M. Jean Leonetti, M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre.
M. Laurent Grandguillaume, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
M. Olivier Falorni, Mme Michèle Delaunay, ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie.
M. André Chassaigne, M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. Jean-François Copé, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Michel Zumkeller, Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. Bernard Gérard, Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Pascal Popelin, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
Mme Laurence Abeille, M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. Laurent Marcangeli, M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
M. Henri Plagnol, Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. Daniel Fasquelle, Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. Jean-Paul Chanteguet, Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. Philippe Vitel, M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Mme Martine Carrillon-Couvreur, Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, M. le président.
M. Henri Plagnol.
M. Michel Piron, M. William Dumas, M. Germinal Peiro, M. Philippe Folliot, Mme Monique Orphé.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendement n


Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 458 et sous-amendement n° 468.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 147 rectifié.
Mme Pascale Got, M. Philippe Folliot.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n° 341.
Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
 La parole est à M. Jean Leonetti, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Jean Leonetti.
Nous traversons une crise d’une exceptionnelle gravité, même le Président de la République l’a reconnu, tardivement. Dans ce contexte de crise européenne et de crise économique française, parce que, à l’UMP, nous pensons que l’intérêt de notre pays est supérieur à l’intérêt de notre parti, nous voterons le traité européen que vous nous proposez ainsi que la règle d’or.
Nous le voterons d’autant plus facilement que ce traité est mot pour mot, virgule pour virgule, phrase pour phrase, le traité qu’ont signé Nicolas Sarkozy et Angela Merkel en mars dernier. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Nous sommes cohérents et loyaux envers nos idéaux et envers l’action que nous avons antérieurement menée avec le mécanisme européen de stabilité que vous n’avez pas voté.
 En effet !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Aujourd’hui, j’ai l’impression, monsieur le Premier ministre, que vous n’avez pas la même unanimité ou la même force à l’intérieur de votre majorité, en particulier à l’intérieur de votre gouvernement.
M. Jean Leonetti.
 C’est bien le problème.
M. Bernard Accoyer.
 Comment peut-on à la fois, comme Mme Duflot, appartenir à un gouvernement et être en contradiction avec les grands textes que vous proposez ? 
M. Jean Leonetti.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Il y va de la cohérence et de la loyauté. Mais cette cohérence et cette loyauté, ne les avez-vous pas vous-même et M. le Président de la République mises à mal lorsque pendant la campagne électorale, vous avez raconté que vous alliez renégocier ce traité alors que vous n’en avez pas changé une ligne ? 
 Très bien !
M. Luc Chatel.
 N’y a-t-il pas là une incohérence et un manque de loyauté vis-à-vis de votre majorité, que vous payez aujourd’hui,…
M. Jean Leonetti.

M. Pierre Lellouche.
 …ainsi qu’un manque de loyauté et de sincérité vis-à-vis des Français, que vous paierez demain ? 
M. Jean Leonetti.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
 Il est de ce côté de l’hémicycle !
Plusieurs députés du groupe UMP.
Premier ministre. Vous étiez plus à droite que je ne le pensais…
M. Jean-Marc Ayrault, 
(Sourires sur divers bancs. –Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je sais que Jean Leonetti a suffisamment d’humour pour apprécier cette petite remarque.
Plus sérieusement, monsieur le député, mesdames et messieurs les députés, je voudrais vous dire une chose très simple qu’il est bon de rappeler : le 6 mai dernier, les Français ont choisi un nouveau président de la République 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

sur les bancs du groupe UMP.) 
Mardi prochain, je vous proposerai un paquet global sur lequel j’inviterai l’ensemble des députés et des sénateurs à se prononcer, c’est-à-dire le commencement nécessaire de la réorientation de l’Europe dans le sens de la croissance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
(Mêmes mouvements.)
 Et Mme Duflot ?
M. Bernard Deflesselles.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.

M. Bernard Deflesselles.
Premier ministre. Le 28 et 29 juin dernier, il y a bien eu négociation parce que c’est un paquet de croissance qui a été adopté : 120 milliards d’euros, l’union bancaire en marche, la supervision des banques, mais aussi la taxe sur les transactions financières, que nous avons demandée pendant des années et que, grâce au vote des Français, nous avons enfin obtenue. 
M. Jean-Marc Ayrault, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mesdames et messieurs les députés, vous avez souvent et à juste titre réclamé – et je faisais partie de ceux-là – que la Banque centrale européenne joue enfin son rôle. Elle a commencé à le faire.
 Et Mme Duflot ?
M. Pierre Lellouche.
Premier ministre. Alors je vous demanderai de vous prononcer en vous demandant où nous étions avant l’élection présidentielle et où nous en sommes aujourd’hui. 
M. Jean-Marc Ayrault, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Au fond du trou !
M. Bernard Deflesselles.
Premier ministre. Je vous demanderai un mandat de soutien afin que la parole de la France continue de peser très fort pour réorienter durablement l’Europe, redonner l’espoir et la stabilité, retrouver la croissance. Et là, chaque député, de la majorité comme de l’opposition, sera face à ses responsabilités 
M. Jean-Marc Ayrault, 
(« Ah ! sur les bancs du groupe UMP.)
S’agissant du Gouvernement, qui a délibéré la semaine dernière sous la présidence de François Hollande, il a adopté en conseil des ministres le projet de loi de ratification et la loi organique qui vous seront soumis.
 Et Mme Duflot ?
M. Bernard Deflesselles.
Premier ministre. Le Gouvernement a adopté ces deux projets de loi. Bien évidemment, le Gouvernement est uni et solidaire. C’est la cohésion gouvernementale. 
M. Jean-Marc Ayrault, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Maintenant, ce sera à chacune et chacun d’entre vous de choisir, en conscience et responsabilité, ce qui est utile pour le pays, pour l’Europe : poursuivre la réorientation de l’Europe dans le sens de la croissance.
Je suis sûr, mesdames et messieurs les députés de la droite, que toute la gauche saura prendre ses responsabilités. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Personne n’y croit !
M. Patrick Ollier.
Premier ministre. En tout cas, c’est ce que je demande à chaque député. Je demande à chacun de bien réfléchir, de bien mesurer la responsabilité qui est la sienne. En ce qui concerne le Gouvernement, nous avons un mandat, nous poursuivrons avec résolution, détermination, la réorientation de l’Europe pour que l’Europe ne soit pas une contrainte, mais l’espoir de tous les peuples ! 
M. Jean-Marc Ayrault, 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 Ce fut laborieux !
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le président, chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. Laurent Grandguillaume.
Après les « Dix calamiteuses », nous devons gérer l’héritage de la politique injuste et inefficace des précédents gouvernements. C’est la « douloureuse » sur le plan économique et social avec son lot d’entreprises en difficulté, difficultés cachées par le voile du mensonge de l’ancienne majorité. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est sur la situation du Crédit immobilier de France et de ses 2 600 salariés que j’aimerais aujourd’hui appeler l’attention. Établissement centenaire, il accompagne les familles et les primo-accédants, le plus souvent modestes, dans la concrétisation de leurs projets immobiliers et ses filiales régionales couvrent l’ensemble de notre territoire. En 2011, ses résultats ont atteint 72 millions d’euros. Ne collectant aucun dépôt, il doit se refinancer uniquement sur les marchés financiers et se trouve aujourd’hui confronté à une crise de liquidités à la suite de la soudaine dégradation de sa notation, alors même qu’il possède 2,5 milliards d’euros de capitaux propres et un ratio de solvabilité de plus de 14 %. Sa situation est le résultat d’erreurs de gouvernance, mais aussi de l’apathie de la précédente majorité qui n’a pris aucune décision, préférant être douce avec ceux qui s’enrichissent en dormant. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Il faut saluer votre engagement, monsieur le ministre de l’économie et des finances, et celui du Gouvernement, qui a pris des mesures d’urgence pour apporter des garanties au Crédit immobilier de France, lui permettant de ne pas sombrer.
Toutefois, les inquiétudes restent nombreuses, notamment en ce qui concerne les difficultés d’accession sociale à la propriété. Aussi souhaiterais-je connaître les mesures que vous comptez prendre à moyen terme pour tenter de trouver des solutions et préserver ainsi les emplois. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Pierre Moscovici,
 ministre de l’économie et des finances.
Cet établissement financier présentait des déséquilibres identifiés depuis très longtemps, déséquilibres sur lesquels l’Autorité de contrôle prudentiel avait attiré l’attention du CIF lui-même dans un premier temps et de l’État par la suite. Malheureusement, la direction sortante du CIF a gravement failli. Elle a choisi d’ignorer les décisions de son autorité de tutelle, allant même jusqu’à les contester devant les tribunaux.
Quant à la majorité et au gouvernement d’alors, ils ont été gravement apathiques et donc gravement responsables. Alors qu’il aurait fallu trouver un adossement pour le CIF, rien n’a été fait. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 C’est faux !
M. Patrick Ollier.
 C’est n’importe quoi !
M. Yves Censi.
M. Pierre Moscovici,

Voilà où nous en sommes.
Cette garantie d’État ne peut certes pas réparer l’irréparable. En revanche, elle nous donne le temps et les moyens pour préserver l’emploi et pour préserver l’activité de prêt afin de la diffuser vers d’autres établissements financiers.
Je veux vous dire, monsieur le député, que je suis, que nous sommes, aux côtés des salariés du CIF,...
 Tu parles !
M. Marc-Philippe Daubresse.
M. Pierre Moscovici,

Nous ne lâchons pas ! Nous sommes aux côtés du CIF dans cette situation que l’on nous a léguée et qui est effectivement extrêmement préoccupante. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Olivier Falorni, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste. 
M. le président.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé et concerne, douloureusement, beaucoup de nos concitoyens : c’est la question de la fin de vie et du droit de mourir dans la dignité.
M. Olivier Falorni.
Choisir sa mort devrait être la dernière liberté. Pourtant, ce droit de choisir les conditions de son décès reste souvent refusé aux patients en phase avancée ou terminale d’une affection grave et incurable, génératrice de souffrances insupportables.
Certes, depuis une quinzaine d’années, de réels progrès ont été accomplis, notamment grâce au développement des soins palliatifs. Ce développement reste hélas trop limité et il importe de lui consacrer davantage de moyens afin que plus de patients puissent accéder à ces soins. De plus, dans certains cas, même les soins palliatifs ne parviennent plus à soulager la douleur. Si la loi Leonetti de 2005 a permis des avancées 
(« Ah ! » sur quelques bancs du groupe UMP)
Bien sûr, tout cela doit être très strictement encadré par des règles et des procédures d’une extrême précision. Mais l’impératif doit bien être celui-ci : se fonder sur le respect de la volonté exprimée par le malade, sur le libre choix par chacun de son destin personnel, bref sur le droit des patients à disposer d’eux-mêmes.
Le groupe RRDP a déposé une proposition de loi en ce sens et souhaite savoir si le Gouvernement est prêt à mettre en place ce droit essentiel, qui est pour nous tous l’ultime espace de liberté et de dignité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
 ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie.
Pour autant, il est des situations exceptionnelles qui nous incitent, conformément aux engagements du Président de la République, à ouvrir une réflexion sur la fin de vie.
En juillet dernier, j’étais aux côtés de Mme la ministre des affaires sociales et de la santé – qui ne peut être présente aujourd’hui pour vous répondre – à Rueil-Malmaison dans une unité de soins palliatifs. Cela a été l’occasion pour le Président de la République d’annoncer la mise en place de la mission présidée par le professeur Sicard.
 Une de plus !
M. François Rochebloine.
Mme Michèle Delaunay,
 ministre déléguée.
 C’est vrai !
Mme Catherine Vautrin.
Mme Michèle Delaunay,
 ministre déléguée.
Reste la décision d’une personne parfaitement consciente qui manifeste la volonté d’abréger sa propre vie. C’est le sujet de la réflexion de la mission Sicard. Soyez sûrs que, dans tous les cas, il s’agit d’accompagner la vie dans la dignité, jusqu’au dernier jour. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. André Chassaigne.
Le pacte budgétaire bricolé par Mme Merkel et M. Sarkozy va être soumis, sans avoir été renégocié, à la ratification du Parlement. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
Ce texte ne s’attaque pas aux causes de la crise financière : il répond simplement aux injonctions des marchés financiers corsetant les politiques budgétaires nationales.
Le prétendu pacte de croissance n’y changera rien. 
(« Bravo ! »
sur les bancs du groupe UMP.) 
Dans cet hémicycle, les voix sont de plus en plus nombreuses à vous alerter sur ce désastre annoncé. C’est aussi l’avis de nombreux économistes, et non des moindres.
Tous vous mettent en garde sur les conséquences désastreuses de l’entêtement à sabrer dans les dépenses publiques utiles, à augmenter les impôts des classes moyennes et populaires, à privatiser au nom de l’équilibre des comptes publics et de la réduction des dettes.
Dans la population aussi, le rejet de ce texte est massif.
Confronté à cette opposition grandissante, vous répondez par des arguments d’autorité sur l’euro à sauvegarder et le Président de la République à soutenir.
 C’est la majorité qui parle !
Mme Catherine Vautrin.
 Elle est belle, la majorité ! Elle est soudée !
M. Bernard Deflesselles.
 Or, un débat public s’impose, dans lequel chacun prendra publiquement ses responsabilités, et qui devra être sanctionné par un référendum.
M. André Chassaigne.
Dimanche prochain, des dizaines de milliers de manifestants prenant eux aussi leurs responsabilités, défileront entre Nation et Place d’Italie afin de porter cette exigence. Le rejet du traité donnerait un poids considérable au Président de la République, face aux institutions européennes, pour que s’engage la renégociation promise.
Nos concitoyens attendent du Gouvernement qu’il prenne lui aussi ses responsabilités, et respecte ses engagements pour une réorientation sociale et démocratique de l’Europe. Allez-vous enfin donner la parole au peuple ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe UMP et du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué chargé des affaires européennes.
Je vous répondrai très simplement en invoquant les raisons pour lesquelles cette ratification par référendum ne se justifie pas.
Il existe une raison de droit, tout d’abord. La droite, que j’entends vociférer derrière moi 
(Exclamations
sur les bancs du groupe UMP)
(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP – Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
Elle avait affirmé que la croissance n’avait pas lieu d’être, que tout ce que nous avons obtenu sur la régulation des marchés financiers, sur la solidarité monétaire, sur les modalités d’intervention de la Banque centrale européenne, n’étaient que billevesées, et que nous ne l’obtiendrions pas.
Or, le Conseil constitutionnel a décidé qu’il n’y avait pas de transfert de souveraineté ni de remise en cause de l’exercice par le Parlement de sa souveraineté…
 Vous ne le convaincrez pas !
M. Gérald Darmanin.
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué.
Si la constitution avait dû être modifiée, nous aurions pu éventuellement envisager la tenue d’un référendum, mais tel n’est pas le cas.
Par ailleurs, nous avions dit que nous réorienterions profondément la politique de l’Union européenne.
Vous vous êtes battu avec nous pour la taxe sur les transactions financières : nous l’aurons bientôt en coopération renforcée pour que la finance soit régulée. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 C’est une imposture !
M. Bernard Deflesselles.
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué.
Enfin, vous avez souhaité que la Banque centrale européenne puisse venir au soutien des pays les plus en difficulté : c’est ce qu’elle fait aujourd’hui. Il y a des moments en politique où l’on ne peut pas condamner ce que l’on a voulu lorsqu’on s’est battu pour la réorientation de l’Europe. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP et sur quelques bancs du groupe écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Enfin, monsieur le député, je voudrais vous dire un dernier mot : celui qui s’est battu pour le référendum tout au long de la campagne présidentielle, c’est Nicolas Sarkozy, qui voulait un référendum sur le droit des étrangers et sur la formation. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Jean-François Copé, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Monsieur le Premier ministre. Le fondement de notre République et de la souveraineté nationale, c’est le lien indissoluble entre le droit de vote et la nationalité française.
M. Jean-François Copé.
La seule dérogation, pleinement fondée, est le droit de vote accordé aux citoyens européens, car il existe un embryon de citoyenneté européenne avec le passeport et la réciprocité.
 Fillon ! Fillon !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Mes chers collègues, écoutons la question, et ensuite le ministre répondra !
M. le président.
 Merci beaucoup, monsieur le président.
M. Jean-François Copé.
Monsieur le Premier ministre, vous avez annoncé votre intention d’accorder le droit de vote aux étrangers non européens, au motif qu’ils habitent en France. Je conteste formellement le fondement juridique et politique de cette décision.
Habiter en France sans être français ne peut pas donner les mêmes droits que ceux conférés aux Français, sauf à brader l’honneur d’être français. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC, RRDP, écologiste et GDR.)
 Très bien !
M. Jacques Bompard.

M. Gilbert Collard.
 Nous avons, avec mon ami Damien Meslot, lancé une pétition à l’UMP : énorme succès ! En six jours, 150 000 personnes ont signé cette pétition d’opposition au droit de vote pour les étrangers.
M. Jean-François Copé.
Ceci s’explique parce que nous ne sommes dupes de rien. Votre projet n’a rien de moral, il est politicien : faire monter le communautarisme en pensant garder le pouvoir pour l’éternité ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Ma question, monsieur le Premier ministre, est très simple : pouvez-vous nous confirmer que vous envisagez de donner le droit de vote aux étrangers non européens ? 
(« Oui ! »
sur les bancs du groupe SRC.)
Si oui, sachez alors que je demanderai que le peuple français soit consulté par référendum 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC, RRDP, écologiste et GDR.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls,
 ministre de l’intérieur.
 Vous êtes pour ? Ce serait nouveau !
M. Patrick Balkany.
M. Manuel Valls,

 Pas vous !
M. Jean-François Copé.
M. Manuel Valls,

(« C’est faux ! » et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-François Copé.
M. Manuel Valls,

Ce débat existe, et vous ne pouvez pas le rayer d’un trait de plume. De ce point de vue, personne ne peut mettre en cause l’engagement du Président de la République, pris devant les Français, d’accorder ce droit de vote aux étrangers non membres de l’Union européenne pour les élections locales. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP, écologiste et GDR.)
 Où est la réciprocité ?
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Manuel Valls,

 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous allons donc convaincre ; je rappelle du reste que Nicolas Sarkozy, Jean-Louis Borloo, Brice Hortefeux et Yves Jégo, tous membres de votre groupe, étaient d’accord pour débattre de cette proposition. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP, écologiste et GDR.)
La seule chose que je vous demande, monsieur Copé, en responsabilité, c’est de ne pas utiliser ce sujet pour opposer les Français aux immigrés. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP, écologiste et GDR.)
 C’est vous qui l’avez fait !
M. Jean-François Copé.
M. Manuel Valls,

(Applaudissements sur les bancs du groupes SRC, dont de nombreux membres se lèvent, RRDP, écologiste et GDR.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, j’associe, à ma question qui s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances, mes collègues François Rochebloine et Yves Jégo.
M. Michel Zumkeller.
Le Crédit immobilier de France est en grande difficulté financière. Vous avez annoncé que l’État lui apporterait sa garantie, à hauteur de 20 milliards d’euros. Cette aide était nécessaire pour empêcher sa faillite.
En revanche, vous posez une condition inacceptable à cette aide : l’interruption par le CIF de toute activité. Qu’en pense l’ancien maire de Nantes qui vantait l’action du CIF à l’occasion de son 80

La disparition du CIF entraînera une extinction de la seule source d’accession sociale à la propriété pour près de 250 000 familles souvent très modestes.

Plusieurs députés du groupe UDI.
 Les conséquences sociales et économiques de votre décision sont par ailleurs extrêmement lourdes, puisque ce sont 2 500 salariés qui seront licenciés.
M. Michel Zumkeller.
Monsieur le ministre, par votre décision c’est tout le secteur du bâtiment et des travaux publics qui s’enfonce encore plus dans la crise. C’est une destruction directe et profonde de notre tissu économique.
Pourquoi interrompre l’activité du CIF, alors qu’il suffirait d’améliorer sa gestion ? Pourquoi priver des millions de Français de leur souhait d’accéder à la propriété ? Vous ne pouvez pas penser que le secteur bancaire, déjà fragilisé, pourra se substituer au CIF.
C’est l’accession sociale à la propriété que vous remettrez en cause, de façon définitive et irréversible. Nous ne pouvons pas nous le permettre ; vous ne pouvez pas vous le permettre.
Nous ne pouvons pas croire que votre Gouvernement puisse être à l’origine d’un des plus grands plans sociaux boursiers jamais réalisé dans notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement. 
M. le président.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Parlez-nous du traité européen !
M. Christian Jacob.
Mme Cécile Duflot,
 ministre de l’égalité des territoires et du logement.
L’année dernière, ce sont 46 000 ménages qui ont pu acquérir leur logement dans le cadre de ce dispositif. Cette question est essentielle car elle participe de la mixité sociale et permet que l’ensemble de nos villes comportent des publics différents et des moyens d’habiter différents. C’est dans ce cadre que le Gouvernement, comme l’a rappelé ce matin le Premier ministre lors du congrès de l’Union sociale pour l’habitat, s’engage à trouver les dispositifs qui permettront que soit maintenue cette possibilité d’accès à l’acquisition par le biais de financements très sociaux.
C’est pourquoi la Banque postale sera mobilisée sur ces questions, aux côtés des acquéreurs et des ménages très modestes. Le Gouvernement souhaite également que l’on préserve les missions sociales des sociétés coopératives d’intérêt collectif pour l’accession à la propriété. Enfin, le plan que nous présenterons au printemps prochain et la loi que vous serez amené à voter sur les questions du logement traitera de façon très précise des modalités qui permettent une accession à la propriété sécurisée pour les ménages les plus modestes.
L’ensemble de ces questions liées au logement sont une priorité du Gouvernement, comme vous le constatez en ce moment. Je souhaite vous voir aussi nombreux tout à l’heure pour la poursuite du débat sur la loi SRU. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et RRDP.)
 La parole est à M. Bernard Gérard, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, après plusieurs annonces dans la presse cet été, le suspense a pris fin avec la présentation en conseil des ministres, la semaine dernière, de votre nouvelle politique pénale.
M. Bernard Gérard.
Les mesures que vous proposez nous stupéfient et témoignent une fois encore de l’incohérence de votre action et de votre vision idéologique de la justice qui mettent en péril notre politique pénale, découragent la police et la gendarmerie autant que nos concitoyens. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Les exemples de votre incohérence sont nombreux. Alors que, durant sa campagne, François Hollande affirmait qu’il ferait de la lutte contre la délinquance une priorité et que toutes les peines prononcées seraient effectivement exécutées, la circulaire présentée la semaine dernière fait de la prison l’exception, montrant ainsi encore une fois aux Français que vous reniez vos engagements.
 Qu’en pense Manuel Valls ?
M. Marc-Philippe Daubresse.
 Sous la précédente majorité, de véritables réformes ont été engagées pour moderniser et rendre notre justice plus efficace. Nous avons voté plusieurs lois visant à punir sévèrement les délinquants, les criminels et notamment les récidivistes. Parmi ces textes, je citerai les peines plancher, les centres éducatifs fermés, la rétention de sûreté pour les criminels dangereux, les tribunaux correctionnels pour mineurs, la construction de nouvelles places de prison. Malgré la nécessité de ces mesures, votre Gouvernement n’a de cesse de faire preuve d’idéologie.
M. Bernard Gérard.
La lutte contre la récidive doit être une priorité, les auteurs de délits et de crimes ne s’arrêtent que quand on les arrête, qu’on les juge et qu’ils purgent leur peine. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Avec vos mesures, le ministère de la justice a fermé ses volets aux victimes, ce qui est inacceptable. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Comment pouvez-vous justifier auprès de nos concitoyens une politique pénale qui ne suscite que la consternation ? 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Gilles Bourdouleix.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira,
 garde des sceaux, ministre de la justice.
 Et alors ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
Mme Christiane Taubira,
 garde des sceaux.
Vous n’avez pas compris cette circulaire pénale car vous ne l’avez probablement pas lue. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et vous, vous l’avez lue ?
M. Jean Leonetti.
Mme Christiane Taubira,
 garde des sceaux.
Si, durant le dernier quinquennat, vous aviez trouvé le temps de rédiger une circulaire générale de politique pénale, nous aurions pu comparer votre conception de la justice et la nôtre, votre doctrine sur la justice et la nôtre, vos instructions et les nôtres. Mais vous ne l’avez pas trouvé. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
Vous avez instrumentalisé les victimes, alors que nous n’avons trouvé que cinquante bureaux d’aides aux victimes dans les tribunaux. À la fin de 2013, nous aurons équipé tous les tribunaux, ce qui permettra le triplement de ces bureaux d’aides aux victimes. Vous avez endoctriné l’opinion publique.
 N’importe quoi !
M. Étienne Blanc.
Mme Christiane Taubira,
 garde des sceaux.
Vous avez humilié les magistrats 
(« Eh oui ! » sur les bancs des groupes SRC et RRDP), 
Lisez la circulaire de politique pénale ! Elle indique très clairement que sur les engagements du Président de la République, sous l’autorité du Premier ministre, nous avons mis un terme aux instructions individuelles et que nous allons mettre un terme à la dérogation scandaleuse sur la délinquance économique et financière sur laquelle vous n’aviez pas le temps d’appliquer la politique pénale. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 La parole est à M. Pascal Popelin, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.
M. Pascal Popelin.
Comme dans beaucoup d’autres domaines, malheureusement, la politique de sécurité menée au cours des dix dernières années 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Annonces chocs, opérations de communication sans lendemain, inflation législative au gré de l’actualité des faits divers : telle fut la part visible de cette politique.
Culture du chiffre plutôt que du résultat, baisse des effectifs et des moyens, suppression dès 2003 de la police de proximité pour des raisons idéologiques : voilà la réalité qui a été subie par les habitants et par ceux qui ont la difficile mission d’assurer notre sécurité.
 Allô ! Allô !
M. Patrice Verchère.
 Les tentatives successives de marche arrière, pour rétablir une police déployée sur le terrain, qui connaît les quartiers et ceux qui y vivent, en situation de prévenir et d’agir au plus près des besoins, de combattre efficacement ce fléau qu’est devenu le trafic de stupéfiants, mais aussi de lutter contre ces incivilités qui empoisonnent la vie quotidienne des citoyens respectueux de la loi, n’ont jamais été assumées, pas plus qu’elles n’ont trouvé véritablement concrétisation.
M. Pascal Popelin.
 La question !
M. Claude Goasguen.
 Il y a donc urgence, en matière de sécurité aussi, à ce que nos concitoyens puissent ressentir le changement. Le droit à la sécurité doit redevenir une réalité pour tous, partout sur notre territoire.
M. Pascal Popelin.
 Votre politique, ce sera Jospin en pire !
M. Philippe Meunier.
 Tous ceux qui n’ont pas les moyens d’avoir recours à des services privés, c’est-à-dire le plus grand nombre, attendent légitimement de l’État qu’il assume pleinement cette mission régalienne.
M. Pascal Popelin.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, préciser devant la représentation nationale, les priorités qui sont les vôtres, ainsi que les moyens que vous entendez mettre en œuvre afin d’améliorer de manière tangible la sécurité des Français au cours de cette législature ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – « Allô ! Allô 

 » sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
 Très bien !
M. Dominique Baert.
M. Manuel Valls, 

C’est cette mobilisation, avec des policiers et des gendarmes disponibles, faisant de l’accueil, de la relation avec les habitants, avec la population, un élément central, que nous réussirons à lutter contre la délinquance.
Et puis, la fermeté. Et je veux dire ici à la représentation nationale, notamment à l’opposition, que, contrairement à ce qui s’est passé au cours des dix dernières années, la justice et la sécurité, la garde des sceaux et le ministre de l’intérieur travailleront main dans la main (« 
Taubira ! Taubira ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)

M. le président.
M. Manuel Valls, 

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
Mme Laurence Abeille.
La semaine dernière, une étude menée, durant deux ans, sur un type de maïs transgénique, a confirmé la très forte toxicité et les risques pour la santé des organismes génétiquement modifiés. Cette étude valide ce que les écologistes réclament depuis toujours : l’application du principe de précaution, donc la fin de la production, de l’importation et de la commercialisation des OGM à des fins alimentaires. Le groupe écologiste se félicite donc de la volonté du Gouvernement de bannir les OGM dès lors que cette étude sera confirmée, ce dont je ne doute pas.
Néanmoins, cette étude amène à s’interroger sur les carences des procédures de contrôle, d’expertise et d’évaluation des OGM. La chaîne complète d’autorisation de mise sur le marché de plants génétiquement modifiés s’est avérée biaisée. Nos organismes publics et nos instances de contrôle n’ont pas été à la hauteur du problème et des inquiétudes suscitées par les OGM.
Comment se fait-il, en effet, que le scientifique qui a mené cette étude ait été obligé de démarcher des organismes privés pour financer ses travaux, alors qu’il est membre d’une structure publique ? Pourquoi le CNRS et l’INRA ne se sont pas saisis de ce sujet, n’ont pas mené d’études toxicologiques et épidémiologiques sur de longues périodes, alors que les OGM sont commercialisés et consommés depuis les années 1990 ?
Il est plus que nécessaire que des études indépendantes sur la toxicité des OGM, financées par des fonds publics, soient menées immédiatement. Les OGM nous ont été présentés comme une réponse au problème alimentaire. Nous savons que c’est faux. Nous n’avons plus de doutes sur les risques des OGM pour la santé, nous avons désormais des certitudes.
Alors, monsieur le ministre, quelles actions d’urgence allez-vous entreprendre pour bannir les OGM de nos champs et de nos assiettes ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
Rapidité, parce qu’il n’était pas question de laisser une telle étude, avec les conclusions qu’elle comportait, sans réponse. Rationalité, parce qu’il s’agit de savoir – et c’est pourquoi nous avons saisi l’ANSES – s’il convient ou non de valider le protocole de cette étude, dont les conclusions portaient sur un maïs spécifique. Cela, c’est le point d’actualité de la semaine dernière.
Restent des questions plus importantes sur ce sujet des OGM. Et je suis convaincu, comme l’est le Gouvernement – et le Premier ministre l’a dit à Dijon – qu’il faut revoir les conditions d’autorisation des OGM à l’échelle européenne, nonobstant les résultats de l’étude. Les questions posées, concernant l’environnement et même la santé, nécessitent que ces études, ces validations et ces autorisations soient beaucoup plus transparentes qu’elles ne le sont aujourd’hui 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste)
Mais pour en revenir à votre question, il y a deux sujets : l’actualité, et la question de fond. Sur ces deux sujets, le Gouvernement a répondu, je le disais, avec rapidité et rationalité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Laurent Marcangeli, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué chargé du budget, si les Français s’interrogent sur la cohésion du Gouvernement et de sa majorité sur des sujets tels que la sécurité, l’Europe, le droit de vote des étrangers ou encore le cumul des mandats, ils sont en revanche certains d’une chose : ce gouvernement et cette majorité sont en totale osmose lorsqu’il s’agit d’augmenter les impôts. 
M. Laurent Marcangeli.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Le Président de la République a récemment fait mine, à une heure de grande écoute, de découvrir une crise économique mondiale d’une extrême gravité. Elle existe pourtant depuis quatre ans. Passé le cap de ce triste constat, c’est davantage les réponses que vous apportez qui intéressent les Français.
La feuille de route du Gouvernement et de sa majorité apparaît donc clairement. Au moment où il conviendrait de réduire les dépenses, vous faites le choix de l’augmentation de la pression fiscale qui casse le moral des ménages, casse le pouvoir d’achat, l’emploi et la croissance.
Ma question est donc simple. Jusqu’où irez-vous : augmentation de la CSG, retour d’une TVA sociale que vous avez pourtant vilipendée pendant cinq ans, ou encore augmentation de la fiscalité des retraités ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ça, c’était le programme de Sarkozy !
M. Patrick Lemasle.
 Les Français ont le droit de savoir à quelle sauce fiscale ils seront mangés. 
M. Laurent Marcangeli.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué chargé du budget.
Puis-je vous rappeler, monsieur le député, que, pendant la précédente législature, vos amis et vous-même vous étiez engagés à réduire les prélèvements obligatoires de quatre points de PIB et qu’en fait vous les avez augmentés ?
Puis-je vous rappeler, monsieur le député, que, pendant la précédente législature, vos amis et vous-même vous étiez engagés à diminuer la dépense publique alors que vous l’avez augmentée ?
 C’est faux !
M. Bernard Accoyer.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 Répondez à la question !
M. Bernard Deflesselles.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Nous savons ce qu’il en est en réalité, et il y a une totale contradiction entre votre dénonciation, les politiques menées et les engagements pris au nom de la France par le précédent Président de la République. Ces engagements, parce qu’ils ont été pris au nom de la France, nous les tiendrons. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Mêmes mouvements.)
 Ben voyons !
M. Claude Goasguen.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Henri Plagnol, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Madame la ministre de l’égalité des territoires et du logement, nous allons reprendre dans quelques instants nos travaux sur la loi dite SRU dont l’objectif affiché est de relancer le logement en France. En effet, sur tous les bancs, nous sommes conscients qu’il y a urgence : raréfaction des crédits bancaires, des transactions immobilières, effondrement du rythme de construction de logements – toutes les conditions sont réunies pour un sinistre du secteur du BTP avec, hélas, des licenciements massifs à la clef.
M. Henri Plagnol.
Pourtant, et vous savez que j’ai lu très attentivement votre projet de loi, madame la ministre, on cherche en vain une seule disposition qui relancerait le logement : pas un mot sur les outils bancaires et fiscaux, pas un mot sur les aides aux entreprises du BTP, plus surprenant encore, pas un mot sur l’accession à la propriété, y compris et d’abord sur l’accession sociale à la propriété, pas un mot enfin sur la remise en circulation du patrimoine des HLM – 30 milliards d’euros et 4,5 millions de logements.
En revanche, votre projet est focalisé sur un thème unique : mettre à l’amende les communes qui ne satisfont pas aux obligations que vous souhaitez, en portant à 25 % le taux minimal obligatoire de logements sociaux. Peu importe pour vous que ce soit un grave recul des libertés locales, le plus grave depuis la décentralisation. 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ma question est simple : allez-vous enfin renoncer à l’idéologie, vous convertir aux réalités et mobiliser dans le cadre du partenariat tous les acteurs de la production de logements en France ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. le président.
Mme Cécile Duflot,
 ministre de l’égalité des territoires et du logement.
(Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP)
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC, RRDP et GDR.)
Vous avez bloqué, depuis des années, la construction, sur un terrain de l’État, de 150 logements sociaux dans votre commune, alors qu’elle compte à peine plus de 6 % de logements sociaux. 
(Huées sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Faisons donc de ce projet de loi et de celui qui sera examiné au printemps un soutien aux 3 millions de personnes mal logées, à ceux qui en vivent douloureusement les conséquences. Il s’agit de répondre à 1,7 million de familles qui attendent aujourd’hui un logement social. Voilà la réalité, voilà la vérité et voilà la volonté de ce gouvernement. Vous pouvez la trouver idéologique, il s’agit en tout cas d’un choix politique, celui de la justice, de l’égalité, du respect des habitants de notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire 
M. le président.
 Monsieur le Premier Ministre, dans votre déclaration de politique générale, vous n’avez eu qu’un mot à la bouche : celui de « justice ». 
M. Daniel Fasquelle.
 Il a eu raison !
M. Jean-Paul Bacquet.
 Que comptez-vous faire, par conséquent, pour écarter la proposition de loi sur la tarification progressive de l’énergie, qui rompt avec l’un des acquis majeurs du programme du Conseil national de la Résistance ? 
M. Daniel Fasquelle.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il est injuste socialement, car demain ce sont les retraités, les personnes handicapées, les parents de très jeunes enfants et les personnes malades qui vont devoir, par votre faute, payer plus cher leur gaz et leur électricité, parce qu’ils sont plus souvent à leur domicile. C’est scandaleux ! 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Ce système n’est pas seulement injuste socialement, mais aussi territorialement, car en écartant de votre dispositif des énergies comme le fioul et le bois, c’est une fois de plus la France rurale, que décidément vous n’aimez pas, qui est laissée de côté !
Mais il y a pire encore : désormais, dans une même commune, selon que votre maison ou votre appartement sera protégé ou soumis aux intempéries, selon que vous serez plus ou moins bien exposé, selon que vous habiterez dans la vallée ou en altitude, vous ne paierez pas – comble de l’injustice ! – votre énergie au même prix.
Le système que vous voulez mettre en place est donc injuste socialement, injuste territorialement, mais aussi injuste financièrement car, une fois encore, ce sont les classes moyennes qui vont devoir payer. Elles paieront des malus pour équilibrer le système ; elles paieront des travaux pour s’isoler, et financeront même le recrutement d’agents et de fonctionnaires qui, bientôt, viendront frapper à nos portes pour contrôler la façon dont nous sommes chauffés et éclairés ! Quel pays démocratique peut accepter une pareille dérive ? 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Monsieur le Premier ministre, allez-vous enfin réagir et écarter ce texte improvisé, qui n’a fait l’objet d’aucune concertation et d’aucune étude préalable, ce texte attentatoire aux libertés et profondément injuste ? Allez-vous, pour une fois, mettre vos actes en accord avec vos paroles ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Delphine Batho,
 ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
La vérité, monsieur le député, c’est que l’énergie qui coûte le moins cher est celle que l’on ne consomme pas. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La proposition de loi de François Brottes, que je salue, répond d’abord à une urgence sociale, puisqu’elle va permettre d’étendre la tarification sociale de l’énergie aux huit millions de Français qui se trouvent dans une situation de précarité énergétique, alors qu’aujourd’hui, seuls 450 000 foyers sont concernés. Cette réforme est en outre vertueuse écologiquement, puisqu’elle entend donner de la valeur aux économies d’énergie : grâce à cette proposition de loi, une famille avec deux enfants qui se chauffe à l’électricité pourra désormais percevoir un bonus de 120 euros par an. C’est cela, la vérité ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Qui va payer ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
Mme Delphine Batho,

 Qui va payer ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
 ministre. Cette politique est vertueuse socialement, écologiquement, mais aussi économiquement, puisqu’elle va permettre de créer des emplois dans le secteur du bâtiment. 
Mme Delphine Batho,
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen 
M. le président.
 Ma question s’adresse également à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. Jean-Paul Chanteguet.
Madame la ministre, le Grenelle de l’environnement a permis de prendre conscience de l’urgence de la situation, de faire le point sur l’action à mener, et d’établir une concertation efficace entre les différents acteurs concernés. Cependant, le manque de moyens, l’abandon, au fil du temps, des ambitions initiales, et l’opposition, qui s’est finalement fait jour, entre l’écologie et l’économie, ont limité l’application des lois votées sous le précédent gouvernement.
La France, par conséquent, ne pourra pas tenir les engagements qu’elle s’était fixés. Qu’il me suffise de donner trois exemples : en 2011, les énergies renouvelables ne représentaient que 13,1 % de l’énergie finale consommée, ce qui est loin de l’objectif de 23 % fixé pour 2020. La part de la surface agricole utile cultivée en agriculture biologique n’était que de 3,5 % – contre 20 % fixés pour 2020. Enfin, la part du fret non aérien et non routier représentait 11,7 % du fret total, alors qu’elle devrait atteindre 25 % en 2022.
Lors de la conférence environnementale, le Président de la République a fixé un cap ambitieux : faire de la France la nation de l’excellence environnementale. L’ensemble des ministres est appelé à contribuer à cet effort collectif et des actions fortes sont attendues, afin de mettre en place un nouveau modèle énergétique, plus sobre, plus efficace et moins polluant. La protection de la biodiversité, l’invention d’une fiscalité écologique, la lutte contre les risques que l’environnement fait parfois peser sur la santé constituent autant d’horizons nouveaux.
Vous avez vous-même indiqué, madame la ministre, qu’il faudrait faire preuve de beaucoup d’humilité face à l’ampleur des défis qui se dressent devant nous, et qu’il y aurait beaucoup de travail à effectuer, notamment au sein du Parlement.
Madame la ministre, quelles conclusions tirez-vous de cette conférence environnementale et quelles actions vous semblent être prioritaires pour l’année à venir ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Delphine Batho,
 ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP, écologiste et GDR.)
En reconnaissant aujourd’hui l’application du principe « pollueur-payeur », la Cour de cassation a clairement marqué la fin de l’impunité en matière de préjudice écologique. Nous pouvons rendre hommage aux collectivités territoriales, aux associations et aux juristes qui ont mené bataille pendant onze ans. Je tiens également à informer la représentation nationale que nous allons tirer tous les enseignements de cet arrêt de la Cour de cassation et inscrire cette jurisprudence dans le code civil, par la reconnaissance du préjudice écologique.
S’agissant de la conférence environnementale, je tiens à vous remercier, monsieur le député, vous et vos vingt-cinq collègues qui ont participé aux travaux de la conférence pendant ces deux jours. Comme vous l’avez justement souligné, la conférence environnementale n’est qu’un point de départ et il reste bien du chemin à parcourir. Après le discours du Président de la République et celui du Premier ministre, le Gouvernement a mis en débat son programme de travail et il en est résulté une feuille de route pour la transition écologique, qui engage le Gouvernement. Quatorze ministres étaient présents et tous les domaines d’action seront concernés. Ont été jugés prioritaires le grand débat sur la transition énergétique, qui va bientôt s’engager, la préparation d’une loi-cadre sur la biodiversité et la création d’une agence nationale.
 Une agence de plus !
M. Hervé Mariton.
Mme Delphine Batho,

Je souhaite, monsieur le député, que le Parlement soit pleinement associé à la mise en œuvre de ces engagements, à leur suivi, à leur contrôle et à leur évaluation. Croyez que j’aurai plaisir à rendre compte de mon action devant votre commission. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et RRDP.)
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie, ma question concerne un sujet sur lequel l’ancienne majorité avait longuement réfléchi, envisagé plusieurs options,…
M. Philippe Vitel.
 Dix ans d’inaction !
M. Pascal Terrasse.
 …et à propos duquel elle s’était engagée à trancher à l’occasion du budget 2013, alors que vous n’envisagez que de traiter ce thème dans deux ans. Je veux parler du financement de la dépendance.
M. Philippe Vitel.
La longévité est une grande chance pour notre pays, mais son coût est lourd pour notre société, qui voit s’accroître inexorablement le nombre de personnes en perte d’autonomie. Nous y consacrons 22 milliards d’euros par an. Le reste à charge pour les familles est de 7 milliards, et à l’horizon 2020 ce sont 8 milliards de plus que nous aurons à trouver. François Hollande, alors candidat, avait évoqué le 27 février la création d’une cinquième branche en complément des quatre déjà existantes. Pour la financer, il déclarait : « Nous aurons à appeler à la solidarité nationale, c’est-à-dire à une cotisation. »
Madame la ministre, vous déclariez le 19 juillet dernier à Morainvilliers que vous privilégiiez la piste du relèvement du taux de CSG des retraités, ainsi que de la suppression de l’abattement de 10 % dont ces mêmes retraités bénéficient actuellement pour le calcul de l’impôt sur le revenu. Mais le 7 septembre, à Toulouse, vous déclariez : « Dans l’état actuel, le cinquième risque est une hypothèse qui est écartée. »
Le 19 septembre, le Premier ministre a pour sa part indiqué qu’il n’était envisagé pour 2013 ni hausse de CSG, ni suppression de l’abattement de 10 %. Toutefois, il a laissé entendre que ces mesures préconisées par la Cour des comptes pourraient être prises dans le cadre d’une réforme de la dépendance.
Ma question est simple : pouvez-vous éclairer avec précision la représentation nationale sur les pistes de financement que vous allez privilégier dans le cadre de la future loi d’adaptation de la société au vieillissement ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
 Ce n’est pas bon signe !
M. Marc Francina.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué chargé du budget.
Ce n’est pas pour autant que cette question ne doit pas être traitée correctement, mais, puisque vous semblez impatient de connaître les réponses du Gouvernement sur cette question,…
 C’est normal !
M. François Rochebloine.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué. 
Si cette formule n’est pas de nous, nous la reprenons volontiers à notre compte. Oui, cette réforme est un engagement moral que la nouvelle majorité et les autorités actuelles du pays devront évidemment remplir.
À cet égard, deux grandes pistes de réflexion existent pour le financement de la dépendance. L’une, que l’UMP semble avoir privilégiée puisque c’était le sens d’un rapport remis par Mme Rosso-Debord avec l’approbation du groupe UMP, consistait à mettre en œuvre un financement privé avec une cotisation obligatoire 

