Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements indentiquesn

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Philippe Vigier
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens tout d’abord à féliciter deux marins de ma circonscription, Antoine Carpentier et Yann Eliès, qui viennent de remporter la Transat Jacques Vabre, du Havre à Salvador de Bahia, au Brésil. Ils ont effectué cette traversée de l’océan Atlantique à près de quinze nœuds de moyenne : plus vite que les cargos ou les porte-conteneurs ! 
M. Jimmy Pahun.
Cette victoire me permet d’introduire cet amendement…
 Excellente transition !
Mme Émilie Cariou.
 …qui vise à favoriser un transport maritime totalement décarboné, c’est-à-dire à la voile, pour des navires de moins de 3 000 UMS – unités de mesure standard – soit de moins de 100 mètres. Ce serait un fantastique ballon d’essai en faveur de la navigation à la voile, qui avance de plus en plus vite.
M. Jimmy Pahun.
Cet amendement tend donc à encourager la transition énergétique du transport maritime en valorisant l’utilisation de modes de propulsion complètement décarbonés pour les liaisons commerciales entre les territoires d’outre-mer et le territoire métropolitain. À cette fin, il étend à ce type d’investissement la réduction d’impôt sur le revenu prévue à l’article 199 undecies B du code général des impôts.
Nous pourrions envoyer ce signal fort, au moment où il convient d’encourager les gros efforts que réalise déjà la navigation commerciale, qui se dirige vers le GNL – gaz naturel liquéfié – ou même envisage de réduire la vitesse des gros bateaux.
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, qui doit être retravaillé pour devenir conforme au droit européen.
Je vous rappelle également qu’à l’initiative de notre collègue Saïd Ahamada, un amendement a été adopté l’année dernière introduisant un suramortissement pour les investissements dans des navires respectueux de l’environnement et que le dispositif a été corrigé cette année en première partie précisément pour tenir compte du cadre européen.
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Faut-il conclure des propos du rapporteur général que cet amendement, une fois retravaillé, sera adopté, en vue de favoriser la propulsion à la voile ? Monsieur le ministre, le fait de retravailler l’amendement nous donnera-t-il une chance de le voir adopter dans le cadre de la navette ?
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

De plus, l’une des raisons pour lesquelles je suis défavorable à votre amendement est que, tel qu’il est rédigé, il aurait l’effet inverse du résultat escompté, puisqu’il rendrait également éligible au dispositif prévu l’investissement dans des navires n’entrant pas dans le cadre de la transition écologique.
L’amendement doit être retravaillé : mes services sont à votre disposition, ainsi que, si j’ai bien compris, ceux du rapporteur général. Cela ne saurait toutefois présumer de son adoption finale. Le dispositif doit en effet être évalué : nous ignorons combien il coûterait en fonction de la flotte éligible, il serait peut-être nécessaire de le plafonner… Je ne puis donc d’ores et déjà émettre un avis favorable. En revanche, je suis d’accord pour vous recevoir, si vous le souhaitez, afin que nous en discutions.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Je retire l’amendement afin de le retravailler, tout en soulignant de nouveau qu’il ne vise que les navires de faible tonnage.
M. Jimmy Pahun.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n

 La loi de finance pour 2019 a opéré une généralisation à tous les dispositifs fiscaux de l’utilisation du crédit d’impôt. La conséquence directe de cette modification est un resserrement considérable des opérations de financement qui permettaient aux personnes à faibles revenus de réaliser un certain nombre de travaux de rénovation et de réhabilitation de leurs logements.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
En effet, les organismes de logements sociaux – OLS – associatifs des DOM ne sont pas structurés de manière à pouvoir mobiliser le crédit d’impôt qui nécessite un préfinancement. L’objectif de cet amendement est donc de rétablir le dispositif d’incitation fiscale à l’investissement à l’article 199 undecies C du code général des impôts dans les collectivités relevant de l’article 73 de la Constitution, en le recentrant sur les opérations de réhabilitation et de rénovation de logements et en le réservant aux OLS non bailleurs sociaux.
L’amendement a par ailleurs pour objet d’encadrer fortement ce dispositif en prévoyant un double agrément préalable de la direction régionale des finances publiques et de la direction de l’environnement, de l’aménagement et du logement, afin de s’assurer de sa bonne utilisation et d’en réserver le bénéfice, à partir de 2021, aux entreprises ayant obtenu l’agrément Entreprise solidaire d’utilité sociale.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un objectif identique est poursuivi par cet amendement, qui est présenté par Olivier Serva, président de la délégation aux outre-mer. Je rappelle que nous avons déjà eu des échanges sur le sujet lors de l’examen des crédits de la mission « Outre-mer » : plusieurs députés se sont émus de la disparition de ce dispositif de préfinancement, laquelle met en difficulté les propriétaires occupants qui n’ont pas la capacité financière de procéder à des opérations de réhabilitation pourtant nécessaires et qui se trouvent aujourd’hui démunis.
M. Philippe Dunoyer.
Le dispositif proposé est très sécurisé puisqu’un double agrément préalable est prévu et que le mécanisme est réservé aux opérateurs non sociaux. Il est très attendu par les territoires visés par l’article 73 de la Constitution.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’agissant des FIP – fonds d’investissement de proximité –, la Corse avait obtenu un dispositif fiscal plus avantageux, compte tenu du retard structurel de l’île, des difficultés particulières de ses FIP, qui ne peuvent, contrairement aux FIP continentaux, intervenir dans des régions limitrophes, et des risques propres aux économies insulaires.
M. Michel Castellani.
L’amendement vise à relever de 38 % à 45 % le taux de réduction d’impôt du FIP Corse pour le rendre plus attractif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je demande le retrait de cet amendement, parce que nous ne pouvons pas ne pas nous mettre en conformité avec la législation européenne. Sinon, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous connaissons les contraintes européennes et nous nous y soumettrons s’il le faut. J’observe toutefois que nous sommes en voie de normalisation – je pense au tabac, ou aux offensives de l’autre jour sur la viticulture ou le programme exceptionnel d’investissement… – si bien que nous sommes désormais en position défensive.
M. Michel Castellani.
Je connais le sens de la justice du rapporteur général. Lorsque nous proposons une dépense, nous devons la gager. Il faut donc aussi raisonner à l’inverse : si la Corse doit être pénalisée par la normalisation européenne, il conviendra de compenser ce handicap.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 La fiscalité en Corse est un sujet suffisamment vaste pour que nous puissions demander au Gouvernement s’il est prêt à nous sortir de l’étau dans lequel nous nous trouvons. En effet, les FIP ont, historiquement, remplacé en Corse le crédit bancaire. En l’absence de FIP, il n’y aurait pas eu de développement de la filière aromatique ou de professionnalisation de l’hébergement touristique depuis 2007.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Le Gouvernement a-t-il la capacité ou la volonté de défendre une clause d’insularité devant la Commission européenne ? La Corse n’est ni une région ultrapériphérique, ni une région de métropole continentale compte tenu des surcoûts d’insularité. Or les FIP ne jouent plus le rôle qu’ils ont joué, alors que nous observons cette année un tassement important de l’activité des entreprises, notamment au second semestre.
Oui ou non, est-il possible de sortir de ce jeu de dupes ? Le Gouvernement est-il prêt à défendre une clause d’insularité pour la Corse devant la Commission européenne ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Les arguments du rapporteur général étaient excellents : c’est la raison pour laquelle je ne me suis pas exprimé dans un premier temps. Le taux de la réduction d’impôt « Madelin » est déjà très élevé en Corse, puisqu’il est de 38 %. Ce régime attractif est en soi dérogatoire. Son coût s’élève à 34 millions d’euros en 2018, un montant plus élevé que l’avantage fiscal lié à l’ensemble des souscriptions de parts de FIP investies en métropole et en outre-mer, qui est de 24 millions.
Je le répète : je vous invite à évoquer la question des contraintes européennes avec Mme Gourault.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais retirer cet amendement, non sans rappeler que des engagements ont été pris pour travailler sur la transformation en un crédit d’impôt de la réduction d’impôt au titre des frais de dépendance et d’hébergement pour les personnes dépendantes accueillies en établissement spécialisé, souvent en EHPAD. Je suis têtue parce que ce sujet concerne des personnes qui ont des restes à charge importants alors qu’elles ont de faibles moyens.
Mme Christine Pires Beaune.
Une telle transformation coûterait, il est vrai, 575 millions d’euros. J’avais proposé un premier financement qui ne convenait pas. Le présent amendement, qui gage le dispositif sur le tabac, n’est pas davantage satisfaisant, j’en ai bien conscience. Il faut toutefois appeler l’attention de tous les parlementaires sur ce problème financier important.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à proroger le dispositif Malraux pour des opérations de restauration menées dans des quartiers qualifiés, en particulier ceux visés par le programme national de requalification des quartiers anciens dégradés et le programme national de renouvellement urbain.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le modèle français d’hébergement touristique est en grande partie constitué de résidences de tourisme. Elles représentent 28 % du parc de l’hébergement touristique commercial, et jusqu’à 50 % dans les départements les plus touristiques, tant à la mer qu’à la montagne – où, avec parfois près de 80 % de la capacité d’hébergement touristique, elles sont le premier mode d’hébergement commercial.
Mme Émilie Bonnivard.
Or, 1 % à 2 % de ces lits – environ 5 000 à 10 000 lits – sortent chaque année des baux collectifs et du parc locatif, avec des conséquences extrêmement négatives auxquelles nous ne savons pas répondre pour toute la filière économique touristique de ces territoires, qu’ils soient du littoral, de montagne ou d’ailleurs, et alors même que des contraintes fortes pèsent sur la construction de nouveaux hébergements touristiques.
Ainsi, comment « réchauffer » ces lits et les remettre sur le marché locatif ? L’amendement vise, grâce à une réduction d’impôts, à inciter les propriétaires de résidences de tourisme à rénover leurs appartements et à les mettre effectivement en location au moins huit semaines par an, durant neuf ans. Il fixe un plafond de 22 000 euros au montant total des travaux pris en compte dans le calcul de la réduction fiscale, et prévoit un taux de réduction d’impôts de 30 %. La déduction est donc plafonnée à 6 600 euros sur cinq ans.
Afin d’éviter un effet d’aubaine trop important tout en permettant à l’outil de répondre à la difficulté de remise sur le marché des lits touristiques, difficulté à laquelle nous ne parvenons toujours pas à répondre, l’amendement a été circonscrit aux résidences de tourisme de plus de quinze ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires)
Enfin, le délai minimal de location me semble légèrement en décalage avec le degré de générosité du dispositif, d’autant qu’un cumul est possible avec d’autres dispositifs, comme le Censi-Bouvard, que nous connaissons tous deux très bien, ou le Pinel. Comme l’an dernier, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Le Censi-Bouvard n’existe plus ! Depuis la modification adoptée dans la loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, qui l’a réservé aux parties collectives des résidences, le dispositif n’a plus été utilisé. On a organisé son extinction. Dès lors, il n’y aura pas de cumul.
Mme Émilie Bonnivard.
Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, de nombreuses expérimentations et dispositifs existent, comme celui de la Caisse des dépôts et consignations, et l’on voit bien que l’on se heurte à une difficulté maximale. Nous voulons limiter les constructions nouvelles en montagne et donc optimiser les lits. Si nous nous engageons à retravailler l’amendement en fonction des réponses du rapporteur général, pourrions-nous envisager son adoption, d’une manière ou d’une autre, avant la fin de la législature ?
 Je n’aurai donc pas de réponse ?!
Mme Émilie Bonnivard.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un sujet sur lequel je travaille depuis longtemps : la biodiversité. Nous cherchons tous des moyens de lutter contre l’artificialisation des sols, qui est l’un des dangers les plus forts pour la biodiversité aujourd’hui. Avec le plan biodiversité présenté le 4 juillet 2018, l’État français s’est d’ailleurs engagé sur un objectif de zéro artificialisation nette.
Mme Barbara Pompili.
Aujourd’hui, l’artificialisation des sols est due pour 46 % à la construction de logements individuels, et seulement pour 3 % à la construction de logements collectifs. Face à ce constat, que pouvons-nous faire ? Un rapport de notre collègue Anne-Laurence Petel et de la sénatrice Anne-Catherine Loisier recommandait de commencer par ne plus subventionner ces pratiques.
Mon amendement, simple et cohérent – et qui présente le mérite de ne pas coûter d’argent ! – propose donc de revoir le dispositif d’investissement locatif intermédiaire, dit dispositif Pinel, afin qu’il ne soit plus mobilisable pour la construction de logements individuels, mais fléché vers l’habitat collectif. C’est une mesure qui semble de bon sens, et qui ne relève pas de ce que l’on entend souvent qualifier d’écologie punitive : en effet, la mesure n’empêchera personne de réaliser de l’investissement locatif dans l’habitat individuel. L’État arrêtera simplement de subventionner des investissements qui conduisent à l’artificialisation des sols.
Cet amendement n




 (M. Jean-Luc Fugit applaudit.)
 L’amendement identique n
M. le président.

Les amendements identiques n

Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements en discussion commune ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général




 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Le dispositif Pinel ciblant plutôt les zones tendues, on peut imaginer que le risque de toucher des terres où la biodiversité est riche – même si tout le monde est concerné par la biodiversité – est moins intense dans ces zones.
Par ailleurs, vous souhaitez supprimer la réduction d’impôt Pinel pour tous les contribuables qui feraient construire un logement. Pourtant, un investisseur particulier peut décider de construire un immeuble de logements collectifs ! Votre amendement présente donc un manque et entraîne une inégalité de traitement selon le profil de l’investisseur, contribuable ou promoteur.
Enfin, le ministre chargé de la ville et du logement Julien Denormandie prépare en ce moment même une adaptation des dispositifs fiscaux nécessaires pour rendre la construction de logements sociaux moins chère tout en étant conforme à nos objectifs écologiques – il viendra bien sûr la présenter devant votre commission.
L’avis est donc défavorable, mais nous sommes dans une position d’ouverture : je propose que vous en discutiez avec le ministre chargé de la ville et du logement, c’est la moindre des choses. Il faut adapter nos dispositifs fiscaux aux objectifs écologiques que nous partageons. Mon administration a d’ailleurs dû vous faire parvenir, hier soir, un rapport d’évaluation du dispositif Pinel, en particulier s’agissant de l’artificialisation des sols.
Je pense que votre proposition est une bonne mesure fiscale d’accompagnement qui aurait sa place dans le budget vert pour 2021, mais il faudra en discuter avec Julien Denormandie.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je comprends l’intention qui vous anime, madame Pompili, mais votre proposition me semble poser de nombreuses difficultés.
M. Thibault Bazin.
Tout d’abord, le dispositif Pinel a été concentré sur un nombre très réduit de communes – moins de 5 % du territoire français – plus propices à la construction de logements collectifs qu’à celle de maisons individuelles. Et parfois, ce sont les collectivités elles-mêmes qui demandent une mixité des produits sur un même îlot – par exemple, pour assurer la continuité urbaine avec des maisons mitoyennes. Dans les zones visées par le dispositif Pinel, on trouve rarement une maison au milieu d’une parcelle : ce sont plus souvent des maisons groupées par six ou huit, et quand on en étudie la densité, on voit qu’elle est parfois meilleure qu’avec de petits plots de collectif – qui aboutissent parfois à une densité catastrophique, par exemple six logements à l’hectare ! La maison individuelle n’est donc pas synonyme de consommation de terres et d’artificialisation des sols.
Par ailleurs, les maisons sont un produit prisé par les citoyens souhaitant devenir propriétaires, mais relativement inadapté au parcours locatif. Si l’on souhaite pouvoir réaccueillir des familles dans les villes situées en zones A et B1, l’on a vraiment besoin de produits adaptés. Les maisons étant davantage prisées, on peut construire des maisons groupées, pour assurer une certaine densité. Je pense que votre proposition n’est pas opportune, car elle irait à l’encontre d’autres politiques publiques et d’autres objectifs recherchés. 
 C’est presque de droit que je vous donne la parole sur ce sujet, madame Pinel !
M. le président.
 (Sourires.)
 Mon propos rejoindra celui de Thibault Bazin. Je comprends l’objectif de lutte contre l’artificialisation des sols et d’amélioration de la densité, mais je veux rappeler plusieurs principes.
Mme Sylvia Pinel.
Tout d’abord, le dispositif est zoné, et il a été recentré par la majorité au début du quinquennat afin de cibler les zones extrêmement tendues : ainsi, les zones B2 et C, dans lesquelles on observait le plus d’investissement dans du logement individuel, ont été exclues. Votre amendement vise donc une situation qui n’existe plus, et je n’en vois pas l’intérêt.
Deuxième remarque – que j’ai déjà faite au ministre chargé de la ville et du logement : le zonage est un élément-clé du dispositif, en mesure de répondre à la préoccupation de notre collègue. En effet, ce zonage, que j’avais moi-même revu en 2014, n’est tout simplement plus forcément adapté à la situation de 2019 ou de 2020. En effet, les territoires connaissent des évolutions différentes, comme une augmentation démographique extrêmement importante ou au contraire une régression démographique, une baisse d’attractivité qui ne justifie plus l’investissement locatif. J’ai donc moi-même proposé à plusieurs reprises – et nous examinerons bientôt l’amendement que j’ai déposé à ce sujet – la révision du zonage.
Enfin, monsieur le ministre, sauf erreur de ma part, le rapport que vous avez évoqué n’a pas été transmis à tous les parlementaires.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Suite à la demande du rapporteur, je retire l’amendement n
Mme Barbara Pompili.


Monsieur Bazin, chaque collectivité et chaque promoteur sont libres de s’organiser, mais pour cela ils ont besoin d’un minimum de visibilité. L’amendement, qui a aussi vocation à servir de déclencheur pour d’autres dispositifs incitatifs que le Pinel, vise donc à afficher la direction dans laquelle nous souhaitons aller : aider l’investissement locatif, oui, c’est très important, mais dans certaines zones, et en particulier les zones tendues, il faut absolument privilégier l’habitat collectif car cela est nécessaire pour loger les gens.
Vous avez dit, monsieur Bazin, que l’habitat individuel était parfois plus concentré que l’habitat collectif : nous pourrons en discuter. Quoi qu’il en soit, la mesure que je propose n’empêche pas la construction d’habitat individuel. Seulement, l’État doit faire un choix politique et montrer dans quelle direction il veut aller. Le sujet de l’artificialisation des sols mérite enfin des actes clairs et concrets.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Nous prenons acte des explications données par Sylvia Pinel et de la réponse du ministre, et retirons les amendements n
M. Michel Castellani.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.



La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n

 L’an passé, nous avons créé une nouvelle niche fiscale baptisée « Denormandie ancien », dont la contrepartie est en quelque sorte une mission d’intérêt général : les investisseurs doivent contribuer à la reconquête des cœurs de ville en difficulté. Ce dispositif accompagne notamment le programme action cœur de ville, ainsi que les opérations de revitalisation de territoire – ORT.
M. François Jolivet.
Ce dispositif n’est actuellement destiné qu’aux rénovations et nous proposons de l’étendre aux travaux d’amélioration, comme ceux qui sont éligibles au prêt à taux zéro dans l’ancien, à compter du 1

 L’amendement n
M. le président.

Le sous-amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


Si le sous-amendement du Gouvernement est adopté, je serai favorable à l’amendement n

 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 Monsieur le ministre, votre sous-amendement réserve le dispositif aux acquisitions et aux souscriptions réalisées après le 1
M. François Jolivet.

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 L’acquéreur d’un logement neuf ne peut bénéficier de la réduction d’impôt Pinel que si ce logement est achevé dans un délai de trente mois à compter de la signature de l’acte authentique d’acquisition.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Ce délai permet théoriquement de protéger les acquéreurs et de maintenir le maître d’ouvrage sous tension afin qu’il respecte l’échéance légale. Il présente toutefois deux défauts. Le premier est de méconnaître la réalité des programmes immobiliers, à deux égards : leur complexité est parfois telle qu’ils ne peuvent être achevés dans un délai de trente mois, et ils peuvent subir de nombreux aléas, comme la prescription de fouilles archéologiques, des recours contentieux ou autres.
Son deuxième défaut est de ne ménager aucune souplesse. Pour y remédier, nous proposons de nous inspirer de ce que prévoit l’article 1594-O G du code général des impôts dans un cas analogue : le respect d’un engagement de construire dans un délai de quatre ans, qui conditionne le bénéfice d’une exonération de droits d’enregistrement et la taxe de publicité foncière. Dans ce cas, en effet, il est possible de demander aux services fiscaux le bénéfice d’une prolongation de délai pour une période d’un an renouvelable. Cette procédure, encadrée par le pouvoir réglementaire, est bien connue des opérateurs comme de la direction générale des finances publiques.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n

 Il diffère des amendements identiques qui viennent d’être défendus sur un point : il propose l’application du dispositif au 1
Mme Patricia Lemoine.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon précédent amendement proposait de fixer par décret les conditions de prolongation du délai. Celui-ci vise précisément deux cas : lorsque le logement acquis en VEFA – vente en l’état futur d’achèvement – est compris dans un immeuble présentant des complexités particulières ; ou lorsque le chantier de construction a été retardé ou interrompu en raison de circonstances indépendantes de la volonté du vendeur. La durée de cette prolongation ne pourra être supérieure à celle du retard du lancement ou de l’interruption du chantier.
M. Thibault Bazin.
J’aimerais compléter les propos d’Emmanuelle Anthoine : dans certains projets complexes, ou quand on a le souci de ne pas artificialiser les sols par exemple, des suggestions peuvent être faites qui allongent la durée des chantiers bien au-delà des délais habituels, qui se situent entre dix-huit et vingt-quatre mois. On peut se retrouver avec des opérations à tiroirs – ce qui me fait penser au rapport de notre collègue Jean-Luc Lagleize sur les coûts du foncier dans les opérations de construction. Pour intégrer des équipements tels que des stations-service ou des locaux commerciaux, il faut pouvoir réaliser ce genre d’opérations à tiroirs qui nécessitent davantage de temps.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
En outre, il ne me paraît pas nécessaire d’allonger le délai de trente mois, qui est assez raisonnable même en cas de fouilles archéologiques. J’en parle en connaissance de cause puisque j’ai été maire pendant très longtemps, jusqu’à ce que je n’aie plus le droit de l’être pour le dire clairement – regrets éternels !
 Partagés !
M. David Habib.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, je ne suis pas d’accord avec vous. L’acquéreur d’un logement en VEFA peut perdre le bénéfice fiscal si les travaux ne sont pas achevés dans ce délai de trente mois, pour des raisons qui sont indépendantes de sa volonté comme de celle du vendeur. Il est important de prendre en compte la réalité du terrain qui nous est remontée et qui motive ces amendements.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Pour compléter l’intervention de Thibault Bazin, je vous signale, monsieur le rapporteur général, qu’il ne s’agit pas ici d’un élargissement du dispositif. Il s’agit de prévoir une modalité technique en cas de délai d’achèvement beaucoup plus long.
Mme Sylvia Pinel.
Si les trois premiers amendements peuvent être perçus comme un peu larges, l’amendement n


 La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à prolonger le dispositif Pinel dans les zones appartenant à un périmètre d’ORT.
M. Lionel Causse.
Ce dispositif devait se limiter en 2020 aux logements situés dans des communes classées dans des zones A et B1 dites tendues. Afin de pouvoir redynamiser nos territoires, particulièrement les plus ruraux, il est important de se doter d’outils supplémentaires dans le cadre des ORT pilotées par les élus locaux. En outre, une telle mesure permettrait de lutter contre l’étalement urbain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, c’est un amendement de cohérence par rapport aux politiques publiques que vous conduisez, notamment dans le cadre du programme action cœur de ville.
M. Thibault Bazin.
Dans ces villes moyennes où il existe parfois des friches, les études peuvent préconiser la démolition de certains immeubles pour obtenir une haute qualité d’usage et attirer de nouveaux habitants.
Je propose d’élargir le dispositif Pinel à ces communes qui font partie du programme action cœur de ville. Très circonscrit, l’amendement permet aussi au Gouvernement de garder la main puisqu’il lui reviendrait d’établir ces zones géographiques par arrêté. Le Gouvernement pourrait ainsi tenir compte du déséquilibre entre l’offre et la demande, entraînant des difficultés d’accès au parc de logements locatifs existant. Il est donc prévu certains verrous, non pas de Bercy mais intelligents, en fonction de la réalité de ces terrains.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aïe, j’ai encore utilisé le terme « susceptibles » !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
Il ne s’agit plus ici du programme action cœur de ville, mais des communes qui s’engagent dans une ORT. Il vous est proposé de déployer le dispositif Pinel dans ces secteurs bien circonscrits, pour lesquels il est nécessaire de faire état de problématiques urbaines réelles et de travailler avec les services de l’État – certaines directions départementales des territoires sont d’ailleurs très occupées à cela en ce moment. Une telle mesure contribuerait à la cohérence des politiques publiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour les soutenir.
 Monsieur le rapporteur général, ces deux amendements visent eux aussi l’élargissement du dispositif Pinel ! Mais je souhaite appeler de nouveau votre attention, comme l’an dernier, sur l’absence de succès de ce dispositif dans les territoires d’outre-mer, en dépit d’assiettes et de taux de crédit d’impôt plus élevés que dans l’hexagone. Selon mes informations, mais peut-être serai-je contredit, il y a très peu de réalisations en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française. Sans doute ce constat est-il lié à l’éloignement de ces territoires, mais aussi à leur situation institutionnelle – en particulier dans le cas de la Nouvelle-Calédonie, qui entre pour plusieurs années dans une période référendaire complexe. Ces circonstances suscitent la prudence des investisseurs, la situation économique se tend et les constructions de logements ralentissent alors que les besoins restent élevés.
M. Philippe Dunoyer.
Ces deux amendements reprennent les propositions de l’an dernier. L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le rapporteur général, je vous invite à étudier cet amendement, quand bien même il s’agit d’un élargissement ! Il prévoit en effet une extension du dispositif Pinel dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Il s’avère difficile dans ces quartiers d’attirer les investisseurs privés pour favoriser la mixité – d’autant plus en l’absence d’avantage fiscal. L’élargissement suggéré permettrait de favoriser une mixité en matière de statut d’occupant et de catégorie de population, dans la mesure où le dispositif Pinel s’adresse à un public quelque peu différent.
M. Thibault Bazin.
Il vous est donc proposé d’assurer l’éligibilité au dispositif Pinel des quartiers faisant l’objet d’une convention du nouveau programme national de renouvellement urbain – NPNRU.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Cette question de l’élargissement du dispositif Pinel me préoccupe depuis quelques années. Certes, des dérives ont pu survenir. Cependant, une évaluation des encaissements de TVA complémentaire liés à ces ventes a-t-elle été menée, tenant compte à la fois du coût et du gain fiscal ? On nous parle toujours du coût budgétaire de cette mesure, mais il me semble qu’elle créerait aussi de nouveaux flux, sans parler des taxes foncières supplémentaires. J’aimerais donc que le Gouvernement nous éclaire sur l’équilibre économique du dispositif, au sujet duquel je m’interroge.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Lorsque des démolitions d’immeubles ont été réalisées dans ces quartiers, pour mettre fin à une trop grande concentration de population et aux problèmes qui en découlaient, on a souhaité orchestrer une nouvelle répartition des logements aidés à l’échelle des quartiers, des communes et des agglomérations. Certaines zones sont alors sorties de la catégorie à laquelle elles appartenaient, ce qui pose aujourd’hui problème. Ces sujets relèvent vraiment d’une approche sur-mesure. L’enjeu ne porte pas sur de grands volumes de logements : il n’aurait pas d’impact budgétaire important pour l’État.
M. Thibault Bazin.
Ce qui est certain néanmoins, c’est que sans ces dispositifs, aucun bâtiment collectif privé ne sera construit dans ces quartiers. Avant de lancer une telle construction, il faut en effet enregistrer un nombre minimal de réservations. Or les premiers à réserver se trouvent justement être des investisseurs. Pour les acquéreurs – y compris relevant de l’accession sociale à la propriété – la démarche est en effet plus longue, car ils doivent commencer par étudier leur solvabilité.
Le dispositif Pinel est donc essentiel dans l’amorçage de ces opérations. Son extension à ces quartiers relèverait d’une approche à la fois subtile et très pertinente.
 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 Notre collègue M. Bazin commet selon moi une erreur d’analyse, car la principale difficulté rencontrée aujourd’hui dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville concerne la mixité de statut d’occupant. Il ne me semble pas souhaitable d’ajouter de nouveaux locataires, par l’intermédiaire du dispositif Pinel, à un ensemble dans lequel la part du locatif serait déjà importante. De surcroît, les financements par le biais des prêts locatifs sociaux satisfont aujourd’hui à cette demande. Il ne me semble donc pas souhaitable d’adopter votre amendement, monsieur Bazin.
M. François Jolivet.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 En réponse à M. Jolivet, je tiens à rappeler que le dispositif d’investissement locatif dit Pinel cible un public qui se trouve exclu du logement social, car il dépasse les seuils de revenus prévus, mais qui ne peut pas non plus se loger dans le parc libre. Dans le cadre de la politique de la ville, nous avons besoin de cet outil supplémentaire pour favoriser la mixité sociale. Lors de la discussion sur la loi ELAN, nous avions été nombreux à regretter que cette préoccupation de cohésion et de mixité soit absente des débats. Les amendements de nos collègues MM. Bazin et Pupponi visent justement à y remédier.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

En effet, je ne souhaitais pas qu’il existe d’un côté des logements sociaux très concentrés, et parfois même très dégradés, d’où le rattachement au NPNRU, et d’un autre côté des quartiers constitués uniquement de logements locatifs, dans le seul but d’équilibrer la population, qui seraient la propriété d’investisseurs domiciliés à Toulouse ou Montpellier et ne connaissant pas bien la commune.
Vous devriez m’écouter, monsieur Bazin, car il s’agit d’une discussion intéressante.
Pour réaliser des constructions, dans une ville peu attractive comme c’était le cas de la mienne, il est en revanche possible de prévoir une part de logements sociaux au sein de chaque lot d’immeubles. C’est l’objet même du permis de construire. Lorsque j’étais maire, nous fixions un taux de 35 % ; quant au type de logement social à intégrer, c’est avec les bailleurs qu’il convient ensuite d’en discuter. Cela permet à la fois de lancer la commercialisation, en bénéficiant d’une aide publique, tout en travaillant avec les promoteurs.
Selon moi, l’élargissement du dispositif fiscal que vous proposez ne répondrait pas à votre objectif. C’est la raison pour laquelle je réitère mon avis défavorable.
 Monsieur Darmanin, Tourcoing est en zone B1 ! La situation n’est donc pas la même !
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Erwan Balanant, pour les soutenir.
 Ces amendements portent sur trois dispositifs légèrement différents. Nous savons tous, et avons pu le constater cette année, que le nombre de féminicides augmente en France dans des proportions désastreuses. Au-delà, il y a aussi l’ensemble des violences domestiques, notamment conjugales. Le tissu associatif constitue un acteur essentiel de la lutte contre les féminicides : nombreuses sont les associations œuvrant pour aider les femmes victimes de violences.
M. Erwan Balanant.
L’amendement n

L’amendement n



 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Tout d’abord, le champ couvert par le taux majoré actuel bénéficie déjà à des associations d’aide aux personnes victimes de violences domestiques. À cet égard, ces amendements sont donc satisfaits.
Par ailleurs, il ne me semble pas que ce soit par un outil fiscal que l’on répondra à un problème de société pris à bras-le-corps par le Gouvernement – sans doute M. le ministre souhaitera-t-il l’évoquer. L’outil fiscal ne me semblant pas adapté, je vous suggère de retirer vos amendements, tout en reconnaissant le caractère primordial du sujet. À défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, je reconnais bien sûr avec vous que ce n’est pas un outil fiscal qui mettra fin aux violences conjugales en France. Mais, à côté du travail remarquable réalisé par le Gouvernement et par tous les bancs de cette assemblée, dans le cadre du Grenelle contre les violences conjugales, cette décision témoignant de notre soutien au monde associatif serait capitale.
M. Erwan Balanant.
Toute personne ayant travaillé sur ces sujets sait que les associations réalisent un travail essentiel d’alerte et de soutien aux victimes. Combien de femmes, victimes de violences conjugales, sont-elles accompagnées par des associations après leur sortie du commissariat ou de la gendarmerie ?
Le week-end dernier, j’ai rencontré une femme victime de violences, accompagnée par une association de ma circonscription. Sans les associations, m’a-t-elle expliqué, elle n’aurait pas tenu. Les femmes victimes, a-t-elle ajouté, ont besoin qu’on les écoute mais aussi qu’on les sauve ! Or ce sont justement les associations qui peuvent contribuer à faire avancer les choses, à côté de la puissance publique et de tout notre travail, à venir et déjà engagé – au travers notamment de la proposition de loi de nos collègues Républicains. Il s’agit donc d’un dispositif symbolique qui permettrait d’aider les associations sans coûter très cher à l’État.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 C’est en tant que membre de la délégation aux droits des femmes que je prends la parole, aux côtés d’autres collègues également présents aujourd’hui. Notre groupe soutiendra ces amendements.
M. Philippe Dunoyer.
M. le rapporteur général aurait raison si notre discussion ne portait que sur un dispositif budgétaire et fiscal. Or ce n’est pas le cas. L’ensemble des dispositifs prévus, dans le cadre de la proposition de loi que nous avons adoptée ou bien au travers de l’action du Gouvernement, notamment du Grenelle qui s’achève, constitue en effet un arsenal de moyens que nous souhaitons mettre à disposition des femmes victimes de violences.
Si nous attendons la fin du Grenelle, nous aurons du mal à voter les dispositions nécessaires car nous ne serons plus en loi de finances.
Le vote de ces amendements serait surtout un signal que nous enverrions aux associations. M. Balanant a raison : de la même manière qu’hier soir, la symbolique était forte lorsque nous avons étendu l’avantage fiscal bénéficiant aux veuves d’anciens combattants, en reconnaissance du sacrifice de ces soldats, il y a ce matin un soutien transpartisan aux femmes victimes de violences – en Nouvelle-Calédonie beaucoup plus qu’ailleurs, hélas, sur le territoire national – et aux associations qui les défendent, auxquelles nous allons demander de faire encore plus.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Le groupe Libertés et territoires soutient ces amendements défendus par M. Balanant, qui a très bien résumé les choses. Nous sommes dans un moment particulier, monsieur le rapporteur général : Mme Schiappa tente d’élaborer un plan ambitieux et transpartisan, alors que nous savons très bien que la police et la gendarmerie ne peuvent pas tout gérer et que nous devons porter un effort particulier sur l’accompagnement des victimes. À une époque, nous avions voté un amendement Coluche créant une déduction fiscale supplémentaire pour les dons en faveur des associations venant en aide aux plus démunis ou aux personnes en difficulté. Entendez ce message, monsieur Giraud ! Il faut savoir sortir par le haut de discussions comme celle-là. Les amendements de M. Balanant me paraissent aller dans le bon sens ; ils sont de circonstance car on ne compte plus les féminicides.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 J’ai bien entendu les arguments de M. Balanant. Il s’agit d’un problème qui nous concerne et auquel nous devons apporter des solutions. Les amendements permettront de mobiliser plus de personnes et d’accroître le financement des associations : c’est pourquoi le groupe Les Républicains les soutiendra, en particulier l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Je soutiens également ces amendements, que mon groupe votera majoritairement. Nous ne pouvons pas présenter sans cesse des plans contre les violences faites aux femmes et, dans le même temps, prétendre que nous n’avons pas les moyens de soutenir les associations qui effectuent un travail très important, et même indispensable, dans ce domaine. La semaine dernière encore, j’ai rencontré ces associations, qui m’ont fait part de leurs grandes difficultés pour subvenir à leurs besoins les plus essentiels. Nous devons les soutenir davantage ; c’est pourquoi je réitère notre soutien à ces amendements.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
M. le président.
 Monsieur Balanant, nous connaissons votre engagement sur le sujet des violences conjugales, et je pense que vous ne doutez pas non plus de l’engagement de l’ensemble de la représentation nationale sur cette thématique, qui nous est extrêmement chère. Le fait est que nous sommes engagés dans une démarche de Grenelle, avec Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, et que sur ce sujet ô combien symbolique, avec des drames que nous avons encore connus très récemment, nous avons voulu prendre un peu de temps pour réfléchir au budget et aux actions les plus pertinents qui devraient être adoptés dans l’urgence. Un geste a déjà été fait avec l’adoption, en première lecture, de la proposition de loi visant à agir contre les violences au sein de la famille, défendue par M. Pradié.
Mme Anne-Laure Cattelot.

Mme Émilie Bonnivard
 Une proposition de loi du groupe Les Républicains !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous ferons peut-être davantage de choses par la suite, mais vous conviendrez qu’il serait plus approprié d’intégrer ces mesures dans le budget de Mme la secrétaire d’État. Au vu du calendrier budgétaire, nous aurons largement le temps de réfléchir à cela en nouvelle lecture. C’est pourquoi je vous invite à rejeter ces amendements.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 Pourquoi attendre la nouvelle lecture ?
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Les événements de ces derniers jours montrent toute l’importance de ce sujet. Je pense notamment aux deux derniers féminicides, qui ont eu lieu en l’espace de quarante-huit heures et qui ont porté à 132 le nombre total de féminicides à déplorer dans notre pays depuis le début de l’année 2019. C’est une véritable vague de violence à l’encontre des femmes ! Les moyens exigés ne sont pas à la hauteur. Un livre blanc a été présenté, qui demande davantage de moyens pour la police, pour la justice et en matière de formation. Nous devrions donc passer à un autre braquet pour endiguer cette vague de violence et de féminicides dans notre pays.
M. Fabien Roussel.
Je sens bien que les amendements de M. Balanant visent à apporter une réponse à ce fléau, mais face à une vague de cette ampleur, ils ne sont que de l’écume.
 C’est déjà ça !
M. Erwan Balanant.
 C’est une toute petite réponse ! Ils vont dans le bon sens, mais ils sont très loin des moyens qu’il faudrait véritablement mettre en œuvre, rapidement, pour que la police, la justice et les associations aient les moyens de protéger les femmes victimes de violences sexuelles.
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Et les hommes !
Mme Anne-Laure Cattelot.
 Je crois comprendre que les amendements n
M. le président.


La parole est à M. le rapporteur général.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Je peux le reprendre !
M. Erwan Balanant.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


 Pourquoi ne l’avez-vous pas dit plus tôt ?
M. Erwan Balanant.
M. Gérald Darmanin,






 Nous pouvons le reprendre !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Monsieur Balanant, pouvez-vous nous dire clairement quels amendements vous souhaitez retirer ? Vous ne vous étiez pas exprimé pour le faire…
M. le président.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 J’ai été trop gentil en voulant conserver l’amendement médian.
M. Erwan Balanant.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Oui, je me suis trompé. Je ne pensais pas que M. le ministre serait pris d’un tel élan de générosité,…
M. Erwan Balanant.
M. Gérald Darmanin,

 …mais je m’en félicite.
M. Erwan Balanant.
Initialement, je pensais moi aussi qu’une expérimentation pour deux ans – celle que propose l’amendement n


 Mes chers collègues, M. Balanant ne s’était pas exprimé pour retirer l’amendement n
M. le président.

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Sans doute aviez-vous mal entendu !
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
 Pour la clarté de nos débats, monsieur Balanant, pouvez-vous me confirmer que vous maintenez l’amendement n
M. le président.

 Tout à fait, monsieur le président.
M. Erwan Balanant.
 Quel est donc l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Et quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LT. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.
M. le président.
 (Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LT.)
 Non, plusieurs députés du groupe La République en marche ont voté contre !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
L’amendement n

 Un recul de la démocratie !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Cet amendement pose un certain nombre de problèmes. Pour respecter le règlement de notre assemblée, tous les collègues ayant reçu des dons dans le cadre de leur campagne devraient se déporter lors du vote – pour ma part, je ne reçois pas de dons, je suis donc tranquille pour m’exprimer sur ce sujet.
M. Fabien Di Filippo.
Sans que vous vous en rendiez compte, toutes les mesures que vous prévoyez entraîneront une dérive progressive du système. Seuls les candidats les plus fortunés auront la possibilité de se présenter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
Demain, dans des circonscriptions qui regrouperont peut-être 180 000, 200 000, 220 000 ou 230 000 habitants, il sera de plus en plus difficile de réunir les sommes nécessaires pour mener une campagne digne de ce nom dans des territoires aussi vastes et aussi peuplés. Si, en plus, vous réduisez le recours aux dons pour financer ces campagnes, nous reviendrons progressivement, de fait, à un suffrage censitaire.
Comme l’a très bien dit M. Woerth, la démocratie a un coût. Or, jusqu’à preuve du contraire, c’est le plus mauvais des systèmes, à l’exception de tous les autres ! À force de s’autoflageller sur ce sujet, on finira par faire des campagnes qui n’en seront plus : nos concitoyens seront désinformés, les vagues auront de plus en plus d’ampleur et déstabiliseront les scrutins.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Quelle idée vous avez eue, monsieur le rapporteur général ! La démocratie a un coût. J’invite chacun de nos collègues à relire les années noires de la vie politique française, jusqu’à ce que Michel Rocard commence à ouvrir une nouvelle voie en prévoyant des financements publics et en encadrant les possibilités existantes.
M. Philippe Vigier.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Que voulez-vous ? Que seuls les riches se présentent ?
M. Philippe Vigier.
 C’est cela !
Mme Jeanine Dubié.
 Que ce soient les grands partis politiques qui financent les campagnes électorales, partout sur le territoire ? Voulez-vous remettre en question le fait que chaque famille politique puisse présenter des candidats ?
M. Philippe Vigier.
On ne peut pas changer les règles de fonctionnement de la vie politique comme cela, en deux minutes, au détour d’un projet de loi de finances ! Vous êtes les premiers à nous parler de stabilité fiscale : voilà encore une entaille à ce principe ! Ne croyez-vous pas, monsieur le rapporteur général, que nous avons encore des progrès à faire dans ce domaine, alors que nous entendons encore parler de quelques affaires de financement des partis politiques ? Il convient de maintenir un dispositif équilibré, qui a fait ses preuves.
Quel signal voulez-vous envoyer, au moment où un nombre de moins en moins important de nos concitoyens souhaitent s’engager dans la vie associative, syndicale ou politique ? Le message que nous entendons est : « Tous pourris ! » Garantissez un financement équilibré et sain de la vie politique, comme le permet la législation actuelle ! Ne créez pas une nouvelle faille ! Vous en porteriez la responsabilité !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je comprends que la question mérite d’être débattue, que la décision ne puisse pas être prise comme cela, mais j’ai voté l’amendement en commission des finances. Nous ne remettons pas en cause le système : nous ne faisons que diminuer l’avantage fiscal. Je préfère de nombreux donateurs à quelques-uns avec de grosses sommes.
Mme Christine Pires Beaune.
Ce qui pose problème, c’est surtout l’accès à l’emprunt pour les candidats à une élection.
 Tout à fait !
Mme Émilie Bonnivard.
 Personnellement, j’ai eu beaucoup de difficultés à obtenir un prêt.
Mme Christine Pires Beaune.
 Moi aussi !
Mme Émilie Bonnivard.
 Où en est le projet de banque de la démocratie cher à M. Bayrou ?
M. Philippe Vigier.
 Pendant la campagne, le président Macron avait fait une belle promesse, celle de la banque de la démocratie. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous dire où en est ce beau projet ?
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Pour notre part, nous sommes attachés au bénéfice des déductions fiscales liées aux dons aux partis politiques, y compris pour participer aux campagnes électorales, dans la mesure où ces dons sont plafonnés. Cette réduction d’impôt de 66 % permet à nombre de nos concitoyens d’y participer. Alors que les aides publiques aux partis politiques ne sont déjà pas élevées, que ces derniers font l’objet d’un véritable
M. Fabien Roussel.

