M. le ministre souhaite que nous travaillions sur la base de la confiance. Nous nous en tenons donc à la parole donnée et retirons l’amendement.
M. Max Mathiasin.
 Vos deux amendements, n
M. le président.

M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Conformément au règlement, en raison du dépôt d’amendements hors délai par le Gouvernement, je sollicite l’ouverture d’un temps supplémentaire pour les groupes et les députés non inscrits.
M. Thibault Bazin.
 Aucun amendement n’a été déposé hors délai sur l’article 15, monsieur Bazin. C’était une belle tentative pour obtenir quelques minutes supplémentaires de temps de parole !
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, inscrit sur l’article 15.
M. le président.
 La qualité des abords des monuments historiques et des sites patrimoniaux remarquables fait notre fierté nationale et, depuis le boom du tourisme, notre richesse collective. En la matière, nous devons beaucoup, je crois, à la loi Malraux, qui a sanctuarisé les trésors que constituent nos villes et nos villages anciens. Mais nous devons aussi beaucoup au travail quotidien, inlassable et méconnu des architectes des Bâtiments de France – ABF – qui veillent à garantir à notre pays une qualité esthétique que tous les pays voisins nous envient.
M. Emmanuel Maquet.
En tant que maire de Mers-les-Bains de 2001 à 2017, ville dont le front de mer est classé depuis 1986, je connais particulièrement bien le travail essentiel des architectes des Bâtiments de France pour préserver le cachet de nos périmètres classés. Ce rôle est triple : ils garantissent la qualité architecturale grâce à une expertise pointue ; ils assurent la cohérence de l’ensemble architectural à l’échelle du quartier ; enfin, par leur impartialité, ils sortent le maire du temps politique, l’aidant à prendre une décision circonstanciée et éclairée.
Le présent article jette un doute injustifié sur ce travail remarquable. Certes, le développement de la couverture numérique et l’accélération des travaux de lutte contre l’habitat indigne sont prioritaires. Mais, si tant a pu être fait dans le respect de l’avis conforme des architectes des Bâtiments de France, je ne vois pas pourquoi il serait soudain urgent de se priver de leur conseil. J’appelle donc le Gouvernement à ne pas envoyer ce signal de désaveu à ceux qui sont les garants de notre qualité urbaine.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Raphaël Gérard, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement n

M. Raphaël Gérard,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement, déposé par Dino Cinieri, vise à supprimer le premier alinéa de l’article 15. L’initiative de délimiter un périmètre de protection avait été réservée au seul architecte des Bâtiments de France par la loi du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine. Conférer cette initiative à l’autorité d’urbanisme en ne donnant à l’ABF qu’un pouvoir d’avis simple sur celle-ci, et non plus d’accord, revient à le dessaisir d’une prérogative essentielle dans la définition des priorités qui sont les siennes, dans un contexte de manque de moyens chronique. Le préfet n’est pas, nous semble-t-il, le mieux à même d’apprécier ces priorités.
Mme Valérie Beauvais.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Plusieurs d’entre nous ont une expérience d’élu local. Pour ma part, j’ai été pendant dix ans chargé de l’urbanisme et du logement dans ma commune et j’ai présidé pendant seize ans une communauté d’agglomération. À ce titre, j’ai été témoin de l’évolution des relations entre les ABF et les collectivités locales. On ne peut pas dire qu’il n’y a strictement rien à changer, mais il faut être mesuré, et je crois que nous savons l’être.
Nous ne faisons pas le procès des ABF. Nous avons besoin de ces professionnels qui connaissent le patrimoine. Leurs conseils sont tout à fait utiles : ils permettent d’aiguiller les collectivités et les responsables des exécutifs sur un certain nombre de sujets relatifs à la construction et à la rénovation. Néanmoins, il nous paraît opportun de substituer l’avis simple à l’avis conforme dans certains cas. Comme nous l’avons dit, en matière de téléphonie mobile, question très prégnante dans un certain nombre de collectivités, nous devons être capables d’accélérer les procédures.
Il convient aussi de faciliter les recours et la médiation – une proposition a d’ailleurs été formulée concernant la médiation. Précisons qu’il y a très peu de recours contre les décisions des ABF.
 Car c’est impossible !
M. Martial Saddier.
M. Jacques Mézard,

Nous avons donc formulé des propositions, je l’ai dit, parfaitement mesurées. Comme en toute chose, les évolutions sont utiles. Elles tiennent compte de l’expérience que nous avons les uns et les autres.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet.
M. le président.
 Le texte pose un autre problème, monsieur le ministre : il reporte sur le maire la responsabilité de suivre ou de ne pas suivre l’avis simple de l’ABF. Politiquement, ce sera nettement plus difficile que de valider l’avis de l’ABF, ce qui était en quelque sorte le rôle du maire quand l’ABF rendait un avis conforme. Il faut aussi mesurer cette conséquence. Cela va nécessairement dégrader un certain nombre d’opérations. Il était tout de même plus facile pour le maire de dire que l’avis de l’ABF s’imposait à tous, à moins de déposer un recours devant un tribunal, ce qui ne se produisait pas dans la majorité des situations.
M. Emmanuel Maquet.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Raphaël Gérard,
rapporteur pour avis
L’objectif de ce projet de loi est, je le rappelle, de permettre de faire ; de faciliter l’acte de construire et l’évolution de nos centres urbains. Comme vous l’avez dit très justement à l’instant, monsieur Maquet, cela pose la question de la responsabilité de chacun des acteurs : cela remet l’État face à sa responsabilité concernant l’engagement fort que nous avons pris collectivement de donner accès au numérique à l’ensemble de nos concitoyens, et cela pose à nouveau la question de la responsabilité des élus, puisque l’avis simple mettra effectivement les élus devant leurs responsabilités.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
M. Raphaël Gérard,
rapporteur pour avis
Je suis d’accord avec le ministre lorsqu’il estime que le système actuel a atteint ses limites. Mais je voudrais que l’on sorte du discours un peu binaire qui voudrait que, d’un côté, les architectes des Bâtiments de France soient tous, nécessairement, des empêcheurs de faire et que, de l’autre, les élus soient tous, systématiquement, des irresponsables qui n’ont pas la conscience de leur patrimoine. Ce n’est pas vrai. Aujourd’hui, nous avons besoin de réintroduire du dialogue. Selon moi, le sens politique de ce texte est de remettre chacun des acteurs face à ses responsabilités et de faire en sorte que nous reprenions tous, collectivement, une attitude de dialogue. C’est ce que me semble favoriser l’article 15.
Je tiens à éloigner le spectre d’antennes de communication qui fleuriraient partout et de façon anarchique : ce n’est pas le sujet – et vous savez à quel point je suis attaché à la qualité de notre patrimoine. Le sujet, c’est de régler les quelques cas dans lesquels le système a dysfonctionné au point que l’on ne trouve pas d’accord. Cette dynamique permettra, encore une fois, de remettre chacun face à ses responsabilités.
Comme je me suis permis de le rappeler au cours de la discussion générale, André Malraux avait déclaré à la tribune de cette assemblée, lors de l’examen, en 1962, de la loi qui porterait son nom : « un chef-d’œuvre isolé risque d’être un chef-d’œuvre mort ». Aujourd’hui, notre patrimoine se doit d’être vivant, d’être au cœur de l’activité économique de nos villages et de nos bourgs. Or l’attractivité touristique d’un monument, sa vitalité, sa visibilité pour le public passent par le numérique. Aujourd’hui, se priver de l’accès aux réseaux numériques dans les cœurs historiques de nos villes reviendrait à priver nos monuments de la vitalité qu’ils méritent d’avoir.
 (Applaudissements sur les bancs de la commission et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il a été déposé par Annie Genevard. Lorsqu’on élabore une loi relative à l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, il importe d’évoquer le patrimoine, car c’est un véritable enjeu.
M. Thibault Bazin.
Vous dites que le champ de la mesure est restreint, puisqu’elle ne s’appliquera qu’aux opérations de traitement de l’habitat indigne. Or, souvent, l’habitat indigne se trouve précisément dans les secteurs protégés au titre du patrimoine : ce sont notamment les cœurs de ville anciens, pas forcément attractifs, qui peuvent poser problème.
Selon moi, le projet de loi pourrait être l’occasion de sécuriser le cadre législatif et réglementaire en renforçant le rôle d’accompagnement des ABF en amont de la délivrance des autorisations d’urbanisme au regard des enjeux d’aménagement urbain et de revitalisation des centres historiques.
Si l’on souhaite s’engager dans une démarche de coconstruction en la matière, il faut se poser la question du rôle de l’État. À cet égard, je ne suis pas sûr que le point le plus important soit de savoir si l’ABF rend un avis simple ou un avis conforme ; c’est aussi, disons-le sans détour, une question de moyens. Il existe actuellement un certain nombre de dispositifs fiscaux intéressants. Mais, lorsque la mairie d’une petite commune sollicite l’ABF, parce qu’il y a sur son territoire un secteur en difficulté où se trouvent de belles pierres, ces dispositifs sont peu accessibles, en raison notamment de l’ingénierie nécessaire pour y faire appel. L’enjeu, c’est que les dispositifs qui permettent de sauver notre patrimoine soient plus accessibles, notamment aux petites collectivités.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’accès au numérique sur l’ensemble du territoire constitue effectivement une priorité, mais, comme nous l’avons dit, la conservation du patrimoine architectural de nos centres-villes ne doit pas être sacrifiée.
Mme Nathalie Bassire.
Les décisions des ABF sont généralement peu contestées. Il importe donc de les maintenir car, loin de constituer un obstacle au bon déroulement des procédures d’autorisation d’urbanisme dans les sites protégés, elles participent à la revitalisation des centres-villes des villes moyennes, à la meilleure cohésion des territoires et à la conservation d’un patrimoine bâti, vecteur du développement touristique.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je confirme que les décisions des ABF sont généralement peu contestées : on compte 100 recours, dont 30 formés par l’autorité compétente en matière d’autorisation d’urbanisme, pour 400 000 demandes.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Il importe donc de les maintenir car, loin de constituer un obstacle au bon déroulement des procédures d’autorisation d’urbanisme dans les sites protégés, elles participent à la revitalisation des centres-villes des villes moyennes, à la meilleure cohésion des territoires et à la conservation d’un patrimoine bâti, vecteur du développement touristique.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Au cours de la discussion, certains amendements tendront à rapprocher les ABF et les maires, à créer entre eux une concertation ou à formaliser certains éléments afin de demander à ce corps tout à fait particulier de fonctionnaires de l’État davantage de dialogue ou d’ouverture, y compris sur certains projets économiques.
Les auteurs des amendements ont rappelé que les décisions des ABF ne donnaient lieu qu’à fort peu de recours. Mais c’est parce que tout le monde en est découragé ! Pour ma part, je me souviens de beaux projets économiques qui cherchaient à s’implanter dans ma ville, lorsque j’étais premier adjoint à l’urbanisme, et dont le maire jugeait qu’ils auraient pu faire florès. Découragés, leurs auteurs ont fini par les réaliser ailleurs !
Le projet de loi propose une adaptation vraiment minimale de la législation en vigueur, justifiée par la demande de nos concitoyens sur la question du numérique. Encore une fois, M. le rapporteur pour avis l’a rappelé, les maires auront toute latitude de suivre ou de ne pas suivre l’avis de l’ABF, qui continuera à être émis. Je suis par conséquent défavorable à tous ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Je n’ai pas pour habitude de me cantonner dans le non-dit. Il ne faudrait pas donner l’impression qu’il n’y a jamais de problème entre les maires et les ABF. La réalité est autre.
 En effet !
Mme Laure de La Raudière.
M. Jacques Mézard,

 C’est clair !
M. Alain Perea.
M. Jacques Mézard,

Je ne fais pas le procès des ABF. En un peu plus de trois décennies pendant lesquelles j’ai exercé un mandat local, j’en ai connu d’excellents, qui ont été extrêmement utiles à la préservation du patrimoine de ma commune. Il m’est en revanche arrivé de m’interroger en constatant qu’un nouveau venu pouvait, du jour au lendemain, appliquer une vision du patrimoine totalement différente de celle de son prédécesseur – et je vous assure qu’il n’y a là aucune affabulation.
Quoi qu’il en soit, nous n’avons pas voulu mettre en cause l’existence ni le fonctionnement des ABF, qui sont profondément utiles. Et il faudra aussi, je l’ai dit clairement à la ministre de la culture, faciliter le dialogue. On parle souvent de concertation entre l’État et les collectivités. Il faut considérer que les ABF expriment la volonté de l’État en matière de préservation du patrimoine. Et il me paraît utile d’améliorer leur dialogue avec les représentants des collectivités locales.
Sortons du non-dit. Une partie des élus veut passer à l’avis simple partout. Une autre dit qu’il ne faut surtout pas toucher aux ABF, et veut maintenir l’avis conforme partout. Entre ces deux opinions, une position raisonnée consiste à penser que, sur certains sujets, il faut passer à l’avis simple. C’est toujours un avis ! Quand le maire ne suivra pas l’avis simple d’un ABF, il prendra ses responsabilités vis-à-vis de ses concitoyens et d’un certain nombre de pétitionnaires ou d’associations. Mais il disposera d’un avis, ce qui est une excellente chose.
J’ai dit tout à l’heure qu’il fallait accélérer la mise en place des périmètres de protection des monuments historiques. Nous savons tous que, sur la question de la visibilité ou de la covisibilité, il faut avancer de manière utile et efficace. Dessiner des ronds autour de certains édifices, c’est bien. Mieux vaut cependant caler le périmètre sur la visibilité.
 Tout à fait !
Mme Laure de La Raudière.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Chers collègues, je suis très heureux de vous retrouver. J’étais rentré dans ma circonscription pour une visite du ministre d’État. Les représentants du Gouvernement ne m’en voudront pas d’être allé accueillir leur collègue.
M. Martial Saddier.
Comme M. le ministre Mézard, j’ai eu la chance d’être maire, pendant seize ans, d’une ville qui comptait trois périmètres de protection de monuments historiques. Inutile de vous dire que, pendant cette période, j’ai dû discuter tous mes projets avec les ABF.
J’ai pris soin de préciser que c’était une chance, pour une ville, d’avoir trois périmètres ABF. Cela signifie en effet que le centre-ville est truffé de monuments historiques. J’en ai effectivement fait une chance.
Depuis des décennies, dans notre pays, les relations entre les ABF et les élus locaux se sont concentrées sur les mêmes interlocuteurs. Par définition, en effet, les maires de villes qui n’ont pas de périmètre n’ont quasiment pas de relations avec les ABF. Pour les autres, ces relations sont permanentes, voire quotidiennes – et elles ne ressemblent pas à un long fleuve tranquille.
Certes, monsieur le ministre, nous n’allons pas tous égrener des anecdotes personnelles – mais nous sommes tout de même ici pour témoigner. Je fais partie, comme vous, manifestement, des maires qui ont eu d’excellentes relations avec certains ABF, mais qui ont parfois connu certaines incompréhensions, pour ne pas dire plus, avec d’autres, et qui ont souffert de l’inconstance des décisions – lorsqu’un ABF autorise certaines choses et que son successeur vous dit diamétralement le contraire.
Je vous passe l’épisode du choix des couleurs des façades. J’ai la chance d’avoir une ville historique sarde, capitale de l’ancienne province du Faucigny, en Haute-Savoie. J’ai financé à 80 % la rénovation des façades de mon centre-ville, et même dans ces conditions, trouver un accord sur la couleur valait son pesant de cacahuètes !
Je pense moi aussi qu’il faut améliorer les relations au quotidien. En tant qu’élu local ou propriétaire d’un bâtiment historique, on peut tout accepter. Ce qui est difficile à vivre, c’est de se voir imposer une décision sans avoir le sentiment d’avoir reçu les explications nécessaires, ni que son interlocuteur ait simplement pris le temps de parcourir cinquante kilomètres en voiture pour participer à une commission municipale ou venir expliquer un choix – qui est nécessairement légitime, puisque, par définition, le sachant est l’ABF et non le maire.
J’ai connu ces situations, et je les parfois très mal vécues. Cela place le maire ou le maire adjoint chargé de l’urbanisme dans une situation très délicate quand il doit expliquer un choix lors d’une réunion publique.
Encore un mot pour celles et ceux qui n’ont pas eu la chance, le vrai bonheur, en tant que maire, de former un recours contre la décision d’un ABF.
Quand un maire est soumis pour la totalité de sa ville à l’avis conforme de l’architecte des Bâtiments de France, il n’est déjà pas très à l’aise pour faire un recours : il sait qu’il retrouvera le même ABF pour toutes les décisions suivantes, c’est-à-dire au quotidien ! Même si l’ABF est réputé impartial, je vous assure que le maire y réfléchit à deux fois avant d’appuyer sur le bouton « recours ».
Au cas où il se résout au recours, ce qui a été mon cas, par obligation, il s’adresse au préfet de région, qui convoque une commission régionale. Le dossier est alors instruit par la direction régionale des affaires culturelles – DRAC. Autant dire qu’il est instruit par ceux qui, au niveau régional, travaillent au quotidien avec l’ABF qui a refusé la décision locale. Excusez du peu !
Vient le moment du passage devant la commission. Il faut l’avoir vécu pour en parler ! En fait, c’est un tribunal de sachants. Voilà pourquoi la commission émet très peu d’avis contraires, et pourquoi très peu d’élus la saisissent : quand vous arrivez, je vous le dis comme je le pense, vous êtes mort. Vous avez tort. Donnez-moi le nombre de commissions qui ont contredit l’avis de l’ABF ! À mon sens, c’est beaucoup moins de trente.

C’est pourquoi je rejoins la position de M. Mézard. Ce n’est pas parce qu’on est dans l’opposition qu’on ne peut pas souscrire à certains avis du Gouvernement, surtout quand un ministre possède une expérience locale et qu’il connaît bien la procédure ! Le

D’abord, comme cela a été très bien dit, nos bâtiments historiques ont traversé les âges, mais il n’est pas interdit de leur donner aujourd’hui une connotation numérique et environnementale, quand c’est à la fois possible et acceptable, ne serait-ce qu’en matière de chauffage.
Je vis dans une région de montagne. Aujourd’hui, si vous voulez chauffer et réhabiliter un monument historique, on vous interdit la géothermie et les panneaux solaires, sans parler de la tranchée pour amener le gaz naturel. C’est bien sympathique, mais alors il ne faut pas venir nous parler de pollution ni de réhabilitation !
Ensuite, il faut voir la réalité en face. Je l’ai dit en commission et j’assume mes propos : il y a pénurie d’argent public. Si nous conservons le

Enfin, si on veut améliorer le dialogue, la procédure de recours devra aussi faire l’objet, à terme, d’un rééquilibrage. Certains, en effet, sont juge et partie, participant d’abord à la procédure de délivrance d’un avis de l’ABF sur le plan local, puis à l’instruction dans la commission. Cela étant, je ne fais pas le procès des ABF. L’histoire montre que j’ai réhabilité la quasi-totalité des bâtiments historiques de Bonneville, ce qui n’avait pas été fait auparavant, en dix-sept ans, même s’il m’est arrivé parfois de rencontrer des difficultés.
Ce qui nous est proposé va dans le sens d’un meilleur équilibre. À la sortie, c’est le patrimoine de notre beau pays qui en sortira grandi.
 (Applaudissements sur les bancs de la commission et quelques bancs des groupes LR et LaREM.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n

 J’ai vingt ans d’expérience comme élu local et directeur des services d’une collectivité territoriale. M. le ministre a exprimé ce que je voulais dire bien mieux que je ne l’aurais fait, et sans doute avec un peu plus de sagesse, donc je ne vais pas y revenir. Je voudrais juste rappeler à mes collègues de la majorité que nous nous étions dit que nous ne nous mentirions plus. Si un problème se posait, nous étions convenu d’en parler, de l’exposer au grand jour pour essayer d’y apporter des solutions. C’est ce que nous sommes en train de faire. Nous affirmons qu’il y a un problème et que nous devons y remédier.
M. Alain Perea.
Une des pistes que je propose dans cet amendement est qu’en dehors des bâtiments concernés et des communes ayant émis la volonté d’avoir un périmètre particulier de protection, l’avis de l’architecte des Bâtiments de France devienne un avis simple. Comme l’a dit M. le ministre, cela ne supprime pas l’avis mais, selon moi, permet d’engager un dialogue, une discussion véritable – qui nous manquent aujourd’hui.
Cette procédure offrirait aussi plus de temps aux ABF. Au lieu de courir après des permis qui arrivent en permanence, d’être constamment soumis à des délais, ils pourraient davantage travailler en amont pour mieux faire connaître notre patrimoine, notre architecture, et combler ainsi les graves lacunes existant dans notre pays.
Encore un mot sur l’avis simple. Certains d’entre nous ont été maires. Ils savent qu’un maire passe sa journée à prendre des décisions. Dire que le maire a besoin d’un avis conforme pour avoir la possibilité de s’abriter derrière me paraît méconnaître son travail. Je le répète, il prend des décisions tout au long de la journée, sans avoir à se dissimuler derrière quoi que ce soit.
Cela étant, les propositions faites par la commission des affaires culturelles et de l’éducation et portées par Raphaël Gérard montrent aussi qu’il ne faut pas renvoyer les responsabilités sur les uns ou les autres. Je suis tout à fait d’accord avec cela. Nous avons besoin de travailler ensemble, d’avancer sereinement et de trouver des solutions. Je pourrais essayer de faire voter mon amendement en en appelant à l’appui des anciens maires, mais ce n’est pas comme cela que nous réglerons le problème. Il faut que nous le fassions sereinement, que nous travaillions ensemble.
C’est la raison pour laquelle je vais retirer mon amendement, et même avec plaisir. En effet, au regard de tout ce que j’ai pu entendre aujourd’hui, je crois que nous ouvrons une nouvelle ère dans la façon dont les ABF vont pouvoir travailler avec les maires – et que les maires, les élus locaux, les pétitionnaires vont aussi avoir envie de travailler avec les ABF.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même sens, mon amendement visait à réserver l’avis conforme aux bâtiments présentant un fort intérêt patrimonial. Ce critère aurait pu être difficile à définir, mais le but était de généraliser l’avis simple. Comme M. Perea, je vais vers la sagesse et je retire mon amendement.
Mme Annaïg Le Meur.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Raphaël Gérard, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Raphaël Gérard,
rapporteur pour avis
En commission, nous avions prévu la possibilité de recourir à un médiateur, ce qui correspond pleinement aux préoccupations de Martial Saddier, qui s’alarmait des conditions des recours. À l’avenir, un médiateur, qui sera un élu, pourra être désigné au sein de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture – CRPA. Les élus pourront s’adresser directement à lui en cas de recours. C’était une première avancée.
Comme le soulignait le ministre il y a quelques instants, la seconde avancée permet d’avancer plus rapidement dans la détermination des périmètres intelligents.
Le troisième volet de ce dispositif, qui fait l’objet du présent amendement, consiste à conférer la capacité au maire ou au président d’EPCI, en charge de délivrer les autorisations, de pré-instruire les dossiers, sur la base de documents qui seront fournis par les services des architectes des Bâtiments de France à chaque élu, dans chaque périmètre protégé, de façon à établir par écrit un certain nombre de prescriptions qui formeront la règle générale. Sur la base de cette règle générale, les élus pourront, au moment de transmettre la demande d’avis de l’ABF, formuler leur point de vue sur l’avis qui devra être émis. Cela aura une vraie vertu, en incitant à plus de dialogue – car à cet égard, le choix de l’avis simple ou de l’avis conforme n’est pas l’alpha et l’oméga. Chacun aura la capacité de pré-instruire la demande.
Par ailleurs, la ministre de la culture, en présentant, en novembre 2017, sa stratégie pluriannuelle pour le patrimoine, a mis en place un groupe de travail comprenant des parlementaires, des élus locaux et des architectes des Bâtiments de France. Ce groupe de travail a remis, il y a quelques jours, des propositions à la ministre, qui est en train de les traduire dans une circulaire à ses services, qui vont dans le sens de la construction et de la coadministration des dossiers entre les services de l’État et l’architecte des Bâtiments de France.
Encore une fois, celui-ci applique le code du patrimoine et est là pour accompagner les élus. Il est vrai qu’il s’est de plus en plus éloigné de ce rôle dans certains territoires. Ce n’est pas le cas partout, mais c’est une réalité que je ne nie aucunement. Et aujourd’hui, tout le sens du projet de loi ELAN est de dépasser ces vieilles querelles pour relancer le dialogue et la concertation.
La mise par écrit d’un certain nombre de consignes est une avancée, au même titre que la construction et l’incitation des services de l’État à provoquer du dialogue avec les collectivités. C’est pourquoi je vous invite à adopter cet amendement, qui complète le dispositif et remet les élus en situation de peser sur les décisions qui vont concerner directement leur territoire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires.)
 C’est de la sagesse prudente !
M. Martial Saddier.
M. Jacques Mézard,