 C’est faux !
M. Marc Francina.
 ministre délégué. Ce n’est pas, semble-t-il, la solution que les autorités actuelles du pays ont décidé de retenir, puisque nous privilégions un financement public. À l’occasion de cette réforme, nous aurons donc un débat intéressant entre les tenants d’un financement privé et les tenants de la solidarité nationale. Chacun exprimera alors son point de vue dans ce cadre.
M. Jérôme Cahuzac,
Ce point de vue sera naturellement défendu, pour le Gouvernement, par Marisol Touraine et Michèle Delaunay, j’y prendrai vraisemblablement ma part, et le Parlement aura à se prononcer en toute dignité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, après les évolutions législatives de 1987 et 2002, la loi du 11 février 2005 est venue garantir les droits des personnes handicapées. Nous avons d’ailleurs connu à cette époque des divergences avec le gouvernement sur ce sujet, car nous voulions avoir des garanties sur la mise en œuvre de ce texte.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Certes, il demeure un acte important pour poser les bases de la reconnaissance des personnes handicapées. Rappelons qu’il a fallu, durant ces cinq dernières années, déjouer à maintes reprises des tentatives législatives et réglementaires visant à vider ce texte de sa substance.
Aujourd’hui, il reste encore beaucoup à faire pour engager une véritable politique d’intégration et d’appartenance à notre société pour ces personnes. Toutes les personnes handicapées et les personnes qui les représentent appellent toujours notre attention sur les difficultés qu’elles affrontent au quotidien.
Face à ce constat, François Hollande a pris l’engagement, pendant la campagne présidentielle, d’inclure dans chaque loi un volet consacré au handicap. Le Gouvernement est désormais chargé de mettre en œuvre cette promesse faite aux Français. Des actes concrets ont déjà été pris, notamment dans le domaine scolaire, avec le recrutement de 1 500 auxiliaires de vie scolaire supplémentaires.
Le volet handicap sera aussi présent dans le dispositif des emplois d’avenir. Ce sont des actes très encourageants, mais au-delà, pouvez-vous, madame la ministre, présenter à la représentation nationale la méthode que vous mettez en œuvre pour que le handicap soit véritablement une préoccupation générale dans l’action du Gouvernement, et pouvez-vous également préciser les mesures sur lesquelles vous travaillez et qui amélioreront la vie quotidienne des personnes handicapées ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Une politique du handicap intelligente doit mobiliser tous les acteurs pour favoriser la bonne participation de tous à la vie de la cité. Nous voulons favoriser l’inclusion des personnes handicapées et améliorer leur quotidien. Le Premier ministre vient donc de concrétiser la proposition du Président de la République en envoyant à tous ses ministres une circulaire invitant à prendre le handicap en compte dans chacune de ses propositions. Aujourd’hui, nous avons commencé à le faire : pour les emplois d’avenir, sur lesquels nous avons beaucoup travaillé avec la commission des affaires sociales ; pour le contrat de génération, nous y travaillons avec Michel Sapin ; dans le cadre de la refondation de l’école ; enfin, pour la prise en compte des personnes handicapées vieillissantes.
Madame la députée, nous ne voulons pas faire une loi qui engloberait la question du handicap pour se donner bonne conscience. Nous voulons faire exactement l’inverse de ce qu’a fait le gouvernement précédent. Je vous donne l’exemple de la très belle loi de 2005 sur l’accessibilité universelle, qui doit aboutir le 1

Nous remplirons les engagements pris, nous sommes pour une société du respect de la différence, c’est notre conception de la République. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la prestation de serment de M. Jean-Luc Warsmann, juge titulaire de la Cour de justice de la République.
M. le président.
Aux termes de l’article 2 de la loi organique sur la Cour de justice de la République, les juges parlementaires « jurent et promettent de bien et fidèlement remplir leurs fonctions, de garder le secret des délibérations et des votes, et de se conduire en tout comme dignes et loyaux magistrats ».
Monsieur Warsmann, je vous prie de bien vouloir vous lever et, levant la main droite, de répondre par les mots : « Je le jure ». 
(M. Jean-Luc Warsmann se lève et dit : « Je le jure ».)
Acte est donné par l’Assemblée nationale du serment qui vient d’être prêté devant elle. 
(Applaudissements.)
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je fonde mon rappel au règlement sur l’article 58 de celui-ci, en tant que président du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Le 14 septembre dernier, notre collègue Thierry Robert, député de La Réunion, s’est rendu à la préfecture avec des parents d’élèves pour demander l’attribution d’emplois aidés supplémentaires pour les écoles. M. Thierry Robert s’est entretenu avec le sous-préfet, puis avec le préfet, qui ne lui ont apporté que des réponses dilatoires. Après ces entretiens, Thierry Robert est demeuré dans l’enceinte de la préfecture, dans l’attente d’une réponse définitive à sa demande. Sur ordre du préfet, il en a été expulsé par la force par plusieurs membres du GIPN. Cette expulsion très brutale lui a causé une entorse aux cervicales nécessitant son hospitalisation et occasionnant une ITT de cinq jours. De ce fait, il n’a pas été en mesure de se rendre à l’Assemblée nationale et d’y siéger.
Cette expulsion par la force, juridiquement infondée, est d’autant plus grave qu’elle concerne un député et qu’elle peut s’apparenter à un manquement à l’article 26, alinéa 2, de la Constitution. En effet, cet article dispose qu’aucun membre du Parlement ne peut faire l’objet d’une mesure restrictive de liberté qu’avec l’autorisation du bureau de l’assemblée dont il fait partie. Je demande donc que le bureau de notre assemblée soit saisi de cette expulsion brutale subie par M. Thierry Robert, qui peut s’analyser comme une atteinte à l’inviolabilité parlementaire.
Il est très douteux que de tels agissements intervenus dans un département d’outre-mer aient pu se produire dans un département de métropole.
 Très bien !
M. Gérard Charasse.
 Il importe donc qu’il soit rappelé au préfet concerné qu’il n’existe pas deux catégories différentes de députés : ceux de la métropole et ceux d’outre-mer. Tous sont évidemment, sur un pied d’égalité, des députés de la République dont le mandat doit être respecté de la même manière par les représentants de l’État. 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
Monsieur le président Schwartzenberg, je prends acte de votre rappel au règlement, tout en notant qu’aucune de ses dispositions ne me semble directement en cause. Néanmoins, je saisirai le bureau, lors de l’une de ses prochaines réunions, du sujet que vous évoquez.
M. le président. 
Cependant, je constate, à ce stade, que M. Thierry Robert a décidé d’emblée de saisir la justice des faits en cause. Dès lors, vous comprendrez qu’aucune instance de l’Assemblée ne peut intervenir, de quelque manière que ce soit, dans cette procédure judiciaire en cours.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, après engagement de la procédure accélérée, relatif à la mobilisation du foncier public en faveur du logement et au renforcement des obligations de production de logement social. (n
M. le président.

 La parole est à M. Henri Plagnol, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il s’agit d’un double rappel au règlement. Hier, en séance de nuit, en mon absence, Mme la ministre Cécile Duflot m’a mis en cause personnellement. Tout à l’heure, lors des questions au Gouvernement, contrairement à la tradition parlementaire, au lieu de répondre à la question de principe que j’avais posée, Mme la ministre a cru bon de me traiter de menteur en prétendant que j’avais refusé de créer 150 logements sociaux sur je ne sais quel terrain.
M. Henri Plagnol.
Je tiens à mettre les choses au point : cette attitude est contraire à l’esprit même des questions au Gouvernement. Madame la ministre, vous n’avez pas une longue expérience parlementaire ; sachez donc qu’il est très exceptionnel d’attaquer l’auteur de la question dans la réponse. Surtout, votre allégation est fausse. Vous confondez délibérément mon prédécesseur, Jean-Louis Beaumont, avec le maire récent que je suis depuis quatre ans. Sur le seul terrain auquel vous pouvez penser – puisqu’il n’existe pas d’autre terrain de l’État disponible à Saint-Maur-des-Fossés –, ce sont bien plus de 150 logements accessibles qui vont être créés sur la ZAC des Facs après la fin de l’enquête publique.
Par conséquent, vous mentez grossièrement, vous ne répondez pas à la question et vous mettez en cause un député personnellement, ce qui n’est pas conforme à l’esprit de nos débats, surtout lors des questions au Gouvernement.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 Monsieur le député, il s’agissait d’une réaction personnelle et non d’un rappel au règlement. Néanmoins, les choses sont inscrites.
M. le président.
 L’Assemblée a commencé hier soir l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 1
M. le président.

 La parole est à M. Michel Piron, premier orateur inscrit sur l’article 1
M. le président.

Monsieur le président, madame la ministre de l’égalité des territoires et du logement, mes chers collègues, nous abordons, avec l’article 1
M. Michel Piron. 

Parmi les outils que vous proposez, madame la ministre, dont nous discuterons au cours des amendements et notamment de l’amendement n° 147 que j’ai déposé, vous envisagez de demander, ce qui se fait déjà depuis un certain nombre d’années, d’ailleurs, mais en insistant sans doute encore davantage auprès d’eux, que des ministères et des organismes concernés, comme RFF ou à VNF, mettent du foncier à disposition des bailleurs sociaux sous certaines conditions, avec une décote pouvant aller jusqu’à 100 %.
Je ne récuse pas les conditions, mais est-il raisonnable, souhaitable, voire justifiable que l’État et les organismes que je viens de citer, qui ont un cruel besoin de financements extérieurs, donnent des terrains pour rien en s’appauvrissant, même pour une très bonne cause ? Quand ils auront besoin d’emprunter, ils n’auront plus de haut de bilan à mettre en face. En acceptant une décote à 100 %, on diminue donc, quelque part, la capacité de financement de l’État et de ces organismes.
Le bail emphytéotique, que je défendrai tout à l’heure, pourrait être un outil beaucoup plus efficace et incitatif et, surtout, il ne pousserait pas les différents ministères ou organismes à faire de la rétention comme ils le font, nous le savons tous, depuis un certain nombre d’années.
 Et comment en sort-on, du bail emphytéotique ?
M. Guy-Michel Chauveau.
 La parole est à M. William Dumas.
M. le président.
 Je me réjouis que ce texte soit présenté ; c’était un engagement fort de François Hollande pendant la campagne.
M. William Dumas.
Aujourd’hui, nous sommes face à une réalité : une forte inflation des prix et l’insuffisante offre de logements, surtout dans le parc locatif social, portent atteinte à la dignité de nos concitoyens. Si nous ne répondons pas aux besoins de la population, nous connaîtrons un énorme problème de cohésion sociale. Oui, elle paie trop cher pour se loger, et cela grève son pouvoir d’achat, donc notre économie réelle.
Vous le savez, je suis l’élu d’un territoire qui subit de plein fouet la crise du logement. En raison de sa particularité géographique, nous accueillons chaque année de nouveaux habitants, qu’il est impératif de loger dignement. De plus, ce territoire, boosté par une migration qui l’oblige à innover, à s’aménager, à penser demain, souffre d’une précarité économique qui tend les rapports sociaux.
Je le dis ici avec force, les régions du sud de la France subissent de plein fouet la crise du logement. Elle est l’une des causes d’un malaise, d’un mal-être qui conduit la population vers le repli, la peur, et donc vers l’extrême bleu marine que nous condamnons. C’est pourquoi je suis convaincu que ce projet de loi permettra aux habitants de nos territoires de retrouver apaisement et dignité.
Dans le titre I


Je voudrais seulement attirer votre attention sur les zones dites tendues. Dans ma circonscription, certaines zones rurales ne sont pas considérées comme tendues au sens du prix du marché. En revanche, elles le sont au regard de la situation sociale. Ce sont ces contrées rurales qui manquent cruellement de logement social et dont l’expression démocratique dans les urnes nous a révélé une souffrance souvent invisible. C’est pourquoi je souhaiterais que les zones dites tendues ne soient pas considérées des seuls points de vue comptable et du marché mais que soient aussi prises en compte des notions sociales et sociologiques.
 Très bien !
M. Henri Jibrayel.
 La parole est à M. Germinal Peiro.
M. le président.
 Madame la ministre, plusieurs millions de nos concitoyens, près de dix, selon la fondation Abbé Pierre, souffrent de la crise du logement et 1,7 million de demandes de logements sociaux sont en attente. L’objectif que vous poursuivez à travers ce texte – construire 500 000 logements par an, dont 150 000 logements sociaux – doit donc réunir l’ensemble des parlementaires sur tous les bancs.
M. Germinal Peiro.
William Dumas le soulignait à l’instant, le problème n’est pas uniquement urbain, il y a aussi des difficultés de logement dans le monde rural. Toutes les études de l’INSEE montrent qu’il y a un véritable exode urbain vers le monde rural et, d’ici à 2030, toutes les régions de France, notamment celles du Grand Ouest et de la moitié sud sont appelées à croître sur le plan démographique, beaucoup plus que l’Île-de-France – 28 % en Midi-Pyrénées, 26 % en Aquitaine, par exemple.
Dans le monde rural, les résidents doivent faire face aux nouvelles populations qui arrivent et demandent des logements, mais il y a aussi la concurrence des résidences secondaires et, dans les zones touristiques, des locations saisonnières. Un grand nombre de propriétaires préfèrent, en effet, louer trois ou quatre mois plutôt qu’à l’année.
Or, depuis une dizaine d’années, les opérateurs, que ce soient les sociétés privées ou les organismes publics d’HLM, ne construisent plus dans les cantons ruraux, pour une raison très simple : le coût. Il est plus facile de réaliser 100, 200 ou 300 logements en milieu urbain que des petits programmes d’une dizaine ou d’une vingtaine de logements dans les cantons ruraux.
Au nom de l’égalité des territoires, il faudra donc pousser la réflexion sur ce point. Pour répondre aux besoins de nos concitoyens, le monde rural a aussi besoin que l’on construise des logements.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Comme vient de le souligner fort justement Germinal Peiro, la question de la ruralité est particulièrement importante, et vous oubliez dans ce projet, madame la ministre, que votre portefeuille ministériel comprend aussi l’égalité des territoires, ce qui nous interpelle très profondément.
M. Philippe Folliot.
Nombre d’entre nous, sur tous les bancs, ont une conception équilibrée de l’aménagement du territoire. Or votre texte ne va pas dans ce sens, il ne fera qu’accentuer un mouvement naturel tendant à concentrer toujours plus de population sur une part toujours plus réduite de notre territoire national. Il y a quelques années, 80 % de la population se concentraient sur 20 % du territoire ; on nous prédit que, d’ici peu, il y en aura 90 % sur 10 % du territoire. Il est donc urgent de mener une politique ambitieuse d’équilibre et d’aménagement du territoire.
Ce texte va poser un certain nombre de problèmes. Le foncier, notamment celui de l’État ou des administrations publiques, qui sera affecté aux programmes immobiliers appartient à tout le monde, mais il ne bénéficiera qu’à quelques-uns, ce qui pose un problème au regard de notre conception d’un aménagement équilibré des territoires. Nous sommes en train de créer une nouvelle niche. Il y avait les niches sociales et les niches fiscales ; ce texte met en place une niche territoriale. Certains des terrains concernés devaient être vendus, je pense notamment à ceux du ministère de la défense. De ce fait, il y aura moins de recettes, il faudra compenser cette perte et cela coûtera finalement au budget de l’État.
Au regard de l’ensemble de ces éléments, le texte n’est donc pas, je le regrette, à la hauteur des enjeux et, en tout état de cause, ne correspond pas à l’ambition qui est la nôtre en termes d’aménagement du territoire.
 La parole est à Mme Monique Orphé.
M. le président.
 Comme il a été rappelé hier au cours des débats, la crise du logement touche gravement plusieurs départements français. Malheureusement, comme pour le chômage, les départements d’outre-mer n’y échappent pas. L’Union sociale pour l’habitat a indiqué, dans un rapport de 2008, que 60 000 ménages étaient en attente d’un logement social.
Mme Monique Orphe.
Lorsqu’une famille est dépourvue de logement, c’est sa dignité qui est touchée. Dans ma circonscription, madame la ministre, j’ai rencontré de nombreuses familles qui n’ont qu’un seul rêve : accéder à un logement pour vivre dignement. Or beaucoup d’entre elles vivent dans la promiscuité, avec deux, voire trois générations dans un petit logement, situations insoutenables et inacceptables dans notre belle démocratie.
La Réunion compte 830 000 habitants, elle en comptera un million dans vingt ans. Le foncier se fait de plus en plus rare et cher. Pour répondre à la demande croissante, il faudrait assurer la construction de plus de 6 000 logements sociaux par an. Cela aurait un double effet : répondre à la demande et anticiper l’accueil des générations futures, favoriser la relance de l’activité dans le BTP, durement touché par la crise. La construction d’un logement permet la création de 1,5 emploi et 9 000 emplois peuvent être créés dans ce seul secteur. Dans une île qui compte 30 % de chômage, ce n’est pas négligeable.
Cette loi ne pourra être accueillie que favorablement, même si elle ne s’applique qu’en partie à l’outre-mer, car c’est une loi qui marque surtout la volonté du nouveau gouvernement de relever le défi. La mise à disposition du foncier de l’État, qui est déjà appliquée en outre-mer, peut contribuer à aider à la production si les modalités d’application sont facilitées. L’exigence nouvelle imposée aux communes de construire au moins 25 % de logements sociaux devrait permettre un rééquilibrage des territoires, mais celles-ci devront bénéficier d’un accompagnement pour atteindre ce seuil. L’établissement public foncier, qui existe déjà dans notre département, peut être cet outil efficace, à condition qu’on lui octroie des moyens financiers à la hauteur du défi à relever.
Vous l’avez dit, cette loi n’est qu’une première étape à une réflexion plus globale sur la crise du logement dans l’hexagone et en outre-mer. Il conviendrait, néanmoins, de s’attaquer à trois autres grands défis : l’aménagement du foncier, qui constitue un frein à la sortie d’opérations et impacte fortement le coût des loyers ; la lutte contre l’habitat insalubre et l’habitat dégradé ; l’instauration de sanctions plus sévères à l’encontre des marchands de sommeil, qui profitent honteusement de la détresse des familles.
Il n’est plus tolérable qu’on ne puisse pas, aujourd’hui, dans notre pays, assurer un logement décent pour tous. Le droit au logement est consacré par la loi, il est de notre responsabilité collective de faire en sorte qu’il soit véritablement appliqué et respecté.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président. 


La parole est à M. Philippe Folliot pour défendre l’amendement n° 38
 Dans le droit fil de ce que je viens d’indiquer à l’instant, il me paraît important de supprimer l’article 1
M. Philippe Folliot.


Prenons concrètement le cas du ministère de la défense et du projet de regroupement de l’ensemble de ses sites sur ce que l’on appelle le grand Balard. Nous avons voté des budgets prévoyant la vente d’emprises sur Paris et la région parisienne pour financer la construction du nouveau ministère. Si nous donnons ces terrains, le ministère de la défense aura, de fait, à un moment donné, des difficultés de financement. C’est ce que j’expliquais tout à l’heure, en parlant de la création d’une niche territoriale en plus des niches fiscales et des niches sociales, qui aboutira à de moindres rentrées d’argent dans le budget de l’État. Vu la situation des finances publiques, nous ne pouvons pas accepter que cela se passe ainsi.
C’est la raison pour laquelle il me paraît essentiel, ne serait-ce qu’au regard de l’égalité de nos concitoyens par rapport à la charge que peuvent représenter certaines politiques et au bénéfice que l’on peut en tirer, que vous n’oubliiez pas votre casquette de ministre en charge de l’égalité des territoires, en décidant de ne pas donner ces terrains et de les vendre au juste prix.
Pour conclure, monsieur le président, je regrette que quatre amendements que j’avais déposés aient été retoqués en commission à la suite d’une interprétation de l’article 40 que je qualifierai d’extensive, voire d’abusive. Je proposais, avec ces amendements, que les terrains soient vendus et les ressources affectées dans le cadre d’une véritable politique d’aménagement du territoire qui vous permettrait, madame la ministre, d’assumer vos compétences sur l’ensemble de leur champ.
 Mes chers collègues, merci de respecter vos deux minutes de temps de parole, sinon nous ne tiendrons pas le calendrier.
M. le président.
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n° 75.
 Monsieur le président, je présenterai également l’amendement n° 76, qui porte sur le même sujet.
M. Jean-François Lamour.
Nous avons largement débattu, hier, de l’accompagnement de ce projet de loi, en particulier s’agissant de la sécurité dans les parcs sociaux, mais aussi de l’accompagnement en matière d’équipements publics. Malheureusement, madame la ministre, votre réponse a toujours été : « Ce n’est pas le sujet. » Je crains, au contraire, que ce soit le sujet : on peut construire autant de logements sociaux qu’on le souhaite, sans accompagnement social de ces logements, on crée des bombes à retardement.
Vous proposez une cession gratuite, et Philippe Folliot a raison d’évoquer le ministère de la défense à cet égard. Des opérateurs de l’État, tels que l’AP-HP, sont dans le même cas de figure et se retrouveront dans des situations financières calamiteuses. On sait que l’AP-HP a un trou de 100 millions d’euros par an ; il faut absolument qu’elle le résorbe, qu’elle se réorganise en pôle hospitalier. Or c’est la vente d’un certain nombre d’emprises qui permet d’envisager la modernisation de ces structures et leur regroupement. Avec votre proposition d’une décote de 100 %, on va, sur le plan économique et financier, dans le mur !
C’est pourquoi je propose une décote de 40 %, qui me paraît parfaitement correspondre à l’objectif de construction de nouveaux logements sociaux, tout en respectant, dans la période de crise que nous connaissons, un équilibre entre la cession et le besoin de renflouer les caisses de l’État ou de ses opérateurs.
Deuxième point, vous allez insister sur ces emprises pour construire des logements et, ce faisant, dépasser parfois largement les 50 ou 60 % de logements sociaux. Dans ma circonscription, à l’échelle du micro-quartier IRIS, qui représente environ mille habitants, on compte déjà 93 % de logements sociaux. Eh bien, un opérateur de l’État a vendu un terrain à la ville : on y construit 150 logements sociaux de plus. Je pense qu’on ne peut pas supporter un tel empilement de logements sans réel accompagnement. Je propose donc également, avec l’amendement n° 76, de limiter la construction de logements sociaux par IRIS à 40 %, de façon à respecter à la fois la mixité et l’équilibre entre le parc privé et le parc social.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 164.
M. le président.
 Nous allons tous peu ou prou développer les mêmes arguments, qui me paraissent essentiels.
M. François de Mazières.
Le premier, c’est que tout est allé trop vite. Vous proposez d’ailleurs, madame la ministre, à l’article 1

Le deuxième argument concerne le problème de l’appauvrissement de l’État. Comme l’a rappelé Michel Piron, nous sommes favorables à une logique de bail emphytéotique, qui conserve la propriété, ce qui permet, au moment de la renégociation du bail, de mettre l’accent sur la requalification des appartements, qui sont souvent, il faut bien le dire, insuffisamment entretenus.
Enfin, le troisième argument est d’ordre social, et Jean-François Lamour vient de l’évoquer. Je le vois, dans ma ville, sur des opérations relatives à des terrains militaires qui vont être libérés. Nous menons une vigoureuse politique de mixité sociale dans tous les quartiers, et c’est très difficile, quand on connaît le prix du foncier chez nous. Ma crainte, c’est qu’en portant le taux à 25 %, même si nous sommes aujourd’hui à 18 % – presque à 26 % avec les logements militaires qui sont exclus du compte alors que beaucoup ont des caractéristiques de logements sociaux –, dès lors que nous serions obligés, en raison des fortes pénalités, de construire en urgence du logement social, on concentre les opérations sur certains terrains. C’est ce que nous essayons d’éviter, parce que nous voulons, au contraire, une vraie mixité dans tous nos quartiers.
C’est pourquoi, si nous sommes d’accord avec l’idée de valoriser les terrains d’État, nous nous opposons aux modalités retenues.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Édouard Philippe, pour soutenir l’amendement n° 165.
M. le président.
 La cession des terrains de l’État peut rendre possibles des projets utiles et importants portés par les collectivités territoriales. Dans ma circonscription, l’État est propriétaire de l’École nationale de la marine marchande, sur la commune de Sainte-Adresse. Pour la reconstruire, la moderniser, il est prévu de céder le terrain sur lequel elle est aujourd’hui installée. Le bouclage, un cofinancement par l’agglomération havraise et la région Haute-Normandie, ne tient que parce que l’État participera au financement à hauteur d’un tiers. Sur ce tiers, une bonne partie des crédits proviendra de la vente du terrain. Pourtant, Sainte-Adresse est une commune où le besoin de logement social est acquis. Comment allons-nous boucler les opérations ? C’est là qu’il faudrait faire de la gratuité, mais c’est là précisément qu’on n’arrivera pas à boucler les opérations de sortie. Je crains qu’avec un dispositif aussi général, les ministères propriétaires ne soient pas incités à entrer dans une logique de gestion du patrimoine foncier. C’est le risque auquel vous devrez faire face. Je crois que vous en avez parfaitement conscience, mais rien ne nous dit que ce risque sera évité.
M. Edouard Philippe.
Ensuite, les travaux de « grenellisation » des bâtiments publics sont financés par la vente de terrains. Les bâtiments publics, souvent anciens, sont adaptés aux exigences nouvelles issues du Grenelle, à la nécessité d’économiser l’énergie en transformant le corps même de ces bâtiments, par de telles ventes. Si nous n’y recourons pas, comment les travaux seront-ils financés ? Vous n’apportez pas de réponse à cette question, et c’est pourquoi je défends le présent amendement.
 La parole est à Mme Nicole Ameline, pour soutenir l’amendement n° 170.
M. le président.
 Je souhaite insister sur une proposition formulée dans le cadre de cet article : la réalisation d’une étude d’impact. L’article, compte tenu des légitimes observations exprimées par différents collègues, aurait, en effet, appelé une telle réflexion. En voulant traiter l’urgence, vous risquez de mettre en difficulté un certain nombre d’éléments intéressant nos finances publiques.
Mme Nicole Ameline.
Je regrette également l’absence de véritable lien entre le dispositif et une réflexion globale sur l’aménagement du territoire. Dans chacune de nos circonscriptions, les biens d’État peuvent être affectés à des opportunités économiques. Là comme ailleurs, l’esprit de la décentralisation, c’est-à-dire le dialogue avec les élus, la responsabilité partagée, dans une vision globale intégrant l’aménagement du territoire, le développement économique et la construction de logements sociaux, appelait une analyse plus fine, à l’aide d’une étude d’impact.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 176.
M. le président.
 Soyons bien clairs, les députés du groupe UMP, comme leurs collègues de l’opposition, sont totalement en phase avec l’idée qu’il faut trouver le maximum de solutions crédibles et responsables afin de permettre de trouver un logement à un nombre accru de nos concitoyens qui n’en ont pas. Mais de là à dire que tous les moyens sont bons, et notamment ceux envisagés par l’article 1
M. Guy Geoffroy.

Je suis maire d’une commune qui a fait des efforts : nous possédons 23,5 % de logements sociaux. Selon votre projet, nous devrons atteindre le taux de 25 %, dans un délai qui n’est pas si éloigné que cela. Ce dont je ne voudrais pas, pour la commune dont je suis maire et pour ses habitants, c’est d’une double peine qui consisterait à nous contraindre à un effort supplémentaire, ce que nous ferons car nous respectons les lois de la République, tout en nous mettant dans une situation difficile si nous voulions valoriser quelques éléments de notre patrimoine foncier dont nous n’avons plus l’utilité pour les céder à des organismes HLM afin qu’ils construisent des logements. J’insiste sur le caractère potentiellement très pernicieux de cette mesure, si elle doit créer une différence d’appréciation par les bailleurs sociaux entre les communes qui auraient la chance d’avoir à disposition du foncier de l’État gratuitement et les autres. Nous aurions à la fois l’obligation de faire et la quasi-impossibilité de faire. C’est la raison pour laquelle j’ai souhaité défendre cet amendement.
La parole est à Mme la rapporteure de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure de la commission des affaires économiques
Si la commission a adopté ce point de vue, c’est tout simplement parce que le coût du foncier – le rapport le rappelle – représente parfois jusqu’à 25 % du prix de revient d’une opération de logement social. C’est pourquoi il nous paraît que nous pouvons, avec la décote, encourager la production supplémentaire de logements sociaux dont les Français ont besoin.
J’en profite pour dire un mot de l’amendement n° 76 que M. Lamour a également défendu, et qui propose un taux de 40 % de logements sociaux par IRIS. Nous sommes, je l’ai dit hier, sensibles à la nécessité d’apprécier la mixité sociale à l’échelle territoriale pertinente. C’est bien la raison pour laquelle nous avons souhaité qu’un rapport soit rendu sur la règle des trois tiers, sur laquelle s’est engagé le Président de la République.
Cette règle, il faudra définir à quel niveau elle s’applique : est-ce en fonction du nombre de logements ou de l’existence d’un îlot d’habitation ? Je me réjouis, en tout cas, qu’en proposant dans votre amendement un seuil de 40 % de logements sociaux, vous alliez au-delà des 33 % prévus dans la règle des trois tiers !
 La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 
ministre de l’égalité des territoires et du logement.
Ainsi, M. Dumas a évoqué les zones tendues socialement : la pression sur la demande de logements sociaux est prise en compte, et pas uniquement le nombre de demandeurs par rapport au nombre de logements disponibles. La question de l’outre-mer est aussi au cœur de nos préoccupations, madame Orphé. J’y travaille avec Victorin Lurel. Nous sommes très conscients de la sensibilité particulière des outre-mer au regard du logement, en particulier du logement social.
Quant à l’amendement n° 76 que vous avez défendu par avance, monsieur Lamour – j’ai entendu également ce que disait M. Philippe sur le montant de la décote –, je rappelle que le texte ouvre la possibilité d’étendre la décote jusqu’à la gratuité, mais il ne prévoit pas d’automaticité. La décote sera donc calculée en fonction de l’équilibre du projet, cet équilibre pouvant tout à fait supporter, notamment sur certains grands terrains, une partie de logements privés. Je suis donc également défavorable à l’amendement n° 76.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 Le logement est la priorité déclarée des Français. Cependant, le manque de logements sociaux demeure crucial malgré les avancées de ces dernières années. Sur ce plan, je ne peux que partager avec le Gouvernement le constat de la nécessité d’améliorer rapidement l’offre. Mais ce projet de loi vise surtout les logements sociaux offerts en location. Or les Français rêvent de devenir propriétaires, et c’est donc avant tout l’accession sociale à la propriété qu’il faudrait encourager. Je rappelle, de plus, que c’est l’accession sociale qui favorise la mixité sociale.
M. Jean-Pierre Vigier.
Par ailleurs, céder gratuitement des terrains de l’État grâce à la décote complète revient à priver l’État des revenus de la vente. Nos finances publiques sont-elles capables d’assumer un tel manque à gagner ? Certes, les nouvelles pénalités appliquées aux communes carencées seront affectées à un fonds dédié, ce qui permettra à l’État de récupérer de l’argent. Mais je ne pense pas que ce fonds sera très abondé, ni qu’il faille s’en réjouir en cas contraire parce que cela prouvera simplement que votre loi n’est pas applicable et que les Français continuent de souffrir du manque de logements sociaux.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Madame la ministre, avec tout le respect que je vous dois, vous êtes à côté de la plaque. Vous avez un sens consommé de l’esquive, et je constate que vous n’avez pas répondu à mes interrogations ni à celles d’un certain nombre de mes collègues.
M. Philippe Folliot.
D’abord, s’agissant de la problématique de l’équilibre des territoires, vous n’avez pas répondu sur le fait que ce texte apportait de l’eau au moulin de la concentration de plus de population sur une part toujours plus réduite du territoire national.
Vous n’avez pas répondu non plus sur les conséquences financières. Si nous donnons tout ou partie, à raison d’une décote totale ou partielle, de ce que l’État et plusieurs administrations avaient prévu de vendre, cela aura, à un moment ou à un autre, des conséquences financières. Il est important que vous disiez à la représentation nationale quel va être le montant des sommes en jeu. 
Je vous ai cité l’exemple très précis du ministère de la défense à Balard. Vous connaissez la situation financière difficile dans laquelle il se trouve, les tensions extrêmes qui l’ont traversé, les efforts consentis par les militaires pour le restructurer et le réorganiser par la réduction de 54 000 emplois tout en maintenant des équipements à la hauteur. Dès lors, si le ministère de la défense se trouve spolié d’une partie de ses ressources initialement prévues et budgétées provenant des ventes de terrains, d’emprises, de casernes et autres, il va se retrouver dans une situation financière encore plus difficile. Il est donc très important que vous disiez si le budget du logement va abonder le manque à gagner, compenser cette niche territoriale que vous êtes en train de créer au détriment du ministère de la défense. Allez-vous, oui ou non, répondre à cette question précise ?
 La parole est à Mme Annick Lepetit.
M. le président.
 Nous, nous pensons que l’article 1
Mme Annick Lepetit.

Je tiens à répondre à M. Folliot, qui a insisté très fortement sur le fait qu’il s’agit de niches territoriales, et qu’on allait construire énormément dans les endroits les plus denses et pas du tout ailleurs, notamment pas dans les zones rurales. Pourquoi dire cela, monsieur Folliot ? Vous avez pris un exemple à Paris, mais il y a des terrains de l’État dans les zones rurales, notamment des terrains qui appartiennent à la défense. Il faudra donc construire là aussi. Au contraire de ce que vous dites, ce texte propose davantage de mixité sociale et de mixité territoriale.
 Répondez plutôt à la question que j’ai posée !
M. Philippe Folliot.
 Certains de vos collègues ont critiqué le fait que le logement social est concentré uniquement dans certains endroits. Nous proposons justement de l’étendre, car il y a des besoins sur tout le territoire, même si, bien évidemment, ils sont plus importants dans certaines zones qu’ailleurs.
Mme Annick Lepetit.
Enfin, pourquoi devons-nous traiter en urgence la question du logement ? Parce qu’il n’y a pas eu, ces dix dernières années, suffisamment de constructions de logement, particulièrement de logement social accessible à tous. Cet article met donc en place…
 L’inégalité territoriale !
M. Philippe Folliot.
 …un des leviers majeurs pour construire davantage.
Mme Annick Lepetit.
 La parole est à M. Jacques Valax.
M. le président.
Deux observations d’ordre général et une remarque plus particulière à l’adresse de M. Folliot.
M. Jacques Valax. 
Ce projet de loi, il faut bien le répéter, est un acte symbolique majeur dont nous pouvons espérer des effets directs et rapides dans cette période de grande difficulté. Symboliquement aussi, il est très important que la puissance publique fasse des efforts et le signifie à travers cet article. Voilà une bonne incitation pour les communes à faire du logement social : l’État va mobiliser son foncier et les maires devront prendre leurs responsabilités.
Le projet tient compte également de la diversité des territoires.
Quant au souci que vous avez manifesté, monsieur Folliot, devant une concentration qui serait encore plus grande, je m’en étonne. Je vous renvoie à votre soutien acharné au maire d’Albi, ville du département du Tarn comptant quelque 50 000 habitants, que je ne cesse, en tant que président de Tarn Habitat, de presser d’aller dans le sens de la mixité sociale et d’éviter la concentration. Je m’étonne de votre intervention alors que, paradoxalement, sur le plan local, vous défendez la concentration en refusant la mixité sociale.
 C’est faux !
M. Philippe Folliot.
 Folliot est démasqué !
M. Serge Bardy.
 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
 Selon Mme Lepetit, nous ne proposerions rien. Je lui rappelle que, depuis hier, nous ne faisons que réitérer la même proposition – il y a une grande entente au sein de l’opposition. Nous pensons que le bail emphytéotique vaut mieux que la vente, car il préserve la richesse de l’État et offre surtout la possibilité de demander une remise en état des appartements au terme du bail ou, en cas de défaillance du bailleur, d’en changer. Voilà la proposition, extrêmement constructive et brillamment défendue par Benoist Apparu, que nous faisons depuis hier. On ne peut donc pas laisser dire que nous ne ferions pas de propositions constructives, c’est exactement l’inverse.
M. François de Mazières.
Nous sommes, nous aussi, convaincus qu’il faut mobiliser les terrains de l’État. Nous sommes sur cette ligne depuis le départ.
 Vous avez mis dix ans pour vous en convaincre !
Mme Annick Lepetit.
 Mais nous ne sommes pas d’accord avec la méthode. C’est tout de même notre droit de le dire et d’être entendus.
M. François de Mazières.
 La ministre n’a pas répondu à ma question !
M. Philippe Folliot.
 La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 272 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement illustre les propos que François de Mazières vient de tenir puisqu’il concerne le bail emphytéotique. Notre idée est de produire les mêmes résultats économiques que vous, madame la ministre, mais sans diminuer les finances de l’État. Vous nous dites, à juste titre, que le coût de construction d’un logement social est obéré par une charge foncière trop importante, notamment dans les territoires tendus, qui atteint 25 % du coût total pour les territoires très tendus. C’est juste : le prix du foncier peut limiter le nombre d’opérations de construction et renchérit, bien évidemment, celles-ci. Nous préconisons une autre méthode que la vôtre : substituer à la cession que vous proposez, dans tous les cas de figure, le bail emphytéotique. Il produirait le même résultat que votre dispositif en réduisant, voire en supprimant, la charge foncière, mais l’État conserverait la propriété du terrain et pourrait donc le céder à la fin du bail, c’est-à-dire récupérer de l’argent public.
M. Benoist Apparu.
Madame la ministre, madame la rapporteure, j’imagine que vous allez me répondre que c’est déjà possible. C’est vrai, vous avez raison. Mais il y a une nuance entre la possibilité et l’obligation. Notre amendement vise à substituer le bail emphytéotique à votre proposition de cession dans la quasi-totalité des cas. Ce système rejoindrait le vôtre sur le plan économique, à savoir la baisse du coût de production des logements, tout en permettant de préserver l’état de nos finances publiques et de les améliorer à terme par la cession des terrains.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
Cela étant, je vous informe que, sur le bail emphytéotique, j’ai déposé un amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

Premièrement, en matière de construction de logements, chacun conviendra qu’on ne peut pas imaginer ou souhaiter des baux emphytéotiques d’une durée de trois ans. Deuxièmement, ce type de bail peut d’ores et déjà se voir appliquer une redevance symbolique, puisque les niveaux de cette dernière ne sont pas encadrés. En revanche, selon une pratique constante, les niveaux de redevance sont fixés en fonction de l’évaluation de la valeur vénale du bien ou du terrain, ce qui ne va pas sans poser des questions : de fait, ce bail emphytéotique à l’euro symbolique rencontre des difficultés en raison de la situation.
D’ailleurs, je m’adresse à l’ancien ministre en charge de ces questions : si le dispositif était si évident et si simple, sans doute aurait-il été mis en œuvre de manière plus large sans avoir besoin de changer la loi. Je ne doute pas de votre volonté d’avoir tenté d’aboutir à ce résultat ; j’en suis même certaine.
C’est pourquoi je pense que la modification législative qui permet la cession gratuite et donc une évaluation sur une valeur vénale avec décote rend possible un bail emphytéotique à un niveau de redevance inférieur. Aussi, en reprenant les arguments de Mme la rapporteure, vous renverrai-je à son amendement qui sera examiné un peu plus tard au cours du débat. Je vous demanderai de vous rallier à cet amendement et de retirer le vôtre dans un esprit constructif, ce qui me permettra de ne pas y porter un avis défavorable.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Merci, madame la ministre, d’avoir apporté deux contre-arguments, auxquels je voudrais moi-même essayer de répondre avant de défendre tout à l’heure mon amendement n° 147.
M. Michel Piron.
À M. Apparu, vous répondez que cela ne changera rien de consentir un bail emphytéotique avec une décote à 100 % ou de vendre. Pardonnez-moi, mais cela change beaucoup ! Soulignons que le bail emphytéotique n’est pas antinomique de la décote et, je le répète, je suis favorable à cette idée car, en première couronne de Paris par exemple, le coût du foncier peut atteindre 50 % du prix final du logement. La décote est donc nécessaire, nous le savons.
Cependant, contrairement à ce qui se passe en cas de vente avec décote à 100 %, avec un bail emphytéotique, Réseau Ferré de France, Voies Navigables de France ou l’État gardent le bien dans leur actif. En contrepartie de cet actif, ils peuvent emprunter. Le jour où l’actif est cédé, il n’y a plus la contrepartie pour emprunter. Vous pénalisez donc les capacités de financement et d’emprunt d’organismes publics qui souffrent cruellement de manque de moyens financiers.
Cette différence est donc absolument considérable et c’est l’une des raisons majeures qui appelle à une synthèse entre votre approche et notre proposition. Je suis tout à fait d’accord sur la décote et sur l’activation de ce foncier. Mais, je le répète, cet outil qui permet la décote à des taux variant en fonction des nécessités du marché et des coûts du foncier n’appauvrit pas les organismes d’État en termes de bilan.
C’est une différence très importante sur laquelle j’aimerais être éclairé. Au cours de la discussion, nous trouverons peut-être un chemin commun qui nous permettrait de satisfaire l’objectif que vous visez – qui est aussi le nôtre – sans pour autant employer un véhicule qui me semble dangereux.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Une fois de plus, madame la ministre, vous n’avez pas répondu précisément à la question que j’avais posée. Avant la fin de ce débat, j’aurai peut-être le plaisir d’entendre une réponse précise à une question précise.
M. Philippe Folliot.
Cet amendement est un moindre mal et il me paraît important de l’adopter pour une bonne et simple raison : il permettra à l’État de ne pas s’appauvrir et de conserver ses capacités à moyen terme.
Profitant de l’occasion, je voudrais dire à Jacques Valax qu’il a une vision tout à fait partielle et partiale des choses, ce qui me surprend de la part d’un collègue qui nous avait habitués à plus d’honnêteté intellectuelle. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Monsieur Valax, la ville d’Albi détient pas loin de 20 % de logements sociaux. Tarn Habitat compte un certain nombre de logements vacants, en grande partie en raison de la vétusté de ces mêmes logements.
 Ce n’est pas le débat !
M. Jacques Valax.
 Avant d’essayer de construire une nouvelle offre, il me paraîtrait important que Tarn Habitat puisse répondre aux sollicitations de la ville d’Albi.
M. Philippe Folliot.