 Tout à fait !
M. Philippe Vigier.
 …et qu’il est de plus en plus difficile de faire vivre la démocratie dans notre pays, pourquoi limiter encore la possibilité de participer à la vie politique par l’intermédiaire de dons qui, je le répète, sont plafonnés – nous ne sommes pas aux États-Unis, où des oligarques ou des lobbies peuvent dépenser des dizaines de milliers d’euros à financer des partis.
M. Fabien Roussel.
Cette déduction fiscale compte en ce qu’elle incite parfois des citoyens à participer au financement d’une campagne. C’est pourquoi nous ne voterons pas en faveur de cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LT et LR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 J’ai voté pour cet amendement en commission, parce qu’il est raisonnable : ce ne sont quand même pas de petites sommes qui sont en jeu ! Le sujet de la banque de la démocratie est aussi très important pour le groupe du MODEM : c’est le vrai sujet en matière de financement des campagnes électorales.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 M. le rapporteur général a proposé cet amendement sur un sujet que nous avions abordé en commission et qu’il s’était engagé à prendre en compte. Il constitue certes une petite avancée en ce qu’il limite les dons excessifs, mais il ne résout pas le problème que nous avions soulevé, à savoir que cet avantage ne bénéficie pas à ceux qui ne paient pas d’impôt, sauf à transformer cette réduction d’impôt en crédit d’impôt : cela permettrait aux personnes qui ne paient pas d’impôt de contribuer elles aussi à faire vivre notre démocratie qui, comme vous le dites, a un coût.
Mme Sabine Rubin.
 Je rappelle, en réponse aux quelques manifestations de mécontentement que j’ai cru percevoir, que je ne peux pas donner la parole à deux orateurs par groupe : nous en serions sinon à seize prises de parole sur chaque amendement et sur chaque sujet. Que ceux qui se sentent frustrés m’en excusent, mais il faut garder une certaine raison dans nos débats !
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Votée à la suite de la catastrophe industrielle de Toulouse, la loi Bachelot a institué l’obligation de mettre en œuvre des plans de prévention des risques technologiques – PPRT. Cette loi prévoit que les travaux prescrits aux riverains des établissements à risque dans le cadre de ces plans – cela peut aller du changement des fenêtres à la création d’une salle de confinement – sont financés par trois acteurs : l’industriel, par une sorte d’application du principe pollueur-payeur, l’État au travers d’un crédit d’impôt, enfin la collectivité locale concernée, commune ou communauté d’agglomération, 10 % du coût de ces travaux restant à la charge des habitants. La commune de Gonfreville-l’Orcher, à côté du Havre, a même décidé de financer 5 % de ce reste à charge, Total, dont l’activité fait ici naître le risque, ayant décidé de prendre à sa charge les 5 % restants.
M. Jean-Paul Lecoq.
Cependant, ce crédit d’impôt doit s’éteindre en 2020, alors que certains PPRT, dont la définition demandait du temps en raison de la multiplicité des sources de risques dans les zones industrielles, ont été mis en place tardivement. C’est pourquoi cet amendement propose de prolonger le dispositif jusqu’à 2024 pour rassurer les citoyens qui commencent seulement à prendre connaissance des obligations qui leur incombent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Les gens pensent que le sort du dispositif est incertain après cette date, monsieur le ministre – le Premier ministre, qui connaît bien ce territoire, vous le confirmera – puisque s’agissant d’un crédit d’impôt, il relève de la loi de finances. C’est pourquoi nous vous proposons de reculer cette échéance, des PPRT ayant été établis bien après le vote de la loi. Cela permettra à nos concitoyens de continuer à travailler en toute sérénité avec les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement, les DREAL, et les sous-préfectures. Pour l’instant, cette échéance fait figure de couperet. Je ne vois pas ce que cela coûterait au Gouvernement d’accepter notre proposition.
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est le bon sens !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

On a beaucoup parlé ici, au cours de la première partie de l’examen du budget, de ces questions de durée des aides fiscales, et ce sur tous les sujets. Je vous prie, monsieur le député, de bien vouloir retirer votre amendement en considération de l’engagement que j’ai pris. À défaut, l’avis sera défavorable.
 La parole est à Mme Catherine Osson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Catherine Osson.
 Je le reprends !
M. Fabien Di Filippo.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Cependant, monsieur le président Vigier, le Parlement est roi et le Gouvernement est à sa disposition s’il souhaite établir un rapport d’information. L’avis est donc défavorable. 
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Vous avez évoqué le rapport sur le PTZ et celui sur l’investissement locatif, mais ce que nous demandons, c’est un rapport sur le zonage, c’est-à-dire l’état de tension des territoires du point de vue du marché immobilier. Ce que nous voulons, c’est évaluer la pertinence de l’ensemble de ces dispositifs, parce que nous savons qu’une politique du logement efficace suppose une connaissance fine du marché, ce que ne permettent pas des rapports séparés.
Mme Sylvia Pinel.
Mon expérience m’a appris que pour être efficace, il fallait coordonner ces dispositifs, afin de disposer d’une palette cohérente d’outils propres à s’adapter aux particularités des territoires, et non pas les évaluer un à un. L’objectif est surtout d’évaluer un zonage qui date de 2014 et qui mérite, à mon avis, d’être revu.
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
M. le président.
 Nous avions déjà évoqué la problématique des zonages l’année dernière, et je confirme que nous disposons d’un grand nombre de rapports pour chaque dispositif. Voilà un an que nous attendons que le Gouvernement définisse un nouveau zonage. Je trouverais par conséquent assez judicieux que la commission des finances fasse des propositions dans le cadre de l’examen de la mission « Cohésion des territoires », plutôt que de demander un nouveau rapport.
M. Christophe Jerretie.
Cela dit, je suis entièrement d’accord avec Mme Pinel. Nous avions déjà proposé l’an dernier qu’un zonage unique remplace tous ces zonages différents. Vous n’êtes certes pas, monsieur le ministre, spécialiste de cette question, mais nous pourrions, avec François Jolivet et Mohamed Laqhila, qui sont en charge de ces questions en tant que rapporteurs de la mission « Cohésion des territoires », soumettre des propositions à Julien Denormandie. La commission des finances et d’autres parlementaires pourraient ainsi proposer un pré-zonage pour l’année prochaine. Puisque cela fait un an que nous attendons en vain une réforme qui adapte les zonages des dispositifs Pinel et PTZ et d’autres – ils sont nombreux –, autant que le Parlement prenne en charge ce travail. Je pense que nous en sommes capables, grâce notamment aux éléments apportés par le CGET, le commissariat général à l’égalité des territoires. Je pense même que notre contribution constituerait une plus-value.
 (Mme Cendra Motin applaudit.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est dommage qu’il ne fasse pas l’objet d’une discussion commune avec l’amendement n
M. Thibault Bazin.

Lorsque le zonage a été instauré, Mme Sylvia Pinel, alors ministre chargée du logement, a eu l’intelligence d’identifier avec les DREAL, sur le terrain, les territoires qui étaient en tension et où l’offre et la demande de logements étaient déséquilibrées. Les services compétents parlaient alors de zones B2 éligibles à la réduction d’impôt Pinel.
Aujourd’hui, comme à l’occasion des précédents projets de loi de finances, nous proposons d’expérimenter un régime de contingentement et d’agrément des logements, en lien avec les services de l’État dans les départements et les régions ainsi qu’avec les PLH – programmes locaux de l’habitat. En effet, il peut arriver que dans un même territoire, une commune parfaitement inscrite dans la continuité urbaine, classée en zone B1, jouxte une commune classée en zone B2. Il en résulte des concurrences intra-métropolitaines, auxquelles l’expérimentation que nous proposons permettrait de remédier. Cette expérimentation couvrirait l’ensemble du territoire, là où cela se justifie – et non seulement en Bretagne, comme le prévoit l’amendement du Gouvernement.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Gérald Darmanin,

Quant au sous-amendement de Mme Sylvia Pinel visant à supprimer la possibilité de définir le zonage au niveau infracommunal, nous lui donnons un avis défavorable. Nous souhaitons mener l’expérimentation dans les conditions précisées dans l’amendement.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Le ministre vient de présenter ce sous-amendement ; je regrette qu’il y donne un avis défavorable.
Mme Sylvia Pinel.
En autorisant le ciblage de parties de communes, l’amendement du Gouvernement risque d’entraîner des fractures au sein de ces collectivités, alors même que les territoires ont besoin de lisibilité, d’attractivité et d’outils favorisant la mixité sociale.
Par ailleurs, il est pour le moins étonnant de limiter une expérimentation à une seule région. Certains de mes collègues, issus notamment de la collectivité de Corse, avaient déposé des amendements pour demander à rejoindre cette expérimentation. Il paraît anormal de circonscrire celle-ci à une seule région, alors que de nombreux territoires français comptent des zones tendues où ils doivent lutter contre la spéculation immobilière. Nous ne savons même pas pourquoi la Bretagne a été choisie plutôt que d’autres régions.
 (Mme Cendra Motin applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Didier Le Gac.
M. le président.
 Ce n’est pas un hasard si l’expérimentation concerne la Bretagne : ce choix découle directement du contrat d’action publique pour la Bretagne signé en février 2019 entre l’État et la région, entre autres acteurs, après l’abandon du projet d’aéroport à Notre-Dame-des-Landes.
M. Didier Le Gac.
 C’est injuste !
M. Thibault Bazin.
 Il y a aussi d’autres raisons. Depuis de nombreuses années, la Bretagne mène une expérience de gouvernance régionale véritablement partagée entre l’État, la région et les collectivités locales.
M. Didier Le Gac.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et LT.)
Surtout, cet amendement préfigure ce qui pourrait être, demain, une action publique renouvelée, assurant une meilleure articulation entre le rôle de l’État et celui des collectivités. La Bretagne nourrit de fortes attentes à l’égard du projet de loi dit 3D – pour différenciation, déconcentration et décentralisation – qui sera présenté au Parlement au premier semestre 2020. L’expérimentation à laquelle elle participera sera le prélude à un exercice différencié des compétences, que la Bretagne appelle de ses vœux depuis longtemps. Il s’agit donc de différencier l’action publique pour améliorer l’efficacité globale.
Les collectivités de Bretagne se mobilisent de longue date en faveur des politiques de logement. C’est en Bretagne que le recours au droit au logement opposable est le plus faible, et c’est aussi en Bretagne que l’engagement financier des collectivités dans l’aide directe au logement social est le plus fort. Enfin, la Bretagne affiche un taux de couverture de sa population par les PLH de plus de 90 %. Je salue donc cet accord, que le Gouvernement ne sort pas de son chapeau…
 Je vous remercie, monsieur le député.
M. le président.
 …mais qui est le fruit du travail mené par le comité régional de l’habitat et de l’hébergement depuis plus d’un an.
M. Didier Le Gac.
 Comme si la Bretagne était la seule, et que les autres régions ne faisaient rien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Cet amendement est profondément choquant, monsieur le ministre. Je ne conteste pas l’expérimentation dans son principe, mais il y a plusieurs manières de la conduire dans le temps et dans l’espace. Dans le temps, vous retenez une période de trois ans. Dans l’espace, vous retenez une seule région. Pourtant, vous n’ignorez pas combien cette question est sensible. Depuis 2017, tous les projets relatifs au zonage et aux politiques publiques du logement – qui ont été profondément revues – ont suscité des oppositions dans cet hémicycle, tant leurs conséquences sont grandes dans nos territoires. En l’occurrence, nous ne savons trop pourquoi vous retenez la Bretagne. Notre collègue Didier Le Gac nous explique que les collectivités bretonnes sont fortement mobilisées en faveur du logement…
Mme Véronique Louwagie.
 Et nous, alors !
M. Philippe Vigier.
 …mais c’est aussi le cas en Normandie et dans tous les territoires !
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LT et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Monsieur le ministre, non seulement vous réduisez l’expérimentation à une seule région, pour des raisons qui nous échappent, mais vous mettrez en difficulté les autres régions, qui ne pourront pas déployer les politiques publiques de soutien que vous prônez.

M. Philippe Vigier.
 Je regrette que vous n’ayez pas retenu l’amendement de M. Bazin, qui proposait une expérimentation dans l’ensemble des régions. Voilà ce qu’aurait été l’équité !
Mme Véronique Louwagie.
Vous présenterez dans quelques mois le projet de loi 3D ayant pour mots d’ordre la différenciation, la déconcentration et la décentralisation. Or vous mettez en œuvre une différenciation avant même que cette loi soit votée et que le Parlement en arrête les modalités ! Je le répète, cet amendement est profondément choquant.
 C’est révoltant !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Mme Louwagie a parfaitement exprimé les choses. J’entends les arguments de notre collègue qui, ce matin, est plus breton que les Bretons ! J’étais un jeune élu régional quand une expérimentation ferroviaire a été lancée, visant à accroître le rôle des régions par rapport à la SNCF. À l’issue d’un appel à projets, trois régions avaient été retenues. On ne peut pas limiter une expérimentation à une petite parcelle de France, aussi belle, attractive et organisée soit-elle – entendez les mots que vous avez employés pour vanter la Bretagne, monsieur Le Gac ! Nous ne vous avons pas attendus pour agir dans nos régions respectives ! Le ministre sait d’ailleurs pertinemment ce qu’il en est dans les Hauts-de-France.
M. Philippe Vigier.
Cette affaire a plutôt l’air d’un effet d’aubaine. Le groupe Libertés et territoires défend la différenciation. L’année dernière, nos collègues corses ont présenté un amendement semblable à celui-ci : il a été balayé d’un revers de la main ! Soyez notre avocat, et expliquez que l’expérimentation doit être répartie sur l’ensemble du territoire ! Puisque vous parlez de la loi 3D, j’imagine que vous soutiendrez les propositions audacieuses que nous avons remises dernièrement au Premier Ministre.
Mener une seule expérimentation sur un seul territoire, en balayant toutes les autres régions d’un revers de la main, voilà qui est profondément injuste ! C’est un effet d’aubaine ! Quelle injure pour les territoires qui se mobilisent depuis si longtemps !
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LT, LR et SOC.)
 Merci, cher collègue. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 C’est copinage et bricolage !
M. Philippe Vigier.
 Nous voterons contre cet amendement. Je ne doute pas de l’utilité des expérimentations, mais une expérimentation aussi limitée que celle-ci ne peut que nous interroger. Vous invoquez la future loi 3D, mais déjà, au sujet du crédit d’impôt EHPAD, on nous a demandé d’attendre la loi dépendance. Je vous renvoie l’argument : attendons la loi 3D pour envisager des expérimentations.
Mme Christine Pires Beaune.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et LT.)

M. Philippe Vigier.
 Je vous rappelle aussi que certaines zones, classées B, ont été exclues du dispositif Pinel. J’ai reçu des courriers d’opérateurs qui étaient prêts à y investir et qui se sont retirés. Votre procédé est pour le moins scandaleux.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 C’est vrai !
M. Didier Le Gac.
M. Gérald Darmanin,

 Et le bassin minier ?
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

 Nous ne l’avons pas voté !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Vigier, je connais bien vos discours sur la décentralisation. Vous prônez la décentralisation et la liberté de chaque territoire, mais à condition que ce soit partout pareil, sans quoi vous y voyez une inégalité !
 Non, ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

Enfin, mesdames et messieurs les députés, il s’agit d’une expérimentation. Je vous entends parler d’un petit territoire : on ne peut pas dire que ce soit le cas de la Bretagne, qui est une grande région. Nous avons la possibilité de conduire une expérimentation à l’échelle d’un territoire ; le Gouvernement propose la Bretagne, et je constate qu’il n’y a pas eu de sous-amendement visant à modifier les limites de ce territoire ou à le remplacer par un autre.

Mme Sylvia Pinel

M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,


Mme Marie-Christine Dalloz
 Cela va créer des jalousies entre territoires !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Il est un peu choquant de n’expérimenter que dans un territoire, surtout en matière de dispositif Pinel.
M. Jean-Paul Mattei.
 Vous voulez dire tout à fait choquant !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne soutiendra pas cet amendement, car celui-ci pose un problème d’équité. Le dispositif fonctionnera ou ne fonctionnera pas, mais je ne vois pas pourquoi le restreindre ; cela paraît d’autant moins raisonnable dans la perspective du texte à venir sur la diversité des territoires.
M. Jean-Paul Mattei.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Je demande la parole, monsieur le président !
M. Philippe Vigier.
 Les positions étant nettes et nos débats largement éclairés, je n’accorderai pas une deuxième prise de parole par groupe, ce qui nous vaudrait huit prises de parole supplémentaires. Il nous reste mille amendements : ce serait ingérable. Vous avez déjà eu la parole, monsieur Vigier.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il est fondé sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement, pour la bonne organisation des débats. Un mot seulement : le ministre a dit qu’il n’était pas question de décentralisation – dont je suis un fervent défenseur, comme il le sait.
M. Philippe Vigier.
 (« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (M. Philippe Vigier applaudit)

M. Thibault Bazin

Mme Marie-Christine Dalloz 
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Eh bien bravo !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quelle honte !
Mme Christine Pires Beaune.
 C’est scandaleux ! L’injustice en marche !
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Cet amendement adopté par la commission des finances vise à instaurer un jaune budgétaire, ou du moins un rapport concernant la niche du crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile.
Mme Émilie Cariou.
Certaines dépenses liées aux services à la personne sont identifiées, par exemple les gardes d’enfant ou les aides à la dépendance. En revanche, les états déclaratifs ne distinguant pas les dépenses selon leur nature, le Parlement ne peut avoir une vision nette des dépenses engagées dans le cadre de ce crédit d’impôt, dont le montant a explosé pour atteindre 4,7 milliards d’euros.
Nous souhaitons donc disposer d’une ventilation de ces dépenses, afin de pouvoir mieux les cibler, peut-être favoriser les aides aux personnes âgées dépendantes par rapport aux services de confort. 
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Je m’engage donc à ce que la direction générale des finances publiques s’organise, peut-être en collaboration avec les parlementaires que le sujet intéresse, afin de proposer des collectes de données permettant par exemple de distinguer les aides à la dépendance de ce que vous appelez les aides de confort – je vous laisse la responsabilité de l’expression. Cette évaluation des montants laissera au Parlement ou au Gouvernement le soin de rectifier les dispositifs si besoin est.
Je ne sais pas si nous serons capables d’obtenir ces données pour l’année prochaine : nous allons essayer. Pour l’année suivante, nous les aurons à coup sûr, grâce aux moyens informatiques dont nous disposons désormais. Je vous propose donc que nous y travaillions directement au lieu de vous remettre un rapport. Par conséquent, je demande le retrait de ces amendements identiques ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 J’ai entendu les propos de M. le ministre et je sais que l’administration, actuellement, ne dispose pas des données qui lui permettraient de produire le rapport en question. Il s’agissait d’un amendement d’appel, afin que le travail soit commencé. Outre les états déclaratifs, il existe peut-être des rapports d’inspection qui pourraient nous aider.
Mme Émilie Cariou.
M. le président de la commission des finances doit se souvenir que, l’année dernière, nous avions demandé pour la commission un rapport de l’Institut des politiques publiques, qui avait notamment procédé par sondages ; mais il ne disposait pas de données à jour, et les phénomènes qu’il avait constatés ont dû s’accentuer depuis. Je souhaiterais donc que les inspections nous aident, en tout cas que les états déclaratifs soient affinés, afin que nous puissions revenir sur ce sujet lors du projet de loi de finances de l’année prochaine. À ce stade, nous retirons nos amendements. 
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement déposé à l’initiative de M. Le Fur porte sur le crédit d’impôt de modernisation du recouvrement – CIMR. Il y a un pacte entre l’État français et les contribuables, et nos concitoyens s’interrogent sur deux points. Premièrement, quelles règles de détermination s’appliquent aux indépendants et aux salariés pour ce qui concerne la comparaison entre les rémunérations perçues en 2018 et celles perçues en 2015, 2016 et 2017 puis, le cas échéant, en 2019 ? Deuxièmement, quelle est la nature exacte des rémunérations variables ? La définition prête à confusion.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cet amendement demande donc un rapport qui s’attachera à préciser les conditions d’application du CIMR et à fournir une évaluation précise du montant d’impôt sur le revenu collecté au titre des revenus exceptionnels de l’année 2018. Ce champ délibérément restreint vise à clarifier la vision des parlementaires sur des revenus dont l’appréhension est aujourd’hui complexe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Bulletin officiel des finances publiques-impôts 
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à préciser, monsieur le ministre, que je ne viens pas des Ardennes… Mais peu importe : mon amendement concerne toute la France, car il me semble qu’une loi de finances doit être équitable pour tout le territoire – ce qui n’est pas toujours le cas. La différence est grande, en effet, entre une expérimentation sur le droit à l’erreur et celle qui accorde un avantage fiscal à un territoire ! Un dispositif applicable à tout le pays m’aurait paru plus juste.
M. Thibault Bazin.
Cet amendement vise à rétablir l’exonération de taxe spéciale sur les conventions d’assurance – TSCA. Nous en avons déjà parlé l’année dernière, monsieur le ministre, lorsque vous avez supprimé certaines niches fiscales. La suppression de cette exonération a un effet modeste, j’en conviens, mais tout de même sensible à l’heure où le secteur de la construction bat de l’aile. Nous devons envoyer des signaux favorables pour éviter la crise qui couve. En voilà un, modeste, auquel pourraient s’ajouter le rétablissement de l’aide personnalisée au logement accession et celui du prêt à taux zéro, qui fera l’objet d’un débat vendredi soir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 C’est la qualité qui compte !
M. Roland Lescure.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Comme l’a souligné le président tout à l’heure, nous devons encore examiner plus d’un millier d’amendements. Heureusement que la discussion a été ouverte hier – à notre demande – dès l’adoption du projet de loi de finances rectificative, sans quoi nous aurions dû ouvrir les séances de dimanche ! Par conséquent, mes réponses aux amendements qui ont déjà été défendus plusieurs fois, en projet de loi de finances initiale ou en projet de loi de finances rectificative pour 2019, seront brèves et, à moins que vous ne souhaitiez revenir samedi, je vous invite également à la concision. À force de bavardages, nous avons perdu ce matin l’avance que nous avions prise hier en allant vite et bien – deux mots qui ne sont pas incompatibles.
Je donne un avis défavorable à l’amendement présenté, qui tend à revenir sur une mesure adoptée dans la loi de finances pour 2019.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement reprend les conclusions de mon rapport spécial sur la mission « Remboursements et dégrèvements ». Il vise à abaisser le taux des intérêts moratoires compte tenu des dépenses élevées qui y sont associées. Cette baisse concerne également les intérêts de retard.
Mme Christine Pires Beaune.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n


M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement déposé à l’initiative de M. Saddier est identique à celui déposé par la commission des finances.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à généraliser les télé-procédures pour les taxes aériennes, en vue de l’éventuel transfert de leur gestion à la direction générale des finances publiques.
Mme Émilie Cariou.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement aurait tout aussi bien pu être déposé par des collègues siégeant sur d’autres bancs de l’Assemblée. Il vise à répondre à l’une des revendications des sapeurs-pompiers, qui réclament depuis des mois une meilleure reconnaissance des risques liés à leur profession.
M. Fabien Roussel.
Le 15 octobre dernier, ils étaient plus de 10 000 à manifester dans les rues de Paris. Une délégation de représentants syndicaux a été reçue à l’Assemblée nationale par des députés de plusieurs groupes : Julien Dive et Valérie Lacroute pour Les Républicains, mais aussi des députés insoumis, communistes ou membres de La République en marche. Leurs revendications comprenaient, entre autres, la revalorisation de la prime de feu. Nous nous sommes engagés à l’appuyer, car elle est tout à fait légitime. Par conséquent, nous avons déposé cet amendement qui dégage 90 millions d’euros de ressources supplémentaires afin de couvrir l’augmentation de la prime de feu.
Le Gouvernement me répondra sans doute qu’il contribue déjà au financement des sapeurs-pompiers. En réalité, ce sont les départements qui prennent en charge l’essentiel des dépenses des sapeurs-pompiers et des SDIS – services départementaux d’incendie et de secours. Or les finances des départements sont exsangues, notamment en raison des politiques sociales dont ils ont la charge. Nous souhaitons donc que l’État prenne ses responsabilités et réponde aux revendications légitimes des sapeurs-pompiers qui, aujourd’hui encore, manifestent dans la rue pour que leur profession soit reconnue.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Oh, pas ça ! Si vous ne pensez qu’à l’article 40, on ne peut plus rien faire !
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Nous partageons bien entendu les préoccupations des sapeurs-pompiers et nous appuyons le constat de M. Roussel : les finances des départements sont victimes d’un effet ciseaux qui ne leur laisse pas les moyens d’augmenter la prime de feu. Je suis toutefois d’accord avec M. Giraud pour dire que ce n’est pas aux assurés d’en supporter les frais. Je regrette profondément que les dépenses de l’État augmentent au rythme que nous connaissons actuellement, ce qui l’empêche d’apporter aux sapeurs-pompiers le soutien dont ils ont besoin.
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 M. Giraud reproche à M. Roussel sa proposition, alors que c’est à lui et au Gouvernement de trouver une solution ! M. Roussel met en lumière un problème et, en indiquant que sa proposition peut être soutenue par des députés de groupes différents, il ne fait qu’exprimer ce que j’ai moi-même constaté en discutant avec de nombreux parlementaires, à commencer par ceux de mon département, qui sont sur la même longueur d’onde.
M. David Habib.
Le Gouvernement traite aujourd’hui ce problème avec maladresse. Nous devons y apporter une réponse, mais aussi amorcer une réflexion collective sur le mode de financement des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires car, actuellement, les solutions diffèrent selon les départements, en fonction de leurs moyens, de leurs traditions ou encore de leurs relations avec les SDIS et les pompiers.
Le groupe Socialistes et apparentés votera pour l’amendement de M. Roussel, que nous considérons comme un amendement d’appel, afin de favoriser l’éclosion de cette réflexion. Vous êtes en train de perdre tout crédit auprès de cette profession, monsieur le ministre ; il suffit, pour s’en convaincre, d’écouter ce qui se dit lors des assemblées générales des sapeurs-pompiers. Cet amendement vous permettrait de renouer le dialogue.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
Il s’agit ici de transférer la perception du droit de timbre acquitté par les titulaires du permis de chasser aux agences de l’eau.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. Gérald Darmanin,

Sur le principe, nous approuvons M. Saddier et la commission des finances. Dès lors que le droit de timbre et la redevance cynégétique sont gérés conjointement, il paraît cohérent d’affecter également le droit de timbre aux agences de l’eau.
Cependant, nous nous heurtons à une petite difficulté d’écriture pour tirer les conséquences de cette affectation. Soit donc l’Assemblée adopte les amendements en s’engageant à maintenir la modification que le Sénat aura sans doute adoptée, soit le Gouvernement donne un avis défavorable mais il serait dommage de défaire le travail de M. Saddier et de la commission des finances.
J’émets donc un avis favorable mais je souhaite que le rapporteur général s’engage, éventuellement au nom de M. Saddier, à accepter la modification qui sera introduite si le Sénat l’accepte.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à simplifier et harmoniser les règles de la représentation fiscale pour les entreprises qui ne sont pas établies en France en matière de prélèvement à la source. Il s’agit notamment de les aligner sur celles qui s’appliquent pour la TVA. 
Mme Cendra Motin.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Merci, monsieur le rapporteur général. En revanche, puisque plusieurs amendements portent sur le même dispositif, je prendrai quand même un peu de temps.
Mme Christine Pires Beaune.
Je tiens d’abord à remercier Mme Dalloz, M. Roseren et M. de Courson pour leur participation active à la mission flash d’évaluation du dispositif des aviseurs fiscaux.
Ce dispositif est très récent puisqu’il a été adopté à la fin de l’année 2016, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2017. La mission a conclu à son efficacité et a présenté plusieurs recommandations. L’une d’entre elles consiste à assurer une protection plus importante aux agents de l’administration. Ainsi, pour leur identification, le nom et le prénom sont remplacés par un matricule. Tel est l’objet de cet amendement.
J’en profite pour remercier également les services de M. le ministre, avec lesquels nous avons travaillé les amendements. 
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires)
 On me dit que la référence pourrait être corrigée dès à présent. Si vous en êtes d’accord, nous éviterons ainsi une navette inutile.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Cet amendement, dans la suite logique du précédent, reprend deux propositions de la mission. La fraude à la TVA est non seulement la plus importante, mais elle s’est « sophistiquée ». L’objet de cet amendement est, d’une part, d’étendre le champ d’application, aujourd’hui très restreint, du dispositif – chaque cas est limitativement énuméré dans la loi – à la fraude à la TVA ; d’autre part, de codifier le dispositif dans le livre des procédures fiscales puisqu’il apparaît seulement dans un article de la loi de finances.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à étendre le champ du dispositif aux opérations de fraude à la TVA, reprenant en cela la première des six propositions du rapport d’information sur les aviseurs fiscaux. Il a également pour but de codifier le dispositif prévu par la loi de finances pour 2017 dans le livre des procédures fiscales – c’est la sixième proposition du rapport. Enfin, il tend à ramener de deux à un an la fréquence du rapport du Gouvernement sur l’application du dispositif, permettant ainsi une meilleure évaluation et une meilleure information des parlementaires et des Français.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n

 La lutte contre la fraude est une priorité du Gouvernement. Ces amendements reprennent plusieurs propositions de la mission sur les aviseurs fiscaux dont Christine Pires Beaune était la rapporteure. Je souligne la qualité des auditions auxquelles j’ai participé. 
M. Xavier Roseren.
Les amendements que j’ai déposés ont trois objets : renforcer l’anonymisation des agents – nous l’avons adopté à l’instant –, étendre le dispositif à la fraude à la TVA – c’est l’amendement que nous examinons – et l’étendre aux sociétés d’investissement immobilier cotées – nous le verrons tout de suite après.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

L’amendement concerne la TVA, qui représente l’essentiel de la fraude fiscale constatée – plus de 80 % des dossiers transmis à la justice. Il a donc de l’importance.
Le dispositif des aviseurs fonctionne bien, cela a été dit. À l’avenir, il conviendra sans doute de s’interroger – le Gouvernement n’a pas voulu le faire pour ne pas faire d’ombre au travail parlementaire – sur la nécessité d’autoriser les aviseurs pour tout type d’impôt. En effet, en distinguant chaque impôt, le dispositif perd peut-être en lisibilité. On peut imaginer de fixer un seuil de fraude, 100 000 euros par exemple, à partir duquel l’administration peut être alertée par un aviseur qui constate des agissements contraires à la loi. Il faudra y réfléchir, dans le cadre de ce projet de loi de finances ou l’année prochaine, nous verrons, mais l’extension du dispositif, puisqu’il fonctionne bien, permettrait de renforcer la lutte contre la fraude fiscale que mène le Gouvernement avec l’aide du Parlement.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Ces amendements sont l’aboutissement d’un important travail parlementaire effectué par Mme Pires Beaune, M. Roseren et tous les membres de la mission d’information. Les propositions qui en ont découlé ont été reprises dans le rapport que j’ai coécrit avec M. Cordier sur le bilan de la lutte contre les montages transfrontaliers.
Mme Émilie Cariou.
Les aviseurs sont un sujet très sensible. Il faut se souvenir que l’adoption du dispositif n’a pas été très aisée. C’est la raison pour laquelle nous avons créé une mission d’information, dont le rapport a démontré l’utilité de ce dispositif – il faut lire ce document pour en prendre conscience.
Aujourd’hui, il est proposé de l’étendre à la fraude à la TVA, particulièrement massive et donnant lieu à des montages très complexes qu’il est très difficile de démanteler sans aviseur. D’autres amendements ont aussi pour objet l’extension aux sociétés d’investissement immobilier cotées.
Je rejoins les propos du ministre, nous ne pourrons pas continuer à étendre le champ d’application au cas par cas. Il nous faudra mener une réforme du dispositif plus cohérente l’année prochaine. En attendant, nous soutenons évidemment ces amendements.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 C’est celui qui propose d’étendre le champ d’application aux sociétés d’investissement immobilier cotées. Certes, leur nombre est faible – une trentaine en France – mais elles peuvent, par le biais de sociétés écran, donner lieu à de la fraude.
Mme Christine Pires Beaune.
Je rejoins les propos de Mme Cariou et de M. le ministre, sur la nécessité d’une réflexion globale sur les aviseurs. Cela suppose un changement de paradigme. Il nous faut donc prendre le temps d’envisager une autre manière de procéder, peut-être en s’intéressant plus aux montants en jeu qu’au champ de la fraude.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

La question des aviseurs est délicate, Mme Cariou a eu raison de le rappeler, et je salue également le travail de M. Roseren en la matière. Ce dispositif a donné lieu à des débats lors de sa création sous la précédente législature – je le dis d’autant plus facilement que je n’en suis pas à l’origine. Fallait-il accepter une forme de délation au nom de l’intérêt général, contre la fraude ? Cela fonctionnerait-il ?
Oui, cela fonctionne. Le Parlement est informé et continuera de l’être par le Gouvernement. D’autres questions se posent encore : sur la rémunération, sur le sérieux des informations données par les aviseurs – l’administration doit effectuer un important travail de tri du bon grain et de l’ivraie.
En attendant, si le rapporteur général le permet, je crois que les amendements peuvent être adoptés. 
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement de la commission n

 C’est un amendement d’appel qui s’adresse directement à M. le ministre. Nous ne pouvons pas supprimer par la loi une mesure réglementaire, mais, derrière ce qui se présente comme une demande de rapport, nous visons la circulaire interne qui fixe un plafond à l’indemnité versée aux aviseurs fiscaux.
Mme Christine Pires Beaune.
Ce plafonnement ne correspond pas du tout à l’intention du législateur lorsqu’il a débattu des aviseurs. Il faut traiter les choses au cas par cas, d’autant que le volume des affaires transmises au service des investigations élargies de la direction nationale d’enquêtes fiscales est considérable.
L’indemnité doit pouvoir varier selon le risque pris, et selon le montant recouvré par l’administration. Il me semble qu’un plafonnement dessert les finances publiques. À mon sens, il n’est pas question de prévoir un barème comme aux États-Unis, où il peut attendre 35 % des montants recouvrés, ce qui est délirant. Je fais confiance à l’administration pour fixer le montant de l’indemnité au cas par cas, pour chaque affaire.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La deuxième proposition du rapport d’information sur les aviseurs fiscaux était de supprimer le plafond applicable à l’indemnité. Cet amendement vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport permettant d’évaluer « la pertinence du maintien d’un plafond applicable à l’indemnité versée aux aviseurs fiscaux ».
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Les amendements n
M. le président.


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin,

J’entends les arguments de Mme Pires Beaune, mais on ne peut pas ne pas prévoir de plafond, car sans cela les indemnités pourraient atteindre des sommets. Je comprends l’idée d’un traitement au cas par cas, et je comprends aussi que le plafonnement pourrait être dissuasif pour des dossiers énormes dans lesquels les aviseurs assument des risques considérables.
Comme je l’ai déjà dit publiquement, madame Pires Beaune, je propose d’en finir avec le plafond actuel. Si cela leur convient, je suggère de passer par M. le président de la commission des finances et M. le rapporteur général pour vous consulter, ainsi que tous les parlementaires que cela intéresse.
Je crois qu’il faut malgré tout prévoir un certain nombre de critères pour que l’indemnité ne soit pas fixée de façon arbitraire par la seule administration, d’autant que nous parlons de montants très élevés. L’indemnité pourrait par exemple être en rapport avec le type d’impôt concerné, avec le montant recouvré ou avec des prises de risques particulières. À l’issue d’une consultation, je pourrai prendre, au début de l’année prochaine, une nouvelle mesure réglementaire remplaçant ce plafond de 1 million. En attendant, je demande le retrait des amendements.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je remercie M. le ministre pour ses propositions et je retire mon amendement n
Mme Christine Pires Beaune.

 Désolé, monsieur Di Filippo, je ne peux plus vous donner la parole sur des amendements qui viennent d’être retirés.
M. le président.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n

 L’année dernière, nous avons adopté des dispositions particulières relatives aux particuliers qui réalisent des plus-values sur des cessions d’actifs numériques. En l’état actuel du droit, si un contribuable répond de manière insuffisante à une demande de l’administration relative à ses cessions d’actifs numériques, elle n’est pas en mesure de le mettre en demeure de compléter sa réponse.
Mme Émilie Cariou.
L’amendement vise à aligner la procédure applicable sur celle déjà prévue pour les plus-values de cessions d’autres biens.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Le retrait des amendements précédents m’ayant « coupé le sifflet », je reviens très brièvement sur le plafonnement de l’indemnité. Je ne peux pas être d’accord avec Mme Pires Beaune. D’une part, on ne peut pas supprimer totalement le plafonnement de la rémunération de la délation. Sans plafond, jusqu’où monterons-nous : 35, 40 millions dans de grosses affaires ? Cela deviendra une course à l’échalote et ne manquera pas d’avoir des effets pervers.
M. Fabien Di Filippo.
 Ça n’a rien à voir avec mon amendement !
Mme Émilie Cariou.
 D’autre part, il est inenvisageable de ne pas prévoir de critères pour cette indemnisation. La pire des solutions serait de laisser prendre une décision discrétionnaire, à la tête du client, selon les cas.
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur Di Filippo, restons-en à l’amendement en discussion.
M. le président.
 Bien sûr, monsieur le président. Mais je tenais à le dire !
M. Fabien Di Filippo.
 Il a raison ! Dans l’hémicycle, l’expression est libre !
M. Raphaël Schellenberger.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements n
M. le président.


 Monsieur le ministre, le Gouvernement a pris de nombreuses mesures pour éviter les recours abusifs contre les permis de construire. Ces amendements visent à permettre au titulaire d’un permis contesté d’obtenir plus facilement un différé de paiement des impositions qui y sont attachées.
M. Thibault Bazin.
L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Il ne faut pas avoir une vision jacobine des choses. ! Vous devez respecter les collectivités locales et cesser de soutenir des amendements qui leur retirent des recettes.
 (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Monsieur le ministre, votre argument sur les collectivités locales relève tout simplement de la mauvaise foi. Certes la collectivité perçoit budgétairement la taxe due par un propriétaire dont le permis de construire est attaqué – un titre de recettes est bien émis – mais elle ne la perçoit pas financièrement. Vous laissez entendre que la collectivité qui aura perçu la taxe budgétairement et non financièrement devra la rembourser si le permis n’est pas accordé, alors même qu’elle ne savait pas qu’une procédure était en cours. C’est invraisemblable !
M. Raphaël Schellenberger.
Vous créez de faux espoirs pour les collectivités. Après leur avoir mis le petit pain devant les yeux, vous le reprenez. Cela provoque une instabilité budgétaire considérable pour les collectivités territoriales.
Pour notre part, nous sommes partisans de la sincérité à l’égard des collectivités territoriales. Vous, vous dites que vous les aimez, vous faites de grands discours, mais finalement, vous reprenez leurs biens !
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite effectivement le défendre, car à la suite des travaux en commission, nous avons rendu la rédaction de cet amendement plus précise.
Mme Sabine Rubin.
Monsieur le ministre, vous avez déclaré vouloir réduire les niches fiscales. Vous avez raison, mais, dans ce projet de loi de finances, disons que l’effort est un peu trop timide. Nous ne parvenons à récupérer que quelques millions.
Pourtant, selon la Cour des comptes, le montant des niches fiscales dépasse 100 milliards d’euros. Entre 2017 et 2018, ce montant a progressé de 6,7 milliards, et, entre 2013 et 2018, le coût des niches a progressé de quasiment 40 %, alors que leur efficacité reste à démontrer.
On peut prendre l’exemple du CIR – crédit d’impôt recherche. Sanofi a bénéficié de 2 milliards d’euros de CIR tout en supprimant 2 400 emplois dans ses laboratoires !
Cet amendement s’intéresse aux niches fiscales applicables à l’impôt sur les sociétés. En plus de leur coût et de leur inefficacité, se pose le problème du manque de transparence des critères d’éligibilité. Cette opacité fait parfois craindre un usage frauduleux selon l’organisation non gouvernementale Oxfam, dont notre amendement reprend une recommandation.
Cet amendement vise à ce que, « concernant les dépenses fiscales sur l’impôt sur les sociétés », soit précisée « la répartition des montants touchés par type d’entreprise, notamment selon le secteur d’activité et la taille des entreprises ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La même logique vaut pour les niches fiscales portant sur l’impôt sur le revenu, qui sont estimées à 36 milliards pour l’année 2020. Non seulement le montant est astronomique, mais la réalité de ces niches est aujourd’hui illisible. De plus, monsieur le ministre, vous déclariez récemment qu’elles bénéficient prioritairement aux populations les plus riches : plus de la moitié, disiez-vous, profite aux 9 % des Français les plus riches.
Mme Sabine Rubin.
On se demande d’ailleurs d’où vous tenez ces chiffres, car tout cela est pour nous totalement illisible. Dans son rapport annuel sur le budget de l’État, la Cour des comptes relevait au mois de juillet dernier que les dépenses fiscales n’étaient ni pilotées ni évaluées. Elle écrit : « Quant à leur évaluation, elle demeure très lacunaire et les dépenses fiscales présentent souvent des liens distendus avec les missions et leurs objectifs. » Nous ne connaissons même pas le nombre de bénéficiaires de plus de 200 niches fiscales.
La Cour des comptes recommande de « réaliser un chiffrage exhaustif du nombre de bénéficiaires et du coût de chacune des dépenses fiscales », de « mettre en œuvre un programme d’évaluation de l’efficacité et de l’efficience des dépenses fiscales les plus significatives d’ici 2022 », et de « compléter les documents budgétaires en précisant les objectifs auxquels concourent les dépenses fiscales rattachées à chaque programme et en les assortissant, pour les plus significatives, d’indicateurs de performance ».
L’amendement vise à ce que soit précisée « la répartition des bénéficiaires et des montants touchés par décile de revenu ». En rendant ces informations publiques le Gouvernement ne fera que se conformer ce qui est déjà prévu par l’article 34 de la loi du 22 janvier 2018 de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022.
 Monsieur le rapporteur général, j’ai cru comprendre que l’avis de la commission était défavorable ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
Mme Sabine Rubin.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Il porte sur le même sujet que les deux autres amendements que je défendrai juste après, l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.


Nous pensons qu’il existe des marges de progression substantielle en matière d’« interministérialité ». Le document de politique transversale « Lutte contre l’évasion et la fraude fiscales », prévu en 2018, est en réalité mono-ministériel. Faire de la transversalité au sein d’un seul et même ministère, c’est curieux…
La loi relative à la lutte contre la fraude adoptée en 2018 a levé partiellement le verrou de Bercy, afin de confier au parquet le soin de poursuivre les personnes ou de conclure avec elles des conventions judiciaires d’intérêt public. Pourquoi, alors que l’on transférait une partie des missions au ministère de la justice et, du même coup, au ministère de l’intérieur, n’a-t-on pas aussi complété les données du document de politique transversale – DPT – pour le doter d’une réelle vision interministérielle ?
L’amendement propose de modifier ce document afin de l’élargir aux infractions économiques et financières et d’y introduire les données relatives au ministère de l’intérieur et au ministère de la justice. Le jaune budgétaire donnerait ainsi une vision complète de la politique publique de lutte contre la délinquance économique et financière. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je vous suggère donc, monsieur Bernalicis, de retirer les amendements n



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Bernalicis, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président. Je serai favorable au sous-amendement du rapporteur général et je retire dès à présent mon amendement n
M. Ugo Bernalicis.

Dans le cadre de notre mission, Jacques Maire, qui appartient à la majorité, et moi-même avons rencontré M. Darmanin, premier à nous recevoir, Mme Belloubet et M. Castaner. Tous ont convenu de la nécessité d’une véritable politique interministérielle de lutte contre la fraude, chacun attendant des autres et du Premier ministre qu’elle soit mise en œuvre.
Le document de politique transversale a constitué une première étape. La suivante serait la création d’une délégation interministérielle à la lutte contre la délinquance économique et financière, comme il existe une délégation interministérielle à la sécurité routière. Il convient de coordonner les actions conduites par les trois ministères en matière de lutte contre la fraude et d’accroître ainsi l’efficacité d’une politique publique essentielle puisqu’elle met en jeu le consentement à l’impôt de nos concitoyens. 
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Le Parlement débat de la politique de lutte contre la fraude fiscale et il est normal, selon moi, qu’il se penche sur les résultats obtenus dans ce domaine, notamment par le ministère de l’action et des comptes publics, et qu’il examine les documents dédiés. 
L’amendement cible, quant à lui, la fraude financière et je crains que l’administration soit dans l’incapacité de répondre entièrement à sa demande. Mon avis est toutefois favorable sur l’amendement et sur le sous-amendement, dont je comprends l’intention.
Il est moins facile de définir la fraude financière, tâche qui revient au ministère de l’intérieur, directement concerné par la lutte contre la délinquance financière, que la fraude fiscale. J’ai donc peur que les bonnes intentions de cet amendement sous-amendé ne se traduisent pas concrètement dans les premiers documents qui seront transmis au Parlement. Mais je donne un avis favorable de principe, si l’Assemblée le souhaite.
Permettez-moi par ailleurs, monsieur le président, d’apporter une correction aux propos de M. Bernalicis selon lesquels, en mettant fin au verrou de Bercy, on a transféré une partie des missions au ministère de la justice et au ministère de l’intérieur. Il a oublié, au passage, la police fiscale de Bercy. Il n’y a pas que le ministère de l’intérieur, à travers l’Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales ou à travers la Brigade nationale de répression de la délinquance fiscale, qui lutte contre la fraude fiscale. Les juges lui transmettent des dossiers, certes, mais la direction des enquêtes douanières, ainsi que la police fiscale, contribuent également à cette politique.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à féliciter Jacques Maire et Ugo Bernalicis pour leur rapport, qui a formulé plusieurs propositions sur la lutte contre la fraude fiscale, économique et financière, soit un champ très vaste, qui dépasse largement celui de la fraude fiscale. Certaines de ces propositions ont été reprises dans le rapport que nous avons rédigé avec Pierre Cordier sur le bilan de la lutte contre les montages transfrontaliers.
Mme Émilie Cariou.
Il me semble néanmoins que les amendements dont nous discutons sont trop larges pour faire l’objet d’un document de politique transversale. Ils concernent la lutte contre la délinquance économique et financière dans son ensemble, et englobent donc les liquidations judiciaires frauduleuses, les fraudes à la carte bancaire et tous les autres types d’escroquerie financière sur lesquels travaillent tous les commissariats de France !
Pour résumer, c’est tout le ministère de l’intérieur et tout le ministère de la justice qui vont se retrouver dans un DPT. Cela ne paraît pas raisonnable.
Tel que nous l’avons conçu, le DPT est ciblé sur la fraude fiscale : nous avons voulu comprendre comment s’organisent les services de l’État pour lutter contre ce phénomène massif.
La lutte contre la fraude économique et financière constitue une activité importante des services du ministère de l’intérieur et des parquets. Nous pensons que ce serait une erreur de l’intégrer dans le DPT et nous sommes défavorables à l’amendement, y compris sous-amendé.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Bien que contenant une liste des sujets à traiter, le document de politique transversale « Lutte contre l’évasion et la fraude fiscale » est suffisamment flou pour se restreindre finalement à un seul ministère. Or, vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre, la lutte contre la fraude et l’optimisation fiscales, si elle est désormais assurée aussi par la nouvelle police fiscale de Bercy, relève également du ministère de l’intérieur et du ministère de la justice. Vous vous êtes d’ailleurs félicité que des conventions judiciaires d’intérêt public aient récemment été conclues, qui font rentrer de l’argent dans les caisses de l’État. On constate une augmentation de 40 % par rapport à l’année dernière des rentrées liées à la lutte contre la fraude fiscale.
M. Ugo Bernalicis.
S’il était possible de faire apparaître le concours du ministère de l’intérieur et celui du ministère de la justice dans le périmètre actuel du document de politique transversale, ce serait déjà une bonne chose. Nous pourrions proposer un nouveau sous-amendement, mais il me semble que le rapporteur général, malgré une dénomination très large, a déjà circonscrit le périmètre du DPT à la lutte contre la fraude et l’optimisation fiscales, là où je l’avais effectivement élargi.
Je propose donc que l’Assemblée adopte le sous-amendement afin que nous puissions en rediscuter en deuxième lecture. S’il était rejeté, nous nous priverions évidemment de la possibilité de le modifier. En tout état de cause, afin de faire avancer le débat, j’accepte de revoir le périmètre de l’amendement. 
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Proposer dès maintenant une rédaction pour inclure le ministère de l’intérieur et le ministère de la justice dans le document de politique transversale « Lutte contre l’évasion et la fraude fiscale » est une possibilité, mais cela nous ferait perdre du temps.
Nous pourrions aussi adopter l’amendement sous-amendé, en nous engageant, Mme Cariou, députée de la majorité, le rapporteur général et moi-même, à y revenir en deuxième lecture, pour restreindre le périmètre du DPT.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 En attendant la navette, maintenez-vous l’amendement, monsieur Bernalicis ?
M. le président.
 Bien entendu, monsieur le président.
M. Ugo Bernalicis.
 Le sous-amendement étant également maintenu, nous passons au vote.
M. le président.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous pourrez considérer, monsieur le président, que j’ai défendu en même temps mon sous-amendement n
Mme Bénédicte Peyrol.


