Amendement n° 66. 
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales ; M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Amendements n

Amendements n

M. André Chassaigne.
M. Francis Vercamer.
Amendement n


M. Marc Dolez, M. Christian Paul, M. Jean-Charles Taugourdeau.
Amendement n


Amendement n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 3134.
Amendements n

Amendements n


Amendements n

Amendement n° 5408.
M. Marc Dolez, Mme la présidente, Mme Marie-Françoise Bechtel, M. le rapporteur, Mme la présidente.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n



. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi (n
Mme la présidente.

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 66 à l’article 1
Mme la présidente. 

 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 66.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, madame la présidente de la commission des affaires sociales, nous débattons d’un texte portant sur la sécurisation de l’emploi. Le paradoxe est que la hausse du coût du travail pour les toutes petites entreprises pourrait les fragiliser, et donc précariser l’emploi de leurs salariés.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Le ministre a déclaré hier qu’un salarié seul dans une entreprise, sans syndicat, se trouve en situation de faiblesse. Mais une toute petite entreprise, seule, peut aussi se trouver en situation de faiblesse face à la complexité de nos textes et au manque de liberté dans ses choix, qui l’étouffent.
Il serait donc important que nous laissions les entreprises financer les complémentaires en fonction de leurs moyens financiers, en accord avec les représentants syndicaux, pour ne pas mettre en péril les emplois dans les petites entreprises.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
De plus, cet amendement est en contradiction avec celui qui propose de supprimer les clauses de désignation et qui aurait pour effet certain de renchérir le coût de la couverture pour les petites entreprises.
Aujourd’hui, l’employeur finance la couverture complémentaire d’entreprise à hauteur de 54 % en moyenne. Il serait étrange que la loi ne fixe pas de seuil minimal. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Taugourdeau cherche à supprimer un certain nombre de dispositions extrêmement importantes de l’accord. Le financement à hauteur de 50 % figure dans l’accord, personne ne peut le discuter. Cela a été débattu entre les partenaires sociaux et constitue un des points de l’équilibre. Or, je suis garant de l’équilibre de cet accord, je le répéterai jusqu’au terme de nos débats. Je ne peux donc que refuser très fermement un amendement qui aurait pour effet de diminuer la qualité de la protection des salariés alors que l’objectif des partenaires sociaux a été de l’améliorer.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
 M. Taugourdeau évoque les petites entreprises. Elles sont extrêmement importantes, mais plus de 80 % d’entre elles ont déjà mis en place des accords, notamment des accords de branche, pour permettre à leurs salariés de bénéficier de cette couverture.
M. Gérard Sebaoun.
Hier, nous avons vu que les ouvriers les salariés qui bénéficieront de l’extension de la couverture complémentaire sont les ouvriers les moins qualifiés et les employés. Il est donc extrêmement important de voter l’article 1

 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme la présidente.
 Madame la présidente de la commission, cet amendement n’est pas contraire à notre volonté de supprimer la clause de désignation. Je le répète, et l’avenir me donnera raison, on place à très court terme les petites entreprises entre les mains de quelques institutions de prévoyance.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Je ne vois pas quelles possibilités elles auront de négocier les tarifs, tout comme aujourd’hui une entreprise n’a pas la possibilité de négocier les conditions des prêts auprès des cinq grosses banques françaises.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n° 5435.
Mme la présidente.
 Cet amendement tend à compléter les garanties de la complémentaire.
Mme Michèle Bonneton.
En effet, les déremboursements de la sécurité sociale ont des conséquences connues, notamment en matière de santé publique sur les personnes aux revenus insuffisants. C’est la raison qui a conduit à la création de la couverture maladie universelle complémentaire pour les moins aisés. Or, dans le projet de loi, le panier de soins minimal prévu est inférieur à ce qu’offre aujourd’hui la couverture maladie universelle complémentaire.
Cette situation nous semble dangereuse pour plusieurs raisons. La première est l’incompréhension de ceux qui en seront les victimes, c’est-à-dire les moins aisés. La deuxième est le risque d’accentuer les phénomènes de défiance envers ceux qui profitent de la CMU complémentaire. Enfin, cela va accentuer et multiplier les surassurances pour ceux qui en auront les moyens.
Ainsi, l’article 1

La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
de la commission des affaires sociales.
En ce qui concerne la CMU complémentaire, il ne me gêne pas que ceux qui ont les revenus les plus faibles soient mieux couverts que d’autres. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

Je comprends que vous vouliez vous aligner sur le plus haut niveau possible, mais il faut comprendre que le contexte est différent : il ne s’agit pas des plus faibles ou des plus atteints dans leur dignité, mais de l’ensemble des salariés. Laissons la possibilité aux partenaires sociaux de négocier, à partir d’un socle minimum, les conditions dans lesquelles ils pourront être protégés.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Comme l’a fort bien dit le rapporteur, ce sujet a été abordé hier soir à plusieurs reprises par le groupe GDR. Cela pose non seulement le problème du niveau de la complémentaire santé, mais surtout du niveau de la prise en charge par le régime général. Il faudra quand même mettre ce sujet sur la table.
M. Nicolas Sansu.
Nous allons évidemment voter l’amendement de nos collègues écologistes. En tout cas, le panier qui est prévu dans l’accord est très faible, trop faible par rapport aux réelles dépenses de santé.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 5410.
Mme la présidente.
 M. de Courson nous a expliqué hier que le coût de l’article 1
M. Francis Vercamer.

Cet amendement vise donc à plafonner la déductibilité de cette complémentaire santé, en le fixant au niveau de la couverture minimale visée à l’article L. 911-7 du code du travail, de façon à réduire le coût de cette mesure.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Votre amendement pose un problème pratique : comment couvrir uniquement une partie d’un panier de soins ? Car une offre est faite pour un coût global. De plus, cette mesure créerait un effet de seuil. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente.
 Je souhaite à nouveau poser une question simple au ministre : comment est financée cette mesure, dont tout le monde convient qu’elle constitue un vrai progrès social ?
M. Hervé Morin.
M. Michel Sapin, 

 Je voudrais que les termes du débat soient posés très clairement. Il existe aujourd’hui de grandes inégalités entre les Français : certains bénéficient d’une assurance complémentaire santé dans le cadre d’un accord de branche, et profitent des différentes réductions fiscales, tandis que d’autres font appel à une complémentaire sans pouvoir le déduire de leurs revenus à aucun moment.
M. Hervé Morin.
Cet amendement soulève donc deux questions : celle de l’égalité de traitement entre les Français et celle des moyens par lesquels les 2 milliards d’euros de coût fiscal de cette mesure seront couverts.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin, 

La préoccupation du financement est évidemment très légitime. J’ai abordé le sujet très directement dans l’étude d’impact, en donnant l’estimation de 1,5 à 2 milliards d’euros dans quelques années, lorsque tout sera en place. Il est naturel de donner cette information à l’ensemble des parlementaires.
Cela signifie bien entendu que les salariés et les entreprises vont bénéficier d’un dispositif fiscal plus avantageux. C’est une forme de participation au financement : les salariés et les entreprises ne vont pas être les seuls à participer à cette couverture complémentaire, il y a aussi une aide de l’État.
J’ai expliqué hier que ce financement, qui est extrêmement progressif, est intégré dans la trajectoire des finances publiques françaises.
 Ça ne veut rien dire !
M. Hervé Morin.
M. Michel Sapin, 

Cette mesure est une première étape qui permet de couvrir les salariés de ce pays – ce qui n’est pas rien ! –, mais elle n’est en rien un obstacle à l’extension et l’universalité. Il convient bien entendu d’aller plus loin, et beaucoup de préoccupations ont été exprimées sur tous les bancs à ce sujet. Elle doit permettre de tenir l’autre trajectoire, celle de la solidarité, qui permettra que ceux qui n’ont pas ou plus de travail, ou qui sont à la retraite, puissent eux aussi bénéficier d’un dispositif complémentaire de qualité d’ici à 2017, comme l’a déclaré le Président de la République.
Voilà les deux réponses que je tenais à vous donner, je ne veux pas les répéter plus encore, mais elles méritaient d’être dites à nouveau ce matin.
 La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente.
 Je veux bien vous croire, monsieur le ministre, mais la trajectoire des finances publiques dont vous parlez n’existe déjà plus, puisque les perspectives de déficit budgétaire telles qu’elles étaient prévues il y a encore quatre mois sont déjà mortes. Or, aucun collectif budgétaire n’est prévu par le Gouvernement pour rétablir la trajectoire des finances publiques et le retour à l’équilibre budgétaire. Vous pouvez donc raconter ce que vous voulez, la réalité est que le déficit est déjà supérieur de 0,5 % du PIB à ce que nous avons voté dans cet hémicycle il y a trois mois.
M. Hervé Morin.
En 2013, la croissance sera nulle et nous connaîtrons même probablement une récession, et en 2014, il n’y a aucune perspective de croissance réelle. Affirmer que ce coût a été intégré dans la trajectoire des finances publiques ne peut pas constituer une réponse, puisque cette trajectoire est déjà morte. Votre réponse est donc un peu courte.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Les années 2014-2015 dont vous parlez seront actualisées dans le cadre du semestre européen, et la véritable montée en charge se fera au cours des années suivantes. Cela répond donc parfaitement à vos interrogations, et vous serez satisfait dans les semaines qui viennent sur le calendrier et le contenu.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme la présidente.
 Je souscris aux propos de notre collègue Hervé Morin, car j’ai l’impression que nous sommes vraiment coupés des réalités. Les choses vont tellement vite que ce qui était vrai hier ne l’est plus forcément aujourd’hui.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Notre principal souci – ainsi que le vôtre – serait plutôt de simplifier extrêmement la vie des entreprises et de permettre à nouveau la création de richesse sur notre territoire. Je ne vois pas comment on peut dire que le coût de l’article 1

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1413 rectifié.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
Il s’agit donc d’un amendement d’appel, monsieur le ministre, que j’ai présenté dans le but de réfléchir et de régler cette question de la manière la plus simple possible.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

Les salariés relevant de plusieurs employeurs pourront choisir de souscrire leur complémentaire santé auprès d’un employeur et exercer leur dispense d’affiliation auprès des autres. Comme vous le savez, c’est déjà le cas actuellement, et la loi ne modifie pas ce point.
À ce stade, il n’est techniquement pas envisageable de mettre en œuvre votre solution, dont on voit bien qu’elle crée quand même certaines complexités.

M. Francis Vercamer.
 Heureusement qu’on nous a expliqué cela hier soir, monsieur le ministre !
M. Hervé Morin.
M. Michel Sapin,

 Alors, comment fait-on ?
M. Hervé Morin.
M. Michel Sapin,

Sous le bénéfice de ce que je viens de dire, je suggère que vous retiriez votre amendement.
 Monsieur le rapporteur, acceptez-vous la proposition de M. le ministre ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
La question est la suivante : faut-il faire supporter la totalité du coût d’une complémentaire santé à un seul employeur ? Je pense en effet que nous souhaitons tous que les salariés aient une seule couverture complémentaire, et non une couverture complémentaire morcelée, et que celle-ci ne soit pas réduite.
En outre, il faut éviter de mettre en œuvre des dispositifs complexes qui induiraient des échanges entre employeurs ou – je le souhaite, mais ce n’est pas votre cas – une mutualisation obligatoire, laquelle est compliquée pour la raison indiquée hier par M. Vercamer, à savoir la coexistence de plusieurs branches dans le secteur. Pour ce faire, la bonne solution est de laisser au salarié le choix de l’employeur auprès duquel il souscrira sa complémentaire santé, et de régulariser ensuite le paiement sur la fiche de paie, au prorata de chaque temps partiel.
En revanche, il est clair que mon amendement ne règle pas toutes les situations. Il est plus sage de le retirer : je le retire donc.
 La parole est à M. Dominique Dord.
Mme la présidente.
 La conversation que nous venons d’entendre entre le ministre et le rapporteur est très embêtante. Monsieur le ministre, je vous rappelle que vous vous exprimez devant l’Assemblée nationale ! Vous proposez benoîtement au rapporteur de travailler ensemble.
M. Dominique Dord.
 Ça, on ne l’a jamais vu ! 
Mme Marie-Françoise Bechtel.
(Sourires.)
 Mais quand allez-vous travailler ensemble ? La loi est discutée maintenant, et non la semaine prochaine !
M. Dominique Dord.
 C’est de l’improvisation !
M. Hervé Morin.
 Non, c’est la démocratie !
M. Jérôme Guedj.
 Cela montre une nouvelle fois que sur un certain nombre de dispositions, ce texte a été construit dans une grande précipitation.
M. Dominique Dord.
 Il faut demander une suspension de séance !
M. Marc Dolez.
 En effet, des problèmes importants et graves ont été excellemment pointés du doigt par le rapporteur et vous les cachez sous la moquette en disant que : « On va travailler ensemble ». Quand ? Dans quel cadre ? Où ? À quel moment ? Ici, nous sommes censés faire la loi !
M. Dominique Dord.
Il y a donc un problème grave, excellemment soulevé par le rapporteur, qui n’est pas traité. Nous allons voter un texte en sachant qu’un petit sujet reste en suspens : c’est fâcheux !
Monsieur le ministre, vous avez l’occasion de vous rattraper, car dans un amendement que nous allons examiner ultérieurement, nous proposerons un système encore plus simple que celui du rapporteur.

M. Hervé Morin.
 Il s’agit du chèque santé, qui s’adresse aux petits employeurs, notamment aux particuliers. Peut-être ce système est-il le plus simple possible. En tout cas, la conversation que nous venons d’entendre n’est pas très acceptable.
M. Dominique Dord.
 C’est la démocratie !
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente.
 Au contraire, je trouve que ce procédé est très acceptable et que c’est le moment de discuter de ces questions.
Mme Catherine Coutelle.
L’ANI n’a pas réglé tous les problèmes, notamment les problèmes de précarité. Celui qu’a évoqué par Jean-Marc Germain touche particulièrement les femmes : il concerne les fameux services à la personne, sur lesquels on pense fonder la société, mais dont le développement s’accompagne d’une extrême précarité, car il s’agit d’emplois trop courts, en termes de temps de travail, qui ne permettent pas de vivre.
Je l’ai dit hier soir aux députés présents, et je l’ai demandé au ministre : puisque ce sujet n’est pas complètement bouclé, il faut…
 Suspendre !
M. Dominique Tian.
 Pas du tout !
Mme Catherine Coutelle.
 Une suspension de séance est nécessaire !
M. Dominique Dord.
 Absolument pas !
Mme Catherine Coutelle.
Une loi sur l’égalité entre les femmes et les hommes doit être présentée.
 C’est du blabla !
M. Dominique Tian.
 Dans ce cadre, nous réfléchissons aux problèmes de précarité. Il faudra aborder ces questions…
Mme Catherine Coutelle.
 Il faut réfléchir…
M. Dominique Tian.
 Chers collègues de l’opposition, vous avez été au pouvoir pendant dix ans : on ne vous a pas beaucoup entendus faire des propositions sur l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes ! 
Mme Catherine Coutelle.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Ils ne réfléchissent pas beaucoup !
M. Michel Pouzol.
 Au cours de la présente législature, ce sujet avance. Les études d’impact sont présentées en termes de genre, ce qui n’a jamais été fait par la précédente majorité. Aujourd’hui, vous pouvez vérifier : chaque étude d’impact est présentée sous l’angle de l’égalité entre les hommes et les femmes.
Mme Catherine Coutelle.
Il s’agit donc d’un sujet complexe,…
 Ce n’est pas un argument !
M. Hervé Morin.
 Vous n’avez pas trouvé de solution ! Celle-ci n’est pas sous le sabot d’un cheval !
Mme Catherine Coutelle.
 C’est un argument auquel M. Morin sera sensible ! 
M. Marc Dolez.
(Sourires et exclamations.)
 Nous devons y arriver ! Je remercie M. le ministre de sa réponse : nous travaillerons sur ce sujet.
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente.
 Je constate que le Gouvernement met la poussière sous le tapis, compte tenu de l’improvisation dans laquelle nous nous trouvons.
M. Hervé Morin.
M. Michel Sapin,

 Mais non !
plusieurs députés du groupe SRC.
 Si ! Monsieur le ministre, il y a deux sujets. M. Germain trouve que notre chèque santé n’est pas une solution, car il est très complexe.
M. Hervé Morin.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Je continue à penser que cette solution est plus simple.
M. Hervé Morin.
D’une part, notre collègue Catherine Coutelle évoquait les services à la personne. C’est un sujet, mais il y en a bien d’autres. Je suis élu d’une zone rurale, et je pense à tous les salariés du secteur agricole, à tous les travaux saisonniers qui impliquent des multi-activités : il en existe beaucoup. Ces situations ne concernent donc pas simplement les femmes ; elles touchent de nombreux secteurs d’activité. La solution ne consiste pas en une sorte de proratisation, comme le propose le rapporteur. Le chèque santé proposé par Francis Vercamer est une bonne solution, qui permet au moins d’essayer d’aborder le sujet.
D’autre part, vous n’abordez pas, monsieur le ministre, la problématique des salariés relevant de différentes branches professionnelles. Certains salariés exercent une partie de leur activité dans le secteur des services à la personne et une autre partie dans le secteur du bâtiment par exemple : comment règlerez-vous cette question ? Il serait temps que l’Assemblée suspende ses travaux, au moins pendant une demi-journée, le temps que le Gouvernement propose une solution convenable.
 Absolument ! C’est une bonne proposition !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente.
 Si nos collègues ont envie de retourner en commission ou de suspendre nos travaux plutôt que de continuer à discuter du texte en séance publique, je trouve cela très dommage, compte tenu du travail qui nous attend encore.
M. Christophe Cavard.
J’entends que la proposition du rapporteur sera retravaillée. Cependant, le groupe écologiste la soutient fortement car, comme notre collègue vient de le dire, elle concerne des salariés directement touchés par la difficulté du travail à temps partiel et de l’exercice de plusieurs emplois. Si nous pouvons nous ranger à l’idée que cet amendement ne sera pas traité aujourd’hui, nous serons très vigilants quant à la manière dont il sera traduit concrètement par la suite, dans les phases ultérieures d’amélioration du texte.
Je redis tout le soutien du groupe écologiste à cet amendement.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 On voit bien qu’il y a un petit souci…
M. Nicolas Sansu.
 Un gros souci. Un énorme souci !
M. Hervé Morin.
 …s’agissant de ces salariés ayant de multiples employeurs, un souci qui n’a pas été réglé par le texte initial, ni par celui de la commission.
M. Nicolas Sansu.
 Absolument !
M. Marc Dolez.
 Il y a deux solutions. Soit nous retournons en commission pour travailler sur ce point,…
M. Nicolas Sansu.
 Ce serait la sagesse !
M. Dominique Dord.
 …soit nous reprenons l’amendement, puisque M. Germain l’a retiré, afin qu’il soit soumis au vote.
M. Nicolas Sansu.
 Très bien !
M. Hervé Morin.
 L’amendement n° 1413 rectifié est donc repris par M. Sansu.
Mme la présidente.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1.
M. André Chassaigne.
 C’est le bon article !
M. Hervé Morin.
 Nous vivons un moment très dur de notre démocratie.
M. André Chassaigne.

Mme Catherine Coutelle.
 Vous pouvez crier et nier cette réalité.
M. André Chassaigne.
 Cela va recommencer !
Mme Monique Iborra.
 Tous nos échanges avec les habitants de nos territoires, que nous représentons ici, montrent que notre pays connaît aujourd’hui une forme de déliquescence. Cette situation n’est pas particulièrement liée à des événements récents,…
M. André Chassaigne.
 Un peu quand même !
M. Hervé Morin.
 …mais ce sentiment s’amplifie jour après jour, semaine après semaine, mois après mois. C’est une réalité ! L’inquiétude qui monte dans le pays doit être la nôtre.
M. André Chassaigne.
 Votre intervention ne concerne pas le déroulement de la séance, monsieur Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je reviens au texte, madame la présidente. Nous sommes en train d’assister à un spectacle, alors qu’il s’agit d’un texte extrêmement important. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous parlez d’un texte historique. Nous disons nous-mêmes qu’il s’agit d’un texte historique, mais pour des raisons différentes : nous considérons qu’il porte un coup terrible au code du travail et aux droits des salariés.
M. André Chassaigne.
 Monsieur Chassaigne, je vous ramène au texte du règlement. Évoquez le déroulement de la séance, je vous prie, sinon je vous couperai la parole.
Mme la présidente.
 Je reviens au règlement et à l’organisation de notre travail. La conférence des présidents avait initialement ouvert quatre jours de séances sur ce texte : mardi, mercredi, jeudi et vendredi. Une conférence des présidents ultérieure a ouvert un jour supplémentaire : le samedi. Ensuite, on a ouvert le dimanche. Et, ce matin, la conférence des présidents a ouvert à nos débats la journée de lundi. Pensez-vous qu’il est sérieux de discuter d’un texte historique dans ces conditions ?
M. André Chassaigne.

M. Hervé Morin.
 Il aurait fallu avoir deux semaines de travail sur ce texte 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)

M. Hervé Morin.
 …afin d’en examiner toutes les conséquences. Pour cette raison, je sollicite la présence, au banc du Gouvernement, du ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. André Chassaigne.
 Il a raison !
M. Hervé Morin.
 Il est temps de donner une autre image du fonctionnement de notre assemblée.
M. André Chassaigne.
 Monsieur Chassaigne, votre groupe était représenté ce matin à la conférence des présidents. Le représentant de votre groupe n’a pas manqué de mentionner qu’il aurait souhaité deux semaines de débat sur ce texte. Pour autant, la conférence des présidents a pris acte de l’ouverture de séances lundi prochain.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, si le rapporteur en est d’accord – mais au point où nous en sommes et vu l’état d’improvisation, il ne peut qu’être d’accord –, je souhaite que l’on examine maintenant l’amendement sur le chèque santé. Nous avons évoqué ce dispositif : or, si l’amendement du rapporteur était adopté, celui sur le chèque santé tomberait. Nous devons avoir cette discussion maintenant, dans la mesure où l’improvisation est telle que le ministre n’est pas d’accord avec le rapporteur. Nous adopterons donc un amendement qui risque de tomber très rapidement, faute de l’accord du Gouvernement.
M. Dominique Tian.
 Je suis désolée, monsieur le député : nous allons passer au vote sur l’amendement n° 1413 rectifié, qui vient d’être repris.
Mme la présidente.
 Mais il fera peut-être tomber le mien !
M. Dominique Tian.
 Je suis navrée, monsieur Tian, mais nous devons respecter l’ordre de discussion des amendements établi en fonction de notre règlement et de notre Constitution.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1.
M. Francis Vercamer.
J’observe qu’aujourd’hui, dans nos débats, un amendement pose problème sur un sujet assez crucial, qui concerne…
 Des millions de personnes !
M. Hervé Morin.
 …des millions de personnes : nous parlons des services à la personne. Le rapporteur essaie de trouver des solutions : le ministre répond que l’amendement du rapporteur n’est pas tout à fait correct et qu’il convient de le réécrire ensemble.
M. Francis Vercamer.
Une suspension de séance est donc nécessaire, afin que le rapporteur et le ministre puissent écrire un amendement acceptable qui permette de traiter le sujet. Nous ne pouvons quand même pas voter sur un amendement dont le ministre n’est pas convaincu, auquel il a donné un avis défavorable et qui sera vraisemblablement rejeté. Nous ne pouvons pas continuer comme cela, en laissant de côté plusieurs millions de personnes dont nous n’aurons pas réglé les problèmes.
Je demande donc une suspension de séance, de sorte que le rapporteur et le ministre puissent écrire un amendement qui fonctionne.
 La suspension est de droit : elle sera de cinq minutes.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Par ailleurs, nous reprocher notre impréparation, je ne l’accepte pas.

M. Dominique Tian.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 La quantité de papier n’est pas un argument ! L’encre n’a jamais refusé le papier !
M. Hervé Morin.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
(Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Nous avons auditionné de notre côté !
M. Hervé Morin.
 Seul le rapporteur a la parole, mes chers collègues.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Actuellement, l’employeur assure la prise en charge ; le salarié décide et il peut refuser si cela représente une part trop importante de son salaire – plus de 10 %. S’il n’effectue que quelques heures, cela peut être le cas. Le problème est simple et il est réglé.
 Dans ces conditions, pourquoi le Gouvernement refuse-t-il l’amendement ?
M. Hervé Morin.
M. Michel Sapin, 

rapporteur. Tout comme vous, je souhaite améliorer les choses et je pense que la solution de Mme Coutelle est la voie de la sagesse. Nous aurons bientôt à examiner un texte concernant l’égalité entre les hommes et les femmes. Si nous ne parvenons pas à trouver une solution d’ici à la fin du débat, cela ne posera aucun problème de fonctionnement. 
M. Jean-Marc Germain, 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Avec la boîte à outils !
M. Hervé Morin.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 C’est ici qu’on fait la loi !
M. Dominique Tian.
 C’est à nouveau M. Bricolage !
M. Dominique Dord.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 La demande de suspension étant de droit, je suspends la séance pour cinq minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Le débat que nous avons eu sur l’amendement n° 1413 rectifié juste avant la suspension de séance montre bien que nous avons besoin de temps pour examiner ce texte sous toutes ses facettes, texte qualifié d’historique par le Gouvernement qui plus est, et que nous voulons regarder de très près.
M. Marc Dolez.
Au nom de mon groupe, j’étais en effet présent ce matin à la conférence des présidents. J’y ai fait valoir, comme notre président Chassaigne vient de le rappeler, qu’il aurait été plus judicieux d’étaler l’examen du texte sur deux semaines de travail.
Il est pour le moins paradoxal d’organiser le travail de cette manière alors que le président de notre assemblée a, à juste titre d’ailleurs, mis en place un groupe de travail associant l’ensemble des groupes pour améliorer le fonctionnement et les conditions de travail de l’Assemblée.
Par ailleurs, et toujours dans le cadre de l’article 58, alinéa 1,…
 Auquel vous vous en tenez scrupuleusement, ce dont je ne doute pas.
Mme la présidente.
 Que je respecte toujours scrupuleusement, madame la présidente.
M. Marc Dolez.
…je tiens à indiquer que, si le vote de l’article 1

Je rappelle donc la demande que j’ai faite hier, à savoir que le président ou l’un des vice-présidents de la commission des finances vienne nous expliquer les raisons pour lesquelles trois de nos amendements ont été déclarés irrecevables.
 C’est le cas aussi pour un des nôtres !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Nous avons certes le temps, mais je souhaite que cette demande soit transmise à la commission des finances.
M. Marc Dolez.
Par ailleurs, monsieur le ministre, il serait judicieux que vous nous communiquiez les projets de décret prévus à l’article 1

 Il a raison !
M. Hervé Morin.
 Je rappelle que des décrets sont prévus aux alinéas 17 et 27. Aussi serions-nous heureux, monsieur le ministre, de vous entendre sur ces sujets dans les heures qui viennent.
M. Marc Dolez.
 Monsieur Dolez, j’ai pris acte de votre remarque et de la demande que vous adressez à la commission des finances.
Mme la présidente.
Sur l’amendement n° 1413 rectifié, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.
 Je souhaite évoquer à mon tour le déroulement de nos travaux.
M. Christian Paul.
 Sur le fondement de quel article ?
M. André Chassaigne.
 Le même que celui que vous avez invoqué, mon cher collègue.
M. Christian Paul.
 L’article 58, alinéa 1, monsieur Paul ?
Mme la présidente.
 Cela va de soi, madame la présidente.
M. Christian Paul.
 Je n’en doutais pas. 
Mme la présidente.
(Sourires.
 Je partage le diagnostic lucide d’André Chassaigne sur l’état de la société française, les chocs économiques qu’elle encaisse et la dureté de la crise sociale. Mais c’est précisément parce que notre pays subit cette crise que nous devons, dans cet hémicycle, être responsables.
M. Christian Paul.

M. André Chassaigne.
 Nous sommes d’accord, c’est d’ailleurs ce que nous faisons !
M. Marc Dolez.
 Nous devons être très précis dans nos travaux et, à chaque étape, être parfaitement éclairés par le Gouvernement, et le ministre du travail s’y emploie,…
M. Christian Paul.

M. Dominique Tian.
 …et par le rapporteur, qui a procédé – là aussi, c’est peut-être historique – à un nombre presque illimité d’auditions auxquelles chacun a été invité. Il est à noter que la participation a été assez inégale dans vos rangs, monsieur Borloo.
M. Christian Paul.
Le travail accompli par le rapporteur en commission pendant plusieurs jours a permis de répondre à la quasi-totalité des questions qui se posaient. Il peut cependant en rester quelques-unes. M. Morin et M. Borloo savent fort bien que la procédure parlementaire prévoit plusieurs lectures et que le Sénat peut perfectionner le texte élaboré et voté en première lecture à l’Assemblée. Ce n’est pas un scoop, monsieur Morin, vous le savez.
Si, sur un point précis, il peut être nécessaire de travailler davantage, c’est possible.
 Je vous rappelle que le problème dont nous parlons concerne des millions de personnes !
M. Hervé Morin.
 Nous devons poursuivre nos travaux en toute responsabilité – le Gouvernement et le rapporteur ont répondu à vos questions – et passer au vote.
M. Christian Paul.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1.
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
Je m’étonne de la manière dont nous fonctionnons dans cette maison. Nous examinons un texte relatif à la sécurisation de l’emploi, à la simplification du travail et à la compétitivité des entreprises – même si ce dernier point a été oublié.
Monsieur le ministre du travail, on se permet, dans cette maison, de faire tout ce que l’on interdit aux entreprises. Si vous voulez simplifier le travail, la vie des entreprises et des chefs d’entreprise, permettez-leur de faire ce que l’on fait ici !
En début de semaine, il n’était pas prévu que l’on travaille samedi.

M. Marc Dolez.
 Au cours de la semaine, on nous apprend que l’on travaillera le samedi et le dimanche,…
M. Jean-Charles Taugourdeau.
C’est la débandade !
M. Marc Dolez. 
 …alors que, pendant des mois, nous avions disserté sur le bien-fondé du travail le dimanche. On travaille la nuit de façon imprévue, au mépris total de la vie privée des agents de l’Assemblée ! 
M. Jean-Charles Taugourdeau.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Chaynesse Khirouni.

M. Jérôme Guedj.
 Non, ce n’est pas minable. Vous n’êtes pas dans la réalité. Vous ignorez le fonctionnement des entreprises 
M. Jean-Charles Taugourdeau.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Seul M. Taugourdeau a la parole, mes chers collègues.
Mme la présidente.
 Pour faire ce que l’on fait ici, à savoir proposer de travailler le dimanche, une entreprise doit contacter l’inspection du travail, qui doit ensuite lui accorder une autorisation, même pour des activités saisonnières prévues. On ne peut travailler le week-end comme cela, dans n’importe quelles conditions !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Alors, vous pouvez continuer à discuter, le monde du travail – qui crée de l’activité, qui crée de la richesse, qui paie nos indemnités de fonction, qui paie les retraites des députés –, lui, est en train de mourir.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 1413 rectifié.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 12, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 5553.
Mme la présidente.
 Nous venons d’avoir un intéressant débat qui a mis en évidence les différences entre Gouvernement et rapporteur, preuve que nous sommes face à une improvisation totale, ce qui est assez scandaleux, M. Taugourdeau a eu raison de le souligner.
M. Dominique Tian.
Par cet amendement, le groupe UMP, suivi par l’UDI, vise à mettre en place une solution pour les très petites entreprises : la création d’un mécanisme alternatif, le chèque santé. Les employeurs des entreprises de moins de dix salariés seraient ainsi conduits à participer de façon forfaitaire à l’acquisition d’une garantie individuelle en santé de leurs employés.
Jean-Pierre Door, qui a beaucoup travaillé sur ce sujet, a déjà proposé des amendements en ce sens. Pour le moment, nous n’avons pas reçu de réponse favorable. Ce dispositif permettrait de résoudre les problèmes que rencontrent plusieurs millions de salariés, lesquels n’ont actuellement aucune solution.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour présenter le sous-amendement n° 5553.
Mme la présidente.
Tout d’abord, je tiens à dire qu’il est assez curieux que l’amendement du groupe UMP ait été accepté alors que celui, quasiment identique, du groupe UDI a été rejeté au titre de l’article 40. On se demande bien pourquoi !
M. Francis Vercamer. 
M. Michel Sapin, 

 Et hier, c’est un amendement à 50 milliards d’euros qui est passé !
M. Hervé Morin.
 Nous avons donc sous-amendé celui de l’UMP afin de revenir à la rédaction que nous avions initialement proposée.
M. Francis Vercamer.
Ce sous-amendement vise à préciser que le chèque santé doit correspondre au minimum à ce qui a été décidé par la branche dans le socle commun, de façon que les conditions de couverture dans les TPE ne soient pas inférieures à celles décidées par la branche à laquelle elles se rattachent.
Par ailleurs, il rappelle le principe de participation à 50 % tel qu’il est prévu dans l’ANI.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Ça ne va pas recommencer !
M. Dominique Tian.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Cet amendement et ce sous-amendement renvoient à un sujet très important qui oppose deux philosophies. L’une, d’inspiration libérale, consiste à considérer qu’il faut payer les salariés pour qu’ils puissent payer leur complémentaire. L’autre, d’inspiration socialiste – et je comprends que vous n’y adhériez pas – consiste à considérer qu’il faut mettre en place des complémentaires obligatoires pour tous les salariés.
Au-delà de cet aspect idéologique, se pose une question d’efficacité. Nous avons bien vu qu’au bout d’un certain moment, les aides au logement avaient abouti à une hausse du prix des logements, le reste à charge pour le locataire restant inchangé. Le risque avec un tel chèque santé, c’est qu’il y ait une répercussion dans le prix des complémentaires santé, ce qui aboutirait là encore à un reste à charge inchangé.
C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement comme sur le sous-amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin, 

Une fois encore, je vais me permettre de rappeler à tous ceux qui souhaitent que l’équilibre de l’accord soit respecté – je les comprends, car moi aussi – que ce n’est pas ce que les partenaires sociaux ont souhaité.
Je suis là aussi pour être le garant du respect de cet accord.
Certains crient au scandale parce que telle virgule ne serait pas respectée. Mais en l’occurrence, ce n’est pas une virgule qui est remise en cause, ce sont des éléments fondamentaux de la protection des salariés, qui ont donné lieu à un compromis entre les représentants des entreprises et les représentants de salariés. Respectons ce compromis, c’est la moindre des choses.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
L’échange que nous avons est assez surréaliste.
M. André Chassaigne. 
Vous vous interrogez sur les conséquences de la complémentaire santé prévue par l’accord national interprofessionnel pour les salariés des petites entreprises de moins de dix salariés. Mais pour citer encore une fois un proverbe de chez moi, « quand on sème des épines, on ne va pas sans sabot ». Et qu’il s’agisse de ceux qui siègent à droite comme d’une partie de ceux qui siègent à gauche, je constate encore une fois que nous ne sommes pas du tout du même côté de la barricade.
 Certains sont dans la tranchée, d’autres sur la barricade !
M. Christian Paul.
 Il faut bien voir que la complémentaire santé telle qu’elle est conçue est une attaque aux grands principes de la sécurité sociale, comme nous avons essayé de le montrer hier soir.
M. André Chassaigne.
Ces grands principes sont au nombre de trois.
Premier principe, la solidarité : à chacun selon ses moyens pour recevoir selon ses besoins. Si ce principe était respecté, vous n’auriez pas eu à déposer cet amendement pour les salariés des TPE.
Deuxième principe, l’universalité. Là encore, s’il était respecté, vous n’auriez pas à demander ces modifications.
Troisième principe, l’égalité. Or, vous en faites la démonstration, ce texte ne permet pas de maintenir l’égalité. Il créera, au contraire, des distorsions entre salariés selon le type d’entreprise dans laquelle ils travaillent, selon les accords d’entreprise et les accords de branche. Ces distorsions sont contraires aux principes de la sécurité sociale, issus du programme du Conseil national de la Résistance.
Ce texte est peut-être historique, mais pas dans le sens qu’entend le Gouvernement !
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, on peut avoir des positions différentes sans pour autant invectiver ses collègues. Il me semble que vous avez eu des mots un peu forts à l’égard de Dominique Tian. Essayons de nous respecter les uns les autres.
M. Gérard Cherpion.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Monsieur le ministre, il n’est pas question pour nous de mettre en cause des changements de virgule par rapport à l’accord. Le problème, c’est que nous voyons bien que, contrairement à ce qu’indique l’exposé des motifs, il n’y a pas eu de transcription pour les personnels qui ont un faible volume horaire et qui ont plusieurs employeurs.
M. Gérard Cherpion.
Ensuite, je tiens à préciser, monsieur le rapporteur, que par votre amendement, vous avez ouvert la porte à des solutions telles que le chèque santé. Vous prévoyez en effet la possibilité qu’il y ait un système différencié, avec des choix exclusifs les uns des autres.
Enfin, le dispositif que nous proposons devrait aussi convenir à nos collègues du Front de gauche puisqu’il peut permettre à un employeur de cotiser de manière différenciée. Si un employeur veut participer au-delà du minimum de 50 % – ce que souhaite le Front de gauche –, il peut fort bien le faire.
 Nous ne voulons pas d’un système à géométrie variable !
M. André Chassaigne.
 Dans ces conditions, je ne comprends pas pourquoi vous êtes opposé à cet amendement.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Un problème particulier se pose dans les entreprises de moins de dix salariés. Comment prendre en compte, par exemple, le cas d’une femme de ménage qui travaillerait quelques heures pour plusieurs commerçants d’une même rue ? Aujourd’hui, il n’y a aucune réponse pour ce qui est de la couverture complémentaire. Allez-vous obliger les personnes comme elle à aller travailler pour une entreprise de nettoyage où elles seront mises sous pression au lieu de les laisser recourir à de multiples employeurs afin de répartir les risques ?
M. Francis Vercamer.
Le même problème se pose pour l’accompagnement scolaire ou la garde d’enfants à domicile. Plusieurs millions de salariés sont concernés et vous ne voulez pas en entendre parler, préférant renvoyer tout cela au Sénat.
Dois-je vous rappeler que l’urgence a été déclarée pour ce texte ? Devons-nous laisser le Sénat décider pour nous ? De qui se moque-t-on ?
 C’est inacceptable !
M. Marc Dolez.
Sur l’amendement n° 12, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Où est-elle, la solution ?
M. Dominique Tian.
M. Michel Sapin, 

M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Deuxièmement, monsieur Vercamer, monsieur Chassaigne, s’agissant des services à la personne, la meilleure solution …
 C’est la sécurité sociale d’Ambroise Croizat !
M. André Chassaigne.
 Nous voilà encore revenus à la Libération !
M. Hervé Morin.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
La meilleure solution, disais-je, c’est la désignation d’un organisme de branche. Ce n’est pas simple car plusieurs branches sont concernées, mais cela n’a rien d’impossible. Par le passé, on a su mettre en place des accords avec plusieurs branches. Moi, je fais le pronostic qu’il y aura un organisme désigné par la branche et qu’une cotisation proportionnelle sera mise en place.
 Ce n’est pas dans la loi !
M. Dominique Tian.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Les solutions de repli existent dans le texte – et le vote qui vient d’intervenir sur l’amendement précédent a montré que notre assemblée voulait en rester au texte. La négociation, qui aura un an pour se mettre en place, aboutira à une cotisation qui permettra de traiter le cas des personnes ayant des employeurs multiples en mettant en place des financements proportionnels au temps de travail individuel, j’en fais le pronostic. Ainsi, chacun contribuera en fonction de ses moyens, comme vous le souhaitez monsieur Chassaigne. C’est la solution la plus simple et la plus efficace.
Pourquoi croyez-vous que le secteur des hôtels-cafés-restaurants, alors qu’il avait recours à un grand groupe qui couvrait très bien ses salariés, …
 Là, c’est vous qui faites du comique de répétition !
M. Hervé Morin.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur


M. Hervé Morin.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin, 

Ne laissons pas penser, ne laissez pas penser – car ce serait prendre les partenaires sociaux pour des personnes incapables de répondre aux bonnes questions – qu’il n’y a pas de solution, y compris dans des situations plus complexes que d’autres. Je veux parler des cas où les salariés travaillent pour plusieurs entreprises qui peuvent éventuellement appartenir à des branches différentes.
Le texte offre une solution, elle vient d’être très bien décrite par le rapporteur. Le salarié choisira dans un premier temps la branche à laquelle il se rattache.
En cas de multiplicité de branches – je sais que le problème sera à nouveau soulevé –, pourquoi les partenaires sociaux seraient aveugles ? Pourquoi considérer qu’on n’y verrait clair qu’ici ? Les partenaires sociaux, dans leurs négociations, feront en sorte de désigner une branche de rattachement. Voilà le sens de la liberté que nous leur avons laissée.
J’ai défendu ici la liberté pour les partenaires sociaux de pouvoir négocier dans les branches le dispositif le plus adapté. Et si j’ai défendu cette liberté contre ceux qui affirmaient qu’il fallait interdire ou obliger, c’est justement que parce que nous considérons qu’à l’intérieur des branches, les partenaires sociaux sont capables de discuter et de dégager la meilleure des solutions.
Aujourd’hui, le dispositif – qui peut toujours être amélioré, y compris par voie réglementaire…

M. Jean-Louis Borloo.
M. Michel Sapin, 


 Un article 34 et un article 37 !
M. Hervé Morin.
M. Michel Sapin, 

Soyons sérieux ! Je comprends que vous demandiez des explications pour savoir quelle est la perspective du Gouvernement, mais essayons de ne pas succomber à cette tentation.
Je termine sur ce point – sur lequel je n’interviendrai plus dans la suite de nos débats, même si les sujets soulevés seront intéressants. Le projet de loi apporte des solutions. Pour les situations très complexes, les solutions seront données par les branches, par les partenaires sociaux, parce que, oui, mesdames, messieurs les députés, ils sont intelligents.
 On le savait !
M. Dominique Tian.
Sur le vote du sous-amendement n° 5553, je suis saisie par le groupe Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Morin.
 Monsieur le ministre, je voudrais souligner une contradiction. En commission, a été refusé l’un de mes amendements qui proposait une vaste simplification et un regroupement des branches.
M. Hervé Morin.
Le Gouvernement devrait avoir le courage d’obliger les partenaires sociaux, et notamment les syndicats patronaux, comme on l’a fait pour les OPCA, à simplifier cette organisation, qui compte plus de 700 branches professionnelles.
M. Michel Sapin, 

 Il y a la branche professionnelle de la désinsectisation au sein de la branche chimie, la branche professionnelle du transport de bétail par avion.
M. Hervé Morin.
M. Michel Sapin, 

(Sourires.)
 Comment voulez-vous construire un système mutualisé avec 700 branches professionnelles, dont certaines représentent parfois quelques milliers de salariés et quelques entreprises ?
M. Hervé Morin.
 Il faut une sécurité sociale universelle !
M. André Chassaigne.
 Monsieur Chassaigne, seul M. Morin a la parole !
Mme la présidente.
 Monsieur Chassaigne, j’observe que la Libération et le gouvernement du général de Gaulle sont désormais votre référence, mais je vous rappelle que c’est à cause des communistes que de Gaulle a démissionné au mois de janvier 1946 !
M. Hervé Morin.
 C’est grâce aux communistes qu’il y a eu le texte sur la sécurité sociale !
M. André Chassaigne.
 Monsieur le ministre, allez au bout de votre démarche et engagez une vraie rationalisation des branches, car nous en avons besoin pour construire le dialogue social que vous appelez de vos vœux et que les centristes appellent de leurs vœux plus que les autres. Je vous rappelle que vous avez rejeté, hier, l’un de nos amendements qui faisait de la démocratie sociale un champ complet de la transformation et de la modernisation de notre pays. 
M. Hervé Morin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vos propos me surprennent beaucoup. Vous nous dites que tout est clair, que la loi prévoit des solutions, qu’on peut faire confiance aux négociations. Or cela fait déjà un moment que nous discutons des employeurs multiples, des salariés qui travaillent dans plusieurs entreprises, et des difficultés ont été évoquées sur tous les bancs.
Mme Véronique Louwagie.
Le rapporteur lui-même, en essayant d’apporter une solution par son amendement n° 1413 rectifié, a soulevé une vraie difficulté, et vous la contestez.
L’amendement n° 12 et le sous-amendement n° 5553 proposent un système très pragmatique qui permettrait à une entreprise d’offrir un moyen de paiement aux salariés d’employeurs multiples, y compris lorsqu’ils relèvent de différentes branches. On a parlé de ceux qui travaillent pour plusieurs employeurs dans le secteur des cafés-hôtels-restaurants, mais il s’agit le plus souvent de la même branche d’activité. Il n’en est pas de même, par exemple, pour les femmes de ménage qui travaillent à la fois dans un cabinet médical et dans une imprimerie, et qui relèvent donc de conventions collectives différentes. Vous sous-estimez ces difficultés. L’amendement et le sous-amendement que nous proposons apportent une solution. C’est pourquoi nous vous demandons de le retenir.
 Je vais maintenant mettre aux voix le sous-amendement n° 5553.
Mme la présidente.
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 12.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 1335.
 Cet amendement vise à ajouter, après l’alinéa 18, un alinéa concernant les entreprises dont les salariés bénéficient déjà d’une couverture mutuelle complémentaire, laquelle peut d’ailleurs résulter d’un accord d’entreprise.
Mme Jacqueline Fraysse.
Hier soir, afin de nous rassurer, le ministre a affirmé qu’il ne pouvait y avoir aucun recul et que seuls des progrès étaient possibles. Mais il a ajouté que ces progrès dépendraient du rapport de force. Cette observation, qui est juste, relativise beaucoup l’affirmation précédente, car le rapport de force est assez fluctuant. C’est pourquoi nous souhaitons préciser que les salariés déjà couverts par le passé bénéficieront d’une protection au moins égale à celle dont ils bénéficiaient auparavant.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 1336.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
Sur les amendements identiques, n° 1335 et suivants, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n° 1340.
 Il est défendu.
M. Jean-Jacques Candelier.
La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n° 1342.
Mme la présidente. 
 Il est défendu.
M. Gaby Charroux.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 1343.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir sur le prétendu progrès inéluctable que permettrait ce texte.
M. Nicolas Sansu.
Le ministre et le rapporteur ont essayé de nous rassurer sur le maintien de la prise en charge pour l’employeur, mais il reste à mon sens un point d’achoppement. Imaginons qu’un accord de branche prévoie une clause de désignation et une prise en charge à 50 %. Si, dans une entreprise, le taux de prise en charge est supérieur, en raison d’un accord d’entreprise, je ne vois pas ce qui pourrait empêcher cette entreprise de rouvrir des négociations.
Je vais être plus clair, monsieur le ministre. Vous nous avez expliqué que l’accord national interprofessionnel était à prendre en bloc. Si l’on rouvre des négociations, par exemple sur des accords dits de compétitivité emploi – je sais que c’est un mot que vous n’aimez pas – ou plutôt de flexibilité et de modération salariale – c’est comme cela que ça se passe aujourd’hui dans les entreprises –, qu’est-ce qui empêchera l’employeur de mettre dans la balance un recul sur la complémentaire santé, ne serait-ce qu’en changeant d’organisme de prévoyance ? Il me semble qu’un nouvel accord qui intégrerait tout ce qui est dans l’accord national interprofessionnel peut défaire un accord existant.
Je ne vois donc pas comment le texte que vous présentez permet d’empêcher tout recul.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 1344.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur

Hier, nous avons adopté un amendement très important qui précise que la couverture devra être plus favorable pour chacune des garanties considérées – lunettes, soins dentaires, etc. –, ainsi que son financement. Il ne peut donc pas y avoir de recul.
En revanche, si, par malheur, nous avions adopté votre amendement de suppression de l’article 1


Avis défavorable de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

Si on ne change rien à la situation actuelle, considérant que le conservatisme est la meilleure manière de protéger les salariés, le risque est que, dans une entreprise dont le contrat arrive à échéance, la renégociation aboutisse, puisqu’actuellement, il n’y a aucun filet de sécurité, à un contrat nettement moins favorable, voire à sa suppression. C’est pourquoi le rapporteur a indiqué, à juste titre, que le système permet de sécuriser, d’avancer, de progresser. Ce texte ne peut apporter que des progrès pour les salariés. Le progrès sera total pour ceux qui ne sont pas du tout couverts, partiel pour ceux dont l’entreprise prendra à charge la moitié du coût, et il sera réel pour tous les autres. Notre rôle, à vous comme à moi, est de faire en sorte que les garanties, la sécurité, augmentent. Or, grâce à ces dispositions, la sécurité augmentera pour tous les salariés.
Quand je rentre dans mon ministère, je vois, inscrit sur une des colonnes, le nom d’un grand ministre du travail, issu d’un parti historiquement respectable et dont la pensée est issue de la Résistance. On peut avoir des idéaux, mener des batailles pour obtenir davantage, mais je serais étonné qu’il porte un jugement négatif sur les avancées que nous permettons aujourd’hui.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 3112.
Mme la présidente.
 Cet amendement qui soulève un problème de rédaction et sans doute de fond.
M. Dominique Tian.
Le texte précise que les salariés garantis collectivement bénéficient du maintien à titre gratuit de cette couverture en cas de cessation du contrat de travail non consécutive à une faute lourde. Il y a trois types de faute : la faute légère, la faute grave et la faute lourde. Pourquoi ne retenir que la faute lourde ? Je propose de substituer aux mots : « à une faute lourde » les mots : « à un motif disciplinaire ». Cela me paraît plus général et plus juridique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Pour une fois ?
M. Dominique Tian.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Sur le fond, je suis opposé à ce qu’on lie les deux questions, et j’y reviendrai ultérieurement. Or, vous proposez de faire pire, en substituant à la faute lourde une faute simple. Il ne doit pas y avoir de double peine en la matière : on peut commettre des fautes, elles doivent être sanctionnées, et le code du travail prévoit qu’elles le soient, mais faire le lien entre cette faute et le droit à la couverture santé ne me semble franchement pas souhaitable.
 C’est dans le texte !
M. Dominique Tian.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je suis étonnée par les propos du rapporteur. Vous dites qu’il ne faut pas tenir compte de la situation personnelle du salarié. Or, c’est vous qui en tenez compte, puisque vous faites état, dans le texte, d’une faute lourde. Vous créez donc une distinction entre le salarié qui va être licencié pour faute lourde et celui qui le sera pour faute légère ou pour faute grave.
Mme Véronique Louwagie.
Cette distinction que vous dites combattre en repoussant l’amendement, c’est vous qui la créez : vous faites une différence entre les motifs de licenciement. Cela n’a aucun intérêt. Vous créez une discrimination importante.
 Exactement !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il y a en effet une différence que les partenaires sociaux n’ont peut-être pas eu le temps d’approfondir, parce qu’il y avait d’autres points en négociation. Nous créons en effet un système de complémentaire obligatoire, qui forme un deuxième étage de la sécurité sociale et participe d’une mission de service public. Si, dans un système optionnel, on pouvait comprendre qu’on ne demande pas à l’employeur de financer la portabilité en cas de faute lourde, la question se pose autrement dans un régime obligatoire. C’est la raison pour laquelle je suis réservé sur la disposition qu’ont retenue les partenaires sociaux et totalement opposé à son extension à la faute simple. Avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin, 

Le premier, c’était d’instaurer l’obligation, progrès considérable qui aurait plu même à ceux qui, à l’issue de la guerre et de la Résistance, ont construit le modèle social français.
Mais je voudrais rappeler, en particulier à vous, madame la députée, qui posiez des questions et nous reprochiez notre manière épouvantable de rédiger le texte, qu’il y a un deuxième aspect : la portabilité. Elle n’est pas nouvelle dans son principe, M. Cherpion s’en souvient très bien. Ce qui change sa nature, c’est qu’elle est étendue à tout le monde. Mais il existait déjà une portabilité et des conditions de portabilité.
 Nous le savons.
M. Dominique Tian.
M. Michel Sapin, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je le dis avec le sourire, pour éviter ce caractère désagréable qu’il arrive à M. Tian de manifester aux autres.
Je dis simplement que le 11 janvier 2008 – c’était déjà un 11 janvier –, un accord national interprofessionnel a été conclu sur la question de la portabilité, pour ceux qui avaient la chance de bénéficier d’une complémentaire santé. Aujourd’hui, nous l’étendons à tous les salariés, c’est un progrès considérable. Mais l’accord de 2008 prévoyait des conditions à la portabilité. Et que trouve-t-on dans ces conditions ? La rupture ne devait pas être consécutive à une faute lourde ! C’est dans le texte que vous-mêmes avez approuvé, que vous-mêmes avez adopté ! Manquez-vous à ce point de mémoire ?
Sur ce point-là, nous faisons exactement ce que vous aviez fait, timidement mais justement : nous étendons la portabilité, mais dans les mêmes conditions que celles que les partenaires sociaux et vous-mêmes aviez décidées à l’époque.
 Encore l’héritage !
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme la présidente.
 J’avoue que j’ai beaucoup de mal à suivre…
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 J’ai essayé d’apprendre à lire, mais que voulez-vous… Peut-être faut-il s’adresser à l’éducation nationale.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
J’ai beaucoup de mal à suivre, parce que, tantôt il faut respecter l’accord, tantôt il ne le faut pas ! J’écoute avec attention le rapporteur et le ministre.
Je vous signale tout de même que nous débattons d’un article 1