M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je voulais saisir l’occasion de l’examen de l’amendement de la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour livrer quelques réflexions. On a dit qu’il ne fallait plus se mentir, mais la réalité est que cette disposition consacre un recul pour les ABF, qui doivent activer, j’imagine – je n’ai jamais eu ce genre de problèmes – quelques lobbys.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je ne vous cacherai pas que j’ai eu quelques difficultés avec les ABF. Il en est de ceux-ci comme des maires : il y en a des bons et des mauvais.
Vous êtes parvenus à un certain équilibre, grâce, à n’en pas douter, à l’intense dialogue que M. le ministre a noué dans sa sagesse avec le ministère de la culture et qui, comme l’atteste cet amendement, n’est pas terminé. L’avantage, c’est que vous ne laissez pas le problème tabou, mais je ne suis pas sûr que cet équilibre soit exactement le bon.
Aujourd’hui, ce qui ne va pas, c’est qu’en dehors du juge d’instruction, l’ABF, dans votre secteur, est l’homme le plus puissant de France ; plus puissant que le Président de la République. Vous avez peut-être en tête l’épisode de la rénovation urbaine des Courtillières de Pantin. Un ABF avait imaginé que c’était une œuvre d’art, même si, bien évidemment, il n’aurait pas accepté d’y vivre – et c’est aussi arrivé dans ma circonscription, dans une cité encore plus triste et inhumaine. Ces œuvres qu’il voulait protéger, on les impose aux gens. Mais d’un autre côté, si vous allez vous balader vers la cathédrale de Saint-Denis, haut lieu de l’histoire de France, vous verrez ce que les ABF ont laissé construire ! Vous pourrez en conclure que le système n’est pas parfait.
Il me semble que ce qui ne va pas, dans les relations entre les ABF et les élus locaux, c’est que l’ABF est absolument tout-puissant, mais que malgré toutes les circulaires du monde, s’il est invité au dialogue, il n’y est pas poussé. Il me semble, messieurs les ministres, que nous aurions dû aller un peu plus loin, en inversant les choses.
Il ne suffit pas de dire que dans certains cas, comme celui des antennes téléphoniques, la décision sera prise même si l’ABF n’est pas content. D’abord, il n’est pas simple de régler ce type de situation, comme le disait M. Saddier. Ainsi, pour une antenne téléphonique située à côté de la cité de La Muette – ancien camp de Drancy – je pourrai, grâce à votre loi, me passer de l’avis de l’ABF. Mais quand je devrai construire à côté, en covisibilité, je serai bien obligé de passer sous ses fourches caudines, et c’est moi qui serai obligé de dialoguer, pas lui !
C’est l’inverse qu’il faudrait faire : prescrire un avis simple sur l’ensemble, et, si l’ABF n’est pas d’accord, faire exercer le recours par le préfet ou le directeur régional des affaires culturelles. C’est à lui d’exercer le recours si l’élu va trop loin, de démontrer que ce n’est pas arbitraire, y compris vis-à-vis, non de ceux qui travaillent avec lui, mais de ceux qui appartiennent à sa corporation.
Car j’ai vu aussi des ABF qui craignaient le jugement qu’on porterait sur leur décision ultérieurement. C’est particulièrement vrai lorsqu’il s’agit de patrimoine social, de l’histoire du logement social – dans mon département, le sujet se pose souvent : l’œuvre de tel ou tel architecte doit-elle être protégée définitivement ou pas ? Et nous en revenons à l’exemple des Courtillières. Finalement, ce n’est pas toujours par mauvaise volonté, carence ou incompétence qu’ils agissent ainsi, mais par préoccupation de l’avis des autres.
L’équilibre trouvé par le texte devra encore être encore amélioré, monsieur le ministre. Donner un avis simple et avoir la possibilité d’exercer un recours à l’encontre d’un élu local, pour un ABF, c’est avoir du pouvoir, mais plus celui de bloquer. Cela l’oblige à dialoguer – et nous ferons d’ailleurs des propositions en ce sens – alors qu’aujourd’hui, l’obligation de dialogue ne s’impose qu’à une partie, même avec votre amendement.
Enfin, il m’a semblé déceler une pointe d’humour chez le ministre lorsqu’il a donné son avis de sagesse gouvernementale. L’amendement se lit ainsi : « L’autorité compétente pour délivrer l’autorisation peut proposer un projet de décision à l’architecte des Bâtiments de France. Celui-ci donne son accord ou demande la modification de ce projet de décision, le cas échéant après examen conjoint du dossier. » Le dialogue intervient donc « le cas échéant ». S’il le veut bien. En revanche, dès lors que l’élu local a décidé de consulter, il faut que l’ABF soit donne son accord, soit demande la modification ! S’il ne donne pas son accord, l’élu qui l’a sollicité est piégé. Je crains qu’aucun élu n’utilise cette disposition, parce qu’entre un avis simple et un accord obligatoire en cas de sollicitation, peu d’élus choisiront la seconde option !
 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 Nous sommes un certain nombre dans cette assemblée à être élus de départements ruraux où l’ensemble des petits villages ont des périmètres autour des églises, puisqu’elles sont inscrites au registre départemental. Autour d’elles, le patrimoine est délaissé et plus personne ne souhaite acheter, car personne ne connaît les positions des ABF sur les conditions de réhabilitation, d’ouverture et d’aménagement de ces patrimoines.
M. François Jolivet.
J’ai bien compris les avancées réalisées par la commission des affaires culturelles, avec un avis favorable du rapporteur mais, j’ai cru comprendre, pas de la commission des affaires économiques. Mais il serait intéressant d’élaborer un vrai cahier des charges, ce qui relève du pouvoir réglementaire des ministres de la culture et de la cohésion des territoires. En effet, même là où des investisseurs sont intéressés, ils renoncent dès qu’ils entendent parler des ABF ! Nous tenons là l’une des raisons de la mortalité grandissante du cœur de nos communes.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Raphaël Gérard,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
M. le président.
 Je voudrais m’inscrire dans la ligne des différentes prises de parole que l’on a entendues depuis tout à l’heure et saluer la volonté de mes collègues qui ont défendu des amendements illustrant les problèmes rencontrés par les élus locaux. Je n’ai jamais été élu local jusqu’à présent, mais toutes les auditions et les rencontres sur le terrain ont mis en lumière l’existence de vrais blocages. Malgré leur bonne volonté, les élus locaux se retrouvent parfois face à des obstacles, et il faut entendre ces difficultés.
M. Mickaël Nogal.
Cet amendement est constructif. Son objet est d’améliorer le dialogue entre les élus locaux et les ABF, ces derniers étant, comme nous l’avons rappelé, nécessaires. Leur avis reste important et entendu par les élus locaux, même s’il devient un avis simple pour certaines opérations très ciblées.
J’appelle donc à voter pour cet amendement et à travailler sur le terrain, car certaines choses peuvent se faire sans la loi. Faire en sorte que les ABF, qui sont des fonctionnaires de l’État, travaillent en étroite collaboration avec les élus locaux est du bon sens. Cela profitera à la préservation du patrimoine et permettra aussi de changer le quotidien des Français : passer à un avis simple pour l’implantation des antennes de téléphonie mobile, par exemple, c’est du concret ! Cela contribuera à résorber les zones grises et les zones blanches dans les territoires ruraux. Les ABF doivent être à l’écoute des élus locaux. Je voterai évidemment cet amendement constructif et soutiendrai toutes les démarches visant à renforcer le lien entre les élus locaux les ABF, et à ne pas opposer les uns aux autres.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Ce n’est pas la fête à Neuneu aujourd’hui, mais c’est celle des ABF.
M. François Pupponi.
Oui, il y a des problèmes. Tout le monde sait qu’il est compliqué de dialoguer avec les architectes – les architectes en général, pas seulement les ABF. Ils ont des idées bien arrêtées et considèrent être les détenteurs des droits intellectuels sur leurs créations. L’architecte du Parc des Princes refuse qu’on y plante un clou sans lui demander son avis ! La loi protège les architectes dans ce pays, car ils ont le droit de se prononcer sur leurs œuvres intellectuelles.
Mais globalement, avec les ABF, cela se passe plutôt bien. Ils ont tout de même protégé le patrimoine des Français depuis des décennies. Oui, il faut dialoguer avec eux, et avec certains, c’est très facile. J’ai à l’esprit plein de cas où cela se passe très bien. Certes, ils effectuent des choix architecturaux qui ne plaisent pas à tout le monde, mais qui sommes-nous pour dire que les architectes font de mauvais choix ? Ils reçoivent une formation, ils font parfois des choses intelligentes qui choquent le commun des mortels. Certaines œuvres architecturales sont réalisées contre le sentiment général et, une fois le temps passé, recueillent des avis plus positifs. Ces œuvres nous interpellent et ouvrent la discussion. Je partage donc l’avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
S’agissant de l’avis simple, notamment sur les antennes de téléphonie, nous savons très bien comment cela se passera : entre la volonté d’étendre la couverture numérique, de ne pas avoir de zone blanche, et l’avis de l’ABF, c’est la première qui l’emportera. Mais nous savons également très bien qu’il y aura de gros loupés. Certains bâtiments historiques se retrouveront avec des antennes de tous les côtés – et les élus locaux répondront qu’il faut bien que les gens téléphonent !
Nous devons nous protéger, y compris contre la pression populaire. Nous vivons un moment particulier. Il est vrai que certains ABF ont exagéré, mais basculer dans l’excès inverse est dangereux ; je ne suis pas sûr que l’on s’en félicitera dans dix ans. Nous ne serons peut-être plus là pour battre notre coulpe, mais faites attention : dans les dossiers d’antennes près de monuments historiques, dans presque tous les cas, les maires ne suivront pas l’avis simple de l’ABF ! La pression des habitants de la commune pour pouvoir téléphoner sera trop forte ! C’est normal, on veut répondre à l’urgence exprimée par la population, et on en oublie un peu le patrimoine.
La charge menée depuis tout à l’heure contre les ABF est un peu lourde. Ils ont quelques défauts, mais ils ont quand même beaucoup de qualités.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Je suis conseiller municipal d’une commune, Port-Louis, qui compte trente-huit monuments historiques classés ou inscrits au patrimoine. Nous avons très souvent affaire à l’ABF. Il a sûrement évité quelques bêtises, en embêtant systématiquement les gens qui voulaient mettre des velux ou des fenêtres qu’il n’approuvait pas. Mais, un jour, il a laissé construire une capitainerie sur le quai de Port-Louis, face à la citadelle historique : c’est un scandale architectural ! Et je lui en veux encore !
M. Jimmy Pahun.
 Qui a donné le permis ?
M. François Pupponi.
 Il n’y en a pas eu, parce qu’il n’a pas donné son avis. Il a laissé filer l’affaire – il me semble qu’il n’en voulait pas – et la capitainerie s’est finalement construite sans l’avis de l’ABF.
M. Jimmy Pahun.
 On construit sans avis, et c’est de sa faute ?
M. François Pupponi.
 Pour ce qui est des antennes, ne pourrait-on pas essayer de mutualiser les antennes des différents opérateurs, surtout dans les sites proches de monuments classés ? Il y en a déjà beaucoup, dans les clochers : cela éviterait peut-être d’en construire partout et n’importe où.
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 Je voudrais juste rappeler que cet amendement avait été rejeté par la commission des affaires économiques. Si j’avais su qu’il recevrait un avis plus favorable, je n’aurais pas retiré mon amendement. Peu importe, chacun votera comme il l’entend.
M. Alain Perea.
Mais il faut noter que cet amendement entraînera un transfert progressif de l’instruction de l’avis des ABF vers les collectivités territoriales. Parmi ces dernières, certaines, qui en ont les moyens, pourront, parce que le maire en a envie, compter sur des personnes qui leur rédigeront finement des avis et investiront dans ce domaine. L’ABF signera ou non, selon son envie, et au final, on n’aura renforcé à aucun moment le lien et la discussion entre les ABF et les collectivités territoriales. On aura juste transféré de la pression et des dépenses vers les collectivités territoriales, sans jamais régler le problème pour lequel nous aurions pu trouver sereinement des solutions dans les mois ou les années à venir. Je regrette vraiment ce qui vient de se passer.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 J’ai déposé un amendement un peu plus loin, qui vise à organiser une concertation préalable avec l’ABF, les collectivités et les porteurs de projet. Très opérationnel, il ouvre une possibilité de concertation et oblige les ABF à y répondre. Cela permettrait à la volonté du porteur de projet et aux exigences de la mairie et de l’ABF de se rencontrer, afin de favoriser le pragmatisme.
Mme Laure de La Raudière.
S’agissant de l’installation d’antennes électromagnétiques dans les périmètres sauvegardés, il serait opportun par exemple de définir des prescriptions pour les opérateurs sur les types d’antenne. Aujourd’hui, certaines antennes camouflées conviennent aux paysages et aux bâtiments à protéger. Avec une circulaire ou un organe de discussion avec les opérateurs, nous pourrions combiner les deux objectifs que sont la couverture numérique du territoire dans les périmètres sauvegardés et la protection du patrimoine. Nous regretterions de ne pas le faire.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, qui sera la douzième à prendre la parole sur cet amendement. On pourra considérer qu’il aura été largement débattu.
M. le président.
 Je ne défendrai pas mes amendements suivants, monsieur le président.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il n’est évidemment pas question de remettre en cause la nécessité d’implanter des antennes-relais. J’ai encore en mémoire vos arguments, monsieur le ministre, lors de notre discussion en commission des affaires économiques sur ce sujet. Je les fais totalement miens, car il est nécessaire de faire vivre nos territoires et de les rendre attractifs, les antennes-relais participant de ce mouvement.
Reste qu’il me semble indispensable d’associer l’architecte des Bâtiments de France, lorsque l’installation d’une telle antenne est prévue dans un secteur sauvegardé, au patrimoine historique certain. Je rejoins Mme de La Raudière : associer les ABF leur permettrait de préconiser des emplacements moins polluants visuellement ou des techniques de camouflage, qui existent, pour sauvegarder notre patrimoine architectural, culturel et environnemental. Il faut concilier le besoin de protection du patrimoine avec le besoin d’attractivité des territoires.
 La parole est à M. Fabien Lainé.
M. le président.
 Chacun peut s’inscrire dans la co-construction, nous sommes d’accord. Le vrai problème, et c’est un ancien maire qui vous parle, c’est que lorsqu’on sollicite un rendez-vous avec un ABF pour co-construire, en tant que professionnel ou en tant qu’élu, dans les départements où la demande d’urbanisme est forte, il est impossible de l’obtenir. L’ABF est de bonne foi, mais il n’a pas le temps ! Prenez les Landes : une population de 400 000 habitants, avec 2 % de croissance par an, donc une explosion démographique. Lorsque je sollicitais l’ABF, il mettait, de bonne foi, deux mois à m’accorder un rendez-vous, et il ne recevait pas les professionnels, parce qu’il n’en avait pas le temps !
M. Fabien Lainé.
Quels moyens prévoyons-nous ? Il s’agit d’une vraie question. D’ailleurs, je défendrai ultérieurement un amendement d’appel sur ce sujet. Pour co-construire, il faut disposer d’un peu de temps ainsi que de collaborateurs et d’un secrétariat efficaces, afin que l’architecte des Bâtiments de France ait le temps d’étudier les dossiers qui lui sont transmis.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement d’appel. Il vise à porter le délai de recours contre l’avis de l’architecte des Bâtiments de France, initialement fixé à sept jours – ce qui est trop court –, à au moins quinze jours, afin que le maire puisse introduire un recours sereinement.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n


Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Sylvia Pinel.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est issu d’un débat que nous avons eu en commission, au cours duquel MM. les ministres m’ont suggéré une amélioration de l’amendement. L’amendement n
M. Thibault Bazin.

L’idée est d’instituer – comme c’est le cas s’agissant des recours ouverts à l’autorité compétente – le principe selon lequel le silence de l’autorité administrative vaut avis favorable de l’architecte des Bâtiments de France, et surtout de donner aux pétitionnaires la faculté d’introduire un recours. À l’heure actuelle, celle-ci est réservée aux maires. Dans le cadre d’une co-construction, le porteur de projet en est exclu.
La disposition proposée ne préjuge pas de la décision ultérieure du maire. L’objet de notre débat en commission était de donner la possibilité au porteur de projet de dialoguer avec l’architecte des Bâtiments de France, et le cas échéant d’introduire un recours, sans préjuger de la décision de l’autorité compétente pour délivrer les permis de construire.
 La parole est à M. Sébastien Cazenove, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit sensiblement de la même chose. À l’heure actuelle, le pétitionnaire peut s’adresser au préfet de région, mais uniquement après avoir essuyé un refus auprès du maire. Cela ne rime plus à rien ! Il s’agit de permettre au pétitionnaire d’introduire un recours dans le cadre de l’instruction.
M. Sébastien Cazenove.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Richard Lioger,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Je l’évoquais tout à l’heure. Il prévoit une phase de concertation entre les porteurs de projet et l’architecte des Bâtiments de France avant le lancement dudit projet, ainsi que la publication des décisions de ceux-ci.
Mme Laure de La Raudière.
Il me semble intéressant, typiquement dans le cas d’installation d’antennes électromagnétiques, de permettre une telle concertation avec les opérateurs, afin que l’architecte des Bâtiments de France puisse par exemple autoriser l’implantation d’une antenne sous réserve qu’elle fasse l’objet d’un certain camouflage. Cela permettra d’exercer une pression sur les opérateurs afin qu’ils respectent ces prescriptions.
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ajouterai un argument : rendre publiques les décisions des architectes des Bâtiments de France permettrait de créer une jurisprudence.
M. Fabien Lainé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Au reste, vous proposez de formaliser une phase de concertation. Je constate que de nombreuses demandes visant à prévoir une concertation – émanant de la commission, du Gouvernement et des groupes politiques de cette assemblée – sont formulées. J’en déduis qu’une concertation n’a pas toujours lieu !
 Tout à fait ! Vous avez raison !
Mme Laure de La Raudière.
M. Jacques Mézard,

 Bien sûr !
Mme Laure de La Raudière.
M. Jacques Mézard,

Pour autant, le droit en vigueur permet déjà aux porteurs de projet de dialoguer avec l’architecte des Bâtiments de France à toute étape de leur projet. Le leur imposer pourrait aboutir à un ralentissement de la procédure, ce qui soulèverait une difficulté.
Je tombe d’accord avec vous sur un point : s’agissant des antennes électromagnétiques, il est nécessaire de parvenir à des solutions techniques – elles existent – permettant d’en limiter les inconvénients visuels. Introduire cet objectif dans nos relations avec les opérateurs relève de la responsabilité du Gouvernement, notamment à l’échelle des services déconcentrés de l’État, afin de parvenir à la situation voulue.
Il faut en effet conjurer le risque que l’on installe des antennes dans de mauvaises conditions. Nous sommes tous attachés, me semble-t-il, à ce que tel ne soit pas le cas.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, j’aurais aimé obtenir de votre part une réponse sur le fond et non uniquement sur la forme. S’il arrive que nous inscrivions dans la loi des dispositions relevant peut-être de la circulaire, c’est parce que nous estimons, dans le cadre du contrôle de l’action du Gouvernement qu’il nous incombe d’exercer, que celui-ci ne prend pas les dispositions nécessaires à la réalisation des objectifs que nous cherchons à atteindre.
Mme Laure de La Raudière.
Votre réponse me semble donc un peu légère. J’estime que vous auriez pu répondre sur le fond.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je ne suis pas du tout certain que les dispositions proposées sont de l’ordre de la circulaire. Je reprendrai le raisonnement que j’ai développé tout à l’heure, démontrant que seul l’élu local est obligé de dialoguer avec le porteur de projet, ce qui n’est pas le cas de l’architecte des Bâtiments de France. Si les amendements identiques étaient adoptés – du moins leur première partie –, il le serait.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Les dispositions proposées ne sont donc pas de l’ordre de la circulaire. En effet, aux termes de la circulaire de Mme la ministre de la culture que l’on nous annonçait, l’architecte des Bâtiments de France n’est pas tenu de dialoguer. Si nous adoptons les amendements identiques, il le sera juridiquement.
Quant au deuxième volet des amendements prévoyant de rendre publiques les décisions des architectes des Bâtiments de France, il n’a pas fait l’objet d’une réponse sur le fond. J’approuve l’argument avancé par M. Lainé : il peut être utile de disposer d’une jurisprudence, y compris pour les architectes des Bâtiments de France, dont j’ai rappelé tout à l’heure qu’ils peuvent craindre le jugement de leurs pairs. Disposer de quelques guides peut leur être utile, ainsi d’ailleurs qu’aux architectes et aux élus locaux.
Certes, il ne s’agit pas d’une disposition absolument déterminante, mais j’estime que prévoir une concertation à la demande du porteur de projet oblige l’architecte des Bâtiments de France à s’asseoir autour de la table. Tel n’est pas le cas des autres dispositifs.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Raphaël Gérard,
rapporteur pour avis
Sans présumer des instructions que Mme la ministre de la culture donnera à ses services, la publication systématique des avis des architectes des Bâtiments de France, qu’ils soient favorables ou défavorables, est une demande bien établie, notamment en vue de susciter le dialogue avec les élus.
L’amendement n

Les dispositions proposées sont d’ordre réglementaire. En effet, elles prendraient la forme d’instructions données par l’État à ses services, en l’espèce par la ministre de la culture aux services déconcentrés de l’État.
Il me semblait important – c’est la raison pour laquelle la commission des affaires culturelles et de l’éducation a souhaité présenter l’amendement n

Notre amendement va dans le sens de vos propos, monsieur Lagarde, et de ceux tenus tout à l’heure par notre collègue Alain Perea. Il vise à introduire davantage de dialogue dans le processus, de façon contraignante, afin que l’avis final, qu’il soit conforme ou simple, ne soit qu’une formalité dès lors qu’il aura été co-construit avec l’autorité administrative.
 La parole est à Mme Zivka Park, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La nécessité de disposer d’un avis conforme de l’architecte des Bâtiments de France est motivée par les éventuelles conséquences des constructions envisagées sur le cadre patrimonial ou paysager. Toutefois, elle ne prend pas suffisamment en considération l’usager final de l’opération.
Mme Zivka Park.
L’amendement vise à assurer la prise en considération des besoins particuliers suscités par l’accueil des personnes handicapées dans un logement. En effet, les familles désireuses d’accueillir des personnes à mobilité réduite doivent souvent procéder à des aménagements de leur logement.
Or nombre de nos concitoyens se heurtent à l’opposition de l’architecte des Bâtiments de France dans le cadre de la réalisation d’équipements destinés à permettre à leurs proches handicapés ou à mobilité réduite d’accéder à leur logement. En effet, l’architecte des Bâtiments de France émet souvent un avis défavorable aux projets qui lui sont soumis.
La maison individuelle semble ainsi échapper à la réglementation relative à l’accessibilité des bâtiments. Parfois, pour quelques centimètres supplémentaires sur une porte-fenêtre, les gens voient leur projet de rénovation annulé ou déclaré non-conforme.
L’amendement vise donc à rendre consultatif l’avis de l’architecte des Bâtiments de France en matière de projets de rénovation de maisons individuelles visant à permettre l’accueil des personnes à mobilité réduite ou en situation de handicap, afin de faciliter leur prise en charge plus rapide par leur famille ou leurs proches.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Je suis l’élu d’un territoire où l’importance du patrimoine et le rôle des architectes des Bâtiments de France ne sont plus à démontrer. Je n’idéalise pas les relations avec eux, qui peuvent être compliquées, avec leur lot d’incompréhensions et même de recours.
M. Stéphane Peu.
Je ne sais pas ce que Stéphane Bern, chargé du patrimoine par le Président de la République, pense de cet article.
Mais je sais bien ce que la France doit à André Malraux et aux architectes des Bâtiments de France, dans un pays au patrimoine si riche, en ville comme à la campagne. Grâce aux lois Malraux, la France a changé de visage ; son patrimoine a été réhabilité et remis au centre de notre politique culturelle. Le rôle même des architectes des Bâtiments de France est d’être parfois des empêcheurs de tourner en rond – mais c’est à ce prix que nous avons pu préserver notre patrimoine, et empêcher que, sous prétexte d’aller vite ou d’aller à l’économie, on ne sacrifie ou on ne maltraite des trésors séculaires.
Cet amendement propose donc de supprimer les alinéas 9 à 18 de l’article 15, qui rendent l’avis des architectes des Bâtiments de France seulement consultatif dans plusieurs cas. Ce n’est pas comme cela que nous construirons plus vite et mieux, et nous risquons de reproduire des erreurs urbaines et architecturales qui nous ont coûté cher, et de sacrifier un patrimoine qui mérite d’être respecté, même dans un département récent comme la Seine-Saint-Denis – et peut-être même là plus encore qu’ailleurs.
Je préfère donc qu’un débat contradictoire, voire conflictuel, mais fécond, se noue avec les architectes des Bâtiments de France, plutôt que de les voir renvoyés à un statut d’observateurs impuissants des constructions. Ce que vous nous proposez constitue une régression par rapport aux lois Malraux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Je connais bien des élus de votre sensibilité qui partagent des opinions largement émises dans cet hémicycle : ils sont aussi au contact du terrain. Je ne peux pas vous laisser dire que nous allons toucher à notre patrimoine, que nous mettrions en danger les belles lois qu’André Malraux a fait adopter lorsqu’il était ministre de la culture.
Il faut aussi dire les choses telles qu’elles sont : si l’on considère qu’il est des sujets sur lesquels tout débat est interdit, sur lesquels toute modification est interdite, alors cela s’appelle, ou cela s’est appelé dans un autre temps, le conservatisme.
 (Rires sur les bancs du groupe FI.)
Nous considérons qu’il est nécessaire de tenir compte de certaines évolutions, et de dire certaines choses, comme l’a fait M. Saddier, entre autres. Lorsque l’on a exercé des mandats électifs pendant plusieurs années, on sait que sur certains sujets, comme celui-ci, nous devons évoluer.
Ce que nous proposons, ce n’est pas de remettre en cause la protection du patrimoine. Vous ne me ferez jamais avaler une chose pareille ! Je rappelle que cette dérogation ne concerne que deux sujets, soit quelques centaines d’antennes par an et quelques dizaines d’immeubles. Et nous ne faisons que passer à l’avis simple ! Il y aura donc toujours un avis.
Tous les maires, tous les élus locaux ne sont pas parfaits. Quand un maire recevra un avis négatif, il poursuivra peut-être l’opération ; mais si l’avis est frappé au coin du bon sens, il en tiendra compte ! Nous agissons, avec bon sens. C’est bien normal. Les députés ont aussi, dans cet hémicycle, expliqué ce qui se passe sur le terrain et voulu délivrer un message, et le Gouvernement en fait autant.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Ah, monsieur le ministre, vous êtes décidément celui à qui on ne la fait pas ! Vous avez utilisé à peu près les mêmes arguments hier, à propos de la loi Littoral : nous voudrions vous faire dire des choses que jamais au grand jamais vous n’avez ne serait-ce que pensées.
M. Éric Coquerel.
Je n’ai pas entendu Stéphane Peu expliquer que vous vouliez saccager le patrimoine ; c’est vous qui abordez cette discussion comme cela. Mais vous savez, la dérégulation, monsieur le ministre, ce n’est pas le progressisme ! Je ne sais pas de quel conservatisme vous parlez, mais déréguler, déréguler, déréguler, ça n’a jamais été spécialement progressiste. Et c’est une fois de plus ce que vous faites.
« Il ne s’agit que de quelques cas », dites-vous. Mais pourquoi faut-il, dans ces quelques cas, que l’avis des architectes des Bâtiments de France devienne simplement consultatif ? On sait très bien que ces avis ont souvent empêché la destruction du patrimoine. Bien sûr, parfois, ils sont contraignants – mais ils se sont révélé extrêmement utiles !
Le rappel de M. Peu me semble très digne d’intérêt au moment où vous allez procéder, une fois de plus, par dérogation. Une fois que l’on a commencé à déroger à un principe, les lois suivantes viennent souvent agrandir la brèche ainsi ouverte.
Vous le dites vous-mêmes : cette dérogation, c’est presque rien. Mais alors pourquoi une dérogation pour si peu de chose ? Pouvez-vous nous l’expliquer ?
Nous voterons évidemment cet amendement et nous ne comprenons pas la raison de ces dérégulations permanentes – à moins que ce ne soit un choix idéologique.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Nous ne sommes donc pas nombreux ici à défendre la mémoire d’André Malraux.
M. Stéphane Peu.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Richard Lioger,
rapporteur
 (Sourires.)
 Quand bien même je serai seul, je continuerai de le faire.
M. Stéphane Peu.
L’une de ces dérogations concerne les antennes relais. Mais pourquoi les contraintes seraient-elles toujours du même côté ? Pourquoi les quatre opérateurs de téléphonie, qui ont chacun leurs antennes, n’ont-ils pas l’obligation d’installer des antennes communes ? Cela en diviserait le nombre par quatre, et cela ferait bien des problèmes en moins. Mais cela, oh non ! Il y a la libre concurrence. On n’impose aucune contrainte aux opérateurs.
Quant à la résorption de l’habitat insalubre, franchement ! À Saint-Denis, la basilique royale est entourée d’habitats insalubres. Concilier la résorption de l’insalubrité avec la préservation du patrimoine, en l’occurrence la basilique, mais aussi la maison d’éducation de la Légion d’honneur, c’est donc possible – compliqué, certes, mais possible, et surtout souhaitable pour le respect de notre histoire et de notre culture.
Je ne dis pas qu’il ne faille pas, parfois, demander un peu de souplesse aux architectes des Bâtiments de France, ni leur donner des orientations. Mais on peut concilier le respect du patrimoine et l’action.
Qu’il s’agisse des antennes relais ou de l’habitat insalubre, vous renvoyez tout au maire, qui ne peut pas toujours, légalement, s’opposer à des opérations. Le jour où le Centre des monuments nationaux, qui a de moins en moins d’argent, demandera l’installation d’antennes relais sur la basilique de Saint-Denis ou sur Notre-Dame de Paris, et qu’il n’y aura plus personne pour s’y opposer, notre pays aura fait un grand pas en arrière !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 J’ai dit « déréguler » !
M. Éric Coquerel.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Nous parlons de deux priorités stratégiques : la lutte contre l’habitat insalubre, qui a fait l’objet d’un consensus durant les discussions en commission, et l’accès de tous au numérique, de façon à résorber la fracture territoriale et à donner accès à l’emploi, à l’entrepreneuriat, à l’éducation à des gens qui aujourd’hui en sont privés.
Pour ces deux cas particuliers, les avis des architectes des Bâtiments de France – que nous respectons au plus haut point – seront consultatifs ; ils ne prendront plus la décision. Ceux qui devront prendre leurs responsabilités, ce sont les élus, les maires, dont c’est effectivement le boulot : faire des choix politiques.
 Dans le cadre de la loi !
M. Stéphane Peu.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Quant à la couverture numérique et à la capacité des opérateurs à travailler ensemble, nous en avons parlé en commission. M. le secrétaire d’État va vous répondre. Mais c’est prévu : les opérateurs devront se coordonner pour éviter la multiplication des antennes, afin que tout le monde soit couvert ; et ainsi, avec quatre fois moins d’antennes, nous pourrons peut-être couvrir quatre fois plus de territoire ! Tout ça, c’est du bon sens, c’est de la responsabilisation des acteurs, dans un cadre légal, s’appuyant sur des avis autorisés de gens dont on ne remet en aucun cas en cause l’expertise.
 (M. le rapporteur et M. Pacôme Rupin applaudissent.)
 Déréguler, c’est toujours du bon sens pour vous ! C’est comme pour le code du travail !
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
En revanche, dans certains cas – des cas avérés, même s’ils ne correspondent pas à vos expériences, monsieur Coquerel, monsieur Peu – ces dérogations sont nécessaires.
Très concrètement, j’ai visité il y a quatre mois un village en Isère qui compte 350 habitants ; il a fallu dix ans pour y apporter le téléphone, parce que l’avis de l’ABF nécessitait des tests sur toutes les collines qui entouraient le village. Dix ans ! La conséquence, c’est que tous les jeunes ont quitté le village.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Nous ne cherchons absolument pas à déréguler, à casser les équilibres actuels. Nous cherchons seulement, de manière précise, à faire de la dentelle et à trouver des solutions pour que ces enfants qui ont quitté le village puissent, demain, y revenir.
 Il faudra vraiment que nous y allions ensemble. Je ne vous crois pas !
M. Éric Coquerel.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
S’agissant de la mutualisation, monsieur Peu, l’accord que nous avons signé avec les opérateurs de téléphonie mobile leur impose d’aller desservir les zones difficiles, ce que l’on appelle les zones blanches, de manière mutualisée.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 J’essaie toujours d’être mesuré…
M. Stéphane Peu.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 …mais permettez-moi une petite note personnelle. Si je devais réduire le combat de ma vie à un seul sujet, ce serait celui de la lutte contre l’habitat insalubre, dans lequel je suis engagé depuis des années.
M. Stéphane Peu.
 (M. Roland Lescure et Mme Sylvia Pinel applaudissent.)
 Ces dix dernières années dans la ville où j’étais élu, on a déploré vingt-cinq morts, dont celle de neuf enfants. J’ai prévenu les familles, je me suis rendu à leur chevet. J’arrête là, je ne vais pas vous raconter ma vie mais dans une ville comme la nôtre, Saint-Denis, touchée par l’insalubrité en son cœur, là même où se trouvent la Basilique, la Maison d’éducation de la Légion d’honneur, le Carmel où a étudié Louise de France, on est parvenu à élaborer un programme national de requalification des quartiers anciens dégradés, qui, aux dires du aux dires du Commissariat général à l’égalité des territoires, est le plus actif parmi les cinquante qui existent, celui qui obtient les meilleurs résultats, avec l’avis conforme des architectes des Bâtiments de France, dans un dialogue parfois conflictuel mais toujours fructueux.
Pour écrire la loi, prenons exemple sur les méthodes vertueuses qui ont fait leurs preuves, et généralisons-les plutôt que de nous focaliser sur les problèmes et d’en faire une règle générale pour le pays, en affaiblissant la règle et la norme. Surtout, n’opposons pas les choses les unes aux autres. Prenons ce qui marche pour en faire la règle générale.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sylvia Pinel.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n

 Je comprends bien qu’il faille accélérer le déploiement du numérique et des télécommunications sur l’ensemble du territoire national, afin d’en finir avec les zones blanches. Nous partageons cet objectif, mais il n’autorise pas tout. Il doit se concilier avec d’autres impératifs, d’autres principes, parfois supérieurs.
M. Jimmy Pahun.
Ce matin, nous avons longuement discuté de la préservation du littoral. Imagine-t-on un instant autoriser, par dérogation à la loi, l’installation d’antennes de téléphonie dans les espaces protégés ? Non. Il devrait en aller de même pour les espaces d’intérêt patrimonial.
Tel est le sens de cet amendement par lequel nous vous demandons de conserver la portée contraignante de l’accord de l’architecte des Bâtiments de France pour le déploiement des antennes et des relais radiotéléphoniques. Le maintien de cet avis conforme présente d’autant plus d’intérêt qu’il force à discuter avec les opérateurs, incite au dialogue et mène davantage à des solutions concertées qu’à des blocages.
Combien de cas sont concernés ? Vous avez parlé de deux tout à l’heure mais en commission, vous n’en aviez évoqué qu’un seul. Votre cabinet n’a pas su nous répondre. Ce seul cas mérite-t-il qu’il soit porté atteinte à notre patrimoine ?
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n

 Votre projet de loi prévoit de diminuer la portée de l’avis de l’architecte des Bâtiments de France, qui n’aura plus à être conforme pour les opérations de traitement d’un péril imminent, d’un péril ordinaire ou la procédure d’insalubrité dans les secteurs protégés au titre du patrimoine.
M. Emmanuel Maquet.
Or, dans ces situations, les travaux engagés peuvent ne pas porter uniquement sur la situation ayant déclenché la procédure. D’autres travaux pour cohérence technique ou selon le désir du propriétaire peuvent être envisagés. Il n’y a donc pas de raison de ne pas soumettre ces travaux corrélatifs à l’accord de l’architecte des Bâtiments de France.
L’accord préalable de l’architecte des Bâtiments de France est une garantie essentielle pour la préservation de notre patrimoine. La neutralité et l’impartialité de cette autorité indépendante permettent au maire d’appuyer sa politique d’urbanisme sur des décisions qui n’appartiennent pas au temps politique.
Par ailleurs, aux termes du V de l’article L. 511-2 du code de la construction et de l’habitation, le maire peut, en cas de péril imminent et en l’absence de réalisation des travaux par le propriétaire de l’immeuble, procéder d’office à leur exécution. C’est d’ailleurs ce que j’ai en son temps fait avec mon équipe municipale à Mers-les-Bains. La puissance publique est donc déjà en mesure de remédier aux situations visées aux alinéas 12 à 14.
Pour toutes ces raisons, cet amendement vise à maintenir l’avis conforme de l’architecte des Bâtiments de France pour les travaux relevant de la résorption de l’habitat indigne.
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous soutenons, nous aussi, le maintien de l’avis conforme de l’architecte des Bâtiments de France dans le cadre des opérations de lutte contre l’habitat indigne et insalubre. Nous présenterons un peu plus tard, d’ailleurs, un amendement n
M. Fabien Lainé.