L’année dernière, j’ai fait adopter, dans le cadre du projet de loi de finances, un amendement qui prévoit la création d’un jaune budgétaire retraçant les recettes et les dépenses fiscales favorables à l’environnement. Cet été, lors de l’examen du projet de loi relatif à l’énergie et au climat, j’ai fait adopter un amendement prévoyant la présentation d’un budget vert. L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur le rapporteur général ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans un souci de clarification des comptes de l’État, cet amendement propose que les engagements – annuels ou pluriannuels – qui relèvent des partenariats public-privé soient clairement et lisiblement inscrits dans les lignes de crédit. Les différents rapports sur les partenariats public-privé, notamment celui de la Cour des comptes, montrent en effet à quel point ces contrats, passés pour des dizaines d’années et souvent dans l’urgence, plombent finalement les finances de l’État. Non seulement ils représentent beaucoup d’argent, mais ils ne sont pas du tout contrôlés par le Parlement. Il semble donc nécessaire et même primordial que ces dépenses soient inscrites clairement dans les comptes de l’État, afin de permettre aux parlementaires de mieux les anticiper et les contrôler.
Mme Sabine Rubin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Je voudrais avoir un avis sur le fond, c’est-à-dire savoir pourquoi l’avis est défavorable. Il y a tout de même un manque de clarté qui rend difficile le travail d’analyse budgétaire sur les engagements financiers pris par l’État au titre des partenariats public-privé, notamment lorsqu’ils sont pluriannuels. Dire « défavorable » ne tient pas lieu d’argument.
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir le sous-amendement n

 La création d’un nouveau jaune budgétaire relatif à la prévention ayant été votée dans le cadre de l’examen de la mission « Santé », il est proposé de l’inclure dans le dispositif de l’amendement au même titre que tous les autres.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement d’alerte sur le caractère régressif de la TVA. Son vote permettrait d’obtenir des informations supplémentaires sur les conséquences de cette taxe en vue d’un rééquilibrage de la fiscalité. Je rappelle que la TVA représente environ la moitié des dépenses fiscales des ménages au revenu médian. Payée par tous, elle est l’impôt le plus injuste. Le rapport que notre groupe demande au Gouvernement permettrait une remise à plat de cette situation, avec deux horizons de réflexion : premièrement, une TVA nulle pour les produits de première nécessité ; deuxièmement, un basculement de notre régime fiscal qui, à l’heure actuelle, repose surtout sur des impôts proportionnels, et donc régressifs. Il s’agit par ce rapport d’identifier les moyens d’aboutir à un régime fiscal plus équilibré et plus juste.
Mme Sabine Rubin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Il ne s’agirait pas d’un rapport sur la TVA,…
Mme Sabine Rubin.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 …mais d’identifier les moyens qui permettraient de rééquilibrer globalement notre régime fiscal pour que la fiscalité régressive ne soit plus prédominante.
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Adopté par la commission des finances, cet amendement vise, dans l’esprit de la rationalisation de la dépense fiscale, à obtenir du Gouvernement un rapport sur l’efficacité, le nombre de bénéficiaires et le coût pour les finances publiques de l’avantage successoral dont bénéficie l’assurance-vie.
M. Jean-Noël Barrot.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour les soutenir.
 Ces trois amendements résultent des conclusions du rapport d’information sur l’impôt universel que M. Coquerel et moi-même avons rédigé, et demandent à ce titre au Gouvernement un rapport sur la mise en place d’un registre financier unique au niveau mondial pour avoir une meilleure connaissance des contribuables français expatriés – amendement n
M. Jean-Paul Mattei.



 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Ces amendements rejoignent le long débat que nous avons eu hier. On comprend que l’impôt universel soit évidemment un des moyens de lutter contre l’optimisation fiscale, mais on sait que cela suppose la signature de conventions fiscales, une procédure extrêmement difficile à faire aboutir. Il y en a une ribambelle en cours ou en projet, mais elles sont signées au compte-gouttes. Le sujet renvoie à une double nécessité : aller vers la convergence fiscale dans l’Union européenne, condition primordiale du succès, et plus largement la tenue d’un débat au moins dans le cadre de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques – je sais qu’il en existe déjà, mais cette fois-ci en vue d’arriver à des résultats. Sinon, tout cela risque malheureusement d’en rester au niveau des velléités.
M. Michel Castellani.
 Monsieur Mattei, les amendements sont-ils maintenus ou retirés ?
M. le président.
 En principe, je ne décide pas de retirer des amendements sans l’accord de leur co-auteur, mais je vais tout de même retirer le dernier, parce qu’il semble poser un problème technique.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par une demande de rapport, cet amendement, monsieur le ministre, appelle votre attention sur la mise en œuvre des conventions fiscales que la France a signées avec ses territoires d’outre-mer dotés de l’autonomie fiscale – la Polynésie française, Saint-Pierre-et-Miquelon, Saint-Martin et la Nouvelle-Calédonie.
M. Philippe Dunoyer.
Ces conventions fiscales sont assez anciennes : celle qui lie la Polynésie française à la France remonte à 1957, tandis que celle qui a été passée avec la Nouvelle-Calédonie date de 1983. Elles ont bien sûr dû, depuis, s’adapter à des changements économiques et à l’évolution des flux financiers. Récemment, l’actualité judiciaire de la Nouvelle-Calédonie a mis son gouvernement en difficulté pour appliquer une des législations qu’il venait d’adopter – vous le savez certainement, monsieur le ministre : le président du gouvernement de Nouvelle-Calédonie vous en a probablement parlé en marge du comité des signataires de l’accord de Nouméa.
En vous demandant de rédiger un rapport englobant la totalité des territoires français signataires de conventions fiscales, je souhaite savoir si vous avez la capacité – et l’intention – d’envisager la révision au moins partielle de l’application de ces conventions qui ne sont plus en adéquation avec la réalité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Nous devons en revanche nous conformer aux standards de l’OCDE, qui restreignent notre liberté d’appréciation : il n’est évidemment pas question d’agir en dehors des engagements internationaux de la France en matière de fiscalité.
J’ai pris connaissance de la décision de la cour administrative d’appel de Paris, qui soulève effectivement diverses questions, notamment pour le gouvernement de Nouvelle-Calédonie. J’ai reçu le nouveau président de ce gouvernement et avais également rencontré l’ancien en votre présence, monsieur Dunoyer. Je n’ai cependant reçu aucune demande de révision des conventions fiscales passées avec les territoires relevant de l’article 74. Le seul à m’avoir adressé une telle requête depuis que je suis ministre est celui de Saint-Barthélemy. Des discussions sont en cours avec le président de son conseil territorial, sans que l’État ait, pour l’heure, donné son accord à la révision de cette convention fiscale. Ni la Polynésie française, ni la Nouvelle-Calédonie ne m’ont sollicité. Si des demandes devaient m’être adressées, je les étudierai : je suis tout à fait prêt à recevoir les représentants des gouvernements ou les parlementaires qui exprimeraient un intérêt en ce sens.
Je me range donc à l’avis du rapporteur général, selon lequel la loi ne constitue pas le véhicule pertinent. Je vous demande de retirer votre amendement, et me tiens à votre disposition pour étudier les demandes émanant des territoires du Pacifique. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 Je suis démasqué : il s’agissait plutôt d’un amendement d’appel.
M. Philippe Dunoyer.
 (Sourires.)
J’apprends que vous n’avez pas encore été saisi de la question. Je retournerai donc auprès des institutions du territoire, et ferai peut-être une démarche auprès de vous, pour que cette discussion ait lieu.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été rédigé par ma collègue Lise Magnier et concerne les ESPIC, les établissements de santé privés d’intérêt collectif. Il s’agit d’établissements privés à but non lucratif, qui assurent une mission de service public identique à celle des établissements publics de santé. Bien qu’appliquant la même échelle tarifaire que ces derniers, ils supportent des charges sociales et fiscales nettement supérieures.
Mme Patricia Lemoine.
C’est pour compenser ce différentiel de charges sociales que l’Assemblée nationale et le Sénat avaient voté à l’unanimité, fin 2016, le crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires, le CITS. La compensation de cette différence reste toutefois incomplète, du fait des mécanismes de reprise sur les enveloppes budgétaires allouées à ces établissements.
Il est nécessaire d’objectiver le niveau de ce différentiel de charges fiscales et sociales entre les secteurs, tant pour les ESPIC que pour les pouvoirs publics et les parlementaires, qui sont amenés à en débattre. Tel est l’objet du présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je m’interroge en outre sur l’opportunité de ce type de rapports : l’exposé des motifs mentionne déjà les « charges sociales et fiscales nettement supérieures » que doivent supporter les établissements privés. Il serait gênant, me semble-t-il, que les conclusions du rapport soient connues avant même que ce dernier ne soit rédigé.
Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous propose de réaliser des économies : le diabète de type 2 et l’obésité coûtent à la sécurité sociale environ 27 milliards d’euros, soit trois fois la somme versée par l’Union européenne à la France au titre de la politique agricole commune. Un des moteurs de la malbouffe – la consommation d’aliments trop gras, trop sucrés ou trop salés – est la publicité, qui cible particulièrement les publics les plus fragiles culturellement et économiquement, et notamment les enfants.
M. Dominique Potier.
Toutes les tentatives d’instauration de nouvelles mesures de prévention et de réglementation de cette publicité se heurtent à l’argument de l’équilibre des médias audiovisuels. Ce prétexte sera difficilement audible pour nos enfants et petits-enfants.
Nous demandons donc un rapport – puisqu’il s’agit du seul véhicule législatif à notre disposition – dressant le bilan de cette publicité et étudiant la possibilité de la taxer de manière différenciée, pour prendre en considération son effet néfaste sur la santé publique et l’environnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Cela s’appelle la prise en considération des externalités !
M. Fabien Di Filippo.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Votre argument est stupéfiant, monsieur le rapporteur général. Nous parlons ici de santé publique, et notamment de celle des publics les plus fragiles. Vous savez comme moi que plus l’indice de pauvreté augmente, plus les problèmes d’obésité, de cholestérol ou de diabète de type 2 sont prégnants.
M. Dominique Potier.
M. Gérald Darmanin,

 Il ne s’agit pas d’une question hygiéniste ou de liberté individuelle, mais d’une question de santé publique.
M. Dominique Potier.
 Il n’a pas tort !
M. Fabien Di Filippo.
 On a bien réglementé la publicité pour le tabac et pour l’alcool ; nous proposons simplement que la publicité pour la nourriture néfaste aux enfants et aux publics les plus fragiles soit réglementée sur nos médias et fasse l’objet d’une taxation différenciée.
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je suis surprise de la réponse du rapporteur général et du ministre : lorsque cette taxe sur la publicité a été créée, l’objectif était d’avoir un effet positif sur la santé publique, et notamment sur l’obésité, qui est un véritable fléau. Vous refusez aujourd’hui une évaluation visant à déterminer si ce dispositif a atteint son objectif. C’est admettre qu’il s’agissait uniquement d’une taxe de rendement.
Mme Véronique Louwagie.
 De rendement budgétaire !
M. Fabrice Brun.
 Or, mes chers collègues, nous sommes responsables : nous devons évaluer et assurer le suivi d’une décision que nous avons prise avec un objectif précis. Vous refusez cette évaluation. J’en suis très surprise.
Mme Véronique Louwagie.
Le groupe Les Républicains votera en faveur de cet amendement.

M. Fabrice Brun
 Très bien !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 D’autant qu’il s’agit simplement d’un rapport !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 L’évaluation est pourtant indispensable !
M. Fabrice Brun.
M. Gérald Darmanin,

Vous avez voté cet article il y a trois semaines : n’adoptons pas aujourd’hui le principe d’un rapport qui évaluerait un dispositif non encore déployé – puisque la loi de finances ne s’appliquera qu’à compter du 1

Le rapport demandé me semble d’ailleurs pouvoir être confié à la commission compétente de l’Assemblée nationale. Si M. Potier souhaite que le Parlement fasse son travail d’évaluation et rédige lui-même un rapport, il en est tout à fait libre : le Parlement a vocation à contrôler l’action du Gouvernement. Ce dernier, pour sa part, se donne les moyens d’annoncer des mesures conformes à ses objectifs de santé publique.
Je demande donc le retrait de l’amendement et émettrai à défaut un avis défavorable : ne faisons pas de loi bavarde !
 L’amendement n
M. le président.

 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 60.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il a été rédigé par mon collègue Marc Le Fur. Il ne s’agit pas d’un amendement d’appel : il vise à constater que la TVA exerce, sur certaines factures, une double peine. Consultez vos factures de gaz et d’électricité : vous vous acquittez d’une TVA sur les taxes ! Les contribuables ne s’y retrouvent pas.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le présent amendement vise donc à compléter le code général des impôts en y introduisant un article 267 

 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à supprimer la double peine de la taxe sur la taxe, et plus précisément de la TVA applicable aux abonnements d’électricité, de gaz et d’eau, ou encore aux taxes sur les carburants. Je rappelle que les consommateurs ont payé, en 2018, 4,6 milliards d’euros de taxes sur les taxes. Or ces impositions portent sur des dépenses contraintes : le fait de se chauffer ou de se déplacer ne constitue pas un choix, mais une nécessité. En outre, la TVA ainsi perçue n’est nullement employée à accompagner la transition énergétique, puisqu’elle est versée au budget général de l’État, lequel – on le voit dans ce projet de loi de finances – ne réduit absolument pas son train de vie, alors que les Français continuent de payer des taxes – et des taxes sur les taxes.
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 On ne peut pas s’abriter en permanence derrière le droit européen ! Votre réponse ne règle pas le problème du pouvoir d’achat de nos concitoyens, qui subissent une augmentation des coûts de l’énergie, des carburants, de l’électricité : après une hausse de 7 % en 2019, on annonce une augmentation de 3 % au 1
M. Fabrice Brun.

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Mon collègue s’adresse au rapporteur général. Pour ma part, j’attends le ministre au tournant : si l’on considère que ces doubles impositions sont profondément injustes, il vous faudra, plutôt que de vous abriter derrière des arguments procéduraux, nous présenter une stratégie pour que nous puissions en venir à bout et les compenser, au besoin par des économies. Nous pourrons vous faire des propositions en ce sens.
M. Fabien Di Filippo.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour les soutenir.
 J’évoquerai la préservation de la biodiversité, et particulièrement les macro-organismes, comme les coccinelles, qui sont des solutions de biocontrôle et présentent des avantages majeurs : elles sont entièrement naturelles et exercent une action sélective et ciblée sur les nuisibles que les pesticides – même biocompatibles – ne permettent pas, et participent à la préservation de l’environnement.
Mme Frédérique Tuffnell.
Aujourd’hui, cependant, un consommateur se rendant en magasin spécialisé afin d’y trouver, par exemple, un produit pour lutter contre les pucerons, peut choisir d’acheter un insecticide biocompatible coûtant 10,90 euros, ou faire appel à un auxiliaire – en l’occurrence des larves de coccinelles – au prix de 19,90 euros. Le signal prix n’est donc pas favorable aux auxiliaires, alors que ces derniers permettent à la fois de traiter le problème et de préserver l’environnement.
Les amendements visent donc à fixer le taux de la TVA à 5,5 % pour les macro-organismes auxiliaires de jardin et les essaims d’abeilles à compter du 1

Je vous invite à voter ces amendements pour donner un signal fort de notre engagement à protéger la biodiversité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de nouveau d’un amendement de M. Le Fur et il est encore question de l’application du taux de TVA à des produits ou services de première nécessité. Je rappelle que sous la précédente législature, le Gouvernement avait décidé d’augmenter les taux de TVA et que l’impact sur le secteur des transports avait été important.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Si vous voulez être cohérents avec l’exigence que vous affichez en matière de politique environnementale, il convient de revenir sur cette hausse en réinstaurant un taux de TVA réduit sur les transports urbains de voyageurs, mais aussi sur le transport scolaire – les régions et communes ayant lourdement subi les conséquences de l’augmentation – et sur le transport des personnes en situation de handicap. Pour ces dernières, il s’agit indiscutablement de services de première nécessité. Je ne comprendrais donc pas que cet amendement reçoive un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme ma collègue, je ne comprendrais pas que cet amendement ne reçoive pas un avis favorable, car il vise à appliquer aux transports publics de voyageurs, notamment urbains, un taux réduit de TVA, en faisant passer celui-ci de 10 % à 5,5 %.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Le rôle essentiel joué par les transports en commun et leur contribution à la réalisation des objectifs de transition écologique seraient ainsi pris en compte. Permettre au plus grand nombre d’emprunter les transports est une mesure de justice et d’équité. La mobilité est un facteur essentiel dans la vie de nos concitoyens. Il est anormal d’imposer aujourd’hui un taux de TVA de 10 % pour un service qui est selon nous de première nécessité. Notons que le droit européen, souvent mis en avant par nos adversaires, ne joue pas en notre défaveur sur ce dossier, puisqu’une dizaine de pays, dont l’Allemagne, le Royaume-Uni et la Belgique, ont adopté un taux réduit de base inférieur à 10 %.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 En soutien à ces amendements, j’observe que les transports constituent évidemment un service de première nécessité. Je ne reviendrai pas sur les arguments avancés, aussi bien sur le plan social qu’écologique. Ils se vérifient aussi bien en zone urbaine dense qu’en zone à très faible densité de population.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Nous soutiendrons aussi ces amendements. Nous en avions d’ailleurs déposé de même nature lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances. Il est vrai qu’à l’époque, vous aviez déjà invoqué le droit européen.
Mme Sabine Rubin.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Si, monsieur le rapporteur général. Mais vous savez que les exceptions au droit européen existent : il est possible d’appliquer des taux de TVA exceptionnels, c’est une question d’intention politique. En l’occurrence, dans la mesure où les transports en commun présentent un intérêt écologique et où ils sont empruntés par des personnes à revenus modestes, une telle mesure serait la moindre des choses – et un grand geste.
Mme Sabine Rubin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour les soutenir.
 Le taux de TVA réduit à 5,5 % s’applique aux logements construits depuis au minimum deux ans. Or ces logements ont obligatoirement été réalisés dans le respect de la réglementation thermique RT 2012, qui garantit une isolation de qualité et des consommations moins importantes. Par l’amendement n
Mme Patricia Lemoine.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’invoquerai la jurisprudence de l’expérimentation bretonne pour parler du logement en Corse, et notamment de la possibilité de revenir au taux de TVA de 5,5 % pour le logement social – celui-ci étant remonté à 10 % depuis 2018.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Je rappelle que la Corse demeure proportionnellement – hors outre-mer – la région la plus touchée par la pauvreté, avec un taux de pauvreté des ménages qui avoisine les 20 %. De facto, 80 % des ménages sont éligibles à un logement social, ce qui crée une très forte demande.
Cette situation tendue est aggravée par le poids de la spéculation immobilière et l’augmentation du prix du foncier due à la résidentialisation – 138 % en dix ans, soit une hausse deux fois plus rapide que dans l’ensemble des régions continentales françaises. La rareté foncière crée une fracture sociale de plus en plus grande. Le fait d’avoir ramené le taux de TVA à 10 % a créé un problème pour l’Office public de l’habitat – OPH – de la collectivité de Corse, qui a dû puiser 1 million d’euros dans ses fonds propres, ne serait-ce que pour assurer les opérations en cours – 173 logements en construction. En outre, la vulnérabilité à la baisse des APL est plus marquée en Corse, tous les locataires de l’OPH de la collectivité de Corse étant éligibles aux APL.
À cela s’ajoutent la baisse drastique des aides à la pierre, la perte pour la Corse du taux préférentiel sur le règlement national de l’ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine – ou encore le fait que la fusion des deux offices, qui aurait permis de réaliser des économies d’échelle, n’ait pu se concrétiser en raison du vote de la loi ELAN. Dans une région où la spéculation immobilière est très forte, le rôle d’un office public est particulièrement important dans la lutte contre ce phénomène et la construction du logement social. Or, en Corse, celui-ci est en net recul par rapport aux besoins.
Les faits imposent d’eux-mêmes un régime différencié, c’est pourquoi je vous demande de revenir au taux de TVA de 5,5 %.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Puisque l’avis est défavorable, j’aurais aimé savoir quelles sont les politiques prévues par le Gouvernement pour relancer le logement social en Corse. En effet, le retard en la matière est aujourd’hui très important, alors que le taux de TVA à 5,5 % favorisait la construction de logement social. On peut donc établir un lien entre ces deux faits. Mais j’ai bien compris qu’on pouvait parler de la Bretagne, mais pas des autres régions.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Ce que vient de dire M. Acquaviva est plein de bon sens. Pour de nombreuses raisons, il est nécessaire que nous favorisions le logement social. Le Gouvernement a proposé tout à l’heure une expérimentation en Bretagne, très bien ! Mais que ne le fait-il pour la Corse où la spéculation, déchaînée, a atteint un tel niveau qu’elle remet en cause les fondements mêmes de la société corse ? Il faut en prendre conscience. Nous ne cessons de le dire, mais nous nous heurtons à un mur. Je le répète, la spéculation en Corse cache des actes très répréhensibles, et nous devons absolument intervenir dans cette affaire.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit encore d’une proposition de réduction de la TVA, cette fois sur des prestations de collecte séparée, de tri et de valorisation matière des déchets portant sur des matériaux ayant fait l’objet d’un contrat conclu entre une association à but non lucratif et un organisme ou une entreprise agréé au titre de l’article L. 541-2 du code de l’environnement. En effet, c’est actuellement le taux normal qui s’applique dans ce cas de figure.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Pour inciter les associations à faire valoriser leurs déchets par des organismes agréés, cet amendement vise à les faire profiter du taux réduit de TVA de 10 % qui s’applique aux collectivités territoriales proposant ce type de prestations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Madame Battistel, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 J’aimerais que M. le rapporteur général précise si ce taux réduit concerne également les associations qui ont conclu un contrat.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la taxation différenciée des produits alimentaires en fonction de l’intérêt nutritionnel, sanitaire et environnemental. Il s’agit d’introduire ainsi un signal-prix pour que les décisions des agents économiques tiennent compte de la qualité nutritionnelle, sanitaire, et des impacts environnementaux des denrées alimentaires qu’ils achètent.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont la première signataire est la présidente du groupe Socialistes et apparentés, Mme Rabault, vise simplement à alléger la charge de trésorerie assumée par les TPE et les PME du fait du décalage existant entre la collecte et le reversement de la TVA.
Mme Christine Pires Beaune.
Nous ne demandons par un changement de la règle, mais l’élaboration d’un rapport qui analyse les répercussions de ce décalage afin de savoir s’il représente bel et bien une charge de trésorerie pour les entreprises et, le cas échéant, de procéder à des corrections.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déposé cet amendement seule pour une raison très simple. Monsieur le ministre, vous avez l’habitude de dire que j’aime dépenser. Cette fois, je vous propose de réaliser d’énormes économies en faisant rentrer des recettes dans les caisses de l’État.
Mme Sarah El Haïry.
Je souhaite que soit remis un rapport sur la baisse de la TVA dans le secteur de la restauration, dressant un état des lieux concret et objectif, afin de savoir si la mesure prise en 2009 a porté ses fruits, si l’objectif de création de 40 000 emplois a été atteint ou non, et de prendre les décisions qui en découlent. Cette démarche se rapproche de votre logique selon laquelle il convient d’étudier, d’évaluer, puis ensuite de décider. Telle est ma proposition pour augmenter les recettes de l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Ni embauches ni croissance des salaires !
Mme Christine Pires Beaune.
 Madame El Haïry, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Si ces rapports existent, j’en prendrai connaissance et je proposerai alors des amendements effectifs pour l’année prochaine. Je retire donc celui-ci.
Mme Sarah El Haïry.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 L’article 61 a pour objet de mettre en œuvre les préconisations de la proposition 15 du rapport du comité d’action publique 2022 – CAP 2022 – en confiant à la DGFIP le recouvrement des taxes actuellement prises en charge par la direction générale des douanes et droits indirects, à l’exception de celles qui sont relatives aux flux de marchandises. La réforme proposée transfère ainsi plus de la moitié des recettes actuellement encaissées par les douanes, pour un montant estimé à 36 milliards d’euros. Elle fait peser une menace sur l’emploi public, car 700 à 1 000 agents des douanes sont aujourd’hui affectés au recouvrement des impôts concernés, et met en cause la qualité du recouvrement, puisqu’elle risque d’imposer à la DGFIP une surcharge de travail d’autant plus lourde que cette administration a fait l’objet, ces dernières années, d’une véritable saignée, avec plus de 20 000 emplois perdus depuis 2008, selon les chiffres de la Cour des comptes.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Nous pourrions, au minimum, attendre du Gouvernement l’allocation à la DGFIP des moyens budgétaires correspondant à l’exercice de ses nouvelles missions. Or, nous assistons au contraire, budget après budget, coup de rabot après coup de rabot, à la mise en œuvre d’une stratégie qui, sous couvert de rationalisation, s’acharne à dégrader la qualité de service au détriment des particuliers et des entreprises. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine propose donc la suppression de cet article.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le transfert des missions des douanes à la direction générale des finances publiques ne doit ni créer une situation de désarroi pour les agents des douanes, ni conduire à une surcharge de travail pour la direction générale des finances publiques.
M. Michel Castellani.
Le transfert de l’assiette et du contrôle du DAFN, le droit annuel de francisation et de navigation, vers la DDTM, la direction départementale des territoires et de la mer, alors qu’il s’agit là d’une mission de lutte contre la fraude de nature purement douanière, car la douanes exécutent des contrôles documentaires de paiement et des contrôles physiques, aura une incidence directe sur les effectifs des douanes, en particulier en Corse.
En outre, les emplois des entreprises du secteur nautique insulaire en Corse seront également affectés, car les navires n’auront plus à attester d’un séjour en Corse pour bénéficier du taux Corse de DAFN. Par ailleurs, une baisse des recettes liées au tabac et à l’alcool affectera la collectivité de Corse. Cette réforme aura donc un impact direct sur l’emploi de la douane en Corse.
Par ailleurs, il serait utile de doter la direction générale des finances publiques des moyens budgétaires suffisants pour assurer ses nouvelles missions, ce qui ne me semble pas être le cas. Les auteurs de l’amendement demandent donc le retrait de l’article 61.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique aux précédents. Nous ne sommes pas opposés à l’unification des modalités de déclaration et de recouvrement de l’impôt, mais nous craignons que, si elle se fait sans transfert d’emplois, elle se fasse au prix d’une suppression d’emplois dans les douanes et d’une surcharge de travail pour la DGFIP.
Mme Sabine Rubin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Nous avons missionné sur cette question M. Alexandre Gardette, dont le rapport, qui a été communiqué aux organisations syndicales, aux directions et, bien entendu, aux parlementaires qui le souhaitent, prévoit d’échelonner, comme le fait le projet de loi de finances, à des dates précises et en prenant le temps qu’il faut jusqu’à 2025, l’unification de ce recouvrement, avec le double avantage de simplifier la procédure pour les particuliers et les entreprises – il n’est en effet pas très simple de payer à plusieurs guichets différents – et d’améliorer le recouvrement. On a vu en effet, avec le prélèvement à la source, combien l’amélioration du recouvrement permettait d’augmenter les recettes de l’État sans augmenter le taux d’imposition et la pression fiscale.
Monsieur Dufrègne, monsieur Castellani, madame Rubin, le texte prévoit le transfert progressif des agents de la direction générale des douanes qui font aujourd’hui un métier proprement fiscal pour les affecter à la direction générale des finances publiques : vous voyez qu’il n’est pas question de donner plus de missions à la direction sans lui donner en même temps les moyens correspondants, même si l’on peut penser qu’il y aura des effets de mutualisation et donc, au bout du compte, une grande amélioration de l’efficacité du service public. Il prévoit aussi de laisser aux douanes ce qui est proprement douanier – les droits douaniers, bien sûr, mais aussi la TICPE – taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques –, que nous avions envisagé un temps de confier à la DGFIP, mais que, conformément aux recommandations du rapport, nous avons finalement laissée sous la responsabilité de la direction générale des douanes. Nous devons en outre prendre une ordonnance dans les dix-huit mois, ce qui laisse largement le temps de répondre à vos interrogations, lesquelles font un peu écho à celles d’une partie des syndicats que je reçois.
Il faut donc adopter cet article 61, ainsi que les amendements de la commission des finances, sur la plupart desquels j’émettrai un avis favorable. Il s’agit là d’une belle simplification pour les entreprises et pour les particuliers, et d’une belle modernisation de notre pays. Cela permettra à la fois aux douanes de se consacrer au nombreuses missions douanières qui leur incombent à l’heure du numérique, du Brexit, de la lutte contre tous les trafics et de l’accompagnement des entreprises, et à la direction générale des finances publiques de faire son travail et d’être le lieu de la fiscalité et du recouvrement fiscal.
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à repousser à 2022, pour cause de difficultés matérielles, le transfert à la DGFIP du recouvrement des taxes affectées au CNC, le Centre national du cinéma et de l’image animée.
Mme Émilie Cariou.
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de M. Olivier Faure vise à augmenter le taux de la taxe sur les transactions financières. Il s’agit en effet d’agir dès maintenant pour atteindre l’objectif annoncé par le Président de la République d’atteindre, d’ici à la fin de son mandat, un taux de 0,55 % du revenu national brut consacré à l’aide publique au développement.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Efforçons-nous d’être cohérents avec notre fiscalité. D’abord, n’augmentons pas la fiscalité sur certains types d’entreprises. Ce n’est pas parce qu’on aura mis une petite taxe sur la publicité qu’il n’y en aura plus dans votre boîte aux lettres ! Il suffit d’afficher « stop pub » devant votre maison : ça marche assez bien.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
Créer une petite taxe qui n’est pas nécessaire serait très incohérent avec la résolution que vous avez vous-même soutenue dans cet hémicycle.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


Cet amendement est soutenu.
Le sous-amendement n

 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement relatif au système PARAFE – passage automatisé rapide des frontières extérieures –, utilisé dans les aéroports de Paris, tend à supprimer la contribution de la part de la taxe d’aéroport reversée aux exploitants d’aérodromes et de groupements d’aérodromes.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une taxe affectée est due par les entreprises ayant une activité principale ou secondaire de réparation, d’entretien, de pose d’accessoires, de contrôle technique, d’échange de pièces et autres opérations assimilables, sur les véhicules automobiles, les cycles ou les motocycles, donnant lieu à facturation à des tiers.
Mme Patricia Lemoine.
Cette taxe affectée, qui correspond à 0,75 % du montant des salaires, est recouvrée au profit de l’Association nationale pour la formation automobile – ANFA. Il s’agit d’une contribution volontaire obligatoire, qui ne doit concerner que les entreprises qui relèvent de la convention collective nationale des services de l’automobile. Or, les entreprises de la distribution de pièces et d’équipements pour l’automobile peuvent relever d’une autre convention collective, notamment celle des commerces de gros. À ce titre, elles versent déjà leurs contributions au titre de la formation à Intergros, OPCA – organisme paritaire collecteur agréé – et OCTA – organisme collecteur de la taxe d’apprentissage – du commerce de gros et international. Les entreprises de la distribution automobile, qui n’ont pas toutes des ateliers, paient donc deux fois.
Ces mêmes entreprises de la distribution, bien qu’assujetties aujourd’hui à la taxe prévue par l’article 1609 sexvicies du code général des impôts, ne peuvent pas bénéficier des dispositifs de formation développés, promus et financés par l’ANFA sur des métiers qui relèvent de la réparation et de l’entretien de l’automobile, et non de la distribution automobile.
Le présent amendement vise donc à corriger cette anomalie qui pénalise des entreprises taxées sans être pour autant éligibles aux formations financées par cette taxe. Il s’agit donc d’exclure du recouvrement de la taxe prévue par l’article 1609 sexvicies du code général des impôts les entreprises qui ne relèvent pas de la convention collective nationale des services de l’automobile.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

En tout état de cause, le fond du problème résulte de l’inadéquation des formations proposées avec les thématiques proposées par le commerce de gros et le commerce international. Ces difficultés, qui ne relèvent pas du domaine de la loi, et encore moins de la loi fiscale, pourraient être évoquées avec les organismes concernés. L’administration a été saisie de courriers tant en faveur qu’en défaveur d’une telle restriction du champ.
L’opportunité de la réduction du champ n’est donc pas démontrée. Dans ces conditions, et au vu des explications que j’avais données l’an dernier, je vous demande, madame Lemoine, de retirer votre amendement, étant entendu qu’une démarche particulière est sans doute souhaitable auprès des ministres compétents, en vue d’une concertation avec ces entreprises, car le point soulevé ici ne relève pas de la loi, et encore moins de la loi fiscale.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre. Je prends bonne note de vos explications sur cet amendement. Mme Magnier y est très attachée, mais je le retire pour l’inviter à se rapprocher des services concernés afin de trouver une solution au problème.
Mme Patricia Lemoine.
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 : suite de l’examen des articles non rattachés.
La séance est levée.
Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendements n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Sabine Rubin
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

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Amendements n

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Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

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Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Labaronne, pour les soutenir.
 Les deux amendements concernent les quelques pêcheurs professionnels qui interviennent dans le domaine public fluvial et qui sont victimes d’une iniquité.
M. Daniel Labaronne.
Les baux de pêche fluviale ont été renouvelés pour la période allant de 2017 à 2021, mais les pêcheurs professionnels doivent payer, depuis le 1

Les amendements visent à rétablir l’exemption de la redevance liée à l’occupation du domaine public, dont les pêcheurs professionnels ont bénéficié jusqu’au 31 décembre 2016 ou, à défaut, à supprimer le paiement d’un droit de pêche.
Il convient d’examiner cette situation avec attention, parce que le modèle économique des pêcheurs est très fragile, alors que ces professionnels perpétuent des techniques de pêche traditionnelles qu’il faut absolument conserver.
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (Sourires)
Je vous demande de retirer les amendements, d’autant plus qu’ils me semblent un peu cavaliers – au sens législatif du terme, bien sûr !
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Retirez-vous les amendements, monsieur Labaronne ?
M. le président.
 Oui, même si les arguments de M. le rapporteur général ne m’ont pas totalement convaincu.
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement, très technique, vise à dénoncer l’impréparation du Gouvernement au déploiement de la taxe d’indemnisation des phytovictimes. Il s’agit d’une taxe assise sur le chiffre d’affaires, collectée par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – ANSES –, qui avait vocation à couvrir la phytopharmacovigilance, analyse de la toxicologie d’un produit venant de recevoir une autorisation de mise sur le marché, afin de le retirer éventuellement. Nous avons inventé ce système il y a quatre ans, et il fonctionne très bien.
M. Dominique Potier.
Le produit de la taxe s’établit autour de 3 millions d’euros, mais l’ANSES reconnaît elle-même qu’elle n’est pas performante dans la collecte de l’impôt, activité qui n’est pas son métier. Il n’est donc pas opportun de lui demander de collecter non plus 3 millions, mais 53 millions d’euros pour faire de la phytopharmacovigilance et verser, autant que possible, des réparations aux victimes de la phytopharmacie.
En effet, je suis certain que l’ANSES sera abusée par les entreprises concernées, puisque la collecte fiscale n’est pas son métier ; en outre, être à la fois l’acteur qui autorise les produits et celui qui répare les dommages subis par les victimes peut créer un conflit déontologique ; enfin, le bon sens voudrait que la taxe soit perçue par Bercy, selon les modalités habituelles. Tel est le sens de l’amendement.
Le produit de la taxe serait ensuite redistribué à l’ANSES pour sa mission de phytopharmacovigilance sur les produits autorisés à être mis sur le marché, et à la Mutualité sociale agricole – MSA – pour le dédommagement des victimes de la phytopharmacie.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement technique, mais présenté très clairement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je vous invite à retirer votre amendement et à le déposer lors de la nouvelle lecture du projet de loi de finances à l’article 61, qui prévoit le transfert à la direction générale des finances publiques – DGFiP – du recouvrement d’un certain nombre d’impôts et de taxes. Cela me paraît plus approprié qu’une suppression sèche, car l’article 61 définit un calendrier de transfert et renvoie à une ordonnance le soin d’opérer les ajustements techniques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 J’entends la demande de retrait du rapporteur général comme une proposition de travailler ensemble à une rédaction judicieuse de l’amendement.
M. Dominique Potier.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Si vous souhaitez mieux recouvrer l’impôt auprès des entreprises concernées et en distribuer équitablement le produit à l’ANSES et à la MSA, nous serons d’accord ! Je retire l’amendement.
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement, dont le premier signataire est notre collègue Julien Dive, vise à faire face aux conséquences de la fin de l’utilisation du glyphosate à partir de 2021, prévue par la loi du 30 octobre 2018, dite loi EGALIM.
Mme Véronique Louwagie.
Il importe de trouver des processus de substitution au glyphosate, d’assurer la transition et de permettre aux agriculteurs de poursuivre leur mission. La recherche dans ce domaine et l’accompagnement des agriculteurs rencontrent de grandes difficultés, alors que 2021 arrive demain, monsieur le ministre ! Il faut absolument accompagner la transition, ainsi que les agriculteurs : pour ce faire, l’amendement propose de créer un fonds visant à intervenir dans la recherche et à soutenir financièrement les agriculteurs, notamment pour l’acquisition de matériel, dans la phase de transition vers la fin de l’utilisation du glyphosate.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’ai également cosigné l’amendement : certes, le taux et le plafond de la contribution sont à revoir, mais il n’est pas normal de ne rien proposer comme alternative au glyphosate. Nous sommes d’accord avec la programmation de l’interdiction de ce produit, mais il faut trouver des solutions alternatives. La mesure que l’amendement promeut pourrait en être une, à condition de revoir le taux de la contribution. Pour cette raison, nous retirons l’amendement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence. L’article 62 du projet de loi de finances est positif, car il répond à l’objectif louable d’assurer une meilleure équité entre les contributeurs aux taxes finançant le Centre national du cinéma et l’image animée – CNC. L’amendement vise à combler l’écart de taxation entre les opérateurs historiques et les nouvelles plateformes de vidéos à la demande – VOD –, tout en garantissant des ressources stables et pérennes au CNC.
Mme Frédérique Dumas.
La rédaction actuelle de l’article a pour effet collatéral de pénaliser une certaine catégorie d’assujettis, au modèle économique totalement différent. En effet, elle omet de distinguer les services de vidéo à la demande à l’acte de ceux de vidéo à la demande par abonnement – SVOD. La VOD à l’acte, qui consiste à louer ou à acheter un film, est redevable de la taxe, alors qu’elle constitue l’équivalent numérique de la location ou de l’achat de DVD, comme le montre son alignement sur la fenêtre de chronologie des médias de la vidéo physique. L’article 70 du projet de loi relatif à l’audiovisuel reconnaît cette différence, puisqu’il distingue les obligations de financement des deux services. Dans son avis, le Conseil supérieur de l’audiovisuel – CSA – pointe également les différences entre la VOD et la SVOD, ces services relevant d’une économie, d’une politique éditoriale et d’un usage très différents, selon les mots du Conseil.
Afin d’éviter que le passage du taux de la taxe sur les services de vidéo – TSV – de 2 % à 5,15 % n’aggrave encore les difficultés économiques du marché de la vidéo – dans lequel évoluent des opérateurs historiques et des petits éditeurs français –, qui souffre d’une décroissance continue, l’amendement rétablit la cohérence du dispositif, en étendant l’abattement prévu par le projet de loi pour la vidéo physique aux services de vidéo à la demande à l’acte, dans un principe de neutralité technologique du traitement fiscal. Le régime des plateformes de vidéos à la demande par abonnement resterait par ailleurs inchangé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Orange n’est pas une petite entreprise au chiffre d’affaires de 11 millions d’euros ! Il faut veiller à l’identité des contributeurs. L’article 62 rétablit opportunément de l’équité entre les acteurs historiques, qui sont aussi des chaînes de télévision et des opérateurs comme Orange ou Free, et les opérateurs qui proposent des plateformes de SVOD par abonnement. Comme le reconnaissent le CSA, le projet de loi relatif à l’audiovisuel et la chronologie des médias, leurs activités sont différentes, cette distinction devant se retrouver dans la fiscalité.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Il ne manque plus qu’un allégement du poids de la fiscalité des acteurs qui sont éditeurs et qui s’autodistribuent, modèle de certaines chaînes de télévision. Le taux marginal de cette fiscalité, qui frappe essentiellement l’un des grands opérateurs historiques français, est bien supérieur à 5,15 %. L’amendement vise à fixer à 5,15 % le taux marginal supérieur de la taxe sur les services de télévision qui concerne les distributeurs – TST-D –, dans un souci d’équité et d’harmonisation. Je ne sais pas si tout le monde a compris.
M. Gérald Darmanin,

 La réponse est dans la question.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
On voit bien qu’il existe des poches de concurrence. Dès lors qu’un éditeur ne s’autodistribue pas, ce qui est souvent le cas, il bénéficiera d’une fiscalité privilégiée.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 J’irai dans le sens de M. le président de la commission. On ne peut pas comprendre la situation si on ne l’explique pas bien. Certes, Canal+ et Netflix s’autodistribuent, mais ces entreprises ne sont pas du tout gérées de la même façon que les autres opérateurs qui font de même. Voilà ce que nous voulons dire.
Mme Frédérique Dumas.
L’article 62 est un bon article. Il est d’autant plus regrettable que nous n’allions pas plus loin.
M. le rapporteur général a indiqué que l’adoption de l’amendement aurait pour effet d’amputer le budget du CNC de 7 millions d’euros : mais nous n’avons pas cessé d’amputer son budget, comme, plus généralement, celui de la culture, de plusieurs millions d’euros. Cette réponse ne me semble donc pas pertinente. Il serait souhaitable, en prévision des temps futurs, d’aller au bout de la cohérence de ce bon article.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Deux taux s’appliquent. Les éditeurs qui ne s’autodistribuent pas sont imposés à 5,15 %, ceux qui s’autodistribuent font l’objet d’un taux inférieur majoré de 3,3 %. Monsieur le président de la commission, les dispositions que vous proposez auraient pour effet de réduire de 7 millions d’euros – d’après votre propre chiffrage – le montant des taxes affectées au CNC.
Ce faisant, vous introduisez une inégalité. Par ailleurs, le CNC mérite de recevoir ces 7 millions d’euros, quand bien même il fait l’objet d’un débat plus vaste.
Le ministre chargé des comptes publics que je suis est soucieux du sort de ces 7 millions d’euros, comme de la vie industrielle entourant le CNC. La différence des taux applicables aux éditeurs selon qu’ils s’autodistribuent ou non ne semble pas légitime. C’est pourquoi j’ai émis un avis défavorable à votre amendement. J’espère avoir été clair, et avoir démontré que nous travaillons un peu.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 62.
M. le président.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n