Vous nous expliquez qu’il faut revenir à l’accord, puis vous nous direz le contraire : ce n’est plus un accord historique, c’est un accordéon ! 
(Sourires.)
 C’est le André Verchuren de la politique !
M. Christian Paul.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 5440.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à insérer, après l’alinéa 25, l’alinéa suivant : « Les salariés visés à l’article L. 911-8 sont ceux couverts par un accord collectif prévoyant le principe du maintien des garanties visées au même article. »
M. Gérard Cherpion.
Cet amendement de précision se justifie par son texte même.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
En revanche, je voudrais, monsieur Cherpion, que vous nous expliquiez cet amendement : nous nous sommes plongés dans le code de la sécurité sociale, nous en avons relu toutes les pages et nous n’avons pas compris ce que vous cherchiez à faire par cet amendement qui nous semble incompréhensible. Voulez-vous réduire la portabilité, voulez-vous l’étendre ? Avant de pouvoir nous prononcer, je souhaiterais que vous nous expliquiez très précisément quel est le problème que vous avez identifié et que vous cherchez à résoudre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

(Sourires.)
Mon interprétation, c’est que vous voulez réduire la portabilité. Et comme nous voulons en augmenter les effets, je ne peux qu’être défavorable à cet amendement.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 67.
 L’amendement n° 67 vise à supprimer la clause de désignation afin de rendre la liberté de choix aux entreprises. On en revient toujours au même point : cette liberté de choix est bien dans l’accord national interprofessionnel, car les partenaires sociaux l’avaient privilégiée. Elle est remise en cause par le Gouvernement : c’est son choix, mais ce n’est pas le mien. Je souhaite qu’on rétablisse cette liberté.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 4437.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà discuté de ce sujet pendant de nombreuses heures. Certes, M. le ministre nous a laissé entendre qu’il y avait une liberté de choix – le compte rendu en fera foi –, mais je me permets de penser qu’inscrire cette liberté dans le texte constituerait une avancée.
M. Gérard Cherpion.
Je ne veux pas revenir sur la généralisation de la complémentaire santé – nous sommes d’accord sur ce point –, mais nous ne souhaitons pas qu’une clause de désignation vienne dénaturer l’ANI, dans lequel elle ne figure pas.
Monsieur le ministre, vous faites par moment référence à l’ANI et par moment vous vous en éloignez : sur ce point, j’ai le sentiment que vous vous en éloignez un tout petit peu… Inscrivons cette liberté de choix dans l’alinéa 27, ce sera plus clair.
Sur le vote des amendements n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Le texte laisse la liberté de choix au niveau des branches, mais, quand celles-ci auront choisi, les entreprises seront contraintes de se plier à leur choix : ce pourra être un seul ou plusieurs organismes désignés, un seul ou plusieurs organismes recommandés ou un renvoi à la négociation d’entreprise.
Vos amendements sont contraires à ce que propose le texte et que nous souhaitons maintenir. Autant que possible, il faut qu’il y ait des organismes de branche : c’est bon pour la mutualisation et pour les droits des salariés. Et j’ajoute que c’est bon aussi pour les entreprises, monsieur Taugourdeau, car il faut éviter qu’une entreprise employant trois salariés de plus de cinquante ans ne se retrouve avec des cotisations deux fois plus élevées qu’une entreprise identique avec des salariés plus jeunes. La commission a repoussé ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 3134.
Mme la présidente.
 L’article 1
M. Dominique Tian.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

Je vous ai déjà répondu en deux temps. Premièrement : il faut assurer la liberté pour les branches de choisir le dispositif le plus adapté – et la clause de désignation peut être, dans un certain nombre de branches, le dispositif librement choisi le plus adapté ; c’est pour cela qu’il faut le conserver, ainsi que l’ont voulu la quasi-totalité des partenaires sociaux signataires du texte. Et je parle bien de possibilité, non d’obligation. Deuxièmement, j’ai précisé, en ayant le sentiment d’être soutenu d’un élan unanime par les députés siégeant sur les bancs de l’opposition, qu’il fallait de la transparence et de la concurrence.
 C’est vrai !
M. Francis Vercamer.
M. Michel Sapin, 

 Pas du tout !
M. Dominique Tian.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Vous devez être fatigué, monsieur le ministre. Il ne s’agit pas de supprimer les conditions de transparence, mais d’avoir confiance dans les accords professionnels et interprofessionnels. Les partenaires sociaux sont capables d’être transparents, honnêtes, sans qu’il y ait besoin d’un décret du Gouvernement. Pour une fois que le texte se suffit à lui-même, nous estimons qu’un tel décret est inutile. Nous faisons confiance aux partenaires sociaux. Et cela n’a pas l’air d’être votre cas, puisque vous avez indiqué hier que l’ANI était forcément obscur, mal écrit, que, parfois, la fin d’un paragraphe ne signifiait plus la même chose que son début, et qu’il était donc important que le législateur vienne au secours de ces accords volontairement mal rédigés par les partenaires sociaux – vous l’avez dit, monsieur le ministre. C’est assez impressionnant. 
M. Dominique Tian.
(M. le ministre s’esclaffe.)
Nous vous demandons de leur faire confiance, ce qui n’est pas votre cas puisque vous prévoyez un décret. Les choses sont assez compliquées, chez vous, monsieur le ministre.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin, 

Demandez à ceux qui vous ont aidé à concevoir l’argumentaire visant à interdire la clause de désignation ce qu’ils pensent de ce que je dis sur la concurrence. Demandez-leur, dans le secret des contacts qui peuvent exister,…
 Quel secret ?
M. Dominique Tian.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 L’amendement de M. Tian ne vise pas à limiter la transparence ni les conditions favorables à la concurrence, mais à supprimer la fin de la première phrase de l’alinéa 27 : « et selon des modalités prévues par décret. » Monsieur le rapporteur, vous mentionnez l’amendement n° 4425. Il donne de fait raison à M. Tian, puisqu’il revient, lui aussi, à supprimer ces mêmes mots. Par cet amendement n° 4425, vous entendez certes apporter quelques compléments d’information mais vous reconnaissez qu’il n’est pas besoin de décret ; donc, j’y insiste, vous donnez par là raison à M. Tian.
Mme Véronique Louwagie.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l’amendement n° 5414.
 Monsieur le ministre, comme je veux que vous soyez transporté de bonheur et de joie, vous ayant écouté, je vous propose de garantir les conditions de la concurrence et de la transparence. Voilà pourquoi, avec mes camarades du groupe UDI, nous défendons cet amendement qui fixe un certain nombre des conditions devant permettre une mise en concurrence effective, fondée sur des critères objectifs.
M. Hervé Morin.
Le Parisien – Aujourd’hui en France 
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n° 4425.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin, 

 Nous avons eu ce débat sur la transparence en commission, où nous avons même adopté un amendement utile, signé par MM. Tian et Vercamer et par Mme Boyer, si ma mémoire est bonne, qui deviendrait la fin de l’alinéa 27.
M. Gérard Sebaoun.
On ne peut pas avoir ce débat en ayant une suspicion préalable vis-à-vis de ceux qui signent des accords ; cela me paraît dangereux. Le présent amendement précise donc les conditions, et simplement les conditions, que nous souhaitons voir figurer dans le texte : « publicité préalable obligatoire, fixation des modalités garantissant un consentement éclairé des partenaires sociaux lors de la désignation ou de la recommandation, règles en matière de conflit d’intérêts et détermination des modalités de suivi du régime en cours de contrat. »
Ce sont des éléments forts augmentant très significativement la lisibilité de la concurrence. Un décret précisera les choses. Au-delà, ce débat doit être transparent ; or, j’ai le sentiment, en vous écoutant, chers collègues de l’opposition, que la suspicion est permanente. Il faut la lever ou alors dites-nous ce que vous suspectez.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur

Les deux amendements proposent peu ou prou la même chose ; cependant, monsieur Morin, je vous propose de vous rallier à l’amendement de Mme Carrey-Conte, de M. Sebaoun et de plusieurs députés du groupe SRC. Il a en effet la vertu…
 D’être socialiste ?
M. Hervé Morin.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

J’approuve l’esprit de votre amendement, monsieur Morin. L’amendement n° 4225, quant à lui, ne supprime pas le décret d’application mais l’encadre. Il me semble, et cela ne doit rien à l’orientation politique des uns et des autres,…
 Bien sûr que non !
M. Hervé Morin.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Ah ! Voilà le camarade Chassaigne !
M. Hervé Morin.
 J’anticipe sur l’amendement suivant, qui a été déposé par les députés du groupe GDR, qui relève de la même logique que les amendements en discussion.
M. André Chassaigne.
Les amendements en discussion tendent à fixer des objectifs, de façon que la plus grande transparence soit garantie. Mais pour qu’il y ait transparence, la loi – et non pas seulement un décret – doit prévoir une place pour les membres du comité d’entreprise ou, à défaut, pour les délégués du personnel. Si ce n’est pas prévu par la loi, nous ne pourrons pas assurer la transparence dans la durée. Les représentants des salariés doivent avoir leur mot à dire non seulement parce qu’ils seront 

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Morin ?
Mme la présidente.
 L’essentiel, pour moi, est qu’il y ait plus de transparence, et je comprends très bien que la majorité veuille adopter un amendement de la majorité.
M. Hervé Morin.
Je répondrai à M. Chassaigne qu’il me paraît certes utile, dans la définition des modalités de la mise en concurrence des organismes de prévoyance, de prévoir que les salariés aient leur mot à dire. Toutefois, je me permets de vous rappeler que cette condition ne garantit pas que tout se passera très bien : il suffit d’avoir en tête les rapports de la Cour des comptes sur le comité d’entreprise d’EDF pour l’admettre. Nous avons en effet quelques scandales en mémoire qui montrent que la présence de salariés ne suffit pas pour garantir que tout va bien se passer.
En revanche, je souscris tout à fait à votre argument consistant à considérer que les salariés doivent être présents dans le processus de désignation puisqu’ils paieront une partie de la prévoyance.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je souhaite interroger M. le ministre et M. le rapporteur sur le point de savoir si le vote de l’amendement n° 4225 fera tomber l’amendement suivant, auquel cas il faudrait prévoir un sous-amendement visant à prévoir le rôle des représentants des salariés, soit en tant que membres du comité d’entreprise, soit en tant que délégués du personnel.
M. André Chassaigne.
Sans vouloir polémiquer avec notre collègue Morin, j’observe que vous avez une sorte de crampe mentale quand les salariés bénéficient d’avantages. 
(Sourires.)
Cessez donc d’avoir cette espèce d’obsession de considérer que quand les salariés ou leurs représentants ont un pouvoir quelconque ou quelques avantages, c’est mauvais. En revanche, ceux qui s’en mettent plein les poches, il suffit de regarder les résultats du CAC 40, cela ne vous gêne pas et même, au contraire, cela vous procure une forme de plaisir. 
(Sourires.)
 En effet, monsieur Chassaigne, si l’amendement n° 4225 était adopté, les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre.
M. Michel Sapin, 

Au fond, les discussions et les négociations auront lieu soit au niveau des branches, soit au niveau de l’entreprise. Il y a liberté de choix en la matière.
Prenons d’abord le cas où c’est la branche qui négocie le dispositif ; elle peut décider de recourir à plusieurs organismes proposant une complémentaire santé ou utiliser la clause de désignation et en choisir un seul. Quel que soit le dispositif choisi, il sera extrêmement compliqué, pour ne pas dire impossible, qu’il y ait un contrôle ou une association – pour reprendre les termes utilisés dans les différents amendements – de l’ensemble des comités d’entreprises ou des délégués du personnel de toutes les entreprises de la branche. Je pense que vous le comprenez bien et que vous en êtes conscient.
C’est bien pour cela qu’il y a des branches – vous êtes, comme moi, un grand défenseur des mécanismes de négociation dans les branches, je vous entends souvent le dire. C’est bien pour cela, disais-je, qu’il y a des branches et des représentants des organisations syndicales au sein de ces branches, qui vont défendre l’intérêt de chacun des salariés. On voit bien que, dans ce cas, il n’est pas possible de faire intervenir les comités d’entreprises.
L’autre possibilité, c’est la négociation au sein de l’entreprise. Il s’agit, dans ce cas, d’un accord d’entreprise et, pour ce qui est d’être associés et de contrôler, les représentants du personnel sont servis, et c’est normal.
Tout cela pour vous dire que votre préoccupation est parfaitement compréhensible. Mais dans le premier cas, ce serait impossible à mettre en œuvre – et ce serait même très contradictoire avec la volonté que nous partageons de donner de l’importance aux branches et aux négociations de branches – et dans le second cas, c’est déjà fait, par définition : puisqu’il s’agit d’un accord d’entreprise, les délégués du personnel seront signataires de l’accord.
Voilà ce que je voulais dire pour vous rassurer, à la fois sur le fond, et sur le fait que, même si ces amendements tombent, cela ne sera pas trop grave pour notre débat.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Dans tous les cas, je crois vraiment que votre amendement est satisfait. Nous aurons l’occasion de nous prononcer à son sujet, car les deux amendements sur lesquels notre vote est sollicité ne le feront pas tomber.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme la présidente.
 Je voudrais, d’une part appuyer les explications que viennent d’apporter M. le rapporteur et M. le ministre pour rassurer nos collègues au sujet de l’association des représentants salariés et ajouter, d’autre part, un élément pour éclairer les enjeux du vote de cet amendement.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Il n’existe aujourd’hui absolument aucune procédure réglementant les appels d’offre en matière de clause de désignation ou de clause de résiliation. Pour le coup, l’amendement améliore donc l’existant : il permettra de poser, pour la première fois, les bases d’une procédure permettant que les appels d’offre se fassent en transparence et dans des conditions précisées et encadrées.
 Eh oui, c’est la garantie de la transparence !
M. Gérard Sebaoun.
 Je tenais à souligner ce pas en avant que nous allons faire, par rapport à la situation existant aujourd’hui.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 Très bien !
M. Christian Paul.
 J’ai reçu du groupe GDR une demande de suspension de séance. Elle est de droit et sera de cinq minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. André Chassaigne.
 Durant cette suspension de séance, nous avons pu consulter ce que j’appellerai des personnes éclairées, qui ont fait valoir que l’amendement n° 4425 qui nous est proposé répond effectivement, pour l’essentiel, aux questions que l’on pouvait se poser. On peut donc dire qu’il s’agit d’un bon amendement.
M. André Chassaigne.
Un point demanderait cependant à être éclairé : je veux parler du rôle des membres du comité d’entreprise, ou à défaut des délégués du personnel, dans la mise en œuvre et le suivi. Je sais, monsieur le ministre, que le mot ne vous plaît pas, mais nous voudrions qu’il existe une forme de contrôle 
a posteriori
Je crois que cela aurait pu nécessiter le dépôt d’un sous-amendement. Comme nous n’avons pas eu le temps de travailler à une bonne formulation, nous n’en déposerons pas, mais nous voulions, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre, lancer cette réflexion. Pour notre part, nous allons travailler avec nos collègues du groupe communiste au Sénat, pour qu’ils présentent un amendement permettant de lever cet obstacle, qui risque d’empêcher une totale transparence dans l’utilisation des fonds.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 Je voudrais apporter un petit complément à ce que vient de dire M. Chassaigne. Je trouve que M. Morin a été extrêmement sympathique avec la majorité en acceptant de retirer son amendement qui, effectivement, était peut-être un peu trop précis.
M. Arnaud Richard.
 Vous pouvez le reprendre !
M. Hervé Morin.
 Pour autant, dans celui de notre collègue Carrey-Conte, qui marque une vraie avancée, le principe de « consentement éclairé » me pose un problème. Si je peux comprendre l’idée d’un consentement éclairé des partenaires, je comprends moins celle d’un consentement éclairé des « partenaires sociaux ». Je sais que cette terminologie a été employée dans le cadre de l’ANI, mais elle mériterait peut-être, puisque cet amendement représente une avancée forte pour le texte, d’être précisée par son auteur.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si je vais contribuer à vous éclairer, mais je vous avoue que je ne comprends pas très bien votre interrogation et votre remarque.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
En l’occurrence, nous avons pu exprimer, tant lors du débat que des auditions menées sur la question des appels d’offres et des clauses de désignation, la nécessité d’une plus grande précision dans les modalités d’organisation de ces désignations.
Nous avons également souligné la nécessité de permettre à l’ensemble des partenaires sociaux de disposer du maximum d’informations pour faire leur choix de la manière la plus précise possible.
Tout cela est bien résumé dans l’expression « consentement éclairé » – expression bien française, qui existe dans le droit et la jurisprudence. À mon sens, ces éléments sont donc extrêmement précis.
 Voilà qui est clair, et même éclairant !
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Mme Carrey-Conte a parfaitement éclairé le débat sur cette question. Afin de permettre aux branches de désigner un organisme, nous mettons en place les conditions de transparence nécessaires, garantissant que l’attribution se fera de manière satisfaisante.
Vous avez eu raison de dire que l’amendement de M. Morin avait pour seul défaut d’être un peu trop précis, par exemple sur les conditions de publication de la mise en concurrence, qui relèvent clairement du décret.
Je souhaite donc que l’ensemble de la représentation nationale s’unisse sur cet amendement, car ces questions concernent tous les républicains et doivent être réglées de manière unanime. Nous sommes ainsi prêts à renoncer à la paternité de l’amendement si cela permet son adoption sur tous les bancs.
Par ailleurs, je suis prêt à retravailler avec vous, monsieur Chassaigne, pour voir comment associer davantage les partenaires sociaux. Il me semble que cela est déjà pris en compte par le code de la sécurité sociale, mais nous allons étudier de nouveau cette question ; si cela peut permettre un vote unanime, j’en serais ravi !
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord sur le fait que l’amendement de M. Morin est probablement trop précis. Nous pourrions donc nous rallier à l’amendement optant pour le « consentement éclairé », même s’il ne s’agit en l’occurrence que d’un consentement simple 
M. Gérard Cherpion.
(Sourires.)
Toutefois, monsieur le ministre, je souhaite que vous nous précisiez que le décret, puisque c’est de cela qu’il s’agit, reprendra bien les éléments proposés par M. Morin.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
 Le débat est très éclairé !
M. Gérard Sebaoun.
Nous souhaitons garder la « maternité » de l’amendement dont Mme Carrey-Conte est la première signataire. Mais cet amendement en remplace beaucoup d’autres, à la demande de M. le rapporteur ; nous pouvons donc le cosigner sans grande difficulté avec le maximum de députés souhaitant la transparence, puisque telle est la volonté de tous les membres de cette assemblée.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin, 

 Ne donnez pas trop dans le romantisme ! 
M. Hervé Morin.
(Sourires.)
M. Michel Sapin, 

Concernant le débat habituel sur la loi et le décret – faut-il ou non mettre dans la loi des éléments relevant du décret ? – je constate simplement, sans être un pur légiste, qu’il existe de plus en plus de dispositions réglementaires dans les textes de loi.
 C’est vrai !
M. Gérard Cherpion.
M. Michel Sapin, 

Monsieur Cherpion, vous qui êtes un gaulliste, non pas historique, compte tenu de votre jeune âge, mais de cœur et de culture, je vous propose de respecter la Constitution de la V

Ce texte est très attendu par beaucoup ; c’est une des conditions de l’efficacité du nouveau dispositif, que nous aurons le plaisir, je l’espère, d’adopter largement.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Après votre intervention, monsieur le ministre, je tenais à vous dire amicalement qu’il ne faut pas vous tromper sur le sens du vote que nous allons émettre.
M. Marc Dolez.
M. Michel Sapin, 

 Il ne change rien à l’appréciation globale que nous portons sur l’article premier et sur la menace qu’il fait peser sur la sécurité sociale telle que nous l’entendons.
M. Marc Dolez.
Cela étant, nous allons voter cet amendement, car tout ce qui va dans le sens de la meilleure information possible des salariés et de leurs représentants va évidemment dans le bon sens.
Nous profiterons toutefois de la navette, ainsi que M. Chassaigne l’a indiqué, pour améliorer encore le dispositif.
 Très bien !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n° 1414.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
La question soulevée par cet amendement est la suivante : les sapeurs-pompiers étant volontaires – à l’exception des pompiers parisiens –, ils sont par ailleurs salariés d’entreprises et sont ainsi concernés par la couverture complémentaire santé obligatoire. Ils craignent donc de devoir renoncer à un régime légitimement très protecteur.
Je souhaite entendre la réponse de M. le ministre avant de me prononcer définitivement sur cette question et de vous donner mon avis personnel, la commission n’ayant pour sa part pas examiné cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

Ainsi que vous l’avez souligné, une loi de 1991 a permis de mettre en place une protection sociale pour les sapeurs-pompiers volontaires, pour les maladies et accidents en lien avec leur activité. Le dispositif créé par l’article premier du présent projet de loi ne remet évidemment pas en cause cette protection.
Toutefois, celle-ci ne concerne pas les remboursements de soins sans lien avec leur activité de sapeurs-pompiers. Il est donc légitime que les sapeurs-pompiers volontaires puissent bénéficier, comme les autres salariés, de la couverture complémentaire mise en place par la branche ou leur entreprise pour ces dépenses de soins.
Voilà ce que je pouvais vous dire pour vous rassurer ; ils pourront bénéficier de l’un et de l’autre.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 2782.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement technique et de précision, visant à insérer dans l’alinéa 34 les mots « de la date » après le mot « compter ».
Mme Véronique Louwagie.
L’alinéa serait donc ainsi rédigé : « l’organisme doit avoir adressé la proposition de maintien de la couverture à ses anciens salariés au plus tard dans le délai d’un mois à compter de la date de la rupture du contrat de travail. »
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 10.
Mme la présidente.
 L’article 15 de la loi n° 89-1009 oblige les organismes assureurs à communiquer un rapport annuel sur les comptes du contrat.
Mme Véronique Louwagie.
Lorsque des salariés d’une entreprise bénéficient, dans le cadre de celle-ci, de garanties collectives mentionnées à l’article L. 911-2 du code de la sécurité sociale, l’organisme assureur est tenu de fournir chaque année au chef d’entreprise un rapport sur les comptes de la convention ou du contrat dont le contenu est fixé par décret.
Ce rapport présente en termes clairs et précis la méthodologie et les bases techniques de chacune des catégories de provisions constituées par l’organisme assureur et comporte la justification de leur caractère prudent.
L’article L. 912-1 du code de la sécurité sociale permet aux partenaires sociaux d’une branche professionnelle de désigner un organisme d’assurance pour assurer la mutualisation du régime.
Cet amendement vise à apporter plus de transparence en communiquant dans le rapport annuel le montant des frais perçus par les organisations syndicales de la part des assureurs qu’elles ont désignés, en termes de publicité, de partenariat, d’indemnités, ou portant sur d’autres éléments.
La transparence du financement des syndicats était au cœur du récent rapport dit « Perruchot » issu de la commission d’enquête de l’Assemblée nationale sur les finances des syndicats français.
C’est pourquoi, après l’alinéa 36, il est proposé d’insérer les alinéas suivants : « L’article 15 est complété par un alinéa ainsi rédigé : “ Lorsque la convention ou le contrat est souscrit dans le cadre d’une désignation ou d’une recommandation d’un organisme d’assurance conformément à l’article L. 912-1 du code de la sécurité sociale, le rapport mentionné à l’alinéa précédent comprend également le détail des sommes versées directement ou indirectement par l’organisme d’assurance aux organisations syndicales de la branche concernée et à leurs confédérations nationales, ainsi qu’aux sociétés qu’elles contrôlent. Un décret détermine les modalités d’application du présent alinéa. ” »
Cet amendement répond ainsi à un souci de transparence.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
En revanche, la question que vous posez est vraiment en dehors du champ de l’accord, et pourrait en outre être interprétée comme un geste de défiance à l’égard des organisations syndicales.
Celles-ci, comme toutes les organisations, ont un devoir de transparence dans leurs comptes, au même titre que les organisations politiques, par exemple. Cela doit donc être traité à ce niveau-là, et non à travers des contrats complémentaires sur lesquels pèserait particulièrement cette exigence.
Je ne souhaite donc pas envoyer ce signal négatif, alors que les syndicats de salariés se battent dans des conditions très difficiles auprès des salariés pour tenter de maintenir les emplois qui peuvent l’être et trouver les solutions pour que les entreprises soient les plus compétitives possible.
Je souhaite donc vraiment, dans l’esprit des différents amendements que nous venons d’adopter, que vous retiriez votre amendement, lequel pourra être traité dans un autre cadre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 J’entends les propos du rapporteur, mais je pense qu’il a tort : ce n’est pas parce que cette proposition n’a pas été débattue dans l’ANI qu’elle ne peut pas être débattue par l’Assemblée nationale.
M. Arnaud Richard.
Nous avions proposé le même amendement, signé par Charles de Courson. Que personne ne se méprenne : il nous semble nécessaire de rendre plus lisible le financement des organisations syndicales de salariés et d’employeurs ; mais il ne s’agit pas du tout d’un signe de défiance.
Si l’on veut un dialogue syndical fort, il faut que le financement et les organisations syndicales soient forts. Nous demandons donc un maximum de transparence dans le cadre de ces contrats : cela constitue la suite du rapport Perruchot, que nous avions été les seuls à voter, mon collègue Vercamer et moi, pour plus de transparence et un dialogue social plus fort.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Cet amendement est extrêmement important. Les centristes ont d’ailleurs fait un excellent travail avec le rapport Perruchot, dont on connaît malheureusement la fin…
M. Dominique Tian.
 Tragique !
M. Francis Vercamer.
 Tragique, exactement !
M. Dominique Tian.
Monsieur le ministre, vous avez raison, je dois l’avouer, mon amendement n’est pas très satisfaisant s’agissant du décret. Un décret doit effectivement permettre davantage de transparence, s’agissant, notamment, du sujet que vous avez évoqué. Vous avez, d’ailleurs, également eu raison de dire votre méfiance, laquelle est justifiée, envers un certain nombre d’organisations syndicales et de vous intéresser au financement de certains syndicats. Je rappelle simplement cela à nos collègues, et notamment à M. Chassaigne, qui se sent chaque fois visé. Je ne sais pas s’il a un mandat impératif d’une organisation syndicale !
 Et l’UIMM, c’était bien ?
M. André Chassaigne.
 On connaît les scandales des comités d’entreprise de la SNCF, d’Air France et d’EDF !
M. Dominique Tian.
 Et l’UIMM ?
M. André Chassaigne.
 M. le ministre a aussi raison sur un autre point : les choses ne sont pas très claires au sein du monde patronal. Notre représentation parlementaire n’a, notamment, pas apprécié le fait d’« huiler » les relations entre les syndicats. Je crois que c’est tout simplement de la corruption.
M. Dominique Tian.
 Comment ? C’est n’importe quoi !
M. André Chassaigne.
 Ce n’est pas possible !
M. Marc Dolez.
 Vous êtes bien placé pour parler de corruption !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Le monde politique doit être transparent. La justice a d’ailleurs été saisie et un certain nombre de comités d’entreprise ont été condamnés. Nous sommes dans un monde qui manque de transparence, y compris en matière de financement et vous le savez parfaitement !
M. Dominique Tian.
Le fait que M. le ministre Sapin veuille lutter contre de tels actes et que le groupe UDI mène une action courageuse amène ici à reconnaître, à l’unanimité, que ce type de scandales doit disparaître. Donc, oui, c’est un très bon amendement et il doit être voté à l’unanimité !
 Très bien !
M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
 Avec l’intervention de M. Tian, nous sommes dans le mélange des genres. Il souhaite faire passer une idée qui lui est manifestement très chère : M. Tian parle à M. Tian !
M. Gérard Sebaoun.
 Non ! Nous partageons ses idées. Il est notre porte-parole !
M. Alain Chrétien.
 Le texte que nous défendons a bel et bien pour objet d’imposer la transparence des appels d’offres, lorsqu’il y a désignation ou recommandation. Cela n’a pas grand-chose à voir avec ce que vous essayez d’insinuer dans le débat…
M. Gérard Sebaoun.

M. Dominique Tian.
 …à savoir que les syndicats, de salariés ou de patrons, nous cacheraient certaines choses.
M. Gérard Sebaoun.
 Mais non !
M. Dominique Tian.
 Vous avez, 
M. Gérard Sebaoun.

 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Je ne comptais pas intervenir. Toutefois, dans l’ambiance actuelle, et il suffit de lire la presse pour s’en apercevoir, la confiance n’exclut pas le contrôle. On peut très bien avoir confiance dans les organisations syndicales tout en exigeant une certaine transparence et en contrôlant les fonds et les mouvements financiers. C’est globalement ce que nous demandons.
M. Francis Vercamer.
 Personne ne discute le contrôle !
Mme Jacqueline Fraysse.
 J’ai été membre de la commission Perruchot. Je me souviens du courage de l’opposition de l’époque et, malheureusement, de l’UMP, qui n’ont pas voulu voter le rapport…
M. Francis Vercamer.
 C’est inacceptable !
M. Denys Robiliard.
 …et ont, ensuite, poussé des cris d’orfraie, considérant que ce qui s’était passé à SeaFrance était inadmissible ! Pourquoi ne pas instaurer un système de transparence permettant d’éviter toute dérive ? On peut, certes, considérer qu’il ne s’agit que de quelques-uns, mais ils jettent l’opprobre sur l’ensemble du courant paritaire. Essayons d’éviter cela ! Il se passe la même chose actuellement.
M. Francis Vercamer.
 J’informe le groupe UDI que sa demande de scrutin public n’est pas recevable, puisque l’amendement n° 956 déposé par M. de Courson n’a pas été défendu.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 11.
Mme la présidente.
 Cet amendement participe du même débat.
M. Dominique Tian.
La transparence des actions des organisations syndicales est incontestablement un vrai sujet.
Nous avons donc présenté cet amendement qui tend à compléter l’article 1

Cela ne reprend finalement que ce qui est prévu pour la transparence du financement des partis politiques. Il est vrai que nous nous sommes imposé un certain nombre de règles, lesquelles sont évidemment souhaitables et doivent être appliquées aux syndicats, et ce d’autant plus que certains syndicats participent parfois au financement de la vie publique. Je ne vise personne, mais chacun se reconnaîtra !
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Eh oui ! C’est inacceptable !
M. Marc Dolez.
 Il a insulté les organisations syndicales !
Mme Chaynesse Khirouni.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Il n’a pas dit « salariés » !
M. Christian Jacob.
 Il n’a pas prononcé le mot « salariés » !
M. Alain Chrétien.
 Seul le rapporteur a la parole, mes chers collègues !
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Vous êtes habile, monsieur Tian, mais vous avez cité des noms d’entreprises.

Mme Chaynesse Khirouni.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Vous comprenez ce que vous voulez !
M. Alain Chrétien.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Cela ne va pas très bien, monsieur le rapporteur ! Je n’ai jamais parlé des syndicats de salariés.
M. Dominique Tian.
 Cela a été dit ! On vous connaît !
M. Christian Paul.
 Ce n’est pas écrit. J’ai parlé de l’ensemble des organisations syndicales, qu’elles soient patronales ou de salariés. Votre lecture est donc très personnelle et elle est inexacte, ce qui n’est pas très agréable.
M. Dominique Tian.
De plus, vous dites tout et son contraire. Mais nous y sommes habitués, puisque cela fait trois semaines que cela dure ! Vous dites qu’il n’y a pas problème, mais vous reconnaissez qu’une loi serait nécessaire. Y a-t-il un problème, oui ou non ? Il n’y a pas besoin d’une loi pour résoudre le problème, il suffit de voter cet amendement et tout sera beaucoup plus clair. Vous ne pouvez pas exiger la transparence, affirmer des choses inexactes, puis reconnaître qu’il y a, c’est vrai, un souci et appeler à légiférer !
 La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, faut-il attendre le prochain scandale, qui arrivera forcément un jour ou l’autre, pour que François Hollande indique, le lendemain, dans une déclaration, que les règles de la démocratie sociale seront modifiées ?
M. Hervé Morin.
Dans ce texte je regrette, entre autres, que l’on n’en ait pas profité pour renforcer la démocratie sociale et la démocratie syndicale.
 Très bien !
M. Gérard Cherpion.
 Nous aurions pu proposer des mesures permettant à nos syndicats de salariés, notamment, d’être plus forts. La problématique de la représentativité des syndicats patronaux se pose de la même façon.
M. Hervé Morin.
M. Michel Sapin, 

 Parmi ces mesures, j’aurais ainsi aimé, par exemple, que les complémentaires santé soient ouvertes aux salariés dès lors qu’ils sont membres d’un syndicat. On aurait pu ainsi faire avancer la démocratie sociale dans ce pays et permettre à la France de se doter, enfin, de syndicats de salariés forts, puissants et représentatifs. Comme dans les démocraties du nord de l’Europe, chaque Français est membre d’un syndicat de salariés. Cela fait-il partie des intentions du Gouvernement et ces questions ont-elles été abordées lors des discussions avec les syndicats de salariés ? 
M. Hervé Morin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI et UMP.)
 On n’est pas en Union Soviétique ! 
M. André Chassaigne.

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin, 

Je répondrai à cette question, mais pas avec cette tonalité et sans introduire ainsi le débat, parce que cette manière est déplorable.
 Détestable !
M. Christian Paul.
M. Michel Sapin, 

 Moi je le fais, monsieur le ministre !
M. Christian Paul.
 Seul M. le ministre a la parole, monsieur Paul !
Mme la présidente.
M. Michel Sapin, 

L’entrée dans ce débat ne doit pas se faire par le soupçon. Nous devons expliquer ce que nous voulons faire avec les partenaires sociaux. Je ne dirai pas que nous posons les bases, car elles existaient déjà en pointillé. Mais, puisque nous construisons une maison solide, celle du dialogue social – d’ailleurs, le texte dont nous discutons aujourd’hui, et qui est issu d’un accord, est une des traductions les plus fortes du dialogue social au cours de ces dernières années –,…
 Vous nous faites peur !
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin, 

 C’est nous qui l’avons fait !
M. Hervé Morin.
M. Michel Sapin, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La loi, c’est nous !
M. Hervé Morin.
 Je vous remercie d’écouter le ministre, mes chers collègues !
Mme la présidente.
M. Michel Sapin, 

 C’est un bel héritage !
M. Francis Vercamer.
M. Michel Sapin, 

Cette représentativité doit aussi concerner l’organisation patronale.
 C’est vrai !
M. Francis Vercamer.
 Nous sommes tous d’accord !
M. Arnaud Richard.
M. Michel Sapin, 

 J’ai proposé un amendement !
M. Hervé Morin.
M. Michel Sapin, 

 On s’en fiche !
M. Hervé Morin.
 C’est bien la première fois !
M. Christian Paul.
M. Michel Sapin, 

Un autre domaine a été abordé lors de la dernière grande conférence sociale, en particulier à la demande des organisations syndicales : celui des « moyens ». En effet, plus on donne de responsabilités, plus on donne de capacités à négocier, plus on attache de l’importance aux résultats des négociations, au niveau national mais aussi des branches et des entreprises, plus cette question des moyens, en termes de personnes ou de communication, se pose. Cette question sera traitée, là aussi, dans la transparence et dans le dialogue avec l’ensemble des organismes concernés. En effet, le problème se pose du côté syndical comme du côté patronal. J’ai même parfois le sentiment qu’il se pose encore davantage du côté patronal.
 Tout à fait !
M. Dominique Tian.
ministre. Mais je ne ferai pas de différence : la question se pose et des réponses y seront apportées. Nous aurons ainsi terminé la construction de cette grande maison du dialogue social qui se trouve sous le grand toit de la République ! 
M. Michel Sapin, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Arnaud Richard.
 Francis Vercamer a cosigné l’amendement n° 1462 de M. Germain mais, comme nous ne savions pas exactement comment se passerait la discussion – qui se passe bien – j’ai déposé l’amendement n° 5378, qui est similaire.
M. Arnaud Richard.
Il s’agit d’étendre les dispositions du code de la sécurité sociale au code des assurances afin d’avoir une plus grande transparence et de mieux assurer le maintien des garanties dans le cas où une entreprise serait soumise à une difficulté économique particulière.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

Monsieur Richard ?
Mme la présidente. 
 Je retire l’amendement n° 5378 et je me rallie à l’amendement n° 1462.
M. Arnaud Richard.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 5408.
Mme la présidente. 
 C’est un amendement complémentaire au précédent.
M. Francis Vercamer.
Dans un communiqué de presse, l’Autorité de la concurrence préconise de « garantir l’égalité entre les différentes catégories d’organismes d’assurance collective » :
« Les différents types d’assurances » « peuvent être soumis à des obligations légales et statutaires différentes qui peuvent restreindre leur capacité à répondre à certaines dispositions du cahier des charges des partenaires sociaux, alors qu’ils sont par ailleurs en mesure de répondre à toutes les autres exigences. Il est donc nécessaire de prévoir une harmonisation des régimes applicables aux différents types d’organismes, notamment sur la possibilité de financer l’action sociale et la constitution de droits non contributifs ».
Mon amendement tend à respecter l’avis de l’Autorité de la concurrence, de façon que la concurrence puisse s’exercer correctement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Ce n’est pas la règle !
M. Dominique Tian.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
ministre. Le Gouvernement va éclairer le débat, il fait confiance à la sagesse de l’Assemblée. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
(Sourires) 
Nous avons beaucoup travaillé à partir d’amendements déposés par M. Vercamer que nous avions nous-mêmes en gestation. Permettre notamment aux mutuelles de se grouper pour apporter une réponse efficace va dans le bon sens. À titre personnel, j’émets donc un avis favorable à cet amendement.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme la présidente. 
 Je pense également que nous pouvons être favorables à cet amendement parce qu’il va dans le sens de ce que nous avons évoqué hier, un objectif essentiel, l’égalité de traitement entre les différents organismes complémentaires.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Je tiens à préciser que l’égalité de traitement, ce n’est pas l’uniformité. Il y a trois familles d’organismes complémentaires, qui ont chacune leurs spécificités et leurs identités, qu’il faut maintenir.
Néanmoins, l’égalité de traitement est un élément important, c’est d’ailleurs le débat que nous avions eu sur la proposition de loi que je défendais sur les réseaux de soins, qui, aujourd’hui, ne sont pas accessibles aux mutuelles. Cela va dans le même sens. Là, nous supprimons une inégalité au niveau des assurances.
Comme nous l’avons souligné hier, il reste des inégalités que nous ne pouvons laisser subsister, et, dans la ligne que ce que nous faisons maintenant, nous devrons notamment permettre à l’avenir aux mutuelles et, en particulier, aux petites, de répondre en situation de co-assurance à des appels d’offre.
La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Rappel au règlement sur la base de l’article 58, alinéa 1.
M. Marc Dolez.
Nous arrivons au terme de l’examen de l’article 1


 Monsieur Dolez, le président de la commission des finances, ne pouvant être présent pour répondre à votre question, m’a transmis les éléments suivants concernant les trois séries d’amendements que vous venez d’évoquer.
Mme la présidente.
Le I de l’amendement n° 3255 supprime la dispense d’affiliation obligatoire, obligeant ainsi certaines catégories de salariés à adhérer à un régime complémentaire. De ce fait, les salariés devront acquitter une cotisation nouvelle, qui bénéficiera, de plein droit, d’exonérations de charges fiscales et sociales. L’amendement induit donc une perte de recettes pour l’État et les organismes de sécurité sociale. L’amendement ne compensant pas cette perte par un gage, il a été déclaré irrecevable.
L’amendement n° 3188 autorise la sécurité sociale à fournir une complémentaire santé collective, ce qui constitue une nouvelle mission et donc manifestement une création de charge. L’amendement n° 4721 ressort de la même logique. Le gage prévu ne saurait en rien couvrir cette charge, la compensation d’une dépense par une nouvelle recette étant constamment interdite. De ce fait, les amendements ont été déclarés irrecevables.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, dans la mesure où il avait été demandé hier que M. Carrez vienne nous expliquer pourquoi il avait jugé certains amendements irrecevables, je croyais qu’il aurait la politesse de se joindre à nous.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Je pensais lui demander pourquoi il a également jugé irrecevable, en application de l’article 40, un amendement déposé par M. Hutin, M. Laurent et moi-même, modifiant le code monétaire et financier et prévoyant que l’Autorité de contrôle prudentiel vérifie avec un soin particulier que les fonds relatifs aux complémentaires santé gérés par les sociétés d’assurance, instituts de prévoyance et mutuelles ne sont pas placés d’une manière qui leur fasse courir un risque de façon permanente.
Il a considéré, je suppose, que c’était un élargissement des missions de l’Autorité de contrôle prudentiel. En réalité, tout cela entre bien dans son champ du contrôle et il est scandaleux qu’il ait opposé l’article 40 à notre amendement.
 Madame, je prends note de votre demande. Je n’ai pas d’information me permettant de vous répondre à ce stade.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
M’étonnant d’un tel rejet, j’ai saisi le président de la commission des finances, et je m’étonne moi aussi qu’il ne soit pas là pour nous éclairer sur les raisons de son choix, d’autant plus qu’il s’agissait en l’occurrence de permettre d’abonder les comptes de formation par un droit à la formation initiale différé, ce qui avait été annoncé publiquement par le Président de la République de manière très forte.
En commission, nous avons eu un échange spécifique avec le ministre du travail et avec le ministre délégué à la formation professionnelle, qui ont confirmé que des moyens de l’État et des régions abonderaient ces comptes. Il me semble donc totalement contraire à la jurisprudence de notre assemblée en la matière que cet amendement n’arrive pas en débat alors même que c’est l’un des plus essentiels de ce projet de loi.
Je souhaiterais donc moi aussi que nous ayons très vite, avant que ce point n’arrive en débat, les explications précises de la commission des finances, notamment la réponse à ma lettre.
 Monsieur le rapporteur, sur l’article 2, je fais saisir immédiatement la commission des finances et son président.
Mme la présidente.
Madame Bechtel, on me fait savoir que votre amendement étendait les missions de l’Autorité de contrôle prudentiel, qu’il créait donc une charge nouvelle et que c’est à ce titre qu’il a été jugé irrecevable.
 C’est absurde !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Je n’ai pas de jugement à porter, je vous transmets les informations.
Mme la présidente.
Sur l’article 1
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gaby Charroux.
Mes chers collègues, avant le vote de l’article 1
M. Gaby Charroux. 

(Exclamations sur divers bancs)
M. Michel Sapin, 

 …je vous invite à méditer ces quelques phrases :
M. Gaby Charroux.
« La sécurité sociale est la garantie donnée à chacun qu’en toutes circonstances il disposera des moyens nécessaires pour assurer sa subsistance et celle de sa famille dans des conditions décentes. Trouvant sa justification dans un souci élémentaire de justice sociale, elle répond à la préoccupation de débarrasser les travailleurs de l’incertitude du lendemain, de cette incertitude constante qui crée chez eux un sentiment d’infériorité et qui est la base réelle et profonde de la distinction des classes entre les possédants sûrs d’eux-mêmes et de leur avenir et les travailleurs sur qui pèse, à tout moment, la menace de la misère.
« Envisagée sous cet angle, la sécurité sociale appelle l’aménagement d’une vaste organisation nationale d’entraide obligatoire qui ne peut atteindre sa pleine efficacité que si elle présente un caractère de très grande généralité à la fois quant aux personnes qu’elle englobe et quant aux risques qu’elle couvre. Le but à atteindre est la réalisation d’un plan qui couvre l’ensemble de la population du pays contre l’ensemble des facteurs d’insécurité ; un tel résultat ne s’obtiendra qu’au prix de longues années d’efforts persévérants, mais ce qu’il est possible de faire aujourd’hui, c’est d’organiser le cadre dans lequel se réalisera progressivement ce plan. »
Vous aurez reconnu l’exposé des motifs de l’ordonnance du 4 octobre 1945, avec ses aspects fondamentaux de solidarité, d’universalité et d’égalité.
Aujourd’hui, les députés du Front de Gauche ont une pensée particulière pour Ambroise Croizat, et je pense que d’autres députés se joignent à nous en cet instant, Ambroise Croizat, qui, dans cet hémicycle, prononçait ses dernières phrases de parlementaire avant d’être emporté par la maladie : « Jamais nous ne tolérerons qu’un seul des avantages de la sécurité sociale soit mis en péril. Nous défendrons à en perdre la vie et avec la plus grande énergie cette loi humaine et de progrès. »
Je vous invite donc, mes chers collègues, non seulement à méditer cet engagement mais aussi à nous accompagner dans le rejet de l’article 1

La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Si, d’une manière générale, nous pouvons nous satisfaire de la généralisation de la complémentaire santé à 414 000 salariés, nous avons des regrets sur plusieurs points.
Mme Véronique Louwagie. 
D’abord, si nous réglons la situation de certains salariés, un grand nombre de personnes n’ont toujours pas de complémentaire santé. Nous avons bien compris qu’y remédier était un souhait du Président de la République, dont il a fait part en octobre dernier, mais il aurait peut-être fallu une loi plus générale pour répondre à l’ensemble des situations.
Notre vote sera fonction de trois éléments.
Le premier, c’est la clause. Vous avez abandonné la clause de recommandation, vous avez abandonné cette idée de liberté de choix de l’organisme retenue par les signataires de l’accord.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Vous êtes restés sur la clause de désignation, sans tenir compte d’un récent avis important de l’Autorité de la concurrence, qui, le 29 mars dernier, retenait la recommandation et voulait laisser une liberté de choix aux entreprises.
Mme Véronique Louwagie.
Le deuxième point, c’est que la situation des salariés ayant des multi-employeurs n’est pas réglée. Nous en avons pourtant longuement débattu, mais on a fini par nous répondre que la question était reportée, que nous y travaillerions plus tard. Or nous sommes au moment de voter sur l’article 1

Le troisième point concerne les décrets prévus à l’article 1

De nombreuses questions restent sans réponse.

M. Christian Paul.
 On nous a dit encore que l’on travaillerait encore au projet pendant les navettes. Cela ne nous paraît pas sérieux.
Mme Véronique Louwagie.
 De la posture à l’imposture il n’y a qu’un pas !
M. Christian Paul.
 L’ensemble de ces remarques nous conduisent à nous abstenir sur l’article 1
Mme Véronique Louwagie.

 Ce n’est pas sérieux !
M. Christian Paul.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente.
 Je m’associe à l’hommage rendu à Ambroise Croizat. Le centre de santé de ma ville, instauré en 1977 par une majorité commune, porte son nom ; nous savons ce que nous devons à cet homme.
M. Gérard Sebaoun.
La sécurité sociale est un bien commun depuis 1945 et rien dans ce texte ne la met en cause. Nous sommes tous convaincus que c’est un socle absolument nécessaire. Nous discutons d’une avancée de la complémentaire santé, qui couvrira, je le rappelle car c’est très important, 414 000 salariés supplémentaires, ainsi que leurs ayants droit puisque nous avons acté cette dernière possibilité dans nos travaux. Nous laissons la liberté aux partenaires sociaux, notamment aux branches, d’émettre des recommandations, de procéder à des désignations – le rapporteur a donné des exemples particulièrement éclairants – si elles le souhaitent. Nous venons de voter un amendement très important sur la transparence, qui nous honore. Cet article 1

 Très bien !
M. Christian Paul.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI est naturellement heureux que cet article figure dans la loi, puisqu’il se trouve dans l’accord national interprofessionnel. Néanmoins, nous avons présenté des amendements visant à remettre la clause de recommandation à la place de la clause de désignation, afin que le texte soit plus conforme à l’accord, et nous sommes désolés que le Gouvernement et la majorité soient restés sourds à nos appels. Par ailleurs, le problème du salarié ayant plusieurs employeurs n’a pas non plus été réglé ; nous ne savons toujours pas comment il sera pris en charge. Vous êtes également restés sourds à nos appels sur le service à la personne.
M. Francis Vercamer.
Certes, nous avons réalisé des avancées sur la transparence. Néanmoins, vous n’avez pas voulu aborder la question de la transparence des organisations patronales et syndicales. Vous savez que, sous la précédente législature, nous avons voté le rapport de M. Perruchot, du groupe centriste, rapport qui pointait le manque de transparence du financement de ces organisations. Nous sommes désolés là encore que vous n’ayez pas voulu prendre des mesures.
Pour toutes ces raisons, nous nous abstiendrons sur l’article 1

(Rires sur plusieurs bancs du groupe SRC)

 La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente.
 Il est évident que cet article 1
M. Christophe Cavard.

 Absolument !
Mme Catherine Coutelle.
 …même si certains ont déploré des manques et fait valoir une volonté d’améliorer le texte. Il faut donc reconnaître que cet article est une avancée sociale très forte pour tous les salariés qui ne bénéficiaient pas de cette complémentaire santé.
M. Christophe Cavard.
Un certain nombre d’organismes auraient pu avoir le sentiment de ne pas être concernés par la procédure. Les amendements adoptés, dont certains à l’unanimité – je me tourne vers notre collègue Francis Vercamer, qui est très sensible à ce point –, permettent de réintroduire certaines mutuelles, notamment de petite taille. C’est une avancée essentielle.
Cette transformation du texte permise par le temps parlementaire, c’est que souhaitait le groupe écologiste. Nous avons pu prendre acte que c’était possible sur certains sujets. Par la suite, nous aurons bien sûr à évaluer la mise en œuvre du texte. En ce qui nous concerne, nous voterons l’article 1

 Très bien !
Mme Catherine Coutelle.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous m’avez interpellé sur un courrier que vous auriez adressé au président de la commission des finances. J’ai sous les yeux sa réponse à votre endroit, qui vous a été envoyée hier. Je pense qu’elle a dû vous parvenir ; à défaut, je vous la transmettrai. Elle fait deux pages, et je ne vous infligerai donc pas une aussi longue lecture maintenant.
Mme la présidente.
 C’est indispensable, madame la présidente ! Pour le vote !
M. Marc Dolez.
 Nous venons de voter l’article 1
Mme la présidente.

Je vous informe, mes chers collègues, que le président de la commission des finances sera en séance cet après-midi. 
(« Très bien ! » sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR.)
M. Michel Sapin, 

(Sourires.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements visant à insérer un article additionnel après l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 446 rectifié, premier d’une série d’amendements identiques.
 Jusqu’en 2010, les contrats d’assurance maladie solidaires et responsables étaient exonérés de la taxe sur les conventions d’assurance afin d’inciter les assurés sociaux à souscrire une complémentaire santé. Cette exonération était assortie de certaines conditions : suivre le parcours de soins coordonné et le dispositif du médecin traitant, effectuer plusieurs actes de prévention… Quant aux mutuelles, elles s’engageaient à ne pas sélectionner les risques en ne recueillant aucune information médicale auprès de l’assuré. Cette mesure a été utile puisque, avant l’augmentation de la taxe, 90 % des contrats complémentaires étaient des contrats solidaires et responsables.
Mme Jacqueline Fraysse.
Aujourd’hui, cette taxe, répercutée sur le montant des cotisations, aboutit à restreindre l’accès aux soins et à la prévention pour nos concitoyens. C’est pourquoi, par cet amendement, nous proposons de la supprimer.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 447 rectifié.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n° 451 rectifié.
Mme la présidente.
 Je me permets de rappeler à nos collègues du groupe socialiste qu’ils ont très fortement bataillé contre ce doublement de la taxe.
M. Jean-Jacques Candelier.