Aujourd’hui, nous avons vraiment l’impression que tout se joue à la roulette russe, dans certains secteurs. Les porteurs de projet prient pour que l’architecte des Bâtiments de France n’ait pas le temps d’étudier les dossiers. Les résultats sont beaucoup trop aléatoires et il est devenu nécessaire d’introduire davantage de transparence, ce qui impose d’engager des consultations en amont.
C’est ce que nous proposons par la création d’une commission consultative, qui permettra de gagner du temps et de simplifier les procédures, ce qui correspond à l’esprit du projet de loi ELAN.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Nous maintenons l’avis de l’architecte des Bâtiments de France, mais cet avis n’aura plus à être conforme.
 La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

J’appelle à nouveau cet amendement, dont j’ai cru tout à l’heure qu’il n’était pas défendu, mais je rappelle à l’ensemble des députés que, lorsqu’un amendement est appelé, il convient de se signaler en se levant.
 C’est ce que j’ai fait, mais je ne polémiquerai pas.
Mme Pascale Boyer.
Il est dommage de priver les propriétaires de la possibilité d’installer des panneaux photovoltaïques sur les toits d’immeubles, dans les zones protégées. Pas moins de 40 000 bâtiments en France sont classés ou inscrits au titre des monuments historiques. Les périmètres de protection sont étendus à 500 mètres autour de chacun de ces monuments, ce qui limite considérablement le développement de l’énergie solaire en France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Sacha Houlié, qui arrive d’un pas lent mais assuré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, ne m’accusez pas d’avoir un train de sénateur, ces derniers le prendraient pour une concurrence malvenue, compte tenu surtout du projet de loi constitutionnelle.
M. Sacha Houlié.
 (Sourires.)
 Cet amendement, qui s’inscrit, monsieur le ministre, dans la continuité du plan Action cœur de ville que vous avez présenté à Châtellerault, vise à ce que l’avis de l’architecte des Bâtiments de France ne soit que consultatif sur les projets urbains de rénovation, visant à lutter contre l’habitat indigne dans les centres-villes et les centres-bourgs. Cela permettrait de responsabiliser les maires dans la conduite des projets urbains et de faciliter ces projets. Ce serait un encouragement salutaire pour ces villes où il est difficile d’investir, de rénover et d’entreprendre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Benoit Potterie.
 La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de rendre simples les avis de l’architecte des Bâtiments de France pour les interventions réversibles, limitées aux rez-de-chaussée et qui ne sont pas susceptibles de porter atteinte à la conservation ou à la mise en valeur d’un monument historique. Il vise à donner une plus grande liberté aux commerces, locaux associatifs et autres lieux accueillant du public, s’agissant de l’apparence des vitrines et devantures.
M. Benoit Potterie.
Cette simplification serait bienvenue pour l’ensemble des acteurs des territoires. Des enseignes, en effet, préfèrent s’installer en périphérie pour éviter les surcoûts liés aux exigences des ABF : le poids des normes et des contraintes est un frein au maintien de l’activité en cœur de ville. Un assouplissement permettrait d’atténuer ce poids.
Lorsque j’ai défendu cet amendement en commission, vous m’avez demandé d’en retravailler la rédaction, parce qu’elle était trop restrictive. Vous avez évoqué précédemment les difficultés que vous rencontriez, en tant qu’élu, avec les ABF. Les commerçants aussi ont des difficultés avec eux, si ce n’est que cela touche directement leur porte-monnaie. Il peut arriver qu’ils continuent de payer un loyer sans savoir du tout pourquoi leur projet a été rejeté. Ils peuvent rester six mois sans obtenir de réponse, ce qui, je le répète, se traduit pour eux par une perte financière. Parfois, nous commerçants, pourrions devoir mettre la clé sous la porte avant même d’avoir commencé notre activité ! Un peu de souplesse pour les commerçants serait bienvenue.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Jacques Mézard,

En effet, le rôle de l’ABF est de donner un avis et non de réaliser une étude de faisabilité économique. L’ABF doit pouvoir se concentrer sur ses seules missions qui sont déjà assez…

Mme Sylvia Pinel.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique et a donc été excellemment défendu par le ministre.
Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Je m’en remets à la sagesse du Parlement.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 J’étais l’auteur, en commission, de l’amendement qu’a évoqué M. le rapporteur. Même si je peux comprendre que le Gouvernement veuille supprimer l’alinéa 15, j’ose toutefois espérer que l’adoption de mon amendement en commission et tous les débats que nous venons d’avoir dans l’hémicycle sur le sujet inciteront, monsieur le ministre, le ministère de tutelle des ABF, corporation pour laquelle j’ai un profond respect, à leur demander de se concentrer effectivement sur la justification de leur mission qui est exclusivement patrimoniale.
M. Martial Saddier.
Si j’ai déposé, en toute bonne foi, cet amendement en commission, c’est en réaction à l’avis négatif d’un ABF à la démolition d’un bâtiment situé dans ma circonscription – avis que je vous ai transmis –, fondé sur l’argument selon lequel notre secteur était bien assez riche pour que nous trouvions une solution alternative. Vous avouerez qu’invoquer un tel motif n’entre pas dans la mission des ABF. Je tenais à expliquer le bien-fondé de l’amendement que j’avais présenté en commission.
Je souhaite par ailleurs rendre hommage à André Malraux, en vous rappelant, cher collègue Stéphane Peu, que vous n’êtes pas le seul à le faire. J’ai en effet l’honneur d’être le député de la circonscription où se trouve le plateau des Glières, sur lequel André Malraux a inauguré, le 2 septembre 1973, le monument national à la Résistance, prononçant, au nom des dizaines de maquisards tués sur le plateau – le département de Haute-Savoie fut le premier libéré de France – ces mots : « Passant, va dire à la France que ceux qui sont tombés ici sont morts selon son cœur. » Il y a donc aussi, sur les bancs des Républicains, des députés qui honorent la mémoire d’André Malraux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. - M. Stéphane Peu applaudit également.)
 La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement fait suite aux discussions que nous avons eues en commission.
M. Thibault Bazin.
Le projet de loi prévoit de diminuer la portée de l’avis de l’ABF pour les opérations de traitement d’un péril imminent, d’un péril ordinaire ou d’une procédure d’insalubrité dans les secteurs protégés au titre du patrimoine. Or, dans ces situations, les travaux engagés peuvent ne pas porter uniquement sur la situation ayant déclenché la procédure. D’autres travaux pour cohérence technique ou selon le désir du propriétaire peuvent être envisagés. L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai déjà défendu tout à l’heure. À ce sujet, nous avons longuement discuté de la nécessaire consultation de l’ABF en amont d’une opération. Aujourd’hui, ce qui fait peur aux porteurs de projets et aux maires, c’est l’aléa. Pour réduire cet aléa en amont, il convient de discuter ensemble et de consulter l’ABF, de sorte que l’avis conforme de ce dernier – en effet, nous aurions souhaité que cet avis demeure conforme – ne soit plus qu’une formalité.
M. Fabien Lainé.
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Jean-Luc Lagleize.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La présence d’anciennes règles d’urbanisme dans des actes de droit privé peut être un sérieux obstacle au renouvellement urbain. Cet enjeu, pourtant important, est en effet freiné par l’application de règles obsolètes de droit privé pouvant entraver l’aboutissement d’un projet permettant la création de logements ou d’activités, lequel nécessite souvent l’accord de l’ensemble des propriétaires d’une unité ou d’un groupement d’habitations. Parfois, ces actes anciens ne prévoient pas les modalités de leur modification. Aussi l’amendement n
M. Thomas Rudigoz.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 J’entends bien l’argument du rapporteur, mais j’aimerais que nous nous penchions sur ce sujet.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Prenez un ancien lotissement comptant 437 pavillons. À un moment donné, vous voulez faire évoluer un bâtiment sur les 437 : vous devez alors recueillir l’avis et l’accord des 437 propriétaires, lesquels ignorent même qu’ils font partie d’un lotissement. Le simple fait de leur annoncer cela pose sur vos épaules une charge assez lourde !
Certes, l’amendement de M. Rudigoz ne pourrait peut-être pas fonctionner en l’état, mais permettez-moi de prendre un second exemple. En plein centre-ville, vous voulez aménager une zone commerciale – nous en parlions tout à l’heure – ou une zone d’habitations. Vous vous trouvez confrontés à la servitude d’un puits que tout le monde a oubliée, mais qu’un notaire a ressortie. Or il n’y a plus de propriétaire avec qui vous pourriez vous entendre pour supprimer cette servitude. Nous avons tous connu pareille situation. À un moment donné, il faut bien qu’il existe une procédure d’extinction permettant d’épurer le passé.
Je comprends l’argument de M. le rapporteur, mais il va falloir trouver une solution ! Dans les 36 000 communes de France, tout le monde se retrouve confronté à de telles difficultés, qui bloquent une opération, sans aucune raison, sans aucune légitimité, alors même que nous cherchons à débloquer un certain nombre de situations absurdes.
Pour reprendre mon premier exemple, je me souviens d’avoir convoqué 437 personnes : seules huit d’entre elles étaient présentes au rendez-vous. Sans doute les 429 autres propriétaires ont-ils pensé qu’ils n’étaient pas concernés et qu’ils n’avaient strictement rien à faire de ce qui se passait à un kilomètre et demi chez eux – en effet, le lotissement en question était très étendu.
Je prends date de l’amendement de M. Rudigoz. Monsieur le président de la commission, il y aurait sans doute un travail à faire sur ce sujet afin de trouver une solution juridique tenable, que nous ferions adopter par voie d’amendement à un moment ou un autre.
 Du passé, faisons table rase !
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur Lagarde, d’avoir défendu mon amendement en nous faisant profiter de votre expérience de maire. Moi-même, en tant que maire d’arrondissement, j’ai connu une situation absolument ubuesque, il y a quelques années, dans le cadre d’une importante opération de logements dans le secteur du vieux Lyon – un autre secteur sauvegardé, d’ailleurs, qui avait été créé par André Malraux. Dans les documents contractuels anciens, nous avons découvert qu’il y avait un lotissement sur ce terrain, qui avait été occupé par une école. Les descendants des anciens propriétaires se sont alors découvert un droit sur ce terrain, qu’ils ont pu faire jouer pour négocier une soulte en échange de leur autorisation. Cela a augmenté le coût de l’opération. Ainsi, les vieux contrats constituent parfois des obstacles à la réalisation d’opérations d’intérêt général.
M. Thomas Rudigoz.
 La parole est à M. Fabien Lainé.
M. le président.
 Je ne sais pas si cet amendement est opérationnel, mais je vais le soutenir. En effet, certains imbroglios juridiques vont à l’encontre de la loi ALUR et de la densification. Parfois, sur d’anciens lotissements, on ne peut pas densifier comme le prévoit la loi ALUR.
M. Fabien Lainé.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Nous appelons donc le Gouvernement à faire quelque chose sur ce sujet.
M. Fabien Lainé.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 16.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
 Le 1° de l’article 16 vise à donner une valeur législative à l’interdiction, pour les services instructeurs, de solliciter des pièces étrangères aux dispositions du code de l’urbanisme.
M. Jean-Paul Mattei.
Certes, les professionnels de la construction – promoteurs, constructeurs et architectes – se plaignent régulièrement des pratiques de certains centres instructeurs consistant, dans le cadre de l’instruction de demandes d’autorisation d’urbanisme, à leur demander des pièces additionnelles à celles limitativement énumérées par le code de l’urbanisme. Il n’est pas inintéressant de noter qu’une partie de ces documents figuraient dans la demande de permis avant la réforme de 2007. Pour autant, ces pratiques contribuent à l’allongement des délais d’instruction des demandes d’autorisations d’urbanisme et peuvent ralentir certains projets de construction.
L’article R. 431-4 du code de l’urbanisme prévoit déjà qu’aucune autre information ou pièce que celles énumérées aux articles R. 431-5 et suivants ne peut être exigée par l’autorité compétente. Cependant, mes chers collègues, il me semble étonnant d’avoir recours à la loi pour faire appliquer une disposition réglementaire qui peut faire l’objet d’un contrôle de légalité des préfets.
Le 2° de l’article 16 vise à supprimer le troisième alinéa de l’article L. 432-1 du code de l’urbanisme. Il me semble pourtant que cette disposition, introduite dans la loi ALUR à l’initiative du député Michel Piron et permettant aux maires d’avoir une meilleure connaissance du contenu des projets de construction est utile. Elle avait été adoptée contre l’avis du Gouvernement, qui ne souhaitait pas complexifier la procédure, mais avec le soutien de notre collègue François Pupponi et l’avis favorable, à titre personnel, de la rapporteure. Dès lors, nous pouvons nous interroger sur l’opportunité de supprimer cette disposition, qui donne aux maires une information utile ; je vous proposerai de la maintenir afin de permettre aux maires de contrôler la bonne réalisation des projets qui leur sont présentés, notamment dans le but d’assurer la mixité sociale.
 La parole est à M. Sébastien Cazenove.
M. le président.
 Comme cela vient d’être dit, il est assez difficile pour les élus que nous sommes de rentrer dans les questions de procédure d’instruction du droit des sols. En effet, les articles du code de l’urbanisme relèvent du domaine réglementaire. Pourtant, les dispositions relatives au dépôt, à l’affichage et aux délais doivent être toilettées. Vous en avez pris l’engagement en commission, monsieur le ministre : nous ne pouvons que nous en féliciter.
M. Sébastien Cazenove.
S’agissant de l’article 16, il est fondamental à au moins deux titres.
D’une part, il garantit l’égalité de traitement de tous les citoyens face à l’administration. Il est aujourd’hui inconcevable qu’un même dossier soit traité différemment dans deux communes parce qu’il ferait l’objet d’une demande de pièces complémentaires – ce qui allongerait la procédure – dans l’une de ces communes et non dans l’autre.
D’autre part, il renforce la sécurité juridique, tant pour les instructeurs des demandes d’autorisations d’urbanisme que pour les pétitionnaires et évidemment, en bout de chaîne, pour le juge.
Pour ce qui est du toilettage dont je parlais tout à l’heure, monsieur le ministre, sachez que le groupe d’études de l’Assemblée nationale sur l’urbanisme, que j’ai l’honneur de coprésider et dont de nombreux membres sont aujourd’hui présents sur nos bancs, est à votre disposition pour travailler sur ces questions et sur toutes celles que vous voudriez aborder.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Il se trouve qu’il reste dans notre assemblée quelques députés élus depuis maintenant quelques années.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Nous sommes classés !
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je suis vraiment ébahi de voir combien votre administration a une certaine forme d’obstination. Cette disposition qui permet aux maires de savoir ce qui se passe à l’intérieur d’un immeuble de logements collectifs avait été abrogée sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy. Lors de la dernière législature, nous avons réussi à la réintroduire dans la loi pour que les maires puissent connaître le contenu d’une opération de construction collective. Au début de ce nouveau quinquennat, voilà que l’on revient à la charge !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est vrai !
M. Martial Saddier.
 Pardon de le dire, mais il faudrait que l’on s’entende. Quelle est la raison de cette obstination ? En réalité, la transmission de ces informations aux maires ne complexifie en rien la procédure ; elle n’alourdit en rien le projet.
M. Jean-Christophe Lagarde.
C’est simple : un architecte qui construit un immeuble collectif dessine les plans de l’intérieur – je vous jure qu’il les dessine, il ne peut pas faire autrement ! – et réalise même des plans d’exécution. La transmission de ces documents aux maires n’alourdit donc pas le coût du projet. Que l’architecte remette ses plans aux services instructeurs de la commune ou de l’intercommunalité ou qu’il ne les remette pas, cela ne change rien au temps qu’il passe à les réaliser.
De même, pour les services instructeurs, l’étude détaillée d’un dossier de permis de construire est finalement assez simple. Les services examinent l’extérieur, les prospects, le PLU et parfois le règlement national d’urbanisme. En revanche, l’information donnée sur les constructions intérieures permet à la commune d’anticiper, en trois ans – le temps qui s’écoule généralement entre le moment où le dossier arrive sur le bureau du maire ou de ses adjoints et l’achèvement du projet –, les besoins que le projet entraînera pour la commune, en fonction du nombre de familles qui arriveront dans le quartier et du moment où elles s’installeront.
Je ne comprends vraiment pas cette obstination. Mieux encore, il se trouve que la loi impose qu’une commission de sécurité composée de sapeurs-pompiers rende un avis sur la sécurité incendie d’un immeuble collectif. Or, pour donner un avis, il faut bien que les sapeurs-pompiers aient les plans intérieurs ! Pourquoi le maire ne les aurait-il pas ? De même, la loi impose un avis de la commission départementale du handicap. Cet avis peut-il être rendu sans disposer des plans intérieurs ? Encore une fois, pourquoi le maire serait-il le seul à ne pas les avoir ? Je ne comprends pas cette obstination.
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je vous demande de nous entendre, d’autant que, dans les zones tendues, certains projets peuvent respecter parfaitement le règlement à l’extérieur mais constituer une insulte au droit de vivre correctement dans un logement à l’intérieur.
Il m’est arrivé de voir un projet qui, de l’extérieur, avec 240 mètres carrés de construction sur un terrain de 300 mètres carrés, donnait l’impression d’une belle maison bourgeoise, dans laquelle on pourrait peut-être faire deux appartements, alors qu’en réalité, son propriétaire était en train d’y faire quatorze studios – avec quels stationnements, sur une façade de 12 mètres ? –, qui s’empilaient les uns sur les autres avec des surfaces que je considère insuffisantes ou, du moins, peu dignes. C’est là un sujet sur lequel je me bats depuis longtemps sans jamais avoir eu gain de cause.
Priver le maire de la possibilité d’échanger avec la personne qui porte le projet, c’est favoriser le marchand de sommeil contre le maire qui s’efforce d’équilibrer le logement – car il ne s’agit pas de gagner du temps ou de bloquer des projets. Monsieur le ministre, comme je vous l’ai dit en commission, si j’étais encore maire ou si je le redevenais un jour, j’agirais comme je le faisais hier :…
 On ne sait jamais !
Un député du groupe LR.
 Pourquoi pas, si les électeurs venaient à le souhaiter ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Non, mais je le suis devenu !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Sourires.)
Alors, par pitié, ne supprimez pas cette disposition de la loi, qui permet des relations claires, limpides, transparentes. Un maire qui voudrait refuser un permis de construire à cause d’un plan intérieur est sûr de faire casser sa décision par le tribunal administratif : ce n’est donc qu’un outil de négociation et de prévision pour les communes. Je demande donc qu’il soit maintenu dans notre législation.
 Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 16.
M. le président.
La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n

 Alors que le projet de loi les rend optionnels, cet amendement vise à maintenir les critères relatifs à l’insertion paysagère parmi les pièces exigibles au titre des demandes de permis construire. Cette demande rejoint donc d’une certaine manière celle de M. Lagarde relative aux plans intérieurs.
M. Fabien Lainé.
De fait, qu’instruiront, demain, nos services instructeurs ? Si on ne peut plus voir les plans intérieurs et si on n’impose plus de notice d’insertion paysagère, comment juger de la bonne insertion de l’architecture d’un bâtiment dans le site ? Aujourd’hui, les logiciels dont disposent les architectes – je ne citerai pas de nom de marque – maîtrisent très bien ces aspects. Il suffit de prendre quelques photos de l’environnement. Ce n’est pas très compliqué. Nous vous demandons donc de revenir en arrière sur ce point et de maintenir l’exigence de la notice d’insertion dans le site.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Lainé, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Nous le maintenons, bien sûr.
M. Fabien Lainé.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déjà longuement défendu cet amendement et je ne le referai donc pas. J’espère obtenir l’écoute et le soutien du ministre, qui a certainement dû avoir, en tant que maire-adjoint à l’urbanisme, des discussions avec les promoteurs. Nous évoquions tout à l’heure les discussions obligatoires avec les architectes des Bâtiments de France : ne nous privons pas de rendre obligatoire la discussion avec le promoteur – il semble qu’elle le soit par nature.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je souhaite que nous aboutissions sur ce point car, si je comprends toutes les formes que l’on veut adopter, je ne vois pas, en revanche, ce qu’on y gagne. L’expérience des élus ici rassemblés, qu’ils aient été ou non élus locaux, doit permettre de faire entendre raison, y compris lorsque s’exprime une certaine obstination, que je dénonçais tout à l’heure.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai certainement mon amendement avec moins de talent que ne vient de le faire le président Lagarde, mais il me semble tout à fait normal de pouvoir demander des plans complémentaires. Le maire qui va signer le permis doit avoir toute sécurité sur le plan juridique.
M. Jean-Paul Mattei.
En outre, cet amendement n’est pas seulement le mien, car il a recueilli le soutien de la délégation aux collectivités territoriales, dont plusieurs membres sont cosignataires.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 On négocie aussi dans votre région, je crois !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je remercie à la fois notre rapporteur et M. le ministre, et ferai une suggestion à ce dernier en vue de la navette parlementaire. Je souscris en effet pleinement à l’idée que les maires qui multiplient les entraves doivent être sanctionnés pécuniairement, car ils engagent leur responsabilité et contreviennent à la loi – pour dire les choses comme elles sont : ils trichent. Pour un maire, accepter un permis de construire sans avoir les pièces nécessaires ou en demander trop relèvent la même démarche : il outrepasse son pouvoir. Cela doit pouvoir être sanctionné et je serais favorable à ce que nous ne votions une mesure infligeant une sanction à un maire qui tricherait ainsi.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Si le maire sait faire son boulot, il n’a pas besoin de demander des pièces complémentaires pour discuter et trouver une solution avec le promoteur : il cherche, en réalité, à gagner du temps et il devrait donc pouvoir être sanctionné.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à corriger une erreur à l’article L. 425-14 du code de l’urbanisme, qui porte sur le différé des travaux entre l’autorisation de construire et l’autorisation environnementale. Ce différé de travaux n’est prévu que pour les permis de construire soumis à autorisation au titre des installations, ouvrages, travaux et activités entraînant des prélèvements d’eau – IOTA –, et non pour ceux soumis à autorisation environnementale. Le b) de cet article est donc inapplicable dans sa rédaction actuelle.
M. Dominique Da Silva.
Dans un souci de clarté, cet amendement se contente de modifier, dans le code de l’urbanisme, les références au code de l’environnement, afin de les actualiser. Il n’apporte aucune modification au droit applicable et s’applique sans préjudice des dispositions relatives à l’exécution anticipée des permis de démolir, que le code de l’urbanisme n’a pas vocation à remettre en cause.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été déposé par mon collègue Vincent Rolland. La France a eu la chance d’accueillir les Jeux olympiques, mais aussi celle d’obtenir l’organisation des championnats du monde de ski alpin en 2023.
M. Martial Saddier.
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, j’ai déjà eu l’occasion de dire en commission que, les montagnards ayant salué l’obtention des Jeux olympiques d’été à Paris et voté toutes les adaptations législatives et réglementaires nécessaires pour faciliter leur organisation, nous attendons, en retour, qu’il en aille ainsi pour l’organisation de tous les autres grands événements sportifs mondiaux. Nous demandons donc l’application des mêmes règles afin de contribuer, en 2023, à la renommée internationale de la France – qui est, je le rappelle, la première station de ski au monde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Nous rencontrons cependant une difficulté car, si nous avons réussi à le faire pour les Jeux olympiques et paralympiques, c’est parce que tout était défini dans des documents-cadres qui étaient notamment ceux qui avaient été discutés avec le Comité international olympique : nous savions donc précisément en amont de quoi il était question, ce qui n’est, si je ne m’abuse, pas encore le cas – mais je parle sous votre contrôle – pour les championnats du monde de ski alpin de 2023.
En l’état, donc, je ne saurais donner un avis favorable, ce qui ne signifie pas pour autant qu’il ne faille pas continuer à travailler sur le sujet, notamment en vue de l’examen du texte au Sénat. En l’état, je le répète, je ne sais pas le faire, mais je vous confirme que je suis d’autant plus friand de cette idée que nous l’avons poussée très fort dans le cadre des Jeux olympiques. Il faut néanmoins la rattacher à des éléments permettant de définir le cadre dans lequel elle doit s’inscrire.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, pour cette argumentation un peu plus développée que celle du rapporteur – mais ce n’est pas un reproche à l’encontre de celui-ci.
M. Martial Saddier.
Je vois la perche que vous tendez en prévision de l’examen du texte au Sénat et de la fin de la discussion mais le contexte général est celui d’une opposition entre la ville et la campagne : lorsqu’on n’est pas élu de Paris, on a le léger sentiment que beaucoup de choses qui sont possibles à Paris deviennent plus compliquées ailleurs. Je le répète : nous avons soutenu la candidature de Paris et voté en ce sens, et Dieu sait qu’il ne passe presque plus de semaine que nous ne soyons saisis, en commission ou dans cet hémicycle, d’un amendement relatif aux Jeux olympiques de Paris – que nous soutenons systématiquement.
Nous en avons encore eu un en commission pour cette loi ELAN. Alors, s’il vous plaît : tous les territoires de France peuvent et doivent être capables d’accueillir un grand événement mondial. Ces championnats du monde, pour ceux qui ne connaissent pas le ski, sont vraiment le plus grand événement que la France puisse accueillir. Des centaines de personnes se sont mobilisées pour que l’on gagne cette candidature, comme Paris a gagné les Jeux olympiques. J’entends donc votre message mais, s’il vous plaît, essayons d’apporter une chance identique à tous les événements.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, première oratrice inscrite sur l’article 17.
M. le président.
 Cet article concerne la dématérialisation. Il ne faudrait pas que, sous couvert de simplification, nous en arrivions à réduire le nombre de personnels dans les différentes administrations. Du fait de la fracture numérique, la dématérialisation des documents et des procédures ne facilite pas forcément la vie des gens.
Mme Bénédicte Taurine.
Je souhaite aussi que l’on s’interroge sur la raison pour laquelle les communes peuvent être favorables à cette dématérialisation : cela vient-il de ce que les procédures sont plus simples ou de l’état de leur budget, qui les oblige à trouver des alternatives moins chères ?
Par ailleurs, l’étude d’impact précise que l’économie pour les entreprises serait de 4 millions d’euros. En revanche, pour les particuliers, elle indique qu’il serait plus rassurant, dans un premier temps, de préférer le papier, qui donne lieu à un contact humain. Je m’interroge sur le fait de privilégier la dématérialisation sans forcément favoriser l’intérêt de la population.
 Très bien.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 L’article 17 concerne tout d’abord les données demandées aux collectivités territoriales. Il existe en effet un « Système d’information et de traitement automatisé des données élémentaires sur les logements et les locaux », dit Sitadel, qui est un fichier à finalité statistique rassemblant toutes les autorisations d’urbanisme délivrées par les collectivités locales.
M. Jean-Paul Mattei.
L’objectif du nouvel article L. 423-1 du code de l’urbanisme, introduit par le projet de loi, consiste à élargir le champ des documents demandés au service instructeur des collectivités pour répondre aux nouveaux enjeux de la dématérialisation de l’instruction des demandes d’urbanisme. Il convient de rappeler à cet égard que la loi ALUR a mis fin, au 1

Par ailleurs, l’article 17 confirme les objectifs très exigeants fixés aux collectivités territoriales en matière de dématérialisation de l’instruction des permis de construire. Or l’Association des maires de France souhaite que l’ensemble des obligations en matière de dématérialisation des permis de construire soit reportées à 2022. Il s’agit d’un sujet très sensible dans la mesure où ce dispositif constitue la première des mesures relatives au vaste chantier de la dématérialisation des autorisations d’urbanisme voulu par le Gouvernement dans le cadre de sa stratégie logement et réaffirmé encore par le Premier ministre Edouard Philippe, le 1

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour les soutenir.
 Ces deux amendements ne portent pas sur le même alinéa mais visent le même objectif. L’article 17 prévoit l’élargissement des finalités et du champ du fichier Sitadel, qui rassemble les données statistiques sur les autorisations d’urbanisme. J’aimerais que ces nouvelles dispositions ne créent pas de charges pour les collectivités, qui auront de nouvelles données statistiques à établir. Il faut donc prévoir une transmission automatique à partir des fichiers de demandes d’autorisation d’urbanisme et d’instruction des communes, pour un traitement automatisé vis-à-vis de l’administration et un remplissage automatique du fichier Sitadel. Tel est l’objet de ces deux amendements. Je vous laisse choisir celui que vous préférez, messieurs les ministres !
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Pour le deuxième amendement, toutes les communes n’ont pas forcément les moyens informatiques suffisants pour mettre en place dès aujourd’hui un système de communication automatique des données. Avis défavorable à ce deuxième amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Oui, demain !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Concernant le transfert de données, il faudra effectivement y venir un jour ou l’autre. La difficulté, pour vous parler franchement, c’est qu’on ne sait pas le faire aujourd’hui. On pourrait l’inclure dans la loi, mais on ne sait pas faire. Ma responsabilité et mon honnêteté m’obligent à vous dire que si nous le faisions, je mets ma main à couper que dans deux ou trois ans, un amendement serait déposé pour demander de rallonger ce délai.
C’est le sens de l’histoire, vous avez fondamentalement raison ! Aujourd’hui, nous faisons en sorte que tout soit numérisé et que cette base de données existe, sachant que le secteur du logement est très en retard sur ce sujet, ou en tout cas vraiment pas en avance. Mais vous donner un avis favorable serait une solution de facilité, avec beaucoup d’optimisme mais pas de réalisme. Je vous demande donc de retirer ces amendements ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je retire ces amendements. J’aimerais que la conception de la téléprocédure des demandes d’autorisation intègre cela. J’en profite pour souligner qu’à l’alinéa 4 – « les communes dont le nombre total d’habitants est supérieur à un seuil défini par décret disposent d’une téléprocédure spécifique » – il faut prendre en compte que dans certains territoires, ce sont les communautés de communes qui instruisent les dossiers d’autorisations d’urbanisme. Celles-ci le font aussi pour des communes de 150 à 200 habitants : j’ai donc peur que ce seuil, qui ne précise pas que cela peut inclure les communautés de communes, soit réducteur par rapport à ce qui se passe dans certains territoires.
Mme Laure de La Raudière.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé avec le soutien de la délégation aux collectivités territoriales, vise à sensibiliser le Gouvernement à la problématique de la dématérialisation des demandes d’autorisation d’urbanisme. Il complète l’amendement adopté en commission, qui a permis de laisser subsister dans le code de l’urbanisme l’obligation d’un traitement dématérialisé de l’ensemble de la procédure des autorisations d’urbanisme à compter du 1
M. Jean-Paul Mattei.

Le présent amendement vise donc à préciser quelles communes feront l’objet de cette obligation de disposer d’une téléprocédure spécifique pour recevoir et instruire les demandes d’autorisation d’urbanisme dématérialisées à compter du 1


 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Luc Lagleize.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet de préciser que ce seuil ne sera pas inférieur à 3 500 habitants.
M. Thibault Bazin.
 Vous gardez la parole, monsieur Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser que le seuil ne sera pas inférieur à 5 000 habitants dans un premier temps.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Mattei, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Dans la mesure où l’on m’assure qu’un décret prévoira ce seuil de 3 500, je retire mon amendement.
M. Jean-Paul Mattei.
 Monsieur Lagleize, l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Jean-Luc Lagleize.
 L’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 Et l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de M. Maquet vise à baser le seuil de dématérialisation de l’instruction des demandes de permis de construire sur les rôles de la taxe foncière sur les propriétés bâties, plutôt que sur la simple démographie des communes. En effet, il peut y avoir d’énormes variations sur ce point, notamment dans les communes non touristiques.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Les amendements ayant été retirés, je n’ai pas pu présenter un sous-amendement, dont je pense que nous devrions nous inspirer. Mme de La Raudière a raison : il n’est pas très compliqué pour vous, messieurs les ministres, de déposer un amendement précisant « communes ou intercommunalités ». Vous pouvez le faire très vite, dès maintenant ou dans la navette, mais il faut absolument le préciser.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 J’ai moi aussi une proposition à faire pour rendre le dispositif plus efficace. Je comprends très bien la logique qui vous a conduit à proposer ce seuil des 3 500 habitants mais il faudrait que cette faculté soit ouverte aussi aux communes de moins de 3 500 habitants volontaires. Or la rédaction actuelle exclut cette possibilité.
Mme Laure de La Raudière.
Je vous invite donc à faire en sorte au cours de la navette que les communes de 1 000 habitants qui veulent recours à ce dispositif de téléprocédure puissent le faire.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Martial Saddier.
 Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 17.
M. le président.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n

M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Le géoportail qui va permettre de consulter l’ensemble des documents d’urbanisme sous forme numérique est absolument nécessaire en ce qu’il permettra de conduire des projets de construction en sachant où on va. C’est vrai pour l’existant, mais c’est vrai aussi pour les modifications en cours ou auxquelles les collectivités souhaitent procéder. Elles sont nombreuses à les présenter sur leur site mais il nous paraît utile qu’un dispositif central soit dédié à recueillir ce type d’informations, sur la base du volontariat.
Même si cet amendement n’a pas survécu à son examen par la commission des affaires économiques, nous ne perdons pas l’espoir de vous convaincre de sa pertinence.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Considérant les assurances que M. Mézard nous a données tout à l’heure, je retire cet amendement.
M. Fabien Lainé.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Richard Lioger, rapporteur, pour les soutenir.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 17 
M. le président.