 Adopter cet amendement ne coûterait rien au budget général de l’État.
M. Christophe Blanchet.
 Méfiance !
Mme Olivia Gregoire.
 Au contraire, cela aurait pour effet d’améliorer ses finances. L’amendement porte sur le droit de francisation et de navigation – DAFN. Nous allons donc nous intéresser aux bateaux. Afin que son objet soit très clair pour chacun, j’illustrerai mon propos par un exemple.
M. Christophe Blanchet.
Pour pouvoir naviguer, chaque propriétaire de bateau acquitte le droit annuel de francisation et de navigation, exigible chaque année. Pour un bateau de dix mètres de long, équipé de moteurs dont la puissance avoisine quatorze chevaux fiscaux, il verse une taxe de 1 160 euros. Si ce bateau a plus de onze ans, il bénéficie d’un abattement de 382 euros. S’il a plus de vingt et un ans, l’abattement s’élève à 50 %, soit 585 euros. S’il a plus de vingt-six ans, l’abattement est de 928 euros, soit 80 % du montant de la taxe. Or les bateaux de plus de dix ans sont les plus polluants, les plus consommateurs de carburant.
 Pas nécessairement !
Mme Frédérique Tuffnell.
 Dans le cadre de l’acte II du quinquennat, consacré notamment à la suppression des niches fiscales défavorables à l’écologie, la révision de ces dispositions présente une cohérence.
M. Christophe Blanchet.
Celle-ci est renforcée par le fait que ces bateaux sont généralement les plus secourus par la société nationale de sauvetage en mer – SNSM –, car ils sont ceux qui tombent le plus souvent en panne.
Il n’est nul besoin de rappeler la tragédie survenue cet été aux Sables-d’Olonne, qui a endeuillé les sauveteurs en mer bénévoles, auxquels nous ne pouvons que rendre hommage. Ils secourent au péril de leur vie ceux qui sont en péril en mer.
Leurs conditions de travail méritent d’être améliorées. Certes, le Gouvernement a entendu leur appel, renforcé par nos témoignages, et a prévu une augmentation de la subvention versée à la SNSM à hauteur de 4,5 millions d’euros. Mais est-ce suffisant, dès lors qu’il faut remplacer les équipements de ses bateaux ?
Le renouvellement d’un bateau suppose d’investir 1 million d’euros. L’augmentation de 4,5 millions d’euros du budget global de la SNSM permettra de financer 75 % de cet investissement, mais les sauveteurs en mer bénévoles devront continuer à assurer des animations pour financer les 25 % restants. C’est un peu comme si l’on demandait à nos sapeurs-pompiers de faire des heures supplémentaires pour financer leurs camions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Nous le remercions !
M. Jimmy Pahun.
M. Gérald Darmanin,

Dans la période budgétaire que nous avons vécue depuis quelques jours, nous avons été au rendez-vous, ce qui permettra de renouveler les bateaux de la SNSM et d’acquérir du matériel adéquat, indépendamment de la complexité propre à la mer, qui doit rendre très humbles ceux qui l’affrontent.
Quant à la question fiscale que vous soulevez, monsieur Blanchet, elle mérite d’être travaillée. La suppression de l’abattement pour vétusté augmenterait sans doute de plusieurs milliers d’euros l’impôt dû par de nombreux redevables, indépendamment de son objet, ce qui pourrait nuire à l’attractivité du territoire français. Pour m’en tenir à votre amendement, on ne peut pas prendre en considération exclusivement le financement des organismes de sauvetage en mer.
Il y a là une question d’effets de bord fiscal, si vous me permettez ce jeu de mots marin. Il serait intéressant de travailler avec les services de M. le rapporteur général, pour tâcher de cibler l’abattement et de déterminer ce qu’il est possible de faire pour les associations intervenant dans le cadre d’une délégation de service public. La suppression pure et simple de l’abattement induirait des augmentations d’impôt pour une partie de la flotte.
Il faudra sans doute revoir en profondeur le régime du DAFN – il en est question depuis très longtemps –, mais je ne suis pas certain qu’il soit judicieux de le faire au détour d’un amendement, même si je sais que vous travaillez depuis longtemps sur cette question, monsieur Blanchet.
Mon bureau – comme celui de M. le rapporteur général, j’imagine – est toujours ouvert. Toutefois, la mer – donc les sauveteurs en mer – sont, me semble-t-il, de la compétence du ministère de la transition écologique et solidaire.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Comme l’a rappelé M. le rapporteur général, l’amendement est satisfait, dès lors que le barème de l’abattement a été gelé par le passé. Un bateau de onze ans se verra toujours appliquer un abattement de 30 %, et ainsi de suite, de sorte que celui-ci se réduira avec le temps. Les associations de plaisanciers ont accepté cette mesure sans trop rechigner, ce qui est une bonne chose. Il serait dommage d’en remettre une couche.
M. Jimmy Pahun.
Ce sur quoi nous devons travailler, c’est la déconstruction des bateaux de plaisance, que l’État prend en charge dans le cadre d’une filière de responsabilité élargie du producteur – REP – dédiée. S’agissant de sa mise en œuvre, la fédération des industries nautiques a des comptes à rendre. Nous les examinerons avec attention.
 (M. Éric Bothorel applaudit.)
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 J’ai pris note des arguments avancés par M. le rapporteur général et M. le ministre. Toutefois, il faut faire preuve de cohérence. Les bateaux visés par l’amendement sont ceux qui tombent le plus souvent en panne, pour lesquels il faut intervenir le plus, et qui sont les moins écologiques.
M. Christophe Blanchet.
Certes, l’abattement de vétusté a été gelé à juste titre l’année dernière, après que nous avons eu ce débat dans l’hémicycle. Depuis, je suis entré en relation avec les services du ministère pour obtenir des chiffres – M. le rapporteur général peut en témoigner, j’ai effectué tous mes allers-retours avec lui depuis un an –, mais il est certains chiffres que l’on ne nous a pas communiqués.
Certes, l’adoption de l’amendement induirait une augmentation de l’impôt pour les contribuables concernés, limitée toutefois à 382 euros par an pour un contribuable possédant un bateau de plus de onze ans. À un moment donné, il faut faire preuve de cohérence, et soit cette cohérence est écologique, soit elle ne l’est pas.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Bien volontiers, monsieur le président.
Mme Maina Sage.
Nous abordons ici le crédit d’impôt visant à soutenir la production d’œuvres audiovisuelles, cinématographiques et d’animation. Son taux est bonifié en fonction du type de production. Il existe également un crédit d’impôt international, visant à encourager les sociétés étrangères à tourner des films en France, dont le taux est de 30 %.
L’année dernière, nous avons proposé de bonifier ce taux pour les tournages réalisés en outre-mer. Cette niche fiscale offre un potentiel de développement intéressant, ainsi que des retombées économiques non négligeables.
Monsieur le ministre, vous avez alors indiqué que vous alliez diligenter une étude précise à leur sujet. Nous en avons également mené une, dans le cadre de la délégation aux outre-mer.
Stéphane Claireaux et moi-même avons mené une mission d’information visant à déterminer comment améliorer le soutien à cette filière en outre-mer. Nos travaux ont duré six mois. Nous avons auditionné des représentants de l’ensemble de la filière de production audiovisuelle, ainsi que des distributeurs.
Nous sommes convaincus qu’il faut renforcer l’effet de levier de ce crédit d’impôt, qui est fondamental pour encourager les tournages en outre-mer, et ce pour une raison simple : ceux-ci présentent un surcoût structurel, dû à la distance séparant l’outre-mer de l’Hexagone, que nous avons évalué à 20 % en moyenne.
En effet, pour tourner un film en outre-mer, il faut emprunter des moyens de transport et loger les équipes, pour des séjours plus longs que lors de tournages en métropole. C’est pourquoi nous demandons la bonification du crédit d’impôt auquel ces dépenses sont éligibles.
L’article L. 220 sexies du code général des impôts, qui lui est consacré, en dresse la liste. Nous proposons de bonifier le crédit d’impôt applicable aux dépenses de transport, d’hébergement et de restauration des équipes de tournage.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Par ailleurs, je répète ce que j’ai dit à la fin de la précédente séance, à l’unisson du président Woerth : au rythme auquel nous examinons les amendements, nous achèverons l’examen des articles non rattachés samedi après-midi.
 Tout va bien !
M. François Pupponi.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Mme Sandra Marsaud applaudit.)

M. François Pupponi.
 Monsieur le rapporteur général, je vous remercie d’avoir procédé à ce rappel.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin,

 Je vais donc successivement mettre aux voix les deux amendements présentés par Mme Sage, qui font l’objet d’un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande la parole !
Mme Maina Sage.
 Madame Sage, la commission et le Gouvernement sont défavorables à vos amendements.
M. le président.
 Ces avis n’ont pas été exprimés clairement et distinctement !
Mme Maina Sage.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je vous ai entendu, monsieur le rapporteur général.
M. le président.
 Moi aussi !
Mme Véronique Louwagie.
 Madame Sage, je vous donne la parole, mais j’aimerais que nous ne perdions pas de temps. M. le rapporteur général s’est exprimé et a donné un avis défavorable. M. le ministre également.
M. le président.
 Monsieur le président, je veux bien que l’on adresse des remarques de ce genre à ceux qui prennent la parole dans l’hémicycle toutes les trois minutes.
Mme Maina Sage.
 (M. Guy Bricout applaudit.)
 Sincèrement, madame Sage, elles ne s’adressent pas à vous !
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 J’ai déposé moins de dix amendements sur le projet de loi de finances.
Mme Maina Sage.
 C’est exact.
M. le président.
 Il ne faut pas exagérer ! En l’espèce, j’avais deux amendements à défendre. J’ai accepté de les présenter ensemble.
Mme Maina Sage.
 Par malchance, le rappel de M. le rapporteur général est tombé sur vous, qui avez fait l’effort de présenter synthétiquement vos deux amendements. Je lui donne crédit d’avoir formulé le même rappel ce matin, à l’occasion de l’examen d’un amendement dont vous n’étiez pas signataire. Il est donc de portée générale et vaut pour chacun, moi compris.
M. le président.
 C’est systématiquement le cas dès qu’il s’agit de l’outre-mer !
Mme Maina Sage.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Cendra Motin.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Céline Calvez, pour les soutenir.
 Ils portent respectivement sur le crédit d’impôt cinéma et audiovisuel, sur le crédit d’impôt jeu-vidéo et sur le crédit d’impôt cinéma international.
Mme Céline Calvez.
Dans les industries culturelles, la place réservée aux femmes demeure insuffisante. À titre d’exemple, la proportion de femmes dans les studios de création de jeux vidéo est de 14 %. De nombreuses initiatives ont été prises. Aujourd’hui même s’ouvrent les deuxièmes assises pour la parité, l’égalité et la diversité dans le cinéma.
Toutefois, il faut bien constater que les choses n’évoluent pas assez vite. Le cinéma est le domaine où l’on crée, où l’on donne à voir ce qu’est la culture. Si les femmes ne sont pas représentées dans ses œuvres, elles n’y seront pas du tout.
Ces amendements proposent donc d’introduire un critère de mixité pour déterminer l’éligibilité de certaines dépenses aux crédits d’impôt. Il ne s’agit pas de faire dépendre de ce critère l’obtention du crédit d’impôt, mais de conditionner l’éligibilité de certaines dépenses à ce critère. Ce n’est d’ailleurs pas un critère de parité exigeant que les femmes soient aussi nombreuses que les hommes dans ces filières : les proportions demandées ont été fixées en fonction de la répartition actuelle des effectifs.
De quelles dépenses s’agit-il ? Pour l’industrie du cinéma, ce sont les salaires versés aux équipes de tournage, de réalisation et de production ; pour les jeux vidéo, ce sont ceux des équipes de création.
Nous voulons aussi fixer un objectif réaliste par rapport à la situation actuelle des écoles de formation. À titre d’exemple, si les studios de création de jeux vidéo comptent 14 % de femmes, elles représentent 26 % des étudiants qualifiés chaque année dans ce domaine. Cela signifie que nous avons encore des efforts à faire, mais que nous disposons déjà de talents que nous pouvons recruter.
L’objet de ces trois amendements est donc l’introduction d’un critère de mixité. Plus globalement, j’aimerais que nous nous interrogions sur le rôle que peuvent jouer, pour accompagner les politiques d’égalité, ces outils fiscaux que sont les crédits d’impôt. Comme on l’a souvent souligné, ils contribuent à ce que nos industries culturelles soient le plus compétitives possible ; s’ils peuvent, en outre, promouvoir l’égalité, on ne pourra que s’en réjouir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Pour avoir moi-même présidé un centre de ressources audiovisuelles régional installé dans ma commune – on l’appelait hier le CRAV, aujourd’hui Pictanovo –, je pense que les tournages effectués dans nos territoires justifient ces crédits d’impôt qui, vous l’avez dit, madame la députée, rendent possibles des productions nationales, régionales, qui font vivre des territoires. Plusieurs centres de ce type existent en France.
Le crédit d’impôt destiné à promouvoir les productions locales, sans autre critère que la localisation, est déjà assez difficile à appréhender pour ceux qui souhaitent en bénéficier. Vous souhaitez y ajouter un critère supplémentaire afin de répondre aux préoccupations que vous avez exposées et que chacun partage.
Ce qui me gêne un peu, c’est d’abord que mon collègue de la culture n’y ait pas donné un avis favorable, mais aussi que les états généraux du cinéma se tiennent actuellement au CNC, comme vous l’avez dit. Qu’il faille introduire des critères de mixité pour favoriser l’accès des femmes et l’éclosion de leurs talents dans ces professions, j’en demeure d’accord, d’autant que des résistances sont toujours perceptibles. Mais ne faudrait-il pas attendre les conclusions des états généraux et une concertation entre vous et le ministre de la culture sur l’adaptation de ces crédits d’impôt, dont on pourrait d’ailleurs chercher à maintenir le montant, tout en simplifiant le dispositif ?
Que se passera-t-il, autrement ? Les services fiscaux vont procéder à des vérifications auprès des sociétés de tournage. Comme dans le cas du crédit d’impôt recherche, on risque de renforcer la technocratie fiscale et de refuser des subventions à des sociétés qui jouent pourtant le jeu du tournage régional ou national. J’ai bien compris qu’il ne s’agit pas pour vous de faire des économies aux dépens de la culture, pour laquelle votre amour est incontestable, mais on n’en aboutira pas moins à des refus, au motif que ces sociétés ne respecteront pas les critères du crédit d’impôt.
Ce débat est intéressant. Il faudrait que vous l’ayez avec le ministre de la culture, d’autant que vous examinerez bientôt son projet de loi de réforme de l’audiovisuel. Il serait plus à même que moi d’en parler. Je défends le monopole des lois fiscales. Votre proposition sera donc sans doute renvoyée à la loi de finances pour 2021. Mieux vaudrait, quoi qu’il en soit, que vous retiriez vos amendements et que vous atteigniez votre objectif sans réduire la portée de ces crédits d’impôt.
 La parole est à M. Bruno Bonnell.
M. le président.
 Il peut arriver, même si cela est rare, que la loi soit en avance sur les vieilles habitudes. Pour bien connaître les domaines dont parle Mme Calvez, je peux vous dire que les habitudes y ont la vie dure et que, si l’on n’adopte pas vis-à-vis d’elles une position assez coercitive, elles ne changeront pas. Les femmes représentent 26 % des étudiants qui se forment à la création de jeux vidéo en France, 47 % des joueurs réguliers, mais 14 % des salariés du secteur. L’écart est important. Puisque le message ne passe pas par la méthode douce, et que ces industries sont extrêmement sensibles aux crédits d’impôt, je voudrais que nous y réfléchissions et que, pour une fois, la loi soit en avance sur les habitudes industrielles.
M. Bruno Bonnell.
 La parole est à Mme Françoise Dumas.
M. le président.
 Cela vous surprendra peut-être, mais je soutiens le ministre, parce que ce n’est absolument pas le bon dispositif. Je suis moi aussi très attachée à la parité, et je pense que nous devons faire énormément d’efforts, notamment pour réévaluer les salaires des femmes qui, à responsabilités égales, ne sont pas du tout les mêmes que ceux des hommes. Mais ce dispositif n’est pas adapté pour promouvoir la parité de genre. D’ailleurs, si on l’appliquait à tous les crédits d’impôt, on aboutirait à la technocratie fiscale dont le ministre a parlé. J’espère que nous pourrons travailler sur ce sujet en utilisant des outils mieux adaptés.
Mme Françoise Dumas.
 Maintenez-vous ces amendements, madame Calvez ?
M. le président.
 J’invite mes collègues à s’interroger, encore une fois, sur ce que représentent les crédits d’impôt comme outils d’incitation. Il faudrait accroître leur rôle dans l’accompagnement de l’égalité. J’ai bien compris qu’ils servaient à relocaliser les productions et à dynamiser notre industrie. C’est très bien. Mais nous devons aller au-delà des incitations verbales et des relevés statistiques.
Mme Céline Calvez.
Je retire mes amendements, mais j’espère vraiment que, dans la perspective de la loi d’émancipation économique, ce sujet sera davantage fouillé.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me réjouis du temps que nous venons de consacrer au genre et à l’aide que l’on peut apporter au jeu vidéo. J’espère que nous pourrons un jour consacrer au moins autant de temps à l’outre-mer et aux crédits d’impôt qui lui sont accordés dans le domaine de l’audiovisuel.
Mme Maina Sage.

M. Fabrice Brun.
 Le présent amendement vise tout simplement à faire en sorte que le taux effectif d’un crédit d’impôt soit plus proche de son taux affiché. Les plafonds actuellement en vigueur empêchent les productions d’atteindre le taux fixé par la loi. Cela dit, je peux retirer cet amendement, si vous voulez gagner du temps.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je vous prie de m’excuser, madame Sage, si j’ai pu laisser croire que c’était à vous que j’adressais tout à l’heure ma recommandation d’accélérer. Je m’étais retourné vers l’ensemble de l’hémicycle justement pour ne pas parler dans votre direction, car je connais trop votre sagesse en la matière.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose de taxer les places de parking de nos hypermarchés. Nous sommes champions d’Europe en la matière, avec 1,6 million de places de parking autour de nos hypermarchés. Ils se sont multipliés, et les places de parking avec.
M. Fabien Roussel.
Nous vous proposons donc une taxe de 40 euros par mètre carré qui constituerait une nouvelle source de financement pour développer les transports en commun, notamment les infrastructures ferroviaires. En faisant cela, nous favoriserions en outre le commerce de centre-ville, en milieu rural comme dans les grandes villes. Et, en taxant leurs parkings, nous taxerions du même coup ces grandes surfaces qui consomment beaucoup de surface au sol.
Cette taxe apporterait une recette nouvelle, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre. En outre, pour reprendre votre jargon, la proposition contenue dans cet amendement n’est pas bornée, elle n’est pas orthogonale à la politique du Gouvernement et ne crée pas de charges supplémentaires. Elle crée au contraire une recette supplémentaire, qui nous permettra de répondre aux besoins de transports en commun, et en particulier de parvenir – c’est ce que nous proposons – à la gratuité des transports en commun dans les grandes villes afin de favoriser les déplacements en transports collectifs. Franchement, je ne comprendrais pas que vous ne souteniez pas cet amendement. Nous vous tendons la main, en espérant que vous la prendrez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Ce n’est pas suffisant !
M. Fabrice Brun.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 C’est du propre !
M. Fabien Roussel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Sylvain Waserman, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il convient d’identifier les sources de ces amendements, qui ont été préparés en étroite liaison avec les instances représentatives des chambres de métiers et de l’artisanat – CMA France. C’est un partenaire essentiel pour réussir à faire évoluer nos structures d’apprentissage et de formation professionnelle. La mesure proposée n’a rien d’un cadeau. Elle permettra simplement une rationalisation de l’affectation de la taxe, afin de mieux articuler l’échelon régional, où les CMA ont pour interlocuteurs naturels les régions, et les programmes nationaux qui sont directement liés aux décisions prises ici, ou encore aux programmes des différents ministres.
M. Sylvain Waserman.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Il propose que le taux de la taxe affectée à la filière française du cuir puisse être révisé chaque année, sur proposition des organisations professionnelles, par arrêté du ministre de l’industrie, afin de répondre aux besoins des entreprises et de veiller à la bonne adéquation des ressources de ce centre technique industriel.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter ce que vient de dire mon collègue, il s’agit ici du financement du centre technique industriel du cuir. En réalité, ce sont les grandes entreprises de la filière qui financent absolument tout pour les petites entreprises. C’est une forme de mutualisation, de péréquation, comme vous en rêvez, monsieur le ministre, pour l’ensemble des services de l’État.
Mme Marie-Christine Dalloz.
L’année dernière, dans le projet de loi de finances pour 2019, nous avions fixé une fourchette pour cette taxe affectée, et c’est vous qui, chaque année, pouvez modifier le taux. Nos amendements sont très modestes : nous ne proposons pas de modifier la fourchette mais, simplement, que vous vous concertiez avec la filière pour fixer le taux, et que vous le fassiez en accord avec elle, afin que la redistribution à l’ensemble des entreprises qui en bénéficient – des PME – soit conforme à ce que donnent les grandes entreprises pour la filière. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Mme Magnier vise à augmenter le plafond de la compensation pour défrichement afin de respecter la notion d’équivalence et de permettre à la filière bois de poursuivre sa gestion durable des forêts.
Mme Patricia Lemoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à trouver des recettes pour l’AFITF en fléchant 500 millions d’euros de crédits supplémentaires. C’est une proposition que nous avions déjà formulée lors de l’examen du projet de loi sur les mobilités, et que la ministre des transports avait courageusement renvoyée à la loi de finances. Nous y sommes.
M. Fabrice Brun.
Plusieurs mois après l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités, le compte n’y est toujours pas. Combien de petites lignes ferroviaires sans avenir faute d’engagements clairs de l’État ? Combien de routes nationales abandonnées, comme la RN102, entre le Buis d’Aps et la montagne ardéchoise ? Combien de morts au carrefour de Lafayette et combien d’accidents dans la côte de ville à Aubenas faudra-t-il pour que l’État prenne enfin ses responsabilités sur les routes nationales, en particulier dans un département qui ne compte ni autoroute ni train de voyageurs ? M. le rapporteur général sourit, mais vous avez compris que l’exemple de l’Ardèche vaut pour de nombreux territoires.
Le projet de loi d’orientation des mobilités est une boîte à outils intéressante mais dépourvue des crédits nécessaires. Ce projet de loi de finances doit les lui donner.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Cet amendement a déjà été rejeté en première partie et en commission. Tous les arguments ont été avancés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Je comprends la nécessité de donner un coup d’accélérateur à nos débats, mais la France connaît une chute vertigineuse dans le classement du Forum économique mondial sur la qualité des routes, passant du premier rang en 2012 à la dix-huitième place en 2019. C’est un fait, l’état de nos routes se dégrade.
M. Fabrice Brun.
J’ai pris l’exemple de la RN102, mais je pourrais en prendre tant d’autres. Il serait peut-être salutaire d’affecter un peu moins de taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE – au budget de l’État et davantage à l’AFITF. Nous serions prêts à vous suivre dans cette voie, monsieur le ministre, mais je vous trouve peu bavard sur ce sujet d’intérêt majeur pour la mobilité des Français, notamment dans les zones rurales.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous revenons sur un sujet que nous avons évoqué plusieurs fois : la fiscalité du tabac en Corse et les droits d’accise. La normalisation du prix du tabac est engagée et elle aboutira à un doublement du prix du paquet de cigarettes en Corse. Nous ne contestons pas un tel alignement motivé par des impératifs de santé publique.
M. Michel Castellani.
Il n’en demeure pas moins que la collectivité territoriale conserve la compétence sur les routes. En outre, l’alignement risque de poser un problème considérable aux buralistes corses qui perdront toutes les recettes liées aux achats touristiques.
Notre proposition comporte trois volets : un alignement en douceur – c’est l’objet de cet amendement –, car la normalisation est très dure à assumer pour les buralistes corses ; le versement au budget de l’État du produit des droits de consommation sur les tabacs et sa compensation par l’affectation à la collectivité d’une fraction de TVA ; l’adoption de mesures spécifiques à la Corse, à l’instar de celles prévues pour les régions transfrontalières, venant s’ajouter au protocole d’accord sur la transformation du réseau des buralistes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Je ne reprends pas les arguments de M. Castellani.
M. Jean-Félix Acquaviva.
À plusieurs reprises depuis la publication du rapport de l’inspection générale des finances – IGF – « Pour une économie corse du XXI

À défaut d’avis favorable – nous avons bien compris qu’il n’y en aurait pas aujourd’hui –, nous souhaiterions au moins qu’un dialogue s’instaure. Les conclusions très claires du rapport de l’IGF font craindre un manque à gagner pour les finances de la collectivité : si les prix augmentent, les recettes pour la collectivité vont diminuer.
Je reconnais le problème éthique que pose le financement des routes par les cancers. Mais nous aimerions au moins l’ouverture d’un dialogue sur un sujet qui, loin d’être nouveau, a déjà donné lieu à des discussions. Ce qui est embêtant, c’est que vous faites comme si ces discussions n’avaient jamais existé.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 La question a été posée à plusieurs reprises – je peux en témoigner – mais elle n’a jamais reçu de réponse. Il y a de fortes chances – et nous devons le souhaiter car on enregistre 25 % de cancers de plus en Corse – que le produit des droits du tabac en Corse baisse. Les prix vont augmenter pour que la consommation diminue – ce qui est normal –, et nous devons donc espérer – et tout faire pour – que les recettes baissent. Mais, dans ce cas, la collectivité de Corse perdra des ressources. On est en droit de se demander comment cette perte sera compensée, mais aucune réponse n’est apportée à cette question.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je profite de la présence de M. le ministre pour insister sur la nécessité d’en finir avec la mosaïque de dispositions sur la fiscalité en Corse, construite au fil des années. Il conviendrait de dresser un bilan, d’évaluer les effets macroéconomiques des multiples dispositions et d’instaurer un véritable statut fiscal global de développement avant, une fois la réforme constitutionnelle adoptée, la dévolution fiscale, qui est notre objectif final.
M. Michel Castellani.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

 Je souhaite prendre le temps de les défendre l’un après l’autre, et je vous demande une attention particulière sur l’amendement n
Mme Sabine Rubin.

En ce moment même, l’ensemble des personnels hospitaliers, dans toutes les villes de France, sont dans la rue pour réclamer d’urgence les moyens nécessaires pour sauver l’hôpital public.
Nous vous soumettons une proposition pour répondre à l’urgence et à la demande des personnels : il s’agit d’exonérer les hôpitaux publics de la taxe sur les salaires, qui représente une charge très lourde – 4 milliards d’euros – dans le contexte actuel que le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 vient aggraver en demandant 800 millions d’économies, après en avoir exigé 650 en 2019 et 960 en 2019.
Les 4 milliards d’euros dégagés par la suppression de la taxe sur les salaires permettraient de revaloriser les salaires et de remédier à la fermeture des services. Comment compensez-vous cette diminution, me demanderez-vous, pour ne pas fragiliser un peu plus la sécurité sociale qui est déjà asphyxiée par la baisse des recettes consécutive aux différentes mesures que vous avez prises, telles que l’exonération des cotisations sociales ?
Nous avons des mesures de compensation à vous suggérer : le doublement de la taxe sur les boissons sucrées, qui rapporterait 750 millions d’euros ; l’instauration d’une surcotisation sur les contrats courts et d’une surtaxe sur le travail de nuit, qui rapporteraient à elles deux 3,5 milliards d’euros ; ou encore – c’est l’objet de l’amendement suivant – le doublement de la taxe sur les salaires pour les entreprises qui ne respectent pas l’écart de un à vingt entre les salaires au sein d’une même entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Quant à l’exonération de la taxe sur les salaires pour les hôpitaux que vous proposez, elle coûterait 4 milliards d’euros à la sécurité sociale, vous l’avez dit.
Je rappelle que, si les hôpitaux paient la taxe sur les salaires, c’est parce qu’ils ne sont pas assujettis à la TVA. Enfin, le Gouvernement s’est engagé dans l’ambitieuse stratégie « ma santé 2022 » – peut-être le ministre pourra-t-il en dire un mot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je voulais prendre la parole sur l’autre amendement !
Mme Sabine Rubin.
 Je vous ai posé la question, vous ne m’avez pas répondu.
M. le président.
 Je vous ai répondu que je voulais les présenter de manière séparée !
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à créer une taxe sur les séjours à bord de navires de croisière partant d’un port français ou y faisant escale. Le montant du produit de cette taxe, qui pourrait rapporter jusqu’à 5 millions d’euros, serait affecté à la SNSM.
M. Lionel Causse.
Je sais qu’un effort a déjà été consenti en faveur de la SNSM à hauteur de 5 millions d’euros dans le projet de loi, mais ce montant ne couvre que la moitié des besoins en matière d’investissement. La taxe proposée serait une solution pour financer l’autre moitié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est présenté par Mme Bonnivard qui est préoccupée par l’évolution de la démographie médicale et cherche des solutions pour lutter contre les déserts médicaux. 
Mme Véronique Louwagie.
L’amendement vise à étendre aux établissements de santé privés d’intérêt collectif l’abattement de taxe sur les salaires afin de leur permettre d’offrir aux professionnels de santé des rémunérations plus attractives.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour les soutenir.
 Les deux amendements concernent la C3S – contribution sociale de solidarité des entreprises. L’amendement n
Mme Sarah El Haïry.



 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer l’article 64. Je doute qu’il soit satisfait, mais il serait encore pire de ne pas le défendre.
Mme Agnès Thill.
D’après les termes de l’exposé des motifs de l’article 64, celui-ci viserait à « clarifier l’intention initiale du législateur afin de préciser les ressources de compensation allouées au financement des revalorisations exceptionnelles du revenu de solidarité active ».
En 2013, de nouvelles ressources avaient effectivement été allouées aux départements au travers de la loi de finances initiale pour 2014 : le transfert des frais de gestion perçus par l’État au titre du foncier bâti ; la possibilité de relever le taux plafond des droits de mutation à titre onéreux – DMTO ; et l’alimentation du fonds de solidarité en faveur des départements – FSD – par un prélèvement forfaitaire sur les DMTO. Ces mesures avaient été prises pour assurer un meilleur financement des trois allocations individuelles de solidarité que sont le revenu de solidarité active – RSA –, l’allocation personnalisée d’autonomie – APA – et la prestation de compensation du handicap – PCH.
Or la rédaction de l’article 64 fait mine de considérer que l’intention initiale du législateur était de ne vouloir compenser par ces mesures que les revalorisations exceptionnelles du RSA. Il n’en est rien. J’en veux pour preuve les frais de gestion du foncier bâti comme le FSD, répartis en fonction des restes à charge des trois allocations individuelles de solidarité, et non du reste à charge du RSA seul.
L’article 64 a pour finalité unique de lier les trois recettes mentionnées au RSA, dans l’intention évidente de récupérer lesdits financements dans l’hypothèse d’une recentralisation du RSA. En effet, le cadre juridique des ressources allouées lors du Pacte de confiance et de responsabilité de 2013 ne nécessite aucune clarification normative.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’article 64. Je me permets un bref rappel historique : dans la loi de finances pour 2014, l’État avait prévu : le transfert des frais de gestion perçus par l’État au titre du foncier bâti ; la possibilité de relever le taux plafond des DMTO ; l’alimentation du fonds de solidarité en faveur des départements par un prélèvement forfaitaire sur les DMTO.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ces mesures visaient, a minima, à compenser le manque d’engagement de l’État s’agissant des allocations individuelles de solidarité que sont le RSA, l’APA et la PCH. Or l’article 64 a pour unique finalité de lier les recettes de ces trois mesures au RSA, avec pour intention évidente de les récupérer dans l’hypothèse de sa recentralisation.
Je ne rappellerai pas tout ce qui a été dit sur les départements, mais ces derniers ne disposent plus d’aucune autonomie, si ce n’est de fixer le niveau des DMTO, sauf lorsque le plafond est déjà atteint. De grâce, je vous appelle donc à supprimer cet article, car il présage de mauvaises intentions vis-à-vis du RSA.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement porte sur la clarté et la sincérité des débats parlementaires. J’ai précisé tout à l’heure que je souhaitais défendre séparément les amendements n
Mme Sabine Rubin.

 Sur quel article s’appuie Mme Rubin ? Lorsque ce sont Les Républicains qui émettent un rappel au règlement, on nous demande de nous référer à un article précis du règlement…
M. Thibault Bazin.
 Je rappellerai que le groupe La France insoumise n’a déposé que 40 des 1 000 amendements portant sur les articles non rattachés du PLF. Si nous ne pouvons défendre correctement chacun d’entre eux, je me demande pourquoi nous sommes présents et pourquoi nous écoutons l’ensemble des amendements des autres groupes.
Mme Sabine Rubin.
J’ai bien conscience que les amendements que nous déposons ont un caractère radical.
 Révolutionnaire !
M. Thibault Bazin.
 Ils ne concernent pas des points de détail et véhiculent aussi des valeurs idéologiques. Ici réside précisément leur intérêt. Nous sommes là pour faire de la politique, et pas seulement de la comptabilité. À quoi servons-nous si l’on nous prive de cette possibilité ?
Mme Sabine Rubin.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer l’article 64, lequel propose de « clarifier l’intention du législateur » sur la compensation des revalorisations exceptionnelles du RSA. Mais, monsieur le ministre, qui demandait cette clarification ? En aucune manière les départements qui, depuis 2013, bénéficient de ressources supplémentaires afin de financer les allocations individuelles de solidarité. Ces ressources ne posent aucun problème et ne nécessitent aucune clarification.
Mme Véronique Louwagie.
Qu’êtes-vous donc en train de préparer ? Vous prévoyez de lier ces ressources exceptionnelles au financement du RSA, dans l’optique de sa prochaine recentralisation, et donc de vous les octroyer. Il s’agit d’une méthode fallacieuse que nous ne pouvons admettre. C’est pourquoi je propose la suppression de l’article 64.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’instar des collègues qui viennent de s’exprimer, les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine estiment qu’il est important de supprimer cet article.
M. Fabien Roussel.
Nous l’avons dit à plusieurs reprises au cours de l’examen de ce PLF, les budgets des départements sont exsangues. Le transfert aux départements de certaines compétences, comme le versement d’allocations telles que le RSA, l’APA et la PCH, n’a en rien été compensé par l’État.
 C’est vrai !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Or ce sont autant de dépenses importantes qui se trouvent à la charge des départements, lesquels ne disposent plus – ou presque – d’aucun levier fiscal.
M. Fabien Roussel.
Que peuvent-ils faire ? Dans un département comme le Nord, dont je suis l’élu, qui est le plus peuplé de France, où le taux de pauvreté est le plus élevé, où le taux de chômage est l’un des plus importants, imaginez quelle charge peut représenter le versement du RSA ! Dans ce contexte, de deux choses l’une : ou nous menons une chasse aux bénéficiaires du RSA – ce à quoi s’adonne en partie le président du Nord – ou le département assume ses missions, nécessitant dès lors des recettes pour verser les allocations.
Or l’article 64 ne répond pas à cet impératif, en ce qu’il prévoit uniquement la compensation des revalorisations exceptionnelles du RSA. Nous sommes loin du compte ! C’est pourquoi nous proposons la suppression pure et simple de cet article – sachant que nous devrons débattre des indispensables moyens à allouer aux départements.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 64 n’est pas anodin. À commencer sa lecture, on pourrait estimer qu’il représente un pas dans le bon sens. Or il y a un loup, car en n’évoquant que les revalorisations exceptionnelles du RSA, nous omettons toutes les charges que l’État transfère aux départements.
M. Thibault Bazin.
 Exactement !
M. Fabien Roussel.
 Cependant, je voudrais revenir sur un sujet épineux que nous avons abordé la semaine dernière sans le traiter complètement sur le plan budgétaire : la charge des mineurs non accompagnés, dont une partie est réorientée par l’État sur les départements. Il conviendrait pourtant que l’État assure ce financement en totalité.
M. Thibault Bazin.
De la même manière, n’oublions pas que l’APA est appelée à devenir un sujet de plus en plus prégnant avec le vieillissement de la population. Nous avons l’ambition de la revaloriser, dans le cadre de la future loi sur la dépendance. Il convient donc également de l’appréhender et de ne pas se limiter au RSA.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Afin d’avoir un débat éclairé, il convient de donner l’ampleur des chiffres et des montants. À considérer que les surcompensations ne sont pas seules en ligne de mire – ce que stipule l’article 64 – cela signifie qu’il revient à l’État de verser 5,5 milliards d’euros aux départements en guise de compensation sur la période 2013-2019. Ce montant a été calculé par M. le rapporteur général.
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Selon toute logique économique, il manque donc 5,5 milliards d’euros dans les caisses des départements, lesquels n’ont pas été versés – vous l’interpréterez comme vous le souhaiterez – dans le cadre de la compensation des revalorisations exceptionnelles du RSA.
Mme Valérie Rabault.
J’entends les arguments de M. le rapporteur général relatifs à la sécurité juridique, que nous appelons également de nos vœux. Mais il n’en demeure pas moins que, si le juge, sur la base des contentieux en cours, estimait que les compensations ne devaient pas avoir lieu sur les revalorisations exceptionnelles, mais sur la base initiale, celle-ci représenterait un montant de 5,5 milliards d’euros.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je souhaiterais rebondir sur les propos de Valérie Rabault, car, outre les revalorisations exceptionnelles du RSA, il convient de garder en mémoire les allocations individuelles de solidarité – Véronique Louwagie et moi-même avons évoqué l’APA et la PCH.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il serait intéressant de disposer d’un bilan portant sur l’ensemble de ces données. Ce bilan précis, constitué département par département et consolidé au niveau national, permettrait de dresser la liste de toutes les actions des départements, en plus des financements de l’État, en matière de politique sociale, au plus proche des territoires. La réalité est que ce sont les contribuables locaux, dans chaque département, qui financent la politique sociale en lieu et place de l’État.
De cette manière, si les contentieux devaient se solder par un réajustement sur la base initiale, il reviendrait à l’État de compenser cette somme de 5,5 milliards d’euros aux départements. Je doute donc, monsieur le rapporteur général, que cet article clarifie quoi que ce soit. J’estime au contraire qu’il n’apportera que de l’opacité.
 Les amendements n
M. le président.

 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression, n

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à revenir sur la sous-revalorisation des allocations, qu’il s’agisse de la prime d’activité – PA –, de l’allocation aux adultes handicapés – AAH –, ou des aides personnelles au logement – APL –, et de fixer leur revalorisation de manière qu’elle soit au moins égale à l’inflation.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à revenir sur la revalorisation des APL, de la PA et de l’AAH, fixée à seulement 0,3 %. Nous avons conscience que l’AAH a été augmentée, mais il n’en demeure pas moins que cette mesure aura une incidence négative sur le pouvoir d’achat des personnes en situation de précarité ou de difficulté financière. Il convient de revaloriser ces prestations au-delà de 0,3 % pour atteindre le niveau de l’inflation.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Droite et gauche, tous unis !
M. Fabien Roussel.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Je sais bien que l’indexation est un mécanisme très coûteux et qu’il est parfois plus facile de désindexer une prestation plutôt que d’en changer le montant, mais je pense que nous devons cette indexation aux personnes concernées ; nous leur devons le maintien de leur pouvoir d’achat.
De surcroît, il y a une deuxième contradiction : vous ne pouvez pas dire que vous avez relevé de manière massive les prestations, notamment l’AAH et la prime d’activité, et décider, presque en même temps, de sous-indexer ces mêmes prestations. Je pense que c’est une mauvaise politique et que cela relève d’une forme de bricolage. On augmente beaucoup, et on sous-indexe donc ! Cela fait un peu mesquin de reprendre une partie de la hausse en sous-indexant. Il vaudrait mieux ne pas augmenter les prestations, ou les augmenter moins, et continuer à les indexer. Votre politique manque de clarté.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est tout de même incroyable que nous ayons à débattre d’une telle mesure. Ce que vous envisagez est très grave ; de notre point de vue, c’est du même ordre que la hausse de la CSG sur les retraites.
M. Fabien Roussel.
Jusqu’à présent, les allocations en question – la prime d’activité, l’AAH, les APL – étaient indexées sur l’inflation. Vous décidez tout simplement de mettre fin à ce mécanisme de hausse et de les augmenter de 0,3 % seulement. Vous voulez faire une économie de 300 millions d’euros sur le dos de personnes déjà fragilisées.
Je sais que vous allez me répondre avec beaucoup de verve, monsieur le ministre, que vous augmentez l’AAH
 (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe LaREM)
 Non, de 100 euros !
Mme Cendra Motin.
 L’objectif de l’indexation est bien que ces prestations augmentent ; leur évolution doit suivre le cours de l’inflation. Or vous plafonnez leur augmentation à 0,3 %.
M. Fabien Roussel.
En demandant de rétablir l’indexation de ces allocations sur l’inflation, sachant que le montant de l’AAH tourne autour de 900 euros et que vous avez déjà prélevé 5 euros sur les APL en début de mandat, j’ai l’impression de quémander, de solliciter la charité. Tout ce que nous demandons, c’est de la solidarité. Le montant de ces allocations doit non seulement être augmenté pour atteindre un juste niveau, mais il doit aussi suivre le cours de l’inflation, et non être plafonné. Vous faites les poches des plus pauvres, et c’est inacceptable !
 Vous dites toujours la même chose : les pauvres donnent pour les riches. Il faut sortir de ce discours !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Fabien Roussel a très bien défendu l’amendement identique. Peut-être allez-vous me répondre, monsieur le rapporteur général, que nous aurions dû débattre de ce point lors de l’examen du PLFSS ?
Mme Sabine Rubin.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je reprends votre argument précédent,…
Mme Sabine Rubin.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 …qui ne saurait constituer une réponse, à plus forte raison lorsque le ministre se tait. Nous avions déjà déposé et défendu ces amendements à maintes reprises, et le second n’avait rien à voir avec le premier.
Mme Sabine Rubin.
Avec l’article 67, vous allez grappiller encore quelques miettes sur le dos de ceux qui touchent des aides ou des allocations. Je rappelle que la loi précise – j’y reviendrai en défendant un autre amendement – que vous êtes tenus d’indexer ces aides et ces allocations sur l’inflation. Vous vous exonérez de cette contrainte législative.
 Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je rappelle – le ministre pourrait le faire tout aussi bien – que le montant de l’AAH vient d’être porté à 900 euros par mois et que les conditions de son versement aux couples ont été rendues plus favorables. Cela représentera un effort financier de 2,5 milliards d’euros sur le quinquennat.
En outre, des mesures ont été prises pour relever le montant de la prime d’activité. À cette fin, 2,8 milliards ont été débloqués en loi de finances pour 2019, auxquels il faut ajouter 800 millions d’euros ouverts en projet de loi de finances rectificative.
Ces mesures d’urgence et de revalorisation témoignent de l’ampleur de l’action du Gouvernement. Je suis défavorable tant à ces amendements de suppression de l’article qu’aux amendements suivants, qui visent à en supprimer tel ou tel alinéa.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Vous n’avez pas répondu, monsieur le ministre !
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Au fond, monsieur le ministre, l’article 67 va à l’encontre de tout ce qui a été fait auparavant. On estimait nécessaire de revaloriser les allocations avec l’inflation, ce qui paraît assez logique.
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je ne vais pas vous mentir, tous les gouvernements ont plus ou moins essayé de torpiller le principe de l’indexation. Je ne suis d’ailleurs pas sûre que cela leur a été très bénéfique. En tout cas, le signal envoyé n’est pas très bon.
Mme Valérie Rabault.
Vous chiffrez à 400 millions d’euros l’économie que permettrait de réaliser l’article. Une telle somme commence à se voir, vous ne pouvez pas dire le contraire. C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons les amendements de suppression.
 La parole est à Mme Nadia Hai.
M. le président.
 Les discours alarmistes et culpabilisants de nos amis de gauche, cela commence sérieusement à bien faire !
Mme Nadia Hai.
Je tiens à rappeler à cette assemblée toutes les mesures que nous avons prises en faveur du pouvoir d’achat des ménages. Vous ne les avez pas votées, chers collègues.

Mme Valérie Rabault.
 Vous n’avez pas voté l’augmentation de l’AAH de 100 euros par mois. Vous n’avez pas voté le relèvement de 100 euros de la prime d’activité.
Mme Nadia Hai.