M. Gérard Cherpion.
 Je pense à Michel Issindou, par exemple, mais aussi à Mme la ministre de la santé, qui déclarait alors : « Beaucoup ne pourront plus adhérer aux mutuelles et rejoindront le quart de nos concitoyens qui n’accèdent plus correctement aux soins dentaires et d’optique. » Elle ajoutait même : « Cette augmentation vient compliquer davantage pour nos concitoyens l’accès aux soins et à la santé. »
M. Jean-Jacques Candelier.
Ces observations étant profondément justifiées, elles n’ont nullement perdu de leur pertinence. Celle-ci s’est même accentuée car la situation s’est encore dégradée avec l’augmentation du chômage. Nous réitérons donc notre volonté de voir cette taxe supprimée.
 L’amendement n° 453 rectifié de M. Gaby Charroux est défendu.
Mme la présidente.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 455 rectifié.
Mme la présidente.
 La suppression, en 2011, de l’exonération de la taxe sur les conventions d’assurance, en introduisant un taux de 7 % pour les contrats d’assurance maladie solidaires et responsables, est extrêmement injuste et ne résout en rien le problème structurel de la dette sociale. Cette taxe touche l’ensemble des Français de manière aveugle et inefficace, rendant plus difficile encore pour les plus modestes la souscription d’une complémentaire santé.
M. André Chassaigne.
Nous avions, avec vous, chers collègues de la majorité, à l’occasion de la création de la taxe à 3,5 % sur les contrats solidaires et responsables, pointé son caractère inique et souligné qu’elle n’était pas de nature à résorber de quelque manière que ce soit la dette sociale. Nous nous sommes ensemble opposés à son doublement, en dénonçant l’injustice de la politique menée par les gouvernements de droite. Les faits nous ont donné raison.
Le candidat Hollande, monsieur le ministre, s’était prononcé en mars 2012 pour la suppression de cette taxe. Puis, il avait affiné quelque peu son propos, dans un mouvement de prudente reculade, laissant planer le doute sur ses intentions réelles : suppression totale ou réévaluation. Il annonça ensuite qu’il souhaitait plutôt revoir la distribution de la taxe, ce qui, à nos yeux comme à ceux de nos concitoyens assurés, ne changerait pas grand-chose à la philosophie de celle-ci et validerait, s’il en était encore besoin, le cadre austéritaire dans lequel elle s’inscrit – austéritaire comme votre gouvernement.
Nous vous offrons donc, avec cet amendement, la possibilité de mettre en adéquation vos actes avec la position politique qui était la vôtre sous la treizième législature. Blaise Pascal disait : « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà. » Ce qui était vrai avant les élections pourrait peut-être l’être aussi après les élections !
 Mes chers collègues, pour le bon déroulement de nos débats, je vous rappelle qu’il est interdit de téléphoner dans l’hémicycle. Merci de respecter cette consigne.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Nous avons eu ce débat dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale. J’avais moi-même déposé un amendement, avec Mme Romagnan, pour faire au moins un pas s’agissant des mutuelles étudiantes. Nous sommes également convenus avec Mme la ministre des affaires sociales que ce sujet méritait d’être traité dans le cadre d’une politique globale des contrats responsables et solidaires.
Je vous propose donc de mener la discussion dans ce cadre. Elle devra porter sur les moyens financiers disponibles pour l’extension de la complémentaire santé – dont tout le monde a dit l’importance – aux quatre millions de retraités, étudiants et chômeurs de longue durée. Nous aurons à faire un arbitrage à ce moment, de manière cohérente. L’avis de la commission est défavorable.
 Sur le vote des amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Michel Sapin, 

Je veux simplement rappeler, à la suite du rapporteur, que la mission a été confiée au Haut conseil pour l’avenir de l’Assurance maladie, connue sous le sigle HCAAM, qui formulera ses propositions d’ici à l’été 2013. Vous avancerez que l’été 2013 est trop lointain pour ceux qui attendent, mais il est en réalité proche dans le cadre d’un travail en profondeur. C’est à partir de ces propositions que nous pourrons progresser dans de bonnes conditions sur votre sujet.
 La parole est à M. Dominique Dord.
Mme la présidente.
 Nous avons eu l’occasion de souligner les difficultés que rencontre la majorité, ainsi que le tête-à-tête tout à fait particulier de celle-ci avec nos collègues communistes. Une nouvelle fois, nous nous trouvons dans cette situation de tête-à-tête. Les communistes ont raison de vous rappeler, chers collègues de la majorité, que, lorsqu’il s’est agi de lever cette taxe, vous avez tous crié au voleur et que les mutuelles se sont indignées. Aujourd’hui les communistes sont cohérents, puisque ce qui était vrai pour eux dans l’opposition le demeure dans la majorité ; au contraire, vous qui vous retrouvez à gérer le problème, vous le cachez sous le tapis, en le renvoyant à des débats futurs.
M. Dominique Dord.
Il est regrettable qu’il n’y ait pas ici plus de public et la presse pour vous mettre devant vos contradictions. Dans l’opposition, vous cogniez comme des sourds 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente.
 La vie parlementaire n’a pas encore révélé tous ses secrets à M. Dord, pour qu’il oublie qu’il y a des lois ordinaires et des projets de loi de financement de la sécurité sociale. Une telle question sera abordée dans le cadre du PLFSS pour 2014.
M. Christian Paul.
 Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont vos collègues communistes.
M. Dominique Dord.
 Nous ne laisserons pas cette taxe en l’état, monsieur Dord, je vous rassure, puisque vous semblez inquiet, comme le sont, à juste titre, nos collègues communistes. Cette taxe doit servir à la régulation des complémentaires santé, en soutenant davantage ceux des organismes mutualistes qui font des efforts de responsabilité et de solidarité et moins ceux qui ne les font pas.
M. Christian Paul.
Tel est l’objectif qui a été clairement défini par le président de la République au congrès de la Mutualité et que Mme Marisol Touraine a encore rappelé hier soir. Mais il n’est pire sourd que celui qui ne veut entendre.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, sur laquelle le groupe de la Gauche démocrate et républicaine demande un scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 506 rectifié.
 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 507 rectifié.
Mme la présidente.
 Chacun se rappelle que le président de la République avait annoncé une généralisation de la complémentaire santé ; or l’article 1
M. Marc Dolez.

Cet amendement entend répondre à cette situation d’urgence sanitaire et sociale des étudiants. C’est pourquoi nous proposons d’insérer une mention qui vise à exonérer les contrats de complémentaire santé des étudiants de la taxe spéciale sur les conventions d’assurances, afin qu’ils puissent y souscrire.
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n° 511 rectifié.
Mme la présidente.
 Afin d’étayer ce qui vient d’être dit, j’analyserai rapidement un document de la LMDE dont j’ai repris quelques paragraphes particulièrement intéressants.
M. Jean-Jacques Candelier.
S’agissant des conditions de vie des étudiants, l’affirmation selon laquelle « le système d’aide sociale permet à tous les étudiants d’être autonomes » est fausse. L’étude « Santé et conditions de vie des étudiants » démontre au contraire une forte dépendance familiale. La famille reste la première ressource pour 73 % des étudiants. Les familles prennent également en charge les frais obligatoires : 64 % règlent les frais d’inscription des étudiants et 50 % paient le loyer des étudiants qui ne vivent plus chez leurs parents.
La deuxième source de revenus, les bourses sur critères sociaux, n’est citée que par une minorité d’étudiants : 27 %. Par ailleurs, 26 % des boursiers exercent une activité rémunérée pour augmenter leurs ressources. L’accès à un logement indépendant, autre levier fondamental de l’autonomie des jeunes, reste également très difficile. Enfin, les résultats de l’enquête montrent que plus de la moitié des étudiants vivent avec moins de 400 euros par mois, c’est-à-dire bien au-dessous du seuil de pauvreté : ce sont 26 % des étudiants qui déclarent avoir de réelles difficultés financières. Ces résultats démontrent ainsi la précarisation croissante du milieu étudiant.
S’agissant de l’état de santé des étudiants et de leur recours aux soins, l’affirmation selon laquelle « les étudiants, globalement en bonne santé, n’ont pas de difficultés pour accéder aux soins » est fausse. Si 82 % des étudiants s’estiment en bonne santé, 20 % d’entre eux jugent que leur état de santé s’est dégradé par rapport à l’année précédente. De même, 34 % des étudiants ont renoncé à consulter un médecin au cours des douze derniers mois. Pour un tiers d’entre eux, ce renoncement est lié à des raisons financières. Dans le même temps, « Santé et conditions de vie des étudiants » révèle que 19 % des étudiants ne sont pas couverts par une complémentaire santé. Il en ressort une perception négative du système de santé. La moitié des étudiants ne sont ainsi pas d’accord avec l’affirmation : « En France, chaque personne a la possibilité d’être soignée quelles que soient ses ressources financières. »
S’agissant du bien-être des étudiants, l’affirmation selon laquelle « les étudiants croquent la vie à pleines dents » est fausse. Au cours des douze derniers mois, 38 % des étudiants ont éprouvé un sentiment de tristesse et de déprime.
Je m’arrêterai là, même si je pourrais continuer d’enchaîner les exemples pendant quinze ou vingt minutes encore. La situation sanitaire des étudiants est inquiétante : nous devons réagir !
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n° 513 rectifié.
Mme la présidente.
 Chacun sait à quel point ces dernières années la situation sociale et sanitaire des étudiants s’est dégradée. La démutualisation et le renoncement aux soins sont en forte progression, en grande partie à cause de l’explosion du coût de la santé. En moyenne, selon l’INSEE, 10 % de la population ne bénéficient pas d’une complémentaire santé, quand ce pourcentage s’élève à 19 % chez les étudiants, selon l’enquête à laquelle se référait M. Candelier, « Santé et conditions de vie des étudiants ».
M. Gaby Charroux.
Cet amendement entend répondre à la situation d’urgence sanitaire et sociale des étudiants, en exonérant de la taxe spéciale sur les contrats d’assurances, régis par l’article 991 du code général des impôts, les contrats de complémentarité santé souscrits par les ressortissants du régime étudiant de sécurité sociale. Cette exonération est limitée aux seuls contrats responsables régis par l’article 871-1 du code de la sécurité sociale. Pour compenser la perte de recettes estimée à environ 8 millions d’euros résultant de cette mesure, il est proposé d’augmenter la contribution des entreprises de l’industrie pharmaceutique.
À court terme, exonérer les mutuelles étudiantes de cette taxe serait un signe politique en direction de la santé des jeunes. En contrepartie, les pouvoirs publics pourraient demander une baisse du prix des complémentaires santé, du fait de la suppression de la taxe, et des efforts de gestion pour améliorer la qualité des services. À long terme, il conviendra d’engager des discussions avec l’ensemble des acteurs pour assurer la pérennité du régime étudiant de sécurité sociale, en mettant fin notamment à son sous-financement structurel.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 515 rectifié.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
D’une part, comme l’expliquait M. Christian Paul, et pour répondre à M. Dord, nous ne pensons pas que le changement de majorité suppose de défaire tout ce qui a été fait pendant cinq ans, même si nous sommes en désaccord avec 90 % de ce que l’ancienne majorité a pu faire. Vous aviez, messieurs de l’opposition, toute légitimité pour gouverner en 2007, nous l’avons depuis 2012 et nous fixons nos propres priorités d’action et gérons nos perspectives.
D’autre part, s’agissant de ce sujet, Mme la ministre a pris deux engagements, ainsi que l’a rappelé M. Paul. Le ministère des affaires sociales travaille sur le second engagement, concernant la prise en charge du tiers payant pour les étudiants, qui constitue le véritable frein aux soins. Les étudiants ne forment pas la population la plus atteinte par des problèmes de santé, mais c’est celle qui renonce le plus souvent à se soigner, notamment à cause de ce tiers payant. Les mois à venir verront donc une avancée importante sur ce sujet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Gérard Bapt.
Mme la présidente.
 Lorsque nous avions, avec M. Germain et le groupe socialiste, déposé cet amendement, il s’agissait d’un amendement d’appel adressé au Gouvernement, afin de pointer la situation intolérable dans laquelle se trouvent les étudiants pour leur couverture santé.
M. Gérard Bapt.
Mme la ministre a lancé des expérimentations, dans certaines universités, afin d’y favoriser l’accès gratuit à des consultations médicales.
De plus, ce n’est pas la suppression de cette taxe, même si elle est – pertinemment à mon sens – gagée sur les droits sur le tabac, dont nous reparlerons à l’occasion du PLFSS, qui réglerait le problème de fond. Vous connaissez le rapport du Sénat incitant les mutuelles étudiantes à se rapprocher de certaines mutuelles, notamment de la MGEN.
C’est pourquoi notre vote défavorable n’est pas une remise en cause du fond ; il est au contraire un vote d’opportunité afin de mieux nous retrouver au moment du PLFSS.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n° 4917 rectifié, qui fait l’objet de deux sous-amendements, n
Mme la présidente.

 Nous avons vu, depuis le début du débat, que l’enjeu majeur de cet article 1
Mme Fanélie Carrey-Conte.

Nous avons vu que ce problème dépassait largement le cadre de ce projet de loi. Il soulève des questions, dont certaines viennent d’être posées dans les amendements précédents, qui supposent une résolution via d’autres véhicules législatifs, notamment le PLFSS comme l’a rappelé M. Christian Paul. En ce sens, notre amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1

Nous souhaitons, à travers ce rapport, pouvoir réfléchir à la manière de trouver les voies et moyens de parvenir à la généralisation de la complémentaire santé pour tous à l’horizon de 2017 comme s’y est engagé le Président de la République. À cet effet, il faut envisager une mutualisation pour l’ensemble de nos concitoyens, avec peut-être la constitution d’un fonds de mutualisation, et se poser la question des exonérations sociales et fiscales, aujourd’hui notamment rattachées aux contrats collectifs, et même, allant plus loin que nos collègues du groupe GDR sur ce point, la question de l’ensemble des fiscalités associées à ces contrats, dont la TSCA.
C’est donc pour bien poser l’ensemble des éléments et abonder la réflexion que nous avons déposé cet amendement demandant un rapport, que M. le rapporteur va compléter dans un instant.
 La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et présenter les sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Germain,
rapporteur.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements et sur l’amendement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Je suis tout de même assez surpris par cet amendement, non pas sur le fond mais sur la forme, et par l’avis favorable du Gouvernement. En effet, depuis le début de la discussion, chaque fois que nous présentons un amendement qui n’a pas un lien direct avec l’accord national interprofessionnel, le ministre nous répond : « Je suis garant de l’accord et de l’équilibre du dispositif, le Gouvernement ne peut pas accepter un amendement de ce type puisqu’il n’est pas prévu dans l’ANI et qu’il n’a par conséquent pas sa place dans ce projet de loi. »
M. Francis Vercamer.
 Scandaleux !
M. Dominique Dord.
 Je rappelle qu’il y a quelques instants, M. Paul a dit, à propos d’une série d’amendements communistes, qu’ils devaient être examinés dans le cadre du PLFSS, ajoutant qu’il était inadmissible de présenter des amendements de ce type. Or une partie du groupe socialiste présente maintenant un amendement-rapport pour étendre la mutuelle à tout le monde, et commission et Gouvernement y sont favorables… C’est tout de même curieux une telle schizophrénie chez le rapporteur, le Gouvernement et le groupe SRC. 
M. Francis Vercamer.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est tout simplement parce qu’il faut montrer patte rose pour que nos amendements puissent passer !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Dominique Dord, et à lui seul…
Mme la présidente.
J’associe évidemment mon intervention à celle de Francis Vercamer : tout à l’heure, M. Paul a cru nous avoir renvoyés dans les cordes en renvoyant au PLFSS parce que notre amendement n’était certes pas prévu dans l’accord ; et là, on nous propose un nouveau rapport qui n’est pas, lui non plus, prévu par l’accord et qui relève même plutôt du PLFSS, et il est accepté ! Je le répète : il y a une incohérence totale.
M. Dominique Dord. 
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 De les récrire !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Monsieur Chassaigne, toutes les discussions que nous avons eues en commission m’ont éclairé et m’ont conduit à déposer un certain nombre d’amendements, qui ne vont pas aussi loin que vous le souhaitez mais qui permettent d’avancer beaucoup, dans l’esprit que nous partageons.
Monsieur Vercamer, je m’étonne de votre réaction puisque vous vouliez tout à l’heure supprimer les exonérations fiscales et sociales quand la couverture dépasse le panier de soins minimal,…

M. Francis Vercamer.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Je ne critique pas cet amendement sur le fond mais sur la forme !
M. Francis Vercamer.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente.
 Je demande à M. Vercamer et à M. Dord de redevenir sérieux. 
M. Christian Paul.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Voyez, c’est une chronologie du bon sens.
 C’est une chronologie de l’improvisation !
M. Dominique Dord.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Je considère que M. Vercamer est quelqu’un de sérieux tout comme ce qu’il a dit. Je suis étonné que l’on nous propose un rapport qui va être reporté alors qu’hier, quand nous avons proposé de reporter le délai fixé à l’avant 1
M. Gérard Cherpion.

 Exactement !
M. Dominique Dord.
 Je rappelle qu’il est interdit de téléphoner dans l’hémicycle…
Mme la présidente.
 Je l’ai voté car c’est seulement sur la forme que je ne suis pas d’accord. 
M. Francis Vercamer.

sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Michel Liebgott, pour soutenir l’amendement n° 4524, deuxième rectification, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Mme la présidente.
 Le coup de fil qui m’était adressé traitait, n’en doutez pas, de la promesse de Florange et, avec cet amendement, je reste dans le droit local, auxquels les cosignataires et moi-même tenons. Il a été évoqué hier aux questions au Gouvernement et, respect de la chronologie, nous demandons aujourd’hui, nous aussi, un rapport – pour le 1
M. Michel Liebgott.

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Je demande à notre collègue Liebgott, comme je l’ai fait à propos de son amendement n° 4481, deuxième rectification, de pouvoir cosigner son amendement puisque nous sommes dans la suite logique du débat d’hier soir.
M. Gérard Cherpion.
 Monsieur Liebgott ?
Mme la présidente.
 Volontiers, mon cher collègue.
M. Michel Liebgott.
 Je suis saisie d’un sous-amendement de précision de M. le rapporteur, n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n° 4884, deuxième rectification, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
Mme la présidente.
 Il y a un élément que les partenaires sociaux n’ont pas prévu et qui n’est pas non plus présent dans le projet de loi, mais il n’a pas échappé à notre sagacité : il s’agit de la portabilité des droits en couverture santé lorsque l’entreprise est en liquidation judiciaire.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Il est donc important de réfléchir aux solutions qui permettraient aux salariés concernés de conserver le nouveau droit à la portabilité des couvertures santé et prévoyance créé par le projet de loi. C’est pourquoi l’amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur les modalités de prise en charge de cette portabilité pour que le problème ne reste pas sans solution à l’avenir.
 La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement et soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Jean-Marc Germain,
rapporteur.
Dernier point : je ne crois pas que le problème soulevé par cet amendement se pose réellement en pratique. Les organismes, les mutuelles et les instituts de prévoyance que j’ai consultés et qui gèrent des organismes de branche avec clause de désignation ne distinguent pas, eux, en fonction du statut du chômeur. Mais le rapport devra traiter de cette question pour s’assurer que ce seront douze mois de vraie portabilité. Mes sous-amendements sont principalement rédactionnels. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme la présidente.
 Depuis le début de nos débats, j’entends parler d’un accord national interprofessionnel d’équilibre et dire qu’il faut y revenir ; j’entends dire qu’il faut surtout respecter cet équilibre parce que ce sont les consignes du Président de la République à son Premier ministre, les consignes du Premier ministre au ministre du travail et les consignes de celui-ci et du président du groupe SRC à nos collègues députés…
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Tout cela part d’un bon fond, mais je n’entends parler que des salariés ! Où est l’équilibre ? Les partenaires sociaux, qui ne sont pas des adversaires sociaux, sont deux : il y a, d’un côté, les salariés, et, de l’autre, les employeurs.
Madame Carrey-Conte, ce que vous dites à propos des salariés part d’un bon fond, mais savez-vous ce que représente une liquidation judiciaire pour quelqu’un qui a tout misé, hypothéqué sa maison, tous ses biens, pour pouvoir emprunter afin de créer son commerce, son atelier d’artisan ou son entreprise ? J’aurais aimé que vous ayez un petit mot, une petite pensée, pour ceux qui risquent tout, pour le chef d’entreprise,…
M. Michel Sapin, 

 …pour l’artisan, le commerçant, pour sa famille et pour ses enfants, qui se retrouvent sans rien, certains enfants héritant même des dettes après une liquidation judiciaire.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Puisqu’il est question d’équilibre humain et de remettre l’homme au cœur du système, s’il vous plaît, faites-le et ayez une pensée pour les chefs d’entreprise ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jérôme Guedj, et à lui seul.
 D’abord, je voulais soutenir cet amendement. Ensuite, monsieur le député Taugourdeau, je n’ai pas entendu dans les paroles de ma collègue Fanélie Carrey-Conte la moindre parole méprisante.
M. Jérôme Guedj.
 Certes, mais l’oubli l’est tout autant !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Votre obsession à considérer que cette disposition va mettre en péril les employeurs et les chefs d’entreprise fait injure à ce que les signataires de l’accord ont voulu mettre en œuvre.
M. Jérôme Guedj.
 Vous n’avez pas écouté ce que j’ai dit !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Ce rapport va nous éclairer sur certaines imperfections, imprécisions ou ambiguïtés qui subsistent encore s’agissant de la portabilité et nous permettre, le moment venu, d’y remédier dans un prochain texte.
M. Jérôme Guedj.
Nous pourrons traiter soit la situation qui a été mentionnée, soit une autre que j’avais évoquée lors de la discussion générale et que vient de rappeler le rapporteur : étendre la portabilité de neuf à douze mois comme le prévoit le texte, c’est très bien, mais elle est calée sur la durée d’indemnisation du chômage. Ainsi, des salariés ayant eu un contrat trop court pour bénéficier d’une indemnisation du chômage suffisante peuvent voir disparaître cette portabilité à la fin de leur indemnisation, au moment du basculement dans un minimum social de type allocation de solidarité spécifique ou revenu de solidarité active. Dans ce cas aussi, nous pourrions généraliser cette garantie et l’étendre autour de douze mois.
J’attends beaucoup de ce rapport pour conforter et confirmer cette avancée et attester du fait que tout ne s’arrête pas avec l’adoption de cette loi.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Arrêtons la diabolisation ! Il n’y a pas d’un côté ceux qui sont uniquement les défenseurs des salariés…
M. André Chassaigne.
 Je n’entends parler que d’un côté !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
… voire uniquement, en ce qui nous concerne, les défenseurs de la classe ouvrière. Nous savons aussi quelles sont les difficultés de chefs d’entreprise de PME, bien souvent victimes de leurs donneurs d’ordre, de ces sous-traitants généralement écrasés pour des questions de prix et qui se voient brandir la menace de la délocalisation. Pour la vivre tous dans nos territoires, c’est une situation que nous connaissons, par les contacts que nous avons avec les salariés mais aussi avec les chefs d’entreprise.
M. André Chassaigne.
Autre observation : un salarié qui possède une bonne couverture sociale et qui est bien soigné aura une force de travail et une bonne santé qui lui permettront d’assumer d’autant mieux sa responsabilité professionnelle.
Les députés du Front de gauche se réjouissent de cet amendement car il y a effectivement un problème que j’ai vécu dans le cadre d’une liquidation d’entreprise, l’année dernière. Le prolongement d’une année de la couverture par les mutuelles a pu se faire assez facilement pour les salariés licenciés mais avec beaucoup plus de difficulté pour les salariés protégés qui, eux, étaient licenciés plus tard. Il a alors fallu engager une discussion avec l’administrateur judiciaire parce que ce n’était pas inscrit dans les textes, donc pas automatique. Il est bon de le préciser et ce sera un apport.
Pour notre part, nous sommes déterminés à voter pour tout ce qui va dans la bonne direction. Nous ne sommes pas là uniquement pour dire que les choses ne vont pas. Notre objectif – peut-être trouvez-vous que c’est un peu langue de bois, chers collègues socialistes – c’est de créer des convergences qui permettent d’améliorer le sort des salariés de ce pays.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI votera cet amendement mais je ferai la même remarque que tout à l’heure : ce n’est pas dans l’accord national interprofessionnel et, sur la forme, on peut s’étonner que l’on vienne ajouter des articles.
M. Francis Vercamer.
 C’est un rapport !
Mme Catherine Coutelle.
M. Michel Sapin, 

 J’ai déjà fait la remarque tout à l’heure et je ne vais pas recommencer.
M. Francis Vercamer.
Cela étant, je souhaite aussi que l’on évalue l’impact sur les finances de la sécurité sociale, ce qui n’est pas prévu dans le texte, mais je ne vais pas proposer de sous-amendement : puisque c’est un rapport gouvernemental, je pense que le Gouvernement pensera à vérifier le coût de cette mesure dont il faudra s’assurer du financement.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
J’ai moi-même un grand-père qui, après avoir été ouvrier, est devenu chef d’entreprise dans le textile et qui a tout perdu dans son affaire. Il a tenu à rembourser toutes ses dettes jusqu’au dernier centime, y compris en y laissant sa maison, et il est devenu chef de rayon chez Carrefour… Nos parcours personnels aussi sont marqués par des histoires et un profond attachement aux PME.
Nous critiquons la mainmise d’un certain patronat financier sur toutes les entreprises françaises, que ce soit à travers les banques ou les conseils d’administration des grandes entreprises. Nous critiquons le fait qu’ils fassent la loi dans ce pays au détriment des vrais entrepreneurs, des vrais capitaines d’industrie ou des dirigeants de PME. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je suis très content de votre intervention parce que, pensez-y, ici on ne légifère que pour ou contre les grosses entreprises : on ne pense pas assez au TPE et PME. La loi est faite pour les grosses entreprises.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Très juste !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Yves Censi.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, j’ai demandé la parole pour revenir sur la question de l’article 40 soulevée tout à l’heure et pour dire mon étonnement des réactions du rapporteur.
M. Yves Censi.
En qualité de secrétaire de la commission des finances, je rappelle que l’application de l’article 40 fait l’objet d’une jurisprudence constante, appliquée par tous les présidents de la commission des finances qui ont précédé Gilles Carrez, et de la même manière à tous les députés, quelle que soit leur couleur politique. Cet article 40 est appliqué d’une façon stricte et extrêmement encadrée qui, au fond, laisse relativement peu de marge de manœuvre au président de la commission des finances.
Les allusions du rapporteur m’ont un peu choqué. D’abord, vous avez parlé des amendements socialistes : non, il n’y a pas de couleur politique quand on passe sous le coup de l’article 40 !
Ensuite, vous vous êtes étonné de l’absence du président de la commission des finances alors qu’il est de coutume, dans cet hémicycle, qu’il ne soit pas présent pour tous les textes. Cela est d’autant plus normal qu’il a répondu à votre question particulière.
Vos réflexions auraient peut-être pu se justifier par le fait qu’il est rare que l’amendement d’un rapporteur soit irrecevable. Ce n’est pas dû à la décision du président de la commission des finances : ce qui est étonnant, c’est que le rapporteur dépose des amendements irrecevables. C’est assez rare, je dois le dire, mais de cela vous ne devez vous en prendre qu’à vous-même, monsieur le rapporteur.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 C’est dans le compte rendu des débats !
M. Yves Censi.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Vous êtes député !
M. Yves Censi.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Elle l’est !
M. Yves Censi.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
M. Michel Sapin, 

M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Ceux qui ont arrêté l’école très tôt sont sans possibilités, sans expérience professionnelle et sans moyen d’avoir un emploi. La loi sur les emplois d’avenir apporte une première réponse au problème. Nous sommes donc avec ce texte au cœur du débat. Or sur ce point, nous avons eu un échange très précis avec les ministres.
M. Jean-Patrick Gille a ainsi demandé au ministre : « Il me semble que ce ne serait pas trahir l’accord que d’introduire dans la loi, ainsi que l’avait proposé le Président de la République durant la campagne présidentielle, un droit à la formation initiale différée en prévoyant que le compte personnel de formation puisse être abondé pour les salariés n’ayant aucune qualification. » La question est clairement posée.
M. Michel Sapin, 

M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
M. Michel Sapin, 

M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Et d’ajouter : « Pour les jeunes qui sont sortis du système scolaire, ils ne vont pas attendre des années avant de se former ! Eh bien pour ceux-là, ils pourront en bénéficier par anticipation ; on ouvrira le capital avant même qu’il n’ait été constitué, une espèce de préfinancement. »
Monsieur le député, la réponse du ministre fait explicitement référence à ce discours du Président de la République, de manière extrêmement précise sur le fait que chacun soit doté d’un capital. Il y est répondu de façon un peu désobligeante, en niant les capacités juridiques du rapporteur, donc celles de la commission des affaires sociales. Moi, je souhaite défendre ma commission et saluer la qualité des administrateurs qui travaillent jour et nuit depuis trois mois sur ce texte…

M. Christian Assaf
 Très bien !
M. Jérôme Guedj.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Monsieur le député, je souhaiterais que l’on ait un débat dépassionné sur ce sujet. Pour le fonctionnement de notre commission, il est très important que l’on puisse débattre d’éléments aussi fondamentaux. En l’occurrence, au terme d’une discussion en commission, il est important que l’on puisse amender le texte dont on débattra ensuite. Après, chacun vote pour ou contre.
 Mes chers collègues, dans cet hémicycle, chacun loue le travail fait par les services dans les commissions comme d’ailleurs au secrétariat général de la présidence.
Mme la présidente.
La parole est à M. Yves Censi.
 Je ne peux laisser mettre en cause ni le travail du président de la commission des finances ni celui de la commission.
M. Yves Censi.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Il y a eu un rapport, y compris de M. Cahuzac, ancien président de la commission des finances disant ceci : « L’intention doit par ailleurs avoir été formulée soit par un dispositif du projet de loi, l’exposé des motifs, l’étude d’impact, un amendement gouvernemental, un projet de décret ou d’ordonnance ou à l’occasion de l’intervention d’un ministre en commission ou en séance publique. »
M. Yves Censi.
Évidemment, monsieur le rapporteur, une déclaration publique, fût-elle du Président de la République, ne peut pas constituer une base de référence. C’est ainsi et cela ne permet pas de mettre en cause le travail du président de la commission des finances.
 Merci monsieur Censi. De toute manière, vous aurez à vous prononcer sur l’article 2 cet après-midi, lors de notre prochaine séance, et le président de la commission des finances sera parmi vous.
Mme la présidente.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi.
La séance est levée.
Mme Véronique Louwagie, M. Jean-René Marsac, M. Jean-Charles Taugourdeau, Mme Jacqueline Fraysse, M. Marc Dolez, M. Gaby Charroux, M. André Chassaigne, M. Jean-Patrick Gille, Mme Monique Iborra, M. Christophe Cavard, M. Francis Vercamer, M. Dominique Dord, M. Gérard Cherpion, Mme Catherine Coutelle.
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Jean-Marc Germain, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Marc Dolez, Mme la présidente.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

M. André Chassaigne, Mme la présidente.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n


Amendements n

Amendements identiques n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le rapporteur, M. Marc Dolez, M. le président de la commission des finances, M. Nicolas Sansu.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendement n° 5420.
M. André Chassaigne, M. Francis Vercamer, M. Gérard Cherpion, M. Christophe Cavard, M. Jean-Patrick Gille.
Amendements identiques n

Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 2.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, inscrite sur l’article.
 Madame la présidente, monsieur le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, monsieur le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’article 2 procède à la création du compte personnel de formation et du conseil en évolution professionnelle.
Mme Véronique Louwagie.
Il convient de noter ici les bienfaits et atouts du dispositif existant – le DIF, créé en 2003 –, qui vise à donner au salarié un outil de gestion de son parcours professionnel, lui permettant ainsi d’en assurer l’évolution. L’objectif du DIF est de permettre à chaque salarié d’être l’acteur de son évolution professionnelle. Cet objectif résulte des choix retenus et figurant dans les différents accords conclus depuis celui du 20 septembre 2003, relatif à l’accès des salariés à la formation tout au long de la vie professionnelle.
Dix ans plus tard, l’évaluation des dispositifs existants a conduit les partenaires sociaux à constater les insuffisances partagées et à proposer des axes d’amélioration. Le compte personnel de formation constitue une évolution pertinente. Pour ma part, j’émets le souhait que le conseil en évolution professionnelle, visant prioritairement un objectif de qualification, puisse être réalisé dans les meilleures conditions.
Pour atteindre les objectifs définis – des objectifs ambitieux et louables –, des moyens matériels et humains devront être déployés. Je note au demeurant qu’une nouvelle obligation incombe aux entreprises : il revient à l’employeur d’informer chaque salarié de la possibilité qui lui appartient de recourir à un accompagnement relatif à son évolution professionnelle.
Néanmoins, quelques questions demeurent : 



 La parole est à M. Jean-René Marsac.
Mme la présidente.
 En vue de franchir une étape supplémentaire en matière de portabilité des droits à la formation, il est créé un compte personnel de formation. Ce compte ne se substitue pas au plan de formation, il le complète. Il va plus loin que le droit individuel à la formation, dont l’utilisation connaît de nombreuses limites.
M. Jean-René Marsac.
Ouvert dès l’entrée sur le marché du travail, il peut être un outil de formation initiale différée. Il vise à faire progresser tout salarié d’au moins un niveau de qualification au cours de sa vie professionnelle. Il introduit de manière plus explicite et effective la portabilité des droits à la formation.
Nous savons que l’inégalité sociale se manifeste très fortement à l’issue de la formation initiale et ensuite tout au long de la carrière professionnelle. Ce sont toujours ceux qui ont les meilleurs niveaux de formation initiale qui accèdent le plus facilement et le plus souvent à la formation continue. La formation tout au long de la vie, pour tous, est encore un objectif loin d’être atteint.
Les nouveaux dispositifs proposés doivent contribuer à réduire ces écarts sociaux. Mais, pour atteindre les objectifs fixés, il est indispensable d’aborder différemment le conseil, l’orientation et l’accompagnement vers les formations et durant le processus de formation. C’est l’objectif du conseil en évolution professionnelle introduit dans cet article 2. Pour mieux appréhender l’évolution de l’environnement professionnel, il s’agit de s’appuyer sur des diagnostics locaux et sur la future création du service public d’orientation.
Je pense cependant qu’au-delà de ces nouveaux droits et de ces nouvelles organisations, plus transversales entre les entreprises, entre les filières et les métiers, plus régionalisées et décentralisées, y compris au niveau des bassins d’emploi, il sera nécessaire, pour que tous les salariés et les chômeurs accèdent vraiment à ces droits à la formation, que des dynamiques collectives soient impulsées et animées dans les entreprises et dans les territoires. Il faut retrouver le souffle de la formation permanente et de la promotion sociale impulsé par Jacques Delors ; il est également nécessaire, pour réussir, de reprendre les réflexions, recherches et expérimentations conduites par Bertrand Schwartz dans les années 1970 et 1980 sur l’accès de tous à la qualification et sur les actions collectives de formation.
Une conception trop stéréotypée de l’offre de formation et une approche trop individualisée des mutations professionnelles ne permettent pas d’atteindre les objectifs de la formation accessible à tous ; ces objectifs doivent être portés collectivement et constituer une ambition partagée par l’ensemble de la société.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme la présidente.
 L’article 2 aborde un sujet important, celui de la formation tout au long de la vie. Comme l’ensemble du projet de loi, cet article s’inscrit dans le cadre d’un objectif affiché de sécurisation de l’emploi – alors qu’il était initialement question de compétitivité. En fait, on se rend compte que l’accord porte surtout sur la sécurisation du travail. Il résulte en effet de l’article 2 que le fait de bénéficier d’une formation continue tout au long de la vie va permettre d’exercer différents métiers.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Si cette intention est louable, son application recèle toutefois un paradoxe. Alors que certaines dispositions du projet visent à taxer plus fortement les CDD, l’article 2, lui, semble partir du principe que le CDI n’existe pas. Je rappelle que CDI signifie « contrat à durée indéterminée », et non « contrat à durée infinie » : une personne changeant deux ou trois fois de métier au cours de sa vie sera titulaire d’autant de CDI.
Au demeurant, je n’ai rien à dire de plus sur l’article 2,…
 Vous avez donc terminé ? 
M. Jean-Patrick Gille.
(Sourires.)
 …si ce n’est qu’il donne l’impression de mettre la charrue avant les bœufs.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 L’article 2 est plutôt positif 
Mme Jacqueline Fraysse.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.),

M. Jean-Patrick Gille.
 …du moins semble-t-il aller dans le bon sens.
Mme Jacqueline Fraysse.
En effet, la création d’un compte personnel de formation et d’un conseil en évolution professionnelle constitue, 

La principale avancée de cet article est d’améliorer la portabilité des droits à la formation, jusqu’à présent limitée à quelques situations précises. Cependant, il faut souligner que cet article reste très évasif et laisse un certain nombre de questions sans réponse, dans la mesure où l’application des nouveaux droits est renvoyée à une concertation future entre les partenaires sociaux. Ainsi, le flou persiste au sujet de l’articulation du compte personnel de formation avec les différents dispositifs existants, tels que le droit individuel à la formation, le DIF, ou le congé individuel de formation, le CIF.
Par ailleurs, l’incertitude demeure sur le conseil en évolution professionnelle. N’est-ce pas l’une des missions prioritaires de Pôle emploi, l’une de celles que les agences ont le plus de mal à remplir faute d’effectifs et de moyens suffisants ? Ainsi, à Sevran, en Seine-Saint-Denis, les agents de Pôle emploi doivent conseiller près de 350 demandeurs d’emploi chacun. Même si nous espérons que des embauches sont envisagées pour répondre à ces immenses besoins, nous nous demandons comment les agents pourront assumer pleinement leur nouvelle mission, qui vient s’ajouter à celles qui leur incombaient déjà.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Outre le flou évoqué à l’instant, nous considérons que l’article 2 ne s’attaque pas aux insuffisances de la formation professionnelle telle qu’elle a été conçue depuis plusieurs années. En effet, elle ne profite pas à ceux qui en ont le plus besoin, c’est-à-dire aux chômeurs de longue durée ou sans qualification. C’est ainsi qu’un titulaire sur trois d’une licence bénéficie d’une formation continue dans les trois ans qui suivent la fin de ses études, contre seulement un sur quinze pour les non-diplômés.
M. Marc Dolez.
Comment expliquer les restrictions au recours à la formation pour les demandeurs d’emploi ? L’accord précise en effet que les demandeurs d’emploi ne pourront mobiliser leur compte de formation qu’après accord de Pôle emploi, et seulement si la formation choisie correspond aux formations considérées comme prioritaires par les partenaires sociaux.
Comment accepter de voir le droit à la formation des salariés précaires raboté, comme le laisse entendre le texte de l’ANI ? Ils devraient au contraire faire partie des cibles prioritaires de la formation professionnelle. Tout cela pour dire que les dispositions contenues dans cet article sont à nos yeux loin de répondre aux enjeux de la formation professionnelle, notamment celui de l’accompagnement des salariés les plus vulnérables vers un emploi pérenne.
 La parole est à M. Gaby Charroux.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’article 2 fait montre, comme le précédent, d’une ambition qui se rapprocherait, si l’on n’y prenait garde, de l’ambition que nous défendons, avec beaucoup d’autres ici, quant à une véritable sécurisation des parcours professionnels et de formation tout au long de la vie.
M. Gaby Charroux.
Mais – car il y a un mais – cet article agit en trompe-l’œil. Il assouplit en effet le droit d’accès au congé individuel de formation pour les moins de trente ans en contrat à durée déterminée. Si elle est louable, cette mesure ignore que pas un jeune en CDD ne demande droit au CIF, et pour cause : ce que veulent d’abord les jeunes, c’est un emploi stable, donc un CDI !
Par ailleurs, l’article 2 n’institue pas un droit à la formation, puisque celui-ci existe déjà – même si les employeurs ne le respectent pas toujours. Il remplace en effet un droit, le droit individuel de formation – le DIF – par un compte personnel de formation. Est-ce à dire qu’il supprime un droit ?
Il faut prendre garde, comme le dit un ancien inspecteur du travail bien connu, qu’il ne se transforme en un devoir de formation, c’est-à-dire d’adaptabilité aux seuls vœux des employeurs, auquel cas le droit deviendrait un devoir. Où serait alors l’avancée ? L’article 2 n’est guère rassurant, surtout quand on le rapproche d’autres articles, liés à la mobilité.
Les modalités de cet article et de la mise en œuvre du conseil en évolution professionnelle sont renvoyées à plus tard, et pour cause : ils sont liés au service public de l’orientation, qui est abordé dans d’autres textes, au travers de la loi de refondation de l’école et des articles 24 et 25 du projet de loi de décentralisation et de réforme de l’État, qui, nous venons de l’apprendre, est remis à plus tard !
Il y a là deux risques : le premier relève de la dénationalisation de l’éducation nationale, en particulier pour les centres d’information et d’orientation. Le second consisterait à voir le service public de l’orientation géré par les régions si le projet de loi de décentralisation et de réforme de l’action publique était adopté. Cela fait beaucoup de « si », monsieur le ministre et chers collègues, au moment où le Conseil supérieur de la fonction publique territoriale vient d’émettre un avis négatif sur ce dernier projet de loi.
Votre empressement à retranscrire l’accord national interprofessionnel suscite beaucoup de questions.
 Il faut conclure, monsieur Dolez.
Mme la présidente.
 Si vous me le permettez, madame la présidente, je conclurai en évoquant les alternatives que nous proposons.
M. Marc Dolez.
Il s’agit d’abord d’un droit à la formation tout au long de la vie, porté à 10 % de la durée du travail tout au long de la vie professionnelle ; du développement de l’accès à la formation qualifiante avec, bien sûr, le maintien du salaire ; de donner les moyens humains à Pôle emploi d’accomplir sa mission de formation et d’orientation ; enfin, de renforcer les mécanismes de mutualisation des fonds de formation.
Si toutes ces conditions étaient satisfaites, nous aurions la fierté d’annoncer que ce projet de loi est une très belle avancée pour les salariés.
Je vous remercie pour votre patience, madame la présidence.
 Veillez tout de même à ne pas en abuser, monsieur Dolez : vous avez bénéficié de 50 % de temps supplémentaire par rapport au temps de parole normalement accordé. Cette exception ne doit pas faire oublier la règle selon laquelle chaque orateur ne dispose que de deux minutes pour son intervention.
Mme la présidente.
La parole est à M. André Chassaigne.
 L’article 2 prévoit la formation d’un compte personnel de formation et d’un conseil en évolution professionnelle. En fait, on en reste aux grands principes. Les concertations prévues par l’accord national interprofessionnel, associant les partenaires sociaux, les régions et l’État, ainsi que les travaux en cours au sein du Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie, doivent préciser les modalités de cet article.
M. André Chassaigne.
On nous indique que le conseil en évolution professionnelle, dont tout salarié doit pouvoir bénéficier, a vocation à être mis en œuvre localement, dans le cadre du service public d’orientation, et cela est heureux.
Ce conseil, nous dit-on, permettra au salarié d’être mieux informé sur ses droits et ses possibilités de développement professionnel. Il sera ainsi en mesure de valoriser ses compétences et d’être orienté dans la poursuite de son parcours professionnel.
Toutefois, les modalités d’application du compte personnel de formation, qui doit accompagner toute personne « quel que soit son statut », ne sont pas claires. Nous contestons la pertinence du dispositif, qui nous apparaît insuffisant, d’autant plus que la mise en œuvre de ce nouveau droit est renvoyée, là encore, à une future négociation.
J’ai le sentiment que, tous les cinq ans, on nous ressort l’argument selon lequel le système de formation ne marche pas et n’est pas efficace.
Il faudrait à chaque fois réinventer le fil à couper le beurre. En fait, le compte personnel de formation n’est ni plus ni moins que le droit individuel de formation, le DIF. Quelle nouveauté apporte donc le texte de l’ANI du 11 janvier 2013 ?
 Bonne question !
M. Marc Dolez.
 Par ailleurs, la question du financement reste entière.
M. André Chassaigne.
Pourquoi ne pas avoir attendu les conclusions du rapport du Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie pour aborder le sujet du compte personnel de formation ?
Pourquoi nous proposer un tel article, qui n’est finalement qu’un ersatz de l’existant ?
Nous ne pensons pas que ce dispositif soit à la hauteur des enjeux.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
 Contrairement à ce qui a été dit par certains, je veux rappeler que l’ANI comporte de nombreux points relatifs à la formation professionnelle. Une partie d’entre eux n’est pas reprise dans le projet de loi car elle est d’application immédiate et ne requiert pas de mesure législative : c’est le cas, par exemple, de l’assouplissement des conditions d’accès des salariés de moins de trente ans au congé individuel CDD ou du développement de la préparation opérationnelle à l’emploi.
M. Jean-Patrick Gille.
En revanche, deux articles de l’ANI sont judicieusement regroupés au sein de l’article 2 du projet de loi : l’article 16, qui crée un conseil en évolution professionnelle et l’article 5, qui institue un compte personnel de formation. Ces dispositions font en effet système. Elles introduisent, d’une part, un dispositif territorialisé d’incitation et d’accompagnement vers la qualification – le conseil en évolution professionnelle –, d’autre part un outil d’accès à la qualification : le compte personnel.
L’article 2 énonce le principe d’un compte individuel, universel et totalement transférable. Ce n’est pas rien, puisque l’on attend, pour ainsi dire, depuis vingt ans l’inscription de cette disposition dans le code du travail, qui sera, de surcroît, insérée au meilleur endroit, à savoir au premier article de la section consacrée à la formation professionnelle.
Il me semble néanmoins souhaitable – je réponds ainsi à la demande formulée par mes collègues – de compléter dès maintenant cet article, en commençant par les éléments contenus dans l’ANI et qui ne sont pas encore mentionnés dans le projet de loi.
Il convient également de faire un véritable outil du droit à la formation initiale différée, inscrit à l’article 8 du projet de loi sur la refondation de l’école, que nous avons voté il y a peu. Vous pourriez me rétorquer que cette disposition ne figurait pas dans l’ANI du 11 janvier 2013, mais elle était mentionnée dans les accords nationaux interprofessionnels de 2003 et de 2008.
Enfin, il est nécessaire d’indiquer dès maintenant que les partenaires sociaux doivent reprendre sans délai la négociation pour définir les modalités de fonctionnement et de financement de ce compte, en concertation avec l’État et les régions. Il serait opportun de leur laisser un délai de six mois pour pouvoir introduire ces précisions, dès la fin de l’année, dans la loi sur la formation professionnelle.
 La parole est à Mme Monique Iborra.
Mme la présidente.
 Si l’on ne peut se contenter de l’affirmation d’un principe, on ne peut pas davantage demander à l’ANI de régler le problème de la formation professionnelle existant aujourd’hui en France.
Mme Monique Iborra.
L’ANI du 5 décembre 2003, la loi du 4 mai 2004, l’ANI de janvier 2008 et celui de janvier 2009, enfin – je me tourne vers vous, monsieur Cherpion - la loi du 24 novembre 2009, qui a mis en place une portabilité limitée dans trois cas de figure, n’ont pas suffi à résoudre cette question.
Il nous faut dépasser le stade des principes. Ce qui nous manque le plus, en matière de formation professionnelle, c’est de permettre l’exercice des droits existants, plutôt que de créer des droits nouveaux.
Je ne voudrais pas être cruelle, d’autant plus que la situation est difficile, mais force est de reconnaître que le DIF, dont on a parlé tout à l’heure, n’est pas une réussite : les droits ouverts demeurent inutilisés. Peut-être faudrait-il s’interroger sur les raisons de la non-utilisation de ce droit ?
Aujourd’hui, la formation professionnelle est une compétence partagée entre les partenaires sociaux, les régions, Pôle Emploi, et, à titre résiduel, l’État. Les salariés sont les principaux bénéficiaires de la formation professionnelle. S’agissant des demandeurs d’emploi, 57 % des formations sont financées par les régions, 17 % par Pôle emploi et 13 % par l’État.
Il est donc nécessaire, avant d’aller plus loin, de mettre ces questions en perspective et d’inscrire notre action dans un cadre territorial.
Je relisais hier une déclaration faite par Jacques Delors dans les années 1970, qui conserve toute son actualité. Cela démontre, monsieur le ministre, qu’un énorme chantier nous attend si l’on veut que le changement, ce soit maintenant. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)
 La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente.
 Le compte personnel de formation constitue, aux yeux du groupe écologiste, une avancée réelle permettant aux salariés, comme l’indique le texte, de bénéficier enfin d’un droit à la formation transférable en cas de changement ou de perte d’emploi.
M. Christophe Cavard.
Le débat, vous le savez, porte sur le quota d’heures de ce droit individuel de formation. C’est pourquoi notre groupe avait déposé un amendement visant à ce que l’ensemble des pouvoirs publics, à commencer par les régions, qui ont une compétence particulière en la matière, puissent abonder ce compte à partir de négociations territoriales.
Cela s’avère d’autant plus justifié que le projet de loi sur la décentralisation, qui fera certes l’objet d’un examen plus morcelé que nous l’aurions souhaité, rappelle le rôle des régions, tant en matière de formation que de nouvelles orientations professionnelles, en particulier s’agissant des plus jeunes ou des moins qualifiés.
Il nous paraissait important de conduire le débat sur le projet de loi faisant l’objet de notre examen au plus près des personnes concernées, dans les territoires. Compte tenu du rôle joué par les régions en matière économique, il nous paraissait nécessaire que le compte individuel de formation puisse être abondé par des moyens nouveaux, y compris régionaux.
Si notre amendement a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, je fais confiance à nos collègues pour revenir sur cette question, qui me paraît consensuelle, au cours des débats à venir.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 La sécurisation de l’emploi doit d’abord passer par la formation, outil idéal d’adaptation des salariés aux mutations technologiques et sociales.
M. Francis Vercamer.
L’article 2 transcrit un nouveau droit négocié dans le cadre de l’ANI, ce dont nous nous félicitons, même si nous ne sommes pas en présence du « grand soir » de la formation professionnelle que nous appelons de nos vœux, en particulier dans le domaine de la gouvernance.
J’avais déposé un amendement, déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, visant à fusionner – les noms sont si compliqués qu’il me faut vous les lire – le comité de coordination régionale de l’emploi et de la formation professionnelle et le comité régional pour l’emploi, structures régionales à vocation quasiment identique.
Plus largement, l’objet de cet amendement était de réformer entièrement notre formation professionnelle afin qu’elle soit plus adaptée aux salariés et aux mutations de la société.
Je regrette également que les droits individuels institués par l’article 2 ne soient pas inversement proportionnels à la formation initiale. On aurait pu prévoir qu’un salarié dispose d’autant plus de droits à la formation au début de sa carrière que sa formation initiale a été courte. Cela aurait permis un rééquilibrage des situations individuelles, ainsi qu’entre la formation initiale et la formation tout au long de la vie.
Enfin, je regrette que nous ne portions pas suffisamment l’accent sur les personnes, principalement non qualifiées, qui ont besoin de davantage de formation et d’accompagnement. La création du conseil en évolution professionnelle constitue à cet égard une avancée certaine : j’ai d’ailleurs fait acter en commission que cet organisme poursuive un objectif de qualification, afin que ceux qui en ont le plus besoin puissent s’adapter plus facilement à l’avenir aux évolutions technologiques de la société.
 La parole est à M. Dominique Dord.
Mme la présidente.
 La formation constitue, pour chacun de nous, la grande espérance, la grande évidence, à laquelle on affecte de grands moyens, mais qui se traduit malheureusement par une grande déception, une grande frustration face à la complexité, au cloisonnement et à la présence de nombreux potentats locaux. Ce sont vingt ans de réformes et de consensus sur tous les bancs, qui sont autant de demi-échecs ou de demi-succès.
M. Dominique Dord.
Pourtant, comme l’a dit Francis Vercamer, à voir les salariés pris au piège d’un licenciement économique frappant un bassin d’emploi et n’ayant aucune autre formation, aucune aptitude à la reconversion, on voit que la formation claque comme une évidence.
On a connu le DIF, on découvre à présent le compte personnel de formation : on se réjouit véritablement de ce droit individuel, transférable, permettant de prévoir les évolutions. C’est extrêmement positif et il faut rendre hommage aux partenaires sociaux. Mais, comme l’ont dit de nombreux orateurs, l’inquiétude demeure quant au contenu précis du cadre qui nous est proposé. Monsieur le ministre, à présent que, n’ayant plus de ministre délégué, vous portez les deux casquettes…
M. Michel Sapin, 