La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à maintenir la présence de l’architecte tout au long de la réalisation des travaux, pour en assurer le suivi. Je pense d’abord que c’est de bonne pratique et qu’en outre c’est pour les bailleurs sociaux privés ainsi que pour les usagers une garantie de durabilité et de réussite des projets. Enfin cela peut également garantir le maintien dans nos quartiers du beau, de l’agréable et de l’utile.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement déposé par Mme Valentin vise à garantir aux maîtres d’ouvrage, bailleurs sociaux ou promoteurs privés et surtout aux usagers la qualité des logements et la conformité de leur réalisation, que ce soit dans le cadre d’une construction neuve ou d’une rénovation que l’on ne peut envisager du seul point de vue énergétique. Pour cela il est nécessaire de renforcer le suivi des travaux et leur direction.
Mme Brigitte Kuster.
La présence d’un architecte concepteur tout au long de la réalisation des travaux permettra d’atteindre ces objectifs. Ce dernier pourra également adapter le projet aux modifications souhaitées ou nécessaires, obtenir éventuellement des permis modificatifs, jusqu’à la signature de la déclaration d’achèvement et de conformité des travaux – DACT.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Bruno Fuchs.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

M. Richard Lioger,
rapporteur
 Ça arrive ! C’est une inspiration collective !
Mme Laure de La Raudière.
 (Sourires.)
M. Jacques Mézard,

Ceci étant dit, je suis tout à fait d’accord avec la commission : l’important c’est qu’on doive recourir à un architecte pour obtenir le permis de construire. Cette obligation a d’ailleurs été étendue au fil des années et c’est très bien ainsi. Mais aller jusqu’à prévoir que « Pour la construction neuve, la rénovation ou la réhabilitation de logements collectifs ou de groupements d’habitations de plus de deux logements, l’architecte chargé d’établir le projet architectural mentionné à l’alinéa précédent assure le suivi de la réalisation des travaux, et le cas échéant, leur direction » me semble excessif ! D’autant que cela interdirait de changer d’architecte : il serait impossible de recourir à un autre architecte que celui qui aura établi les plans, alors que cela peut s’avérer nécessaire dans la vraie vie.
Nous tenons au régime de l’autorisation d’urbanisme mais là, ce serait aller beaucoup trop loin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n


Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit là encore des architectes, plus précisément des architectes conseils. Je vois sourire le rapporteur : nous en avons déjà débattu en commission… Cet amendement a pour objet de rendre obligatoire la consultation d’un architecte conseil pour l’examen des demandes de permis de construire des constructions de plus de 50 mètres carrés d’emprise au sol.
M. Fabien Lainé.
Il ne s’agit pas de compliquer la tâche des services instructeurs, mais de les aider au contraire. L’aide d’un architecte serait utile à ces personnels administratifs, éloignés du terrain, pour améliorer leur appréciation du projet du point de vue architectural voire de celui de l’insertion. Je pense que nos paysages urbains, périurbains et ruraux s’en trouveraient améliorés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
De manière générale nous sommes défavorables à l’institution de ce type d’obligations.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Qu’en revanche on puisse faire appel à un architecte conseil en cas de difficulté, cela me paraît une évidence, et les collectivités locales consultent des architectes autant que de besoin. Certains ont passé des contrats en ce sens ! Mais de là à rendre cette consultation obligatoire pour tout projet de plus de 50 mètres carrés d’emprise au sol ! C’est aller trop loin.
 La parole est à M. Fabien Lainé.
M. le président.
 Quand j’étais maire d’une commune du littoral landais en plein développement, avec une population qui augmentait de 4 % par an, j’ai dû recourir aux services d’un architecte conseil et je peux vous dire que l’urbanisation a changé du tout au tout d’un point de vue qualitatif, surtout s’agissant des lotissements. Ce sont eux qui savent gérer un paysage, insérer un motif d’architecture... Car il est bon que les Landes ressemblent aux Landes et que l’Alsace reste l’Alsace, même avec de l’architecture contemporaine !
M. Fabien Lainé.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
 Comme beaucoup, et comme je l’avais déjà dit lors de la discussion générale, nous allons défendre des amendements visant à supprimer cet article.
Mme Mathilde Panot.
Sans doute, chers collègues, avez-vous tous reçu des mails de la part d’associations représentant des personnes en situation de handicap qui s’inquiètent des dispositions de cet article tendant à diminuer les exigences des normes d’accessibilité. Ces treize organisations représentatives notent, en particulier, que la loi ELAN rompt avec le principe de l’universalité de l’accessibilité au logement, laquelle ne concerne d’ailleurs pas les seules personnes en situation de handicap, mais aussi des parents avec une poussette, des personnes âgées… Bref, c’est le confort de toutes et de tous qui est en jeu.
Cet article revient sur ce qui avait été voté en 2005 dans la loi pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées dite loi handicap : dans le neuf, les logements situés près des ascenseurs et en rez-de-chaussée devaient être accessibles à 100 %. Vous proposez de revenir à 90 % de logements évolutifs ce qui, selon les professionnels, relève d’un enfumage puisqu’on ne sait pas si cela sera réalisable.
En outre, personne ne saura dire – peut-être pourrez-vous nous éclairer ? – comment se feront les contrôles : une personne en situation de handicap aura-t-elle un véritable accès au logement si un propriétaire rechigne à lui en louer un parce qu’il faudrait réaliser des travaux, même minimes ? Qui paiera cette évolution du logement ? Il faut noter d’ailleurs que tous les murs ne seront pas concernés, comme quand deux chambres sont séparées par un mur. Et comment les personnes en situation de handicap – et au-delà l’ensemble de la population, puisque les mesures d’accessibilité bénéficient à toutes et tous – pourraient-elles rendre visite à leurs amis, à leur famille ?
Nous nous opposons fermement à cet article et j’espère que vous nous donnerez des réponses satisfaisantes à ces questions.
 (Mme Bénédicte Taurine applaudit)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je vais m’exprimer un peu longuement sur l’article mais je serai un peu plus rapide sur les amendements.
M. Thibault Bazin.
De quoi parle-t-on ? La France compte 35 millions de logements, dont 29 millions, environ, de résidences principales. Nous produisons dans les très belles années 350 000 logements collectifs – l’objectif étant de 500 000, mais on a du mal à y arriver. Sur le parc total, cela fait 1,2 % des logements qui sont concernés par an, sur lesquels vous proposez que 10 % soient accessibles, le reste étant évolutif.
Je me pose une question sur ces logements collectifs, dont les deux tiers bénéficient directement ou indirectement d’aides publiques, en financement initial ou sur un plan fiscal : on compte à peu près 120 000 logements « aidés », et quasiment la moitié des autres logements collectifs privés est destinée à des investissements locatifs, en dispositif Pinel et autres.
Avec le vieillissement de la population, il y a des enjeux d’adaptation. Nous savons bien que lorsque quelqu’un est victime d’un accident de la vie, il se tourne vers le maire en demandant s’il dispose d’un logement accessible rapidement. N’a-t-on pas un devoir d’exemplarité en la matière, alors que la production de ce type de logements, sur le parc total, est minime ?
Vous ne manquerez pas de faire état d’un de vos amendements, qui devrait nous rassurer quant à ce que vous entendez par « évolutif » et par transformation en « accessible ».
Pour gagner des concours, des promoteurs ont proposé que leurs logements soient évolutifs. Vous allez dire que c’est étonnant mais, pour eux, le socle technique universel, c’est le logement accessible. Ils se vantent d’aller plus loin et demandent au maire un îlot pour construire des logements évolutifs, leur objectif étant en fait de « plugger » un certain nombre de dispositifs destinés aux familles, ou aux personnes âgées qui vieilliront dans le logement. L’accessibilité, d’une certaine manière, c’est le socle technique.
Si votre amendement vise à ce que les volumes puissent être facilement adaptés et accessibles, on en revient finalement au même. L’argument initial pour diminuer l’exigence d’accessibilité, c’est qu’il faut que ça coûte moins cher. Mais il n’est pas valable, puisque dès la construction du bâtiment, il faudra que les trames soient idéales, pour faciliter les choses. Il risque d’ailleurs d’y avoir des contentieux, avec des acquéreurs, après revente, qui jugeront que les travaux à réaliser ne sont pas minimes. Pour ne pas subir de recours, les promoteurs assureront l’accessibilité d’office, et l’on en sera revenu au point initial.
Je suis plutôt favorable au maintien de l’accessibilité pour 100 % et que l’on travaille à des incitations fiscales pour aller au-delà, pour rendre des logements vraiment évolutifs, au-delà de l’accessibilité. Ce serait là une véritable avancée sociale. Nous savons bien que cela a un coût : des packs pour rendre des logements vraiment évolutifs peuvent représenter jusqu’à 10 000 euros pour un logement qui en coûte 200 000. Peut-être pourrait-on imaginer une TVA réduite ou des déductions fiscales ?
Il s’agit d’une vraie question. Il faut entrer dans la technique, sinon, on risque d’avoir un problème. Je comprends votre intention – construire moins cher – mais si on adopte votre amendement, je ne suis pas sûr qu’

Sans doute ne prendrait-on aucun risque en gardant notre socle technique universel tel qu’il est et en prévoyant des évolutivités qui aillent au-delà de ce que vous envisagez. Je pense à la domotique par exemple, qui est un vrai sujet. De ce point de vue-là, ce qui a été fait au Fort d’Issy est remarquable – mais on voit bien qu’on a été au-delà de l’accessibilité ! Cela demande des moyens mais, à mon avis, le projet de loi de finances pourrait inclure des dispositifs très intéressants.
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
M. le président.
 Je suis heureux que l’on arrive à ce débat, qui a lui aussi fait l’objet de discussions intéressantes en commission des affaires économiques.
M. Mickaël Nogal.
La dimension principale de cet article, selon moi, est l’évolutivité. Cette loi ELAN vise à proposer des solutions aux Français, à s’adapter à l’évolution de la société et des parcours et, s’agissant de cet article 18, à l’évolution du handicap.
Nous proposons d’en venir à 100 % de logements accessibles, c’est-à-dire que tous les logements continueront à l’être, notamment pour des personnes en fauteuil roulant – 850 000 personnes à mobilité réduite – PMR – en utilisent un.
Se posent aussi les questions, que nous avons longuement évoquées en commission des affaires économiques, du handicap, du vieillissement de la population et de la façon d’adapter un logement en raison de l’évolution du handicap. A mon sens, l’évolutivité est essentielle. C’est le cœur du sujet, et je suis heureux que nous puissions discuter bientôt de l’amendement du Gouvernement clarifiant sa définition.
Je vais être rassurant : avec les rapporteurs, notamment, nous avons rencontré l’association des paralysés de France. Nous proposons une évolution de bon sens – nous pourrons débattre de la question des prises en charge – qui permet d’être au plus près des besoins des Français. C’est pour cela que nous défendons cette loi ELAN. C’est ce vers quoi nous devons tendre.
Je voterai bien entendu cet article après nos discussions. Il faut répondre aux attentes des Français touchés par de telles situations, qu’il s’agisse d’un handicap de naissance ou d’un accident de la vie – nous en connaissons tous. La rédaction de cette loi, les améliorations que nous lui apporterons à travers cet article 18 permettront de garantir que nous pourrons nous adapter aux besoins de ces personnes en fonction de l’évolution de leur vie et, le cas échéant, de leur handicap.
Nous allons discuter de cette belle avancée. Encore une fois, la notion d’évolutivité est au cœur de nos débats.
 (Applaudissements sur les bancs de la commission et du groupe LaREM.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement de suppression n

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit donc d’un de ces amendements de suppression que défendent plusieurs groupes parlementaires dont, donc, Les Républicains.
Mme Constance Le Grip.
Nous avons bien entendu les incompréhensions, voire les inquiétudes d’un certain nombre d’associations, d’organisations représentant les personnes en situation de handicap. Je pense que le Gouvernement les a également entendues, d’où son amendement visant à modifier l’article initial.
Compte tenu des incompréhensions, des inquiétudes et de la difficulté que nous avons à envisager un recul, une marche arrière du principe d’accessibilité universelle, le plus simple serait de supprimer l’article 18 afin de repartir sur d’autres bases. Comme l’a dit Thibault Bazin, il faut maintenir le principe d’accessibilité à 100 % des logements neufs et travailler à proposer des dispositifs innovants en matière d’évolutivité des logements, dans le cadre de différents rendez-vous parlementaires comme celui-ci ou la discussion du budget.
Nous, députés Les Républicains, souhaitons réaffirmer que le principe d’accessibilité universelle est à nos yeux très important. Le retour en arrière nous semble ouvrir une boîte de Pandore et, en tout cas, constituer un signal extrêmement négatif envoyé à toutes les familles, à toutes les personnes en situation de handicap, sans que cela soit tout à fait conforme aux évolutions liées notamment au vieillissement de la population que nous connaissons.
Pour répondre à l’inquiétude, nous souhaitons supprimer la version actuelle de l’article 18. Encore une fois, nous considérons la rédaction que vous proposez comme une remise en cause, un renoncement aux grandes lois, aux grandes avancées législatives et sociétales qui ont été emblématiques de notre pays – je pense à la grande loi handicap de 2005, à l’engagement de plusieurs gouvernements, de plusieurs Présidents de la République. Il s’agit d’une atteinte au principe d’égalité qui contient un risque potentiel de discrimination qui va à l’encontre des grands principes.
Pour pouvoir retravailler et repartir sur de meilleures bases plutôt que de se contenter d’un correctif, d’un toilettage avec votre amendement, nous souhaitons donc la suppression pure et simple de cet article.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je connais votre rigueur intellectuelle, monsieur le ministre. Je souhaite un débat de fond. J’ai travaillé chez un promoteur pendant dix ans : je sais exactement ce qu’ils demandent. Vous leur demandez comment faire pour construire moins cher et ils vous répondent qu’il faut réduire les normes, notamment celle sur l’accessibilité.
M. Thibault Bazin.
Mais dans le coût de la construction, la norme accessibilité ne représente pas grand-chose pour des logements qui sont vendus 8 000 euros le mètre carré. On sait très bien que la part du coût de construction n’est pas l’essentiel et que, de surcroît, d’autres normes sont beaucoup plus coûteuses, notamment la thermique – même si elle est souhaitable compte tenu de certains objectifs.
Construire moins cher, cela suppose que l’évolution de la norme permette de construire des surfaces moins importantes, en particulier pour les pièces humides. Depuis la loi sur l’accessibilité, il a fallu que les toilettes soient assez spacieuses. Qu’ont fait les promoteurs ? Ils ont diminué la taille des séjours – et tout le monde a pu se faire la réflexion que les studios étaient assez disproportionnés, par exemple.
L’amendement que vous allez proposer suppose la possibilité de faire évoluer l’appartement : la personne qui se retrouverait en fauteuil roulant continuerait ainsi à pouvoir entrer dans les toilettes et se servir des différentes pièces. Mais pour rendre cette évolutivité possible, le constructeur doit prévoir les surfaces adéquates. Il n’y aura donc ni surface en moins ni gain de coût. Je pense que certains pourraient même, de façon subtile, rogner un peu de surface, et ce sont les acquéreurs qui se retrouveront alors face à un problème, quelques années plus tard, quand leur locataire ou eux-mêmes devront faire évoluer le logement.
Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne voie. Nous sommes là pour donner un élan à la construction de logements plus accessibles, plus adaptés au vieillissement de la population. Cela demande de prendre pour base notre socle technique universel en matière d’accessibilité, qui fait notre fierté, pour ensuite avancer vers l’évolutivité, qui va plus loin encore – car il n’y a pas que la surface qui compte.
Menons un débat de fond, pas un débat tronqué. Non seulement votre proposition ne répond pas aux objectifs de votre texte, mais elle peut être contreproductive. On est en train de demander aux bailleurs sociaux d’accueillir un public qui a besoin de logements à l’accessibilité facilitée, aux promoteurs d’offrir des logements adaptés au vieillissement, et on leur dit en même temps de ne pas le faire !
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 C’est compliqué. Je vous demande de renoncer à ce projet et d’envisager, dans le cadre du projet de loi de finances, des dispositifs attractifs et incitatifs pour aller au-delà de l’accessibilité.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On le sait, le handicap est aujourd’hui le premier motif de discrimination dans les saisines du Défenseur des droits en France. Or ce texte, qui prévoit de passer de 100 % de logements neufs accessibles à 100 % de logements évolutifs, inquiète énormément, et c’est un euphémisme, les handicapés et les associations qui les défendent. En effet, la définition du logement évolutif reste très imprécise et cette disposition représente une véritable régression pour les personnes handicapées. L’adopter constituerait un signal extrêmement négatif et un simple toilettage ne me semble pas suffisant. Il est donc souhaitable de supprimer purement et simplement l’article 18.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre groupe demande également la suppression de cet article. La législation actuelle, en l’occurrence la loi de 2005, prévoit que l’ensemble des logements situés en rez-de-chaussée des bâtiments d’habitation collectifs – BHC – ainsi que tous les logements situés dans un BHC de quatre étages ou plus doivent être accessibles et adaptés à l’usage des personnes handicapées. Le présent article prévoit de passer d’un principe général d’accessibilité à un quota de 10 % d’accessibilité et 90 % de logement évolutif. La Fédération nationale des accidentés du travail et des handicapés, avec plusieurs organisations représentatives des personnes en situation de handicap et de lutte contre l’exclusion ainsi que le Conseil national consultatif des personnes handicapées, ont exprimé leur incompréhension face à cet article 18.
Mme Bénédicte Taurine.
D’une part, avec seulement 2 300 logements neufs chaque année, cette mesure réduit considérablement l’offre de logements accessibles ; d’autre part, le terme de logement évolutif ne renvoie aucunement à la législation actuelle. Enfin, l’article ne précise ni le délai ni le coût des travaux, pas plus que la personne devant les financer. Jusqu’à présent, nous n’avons pas eu de réponse à ces interrogations.
Cette mesure est contraire à tout projet d’amélioration de l’accessibilité visant la construction d’une société digne et solidaire. Elle risque d’exclure encore davantage les personnes en situation de handicap en renforçant le cercle vicieux : problèmes d’accès au logement, difficultés d’accès à l’emploi, freins à l’inclusion, etc.
Selon l’étude d’impact, l’objectif poursuivi est que les logements dits évolutifs sont livrés accessibles jusqu’à la porte d’entrée – encore heureux ! – y compris le séjour et le cabinet d’aisance. Pour le reste, la mise en accessibilité de l’ensemble des pièces de l’unité de vie est réalisable ultérieurement par des travaux simples. On ne sait pas très bien ce que signifie l’expression « travaux simples », et cela ne semble pas correspondre aux propos de notre collègue Nogal. C’est pour ces raisons que nous vous demandons la suppression de cet article.
 Très bien.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Mme Taurine vient de rappeler le cadre dans lequel s’inscrit cette proposition : une grande partie de l’appartement livré doit déjà être accessible, le reste étant évolutif. Cet article vise à trouver un équilibre optimal entre l’accessibilité et ce qu’il est convenu d’appeler la qualité d’usage des logements, que vous avez vous-même évoquée. Comme le souligne le rapport d’évaluation de la loi handicap de 2005, la législation et la réglementation actuelles n’offrent pas un espace suffisant à l’adaptabilité des logements neufs, voulus, à peu d’exceptions près, comme immédiatement utilisables par des personnes contraintes.
Je voudrais tous vous convaincre que notre état d’esprit est de privilégier l’évolutivité, sans ostracisme à l’égard d’aucune catégorie de handicapés. Je vous invite donc à rejeter ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Pour commencer, l’enjeu ne porte pas uniquement sur les personnes en situation de handicap, ou à mobilité réduite : il s’agit bien plutôt de la société d’inclusion sur laquelle le Gouvernement est pleinement mobilisé, comme en témoignent notamment les travaux de Sophie Cluzel. Je ne reviendrai pas sur notre action dans ce domaine, au travers des budgets ou des initiatives, mais il est bien question de la société de demain, qui se doit d’être inclusive. Comme vous l’avez souligné, monsieur Bazin, le vieillissement de la population doit être pris en compte dès maintenant.
Ensuite, le sujet, et surtout l’expression même de « logement évolutif » ne viennent pas de nous, mais d’une association représentant les personnes en situation de handicap. Comme le rapporteur, je voudrais vous convaincre, monsieur Bazin, que la proposition ne vient pas de telle ou telle personne, mais bien du travail réalisé en commun.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Cette proposition résulte d’un long travail que nous avons mené avec les associations représentant les personnes en situation de handicap, pour passer d’une logique de 100 % de logements adaptés à une logique de 100 % de logements évolutifs qui accompagnent l’individu tout au long de sa vie. En effet, on peut avoir un accident, on est appelé à vieillir. Un jeune couple avec enfants qui a la chance de ne pas être en situation de mobilité réduite préférera que les mètres carrés de la salle de bain, qui doit actuellement être très grande, soient affectés à la chambre des enfants. Mais si un drame survient, ou la vieillesse venue, il faut pouvoir adapter l’appartement et reconstruire la salle de bain facilement. D’autres questions se posent alors, sur la manière de faire réaliser ces travaux rapidement et de s’assurer que ceux qui n’en ont pas les moyens puissent les financer. Ce sont des sujets importants et on y reviendra ; l’essentiel est que le logement m’accompagne dans les étapes de ma vie.
Tout au long de la vie, on peut également recevoir chez soi des personnes en situation de handicap ; c’est pourquoi les logements évolutifs sont aujourd’hui conçus de façon à rendre les visites de personnes en situation de mobilité réduite possibles. Je corrigerai un détail, monsieur Bazin : vous avez mentionné les toilettes, mais celles-ci sont aujourd’hui, dans les logements évolutifs, des pièces adaptées. En effet, lorsqu’on rend visite à quelqu’un, on doit pouvoir utiliser le salon et les toilettes, pas forcément la salle de bain.
On opère donc un changement d’approche, passant d’un logement 100 % adapté à un logement qui vous accompagne tout au long de votre vie. J’insiste : nous avons travaillé la question avec des associations de personnes en situation de handicap. Cela ne veut pas dire que les associations sont toutes d’accord avec notre proposition ; mais celle-ci, et jusqu’aux termes utilisés, vient bien des consultations que nous effectuons régulièrement.
Enfin, et je veux être très ferme sur ce point, il ne s’agit ni de près ni de loin d’une question de coût. Ce changement d’approche ne permet en aucun cas, à quiconque, de faire un euro d’économie. En effet, la seule réponse qu’apporte cette mesure est en termes d’espace disponible à un moment de votre vie : il s’agit d’utiliser plus ou moins de mètres carrés dans la chambre ou dans la salle de bain. Ce n’est donc pas une question d’économie.
J’ai bien entendu que vous vous demandiez si certains n’allaient pas essayer de vendre des appartements plus petits. Cependant, d’une part le prix du mètre carré est fonction de la surface, d’autre part les logements doivent pouvoir être adaptés avec des travaux simples, et donc disposer de caractéristiques permettant cette transformation.
Je m’arrête là, car nous y reviendrons à la faveur des amendements suivants. Il me semble qu’il y a là une question qui importe à tous : il s’agit de définir la société d’inclusion de demain. Personne ne peut être ne serait-ce que soupçonné de vouloir déserter le chemin qui y conduit. En l’occurrence, le débat porte sur la possibilité d’imaginer un logement évolutif qui accompagne l’individu, et aussi sur les garde-fous et les financements à prévoir. Toutes ces questions méritent réponse et nourriront nos débats.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Comme nous l’avons dit en commission, les députés du groupe MODEM soutiennent le Gouvernement sur ce point : nous considérons que les mesures figurant à cet article sont de bonnes mesures de simplification. Le concept d’évolutivité permettra en effet d’assouplir les normes d’accessibilité. S’il n’avait pas été obligatoire que les toilettes – les lieux d’aisance, comme disait Mme Taurine – ou le séjour soient aux normes en matière d’accessibilité pour les personnes à mobilité réduite, nous aurions pu nourrir de légitimes interrogations, mais ce n’est pas le cas.
M. Fabien Lainé.
J’ai néanmoins des réserves, monsieur le secrétaire d’État, en ce qui concerne le coût. Si les chambres des logements font 10 mètres carrés contre 13 quand elles respectent les normes PMR, et si le séjour est un peu plus petit, on gagnera vite 5 mètres carrés. À 3 000 ou 4 000 euros du mètre carré, c’est un vrai bénéfice pour celui qui accède à la propriété. Abaisser ainsi le prix d’un logement de 10 000 ou 15 000 euros, cela permettra aujourd’hui à des gens de devenir gens propriétaires. C’est la même chose pour les locataires : cela permettra de faire baisser les loyers. Quand on connaît le niveau des loyers en zone tendue, notamment en région parisienne, c’est un vrai bénéfice. Nous nous en réjouissons et vous soutiendrons.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je m’exprimerai brièvement, pour ne pas ralentir les débats. Je ne voudrais pas passer pour un vieux conservateur…
M. Thibault Bazin.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 M. Bazin, lui aussi, est évolutif !
M. Robin Reda.
 (Sourires.)
 Dans les meilleures années, 350 000 logements neufs sont construits chaque année. Grâce à Mme Pinel, cela a été le cas, mais avec l’arrivée de ce gouvernement, monsieur le ministre, les chiffres sont en train de diminuer. En application de ce projet de loi, 10 % des nouveaux logements devront être accessibles, soit 35 000 logements – même si je pense que certains opérateurs feront plus.
M. Thibault Bazin.
Vous allez tenter de nous rassurer par l’amendement n

 Exactement !
Mme Mathilde Panot.
 La conception de ces logements pose un vrai problème, car cela coûte beaucoup plus cher de faire des travaux d’adaptation
M. Thibault Bazin.
 a posteriori
Prenons la question des cloisons. Quand vous êtes jeune, en couple, sans enfant, dans la force de l’âge, vous préférez avoir un grand séjour et une petite salle de bain. Supposons que vous souhaitiez un jour décaler cette cloison : cela a un coût, mais vous le faites. Supposons qu’après un accident, vous vous retrouviez en situation de personne à mobilité réduite : il faudra alors installer des poignées sur la cloison. Or de nos jours ces cloisons sont généralement assez fragiles : on le voit avec les sèche-serviettes, sur lesquels il ne faut pas trop forcer sous peine d’arracher la paroi – certains en ont sans doute fait l’expérience.
L’évolutivité, cela n’a donc rien d’évident, surtout quand on n’a pas posé solidement les cloisons dès le début, de façon qu’elles puissent supporter le poids des personnes y prenant appui. J’ai choisi cet exemple concret pour que chacun ait bien conscience de ce problème fondamental. Je suis pour l’évolutivité, mais pour qu’elle soit possible, la base, c’est l’accessibilité.
Les deux tiers de notre production de logements collectifs sont destinés à des bailleurs qui les mettront en location. Le jour où les locataires auront besoin de faire réaliser des travaux, la question du coût de ces travaux se posera aux bailleurs, sociaux ou privés. Imaginez-vous bien ce que cela représente ?
Concernant l’évolutivité, vous ne m’avez pas convaincu. Nous allons à présent voter ces amendements identiques de suppression. Je continue à penser que quand il y a un flou, il y a parfois un loup. Je vous invite vraiment à considérer cette question avec le plus grand sérieux : parfois, derrière de bonnes intentions, peut se cacher une mauvaise idée.
 (Mmes Constance Le Grip, Mathilde Panot et Bénédicte Taurine applaudissent.)
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Nous sommes plutôt d’accord avec M. Bazin. Vous avez dit, monsieur le ministre, que les logements doivent être évolutifs pour s’adapter au vieillissement de leurs habitants. Il est vrai que cet aspect doit être pris en considération. Mais alors, pourquoi ne pas exiger que tous les logements soient par principe accessibles, et que le caractère évolutif joue dans l’autre sens ? Pourquoi ne pas renverser la logique ? Ce ne serait pas à la personne en situation de handicap de faire des travaux dans son appartement pour le rendre accessible, mais aux personnes valides de transformer le logement accessible selon leurs goûts ou leurs besoins.
Mme Bénédicte Taurine.
Dernier point : votre amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 J’ai écouté très attentivement vos explications, comme je l’avais fait en commission : je ne suis toujours pas convaincu. Je m’interroge sur les motivations de cette évolution. Tous ceux qui ont défilé dans mon bureau, depuis plusieurs années que je m’occupe d’urbanisme en tant qu’élu, pour se plaindre des normes d’accessibilité pour les personnes handicapées, étaient des promoteurs immobiliers.
M. Stéphane Peu.