Mme Valérie Rabault.
 Vous n’avez pas voté non plus la hausse du minimum vieillesse de 100 euros. Dans le cadre de ce projet de loi de finances, nous allons diminuer l’impôt sur le revenu, et je suis persuadée que, là encore, vous ne voterez pas cette mesure.
Mme Nadia Hai.
 Très juste !
M. Éric Bothorel.
 En l’espèce, nous parlons de l’indexation des allocations sur l’inflation. Dois-je refaire l’historique des taux d’inflation ? Pendant combien d’années l’inflation a-t-elle été nulle ?
Mme Nadia Hai.
 C’est vous qui êtes aux responsabilités !
M. Fabien Roussel.
 C’est vous qui pénalisez les bénéficiaires du RSA !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Si vous voulez débattre du taux d’inflation, faisons-le, mais rappelons alors les chiffres et l’histoire.
Mme Nadia Hai.
 C’est vous qui baissez les impôts des riches !
M. Fabien Roussel.
 C’est vous qui avez supprimé l’ISF !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Cela révélera toutes les contradictions contenues dans les propos que vous tenez dans cette assemblée.
Mme Nadia Hai.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Vous ne pouvez pas dire, madame Rubin, que le Conseil constitutionnel a donné tort au Gouvernement. Il n’a en aucune manière censuré la sous-revalorisation des pensions ; celle-ci est tout à fait possible et conforme à la Constitution. Il a simplement jugé que nous n’avions pas le droit de la décider pour deux années consécutives. C’est pour cela que nous revenons, si je puis dire, en deuxième semaine, et que nous en parlons aujourd’hui.
Je rappelle d’ailleurs que la sous-revalorisation s’appliquait à l’époque aux pensions supérieures à 1 200 euros pour un couple. Désormais, elle s’appliquera aux pensions individuelles supérieures à 2 000 euros, conformément aux annonces du Président de la République. Elle a été défamiliarisée.
Monsieur le président Woerth, vous voulez que l’on réduise la dépense publique, mais vous proposez un amendement qui tend à l’augmenter. Sans doute est-ce là le jeu du débat législatif. Vous ne cessez de dire que l’un des grands problèmes de notre pays est le rapport entre les dépenses sociales et les dépenses d’investissement. Nous pouvons avoir une discussion sur l’efficacité des dépenses sociales. En tout cas, vous vous contredisez quelque peu. L’histoire retiendra que vous n’avez pas voté la baisse de l’impôt sur le revenu et que vous souhaitez réindexer ces prestations sur l’inflation.
Il est heureux que le Gouvernement fasse la présente proposition. En effet, les personnes qui touchent une pension supérieure à 2 000 euros bénéficieront déjà de la baisse de l’impôt sur le revenu et, pour une partie d’entre eux – ce sera le cas de tous d’ici à la fin du quinquennat –, de la suppression de la taxe d’habitation.
S’agissant des prestations sociales « pures », à savoir celles qui sont versées à des personnes qui ne paient pas d’impôts – c’est le cas de l’AAH –, leur revalorisation à l’inflation serait largement inférieure au gain de pouvoir d’achat qui résultera de leur très importante augmentation par paliers prévue par le Gouvernement. Ces mesures n’ont pas de précédent dans l’histoire, ni pour l’AAH, ni pour le minimum vieillesse, ni pour la prime d’activité, dont le financement passera de 3,5 à 10 milliards d’euros.
 Et le RSA ?
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

Le Gouvernement propose de sous-revaloriser uniquement les prestations qu’il prévoit d’augmenter par paliers de manière très sensible. C’est le cas de l’AAH, du minimum vieillesse et de la prime d’activité. Les montants inscrits à cette fin dans le budget sont très importants et correspondent, à l’euro près, aux engagements pris par le Président de la République. Le calendrier est lui aussi celui qui a été fixé par le Président.
Quant au RSA, je le répète, il n’est pas concerné par la sous-revalorisation.
 Et les APL ?
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

Sommes-nous bien d’accord, monsieur Roussel, que le RSA n’est pas concerné ?
 C’est le cas de la prime d’activité…
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

 Le RSA n’est pas concerné, mais la prime d’activité l’est !
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

Il faut raison garder. Nous devons être cohérents dans la politique que nous menons.
 Il y a du travail…
Mme Brigitte Kuster.
M. Gérald Darmanin,

 Vous me demandez la parole, chers collègues du groupe Les Républicains, mais le nouveau règlement, que je n’ai pas voté
M. le président.
 (« Nous non plus ! » sur les bancs du groupe LR)
La parole est à M. Éric Woerth, et à lui seul, en sa qualité de président de la commission.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Pour ma part, je souhaite parler du présent : votre politique est inexplicable parce qu’elle est contradictoire. Vous ne pouvez pas dire que vous vous battez pour le pouvoir d’achat sans indexer les prestations sociales sur l’inflation. Ce chemin est, à mon avis, incompréhensible pour les Français.
Il l’est d’autant plus que vous annoncez augmenter les prestations et que, en même temps, vous les sous-indexez. D’un côté, vous faites gagner du pouvoir d’achat aux intéressés ; de l’autre, vous commencez à le restreindre – certes de manière asymétrique. Je préférerais que vous augmentiez moins ces prestations tout en continuant à les indexer. Ce serait plus logique, et il n’y aurait pas de débat sur la dépense publique.
Par ailleurs, vous dites que vous privilégiez le travail. Or vous continuer à indexer le RSA, mais non la prime d’activité, ce qui suscite des interrogations.
Tout cela est totalement contradictoire, donc illisible. Pourtant, la politique menée dans ce domaine ne doit pas être illisible.
 Très juste !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 126 de la loi de finances pour 2018 a créé un dispositif de réduction de loyer de solidarité – RLS –, applicable aux loyers des logements ouvrant droit à l’aide personnalisée au logement – APL – et gérés par les organismes HLM – habitation à loyer modéré –, à l’exception des logements-foyers conventionnés.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Dans sa rédaction actuelle, le dispositif RLS permet à des locataires de logements sociaux n’ayant pas droit à l’APL de bénéficier de la même RLS dès lors que leurs ressources sont inférieures aux plafonds fixés par arrêté.
L’application de la RLS à ces locataires ne réduira pas la dépense publique. En revanche, elle crée une rupture d’égalité entre les locataires bénéficiaires de la RLS, dans la mesure où les personnes non allocataires de l’APL et dont les revenus sont inférieurs aux plafonds fixés connaissent une baisse effective de loyer égale au montant de la RLS, alors que les locataires bénéficiaires de l’APL voient leur quittance de loyer réduite à quelques euros.
Le présent amendement vise donc à recentrer le champ d’application de la RLS aux seuls locataires bénéficiaires de l’APL. Je ne doute pas que vous ayez tout compris !
M. Gérald Darmanin,

 C’était si bien expliqué !
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli visant à remettre en cause la sous-revalorisation de l’APL. L’étude de l’INSEE – Institut national de la statistique et des études économiques – parue en octobre montre que le niveau de pauvreté atteint un sommet et établit un lien direct avec les coupes ayant affecté l’APL.
Mme Christine Pires Beaune.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Nous l’avons déjà évoqué, l’article 67 du projet de loi de finances pour 2020 met en œuvre la désindexation des prestations sociales. Celles-ci ne seront ainsi revalorisées que de 0,3 % en 2020, quand l’inflation est estimée à 1 %, ce qui se traduira mécaniquement par une baisse du pouvoir d’achat des ménages.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Le deuxième alinéa du présent article prévoit le quasi-gel des allocations logement, engendrant une économie pour l’État de 200 millions d’euros en 2020, qui vient s’ajouter au coup de rabot de 100 millions opéré en 2019.
Cette mesure va à nouveau fragiliser les ménages, notamment les plus modestes. Après la réduction de 5 euros des APL décidée brutalement par le Gouvernement, il s’agit d’une nouvelle attaque contre les aides au logement. Ce processus devra prendre fin : à force de raboter, les conséquences s’en font sentir, comme en témoigne l’augmentation du taux de pauvreté dénoncée par le récent rapport du Secours catholique. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cette disposition.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À mon tour, je veux dire que j’en ai marre de vous entendre vous glorifier des aumônes que vous distribuez d’une main pour les reprendre de l’autre, en même temps que vous offrez de sacrés cadeaux aux riches – des milliards !
Mme Sabine Rubin.
La baisse d’impôts dont vous vous prévalez ne concerne pas les plus modestes : vous nous accusez de ne pas l’avoir votée, mais ils n’en bénéficient pas. En revanche, ils perçoivent les aides au logement. Ils sont donc victimes de cette diminution des impôts puisqu’elle a pour conséquence la non-indexation des aides au logement, ce que cet amendement vise à réparer.
Pas cet amendement, nous nous opposons donc à votre politique consistant à ne pas indexer les aides au logement sur l’inflation, alors même que l’indice de référence des loyers publié par l’INSEE au troisième trimestre 2019 révèle une hausse de 1,2 % en un an.
Imaginez l’écart que cette augmentation va creuser, puisque vous refusez la revalorisation des aides au logement ! Voilà donc des arguments supplémentaires pour s’opposer au gel prévu par l’article 67.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains soutiendra évidemment ces amendements de repli. Monsieur le ministre, vous vous glorifiez d’avoir relevé le niveau de certaines prestations, et vous prenez prétexte de cette augmentation pour décider une sous-revalorisation.
Mme Véronique Louwagie.
Ce que vous devez dire aux allocataires de ces aides, c’est que leur pouvoir d’achat va diminuer par rapport au moment de l’augmentation des prestations. Ce n’est pas admissible : vous étiolez leurs ressources.
Concernant les dépenses publiques, c’est justement parce que vous n’avez pas su faire des réformes structurelles de façon à les réduire que vous n’avez désormais plus de marge de manœuvre, donc plus d’autre choix que d’aller chercher des ressources en diminuant celles des bénéficiaires des aides au logement.
 (M. Brun applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Effectivement !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

On peut certes considérer qu’une retraite supérieure à 2 000 euros est sous-revalorisée si elle augmente de 0,3 %, puisque ce taux est inférieur à celui de l’inflation, qui se situe entre 1 % et 1,2 %.
 De ce fait, la personne va voir son pouvoir d’achat diminuer !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

Examinons maintenant le cas d’une personne percevant l’AAH et ne bénéficiant pas de baisse d’impôt sur le revenu, puisqu’elle n’y est pas éligible. Sans la revalorisation de l’AAH, cette personne percevrait 860 euros en 2020. Avec une revalorisation de 1,3 %, elle en recevrait 871. Grâce à la revalorisation que nous décidons, elle en recevra 902. En résumé, si l’on procédait à la revalorisation au taux de l’inflation, que vous proposez, elle percevrait 31 euros de moins que ce que nous allons lui verser.
Votre discours est donc purement politicien. Nous prévoyons des paliers, sur le plan structurel, avec des taux d’augmentation nettement supérieurs à l’inflation, conformément aux engagements du Président de la République. Avec ce système, le Gouvernement ne prend personne en traître et il ne réalise aucune économie sur le dos de personne. Depuis 2017, il applique la loi de programmation des finances publiques, qui lui sert de feuille de route. Celle-ci prévoit des baisses d’impôt importantes, d’un côté, et, de l’autre, des non-revalorisations en échange de fortes augmentations de prestations telles que l’AAH, la prime d’activité ou le minimum vieillesse.
Par ailleurs, nous ne touchons pas au RSA dont la revalorisation se poursuit au rythme de l’inflation, ce qui n’est pas le cas de l’AAH ou du minimum vieillesse, que nous avons décidé d’augmenter beaucoup. Mais je rappelle qu’au bout du compte, dans le cas que j’ai cité, on aboutira grâce à notre calcul à un montant de 902 euros, contre 871 selon la règle que vous proposez d’appliquer.   
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

C’est également le cas de l’amendement n

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Aux termes du troisième alinéa du présent article, la revalorisation de l’AAH est en deçà de l’inflation, ce qui entraîne une économie pour l’État de 100 millions d’euros en 2020.
M. Jean-Paul Dufrègne.
En dépit des revalorisations exceptionnelles des 1

Nous proposons donc de maintenir la revalorisation légale de l’AAH au taux de l’inflation en complément des revalorisations exceptionnelles. N’est-ce pas la moindre des choses ?
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La réindexation du montant de l’AAH à laquelle vous procédez s’effectue par dérogation au cadre législatif, avec la bénédiction du Conseil constitutionnel – ce qui n’est pas toujours le cas.
Mme Sabine Rubin.
Souvent, ceux qui perçoivent cette allocation ou les aides au logement ne bénéficient pas – à beaucoup près – des baisses d’impôt. En revanche, il est probable que ces baisses empêchent en partie l’indexation de l’AAH sur l’inflation.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons de supprimer la sous-revalorisation non d’une allocation de solidarité, mais d’un complément salarial. En effet, quand nous avons créé la prime d’activité, pendant la législature précédente, c’était pour aider les travailleurs pauvres, qui, soit parce qu’ils sont employés à temps partiel, soit parce qu’ils perçoivent des revenus très faibles, restent en deçà d’un certain seuil de rémunération.
Mme Christine Pires Beaune.
Vous avez pris une bonne décision en augmentant cette prime, mais c’en est une mauvaise que de la sous-indexer.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à rétablir l’indexation sur l’inflation du montant forfaitaire de la prime d’activité et du montant maximal de sa bonification.
Mme Sabine Rubin.
Le président Macron avait annoncé en grande pompe une hausse de salaire de 100 euros pour les salariés au SMIC en décembre dernier. Depuis lors, cette hausse n’est effective que pour une minorité de ménages bénéficiant de la prime d’activité. Et voilà que le Gouvernement profite du projet de loi de finances pour réduire cette prime en catimini en ne l’indexant pas sur l’inflation !
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Claire Guion-Firmin.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Claire Guion-Firmin.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 72. Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

Les amendements n


L’amendement n

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Les collectivités locales doivent pouvoir bénéficier d’une exonération de la TGAP quand elles sont obligées de mettre en décharge des déchets ne pouvant être traités par aucune filière de revalorisation.
M. François Pupponi.
 L’amendement n
M. le président.

Les amendements identiques n

 La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à exonérer totalement de TGAP les unités de valorisation énergétique satisfaisant aux critères d’efficacité énergétique européens leur donnant le statut d’installations de valorisation et non d’élimination.
M. Lionel Causse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’augmentation de la TGAP au cours des années à venir aura un impact significatif sur le coût de recyclage des déchets. Par cet amendement, nous proposons un juste retour des recettes à l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME, qui financera les investissements nécessaires au développement de l’économie circulaire sur le terrain.
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à accélérer le rythme de l’augmentation prévue de la taxe incitative relative à l’incorporation de biocarburants, en relevant l’objectif pour l’essence de 0,6 point en 2021.
Mme Véronique Louwagie.
Une telle mesure incitative donnerait à la France un moyen supplémentaire d’atteindre ses objectifs climatiques. En effet, nous le savons, le bioéthanol européen réduit de 71 % les émissions de CO

Le rapporteur général sera, je pense, attentif à cette proposition, puisqu’il a lui-même déposé un amendement qui vise à appliquer une mesure similaire, quoique moins incitative.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à accélérer le rythme d’augmentation de la taxe incitative relative à l’incorporation de biocarburants, en relevant l’objectif pour l’essence de 0,6 point en 2021, tout en baissant le seuil maximal de contribution du tallol et du brai de tallol de 0,5 point.
Mme Patricia Lemoine.
 L’amendement n
M. le président.


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Les études et les consultations menées auprès des acteurs du secteur ont en effet montré que la hausse des objectifs d’incorporation d’énergies renouvelables, pour être pertinente, devait se limiter à 0,4 point, proposition reprise dans l’amendement n

 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir le sous-amendement n

 Le sous-amendement est similaire à celui défendu par ma collègue Valérie Beauvais. Je propose d’aller au-delà de la proposition du rapporteur général, en augmentant de 0,6 point l’objectif d’incorporation d’énergies renouvelables dans l’essence. Il est important, en effet, de formuler des objectifs plus ambitieux que ceux qui résultent des évaluations actuelles.
Mme Véronique Louwagie.
 L’amendement n
M. le président.

Les deux amendements, n

La parole est à M. Lionel Causse, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Lionel Causse.

Le brai de tallol est un biocarburant avancé qui, au contraire du tallol, ne peut avoir d’utilisation plus performante du point de vue environnemental que la transformation en biocarburant ; il n’est présent qu’en quantités très limitées. Dès lors, il n’est pas justifié de ne pas le traiter comme les autres biocarburants avancés. 
Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

Je suis également défavorable aux sous-amendements, qui tendent à appliquer une augmentation trop importante du taux. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


 Le présent amendement a pour objet d’étendre le champ des obligations de traçabilité auxquelles est subordonné l’octroi des avantages fiscaux accordés en matière de taxe incitative relative à l’incorporation des biocarburants.
Mme Émilie Cariou.
Actuellement, le code des douanes prévoit déjà certains critères de traçabilité à l’article 266, mais ils sont insuffisants. Par le présent amendement, nous proposons d’étendre l’obligation de traçabilité à des produits tels que les effluents d’huile de palme, et, plus généralement, d’habiliter le pouvoir réglementaire à édicter des conditions de traçabilité adaptées aux enjeux propres à chaque matière première.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à doubler les moyens dévolus au fonds chaleur – nous avons eu un débat sur ce point à maintes reprises.
M. Fabrice Brun.
J’appelle l’attention de M. le ministre sur le nombre important de projets abandonnés en cours de route. Cela doit nous pousser à nous interroger sur la lourdeur de la procédure et sur le caractère incitatif du dispositif actuel. 
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le premier signataire de l’amendement est M. Pancher. Le fonds chaleur est un dispositif de soutien au développement de sources de chaleur renouvelables et plus efficaces, dont la dynamique doit être accélérée pour atteindre les objectifs énergétiques.
M. Michel Castellani.
L’amendement vise donc à octroyer à l’ADEME des moyens supplémentaires destinés au fonds chaleur, et à mieux doter le fonds pour l’économie circulaire en lui affectant une part de la TICPE.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Barbara Pompili, pour les soutenir.
 Le premier signataire des quatre amendements est mon collègue Jean-Marc Zulesi, qui n’a malheureusement pas pu être présent pour les défendre.
Mme Barbara Pompili.
Les amendements relèvent de la même philosophie que le projet de loi d’orientation des mobilités – LOM –, en particulier son article 26 A, qui tend à accélérer le rythme de la transition écologique des flottes d’entreprise, l’objectif étant qu’en 2030, lors du renouvellement annuel de leur flotte, les entreprises acquièrent au moins 50 % de véhicules à faibles émissions.
L’amendement n

L’amendement n

Les flottes d’entreprise représentent un canal de renouvellement essentiel du parc privé, par l’intermédiaire du marché de l’occasion, comme, évidemment, du parc global ; je rappelle qu’en 2017, quelque 800 000 véhicules ont été acquis par des entreprises.
Par leurs capacités d’investissement, les entreprises sont également un levier essentiel pour accélérer la montée en puissance du marché des véhicules électriques et des hybrides rechargeables, qui s’accompagne le plus souvent de l’installation de bornes de recharge ou de ravitaillement sur les lieux d’activité ou proches de ceux-ci, participant à la transition globale du secteur automobile.
Puisque la LOM leur impose des obligations en matière de renouvellement des flottes, il faut accompagner les entreprises, alors que plane une incertitude sur le futur niveau du bonus automobile qui leur sera accordé pour l’achat de véhicules moins émetteurs de CO

À l’heure où la transition du secteur automobile doit s’accélérer, il est important d’envoyer des signaux incitatifs clairs, qui réaffirment notre ambition commune de sortir des carburants fossiles d’ici à 2050. Or le Gouvernement envisage de réduire le bonus de 6 000 euros à 3 000 euros ; les discussions sont en cours avec la filière.
Deux amendements de repli sont proposés, qui tendent à instaurer des barèmes de suramortissement inférieurs aux amendements précédents. L’amendement n


L’ensemble de ces amendements est, je le répète, en cohérence avec les objectifs adoptés dans la LOM. 
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur général de son avis. Je vais le suivre, et retirer les amendements n
Mme Barbara Pompili.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur les holdings animatrices, dont il n’existe pas de définition précise. Je n’en fais pas grief au Gouvernement car, en 2014, la tentative d’écrire une instruction puis un article de loi sur le sujet n’avait pas abouti en raison des difficultés et de la multiplicité des situations. Quoi qu’il en soit, cette absence de définition précise entraîne un nombre croissant de contentieux. Or certains d’entre eux pénalisent des petites et moyennes entreprises, qui se trouvent parfois dans une situation financière difficile parce qu’elles n’ont pas fait des droits liés à la holding animatrice ou à la société mère la même interprétation que l’administration fiscale.
Mme Valérie Rabault.
Les différentes tentatives de définition n’ont jamais abouti et le groupe de travail annoncé sous la précédente majorité n’a jamais été créé. J’ai cru comprendre que le ministre était lui aussi intéressé par la création d’un groupe de travail ou, au moins, souhaitait avancer à ce sujet. En tout état de cause, nous sommes désormais au milieu du gué.
En attendant qu’une définition soit adoptée, le présent amendement vise à ce qu’une société sollicitant l’administration fiscale obtienne dans les six mois un rescrit établissant ce qu’elle peut ou ne peut pas faire, de sorte qu’elle ne soit pas rattrapée deux ou trois ans plus tard par un contentieux risquant de la pénaliser gravement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

J’aimerais, monsieur le rapporteur général, que l’administration atteigne le délai de six mois qui est proposé concernant les rescrits car, en moyenne, il est nettement plus long, hélas, même si nous nous employons à améliorer la situation – qui s’explique parfois simplement par le fait que l’on ne sait qui doit répondre, de la direction de la législation fiscale ou de celle des finances publiques, ou que des renseignements supplémentaires sont demandés. En bref, ce délai ne me semble pas opportun.
Le problème, cependant, tient moins au délai qu’à la clarification de la notion. Vous avez sans doute raison, madame Rabault, de rappeler que les groupes d’étude qui vous avaient pourtant été promis n’ont jamais vu le jour. Il appartiendra au ministre de l’économie et des finances d’évoquer ce sujet, qui relève de sa compétence, mais en attendant, il m’a chargé de vous indiquer qu’il est prêt à travailler sur la notion. J’ignore, madame la députée, si vous nous faites davantage confiance qu’au gouvernement précédent concernant la concrétisation des engagements pris en séance…
 Non, j’ai confiance.
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

L’établissement d’une limitation dans le temps ne serait pas à mon sens de bonne gestion, car il implique qu’un accord tacite soit donné si l’administration ne fournit pas le rescrit dans les six mois – ce qui serait d’ailleurs contraire à votre objectif.
La définition de la notion en jeu, et la sécurisation juridique qui en découlerait, sont nécessaires mais ne sont pas faciles. Le ministre de l’économie et des finances s’engage à ce que la notion soit clarifiée d’ici au début de l’année prochaine, après quoi les rescrits seront peut-être délivrés plus rapidement. En attendant, je ne suis pas favorable à l’adoption d’un amendement, fût-il pertinent et bien rédigé, qui fixe un délai contraignant pour l’administration et n’est pas susceptible de résoudre les problèmes que vous soulevez.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je soutiendrai cet amendement s’il n’est pas retiré, car il est très utile pour les transmissions, notamment celles qui se font dans le cadre d’un pacte Dutreil. La difficulté est réelle, en effet, et il est impératif de définir ce qu’est une holding active. Quant au délai de six mois, précisons que la question du rescrit et de l’absence de réponse de l’administration est ancienne, concernant par exemple les contrôles anticipés. Les entreprises ont besoin de sécurité juridique. Or le problème des holdings animatrices est lourd de conséquences car les risques, très importants, peuvent freiner la décision de transmission de l’entreprise et créent une grande insécurité juridique. C’est pourquoi cet amendement de bon sens me semble pratique et justifié par la situation.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Au risque de décevoir M. Mattei, je vais retirer l’amendement car j’entends les arguments du ministre. Je l’ai dit, je n’incrimine pas le Gouvernement : voilà cinq ans que nous tentons en vain d’écrire l’instruction définissant la holding animatrice. Je suis naturellement partante pour, en début d’année prochaine et avec d’autres ici – dont M. Mattei – qui sont beaucoup plus compétents que moi en la matière, travailler sur la question des holdings animatrices. En revanche, si d’aventure ces travaux ne débouchaient sur rien, je déposerais de nouveau le même amendement en conservant le délai de six mois.
Mme Valérie Rabault.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Bérangère Abba, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise simplement à préciser que l’extension du périmètre du versement aux intercommunalités des taxes affectées dans le cadre du projet de centre industriel de stockage géologique – Cigéo – de l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs, l’ANDRA, ne prend effet que le 1
Mme Bérangère Abba.

 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà pris la parole cet après-midi au sujet de la taxe sur les transactions financières et, surtout, l’aide publique au développement, mais j’aimerais obtenir une réponse : l’engagement du Président de la République sera-t-il oui ou non tenu en fin de mandat ? Je rappelle qu’il s’agit de porter l’APD à 0,55 % du revenu national brut, et que nous en sommes loin.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Laquelle ?
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Mme Sophie Auconie concerne les recettes allouées au fonds de prévention des risques naturels majeurs, dit fonds Barnier, qui, comme chacun sait, est alimenté par un prélèvement sur la cotisation que paient les assurés. Le montant annuel de ce prélèvement s’élève à environ 210 millions d’euros par an, mais le montant alloué au fonds est plafonné à 131,5 millions d’euros. Or les interventions du fonds s’élèvent hélas à 200 millions d’euros. Le présent amendement vise donc à relever le plafond de l’allocation du prélèvement effectué sur les contrats d’assurance à la hauteur de l’intervention annuelle du fonds.
M. Philippe Dunoyer.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Mme Émilie Bonnivard concerne également le fonds de prévention des risques naturels majeurs, qui constitue la principale source de financement de la politique nationale de prévention des risques. Je reprends à mon compte les arguments qui viennent d’être exposés : nous proposons qu’à compter du 1
M. Frédéric Reiss.

 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est similaire aux deux précédents. Je rappelle qu’en première partie, le même avait été adopté à l’unanimité par la commission des finances, et je m’étonne donc qu’en séance – était-ce l’heure tardive ou mes exposés n’ont-ils pas été assez convaincants ? – il ait été rejeté aussi facilement, sans même que des membres de la commission des finances, y compris de la majorité – à l’exception du rapporteur général –, le défendent. S’il avait été adopté à l’unanimité en commission, c’est qu’il est logique !
M. Éric Coquerel.
Depuis plusieurs années, comme chacun sait, le fonds Barnier est mobilisé à hauteur de 170, voire 175 millions d’euros. Son seuil a été abaissé à un peu plus de 130 millions il y a quelques années, raison pour laquelle il faut puiser dans la trésorerie – qui, selon le ministère de la transition écologique et solidaire, sera épuisée en 2022. Il faut donc impérativement anticiper et faire en sorte que le plafond du montant alloué au fonds soit relevé à due concurrence de la somme annuelle moyenne dépensée, soit 180 millions d’euros. Je précise que l’État continuera de percevoir une partie du prélèvement sur contrats d’assurance puisque celui-ci s’élève à 210 millions d’euros, même si cette part sera légèrement moindre car, comme chacun le constate, le fonds Barnier est de plus en plus sollicité.
Cet amendement me semble donc évident, naturel, nécessaire. J’anticipe sur l’argument que m’a opposé l’une de nos collègues de la majorité : sur le fond, disait-elle, nous sommes tout à fait pour, mais il faut réviser le fonds Barnier. L’argument ne me paraît pas valable : le fonds n’étant pas révisé, permettons-lui au moins de fonctionner ! J’espère que les membres de la majorité, du moins ceux qui siègent à la commission des finances, feront preuve de cohérence et voteront en faveur de mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Puisque le rapporteur général propose une rebudgétisation en 2021, j’estime qu’il vaut mieux adopter mon amendement afin d’anticiper la période, en 2021 ou 2022, où la trésorerie ne pourra plus être mobilisée. Cette évidence étant établie, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas adopter tous ensemble l’amendement afin que la recette allouée au fonds soit de 180 millions d’euros à partir de 2021.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
M. le président.
 Je partage le point de vue qui vient d’être exprimé : le fonds Barnier ne suffira plus dans quelques années. Il faut néanmoins mener une véritable réflexion avec le ministère des finances et celui de la transition écologique concernant l’assurance dommages ouvrage. On sait que les assureurs vont relever – peut-être quadrupler – les primes acquittées par les particuliers en raison de la répétition des événements climatiques. In fine, c’est donc l’assuré qui paiera. Compte tenu de l’urgence qu’il y a à financer la réparation des dommages et à s’adapter aux changements climatiques, je suis favorable à ces amendements à titre personnel.
Mme Frédérique Tuffnell.
 Merci, chère collègue !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Rappelons que nous parlons de la principale source de financement de la politique nationale de prévention des risques naturels. Dans mon département de l’Ardèche et dans la Drôme voisine, le sol a tremblé lundi ; je peux témoigner des dégâts provoqués dans les habitations, les bâtiments publics et un certain nombre de commerces. Avec le dérèglement climatique, les catastrophes naturelles se multiplient. Il est important que nous menions une véritable réflexion sur les risques naturels, et conforter ce fonds serait la moindre des choses.
M. Fabrice Brun.
 (M. Éric Coquerel applaudit.)
 Un fonds dont le budget a baissé !
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à instaurer une TGAP sur les objets publicitaires à usage unique, souvent en plastique, qui sont très utilisés, peu ou pas recyclés et qui polluent énormément. Il convient de lutter contre cette manière de consommer.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je demeure donc défavorable à l’amendement, même si je n’aime pas particulièrement les goodies et que je suis d’accord sur son principe.
 Il est bien écrit « 0,5 centime d’euro » !
M. François Pupponi.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Gérald Darmanin,

Au lendemain de l’élection présidentielle, le Premier ministre avait rappelé les importants besoins en matière de financement de la société du Grand Paris, qui a pour vocation de faire de Paris une grande métropole dotée d’infrastructures très importantes. Un rapport avait été commandé à M. le député Gilles Carrez. Le travail collectif qui a été mené a abouti à des préconisations en matière, à la fois, d’économies et de recettes supplémentaires – dont des taxes sur les bureaux et les parkings : je n’y reviens pas.
Comme il manquait encore de l’argent, un accord a été trouvé en vue de faire également participer les collectivités locales, puisqu’elles bénéficieront de ces infrastructures.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il n’y a eu aucun accord, aucune concertation !
Mme Constance Le Grip.
 Madame la députée !
M. le président.
 Mais elle a raison !
M. Thibault Bazin.
 Peut-être – ce n’est pas à moi de le dire –, mais seul le ministre a la parole.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Le Gouvernement propose donc d’en affecter une petite partie – 75 millions d’euros en 2020, sur plus d’1 milliard, je le répète –…
 Seulement 75 millions !
M. Fabrice Brun.
M. Gérald Darmanin,

Cet amendement est soutenu par le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, ainsi que par le ministère de la transition écologique et solidaire, qui s’occupe du transport, et qui est chargé du Grand Paris. Il mérite sans aucun doute le débat que nous allons avoir sur lui.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 S’agissant de la forme, dois-je vous rappeler, monsieur le ministre, que vous avez déposé cet amendement le 14 novembre, soit cinq jours après les délais applicables aux députés ? Est-il normal que tous les articles de financement de la société du Grand Paris arrivent du Gouvernement par voie d’amendements déposés au dernier moment ?
Mme Valérie Rabault.
 Oui, au dernier moment !
Mme Constance Le Grip.
 Je précise que personne n’a l’exclusivité du procédé : même dans l’ancien monde, c’était déjà le cas. En la matière, nouveau monde et ancien monde, c’est bonnet blanc et blanc bonnet !
Mme Valérie Rabault.
 (Sourires sur plusieurs bancs.)
 C’est la continuité socialiste…
M. Thibault Bazin.
 Le Premier ministre s’est récemment rendu en Seine-Saint-Denis, qu’il a qualifiée, en substance – je ne me rappelle plus l’expression exacte qu’il a employée –, de département hors normes. Or cet amendement de dernière minute vise à prélever 5,8 millions à ce département en 2020 et encore 4,6 millions en 2021. Comment est-il possible, d’un côté, de déclarer que la Seine-Saint-Denis a besoin d’être soutenue parce que c’est un département hors normes et, de l’autre, de le ponctionner à la dernière minute par l’entremise d’un amendement gouvernemental ? Ce n’est pas correct, monsieur le ministre.
Mme Valérie Rabault.
J’ignore si des députés de la Seine-Saint-Denis sont présents dans l’hémicycle…
 Je suis là !
M. Éric Coquerel.
 En effet, excusez-moi.
Mme Valérie Rabault.
Votre amendement, monsieur le ministre, ne nous convenant donc ni sur la forme ni sur le fond, notre sous-amendement vise à donner un an de réflexion à tous les acteurs en repoussant à 2021 l’application du dispositif prévu et à ramener le montant du prélèvement à 60 millions d’euros. Des amendements nous arrivant à la dernière minute ne peuvent être étudiés dans toutes leurs implications ; or c’est ce qu’il convient d’éviter, car nous devons disposer d’une étude précise.
Je le répète : vous ne pouvez pas déposer un amendement contraire aux déclarations que le Premier ministre a faites il y a moins de deux semaines !
 Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour les soutenir.
 Je souscris évidemment aux propos de Mme Rabault.
Mme Christine Pires Beaune.
La semaine dernière, un amendement du Gouvernement relatif aux fonds de péréquation entre départements nous est encore parvenu au dernier moment, sans avoir pu être examiné en commission. Cela devient vraiment une habitude !
 Une mauvaise habitude !
M. Frédéric Reiss.
 Qui témoigne d’un profond mépris pour le Parlement !
M. Thibault Bazin.
 Tout à fait !
Mme Constance Le Grip.
 Les 75 millions d’euros que vous voulez prendre aux départements n’iront pas au seul Grand Paris, puisque les deux tiers iront financer le CPER – contrat de plan État-région. Or les départements n’ont pas leur mot à dire sur le CPER, puisqu’il s’agit d’une contractualisation entre l’État et la région.
Mme Christine Pires Beaune.
 Tout à fait !
Mme Valérie Rabault.
 En 2015, vous avez déjà ponctionné les départements, à travers la CVAE – cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises –…
Mme Christine Pires Beaune.
 En 2015, c’était nous…
Mme Valérie Rabault.
 En effet : nous avions déjà ponctionné les départements pour financer la société du Grand Paris. Les départements sont, chaque fois, mis à contribution, alors que d’autres pistes du rapport Carrez ne sont pas étudiées.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission sur les trois sous-amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Il est vrai que l’amendement du Gouvernement reprend l’une des propositions que j’ai formulées dans le rapport que j’ai remis l’an dernier au Premier ministre, en vue de financer le surcoût du projet de Grand Paris Express, qui est passé de 25 milliards à 35 milliards d’euros.
M. Gilles Carrez.
 Rien que ça !
Mme Christine Pires Beaune.
 Madame Pires Beaune, cet amendement ne pénalise pas la péréquation des départements d’Île-de-France en direction de la province,…
M. Gilles Carrez.
 J’ai bien compris.
Mme Christine Pires Beaune.
 …puisque, comme vous le savez, 40 % du fonds national de péréquation des DMTO sont apportés par les sept départements d’Île-de-France, dont Paris.
M. Gilles Carrez.
 Mais il pénalise la Seine-Saint-Denis.
Mme Christine Pires Beaune.
 C’était également l’une des propositions de mon rapport : le Grand Paris Express ne doit être financé que par des ressources franciliennes.
M. Gilles Carrez.
L’adoption du dispositif assurera enfin le bouclage complet du financement de la société du Grand Paris. Mon rapport avait en effet retenu la nécessité de trouver 230 millions supplémentaires, par le biais de la taxe sur les bureaux et de la présente disposition.
Ce que je regrette, en revanche, c’est le saucissonnage des mesures. Certaines ont été prises l’an dernier, d’autres cette année, par la voie d’amendements gouvernementaux qui arrivent au dernier moment, ce qui donne l’impression détestable d’un puits sans fond et d’une grande improvisation,…
 C’est vous-même qui le dites !
Mme Constance Le Grip.
 …alors que les propositions de mon rapport sont explicites.
M. Gilles Carrez.
L’amendement pose par ailleurs deux problèmes. Le premier est que la concertation avec les départements n’a pas vraiment eu lieu.
 Non, en effet.
Mme Constance Le Grip.
 Deuxièmement, si la totalité du prélèvement est affecté à la Société du Grand Paris, il est prévu que celle-ci en reverse une fraction, sous la forme d’un fonds de concours, pour financer la part de l’État, qui est désargenté, au contrat de plan État-région.
M. Gilles Carrez.
Ces montages financiers ont assurément des côtés désagréables. Toutefois, ce qui est certain, c’est que, lorsqu’on habite en Val-de-Marne, en Seine-Saint-Denis ou dans les départements de la grande couronne, et qu’on prend le RER pour se rendre dans les zones d’emploi situées dans Paris ou les Hauts-de-Seine, on est confronté à une situation de plus en plus difficile car le réseau est totalement saturé. Si nous ne nous donnons pas les moyens de financer des travaux devenus indispensables parce que l’effort n’a pas été fourni durant une décennie, nous courons à la catastrophe.
Je regrette cependant que le Gouvernement présente à la dernière minute des propositions qui sont connues depuis longtemps et que la nécessaire concertation n’ait pas été menée comme elle aurait dû l’être. 
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Que les travaux soient devenus indispensables est une évidence : je rejoins Gilles Carrez sur ce point. En région parisienne, la catastrophe est déjà là. Cela ne signifie toutefois pas que la proposition du Gouvernement soit pertinente.
Mme Frédérique Dumas.
Il y a peu, déjà, la taxe sur les bureaux a été augmentée dans la zone dite premium, qui regroupe un grand nombre d’arrondissements de Paris et de communes des Hauts-de-Seine. Aujourd’hui, il s’agit de taxer une partie du surcroît de ressources fiscales nées du développement du Grand Paris Express, notamment grâce aux nouvelles gares, alors que, dans de nombreux endroits, ce développement sera reporté aux calendes grecques – je pense notamment à la ligne 18.
Or il est inique de taxer davantage certains départements que d’autres, alors que ce développement ne verra pas le jour avant dix ans dans certains d’entre eux. Il est anormal de prélever 75 millions d’euros sur l’ensemble des départements dès 2020.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 S’agissant de la méthode, il n’y a eu aucune concertation. Tous les présidents de conseils départementaux sont vent debout contre une disposition qu’ils ne découvrent, comme nous, qu’au dernier moment. Le Gouvernement peut mieux faire pour respecter les collectivités territoriales, notamment en matière de négociations.
M. François Pupponi.
Oui, il est indispensable de financer la SGP : je rejoins Gilles Carrez sur ce point. Car il faut rénover l’ensemble des transports franciliens. Nous devons toutefois connaître le coût d’une telle rénovation et déterminer son mode de financement. Si le rapport Carrez a effectivement formulé des propositions, nous devons disposer d’une vraie visibilité. Or, tous les ans, des amendements aux projets de lois de finances sont ajoutés pour répondre aux besoins de financement de la SGP. Quand cela s’arrêtera-t-il ?
Il faut également tenir compte de situations anormales. Mme Pires-Beaune a cité le cas de la Seine-Saint-Denis ; j’évoquerai pour ma part l’est du Val-d’Oise.
Le Val-d’Oise sera certainement le seul département francilien sans gare du Grand Paris Express. La seule gare prévue devait être construite pour desservir EuropaCity ; comme le Gouvernement vient d’abandonner le projet, en 2027, elle se retrouvera au milieu de champs de betteraves ! Bref, il n’y aura pas de nouvelle gare sur la ligne 17, et les habitants du Val-d’Oise seront donc ponctionnés pour financer les projets de la SGP alors qu’ils ne bénéficieront d’aucune interconnexion avec cette ligne : ce n’est pas normal ! Il est pourtant impératif de développer le transport radial.
Enfin, si je peux me permettre, monsieur le ministre, vous êtes en train d’inventer le blanchiment d’argent public !
 (Exclamations.)
 (Mme Brigitte Kuster applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 M. Carrez dit à la fois que la forme est inadmissible et que la fin justifie cependant les moyens. Si la fin est bien entendu tout à fait estimable et appelle la recherche de financements, le raisonnement est vicié. En effet, le Gouvernement, qui connaît l’affaire et les propositions formulées par M. Carrez depuis longtemps, n’avait aucune raison de procéder de la sorte.
M. Jean-Louis Bourlanges.
On nous dit qu’il y a eu un accord : entre qui ? Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, que je connais bien et dont on ne peut pas dire qu’elle soit éloignée de mon groupe politique, nous a fait dire qu’une concertation avait eu lieu avec les groupes de la majorité. Avec le groupe le plus important de la majorité, peut-être ; en tout cas, nous – modeste roue de secours qui ne sert à rien – n’avons pas été consultés ! Nous en sommes très surpris : Mme Gourault est tout de même une amie.
 (M. Thibault Bazin applaudit.)
On nous dit que les départements sont d’accord : tu parles !
 Exactement !
Mme Constance Le Grip.
 Les six départements sont vent debout !
M. Jean-Louis Bourlanges.
Sur la méthode, est-ce normal que l’État prélève une partie d’une recette départementale sans même en avoir prévenu les départements ? On reconnaît bien là le petit crachin de Bercy, ses mesures qui tombent du ciel en pièces détachées et auxquelles on devrait souscrire. C’est une méthode absolument inacceptable !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Certains voteront l’amendement, d’autres s’abstiendront ; nous sommes pour notre part très embarrassés : les arguments de M. Carrez sont justes, mais il n’est pas admissible de procéder ainsi, monsieur le ministre ! Je vous dirai ce que le regretté Tocqueville disait à Guizot un mois avant la chute de celui-ci, en janvier 1848 : « Changez l’esprit du gouvernement, car […] cet esprit-là vous conduit à l’abîme ! »
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LR.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Comme avant moi plusieurs parlementaires, dont la présidente Valérie Rabault qui a été très claire, je veux m’insurger contre la méthode : pas moins de dix amendements du Gouvernement, portant sur des sujets loin d’être anodins, ont été déposés à la dernière minute, en application de l’article 88 du règlement.
Mme Constance Le Grip.
Celui dont nous débattons vise à ponctionner une partie des recettes départementales pour financer la société du Grand Paris, qui commence à s’apparenter à un puits sans fond. La forme, tant vis-à-vis des parlementaires que nous sommes que des collectivités territoriales concernées, provoque beaucoup de colère, pour dire le moins : aucune concertation, aucune information préalable, tout se fait à la dernière minute, dans la précipitation et avec un zeste d’amateurisme.
Les propositions du rapport de Gilles Carrez étaient connues ; toutes ne sont pas synonymes de création de taxes. Il y a quinze jours, nous avons déjà adopté une surtaxe de plus de 20 % sur les bureaux de la zone dite premium, qui englobe neuf arrondissements parisiens et plusieurs communes d’un département francilien : à un moment donné, trop c’est trop !
Si nous approuvons la nécessité de trouver des financements pour améliorer la qualité des transports en commun de la région Île-de-France, le procédé ne peut que susciter l’incompréhension : se livrer à des acrobaties d’ingénierie financière au détriment des départements franciliens, que ce soit les Hauts-de-Seine ou la Seine-Saint-Denis – à laquelle le Premier ministre vient pourtant de promettre monts et merveilles –, est absolument incohérent et inacceptable !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je me demande une chose – et mon interrogation s’adresse en particulier à nos collègues de la majorité : jusqu’à quand allons-nous accepter que le Gouvernement piétine les droits de l’Assemblée nationale ? Jusqu’à quand ?
M. Éric Coquerel.
 Très bonne question !
Mme Constance Le Grip.
 Vous avez tous regretté que l’examen du projet de loi de finances rectificative ait été ainsi organisé qu’il ne nous a pas été possible de l’amender, sinon en très peu de temps. Ne serait-ce que pour la forme, j’espère très franchement que vous n’accepterez pas qu’une fois de plus, un amendement aussi important puisse être déposé à la dernière minute sans que nous ayons la possibilité d’argumenter ni de débattre. Ce n’est pas possible !
M. Éric Coquerel.
Sur le fond, une grande partie de la fiscalité propre des départements a disparu, en raison du redéploiement des recettes départementales de la taxe foncière vers les communes et de la suppression des DMTO. Cela crée un problème pour l’autonomie fiscale des départements.
Il y a quelques années, alors que j’étais conseiller régional, on entendait déjà dire qu’il manquerait 10 milliards pour financer le Grand Paris. Lorsque nous demandions où l’argent serait trouvé, nous n’avions pas de réponse. Nous l’avons enfin : c’est une véritable politique de gribouille ! Il n’est pas possible de prendre aux départements – qui plus est de manière aussi inéquitable – le montant nécessaire au financement effectif des déplacements quotidiens des Franciliens, qui subissent des conditions de voyage de plus en plus insupportables – je rejoins l’avis de Gilles Carrez sur ce point. D’autant que, dans le même temps, vous reconnaissez qu’il faudrait plus de moyens pour certains départements, comme la Seine-Saint-Denis, que je représente, mais pas seulement.
Ce n’est donc pas en appauvrissant les départements, qui souffrent déjà de la baisse des dotations, que vous pourrez pallier les manques affectant le financement des plans de mobilisation et de modernisation des transports.
Votre amendement est donc intolérable sur la forme, incohérent et absurde sur le fond. Je vous demande, monsieur le ministre, de reporter sa mise en œuvre, afin que l’on puisse mener plus avant la réflexion sur la meilleure manière d’assurer le financement manquant au plan de mobilisation pour les transports en Île-de-France et au Grand Paris Express.
 Je précise à l’intention de M. le ministre que, dans le cadre de ce débat particulier – bien intéressant à suivre pour le provincial que je suis… –, je donnerai encore la parole aux différents parlementaires qui l’ont demandée avant de le laisser répondre et conclure.
M. le président.
La parole est à Mme Cécile Rilhac.
 Je ne reviendrai pas sur la forme.
Mme Cécile Rilhac.
Comme mon collègue Pupponi, je suis élue du Val-d’Oise, pour ma part dans une circonscription de l’ouest du département. Entre l’abandon d’EuropaCity, qui expose le département au risque de ne jamais être desservi par la ligne 17 – c’est pourtant une nécessité pour les Val-d’Oisiens –, et l’absence de transports permettant aux habitants vivant à l’ouest du département d’aller travailler à l’est – en particulier vers Roissy –, nos concitoyens financent régulièrement le Grand Paris sans avoir bénéficié d’une seule avancée en vingt ans. L’an dernier, le pont de Gennevilliers s’est écroulé : les deux seules lignes SNCF ont rapidement été saturées et, pendant près de neuf mois, les Val d’Oisiens se sont retrouvés enfermés dans leur département.
Même si nous pourrions comprendre la forme, même si les propositions de M. Carrez sont justes, même si 75 millions d’euros, ce n’est qu’une infime partie du milliard d’euros que rapportent les droits de mutation, les représentants des Val d’Oisiens que nous sommes trouvent cette mesure incompréhensible. Le plan pour la Seine-Saint-Denis a été annoncé : très bien ! Mais nos difficultés sont semblables à celles de ce département et sont même en train de devenir encore plus graves qu’elles, car, chez nous, les pouvoirs publics ne suivent pas.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
M. le président.
 Je souscris bien entendu aux propos de mes collègues. Il est effectivement choquant de découvrir cet amendement présenté sans aucune étude d’impact et sans qu’une concertation ait été engagée avec les différents départements franciliens. Il est d’autant plus choquant de venir à nouveau ponctionner les départements que, comme le disait Éric Coquerel, ils vivent déjà douloureusement une réforme de la fiscalité locale qu’ils n’ont pas encore digérée.
Mme Patricia Lemoine.
Je pense notamment à la Seine-et-Marne, dont je suis élue, et qui ne tirera aucun bénéfice du Grand Paris, auquel elle contribue pourtant en permanence. Parallèlement, on prive le département, qui finance nos infrastructures routières, d’une partie de ses recettes : de fait, ce sont autant de travaux en moins réalisés chez nous.
Si j’approuve bien évidemment, sans aucune ambiguïté, la nécessité d’apporter des recettes supplémentaires au Grand Paris, appuyons-nous pour le faire sur une concertation et sur des études d’impact, afin de prendre nos décisions en notre âme et conscience.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Comme beaucoup de collègues, je ne peux que regretter la forme sous laquelle la mesure nous est soumise. Bien entendu, nous aurions aimé disposer d’un peu plus de temps pour l’étudier, d’autant qu’elle constitue une entorse au sacro-saint principe de libre administration des collectivités territoriales, auquel nous sommes tous très attachés.
M. Jean-René Cazeneuve.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Les départements ont fourni des efforts importants, en particulier en matière de péréquation, pour équilibrer la situation entre les départements franciliens et les départements de province – M. Carrez en a parlé –, mais également au sein de l’Île-de-France, où les Yvelines et les Hauts-de-Seine fournissent des efforts particuliers pour assurer la péréquation dans la région.
M. Jean-René Cazeneuve.