 Certes, mais vous êtes désormais en prise directe sur ces questions et c’est peu dire que l’on compte sur vous et sur les textes à venir pour répondre, non pas tant à la question du « quoi », sur laquelle nous sommes presque tous d’accord, mais bien davantage à la question du « comment », sur laquelle tant de vos prédécesseurs se sont cassé les dents.
M. Dominique Dord.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Nous sommes en effet tous d’accord pour reconnaître qu’il s’agit d’une belle idée poursuivant, cela a été rappelé, une réflexion engagée déjà depuis fort longtemps : on peut citer, entre autres textes, la loi Fillon de mai 2004 créant le droit individuel à la formation et la loi de novembre 2009 instituant la portabilité des droits à la formation. Cette dernière disposition est aujourd’hui améliorée grâce à un compte personnel, universel et transférable.
M. Gérard Cherpion.
Si ces principes sont extrêmement importants, des incertitudes demeurent quant à leur application. En effet, la réunion du Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie – le CNFPTLV –, qui s’est tenue le 18 mars 2013, a été l’occasion pour les partenaires sociaux et les régions d’exprimer leurs interrogations.
Le projet de loi sur la décentralisation apportera certainement des réponses à ces questions.
Nous disposons aujourd’hui du DIF, première pierre de l’édifice. Le conseil en évolution professionnelle demeure très flou. Par ailleurs, le lien doit être établi avec la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, évoquée à l’article 9, dans la mesure où ce conseil en évolution professionnelle ne peut être mis en œuvre qu’en s’appuyant sur la formation professionnelle.
Enfin, je veux dire à Jean-Patrick Gille que je le soutiendrai, s’agissant du délai de six mois qu’il propose d’assigner aux partenaires sociaux.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente.
 Nous nous félicitons tous de cet article, au service tant de la compétitivité des entreprises, qui cherchent des salariés formés, capables de s’adapter à de nouveaux métiers, que des salariés.
Mme Catherine Coutelle.
Je veux souligner que l’absence de qualification initiale est la première cause du manque d’accès à la formation. Monique Iborra a évoqué l’inégalité de l’accès à la formation professionnelle tout au long de la vie. Ceux qui sont le moins formés au départ y accèdent le moins par la suite.
Aujourd’hui, deux millions d’actifs ne seraient pas en mesure de suivre un stage de préqualification, faute de formation professionnelle. C’est aussi à ces personnes que les partenaires sociaux doivent proposer des solutions.
En ma qualité de présidente de la délégation aux droits des femmes, je veux dire qu’on assiste aujourd’hui à une bipolarisation de l’emploi féminin. Certaines, plus qualifiées que les hommes, réussissent, mieux que les hommes, leurs études et leur insertion professionnelle, tandis que les emplois sous-qualifiés sont occupés principalement par les femmes : 27 % d’entre elles connaissent cette situation, contre 14 % des hommes.
Chers collègues, vous défendez la classe ouvrière, mais le secteur qui prédomine aujourd’hui est celui du tertiaire, dont les métiers sont pour la plus grande partie assortis de statuts précaires. Ils se sont multipliés dans les années quatre-vingt-dix et deux mille et trois d’entre eux sont occupés à 95 % par des femmes. Or l’embauche à temps partiel des jeunes non diplômés concerne 15 % des hommes et 34 % des femmes. C’est donc à ces dernières que les partenaires sociaux devront penser lorsqu’ils négocieront l’accord visant à mettre en place la formation tout au long de la vie et ce droit transférable.
Puisque c’est écrit dans la loi, il faut que tous y aient accès, quels que soient leur statut ou leur contrat de travail, et que tous puissent améliorer leur formation et ainsi sortir de la précarité, qui à défaut sera toujours un enfermement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,
 ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
 Ne vous privez pas de répéter vos arguments !
M. Marc Dolez.
M. Michel Sapin,

Tout d’abord, je veux le souligner parce que c’est une réalité évidente – et vous êtes tous ici de bons connaisseurs de cette question, comme moi qui suis ministre de la formation professionnelle depuis déjà de nombreux mois – : la création du compte personnel de formation constitue une grande avancée.
 Absolument !
Mme Catherine Coutelle.
M. Michel Sapin,

 Ce serait un manque d’humilité !
M. Gérard Cherpion.
M. Michel Sapin,

Toutefois, à un moment donné, certains l’ont dit, il faut passer des successions de réformes, chacune utile, à une vision globale et la plus pérenne et efficace possible. Telle a été l’ambition des partenaires sociaux au moment où ils ont souhaité que, dans cet accord sur la sécurisation de l’emploi, figure parmi les piliers mêmes de la sécurité sociale professionnelle la question de la formation.
Pour répondre à une question qui m’a été posée, c’est la raison pour laquelle il était indispensable que dans un texte comme celui-ci cet aspect de la sécurisation de l’emploi et plus précisément du parcours professionnel et individuel soit présent.
Plusieurs d’entre vous ont regretté que certaines précisions ne figurent ni dans l’accord ni dans le texte, mais nous ne pouvions pas intégrer l’ensemble des éléments relatifs à ce point dans l’immédiat. Vous aviez donc raison de le souligner ; je préfère néanmoins parler non pas d’imprécision mais d’ouvertures sur l’avenir – je préciserai ensuite le calendrier qui sera retenu –, indispensables pour permettre à tous les acteurs de trouver les solutions adaptées les plus pérennes et les plus efficaces possibles dans un délai qui soit le plus court possible.
Tel qu’il est prévu à la fois dans l’accord du 11 janvier 2013 et dans le projet de loi, le compte personnel de formation suscite des interrogations et appelle quelques précisions ; c’est d’ailleurs l’objet de certains des amendements dont nous aurons à discuter.
Sur quoi portent ces questions ? Elles concernent en premier lieu le contenu précis du compte personnel de formation : quels types de formations seront proposés pour quels types de publics ?
Elles ont également trait aux espèces sonnantes et trébuchantes qu’on aura envie de mobiliser pour ces comptes, aux mécanismes financiers qui seront utilisés pour leur fonctionnement. S’il faudra éclaircir les rôles de chacun des nombreux acteurs légitimement compétents en matière de formation – les partenaires sociaux, l’État, Pôle emploi, les régions, etc. –, il faudra également tenir compte de la complexité des mécanismes de financement, une complexité qui ne devient gênante que lorsqu’elle est un obstacle à l’efficacité. Le financement doit en particulier servir la justice sociale : les moyens doivent être accordés à ceux qui ont le plus besoin d’être formés – les jeunes sans formation, ceux qui ont perdu leur emploi, ceux qui au sein des entreprises ont des niveaux de formation faibles – car ce sont les premiers, en cas de crise ou de difficulté, à être licenciés. Tel est l’objectif qui nous rassemble, et il nous faudra par conséquent répondre à ces questions.
Nous ne pouvions pas, vous le savez, y répondre aujourd’hui.
Permettez-moi à présent de baliser les étapes que nous suivrons dans les mois qui viennent et de vous donner des précisions sur les points suivants : avec qui ? Quand ? À quel horizon ?
Nous souhaitons – et c’est aussi la volonté du Président de la République – que la prochaine grande conférence sociale, qui aura lieu au cours de l’été prochain, permette aux partenaires sociaux et aux collectivités locales – la caractéristique de cette conférence sociale est d’être ouverte également aux collectivités locales, en particulier aux régions – d’initier la concertation indispensable pour entamer ensuite une nouvelle négociation nationale interprofessionnelle dans le domaine de la formation professionnelle. Le contenu du compte personnel de formation sera alors précisé. La négociation entre partenaires sociaux est une obligation légale, mais il me semble que, au-delà de cette obligation, c’est une bonne chose.
Dans les semaines qui suivront la conférence sociale, j’adresserai aux partenaires sociaux un document d’orientation qui définira les grands axes de la négociation, qui en précisera les objectifs et, éventuellement, proposera un certain nombre de solutions aux partenaires sociaux, afin qu’ils puissent mener et conclure la négociation dans de bonnes conditions.
À quel horizon aboutira cette négociation ? Nous avons retenu un horizon suffisamment lointain pour leur permettre de travailler sérieusement, mais suffisamment proche – il est fixé bien avant la fin de cette année – pour que le projet de loi permettant de donner un contenu concret, en particulier sur le plan financier, au compte personnel de formation soit déposé à l’Assemblée nationale et discuté devant le Parlement à la fin de l’année. C’est précisément ce qu’a indiqué Jean-Patrick Gille dans son intervention.
Évidemment, la négociation ne devra pas inclure seulement les partenaires sociaux, mais aussi d’autres acteurs, en particulier l’État et les régions, dont il faudra d’ailleurs clarifier les compétences dans ce domaine.
 Ce serait bien !
M. Dominique Dord.
M. Michel Sapin,

 Absolument !
Mme Monique Iborra.
M. Michel Sapin,

Il y aura donc une négociation entre l’État, les régions et d’autres acteurs publics de la formation – ce sera d’ailleurs plutôt une concertation, un travail en commun – pour que le dispositif finalement arrêté puisse être mis en œuvre par les uns et par les autres.
Telles sont les précisions que je voulais apporter pour clarifier le programme des mois à venir. Certes, le dispositif n’est pas d’application immédiate. Vous aurez raison de demander des dates un peu plus précises, mais cela correspondra, je pense, aux jalons que je viens de vous donner quant aux intentions du Gouvernement.
Les partenaires sociaux ont déjà été loin, plus loin qu’ils ne l’avaient fait jusqu’à présent. Nous devrons aller jusqu’au bout de ce chemin. Le compte personnel de formation sera une des grandes avancées de ce texte sur la sécurisation de l’emploi, une avancée qui en fera un grand texte de progrès au profit des entreprises et des salariés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur de la commission des affaires sociales
Puisque nous avons hier rendu hommage à Jean Auroux, je souhaite également rappeler que, dans son sillon, une ministre des affaires sociales est parvenue à faire baisser le nombre de chômeurs d’un million et à créer deux millions d’emplois. Cette ministre a également beaucoup travaillé sur ce dont nous avons longuement discuté hier et dont nous discuterons encore : le pouvoir des salariés dans les entreprises.
Chers collègues du groupe GDR, je me réjouis de voir le débat progresser en entendant les mots que vous utilisez : Mme Fraysse a qualifié cet article de « positif », M. Charroux a affirmé que si nous allions dans la direction que vous souhaitez ; ce serait une très belle avancée. Nous retrouverons vos propositions dans un certain nombre d’amendements que, pour notre part, nous soutiendrons.
Je présenterai brièvement le contenu des amendements que nous allons maintenant examiner, pour nous permettre d’aller plus vite dans le débats.
Au-delà de ce qui était déjà inscrit dans le projet de loi, nous allons par ces amendements préciser la façon dont le compte personnel de formation fonctionnera.
Ce sera un compte en heures de formation plutôt qu’en argent, ce qui est un facteur d’égalité pour tous.
Chaque personne pourra en faire l’usage qu’elle souhaite, et pourra décider de l’utiliser ou non ; c’est fondamental car, à défaut, ce ne serait pas un compte personnel. Dans le même temps, ce compte s’inscrira dans le cadre de catalogues de formation qui seront arrêtés au plan national avec les partenaires sociaux afin que leur contenu présente une utilité pour le pays et, 
a fortiori
L’idée de la progression professionnelle est importante. À cet égard, nous avons déjà adopté en commission un amendement qui montre que le conseil en évolution professionnelle doit permettre non seulement de s’adapter à un changement de secteur d’activité, mais aussi de progresser. En effet, notre pays souffre éminemment aujourd’hui du fait que les carrières soient bloquées et qu’on puisse toucher le SMIC du début à la fin de sa vie professionnelle. Au fond, si notre société est bloquée, c’est bien parce que nous avons perdu de vue l’idée du progrès de chacun.
Concernant le calendrier, mon rêve serait qu’au 1

Mon dernier point porte sur les perspectives. Ce texte réglera l’essentiel des modalités de fonctionnement du compte personnel de formation, à l’exception des deux éléments que vous avez évoqués, monsieur le ministre.
S’agissant des questions de gouvernance et de répartition des financements, nous pourrions envisager une sorte d’accord de Yalta : l’organisation du conseil en évolution professionnelle serait de la responsabilité des régions – chaque région mettrait à la disposition des salariés un point d’accès pour leur permettre de recevoir des conseils quant à leur carrière et à leur progression professionnelle – et, en contrepartie, les partenaires sociaux auraient la charge de mettre en place un système d’assurance formation. J’ai cité Jacques Delors, j’ai évoqué Martine Aubry, je me réfère maintenant au général de Gaulle qui, en 1958, a été à l’origine avec les partenaires sociaux de la création de l’assurance chômage : l’assurance formation pourrait ainsi sur ce modèle être gérée paritairement, et les partenaires sociaux prendraient en charge la gestion des comptes personnels de formation. Voilà un schéma possible ; c’est en tout cas ce vers quoi nous nous dirigeons avec le projet de loi de décentralisation et avec le projet de loi que vous nous avez annoncé pour l’automne.
Tels sont les enjeux de ce débat. Compte tenu de la convergence des amendements que nous avons déposés les uns et les autres, j’espère sincèrement que nous parviendrons à un accord et à un vote unanime sur l’article 2. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Sur la base de l’article 58, alinéa 1, pour le bon déroulement de nos travaux et avant que nous n’en venions à la discussion des amendements, je me permets de vous rappeler que la présidence a annoncé ce matin la venue – fort souhaitée – du président de la commission des finances.
M. Marc Dolez.
Je voudrais savoir, madame la présidente, à quel moment M. Carrez envisage de nous apporter son éclairage et de répondre à nos questions. Il aurait été souhaitable qu’il vienne avant que ne débute l’examen des amendements à l’article 2.
Monsieur Dolez, le président de la commission des finances m’a fait savoir qu’il serait présent dans l’hémicycle vers 17 heures et qu’il donnerait à notre assemblée des informations sur l’ensemble des décisions qu’il a prises au titre de l’article 40.
Mme la présidente. 
Nous en venons à l’examen des amendements. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques tendant à la suppression de l’article 2.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n°2053.
 Nous ne partageons pas l’enthousiasme que vient de manifester M. le ministre, même si nous savons l’importance de la formation pour chaque salarié dans son parcours de vie et dans son parcours professionnel.
Mme Jacqueline Fraysse.
L’analyse de cet article suscite diverses réflexions, parfois contradictoires. Tout d’abord, l’article 2 ne crée pas un droit nouveau à la formation tout au long de la vie, cela a été dit, mais il instaure un compte personnel de formation transférable.
Ce compte n’est transférable que dans les seuls cas de perte d’emploi ou de changement d’employeur, ce qui exclut les salariés parvenus au terme de leur contrat à durée déterminée et les intérimaires en fin de mission, étant entendu que, dans les deux cas, du fait de la limitation de la durée contractuelle, on peut supposer qu’il ne s’agit pas d’une perte d’emploi.
Par ailleurs, le volume d’heures de formation capitalisées demeure inchangé, alors que les besoins de formation exigeraient aujourd’hui un crédit de formation au moins égal à 10 % du temps de travail, non limité dans le temps.
Enfin, dans la deuxième partie de l’article est prévue la création, par un nouvel article L. 6314-3 du code du travail, d’un conseil en évolution professionnelle, un accompagnement qui serait mis en œuvre au niveau local dans le cadre du service public de l’orientation.
Or l’avenir de ce service public est lié au futur texte sur la décentralisation et la réforme de l’État, dont l’examen, comme vous le savez, vient d’être repoussé à une date ultérieure. Cela confirme l’impression de flou et les incertitudes qui ressortent de la lecture de cet article.
Sur la série d’amendements identiques n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 2054.
 Vous l’avez dit, monsieur le ministre, le compte personnel de formation n’est pas d’application immédiate : il est lié à un accord sur le cofinancement, en particulier avec les régions, avec toutes les incertitudes qui découlent du calendrier et du contenu de ce que l’on avait appelé l’acte III de la décentralisation.
M. Marc Dolez.
M. Michel Sapin, 

 Le débat n’a pas encore commencé et l’on ne sait même pas quand il aura lieu, puisqu’il pourrait être reporté après les élections municipales. Cela est donc fort hypothétique !
M. Marc Dolez.
Au-delà de ces considérations, et à l’appui de cet amendement de suppression, je souhaite vous livrer l’appréciation de Didier Cozin, gérant de l’Association pour la formation tout au long de la vie, l’AFTLV, un organisme de formation continue spécialisé dans le déploiement du droit individuel à la formation, le DIF : « Il est à craindre que le compte personnel de formation ne puisse rendre aucun service aux travailleurs de notre pays, juste ajouter de la complexité et de l’attentisme dans un monde du travail sidéré par la crise. ».
Didier Cozin rappelle que, pour mettre en œuvre dès 2013 ce droit universel, « il faudrait qu’en quelques semaines un organisme national centralise et gère toutes les données professionnelles de 30 millions d’individus. Cet organisme devrait connaître et prendre en compte mois après mois la situation professionnelle de chaque travailleur, le nombre d’heures de formation qu’il acquiert, ce qu’il utilise, ce qui est accepté, refusé, finançable… ». En d’autres termes, mission impossible !
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n° 2060.
Mme la présidente.
 Pour défendre cet amendement de suppression, je voudrais à mon tour citer Didier Cozin, qui souligne que « le seul point qui permettrait de développer la formation n’a pas été inscrit dans le texte de l’ANI : l’argent pour former les travailleurs. »
M. Gaby Charroux.
Le texte prévoit en effet que le financement et la mise en œuvre du compte personnel devront faire l’objet d’une négociation entre l’État et les régions. Didier Cozin note ainsi : « On n’imagine pas que les employeurs pourront demander aux régions ou à l’État de financer la formation de leurs salariés. En 2008, la Cour des comptes avait estimé que dans le secteur privé les droits accumulés à la formation représentaient 77 milliards d’euros à la charge des entreprises. Il s’agissait d’un coût maximal si tous les salariés demandaient leur DIF en même temps. »
Peut-être devons-nous nous interroger sur les raisons de cette accumulation de droits non utilisés, comme ma collègue l’a fait tout à l’heure. Didier Cozin ajoute : « La dette formation s’est donc creusée depuis la loi du 4 mai 2004 et les travailleurs du secteur privé, qui ont accumulé 1 milliard d’heures depuis, aimeraient savoir si leur employeur va enfin financer leur formation, comme il finance leurs congés payés depuis des lustres. »
La question reste donc entière : qui paiera pour la réalisation des millions d’heures de formation des salariés portées sur leur compte formation ? Elle est à ce jour sans réponse.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 2061.
Mme la présidente.
 L’article 2 prévoit la création d’un compte personnel de formation et d’un conseil en évolution professionnelle, conformément aux articles 5 et 16 de l’ANI. Je ne citerai pas M. Cozin, mais je donnerai lecture, notamment pour mes collègues de la majorité parlementaire, d’un grand spécialiste. L’argumentaire cinglant contre ce projet de loi de Gérard Filoche, inspecteur du travail et membre du bureau national du parti socialiste, est en effet fort convaincant.
M. Nicolas Sansu.
. C’est Marc Dolez qui vous l’a fait passer ! 
M. Michel Sapin, 

(Sourires)
 Je le citerai 
M. Nicolas Sansu.
in extenso
Gérard Filoche ajoute : « Dès lors, la proposition de création d’un “compte personnel de formation”, qui existe depuis l’ANI du 5 décembre 2003, ne prend son sens que dans la perspective d’un contrôle de l’employeur “tout au long de la vie”, par l’entremise de livrets individuels. »
M. Michel Sapin, 

 Il poursuit : « Ces livrets individuels, normalisés, organisent la concurrence de tous. Les “compétences” qu’ils enregistrent, y compris les “compétences” comportementales, les “compétences” que l’on n’a pas ou pas encore, sont à la base de la souffrance au travail, massivement ressentie aujourd’hui à travers la dévalorisation des personnes et la perte du sens de leur métier ».
M. Nicolas Sansu.
Nous demandons la suppression de l’article 2, dont l’esprit va à l’encontre des intérêts des salariés, comme le démontre ce socialiste éclairé…
 Car il en existe ! 
Mme Jacqueline Fraysse.
(Sourires.)
… qui a récemment expliqué qu’au lieu de faire contribuer les petites retraites, on ferait mieux de s’attaquer à l’évasion et à la fraude fiscale.
M. Nicolas Sansu.
 Qui parle de faire contribuer les petites retraites ?
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 2062.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous semblez très amusé par le débat, mais vous n’avez pas répondu aux questions que nous vous avons posées lors de nos interventions sur l’article.
M. André Chassaigne.
Je vous ai notamment interrogé sur le fait que vous n’avez pas attendu les conclusions du rapport du Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie.
Votre intervention a suscité chez moi des sentiments divers, mais complémentaires. J’ai l’impression que cet article est une sorte de mèche lente sortant d’un bâton de dynamite. Il contient des affirmations très fortes, beaucoup de symboles, et d’aucuns disent qu’il règle la question de la formation…
 Jacqueline Fraysse l’a trouvé très satisfaisant !
Mme Catherine Coutelle.
 …mais il ne résout en rien le problème du financement.
M. André Chassaigne.
C’est précisément ce que l’on reproche au DIF depuis neuf ans : s’il fonctionne mal, c’est que les questions financières n’ont jamais été réglées.
 Pas seulement !
Mme Catherine Coutelle.
 Les partenaires sociaux s’étaient mis d’accord sur le principe du droit à la formation, mais ils étaient restés évasifs sur son financement, le renvoyant aux organismes paritaires collecteurs agréés, les OPCA, aux FONGECIF, au budget formation des entreprises ou encore aux régions.
M. André Chassaigne.
 Pas aux régions !
Mme Monique Iborra.
 L’article 2 ne s’attaque pas davantage au financement du droit à la formation.
M. André Chassaigne.
Par ailleurs, qui portera la centralisation des différents dossiers ? La question n’est pas réglée. Est-ce que ce sera l’État ? Ou bien les régions, qui se verront refiler la patate chaude ?
Derrière les affirmations de principe, cet article laisse l’impression d’une coquille vide. Pourtant, il ne faut pas se contenter de symboles, mais proposer des choses fortes, des financements, sans renvoyer à une loi de décentralisation qui, semble-t-il, est maintenant coupée en trois. C’est dire si l’on peut attendre longtemps !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Monsieur Sansu, j’apprécie que vos yeux se tournent souvent vers les écrits de socialistes – ou d’anciens socialistes – mais que n’utilisez vous les ressources de votre propre formation ! Je pense notamment à votre excellent secrétaire national, Pierre Laurent, à vos collègues, André Chassaigne, Jacqueline Fraysse, Marie-George Buffet, Marc Dolez, Gaby Charroux, sur le talent desquels vous pourriez appuyer vos démonstrations…
 Vous êtes obsédés par les convergences à créer au sein de la gauche !
M. André Chassaigne.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

Vous nous reprochez, monsieur Chassaigne, de légiférer sans avoir attendu les conclusions du Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie, dont chacun ici connaît l’acronyme sans pouvoir le prononcer ! Jamais je n’aurais osé procéder ainsi, et nous débattons alors que le Conseil national a travaillé à son rapport, un rapport public qu’il a déposé le 18 mars et qui est à votre disposition.
Le Gouvernement, le Parlement et votre commission ont travaillé à partir de ce rapport, d’où est extraite la substantifique moelle des amendements que nous vous proposerons. Le projet de loi ayant été rédigé avant la remise du rapport, nous ne pouvions aller plus loin que ce que nous avons fait ; aujourd’hui nous le pouvons, même si nous ne pouvons aller jusqu’au bout du chemin que je souhaite parcourir avec vous, le plus rapidement possible.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
 Je voudrais dire notre déception à nos amis du groupe GDR qui, après avoir admis dans leurs interventions initiales que cet article allait plutôt dans le bon sens, nous expliquent à présent qu’il n’offre aucun droit nouveau. C’est un pieux mensonge, car il s’agit bien d’un droit nouveau, ne serait-ce que par son caractère universel, puisque, à terme, il concernera vingt-huit millions de personnes dans notre pays.
M. Jean-Patrick Gille.
 Absolument !
Mme Catherine Coutelle.
 Nous vous concédons en revanche qu’il s’agit d’un droit trop formel. Il faut donc être pragmatiques, s’efforcer de le compléter et de lui donner un contenu.
M. Jean-Patrick Gille.
Vous développez un autre argument fallacieux, qui consiste à jouer sur les mots et à dire qu’il n’est pas totalement transférable. Or le texte précise bien qu’il est « intégralement transférable en cas de changement ou de perte d’emploi ». Vous soulevez le cas des CDD et de l’intérim, mais dans les deux cas la fin du contrat correspond à une perte d’emploi.
Vous demandez enfin qui paiera, monsieur Chassaigne. C’est une vraie question, mais on sait qu’il y a de l’argent pour la formation professionnelle. Le point sur lequel nous divergeons peut-être, c’est sur le fait que le compte individuel implique une organisation différente des circuits, davantage centrée sur le salarié, à qui il faut faire confiance pour se saisir de sa propre formation.
Il s’agit d’un droit plus individualisé que le DIF, tout le contraire de la caricature qu’en dresse Gérard Filoche, avec le lyrisme qu’on lui connaît, en le faisant passer pour un nouveau livret formation du travailleur. C’est exactement l’inverse. Autant le DIF, négocié avec l’employeur, pouvait essuyer ce genre de critique, autant le compte individuel accroît l’autonomie et la responsabilité du salarié.
C’est sans doute là ce qui nous sépare. Vous pensez que le salarié ne sait pas ce qui est bon pour lui. En d’autres termes, vous ne croyez qu’aux droits collectifs, alors que nous créons ici un droit individuel garanti collectivement.
 Le salarié en a marre du baratin, c’est ça le problème !
M. André Chassaigne.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques, n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 Je suis saisie d’une série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 456.
 Il s’agit d’ajouter, avant l’alinéa 1 de l’article 2, un nouvel alinéa ainsi rédigé : « IA. – Après la deuxième phrase du premier alinéa de l’article L. 6111-1 du code du travail est insérée une phrase ainsi rédigée, concernant la formation professionnelle : “Elle constitue un élément déterminant de sécurisation des parcours professionnels et de la promotion des salariés.” »
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous pensons en effet que la volonté de garantir la sécurisation des parcours professionnels en y intégrant la formation professionnelle doit trouver une affirmation claire dans le code du travail. On ne peut en effet mettre la formation professionnelle au cœur du dispositif sans que cela se traduise dans la loi.
Certes, vous proposez dès le premier alinéa une modification de l’article L. 6111-1 du code du travail, mais il nous semble qu’il n’est pas vain de vouloir affirmer des principes forts en matière de formation tout au long de la vie. C’est ce que nous vous proposons avec cet amendement qui, loin d’être purement technique, relève d’un choix politique de promotion de l’accès à la formation tout au long de la vie, dans le cadre de la sécurisation des parcours professionnels.
L’adoption de cet amendement permettra de préciser, comme vous nous l’avez annoncé, monsieur le ministre, lors de la présentation de la loi, que cet aspect est l’un des aspects majeurs issus de l’accord national interprofessionnel.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 457.
Mme la présidente.
 Cet amendement a pour objet de préciser la finalité de la formation professionnelle, en en faisant clairement un élément de sécurisation des parcours professionnels. Ce faisant, il répond à un certain nombre de questions qui restent posées dans l’article 2, notamment la question de l’universalité.
M. Marc Dolez.
L’universalité concerne-t-elle seulement les salariés, dans l’emploi et hors de l’emploi, ou l’ensemble des travailleurs, soit toutes les personnes sorties de formation initiale, dans le privé comme dans le public ? L’article 2 mentionne « chaque personne », mais sans autre précision.
La loi doit faire en sorte de donner à l’universalité un cadre légal dans la hiérarchie des normes, à un niveau qui permette de couvrir aussi bien les salariés que les agents des fonctions publiques.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n° 463.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Gaby Charroux.
Sur l’amendement n° 456 et les amendements identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 464.
 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 465.
Mme la présidente.
 Je prends acte des propos du ministre, qui nous assure que nos amendements seront étudiés les uns après les autres et éventuellement pris en compte. Le vote sur l’article 2 dépendra bien évidemment de la discussion que nous aurons eue sur ces amendements.
M. André Chassaigne.
Nous ne sommes pas partisans du tout ou rien. Si nous avons présenté un amendement de suppression de l’article, c’est sur la base de l’article tel qu’il est actuellement rédigé. Nous demanderons donc une suspension de séance avant le scrutin, pour que notre groupe puisse se concerter quant à son vote.
Pour en revenir à l’amendement, si la formation contribue à la sécurisation des parcours en permettant d’acquérir une qualification, elle contribue aussi, au-delà de la maîtrise d’un métier, à la promotion, ce que nous souhaitons voir inscrit dans la loi.
Un individu n’est plus programmé pour rester, comme avant, toute sa carrière professionnelle au même poste. Mon père, lui, a travaillé toute sa vie sur la même rectifieuse, de fabrication tchèque, chez Michelin, qu’il m’a montrée lorsqu’il m’a fait visiter la manufacture en 1968. Aujourd’hui, c’est fini. L’évolution des technologies et le progrès continuel exigent de l’adaptation. Et je ne parle pas d’une adaptation aux intérêts financiers, avec licenciements boursiers, mais d’une adaptation aux nouvelles technologies et aux nouveaux modes de production que doit induire la planification écologique.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
L’idée que vous défendez est donc fondamentale à mes yeux, et j’ai d’ailleurs déposé un amendement, n° 4556, qui mentionne la progression professionnelle.
Ayant relu de manière approfondie l’article L. 6111-1, l’un des articles fondateurs du code du travail qui définit la formation professionnelle, je pense en effet que cette idée d’une promotion des salariés tout au long de la vie professionnelle y manque. J’émets donc, à titre personnel, un avis favorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

Notre but est bien de transposer ces principes dans la réalité, au profit de chaque salarié. Vos amendements y contribuent, avec la notion de sécurisation des parcours professionnelle, notion que j’ai moi-même utilisée à plusieurs reprises dans ma présentation de la loi et qui est un des éléments de la sécurité sociale professionnelle, au même titre, par exemple, que la santé.
 Absolument !
M. Christian Paul.
M. Michel Sapin, 


M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Dominique Dord.
Mme la présidente.
Je comprends que le Gouvernement et le rapporteur veuillent faire une petite douceur à nos collègues communistes en acceptant cet amendement, qui n’apporte rien du tout.
M. Dominique Dord. 
On peut se dire les choses entre nous pour tenter d’amadouer nos collègues communistes. Je le comprends et je respecte d’ailleurs infiniment nos collègues mais, franchement, j’aimerais que quelqu’un puisse me dire à quoi peut bien servir la formation professionnelle, si ce n’est à cela ?
 On peut toujours tirer vers le bas.
M. Christian Paul.
 La promotion sociale est un concept qui n’a pas loin de cinquante ans. En fait de nouveauté, il n’y a pas grand-chose. Tout ce que vous dites sur les outils à mettre à la disposition des salariés tout au long de leur vie pour qu’ils s’adaptent et sécurisent leur parcours professionnel est formidable mais, si la formation professionnelle, ce n’est pas cela, je me demande ce que c’est.
M. Dominique Dord.
On peut en effet inscrire dans le code du travail toute une série de lapalissades, cela ne mange pas de pain et ce n’est pas faux mais cela n’apporte rien. L’actuel article 6111-1 du code du travail définit déjà la formation d’une manière au moins aussi précise.
 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente.
 Ce débat, en particulier l’intervention de M. Dord, nous montre bien de quel côté de l’hémicycle on tente d’élever le débat et non de le tirer mécaniquement vers le bas. Je comprends bien l’amendement présenté par nos collègues du groupe GDR et qu’André Chassaigne vient d’illustrer. L’idée d’une sécurité sociale professionnelle est absolument essentielle dans notre projet de loi. 
M. Christian Paul.
 Personne ne le conteste !
M. Dominique Dord.
 Vous allez le voter, dans ce cas ! L’article 2 créé un socle, un cadre, une référence. Il va beaucoup plus loin que le droit individuel à la formation. D’ailleurs, dans le cadre des accords nationaux interprofessionnels, dont était aussi issu le DIF, les partenaires sociaux vont jusqu’à un certain point, mais il revient à la puissance publique d’aller plus loin, y compris pour le financement. Nous créons un cadre que le droit individuel à la formation n’ouvrait pas puisqu’il jouait pour l’essentiel à guichet fermé au sein de l’entreprise. Je me souviens très bien des débats que nous avons eus dans cet hémicycle sur le droit individuel à la formation. Le dispositif n’allait pas assez loin pour deux raisons. Le nombre d’heures qu’il mobilisait était insuffisant – il a d’ailleurs assez mal marché – tout comme les financements, qu’ils émanent des entreprises ou des collectivités, de la puissance publique. Nous créons le cadre, nous créons une stratégie, nous donnons une direction. D’autres textes législatifs viendront. Nous ne sommes pas encore au terme de la première année de cette législature mais nous avons en matière de formation professionnelle et de sécurité sociale professionnelle d’immenses ambitions pour le pays et pour les salariés français. 
M. Christian Paul.
 On verra !
M. Dominique Dord.
 L’amendement proposé donne du contenu et de la densité du texte. Peut-être parce que j’ai grandi au milieu des mêmes usines Michelin dont parlait André Chassaigne à l’instant, en tout cas dans leur proximité immédiate, je sais l’importance de la formation professionnelle tout au long de la vie, je sais que les entreprises françaises ont trop souvent fait l’impasse sur cette formation. Nous ouvrons aujourd’hui une brèche. C’est aussi pour cette raison que ce texte est historique.
M. Christian Paul.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain
, rapporteur. 
Nos conceptions de la protection sociale divergent totalement puisqu’au travers de votre acharnement contre les clauses de désignation, vous portez en vous l’idée que le privé pourrait prendre davantage de place dans la sécurité sociale. 

M. Dominique Dord.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Nous vous proposons de le retrouver grâce aux principes que nous posons. Les principes sont importants car, le ministre l’a dit, ils guideront toute notre action. Nous avons récemment débattu d’un texte très important sur l’éducation. Au travers de l’éducation et de la formation professionnelle, nous voulons retrouver le sens du progrès. Le progrès, c’est ce beau mot qui veut dire que demain sera meilleur qu’aujourd’hui. 
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
(Applaudissement sur les bancs du groupe SRC.)
 Je suis saisie d’une série d’amendements identiques sur lesquels le groupe GDR a demandé un scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 4886.
 Nous proposons d’ajouter au texte l’alinéa suivant : « Les salariés qui ont arrêté leur formation initiale avant le premier cycle de l’enseignement supérieur ou qui n’ont pas obtenu de qualification professionnelle reconnue, et qui souhaitent poursuivre ultérieurement des études en vue d’une promotion sociale, ont un accès prioritaire à une formation diplômante ou qualifiante ».
Mme Jacqueline Fraysse.
Pourquoi cet amendement ? Comme vous le savez, ce sont souvent les personnes les plus formées qui ont le plus facilement accès aux formations. Nous souhaitons par conséquent instaurer un accès prioritaire pour les personnes les moins formées, celles qui n’ont pas pu bénéficier d’une formation initiale longue ou qui n’ont pas de qualification professionnelle.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n°4887.
Mme la présidente.
 L’ambition de développer la formation professionnelle tout au long de la vie est un objectif louable et les propositions du Front de gauche sont très claires : ce droit doit être étendu à toutes et à tous sans limitation dans le temps et correspondre en crédit formation à au moins 10 % du temps de travail.
M. Marc Dolez.
Nos amendements visent à apporter des précisions et des réponses à un certain nombre d’interrogations qui demeurent à la lecture de l’article 2. En l’espèce, cet amendement tend à défendre un principe majeur, qui nous tient à cœur, celui de la promotion sociale et professionnelle des personnes les moins diplômées, c’est-à-dire celles et ceux qui n’ont pas du tout de diplôme ou un niveau d’études inférieur au premier cycle de l’enseignement supérieur. 
Il est impératif que nous affirmions notre volonté de marquer fortement la priorité que nous souhaitons donner à ces publics, qui ont du mal à s’insérer sur le marché du travail, qui sont touchés de plein fouet par la précarité et les bas salaires, et qui, bien souvent, n’évoluent pas ou peu dans l’entreprise.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n° 4893.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à donner la priorité, dans la loi, à l’accès à la formation pour les personnes peu ou pas diplômées. Cet amendement est majeur et je ne citerai qu’un chiffre pour vous le prouver. Le revenu salarial moyen des employés et des ouvriers non qualifiés est inférieur de 44 % à celui de l’ensemble des salariés. Ce seul chiffre doit nous alerter et mettre en lumière toute l’importance du contenu de cet amendement. 
M. Gaby Charroux.
En effet, entre 2 et 4 millions de personnes dans notre pays sont considérées comme des travailleurs pauvres. Cet amendement tend à préciser que la formation professionnelle tout au long de la vie doit concerner tous ceux et toutes celles qui sont en difficulté, en particulier les personnes les moins formées. C’est un grand défi que nous devons relever. La décision de donner un signe fort en matière d’accès prioritaire à des formations diplômantes et qualifiantes est à notre portée. C’est même une exigence pour contribuer parallèlement à une véritable refondation de l’école, permettre l’accès pour tous à la réussite scolaire. Cette ambition doit être intégrée dans le droit à la formation tout au long de la vie.
Nous souhaitons donner un caractère volontariste à cette ambition et l’adoption de notre amendement serait un premier signe pour permettre une promotion sociale et professionnelle pour tous.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n°4894.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n°4895.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Je vous propose de retirer ces amendements au profit de ceux que je viens de citer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Pour le moment, nous préférons maintenir nos amendements, mais soyez assurés que, si les vôtres répondent à nos préoccupations, nous les voterons sans hésiter.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Dominique Dord.
Mme la présidente.
 La formation initiale différée nous paraît être une bonne idée. Certains d’entre nous l’ont d’ailleurs défendue. 
M. Dominique Dord.
Cependant, le compte personnel de formation s’insère dans un projet de loi qui arrive en pleine période de crise économique où l’on envisage la formation comme une capacité à s’adapter en cas de difficulté. Un problème de conflit de priorités se pose. Selon vous, les salariés qui n’ont pas suivi d’études doivent être prioritaires. Nous sommes d’accord, mais quel arbitrage faites-vous entre les salariés qui se retrouvent dans cette situation et ceux dont on sait que le poste va être supprimé et auxquels il faudrait donner une capacité d’évoluer ? Ils sont au moins aussi prioritaires. 
Certains salariés peuvent ne pas avoir de diplôme ou de formation qualifiante mais occuper un poste qui n’est pas menacé. D’autres peuvent avoir un diplôme mais voir leur poste menacé. Ils sont à mon sens au moins aussi prioritaires que les premiers, si ce n’est plus.
Comment comptez-vous arbitrer si cette disposition est inscrite dans la loi ?
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 C’est une vraie question qui est posée par le groupe GDR. Je ne suis pas sûr que l’amendement présenté réponde totalement au problème de la formation initiale et, plus généralement, de la formation tout au long de la vie. Comment faire pour que chaque salarié, chaque personne ait droit à une formation, initiale ou professionnelle, qui lui permette d’évoluer, de s’adapter aux mutations technologiques, à la société, de se qualifier, de progresser ?
M. Francis Vercamer.
Je m’abstiendrai sur cet amendement, en attendant celui du Gouvernement, qui a été copié par tous les groupes, sauf par nous, parce que nous estimons que le Gouvernement a la légitimité pour déposer un tel amendement. 
(Sourires.) 
Monsieur le ministre, nous avons besoin d’être éclairés sur ce sujet.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Le Président de la République avait évoqué l’idée que l’État pourrait donner à quelqu’un qui a arrêté ses études à seize ans, sans obtenir aucun diplôme et sans avoir suivi aucune formation, à peu près l’équivalent de ce que les partenaires sociaux ont prévu avec le DIF tout au long de la vie, c’est-à-dire vingt fois quarante heures, pas forcément en une fois, pas forcément tout de suite. Cela peut être débloqué partiellement. Mais, l’idée est que les jeunes qui poursuivent leurs études y ont droit, jusqu’à vingt et un ans en moyenne. Pour ceux qui ont arrêté à seize ans, l’État, la puissance publique, a en quelque sorte une dette envers eux. Tout cela est versé sur un compte, mais n’est pas dépensé immédiatement, et a ensuite vocation, avec le service public de l’emploi, les organismes paritaires et les régions, à être utilisé au meilleur moment.
Le compte répond au problème que vous posez, à condition que tous les acteurs du système le mobilisent le plus efficacement possible pour combattre le chômage à court terme.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Il ne faut pas opposer une catégorie à une autre. Mais, aujourd’hui, il y a un vrai problème, et nous le constatons quand nous recevons les jeunes dans nos permanences. Nous sommes plusieurs ici à être impliqués dans des missions locales par exemple. Il y a même peut-être plusieurs présidents de missions locales. Nous le savons tous, la priorité des priorités, ce sont les jeunes qui sont le plus en difficulté, qui sont cassés par la vie, qui traînent dans les quartiers ou dans les villages. Car ce n’est pas seulement un problème urbain, c’est aussi un problème rural.
M. André Chassaigne.
On le voit d’ailleurs avec les mesures qui sont mises en œuvre. Aujourd’hui, pour ce qui est des emplois d’avenir, la priorité est bien donnée aux jeunes qui sont le plus en difficulté et qui n’ont pas de niveau de formation. Si cet amendement n’est pas retenu, ce sera peut-être un autre, mais il est très important d’affirmer cette priorité.
 Absolument !
M. Gaby Charroux.
Je vous rappelle, mes chers collègues, qu’il y a beaucoup d’amendements sur l’article 2. Tous les groupes qui ont demandé la parole auront donc le temps de s’exprimer sur ce sujet.
Mme la présidente. 
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n

Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
Sur le vote des amendements identiques n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 4818.
 Avec cet amendement, il s’agit d’intégrer un volet handicap à la stratégie nationale de formation professionnelle. Aujourd’hui, il existe des moyens permettant d’informer, d’orienter et de financer la formation professionnelle des personnes handicapées – je pense notamment au fonds de développement de l’insertion professionnelle des personnes handicapées et au fonds pour l’insertion des personnes handicapées dans les fonctions publiques – mais aucune stratégie nationale de formation professionnelle n’est définie pour ces personnes.
Mme Jacqueline Fraysse.
Or l’article L. 5211-5 du code du travail prévoit l’élaboration, tous les cinq ans, d’un plan régional pour l’insertion des travailleurs handicapés par le service public de l’emploi et sous l’autorité du préfet de région.
Il nous semble indispensable aujourd’hui, à l’occasion de ce texte notamment, d’aller plus loin. Vingt-cinq ans après la loi de 1987 instaurant l’obligation d’emploi des personnes handicapées, il est temps de réfléchir à la mise en œuvre d’un volet handicap dans la stratégie nationale de formation professionnelle, d’autant qu’avec 2,7 % de salariés handicapés, nous sommes loin de l’objectif de 6 % qui était fixé.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 4819.
Mme la présidente.
 Comme ma collègue Jacqueline Fraysse, je souligne l’importance de cet amendement qui est de nature à envoyer un message extrêmement clair concernant l’insertion professionnelle des personnes en situation en handicap. Car, au-delà des pétitions de principe, l’objectif de 6 % d’embauche de personnes en situation de handicap est loin d’être atteint. C’est vrai dans le secteur privé, mais, monsieur le ministre, c’est vrai aussi dans le secteur public…
M. Marc Dolez.
M. Michel Sapin, 

 Oui, moins depuis la loi Sapin, je le reconnais, mais il y encore du chemin à parcourir et beaucoup d’administrations sont encore très loin des 6 %.
M. Marc Dolez.
Aussi, affirmer à l’article 2 la priorité des personnes en situation de handicap permettrait de progresser sur ce chemin et correspondrait à un engagement du Président de la République, à savoir que, dans toute disposition législative, il doit désormais y avoir un volet handicap.
Je souhaite donc, avec mon groupe, que cet amendement puisse rassembler très largement sur les bancs de notre assemblée.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n° 4825.
Mme la présidente.
 Cet amendement me donne l’occasion de souligner que le droit à la formation est inscrit dans le préambule de la Constitution de 1946 : « La nation garantit l’égal accès de l’enfant et de l’adulte à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture. » Or les personnes handicapées sont les oubliées de ce projet de loi, et notamment de cet article visant à créer un compte personnel de formation.
M. Gaby Charroux.
Je ne veux pas dire qu’elles en sont exclues, mais rien n’est prévu pour prendre en compte la spécificité des besoins en formation de ces personnes. Nous ne devons pas oublier que l’on compte en France près de 650 000 travailleurs handicapés dans le seul secteur public et près de 190 000 dans la fonction publique. À ces chiffres s’ajoutent les personnes handicapées demandeurs d’emploi, précaires parmi les précaires, pour lesquelles il est urgent d’agir.
La formation et la qualification professionnelle pour les personnes victimes de handicap, plus encore que pour d’autres du fait des difficultés qu’elles rencontrent pour être acceptées et reconnues dans la sphère professionnelle, sont indispensables pour une bonne insertion professionnelle.
Aujourd’hui, réussir à se former n’est pas chose aisée, et encore moins pour les personnes en situation de handicap.
Voilà pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à adopter cet amendement qui n’apportera – avec un petit clin d’œil – évidemment rien à notre groupe ni à aucun autre groupe, mais, je vous l’assure, beaucoup aux personnes en situation de handicap.
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 4826.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 4827.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
D’une part, vous l’avez mentionné vous-même, madame Fraysse, l’article L. 5211-5 prévoit que les plans en faveur des personnes handicapés ont un volet formation.
D’autre part, le code du travail, dans sa section 2, à l’article L. 6112-3, prévoit que l’ensemble des principes de la formation professionnelle doit permettre, pour chacun d’entre eux, une déclinaison en faveur des personnes handicapées pour garantir l’égalité dite de traitement, c’est-à-dire l’égalité réelle, en prenant des mesures appropriées. C’est garantir l’effectivité de la formation professionnelle en faveur des personnes handicapées.
Cela étant, il manque, dans les deux textes que j’ai mentionnés, une seule idée, celle qui figure dans votre amendement et selon laquelle la stratégie nationale doit comprendre elle-même un volet handicap. J’estime toutefois que cette idée aurait plus sa place dans la section 2 du code du travail, après l’article L. 6112-3.
Je vous propose donc, madame Fraysse, de placer cet amendement au bon endroit et, éventuellement, de réduire sa taille pour qu’il se concentre sur l’essentiel, à savoir que la stratégie nationale inclut bien un volet handicap.
Aussi, madame la députée, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, pour des raisons de pure forme liées à la place que vous avez choisie dans le code du travail et à son caractère un peu long.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Plutôt que de retirer cet amendement, je vous propose, monsieur le rapporteur, de modifier l’alinéa concerné. Si vous pensez qu’il sera mieux placé dans la section 2 du code du travail, nous sommes tout à fait favorables à un sous-amendement qui apporterait cette précision.
Mme Jacqueline Fraysse.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Je suis d’accord, et je vous remercie, monsieur le rapporteur.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Vous avez obtenu satisfaction, madame Fraysse !
Mme Catherine Coutelle.
 Mes chers collègues, je vous propose de clarifier l’écriture de ce sous-amendement et de le relire dans son intégralité.
Mme la présidente.
Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Au troisième alinéa du même amendement, le sous-amendement vise à remplacer les mots « au premier alinéa » par les mots « à l’article L. 6112-3 du code du travail ».
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Cet amendement est très intéressant. La capacité qui doit être donnée aux personnes handicapées est reconnue dans le code du travail à l’article L. 6112-1, mais il n’y figurait pas de stratégie.
M. Gérard Cherpion.
Le fait d’inscrire une stratégie nationale après le deuxième alinéa de l’article L. 6112-3 complète véritablement le code du travail et va dans le bon sens pour répondre aux besoins des handicapés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

 Afin de compléter l’excellent travail de précision, et avec l’accord des auteurs des amendements comme du rapporteur, je suggère d’évoquer dans la dernière partie de l’amendement sous-amendé l’insertion des « personnes en situation de handicap » et non des « personnes handicapées », puisque telle est l’appellation adéquate depuis la loi de 2005.
M. Marc Dolez.
 Êtes-vous favorable, monsieur le rapporteur, à ce que votre sous-amendement soit complété ainsi que l’a suggéré M. Dolez ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Je mets aux voix le sous-amendement oral du rapporteur, ainsi rectifié.
Mme la présidente.
 Je mets maintenant aux voix les amendements tels qu’ils ont été sous-amendés.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Carton plein ! 
M. Jean-Patrick Gille.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, faisant l’objet d’une demande de scrutin public de la part du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3784.
 Cet amendement à consiste à modifier la rédaction de l’article L. 6111-1 du code du travail, relatif à la formation professionnelle.
Mme Jacqueline Fraysse.
En effet, la rédaction actuelle issue de la loi n° 2009-1437 du 24 novembre 2009, elle-même issue d’un accord national interprofessionnel conclu le 7 janvier 2009, transforme en obligation ce qui a été arraché comme un droit. Cela a des conséquences majeures sur les conditions de travail. Ainsi, la formation est de plus en plus souvent dispensée en dehors du temps de travail, l’expérience et les qualifications des salariés sont mises en cause en permanence sur la base d’une prétendue insuffisance de formation, et ceux-ci, sous la pression d’une « évaluationnite » aiguë, sont mis en demeure d’acquérir des compétences individuelles mises au point par le patronat européen en 2004 en vue de la mise en concurrence de tous contre tous au détriment des conventions collectives reconnaissant les qualifications.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 3785.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n° 3791.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Gaby Charroux.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 3792.
Mme la présidente.
 Il est défendu également.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 3793.
Mme la présidente.
 Je souhaite apporter quelques précisions sur les objectifs de ces amendements à la suite de l’intervention de Jacqueline Fraysse. Il s’agit tout d’abord de définir à nouveau la formation professionnelle comme un droit de l’ensemble de la population, dont les orientations et la mise en œuvre doivent dès lors être définies par la loi, et dont la jouissance garantie de façon égale sur tout le territoire. Il s’agit ensuite de réparer un oubli qui n’est pas innocent, celui de la formation initiale sous statut scolaire et de la reconnaissance des qualifications selon les diplômes nationaux, assortie de grilles conventionnelles des métiers et des salaires correspondants en termes de niveau, d’échelon et de coefficient. Il s’agit enfin d’inscrire dans la loi l’obligation pour les employeurs de prendre en compte la validation des acquis de l’expérience.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain,
rapporteur
Je ne pense pas que le remplacement d’« obligation nationale » par « droit » irait dans le bon sens, ni même dans celui que vous souhaitez. Quant aux autres points que vous avez évoqués, ils me semblent satisfaits par la rédaction actuelle. L’adoption de vos amendements présenterait en outre l’inconvénient d’« écraser » celui que nous venons d’adopter sur la promotion sociale des salariés, ce qui serait dommage. C’est pourquoi je vous conseille amicalement de bien vouloir les retirer.
 Vous êtes convaincant, monsieur le rapporteur ! 
M. Marc Dolez.
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Voilà qui n’est pas très agréable ! 
M. Marc Dolez.
(Sourires.)
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Nous retirons donc ces amendements, après avoir entendu les sages observations du rapporteur et du ministre…
M. André Chassaigne.
 Nous nous retrouvons !
Mme Chaynesse Khirouni.
Je suis saisie d’une série d’amendements identiques.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 626.
 Nos amendements visent à apporter une précision qui nous semble salutaire.
Mme Jacqueline Fraysse.
L’article 2 tend en effet, selon le Gouvernement, à créer un compte personnel de formation, indépendant du statut de chacun de nos concitoyens. Or l’article précise, tout de suite après cette annonce de principe, que l’accès à ce droit est conditionné par le fait d’être « déjà entré sur le marché du travail ». Or, la notion est ambiguë. Un jeune cherchant un emploi à l’issue de sa scolarité n’aura pas accès à ce droit nouveau. Cette rédaction fait donc problème et pose également la question des stagiaires, qui peuvent déjà prétendre à une expérience professionnelle sans toutefois être considérés comme « entrés sur le marché du travail ».
 Sur l’amendement n° 626 et les amendements identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 627.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n° 633.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Gaby Charroux.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 634.
Mme la présidente.
 Cela fait longtemps que je ne me suis pas exprimé 
M. Nicolas Sansu.
(Sourires)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 635.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
Par ailleurs, un certain nombre d’amendements, et sans doute un projet de loi du Gouvernement, feront en sorte qu’il n’y ait plus de stage ne correspondant pas à des expériences professionnelles dans le cadre d’un cursus de formation. Je pense donc que vos amendements sont satisfaits. En revanche, je suis défavorable au retrait de la phrase citée par M. Sansu, car il importe que chaque jeune, dès la sortie du système scolaire et non au bout de quelques années, ait son compte personnel, abondé par la puissance publique, l’État ou la région et qu’il en dispose dans l’esprit dont nous débattions tout à l’heure avec M. Door. Je suis donc défavorable en tout état de cause à la suppression totale de cette idée.
Ces clarifications et celles que devrait apporter le ministre, précisant qu’il s’agit bien de la sortie du système scolaire pour ceux qui cherchent à s’insérer dans le marché du travail, justifient selon moi un retrait des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Les amendements sont retirés, madame la présidente.
M. André Chassaigne.
 Vous aviez demandé, monsieur le président Chassaigne, une suspension de séance afin de réunir votre groupe. La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 3865 rectifié.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
Comme nous l’avons évoqué en réponse à la discussion sur l’article, cet amendement très important définit les modalités d’utilisation du compte. Cela ne figurait pas dans le texte initial du Gouvernement car une consultation du CNFPTLV, le Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie, était en cours.
L’objet est exactement le même que celui d’un amendement proposé précédemment par le groupe GDR à l’alinéa 1