M. Jacques Valax
 Ce n’est pas le lieu ni le sujet !
M. François Pupponi.
 Nous ne sommes pas à Albi !
M. Henri Jibrayel.
 À plusieurs reprises par le passé, la ville a dit qu’elle était prête à investir dans le domaine public à condition que Tarn Habitat puisse rénover ces logements. Avant de donner des leçons, il faut faire attention à ce qu’on dit. Mais je suis sûr que ce n’était qu’un moment d’égarement de notre collègue Valax et qu’il saura se rattraper.
M. Philippe Folliot.
 La parole est à Mme Anne Grommerch, pour soutenir l’amendement n° 156.
M. le président.
 Il s’agit d’apporter une modification à l’alinéa 4. Après la deuxième occurrence du mot « terrains », la fin de la première phrase est ainsi rédigée : « bâtis ou non, sont soit destinés à la réalisation de programmes de constructions comportant essentiellement des logements dont une partie au moins est réalisée en logement social, soit cédés en compensation d’autres terrains constructibles mis à disposition par les collectivités. »
Mme Anne Grommerch.
Il s’agit ici de renforcer la création de logements sociaux mais aussi d’obtenir une meilleure répartition sur le territoire de ceux-ci, notamment dans les territoires ruraux où le besoin existe et où les communes et les intercommunalités doivent être accompagnées.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
Nous avons eu un débat sur cette notion d’échange à propos d’un autre amendement dont nous allons discuter tout à l’heure. Il nous a semblé extrêmement difficile d’établir le lien entre la décote pour un terrain qui accueillerait du logement libre et un autre terrain, dont on ne sait pas bien où il se situe, qui accueillerait peut-être un jour du logement social.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

Il me semble logique d’imaginer qu’il y ait une décote moindre pour réaliser des équipements publics, comme cela a été prévu et comme nous allons en débattre. Mais on peut imaginer que les terrains que la commune possède déjà puissent être utilisés pour construire, sans qu’il y ait besoin de ce dispositif d’échange. Voilà pourquoi je suis défavorable à votre amendement.
 La parole est à Mme Anne Grommerch.
M. le président.
 L’idée est d’accompagner des communes qui, comme celles de mon territoire rural, n’ont pas forcément à disposition les moyens pour construire ces logements sociaux. L’État pourrait alors les accompagner, sachant qu’elles n’ont aucune obligation.
Mme Anne Grommerch.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 301.
M. le président.
 Par cet amendement, nous confortons l’objectif affiché par le présent projet de loi : permettre la mobilisation du foncier public en faveur de la construction effective de logements accessibles.
M. André Chassaigne.
Nous considérons, au regard de cet objectif, que le dispositif préconisé n’encadre pas suffisamment sa réalisation concrète. Rappelons que l’objectif n’est pas celui de la cession mais bien celui de la construction de logements locatifs sociaux.
Ainsi, selon les termes de l’article 1

Le présent texte a pour objectif la construction de logements et non le simple déblocage de la cession des terrains de l’État. Nous proposons donc, à travers cet amendement, de caler le présent dispositif sur ce qui se pratique déjà dans les départements d’outre-mer. Dans ces départements, la décote opérée lors de la cession des terrains de l’État peut également aller jusqu’à la gratuité quand le seuil de 50 % est dépassé.
L’argument selon lequel ce taux de 50 % serait trop contraignant n’est pas sérieux. Le présent projet de loi prévoit, par exemple, un double dispositif de plancher de 30 % de PLAI et de plafond de 30 % de PLS pour les communes carencées non couvertes par un PLH, ce qui est largement plus contraignant et même byzantin que notre proposition. Celle-ci est toute simple : dans les communes en retard, un nouveau logement sur deux devra être social. C’est logique et cela laisse toute la marge de manœuvre nécessaire aux collectivités.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
Nous avons souhaité inverser le principe de la décote précisément, je le répète, pour que la progressivité soit vertueuse et que l’attrait de la décote incite à faire un maximum de logements non seulement sociaux mais aussi très sociaux, à chaque fois que nécessaire. Rappelons que c’est le préfet, entouré d’une commission dans laquelle siègent diverses parties, qui fixera le niveau de cette décote ou en tout cas qui la contrôlera.
Les différents amendements ont permis d’encadrer les choses le mieux possible. L’ensemble du projet de loi a trouvé un équilibre en fixant la règle minimale de logements sociaux soit à 25 % soit à 30 %. Cet objectif est réalisable, ce qui ne veut pas dire que, dans certains cas jugés pertinents par les uns et les autres, nous ne puissions pas aller jusqu’à 50 %.
J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

Il ne nous semble donc pas utile de figer dans la loi ce minimum de 50 % de logements sociaux. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, sinon j’y serai défavorable.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je remercie Mme la ministre et Mme la rapporteure pour la qualité de leurs réponses, mais je maintiens mon amendement.
M. André Chassaigne.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Laurent Cathala, pour soutenir l’amendement n° 42.
 Cet amendement a pour objet de faire en sorte que la décote favorise la diversification de l’offre de logement social en modulant son taux selon le type de logement produit. Il s’agit de limiter l’utilisation du PLS au détriment de logements PLAI ou PLA d’insertion.
M. Laurent Cathala.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour présenter l’amendement n° 153.
M. le président.
 Mon amendement est différent mais dans le même esprit que le précédent.
M. Arnaud Richard.
Les projets urbains doivent comprendre du logement locatif social, du logement en accession sociale à la propriété, du logement locatif à loyer maîtrisé et, notamment en zone tendue, du logement locatif intermédiaire.
Cet amendement propose que la réalisation de logements locatifs à loyer maîtrisé sur les terrains libérés par l’État puisse obtenir une décote de 50 % dans les zones urbaines tendues, ce qui permettra d’attirer les investisseurs institutionnels.
Je me pose une question sur la rédaction de mon amendement. Plutôt que « est fixé à 100 % », il faudrait écrire « peut atteindre 100 % » si je veux être cohérent avec moi-même. Cela étant, je crains qu’il ne soit pas adopté.
Je profite d’avoir la parole pour poser deux questions très précises à Mme la ministre et à Mme la rapporteure à propos de la commission qui déterminerait le pourcentage de la décote. Cette commission appliquera-t-elle la méthode du compte à rebours ? France Domaine sera-t-il le conseil de cette commission ?
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
Je ferai à l’amendement n° 42 la même réponse qu’à M. Chassaigne : la commission s’est longuement penchée sur les façons de rendre la décote vertueuse, par le biais de la progressivité, et d’intégrer les circonstances locales – selon que les communes font des efforts ou se montrent un peu plus récalcitrantes –, et il me semble que l’équilibre qui a été trouvé est le bon. Je suggère donc aux rédacteurs de l’amendement de le retirer, sans quoi la commission émettra un avis défavorable.
Sa position est la même pour ce qui est de l’amendement n° 153. Il fait allusion à une décote qui, certes, pourrait aller jusqu’à 100 % pour les logements sociaux, mais surtout serait limitée à 50 % pour ce que vous appelez des loyers intermédiaires. Or cette dernière notion n’apparaît pas dans le projet de loi, qui rend la décote possible de manière très précise soit pour les logements locatifs sociaux, soit pour les logements en PSLA ou en accession sécurisée à la propriété.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 Je retire mon amendement.
M. Laurent Cathala.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 J’adhère aux deux observations que je viens d’entendre, qui sont extrêmement intéressantes pour la suite du débat. D’une part, il est tout à fait légitime de moduler la décote en fonction du caractère plus ou moins aidé de l’opération et, d’autre part, l’arbitrage du préfet est une nécessité : on ne peut pas demander aux bailleurs ni aux vendeurs d’être juge et partie.
M. Michel Piron.
J’observe de ce fait qu’au titre de cet article 1

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 

Ce n’est pas parce que nous voulons une décote qui rende possible une telle diversité de l’offre que nous considérons que peuvent se substituer le PSLA et le logement locatif social. Nous y reviendrons, mais je tiens, dès maintenant, à ce que ces choses soient bien claires et que personne ne tente de semer la confusion dans l’esprit des parlementaires.
Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

Les amendements n°

La parole est à Mme Annick Lepetit pour soutenir l’amendement n° 418.
 L’amendement n° 418 vise à fixer une décote minimale, à un taux de 25 %. Actuellement, la décote est comprise entre 0 et 35 %. Demain, grâce à cette loi, elle pourra aller jusqu’à 100 %, ce qui est un énorme progrès. La décote constitue le cœur de ce projet de loi. Elle est un levier essentiel. En instaurant ce seuil, nous aurons la certitude que la puissance publique fera un geste en faveur des logements sociaux au moment de la vente du terrain – libre à elle, ensuite, de faire monter la décote, même jusqu’à la gratuité, pour des programmes de construction vertueux.
Mme Annick Lepetit.
 La parole est à M. Michel Piron pour soutenir l’amendement n° 15.
M. le président.
 Je le qualifierai d’amendement d’extrême repli. Mais, à cette occasion, je voudrais insister sur un point très important : c’est le fait de pouvoir concevoir une remise de 100 %. Cela revient tout de même à présupposer que les systèmes de financement en vigueur, quels qu’ils soient, y compris les plus aidés, sont incapables de supporter le moindre centime de charge foncière. Il faut admettre que c’est gênant. Si l’on n’a pas les bons financements, si même les montages les plus favorables ne suffisent pas et qu’on est incapable de supporter la moindre charge foncière, il faut peut-être y remédier par d’autres véhicules.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. François de Mazières pour soutenir l’amendement n° 183 rectifié.
M. le président.
 Il s’agit de fixer le plafond de la décote à 50 %. Il faut garder en tête que l’urgence, aujourd’hui, est de construire. Or de nombreux maires ont des opérations en cours, sur des terrains appartenant à l’État. Ils ont déjà conclu avec le préfet – plusieurs exemples ont été donnés. Je crains qu’avec ce bouleversement profond, la décote maximale passant de 35 à 100 %, on ne perde beaucoup de temps à reprendre les dossiers. Or il y a vraiment urgence.
M. François de Mazières.
Cet argument, ajouté à tout ce que nous avons déjà mentionné concernant, par exemple, la préservation d’un capital d’État ou le fait que le bail emphytéotique corresponde bien mieux à la situation tendue des finances publiques, nous pousse à proposer de plafonner la décote à 50 %. Surtout, nous voudrions vous entendre, madame la ministre, sur le sort des opérations en cours. Certes, vous nous avez expliqué qu’il y avait des erreurs dans la liste qui nous a été communiquée. Il n’empêche que nous avons tous pu y voir des terrains sur lesquels nous travaillons depuis longtemps, y compris pour des projets de logement social. Serons-nous remboursés ? C’est une question fondamentale.
 La parole est à M. Benoist Apparu pour soutenir l’amendement n° 277.
M. le président.
 Cet amendement vise, lui aussi, à plafonner la décote à 50 %. La raison se trouve dans la démonstration très intéressante de M. Piron : au nom de quoi certaines opérations portées par des bailleurs sociaux devraient-elles bénéficier d’une charge foncière nulle ? Dans l’étude d’impact du Gouvernement, il apparaît que, dans les zones les plus tendues, la charge foncière représente en moyenne 25 % du coût de l’opération. Dans les zones tendues, nous sommes à 19 % et dans le schéma classique, à 11 %. Cela veut dire que nous savons, sans difficulté, équilibrer une opération lorsque la charge foncière se monte, 
M. Benoist Apparu.
grosso modo
Vous répétez sans arrêt, madame la ministre, que cette décote n’a qu’un objectif : équilibrer les opérations. Avec une charge foncière moyenne à 15 %, elles seront équilibrées partout en France. En outre, le plafonnement à 50 % se mariera parfaitement avec l’amendement qu’a évoqué Mme la rapporteure et qui privilégie le bail emphytéotique. Nous aurons créé là un équilibre intéressant.
J’ajoute que vous aurez là de quoi motiver les administrations. J’avoue, en effet, peut-être d’expérience, avoir quelque interrogation sur la volonté des ministères de céder leurs terrains avec une décote de 100 %. Car vous savez aussi bien que nous que la RGPP a prévu une ristourne de 50 % du prix de la cession au ministère affectataire. Si la ristourne est de zéro, ils risquent de traîner des pieds.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
J’en profite pour rappeler à l’assistance, puisque M. Apparu vient de donner quelques chiffres, comment s’établit aujourd’hui le plan de financement d’une opération de logement social. Pour la zone B1 du dispositif de Robien, dans les grandes agglomérations, le coût de revient total est de 1927, la charge foncière de 385, les fonds propres des opérateurs de 243, la subvention de l’État de 56, celles des collectivités de 153 et la subvention du 1 % logement de 31. Le total des subventions est donc de 240.
 N’oubliez pas la dépense fiscale !
M. Benoist Apparu.
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
J’ajoute que j’ai du mal à comprendre MM. Piron et de Mazières qui, hier, nous expliquaient que la décote était dangereuse puisqu’elle empêche de maximiser les produits de cession et donc fragilise les finances publiques et empêche l’État de se diriger sur le chemin du désendettement, et aujourd’hui proposent de limiter la décote et d’utiliser les baux emphytéotiques afin de mieux préserver ce capital et de permettre ensuite de le valoriser par des emprunts. Avouez qu’il y a là une certaine contradiction.
 Pas du tout ! On vous expliquera !
M. Michel Piron.
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

J’ajoute qu’un bilan de l’application de cette loi sera fait, terrain par terrain, et les décotes seront constatées opération par opération. Peut-être cela permettra-t-il de faire la démonstration qu’il est nécessaire de fixer un plafond ou un plancher mais, pour l’instant, il s’agit de faire en sorte que les préfets aient, dans cette phase de mise en place, toute la latitude nécessaire pour assurer l’équilibre des différentes opérations. Je souhaite donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
J’en viens aux propos tenus par M. Apparu et M. Piron. Si l’on vous écoutait benoîtement 
(Sourires)
Ce projet de loi n’a pas pour objet de considérer que les opérations de logement social ne sont pas finançables et ne permettent pas de financer un apport foncier, même si, dans de nombreux cas, il faut aujourd’hui faire appel, en raison du prix du foncier considéré, à un financement appelé surcharge foncière. Il s’agit, grâce à la décote, dans un moment de très fort développement du logement social – je vous rappelle que l’objectif fixé par le Président de la République et visé par le Gouvernement est de 150 000 logements sociaux –, de substituer à de l’aide à la pierre, qui contribue, en partie, à financer de la recherche foncière, un apport en nature, fondé sur la considération de l’intérêt général.
Il ne s’agit donc pas, monsieur Piron, de considérer que les opérations ne sont pas finançables en intégrant le coût d’une charge foncière. Il s’agit d’offrir une forme d’apport en nature, permise par la mobilisation de l’ensemble des ressources de l’État, au lieu de financer la charge foncière par de l’aide à la pierre. Cette substitution est rendue possible par une vision d’unicité de la valeur des biens de l’État, qu’il s’agisse de numéraire, de subventions ou de la valorisation des terrains aujourd’hui disponibles.
J’ajoute que, si l’on recherche une meilleure utilisation de l’argent public, le fait qu’il ne soit pas nécessaire d’instruire des dossiers supplémentaires pour pouvoir bénéficier d’aides complémentaires, le fait que l’instruction du dossier de la cession gratuite suffise peut contribuer à des économies, certes limitées, mais qui ne contreviennent nullement à notre démarche. Je vous invite donc à comprendre et à soutenir cette démarche d’apport en nature de l’État et de ses opérateurs dans un moment de très forte mobilisation en faveur du logement social. Je vous prie donc de bien vouloir retirer ces amendements. Si vous n’avez pas été convaincus par mes arguments, j’émettrai un avis défavorable.
 L’amendement n° 418 est-il maintenu, madame Lepetit ?
M. le président.
 J’ai bien entendu Mme la ministre et je veux bien faire confiance aux préfets pour négocier au mieux la décote. L’État doit, cependant, veiller à assurer une égalité de traitement sur l’ensemble du territoire. Cela me paraît aussi très important, et je compte sur vous, madame la ministre, pour y être très attentive.
Mme Annick Lepetit.
Je retire mon amendement.
 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
 Je note, madame la ministre, que vous n’avez absolument pas répondu à mes questions. J’aimerais tout de même quelques éclaircissements. Je sais que cette liste vous a posé des problèmes, mais des maires ont constaté que des terrains qu’ils avaient achetés figuraient parmi ceux mis gratuitement à disposition. Seront-ils partiellement remboursés ?
M. François de Mazières.
Par ailleurs, je tiens à reprendre cet argument très important de Benoist Apparu : les ministères, vous le savez très bien, doivent être motivés. S’ils n’ont aucun intérêt à agir, vous aurez vraiment beaucoup de mal à établir enfin une liste de terrains mis à disposition gratuitement.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 

Sur le plan intellectuel, je m’interroge. Vous défendez un amendement de suppression de l’article 1

 Je lis votre liste, madame la ministre !
M. François de Mazières.
Mme Cécile Duflot, 

Pour vous répondre une fois pour toutes à propos de cette liste, chacun a compris ce qu’il en était, et le Premier ministre lui-même en a parlé devant le congrès de l’Union sociale pour l’habitat. Pour que cette liste soit la plus affinée, la plus opérationnelle, la plus réactive possible, elle sera établie dans une démarche ascendante avec les collectivités locales qui identifieront peut-être des terrains pertinents pour une opération qui, dans une approche descendante, n’auraient pas été identifiés.
J’en profite pour répondre à Mme Lepetit. Les débats en commission ont montré qu’il était possible d’envisager un dispositif de contrôle à la fois régional et national, avec un rapport annuel au Parlement ; ce sera l’objet d’un amendement gouvernemental que je défendrai.
Évidemment, et je vous le dis une fois pour toutes, monsieur de Mazières, nous tirons des leçons de l’expérience, et croyez bien que j’ai tiré toutes les leçons de l’expérience de la première liste, qui ne se reproduira donc pas.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 97.
M. le président.
 Il s’agit de faire participer les établissements publics de coopération intercommunale délégataires de l’aide à la pierre à la détermination du niveau de la décote. Ils participent effectivement au bilan financier de l’opération, qui intègre évidemment le coût du foncier.
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
Par ailleurs, j’ai un peu de mal à imaginer qu’une commune membre d’un EPCI délégataire des aides à la pierre fasse une opération avec l’État sans avoir préalablement pris l’avis de l’EPCI en question. C’est effectivement lui qui lui fournira les aides.
Je le répète : tel qu’il a été enrichi par les travaux en commission, le texte me paraît avoir réintégré les EPCI. Je vous renvoie, sur ce point, au 2° du II.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Puisque nous allons passer un certain temps ensemble, je retire mon amendement, non sans vous rappeler que nous avons tous été quelque peu surpris par cette première liste.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 157.
M. le président.
 Il s’agit d’instaurer un parallélisme des formes avec le dispositif de décote qui existe en outre-mer depuis, me semble-t-il, la loi de finances de 2011. Il y était précisé fort pertinemment que l’avantage financier est répercuté en totalité dans le prix de revient des logements locatifs sociaux.
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 114.
M. le président.
 Cet amendement vise à prendre en compte la situation et le potentiel financiers de la collectivité. Vous me direz, madame la ministre, madame la rapporteure, que le préfet, dans la commission qu’il mettra en place, intègrera cet aspect, mais l’objectif est que l’on ne brade pas, avec une décote de 100 %, du foncier de l’État au profit de collectivités somme toute aisées. Je serais heureux que vous me rassuriez sur ce point, même si, comme je l’imagine, vous ne souhaitez pas qu’une telle disposition soit intégrée dans la loi.
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

Je le répète : le principe de la décote est qu’elle puisse aller jusqu’à la gratuité. Son niveau est calculé en fonction de l’équilibre même de l’opération dans lequel entre, évidemment, en ligne de compte la situation financière de l’acquéreur, donc des collectivités locales.
 La parole est à M. Thierry Robert, pour soutenir l’amendement n° 61.
M. le président.
 Par cet amendement, je propose que tout propriétaire de terrain agricole déclassé de plus de 5 000 mètres carrés en cède 30 % selon le prix du domaine pour la construction de logements sociaux. Il s’agit de pallier le manque de terrains pour la construction de logements sociaux et de compléter la mise à disposition du foncier de l’État et des établissements.
M. Thierry Robert.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 300.
M. le président.
 Il s’agit d’un amendement de précision, mais pas d’une simple précision de style.
M. André Chassaigne.
Nous ne souhaitons pas que l’accession sociale à la propriété fasse partie des motifs qui permettent une décote sur la cession du foncier public. Nous craignons qu’il ne s’agisse d’un premier pas vers l’inclusion dans les critères de l’article 55 de la loi SRU de ce type de logements. Nous en avons débattu de manière récurrente et, nous l’avons encore constaté la nuit dernière, la droite est à l’affût pour intégrer les logements en accession sociale au quota SRU.

M. Michel Piron.
 Cette question avait d’ailleurs fait l’objet d’un débat au Sénat en 2006 : une disposition de ce type avait été adoptée par l’Assemblée nationale, que la Chambre haute avait supprimée.
M. André Chassaigne.
Nous sommes, pour notre part, farouchement opposés à une telle initiative, qui détourne la vocation initiale de la loi SRU en faveur du logement locatif social. Nous n’avons rien contre l’accession sociale à la propriété mais elle ne relève pas de la même problématique.
Il y a urgence, et nous considérons, sur le fond, que cette urgence est telle, s’agissant de la construction de logements locatifs sociaux accessibles à tous, qu’il ne faudrait pas, avec cette loi, permettre à certaines collectivités de s’affranchir de leurs obligations en termes de logements locatifs sociaux.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
Comme vous, nous sommes attachés à l’accession sécurisée à la propriété. Nous savons que les équilibres financiers sont, en la matière, presque aussi difficiles à atteindre qu’en matière de logement social. Je vous rassure cependant : nous n’avons pas franchi le premier pas vers l’inclusion de l’accession sociale à la propriété dans la définition de l’article 55 de la loi relative au logement social. Nous y avons résisté tout au long de nos débats en commission, alors qu’on nous y incitait bien souvent. Nous résisterons encore toute la nuit !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 

J’ai compris que je vous chiffonnerais en vous demandant de retirer votre amendement 
(Sourires.)
 Si vous m’aviez demandé de retirer cet amendement, je l’aurais effectivement refusé ! 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
Méfiez-vous : vous ne franchissez pas le Rubicon, mais vous prenez le chemin de Canossa ! 
(« Oh ! Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n° 4.
M. le président.
 Merci, monsieur le président. Je souhaiterais entendre à nouveau la réponse que j’ai eue en commission. Je ne veux pas me priver de ce plaisir. Les constructeurs qui travaillent pour les organismes HLM en utilisant des contrats de VEFA, ventes en l’état futur d’achèvement, ne sont pas compris dans la liste des bénéficiaires de la décote. Ma crainte était la suivante : si ces constructeurs doivent racheter le foncier sur lequel ils bâtissent pour les organismes HLM, ils pourraient devoir payer des droits de mutation doublés. Il s’agit donc uniquement d’éviter, sur le plan technique, ce doublement des droits de mutation.
M. Michel Piron.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
 Il s’agit de 25 000 logements sociaux construits chaque année, et non pas 20 000.
M. Michel Piron.
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

Les opérateurs privés ne sont pas les seuls opérateurs listés au point II, mais ils font bien partie de l’ensemble des organismes qui peuvent bénéficier de la décote. Simplement, celle-ci n’est pas obligatoire : là est la seule différence.
Vos exigences étant satisfaites par la rédaction même du projet, je vous demande de retirer ces amendements.
 L’amendement 4 est-il retiré, monsieur Piron ?
M. le président.

M. Michel Piron.
 La parole est à M. Laurent Cathala, pour soutenir l’amendement n° 44.
M. le président.
 Il s’agit d’introduire le critère de l’accord des collectivités territoriales sur deux points : d’une part, sur le prix de cession des logements vendus en VEFA, d’autre part, pour ce qui concerne l’accession, sur le prix de sortie des logements. L’accord des collectivités serait donc nécessaire à la fois sur la vente en VEFA et sur le prix de sortie des opérations en accession. Cela permettrait de renforcer le contrôle des collectivités territoriales sur ces opérations.
M. Laurent Cathala.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
Je vous engage donc à retirer l’amendement n° 44. Dans le cas contraire, je me verrai obligée de confirmer l’avis défavorable donné par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 

 Monsieur Cathala, l’amendement n° 44 est-il retiré ?
M. le président.

M. Laurent Cathala.
 De même que l’amendement n° 448, madame la rapporteure ?
 M. le président.
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 434.
M. le président.
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n° 390, de Mme la rapporteure.
M. le président.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 98.
M. le président.
 Cet amendement vise à intégrer au projet de mobilisation du foncier de l’État l’ensemble des projets d’aménagement et de développement durable développés par les collectivités, ainsi que les plans locaux d’urbanisme.
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
À défaut de retrait, la commission donnera un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 Monsieur Richard, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 100.
M. le président.
 Je suis heureux d’entendre la rapporteure indiquer qu’il existe un dispositif plus favorable dans les collectivités d’outre-mer, car c’est la précédente majorité qui l’avait mis en œuvre. Le rappeler est tout à votre honneur !
M. Arnaud Richard.
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 Le présent amendement mentionne le délai de cession du foncier, qui est un vrai problème dans les opérations de cession de terrains publics. L’idée est de mettre en place une borne, une date butoir de cession, pour que l’opération se réalise enfin.
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

J’en profite pour indiquer que le dispositif plus favorable pour les collectivités d’outre-mer est en effet issu des travaux de l’ancienne majorité. Je le dis devant M. Apparu : je suis très contente de la qualité de nos débats et je pense que sur les questions de logement, y compris dans les politiques locales, les fractures politiques ne sont pas aussi évidentes que l’on croit. Le sens de l’intérêt général permet parfois d’aboutir à des convergences très fortes. J’espère que cela sera le cas au moment du vote de cette loi !
 Monsieur Richard, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je ferai simplement remarquer qu’à entendre Mme la rapporteure la possibilité donnée par le texte de fixer une date butoir est évidente. Je ne trouve pas que le texte adopté en commission soit précis à ce point. Je retire néanmoins cet amendement.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 99.
M. le président.
 Je pense que le Gouvernement et la rapporteure ne seront pas du tout d’accord avec cet amendement. Il vise à inverser la logique du dispositif : la liste des parcelles serait préparée par l’EPCI concerné, qui connaît mieux que personne la situation de son foncier, au lieu d’être concoctée par l’État et de venir d’on ne sait où.
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
En effet, comme nous l’avons précisé tout à l’heure, la liste est établie par le préfet après avis du comité régional de l’habitat, de la commune et de l’EPCI. Dans les cas où la commune concernée appartient à un EPCI, celui-ci contribue donc, bien évidemment, à l’élaboration de la liste. Je rappelle néanmoins que, dans certains cas, il n’y a pas d’EPCI, alors même qu’il y a du foncier public intéressant pour y construire du logement social.
 Monsieur Richard, maintenez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Arnaud Richard.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Piron, pour défendre l’amendement n° 14.
 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Apparu, pour défendre l’amendement n° 279.
M. le président.
 Je souhaite répondre à Mme la ministre à propos de son souhait de dépasser nos divergences sur certains sujets. Cet amendement a pour objet d’assurer la mise à disposition du foncier public à flot continu, au bénéfice de la construction de logements sociaux.
M. Benoist Apparu.
Pourquoi ? Pour une raison très simple, que nous avons évoquée tout à l’heure. Je crains que les administrations affectataires des terrains ne vous suivent pas sur la cession gratuite de ces terrains. C’est la raison pour laquelle je propose que la propriété des terrains se trouvant dans le périmètre d’un établissement public foncier, un EPF, soit automatiquement transférée à cet établissement à partir du 1

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
La commission ne méconnaît pas le rôle des établissements publics fonciers qui peuvent effectivement, dans de nombreux cas, aider à la production des logements sociaux, à laquelle nous aspirons tous. Elle a toutefois considéré que le principe de la cession n’est pas assimilable à celui du transfert de propriété : ce sont là deux questions bien différentes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

J’ai cependant eu l’occasion de dire que nous travaillerons plus tard sur la question des EPF dont la carte ne couvre pas, à l’heure actuelle, l’ensemble du territoire. À l’inverse, il y a à certains endroits des superpositions. Ce dispositif pourrait être intéressant, mais en l’état actuel de la carte des EPF il n’est pas réalisable. Je vous propose donc de retirer cet amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.
 Monsieur Apparu, maintenez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 424.
M. le président.
 Cet amendement vise à permettre aux communes qui construiraient des logements sociaux sur des terrains obtenus avec décote de bénéficier également de cette décote pour la construction des équipements publics rendus indispensables par ces nouveaux logements sociaux.
M. François Pupponi.
Lorsqu’une commune construit beaucoup de logements sociaux, il lui faut également accueillir les enfants dans des écoles, construire des crèches ou des gymnases… Cet amendement propose que la commune concernée, après accord avec le préfet et dans le cadre de conditions déterminées en conseil d’État, puisse bénéficier, pour la construction d’équipements publics, de la même décote que pour celle de logements sociaux.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Je rappellerai que ces dispositions sont fondées sur des règles déjà applicables en outre-mer : comme quoi, monsieur Richard, la majorité précédente n’a pas fait que des erreurs !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Quelques explications : il est vrai que ce texte est conçu pour le logement social. Mais il faut se mettre à la place des communes, parfois en grandes difficultés financières, qui accepteront de construire des logements sociaux et se trouveront de ce fait dans l’obligation de construire des équipements publics, et en particulier des écoles ! Il serait dommage de ne pas permettre à ces communes de bénéficier de cette décote, sur une partie du terrain qui n’accueille pas de logement social. Elles pourraient ainsi concevoir des quartiers qui aient un sens, avec à la fois des logements sociaux et des équipements publics.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
 Je souhaite apporter une précision tout à fait fondamentale : à la dernière phrase de l’amendement il faut remplacer le mot « article » par « alinéa ».
Mme Audrey Linkenheld.
 Très bien.
M. le président.
Madame la ministre, maintenez-vous la position défavorable du Gouvernement ?
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 93.
M. le président.
 Il est retiré.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Bernard Reynès, pour soutenir l’amendement n° 286.
M. le président.
 J’ai bien entendu la position du Gouvernement, qui n’a pas l’air prêt à faire quelques concessions sur l’accession sociale à la propriété. J’ai entendu également le conseil de M. Chassaigne de ne pas franchir le Rubicon.
M. Bernard Reynès.
Je voudrais néanmoins souligner que le contexte économique et financier actuel a pour conséquence directe un durcissement des critères d’attribution des prêts immobiliers, dont les ménages les plus modestes sont les premiers à souffrir.
Il est donc, à mon avis, tout à fait primordial de favoriser l’accès à la propriété des ménages les plus modestes et de l’intégrer dans ce texte.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 338.
M. le président.
 Par cet amendement à l’alinéa 14, nous proposons de fixer à neuf ans au lieu de douze la durée à l’issue de laquelle le primo-acquéreur peut revendre son logement. Pourquoi faisons-nous cette proposition ? Nous comprenons tout à fait qu’il est nécessaire d’éviter les effets d’aubaine, c’est pourquoi nous devons revoir l’actuel délai de cinq ans. Or en le passant à douze ans, vous rigidifiez beaucoup les situations individuelles. Nous proposons, par conséquent, de couper la poire en deux. En effet, l’évolution des couples ou de simples changements professionnels peut amener les gens à vouloir déménager. Les situations ne doivent pas être figées et le primo-acquéreur a le droit de vouloir valoriser son habitat ou de poursuivre, par exemple, sa carrière dans un autre lieu. Il est essentiel, aujourd’hui, considérant la fluidité du marché du travail, de pouvoir se déplacer et de ne pas, par conséquent, être enchaîné à un endroit précis.
M. François de Mazières.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
(Sourires.)
Plus sérieusement, la commission a émis un avis défavorable. Elle a eu, en effet, en son sein le débat – que je vous épargnerai – pour trouver la bonne durée. Le projet de loi prévoyait initialement une période de cinq ans. Il nous a semblé plus cohérent de la fixer à douze ans, considérant, pour notre part, que c’était un juste milieu et que cela permettait, comme vous l’avez souligné, d’éviter les effets d’aubaine tout en sécurisant à un moment donné les acquéreurs.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 Mais ce sont des gens qui ont de petits moyens !
M. François de Mazières.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 Je soutiendrai cet amendement d’un mot, monsieur le président.
M. Benoist Apparu.
Si mes souvenirs sont bons, un propriétaire conserve son logement en moyenne pendant sept à huit ans. Je peux comprendre que l’on soit légèrement au-delà de ces sept ou huit ans, mais monter à douze ans représente, me semble-t-il, un véritable frein à la mobilité, comme cela vient d’être évoqué. Il me semble que fixer une durée de neuf ans, donc légèrement supérieure à la durée moyenne de sept à huit ans, est un équilibre intéressant.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 339.
M. le président.
 Cet amendement est défendu.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 115.
M. le président.
 L’objectif poursuivi par cet amendement est de s’appuyer sur l’ensemble des documents d’urbanisme existants, lesquels résultent de la réflexion des acteurs sur le territoire dans la mise en œuvre de la valorisation du foncier de l’État.
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

La modification du document d’urbanisme peut être mise en place en même temps que le projet lui-même. Nous savons, évidemment, qu’il reste parfois, dans les documents d’urbanisme, des fonctions attachées à l’ancienne fonction du terrain ou du bien considéré. Mais cela ne doit pas être un délai supplémentaire pour la réalisation du projet, puisque le projet de loi lui-même a vocation à accélérer non seulement la cession, mais la réalisation des opérations.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Je retire mon amendement !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n° 13.
M. le président.
 Il s’agit, ici, d’éviter les risques de ghettoïsation, que personne ne souhaite dans cette assemblée, en abordant le cas d’éventuelles cessions de terrains dans des quartiers composés de plus de 50 % de logements sociaux. Il conviendra alors de savoir si la cession de terrains ne peut pas donner lieu à une éventuelle programmation d’autres types de logements sous la réserve de taille, sur laquelle je me permets d’insister, que la collectivité s’engage alors – et j’accepterais très volontiers que l’engagement prenne la forme d’une convention signée avec le préfet – à ce que la même programmation de logements sociaux permise par la cession du terrain soit impérativement réalisée par la même collectivité et éventuellement sur un espace permettant de mieux diversifier la politique de l’habitat dont chacun souhaite, encore une fois, qu’elle ne donne pas lieu à des phénomènes de ghettoïsation.
M. Michel Piron.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 J’entends bien le risque que vous évoquez, madame la ministre. Mais je vous signale qu’il est écrit que la « convention peut prévoir », donc, je le répète, nous ne sommes pas face à une obligation. Tout est, en effet, dans le détail. Pourquoi l’engagement de la collectivité ne pourrait-il pas éventuellement prendre la forme d’une convention dont le suivi serait parfaitement vérifiable à l’échelle d’un département, ne serait-ce que par le corps préfectoral ? Cet amendement permettait d’introduire quelque souplesse. Je ne vois pas en quoi il y aurait un risque à partir du moment où la régulation peut se faire tout à fait simplement.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 116.
M. le président.
 Contrairement à ce qui est précisé dans le texte issu de la commission, ce n’est pas l’État, mais l’acquéreur qui doit s’engager à préserver la reconnaissance de la biodiversité sur les terrains de plus de 10 000 mètres carrés.
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
M. François Brottes,
 président de la commission des affaires économiques.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

 Mme la rapporteure a présenté un amendement rédactionnel, n° 425.
M. le président.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 117.
M. le président.
 Cet amendement tend à ajouter à l’alinéa 19 les travaux de dépollution.
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 409.
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 340.
M. le président.
 Cet amendement est défendu.
M. François de Mazières.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 457.
Mme Cécile Duflot, 

Les modalités de gouvernance présentées ici complètent avantageusement le projet de loi. Elles mettent notamment entre les mains d’une commission réunissant parlementaires, représentants de l’État, professionnels et associations le suivi du dispositif créé par le présent projet de loi. Je réponds en cela à ceux – je pense entre autres à vous, monsieur de Mazières – qui m’ont interpellée sur l’efficacité du dispositif et sur sa réelle mise en œuvre. Nous avons choisi de mettre en place un dispositif de contrôle très multipartite qui permettra d’avoir une vision très claire et très partagée de la mise en œuvre de ce projet de loi, s’il est adopté.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n° 463.
M. le président.
 Je le retire.
M. Daniel Goldberg.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 

 Je suis saisi d’un amendement n° 458, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 468.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 458.
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour présenter le sous-amendement n° 468.
M. le président.
 Vous me permettrez, monsieur le président, de présenter le sous-amendement et de dire peut-être quelques mots sur l’amendement du Gouvernement qui a été l’objet d’un travail d’abord en commission, puis avant que ne débute notre discussion en séance.
M. Daniel Goldberg.
Pour le groupe SRC, il était important de pouvoir disposer d’une commission nationale qui valide le processus de cession des terrains, y compris le montant de la décote pour le passé. Il importe aussi que cette commission veille à la mobilisation du foncier pour l’avenir, c’est-à-dire que les services de l’État, les établissements publics concernés puissent faire part des efforts qu’ils s’apprêtent à faire pour aller dans le sens de cette mobilisation dans le cadre d’une commission nationale rassemblant l’ensemble des acteurs concernés.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 458 et le sous-amendement n° 468 ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Permettez-moi de manifester ma colère vis-à-vis de France domaine, qui n’a pas été capable d’établir une liste fiable de terrains susceptibles d’accueillir des logements sociaux. Or cette liste aurait été bien utile au moment où, dans nos circonscriptions, nous discutons de ces dispositions tout à fait intéressantes.
Mme Cécile Untermaier.
Évidemment, il ne s’agit que d’un accident. Nous observerons toutefois, que le 24 mai 2012, il n’y a pas si longtemps, le premier président de la Cour des comptes Didier Migaud, dans un référé sur la gestion du parc immobilier de la Direction générale des finances publiques, s’interrogeait, publiquement même, sur la fiabilité du recensement et la qualité de la connaissance du patrimoine qui relève de France domaine.
Pour l’efficacité de la politique publique du logement, il est grand temps que les pouvoirs publics prennent le taureau par les cornes : c’est ce que vous faites et je vous en remercie.
Tel est le sens de l’alinéa 24 de l’article 1

Ce sont là des dispositions heureuses, mais attention : les députés comme le Gouvernement devront être particulièrement vigilants à ce que ces listes soient dressées par les préfets de région, que la commission puisse établir le rapport annuel au Parlement sur la mise en œuvre du dispositif et que nous soit transmise, à nous, députés, dans nos circonscriptions, une liste actualisée et fiable des terrains disponibles. Un tel rapport sera d’une grande utilité.
En outre, il faudra également veiller à ce que ces listes recensent les terrains disponibles appartenant à l’État, mais aussi à d’autres personnes publiques, tels que RFF ou la SNCF, ce qui est primordial pour le dispositif de mobilisation du foncier public que le projet de loi entend instituer.
Les députés ont une mission d’évaluation des politiques publiques. En l’espèce, nous devrons être très attentifs et inscrire cette mission qui nous revient sur ce point précis au vu des difficultés que nous avons rencontrées dans notre programme d’action. Telle était l’observation que je souhaitais faire au sujet de ces amendements dont je salue d’ores et déjà l’adoption.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Annick Lepetit, pour soutenir l’amendement n° 423.
 Cet amendement va rassurer Mme Untermaier dans la mesure où nous proposons que le rapport annuel au Parlement fasse l’objet d’un débat. Ce rapport devra comporter pour chaque département la liste des terrains disponibles, le détail des terrains cédés au cours de l’année écoulée, les modalités, le prix de leur cession ainsi que les réalisations programmées ou achevées.
Mme Annick Lepetit.
Nous souhaiterions, madame la ministre, pouvoir en débattre au sein du Parlement. Ce débat sera l’occasion de faire notre travail de législateur. Cette proposition répond à une légitime interrogation de la part des parlementaires que nous sommes et nous permettra de définir les modalités de suivi de cet immense travail qui commence.
 La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 460.
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 

 Les amendements ne peuvent être réservés que jusqu’à la fin de l’examen de l’article 1
M. le président.