M. Fabien Lainé
 Ils ne sont pas les seuls à s’en plaindre !
M. Jean-Luc Lagleize.
 En tout cas, ceux que j’ai entendu se plaindre de ces normes étaient principalement les promoteurs, pas les représentants des associations de personnes handicapées. Vous avez rencontré les associations, nous dites-vous : il n’en reste pas moins qu’elles ne sont pas convaincues par ce que vous proposez. Il y a eu concertation, mais vous n’avez pas emporté leur conviction ! C’est un problème car, qu’on le veuille ou non, la loi de 2005, malgré toutes ses imperfections, représentait une avancée, pour des personnes qui n’en ont pas connu beaucoup.
M. Stéphane Peu.
Deuxièmement, je suis d’accord avec Thibault Bazin : le plus important, dans un logement, c’est sa conception et sa réalisation initiale. C’est à ce stade que les choses doivent être faites. Vous voulez, quant à vous, rendre les logements évolutifs. Vous n’inventez rien : ils l’ont toujours été plus ou moins, car on peut toujours casser des éléments et en construire d’autres. Mais cela coûte cher, sans parler du fait que ces dispositions semblent en recul en matière d’accessibilité, le coût de ces travaux risque de causer une fracture sociale.
J’y insiste : le coût de l’évolutivité sera considérable. Qui le prendra en charge ? S’il s’agit de logement social – si tant est que subsiste demain du logement social dans notre pays –, les bailleurs pourront supporter le coût de ces travaux. Mais dans le secteur locatif privé, ces coûts très élevés seront assumés par le locataire ou le propriétaire occupant. Ceux qui pourront payer pourront adapter leur logement et ceux qui n’en auront pas les moyens vivront, comme c’était le cas il y a quelques années, dans des logements non adaptés.
Je n’ignore pas les problèmes que pose la législation actuelle, mais je ne considère pas que les réponses que vous y apportez soient satisfaisantes. Je vous le dis en face : pour moi, ces mesures représentent une régression.
 (Applaudissements sur le banc du groupe FI.)
 La parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 Monsieur Peu a parlé de « fracture sociale ». Notre famille politique, héritière de Jacques Chirac – je sais bien, monsieur le président, que nous n’avons pas de leçons de chiraquisme à vous donner –, ne peut souscrire à des dispositions qui représenteraient un recul par rapport à la loi de 2005, dont le principe est de prendre systématiquement en compte le handicap dans tous les champs de l’action publique.
M. Robin Reda.
Je ne vous reprocherai pas, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, de ne pas souhaiter plus de logements accessibles. En revanche, il faut faire attention à l’application, qui pourrait être mesquine, de ce seuil de 10 % de logements accessibles et de la notion de logements évolutifs. J’ai la même expérience que Stéphane Peu : tous les promoteurs que j’ai rencontrés m’ont expliqué, à un moment ou à un autre, qu’ils auraient pu faire mieux, plus spacieux, moins cher, si seulement il n’y avait pas les normes d’accessibilité pour les personnes handicapées.
Moi-même, lorsque j’ai vu vos pistes de travail, je me suis interrogé : j’étais plutôt favorable, sur le principe, à la réduction des normes, à l’allègement des contraintes. Mais en réfléchissant bien, je me suis demandé où seront situés les 10 % de logements accessibles : ce seront certainement les moins agréables. Les personnes à mobilité réduite qui souhaitent acheter un appartement seront-elles contraintes d’aller au rez-de-chaussée ou dans les logements les moins bien exposés, les moins valorisés ?
Par ailleurs, comment la notion d’évolutivité sera-t-elle appliquée concrètement par les constructeurs sur le terrain ? Quelles seront les marges de manœuvre réelles pour faire évoluer les logements, compte tenu des coûts que cela occasionnera ? De nombreuses familles seront sans doute forcées, à un moment ou à un autre, de quitter l’appartement qu’elles ont acheté et où elles ont élevé leurs enfants.
Cet article soulève des interrogations sociétales, quasi philosophiques. De ce point de vue, les normes d’accessibilité pour les personnes handicapées permettent de poser un cadre. Comme cela a déjà été dit, l’accessibilité est une prémisse, une base, qui permet d’aller vers l’évolutivité. En fait, il faudrait les deux.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Je serai bref, car je présenterai tout à l’heure un amendement à cet article. À titre personnel, je ne voterai pas ces amendements de suppression déposés par différents groupes politiques. Je crois en effet que le
M. Pierre-Yves Bournazel.

En revanche, il est vrai que la proportion de 10 % logements accessibles me semble très faible. Nous devons trouver un point d’équilibre : après en avoir discuté avec un certain nombre d’associations, nous avons déposé plusieurs amendements à cet article afin de faire évoluer notre législation, par exemple en fixant un seuil de 25 % qui semblerait mieux adapté aux besoins.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Ce que nous proposons, par cet article, c’est de passer de la taille unique au sur-mesure. Aujourd’hui, tous les logements doivent être accessibles aux personnes à mobilité réduite, comme l’a bien expliqué M. Nogal. Celles-ci représentent environ 2 % de la population, soit 850 000 personnes. L’objectif de la proportion de 10 % de logements accessibles, c’est de faire en sorte que toutes les personnes à mobilité réduite puissent toujours trouver un tel logement.
Pourquoi 10 % et non pas 8 % ou 12 % ? Le logement n’est pas une science exacte, mais nous avons raisonné de la sorte : nous avons imaginé appliquer cette proportion au parc de logements existants en France, soit 34 millions de logements. Cela donnerait environ 3,5 millions de logements accessibles pour 850 000 personnes à mobilité réduite, ce qui semble raisonnable.
Par ailleurs, au cas où 12 % ou 15 % de personnes à mobilité réduite demanderaient un logement accessible dans un ensemble immobilier, alors l’évolutivité obligerait le promoteur à adapter les logements. Pour le reste, on passe au sur-mesure. Il s’agit de tenir compte de l’ensemble des handicaps au XXI

Nous avons beaucoup débattu de ce sujet en commission. Marie Lebec a alors évoqué le cas de l’un de ses voisins, qui est une personne de petite taille. Sa préoccupation n’est pas l’accessibilité aux fauteuils roulants ; le problème pour lui est que les interphones sont trop hauts. Il préférerait donc que les budgets affectés à l’adaptation des logements au handicap soient dépensés pour adapter les interphones plutôt que les salles de bains. Il y a de très nombreux cas analogues, et il y en aura de plus en plus.
Nous proposons non pas une régression ou un retour en arrière, mais une évolution positive. On tiendra compte de l’acquis ; on mettra tout en œuvre pour que les personnes à mobilité réduite continuent à disposer de logements dans lesquels elles auront accès à toutes les pièces ; en sus, on favorisera l’adaptabilité des logements pour tous les autres. J’espère avoir dissipé certaines incompréhensions et, surtout, rassuré ceux qui sont inquiets.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Comme l’ont indiqué le secrétaire d’État, le président de la commission et le rapporteur, il s’agit non pas d’une régression, mais d’une évolution législative, portant sur la loi du 11 février 2005. Vous avez eu raison de rappeler, monsieur Bazin, que cette loi avait constitué un progrès, salué comme tel. Mais elle a aussi été source de bien des difficultés d’application et de réalisation – nous en avons fait l’expérience, les uns et les autres, dans nos collectivités locales. D’ailleurs, si tel n’avait pas été le cas, il n’y aurait pas eu tous ces reports de délais que les uns et les autres ont été amenés à constater, quelle que soit leur sensibilité politique. Vous vous êtes posé à juste titre, monsieur Reda, en héritier du président Chirac. Or un ancien ministre du logement de votre sensibilité a été, en 2013, particulièrement dur à propos de l’application de la loi de 2005, pour des raisons qui ne sont pas les nôtres aujourd’hui.
Je tiens à expliquer ce qui nous a motivés dans cette volonté de faire évoluer la législation, comme l’ont fait avant moi, excellemment, le secrétaire d’État, le président de la commission et le rapporteur. Sur la question de l’accessibilité, les mots ont effectivement un sens. Si l’on suit les propositions qui figurent dans ce texte de loi, 100 % des logements seront évolutifs. Toutes les personnes en situation de handicap – il a été rappelé qu’elles étaient environ 3 % dans notre pays –, y compris les personnes à mobilité réduite, pourront accéder à ces logements et, à l’intérieur de ces logements, aux pièces de séjour et aux toilettes. En revanche, il n’y aura pas, effectivement, de travaux particuliers réalisés dans les salles de bains. Par ailleurs, il y aura 10 % de logements accessibles, c’est-à-dire dans lesquels toutes les pièces seront accessibles. Le secrétaire d’État a très bien posé les termes du débat : permettre à 97 % des personnes qui vont acquérir ces logements de disposer d’un plus grand nombre de mètres carrés pour le séjour, la chambre ou l’entrée, ce n’est pas régresser par rapport à la situation actuelle s’agissant du handicap.
Je partage votre avis, monsieur Bazin : nous devons préparer ensemble les évolutions à venir. Vous avez évoqué la domotique, qui va changer considérablement les choses pour la construction de logements neufs, c’est une évidence. Il faut accélérer ce mouvement. Ceux qui ont présidé des exécutifs locaux ont d’ailleurs constaté les améliorations considérables réalisées au cours des dernières années grâce aux nouvelles technologies et à la domotique, non seulement pour les personnes à mobilité réduire, mais aussi pour les personnes aveugles ou qui souffrent de problèmes d’audition. Voilà les bonnes pistes.
Rappelons que la loi de 2005 concerne tous les logements neufs, sauf les maisons individuelles qui seront habitées par le propriétaire qui en entreprend la réalisation. Pour les logements collectifs, elle s’applique pour les immeubles à R+4.
Je vous assure, monsieur Peu, que notre proposition n’est pas une régression. En tout cas, telle n’est pas notre volonté. Nous avons au contraire la conviction que, en avançant dans la direction que nous proposons, nous répondrons aux nouveaux besoins de nos concitoyens. Plusieurs d’entre vous ont rappelé, avec raison, que la société évolue, que la population vieillit et que de plus en plus de nos concitoyens ont des problèmes de mobilité et de santé. C’est une réalité, et nous voulons anticiper les choses. Pour ma part, je crois que le logement évolutif est un progrès, qui nous permettra d’apporter les bonnes réponses aux nouvelles questions posées par nos concitoyens.
Je vous remercie, encore une fois, pour la qualité du débat et le ton que vous avez adopté. C’est un sujet grave. Je martèle que la volonté du Gouvernement est d’aller dans le sens indiqué. Nous allons effectivement toucher à des dispositions législatives, mais on ne pouvait pas considérer qu’elles étaient immuables. Nous avons fait de même ce matin, ensemble, sur la loi littoral. Le Gouvernement a alors démontré sa capacité d’écoute, mais nous devons aussi constater qu’il faut savoir faire évoluer certaines choses, dans le respect de l’intérêt général.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Dans la loi, nous allons définir les grands principes de ce qu’est un logement évolutif, tout en renvoyant le détail technique à un décret. Celui-ci est en cours d’élaboration ; il fait l’objet d’une consultation avec les associations, une réunion s’étant tenue à ce sujet aujourd’hui même.
Vous avez eu parfaitement raison d’affirmer, monsieur Bazin, que la possibilité de faire évoluer rapidement un logement dépend de la conception, c’est-à-dire, au fond, du gros œuvre. L’objectif est le suivant : il faut absolument que le gros œuvre prévoie, dès le début, cette évolution. C’est ce que définit dans son principe l’amendement que je vous présente et qui sera précisé ensuite par le décret que j’ai mentionné.
Je prends des exemples très concrets. Lorsque l’on veut remplacer une baignoire par une douche, la question fondamentale, c’est la place du siphon. Cela paraît anodin dit comme cela, mais toute personne ayant été confrontée à ce problème comprend aisément ce que cela signifie. C’est d’ailleurs souvent l’un des postes de coût les plus importants.
 Il y a aussi la hauteur du plancher !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Autre exemple : comme vous l’avez évoqué, monsieur Bazin, si l’on veut pouvoir déplacer rapidement des parois, par exemple une paroi de cuisine, il faut qu’elles ne contiennent aucune canalisation de fluide. Elles ne doivent pas non plus être des murs porteurs, tout en étant suffisamment résistantes.
Bref, par cet amendement, nous proposons d’établir les principes définissant le logement évolutif, afin d’éclairer le débat, tout en renvoyant la définition précise et technique des « travaux simples » à un décret, qui est en cours d’élaboration et fait l’objet d’une consultation avec les associations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Pour la clarté de nos débats, je signale à l’attention de tous mes collègues que, si nous adoptons le présent amendement, tous les autres amendements à l’alinéa 3 de l’article 18 tomberont. Certains de ces amendements visent à préciser la notion de logement évolutif ; d’autres tendent à augmenter la proportion de logements accessibles, comme Pierre-Yves Bournazel l’a indiqué tout à l’heure.
M. Thibault Bazin.
Commençons par une précision. Il a été expliqué tout à l’heure que les travaux ultérieurs seraient à la charge du promoteur. Or, quand on vend un logement, il y a un nouveau propriétaire, qui peut soit occuper le logement à titre personnel, soit le louer, s’il s’agit d’un investisseur. Dans ce cas, on n’ira pas chercher le promoteur cinq, dix ou vingt ans plus tard pour lui demander de faire des travaux. Les choses ne peuvent pas fonctionner ainsi ; il faut que nous soyons très clairs sur ce point. On ne peut pas faire croire que c’est le promoteur qui supportera le coût des travaux ultérieurs. Ou alors, il faut modifier d’autres points de notre législation.
Vous avez indiqué, monsieur le ministre, que la loi de 2005 avait posé des difficultés d’application. Mais ces difficultés ont concerné non pas la production de logements, mais, essentiellement, l’aménagement des espaces publics, notamment parce que les moyens n’ont pas été donnés à ceux qui devaient les rendre accessibles. La question des moyens est essentielle, et c’est cela qui a posé problème.
À la différence des espaces publics, les logements ont vocation à être à usage privé, même lorsqu’ils appartiennent à un bailleur. La construction de ces logements est aidée, d’une manière ou d’une autre, et c’est d’ailleurs une des spécificités, jusqu’à présent, de la politique du logement en France. Comme Robin Reda l’a très bien dit, c’est parce que la construction de ces logements est aidée que nous avons pu imposer des normes d’accessibilité.
La question qui se pose est celle des moyens pour accompagner l’évolution des logements. Il y aura finalement un socle de 10 % de logements accessibles et 90 % de logements qui auront vocation à évoluer, par des travaux certes mineurs – si le décret est bien écrit –, mais le problème sera de savoir qui les finance.
Ensuite, il y a des questions très concrètes. Quand un candidat à la location arrive devant un propriétaire, bailleur social ou privé, et souhaite que le logement soit accessible à une personne handicapée, est-il en droit de demander qu’on le rende accessible ? C’est une véritable question. Nous devons aller au bout de la démarche.
Et, quand un locataire occupe un logement, peut-il obliger le propriétaire à faire les travaux pour le rendre accessible ? Nous devons obtenir des réponses concrètes à ces questions sur l’adaptabilité et l’évolutivité.
En d’autres termes, que se passera-t-il quand il faudra rendre un logement accessible ?
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 J’aimerais bien sûr que l’on puisse débattre de mon amendement n
M. Pierre-Yves Bournazel.

Quoi qu’il en soit, je me réjouis de l’initiative du Gouvernement. Nous attendons encore de sa part éclaircissements et précisions. M. Bazin a formulé des questions que la représentation nationale a légitimement le droit de se poser.
Ensuite, ce sont les décrets qui compteront. Nous suivrons de près, puisque des demandes ont été formulées, votre écoute et les réalités qui découleront des décrets.
J’y insiste : l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je me contenterai de deux réflexions.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Tout d’abord, ce dispositif est sans doute un des plus intelligents et des plus utiles du projet de loi. Je ne le dis pas par flatterie car, dans quelques heures, je ferai probablement cas de certains désaccords.
Député en 2005, à l’heure où Marie-Thérèse Boisseau avait proposé certaines évolutions, je n’avais pas mesuré à quel point la loi allait influer sur la manière dont les promoteurs se saisiraient du sujet. J’ai été élu maire en 2001. Nous avons adopté la loi en 2005. Un ou deux ans plus tard, toutes les constructions de logements collectifs ont changé radicalement pour respecter le texte.
La plupart du temps, dans les zones tendues, où le prix est le plus élevé, on met les toilettes dans la salle de bains. Il n’y a plus de toilettes séparées ni de cuisine fermée. Il faut se battre avec les promoteurs pour qu’ils prévoient une cuisine fermée au moins en option.
Les dispositions législatives que nous adoptons changent totalement la structure et le choix de l’habitat. Fort du recul que procure l’expérience, je peux dire que ce que vous permettez en fixant une base – 10 % de logements accessibles, une évolutivité, laquelle appelle certaines questions, comme celles qu’a posées M. Bazin – permettra la modularité.
Ensuite, j’ai toujours trouvé choquant que le secteur social soit exempté des contraintes qu’on impose au secteur privé. Quand on construit un logement social, on n’est pas tenu de respecter les mêmes règles que le secteur privé.
Vous l’avez dit : en termes de volume, la solution proposée permettra largement d’accueillir les personnes handicapées, dont, en France, jusqu’en 2005, on n’a pas du tout considéré la situation. Quand on a voulu le faire – je ne dis pas que Mme Boisseau a fait du mauvais travail, car le Président Chirac a créé une vraie prise de conscience dans notre pays pour l’intégration de ces citoyens –,…
 Exactement !
Mme Constance Le Grip.
 …on est passé d’un excès, qui était celui de la négation, à un autre, celui de la totalité.
M. Jean-Christophe Lagarde.
C’est d’ailleurs la même chose pour les bâtiments publics : à un moment, il y a eu un déséquilibre ; vous rétablissez l’équilibre. Je ne le dirai pas de tous les articles du projet de loi, mais je pense que, sur cet article, vous le faites intelligemment. Le président de la commission a quitté momentanément l’hémicycle, mais le rapporteur le lui transmettra : ces mesures appellent peut-être un suivi, dans les années qui viennent, afin qu’on puisse mesurer avant la fin de la législature l’impact qu’elles auront sur la construction.
M. Bazin nous a dit qu’il avait travaillé dans ce secteur économique. Il sait donc que les promoteurs vont vite. Au moment où nous parlons, peut-être sont-ils déjà en train de modifier leurs plans. Modifier des plans, rendre les appartements plus modulaires et rétablir de libres choix sur la taille de la chambre, l’endroit où l’on place l’armoire ou la disposition du couloir, c’est plutôt mieux.
La mesure donnera un nouveau souffre aux architectes, dont nous parlions tout à l’heure. Ils vont se remettre à travailler au lieu de faire de la mécanique réglementaire.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Je vais mettre aux voix l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Mickaël Nogal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
L’amendement de M. Nogal propose des modalités d’accompagnement financier précises pour adapter les logements. Aujourd’hui, il existe plusieurs cas de figure : un logement peut appartenir au monde privé ou au monde social. Pour ce type de travaux, les bailleurs sociaux disposent d’une exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties – TFPB. Il n’y a donc pas de difficulté pour eux. Nous leur en parlerons, car nous les voyons souvent et nous discutons beaucoup avec eux. Quoi qu’il en soit, ce sont des travaux qu’ils savent gérer.
La vraie question concerne le domaine privé : quand un locataire demande qu’un logement soit rendu accessible, peut-il demander à un propriétaire privé de financer ces travaux ? Je pense que c’est impossible et que ce serait peut-être même inconstitutionnel. En outre, il y aurait un gros risque que le propriétaire évince toute personne présentant un risque de mobilité réduite.
On ne peut donc pas imposer au propriétaire ni en droit ni en opportunité de réaliser ces travaux. Il existe en revanche une agence dont c’est le métier : l’Agence nationale de l’habitat – ANAH – chargée à la fois de la rénovation énergétique et de la mise en accessibilité des logements.
J’aurais pu le signaler d’entrée : l’an dernier, l’ANAH a rendu accessibles environ 15 000 logements. Au regard des chiffres qu’a cités M. Bazin, on mesure l’importance de ces 15 000 logements.
Si j’osais chambrer certains députés qui siègent à droite de cet hémicycle, je rappellerais qu’ils n’ont pas tous voté le renforcement significatif des crédits que la majorité a accordés à l’ANAH lors de la dernière loi de finances, même si je constate aujourd’hui leur entrain pour financer le logement privé. Je ne doute pas que, lors du prochain budget, leur attitude aura changé.
Reste que le budget de l’ANAH a été significativement relevé. Cet effort se montera à environ 1,2 milliard d’euros pendant le quinquennat, sachant que l’ANAH avait déjà vu son budget renforcé par le gouvernement précédent.
D’autres dispositifs ont également été renforcés. L’amendement porte d’ailleurs sur les crédits d’impôt pour les travaux d’accessibilité ou de rénovation énergétique, qu’a relevés la dernière loi de finances.
J’espère avoir répondu à l’interrogation légitime de M. Bazin, relayée par M. Lagarde. Il faut envisager le cas du public comme du privé. Dans le secteur privé, quand le propriétaire n’en a pas les moyens, c’est la tâche de l’État de l’accompagner, grâce aux dispositions que nous avons renforcées, et que nous continuerons de renforcer, par le biais de l’ANAH et des crédits d’impôt.
Si l’amendement n’est pas retiré, j’émettrai un avis défavorable.
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Nogal ?
M. le président.
 Non, monsieur le président. Je remercie le secrétaire d’État de ses explications, et je retire l’amendement, qui est satisfait.
M. Mickaël Nogal.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement nous proposons que soient modifiées les normes applicables à la construction de maisons individuelles, qui doivent être pleinement adaptées aux personnes en situation de handicap.
Mme Bénédicte Taurine.
Nous avons déjà évoqué ce lot de douze maisons individuelles dans un lotissement du parc social construit récemment. N’étaient accessibles que le séjour, la cuisine et les toilettes, alors que les chambres et la salle de bains, situées à l’étage, étaient inaccessibles pour une personne en fauteuil roulant.
Il paraît donc nécessaire de modifier les normes pour rendre les maisons individuelles, surtout si elles font partie du parc social, pleinement accessibles aux personnes à mobilité réduite.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 L’amendement est-il maintenu, madame Taurine ?
M. le président.
 À vous entendre, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, il ne devrait pas être possible de construire le lot de maisons que j’ai évoqué. Il l’a cependant été. Je maintiens l’amendement.
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Merci, madame Taurine, de me donner la possibilité de rebondir sur votre amendement. Je souhaite évoquer un point : l’ANAH peut aider surtout dans le cadre d’une opération programmée d’amélioration de l’habitat.
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Est-elle capable d’aider partout à rendre un logement accessible, sur simple demande, y compris quand il s’agit d’un logement neuf,…
M. Thibault Bazin.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 …et en dehors de toute condition de ressources ?
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Il est bon de le préciser. Cela veut dire que l’accessibilité du logement est conditionnée aux ressources.
M. Thibault Bazin.
 C’est déjà le cas !
Mme Sylvia Pinel.
 Quand les logements étaient produits, les occupants arrivaient dans des logements accessibles.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Madame Taurine, si vous avez connaissance d’un tel fait, il me semble qu’il faut dénoncer la construction, qui est illégale. Aujourd’hui, quand on fait construire des logements individuels – cela m’est arrivé, car j’essaie de refaire des pavillons avec jardin, comme dans les années 1930 –, vous êtes obligé de prévoir ce qu’on appelle une « base vie » – sanitaire, cuisine, séjour, ainsi qu’une chambre – au rez-de-chaussée. Cette mesure contraint d’ailleurs considérablement la construction quant à la typologie du logement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
À mon tour, je profite de l’amendement pour indiquer au secrétaire d’État qu’il a pris un risque heureux. En revanche, je ne sais pas s’il sera heureux d’avoir pris ce risque ! Il nous a en effet expliqué que l’ANAH devait prendre l’accessibilité en charge. Il va de soi que cet effort ne peut incomber au propriétaire, car on courrait tout droit à la discrimination de personnes en situation de handicap, qui, du fait de la faiblesse de leurs revenus, sont déjà en difficulté pour se loger dans le privé. C’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles nous cherchons à les héberger dans le parc social.
Je ne sais pas sais si vous serez heureux d’avoir pris le risque, mais je serais curieux de savoir combien de logements, parmi les 15 000 qu’a financés l’ANAH, concernent la rénovation énergétique ou des copropriétés dégradées, et combien concernent l’accessibilité dans le privé.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je vous demandais si vous étiez heureux d’avoir pris le risque, car des amendements pourraient demander l’abondement du dispositif. Vous disiez que tout le monde ne votait pas l’ensemble du budget, ce qui est vrai, car certaines dispositions paraissent toujours discutables. En revanche, cette disposition a toutes les chances de recueillir l’unanimité, ce qui vous aidera vis-à-vis de Bercy, si j’ose dire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à Mme Sylvia Pinel. Il ne vous reste que quelque deux minutes de temps de parole.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je trouve votre idée intéressante mais ne peut-on pas continuer à réfléchir à une protection supplémentaire du locataire dans le cas où le propriétaire s’opposerait aux travaux ? Pourrait-on réfléchir à un délai d’instruction de l’ANAH raccourci dans ces situations, pour éviter de cumuler deux périodes de deux mois ?
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre la réalisation de travaux de mise en accessibilité des logements par la mise en place d’un crédit d’impôt plafonné de 25 % pour l’autonomie des personnes âgées ou handicapées. Il s’agit d’une réponse ciblée aux personnes qui souhaitent aménager leur domicile.
M. Robin Reda.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à autoriser les collectivités à voter un dégrèvement de la taxe d’aménagement. Il est inspiré par la même philosophie que l’amendement précédent, en ce qu’il a pour objet l’adaptation de notre système fiscal à la prise en compte de l’évolutivité, puisque c’est aujourd’hui que se prépare l’adaptation progressive du parc de logements au vieillissement de la population.
M. Robin Reda.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est assez différent de celui de Mme Taurine. Il a pour objet d’anticiper, dès la construction d’un immeuble, l’éventuelle installation ultérieure d’un ascenseur. Aujourd’hui, le code de la construction et de l’habitation impose de prévoir un espace dédié à l’installation ultérieure d’un ascenseur dans les bâtiments de moins de trois étages mais comptant plus de quinze logements. Cet amendement vise à ramener ce nombre de logements à huit, soit deux logements par étage. Je rappelle que l’obligation d’installation d’un ascenseur ne concerne que les immeubles de plus de trois étages. Cet amendement ne vise donc absolument pas à imposer l’installation d’un ascenseur mais seulement à prévoir dès la conception de l’immeuble, la possibilité de l’installer, en anticipant l’évolutivité des parties communes et, par là même, l’accessibilité future du bâtiment.
Mme Laurianne Rossi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Les nouvelles normes, c’est interdit !
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
La question se pose d’ailleurs dès la hauteur R + 2. Dans tout immeuble collectif, faut-il imposer un ascenseur ? Le débat est évidemment important, essentiel même pour cette société d’inclusion que nous appelons tous de nos vœux. D’une part, comme l’a dit à très juste titre le rapporteur, cela ne relève pas de la loi mais du règlement. D’autre part, cette disposition emporte d’autres conséquences. Premièrement, imposer des ascenseurs dans des immeubles collectifs entraîne

Il nous faut réfléchir aux solutions permettant, dans le cadre d’une société inclusive, de rendre les immeubles plus facilement accessibles, y compris pour ce qui est des ascenseurs. Nous ne disposons pas, actuellement, de solution ; nous devons y travailler, étant rappelé que le sujet est d’ordre réglementaire. L’enjeu est de trouver des solutions qui n’amputent pas le pouvoir d’achat des locataires, ou plutôt de faire en sorte que les locataires aient les moyens de bénéficier de cette solution d’inclusion, que nous devons préparer. Nous devons continuer à y travailler sereinement, car nous appelons tous de nos vœux une société beaucoup plus inclusive, avec des immeubles beaucoup plus facilement accessibles.
 Très bien !
M. Fabien Lainé.
 Je suis saisi de deux amendements identiques de suppression, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet d’améliorer la rédaction de la disposition adoptée en commission, en prévoyant que la préfabrication peut se faire non seulement en dehors du chantier mais aussi, à présent, grâce aux progrès effectués dans le secteur du bâtiment, sur le chantier : on parle alors de préfabrication foraine.
M. Mickaël Nogal.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.
La séance est levée.
Amendement n

M. Richard Lioger, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
Amendements n

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Martial Saddier
Mme Claire Pitollat
M. Vincent Thiébaut
Amendement n

Mme Sandra Marsaud, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

M. François Pupponi
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
Mme la présidente
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendement n

M. André Chassaigne
Mme la présidente
M. Thibault Bazin
M. Jean-Christophe Lagarde
Mme Danièle Obono
M. François Pupponi
M. Thomas Rudigoz
Mme la présidente
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de dix heures cinquante-quatre minutes pour le groupe La République en marche, dont 541 amendements sont en discussion ; huit heures seize minutes pour le groupe Les Républicains, dont 814 amendements sont en discussion ; trois heures dix minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 133 amendements sont en discussion ; quatre heures quarante-cinq minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 131 amendements sont en discussion ; quatre heures vingt-huit minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 203 amendements sont en discussion ; trois heures trente-sept minutes pour le groupe La France insoumise, dont 91 amendements sont en discussion ; deux heures quarante-huit minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 215 amendements sont en discussion, et une minute et vingt-neuf secondes pour les députés non inscrits, dont 113 amendements sont en discussion.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Richard Lioger, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Richard Lioger,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Cet amendement a donc pour objet de réaffirmer la volonté législative de 2004, en précisant la portée de l’assurance décennale obligatoire.
 La parole est à M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
 La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le développement de l’économie circulaire et l’intégration de ses différents principes au sein de notre droit se font de plus en plus urgents. La récente consultation autour de la feuille de route de l’économie circulaire a montré l’importance de cette thématique dans tous les secteurs de notre économie. C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à ajouter la notion d’économie circulaire et ses critères afférents dans le domaine de la commande publique.
Mme Huguette Tiegna.
La commande publique représente annuellement environ 10 % de notre économie et doit, à ce titre, constituer l’un des principaux outils de développement de l’économie circulaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Madame Tiegna, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.