Mme Constance Le Grip.

Mme Nadia Hai.
 Nous avons inscrit dans le projet de loi de finances deux mesures importantes pour les départements : dans la première partie, la création d’un fonds de surcompensation de 250 millions d’euros, abondé grâce à une fraction de la TVA, qui permet de pérenniser le fonds d’urgence que nous votons chaque fois en catastrophe ; dans la deuxième partie, à la demande des départements, nous avons également fusionné les trois fonds de péréquation. Cette mesure était très attendue.
M. Jean-René Cazeneuve.
Comme il est absolument impératif de trouver un financement, il faut adopter l’amendement du Gouvernement, d’autant que les DMTO connaissent une évolution exceptionnellement dynamique – ils augmentent de 30 % cette année dans les départements franciliens. L’essentiel est que l’argent des Franciliens finance leurs infrastructures : je ne vois pas là de scandale.
 (Mme Natalia Pouzyreff applaudit.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je tiens à remercier M. Gilles Carrez de ses propos. Je ne remets pas en cause les investissements, mais je m’étonne des importants dérapages financiers, dont le coût a été rappelé.
Mme Christine Pires Beaune.
Monsieur le ministre, nous examinions hier le projet de loi de finances rectificative, le PLFR. Nous nous sommes tous réjouis qu’il ne comporte aucune mesure fiscale. Mais ce sont finalement les articles non rattachés du projet de loi de finances, sur lesquels le Gouvernement dépose au dernier moment des amendements qui n’ont pas pu être examinés, qui jouent le rôle de voiture-balai. Peut-être existe-t-il une manière de sortir de la situation par le haut : adopter celui des sous-amendements qui prévoit de décaler d’un an l’entrée en vigueur de la mesure. Cela vous laissera le temps de mener une concertation avec les présidents des départements durant la navette parlementaire.
Même si cela a déjà été dit, je soulignerai à nouveau les difficultés dans lesquelles la réforme fiscale a plongé les départements. Encore plus néfaste pour ces derniers que pour les communes, elle a conduit à la perte de leur autonomie fiscale. Une étude commandée par l’assemblée des départements de France, l’ADF, a ainsi conclu que l’évolution de la TVA serait moins dynamique que celle de la taxe foncière.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le ministre, ma collègue Pires Beaune a formulé une proposition intéressante : le sous-amendement n
Mme Valérie Rabault.




Mme Constance Le Grip.
 Les témoignages que j’ai entendus à ce sujet vont tous dans le même sens. Certes, comme l’a dit Gilles Carrez, les infrastructures sont nécessairement coûteuses. Il serait d’autant plus sage, je le répète, d’accepter de repousser l’application du dispositif à 2021…
Mme Valérie Rabault.
 Ou de retirer l’amendement !
Mme Véronique Louwagie.
 …afin de procéder à la concertation.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Tout en ayant bien conscience qu’il faut trouver les moyens nécessaires au financement du Grand Paris, je regrette le choix des DMTO, car il était possible de trouver des sources beaucoup plus intelligentes, notamment les plus-values, c’est-à-dire les profits : les DMTO sont payés par les acquéreurs et les plus-values sont encaissées par les vendeurs.
M. Jean-Paul Mattei.
 (Mme Frédérique Dumas applaudit.)
 Avant de donner la parole à M. le ministre, je précise que personne ne pourra réagir à son propos et que nous passerons directement au vote.
M. le président.
 On verra !
M. François Pupponi.
 Non, j’applique le règlement.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Exactement ! Vous avez la parole, monsieur le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 En Béarn, je connais le problème des projets payés par les collectivités locales mais non réalisés parce que l’État a décidé de les annuler. M. Mattei aussi connaît le sujet.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Pour rappel, j’indique qu’il manquait entre 200 et 250 millions d’euros par an quand nous sommes arrivés. Si tous les travaux annoncés avant la campagne pour les élections présidentielles avaient été financés, nous n’en serions pas là. Vous avez tout à fait raison de le dire.
La Société du Grand Paris a été lancée sans être dotée des moyens nécessaires, ce qui a entraîné une dérive budgétaire très importante, comprise entre 200 et 250 millions d’euros par an.
Dès lors, il y a trois solutions, dont la première consisterait à arrêter le projet de Grand Paris.
 Personne n’a dit cela !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

 Il y a d’autres moyens de financement qui correspondent à d’autres choix politiques !
Mme Brigitte Kuster.
M. Gérald Darmanin,

Une deuxième solution consiste à procrastiner : puisqu’il manque 200 millions d’euros, la SGP creuse sa dette ou retarde les investissements. C’est un choix sur lequel le Parlement se prononcera dans quelques instants.
Nous avons choisi la troisième solution qui s’inspire des recommandations diverses de M. Carrez. Pour rappel, nombre d’entre vous se sont opposés aux taxes ou ils n’y étaient favorables que si elles n’étaient pas appliquées chez eux. L’an dernier, vous avez voté de façon quasi unanime le plafonnement de la dette de la Société du Grand Paris.

M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

Nous avons déjà beaucoup augmenté les taxes sur les bureaux et les parkings et M. Carrez a eu le courage de défendre ces hausses qui permettaient au moins de mettre des recettes en face des dépenses. On ne peut pas vouloir le Grand Paris sans les dépenses d’infrastructures qui vont avec. Il n’y a pas de finances ni de travaux magiques. Il faudra bien trouver des recettes, sachant que tout le monde a exclu l’impôt direct sur les citoyens.
Expliquez-moi comment résoudre la quadrature du cercle en n’augmentant pas l’endettement ou les taxes et en maintenant le projet sans le réduire davantage qu’il ne l’a déjà été. En matière de magie des finances publiques, nous risquons de passer de David Copperfield à José Garcimore.
 Et le Charles-de-Gaulle Express ?
Mme Brigitte Kuster.
M. Gérald Darmanin,

 C’est aussi une question de méthode !
M. Frédéric Reiss.
M. Gérald Darmanin,

Au passage, je signale à Mme Pires Beaune et à M. Coquerel qu’il n’y a pas d’autonomie fiscale des collectivités locales comme dans un régime fédéral : ce serait contraire à la Constitution.
 L’autonomie existe mais elle n’est pas constitutionnelle !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Gérald Darmanin,

Je prends à témoin les élus de province. Quel est l’impôt mis à contribution ? Les DMTO qui, en un an, ont augmenté de 1 milliard d’euros en Île-de-France. Certains départements, qui ne font pas partie de la banane bleue, aimeraient bien voir leurs DTMO croître de 1 milliard d’euros en un an : l’Allier…
 C’est sûr !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

 Ne jouez pas au gilet jaune !
M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Gérald Darmanin,

Les biens vont bénéficier des infrastructures du Grand Paris. M. Carrez et d’autres ont raison de noter l’influence bénéfique de la proximité d’une gare ou de la rapidité d’un RER. Je ne vais pas faire de la géographie et détailler si telle partie de la Seine-et-Marne ou du Val-d’Oise est bien desservie par une gare. Il s’agit là d’un autre débat à trancher dans le cadre de la Société du Grand Paris.
 Ah bien sûr, c’est facile !
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 L’abandon des 10 000 emplois d’EuropaCity, ça ne fait pas non plus notre affaire !
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

J’en viens à la méthode. Cette disposition figure depuis plus d’un an dans le rapport de M. Carrez. Celui-ci estime qu’il est dommage de saucissonner le débat parlementaire et budgétaire. L’an dernier, nous avons passé beaucoup de temps sur des textes qu’il a courageusement proposés, et qu’a cosignés M. le rapporteur général. Cette année, nous en avons examiné une deuxième fournée, si j’ose dire.
Un problème budgétaire se pose pour l’année prochaine. Si vous procrastinez une année de plus, vous allez retarder d’autant le Grand Paris, étant donné que vous avez interdit le recours à l’endettement. Que se passera-t-il si vous supprimez le plafond d’endettement ? Vous referez une SNCF : les dépenses creuseront une dette qui comptera dans l’endettement public, que vous nous reprocherez. À la fin, il y aura bien un gouvernement pour reprendre cette dette. Qui la paiera ? Des impôts nationaux payés par tous les contribuables et pas seulement par les Franciliens.
 Vous brandissez de genre d’argument quand ça vous arrange !
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

 Pendant ce temps-là, les étrangers en situation irrégulière voyagent gratuitement et tout va bien !
Mme Brigitte Kuster.
M. Gérald Darmanin,

Très courageusement, le Gouvernement et des parlementaires proposent cette mesure. Je suis défavorable aux sous-amendements de Mme Pires Beaune, car procrastiner n’a jamais fait une politique publique.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 C’est le Gouvernement des taxes !
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Une loi détermine les objectifs et les priorités d’action pour la fiscalité écologique. Cet amendement, déposé par Bertrand Pancher, vise à créer une loi de programmation de la fiscalité écologique, à refonder les règles de la fiscalité de façon à la rendre plus juste et plus efficace. Tout cela se situe dans la nouvelle trajectoire tendant à préparer l’avenir.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de pouvoir créer les conditions d’un débat apaisé sur la fiscalité écologique, et d’éviter les accusations d’incohérence et de manque de transparence, cet amendement vise à créer une loi de programmation de la fiscalité écologique.
M. Frédéric Reiss.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement appelle à l’instauration d’un rapport financier exposant un comparatif des pistes de gestion des déchets radioactifs de long terme, prévues dans les lois de 1991 et de 2006. Dans le cadre du renforcement des moyens de contrôle et d’évaluation de l’Assemblée, un tel rapport nous permettrait de disposer de chiffres crédibles.
Mme Émilie Cariou.
J’avais présenté un amendement similaire l’an dernier, car les estimations concernant le coût des déchets nucléaires sont très variables : 25 milliards d’euros ou le double, voire le triple. Dans un rapport sur l’aval du cycle du combustible nucléaire, publié en juillet 2019, la Cour des comptes a rappelé qu’il était urgent de mettre à jour ce coût. Nous voulons que le législateur puisse enfin donner corps aux recommandations de la Cour des comptes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Si la Cour des comptes demande une actualisation des coûts, c’est précisément parce qu’elle n’a pas accès à ces éléments.
Mme Émilie Cariou.
Nous allons procéder à l’évaluation du plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs, dont le sénateur Bruno Sido et moi-même sommes les rapporteurs. Je propose que nous y retravaillions sur le plan national, à l’issue de la grande concertation qui a eu lieu. Cependant, nous devons absolument parvenir l’an prochain à des estimations financières des différentes options de stockage, prévues notamment dans la loi de 2006.
 La parole est à M. Bruno Duvergé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement demande la remise d’un rapport sur l’opportunité d’une révision de la fiscalité qui aurait pour but de soutenir le développement de l’autopartage de véhicules à faibles émissions. Certaines entreprises proposent dès à présent des contrats de vente d’un nouveau véhicule non polluant au même prix que l’ancien véhicule polluant de l’automobiliste, à condition que celui-ci le propose à la location une semaine par mois. Ce rapport pourrait ainsi étudier la non-imposition des revenus tirés de cette location de véhicule – encadrée, le cas échéant, des mêmes conditions d’acquisition que celles applicables à la prime à la conversion.
M. Bruno Duvergé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Marc Le Fur concerne le biocarburant produit à base de graisses de flottation, dont nous souhaiterions qu’il bénéficie d’un taux réduit de TICPE. L’amendement ne propose pas exactement cela, mais demande un rapport sur les conséquences tant écologiques qu’économiques qu’aurait la mise en œuvre de cette mesure. Son adoption constituerait une bonne occasion de démontrer notre volonté d’avancer sur le sujet des biocarburants.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n

Madame Tuffnell, je vous propose de soutenir l’amendement n

 Ces deux amendements s’inscrivent dans un objectif de lutte contre l’artificialisation des sols et pour la préservation de la biodiversité. Ils ont été rédigés avec le ministère de la transition écologique et solidaire, avec le réseau des conservatoires d’espaces naturels, et avec de nombreux collègues. Nous proposons d’établir un contexte fiscal favorable à la préservation et à la restauration des espaces non bâtis faisant l’objet d’une obligation réelle environnementale – ORE –, comme le préconisent la feuille de route issue des Assises de l’eau et le rapport parlementaire « Terre d’eau, terre d’avenir ».
Mme Frédérique Tuffnell.
Je rappelle qu’une ORE est un contrat notarié, permettant la mise en place de modalités de gestion écologiques sur un bien immeuble, pour une durée de quatre-vingt-dix-neuf ans. Ces modalités constituent des charges réelles qui suivent le bien en cas de vente ou de donation. Nos amendements proposent d’aligner la fiscalité des immeubles non bâtis concernés par une ORE, hors compensation, sur celle des forêts, en ce qui concerne les droits de mutation à titre gratuit – DMTG –, dans le cadre d’une donation, d’une succession ou d’un legs. Ils proposent aussi de rendre déductibles les dépenses résultant de travaux de restauration et de gros entretien découlant de l’ORE.
L’amendement n

 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, je sais que cet amendement vous intéressera, car il vise à favoriser non seulement la biodiversité, mais aussi la liberté ! Chacun aurait en effet la possibilité de contractualiser une ORE, par la signature d’une convention. Nous proposons pour cela d’élargir le recours aux ORE au foncier non bâti, ouvrant ainsi la possibilité à chaque citoyen de devenir acteur de cette transition environnementale. Cet amendement allie environnement et liberté, tout en envoyant un signal positif en matière de fiscalité. Monsieur le ministre, cet amendement va dans le sens de la transition que nous souhaitons tous.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement revient sur le mécanisme d’apport-cession, qui permet aux chefs d’entreprise ayant cédé leur entreprise de réinvestir les sommes ainsi perçues dans l’économie réelle. Ce mécanisme avait été étendu l’an dernier non seulement au réinvestissement dans des entreprises détenues en direct, mais aussi à des fonds investissant eux-mêmes dans les entreprises. Les amendements ultérieurs, n
M. Jean-Noël Barrot.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à clarifier l’un des aspects de ce mécanisme, en l’occurrence la définition du contrôle des entreprises détenues au travers des fonds d’investissement.
M. Jean-Noël Barrot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Monsieur le rapporteur général, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général

 En va-t-il de même pour l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Monsieur Barrot, vous avez effectivement obtenu satisfaction avec l’amendement n
M. le président.

 Ces amendements tombent-ils, dans ce cas ?
M. Jean-Noël Barrot.
 Non, ils sont simplement satisfaits. Il me semble néanmoins que c’est en fait à M. le rapporteur général de décider de leur retrait.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Mohamed Laqhila.

Quant aux autres plus-values immobilières, il est proposé de les valoriser en tenant compte du prix d’achat ou de donation majoré des frais afférents, pondéré d’un coefficient d’érosion monétaire à la date du prix de cession, et de laisser au contribuable le choix d’opter soit pour l’imposition sur le revenu, soit pour le prélèvement forfaitaire unique.
L’amendement n

Les amendements n

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est donc à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, de m’offrir la possibilité de défendre cet amendement ; vous l’avez rectifié avant que nous ne le présentions ensemble en commission des finances, qui l’a adopté. Il vise à prolonger de deux ans la durée d’application du régime d’exonération d’impôt des particuliers sur les plus-values, pour les cessions de biens immobiliers réalisées au profit d’organismes chargés du logement social. Ce régime devait prendre fin au 31 décembre 2020. Il vous est proposé de le prolonger jusqu’au 31 décembre 2022, ce qui évitera de bloquer les trente actions concernées dès le milieu de l’année 2020.
M. Thibault Bazin.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire au profit de l’amendement n
M. Thibault Bazin.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Nous avons débattu de ce sujet à plusieurs reprises sous la précédente législature. Le ministère de l’économie et des finances conserve à cet égard une position constante : il nous invite à attendre, en n’intervenant que sur le projet de loi de finances immédiat, sans aller au-delà. C’est une erreur. Ce dispositif, très efficace, est unanimement apprécié.
M. Gilles Carrez.
C’est du bon sens que de vouloir sécuriser le vendeur par une certaine visibilité et une stabilité fiscales : cela lui permettra de se séparer plus facilement de son bien au profit des organismes de logement social. C’est pourquoi nous devons absolument adopter cet excellent amendement de la commission des finances.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Ces amendements identiques, dont nous avons débattu en commission des finances, sont essentiels et tout à fait nécessaires, dans la mesure où ils permettent d’exonérer les particuliers d’impôt sur les plus-values réalisées lors de la session d’un bien immobilier à un organisme de logement social. Alors que nous passons notre temps à parler de stabilité fiscale, nous avons aujourd’hui l’occasion d’entériner ce principe et de favoriser de telles cessions.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 La stabilité et la visibilité fiscales sont absolument essentielles dans ce secteur. Je ne comprends pas la position du Gouvernement, alors que ces amendements identiques proviennent de tous les bancs et ont été longuement débattus en commission des finances. Je le répète, cette mesure est souhaitée par l’ensemble des parlementaires, et surtout par l’ensemble des acteurs du secteur. La prévisibilité qui en découlerait est essentielle.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 On parle de projets de constructions qui justifient ces cessions. Souvent, les promesses de vente aboutissent si le vendeur dispose d’une certaine visibilité sur le régime fiscal qui lui sera appliqué. Nous devons donc encourager la stabilité fiscale. Si nous attendons le PLF de l’année prochaine, ce sera trop tard : dès le milieu de l’année 2020, les ventes seront gelées car les vendeurs de terrains attendront de voir.
M. Thibault Bazin.
 Bien sûr !
M. Gilles Carrez.
 Nous avons déjà du mal à construire, mais là, ce sera encore pire ! Le secteur du logement aidé a vraiment besoin d’être soutenu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Par ailleurs, parmi les cosignataires de l’amendement n

Enfin, ce n’est pas la première fois que nous prorogeons une mesure par anticipation : nous faisons souvent cela, notamment dans le secteur agricole, pour des raisons de visibilité.
 Tout à fait !
M. Gilles Carrez.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui s’inscrit dans le même esprit que les précédents, vise à élargir la liste des organismes de logement social concernés à deux nouveaux types de structures.
Mme Sylvia Pinel.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Mohamed Laqhila.

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rétablir la durée de quinze ans donnant droit à l’exonération des plus-values, en vigueur avant la réforme de l’exit tax opérée par la loi de finances pour 2019, qui avait ramené ce délai à deux ans. Nous voulons en effet que la fiscalité incite au maintien des entreprises sur le territoire national ; pour ce faire, nous devons lutter contre le tourisme fiscal.
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons toujours un souci de trajectoire d’équilibre des finances publiques ; c’est pourquoi nous proposons de relever de 12,8 % à 14,5 % le taux du prélèvement forfaitaire unique afin de financer les mesures d’urgence fiscale.
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte sur le droit de partage en cas de divorce, que l’on pourrait qualifier d’« impôt sur le divorce ». Nous en avons déjà discuté en première partie : le rapporteur général souhaitait diminuer cet impôt, sans pour autant le supprimer, et il nous a convaincus.
Mme Véronique Louwagie.
Il est vrai que le droit de partage renchérit le coût des divorces, qu’il est contraignant, onéreux, et qu’il retarde même parfois les opérations de liquidation. Il intervient dans des situations très délicates et douloureuses.
Avec plusieurs de mes collègues qui ont été sensibles aux arguments du rapporteur général, notamment Éric Woerth et Marie-Christine Dalloz, je propose de supprimer cette taxe sur les partages. Nous devons prendre en compte la situation des personnes dans une période délicate de leur vie.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Antérieur à 2011 !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 J’en conclus, monsieur le rapporteur général, que vous donnez un avis défavorable à l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État


 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur un sujet qui nous est cher, celui du patrimoine. Il vise à fixer à l’administration un délai maximal de un an pour instruire la convention liant les propriétaires d’immeubles classés ou inscrits à l’inventaire supplémentaire des monuments historiques et l’administration fiscale s’agissant de l’exonération des droits de mutation prévue par la loi de 1988 relative au patrimoine monumental. Il se trouve que les délais d’instruction de ces conventions fiscales sont extrêmement longs, de l’ordre de plusieurs années, puisque plusieurs administrations ont leur mot à dire, ce qui place les propriétaires de monuments historiques dans des situations très instables et déroutantes. Nous demandons simplement que les délais d’instruction soient plus courts, et à tout le moins que le silence gardé par les services de l’État vaille, au bout d’un an, accord tacite. Nous alignerions ainsi ce régime sur d’autres procédures régies par le code général des impôts.
Mme Constance Le Grip.
Cela fait partie des mesures de bon sens, visant à la simplification fiscale et au rétablissement de la confiance entre certains contribuables et l’administration fiscale, préconisées par Stéphane Bern dans son récent ouvrage 
Sauvons notre
patrimoine
 (Mme Véronique Louwagie applaudit.)
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quatre ou cinq ans !
Mme Constance Le Grip.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Stéphane Bern ne sera pas content !
Mme Constance Le Grip.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Vous pourriez aussi supprimer l’IFI !
M. Thibault Bazin.
 J’ai bien envie d’intervenir sur cet amendement, mais je m’en tiens à mon rôle de président de séance : je ne dis rien.
M. le président.
 (Sourires.)
 Attention, monsieur le président, nous vous surveillons ! Vous devez respecter le règlement !
Mme Nadia Hai.
 (Sourires.)
 Nous pouvons le dire pour vous, monsieur le président.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est cela, monsieur Dufrègne, dites-le pour moi !
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Vous aussi, monsieur le secrétaire d’État, vous auriez pu dire autre chose ! C’est un amendement qu’ici ou là, nous aurions peut-être voté à une autre époque…
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Marc Le Fur vise à sortir le foncier non bâti, les espaces naturels et les propriétés rurales de la base de l’IFI.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Rappelez-vous qu’au moment où vous avez supprimé l’ISF et instauré l’IFI, nous considérions tous que cette mesure aurait un impact important sur la rentabilité des propriétés rurales ou non bâties. Il serait donc juste de sortir ces dernières du champ de l’IFI. J’imagine que cela ne représente pas des montants très importants.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, en lien avec la lutte contre l’artificialisation des sols, s’inspire d’une réflexion conduite par l’association Humanité et biodiversité. Comme l’amendement présenté par Mme Dalloz, il vise à étendre l’exonération prévue à l’article 976-1 du code général des impôts aux terrains situés en zone naturelle, donc non constructible, des plans locaux d’urbanisme – PLU – et plans locaux d’urbanisme intercommunaux – PLUI. Ces terrains abritent des habitats naturels et des biotopes protégés. L’exonération concernerait donc des milieux non productifs, qui ne génèrent pas de revenus pour leurs propriétaires ; elle permettrait certainement de mieux les protéger.
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 En l’occurrence, il s’agit plutôt d’un châtaignier !
M. Fabrice Brun.
 (Sourires.)
 La mesure sur laquelle nous voulons revenir ne date que d’il y a deux ans !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quand Mme Dalloz compte, elle ne peut pas se tromper !
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’assurance vie est un des produits d’épargne préféré des Français. Ceux-ci ont envie d’investir dans la transition écologique et solidaire, mais, aujourd’hui, le pourcentage d’assurance vie investie dans ce secteur est très faible. La loi PACTE comporte de premières avancées, mais il convient d’aller plus loin. Il manque aujourd’hui environ 15 milliards d’euros d’investissements par an dans la transition écologique et solidaire, dont la moitié d’investissements privés. Il convient donc de trouver des moyens de réorienter les investissements privés, notamment ceux des particuliers, vers le secteur de la transition écologique et solidaire.
M. Matthieu Orphelin.
C’est ce que propose cet amendement, qui vise à créer un nouveau type de contrat d’assurance vie dédié à la transition écologique et solidaire. Au moins 50 % de ces produits seraient investis sous le label d’État Greenfin, anciennement TEEC, et au moins 75 % en additionnant le label Greenfin et les fonds ISR – investissement socialement responsable. Il s’agirait donc d’un nouveau produit d’épargne centré sur la transition écologique et garanti par l’État pour dix ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Vous avez raison de douter de mes capacités, monsieur le secrétaire d’État, puisque cet amendement s’inspire du projet In Globo d’acteurs de la société civile soutenus par un certain nombre d’organisations non gouvernementales.
M. Matthieu Orphelin.
On m’oppose chaque fois la convention citoyenne. J’espère vraiment qu’elle va aboutir, mais cela ne doit pas nous empêcher de continuer de discuter d’ici là, et j’aurais aimé que vous me donniez votre avis sur le fond. La question est très simple : pouvons-nous engager ensemble des réflexions sur un nouveau produit d’assurance vie qui serait très majoritairement consacré au financement de la transition écologique et solidaire ? J’attends une réponse de principe sur le fond pour que nous puissions avancer ensemble, en attendant bien sûr les résultats de la convention citoyenne dont nous espérons tous le succès.
 La parole est à Mme Nadia Hai.
M. le président.
 Nous partageons l’objectif de cet amendement, mais l’idée de créer un nouveau support d’investissement bénéficiant d’un avantage fiscal spécifique me gêne, à un moment où l’on souhaite simplifier la fiscalité et la rendre plus lisible pour les Français.
Mme Nadia Hai.
Nous avons effectivement longuement débattu dans le cadre de l’examen du projet de loi PACTE sur les fonds ISR et les avancées majeures que nous avons votées dans ce cadre sont à mettre au crédit de notre majorité. Rien n’interdit aujourd’hui de créer des fonds ISR au sein même des supports d’investissement et des contrats d’assurance vie existants. Nous ne pouvons donc pas adopter cet amendement en l’état non seulement pour une raison de forme – nous préférons attendre les résultats de la convention citoyenne sur le climat –, mais également pour une raison de fond : voter un nouveau dispositif fiscal, alors qu’il existe déjà des supports d’investissement permettant d’aboutir à ce résultat.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de François Pupponi me tient particulièrement à cœur. L’Union sociale pour l’habitat a proposé, sur le modèle du dispositif Solibail, de faire porter des logements privés dans le diffus sur une période de dix ans par des organismes HLM en vue de les louer à des associations d’intermédiation locative afin de libérer des places d’hébergement d’urgence. Nous savons tous combien il est important de fluidifier les parcours résidentiels pour permettre aux plus démunis d’accéder au logement.
Mme Sylvia Pinel.
Un tel dispositif serait avantageux pour les finances publiques, le coût moyen en intermédiation locative étant de 6,65 euros par jour et par personne, à comparer aux 17,08 euros pour une nuit à l’hôtel dans le cadre de l’hébergement d’urgence. Cette proposition va dans le sens du protocole d’accompagnement signé par l’État et le mouvement HLM.
Pour soutenir ce dispositif, il est proposé de soumettre les acquisitions de logements réalisées dans ce cadre par les organismes HLM à un droit fixe de 125 euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Cet amendement proposé par notre groupe à l’initiative de notre collègue Pupponi a déjà été déposé plusieurs fois et le Gouvernement s’était engagé à étudier la possibilité de l’intégrer dans le cadre de la convention avec le monde HLM. Or cela n’a pas été fait. J’aurais préféré le retravailler, mais je le maintiens, le Gouvernement ne s’engageant pas plus précisément à mettre en place une mesure qui permettrait de sortir certaines personnes de l’hébergement d’urgence et de les accompagner vers le logement en utilisant du logement diffus. Les bailleurs sociaux sont prêts à mettre en œuvre une telle mesure, qui me semble utile.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi PACTE ouvre aux actionnaires la faculté de s’engager à partager la plus-value issue de la cession d’actions avec les salariés via un abondement à un plan d’épargne d’entreprise. Alors que les premières opérations de partage de la plus-value reposant sur ce mécanisme pour des opérations nouvelles sont en cours de négociation, l’une des conditions prévues par la loi, à savoir le délai de trois ans entre la date de signature du contrat et la date de cession des titres de l’entreprise par le ou les actionnaires s’avère un facteur de blocage pour les opérations existantes.
M. Jean-Noël Barrot.
Le présent amendement a pour objet d’introduire une mesure temporaire exceptionnelle permettant aux actionnaires détenant les titres de l’entreprise, depuis au moins deux ans à la date de signature du contrat de partage, de mettre en place un partage de la plus-value, sachant que le délai entre la date de signature et la date de cession des titres ne saurait dans ce cas être inférieur à douze mois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Excellent amendement !
Mme Nadia Hai.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Je me félicite de cet amendement qui reprend une des 200 propositions faites dans le cadre de l’Agenda rural, et j’espère qu’il sera adopté à l’unanimité.
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je me félicite moi aussi, non seulement de l’article mais de l’amendement du Gouvernement, la compensation des exonérations étant d’habitude à la charge des collectivités. Je voudrais simplement savoir quelle forme prendra cette participation du Gouvernement, et si vous l’avez évaluée.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 J’ai bien compris que le mode de calcul était celui applicable à toutes les exonérations, mais il s’agit de savoir si cela fera partie des allocations compensatrices figurant sur les états 1259 des collectivités.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Je suis surpris, monsieur le rapporteur général, que vous n’ayez pas apporté une réponse complète à Mme la députée.
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 ich weiß nicht
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à évaluer la mesure évoquée à l’amendement précédent, ce qui permettra de constater que l’engagement venant d’être pris est respecté.
Mme Christine Pires Beaune.
 La confiance règne !
Mme Nadia Hai.
 Il vaut toujours mieux vérifier…
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Pour rassurer Mme Christine Pires Beaune, je précise que le comité de suivi créé dans la foulée du rapport consacré à l’agenda rural sera chargé d’examiner la mise en œuvre des 173 propositions retenues par le Premier ministre, et veillera tout particulièrement à la bonne application de la disposition qui nous occupe.
M. Daniel Labaronne.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous demandons à nouveau au Gouvernement un rapport, relatif cette fois au dispositif d’exonération d’impôts locaux créé à l’article 48.
M. Régis Juanico.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, en quelque sorte, d’un amendement de précision. L’alinéa 3 de l’article 265 A bis du code des douanes dispose que « les délibérations des conseils régionaux et de l’assemblée de Corse ne peuvent intervenir qu’une fois par an et au plus tard le 30 novembre de l’année qui précède l’entrée en vigueur du tarif modifié [de la TICPE, la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques] ». Nous proposons que cette échéance soit repoussée au 31 décembre, afin de permettre des ajustements de la part régionale de la TICPE.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le rapporteur général me répondra sans doute que les services de la DGFiP – direction générale des finances publiques – ont d’autres occupations durant la période de fin d’année. Toutefois, ce n’est pas parce que l’échéance est fixée au 31 décembre que tous les ajustements seront effectués le 30 décembre. L’objectif est plutôt d’offrir une période d’ajustement au cours du mois de décembre. C’est donc un amendement de bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quelle mauvaise foi !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les passagers qui embarquent sur des lignes aériennes ou maritimes depuis la Guadeloupe, La Réunion, les collectivités territoriales de Guyane et de Martinique et le département de Mayotte sont soumis à une taxe, dont nous proposons qu’elle soit étendue aux passagers qui débarquent dans ces mêmes collectivités. Cela permettrait de mieux maîtriser les flux et d’accroître les ressources des collectivités concernées.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à instaurer, dans l’ensemble des régions françaises, une écotaxe comportementale due par les propriétaires de camping-cars. Une part variable de cette taxe serait liée à la durée du séjour, et une part fixe serait liée aux émissions de CO
M. Jean-Félix Acquaviva.

La mesure permettrait de réguler les nuisances, déchets et pollutions induits par la surfréquentation de camping-cars. Elle inciterait également les conducteurs à adopter un comportement vertueux, puisque les « bons élèves » seraient remboursés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 L’argument du rapporteur général me fait sourire : en effet, notre amendement s’inspire d’une proposition spécifique à la Corse, une île, comme chacun sait, où il aurait été plus facile de réguler ce type de nuisance. Cette mesure est donc refusée en tant qu’expérimentation menée au titre de la différenciation, mais aussi lorsqu’il s’agit de la généraliser. C’est assez surprenant !
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Je le soutiendrai malgré la réponse que vient d’apporter M. le rapporteur général. Il s’agit d’une proposition que nous réintroduisons depuis des années en commission et en séance, que nous reformulons régulièrement, mais à laquelle la même réponse est systématiquement apportée. L’enjeu est de gérer les 30 000 camping-cars qui sillonnent la France tous les ans. Je précise que la taxe que nous proposons d’instituer ne concernerait pas les touristes respectueux, qui stationnent dans les aires aménagées.
M. Michel Castellani.
On nous rétorque que la Corse ne présente pas de spécificité en la matière. L’argument est discutable. En outre, ce qui vaut dans l’île pourrait valoir partout ailleurs : nous sommes partisans d’étendre cette disposition à l’ensemble des régions. Monsieur le rapporteur général, connaissant l’immense culture qui est la vôtre, votre réponse me paraît un peu courte. Cela montre que vous êtes gêné aux entournures !
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Darmanin a affirmé tout à l’heure, à juste titre, qu’il n’y avait pas d’autonomie fiscale des collectivités. C’est le véritable enjeu – en l’espèce, la possibilité, pour une région, de créer des taxes. Chaque fois que, dans cette enceinte, nous proposons des mesures relevant de la vie quotidienne et faisant l’objet de solides consensus locaux, il semble que nous proférions des gros mots. Cela aussi est assez surprenant. Nous aimerions que, dans le cadre d’un débat sur l’autonomie financière et fiscale, de vrais arguments soient mobilisés concernant une taxe comportementale et touristique de cet ordre.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, dans un territoire comme la Corse où la densité de population est très faible, lorsqu’on est maire – ce qui a été mon cas pendant dix ans – et qu’on appelle les gendarmes pour un problème de stationnement, ils n’interviennent jamais – je dis bien jamais – car les temps de déplacement sont trop longs. Cette situation nous incite à innover, en l’occurrence à proposer une fiscalité écologique et comportementale. La répression est inopérante, la nuisance persiste, et on nous refuse cette fiscalité !
M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je serais curieux de savoir ce qu’il en est dans d’autres régions de montagne faiblement peuplées, et je suis sûr que leur situation est comparable à la nôtre. Je suis également certain que les maires seraient favorables à un débat de fond sur ces graves nuisances, qui suscitent des réclamations des professionnels de l’hébergement touristique.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je peine à comprendre la réaction du Gouvernement et du rapporteur général. L’assemblée de Corse a voté à l’unanimité cette taxe comportementale. Pourquoi empêcherait-on les élus de Corse de gérer un problème majeur touchant à la maîtrise du stationnement et à la défense de l’environnement dans l’île ?
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lors du dernier congrès du monde HLM, le ministre chargé de la ville et du logement a annoncé l’extension aux collectivités territoriales de la souscription des titres participatifs. La loi ELAN – portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – avait déjà offert cette possibilité aux organismes de logement social, qui, en raison du coup de rabot subi par l’APL, éprouvent les plus grandes difficultés à financer leurs investissements dans la réhabilitation du parc ou la construction de nouvelles habitations – plusieurs mesures ont d’ailleurs été prises pour rectifier le tir.
M. Thibault Bazin.
Pour concrétiser cette possibilité très attendue, il est nécessaire d’introduire une dérogation à l’obligation faite aux collectivités territoriales de déposer leurs fonds au Trésor.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Il faut être cohérent ! La possibilité de souscription est annoncée aux organismes HLM, dont les deux tiers ne réaliseront pas d’augmentation de capital, qui souffrent d’une carence de fonds propres et ont besoin d’accéder à des moyens de financement. Par cet amendement, qu’a d’ailleurs adopté la commission des affaires économiques, nous ne faisons que reprendre les déclarations du ministre chargé de la ville et du logement. Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement a-t-il opéré un revirement de politique ? Est-il revenu sur ses promesses ? C’est le moment ou jamais de les concrétiser !
M. Thibault Bazin.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
M. le président.
 Il est clair que les établissements visés peuvent ouvrir un compte à la Banque des territoires, mais uniquement sur dérogation. Il serait donc bon de retravailler le dispositif existant : cela permettrait à ces organismes de se financer d’une manière différente, qui s’apparente au régime des sociétés anonymes.
Mme Frédérique Tuffnell.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour les soutenir.
 Ces amendements appliquent à la taxe sur les publicités numériques et digitales la logique exposée par notre collègue Colombani : la fiscalité de demain sera une fiscalité de transition, comportementale. Le premier amendement vise donc à rendre obligatoire la collecte de cette taxe, afin de lutter contre une publicité intrusive que l’on peut qualifier de « pollution numérique ». Le second amendement, plus libéral, procurerait du moins des recettes supplémentaires à nos communes et à nos établissements publics de coopération intercommunale.
Mme Sarah El Haïry.
 (Approbation sur les bancs des groupes MODEM et LT.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement qui n’aurait aucun coût : une mesure de simplification pour les entreprises qui doivent déclarer chaque année leurs dispositifs publicitaires. Dans un grand nombre de cas, il n’y a pas de changement, puisque ces entreprises disposent des supports publicitaires. Je propose donc qu’elles ne fassent de déclaration qu’en cas de modification affectant les dispositifs publicitaires – nouvelle installation, remplacement ou encore augmentation de la surface visible.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Assez différent des amendements avec lesquels il fait l’objet d’une discussion commune, il vise à augmenter la taxe de séjour applicable aux hébergements non classés.
Mme Christine Pires Beaune.
Airbnb n’a pas seulement bouleversé le secteur des nuitées : il a des conséquences sur le logement d’habitation dans certaines villes, notamment Paris. Nous proposons donc que le tarif de ces hébergements, actuellement plafonné au niveau de celui des hôtels quatre étoiles, soit 2,30 euros, soit aligné sur celui des palaces, le plus élevé, soit 4 euros. Pour information, à Amsterdam, par exemple, le tarif plafond est de 10 euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le barème tarifaire de la taxe de séjour est fonction du nombre d’étoiles qui permet de classer les hôtels, les résidences de tourisme ou encore les villages de vacances. Or ce mécanisme occulte la différence des réalités économiques et des contextes locatifs, si bien que la taxe de séjour ne pèse pas partout de la même manière sur les activités et leur clientèle.
M. Vincent Rolland.
Il y aurait donc lieu de pondérer ces effets en rapprochant la taxation des meublés de tourisme de celle applicable aux catégories d’hébergement qui s’y apparentent par leur modèle économique et par leur philosophie. Cela permettrait également d’aider les familles modestes, qui recourent beaucoup à ce mode de location.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de huit amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme Battistel étant absente, je le défends en son nom. Il est identique au précédent, car nous sommes parvenus à une formulation commune après avoir longuement discuté du sujet en commission.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, conçu dans le même esprit que ceux de nos collègues, tient particulièrement à cœur à Jeanine Dubié et sans doute à tous les élus des territoires de montagne.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de cet amendement est de corriger des mesures précédemment adoptées concernant les hébergements non classés, notamment les gîtes et refuges de montagne.
M. Xavier Roseren.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit, là encore, d’un amendement dû à Jeanine Dubié, qui souhaite modifier le tableau figurant au troisième alinéa de l’article L. 2333-30 du code général des collectivités territoriales.
Mme Sylvia Pinel.
Celui-ci est entendu comme incitant au classement des hébergements, lorsque ce classement existe, et donc à une montée en gamme de l’accueil des touristes. Mais les hébergements non classés, parce qu’il n’existe pas de classement pour leur catégorie, se trouvent assimilés à ceux qui ne sont pas classés alors qu’ils pourraient l’être, et assujettis à la même application proportionnelle de la taxe de séjour. Leurs caractéristiques ne leur permettent pas d’y échapper en entrant dans la catégorie des hôtels.
L’amendement propose donc de dissocier ces hébergements non classables des hébergements non classés pouvant prétendre à un classement.
 Les deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour les soutenir.
 Le premier amendement vise à appliquer aux gîtes d’étape et de séjour, aux refuges de montagne, aux hébergements collectifs à destination de la jeunesse ou à vocation sociale, le même tarif de taxe de séjour qu’aux hôtels de tourisme classés une étoile.
M. Vincent Rolland.
L’amendement suivant a notamment trait aux gîtes de groupe ou d’étape, qui ne peuvent accéder à un classement, et propose également d’aligner leur taxation sur celle des établissements classés une étoile, car le système actuel les pénalise lourdement.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
J’invite donc les auteurs de ces trois amendements à les retirer au profit de celui de la commission, l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Les explications du rapporteur général me remettent en tête des débats que nous avions eus par le passé. Il a raison. Je vais donc retirer l’amendement n
Mme Sylvia Pinel.


