M. Frédéric Petit
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. M’jid El Guerrab
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Joël Aviragnet
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Joël Aviragnet
M. Pierre Dharréville
M. Franck Riester, ministre de la culture
M. Stéphane Buchou
M. Franck Riester, ministre de la culture
M. Stéphane Buchou
M. Jean-Luc Fugit
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Mireille Robert
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Sophie Auconie
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Stéphane Travert
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Sébastien Leclerc
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Sébastien Leclerc
M. Nicolas Meizonnet
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Nicolas Meizonnet
Mme Mathilde Panot
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Alexis Corbière
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Mme Christine Pires Beaune
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Mme Christine Pires Beaune
M. Aurélien Taché
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Mme Sylvie Tolmont
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
Mme Sylvie Tolmont
Mme Marguerite Deprez-Audebert
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
Mme Marguerite Deprez-Audebert
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Hubert Wulfranc
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Hubert Wulfranc
M. Stéphane Mazars
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Stéphane Mazars
M. Jacques Cattin
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Jacques Cattin
Mme Danièle Obono
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
Mme Danièle Obono
M. Yannick Haury
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
M. Yannick Haury
M. Guillaume Gouffier-Cha
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
M. Guillaume Gouffier-Cha
Mme Véronique Louwagie
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
M. Julien Dive
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
M. Julien Dive
M. Bertrand Pancher
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
M. Bertrand Pancher
M. Christian Hutin
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
M. Christian Hutin
M. Bernard Perrut
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Erwan Balanant
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Mme Valérie Bazin-Malgras
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Mme Valérie Bazin-Malgras
M. Frédéric Reiss
Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d’État chargée des affaires européennes
M. Joachim Son-Forget
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Mme Carole Bureau-Bonnard
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président.
 La parole est à M. Frédéric Petit, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Depuis le début de ce mandat, je n’ai de cesse de le répéter : les Français établis à l’étranger sont souvent au front des combats diplomatiques de notre pays.
M. Frédéric Petit.
Quel meilleur outil de résolution pacifique des conflits y a-t-il, puisque nous vivons au quotidien parmi nos collègues et nos amis, parfois dans l’intimité de notre famille, les divergences, les oppositions, les coopérations qui frottent dans les rapports franco-allemands, l’espace européen, les Balkans et la Londres post-Brexit, mais aussi dans les pays meurtris et parfois déchirés du Sahel, du Moyen-Orient, ou dans les grandes tensions qui existent entre les modèles mondiaux, en particulier en Amérique du Nord et en Asie ?
Nous ne sommes jamais moitié-moitié, comme on nous le dit souvent ; nous sommes le plus souvent 100 % les deux. Cette crise est venue confirmer notre richesse et notre disponibilité. Nous avons participé à la lutte contre cette crise par le biais de campagnes d’hébergement solidaire, de caisses de solidarité, d’une présence bénévole auprès de nos ambassades et nos consulats pour aider à la gestion des Français de passage mais aussi au dépassement des tensions et des décrochages nationaux.
La relation franco-allemande a été secouée pendant cette crise, mais tout ce qui relevait de la citoyenneté franco-allemande a tenu, que ce soit dans l’Office franco-allemand de la jeunesse, dans les entreprises, les jumelages, les familles ou les cercles d’amis.
Les conseillers du commerce extérieur – 4 500 bénévoles engagés dans tous les pays – ont multiplié les temps d’échanges, de contacts, de remontées d’information. Nos élus locaux, qui ont bien souvent dépassé et mis de côté leur campagne électorale, se sont regroupés autour des urgences.
Nous ne pouvons plus être considérés comme des Français « bizarres » comme des « pas que Français ». Nous, aujourd’hui, et nos enfants, demain, faisons partie de la communauté nationale.
Nous ne sommes pas sûrs, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, que cette réalité ait vraiment percolé dans toute l’administration consulaire. Je comprends la difficulté et je connais les limites de la comparaison entre le couple maire-préfet et le couple élu consulaire-chef de poste. Je ne parle pas de droit à cocarde ou de rang protocolaire, je m’intéresse au fond.
La présence de la France au monde et sa voix spécifique dans le concert des nations au XXI

Ainsi, j’ai été très surpris de l’absence pure et simple des élus consulaires dans la procédure d’attribution des aides d’urgence à nos concitoyens ou dans celle d’octroi de bourses scolaires exceptionnelles aux parents étrangers de nos établissements scolaires. Il est incompréhensible de se passer de ces élus dans ces procédures qu’ils connaissent si bien, pour garantir tant le contrôle des dépenses publiques que l’équité de ces aides.
Alors que nous avons commencé l’étude du projet de loi sur le report des élections municipales et consulaires, report long qui est effectivement bienvenu sur le terrain, qu’en est-il de la réforme nécessaire de cette représentation ? Quelle place faire à l’Assemblée des Français de l’étranger – AFE – dans la nouvelle architecture consultative ou participative de l’État ? Comment rééquilibrer l’élection de nos six sénateurs ?
 (M. M’jid El Guerrab applaudit.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Vous avez raison de souligner également le très bel élan de solidarité et de générosité de Français établis hors de France à l’égard de certains Français de passage dans leur pays, qui se sont retrouvés bloqués sur place par la fermeture des frontières. J’ai pu le mesurer au succès de la plateforme sosuntoit.fr, grâce à laquelle plus de 6 000 propositions d’hébergement ont été faites à nos compatriotes bloqués à l’étranger de la part des Français établis hors de France.
Depuis que j’ai pris mes fonctions aux côtés de Jean-Yves Le Drian, j’ai eu à cœur de conforter le rôle et les missions des conseillers consulaires, dont une partie est membre de l’AFE.
C’est avec bonheur que j’ai enfin vu aboutir, grâce à la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, une révolution copernicienne : c’est désormais un élu qui préside le conseil consulaire alors que, pendant des décennies, c’était le chef de poste ou un membre de l’administration qui assumait cette fonction. Cela marque la reconnaissance du rôle important que jouent les élus. En outre, la loi affirme désormais le droit à la formation pour ces élus comme pour les élus locaux du territoire national, ce qui est heureux.
Pour que les travaux de l’AFE soient mieux pris en compte, j’ai aussi souhaité mettre en place la commission permanente des Français de l’étranger, dans laquelle vous siégez en qualité de parlementaire. Le bureau de l’AFE rencontre ainsi régulièrement les parlementaires et le Gouvernement, ce qui nous permet de donner une suite aux travaux produits au sein de cette instance.
Vous ouvrez d’autres chantiers sur lesquels il faudra sûrement continuer à avancer. Comme je l’ai dit vendredi dernier lorsque nous discutions d’un amendement de M. El Guerrab, que je suis déterminé à avancer avec vous pour améliorer la représentativité et les pouvoirs de ces élus.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Notre réseau d’EFE – qui compte 522 établissements scolaires homologués implantés dans 139 pays et 370 000 élèves – n’échappe pas aux conséquences économiques de la crise sanitaire.
M. M’jid El Guerrab.
Depuis le début du confinement, nombre de familles se trouvent en grande difficulté et elles multiplient les pétitions et les courriers adressés à différentes autorités françaises et étrangères. Elles visent en premier lieu les frais de scolarité, jugés hors de proportion par rapport au « service rendu » à distance par les enseignants.
Ce problème pose la question de l’existence même du réseau, les établissements étant un mélange de privé et de public : privé, car il faut payer très cher pour scolariser ses enfants ; public, car il s’agit de l’école de la République, de la continuité du service public de l’enseignement français à l’étranger. Or les familles dépensent en moyenne autour de 5 000 euros par an.
Alors que ces familles sont nombreuses à subir lourdement les effets de la crise économique sans bénéficier des mêmes plans de soutien économique qu’en France et que certaines entreprises françaises ont décidé de rapatrier leur personnel, les établissements scolaires seront durablement fragilisés par la crise. Certains pourraient même définitivement fermer leurs portes cet été. Ce serait évidemment une catastrophe majeure pour le rayonnement culturel et éducatif de la France ainsi que pour notre diplomatie d’influence, à un moment où s’exacerbe la compétition internationale dans ce domaine.
Ce réseau unique au monde, beaucoup de pays nous l’envient. Tout en faisant preuve d’efficience et d’efficacité, il doit s’adapter au contexte de crise et se réinventer pour créer les conditions indispensables à la survie de notre modèle. Nous devons réfléchir à l’indispensable réforme du réseau et à une meilleure prise en compte des attentes des parents d’élèves. Je le dis de manière sereine, monsieur le secrétaire d’État : il faut rétablir la confiance entre les familles et nos écoles à travers le monde. Quelle sera la méthode du Gouvernement pour y parvenir ?
Monsieur le secrétaire d’État, je profite de l’occasion pour rebondir sur nos échanges de la nuit dernière, relativement à l’organisation des épreuves du baccalauréat pour les écoles françaises à l’étranger hors contrat. En France, les élèves des écoles hors contrat peuvent passer le baccalauréat en contrôle continu, mais ce n’est pas le cas pour ceux qui étudient dans les établissements hors contrat à l’étranger. Ces derniers jugent la situation injuste et inégalitaire. Il y a là un paradoxe car ces écoles font rayonner nos valeurs à travers le monde, et l’une de nos valeurs cardinales est précisément l’égalité. Ces écoles ne s’estiment donc pas traitées comme elles devraient l’être. Qu’en pensez-vous, monsieur le secrétaire d’État ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Jean-Yves Le Drian et moi-même sommes parfaitement conscients du fait que cette crise épidémique est un choc majeur pour ces 522 établissements. Le 30 avril dernier, avec Gérald Darmanin, nous avons donc annoncé un plan massif au profit de nos compatriotes établis hors de France. Ce plan comporte un volet sanitaire, un volet social et un volet lié à l’éducation et au réseau d’EFE.
L’Agence France Trésor a d’ores et déjà fait une avance de 100 millions d’euros d’avance à l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger – AEFE –, ce qui va permettre à cette dernière de mettre en place un dispositif d’accompagnement pour tous les établissements, j’y insiste, quel que soit leur statut. Cela répond à une demande forte.
Au passage je précise que le troisième projet de loi de finances rectificative pour 2020, qui sera présenté demain en conseil des ministres, comprendra également des crédits budgétaires frais ainsi que la mobilisation de la réserve de précaution. De l’argent sonnant et trébuchant viendra donc en appui de ce plan.
Quelque 50 millions d’euros seront consacrés à l’aide aux familles afin d’accroître le montant des bourses d’élèves déjà éligibles ou d’en accorder à d’autres dont les parents n’en avaient pas fait la demande mais dont la situation a changé. Nous avons d’ailleurs fait évoluer les critères d’attribution puisque nous allons prendre en compte les revenus de 2020 et non pas ceux de l’année n-1. Nous souhaitons prêter attention aux familles, françaises ou étrangères, en usant de dispositifs adaptés. C’est en aidant ces familles que nous allons aider les établissements et assurer la survie du réseau.
Vous m’interrogez sur les élèves qui passent traditionnellement le baccalauréat en candidat libre car scolarisés hors EFE, mais dans des établissements qui suivent nos programmes. Je travaille d’arrache-pied sur cette question que j’ai signalée à Jean-Michel Blanquer. Je n’ai pas encore de garantie de bonne fin concernant les aménagements que nous devons trouver, mais j’ai entendu la détresse et je m’y attelle.

M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Avec la crise sanitaire, le secteur du tourisme a accusé des pertes économiques colossales. Au premier semestre de 2020, les professionnels du tourisme ont subi un manque à gagner extraordinaire en raison du confinement, de la fermeture des frontières européennes et intraeuropéennes, de la fermeture des cafés, restaurants et hôtels.
M. Joël Aviragnet.
Or un nouveau danger se profile au deuxième semestre de 2020 : une reprise d’activité trop lente liée aux restrictions encore en vigueur pour des raisons sanitaires et à la perte d’habitude des consommateurs. Avec une réouverture des frontières européennes et intraeuropéennes encore floue, il me semble raisonnable que le Gouvernement envisage une aide au secteur touristique par une politique de soutien à la demande.
Il me paraît indispensable de mettre en place des chèques tourisme destinés à tous les Français en fonction de leurs revenus, ce qui permettrait aux familles modestes d’inscrire leurs enfants dans des colonies de vacances, de prendre quelques jours de congé pour découvrir un département ou une région française, de voir la Méditerranée, l’Atlantique ou, bien sûr, les Pyrénées. Cette aide d’État leur permettrait de se loger, de faire des activités ou encore de visiter des musées, ce qui constituerait un coup de pouce non négligeable pour ce secteur économique créateur d’emplois.
Je fais mienne, en outre, la proposition de la présidente de la région Occitanie, Carole Delga, visant à assurer la gratuité des péages autoroutiers pendant les mois de juillet et août 2020 afin de favoriser le déplacement des Français sur le territoire national et, par conséquent, de soutenir le secteur du tourisme.
Nous le savons, la question du coût des déplacements est un frein considérable pour le secteur touristique, aujourd’hui menacé. Permettre aux Français de voyager librement sur l’ensemble du territoire – après le confinement, on peut comprendre combien ils l’apprécieraient ! – constituerait une aide essentielle pour le secteur touristique dans la période délicate qui s’annonce.
De plus, et pour mémoire, les sociétés d’autoroute ont distribué 3 milliards d’euros de dividendes aux actionnaires en 2019 et enregistré cette même année un chiffre d’affaires de plus de 10 milliards. Il apparaît donc raisonnable de leur demander de participer à l’effort de relance national.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
S’agissant de la saison estivale, nous y travaillons d’arrache-pied avec les territoires, en particulier avec les régions. Si j’ai lancé un appel en faveur d’un été « bleu blanc rouge », c’est précisément pour inciter les Français à redécouvrir notre territoire. On peut faire le tour du monde en faisant le tour de la France, c’est ce qui est formidable dans notre pays ! Avec Atout France, nous avons lancé la campagne « Cet été, je visite la France ».
Quant au soutien à la demande, plusieurs régions travaillent sur des dispositifs de chèques-vacances. Vous avez mentionné l’initiative de la région Occitanie, mais les régions Nouvelle-Aquitaine – nous travaillons actuellement avec son président, Alain Rousset –, Grand Est et Sud réfléchissent également à des mesures de soutien au secteur du tourisme. J’ai bon espoir de pouvoir annoncer d’ici à quelques jours un dispositif d’accompagnement de l’État qui permettra de donner encore plus d’ampleur aux différentes initiatives des territoires.
En ce qui concerne les touristes étrangers, je leur dis bienvenue en France ! La question des frontières est claire : nous souhaitons lever les obstacles à la circulation en Europe à partir du 15 juin et accueillir les clientèles internationales dans notre pays début juillet. Nous savons néanmoins que la reprise sera très progressive. Il convient donc d’accompagner les professionnels du tourisme dans la durée, jusqu’à la fin de l’année. C’est tout le sens des mesures que nous avons prises – maintien de l’activité partielle et prolongation du fonds de solidarité –, qui permettront de leur donner une visibilité dans le temps.
En matière de transports, des tarifs promotionnels sont actuellement proposés aux Français, notamment par la SNCF. Je rappelle, en outre, que le billet de congé annuel payé en chèques-vacances permet de bénéficier d’une baisse de 50 % par rapport au tarif normal. D’autres dispositifs, ad hoc, ont également été mis en place, notamment les billets à moins de 49 euros.
Sur les autoroutes, permettez-moi de finir avec Didier Barbelivien et ce tube de années 1980 : « Quitter l’autoroute » ! Il est temps de reprendre nos bonnes routes départementales et nationales pour redécouvrir les joyaux de la France.
Quant aux relations avec les concessionnaires, mon collègue Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports, sera certainement mieux à même de vous apporter une réponse sur ce point.
 Il vous reste quelques secondes, monsieur Aviragnet, si vous voulez dire à M. le secrétaire d’État que nous n’avons déjà plus d’aéroports et de gares : si, en plus, on nous supprime les autoroutes !
M. le président.
 (Sourires.)
 Je salue le plan de soutien au tourisme qui a été décidé, mais vous n’avez pas répondu à ma question sur les autoroutes, monsieur le secrétaire d’État. Pour ce qui est des routes départementales, je vous soupçonne de ne pas les prendre beaucoup.
M. Joël Aviragnet.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Pour rejoindre la Méditerranée depuis Toulouse par les routes départementales, il faut partir la veille pour arriver le lendemain !
M. Joël Aviragnet.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Tout comme l’État, les autoroutes doivent aujourd’hui consentir un effort.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de la culture, la crise de la presse écrite est sévère et affecte l’ensemble des acteurs de la filière. Le Gouvernement doit agir : la liberté et le pluralisme de la presse sont indispensables à notre démocratie ; il ne peut y avoir ni liberté ni pluralisme véritables si les journaux ne sont pas distribués sur l’ensemble du territoire.
M. Pierre Dharréville.
Or Presstalis est fragilisée et dépouillée des filières qui assurent la distribution de niveau 2 : celles-ci ont purement et simplement été liquidées le 15 mai, laissant plus de 500 salariés sur le carreau et des kiosquiers sans journaux – journaux nationaux notamment – dans des territoires entiers, tandis que d’autres sont achalandés grâce à des solutions bricolées. Cette situation n’est pas tenable. Elle ne permet pas de garantir la liberté et le pluralisme et ajoute aux difficultés d’une filière déjà en crise avant l’irruption du virus et particulièrement affectée par le confinement.
Pourtant, les différents acteurs se battent, inventent et cherchent de nouveaux modèles. Mais la mutualisation, qui était un bien précieux, est agonisante en raison de différends sur la gestion des flux financiers, des décisions relatives au fonctionnement de la concurrence et de la tentation du dumping. Il est temps que l’État s’impose comme un acteur pérenne pour contribuer à garantir l’intérêt général. C’est une question de santé pour la République.
Il est urgent de refuser le glissement de l’information dans le champ d’un marché sans règles et sans horizon. Il faut, au contraire, agir pour sauvegarder un écosystème mutualisé et solidaire indispensable à tous les niveaux : économique, écologique, social et démocratique.
La proposition d’une société coopérative d’intérêt collectif pour la gestion du niveau 2 est sur la table. Quelle suite envisagez-vous de lui donner ? Quelles solutions d’urgence prévoyez-vous ? Depuis plusieurs semaines maintenant, plusieurs territoires français sont dépourvus de ce service indispensable. Plus généralement, comment soutiendrez-vous les acteurs de la filière, des éditeurs jusqu’aux marchands de journaux, qui connaissent tous des difficultés ?
S’agissant des éditeurs, un certain nombre d’entre eux ont été amenés à prendre des mesures drastiques qui portent atteinte à leur capacité de produire l’information au quotidien. Leurs difficultés – mais pas seulement – ont placé les marchands de journaux dans une situation difficile.
 La parole est à M. le ministre de la culture.
M. le président.
M. Franck Riester,
ministre de la culture
Depuis que je suis ministre de la culture, je me suis également beaucoup mobilisé en faveur de la presse. Tout en garantissant ses principes, le Gouvernement a modifié la loi relative au statut des entreprises de groupage et de distribution des journaux et publications périodiques, dite loi Bichet, pour l’adapter aux réalités actuelle et donner des moyens nouveaux à l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse, l’ARCEP, et aux marchands de journaux, dont les règles de gestion ont été assouplies.
Nous avons également fait voter, au niveau européen, une directive créant un droit voisin au droit d’auteur pour les éditeurs et les agences de presse, et que nous avons transposée dans le droit français. La France est le premier pays à transposer ce droit voisin au droit d’auteur et nous sommes actuellement aux côtés des éditeurs qui négocient avec Google afin que la plateforme paie ce droit voisin. De plus, dans le cadre de la préparation d’un plan de filière ambitieux, nous accompagnons la presse dans sa transformation numérique et écologique.
Nous travaillons également à l’accompagnement et à la transformation de Presstalis qui, comme vous l’avez rappelé, est dans une situation critique. Ses activités de niveau 1 sont en redressement judiciaire et ses activités de niveau 2 – celui des dépositaires – en liquidation judiciaire. Certaines offres sont en effet sur la table. Le tribunal de commerce prendra les décisions qui s’imposent pour permettre la continuation des activités du niveau 2 en limitant les conséquences sociales, qui seront malheureusement inévitables. En tout état de cause, nous portons une attention particulière à l’évolution du niveau 2.
Par ailleurs, nous accompagnons financièrement la distribution de la presse écrite puisque nous avons déjà mobilisé plus de 70 millions pour garantir le maintien de l’activité pendant le confinement. Nous avons ainsi fait en sorte que les marchands de journaux puissent toucher l’argent que leur devait Presstalis. Enfin, nous avons prévu 80 millions pour accompagner l’offre de reprise du niveau 1 de la coopérative de distribution des quotidiens.
Quant aux importantes perturbations qui persistent dans les régions de Marseille et de Lyon, je dois rencontrer cet après-midi les représentants des marchands de journaux pour examiner quels moyens pourraient être mis à leur disposition pour assurer la continuation de leur service. Nous travaillons également avec les éditeurs, notamment les plus petits, pour les aider à traverser la crise. Les difficultés financières de Presstalis ne sont pas sans conséquences pour eux puisque certaines de leurs créances risquent de disparaître du fait du redressement judiciaire de la société. Le Gouvernement est aux côtés de la filière, qu’il s’agisse des éditeurs ou des distributeurs.
 La parole est à M. Stéphane Buchou, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Permettez-moi, tout d’abord, de rendre hommage à celui qui, au début de l’année, m’a alerté sur le sujet qui me préoccupe aujourd’hui. Jacques Oudin, sénateur de la Vendée de 1986 à 2004, conseiller général pendant près de quarante ans, élu local de sa belle île de Noirmoutier de 1977 à 2014, a travaillé tout au long de sa carrière au service de ses concitoyens. Il est décédé brutalement le 21 mars dernier du covid-19.
M. Stéphane Buchou.
Monsieur le ministre de la culture, ma question porte sur l’extrême difficulté, voire l’impossibilité, pour les bibliothèques et médiathèques publiques, d’accepter, de la part des particuliers, des dons de DVD ou de CD. Des limitations sont en effet imposées à leur usage par les lois qui protègent les droits d’auteur des compositeurs et des interprètes, ce que chacun comprend évidemment. Toutefois, l’ouverture d’une telle possibilité constituerait une réponse intéressante à différents titres. Elle permettrait, en particulier, l’enrichissement, sans coût, des fonds des médiathèques intercommunales, notamment rurales, dont les ressources sont limitées. En effet, les dons émanent de personnes d’un certain âge, sans succession ou motivées par un geste désintéressé envers leur collectivité et ses habitants. C’est pour elles un véritable crève-cœur que de devoir se débarrasser à la déchetterie de DVD ou de CD d’œuvres artistiques qui ont accompagné leur vie.
D’une certaine manière, ce geste évoque les sinistres autodafés qui ont émaillé l’histoire. À une époque où le développement durable et la protection de l’environnement deviennent des impératifs catégoriques, il va à l’encontre des évolutions en cours : la limitation du gaspillage des plastiques, le bannissement de l’obsolescence programmée, la préférence accordée aux produits réparables, la valorisation de l’économie circulaire. Se séparer de DVD et de CD en bon état s’apparente alors à un énorme gâchis matériel.
Monsieur le ministre, ne pourrait-on pas imaginer un mécanisme simple et peu onéreux pour les collectivités qui, tout en préservant les droits d’auteur, permettrait aux médiathèques d’enrichir leur fonds et aux citoyens de se conformer aux nouveaux standards de la consommation opposés au gaspillage ?
 La parole est à M. le ministre de la culture.
M. le président.
M. Franck Riester,
ministre de la culture
Les utilisations des œuvres dans les bibliothèques sont, de manière générale, soumises à l’application du droit d’auteur. La seule exception est le prêt de livre car la loi du 18 juin 2003 relative à la rémunération au titre du prêt en bibliothèque et renforçant la protection sociale des auteurs a créé un dispositif de licence légale qui garantit aux bibliothèques la faculté de prêter les livres. Ainsi, les auteurs de livre ne peuvent plus exercer leur droit exclusif d’autoriser ou d’interdire le prêt de leur ouvrage, en contrepartie d’un droit à rémunération géré collectivement par la Société française des intérêts des auteurs de l’écrit, la SOFIA.
Le prêt public à la consultation des CD et des DVD dans une bibliothèque relève quant à lui du droit exclusif de l’auteur. Lorsqu’une bibliothèque reçoit ces supports en dons, il lui faut donc acquérir les droits d’usage collectifs pour pouvoir les proposer au public en se rapprochant directement des titulaires des droits ou d’organismes de gestion collective lorsque cette voie est possible.
La manière dont les ayants droit appréhendent l’activité des bibliothèques peut différer d’un secteur de la création à l’autre. Les ayants droit du secteur musical ne demandent aucune rémunération au titre du prêt public des CD, sauf lorsque de la musique est écoutée dans la bibliothèque, auquel cas la Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique, la SACEM, perçoit une redevance au titre du droit de représentation.
Il en va différemment s’agissant du secteur audiovisuel : le prêt public et la consultation sur place des DVD font l’objet d’un dispositif contractuel éprouvé, impliquant des fournisseurs spécialisés bien identifiés, qui négocient avec les éditeurs, les producteurs et les distributeurs – le processus est complexe ! – des droits attachés au support et couvrant les usages collectifs liés aux activités des bibliothèques. Les DVD donnés par des particuliers relèvent du commerce réservé à un usage privé dans le cercle familial.
Nous travaillons avec les ayants droit pour faciliter les dons grâce à un système équivalent à celui qui s’applique aux CD, mais il est plus difficile d’y parvenir s’agissant de DVD, pour lesquels les titulaires de droits sont plus nombreux. Actuellement, il revient à la bibliothèque donataire de négocier individuellement avec ces titulaires les droits d’usage des exemplaires qui l’intéressent. Or cette démarche contractuelle peut se révéler très fastidieuse quand beaucoup de DVD sont concernés, comme vous l’avez souligné.
Les dons des familles que vous avez évoquées permettraient d’enrichir les collections des bibliothèques et médiathèques, mais nous devons nous assurer que le processus respecte les droits des auteurs et de l’ensemble de la filière. Un tel équilibre est toujours délicat à trouver. J’espère pouvoir vous donner prochainement de bonnes nouvelles à ce sujet.
 La parole est à M. Stéphane Buchou.
M. le président.
 Effectivement, que des familles veuillent se défaire de leurs CD et DVD alors que les médiathèques ne disposent pas des solutions ni des ressources humaines et techniques leur permettant de les accepter crée une situation complexe. J’espère moi aussi une très bonne nouvelle d’ici à quelques semaines ou quelques mois.
M. Stéphane Buchou.
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, la commune de Givors, centre de gravité de ma circonscription situé au sud de la métropole lyonnaise, fait partie de l’académie de Lyon, celle de France où les résultats sont les moins bons au sein des réseaux d’éducation prioritaire, comme me l’a expliqué son recteur en début d’année. Mon équipe et moi-même échangeons régulièrement avec les parents d’élèves, les professeurs et les responsables de ses établissements scolaires.
M. Jean-Luc Fugit.
À la lumière de ces échanges, je souhaite vous alerter sur les difficultés grandissantes que rencontrent les écoles, collèges et lycées de Givors : manque de personnel, baisse des dotations horaires, épuisement des professeurs, colère des parents d’élèves. Elles sont en bonne partie liées à l’inadéquation des zonages d’éducation prioritaire et des moyens par rapport au nombre d’élèves accueillis et aux problèmes socioéconomiques des familles.
Ainsi, parmi les deux collèges de la commune, le collège Lucie-Aubrac, classé en réseau d’éducation prioritaire, présente depuis plusieurs années tous les indicateurs justifiant la classification REP+, celle-ci ne lui a toujours pas été attribuée. Quant au collège Paul-Vallon, il n’appartient à aucune de ces deux catégories au motif qu’il accueille des élèves venus de villages alentour socialement moins défavorisés, bien que d’autres de ses élèves, en grand nombre, soient issus des quartiers prioritaires de la politique de la ville. Sa non-classification a pour effet collatéral de pénaliser lourdement les écoles élémentaires implantées dans ces quartiers, lesquels ne bénéficient pas, par exemple, du dédoublement systématique des classes de CP et CE1.
Concernant le lycée Aragon-Picasso, il est préoccupant que sa dotation horaire pour la rentrée de septembre 2020 s’annonce insuffisante, car cela pourrait aboutir à la constitution de classes dont l’effectif dépasserait le seuil de trente-cinq élèves en seconde. Dans ce contexte, et compte tenu de la crise que nous venons de vivre, quels moyens supplémentaires peut-on mobiliser pour les établissements de la commune ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Lors de l’élaboration de la carte, le ministère a doté l’académie de Lyon de 46 réseaux d’éducation prioritaire – REP –, dont 21 réseaux d’éducation prioritaire renforcés – REP+. La classification des collèges date de la rentrée 2015 et n’a pas été modifiée depuis, sauf pour intégrer de nouveaux collèges classés directement en éducation prioritaire. Le collège Lucie-Aubrac y est situé en réseau de réussite scolaire – RRS – et le collège Paul-Vallon ne relève pas de l’éducation prioritaire. En effet, les indicateurs retenus n’ont pas permis de classer le premier en REP+ ni le second, à la rentrée 2014, en REP.
Je suis pleinement conscient des problèmes que posent ces effets de seuil. De fait, par-delà l’enjeu de la classification en REP, l’allocation de moyens académiques est fondée sur un principe d’équité sociale et territoriale, en vertu duquel l’académie du Rhône a maintenu son engagement d’accompagner les établissements accueillant des élèves issus de milieux défavorisés. Cela concerne les établissements mentionnés : le collège Lucie-Aubrac bénéficie de moyens équivalents à d’autres collèges REP+ de l’académie malgré son classement REP, tandis que le collège Paul Vallon a obtenu des moyens supplémentaires au même titre que d’autres collèges classés REP. Quant au lycée Aragon-Picasso, il a obtenu environ 30 heures en sus de la dotation règlementaire.
J’ai souhaité que la révision de la carte de l’éducation prioritaire soit reportée à la rentrée 2021 afin de prendre le temps de consulter l’ensemble des parties prenantes et d’élaborer un dispositif permettant plus de souplesse et une plus grande adéquation de notre action aux problèmes propres à chaque territoire. Il nous faut en effet développer la différenciation territoriale.
Sur le fondement des recommandations du rapport de la mission territoires et réussite, dit rapport Mathiot-Azéma, je souhaite donner davantage de marges de manœuvre aux services académiques pour choisir les leviers les plus pertinents pour cela, qu’il s’agisse des moyens d’enseignement, des dispositifs d’égalité des chances ou des personnels de vie scolaire.
En outre, au-delà de la seule labellisation REP et REP+, les autorités académiques peuvent affecter les moyens de manière progressive en fonction des caractéristiques socio-économiques et scolaires des écoles et des établissements. Ainsi, l’allocation progressive des moyens dans l’académie de Lyon reprend pour partie des critères utilisés pour le classement en éducation prioritaire en 2015, par le biais de l’indice de difficulté sociale et de territorialité : elle est calculée proportionnellement à cet indice et aux effectifs accueillis par chaque établissement. À ce titre, les deux collèges de la ville de Givors bénéficient de moyens supplémentaires, et l’allocation progressive bénéficie également au lycée compte tenu de ces indicateurs.
Enfin, concernant l’enseignement scolaire du premier degré public, le nombre de postes pour 100 élèves – taux P/E – du département du Rhône a augmenté entre la rentrée 2015 et la rentrée 2019, passant de 5 à 5,4. Cette amélioration se poursuivra. Ainsi, à la prochaine rentrée scolaire, le taux d’encadrement devrait continuer de progresser grâce à une dotation supplémentaire en emplois alors que les effectifs d’élèves prévus sont stables.
S’agissant plus particulièrement de la ville de Givors, cinq emplois seront créés, dont deux à l’école élémentaire Picard-Liauthaud, un à l’école élémentaire Joliot-Curie et deux à l’école primaire Freydière-Gare.
L’académie de Lyon bénéficie pour la rentrée 2020 de la création de 97 équivalents temps plein d’enseignement dans le premier degré de l’enseignement public et de 107 dans le second degré.
 La parole est à Mme Mireille Robert, pour exposer sa question, n
M. le président.

 L’épidémie de covid-19 nous a imposé de revoir nos mesures d’hygiène afin de ralentir la propagation du virus, voire de la stopper. Les procédures instaurées dans les établissements scolaires en vue du déconfinement ont révélé des lacunes et des dysfonctionnements touchant notamment les blocs sanitaires.
Mme Mireille Robert.
À la faveur de visites dans ma circonscription et à la lumière d’enquêtes que j’ai menées pour évaluer les difficultés et les questions soulevées par ces nouvelles dispositions, j’ai constaté le problème majeur que posaient les sanitaires et les points d’eau dans nombre d’écoles vieillissantes. L’épidémie a ainsi révélé que bien des mesures d’hygiène élémentaire n’étaient pas la norme dans notre pays. Beaucoup de blocs sanitaires sont dans un état qui fait honte : points d’eau, robinets, toilettes en nombre insuffisant, médiocrité de l’approvisionnement en savon ou en désinfectant, gestion délicate du passage aux toilettes ou au lavabo. À ces problèmes, qui ne sont pas récents, s’ajoutent le manque d’intimité du fait de toilettes sans séparation ou de portes qui ne ferment pas, l’éloignement des blocs sanitaires par rapport aux classes, l’approvisionnement aléatoire en papier hygiénique.
Enseignants, parents et élèves multiplient les alertes depuis des années. On sait très bien que beaucoup d’enfants ne vont pas aux toilettes aux heures d’école à cause de la vétusté des installations. Face aux nouveaux défis sanitaires, comment faire de la prévention et enseigner aux enfants les bons gestes quand les infrastructures ne sont pas au rendez-vous ? Peut-on prévoir un plan ambitieux de remise à niveau des installations sanitaires de nos écoles élémentaires et de nos collèges ? Quel partenariat peut-on imaginer avec les différentes collectivités territoriales, compétentes en la matière ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
La gestion de ces difficultés, relevant d’enjeux de promotion de la santé et de limitation de la propagation des virus, concerne tous les acteurs de la communauté éducative et implique une collaboration étroite avec les collectivités territoriales.
Pour le ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse, offrir à l’ensemble de la communauté éducative un cadre de vie favorable aux apprentissages a toujours été une priorité. Or l’hygiène constitue un élément primordial pour le bien-être des élèves et, par là même, pour leur réussite à l’école.
Le problème des installations sanitaires se situe à la croisée des thématiques de la citoyenneté, de la santé et de la vie scolaire s’agissant du volet pédagogique et éducatif. Selon une démarche d’éducation à la santé et à la citoyenneté, des projets pédagogiques et éducatifs tendent donc à aborder les conditions d’accès aux sanitaires, d’usage de ceux-ci, de sécurité, d’hygiène et d’intimité pour ceux qui les utilisent. Un guide dédié, disponible en ligne sur le portail Éduscol, apporte ainsi un ensemble de références, de conseils et d’outils pour agir.
Enfin, dans le contexte du contrôle de la pandémie de covid-19, l’accès à un point d’eau, en complément de la fourniture de gel hydroalcoolique, est indispensable dans le respect renforcé des gestes barrières : le protocole à appliquer par l’ensemble de la communauté éducative permet l’échelonnement du passage des élèves aux toilettes afin de respecter les distances et d’éviter la surfréquentation lors des temps de pause.
Alors qu’il nous faut progresser en ce domaine, la crise du covid-19 crée une prise de conscience salutaire. Je vous confirme que le plan de soutien aux collectivités locales mis en œuvre par l’État à la suite de la crise sanitaire permet ainsi d’apporter des solutions de financement pour la rénovation des sanitaires dans les écoles, notamment grâce à l’abondement de 1 milliard d’euros de la dotation de soutien à l’investissement local, la DSIL. J’y serai particulièrement attentif.
J’agis par ailleurs au niveau européen afin que le plan de relance inclue ce que j’ai appelé un plan Marshall du bâti scolaire, pour appuyer les collectivités locales dans une entreprise de rénovation écologique de l’ensemble des bâtiments. Or celle-ci concernerait évidemment les sanitaires, car l’écologie est aussi en jeu, comme le bien-être quotidien.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la garde des sceaux, les services pénitentiaires d’insertion et de probation, les SPIP, jouent un rôle essentiel dans l’accompagnement des détenus accomplissant leur peine, en milieu ouvert comme en milieu fermé. Afin de faire face au risque de propagation du covid-19 au sein des prisons, vous avez pris des décisions significatives pour réduire la population carcérale, ramenant à 97 % le taux d’occupation des établissements pénitentiaires. De plus, la réforme de la justice entrée en vigueur le 24 mars 2020 comporte de nombreuses mesures tendant à réduire les courtes peines et à favoriser l’aménagement d’alternatives à l’emprisonnement. Ces mesures intéressantes nécessiteront un accompagnement et un encadrement par des agents spécialisés.
Mme Sophie Auconie.
Pourtant, les agents des SPIP témoignent de leur sentiment d’abandon face aux très fortes contraintes qui leur sont imposées. L’augmentation du nombre de personnes condamnées et la surpopulation carcérale posent des problèmes majeurs d’encadrement. Vous le savez pour être venue visiter en Indre-et-Loire la maison d’arrêt de Tours, dont le taux d’occupation atteignait 200 % avant la crise sanitaire. Le service dispose de 19,4 équivalents temps plein chargés du suivi de 1 743 personnes, soit un agent pour 90 usagers. Je vous remercie d’avoir fait du SPIP d’Indre-et-Loire un service pilote dans le cadre de la loi de programmation et de réforme pour la justice.
La loi dite Pradié visant à agir contre les violences au sein de la famille a notamment pour objet d’instaurer des mesures d’éloignement grâce à l’utilisation des bracelets électroniques.
Cette mesure, indispensable pour lutter contre les violences faites aux femmes aura pour conséquence d’augmenter, elle aussi, le nombre de personnes suivies par les SPIP.
En outre, les agents des SPIP sont particulièrement inquiets des conditions de la mise en œuvre de la loi de transformation de la fonction publique car celle-ci va peser sur leurs mutations, sur leur formation et sur leur carrière.
Les missions des SPIP sont essentielles pour une meilleure orientation des parcours de peine des condamnés, accompagnement quotidien qui est aussi un rouage majeur pour la protection des victimes ; elles sont également centrales pour garantir les meilleures conditions de réinsertion et, ce faisant, pour lutter contre la surpopulation carcérale. Leur engagement mérite des moyens à la hauteur des ambitions affichées par le Gouvernement pour accompagner ces agents dans leurs actions.
Je souhaite donc connaître, madame la ministre, les engagements concrets qui seront pris, à la suite de cette crise qui a changé les paramètres, pour accompagner les SPIP.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Sur la période 2018-2020, et dans le cadre de la loi de réforme de la justice, le Gouvernement a pris l’engagement de créer 1 500 emplois supplémentaires dans les services pénitentiaires d’insertion et de probation, dont 870 conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation – CPIP. Ces personnels seront répartis en fonction notamment des personnes sous main de justice suivies localement, mais aussi des enjeux de politique pénale et pénitentiaire. Ainsi, 259 conseillers ont déjà été recrutés et entreront en fonction en septembre 2020 pour certains d’entre eux et en septembre 2021 pour d’autres – puisqu’il y a deux ans de formation. Dans le SPIP d’Indre-et-Loire, un poste supplémentaire sera créé dès le mois de septembre 2020, s’ajoutant aux vingt-trois déjà existants.
En outre, sur le plan national, parmi les 1 500 emplois que je viens d’évoquer, 144 agents administratifs, 135 assistants de service social et 106 surveillants en charge de la surveillance électronique ainsi que des coordonnateurs culturels et des psychologues viendront étoffer les équipes pluridisciplinaires des SPIP. En conséquence, les moyens de fonctionnement dont sont dotés les SPIP devraient passer à 42,6 millions d’euros en 2022, soit une hausse prévisionnelle de 17 %.
Dans le cadre de la lutte contre les violences conjugales, la loi du 28 décembre 2019 que vous avez évoquée a en effet créé le bracelet anti-rapprochement, mais ce dispositif n’a pas vocation à générer une charge de travail supplémentaire pour les SPIP puisqu’il y aura des pôles de télésurveillance et de téléassistance spécifiquement en charge du suivi électronique du dispositif.
Enfin, la réorganisation des services centraux de la direction de l’administration pénitentiaire a permis de créer récemment une sous-direction de l’insertion et de la probation, chargée de soutenir et d’accompagner les SPIP.
C’est donc une politique globale qui est mise en œuvre et dans laquelle les CPIP et l’ensemble des SPIP, loin d’être abandonnés, constituent un rouage essentiel.
 Monsieur le président !
Mme Sophie Auconie.
 Le temps de parole est épuisé, madame Auconie.
M. le président.
 La parole est à M. Stéphane Travert, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, je ne vais pas vous apprendre que les grandes filières font l’actualité quotidienne de votre ministère. Pourtant, notre territoire est maillé par d’autres filières de production qui en font à la fois la richesse et l’attractivité : c’est le cas de la filière cidricole, très présente dans le Grand Ouest et dont je rappelle qu’elle est ancrée dans les territoires et qu’elle constitue un élément fondateur des terroirs et des économies locales. Elle a été frappée par la crise du covid-19 au moment où elle entamait une nouvelle dynamique attendue par ses acteurs.
M. Stéphane Travert.
Cette crise sanitaire a mis en lumière plusieurs difficultés : la gestion des stocks chez les transformateurs après un effondrement de la demande, due d’abord à la fermeture administrative du secteur de la RHD – la restauration hors domicile –, puis à des baisses significatives des ventes en grande distribution ; la seconde difficulté est due à la récolte exceptionnelle qui se profile au mois de septembre car, avec un stock important de produits finis et l’impossibilité pour la filière de produire sans s’en délester, les producteurs s’inquiètent légitimement pour la pérennité de leur activité.
Je souhaite donc savoir, monsieur le ministre, quelles mesures de soutien sont envisagées spécifiquement pour la filière cidricole, en plus de celles prévues par le cadre général et pour lesquelles vous avez beaucoup travaillé : je pense à des mesures de dégagement de marché, à la distillation, à des dispositions spécifiques fiscales et sociales. Afin de définir efficacement de telles mesures de soutien, il est crucial d’ouvrir un dialogue avec les acteurs de la filière. Je sais que vous l’avez fait, mais je souhaite que soit établi un calendrier sur les rencontres à venir. Cette filière porte des ambitions fortes et demande à être mieux reconnue au sein du conseil spécialisé « vin et cidre » de FranceAgriMer, à travers un groupe de travail dédié pour accompagner et rendre plus attractive l’activité cidricole.
La communication collective est aussi un investissement important, mais la crise du covid-19 a un lourd impact sur les campagnes de promotion prévues. Nous avons pu observer un changement de comportement de consommation de nos concitoyens, beaucoup d’entre eux privilégiant la consommation de produits locaux, et beaucoup d’initiatives ont été prises à votre initiative, dans nos territoires, pour les y inciter. Plusieurs collectivités locales ont ainsi lancé des campagnes de communication en ce sens. Dans ce contexte, je vous propose d’adapter cette stratégie de communication en incitant encore davantage à la consommation locale et en mettant plus particulièrement en valeur la filière cidricole, car elle traverse de grandes difficultés.
Les produits cidricoles perpétuent une tradition, des savoir-faire, une image de la qualité de nos terroirs et se rattachent à une histoire, celle des femmes et des hommes qui partagent une passion pour la culture et pour la production de pommes à cidre. Qu’il s’agisse de fermiers, d’artisans, de petites ou de grandes entreprises ou encore de coopératives, ils font vivre eux aussi au quotidien notre agriculture et attendent de notre part un soutien. Je sais la complexité de la tâche que vous avez à entreprendre et je vous remercie des réponses que vous saurez leur apporter.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
J’ai déjà rencontré à deux reprises les représentants de la filière cidricole depuis le début de la crise, hier après-midi encore avec ceux de la filière bière et de la filière horticole, et en partant d’ici je recevrai ceux de la filière pommes de terre. Il n’y a pas de grandes et de petites filières : il faut toutes les traiter au même niveau.
Vous l’avez dit vous-même : la filière cidricole a bénéficié de toutes les mesures transversales mises en place par le Gouvernement et que vous avez évidemment soutenues : le fonds de solidarité et les diverses garanties sur lesquelles je ne reviendrai pas. Je travaille beaucoup avec les représentants de cette filière, victime collatérale de la décision de fermer en urgence les cafés-hôtels-restaurants, laquelle a réduit ses débouchés d’autant. Les gens, pendant le confinement, ont moins consommé de cidre. C’est la raison pour laquelle je tiens à ce que soient prises des mesures tout à fait spécifiques, à commencer par l’exonération de charges sociales patronales : j’en discute avec Gérald Darmanin, le ministre de l’action et des comptes publics, dans la perspective du troisième PLFR que votre assemblée examinera dans quelques jours. C’est une mesure très importante à laquelle je tiens. De plus, j’ai annoncé hier le déblocage d’une enveloppe de 5 millions d’euros de crédits pour financer la distillation à hauteur de 50 euros par hectolitre, sachant que la nouvelle récolte va en effet arriver et que les stocks de pommes existants ne pourront être conservés.
Quant à la communication, je m’engage à ce que le ministère finance, par l’intermédiaire de FranceAgriMer, une campagne d’information et de promotion, comme il l’a fait pour la filière pêche et pour la filière horticole – cette dernière, menée juste avant la fête des mères, a très bien marché.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, la crise du covid-19 aura frappé tous les pans de notre économie et, semaine après semaine, le Gouvernement annonce des dispositifs spécifiques pour les différentes filières – automobile, industrie, monde viticole, et un plan d’urgence pour le secteur aéronautique doit être rendu public –, mais il subsiste des filières qui vous ont sollicité et qui attende une réponse, dont la filière cidricole, qui vient d’être évoquée. Elle est importante dans le Pays d’Auge, plus largement en Normandie et dans le Grand Ouest, avec des points de vente sans clients, les restaurants fermés et des exportations en chute libre. Avec le déconfinement, l’activité repart timidement, mais il faudra du temps avant de retrouver un rythme normal d’écoulement des produits ; les caves accumulent les stocks, ce qui va poser de multiples problèmes d’ordre économique, les entreprises devenant déficitaires, et d’ordre logistique : comment gérer la prochaine récolte de pommes quand la précédente s’est écoulée deux ou trois fois moins que d’habitude ?
M. Sébastien Leclerc.
Un plan d’aide à la filière cidricole est donc nécessaire. Plusieurs outils sont à votre disposition : exonérations de charges sociales pour les salariés comme pour les employeurs, financement du retrait du marché d’une partie de la récolte de pommes 2020, comme le demande l’interprofession. Comment l’État se positionne-t-il par rapport à sa demande ? Des mesures fiscales peuvent aussi être prises. Je rappelle qu’actuellement, un producteur de calvados paye des droits annuels assis sur l’augmentation de la valeur de son stock : il doit donc payer sans même avoir vendu une seule bouteille. Ne pourrait-on pas envisager de ne taxer la production 2020 qu’au moment de la vente, afin de permettre aux récoltants de distiller davantage cette année et ainsi de ne pas perdre de fruits ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Pour vous répondre très clairement sur les taxes, je vous indique que le Gouvernement n’est pas favorable à une modification du droit fiscal en la matière. Certes, les producteurs ont assez peu utilisé le dispositif du chômage partiel, largement développé par le Gouvernement puisqu’il faut bien de la main-d’œuvre dans les vergers, mais nous travaillons, je l’ai dit, à une exonération de charges et 5 millions d’euros d’aides sont prévues pour la distillation.
Il est très important que la filière cidricole puisse continuer à vivre, compte tenu de son importance et de sa dimension culturelle. Elle doit donc être mieux reconnue. La crise du covid-19 a eu aussi un impact sur l’agrotourisme, qui a dû s’interrompre. Le déconfinement doit permettre de le relancer, au bénéfice de la filière cidricole aussi.
Soyez donc vraiment assuré, monsieur le député, que mon ministère est entièrement mobilisé pour aider spécifiquement la filière cidricole, elle aussi. Je ne l’oublie pas, même si elle est géographiquement circonscrite.
La quasi-absence d’exportations vers les pays tiers constitue également un problème : nous devons relancer cette machine. Enfin, nous travaillons au niveau européen, avec quelques autres pays, à faire en sorte que l’interprofession soit prise en considération au même titre que la filière des vins et spiritueux. Cela permettrait à l’Europe d’intervenir pour aider la filière cidricole, ce qu’elle ne peut pas faire actuellement.
Le Gouvernement est en tout cas mobilisé pour aider l’ensemble de la filière.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc.
M. le président.
 Ma demande ne consistait pas à exonérer les professionnels de l’ensemble des taxes, mais seulement de celles portant sur le calvados, lequel fait partie de notre patrimoine au même titre que le cidre et sera peut-être encore plus en souffrance à l’avenir. Voilà pourquoi je souhaitais que vous étudiiez ma proposition.
M. Sébastien Leclerc.
M. Didier Guillaume,