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à Mme Annick Lepetit.
M. le président.
 Je suis d’accord avec cette proposition.
Mme Annick Lepetit.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 La parole est à M. François de Mazières pour présenter l’amendement n° 184.
M. le président.
 Pour toute cession de terrain, nous souhaitons que le conseil municipal soit consulté.
M. François de Mazières.
Aussi nous proposons d’insérer, après l’alinéa 25, l’alinéa suivant :


Cela serait le bon sens même. Une stratégie urbaine est définie par le maire et son équipe. Il est donc normal et même indispensable que pour toute opération de construction le conseil municipal soit non seulement consulté, mais qu’il émette également un avis conforme. C’est un principe de libre administration des collectivités territoriales et je sais que vous partagerez cet avis.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
(Sourires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Comme je l’ai déjà indiqué en commission, il me semble que la proposition est incomplète : l’avis du maire est certes indispensable, mais il ne faut pas oublier celui du président de l’établissement intercommunal, si celui-ci a la compétence en matière d’urbanisme. Cela serait la moindre des choses. Un tel oubli pourrait être dommageable.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Jacques Valax.
M. le président.
 L’intérêt du texte dont nous discutons est sa simplicité, son caractère essentiellement pragmatique. Que les organismes puissent donner les terrains et que l’État prête ou donne les terrains est en effet une procédure très simple.
M. Jacques Valax.
Accepter l’amendement de notre collègue serait restrictif et irait à l’encontre de l’esprit du texte. Cela permettrait aux collectivités les plus réticentes au logement social – j’allais dire les plus riches – d’opposer un veto, ce qui serait contraire à la philosophie du projet de loi.
Cet amendement est donc très dangereux.
La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 Maintenant !
M. Michel Piron.
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 Je vous en remercie.
M. Michel Piron.
La parole est M. Reynès pour présenter l’amendement n° 288.
M. le président. 
 L’amendement fait suite à l’amendement n° 286, qui avait été repoussé, pour l’intégrer au niveau de l’alinéa 26 sur l’accession sociale à la propriété.
M. Bernard Reynès.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 La parole est à M. Bernard Reynès, pour soutenir l’amendement n° 290.
M. le président.
 Il s’agit, après l’alinéa 31, d’insérer l’alinéa suivant : « 6° Les logements réalisés dans le cadre d’une opération d’aménagement menée sous maîtrise d’ouvrages communale, sur des terrains cédés à un tarif inférieur d’au moins 20 % à la valeur vénale usuelle du parc privé et réservés à des primo-accédants. »
M. Bernard Reynès.
Les terrains accueillant ces constructions étant cédés par la commune à un prix inférieur à la valeur vénale du terrain, la dimension sociale de tels projets est indéniable. La réalisation de ces constructions traduit la volonté d’une collectivité territoriale de favoriser l’accession à la propriété de ménages modestes, et ce au prix d’un sacrifice financier évident pour la collectivité, d’autant plus que les collectivités souffrent d’une diminution non négligeable de leur budget.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 La parole est à M. Alain Marc, pour soutenir l’amendement n° 46.
M. le président.
 Il est important de centraliser l’ensemble des informations relatives aux flux et aux stocks de logements. Cet amendement rend possible une évaluation des besoins des bailleurs sociaux pour gagner en efficacité.
M. Alain Marc.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 

Mme Audrey Linkenheld
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Nous considérons que l’amendement est en effet satisfait.
Mme Cécile Duflot, ministre.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Marc ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Alain Marc.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n° 147 rectifié.
M. le président.
 Je vais m’efforcer, monsieur le président, d’être un peu plus complet et convaincant dans mes explications, surtout vis-à-vis de Mme la rapporteure qui m’a objecté, à propos des baux emphytéotiques, que l’État avait besoin de désendetter. En toute franchise, je ne pense pas que la vente de terrains de l’État et d’établissements publics tels que RFF ou VNF constitue la meilleure manière de désendetter l’État, qui plus est avec une décote.
M. Michel Piron.
Dans le présent amendement, j’ai voulu tenir compte des excellentes observations que le président de la commission a formulées au titre de l’article 40, nous faisant très justement remarquer que dans notre première version, nous n’avions pas prévu que la décote ne pourrait s’appliquer qu’à partir de la promulgation de la loi, ce qui faisait courir le risque d’une rétroactivité beaucoup trop dispendieuse.
Concernant le bail, j’ai cherché une synthèse entre la proposition du Gouvernement, celle de Mme la rapporteure et la vision que nous avions de la décote. Nous sommes favorables à la décote mais à une décote dans le cadre d’un bail ordinaire, je dis bien « ordinaire ». Le bail administratif pose en effet de bien trop lourdes contraintes puisque, pour résumer, il permet de reprendre le bien n’importe quand pour n’importe quelle durée. On ne peut pas imaginer qu’un bailleur social construisant un logement avec un emprunt sur trente ou quarante ans puisse se voir reprendre le bien au bout de cinq ou dix ans par l’État ou l’organisme public qui l’aurait mis à sa disposition. Nous avons donc prévu un bail ordinaire établi sur une longue durée pouvant aller jusqu’à quarante ou cinquante ans.
Ce bail a de plus l’avantage de permettre au bailleur de conserver l’actif. Pour l’État ou les organismes concernés, il peut donc exister une contrepartie à des besoins d’emprunt et de financement, lesquels sont manifestes pour un établissement comme RFF dont l’actualité a bien montré quelle était la situation vis-à-vis de la SNCF.
Enfin, madame la ministre, je voulais souligner combien votre combat, enfin, disons votre action vis-à-vis de ceux qui détiennent les terrains est difficile. Leur position est louable : comment imaginer qu’un organisme qui a besoin d’emprunter se montre prêt à se défaire de terrains qui sont aujourd’hui sa propriété, qui plus est avec une décote ? Nous connaissons tous la rétention que pratiquent certains ministères et certains organismes en matière de vente ; ils sont dans leur rôle dans une certaine mesure. Votre projet présuppose de leur part une capacité d’abnégation qui est en réalité fort limitée. Dans ces conditions, la disposition que vous proposez d’une vente avec décote ne va faire qu’accroître la rétention des organismes et des ministères, quelle que soit votre détermination, dont je ne doute pas un instant. En d’autres termes, l’outil que vous proposez risque d’être complètement contreproductif et de bloquer les ventes, ce qui irait à l’inverse de vos objectifs, que je partage.
J’émets donc le souhait que nous conservions le principe de la décote et de ses modulations en fonction de la typologie des logements mais en l’inscrivant dans la catégorie de bail que nous proposons dans cet amendement. Faute de quoi, je crains fort que nous n’aboutissions à un résultat contraire à celui que vous recherchez.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
La commission vous suggère donc de retirer votre amendement, à défaut elle émettra un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Monsieur Piron, j’aimerais vous répondre sur le fond. Je comprends bien que votre amendement est motivé par la crainte que ce dispositif ne puisse pas être mis en œuvre, comme vous l’avez souligné à plusieurs reprises.
Mme Cécile Duflot, ministre.
À cet égard, je vois un avantage au fameux épisode de la liste que certains d’entre vous se sont plu à rappeler, c’est que désormais l’ensemble des collectivités locales est très sensibilisé au sujet. La publicité autour de ce projet de loi a été considérable. La presse locale a identifié, commune par commune, les bonnes nouvelles, les erreurs et les oublis. Les élus sont très mobilisés, les préfets sont extrêmement responsabilisés, la volonté forte du Premier ministre et du Président de la République de voir appliquer ce dispositif est clairement établie. J’estime qu’il faut toujours faire d’un mal un bien : l’imbroglio autour de cette liste aura permis, y compris à M. Apparu et à vous-même, monsieur Piron, de pouvoir exprimer tout haut ce que d’aucuns pensaient depuis longtemps tout bas, à savoir que ce type de dispositif se heurte à des résistances qui ne sont pas faciles à surmonter. Gageons que la publicité autour de ce projet et la volonté exprimée par les uns et par les autres de manière transpartisane nous permettront de dépasser ces difficultés.
Par ailleurs, s’agissant du point précis relatif aux baux emphytéotiques sur lequel porte votre amendement, je considère que l’amendement de Mme la rapporteure répond à votre demande. C’est pourquoi je vous propose de le retirer à son profit.
Sachez que je comprends votre état d’esprit, et ce d’autant mieux que vous êtes versé dans ces questions depuis bien plus longtemps que certains ici, dont moi-même.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Piron ?
M. le président.
Vous m’excuserez, madame la ministre, mais je vais maintenir cet amendement parce que l’outil qu’il préconise me paraît tout à fait recommandable. Pour l’heure, je préfère être battu : je prendrai acte des arguments que vous développerez lorsque Mme la rapporteure présentera son amendement.
M. Michel Piron. 
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2.
M. le président.
La parole est à Mme Pascale Got
 Cet article vise à appliquer le dispositif de la décote à la cession de terrains détenus par des établissements publics de l’État. Que ces établissements mettent à disposition des terrains en faveur du logement social n’a rien de scandaleux. Il ne s’agit aucunement d’une spoliation. Ces terrains sont généralement bien situés et ont bénéficié dans de larges proportions de la spéculation immobilière – dans de nombreuses villes, des établissements publics sont même allés jusqu’à demander quatre à six fois le prix estimé par le service des domaines. Il serait inquiétant que l’État voie dans la spéculation immobilière une nouvelle source de financement du service public. Un rééquilibrage est souhaitable et il passe par l’adoption de cette disposition. J’ajoute, madame la ministre, que s’il faut mobiliser le foncier public, il faudra aussi penser à mobiliser le foncier privé.
Mme Pascale Got.
Vous avez également souhaité que la liste des établissements publics concernés par ce texte ne figure pas dans la loi, estimant qu’un décret serait plus susceptible de tenir compte de la situation économique desdits établissements. Néanmoins, il me semble indispensable que ceux-ci mettent rapidement à disposition ces terrains. Or nous savons tous les décrets d’application sont publiés assez tardivement. Il faudra donc veiller à répondre de manière opérationnelle à l’urgence de la création de nouveaux logements sociaux et à ne pas décourager des initiatives que pourrait faire naître la loi.
Enfin, si notre volonté est de construire massivement du logement social, alors nous devons le faire partout. La liste à paraître dans ce décret ne devra pas omettre les terrains situés en dehors des zones dites tendues. La situation sociale est tendue et réclame de toute urgence la construction de logements sociaux. C’est donc une mobilisation générale qu’il faut, de tous les acteurs et à tous les niveaux.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Je me situerai dans le droit fil de mon intervention à l’article 1
M. Philippe Folliot

Avant de nous prononcer, il me paraît donc essentiel de savoir combien ces cessions vont représenter en termes de manque à gagner pour les comptes de ces entreprises car il faut bien voir que dans quelques mois, elles risquent se retourner vers l’État pour demander une compensation. Nous, centristes, sommes très sensibles à l’objectif de rééquilibrage des finances publiques. Le Gouvernement se montre très volontariste en ce domaine mais ce qui vaut pour l’État doit aussi valoir pour les établissements publics.
C’est la raison pour laquelle j’exprime les plus grandes réserves à l’égard du dispositif proposé dans cet article.
Je suis saisi de dix-neuf amendements de suppression de l’article 2, n
M. le président. 

La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 185.
 Nous proposons la suppression de cet article, dans la logique des positions que nous avons défendues à l’article 1
M. François de Mazières.

Dans cet article 2 est évoqué RFF. Beaucoup parmi nous qui sommes maires savons par expérience combien les négociations avec cet établissement sont compliquées. Et là où je ne vous rejoins pas du tout, madame la ministre, c’est qu’en vous écoutant, on a toujours le sentiment que le maire se désintéresse des terrains disponibles sur le territoire de sa commune. C’est exactement l’inverse : les maires sont à la recherche de tous les terrains disponibles pour pouvoir construire. Très peu font exception à cette logique de valorisation. Et cela me conduit à répondre à une critique formulée tout à l’heure : si nous demandions un avis conforme du conseil municipal, c’est qu’il nous semblait qu’il était nécessaire de mobiliser les maires. Au fond, ces maires, ils ont de l’ambition, l’ambition de construire des logements sociaux de qualité. Et nous craignons que les négociations se fassent entre les établissements publics et les bailleurs sociaux sans que les maires puissent faire valoir cette vision ambitieuse du logement social.
C’est la raison pour laquelle nous sommes également défavorables à cet article 2.
 La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement n° 186.
M. le président.
 L’article 2 de ce projet de loi vise à appliquer le dispositif prévu à l’article 1
Mme Dominique Nachury.


 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 187.
M. le président.
 Nous sommes persuadés que la procédure retenue par le Gouvernement ne va pas inciter les établissements publics à jouer le jeu.
M. Martial Saddier.
Il faut rappeler aussi dans cet hémicycle, madame la ministre, que si ces établissements publics ont été créés, c’est pour remplir une mission de service public. Les obliger à céder des terrains gratuitement va sans aucun doute les pénaliser dans leur capacité à assurer ce service public dans les années à venir.
La discussion est venue de votre propre camp, madame la ministre. Le fait qu’il n’existe pas de liste des établissements concernés et que l’on renvoie à un décret, échappant ainsi complètement au Parlement, démontre que ni vous ni le Gouvernement n’êtes tout à fait prêts. Les arbitrages ne sont donc pas complètement rendus.
Enfin, permettez-moi de reprendre un exemple déjà évoqué : si ce dispositif était appliqué à RFF, dont les terrains peuvent nécessiter une dépollution ou la dépose d’anciennes voies ferrées ou lignes électriques, l’addition serait lourde et extrêmement pénalisante.
Le présent amendement vise donc à exclure ces établissements publics du dispositif.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 188.
M le président.
 Nous demandons également la suppression de cet article, car ces établissements publics ont parfois conservé des biens dans leur patrimoine, qui constituaient une réserve en vue de financer de futures dépenses.
M. Éric Straumann.
S’ils sont privés de ce patrimoine, cela risque d’augmenter les charges pour les usagers à l’avenir.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n° 189.
M le président.
 Il est important de signaler que cette mise à disposition gratuite va pénaliser RFF, et éventuellement la SNCF si les terrains lui appartiennent aujourd’hui.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Cette mesure, selon les territoires, s’avère discriminatoire, comme cela existe également pour les terrains appartenant à l’État dans les collectivités locales.
Vous créez des zones, privilégiant ainsi certaines communes. Finalement, voter le 6 mai 2012, c’était un peu comme jouer à la loterie, ou plutôt au Monopoly : certains terrains appartiennent à l’État, d’autres à RFF ou à la SNCF. Si j’ai la chance d’en compter dans ma commune, je vais pouvoir bénéficier de terrains pour construire des logements sociaux ; mais si je n’en ai pas, comment dois-je faire ? Quelle mesure envisagez-vous pour les communes qui ne possèdent pas de terrains appartenant à l’État, à RFF ou à la SNCF ?
Je vais donc vous écrire, madame la ministre, car ma commune compte une ancienne usine de 3,5 hectares : je demanderai à l’État de racheter ce terrain pour ensuite me le céder, afin que je puisse construire des logements sociaux !
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n° 190.
M. le président.
 Il s’agit également d’un amendement de suppression de l’article 2.
M. Patrice Verchère.
En effet, la mise à disposition gratuite des terrains d’établissements publics tels que RFF, la SNCF ou Voies navigables de France pour les plus importants, causera inévitablement un manque à gagner. La vente de ces terrains provoquerait potentiellement une perte de recettes pour ces établissements.
Pourtant, ces structures connaissent souvent des difficultés. RFF et VNF, par exemple, doivent encore réaliser de gros investissements ; ils pouvaient jusqu’à présent les financer grâce à la vente, certes un peu onéreuse, de biens qu’ils possèdent depuis fort longtemps.
Madame la ministre donnera sans doute un avis défavorable à cet amendement ; merci dès lors de nous indiquer qui compensera ce manque à gagner pour ces établissements qui ont besoin de financements.
 La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 191.
M. le président.
 J’ajouterai en complément que, lorsque des opérations sont réalisées en vente en état futur d’achèvement, nous devons souvent gérer la problématique suivante : la collectivité locale fixe un prix maximal d’opération pour la sortie du logement social.
M. Benoist Apparu.
En pratique, le coût de construction, en général supérieur à l’estimation, se répercute immédiatement sur la partie privée de l’opération. Ce renchérissement du coût de l’opération contribue ainsi, notamment en Île-de-France, à la montée des prix des logements privés.
Je crains que la mise à disposition gratuite de terrains par RFF ou par d’autres opérateurs, avec une décote de 100 %, n’aboutisse exactement au même phénomène.
RFF ou la SNCF gèrent des opérations immobilières complexes. Ils ne traitent pas qu’avec des bailleurs sociaux, mais également avec des promoteurs, des collectivités locales pour construire des équipements publics.
Comment éviter que l’opérateur, à qui on retirera X millions de recettes prévisionnelles, ne reporte cette moindre recette sur d’autres opérations de cession de terrains destinés à la production de logements privés ou à la réalisation d’opérations publiques par des collectivités locales ?
 La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n° 193.
M. le président.
 Lorsque le Gouvernement nous demande d’autoriser les établissements publics à céder leurs terrains pour le logement social, il cible en effet RFF, deuxième propriétaire foncier de France après l’État.
M. Alain Chrétien.
Or, vous connaissez la qualité des terrains de RFF, qui sont délaissés le long des voies ferrées : quelle perspective offre-t-on aux futurs locataires, si des trains passent jour et nuit sous leurs fenêtres ?
RFF possède beaucoup de terrains et cherche à les vendre pour se faire de la trésorerie. Moi-même, en tant que maire, j’en ai acheté, à 40 euros du m². Je demanderai donc à État de me les rembourser si désormais RFF est obligé de céder ses terrains à l’OPHLM.
Chacun des maires sait bien en outre que ces terrains sont délaissés parce que personne n’en veut ! Proches des voies ferrées et des gares de triage, ils sont en effet inhabitables !
Si le seul objectif du Gouvernement consiste à cantonner les locataires de HLM au bord des voies ferrées, alors je plains ces futurs locataires ! Voilà une triste perspective pour l’amélioration du logement social. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Yves Foulon, pour soutenir l’amendement n° 196.
M. le président.
 Je propose également la suppression de l’article 2, qui prévoit d’étendre le dispositif de l’article 1
M. Yves Foulon.

Il n’est pas très courageux car, au lieu d’inventer un mécanisme qui pourrait s’autoalimenter financièrement et créer les conditions d’une meilleure politique du logement, vous proposez de spolier tout simplement les établissements publics en les privant d’une recette éventuelle.
Il est de plus injuste parce que ces établissements publics, une fois spoliés, chercheront inévitablement à répercuter leur manque à gagner sur les usagers.
Pour ces deux raisons, nous vous demandons de supprimer cet article.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n° 200.
M. le président.
 L’article 2 a pour objet la mise à disposition gratuite des terrains des établissements publics, ce qui représentera pour eux un manque à gagner. Or, cette perte de recettes sera vraisemblablement répercutée sur les usagers des services publics, notamment en Île-de-France.
Mme Valérie Lacroute.
Les logements sociaux construits en grande couronne sont en effet destinés à des ménages à faibles revenus, qui seront de ce fait doublement pénalisés : non seulement, habitant loin, ils doivent supporter des conditions de transport en commun parfois très difficiles, mais ils devront en plus subir une augmentation du coût de leurs titres de transports.
Usagers des transports publics et bénéficiaires des logements sociaux seront encore une fois doublement pénalisés en grande couronne : c’est bien dommage.
 La parole est à M. Alain Marc, pour soutenir l’amendement n°203.
M. le président.
 Je souhaite la suppression de cet article pour des raisons sans doute opposées à celles avancées par mes collègues : il arrive parfois que des terrains soient intéressants – je pense à de petites villes comme Millau – mais que RFF fasse de la rétention.
M. Alain Marc.
Comment feront ces établissements publics pour démontrer que ces terrains leur seront utiles dans les prochaines années pour leur activité, notamment ferroviaire ?
. Sur l’ensemble de ces amendements de suppression de l’article 2, quel est l’avis de la commission ?
M. le président
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
Je précise que ces établissements ont été auditionnés par votre rapporteure et quelques autres collègues. Je vous entends vous faire les défenseurs de certains établissements, et notamment de RFF ; or, je n’ai pas ressenti de telles inquiétudes chez ses dirigeants lors de l’audition. Je vous renvoie d’ailleurs à la page 96 de mon rapport, où vous trouverez la synthèse de ces éléments.
Je souhaiterais répondre ceci à notre collègue qui redoutait que nous construisions du logement social sur les délaissés ferroviaires : sachez que RFF dispose d’environ 3 000 hectares de terrains non affectés au ferroviaire, et que seuls 300 d’entre eux sont aujourd’hui cédés. Par ailleurs, 80 % des cessions concernent des terrains en rase campagne ; 20 % seulement se situent dans des zones urbaines.
De plus, nous n’envisageons pas de construire du logement social sur n’importe quel terrain de l’État ou des établissements publics : les choix seront bien évidemment faits en conscience, afin de répondre aux besoins des habitants et de ne pas les loger n’importe où.
Enfin, je rappelle que les produits de cession représentent pour RFF 150 millions d’euros par an, alors que sa dette s’élève à 30 milliards : ce dispositif ne bousculera donc pas les équilibres financiers, lesquels sont d’ailleurs en cours de négociation entre RFF et la SNCF. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Une paille : 150 millions !
Mme Catherine Vautrin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 

Je souhaite simplement répondre à l’interpellation de notre collègue concernant la vente d’une vieille usine : les établissements publics fonciers ont précisément pour mission d’acquérir des biens, d’en assurer le portage foncier et éventuellement même la dépollution, afin de les mettre à disposition d’une collectivité locale désireuse de construire.
La question de la stabilité, de la solidité et de la finalisation de la carte des établissements publics fonciers sera d’ailleurs prise en compte et débattue lors de l’examen du projet de loi sur le logement et l’urbanisme, qui se tiendra au printemps.
Ainsi, ces établissements publics, dont RFF, disposent de terrains qui, soit ne sont absolument pas à proximité immédiate des voies ferrées, soit se trouvent au voisinage immédiat de terrains parfaitement identiques sur lesquels existe du logement, pas forcément social d’ailleurs. Je rappelle du reste l’utilité de la proximité d’un transport en commun pour pouvoir se déplacer.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements de suppression.
 La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président.
 Je souhaite apporter mon témoignage en soutien à Mme la ministre et à Mme la rapporteure.
M. Michel Liebgott.
Je suis élu d’une région industrielle dans laquelle, sans les établissements publics fonciers, nous serions en constante difficulté. En effet, les collectivités locales, et notamment les communes, n’ont pas toujours les moyens d’acquérir directement des terrains. Ces établissements publics, en nous apportant de l’oxygène, nous permettent d’élaborer un projet, de créer éventuellement une ZAC et ensuite de réaliser des logements de qualité.
Habitués à vivre à côté des usines, nous préférons disposer de logements de qualité plutôt que de friches, souvent abandonnées par les industriels. Il en va de même pour certains terrains militaires, comme par exemple en Lorraine.
J’ajoute que dans certains secteurs, soumis à une véritable tension, les habitants de pays limitrophes viennent habiter en France en raison de la forte pression sur le foncier. Aussi, le fait de rendre des terrains au logement social permet de décompresser et de limiter la pression foncière, véritable handicap aujourd’hui pour l’accession à la propriété.
Je suis donc opposé aux amendements qui visent à supprimer l’article 2, les établissements publics fonciers étant de véritables établissements d’aménagement. En tout cas, ils servent utilement d’intermédiaire aux collectivités.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président.
 Madame la rapporteure, nous sommes un certain nombre à avoir signé des amendements visant à supprimer l’article 2, considérant que les mises à disposition gratuites vont représenter un manque à gagner pour les établissements publics. On ne peut pas accepter votre argument qui consiste à dire que 150 millions d’euros par an, ce n’est rien. Quand on interpelle RFF, cet organisme ne cesse de nous répéter qu’il a une dette considérable et qu’il ne peut donc faire de travaux.
Mme Catherine Vautrin.
En d’autres termes, votre solution consiste à abandonner l’aménagement du territoire au profit de la construction. C’est une politique à courte vue. Nous sommes là pour penser l’aménagement du territoire de manière globale. Les transports constituent un élément, le logement doit en être un autre. Il ne faut pas privilégier l’un des deux par rapport à l’autre.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je rappelle à nos collègues qui s’intéressent de près à la bonne gestion des établissements publics, et qui craignent que le contribuable ait à payer davantage, qu’ils ont la mémoire courte. En effet, quand l’État demandait aux établissements publics de vendre au prix du marché, voire le plus cher possible, des terrains ou des bâtiments, il mettait un nombre croissant de communes dans l’incapacité de les acquérir. On a abouti à des catastrophes comme celle de l’Imprimerie nationale.
Mme Sandrine Mazetier.
 Pas seulement ! On peut citer aussi Compiègne !
M. Marcel Rogemont.
 Je rappelle les faits. En 2003, l’Imprimerie nationale a été vendue au secteur privé pour 84 millions d’euros. Quatre ans plus tard, l’État l’a rachetée pour y installer des services du Quai d’Orsay, au prix de 325 millions d’euros, soit une plus-value de 240 millions d’euros qui est allée dans les poches du privé. Désormais, la logique de ce Gouvernement est de faire l’inverse et de veiller à ce que les collectivités puissent réaliser des logements sociaux à des prix accessibles. C’est évident, nous n’avons pas la même culture, nous n’avons pas la même rationalité.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
Il ne s’agit pas de faire peur aux Français en leur disant qu’ils devront désormais arbitrer entre le prix de leur ticket de transport et un logement social. Dès lors que les établissements publics que nous avons auditionnés nous ont donné la garantie que les cessions importantes qu’ils réaliseront serviront à la modernisation du réseau ferroviaire je crois qu’il n’y a aucune raison de faire peur aux Français. Mais je sais que, sur vos bancs, c’est une habitude que de leur faire peur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 404.
M. le président.
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n° 47.
M. le président.
 Cet amendement permet l’application de la décote lors de la cession de terrains appartenant à des sociétés dont l’État est l’unique actionnaire. J’ajoute que je ne suis pas hostile à ce qu’il soit sous-amendé afin de supprimer le mot « unique ».
Mme Sandrine Mazetier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 

 Je suis saisi d’un amendement n° 470 du Gouvernement.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance car nous n’en avons pas le texte.
M. François de Mazières.
 La suspension est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 470.
Mme Cécile Duflot, 


À l’origine, le Gouvernement avait l’intention de prévoir une liste d’établissements concernés par la décote fixée par décret. L’idée était que tous les établissements publics sans exception soient concernés.
Le Sénat a souhaité, contre l’avis du Gouvernement, mentionner certains établissements dans la loi. Le Gouvernement s’engage devant vous à ce que tous les établissements soient effectivement sur la liste qui sera prévue par la loi et fixée par décret. À cet effet, un référent sera désigné dans chaque ministère pour dresser la liste des parcelles concernées dans chaque établissement, y compris les grandes emprises hospitalières.
Voilà pourquoi je propose de revenir à la rédaction initiale du projet de loi, c’est-à-dire avant sa modification par le Sénat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Madame la ministre, je tiens à vous remercier pour cet amendement qui n’est pas sans lien avec l’amendement n° 394 que j’avais déposé.
M. Jean-Luc Laurent.
Je considère que l’ajout du Sénat qui consistait à dresser une liste partielle d’établissements publics pouvait conduire à des erreurs et des fautes d’appréciation sur le terrain et dans les différents territoires – je pense notamment à des propriétés de l’AP-HP, mais aussi à des secteurs tendus en matière de politique du logement comme à Lyon et à Marseille.
Cela m’avait conduit à déposer un amendement visant à ajouter les établissements publics de santé dans la loi. Même si je suis soucieux des deniers publics et de la bonne gestion, il n’en demeure pas moins nécessaire de prévoir une action en direction des personnels de santé, particulièrement confrontés aux difficultés que nous connaissons en matière de logement.
C’est pourquoi j’approuve l’amendement que vous proposez pour mettre sur un pied d’égalité l’ensemble des établissements publics. Conjugué à la désignation d’un référent dans chacun des ministères concernés, il nous permettra de faire un travail efficace – en liaison avec vous, madame la ministre, j’en suis persuadé – pour mobiliser le foncier aux fins de produire du logement et d’atteindre par là même les objectifs qui sont les vôtres, et que nous partageons.
 Très bien !
Mme Annick Lepetit.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Je souhaite appuyer la démarche de la ministre, et je souscris aux propos de la rapporteure et de notre excellent collègue Jean-Luc Laurent. Mais je voudrais me tourner vers nos collègues de l’opposition. Je vous ai bien écoutés lorsque vous défendiez vos amendements de suppression de l’article 2. Vous justifiiez cette suppression en disant en substance : « Il ne faut pas que les terrains de RFF puissent être mobilisés pour telle ou telle opération » ; « Il ne faut pas que les terrains de Voies navigables de France puissent être utilisés pour telle ou telle opération. » C’est pourquoi je vous appelle, chers collègues, à soutenir l’amendement du Gouvernement, car il ne vise pas l’un ou l’autre des établissements publics mentionnés dans le texte adopté par le Sénat. Son but est que les établissements publics soient tous sur le pont, pour participer, bien sûr, à l’aménagement du territoire, mais aussi pour apporter enfin une réponse à la crise du logement que nous connaissons depuis trop longtemps.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Votre amendement, madame la ministre, est très compliqué à lire. Mais, pour faire court, vous nous demandez de corriger quelque chose que les sénateurs socialistes vous ont imposé. Et vous nous demandez ainsi d’adopter une disposition dont l’une des conséquences serait, pour prendre un exemple concret, qu’un établissement hospitalier qui a constitué une réserve foncière afin de préparer l’avenir en se ménageant la possibilité éventuelle de s’agrandir et d’ouvrir de nouveaux services serait obligé de céder son terrain. 
M. Martial Saddier.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous interpellez l’opposition. L’opposition, elle, se permet d’interpeller une nouvelle fois la majorité : par pitié, ne faites pas n’importe quoi sur ce sujet !
 C’est vous qui dites n’importe quoi !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Les sénateurs, comme souvent, ont sans doute fait preuve de sagesse.
M. Dominique Tian.
Puisque vous citez, monsieur Laurent, l’exemple de l’Assistance publique-Hôpitaux de Marseille, sachez que ses réserves foncières – qui sont souvent, d’ailleurs, le fait de généreux donateurs – sont destinées à permettre l’agrandissement des hôpitaux. Dans d’autres cas, elles ont vocation à être cédées, un jour ou l’autre, pas spécialement pour permettre des opérations HLM, mais simplement pour apporter de l’argent à l’AP-HM, qui en a bien besoin. Le plus souvent, ces donations sont de très bonne qualité, il s’agit de très beaux terrains, dont l’Assistance publique tirera un meilleur prix en les vendant à un promoteur, même si ce n’est pas dans le cadre d’une opération sociale.
Je crois donc que les sénateurs ont été bien inspirés, madame la ministre, en ne retenant pas la proposition que vous reprenez ici avec cet amendement.
 Je suis saisi d’un amendement n° 26 rectifié portant article additionnel après l’article 2.
M. le président.
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
 La disposition que cet amendement propose d’insérer dans le code général des impôts vise à permettre l’application d’une décote lors de la cession de terrains appartenant à des sociétés du capital desquelles l’État détient la majorité. Afin de ne pas pénaliser l’entreprise, il est proposé que cette décote soit déductible de l’assiette de l’impôt sur les sociétés.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Cécile Duflot,

 La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 282.
M. le président.
 Au milieu des années 1990, les bailleurs institutionnels possédaient, en Île-de-France, 24 % du parc privé. Aujourd’hui, ils n’en possèdent plus que 3 %. Pourquoi ? Parce qu’ils ont procédé à des arbitrages dans la gestion de leur patrimoine, et ont quitté le domaine du logement pour d’autres horizons.
M. Benoist Apparu.
Ces bailleurs institutionnels organisaient le marché francilien, notamment parce que ce sont eux qui fournissaient les logements dits intermédiaires, que nous connaissions à l’époque. Cette cession a évidemment entraînée une hausse des prix en Île-de-France. Raison pour laquelle nous souhaitons, les uns et les autres, sur tous les bancs, le retour des bailleurs institutionnels, et surtout celui des logements intermédiaires. Cela permettrait de mieux segmenter le marché en Île-de-France. Celui-ci doit comprendre, bien sûr, des logements sociaux, dont la valeur au mètre carré se situe, grâce au PLAI et au PLS, entre 5 et 12 euros. Mais il doit aussi y avoir, avant d’en arriver au parc privé, une zone intermédiaire comprenant des logements dont le mètre carré se situe autour de 25 euros. Nous avons besoin de produire ces logements intermédiaires.
Pour y parvenir, nous disposons de plusieurs outils potentiels. Il nous faut évidemment obtenir le retour des investisseurs institutionnels, ce qui implique de créer une situation où l’investissement immobilier présente pour eux une rentabilité économique et où ils puissent disposer d’une réelle capacité d’arbitrage.
Mais il nous faut aussi, je crois, encourager les communes à produire des logements intermédiaires. C’est pourquoi je propose, par cet amendement, que, dans le cadre de la loi SRU, le logement intermédiaire compte pour un demi-logement social. Cela permettra à ces bailleurs institutionnels, et notamment aux grandes foncières, de réinvestir le marché du logement, en accord avec les collectivités locales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
Bien sûr, nous sommes nous aussi conscients de la nécessité de construire ces logements intermédiaires. Je crois d’ailleurs que le Premier ministre a fait une annonce à ce sujet au congrès de l’USH. Je vous renvoie, par ailleurs, à la règle des trois tiers : un tiers de logements sociaux, un tiers de logements intermédiaires et un tiers de logements libres. Mais l’idée est bien que les logements intermédiaires viennent s’ajouter, et non pas se substituer, aux logements sociaux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Cécile Duflot,

Par contre, je voudrais répondre à M. Apparu au sujet du retour des investisseurs institutionnels. Vous l’avez dit, c’est le souhait de tous. Le Premier ministre a d’ailleurs annoncé ce matin la tenue, à Matignon, d’une table ronde réunissant l’ensemble des acteurs de ce secteur. Mais ce n’est pas parce que les investisseurs institutionnels verront leurs logements compter pour 0,5 au titre de la loi SRU que nous allons réorienter leurs choix d’investissement vers l’immobilier. Tout le monde – à commencer, sans doute, par certaines communes – souhaitera encore plus voir les investisseurs institutionnels revenir à la construction de logements intermédiaires, mais cela ne veut pas dire qu’une telle disposition influera en ce sens.
Je sais bien que ce n’est pas ce que vous avez dit, monsieur Apparu, mais vous avez parlé de l’importance de ce type de logements. Vous avez parfaitement raison. Le loyer modéré, celui qui se situe entre le loyer social et celui du marché, est très important. C’est ce maillon-là qui manque dans la chaîne du logement, et c’est ce manque qui empêche un certain nombre de familles de quitter le parc locatif social, ce qui permettrait à celui-ci de retrouver des disponibilités pour des familles qui ont besoin d’y accéder. Tout le monde en est convaincu.
Mais, si tout le monde est convaincu, j’espère que tout le monde se mobilisera pour utiliser les outils permettant d’atteindre cet objectif. Ces outils sont à chercher du côté de la contractualisation, de la discussion avec les investisseurs institutionnels. Il conviendra de mettre en place un dispositif qui encadre leurs investissements, qui soit sécurisant pour eux tout autant que protecteur vis-à-vis des locataires. Mais je ne crois pas que la disposition proposée puisse avoir pour effet de faire revenir les investisseurs institutionnels. Je vous réponds sur ce point précis parce que vous l’avez abordé, monsieur Apparu. Pour le reste, je partage évidemment l’avis de la rapporteure.
Je vous demande donc de retirer votre amendement, faute de quoi j’y serais défavorable. Mais je pense que vous pouvez être convaincu.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour défendre l’amendement n° 384 rectifié.
M. le président.
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
Je rappelle que la commission a marqué son attachement à la possibilité de conclure des baux emphytéotiques pour construire des logements, et en particulier des logements sociaux, sur les terrains publics. La loi actuellement en vigueur rend cela tout à fait possible. Néanmoins, par cet amendement, et dans l’esprit que plusieurs d’entre nous ont défendu tout au long de ce débat, il est proposé de rendre possible le principe de la décote et de le lier au bail.
La différence entre mon amendement et celui qui avait été proposé par MM. Apparu et Piron concerne la décote pratiquée sur la redevance. Pour être tout à fait cohérent avec le projet de loi dans sa rédaction actuelle, je propose de la pratiquer sur la valeur du terrain qui fera l’objet du bail emphytéotique. Autrement dit, on considère le terrain comme s’il allait être cédé, on le traite de la même manière, on examine les circonstances locales tenant à la situation du marché foncier, on fixe une décote selon les mêmes conditions, mais au lieu de le céder, et on applique cette décote à la redevance du bail, dans les mêmes conditions de protection des objectifs de logement qui sont les nôtres.
J’espère que cet amendement permettra à tous de souscrire à la nécessité de soutenir le bail emphytéotique, en parallèle de la cession avec décote.
 Très bien !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Cécile Duflot,

 La parole est à M. François de Mazières, pour défendre l’amendement n° 341 tendant à la suppression de l’article 3.
M. le président.
 Cet amendement est évidemment la suite logique de nos amendements de suppression des articles 1
M. François de Mazières.

Mais j’en profite pour répondre à M. Goldberg – ce que j’avais souhaité faire après son intervention, mais j’ai peut-être levé la main un peu tardivement, monsieur le président. M. Goldberg a pris à partie les membres du groupe UMP qui ont défendu l’amendement de suppression de l’article 2, en leur reprochant de refuser que les terrains des établissements publics soient mobilisés. Mais non, c’est le contraire ! Nous disons qu’il faut les mobiliser, mais il faut les mobiliser vraiment, c’est-à-dire dans les bonnes conditions.
 Les bonnes conditions pour qui ?
M. Marcel Rogemont.
 Objectivement, si, aujourd’hui, ces établissements publics ne sont pas intéressés à la vente, ils ne les mettront pas en vente. Voilà ce que nous nous efforçons de répéter. Nous voulons, tout comme vous, la mobilisation de ces terrains, car il y a en effet urgence : une urgence sociale, mais aussi une urgence à relancer la construction. Mais nous pensons que vous n’employez pas les bonnes méthodes.
M. François de Mazières.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 3.
M. le président.
La parole est à M. le président Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n° 264.
 Cet amendement concerne la situation particulière des zones frontalières avec un pays non membre de l’Union européenne, en l’occurrence la Suisse.
M. Bernard Accoyer.
En 2000, le gouvernement Jospin a demandé à sa majorité d’autoriser la ratification des accords bilatéraux entre l’Union européenne et la Suisse. Or, ces accords sont déséquilibrés car les pays de l’Union, dont la France, ne les ont pas véritablement négociés, contrairement à la Suisse. Il en est résulté un déséquilibre particulièrement préoccupant, qui concerne notamment les conditions sociales, mais également la formation, le logement, bref, toutes les charges inhérentes à l’accueil d’une population.
Ces dispositions ont entraîné, pour la Suisse, un bénéfice, qui atteint, dans la République et canton de Genève, un point de croissance du PIB par an, et, pour un département comme la Haute-Savoie, un accroissement de population considérable. Sont désormais considérés comme frontaliers tous les citoyens de l’Union européenne, alors qu’auparavant seuls pouvaient l’être les habitants de quelque quatre-vingt communes, réparties entre la Haute-Savoie et l’Ain.
Il y a donc une crise sans précédent du foncier, de l’immobilier, du logement, si bien qu’un salarié travaillant dans une entreprise sur le territoire français ou un fonctionnaire d’une administration française ne peut plus se loger.
Dans ces conditions, la pression sur le logement social, pourtant abondant, est devenue très difficile à supporter. Il est donc nécessaire de tenir compte – c’est l’objet du présent amendement – des spécificités du logement dans les régions frontalières et en particulier, dans les règles d’attribution et de maintien dans les logements sociaux, du fait que le salarié en question doit travailler dans une administration ou une entreprise localisée dans un pays membre de l’Union européenne pour bénéficier de ces droits.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
J’ai moi-même grandi dans une région frontalière, et il est très fréquent qu’on aille travailler en Allemagne quand on est Alsacien ; je ne vois rien de choquant non plus au fait que ceux qui paient leurs impôts en France puissent habiter des logements sociaux en France. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Cécile Duflot,

 La parole est à M. le président Bernard Accoyer.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, de prendre en compte la question que je soulève, et je vais éclairer Mme la rapporteure qui n’a pas bien lu l’amendement, lequel traite en effet du problème très spécifique d’une zone frontalière entre un pays membre de l’Union européenne – en l’occurrence la France – et un pays tiers, à savoir qui n’appartient pas à l’Union européenne – en l’occurrence la Suisse.
M. Bernard Accoyer.
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
 Très bien. Il se trouve que, dans la zone considérée, les différences de salaire varient du simple au double, voire au triple, et que l’on relève une distorsion maximale en matière de charges sociales, toutes à acquitter par les employeurs du côté français alors que, de l’autre côté de la frontière, elles sont inexistantes.
M. Bernard Accoyer.
Le logement HLM étant financé en partie par la contribution des entreprises, en partie par le budget de la nation et, de plus en plus, par les collectivités locales, il n’est pas normal que cette situation perdure. Un salarié est péniblement recruté dans une entreprise localisée en France et le voilà débauché, comme je l’indique dans l’exposé des motifs qui n’est pas si sommaire que cela, par une entreprise située de l’autre côté de la frontière – l’attrait du salarié pour une rémunération plus élevée est après tout légitime, même si les conditions sociales sont loin d’être les mêmes. Ce salarié échappe dès lors à l’entreprise qui l’a recruté, formé et qui a contribué à le loger.
Il est donc parfaitement légitime, contrairement à ce que vous estimez, madame la rapporteure, d’examiner l’évolution de la situation pour tâcher de garantir au salarié et à sa famille un droit social important, lié au bon fonctionnement, je dirais même à la survie des administrations et des entreprises dans un département français.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 La France est un grand pays frontalier, ce qui représente pour elle une chance, que l’on songe à sa façade maritime ou à ses limites montagnardes, des Pyrénées jusqu’aux Vosges, en passant par les Alpes et le Jura. Nous avons su, en effet, faire une chance de notre riche histoire commune avec nos voisins désormais amis, membres de l’Union européenne, auxquels il faut ajouter la Suisse qui représente une opportunité exceptionnelle pour la France et en particulier pour la Haute-Savoie, premier département frontalier de France.
M. Martial Saddier.
Étienne Blanc, Virginie Duby-Muller et moi-même sommes les trois députés qui comptent le plus de frontaliers dans leur circonscription respective. Nous n’avons pas la prétention d’être mieux placés que d’autres pour parler de cette question, mais peut-être avons-nous au moins quelque autorité pour le faire.
J’irai dans le sens de Mme la rapporteure qui a rappelé que l’attribution d’un logement social se faisait sur des critères de revenu. Je ne voudrais pas qu’on laisse entendre ici que tous les frontaliers de France ont forcément de gros salaires. Or, quand on attribue un logement social, c’est en fonction du salaire, pour les ressortissants français comme pour tout ressortissant exerçant un travail. Je souhaite que nous en restions là avec la Suisse.
J’apprécie, madame la ministre, votre main tendue pour que nous évoquions ensemble la spécificité des zones frontalières. J’espère que vous ne manquerez pas d’associer à la concertation les députés qui comptent le plus grand nombre de frontaliers dans leur circonscription.
Je terminerai ce témoignage en faveur des frontaliers en soulignant qu’au-delà de cet amendement, il y a peut-être un vrai débat constitutionnel à mener sur l’égalité de traitement dans l’attribution de logements sociaux en fonction de la nationalité.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n° 420.
M. le président.
 Cet amendement vise à vérifier la bonne gestion des deniers de l’État, puisqu’il y est proposé qu’il n’y ait plus qu’un seul établissement public foncier de l’État dans les régions où il y en aurait aujourd’hui plusieurs – situation qui apparaît néfaste à la fois en termes d’organisation de nos services publics et, bien sûr, en termes de bonne gestion.
M. Daniel Goldberg.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Cécile Duflot,

J’ai déjà évoqué le fait que le transfert aux EPF n’est pas possible puisque la carte desdits EPF reste incomplète et comporte par ailleurs des doublons. Je crois néanmoins que décider aujourd’hui d’une telle modification par voie d’amendement ne permettrait pas l’examen de réalités territoriales qui méritent qu’on les étudie de plus près, et créerait des tensions, voire des blocages politiques entre les EPF existants.
Or, il nous faudra, à l’issue du vote de ce texte, lancer un dispositif de construction massif, et je souhaite que toute l’énergie des EPF soit consacrée à cette mission. La modification de leur statut et de leur implantation sera examinée plus opportunément dans le cadre du projet de loi qui vous sera soumis au printemps, c’est-à-dire dans cinq mois – délai raisonnable qui nous permettra de réfléchir à un dispositif valable sur l’ensemble du territoire et adapté à la réalité des EPF.
C’est pourquoi je vous demande, monsieur le député, de retirer votre amendement, sachant que la question qu’il aborde sera étudiée très sérieusement. Je souhaite qu’en attendant les EPF soient utilisés pour mettre en œuvre la politique du Gouvernement en matière de logement social. Si vous ne retirez pas l’amendement, je serai conduite à émettre un avis défavorable, dans la mesure où il convient de bien évaluer le dispositif pour qu’il soit le plus efficace possible.
 Monsieur Goldberg, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je vais écouter mes collègues, mais pour le moment je le maintiens.
M. Daniel Goldberg.
 Une mutinerie ?
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 M. Apparu n’a pas eu à traiter des EPF lorsqu’il était ministre… Il se trouve que j’ai pu en mesurer les effets en Île-de-France. Les choses sont mûres pour avancer, et le législateur doit donc prendre ses responsabilités. La mobilisation du foncier public est essentielle, car elle est la condition de toute politique d’aménagement et de toute création de logements.
M. Jean-Luc Laurent.
Mais, si l’État s’engage à travers la mobilisation du foncier public, nous devons aussi nous efforcer de mobiliser le foncier privé.
 Tout à fait !
M. Michel Piron.
 Dans ce cadre, il faut à l’évidence rationaliser les choses : là où il existe un seul établissement public foncier d’État, celui-ci doit être conforté, et là où il en existe plusieurs, ils doivent être regroupés. Il s’agit de gagner en efficacité, d’améliorer la gestion : n’est-il pas beaucoup question des deniers publics au cours de nos débats ?
M. Jean-Luc Laurent.
Pour avoir présidé un établissement public foncier d’État en Île-de-France, je sais d’expérience que, parfois, sur certains territoires de projet, deux établissements publics interviennent, mobilisant deux équipes, deux budgets, pour un même objectif. Or, 

Je regrette que le Gouvernement, alors que le délai de dix-huit mois prévu par l’amendement de Daniel Goldberg est suffisant pour réaliser la rationalisation proposée, n’ait pas donné un avis favorable.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 La question posée par Daniel Goldberg est importante, et je ne suis pas sûr qu’il faille, comme l’a dit Mme la ministre, couvrir l’ensemble du territoire d’établissements publics fonciers et compléter pour cela la carte des EPF, car je reste convaincu que leur présence n’est pas nécessaire partout.
M. Benoist Apparu.
L’amendement de M. Goldberg ne concerne toutefois pas l’ensemble du territoire, mais essentiellement l’Île-de-France où nous avons une multitude d’établissements fonciers, dont certains sont quelque peu atypiques – je pense bien sûr à l’Agence foncière et technique de la région parisienne.
J’entends que ces EPF sont le fruit de l’histoire, qu’ils ont été créés pour des raisons sur lesquelles on ne reviendra pas et que leur multiplicité s’explique par des raisons historiques. Dont acte.
Il n’en demeure pas moins qu’en votant la suppression de certains EPF au détour d’un amendement, vous prendriez le risque de désorganiser l’ensemble des politiques foncières en Île-de-France, à un moment où la région doit précisément faire face à de grands défis. À l’heure de la mise en œuvre du Grand Paris, et alors que vous projetez de construire de nombreux logements, vous voudriez entreprendre une réorganisation totale des services publics ? Si vous vous engagez dans cette voie, vous risquez de figer pour longtemps toutes les politiques publiques.
J’entends la nécessité de rationaliser le système, mais la méthode que vous proposez est pour le moins hasardeuse.
 La parole est à Mme Annick Lepetit.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous demande une suspension de séance de quelques minutes.
Mme Annick Lepetit.
 Dans ce cas, je vous propose de lever plutôt la séance et de reprendre la discussion ce soir.
M. le président.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la mobilisation du foncier public en faveur du logement.
La séance est levée.
Amendement n° 420 

Amendement n° 420 

Amendement n

Mme Audrey Linkenheld, rapporteure de la commission des affaires économiques.
Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement.
Amendements n

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques.
Amendement n° 304.
M. Martial Saddier, M. Yves Jégo, M. le président de la commission des affaires économiques.
Amendements n

M. Jean Lassalle.
Amendement n° 408.
Amendements n

M. Michel Piron, Mme Colette Capdevielle, M. William Dumas, M. Serge Bardy, Mme Marie-Françoise Clergeau, M. Marcel Rogement, M. Philippe Folliot, M. Henri Plagnol, M. André Chassaigne, M. Michel Liebgott, M. Guillaume Larrivé, M. Martial Saddier, M. Alain Chrétien.
Amendements de suppression n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

M. Martial Saddier.
Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à la mobilisation du foncier public en faveur du logement et au renforcement des obligations de production de logement social. (n
M. le président. 