Mme Huguette Tiegna.
 La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à doter les pouvoirs adjudicateurs de nouveaux critères, afin de permettre l’insertion au sein de la commande publique d’entreprises participant activement à l’économie locale.
Mme Huguette Tiegna.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Madame Tiegna, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Huguette Tiegna.
 La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à définir un programme d’achat préférentiel de produits biosourcés pour la construction et la rénovation de biens publics. L’utilisation des matières premières biosourcées, c’est-à-dire issues de la biomasse, pour les constructions neuves et les rénovations des bâtiments, constitue une réponse fiable et concrète aux enjeux du réchauffement climatique et de l’épuisement des ressources naturelles.
Mme Huguette Tiegna.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
 La parole est à Mme Huguette Tiegna.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Huguette Tiegna.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à clarifier le statut juridique des maisons minuscules, afin de les distinguer des caravanes et de permettre à leurs propriétaires de ne plus être soumis à la règle les enjoignant de se déplacer tous les trois mois.
M. Max Mathiasin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Max Mathiasin.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Max Mathiasin.
 La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de mettre en cohérence l’article 19
M. Mickaël Nogal.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Richard Lioger, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article, tel que rédigé par le Gouvernement, prolonge, encore une fois, la dérogation de trois ans accordée aux bailleurs sociaux par l’article 110 de la loi du 25 mars 2009 de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion, dite loi Boutin, à avoir recours aux marchés de conception et réalisation pour la construction de logements sociaux.
M. Gilles Lurton.
Cette application sur tout le territoire est contraire à l’esprit de la loi Boutin, la stratégie nationale adoptée par cette loi n’évoquant en effet que les zones tendues.
Cette procédure devait être une expérimentation avec un observatoire à la clef. Malgré les promesses, aucun observatoire n’a été mis en place, et chacun se lance dans une bataille de chiffres et de délais inexacts, y compris dans l’étude d’impact. Or, cette procédure n’a concerné que 15 % des opérations.
Les architectes sont acteurs et observateurs de toutes les procédures. L’allotissement est en fait sensiblement plus économique, à prestations égales, qu’un contrat global, qui génère des surcoûts liés à l’organisation de la procédure, à la nécessité d’une assistance à maîtrise d’ouvrage, à la marge et aux frais de l’entreprise générale, ainsi qu’à la concurrence limitée.
Généraliser cette procédure revient à aller à contre-courant de l’équilibre voulu pour nos territoires. C’est encourager le recours à l’entreprise générale pour les travaux, au détriment de toutes les petites et moyennes entreprises – PME –, qui peuvent répondre pour un marché en allotissement et qui sont souvent issues de nos territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Il permet, pour des raisons d’équité, de rapprocher les modes de fonctionnement des commissions d’appel d’offres des offices publics de l’habitat de celles des autres organismes de logement social.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je comprends bien votre réponse, mais je la regrette, car nous avons parfois l’opportunité de faire travailler des entreprises locales, et cet article nous empêchera de le faire.
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Max Mathiasin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi relative à la maîtrise d’ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d’œuvre privée, dite loi MOP, a établi le principe essentiel de la distinction de la fonction de maître d’œuvre de celle de l’entrepreneur chargé de la réalisation de l’ouvrage.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le premier alinéa de l’article 20 proroge la dérogation accordée aux bailleurs sociaux par l’article 110 de la loi Boutin, qui les autorisait à avoir recours au marché de conception et réalisation pour une période de trois ans. Maîtrise d’ouvrage et maîtrise d’œuvre pâtiront malheureusement de cette prolongation, et, de fait, le rôle des majors du bâtiment et des travaux publics – BTP – risque d’être renforcé au détriment des PME. Il faut donc supprimer cet alinéa.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Je ne me suis pas exprimé pour défendre l’amendement, car il est identique aux trois autres, mais je tiens à dire que je ne souscris pas à l’argument avancé par M. le rapporteur. Démonstration a été faite que la procédure de conception-réalisation ne contribuait pas à la maîtrise des coûts.
M. Jean-Paul Lecoq.
Pis encore : elle fait l’objet d’opérations de sous-traitance. Les architectes et les entreprises du bâtiment, qui pouvaient jadis participer directement à des concours avec les offices HLM, sont dorénavant soumis à des opérations de sous-traitance. Autrement dit, ils travaillent autant pour moins cher.
Avec cette disposition, vous dégradez le tissu économique local tant pour les architectes que pour les entreprises, dont le niveau de revenu diminue. Il s’agit d’une dégradation de l’économie des territoires, contre laquelle les amendements identiques visent à lutter.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 J’ai tout écouté en chemin, dans ma voiture !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Je n’évoquais que la construction de logements sociaux.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Non, ce n’est pas pareil ! Les logements sociaux qui ont été construits dans ces conditions ne l’ont pas été dans les règles. L’économie de province – j’habite une petite ville, Le Havre – n’impose pas systématiquement de procéder à une phase de conception-réalisation.
M. Jean-Paul Lecoq.
Les offices HLM, heureusement, n’obéissent pas tous à cette dérogation, faute de quoi il en résulterait la mort de nombreux métiers. Longtemps, en effet, seule demeurait la construction de logements pour faire travailler les cabinets d’architectes sans les placer sous la coupe des bureaux de conception-réalisation des grandes firmes.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La procédure de conception-réalisation s’adresse principalement aux grandes entreprises du bâtiment, capables de satisfaire aux nécessités d’étude et de délais qu’exige ce type d’offre. Il existe donc un risque, si ces contrats se généralisent, de priver le tissu économique local – notamment les PME et les artisans – de perspectives importantes.
M. Alain Ramadier.
Le présent amendement vise à circonscrire la pérennisation des contrats de conception-réalisation aux chantiers dont le coût est supérieur au seuil de 5,5 millions d’euros fixé par la directive européenne sur la passation des marchés publics.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Sylvia Pinel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin d’accélérer les procédures de construction de logements sociaux, l’article 20 prévoit, « en cas d’urgence impérieuse », la possibilité de ne pas procéder à la réunion préalable de la commission d’appel d’offres. L’expression « urgence impérieuse » ne nous semblant pas suffisamment définie, nous proposons de la compléter par « expressément motivée ». Tel est le sens de cet amendement.
M. Bruno Fuchs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Fuchs ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Bruno Fuchs.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Je le présente au nom de notre collègue Aubert. Imposer aux offices publics de l’habitat les mêmes modalités de gouvernance que celles applicables aux collectivités territoriales en matière de passation des avenants aux marchés publics, alors même que leurs règles de fonctionnement doivent être adaptées à leur activité d’opérateur économique, constitue pour eux un frein à l’accomplissement de leurs missions, donc à la satisfaction des objectifs de production de logements sociaux fixés par les pouvoirs publics.
Mme Brigitte Kuster.
En effet, les contraintes découlant de l’organisation de la consultation de la commission d’appel d’offres sont incompatibles avec l’agilité et la réactivité dont un office public de l’habitat doit faire preuve afin de remplir quotidiennement ses missions de service public.
Au surplus, les projets d’avenant aux marchés publics des organismes HLM privés et des sociétés d’économie mixte exerçant une activité de construction ou de gestion de logements sociaux ne doivent pas être soumis pour avis à la commission d’appel d’offres, et ce quels que soient leurs montants.
L’obligation susvisée constitue donc à nos yeux une inégalité de traitement entre les opérateurs du logement social. L’amendement vise à supprimer la disposition soumettant pour avis à la commission d’appel d’offres tout projet d’avenant entraînant une augmentation du montant global du marché supérieure à 5 %.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
La conception-réalisation – l’exemption date de 2009 – a déjà bénéficié à environ 15 % des opérations immobilières. Il s’agit d’une proportion stable. Cela confirme d’ailleurs les propos de M. le rapporteur selon lesquels il s’agit d’une possibilité offerte et absolument pas d’une procédure systématique. Par ailleurs, elle permet d’économiser en moyenne six mois sur la durée des projets et entre 6 % et 8 % de leur coût.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Je souscris pleinement aux propos que vient de tenir M. le secrétaire d’État, qui complètent le débat que j’ai eu tout à l’heure avec M. le rapporteur. Dans l’état actuel des choses, cet équilibre existe. Dans l’état futur, au Havre par exemple, où, selon nos simulations, il ne restera quasiment qu’un seul office HLM si les regroupements envisagés se produisent, la proportion ne sera plus du tout la même.
M. Jean-Paul Lecoq.
Vous voyez ce que je veux dire, monsieur le secrétaire d’État. Dans l’état actuel des choses, il existe plusieurs offices HLM, chacun ayant une façon propre de travailler. Dans l’état futur, caractérisé par leur regroupement en grandes institutions, la proportion sera très inférieure à 15 %. Vous verrez !
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. François Pupponi.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous innovez, madame la présidente : non seulement le rythme du débat est très rapide, mais en plus vous avez pris part au débat en défendant vous-même un amendement, ce qui prouve que nous sommes définitivement entrés dans le nouveau monde ! C’est un député entamant son quatrième mandat qui vous le dit – je le dis avec un profond respect de la présidence, mais je le dis quand même !
M. Martial Saddier.
Cet amendement de M. Guillaume Peltier vise à écrire dans la loi que l’accession à la propriété de la résidence principale demeure un objectif principal de la politique d’aide au logement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Avec cet article, nous pouvons prendre date. Les travaux en commission ont souligné l’importance d’un volet relatif à la qualité de l’air, qui manquait singulièrement dans le texte initial. Je rends ici hommage au président de la commission des affaires économiques, que je ne connaissais pas, puisque j’appartiens à une autre commission.
M. Martial Saddier.
La qualité de l’air est un sujet essentiel : dans certains secteurs, 30 % à 50 % des émissions de polluants proviennent des logements, et notamment du chauffage. Nos successeurs débattront certainement de la climatisation ; mais à chaque jour suffit sa peine : occupons-nous déjà du chauffage.
Je mène ce combat de la qualité de l’air depuis plus de dix ans : un combat pour plus de confort, parce qu’être chauffé correctement, ni trop ni trop peu, est un vrai confort ; un combat pour ne pas chauffer inutilement l’extérieur, ce qui permet d’économiser de l’argent ; un combat pour ne pas émettre de polluants, et notamment pas de particules fines.
Il y a dix ans, c’était les débuts de la sensibilisation ; nous rencontrions beaucoup d’incompréhension, et nous étions souvent montrés du doigt lorsque nous disions que brûler du bois humide dans une cheminée ouverte, y compris dans les pays de Savoie où la cheminée fait partie de notre culture – dans certains départements de montagne, il n’existe pas de maison ou d’appartement sans cheminée –, n’était pas une bonne idée.
Après la période de sensibilisation est venue la période des aides publiques destinées à permettre à nos concitoyens de passer des foyers ouverts à des foyers fermés.
Il est temps d’ouvrir une nouvelle ère, département par département, et sans doute d’utiliser des méthodes plus sévères pour préserver la santé publique et diminuer les émissions de particules fines.
Nous aurons l’occasion d’en reparler dans la discussion des amendements à cet article 21, mais je tenais à dire ces quelques mots en ouverture du débat.
 La parole est à Mme Claire Pitollat.
Mme la présidente.
 Monsieur Saddier, je suis sûre que vous serez satisfait des propositions des députés de la majorité, puisque nous allons nous occuper de l’air intérieur et de la santé.
Mme Claire Pitollat.
Avec cet article 21, il s’agit de passer de la répartition de la consommation des chauffages collectifs selon les tantièmes de chaque copropriétaire à une facturation au réel de la consommation de chaque logement.
Au-delà de l’équité qu’il instaure, cet article ajoute une pierre significative à la responsabilisation des occupants quant à l’enjeu que représente la maîtrise de la demande en énergie. C’est en étant informés et sensibilisés sur notre consommation d’énergie réelle que nous sommes plus à même de la maîtriser. En effet, nous ne pouvons améliorer que ce que nous mesurons, que ce que nous percevons.
Cet article va plus loin. Il vise à faire de chaque citoyen un acteur à part entière de la gestion intelligente des bâtiments qu’il occupe, non seulement en réalisant des économies d’énergie, donc des économies financières, mais également en permettant à chacun d’opérer les choix qui seront bénéfiques tant pour la société dans son ensemble que pour soi-même, pour sa santé et son bien-être.
Cette motivation se retrouve d’abord dans les choix de régulation thermique, mais elle doit se retrouver également dans d’autres domaines qui concernent l’environnement et la santé : les déchets, les produits de construction, les équipements, l’air que l’on respire, le bruit.
Dès la conception des bâtiments, pouvoirs publics, acteurs du bâtiment et occupants doivent être sensibilisés et responsabilisés ; ils doivent prendre en considération notre écosystème, celui que nous nous construisons, celui d’êtres vivants qui interagissent entre eux et avec leur bâtiment.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Je voudrais ajouter que si nous réécrivons ici la législation existante, c’est parce que la France, transposant une directive européenne, avait ajouté des contraintes : c’était encore la logique de la surtransposition. Nous en étions donc arrivés à une situation absurde où les frais d’installation du système dépassaient les économies que celui-ci pouvait engendrer. Je salue donc l’initiative du Gouvernement.
M. Vincent Thiébaut.
Pour être acceptée par tous, la transition énergétique et environnementale ne doit pas être plus contraignante que nécessaire.
Nous avons aussi renforcé cet article en étendant l’obligation de l’individualisation aux réseaux de froid.
Je précise enfin que l’examen de l’article a été délégué à la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
 Nous en venons à la discussion des amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Sandra Marsaud, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement.
Mme la présidente.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Assouplir le régime des dérogations pour coût excessif est par ailleurs indispensable, car il peut arriver que le surcoût engendré par la mesure dépasse les gains espérés des économies d’énergie. Quel particulier voudrait installer un dispositif qui lui fait perdre de l’argent au lieu de lui faire faire des économies ?
Enfin, je tiens à rappeler que cet article, s’il assouplit les obligations relatives au dispositif d’individualisation des frais de chauffage, crée l’obligation d’individualisation pour les réseaux de froid, comme mon collègue Thiébaut l’a rappelé, ce qui permet de compléter la transposition de la directive du 25 octobre 2012 relative à l’efficacité énergétique. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous proposez l’individualisation des frais de chauffage et de refroidissement pour tenter de réaliser des économies d’énergie. C’est une approche individualiste, alors qu’il faudrait privilégier des réponses collectives. Par ailleurs, cette individualisation exige des investissements coûteux, mais les économies espérées ne sont pas prouvées. Il faudrait donc s’assurer que le rapport entre coût et bénéfice soit bon dans la durée.
Mme Clémentine Autain.
Des difficultés risquent de survenir, par exemple un manque de fiabilité des répartiteurs – avec un risque de contestations en chaîne – ou encore des incertitudes dans le comptage, la chaleur pouvant passer d’un bâtiment à l’autre.
Nous vivons aujourd’hui une situation d’immense « précarité énergétique » ; or ce terme est totalement absent du projet de loi, ce que nous regrettons terriblement. Si vous preniez la question à bras-le-corps, vous vous rendriez pourtant compte que l’enjeu massif, premier, est de lutter contre les passoires thermiques, et donc d’aider les personnes les plus en difficulté. Pour cela, des solutions collectives et solidaires sont nécessaires. C’est seulement à ce prix que nous relèverons le défi climatique. Et il y a urgence !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Je voudrais préciser que l’article 21 vise à aider les gens à réaliser des économies de chauffage. Il ne s’agit pas seulement de faire des travaux. Par ailleurs, la mission « Écologie » de la loi de finances de 2018 a doté de moyens supplémentaires l’Agence nationale de l’habitat – l’ANAH – pour accélérer la réhabilitation de logements et répondre au mieux à la précarité énergétique – qui constitue un vrai problème, mais pas celui abordé ici.
M. Vincent Thiébaut.
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne les bâtiments tertiaires : l’individualisation doit également bénéficier aux locataires de bureau en province, où certains immeubles de bureaux sont occupés par plusieurs locataires. Je crois que je me suis mal exprimé lors de nos débats en commission ; monsieur le secrétaire d’État, vous m’aviez dit que le problème serait réglé par des objectifs de diminution de consommation d’énergie fixés au secteur tertiaire. Mais ces mesures concernent les bailleurs et non les locataires. Cet amendement porte sur l’individualisation des frais de chauffage pour ces derniers. J’espère être mieux entendu ce soir qu’en commission !
M. Jean-Luc Lagleize.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Tout d’abord, nous avons pris l’engagement très fort de ne pas surtransposer les directives européennes, ce qui est louable car nous avons eu trop tendance à le faire par le passé. Mais cet argument de principe ne répond pas à votre question.
Pourquoi avons-nous prévu un tel article ? L’individualisation permet au propriétaire ou au locataire de prendre conscience de sa consommation et de décider de la limiter ou non.
La situation est différente pour les bâtiments tertiaires. En effet, dans ce cas, soit vous êtes propriétaire, soit vous êtes locataire, mais alors en général vous l’êtes de la totalité du bâtiment. Faut-il légiférer pour quelques cas particuliers en opérant une sorte de surtransposition ? Je ne le pense pas, mais j’ai bien compris le sens de votre proposition.
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.
Mme la présidente.
 Ne généralisons pas ! M. le secrétaire d’État parle essentiellement des locaux parisiens. Or, en province, certains immeubles de bureaux sont loués par de multiples locataires. Notre proposition n’aurait aucun sens s’il n’y avait qu’un seul locataire, en effet, mais la situation n’est pas la même en province et en région parisienne.
M. Jean-Luc Lagleize.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Mme la rapporteure fait état d’un surcoût de 7,5 millions d’euros, mais elle ne tient pas compte des économies d’énergie réalisées et de la réduction des factures à la charge des locataires. On ne peut pas calculer de cette manière.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre amendement tend à supprimer les alinéas 13 et 14 de l’article 21 qui offrent la possibilité de déroger au principe de l’individualisation des frais de chauffage, ce qui nous ramènerait à la situation d’avant la loi de transition énergétique de 2015 qui comprenait un seuil et avait montré son inefficacité. En effet, si de telles dispositions étaient adoptées, il en découlerait une situation d’insécurité juridique pour les bailleurs, les copropriétés et les autres opérateurs qui ont entamé des travaux de mise en conformité avec la réglementation en vigueur. Selon Guy Bricout, ce ne serait pas rare.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Un coup de frein serait de surcroît porté à nos ambitions environnementales. M. le secrétaire d’État souhaite responsabiliser le consommateur, mais les alinéas 13 et 14, en poussant très loin l’exonération de responsabilité, vont à l’encontre de l’objectif affiché.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Au demeurant, vous posez une question essentielle : qui définit ce coût excessif, et selon quels critères ? Actuellement, l’ADEME a été mandatée pour déterminer le plus précisément possible les modalités de calcul, sur la base d’une analyse environnementale indépendante.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 À mon avis, il ne faudrait pas se fonder sur le coût excessif, notion dont la jurisprudence fera litière. Je demande à ce que les juges précisent ce concept, en droit.
M. Jean-Christophe Lagarde.
En revanche, monsieur le secrétaire d’État, peut-être serait-il encore temps, quitte à le renvoyer à un décret d’application, de définir ce qui pourrait être jugé inutile dans la mutation, lorsque l’on change de classe énergétique. La situation serait alors plus stable d’un point de vue juridique.
Vous objectez en effet que le gain énergétique ne serait pas suffisant au regard des frais engagés, tout en refusant l’individualisation. Je comprends votre raisonnement en l’absence de gain énergétique réel. Mais si l’on retient le changement de catégorie énergétique pour faire droit et rendre légitime la décision d’engager ou non les frais, la situation juridique me paraîtrait plus stable – on ne sait pas ce que le juge fera de la notion de coût excessif ! Nous pourrions mener cette réflexion dans le cadre de la navette.
Cela dit, je retire l’amendement.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à limiter les cas et conditions dans lesquels il peut être dérogé à l’obligation prévue au premier alinéa de l’article L.241-9 du code de l’énergie.
M. Max Mathiasin.
La notion de ratio entre le « coût excessif » et les « économies attendues » proposée dans la nouvelle rédaction ne semble en effet pas pertinente puisque le déploiement du dispositif d’individualisation des frais de chauffage est bénéfique pour l’ensemble des locataires ou propriétaires.
Ainsi, cet amendement vise à poursuivre la dynamique enclenchée en France autour du dispositif d’individualisation des frais de chauffage qui permet d’améliorer la transparence et la maîtrise de l’énergie et des coûts qui y sont liés, d’améliorer l’efficacité énergétique, et donc de réduire très fortement les émissions de gaz à effet de serre dans le secteur des bâtiments.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 Vous l’avez déjà dit !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Puisque vous répétez en boucle qu’aucun propriétaire ne veut se voir imposer une charge supérieure à ce qu’il économisera, je vous invite à modifier un autre article de la loi, qui s’applique aussi bien aux personnes publiques qu’aux personnes privées et en vertu duquel, en cas de travaux pour réaliser des économies d’énergie, la moitié est bénéficiaire au propriétaire, l’autre moitié au locataire – je le dis d’autant plus que j’en suis l’auteur. Mais la moitié bénéficiaire pour le propriétaire ne lui permet pas de rentabiliser. Nous n’avons pris cette mesure que pour favoriser la transition énergétique. Le propriétaire ne récupérera pas systématiquement son argent, mais cela lui coûte moins cher d’avoir un tel logement. Surtout, le coût énergétique est moins élevé pour la part qui revient au locataire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je me suis battu pour que les bailleurs sociaux puissent s’engager, eux aussi, dans cette voie. Ils ne l’auraient pas fait si on ne leur avait pas permis de récupérer cela. Ce n’est pas dans cet hémicycle que tout s’est joué ; c’est dans les couloirs de votre ministère.
Certes, le propriétaire ne récupérera pas l’intégralité des frais engagés, mais il valorisera son produit, et il récupérera peut-être même sa mise au moment de la revente. Gardons un raisonnement économique d’ensemble.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de M. Bricout, qui concerne la sortie des opérations en cours, tend à ce que puissent aussi déroger à l’obligation fixée au premier alinéa, les nouveaux bâtiments dont le permis de construire a été déposé après le 1
M. Jean-Christophe Lagarde.

janvier 2013.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Bruno Questel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à élargir le champ des méthodes permettant de mettre en place l’individualisation des frais de chauffage, notamment lorsque les compteurs et les répartiteurs ne peuvent être installés.
M. Bruno Questel.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Clémentine Autain.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de faire en sorte que l’opportunité d’entreprendre des travaux pour la mise en œuvre d’un dispositif d’individualisation des frais de chauffage soit inscrite à l’ordre du jour de l’assemblée générale des copropriétaires, par le syndic, dans les immeubles n’ayant pas encore intégré ce dispositif.
M. Max Mathiasin.
L’objectif est de permettre au public visé d’évaluer la faisabilité de la mise en place de ce dispositif, notamment au regard du coût des travaux à effectuer par rapport aux économies escomptées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
L’adoption de votre amendement conduirait à étendre cette double obligation à tous les immeubles en copropriété, dans tous les cas, ce qui générera des obligations inutiles pour les immeubles où la mise en place d’un tel système est impraticable. Avis défavorable.
 La parole est à M. François Pupponi, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je crois savoir que le Gouvernement a déposé un amendement hors délai dans le cadre des amendements portant articles additionnels après l’article 21, dont nous allons entamer l’examen, ce qui a pour conséquence de rouvrir le temps de parole des groupes et des députés non inscrits.
M. François Pupponi.
 Vous avez raison, monsieur le député : dix minutes sont ajoutées à chaque groupe, uniquement pour l’examen de l’amendement n
Mme la présidente.

 Qu’en est-il des non-inscrits ?
M. François Pupponi.
 Ils ont droit à cinq minutes supplémentaires.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Claire Pitollat, pour soutenir l’amendement.
 La conduite d’une politique de modernisation du parc de logement à la faveur d’une amélioration significative de la transition énergétique nécessite de bénéficier d’une information précise, fiable et complète sur l’état des logements en France.
Mme Claire Pitollat.
Il convient de trouver cette source d’information : or les diagnostics de performance énergétique et les diagnostics techniques représentent une source évidente et surtout abondante, avec des informations portant notamment sur l’électricité, l’amiante, le plomb ou les termites. Cet amendement vise à mettre en place la digitalisation de ces diagnostics en vue de les centraliser dans une base de données commune. Ces données resteraient évidemment anonymes.
Le centre scientifique et technique du bâtiment – CSTB –, dans le respect de ses compétences et de ses missions actuelles, se verra confier cette base de données. En effet, le CSTB est à même de porter une analyse pertinente de ces données en faveur de la poursuite du progrès technique, du confort de vie des occupants et, surtout, de la préservation de leur santé. Cette base de données constituera une source d’informations du public. Un contrôle de qualité opéré par l’observatoire ainsi constitué ne pourra être qu’un gage d’amélioration des méthodes et du contenu des diagnostics.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Claire Pitollat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à intégrer au diagnostic de performance énergétique la notion de renouvellement d’air pour deux raisons, dont la première est l’efficacité énergétique des bâtiments. Cette recherche de performance conduisant à une nette amélioration thermique des bâtiments, ainsi que de leur étanchéité à l’air, elle rend indispensable le bon fonctionnement des systèmes de ventilation pour, à la fois, garantir une bonne qualité de l’air à l’intérieur, préserver le bâti et atteindre réellement les performances attendues.
Mme Claire Pitollat.
Or, aujourd’hui, le bon fonctionnement de la ventilation n’est pas au rendez-vous, les logements accusant un taux de non-conformité de la ventilation alarmant. En 2015, 58 % des logements neufs présentaient des non-conformités aux exigences de la réglementation relative à l’aération des logements.
La seconde raison est plus importante encore, puisqu’elle concerne la santé des occupants. Nous passons plus de 80 % de notre temps à l’intérieur. Un logement mal ventilé engendre une forte humidité, qui favorise le développement de moisissures et de champignons, la concentration de polluants nocifs pour notre santé, qui devrait être évacuée par le renouvellement de l’air, et, de fait, des conséquences sanitaires : 28 000 cas de pathologies respiratoires et 20 000 morts par an en France.
Le coût socio-économique des polluants de l’air intérieur a été évalué à 19 milliards d’euros par an dans le cadre d’une étude exploratoire de l’ANSES – Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – et de l’observatoire de la qualité de l’air intérieur.
Ainsi évaluée, la capacité du logement à renouveler son air sait allier performance énergétique et santé des occupants et du bâti, afin d’assurer la protection des occupants et de garantir l’atteinte des performances attendues. Les mesures pour améliorer le renouvellement de l’air de son logement ne sont ni complexes ni coûteuses. Ainsi, ce DPE élargi permettra, non seulement d’informer les occupants du niveau de capacité du logement à renouveler son air, mais surtout d’agir pour l’améliorer, grâce à une prise de conscience.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous auriez pu également ajouter que, lorsqu’on cherche à simplifier, on n’écrit pas la loi ALUR
M. Jean-Christophe Lagarde.

 La parole est à Mme Claire Pitollat.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement en vue de le retravailler pour la deuxième lecture du texte.
Mme Claire Pitollat.
 La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement prévoit que le centre scientifique et technique du bâtiment apporte son concours à la mise en œuvre des transitions environnementales et numériques, notamment en gérant et en mettant à disposition des outils numériques ou des plateformes. Ses interventions se font dans un cadre contractuel, négocié au cas par cas avec l’État et les partenaires.
Mme Fannette Charvier.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à apporter un élément de simplification au diagnostic d’assainissement non collectif.
Mme Laure de La Raudière.
Vous le savez, la loi fait obligation de réaliser un diagnostic de toutes les installations d’assainissement non collectives au moins tous les dix ans. Or la loi prévoit également qu’en cas de vente d’une maison pourvue de telles installations, le diagnostic doit avoir moins de trois ans. C’est étrange, puisque tous les diagnostics ont une durée de moins de dix ans. Soit l’assainissement a été refait, et le diagnostic est plus récent, soit il ne l’a pas été et n’est pas aux normes, et le vendeur devra le mettre en conformité. Il n’est donc pas nécessaire de prévoir un délai spécifique de trois ans au moment de la vente.
Je me permettrai de faire une proposition qui relève du domaine réglementaire : lorsque la maison vendue n’est pas aux normes parce que le vendeur n’a pas réalisé les travaux, la sanction est du montant du diagnostic, à savoir quelque 250 euros. Il serait plus judicieux de prévoir une sanction financière équivalente à la mise en conformité de l’assainissement non collectif, à savoir quelques milliers d’euros. Peut-être une telle sanction aurait-elle pour effet une réelle mise aux normes des installations au moment de la vente des maisons.
 J’en suis très heureuse.
Mme Laure de La Raudière.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs.)
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui a été proposé par l’Union Habitat et repris par plusieurs de nos collègues, vise à favoriser le développement de l’autoconsommation d’électricité collective, qui est devenu une priorité et doit être facilité afin de répondre aux enjeux de la transition énergétique et de la lutte contre la précarité énergétique.
Mme Danièle Obono.
Dans un pays où la facture d’énergie ne cesse de grimper et où la précarité énergétique devient un phénomène préoccupant, les plus fragiles doivent parfois mobiliser une grande partie de leurs revenus pour satisfaire leurs besoins en énergie. Dans ce contexte, le développement de l’autoconsommation d’électricité collective permet de maîtriser, voire de réduire les factures d’énergie des ménages, et de contribuer à développer la production d’électricité à partir d’énergies renouvelables. L’objet de cet amendement est de lever les freins au développement de l’autoconsommation d’électricité collective.
Les organismes HLM, sensibles aux enjeux climatiques et aux difficultés rencontrées par leurs locataires, se sont saisis très rapidement du dispositif. Toutefois, lors de la mise en œuvre de celui-ci, le périmètre légal retenu s’est rapidement révélé insuffisant pour permettre une autoconsommation collective efficace et viable.
C’est pourquoi, afin d’accroître le taux de consommation locale et d’améliorer l’équilibre économique de l’opération, cet amendement vise à élargir le périmètre de l’autoconsommation collective aux points de soutirage et d’injection situés sur plusieurs îlots pouvant disposer de plusieurs postes basse tension du réseau public de distribution qui sont situés dans un environnement proche.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. François Pupponi.
 Monsieur Pupponi, en est-il de même de l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Madame Obono, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Claire Pitollat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La qualité de l’air que nous respirons dans nos logements est un enjeu majeur de santé publique et de bien-être, car nous passons plus de 80 % de notre temps à l’intérieur. Cela signifie que nous sommes exposés de façon prolongée aux polluants présents dans l’air de nos bâtiments. Or la pollution de cet air intérieur est malheureusement avérée : un logement sur quatre est fortement pollué. Le nombre des pathologies respiratoires, telles que l’asthme et les allergies, s’élève à 28 000 cas par an en France.
Mme Claire Pitollat.
Cette pollution résulte de facteurs multiples : nos usages, l’ameublement, les matériaux du logement, le comportement humain, les sols ou l’eau.
Il s’agit d’une pollution complexe et invisible, appelant une prise de conscience collective et une politique globale volontariste adaptée.
Un observatoire de la qualité de l’air intérieur existe déjà. Dans cet amendement, je propose de lui donner une valeur juridique pour qu’il soit connu et reconnu et qu’il puisse être saisi par les institutions soucieuses de la qualité de l’air intérieur. Cet organisme doté de missions clarifiées permettra d’améliorer notre connaissance des polluants et ainsi de mieux les combattre. Il devra favoriser une politique globale de lutte pour la qualité de l’air intérieur à l’échelle de la société et de l’individu. Il s’agira d’agir tant au niveau des émissions de polluants que sur les moyens d’aération permettant de dissiper et de limiter leur concentration résiduelle. Cet observatoire contribuera à la diffusion de l’information et des bonnes pratiques indispensables à la responsabilisation de chacun. Enfin, il pourra apporter un appui technique aux institutions soucieuses de la qualité de l’air intérieur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 En tant que président du Conseil national de l’air, je tiens à soutenir ma collègue Claire Pitollat, qui mène un combat sur la qualité de l’air intérieur. Je me réjouis que son amendement soit accepté par la commission et le Gouvernement, car elle vit ce que j’ai moi-même vécu il y a dix ans lorsque je luttais, envers et contre tous, pour la qualité de l’air extérieur.
M. Martial Saddier.
Les anciens logements présentent un déficit de ventilation et contiennent des matériaux dégageant des substances nocives. Quant aux nouveaux logements, ils sont bons en matière de ventilation car les architectes ont fait des progrès, mais ils contiennent toujours des matériaux, enduits et peintures nocifs.
Il en va de même pour les voitures. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, vous penserez à moi le matin quand vous démarrerez votre voiture : elle est conçue pour qu’en deux minutes, il n’y ait plus de buée sur les vitres et que son occupant ait chaud. C’est très confortable, mais cela va à l’encontre de la qualité de l’air intérieur.
Il est important que nous fassions de réels progrès sur la qualité de l’air extérieur, car la qualité de l’air intérieur en dépend. Il s’agit d’un vrai sujet de santé publique qui va alimenter le débat au cours des prochaines décennies.
 La parole est à Mme Claire Pitollat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite aborder la question de la qualité de l’air intérieur dans les établissements recevant un public vulnérable, comme nos enfants dans les écoles et les personnes convalescentes ou âgées dans les hôpitaux.
Mme Claire Pitollat.
Une pièce saturée en CO

Pour le confort, le bien-être et la santé des occupants vulnérables, il est essentiel non seulement de surveiller, mais aussi de maîtriser la qualité de l’air dans les établissements recevant ce public fragile. La maîtrise de la qualité de l’air relève de gestes simples à acquérir – il faudra que je les détaille – en s’appropriant son bâtiment et le fonctionnement de ses équipements.
Ainsi, mon amendement propose deux mesures. La première consiste à équiper ces établissements recevant du public – ERP – neufs ou en rénovation lourde de dispositifs de mesure simples d’utilisation et d’un coût dérisoire par rapport au coût de construction ou de rénovation. Je le répète : savoir mesurer et percevoir les choses, c’est avoir la capacité de les améliorer. La seconde proposition consiste à passer d’une obligation de surveillance à une obligation de maîtrise pour ces ERP particuliers, tant par leur configuration que par la nature du public reçu ou par leur localisation, notamment s’ils sont situés à proximité d’équipements sources de pollution.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Claire Pitollat.
Mme la présidente.
 Je pense que nous avons aujourd’hui les moyens de hiérarchiser les polluants et de faire en sorte que des mesures de qualité de l’air soient prises en nombre suffisant. Les dispositifs existants permettent quatre mesures principales qui sont reconnues comme les plus importantes. Je le répète, la saturation de l’air en CO
Mme Claire Pitollat.

entraîne une baisse de la concentration, des nausées et des maux de tête. Des dispositifs existent déjà ; effectivement, on peut aussi rechercher de l’innovation mais, pour cela, il faut souvent pousser un petit peu.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Le Gouvernement ayant déposé hors délai l’amendement n