 La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Connaissez-vous la Camargue, monsieur le ministre ? Si tel n’est pas le cas, je vous encourage vivement à la découvrir. Ce vaste et magnifique territoire, embrassé par le delta du Rhône et ses pourtours, vit et vibre au rythme de ses traditions taurines. Cette terre est un espace précieux, à la biodiversité remarquable, et elle attire des populations du monde entier. Elle recèle un patrimoine inestimable mais fragile, façonné et préservé par la sueur et le sang de femmes et d’hommes, gardians et éleveurs de taureaux et de chevaux – manadiers, comme on les appelle –, dont le savoir-faire est reconnu par-delà les frontières.
M. Nicolas Meizonnet.
Aujourd’hui, les manadiers, comme d’autres, se trouvent dans la tourmente à cause de la crise sanitaire. La survie de leur entreprise est devenue un véritable enjeu pour la conservation d’un écosystème exceptionnel, d’un petit bout de France qui constitue un véritable joyau de l’humanité. Comprenez-moi bien : on ne parle pas ici de l’élevage de viande bovine ou chevaline destinée en premier lieu à la consommation. On parle d’un monde, celui de la bouvine, qui s’inscrit dans une histoire de plusieurs siècles, une identité culturelle qui fait la fierté de tous, un berceau de traditions ancestrales :


Tout cela participe du lien social de tout un peuple et fait vivre l’économie locale. Tout cela ne peut exister sans les manadiers. Si je devais citer le poète Frédéric Mistral, je dirais que : « C’est là le signe de famille, / C’est là le sacrement qui unit le fils aux aïeux. / L’homme à la terre ! C’est là le fil / Qui tient le nid dans la ramée. »
En Camargue, à l’heure où nous parlons, et avec toutes les incertitudes qui planent encore, les 116 manades existantes pourraient enregistrer une perte sèche de 3 millions d’euros. Il est donc primordial que l’État intervienne rapidement au secours de nos manades et de nos traditions. Comme je vous l’ai indiqué par courrier, il me paraît indispensable de créer un fonds d’aide d’urgence pour les charges d’exploitation et de geler les charges de structures.
Ma question est simple, monsieur le ministre : que comptez-vous faire ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Si la Camargue est un lieu touristique fantastique et qu’elle constitue une magnifique carte postale, elle ne saurait se limiter à cette image. Lorsque nos concitoyens évoquent ce territoire, ils le font souvent avec le sourire et parlent d’y partir en vacances – tant mieux. Mais il y a en Camargue des gens qui travaillent dur, quotidiennement, dans toute une série de domaines. Je songe par exemple aux professionnels de la filière rizicole, qui font un travail difficile et remarquable dans ce secteur, et qui enregistrent d’ailleurs des progrès notables. Vous avez fait spécifiquement référence aux manadiers, qui sont une spécificité de votre région, que j’apprécie particulièrement et que Laurent Nunez et moi-même connaissons pour de multiples raisons.
Nous avons étudié leur situation avec beaucoup d’intérêt. Comme je l’indiquais à Stéphane Travert et au député Leclerc, il n’y a pas de grandes ou de petites filières : le Gouvernement s’occupe de tout à la fois, car il est important de ne laisser personne au bord du chemin à l’issue d’une crise absolument dramatique. Cette crise a eu pour conséquence l’arrêt complet de toutes les manifestations et rencontres rassemblant du public. Les manadiers ont été directement touchés.
Nous avons pris des mesures immédiates pour l’ensemble des entreprises agricoles et d’élevage, quel que soit leur domaine d’activité. Les manadiers sont ainsi concernés par toutes les mesures transversales déployées par le Gouvernement, qu’il s’agisse du fonds de solidarité, des prêts de trésorerie garantis par l’État ou du report d’échéances fiscales. Nous nous efforçons en outre de faire en sorte que les mesures destinées aux exploitations agricoles soient détaillées par la MSA – la Mutualité sociale agricole –, s’agissant en particulier des prélèvements de cotisations. Nous allons progresser dans ce domaine.
Ainsi que je l’ai déjà indiqué à plusieurs d’entre vous qui m’avez interpellé par écrit – la présidente Françoise Dumas m’a par exemple contacté à plusieurs reprises, y compris ce week-end –, je souhaite que nous procédions à un examen individuel de la situation des manades, car il est important qu’elles continuent à vivre. Il n’y a plus, pour l’heure, de fêtes, de rassemblements ni de courses, mais il y a des animaux, des éleveurs et des passionnés. Nous ne les oublions pas.
Je sais par ailleurs que les conseils régionaux apportent un soutien spécifique aux manades. Je me suis notamment entretenu avec Renaud Muselier, président du conseil régional de Provence-Alpes-Côte d’Azur, qui a beaucoup travaillé sur cette question, comme les autres régions concernées. L’État sera toutefois présent pour assurer la pérennité de cette culture, de cette tradition et de ces élevages.
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet.
M. le président.
 Vous semblez avoir bien saisi les enjeux de ma requête. Vous connaissez le territoire et vous avez compris qu’on parle ici d’une histoire, d’une culture, de traditions, bref, d’une identité à laquelle le peuple de Camargue – cet « ancien peuple fier et libre », comme l’écrivait Frédéric Mistral –, est extrêmement attaché. Toutefois, la réponse que vous faites n’est pas de nature à me satisfaire pleinement.
M. Nicolas Meizonnet.
M. Didier Guillaume,

 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Que ce soit dans le Morvan, sur le plateau de Millevaches, dans les Landes de Gascogne ou dans la forêt de Mormal, forestiers, citoyens et associations s’élèvent contre la pratique des coupes rases. Celles-ci libèrent une partie du carbone stocké dans la terre, tassent les sols, les fragilisent et empêchent leur bonne régénération. Elles détruisent également les habitats des mammifères, des oiseaux ou des insectes.
Mme Mathilde Panot.
Les territoires que j’ai évoqués désignent des sites classés en parcs naturels régionaux, dont le patrimoine naturel est censé être protégé et valorisé. Pourtant, le modèle combinant monoculture, coupes rases et plantations s’y répand sans obstacle : en l’état de la réglementation, même les parcs naturels régionaux n’ont pas leur mot à dire. Dans le Morvan, où je me trouvais voilà quelques mois, 50 % des forêts de feuillus ont déjà été remplacées par des plantations monospécifiques de résineux.
Les forêts françaises ne sont pas de simples gisements de bois. Elles sont, entre autres choses, indispensables pour lutter contre le réchauffement climatique et assurer la filtration des eaux. Nous devons cesser de convertir des forêts de feuillus diversifiées en monocultures de résineux, exclusivement destinées à l’industrie et plus vulnérables aux événements extrêmes comme les incendies, les tempêtes ou la prolifération d’insectes. L’épidémie de scolytes qui ravage les forêts françaises nous incite, là encore, à changer de modèle.
D’autres pays l’ont fait : la Suisse a interdit les coupes rases dès 1876. En Allemagne, tous les Länder ont voté des législations restreignant la surface maximale des coupes. En Autriche, toute coupe de plus de 2 hectares est interdite. En France, aucun seuil de surface maximale de coupe rase n’est défini par la loi. Les seuils de coupe fixés par les départements peuvent être contournés par une simple demande d’autorisation à la préfecture. Ce vide juridique accroît la prédation sur nos forêts. Les grosses coopératives qui produisent des plans, conduisent des travaux forestiers et commercialisent du bois ont tout intérêt à recommander une coupe rase aux propriétaires, pour augmenter leurs gains.
Il est temps de rattraper notre retard en définissant une législation claire et des interdictions. La forêt est notre bien commun. Comme le disait Aldo Leopold, un écologiste et forestier : « J’ai lu de nombreuses définitions de ce qu’est un écologiste, et j’en ai moi-même écrit quelques-unes, mais je soupçonne que la meilleure d’entre elles ne s’écrit pas au stylo, mais à la cognée. La question est : à quoi pense un homme au moment où il coupe un arbre, ou au moment où il décide de ce qu’il doit couper ? Un écologiste est quelqu’un qui a conscience, humblement, qu’à chaque coup de cognée il inscrit sa signature sur la face de sa terre. ».
À nous de choisir quelle signature nous voulons inscrire sur la face de nos forêts : celle du marché qui les épuise pour plus de bois et maltraite les êtres humains qui y travaillent, ou celle de l’intérêt général, qui en prend soin pour le bien de toutes et tous ? Ma question est donc simple : êtes-vous favorable à un seuil national d’interdiction des coupes rases ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
La forêt française est diverse, elle est riche de son contexte géographique : la France ne compte pas une forêt, mais des forêts, en fonction qu’on se trouve dans la Meuse ou dans le Sud-Ouest, par exemple dans les Landes. Ces lieux géographiques divers obéissent aussi à des contextes économiques et sanitaires variables. Vous avez évoqué la terrible épidémie de scolytes, contre laquelle le Gouvernement a déployé un plan – sur lequel je ne reviens pas, ayant déjà eu l’occasion de répondre à une de vos questions à ce propos.
Nos forêts remplissent plusieurs fonctions : la lutte contre l’érosion, l’amélioration de la qualité de l’eau, la préservation de la biodiversité, l’accueil du public – qui reste important, même s’il a été réduit depuis trois mois – et la production de bois. La ressource bois, naturelle et renouvelable, a toute sa place dans le modèle d’économie décarbonée que la société appelle de ses vœux. Nous voulons agir en ce sens, car il n’est pas normal que le bois des forêts françaises ne soit pas exploité en France. La politique forestière se fonde sur une gestion durable et multifonctionnelle des forêts et garantit la qualité de l’ensemble des services rendus. Il ne faut pas opposer la forêt et la filière bois.
Vous m’interrogez plus précisément sur les coupes rases. Je rappelle que ce terme désigne une coupe suivie d’une plantation, le plus souvent d’essence résineuse. Force est de constater que cette modalité de gestion sylvicole n’est pas majoritaire en France : si elle était la règle du temps du fonds forestier national, moins de 15 % des surfaces en régénération font aujourd’hui l’objet de plantations résineuses. Ainsi, comme le montre l’inventaire forestier national, la forêt française ne subit aucune régression sur les forêts de feuillus, lesquels forment les deux tiers de la forêt métropolitaine.
Néanmoins, la question des forêts revêt une dimension transversale : il s’agit à la fois d’un enjeu environnemental, comme vous l’avez souligné, d’un enjeu économique, mais aussi, parce de plus en plus de nos concitoyens s’en soucient, d’un enjeu de société. C’est pourquoi la Cour des comptes a remis, la semaine dernière, un rapport sur la structuration de la filière forêt-bois à la commission des finances de l’Assemblée nationale. C’est pourquoi six ONG ont décidé de mettre en commun leurs réflexions au sein d’un récent rapport. C’est pourquoi j’ai demandé, en octobre dernier, aux professionnels de construire une feuille de route pour l’adaptation des forêts au changement climatique, qui devrait m’être remise prochainement.
C’est également pourquoi le Premier ministre a confié à votre collègue Anne-Laure Cattelot la mission de mener une réflexion sur les enjeux liés à la forêt et aux coupes rases. Ses recommandations seront rendues avant l’été, et je m’engage à rencontrer ceux qui sont impliqués dans ce dossier, et peut-être vous-même, pour définir la direction que nous pourrons prendre dans les semaines et les mois à venir.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Les États-Unis ne sont pas la France, certes. Mais les différences ne peuvent effacer les points communs qui apparaissent aux yeux de beaucoup de nos concitoyens. Dernièrement, aux États-Unis, des milliers de personnes se sont soulevées après le meurtre de George Floyd par la police de Minneapolis. Une indignation mondiale, saine, juste et légitime s’est répandue. En France, cette colère entre en résonance avec les combats menés pour que toute la lumière soit faite sur la mort de plusieurs de nos concitoyens au cours d’interpellations.
M. Alexis Corbière.
Ici aussi, en France, des dizaines de milliers de personnes se sont ainsi rassemblées pour rappeler qu’avant George Floyd, il y a eu M. Adama Traoré, Mme Zineb Redouane, Zyed Benna, Bouna Traoré et beaucoup d’autres. Face à cette indignation qui monte, M. le ministre Castaner a annoncé des mesures pour tenter, dit-il, de mettre fin aux violences policières et au racisme dans la police.
Il aura donc fallu attendre plusieurs années et une large mobilisation populaire pour que vous reconnaissiez enfin que des problèmes existent. Pourquoi tant de temps perdu ?
Depuis la nomination de M. Castaner, on a le sentiment que le ministère de l’intérieur a toujours cherché à taire ces problèmes, à les minimiser, à les étouffer, niant des violences contre les gilets jaunes et des interpellations anormalement violentes, en particulier dans des quartiers populaires, et préférant même parfois colporter de fausses informations. J’ai ainsi souvenir de M. Castaner me disant ici même que l’interpellation violente qui avait eu lieu à Bordeaux était juste, puisque les faits retenus contre la personne violentée étaient avérés, ce qui était totalement faux. Le dernier rapport du Défenseur des droits, publié hier, montre que cette attitude était fausse. En votre qualité de donneur d’ordre numéro un, votre responsabilité est directement engagée et vous devez des explications à la représentation nationale.
Pourquoi l’IGPN, l’Inspection générale de la police nationale, prononce-t-elle aussi peu de sanctions, alors que des faits de violence sont avérés et circulent sur les réseaux sociaux, que des groupes Facebook racistes sont dévoilés dans la presse et que les sanctions prononcées contre la France par certaines instances internationales montrent qu’il ne s’agit pas d’actes isolés ? J’ai une pensée particulière pour des policiers qui ont élevé la voix contre ces propos racistes, spécialement, et même s’il n’est pas le seul, à M. Noam Anouar, policier, actuellement traîné devant l’IGPN, si je puis me permettre cette expression, et menacé de nombreuses sanctions administratives, alors qu’il était un lanceur d’alerte qui aurait dû être écouté.
Pourquoi avez-vous, sinon ordonné, du moins toléré 30 000 tirs de LBD – lanceur de balles de défense – et plus de 10 000 tirs de grenades explosives en deux ans seulement, en particulier lors des manifestations des gilets jaunes ? J’ai déposé, avec le groupe de La France insoumise, une proposition de loi visant à interdire ces armes potentiellement létales, qui mutilent et brisent des vies. Vous avez balayé cela d’un revers de main. Pourquoi certaines techniques d’interpellation, comme le plaquage ventral, ne sont-elles pas remises en cause ? Toujours avec notre groupe, Mme Obono et M. Bernalicis ont déposé une proposition de loi, que vous avez rejetée.
Comme vous l’avez compris, il y a aujourd’hui une situation grave, un manque de confiance d’une partie importante de la population envers notre police, qui doit être un service public apprécié de tous et respecté. Pour qu’il le soit, chacun de ceux qui ont cette mission difficile doit être respectable. Pour être franc, nous manquons de confiance dans l’idée que vous puissiez mener à bien ce travail.
Pourquoi ce temps perdu ? Pourquoi aura-t-il fallu ce scandale révélé par l’organe de presse
 StreetPress
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, pour peu de temps désormais.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Cependant, comme l’a dit hier le ministre et comme je l’ai rappelé moi-même hier soir sur BFM TV, nous ne voulons pas d’amalgame, ni que l’on puisse dire, comme je l’ai entendu, que la police serait raciste de manière systémique. C’est faux. Il y a certes des actes isolés, qui jettent l’opprobre sur l’ensemble de l’institution et qui doivent être sanctionnés. C’est bien parce que nous voulons préserver ce lien fondamental entre la police et la population, entre la police et les citoyens, et préserver l’image de l’institution, que nous voulons réprimer encore plus sévèrement les auteurs de propos ou d’actes injurieux ou racistes ; d’où le renforcement annoncé des règles de déontologie policière.
De la même façon, nous avons passé en revue toutes les techniques d’interpellation et il a été décidé d’en retirer une de l’usage des policiers, parce qu’elle nous passait dangereuse. Les autres, croyez-moi, sont indispensables pour interpeller des individus violents qui ont souvent commis des infractions et qui ne se laissent pas interpeller.
 M. Chouviat n’était pas vraiment un individu violent !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, l’actualité brûlante nous démontre qu’il est urgent de restaurer le lien entre notre police républicaine et la population. Pourtant, dans le département du Puy-de-Dôme, la réalité du moment me laisse un peu dubitative, voire méfiante, quant à l’avenir de la sécurité intérieure de notre département.
Mme Christine Pires Beaune.
En effet, je ne peux, hélas, que déplorer le manque de moyens humains affectés au commissariat de police de Riom. De fait, alors que l’effectif de fonctionnement annuel est fixé à cinquante-quatre agents, le sous-effectif est flagrant, puisque ces agents ne sont aujourd’hui que cinquante, et demain quarante-huit en raison de deux départs programmés. La situation n’est d’ailleurs pas mirobolante non plus à Clermont.
Les conséquences sont malheureusement concrètes et désolantes, avec l’impossibilité pour les agents de remplir efficacement leurs missions, comme en témoignent, malheureusement, les statistiques de 2019. Cela donne également lieu à des absurdités, comme la mise en sommeil d’une brigade VTT, faute d’agents en nombre suffisant, après seulement trois mois de fonctionnement, alors que cette brigade bénéficiait de retours très favorables de la part de la population. Pire encore, cette situation est aggravée par une multitude de missions exercées par les agents de ce commissariat auprès du centre pénitentiaire et de la cour d’appel de Riom. À titre d’exemple, ces agents ont réalisé 170 extractions judiciaires pour la seule année 2019, alors que, comme vous le savez, ces interventions sont censées être réalisées par les services du ministère de la justice.
Quant au service chargé des délégations judiciaires, il est composé d’un seul agent, qui doit traiter 800 dossiers par an. La réponse que j’entends régulièrement, selon laquelle il s’agirait de compenser les carences de la police nationale par la police municipale est, vous le savez, une fausse solution. Notre police a besoin de moyens financiers et humains, et non pas que l’État se défausse sur les collectivités, notamment sur les communes.
Ma question est donc simple : nous donnerez-vous les moyens en effectifs prévus par votre propre administration, à savoir cinquante-quatre agents ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Pour répondre aux questions très précises que vous posez, les effectifs de la circonscription de sécurité publique de Riom étaient de soixante-deux agents fin 2016 et, au 30 avril dernier, de soixante-sept. Cette circonscription dispose notamment d’un nombre de gradés et gardiens de la paix quasiment conforme à son effectif de référence – soit, selon les éléments dont je dispose, non pas cinquante personnes, mais cinquante-trois, pour un effectif de référence fixé à cinquante-quatre. Ce dernier point est important, car ce sont principalement ces fonctionnaires de police qui sont mobilisés au quotidien sur la voie publique. Ces chiffres devraient rester stables dans les mois à venir, avec à ce stade, pour l’ensemble de ce commissariat, un effectif prévu de soixante-six agents d’ici à la fin octobre.
Il importe également de garder à l’esprit que ces policiers peuvent, chaque fois que c’est nécessaire, recevoir le renfort d’effectifs départementaux. Je précise à cet égard que la direction départementale de la sécurité publique de votre département dispose globalement d’un nombre de gradés et gardiens supérieur de neuf unités à l’effectif cible. Nous n’en serons pas moins attentifs à la situation de la circonscription dans le cadre des prochains mouvements de mutation.
Vous avez évoqué les charges judiciaires qui pèsent sur les fonctionnaires de cette circonscription de police. Des travaux ont en effet, comme vous l’avez rappelé, été engagés avec la chancellerie depuis plusieurs années pour réduire ces charges et recentrer les policiers sur leurs missions prioritaires, et des progrès ont effectivement été obtenus. Il me faut donc vous contredire sur ce point, notamment pour ce qui concerne les transfèrements judiciaires. Cette politique se poursuit et si, à ce jour, des charges judiciaires pèsent encore sur les policiers de la circonscription, leur impact est plus limité qu’il ne l’était. Ainsi, en 2019, la police des audiences a mobilisé 2,3 % du potentiel opérationnel de la circonscription de police, les extractions et escortes 2,5 % et les gardes de détenus hospitalisés 1,8 %. Ces données restent les mêmes en ce début d’année 2020.
En tout état de cause, vous pouvez compter, madame la députée, sur la mobilisation des policiers. Elle va se poursuivre et il n’est pas question de faire compenser par les collectivités locales ce que vous nommez les carences de l’État, car ce ne serait pas acceptable. C’est, en revanche, ensemble, de manière complémentaire et coordonnée, en donnant priorité à l’engagement de la police nationale dans ses missions de lutte contre la délinquance, que nous pouvons agir plus efficacement pour nos concitoyens dans véritable continuum de sécurité.
La sécurité est l’affaire de tous, comme viennent de nous le rappeler les difficultés que nous connaissons en termes de relations entre la police et la population. Les policiers ne peuvent pas être les seuls réceptacles des problèmes de sécurité dans notre pays : il doit exister un partenariat, un continuum, et que chacun s’engage à hauteur de ce qu’il peut apporter en matière de sécurité. La police nationale doit se concentrer sur ses objectifs prioritaires, qui sont essentiellement de lutter contre la délinquance. C’est très important et elle le fait partout en France, comme dans votre circonscription.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’avais gardé du temps, mais vous en avez profité, et c’est tant mieux. Je tiens cependant à vous remercier. Si vos propos sont exacts – il n’y a dans les miens nulle intention polémique – et que l’effectif est de cinquante-trois agents, je les prends ! Vous pourrez vérifier les chiffres, car le commandant du commissariat de police de Riom, auprès duquel je suis allée moi-même les vérifier hier, m’a indiqué qu’il y en avait actuellement cinquante, et non pas cinquante-trois. Si vous m’en donnez trois de plus, alors que l’effectif de référence est de cinquante-quatre, je prends. Nous ne demandons rien de plus que le respect de ce chiffre, mais je vous assure que les cinquante-trois agents n’y sont pas aujourd’hui.
Mme Christine Pires Beaune.
 Madame Pires Beaune, je suis certain que M. le secrétaire d’État et vous aurez l’occasion d’échanger à nouveau sur cette situation.
M. le président.
 La parole est à M. Aurélien Taché, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, votre ministre a annoncé hier une tolérance zéro contre le racisme dans les forces de l’ordre française. Pourtant, dans le rapport d’activité annuelle de l’IGPN pour 2019, paru également hier, l’expression « injures à caractère raciste ou discriminatoire » a tout simplement disparu. Cette décision, prise en mars dernier alors que viennent d’intervenir des révélations sur des groupes tels que celui qui a récemment été mis au jour à Rouen ou « TN Rabiot Police Officiel », sur Facebook, à propos duquel le ministère de l’intérieur a d’ailleurs saisi le parquet de Paris, a de quoi étonner. Dans le même temps – hasard du calendrier –, Jacques Toubon, Défenseur des droits, publiait lui aussi son rapport d’activité, qui nous indique que, sur les trente-six dossiers dont il a saisi le Gouvernement en raison de manquements à la déontologie dans la police, il n’a obtenu aucune réponse. Il indique également que 84 % des personnes interrogées pour savoir si elles avaient ou non subi un contrôle d’identité au cours des cinq dernières années disent que ce n’est pas le cas, mais que 40 % des jeunes de 18 à 24 ans indiquent avoir déjà été contrôlés et, parmi eux, 80 % d’hommes perçus comme noirs ou arabes maghrébins l’ont été.
M. Aurélien Taché.
Le ministre de l’intérieur a annoncé hier une mission contre le racisme de la police, à laquelle la société civile pourrait participer. Peut-on savoir sous quelle forme, et la représentation nationale y sera-t-elle associée ?
Une réforme de l’Inspection générale de la police nationale a aussi été annoncée. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous en dire un peu plus ? Les policiers chargés de ce contrôle retrouveront leur pairs sur le terrain. Cela va-t-il changer, ou non ?
Vous avez également annoncé un rappel des règles applicables aux contrôles d’identité et le renforcement des caméras piétons. Au regard des faits que je viens de rappeler et alors que les jeunesses du monde entier marchent pour l’égalité, ces déclarations me semblent un peu décalées. Pourquoi ne pas simplement généraliser le port de webcams embarquées et instaurer, par exemple, un délai de trente jours pour contester les interpellations ? Après l’étranglement, le placage ventral sera-t-il abandonné ?
Monsieur le secrétaire d’État, en tant que député, mais également en tant que petit-fils de policier, je mesure les difficultés que rencontrent les forces de l’ordre dans le cadre de leur métier, mais si des réponses à la hauteur des enjeux ne sont pas apportées, cette situation ne pourra qu’empirer. Prenez la mesure du problème et donnons-nous les moyens de redonner véritablement ses lettres de noblesse à la police républicaine.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Ce ne sont pas des interventions gratuites, menées pour le plaisir. Elles visent à protéger nos concitoyens sur l’ensemble du territoire national, y compris dans les quartiers les plus sensibles où la police n’a jamais été autant demandée. Il faut rappeler ce contexte qu’on a un peu tendance à oublier.
Il est vrai que ce lien s’érode en ce moment, pour plusieurs raisons que je veux également rappeler. Tout d’abord, certaines formations politiques ont pu laisser penser que, pour répondre à des violences survenues lors de manifestations, les forces de l’ordre avaient fait un usage disproportionné de la force, répondant ainsi aux injonctions du pouvoir politique, comme s’il existait une forme de police politique dont l’objectif serait de réprimer les manifestations. Je ne crois pas que ce type de discours contribue à renforcer le lien entre la police et la population.
Deuxièmement, les policiers sont trop souvent seuls face à des problèmes de sécurité auxquels, monsieur le député, vous êtes aussi confronté dans votre circonscription, comme je l’ai été au cours de ma carrière professionnelle. Trop souvent, les autres acteurs – qu’il s’agisse de communes, de bailleurs sociaux, de transporteurs, d’associations – ne s’impliquent pas. Or nous avons besoin de construire un continuum de sécurité, un véritable partenariat, afin que les policiers s’occupent de ce à quoi ils ont été formés, la lutte contre la délinquance, et qu’on ne leur demande pas de gérer les problèmes d’incivilité. C’est très important. Quand des jeunes créent des nuisances en jouant au football au pied d’une barre d’immeubles, pensez-vous vraiment que ce sont les policiers qui doivent intervenir ? D’autres acteurs ne pourraient-ils pas être mobilisés ? Tel est le sens de la politique que ce Gouvernement met en œuvre dans le cadre de la sécurité du quotidien et qui est de nature à renforcer le lien entre la police et la population.
Concernant la réforme structurelle de la police, l’Inspection générale de la police nationale sera chapeautée par l’Inspection générale de l’administration, laquelle sera chargée de mieux coordonner ses actions et de traiter les dossiers les plus sensibles en réalisant une enquête administrative à chaque suspicion de violence dans une affaire emblématique. Je vous rappelle que l’Inspection générale de l’administration s’était déjà saisie de l’affaire Steve Maia Caniço à Nantes. Nous poursuivrons sur cette voie à travers ladite réforme.
Par ailleurs, le ministre de l’intérieur a rappelé hier, lors de sa conférence de presse, les règles applicables aux contrôles d’identité. Une instruction sera adressée à ce sujet à l’ensemble des policiers et des gendarmes. On réalise un contrôle d’identité lorsqu’on veut prévenir un trouble à l’ordre public ou en cas de suspicion d’infraction. Et c’est tout. Il n’y a pas de contrôle au faciès, monsieur le député. Il était important de rappeler ces règles de façon précise aux policiers et aux gendarmes qui les appliquent au quotidien, c’est ce que nous avons fait. De même, comme vous l’avez évoqué, nous allons généraliser le plus possible l’usage des caméras-piétons qui, en fournissant des images, protègent à la fois nos effectifs et les personnes contrôlées.
Enfin, le plaquage ventral est l’une des techniques d’intervention permettant de ramener au sol quelqu’un qui ne se laisse pas interpeller – j’insiste sur ce point – pour pouvoir le menotter.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État…
M. le président.
Nous avons décidé de supprimer la technique qui nous semblait la plus dangereuse, celle qui consiste à ramener quelqu’un au sol en le prenant par le cou.
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Le préambule de la Constitution de 1946 a consacré, en son alinéa 12, les principes de solidarité et d’égalité de tous les citoyens devant les charges qui résultent des calamités nationales.
Mme Sylvie Tolmont.
Comme cela a été rappelé dans une récente mission d’information du Sénat, notre pays, compte tenu de sa situation géographique et du changement climatique en cours, est particulièrement exposé à ces catastrophes naturelles. Or, face à celles-ci, notre régime d’indemnisation se révèle inadapté. En effet, sa procédure, qui gravite autour d’une commission interministérielle dont la composition ainsi que les critères d’appréciation apparaissent particulièrement obscurs, n’assure pas suffisamment d’équité, d’efficacité ni de transparence.
J’ai déjà alerté M. le ministre de l’économie et des finances sur cette question en lui faisant part du désarroi des sinistrés de ma circonscription – réunis dans l’association « Les Oubliés de la canicule » –, dont les habitations ont subi de gros dégâts à la suite des forts épisodes de sécheresse de 2018 et 2019. En effet, alors que ce phénomène climatique s’est observé de la même façon dans l’ensemble du département de la Sarthe, seules cinq des vingt-cinq communes concernées ont été reconnues en état de catastrophe naturelle, privant, de fait, de nombreux concitoyens de toute possibilité d’indemnisation par leur assurance.
Pour répondre à la nécessité de réformer notre régime d’indemnisation, une proposition de loi, défendue par notre collègue sénatrice Nicole Bonnefoy, a été adoptée en première lecture au Sénat le 15 janvier dernier. Ce texte apporte des modifications bienvenues et pourrait utilement être complété, notamment pour prendre en considération des phénomènes spécifiques, telle la sécheresse-réhydratation des sols dont les effets ont la particularité de ne pouvoir être immédiatement perceptibles ni directement imputables à un phénomène climatique.
Aussi aimerais-je tout simplement savoir, d’une part, si le Gouvernement est favorable à cette nécessaire modification législative visant à faire évoluer les critères de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle et, d’autre part, quels sont les délais pour agir. Monsieur le secrétaire d’État, acceptez-vous d’inscrire cette proposition de loi à l’agenda de l’Assemblée nationale ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
La composition et l’organisation de la commission chargée d’étudier les demandes communales permettent aujourd’hui un fonctionnement souple de cette enceinte à vocation purement technique qui, depuis 2018, s’est réunie quinze à dix-huit fois par an et a traité entre 7 000 et 8 000 demandes communales de reconnaissance.
Le Gouvernement poursuit constamment l’objectif, que vous avez évoqué, d’amélioration de la transparence et de la qualité des motivations des décisions de reconnaissance et de non-reconnaissance. Des efforts ont été réalisés en ce sens ces derniers mois. Ainsi, l’application informatique iCatNat a amélioré de façon significative la transparence pour les communes de France.
Cependant, vous avez raison, nous pouvons faire mieux. Le Président de la République a d’ailleurs appelé de ses vœux une réforme de l’indemnisation en cas de catastrophe naturelle. La France, déjà fortement exposée à de tels risques, pourrait en effet voir son degré d’exposition augmenter en fréquence et en intensité. Selon les projections de la Caisse centrale de réassurance, sur la base des résultats du GIEC, le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le coût des indemnisations en cas de catastrophe naturelle pourrait augmenter de 50 % à horizon 2050. Le régime doit donc être modernisé afin de s’adapter à l’évolution des risques et aux enjeux du changement climatique. Le Gouvernement se réjouit que cet objectif soit partagé par les deux assemblées.
S’agissant de la proposition de loi que vous mentionnez, le Gouvernement a présenté son point de vue lors du vote en séance plénière au Sénat le 15 janvier. Il partage le souhait d’améliorer la transparence de la procédure de reconnaissance, d’inciter à la prévention, de participer à l’institution d’une culture du risque et d’adapter le dispositif aux besoins des assurés. Des expertises complémentaires sont nécessaires sur ces différentes thématiques afin de retenir les dispositions les plus pertinentes et de parvenir à un dispositif techniquement abouti. Le Gouvernement engagera prochainement une consultation avec l’ensemble des parties prenantes afin d’approfondir collectivement ce travail.
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont.
M. le président.
 En vous écoutant, j’ai bien compris qu’encore une fois, il était urgent d’attendre de nouvelles consultations ! Je vous répète donc que cette proposition de loi a été adoptée à l’unanimité au Sénat. Imaginez-vous, pendant ce temps, la détresse insupportable dans laquelle se trouvent ces personnes qui voient un bien, pour lequel elles se sont engagées le plus souvent sur le long terme, complètement détruit, et qui sont exposées à des risques pour leur santé ? Il me semble vraiment urgent de prendre en considération ce désarroi et ces difficultés. L’inscription de cette nouvelle proposition de loi au calendrier de notre assemblée permettrait peut-être une grande avancée sur cette question.
Mme Sylvie Tolmont.
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question porte sur les délocalisations des sièges des entreprises industrielles au profit des métropoles. Ainsi, à Lestrem, dans le Pas-de-Calais, à vingt-cinq kilomètres de Lille, est implantée depuis 1933 Roquette, qui fait la fierté de la communauté de communes Flandres Lys et de l’arrondissement de Béthune. Cette entreprise longtemps familiale, devenue l’un des cinq leaders mondiaux de l’industrie de l’amidon, est présente dans plus de 100 pays, 2 700 de ses 8 000 salariés étant localisés à Lestrem.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Jusqu’en 2015, le siège était au cœur du site. La tête et le corps de l’entreprise ne faisaient qu’un. Avec l’arrivée d’une nouvelle équipe de dirigeants, il a été décidé de transférer la direction générale puis le siège social à La Madeleine, plus proche de Lille, plus attractive car plus proche de l’aéroport, des gares, des écoles et des talents, concrétisant ainsi l’effet d’aspiration d’une métropole – la MEL, métropole européenne de Lille – qui assèche son territoire au lieu de l’irriguer, et faisant prendre le risque à l’entreprise de perdre son âme.
Si la pérennité économique de certaines entreprises industrielles nécessite parfois une réorganisation spatiale, ce n’est pas le cas de Roquette, qui réalise de bons résultats. Malgré tout, il a été récemment proposé à 115 salariés de quitter le site historique de Lestrem pour rejoindre le siège métropolitain. Roquette n’est pas la première entreprise à séparer sa tête de son corps. Au-delà de leur non-sens écologique, de leur impact sur le tissu local, du fait qu’elles contribuent à l’embolie des grandes villes et de l’actuelle valorisation de la RSE, la responsabilité sociale des entreprises, dans notre économie, de telles mesures ne laissent pas d’interroger quant à leur sens et à leurs conséquences à long terme, tant elles contribuent à accentuer les fractures que nous nous attachons à réduire, a fortiori quand elles sont décidées par des entreprises qui ont reçu de l’argent public.
Je salue et partage les récents propos de M. Roux de Bézieux, président du MEDEF, qui a pris conscience de ce que j’appellerai la nécessaire « démétropolisation » : nous devons, explique-t-il, prendre en compte la réalité du terrain, ce qui nécessite une meilleure adaptation aux différences et aux spécificités territoriales. Les centres de décision, ajoute-t-il, les richesses et les talents sont concentrés dans les métropoles, phénomène grave qui entraîne une attrition des territoires.
En outre, la fréquentation dense de lieux typiquement urbains, tels que les transports collectifs, semble avoir joué un rôle dans la diffusion du virus. Il ne fait aucun doute que les déplacements représentent une dimension essentielle de la crise que nous traversons et révèlent les failles de la métropolisation. Monsieur le secrétaire d’État, partagez-vous ces préoccupations ? Comment éviter ces décisions préjudiciables à nos territoires et veiller à ce que nos entreprises restent ou redeviennent un vecteur de rééquilibrage des territoires ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
Le maintien des entreprises, dont les entreprises industrielles dans les zones rurales et les villes moyennes, est à ce titre essentiel et participe sans aucun doute aux rééquilibrages territoriaux. C’est pourquoi je me permettrai de citer le programme « territoires d’industrie » qui, en mobilisant des moyens financiers à hauteur de 1,3 milliard d’euros, vise à soutenir les entreprises industrielles dans les territoires. Aujourd’hui, 148 territoires bénéficient de ce programme qui repose sur quatre piliers : l’amélioration de notre rapport compétitivité-coût, l’innovation, la formation et une forte présence territoriale. Dans leur grande majorité, ces territoires se situent en dehors des métropoles, même si nous n’en n’avons pas fait une question de principe.
Je tiens également à évoquer devant vous le rapport de la mission agenda rural, qui a notamment permis de bâtir un plan d’action concret et ambitieux pour nos campagnes. Pour lutter contre la disparition des entreprises dans les communes rurales et favoriser leur réimplantation, le Gouvernement a par exemple validé le lancement en 2020 d’un plan de soutien aux petits commerces en zones rurales. Dans ce cadre, les petits commerces situés dans les communes de moins de 3 500 habitants pourront, avec l’accord des communes concernées, bénéficier d’exonérations fiscales, comme la CFE, la cotisation foncière des entreprises, ou la TFPB, la taxe foncière sur les propriétés bâties.
Afin de renforcer l’attractivité des territoires ruraux, le Gouvernement s’est aussi engagé à faire résorber les zones blanches de téléphonie mobile en cinq ans et à faire passer à la 4G tous les pylônes existants d’ici à la fin 2020. De plus, un seuil minimal de sites 5G à déployer dans les territoires ruraux sera défini dans le cadre des attributions de fréquence aux opérateurs.
Enfin, comme vous l’avez souligné, je suis convaincu que la crise mondiale provoquée par l’épidémie de coronavirus aura un impact sur l’organisation de l’économie en faisant naître une réflexion profonde sur une meilleure organisation des chaînes de valeur et sur la relocalisation de plusieurs activités stratégiques pour la France. La relocalisation des compétences ne concerne pas uniquement les métropoles, comme en témoigne d’ailleurs le mouvement actuel de migration de certains urbains vers les territoires ruraux.
Le Gouvernement travaille activement depuis plusieurs semaines à ces mouvements de relocalisation et de migration. Notre souhait est qu’ils puissent aussi profiter aux territoires – dont les villes moyennes et les communes rurales – et participer à leur développement, démontrant ainsi que ce Gouvernement est soucieux de garantir un équilibre économique territorial.
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.
M. le président.
 Je suis convaincue que les événements actuels et la volonté de relocaliser seront bénéfiques aux territoires. Il faut saisir cette occasion. En tant que secrétaire d’État chargé du numérique, vous avez un rôle essentiel à jouer pour réenchanter nos territoires, qui sont un peu isolés.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour exposer sa question, n
M. le président.