Cet après-midi, l’Assemblée a continué l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 420 portant article additionnel après l’article 3.
M. le président. 
L’amendement n° 420 a été présenté mais sa discussion n’est pas achevée.
M. le président. 
La parole est à Mme Annick Lepetit.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance. 
Mme Annick Lepetit.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
Personne ne demande la parole sur l’amendement n° 420 ?...
Je vais donc le mettre aux voix.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 307.
M. le président.
 Notre groupe propose de restaurer un véritable 1 % logement pour redynamiser la construction. Il nous semble en effet que l’on ne peut pas évoquer une mobilisation pour le logement social sans aborder la question centrale du financement de la construction.
M. Marc Dolez.
Il faut bien reconnaître que le 1 % logement a été petit à petit vidé de sa substance par une succession de réformes. Ainsi, en plusieurs décennies, d’une logique de financement du logement par l’État et de contribution des entreprises, nous sommes passés à une logique incitative fondée sur des exonérations fiscales de toutes sortes.
Ce système est aujourd’hui à bout de souffle, et tous les acteurs publics sont dans des situations financières qui ne leur permettent plus d’assumer ces transferts de compétences.
 Avec 4 milliards d’euros de budget ?
M. Dominique Tian.
 C’est la raison pour laquelle nous vous soumettons cet amendement.
M. Marc Dolez.
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure de la commission des affaires économiques
La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Cet amendement est intéressant et surprenant. On ne peut que souscrire aux propos de Mme la ministre sur la réalité des cotisations des entreprises par le biais du FNAL. Rappelons que le 1 % logement était, lors de la création du premier CIL à Roubaix en 1943 puis du deuxième CIL à Mazamet en 1946, une contribution volontaire des entreprises. Il n’est devenu obligatoire qu’en 1953, lorsque la participation des employeurs à l’effort de construction a été instaurée avec la PEEC. Le problème est que l’État a rogné le 1 % logement en l’utilisant notamment pour alimenter le FNAL. Ce dispositif, qui était un outil de solidarité professionnelle, est progressivement devenu la variable d’ajustement du budget du logement.
M. Philippe Folliot.
  Vous avez raison !
M. Henri Plagnol.
 En tout état de cause, ce mécanisme n’a plus pu jouer le rôle de solidarité professionnelle qu’il jouait autrefois. Ainsi, notre collègue Marc Dolez a bien fait de soulever le problème, même s’il n’apporte pas forcément la bonne solution. Un bon amendement eût consisté à supprimer le FNAL pour revenir au véritable 1 % logement et disposer ainsi d’un outil de solidarité professionnelle par le biais des comités interprofessionnels du logement et d’Action logement.
M. Philippe Folliot.
Madame la ministre, j’observe une grande constance : les gouvernements se suivent mais la tentative de spoliation des fonds du 1 % logement demeure ! Sans une mobilisation très forte et un arbitrage rendu par le Premier ministre il y a quelques semaines, vous auriez essayé de capter une fois de plus l’ensemble de ces ressources. Il s’agit d’un problème de fond : les comités interprofessionnels du logement ont la particularité d’être gérés paritairement par les partenaires sociaux. Cet outil est tout à fait intéressant mais il est quelque peu dévalorisé à cause de ces ponctions successives de l’Etat. Cela est assurément très regrettable.
 Il fallait le dire avant !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
 Je souhaite revenir à l’amendement n° 420. Nous n’avons pas compris : après une interruption de séance de plusieurs minutes… 
M. François de Mazières.
(« Et alors ? » sur les bancs du groupe SRC.) 
Attendez ! L’amendement n° 420 représente une mesure très importante. Nous n’en avons absolument pas débattu ! Nous avons constaté cet après-midi que la position de la ministre était en contradiction avec cet amendement. Maintenant, vous revenez soudain. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Soyons sérieux ! Vous savez qu’il s’agit d’une mesure très importante, ce qui explique d’ailleurs votre insistance. Il faut en discuter sérieusement. Vous êtes conscients de l’impact de cette mesure !
 C’est un hold-up !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Je rappelle que nous discutons de l’amendement n° 307 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n° 397 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement est particulièrement important : il porte sur l’accession des locataires à la propriété, plus précisément sur la possibilité donnée aux locataires qui le souhaitent d’acquérir leur logement.
M. Yves Jégo.
Dans les textes actuels, il est prévu que le locataire puisse solliciter son bailleur pour acquérir son logement. Le bailleur dispose d’un délai de deux mois pour lui répondre. Nous proposons de modifier cette disposition en donnant au bailleur un délai de deux mois pour engager le processus de vente. Cette disposition permettrait à tout locataire souhaitant acquérir son logement de le faire sans que le bailleur puisse s’y opposer. Nous créerions ainsi un nouveau droit : le droit à l’acquisition du logement occupé par un locataire dans le parc social.
Cette mesure poursuit plusieurs objectifs. En premier lieu, elle permet de répondre à la demande et aux désirs du locataire. Il ne s’agit pas de forcer, mais d’ouvrir un droit nouveau. Nous savons tous qu’un grand nombre de locataires souhaiteraient se rendre acquéreurs de leur logement. Il existe aujourd’hui une série de dispositifs accompagnant et encadrant l’acquisition de logements par les locataires, mais le blocage résulte souvent de l’absence de volonté des bailleurs sociaux, qui trouvent toujours de bonnes raisons pour refuser ou ne pas mettre en vente un nombre suffisant de logements à leurs occupants.
La deuxième vertu de ce dispositif repose sur le fait qu’un logement vendu permet à un bailleur social de construire deux logements neufs. Madame la ministre, j’insiste beaucoup là-dessus : nous disposons d’un levier financier exceptionnel ! Si 1 % des locataires demandaient à devenir propriétaires, et que nous arrivions ainsi à faire vendre 1 % du patrimoine des logements sociaux, nous estimons pouvoir financer la construction de 100 000 logements sociaux en quelque temps. Vous le voyez : il s’agit d’un levier puissant !
Je souhaite que cet amendement important fasse l’objet d’une véritable discussion. Cette proposition constitue une révolution. Elle doit permettre au locataire d’acquérir un nouveau droit : le droit d’acheter son logement quand il le décide.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 Avec cet amendement, on poursuit toujours la même logique : on nie la capacité des organismes HLM à développer une stratégie patrimoniale et à gérer en fonction des contraintes.
M. Marcel Rogemont.
Votre amendement n’a d’intérêt que dans la mesure où la puissance publique finance la construction de ces logements locatifs. De ce fait, vous considérez qu’il peut y avoir un retour pour le locataire. Je souhaite donc vous poser une question. Les dispositifs Borloo et Scellier se caractérisent également par un financement public. Pourquoi ne proposez-vous pas que le locataire d’un dispositif Borloo puisse acquérir son logement de droit, au bout de dix ans par exemple ? Pourtant, vous ne le proposez pas, car certains intérêts doivent être défendus. Personnellement, je défends les intérêts d’une stratégie patrimoniale de la puissance publique, qui est non seulement celle des organismes HLM mais aussi celle des collectivités locales et nationale qui financent le logement locatif public.
 La parole est à M. Henri Plagnol.
M. le président.
 Je suis très étonné des éléments de réponse apportés pour neutraliser un amendement cosigné par l’ensemble des membres du groupe UDI. Cet amendement démasque la philosophie politique et sociale sous-jacente à l’ensemble du projet de loi.
M. Henri Plagnol.
Mme la rapporteure nous dit qu’il faut privilégier les constructions neuves. Or Yves Jégo vous a excellemment expliqué que c’est précisément en remettant en circulation une partie du patrimoine des offices HLM qu’on pourra créer au moins deux logements neufs pour un logement dont l’occupant accéderait à la propriété.
 Où allez-vous les construire ?
M. Marcel Rogemont.
 Il n’y a donc aucune contradiction entre le souhait de construire davantage et celui de remettre en circulation une partie du patrimoine HLM.
M. Henri Plagnol.
L’argument selon lequel les offices HLM et les communes devraient pouvoir décider eux-mêmes ou mettre leur veto si un habitant souhaite devenir propriétaire me choque. Nous sommes là au cœur du débat. Nous voulons encourager l’accès à la propriété : c’est l’accès à la propriété qui rend libre !
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 Toutes les enquêtes en témoignent : l’accès à la propriété est le rêve de l’immense majorité des Français. Vous ne voulez pas développer l’accès à la propriété : vous préférez que les personnes restent locataires à vie, qu’elles n’acquièrent pas de patrimoine, parce qu’elles constituent en fait des clientèles captives. 
M. Henri Plagnol.
(Vives exclamations sur les bancs des groupe SRC et GDR. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
Je le rappelle, les offices HLM gèrent 4,5 millions de logements, et des fonds propres équivalant à 30 milliards d’euros, que nous n’avons pas la possibilité de remettre en circulation.
 C’est le fond du problème !
M. Julien Aubert.
 Il s’agit d’un constat d’échec qui démasque l’idéologie de votre projet, lequel s’oppose systématiquement à l’accession à la propriété.
M. Henri Plagnol.
 Nous ne sommes pas contre la propriété !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Monsieur le président, je n’aurais pas repris la parole si on ne m’avait pas interrogé. Dans le parc locatif privé, lorsqu’un propriétaire met son bien en vente, il a l’obligation de proposer à son locataire de l’acquérir. Le dispositif que nous proposons existe donc dans le parc privé.
M. Yves Jégo.
On nous a répondu en mettant en avant la stratégie patrimoniale des offices HLM. Madame la ministre, j’ai bien compris que vous avez choisi de privilégier les besoins de la structure plutôt que les désirs de l’individu.
 Bien sûr !
M. Henri Plagnol.
 Nous n’avons pas fait ce choix. Nous pensons que le choix individuel d’une famille dont les conditions de vie se sont améliorées et lui permettent d’acquérir son logement, en restant dans son quartier sans déménager, est un facteur formidable de cohésion et d’équilibre social. C’est le maire d’une ville ayant 73 % de logements sociaux qui vous le dit ! Dans les villes ayant un nombre de logements sociaux beaucoup plus important que ce qu’elles sont capables de supporter, nous permettrions ainsi un certain rééquilibrage.
M. Yves Jégo.
Puisqu’on ne lui en offre pas la possibilité, un locataire HLM qui aurait voulu accéder à la propriété quitte le quartier et déstabilise ainsi la sociologie du secteur, les nouveaux locataires n’ayant pas forcément les habitudes de vie du quartier.
J’insiste donc vraiment, madame la ministre, pour que vous preniez en compte cette question de l’accession sociale à la propriété, même si ce n’est pas aujourd’hui, sous la forme d’un amendement déposé par votre opposition, ce qui est peut-être gênant pour la majorité. Sur les 4,5 millions de personnes qui vivent dans le logement social, il y en a un grand nombre qui souhaitent acheter leur logement, et le devoir de la société est de leur répondre positivement. Vous ne pouvez pas balayer la question comme ça, simplement parce que cela vous déplaît et que c’est l’opposition qui a proposé cet amendement.
Je vous en supplie, écoutez les locataires quand ils vous disent qu’ils veulent rester dans leur logement et devenir propriétaires. C’est aussi noble d’être propriétaire que d’être locataire.
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n° 83.
M. le président.
 C’est un amendement qui sera, je crois, particulièrement consensuel. 
M. Philippe Folliot.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est un point particulièrement important pour l’accession sociale à la propriété. Les coopératives HLM ont, pendant pas mal d’années, développé un concept original, la location-attribution, qui a fonctionné jusqu’à la fin des années 60 ou le début des années 70. Le système n’a du reste pas été remis en cause dans son principe, mais il n’était pas suffisamment encadré.
Ce que je vous propose, c’est de le remettre en place, pour permettre à des familles de rester locataires de leur logement avec tout ce que cela procure, mais d’en devenir propriétaires pour un euro symbolique au bout de vingt-cinq ou trente ans. C’est un système qui a fonctionné et qui, dans les années 60 jusqu’à la fin des années 80 ou 90, quand il s’est éteint petit à petit, a permis à des dizaines de milliers de familles d’accéder à la propriété en toute sécurité. Si Jean-Louis Dumont ou la présidente de la fédération nationale des sociétés coopératives d’HLM, la sénatrice Marie-Noëlle Lienemann, étaient là, ils vous expliqueraient mieux que moi l’intérêt qu’il y aurait à essayer de le faire revivre.
Je vous propose donc, madame la ministre, une expérimentation pendant quelques années pour essayer de relancer ce système de location-attribution. Ce serait une avancée sociale intéressante, un outil supplémentaire pertinent qui permettrait aux coopératives HLM de jouer leur rôle. Vu leur statut, les locataires attributaires ont une implication plus que particulière dans la gestion des organismes. C’est donc un outil particulièrement intéressant et je suis convaincu qu’il y aura unanimité de la représentation nationale pour s’associer à ce projet.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure

M. Philippe Folliot.
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Par ailleurs, nous avons suffisamment dit depuis le début du débat que nous étions tous attachés à l’accession sociale à la propriété. Vous avez cité Jean-Louis Dumont et Marie-Noëlle Lienemann, il ne vous a sans doute pas échappé qu’il y avait quelque proximité idéologique entre ces deux parlementaires et le groupe auquel j’appartiens. Soyez donc certain que nous sommes très attachés nous aussi à ce dispositif mais, encore une fois, il vient en supplément et non en substitution à la production de logements sociaux, et notamment très sociaux, car c’est aussi là que se situent les besoins des Français.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Après avoir entendu la réponse de Mme la rapporteure, je suis prêt à retirer cet amendement si vous vous engagez, madame la ministre, à étudier positivement la question dans le prochain texte sur le logement, et nous pourrions peut-être y travailler ensemble. Il y a des sujets sur lesquels on peut s’opposer, mais il y en a d’autres sur lesquels on peut trouver un consensus. Je crois que, sur un tel sujet, nous pouvons tous nous retrouver.
M. Philippe Folliot.
Si vous prenez un engagement et me donnez quelques raisons d’espérer, c’est avec plaisir que je retirerai cet amendement.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 M. Folliot pose un vrai problème, c’est la question du patrimoine HLM existant. D’abord, il ne faut pas laisser croire que ce patrimoine ne peut pas être cédé. Aujourd’hui, toute société peut prendre la décision de vendre les appartements.
M. Serge Letchimy.
Vous voulez aller plus loin. Il y a deux possibilités. Il peut y avoir un 

M. Jego a indiqué que, si l’on cédait un appartement, on pouvait en faire deux. Il faudrait étudier les équations financières pour voir si c’est possible. Cela dit, lorsque vous cédez un appartement dans un immeuble, il faut absolument prévoir les conditions de la gestion de la copropriété car, à partir du moment où vous avez une multitude de personnes, la gestion de la copropriété devient infernale et cela se termine devant l’ANRU avec des démolitions et des risques de toutes sortes.
C’est un vrai débat, madame la ministre, qui mérite que l’on y consacre du temps, avec un texte derrière. La question est intéressante : comment utiliser le patrimoine actuel soit en 

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Folliot ?
M. le président.
 J’attends la réponse.
M. Philippe Folliot.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 

Je suis très attentive à ce qui a été dit sur la mise en copropriété, c’est un vrai sujet. Ce n’est pas la question des individus contre les opérateurs, monsieur Jégo. Gérer quinze copropriétés et gérer quinze immeubles, ce n’est pas du tout le même métier, ce ne sont pas les mêmes charges, les mêmes conséquences en matière d’organisation, et cela ne se fait donc pas à la légère.
Je suis favorable à ce que l’on étudie des dispositifs équilibrés et l’on pourra travailler sur la solution que vous proposez, mais je ne peux m’engager à accepter votre amendement.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Je considère que vos propos sont encourageants, madame la ministre, et je retire mon amendement. Nous en rediscuterons dans le cadre du futur texte sur le logement.
M. Philippe Folliot.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 306.
M. le président.
 Nous proposons de saisir l’occasion de ce projet de loi pour envoyer un signal fort en interdisant les expulsions des familles sans ressources qui sont de bonne foi.
M. Marc Dolez.
À l’approche de l’hiver 2012, la situation est malheureusement extrêmement sérieuse. La pénurie générale de logements se conjugue à la situation exsangue de l’hébergement d’urgence pour promettre, hélas, un hiver 2012 particulièrement difficile. Près de 3 000 places d’hébergement ont été fermées fin juin faute de financement, plusieurs centres ont fermé fin août et, la semaine dernière, madame la ministre, vous avez vous-même reconnu que l’hiver 2012 provoquerait l’une des situations les plus graves depuis quinze ans. C’est la raison pour laquelle nous proposons que notre assemblée fasse un geste fort en interdisant l’expulsion des familles non solvables.
Chaque année, de nombreuses municipalités prennent des arrêtés anti-expulsion, mais ces arrêtés sont annulés par les tribunaux administratifs faute de fondement juridique.
Notre amendement ne méconnaît pas le droit de propriété puisque les recours juridiques habituels pour les propriétaires resteraient inchangés. Mais la décision d’expulsion ne pourrait être prise à l’encontre des familles matériellement incapables de verser leurs loyers. C’est donc une mesure de sauvegarde temporaire qui prendrait nécessairement fin dès que le relogement ou l’évolution de la situation de la famille permettrait à celle-ci de quitter les lieux.
Notre amendement rejoint des propositions très semblables déposées il y a quelques mois encore par nombre de nos collègues de l’actuelle majorité. J’ai donc l’espoir que cet amendement pourra être voté ce soir par notre assemblée, ce qui, je le répète, serait un signe fort.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 Le problème, c’est qu’il y a urgence !
M. Marc Dolez.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

Votre amendement tel qu’il est rédigé est une atteinte au droit de propriété, protégé constitutionnellement, ce qui, du coup, créerait de grandes difficultés d’application, mais vous connaissez la préoccupation qui est la nôtre et vous avez rappelé mes propos sur la crise en matière d’hébergement. Le Premier ministre a annoncé la semaine dernière le déblocage d’une enveloppe de 50 millions d’euros qui permettra de rouvrir des places d’hébergement et d’hébergement plus durable, et de répondre en partie à la situation.
La prévention des expulsions et, surtout, l’identification précoce des impayés, avant la dégradation de la situation, est l’un des éléments clés que nous travaillerons pour la loi du printemps. Nous pouvons aller bien plus loin et travailler également sur les questions de la garantie et de la protection des locataires, ce qui permettra, en anticipant les difficultés, y compris pour les ménages dont les ressources vitales sont en baisse, d’éviter ces situations qui, à chaque fois, quelles qu’en soient les causes, sont tragiques.
C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement mais très favorable à ce que des solutions soient trouvées. Nous travaillons, et vous en aurez des démonstrations concrètes, aux problèmes que vous posez.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 305.
M. le président.
 Je suis très touché par l’expression réitérée de la sensibilité de notre ministre et de notre rapporteure, si bien que cet amendement ne s’adressera pas à leur sensibilité mais à leur raison. 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
Chacun sait qu’une des pistes à suivre pour lutter contre le mal-logement, c’est la lutte contre les logements vacants. On en compte 2,3 millions, d’après l’INSEE, alors que notre pays recense huit millions de mal-logés. Une étude montre qu’un quart des propriétaires de ces logements vacants n’ont strictement aucun projet pour leur bien : ils n’ont pas l’intention de le remettre sur le marché ni d’en préparer l’habitabilité.
Il existe déjà plusieurs leviers de lutte contre cette sous-occupation du parc privé, comme la faculté de réquisition des logements vides, laquelle n’est malheureusement pas appliquée. La taxe sur les logements vacants, mise en œuvre dans huit communes témoins, donne quant à elle des résultats positifs, puisque les chiffres de logements remis sur le marché y augmentent notablement.
Aussi convient-il d’agir sur les dispositions existantes. C’est l’objet du présent amendement, qui propose de réduire le délai de constatation de la vacance d’un logement de dix-huit à douze mois. Il s’agit de sensibiliser les propriétaires des biens à la nécessité de les remettre au plus vite sur le marché. Il convient en effet de signaler que la durée moyenne de vacance, pour ce que nous en savons, dépasse fréquemment les deux ans dès lors que le logement est en travaux. Il existe donc une vraie utilité à se doter d’outils d’alerte et d’accélération du rythme. L’objectif est de lutter contre les propriétaires qui immobilisent des surfaces dans le seul but de spéculer. Voilà pourquoi je fais appel à votre raison.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
ministre. Vous m’embarrassez, monsieur Chassaigne, car je ne voudrais pas vous laisser croire, par ma réponse qui, en partie, vous satisfera, que vous me trouveriez plus réceptive à vos arguments en vous adressant à ma raison plutôt qu’à ma sensibilité. 
Mme Cécile Duflot, 
(Sourires.)
La durée de vacance permettant la réquisition est aujourd’hui de dix-huit mois ; vous proposez de l’abaisser à douze. Il est légitime de penser que ce délai de douze mois est suffisant pour relouer son bien, notamment dans les zones tendues, qui seraient les plus susceptibles d’opérations de réquisition. En conséquence, je m’en remets à cette assemblée du soin d’équilibrer sa sensibilité et sa raison, le droit de propriété et le droit au logement. Je m’en remets à sa grande sagesse.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je soutiens M. Chassaigne, par raison et par sentiment, pour le bon développement urbain, mais il se présente une difficulté pour les départements et régions d’outre-mer, dans la mesure où l’article 18 ne s’applique pas à la première partie du texte. L’amendement est fondamental pour les centres-bourgs, compte tenu des logements vacants qui s’y trouvent. Je demande donc à Mme la ministre de trouver le moyen, au cours de la navette ou par un sous-amendement, d’en permettre l’application à l’outre-mer.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 

 Il me faut un texte écrit, madame la ministre.
M. le président.
 C’est du pilotage à distance !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 Je suis donc saisi d’un sous-amendement du Gouvernement, qui se voit attribuer le n° 471 et auquel la commission est bien entendu favorable. 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 304.
M. le président.
 Avec cet amendement, nous proposons une autre piste pour améliorer le dispositif de lutte contre les logements vacants : supprimer la possibilité laissée au propriétaire d’un logement vide d’envoyer un simple projet d’aménagement de son bien pour échapper à la taxe sur les logements vacants. Vous avez vous-même reconnu, madame la ministre, qu’il suffit pratiquement, aujourd’hui, d’envoyer un courrier pour être exonéré de la taxe. C’est très problématique, quand on sait que 2,3 millions de logements sont concernés. On imagine aussi aisément les marges de manœuvre qui se dégageraient si cette forme de contournement de l’impôt prenait fin. Nous souhaitons que notre assemblée adopte cet amendement le plus largement possible.
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. Martial Saddier, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Fondé, monsieur le président, sur l’article 58-1. 
M. Martial Saddier.
Loin de moi l’idée de remettre en cause la présidence. Néanmoins, sur un texte que nous étudions en procédure accélérée, nous avons, au début de la séance, attendu un quart d’heure pour commencer nos travaux, alors que l’opposition était en nombre et travaille dans un esprit constructif. Après cette suspension a eu lieu un vote un peu compliqué, sur lequel nous avons dû demander des explications, et l’Assemblée vient à l’instant de voter un sous-amendement qui n’a été ni écrit ni distribué. Je formule le vœu, au nom de mes collègues de l’opposition, que nous puissions continuer à travailler dans un esprit constructif.
C’est mon troisième mandat de député, et je me permets de dire que, dans les législatures précédentes, pour bien moins que cela, nous aurions eu le droit à des suspensions de séance, à des rappels au règlement en série, nous aurions perdu plusieurs demi-heures de travail. Je souhaite que nous puissions poursuivre nos travaux sereinement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Je m’associe à la remarque de notre collègue. Madame la ministre, vous ne cessez de dire, à chaque amendement de l’opposition : « Ce n’est pas le sujet, il faut en rester à la mobilisation du foncier. » Or les propositions d’André Chassaigne n’ont rien à voir avec la mobilisation du foncier ; elles auraient parfaitement leur place dans le projet de loi dont vous nous dites qu’il balaiera très large. Sans doute afin de parvenir à un accord au sein de votre majorité, vous laissez voter ces amendements, dans des conditions de travail plutôt surprenantes. Il s’agit pourtant d’un sujet important sur lequel on ne peut légiférer au doigt mouillé. S’il faut rester concentré sur la mobilisation du foncier, il serait sage que les amendements de la majorité aussi attendent le fameux texte du printemps, et que nous ne travaillions pas dans de telles conditions. On a le sentiment que la vérité qui vaut pour les uns ne vaut pas pour les autres ! 
M. Yves Jégo.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le président de la commission.
M. le président.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques. 
De même, le sous-amendement présenté oralement ne portait pas sur le fond mais sur un point technique, et je peux vous dire que, lorsque j’étais député de l’opposition, votre majorité a accepté de tels sous-amendements. Ce n’est pas un phénomène nouveau. Si le texte est long de quatre lignes, il convient évidemment de le rédiger, mais quand il s’agit seulement d’une précision comme celle en question, ne soyons pas rigoristes. J’y insiste à l’attention de nos nouveaux collègues, qui pourraient penser que nous faisons n’importe quoi et que jamais une séance n’a connu de telles choses. Ce n’est pas n’importe quoi et cela a déjà été fait. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Personne ne demande plus la parole sur l’amendement n° 304 ?...
M. le président.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 303.
M. le président.
 Je ferai remarquer à notre collègue Yves Jégo que produire du logement social, ce n’est pas seulement le construire mais aussi l’offrir à ceux qui en ont besoin. Il suffit de regarder le titre de la loi.
M. André Chassaigne.
Dans le droit fil de nos amendements précédents, celui-ci propose une petite mesure : doubler la taxe annuelle sur les logements vacants. Notre objectif reste le même, il s’agit d’enclencher la remise sur le marché d’une bonne partie des logements vides, c’est-à-dire, comme le dit le titre de la loi de mobiliser du logement social. Nous proposons en outre une progressivité au fil des ans, afin d’inciter les propriétaires à réduire la durée de vacance de leur logement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 C’est évident !
M. Michel Piron.
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Très sensible à cette demande et faisant preuve de raison, je retire l’amendement. 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Cet amendement a une double visée. Tout d’abord, il propose que, pour les opérations immobilières privées, le seuil de logements sociaux soit limité à 10 %. En effet, il s’agit de permettre à la mixité sociale de produire tous ses effets au sein de ces opérations. De plus, il vise à obliger le promoteur à informer les personnes qui souhaiteraient accéder à la propriété de l’existence de logements sociaux et du pourcentage de ceux-ci dans l’ensemble de la construction. Il s’agit donc de leur garantir une meilleure information dans le contexte d’une opération immobilière privée. Je crois que c’est du bon sens.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Mais pas vraiment de la mixité sociale !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 On peut aussi aborder la mixité sociale à travers les opérations privées.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 Madame Dalloz ?...
M. le président.
 Je ne retire évidemment pas mon amendement, monsieur le président. J’aurais souhaité une réponse concernant sa seconde partie, à savoir l’obligation d’information de la part du promoteur vis-à-vis de toute personne désireuse d’accéder à la propriété dans le cas de figure que j’ai évoqué.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, je profite de ce débat sur le renforcement des obligations de production de logement social pour attirer l’attention de notre assemblée sur le fait que nous sommes en présence d’un projet de loi beaucoup plus urbain que rural,…
M. Jean Lassalle.
 Très juste !
M. Philippe Folliot.
 …et qui n’est pour le moins pas très adapté aux campagnes, soit 70 % à 80 % de notre pays.
M. Jean Lassalle.
Cela étant, je ne suis pas un maire opposé à la construction de logements sociaux dans sa commune puisque j’en ai construit sept… Il faut dire que ma commune n’a que cent cinquante et un habitants. Il s’agit de sept pavillons HLM, qui ont été construits juste devant ma porte, c’est-à-dire la porte de ma maison familiale. Pourquoi ? Parce que c’était le seul terrain disponible : le seul terrain qui n’était pas inclus dans une zone d’avalanche, ni pris par Natura 2000 ou par le parc national, pas non plus situé en zone inondable, qui ne faisait pas l’objet d’un glissement de terrain 
(Sourires) 
Un dernier point : l’article 4 prévoit de contraindre le maire pour la production de logement social. Je le comprends, mais on prend un peu trop l’habitude de contraindre le maire, il est contraint partout. Ici, au moins, on a le mérite de le dire ; ailleurs, on le tait mais on le contraint tout de même. Certains ont même envie de le faire disparaître. Pourtant, le maire est le meilleur garant de l’équilibre social et de la République dans notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n° 408, présenté à titre personnel par Mme la rapporteure.
M. le président.
 Nous en venons à deux amendements portant articles additionnels après l’article 4 A.
M. le président.
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n° 274.
M. le président.
 L’amendement que j’ai déposé avec M. Collard a pour objet d’inscrire le principe de priorité nationale et subsidiairement de priorité européenne dans les grands principes de la politique du logement social. Il ne s’agit pas ici d’exclure les étrangers, mais de faire en sorte qu’un ordre de priorité soit fixé pour les modalités d’attribution, commençant logiquement par les nationaux, surtout en période de crise.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
La pénurie de logement s’explique sur le long terme par des évolutions sociologiques lourdes qui ont créé des besoins nouveaux : éclatement des familles, développement des structures monoparentales, allongement de la durée de vie, ou encore accroissement global de la population. Mais il s’agit là de données rigides sur lesquelles il n’est pas possible d’agir. En revanche, il existe une variable centrale dans l’économie du logement social qui n’est jamais évoquée : celle de l’immigration. Dans le contexte d’un pays ayant largement ouvert ses frontières et faisant bénéficier les étrangers issus de pays à faible niveau de vie des mêmes droits sociaux que ses nationaux, l’offre crée toujours sa propre demande, elle fournit aux candidats à l’exil une nouvelle raison de franchir le pas, tandis que les différences de revenu avec les nationaux rendent les étrangers mécaniquement prioritaires. Dans un pays où les deux tiers des ménages sont éligibles au logement social, cela crée un effet d’éviction fort au détriment de nos compatriotes.
La crise du logement n’est donc pas tant une crise de l’offre qu’une crise de la demande. En d’autres termes, on aura beau bétonner toute la France, on ne logera pas toute la misère du monde. Comme il n’est pas question de restreindre la capacité de logements sociaux offerte, il convient d’inscrire le principe de priorité nationale dans les objectifs des politiques d’attribution de logements sociaux.
 La parole est à M. Gilbert Collard, pour soutenir l’amendement n° 275.
M. le président.
 J’ai l’honneur de présenter l’amendement suivant, qui devrait recevoir un accueil démocratique : « Après le troisième alinéa de l’article L.441-2 du code de la construction et de l’habitation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé : “Les réunions de la commission d’attribution sont ouvertes au public. Un décret fixe les modalités d’affichage ou de diffusion garantissant l’information préalable du public.” ».
M. Gilbert Collard.
Avant-hier, dans 

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 4.
M. le président.
La parole est à M. Michel Piron.
 Monsieur le président, je m’exprimerai en fait sur l’article en soutenant un amendement.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je souhaite vous alerter sur les difficultés de certaines communes à honorer l’objectif d’augmentation du seuil de 20 % à 25 % de logements locatifs sociaux dans les zones de marché immobilier fortement tendu. Chacun sait que la bonne volonté de l’État et des collectivités se heurte à la réalité du terrain. Il convient d’en rappeler les difficultés afin qu’un nouveau texte à venir intègre ces contraintes.
Mme Colette Capdevielle.
Mon expérience locale sur la côte basque me permet d’identifier trois points de blocage : premièrement, la pénurie de propriétés foncières de l’État – il n’y en a quasiment pas ; deuxièmement, le prix du foncier ; troisièmement, par voie de conséquence, la réticence des propriétaires privés à céder les terrains à l’État plutôt qu’à un acquéreur fortuné.
Le projet de loi impose aux communes des obligations supplémentaires sans leur donner les moyens de les remplir ni de résoudre la quadrature du cercle pénurie-prix-rétention foncière. Dans mon département, une procédure de financement du surcoût du foncier a été mise en place pour les opérations de logements sociaux : un financement tripartite État-département-intercommunalité a permis la réalisation d’opérations immobilières, mais à un prix très lourd à supporter pour les finances publiques.
Une autre procédure consiste à imposer, par le biais du PLU, un pourcentage obligatoire de logements sociaux pour les opérations de plus de dix logements. Malheureusement, en favorisant la vente en l’état futur d’achèvement – la VEFA – par les promoteurs privés à des organismes publics ou para-publics, cette méthode exclut les organismes sociaux de la maîtrise d’ouvrage et les prive donc de la maîtrise de la conception et de la construction, alors qu’ils devront en assumer la gestion.
Enfin, les critères d’évaluation des prix du foncier par France Domaine ne prennent en compte que l’état du marché local, ce qui entérine 