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Jacques Mézard,

 Je ne vais pas m’en priver !
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
M. Jacques Mézard,

L’amendement n

 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je veux vraiment remercier M. le ministre, M. le secrétaire d’État et M. le président de la commission, car je pense pouvoir dire que cet amendement gouvernemental découle d’une discussion de fond que nous avons eue en commission des affaires économiques. J’associe à ces remerciements M. le rapporteur, bien sûr, ainsi que la commission du développement durable dont la présidente, Barbara Pompili, n’est pas là ce soir mais défend la même ligne que nous.
M. Martial Saddier.
Mes chers collègues, il faut avoir l’honnêteté intellectuelle de rappeler que cet amendement, dont j’espère qu’il sera adopté ce soir, provient du Grenelle 2 de l’environnement qui a réaffirmé l’enjeu de la qualité de l’air et la nécessité de mettre à jour les plans de protection de l’atmosphère– PPA.
Le premier des PPA de nouvelle génération a été élaboré par la vallée de l’Arve, en Haute-Savoie, en 2012. À cette époque, seule la vallée de l’Arve avait accepté de lancer une enquête publique sur un PPA de nouvelle génération, avant les élections législatives et avant l’élection présidentielle. Nous étions les seuls à avoir ce mérite, et bien m’en a pris puisque j’ai été réélu. Alors que Nathalie Kosciusko-Morizet était ministre de l’environnement, nous avons inventé le fameux fonds air-bois : lorsque, dans une zone géographique donnée, des émissions de polluants liées au chauffage au bois supérieures aux normes européennes étaient identifiées, nous accompagnions les particuliers pour les aider à passer d’un foyer ouvert à un foyer fermé.
Permettez-moi de faire un clin d’œil à la majorité, puisque c’est le Gouvernement qui a déposé l’amendement n

 (Sourires.)
Depuis dix ans, nous avons fait en sorte de sensibiliser les particuliers et d’identifier trois zones distinctes. Je tiens d’ailleurs à remercier le Gouvernement pour son action. J’ai beaucoup travaillé sur ce sujet, comme vous l’avez compris – je vous rassure, je n’interviendrai plus qu’une seule fois sur ce texte, sur un autre sujet qui concerne la gendarmerie et le logement de gendarmes. C’est une question me tient à cœur. Je pense pouvoir dire que je suis le père du fond air-bois et un spécialiste des enjeux de qualité de l’air, au sens large, puisque je quitterai dans quelques semaines, en parfaite entente avec Nicolas Hulot, la présidence du Conseil national de l’air, que j’ai assurée depuis dix ans.
Je reviens à l’amendement. Je voudrais vraiment rassurer mes collègues, comme le ministre l’a fait. Nous découpons la France en trois secteurs.
Le premier secteur est constitué des zones où les foyers ouverts ne posent absolument aucun problème parce qu’ils ne sont pas nombreux et qu’ils sont sporadiques. Rassurez-vous : comme l’a fait remarquer une de nos collègues en commission des affaires économiques, vous pourrez tout à fait continuer à faire fonctionner des chauffages au bois dans un foyer ouvert dans un certain nombre de départements de France.
Dans le deuxième secteur, un travail de pédagogie doit encore être mené. Les aides publiques y sont nécessaires. Avec l’ADEME, la région, le département et la communauté de communes, il convient d’accompagner les particuliers pour les inciter à passer d’un foyer ouvert à un foyer fermé.
Le troisième secteur géographique ne concerne quasiment que moi : c’est la vallée de l’Arve, où nous élaborons un PPA de nouvelle génération et où une enquête publique sera menée d’ici à cet automne.
Dans la vallée de l’Arve, en hiver, 80 % des émissions de particules fines sont liées au chauffage au bois dans des foyers ouverts. J’assume la situation, car je suis le député de cette vallée : je ne peux donc pas être plus clair ni plus transparent. Dans la commune où je suis né et dont j’ai eu l’honneur d’être maire, nous expliquons depuis dix ans aux particuliers qu’il est nécessaire de changer de mode de chauffage : nous leur offrons des aides publiques, d’un montant de 2 000 euros, pour passer d’un foyer ouvert à un foyer fermé. Mais au bout de dix ans, je pense qu’il faut arrêter de proposer ces aides.
Après un débat, une enquête publique et l’approbation d’un PPA prévoyant une telle mesure, il faut donner au préfet de la Haute-Savoie la possibilité de dire « stop ». Il s’agit tout de même d’un enjeu de santé publique qui provoque des maladies pulmonaires, des cancers et de l’asthme chez les enfants. Et quand on vous a offert pendant dix ans la possibilité d’avoir des primes, donc de l’argent public, pour passer d’un foyer ouvert à un foyer fermé, si vous n’avez pas eu l’intelligence de saisir cette perche, on ne pourra pas vous obliger à le faire, mais vous ne brûlerez plus de bois dans un foyer ouvert. En tant que député de la vallée de l’Arve, j’assume cette décision. Tel est l’objet du présent amendement.
Je vous en conjure, mes chers collègues : il s’agit d’un enjeu majeur de santé publique. Permettez à ceux qui le souhaitent d’avoir ce débat dans le cadre d’une enquête publique et d’un PPA, zone géographique par zone géographique.
Si l’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur la base de l’article 58, alinéa 1, madame la présidente. Je voudrais savoir si le temps de parole supplémentaire est bien ouvert sur cet article additionnel, du fait du dépôt tardif de l’amendement du Gouvernement, et si ce temps de parole supplémentaire s’applique uniquement sur l’amendement du Gouvernement ou sur l’intégralité de l’article.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Sur l’intégralité de l’article !
M. Stéphane Peu.
 Comme je l’ai dit tout à l’heure, un temps de parole supplémentaire a été accordé – cinq minutes pour les députés non inscrits – sur l’amendement du Gouvernement et les amendements en discussion commune.
Mme la présidente.
 Quand il y a plusieurs amendements, c’est sur l’intégralité de l’article !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Non, madame Ménard, je vous confirme que le temps de parole supplémentaire porte sur l’amendement du Gouvernement et les amendements en discussion commune.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas ce qu’on nous a dit hier ! Il faudrait vous mettre d’accord !
M. Stéphane Peu.
 M. Peu a raison !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur Peu, cela porte sur l’amendement qui a été rajouté ainsi que sur les amendements en discussion commune. Il s’agit de l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est une règle différente tous les jours !
M. Stéphane Peu.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement de Barbara Pompili a été rédigé avec Laurianne Rossi et plusieurs camarades de la commission du développement durable et de la commission des affaires économiques. Dans la même lignée que les deux amendements précédents, et dans le cadre du plan de protection de l’atmosphère, beaucoup d’études ont démontré que les cheminées à foyer ouvert dégagent deux fois plus de particules que les cheminées à foyer fermé et émettent vingt fois plus de particules que les chaudières à bois de dernière génération. Pour améliorer la qualité de l’air et, par extension, lutter contre le réchauffement climatique, cet amendement vise à permettre au préfet d’interdire l’utilisation d’appareils de chauffage au bois non conformes au règlement du plan de protection de l’atmosphère sur le périmètre du PPA et dès lors que celui-ci le préconise.
Mme Huguette Tiegna.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,


 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Considérant que l’amendement du Gouvernement est très largement issu d’une coconstruction collective, je retire le mien à son profit. Et je remercie le Gouvernement.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Huguette Tiegna.
Mme la présidente.
 Nous retirons aussi notre amendement.
Mme Huguette Tiegna.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
Mme la présidente.
 Je veux saluer cet amendement du Gouvernement, qui reprend celui de M. Saddier, dont je salue le propos, et celui de Barbara Pompili, qui ne pouvait être présente ce soir. En tant que cosignataires, avec Mme Tiegna, nous tenions à défendre cet amendement qu’elle a porté haut et fort pendant plusieurs mois.
Mme Laurianne Rossi.
Concernant les nombreux plans de protection de l’atmosphère, ces fameux PPA, nous avons parlé de la Vallée de l’Arve mais il y a également celui de l’Île-de-France. Les particules fines proviennent en hiver très majoritairement de la combustion de biomasse, jusqu’à 73 % en moyenne. Cet amendement marque une avancée majeure en matière de lutte contre la pollution de l’air et répond à un véritable enjeu de santé publique. Je vous remercie, monsieur Saddier, de l’avoir souligné avec autant de ferveur.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
Mme la présidente.
 Je salue le courage de Martial Saddier. Étant, comme un certain nombre d’entre vous, issu d’un territoire montagnard, qui peut être régulièrement touché par la pollution, il me semble important, quand nos populations peuvent être abusées sur l’origine des particules fines, que certains élus prennent leurs responsabilités en rappelant que c’est en mettant en cause nos modes de vie personnels, et par exemple les foyers ouverts, que nous pourrons régler le problème.
M. Patrick Mignola.
Je salue ensuite l’ouverture du Gouvernement, qui,

Enfin, je me réjouis que la rédaction même de cet amendement gouvernemental adopte un principe de différenciation territoriale. Cela permet de rassurer un certain nombre de territoires, qui n’auront pas forcément l’obligation,

 Heureusement !
M. Thibault Bazin.
 Il est en effet important de reconnaître qu’il existe des différences dans notre pays. Nous aurons probablement à en parler tout à l’heure lorsqu’il s’agira de définir les seuils de regroupement des bailleurs sociaux.
M. Patrick Mignola.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le dis aux nouveaux députés : il ne faut pas hésiter, lorsque vous avez obtenu quelque chose, à demander autre chose dans la foulée !
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
 N’est-ce pas, monsieur le ministre Mézard ? C’est avec vous que j’ai appris ce genre d’attitude – et je le dis avec un profond respect !
M. Martial Saddier.
Nous venons d’ouvrir la possibilité, après enquête publique, lorsque cela est nécessaire et uniquement là où c’est nécessaire, d’interdire les foyers ouverts. Mais pour interdire les foyers ouverts restants après avoir accordé des aides publiques, encore faut-il avoir une base de données : interdire ce que l’on ne connaît pas, ce n’est pas simple !
Le présent amendement vise donc à offrir au préfet la possibilité – sans caractère systématique donc – de demander à ceux qui sont en possession d’un foyer ouvert de se déclarer en mairie. En effet, les maires et les présidents d’intercommunalité sont au cœur des différents PPA. Nous avons besoin – c’est l’étape suivante – d’une mesure incitative pour que les particuliers déclarent les foyers ouverts afin de pouvoir appliquer l’amendement du Gouvernement qui vient d’être adopté. Monsieur le ministre, nous sommes loin de certains pays européens, dont l’Allemagne, où les ramoneurs n’ont pas l’autorisation d’intervenir sur des foyers défectueux. Nous avons encore un peu de marge : ce n’est pas ce que je demande ce soir.
Merci encore, du fond du cœur, à la représentation nationale et au Gouvernement pour l’amendement adopté. Je pose maintenant la première pierre de la prochaine étape : si je ne l’obtiens pas ce soir, vous me connaissez, je l’aurai un autre soir. Mais je vous en conjure : nous avons besoin de ce système déclaratif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Vous me voyez donc dans l’obligation, messieurs les ministres – c’est la majorité qui m’y aura poussé ! –, de poursuivre mon assiduité dans cet hémicycle pour faire un cinquième mandat afin d’obtenir gain de cause sur le système déclaratif des cheminées ouvertes.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne voudrais pas abuser de la soirée donc je le retire !
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai envie de faire mentir M. le secrétaire d’État en insistant moi aussi, avec cet amendement, sur les installations d’assainissement non collectif. La loi prévoit en effet l’obligation que celles-ci fassent l’objet d’un diagnostic au moins tous les dix ans. Or certaines collectivités et intercommunalités ont adopté des dispositifs imposant cette opération tous les cinq ans. Cette intervention, qui coûte 250 euros pour les particuliers, est un simple diagnostic qui ne rend pas les installations d’assainissement non collectif plus conformes aux normes qu’elles ne l’étaient avant ce simple diagnostic. Je propose donc que cette opération ait lieu tous les dix ans strictement, et non pas tous les dix ans au moins.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’espère que mon amendement rencontrera le même consensus. Il vise à rétablir la rédaction initiale des articles 23 de la loi du 6 juillet 1989 et L. 442-3 du code de la construction et de l’habitation. Ce n’est pas par nostalgie mais parce que la modification apportée par la loi NOME, portant nouvelle organisation du marché de l’électricité, a considérablement aggravé la situation des locataires en permettant de récupérer auprès de ceux-ci l’intégralité de la facture acquittée par le bailleur en cas de recours à un réseau de chaleur, contrairement, du reste, à la jurisprudence bien établie de la Cour de cassation dans ses arrêts du 9 mars 2005 et du 10 novembre 2009.
M. Denis Sommer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n


Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Martial Saddier.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Le premier signataire de cet amendement est Fabrice Brun. Si l’obligation de préciser le délai de rétractation participe de la protection de l’acquéreur, il est nécessaire de fixer une durée minimale à ce délai, sans quoi la présente disposition pourrait manquer son objectif. C’est pourquoi le présent amendement vise à imposer une durée minimale de quatorze jours, calquée sur le délai de rétractation existant actuellement en droit de la consommation.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique aux amendements de M. Brun et de M. Descoeur : il précise le délai de rétractation pour l’acquéreur, en proposant de le porter à quatorze jours, par analogie avec le droit de la consommation, afin de protéger l’acquéreur et de mieux préciser et encadrer ce délai dans le cadre du contrat.
Mme Laurianne Rossi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Mignola, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à étendre aux logements HLM la possibilité de vente en l’état futur de réhabilitation. Il s’agit du reste plutôt de combler un oubli ou de réparer une erreur matérielle. En effet, il va de soi que, si l’on veut inciter les bailleurs sociaux à vendre une partie de leur patrimoine, ces ventes doivent pouvoir s’effectuer en neuf, en l’état ou évidemment en réhabilitation ; donner à ces bailleurs sociaux la possibilité ouverte à d’autres opérateurs de vendre en l’état futur de réhabilitation ne préserverait pas seulement leur mise de fonds, avec la capacité de lever des morceaux d’acquisition progressivement, mais elle ferait aussi gagner un temps précieux aux réhabilitations nécessaires avant vente desdits logements. C’est la raison pour laquelle j’ai l’honneur de présenter cet amendement au nom de tout le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. Patrick Mignola.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements, portant articles additionnels après l’article 22.
Mme la présidente.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rendre obligatoire, dans le contrat, la mention des motifs de report de délais. Un décret pris en Conseil d’État déterminerait de manière exhaustive les causes pouvant être retenues ainsi que les délais de retard auxquels elles donneraient droit.
Mme Laurianne Rossi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à imposer un certain formalisme dans la rédaction du contrat de VEFA, permettant d’alerter le réservant sur les modifications intervenues et imposant au vendeur une obligation d’information, à peine de nullité du contrat.
Mme Laurianne Rossi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Le premier signataire de cet amendement est Fabrice Brun.
Mme Brigitte Kuster.
L’ancien article L. 312-16 du code de la consommation prévoyait que, lorsque la condition suspensive d’obtention du prêt devant financer l’opération n’était pas réalisée, toute somme versée d’avance par l’acquéreur au vendeur était immédiatement et intégralement remboursable sans retenue ni indemnité à quelque titre que ce soit, et qu’à compter du quinzième jour suivant la demande de remboursement, cette somme serait productive d’intérêts au taux légal majoré de moitié. Il n’en est rien pour le nouvel article envisagé, qui ne prévoit plus que le remboursement, et non la production d’intérêts.
Le présent amendement propose donc de modifier à nouveau l’article L. 313-41 du code de la consommation et de revoir les modalités de remboursement du dépôt de garantie en cas de non-réalisation de la condition suspensive, afin d’apporter à l’acquéreur une protection équivalente à celle dont il bénéficiait encore sous l’empire des dispositions de l’article L. 312-16 du code de la consommation.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de mon collègue Descoeur, que je défends avec les mêmes arguments.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Laurianne Rossi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a été déposé par mon collègue Marc Le Fur.
Mme Nathalie Bassire.
Les clients des artisans et des petites entreprises du bâtiment attendent de plus en plus une offre globale de travaux avec un seul interlocuteur. Les travaux concernés peuvent être, par exemple, l’extension d’un bâtiment, l’amélioration de la performance énergétique d’une maison individuelle, la rénovation de logements en petit collectif ou celle d’une cuisine ou de sanitaires. Dans tous ces exemples, plusieurs corps de métiers sont nécessaires.
Afin de répondre à cette attente, les professionnels du bâtiment doivent s’organiser et se grouper au moyen d’une cotraitance, pour faire face aux évolutions de la demande de la clientèle mais aussi aux enjeux de la transition énergétique. Or le droit applicable est complexe et les mesures législatives ne sécurisent pas assez les actes passés en cotraitance par les entreprises artisanales du bâtiment afin de créer les conditions favorables à leur développement.
Les risques juridiques dissuadant les artisans et les petites entreprises, il est proposé, avec cet amendement, de prévoir un régime juridique protecteur en cas de cotraitance dans les marchés privés de travaux et de prestations de services d’un montant inférieur à 300 000 euros hors taxes.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de ma collègue Émilie Bonnivard, que j’ai cosigné, est défendu, avec les mêmes arguments.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous voulez construire plus, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mais comment faire quand, en matière de travaux, des seuils ne correspondent pas à la réalité du terrain ? On voit bien que le seuil de 100 000 euros est insuffisant ; il conviendrait de le porter à 300 000 euros. Il faudrait surtout pouvoir répondre aux risques liés à la solidarité conventionnelle, notamment celui de condamnation à la solidarité de fait, qui constituent autant de freins à la cotraitance, laquelle permet pourtant d’avoir affaire à un seul interlocuteur pendant toute la durée du chantier. Voter cet amendement irait dans le bon sens et serait un signal très apprécié par nos TPE.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Benoit Potterie.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Sébastien Cazenove, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les entreprises artisanales du bâtiment ont recours à la cotraitance afin de répondre aux besoins de leurs clients. Or le régime actuel prévoit la solidarité conventionnelle, inscrite dans le marché privé de travaux signé, et la condamnation à la solidarité de fait, si par exemple les travaux s’avèrent indivisibles dans leur réalisation. Cela engendre une insécurité juridique. Cet amendement de notre collègue Zulesi, défendu par la profession des artisans, vise donc à renforcer la sécurité juridique en cas de cotraitance dans les marchés privés de travaux et de prestations de services, en prévoyant l’absence de solidarité juridique dans le cadre de la cotraitance.
M. Sébastien Cazenove.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Ce qui pose problème, c’est clairement la seconde partie des amendements, relative à la solidarité juridique. On comprend que les artisans répugnent à être solidaires en cas de défaillance de l’un d’eux, mais il faut se mettre à la place du client qui ne saurait pas contre qui se retourner en cas de malfaçon.
En revanche, je serais plutôt d’accord pour porter à 300 000 euros le seuil à partir duquel s’applique le régime juridique protecteur pour les marchés de cotraitance.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 J’accepte de rectifier mon amendement comme il est demandé en supprimant ses deux derniers alinéas :
M. Thibault Bazin.
« 2° le 3° est ainsi rédigé :
« "3° La mention de l’absence de solidarité juridique des cotraitants envers le client, maître d’ouvrage". »
 L’amendement rectifié est donc ainsi rédigé :
Mme la présidente.
« L’article L. 111-3-2 du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa, le montant : "100 000 €" est remplacé par le montant : "300 000 €". »
Les amendements identiques sont-ils rectifiés de la même façon ?
Mme Nathalie Bassire,
M. Martial Saddier,

M. Benoit Potterie

Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ainsi rectifiés ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Et je retire l’amendement n
M. Sébastien Cazenove.

 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le premier signataire de cet amendement est à nouveau Fabrice Brun. Il vise à faire obligation aux vendeurs d’informer le réservant par écrit, sur le contrat, qu’il bénéficie du droit de ne pas conclure la vente et qu’il peut obtenir la restitution de son dépôt de garantie, à peine de nullité. Le non-respect des obligations prévues au premier alinéa du présent article serait en outre sanctionné d’une amende d’un montant de 5 000 euros pour une personne physique et de 20 000 euros pour une personne morale, ces dispositions étant d’ordre public.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Guillaume Vuilletet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Je le retire !
M. Guillaume Vuilletet.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n


Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne – il y en a – les personnes qui vivent dans un moulin. Ne me répondez pas qu’il s’agit d’un cavalier législatif : on ne peut pas mettre un cheval dans un moulin, même si cela produit de l’énergie !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Il s’inscrit dans le prolongement de la proposition de loi déposée le 7 mars 2018 par notre collègue Louwagie visant à préserver et encourager la capacité hydroélectrique des moulins – on oublie souvent, parmi les énergies vertueuses, le, potentiel des retenues d’eau. Les moulins produisent une énergie propre pour un coût de production très bas. À cet égard, équiper en hydroélectricité les anciens moulins apparaît comme une nécessité.
Cet amendement vise donc à réaligner la définition de la consistance légale sur la définition de la puissance maximale brute des ouvrages hydrauliques, telle que prévue au troisième alinéa de l’article L. 511-5 du code de l’énergie, en cohérence avec la jurisprudence du Conseil d’État – décision du 16 décembre 2016, Sté SJS.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

(Sourires.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n


Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé par mon collègue Marc Le Fur, vise à éviter, pour des raisons de bon sens, que les moulins ne puissent être taxés au titre des dommages à l’environnement visé à l’article L. 213-10 du code de l’environnement. En effet, un moulin hydraulique ne prélève pas d’eau entre l’entrée et la sortie de son système hydraulique et participe en outre à son épuration.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 (Sourires.)
 Hum, monsieur le rapporteur… Don Quichotte, ce ne serait pas plutôt contre des moulins à vent qu’il se bat ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à protéger la qualité agricole des sols dans un contexte de réchauffement climatique.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Brigitte Kuster.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
Mme Nathalie Bassire.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à exonérer les moulins de la taxe foncière sur les propriétés bâties en raison du rôle qu’ils jouent au bénéfice de l’intérêt général.
Mme Nathalie Bassire.
 C’est très important, les moulins !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne me suis pas exprimée sur tous les amendements de Mme Louwagie que j’ai cosignés mais je tiens quand même à lui rendre hommage car elle rappelle, chaque fois, que ses amendements s’inscrivent dans le prolongement de sa proposition de loi visant à préserver et à encourager la capacité hydroélectrique des moulins.
Mme Brigitte Kuster.
Celui-ci étant le dernier, vous me permettrez un résumé, sans revenir sur l’importance que revêtent les moulins : en raison du rôle de ces derniers au service de l’intérêt général, cet amendement vise à les exonérer de la taxe foncière sur les propriétés bâties.
 Et puis quoi, encore ? Les HLM ne jouent-ils pas aussi un rôle dans l’intérêt général ?
M. Stéphane Peu.
 Le Gouvernement ayant déposé un amendement après l’expiration du délai, un temps supplémentaire de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non-inscrits est attribué pour la discussion de l’article 24, en application de l’article 55, alinéa 6, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a été déposé par notre collègue Jean-Louis Masson.
Mme Brigitte Kuster.
Après deux années d’application de la loi ALUR, la situation juridique des lotissements n’a pas été modifiée s’agissant du respect des cahiers des charges. Les lotissements ont la possibilité d’être régis par un règlement éventuellement complété par un cahier des charges. Cette possibilité, pour les colotis, d’être soumis tant au règlement qu’au cahier des charges, peut constituer une source de contentieux. En effet, le cahier des charges est un document de nature contractuelle et d’ordre privé qui se prescrit par trente ans s’il n’est pas interrompu. À la différence du règlement de lotissement, qui définit des règles communes et se prescrit dans tous les cas par dix ans, le cahier des charges définit les droits et les obligations de chacun. Ainsi, les règles et les servitudes qu’il contient sont destinées à régir les relations entre les propriétaires, le lotisseur et les acquéreurs de lots. Malheureusement, une confusion s’opère bien souvent dans l’esprit de citoyen, qui ne distingue pas forcément la différence.
Je n’exposerai pas l’ensemble des motifs justifiant le dépôt de cet amendement car ils sont nombreux, mais j’ajoute que la coexistence d’un règlement, acte de nature réglementaire, et d’un cahier des charges, de nature contractuelle, est l’une des raisons de la complexité du droit des lotissements. De ce fait, il découle que la situation conduit à la création d’un climat générateur de difficultés. C’est pour mettre fin à cette complexité juridique que le présent amendement vise à modifier l’alinéa 3 de l’article L. 442-9 du code de l’urbanisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Il est retiré.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La multiplication des recours abusifs contre les permis de construire est un problème majeur : environ 33 000 projets sont ainsi bloqués en France. Cet amendement propose d’instaurer une phase préalable au contentieux durant laquelle le juge examine rapidement les recours afin d’éliminer ceux qui sont irrecevables. L’objectif est d’accélérer ainsi les procédures en focalisant l’attention du juge sur les recours prioritaires.
Mme Graziella Melchior.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Graziella Melchior.
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Graziella Melchior.
 La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à avoir l’assurance que, parmi les dispositions réglementaires qui compléteront le dispositif prévu par cet article 24 figure bien la proposition de mesure n
Mme Graziella Melchior.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

J’ajoute que les initiatives que nous avons prises concernant l’accélération du traitement de la procédure des recours contre les permis de construire nous ont, je crois, permis d’avancer de manière assez considérable, ce qui était indispensable. J’ai eu l’occasion de rappeler à de multiples reprises que plus de 30 000 logements sont actuellement bloqués par des recours, dont une bonne partie – pas tous – sont à peu près dénués de fondement, voire abusifs.
Par conséquent, nous avons préservé le droit au recours, car il ne s’agit pas d’y toucher, mais nous avons voulu atteindre deux objectifs : le premier, c’est l’accélération des procédures, comme je viens de vous l’expliquer en réponse à votre amendement ; le second, c’est de sanctionner davantage les recours abusifs. Il faut à la fois du traitement législatif et du traitement réglementaire.
 La parole est à Mme Graziella Melchior.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre. Je retire l’amendement.
Mme Graziella Melchior.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Richard Lioger, rapporteur, pour les soutenir.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mme Duflot, lorsqu’elle était ministre, pendant le quinquennat précédent, a pris une ordonnance visant à lutter contre les recours manifestement malveillants de certaines associations. Celle-ci précisait que les associations de protection de l’environnement bénéficiaient, compte tenu de l’objectif qu’elles poursuivent, d’un régime de protection particulier fondé sur la présomption que leurs recours obéissent, par principe, à un motif d’intérêt général.
M. Gilles Lurton.
Cet amendement propose de compléter le second alinéa par la phrase suivante : « Il en va autrement lorsque son recours est sans rapport avec son objet statutaire ». Il s’agit de répondre aux citations par des associations. Je suis bien entendu très favorable aux associations de protection de l’environnement car elles font un très bon travail, mais un certain nombre d’entre elles ne sont pas très représentatives, si vous voyez ce que je veux dire, et je trouve qu’il y a parfois un peu d’abus en matière de recours. Voilà pourquoi nous vous proposons cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 S’il y en a un, sur les bancs de cet hémicycle, qu’on ne peut pas taxer d’affreux anti-environnementaliste, c’est moi ! Je commenterai cet amendement d’autant plus librement. Sur certains territoires, notamment ceux de montagne, on ne peut plus lancer un projet sans qu’il soit attaqué, en particulier, je le dis librement, par des associations environnementales avec lesquelles j’entretiens par ailleurs d’excellentes relations et que je suis sur une série de sujets comme la qualité de l’air ou de l’eau. À titre personnel, je ne voudrais pas – et l’avis du rapporteur m’intéresse – que ce texte aménage une sorte d’exception pour les associations environnementales, qui leur permettrait d’intensifier encore les recours systématiques sur une partie de notre territoire. Je le répète, je pense surtout aux territoires où la tension est particulièrement importante, comme les territoires de montagne, où les projets sont systématiquement attaqués.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Il ne faut pas que les associations soient exonérées de cette règle !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 24 se propose de sécuriser les opérations de construction en luttant contre les recours abusifs en matière d’urbanisme. Nous nous félicitons du sens dans lequel va cet article, qui prévoit notamment la limitation des effets des annulations ou des déclarations d’illégalité des documents d’urbanisme sur les permis de construire, la clarification des règles relatives à l’intérêt pour agir, ou encore l’amélioration du dispositif d’action en responsabilité contre les recours abusifs, associatifs ou autres, afin de faciliter le prononcé de condamnations pécuniaires. Si la présomption posée est salutaire – et nous la soutenons –, il est regrettable que les associations œuvrant contre les violations des règles d’accessibilité n’en bénéficient pas. L’objet de l’amendement est donc d’élargir son champ.
M. Bruno Fuchs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

Monsieur Saddier, la présomption de recours non abusif est réservée aux seules associations agréées au titre du code de l’environnement ; il me semble que c’est un progrès qui va dans le sens de vos souhaits.
Monsieur Fuchs, nous ne voulons pas élargir le champ de la présomption car, si l’on dressait une liste exhaustive, les efforts que nous sommes en train de déployer dans ce domaine ne serviraient pas à grand-chose.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ma collègue Melchior l’a rappelé : les recours abusifs contre les permis de construire bloquent environ 33 000 projets en France. Vous avez annoncé, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, par la voix du Président de la République, vouloir lutter contre ces recours abusifs, les mesures actuelles semblant inefficaces. En la matière, c’est le temps qui compte, vous le savez.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je pense à un cabinet d’avocats de Montpellier qui s’est fait la spécialité, dès qu’un permis de construire est déposé – notamment à Béziers, mais aussi ailleurs –, de venir à la rencontre des riverains pour les persuader de déposer des recours, à charge pour lui, leur assure-t-il, de négocier avec le promoteur de grasses indemnités en échange de la promesse de retirer le recours. On retrouve ce genre de manœuvres dans les pratiques d’associations, souvent pour des motivations plus politiques. En effet, certaines associations – et pas uniquement dans le domaine de l’environnement – abusent trop souvent du droit au recours ; c’est problématique car cela a pour conséquence directe d’allonger considérablement les délais de réalisation des projets, voire, dans certains cas, de les geler purement et simplement.
Le présent amendement a pour objet de préciser les recours autorisés quand ils sont initiés par les associations de protection de l’environnement. Contrairement à ce que prévoit l’ordonnance du 17 juillet 2013, dite « ordonnance Duflot », ces associations utilisent parfois leur droit de recours dans un but qui n’obéit pas à un motif d’intérêt général. Il convient de préciser qu’elles doivent agir conformément à leur statut. Cet amendement a donc pour but de limiter les recours abusifs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 La présentation de l’amendement me fait réagir plus que l’amendement lui-même. Si l’on veut lutter efficacement contre les recours, il me semble également nécessaire de réglementer la profession d’avocat.
M. Stéphane Peu.
 Tout à fait !
Mme Isabelle Florennes.
 En effet, il existe des cabinets d’avocats affairistes qui font profession, chaque fois qu’un permis de construire est délivré, d’aller chercher des riverains, à qui ils promettent de se payer au pourcentage des sommes négociées et qui vont dans les arrière-salles des cafés négocier des compensations de la part des promoteurs, parfois en liquide ou en nature, sous forme de parts d’un appartement. Certains n’ont pour seule activité que de faire des recours.
M. Stéphane Peu.
 C’est vrai !
Mme Isabelle Florennes.
 J’en ai signalé au barreau, mais la loi, assez forte vis-à-vis des associations, reste faible face aux avocats, dont la profession – désolé, monsieur le ministre – n’est pas très encadrée !
M. Stéphane Peu.
M. Jacques Mézard,