 L’hôtellerie, la restauration et le tourisme sont profondément mis à mal par la crise que nous traversons. Prenant la mesure du risque qui pèse sur ce secteur stratégique de notre économie, le Gouvernement a mis sur pied le plan tourisme. Je m’en félicite. Préserver le tourisme, c’est d’abord préserver, comme le Gouvernement a choisi de le faire, les hôtels, les restaurants, les compagnies de transport et les 2 millions d’emplois directs assurés par l’ensemble des entreprises, en attendant que les 90 millions de touristes étrangers annuels reviennent fouler les plages de Bretagne et de Côte d’Azur, visiter notre capitale et ses monuments, goûter à notre gastronomie et profiter des charmes du lac de Vassivière.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
En Haute-Vienne, ce sont les parcs naturels, les lieux de mémoire tels qu’Oradour-sur-Glane et les savoir-faire traditionnels qui attirent chaque année touristes français et étrangers. L’exemple emblématique de ces savoir-faire, c’est la porcelaine de Limoges, qui, en plus de ses apports directs à la région en emplois et en revenus, assure la publicité de la ville en France et dans le monde entier. Et cela ne vaut pas que pour le Limousin, mais aussi pour la Drôme et ses poteries de tradition gallo-romaine, pour la ville de Grasse et ses parfums, les cristalleries du Grand Est et les verreries des Alpes-Maritimes.
Mais revenons à la porcelaine : son économie est grandement tributaire de la restauration et de l’hôtellerie, donc du tourisme, notamment mondial. Ce sont les commandes de restaurants et de palaces, en France et à l’étranger, qui assurent la rentabilité de la filière. Or ces métiers d’art qui contribuent au rayonnement de nos régions et de notre pays ne font pour l’instant l’objet d’aucune aide spécifique. La possibilité de continuer le chômage partiel au-delà du mois de juin 2020 est un réel soulagement pour les professionnels de ces secteurs, mais il y a urgence. Dans le cas de la porcelaine, les carnets de commandes se sont effondrés, avec de très nombreuses demandes d’annulation ou, au mieux, de report sine die. La perte de chiffre d’affaires est estimée entre 40 et 60 % depuis le début de la crise, et la reprise est timide.
Monsieur le secrétaire d’État, pensez-vous mener des actions spécifiques pour protéger les savoir-faire de nos territoires, notamment les produits labellisés IGP – indication géographique protégée – et AOP – appellation d’origine protégée ? Envisagez-vous d’élargir certaines des mesures prises pour le secteur du tourisme aux métiers et produits mentionnés et à nos entreprises du patrimoine vivant ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
Afin de parer aux difficultés immédiates, ces entreprises aux savoir-faire d’excellence ont pu bénéficier des mesures de soutien transverses très rapidement mises en place par le Gouvernement : fonds de solidarité, prêts garantis par l’État, report voire annulation de charges sociales pour les très petites entreprises ayant fait l’objet d’une fermeture administrative, dispositif exceptionnel de chômage partiel. Face à l’ampleur de la crise, le Gouvernement a décidé de maintenir des mesures exceptionnelles de soutien pour la filière tourisme. Nous évaluons l’opportunité d’en faire profiter des secteurs autres que le tourisme, mais se révélant économiquement très dépendants de l’activité touristique.
Les savoir-faire exceptionnels sont aussi le reflet de l’identité culturelle de nos territoires. Afin de soutenir durablement les artisans et les entreprises qui les font vivre, le Gouvernement a confié en 2018 à trois parlementaires une mission temporaire sur la préservation et le développement des métiers d’art et du patrimoine vivant en France. Le rapport remis à l’issue de cette mission, « France, métiers d’excellence », formulait une série de propositions dont certaines sont en cours de mise en œuvre. Ainsi, le crédit d’impôt en faveur des métiers d’art a été prolongé pour la période 2020-2022.
À la suite d’une étude d’impact réalisée par l’Institut national des métiers d’art – INMA – celui-ci proposera, avec le soutien du Gouvernement, un plan de relance spécifique associant étroitement professionnels et mécènes. Ce plan devra comprendre des actions complémentaires aux dispositifs de soutien proposés par l’État pour aider ces professionnels à sortir de la crise. Les actions porteront notamment sur la numérisation des canaux de vente et l’organisation d’événements tels que les Journées européennes des métiers d’art et du patrimoine vivant, dont l’édition 2021 a été annoncée. Selon l’évolution de la situation sanitaire, des opérations pourront également être menées dans le cadre des Journées européennes du patrimoine. L’INMA travaille enfin à une opération spéciale pour les fêtes de fin d’année visant à promouvoir le travail de ces professionnels et à inciter les Français à privilégier l’achat de cadeaux fabriqués en France.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Nous sommes stupéfaits du traitement politique, économique, social et environnemental de la situation de l’entreprise UPM Chapelle Darblay de Grand-Couronne, en Seine-Maritime. Depuis neuf mois et l’annonce, par le groupe finlandais, de sa fermeture programmée au 15 juin, soit dans une semaine, en l’absence d’un repreneur, aucune initiative du ministre de l’économie et des finances n’est intervenue. Cette unité de production de papier recyclé pour la presse – la France en compte deux – et le savoir-faire de ses 230 salariés sont à quelques jours de la liquidation, et rien n’est fait. C’est l’indifférence totale – ou bien je suis passé à côté de quelque chose depuis ma question orale du 19 novembre dernier.
M. Hubert Wulfranc.
Au nom de la liberté de propriété, vous laissez faire le groupe finlandais qui veut diminuer ses capacités de production et éviter à un concurrent de s’installer dans le but de maintenir ses profits. À l’heure où vous promettez un territoire national plus industrialisé, une économie circulaire plus écologique, une volonté politique plus offensive, à l’heure où l’argent public irrigue la sauvegarde et la relance des entreprises du pays, aucun projet où l’État s’engagerait avec détermination n’a été examiné pour la filière bois-papier durable.
Ma question est simple : que répondez-vous, ce jour, à une semaine d’une potentielle annonce de fermeture définitive, aux salariés et aux élus du territoire – M. Patrice Dupray, maire de Grand-Couronne, M. Yvon Robert, président de la métropole de Rouen, Mme Sira Sylla, notre collègue du groupe La République en marche et députée de la circonscription – rassemblés, avec bien d’autres, pour vous demander d’agir enfin sur ce dossier d’extrême urgence ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
Avant la crise, au début de l’année 2019, le groupe papetier VPK a conçu et présenté un projet sérieux de reprise de cette papeterie pour la convertir et y produire du papier pour ondulé, comme cela avait été fait sur le site de Stracel, près de Strasbourg. Le projet prévoyait la reprise d’environ 80 salariés sur les 220 que compte le site. La difficulté principale liée à cette éventuelle transaction tient au délai de transfert du site et d’une partie du personnel, et aux coûts engendrés par la transformation de l’outil industriel. La crise du covid-19 et les très grandes incertitudes entourant non seulement le projet de reprise par VPK, mais également l’environnement de marché des deux groupes, qui font face à une forte baisse de la demande de leurs clients et disposent d’une visibilité très faible, ont conduit les deux sociétés à renoncer à court terme au projet de transfert. En effet, VPK ne souhaite pas prendre un tel risque financier sans aucune visibilité sur le rythme et la vigueur de la reprise économique, et UPM ne souhaite pas supporter plus longtemps les pertes importantes engendrées par le site en sous-activité.
La procédure de plan de sauvegarde de l’emploi qu’UPM a engagée est encadrée par des délais légaux, que l’entreprise a respectés. Pourtant, le travail se poursuit, en lien avec les services du ministère de l’économie et des finances et du ministère du travail, dans le but de réaliser le projet dès lors que les conditions économiques permettront aux acteurs de s’y engager. Les atouts du site sont réels et permettent d’envisager d’y relancer une activité papetière : aussi avons-nous demandé à UPM de maintenir le site en condition opérationnelle pour donner au projet de reconversion toutes ses chances.
Le projet de VPK est très sérieux et a trouvé son financement. Ce qui lui manque aujourd’hui, c’est de la visibilité sur la situation économique et la demande de ses clients.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Au-delà de ce projet, il y a une région, la Haute-Normandie, un département, la Seine-Maritime, une métropole forte et puissante, Rouen. Ce sont des partenaires désireux d’accompagner un projet crédible qui assurerait la pérennité du site. Neuf projets émanant des organisations syndicales sont perdus depuis des mois dans les tiroirs de l’État. Nous avons également l’exemple d’une expérience réussie : le montage réalisé il y a quelques années pour la papeterie M-Real, située dans l’Eure, à quelques kilomètres du site de Chapelle Darblay, avait permis le maintien du site grâce à l’engagement des pouvoirs publics et des partenaires publics en faveur d’un projet industriel crédible.
M. Hubert Wulfranc.
Sans vouloir vous nuire, monsieur le secrétaire d’État, je note que, pour la deuxième fois, ce n’est ni M. Le Maire ni Mme Pannier-Runacher, mais vous qui me répondez. À une semaine de la décision définitive, j’y vois un mauvais présage.
 La parole est à M. Stéphane Mazars, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Notre pays connaît une crise économique sans précédent, liée à la pandémie de covid-19. Parmi les secteurs les plus touchés, il y a celui du tourisme, qui bénéficie d’ailleurs d’un plan massif de soutien du Gouvernement – il faut s’en féliciter. Parmi les entreprises les plus affectées du secteur, on trouve les voyagistes, pour lesquels l’État a pris des mesures spécifiques afin de leur permettre de préserver au mieux leur trésorerie. Parmi eux, cependant, une catégorie d’entreprises reste grandement inquiète de son avenir : celle spécialisée dans les séjours linguistiques et les voyages scolaires. Dès les premiers jours de l’état d’urgence sanitaire, j’ai interpellé l’État sur ce sujet qui me touche d’autant plus que dans mon département, ce secteur représente six entreprises de premier plan au niveau national et plus de 250 salariés, ce qui a permis à l’Aveyron de s’imposer au fil des décennies comme le berceau et le poumon du séjour linguistique en France.
M. Stéphane Mazars.
Mes interpellations concernaient la spécificité de ce type de voyages, incompatibles avec le principe du remboursement différé de l’avoir qui a été prévu pour les entreprises organisatrices de voyages classiques. En effet, l’avoir n’a pas de sens pour un public de voyageurs – élèves, collégiens ou étudiants – susceptibles de quitter l’année suivante la classe ou l’établissement concerné. De plus, ce principe appliqué aux entreprises de voyage en général semble aujourd’hui remis en cause par la Commission européenne, qui, le 13 mai dernier, a invité les États membres à prendre des mesures visant à privilégier le droit au remboursement immédiat des voyageurs.
Dans mes diverses interpellations, j’ai relayé la proposition des professionnels du secteur : créer, au niveau de l’État, une caisse de compensation qui permettrait notamment d’assurer le remboursement des établissements scolaires et, partant, des parents d’élèves, ce qui aurait pour avantage de lever la difficulté du principe de l’avoir et d’apporter une aide financière à la hauteur des difficultés de ce secteur hautement sinistré. Quelle est la position du Gouvernement quant à la création de ce fonds de soutien ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique

Les annulations concernées par l’ordonnance sont celles dont la notification est comprise entre le 1

II faut souligner que l’ordonnance ne modifie que les relations du professionnel avec le client final. Elle ne change rien aux relations juridiques entre celui qui vend un voyage et ses propres fournisseurs. Les organisateurs de voyages scolaires devraient donc pouvoir se faire rembourser une prestation qui, en l’espèce, a fait l’objet d’une résolution – pour force majeure ou pour circonstances exceptionnelles – liée au covid-19. Dans ces conditions, le Gouvernement n’envisage pas, à ce stade, de se substituer aux professionnels pour les remboursements, qu’ils sont libres ou non d’effectuer. Cela pourrait créer un aléa moral en donnant à penser que l’État lui-même garantit les fonds versés aux professionnels.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Votre réponse est pour le moins inquiétante – non pas pour moi, mais pour les centaines de salariés qui travaillent dans le secteur. En effet, sans fonds de soutien, ces entreprises ne pourront pas, je le crains, passer le cap d’une crise qui risque de leur être fatale.
M. Stéphane Mazars.
Il faut bien comprendre la difficulté de ce secteur très spécifique : les acteurs ne pourront se faire rembourser en aval les prestations qu’ils ont déjà commencé à payer aux prestataires, lesquels se trouvent parfois à l’étranger puisque ces voyages scolaires s’effectuent souvent à l’étranger, mais devront rembourser en amont des établissements scolaires et, derrière, des familles qui ont avancé des frais pour des voyages qui n’auront pas lieu.
Votre réponse est donc quelque peu inquiétante et je demande au Gouvernement de faire preuve d’une attention toute particulière à l’égard de ces organismes de voyages, qui effectuent un travail très spécifique et qui ne peuvent pas être amalgamés avec les agences de voyages classiques.
 La parole est à M. Jacques Cattin, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse au ministre de l’action et des comptes publics et concerne la fiscalité liée à l’augmentation des stocks viticoles engendrée par la crise sanitaire, malgré les mesures annoncées de soutien à la distillation et les baisses de rendement proposées par les instances viticoles régionales.
M. Jacques Cattin.
La conjoncture dramatique plonge de nombreuses exploitations dans une situation financière fort préoccupante, en raison d’une mévente sans précédent. La constitution de stocks très importants aura des conséquences négatives sur la trésorerie des entreprises du fait d’une imposition qui ne tient pas compte des ventes effectives, la fiscalité étant inadaptée à la situation. De même, le champ d’application de la déduction pour épargne de précaution – DEP – est trop restreint.
La profession viticole propose donc d’instaurer un dispositif fiscal exceptionnel de neutralisation de l’augmentation de la valeur des stocks, sur option de l’exploitant. Êtes-vous prêt à soutenir cette demande dans le cadre du prochain projet de loi de finances rectificative ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
Par ailleurs, vous l’avez évoqué, les spécificités liées à l’activité agricole sont déjà prises en considération dans le cadre des mécanismes en vigueur, qui permettent de répondre en grande partie aux préoccupations que vous évoquez. La prise en compte, dans le résultat de l’entreprise, de la variation de la valeur des stocks à la clôture de l’exercice est une règle applicable à toutes les entreprises, quel que soit leur secteur d’activité. Les charges incorporées à la valeur des stocks ne sont pas déduites l’année où elles sont engagées mais ultérieurement, au moment de la cession des stocks.
Toutefois, en matière de bénéfices agricoles, à cause de la rotation parfois très lente des stocks, le législateur a déjà prévu plusieurs dispositifs pour atténuer les conséquences fiscales de ce principe. Ainsi, les viticulteurs peuvent recourir au dispositif de blocage de la valeur des stocks à rotation lente, prévu par les dispositions de l’article 72 B bis du code général des impôts, qui autorise à comptabiliser les stocks de produits, jusqu’à la vente de ces biens, à la valeur déterminée à la clôture de l’exercice précédant celui au titre duquel l’option est exercée. En conséquence, les coûts de production de l’exercice ne sont pas pris en compte dans la valorisation des stocks, mais sont au contraire immédiatement déduits du bénéfice. Ce dispositif, applicable sur option de l’entreprise, concerne tous les produits dont la rotation des stocks excède un an et permet la déduction de tous les coûts de production de ces stocks l’année de leur engagement.
Ce dispositif est distinct de celui de la déduction pour épargne de précaution, même s’ils peuvent être cumulés. La DEP est un outil fiscal de gestion des risques et de l’investissement agricole ; elle autorise un exploitant à réduire son résultat imposable, sous réserve qu’il constitue une épargne de précaution en principe monétaire. Toutefois, pour répondre notamment aux besoins de la viticulture, ce dispositif permet de substituer à l’épargne monétaire les coûts de production afférents aux stocks à rotation lente.
Enfin, le mécanisme d’imposition selon la moyenne triennale permet d’atténuer la progressivité de l’impôt sur le revenu en cas de forte irrégularité des revenus, notamment dans l’hypothèse d’une variation positive exceptionnelle des stocks. Ces différents dispositifs sont déjà de nature à répondre à la préoccupation exprimée par la profession et il n’est pas prévu de mesure législative sectorielle supplémentaire, d’autant plus que la mesure proposée créerait une inégalité de traitement vis-à-vis d’autres entreprises qui ont pu, dans le contexte actuel, se trouver confrontées à des difficultés semblables.
 La parole est à M. Jacques Cattin.
M. le président.
 Vous évoquez différents dispositifs, mais votre réponse ne me convainc pas vraiment. J’ai cité l’exemple de la DEP : il s’agit certes d’une mesure intéressante, mais elle est très limitée. Elle est conditionnée par les règles européennes de minimis…
M. Jacques Cattin.

M. Julien Dive.
 …et s’applique exclusivement aux entreprises assujetties aux bénéfices agricoles, et non à celles, fort nombreuses, soumise à l’impôt sur les sociétés. De plus, la DEP est plafonnée, proportionnellement au bénéfice agricole : il existe quatre strates, avec un maximum de 41 400 euros. Surtout, la DEP ne résout aucunement le problème de besoin de trésorerie : pour activer ce dispositif, 50 % de l’épargne de précaution doivent impérativement être bloqués sur un compte bancaire, alors même que les disponibilités financières manquent.
M. Jacques Cattin.
Pasteur a écrit en son temps que le vin est la plus saine et la plus hygiénique des boissons ; Horace a dit que le vin, c’est la vie ; et nous, vignerons, disons que le vin est bon pour le moral : il en faut actuellement !
 Nous sommes tous d’accord avec ça !
Mme Véronique Louwagie.
 La viticulture, c’est des milliers d’emplois directs et indirects, de la vigne jusqu’à la table ; c’est l’œnotourisme avec des paysages magnifiques, l’Alsace, bien entendu, la Champagne, et bien d’autres régions ;…
M. Jacques Cattin.
 Le sud-ouest, cher au président Habib !
M. Julien Dive.
 …et c’est la gastronomie, la culture, la convivialité ! La filière vin fait également la fierté de notre pays, elle produit du chiffre d’affaires, fournit des devises et verse des taxes importantes, que nous avons toujours assumées – il en faudra, pour alimenter les caisses de l’État… Monsieur le secrétaire d’État, vous savez ce qui vous reste à faire dans le troisième projet de loi de finances rectificative : je compte sur vous ! 
M. Jacques Cattin.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très beau plaidoyer !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Au pic de la crise sanitaire, faute de mesures adéquates prises par le Gouvernement, le pays a connu une pénurie de masques et autres équipements de protection. Dans un élan de solidarité, des milliers de couturiers et couturières, costumiers et costumières, bénévoles et professionnels, en ont confectionné, avec leurs propres moyens, afin d’approvisionner la population des quartiers, des centres hospitaliers proches ou des personnels administratifs.
Mme Danièle Obono.
Ce geste a rapidement été instrumentalisé, favorisant une surexploitation. Des communautés de communes et entreprises qui manquaient de personnel ont fait appel à leurs services, imposant de plus en plus de contraintes, avec des demandes exigeant jusqu’à 10 heures de travail journalier. Beaucoup n’ont pas été rémunérés du tout, d’autres ont reçu une compensation, nettement insuffisante, de 40 centimes par masque. Or, la plupart de ces personnes sont précaires, voire ne touchent aucune autre rémunération ; elles ont souvent fourni elles-mêmes les tissus, ou ont pris sur leurs fonds propres pour acheter tissu et élastiques. Dans d’autres cas, elles ont été embauchées dans le cadre de contrats d’insertion sous rémunérés, au lieu de contrats réguliers. Lorsque l’État a passé les premières commandes industrielles, elles en ont été écartées : le processus d’homologation favorisait les grosses productions, ce qui pose un problème de concurrence déloyale.
Aujourd’hui ces travailleurs font face à un autre problème : faute de planification par l’État, après la pénurie, nous voici en surproduction, l’importation de masques jetables antiécologiques ayant été privilégiée au détriment des masques lavables produits en France. Les couturiers et costumiers se trouvent donc doublement pénalisés : après avoir été surexploités, ils sont désormais mis au rebut. Parmi ces indépendants, 1 658 professionnels se sont regroupés au sein du collectif Bas les masques, pour dénoncer les heures de travail non rémunérées et l’emploi d’une main-d’œuvre sous- payée au profit de grosses entreprises ou de collectivités, ce qui dépasse largement le cadre d’un travail ponctuel bénévole, déterminé par la solidarité.
Le collectif a constitué un dossier très complet, que je tiens à la disposition des ministres. Il demande la valorisation des heures effectuées, l’assurance que l’emploi de bénévoles pour pallier une pénurie ne crée pas un précédent et qu’en cas de nouvelle crise, l’État impose que les entreprises obtenant des marchés embauchent régulièrement et offrent une rémunération à un taux horaire adéquat. Quelle réponse le Gouvernement entend-il apporter à ces revendications légitimes ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
Comme tout professionnel, les couturiers et costumiers sont concernés par les mesures de soutien instaurées depuis le début de la crise. Ainsi, en tant que professionnels indépendants, ils relèvent du fonds de solidarité, instauré par l’État et les régions, qui vise à soutenir les très petites entreprises, les micro-entrepreneurs, les indépendants et les professions libérales les plus touchées par la crise. En outre, la subvention « Prévention covid » a pour objet d’aider financièrement à prévenir la transmission du coronavirus au travail. Destinée aux entreprises de moins de cinquante salariés et aux travailleurs indépendants sans salariés, qu’ils soient commerçants, artisans ou exerçant une profession libérale, elle les soutient dans l’achat ou la location d’équipements consacrés à prévenir le covid-19 au travail.
Je peux également citer les aides proposées par le conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants : les artisans et commerçants, ainsi que leurs conjoints collaborateurs, relevant du régime complémentaire des indépendants, ont perçu fin avril ou début mai, de manière automatique, une aide de la caisse de sécurité sociale des travailleurs indépendants. Pour être éligible à cette aide, il convenait d’être en activité au 15 mars 2020 et d’avoir été immatriculé avant le 1

La palette large de ces mesures, qui interviennent en complément de celles prises par les régions et les autres collectivités, permettront aux plus petites entreprises et aux travailleurs indépendants sans salariés de mieux faire face à la crise.
Enfin, je tiens à souligner que, sensible à la situation de ces secteurs, le Gouvernement a permis la réouverture des commerces textiles, tels que les merceries, avant le 11 mai, pour que les couturiers et costumiers indépendants puissent s’approvisionner en matières premières.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Telle n’était absolument pas la question que je vous posais. J’interroge votre Gouvernement sur les mesures concernant ce qui s’est passé : le travail dissimulé, la surexploitation de ces travailleurs et travailleuses. Il ne s’agit pas de me répondre que des aides existent – ces personnes sont au courant, même s’il leur est parfois difficile d’y avoir accès. Elles demandent que soient payées les heures travaillées pour aider au moment du pic de la crise, alors que le Gouvernement était incapable de pourvoir aux besoins.
Mme Danièle Obono.
Ces personnes se sont engagées et n’ont pas été rémunérées comme elles l’auraient dû : il s’agit de faire en sorte que le ministère de l’économie et des finances et le ministère du travail accomplissent leur tâche pour les protéger, faire en sorte qu’elles soient rémunérées et que ce type de surexploitation ne se reproduise plus. Encore une fois, après avoir tellement mal anticipé et planifié qu’on se retrouve dans une situation de surproduction, impliquant des personnes précaires surexploitées et qui ne seront pas rémunérées, nous vous demandons de prendre vos responsabilités et de résoudre ce problème de justice sociale par une juste rémunération du travail effectué.
 La parole est à M. Yannick Haury, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite interroger M. le ministre des solidarités et de la santé sur la couverture médicale du pays de Retz, en Loire-Atlantique. Dans le département, SOS Médecins n’intervient que dans deux secteurs géographiques, à Nantes et à Saint-Nazaire, soit le cœur métropolitain. Aucune structure médicale n’existe en Sud Loire, alors que la population de cette région touristique triple durant la période estivale.
M. Yannick Haury.
Il est vrai, comme l’indique l’agence régionale de santé – ARS –, que le pays de Retz bénéficie de soins ambulatoires en dehors des horaires d’ouverture des cabinets médicaux. Il s’agit d’une permanence régulée par l’association départementale pour la permanence des soins de Loire-Atlantique ; elle rassemble divers médecins, et nous remercions tous ceux qui s’y engagent. Toutefois, je me permets de répéter et de souligner que durant les mois d’été et les vacances scolaires, la population du pays de Retz triple : les maisons médicales de garde ne peuvent pas désengorger les urgences saturées de l’hôpital de Saint-Nazaire. De surcroît, la traversée de la Loire est devenue très difficile durant ces périodes. Pour les urgentistes sursollicités, la présence de SOS Médecins sur le territoire du pays de Retz serait une véritable amélioration et soulagerait efficacement leurs services.
Après que notre pays a traversé une crise sanitaire sans précédent et que vous avez lancé le Ségur de la santé, les attentes de la population et du monde médical sont fortes. Il faut en finir avec les disparités entre les traitements sanitaires des deux rives de la Loire et répondre aux inquiétudes de nos soignants, qui sont à bout de souffle. Comment entendez-vous améliorer la couverture médicale du Sud Loire en Loire-Atlantique ? Cela passera-t-il par la création, attendue, d’un service de SOS Médecins ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
Nous partageons votre constat : l’évolution démographique et la perspective du départ en retraite de médecins dans les années à venir conduisent d’ores et déjà à anticiper les points de fragilité, en cherchant à consolider l’offre de soins de premier recours existante et à organiser la réponse aux demandes de soins non programmées.
En effet, pour une réponse de qualité, l’accès aux soins non programmés doit s’organiser au sein d’un parcours de soins du patient, coordonné par le médecin traitant, comme vous le savez. Une réponse organisée de la médecine générale en journée et en période de permanence des soins ambulatoires permettra d’éviter le recours non pertinent aux services d’urgences des établissements de santé. 
Le pays de Retz bénéficie d’une permanence des soins ambulatoires, en dehors des horaires d’ouverture des cabinets médicaux, organisée et efficacement régulée par l’association départementale de l’organisation et de la permanence de soins en Loire atlantique, qui fédère les médecins spécialistes en médecine générale libéraux et les salariés participant à la permanence des soins ambulatoires.
Ainsi, cette zone est divisée en trois secteurs de garde : le pays de Retz, Bouaye, et le Sud-Loire-Vendée, chacun étant desservi par une maison médicale de garde. La couverture médicale, de un ou deux médecins selon les secteurs et la période, qui peut être complétée par un médecin mobile la nuit, répond, nous semble-t-il, aux besoins de soins non programmés à la fois le soir, la nuit et les week-end.
La réponse à la demande de soins non programmés en journée doit quant à elle s’effectuer dans le cadre du projet de santé des fameuses communautés professionnelles territoriales de santé – CPTS. Les professionnels libéraux sont au cœur de ce dispositif, vous le savez, en lien avec leurs partenaires des territoires, qu’il s’agisse des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes ou des établissements de santé. L’amélioration de l’accès aux soins, l’organisation de la réponse aux patients à la recherche d’un médecin traitant et l’amélioration de la prise en charge des soins non programmés constituent autant de missions prioritaires des CPTS. L’accord conventionnel interprofessionnel en faveur du développement de l’exercice coordonné et du déploiement des CPTS, signé le 20 juin 2019, leur apporte un financement pérenne.
Trois projets de CPTS sont engagés, qui couvrent la quasi-totalité des communes du pays de Retz. Leur développement est accompagné à la fois par l’Agence régionale de santé, mais aussi par la caisse primaire d’assurance maladie et l’inter-Union régionale des professionnels de santé. C’est dans ce cadre-là qu’il nous semble possible de répondre, monsieur le député, aux interrogations que vous soulevez.
 La parole est à M. Yannick Haury.
M. le président.
 Je vous remercie. J’espère que ces évolutions permettront de prendre en compte les caractéristiques de ce territoire à forte évolution démographique, où le pourcentage de personnes retraitées est important, tout comme l’aspect touristique.
M. Yannick Haury.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé, pendant le grand débat, en mars 2019, j’ai participé à une conférence inversée consacrée aux familles monoparentales, à laquelle vous étiez présent d’ailleurs. Cet événement, organisé sous l’impulsion de Marlène Schiappa avait permis de donner la parole à des mères solo et à des enfants de parents isolés, qui ont partagé leur expérience et formulé des propositions.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
À la base de mon engagement est ce combat pour l’égalité entre les femmes et les hommes et la justice envers les familles monoparentales qui vivent trop souvent dans l’angoisse de voir leurs ressources amputées à cause d’un mauvais payeur.
À la suite du grand débat, le Président de la République et le Premier ministre ont réaffirmé l’engagement du Gouvernement envers les familles monoparentales en créant un service public de versement des pensions alimentaires, confié à l’ARIPA – Agence de recouvrement des impayés de pensions alimentaires. L’enjeu se situe à la frontière de politiques prioritaires que nous conduisons depuis trois ans : la grande cause de l’égalité femme-homme et la prévention de la pauvreté.
Si la séparation constitue toujours un bouleversement dans la vie d’une famille, la puissance publique a le devoir d’assurer aux parents séparés de nouveaux droits et de nouvelles garanties pour leur permettre de se concentrer sur les aspects essentiels de l’éducation et du développement des enfants. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 a renforcé l’accompagnement des familles dans le paiement des pensions alimentaires en confiant à l’ARIPA l’institution d’un dispositif de versement des pensions alimentaires.
Le parent débiteur versera la pension à l’Agence, qui se chargera de la reverser sans délai au parent créancier, afin de le sécuriser sur ce point. En cas de carence du parent débiteur, l’Agence organisera une procédure de recouvrement auprès de lui et versera automatiquement au parent isolé une allocation de soutien familial d’un montant de 115 euros par mois et par enfant.
C’est une belle avancée, dont nous pouvons nous satisfaire, mais qui n’est pas encore appliquée : le déploiement de cette mesure devait avoir lieu en deux phases qui, en raison de la crise sanitaire, ont été retardées. Or cette mesure constitue un engagement fort du Gouvernement envers les familles monoparentales, pour lesquelles la période de crise sanitaire a fortement accru les difficultés, comme nous le savons.
Le Gouvernement s’est engagé à ce que la mesure soit applicable au plus tard au 1

 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
Oui, l’épidémie de covid a bouleversé le fonctionnement de nos institutions et perturbé de nombreux projets. Dans ce contexte d’état d’urgence sanitaire, mais aussi économique et sociale, les travaux de préparation du service public de versement des pensions alimentaires ont été entravés.
D’une part, la situation des juridictions ne permettait pas de leur confier une charge nouvelle dès le 1

Par ailleurs, le chantier de développement des nouveaux outils informatiques, indispensables à la réforme, a aussi été suspendu afin que les moyens techniques et humains des organismes puissent être pleinement concentrés sur l’application des mesures exceptionnelles décidées par le Gouvernement pour soutenir les familles et les personnes en situation de précarité. Je pense notamment aux aides exceptionnelles aux familles modestes et aux jeunes précaires, qui ont bénéficié à près de 5 millions de nos concitoyens.
Les caisses ont en outre été mobilisées par les aides allouées aux professionnels grâce à l’extension du chômage partiel aux assistants maternels, mais aussi par les mesures destinées aux structures de la petite enfance ou encore aux équipements sociaux, notamment les aides aux places fermées et le bonus d’accompagnement à la réouverture.
Les personnels des caisses d’allocations familiales et de la MSA – Mutualité sociale agricole – ont également été pleinement mobilisés pendant la crise afin d’assurer la continuité des droits des allocataires et le versement des prestations.
C’est donc pour permettre une entrée en vigueur de la réforme du versement des pensions alimentaires dans des conditions optimales que le Gouvernement a proposé de la reporter à une date ultérieure, au plus tard le 1

Les expertises sont en cours pour définir, dans la limite fixée par le Parlement, la date précise la plus précoce possible d’entrée en vigueur de la réforme dans des conditions de qualité optimale. Nous souhaitons en particulier une application dès le mois de septembre ou d’octobre de la mesure concernant les cas où un impayé a déjà été signalé auprès de la Caisse d’allocations familiales ou de la caisse de MSA.
En attendant ce nouveau service public, les personnes qui élèvent seules un enfant pour lequel l’autre parent ne verse plus de pension alimentaire peuvent d’ores et déjà bénéficier de l’allocation de soutien familial. Elles peuvent également demander aux caisses d’allocations familiales et de la MSA de les aider à recouvrer jusqu’à deux ans d’arriérés de pensions alimentaires impayées.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. le président.
 Je vous remercie pour cette réponse. Nous nous retrouverons en septembre pour étudier l’avancée de ces travaux.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Le Gouvernement a annoncé il y a plusieurs mois le plan « Investir pour l’hôpital », dans le prolongement du plan « Ma santé 2022 », plan très attendu au regard des circonstances. Il dit vouloir, par ce plan, relancer l’investissement courant afin de renouveler plus rapidement les équipements et matériels indispensables au travail des soignants au quotidien. 
Mme Véronique Louwagie.
La crise du covid-19 nous a rappelé quelques réalités de notre hôpital public. Le département de l’Orne aurait bénéficié d’une enveloppe de 1,33 million d’euros, somme qui, divisée entre ses différents établissements, aurait atteint péniblement 220 000 euros par hôpital, ce qui n’offre pas, vous en conviendrez, de grandes perspectives de renouvellement du matériel.
Cette aide est dérisoire pour un hôpital comme celui de Saint-Louis, à L’Aigle, dont le taux de vétusté du matériel est estimé à 96 % en 2020, et dont la dette fiscale et sociale frôle déjà les 20 millions d’euros.
La chambre régionale des comptes avait émis des recommandations, axées notamment sur la nécessité d’investir pour renouveler le matériel et l’immobilier. Mais dans la situation actuelle, le centre hospitalier de L’Aigle ne peut investir.
La décision de l’État de reprendre un tiers de la dette hospitalière pour dégager des marges nécessaires pour les établissements – 10 milliards dans un premier temps, puis 13 milliards ensuite – reste malheureusement insuffisante. En effet le centre hospitalier de L’Aigle, conservant 14 millions d’euros de dette, n’aura toujours pas de capacité d’investissement. Ainsi, finalement, la reprise d’un tiers de la dette n’apporte rien à un tel centre hospitalier.
Avec l’augmentation des charges de 4,91 % par rapport à 2019, le centre hospitalier Saint-Louis va probablement clore son exercice pour 2020 avec un déficit de 5,5 millions d’euros.
Tous les services de cet hôpital sont, pour les patients, d’un intérêt majeur, qu’il s’agisse des urgences, de la médecine générale, de la chirurgie, des services de psychiatrie, de la maternité, des services de gynécologie ou des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes. Je pourrais me lancer dans un inventaire à la Prévert, mais je suis certaine que vous avez compris.
Bref, malgré tous les efforts consentis, l’hôpital ne peut tout simplement pas suivre les recommandations de la Cour des comptes en matière d’investissements. Comment le pourrait-il ?
À travers la situation de l’hôpital de L’Aigle, qui, je suis sûre que vous rejoignez ma pensée, est loin d’être un cas isolé, se pose la question du mode de financement de l’hôpital public. Restera-t-il sous perfusion, ou gagnera-t-il des marges de manœuvre supplémentaires ? La crise du covid modifie-t-elle votre diagnostic ? L’investissement de l’État dans un établissement comme celui de L’Aigle va-t-il être renforcé ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
Ce centre hospitalier est aujourd’hui indispensable pour répondre aux besoins de santé des populations de son territoire, compte tenu de son isolement géographique. Son développement est d’ailleurs, à ce titre, régulièrement accompagné, depuis de nombreuses années. Il a ainsi été autorisé fin 2018 à pratiquer l’activité de soins d’anesthésie ou de chirurgie ambulatoire et à renforcer son offre de soins en direction des personnes âgées, avec la création d’une unité de court séjour gériatrique de vingt lits ainsi que d’une unité de soins continus de cinq lits.
Malgré ce dynamisme, le centre hospitalier de L’Aigle est confronté à la baisse de son activité de chirurgie et à un taux de fuite important de ses patients vers d’autres établissements. Il souffre également de difficultés importantes pour recruter les professionnels nécessaires à son fonctionnement. Ces difficultés ont eu pour conséquence de dégrader significativement sa situation financière.
Pour limiter l’impact de cette situation, l’établissement reçoit depuis 2016 un financement forfaitaire compensant en partie son isolement géographique, le forfait s’élevant à 820 000 euros pour 2020. En outre, le centre hospitalier est accompagné régulièrement au titre des investissements nécessaires à sa modernisation. Depuis 2017, plus de 3 millions d’euros lui ont été alloués en aides à l’investissement, ce qui correspond à environ 10 % de son budget d’exploitation sanitaire. S’y ajoutent plus de 3 millions d’euros de crédits de trésorerie afin d’alléger les contraintes de trésorerie en cette période de crise.
En complément de ces accompagnements, l’établissement a renforcé ses coopérations avec les autres établissements de l’Orne, au sein du groupement hospitalier de territoire Eure-Seine-Pays d’Ouche. Ces coopérations sont indispensables à cet établissement, comme à d’autres, pour leur permettre de recruter les professionnels dont ils ont besoin et de retrouver un niveau d’activité correspondant à la population de leurs territoires. Elles restent à développer en direction de la médecine de ville et des établissements médico-sociaux, dans une logique de coopération de l’ensemble des professionnels au profit de la population locale.
Plus largement madame la députée, vous avez évoqué « Ma santé 2022 », et le plan pour l’hôpital présenté par le Premier ministre et Mme Agnès Buzyn, ministre de la santé à l’époque. Vous le savez, nous avons lancé le 25 mai dernier le Ségur de la santé, qui sera l’occasion de se concerter largement avec l’ensemble des acteurs de l’hôpital mais aussi de la médecine de ville ou du médico-social, en vue de définir notamment une nouvelle politique d’investissement – c’est l’un des grands chantiers du Ségur.
Au-delà de la reprise des 13 milliards de dettes que vous évoquiez, il s’agira de définir les nouvelles politiques de financement des établissements au service des soins. Le pays de L’Aigle et son établissement ont vocation à être pleinement associés à cette réflexion.
 La parole est à M. Julien Dive, pour exposer sa question, n
M. le président.