 La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement n° 4918 rectifié.
Mme la présidente.
 Cet amendement nous fait entrer au cœur du sujet, puisqu’il s’agit de dépasser le principe pour nous pencher sur les modalités mêmes de fonctionnement du compte.
M. Jean-Patrick Gille.
L’exercice nous fait emprunter un chemin de crête. Nous reprenons en effet certains éléments qui sont dans le texte de l’accord national interprofessionnel, mais que le Gouvernement avait choisi de ne pas transcrire, et nous essayons d’en déterminer les modalités d’application, sans pour autant clore le débat sur le sujet.
Comme le disait notre rapporteur, même après les travaux du CNFPTLV, tout n’est pas encore calé : il sera nécessaire de reprendre une négociation avec les signataires de l’ANI, mais aussi avec les organisations non signataires – il est important de le préciser à ce stade du débat.
Cet amendement apporte deux précisions de nature différente. La première peut paraître un détail, mais est très importante : il est précisé que le compte personnel de formation « ne peut en aucun cas être débité sans l’accord exprès de son titulaire ». Cela signifie qu’il ne s’agit pas d’un simple compte administratif, mais d’un compte tenu par un titulaire, lequel gère les heures dont il bénéficie.
Je dis bien « les heures », car c’est la deuxième précision qu’apporte cet amendement : « Le compte personnel de formation est comptabilisé en heures. » Là encore, le débat reste ouvert. La formulation de l’amendement pourrait même laisser penser, en quelque sorte, qu’il s’agit d’un compte-temps, d’heures pouvant se décliner comme dans le cadre du droit individuel à la formation, avec un coût moyen monétisable – 9,15 euros, sauf erreur, pour le DIF –, mais l’ANI parle uniquement « d’heures » et stipule qu’il n’est pas question que ces heures soient monétisables.
Si les choses sont un peu compliquées, c’est justement parce que le débat sur le fonctionnement concret du compte est encore ouvert. Il était cependant important d’apporter ces précisions : le compte personnel de formation a un vrai titulaire, un vrai propriétaire, et se décompte en heures.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

En premier lieu, ils sont en tous points conformes à l’accord national interprofessionnel du 11 janvier. Pour certains aspects, ils reprennent d’ailleurs des rédactions de l’accord.
Deuxièmement, ils ont tous pour objectif de préciser les choses, et non de clore le débat, comme l’a très justement souligné Jean-Patrick Gille.
Troisièmement, ils ont tous vocation à permettre un bon déroulement des négociations et la participation de tous les partenaires sociaux, y compris ceux qui n’ont pas signé l’accord et qui m’ont déjà fait savoir – j’ai, bien entendu, des contacts avec eux – qu’ils étaient tout à fait prêts à participer à une nouvelle négociation permettant de déboucher sur un dispositif opérationnel. J’évoquerai aussi le document d’orientation dont je saisirai les partenaires sociaux.
Tout cela permettra de s’inscrire dans le calendrier souhaité par les uns et les autres, c’est-à-dire d’aboutir d’ici la fin de cette année. Je ne sais pas si le rêve du rapporteur pourra devenir en tous points réalité et si le dispositif sera totalement opérationnel au 1

En définitive, ces amendements de précision s’inscrivent dans le cadre de l’accord national interprofessionnel et ouvrent une possibilité de négociation de grande qualité.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1.
M. André Chassaigne.
J’interviens avec une certaine gravité. Bien que nous soyons au cœur de ce débat, chacun d’entre nous est en contact avec la population de sa circonscription, ou écoute les informations actuellement diffusées. Une crise morale et politique extrêmement grave est en train de monter dans notre pays. Ce mouvement, qui s’amplifie d’heure en heure, est d’une extrême gravité et doit tous nous interpeller, sur tous les bancs. Nous devons bien prendre conscience de ce qui est en train de monter dans le pays.
Il y a quelques heures, le quotidien 

Nos concitoyens ne comprendraient pas que nous ne prenions pas rapidement à bras le corps les questions qui se posent, et que nous ne débattions pas des mesures nécessaires. Le rejet du discours et de la parole politiques monte très fortement dans ce pays.
Aussi, je vous demande très solennellement, madame la présidente, de saisir le président de l’Assemblée nationale afin qu’il réunisse en urgence la conférence des présidents pour discuter de l’ordre du jour de notre assemblée. Il est indispensable de prendre une décision, pour que le grand débat qui traverse notre pays puisse aussi se tenir dans notre hémicycle.
 Avant de reprendre l’examen du projet de loi, je vous signale, mes chers collègues, qu’un jeune public est présent dans les tribunes et qu’il est probablement sensible aux propos de M. le président Chassaigne, mais aussi à notre débat sur ce texte.
Mme la présidente.
Ce texte crée de nouveaux droits et concerne la formation initiale, y compris différée. Même si la possibilité de se rattraper lorsque l’on a quitté le système scolaire y est abordée, j’insiste auprès du jeune public présent dans les tribunes sur l’importance de la formation initiale, et je l’incite à poursuivre jusqu’au bout la formation qu’il a engagée.
Monsieur le président Chassaigne, je transmettrai votre demande, qui aurait aussi pu être formulée ce matin lors de la réunion de la conférence des présidents.
 Nous reprenons l’examen des amendements à l’article 2. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 4392.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 La parole est à Mme Monique Iborra, pour soutenir l’amendement n° 5444 rectifié.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à préciser les objectifs poursuivis par le service public de l’orientation, et à articuler ce dernier avec le compte personnel de formation.
Mme Monique Iborra.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
La commission a émis un avis très favorable à ces deux amendements.
Monsieur Chassaigne, quelle que soit la situation politique que vous avez évoquée, nous discutons d’un texte important – je n’ai jamais employé le mot « historique », car c’est l’histoire qui dira si ce moment est historique ou non. En revanche, le Président de la République a défini une stratégie de redressement du pays qui comprend trois axes. Le premier axe a consisté à réorienter la croissance européenne. Il y a eu un changement de doctrine et un renoncement aux politiques d’austérité : c’est l’essentiel, même si beaucoup de combats restent à mener. Le deuxième axe a été le pacte de compétitivité, adopté à l’automne. Voici maintenant l’acte III de cette stratégie, qui concerne la réforme du marché du travail et notre capacité à inverser la courbe du chômage.
Nous remplissons fondamentalement notre devoir de parlementaires, que nous a confié le peuple : défendre l’intérêt général et nos convictions, redresser ce pays et lui donner toutes ses chances dans la mondialisation. Il est absolument essentiel de poursuivre nos débats : c’est la meilleure manière de répondre à la situation que vous avez évoquée, et qui nous concerne tous.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

C’est, au fond, une belle réponse que de continuer à construire de manière plus précise, dans un état d’esprit constructif, ce compte personnalisé de formation qui accompagnera chacun d’entre nous de sa sortie du système éducatif jusqu’à sa sortie du monde du travail – au moment de la retraite – et qui lui permettra, à chaque étape de sa vie et en particulier aux moments les plus difficiles, d’avoir une réponse totalement personnelle. Le plus beau capital que l’on puisse avoir, c’est son savoir, sa capacité, sa formation : ce capital a une valeur très supérieure à tous les autres types de capitaux, où qu’ils se promènent et de quelque nature qu’ils soient. 
(Sourires.)
 La parole est à M. Dominique Dord.
Mme la présidente.
 Certaines dispositions actuelles du code du travail ne me semblent pas vraiment en retrait par rapport à celles proposées par cet amendement. J’accepte sa rédaction, mais la porte me semble déjà largement ouverte.
M. Dominique Dord.
Une autre question me chiffonne : qu’est-ce que le « service public de l’orientation » ? Selon nos régions, nos départements et nos villes, plusieurs organismes différents jouent ce rôle de conseil : il en est ainsi des maisons de l’emploi, des missions locales, des centres d’information et d’orientation et, d’une certaine manière, de Pôle emploi. À quoi correspond exactement le service public de l’orientation ? De quels organismes parle-t-on ?
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Cher collègue Dord, je note que vous n’êtes pas au courant des orientations prises par la précédente majorité s’agissant du service public de l’orientation.
M. André Chassaigne.

M. Jean-Patrick Gille.
 Je vous rappelle qu’il a été institué récemment…
M. André Chassaigne.
 Le 24 novembre 2009 !
M. Christophe Castaner.
 …et que son objectif est de regrouper le réseau des missions locales, Pôle emploi, le centre d’information et d’orientation de l’éducation nationale pour avoir une approche unifiée de l’orientation. Certains territoires l’ont mis en place, d’autres non, pour des raisons de proximité. Or, c’est justement la proximité qui est nécessaire. On constate par exemple que, dans les arrondissements ruraux, on a le plus grand mal à obtenir que les services de l’État puissent se déplacer et participer aux réflexions. La prise en charge d’un conseil individuel nécessitera des moyens financiers, il faut le savoir.
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Monique Iborra. 
Mme la présidente.
 Nous nous étions opposés, monsieur Dord, à la loi relative à l’orientation et à la formation professionnelle tout au long de la vie, non par principe, mais parce que nous avions prévu qu’elle serait un échec. Nous avons vu le résultat après que vous avez recentralisé la formation professionnelle, rendant plus inefficace encore ce que vous prétendiez rendre efficace. Le service public de l’orientation, c’est vous qui l’avez voulu. Si vous avez échoué, c’est parce que vous n’y avez pas consacré les moyens financiers nécessaires, vous contentant d’effets d’annonce, d’un bricolage qui ne change rien à rien tout en voulant donner l’impression de répondre à une logique de rationalisation, ce qui n’était évidemment pas le cas, alors que notre système d’orientation aurait eu bien besoin d’être réformé.
Mme Monique Iborra.
 La parole est à M. Francis Vercamer. 
Mme la présidente.
 Je souhaite intervenir sur l’orientation plus que le service public de l’orientation, car il faut bien reconnaître qu’elle est un problème dans notre pays.
M. Francis Vercamer.

Mme Bérengère Poletti.
 Il suffit de mettre en regard la progression du nombre de chômeurs et les secteurs en tension qui ne trouvent pas de salariés. Il se pose un réel problème d’adéquation entre l’offre et la demande, notamment dans des secteurs innovants, peut-être parce que le service public de l’orientation n’est pas au fait de ces nouveaux métiers ou des parcours pour y arriver. Il faut remédier à cette lacune, et ce n’est pas au détour d’un amendement que l’on y parviendra.
M. Francis Vercamer.
Je suis plus que circonspect envers cet amendement qui laisse supposer que le service public de l’orientation réglera tous les problèmes. Le Gouvernement doit faire des propositions dans le cadre de la formation professionnelle pour mettre en corrélation l’offre et la demande d’emploi.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
S’agissant du compte personnel de formation, M. Gille a rappelé qu’il importait que la personne décide 

Ces amendements, monsieur Dord, créent le lien entre le compte personnel de formation et le service public de l’orientation, dont je souhaite, monsieur Chassaigne, que son organisation relève de la responsabilité des régions. Nous nous inscrivons donc dans cette logique de proximité à laquelle vous êtes attaché. Ainsi, chacun aura accès à des conseils permettant progression professionnelle et promotion sociale.
 Ce sont les régions qui s’en occupent !
Mme Monique Iborra.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 5421.
Mme la présidente.
 L’amendement vise à permettre à ceux qui en ont le plus besoin, c’est-à-dire ceux dont la formation initiale est faible, de disposer de davantage de droits en matière de formation professionnelle et de qualification. Les droits acquis au titre du compte personnel de formation doivent être inversement proportionnels à la qualification obtenue afin de permettre de rattraper le retard de formation. C’est en quelque sorte un amendement de solidarité où chaque personne peut progresser dans la vie.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
D’un point de vue technique, votre amendement ne permettrait pas de prendre en compte ce double abondement.
M. Michel Sapin,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Vercamer ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement n° 5443.
Mme la présidente.
 L’amendement étant satisfait, je le retire.
M. Jean-Patrick Gille.
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 5568.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n° 5573.
Mme la présidente.
 Puisque le compte personnel de formation vise à sécuriser les parcours professionnels, il peut être abondé par les pouvoirs publics, notamment les régions, qui ont la double compétence : économie et formation professionnelle.
M. Christophe Cavard.
Inscrit sur l’article 2, j’ai tout à l’heure fait référence au projet de loi sur la décentralisation. À l’article 16, il est précisé que le contrat de plan régional de développement, de l’orientation et des formations professionnelles s’appuie sur des filières établies par bassin d’emploi, sur la base de l’analyse des besoins. Il est également précisé que le contrat de plan couvre l’ensemble des actions de formation professionnelle visant à favoriser l’accès, le maintien et le retour à l’emploi.
Il est important que ces amendements soient adoptés.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement n° 5574.
Mme la présidente.
 Cet amendement qui introduit concrètement le droit à la formation initiale différée me tient particulièrement à cœur, car j’avais déposé il y a quelques années une proposition de loi en ce sens.
M. Jean-Patrick Gille.
M. Michel Sapin,

 Tout en posant le principe du droit à la formation initiale différée pour les personnes qui n’ont pas de qualification professionnelle reconnue, cet amendement va plus loin. Il précise en effet que le compte personnel de formation peut en être le réceptacle, et qu’il peut être abondé par la puissance publique – l’État ou la région.
M. Jean-Patrick Gille.
Nous créons en quelque sorte un compte de formation à deux étages : pour toute personne entrée sur le marché du travail, un droit individuel à la formation de vingt heures chaque année, une formation tout au long de la vie ; pour une personne ou un jeune sans qualification, une formation initiale différée, grâce à cette possibilité d’ouvrir un compte directement abondé par la puissance publique.
Dernière précision : à l’expression « entrée sur le marché du travail », je préfère celle d’« entrée dans la vie active ».
 La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 5562.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

(Sourires.
Le dispositif proposé va dans le bon sens : précision, ouverture, capacité de négociation. Je vous remercie infiniment de cet apport précieux.
Il ne m’étonne pas que M. Cavard, dont je ne peux que présumer les compétences, et Jean-Patrick Gille, qui a été l’un des meilleurs collaborateurs du président de la région Centre dans ces domaines, aient une telle capacité de persuasion ! 

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
Je propose donc d’ajouter, au cinquième alinéa, après les mots : « en particulier pour les personnes qui… », les mots : « ont quitté le système scolaire de manière précoce ou qui, … » le reste sans changement.
 En fait, cette modification figure dans votre amendement n° 5568.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Votre amendement ayant été déposé, je le mettrai aux voix.
Mme la présidente.
La parole est à M. André Chassaigne.
 Je souhaite obtenir une précision sur les abondements complémentaires. Est-ce à dire que, comme pour le droit individuel à la formation, il y a monétisation, chaque heure représentant une certaine somme ?
M. André Chassaigne.
M. Michel Sapin,

 Ou bien s’agit-il d’heures, sans corrélation avec le coût de la formation qui peut varier selon le type de qualification recherchée ?
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

C’est une des grandes différences, monsieur Chassaigne, mais elle a été voulue par les négociateurs – excellents négociateurs qui ont abouti au très bon accord du 11 janvier dernier –…
 Ne me provoquez pas, monsieur le ministre ! 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
M. Michel Sapin,

Par la suite, lorsque chacun devra accéder à une formation, il faudra mettre en place une procédure de monétisation pour passer de l’heure au coût horaire effectif. Il reviendra aux partenaires sociaux de discuter de ces modalités.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’aimerais avoir des précisions sur votre amendement. Il prévoit « des abondements complémentaires, notamment par l’État ou la région ». Dans votre esprit, ce « ou » implique-t-il qu’il s’agit ou bien de l’État ou bien de la région ? Ne devrait-on pas sous-amender de façon qu’il soit écrit « L’État et/ou la région » ?
M. Gérard Cherpion.
 Surtout pas !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
Madame la présidente, je ne voudrais pas me montrer discourtois en appelant à voter pour mon amendement n° 5568 alors qu’il est le fruit d’un travail commun entre le groupe socialiste et le groupe écologiste. Je le retire donc au profit des trois amendements identiques, n° 5562, n° 5573 et n° 5574.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le rapporteur d’avoir pris en considération ma demande.
M. Francis Vercamer.
J’aimerais soulever un autre problème : celui du risque d’inconstitutionnalité qui pèse sur ces amendements. Les collectivités territoriales s’administrant librement, je ne vois pas comment une loi pourrait obliger une région à apporter une contribution financière.
Je ne voudrais pas que ces amendements, qui vont vraisemblablement être adoptés l’unanimité, soient censurés par le Conseil constitutionnel.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

Par ailleurs, monsieur Cherpion, ajouter « et/ou » me paraît impossible. Des imprécisions pareilles ne s’écrivent qu’à Bruxelles 
(Sourires)
Nous en resterons donc à la rédaction « par l’État ou la région » d’autant qu’elle est précédée par l’adverbe miracle « notamment », qui ouvre à l’infini le champ des possibles. Nous aurons naturellement à apporter des précisions pour que, en fonction des compétences des uns et des autres, ces dispositions puissent devenir effectives.
 Je précise que M. le rapporteur a déposé un sous-amendement n° 5575 portant sur les trois amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 5402.
Mme la présidente.
 Le texte du projet de loi est quelque peu évasif sur le compte personnel de formation. Or, les partenaires sociaux auront à s’accorder sur sa définition. Il nous semble donc utile de préciser ce dispositif afin d’orienter les négociations futures. C’est ce que cet amendement entend faire pour ce qui est de son périmètre et des modalités de sa mise en œuvre.
M. Arnaud Richard.
Ce compte personnel de formation suscite plusieurs questions. Tout d’abord, il entre en concurrence avec certains dispositifs existants comme le plan de formation ou le DIF. Ensuite, la question de savoir quel public il cible reste en suspens – je sais que le Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie se consacre à ce sujet.
Nous sommes bien conscients de la nécessité de voir les partenaires sociaux travailler le plus rapidement possible à la mise en œuvre du dispositif, mais il nous paraissait important d’apporter des précisions quant à sa définition.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
Pour ces raisons, la commission a repoussé cet amendement.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Arnaud Richard.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

 La nouveauté que constitue le compte personnel de formation a été présentée comme une avancée. Les partenaires sociaux auront tout loisir de travailler pour préciser ses contours. Cela étant, il est peut-être de notre responsabilité d’indiquer d’ores et déjà un chemin.
Mme Isabelle Le Callennec.
Dans la continuité du « choc de simplification » récemment évoqué par le Président de la République, l’amendement n° 30 vise à supprimer purement et simplement le dispositif du droit individuel à la formation. Nos débats ont montré qu’il n’était pas forcément très utilisé et sans doute serait-il judicieux d’intégrer les avantages qu’il présente au compte individuel de formation. Nous avons trop tendance dans notre pays à laisser se superposer les dispositifs au fil des textes.
L’amendement n° 13, quant à lui, a vocation à inverser une tendance que nous avons tous constatée, selon laquelle plus les salariés sont qualifiés et diplômés, plus ils bénéficient d’une formation professionnelle. Nous proposons donc d’insérer, après l’alinéa 2, l’alinéa suivant : « Le compte personnel de formation a pour objectif de permettre aux salariés une montée en compétence dans l’entreprise ou d’être en capacité, en cas de mobilité voulue ou subie, de s’adapter au mieux au marché du travail. »
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
Rappelons que le nouveau dispositif comprend deux systèmes. Le premier, régi par les entreprises, doit être bien défini dans ses modalités – les vingt heures annuelles, le plafond – et relève principalement de la négociation sociale et d’une transcription législative. Le deuxième renvoie à l’amendement que nous avons adopté en début d’après-midi : celui-ci assigne l’objectif que nous partageons tous et que vous avez rappelé dans votre deuxième amendement non seulement au compte personnel de formation mais à l’ensemble des dispositifs de formation, notamment le plan de formation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

Mieux vaut laisser les partenaires sociaux – ils en ont la capacité – discuter de l’ensemble des modalités du dispositif de formation. Peut-être parviendront-ils à la même conclusion que vous mais ne faisons pas obstacle à leurs libres débats et aux accords auxquels ils pourront aboutir, accords dont nous aurons à discuter dans cet hémicycle au travers d’une loi.
 Maintenez-vous vos amendements, madame Le Callennec ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente, mais j’entends les arguments avancés par le rapporteur et le ministre.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 3165.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à revenir à l’ANI en spécifiant que « la transférabilité n’emporte pas monétisation des heures. Les droits acquis demeurent comptabilisés en heures, quel que soit le coût horaire de la formation ». M. le ministre est d’ailleurs intervenu en ce sens tout à l’heure.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement n° 5446.
Mme la présidente.
 Cet amendement important prévoit que, dès la promulgation de la loi, une concertation d’une durée maximale de six mois sera engagée entre l’État, les régions et les partenaires sociaux pour définir le contenu, le fonctionnement et les modalités du compte personnel de formation.
M. Jean-Patrick Gille.
Le projet de loi en a établi le principe. Les amendements que nous venons d’examiner l’ont précisé en reprenant des éléments qui figuraient dans l’ANI. Néanmoins, force est de constater que le texte qui sortira du Parlement ne permettra pas de rendre le dispositif opérationnel.
Il nous semble nécessaire qu’une négociation ait lieu, non seulement entre les partenaires sociaux, qui ont déjà travaillé sur la question, mais aussi entre l’État et les régions, qui seront évidemment sollicitées pour le mettre en place.
Par ailleurs, nous précisons que la concertation doit être de six mois au maximum, afin qu’à la fin de l’année, c’est-à-dire au moment où le ministre devrait proposer une loi sur la formation professionnelle, les modalités nécessaires au fonctionnement effectif du compte soient fixées. Ainsi, nous pourrons passer d’un principe, que certains considèrent un peu formel, à un dispositif totalement opérationnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur

Je crois que le délai inclus dans cet amendement, tel qu’il sera sous-amendé par le Gouvernement, est encore plus resserré que celui que vous souhaitez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
 Il va être difficile de résister à ces amicales pressions ! 
M. Jean-Patrick Gille.
(Sourires.)
L’important est de rouvrir une période de négociation, qui n’est pas tout à fait la même puisque d’autres partenaires – l’État et les régions – entrent en jeu. Cela ressortait d’ailleurs des amendements précédents, ne serait-ce que pour la mise en œuvre de la formation initiale différée. Je retire donc l’ amendement.
 Je suis saisie d’une série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 4333.
 Nous nous demandons vraiment quel est l’objectif poursuivi par les signataires de l’ANI, et par conséquent par le présent projet de loi, avec la création de ce « conseil en évolution professionnelle ». Nous savons que le MEDEF y tient beaucoup, mais cela ne nous paraît pas constituer un argument suffisant…
Mme Jacqueline Fraysse.
S’agit-il de développer le marché du conseil à but lucratif, ou bien de combler un déficit du cadre légal et réglementaire ? Pourquoi créer ce conseil alors que le code du travail, en son article L. 6111-3, énonce que « toute personne dispose du droit à être informée, conseillée et accompagnée en matière d’orientation professionnelle […] Le service public de l’orientation tout au long de la vie est organisé pour garantir à toute personne l’accès à une information gratuite, complète et objectif sur les métiers, les formations, les certifications, les débouchés et les niveaux de rémunération, ainsi que l’accès à des services de conseil et d’accompagnement en orientation de qualité et organisés en réseaux » ?
Quel est donc le véritable objet de cette création ? Est-il question, pour les signataires de l’ANI, de concurrencer les prestations que le service public d’orientation doit assurer pour tous les citoyens ?
Pour ces raisons, nous proposons la suppression des alinéas 3 à 10 de l’article 2.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 4334.
Mme la présidente.

M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 4341.
Mme la présidente.

M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 4342.
Mme la présidente.
 L’intervention de ma collègue Jacqueline Fraysse montre comment la rédaction peut créer de la confusion.
M. André Chassaigne.
Ce conseil en évolution professionnelle est-il un nouvel organisme, ou s’agit-il tout simplement d’un conseil qui serait donné au titre des prescriptions de l’accompagnement personnalisé ? Cela demande un éclaircissement, car la disposition peut être interprétée de différentes façons.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
Pour répondre à M. Chassaigne, il s’agit d’un réseau d’accueil public s’appuyant sur l’ensemble des outils existants, car nous n’allons pas réinventer ce qui fonctionne bien. J’ai en outre indiqué que je souhaitais le placer sous la responsabilité des conseils régionaux dans le cadre de la réforme de la décentralisation.
Toutefois, dans votre amendement, la suppression de l’alinéa 10 paraît utile, car il portait en lui une confusion en prévoyant que « le compte personnel de formation peut être mobilisé par le salarié pour bénéficier de cet accompagnement ». Il est clair que ce service public doit être gratuit ; c’est pourquoi nous avons adopté un peu plus tôt un amendement qui supprime cet alinéa.
Pour le reste, ce service public est tout à fait utile et constitue un complément indispensable. Chaque salarié, afin d’utiliser son compte de la manière la plus pertinente possible, pourra ainsi bénéficier d’un réseau lui permettant d’obtenir ces conseils en évolution professionnelle.
Nous proposerons du reste des amendements pour spécifier que ce dispositif doit permettre la promotion et la progression professionnelles.
C’est la traduction concrète de l’amendement que nous avons adopté à votre initiative, à l’unanimité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Compte tenu de ces explications et du fait que l’alinéa 10 est déjà supprimé, nous retirons ces amendements.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Chers collègues, à votre demande, le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire nous a rejoints. Je lui donne la parole.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
(Sourires.)
 ministre. Vous serez bientôt libéré ! 
M. Michel Sapin,
(Sourires.)
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Je crois donc utile, comme je le fais d’ailleurs régulièrement à l’occasion de l’examen de différents textes, de vous rappeler quelques éléments de la jurisprudence d’application de l’article 40. Cette jurisprudence a été définie par étapes successives, la dernière en date consistant en l’établissement en février 2012, par mon prédécesseur à la présidence de la commission des finances, d’un recueil que je vous invite à lire.
Sur les 5 300 amendements déposés sur le présent texte, 342 ont été déclarés irrecevables, soit 6 % ; cette statistique est tout à fait dans la norme par rapport à ce que nous avons l’habitude de constater.
L’irrecevabilité a majoritairement été opposée à des amendements déposés à l’article 1

M. Michel Sapin,

M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.

De tels amendements induisent une double perte de recettes, l’une pour l’État, l’autre pour les organismes de sécurité sociale. En effet, les versements effectués aux organismes de prévoyance font l’objet, à titre d’incitation, d’exonérations fiscales ou sociales. En matière d’exonérations fiscales, pour prendre cet exemple, il existe tout d’abord une déductibilité au titre de l’impôt sur le revenu du salarié, voire de l’employeur si ce dernier y est assujetti. La déductibilité existe également au titre de l’impôt sur les sociétés pour les versements faits par les entreprises.
Cela crée incontestablement – la jurisprudence est constante sur ce point – une perte de recettes soit pour l’État, soit pour la sécurité sociale.
Les amendements déclarés irrecevables l’ont été pour des raisons de forme, car ils n’étaient pas gagés. Chaque fois que j’ai pu, comme je le fais toujours dans un grand souci de compréhension, corriger ou communiquer des éléments permettant de rédiger correctement ces amendements, ils ont pu être « rattrapés ». Mais, dès lors qu’il n’a pas été possible de proposer des gages, ils ont été déclarés définitivement irrecevables. Voilà pour la partie recettes.
Par ailleurs, toute une série d’amendements concernaient ou aggravaient les charges. À titre d’exemple, certains portaient revalorisation des indemnités journalières ou des allocations versées au titre de l’assurance chômage, aggravant manifestement les charges financières de ces organismes.
C’est l’occasion pour moi de rappeler que l’application de l’article 40 concerne les finances publiques consolidées, c’est-à-dire non seulement celles de l’État, mais également celles de la sécurité sociale, des collectivités territoriales et de tous les organismes, publics ou non, bénéficiant de financements publics.
D’autres amendements, que nous rencontrons sur pratiquement tous les textes, créaient de nouvelles charges. Il s’agit d’amendements étendant les missions, par exemple de contrôle ou d’évaluation, et qui manifestement conduisent à créer une charge de travail supplémentaire pour les administrations concernées, les obligeant à recruter. Dès lors, ceci conduit à une aggravation des charges.
 Je le conteste formellement !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Mais à ce jour, les règles et la jurisprudence sont parfaitement claires : si nous avions adopté ces amendements, cela aurait conduit à une aggravation de la dépense publique.
 Votre interprétation de la jurisprudence est excessive !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances.
J’en termine par quelques cas plus spécifiques, dont notamment un amendement présenté par notre rapporteur Jean-Marc Germain. Dans un souci d’ouverture, madame Bechtel, la jurisprudence portant sur l’article 40 a été assouplie au cours des dix ou quinze dernières années, pour permettre aux parlementaires de déposer des amendements fondés sur les « intentions du Gouvernement ».
Ces intentions doivent avoir été exprimées directement, mais dans le cadre de la discussion du texte, soit en commission, soit dans l’hémicycle.
M. Michel Sapin,

(Sourires.)
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Elles peuvent également avoir été exprimées dans le cadre des études d’impact, à une condition, car il s’agit tout de même d’un assouplissement considérable : l’expression du ministre ou la rédaction de l’étude d’impact doit être extrêmement précise.
J’ai donc regardé très attentivement les déclarations en commission du ministre chargé de la formation professionnelle.
M. Michel Sapin,

M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
En effet, tel que j’ai compris l’amendement, il a pour objet de verser directement des contributions de l’État ou des régions sur le compte – directement ! Il s’agit tout de même d’une véritable novation !
M. Michel Sapin,

M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Michel Sapin, 

M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
(Sourires.)
De ce fait, l’amendement a pu être redéposé, ce dont je me réjouis ; je pense que le rapporteur en est également satisfait.
Sous la précédente législature, avec mon prédécesseur Didier Migaud, nous nous sommes interrogés sur l’opportunité de maintenir l’article 40. L’ancien président de la commission des finances du Sénat, Alain Lambert, considère que c’est une vieillerie qui ne sert à rien. Je ne suis pas du tout d’accord avec lui, car actuellement nos comptes publics ne sont pas particulièrement prospères.
M. Michel Sapin,

(Sourires.)
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Ici, nous ne sommes plus dans le domaine du droit, il s’agit de considérations purement financières. L’article 1

J’en profite donc pour appeler l’attention de chacun sur le fait qu’il nous faut absolument protéger les recettes...
M. Michel Sapin,

M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
M. Michel Sapin, 

M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Mais ces considérations n’ont rien à voir avec l’article 40 que j’essaie d’appliquer avec discernement et compréhension et dans la droite ligne de la jurisprudence.
 Monsieur le président de la commission des finances, je vous remercie pour cet exposé détaillé.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
Je veux aussi saluer la façon dont vous présidez cette commission qui, je crois, est appréciée de tous.
Je me suis simplement permis de vous écrire à propos de l’article 2, sans doute l’un des plus importants puisqu’il concerne la formation tout au long de la vie et le droit à la formation initiale différée, qui vise à apporter une compensation à ceux qui ont eu des formations initiales trop courtes.
Sans contester les règles en vigueur, qui mériteraient d’ailleurs un débat plus large, il me semblait que le Gouvernement avait exprimé très clairement son intention en répondant à une question de Patrick Gille. « Il me semble que ce ne serait pas trahir l’accord que d’introduire dans la loi, ainsi que l’avait proposé le Président de la République durant la campagne présidentielle, un droit à la formation initiale différée », indiquait M. Gille. Le ministre lui a répondu ceci : « Il est bien dans nos intentions de mettre en œuvre l’engagement du Président de la République en faveur de la création de ce droit. » Et il a fait référence au discours du Président de la République à Blois, très précis puisqu’il a déclaré que : « Ceux qui ont quitté le système scolaire de manière précoce pourront bénéficier de leur droit à la formation par anticipation, chacun se verra doté d’un capital de formation. » Il me semblait donc que l’intention avait été manifestée clairement, même si le ministre n’a pas cité in 

Je ne suis pas favorable à l’abrogation de l’article 40 de la Constitution, mais peut-être faudrait-il l’assouplir. C’est particulièrement important pour la commission des affaires sociales. En effet, il nous est quasiment impossible de discuter des emplois d’avenir ou des contrats de génération, car certains amendements sont jugés irrecevables même s’ils n’ont aucun impact sur les finances publiques. Par exemple, nous nous sommes demandé si nous ne pouvions pas étendre les contrats de génération au-delà de l’âge de vingt-six ans. J’avais proposé un amendement visant à ouvrir ce dispositif aux personnes âgées entre vingt-trois et trente ans tout en le réduisant pour celles âgées de dix-huit et vingt-trois ans. Ce dispositif, qui avait vocation à être neutre du point de vue financier, a été jugé irrecevable au motif qu’on ne pouvait pas compenser l’un par l’autre.
Il faudra donc mener une réflexion sur l’assouplissement de l’article 40, car il est très important que la commission des affaires sociales puisse affiner les ciblages de manière à les rendre les plus efficaces possible.
Monsieur le président de la commission des finances, je vous remercie à nouveau pour vos explications.
 Monsieur le président, je vous remercie d’être venu répondre aux sollicitations de nos collègues.
Mme la présidente.
Mes chers collègues, je vous indique qu’un groupe de travail réunissant l’ensemble des groupes a été installé par le président de l’Assemblée nationale pour traiter de nombreux sujets, par exemple de l’interprétation de l’article 40 et de ses évolutions. L’ordre du jour de la présente séance n’étant pas consacré à des considérations générales sur l’article 40 mais à l’examen du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi, je vous invite à en revenir à l’examen des amendements nombreux et divers que vous avez déposés.
La parole est à M. Marc Dolez.
 Monsieur le président de la commission des finances, je souhaite revenir sur les amendements n
M. Marc Dolez.


Ces amendements prévoyaient la possibilité pour la sécurité sociale de se positionner en tant qu’assurance complémentaire. Vous nous avez dit que cela créerait des charges nouvelles. Nous nous étonnons d’un tel argument car, si la sécurité sociale peut se positionner en tant qu’assureur complémentaire, il lui appartient, bien évidemment, de couvrir par les cotisations payées par l’employeur et le salarié les charges qui seraient occasionnées, comme le feraient le groupe Malakoff Médéric ou la Mutualité française.
Je voulais toutefois profiter de votre présence, dont je vous remercie beaucoup, pour que vous m’apportiez une explication complémentaire.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, pour une brève réponse.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances
J’en profite pour répondre à M. Germain. La loi organique relative aux lois de finances a apporté un assouplissement considérable, puisque l’on peut dorénavant créer une charge nouvelle, ce qui était auparavant impossible, à condition de la gager par une économie au sein de la même mission. Il peut s’agir de programmes différents, mais c’est autorisé dès lors qu’il s’agit de la même mission. C’est une novation importante qui permet une discussion budgétaire bien plus intéressante.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, honorable membre de la commission des finances. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 Monsieur Carrez, afin qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, je vous indique que nos amendements ne visaient pas à créer de nouvelles recettes puisqu’elles sont inscrites dans le projet de loi. Il s’agissait de faire en sorte que la sécurité sociale puisse répondre en lieu et place des organismes de prévoyance, mutuelles ou assurances. Les cotisations étaient estimées à quelque 3 milliards. Qu’elles soient affectées à la sécurité sociale, aux mutuelles ou à d’autres organismes de prévoyance, n’y change rien.
M. Nicolas Sansu.
 Je vous remercie à nouveau, monsieur le président Carrez, d’avoir répondu à nos sollicitations.
Mme la présidente.
Nous poursuivons l’examen des amendements.
 Madame la présidente, je demande la parole…
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement n° 5437.
Mme la présidente.
 Nous sommes privés d’un débat !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Cet amendement d’appel vise à préciser le fonctionnement du conseil en évolution professionnelle. Nous souhaitons indiquer, même si cela nous paraît implicite et même si nous avons voté tout à l’heure un amendement établissement un rapprochement avec le service public d’orientation, qu’il est normal que ce droit concret soit gratuit. Nous avons d’ailleurs proposé de supprimer l’alinéa 10 qui prévoit de mobiliser le compte personnel de formation pour bénéficier de cet accompagnement. Mais j’aimerais, sur cette question, avoir une précision, soit du rapporteur, soit du ministre.
M. Jean-Patrick Gille.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
Pour cette raison, la commission a émis un avis favorable. On peut considérer que notre débat apporte des éclaircissements, mais peut-être pouvons-nous attendre la confirmation de M. le ministre sur ce point.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

Dans l’esprit de tous ceux qui s’intéressent au sujet, il est évident que les salariés ne devront pas débourser d’argent, sur leurs revenus souvent faibles, pour accéder à ce service. Pourtant, ce service devra être financé, et pour ma part je ne serais pas choqué que chacun puisse mobiliser son compte personnel. Celui-ci s’exprime certes en nombre d’heures et non pas en argent, mais à un moment donné il faut passer des heures à leur financement.
En tout état de cause, il me paraît prématuré d’inscrire dans la loi les règles de mobilisation du compte. Vous proposez d’ailleurs de supprimer l’alinéa qui l’évoque. Nous en débattrons donc avec les partenaires sociaux d’un côté – ce sera la négociation – et avec les régions de l’autre – ce sera la concertation. Ensuite, nous pourrons en traduire les conséquences dans la loi. C’est la raison pour laquelle je souhaiterais que vous retiriez votre amendement.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
 Une fois de plus, monsieur le ministre, je vais vous donner satisfaction.
M. Jean-Patrick Gille.
On a beaucoup parlé du compte de formation, qui constitue une avancée importante, mais il faut faire un travail de précision sur le conseil en évolution professionnelle, sur sa véritable portée. En commission, grâce à M. Vercamer, cet amendement a été recentré – c’est un pléonasme 
(Sourires)
Il faudra discuter avec les partenaires sociaux de la complémentarité du dispositif avec le bilan d’étape professionnelle, avec le passeport orientation formation, avec le bilan de compétences inscrit dans le code du travail. Je pense que ce n’est pas le moment de tailler à la serpe, mais il faut peut-être toiletter un peu le code du travail sur ce point.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 5380.
Mme la présidente.
 Il fait suite à la proposition de M. Gille qui, je trouve, a retiré un peu vite son amendement. Nous sommes tout de même au milieu du gué : la réponse du Gouvernement n’est pas très claire.
M. Arnaud Richard.
Sur la nature profonde de ce conseil en évolution professionnelle, il y a une différence assez sensible entre l’ANI et le projet de loi. D’après ce que j’avais compris, l’ANI prévoyait une articulation entre les organismes paritaires et le service public de l’orientation. L’article 2 reprend précisément la définition du conseil en évolution professionnelle qui figure dans l’ANI, mais en restreint le champ.
Sans prendre parti sur la direction à prendre – ce conseil est-il une activité économique, ou relève-t-il strictement du service public de l’emploi –, j’aimerais que le Gouvernement précise sa position. Il y a une grosse différence entre son texte et ce qui résulte de la négociation de l’ANI : non sur la définition du conseil en évolution professionnelle, mais sur la question de savoir qui pourra l’assurer. Cela explique la volonté qui est la nôtre d’intégrer au dispositif les maisons de l’emploi, mais aussi les acteurs des missions locales.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

 Pas du tout !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n° 4556.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Cela me semble indispensable. Il y a eu, au cours de ces dernières années, plusieurs modifications du code du travail en ce sens. Pour améliorer la qualification tout au long de la vie, nous avons adopté un amendement très important. Celui-ci vise à compléter le dispositif pour tirer la formation vers le haut.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

Je crois que nous sommes d’accord, mais je le dis ici pour que ce soit inscrit sinon dans le marbre, du moins dans le papier ou le support informatique du 
Journal officiel
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas pinailler, mais je ne suis pas persuadé de l’intérêt d’un tel ajout dans le code du travail. Il y a déjà beaucoup de termes, on se plaint que la formation professionnelle soit un domaine très jargonneux et on s’efforce de préciser la terminologie. Nous avons déjà la « promotion sociale » et la « progression en qualification » : je ne vois pas ce qu’apporterait d’introduire l’idée qu’on va « progresser professionnellement », sinon des complications à moyen terme. Nous étions dans un choc de simplification : je pense que cet ajout n’est pas essentiel et qu’on n’en a peut-être pas mesuré toutes les conséquences.
M. Jean-Patrick Gille.
 Règlement de compte !
M. Francis Vercamer.
 Non, mais nous avons déjà modifié beaucoup de dispositions dans l’article 6111-1 : on peut se calmer, on verra s’il y a nécessité de procéder à ces innovations terminologiques qui à mon avis n’apportent pas grand-chose et peuvent causer des problèmes.
M. Jean-Patrick Gille.
 C’est la sagesse.
Mme Véronique Louwagie.
 Celle d’un excellent ministre de la formation professionnelle ! 
M. Arnaud Richard.
(Sourires.)
 En conséquence l’amendement n° 15 tombe.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement n° 5439.
 Il vise à supprimer l’alinéa 7 qui définit l’un des objectifs du conseil en évolution professionnelle. C’est un peu délicat, parce que cet alinéa est la reprise quasi intégrale d’une ligne de l’ANI qui dit que « le conseil en évolution professionnelle permet de repérer les offres d’emploi adaptées à ses compétences ».
M. Jean-Patrick Gille.
Or, cela me paraît finalement contraire à l’esprit même de l’ANI sur le conseil en évolution professionnelle, qui consiste en un accompagnement pour progresser d’un niveau de qualification à un autre et maintenant pour « progresser professionnellement ». Son objectif est donc la progression en qualification et non le placement en emploi de même niveau de compétence. Il ne s’agit pas d’un conseil en placement, ce qui relèverait de Pôle Emploi.
Le conseil en évolution professionnelle, les partenaires sociaux en ont parlé, serait plutôt l’affaire des FONGECIF, de l’APEC, de certains OPCA. Il faudrait trouver une formulation qui évite la notion de placement et définisse un accompagnement en faveur de la mobilité professionnelle et de la promotion sociale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Règlement de compte au PS !
M. Francis Vercamer.
 Je demande son avis au Gouvernement, avec la présentation simultanée de son amendement n° 5564 rectifié.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin, 

C’est la raison pour laquelle j’ai déposé l’amendement n° 5564 rectifié : même si je comprends qu’il ne soit pas en discussion commune au sens formel, il répond aux préoccupations qui sont les vôtres, monsieur Jean-Patrick Gille, ainsi qu’à celles de la commission, sans avoir les inconvénients que j’ai évoqués. Je propose donc que vous retiriez votre amendement au profit de celui du Gouvernement.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
 Je ne veux pas polémiquer avec le rapporteur, mais puisqu’il me relance sur le progression professionnelle, je répondrai qu’on sait ce qu’est la progression de qualification : il y a la qualification de niveau 5, 4, etc., – plus on progresse, plus le chiffre baisse. La promotion sociale, on voit ce que c’est. La progression professionnelle, est-ce que cela voudrait dire qu’il y a des métiers qui valent mieux que d’autres ? Cela pose tout de même un problème.
M. Jean-Patrick Gille.
Pour répondre au ministre, je suis prêt à retirer mon amendement pour me rallier au sien en le sous-amendant, pour ajouter « à ses compétences acquises » ou même aussi « et à acquérir ».
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je pense qu’il est difficile de ne pas faire référence aux emplois qui existent sur le territoire, parce que le premier élément du conseil en évolution professionnelle donné dans le cadre du compte personnel de formation, c’est l’évolution des métiers sur le territoire. Comment en parler sans identifier les emplois qui peuvent exister sur le territoire ?
Mme Véronique Louwagie.
C’est un service important qui peut être apporté au bénéficiaire de ce conseil. Le mot « offre » n’est peut-être pas adapté, mais l’identification des emplois me paraît très importante.
Je suis donc favorable à l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 Il y a vraiment un hiatus entre la position du Gouvernement et la volonté des partenaires sociaux : dans leur esprit, le conseil en évolution professionnelle est un secteur d’activité économique. Je peux me tromper, mais je pense que c’est dans cet esprit qu’il a été inscrit dans l’ANI.
M. Arnaud Richard.
Vous, vous nous laissez entendre que c’est le service public de l’orientation qui va assurer cette mission. Soit, je ne juge pas ; mais il y a une vraie différence entre ce qu’ont voulu les partenaires sociaux – une prestation économique – et votre conseil gratuit pris en charge par le service public de l’orientation.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
C’est un peu contradictoire, monsieur Richard : vous m’avez reproché d’avoir retiré trop vite mon amendement qui visait à garantir la gratuité du conseil et maintenant vous nous dites que la prise en charge par le service public constitue un problème. J’ai retiré mon amendement, mais je voulais poser le problème et je pense que la question reste ouverte. Il me semble normal que la puissance publique assure qu’elle s’investira dans ce conseil en évolution professionnelle et qu’elle mobilisera le service public. Je pense de surcroît que la réglementation européenne ne donne pas le droit de constituer un monopole : dans le cadre de la directive « Services », il y aura obligation de laisser ce domaine ouvert. Il faut donc continuer à approfondir le sujet. Mon souci était d’ouvrir le débat.
M. Jean-Patrick Gille. 
Par ailleurs, je retire mon amendement n° 5439, puisque j’ai constaté que la version rectifiée de l’amendement déposé par le Gouvernement comporte les précisions que je demandais.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Pour clore ce beau débat et passer à la suite qui est importante, je me réjouis qu’avec les éclaircissements de M. Jean-Patrick Gille sur son amendement précédent, nous nous retrouvions sur la notion de promotion. C’est ainsi qu’il faut interpréter les amendements que nous venons d’adopter, avec Mme Coutelle aussi.
 La parole est à Mme Le Callennec, pour soutenir l’amendement n° 14.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je me permets de vous dire que de temps en temps je lève la main pour prendre la parole et que vous ne me voyez pas. Cela a été le cas tout à l’heure, quand j’ai voulu vous demander pourquoi mon amendement n° 15 tombait après l’adoption de l’amendement n° 4556 approuvé par le Gouvernement.
Mme Isabelle Le Callennec.
Je suis extrêmement favorable à ce conseil en évolution professionnelle : si on veut faire la promotion de la mobilité voulue et non subie, il faut absolument travailler dans ce domaine. Je voulais en profiter pour ajouter à l’alinéa 6 qu’il y a des outils – les boîtes à outils sont à la mode –, parce qu’il faudra donner corps à ce conseil en évolution professionnelle. La maison de l’emploi de Rennes a mis en place un outil très efficace – je l’affirme en présence de notre collègue députée de Rennes – appelé Transcompétences et qui correspond exactement à la définition de ce que souhaite le législateur.
À propos de l’amendement n° 14, je me permets d’insister sur le fait que les PLIE et les missions locales joueront un rôle. Je persiste à penser qu’il faut expressément inscrire dans la loi les maisons de l’emploi créées pour cette raison…
 Les maisons de l’emploi, ça ne marche pas !
Mme Catherine Coutelle.
 Chez vous, peut-être !
M. Arnaud Richard.
 Il y a tout de même de nombreuses maisons de l’emploi, madame, qui fonctionnent et qui remplissent ce service gratuitement.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Ce n’est pas gratuit pour tout le monde.
M. André Chassaigne.
 Je me souviens, monsieur Sapin, que, lors de votre audition, vous avez évoqué un endroit neutre et que vous avez insisté pour que ce service soit gratuit. Or la mission que l’on entend confier au conseil en évolution professionnelle correspond exactement à ce qui est fait au sein des maisons de l’emploi qui fonctionnent bien. Je ne vois donc pas pourquoi on ne pourrait pas accepter un amendement visant à inscrire dans le texte les maisons de l’emploi, quitte à préciser, pourquoi pas : « quand elles fonctionnent dans des bassins d’emploi. » C’est très important : le cahier des charges des maisons de l’emploi vise précisément ces objectifs.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Mais les maisons de l’emploi figurent de fait dans le texte !
Mme Catherine Coutelle.
 Mieux vaut l’inscrire noir sur blanc.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Madame Le Callenec, votre amendement n° 15 est tombé parce qu’il visait à compléter l’alinéa 6 dont l’amendement n° 4456, adopté, venait de récrire la fin.
Mme la présidente.
 Je comprends.
Mme Isabelle Le Callennec.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 14 ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n° 3166.
Mme la présidente.
 Il s’agit de compléter l’alinéa 9 par les mots : « dans les conditions définies par accord collectif ». Je défends par la même occasion l’amendement n° 3177 qui porte sur l’alinéa 10.
M. Gérard Cherpion.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quant à l’amendement n° 3166, nous allons préciser les conditions d’application du conseil en évolution professionnelle ; aussi, monsieur le député, je vous propose de retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas entendu, tout à l’heure, la même réponse de la part du rapporteur et de la part du ministre concernant l’alinéa 10. Quand je vous écoute, monsieur le rapporteur, je crois comprendre que le compte personnel de formation n’aura pas vocation à financer le conseil en évolution professionnelle. Quand j’écoute M. le ministre, j’ai en revanche le sentiment que le compte personnel de formation sera bien susceptible d’être utilisé pour le conseil en évolution professionnelle.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin, 

 Tout à fait !
M. Francis Vercamer.
M. Michel Sapin, 

Voilà la raison de cette contradiction que votre perspicacité a permis de dévoiler mais dont les fondements sont parfaitement clairs.
 Il s’agit d’une liberté éclatée.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
Par ailleurs, le texte prévoit d’inclure l’accès aux offres d’emploi. Adopter un alinéa général permettant au compte personnel de formation d’accéder à Pôle emploi reviendrait à donner un signal négatif. Il faut clarifier sans doute ce point ; reste que, pour ma part, j’y insiste, je suis très attaché à la gratuité.
 Un bon décret permettra de clarifier tout cela !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Si, comme l’indique la réponse du rapporteur, l’accord collectif est prévu dans la définition, je retire mon amendement sous réserve d’une réelle application du dispositif.
M. Gérard Cherpion.
 L’amendement n° 3177 tombant du fait de la suppression de l’alinéa 10, nous passons à une série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 4303.
 Cet amendement vise à préciser l’articulation entre le texte et les travaux du comité national de la formation professionnelle tout au long de la vie. Le ministre nous a apporté un certain nombre de précisions : le rapport dudit comité a été adressé à la commission des affaires sociales qui a pu en tenir compte au cours de ses travaux. Je ne suis pas membre de cette commission, mais je ne suis pas sûr qu’elle ait vraiment pu débattre de ce rapport et de ses conclusions.
M. Marc Dolez.
C’est pourquoi, pour assurer cette articulation que nous jugeons nécessaire, nous proposons que les modalités du compte personnel de formation soient définies par décret après avis du comité national de la formation professionnelle tout au long de la vie, et que ce décret vise les conclusions du comité national.
 Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe GDR d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée.
Mme la présidente.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 4310.
 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 En est-il de même pour l’amendement n° 4311, monsieur Chassaigne ?
Mme la présidente.
 Tout à fait, madame la présidente.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Vous présentez par ailleurs plusieurs amendements visant à aller plus vite en matière de droits nouveaux pour les salariés. Ces amendements identiques, en tout cas, me semblent aller à l’encontre des objectifs que vous poursuivez. Je vous suggère donc de les retirer au profit des dispositions que nous venons d’adopter et de celles que nous allons examiner dans les cinq prochains amendements à l’article 2.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Dolez ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
 Je suis surpris par ces amendements identiques : ils semblent signifier qu’il reviendrait au Gouvernement de tout décider alors que les partenaires sociaux, qu’ils soient ou non signataires, sont demandeurs pour poursuivre la négociation sur ces questions.
M. Jean-Patrick Gille.
D’autre part vous demandez que les modalités du compte personnel de formation soient définies par un décret du Gouvernement « après avis du comité national de la formation professionnelle tout au long de la vie ». Je ne peux m’empêcher de vous rappeller que c’est la fonction dudit comité de rendre des avis à chaque fois que le membre du Gouvernement chargé de la formation professionnelle prend un décret. Cela va donc de soi.
 Il vaut mieux bien préciser les choses !
M. Marc Dolez.
 Je vous prête une intention qui n’est pas mauvaise, d’ailleurs, qui est celle d’aller plus loin, et d’insister sur la nécessité d’une vraie prise en considération de l’avis du CNFPTLV.
M. Jean-Patrick Gille.
 C’est exactement ce que j’ai dit !
M. Marc Dolez.
 Là aussi, je suis obligé de vous faire remarquer que le travail est déjà fait, puisqu’il y a eu un rapport d’étape et que le rapport définitif a été rendu il y a une quinzaine de jours à l’occasion d’une réunion en présence de Thierry Repentin, deux jours avant qu’il ne devienne ministre délégué aux affaires européennes. Cette réunion s’était plutôt bien passée. J’ai donc du mal à comprendre le sens de ces amendements identiques.
M. Jean-Patrick Gille.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Monique Iborra, pour soutenir l’amendement n° 4954.
 Nous avons besoin d’être opérationnels rapidement, même si un certain nombre de dispositions ont été précisées. L’amendement vise à engager la concertation entre l’État, les régions et les partenaires sociaux avant le 1
Mme Monique Iborra.