M. Roland Lescure.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Jean-Noël Barrot vise à rétablir l’exonération de la taxe de séjour, supprimée en 2015, pour les salariés en déplacement professionnel. Sur les chantiers, le contrat de travail des ouvriers est souvent un CDI ou un CDD, qui ne les exonère pas de la taxe de séjour, contrairement à un contrat saisonnier.
Mme Sarah El Haïry.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à l’équité de traitement entre les plateformes du type Airbnb et les autres professionnels de la réservation et de la location, ceux dont nous connaissons de longue date les pratiques. Il propose que le régime de la taxe de séjour et de son versement appliqué à ces derniers soit aligné sur celui dont bénéficient les plateformes.
M. Vincent Rolland.
 Les amendements identiques n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à obliger les plateformes d’intermédiation locative à verser, au plus tard le 31 décembre, la taxe de séjour collectée dans l’année. Il permettrait également à la collectivité locale de décider, par délibération, d’un versement trimestriel ou semestriel.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général

 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est défendu. Du fait des explications de M. le rapporteur général, je retire l’amendement n
Mme Sylvia Pinel.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à renforcer les sanctions encourues par les plateformes en cas de non-respect de leurs obligations de collecter la taxe de séjour. Le code général des collectivités territoriales prévoit une amende forfaitaire de 150 euros par effraction, en cas d’omission ou d’inexactitude, dans la limite d’un plafond de 12 500 euros. Ces montants ne dissuadent pas certaines plateformes de manquer à leurs obligations légales, ce qui fait perdre aux communes des ressources importantes – estimées par exemple à 50 000 euros en 2019 pour la seule commune de Chamonix.
M. Xavier Roseren.
Nous vous proposons donc de conserver l’amende forfaitaire de 150 euros afin de ne pas pénaliser les petits hébergeurs, mais de relever le plafond à 100 000 euros afin que, sous la menace d’une sanction réellement dissuasive, les plateformes se plient à la contrainte de collecter la taxe de séjour. Le montant des amendes sanctionnant les petites infractions ne change pas, nous augmentons simplement le plafond. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Roseren, pour les soutenir.
 Ils tendent à corriger le dispositif actuel pour tenir compte de la compétence des établissements publics de coopération intercommunale en matière de tourisme. Selon l’article L. 2333-44 du code général des collectivités territoriales, seul le maire peut contrôler le montant des taxes acquittées, vérifier les déclarations produites par les professionnels et demander des pièces comptables. Or la plupart des EPCI disposent aujourd’hui de la compétence tourisme.
M. Xavier Roseren.
Ces deux amendements visent, par conséquent, à accorder aux présidents d’EPCI les mêmes compétences qu’aux maires des communes pour contrôler le recouvrement de la taxe de séjour et saisir le tribunal de grande instance.
Il m’a été répondu en commission des finances, monsieur le rapporteur général, que ces amendements étaient satisfaits par l’article L. 5211-21 du code général des collectivités territoriales. Or, si les EPCI peuvent, en vertu de cet article, instituer la taxe de séjour, elles n’ont pas compétence pour en contrôler le recouvrement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Surtout, s’il subsistait le moindre doute, ce ne sont pas les articles L. 2334-34-1 et L. 2333-44 du code général des collectivités territoriales qu’il faudrait modifier, mais son article L. 5211-21. Si une analyse approfondie révèle un problème, nous réfléchirons avec la direction générale des collectivités locales, la DGCL, à une modification de cet article.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani, pour les soutenir.
 Il nous semble nécessaire de développer le dispositif de la zone de développement prioritaire, la ZDP, en Corse, car il favorise l’économie productive et a fait ses preuves.
M. Michel Castellani.
Vous avez refusé notre proposition de l’étendre aux entreprises existantes ; aussi l’amendement n

L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Par ailleurs, une réflexion globale est en cours pour proposer une nouvelle géographie des zones prioritaires l’an prochain. Nous prêterons une attention particulière aux spécificités de la Corse. Je vous invite par conséquent à retirer ces amendements, sinon j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 J’ai bien compris votre argument, mais pourquoi évaluer les dispositifs les uns après les autres plutôt qu’en un seul bloc ? Je renouvelle ma proposition d’évaluer cette mosaïque de dispositifs fiscaux pour pouvoir établir ensuite un statut de développement fiscal global pour la Corse. Celle-ci en aurait plus besoin que d’une série de dispositifs qui fonctionnent chacun de leur côté et dont on apprécie difficilement la dynamique globale, que nous appelons pourtant de nos vœux.
M. Michel Castellani.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement.
 Les territoires ruraux sont confrontés à une vacance importante de logements au cœur des bourgs. Afin de remédier à cette situation, l’amendement tend à apporter deux modifications au dispositif « Denormandie dans l’ancien ». Nous proposons tout d’abord de supprimer la notion de centre des communes, qui est retenue pour déterminer l’éligibilité au dispositif alors qu’elle est source d’ambiguïtés. Nous souhaitons, par ailleurs, prolonger l’application de ce dispositif, initialement prévu jusqu’au 31 décembre 2021, jusqu’au 31 décembre 2022.
M. Daniel Labaronne.
Ces mesures seraient de nature à revitaliser les villes moyennes et à favoriser l’offre de logements attractifs. Cette proposition figure d’ailleurs dans l’agenda rural. 
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Cédric O,
secrétaire d’État
Pour cette raison, et pour éviter de surcroît tout effet d’aubaine s’agissant du traitement du stock d’opérations, le sous-amendement tend à n’appliquer la nouvelle disposition qu’aux personnes qui investiront à l’avenir dans de tels logements ou parts de société, en fixant l’entrée en vigueur de la modification aux acquisitions et aux souscriptions réalisées à compter du 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 C’est vrai, les territoires ruraux et les centres bourgs, malmenés par les politiques publiques ces dernières années, méritent une attention particulière. Pourquoi, notamment, avoir abandonné le FISAC, le fonds d’intervention pour la sauvegarde de l’artisanat et du commerce, à la plus grande déception des communes ? Ce dispositif, fort apprécié, avait été un vrai soutien pour les territoires.
Mme Véronique Louwagie.
 (Approbation sur les bancs du groupe LR.)
 Il a été asséché !
M. Fabrice Brun.
 Et la majorité ne fait rien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vous avez raison de dresser la liste des difficultés, mais n’est-ce pas vous qui avez supprimé nombre de mesures qui permettaient de soutenir, avec discernement, des actions proches du territoire, en répondant aux attentes des habitants ?
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je suis d’accord !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il va falloir réinventer le FISAC !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. le rapporteur général m’avait demandé de revoir cet amendement, présenté en première partie, et de l’assortir d’exemples concrets. J’ai donc inséré un tableau, à la fin de l’exposé sommaire, pour rassembler les données.
Mme Christine Pires Beaune.
L’amendement tend à taxer les logements vacants au même niveau que les résidences secondaires. Des effets d’aubaine ont ainsi été relevés dans certaines grandes villes où les propriétaires préfèrent laisser leur logement vacant plutôt que de l’occuper, car la fiscalité des logements vacants est plus avantageuse que celle des résidences secondaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je vous invite cependant à retirer votre amendement. Nous devons étudier attentivement le sujet et prendre des mesures propres à empêcher la transformation de résidences secondaires en logements vacants et réciproquement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Tout d’abord, la taxe sur les logements vacants étant destinée à financer l’Agence nationale de l’habitat, il serait injustifié d’affecter une partie de son produit aux communes. D’autre part, la mesure ne bénéficierait pas à toutes les communes où le taux de la taxe d’habitation est élevé, voire majoré, ce qui serait contradictoire. Enfin, le dispositif que vous proposez présente des difficultés techniques dirimantes.
Pour ces raisons, je vous invite à retirer votre amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Le problème, ce n’est pas l’affectation de la taxe, mais l’effet d’aubaine. Or, si je comprends qu’il ne soit pas souhaitable de changer l’affectataire, je ne peux pas vous laisser dire, monsieur le ministre, que cet effet d’aubaine est inexistant : le tableau inclus dans l’exposé sommaire de l’amendement, établi sur le fondement des données prévisionnelles fournies par vos services, indique très clairement un effet de report qui se traduit par la transformation de résidences secondaires en logements vacants.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à donner aux maires des communes de plus de 50 000 habitants où il existe un déséquilibre marqué entre l’offre et la demande de logements la possibilité d’instaurer une surtaxe sur les logements vacants, comme c’est actuellement le cas pour la taxe d’habitation sur les résidences secondaires. L’amendement permettrait aux maires de majorer le montant de cette taxe au sein d’une fourchette comprise entre 5 % et 12,5 % la première année de vacance, et entre 12,5 % et 25 % la seconde année. La mesure donnerait aux maires un nouvel outil pour réintroduire ces logements inhabités sur le marché locatif. En ce sens, elle s’inscrit dans la continuité de la réforme de la fiscalité locale et de l’acte II souhaité par le Président de la République.
M. Daniel Labaronne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 à la demande de Dominique David, et puisque le Gouvernement s’engage à œuvrer en faveur de la remise sur le marché locatif des logements vacants, je retire l’amendement.
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il prévoit une répartition plus équitable du produit du prélèvement sur les enjeux hippiques entre les différents hippodromes. Il existe près de 200 hippodromes en France et le cheval est très important dans notre pays. Dans les communes rurales, les courses du dimanche, c’est la fête au village ! Or une grande partie du produit de cette taxe – 782 000 euros – est reversée à seulement cinq hippodromes, dont l’entretien est pourtant assuré par les sociétés mères France Galop et Le Trot : Cagnes-sur-Mer, Deauville-Clairefontaine, Chantilly, Vincennes et Enghien.
Mme Martine Leguille-Balloy.

M. le président.
 (Sourires.)
 Je plaide donc pour une plus juste répartition de cette enveloppe afin de préserver les courses du dimanche dans les autres communes.
Mme Martine Leguille-Balloy.
 (Mme Anne-Laure Cattelot et M. Hervé Berville applaudissent.)
 Excellent !
M. Hervé Berville.
 Elle est contre Chantilly !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci, monsieur le secrétaire d’État.
Mme Martine Leguille-Balloy.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Exclamations.)
L’enjeu, ce n’est pas la fête au village, madame la députée, mais la préservation de la filière hippique française qui, comme le reste du secteur du jeu, rapporte beaucoup d’argent à l’État. C’est donc un sujet sérieux. Si nous voulons éviter que cette filière disparaisse en France comme elle a disparu en Italie et en Allemagne, nous avons besoin de grands hippodromes. Contrairement à ce que vous laissez entendre, il ne s’agit pas d’une bataille des gros contre les petits. Car il n’y a pas de gros hippodromes, seulement des hippodromes d’excellence où l’on élève, sélectionne et fait courir les chevaux ; c’est là que l’on trouve les propriétaires, les entraîneurs, les jockeys et le personnel d’écurie ; bref, toute la filière hippique.
 Et pour cela, il faut des sous…
Mme Anne-Laure Cattelot.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances

M. Hervé Berville.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
C’est moi qui suis à l’origine de la redevance que vous visez. Avant elle, les hippodromes ne touchaient rien ! L’accord passé avec le Gouvernement au moment de sa création prévoit donc, et c’est bien normal, qu’une partie du chiffre d’affaires généré par les hippodromes revienne aux collectivités qui y avaient investi durant de nombreuses années des sommes prodigieuses. Car les hippodromes sont le plus souvent accompagnés par des centres d’entraînement, qui représentent des milliers d’emplois ; c’est le cas dans ma commune, par exemple…
 Comme par hasard !
M. Hervé Berville.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Tuez la filière, si vous le voulez ! Les chevaux français disparaîtront le jour où nous serons incapables de les défendre correctement. C’est exactement ce qui s’est passé en Italie et en Allemagne et je regrette que le Gouvernement, contrairement à ceux qui l’ont précédé, ne comprenne pas cette nécessité.
Bien d’autres solutions existent. Je vais vous donner quelques autres pistes.
 C’est le cas de le dire !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Enfin, je répète que certaines collectivités se sont endettées pour investir dans leur champ de courses. Elles ont fondé leurs calculs sur le taux de redevance fixé. Or c’est la troisième fois que vous modifiez cette redevance ; l’instabilité chronique est dangereuse pour l’économie du secteur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.
M. le président.
 Je tiens à préciser à mes collègues ce que M. le président de la commission des finances sait pertinemment : les petits hippodromes sont des acteurs nécessaires du processus de sélection ; sans eux, les meilleurs chevaux n’arriveraient pas jusqu’aux grands. Nous avons donc besoin de ce tissu de petits hippodromes pour préserver la filière. 
Mme Martine Leguille-Balloy.
(Mme Stella Dupont et M. Hervé Berville applaudissent.)
 Excellent !
M. Hervé Berville.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Si, si, nous le connaissons !
M. Hervé Berville.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Ceux qui ont pris le temps de l’étudier le savent : c’est la sélection des chevaux qui fait la qualité de la filière française, dont dépendent plus de 60 000 emplois ; c’est parce que nous avons encore des éleveurs que nous pouvons faire face à la concurrence du Royaume-Uni. Moi aussi, je veux protéger les petits hippodromes et leur logique territoriale. J’ai même contribué à éviter la fermeture de beaucoup d’entre eux. Mais ce serait une erreur fondamentale que d’affaiblir au passage l’excellence française.

M. le président.
 Monsieur le président, vous avez un devoir d’indépendance !
M. Hervé Berville.
 J’ai le droit de…
M. le président.
 (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LR et LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que j’avais déjà présenté lors de l’examen de la première partie, vise à rétablir l’équité fiscale entre le commerce de proximité et l’e-commerce. Je souhaite en effet réduire les impôts locaux des immeubles afférents aux commerces physiques en instituant une taxe sur l’e-commerce. C’est une mesure à laquelle je suis très attachée, même si je sais déjà, hélas, quel sort lui sera probablement réservé.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à confier aux conseils départementaux la décision d’exonérer de taxe de publicité foncière ou de droits d’enregistrement les acquisitions d’immeubles situés sur des sites pollués en friche. En effet, le Président de la République a fixé des objectifs ambitieux en matière de lutte contre l’artificialisation des sols. En incitant à l’acquisition de friches polluées, à leur dépollution et à leur aménagement, cette mesure contribuerait à limiter l’étalement urbain et l’accaparement des terres agricoles.
Mme Frédérique Tuffnell.
Par ailleurs, en subordonnant l’incitation fiscale au fait de confier les diagnostics de pollution et les travaux de dépollution à des sociétés certifiées dans le domaine des sites et sols pollués, l’État garantirait l’adéquation des solutions proposées avec la méthodologie nationale de gestion des sites pollués élaborée par la direction générale de la prévention des risques et le respect de l’état de l’art.
 L’amendement n
M. le président.

 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 : suite de l’examen des articles non rattachés.
La séance est levée.
Amendements n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Amendements n

Amendements n

Amendements indentiquesn

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. François Pupponi
M. le président
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions.
M. le président.
Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous examinons ce soir par priorité les articles 51 et 65, ainsi que l’amendement portant article additionnel après l’article 65.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déposé plusieurs amendements sur cet article important, monsieur le président, et je vais prendre un peu de temps pour présenter celui-là, ce qui vaudra défense des autres.
Mme Véronique Louwagie.
Madame la ministre du travail, vous prévoyez, dans l’article 51, d’instaurer une taxe forfaitaire d’un montant de 10 euros sur les contrats à durée déterminée dits d’usage – CDDU –, augmentant ainsi le coût du travail.
Vous fixez à cette mesure l’objectif de lutter contre la précarité des travailleurs, mais laissez-moi dresser la liste, issue d’un rapport de 2015 de l’inspection générale des affaires sociales – IGAS –, le plus récent que j’ai trouvé sur le sujet, des métiers utilisant le CDDU : aide déménageur, qui effectue des missions ponctuelles, le déménagement étant bref et non récurrent ; ouvrier docker occasionnel ; personnel de chambre pour l’hôtellerie ; jeune auxiliaire pendant les vacances ; enquêteur vacataire, dont la mission est, par définition, très courte ; intervenant à domicile ; artiste ou technicien du spectacle ; sportif professionnel et entraîneur ; personnel extra de restauration.
Les CDDU sont conçus pour des activités de courte durée, qui dépassent rarement un ou deux jours. Si les entreprises ont recours à ces contrats, ce n’est pas par plaisir, c’est parce qu’ils leur permettent de fournir des prestations et de remplir des missions qui s’imposent à elles pour assurer leur activité.
Le rapport de l’IGAS de 2015 montre que les CDDU sont surtout utilisés par les petites entreprises : près de 60 % des embauches en CDDU ont été effectuées par des entreprises de moins de cinquante salariés, et presque 40 % par des entreprises de moins de vingt salariés. Les petites entreprises, qui savent rebondir et réagir à l’activité de leur secteur, notamment parce que leurs procédures sont plus légères que celles des grandes entreprises, peuvent obtenir certains marchés grâce à ces contrats. Vous allez donc mettre des entreprises en difficulté et probablement réduire l’emploi dans certains secteurs.
En outre, les CDDU s’inscrivent, dans certaines situations, dans des dispositifs d’insertion sociale, qui favorisent le retour de certaines personnes dans le monde du travail, en leur remettant le pied à l’étrier. Le nombre de contrats risque de diminuer, ce qui privera ces personnes de ce moyen d’obtenir un emploi.
 Les CDDU d’insertion sont exclus du champ d’application du dispositif !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Pour toutes ces raisons, je vous propose de supprimer l’article 51.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
J’ai l’impression que cette taxe est plus une mesure de rendement qu’une disposition de droit social. 
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, je vous propose de m’accorder le temps nécessaire à la défense de cet amendement dans le cadre de ce qui est une petite discussion générale. J’ai déposé plus de quinze amendements que je pourrai ainsi défendre d’un mot. Je vous échange cinq minutes maintenant contre trente minutes de présentation de mes amendements. Je suis sûr que vous serez d’accord.
M. Fabrice Brun.
 Pas cinq minutes, mais un peu plus de deux minutes si vous le souhaitez.
M. le président.
 Sinon, je défendrai tous mes amendements pendant deux minutes, et cela durera plus longtemps.
M. Fabrice Brun.
 Vous avez déjà perdu trente secondes, monsieur Brun !
M. le président.
 Vous me les décompterez !
M. Fabrice Brun.
 (Sourires.)
Madame la ministre, le système de bonus-malus que vous instaurez pour les contrats courts inquiète les professionnels du tourisme, de l’hôtellerie et de la restauration. Ces secteurs connaissent des pics d’activité saisonniers incontournables et inhérents à leur activité – le comprendre relève du bon sens paysan. Plutôt que des taxes et des contraintes supplémentaires, les professionnels attendent du Gouvernement des dispositifs pour les aider à embaucher. Dans l’hôtellerie et la restauration, plus de 100 000 postes sont à pourvoir : trouver des employés constitue un casse-tête pour les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises – TPE et PME – du secteur. Résoudre ce problème, dans ce secteur et dans bien d’autres, devrait être la priorité du Gouvernement.
J’ai entendu beaucoup de bêtises tout à l’heure concernant le taux réduit de la taxe sur la valeur ajoutée – TVA – dans la restauration. Oubli ou volonté de nuire, personne n’a souligné que cette mesure avait permis de revisiter les grilles salariales et d’investir pour remettre aux normes de nombreux établissements, notamment familiaux. À cause du nouveau règlement de notre assemblée, je n’ai pas pu obtenir la parole lorsque je l’ai demandée, monsieur le président, mais je tenais à faire cette mise au point.
Pour en revenir au présent article, il faut savoir distinguer la bonne utilisation des CDDU du recours excessif à ces contrats. En outre, madame la ministre, reconnaissez que l’instauration d’une taxe forfaitaire de 10 euros n’aura aucun effet sur la précarité de l’emploi : si les choses étaient aussi simples, voire simplistes, cela se saurait !
Enfin, pour aller droit au but, sur le terrain, on n’en peut plus des taxes ! Voilà pourquoi j’ai déposé des amendements visant à exempter de cette nouvelle taxe divers secteurs d’activité, notamment celui de l’enseignement supérieur, dans lequel les contrats courts permettent aux professionnels d’apporter, dans des séquences très ciblées, leur expérience aux étudiants. Vu de Paris, on pourrait penser que la mesure ne touchera que les traiteurs et les professionnels du spectacle, mais de nombreuses autres activités seront concernées.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, je ne comprends pas pourquoi vous faites, dans le cadre de ces articles non rattachés, une fixation sur le CDDU ! La seule explication que je verrais tiendrait à une volonté de toucher le secteur culturel, dans lequel vous considérez peut-être que le recours au CDDU est abusif. J’ignore si cela est vrai, mais j’aimerais connaître les secteurs dans lesquels les CDDU sont très répandus.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La taxe forfaitaire de 10 euros aura un impact non seulement sur tous les corps de métier qui ont été cités par mes collègues Louwagie et Brun, mais également dans certains territoires. Dans le Jura, il y a beaucoup de tourisme, hiver comme été : si un salarié ne se présente pas au travail, parce qu’il s’est blessé ou est tombé malade, il n’y a pas d’autre solution que d’avoir recours à un contrat très court pour faire face à la fréquentation touristique. Les traiteurs connaissent également des périodes plus difficiles à gérer que d’autres : tout ne se programme pas comme dans un ministère, madame la ministre !
Je ne comprends donc pas l’instauration de cette taxe, d’autant que celle-ci n’aura aucun effet sur la précarité, si telle était votre intention. Il me semble qu’il s’agit, en réalité, d’une mesure de rendement. Vous prévoyez, dans le projet de loi de finances – PLF –, une recette de 50 millions d’euros : c’est peu pour une disposition qui suscitera beaucoup de tracasseries et de complexité pour les entreprises, et qui aura des effets négatifs sur l’emploi dans l’ensemble du territoire. 
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Tout le monde me promet de gagner du temps !
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
La taxe proposée s’inscrit dans le cadre général de la réforme de l’assurance chômage ; elle vise à inciter financièrement les employeurs à réduire le recours aux CDDU, surtout les CDDU très courts, d’une ou deux journées, parfois moins. L’objectif n’est pas de pénaliser des secteurs économiques ni de remettre en cause le principe du CDDU, il est de lutter contre la précarité salariale et la dégradation financière de l’assurance chômage, puisque les successions de contrats courts coûtent cher à l’Unédic. Je n’invente pas ces éléments, qui ont été mis en évidence par un rapport de l’IGAS en 2015, l’inspection ayant porté un constat très sévère sur l’utilisation des CDDU.
Qu’est-ce qu’un CDDU ? Le rappel me semble nécessaire, car j’ai entendu tout à l’heure certaines confusions, par ailleurs compréhensibles. Il s’agit d’un contrat à durée déterminée – CDD – très dérogatoire, d’une durée pouvant être très courte, qui peut être conclu sans motif, à la différence des autres CDD. Le CDDU peut être reconduit sans limite et sans délai de carence entre le terme d’un contrat et sa reconduction. Des salariés peuvent ainsi travailler pour le même employeur pendant plusieurs années, à travers des contrats de quelques jours, voire d’une journée, reconduits sans cesse. Je suis un peu étonné que certains exposés sommaires d’amendement omettent totalement ces faits, pourtant soulignés par l’IGAS, qui a relevé de nombreux abus. Je précise aussi – car j’habite moi aussi une région touristique – que le CDDU ne doit pas être confondu avec le contrat saisonnier ni avec le CDD pour les vendanges.
 Nous n’avons pas fait cette confusion !
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
De nombreuses formes contractuelles existent pour tenir compte de la diversité des besoins, comme le CDD de date à date, qui permet d’éviter le CDDU.
Pourquoi une taxe de 10 euros par contrat ?
 Nous n’en pouvons plus des taxes ! Dans ce pays, dès qu’il y a un problème, on instaure une taxe !
M. Fabrice Brun.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Pourquoi est-il urgent d’agir ? Les CDDU sont très dérogatoires et placent les travailleurs dans une situation de totale insécurité et de précarité, les privant de visibilité, de progression, de capacité à se projeter dans l’avenir et de formation. La part des CDDU dans les embauches a explosé : un contrat sur cinq conclus en 2017 était un CDDU, soit 8 millions au total. Les CDDU d’une journée ou moins représentent 42 % des CDDU conclus.
Les secteurs d’activité concernés demandent d’attendre, afin d’engager une concertation, et s’opposent à toute action brutale. Je rappelle tout de même que le Gouvernement lutte activement contre la précarité salariale depuis 2013 ; il a demandé aux secteurs d’agir, mais rien n’a été fait. L’inaction pendant des années impose un changement de méthode, et nous choisissons celle de la taxe incitative.
Je l’ai dit, il y a des abus dans le recours aux CDDU. Je ne suis pas favorable à ce que des secteurs soient exemptés de la taxe simplement parce que des dysfonctionnements font que leur activité repose parfois sur les CDDU : on ne peut se prévaloir de sa propre turpitude ! J’ajoute que les secteurs concernés par le CDDU ont intérêt à recruter sur de plus longues durées pour avoir des personnels qualifiés, comme je l’ai constaté dans le tourisme.
Le fait que certains secteurs prévoient, dans leur convention collective, des indemnités de précarité ou des requalifications en contrat à durée indéterminée – CDI – après une certaine durée ne me convainc pas de les exclure du champ de la taxe : l’indemnité prévue par les conventions collectives revient simplement à rétablir l’indemnité de précarité que les titulaires d’autres CDD que le CDDU perçoivent ; quant aux modalités de requalification en CDI, elles ne me paraissent pas non plus spécialement généreuses, surtout si le recours au CDDU est abusif.
Pourquoi certains secteurs sont-ils exonérés de la taxe prévue par l’article 51 ? Les employeurs des ouvriers dockers occasionnels et ceux des intermittents du spectacle sont les seuls à toujours supporter une surcontribution spécifique de 0,5 %. Au demeurant, les ouvriers dockers constituent une main d’œuvre d’appui que la loi oblige à recruter en CDDU. Les employeurs des intermittents du spectacle sont soumis en outre à une surcontribution spécifique de 5 %. Quant aux associations intermédiaires d’insertion professionnelle, elles œuvrent pour l’intérêt général et s’inscrivent dans le champ du règlement général d’exemption par catégorie – RGEC – adopté à l’échelon européen. Tout cela est donc parfaitement normal.
Exempter d’autres secteurs ferait courir le risque d’une rupture d’égalité complètement injustifiée ; on entrerait ainsi dans le champ des aides d’État, ce qui n’est pas acceptable. Toutefois, la commission a adopté un amendement, déposé par Mme Verdier-Jouclas, visant à inciter les partenaires sociaux à faire preuve de vertu en prenant des dispositions en vue d’améliorer la situation des salariés, mais sans que cela constitue une aide d’État.
 La vertu est l’apanage de la majorité !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je sais que les représentants de certains secteurs ont milité pour sa suppression, comme en témoigne le nombre élevé d’amendements identiques déposés sur l’article – et comportant les mêmes fautes d’orthographe ! Il n’en reste pas moins que maintenir le statu quo ne rendrait pas service aux secteurs d’activité concernés et ne constituerait certainement pas une faveur pour les travailleurs précaires, que la taxe vise à aider.
De surcroît, celle-ci participe de l’équilibre de la réforme de l’assurance chômage. Elle concerne des secteurs qui bénéficieront par ailleurs d’avantages visant à mettre un terme aux tensions de recrutement qu’ils connaissent.
Avis défavorable sur les amendements de suppression.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Cette taxe n’arrive pas seule : elle s’inscrit dans le cadre de la réforme de l’assurance chômage, et participe à son équilibre. Cette réforme vise à développer l’emploi et à réduire la précarité. Elle tend pour cela à responsabiliser les employeurs, inciter les demandeurs d’emploi au retour à l’emploi et mieux les accompagner, ainsi que les entreprises.
À l’heure actuelle, l’un des principaux problèmes, en matière d’assurance chômage, est l’explosion du nombre de contrats courts. En vingt ans, le monde du travail a totalement changé.
 Le contexte économique aussi !
M. Fabrice Brun.
Mme Muriel Pénicaud,

L’explosion du nombre de ces contrats, conclus souvent pour une durée très courte, explique en grande partie le fait que les CDDU soient, si j’ose dire, dans notre collimateur. De fait, on a ressuscité les journaliers précaires – je sais que le mot choque, mais c’est ainsi – dans notre pays, et cela à très grande échelle.
 C’est vrai !
Mme Stella Dupont.
Mme Muriel Pénicaud,

 Peut-être n’ont-ils pas le même coût du travail, ni les mêmes normes ?
M. Fabrice Brun.
Mme Muriel Pénicaud,

 Tout à fait !
Mme Stella Dupont.
Mme Muriel Pénicaud,

En 2015, l’IGAS a publié un rapport critiquant vivement le développement anarchique de ces contrats, et cela d’autant plus qu’y recourent bien d’autres secteurs d’activité que ceux qui y sont autorisés – Mme Louwagie les a rappelés.
En 2017, les trois quarts des CDDU ont été conclus dans des secteurs autorisés à le faire ; les 2 millions de contrats restants l’ont été dans des secteurs qui ne le sont pas. Comme ces contrats sont conclus pour une durée de quelques heures, il est assez difficile de les placer individuellement sous surveillance.
 Dans ce cas, à quoi bon les taxer ?
M. Fabrice Brun.
Mme Muriel Pénicaud,

Nous avons donc opté pour un système de régulation, qui a le mérite d’être simple. Il repose sur l’instauration d’une taxe forfaitaire de 10 euros par CDDU, qui ne pénalise en rien les CDDU de trois ou six mois, mais cible le recours excessif à des contrats très courts.
D’un point de vue global, cette taxe ne constitue pas une nouvelle contribution perçue sur les entreprises – ce point est très important. En effet, jusqu’au mois d’avril 2019, celles-ci s’acquittaient d’une taxe de 0,5 % sur chaque CDDU décidée par les partenaires sociaux, dont le produit était d’environ 50 millions d’euros. Lors de la réforme de l’assurance chômage, nous avons décidé de ne pas appliquer uniformément cette taxe, qui frappait aussi les CDDU de trois ou six mois, mais de la cibler sur les contrats de très courte durée, pour une recette fiscale similaire. Globalement, le niveau de taxation des entreprises n’augmentera donc pas ; nous nous contentons de cibler la taxe sur le recours excessif aux contrats courts.
D’autre part, je rappelle qu’il existe de nombreux outils – ils sont bien plus nombreux à présent – permettant de ne pas recourir aux contrats très courts, notamment l’annualisation du temps de travail, les groupements d’employeurs et le CDI intérimaire, que nous avons sécurisé juridiquement dans le cadre de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
En somme, la flexibilité est nécessaire pour certaines entreprises, mais elle peut s’accompagner d’une meilleure sécurisation pour les salariés. C’est ce que nous visons. Nous recherchons un système relevant de la flexisécurité.
Dans ce cadre, l’article 51 prévoit des exemptions, dont les justifications me semblent incontestables.
La première concerne les contrats d’intermittents du spectacle, qui seront exemptés de cette taxe, non parce qu’il s’agit du monde du spectacle, mais parce que les employeurs de ce secteur d’activité versent d’ores et déjà une surcontribution spécifique de 5 %, à laquelle s’ajoute une majoration des contributions spécifique sur les CDDU à hauteur de 0,5 %, majoration instaurée en 2013 et supprimée pour les employeurs des autres secteurs, mais maintenue pour ceux de ce secteur particulier par le décret du 26 juillet 2019, ce qui représente au total une contribution de 9,55 % à l’assurance chômage pour ces derniers. Chacun ici conviendra qu’on ne peut pas taxer un employeur deux fois pour le même objet.
Deuxièmement, nous excluons également du champ de la taxe les associations intermédiaires d’insertion professionnelle – vous avez eu raison de signaler leur cas, madame Louwagie –, car leur objet même est de limiter la durée des contrats d’insertion, qui servent de tremplin pour retourner vers l’emploi classique. Il serait donc illogique de les pénaliser, elles à qui on demande de conclure des contrats provisoires jouant ce rôle.
Troisièmement, M. le rapporteur général l’a évoqué, les employeurs des dockers occasionnels sont également exemptés, car la loi les oblige à utiliser des CDDU – ce pour quoi ils paient, au demeurant.
En outre, un amendement visant à exempter de taxe les branches professionnelles ayant consenti des efforts significatifs pour réguler par accord l’usage des CDDU a été adopté en commission. Mon cabinet et moi-même avons consacré beaucoup de temps à rencontrer et écouter les professionnels des secteurs concernés – comme vous l’avez fait aussi, mesdames et messieurs les députés, si j’en juge par le nombre d’amendements déposés –, notamment le déménagement, l’hôtellerie et la restauration. Cet amendement de Mme Verdier-Jouclas vise, de même que d’autres identiques, à répondre à leurs préoccupations, tout en s’inscrivant dans une logique de responsabilisation des branches professionnelles et des employeurs. Il y est prévu que, si des branches signent des accords étendus fixant des seuils en matière de durée minimale des CDDU et de nombre de jours par an au-delà desquels l’employeur est tenu de proposer un CDI au salarié, alors elles seront exemptées de la taxe de 10 euros par CDDU.
Ce point me semble très important. Dès lors que des gens travaillent 200 jours par an uniquement en CDDU, vous m’accorderez qu’il y a quelque chose de vicié dans le monde du travail !
 C’est certain !
Mme Stella Dupont.
Mme Muriel Pénicaud,

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable aux amendements de suppression, et sera favorable aux amendements que je viens d’évoquer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Madame la ministre, j’aimerais vous poser une question au troisième degré. Cet après-midi a été de nouveau autorisée l’utilisation d’huile de palme dans le carburant, par l’adoption d’un amendement de notre collègue Laqhila, avec l’accord du Gouvernement. Les entreprises utilisant de l’huile de palme seront-elles concernées par la nouvelle taxe ?
M. François Pupponi.
Mme Muriel Pénicaud,

 Tout à l’heure, madame Louwagie a indiqué qu’elle s’engageait – et engageait par là-même tous les orateurs – à faire preuve d’esprit de synthèse et de concision.
M. le président.
Cet après-midi, nous avons examiné un peu plus de 300 amendements, ce qui est honorable. Il en reste tout de même 600 à examiner, soit dit pour celles et ceux qui, demain, auront à cœur de siéger et de présider les séances – je n’en serai pas.
Nous allons donc tâcher d’avancer le plus rapidement possible. Je demande à chacun – je n’ai pas le droit de demander quoi que ce soit à Mme la ministre, mais je sais qu’elle entend mes propos – d’être concis. Vous le premier, monsieur Brun !
 Pourquoi moi ?
M. Fabrice Brun.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tâcherai d’être aussi concise que possible.
Mme Lise Magnier.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur général, dans le cadre de l’argumentaire que vous venez de développer, vous annoncez que vous émettrez un avis favorable sur l’amendement n


Le présent amendement, qui vise à décaler la mise en application de la taxe sur les CDDU à 2021, va dans le même sens. Laissons le temps aux branches professionnelles de s’organiser !
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, parce que vous savez utiliser toutes les subtilités du nouveau règlement, parce que vous avez fait preuve d’une grande compréhension, et parce que j’ai l’habitude de tenir mes engagements, je me contenterai d’indiquer que l’amendement est défendu.
M. Fabrice Brun.
 (« Bravo ! » sur divers bancs.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Madame la ministre, j’aimerais obtenir une précision. Vous avez indiqué que la taxe sur les CDDU ne coûtera rien de plus aux entreprises que les taxes en vigueur, et que nous en restons à une recette fiscale de 50 millions d’euros. Or l’évaluation préalable de l’article 51 indique une recette nette supplémentaire de 50 millions d’euros.
Mme Christine Pires Beaune.
 C’est juste !
Mme Véronique Louwagie.
 J’aimerais comprendre.
Mme Christine Pires Beaune.
 Un ange passe…
M. Fabrice Brun.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il contraste avec ce que nous venons d’entendre. Pour notre part, nous considérons que le montant de la taxe n’est pas assez élevé pour être dissuasif. Nous proposons de le porter à 50 euros.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Qui dit mieux ?
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Je ne reprendrai pas la bonne argumentation développée par M. le rapporteur général et par Mme la ministre au sujet des CDDU.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Je me contenterai de rappeler qu’il existe d’autres façons de proposer des contrats aux salariés, d’autres outils,…
 Il existe aussi d’autres façons de résoudre le problème que la taxation !
M. Fabrice Brun.
 … notamment le CDI de chantier, le CDD conclu de date à date, l’annualisation du temps de travail, le CDI intérimaire et le CDD de remplacement. Il s’agit donc, monsieur Woerth, d’une mesure incitative visant à amener les employeurs à recourir à d’autres outils. La suppression et l’interdiction n’ont pas toujours été de bons modes d’action.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Madame Louwagie, les associations intermédiaires d’insertion professionnelle sont exemptées de la taxe : le nouveau dispositif ne posera donc aucun problème à ce secteur. Toutefois – et je tiens à saluer ici le travail de nos collègues Christophe Blanchet et Pascale Fontenel-Personne –, nous avons été alertés sur l’existence d’angles morts. Certains professionnels, tels que les traiteurs, pourraient être déficitaires si la taxe de 10 euros sur les CDDU leur était appliquée.
Nous y avons donc réfléchi, et nous proposons d’exonérer de la taxe forfaitaire les entreprises relevant de filières qui auraient signé un accord de branche prévoyant l’encadrement de l’utilisation de ces contrats par l’instauration d’une durée minimale et, surtout, par l’obligation de transformer les CDDU un CDI au terme d’une durée cumulée de travail effectif. Cela permettrait de rationaliser et de limiter l’usage des CDDU précaires, qui donnent lieu à des abus, et de faire en sorte que soient privilégiés les CDD ou les CDI.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je félicite Mme Verdier-Jouclas pour la rédaction de son amendement, qui va dans le bon sens, celui d’un accord gagnant-gagnant. Il est exact que, dans tout le secteur de l’événementiel, les professionnels – traiteurs, sociétés de sécurité, aménageurs d’espaces, hôtesses ou autres – doivent parfois répondre à des demandes urgentes.
M. Christophe Blanchet.
Dernier exemple en date, le sommet du G7 à Biarritz a nécessité d’organiser, en moins de vingt-quatre heures, tout un événement, et de recruter cent personnes au dernier moment. Dans un cas comme celui-là, il faut évidemment faire appel aux personnes qui sont disponibles. Or, dans ces secteurs d’activité, ce sont souvent les salariés qui indiquent leurs disponibilités aux employeurs, lesquels doivent s’adapter. 
 En effet, cela arrive.
M. Fabrice Brun.
 Nous en avons un exemple ici même, chers collègues : quand nous allons nous restaurer, nous voyons des salariés embauchés à l’année, qui sont habillés en bleu ; mais, si nous avons fait durer nos travaux un peu plus longtemps, ceux qui viennent nous servir sont habillés en blanc. Nous sommes heureux de les trouver, et pourtant nous ne pouvions pas prévoir que nous aurions besoin de les embaucher.
M. Christophe Blanchet.
Il convenait donc d’aménager le dispositif par un accord gagnant-gagnant. Je crois que ces amendements nous en fournissent l’occasion. Peut-être allons-nous pouvoir trouver une sortie par le haut, qui tiendrait compte des spécificités de certains secteurs. Vous disiez, monsieur le rapporteur général, qu’il faut recruter à long terme, mais, dans certains métiers, ce n’est pas possible parce que les salariés ne le veulent pas ou ne le peuvent pas – je pense aux mères isolées qui ne peuvent travailler que dans quelques créneaux horaires, ou encore aux étudiants qui se rendent disponibles pour un ou trois mois, mais pas pour une année.
L’adoption de ces amendements nous permettrait donc de parvenir à un équilibre. Sans doute faudrait-il…
 Merci, cher collègue.
M. le président.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n

 Je dirai d’une phrase que nous croyons pour notre part au dialogue social, et que nous voyons ici une première étape vers la possibilité d’une exonération dès lors que le dialogue social a lieu.
Mme Sarah El Haïry.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir le sous-amendement n

 Je voudrais, en le présentant, répondre à vos arguments, madame la ministre.
Mme Véronique Louwagie.
Je rappelle la définition des contrats à durée déterminée dits d’usage : ce sont des contrats conclus pour des emplois pour lesquels « il est d’usage constant de ne pas recourir au contrat de travail à durée indéterminée en raison de la nature de l’activité exercée et du caractère par nature temporaire de ces emplois ». Il s’agit donc bien d’une option autorisée lorsque d’autres solutions ne sont pas possibles.
Or l’amendement n

Je vous propose, par ce sous-amendement, de rendre suffisante l’une ou l’autre de ces deux conditions. La loi ne peut pas demander aux partenaires sociaux de conclure un accord prévoyant la transformation des CDDU en CDI, alors même qu’elle reconnaît par ailleurs que le recours au CDDU est autorisé dans la mesure où, justement, un CDI ne peut être conclu. Vous ne pouvez pas exiger cette transformation, sous peine que la mesure reste inopérante dans les faits. 
 Nous en venons aux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, je propose de reporter d’un an l’application de la taxe forfaitaire dans les secteurs où des négociations de branches sont déjà en cours. Je pense qu’il convient de laisser un peu de temps pour que ces négociations puissent aboutir.
M. Mohamed Laqhila.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général


J’émets en outre un avis défavorable sur les amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit non plus de supprimer l’article 51, mais d’envisager une solution intermédiaire. Nous proposons de soustraire du champ d’application de la taxe les CDDU conclus par les entreprises de moins de onze salariés exerçant dans des secteurs d’activité couverts par une convention ou un accord collectif de travail étendu prévoyant le recours à ce type de contrat.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cela permettrait de ne pas soumettre les très petites entreprises à la taxe sur les CDDU – je pense en particulier aux entreprises du bâtiment. Par exemple, dans le Jura, anticipant la neige qui allait tomber aujourd’hui, certaines d’entre elles ont sans doute eu recours hier à une ou deux personnes supplémentaires pour une journée, afin de faire face à leur obligation de terminer les toitures avant la chute de neige. Ce n’est là qu’un exemple des particularités dont il faudrait tenir compte.
 Les amendements identiques n
M. le président.


 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Maxime Minot vise à exempter de la taxe forfaitaire les contrats conclus dans des branches professionnelles ayant négocié par voie conventionnelle un contrat à durée déterminée d’usage qui prévoit, quelle que soit sa durée – c’est très important –, le versement d’une indemnité de compensation de la précarité supérieure ou égale au montant défini à l’article L. 1243-8 du code du travail.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Je propose que la taxe forfaitaire de 10 euros sur les CDDU ne soit pas appliquée aux contrats conclus avec les salariés relevant des professions de l’hôtellerie et la restauration, les centres de loisirs et de vacances.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me contenterai d’indiquer, pour mes autres amendements à venir, qu’ils sont défendus. De même que celui-ci, ils ont pour objet de faire apparaître toutes les situations qui peuvent se proposer à nous, dans divers secteurs d’activité, où l’on peut trouver de bonnes raisons d’exonérer de taxe les contrats à durée déterminée dits d’usage.
Mme Véronique Louwagie.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objet d’exonérer de la taxe forfaitaire de 10 euros les contrats à durée déterminée d’usage conclus avec les personnels des traiteurs organisateurs de réceptions. Le cas des traiteurs pose effectivement un problème car, par définition, leurs personnels travaillent de façon très ponctuelle. Cet amendement vise donc à leur ouvrir cette exonération, d’autant qu’il est loin d’être certain que l’instauration d’une telle taxe favorise la conclusion de CDI.
Mme Jeanine Dubié.
J’ai entendu dire tout à l’heure que l’amendement de M. Blanchet et ceux qui lui sont identiques visaient à régler ce problème. J’aimerais que Mme la ministre le confirme, afin que je sois assurée que les traiteurs bénéficieront bien de la disposition que nous avons adoptée tout à l’heure.
 Les amendements identiques n
M. le président.



 Je n’ai pas eu de réponse !
Mme Jeanine Dubié.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 J’aurais apprécié de recevoir une réponse sur la question des traiteurs – j’espère qu’elle viendra ultérieurement.
Mme Jeanine Dubié.
Le présent amendement tend à exempter de la taxe forfaitaire de 10 euros les contrats conclus avec les guides, conférenciers, interprètes et accompagnateurs, qu’ils soient salariés des opérateurs du secteur des agences de voyage et de tourisme ou salariés des organismes de tourisme chargés de l’accueil touristique à l’échelle locale, départementale, régionale ou nationale.
Si cette taxe s’appliquait à ces contrats, elle ne favoriserait pas, de toute façon, des contrats plus longs dans le secteur du tourisme, puisque, par nature, les missions de ces professionnels ne s’y prêtent pas.
 Les amendements n
M. le président.



La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement comporte une petite subtilité. Il prévoit, en effet, de dispenser de la taxe les contrats conclus par les salariés des agences de voyage et de tourisme.
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Pour répondre à Mme Dubié, qu’il s’agisse des traiteurs, des agences de voyages ou d’autres professions, la même règle s’appliquera à tous en vertu des amendements que vous venez d’adopter : si un accord de branche satisfaisant aux conditions que nous avons évoquées est signé, les CDDU seront exonérés de la taxe. Tous les contrats pourront être exonérés dès lors qu’ils seront conclus dans un tel cadre.
 C’est exact !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n


La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, vous prétendez que l’amendement de la commission des finances et les amendements identiques que nous avons adoptés apporteront une réponse aux questions que nous soulevons. Je suis désolée, mais dans les faits, cette disposition sera inopérante car, par définition, la conclusion de contrats à durée déterminée dits d’usage est motivée par la nature de l’activité et par son caractère temporaire.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Un CDDU peut être conclus à la demande du salarié parce que celui-ci est soumis à des contraintes personnelles ou parce qu’il doit cumuler plusieurs emplois. Le présent amendement vise à donner de la souplesse au dispositif en exonérant de taxe les contrats conclus dans ces conditions.
M. Fabrice Brun.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à exclure du champ de la taxe les contrats conclus par les associations répondant à un appel à projet public à durée déterminée. Le projet public étant par nature à durée déterminée, les associations auront nécessairement recours à des contrats à durée déterminée dits d’usage.
Mme Lise Magnier.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n

 J’ajoute à l’excellente argumentation de Mme Magnier qu’il serait malvenu d’imposer une taxe sur des contrats qui permettent de répondre au besoin d’une collectivité ou de l’État.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne les services de secours, dont chacun connaît la mobilisation et l’importance dans nos territoires. Je propose donc un traitement particulier pour les contrats conclus par les associations agréées de sécurité civile.
Mme Sarah El Haïry.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à exonérer de la taxe les contrats conclus avec les salariés relevant des professions du déménagement. Madame la ministre, nous n’avons pas dû rencontrer les mêmes entreprises, car il émane de ce secteur d’activité une forte demande en ce sens.
M. Fabrice Brun.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite revenir sur vos propos, madame la ministre. À moins que je vous aie mal comprise, vous affirmez qu’un secteur d’activité sera exonéré s’il a signé une convention. Pourtant, ce n’est pas ce que prévoit l’amendement de la commission que nous avons adopté. Si je l’ai bien lu, il faut en effet non seulement qu’un accord ait été signé, mais aussi que l’entreprise s’engage à convertir tous ses CDDU en CDI dans un délai à déterminer. Il ne suffit donc pas qu’un accord de branche ait été signé. Je tenais à corriger vos propos – à moins que j’aie mal saisi.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

J’ai fait un raccourci, madame Louwagie. Il faut qu’un accord de branche ait été signé, et que celui-ci respecte les deux conditions posées dans l’amendement. C’est le cas pour le secteur du déménagement – qui est en avance sur ce que, je l’espère, l’Assemblée adoptera. 
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Tous ces amendements – les amendements n




 Je suis saisi de deux amendements, l’amendement n
M. le président.