 La crise sanitaire que nous traversons a mis en lumière toutes les professions qui sont en première ligne face à l’épidémie. Que ce soit le personnel soignant, les caissières ou les agriculteurs, ils ont tous fait preuve d’un réel courage pour soigner, aider et nourrir les Français et nous leur en sommes reconnaissants.
M. Julien Dive.
Mais il y a aussi les héros de l’ombre, ces grands oubliés de la crise sanitaire, qui étaient également en première ligne. C’est le cas des ambulanciers. Parfois quatorze interventions le même jour ; des journées de travail qui s’étirent jusqu’à l’épuisement ; à peine assez de masques et de surblouses : c’est le quotidien des ambulanciers, qu’ils soient du secteur privé ou dans la fonction publique hospitalière. Sans relâche, ils ont accompli leur mission pour sauver des vies, malgré des conditions de travail plus que difficiles et parfois inadmissibles dans un pays tel que le nôtre, sans parler du manque de reconnaissance de l’État à leur égard.
Prenons l’exemple plus précis des ambulanciers hospitaliers. Alors qu’ils sont eux aussi en première ligne dans la lutte contre l’épidémie, et ce depuis le premier jour, lors des annonces du Gouvernement en avril concernant la prime pour les personnels soignants, ils n’ont pas été cités une seule fois.
 C’est vrai !
M. Christian Hutin.
 Pourquoi ? Parce qu’ils ne font pas partie du personnel soignant en tant que tel : ils appartiennent au corps des conducteurs ambulanciers, régi par un décret du 12 décembre 2016. Cela signifie qu’ils ne sont pas supposés être en contact direct avec les patients. Pourtant, lorsqu’ils interviennent au sein de services d’urgence tels que le SAMU ou le SMUR, ils peuvent être amenés à prodiguer les premiers soins, voire à participer aux soins d’urgence si l’état de santé du patient venait à se dégrader lors d’un transfert. C’est la preuve d’un contact direct avec les malades et les blessés.
M. Julien Dive.
Ce ne sont pas, contrairement à ce que suggère ce décret, de simples conducteurs, ce sont aussi des soignants. Ils travaillent les week-ends, les nuits et les jours fériés, pour un salaire maximal en fin de carrière de 1 800 euros. Lorsque les représentants d’une telle profession font preuve d’un engagement sans faille, malgré les risques auxquels ils sont confrontés, il semble juste et équitable de reconnaître leur dévouement et l’importance de leur mission à leur juste valeur.
Cela passe par la reconnaissance du métier d’ambulancier ; par une évolution du statut et une intégration dans la filière soignante, en catégorie active ; par la revalorisation du salaire ; par des formations adaptées aux réalités du terrain et surtout aux évolutions du métier.
Le Ségur de la santé est censé répondre à la crise et aux attentes, et non créer de nouvelles frustrations. Il est temps de revaloriser et de reconnaître cette courageuse et difficile profession d’ambulancier, maintenant et non pas plus tard.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
Tout d’abord, je souhaite rappeler qu’il est possible pour une entreprise privée, comme c’est le cas des transporteurs sanitaires, de verser à ses salariés une prime de pouvoir d’achat spécifique qui est totalement exonérée de charges sociales et d’impôt, pour l’employeur comme pour le salarié, dans la limite de 2 000 euros. Ses conditions d’attribution ont été assouplies afin de pouvoir récompenser plus spécifiquement les employés mobilisés pendant la crise.
Dès avant la crise, nous avions été alertés des difficultés économiques rencontrées par les entreprises du secteur et le ministère reste à l’écoute des organisations représentatives. Les entreprises de transport sanitaire, en tant que professionnels conventionnés avec l’assurance maladie, bénéficient d’une aide de celle-ci garantissant la couverture de leurs charges fixes, mais également des soutiens de l’État tels que le chômage partiel et le versement d’indemnités journalières. Je vous informe aussi que des travaux sont en cours afin de trouver des modalités de compensation et de prise en charge des surcoûts et éventuelles pertes subies par ces entreprises lors de la crise.
Soyez convaincu, monsieur le député, que le Gouvernement a bien conscience de l’engagement des ambulanciers au service des Français et qu’il souhaite, par ces dispositifs, soutenir les entreprises et leurs salariés, afin qu’elles puissent continuer à assumer leur mission de service public et leur rôle essentiel dans notre système de santé.
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez répondu à une partie de ma question, celle concernant les ambulanciers du secteur privé ; encore faut-il que la société qui les emploie puise leur verser ces aides. Mais vous n’avez pas répondu à la seconde partie de ma question, qui concerne les ambulanciers du secteur public hospitalier.
M. Julien Dive.
Je l’ai rappelé, ils sont reconnus par un décret qui n’est pas relatif à la fonction publique hospitalière ; on leur demande, comme aux agents de sécurité incendie des hôpitaux, pour prendre un autre exemple, de remplir des missions qui ne sont pas celles pour lesquelles ils sont formés. Ils se mettent en danger, y compris dans l’exercice de leur responsabilité.
Monsieur le secrétaire d’État, j’entends que vous ne pouvez avoir réponse à tout, mais prenez au moins en compte ces revendications dans le cadre du Ségur de la santé.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Depuis plusieurs années, j’alerte régulièrement le Gouvernement et le Premier ministre sur la situation des aides à domicile. Elles travaillent souvent à temps partiel, sont payées au SMIC et leurs frais de transport sont parfois à peine pris en compte.
M. Bertrand Pancher.
Les associations d’aide à domicile ont été en première ligne pendant la crise, et les aides à domicile sont parties travailler la boule au ventre. Il y a des primes et des augmentations de rémunérations pour le personnel soignant : qu’en est-il pour les aides à domicile ? Une prime a été annoncée, quand leur sera-t-elle versée ?
S’agissant de la revalorisation des rémunérations, des conventions collectives sont en discussion depuis maintenant plus de deux ans, sans progrès. Ces discussions vont-elles aboutir ? De quel ordre seront les augmentations ? Il en va, évidemment, de la santé des personnes âgées dont les aides à domicile s’occupent en permanence dans nos territoires.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
Plus largement, il est crucial de répondre aux difficultés structurelles de ce secteur. Je pense aux difficultés économiques, mais aussi aux complexités de coordination entre l’accompagnement et le soin, ainsi qu’à la nécessité de reconnaître la pénibilité et l’importance sociale de ces métiers. La question de l’utilité sociale de ce secteur a été mise en pleine lumière à l’occasion de la crise sanitaire. Olivier Véran avait d’ailleurs consacré son premier déplacement en tant que ministre à ces professionnels.
En coordination avec le Ségur de la santé, des travaux techniques sont en cours pour l’application de mesures concrètes destinées à revaloriser ces métiers, en s’inspirant notamment des propositions du rapport de Myriam El Khomri.
La question centrale de l’évolution des rémunérations fera l’objet d’échanges spécifiques avec l’ensemble des acteurs du secteur, un premier geste étant intervenu avec la conférence salariale qui, avant la crise, avait prévu une évolution des rémunérations de près de 2,7 % en 2020.
D’autres leviers seront également mobilisés, notamment grâce à la mobilisation de financements pour identifier les compétences à développer et aider les professionnels à les acquérir – la construction de parcours offre des perspectives de carrière aux aides à domicile, y compris dans les établissements accompagnant des personnes âgées ; grâce à des actions destinées à lutter contre les risques professionnels ; grâce à l’augmentation des entrées en formation à ces métiers. Bref, nous avons une appréhension très large des problématiques qui concernent ce secteur depuis de nombreuses années.
Pour parvenir à la concrétisation des actions envisagées, les sujets relatifs à l’attractivité des métiers du grand âge font l’objet d’échanges réguliers avec tous les partenaires impliqués dans le secteur, en vue de déboucher sur un plan partagé et intégré dans la réflexion plus large de la réforme du grand âge dont vous savez qu’elle est désormais sur le métier.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Tout cela est intéressant. Je note qu’un décret est en cours de signature, mais ce que l’on voudrait savoir exactement, c’est combien et quand ! Tout cela traîne depuis des années ! C’est l’ancien président de département qui vous parle. Il y a vingt ans, j’étais président du département de la Meuse et l’on parlait déjà de ces problèmes de revalorisation, qui ne se sont pas améliorés depuis.
M. Bertrand Pancher.
Je sais qu’une négociation est en cours entre la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie et les départements au sujet des primes, mais on ne sait pas quand elle va aboutir. La question des rémunérations est réellement centrale. Nous voulons savoir quels moyens seront mobilisés. Nous serons très attentifs à ce sujet, qui est une vraie préoccupation des aides à domicile.
 La parole est à M. Christian Hutin, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ils étaient cent, ils étaient mille, ils ont peut-être été encore plus nombreux. Ils étaient en deuxième, en troisième, en sixième année de médecine et ont été les premiers à se dévouer, à se mobiliser, à la demande de la nation, pour suppléer le manque de personnel ou aider ceux qui étaient en première ligne.
M. Christian Hutin.
Ils ont vite été oubliés. Je vous invite à ne pas faire de même dans le cadre du Ségur de la santé que vous avez préparé, et pour cela à lire le rapport de l’association nationale des étudiants en médecine de France, qui fait état de la précarité du statut des étudiants en médecine.
Tous les étudiants en médecine, n’ont pas des parents riches, loin de là. Très loin de là. Savez-vous combien touche un étudiant stagiaire en master non médical ? En gros, 3,80 euros nets par heure, ce qui n’est déjà pas grand-chose. Or un étudiant en médecine stagiaire de quatrième année touche 1,29 euro brut par heure ! Les étudiants en quatrième ou cinquième année de médecine, qui sont souvent déjà des parents, touchent 189 euros bruts par mois – sans compter que l’hôpital est parfois un peu éloigné. Et tous les hôpitaux ne disposent pas de chambres pour dormir lors des gardes de nuit, ce qui est aussi dangereux pour les soignants que pour les soignés. Puis les étudiants repartent chez eux après 48 heures sans dormir…
Est-ce que tout ça est raisonnable ? Non. Il y a une vraie précarité des étudiants en médecine. Il ne faut pas s’étonner du manque de vocations : très franchement, faire dix à douze années d’études dans de telles conditions… Il arrive même que certains étudiants prennent des gardes de 48 heures et passent un examen le lendemain ! C’est absolument inadmissible.
Dans le cadre du Ségur de la santé, ce problème ne peut être éludé. L’ensemble des associations corporatives et des syndicats des étudiants en médecine, ainsi que l’association nationale des étudiants en médecine de France, vous demandent aujourd’hui de faire quelque chose. Les pratiques que j’évoque sont quasiment hors la loi : il y a de quoi aller en justice. Or il s’agit d’agents du service public !
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
 Absolument !
M. Christian Hutin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Sur la base du volontariat, des réaffectations ont été autorisées. Ainsi, les internes volontaires se sont manifestés auprès des associations régionales de santé, qui ont coordonné le dispositif dans les différentes subdivisions. Des conventions ont été conclues avec les lieux d’accueil, ce qui a permis de les couvrir en cas de dommages.
Nous avons également été vigilants quant aux risques d’épuisement professionnel de tous les étudiants pendant cette période, en rappelant la nécessité de s’appuyer sur les services de santé au travail des établissements, ainsi que sur les cellules d’urgence médico-psychologique, et en créant une plateforme nationale d’écoute gratuite. Des initiatives associatives, départementales et ordinales ont également proposé de nombreux services d’accompagnement, que nous avons encouragés.
S’agissant de la reconnaissance de l’engagement des jeunes professionnels, le décret du 14 mai a instauré une prime exceptionnelle dont peuvent bénéficier les étudiants et internes qui ont participé à la gestion de la crise, dans le secteur hospitalier comme dans celui de la médecine de ville.
En ce qui concerne la précarité, les conditions matérielles que connaissent les étudiants et la charge de travail qu’ils supportent, les organisations représentatives des internes étudiants participent aux concertations du Ségur qu’ont lancées le Premier ministre et le ministre de la santé, et qui aboutiront notamment à l’élaboration d’un plan visant à renforcer l’attractivité de l’exercice médical à l’hôpital – qui est en effet en jeu, monsieur le député. Du reste, la concertation entre ces organisations et les services ministériels avait été ouverte avant même la crise du covid-19 – laquelle n’a fait qu’exacerber certaines tendances déjà observées – afin d’aborder l’ensemble de ces sujets sensibles et importants, qui seront donc de nouveau évoqués lors des concertations dans le cadre du Ségur.
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Je l’entendais en effet comme cela. J’ai présidé un ensemble de ces associations et je resterai carabin. Je me contenterai d’espérer que le comte de Ségur – le ministre Véran ! – fasse en sorte que les malheurs de Sophie ne soient pas ceux des étudiants.
M. Christian Hutin.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Nombreux sont les jeunes et leurs parents à nous solliciter, chaque jour, parce qu’ils sont inquiets pour leur avenir : certains entrent dans l’enseignement supérieur ou poursuivent leurs études, d’autres s’apprêtent à démarrer dans la vie active et cherchent leur premier emploi mais tous, reconnaissons-le, se trouvent devant des perspectives peu encourageantes. À quoi ressemblera cette rentrée pour ceux qui poursuivent leurs études ? Comment se feront les enseignements et les évaluations ? Comment faire face aux reports de stages, au décalage des concours d’entrée dans les grandes écoles, aux suppressions d’emplois d’été pour de nombreux étudiants ?
M. Bernard Perrut.
Pour près de 700 000 étudiants en fin de cursus, l’entrée dans la vie active sera difficile car les perspectives d’embauche sont repoussées et les offres limitées. Quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour favoriser leur insertion face à un marché de l’emploi dégradé ? Comment leur redonner des perspectives ? Quel système d’aide à l’embauche, quel dispositif d’exonération des cotisations patronales permettront d’inciter les entreprises à recruter des jeunes ?
La semaine dernière, madame la ministre du travail, vous avez annoncé plusieurs mesures en faveur de l’apprentissage et je m’en réjouis. Cependant, les jeunes les plus éloignés de l’emploi, trop souvent sans qualification, rencontreront encore plus de difficultés qu’auparavant. Quelles mesures seront proposées, quels moyens humains et financiers seront dégagés pour renforcer leur accompagnement par les missions locales et pour faciliter leur embauche ? Nous ne saurions attendre le mois de juillet et le lancement de votre plan relatif à l’emploi des jeunes.
Je compte sur vous, madame la ministre, et sur votre collègue chargée de l’enseignement supérieur, afin de tout mettre en œuvre pour que cette génération de jeunes ne soit pas sacrifiée. Ne serait-il pas souhaitable, par exemple, de créer des structures de proximité réactives réunissant les préfets, les régions et les départements, qui auraient, tous ensemble, pour mission d’aider les jeunes pénalisés par la crise du covid-19 ? Dans ma circonscription comme partout en France, les jeunes attendent des réponses concrètes. Ils ne sauraient être la variable d’ajustement de la crise.
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
C’est pourquoi, après une concertation avec les partenaires sociaux sous l’autorité du Président de la République, nous avons dès jeudi annoncé une première série de mesures concernant l’apprentissage, cette voie d’avenir et d’excellence – je sais que vous partagez ce point de vue – qui doit continuer de progresser après la hausse exceptionnelle de 16 % constatée en février, lorsque le nombre d’apprentis a atteint près de 500 000, un niveau historique.
Pour ce faire, nous avons décidé qu’une aide serait accordée à toutes les entreprises, car bon nombre d’entre elles voudraient continuer de former des jeunes mais rencontrent des difficultés. L’État couvrira donc la quasi intégralité des salaires et des charges de tous les jeunes qui seront embauchés en apprentissage entre le 1

D’autre part, nous avons prolongé les durées des contrats. Avec le ministère de l’éducation nationale et celui de l’enseignement supérieur, nous avons mis sur pied une plateforme adossée à Affelnet et à Parcoursup afin d’identifier la demande des jeunes dans son ensemble. Bonne nouvelle, à condition que nous réussissions : la demande d’apprentissage explose parmi les jeunes, qui ont bien compris qu’il s’agit d’une voie d’avenir, y compris pendant la crise.
Reste à mobiliser les entreprises, d’où l’importance des mesures que nous prenons, et de celles que nous prendrons avec les régions, à qui incombe la responsabilité de l’orientation vers les différents métiers. Quoi qu’il en soit, le volet relatif à l’apprentissage est essentiel : il faudra l’an prochain maintenir le niveau exceptionnel que nous avions atteint au début de cette année.
Ensuite, nous avons également prévu que les jeunes en centre de formation d’apprentis n’ayant pas encore trouvé de contrat aient non plus trois mais six mois supplémentaires pour renforcer leurs acquis, vérifier leur orientation et mettre le pied à l’étrier afin de décrocher un contrat de travail.
L’apprentissage constitue une voie essentielle mais il n’est pas tout. C’est pourquoi le Président de la République a réuni les partenaires sociaux jeudi dernier afin de lancer une mobilisation pour sauver l’emploi et les compétences. Il m’a confié la responsabilité de conduire la concertation, qui commence cet après-midi et s’organise en cinq volets, dont l’un porte précisément sur l’emploi des jeunes. Comment faire en sorte que les quelque 750 000 jeunes qui vont quitter le système scolaire et universitaire cet été aient les mêmes chances d’embauche que les autres ? Je ne peux pas préjuger de la nature des mesures que nous prendrons puisqu’elles seront le résultat d’une vaste concertation, mais il va de soi que la jeunesse est l’une des grandes priorités du plan de relance.
Nous pouvons aussi mobiliser de nombreux autres dispositifs – j’y reviendrai – mais vous avez raison, monsieur le député : nous avons besoin de tous les acteurs et c’est sur le terrain avec les préfets, Pôle emploi, les missions locales, les collectivités territoriales, les partenaires sociaux et les fédérations professionnelles que nous y parviendrons. Cette mobilisation est essentielle pour qu’aucun emploi destiné à un jeune ne soit perdu.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Les répercussions de la crise que nous traversons sont massives, en particulier pour les personnes les plus vulnérables. Les mesures prises par le Gouvernement ont apporté de premières réponses à l’urgence. Toutefois, le besoin d’assistance et d’accompagnement vers « l’après » demeure crucial et nécessite la mobilisation de tous.
M. Erwan Balanant.
Les entreprises et les associations d’insertion constituent un maillon essentiel de la réponse du fait de leur expertise, de leur ancrage territorial et de leur métier : elles sont pleinement mobilisées pour aider ceux qui en ont besoin à reprendre le chemin de la confiance, de l’autonomie et du travail.
La France compte 4 000 entreprises sociales inclusives qui produisent localement, répondent à des besoins territoriaux, innovent sur le plan social et sont des acteurs reconnus d’une véritable transition écologique et durable. Il faut utiliser, soutenir et développer cette richesse dans le cadre d’un plan global de relance de l’économie et de la société.
Pour y parvenir, il est indispensable d’apporter un soutien de grande envergure afin, notamment, de pallier le risque accru pour les entreprises, qui doivent tenir compte de la fragilité des personnes qu’elles accompagnent. Ce soutien doit être immédiat pour amortir les incidences de la crise et répondre aux besoins d’investissement dans les prochains mois, afin que le rebond soit durable.
Dans les prochaines semaines, le Gouvernement mettra en œuvre son plan de relance, qui est indispensable. Les entreprises et associations de l’insertion par l’activité économique souhaitent contribuer en apportant leur expertise de la lutte contre le chômage de longue durée et du développement économique solidaire. En effet, le plan de relance doit être aussi inclusif que possible.
Il est donc urgent d’apporter un soutien politique aux entreprises sociales inclusives qui participeront à la construction du monde d’après solidaire et respectueux de l’environnement que nous appelons tous de nos vœux. Quelles mesures envisagez-vous, madame la ministre, pour faire de l’insertion par l’activité économique un des piliers du plan de relance ?
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Nous nourrissons la grande ambition, dans le cadre de la stratégie de lutte contre la pauvreté, de créer 100 000 possibilités d’accueil supplémentaires en passant d’ici à 2022 de 140 000 à 240 000 places dans le secteur de l’insertion par l’activité économique et de 40 000 à 80 000 dans les entreprises adaptées, pour qu’un plus grand nombre de personnes accèdent à l’emploi grâce à ce mécanisme de soutien.
C’est ainsi que dans le projet de loi de finances pour 2020, nous avons pour la première fois consacré plus de 1 milliard d’euros à ce chantier. C’est un investissement social que consent la nation pour que les plus vulnérables puissent accéder à l’emploi. Il a fait ses preuves, puisque près de la moitié des personnes passées par les structures concernées retrouvent un emploi durable.
Face à la crise que nous traversons depuis trois mois, la première priorité consiste à protéger ces emplois et ces structures. C’est pourquoi le mécanisme de chômage partiel a été abondamment utilisé dans les entreprises d’insertion.
D’autre part, parmi les nombreuses ordonnances que nous avons prises figure une disposition qui vise à prolonger de vingt-quatre à trente-six mois les contrats des salariés en insertion ; sans cela, certains contrats seraient arrivés à échéance dans le contexte actuel, alors que le marché du travail est très dégradé, et les personnes concernées n’auraient pas été en mesure de rebondir vers un autre emploi.
Certaines structures d’insertion ont accompli un formidable travail d’intérêt général pendant cette période. Elles ont notamment produit plusieurs millions de masques et d’autres services d’utilité sociale. Autrement dit, elles n’ont pas seulement reçu une aide : elles ont aussi contribué à l’effort de la nation et à la solidarité nationale.
Comment faire dans la phase qui s’ouvre ? Tout d’abord, nous avons poursuivi la mobilisation des 7 000 entreprises des clubs « La France, une chance. Les entreprises s’engagent ! » – j’ai récemment rencontré ceux du Pas-de-Calais et de Rouen – qui sont prêtes à continuer d’investir et à donner leur chance à ceux qui, bien qu’ils soient les plus éloignés de l’emploi, ont aussi un potentiel et l’envie de s’engager, pour peu qu’on leur donne le temps et la capacité de retrouver un travail.
D’autre part, dans le cadre du plan de relance, nous prendrons certainement des mesures de soutien en faveur de ces structures d’insertion pour qu’elles puissent mettre en œuvre certaines des trente propositions qu’elles avaient formulées il y a quelques mois et que le Président de la République et moi-même avions jugées valables. En clair, il faut soutenir ces structures non pour elles-mêmes mais parce qu’elles soutiennent les plus vulnérables.
Enfin, il faut ouvrir des perspectives pour répondre à d’autres besoins sociaux, en particulier la transition écologique. L’entrée en vigueur de la loi sur l’économie circulaire a créé un besoin massif de recyclage et les ressourceries pourraient offrir des possibilités d’activité aux entreprises d’insertion. Nous allons donc aussi les aider.
Encore une fois, nul n’est inemployable : il faut poursuivre cette démarche. 
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Les jeunes diplômés, madame la ministre, se heurteront cette année à des difficultés à l’embauche. La France est durement affectée par la crise économique résultant de l’épidémie de covid-19. En 2020, il faut s’attendre à une récession importante : les entreprises sont déjà en difficulté, leur chiffre d’affaires a plongé au cours de la crise sanitaire et le chômage a bondi de plus de 22 %. Dans ce contexte, les recrutements vont être fortement limités. Les entreprises ne choisiront pas d’embaucher de nouveaux salariés alors que leur équilibre économique est menacé.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
Du fait de cette conjoncture malheureuse, toute une génération entrant sur le marché du travail va être pénalisée. Après des études méritantes, les 750 000 jeunes arrivant sur le marché du travail cette année vont se trouver dans une impasse, sans offre de recrutement. Nous ne pouvons pas nous résigner à ce que le marché du travail n’ait que le chômage à offrir à ces futurs actifs, d’autant que le chômage des jeunes est, depuis de nombreuses années, sensiblement plus élevé que la moyenne nationale, ce qui révèle les difficultés que rencontrent les nouveaux arrivants pour s’insérer sur le marché de l’emploi.
Avec cette crise, ces difficultés sont décuplées. Il est donc nécessaire d’envisager des facilités d’embauche pour les jeunes diplômés, en offrant notamment aux recruteurs des avantages. Avec mes collègues du groupe Les Républicains, nous avons élaboré des propositions concrètes pour de nouveaux dispositifs exceptionnels, destinés à insérer les jeunes diplômés et à inciter les entreprises à les recruter. Nous vous les présenterons lors de notre niche parlementaire du 11 juin.
Il faut éviter, quoi qu’il en coûte, qu’une génération entière de jeunes diplômés ne soit sacrifiée du fait de la crise sanitaire. Madame la ministre, j’ai bien noté les différentes mesures que vous avez prises pour l’apprentissage, dont nous ne pouvons que nous féliciter. Quelles dispositions le Gouvernement entend-il prendre pour faciliter les embauches des jeunes diplômés ? Soutiendrez-vous nos propositions de loi ?
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
La forte augmentation actuelle du chômage n’est pas due à des plans de licenciements, mais à la baisse de 40 % des recrutements. Le risque est que cette contraction touche principalement les jeunes, dont 750 000 vont sortir du système éducatif, et les plus précaires, qui sont en contrat à durée déterminée ou en intérim.
Que faire ? Il est clair qu’il faut agir, d’où les mesures immédiates que nous avons prises pour l’apprentissage. Nous avançons le déploiement du plan de relance à cause de cette urgence. Tout le monde le sait, même si on peut entrer dans l’apprentissage à tout moment, la rentrée de septembre reste un point de repère et les contrats se signent essentiellement entre juin et septembre. Nous avons donc voulu agir sans tarder : après une concertation avec les partenaires sociaux, nous avons annoncé, avec le Président de la République, dès jeudi dernier, des mesures de soutien très fortes, inédites.
Pour ce qui est des jeunes sans qualification, nous allons nous mobiliser sans relâche, avec la « garantie jeunes » qu’accompagnent les missions locales, le plan d’investissement dans les compétences, les écoles de la deuxième chance et les établissements pour l’insertion dans l’emploi – ÉPIDE : nous avons les dispositifs, il reste à les renforcer et à être présents sur le terrain.
Quant aux jeunes diplômés, la question n’est pas de se former mais de trouver un emploi. Dans ce contexte, la concertation qui s’ouvre cet après-midi avec les partenaires sociaux, à la demande du Président de la République, doit aboutir très rapidement pour trouver les voies et moyens de notre action. S’agissant des propositions que vous défendrez le 11 juin, je ne pourrai pas me prononcer tant que la concertation avec les partenaires sociaux ne sera pas achevée. Mais il est utile d’avoir ce débat républicain, car la jeunesse sera l’une des priorités du plan de relance. Je m’y engage, car c’est essentiel.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. le président.
 Merci pour cette réponse. Depuis le début de la crise du covid-19, de nombreux jeunes cherchent des maîtres d’apprentissage : vos dispositifs étant assez récents, il faut les faire connaître aux entreprises, car trop de jeunes, entrant par exemple en licence, ne trouvent pas d’employeurs. Comme vous l’avez dit, c’est en ce moment que cela se joue, car la rentrée de septembre approche.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
Les jeunes bénéficient d’un allongement du temps passé dans les écoles, mais c’est un vrai problème de ne pas trouver d’employeur en licence lorsque l’on a trente-six semaines de stage et quinze ou seize d’école. Il faut faciliter l’accès de tous les jeunes aux entreprises, ces dernières devant répondre aux demandes. Agissez en faveur de tous ces jeunes !
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour exposer sa question, n
M. le président.

 La pandémie du coronavirus a déstabilisé les relations entre les États européens, notamment entre la France et l’Allemagne. États fondateurs et partenaires privilégiés de la construction européenne, les deux pays ont géré l’urgence de la crise sanitaire sans aucune concertation.
M. Frédéric Reiss.
Sur le fondement d’un rapport scientifique plaçant le Grand Est en zone à risque élevé, l’Allemagne a fermé unilatéralement ses frontières, laissant des milliers de travailleurs frontaliers face à des situations inédites et complexes : soit ils étaient en chômage partiel, soit ils étaient encouragés à se mettre en arrêt maladie. Ceux qui ont pu, ou ont dû, poursuivre leur activité ont perdu plusieurs heures chaque jour dans des contrôles tatillons, effectués dans les rares postes-frontière ouverts. En outre, la plupart d’entre eux ont été victimes de remarques discriminatoires et de brimades de la part de leurs collègues allemands. Avec des stratégies sanitaires différentes, les incompréhensions, voire les messages de haine se sont multipliés. Les acquis du traité de l’Élysée et les ambitions de celui d’Aix-la-Chapelle ont volé en éclats.
Pourtant, il faut aussi relever l’accueil gracieux de malades français dans des hôpitaux allemands. Demain, une meilleure information, une meilleure coordination seront indispensables à nos deux gouvernements. Les annonces économiques faites mi-mai par le Président de la République et la chancelière sont un premier pas, mais la coopération sanitaire devrait dorénavant constituer un axe de travail privilégié.
En Alsace du Nord, le groupement européen de coopération territoriale PAMINA y travaille depuis plusieurs années. La Commission européenne a, depuis peu, fait de la coopération sanitaire l’un de ses objectifs prioritaires. L’aboutissement de ce type d’initiatives locales aurait valeur d’exemple.
Madame la secrétaire d’État, quelles mesures concrètes envisagez-vous pour réinstaurer la confiance entre les citoyens de nos deux pays et réaffirmer notre volonté de partager un avenir commun ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.
M. le président.
Mme Amélie de Montchalin,
secrétaire d’État chargée des affaires européennes
Ensemble, nous avons proposé un plan de relance ambitieux, qui repose sur l’émission de dette européenne pour aider les secteurs et les régions les plus touchés, notamment le Grand Est, par cette épidémie meurtrière. La Commission européenne a repris cette ambition, en insistant sur la souveraineté européenne qui en est un élément central. Ensemble, nous œuvrons chaque jour pour convaincre nos partenaires européens de l’importance que revêt, pour nous tous, la relance sociale et économique.
Comme vous, je suis convaincue de l’importance du moteur franco-allemand et de celle du retour de la confiance. C’est pourquoi j’étais vendredi dernier en Moselle et dans la Sarre, pour mon premier déplacement post-confinement : à Petite-Rosselle, à Grosbliederstroff et à Sarrebruck, j’ai voulu saluer l’action de toutes les personnes qui ont incarné sur le terrain, contre vents et marées, la coopération franco-allemande du quotidien.
La très forte interdépendance humaine, économique et sociale entre nos deux pays a été plus que jamais visible pendant la crise sanitaire. Certes, la violence de l’épidémie a d’abord entraîné des réflexes de repli. Je veux vous le dire très solennellement : nous ne devons plus jamais revivre cela, jamais, ni à l’échelle de l’Union européenne, ni à celle de nos deux pays. La réapparition subite de la frontière a été, je le sais – je l’ai vu, je l’ai entendu – très douloureuse, tant l’imbrication humaine est dense et tant la frontière physique était devenue invisible jusqu’à il y a quelques semaines.
Le Gouvernement a été en première ligne et le Président de la République a pris des initiatives très fortes, notamment lors du Conseil européen du 10 mars, pour renforcer la coordination européenne. Très rapidement, nous avons organisé des contrôles réciproques et proportionnés. Nous avons aussi veillé à ce qu’il n’y ait jamais de fermeture complète des frontières. Notre objectif est que lundi, le 15 juin, nous puissions lever l’ensemble des restrictions de circulation aux frontières intérieures avec l’Allemagne et tous nos partenaires européens, si la situation sanitaire le permet, comme l’a indiqué récemment le Premier ministre.
En outre, nous avons beaucoup travaillé avec Muriel Pénicaud, Bruno Le Maire et Gérald Darmanin pour garantir aux travailleurs transfrontaliers les mêmes droits qu’aux autres salariés et neutraliser les effets de la crise et du télétravail imposé sur leur régime fiscal et social. L’objectif est qu’il n’y ait pas de différence de traitement fiscal.
Toutes ces avancées ont été permises par un engagement très fort des élus locaux que je veux ici saluer, notamment le président de la région Grand Est, et des élus de part et d’autre de la frontière. En outre, j’ai réuni, le 23 avril, avec mon homologue Michael Roth, le comité de coopération transfrontalière, institué par le traité d’Aix-la-Chapelle ; je le réunirai à nouveau demain, parce qu’il faut construire la coopération à tous les échelons.
Vendredi dernier, nous avons remercié les hôpitaux allemands, notamment celui de Sarrebruck, qui ont accueilli plus de 140 patients français ces dernières semaines. Nous les remercions de cette solidarité et nous allons développer, comme vous le souhaitez, une coopération sanitaire transfrontalière plus ambitieuse.
 La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour exposer sa question, n
M. le président.