 La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n° 4852, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 5561 de M. Vercamer.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain
rapporteur
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir le sous-amendement n° 5561.
Mme la présidente.
 Je souhaite que la concertation entre l’État, les régions et les organisations syndicales s’attache aussi aux conditions de coordination et d’intégration des deux structures décentralisées ou déconcentrées que sont le Comité de coordination régional de l’emploi et de la formation professionnelle, le CCREFP, et le Comité régional pour l’emploi, ou CRE. J’avais déposé un amendement en ce sens, qui n’a pas passé l’article 40 ; c’est pourquoi j’en ai fait un sous-amendement, et celui-ci, curieusement, est passé. L’idée est de simplifier les organismes de gouvernance de la formation en région, qui font double emploi.
M. Francis Vercamer.
Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Bien sûr que non !
Mme Monique Iborra.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
J’en profite pour défendre mon amendement, qui est identique à celui de Mme Iborra et des commissaires socialistes : il s’agit de définir un calendrier très précis et très serré et de faire en sorte que la concertation tripartite ou quadripartite ait lieu très prochainement. Elle débouchera sur la publication d’un rapport au mois de septembre, qui devra ensuite faire l’objet d’adaptations légales ou conventionnelles. J’ai compris que celles-ci ne pourront pas être opérationnelles au 31 décembre 2014, mais qu’elles le seront vraisemblablement avant le 1

Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 5561 et sur les amendements identiques du rapporteur et de Mme Iborra ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

 Le rapprochement…
M. Francis Vercamer.
M. Michel Sapin, 

Il y a dans votre proposition, sans vouloir être désobligeant, un risque d’« à peu près », alors que nous devons être très concrets. Je suis, à ce stade, défavorable à ce sous-amendement, car il anticipe par trop sur le calendrier de l’action gouvernementale. Je préférerais que cette question soit tranchée le moment venu, lorsque nous parlerons de la clarification des compétences et de la clarification de l’exercice de ces compétences – nous aurons à en débattre et je serai présent au banc du Gouvernement pour m’exprimer là-dessus.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Je voudrais seulement une précision.
Mme Isabelle Le Callennec.
S’il s’agit bien de réunir les financeurs des dispositifs qui ont vocation à alimenter financièrement le compte personnel de formation, je me demande s’il ne manque pas, autour de la table, un acteur qui finance de la formation – pour les demandeurs d’emploi, certes, mais il s’agit bien de formation – et qui peut apporter un éclairage extrêmement intéressant dans les débats qui entoureront ce compte personnel de formation : je veux parler de Pôle Emploi.
Je voulais savoir si vous aviez envisagé d’associer Pôle Emploi à votre projet, d’une manière ou d’une autre – nous avons d’ailleurs auditionné M. Bassères dans le cadre de l’examen de ce projet de loi. Sommes-nous bien d’accord sur le fait que Pôle Emploi ne sera pas amené à financer le compte personnel de formation, mais seulement la formation des personnes qui ont le statut de demandeurs d’emploi, et que c’est pour cette raison qu’il ne figure pas au nombre des acteurs de la concertation ?
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille. 
Mme la présidente.
 Je suis naturellement favorable aux amendements de Monique Iborra et de M. le rapporteur. En revanche, le sous-amendement de M. Vercamer me surprend un peu.
M. Jean-Patrick Gille.
Je suis d’accord sur le principe : depuis que le CRE a été créé, on se plaint qu’il ne serve à rien, et de fait il ne sert pas à grand-chose. Depuis sa mise en place, par la loi de 2009, on parle de le fusionner avec le CCREFP ; je pense d’ailleurs qu’il faut donner l’avantage au CCREFP, qui a une vraie existence. Mais cela relève de la loi de décentralisation ; dans les projets que nous avons déjà examinés est même apparu un CCREOFP, qui introduit la question de l’orientation. Je suis surpris, par ailleurs, que M. Vercamer, qui est un spécialiste de ces questions, parle de « guichet unique ».
 Malheureusement.
Mme Monique Iborra.
 Il ne s’agit pas d’un guichet unique, mais d’une instance de concertation au niveau régional.
M. Jean-Patrick Gille.
Une question qui va néanmoins se poser – mais je crois qu’on ne réglera pas tout ce soir – est de savoir si l’on introduira aussi dans ces instances les opérateurs que sont Pôle Emploi, les missions locales et les maisons de l’emploi. Le problème posé par le sous-amendement mérite d’être traité, mais je crois que ce n’est vraiment pas le moment.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Je comprends bien la volonté des auteurs de l’amendement d’accélérer les négociations sur le financement de cette formation, mais il y a tout de même un problème, que vient d’exposer M. le ministre. Il explique à M. Vercamer qu’il faut attendre l’acte III de la décentralisation pour clarifier les compétences, mais il indique en même temps qu’il faudra agir sur ce sujet avant le 1
M. Nicolas Sansu.

 Souhaitez-vous retirer votre sous-amendement, monsieur Vercamer ?
Mme la présidente.
 Non, je ne retire pas mon sous-amendement. Je voulais seulement rappeler que votre amendement parle d’une concertation entre les partenaires : il n’évoque pas la création de quoi que ce soit. Je demande que, dans le cadre de cette concertation, on puisse parler du rapprochement de ces deux structures ; je ne demande pas pour l’instant de les fusionner. Votre amendement, je vous le rappelle, porte seulement sur l’organisation d’une concertation.
M. Francis Vercamer.
Si l’on veut pouvoir prendre des décisions dans la loi de décentralisation, je pense qu’il est bon d’organiser une concertation en amont. Je vous rappelle qu’il existe une loi sur le dialogue social préalable : on est en plein dedans.
 La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente.
 Je veux dire combien nous trouvons importants ces amendements relatifs au calendrier. Depuis le début, on se voit gentiment reprocher par certains de toujours parler au futur des avancées sociales des salariés, alors que d’autres mesures, et notamment celles relatives à la flexibilité, seraient adoptées immédiatement. Avec cet amendement, nous montrons que nous allons mettre en œuvre sans tarder le compte personnel de formation. C’était un enjeu important de pouvoir le dater et c’est pour cela que nous soutenons largement cet amendement.
M. Christophe Cavard.
Pour répondre à notre collègue Nicolas Sansu, l’acte III de la décentralisation n’apportera que des améliorations. Le projet de loi prévoit, même s’il est saucissonné pour l’instant, la possibilité de faire des plans et d’organiser des concertations à l’échelon régional, avec un rôle important donné aux régions. Cela ne peut qu’améliorer les choses, et les deux ne sont pas à opposer, bien au contraire.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin, 

Cette concertation, qui n’est pas une négociation, chacun le voit bien, et qui permettra d’associer les partenaires sociaux, l’État et les régions, est nécessaire pour mettre en œuvre un certain nombre de projets ; elle est même nécessaire pour permettre aux partenaires sociaux d’avoir, dans un deuxième temps, une négociation au sens strict du terme, en connaissance de cause. Les dates, donc, correspondent très bien.
J’ai déjà répondu à M. Vercamer, mais j’y reviens : je pense qu’il est utile, non seulement de fusionner les structures existantes, mais de les supprimer pour créer un organisme unique. Il n’y a pas besoin de concertation en ce domaine, croyez-moi. J’ai posé la question à tout le monde, et le ministre délégué qui, à l’époque, était plus particulièrement chargé de la formation professionnelle, a fait de même : tout le monde est d’accord, il y a une unanimité absolue sur ce sujet.
Donc cela se fera : il n’y a même pas besoin de concertation sur ce point. Ce que nous avons inscrit dans le futur projet de loi, c’est ce que tout le monde réclame. Il peut y avoir un débat sur ce que l’on mettra à la place, ou sur la manière dont cela fonctionnera. Pour ma part, je serais très favorable à ce que les partenaires sociaux soient associés à l’ensemble du mécanisme. Mais sur ce point, je le répète, il n’y a pas besoin de concertation : c’est clair, c’est net, c’est déjà derrière nous.
Mme Le Calennec, enfin, a exprimé une préoccupation s’agissant de Pôle Emploi. Pôle Emploi, vous le savez bien, est un opérateur de l’État, et pas une entité en soi. Par conséquent, quand l’État est présent, Pôle Emploi est présent ; quand je vous parle, je parle aussi au nom de Pôle Emploi, car celui-ci est un opérateur, et non pas une personnalité juridique ayant le même statut que l’État, les régions ou les partenaires sociaux.
 Je suis saisie de trois amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Monique Iborra, pour soutenir l’amendement n° 4957.
 Cet amendement suit exactement la même logique. Il propose de fixer un terme pour la mise en œuvre du compte personnel de formation par les partenaires sociaux et les pouvoirs publics, pour le faire entrer le plus rapidement possible dans les faits – en l’occurrence, nous proposons comme limite la date du 1
Mme Monique Iborra.

 La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement n° 5156.
Mme la présidente.
 Nous souhaitons que le compte personnel de formation soit en activité le plus vite possible : il est donc normal que nous défendions la logique des amendements que nous avons votés ensemble précédemment.
M. Christophe Cavard.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n° 5422, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 5563 du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je comprends votre souci de réalisme ; en même temps, vous avez compris que la représentation nationale est très attachée à ce compte personnel de formation, qui est une innovation majeure, peut-être la plus importante de ce texte pour les salariés, pour les entreprises et pour notre pays. Je comprends que les « adaptations nécessaires des dispositions conventionnelles en vigueur » seront faites par les partenaires sociaux avant la fin de l’année. En fait, on va se retrouver un peu avec le même calendrier – avec un an de décalage – que celui des contrats de génération : les choses seront opérationnelles vers début mars. Nous serons en retard de deux mois par rapport à ce que je souhaitais, mais le calendrier retenu permettra de faire tout ce qui doit être fait, la concertation tripartite comme la loi de décentralisation, et de parvenir à ce que toutes les pièces du dispositif s’emboîtent de manière intelligente et rapide.
M. Jean-Marc Germain.
La commission est donc favorable au sous-amendement n° 5563 du Gouvernement.
Je suis saisie d’une série d’amendements identiques.
Mme la présidente. 
Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 985.
 L’examen de notre projet de loi doit permettre de clarifier l’article L.6315-2 du code du travail.
Mme Jacqueline Fraysse.
En effet, celui-ci traite de la question du « passeport orientation et formation » dont peut disposer chaque salarié. L’article précise le contenu de ce passeport qui traite des diplômes, certifications, formations, habilitations et autres bilans de compétences de la personne concernée.
Il dispose, dans la deuxième phrase du second alinéa, que « l’employeur ne peut exiger du salarié qui répond à une offre d’embauche qu’il lui présente son passeport orientation et formation. »
« Est illicite le fait de refuser l’embauche d’un salarié en raison de son refus ou de son impossibilité de présenter son passeport orientation et formation. »
Toutefois, aucune sanction n’est prévue pour une infraction à cette règle. Nous vous proposons donc, au moyen de cet amendement qui récrit l’avant dernier alinéa de l’article L.6315-2, de préciser que le refus d’embauche en cas de non-présentation de ce passeport constitue une discrimination au sens de l’article L.1132-1 du même code, ce qui signifie qu’elle peut faire l’objet d’une action en justice et donner lieu au versement de dommages et intérêts.
En effet, cet article précisant les cas de discrimination se trouve déjà en lien avec la formation professionnelle, ce qui en assure toute la pertinence et la cohérence. Nous pensons donc qu’en adoptant cet amendement, nous protégerons au mieux les intérêts des salariés, ce qui est notre rôle, et vous invitons donc à le voter.
 Excellent !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 986.
Mme la présidente.

M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 993.
Mme la présidente.

M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 994.
Mme la présidente.

M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 C’est vrai !
M. Jean-Patrick Gille.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

Afin de renforcer la réglementation sur ce point, vous placez le refus d’embauche en raison de la non présentation du passeport orientation et formation au même niveau que d’autres discriminations qui me paraissent autrement plus graves, à savoir celles fondées sur l’origine, l’âge ou le sexe, ce qui ne me paraît pas opportun. Il faut en effet éviter de banaliser les discriminations gravissimes basées sur les motifs que je viens d’évoquer en les plaçant au même niveau que d’autres discriminations qui, pour être condamnables, ne sont toutefois pas aussi graves.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
 J’abonde plutôt dans le sens du rapporteur, et j’aimerais avoir la garantie du ministre et du Gouvernement quant au fait que le décret d’application sera effectivement pris. De même, comme je l’ai déjà dit au sujet du bilan d’évaluation professionnelle, je pense qu’il serait bon de pouvoir disposer d’une évaluation des dispositifs créés par la loi de 2009, en particulier de leur articulation avec le conseil en évolution professionnelle. Une telle évaluation permettrait de déterminer si les dispositifs actuellement en vigueur ne nécessitent pas d’être retravaillés.
M. Jean-Patrick Gille.
Il ne suffit pas d’inventer tous les deux ou trois ans un nouveau dispositif de conseil, d’accompagnement et d’orientation : encore faut-il suivre sa mise en œuvre et ses effets. Je suggère donc que nous profitions des concertations qui vont avoir lieu dans les mois à venir pour remettre tout cela en ordre. Pour en revenir à l’amendement qui nous occupe, il est plein de bon sens, mais je me demande tout de même s’il porte sur quelque chose qui existe vraiment ou sur une chimère.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Notre amendement ne porte pas sur une chimère. Le texte affirme un certain nombre de choses mais, si ses dispositions ne sont pas appliquées, aucune sanction n’existe. Nous souhaitons donc corriger ce qui nous apparaît comme une insuffisance.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. le ministre nous dit, et je veux bien lui en donner acte, que le terme « discrimination » n’est peut-être pas approprié, en ce qu’il met celle que nous dénonçons sur le même plan que d’autres, gravissimes, fondées sur l’origine ou le sexe. Cependant, je souhaite que nous profitions des prochains travaux sur ce texte pour corriger l’absence de sanction qui, en l’état, permet de passer outre la loi.
Notre amendement n’a rien d’une chimère, je le répète. Pour le moment, je le maintiens, en souhaitant que nous approfondissions notre réflexion lors des prochaines lectures, éventuellement en vue d’une meilleure rédaction.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Il est important que le refus d’embauche visé par cet amendement soit illicite…
M. Michel Sapin, 

M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Oui, il faut une sanction !
M. Marc Dolez.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Il n’y a qu’à voter l’amendement, nous verrons bien après !
M. Marc Dolez.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin, 

Par ailleurs, même si je n’ai pas la possibilité de vous en apporter la preuve immédiatement, car cela nécessite quelques recherches, je suis persuadé qu’il existe quelque part une disposition portant sur cet aspect du code du travail et prévoyant au moins une contravention pour la sanctionner. Cette disposition est peu visible, car elle est sans doute contenue dans une disposition balai prévoyant de sanctionner telle et telle attitude contraire à la loi, mais je la trouverai et vous la ferai connaître.
En tout état de cause, je maintiens qu’il n’est pas opportun de placer la sanction que vous proposez au même niveau que celles prévues pour les discriminations les plus graves.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 Nous prenons acte des remarques qui ont été faites, et sommes disposés à modifier notre proposition à l’occasion de la deuxième lecture du texte. En l’état actuel, nous maintenons notre amendement.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Mes chers collègues, je vous prie de bien vouloir regagner vos places afin qu’il soit procédé au scrutin public sur les amendements identiques. Je rappelle que la commission a déclaré s’en remettre à l’avis du ministre, qui a lui-même…
Mme la présidente.
M. Michel Sapin, 

 En principe, la sagesse du ministre signifie qu’il est favorable !
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin, 

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 5420.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 5420 vise à remédier à un phénomène constaté par la Cour des comptes dans son rapport de janvier 2013, à savoir le fait que les contrats de professionnalisation demeurent insuffisamment orientés vers les moins qualifiés. La Cour préconise que les conventions d’objectifs et de moyens passées entre l’État et les organismes paritaires agréés – les OPCA – qui financent ces contrats, puissent comporter des dispositions par lesquels les OPCA s’engagent à cibler ces contrats vers les publics les moins formés, c’est-à-dire ceux qui en ont le plus besoin, dans le cadre des contrats de professionnalisation. C’est ce vers quoi tend le présent amendement.
M. Francis Vercamer.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Nous partageons tous l’objectif fondamental que vous poursuivez au moyen de votre amendement, monsieur Vercamer. Cependant, je rappelle qu’il est ici question d’une convention tripartite signée entre les OPCA et l’État. L’État ayant été éclairé par nos débats, je crois que nous pouvons nous dispenser d’ajouter cette page au code du travail.
 C’est le fameux choc de simplification !
M. Francis Vercamer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

(Sourires.)
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Vercamer ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, madame la présidente. Le rapport de la Cour des comptes a nécessité l’abattage d’un grand nombre d’arbres, et ce n’est pas l’adoption de notre amendement qui aggravera beaucoup les choses de ce point de vue. Évitons donc au moins que les arbres abattus pour l’impression du rapport de la Cour des comptes l’aient été en vain.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
 Je ne soutiendrai pas l’amendement de M. Vercamer car, comme l’a dit M. le rapporteur, ce n’est pas tout à fait le lieu ni le moment pour adopter cette disposition.
M. Jean-Patrick Gille.
Je souhaite tout de même attirer l’attention du ministre sur les difficultés rencontrées actuellement par le contrat de professionnalisation, qui peine à atteindre le public auquel il est destiné. Il convient de défendre ce dispositif, tellement mal en point que des responsables et des entreprises commencent à se demander s’il n’y a pas une volonté de le faire disparaître. Je ne pense pas que ce soit le cas – je l’espère, en tout cas –, car il est important qu’il y ait deux types de contrats d’alternance, l’un de formation initiale – le contrat d’apprentissage – et l’autre de formation continue, tout au long de la vie, dont nous parlons depuis le début de cette séance – le contrat de professionnalisation. Au cours des derniers mois, ce contrat a connu une évolution défavorable. Il ne faut donc pas négliger ce sujet. À titre tout à fait personnel, je serais même favorable à ce que l’on engage une réflexion avec les partenaires sociaux sur l’élargissement du public bénéficiaire de ces contrats.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 Compte tenu de la nécessité d’attirer l’attention sur les contrats de professionnalisation, actuellement difficiles à mettre en œuvre, je soutiens cet amendement, qui a pour objet d’ouvrir ces contrats à des publics moins qualifiés. Cela va dans le sens d’une aide inversement proportionnelle au niveau de qualification.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je demande une suspension de séance pour que notre groupe puisse prendre une décision réfléchie quant à la nature de son vote sur l’article 2.
M. André Chassaigne.
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. André Chassaigne.
Sans vouloir allonger les débats, comme le font certains 
M. André Chassaigne. 
(Sourires.)
Cela étant dit, sans vouloir dresser un quelconque procès d’intention, force est de reconnaître que la question déterminante du financement n’a pas été réglée. J’ai le souvenir d’échanges que nous avons eus sur ces bancs lors de la précédente législature : chaque fois qu’un texte était examiné et qu’un tel problème de financement demeurait en suspens, nous nous élevions tous contre cela en disant que ce n’était pas une solution acceptable.
En conséquence, alors que nous avions demandé dans un premier temps la suppression de cet article, nous avons finalement décidé de nous abstenir, en raison des avancées obtenues au cours de la discussion.
 La parole est à M. Vercamer pour des explications de vote au nom du groupe UDI.
Mme la présidente.
Le groupe UDI a constaté que le Gouvernement et le rapporteur ont pris quelques libertés avec l’ANI, allant jusqu’à le modifier assez largement, s’agissant par exemple de l’interdiction du financement par le compte personnel du conseil en évolution professionnelle.
M. Vercamer. 
Je constate également que le Gouvernement a ouvert le jeu, en acceptant un certain nombre d’amendements du groupe GDR, comme M. Chassaigne vient de l’indiquer. Je regrette toutefois qu’il n’ait adopté cette position d’ouverture que dans un sens : les amendements que nous avons proposés, portant sur des dispositions qui ne résultaient pas de l’ANI, ont été repoussés, tandis que ceux de nos collègues communistes ont été acceptés.
Néanmoins, le groupe UDI, considérant que cet article est important, car il ouvre des droits aux salariés et permet de véritables avancées, votera cet article, tout en demandant au Gouvernement et au rapporteur d’assurer un traitement équitable des amendements émanant des deux parties de cet hémicycle.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour le groupe UMP.
Mme la présidente.
Nous avons eu un débat très intéressant sur des sujets primordiaux. Nous avons également remarqué que le contenu de certains amendements est bien éloigné du texte initial du projet de loi comme de l’ANI ; certains n’ont d’ailleurs aucun rapport avec ce dernier.
M. Gérard Cherpion. 
 On fait la loi, ici !
M. Jérôme Guedj.
 L’article 2 demeure une boîte vide, à un double titre : il ne contient pour l’heure que le DIF et, comme l’a relevé M. Chassaigne, son financement est loin d’être défini.
M. Gérard Cherpion.
Le rapporteur – qui, je tiens à le préciser, effectue un excellent travail – a affirmé : « on veut ajouter des pages au code du travail », pour le simple motif, semble-t-il, que sa formation politique appartient à la gauche. Nous recherchons, quant à nous, l’efficacité et la simplification, grâce à des dispositifs opérationnels. Cela nous différencie sur le fond, sans qu’il s’agisse, monsieur le rapporteur, d’un clivage politique.
Tout en regrettant que l’ouverture n’ait pas profité à des amendements qui auraient mérité un sort meilleur que celui que vous leur avez réservé, nous voterons cet article qui nous paraît aller dans le bon sens.
 La parole est à M. Christophe Cavard, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
Comme cela a été dit, cet article concerne un sujet majeur. Nous améliorons le texte au fil de nos débats, ainsi que l’a rappelé mon camarade Chassaigne, et je pense que c’est de bon augure pour la suite de la discussion.
M. Christophe Cavard. 
 Un article à la fois !
M. Marc Dolez.
 Il a été rappelé que le compte personnel de formation peut servir à un choix personnel, dans le cadre d’une évolution mais également d’une réorientation professionnelle. Pour faire écho au débat qui a eu lieu tout à l’heure, je veux dire à Jean‑Patrick Gille que la progression professionnelle peut aussi se traduire par l’acquisition de nouveaux savoir-faire permettant, éventuellement, l’intégration dans de nouvelles filières. Le groupe écologiste est attentif à cette question comme il l’est, plus généralement, aux transformations du paysage économique.
M. Christophe Cavard.
Par ailleurs – nous y tenions – la base minimum du compte personnel de formation sera de 120 heures mais, au vu des amendements votés et des accords qui pourraient résulter des concertations menées dans les territoires, en particulier dans les régions, il n’est pas exclu que l’on ait une bonne surprise et que ce crédit puisse augmenter.
Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe écologiste votera évidemment cet article.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour le groupe SRC.
Mme la présidente.
 Nous voterons également, bien évidemment, l’article 2, qui aura des conséquences importantes sur la formation professionnelle. Vous le savez, cette dernière s’est réorganisée depuis quelques années sous l’impulsion, en particulier, des partenaires sociaux.
M. Jean-Patrick Gille.
On a beaucoup parlé de démocratie sociale et de démocratie représentative. Or, dans le domaine de la formation professionnelle, avant même l’application de la loi Larcher, il était de tradition que la négociation collective précède le travail législatif.
Cet article permettra la mise en œuvre de deux grands principes. En premier lieu, la progression du niveau de qualification, figurant dans la loi de 2009, va se trouver consacrée puisque chaque personne sera dotée d’un compte personnel de formation.
Le deuxième principe, qui ne figurait pas dans l’ANI du 11 janvier 2013, est l’introduction du droit à la formation initiale différée, sur lequel nous avons débattu cet après-midi. Une fois encore, ce droit avait été introduit dans l’article 8 du projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République et constituait un des objectifs fixés par l’accord national interprofessionnel de 2003, voilà déjà dix ans. C’est donc un moment important.
Nous avons aussi fait un geste important en votant l’amendement du groupe GDR qui visait à introduire avant le premier article de la sixième partie du code du travail, relative à la formation professionnelle, un alinéa qui en précisait les finalités.
Contrairement à ce qu’ont affirmé nos collègues, et qui me surprend un peu, il n’y a pas eu de modification par rapport à ce qui était inscrit dans l’ANI. Je pense qu’ils ont voulu dire que certains amendements apportaient des éléments complémentaires qui n’étaient pas traités dans l’accord, mais quant à son respect, nous n’avons pas bougé d’un iota.
Nous avons donc accompli un bon travail qui laisse place à la concertation tout en fixant des limites temporelles : la feuille de route du Gouvernement prévoit un démarrage rapide et un aboutissement sous la forme d’un projet de loi sur la formation professionnelle à la fin de l’année.
Enfin, pour les tenants de la formation professionnelle, et même si le débat a été un peu compliqué, il était également important de réintroduire la notion de promotion sociale en lien avec la formation professionnelle.
 Je mets aux voix l’ensemble de l’article 2.
Mme la présidente.
 Le groupe GDR s’abstient.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Nous en venons aux amendements après l’article 2.
Mme la présidente.
Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 1402.
 Nous avons amendé l’article 2 pour introduire les actions de formation professionnelle des personnes en situation de handicap. Avec le présent amendement, nous vous proposons de préciser cette volonté dans le code de l’éducation par ces mots : « Ce plan comporte un volet concernant les actions de formation professionnelle des personnes handicapées, élaboré en lien avec les politiques concertées visées à l’article L. 5211‑2 du code du travail. »
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 1403.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 1410.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 1411.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
Par ailleurs, d’un point de vue technique, l’article du code de l’éducation auquel vous souhaitez apporter une modification sera complètement récrit dans le cadre de la loi de décentralisation. Je vous propose donc de retirer votre amendement, qui a été repoussé par la commission pour les raisons que je viens d’exposer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente.
 Le Conseil économique, social et environnemental vient de rendre public un rapport intitulé « Femmes et précarité » dans lequel sont rassemblées des informations très intéressantes, en particulier au sujet de l’insertion sur le marché du travail, qui intervient souvent plus tard chez les femmes que chez les hommes. Plus touchées par la précarité, moins facilement intégrées dans le monde du travail, les femmes ont aussi une formation plus faible.
Mme Catherine Coutelle.
Si cet amendement était approuvé ou repris dans un autre texte, il faudrait aussi attirer l’attention sur la nécessité de proposer des formations spécifiques renforcées aux femmes handicapées.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
 J’ai écouté attentivement les propos du rapporteur. Compte tenu de ses explications, nos amendements sont retirés.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n° 5413 rectifié.
Mme la présidente.
 Cet amendement est très important, car il vise à défendre les stagiaires qui, malheureusement, sont souvent utilisés pour faire face à un surcroît de travail dans un certain nombre d’enseignes commerciales connues ou pendant les vacances sans nécessairement recevoir de formation. Nous souhaitons donc par cet amendement interdire le recours par les entreprises aux stages pour faire face ponctuellement à des surcroîts d’activité.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
La question des stages me semble étroitement liée à cette disposition, puisque la taxation des CDD risque d’entraîner un recours accru aux stages abusifs. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé un certain nombre d’amendements à ce sujet.
Cependant, monsieur Vercamer, il me semble que vous abordez le problème des stages par le mauvais bout. À cet égard, l’amendement n° 2847 rectifié de M. Morin, que ce dernier n’a pas pu défendre, me semblait, excusez-moi de vous le dire, plus efficace.
En effet, le problème que nous avons à régler est double.
Premièrement, les jeunes – nous recevons chaque semaine dans nos permanences des étudiants qui sont dans ce cas – ont beaucoup de difficulté à trouver les stages de sensibilisation ou de découverte de l’entreprise qui sont indispensables à leur formation. J’ai encore reçu la semaine dernière dans ma permanence un étudiant qui suit une formation à l’université avec cent autres jeunes ; à un mois du début de la période de stage, seuls dix-neuf d’entre eux avaient trouvé un stage de professionnalisation, les autres étant probablement victimes de discrimination.
Deuxièmement, l’autre abus concerne les étudiants diplômés qui se voient contraints de recourir aux stages avant de pouvoir accéder à un CDD puis à un CDI. C’est ainsi que dans notre pays les jeunes accèdent à leur premier CDI en moyenne à l’âge de vingt-neuf ans et pour un quart d’entre eux à plus de trente ans.
De mon point de vue, la bonne réponse n’est donc pas de limiter les possibilités de stage dans les entreprises, par exemple, comme vous le proposez, en excluant le recours à un stagiaire pour faire face aux surcroîts d’activité, car dans ce cas les étudiants qui peinent à trouver des stages verraient leurs difficultés s’accroître. Il faudrait plutôt mettre fin aux stages factices, aux formations proposées après un master et dont le seul objet est de permettre aux étudiants d’obtenir une convention de stage en contrepartie de leur inscription. C’est pourquoi je suis défavorable à vos amendements, et la commission m’a rejoint sur cet avis.
J’ai en revanche déposé trois amendements sur le sujet. Le premier, l’amendement n° 4115, vise à interdire le conventionnement d’un stage dès que le temps passé en stage est supérieur au temps passé sur les bancs de l’université, pour éviter que les formations proposées soient sans contenu réel. Le deuxième, l’amendement n° 4130, a pour objet la question des années de césure, et tend à remplacer les stages effectués durant ces périodes par des vrais contrats de travail. Je propose enfin dans mon troisième amendement n° 4181 que les stages abusifs soient assimilés à des contrats de travail illégaux. Je me suis sur ce dernier point inspiré d’un travail fait par le Gouvernement, notamment la ministre de l’enseignement supérieur.
À mes yeux, la vraie réponse doit figurer dans le code de l’éducation en raison du double effet que j’ai évoqué au début de mon propos. Avis défavorable, donc, sur l’amendement n° 5413 rectifié.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 5413 rectifié de M. Vercamer et sur les trois amendements que M. le rapporteur vient de nous présenter en son nom ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

J’aimerais devant vous, à ce stade de nos débats, et compte tenu des amendements que vient de présenter le rapporteur, dire quelques mots sur cette question très importante des stages.
Deux types de problèmes se posent. D’abord, un certain nombre de jeunes qui ne peuvent mener leurs études dans de bonnes conditions qu’en suivant des stages n’en trouvent pas.
 Il faut avoir des réseaux pour cela !
Mme Catherine Coutelle.
M. Michel Sapin,

Tel n’est pas le problème abordé par les amendements du rapporteur, qui renvoient au contraire au cas trop souvent répandu – chacun a des exemples de personnes rencontrées dans sa permanence de député ou de maire, ou même au sein de sa famille – de l’utilisation abusive des stages. Comme vient de l’expliquer le rapporteur, des jeunes restent stagiaires pendant des mois, parfois des années, ce statut étant utilisé abusivement en lieu et place de contrats à durée indéterminée, qui répondraient pourtant parfaitement aux besoins de l’entreprise. Il faut donc agir contre les situations anormales. C’est ce que vous demandez, monsieur le rapporteur, et les propositions que vous faites correspondent techniquement à la réflexion du Gouvernement, à laquelle vous avez d’ailleurs fait allusion puisque ces documents de travail sont accessibles.
Cependant, avec Geneviève Fioraso, nous avons lancé plusieurs pistes sur cette question : certaines concernent le code du travail, d’autres le code de l’éducation. La place des stagiaires dans l’entreprise doit être définie, les recours abusifs aux stages doivent eux-mêmes être définis et combattus, les stagiaires doivent être mieux protégés. Il faut réglementer la longueur des stages, encadrer les cursus universitaires – certaines formations universitaires permettent de légitimer des stages sans offrir de contenu réel. Il y a un ensemble considérable de sujets qui ont d’ailleurs été abordés lors du comité interministériel de la jeunesse et avec à la fois les organisations syndicales patronales et les organisations représentatives de la jeunesse, qui sont extrêmement demandeuses dans ce domaine.
Il me semble donc, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, que si nous voulons traiter tous les aspects du problème – ce n’est qu’à cette condition que nous parviendrons à éradiquer les situations anormales – il faut le faire par un texte global sur ce sujet. Nous y travaillons de manière très précise avec Geneviève Fioraso. Avant les vacances d’été, la réflexion sera suffisamment mûre pour élaborer un texte qui réponde ponctuellement mais globalement à tous les aspects qui doivent être abordés. Je souhaiterais donc que nous agissions de cette manière, quitte à ce que ce sujet soit traité dans une proposition de loi. L’Assemblée nationale pourrait parfaitement se saisir de la question des stages, comme elle peut d’ailleurs le faire pour tous les sujets. En tout état de cause, il me paraît préférable d’attendre d’avoir une vision globale du sujet pour en traiter tous les aspects et ainsi agir efficacement.
Telle est ma proposition. Je reconnais tout à fait la pertinence du sujet et celle des amendements qui viennent d’être présentés, mais d’autres aspects doivent être traités dans le même temps, et seule une vision globale nous permettra d’être efficaces pour traiter un problème qui traîne depuis trop longtemps.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 C’est la première fois en dix ans que j’entends un rapporteur critiquer un député qui défend, à la volée, l’amendement d’un de ses collègues, en l’occurrence M. Morin. Mais comme M. Germain est un peu sectaire, je peux comprendre ses propos.
M. Francis Vercamer.
J’entends bien, monsieur le ministre, que vous prenez des engagements sur la question des stages. Néanmoins, depuis le début de ce débat, vous avez tendance à reporter au lendemain le traitement de sujets pourtant prégnants.
M. le rapporteur a raison sur le fond, beaucoup de jeunes ont du mal à trouver des stages et mon amendement peut avoir pour conséquence de réduire une offre déjà limitée. Mais vaut-il mieux des stages efficaces ou des quantités de stages inutiles ? Je suis partisan d’apporter aux étudiants une formation réelle, qui leur permette de s’engager dans la vie professionnelle avec des atouts.
Il s’agit d’un amendement d’appel, qui vise à préciser que les stages doivent s’inscrire dans un parcours de formation et permettre aux étudiants de débuter dans la vie professionnelle.
M. Michel Sapin, 

 C’était initialement leur objet, mais leur emploi est de plus en plus dévoyé.
M. Francis Vercamer.
Si M. le ministre me demande de retirer cet amendement, je le ferai, dans l’attente d’un texte plus complet sur la question.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Il serait sage que vous puissiez retirer cet amendement. Je me réjouis que le ministre se dise favorable à la rédaction d’une proposition de loi, dont serait saisie la commission des affaires sociales, ce qui nous permettrait d’y travailler ensemble.
Je note avec satisfaction que nous nous rejoignons sur les points qu’il convient d’aborder dans ce texte : dispositions du code du travail relatives aux formations, lutte contre les formations abusives qui ne comprennent pas d’enseignement sur les bancs de l’université, années de césure, requalification. Vous avez ajouté, monsieur le ministre, la question des droits sociaux des stagiaires, dont nous avons beaucoup parlé à propos de la complémentaire santé.
J’espère que ce texte sera prochainement soumis à notre examen, car il est très attendu.
Retirez-vous les amendements n
Mme la présidente. 

M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

Compte tenu des autres éléments de ce projet de loi, de l’avancement des travaux et de la nécessité d’avoir une vision globale, je souhaite que tous les amendements portant sur cette question puissent être retirés, au profit d’un texte dont nous débattrons dans les mois qui viennent.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi.
La séance est levée.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

M. André Chassaigne, M. Jean-Charles Taugourdeau, M. Alain Vidalies, ministre délégué, M. Christian Paul, M. Jean-Frédéric Poisson, M. Alain Vidalies, ministre délégué.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

M. André Chassaigne.
M. Marc Dolez.
Mme Véronique Louwagie, Mme Jacqueline Fraysse, M. Jean-Charles Taugourdeau, M. Jean-Frédéric Poisson, M. François Asensi, M. André Chassaigne, Mme Chantal Guittet, M. Francis Vercamer, M. Gérard Cherpion, Mme Isabelle Le Callennec.
Amendements identiques n

. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi (n
M. le président. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 2884 rectifié, portant article additionnel après l’article 2.
M. le président. 
 Nous en venons à une série d’amendements identiques, portant articles additionnels après l’article 2.
M. le président.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 3536 rectifié.
 Cet amendement propose de modifier la rédaction de l’article L. 2323-34 du code du travail afin de renforcer les prérogatives des comités d’entreprise en leur permettant de s’opposer à un plan de formation manifestement insuffisant.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 3543 rectifié.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l’amendement n° 3544 rectifié.
M. le président.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
Sur l’amendement n° 3535 rectifié et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur de la commission des affaires sociales. 
Si je suis favorable sur le principe à ces amendements identiques, la commission les a néanmoins repoussés, considérant qu’ils étaient satisfaits par la nouvelle négociation à venir.
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. 
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Nous acceptons volontiers la perspective de l’article 9, mais comme nous n’avons aucune certitude, mieux vaut assurer les choses et voter dès maintenant ces excellents amendements. Nous les maintenons donc.
M. Marc Dolez.
 J’annonce d’ores et déjà que sur l’amendement suivant, n° 706, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques, n

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 706.
 Cet amendement vise à renforcer les prérogatives du comité d’entreprise, en prévoyant qu’il soit partie prenante dans l’élaboration du projet de plan de formation du personnel de l’année à venir, et que la mise en œuvre de ce plan finalisé soit subordonné à son avis.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous proposons à cet effet de rédiger ainsi, après le mot « précédente », la fin de l’article L. 2323-34 du code du travail : « ; il » – c’est-à-dire le comité d’entreprise – « participe à l’élaboration du projet de plan pour l’année à venir ; le plan ne peut être mis en œuvre qu’avec son approbation. » Cette dernière précision garantit que l’intervention du comité d’entreprise soit réellement utile et efficace.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 707.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 708.
M. le président.
 L’amendement est défendu.
M. François Asensi.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 714.
M. le président.

M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 715.
M. le président.
 L’amendement est défendu.
M. André Chassaigne.
J’annonce d’ores et déjà que sur l’amendement suivant, n° 666, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 706 et les amendements identiques ?
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Compte tenu des nouvelles règles proposées de validité des accords en la matière, ce plan de formation et ses grandes orientations devront avoir recueilli au moins 30 % des suffrages des syndicats et ne pourront être appliqués si plus de 50 % de ces mêmes syndicats s’y opposent, ce qui leur donne un droit de veto contre des plans de formation qui ne seraient pas conformes, par exemple, à l’objectif visant à faire bénéficier de la formation les salariés les moins bien formés.
Votre souhait sera donc plus qu’exaucé par cet article 9, que vous ne pouvez donc qu’attendre avec impatience. C’est ce qui explique que ces amendements identiques aient reçu un avis défavorable de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques, n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président. 
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 666.
M. le président.
 L’amendement est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 L’amendement n° 667 également.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 668.
M. le président.
 Actuellement, le bénéfice du congé individuel de formation demandé est de droit, sauf dans le cas où l’employeur estime, après avis du comité d’entreprise ou, s’il n’en existe pas, des délégués du personnel, que cette absence pourrait avoir « des conséquences préjudiciables à la production et à la marche de l’entreprise », selon l’expression consacrée par le code du travail.
M. François Asensi.
Toutefois, le refus de l’employeur est encadré. Tout d’abord, en amont, il doit solliciter l’avis du comité d’entreprise ou, à défaut, des délégués du personnel, qui se prononcent sur le caractère préjudiciable pour la production et la marche de l’entreprise du congé demandé. Ensuite, la décision de refus doit être motivée ; elle peut être contestée devant le bureau de jugement du conseil des prud’hommes.
Cela étant, la loi n’a pas manqué de rappeler qu’il était possible, par le biais des conventions ou des accords collectifs de travail, de préciser les périodes des congés de formation les plus adaptées aux nécessités de chaque profession et que des accords d’établissement pouvaient fixer la répartition des congés par service ou par catégorie professionnelle. Parce qu’il prive l’entreprise de l’un de ses éléments de travail, tout congé est susceptible de perturber la bonne marche de celle-ci.
Avec cet amendement, nous défendons une vision humaniste et pérenne de la formation tout au long de la vie, appréhendée comme un droit individuel attaché à la personne, quel que soit son contrat de travail ; droit garanti collectivement, transférable et opposable, en somme une véritable sécurité sociale de la formation professionnelle.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 674.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je souhaite appeler votre attention sur le rôle et la responsabilité de l’employeur, lequel a le pouvoir de freiner l’accès au droit affirmé du salarié à la formation professionnelle tout au long de la vie.
M. Nicolas Sansu.
L’initiative de l’employeur, dans la constitution d’un environnement formateur, est fondamentale. En effet, la majorité des salariés ayant suivi une ou plusieurs formations entre janvier 1999 et mars 2000 indiquent que leur initiative n’a pas été impulsée ou encouragée par leur employeur. Or le contexte professionnel devrait avoir une influence pertinente sur l’initiative individuelle. Un plan de formation dans l’entreprise est une expérience cruciale pour ceux qui n’ont jamais eu de formation continue. Pouvoir consulter sur ce sujet au sein de l’entreprise est important pour entamer les démarches d’un vrai projet de carrière. Toutefois, l’employeur doit intégrer cette simple logique économique selon laquelle une vraie modernisation de l’organisation du travail et une véritable gestion du personnel par rapport au poste occupé et à la productivité tiennent non pas aux seuls investissements matériels, mais bien dans la capacité de mutualiser des connaissances, des savoir-faire et des intelligences humaines de façon stable, mais exponentielle, dans son entreprise. Il faut que les entreprises puissent compter sur les femmes et sur les hommes qui y travaillent pour pouvoir obtenir la plus grande rentabilité possible, si je puis m’exprimer ainsi.
Aussi souhaitons-nous inscrire dans le texte l’obligation de l’employeur d’assurer au salarié le droit d’accéder aux différents types de formations.
 C’est du grand n’importe quoi.
M. Jean-Patrick Gille.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l’amendement n° 675.
M. le président.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
J’informe d’ores et déjà l’Assemblée que sur l’amendement suivant, n° 2976, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n

M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Les principales raisons des refus opposés à des demandes CIF ne sont pas liées à l’entreprise mais au financement puisqu’un CIF sur deux n’est pas financé. En revanche, le droit est relativement protecteur puisqu’en cas de différend, l’inspecteur du travail peut être saisi par l’une des parties pour arbitrage. Le refus abusif d’accorder un CIF constitue par ailleurs un délit d’entrave et est donc passible de sanctions pénales.
Le dispositif offre beaucoup de droits aux salariés et a réduit à la portion congrue les possibilités pour l’entreprise d’opposer un refus puisqu’elles se limitent aux cas de nécessité impérieuse. Il ne me semble pas utile d’aller plus loin car cela pourrait mettre gravement en danger des entreprises.
 Exactement !
M. Jean-Patrick Gille.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 2976.
 L’amendement est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 L’amendement n° 2977 également.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 2978.
M. le président.
 Avec cet amendement, nous réitérons une démarche de principe qui est celle de respecter les salariés de l’entreprise au travers de leurs représentants, notamment le comité d’entreprise. Voilà pourquoi cet amendement a pour objet de soumettre le report aux demandes formulées par les salariés d’ouverture d’un congé individuel de formation aux seuls cas où le report serait validé par le comité d’entreprise. En l’état actuel de la rédaction de l’article, cette faculté de reporter l’autorisation ne repose que sur la décision du chef d’entreprise qui y est bien sûr chef de droit divin – c’est bien connu.
M. François Asensi.
Afin de permettre au plus grand nombre des salariés d’accéder à la formation professionnelle, nous proposons que ce report soit conditionné à la consultation et à l’approbation du comité d’entreprise.
 L’amendement n° 2984 est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 De même que l’amendement n° 2985.
M. André Chassaigne.
J’annonce d’ores et déjà que sur les amendements identiques n° 3135 et suivants, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n° 2976 et suivants ?
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président.
J’annonce d’ores et déjà que sur l’amendement suivant, n° 2825, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3135.
 Si, théoriquement, tous les salariés d’une entreprise peuvent bénéficier d’un congé individuel de formation, cette faculté est en fait réduite par l’existence de délais d’ancienneté. En effet, le salarié qui souhaite bénéficier d’un CIF doit justifier d’une ancienneté de vingt-quatre mois consécutifs ou non, en tant que salarié, dont douze mois dans l’entreprise, ou bien de trente-six mois dans les entreprises artisanales de moins de dix salariés. Il est donc expressément fait référence au salariat. Or, avec la multiplication des stages en entreprise, on sait que de nombreux jeunes sont appelés à travailler dans les entreprises, parfois pendant une longue période, sans pour autant être considérés comme salariés de l’entreprise.
Mme Jacqueline Fraysse.
Cette situation n’est pas acceptable car elle retarde le droit à la formation des jeunes salariés recrutés. Aussi proposons-nous que les périodes de stage soient assimilées à des périodes d’activité salariée dans l’entreprise. Notre amendement vise ainsi à ce que le deuxième alinéa de l’article L.6322-27 du code du travail soit complété par une phrase ainsi rédigée : « Les périodes de stages sont intégralement prises en compte dans les durées d’ancienneté comptant pour l’ouverture du droit au congé individuel de formation ».
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 3136.
M. le président.
 L’amendement est défendu.
M. Marc Dolez.
 De même que l’amendement n° 3137.
M. François Asensi.
 L’amendement n° 3143 est également défendu.
M. Nicolas Sansu.
 L’amendement n° 3144 aussi.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Je précise d’ailleurs que dans le cadre de l’ANI du 16 juin 2011, ces derniers ont considéré que lorsqu’un salarié avait effectué un stage de plus de deux mois au sein de l’entreprise dans laquelle il a été embauché, cette durée était prise en compte dans l’ancienneté. Nous pourrons donc avancer dans ce sens.
Si l’idée portée par ces amendements est bonne, je propose dans ces conditions à leurs auteurs de les retirer. La commission les a en tout cas repoussés, sachant par ailleurs qu’une proposition de loi a été annoncée.
 Très bien !
M. Jean-Patrick Gille.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
ministre. L’orientation voulue par les amendements proposés notamment par Mme Fraysse est tellement bonne qu’elle a déjà été abordée par des partenaires sociaux, y compris patronaux, qui ont signé un accord. C’est bien la preuve que l’on peut signer un accord de qualité et légitime, y compris avec le patronat. 
M. Michel Sapin, 
(Sourires)
Cela étant, vous vous souvenez sans doute de ce que je vous ai déjà dit sur la question des stages : nous devons envisager globalement la protection des stagiaires contre les abus d’employeurs qui pourraient les considérer comme de la main-d’œuvre facile et les droits de ces stagiaires, qu’il s’agisse de droits en termes de protection, comme la complémentaire santé, ou de formation.
Je vous propose que nous abordions l’ensemble de ce sujet dans le cadre de cette prochaine proposition de loi qui arrivera très rapidement, en concertation avec les partenaires sociaux.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 Comme je voudrais recevoir autant de compliments que Mme Fraysse, 
Mme Catherine Coutelle.
(Sourires)
J’ai en tête le cas très précis d’une jeune femme qui en est à son septième CDD dans un hôpital public. Qu’en est-il dans ce cas de son droit à la formation ? L’ancienneté jouera-t-elle ? On le sait, les femmes qui sont le moins formées sont justement celles qui ont le plus besoin de formations.
Ce cas ne relève pas de la problématique des stages soulevée par Mme Fraysse, mais je voudrais recevoir des assurances, notamment savoir si nous y retravaillerons dans un autre contexte, celui de la fameuse loi sur l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 Très bien !
Mme Catherine Coutelle.
M. Michel Sapin, 

(Sourires)
…les femmes et les jeunes qui sont touchés.
Vous citez le cas d’un hôpital public, soumis par hypothèse à des conditions particulières. De toute façon, il existe aujourd’hui, pour les CDD, un CIF qu’il conviendra d’améliorer.
 Mais l’ancienneté sera-t-elle perdue ?
Mme Catherine Coutelle.
M. Michel Sapin, 

 Quelle délicatesse !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain
, rapporteur. 
Alors qu’il faut aujourd’hui justifier d’une ancienneté de quatre mois, consécutifs ou non, sous CDD, au cours des douze derniers mois, nous passerons à une ancienneté de quatre mois au cours des vingt-huit derniers mois grâce aux cumuls évoqués par le ministre. Le progrès est énorme pour les salariés âgés de moins de trente ans.
 Pourquoi, moins de trente ans et pas quarante ?
Mme Catherine Coutelle.
 Parce qu’il y a énormément de jeunes en CDD !
M. Jean-Patrick Gille.
 Les femmes sont en CDD jusqu’à quarante ans et à cinquante ans : seraient-elles alors trop vieilles ?
Mme Catherine Coutelle.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président.
J’informe d’ores et déjà l’Assemblée que, sur l’amendement suivant, n° 686, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 2825.
 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 2826.
M. le président.
 En l’état actuel du droit, l’employeur peut s’opposer à ce que le salarié puisse bénéficier de son congé individuel de formation si 2 % au moins de l’effectif de l’établissement est déjà en CIF. Par exemple, dans une entreprise de 200 salariés, seuls quatre salariés peuvent simultanément bénéficier de leur CIF.
M. Marc Dolez.
C’est la raison pour laquelle nous proposons que le taux soit porté à 5 % afin de permettre à plus de salariés d’accéder simultanément au CIF. Ce taux de 5 % nous semble être raisonnable parce qu’il ne paraît pas de nature à déstabiliser l’organisation de l’entreprise.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendent n° 2827.
M. le président.
 Il est défendu.
M. François Asensi.
 L’amendement n° 2833 également.
M. Nicolas Sansu.
 L’amendement n° 2834 aussi.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Comme d’autres amendements que nous examinerons par la suite, ceux-ci tentent d’élargir les conditions d’accès au CIF, dispositif reconnu par tous comme étant efficace puisqu’il permet aux salariés d’accéder à des formations réellement qualifiantes. À cet égard, la création du compte personnel de formation sera une vraie révolution qui permettra d’apporter des financements nouveaux, car aujourd’hui, s’il y a un nombre insuffisant de CIF dans notre pays, ce phénomène est plus lié à des restrictions de financement qu’à des réticences dans les entreprises.
Je propose donc que nous travaillions cette question dans le cadre du nouveau compte personnel de formation, notamment le pourcentage de l’effectif en CIF – 2 % ou 5 %.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Je suis étonné de la proposition de nos collègues du groupe GDR.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Dans une entreprise de 200 salariés, porter à 5 % l’effectif en congé individuel de formation, reviendrait – car nos collègues ne comptent pas les 4 % ou 5 % de personnes qui sont statistiquement en arrêt maladie – à ce que le pourcentage des absents soit pratiquement de 10 % des effectifs. Mais peut-être nos collègues estiment-ils qu’il peut y avoir emploi même sans travail, autrement dit que dans une entreprise de 200 personnes, une quinzaine pourrait, finalement, ne pas avoir d’affectation particulière. Or 10 % de l’effectif, cela commence à faire beaucoup pour une entreprise !
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n°
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président.
J’annonce d’ores et déjà que sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons donc à l’amendement n° 686 et aux amendements identiques.
 L’amendement n° 686 est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 L’amendement n° 687 également.
M. Marc Dolez.
 De même que l’amendement n° 688.
M. François Asensi.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 694.
M. le président.
 Actuellement, l’article L. 6322-17 du code du travail prévoit que le salarié bénéficiaire d’un congé individuel de formation a droit, dès lors qu’il a obtenu l’accord de l’organisme collecteur paritaire agréé pour la prise en charge de sa formation, à une rémunération. Celle-ci est égale à un pourcentage, déterminé par décret, du salaire qu’il aurait perçu s’il était resté à son poste de travail, sauf dispositions conventionnelles plus favorables concernant les salariés à temps partiel et prévues dans le cadre d’un accord national interprofessionnel étendu ou d’une convention ou d’un accord collectif de branche étendu.
M. Nicolas Sansu.
Toutefois, l’application de ce pourcentage ne doit pas conduire à l’attribution d’une rémunération inférieure à un montant déterminé par décret ou au salaire antérieur lorsqu’il est lui-même inférieur à ce montant. Ce décret peut déterminer les cas et les conditions dans lesquelles la rémunération versée à un salarié en congé individuel de formation est ou non plafonnée.
Nous proposons que les travailleurs bénéficiaires d’un congé individuel de formation aient droit au maintien de leur rémunération pendant toute la durée du stage et de la formation. C’est de cette façon que nous aurons une véritable sécurité de l’emploi et de la formation tout au long de la vie.
 La parole est à M. André Chassaigne, pur soutenir l’amendement n° 695.
M. le président.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Aujourd’hui, la rémunération est effectivement dégressive à partir d’une certaine durée du congé individuel de formation, mais au-delà de 2 860 euros par mois. La contribution au CIF étant de 0,2 % de la masse salariale, si l’on montait jusqu’à 5 % de CIF avec toujours 0,2 % pour les financer, le problème deviendrait encore plus important qu’aujourd’hui.
Faut-il maintenir la rémunération pour les plus bas salaires au détriment des autres ? Pour ma part, je suis plutôt favorable, du fait des financements limités, à ce que les efforts soient faits en direction des plus bas salaires. À cet égard, il me semble que le seuil de 2 860 euros, qui concerne 95 % de la population française, est correct. Sinon, cela se ferait au détriment du nombre de CIF signés dans notre pays, lequel est déjà très insuffisant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur la rédaction de l’amendement qui parle en la matière de « stage ». Or le congé de formation n’est en rien un stage. D’ailleurs, l’article L. 6322-17 fait état d’une période de formation. Le fait de retenir le mot « stage » crée une confusion entre la situation du salarié et celle d’un stagiaire.
Mme Véronique Louwagie.
 Vous avez raison : sous-amendez !
M. Nicolas Sansu.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n°
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président. 
J’informe d’ores et déjà l’Assemblée que sur les amendements identiques n° 3233 et suivants, je suis saisi par le groupe Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 2379 rectifié.
 Cet amendement ainsi que les amendements identiques sont retirés, monsieur le président.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président.
J’indique d’ores et déjà que sur l’amendement suivant, n° 2013, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons donc à l’amendement n° 3233 et aux amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 3233.
 Nous proposons de rendre automatique la prise en charge intégrale des périodes de formation en dehors du temps de travail par l’organisme paritaire collecteur agréé du CIF dès lors que la demande de formation formulée par le salarié est accordée par l’organisme paritaire. Nous proposons donc, à l’article L. 6322-64 du code du travail, de remplacer les mots : « peut assurer » par le mot : « assure ».
Mme Jacqueline Fraysse.
En effet, l’absence de financement d’une partie du congé par l’organisme paritaire, par définition non pris en charge par l’employeur, revient à priver une partie des salariés de l’accès à la formation ou bien à leur faire financer leur propre formation en acceptant la perte de rémunération qui résulte de la non-prise en charge de cette période ni par l’employeur ni par l’organisme paritaire collecteur agréé du CIF.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour défendre l’amendement n° 3234.
M. le président.
 L’amendement 3234 est défendu.
M. Marc Dolez.
 L’amendement n° 3235 également.
M. François Asensi.
 L’amendement n° 3241 est aussi défendu.
M. Nicolas Sansu.
 L’amendement n° 3242 est défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Ce qui est ici posé, c’est la question de l’articulation, qui n’est pas réglée à ce jour – les négociations sont en cours –, du congé individuel de formation et du droit individuel à la formation.
Il est souhaitable que tout ce qui relève de la formation à l’initiative du salarié puisse être autant que possible financé par le CIF. En revanche, il serait dommage que le compte personnel de formation que nous allons créer, qui sera abondé par le droit individuel à la formation, donc par les régions, ne puisse pas être articulé intelligemment avec le CIF pour permettre réellement un accès à des formations qui aboutissent à un vrai bond en avant en matière de qualification.
Ces amendements seront donc satisfaits lorsque les négociations sur ces points particuliers auront abouti. Sur le fond, je partage donc votre préoccupation, mais il est prématuré de régler le problème dans ce projet de loi.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n°
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président.
J’annonce d’ores et déjà que sur l’amendement suivant, n°
1957, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons donc à l’amendement n° 2013 et aux amendements identiques.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 2015.
M. le président.
 L’amendement est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 L’amendement n° 2014 également.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 2015.
M. le président.
 Avec cet amendement, nous proposons, à la première phrase du premier alinéa de l’article L. 6323-17 du code du travail, de supprimer les mots : « non consécutif à une faute lourde, ».
M. François Asensi.
Nous entendons nous opposer à ce que l’existence d’une faute lourde imputée au salarié le prive des droits à la formation qu’il a obtenus tout au long de sa carrière. Une seule faute du salarié dans sa vie professionnelle, fût-elle lourde, ne peut justifier la perte de l’ensemble des droits à la formation. Nous considérons donc qu’il faut donner une deuxième chance à un salarié, même lorsqu’il a commis une faute lourde.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 2021.
M. le président.
 L’amendement est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 2022.
M. le président.
 L’amendement n° 2022 est également soutenu.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
J’ai évoqué ce point à propos de la couverture complémentaire. Dès lors qu’elle est obligatoire, il ne faut pas mélanger les conditions dans lesquelles on est parti de l’entreprise et l’accès à la complémentaire « santé ».
Je me suis même opposé à un amendement de M. Tian qui voulait encore élargir à la faute simple les raisons de supprimer la couverture complémentaire : ce serait une double peine. Si l’on a commis une faute, on est licencié, mais il ne faut pas que l’on soit privé pour autant d’autres droits qui n’ont rien à voir avec la faute.
La logique des signataires, notamment de la partie patronale, était de contribuer au financement du dispositif mais pas dans le cadre d’une faute lourde – et non pas simplement d’une faute grave –, c’est-à-dire d’une faute qui a été commise dans l’intention de nuire à l’entreprise.
S’agissant du compte personnel de formation, je considère que, dès lors qu’il sera abondé par les régions et l’État, cette condition ne devra pas exister, sachant que les partenaires sociaux pourront toujours maintenir leur contribution à travers le DIF qui va venir alimenter le compte personnel de formation.
Je remarque d’ailleurs que nous avons précédemment adopté un amendement dans lequel cette condition ne figure plus pour le compte personnel de formation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 2013, 2014, 2015, 2021 et 2022.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président.
J’annonce d’ores et déjà que sur l’amendement suivant, n°
2113, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons donc à l’amendement n° 1957 et aux amendements identiques.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 1957.
 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 De même que l’amendement n° 1958.
M. Marc Dolez.
 Ainsi que l’amendement n° 1959.
M. François Asensi.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 1965.
M. le président.
 Qu’il me soit d’abord permis de saluer M. le ministre des relations avec le Parlement. Nous sommes très heureux qu’il soit présent parmi nous.
M. Nicolas Sansu.