Tous deux sont défendus.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à exclure du champ de la taxe les contrats conclus avec les salariés relevant des professions de l’action culturelle.
M. Fabrice Brun.
Il me semble, madame la ministre, que, dans votre propos liminaire, vous avez dit que les professions culturelles et du spectacle seraient exonérées de taxe. Je souhaiterais avoir confirmation. 
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Je vous propose donc de retirer vos amendements, puisqu’ils sont satisfaits ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Je retire les amendements n
M. Fabrice Brun.


 Je suis saisi de deux amendements, l’amendement n
M. le président.


Tous deux sont défendus.
 Je suis saisi de deux amendements, l’amendement n
M. le président.


Ils sont tous les deux défendus.
 Je suis saisi de trois amendements, l’amendement n
M. le président.


Ils sont tous les trois défendus.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne les contrats conclus avec les salariés des professions d’entreposage et de stockage de la viande. Plus généralement, tous les professionnels travaillant dans le domaine des denrées alimentaires périssables ont un important besoin de flexibilité.
M. Fabrice Brun.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, l’amendement n
M. le président.


Tous deux sont défendus.
 Je suis saisi de deux amendements, l’amendement n
M. le président.


Tous deux sont défendus.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à obtenir le report d’un an de l’application de la taxe – mais Mme la ministre a déjà expliqué que ce ne serait pas possible. Il s’agit donc plutôt d’un amendement d’appel.
M. Christophe Blanchet.
Nous sommes le 14 novembre, et la taxe entrera en vigueur dans un mois et demi. Or les amendements identiques que nous avons adoptés tout à l’heure permettront, en cas de convention ou d’accord collectif, d’exonérer une branche de cette taxe. Certaines branches, comme celle des traiteurs, n’auront malheureusement pas le temps d’aboutir à un tel accord d’ici au 1

Je souhaiterais donc, madame la ministre, que vous vous engagiez sur le fait que dès qu’un accord aura été conclu, celui-ci ne restera pas au bas de la pile et qu’il obtiendra rapidement votre signature. Nous garantirions de cette manière une efficacité maximale à cette mesure et éviterions que certains secteurs d’activités ne pâtissent trop de l’instauration de cette taxe.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Je précise néanmoins qu’en contrepartie du dialogue auquel nous incitons les partenaires sociaux, nous ferons diligence pour entériner au plus vite les accords qui auront été conclus afin que les secteurs d’activité concernés soient aussi peu taxés que possible – même s’il existe des délais incompressibles, une commission devant statuer. Je vous invite donc à retirer votre amendement, monsieur Blanchet.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tous les exemples que nous avons mis en avant au travers des différents amendements que nous avons soutenus montrent qu’il existe des secteurs et des activités pour lesquels il est très difficile de ne pas recourir à des contrats à durée déterminée dits d’usage, qu’il s’agisse de l’hôtellerie et restauration, des guides conférenciers, des enquêteurs, des déménageurs ou des activités foraines. Vous savez fort bien que, dans la vraie vie, il est impossible pour ces secteurs de ne pas avoir recours à des CDDU.
Mme Véronique Louwagie.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général

 La parole est à M. François Pupponi, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je souhaiterais revenir, monsieur le président, sur ce qui s’est passé cet après-midi, au moment de l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 72.
M. François Pupponi.
L’amendement n

 La séquence a déjà été jouée !
M. Anthony Cellier.
 J’ai néanmoins le droit de dire, cher collègue, que la manière avec laquelle s’est déroulée ce vote n’est ni convenable ni élégante et que, sur le plan environnemental, cette décision n’est ni correcte ni intelligente. Le président du groupe Libertés et territoires, Philippe Vigier, va certainement demander qu’une conférence des présidents soit convoquée demain afin d’examiner la manière dont tout cela s’est passé et obtenir une seconde délibération – je crois que M. le rapporteur général ou M. le président de la commission des finances ont le pouvoir d’en demander une.
M. François Pupponi.
 Ce qui s’est passé est une hérésie !
M. Fabrice Brun.
 Monsieur Pupponi, vous aurez constaté que j’ai procédé au vote de manière tout à fait correcte – je tiens à le signaler pour des raisons qui ne sont pas nationales.
M. le président.
 C’est exact, j’en témoigne.
M. François Pupponi.
 Je vous remercie, monsieur Pupponi, de m’en donner crédit car, en raison de mon département d’élection, je souhaite qu’il n’y ait pas le moindre malentendu sur le sujet. Il est en effet fréquent que des personnes partageant vos opinions sur l’huile de palme s’opposent à moi.
M. le président.
 Vous avez été un président exemplaire !
M. François Pupponi.
 Il sera donc porté au compte rendu que j’ai été un président exemplaire : j’en suis très heureux !
M. le président.
 (Exclamations et rires.)
 Ce n’est pas la première fois !
M. Fabrice Brun.
 Toujours pour qu’il n’y ait pas de malentendu, ne croyez pas que je fais ici allusion au MODEM, car ce n’est pas le cas – si j’apporte cette précision, c’est que ce mouvement est très présent dans le département dont je suis l’élu. 
M. le président.
 Quand on commence à trop se justifier…
M. Anthony Cellier.
 La conférence des présidents et le président Ferrand seront donc saisis par M. le président Vigier et examineront la question.
M. le président.
Enfin, je vous demanderai, monsieur Pupponi, de faire référence à un article du règlement la prochaine fois que vous souhaiterez faire un rappel au règlement.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Je vais le retirer au profit de l’amendement n
Mme Lise Magnier.

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’avais déjà présenté cet amendement de M. Boris Vallaud en commission. Je suis, moi aussi, prête à le retirer au profit de l’amendement n
Mme Christine Pires Beaune.

 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Joël Giraud,
rapporteur général
L’adoption de l’amendement n

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


Mme Muriel Pénicaud,

À l’invitation du président de l’Union nationale des entreprises adaptées – UNEA –, Cyril Gayssot, j’ai pu constater sur le terrain, aussi bien en visitant l’entreprise FMS à Saint-Geours-de-Maremne il y a quelques semaines, que lors du lancement à Pau, le 10 octobre dernier, de l’
 Inclusive Tour,
L’année 2019 apparaît comme une année charnière pour la transformation des entreprises adaptées, et c’est pourquoi la question des financements se pose avec tant d’acuité. L’État accompagne cette transformation par l’inscription de 395 millions d’euros de crédits dans la loi de finances pour 2019 au titre de la mission « Travail et emploi », ce qui représente une augmentation de 25 millions d’euros par rapport à l’année précédente. Cet appui financier se poursuivra en 2020 grâce à un budget de 403 millions d’euros, en progression de 8 millions par rapport à 2019.
Cet effort budgétaire s’accompagne d’une contribution de l’AGEFIPH, dont la vocation est le retour à l’emploi des personnes en situation de handicap. L’article 273 de la loi de finances pour 2019 et l’article 65 du PLF pour 2020 prévoient une telle contribution, à hauteur de 50 millions d’euros pour 2019, puis pour un montant compris entre 50 millions et 55 millions d’euros par an entre 2020 et 2022.
Les récents échanges entre l’AGEFIPH, qui est un organisme paritaire, et l’État ont toutefois abouti à opter pour une autre solution que l’article 65. L’AGEFIPH fournira une contribution à titre volontaire par l’intermédiaire d’un accord, et non d’un prélèvement décidé par le Parlement. Cet accord prendra la forme d’une convention pluriannuelle pour la période 2019-2022, laquelle sera conclue prochainement et prévoit une contribution de l’AGEFIPH au financement des entreprises adaptées d’un montant annuel d’environ 50 millions d’euros.
Le montant exact sera défini chaque année par accord entre l’AGEFIPH et l’État, en fonction des besoins, c’est-à-dire de la montée en puissance des entreprises adaptées. Cette approche conventionnelle, fondée sur la concertation, sera plus souple et conforme à l’esprit que nous avons voulu encourager, notamment grâce aux ordonnances. Elle permettra un dialogue régulier entre l’État, l’AGEFIPH et le secteur adapté.
Comme vous l’avez souhaité, le passage à ce financement par convention s’accompagnera de la création d’un fonds de concours, qui permettra au Parlement de suivre précisément l’affectation des crédits versés par l’AGEFIPH.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Mme Muriel Pénicaud,


M. Joël Giraud,
rapporteur général
Mme Muriel Pénicaud,

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
Mme Muriel Pénicaud,


 Très bien ! Merci !
Mme Stella Dupont.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Muriel Pénicaud,

Depuis 1951, les entreprises du BTP versent une contribution établie par convention entre les partenaires sociaux du secteur et inscrite dans le code du travail. Son produit est affecté au CCCA-BTP, le comité de concertation et de coordination de l’apprentissage du bâtiment et des travaux publics, qui regroupe l’ensemble des centres de formation d’apprentis du secteur.
À ce stade, les partenaires sociaux du BTP ne sont pas parvenus à un accord relatif au financement de l’apprentissage. Compte tenu de la date, la conclusion d’un tel accord avant le 1

Par le présent amendement, établi après concertation avec le secteur, le législateur fixerait lui-même le taux de cotisation en cas de carence des partenaires sociaux. Il s’agirait d’une forme de subsidiarité, si jamais les partenaires sociaux n’arrivaient pas à conclure. Cela permettrait de sécuriser le niveau de financement de l’alternance et de l’apprentissage dans le secteur du BTP – lesquels sont d’ailleurs en plein développement depuis l’entrée en vigueur de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel –, de répartir le produit de la contribution entre l’opérateur de compétences du bâtiment et le CCCA-BTP, et de garantir le financement du lycée d’Égletons, référence nationale et internationale en matière de travaux publics.
Il convient de reconnaître que le secteur du BTP a du mal à conclure l’accord attendu. Néanmoins, les acteurs concernés étant tous attachés à l’apprentissage et à l’alternance, ils demandent au Gouvernement et au Parlement de les aider à sécuriser le système au cas où ils n’y parviendraient pas eux-mêmes.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 48.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Arnaud Viala.
Mme Véronique Louwagie.
Nous constatons que l’exonération de taxe foncière sur les priorités bâties appliquée aux bâtiments ruraux affectés de manière permanente et exclusive à un usage agricole est un élément très intéressant pour les exploitants agricoles. Or elle n’est pas applicable lorsque de tels bâtiments utilisés de manière permanente et exclusive à un usage agricole sont détenus par des regroupements d’exploitants, c’est-à-dire des sociétés elles-mêmes constituées d’exploitants agricoles.
Vous le savez très bien, de nombreux exploitants agricoles se regroupent actuellement pour organiser les évolutions techniques et technologiques qui s’imposent à eux. Ces regroupements sont nécessaires, voire indispensables, dans un certain nombre de cas. Il n’est pas équitable qu’ils ne bénéficient pas de l’exonération mentionnée. Je propose, par cet amendement, de la leur étendre.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de M. Le Fur vise à ce que les regroupements d’exploitants agricoles, quelle que soit leur forme juridique, bénéficient de l’exonération permanente de taxe foncière sur les propriétés bâties applicable à tous les bâtiments ruraux affectés de manière permanente et exclusive – le terme est important, car il délimite précisément le champ de l’amendement – à un usage agricole.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il s’agirait d’une mesure importante en faveur du monde agricole, qui contribuerait à la lutte contre l’artificialisation des terres, dont nous parlons sans cesse.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je passe du coq à l’âne ; c’est le jeu lors de l’examen des articles non rattachés.
M. Fabrice Brun.
L’amendement vise à clarifier le statut fiscal des bassins naturels de baignade au regard de la taxe d’habitation et de la taxe foncière sur les propriétés bâties. En commission des finances, j’ai reçu une réponse partielle.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je souhaiterais obtenir une réponse plus complète de la part du Gouvernement, dans l’intérêt de contribuables de bonne foi qui n’ont pas les moyens de construire une piscine ou optent pour un bassin de baignade plus conforme à leur vision de l’environnement.
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
L’instauration d’une exonération en faveur des bassins naturels de baignade créerait une différence de traitement fiscale injustifiée entre les propriétaires de tels bassins et ceux de piscines traditionnelles. Au surplus, cela ne manquerait pas d’encourager des demandes similaires pour d’autres biens analogues. La mesure que vous proposez induirait par ailleurs une perte de ressources pour les collectivités territoriales.
Le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
On s’aperçoit qu’il existe aujourd’hui des interprétations différentes quant à l’assujettissement des équipements productifs à la taxe foncière sur les propriétés bâties – TFPB. À l’origine, on avait bien indiqué qu’ils étaient tous exclus de son assiette. C’était le cas de gros équipements tels que les fours, les réseaux frigorifiques ou les tours de craquage.
En 2013, le Conseil d’État a ajouté un autre critère : l’équipement devait désormais être dissociable de l’immeuble. Le fisc a alors considéré qu’un certain nombre d’équipements n’étaient pas dissociables de l’immeuble, notamment ceux que je viens de citer. Il s’agit pourtant d’équipements destinés à produire, qui ne sont en aucun cas assimilables à un immeuble, et au bénéfice desquels le législateur avait entendu supprimer la taxe professionnelle.
Il est nécessaire de clarifier cette question d’ordre fiscal en mettant fin à cette interprétation, d’ailleurs appliquée de manière par trop variable. Je souhaiterais donc que vous fassiez adopter le présent amendement. Au cas où vous ne voudriez pas le faire, pour des raisons que je ne m’expliquerais pas, j’appelle le Gouvernement à confirmer que les équipements productifs ne sont pas assujettis à la taxe foncière sur les propriétés bâties, qu’ils soient ou non dissociables de l’immeuble.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
En revanche, si votre objectif est d’exonérer des biens actuellement soumis à la taxe foncière sur les propriétés bâties car non dissociables du bâti, votre amendement aura des conséquences financières non maîtrisées pour les collectivités territoriales. Je vous invite donc à le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Comme l’a souligné M. le rapporteur général, étendre le principe d’exonération en soustrayant ces installations de l’assiette de la CFE – cotisation foncière des entreprises – aurait pour conséquence une perte de recettes non négligeable pour les collectivités territoriales.
Je note par ailleurs que sur le fond du sujet, à savoir les possibles évolutions des modalités d’évaluation de la valeur locative des établissements industriels, un rapport doit être remis au Parlement le 1

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Les entreprises rencontrent de vraies difficultés dans ce domaine, qui donne lieu à de nombreux redressements. Le plus souvent les entreprises sont de bonne foi, mais il leur est très difficile de dissocier les éléments soumis à la TFPB et à la CFE de ceux qui ne le sont pas. Les interprétations varient notablement selon les centres des impôts.
Mme Véronique Louwagie.
Il arrive parfois que les redressements portent sur les réfrigérateurs des cantines, que l’administration fiscale considère comme des éléments indissociables des bâtiments. C’est dire si l’on assiste à des situations ubuesques ; je me souviens que nous avions eu ce débat l’an dernier à propos de certains exemples comparables. Nous attendons en effet le rapport du Gouvernement, mais il est très urgent de résoudre ce problème.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Il s’agit de regarder les outillages, les installations et les moyens matériels d’exploitation nécessaires à l’activité exercée comme extérieurs à l’assiette de la CFE ou de la taxe foncière, qu’ils soient ou non déplaçables. Une énorme machine n’est pas déplaçable. C’est de l’ordre du bon sens, lequel doit guider la fiscalité. La question n’est pas de savoir qui la recette financera, mais si c’est fiscalement juste ou injuste.
 Très bien !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 C’est exactement ça !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Il faut aussi que nous puissions faire remonter les cas particuliers quand c’est nécessaire.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de M. Woerth. Nous sommes parfois malheureusement obligés de donner des précisions : la réglementation de l’administration, notamment par l’intermédiaire du BOFiP, va parfois plus loin que l’esprit de la loi. Or l’administration regarde plutôt le bulletin officiel que la loi. Je ne la critique pas, j’en fais partie, mais cela se passe malheureusement parfois ainsi. Il faut donc que le législateur apporte les précisions nécessaires, pour que tout soit bien clair. Cela se pratique régulièrement, j’estime que cela va dans le bon sens, y compris pour faciliter le travail de l’administration fiscale.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Cette situation me rappelle une problématique de même nature, celle des modalités de qualification des établissements industriels, pour laquelle, je pense, nous avions adopté la bonne démarche. Pendant un an environ, des réunions de travail ont associé l’ensemble des professionnels et des parlementaires. Elles ont permis de bien définir les enjeux et d’établir en définitive une doctrine fiscale, inscrite à l’article 56 de la loi de finances pour 2019. Depuis qu’il a été adopté, je n’ai pas été informé de problèmes liés à la requalification d’établissements commerciaux en établissements industriels.
M. Daniel Labaronne.
Peut-être devrions-nous emprunter la même démarche dans ce cas d’espèce, afin de clarifier la doctrine fiscale et de mettre fin aux problèmes évoqués, qui mettent les entreprises en difficulté.
 Mais là, c’est une jurisprudence !
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement déposé par notre collègue Jérôme Nury, qui tend à placer les activités de compostage agricole dans la même situation que les activités de méthanisation agricole. En effet, elles répondent à la même logique et aux mêmes objectifs. Il s’agit donc de faire en sorte que ces activités puissent également bénéficier d’exonérations de CFE et de taxe foncière sur les propriétés bâties, à condition qu’elles dépendent d’exploitants agricoles.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet d’exonérer du versement de la taxe foncière sur les propriétés bâties les surfaces de circuits de karting appartenant uniquement à des associations et gérées par elles – à l’image des exonérations existantes pour les haras ou encore les terrains occupés par des serres affectées à une exploitation agricole.
M. Yves Daniel.
Le montant de la TFPB est calculé en fonction de la surface des bâtiments implantés sur la parcelle mais aussi de la totalité des mètres carrés du circuit, ce qui l’augmente de façon importante. Avec la récente révision des valeurs locatives des locaux professionnels, la TFPB due par les propriétaires des circuits de karting a explosé, mettant les associations qui les exploitent en difficulté.
Bien entendu, les bâtiments eux-mêmes seraient maintenus dans l’assiette de la taxe sur le foncier bâti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Mon collègue Marc Le Fur a voulu évoquer par cet amendement le sujet de la méthanisation. La méthanisation agricole bénéficie de certaines exonérations de la CFE et de la taxe foncière sur les propriétés bâties. Cependant ces exonérations ne concernent pas la méthanisation industrielle.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Si la France veut atteindre son objectif ambitieux de 10 % de gaz renouvelable en 2030, tous les types de méthanisation doivent y concourir. Cet amendement ne vise pas à imposer aux collectivités d’exonérer de CFE ni de TFPB la méthanisation industrielle, mais il tend à donner à celles qui souhaiteront jouer le jeu la possibilité d’offrir cette exonération aux entreprises qui pratiquent la méthanisation en recyclant des déchets ménagers, afin qu’elles bénéficient des mêmes avantages que ceux dévolus à la méthanisation agricole, qui utilise les effluents des élevages.
Il s’agit d’un amendement de bon sens, de coordination, cohérent avec nos engagements en faveur du développement des énergies renouvelables.
 Et de la liberté des collectivités territoriales !
M. Fabrice Brun.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Vous-même êtes constant, Monsieur le rapporteur général !
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Peut-être parviendrons-nous à vous convaincre un jour, monsieur le rapporteur ; quelle différence faites-vous entre les deux formes de méthanisation ? Il n’y en a pas !
M. François Pupponi.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’adoption de l’amendement laisserait aux collectivités locales qui perçoivent cet impôt la décision de pratiquer les exonérations et de perdre les recettes afférentes, pour des raisons de développement économique ou environnemental.
M. François Pupponi.
 Qu’elles choisissent !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Le Parlement et le Gouvernement s’affranchissent à leur gré des compensations, pénalisant les communes, mais les communes ne pourraient pas décider de ne pas percevoir les recettes d’un impôt ?
M. François Pupponi.
Revenons à des règles simples : il s’agit de fiscalité locale, c’est aux collectivités de décider ; si elles veulent exonérer les entreprises de ces taxes sur leur territoire, elles doivent avoir le droit de le faire.
 Faisons confiance aux élus !
Mme Véronique Louwagie.
 Et ils nous parlent d’écologie !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Parmi l’ensemble des dispositifs existant pour soutenir financièrement les propriétaires qui réalisent des travaux éligibles au crédit d’impôt pour la transition énergétique, le code général des impôts permet aux collectivités territoriales d’exonérer de la taxe foncière sur les propriétés bâties les constructions de logements achevés avant le 1
Mme Lise Magnier.

À l’heure actuelle, la part de l’exonération doit être fixée par la collectivité à 50 % ou à 100 % du montant de la taxe foncière. De surcroît, lorsque la collectivité décide de l’appliquer, elle est contrainte de le faire pour cinq ans.
Cet amendement vise à assouplir ces règles, pour que les collectivités puissent se saisir plus largement de cet outil, et donc accompagner elles aussi la rénovation énergétique des logements. Pour ce faire, nous proposons de remplacer « de 50 % ou de 100 % » par « de 50 % à 100 % », et surtout de ramener la durée de l’exonération de cinq à trois ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Les amendements n
Mme Christine Pires Beaune.

Mme Battistel avait présenté l’un d’eux en commission, après quoi elle a procédé, à la demande de M. le rapporteur général, à un changement de date.
 Je ne peux pas vous répondre précisément sur ce point, madame Pires Beaune. Peut-être M. le rapporteur général, qui a émis un avis de sagesse sur l’amendement de Mme Magnier, souhaite-t-il émettre un avis favorable sur les vôtres ? Cela me semble la seule explication.
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à Mme Lise Magnier.
 Monsieur le secrétaire d’État, l’amendement est conforme à la volonté du Gouvernement de mieux accompagner les collectivités territoriales et de redonner confiance aux élus. En France, nous nous heurtons à une difficulté en ce qui concerne la rénovation énergétique des logements. Nous en avons longuement débattu tout au long de l’examen du projet de loi de finances et, comme nous le faisons à chaque PLF, nous avons reparlé du crédit d’impôt pour la transition énergétique.
Mme Lise Magnier.
L’amendement vise à laisser aux collectivités la possibilité de prendre une décision. Elles bénéficieraient ainsi d’une plus grande souplesse.
Pour certaines collectivités, accorder une exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties aux logements achevés avant le 1

Je n’ai pas compris votre argument sur la nécessité de fixer des paliers par dizaine. Si une collectivité préfère retenir un taux d’exonération de 62 %, par exemple, pourquoi ne pas lui en laisser la liberté ? Laissons-les se saisir correctement des outils existant, et rendons leur usage plus souple !
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Pourquoi ne pas faire confiance aux collectivités territoriales ? Pour l’heure, celles-ci doivent choisir entre un taux d’exonération de 50 % ou de 100 %, mais certaines en préféreraient peut-être un autre, par exemple 75 %. Tout dépend des territoires. Laissons aux collectivités la possibilité de fixer elles-mêmes le taux d’exonération. Elles disposent déjà d’une marge de liberté, puisqu’elles peuvent déjà choisir entre 50 % et 100 %. Par conséquent, où est la difficulté ?
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 L’amendement présente l’avantage d’accompagner les collectivités, qui pourront prendre leur décision en fonction du territoire. Je rappelle que, sur l’amendement, M. le rapporteur général a émis un avis de sagesse. 
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je suis très surprise que le Gouvernement ait émis un avis défavorable, alors qu’il s’apprête à présenter le projet de loi « engagement et proximité », visant à redonner confiance aux élus. Ce matin, on nous a parlé de discernement et de différenciation. Ce soir, nous en sommes apparemment très loin ! 
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour les soutenir.
 Ces amendements, je l’ai dit, portent sur le même sujet que le précédent, puisqu’ils visent à eux aussi à assouplir le dispositif d’exonération de TFPB pouvant être mis en place par les collectivités au bénéfice des ménages après réalisation de certains travaux d’économie d’énergie.
Mme Christine Pires Beaune.
Aujourd’hui, lesdits travaux concernent les logements achevés avant le 1



 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Cela dit, je continue à demander le retrait des amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je ne partage pas l’analyse de M. le rapporteur général. À mon sens, je ne propose pas d’élargir le dispositif. L’amendement n
Mme Christine Pires Beaune.







 Les amendements de Mme Magnier et ceux de Mme Pires Beaune sont complémentaires !
M. François Pupponi.
 Ils abordent le même sujet sous un angle différent.
Mme Véronique Louwagie.
 Mes amendements ne portent ni sur le taux d’exonération ni sur la durée de l’exonération.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Grâce à l’amendement n
M. François Pupponi.

 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je vous laisse à présent défendre le sous-amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Pouvez-vous présenter également les amendements n

 Certainement, monsieur le président. Il s’agit d’un sujet dont nous parlons souvent, mais cette fois, le Gouvernement nous a communiqué des chiffres, ce dont je le remercie.
M. François Pupponi.
À la demande du Gouvernement, le Parlement a voté le principe d’exonération d’impôts directs locaux ou d’abattements, qui ne sont pas compensés aux collectivités locales. Nous proposons que les collectivités possèdent un droit de veto à l’égard de décisions prises ailleurs, qui les pénalisent.
Avec une mention spéciale pour notre collègue Jean-René Cazeneuve, je me permettrai de citer quelques chiffres. Alors que le montant des exonérations accordées par les collectivités aux personnes modestes atteint 326 millions d’euros par an, ces collectivités en reçoivent 16 millions en échange ! Autant dire qu’on leur prend chaque année 310 millions, qu’on ne leur rend jamais.
Le montant des abattements de 30 % de la base d’imposition de la TFPB, liés aux contrats de ville, se monte à 157 millions par an. Or, après abattement, les collectivités ne touchent que 62 millions par an. Par ce biais, on leur prend donc un peu moins de 100 millions par an, sans qu’elles aient leur mot à dire.
Inutile de multiplier les exemples. Au total, ce sont des centaines de millions, voire des milliards d’euros qu’on emprunte aux collectivités locales. Cela ne peut plus continuer. Elles doivent pouvoir s’opposer à des décisions qui les concernent et qui sont prises ailleurs.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 En cas de démolition-reconstruction de logements locatifs sociaux dans le cadre des conventions ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine –, la nouvelle construction ne peut pas bénéficier des régimes d’exonération de taxe foncière prévus pour ces opérations si la construction démolie en avait déjà bénéficié et si la commune compte plus de 50 % de logements sociaux. Cette règle a été adoptée dans le cadre de la loi de finances pour 2017, sur proposition de certains élus locaux qui s’inquiétaient des pertes de recettes fiscales liées à ces exonérations et souhaitaient limiter la concentration des logements sociaux sur leur territoire, dès lors que ces logements étaient déjà nombreux.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Si ces préoccupations sont tout à fait compréhensibles, il y a des situations où la reconstruction sur place s’impose, en raison de spécificités particulières. Nous proposons donc de permettre aux élus locaux de déroger à la règle, s’ils le souhaitent.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Aux termes des amendements n

Les amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Vous avez parfaitement résumé la situation, monsieur le rapporteur général. Le Gouvernement souhaite favoriser le financement et la construction de logements sociaux : cela ne me poserait évidemment aucun problème, s’il en assumait le coût. Or ce n’est pas le cas, puisqu’il demande aux collectivités locales de payer à sa place. C’est cet aspect qui est choquant.
M. François Pupponi.
Si le Gouvernement veut favoriser le logement social par des dispositifs, qu’il en assure lui-même le financement, et ne demande pas aux communes les plus pauvres de le faire à sa place.
Ces communes se voient privées d’une partie de leurs recettes alors que leur population est de plus en plus fragile. Il y a quelques années, un ancien premier ministre avait parlé d’« apartheid » pour décrire la situation de notre pays. Il avait raison de dénoncer une ghettoïsation organisée : ces dispositifs touchant aux finances locales se font sur le dos des communes.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je rejoins la position de M. Pupponi. Certaines exonérations des impôts directs locaux s’inscrivent dans le temps long et concernent toutes les communes – laissons-les de côté. Toutes les autres, instaurées en faveur des personnes modestes – qu’il s’agisse d’abattements inscrits dans les contrats de ville, ou de ceux prévus pour les zones franches urbaines et les quartiers prioritaires de la politique de la ville –, s’appliquent spécifiquement aux communes qui connaissent les plus grandes difficultés, et où se concentrent les logements sociaux.
Mme Christine Pires Beaune.
Ce constat vaut aussi pour les EPCI – établissements publics de coopération intercommunale –, puisque les exonérations affectent les finances de ces derniers.
Les sommes non compensées dont nous parlons ici se comptent en centaines de millions d’euros.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n

 La loi de finances pour 2019 étend aux logements anciens réhabilités, pour une durée de quinze ans, le bénéfice de l’exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties applicable aux constructions de logements neufs faisant l’objet d’un contrat de location-accession. 
M. Daniel Labaronne.
Le présent amendement a pour objet de préciser les modalités d’application de cette disposition. Premièrement, l’achèvement des travaux de réhabilitation constituerait le point de départ de l’exonération. Deuxièmement, les conditions d’octroi de cette exonération seraient alignées sur celles qui s’appliquent pour l’exonération des constructions neuves en location-accession. Enfin, l’amendement vise à faciliter le cumul du prêt social accession location – PSLA – et du prêt à taux zéro pour les logements anciens, dans les cas où un contrat de location-accession a été signé.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à étendre le dispositif de PSLA aux logements anciens faisant l’objet de travaux. Le PSLA est un prêt conventionné ouvert aux opérateurs souhaitant avoir recours à la location-accession. L’obtention du prêt est subordonnée à l’agrément de l’État et à l’obligation de signer une convention avec celui-ci. Destiné aux ménages aux revenus modestes, inférieurs à un plafond de ressources, le PSLA propose un dispositif original d’accession à la propriété, assorti de fortes garanties. Nous souhaitons étendre ce dispositif aux logements anciens où des travaux sont menés. 
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à Mme Stéphanie Do, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le dispositif de PSLA a fait ses preuves dans le neuf, pour les ménages aux revenus modestes, inférieurs à un plafond de ressource. Il serait utile de l’étendre aux logements anciens faisant l’objet de travaux. En effet, dans les zones tendues, il permettrait aux acquéreurs d’acheter un logement à des prix plus abordables, et dans les zones détendues, d’améliorer l’habitat existant. Dans toutes les zones, cela permettrait de réaliser des travaux de rénovation énergétique.
Mme Stéphanie Do.
Je rappelle que le Premier ministre s’est engagé, dans son discours de politique générale, à œuvrer pour améliorer la performance énergétique des logements. 
 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement tend à permettre la signature de PSLA pour les logements anciens. Il modifierait, d’une part, une disposition de la loi de finances pour 2019, qui introduisait une exonération de taxe foncière sur la propriété bâtie de quinze ans pour les opérations de location-accession, sous réserve que les collectivités territoriales ou EPCI aient pris une délibération en ce sens. Cette disposition serait étendue au PSLA. Par ailleurs, les bénéficiaires d’un PSLA ancien pourraient bénéficier du prêt à taux zéro – PTZ – ancien. 
M. Daniel Labaronne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Le rapporteur nous dit que la rédaction des amendements n
Mme Sylvia Pinel.


 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Je retire également mon amendement ; et regarderai de plus près la manière dont les autres amendements ont été rédigés. Je fais confiance au rapporteur général.
Mme Sylvia Pinel.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement aurait pu faire l’objet d’une discussion commune avec ceux de M. Pupponi, dont nous avons débattu tout à l’heure. Il concerne les abattements sur la taxe foncière sur les propriétés bâties, plus particulièrement dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville.
Mme Véronique Louwagie.
J’ai été, dans le passé, maire de L’Aigle. J’étais au début ravie que la ville compte un quartier prioritaire de la politique de la ville, croyant que ce dispositif s’accompagnerait de ressources, d’aide, de soutiens. Quelle n’a pas été ma surprise de constater que l’abattement sur la taxe foncière sur les propriétés bâties attaché au dispositif n’était compensé qu’en partie par l’État, à hauteur de 40 % ! Les villes concernées par ce dispositif perdent donc des recettes. C’est une double peine : un quartier et une commune qui subissent déjà une situation difficile voient leurs ressources diminuées.
Nous ne pouvons pas abandonner ces territoires. Nous revenons sur cette question tous les ans dans cet hémicycle, sans jamais recevoir de réponse. L’amendement vise à corriger cette situation, qui crée de vraies difficultés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Par ailleurs, alors que le droit actuel ne prévoit qu’un abattement de 30 %, votre amendement ouvre la voie à une exonération intégrale sur la part de la taxe foncière sur les propriétés bâties revenant aux collectivités. Les sommes en jeu sont potentiellement très importantes. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable.  
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Nous sommes d’accord : les montants sont importants. Il s’agit de 100 millions d’euros de perte pour les collectivités les plus pauvres de France.
M. François Pupponi.
 La double peine !
Mme Véronique Louwagie.
 L’amendement permettrait qu’une discussion ait lieu tous les ans avec les bailleurs. Les collectivités pourraient choisir de maintenir l’abattement en leur faveur ou non ; dans ce dernier cas, elles garderaient leur argent.
M. François Pupponi.
Les bailleurs, disons-le, ne font pas bon usage de ces quelque 100 millions d’euros d’abattements. Je vous invite à venir le constater dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville : ils utilisent cet argent, la plupart du temps, pour rémunérer les gardiens, régler les frais de gestion. Ils ne respectent pas la loi parce que personne ne contrôle ce qu’ils font vraiment. Laissez les collectivités décider par elles-mêmes si elles veulent perdre 100 millions d’euros de recettes.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Nous l’avons fait, mais les préfets ne font rien !
M. François Pupponi.
 Il faut rappeler la loi !
Mme Nadia Hai.
 Ça ne leur fait ni chaud ni froid !
M. François Pupponi.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Les signataires d’un bail réel solidaire peuvent bénéficier d’un abattement de 30 % sur la taxe foncière, si une délibération a été prise en ce sens par la collectivité territoriale. L’amendement tend à permettre aux collectivités de majorer l’abattement, si elles le souhaitent, dans le but de favoriser l’accession sociale à la propriété. 
M. François Pupponi.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne un tout autre sujet et tend à redonner, dans nos débats, une place au patrimoine et aux immeubles classés ou inscrits au titre des monuments historiques.
Mme Constance Le Grip.
L’amendement vise ainsi à exonérer les immeubles classés ou inscrits au titre des monuments historiques des taxes foncières sur les propriétés bâties et non bâties.
Je suis parfaitement consciente du caractère délicat de cette proposition. Coprésidente du groupe d’étude sur le patrimoine, je souhaite toutefois appeler l’attention de la représentation nationale sur les difficultés de financement de notre patrimoine.
Stéphane Bern s’est vu confier au début du quinquennat du président Macron pour mission de proposer des sources de financement innovantes afin de sauvegarder notre patrimoine – je pense au loto du patrimoine et aux taxes affectées dont nous avons déjà débattu à plusieurs reprises, notamment l’an dernier. Nous remportons à chaque fois de petites victoires, mais cela n’empêche pas que, dans le cadre de la loi de finances rectificative adoptée il y a quelques jours, 25 millions de crédits en faveur du patrimoine ont été annulés.
Une telle situation impose de lancer un coup de projecteur sur la nécessité absolue d’aider les propriétaires d’immeubles classés ou inscrits au titre des monuments historiques à faire face aux coûts de restauration et d’entretien de leur propriété.
Par le présent amendement, nous proposons donc d’exonérer de taxe foncière sur les propriétés bâties et non bâties les immeubles inscrits ou classés qui sont ouverts au public. Cela aurait toute une série d’avantages…
 Madame Le Grip, vous avez déjà largement dépassé les deux minutes de temps qui vous étaient allouées.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Le régime est favorable ? Tout est relatif…
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à étendre aux tourbières l’exonération – déjà applicable aux prairies naturelles et aux marais – de taxes foncières sur les propriétés non bâties à hauteur de 50 % et, sur délibération de la collectivité territoriale ou de l’EPCI, de porter cette exonération à 100 %.
M. Daniel Labaronne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Quant à la proposition visant à permettre aux communes et aux EPCI de délibérer sur la hausse à 100 % de l’exonération temporaire relative aux zones humides, elle se traduirait en l’absence de compensation par des pertes de recettes pour les collectivités. Avis défavorable. 
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Que l’on pose le problème des tourbières, soit.
M. François Pupponi.
 Je viens d’en découvrir l’existence !
Mme Nadia Hai.
 Néanmoins, monsieur le rapporteur général, il me semble un peu fort de permettre aux collectivités locales de porter cette exonération de 50 % à 100 % alors qu’en banlieue, ce type de hausse n’est pas autorisé ! Et il le serait pour les tourbières ? Il faudra que vous m’expliquiez votre logique.
M. François Pupponi.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

M. François Pupponi.
 Cent mille euros, c’est cent mille euros !
Mme Nadia Hai.
 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à M. Christophe Lejeune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais vous parler de la forêt. L’objectif de mobilisation de la ressource forestière par une gestion durable constitue une priorité de la politique forestière nationale. Afin de contribuer à sensibiliser les propriétaires de petites parcelles forestières à la nécessité de gérer leurs forêts, la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt du 13 octobre 2014 prévoit la possibilité de mettre en place un recouvrement triennal de la taxe foncière sur les propriétés non bâties lorsque le montant annuel de celle-ci est inférieur au seuil de perception – qui, pour mémoire, s’élève à 12 euros par an.
M. Christophe Lejeune.
Une grande partie de la forêt privée du territoire national n’est pas exploitée, d’où un manque croissant d’approvisionnement des entreprises de transformation du bois qui doivent parfois recourir à l’importation de bois, ce qui aggrave leur empreinte carbone. De nombreuses scieries sont ainsi contraintes de cesser une partie de leur activité alors que leurs carnets de commandes sont pleins. De plus, les nombreux incendies qui touchent chaque été l’Europe, y compris l’Europe du Nord, prouvent qu’il est nécessaire d’entretenir correctement les forêts, faute de quoi l’on risque de provoquer une catastrophe écologique.
C’est pourquoi cet amendement vise à favoriser l’exploitation et l’entretien des parcelles de forêts qui ne sont pas soumises à recouvrement.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de M. Bournazel vise à déplafonner la surtaxe d’habitation sur les résidences secondaires afin de donner la liberté aux communes concernées d’en fixer le taux de majoration qui leur revient, ce taux étant actuellement encadré entre 5 % et 60 %.
Mme Patricia Lemoine.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le sillage de la proposition de hausse de la taxe sur les logements vacants que nous avons défendue en première partie du PLF, cet amendement vise à autoriser les collectivités qui le souhaitent à majorer la taxe d’habitation sur les résidences secondaires d’une proportion allant de 5 % à 300 % – et non de 60 % comme la loi le leur permet actuellement. On offrira ainsi aux collectivités situées en zones tendues la possibilité de fixer un taux d’imposition dissuasif de nature à contraindre les propriétaires de résidences secondaires à remettre leur logement sur le marché de la vente ou en location. Le taux en vigueur de la taxe additionnelle à la taxe d’habitation sur les résidences secondaires ne représente qu’une contribution moyenne de l’ordre de 600 euros par an et par propriétaire, soit un niveau bien trop faible pour inciter les propriétaires en question à louer ou à vendre leurs logements.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Quant au nombre de résidences secondaires en zone tendue, il ne cesse d’augmenter et d’accroître les tensions déjà vives sur le marché du logement. La situation est particulièrement caricaturale à Paris, qui compte près de 120 000 résidences secondaires dont la plupart ne sont occupées qu’une à deux semaines par an. Il est important de rendre à nouveau ces logements disponibles.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit que les précédents, cet amendement vise à étendre à toutes les communes de France qui le souhaitent la possibilité de majorer la taxe d’habitation sur les résidences secondaires et à leur permettre de relever à 150 % le plafonnement de la surtaxe.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été déposé par Mme Frédérique Lardet – le Calvados défend la Haute-Savoie. Il existe en effet une réelle tension dans des territoires comme la Haute-Savoie, très attractive pour les touristes mais aussi pour les travailleurs transfrontaliers : de nombreux Suisses achètent des terrains dans ce département, d’où la situation assez tendue du logement et l’augmentation constante du prix au mètre carré. Si l’article 1407 
M. Christophe Blanchet.

 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme les précédents, cet amendement concerne la fiscalité applicable aux résidences secondaires dans les communes de plus de 50 000 habitants en zone tendue, où l’offre de logement est très insuffisante par rapport à la demande. Depuis 2017, ces communes peuvent majorer la part de taxe d’habitation qui leur revient sur les logements meublés non affectés à la résidence principale. Le taux peut être compris entre 5 % et 60 % ; c’est notamment le cas à Paris, Nice et Nantes. Rappelons que Paris est très touchée par le problème du logement tendu : 200 000 à 250 000 logements y seraient sous-occupés, soit 15 % du parc locatif. Cette situation exceptionnelle appelle action.
M. Cédric Villani.
Le présent amendement vise à porter le plafond de 60 % à 100 % – pour qui trouverait ce taux de 100 % considérable, précisons qu’il s’agit simplement de porter le coefficient de 1,6 à 2, pour une fiscalité incitative motivée par des circonstances exceptionnelles. 
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur le même sujet – d’où sa présence dans la discussion commune – même s’il ne propose pas une mesure tout à fait équivalente. Puisque nous avons adopté l’amendement qu’a présenté Mme Magnier tout à l’heure, nous devrions adopter celui-ci parce qu’il vise à relever de 60 % à 100 % le taux de la part de taxe d’habitation revenant aux communes, mais il vise aussi à distinguer entre les zones A, B et C en fonction du niveau de tension. Autrement dit, il s’agit de prévoir une modulation entre 5 % et 100 %, et non 60 % dans le droit actuel, avec un taux variable selon le zonage. Je confirme que le pourcentage peut à première vue paraître élevé mais M. Villani a très bien expliqué que l’augmentation reste modeste en volume.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la même logique, cet amendement vise à offrir aux maires des instruments fiscaux dans les cas où plus de la moitié des logements de leurs communes sont des résidences secondaires, d’où des répercussions sur l’économie de la commune et un effet d’éviction des populations les plus modestes. Nous proposons d’étendre ce dégrèvement aux personnes ayant acquis leurs biens de longue date – au moins dix ans – ou les ayant reçus par héritage, afin de ne pas les pénaliser.
M. Michel Castellani.
 Bonne proposition !
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Ensuite, je ne voudrais pas laisser croire que la suppression de la taxe d’habitation sur la résidence principale est l’occasion d’augmenter la fiscalité locale pour d’autres impositions ; c’est un point important. Au demeurant, je suis convaincu qu’il faudra très vite réfléchir – et nous le ferons – à une taxation unique sur tous les logements qui, d’une manière ou d’une autre, ne sont pas affectés à la résidence principale – ce qui rejoint le discours concernant la taxe sur les logements vacants tenu tout à l’heure : il pourrait finalement être plus favorable, sur le plan fiscal, de déclarer son logement vacant.
Permettez-moi d’insister à nouveau sur le fait que la fiscalité ne résout pas tout. J’entends que les tarifs des locations proposées à Paris par le biais des plateformes numériques sont abusifs, mais on trouve également sur ce marché des maisons de famille de contribuables pas nécessairement aisés. Il convient donc de faire attention. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Suite à la réponse de M. le rapporteur, je souhaite préciser que les amendements n’ont d’autre but que d’ouvrir aux collectivités locales qui le souhaitent la possibilité de mener une politique en faveur du logement. Une commune en difficulté, par exemple, resterait libre de ne pas augmenter la taxe d’habitation dans les proportions proposées.
Mme Sylvia Pinel.
Par ailleurs, nous avons longuement discuté ce matin de l’importance du zonage, en particulier dans les zones tendues, qui peuvent faire l’objet d’une spéculation immobilière importante en raison du tourisme, par exemple. Pour lutter contre l’inflation qui en résulte, la pertinence du zonage est fondamentale, et c’est pourquoi je réitère ma demande que le Gouvernement opère une révision des zonages.
Certains amendements, comme l’amendement n

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Michel Castellani.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je crains que le rapporteur général ne sous-estime vraiment la gravité de la situation en Corse : discrimination sociale, constitution de ghettos, basculement d’une société traditionnelle vers une société résidentielle. Alors qu’ailleurs en France, on compte moins de 10 % de résidences secondaires, ce taux est de près de 40 % en Corse. Dans bien des communes, il y a plus de résidences secondaires que de résidences principales : cela entraîne un bouleversement profond. Derrière tout cela, il y a des gens pas très regardants sur le respect de la loi et le vivre ensemble.
M. Michel Castellani.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Nous avons examiné 170 amendements, il en reste 472.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 : suite de l’examen des articles non rattachés.
La séance est levée.