 « Nous savons fabriquer des Rafale, mais nous n’avons pas de fabrication française de poudre militaire pour les petites munitions », avait expliqué, en 2016, M. Jean-Yves Le Drian. Depuis 1999 et l’abandon de la filière de production nationale, la situation n’a pas évolué. En effet, la France est aujourd’hui tragiquement dépendante du reste du monde pour charger une arme.
M. Joachim Son-Forget.
En juillet 2019, M. Joël Barre, délégué général pour l’armement, a, au cours d’une audition, tiré un trait sur la résurrection d’une filière nationale de production de munitions de petit calibre, pour des motifs économiques. Selon lui, il ne serait pas rentable d’investir dans la souveraineté nationale. En octobre dernier, j’ai interpellé le général Lecointre, chef d’état-major des armées, à ce sujet. Il a confirmé que la France avait renoncé à l’autonomie en matière de munitions de petit calibre et de petit armement, et que la direction générale de l’armement – DGA – avait choisi de se consacrer aux technologies à haute valeur ajoutée – ce n’est pas une charge, j’ai le plus profond respect pour le chef d’état-major des armées.
Deux semaines plus tard, j’alertais encore sur la dépendance française aux munitions étrangères. Un changement de dogme, notamment américain, et tout notre armement serait à refaire. Si la nouvelle mode consistait à se débarrasser de la cartouche 5,56 millimètres OTAN, possibilité débattue depuis longtemps, les coûts seraient faramineux. Or les États-Unis pourraient vouloir créer de nouveaux calibres, ce qui leur est possible grâce à l’importance de leur marché intérieur.
Aussi, l’investissement dans une filière nationale de production me semble des plus stratégiques. M. Barre le voit avec les yeux d’un ingénieur et le pense non rentable, sans avoir conscience des risques déjà présents. Je réaffirme que la valeur ajoutée de cet investissement est immense. La société RUAG Ammotec, située dans ma circonscription, avait envisagé d’implanter une usine d’assemblage de munitions dans l’est de la France, projet auquel la DGA a donné une fin de non-recevoir.
La crise que nous traversons a mis en lumière la nécessité cruciale, d’un point de vue stratégique, d’une production nationale. En effet, « la bonne livraison des munitions peut parfois être remise en cause par les évolutions du contexte international », indiquait un rapport de 2015. L’approvisionnement en masques a montré toute la pertinence de cet avertissement. Si nous entrions demain en guerre, les stocks de munitions seraient vite épuisés. Et ne parlez pas de souveraineté européenne : nos voisins ne nous livreraient pas ! Alors que ferions-nous ? Enverrions-nous nos soldats avec des fusils de chasse ?
Vous savez comme moi que s’agissant des fusils la stratégie est clairement européenne, puisque aucun d’entre eux, à l’exception des fusils à verrou, n’est fourni par un fabriquant français, les filières d’armement et les écoles d’armurerie ayant été démantelées. La situation est urgente : madame la secrétaire d’État, allez-vous changer de stratégie en matière de petit armement et de munitions de petit calibre, après la crise du covid-19 ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Le ministère des armées, dans ses orientations stratégiques, distingue les munitions de petit calibre de celles de moyen et gros calibre. S’agissant des premières, il s’approvisionne auprès de divers industriels, européens pour la plupart. Les commandes sont effectuées par le biais de mises en concurrence de très nombreux fournisseurs. Vous avez cité l’entreprise RUAG ; nos armées ont également passé des marchés d’approvisionnement auprès de nombreux autres fournisseurs, tels que l’italien Fiocchi, le britannique Royal Ordnance Factories et l’allemand Metallwerk.
La production de munitions dans des conditions économiquement viables nécessite en effet des volumes très importants, que les seules commandes nationales ne permettent pas d’assurer. Dès lors, un projet de reconstruction d’une telle filière en France nécessiterait d’adopter un positionnement sur l’ensemble des marchés. Il impliquerait également des investissements significatifs des partenaires industriels concernés. À ce stade, un tel projet n’a pas vu le jour. Néanmoins, le ministère des armées accordera son attention à tout projet crédible et viable.
La production de munitions de moyen et de gros calibre, quant à elle, se trouve dans une autre situation. Dans ce domaine à la valeur ajoutée plus élevée, nous avons fait le choix de garantir notre autonomie stratégique. Ainsi, la France dispose d’un outil industriel complet, regroupant de nombreuses entreprises telles que Nexter Munitions, Thales LAS, Eurenco ou Étienne Lacroix. À la fin de l’année dernière, le ministère a apporté un soutien ponctuel à la filière, pour lui permettre de passer l’année 2020 sans perdre des compétences.
Monsieur Son-Forget, vous refusez d’entendre parler de souveraineté européenne. Mais à l’heure où nous tâchons d’obtenir des avancées sur le sujet essentiel de la défense européenne, il faut considérer, me semble-t-il, que l’Europe peut être une source d’approvisionnement en munitions de petit calibre suffisamment solide et pérenne. Je ne voudrais pas que la souveraineté européenne soit vécue négativement, comme vos propos le laissent entendre.
 La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, j’appelle votre attention sur la reprise d’activité de la filière de récupération textile, dans le contexte de crise sanitaire que nous connaissons. En effet, si les entreprises de la filière, qu’elles soient spécialisées dans la collecte ou dans le recyclage et la réutilisation des textiles, ont partiellement repris leurs activités depuis le 11 mai dernier, dès le début du déconfinement, elles souffrent d’un manque de débouchés, dont 80 % demeurent bloqués, notamment à l’exportation, sans qu’on y voie clair sur la reprise de l’activité internationale.
Mme Carole Bureau-Bonnard.
Toutes les entreprises de collecte et de tri des textiles usagés subissent cette situation, notamment celles du département de l’Oise, qui fut particulièrement touché pendant la crise sanitaire, dès lors que des mesures de confinement et de protection y ont été prises quinze jours plus tôt que sur le reste du territoire national.
Il convient de rappeler que la filière de récupération et de recyclage des textiles emploie plus de 3 000 salariés en France et constitue un enjeu majeur en matière d’écologie et de développement durable. La reprise d’activité de la filière, dans un contexte de saturation des bornes de dépôt, a provoqué des charges supplémentaires dues au surstockage, au transport et à la manutention du textile.
Le diagnostic est partagé par toutes les parties prenantes : il faut apporter à la filière un soutien exceptionnel pour résoudre le problème à court terme et à moyen terme. Les mesures de soutien envisagées à ce jour ne sont pas suffisantes pour garantir son bon fonctionnement. Elles ne permettent pas de surmonter intégralement les difficultés financières qu’elle rencontre.
Les entreprises de la filière sollicitent donc une aide de 50 euros par tonne triée, qui compléterait les 82,5 euros par tonne triée versés par l’éco-organisme EcoTLC. Verser une telle aide supplémentaire et exceptionnelle jusqu’à la fin de l’année 2020 permettrait de garantir la pérennité des emplois de la filière de collecte et de recyclage du textile, essentielle à l’écologie du quotidien, tout en restant en deçà du coût de la tonne collectée et incinérée, qui est évalué à 150 euros.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
À présent que nous sortons progressivement de la crise sanitaire du covid, la reprise économique s’affirme et exige que les filières de collecte et de recyclage retrouvent un niveau d’activité satisfaisant, à commencer par les filières à responsabilité élargie des producteurs, qui reposent sur le principe pollueur-payeur.
J’ai bien conscience que certaines filières rencontrent des difficultés. C’est pourquoi j’ai demandé aux deux inspections générales de mon ministère et de celui des finances de mener une mission conjointe, dont les résultats devraient répondre à la plupart de vos interrogations, madame la députée.
Cette mission consistera, en premier lieu, à évaluer les conséquences économiques de la pandémie sur ces filières, dont vous avez rappelé qu’elles sont bouleversées. Deuxièmement, elle devra déterminer les modalités du soutien qu’il conviendra d’apporter aux éco-organismes pour continuer de traiter les déchets avec des garanties de protection de l’environnement inchangées. Je sais combien ce sujet vous tient également à cœur. Troisièmement, cette mission doit déterminer les contreparties environnementales que nous pourrions attendre du soutien apporté aux producteurs – nous ne signons pas de chèques en blanc. Le cas échéant, réfléchissons même au moyen de faire évoluer les éco-modulations prévues par la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire !
Dans le cas précis de la filière textile, une contrainte structurelle s’ajoute aux difficultés conjoncturelles issues de la pandémie. En effet, elle exporte beaucoup de textiles usagés, bloqués par la fermeture des frontières dans les entrepôts des collecteurs. Il est vrai que les acteurs de l’économie sociale et solidaire n’ont pas pu poursuivre leurs activités de réemploi des textiles, et que certains d’entre eux connaissent des difficultés.
Dès lors, l’élaboration d’une filière de recyclage textile en France est plus que jamais nécessaire. Elle permettrait d’accélérer le développement d’une écologie industrielle et territoriale, de diversifier les débouchés et de réduire la dépendance aux exportations ainsi que nos importations de matières premières, grâce à la valorisation de celles présentes en France. Elle constituerait en outre un vivier d’emplois locaux pérennes. À n’en pas douter, l’économie sociale et solidaire est l’un des piliers de la reconquête de notre souveraineté économique et sociale.
C’est pourquoi j’ai demandé à plusieurs éco-organismes de mettre à l’étude les solutions permettant de relancer l’activité de la filière, conjointement avec les opérateurs de tri et les collectivités territoriales. C’est ensemble, collectivement, dans le cadre de la mission que j’évoquais tout à l’heure et grâce au travail que j’ai confié aux éco-organismes, en particulier EcoTLC, et aux opérateurs de tri, que nous trouverons des solutions très concrètes pour accélérer et pérenniser le développement de cette filière, qui a un rôle vital à jouer en France. Madame Bureau-Bonnard, je vous remercie de l’attention que vous portez à ce sujet.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Débat sur le thème « Comment la sincérité et le rétablissement des finances publiques depuis 2017 favorisent-ils le soutien à l’économie dans la crise du covid-19 ? » ;
Questions sur l’évaluation de la loi renforçant la lutte contre les rodéos motorisés.
La séance est levée.
M. Philippe Berta
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Virginie Duby-Muller
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Luc Carvounas
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Laurent Furst
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Fadila Khattabi
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites et de la protection de la santé des salariés contre l’épidémie de covid-19
Mme Marianne Dubois
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites et de la protection de la santé des salariés contre l’épidémie de covid-19
M. Bastien Lachaud
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Bastien Lachaud
Mme Anissa Khedher
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
Mme Cécile Untermaier
M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Jean-François Portarrieu
M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d’État chargé des transports
Mme Élodie Jacquier-Laforge
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Stéphane Peu
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. François Pupponi
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Hubert Wulfranc
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Hubert Wulfranc
Mme Caroline Fiat
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Arnaud Viala
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Arnaud Viala
Mme Monique Iborra
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Mme Isabelle Valentin
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Francis Vercamer
M. Édouard Philippe, Premier ministre
Mme Aina Kuric
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Guillaume Chiche
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Mme Elsa Faucillon
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Mme Anne-Laurence Petel
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. Ugo Bernalicis
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. Bruno Duvergé
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Olivier Faure
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. Aurélien Pradié
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Aurélien Pradié
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Mme Dominique David
Mme Isabelle Valentin
Mme Laurence Vichnievsky
Mme Valérie Rabault
M. Christophe Naegelen
M. Charles de Courson
M. Éric Coquerel
M. Hubert Julien-Laferrière
Mme Patricia Lemoine
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Dominique Da Silva
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Joël Giraud
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Mme Catherine Osson
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
M. Rémi Delatte
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
M. Jean-Pierre Vigier
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
M. Frédéric Petit
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
M. David Habib
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
M. Christophe Naegelen
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
M. Charles de Courson
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
M. Alexis Corbière
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
M. M’jid El Guerrab
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
M. Alain Bruneel
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
M. Sébastien Chenu
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
M. Jean-Noël Barrot
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Mme Isabelle Florennes
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
Mme Isabelle Florennes
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
Mme Aude Luquet
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Philippe Michel-Kleisbauer
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
Mme Cécile Untermaier
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
Mme Marietta Karamanli
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Yannick Favennec Becot
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Paul Molac
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Ugo Bernalicis
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Ugo Bernalicis
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
Mme Jennifer De Temmerman
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Olivier Becht
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Hubert Wulfranc
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Alain Bruneel
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
Mme Natalia Pouzyreff
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
Mme Mireille Clapot
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Rémy Rebeyrotte
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Bruno Studer
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
Mme Catherine Osson
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
Mme Brigitte Kuster
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Éric Diard
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Maxime Minot
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
M. Robin Reda
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Berta.
M. le président.
 Ma question s’adresse à monsieur Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances.
M. Philippe Berta.
 Le Premier ministre, selon Gilles Le Gendre !
M. Fabien Di Filippo.
 S’il est un enjeu mis en exergue par la crise sanitaire, c’est l’importance stratégique de la filière santé, tant pour la vie de nos concitoyens que pour l’indépendance de notre pays. Dans ce domaine, nous devons agir fort et vite, car il est urgent de relever pleinement ce défi et de rendre au pays de Pasteur et de Curie son excellence au service de notre bien le plus précieux : la santé.
M. Philippe Berta.
En amont, nos laboratoires de recherche sont en quête d’un nouveau souffle ; la réussite de la loi de programmation pluriannuelle de la recherche – LPPR – est cruciale pour leur apporter l’oxygène nécessaire à de nouvelles avancées scientifiques et pour améliorer nos capacités de transfert et de valorisation. Mais c’est aussi en aval, au stade préindustriel des essais cliniques, au stade industriel de la production, et au moment de la mise sur le marché des médicaments, que les difficultés se posent avec le plus d’acuité : lourdeurs administratives et délais non-compétitifs, absence de grands fonds d’investissement pour financer des essais cliniques, politique de fixation du prix annualisé dissuasive, etc. Les goulots d’étranglement ne manquent pas.
Il est symptomatique de constater que dans le grand pays de la virologie qu’est la France, quasiment aucun des antiviraux sortis de nos laboratoires de recherche n’a été commercialisé par nos entreprises et ne fait partie des essais cliniques en cours. Nos découvertes scientifiques s’envolent systématiquement à l’étranger, au détriment de la santé de nos concitoyens. C’est d’une politique globale, intégrant la totalité de la filière industrielle santé dans nos priorités nationales, dont nous avons besoin. Il s’agit aussi bien de rééquiper nos laboratoires de santé d’outils et d’équipements français 


Monsieur le ministre, compte tenu des enseignements de cette crise, quelles sont vos intentions pour notre filière industrielle de santé ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
En amont d’abord, se pose la question des autorisations administratives nécessaires pour faire de la recherche clinique, l’accompagner, la favoriser et réduire les délais. Jusqu’alors, la France ne brillait en effet pas au plan européen par sa performance. Des mesures ont donc été prises dans ce domaine et sont aujourd’hui entrées en vigueur. Certes, on peut toujours faire mieux, mais sachez qu’elles font partie de notre feuille de route.
Deuxièmement, il faut soutenir l’innovation – publique comme privée – et la recherche et développement. Nous nous y employons et venons ainsi de lancer, avec Frédérique Vidal, un plan de soutien à l’innovation et à la recherche de 550 millions, dont 100 millions pour les PSPC – projets structurants pour la compétitivité –, dont ceux de la filière santé.
Le troisième axe concerne l’industrialisation et la réimplantation de sites industriels de production, non seulement en France mais en Europe, pour éviter de faire face à des ruptures d’approvisionnement. Nous avons aussi avancé dans ce domaine, en discutant avec des laboratoires pharmaceutiques de la façon dont le prix des médicaments pourrait leur permettre d’envisager la réimplantation de sites en France. C’est l’objet de l’article 18 de l’accord-cadre de 2015 sur l’évolution du prix du médicament. Pour la première fois, nous prévoyons une enveloppe en augmentation sensible de 3 % pour les médicaments innovants, et une enveloppe globale en hausse également.
Nous allons continuer en ce sens, en favorisant aussi une production et une approche stratégique de la santé au niveau européen, qui devrait se concrétiser dans un IPC – indice des prix à la consommation – européen.
 Et les bouteilles d’oxygène de Luxfer ?
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, 107, c’est le nombre d’actes de violence que subissent chaque jour nos forces de l’ordre. Face à ce constat dramatique, le « premier flic de France » a choisi de se soumettre à la haine anti-flics, prêt à bafouer la présomption d’innocence pour donner des gages à la haine. Il autorise même des manifestations rassemblant 20 000 personnes en plein état d’urgence sanitaire, au cours desquelles un policier noir est insulté et traité de « sale vendu »,…
Mme Virginie Duby-Muller.
 Scandaleux !
M. Fabien Di Filippo.
 …on entend des appels aux armes et des casseurs ravagent le mobilier urbain.
Mme Virginie Duby-Muller.
Pendant ce temps, la garde des sceaux se fait juge et partie en proposant de recevoir une famille endeuillée qui refuse la légitimité d’une enquête en cours. Tel François Hollande avec Leonarda, votre gouvernement accepte que la justice soit rendue par la rue ou sur les réseaux sociaux, plutôt que dans un tribunal. Ce serait ridicule…

M. Pierre Cordier.
 …si ce n’était indigne.
Mme Virginie Duby-Muller.
Il est indispensable de lutter contre toutes les formes de racisme, où qu’elles sévissent, mais il est impensable de laisser accuser l’État et la police de racisme et de laisser américaniser la France, alors que notre histoire n’a rien de comparable avec celle des États-Unis. (
 Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur quelques bancs du groupe UDI-I et parmi les députés non inscrits.)
 Vous vous faites applaudir par Mme Le Pen !
Mme Sylvie Tolmont.
 Face à ceux qui détestent la France, nous sommes heureusement encore nombreux à l’aimer et à vouloir la défendre.
Mme Virginie Duby-Muller.
Contre la menace terroriste, dans les mouvements sociaux ou pour faire respecter le confinement sans matériel, les forces de l’ordre ont toujours été là. Ahmed Merabet, Clarissa Jean-Philippe, Jessica Schneider et Jean-Baptiste Salvaing ont été tués par des islamistes.
 Absolument !
M. Meyer Habib.
 Ils sont le visage de la France. La dictature de l’émotion ne doit pas faire oublier leur travail.
Mme Virginie Duby-Muller.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Aussi je vous demande, en reprenant les termes de votre ministre de l’éducation nationale : êtes-vous la République en marche ou le communautarisme en vadrouille ?
Mme Virginie Duby-Muller.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur quelques bancs du groupe UDI-I et parmi les députés non inscrits.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-I.)

Plusieurs députés du groupe LR.
 Gilles Le Gendre applaudit !
M. Fabien Di Filippo.
 Chers collègues, je vous demande le silence. Votre collègue a posé une question importante. Écoutez la réponse que le Premier ministre entend lui apporter.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-I et Agir ens – Mme Cécile Untermaier applaudit également)
 Ce n’est pas ce qu’elle a dit !
M. Christian Jacob.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 D’accord, mais ce n’était pas la question !
M. Christian Jacob.
 Vous feriez un bon sous-préfet !
M. Fabien Di Filippo.
 Un peu de silence, chers collègues.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Je l’ai dit : j’ai respect et confiance dans la police nationale (
 Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-I et Agir ens)
 Dites-leur !
M. Christian Jacob.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Ce n’est pas la question !
M. Christian Jacob.
 Hors sujet !
M. Fabien Di Filippo.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Ah, enfin !
Mme Annie Genevard.
 Quand même !
M. Marc Le Fur.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Un soupçon avéré !
M. Julien Aubert.
 C’est la loi des suspects !
M. Éric Ciotti.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)
 Vous vous êtes couchés ! C’est Le Gendre qui a raison, il faut le changer !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Luc Carvounas et à lui seul.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances. Près de 12 millions de Français se trouvent actuellement au chômage partiel. Sur France 2, jeudi soir dernier, Bruno Le Maire jugeait qu’une relocalisation industrielle était nécessaire pour l’avenir de notre pays. Pourtant, dans la commune d’Alfortville dont je suis le nouveau maire, le groupe Sanofi ferme son centre de recherche et de développement, ce qui va entraîner la suppression sèche de 124 emplois. Dans mon département du Val-de-Marne, le groupe Renault, qui a reçu un prêt de 5 milliards d’euros de la part de l’État, fermera d’ici 2022 son usine de Choisy-le-Roi, ce qui fera disparaître près de 400 emplois. Nous étions d’ailleurs, tous les élus locaux, mobilisés samedi auprès des salariés.
M. Luc Carvounas.
 C’est la même chose en Bretagne !
M. Marc Le Fur.
 Au Gouvernement, je dis que nous sommes tous pour une souveraineté sanitaire, que nous voulons tous une transition écologique industrielle. Malheureusement, entre les discours et la réalité des faits, c’est le Grand Canyon ! Pouvez-vous préciser les détails de vos intentions quant à la relocalisation et à la transition industrielle de notre pays ?
M. Luc Carvounas.
Puisqu’il me reste du temps, je voudrais vous dire, chers collègues, au moment de quitter le Parlement après neuf années de mandat, que je vous adresse à tous, sur tous les bancs de notre assemblée, un salut républicain. J’adresse plus particulièrement mes affectueuses pensées aux membres de mon groupe ainsi qu’à mes deux présidents successifs, Olivier Faure et Valérie Rabault.
Je veux vous dire, monsieur le président Richard Ferrand, que vous êtes à mes yeux un président qui représente bien notre institution et qui la défend…
 Mieux que de Rugy !
M. Fabien Di Filippo.
 …ce dont je souhaite vous remercier.
M. Luc Carvounas.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Cela sent la nomination !
M. Damien Abad.
 Il veut sans doute intégrer le Conseil économique, social et environnemental !
M. Sébastien Leclerc.
 Je salue le formidable travail réalisé quotidiennement par les fonctionnaires de notre belle institution. Après la crise sociale des gilets jaunes et la crise sanitaire du covid-19, j’émets simplement le vœu que l’État prenne enfin conscience que nos territoires sont la deuxième jambe sur laquelle doit s’appuyer notre pays, dans l’intérêt de tous nos concitoyens.
M. Luc Carvounas.
Chers collègues, n’oubliez jamais la belle mission qui est la vôtre
 (Applaudissements sur tous les bancs.),
 Merci, cher collègue. Nous vous félicitons pour votre élection et vous adressons nos vœux de succès dans l’exercice de votre mandat.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 Le nôtre aussi !
M. Maxime Minot.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Notre politique industrielle, sur laquelle vous m’interrogez, est au cœur de notre politique économique. Je suis fière d’appartenir à une majorité qui a recréé de l’emploi industriel dans ce pays.
 N’importe quoi !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 On vous parle de l’avenir, pas du passé !
M. Pierre Cordier.
 Et aujourd’hui ?
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Regardez devant, pas derrière !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
C’est également en ce sens que nous travaillons pour l’industrie de la santé – nous annoncerons prochainement un plan d’action – ainsi que pour l’aéronautique, pour laquelle nous venons d’annoncer un plan qui nous permettra de maintenir notre production et nos parts de marché.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 Ce n’est pas sans émotion que j’interviens pour la dernière fois dans cet hémicycle, ayant été réélu maire de la ville de Molsheim.
M. Laurent Furst.
 (Applaudissements.)
Si je prends la parole, monsieur le Premier ministre, c’est simplement pour dire que j’ai peur pour l’avenir de mon pays qui s’abime à coup de dettes. Soyons clairs, je ne critique en rien les plans de relance, indispensables aujourd’hui comme ils l’étaient après la crise de 2008. Mais je déplore ces années où, pendant que l’Europe du nord équilibrait ses comptes, la France jouait la cigale. Résultat : avant la crise, la dette publique était de 35 500 euros par Français et de 87 000 euros par Français occupant un emploi. Les Français savent-ils qu’avant la crise, si les comptes publics avaient dégagé un excédent de 30 milliards, il aurait fallu cent ans pour rembourser la dette ? Mais avant la crise, lorsque l’État percevait 100 euros il en dépensait 142.
C’est dans ce contexte que notre économie a été mise à l’arrêt, ce qui a fait fondre les recettes et exploser les dépenses.
Lorsque l’État est en déficit, toute dépense nouvelle est financée par l’emprunt. Ce qui m’inquiète, ce n’est pas tant les dépenses liées au plan de relance que toutes ces dépenses structurelles qui pèseront pour longtemps sur le budget. Hier c’était les mesures « gilets jaunes » ; aujourd’hui c’est la loi de programmation militaire, toujours plus coûteuse ; ce sera demain le Ségur de la santé, les hausses de salaires promises aux enseignants, la couverture du risque dépendance, le tout financé à grands coups d’emprunts.
Face à cette situation extrêmement difficile, je voudrais dire sans vouloir passer pour un donneur de leçon que j’ai peur. J’ai peur que le nœud coulant de la dette étrangle notre pays à la première montée des taux d’intérêt ; j’ai peur qu’un jour notre pays se noie dans l’océan de ses dettes ; j’ai peur d’un Tchernobyl budgétaire.
Monsieur le Premier ministre, dites-nous simplement s’il y a un montant de dettes publiques à partir duquel vous considérez que la France est en danger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Nous vous adressons nos félicitations à vous aussi. Tous nos vœux de succès vous accompagnent dans l’exercice de votre mandat communal.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
 Où est Darmanin ? À Bercy ou à Tourcoing ?
M. Pierre Cordier.
 On ne le voit plus !
M. Laurent Furst.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
La dette publique va dépasser 120 % du PIB cette année, soit une progression de 20 %, similaire à celle des pays placés dans la même situation que nous. Le plan, que nous avons engagé plutôt plus rapidement que nos voisins, à en croire les entreprises qui ont des sites industriels en France et à l’étranger, va permettre de soutenir nos entreprises et de poser les fondamentaux de la croissance future. Tel est le sens de notre action : c’est la croissance future…
 Ce n’est pas demain la veille, la croissance future !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La France n’est pas une entreprise !
M. Pierre Cordier.
 La France n’est pas une start-up !
M. Marc Le Fur.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Et puis pourquoi faire fi des résultats économiques de grande qualité de ces trois dernières années ? Je crois me souvenir que la dette publique a été stabilisée et que la pression fiscale a diminué, pour la première fois depuis bien longtemps.
 Vous avez battu le record des prélèvements obligatoires !
M. Fabien Di Filippo.
 On n’a pas les mêmes chiffres !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Fadila Khattabi.
M. le président.
 Il y a quelques jours, pour faire face aux conséquences de la crise sanitaire, la ministre du travail annonçait un plan massif de soutien à l’apprentissage, prenant un engagement ferme :« les jeunes ne seront pas la variable d’ajustement de la crise. » Ces propos sont pleins de bon sens : il nous faut donner une perspective d’avenir à notre jeunesse et l’apprentissage est une des réponses pertinentes au chômage et à la précarité des jeunes. En effet, cette voie d’excellence contribue à l’insertion professionnelle et, par voie de conséquence, à l’insertion sociale de milliers d’entre eux chaque année.
Mme Fadila Khattabi.
Par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, le Gouvernement a fait de l’apprentissage l’une de ses priorités et les résultats sont là : 368 000 contrats signés en 2019-2020, soit une croissance de 16 %, du jamais vu dans l’histoire de l’apprentissage !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Elle fait les questions et les réponses !
M. Patrick Hetzel.
 Aujourd’hui, dans la crise que nous traversons, l’apprentissage a encore de besoin de nous, la jeunesse de France a besoin de vous, et c’est pourquoi je me réjouis du plan de soutien ambitieux présenté jeudi dernier. Un milliard d’euros sera consacré à soutenir les entreprises qui continueront à recruter des apprentis jusqu’à bac +3. Un budget sera également dédié à l’équipement numérique pour que chaque apprenti bénéficie, en début de parcours, d’un ordinateur, une mesure qui vient renforcer l’égalité des chances.
Mme Fadila Khattabi.
Comme cela a été précisé, la mobilisation territoriale, notamment des acteurs économiques, jouera un rôle essentiel pour la pérennité de notre système d’apprentissage. Il faudra bien sûr aussi compter sur les centres de formation.
Aussi, ma question est la suivante
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites et de la protection de la santé des salariés contre l’épidémie de covid-19.
M. le président.
 Secrétaire d’État à l’emploi fictif ! 
M. Fabien Di Filippo.
 On lui a trouvé un poste ! »
M. Pierre Cordier.
 Il a été payé à ne rien faire pendant des mois ! Il a travaillé sur les retraites pour rien !
M. Fabien Di Filippo.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites et de la protection de la santé des salariés contre l’épidémie de covid-19
Je sais votre investissement en faveur de l’apprentissage et votre connaissance de ce sujet. Vous avez bien décrit à la fois la dynamique introduite par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel mais aussi le rôle de tous les acteurs de la formation, au niveau territorial comme à celui des employeurs et des partenaires sociaux, qui ont permis l’augmentation de 16 % du nombre des apprentis l’année dernière. Nous avons collectivement réussi à changer notre regard sur l’apprentissage : l’apprentissage est bien une voie d’excellence, comme le montre sa progression significative dans les métiers de l’artisanat, mais aussi des services et du tourisme.
Vous m’interrogez sur la façon dont le Gouvernement entend soutenir l’apprentissage. Vous avez entendu les déclarations récentes de Mme la ministre du travail à ce sujet. Nous avons fait le choix de rassurer l’ensemble des acteurs, notamment des CFA, en facilitant le plus possible l’accès à l’emploi de ces jeunes au moyen d’aides significatives : une prime de 8 000 euros dès la première année pour l’embauche d’un apprenti majeur et 5 000 euros pour l’embauche d’un apprenti mineur. Ces mesures doivent permettre de stimuler l’apprentissage, à la fois en sécurisant les entreprises qui y auront recours et en permettant aux jeunes d’entrer en CFA même s’ils n’ont pas encore signé de contrat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il n’a pas dit un mot des retraites !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Marianne Dubois.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, l’apprentissage a connu un fort engouement en 2019 avec une hausse, il est vrai, de 16 %, mais nous partions de très loin. Le Gouvernement l’a attribuée à sa réforme de 2018, alors même qu’il déclarait à son lancement que ses effets ne se feraient pleinement sentir qu’en 2020.
Mme Marianne Dubois.
Quand on analyse cette hausse territoire par territoire, on s’aperçoit qu’elle est fortement corrélée avec les politiques menées au plan régional : c’est un paradoxe puisque les régions ont été dépossédées de la gouvernance de l’apprentissage.
Deuxième paradoxe, alors que les secteurs économiques sont dorénavant totalement investis, chaque projet de loi de finances ampute un peu plus les ressources de nos chambres consulaires. L’arrivée du covid-19 puis le déconfinement très lent et très cadré décidé par le Gouvernement ont placé l’apprentissage dans une situation très délicate. Dans ces conditions, allouer à l’apprentissage un milliard d’euros, piochés, il faut le rappeler, dans les fonds européens, est certes une belle annonce mais pouvez-vous nous assurer que ce plan de sauvegarde sera pleinement efficace ; qu’il ne réduira pas à néant la revalorisation de l’apprentissage en cours ; qu’il ne produira pas d’effet d’aubaine dans certains secteurs ; qu’il sera modulé selon les secteurs d’activité ; qu’il ne sera pas contre-productif en matière d’emploi ; qu’il corrigera les défauts de la réforme de 2018, en particulier la métropolisation de l’apprentissage au détriment des territoires ruraux ?
Qu’adviendra-t-il en février 2021 des candidats à l’apprentissage qui n’auraient pas trouvé de patron,…
 Très bonne question !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …hypothèse malheureusement vraisemblable les principaux effets de la crise économique devant se faire sentir au cours du deuxième trimestre de 2020 et du premier trimestre 2021 ? Notre jeunesse va-t-elle s’engager dans une formation susceptible d’être interrompue au bout de six mois, même si la présence en CFA de ceux qui n’auraient pas signé de contrat pourra être prolongée jusqu’à douze mois ? Au-delà de ce milliard d’euros, monsieur le Premier ministre, votre plan de relance permettra-t-il d’éviter ces écueils ?
Mme Marianne Dubois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites et de la protection de la santé des salariés contre l’épidémie de covid-19.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites et de la protection de la santé des salariés contre l’épidémie de covid-19
Il s’agit tout d’abord de maintenir le nombre d’apprentis au même niveau. C’est l’objectif des aides que je viens d’évoquer, à savoir la prime unique de 8000 euros pour l’embauche d’apprentis de plus de dix-huit ans et de 5000 euros pour les moins de dix-huit ans. La possibilité pour les jeunes d’entrer en CFA et d’être rémunérés alors même qu’ils n’ont pas encore trouvé d’entreprise est aussi sécurisante. Notre objectif est bien de maintenir la dynamique de l’apprentissage de façon à ce que le nombre d’apprentis soit le même à la rentrée 2020 qu’en 2019.
Vous m’avez interrogé aussi sur le devenir de ceux qui sortent de l’apprentissage. Ils sont l’objet des séquences de travail en cours avec les partenaires sociaux et Mme la ministre du travail, qui visent justement à construire la meilleure proposition en matière de pacte pour l’emploi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Il est un point sur lequel nous pouvons en effet vous rejoindre : les jeunes ne doivent pas être les victimes de cette crise sanitaire et nous devons collectivement assumer nos responsabilités vis-à-vis d’eux. 
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Dix pour cent de récession ; un million de chômeurs en plus ; une sixième extinction de masse des espèces vivantes ; des incendies gigantesques qui frappent la Sibérie après l’Australie : l’effondrement menace. Nous ne pouvons pas continuer comme avant, et pourtant c’est ce que vous faites.
M. Bastien Lachaud.
 C’est pire qu’avant !
M. Fabien Di Filippo.
 Il ne s’agit pas de relancer mais de bifurquer. En distribuant les milliards à Air France, Renault, Derichebourg, sans contrepartie, ni sociale, ni environnementale, vous subventionnez des licenciements pour satisfaire vos amis du CAC 40. Vous n’avez aucune vision, ni pour la France, ni pour l’intérêt général. Vous laissez notre pays perdre des savoir-faire indispensables à sa souveraineté et à la transition écologique, tout cela par pure idéologie, parce que vous refusez jusqu’à l’ idée même de planification. 
M. Bastien Lachaud.
Or la planification n’est pas une idée neuve en France ! Le général de Gaulle lui-même l’a voulue, et en 1946, elle a permis le redressement de la patrie.
 Vive le général de Gaulle ! Allez, dites-le !
M. Pierre Cordier.
 Aujourd’hui, il ne s’agit évidemment plus d’électrifier le pays, de construire des autoroutes ni d’installer le téléphone dans tous les foyers : il s’agit de planifier la bifurcation écologique.
M. Bastien Lachaud.
Le groupe de la France insoumise vous fait quatre propositions pour sortir la France de l’ornière et parer à l’urgence, grâce à de grands travaux écologiquement utiles : la rénovation thermique des bâtiments, la rénovation des canalisations, qui laissent échapper 20 % d’eau, la relance d’un réseau ferré dense dans l’ensemble du territoire, et enfin le développement des énergies propres, y compris pour le transport. Relocalisez grâce à un protectionnisme solidaire ! Placez la France à l’avant-poste face aux nouvelles frontières de l’humanité que sont la mer, l’espace et le numérique ! Ne laissez pas ces secteurs devenir des zones de non-droit et d’exploitation aveugle des ressources ! Enfin, agissez de manière coordonnée en rétablissant le commissariat général au plan ! Ces propositions sont faites de bonne foi. Êtes-vous prêt à vous en saisir ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Depuis, il vend des Damart !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
De même, votre enthousiasme concernant le ferroviaire fera chaud au cœur à Jean-Baptiste Djebbari, qui a lui aussi largement entamé cette transition, sans vous avoir attendu pour la juger utile à la patrie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Il n’est pas nécessaire de se doter d’un commissariat général au plan, puisque l’équipe gouvernementale est déjà pleinement engagée dans la transition écologique et numérique. Nous ne parlons pas, nous agissons, monsieur Lachaud ! Nous travaillons à des mesures concrètes, comme le plan de soutien aux entreprises, qui est évidemment accompagné de contreparties écologiques.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Lisez plutôt la note de M. Le Gendre !
M. Éric Ciotti.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Vous êtes en retard sur tout !
Mme Mathilde Panot.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Elle ferait une bonne ministre de l’économie ! Vous ne trouvez pas, monsieur Le Gendre ?
M. Sébastien Jumel.
 Vous êtes à la dérive !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 La rénovation thermique, nous l’attendons toujours ! Et dans le ferroviaire, vous ne savez que fermer les petites lignes. Vous faites le contraire de ce que vous dites ! Vos propositions, c’est du vent ! En réalité, le marché est incapable de résoudre le problème…
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 La parole est à Mme Anissa Khedher.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre chargé de la ville et du logement. Pendant le confinement et tout au long de la crise sanitaire, malgré les difficultés qu’ils rencontraient au quotidien, les habitants des quartiers prioritaires, comme tous les Français, ont été exemplaires – loin de l’image négative envoyée par une minorité ayant choisi de troubler l’ordre public, comme les auteurs des rodéos motorisés.
Mme Anissa Khedher.
Une très belle solidarité s’est exprimée – et s’exprime encore – dans les quartiers. Associations, citoyens engagés, entreprises, collectivités… de nombreux acteurs s’y sont mobilisés pour aider les aînés, les familles, les personnes isolées ou vivant dans la précarité. Grâce aux moyens que vous avez débloqués, le soutien de l’État s’est révélé essentiel, et parfois vital.
Dans leur grande majorité, les jeunes et les enfants des quartiers ont vécu le confinement en famille, en veillant à respecter les consignes sanitaires, en tentant de poursuivre leur scolarité dans des conditions difficiles, parfois dans des logements suroccupés voire insalubres, souvent dans des appartements sans balcon ni jardin. Ces jeunes et ces enfants, qu’on ne voit pas et qu’on n’entend pas, méritent notre reconnaissance pour les efforts qu’ils sont consentis. Beaucoup d’entre eux ne partiront pas en vacances cet été. Aussi, nous devons mobiliser à nouveau les acteurs des territoires pour que cette jeunesse bénéficie de temps de partage et d’épanouissement, de sports et de loisirs. Nous devons également leur proposer des sorties culturelles et éducatives, ainsi que des vacances en dehors de leur quartier.
Monsieur le ministre, alors que vous venez d’annoncer le plan vacances apprenants, qui s’ajoutera aux dispositifs existants comme le programme ville-vie-vacances, pourriez-vous préciser les moyens qui permettront aux enfants et aux jeunes des quartiers prioritaires d’apprendre et de s’évader cet été ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
 L’isolation !
M. Éric Ciotti.
M. Julien Denormandie,

 À cause de vous !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous êtes d’accord, c’est parfait !
M. Aurélien Pradié.
M. Julien Denormandie,

 On veut aussi des vacances au soleil ! Et des glaces ! Non mais sans blague !
M. Aurélien Pradié.
M. Julien Denormandie,

La solidarité s’est exprimée pendant le confinement ; elle doit continuer à s’exprimer cet été, en offrant aux jeunes une oxygénation nécessaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 C’est un gouvernement de G.O. !
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 J’associe ma collègue Michèle Victory à cette question. Avec 15 millions de bénévoles et 1,5 million d’associations, la France jouit d’une exception sociale et culturelle extrêmement importante, d’un patrimoine précieux et d’un bien commun. Qu’il s’agisse d’associations employeuses investies d’une mission de service public ou d’associations composées uniquement de bénévoles, leur travail est considérable. Pendant le confinement, elles se sont organisées pour continuer à servir l’intérêt général – je pense en particulier à l’aide alimentaire qu’elles ont fournie, au soutien aux personnes isolées ou encore à la fabrication de masques et de visières. Elles portent haut la solidarité, la culture et l’innovation, et nous leur disons ici notre reconnaissance.
Mme Cécile Untermaier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez supprimé la réserve parlementaire en raison de sa prétendue opacité, et sans doute, aussi, parce que nous n’étions pas assez nombreux à ancrer dans le territoire ce dispositif collégial, participatif et donnant la parole aux bénévoles des associations. Un potentiel de 700 millions sur cinq ans s’est ainsi évanoui, compensé certes, mais en partie seulement, par le fonds pour le développement de la vie associative – FDVA. Nous avons perdu sur toutes les lignes : en transparence, puisque les parlementaires – tout comme les associations, hélas ! – ignorent jusqu’aux dates de réunion des commissions ; en souplesse, puisque les critères d’attribution n’émanent pas du terrain ; en puissance d’intervention enfin, puisque les crédits ont été réduits.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 C’est vrai !
M. Jérôme Lambert.
 Comptez-vous revoir ce dispositif et majorer sa dotation, à l’heure où certaines associations sont au bord du gouffre ? Comptez-vous instaurer un mécanisme innovant d’attribution des subventions qui donnerait une place aux citoyens et aux parlementaires désireux de s’investir, et qui permettrait aux associations de défendre leurs dossiers ? L’exigence de transparence, la reconnaissance due aux associations et notre souci de travailler autrement, dans un domaine qui s’y prête bien, nous y invitent fortement.
Mme Cécile Untermaier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LaREM et EDS.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Je ne reviendrai pas sur le débat qui oppose la réserve parlementaire au fonds pour le développement de la vie associative. Néanmoins, je crois profondément au FDVA, très bel outil grâce auquel des subventions ont été attribuées à près de 10 000 associations l’an dernier, dont 80 % employaient entre zéro et deux salariés. Ce très bel outil, nous pouvons toutefois l’améliorer, et nous avons commencé à le faire. Ainsi, la participation des parlementaires aux commissions du FDVA, objet de nombreux débats, et a été adoptée dans le cadre de la proposition de loi visant à améliorer la trésorerie des associations de Sarah El Haïry, qui attend sa dernière lecture au Sénat.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Ça ne sert à rien !
M. Éric Diard.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-François Portarrieu.
M. le président.
 Airbus, comme l’ensemble du secteur aéronautique, est fortement affecté par la crise du covid-19. Le plan de soutien à la filière, qui a été annoncé aujourd’hui, répond donc à un besoin impérieux. À la crise sanitaire a succédé une crise d’ordre économique, commercial, industriel et désormais social pour le groupe européen, avec de fortes inquiétudes en matière d’emploi et de réelles menaces pour toutes les entreprises de la filière.
M. Jean-François Portarrieu.
À Toulouse, la baisse des cadences de production a déjà des répercussions sur les chaînes d’assemblage de l’A320, de l’A330 et de l’A350, sans compter que l’arrêt de l’A380 entraîne une situation très préoccupante pour le secteur. En plus de la crise actuelle, l’arrivée de l’A321 XLR bouleversera le carnet de commande des avions long courrier. Les spécialistes estiment que ce nouveau monocouloir à long rayon d’action pourrait supplanter ses concurrents à l’extérieur mais aussi à l’intérieur du groupe.
Anticipant ces évolutions, la direction et les syndicats ont négocié et signé, en janvier 2020, un accord de compétitivité pour implanter la chaîne d’assemblage de l’A321 en lieu et place de celle de l’A380, dans le site toulousain Jean-Luc Lagardère.
Monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, ne pensez-vous pas que la décision stratégique d’installer la chaîne d’assemblage de l’A321 à Toulouse mérite absolument d’être confirmée, et doit susciter la plus grande attention ? En l’absence d’une garantie définitive, l’écosystème toulousain pourrait perdre le caractère diversifié de ses activités – atout qui lui permet aujourd’hui, en fonction des cadences de ses programmes, de garantir une activité à long terme à des centaines d’entreprises et à des dizaines de milliers d’emplois. C’est aussi l’assurance de renforcer notre souveraineté industrielle dans un secteur clé pour la croissance du pays.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Djebbari,
secrétaire d’État chargé des transports
Néanmoins, l’aéronautique est et doit rester une filière d’excellence française. Il s’agit de notre premier secteur d’exportation ; 300 000 emplois lui sont liés, partout dans le territoire, et notamment chez vous, en Occitanie. Comme pour de très nombreux autres secteurs, l’État a répondu présent.
La stratégie que nous avons présentée ce matin s’articule autour de trois axes.
Premier axe : la réponse à l’urgence, par le soutien aux entreprises en difficulté et la protection de leurs salariés. Ce sont plus de 560 sites partout en France et plus de 110 000 salariés qui ont été, par exemple, concernés par le dispositif d’activité partielle.
Deuxième axe : le soutien aux PME et ETI du secteur en vue d’accélérer leur transformation, grâce à des outils financiers dédiés.
Troisième axe : le renforcement massif de la recherche aéronautique afin d’accélérer la décarbonation des transports et de préserver notre souveraineté industrielle nationale et européenne. Nous engageons un tournant majeur vers une génération d’avions plus sobres en carbone, avec des objectifs concrets : un premier avion hybride régional à l’horizon 2027 et le successeur vert de l’A320 à l’horizon 2035. C’est un grand défi, mais que nous sommes prêts à relever collectivement. Je tiens d’ailleurs à remercier Mickaël Nogal pour ses contributions sur le sujet.
S’agissant de l’A321, je partage avec vous l’idée qu’il s’agit d’un outil essentiel au site toulousain. Nous avons déjà eu l’occasion de dire que le principe de l’implantation de la chaîne n’était pas remis en cause. Toutefois, le carnet de commandes et la dynamique de celui-ci font aujourd’hui l’objet d’incertitudes. Soyez néanmoins assuré que le Gouvernement soutient ce projet et qu’il se tiendra fermement à vos côtés.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, je souhaite appeler votre attention sur les inquiétudes des représentants des producteurs de lait et de fromage IGP et AOP à la suite de l’épidémie de covid-19. C’est en particulier le cas dans mon département, l’Isère, où est produit le saint-marcellin : les producteurs, éleveurs, fermiers ont été confrontés à des difficultés consécutives à la perte de débouchés liée à la fermeture des restaurants et des lieux de restauration collective ainsi qu’au recentrage des achats vers des produits de première nécessité au détriment de l’achat plaisir. La période de forte production laitière a aggravé le problème.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Le comité pour le saint-marcellin a tout fait pour aider les acteurs économiques, et ces derniers ont réussi à se réorganiser et à trouver des solutions pendant le confinement. Certains se trouvent néanmoins dans une situation critique, en raison d’une baisse de 25 % à 95 % de leurs ventes. Il leur a fallu se résoudre à jeter du lait et des fromages invendus. Le Conseil national des appellations d’origine laitières a proposé d’utiliser plusieurs leviers d’action, tels que l’aide au stockage d’urgence ou un mécanisme afin de couvrir la perte nette de chiffre d’affaires et la destruction de marchandises.
Bien avant celle du covid-19, les agriculteurs traversaient déjà une crise sans précédent. Ils ont malgré tout répondu présent pendant le confinement, pour que nous ne manquions de rien et pour nous fournir une alimentation de qualité. Je tiens à les en remercier, et à saluer le rôle central qu’ils ont joué au cours de cette période.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Je souhaite, monsieur le ministre, appeler votre attention sur les demandes formulées par les représentants des appellations fromagères et sur le risque qui pèse sur de nombreux producteurs laitiers et transformateurs de notre pays. Quelle stratégie va être mise en œuvre pour préserver les milliers d’emplois locaux et le saveur-faire gastronomique de ces filières que, j’en suis certaine, le monde entier nous envie ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LaREM, LT et Agir ens.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
 Et des manifestations !
M. Éric Ciotti.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 À Biarritz, il y a du bon fromage aussi !
M. Pierre Cordier.
M. Didier Guillaume,