 Il y a des brebis galeuses partout, dans toutes les professions, même chez les avocats.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 C’est un point important du débat, je trouve. Monsieur le ministre, vous voulez lutter contre les recours abusifs et, ici, nous sommes nombreux à partager ce souci. Les retours du terrain montrent des exemples de pratiques où l’acte de construire se trouve abusivement bloqué. Or, vu que vous repoussez tous les amendements sur le sujet, il semble qu’il y aura des trous dans la raquette. Les amendements proposés peuvent être un peu maladroits du point de vue juridique mais ils indiquent que le dispositif que vous imaginez ne sera pas suffisant pour lutter contre les recours abusifs. Mais l’article passera en force et votre dispositif sera adopté.
M. Thibault Bazin.
Je voudrais savoir si vous comptez l’évaluer et prévoir une clause de revoyure, de manière à améliorer les choses si les recours abusifs se poursuivaient effectivement. Il faut savoir qu’en face, des personnes qui sont rémunérées pour former des recours. Je rejoins totalement notre collègue Peu : certes, le texte change les règles dans une vraie démarche volontariste mais, en face, ils peuvent aussi changer leurs pratiques de manière à contourner la loi. En cette matière, il faut se réarmer sans cesse. Je suis un jeune député mais je sais que les majorités successives avaient déjà mis en place une série de dispositifs. Il ne faut pas perdre de temps : dès qu’on constate que la règle est contournée, on se remet autour de la table – ou on se rassied dans hémicycle – pour délibérer à nouveau.
 La parole est à Mme Alice Thourot.
Mme la présidente.
 Je voudrais répondre à mon estimé collègue Peu pour défendre la profession d’avocat. J’entends votre remarque mais, en pratique, il sera très difficile d’interdire à certains avocats de faire des recours.
Mme Alice Thourot.
 Je n’ai pas parlé d’interdire, simplement de réglementer !
M. Stéphane Peu.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Je voudrais insister sur le fait que, si des avocats ont des pratiques peu vertueuses, ce n’est pas le cas de toute la profession, et que de tels comportements sont souvent sanctionnés. Je rappelle notamment que le démarchage est interdit. Je voulais donc rectifier quelque peu vos propos qui, même si j’en entends le sens, étaient légèrement exagérés.
Mme Alice Thourot.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

Monsieur Bazin, ce texte – vous l’avez partiellement reconnu – va beaucoup plus loin que tout ce qui avait été fait dans ce domaine. Le travail que nous avions demandé à Mme Christine Maugüé de réaliser sur les recours abusifs a été tout à fait constructif, je crois, et nous permet de mettre en place un système beaucoup plus fort que précédemment. Je rappelle qu’on parle de recours abusifs, mais les dispositions que nous introduisons visent d’abord l’accélération des procédures.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
M. Jacques Mézard,

 (Sourires.)
 C’est l’avocat qui le dit !
Mme Sylvia Pinel.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous êtes un homme de droit, monsieur le ministre, cela tombe bien ! Lorsque, par suite d’une transaction, le requérant se désiste, il faut que ce désistement soit enregistré sous un mois. Mais il y a une divergence d’appréciation quant à la question de savoir si l’absence d’enregistrement dans le délai d’un mois entraîne la nullité de la transaction. Certains tribunaux judiciaires, notamment en Alsace – le tribunal de Strasbourg est évoqué dans l’exposé sommaire de l’amendement –, estiment que ce n’est pas le cas. Cet amendement vise à préciser et clarifier cette situation.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me demande si c’est moi qui me suis mis en marche ou si c’est le Gouvernement qui nous rejoint sur cette question !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
C’est une question importante. Si le contentieux est abusif, il est parfaitement normal non seulement que l’association ne gagne pas d’argent, mais encore qu’elle assume la totalité des frais précédemment engagés.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
(Sourires.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Je serai brève. J’ai trouvé l’idée du Gouvernement intéressante. Nous le savons, les recours abusifs et dilatoires ont pour but principal d’obtenir une transaction et certains sont devenus champions dans ce domaine. Pour mieux lutter contre ces recours, il ne faut pas leur permettre de demander, dans le cadre de la transaction, le remboursement des dépens.
Mme Sylvia Pinel.
Je trouve donc que cette mesure concernant les associations est intéressante, mais il faut aussi penser aux requérants individuels qui se lancent régulièrement dans ce type d’action. Certains territoires sont lourdement pénalisés par ces procédures. Je rappelle que nous avions travaillé à certaines avancées en ce domaine dans le cadre de la loi du 6 août 2015 dite « loi Macron » ; nous pouvons les prolonger par ce texte.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Comme vous le voyez, nous faisons tout ce que nous pouvons pour vous soutenir, monsieur le ministre !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur

M. Thibault Bazin.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 J’aime beaucoup les associations, je suis membre de plusieurs d’entre elles et je pense qu’elles font, pour leur grande majorité, du très bon travail. Nous avons évoqué les associations de défense de l’environnement, mais les associations de protection et de sauvegarde du patrimoine sont aussi susceptibles d’intervenir dans ce domaine. Il existe parfois, à certains endroits, des associations qui forment des recours abusifs. Ce n’est pas manquer de bienveillance envers les associations que de le dire : c’est une réalité sur le terrain. Ces associations empêchent la réalisation de projets attendus par les maires, les porteurs de projet, la population, par exemple quand il s’agit de combler des « dents creuses » qui posent problème, de revitaliser des quartiers abandonnés.
M. Thibault Bazin.
Je comprends votre intention, monsieur le rapporteur, d’assurer les associations que leurs démarches seront remboursées. Sincèrement, quand ces démarches sont légitimes, cela ne pose pas de problème, mais il arrive que leurs démarches soient tout à fait abusives. C’est pourquoi votre mesure sera déresponsabilisante. Laisser un doute sur ce point serait une grave erreur, le fait qu’une ancienne ministre soit intervenue le confirme. C’est pourquoi je vous invite, monsieur le rapporteur, à vous en remettre à la sagesse de l’Assemblée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Eh bien si, justement !
M. Thibault Bazin.
M. Richard Lioger,
rapporteur

M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est justement le problème !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
En interdisant le remboursement du peu de frais que les associations engagent pour étayer leurs recours, vous inciteriez celles-ci à aller au bout de la procédure, ce qui serait contre-productif. Cette mesure n’aurait pas d’autre conséquence que celle-là et ne changerait rien à l’efficacité de l’article 24 pour lutter contre les recours abusifs.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je comprends l’intention des auteurs de cette mesure, mais ils ne veulent pas voir l’effet pervers qu’elle risque de causer. Si je vous comprends bien, monsieur Vuilletet, votre intention est de faire en sorte que les associations puissent sortir du recours sans perdre d’argent, faute de quoi elles sont conduites à aller au bout de leur recours.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Sauf que, pour ce faire, vous proposez que les associations puissent, de façon quasi systématique, demander de l’argent, ce qui n’est pas le cas actuellement. Pardonnez-moi de vous le dire : il est des associations dont le manque de sérieux, la mauvaise foi, ou simplement le parti pris idéologique laissent craindre qu’elles n’intentent des recours précisément dans ce but, afin de multiplier leur activité.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Monsieur le rapporteur, vous nous avez expliqué que l’intention de la majorité, par ce projet de loi, est de simplifier la réglementation, de faciliter et d’accélérer les démarches. Cependant, avec cette mesure, vous êtes en train de donner aux associations une vraie bonne raison de multiplier les recours. Je suis assez étonné que la majorité ne soit pas sensible à la sagesse des arguments du Gouvernement – mais peut-être la navette permettra-t-elle de régler ce problème.
Il est un point que vous ne comprenez pas. Il est vrai que les juges peuvent punir les requérants abusifs mais ils hésitent beaucoup à le faire, car leur première préoccupation est que les citoyens aient accès à la justice. Les juges ne punissent donc les recours abusifs que de façon très exceptionnelle, notamment quand ce sont des associations qui s’en rendent coupables. Or, dans l’hypothèse dont nous parlons, il ne s’agit pas pour le juge de sanctionner l’association, mais au contraire pour le promoteur de transiger et d’indemniser cette association, que vous incitez donc, d’une certaine manière, à rechercher l’indemnité.
Je comprends votre intention mais, franchement, je crains que les effets pervers de cette mesure n’apparaissent très rapidement, nous contraignant à y revenir dans l’hémicycle, pour la supprimer.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.
Mme la présidente.
 C’est un problème d’image. Par cet article, vous entendez lutter contre les recours abusifs. Or que se passera-t-il si nous rejetons les amendements identiques du Gouvernement et de M. Bazin ? Cela constituera en quelque sorte un signal pour un certain nombre d’associations qui se diront : dans tel ou tel cas, cela pourrait passer.
M. Jean-Luc Lagleize.
 Bien sûr !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Le groupe MODEM votera pour ces amendements, ne serait-ce que pour éviter de faire passer ce message.
M. Jean-Luc Lagleize.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Merci les marcheurs !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me fais le porte-parole de notre collègue Laurent Furst. Cet amendement concerne les PLU et PLUI, les plans locaux d’urbanisme et les plans locaux d’urbanisme intercommunaux. Comme on le sait, l’élaboration de ces documents prend énormément de temps, suppose un engagement fort de nombreux acteurs et représente souvent un coût important pour la collectivité. Par ailleurs, quand ces documents sont adoptés, ils sont susceptibles de recours. Le nombre de PLU et de PLUI annulés reste beaucoup trop important, ce qui constitue une gabegie financière particulièrement lourde. Or l’article L. 600-9 du code de l’urbanisme donne au juge la faculté de surseoir à statuer en attendant que la collectivité régularise le document d’urbanisme sur les éléments concernés par le ou les recours, si cette régularisation est possible. Si le juge considère le recours infondé, il rend directement un jugement. Pour limiter ce coût, nous proposons par cet amendement de transformer cette faculté en obligation.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les contentieux en matière d’urbanisme ont un caractère kafkaïen, en raison de leur durée, de la complexité de leur procédure et l’insécurité qu’ils entraînent. Le délai moyen de traitement des recours est de vingt-sept mois en première instance et de treize mois en appel. L’ancien gouvernement avait organisé une expérimentation, prévue à l’article R. 811-1-1 du code de justice administrative, afin de suspendre l’appel dans les zones tendues pour une durée de cinq ans – du 1
M. Vincent Thiébaut.


Le présent projet de loi comporte diverses mesures ayant pour objectif de réformer la politique publique d’aménagement du territoire et celle du logement. Eu égard aux délais de réalisation des projets immobiliers et à la promulgation certaine de cette future loi, il semble opportun de proroger l’expérimentation en cours de trois années supplémentaires. En effet, cette mesure issue de la législation précédente, associée aux mesures nouvelles, permettra d’identifier les points de crispation et de lutter efficacement contre le fléau que représentent des règles processuelles prolixes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Au vu de la réponse apportée par le Gouvernement, je retire l’amendement.
M. Vincent Thiébaut.
 La parole est à Mme Alice Thourot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de créer une nouvelle procédure de référé, dite « référé défendeur », en matière d’urbanisme et d’expropriation pour cause d’utilité publique. La procédure proposée a été conçue avec des avocats spécialistes de l’urbanisme, et le président du tribunal administratif de Grenoble, M. Denis Besle, a participé très activement à sa rédaction.
Mme Alice Thourot.
Cette procédure serait mise en œuvre dans les conditions suivantes. L’application la plus courante concernerait les maîtres d’ouvrage dont le permis de construire, par exemple, fait l’objet d’un recours contentieux au fond, et qui ont besoin d’être fixés rapidement sur la légalité ou l’illégalité manifeste de l’autorisation d’urbanisme dont ils sont bénéficiaires, afin de pouvoir poursuivre, amender ou abandonner le projet de construction.
À l’instar des orateurs précédents, je souligne la durée des procédures au fond contre les autorisations d’urbanisme. Ces délais très longs entraînent très souvent, en pratique, un abandon du projet, même si le permis était tout à fait régulier, en raison de l’arrivée du terme du compromis de vente du terrain d’assiette du projet et de l’absence de prêt bancaire.
Le projet de construction envisagé serait juridiquement sécurisé par cette nouvelle procédure de référé. Il pourrait voir le jour si aucune illégalité manifeste n’était relevée dans l’ordonnance ou, au contraire, être abandonné, ou encore donner lieu à une régularisation en tant que de besoin. L’objectif de cette procédure de référé est, vous l’avez compris, de donner plus de visibilité aux maîtres d’ouvrage, en particulier sur le risque contentieux encouru, afin qu’ils puissent, le cas échéant, lancer la construction.
Il importe de préciser la manière dont fonctionnerait cette procédure. Le juge des référés traiterait de la légalité externe et de la légalité interne. Outre les moyens invoqués par les parties, un motif d’illégalité pourrait également être relevé d’office par le juge – ce point est important. Cette procédure de référé purgerait les illégalités externes et figerait les moyens en ce qui concerne les illégalités internes. En d’autres termes, une fois l’ordonnance devenue définitive, il ne serait plus possible de soulever de nouveau moyen au fond de manière dilatoire.
Certes, le recours au fond serait toujours en cours, mais la banque serait fixée par l’ordonnance, celle-ci, je le répète, ayant purgé les illégalités externes et cristallisé les illégalités internes. Les fonds seront débloqués et le chantier pourra démarrer. Vous l’avez compris, l’ordonnance indiquerait également les moyens sérieux susceptibles de justifier l’annulation ou la réformation au fond de la décision attaquée. Dans ces conditions, la banque pourrait débloquer les fonds et le chantier pourrait démarrer.
L’amendement prévoit en outre que le juge aurait la possibilité de proposer une régularisation assortie d’un délai afin que la construction puisse aboutir et, le cas échéant, que le contentieux s’arrête.
Je précise que cette procédure serait mise en place à titre expérimental pour une durée de trois ans dans le ressort d’une à quatre juridictions. Le tribunal administratif de Grenoble s’est porté candidat pour cette expérimentation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je formule ce rappel au titre de l’article 58, alinéa 1
M. André Chassaigne.

Au vu du résultat du scrutin public qui vient d’avoir lieu, je constate que le nombre de votants était de soixante-huit. En d’autres termes, à cette heure, 68 députés sur 577 sont présents dans l’hémicycle pour discuter sur un texte considéré, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, comme d’une très grande importance.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Les meilleurs sont là !
Mme Josy Poueyto.
 Et seulement trois députés de votre groupe sont là, sur dix-sept !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 En quoi est-ce un rappel au règlement, monsieur Chassaigne ?
Mme la présidente.
 Je constate aussi que cela fait désormais douze jours que l’Assemblée nationale travaille sans aucune interruption. Je dis bien : c’est le douzième jour !
M. André Chassaigne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il a raison !
M. Martial Saddier.
 Mais certains députés sont évidemment des surhommes et prendront sans doute la parole pour dire que c’est une très bonne chose que l’Assemblée puisse travailler douze, quinze, vingt jours sans aucune interruption !
M. André Chassaigne.
 On avançait si bien jusqu’à présent !
M. Thomas Rudigoz.
 Si c’est là votre conception de la démocratie, si vous estimez qu’on peut légiférer avec moins de soixante-dix députés en séance, vous donnez, ma foi, un très mauvais exemple du nouveau monde !
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 N’importe quoi !
M. Thomas Rudigoz.
 Il est arrivé, le nouveau monde !
Un député du groupe LaREM.
 Les donneurs de leçons aboient derrière moi car ils ne veulent pas que l’on s’exprime. Je pense pourtant que l’on est en droit de s’exprimer dans cette assemblée. Si vous considérez que ce n’est pas un rappel au règlement, vous déduirez mon intervention de mon temps de parole, cela ne me pose aucun problème ! Mais, s’il vous plaît, laissez-moi m’exprimer ! Je pense ne pas avoir de leçons à recevoir.
M. André Chassaigne.
 Nous non plus !
Un député du groupe LaREM.
 C’est vous qui en donnez !
M. Patrick Mignola.
 Je n’ai pas de leçons à recevoir de certains. Ils n’ont qu’à regarder le bilan de mon activité de député depuis des années. Au cours de la législature précédente, j’ai été considéré comme le député le plus actif. Que ceux qui aboient derrière moi s’inquiètent plutôt de ce que sera leur propre activité à la fin de leur mandat !
M. André Chassaigne.
 D’accord !
M. Thomas Rudigoz.
 Ce que je veux dire, c’est que nous travaillons dans de très mauvaises conditions. Il n’est pas acceptable d’enchaîner des jours et des jours d’activité parlementaire sans aucun repos.
M. André Chassaigne.
 Il a raison !
M. Martial Saddier.
 Je pense qu’on ne peut pas légiférer de manière satisfaisante de cette façon. Et j’ajoute que, au-delà des députés,…
M. André Chassaigne.
 Il y a le personnel !
M. Martial Saddier.
 …il y a les agents de l’Assemblée nationale, qu’ils soient fonctionnaires ou non. Eux aussi travaillent en ce moment, et eux aussi ont droit au respect et à une certaine considération. Il n’est absolument pas acceptable de travailler dans ces conditions, et c’est valable pour les députés comme pour les agents de la maison, car il s’agit bien d’une maison !
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR, MODEM

ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Je crois d’ailleurs que nous devrions nous interroger sur la manière dont les choses se passent dans d’autres assemblées, ne serait-ce que dans les autres États de l’Union européenne. Vous pourrez transmettre cette requête au président de l’Assemblée, madame la présidente.
 Cela n’a rien à voir avec un rappel au règlement !
Mme Aurore Bergé.
 Y a-t-il un autre exemple d’une assemblée qui travaille dans de telles conditions ? Je demande donc que l’on puisse disposer très rapidement d’un rapport faisant apparaître la manière dont se déroulent les travaux législatifs dans d’autres pays, notamment dans ceux de l’Union européenne. Peut-être arrivera-t-on à faire la démonstration qu’un tel fonctionnement est généralisé ; en ce qui me concerne, j’en doute énormément.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Très bien !
M. Bruno Fuchs.
 Monsieur Chassaigne, vous savez très bien que c’est la Conférence des présidents qui a décidé d’appliquer le temps législatif programmé et qui a fixé l’ordre du jour de la semaine.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un autre rappel au règlement.
 Je ne vais pas fustiger ceux qui ne sont pas présents ce soir ; j’étais moi-même absent lundi dernier.
M. Thibault Bazin.
 Il ne s’agit pas de cela !
M. André Chassaigne.
 En effet, la question posée concerne plutôt l’organisation de nos travaux. Comme je l’ai dit il y a deux jours, je suis inquiet à propos de ce projet de loi. J’ai demandé alors que l’on ait une visibilité sur l’organisation de nos travaux. M. le ministre veut signer le premier contrat cœur de ville vendredi prochain. Jeudi prochain, notre assemblée ne débattra plus du projet de loi ELAN, ce sera une journée de niche parlementaire. Or il reste près de 1 950 amendements à examiner. Nous allons siéger tout le week-end, puis lundi, mardi et mercredi. Imaginez-vous que nous aurons terminé l’examen du texte mercredi soir ? Si tel n’est pas le cas, enchaînerons-nous sur un troisième week-end de suite…
M. Thibault Bazin.

M. Jean-Christophe Lagarde.
 …ou reprendrons-nous l’examen du texte le lundi suivant ? Nous avons besoin d’obtenir une réponse claire pour nous organiser. C’est une question de respect non seulement pour nous, mais aussi pour tous ceux qui nous accompagnent, comme l’a dit le président Chassaigne.
M. Thibault Bazin.
Il ne faudrait pas brader la discussion du projet de loi ELAN sous prétexte de terminer mercredi soir parce que nous ne voulons pas nous retaper un troisième week-end. J’ai besoin de savoir quelles sont les possibilités qui s’offrent à nous si nous n’avons pas achevé l’examen du texte mercredi soir. On nous dit que l’on verra au fur et à mesure de l’avancement de la discussion. Il ne faudrait pas que cela nuise à la sérénité des débats sur ce texte.
 (Conciliabules.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues ! Écoutez M. Bazin !
Mme la présidente.
 Je le dis à l’attention de tous : il faut s’interroger sur la manière dont nous travaillons. En même temps que l’examen de ce texte en séance publique se tiennent des réunions sur le contrôle de l’exécution du budget de 2017, et nous ne pouvons pas y participer. Mardi après-midi aura lieu la réunion consacrée à la mission « Cohésion des territoires ». Or tous ceux qui sont passionnés par la cohésion des territoires seront certainement dans cet hémicycle pour discuter du présent texte de loi. Vous avez de la chance, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État : vous êtes deux ; nous, députés, ne pouvons pas nous dédoubler !
M. Thibault Bazin.
Par conséquent, je demande que la Conférence des présidents se réunisse au plus vite pour que nous obtenions des réponses claires à ces questions importantes. Et je demande que la réunion sur la mission « Cohésion des territoires » soit décalée de manière que les députés passionnés par le sujet puissent y assister. Nous comptons sur votre présence à tous les deux, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État. Et si vous reportez votre visite prévue à Lunéville ce vendredi, monsieur le ministre, prévenez-moi !

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, encore pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je formule ce rappel sur le fondement de l’article 58, alinéa 1
M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Chassaigne a sa façon d’exprimer les choses, mais il n’a pas tort. En janvier, février et en mars, cet hémicycle a été bien peu occupé, sur des sujets bien secondaires. Et là, en trois semaines, il faut que nous adoptions trois projets de loi majeurs : l’un sur l’agriculture, l’autre sur le logement, le troisième sur la formation professionnelle.
Quelqu’un s’inquiétait du week-end prochain ; vous pouvez déjà noter que nous siégerons. Cela a été évoqué en Conférence des présidents, en votre présence, madame la présidente, et la vôtre, monsieur le président Chassaigne. Nous nous sommes tous émus du fait que nous allions siéger pendant vingt et un jours, sept jours sur sept, sans discontinuer – il ne s’agit pas seulement de trois week-ends de suite. On ne peut pas travailler correctement dans ces conditions. Il faut le dire, car c’est la vérité. Je prie le service de la séance de m’excuser, mais je peux montrer un amendement, accepté et voté tout à l’heure – je n’ai pas fait d’observation sur le moment –, qui n’est pas écrit en français, si on l’applique au texte. Il est passé à travers les mailles, mais c’est logique : à force, nous sommes tous fatigués.
Par ailleurs, nous ne respectons pas le droit du travail. Pardon, mais pensez aux petits groupes !
 Ah ! On y vient !
Mme Danièle Obono.
 Celui que je préside emploie peu de collaborateurs. Ceux-ci vont terminer ce soir à une heure du matin et reprendront demain à neuf heures trente. Quelle durée d’interruption cela fait-il, selon vous ? Et je ne dispose pas de quatre collaborateurs pour suivre un même texte.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est pareil pour nous !
Mme Brigitte Kuster.
 Du reste, celui qui suit ce texte avait également suivi le projet de loi sur l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire, qui avait été examiné par la même commission.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Évidemment que ce ne sont pas des façons de faire ! Nous n’allons pas y passer la fin de la soirée, mais c’est la vérité : on ne peut pas, par un simple réflexe de cohésion entre groupes, rejeter ce qui vient d’être dit. En Conférence des présidents, chacun, à son degré, avec sa façon de s’exprimer, même M. Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, a reconnu un problème d’embouteillage. Comme nous sommes encore ici pour quatre ans, la moindre des choses est de défendre cette institution. Or celle-ci, pour faire utilement le travail que lui demande le Gouvernement, doit fonctionner dans des conditions normales, et, en ce moment, ce n’est pas le cas.
Ce n’est pas une attaque contre le Gouvernement ni contre la majorité. C’est juste une défense de cette assemblée, qui doit faire œuvre utile, pour vous aider à être utiles au peuple français. Que l’on s’oppose à vous, qu’on abonde dans votre sens ou qu’on amende le texte, on doit le faire dans de bonnes conditions. Or cela ne peut pas être le cas dans de telles conditions.
J’ai craint, à un moment, que le président Chassaigne ne fasse une demande de vérification de quorum – même si je crois que ce n’est plus possible. Je suis là depuis le début des travaux. Je ne pense pas qu’il soit sérieux d’aborder l’article 25 avant la levée de séance, madame la présidente, car nous pourrions à peine l’amorcer. C’est pourquoi je me suis inscrit sur l’article. Cet article est central pour la stratégie d’organisation du mouvement du logement social. Pas de chance car jusqu’à mercredi prochain, il n’y a qu’un seul moment où je ne pourrai pas être là – vous le savez, monsieur le ministre – : c’est demain matin, au moment où nous allons en discuter ! J’ai fait tous les efforts possibles pour être là matin, midi, soir et même pendant la nuit. Je manquerai un seul jour : au moment précis où l’on discute du cœur du projet de loi, sur lequel je voulais intervenir.
 J’ai connu le même problème ce matin !
M. Gilles Lurton.
 Je ne dis pas cela pour me plaindre, tout au plus pour alerter mes électeurs, qui pourraient s’étonner que j’aie déserté. Non, j’aurai été là tout le temps sauf à ce moment-là, pas de bol !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Quoi qu’il en soit, l’organisation de nos travaux ne peut se poursuivre ainsi. Je terminerai par là : alors qu’on n’a rien fait entre janvier et mars, tout faire entre mi-mai et mi-juin, c’est trop.
Chers collègues de la majorité, quand vous aurez à réorganiser le règlement de l’Assemblée nationale, pensez à ce qui est en train de se passer, parce que ce sont vos conditions de travail qui en dépendent et la façon dont vous êtes capables de donner aux Français les lois dont ils ont besoin !
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 J’irai dans le même sens que les orateurs précédents. Les conditions du débat ne nous permettent effectivement pas de travailler dans de bonnes conditions. Je pense à tous les députés, qu’ils soient ou non présents ce soir. Certains de nos collègues ont siégé toute la semaine à la commission des affaires sociales, à un rythme également très intense…
Mme Danièle Obono.

Plusieurs députés du groupe LR.
 …et, même s’ils s’intéressent aux sujets dont nous discutons, ils n’ont pas pu assister à nos travaux. Peut-être viendront-ils faire un tour ce week-end, avant de suivre les séances qui se succéderont non-stop sur le projet de loi d’abord examiné par leur commission. Et les collègues qui ont assuré le travail sur le texte sur l’agriculture et l’alimentation ont été dans la même situation.
Mme Danièle Obono.
Avant que ces trois textes ne s’enchaînent, nous avions examiné – pardon de vous contredire, monsieur Lagarde – un projet de loi assez conséquent sur l’asile et l’immigration, qui nous avait déjà demandé beaucoup de travail. Pour celles et ceux qui arrivent à être là, pour celles et ceux qui ne sont pas présents, pour les agents, pour les citoyens qui nous regardent et ne comprennent pas pourquoi, sur de tels amendements, il y a si peu de monde – je répète que plusieurs travaux sont menés en parallèle –, l’intelligibilité des débats devient difficile.
Le groupe majoritaire a la possibilité de s’organiser pour faire tourner ses députés. Il dispose de collaborateurs qui peuvent assurer le travail. Peut-être ses députés ont-ils l’impression que « ça roule très bien », pour reprendre l’expression d’un collègue. Mais, s’ils se demandent comment ils ont légiféré et comment ils se sont sentis depuis plusieurs mois, je ne pense pas qu’ils puissent juger ce bilan satisfaisant, ni individuellement ni collectivement. M. Lagarde a eu raison de le souligner : il s’agit de savoir comment nous imaginons pouvoir travailler, malgré les désaccords qui nous opposent, afin d’assurer la mission qui nous a été confiée. La session extraordinaire nous mènera jusqu’en août. Si nous poursuivons à ce rythme, j’ai du mal à imaginer que, lorsque nous examinerons la réforme constitutionnelle, nous soyons au mieux de notre forme physique et intellectuelle, pour être à la hauteur des enjeux qui s’annoncent.
Nous insistons à notre tour pour que ce point soit abordé en Conférence des présidents et que le rythme qui nous a été imposé jusqu’à présent soit un peu revu.
 Très bien !
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. François Pupponi, pour un nouveau rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je souscris à tout ce qu’ont dit les orateurs précédents.
M. François Pupponi.
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, il y a peut-être un moyen d’éviter la situation difficile dans laquelle nous sommes. Le Gouvernement a la possibilité de réserver des articles.
Les articles majeurs du projet de loi, on les connaît : ils portent sur l’avenir du logement social en France, sur la vente du logement social et sur la mixité sociale. Ces éléments majeurs, qui vont bouleverser l’équilibre du logement dans notre pays, ne sont pas de petits sujets – non que ceux dont nous avons débattu ce soir soient mineurs, mais ils pouvaient du moins être discutés avec moins d’attention, moins de présence et moins de solennité.
Si le Gouvernement veut que nos débats se déroulent dans un cadre plus structuré, où les groupes politiques puissent s’organiser pour être plus présents et légiférer dans de bonnes conditions, il suffit de réserver des articles et de nous indiquer quand ils seront abordés. De ce fait, chacun pourrait se préparer.
Trouvez-vous normal qu’on commence le titre II ce soir, avec trois ou quatre interventions sur l’article 25, avant d’y revenir demain matin ? Nous n’aborderons pas la mixité sociale avant dimanche à vingt-deux ou vingt-trois heures, alors même qu’il s’agit de lutter contre la ghettoïsation et la radicalisation. Peut-être aurons-nous examiné la vente du logement social dans l’après-midi. Il serait pourtant facile de s’organiser pour que chacun soit présent et soutienne ses amendements en respectant la procédure du temps programmé.
Au moins, nous aurions un débat sérieux, fort, puissant, que nos concitoyens pourraient écouter. Nous pourrions débattre de sujets fondamentaux. Cela relève de la responsabilité du Gouvernement : celui-ci ne peut pas nous demander de travailler jour et nuit pendant des semaines sans nous accorder au moins la possibilité de choisir le moment où nous allons parler des choses importantes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes

MODEM, UDI-Agir, FI et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour un dernier rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je vous répondrai en un mot, monsieur Chassaigne, sans polémiquer. Vous m’avez montré du doigt en demandant qui j’étais. Voilà : je m’appelle Thomas Rudigoz, je suis député du Rhône ; à présent, vous savez qui je suis.
M. Thomas Rudigoz.
Pourquoi vous ai-je interpellé, peut-être un peu vivement, quand vous avez pris la parole ? Parce que j’avais trouvé votre intervention particulièrement vive, justement, alors que nous étions dans une phase de débat très constructive.
 Mais non !
M. André Chassaigne.
 Si, monsieur Chassaigne, je suis là depuis quelques heures et je peux vous l’assurer. J’ai même dit à mes voisins que cela faisait longtemps que nous n’avions pas eu un débat d’une aussi belle qualité, sur tous les bancs de l’hémicycle, notamment avec le représentant du Parti communiste, M. Peu, qui s’est montré très constructif sur plusieurs points. Il a même rappelé la mémoire d’André Malraux. Vous voyez l’esprit constructif qui nous animait.
M. Thomas Rudigoz.
Là, monsieur Chassaigne, sans vouloir polémiquer – et excusez-moi si je me suis adressé à vous un peu vivement –, vous nous avez interpellés avec une telle force, comme vous avez l’habitude de le faire, que j’ai voulu réagir.
Sur l’organisation des débats, il y a sans doute des choses à dire. Vous en parlerez en Conférence des présidents, mais nous avons effectué, depuis des heures, un travail très constructif, et nous avancions. Je trouve dommage que vous ayez procédé de la sorte.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 Chers collègues, j’ai bien noté l’ensemble des propos tenus dans ces rappels au règlement : un débat aura lieu en Conférence des présidents.
Mme la présidente.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Suite de l’examen du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.
La séance est levée.