Madame la ministre, prenons donc le temps d’envisager les mécanismes adéquats d’encadrement des prix du foncier pour les opérations réalisées sous maîtrise d’ouvrage publique. Un meilleur encadrement tiendrait compte de la nature des programmes qui doivent y être développés. La méthode dite du compte à rebours semble également une très bonne base de réflexion et de travail pour améliorer l’encadrement du prix du foncier privé tout en réfléchissant à des mesures incitatives, éventuellement fiscales ; portant par exemple sur la taxation de la plus-value.
 La parole est à M. William Dumas.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’article 4 prévoit le renforcement de la loi SRU. En effet, cette loi a permis l’incitation à la construction de logements sociaux et a favorisé la mixité sociale. Malheureusement, elle n’est pas toujours appliquée et reste encore insuffisante pour répondre aux besoins. Élever de 20 à 25 % le pourcentage minimum de logements sociaux dans les communes de plus de 3500 habitants me paraît une très bonne chose.
M. William Dumas.
Toutefois, je pense que les communes de moins de trois mille cinq cents habitants doivent aussi être concernées par la création de logements sociaux. Il s’agit pour elles de participer à l’effort national, d’être solidaires et responsables. Je suis conscient de la réalité des finances dans nos petites communes, mais j’estime qu’aujourd’hui, on ne peut plus élaborer un PLU sans y inscrire une obligation de création de logements à loyer modéré.
Par ailleurs, vous savez, madame la ministre, que les collectivités territoriales inscrivent souvent dans leur programme d’actions politiques des mesures pour favoriser le cadre de vie des zones rurales et aménager durablement nos territoires.
Ces aides apportées par les collectivités doivent à mon sens être proportionnelles à l’effort des communes pour permettre la création de logement social. Ce sont des pistes de travail que je voulais vous soumettre. C’est pour moi une question de solidarité nationale eu égard à cette crise du logement à laquelle nous devons répondre.
 Très bien !
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. Serge Bardy.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’article 4 du projet de loi que nous examinons aujourd’hui vient compléter et renforcer la loi SRU de décembre 2000 et parachève ainsi la volonté que le ministre Jean-Claude Gayssot et le gouvernement Jospin manifestaient il y a douze ans déjà pour favoriser la mixité sociale sur l’ensemble de notre territoire.
M. Serge Bardy.
Or force est de constater que trop de communes se sont émancipées des obligations qui leur sont faites et, douze ans plus tard, trop de territoires sont encore dotés de trop peu de logements sociaux permettant l’accueil des familles les moins aisées.
Le constat montre sans ambiguïté les limites du dispositif existant et la nécessité de le réaménager. C’est ce que se propose de faire cette nouvelle loi en augmentant à 25 % l’objectif du taux minimum de logements sociaux dans les communes et collectivités concernées. Je me réjouis bien entendu de cette initiative et de la réalisation de cet engagement pris par le président François Hollande lors de la campagne présidentielle.
Cependant, madame la ministre, je souhaite vous interroger sur un aspect concret de la majoration de ce seuil légal minimum. Dans ma circonscription du Maine-et-Loire, une commune fait état de taux de logements locatifs sociaux bien inférieurs à 10 %, alors même que l’obligation SRU s’y applique.
Depuis les élections municipales de 2008, un conseil municipal et un maire socialistes ont pris les commandes de cette municipalité et s’évertuent depuis à proposer des programmes pour tous, en faveur de l’intégration et de la mixité sociale. Le retard dont souffre cette commune en matière de logements sociaux montre clairement les orientations choisies par la précédente équipe municipale menée par une élue UMP.
Ce cas de figure est loin d’être isolé. Cela pose bien entendu le problème de l’héritage, de la responsabilité et de la charge de ce retard. L’effort qui est demandé à ces communes pour rattraper leur retard est herculéen.
Je souhaiterais vous interroger, madame la ministre, sur les mesures d’accompagnement qui seront proposées à ces communes dont l’état des lieux en termes de construction de logements locatifs sociaux est particulièrement préoccupant. Je vous remercie donc pour les précisions et autres éléments d’information que vous me donnerez.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
M. le président.
 Avec l’article 4, nous voilà au cœur des outils destinés à promouvoir la mixité sociale dans le logement.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Cet objectif est partagé par la grande majorité des Françaises et des Français parce que chacun comprend qu’il est la condition de l’ouverture aux autres, de notre enrichissement par la différence et du dépassement de nos égoïsmes sociaux.
Trop souvent la mixité sociale demeure un objectif abstrait qui ne se réaliserait jamais. L’enjeu est pourtant de taille quand le coût du logement repousse les salariés de plus en plus loin de leur lieu de travail, quand la réalité de nos vies semble s’éloigner de la promesse républicaine et démocratique d’une égalité des citoyens.
Nous ne sommes pas naïfs. Nous savons que la mixité sociale, qui consiste à accueillir des populations aux revenus variés dans un même quartier, n’implique pas forcément l’établissement de relations sociales, lesquelles s’organisent bien souvent spontanément au sein de milieux identiques.
Nous savons combien sont importantes les questions d’accès à l’école, à la formation, au marché du travail, aux services publics mais aussi aux transports, car les liens d’un quartier avec l’extérieur participent au mieux-vivre de ses habitants.
La mixité sociale dans le logement est le premier pas pour mettre fin au mécanisme de ségrégation mais, lorsque l’on aborde sa mise en œuvre concrète, le consensus sur l’objectif général se dissout car il y a toujours une bonne raison de ne rien faire, de repousser les échéances : « Laissez-nous encore cinq ans, dix ans, quinze ans et, promis, nous serons exemplaires. »
Il y a toujours des petits malins qui veulent trier leurs habitants, sous prétexte que certains seraient faits pour leur ville et d’autres non. Il y a toujours ceux qui laissent bien volontiers aux autres le devoir de solidarité nationale.
Les trop nombreuses demandes de logements insatisfaites appellent à la mobilisation de toutes les communes. Elles obligent à tenir les échéances des différents objectifs triennaux sous peine de sanctions financières réévaluées. La diversité de production de logements sociaux, intermédiaires et autres doit répondre à la diversité des revenus des Français.
Comme je vous l’ai dit, nous savons que ces pourcentages de logements sociaux ne résolvent pas tout mais, ici, le seul enjeu est l’accès au logement pour tous, d’où l’importance de l’article 4.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, abordant cet article 4 et le deuxième volet de ce texte, je voudrais rappeler à quel point la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbain a modifié la pensée et l’action des acteurs locaux à l’égard du logement social, malgré le fait qu’il puisse y avoir ici ou là – mais surtout là-bas, à droite – des récalcitrants qui en arrivent même à publier dans leurs documents électoraux la note à payer pour ne pas construire de logements sociaux. Tout cela n’est pas très ragoûtant.
M. Marcel Rogemont.
Parlant de récalcitrants, je note aussi que, dans quelques instants, nous allons étudier un amendement tout à fait particulier : il proposera sérieusement que les places de prison soient comptabilisées dans le parc de logement social. Nous en arrivons là à un sommet dans l’insulte, ce que je trouve intolérable alors qu’il est question du vivre-ensemble et de sa construction. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Cela étant, je ne voudrais pas évoquer la loi SRU par le seul biais de ces quelques personnes car la réalité objective de ce texte est d’avoir créé un mouvement profond de construction de logements sociaux. Si certains pensent qu’il y a eu beaucoup de logements sociaux construits au cours des dernières années, nous le devons aussi à la loi SRU, et pas seulement à telle ou telle action qui aurait pu être menée.
Voilà ce que je voulais dire sur l’actualité de la loi SRU. 
 Veuillez conclure, monsieur Rogemont.
M. le président.
 Maintenant ? C’est diabolique ! 
M. Marcel Rogemont.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous avez déjà dépassé votre temps de parole.
M. le président.
 J’en viens donc à ma conclusion sous forme de deux questions à Mme la ministre.
M. Marcel Rogemont.
À partir du moment où le taux de 25 % est à atteindre en 2025, pourquoi l’ambition de parvenir au taux de 20 % en 2020 pourrait-elle être remise en cause par notre texte ? Cette exigence de construction de logements sociaux n’intéresse pas seulement les communes actuellement visées par la loi SRU, mais aussi les communes littorales par exemple, qui sont de moindre importance. Ne pourrait-on pas soumettre ces communes à des exigences de construction de logement locatif public adaptées ?
Madame la ministre, j’attends vos réponses à ces deux questions.
 Mes chers collègues, je vous rappelle que le temps de parole est de deux minutes.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Folliot.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, avec cet article 4 nous en sommes à un moment important du débat qui permet aussi des diversions.
M. Philippe Folliot.
Si la juste répartition des logements sociaux sur notre territoire national est un vrai problème, si des abus ont été commis par certaines communes tout à fait condamnables, doit-on pour autant jeter la suspicion sur l’ensemble des communes et des maires ? Parfois, l’impossibilité d’atteindre le seuil de 20 % peut-être lié à des réalités de terrain. Tout à l’heure, dans sa présentation des faits, notre collègue socialiste du Pays basque a dit des choses fort justes à ce sujet.
Finalement, toute l’ambiguïté est là : une mesure de portée nationale tente de répondre à des problèmes locaux très différents d’une ville à l’autre, d’une agglomération à l’autre, d’une commune à l’autre, d’un département à l’autre, d’une région à l’autre. Une approche législative de ce type donne certains maires en pâture à l’opinion, jette l’opprobre sur certaines collectivités, mais ne résoudra pas les difficultés.
Nonobstant les propos de Mme la ministre ou de Mme la rapporteure, la triste réalité est qu’après PSA, Renault, Petroplus, Freescale, Goodyear, la SNCM et autres, le plus grave des plans sociaux est à venir : 40 000 à 50 000 suppressions d’emplois vont intervenir dans les semaines et les mois à venir dans le secteur du logement. Et ce n’est pas ce texte qui va résoudre le problème.
Nous devrions prendre conscience de cette situation car il ne s’agit pas de la suppression de quelques dizaines ou centaines d’emplois dans un même endroit, mais de la perte d’unités d’emplois un peu partout sur le territoire national. Malheureusement, ce texte en général et l’article 4 en particulier ne répondent pas à la gravité et à l’urgence de la situation dans la filière du bâtiment.
 La parole est à M. Henri Plagnol.
M. le président.
 Sur les bancs de la gauche, on se réjouit de porter l’obligation en matière de logement social à 25 %. Mes chers collègues, c’est très facile de voter cela au détour d’une séance de nuit 
M. Henri Plagnol.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC) 
En d’autres termes, la France est la seule démocratie avancée dont le Parlement croit résoudre le problème du logement en votant un taux applicable à toutes les communes, tous les territoires, quelles que soient leur histoire et leur identité. Cela n’a tout simplement pas de sens.
D’ailleurs, contrairement à ce que vous dites, la loi SRU a produit très peu de logements supplémentaires. Ce n’est pas elle qui a permis d’augmenter le nombre de logements sociaux mais la mobilisation d’outils fiscaux, financiers et réglementaires visant à créer du logement, essentiellement le plan Borloo. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Dans les communes où il n’y a objectivement pas de foncier d’État disponible, le foncier est rare et cher. La construction d’un logement social a des coûts très supérieurs à la moyenne nationale. Il ne sert à rien d’augmenter encore le taux puisque ces communes n’arrivent déjà pas à 20 %. En plus, vous instaurez ce taux, le sachant impossible à atteindre, avec pour seul objectif de mettre ces communes à l’amende.
Chers collègues, c’est une atteinte fondamentale au principe d’autonomie des collectivités locales 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Mon discours n’ira pas forcément dans le même sens que celui de l’intervenant précédent. L’urgence, bien identifiée par ce projet de loi, est justement de renforcer les obligations pesant sur les collectivités en matière de construction de logements sociaux. C’est tout le but de cet article 4.
M. André Chassaigne.
La définition des objectifs nécessite que les collectivités aient les moyens de faire face, ce qui suppose au préalable que le Gouvernement engage une véritable réforme de la fiscalité locale. Nous aurons l’occasion d’y revenir.
Concernant les objectifs et eu égard à la gravité de la crise, sans vouloir jouer les « monsieur Plus », nous considérons qu’il est nécessaire de relever les obligations à 30 % de logements locatifs sociaux en zone tendue.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Philippe Meunier
 Soyons fous !
M. Philippe Gosselin.
 Vous avez la parole, monsieur Chassaigne.
M. le président.
 Pardon d’avoir excité les fauves ! Pour les calmer, je précise que notre proposition a été rejetée au titre de l’article 40.
M. André Chassaigne.
Une telle majoration se justifie d’autant mieux que vous reportez l’échéance de cinq années : 2025 au lieu de 2020. Maintenir l’objectif de 20 % en zone non tendue revient donc à diminuer les objectifs de construction à l’horizon 2020.
Une telle mesure n’est donc pas à la hauteur des enjeux. Ce sont 1 700 000 personnes qui sont aujourd’hui dans l’attente d’un logement social ! Nous devons, collectivement, nous montrer plus ambitieux. L’application du taux de 25 %, selon l’étude d’impact, permettrait de renforcer les objectifs de production annuelle. Sur la même période triennale, ils passeraient de 66 000 à près de 190 000, ce qui représente la mise en chantier de 60 000 logements sociaux par année. 
Nous pensons sincèrement que nous pouvons aller plus loin, 
a fortiori 
 La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président.
 Je me félicite des deux priorités, l’emploi et l’avenir, qui ouvrent ce quinquennat. Ce sont des politiques publiques qui sont aujourd’hui nécessaires. Que nos collègues de l’opposition se rassurent : je suis frontalier et, aujourd’hui, la pression est telle que ce sont les Luxembourgeois qui viennent habiter en France – le bâtiment ne se porte pas si mal – et les Français qui se replient à l’intérieur du pays pour construire ou chercher un logement social. 
M. Michel Liebgott.
Et je rassurerai en même temps les représentants du Front national, qui nous ont quittés après avoir présenté un amendement à la limite du scandale : ceux qui viennent voir les maires présents dans cet hémicycle sont souvent des Français de souche, mais qui, avec un nom à consonance maghrébine, ont du mal à trouver un logement, comme ils ont du mal à trouver un emploi. C’est cela, la réalité quotidienne.
Je me félicite donc de cette priorité donnée au logement et de son aspect non seulement quantitatif, mais aussi qualitatif. Dans les années 60, un logement neuf, c’était un logement avec salle de bains. Aujourd’hui, c’est un logement mieux insonorisé, mieux protégé, mieux chauffé, qui permet à des personnes âgées de se reloger au rez-de-chaussée… bref, qui donne un peu de confort aux plus défavorisés de notre société.
Que nos collègues de droite ne s’inquiètent pas : il y aura toujours des communes pour œuvrer dans le sens contraire, pour accueillir des gens qui n’ont aucun problème, pour les rassembler, par le biais d’influences diverses, en excluant les autres. Le prix du foncier sera là pour les indiquer. Ce ne sera pas écrit, parce que c’est illégal, mais on sait que cela se fait, d’autant que les taxes foncières et d’habitation sont aujourd’hui les principales ressources indépendantes des communes, et même les seules qui peuvent encore évoluer à l’initiative des élus locaux.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Nous abordons avec l’article 4 le cœur de votre projet, qui lie deux dispositions très pernicieuses : le relèvement à 25 % du seuil de logements sociaux et le quintuplement des sanctions contre les communes qui ne respecteraient pas cet objectif. Autrement dit, selon vous, un Français sur quatre doit habiter dans un logement social et les communes doivent être très sévèrement punies si elles ne respectent pas cette obligation.
M. Guillaume Larrivé.
Je tiens, avec mes collègues du groupe UMP, à dire non à cette logique punitive. Je vous rappelle qu’en France les communes sont libres, et que la libre administration des collectivités locales est même un principe constitutionnel. Le devoir des parlementaires est de le respecter, de préserver le libre choix des communes et de sortir de cette logique idéologique, collectiviste et punitive qui inspire votre projet 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Puisqu’il est facile, sur ce sujet, de caricaturer, je précise que la commune dont j’ai l’honneur d’être l’élu depuis plus de dix-sept ans n’est pas concernée par ce dispositif, puisqu’elle dépasse largement les 25 % de logements sociaux, et que ma programmation pour l’année prochaine est parmi les plus importantes du département.
M. Martial Saddier.
Madame la ministre, chers collègues de la majorité, vous venez de refuser tous les amendements qui auraient permis à nos yeux de mettre plus facilement le foncier à disposition afin de faciliter la construction de logements sociaux. Des rendez-vous ont été pris : vous verrez que l’avenir nous donnera raison et que vous regretterez de ne pas nous avoir écoutés sur cette première partie du texte, de ne pas avoir été plus ouverts à nos propositions.
Avec cet article 4, vous semblez vouloir continuer dans le même aveuglement. Vous voulez porter le taux à 25 %. Il faut rappeler qu’avec 17 % de logement social, la France est un des meilleurs élèves de l’Union européenne et que son mouvement la porte à atteindre les 20 % d’ici à 2022. Vous allez aujourd’hui couper l’élan de maires qui ont pris du temps pour convaincre leur population et leur conseil municipal, qui ont mis en place des programmations et étaient sur le point d’aboutir. Vous allez leur asséner comme un coup de bambou que cela ne suffit pas et qu’il faut passer à 25 %. Cela va avoir un impact psychologique sur la construction, égal à celui que vous avez sur l’économie en général depuis que vous êtes arrivés au pouvoir.
Madame la ministre, écoutez votre propre camp ! La France n’est pas uniforme. Des députés parmi vous ont rappelé les problématiques des risques naturels, du coût du foncier, de la façade maritime, de la montagne. Pitié, faites un peu confiance aux élus locaux ! Renforcez le dispositif pour arriver plus rapidement aux 20 % de logements sociaux, certes, car il y a sûrement des mauvais élèves – et si l’on s’amuse à creuser, on trouvera des bons et des mauvais de chaque côté de l’hémicycle –, mais, s’il vous plaît, ne coupez pas cet élan psychologique que nous avons créé afin d’obtenir les 20 %, ne votez pas l’article 4 !
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président.
 La mesure contenue dans cet article 4 est effectivement idéologique. Pourquoi 25 %, plutôt que 27 ou 30 ? On ne sait trop d’où sort ce chiffre. Il s’agit une fois de plus d’une mesure uniforme et brutale – deux qualificatifs qui semblent être la marque de fabrique de cette nouvelle majorité. Une mesure totalement déconnectée du contexte local. Vous voulez imposer la même chose à chacun, quelles que soient ses contraintes.
M. Alain Chrétien.
Je suis maire d’une commune de 15 000 habitants qui a 34 % de logements sociaux. Je suis un maire de droite et pourtant je fais la promotion du logement social et je travaille bien avec mon office HLM 
(Applaudissements sur divers bancs.)
Pourquoi ne pas permettre au préfet d’adapter les objectifs en fonction des contextes locaux ? En faire un peu plus si c’est possible, mais aussi tenir compte des contraintes. D’autant que les pénalités seront écrasantes. Certaines communes seront peut-être mises sous tutelle à cause de ce quintuplement que leur budget ne pourra tout simplement pas assumer, car certaines villes cumulent tous les déficits.
Par ailleurs, j’imagine, si vous êtes cohérents, que nous trouverons dans le projet de loi de finances pour 2013 l’argent tant attendu pour financer l’augmentation du logement social : il suffira d’augmenter une fois de plus les impôts… 
Enfin, nous regrettons que la date butoir, que la loi SRU avait fixée à 2022, ne soit pas reculée. Cela aurait été au moins un geste de votre part, madame la ministre. Nous aurions un peu plus de temps pour répondre à l’exigence des 25 %. Vous devez prendre conscience de l’uniformité et de la brutalité de ce projet, et le reconsidérer un peu plus raisonnablement. 
 Sur l’article 4, je suis saisi d’une série d’amendements de suppression. 
M. le président.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 204.
 Cet amendement vise donc à supprimer l’article 4. Vous essayez de faire croire que les maires n’ont pas fait d’efforts. Or ils sont mobilisés, ils savent que nous avons besoin de logements sociaux. Nous avons besoin de toutes les formes de logement, d’ailleurs, et c’est une des différences entre nos deux logiques. 
M. François de Mazières.
Ce qui est inquiétant, dans cette réforme, c’est l’accumulation des contraintes qui pèsent sur les maires : le passage de 20 à 25 %, les effets de seuil, qui seront absolument insupportables en termes budgétaires. Or, aujourd’hui, les villes sont confrontées à des problèmes nombreux. C’est la crise, les dépenses s’accumulent. Certaines n’arriveront pas à faire face à des amendes multipliées par cinq. 
Il faut dire que ce calcul est fait sur des stocks, sur une histoire qui n’est pas de la responsabilité de l’équipe municipale en place. Gardez en tête que vous ne pouvez sanctionner les gens pour ce qui n’est pas de leur fait. Vous pouvez les sanctionner sur les flux, autrement dit sur l’effort qu’ils ne font pas, mais certainement pas sur les stocks.
Aujourd’hui, donc, vous accumulez des contraintes insupportables. La seule solution sera que le préfet s’asseye dessus. Franchement, à quoi cela sert-il ? Ce texte est-il un simple effet d’annonce ? La politique du logement est une question grave. Il faut vite relancer la construction, pour des raisons d’emploi. Nous avons l’impression que vous faites exactement le contraire. Vous démobilisez les élus qui travaillent depuis des années sur des bases que vous changez du jour au lendemain. Ce n’est pas sérieux. Voilà pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Josette Pons, pour soutenir l'amendement n° 205.
M. le président.
 Je reprends tous les arguments qui viennent d’être énoncés. Vous êtes en train de changer ce qui était prévu dans la loi SRU. Vous abandonnez au milieu du gué les maires, de toutes tendances, qui ont fait beaucoup d’efforts pour tendre vers le seuil de 20 %. Vous changez les règles en plein milieu, et ce n’est pas normal. Augmenter le pourcentage de 20 à 25 % tout en multipliant par cinq les pénalités, c’est énorme. Les maires ne pourront pas y arriver.
Mme Josette Pons.
Vous ne tenez pas compte de la réalité du terrain. Dans ma circonscription par exemple, mais c’est le cas dans beaucoup d’autres, le foncier est très cher, et rare. C’est une circonscription rurale, qui compte 32 communes dont la plus grande a 15 000 habitants, mais où 90 % des maires sont obligés de construire des logements sociaux. Ils essaient tous de le faire, les maires de gauche comme ceux de droite, et sont confrontés aux mêmes difficultés pour trouver le foncier. C’est pourquoi je vous demande de supprimer cet article et de revenir au seuil de 20 % qui était prévu dans la loi SRU 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n°206.
M. le président.
 Lorsqu’on prend ses fonctions de maire, lorsqu’on accède aux responsabilités avec son équipe, on ne peut, certes, se contenter de constater une situation, en matière de logement social comme dans d’autres domaines, mais on ne peut pas non plus tout bouleverser du jour au lendemain ; dans cet hémicycle, nous le savons tous. Dans une commune, il y a le poids de l’histoire. La présence du logement social, son importance relative sont des données de l’histoire de la commune. Au fil des années, que la majorité soit de droite, de gauche ou du centre, on a toujours tendance à faire davantage de logement social là où il y en a déjà et, quelle que soit la bonne volonté du nouveau maire et de son équipe, il est toujours très difficile de susciter une dynamique pour faire du logement social là où il n’y en avait pas, là où il y en avait peu.
M. Martial Saddier.
Je le répète : je ne suis pas concerné par le dispositif. Je peux donc en parler d’autant plus librement.
Votre projet de loi, madame la ministre, est fondé essentiellement sur la mise à disposition du foncier public par l’État ou par les établissements publics. Cependant, sur certains territoires, il n’y a pas de foncier public qui puisse être mis à disposition, et ce tout simplement pour les mêmes raisons qui empêchent les maires d’atteindre le niveau de 25 % de logement social.
Prenons l’exemple des zones littorales. Personne, dans cet hémicycle, ne remettrait en cause la loi littoral. De même, y a-t-il, parmi nous ce soir, un seul député qui remettrait en cause la loi montagne ? Y a-t-il un seul député qui remettrait en cause tous les efforts que nous avons faits ensemble à la suite des catastrophes diverses et variées que nous avons connues, les inondations, les avalanches ? Nous avons, ensemble, durci la législation et nous avons, ensemble, pris les précautions nécessaires et imposé des contraintes qui ne sont pas simples à gérer dans nos communes, qu’il n’est pas simple de faire passer dans les schémas de cohérence territoriale et dans les plans locaux d’urbanisme. Qui donc, dans cet hémicycle, remettrait en cause les trames vertes, les trames bleues, la protection – évoquée tout à l’heure – des terres agricoles ? C’est pour toutes ces raisons qu’un maire ne peut atteindre le taux de 25 % de logement social et ce sont ces mêmes raisons qui font que l’État  ne possède pas de foncier dans les régions concernées. Le foncier y est hors de prix, il est menacé par les risques naturels…
 Il faut conclure, monsieur le député.
M. le président.
 …et la topographie naturelle, qu’on soit au bord de la mer ou à la montagne, rend impossible la construction.
M. Martial Saddier.
Ce dispositif ne marchera donc pas, car il n’y aura pas de foncier mis à disposition et parce que les maires rencontreront les plus grandes difficultés, voire des difficultés matérielles insurmontables. Ainsi allez-vous, madame la ministre, casser un élan que nous avons mis du temps à susciter, nous, élus qui faisons du logement social.
Ce texte est absolument impossible à mettre en œuvre pour les raisons que je viens d’évoquer.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 207.
M. le président.
 Cet amendement vise également à supprimer l’article 4. De nombreuses communes sont dans l’impossibilité pratique d’atteindre l’objectif de 25 %, tout simplement, comme cela vient d’être indiqué, faute de terrains disponibles. Certains maires sont dans une situation tout à fait kafkaïenne : d’un côté, l’État leur demande de construire des logements sociaux ; de l’autre, il leur interdit toute construction, par exemple en raison d’un risque supposé d’inondation qui ne s’est jamais réalisé ou de la découverte d’une galerie de hamsters, alors qu’il n’y a plus de hamsters dans le secteur. On pourrait multiplier les exemples. 
M. Éric Straumann.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 208.
M. le président.
 Je partage complètement le point de vue de mes collègues qui se sont exprimés.
M. Dominique Tian.
Il est vrai que la loi SRU a permis de franchir une étape. Si elle a été mise en place par Lionel Jospin, ce sont quand même des gouvernements de droite qui l’ont ensuite appliquée, et ils l’ont fait, je crois, avec zèle. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
(Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.)
Au-delà de cette absurdité de la multiplication par cinq des pénalités, qui est à l’évidence complètement irresponsable, de la folie, il y a aussi la question du rôle de l’État, la question de savoir si l’on veut ou non faire confiance aux élus locaux. Sont-ce toujours l’État centralisateur, l’État parisien, le Gouvernement, les conseillers techniques de Paris, qui ne descendent jamais voir les réalités locales, qui doivent encore prendre ces décisions ? Dans de nombreuses communes, 25 % de logement social, ce n’est tout simplement pas possible, et la sanction financière est d’une dureté totalement disproportionnée.
Vous avez face à vous des maires qui sont des gens responsables, qui ont une morale, qui connaissent leur population, leur territoire, les contraintes. Quand on ne peut pas faire, eh bien, on ne peut pas faire, et cette sanction n’est pas acceptable ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n° 209.
M. le président.
 Pour construire plus de logements locatifs sociaux, vous voulez imposer aux communes un quota, qui passera de 20 % à 25 % d’ici à l’année 2025. Cette augmentation se fera sans nul doute au détriment d’autres types de logements. Ce ne sont effectivement pas seulement des logements sociaux qu’il faut construire, ce sont aussi des logements intermédiaires. Ainsi, il y a toute une partie de la population, notamment de jeunes cadres qui débutent, des professions intermédiaires, qui ne trouvent pas à se loger car ils n’ont pas accès aux logements sociaux en raison de leurs revenus, certes supérieurs aux seuils fixés pour l’accès au logement social mais pas non plus mirobolants. Le relèvement de 20 % à 25 % de la proportion minimale obligatoire de logements sociaux aggravera donc encore le manque de logements intermédiaires.
M. Patrice Verchère.
L’impact de ce relèvement doit également être considéré dans la perspective de l’objectif gouvernemental d’engager un programme de production de 150 000 logements locatifs sociaux à compter de 2013, soit 30 000 logements supplémentaires par an. Le passage de 20 % à 25 % du taux de logements sociaux impliquera qu’il y ait 62 000 logements locatifs sociaux dans les communes SRU contre 40 000 aujourd’hui. À taux de répartition en produits financiers – PLAI, PLU, PLS – inchangés par rapport à 2011 et coût de financement moyen constaté, l’étude d’impact évalue à 2,7 milliards d’euros annuels le budget qui devra être redéployé sur la période 2014-2016.
Les subventions de l’État seront-elles, madame la ministre, à la hauteur de cet objectif ?
Nul doute que les crédits du programme 135 du projet de loi de finances initiale pour l’année 2013, que nous examinerons dans quelques semaines, feront, comme d’habitude, reposer sur les finances des collectivités locales et les fonds propres des bailleurs sociaux cet effort démesuré dans une période de forte contrainte budgétaire. Pire, l’appareil productif du secteur de la construction du logement social n’est pas en mesure de réaliser plus de 90 000 logements par an. Les collectivités devront donc recourir aux promoteurs privés et financeront elles seules les équipements publics complémentaires.
Pour toutes ces raisons, nous vous proposons de supprimer l’article 4.
 La parole est à M. Olivier Audibert-Troin, pour soutenir l’amendement n° 210.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, cela vient d’être dit : relever le seuil minimum des logements sociaux de 20 % à 25 % de manière aussi brutale ne sert à rien. En matière d’insécurité routière, on sait bien que, lorsque les véhicules ne respectent pas la limitation de vitesse, et ce de manière réitérée, il ne sert à rien de la baisser encore : ils ne la respecteront toujours pas. Ce qu’il faut, évidemment, c’est renforcer les dispositifs.
M. Olivier Audibert-Troin.
Au-delà, ce dispositif est totalement injuste pour les communes. Un certain nombre de collègues l’ont dit, y compris dans les rangs du groupe socialiste.
Je suis pour ma part élu d’une commune de 40 000 habitants, dans le département du Var, où la pression foncière est énorme, où la pression démographique l’est tout autant. Cette commune est soumise à un plan de prévention du risque inondation qui, à la suite des dernières inondations, sera – et c’est juste – encore renforcé. Eh bien, elle est passée de 14,5 % de logements sociaux à 18 %. Nous sommes tout près de toucher au but.
Voici donc que demain matin, je vais retrouver mes collègues du conseil municipal pour leur dire que, même s’il reste encore un peu de chemin à parcourir, nous avons très bien travaillé, que nous avons fait des efforts budgétaires incroyables, mais que nous sommes  récompensés par le vote de cette disposition qui nous contraint à aller encore plus loin, alors que nous n’en avons pas les capacités budgétaires.
J’en appelle, madame la ministre, à votre sensibilité. Écoutez-nous, écoutez les élus locaux : nous ne pouvons pas appliquer de façon uniforme le texte que vous nous proposez. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n° 212.
M. le président.
 Je propose la suppression de l’article 4 car je considère que le texte proposé est inutile, qu’il est dogmatique et qu’il est très politique.
M. Guillaume Chevrollier.
Prenons l’exemple du territoire rural qui est le mien, le département de la Mayenne. Certaines communes de plus de 3 500 habitants en périphérie de la ville préfecture n’atteignent déjà pas le taux de 20 %, et le développement de logements sociaux en périphérie de la ville centre a pour conséquence de vider les logements sociaux de celle-ci. Voilà un effet néfaste de cette politique de quotas.
Je crois qu’il faut, en matière de politique du logement, faire confiance aux acteurs locaux. Ceux-ci peuvent déjà, aujourd’hui, prévoir, dans certaines opérations immobilières, un quota de logements sociaux supérieur à 20 %. Je le sais pour avoir rencontré de nombreux professionnels de l’immobilier. Dans le programme local de l’habitat, le PLH, on peut imposer une servitude de logement social, avec 30 % de logements sociaux sur une opération, 10 % de prêt locatif social et le reste en accession libre.
Moi qui suis un nouveau député, élu pour la première fois en juin dernier, je demande que cette assemblée légifère moins, qu’elle soumette les acteurs locaux à moins de contraintes. Faisons confiance aux élus locaux pour gérer au mieux leur territoire, et je pense que notre pays s’en portera mieux.
Dernier élément, développer davantage le logement social sur un territoire, c’est renchérir le coût de l’accession à la propriété. Quand il n’y a plus de logement social, une péréquation s’opère, et l’accession à la propriété en pâtit car elle coûte plus cher. Du moins est-ce ainsi que cela fonctionne dans les opérations avec une part de privé et du social.
Mesurez donc bien cela : 25 % de logements sociaux, c’est une accession à la propriété qui est rendue plus difficile. Or nous souhaitons que les Français deviennent propriétaires et qu’ils n’aient pas pour seule perspective de rester dans un logement social. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Qu’avez-vous fait pendant dix ans ?
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 213.
M. le président.
 Je souhaite évoquer certaines disparités dont, j’en suis sûre, vous n’avez pas conscience, madame la ministre, et certaines réalités dans les territoires, sur lesquelles vos services ne vous ont pas alertée. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je prendrai l’exemple d’une ville du Haut-Jura dont le maire est plutôt de la même sensibilité que la majorité parlementaire. Il n’est pas loin d’atteindre l’objectif de 20 % : la proportion de logements sociaux est de 17 %. Las, il va être obligé de détruire au moins deux grandes barres d’immeubles parce qu’elles sont totalement vides, absolument vides. En l’absence de mixité sociale et pour d’autres raisons, les locataires ont déserté ces immeubles.
Alors que cette ville allait bientôt pouvoir atteindre les 20 %, la proportion de logements sociaux va redescendre avec la destruction de ces deux barres d’immeubles, et l’effort pour atteindre le taux de 25 % va être colossal. De surcroît, il n’y a pas de demande.
Je ne comprends pas, et c’est un peu pour cette raison que je m’insurge contre votre texte : vous allez, encore une fois, créer de l’inégalité territoriale. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
Je demande donc la suppression de l’article 4. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l'amendement n° 216.
M. le président.
 Madame la ministre, comme mes collègues, j’en appelle à votre sagesse pour retirer cet article 4. 
M. Laurent Furst.
 C’est nous qui le voterons !
M. Marcel Rogemont.
 Nous votons collectivement, cher collègue !
M. Laurent Furst.
Je vous engage à le retirer pour une raison simple. Nous avons la chance d’être encore un certain nombre d’élus locaux dans cette assemblée. J’ai le sentiment que ce texte ne se contente pas de sanctionner les communes, mais qu’il fustige également les élus municipaux. C’est à ce titre quelque chose de grave pour l’avenir de nos communes.
En second lieu, vous prévoyez des sanctions lourdes et évolutives. Or quelle est la santé financière des communes françaises à l’heure actuelle ? Est-elle particulièrement saine ? Je rappelle tout d’abord que les collectivités locales réalisent les trois quarts des investissements publics dans notre pays. Et les communes en assurent l’essentiel. Or ce sont elles que vous sanctionnerez !
N’oublions pas le contexte dans lequel nous nous trouvons, avec la fin prévue du Fonds national de garantie individuelle des ressources, la montée de la péréquation horizontale, l’accroissement probable des cotisations de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales pour les communes, et le gel annoncé des dotations de l’État.
 Par qui ? Par Sarkozy !
M. Marcel Rogemont. 
 Ma question est donc simple : une évaluation d’ensemble de l’incidence du cumul de ces mesures sur les communes a-t-elle été réalisée ? Si tel n’est pas le cas, madame la ministre, il serait sage de revenir à la raison ! 
M. Laurent Furst.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 218.
M. le président.
 Ce texte montre bien que vos valeurs sont l’uniformité…
M. Patrick Hetzel.
 L’égalité !
M. Marcel Rogemont.
 …et une totale déconnexion par rapport au terrain ! Il faut prendre en compte les capacités de construction : de toute évidence, vous n’avez pas raisonné en termes économiques. De surcroît – cela a déjà été dit, et je me permets de le répéter –, ce texte stigmatise et jette l’opprobre sur les élus locaux et les collectivités locales, alors que, précisément, vous devriez prendre en compte le principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales.
M. Patrick Hetzel.
Tous ces éléments montrent bien la forte différence philosophique et idéologique qui nous sépare sur cette question. Il y a à mon sens une seule chose à faire : procéder à la suppression de cet article 4. C’est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement de suppression. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l'amendement n° 219.
M. le président.
 Depuis 12 ans, la loi SRU a permis une véritable prise de conscience chez les maires de gauche comme de droite. Ils font, dans leur majorité, des efforts considérables pour faire face aux besoins en logements sociaux, et pour atteindre l’objectif de 20 % d’ici à 2022.
Mme Valérie Lacroute.
Certes, des efforts sont encore à faire pour les nouvelles constructions, mais il n’est pas réaliste de relever l’objectif à 25 %. Les élus municipaux héritent en effet souvent d’une situation dont ils ne peuvent être entièrement tenus pour responsables. J’ai moi-même, en tant que maire, hérité en 2008 d’une commune d’Île-de-France qui compte 47 % de logements sociaux, alors que les communes voisines n’en comptent pas 20 %. Je ne vois pas comment ces communes pourraient atteindre cet objectif sans, par la même occasion, être obligées de financer des équipements publics tels que des écoles, des garderies ou des centres de loisirs. Les finances des collectivités territoriales sont exsangues. Avec ce dispositif, vous les mettrez encore plus en difficulté en période de crise. C’est pour cette raison que nous demandons la suppression de cet article. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l'amendement n° 220.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous ai entendue nous dire à plusieurs reprises qu’il faut construire plus là où se trouvent réellement les besoins. Je suppose que cela vaut également pour les logements sociaux. Je suis donc très étonnée par cette disposition qui vise à relever de 20 à 25 % le pourcentage de logements sociaux sur l’ensemble du territoire.
Mme Isabelle Le Callennec.
Nous aimerions bien savoir, par ailleurs, comment vous comptez financer tous ces logements sociaux, sachant que les élus locaux et les bailleurs sociaux ont consenti d’énormes efforts ces dernières années, ce qu’il faut saluer. Comment ferez-vous pour multiplier, sur l’ensemble du territoire, les logements sociaux comme les pains de l’Évangile ?
Je donnerai un exemple différent de ceux de mes collègues. Dans ma circonscription, plusieurs communes de plus de 3500 habitants, qui respectent la règle des 20 %, ont des difficultés à trouver des locataires pour ces logements sociaux, parce qu’elles sont plus éloignées des villes, qu’elles disposent de moins de services, et que les gens ont aujourd’hui plutôt tendance à revenir habiter dans les villes du fait du prix de l’essence. Il y a des vacances dans les logements sociaux ! Je comprends qu’en région parisienne cela puisse choquer, compte tenu de la demande qui s’y exprime. Sachez toutefois que dans certains territoires français des logements sociaux sont vacants. Comment combattre cela ?
Dernière chose : vous augmentez le taux de logements sociaux de 20 % à 25 %, alors que des efforts ont déjà été réalisés. Or que nous demandent les élus locaux ? De la stabilité dans les règles applicables. Les maires souhaitent également une véritable mixité sociale : du logement social, du logement intermédiaire, du logement en lot libre, et de l’accession sociale à la propriété. Nous attendons vos propositions sur tous ces points. C’est la raison pour laquelle nous ne souhaitons pas que le taux de logements sociaux obligatoires passe de 20 % à 25 % sur tout le territoire français. Des efforts sont faits sur le terrain, qui sont suffisants dans certains territoires, et qui sont à poursuivre dans d’autres ; mais, de grâce, ne changeons pas les règles sans cesse ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jacques Bompard, pour soutenir l'amendement n° 441.
M. le président.
 Ce projet de loi me semble assez consensuel. J’écoute les débats avec intérêt, même s’ils ne manquent pas de me surprendre. J’entends beaucoup parler de mixité sociale : qui peut y être hostile ? Cela était même de tradition, en d’autres temps, dans notre pays. La mixité a aujourd’hui disparu dans certaines cités, et dans certaines écoles, par exemple dans le Sud de la France.
M. Jacques Bompard.
Aujourd’hui, le communautarisme actif, qui est parfois violent, exclut les Européens et même les couples mixtes qui ne pratiquent pas la religion dominante du quartier, ou qui la pratiquent mal. Je ne vois rien dans le projet de loi dont nous débattons aujourd’hui qui apporte un début de solution à ce dramatique état de choses. Je ne vois rien non plus pour lutter contre la détérioration des logements sociaux existants, et Dieu sait s’il y en a qui sont détériorés !
Bien au contraire, dans nos départements, cette loi contribuera à empirer cet état des choses dont les événements de Marseille ne sont qu’une conséquence prévisible. Cette loi traite la France comme si elle était uniforme, comme si les problèmes y étaient les mêmes partout. Agir ainsi, c’est refuser de voir la réalité. Lorsque l’on refuse la réalité, la nature réagit, quelquefois avec violence : les écologistes doivent le savoir, madame la ministre ! J’espère que le bon sens prévaudra dans notre assemblée.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 On n’a donc pas besoin de cette loi !
M. Martial Saddier.
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure. 
Je vous rappelle que la loi prévoit également que, dans certaines circonstances, des communes peuvent rester au taux de 20 %. C’est notamment le cas des communes qui peuvent démontrer que la demande de logements sociaux y est inférieure à l’offre.
Pour toutes ces raisons, la commission des affaires économiques émet un avis défavorable sur ces amendements de suppression. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

On peut toujours taxer un projet de loi d’idéologique. Il s’agit de fait d’un projet de loi très politique, et qui s’assume comme tel. Nous souhaitons trouver le moyen de construire davantage de logements sociaux dans les communes qui se trouvent en zone tendue. Le taux de 25 % ne s’appliquera pas sur l’ensemble du territoire de manière uniforme, comme l’a rappelé la rapporteure, mais bien aux endroits où cela est nécessaire.
Il est inexact de dire que les communes qui font des efforts et sont limités par les contraintes de leur foncier verront leurs pénalités quintupler. J’ai souhaité maintenir la possibilité pour les préfets de ne pas infliger de pénalités aux élus de bonne foi qui ne peuvent respecter le taux de logements sociaux. Le débat a eu lieu sur la question de l’automaticité du quintuplement des pénalités. Je pense pour ma part qu’il faut conserver la souplesse que donne la possibilité de déroger aux sanctions. Cette souplesse a permis l’an dernier à dix-huit communes qui, en dépit de la bonne volonté de leurs élus, n’ont pu satisfaire à leurs obligations, de ne pas faire l’objet de pénalités.
Je comprends bien la difficulté que cela représente pour certaines communes, quelle qu’en soit la couleur politique. Il faut cependant rappeler que c’est à force de volonté qu’on lève les difficultés. J’ai lu à mes heures perdues les débats sur la loi SRU. Ils sont très édifiants. Tout le monde disait que c’était impossible, irréaliste, et scandaleux. Il a fallu, entre la première proposition de M. Besson en 1990 et l’adoption de la loi SRU en 2000, dix ans de mûrissement du débat pour que ce dispositif devienne une sorte de patrimoine commun du paysage politique français – comme la loi montagne et la loi littoral, même si ces deux lois sont parfois sujettes à quelques attaques. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cela ne concerne pas quelques derniers des Mohicans. Oui, monsieur Plagnol ! Je ne voulais pas citer votre nom car vous risqueriez d’être agacé !
 Absolument pas !
M. Henri Plagnol.
Mme Cécile Duflot, 

 Comme le traité européen ! 
M. Daniel Fasquelle.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Cécile Duflot, 

Ce projet de loi est très politique et je crois que la majorité est très fière de porter, au début de cette mandature, un projet de loi très politique qui a, au cœur de ses valeurs, la solidarité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
M. François de Mazières.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n° 77.
M. le président.
 Cet amendement traduit l’inquiétude de nombreux élus de Paris, Lyon et Marseille quant à l’application du seuil des 20, puis de 25 % par arrondissement. Ce serait très injuste. Vous connaissez en effet la façon dont Paris, Lyon et Marseille se sont construites. La loi doit s’appliquer sur l’ensemble du territoire, or il est des lieux où c’est impossible.
M. Dominique Tian.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
  Très bien !
M. Daniel Goldberg.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 276 rectifié.
M. le président.
 Vous l’avez souligné tout à l’heure, madame la ministre, notre point de vue diffère effectivement sur cette question. Beaucoup de communes, notamment rurales, rencontrent aujourd’hui d’importantes difficultés pour atteindre le seuil de 20 % actuellement en vigueur. Avec le dispositif que vous proposez, comme je l’ai expliqué précédemment, vous allez contribuer à stigmatiser ces communes qui se trouvent déjà en difficulté. Cet amendement propose donc de moduler le déclenchement de l’obligation du taux de 25 % en fonction du nombre d’habitants par commune, afin de fixer des objectifs réalisables, qui tiennent compte du terrain et des communes, et évidemment plus conformes à la demande de logements locatifs sociaux.
M. Patrick Hetzel.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l'amendement n° 345.
M. le président.
 Cet amendement vise à intégrer dans les quotas de logements sociaux les logements en accession sociale à la propriété financés par le PSLA, le prêt social location-accession.
M. François de Mazières.
Cette proposition ne vous étonnera pas ; nous avons souvent mis en avant notre souci d’élargir le champ à l’accession à la propriété car cela nous paraît essentiel. De nombreux Français y aspirent et ce serait de votre part une action très symbolique.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l'amendement n° 126.
M. le président.
 Cet amendement a pour objet de relever le seuil de 3 500 à 5 000 habitants. Les communes de plus petite taille sont confrontées à des difficultés financières plus importantes que les communes plus peuplées. Il suffit de se reporter aux statistiques des fédérations d’élus locaux pour s’en apercevoir. Les petites communes ont moins de moyens ; elles ne disposent d’aucune ingénierie technique et n’ont même pas d’adjoints en charge du logement. En outre, elles sont souvent très éloignées des grands pôles urbains. C’est la raison pour laquelle nous proposons, au nom de notre groupe, de relever le seuil de cette obligation.
M. Bertrand Pancher.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Vous avez changé l’esprit de la loi SRU en quintuplant les amendes. D’un projet incitatif, on est passé à un projet coercitif. 
M. Julien Aubert.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
Je prendrai un exemple dans ma circonscription. Pour une commune de 4 000 habitants, le quintuplement de l’amende représentera sur cinq ans l’équivalent du budget annuel dédié à toutes les écoles de son ressort. Il faut être sérieux.
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 Dès lors que l’on accroît le volume de l’amende, il serait prudent d’appliquer le fameux principe de précaution. Avant de tester le dispositif sur de petites communes qui ont peu de moyens, et pour lesquelles cela risque de représenter immédiatement un apport financier incommensurable, il serait bon d’y aller par étapes, de manière pragmatique. C’est pourquoi je considère que nous devrions voter cet amendement. 
M. Julien Aubert.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n°
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 24.
  L’article 4 relève de 20 à 25 % le seuil de logements sociaux dans une commune. Si la loi SRU a eu des effets positifs, c’est parce qu’elle a été intégrée progressivement dans les objectifs des collectivités locales. On ne passe pas, du jour au lendemain, à 25 % de logements sociaux.
M. Lionel Tardy.
 D’ici à 2025, ce n’est pas du jour au lendemain.
M. Daniel Goldberg.
 C’est le fruit d’un travail de longue haleine. Il a fallu réfléchi à l’ensemble des problématiques : trouver des terrains, étudier leur localisation pour aboutir à un bon équilibre. Cela s’intègre dans des plans locaux de long terme. Passer brutalement de l’objectif de 20 à 25 % peut remettre en cause l’équilibre de cette planification de long terme. Dans de nombreuses communes qui ont fait l’effort d’arriver jusqu’à 20 %, en tout cas, de s’en approcher, il va falloir tout remettre sur le métier.
M. Lionel Tardy.
  Mais non !
Mme Annick Lepetit.
  C’est le plan d’urbanisme qu’il faut revoir, les réserves foncières, ainsi que les équilibres sociaux. Dans de nombreuses villes, cela nécessitera une densification de l’habitat, des espaces verts plus réduits, des immeubles plus hauts et plus rapprochés. Il faudra réorienter les réserves foncières, donc transférer des équipements vers des communes voisines alors même que les répartitions avaient fait l’objet d’équilibres subtils et délicats.
M. Lionel Tardy.
Cette mesure, vous l’imaginez sans peine, aura des répercussions très importantes pour un résultat négligeable en nombre de logements sociaux les premières années, car l’on n’augmentera pas les budgets dédiés au logement social sur un claquement de doigt.
L’objet de cet amendement est de comptabiliser les 25 % de logements sociaux à l’échelle de l’agglomération ou de l’établissement de coopération intercommunale à fiscalité propre.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
  Le chemin est long !
M. Michel Piron.
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
  Il y a des étapes !
M. François de Mazières.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 Vous y êtes favorable ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
Mme Cécile Duflot, 

 Nous avons eu peur ! 
Plusieurs députés du groupe UMP.
(Sourires.
Mme Cécile Duflot, 