M. François Asensi.
(Sourires.)
 En effet, lors de la séance précédente, le président Chassaigne a posé une question sur la modification de l’ordre du jour suite à la situation que nous connaissons dans notre pays. Vous allez sans doute pouvoir ainsi y répondre, monsieur le ministre.
M. Nicolas Sansu.
Cet amendement, vous l’aurez compris, est dans la droite ligne du précédent qui portait sur l’article L. 6323-17 du code du travail. Celui-ci procède de la même philosophie et porte sur l’article L. 6323-18 auquel nous enlevons les mots « non consécutive à une faute lourde ».
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 1966.
M. le président.
 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Ces amendements peuvent donc avoir un effet qui n’est évidemment pas celui qu’ils recherchent : retenir davantage la faute lourde, privative de certaines indemnités mais pas de certains droits, risque d’étendre et finalement d’assouplir la qualification de faute lourde, c’est-à-dire aboutir au résultat inverse de celui qui est recherché. Aujourd’hui, c’est parce que la faute lourde a des conséquences graves qu’elle reste cantonnée à la faute pénale. Ainsi, entre ce à quoi conduirait l’adoption de ces amendements et le but qu’ils recherchent, il y a une forme de contradiction et à tout le moins de hasard judiciaire assez préoccupant.
 Nous avons retrouvé M. Vidalies !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
(Sourires.)
 Je croyais que ce n’était pas à l’ordre du jour !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Jérôme Guedj.
The right man in the right place
Personne ne doute en tout cas des compétences de notre ministre chargé des relations avec le Parlement, en particulier dans ce domaine !
M. le président. 
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 1957 et les amendements identiques.
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement et consiste à réitérer ma demande déjà formulée cet après-midi d’une réunion en urgence de la conférence des présidents afin que nous puissions avoir un échange sur l’ordre du jour de notre assemblée.
M. André Chassaigne.
Je m’appuie à cet effet sur les révélations du quotidien 

 Et alors ? Quel rapport avec notre débat ?
Mme Catherine Coutelle.
 Nous avons là une situation d’une extrême gravité. L’évasion fiscale et les paradis fiscaux sont au cœur de la crise politique qui s’ouvre.
M. André Chassaigne.
 Quel rapport ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La crise morale et politique que traverse notre pays est dévastatrice. C’est pourquoi nous proposons que se tienne une conférence des présidents afin d’inscrire à l’ordre du jour de notre assemblée un échange sur cette question.
M. André Chassaigne.
Je n’ai pas eu jusqu’à présent de réponse, bien que Mme la vice-présidente, qui présidait les débats cet après-midi, ait sans doute transmis notre demande.
 Sachez, mon cher collègue, que votre demande est bien notée.
M. le président.
 Mieux que la noter, il faut la transmettre !
M. André Chassaigne.
 Voilà deux fois qu’elle est notée !
M. Marc Dolez.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Il s’agit d’un rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1, car je tiens à souligner combien l’intervention de notre collègue André Chassaigne n’avait rien à voir avec un rappel au règlement.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Il s’agit de l’organisation de nos travaux !
M. Nicolas Sansu.
 C’est comme si je profitais d’un rappel au règlement pour vous demander si vous avez déposé des amendements sur le financement des comités d’entreprise ! 
M. Jean-Charles Taugourdeau.
(Sourires.)
 C’est un rappel au règlement sur un rappel au règlement !
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
(Sourires.)
Sur le fond, tout le monde partage l’inquiétude que vous manifestez, monsieur le député Chassaigne. La question que vous soulevez est aujourd’hui posée à notre société et chacun s’interroge sur une telle mise en cause des fondements de la République. Vous demandez que l’on réunisse aujourd’hui la conférence des présidents mais des initiatives seront prises. Vous avez déjà pu entendre certaines interventions, en particulier celle du Président de la République.
Ces questions touchant à la fois à la transparence du fonctionnement de notre démocratie, aux conflits d’intérêts, à la connaissance des patrimoines des acteurs tant politiques qu’économiques, et aux paradis fiscaux conduiront rapidement à des propositions de l’exécutif qui se traduiront en particulier par des textes de loi.
Je suis donc en mesure de vous rassurer : comme l’a déjà dit le Président de la République, des textes de loi seront présentés à votre assemblée, qui essaieront d’apporter à ces questions des réponses qui sont aujourd’hui urgentes et qu’en tout état de cause il nous appartient d’apporter à tous nos concitoyens compte tenu des événements récents.
La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Quand le pays connaît des difficultés, économiques, sociales ou même démocratiques, et qu’en plus le Parlement est saisi comme il l’est aujourd’hui d’un texte important, il me semble impératif de ne pas se laisser détourner du travail qui doit être le nôtre : faire la loi au service des Français.
M. Christian Paul.
Quant aux paradis fiscaux, je rappelle à ceux de nos collègues auxquels cela aurait échappé que nous avons voté il y a quelques semaines, en amendant la loi de régulation bancaire, des dispositifs qui d’ailleurs font école en Europe depuis lors.
 Nous nous éloignons d’un rappel au règlement, mon cher collègue.
M. le président.
 C’est M. Chassaigne qui s’en est éloigné !
Mme Catherine Coutelle.
 Ces dispositifs assureront la transparence de l’activité des banques françaises sur toutes les places financières du monde.
M. Christian Paul.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un ultime rappel au règlement car il me semble que nous nous sommes un peu éloignés de notre ordre du jour.
M. le président. 
 Je tiens simplement à ne pas laisser sans réaction le propos du ministre, que je suis par ailleurs heureux de revoir à ce banc pour débattre avec nous. Je ne peux en effet laisser dire que les parlementaires de ce pays ne feraient pas déjà l’objet de mesures de transparence relatives à leur patrimoine !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Mais pas au cumul des fonctions !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Ni aux conflits d’intérêt, comme être à la fois ministre et trésorier de son parti ou avocat d’affaires et député !
M. Christian Paul.
 Nous élaborons des déclarations qui sont contrôlées par les autorités administratives et susceptibles d’être transmises au procureur si elles sont insincères. Il faut donc cesser d’incriminer les parlementaires et de prêcher la révolution en déclarant que les parlementaires vont déclarer leur patrimoine, car ils le font déjà. N’engageons pas ce débat sur des bases inexactes.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Faire des déclarations de patrimoine qui ensuite restent dans un bureau est une chose, les rendre publiques comme dans nombre de pays européens en est une autre. Il suffit de répondre par oui ou non pour que les Français comprennent où est la volonté de transparence !

M. Gérard Sebaoun.
Mes chers collègues, je suis quant à moi missionné pour faire avancer le débat. Revenons donc à l’ordre du jour.
M. le président. 
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
J’informe d’ores et déjà l’Assemblée que sur la série d’amendements suivante commençant par l’amendement n° 2266, je suis saisi d’une demande de scrutin public par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 2113.
 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 2114.
M. le président.
 Nous considérons pour notre part que la portabilité du droit individuel à la formation doit être de plein droit. Les amendements que nous vous proposons visent à éviter qu’un salarié acceptant un contrat à durée déterminée après rupture d’un CDI où il avait acquis la totalité de son crédit temps perde ses droits à la formation. Dans de telles circonstances, le salarié perdrait l’ensemble des droits acquis ultérieurement au bénéfice des droits acquis par le CDD, ce qui, pour une période de courte durée, reviendrait à lui faire perdre l’ensemble de ses droits.
M. Marc Dolez.
 L’amendement n° 2115 est défendu.
M. François Asensi.
 L’amendement n° 2121 également.
M. Nicolas Sansu.
 De même que l’amendement n° 2122.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Par ailleurs, l’ANI répond également à la situation actuelle qui veut que si l’on est dépourvu de droits à l’allocation chômage, c’est parce que l’on a cumulé des contrats courts. Je le répète, l’accès au CIF est considérablement développé s’agissant des contrats précaires, sachant que pour y avoir accès, il suffit d’avoir eu un CDD de plus de quatre mois au cours des vingt-six derniers mois.
Enfin, la création des droits rechargeables allongera considérablement la durée des droits à l’indemnisation chômage pour ceux qui cumulent des emplois précaires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Pas tout à fait !
M. Gérard Cherpion.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Presque toutes !
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président.
 Nous sommes dans une série de séries d’amendements déposés par le groupe GDR portant sur le DIF. C’est sûrement très intéressant mais nous avons voté tout à l’heure l’article 2 ! Je rappelle même que vous avez failli le voter, mes chers collègues.
M. Jean-Patrick Gille.

M. Marc Dolez.
 Vous vous êtes, il est vrai, abstenus à l’issue d’un très bon débat, sur lequel je ne reviens pas.
M. Jean-Patrick Gille.
Tout le monde en tout cas a compris que le compte personnel de formation a vocation à se substituer au DIF de façon positive.
 En faisant en effet beaucoup mieux !
M. Christian Paul.
 La différence, c’est que le compte sera totalement transférable et universel, c’est-à-dire que si le DIF est défini par rapport aux salariés, le compte le sera par rapport à la personne.
M. Jean-Patrick Gille.
Remettre ces limites, liées à la condition de salarié ou aux modalités de rupture du contrat de travail, n’a donc plus de sens dans le cadre du compte. Telle est en tout cas ma position – les partenaires sociaux devront se prononcer sur ce point.
Par ailleurs, vous prétextez astucieusement que le salarié perdrait ses droits à la formation. Ce n’est pas exact : il perd les droits qui sont liés au DIF, les 120 heures. Cela représente un véritable enjeu car ces 120 heures étaient éventuellement monétisables ce qui ne sera plus le cas avec le compte individuel formation. Je pense donc qu’il ne les perdra plus. Mais si c’était le cas, cela ne signifie pas pour autant qu’une personne dans cette situation soit marquée au fer rouge. Elle se retrouverait dans la situation d’un demandeur d’emploi, et bénéficierait alors des droits à la formation des demandeurs d’emploi. Je tenais à relativiser nos débats.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président. 
J’annonce d’ores et déjà que sur les amendements identiques n° 4458 et suivants, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 2266.
 Nous entendons par cet amendement permettre une réelle portabilité du droit individuel à la formation. Il faut pour cela supprimer la référence aux deux années durant lesquelles le salarié peut faire valoir son droit au DIF à son nouvel employeur.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous proposons donc de supprimer les mots : « au cours des deux années suivant son embauche » à la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 6323-18 du code du travail.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 2266.
M. le président.
 L’amendement n° 2267 est défendu.
M. Marc Dolez.
 L’amendement n° 2268 également.
M. François Asensi.
 De même que l’amendement n° 2274.
M. Nicolas Sansu.
 L’amendement n° 2275 est également défendu.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Telle est donc bien l’intention des signataires de l’accord, ce qui va régler tous les problèmes soulevés par les amendements proposés. Comme l’a dit Jean-Patrick Gille, l’accord crée un compte qui est attaché à la personne et plus du tout à l’entreprise, et qui prévoit les transferts de tous les droits qui sont créés dans les entreprises sur ce compte. Les partenaires sociaux ont donc dépassé vos espérances, chers collègues !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président. 
J’annonce d’ores et déjà que sur les amendements identiques n° 4232 et suivants, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour défendre l’amendement n° 4458 rectifié.
 L’amendement est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 4459 rectifié.
M. le président.
 L’amendement n° 4459 rectifié est également défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 4460 rectifié.
M. le président.

M. François Asensi.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 4466 rectifié.
M. le président.

M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l’amendement n° 4467.
M. le président.
 Qu’il me soit d’abord permis, monsieur le président, de souligner le caractère particulièrement agréable de cette soirée, alors que nous pourrions passer des heures ennuyeuses.
M. André Chassaigne.
D’une part, nous avons la chance d’avoir un rapporteur qui donne des réponses très précises à nos amendements. Je note d’ailleurs que comme nous demandons des scrutins publics, il doit se déplacer pour voter : outre le fait que cela lui dégourdit les jambes, la forme ainsi acquise lui permettra de tenir les jours à venir ! 
(Sourires.)
D’autre part, je note que nos interventions permettent à M. Vidalies, dont je salue la présence, d’éprouver un plaisir à peine dissimulé à valoriser ses connaissances en droit du travail, même s’il est possible d’adresser quelques clins d’œil à certaines interventions particulièrement énergiques qu’il faisait lorsqu’il était dans l’opposition, époque où son discours n’était sans doute pas tout à fait le même que celui qu’il peut tenir aujourd’hui !
 C’est taquin !
M. Jérôme Guedj.
 De plus, nous avons la chance de bénéficier de la présence d’un super-spécialiste en la personne de notre collègue Gille, qui apporte ses connaissances. Peut-être d’ailleurs se prépare-t-il pour un éventuel remaniement, fort de l’expérience qu’il a accumulé.
M. André Chassaigne.
Pour en revenir à l’amendement n° 4467, nous souhaitons renforcer la portabilité du DIF en permettant aux salariés d’exercer ce droit sous la forme d’un congé individuel de formation reposant précisément sur le financement qu’ils ont obtenu en raison du DIF, les financements complémentaires étant pris en charge par l’OPACIF.
 Vous voulez réformer quelque chose qui n’existera plus !
Mme Catherine Coutelle.
 Il s’agit donc d’un renforcement des droits à la formation, tout en présentant l’avantage de permettre aux OPACIF de ne pas avoir à financer l’intégralité de ces droits.
M. André Chassaigne.
Ce qui est regrettable, c’est qu’avec internet, il y a en définitive beaucoup plus de transparence sur nos discours que sur certaines sommes d’argent qui se déplacent à l’étranger.
 C’était aussi dans votre amendement ?
Mme Catherine Coutelle.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Pour autant, ces amendements posent toujours la question de l’articulation du CIF et du DIF, c’est-à-dire que vous raisonnez un peu dans l’ancien monde de la formation professionnelle et pas dans le nouveau.
 Et oui ! Essayez d’aborder le nouveau monde !
Mme Catherine Coutelle.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Quant au droit individuel à la formation, l’échec principal a été lié à ce que vous abordez dans vos amendements, notamment le fait qu’il existe un plafond de verre, pour ainsi dire, de 120 heures et qu’il n’y a pas de possibilité réelle de transférer ses droits et de les amplifier.
Le compte personnel de formation vise à dépasser tout cela, et ces amendements étant satisfaits au-delà de vos espérances, je vous propose de les retirer. La commission les a en tout cas repoussés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
(Sourires.)
Sur le fond, avis défavorable.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Nos amendements ne sont évidemment pas retirés.
M. André Chassaigne.
Il est vrai que le compte personnel de formation a été voté. Nous parlons maintenant du DIF, mais nos échanges nous permettent sans doute d’enrichir les réflexions qu’il faudra avoir en la matière.
D’ailleurs, on croit toujours avoir réglé les choses, mais comme l’a écrit Paul Éluard : « L’œuvre accomplie est œuvre à faire, car, le temps de se retourner, elle a changé. »
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président. 
J’annonce d’ores et déjà que sur l’amendement suivant, n° 4577, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 4232.
 L’amendement n° 4232 est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 L’amendement n° 4233 également.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 4234.
M. le président.
 Cet amendement a pour objet de modifier de manière conséquente la rédaction actuelle de l’article L. 6331-9 du code du travail.
M. François Asensi.
En effet, il augmente d’une manière notable – mais supportable par les entreprises – la part de financement que les petites entreprises consacrent à la formation professionnelle des salariés, ainsi que celle due par les entreprises d’intérim.
En outre il précise l’utilisation des ressources prévues dans cet article en prévoyant qu’un cinquième des sommes ainsi collectées sera dédié au fonds de la formation des salariés, deux-cinquièmes à financer les actions de formation des salariés privés d’emploi, le solde étant consacré aux formations prévues dans le plan de formation de l’entreprise.
L’adoption de cet amendement permettrait donc de renforcer les financements à destination de la formation professionnelle tout en permettant d’en orienter une partie, par la mutualisation et de manière solidaire, à destination des salariés privés d’emplois pour qui la formation professionnelle constitue un atout pour renouer avec l’activité professionnelle.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 4234.
M. le président.
 L’amendement n° 4240 est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 L’amendement n° 4241 est aussi défendu.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
(Sourires)
Les partenaires sociaux seront en effet très attentifs à ce que nous aurons pu dire lors de l’examen des amendements et de nos échanges dans cet hémicycle. Dans les négociations à venir, ils sauront très précisément à quoi la représentation nationale est attentive, notamment la portabilité des droits ainsi définis.
La proposition de porter l’effort de formation professionnelle à 3 % est presque satisfaite, car aujourd’hui si l’obligation légale est plus basse, de 1,6 %, beaucoup d’entreprises vont au-delà de cette obligation dans le cadre des négociations ou des discussions qu’elles peuvent avoir avec les représentants du personnel : le pourcentage réel est de 2,75 %. On peut toujours souhaiter une augmentation des moyens de la formation – j’ai d’ailleurs souligné les insuffisances en matières de CIF –, mais nous ne sommes pas loin de ce que ces amendements proposent. La commission les a repoussés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. François Asensi.
M. le président.
 Je souhaite répondre aux deux appels, l’un du ministre et l’autre de notre collègue, à élargir la majorité. Bien entendu, nous sommes issus de la même matrice. Des liens nous ont unis dans l’histoire, et nous uniront peut-être demain. D’ailleurs, le ministre a remarquablement dit quelle était cette histoire dans une réponse aux questions au Gouvernement.
M. François Asensi.
Pour autant, nous avons des désaccords importants de fond et d’orientation. Je crois donc que nous n’entrerons pas dans la majorité,….
 C’est une précision importante.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …tout en continuant à vouloir que ce pays s’ancre bien à gauche, et que la gauche réussisse ; À cet effet, je me permets très aimablement de vous le dire, il faut une autre orientation gouvernementale.
M. François Asensi.
 Voilà qui fait avancer le DIF !
Mme Catherine Coutelle.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Mais où est donc la gauche du parti socialiste ?
M. André Chassaigne.
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président. 
J’annonce d’ores et déjà que sur l’amendement suivant, n° 940, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 4577.
 L’amendement n° 4577 est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 L’amendement n° 4578 est également défendu.
M. Marc Dolez.
 De même que l’amendement n° 4579.
M. François Asensi.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 4585.
M. le président.
 Cet amendement tend à ce que le nouveau fonds qui se substitue au Fonds national de péréquation puisse intégrer dans ses missions la gestion des éventuels excédents dont peuvent disposer les organismes collecteurs paritaires agréés gérant les contributions des employeurs au financement, soit du congé individuel de formation, soit des contrats ou des périodes de professionnalisation et du droit individuel à la formation.
M. Nicolas Sansu.
En effet, dans une logique de gestion paritaire des ressources et de leur utilisation, il serait logique de confier à ce même fonds paritaire la gestion et la destination des éventuels excédents.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 4586.
M. le président.
 L’amendement est défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
En votant l’article 2, nous avons réglé les conditions d’utilisation du compte personnel de formation : il s’agit d’un compte en heures, aux mains de son titulaire et non attaché à l’entreprise, intégralement transférable, et alimenté à la fois par les entreprises et par l’État.
Deux questions restent à régler. La première tient au conseil en évolution professionnelle dont nous avons beaucoup débattu et dont je souhaite que l’organisation relève de la responsabilité des conseils régionaux. La seconde question, très importante, est posée par cet amendement : qui va gérer ce compte pour qu’il soit réellement transférable et donc interprofessionnel ? La solution que vous proposez, basée sur le FPSPP, est une option. Pour ma part, je souhaite la création d’un véritable régime d’assurance formation, au même titre que l’assurance chômage créée en 1958. Ce régime pourrait d’ailleurs être géré par les partenaires sociaux.
C’est ce que j’ai appelé tout à l’heure un Yalta : aux régions l’organisation de l’accueil des personnes et de l’orientation professionnelle, en s’appuyant bien sûr sur l’ensemble des organismes existants, et aux partenaires sociaux la gestion au niveau interprofessionnel des comptes et leur financement.
Ces amendements posent, je le répète, une question clé : comment ce compte sera-t-il financé de manière interprofessionnelle, solidaire et mutualisée ? Ils ont, en tout état de cause, été repoussés par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
C’est ce qui me conduit à demander le retrait de ces amendements qui sont déjà satisfaits dans le code du travail. Dans le cas contraire, je donnerai un avis défavorable.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Depuis le début de nos débats, je me demandais quel amendement de nos collègues nous pourrions bien soutenir vu leur caractère excessif. Or le présent amendement me paraît aller dans le sens de l’intérêt général. Certes, j’ai bien entendu le ministre : cet amendement est peut-être satisfait. Mais j’ai tout de même du mal à me faire une opinion. Le groupe UDI votera cet amendement, car je pense qu’il va dans le bon sens.
M. Francis Vercamer.
 C’est bien !
M. Marc Dolez.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
(Sourires.)
 Les membres du groupe SRC se trouvent pris en tenaille !
M. Marc Dolez.
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président.
J’annonce d’ores et déjà que sur l’amendement suivant, n° 1902, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour défendre l’amendement n° 940 rectifié.
 L’amendement est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 941 rectifié.
M. le président.
 Le projet de loi prévoit que des accords de branche ou des accords interprofessionnels déterminent la manière dont les entreprises s’acquittent de leur participation financière au titre du fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels. Or, comme la loi leur en laisse la possibilité, la plupart des entreprises de plus de dix salariés ne versent pas leur cotisation due au titre du plan de formation à un organisme paritaire collecteur agréé, mais s’acquittent elles-mêmes de leur obligation de formation vis-à-vis de leurs salariés. La grande majorité des branches choisira donc logiquement de faire reposer la participation due au fonds paritaire uniquement sur la cotisation professionnalisation, ce qui aboutira à un prélèvement de 33 % sur cette cotisation.
M. Marc Dolez.
Un tel assèchement de la cotisation dédié au financement de ces contrats aboutira mécaniquement à en diminuer le nombre. C’est à cet inconvénient que l’amendement n° 941 rectifié prétend remédier en modifiant les dernières phrases du sixième alinéa de l’article L. 6332-19 du code du travail.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 942 rectifié.
M. le président.
 L’amendement n° 942 rectifié est défendu.
M. François Asensi.
 L’amendement n° 948 rectifié également.
M. Nicolas Sansu.
 L’amendement n° 949 rectifié est également défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Ce serait pourtant un premier pas !
M. Marc Dolez.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Il est toujours d’actualité !
M. Marc Dolez.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Ils ont tout ressorti, mais là cela fait un peu 
M. Jean-Patrick Gille.

(Sourires.)
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président.
J’annonce d’ores et déjà que sur l’amendement suivant, n° 4732, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 1902.
 Pour satisfaire l’exigence de complémentarité et de non-concurrence entre les différents acteurs de la formation professionnelle, il est nécessaire d’associer les régions qui ont, depuis la loi de décentralisation de 2004, compétence dans le domaine des formations des salariés privés d’emploi.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous proposons donc de rédiger ainsi la fin de l’article L. 6332-21 du code du travail : « Un comité composé des signataires de la convention-cadre, ainsi que des représentants des régions, assure le suivi de l’emploi des ressources du fonds et en évalue l’impact. Un décret en conseil d’État précise les modalités de désignation des représentants des régions au sein du comité. »
 La parole est à M. ; Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 1903.
M. le président.
 L’amendement n° 1903 est défendu.
M. Marc Dolez.
 L’amendement n° 1904 également.
M. François Asensi.
 L’amendement n° 1910 est également défendu.
M. Nicolas Sansu.
 De même que l’amendement n° 1911 est défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Marc Germain,
 rapporteur
Comme je l’ai déjà dit, tous les amendements que vous déposez sur ce sujet sont importants : il en est ainsi de la question de la présence des régions, dès lors qu’elles abonderont les comptes personnels de formation. Cependant, autant vous vouliez tout à l’heure aller plus lentement en réclamant l’avis du Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie, le CNFPTLV, avant de pouvoir définir le compte, autant nous avons pris l’option inverse.
Nous voyons maintenant assez clair sur le contenu du compte pour nous concentrer, dans les semaines et les mois qui viennent – avec une date butoir fixée aux alentours du 1

Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 Ces sujets sont liés, en effet !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Alain Vidalies,
 ministre délégué.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 M. le ministre a raison de nous rappeler que cette discussion doit avoir lieu dans le cadre de l’examen du prochain texte qu’il évoque. Cependant, rien n’empêche de traiter également la question dans le présent projet de loi.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président.
J’annonce d’ores et déjà que sur l’amendement suivant, n° 1473, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 4732.
 L’amendement n° 4732 est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 L’amendement n° 4733 également.
M. Marc Dolez.
 L’amendement n° 4734 aussi.
M. François Asensi.
 L’amendement n° 4740 est également défendu.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 4741.
M. le président.
 Je remercie notre collègue Francis Vercamer : tout à l’heure, il a ouvert des fenêtres et apporté un peu d’air frais en votant l’un de nos amendements. Je constate d’ailleurs, chers collègues du groupe SRC, que depuis le passage de votre président de groupe, vous semblez contractés et beaucoup moins libres que vous ne l’étiez cet après-midi. Il faut pourtant savoir se lâcher surtout sur des amendements qui peuvent vous séduire : cela fait parfois du bien ! Évitez donc de mettre en œuvre une forme de centralisme démocratique un peu dépassé ! 
M. André Chassaigne.

 Parole d’expert, monsieur Chassaigne !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Dans cet hémicycle, nous ne sommes pas en Corée du nord ! 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
Cet amendement propose une modification de l’article L. 6351-1 A du code du travail. Actuellement, cet article pose en faveur des employeurs le principe de libre choix de l’organisme de formation pour l’entreprise, à condition que cet organisme soit bien évidemment déclaré ou qu’il ait entamé les démarches relatives à sa déclaration auprès du service compétent. Ainsi, l’employeur pourrait décider seul de l’organisme de formation avec lequel il entend travailler. Cette mesure est contraire à l’exigence, que nous partageons tous, de rendre les parcours de formation plus transparents.
Si nous ne sommes pas opposés au choix de l’organisme de formation par l’entreprise, nous craignons tout de même que ce ne soit l’occasion, pour des employeurs malhonnêtes et des organismes de formation complaisants ou peu scrupuleux, de s’entendre. On peut même imaginer, dans une autre mesure, que l’employeur favorise un centre de formation qui présente l’avantage d’être moins cher, quitte à sacrifier la qualité de la formation dispensée.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Puisque l’argent de la formation destiné aux salariés profite indirectement aux entreprises, nous estimons nécessaire que la question de l’orientation de ces sommes fasse l’objet d’une discussion entre employeurs et salariés par le biais de leurs représentants. J’ai le sentiment que je commence à vous séduire avec cet amendement, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur ! 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
(Sourires.)
C’est pourquoi nous proposons que les délégués du personnel soient à tout le moins consultés en amont par l’employeur concernant le choix de l’organisme de formation.
N’allez pas nous dire, une fois de plus, qu’il s’agit d’un amendement d’appel pour le refuser. Certes, nous faisons beaucoup d’appels, mais si cela pouvait se concrétiser par le vote d’un amendement de temps en temps, ce ne serait pas plus mal !
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
 rapporteur. M. Vercamer est là pour cela, monsieur Chassaigne ! 
M. Jean-Marc Germain,
(Sourires.)
Vous faisiez référence à notre président de groupe. Ma grand-mère, qui a eu cent ans il y a quinze jours, dit toujours : « Quand la chèvre est attachée, elle n’a plus qu’à brouter. » Pour ma part, je n’ai jamais accepté d’être attaché.
Pour en venir à votre proposition, il est certain que nous pourrions y réfléchir, mais elle concerne non pas les choix structurants de formation mais le choix de la façon d’assurer les formations, ce qui relève des entreprises même si la mesure concerne les salariés. Je ne suis donc pas sûr que ce soit la bonne façon de répondre à une difficulté que nous rencontrons en matière de formation professionnelle.
Pour ma part, je me méfie toujours de ceux qui préconisent de commencer par lutter contre les gaspillages avant de se pencher sur le sort des salariés : qui veut noyer son chien, l’accuse de la rage.
Je concède qu’il faille mettre de l’ordre dans les organismes de formation, certaines formations proposées n’étant pas acceptables. Mais la solution réside davantage dans la régulation, notamment par la puissance publique. Il revient aux régions de s’assurer que les formations sont de qualité plutôt que de créer une nouvelle procédure d’information-consultation. C’est la raison pour laquelle la commission a repoussé votre amendement, monsieur le député.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Votre amendement, monsieur Chassaigne, montre toutefois une évolution idéologique qui rend dorénavant possibles les ouvertures que j’envisageais ! 
(Sourires.)
(Sourires.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Nous savons que l’offre de certains organismes de formation, même agréés, n’est pas tout à fait adaptée. Dans cet esprit, vous posez, monsieur Chassaigne, le problème de la qualification et de l’efficience de ces organismes. Dans ma circonscription par exemple, je connais des organismes qui dispensent une formation inutile, qui fait perdre beaucoup d’argent et n’apporte rien aux salariés. L’agrément est loin d’être suffisant. Cependant, je ne suis pas sûr que le fait de demander l’avis des institutions représentatives du personnel le résoudra.
M. Francis Vercamer.
J’avoue n’avoir pas de solutions, mais je suis certain que la vôtre n’est pas la bonne. Il faudra approfondir le sujet.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Si, comme le ministre l’a dit, la consultation des salariés se fait au moment de la préparation du plan de formation, le problème ne se situe pas à ce niveau, mais bien à celui de l’agrément des organismes de formation.
M. Gérard Cherpion.
Lors de l’examen du projet de loi de 2009 relatif à l’orientation et à la formation professionnelle tout au long de la vie, nous avions essayé d’avancer un certain nombre de critères pour éviter des dérives, y compris des dérives sectaires. Cela a eu pour conséquence un moins grand nombre d’agréments.
Nous devons donc aller plus loin, monsieur le ministre, même si les critères d’agrément ont été renforcés dans la loi de 2009.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Les organismes de formation ont tendance à se développer d’autant plus que les organismes publics sont délaissés. Alors que les GRETA fonctionnaient très bien avec les plateaux techniques des lycées qui pouvaient également être utilisés pour la formation professionnelle, ils le sont de moins en moins. Il en va de même de l’AFPA qui rendait des services avec beaucoup de compétences.
M. André Chassaigne.
Aujourd’hui ces organismes de formation publics dépérissent alors que les organismes privés qui les remplacent n’ont pas les mêmes compétences ou du moins la même appréciation de la formation car ils se focalisent davantage sur le caractère utilitaire de celle-ci.
Au rapporteur et au ministre qui apportent des explications qui ne nous convainquent pas forcément, je rappelle cette phrase célèbre de Pierre Dac : « Pour ceux qui vont chercher midi à quatorze heures, la minute de vérité risque de se faire longtemps attendre » !
 Absolument.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n° 4732, 4733, 4734, 4740 et 4741.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président.
J’annonce d’ores et déjà que sur l’amendement suivant, n° 826, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 1473.
 L’amendement est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 L’amendement n° 1474 également.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 1475.
M. le président.
 À compter du 1
M. François Asensi.

 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 1481.
M. le président.
 L’amendement est défendu.
M. Nicolas Sansu.
 L’amendement n° 1482 également.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
La commission a repoussé ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Tout en approuvant l’idée que les apprentis doivent pouvoir bénéficier d’un pouvoir d’achat décent, il faut rester vigilant sur le niveau de la rémunération.
Mme Véronique Louwagie.
Les rémunérations des apprentis évoluent de 25 % du SMIC pour un apprenti en première année à 78 % du SMIC pour un apprenti en troisième année et âgé de vingt et un ans ou plus.
Sachant que l’apprenti est présent une moitié de temps seulement dans l’entreprise, si la rémunération devient trop importante, cela peut constituer un élément dissuasif pour l’employeur. Il faut trouver un équilibre, mais il paraît difficile d’augmenter les rémunérations des apprentis jusqu’à un niveau qui ne serait plus acceptable pour l’employeur. Il faut aussi tenir compte de l’entreprise.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je me réjouis d’entendre le rapporteur rappeler qu’à l’issue de l’apprentissage, 80 % des jeunes sont dans l’emploi !
M. Gérard Cherpion.

M. Jean-Frédéric Poisson.
 Mais puisque nos collègues GDR demandent une revalorisation de 5 % de la rémunération des apprentis, comparons donc l’apprentissage et les emplois d’avenir.
M. Gérard Cherpion.
 Ce n’est pas la même chose.
Mme Catherine Coutelle.
 Si la différence entre ces deux filières est énorme, l’emploi d’avenir, lui, n’apporte ni qualification ni emploi au terme de la formation.
M. Gérard Cherpion.
 Les emplois d’avenir concernent les associations !
Mme Catherine Coutelle.
 Pourtant, le jeune se tournera plutôt vers l’emploi d’avenir car le salaire y est plus intéressant !
M. Gérard Cherpion.
Mieux vaudrait consacrer davantage d’argent à l’apprentissage, ce qui permettrait d’obtenir de meilleurs résultats encore.
 C’est sûr.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Ce n’est pas la même chose.
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président.
 Le débat est intéressant, encore que je ne sais pas s’il faut trancher la question dans le cadre de notre discussion d’aujourd’hui. Je note en tout cas que tout le monde se félicite des bons résultats de l’apprentissage et se plaint qu’il ne soit pas plus développé,...
M. Jean-Patrick Gille.
 Trouver des lieux d’apprentissage est difficile.
Mme Catherine Coutelle.
 …ce qui d’ailleurs ne me semble pas avoir toujours été le cas dans cet hémicycle.
M. Jean-Patrick Gille.
Concernant la question de la rémunération du jeune en apprentissage, peut-être faudra-t-il y revenir en posant le principe que l’apprenti est un salarié à part entière. Certes, il ne serait pas salarié de l’entreprise à plein-temps puisqu’il se consacre pour partie à sa formation, mais dans la mesure où il serait un salarié en formation, on comprend mal pourquoi sa rémunération serait moindre.
Pour autant, et sans revenir sur l’argument de notre collègue M. Cherpion qu’il faut aussi entendre, la revalorisation proposée, à la charge de l’entreprise, déstabiliserait le système. La question mérite toutefois d’être posée, même si elle n’est pas simple s’agissant notamment du portage et de la compensation. Il faut en effet savoir que ceux qui ont moins de dix-huit ans et qui préparent une formation de niveau V gagnent très peu, ce qui n’est pas très incitatif.
Je n’irai pas jusqu’à voter l’amendement, mais j’estime que le débat devra avoir lieu dans les mois et les années qui viennent.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 J’espère en effet que ce débat aura lieu un jour, monsieur Gille.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
L’apprenti doit être considéré comme un salarié de l’entreprise, dites-vous. Il doit donc être soumis au règlement de l’entreprise, cette dernière devant être labellisée pour accueillir des apprentis. Si l’apprenti suit le règlement comme les autres salariés de l’entreprise, avec toutes les règles de sécurité adéquates, les employeurs seront alors disposés à le payer davantage et il pourra apprendre complètement le métier, ce qui n’est pas toujours le cas aujourd’hui du fait de son âge.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Si on votait, monsieur le président ?
M. Christian Paul.
 Les difficultés de l’apprentissage seraient liées à la crise, disiez-vous, monsieur le rapporteur. Pour ma part, je pense qu’il existe un réel besoin au sein des entreprises. Le niveau de rémunération est à cet égard une vraie question, mais encore faut-il trouver un juste équilibre entre ce que les entreprises, notamment les petites, sont capables d’apporter et les désirs des jeunes.
Mme Isabelle Le Callennec.
Notre collègue Gérard Cherpion faisait fort justement remarquer que le dispositif des emplois d’avenir non seulement concentre toute l’énergie du Gouvernement,…

M. Jean-Patrick Gille.
 …mais fait oublier qu’il faut continuer à valoriser l’apprentissage. Quand on voit l’énergie qu’il faut développer – je pense aux missions locales, monsieur Gille – pour convaincre un jeune, particulièrement sa famille, peut-être conviendrait-il de mobiliser nos forces au service de l’apprentissage – qu’il est impératif de valoriser au vu des résultats obtenus – et de consacrer moins d’effort à d’autres dispositifs !
Mme Isabelle Le Callennec.
On nous a annoncé une grande loi sur la formation professionnelle. S’il ne faut pas, sur un tel sujet, oublier tous les efforts accomplis dans les services d’orientation des jeunes, encore faut-il veiller à tenir un discours cohérent et la question de la rémunération fait partie du débat. En tout cas, les familles se la posent.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Ce n’est pas l’apprentissage « ou » les emplois d’avenir, c’est l’apprentissage « et » les emplois d’avenir. Les emplois d’avenir sont un dispositif supplémentaire qui correspond à un public spécifique – vous connaissez la situation. Et pour ce qui est de l’apprentissage, les choses sont claires : l’apprentissage est pour nous une filière d’excellence prioritaire. C’est bien pour cela que nous nous sommes engagés dans le cadre du pacte de compétitivité à porter le nombre des apprentis de 435 000 à 500 000 – objectif partagé sur l’ensemble de nos bancs.
N’opposons pas ces deux politiques : c’est l’apprentissage et les emplois d’avenir.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Ce n’est pas seulement la rémunération qui pose problème, mais aussi tous les frais liés à l’apprentissage. Nous le voyons bien au niveau des missions locales. Lorsque nous recevons un jeune appelé à signer un contrat d’apprentissage, de multiples problèmes se posent.
M. André Chassaigne.
Le problème de la mobilité tout d’abord : le lieu d’apprentissage, où l’apprenti travaille en principe la moitié du temps, et le lieu de formation sont souvent très éloignés l’un de l’autre. D’où des dépenses supplémentaires, mais à des difficultés d’ordre pratique avec la disparition des liaisons en transport en commun, en particulier en milieu rural.
Deuxième problème : l’hébergement. Il faut chercher des solutions ; il y a les foyers de jeunes travailleurs, mais ils sont très peu nombreux. On essaie de trouver des solutions innovantes : ainsi, dans le secteur de notre mission locale, nous avons mis en place un foyer éclaté en plusieurs lieux d’hébergement dans tel ou tel village.
Reste que tout cela engendre des frais qui peuvent constituer un blocage pour la signature d’un contrat d’apprentissage.
Si nous voulons vraiment développer l’apprentissage – que nous n’estimons pas être en contradiction avec d’autres dispositifs qui ne s’adressent pas forcément au même public et aux mêmes motivations –, il faut bien apporter des réponses à ces problèmes concrets. Excusez-moi pour cette expression, mais aujourd’hui, on se crève la paillasse pour trouver des solutions. Parfois, alors même que le jeune est motivé, qu’il y a un employeur prêt à le recevoir, le contrat ne peut être signé à cause de tous ces blocages de mobilité et d’hébergement, et des frais qu’ils engendrent.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Quel fiasco !
M. Christian Paul.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Mais non !
M. Gérard Cherpion.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Je crains que vous ne relanciez le débat, monsieur le rapporteur.
M. le président.
 Pour nous, il n’y a pas que l’apprentissage, tout l’apprentissage, rien que l’apprentissage, contrairement à ce que vous avez pu faire : c’est ainsi que, pour nous adapter à la conjoncture, mais aussi répondre à cette difficulté pour certains à revenir sur les bancs de l’école, nous avons mis en place le dispositif des emplois d’avenir destiné à des jeunes sans qualification, qui essaient de trouver d’autres formes de formation qualifiante.
M. Jean-Marc Germain.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

 Réveillez-vous, les socialistes !
M. André Chassaigne.
 Mais nous ne sommes pas le moins du monde endormis !
Mme Catherine Coutelle.
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Nous passons à une nouvelle série d’amendements identiques.
M. le président.
J’annonce d’ores et déjà que sur l’amendement n° 5068 rectifié et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 826.
 Cet amendement poursuit deux objectifs : garantir au salarié dont l’entreprise serait contrainte au dépôt de bilan la poursuite de sa formation ; garantir à l’organisme de formation la couverture de sa créance.
Mme Jacqueline Fraysse.
À l’heure actuelle, les salariés confrontés à un plan social ou à un dépôt de bilan perdent le droit à poursuivre la formation qu’ils ont entamée alors même que, compte tenu de la situation nouvelle, celle-ci est cruciale pour leur reconversion et surtout leur retour à l’emploi.
Cette situation pose question. Une formation débutée et non poursuivie en raison d’une procédure collective s’imputera-t-elle partiellement ou intégralement sur les droits dont dispose le salarié ? De surcroît, est-ce au salarié de subir, en perdant partiellement ou totalement ses droits cumulés à la formation, les conséquences d’une gestion de l’entreprise dont il n’est pas responsable ? Pour notre part, nous ne le pensons pas.
C’est pourquoi nous proposons qu’en cas de procédure collective de licenciement, les conventions de formation professionnelle continue conclues entre un employeur et un organisme de formation au profit des salariés poursuivent leurs effets de plein droit.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 827.
M. le président.
 Cet amendement apporte une réponse concrète aux difficultés qu’ont pu rencontrer certains salariés à l’occasion d’une procédure de licenciement alors qu’ils avaient entrepris une formation soit en interne, soit, plus couramment, en externe, en s’appuyant sur les dispositifs du DIF et du CIF.
M. Marc Dolez.
Aujourd’hui, en cas de procédure collective de licenciement, les salariés n’ont aucune garantie de pouvoir poursuivre la formation à laquelle ils ont eu droit et qu’ils avaient commencée.
Il s’agit donc ici de permettre au salarié de poursuivre sa formation et à l’organisme de formation d’être payé en cas de dépôt de bilan de l’entreprise. Précisons toutefois que cet amendement vise moins privilégier les organismes de formation qu’à protéger le salarié bénéficiaire d’une formation.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 829.
M. le président.
 Il est défendu.
M. François Asensi.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 835.
M. le président.
 Défendu également.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 836.
M. le président.
 J’aimerais apporter un complément aux explications données par mes collègues.
M. André Chassaigne.
Voilà un problème concret auquel nous sommes trop souvent confrontés. Je suis sûr que chacun d’entre nous connaît au moins un exemple de ce type dans sa circonscription.
Lorsqu’une entreprise connaît des difficultés, la première réponse est le chômage technique, chômage technique discuté, négocié, qui souvent s’accompagne d’actions de formation, précisément parce que les difficultés auxquelles doit faire face l’entreprise appellent souvent une évolution technologique au niveau des savoir-faire et des métiers. Mais si, par la suite, l’entreprise se voit contrainte au dépôt de bilan, les salariés qui ont engagé une formation ne peuvent plus la poursuivre, et cette interruption vient aggraver leurs problèmes car ils sont souvent licenciés au moment de la liquidation.
Non seulement les salariés doivent subir cette rupture de leur formation – alors que tout un chacun se délecte en parlant de parcours professionnel ou d’évolution de carrière, on l’a bien vu cet après-midi –,mais les organismes de formation sont confrontés à un manque à gagner et à des difficultés.
Je comprends que certains d’entre vous puissent ressentir des blocages pour voter nos amendements – à moins qu’ils ne reçoivent des consignes pour ne surtout pas adopter des amendements présentés par les députés du Front de gauche ou communistes ; mais face à un problème réel comme celui-ci, mes chers collègues, il faut savoir faire passer sa conscience avant les orientations politiques arrêtées par votre chef de groupe politique.
 Oh, ça va !
Mme Catherine Coutelle.