 (Sourires.)
Le Gouvernement suit l’ensemble des filières, et pas uniquement celle-ci, et je dois dire que nous avons réussi, en travaillant avec les interprofessions, à répondre à peu près à l’ensemble de leurs revendications. Nous avons notamment fait beaucoup pour l’assouplissement des signes de qualité – ce qui nous a d’ailleurs été reproché par certains. Il était toutefois indispensable que l’INAO, l’Institut national de l’origine et de la qualité, s’adapte à la situation afin que ceux qui vendent des fromages produits sous signe de qualité puissent continuer à le faire, en autorisant par exemple la congélation ou la retenue. Nous avons en outre obtenu de l’Union européenne la possibilité d’accorder des aides au marché. C’est toute une bataille que nous avons menée, et dont les effets sont très importants. Nous avons aussi participé, avec l’interprofession, à l’opération #fromagissons, répercutée par l’ensemble des médias – je remarque d’ailleurs que M. Djebbari est très intéressé par cette campagne, ce qui est compréhensible car on mange beaucoup de fromage dans son département.
 (Sourires.)
Je voudrais aussi remercier les régions et les intercommunalités qui ont aidé l’interprofession à s’en sortir. Celle-ci a été une victime collatérale de la fermeture des CHR, les cafés, hôtels et restaurants, dans la mesure où beaucoup de fromages AOP sont vendus en restaurant ou en restauration collective.
Enfin, pour répondre avec précision à votre question, madame la députée, un nouveau projet de loi de finances rectificative va être examiné dans quelques jours par votre assemblée ; la filière que vous défendez bénéficiera des exonérations prévues par ce texte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Stéphane Peu.
On pourrait y voir un paradoxe : la Seine-Saint-Denis, département le plus jeune de France métropolitaine, vient de payer le plus lourd tribut à la pandémie du covid-19, avec une surmortalité de près de 130 %.
Malheureusement, les causes de cette situation sont bien connues. Le rapport parlementaire lucide et courageux remis par nos collègues Cornut-Gentille et Kokouendo a amplement démontré que la rupture d’égalité républicaine se décline en Seine-Saint-Denis pour toutes les missions régaliennes de l’État : éducation, sécurité, justice, santé.
Vous-même, monsieur le Premier ministre, le 31 octobre dernier, vous êtes rendu sur place, accompagné par plusieurs ministres. Vous avez affirmé, à juste titre : « La Seine-Saint-Denis ne se contentera pas de mots. Elle attend des actes, des solutions, de l’efficacité ». Vous avez présenté un plan d’action comportant vingt-trois mesures.
Huit mois plus tard, vos paroles tardent à devenir des actes. Pourtant, la crise du covid-19 a cruellement démontré la justesse du diagnostic : faute d’investissements, d’équipements et de services publics, la vie est en Seine-Saint-Denis plus difficile, la santé des habitants plus fragile, leurs conditions de vie plus dégradées.
Pourtant, les habitants de la Seine-Saint-Denis ne méritent pas ce traitement. À bien des égards, ce sont eux qui ont le plus contribué à tenir la France debout durant cette crise
 (Applaudissements)
Monsieur le Premier ministre, la Seine-Saint-Denis est en état d’urgence d’égalité. Les mesures que vous avez annoncées avaient soulevé un certain espoir. Ma question est simple : entendez-vous les mettre en œuvre et si oui, dans quel délai ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, SOC ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et EDS.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Vous avez raison de dire qu’il est paradoxal que le département le plus jeune de France métropolitaine soit aussi celui qui paie le plus lourd tribut à l’épidémie de covid-19, alors que l’on sait que les populations les plus fragiles, et singulièrement les plus âgées, sont les victimes les plus courantes de cette maladie. J’ai dit à l’occasion du lancement des travaux du Ségur de la santé que la carte des décès correspondait bien trop souvent, hélas, à une autre carte, celle des inégalités sociales.
 Ça, c’est sûr !
M. Sébastien Jumel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Le paradoxe n’est donc qu’apparent, et c’est pourquoi nous voulons mettre en œuvre des mesures hors norme pour ce département hors normes. Vous dites : l’espoir renaît, mais il faut que les paroles se traduisent par des actes. Eh bien, les actes, monsieur le député, les voici.
La prime de fidélisation qui avait été annoncée, cette prime de 10 000 euros versée aux fonctionnaires après cinq ans de service effectif en Seine-Saint-Denis, sera applicable à partir du mois de juillet prochain ; les décrets seront publiés dans l’intervalle.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et GDR.)
Cinquante policiers supplémentaires dans les deux nouveaux quartiers de reconquête républicaine de La Courneuve et de Saint-Ouen et cinquante nouveaux officiers de police judiciaire seront nommés. Les effectifs seront au complet le 1

La garde des sceaux présentera dans les semaines qui viennent un schéma directeur qui définira les modalités de l’extension du tribunal judiciaire de Bobigny. Celle-ci a été décidée et annoncée, il faut maintenant que le schéma directeur soit rendu public.
En matière éducative, 200 futurs enseignants bénéficieront cette année d’un contrat de préprofessionnalisation. Nous avions souligné combien cet instrument était nécessaire dans ce département, afin de permettre le pré-recrutement, c’est-à-dire la mobilisation des talents au service de l’éducation.
Le préfet de la Seine-Saint-Denis a vu l’enveloppe de la dotation de soutien à l’investissement public local majorée afin de soutenir les investissements dans l’immobilier scolaire, au premier rang desquels le dédoublement des classes de CP et CE1 dans les réseaux d’éducation prioritaire et les réseaux d’éducation prioritaire renforcée, les REP et REP+. Comme il y en a beaucoup, il faut beaucoup d’investissements. L’enveloppe dédiée a donc été augmentée.
Voilà, monsieur le député, les mesures effectives qui sont prises. Tout indique que leurs effets commenceront à se faire remarquer à partir du mois de septembre prochain. Toutefois, ni vous, ni moi, ni aucun de ceux qui connaissent la situation spécifique de la Seine-Saint-Denis ne nous faisons d’illusions : nous savons tous que ce n’est qu’un travail long, régulier, cohérent, durable, massif qui pourra produire les effets que nous attendons.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, EDS et GDR.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ma question fera écho à celle de mon collègue Peu, mais avec une différence notable. Le Val-d’Oise, avec presque 1 500 morts, hôpitaux et EHPAD compris, est un des territoires les plus touchés par l’épidémie. Lors de votre allocution, le 28 mai dernier, il était même le dernier département métropolitain en « rouge ». Lors du dernier point d’information de Santé publique France, le 4 juin, la situation était toujours préoccupante, puisque le taux d’incidence y était toujours de douze personnes, la moyenne nationale étant de cinq, et la proportion de tests positifs de presque 4 %, alors que la moyenne nationale est de 2 %.
M. François Pupponi.
Pouvez-vous dresser un état précis de la situation sanitaire actuelle dans le Val-d’Oise ? Disposez-vous d’éléments d’explication qui permettraient de comprendre pourquoi ce département a été plus exposé au virus que les autres et, si oui, pouvez-vous nous les communiquer ?
À titre personnel, cela ne me surprend malheureusement pas. Cela fait plusieurs années que j’appelle désespérément l’attention du Gouvernement sur les difficultés de notre territoire, et plus particulièrement sur celles rencontrées dans l’est du département. Ces difficultés sont économiques et sociales, donc sanitaires, puisque tout est lié – on le voit aussi en Seine-Saint-Denis. Avec la crise du covid-19, la situation catastrophique de l’est du Val-d’Oise a éclaté au grand jour.
Il est urgent de proposer des solutions pour ce territoire qui souffre depuis trop d’années. Il conviendrait néanmoins d’analyser les causes profondes de ces difficultés avant d’élaborer une grande stratégie pour y remédier. Dans cette optique, est-il prévu par le Gouvernement de réaliser une étude approfondie afin de mieux comprendre la situation sanitaire et économique du territoire et de faire des préconisations ? Est-il prévu un grand plan pour notre territoire, à l’image de ce qui a été fait pour nos voisins de la Seine-Saint-Denis – l’est du Val-d’Oise ayant les mêmes caractéristiques économiques et sociales que cette dernière ?
Je suis prêt, à mon niveau, à soutenir une telle démarche en rédigeant avec ma collègue Park un rapport parlementaire sur le sujet, comme nos collègues Cornut-Gentille et Kokuendo l’ont fait pour la Seine-Saint-Denis – sous réserve, bien entendu, que l’Assemblée nationale fasse droit à cette demande.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
Cette précarité explique en grande partie ce que vous avez souligné, monsieur Pupponi, à savoir l’incidence, la plus grande rapidité de la propagation du virus dans des départements comme la Seine-Saint-Denis ou le Val-d’Oise. Le diagnostic est connu, en particulier de vous, qui êtes engagé sur ce terrain depuis des années : ce sont les inégalités de santé. Celles-ci restent criantes dans notre pays et nous sautent au visage lorsqu’une épidémie fait des ravages, plus importants encore qu’ailleurs dans les quartiers populaires, où se conjuguent promiscuité, faible accès aux soins et comorbidité liée aux facteurs de risque.
C’est pour cela qu’il faut faire le maximum d’efforts, et que le maximum d’efforts a été fait depuis le premier jour. Je pense aux centres de santé, aux maisons de santé ou aux centres d’accueil des personnes susceptibles d’avoir contracté le covid-19, qui furent développés dans le Val-d’Oise avant même de l’être dans le reste du territoire.
Jamais il n’a été question de montrer le département du doigt, de le déclasser, mais la circulation du virus nous imposait d’y être encore plus vigilants. La situation s’est maintenant améliorée : l’incidence est descendue à 8,7 pour 100 000 ; la suspicion de covid-19 ne représente plus que 1,5 % des passages aux urgences ; 3,4 % des tests sont positifs, c’est-à-dire plus que la moyenne nationale mais moins que le seuil d’alerte que nous avions fixé. Cela nous autorise à être optimistes, mais il ne faut pas relâcher nos efforts dans le Val-d’Oise, pas plus qu’en aucun point du territoire national.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, vous n’ignorez pas que, dans une semaine, le 16 juin, partout en France, les soignants vont vous demander des comptes. Depuis plus de deux ans, vous entendez leurs revendications mais vous les ignorez : augmentation des salaires, création d’emplois, augmentation des capacités hospitalières.
M. Hubert Wulfranc.
Le Gouvernement a réagi en urgence aux demandes de soutien du secteur privé, certes en sollicitant des contreparties, tandis que notre système de santé public, lui, a d’ores et déjà tout donné sans rien recevoir, sinon des hommages mérités mais si appuyés qu’ils ont parfois mis mal à l’aise les soignants eux-mêmes.
Après vos décisions contestées concernant le don de jours de congé entre salariés et un système de primes insatisfaisant,…
 Et les médailles !
M. Pierre Cordier.
 …il est temps d’apporter des réponses durables.
M. Hubert Wulfranc.
 Les surblouses en sacs-poubelles !
M. Maxime Minot.
 Les respirateurs en plastique !
M. Pierre Cordier.
 …vous avez déjà toutes les cartes en main, Ségur ou pas. Les députés communistes vous demandent donc fermement de rendre enfin votre action crédible en révélant sans délai ce que vous mettez sur la table des négociations, pour faire sauter le verrou de l’austérité à l’hôpital public.
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 En effet : ce sont des fonctionnaires !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

L’heure est venue de valoriser les soignants hospitaliers, mais aussi de s’interroger sur la manière dont nous pourrions tirer profit des acquis de la crise du covid, de la formidable capacité d’innovation, de l’ingéniosité, du génie de nos soignants. Qu’ils exercent en ville, à l’hôpital, dans les structures médico-sociales, ils ont réussi à faire sauter des verrous, des carcans, afin de faire évoluer de l’intérieur un système de santé que l’on disait sclérosé par endroits, trop pyramidal, organisé en silos – médecine hospitalière et médecine de ville, secteur sanitaire et secteur médico-social.
Comme d’autres, nous aurions pu nous donner six mois ou un an, lancer des missions en vue d’établir un diagnostic. Ce n’est pas le choix que nous avons fait.
 Vous avez seulement pris trois ans !
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Admettez, monsieur le ministre, que nous autres parlementaires sommes en droit d’attendre dès à présent des ordres de grandeur. De combien sera l’augmentation : 100 euros, 300 euros ? Quels plans d’investissement, à quelles hauteurs ? Donnez-nous des fourchettes, donnez-nous un calendrier, que nous ne nous retrouvions pas en septembre face à des décisions définitives que nous ne saurions apprécier !
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 L’Organisation mondiale de la santé estimait hier que la pandémie de covid-19 s’aggrave. Même si le virus recule en France, nous devons nous préparer à une éventuelle recrudescence. Pourtant, force est de constater que vous n’apprenez pas de vos erreurs. À l’hôpital, nous continuons de travailler en mode dégradé, avec surblouses faites de sacs-poubelles et pénurie de masques FFP2.
Mme Caroline Fiat.
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 Qu’attendez-vous pour fournir aux professionnels du matériel de protection ? Midazolam, propofol, curares, nombreux sont les médicaments qui font défaut. Quelles mesures prenez-vous pour y remédier ?
Mme Caroline Fiat.

M. Pierre Cordier.

M. Fabien Di Filippo.
 Est-ce incompétence ou mépris ? Il y a quinze jours, vous avez vidé de son contenu notre proposition de loi visant à créer un pôle public du médicament. En refusant ainsi d’assurer notre souveraineté sanitaire,…
Mme Caroline Fiat.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 …vous faites le jeu des industries pharmaceutiques et de leurs actionnaires. Que vous faut-il, encore une hécatombe ? Une pénurie de gants s’annonce ; allez-vous attendre que nous soyons une nouvelle fois au pied du mur ? Soit votre arrogance vous aveugle, soit vous refusez de regarder la situation en face.
Mme Caroline Fiat.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Vous mettez la population en danger. Vos propositions se réduisent à ce jour à des promesses, à l’exception d’une prime inégale et pas pour tous.
Mme Caroline Fiat.
Dans le cadre du Ségur de la santé, vous êtes déjà parvenus à vous mettre à dos les paramédicaux, les médecins de ville, tous exclus des négociations, de même que le syndicat Jeunes médecins, dont la justice vous a heureusement imposé la participation. Comble du mépris, les préfets interdisent les manifestations de soignants prévues le 16 juin. Le message des soignants est clair : ne nous donnez pas de jours de congé en guise de chèque-vacances, accordez-nous plutôt un congé le 16 juin, et venez nous aider à obtenir de réels moyens pour notre profession et pour nos établissements de santé !
Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, étant médecin, vous savez que nous autres, soignants, nous connaissons l’importance des gestes barrières et ne manquerons pas de les pratiquer le 16 juin. Il y a peu, vous nous applaudissiez ; maintenant, vous nous interdisez de manifester, alors que vous ne nous donnez pas les équipements nécessaires à notre travail. Nous ne voulons pas d’un défilé le 14 juillet ; nous voulons manifester le 16 juin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, sur plusieurs bancs du groupe GDR, sur quelques bancs du groupe SOC et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Cela ne marche pas !
Mme Caroline Fiat.
M. Olivier Véran,

Nous n’avons pas rejeté votre proposition de loi visant à créer un pôle public du médicament : vous l’avez retirée après son examen en commission, avant qu’elle ne parvienne en séance !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous l’aviez vidée de son contenu !
Mme Caroline Fiat.
M. Olivier Véran,

 Non, du ministre de l’intérieur !
M. Sébastien Jumel.
 Je ne connais pas préfet free-lance !
M. Patrick Hetzel.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)
 Et les gants ?
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, la crise du coronavirus a révélé l’extraordinaire mobilisation de notre système de santé et de nos personnels soignants, en première ligne face à l’épidémie. Leur abnégation et leur dévouement sans borne ont réussi à déjouer le pronostic de collapsus de notre système hospitalier. Cette crise a accéléré la prise en considération d’une attente très forte, généralisée, de réforme de l’hôpital public français. Il est indispensable de repenser sa gouvernance, ses moyens, le continuum des soins. Vous avez annoncé le lancement du Ségur de la santé, au sujet duquel je souhaite vous interroger.
M. Arnaud Viala.
Tout d’abord, j’aimerais connaître le calendrier de ces réformes. L’attente est très grande, et ni les soignants de nos hôpitaux ni nos concitoyens n’admettraient des promesses qui ne seraient pas suivies d’effets rapides.
Ensuite, je voudrais en savoir plus sur les modalités de ce travail. Les sujets sont nombreux, mais le volet territorial est à nos yeux capital pour garantir l’efficacité du maillage hospitalier. Or, à ce stade, ni le Parlement ni les acteurs locaux ne sont associés aux discussions, dont la réussite repose pourtant sur une vision ascendante, plutôt que descendante, des besoins des populations et des réponses à y apporter.
Enfin, s’agissant des moyens, Mme Buzyn avait annoncé plusieurs plans successifs en faveur de l’hôpital public et des millions d’euros injectés, sans que l’on sache vraiment d’où venaient ces fonds et où ils seraient affectés. Votre réforme est d’une tout autre envergure : à combien l’estimez-vous, et comment en assurerez-vous le financement ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
Vous souhaitez que les élus participent à ces travaux. Sachez que l’Association des maires de France, l’Assemblée des départements de France et l’Association des régions de France font partie intégrante du Ségur de la santé depuis son ouverture. Elles s’y sont exprimées ; il m’arrive même régulièrement d’appeler des présidents de collectivité locale pour leur demander leur avis personnel, tant l’enjeu territorial est fondamental dans le pilotage de notre système de santé. Nous devons retenir les enseignements de la crise. L’action des agences régionales de santé, dans des circonstances extrêmement complexes, a été remarquable, mais celle des collectivités territoriales et leur interaction avec les ARS ont également révélé tous les atouts, toutes les richesses qui pouvaient en résulter pour notre système de santé, et doivent par conséquent être encouragées.
Concernant le rôle des parlementaires, je vous invite à vous rendre à votre tour au ministère. Cette semaine, deux séances d’échanges et de retours d’expérience avec les parlementaires sont encore prévues, et j’y participe, afin de recueillir leurs propositions. Un certain nombre de députés de votre groupe, entre autres M. Perrut, y ont déjà participé la semaine dernière. Enrichissons-nous : nous pouvons avancer ensemble, repenser la place des collectivités locales, à condition de savoir lesquelles seront concernées, dans quelles circonstances, sous l’effet de quels leviers financiers. Vous verrez que la question du calendrier, certes importante, ne nous empêche pas de progresser ; nous aurons d’ailleurs fini début juillet au plus tard, comme je m’y suis engagé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 En parlant de concertation territoriale, j’avais en tête ce qui me paraît indispensable : l’association aux travaux non seulement des parlementaires dans leur ensemble, mais des acteurs de chaque territoire, afin que les réponses soient adaptées.
M. Arnaud Viala.
Par ailleurs, vous ne m’avez pas répondu au sujet du périmètre budgétaire de votre réforme.
 La parole est à Mme Monique Iborra.
M. le président.
 Créer une nouvelle branche de la sécurité sociale dédiée à la perte d’autonomie, comme le Gouvernement l’a proposé, l’inscrire dans la loi dès à présent, comme les députés de notre groupe et de notre majorité l’ont décidé et comme nous l’avons voté hier soir en commission spéciale, c’est reconnaître que ce modèle social, auquel nous sommes particulièrement attachés, comme tous les Français, a besoin d’être revisité ou adapté courageusement, car des inégalités touchant notamment les populations les plus fragiles en dépendent. Le secteur du grand âge en fait partie, avec son corollaire, la perte d’autonomie.
Mme Monique Iborra.
 Cela se gâte.
M. Aurélien Pradié.
 Cela nous a incités, au regard des exigences démographiques, sociétales, financières et tout simplement humaines, à légiférer en inscrivant dans la loi organique la création historique d’une cinquième branche, annoncée par tous les gouvernements, de droite comme de gauche, mais jamais réalisée jusqu’à ce jour.
Mme Monique Iborra.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est une experte qui parle ! Elle était socialiste sous la précédente législature ! De 2012 à 2017, elle a voté pour tous les projets de loi de financement de la sécurité sociale !
M. Patrick Hetzel.
 Elle aurait dû en parler à Mme Touraine !
M. Pierre Cordier.

M. le président.
 Au-delà, cette création devrait être accompagnée par un projet de loi ambitieux relatif au grand âge et à l’autonomie. Très attendu, il devrait prévoir une refonte globale de la politique du grand âge sous tous ses aspects. Ce projet de loi devrait préconiser de nouveaux modèles, notamment pour les EHPAD et l’organisation des services à domicile, s’inspirer de synergies qui ont fait preuve de leur efficacité et supprimer des cloisonnements en revisitant les gouvernances locales. De nombreux rapports s’en sont fait l’écho. Il nous apparaît urgent d’agir dans ce domaine, en changeant le regard porté sur le grand âge en France.
Mme Monique Iborra.
 Merci, ma chère collègue.
M. le président.
 Nous saluons la détermination du Gouvernement, qui a accompagné la création de cette cinquième branche. 
Mme Monique Iborra.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 Les socialistes parlent aux socialistes.
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Sauf qu’on ne peut plus se permettre d’attendre car le mur démographique est face à nous : le baby-boom a fait place au papy-boom, et nous devons repenser le modèle médico-social pour construire des EHPAD à échelle humaine, respecter la volonté des personnes qui souhaitent vieillir chez elles et conserver un maximum d’autonomie, entendre la demande, renouvelée année après année, des nombreux soignants qui s’épuisent dans les EHPAD et voudraient pouvoir compter sur davantage de collègues pour faire preuve de bientraitance à l’égard des patients, accompagner et prodiguer à nos aînés les soins indispensables jusqu’au dernier jour de leur vie.
Cette démarche appelait un engagement très fort. Le Premier ministre l’avait promis et il en a décidé ainsi. La création d’une cinquième branche de la sécurité sociale est un événement historique qui devra être suivi, je l’espère, d’autres, tout aussi historiques : l’élargissement du périmètre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour que la représentation nationale puisse débattre des efforts financiers que la nation doit consentir pour nos aînés ; puis un projet de loi ad hoc concernant la perte d’autonomie afin de penser une politique de l’offre rénovée, modernisée, accompagnée, et d’augmenter le niveau de formation, les compétences, la rémunération. Tous ces sujets sont majeurs et nous attendent. Vous poserez une première pierre en adoptant ce texte. C’est un événement fondamental et historique pour la sécurité sociale, que le Gouvernement accompagne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)

M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
M. le président.
 Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, nous sortons d’une terrible pandémie. Il était de notre devoir de protéger nos aînés. Les directeurs d’établissement et l’ensemble des personnels ont accompli, seuls, un travail exceptionnel, je tiens à les en remercier très sincèrement.
Mme Isabelle Valentin.
La gestion de cette crise sanitaire, au niveau de notre système de santé, a été catastrophique. Les ARS – les agences régionales de santé – n’ont pris aucune décision, aucune mesure d’accompagnement, et se sont retranchées dans la simple analyse statistique. Ce n’est pas vraiment ce que l’on attendait d’elles.

Mme Monique Iborra.
 Avec le déconfinement, une nouvelle page se tourne, de nouveaux protocoles et de nouvelles mesures doivent être mis en œuvre. Les familles attendent des réponses claires. Or le plan du déconfinement présenté par le Premier ministre le 11 mai ne prévoyait aucune mesure d’assouplissement. Ce n’est que tardivement, la semaine dernière, contraint et forcé par les associations de familles de résidents, que vous avez enfin annoncé un nouveau protocole de visite dans les EHPAD à compter du 5 juin. Ces mesures demeurent très contraignantes. Alors que les cafés et les restaurants rouvrent peu à peu, les résidents des EHPAD et leurs familles demeurent placés en liberté conditionnelle.
Mme Isabelle Valentin.
Après plus de deux mois de gestion de crise, les directeurs d’EHPAD et les personnels de santé sont épuisés. Ils se sentent désarçonnés par des directives des ARS qui sortent de leur réserve en fin de crise et contredisent le protocole national. Votre politique est sans arrêt contradictoire et incohérente. N’oublions pas que le maintien du lien social est vital pour nos aînés. Il y a urgence, d’autant que l’on observe un phénomène de glissement chez les personnes âgées, qui peuvent se laisser aller quand elles ne voient plus leurs proches. L’isolement risque d’avoir des conséquences psychologiques encore plus graves que l’épidémie.
Quand prendrez-vous des mesures pérennes et pragmatiques pour assouplir les mesures sanitaires dans les EHPAD et redonner une lueur d’espoir à nos aînés ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
Où en sommes-nous aujourd’hui ? Vous faites le constat de l’épuisement des soignants tout en déplorant que les conditions de visite dans les EHPAD soient encore drastiques, mais sans faire le lien entre les deux. Madame Valentin, interrogez les directions et les fédérations d’EHPAD,…
 C’est ce que nous faisons.
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

Sachez que je n’ai pas attendu le 5 juin pour simplifier ou alléger les contraintes pesant sur les familles. J’ai pris deux mesures en ce sens, une première fois début mai, contrairement à ce que vous dites, et une deuxième fois le 5 juin, et il y aura une troisième fois dans quelques jours, je l’espère. Sachez que les familles peuvent aller rendre visite à leurs proches dans les EHPAD, ce qui est heureux, se rendre dans leurs chambres, y compris avec des enfants, si ces derniers peuvent porter un masque.
 Faux ! C’est inapplicable et inappliqué !
M. Michel Herbillon.
M. Olivier Véran,

Cela étant, je le répète, si des directeurs d’établissement considèrent que la situation est trop risquée, que le virus circule encore dans l’établissement, il est de leur responsabilité et de leur devoir de renforcer les contraintes.
 Vous vous lavez les mains ! C’est facile !
M. Michel Herbillon.
M. Olivier Véran,

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Permettez-moi, monsieur le président, de préciser qu’il s’agit, pour moi aussi, de ma dernière intervention dans cet hémicycle. Venant d’être élu maire de Hem, dans le Nord, je m’apprête à quitter les bancs de cette assemblée, dont j’ai l’honneur de faire partie depuis 2002.
M. Francis Vercamer.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LT et Agir ens.)
Je voudrais aussi remercier, et je crois que chacun ici partagera cet avis, l’ensemble des personnels de cette assemblée, dont le professionnalisme et le dévouement sont pour beaucoup dans la qualité du travail de l’Assemblée nationale.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Monsieur le Premier ministre, la lutte contre les discriminations, l’accès aux soins pour les plus vulnérables, les inégalités territoriales, l’isolement social, l’inégalité d’accès aux services publics sont autant de thèmes abordés par le Défenseur des droits, dans le rapport annuel d’activité 2019 qu’il a rendu public hier. Ces thèmes recoupent les réalités quotidiennes vécues par beaucoup de mes concitoyens de l’agglomération de Roubaix, où se concentrent les difficultés sociales les plus criantes, comme les énergies et les initiatives locales les plus innovantes, qui donnent foi en l’avenir.
M. Francis Vercamer.
Le sentiment d’abandon que souligne pourtant le Défenseur des droits et que ressentent nombre de nos concitoyens, joue sans doute aussi un rôle dans l’élan d’indignation et de colère qui s’élève, un peu partout dans le monde et dans notre pays, face au drame que viennent de connaître les États-Unis. Qu’il s’agisse d’égalité des droits et des chances, de rénovation urbaine de nos quartiers populaires, d’accès à l’emploi, de droit à la santé, c’est de la cohésion sociale qu’il s’agit – cohésion menacée et pourtant, heureusement, toujours présente.
Quelles initiatives l’État entend-il donc lancer, pour préserver et renforcer la cohésion sociale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et sur plusieurs bancs des groupes LT, MODEM et Agir ens.)
 Cher collègue, acceptez nos félicitations et tous nos vœux de succès dans le nouveau mandat que vous allez exercer.
M. le président.
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Et je l’envie !
M. Charles de Courson.
 (Rires et applaudissements sur tous les bancs.)
 Votre tour arrivera !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est Gilles Le Gendre qui en décidera !
M. Patrick Hetzel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
C’est précisément le sens de la réponse que j’ai apportée à M. Peu en déclarant qu’il fallait mettre le paquet, si j’ose dire, en faveur de territoires de la République où la situation est objectivement beaucoup plus difficile.
C’est exactement le sens de la réponse de tout à l’heure de Julien Denormandie, qui décrivait les efforts particuliers que nous allions consentir, cet été, pour faire profiter les enfants français, privés d’école du fait de la crise sanitaire, de programmes adaptés destinés à leur permettre de mieux reprendre en septembre.
C’est encore le sens de la réponse que j’ai donnée concernant cette lutte, hélas éternelle, que nous ne devrons jamais renoncer à mener contre le racisme, l’antisémitisme et toutes ces discriminations qui voudraient que, parce que l’on n’est pas identique à l’autre, on ne soit pas son égal. Cet exercice collectif sera, je le crains, toujours nécessaire.
Mais nous ne nous battons pas dans l’espoir de pouvoir, un jour, nous reposer. Nous nous battons parce que nous savons qu’il faut avancer et que, les difficultés ont beau être immenses, la France, que vous avez servie et que vous servirez encore, mérite que l’on aille jusqu’au bout. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-I et Agir ens.)
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe ma collègue Laure de La Raudière, s’adresse au ministre de l’Europe et des affaires étrangères. En 1984, la Chine et le Royaume-Uni dressaient les modalités de la rétrocession hongkongaise selon le principe, « un pays, deux systèmes », confirmé en 1997 par la loi fondamentale de Hong Kong, qui garantit à l’ancienne colonie britannique la préservation de ses droits et de ses libertés pour une période de cinquante ans. Les atteintes à l’encontre du particularisme légal de la région administrative se font pourtant de plus en plus en plus grandes, et nous nous dirigeons indéniablement vers le principe « un pays, un système », ce qui explique la mobilisation des manifestants hongkongais.
Mme Aina Kuric.
En 2014, une série de rassemblements pacifiques demandaient l’instauration d’un suffrage universel plein et entier pour l’élection du chef de l’exécutif. Il est difficile de penser qu’un pays comme la Chine, dont la civilisation a dominé le monde par sa richesse et son inventivité durant des millénaires, soit fondamentalement mis en danger par l’application de la démocratie à son peuple.
La pandémie de covid-19 a mis un coup d’arrêt temporaire à la mobilisation, mais la loi visant à sauvegarder la sécurité nationale à Hong Kong, adoptée le 28 mai dernier par le Parlement chinois, est venue raviver les craintes du peuple hongkongais. Ce texte qui, sur le papier, interdit les actes de trahison, de sécession et de subversion contre le pouvoir central, va dans les faits mettre fin au relatif degré d’autonomie dont les Hongkongais jouissaient jusqu’à présent.
Les chefs de gouvernement britannique, américain, canadien et australien ont déjà annoncé que le pouvoir central était en contradiction directe avec ses engagements internationaux. S’il continue dans cette voie, le Royaume-Uni ira plus loin encore, en ouvrant à 2,5 millions de Hongkongais le droit à un passeport leur permettant de travailler et de séjourner sur le territoire britannique pendant six mois.
Comment la France peut-elle plaider aux côtés de ses partenaires internationaux et surtout européens pour que la Chine respecte ses engagements jusqu’en 2047, lorsque le statut de Hong Kong expirera ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et UDI-I, sur plusieurs bancs du groupe LT et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Du reste, dès le 22 mai dernier, les États européens, dont la France, se sont exprimés d’une seule voix pour dire leur vive et grave préoccupation à propos de Hong Kong. Nous avons rappelé à deux reprises notre attachement au haut degré d’autonomie de ce territoire, garanti par le principe « un pays, deux systèmes », qui a fait le succès et la prospérité de Hong Kong. Nous avons aussi indiqué, avec nos partenaires européens, l’importance que nous accordions au respect de l’État de droit, des libertés fondamentales et de l’indépendance de la justice, garantis par la loi fondamentale de Hong Kong. Jean-Yves Le Drian a rappelé à plusieurs reprises l’attachement de la France au respect de ces principes et le Président de la République lui-même a évoqué ce point avec son homologue, le président Xi Jinping, lors d’un entretien, vendredi dernier.
Nous continuerons de suivre la situation attentivement. Lundi prochain, les ministres des affaires étrangères européens se retrouveront pour un Conseil des affaires étrangères. En outre, plusieurs rendez-vous sont prévus, au cours des prochaines semaines, entre l’Union européenne et la Chine, afin de rendre ce suivi effectif et de soulever la question dans le cadre du dialogue permanent entre l’Union européenne et la Chine.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, il y a maintenant dix mois, nous entamions dans cette assemblée les travaux relatifs au projet de loi relatif à la bioéthique. Dix mois à l’issue desquels nous avons trouvé un équilibre entre ce qui était techniquement possible et moralement acceptable ; voilà dix mois que l’Assemblée a exprimé sa volonté de donner les mêmes droits à toutes les femmes, mettant ainsi fin à plusieurs décennies d’attente et de revendications, afin de permettre à chaque femme, quelle que soit son orientation sexuelle, son identité de genre ou son statut matrimonial, d’accéder à une procréation médicalement assistée prise en charge par la sécurité sociale et de fonder une famille, si elle le désire, en bâtissant un projet parental, qu’elle soit hétérosexuelle, en couple lesbien ou célibataire.
M. Guillaume Chiche.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 Ne divisons pas les Français à nouveau !
M. Xavier Breton.
 Nous devons regarder la réalité en face : chaque jour que nous laissons s’écouler est une chance en moins pour ces femmes de recourir à une aide médicale à la procréation. Chaque jour qui passe, des femmes prennent un risque pour leur santé en essayant de recourir à la PMA dans des pays qui n’en discriminent pas l’accès.
M. Guillaume Chiche.
Nous ne méprisons nullement l’impact considérable de la crise sanitaire que nous traversons, et nous reconnaissons l’exigence de modifier l’agenda parlementaire en conséquence. Pourtant, je tiens à rappeler que cette crise a aussi mis en péril de nombreux traitements ou processus de PMA, du fait de la fermeture de services proposant cette technique.