(Sourires.
 La parole est à M. Arnaud Richard pour défendre l’amendement n° 119.
M. le président.
 J’apprécie le ton de Mme la ministre, car je m’attendais à plus de vindicte, de véhémence de sa part.
M. Arnaud Richard.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
  Le fond de la loi SRU consistait à sortir de la politique des grands ensembles. On est alors en 1973 et on se dit qu’il faut répartir les difficultés sur toutes les communes du territoire. Vous avez toujours, chers collègues, cette vision des choses. Cela étant, les avis de Mme la rapporteure donnent à penser que vous êtes en train de progresser. 
M. Arnaud Richard.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Rien ne dit que ce soit la bonne manière de faire. Chaque commune a son histoire. Vous stigmatisez des maires qui ne font qu’appliquer la loi en faisant le choix de payer la taxe. On peut ne pas être d’accord avec eux, et je partage le sentiment qu’il est nécessaire de produire du logement social, mais ils ne sont pas hors-la-loi.
M. Alexis Bachelay, 
rapporteur pour avis
 Ils appliquent la loi, qui prévoit le paiement de la taxe.
M. Arnaud Richard.
Dans le cas d’agglomérations qui ont déjà globalement 25 % de logement social, il est inutile d’en rajouter, car l’exercice n’est pas facile, loin de là. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Restons-en au principe de 20 % dans chaque commune, qui était l’esprit de la loi de 1973, au moment où l’on s’est planté sur les grands ensembles. On s’est dit alors qu’il fallait mieux répartir pour réaliser ce que l’on appelle pudiquement aujourd’hui la mixité sociale, alors que personne ne sait ce que cela veut dire. Ce qui arrange d’ailleurs certains.
Cette question ne devrait pas être un sujet de clivage, mais un sujet de réflexion, et je répète que produire du logement social est une bonne chose. Je me suis battu pour cette loi SRU lorsque j’exerçais d’autres responsabilités, souvent contre un certain nombre de mes collègues, ici et au Sénat.
Je vous invite à vous demander pourquoi nous en sommes arrivés là, pourquoi Louis Besson a proposé cette loi dès 1990, puis en 2000, et s’il est vraiment nécessaire d’atteindre 20 % de façon absolue dans chaque commune alors qu’une agglomération peut être à 25 %.
 Cet amendement étant identique au précédent, les avis de la commission et du Gouvernement sont défavorables.
M. le président.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Madame la ministre, j’avais demandé la parole avant que vous ne nous disiez que vous étiez favorable aux amendements… Malheureusement, vous êtes revenue sur votre position. 
M. Martial Saddier.
(Sourires.
En fait, notre amendement n° 24 n’est pas assez exhaustif. Les outils qui permettent la progression du logement social sont à l’échelle intercommunale, qu’il s’agisse du SCOT, du PLH ou de l’OPAH. Nous aurions donc dû prévoir de permettre aux EPCI de comptabiliser les logements sociaux à l’échelle de l’intercommunalité pour une mise en cohérence avec ces outils ; cela devrait être consensuel et s’affirmer comme une réponse d’avenir. Il s’agit d’inciter les intercommunalités à réaliser davantage d’intégration fiscale et à prendre en main l’aménagement du territoire, car c’est une compétence intercommunale.
Nous étions ensemble, madame la ministre, à la table ronde sur la biodiversité. J’ai cru comprendre, et je ne dévoile aucun 


M. Arnaud Richard
  Très bien !
M. Michel Piron.
  Vous l’avez dit au cours de cette table ronde. Au fond, vous y êtes favorable. Si notre amendement était complété par la mention des outils intercommunaux tels le PLH et l’OPAH, il me semble que cela irait dans le bon sens, y compris le vôtre. 
M. Martial Saddier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.  
M. le président.
 Nous avons été nombreux, lors de la précédente législature, à nous battre pour mettre en place des outils d’urbanisme et des politiques de logement au plan intercommunal, notamment dans le cadre de la commission du développement durable. Déjà à cette époque, nous pensions que la cohésion territoriale était indispensable. Il s’en était fallu de quelques voix pour que nous y parvenions. Cela étant, même sans cette loi, nous observons que de plus en plus de communautés de communes s’emparent de cette compétence. Il importe aussi de parvenir à une cohésion par le biais du logement social, d’autant que cela réglerait des problèmes de tension et d’équilibre, et permettrait de faire passer ce projet de loi en douceur.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Michel Lesage.
M. le président.
L’amendement n° 263 de Mme Estelle Grelier et de moi-même portait sur le même sujet. Il est vrai que les intercommunalités ont des compétences dans le domaine du logement et de l’habitat. Certaines élaborent des PLU intercommunaux, des PLH et prennent la compétence de délégation des aides à la pierre tout en respectant l’objectif de 20 % pour chacune des communes composant l’EPCI. Il nous paraît souhaitable que la comptabilisation du nombre de logements sociaux – les 25 % – se fasse sur la base de l’intercommunalité. 
M. Michel Lesage. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 

Effectivement, si les intercommunalités avaient la délégation des aides à pierre, la compétence en matière d’habitat et un PLU intercommunal, elles agiraient de fait comme agissent les communes aujourd’hui, c’est-à-dire en disposant de réelles possibilités d’action pour assurer un équilibre au sein de leur territoire. Dans ces conditions, on pourrait trouver logique que cette disposition s’applique, mais ce n’est pas dans ce cadre que nous agissons aujourd’hui. Vous avez raison, c’est un débat que nous aurons. Je peux avoir une position personnelle ; je défendrai devant vous la position du Gouvernement au moment de ce débat.
Il me semble extrêmement intéressant de faire avancer la réflexion en matière de niveaux de compétences et d’exercice de ces compétences en vue d’une politique d’aménagement équilibrée mettant l’accent sur la gestion des espaces plutôt que sur un plan local d’urbanisme. Vous avez évoqué la conférence environnementale. La question de l’artificialisation des sols est en effet très liée au débat que nous avons. Il me semble bien plus utile de recourir à de nouveaux outils permettant la réaffectation de grandes friches commerciales, d’anciennes usines, plus coûteuse en termes de fiscalité et de dépollution que l’utilisation de terres agricoles. Ce débat, nous devons l’avoir et nous l’aurons. Et ce sera sans doute une fierté pour l’ensemble des parlementaires que de contribuer à la clarification des règles, à une nouvelle étape de l’aménagement urbain mais aussi – qui sait ?– de l’organisation des intercommunalités.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Madame la ministre, ce n’est pas tous les jours que l’on parvient à une solution partagée d’un bord à l’autre de l’hémicycle ou presque, et je trouve un peu dommage que vous bottiez en touche alors que nous étions prêts à trouver une position où la loi SRU n’aurait pas eu d’effet clivant. J’ai l’impression que vous ne voulez pas qu’elle cesse d’être « clivante » car, pour vous, il s’agit d’un sujet très politique. Je le répète, c’est dommage.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Monsieur le président, j’aimerais, avec votre autorisation, présenter dès à présent mon amendement n° 87, car il traite exactement du même sujet tout en apportant des précisions qui permettront peut-être de parvenir au compromis qui pourrait se dessiner sur tous les bancs.
M. Michel Piron.
 Si chacun d’entre vous me demande de présenter un amendement ultérieur parce qu’il porte sur le même sujet, cela va prendre un moment. Mais je vous donne la parole pour présenter celui-ci, monsieur Piron.
M. le président.
 Dans cette affaire, c’est la question du bon périmètre de l’urbanisme qui est posée, notamment celle du périmètre intercommunal. Là où il y a un PLH ou un PLU intercommunal, là où l’intercommunalité a la compétence en matière d’habitat, là où il y a une réflexion intercommunale sur la politique de l’habitat, il est logique que l’on se saisisse de cette question du pourcentage de logements sociaux à l’échelle intercommunale.
M. Michel Piron.
Pour éviter toute ambiguïté et toute dénaturation de l’article 55 de la loi SRU, j’ai proposé dans cet amendement n° 87 que le taux de 20 % s’impose obligatoirement à chaque commune, qui ne saurait déroger à cette règle, mais que le taux de 25 % soit apprécié à l’échelle intercommunale de façon à tenir compte des différences de situations géographiques, de contraintes physiques, de données démographiques des communes. Il me semble que cette façon de respecter la contrainte des 20 % pour chaque commune tout en ouvrant le jeu pour les 25 % à l’échelon intercommunal pourrait recueillir un large assentiment sur nos bancs dès aujourd’hui, sans que nous ayons à attendre une loi sur les compétences qui, en réalité, ne changera rien au passage de 20 à 25 %.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Pour faire plaisir à Mme la ministre, il faudrait présenter un sous-amendement – et je me reproche encore de ne pas lui avoir demandé de le rédiger – visant à comptabiliser les 25 % au niveau des EPCI ayant les compétences concernant les aides à la pierre, les PLH et les OPAH.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l'amendement n° 267.
M. le président.
 Cet amendement vise à limiter à 33 % le nombre de logements locatifs sociaux dans une commune. Autrement dit, il s’agit d’instaurer un plafond en plus d’un plancher. « Il faut sauver la mixité sociale », telle pourrait être sa philosophie en résumé.
M. Julien Aubert.
M. Alexis Bachelay, 
rapporteur pour avis
 Vous avez fait de cette mixité le cœur de la loi SRU, mais cela risque d’être un objectif difficilement atteignable avec des villes dortoirs comprenant 70 % à 80 % de logements sociaux.
M. Julien Aubert.
Vous avez parlé de projet politique. J’ai noté que, comme l’Unesco, vous décerniez des labels de « patrimoine commun ». Toutefois, en rejetant tous les amendements de la droite, vous ne pourrez pas prendre ce chemin. Cet amendement vient jeter un pont entre vous et nous en défendant un objectif commun,  la mixité sociale : adoptez-le donc. Cela dit, je suis de ceux qui pensent qu’il aurait fallu abroger la loi SRU et si, un jour, nous reprenons le pouvoir, je plaiderai en faveur de son abrogation. 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Le problème de votre vision législative, c’est que vous êtes obsédés par les taux et par les chiffres. Vous devriez savoir qu’il faut se méfier des pourcentages.
 C’est vous qui voulez en fixer un dans cet amendement !
M. Daniel Goldberg.
 Ce n’est pas parce qu’on fixe à 3 % le déficit selon les critères de Maastricht que ce taux est respecté. De même, ce n’est pas parce la loi impose 25 % de logements sociaux que nous les aurons.
M. Julien Aubert.
Il manque à cette loi une dimension qualitative. Il est bon de construire des logements sociaux, encore faut-il les adapter pour que les gens puissent y vivre normalement. Cet amendement aurait pour effet de limiter l’effet boule de neige du plancher de 25 % que mes collègues et moi n’approuvons pas.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Par ailleurs, elle s’est montrée favorable à la règle des trois tiers bâtis et donc à une mixité sociale fonctionnant dans les deux sens.
Avis défavorable.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l'amendement n° 278 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement rejoint ce que j’indiquais tout à l’heure à propos de la nécessité de prendre en compte le taux de 25 % à l’échelle intercommunale. Il prévoit que « si, dans un ensemble intercommunal, la ville centre dispose d’un taux de logements sociaux dépassant l’obligation réglementaire à laquelle elle est tenue au titre de l’article 4, les communes de plus de 3 500 habitants appartenant à cet ensemble qui ne sont pas en capacité de respecter ladite obligation dans les délais impartis peuvent bénéficier d’une minoration de celle-ci dans la limite du nombre de logements excédentaires de la ville centre ».
Mme Isabelle Le Callennec.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Avis défavorable donc.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

Avis défavorable.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Il me paraît bon de réfléchir à ce que donnerait l’application très concrète du mécanisme proposé par nos collègues de l’opposition. C’est en fait celui qui s’applique actuellement dans trois villes : Paris, Lyon et Marseille. À la ville centre correspondent les arrondissements qui respectent ou dépassent les obligations légales ; aux villes de la périphérie correspondent les arrondissements qui ne les respectent pas. Avec votre raisonnement, madame Le Callennec, ou celui suivi par M. Aubert, il faudrait punir un arrondissement comme le 19
M. Daniel Goldberg.



Il faut bien voir ce à quoi conduit ce type de proposition. Voilà ce que nous combattons.
 Excellente intervention !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l'amendement n° 149 rectifié.
M. le président.
 Nous venons de rejeter plusieurs amendements au motif qu’ils auraient dénaturé la loi SRU en appliquant le taux de logements sociaux au niveau de l’agglomération. M. Goldberg vient de citer l’exemple de Paris, Lyon et Marseille où la logique défendue par nos collègues manifeste ses effets les plus pervers. Ce sont en effet trois villes dont la taille s’apparente à celle d’une agglomération et dont les arrondissements s’apparentent à des villes. Nous avons vu que des déséquilibres importants s’étaient déjà établis : à Paris, trois arrondissements, le 13
M. Denis Baupin.






Notre amendement vise à remédier à la dénaturation qu’induit l’application d’objectifs à l’échelle de l’agglomération. Il tend à rééquilibrer dans ces territoires les obligations en matière de logements sociaux, lesquelles n’ont pas été respectées dans les années passées parce que des élus locaux ont refusé la mise en place de logements sociaux.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Elle n’est pas opposée à l’idée, très juste, que le nombre de logements sociaux devrait être équitablement réparti, soit dans les quartiers pour certaines communes, soit dans les arrondissement pour Paris, Lyon et Marseille.
Mais la commission a considéré qu’un tel amendement était prématuré tant que le prélèvement restera communal : en effet, les arrondissements que vous avez cités, et qui se situent sous le seuil de 25 %, pourraient continuer de ne pas augmenter le taux, tandis que la ville de Paris dans son ensemble serait toujours contrainte de payer le prélèvement.
Peut-être pourrons-nous reprendre cette discussion après l’adoption de la réforme territoriale ; en attendant, la commission a jugé préférable de se prononcer contre cet amendement.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

Mais la capacité d’action est indispensable. Or, il n’est aujourd'hui pas possible pour un arrondissement de conduire cette politique de manière autonome. De plus, il ne peut pas être fait de distinction dans l’application des pénalités et du prélèvement au titre de la loi SRU. C’est pourquoi, monsieur Baupin, bien que je comprenne pleinement l’esprit qui vous anime, je me vois dans l’obligation d’être défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Olivier Audibert-Troin.
M. le président.
 Tout comme madame la ministre, j’y suis également défavorable, mais pas pour les mêmes raisons.
M. Olivier Audibert-Troin.
On se demande quel périmètre d’application de la loi est le plus pertinent : on nous parle de l’arrondissement, mais peut-être va-t-on nous proposer de descendre au niveau de la rue ? Ce serait bien, en effet, des rues avec une grande mixité sociale ! On peut même raisonner par immeuble, par étage, par pièce…
Il faut sortir d’une logique de sur-normalisation, selon laquelle tout doit être encadré. La France n’est pas un jardin à la française !
Lorsque l’on évoque les ghettos, le 7

 Lesquelles ? Citez-les !
M. Daniel Goldberg.
 Je ne comprends pas cette forme d’aveuglement, qui vous pousse à ne considérer que la moitié du problème. Vous souhaitez absolument remodeler ce pays par la loi, et uniquement elle, en créant des contraintes pour les édiles.
M. Olivier Audibert-Troin.
Voilà pourquoi je considère que cet amendement n’a pas lieu d’être.
La parole est à M. Henri Plagnol.
M. le président. 
 Je trouve ce débat sur Paris, Lyon et Marseille extrêmement intéressant : c’est une tartufferie ! Les arguments invoqués par la commission et la ministre ne dupent personne !
M. Henri Plagnol.
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 En réalité, le maire de Paris sait très bien qu’il n’est pas aussi facile de construire du logement accessible dans ce que vous avez appelé les « beaux arrondissements » que dans les arrondissements populaires.
M. Henri Plagnol.
 Je n’ai pas utilisé le terme de « beaux arrondissements » !
M. Daniel Goldberg.
 Pourquoi ? Parce que le coût de construction d’un logement social dans le 16
M. Henri Plagnol.


Depuis le début, nous expliquons que certaines communes, en raison de leur histoire, de leur qualité de vie, de leur urbanisme, de leurs contraintes propres, ne peuvent pas atteindre cet objectif.
Il serait donc infiniment plus intelligent de raisonner, comme à Paris, à l’échelle d’une ville ou d’un bassin de vie. Or vous le refusez, en arguant que toutes les communes, à l’exception des trois villes déjà citées, doivent passer sous la même toise.
L’exemple parisien prouve que votre logique est irréaliste, inadaptée, et finalement, comme le répète d’ailleurs fréquemment Mme la ministre au cours de nos débats, fondamentalement politique. La démonstration en est faite !
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 J’ai bien entendu les arguments de la commission et de Mme la ministre ; mais je maintiens néanmoins cet amendement, afin qu’un signal soit envoyé concernant la nécessité d’un rééquilibrage.
M. Denis Baupin.
Monsieur Plagnol, si ce rééquilibrage n’a pas eu lieu sur le territoire parisien, même si la ville de Paris atteindra le seuil de 20 % de logements sociaux six ans avant la date de 2020, soit à la fin de la mandature municipale, c’est parce que vos amis politiques ont fait obstruction dans les arrondissements concernés !
 Obstruction des Verts !
M. Henri Plagnol.
 Si j’ai cité les 7
M. Denis Baupin.



Il est important, même si je comprends bien vos arguments, que nous puissions soumettre cet amendement au vote, afin de souligner la volonté de rééquilibrage des logements sociaux sur le territoire de ces communes.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l'amendement n°150.
M. le président.
 Cet amendement concerne l’équilibrage des logements sociaux sur le territoire de toutes les communes.
M. François de Rugy.
Dans les communes de taille plus modeste, entre 1 500 et 3 500 habitants, les besoins en logements sociaux existent aussi. Mais, contrairement à ce que vous soutenez, nous ne voulons pas leur appliquer ce texte de façon brutale et uniforme. Pour cette raison, nous proposons que le dispositif soit encadré : la répartition concernerait, quelle que soit leur taille, les communes situées au sein d’une agglomération de plus de 50 000 habitants et comprenant une ville centre de 15 000 habitants.
J’ai entendu des arguments un peu étranges au cours de ce débat : on nous dit d’abord que certaines villes, notamment les villes centres, n’ont plus de foncier disponible, tandis que les communes plus petites en possèdent davantage. Puis, on nous affirme l’inverse : il ne faut surtout pas appliquer ce texte aux petites communes, qui comptent moins d’habitants et disposent souvent de plus de foncier disponible !
Nous proposons enfin qu’un seuil de 10 % de logements sociaux soit retenu pour cette catégorie intermédiaire des communes de 1 500 à 3 500 habitants.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à Mme Annick Lepetit.
M. le président.
 Nous proposions un amendement similaire. Cette question devrait d’ailleurs réunir tous les membres de cette assemblée !
Mme Annick Lepetit.
J’ai beaucoup entendu parler d’égalité territoriale, ou plutôt d’inégalité territoriale. En abaissant le seuil, nous permettrons aux maires qui le souhaitent de construire du logement social même s’ils se trouvent en dehors du périmètre de la loi SRU.
 Rien ne les en empêche ! Vous êtes des apprentis sorciers.
M. Julien Aubert.
 Cet amendement constitue une véritable incitation, et mérite donc d’être voté à l’unanimité.
Mme Annick Lepetit.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
  Ce débat souffre d’un tropisme parisien. Résidant dans un village de 1 500 habitants en milieu rural, je vous donnerai un avis de bon sens.
M. Julien Aubert.
Décréter qu’on doit construire des logements sociaux dans les petits villages est une bonne chose – pourquoi pas ? Mais il ne suffit pas d’affirmer qu’on va le faire pour que cela ait un sens : les petites communes de 1 500 à 3 500 habitants sont en territoire rural, et souffrent de difficultés économiques ainsi que d’un manque d’emplois. Leur problème aujourd'hui est de parvenir à attirer des entreprises. Si on installe des logements sociaux dans ces petites communes, loin des bassins d’emploi, quel sera le résultat ? Les habitants seront au chômage, et n’arriveront pas à trouver d’emplois sur place.
Ces personnes qui résidaient autrefois en ville obtiendront un logement social dans ces petits villages, à 45 minutes, une heure des villes – je vous parle du vrai pays, pas de Paris ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
  Nous aussi !
Mme Annick Lepetit.
 Les petits villages de 1 500 habitants, à mon avis, chère madame, vous n’avez pas dû en voir beaucoup !
M. Julien Aubert.
 Arrêtez de donner des leçons !
M. Daniel Goldberg.
 Une fois installée dans son logement social en pleine campagne, comment voulez-vous qu’une personne trouve un emploi ? Il faut savoir raison garder ! On ne peut pas manipuler la réalité en pensant qu’elle va forcément s’adapter à nos fantasmes !
M. Julien Aubert. 
En l’occurrence, je considère que cet amendement est très dangereux, parce qu’il va créer des poches de pauvreté dans les campagnes.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 M. Aubert a rappelé tout à l’heure qu’il était contre la loi SRU : il s’oppose donc à la grande majorité des députés de son groupe, qui sont favorables à cette même loi. Il est donc minoritaire parmi les minoritaires !
M. Marcel Rogemont.
 Ne parlez pas pour nous, et occupez-vous de votre propre minorité !
M. Julien Aubert.
 Par ailleurs, nous avons la responsabilité de construire le vivre-ensemble. Pour cela, il faut l’assumer collectivement, en adoptant des mesures à l’échelle de chacune des communes. Leur capacité à participer à l’effort de construction du logement locatif public est en effet importante.
M. Marcel Rogemont.
À ce sujet, je suis un peu étonné, monsieur le président, car nous avions présenté avec mes collègues socialistes un amendement comparable, retoqué au titre de l’article 40… Ah, pardon, nous l’avons retiré !
J’en viens donc à ma conclusion. Je demanderai à mes collègues, à l’exception de ceux qui sont contre la loi SRU, de respecter l’esprit de ce texte, qui vise à partager l’effort de solidarité ; c’est l’essence même de la loi SRU. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 J’ai cru comprendre que le Gouvernement était depuis quelques mois très attaché à multiplier les consultations, les commissions et les concertations.
M. Guillaume Larrivé.
Je poserai donc une simple question, avant que les députés ne se prononcent sur cet amendement : l’Association des maires de France, l’Association des maires ruraux et les autres associations représentant les petites communes ont-elles été consultées ? Si vous ne l’avez pas fait, vous vous apprêtez alors à leur imposer une charge supplémentaire qu’elles découvriront de façon inopinée.
Je ne voudrais pas contrarier la joyeuse improvisation dans laquelle se déroulent nos débats, mais je crains qu’elle ne s’avère finalement irresponsable.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Je me demande ce qui motive cet amendement. Vous aviez évoqué un texte et un article très politiques, mais là, c’est ultrapolitique !
Mme Isabelle Le Callennec.
Les communes de moins de 3 500 habitants commencent à constater de la vacance dans les logements sociaux. Leurs problèmes aujourd'hui portent plutôt sur la revitalisation des bourgs ruraux et la rénovation des maisons dans les bourgs.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques.
 C’est plus prioritaire pour elles que de construire du logement social. Aujourd'hui, compte tenu des contraintes budgétaires, il faudrait raisonner un peu plus en priorités, et un peu moins en idéologie.
Mme Isabelle Le Callennec.
Ce soir, les maires des communes de 1 500 à 3 500 habitants se sont couchés en pensant être exemptés de cette obligation de construire.
 Ils vont mal dormir !
M. Alain Chrétien.
 Votre majorité s’apprête à voter cet amendement, qui aura des conséquences énormes : attendez-vous à de très vives réactions au prochain congrès des maires !
Mme Isabelle Le Callennec.
Cet amendement n’est pas anodin : ses conséquences seront considérables…
M. François Brottes, 
président de la commission.
…mais personne n’en avait jamais parlé ! On le découvre dans la nuit, et demain les maires de ces communes de 1 500 à 3 500 habitants se réveilleront avec la gueule de bois !
Mme Isabelle Le Callennec. 
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Madame la ministre, essayons d’être un peu cohérents. Tout à l’heure, vous avez refusé un amendement qui prévoyait que l’effort demandé aux communes soit proportionnel entre 3 500 et 5 000 habitants au motif que le pourcentage de 25 % devait s’appliquer pour tous. Or le présent amendement dispose que, pour les communes de plus de 1 500 habitants et de moins de 3 500 habitants, le taux devient proportionnel, à 10 %. Si c’est proportionnel, il faut que ce le soit pour tout le monde, en fonction de la taille des communes.
M. Yves Jégo.
Une telle mesure n’est évidemment pas raisonnable pour des communes aussi petites. Je rappelle que le seuil de 3 500 habitants est celui au-delà duquel il y a un scrutin bloqué. 
Mais surtout, vous changez totalement de raisonnement. Vous ne pouvez pas casser votre logique pour faire tout à coup de la proportionnalité. Si vous voulez aller au bout de votre raisonnement, dites que, pour les communes de 1 500 à 3 500 habitants, il faut aussi 25 % de logements sociaux ! Au moins, ce serait cohérent avec votre dispositif.
Je demande donc un scrutin public pour que les maires sachent qui décide de quoi, et dans quelles conditions on va imposer à de petites communes et au milieu rural un dispositif complètement inapplicable et incohérent avec le reste du débat.
Retirez cet amendement quitte à le représenter dans un autre texte, car on ne peut pas discuter subrepticement d’un tel sujet. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Monsieur Rogemont, vous ne pouvez pas caricaturer de la sorte les propos de M. Aubert.
M. Gérald Darmanin.
Ce qui nous différencie, c’est que nous préférons une France de propriétaires à une France de logements sociaux.
Monsieur de Rugy, je ne comprends pas pourquoi vous ne misez pas sur l’intercommunalité alors que vous faites des villes de 15 000 habitants une condition de votre dispositif. L’intercommunalité ne pourrait-elle pas être le moyen d’imposer des logements sociaux sans toucher les villes qui comptent de 1 500 à 3 500 habitants ?
On parle beaucoup de l’intelligibilité et de la simplification de la loi. Or vous allez introduire un dispositif assez compliqué puisqu’il concerne les communes de 1 500 habitants à 3 500 habitants hors Île-de-France, qui sont dans une agglomération de plus de 50 000 habitants comprenant au moins une commune de plus de 15 000 habitants. Soit cette mesure concerne votre politique territoriale et il faut nous l’expliquer, soit, comme l’a dit M. Jégo, vous partez d’un seuil qui influence les électeurs.
Ne pourrait-on pas simplifier la loi ? Si vous voulez imposer les 25 %, faites-le au niveau de l’intercommunalité, mais pas pour les communes de 1 500 à 3 500 habitants.
 Vous n’avez pas lu la loi SRU !
M. Daniel Goldberg.
Sur l'amendement n° 150, je suis saisi par le groupe Union des démocrates et indépendants d'une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Piron.
Cet amendement me semble quelque peu improvisé, quel que soit l’enthousiasme de M. de Rugy en matière d’intercommunalisation des documents d’urbanisme. En tout cas, le dispositif qu’il nous propose mériterait quelques éclaircissements.
M. Michel Piron. 
D’abord, je suis convaincu que certaines communes de 1 500 habitants, situées en bordure d’une agglomération beaucoup plus importante où la tension est extrême, mériteraient en effet d’être soumises à la loi SRU précédente. En revanche, pour de nombreuses communes au-delà de 1 500 habitants, cela ne se justifie pas. J’aimerais savoir combien d’agglomérations et de communes seraient concernées par cet amendement. Une étude d’impact me semblerait la moindre des choses.
Madame Lepetit, on n’a pas forcément besoin d’une loi SRU pour faire du logement social, y compris dans de très petites communes. Je préside une communauté de douze communes rurales qui ont toutes des logements sociaux, y compris celles qui n’ont que 400, 500 ou 700 habitants.
Je suis convaincu que le pourcentage de 25 % de logements sociaux serait justifié dans certaines communes de 1 500 à 3 500 habitants alors qu’il ne l’est pas dans d’autres.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
Une fois de plus, mais nous en avons l’habitude, il est surprenant que des députés imposent à d’autres dans un même amendement ce qu’ils s’excluent eux-mêmes. Les députés d’Île-de-France notamment déposent un amendement pour pouvoir imposer à tout le reste du pays ce qu’ils refusent de s’imposer. C’est scandaleux ! 
M. Martial Saddier. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
N’importe quoi !
M. Marcel Rogemont. 
 Par ailleurs, cet amendement n’a pas été soumis à une étude d’impact. Madame la ministre, vous n’y êtes pour rien, mais c’est un problème grave.
M. Martial Saddier.
Voilà un amendement discuté à minuit passé qui va bouleverser en profondeur le texte en discussion. Tout à l’heure, M. Brottes a dit qu’il s’agissait d’agglomérations de plus de 50 000 habitants, mais on sait que des départements ruraux sont entièrement couverts par des agglomérations au sens de l’INSEE. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
Enfin, le groupe socialiste a eu l’honnêteté d’avouer qu’il s’était auto-censuré, et cet amendement a été déposé par le groupe écologiste. Puisque Mme la ministre en a appelé à la sagesse de l’Assemblée, et je l’en remercie, quel troc y a-t-il eu entre le groupe socialiste et le groupe écologiste sur le dos des communes rurales ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 J’ai été surpris par la présentation quelque peu misérabiliste que nous font certains du milieu rural. On avait l’impression d’être avec Cosette ou dans 
M. Paul Molac.

Il y a une ville de 9 500 habitants, c’est tout, dans ma circonscription,. Dans les communes rurales qui en font partie, les maires essaient de faire du logement social. Et ils y arrivent. Du reste, j’ai, sur mon bureau, le dossier d’un maire qui me demande une partie de ma réserve parlementaire, précisément pour créer des logements sociaux. Bien évidemment, je l’aiderai.
Ce n’est pas vrai, tous les territoires ruraux ne seront pas touchés. Je suis bien placé pour le savoir, car une ville qui n’est pas située dans ma circonscription aimerait bien compter 50 000 habitants pour pouvoir créer une communauté d’agglomération. Voilà pourquoi je soutiendrai cet amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Je rappelle à Mme la ministre que je lui ai posé tout à l’heure une question sur l’évaluation financière des pénalités pour une commune. Je souhaitais savoir si une étude croisée avec les autres mesures qui auront des impacts sur les finances des communes avait été réalisée. Mais nous n’avons pas eu de réponse, pour la simple raison qu’aucune étude et aucune évaluation n’ont été faites. J’ai le sentiment, permettez-moi de le dire, qu’on assiste à du bricolage.
M. Laurent Furst.
Enfin, il ne faut pas oublier qu’en milieu rural on a souvent beaucoup de mal à trouver des promoteurs pour réaliser de petites opérations car elles sont très difficiles et à gérer et à équilibrer financièrement. Contrairement à ce que certains pourraient penser, il y a des élus qui souhaitent faire du logement social en milieu rural, mais dans le cadre d’une politique sérieuse et évaluée.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur les noms d’oiseaux qui ont été lancés par les orateurs de l’opposition.
M. Daniel Goldberg.
Vous nous parlez de cohérence. Je vous demande donc de lire la loi telle qu’elle existe aujourd’hui. L’avez-vous lue avant de dire que l’amendement que nous proposent nos collègues du groupe écologiste est mal rédigé ? Car c’est l’exacte rédaction de l’article L. 302-5 du code de la construction, c’est l’exacte rédaction de l’article 55 de la loi SRU, qui existe depuis maintenant depuis plus de dix ans.
Aujourd’hui, nous vous proposons de dire que la crise du logement n’existe pas seulement dans les communes de plus de 3 500 habitants. Dans les communes plus petites, il y a aussi une demande de logements sociaux. Tout à l’heure, vous avez prétendu que c’était une histoire de députés franciliens. Or vous ne savez même pas que ce seuil de 3 500 habitants n’existe pas en Île-de-France ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La crise du logement existe sur tout le territoire national. Avec cet amendement, que je soutiens, je demande qu’un effort soit fait, y compris dans les petites communes, pour construire du logement social. Mais vous avez peur du logement social 
(« C’est faux ! »
sur les bancs du groupe UMP)
Vous ne vous êtes jamais demandé si, y compris dans les petites communes situées hors de l’agglomération francilienne, le fait de produire des logements sociaux pouvait être une réponse pour leur propre développement, et notamment pour le développement de leurs écoles.
 Monsieur Goldberg, je vous demande de conclure, car beaucoup d’orateurs sont inscrits sur l’amendement.
M. le président.
 L’article 10 du projet de loi indique que les communes en décroissance démographique ne seront pas assujetties au seuil de 25 %. Pour ma part, je propose qu’elles ne soient pas assujetties à l’obligation de parvenir, en 2025, au taux de 10 % lorsqu’elles comptent de 1 500 à 3 500 habitants.
M. Daniel Goldberg.
 Quelle improvisation !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. François de Mazières. 
M. le président.
 Nous avons eu à débattre ce soir de deux amendements qui témoignent effectivement d’une improvisation incroyable bien qu’ils aient une très grande portée.
M. François de Mazières.
Tout à l’heure, nous avons senti votre gêne, madame la ministre, à propos de l’amendement relatif à la suppression d’établissements publics fonciers. Je ne sais pas comment vous allez pouvoir gérer une telle mesure. Soyons raisonnables : les collectivités travaillent avec ces établissements, et des engagements financiers ont été pris. Nous sommes vraiment stupéfaits par une telle improvisation.
La deuxième improvisation est celle à laquelle nous assistons en ce moment. Je suis désolé, mais il faut tout de même un minimum d’étude d’impact ! Vous nous dites en substance : « C’est la loi actuelle. » Non, c’est l’application d’un nouveau dispositif, d’ailleurs assorti de sanctions multipliées par cinq. Ce n’est donc pas du tout la même chose.
Que va-t-il se passer ? Ces petites communes, soudain, vont se retrouver face à des pénalités extrêmement élevées. Et vous allez freiner la construction. Pourquoi ? La commune de 1 400 habitants va bloquer ses programmes. Voilà ce qui va se produire. Par conséquent, étudiez les effets de seuil ! Depuis tout à l’heure, nous vous disons que vous allez introduire des effets de seuil absolument insupportables pour les communes. C’est cela, le changement fondamental que vous apportez dans la loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président.
 Tout à l’heure, je parlais de brutalité. Eh bien, nous sommes en plein dedans. Avec quelle brutalité vous proposez cette disposition, en pleine nuit !
M. Alain Chrétien.
Depuis quatre mois, le Gouvernement ne parle que de concertation, de missions d’information, de réunions, de rapports, etc. Vous avez créé une multitude de comités Théodule afin de ne décider de rien, et voilà qu’aujourd’hui, cette nuit, vous nous imposez cette disposition sans même avoir demandé l’avis de l’AMF, sans même avoir demandé l’avis de l’AMR. Je voudrais bien savoir quelle va être, demain matin, la position de vos amis dans ces deux instances importantes. Pourquoi ne créez-vous pas un énième comité Théodule pour demander leur avis aux élus locaux qui se verront imposer cette disposition ?
Au fond, il y a deux discours. Il y a ce fameux discours qui enfume tout le monde, où il s’agit de créer des commissions qui ne rendront jamais aucun avis. Et puis, il y a, en pleine nuit, des dispositions qui vont s’imposer à tout le monde dès demain matin. 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Vous devrez rendre compte, demain matin, de cette disposition. Vous jouez avec le feu ! Vous êtes des apprentis sorciers ! Et vous devrez en assumer les conséquences très vite. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Paris n’est pas la France, et l’Île-de-France n’est pas la France ! Alors, s’il vous plaît, monsieur Goldberg, restez calme quand vous vous adressez à vos collègues, qui ont lu la loi SRU et son article 55 comme vous. Je suis désolé, mais vous avez peut-être été un peu véhément.
M. Arnaud Richard.
Tout à l’heure, nous n’étions pas loin de la concorde sur la question de la relation entre le logement social et l’intercommunalité. Il est dommage de repartir dans une folie comme celle que vous nous proposez à présent.
Comme l’a très bien dit M. Piron, on ne sait pas ce que sont les agglomérations dont parle cet amendement. Ses auteurs pourront peut-être nous expliquer exactement lesquelles sont visées. Il convient de savoir exactement ce que cela incarne dans le paysage français.
Au reste, pourquoi en restez-vous à 10 % ? Allez-y à fond, soyez cohérents, mettez « 20 % » ! Au moins, vous serez cohérents avec vous-mêmes.
 Et pourquoi pas 25 % ? N’ayons pas peur !
M. Benoist Apparu.
 Ou même 25 %, en effet.
M. Arnaud Richard.
Je suis très inquiet, madame la ministre, parce que la question du DALO n’est pas du tout évoquée. Le DALO s’appliquera-t-il dans ces communes également ? J’imagine que oui. Le contentieux et la jurisprudence s’y emploieront.
À la rigueur, cette idée pourrait marcher – je suis désolé si mes collègues de l’opposition s’inquiètent de ce que je vais pouvoir dire – si l’on faisait le choix d’appliquer à ces logements l’intermédiation locative. Dans ces cas-là, ce serait certainement assez habile. Cela ne déséquilibrerait pas totalement la production de logements dans ces départements, et cela démontrerait la volonté, soit des populations soit des élus, d’accueillir sur leur territoire des gens un peu plus fragiles.
Je suis quand même frappé qu’à l’avant-veille du congrès de l’USH,…
 Il a commencé hier !
M. Marcel Rogemont.
 Merci, cher collègue. Cela veut donc dire que cette disposition, qui occupe quand même une place majeure dans le paysage de la politique du logement en France, a été débattue avec toutes les familles du logement social. Du moins, je l’imagine.
M. Arnaud Richard.
 Exactement !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Chers collègues, certains ont évoqué l’heure tardive, mais je vois qu’ils sont tout de même bien réveillés. Nous avons un débat, et c’est bien normal : nous sommes des législateurs.
M. François de Rugy.
Je veux relever combien était scandaleuse, monsieur Aubert, votre description – et heureusement qu’elle figurera au compte rendu – de la fonction du logement social. Amener des chômeurs dans une commune ! Rendez-vous compte ! Cela ne mérite même pas que l’on s’y attarde.
Monsieur Saddier, vous nous aviez habitués à plus de modération et à plus de justesse dans vos propos. Vous me connaissez, nous étions tous deux députés sous la précédente législature. Franchement, ce que vous avez dit est assez choquant. Vous savez, dans mon groupe, il y a des députés de toutes les régions de France. Je suis moi-même député de province, de la région nantaise, et j’en suis très heureux. Donc, arrêtez de fantasmer sur le fait que nous serions tous des députés d’Île-de-France. Et quand bien même…
 Oui, quand bien même !
Mme Annick Lepetit.
 …des députés d’Île-de-France s’exprimeraient à ce sujet – et certains l’ont fait, y compris dans votre groupe –, ils sont égaux devant le Parlement. Tous les députés, ici, ont le droit de s’exprimer sur tous les sujets, sans restriction. Aucun sujet n’appartient à un député plutôt qu’à un autre. Cela, c’est une question de principe. 
M. François de Rugy.
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
Je voudrais maintenant répondre concrètement à notre collègue qui évoquait le cas d’une commune de 1 500 habitants. Je me suis livré à un rapide calcul. Disons qu’il y a dans cette commune entre 500 et 700 logements. L’objectif à atteindre serait donc compris entre 50 et 70 logements sociaux, en plusieurs années. Et vous croyez que c’est là un objectif totalement hors d’atteinte ? Eh bien, non. Cette disposition est tout à fait concrète et elle répond à des besoins. Les offices publics HLM départementaux sont là pour apporter un appui aux communes qui veulent s’engager. Et je vais tout vous dire :dans mon département de Loire-Atlantique, celui qui m’en a parlé un jour, c’est un sénateur UMP, maire d’une petite commune. Vous le retrouverez facilement, puisqu’il n’y en a plus qu’un, de sénateur UMP. 
(Sourires.)
C’est une évolution de la loi SRU que nous proposons, et sans précipitation aucune. Car, comme l’a dit Mme la ministre, la loi SRU a mûri pendant dix ans. Son évolution est demandée par des élus et par des citoyens depuis plus d’une dizaine d’années. Nous avons l’occasion de la voter maintenant. Faisons-le ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
 La parole est à Mme Annick Lepetit.
M. le président.
 D’abord, il est permis de discuter sereinement.
Mme Annick Lepetit.
Cela fait plusieurs fois que j’entends nos collègues dire que nous improvisons, que nous débarquons avec un amendement à cette heure-là.
 Je confirme : ce que vous faites, c’est du bricolage improvisé !
M. Alain Chrétien.
 Mais, mes chers collègues, nous avons débattu de ces sujets en commission. Jeudi dernier, toute la journée, de neuf heures et demie du matin à huit heures du soir, nous avons eu l’occasion de débattre aussi de ces amendements-là. Ils ne débarquent pas comme ça ! Ils ont été déposés, et ils sont dans les liasses depuis le début de la discussion générale. Ce n’est donc pas une surprise.
Mme Annick Lepetit.
Deuxièmement, ceux qui étaient là sous la précédente législature se souviendront que nous avons aussi eu l’occasion, à la faveur de l’examen de plusieurs propositions de loi, d’aborder ces sujets. Là encore, nous ne débarquons pas en venant de nulle part.
Troisièmement, je suis surprise qu’un certain nombre d’entre vous, qui connaissent bien ces sujets, aient oublié que depuis douze ans, ces deux seuils – 1 500 et 3 500 habitants – s’appliquent déjà pour les communes d’Île-de-France,…
 Et alors ?
M. Gérald Darmanin.
 …la proportion de logements sociaux demandée par la loi pouvant aller jusqu’à 20 %.
Mme Annick Lepetit.
Enfin, c’est un objectif de 10 % de logements sociaux, à atteindre d’ici à 2025, que l’amendement fixe à ces communes de 1 500 à 3 500 habitants.
Donc, calmons-nous. Nous ne sommes pas en train de tout révolutionner, bien au contraire. Vous avez tous, nous avons tous parlé de mixité sociale et d’égalité territoriale. Je pense que cet amendement apporte, justement, une plus grande égalité territoriale dans notre pays. Je suis donc surprise que vous ayez une telle réaction.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Toutes ces choses-là ont été dites. Je n’y reviens pas. Je voudrais simplement rassurer l’ensemble des collègues ici présents : votre rapporteure n’est issue ni de Paris ni de la région Île-de-France. Elle est aussi du « vrai pays », monsieur Aubert. M. Darmanin, qui partage avec moi le bonheur d’être élu dans la métropole lilloise, pourra en témoigner. Je pense que le « vrai pays », il est partout. Vous pouvez me faire confiance : cela fait plusieurs jours que je travaille sur ces questions, et la vision qui vous est proposée est bien celle de la République tout entière. Elle ne s’arrête ni aux frontières de Paris, ni à celles de l’Île-de-France. Et comme l’a dit M. de Rugy, tous les députés sont égaux devant le Parlement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 150.
M. le président.
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
 La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 332.
M. le président.
 Je vous remercie vivement, monsieur le président, de m’avoir donné la parole sur l’amendement précédent. J’apprécie ce geste de bonne volonté de votre part…
M. Benoist Apparu.
Le présent amendement tend à calculer le taux de la loi SRU dans le cadre de l’intercommunalité, dès lors qu’il existe un PLU intercommunal. Je parle sous le contrôle de M. Piron, avec qui nous avions souhaité et défendu l’intercommunalisation des PLU – mais nous n’avons pas abouti, à l’époque, M. Brottes s’en souviendra.
Nous considérons qu’à partir du moment où, dans certaines collectivités locales, il a été décidé d’adopter le principe du PLU intercommunal, à partir du moment où le PLH est lui-même déjà intercommunal – environ 10 % des collectivités locales sont sous ce régime –, à partir du moment, donc, où l’ensemble des documents d’urbanisme et de planification sont à l’échelle intercommunale, il est essentiel de pouvoir calculer le taux de la loi SRU au niveau intercommunal.
Et ce d’autant plus qu’après l’adoption de cet amendement n° 150 pour le moins bizarroïde et improvisé, c’est maintenant l’ensemble des communes composant une intercommunalité qui seront concernées par l’application, à différents degrés, de la loi SRU.
Je reviens brièvement à l’amendement que vous venez de voter, chers collègues de la majorité. Je passe sur le côté très improvisé de ce texte, sur l’incapacité où vous êtes – où sont, en tout cas, ceux qui l’ont déposé – de nous indiquer combien de communes seraient concernées. Je passe également sur la différence d’appréciation que je crois avoir constatée entre les députés écolos et leur ministre. Encore une fois, semble-t-il, leurs positions divergent, comme sur d’autres sujets.
Je note enfin que, s’agissant d’un texte important, et alors qu’il était possible de trouver un équilibre entre les positions des uns et des autres avec un taux fixé à 25 %, vous êtes en train de rompre cet équilibre de façon totalement improvisée, ce qui est particulièrement regrettable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 