M. Jean-Patrick Gille.
 Nous votons comme nous l’entendons !
Mme Monique Iborra.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Comme la pluie et le beau temps !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Mais si, j’ai insisté sur cet aspect !
M. André Chassaigne.
rapporteur. Lorsque l’on formule les choses ainsi, c’est qu’il y a un loup, comme dirait quelqu’un que je connais bien. 
M. Jean-Marc Germain, 
(Sourires.)
 Quelqu’un que vous connaissez très bien !
M. Marc Dolez.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Faut-il poursuivre toutes les conventions de formation, quelle que soit leur utilité, ou plutôt se concentrer sur les moyens de formation les plus nécessaires ? Telle est la question. Par ailleurs, il ne faudrait pas que les créanciers autres que les salariés puissent passer avant.
Encore une fois, votre question est bonne. Mais la réponse que vous y apportez est trop automatique : on ne peut laisser se poursuivre toutes les formations, quels que soient leurs motifs, y compris pour les cadres dirigeants. Il faut conserver seulement celles qui sont indispensables au reclassement des salariés qui rencontreraient les plus grandes difficultés.
C’est la raison pour laquelle la commission a repoussé ces amendements dont les effets, je le crains, risquent de ne pas aller tout à fait dans la direction que vous souhaitez en créant un tel automatisme dans le maintien des liens avec tous les organismes de formation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Mettons qu’une entreprise dépose son bilan alors que certains de ses salariés sont en formation. Rappelons d’abord que l’enjeu n’est pas considérable : la durée moyenne des formations par salarié est de vingt-sept heures par an. Mais surtout, les salariés peuvent avoir bénéficié d’une formation d’adaptation à l’activité de l’entreprise ; en ce cas, la disparition de l’entreprise la rend sans objet.
Par ailleurs, il existe des réponses alternatives que vous n’avez pas évoquées. Le contrat de sécurisation professionnelle…
 Excellent contrat !
M. Gérard Cherpion.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Mais il est une autre raison qui explique pourquoi cette affaire ne peut se régler ainsi, y compris dans les cas d’une autre nature que ceux dont je viens de parler : c’est tout simplement que vous changez la nature de la créance de l’organisme de formation. Avec vos amendements, la créance monterait dans la hiérarchie et de chirographaire deviendrait une créance privilégiée, comme vous le soulignez vous-même tout à fait objectivement. Et dans ce cas, c’est l’Association pour la gestion du régime de garantie des créances des salariés, qui se retrouverait à devoir payer 

De ce point de vue, il serait nécessaire que l’ensemble des partenaires sociaux, et notamment les organisations syndicales, soient bien d’accord : il ne faudrait pas que l’on vienne un jour nous expliquer que l’AGS ne peut plus faire face à ses créances privilégiées actuelles parce qu’on aura trop chargé sa barque…
Je vous invite donc à la plus grande prudence compte tenu de ce que pourrait être le résultat d’un changement dans la nature de la créance en pareille situation.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 M. Chassaigne pose une question tout à fait intéressante ; mais peut-être va-t-il trop loin dans l’extension du système.
M. Gérard Cherpion.
Quand il a rédigé son amendement, il pensait sans doute au contrat d’apprentissage, justement parce que les débats précédents concernaient les apprentis. Dès lors, il me semble que l’on pourrait inclure cette capacité dans les contrats d’apprentissage : c’est déjà ce qui se passe pour la présentation aux examens, puisque le jeune peut s’y présenter même s’il n’a plus d’employeur au moment de l’examen – depuis moins de trois mois, me semble-t-il.
Par conséquent, cette possibilité existe déjà. Nous pourrions donc aller dans votre sens sur cette partie, notamment pour les formations par l’apprentissage de niveaux IV et V, autrement dit les formations de base essentielles.
Par ailleurs, je tiens à remercier M. Chassaigne et le groupe GDR car, même si nous sommes loin de l’ANI, ils nous ont permis de mener un débat particulièrement intéressant sur la formation professionnelle et l’apprentissage. Ils ont ouvert un certain nombre de portes, pour reprendre l’expression employée par M. Vercamer. Ces discussions devraient permettre d’apporter des éclaircissements lors de l’examen des prochains textes ; les positions du ministre sur ce sujet étaient du reste très intéressantes. Reste maintenant à concrétiser tout cela dans un nouveau texte.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, il va de soi que nous n’avons pas simplement imaginé ces amendements dans nos têtes, à la suite de je ne sais quelles recherches théoriques : nous les avons rédigés en partant de situations vécues, à la suite d’auditions que nous avons menées avec des organisations syndicales ou avec des juristes confrontés à ce type de problèmes, ou parfois même à partir de cas extrêmement précis, comme celui qui s’est posé l’année dernière dans une entreprise du bassin d’emplois où je suis élu.
M. André Chassaigne.
Pour ce qui est des arguments que vient d’avancer M. le ministre, il est un peu difficile d’entrer dans une analyse de fond. Mais en fait, nous avons les éléments de réponse.
Tout d’abord, nous avons évoqué cet après-midi la possibilité, à la suite d’une procédure collective de licenciement, de prolonger d’une année la complémentaire santé ; or cela n’a pas suscité les mêmes réserves que vous venez de soulever. Pourtant, le problème est comparable, puisqu’il s’agit de prolonger des dépenses qui ont été engagées. Ce qui est possible pour la complémentaire santé doit donc être possible pour la formation.
De plus, nous apportons des réponses dans l’amendement : « Les créances consécutives de l’organisme de formation sont prises en compte parmi les créances de privilège, à charge pour le mandataire judiciaire d’en solliciter la couverture auprès de l’organisme collecteur paritaire agréé par l’entreprise. ». Nous n’avons pas parlé de l’AGS : nous évoquons l’organisme collecteur paritaire auprès duquel l’entreprise a justement cotisé, sans doute depuis plusieurs années. N’allons pas dire que ce serait une dépense supplémentaire sur le dos de l’AGS, qui en a déjà beaucoup à supporter aujourd’hui.
Même si je ne me fais pas trop d’illusion, compte tenu du blocage empêchant l’adoption de nos amendements, je répète que nous avions les réponses aux observations que vous avez pu faire.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n° 826, 827, 829, 835 et 836.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Nous en venons à la dernière série amendements identiques portant articles additionnels après l’article 2, et sur lesquels le scrutin a déjà été annoncé dans l’Assemblée.
M. le président. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 5068 rectifié.

Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 5069 rectifié.
M. le président.

M. Marc Dolez.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 5070 rectifié.
M. le président.

M. François Asensi.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 5076 rectifié.
M. le président.
 Monsieur le ministre, cet amendement est particulièrement important. Il procède du même esprit qu’une proposition de loi que vous connaissez bien, puisqu’elle a été déposée le 9 décembre 2009 par le député Jean-Marc Ayrault, relative à la protection des missions d’intérêt général imparties aux services sociaux et à la transposition de la directive services.
M. Nicolas Sansu.
Cet amendement a pour objet d’exclure la formation professionnelle du champ d’application de la directive services. Vous connaissez tous cette fameuse directive « Services » 2006/123/CE, qui a tant fait couler d’encre et qui continue surtout à causer tant de ravages !
Compte tenu de l’importance de la formation professionnelle dans la sécurisation des parcours professionnels, il n’est à notre sens pas raisonnable de continuer à placer ces services sous le joug de cette directive, car elle organise la concurrence que d’aucuns appellent « libre et non faussée », mais qui conduit en fait à la dérégulation et la déréglementation dans le seul but de transformer les services sociaux en nouvelles parts de marché.
J’insiste sur ce point, car notre collègue Jean-Patrick Gille a expliqué cet après-midi à propos de l’orientation et du contrat voté à l’article 2 que cette orientation serait soumise à la directive.
 Je le pense.
M. Jean-Patrick Gille.
 C’est du moins ce qu’il pense… Or directive « Services » est proprement catastrophique, chacun en conviendra.
M. Nicolas Sansu.
Il s’agit bien entendu, vous l’avez compris, monsieur le ministre, d’un amendement d’appel mais également de principe, sur lequel la gauche, qui plaide pour une autre Europe, devrait pouvoir se retrouver. Ce serait bien le minimum !
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 5077 rectifié.
M. le président.

M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Il serait donc dommage qu’une telle proposition se fasse censurer au motif qu’elle ne parle pas uniquement des organismes de formation. Vous avez vous-même indiqué, monsieur Sansu, qu’il s’agissait d’un amendement d’appel ; votre appel est entendu, et vous pouvez donc retirer votre amendement, ce qui vous évitera de vous soumettre à l’avis de la commission qui l’a repoussé.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 M. le rapporteur a parlé de sa grand-mère tout à l’heure. La mienne disait souvent : « Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras » !
M. André Chassaigne.
Mais je ne sais pas en fait si c’est bien cela qui vous tracasse. Vous renvoyez toujours, comme vous l’avez déjà fait à plusieurs reprises, à des textes de loi qui vont arriver – quand ? On ne le sait pas. Avec quel ministre ? On ne le sait pas. Avec quel Gouvernement ? Cela, on le sait ; mais les ministres seront-ils toujours les mêmes ? Rien n’est moins certain !
Au fond, je crois plutôt que l’on peut appliquer cette citation : « erreur en deçà des Pyrénées, vérité au-delà ». On n’est pas d’accord sur l’auteur : je croyais que c’était Blaise Pascal est l’auteur, quelqu’un m’a soutenu cet après-midi que c’était Montaigne.

Mme Marie-Françoise Bechtel
 C’est bien Pascal.
M. Marc Dolez.
 J’avais donc raison… Mais je me permets d’utiliser la phrase de Pascal en la détournant un peu : « Vérité avant les élections, erreur au-delà ». Ce que vous avez défendu avant les élections, vous avez une telle gêne à le reprendre que cela n’encourage pas le peuple de France à aimer la politique !
M. André Chassaigne.
Arrêtez d’en faire des tonnes !
Mme Catherine Coutelle. 
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président.
 Je remercie Nicolas Sansu de m’avoir tiré de la torpeur qui commençait à me saisir en cette fin de soirée, en citant cette proposition de loi dont j’étais l’un des premiers signataires. J’avais moi-même mené ce débat qui n’avait pas été simple, tant le droit européen est compliqué.
M. Jean-Patrick Gille.
Thierry Repentin avait proposé que cette question soit à nouveau examinée concernant la formation, les services d’intérêt économique général ou les services sociaux d’intérêt général ; je pense que Michel Sapin poursuivra dans cette voie.
J’avais tenté d’expliquer à l’époque que la formation est certes couverte par la directive « Services », mais que la directive elle-même donne la possibilité de l’exclure de son champ d’application lorsque la formation est destinée à des demandeurs d’emploi, à des personnes en difficulté et à l’obtention du premier niveau de qualification – nous en avons justement débattu cet après-midi.
Il se trouve que notre pays, à l’époque, n’a pas fait ce choix ; je pense néanmoins que nous pouvons y revenir, ce qui serait une manière d’aider l’AFPA. Cela est vrai également, même si cela sera beaucoup plus compliqué à mettre en œuvre aujourd’hui, pour les services de la petite enfance.
Je remercie M. Sansu, d’avoir rappelé tout cela.
 Heureusement que j’ai de la mémoire !
M. Nicolas Sansu.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n° 5068 rectifié, 5069 rectifié, 5070 rectifié, 5076 rectifié et 5077 rectifié.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le président, pourrions-nous vous demander une suspension de séance pour recharger nos batteries ? 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
 Elle sera la bienvenue pour tout le monde…
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1.
M. Marc Dolez.
Nous allons aborder dans quelques instants l’examen de l’article 3 relatif à la mobilité externe dite sécurisée. Il me semblerait utile que Mme la ministre de la santé puisse nous rejoindre pour discuter de cet article important. l’observatoire du stress et des mobilités forcées notamment, qui a procédé à une étude de l’ensemble du projet de loi, considère que ce texte contient quatre dangers majeurs pour la santé des salariés, et en particulier celui qui figure à l’article 3.
Il est pratiquement minuit. Je ne demande pas que Mme la ministre de la santé nous rejoigne à cette heure tardive, mais je pense qu’elle pourrait utilement être là demain matin, lors de la séance de neuf heures trente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3.
M. le président.
La parole est à d’abord à Mme Véronique Louwagie.
Si nous nous étions quelque peu éloignés de l’Accord national interprofessionnel lors de l’examen des derniers amendements, nous y revenons avec l’article 3.
Mme Véronique Louwagie. 
L’article 7 de l’ANI crée un droit à une période de mobilité volontaire sécurisée. Actuellement, le code du travail prévoit quatre types de congés. Le nouveau dispositif proposé est louable, puisqu’il constituera une incitation pour les salariés à changer d’emploi, à chercher une autre orientation professionnelle, à acquérir une autre expérience. Peu de conditions importantes sont requises pour le salarié, et ce dispositif nécessite de sa part peu, voire aucune justification.
Je veux souligner deux points.
Un regret d’abord en voyant apparaître nouvelle obligation entraînant une contrainte administrative supplémentaire : le nouvel article L. 1222-16 prévoit que l’employeur devra communiquer semestriellement au comité d’entreprise la liste des demandes de période de mobilité volontaire sécurisée avec l’indication de la suite qui leur a été donnée. Un article supplémentaire du code du travail est créé alors que nous parlons beaucoup actuellement de simplification administrative pour les entreprises.
Une question ensuite sur la notion de délai raisonnable prévue pour le retour anticipé du salarié, l’avenant prévoyant les modalités et les situations du retour. Mais qu’est-ce qu’un délai raisonnable ? Comment peut-on retenir cette notion dans le code du travail ? Ce délai dépend-il de la taille de l’entreprise ? Est-il lié à la situation de l’entreprise ou, au contraire, à la situation personnelle du salarié ? Ce délai est-il en adéquation avec la durée initiale de suspension, avec l’ancienneté que peut avoir le salarié ? cette notion de délai raisonnable me laisse dubitative, voire inquiète. Je veux espérer que la raison de chacun l’emportera.
 La parole est à Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 L’article 3 de ce projet de loi est une nouvelle concession faite au MEDEF et à tous les partisans de la flexibilité du marché du travail, car la mobilité volontaire est loin d’être sécurisée comme vous tentez de nous le faire croire.
Mme Jacqueline Fraysse.
Ce dispositif, qui permet aux salariés des entreprises de plus de 300 employés de travailler dans une autre entreprise moyennant un accord avec leur employeur, est la porte ouverte à de nombreuses dérives.
Le Gouvernement semble ignorer un point essentiel et évident : la position de subordination du salarié à l’égard de son employeur.
Ainsi, la mobilité externe, prétendument laissée au libre choix du salarié – comment oser s’exprimer ainsi ? – risque évidemment d’être utilisée par les employeurs pour externaliser la main-d’œuvre vers d’autres entreprises partenaires ou filiales et ainsi restructurer l’entreprise sans passer par un plan de sauvegarde de l’emploi.
Dans la mesure où aucune garantie n’est inscrite dans ce projet de loi concernant les conditions d’emploi lors de la période de mobilité externe, sous la pression de l’employeur le salarié pourrait donc être obligé d’accepter un emploi ne correspondant ni à sa qualification, ni à son niveau de salaire.
Par ailleurs, rien ne dit que le salarié retrouvera son emploi dans l’entreprise d’origine. L’employeur peut en effet proposer au salarié un emploi « similaire » à celui qu’il occupait auparavant : formule vague qui laisse la porte ouverte à tous les abus. Le salarié est clairement dépendant des choix de son employeur, puisqu’il sera obligé de démissionner s’il n’accepte pas de réintégrer son entreprise d’origine. Comment parler, dans ces conditions, de sécurisation des parcours professionnels, lorsque le salarié se retrouve à la merci de son employeur ?

Autant de questions qui restent sans réponses et sur lesquelles, monsieur le ministre, nous attendons des éclaircissements.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Cet article montre que dans l’ANI, il y a tout et n’importe quoi.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Quelle délicatesse !
M. André Chassaigne.
 Il prouve d’abord que cet accord national interprofessionnel est fait pour les grosses entreprises, puisqu’il consacre le seuil de 300 salariés. Pourquoi trois cents ? Sans doute pense-t-on qu’à partir de 300 salariés, certains peuvent s’en aller, travailler dans d’autres entreprises puis revenir dans les deux ans qui suivent pour demander à être réintégrés… S’ils peuvent partir ainsi, c’est sans doute qu’on pense qu’ils ne servaient pas à grand-chose ou qu’il y a des sureffectifs !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Cet article consacre les seuils alors même que les seuils sont critiqués par tous. Ce qui est étonnant dans cette pseudo-mobilité, c’est que l’on partait d’un accord qui devait normalement traiter de la compétitivité. On a fini par l’appeler « accord de sécurisation de l’emploi », puisqu’il n’est pas question du tout de la compétitivité dans aucun des dix-neuf articles du texte.
Mais ce salarié parti dans une autre entreprise, comment revient-il ? Sur ce point, je partage les interrogations du groupe GDR : où est la sécurité de l’emploi pour ce salarié-là ?
 Il n’y en a aucune !
M. Nicolas Sansu.
 On a l’air de vouloir imposer – une fois de plus – aux entreprises, autrement dit au privé ce qu’on n’impose pas au secteur public : dans la fonction publique, si un fonctionnaire est parti en mobilité dans une autre collectivité, on n’est pas obligé lorsqu’il revient si le poste est pourvu. Or, dans ce texte, on oblige le chef d’entreprise à reprendre le salarié.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Il y a enfin ce seuil de trois cents. On se plaint qu’en France, il n’y a pas assez d’ETI : imaginez-vous que le patron d’une entreprise de 280 salariés aura envie de passer à 320 ? Il y a décidément beaucoup de freins à la croissance des entreprises !
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Cet article 3 montre, en définitive, que la manière la plus sécurisée d’organiser la mobilité externe aurait été d’adopter les dispositions que nous avions défendues ici même, sur le prêt de main-d’œuvre, il y a quelques années. Ce dispositif est parfaitement sécurisé ; j’observe qu’il a été adopté par avenant à la convention collective de l’UIMM, approuvé par quatre organisations sur cinq. La CGT, il est vrai, n’a pas signé cet accord, mais nous avions là un dispositif beaucoup plus sûr pour tout le monde.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Pour reprendre ce que soulignait notre collègue Véronique Louwagie, la question du délai raisonnable pose effectivement des difficultés. Dans l’hypothèse où la mobilité externe se passe mal et où la rupture est plus rapide que prévu, le retour est mal précisé. Tout cela ne renforce ni la protection de l’entreprise d’origine ni les droits du salarié.
Enfin, monsieur le ministre, qu’est-ce qui explique à votre connaissance que les partenaires sociaux se soient mis d’accord sur ce seuil de trois cents salariés, alors même que l’un des deux articles sur le bénéfice du CIF fasse référence à un seuil de deux cents ? Il y a là une incohérence : pouvez-vous expliciter ce choix ? Et pourquoi cette limite de vingt-quatre mois d’ancienneté ? Sans doute aurons-nous des éclaircissements sur ce point. Mais au-delà de ces problèmes de cohérence, c’est tout un ensemble de sécurités qui, à ce stadent, font défaut dans cet article 3.
 La parole est à M. François Asensi.
M. le président.
 L’article 3, qui décline l’article 7 de l’accord national interprofessionnel, crée une période de mobilité externe dans les entreprises de plus de 300 salariés.
M. François Asensi.
La période de mobilité est ouverte à tout salarié souhaitant développer ses compétences et justifiant d’une ancienneté d’au moins deux ans. Elle est subordonnée à la signature par les parties d’un avenant au contrat de travail indiquant l’objet, la durée et la date d’effet de la période de mobilité ainsi que le délai.
En réalité, cet article n’apporte rien de plus que le congé sabbatique tel que les salariés peuvent actuellement le mobiliser. Les dispositions qu’il porte sont moins protectrices pour le salarié. Il y a un risque, toujours présent, de discrimination, de réaffectation forcée ; et pour couronner le tout, le salarié qui choisit de ne pas revenir est considéré comme démissionnaire…
On entend beaucoup parler de mobilité externe « volontaire »... Il faut éclairer les termes du débat. En effet, le volontariat n’existe pas en droit du travail, car le contrat se caractérise justement par un lien de subordination juridique permanent.
Pour aller d’une entreprise à une autre, il faudra l’onction de l’employeur. Au retour, l’ANI évoque simplement un poste « similaire ». Un refus équivaudra à une démission. Quant aux « mutations internes volontaires », l’accord dit clairement que ce sera ou la mobilité obligatoire ou le départ !
Le modèle, c’est France Télécom : une catastrophe sociale. Est-ce cela que l’on veut généraliser ? Le stress, les dépressions, les suicides ?
Suite à un accord d’entreprise, le salarié ne pourra plus refuser une mutation géographique, dans une filiale ou un autre poste, sans être licencié pour « cause réelle et sérieuse » !
Là encore, la sécurisation est surtout pour l’employeur. Qu’on arrête de parler d’équilibre ! Qu’on arrête aussi de parler de « cogestion », monsieur le ministre : la cogestion, dans un contexte mondialisé dominé par le monde des affaires et de la finance, reste une chimère. Je crois que la social-démocratie aussi est une vieille maison qui se meurt et qui n’existe plus, puisque le modèle aujourd’hui imposé à l’Europe est celui du social-libéralisme.
 La maladie infantile du socialisme !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 L’article 7, comme d’autres d’ailleurs dans ce projet de loi, montre un certain manque de réalisme. À première vue, cette mobilité sécurisée paraît attrayante. Décidément, ils sont forts, se dit-on… Rendez-vous compte : dans tout groupe de 300 employés – qui peuvent, soit dit en passant, être répartis sur plusieurs sites, si bien que toutes les PME dans nos bassins d’emploi seront concernées –, chaque salarié aura la possibilité, d’aller voir dans une autre entreprise, de découvrir autre chose… Et cela viendra de lui-même, puisqu’on fait un texte de loi qui permettra l’épanouissement individuel !
M. André Chassaigne.
Malheureusement, dans la réalité, dans la vraie vie comme disent les intellos, ce n’est pas comme cela que ça se passe. Ce n’est pas comme cela, les relations entre l’employeur et le salarié. L’employeur, s’il est en période de difficulté, en période de crise, convoquera l’employé, discutera avec lui, lui dira : « Tu vas aller chez mon copain qui siège à la chambre de commerce et d’industrie avec moi et tu vas découvrir un autre travail. Tu vas pouvoir t’épanouir dans cet autre travail. » Au bout de la période fixée, non seulement le salarié n’aura peut-être pas trouvé tout ce qu’il attendait, mais le patron qui l’aura accueilli pourra lui demander de retourner dans l’entreprise d’où il vient. Il y retournera. Quel poste aura-t-il ? On ne sait pas trop. Et peut-être que le patron, toujours en difficulté, lui annoncera que la situation ne s’est pas rétablie depuis son départ et qu’il est obligé de le licencier. Alors le salarié repartira, peut-être même chez un autre, ce qui vaudra licenciement.
À supposer même qu’il soit embauché dans l’entreprise qui l’a accueilli, le salarié perdra tous les avantages qu’il avait : les avantages d’ancienneté, le bénéfice des conventions collectives. En quelque sorte, il repartira de zéro. Peut-être aura-t-il vécu une période d’épanouissement ; mais en fait d’épanouissement personnel, il aura surtout rendu service à son employeur !
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
M. le président.
 Cet article ouvre un nouveau droit, réservé aux salariés des entreprises de plus de 300 salariés ayant un minimum d’ancienneté. Il doit leur permettre de découvrir un nouvel environnement professionnel, d’autres métiers, tout en leur assurant qu’ils retrouveront leur emploi dans leur entreprise.
Mme Chantal Guittet.
Ce dispositif n’est pas forcément nouveau : cela existe déjà pour les personnes investies de fonctions électives : elles peuvent demander à être mises en disponibilité pendant la durée de leur mandat et retrouvent ensuite leur poste.
La mobilité professionnelle est très faible en France : seulement 5 % des personnes changent d’emploi. Cette mobilité est le plus souvent subie, ce qui renforce le dualisme du marché du travail et les inégalités entre les salariés selon leur niveau de qualification.
La mobilité telle qu’elle existe actuellement représente souvent une épreuve pour les salariés qui la vivent. L’ambition de ce projet de loi est justement de la rendre plus attractive, plus juste, en posant le principe d’une mobilité tout à la fois volontaire et sécurisée. C’est une mobilité qui n’intervient qu’à la demande du salarié, lequel pourra choisir de revenir, avec la garantie de retrouver son emploi, sa qualification et sa rémunération. C’est une mobilité qui répond à un projet personnel du salarié. 
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) 
À une époque où les travailleurs devront changer plusieurs fois de métier, on le sait, il est important que nous puissions assurer la transition des salariés d’un emploi à l’autre et de permettre à chacun de construire son parcours professionnel en toute sécurité et en toute liberté. Ce dispositif devrait constituer, s’il est bien appliqué, un outil essentiel pour le maintien et pour l’évolution des Français dans l’emploi, ce qui reste évidemment notre priorité absolue.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 L’article 3 apporte vraiment un droit nouveau pour les salariés : il va favoriser la mobilité professionnelle qui, comme le disait l’intervenant précédent, reste très peu développée en France. Culturellement, les salariés français ont en effet du mal à changer d’entreprise ou à être professionnellement mobiles, sûrement par peur du chômage. Cet article vise donc à sécuriser la mobilité professionnelle.
M. Francis Vercamer.
Ce dispositif très intéressant s’apparente un peu au détachement qui existe dans la fonction publique. De nombreux fonctionnaires demandent un détachement pour partir soit dans une autre collectivité, qui n’est pas forcément régie par le même statut, soit dans des établissements publics dépendants, soit encore, tout simplement, pour partir dans le privé ou même pour créer leur propre entreprise. Dès lors, pourquoi ce qui existe dans le public ne pourrait-il pas exister dans le privé ?
Mais pourquoi avoir fixé un seuil, le dispositif ne bénéficiant qu’au salarié d’une entreprise de plus de trois cents salariés ? On aurait pu imaginer que la disposition prévoyant l’accès du salarié au congé individuel à la suite de deux refus successifs de l’employeur concerne, certes, les entreprises de plus de trois cents salariés, mais que la mobilité sécurisée soit applicable à toutes les entreprises. Même si ni le texte ni l’ANI ne le prévoient, on peut tout de même se poser la question.
Ensuite, pourquoi ne pas avoir autorisé la mobilité vers la formation longue, notamment universitaire ? On peut imaginer que des salariés décident d’acquérir une qualification beaucoup plus poussée et passent un ou deux ans à l’université – encore faut-il qu’ils aient les moyens de vivre, mais il se peut que le conjoint puisse subvenir aux besoins du foyer. Une telle possibilité permettrait une progression professionnelle très importante. Pourquoi n’a-t-elle pas été prévue ?
Enfin, monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer qu’en parlant de l’exercice d’une activité dans une autre entreprise, on vise également le salarié qui crée son propre emploi, sa propre entreprise ? Je ne voudrais pas qu’on limite l’interprétation du texte au seul transfert dans une autre entreprise.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 L’article 3 porte sur la mobilité volontaire dite sécurisée. En fait, le dispositif n’est pas vraiment sécurisé. Il s’agit d’une disposition de mobilité volontaire mais, j’y insiste, non sécurisée : comme à l’issue d’un congé sabbatique, le retour anticipé dans l’entreprise d’origine n’est pas de droit pour le salarié. Il peut être envisagé par l’avenant.
M. Gérard Cherpion.
Ensuite, nous en revenons à l’articulation entre l’ANI et le texte. L’ANI évoque uniquement un accès privilégié au congé individuel de formation ; or le projet de loi va beaucoup plus loin puisqu’il prévoit le droit au CIF si l’employeur oppose deux refus successifs à la demande de mobilité. Mais cela pose une nouvelle difficulté : ce n’est pas parce que le salarié part en CIF qu’il va en obtenir les financements. La sécurisation n’est donc pas du tout évidente.
Enfin, on peut relever une autre ambiguïté : l’article L. 1222-12, dans la rédaction que propose le texte, prévoit que le contrat de travail est suspendu pendant la période où le salarié exerce une activité dans une autre entreprise. Comment dès lors obtenir un avenant à un contrat qui organise les conditions de la mobilité ? Autrement dit, comment combiner la suspension du contrat et l’application de l’avenant attaché au contrat suspendu ?
 C’est vrai !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je m’interroge sur cet article 3. Qui a été à l’origine de cette demande ? Le rapporteur ou bien le ministre pourra nous répondre. Certains, à son propos, évoquent le congé sabbatique, d’autres songent au prêt de main-d’œuvre. Il y a pourtant des différences. Le prêt de main-d’œuvre a également vocation à répondre au désir du salarié d’aller découvrir l’activité d’une autre entreprise susceptible de l’embaucher ; mais son contrat, contrairement à ce qui est envisagé avec la mobilité sécurisée, n’est pas suspendu puisqu’il reste salarié de l’entreprise qu’il quitte.
Mme Isabelle Le Callennec.
Pouvez-vous préciser quelles sont les différences entre la mobilité volontaire sécurisée que vous voulez créer, le congé sabbatique et le prêt de main-d’œuvre, récemment sécurisé pour répondre à une demande fortement exprimée ?
Quand je lis l’alinéa 5 – « Si l’employeur oppose deux refus successifs à la demande de mobilité, l’accès au congé individuel de formation est de droit pour le salarié […] » –, je ne vois pas le rapport. Un congé sabbatique pourrait à la limite concerner un salarié désireux de créer son entreprise – ce qui n’est pas le cas envisagé ici. Un prêt de main-d’œuvre concernera le salarié souhaitant aller dans une autre entreprise parce qu’elle lui offre des opportunités ou bien parce que la sienne peut rencontrer des difficultés. Mais quel est le rapport, je le répète, avec la disposition prévoyant qu’en cas de deux refus successifs de l’employeur, le salarié a accès au congé individuel de formation ? Quand on examine l’esprit de ce contrat, cela ne correspond pas du tout à sa demande.
Voilà qui nécessite quelques explications.
 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques visant à supprimer l’article 3.
M. le président.
 Le ministre ne répond pas aux questions ?
M. André Chassaigne.
 Merci pour votre réponse, monsieur le ministre !
M. Francis Vercamer.
 J’informe l’Assemblée que, sur ces amendements, n
M. le président.

Je vous indique par ailleurs que je suis saisi par le même groupe de la même demande sur la série d’amendements identiques n° 3672 et suivants.
Les deux scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n° 2083.

Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 2084.
M. le président.
 M. le ministre répondra probablement après la défense des amendements de suppression de l’article. Nous l’en remercions à l’avance.
M. Marc Dolez.
La mobilité dont il est question dans cet article n’est pas sécurisée et, bien souvent, n’est pas volontaire non plus : quand on y regarde de plus près, on s’aperçoit que certaines entreprises, à commencer par France Télécom, ont utilisé ce moyen dans le cadre des réformes de l’organisation et des restructurations. Or, loin d’être une volonté du salarié, cette modalité lui a souvent été imposée.
L’étude de l’observatoire du stress et des mobilités forcées, à laquelle je faisais référence tout à l’heure en souhaitant la présence de Mme la ministre de la santé, est particulièrement critique sur cette disposition : « Cette mesure a été mise en œuvre, entre autres à France Télécom, pendant plusieurs années, pour pousser les seniors hors de l’entreprise ». L’observatoire décrit les situations d’humiliation et de harcèlement visant à faire accepter cette mobilité sous n’importe quel prétexte. Il faudrait donc de vraies garanties pour que les employeurs ne se servent pas de ce droit offert au salarié pour en fait imposer des départs de l’entreprise.
Deuxième question : comme, en cas de retour du salarié, le contrat est rompu par une démission, quel impact cela aura-t-il, si la période d’essai n’est pas concluante, sur le droit à l’indemnisation au chômage ? Vu l’allongement des périodes d’essai, il n’est pas évident qu’il y aura correspondance entre la durée du congé de mobilité volontaire et la période d’essai.
Troisième question : quel est le recours en cas d’entente frauduleuse entre entreprises ?
Enfin et surtout, nous considérons que ce droit n’est pas nouveau : il existe aujourd’hui un droit au congé sabbatique, prévu par les articles L. 3142-91 et suivants, qui permet au salarié de suspendre son contrat de travail et, pourquoi pas, de travailler chez un autre employeur. Cette disposition nous paraît plus protectrice pour le salarié car l’accord de l’employeur n’est pas requis.
 La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n° 2085.
M. le président.

M. François Asensi.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 2091.
M. le président.
 L’article 3 décline l’article 7 de l’accord national interprofessionnel et crée une période de mobilité externe prétendument sécurisée dans les entreprises de plus de trois cents salariés. De nombreux collègues, sur tous les bancs, ont montré l’inopérabilité de cette sécurisation.
M. Nicolas Sansu.
Un ancien inspecteur du travail, que j’aime bien citer et que beaucoup connaissent mieux que moi ici, le dit sans ambages.
 S’agirait-il de M. Filoche ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 D’après lui, ce qui est présenté comme un « nouveau droit à une mobilité externe n’est pas un droit car il est subordonné à l’accord de l’employeur ». Laissez-moi poursuivre la citation de cet ex-inspecteur du travail que vous connaissez bien – je crois qu’il s’appelle Gérard Filoche. 
M. Nicolas Sansu.
(Sourires.)

M. André Chassaigne.
 Selon lui : « La limitation de ce prétendu nouveau droit aux grandes entreprises […] et l’adjonction de l’adjectif "sécurisée" montrent que le but de cette nouvelle disposition législative est […] de légaliser les pressions faites sur les salariés pour qu’ils […] quittent l’entreprise […]. » Et M. Filoche cite évidemment l’exemple de France Télécom.
M. Nicolas Sansu.
Il poursuit : « Ce qui est confirmé par l’impossibilité de retourner dans son entreprise avant la fin du délai prévu sans accord de l’employeur. Ce qui est confirmé également par l’absence de garantie en cas de retour de retrouver son poste : un "emploi similaire" n’est pas le même emploi et là aussi l’expérience des salariés peut en témoigner. »
M. Filoche termine : « Ce qui est confirmé enfin par l’incroyable affirmation législative : le non-retour du salarié dans l’entreprise constituerait une "démission", au mépris de la séparation des pouvoirs, de la compétence de la juridiction prud’homale et d’une jurisprudence établie depuis longtemps car une démission ne se présume pas. »
Je crois que vous connaissez les articles de ce monsieur.
En conclusion, nous attaquons, avec cet article 3, une des dispositions pour l’établissement de laquelle le MEDEF était manifestement à la manœuvre. Or, nous l’avons dit sur nos bancs mais j’ai cru l’entendre également sur les bancs de droite : ces dispositions ne sont pas forcément favorables aux petites entreprises.
Hier, notre collègue Chassaigne a parlé de carreaux de chocolat ; j’ai l’impression que l’on attaque ce soir le pain noir… Nous demandons donc la suppression de cet article.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 2092.
M. le président.
 Il est indispensable d’apporter suffisamment d’explications pour essayer de faire évoluer la compréhension du rapporteur et du ministre.
M. André Chassaigne.
Je ne citerai pas Gérard Filoche, parce que je sais que cela provoque chez nos collègues socialistes des réactions cutanées, voire de l’urticaire. 
(Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
 Dommage que vous n’ayez personne d’autre à citer !
Mme Catherine Coutelle.
 Je citerai donc Pascal Lokiec, professeur de droit à l’université de Paris X-Nanterre, et dont je ne sais pas s’il est dans vos rangs. Il décrit l’article 3 comme un faux droit du salarié dans la mesure où il faut l’accord de l’employeur : « C’est un affichage d’autant plus regrettable que ce dispositif vise une nouvelle fois à éviter la mise en œuvre par l’entreprise d’un PSE. L’entreprise pourra ainsi proposer à quinze salariés de partir en mobilité à l’intérieur du groupe sans avoir à mettre en œuvre de PSE. »
M. André Chassaigne.
 Des salariés volontaires.
M. Jérôme Guedj.
 Avec un pistolet sur la tempe !
M. Nicolas Sansu.
 On sait ce qu’il peut en être du volontariat ; nous en tout cas, nous savons quelles peuvent être les relations des salariés avec leurs employeurs ; vous, je ne sais pas. 
M. André Chassaigne.
(Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
Par ailleurs, la rupture du contrat de travail est préqualifiée en démission lorsque le salarié ne revient pas dans l’entreprise à l’issue de la période de mobilité. Cette préqualification en démission revient sur une règle jurisprudentielle constante. En effet, la Cour de cassation avait statué en mai 1980 que « la démission ne peut résulter que d’une manifestation non équivoque de volonté de la part du salarié. »
À titre de comparaison, dans le cas du congé sabbatique, en l’absence de retour du salarié dans l’entreprise, l’employeur est obligé de prendre l’initiative de la rupture à travers une procédure de licenciement pour faute en en arguant d’un abandon de poste puisque « l’absence du salarié à l’issue du congé sabbatique ne caractérise pas à elle seule la volonté claire et non équivoque de démissionner ».
 Merci, monsieur Chassaigne.
M. le président.
 Dans ces conditions, monsieur le président, je demanderai à l’un de nos collègues de poursuivre la démonstration puisque nous sommes plusieurs à soutenir des amendements de suppression.
M. André Chassaigne.
 C’est leur droit.
M. le président.
 Alors je termine…
M. André Chassaigne.
 Cela ne se passe pas ainsi, mon cher collègue : vous avez dépassé vos deux minutes prévues par le règlement.
M. le président.
 Il s’agit d’une décision de la même Cour de cassation en 1993…
M. André Chassaigne.

M. le président.
 Écoutez, laissez-moi terminer mon argumentation !
M. André Chassaigne.
 Concluez, s’il vous plaît.
M. le président.
 D’accord. Deux conséquences défavorables pour le salarié découlent de cet article :…
M. André Chassaigne.
 J’ai l’impression que nous allons en parler longtemps…
M. le président.
 …l’impossibilité de bénéficier d’une indemnisation d’assurance chômage, la non-réalisation d’un préavis ou la perception de l’indemnité de préavis.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
 Défavorable !
M. Jean-Patrick Gille.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Ne dites pas cela.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
La première question concerne le seuil. J’observe que, jour après jour, heure après heure, nos collègues du groupe GDR citent des socialistes : je vois que vous cherchez votre inspiration dans nos rangs…
 On cherche le rassemblement !
M. Marc Dolez.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 On ne s’est jamais remis du congrès de Tours. 
M. André Chassaigne.
(Sourires)
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Vous dites que c’était un souhait du MEDEF. Peut-être, mais le texte qui vous est soumis n’est pas le texte du MEDEF.
À travers ces amendements de suppression, vous exprimez votre opposition à la mobilité volontaire sécurisée. Mais dans le même temps, vous nous proposez, avec les amendements qui suivent, une extension du dispositif aux entreprises de cinquante à trois cents salariés. Il faut choisir ! Il y a des entreprises, et notamment de grandes entreprises – vous avez cité des cas très précis – où ces mobilités sécurisées existent et sont utilisées.
Quels choix avez-vous aujourd’hui si vous voulez changer d’entreprise ? Pensez-vous que le droit existant est plus protecteur que ce que nous proposons ? De nombreuses questions ont été posées à propos du congé sabbatique. Le congé sabbatique, c’est onze mois : est-ce à dire qu’en onze mois, on peut réussir une expérience professionnelle dans une autre entreprise ? La réponse est non. Le congé sabbatique, c’est onze mois et on ne peut pas revenir avant la fin.
Nous avons adopté un amendement très important en commission – je ne me souviens plus, d’ailleurs, si le groupe GDR l’a voté – qui visait à prévenir un reproche qui pouvait être fait à ce dispositif : celui-ci ne comportait pas vraiment de droit de retour, ou plutôt, on renvoyait cette question à une clause du contrat. Mais nous savons, tout comme vous, qu’il y a des situations où le salarié se retrouve dans une position trop déséquilibrée pour bénéficier de clauses avantageuses.
Sur ce point, je veux répondre à Mme Louwagie. Nous avons fixé un critère de bon sens, qui pourra être ajusté en fonction de la taille des entreprises et en fonction du poste concerné : celui du délai raisonnable. Lorsque nous indiquons que le retour doit être possible dans un délai raisonnable, cela veut dire qu’il doit être prévu au plus juste, par rapport aux contraintes de l’entreprise.
 C’est-à-dire ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
On aurait pu prévoir un nombre de mois ; nous avions d’ailleurs envisagé de le fixer à six mois, mais on nous a dit que c’était trop long et que, dans la plupart des cas, cela ne devrait pas durer plus d’un, deux ou trois mois – tandis que pour d’autres types de postes, un délai de six mois aurait peut-être été trop court.
Parler de délai raisonnable – il y a beaucoup de dispositions qui permettent de définir ce délai de manière qualitative et très serrée – c’est créer un droit de retour, mais aussi une obligation poste par poste, service par service, tenant compte de la taille de l’entreprise, pour que ce délai soit le plus court possible. Par cet amendement, que nous avons adopté en commission, nous avons créé un droit de retour, qui cesse d’être théorique pour devenir une réalité – et il n’existe pas dans le congé sabbatique, monsieur Chassaigne.
J’en viens à la question du seuil des trois cents, puisque beaucoup l’ont posée. J’ai évoqué un amendement du groupe GDR, qui proposera de l’abaisser à cinquante. J’aurais pu parler des deux cents…
 Trois cents !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 Non, je monte : c’est dans l’autre sens !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur

 10 % ? D’où tenez-vous ces chiffres ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Si cela fonctionne bien, si les délais sont vraiment raisonnables…
 Avec des « si »...
Mme Véronique Louwagie.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
Et puis, monsieur Chassaigne, nous avons adopté en commission un amendement important – c’est l’alinéa 10 – qui nous permettra de suivre très précisément, à travers le comité d’entreprise, chacun des départs, pour vérifier qu’il s’agit bien de départs volontaires.
Un dernier point a été évoqué sur presque tous les bancs : c’est la question, qui nous a préoccupés, de savoir ce qui se passera si la personne est licenciée ou s’il se produit une rupture involontaire du contrat de travail. Que se passera-t-il si cette personne se retrouve avec un contrat de travail suspendu, sans avoir fait retour dans son entreprise ? Y aura-t-il, dans ce cas, des droits au chômage ? Nous avons vérifié ce point : le régime d’assurance chômage ne prévoit pas la possibilité d’être indemnisé dans ce cadre-là. J’ai donc déposé un amendement, n° 1399, qui vous sera soumis tout à l’heure et qui réglera la question.
Je crois que nous avons là un dispositif sécurisant, grâce aux progrès que nous avons rendus possibles. Il est sécurisant, parce qu’il crée un droit de retour très rapide, le plus rapide possible ; il est sécurisant parce que, durant ce délai de ce retour, la personne sera indemnisée. Vous pouvez regarder tous les dispositifs existants : c’est un progrès par rapport au congé sabbatique, mais aussi, bien évidemment, par rapport à une mobilité qui se ferait sans aucun filet de sécurité. Considérons la situation d’aujourd’hui et admettons que cela constituera un progrès.
C’est la raison pour laquelle ces amendements ont été repoussés par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Cette lecture critique s’est exprimée à travers vos explications et les questions que vous avez posées. Celles-ci s’articulent principalement autour d’une idée : le contrat de travail étant, par définition, un lien de subordination, toute expression du salarié dans le cadre de ce lien de subordination ne pourrait être qu’une expression contrainte, que l’on ne saurait reconnaître pour un acte véritablement volontaire.
La deuxième critique consiste à dire que ce processus pourrait être détourné de son objectif premier et venir se substituer à un plan de sauvegarde de l’emploi, rendu nécessaire par la situation de l’entreprise. J’avoue que je comprends mal ce deuxième argument : cela revient à considérer, si l’on va au bout du raisonnement, qu’il vaut mieux qu’il vaudrait mieux pour le salarié de supporter la mise en place d’un PSE – je parle naturellement d’un PSE normal, provoqué par la situation de l’entreprise.
Si l’entreprise se trouve dans des difficultés telles qu’elle est obligée de mettre en œuvre un PSE – et vous avez raison d’envisager ce cas de figure –, le mot PSE pour le salarié est synonyme de licenciement : cela veut dire chômage et perte de revenus. Si, dans cette situation, la possibilité lui est donnée d’effectuer une mobilité, il me semble avoir tout intérêt à garder un travail salarié pendant cette période, plutôt que de se retrouver au chômage. Situation difficile, je vous l’accorde ; mais sans ce texte, le résultat sera dans tous les cas le PSE, et la mise en place d’un PSE n’est pas le 
nec plus ultra
En ce qui concerne l’expression du lien de subordination, vous pourriez appliquer votre raisonnement, d’une manière systématique, à tous les droits qui résulteraient de l’expression volontaire du salarié. Le code du travail énumère à des dizaines de reprises des droits octroyés par l’employeur : admettons que cela appelle critique dans la mesure où cela procède forcément de l’expression d’un lien de subordination. Mais si à chaque fois qu’il est écrit que le salarié peut demander ceci ou cela, soit qu’il ait l’accord de son employeur, soit qu’on lui en ait donné le droit, on en déduit que dès lors qu’il y a un lien de subordination, l’expression de ce droit est forcément contrainte, un tel raisonnement ne peut que mener dans le mur : on ne peut plus rien écrire, dès lors que tout est entaché d’une forme de suspicion générale.
 C’est bien cela, leur problème !
M. Jean-Patrick Gille.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
C’est pour cette raison que votre commission a introduit une sorte de contrôle collectif : l’obligation, dans des entreprises où il y a forcément une représentation du personnel, introduira un œil extérieur, d’informer le comité d’entreprise de l’ensemble des demandes. Dans les cas limites tels que ceux que vous évoquez, cet œil extérieur pourra intervenir et les organisations syndicales pourront informer les salariés.
Il y a ensuite le raisonnement que vous nous opposez, en comparant ce qui existe en matière de congé sabbatique et l’article de Lokiec sur la question de la démission. Vous vous placez dans le cas de figure où le salarié, dans le cadre de son congé, part dans une entreprise et va finalement y rester : ce n’est qu’au moment où le salarié fait connaître son intention de rester là où il est parti que l’on parle de démission. Or le fait que le texte considère dès lors que le salarié est démissionnaire par rapport à la première entreprise vous paraît un vrai scandale, une remise en cause des droits fondamentaux et de la définition de la démission, celle-ci devant résulter, aux termes de la jurisprudence habituelle, de l’expression non équivoque de la volonté du salarié.
 C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Exactement !
M. Jean-Patrick Gille.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Prenons le raisonnement 
a contrario 
Il est normal de se poser des questions sur la manière dont un système peut être détourné, mais celui-ci a été négocié et un certain nombre de réponses ont été apportées. Dès lors que l’on reconnaît des droits au salarié et que c’est son expression qui compte, une des seules questions qui peut encore se poser, et plusieurs d’entre vous l’ont fait, c’est d’abord celle du seuil de 300 salariés.
 Oui, pourquoi trois cents ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
Pourquoi un seuil de 300 salariés ? Tout simplement parce que cela correspond au seuil d’application de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. Il y a donc, de ce point de vue, une cohérence entre ce qu’ont choisi les partenaires sociaux et ce qui se trouve aujourd’hui inscrit dans le texte.
Un problème a été soulevé sur tous les bancs, celui du « délai raisonnable » dans lequel doit s’effectuer le retour anticipé du salarié. Chaque fois que cette expression est utilisée en droit, elle suscite les mêmes difficultés d’interprétation. De ce point de vue, il existe tout de même une expérience collective positive, celle de la Convention européenne des droits de l’homme, où figure expressément le droit de toute personne arrêtée ou détenue à être jugée dans un délai raisonnable. En dépit de son imprécision d’origine, cette garantie ne soulève plus guère de critiques aujourd’hui. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est tout de même un principe à application variable !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 Si vous le dites !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Alain Vidalies, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Je veux d’abord dire à nos collègues du Front de Gauche qu’en dépit des questions que nous avons posées et des critiques que nous avons formulées au sujet de l’article 3, nous ne voterons pas leurs amendements de suppression, étant précisé que nous attendons très impatiemment les explications que les débats sur l’article vont nous permettre d’obtenir.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je voudrais faire trois remarques. Premièrement, sur la question des seuils, j’observe une différence assez nette entre la réponse du rapporteur et celle du ministre. Ce n’est pas forcément un problème en soi, surtout quand on connaît la petite histoire des accords qui ont été conclus, et surtout des discussions qui les ont précédés. Sur la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, les articles du code du travail auxquels renvoie l’alinéa 5 de l’article 3 font référence au seuil de 200 salariés, à partir duquel le bénéfice des congés individuels de formation est accessible aux salariés.
Deuxièmement, monsieur le rapporteur, votre réponse méconnaît la notion d’établissement, voire la notion de site. Vous disiez tout à l’heure que le seuil de 300 correspondait à la quantité à partir de laquelle on pouvait penser qu’il y avait le moins de gêne possible en cas de départ d’un salarié pour une autre entreprise. Mais il y a beaucoup d’entreprises dans lesquelles les 300 salariés ne sont pas regroupés au même endroit ! J’observe d’ailleurs qu’à partir du moment où le seuil est fixé par rapport à la notion d’entreprise, dans les entreprises employant des personnes réparties sur plusieurs sites, tous les sites seront également concernés par la possibilité de mobilité, qu’ils soient ou non constitués en établissements. Cette possibilité sera donc parfois offerte dans des sites de production ou des établissements où ne travaillent que quelques salariés – ce qui, vous en conviendrez, pose problème.
Troisièmement, sur la notion de délai raisonnable, monsieur le ministre, nous avons là un exemple de la bonne articulation à trouver entre le respect de l’accord national interprofessionnel et le travail législatif et réglementaire.
 Il faut conclure, monsieur Poisson.
M. le président.
 J’ai presque terminé, monsieur le président – sur ce point important, j’aimerais mener mon explication à terme.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Vous nous dites, monsieur le ministre, que le délai raisonnable correspond à quelques semaines et j’ai apprécié votre réponse. « Quelques », cela veut dire « plusieurs ». Mais si « plusieurs » commence à deux, on ne sait pas trop où ça s’arrête ! Sur ce point, les juges seront tout aussi circonspects que nous le sommes.
 C’est terminé, monsieur Poisson.
M. le président.
 Je termine très brièvement. On entre dans une judiciarisation de l’interprétation du texte. En fait, il y avait deux manières de procéder…
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Nous y reviendrons, monsieur Poisson.
M. le président.
 C’est dommage, monsieur le président, vous avez coupé M. Poisson en plein milieu de son raisonnement !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Dans la mesure où le rapporteur et le ministre ont été très complets, je dois pouvoir faire tenir mon intervention dans les deux minutes dont je dispose.
M. Denys Robiliard.
Il est exact de considérer que la mobilité n’est pas un droit, puisqu’elle nécessite l’accord de l’employeur : c’est une possibilité faisant l’objet d’un régime encadré, ce qui n’est pas inintéressant.
 Il a dit l’inverse !
M. Jean-Patrick Gille.
 Quant au fait que cette nouvelle possibilité puisse être détournée, il me paraît difficile d’affirmer le contraire : il est peu d’institutions qui ne puissent l’être. Dès lors, le fait que des tentatives de détournement du dispositif puissent avoir lieu ne constitue pas un motif pour voter sa suppression et priver les salariés français d’un progrès.
M. Denys Robiliard.
Toute une série de questions ont été posées au sujet d’une prétendue imprécision du régime. Ce que j’observe, c’est que nous sommes dans un environnement connu. Ainsi, le délai raisonnable est une notion courante en droit français. Comme l’a dit le rapporteur, un amendement vient préciser que le salarié qui n’était pas immédiatement réintégré après avoir perdu son emploi dans l’entreprise d’accueil bénéficierait du droit aux allocations chômage – ce qui est évidemment important.
De même, la notion de suspension d’un contrat de travail est bien connue quant à ses effets et à la façon dont ils sont produits. La notion d’emploi similaire est récurrente dans le code du travail – je pense notamment au congé parental, au congé sabbatique et à toute une série de congés à l’issue desquels le salarié doit retrouver, dans son entreprise d’origine, un poste similaire à celui qu’il occupait précédemment – et a donné lieu à une jurisprudence assez abondante. Enfin, pour ce qui est de la notion de démission, une personne qui choisit de rester chez un nouvel employeur démissionne de fait de son poste initial.
J’estime par conséquent que les critiques qui ont été faites ne sont pas opérantes et ne justifient pas l’amendement de suppression de l’article 3. J’ai entendu, sur plusieurs bancs et des deux côtés de l’hémicycle, une critique assez virulente – peut-être justifiée – et un appel à l’amendement, m’a-t-il semblé, dont je saurai me souvenir pour les articles qui suivent.
M. Jean-Marc Germain, 
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 J’ai décidément beaucoup de mal à comprendre ce texte. À l’article 1
M. Jean-Charles Taugourdeau.

Et que penser de ce « délai raisonnable » ? Je suppose que cela dure un certain temps…
 Comme le fût du canon de Fernand Raynaud !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Cela fait effectivement penser à l’histoire de Fernand Raynaud : ce n’est vraiment pas… raisonnable. Vous ne cessez de faire le yo-yo : à un moment on est précis, à un autre on revient au texte de l’accord, à un autre au texte du Gouvernement : à l’article 1
M. Jean-Charles Taugourdeau.

Je répète enfin que vous faites, entre le public et le privé, une différence de traitement qui me paraît assez scandaleuse. Alors que le secteur privé, qui finance tout le système public en France, se voit imposer de grandes exigences, il n’en est pas de même des collectivités : quand un fonctionnaire part en détachement ou en mobilité dans une autre collectivité, à son retour, il n’est pas obligatoirement repris dans sa collectivité d’origine. Pourquoi un salarié du privé devrait-il, lui, obligatoirement être repris dans son entreprise ?
 Au sein de notre assemblée, le délai raisonnable est de deux minutes, mon cher collègue !
M. le président.
Puisqu’il n’y a pas d’autre demande de prise de parole, nous allons procéder au vote sur les amendements de suppression n

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, vendredi 5 avril à neuf heures trente :
M. le président. 
Suite du projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi.
La séance est levée.