M. Maxime Minot.
 Il y a dix jours, avec quatre-vingt-huit associations, avec des avocats, des médecins, des personnalités publiques et des collègues parlementaires issus de la majorité des groupes ici présents, nous vous avons demandé d’inscrire le projet de loi de bioéthique en seconde lecture. Il y a trois jours, la présidente de la commission des affaires sociales, Brigitte Bourguignon, se réjouissait publiquement de son examen dès le mois de juillet. Pouvez-vous prendre l’engagement devant la représentation nationale d’inscrire ce projet de loi en seconde lecture avant la fin du mois d’août, donc avant la fin de la session parlementaire ?
M. Guillaume Chiche.
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 L’égalité des droits n’attend pas, elle ne nuit pas à notre société ; au contraire, elle l’élève.
M. Guillaume Chiche.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. Maxime Minot applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 Et alors ! Action, réaction !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

Je vous le dis : aussitôt que les conditions sanitaires permettant d’examiner le texte seront réunies,…
 Et permettant donc aussi de manifester ?
M. Xavier Breton.
M. Olivier Véran,

(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 « Je ne peux pas respirer » : ces cinq mots de souffrance, d’injustice et de colère grondent dans le monde entier. Ce sont ceux de George Floyd, mais aussi ceux d’Adama Traoré et de Cédric Chouviat avant leur mort lors d’une interpellation policière.
Mme Elsa Faucillon.
Les violences policières, souvent racistes, sont une réalité et abîment en profondeur notre démocratie. Elles laissent des familles endeuillées et elles enseignent la défiance. Enregistrements racistes, antisémites, homophobes ; appels à la guerre civile ; interpellation à L’Île-Saint-Denis rappelant les années Papon ; passage à tabac de Gabriel, quatorze ans… C’est insupportable ! Il y a un problème dans la police républicaine. Le nier, c’est la promesse certaine d’une dangereuse impasse.
Ces faits documentés et la déferlante antiraciste mondiale vous ont contraints à réagir, monsieur le ministre de l’intérieur. Agissez, maintenant. Assa Traoré demande le droit de participer à la construction de ce monde, de cette France, droit que les violences policières et le racisme étouffent.
Les collectifs de familles et les associations comme Vies volées demandent l’interdiction des pratiques létales. Il faut certes interdire la clé d’étranglement, mais le plaquage ventral existe et présente les mêmes risques, même sans pression au niveau de la nuque ou du cou. Cessez de tergiverser : bannissez-le.
La visibilité du numéro RIO – référentiel des identités et de l’organisation – des agents de police est déjà une obligation ; elle est pourtant rarement appliquée.
Concernant les contrôles d’identité, vous pointez un problème d’ampleur, mais vous vous contentez de rappeler le cadre existant. Quant à l’IGPN – inspection générale de la police nationale –, vous la laissez être à la fois juge et partie.
Comment comptez-vous rétablir la confiance dans la police sans mettre fin à l’impunité de ces individus violents, sans transformer l’IGPN en instance impartiale et indépendante, sans vous attaquer réellement aux contrôles au faciès dont vous niez encore l’ampleur ? Le Président de la République s’est ému de la justesse du film
 Les Misérables 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR, MODEM et Agir ens ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Ce n’est pas ce que j’ai dit ! Vous relirez mes propos !
Mme Elsa Faucillon.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 S’il vous plaît !
M. le président.
 Que de temps perdu ! Il a fallu que la jeunesse manifeste pour en arriver là !
M. Alexis Corbière.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Comment peut-on tenir de tels propos !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Je ne pouvais pas vous laisser tenir tous vos propos, madame la députée. La police n’est pas raciste, la police n’est pas violente.
 J’insiste pour que vous me relisiez !
Mme Elsa Faucillon.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, MODEM, UDI-I et Agir ens ainsi que parmi les députés non inscrits. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît.
M. le président.
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, huit minutes et quarante-six secondes : c’est le temps qu’il a fallu pour que l’interpellation de George Floyd se transforme en homicide, à Minneapolis, le 25 mai dernier. Cet événement a indigné le monde entier et a réveillé une colère qui s’étend à tous les continents.
Mme Anne-Laurence Petel.
La France n’échappe pas à cette colère ni à ses vieux démons. Les faits racistes et xénophobes ont augmenté de 130 % en 2019.
 M. Castaner est innocent !
M. Laurent Furst.
 Cette réalité insupportable touche toute la société ; elle n’épargne pas la police. Vous l’avez dit hier et encore ce matin : le racisme n’a pas sa place dans notre société, et encore moins dans la police républicaine. Au demeurant, si les actes de quelques-uns salissent l’honneur de la police, ils ne doivent pas faire oublier que chaque jour, des femmes et des hommes en uniforme veillent sur nous et nous protègent, et qu’ils risquent leur vie pour cela.
Mme Anne-Laurence Petel.
Non, notre police n’est pas raciste, mais il y a des racistes en son sein. Non, il n’y a pas de violence institutionnalisée, mais il y a des comportements violents à bannir. Pouvons-nous tolérer qu’un enfant de quatorze ans sorte d’une garde à vue avec le visage tuméfié ? Non. Pouvons-nous tolérer qu’un gendarme soit roué de coups lors d’une manifestation ? Non plus.
Quand les oppositions jouent les pyromanes en imposant aux Français de choisir un camp, quand la polémique précède l’information, comment lutter contre les discriminations et mener en même temps la réconciliation ? C’est votre mission, et elle est ardue. Vous portez l’ambition d’une police du XXI

Hier, vous avez annoncé la réforme des inspections, la fin de l’enseignement de techniques dangereuses et l’extension de la formation continue pour les forces de l’ordre. Le chemin que vous montrez est celui de l’exigence d’exemplarité, de la compréhension mutuelle et du respect des lois et des règles par tous. La confiance ne se décrète pas, elle se construit petit à petit ; tel est le sens de votre engagement. Quelles mesures complémentaires comptez-vous prendre pour réussir cette police de la confiance ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
Comme vous venez de le faire, les choses doivent être dites clairement, avec fermeté mais sans amalgame : je n’accepterai jamais les insultes, les amalgames, les mises en cause, les déclarations à l’emporte-pièce contre nos forces de sécurité intérieure.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il était temps de rectifier !
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Castaner,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous vous rattrapez !
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Castaner,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Monsieur le premier ministre, je suis satisfait que vous ayez enfin pris conscience des rapports dégradés et préoccupants entre la police et la population, et du péril que cela constitue pour l’unité du peuple Français.
M. Ugo Bernalicis.
Le groupe La France insoumise tient d’abord à remercier celles et ceux qui, en se mobilisant à travers le monde et en France contre les violences policières et les discriminations, ont permis cette prise de conscience
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI)
Vous semblez désormais partager notre objectif de rétablir une police républicaine.
M. Christophe Castaner,

 La police ne doit pas être crainte, elle doit être respectée. Or, pour cela, elle doit être respectable, donc débarrassée de ses éléments violents, racistes et antirépublicains. Une police a de l’autorité quand elle est respectée ; et elle est respectée quand elle est légitime, c’est-à-dire quand elle agit avec proportionnalité et déontologie. Alors finissons-en une bonne fois pour toutes avec les forces de l’ordre, et rétablissons les gardiens de la paix !
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Nous avons proposé d’instaurer un récépissé de contrôle d’identité, d’interdire les LBD – les lanceurs de balles de défense – et les grenades explosives, d’interdire aussi, comme dans d’autres pays, les techniques de pliage et de plaquage ventral, qui peuvent tuer : vous avez tout rejeté. Nous vous les proposons donc à nouveau.
Deux autres réformes sont indispensables.
D’abord, le contrôle interne de l’IGPN doit être rendu indépendant et le contrôle externe du défenseur des droits, renforcé. En effet, seules 36 des 4 000 saisines du Défenseur des droits aboutissent à une demande de sanction : il s’agit donc déjà d’un filtre très fin, avec aucune sanction à la clé. C’est inacceptable.
Ensuite, voilà trois ans que je vous demande de rouvrir les écoles de polices, que Nicolas Sarkozy a fermées en son temps. Afin de les armer intellectuellement pour répondre aux attentes de la population, il faudrait que les policiers suivent au minimum un an de formation initiale. 
(Mme Caroline Fiat applaudit.)
En 2017, le candidat Macron déclarait qu’il n’était pas acceptable qu’aucune sanction hiérarchique ne soit prononcée quand une violence policière était commise, car, au-dessus du policier, il y a un commissaire de police, un directeur départemental de la sécurité publique, un préfet, un ministre.
Pour rétablir la confiance du peuple en sa police, je vous demande donc solennellement de démettre ceux qui, à la tête de la hiérarchie, ont couvert pendant trop longtemps cette réalité, notamment le ministre Christophe Castaner et le préfet Didier Lallement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
 (Approbations et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Hervé Berville.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Vous ne dites pas la même chose que M. Castaner !
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Par ailleurs, dans certains territoires, l’implication moindre de certains acteurs pourtant importants pour le partenariat de sécurité que nous souhaitons développer, comme les communes, les bailleurs, les transporteurs, fait trop souvent de nos forces de police et de gendarmerie le seul réceptacle des problèmes de sécurité.
 Très juste !
Mme Cécile Untermaier.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Enfin, vous avez raison – le ministre de l’intérieur et moi, nous ne le nions pas –, la dégradation de la relation est également due au comportement d’un certain nombre de policiers et gendarmes, à qui il arrive de commettre des fautes. Heureusement, ces fautes restent minoritaires,…
 Mais elles font mal !
Mme Caroline Fiat.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Vous mentez, et vous le savez parfaitement !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Il faut conclure, monsieur le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, la crise du covid-19 a bouleversé les habitudes professionnelles des enseignants, qui font preuve d’un sens exemplaire du service public : par leur disponibilité et leur attention envers la réussite de nos jeunes, ils ont profondément marqué les esprits. Je tiens à souligner en particulier l’engagement important des directeurs d’école primaire. En effet, ce sont eux qui, durant la crise, ont continué à assurer le lien avec l’ensemble des parents d’élèves, ont organisé l’instauration des cours en distanciel ou en présentiel, se sont chargés d’organiser les dispositifs sanitaires nécessaires à la réouverture des écoles, se sont chargés de l’approvisionnement en gel hydroalcoolique, masques et produits désinfectants.
M. Bruno Duvergé.
Or, comme vous le savez, les directeurs d’école demeurent des enseignants comme les autres. Pourtant, dans ma circonscription, l’école élémentaire publique de la commune de Frévent, qui compte plus d’élèves que le collège public, ne dispose pas des mêmes moyens humains et matériels pour accueillir les élèves. Si, dans le primaire, la décharge de cours est complète pour le directeur d’une école comptant plus de quatorze classes, il n’en demeure pas moins qu’en l’état actuel des choses, son statut ne lui permet pas d’organiser et d’animer la vie scolaire de manière plus autonome.
Je pense qu’il est temps de renforcer et de valoriser la fonction de directeur d’école. Au regard de leurs responsabilités et de leur investissement pour la communauté éducative, nous devons nous engager pour leur donner les moyens d’exercer leur mission : stimuler, coordonner, encourager et harmoniser les initiatives de l’équipe pédagogique, sans remettre en cause l’autorité de l’inspection académique. Quelles pistes entendez-vous suivre sur ce sujet ?
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
D’abord, pendant la période de confinement, beaucoup ont pu, comme vous, constater l’immense dévouement des directeurs et directrices d’écoles. Je n’oublie pas ce qu’ils ont fait : je me souviens notamment avoir eu au téléphone une directrice qui se déplaçait dans les familles pour apporter les devoirs, qui téléphonait pour s’assurer qu’il n’y avait pas de décrochage. Même s’il n’était que le reflet de celui qui les anime toute l’année, ce dévouement s’est tout particulièrement remarqué pendant la période de confinement.
Depuis le début du déconfinement, la fonction évolue encore, puisqu’il faut composer avec de nouvelles contraintes, comme celle, nécessaire mais très forte, du protocole sanitaire. C’est pourquoi, avec le Premier ministre et sous l’impulsion du Président de la République, nous voulons aller vers un allégement progressif des protocoles, en fonction de la situation sanitaire. Je tiens à annoncer que nous y travaillons, car cela changera la vie quotidienne des directeurs d’école.
Il existe par ailleurs des sujets structurels, que vous avez évoqués. Peu de gens savent que les directeurs d’école n’ont pas de véritable statut. Dans le système scolaire, c’est un sujet de discussion depuis fort longtemps, et il ne fait pas consensus. Des travaux ont été menés par des parlementaires, députés comme sénateurs – je pense en l’occurrence à la très grosse implication de vos collègues Cécile Rilhac et Valérie Bazin-Malgras.
Le sujet a mûri, de sorte qu’une proposition de loi visant à renforcer de la place des directeurs d’école est en préparation, mais nous avons besoin de dialoguer encore sur cette question. Il s’agit en effet de renforcer leur statut administratif tout en allégeant leurs tâches administratives et en reconnaissant leur statut de direction, ou tout au moins leur fonction de direction, et pas seulement de manière financière. Tout cela va faire débat, et le sujet sera discuté prochainement en commission des affaires culturelles et de l’éducation. Les mesures que je prendrai en vue de la rentrée prochaine seront le fruit de ce débat. Enfin, j’espère que nous avancerons également sur ce sujet au niveau législatif.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le malaise est profond. Il y a cinq ans, Renaud chantait : « J’ai embrassé un flic ». Comment, depuis lors, en sommes-nous arrivés à cette rupture de confiance entre nos concitoyens et ceux qui les protègent, parfois même au péril de leur vie ? En janvier déjà, après le décès de Cédric Chouviat, votre gouvernement avait assuré qu’il allait revenir sur les modalités de contrôle. Puis rien.
M. Olivier Faure.
Après être resté sourd à toutes nos alertes pendant deux ans, votre ministre de l’intérieur a enfin fait un pas de côté hier : insuffisant. Les clés d’étranglement ne seront plus enseignées, mais seront-elles interdites ? Par ailleurs, après tant d’autres en Europe, notre pays s’honorerait à proscrire les LBD, les grenades mutilantes et le plaquage ventral, à l’origine de trop nombreuses blessures irréversibles.
La police n’est pas épargnée par le poison du racisme. Lorsque des faits sont constatés, ils doivent être immédiatement et durement sanctionnés. Les contrôles d’identité permanents, conséquence absurde d’une politique du chiffre, ne peuvent plus être discriminatoires : la police républicaine doit être exemplaire !
Enfin, la transparence doit être totale. L’IGPN et l’IGGN – les inspections générales de la police nationale et de la gendarmerie nationale – ne trouveront leur pleine crédibilité qu’en s’affranchissant de la tutelle du ministre de l’intérieur.
La légitimité de toute institution se fonde sur l’accord entre les valeurs, les buts et les comportements. C’est pourquoi je vous annonce que le groupe Socialistes et apparentés demandera la création d’une commission d’enquête parlementaire sur les violences policières
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 Très bien !
M. Éric Coquerel.
 Policiers et gendarmes méritent tout notre respect, mais il n’y a pas d’ordre sans justice.
M. Olivier Faure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur

M. Olivier Faure.
 C’était pourtant une promesse socialiste !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Christophe Castaner,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Cela n’a rien à voir avec le plaquage ventral !
M. Éric Coquerel.
M. Christophe Castaner,

 (M. Florian Bachelier applaudit.)
Je crois qu’il est essentiel de ne pas stigmatiser, mais bien de soutenir nos forces de sécurité.
 C’est ce qu’il a dit !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Christophe Castaner,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Excellente référence !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Christophe Castaner,

 Nous la soutenons aussi !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Christophe Castaner,

 Nous aussi !
M. Olivier Faure.
M. Christophe Castaner,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Pour la dernière question, la parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, je ne sais pas si c’est votre cas mais moi, j’ai honte. J’ai honte d’avoir découvert, le 27 juin dernier, un décret publié en catimini et signé de votre main qui acte un incroyable recul dans la protection des femmes victimes de violences.
M. Aurélien Pradié.

M. Maxime Minot.
 Le 15 octobre dernier, j’ai eu l’honneur de défendre devant notre assemblée, un texte, adopté à l’unanimité, qui permettait enfin de passer des paroles aux actes en accélérant les procédures et en généralisant le bracelet anti-rapprochement.
M. Aurélien Pradié.
Qu’avez-vous fait de cette loi ? Depuis le 1

Non seulement vous n’avez pas avancé, mais vous avez régressé. Notre loi fixait à six jours le délai maximum pour qu’une ordonnance de protection soit délivrée à une femme en danger. Or votre décret vient détruire cette avancée car vous venez de fixer une nouvelle contrainte intenable : vous demandez aux victimes de payer elles-mêmes, de leur poche, un huissier pour notifier à l’auteur des violences la procédure ouverte à son encontre, dans un délai de vingt-quatre heures !
 C’est une honte !
M. Maxime Minot.

M. Pierre Cordier
 Scandaleux !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous demandez aux victimes de convoquer elles-mêmes leur propre bourreau. Et si les victimes ne tiennent pas ce délai intenable de vingt-quatre heures, vous osez annuler la procédure. Vous tuez l’ordonnance de protection.
M. Aurélien Pradié.
 C’est dégoûtant !
M. Maxime Minot.
 Ma colère, je ne la retiendrai pas. C’est la colère de ces milliers de femmes en danger qui vous entendent dire blanc et vous voient faire noir, qui voient une secrétaire d’État, encore absente cet après-midi, bavasser sur les plateaux de télévision
M. Aurélien Pradié.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM)
Madame la garde des sceaux, je vous demande solennellement de retirer ce décret sur-le-champ.
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes LR, SOC, FI,
GDR, LT et EDS ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Applaudissements
sur quelques
bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je tiens à vous dire ici que c’est parce que le Gouvernement a la volonté de lutter contre les violences faites aux femmes que tous les tribunaux se sont mis en ordre de marche pour délivrer les ordonnances de protection en plus grand nombre cette année, et que le nombre de féminicides – chacun d’eux étant un drame – tend à décroître.
 (Applaudissements
sur plusieurs
bancs du groupe LaREM.)
Dès demain matin, avec la haute fonctionnaire chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes du ministère de la justice, je réunirai les associations et les professionnels afin de pouvoir mettre en œuvre les dispositions qui ont été adoptées par le Parlement dans la loi du 28 décembre dernier, notamment la possibilité de délivrer les ordonnances de protection en six jours.
C’est à cet effet que nous avons pris un décret, que nous avons prévu de tout mettre en œuvre pour que ces ordonnances soient délivrées dans le respect du principe du contradictoire, et proposé un texte qui donne un délai pour informer le défendeur.
Si les associations, les professionnels et le comité de pilotage que je viens de mettre en place nous disent que ce n’est pas réalisable en pratique,…
 C’est évident ! Nous en avons discuté ici même !
M. Aurélien Pradié.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs
bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, les actes faibles n’ont jamais fait une politique publique. Vous bricolez. Nous connaissons les solutions : retirez ce décret qui neutralise les ordonnances de protection et faites confiance au travail que nous avons déjà effectué ici, au Parlement. 
M. Aurélien Pradié.
(Applaudissements
sur les bancs du groupe LR
et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est une honte !
M. Aurélien Pradié.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Comment la sincérité et le rétablissement des finances publiques depuis 2017 favorisent-ils le soutien à l’économie dans la crise du covid-19 ? »
M. le président.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties : dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement ; nous procéderons ensuite à un échange de questions et réponses.
La parole est à Mme Dominique David.
 Les années se suivent et le moins que l’on puisse dire, c’est qu’elles ne se ressemblent pas. L’année dernière, à peu près à la même période, je prenais la parole dans l’hémicycle à propos du projet de loi de règlement pour souligner l’exemplarité du budget 2018, le premier de plein exercice pour notre majorité. Sans déflorer la discussion de demain sur le projet de loi de règlement du budget 2019, comment ne pas évoquer ce que le Gouvernement et la majorité ont aussi fait en 2019 pour la bonne tenue de nos comptes publics et le respect de nos engagements européens ?
Mme Dominique David.
Bien sûr, s’en féliciter dans une période aussi inattendue peut paraître baroque, si j’ose dire ; c’est même un crève-cœur de parler ainsi face à la gravité de ce qui vient, quand on a conscience de ce que l’État a déjà déboursé pour affronter la crise et accompagner nos concitoyens et notre économie, et de ce qu’il nous reste à prévoir pour organiser la relance.
Mais tout cela, nous le devons précisément à la vigilance dont nous avons fait preuve en début de quinquennat, car elle a rendu la France à nouveau crédible sur les marchés. Voilà ce qui nous a permis de financer un plan de relance inédit, de 45 milliards d’euros, portés à 110 milliards dans le second projet de loi de finances rectificative, auxquels viennent s’ajouter les 300 milliards de garantie de l’État sur les prêts aux entreprises. C’est grâce à notre respect des principes de saine gestion budgétaire et à la bonne tenue de nos comptes que nous avons pu déployer ce dispositif d’urgence qui nous permettra d’affronter la récession qui s’annonce.
Ce sont également les mesures en faveur de notre économie et de la formation professionnelle, ainsi que le toilettage de notre fiscalité, qui ont rendu possibles la relance de l’emploi et la confiance retrouvée des investisseurs, amortissant ainsi les effets de la crise.
Souvenez-vous : en avril 2009, la Commission européenne avait engagé contre la France une procédure pour déficit excessif, et c’est durant notre mandat que notre pays en est enfin sorti. Ce fut l’une des priorités du Gouvernement et de notre majorité, et c’est un engagement que nous avons tenu dans le cadre du pacte de stabilité. Il s’agissait d’un exercice inédit de transparence et de cohérence. Voilà ce qui a redonné confiance aux marchés et qui a permis que, le 15 mai dernier, au plus fort de la crise, l’agence de notation Fitch maintienne la note AA de la France, alors que les perspectives s’étaient considérablement dégradées au niveau mondial.
J’aimerais profiter du présent débat pour revenir à ce qui fait la force de notre engagement – car telle est la question posée en filigrane. Libérer, protéger, unir : c’est pour cela et rien d’autre que nous avons été élus. Certains ont prétendu l’oublier quand l’orage s’est mis à gronder,…

M. Alain Bruneel.
 …omettant que c’est en libérant nos entreprises et notre économie que nous avons pu les protéger en temps de crise, ainsi que nos concitoyens, comme aucun autre pays ne l’a fait, et faisant comme si l’on pouvait sacrifier la liberté pour céder à ceux qui nous promettent des lendemains qui chantent.
Mme Dominique David.
Je tiens à le dire avec force :…
 Quelle comédienne ! On n’est pas au théâtre !
M. Maxime Minot.
 …notre majorité ne peut être qu’unie, et plus fidèle que jamais à ces trois valeurs qui la fondent, dont aucune ne vaut sans les autres : libérer, protéger, unir. Nous maintiendrons ce cap pour affronter la crise car c’est la condition du redressement de l’économie.
Mme Dominique David.
Certes, le chemin est long et semé d’embûches. Qui parmi nous aurait pu se douter, il y a trois ans, que tant d’obstacles se dresseraient devant nous et qu’il faudrait tout repenser pour rester fidèles à notre engagement ? Toutefois, ces déconvenues nous enseignent une leçon essentielle : nous n’avons pas à prévoir l’avenir, mais à le permettre. Le pragmatisme doit continuer de l’emporter sur les fausses promesses. C’est lui qui nous a guidés en début de mandat,…
 Les Français s’en rendent compte !
M. Maxime Minot.
 …comme il le fera pour financer la relance et être à la hauteur de ce qu’attendent les Français.
Mme Dominique David.
Permettez-moi, pour conclure, d’emprunter à Raymond Aron…
 Ah non ! Laissez à César ce qui est à César !
M. Maxime Minot.
 …ces mots extraits de son
Mme Dominique David.

 étudiants allemands sur l’Europe et l’unité de l’Allemagne
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
M. le président.
 Les conséquences économiques et budgétaires de la crise du covid-19 sont sans précédent. Le remboursement de notre dette publique, laquelle atteint désormais 121 % du PIB – bien plus que ce qui avait été envisagé au départ –, s’annonce long et complexe. Au total, 450 milliards d’euros d’aides et de garanties de l’État – fonds de solidarité, prêts garantis par l’État, recours à l’activité partielle – ont été alloués. Ces mesures étaient bien évidemment nécessaires, car nous nous devions d’aider les entreprises, les commerces, mais aussi les ménages les plus fragilisés par la crise.
Mme Isabelle Valentin.
Dans ce contexte, permettez-moi de m’étonner du titre que vous avez choisi pour ce débat : comment la sincérité et le rétablissement des finances publiques depuis 2017 favorisent-ils le soutien à l’économie dans la crise du covid-19 ? Prétendre que nos finances publiques sont sincères et rétablies depuis 2017 est particulièrement présomptueux. Rappelons comment les récents budgets ont été construits : la dernière loi de financement de la sécurité sociale repose sur un déficit de 5,4 milliards d’euros ; le coût des mesures « gilets jaunes » est estimé à 17 milliards ; la loi de finances pour 2020 prévoyait déficit est de 2,2 % du PIB. Il vaudrait donc mieux éviter de donner des leçons d’équilibre des finances publiques.
Je m’interroge sur les moyens qui seront employés pour rembourser cette dette colossale. En ce qui concerne les hausses d’impôt, le groupe Les Républicains demande leur arrêt pendant au moins un an.
 Pas nous !
M. Alain Bruneel.
 Quant à une réduction des grands chantiers et des investissements, trop drastique, elle serait très néfaste pour notre économie.
Mme Isabelle Valentin.
Une troisième voie a été évoquée par le Président de la République : faire confiance aux acteurs économiques, de sorte que la croissance crée la richesse qui permettra de rembourser la dette. Ce parti pris semble risqué et n’est pas à la hauteur des enjeux de la bonne gestion de nos finances publiques.
Nous sommes en revanche favorables à toutes les mesures qui permettront d’aider nos entreprises et de relancer l’économie. Ainsi, les annulations et exonérations de charges et le recours à l’activité partielle vont dans le bon sens pour aider à la reprise économique. Des mesures fiscales pendant la période d’urgence sanitaire doivent également être envisagées : la défiscalisation complète et sans plafond des heures supplémentaires, la baisse de l’impôt sur le revenu pour tous les contribuables, la refonte de la fiscalité des entreprises, en particulier pour les artisans et les petites et moyennes entreprises.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Nous vous proposons aussi d’autoriser les départements à reverser des aides aux entreprises et de créer un « prêt à taux zéro coronavirus » pour prendre en charge les surcoûts de reports d’échéances bancaires.
Mme Isabelle Valentin.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La crise a en outre mis en évidence l’importance de la production française, la nécessité de relocaliser la production et de soutenir nos entreprises. S’agissant des masques, par exemple, privilégions les entreprises françaises, désormais en surproduction et détentrices d’un stock de 50 millions de pièces. N’ayons pas peur des mots : le protectionnisme est une solution utile, un moyen durable de rendre nos entreprises compétitives dans une économie mondialisée.
Mme Isabelle Valentin.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Nous avons besoin d’une mobilisation générale associant l’ensemble des collectivités, des chambres consulaires, des réseaux d’entreprises. Le plan de relance économique doit s’appuyer sur la commande publique, la préférence régionale, le retour de l’emploi dans nos régions et un modèle d’économie verte et numérique.
Mme Isabelle Valentin.
N’oublions pas non plus certains secteurs qui ont demandé de l’aide mais n’ont pas encore été entendus : les agriculteurs, qui réclament la compensation de leurs pertes de production, n’ont pas eu gain de cause, alors que la culture ou les transports ont fait l’objet d’une attention particulière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Il faudra augmenter les impôts des plus riches !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Sans créer de nouvelles aides, l’État peut exiger des assureurs qu’ils jouent davantage le jeu en compensant les pertes d’exploitation des assurés.
Mme Isabelle Valentin.
La crise sanitaire du covid-19 a eu un lourd impact sur les finances publiques. Il est de notre devoir d’accompagner et de soutenir notre économie, tout en veillant à l’équilibre de la balance de nos finances publiques.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Souvenons-nous de la situation dans laquelle se trouvaient nos finances publiques lorsque nous avons commencé à siéger sur ces bancs, au début de l’été 2017. La Cour des comptes venait de publier un audit dans lequel ses magistrats qualifiaient d’« insincère » la loi de finances initiale pour 2017. Ce manque de sincérité avait d’ailleurs contraint le Gouvernement à recourir à des décrets d’avance pour parer à l’urgence. Les chiffres n’étaient pas plus réjouissants : le déficit public, de 3,6 % du PIB en 2016, aurait atteint 3,2 % en 2017 si le Gouvernement n’avait pas pris les mesures nécessaires ; quant à la dette publique, elle avait augmenté de 8 points de PIB au cours du quinquennat, en dépit d’une amélioration sensible du cadre macroéconomique à partir de 2015.
Mme Laurence Vichnievsky.
J’en viens maintenant à notre situation budgétaire à l’entrée de cette crise. Au cours des trois dernières années, le déficit public a toujours respecté la règle européenne des 3 %, si l’on ne tient pas compte de l’incidence purement conjoncturelle, en 2019, du double comptage du CICE – le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – et de la baisse des cotisations sociales. Les comptes se rétablissent donc, lentement mais sûrement.
L’exécution budgétaire aussi est plus sincère : en 2019 comme en 2018, le Gouvernement n’a pas eu recours à des décrets d’avance, à rebours de la mauvaise pratique que je viens d’évoquer.
Autre amélioration, et pas des moindres : le rétablissement des comptes publics s’est fait sans hausse des prélèvements obligatoires. Ce rétablissement est dû à un effort constant du Gouvernement mais aussi de tous les autres acteurs du service public pour la maîtrise de la dépense publique. Nous avons même décidé de baisser les impôts des ménages pour rendre du pouvoir d’achat aux Français.
Le tableau comporte toutefois quelques zones d’ombre.
Nous avons réduit les déficits chaque année, mais pas suffisamment car ils sont restés situés dans une fourchette entre 2 et 3 % du PIB quand ils étaient ramenés en moyenne en deçà de 1 % dans l’Union européenne.
Nous n’avons pas réussi à entamer la dette publique accumulée, il faut bien le dire, depuis quarante ans, puisqu’elle se situait encore au-dessus de 98 % du PIB au début de l’année 2020, sans avoir baissé significativement depuis 2017.
Le taux de prélèvement obligatoire s’élève encore à 46 % du PIB, ce qui classe notre pays, et de loin, à la première place des pays de l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques –, record qui n’améliore pas notre compétitivité, comme en témoigne le solde annuel de notre balance des paiements, que je ne rappellerai pas…
Ce tableau contrasté, où les marques de progrès l’emportent tout de même nettement sur les insuffisances, nous permet d’envisager la crise économique à venir avec une certaine assurance.
Deux préoccupations nous animent au groupe MODEM : premièrement, les mesures exceptionnelles indispensables et que nous soutenons n’obèrent pas durablement le retour vertueux vers les équilibres que le Gouvernement mène avec détermination depuis maintenant trois ans ; deuxièmement, cette crise, sans précédent dans sa nature comme dans son ampleur, permet aux pouvoirs publics, c’est-à-dire au Gouvernement comme au Parlement, de redéfinir les grandes finalités du système économique de notre pays.
Certains propos prononcés par le Président de la République le 16 mars dernier ont été beaucoup commentés : « Le jour d’après, quand nous aurons gagné, ne sera pas un retour au jour d’avant. » On ne sait pas quand se situe ce jour d’après, mais c’est une très belle promesse que nous devons tous ensemble tenir.
 (Mme Cendra Motin applaudit.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 J’avoue avoir été quelque peu surprise par l’intitulé de la question choisi par le groupe LaREM pour proposer ce débat, mais il y a en fait deux sujets en un : l’insincérité des comptes publics, d’une part, et le soutien budgétaire à l’économie dans la crise du covid, de l’autre part. Si on lie les deux sujets comme le suggère l’intitulé choisi, la réponse est tout de même assez simple : la France est sans doute un des pays de l’Union européenne entré dans la crise avec le moins de ressources et le moins de marge de manœuvre budgétaire, ce qui conduit le Gouvernement à faire financer la totalité de ses plans de relance par de la dette. Pour vous en convaincre, je vais citer le communiqué de presse d’Eurostat du 22 avril dernier concernant les comptes publics pour 2019 : le Danemark présentait un excédent budgétaire de 3,7 %, celui du Luxembourg était de 2,2 %, celui de la Bulgarie de 2,1 %, celui des Pays-Bas de 1,7 %, celui de la Grèce de 1,5 %, celui de l’Allemagne de 1,4 %, tandis que deux États membres affichaient un déficit supérieur ou égal à 3 % du PIB – c’est-à-dire de la richesse nationale –, de 3 % pour la France et de 4,3 % pour la Roumanie. Par conséquent, il est clair que nous avons pris de plein fouet la pandémie dans une situation déjà délicate et alors qu’être la deuxième économie de la zone euro nous donne une responsabilité quant à la reprise européenne.
Mme Valérie Rabault.
Au-delà de ce constat, au-delà de la réponse à cette première question – je n’ai toujours pas compris pourquoi le groupe majoritaire souhaitait lier ces deux sujets –, la vraie question me semble être la suivante : quel bilan tirer de la gestion des finances publiques depuis 2017 ?
Le déficit public était de 2,9 % en 2017, de 3,6 % en 2018, du fait de la transformation du CICE en baisse de cotisations sociales, pour ne retomber qu’à 3 % en 2019, sans doute, me direz-vous, à cause des gilets jaunes. Quelles que soient les justifications, c’est sous ce quinquennat que le déficit est reparti à la hausse et s’est maintenu au-dessus des 3 %, alors qu’entre 2012 et 2017, il avait baissé chaque année, après un point de départ situé à 5 % du PIB.
S’agissant des moyens de financement, l’évolution à l’œuvre est, là aussi, assez intéressante. Le déficit de l’État est passé de 74 milliards en 2017 à 85,8 milliards en 2019, si l’on compte les ODAC, les organismes divers d’administration centrale. En revanche, les collectivités locales sont proches de l’équilibre, leur solde budgétaire excédentaire d’1,6 milliard en 2017 étant devenu légèrement négatif, à moins 900 millions, en 2019. S’agissant des moyens de financement des administrations de sécurité sociale, j’attends quelques éclaircissements de votre part, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics. En effet, l’excédent est passé de 4,9 milliards en 2017 à 14 milliards en 2019, ce qui est tout de même beaucoup d’argent. On sait que, chaque année, entre 1,5 milliard et 2 milliards restent inutilisés par la CADES – la caisse d’amortissement de la dette sociale – et que la dynamique de la CSG et de la CRDS procure des ressources en plus pour les administrations de sécurité sociale, mais j’aimerais en savoir davantage, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, sur ces 14 milliards d’euros, parce que cela, pour le coup, constitue un vrai excédent.
Enfin, parlant sous le contrôle de Joël Giraud, ancien rapporteur général du budget, je rappelle que l’on peut analyser la dépense publique par types d’administration, mais aussi par natures : les intérêts, les dépenses de fonctionnement, les dépenses sociales et les dépenses d’investissement. À cet égard, la dynamique à l’œuvre depuis 2017 est intéressante : les intérêts sont tombés de 2 % à 1,6 % du PIB – c’est seulement 0,4 point de PIB, mais 0,1 point de PIB représente tout de même 2 milliards d’euros, ce qui fait une marge de manœuvre significative – ; les dépenses de fonctionnement sont restées très stables, oscillant de 18,26 à 18,29 % ; les dépenses sociales, qui avaient un peu baissé en 2018, ont remonté, en 2019, de 26,3 à 26,55 %, sans doute sous l’effet des mesures adoptées durant le mouvement des gilets jaunes.
Étant libre de critiquer, je le suis aussi de saluer quand je note des points positifs : la marge de manœuvre dégagée par la baisse des intérêts a été consacrée aux dépenses d’investissement – y compris donc celles des collectivités locales et des administrations de sécurité sociale –, qui sont passées de 3,5 % à 4 %, soit une augmentation de 0,5 point de PIB. Cela paraît peu mais je maintiens que c’est un bon point.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Nous pouvons tous être d’accord pour admettre que la sincérité budgétaire est importante afin de maintenir des comptes publics soutenables. Pour commencer par un point positif, le groupe UDI-I estime que l’on peut se satisfaire de l’évolution des pratiques en la matière puisque, pour la deuxième année consécutive, aucun décret d’avance n’a été publié, ce qui n’était pas arrivé depuis plus de trente ans. Il faut reconnaître que les années précédant 2017 n’avaient pas forcément été brillantes pour ce qui était de la sincérité budgétaire.
M. Christophe Naegelen.
Mais la question qui nous est posée cet après-midi est la suivante : les finances publiques ont-elles connu une amélioration permettant à notre pays de soutenir largement son économie en ce temps de crise sanitaire et économique ?
Entre 2016 et 2019, en trois exercices, le déficit public était tombé de 3,6 à 2,1 % du PIB. Toutefois, si l’on exclut les éléments conjoncturels ou ponctuels, considérant qu’ils ne caractérisent pas une amélioration durable des finances publiques, on observe que le déficit structurel n’a alors connu, en trois ans, qu’une faible amélioration : de 2,5 à 2,1 % du PIB. Le Haut Conseil des finances publiques a d’ailleurs considéré que cette dernière était trop lente et éloignée de l’objectif de moyen terme. De plus, une partie était due, il faut bien le reconnaître, à l’allégement de la charge de la dette, ce qui permettait de faire baisser les dépenses.
Mais la vraie difficulté réside moins dans le déficit que dans l’endettement de notre pays. Nous avons démarré 2020 avec un niveau d’endettement très supérieur à celui de la majorité de nos partenaires européens. Par exemple, il n’était alors en Allemagne que de 60 % du PIB, alors qu’il s’était stabilisé en France à 98,1 % et qu’il dépassait même les 100 % de PIB si l’on y intégrait les primes d’émissions nettes, pour atteindre 2 380 milliards d’euros. Plus grave, la situation nette, c’est-à-dire la différence entre l’actif et le passif de l’État, s’était aggravée de 160 milliards d’euros depuis le début du quinquennat. Par conséquent, si la sincérité budgétaire s’est améliorée et si le déficit public a continué sa lente décrue, ces efforts se sont révélés insuffisants pour rétablir véritablement les finances publiques, puisque la dette et la situation nette de l’État ont continué de s’aggraver.
Depuis le début du quinquennat, le groupe UDI-I, sur chaque texte financier, a appelé ce gouvernement et la majorité à mettre en œuvre un redressement plus net des finances publiques, condition indispensable pour faire face sereinement à une prochaine crise. Malheureusement, la réalité nous a rattrapés et elle a de quoi inquiéter quand on sait que les mesures d’urgence prises pour faire face aux conséquences de la crise sanitaire ont entraîné des dépenses publiques exceptionnelles à hauteur d’environ 110 milliards d’euros et que le poids de ces dépenses nécessaires – chômage partiel, reports ou annulations de charges, augmentation des dépenses de santé – est alourdi par de fortes diminutions des recettes en raison d’une baisse nette du produit de l’impôt sur les sociétés, de l’impôt sur le revenu et de la TVA. En conséquence, le déficit budgétaire s’établirait finalement à 183,5 milliards, soit une augmentation de 90 milliards, le double de ce qui était initialement prévu.
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Vigier.
 S’il est indéniable que l’État a apporté un soutien indispensable à l’économie dans le cadre de la crise du covid-19, la conséquence en est malheureusement que notre situation financière est devenue encore plus fragile puisqu’elle ne s’était pas vraiment améliorée depuis 2017. En fin de compte, nous ne pouvons donc pas être tout à fait d’accord avec l’intitulé largement discutable de ce débat.
M. Christophe Naegelen.
 (M. Charles de Courson applaudit.)
 Il a raison !
M. Philippe Vigier.
 On est bien d’accord qu’on n’est pas d’accord !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Le groupe LaREM nous invite à débattre pour savoir si la sincérité et le rétablissement des finances publiques depuis 2017 favorisent le soutien à l’économie dans la crise du covid-19. C’est une très étrange question, qui en recouvre deux.
M. Charles de Courson.
La première porte sur la sincérité budgétaire, mais je rappelle que celle-ci est une obligation consacrée par l’article 32 de la loi organique sur les lois de finances ! En parlementaires exigeants, nous ne devrions pas nous étonner que ce principe soit respecté, mais, au contraire, nous rebeller quand il ne l’est pas, ce qui arrive souvent ! Je regrette d’ailleurs que le Conseil constitutionnel n’ait jamais sanctionné une insincérité budgétaire.
Ces trois dernières années, avant le tsunami de la crise sanitaire, ont vu des améliorations en matière de sincérité, la Cour des comptes l’a elle-même reconnu. Mais cet autosatisfecit auquel le groupe majoritaire nous invite doit être tempéré par la persistance de certaines pratiques de gestion critiquables : je pense au maintien de la sous-budgétisation des OPEX, les opérations extérieures – bien que des progrès aient été faits – ou encore à l’aide médicale d’État.
Voyons plutôt sur le long terme : peut-on dire que le principe de sincérité budgétaire est respecté dans la loi de programmation des finances publiques 2018-2022 ? Le déficit effectif s’est établi à 3 % du PIB en 2019, soit un niveau assez élevé, de 0,1 point de PIB supérieur à la, prévision en loi de programmation. Quant aux déficits structurels, bien plus intéressants et révélateurs de la situation des finances publiques, ils sont passés de 2,2 % en 2017 à 2 % en 2019 : en deux années et demie, ils n’ont été réduits que de 0,2 point, alors que la loi de programmation des finances publiques tablait sur une baisse de 0,4 point. Peut-on encore parler de sincérité ?
J’en viens à la question retenue pour l’intitulé de ce débat thématique : en quoi la sincérité des comptes favorise-t-elle le soutien à l’économie dans la crise du covid-19 ?