 Je parle des PLUI.
M. Benoist Apparu.
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Je comprends bien les arguments de Mme la rapporteure et de Mme la ministre, mais Benoist Apparu a tout de même soulevé une question importante.
M. Gérald Darmanin.
Mme Linkenheld a bien voulu rappeler, et je l’en remercie, que j’étais comme elle un élu de la métropole lilloise. Or je trouve étonnant qu’elle veuille assimiler la réalité de ladite métropole à celle du pays tout entier, surtout quand on rappelle que la présidente de la communauté urbaine, Mme Aubry, que vous connaissez bien, s’évertue à tort ou à raison à imposer à l’échelle intercommunale la construction de logements sociaux.
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 Je constate que Mme la ministre ne m’écoute pas.
M. Gérald Darmanin.
 Mme la ministre est très attentive !
M. Marcel Rogemont.
 Veuillez poursuivre, monsieur Darmanin.
M. le président.
 La moindre des choses serait tout de même que le Gouvernement écoute la représentation nationale.
M. Gérald Darmanin.
 La ministre ne vote pas, c’est nous qui votons !
M. Marcel Rogemont.
 J’entends bien mais c’est la moindre des politesses et vous en serez, j’imagine, d’accord, mon cher collègue. Je suis sûr que vous étiez très vigilant quant à l’attention des ministres UMP lorsque vous étiez dans l’opposition.
M. Gérald Darmanin.
 Toujours !
M. Marcel Rogemont.
 Pour en revenir à M. Apparu, ses arguments me paraissent très justes. Je ne pense pas que le débat ait eu lieu à l’occasion de la discussion de l’amendement précédemment voté par la majorité. Je comprends bien la position de Mme la rapporteure. On a maintenu les quotas de logements sociaux à l’échelle communale. Mais, pour reprendre l’explication de M. Apparu et faire écho à M. de Rugy, il n’est pas forcément idiot, si l’on veut vraiment atteindre l’objectif fixé, de raisonner à l’échelle intercommunale plutôt que d’avoir la folie d’imposer un quota de logements sociaux à de petites communes qui n’en ont pas les moyens, qui n’ont pas de promoteurs, qui ne peuvent pas payer les amendes prévues par la loi.
M. Gérald Darmanin.
L’amendement de M. Apparu mérite donc mieux que d’être balayé d’un revers de la main par la ministre et la rapporteure.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président.
 Cet amendement est très intéressant et nous le soutenons. Madame la ministre, sachez que ce que vous avez imaginé existe déjà. Je suis président d’une agglomération pourvue d’un PLUI, d’un PLH, qui a signé une convention de délégation des aides à la pierre et qui mène une politique du logement.
M. Alain Chrétien.
 Très bien !
M. Michel Piron.
 Nous sommes en train de préparer un PLUI conforme aux dispositions du Grenelle de l’environnement. Donc tout ce que vous souhaitez instaurer, je le répète, existe déjà : j’en suis le premier praticien dans mon agglomération de Vezoul et j’en suis très fier.
M. Alain Chrétien.
Vous n’avez rien inventé puisque nous appliquons des dispositions votées par le précédent gouvernement et que nous menons une politique du logement social en pleine concertation avec l’office départemental des HLM, géré par la gauche, et avec lequel nous avons établi une convention de partenariat.
Vous avez fait un rêve, madame la ministre, nous l’avons réalisé et je vous invite à Vezoul pour le constater.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 Il n’y a pas ici de député de l’Île-de-France ou de Rennes ou de je ne sais où ; nous sommes tous des députés de la République et il serait bon que nous nous le rappelions. Les expériences locales des uns et des autres les regardent. Nous sommes ici, j’y insiste, des députés de la République. 
M. Marcel Rogemont.
 Tâchez donc de vous en inspirer !
M. Alain Chrétien.
 Cela précisé, je dois bien admettre que je suis très sensible à l’amendement présenté par Benoist Apparu, tant il est vrai que l’avenir de l’urbanisme se situe à l’échelon intercommunal à travers la définition d’un PLUI.
M. Marcel Rogemont.
J’ai bien compris, madame la ministre, que nous aurons un prochain rendez-vous avec l’examen d’un autre texte sur le logement. J’attends donc avec impatience le printemps des PLUI.
 Venez à Vezoul, nous allons vous montrer comment faire !
M. Alain Chrétien.
 Chalon-sur-Saône me suffit !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 L’Assemblée vient de voter un amendement qui a profondément bouleversé le texte ; nous ne parvenons pas à sortir du débat sur les PLUI ; nous sommes en train, manifestement, de déraper. Monsieur le président, il est bientôt une heure et demie du matin.
M. Martial Saddier.
 Nous ne sommes pas fatigués !
M. François Pupponi.
 Je souhaite savoir comment vous entendez poursuivre nos travaux.
M. Martial Saddier.
 Pour l’instant nous poursuivons nos travaux jusqu’au moment où nous considérerons devoir y mettre un terme.
M. le président.
 Voilà qui est très clair…
M. Gérald Darmanin.
 Il n’est pas prévu pour le moment que nous nous arrêtions.
M. le président.
 C’est de la navigation à vue !
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Il serait sage de nous arrêter, monsieur le président.
M. Yves Jégo.
 Vous êtes fatigué ?
M. François Pupponi.
 Pas du tout, je vous rassure, mais lorsqu’on délibère de façon chaotique on vote de mauvais textes.
M. Yves Jégo.
 C’est exact !
M. Gérald Darmanin.
 Alors que nous ne sommes pas très loin d’un consensus sur le niveau d’application des textes, objet de l’amendement que nous sommes en train d’examiner, on nous demande d’attendre le printemps, le printemps des PLUI. « La loi sera formidable, dites-vous, laissez-nous le temps de formater les choses ! ». Et il y a deux minutes, sur un sujet fondamental, vous nous avez expliqué qu’il fallait décider tout de suite, que les communes de 1 500 à 3 500 habitants ne pouvaient pas attendre.
M. Yves Jégo.
Nous ne sommes plus dans le domaine du raisonnable. Aussi, au nom de mon groupe, je vous demande une suspension de séance afin que nous ayons le temps, tranquillement, de réfléchir. Sur un sujet aussi fondamental, l’Assemblée doit sortir de l’amateurisme dans lequel elle s’est enfermée. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Exactement !
M. Julien Aubert.
 Je n’ai jamais vu, en dix ans, sur des sujets aussi importants, qu’on vote ainsi au gré des vents, des humeurs et des atmosphères. Nous devons retrouver un peu de sérénité.
M. Yves Jégo.
La minorité n’est en rien fatiguée mais a un souci d’apaisement pour voter de bonnes lois, ce qui n’est possible qu’avec l’esprit clair.
 Je vais faire droit à votre demande, monsieur Jégo, après le vote sur l’amendement.
M. le président.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Audrey Linkenheld,
 rapporteure
 C’est obligatoire !
M. Alain Chrétien.
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure

M. Benoist Apparu.
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 La séance est suspendue pour quelques minutes.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, et concerne le déroulement de nos travaux.
M. Martial Saddier.
Encore une fois, très sereinement, je rappelle qu’il est une heure et demie du matin. Si tous les députés sont concernés par le texte, les membres de deux commissions permanentes – celle des affaires économiques et celle du développement durable et de l’aménagement du territoire – sont particulièrement impliqués. Cette dernière réunit son bureau à huit heures demain matin, juste avant une réunion de la commission. Je crois que la commission des affaires économiques a également une réunion. Et, demain après-midi, les deux sont de nouveau sur le feu – si j’ose m’exprimer ainsi – avec l’examen du texte relatif à la tarification progressive de l’énergie.
Nous ne pourrons pas achever cette nuit l’examen des 240 amendements restants. Les députés de tous les bancs font certes preuve de beaucoup de bonne volonté, d’une capacité physique certaine. Reste que, très sincèrement, dans le souci de la sérénité des débats, il conviendrait, monsieur le président, d’envisager de lever  la séance.
 Je vous propose, mes chers collègues, de travailler encore une heure, à savoir jusqu’à deux heures et demie, l’idéal étant d’achever l’examen de l’article 4.
M. le président.
 La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 329.
M. le président.
 Cet amendement vise à abaisser le taux obligatoire de logements sociaux prévu par la loi SRU – et j’imagine l’accueil qui lui sera réservé – de 20 à 15 % dans des cas particuliers, évidemment.
M. Benoist Apparu.
L’idée est la suivante : si j’en crois le texte que nous présente aujourd’hui Mme la ministre, le taux de 20 % sera maintenu dans les communes dont on considère qu’elles n’ont pas besoin de logements sociaux supplémentaires. Vous entendez par là, je pense, que les communes sur lesquelles s’exerce une faible tension n’auront pas l’obligation d’atteindre le taux de 25 %.
Je vous propose d’aller plus loin. Il existe aujourd’hui, sur notre territoire, des communes qui, avec un taux de logements sociaux de l’ordre de 12 ou 13 % seulement, sont déjà en situation de surcapacité, parce qu’il n’y a pas, chez elles, de différence importante entre les loyers du secteur privé et ceux du logement social. Dans ces communes, il me semblerait logique d’abaisser le seuil à 15 %.
Faisons du logement social là où c’est nécessaire, c’est-à-dire là où il existe une différence importante entre les loyers du privé et les loyers sociaux. Là où ces loyers sont les mêmes, continuer à construire du logement social revient à gaspiller l’argent public.
 Mais non !
Plusieurs députés du groupe SRC.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
En même temps qu’elle exprime sa déception, la commission émet un avis défavorable.
 Mais pourquoi maintenir un tel taux, là où ce n’est pas nécessaire ?
M. Benoist Apparu.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

Par ailleurs, d’une manière plus générale, on peut estimer qu’un taux de 20 % de logement social est un bon seuil de mixité sociale.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Permettez-moi de m’étonner de ce que j’entends. Il existe désormais une jurisprudence : celle de l’amendement adopté à une heure moins le quart, qui a introduit un seuil différent. 
M. Yves Jégo.
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Cette fois, c’est un amendement de l’UMP !
M. Benoist Apparu.
 En adoptant cet amendement funeste, qui, j’en suis certain, va bientôt disparaître, vous êtes entrés dans une nouvelle logique, et la proposition de notre collègue mérite, par conséquent, d’être examinée. Je voterai en faveur de cet amendement, pour la simple raison que vous lui avez ouvert la porte en votant tout à l’heure un taux de 10 %.
M. Yves Jégo.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 Je tiens à préciser, madame la rapporteure, que je n’ai pas proposé de baisser le taux de 20 à 15 % sur l’ensemble du territoire et dans l’ensemble des communes. Je dis simplement qu’il faut faire du logement social là où c’est nécessaire. Nous sommes quelques-uns, sur les bancs de la droite, à accepter l’idée d’un taux à 25 % dans les communes où l’écart entre les loyers du secteur privé et ceux des logements sociaux est tel qu’il rend nécessaire la construction de nouveaux logements sociaux.
M. Benoist Apparu.
C’est le cas à Paris et dans certaines communes d’Île-de-France : lorsque le prix du mètre carré est de 25 euros dans le secteur privé, contre 5 à 12 euros dans le logement social, il est logique de produire plus de logements sociaux, afin que les familles aux revenus modestes ou moyens puissent se loger. En revanche, dans des communes de l’Allier ou de l’Aveyron, en Champagne-Ardenne ou en Picardie, dans des zones où il existe déjà 13 à 14 % de logement social, où le taux de vacance est important et où la croissance démographique est atone, pourquoi faudrait-il produire du logement social ?
Vous allez obliger toutes les communes à atteindre le seuil des 20 %, alors que le territoire n’a pas uniformément besoin de logements sociaux. Le logement social, je le répète, a pour vocation de permettre à ceux qui n’ont pas les moyens de se loger dans le privé de le faire dans le social : ce n’est pas indispensable dans toutes les communes de France.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président.
 La proposition de M. Apparu est dictée par un souci de pragmatisme, alors que, de votre côté, vous ne nous avez opposé, depuis le début de l’examen de ce projet de loi, que de l’idéologie et de la politique.
M. Alain Chrétien.
Il y a un élément très important, dans la politique du logement, que vous n’évoquez jamais : le taux de vacance. Outre la vacance structurelle, liée au passage des appartements d’un locataire à un autre, il existe également une tendance lourde dans les agglomérations rurales, où le taux peut atteindre 10 à 15 %. Pourquoi obliger des agglomérations qui ont déjà un taux de vacance de 15 % à atteindre le seuil de 20 % de logements sociaux ?
Soyez réalistes et admettez que certaines zones n’ont pas besoin de logements sociaux supplémentaires. Nous ne les repoussons pas par idéologie : nous faisons simplement le constat qu’il n’existe pas partout des besoins avérés. Nous opposons à votre idéologie un pragmatisme de bon sens qui n’a rien à voir avec la vision manichéenne que vous essayez d’imposer depuis quelques heures, selon laquelle la gauche serait du côté des pauvres et des HLM, et la droite du côté des riches et des villas sur la Côte d’Azur. C’est là une vision très simpliste, et l’opinion publique n’est pas dupe.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l'amendement n° 317.
M. le président.
 L’idée qui sous-tend cet amendement est assez simple et répond également à un souci de pragmatisme.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Les villes carencées qui refusent de construire des logements sociaux peuvent être contraintes par l’État de participer financièrement à hauteur de 13 000 euros par logement. Or, les villes qui font preuve de bonne foi et qui développent volontairement le logement social peuvent débourser jusqu’à quatre fois cette somme pour chaque logement.
 À Neuilly !
M. Henri Jibrayel.
 Oui, à Neuilly, par exemple : je vous remercie de le rappeler. Certaines villes dépensent ainsi volontairement beaucoup plus que ce qui leur serait imposé par l’État si elles faisaient preuve de mauvaise volonté. Je propose donc, par cet amendement, que les villes qui dépensent trois à quatre fois plus que les 13 000 euros imposés par l’État, puissent se contenter d’un taux de 20 % de logements sociaux, étant donné qu’elles font preuve d’une bonne volonté manifeste et d’un engagement réel en faveur du logement social.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

Le Gouvernement émet un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président.
 Je veux insister sur les incohérences de ce texte : il est plus intéressant, pour une commune, de rester inactive et de laisser l’État lui imposer une dépense de 13 000 euros, que de débourser trois ou quatre fois plus d’argent pour créer volontairement des logements. Il manque, dans ce dispositif, des mesures incitatives. Dans ma commune, je finance chaque logement à hauteur de 50 000 euros ; si je ne fais rien, l’État peut me contraindre, au maximum, à payer 13 000 euros. Pourquoi dépenserais-je davantage ?
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l'amendement n° 327.
M. le président.
 En France, chaque nouvelle loi relative au logement introduit un nouveau zonage : il existe le zonage propre aux APL, le zonage lié au logement social, le zonage Scellier…
M. Benoist Apparu.
 Et le zonage Apparu ?
M. Jean-Luc Laurent.
 Ce texte de loi en crée encore un nouveau : il s’agit au moins du quatrième, et quatre zonages, ce sont trois de trop. Peut-être conviendrait-il, par conséquent, de simplifier les choses et d’adopter un zonage unique, suffisamment bien fait pour prendre en compte l’ensemble des différences territoriales. Je propose donc d’harmoniser les périmètres existants, en prenant pour référence le zonage Scellier, qui, si ma mémoire est bonne, est révisé tous les trois ans, et devrait l’être en 2012.
M. Benoist Apparu.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l'amendement n° 454 rectifié.
M. le président.
 Je reviens à la nécessité de produire du logement social là où c’est nécessaire.
M. Benoist Apparu.
Aujourd’hui sont exemptées de la loi SRU les communes dont le taux de croissance démographique est négatif. Ce critère me paraît trop restrictif et je suggère d’exempter également les communes dont la croissance démographique est inférieure à la moyenne.
Pourquoi une telle proposition ? Produire du logement social est une nécessité pour notre pays, et particulièrement dans les territoires sous tension. Or, le système, tel qu’il existe, nous pousse à construire des logements sociaux à peu près partout, sauf là où ce serait nécessaire. Permettez-moi, madame la ministre, puisque je vous vois faire la moue, de vous rappeler quelques chiffres : en 2009, les trois quarts des logements sociaux voyaient le jour dans des zones moyennement ou faiblement tendues. Cela signifie que les zones où le manque de logements sociaux se faisait particulièrement sentir n’en accueillaient que 25 %.
Ce taux est aujourd’hui de 38 %, et il faut bien évidemment poursuivre notre effort. Cependant, en abaissant, comme vous voulez le faire, le seuil de population aux communes de 1 500 habitants, en maintenant un financement constant, et en contraignant toutes les communes à atteindre un taux de 25 %, le résultat que vous obtiendrez est évident : vous verrez, madame la ministre, le taux de logement social produit en zone A chuter l’année prochaine.
En imposant de nombreuses contraintes à des communes qui n’étaient pas concernées jusqu’à aujourd’hui, vous produirez moins de logements sociaux là où ils seraient nécessaires. Pour cette raison, je vous suggère de réserver l’essentiel du logement social aux zones A et B1 dans les collectivités locales où nous avons besoin d’en produire. Si vous élargissez le périmètre, vous obtiendrez l’effet inverse : on continuera à produire du logement social à Châlons-en-Champagne ou à Amiens, c’est-à-dire dans des collectivités locales qui n’en ont pas besoin et où nous avons d’ores et déjà des taux de vacance de l’ordre de 10 %. Dans ma commune, le délai d’attente pour obtenir un logement social est de quatre mois seulement, et vous voulez continuer à y construire des logements sociaux ? C’est une stratégie dont le sens m’échappe.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 42% de logements sociaux.
M. Benoist Apparu.
Mme Cécile Duflot, 

Je crois vraiment que le principe de mixité est essentiel et que les dispositions qui permettent d’exonérer certaines communes de l’objectif obligatoire de 25 % ont été incluses dans la loi – ce qui n’était pas l’esprit initial du texte. Ces dispositions existent et elles me paraissent suffisantes à ce stade. Pour cette raison, je suis défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n° 104.
M. le président.
 Cet amendement a pour objet de cadrer un débat qui repose sur beaucoup d’éléments assez subjectifs.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Quand le constat de carence est fait, à l’issue des périodes triennales, c’est le préfet, représentant de l’État, qui essaie d’évaluer objectivement la situation des communes et autorise la saisine de la Commission nationale du logement.
Nous gagnerions à préciser les moyens de faire ce constat de manière objective, en créant un indicateur qui s’appliquerait à tous et permettrait de mesurer la réelle capacité d’une commune à construire plus ou moins vite. C’est ce que j’ai appelé dans l’amendement un indice de potentiel foncier.
Cet indicateur pourrait être organisé autour de quatre éléments. Le premier serait le foncier disponible, incluant celui que l’État met à disposition de la commune. Le deuxième serait le taux de renouvellement du bâti : dans certaines communes, dont la mienne, il est de 0,004 %, ce qui constitue un indicateur intéressant des difficultés existantes. Le troisième serait le taux de préemption du bâti : dans beaucoup de communes carencées les préemptions ne peuvent pas se faire car l’État ne peut pas les exercer ee égard à la valeur des biens. Enfin, le quatrième élément qui entrerait dans cet indice serait la valeur moyenne du foncier.
Je pense que, pour la sérénité du débat et des conditions d’application de la loi SRU, disposer d’un indicateur objectif de mesure du potentiel foncier serait bénéfique, et l’appréciation de la bonne ou de la mauvaise volonté des villes en serait simplifiée.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 C’est le poids de l’histoire !
M. Michel Piron.
Mme Cécile Duflot, 

Demeure une appréciation dynamique, au regard de la réalité de la situation, qui est laissée aux préfets pour pouvoir dispenser les communes du paiement des pénalités, que nous avons effectivement pour objectif de quintupler.
La souplesse existe donc toujours pour juger de la bonne foi, mais elle n’exonère pas par principe ceux et celles qui sont les causes de l’adoption de cette loi, il y a dix ans de cela.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Madame la ministre, c’est le maire d’une commune qui a fait beaucoup d’efforts pour le logement social, que vous connaissez bien et qui est chère à votre cœur comme au mien, qui vous parle.
M. Yves Jégo.
Si vous rejetez l’amendement, ne rejetez pas pour autant l’idée de l’indice de potentiel foncier. Certes, nous pouvons laisser l’appréciation de la bonne foi aux préfets. Mais la fonder sur un indicateur équilibré et cohérent serait sans doute mieux que des appréciations préfectorales qui peuvent varier selon les époques, les régions ou les gouvernements en place.
Construire un outil permettant de mesurer de la façon la plus pragmatique et transparente possible les difficultés d’une commune pour construire du logement social me semble une bonne piste. Ne pouvez-vous pas accepter la création d’un groupe de travail qui nous permettrait, dans la perspective de la loi à venir au mois d’avril, d’essayer de créer un indicateur partagé par tous et qui évite les contestations ? Vous avez parlé de l’appréciation des préfets, mais elle est sujette à bien des discussions et des polémiques.
J’attire vraiment votre attention sur cette proposition, et je vous tends la main pour que ce groupe de travail puisse essayer de bâtir l’indicateur qui nous manque.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Je pense que je réutiliserai l’argumentaire que vient de nous donner Mme la ministre à propos d’autres sujets. J’entends dire que les cabinets ministériels préparent une mesure dans la loi de finances s’agissant des dotations aux collectivités locales, afin que les communes les plus vertueuses, qui sont les moins endettées, reçoivent moins de dotations de l’État que celles qui ont fait moins d’efforts. J’utiliserai alors à nouveau l’argument de la vertu : ceux qui ont fait plus d’efforts ne doivent pas être désavantagés par rapport à ceux qui n’en ont pas fait. C’est un argument qui me semble intéressant de la part d’un Gouvernement socialiste et vert.
M. Gérald Darmanin.
En deuxième lieu, je note que tout le monde fait ici état de ses capacités d’élu local, à l’écoute du territoire. Je me dis que nos débats seraient bien différents si vous imposiez le non-cumul des mandats, et si nous n’avions ici que des élus hors sol qui ne pourraient pas témoigner de ce qu’ils vivent en tant que maires.
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 Cela vous priverait d’ailleurs d’un argument très fort : vous ne pourriez pas dire à M. Fromantin, maire de Neuilly-sur-Seine, que sa commune n’a pas fait suffisamment d’efforts auparavant. Cela me semble un argument étonnant de la part de quelqu’un qui défend le non-cumul des mandats.
M. Gérald Darmanin.
En troisième lieu, et j’en finirai ainsi car il est tard et la sagesse voudrait que nous arrêtions maintenant nos débats, vous ne répondez pas sur le fond à la question de M. Fromantin.
 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
 Pour appuyer l’intervention de M. Jégo, je comprends que vous n’acceptiez pas l’amendement liant l’indice de potentiel foncier aux 25 %, mais il n’en demeure pas moins que l’indice de potentiel foncier est un instrument utile.
M. François de Mazières.
L’article 1

Vous avez donc proposé à l’article 1

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 

Messieurs de Mazières et Fromantin, vous avez raison, la question du potentiel foncier est une réalité. Il est évident que dans les communes saturées par les contraintes d’urbanisme, la situation est différente de celle des communes disposant d’un foncier constructible énorme. Vouloir construire dans un cas ou dans l’autre n’est pas la même chose, et la bonne foi doit se juger de manière différente. Je tiens donc à vous rassurer : dans la circulaire que j’adresserai aux préfets pour l’évaluation de la bonne foi des élus et l’appréciation de la possibilité de ne pas appliquer les pénalités, ce sera pris en compte.
D’ailleurs, afin de démontrer à quel point je suis sensible à la bonne foi et à l’engagement des élus qui se trouvent dans des situations plus difficiles, j’ai donné un avis favorable à un amendement que le Sénat a adopté permettant aux communes de déduire de leurs prélèvements pendant deux années successives les investissements contractés au cours d’une seule année. Cet amendement était proposé par un sénateur UMP, si je me souviens bien.
 C’est vrai.
M. Henri Plagnol.
Mme Cécile Duflot, 

Par ailleurs, je pense que l’on peut siéger à l’Assemblée nationale en étant pleinement disponible pour se préoccuper de l’avenir et des lois de notre pays, tout en étant ancré sur son territoire et en connaissant très bien le terrain. Il n’est pas forcément nécessaire d’être maire pour bien connaître la réalité d’un territoire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et du groupe SRC.)
 L’amendement n° 103, présenté par M. Jean-Christophe Fromantin, est défendu.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l'amendement n° 105.
M. le président.
 Là encore, l’idée est de créer des indicateurs de la bonne foi des maires. Deux sont proposés par cet amendement.
M. Jean-Christophe Fromantin.
On peut avancer les arguments de l’équité ou de l’égalité, il reste que l’histoire qui a abouti à la réalisation de logements sociaux ou à leur absence varie selon les communes. Cet amendement propose de prendre en compte le foncier mis à disposition par l’État et les dépenses déductibles excédentaires, qui constituent aussi un outil permettant de montrer combien de logements sociaux les communes peuvent subventionner.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l'amendement n° 106.
M. le président.
 Cet amendement propose de reprendre la règle des trois tiers, c’est-à-dire de prendre en compte le cas des communes qui sont au-delà de 30 % de logements sociaux dans la production globale de logements sur la période triennale, et de reconnaître que cet effort est un gage de bonne foi permettant de pondérer les objectifs.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Madame la ministre, vous nous annoncez l’encadrement des décisions des préfets par voie réglementaire, mais ne serait-il pas possible de mettre en place un groupe de travail qui participerait à quelques réunions dans votre ministère, réunissant des représentants de toutes les sensibilités de cette assemblée ? Ce groupe pourrait essayer de faire en sorte que le décret que vous allez publier soit cohérent et reprenne l’ensemble de nos attentes. Il s’agit de sujets majeurs, sur lesquels il est possible de trouver des consensus et qui méritent un travail en commun.
M. Yves Jégo.
Je vous demande vraiment d’accepter un travail en partenariat sur ce décret qui précisera les conditions de détection ou d’évaluation de la bonne foi des maires pour les exempter de sanctions.
Vous ne pouvez pas refuser cette perspective : la coproduction entre le Parlement, en charge de la loi, et le Gouvernement, en charge de l’aspect réglementaire, va dans le bon sens. Depuis le début de l’examen de ce texte, j’ai le sentiment que les propositions de l’opposition ont été systématiquement balayées, chacun s’est enfermé dans un débat politique, mais je ne crois pas que cela doive déboucher sur une loi politicienne. Nous n’avons pas été capables ensemble – et nous portons peut-être notre part de responsabilité en tant qu’opposants – de trouver des points de convergence.
L’occasion se présente à ce sujet, et j’aimerais que vous acceptiez que des parlementaires issus de chaque groupe puissent travailler avec vos services et donner leur sentiment sur le décret que vous allez publier. Cela me semblerait sage et bienvenu.
 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Concernant la circulaire, car, si j’ai bien compris, il s’agit d’une circulaire et non d’un décret…
M. Martial Saddier.
Madame la ministre, si vous continuez à vous entretenir avec les membres de votre cabinet plutôt que de m’écouter, je vais bouder !
Mme Cécile Duflot, 

(Sourires.) 
 Merci. Je disais qu’il s’agissait d’une circulaire plutôt que d’un décret. Pouvons-nous avoir votre engagement qu’au-delà des parlementaires, les grandes associations d’élus pourraient être associées à l’écriture de cette circulaire ?
M. Martial Saddier.
Mme Cécile Duflot, 

Vous boudiez, monsieur Saddier, parce que j’échangeais avec le directeur adjoint de mon cabinet, qui me rappelait qu’il est contraire à la Constitution de soumettre une circulaire aux parlementaires. Mais nous effectuerons un travail convivial et chaleureux sous les boiseries de l’Hôtel de Castries pour échanger avec des interlocuteurs constructifs qui admettront que ces discussions ne constitueront pas une échappatoire après le vote de la loi.
Dans ce cadre, je suis donc très favorable à votre proposition. Pour autant, je ne suis pas sûre qu’il soit opportun de multiplier le nombre d’associations d’élus invitées…
 L’AMF est généraliste !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président.
 Je me satisfais des annonces de Mme la ministre. Discuter ensemble permettra peut-être, en effet, de réaménager certaines dispositions que plusieurs maires ont relevées. Cependant, il est essentiel que la loi ne soit pas dénaturée par ce décret : c’est bien ce que vous proposez, madame la ministre !
M. Jean-Noël Carpentier.
Quant à moi, j’avais déposé un amendement n° 31 qui devrait arriver très tard dans la discussion. Je le retire, puisque la circulaire annoncée par Mme la ministre me comble de joie. 
(« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Il est temps que cela s’arrête ! 
M. Alain Chrétien.
(Sourires.)
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Madame la ministre, je tiens à rassurer le directeur-adjoint de votre cabinet qui a eu bien raison de vous faire cette remarque. Cependant, ce que dit M. Jégo concernant la circulaire me paraît très important. Je pense que les débats parlementaires éclaireront les décisions des préfets et les délibérations des tribunaux administratifs le cas échéant. Malheureusement, votre circulaire n’est qu’une promesse non inscrite dans la loi ; et vous savez très bien que le Conseil d’État considère qu’une circulaire n’est pas opposable si elle n’est pas prévue par une loi qui en précise l’esprit.
M. Gérald Darmanin.
Il est vraiment très désagréable de parler sans être entendu… 
(« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Darmanin, s’il-vous-plaît !
M. le président.
 Si vous le souhaitez, nous pouvons demander une suspension de séance. 
M. Gérald Darmanin.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Darmanin, vous avez la parole : exprimez-vous !
M. le président.
 Madame la ministre, pouvez-vous préciser devant l’Assemblée ce que vous avez dit à M. Fromantin lorsqu’il a défendu son amendement, c’est-à-dire que votre circulaire prévoira que les préfets puissent juger au cas par cas, dans l’esprit de cet amendement ? Je ne sais pas s’il souhaite le retirer devant vos assurances. Cependant, à défaut de soumettre la circulaire aux parlementaires, cette précision devrait faire plaisir aux élus le jour où ils auront un problème avec l’autorité préfectorale, ce qui peut arriver de temps en temps.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 121.
M. le président.
 Le sujet de la richesse des communes et de leurs populations est rarement évoqué dans le cadre de la loi SRU. Pour des raisons historiques diverses et variées, certaines communes peuvent avoir un revenu moyen par habitant inférieur ou très inférieur à la strate régionale, sans pour autant s’approcher du taux de 20 %, alors même que leur mixité sociale ne peut être remise en cause. Cet amendement conserve néanmoins le taux de 20 % pour les petites communes, mais les exempte du taux de 25 %.
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 122.
M. le président.
 Avec cet amendement, je contenterai peut-être certains de nos collègues du groupe écologiste. Il existe des communes dont la population s’est accrue, mais qui n’appartiennent pas à des agglomérations de plus de 50 000 habitants : on pourrait imaginer les faire entrer dans ce dispositif. Chers collègues de la majorité, vous ne pouvez pas ne pas voter cet amendement !
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

  Mon collègue Yves Jégo va le sous-amender.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Je propose un sous-amendement précisant que ce dispositif s’applique dans les communes de plus de 3 500 habitants.
M. Yves Jégo.
 Nous ne rédigerons pas de sous-amendement par écrit.
M. le président.
Madame la rapporteure, quel est votre avis sur cette proposition ?
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 Nous voilà rassurés !
M. Arnaud Richard.
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Certains membres de la commission ont donc réfléchi à cette idée intéressante. La situation du logement peut en effet être considérée comme tendue dans des villes qui ne sont pas pour autant inscrites dans une agglomération telle que définie par la loi SRU, c’est-à-dire comptant plus de 50 000 habitants avec une ville centre de plus de 15 000 habitants.
Nous n’avons pas eu l’occasion d’aller plus loin dans cette réflexion, mais elle a abouti plutôt favorablement. Notre idée consistait plutôt à fixer le seuil à 25 %, avec des exemptions à 20 % telles qu’elles sont prévues pour les autres communes. Cependant, puisque votre amendement nous permet de contourner les obstacles auxquels nous nous étions heurtés, je propose d’émettre un avis favorable à son adoption tel qu’il vient d’être rectifié. 
(« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 Cela va faire jurisprudence !
M. Alain Chrétien.
Mme Cécile Duflot, 

L’avis du Gouvernement est favorable.
Sous réserve, madame la ministre, que M. Jégo nous indique à quel endroit il convient d’insérer les quelques mots qu’il vient de prononcer.
M. le président. 
 C’est de l’équilibrisme !
M. Alain Chrétien.
 Le début de l’amendement serait ainsi rédigé : « Ce taux est fixé à 20 % pour les communes de plus de 3 500 habitants dont le nombre d’habitants », etc.
M. Yves Jégo.
 Je considère donc que l’amendement n° 122 est ainsi rectifié.
M. le président.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l'amendement n°123.
M. le président.
 Madame la ministre, c’est votre dernière chance d’assumer le fait que vous êtes ministre du logement mais aussi de l’urbanisme ! Il est dommage que nous n’ayons pas eu le réflexe de demander un scrutin public tout à l’heure, car nous regrettons votre refus d’appliquer le taux de 25 % aux agglomérations ayant un PLU intercommunal. Mais saisissez cette dernière chance…
M. Arnaud Richard.
 Non ! Il y en aura encore une après !
M. Michel Piron.
 …d’assumer vos deux casquettes !
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 Ce n’est pas très urbain !
M. Benoist Apparu.
Mme Cécile Duflot, 

(Sourires.)
Vous me dispenserez donc de répondre une troisième fois ! Mon avis est défavorable.
 Monsieur Piron, vous avez déjà défendu l’amendement n° 87.
M. le président.
 Juste une phrase de plus, monsieur le président, si vous le permettez. Tout à l’heure, Mme la ministre n’a pas répondu à ma proposition beaucoup plus précise consistant à sanctuariser l’article 55 de la loi SRU mais à prendre en compte le taux de 25 % à l’échelle intercommunale. J’espère qu’un amendement au moins parmi tous ceux que nous avons proposés pourra être retenu. Cela nous permettrait de passer une meilleure nuit, et ce serait de bon aloi pour la suite !
M. Michel Piron.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président. 
 Il aurait été sympathique de la part de la majorité d’aller dans le sens de l’intercommunalité. Mais je reviens brièvement à l’amendement n° 122. Je demande au Gouvernement de faire bien attention à ce qui a été voté. À cette heure tardive, la proposition de l’UDI emporte des conséquences sans doute plus importantes qu’on pourrait le croire…
M. Alain Chrétien.
M. François Brottes, 
président de la commission des affaires économiques
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 …et je crains que, demain matin, certains ne se réveillent avec la gueule de bois !
M. Alain Chrétien.
 C’est désespérant !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Bernard Reynès, pour soutenir l’amendement n° 330.
M. le président.
 Les EPCI classés en zone « espace protégé » ne disposent généralement que de peu de foncier disponible dédié à la réalisation de nouvelles constructions. Les communes et EPCI concernés par ce classement ayant, de fait, des difficultés à atteindre le taux actuel de 20 %, il paraît incohérent de le porter à 25 %.
M. Bernard Reynès.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Quant à l’amendement n° 330, puisqu’il ne fait pas référence à la surface mais que toute la ville serait concernée, l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président.
 Les amendements n
M. Martial Saddier.

 La parole est à M. Bernard Reynès, pour soutenir l’amendement n° 331.
M. le président.
 C’est la même exemption pour les communes et EPCI soumis à un risque naturel élevé.
M. Bernard Reynès.
 La parole est à M. Bernard Reynès, pour soutenir l’amendement n° 335.
M. le président.
Je souhaiterais que soient « exemptés les communes et établissements publics de coopération intercommunale de moins de 20 000 habitants disposant d’une cellule habitat indigne telle que définie dans le plan départemental d’actions pour le logement des personnes défavorisées 2008-2012 ».
M. Bernard Reynès. 
Les cellules habitat indigne participent à la réhabilitation de logements dégradés occupés par des ménages ne disposant pas des ressources financières nécessaires pour pouvoir quitter leur logement insalubre. Les communes et EPCI dotés d’une telle structure participent donc à l’amélioration des parcs locatifs de qualité, au bénéfice des ménages les plus modestes, et traduisent une volonté manifeste des pouvoirs publics locaux de venir en aide aux populations les plus modestes.
Maintenir le taux de logements sociaux à 20 % dans les communes et EPCI dotés d’une cellule habitat indigne favoriserait la mise en place de telles structures, et ce à travers tout le territoire. Cela permettrait enfin de lutter efficacement et durablement contre les « vendeurs de sommeil », qui profitent du désarroi des personnes les plus démunies et mettent à leur disposition des logements insalubres et dangereux, avec des conséquences parfois dramatiques.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n° 129.
M. le président.
 Cet amendement vise à prendre en compte les difficultés financières des petites communes où il n’y a pas de terrains de l’État mis à disposition. Il s’agit de s’appuyer sur des lissages et des modes de financement programmés pour permettre aux maires de construire dans de bonnes conditions financières.
M. Yves Jégo.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je souhaiterais présenter un sous-amendement pour prendre en compte le changement de seuil adopté tout à l’heure, l’idée étant que l’établissement d’un contrat avec le représentant de l’État soit une possibilité pour les communes de moins de 5 000 habitants.
M. Julien Aubert.
 Je me permets de rappeler, monsieur Aubert, qu’aux termes de la loi organique, les sous-amendements ou les amendements doivent être déposés auparavant. Nous nous livrons à cet exercice de manière peut-être un peu excessive et je plaide pour que nous soyons raisonnables. Je ne retiens donc pas votre sous-amendement.
M. le président.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 283.
M. le président.
 Madame la ministre, je souhaiterais que, comme vous l’avez proposé pour la circulaire aux préfets, nous puissions réfléchir calmement aux types de logements qui, dans une ville ou, demain, une communauté de communes, au-delà de la définition du logement social telle qu’on la connaît, seraient susceptibles d’entrer dans les critères d’éligibilité des logements sociaux.
M. Martial Saddier.
Je l’ai souligné tout à l’heure, l’histoire des logements sociaux dans une commune remonte à loin, souvent bien au-delà du maire et de l’équipe municipale en place, et, fréquemment, au fil des années, la tendance a été de mettre encore un peu plus de logements sociaux là où il y en avait, tout en essayant d’en mettre là où il n’y en avait pas.
Je pense que nous pouvons tous être d’accord pour dire qu’en général, dans un département, quand on cherche du foncier pour installer de l’accueil d’urgence, les gens du voyage, la prison départementale, ce n’est pas forcément dans la commune la plus riche et la plus résidentielle du département que cela se termine. C’est bien souvent dans des communes où, pour des raisons historiques, le pourcentage de logement social est déjà extrêmement élevé.
J’en parle très librement parce que je suis le maire d’une commune dépassant très largement le quota et que j’ai l’avantage de cumuler tout ce qu’il est possible de cumuler dans une commune. J’ai été le bon élève puisque j’ai réalisé des accueils d’urgence, des accueils de jour, des accueils de nuit, qu’il y a un établissement de santé, un hôpital, des soins de suite et de réadaptation, un EHPAD et que, enfin, j’ai le bonheur d’avoir depuis 1969 dans ma commune la maison d’arrêt départementale, pour la réhabilitation de laquelle je me suis battu au cours de mon précédent mandat, la mairie ayant d’ailleurs mis de l’argent pour l’environnement.
Cet amendement en appelle donc d’autres, ce sont des amendements d’appel. Pourrait-on avoir une discussion avec vos services pour voir si, en tenant compte de tout ce que j’ai cité, mais il y a probablement d’autres exemples, on ne pourrait pas élargir ce que l’on considère comme un logement social ?
Quand un directeur d’EHPAD, d’établissement de soins de suite, d’accueil de jour ou de maison d’arrêt pousse la porte du maire, la première chose qu’il lui demande, c’est de loger ses fonctionnaires et de lui trouver des places en priorité sur son parc de logement social. Il y a donc un vrai effort réalisé par la collectivité. Vous savez que ces établissements rapportent peu. 
Grosso modo
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
En l’occurrence, l’objectif, c’est tout de même de construire du logement social. Si l’on intègre tous les logements dans lesquels il y a des personnes percevant de l’APL dans le quota de logements sociaux, les communes qui, contrairement à la vôtre, ne sont pas encore aux 20 ou aux 25 % se verront automatiquement exonérer de l’obligation de construire des logements qui, par définition, s’adressent en premier à ces populations éligibles à l’APL.
Telle est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable à votre amendement, tout en laissant à Mme la ministre le soin de répondre, si elle le souhaite, à votre appel.
 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n° 400.
M. le président.
 C’est le point autour duquel nous tournons depuis tout à l’heure : la définition du périmètre pertinent pour appliquer la politique du logement.
M. Yves Jégo.
Nous vous proposons de réfléchir à une cartographie des bassins de vie. Le Gouvernement pourrait définir des bassins de vie naturels cohérents, fondés sur plusieurs critères et incontestables, auxquels s’appliqueraient toutes les dispositions.
On pourrait alors sortir du débat que nous avons eu à plusieurs reprises depuis le début de la nuit sur la ville de Paris. Les arrondissements ne sont pas pris en compte, on ne demande pas au maire de Paris d’appliquer les 25 % arrondissement par arrondissement alors qu’il en a les moyens. En fonction des circonstances, on retient ou non des agglomérations. C’est totalement illisible pour le citoyen à la recherche d’un logement, qui ne sait pas s’il est dans une agglomération au titre de telle cartographie ou s’il est dans un lieu concerné par le dispositif Scellier. Il cherche un logement dans un bassin de vie, parfois dans une commune différente parce que les deux communes sont séparées par une simple rue et que, pour lui, cela n’a pas beaucoup de sens.
Le groupe UDI souhaiterait donc que le Gouvernement s’engage, pas forcément ce soir, madame la ministre, et pas forcément en adoptant cet amendement, à travailler à cette logique de simplification des mesures en faveur du logement, sur une base claire, avec une cartographie unique, globale, des bassins de vie sur lesquels s’appliqueraient tous les dispositifs, toutes les obligations, tous les critères en matière de logement ou de mixité.
C’est un appel à une forme de révolution intellectuelle. Je sais que cela bousculera bien des habitudes dans les administrations, bien des systèmes dans lesquels nous nous sommes inscrits. Je voudrais que, ce soir, nous partions de l’habitant, du citoyen, du Français, pour qu’il comprenne les politiques qui le concernent et qu’il sache dans quel périmètre elles s’appliquent. C’est un sujet autour duquel nous avons tourné toute la soirée, essayons de convenir qu’il faut s’en sortir autour de quelque chose de simple et de global.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Audrey Linkenheld, 
rapporteure
La commission est défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Cécile Duflot, 

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite du projet de loi relatif à la mobilisation du foncier public en faveur du logement ;
Proposition relative à la tarification progressive de l’énergie.
La séance est levée.