Mme Valérie Rabault.
 Un exemple nous permet de douter de cette sincérité : dans la première loi de finances rectificative pour 2020, on avait prévu de consacrer 8,5 milliards d’euros au dispositif de chômage partiel, ce qui semblait fort sous-évalué au vu de la situation. Était-il sincère ? Dans la deuxième loi de finances rectificative pour 2020, vous avez renforcé le dispositif en le portant à 24 milliards puis à 25 milliards d’euros – trois fois plus. Là encore, nous jugions l’enveloppe sous-évaluée : nous estimions qu’un montant compris entre 30 milliards et 38 milliards d’euros semblait plus réaliste. L’enveloppe devrait d’ailleurs être une nouvelle fois revue à la hausse dans le troisième PLFR – projet de loi de finances rectificative –, qui sera présenté demain matin en conseil des ministres. Et la même constatation pourrait s’appliquer au fonds de solidarité.
M. Charles de Courson.
Ne prenez pas mal cette critique, monsieur le ministre ! Simplement, ne parlons plus de sincérité ! C’est précisément parce que nous nous éloignons de la trajectoire tracée que nous vous demandons une nouvelle fois, conformément à la LOLF, la loi organique relative aux lois de finances, une nouvelle loi de programmation des finances publiques, ainsi qu’une loi de financement de la sécurité sociale rectificative. En commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la dette sociale et à l’autonomie, nous avons examiné cette nuit la reprise des fameux 136 milliards d’euros de dette sociale – à moins qu’il ne s’agisse de 146 milliards, on ne sait plus –, sans disposer d’aucune prévision relative aux finances sociales. On évoque un solde, mais un solde correspond à une différence entre des produits et des charges, sur lesquels nous n’avons aucune information ! Un amendement a du reste été déposé par la majorité pour demander que ces éléments nous soient transmis d’ici l’examen du projet de loi en séance publique. Nous les attendons avec impatience.
Le second thème du débat porte sur le rétablissement des finances publiques depuis 2017. J’entends les éléments de langage – pour parler comme les gens bien introduits –…
 Comme c’est joliment dit !
M. Pierre Cordier.
 …répétés par la majorité : une stabilisation de la dette publique serait à mettre au crédit de ce gouvernement. C’est parfaitement faux ! Vous n’y parvenez qu’en apparence, grâce à un artifice comptable. Je m’explique : la dette au sens maastrichtien est certes stabilisée, à hauteur de 98,1 % du PIB, en 2018 et 2019, mais ce taux n’intègre pas les effets des primes d’émission croissantes prévues pour certaines obligations assimilables du trésor ; si l’on prend en compte cette pratique en apparence un peu obscure, mais en réalité très simple – on émet des titres à des taux de rendement supérieurs au taux du marché, ce qui diminue les remboursements à effectuer –, et si l’on comptabilise les primes d’émission nettes, que constate-t-on ? Que la dette atteint 101,3 % du PIB à la fin 2019 ! Et je n’évoquerai même pas l’exercice 2020.
M. Charles de Courson.
La dette n’est donc nullement stabilisée : elle continue à augmenter. Comment, à dire vrai, pourrait-il en être autrement, avec un déficit global de 73 milliards d’euros en 2019, alors que le PIB n’a crû que de 65 milliards ? C’est simple : si la croissance du PIB est inférieure à celle du montant de la dette publique, cette dernière continue par définition à augmenter, jusqu’à dépasser 100 % du PIB, ce qui est bien le cas. Comment stabiliser la dette alors que les dépenses des administrations publiques passent de 1 314 milliards d’euros en 2018 à 1 348,5 milliards d’euros en 2019, enregistrant ainsi une augmentation de 34,5 milliards d’euros, soit plus de 2 % ? En excluant les intérêts de la dette, les dépenses publiques consolidées – de l’État, de la sécurité sociale et des collectivités territoriales – augmentent de 2,6 %, c’est-à-dire davantage que le PIB. Votre promesse de 10 milliards d’euros d’économies structurelles, faite en juillet 2017 dans le cadre du débat d’orientation des finances publiques, que j’avais d’ailleurs applaudie, a été enterrée dès 2018.
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 C’est pourtant intéressant, on prend un cours !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Contrairement à ce que laisse penser l’intitulé de ce débat, vous vous êtes très largement écartés, dès 2019, de vos engagements de début de mandat. Le résultat de vos choix est clair : vous n’étiez absolument pas prêts à aborder une crise de l’ampleur de celle dans laquelle nous sommes immergés.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je suis assez surpris du thème de notre débat. Nous sommes censés voir comment la sincérité et le rétablissement des finances publiques favorisent le soutien à l’économie dans la crise du covid-19. En d’autres termes, nous devrions déterminer si la politique économique macronienne nous a bien sauvé la mise.
M. Éric Coquerel.
L’autosatisfaction qui se dégage de cette question est stupéfiante pour qui connaît la gravité de la crise sanitaire et économique que nous traversons. Vous sous-entendez non seulement que la crise économique est sous contrôle et que le soutien de l’État est suffisant, mais aussi que ce serait grâce à toutes vos super-décisions d’austérité et autres baisses de budget ou diminutions des recettes dues aux cadeaux fiscaux faits aux plus riches que vous avez opérées depuis 2017 ! Je l’affirme sans hésiter : c’est complètement faux, et c’est même tout l’inverse !
La logique économique que vous appelez pudiquement « la sincérité et le rétablissement des finances publiques » a fragilisé le pays. C’est cette logique qui a transformé l’épidémie en véritable crise sanitaire, sociale et économique. En précarisant la recherche et l’hôpital publics, vous n’avez pas protégé les finances publiques : vous nous avez mis en danger. En fermant des lits et en supprimant des postes, vous nous avez mis en danger – les soignants en premier lieu. En laissant faire la délocalisation et la fermeture d’usines – je songe par exemple à l’usine de masques de Plaintel, en 2018 –, comme vous annoncez maintenant vouloir laisser faire les suppressions de postes à Renault, vous nous avez mis en danger. En cassant le code du travail, en affaiblissant le rapport de force des employés face à leur patron et en supprimant les CHSCT – comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail –, qui furent si importants pour prévenir les épidémies, vous avez mis les salariés en danger. En laissant les plateformes prétendre que les livreurs ubérisés ne sont pas vraiment leurs employés et qu’elles n’en sont donc pas responsables, vous nous avez mis en danger.
Ce que vous présentez comme la sincérité budgétaire, comme des décisions sages et raisonnables, c’est ce que j’appelle, pour ma part, des bombes à retardement. À répéter sans cesse que l’État coûte trop cher, à vouloir couper du budget tout ce qui dépasse ou dont la suppression ne fera pas trop de bruit, et à ne jamais investir dans rien, on détruit tout. On le constate dans tous les secteurs décisifs : celui de la santé, bien sûr, mais aussi celui du logement. Le mal-logement et les souffrances qui y sont associées sont devenus un fléau pour des millions de Français – plus encore pendant le confinement.
Gouverner, ce n’est pas trouver des solutions de bric et de broc pour limiter la casse face à une catastrophe. C’est anticiper et investir pour prévenir et éviter le plus possible ces catastrophes. C’est faire en sorte que nous soyons, toutes et tous, les plus forts possible pour y faire face collectivement, en prenant des mesures sociales et en conservant des services publics solides, pour être en mesure d’affronter les crises quand elles se manifestent malgré tout.
Une fois les drames survenus, on regrette. Cela avait déjà été le cas lors de l’incendie de l’usine Lubrizol à Rouen, lequel a tristement illustré le manque de budget et d’inspecteurs dédiés à la prévention des risques. C’est encore ce qu’on constate maintenant, à une autre échelle, avec la crise du covid-19. Ces regrets, il faut s’en saisir et les prendre très au sérieux. Vous ne pouvez pas vous contenter de les agiter pendant la crise pour rassurer la population et finalement ne rien changer.
Lors de son allocution du 12 mars, le président Emmanuel Macron a annoncé : « Ce que révèle d’ores et déjà cette pandémie, c’est que la santé gratuite sans conditions de revenu, de parcours ou de profession, notre État-providence, ne sont pas des coûts ou des charges, mais des biens précieux, des atouts indispensables quand le destin frappe. Ce que révèle cette pandémie, c’est qu’il est des biens et des services qui doivent être placés en dehors des lois du marché. Déléguer notre alimentation, notre protection, notre capacité à soigner – notre cadre de vie, au fond – à d’autres est une folie. » Ces mots étaient justes. Ils ont même donné des espoirs aux Françaises et aux Français qui les ont crus. Emmanuel Macron avait ensuite ajouté : « Les prochaines semaines et les prochains mois nécessiteront des décisions de rupture en ce sens. » Il a été jusqu’à parler de réinvention. Malheureusement, j’ai beau chercher ces décisions de rupture, je ne les trouve pas.
Une pandémie plus tard, Emmanuel Macron voudrait même nous convaincre que sa politique va dans le bon sens depuis le début, mais qu’elle ne produit simplement pas ses effets assez vite. C’est faux. Il n’est plus l’heure de communiquer et de tenter de faire croire que casser les services publics et les renforcer reviendrait exactement au même. Il faut savoir assumer ses regrets et ses erreurs. Il faut savoir changer de cap quand une pandémie nous montre, par A plus B, qu’on avait tout faux depuis le départ.
Au lieu de quoi vous recommencez tout comme s’il ne s’était rien passé. Vous parlez de remboursement de la dette, de remise en question des 35 heures en échange d’une augmentation du salaire des soignants, comme s’ils ne travaillaient pas suffisamment ! Vous donnez des milliards aux grandes entreprises, sans conditions ni contreparties. Vous ne rétablissez même pas l’ISF. Et voilà que vous voudriez même nous faire applaudir les choix politiques que vous avez faits depuis 2017, au nom de la crise ?
L’heure n’est plus au déni : il est encore temps de sortir de votre carcan idéologique, de prendre sérieusement conscience de vos erreurs et de changer de politique, même si, pour ma part, j’estime que cela passera par un changement de majorité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière.
M. le président.
 Le monde d’après ressemblera-t-il au monde d’avant en pire, ou bien saurons-nous relancer notre économie de façon à construire un monde conciliant prospérité, bien commun, solidarité et préservation du vivant, une économie intégrant l’idée selon laquelle chacun a intérêt au bien-être de l’autre ? J’aborde déjà, au fond, la deuxième partie de la question posée dans l’intitulé de ce débat, dont je m’attendais à ce qu’il fasse réagir certains de nos collègues. Ce n’est d’ailleurs pas la première fois qu’on peut deviner, à la simple lecture d’une question faisant l’objet d’un débat dans le cadre de la semaine de contrôle du Parlement, quel groupe l’a déposée… Nous sommes donc invités à nous prononcer sur « la sincérité et le rétablissement des finances publiques ».
M. Hubert Julien-Laferrière.
La sincérité est réelle : on peut affirmer qu’on y voit désormais plus clair, toutes les mesures fiscales étant, depuis 2018, rassemblées dans le seul projet de loi de finances. On en a ainsi terminé avec les PLFR intempestifs que l’on connaissait auparavant. Comme Laurence Vichnievsky l’a rappelé, la Cour des comptes s’inquiétait, par le passé, de l’insincérité des lois de finances.
S’agissant du rétablissement des finances publiques, en revanche, on peut s’interroger, comme plusieurs de nos collègues viennent de le faire. Je n’ignore pas les raisons pour lesquelles le rétablissement des finances publiques n’a pas été au rendez-vous, contrairement à ce que nous espérions. Il est même heureux que le déficit se soit creusé pour répondre aux crises que nous avons connues. A-t-on cependant procédé au toilettage tant attendu des niches fiscales, crédits d’impôts et abattements divers ? La Cour des comptes s’en est récemment inquiétée. C’est pourtant bien dans cette période de relance qu’il faut s’y atteler, y compris pour garantir la sincérité des comptes à long terme.
La Banque de France vient de l’annoncer : la crise nous fera perdre, cette année, 10 points de PIB, que nous devrions récupérer en deux exercices. La somme des liquidités qui seront injectées par l’État et l’Union européenne est sans précédent, comme l’est la crise que nous traversons. Chacun sait néanmoins que les liquidités ne garantissent pas automatiquement la solvabilité. Les autorités procèdent à des rachats d’actifs, mais quels actifs ? Elles accordent des subventions, mais dans quels secteurs ? À l’injection de liquidités doit répondre la confiance des consommateurs et des investisseurs, qui ont épargné 55 milliards d’euros en seulement deux mois de confinement. S’il est vrai que la consommation repart, les économistes nous alertent sur les effets de rattrapage, car l’euphorie des premières semaines de déconfinement ne présage pas forcément d’une reprise de la demande à long terme.
Surtout, nous devons penser non seulement au jour d’après mais aussi aux jours qui lui feront suite, c’est-à-dire au monde de demain. Ces sommes impressionnantes que les Français ont épargnées, dans quels secteurs de production seront-ils prêts à les dépenser demain ? Chacun ici connaît Tex Avery, même si aucun d’entre nous – j’ai vérifié – n’était né lorsqu’il a réalisé ses premiers dessins animés. Vous vous souvenez tous de ce personnage qui court jusqu’au bord de la falaise, puis, emporté par son élan, continue à courir alors qu’il n’a plus le sol sous ses pieds, avant de tomber soudain à pic. L’analogie n’est malheureusement pas de moi – elle est de Jacques Attali –, mais telle est effectivement la situation que nous connaîtrions si nous suivions les conseils de ceux qui estiment qu’il faudrait, au nom de la sauvegarde de l’emploi, soutenir l’économie d’avant, l’économie carbonée.
Profitons de ce moment où l’argent public soutient l’économie pour renforcer l’écoconditionnalité des aides. Améliorons la transparence quant aux bénéficiaires de ces aides, qu’il s’agisse du secteur automobile, où les aides à l’achat de véhicules doivent être dédiées aux véhicules propres, comme le prévoit le plan de relance déployé par l’Allemagne, ou du secteur aéronautique, où le soutien de l’État doit être conditionné à une stratégie de modération du transport aérien et au soutien à l’alternative ferroviaire. Saluons, dans le plan de 15 milliards d’euros annoncé hier, les fonds consacrés à l’innovation et à l’invention de l’avion décarboné du futur, mais demandons-nous s’il est vraiment nécessaire, au nom de la sauvegarde de l’emploi, d’acquérir pour 600 millions d’euros d’avions et d’hélicoptères militaires.
Investissons surtout dans le long terme – santé, éducation, recherche, énergies propres, agriculture, alimentation, mobilités durables, logement, culture, digital – pour construire une économie des biens communs, qui concilie emplois et bas carbone. La crise nous a fait prendre conscience des fragilités liées à l’organisation des chaînes de valeur mondiales. Organisons les relocalisations nécessaires dans les territoires par l’investissement public, de concert avec les collectivités locales.
Soutenons nos TPE et PME, riches en emplois, qui jouent le rôle fondamental de moteurs de l’économie de nos territoires et de la transition écologique de notre pays. Un PGE – prêt garanti par l’État – vert de 250 millions d’euros pour les accompagner dans cette transition écologique, c’est bien, évidemment, mais est-ce suffisant au regard des milliards d’euros prévus pour les grandes entreprises des secteurs de l’aérien et de l’automobile ? Il faudra aussi que ces liquidités dégagées financent l’économie des biens communs que nous appelons de nos vœux, car il est évident que tout le monde, l’économie d’hier comme celle de demain, viendra frapper à la porte de l’État et à celle de l’Europe pour émarger aux centaines de milliards.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Comme beaucoup l’ont écrit, la pandémie qui a produit cette situation inédite d’un confinement touchant plus de 4 milliards d’êtres humains et qui a mis l’économie à l’arrêt n’est-elle pas, au fond, l’accoucheur d’une société qui était déjà en germe ?
M. Hubert Julien-Laferrière.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
M. le président.
 La crise actuelle marquera profondément notre société, au point de remettre en question nos certitudes sur nos modes de consommation et, plus généralement, nos modes de vie ; notre assemblée n’échappera pas à cette profonde mutation. Cette crise, dont les aspects sanitaires sont toujours bien présents et à cause desquels il est impératif que nous restions vigilants, se double d’une crise économique majeure. Alors qu’au début de l’année 2020, grâce à l’action menée par le Gouvernement depuis 2017, tous les indicateurs économiques semblent être au vert, la situation s’est dégradée de façon vertigineuse en trois mois seulement : le déficit public devrait atteindre 11,4 % du PIB en 2020, ce qui ne s’est jamais vu depuis la Seconde Guerre mondiale, la dette publique devrait atteindre plus de 115 % du PIB et le taux de chômage devrait dépasser 11 %.
Mme Patricia Lemoine.
Ces chiffres sont évidemment terribles et, plus que jamais, la solidarité doit jouer pour que nous puissions ensemble relever le défi de la relance économique. S’il s’annonce particulièrement difficile, il aurait pu l’être encore davantage si l’État n’avait entrepris, ces dernières années, un important travail de sincérisation budgétaire et de rétablissement des finances publiques. En 2018 comme en 2019, aucun décret d’avance en cours d’année n’a été nécessaire, alors que les gestions annuelles précédentes en avaient nécessité deux ou trois. De même, les sous-budgétisations atteignent 1,44 milliard d’euros en 2019, soit un niveau très proche de celui de 2018, alors qu’elles atteignaient 4,4 milliards d’euros en 2017. En outre, les ouvertures et les annulations de crédits réalisées dans le cadre des lois de finances rectificatives sont les plus basses depuis une dizaine d’années. Avec le recul, ce travail massif de sincérisation budgétaire, maintes fois recommandée par la Cour des comptes, est particulièrement bienvenu. Il nous permet d’aborder la gestion de la crise avec une vue d’ensemble sur les capacités budgétaires de l’État. Au contraire des législatures précédentes, en évitant l’écueil d’une évaluation lacunaire, nous sommes en mesure d’appréhender plus efficacement nos marges de manœuvre.
Cependant, notre déficit public est en augmentation, étant passé de 67,7 milliards d’euros en 2017 à 92,7 milliards en 2019. Il s’accroît et, avec lui, notre dette publique a augmenté de près de 200 milliards d’euros, pour atteindre 2 380 milliards d’euros fin 2019.
Malgré ces résultats inquiétants, l’État a bien entrepris des efforts de réduction des déficits, si l’on exclut les mesures temporaires. Ainsi, en 2019, le solde budgétaire était de -92,7 milliards d’euros, mais il atteignait en réalité -68,3 milliards d’euros, soit une baisse de 7,7 milliards d’euros par rapport à 2018, si l’on soustrait le cumul temporaire du dispositif du CICE et des allégements de cotisations sociales qui le remplacent, ainsi que les pertes temporaires liées à la mise en œuvre du prélèvement à la source avec le décalage d’un mois sur les prélèvements.
Sans ce travail de sincérisation budgétaire et cette volonté concrète de réduction des déficits, la France n’aurait sans doute pas été en mesure d’emprunter aussi facilement sur les marchés les sommes nécessaires pour financer les mesures d’urgence instaurées dans le cadre de la crise du covid-19. C’est ce travail enclenché depuis 2017 qui permet à l’État d’être crédible sur les marchés et de pouvoir emprunter pour mettre en place le prêt garanti par l’État à hauteur de 300 milliards d’euros, qui bénéficie à près de 500 000 entreprises sur le territoire. C’est également grâce à lui que nous pouvons financer les dispositifs d’activité partielle, dont le coût avoisine 25 milliards d’euros et qui a permis à près de 12 millions de salariés de conserver leur emploi et une rémunération. Par ailleurs, c’est par ce même travail que des dispositifs innovants, comme Action cœur de ville ou Territoires d’industrie ont pu voir le jour dès 2018 afin d’accompagner nos collectivités territoriales dans la redynamisation économique. Ces outils ont démontré leur efficacité et devront d’ailleurs être renforcés dans le cadre du grand plan de relance. Nous savons que les collectivités territoriales auront un rôle essentiel à jouer, rendu possible par le maintien de leur dotation depuis 2017 pour soutenir localement commerces et entreprises.
Plus que jamais, toutefois, cette crise démontre plus que jamais combien il est primordial de faire de la réduction de nos déficits l’une de nos priorités en temps de paix économique, afin que nous puissions disposer de marges de manœuvre saines le jour où surviennent de tels événements. Sans doute nous faudra-t-il aussi réinventer nos politiques publiques au moyen de nouveaux outils qui permettraient d’associer notamment des partenariats public-privé, pour ne plus faire peser exclusivement sur l’État l’effort de solidarité. Alors, pour l’avenir, soyons audacieux en la matière et agissons ensemble pour notre pays.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 À l’initiative du groupe majoritaire, nous débattons de l’impact – évidemment positif selon lui – des politiques de rétablissement des finances publiques depuis 2017, c’est-à-dire, après traduction, des politiques de rigueur dans la réaction à la crise du covid-19. La manœuvre est quelque peu grossière, voire déplacée, mais il est vrai que, puisque personne ne félicite le Gouvernement pour sa politique budgétaire, autant que le groupe majoritaire organise lui-même la séance de congratulations ! Je tiens à vous prévenir dès à présent que ma voix risque d’être dissonante dans le concert de louanges que vous aviez anticipé. En effet, derrière les grandes phrases et les grands discours vantant le sérieux budgétaire et le pragmatisme économique, les faits présentent une tout autre réalité.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Pour le démontrer, je mobiliserai une institution qui vous plaît habituellement et que vous sollicitez fréquemment : la Cour des comptes, plus précisément le Haut Conseil des finances publiques, lequel, dans son avis d’octobre 2019 sur le projet de loi de finances pour 2020, a mis en évidence l’écart croissant entre les objectifs de la loi de programmation des finances publiques et les prévisions budgétaires des budgets successifs depuis 2017. Pire encore, il a mis en évidence le fait que les derniers budgets n’avaient pas permis de redressement budgétaire significatif, alors même que la conjoncture économique française était en nette amélioration depuis 2016. Le sérieux budgétaire de votre politique économique, que vous ne cessez de rappeler, semble finalement n’être que de façade.
Pour le groupe communiste, que je représente, là n’est pourtant pas l’essentiel. À l’inverse de la majorité, nous n’avons jamais érigé en impératif l’équilibre budgétaire. Nous défendons, tout au contraire, des politiques publiques ambitieuses, parfois coûteuses mais parfaitement légitimes compte tenu des multiples défis qui se présentent. Dès lors, comment expliquer que le redressement budgétaire, qui devait pourtant marquer votre pragmatisme et votre sérieux économique, ne se soit pas produit ? Il doit exister une raison valable.
Là encore, la Cour des comptes dresse une conclusion à charge et, du point de vue des communistes, beaucoup plus dérangeante que la première. La Cour des comptes affirme en effet, avec ses mots, que l’effort structurel en dépense publique a été positif en 2018 et 2019, alors qu’il a été négatif en recettes. Traduction : le non-rétablissement des finances publiques n’est pas dû à des dépenses plus importantes visant à répondre à des besoins d’investissements écologiques ou sanitaires, ou encore à l’urgence sociale, mais, bien au contraire, à des baisses d’impôts, a fortiori massives pour les contribuables les plus aisés et les grandes entreprises.
Résultat des courses : votre politique économique a permis en même temps de réduire les impôts des 1 % ou 0,1 % les plus riches, avec la suppression de l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune, ou l’instauration du PFU, le prélèvement fiscal unique, et de réduire les dépenses publiques, en supprimant les emplois aidés, en économisant chaque année 1 milliard d’euros sur l’hôpital public ou en baissant les APL, les aides personnalisées au logement. Cela a eu pour effet que les inégalités économiques ont augmenté depuis deux ans, alors qu’elles stagnaient jusqu’alors, et que le taux de pauvreté s’établit désormais à 14,3 %, en augmentation.
Alors que la crise du covid-19 a agi comme un miroir grossissant des inégalités économiques et que le nombre de pauvres devrait augmenter prochainement, à en juger par les éléments inquiétants qui nous reviennent des associations caritatives, il apparaît bien que la politique économique que vous menez depuis 2017 ne permet pas d’affronter la crise du covid-19 dans une bonne position. Votre débat n’a donc aucun sens et l’autocongratulation est mal venue. En effet, contrairement à ce que vous affirmez, votre politique n’a pas permis de rétablir les finances publiques, alors même que la situation économique était favorable, et surtout – c’est là, bien sûr, le plus grave –, elle a laissé s’accroître les inégalités et la pauvreté depuis trois ans. Votre politique économique a rendu encore plus terrible socialement la crise sanitaire que nous traversons, et votre monde d’après sera finalement, si c’est vous qui vous en chargez, celui d’avant. Chassez le naturel, il revient au galop !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Dominique Da Silva.
M. le président.
 Avec un plan de soutien massif dans la crise du covid-19 voulu par le Président de la République, Emmanuel Macron, à hauteur de 4,1 % de notre produit intérieur brut, la France fait quasiment jeu égal avec l’Allemagne, alors que l’Italie et l’Espagne, aussi durement touchées par la crise, n’ont pu porter leur effort qu’à hauteur de 1,4 %, soit trois fois moins que nous.
M. Dominique Da Silva.
C’est sans doute ce que nous aurions pu faire de mieux si notre situation économique et financière ainsi que notre crédibilité face à nos partenaires européens étaient restées telles qu’en 2016. Souvenons-nous : un chômage à 10 % ; un déficit supérieur à 3 % du PIB – précisément 3,4 % – ; un taux de croissance bien plus faible que celui de la zone euro, à 1,2 % ; un niveau de prélèvements obligatoires et de dépenses publiques au plus haut ; enfin, une attractivité française insuffisante à plus d’un titre. Nul doute que les marges de manœuvre pour le soutien à l’économie face au covid-19 auraient été bien moindres, et donc les perspectives de redressement bien plus sombres si nous avions connu la crise du coronavirus voilà trois ans.
Le rétablissement des finances publiques a été possible, depuis 2017, grâce à des mesures ambitieuses et fortes en faveur du travail et de l’économie en général, grâce aussi à la baisse de la fiscalité et à un soutien très net aux ménages. L’évolution du PIB, depuis le début de notre mandat jusqu’à la crise sanitaire, montre bien cette nette amélioration et le bon niveau de notre production de richesses. La comparaison européenne est, pour une fois, à notre avantage – c’est assez rare pour être souligné –, notamment celle avec nos amis allemands : depuis 2017, la hausse du PIB français a toujours été plus forte que celle du PIB allemand, et c’est encore vrai en 2019, avec 1,3 % de croissance en France contre 0,6 % seulement en Allemagne, malgré le mouvement très dur des gilets jaunes et l’importance des grèves ayant accompagné la réforme des retraites, qui ont durement touché nos commerçants. En 2019, la France fait mieux aussi que la zone euro, dans un contexte international difficile, avec notamment les incertitudes liées au Brexit.
Je dirai maintenant un mot à propos de la sincérité des finances publiques. En 2016, les prévisions de croissance formulées avec le PLF, le projet de loi de finances, retenaient une estimation de 1,5 %, alors que le résultat final, comme on le sait depuis, a été de 1,2 % selon l’INSEE. Il en va de même pour le déficit public, qui avait été estimé à 3,3 % pour un résultat final en hausse, à 3,4 %. Depuis l’entrée en fonctions du gouvernement d’Édouard Philippe, sous votre responsabilité, monsieur le ministre, on ne peut que constater la sincérité des prévisions en matière de finances publiques. C’est fondamental, car il y va de notre crédibilité face aux pays voisins, avec lesquels nous partageons un même idéal européen. Les chiffres parlent d’eux-mêmes. En 2017, une prévision de croissance de 1,5 % et une croissance réelle bien plus forte, à 2,2 % ; un déficit prévu de 2,7 % et un déficit réel plus faible, à 2,6 %. De même, en 2018, une prévision de croissance identique au réel, à 1,7 % ; toujours un défi réel plus faible, à 2,5 % au lieu de 2,6 %.
Ce sont des finances publiques remises à niveau qui ont permis la France de prendre des mesures d’aide exceptionnelles et sans précédent pour faire face à la crise du covid-19, avec un chômage partiel intégralement pris en charge par l’État à hauteur de 84 % pendant le confinement, mesure saluée par tous les acteurs économiques et qui se poursuivra conjointement et proportionnellement jusqu’au retour une activité normale, avec des plans sectoriels pour le tourisme, l’industrie automobile et l’aéronautique, et avec des prêts garantis par l’État à taux zéro. Au total, ce sont 150 milliards d’euros d’aides, auxquelles s’ajoutent 300 milliards d’euros de garanties de l’État. Toutes ces mesures, soutenues par le Président de la République et mises en œuvre par le Gouvernement, vont nous permettre de soutenir massivement notre économie, de préserver ainsi au mieux l’emploi et de retrouver le chemin de la croissance, ainsi que la place de choix que la France était parvenue à atteindre grâce à toutes ces politiques mises en œuvre depuis 2017. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous en avons terminé avec les orateurs des groupes.
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 New York Times
 Grand chef d’État !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

 Ça, c’est sûr !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

 On n’a pas dit ça !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Si, par son ampleur !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 Je parle du fait de n’avoir ni masques ni tests, et de laisser l’hôpital public dans cet état !
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ridicule !
Mme Catherine Osson.
M. Gérald Darmanin,

 C’est caricatural !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Coquerel, vous avez eu l’occasion de vous exprimer. Peut-être pourriez-vous avoir l’élégance d’écouter la réponse du ministre avant de réagir ? Seul M. Darmanin a la parole.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Parler du Venezuela, c’est le débat contradictoire ?
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 Laissons la religion en dehors de ce débat !
M. Éric Coquerel.
 Monsieur le ministre, vous n’êtes pas un saint !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

Les décisions gouvernementales n’ont pas été à l’origine de la crise du covid-19 : c’est une tautologie qui mérite sans doute d’être répétée. Les pays ont réagi différemment. Pour ce qui concerne la France, je vois trois différences fondamentales avec les crises que nous avons traversées précédemment.
Premièrement, beaucoup d’entre vous l’ont dit, nous avons abordé la crise avec un niveau d’endettement plus élevé que lors des crises précédentes. Par exemple, en 2008-2009, le Président Sarkozy a dû affronter une crise alors que le taux d’endettement de notre pays était de 60 % ; il atteint désormais environ 100 %.
 Pas tout à fait !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Gérald Darmanin,

Deuxièmement, le multilatéralisme qui prévalait en 2008-2009 permettait une réponse plus coordonnée qu’aujourd’hui. À l’époque, les institutions internationales fonctionnaient, la guerre commerciale entre la Chine et les États-Unis n’en était pas au stade actuelle – c’était encore une guerre larvée –, l’Europe était plus unie, le couple franco-allemand était plus fort, pour des raisons de politique intérieure évidentes, et le Royaume-Uni n’était pas en train de quitter l’Union européenne. En plus de la crise du covid-19, le Président de la République a dû gérer une crise du multilatéralisme. Or les réponses coordonnées face à une crise mondiale sont évidemment plus difficiles à apporter lorsqu’on est divisé que lorsqu’on est uni, comme lors de la crise de 2008-2009.
Troisièmement, la crise actuelle est une crise immédiate de l’économie réelle. En 2008-2009, les terrasses de café étaient restées bondées et l’économie avait fonctionné jusqu’au moment où la crise financière avait fait naître, des semaines et des mois plus tard, une crise extrêmement violente : nous avions vu arriver la météorite. Cette fois, nous avons une crise directe de l’économie réelle qui fera peut-être naître une crise sociale – nous pouvons le regretter, l’appréhender et voir que cela arrive – voire une crise financière – regardons la stabilité de nos amis italiens ou espagnols, rien n’est simple dans la situation actuelle. En tout cas, les crises, en quelque sorte, se sont inversées.
Je reviens sur le premier de ces trois aspects qui vous a manifestement beaucoup occupé. Madame Rabault, vous nous dites que nous abordons la crise avec une dette très importante. Merci ! Je vous remercie du cadeau. C’est vachement sympa !
 J’ai parlé du déficit, pas de la dette !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

Vous venez d’affirmer que, quand vous avez quitté le pouvoir – vous étiez alors rapporteure générale du budget –, le déficit s’élevait à 2,9 % : c’est une fable racontée aux enfants.
 C’est le taux mesuré par l’Union européenne !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

Madame Rabault, vous nous dites ensuite que nous avons amené le déficit au-dessus de 3 %, alors que nous étions autour de 2 %, ce que vous savez très bien. Autrement dit, nous avons réduit le déficit d’1,4 point en trois ans, grâce à des efforts extrêmement importants, parfois impopulaires. À ce sujet, je me tourne vers les députés de la droite de l’hémicycle, d’où j’ai entendu des propos très intéressants : je viens en effet d’apprendre, en écoutant de leur côté, qu’il aurait fallu que nous fassions davantage d’économies que celles que nous avons proposées, et en faveur desquelles ils n’ont pourtant pas voté…
 Il faut faire de bonnes économies !
M. Jean-Pierre Vigier.
 On a pris modèle sur vous quand vous étiez dans l’opposition !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

Mme Valentin a prononcé une phrase que j’ai notée parce qu’elle témoigne de la « cheguévarisation » du groupe LR
 (Rires sur quelques bancs du groupe LaREM)
 Pour vous, mieux vaut donc acheter des masques en Chine que de les produire en France !
Mme Isabelle Valentin.
M. Gérald Darmanin,

Madame, le protectionnisme est à l’opposé de ce qui fonde, de façon générale, les valeurs de la famille politique dont nous tirons, je crois, une culture commune : le libre-échange, même tempéré par la souveraineté, ce que nous pouvons tout à fait comprendre,…
 Vous comprenez très bien de quoi nous parlons !
Mme Isabelle Valentin.
M. Gérald Darmanin,

 Quelle condescendance !
M. Maxime Minot.
M. Gérald Darmanin,

 Le coût du libre-échange, ce n’est guère mieux !
M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est contradictoire avec les propos de Macron !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 Celle des retraites par exemple ?
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

Premièrement, monsieur de Courson, la République m’a fait l’honneur de me porter au poste de ministre de l’action et des comptes publics, ce qui m’amène à constater chaque semaine notre position sur les marchés financiers. Comment un pays si mal géré, proche de la catastrophe, attaqué de toute part, dont la fin est commentée par tous, peut-il continuer à émettre des emprunts à taux négatif ? Les marchés financiers, qui sont, comme chacun sait, l’abbé Pierre réincarné, continuent de prêter à la France alors que d’autres pays de la même zone économique subissent des attaques. Nous parvenons à nos fins à l’euro près.
Deuxièmement, nous n’avons jamais eu à connaître un accident de financement, alors que certains de mes collègues de pays frontaliers ont dû expliquer à leurs populations qu’ils ne pouvaient pas verser les pensions de retraite ou la paie des fonctionnaires, ou encore qu’ils devaient retarder le versement des prestations sociales. En France, nous avons même pu verser plus tôt les prestations sociales durant la crise ! Indépendamment des décisions prises par le Parlement, nous avons pu avancer de trois jours les versements de prestations doublées sans aucun incident de marché !
 C’est vrai, mais c’est fragile !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur de Courson, je ne crois pas que vous ayez les facultés d’un Nostradamus ; vous rêvez seulement de l’être,…
 Pas du tout !
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

Cette situation aurait-elle pu être encore meilleure ? Si nous n’avions pas hérité d’une dette à 98 %, évidemment, le point de départ aurait été plus sympathique : le ministre allemand du budget qui distribuait les excédents a abordé la crise avec une équation un peu plus simple, c’est certain – même s’il est vrai que l’on se dispute autant pour distribuer les excédents que pour combler les déficits.
Les étrangers nous jugent positivement : sur certains bancs de cet hémicycle, on devrait avoir l’honnêteté de reconnaître qu’il est heureux que le Président de la République ait tenu la barre et que le Gouvernement ait été au rendez-vous. Ils n’ont laissé tomber ni les indépendants, ni les grandes entreprises, ni les agriculteurs, ni les retraités, ni ceux qui touchent des prestations sociales. La France est par ailleurs, à l’exception de l’Allemagne, c’est vrai, le pays qui a enregistré l’un des taux de mortalité dans les hôpitaux les moins élevés.
Nous devrions arrêter de nous flageller et dire que nous avons la chance d’être dans un grand pays et que nous avons eu un grand président durant cette période.
 On verra dans six mois !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

 Eh oui ! Le plus dur est malheureusement devant nous !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Gérald Darmanin,

Je remercie plusieurs orateurs de l’avoir dit : les efforts ont payé. Ces résultats sont peut-être un peu oubliés, ce qui est bien normal puisque le monde a changé en quelques jours. Les commentaires de l’INSEE comme ceux relatifs aux comptes sociaux ne pouvaient que constater que la sécurité sociale était revenue à l’équilibre.
 À quel prix !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

 N’insistez pas, vous allez gêner M. Dussopt !
M. David Habib.
M. Gérald Darmanin,

Faut-il continuer comme auparavant ? Sans doute faut-il modifier certaines choses. Confrontés à une crise, nous devons bien évidemment nous adapter et ne pas faire d’idéologie. Faut-il aller encore plus rapidement que nous le faisons vers une économie décarbonée ? Sans doute, la question est extrêmement intéressante.
Ce sujet permet d’anticiper sur le projet de loi de règlement du budget 2020 et le projet de loi de finances pour 2021. À la demande de la majorité, nous présenterons un budget vert. Je salue au passage Bénédicte Peyrol et tous ceux qui ont travaillé sur ce sujet en commission des finances. C’est la première fois dans l’histoire budgétaire de la République – décidément, c’est l’année de tous les records ! – que nous allons présenter un budget non seulement comptable, mais posant également la question de l’opportunité des dépenses en fonction de leur conformité aux objectifs environnementaux que nous souhaitons tous atteindre. Les débats promettent d’être intéressants, car qu’est-ce qu’un budget écologique ?
Prenons le nucléaire : cette dépense peut être considérée comme très écologique dans la mesure où elle permet de réduire les émissions de gaz à effet de serre.
 Exactement !
M. David Habib.
M. Gérald Darmanin,

Prenons le chemin de fer. Vous êtes sans doute tous – moi le premier – très heureux de soutenir les petites lignes dans vos régions.
 Surtout à Aurillac !
M. M’jid El Guerrab.
M. Gérald Darmanin,

Le canal Seine-Nord Europe est positif pour l’environnement puisqu’il permet de transporter 400 camions sur une barge – une péniche Freycinet –, tout en coûtant moins cher. Mais il est négatif si l’on compte les dommages causés à la biodiversité et aux nappes phréatiques.
Lorsque l’on parle d’une économie décarbonée, indépendamment des autres objectifs, cela donne déjà une discussion politique intéressante puisqu’il faut déterminer quelle économie décarbonée on souhaite. Mais ensuite, il faut concilier cet impératif avec tous les autres objectifs publics qui nous intéressent tous – par exemple, l’accès au logement. Depuis trois ans que je passe des nuits avec vous dans l’hémicycle, je trouve qu’un moment est particulièrement intéressant pour le ministre de l’action et des comptes publics : le débat sur les dépenses fiscales. Tout le monde est contre les niches fiscales, sauf pour son territoire ! On peut tout à fait le comprendre : je suis moi-même un fervent défenseur de la fiscalité basse sur la bière ; mais comme la bière est en général moins représentée ici que d’autres alcools, il faut parfois se battre un peu plus.
Prenons la loi Pinel, le prêt à taux zéro ou d’autres dispositifs pour le logement, que chacun connaît. Tout le monde est d’accord pour dire que l’artificialisation des sols est très mauvaise pour l’environnement : sommes-nous assez cohérents pour supprimer les 75 % de dépenses fiscales qui vont à l’encontre de la politique environnementale ? On sait que, dès qu’on les vote, elles portent atteinte aux objectifs environnementaux ; mais personne ici ne peut dire qu’il se moque des gens qui ont du mal à se trouver un logement.
 On peut trouver d’autres compromis !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

Je suis donc d’accord avec vous, monsieur le député, comme avec la plupart de vos collègues qui se sont exprimés, sur la nécessité d’aller vers un monde nouveau et une économie décarbonée, et de programmer des dépenses et des recettes fiscales qui nous permettent d’y arriver ; mais les choses sont un peu plus compliquées que des slogans et à la fin, choisir, c’est toujours renoncer à quelque chose. Si l’objectif premier est l’environnement, et qu’on a défini ce qu’il était, le Gouvernement est prêt à ce débat : c’est pour cela qu’il conçoit pour la première fois un budget qui permettra, je l’espère, une discussion autre que comptable. Mais à la fin, il faut quand même choisir – parfois, choisir un autre monde – et expliquer aux gens les raisons de ce choix.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous en venons aux questions. Je vous rappelle – notamment à vous, monsieur le ministre ! – que leur durée, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
M. le président.
La parole est à M. Joël Giraud.
 Justement, nous allons parler de niches fiscales !
M. Joël Giraud.
Comme mes collègues Dominique Da Silva, Dominique David et Patricia Lemoine l’ont souligné, la maîtrise des dépenses publiques était ce préalable qui nous a permis de mettre en œuvre une réponse à la crise économique et sociale provoquée par la crise sanitaire du covid-19. Cette maîtrise passe aussi par la rationalisation des dépenses fiscales, notamment celles dont on ne connaît rien – ni le montant ni le nombre de bénéficiaires, et encore moins l’efficacité. Il s’agit de ces fameux trous noirs fiscaux dont j’ai identifié une quarantaine dans le rapport d’application de la loi fiscale – RALF – 2019, et que j’ai tenté de borner dans le temps avec un succès que l’on appellera mitigé.
Comme je l’ai rappelé en commission la semaine dernière, le soutien à la rationalisation des dépenses fiscales est souvent total jusqu’à ce qu’une proposition concrète soit faite ; les partisans de la dépense en question se signalent alors, ce qui peut conduire les parlementaires – qui retrouvent les vertus de l’œcuménisme –, voire l’exécutif, à combattre la mesure proposée.
Au-delà des trous noirs, vous vous souvenez certainement des débats suscités par la rationalisation – somme toute marginale –, à mon initiative, du crédit d’impôt recherche, le CIR, dans le dernier PLF, et plus encore par la modification apportée au mécénat d’entreprise. Plus généralement, sur les niches fiscales et leur évaluation, il y avait la proposition de résolution de notre collègue François Jolivet, adoptée à l’unanimité en juin 2019, ainsi que mes travaux. Dans le cadre du PLF 2020, le Gouvernement, suivant les recommandations de l’inspection générale des finances – IGF –, supprime les niches qui avaient été jugées inefficientes et dresse un échéancier d’évaluation d’environ soixante-dix autres, avec remise des évaluations de chaque niche arrivant à échéance en temps utile, pour que le Parlement puisse se prononcer sur les évolutions à apporter – modification, disparition ou reconduction. J’ai également fait adopter des amendements pour renforcer l’information du Parlement et l’évaluation de certaines niches, singulièrement le CIR, mais également le dispositif pour les jeunes entreprises innovantes – JEI.
En résumé, les efforts de rationalisation des niches se poursuivent malgré les aboiements de certains canidés. Le dernier PLF, malgré l’épisode des trous noirs, prévoit de nombreuses mesures de nature à renforcer significativement l’évaluation et le pilotage des niches.
Plutôt que de poser une question, je veux simplement appeler le Gouvernement à produire dans les délais convenus – septembre ou octobre 2020, c’est-à-dire avant exploitation pour le PLF – le fameux rapport au Parlement. Il y va de notre capacité à relancer l’économie dans le cadre d’un pacte fiscal consenti, mais éventuellement aussi à faire face à d’autres crises, liées au covid ou à un autre aléa.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Il y a quelques mois, nous nous sommes engagés devant vous à travailler sur le rapport que vous avez évoqué. Disons-le clairement : la période de confinement nous a mis quelque peu en retard sur sa production. Deux très gros chantiers sont en cours : un sur les niches fiscales en matière de logement et un autre sur les niches fiscales relatives au dispositif zoné. Si nous traitons ces deux chantiers, nous traiterons des niches très importantes et nous pourrons répondre de manière assez large aux questions que vous posiez.
Il n’empêche que le reste du travail doit être poursuivi et que ce travail, au moins sur ces deux aspects, doit être mis à la disposition du Parlement dans des délais qui permettront, comme vous l’avez appelé de vos vœux, d’éclairer la représentation nationale, au moment du débat budgétaire, sur le chemin qui reste à faire en matière de normalisation et d’optimisation des recettes de l’État et donc de rationalisation des niches fiscales. Dans cette entreprise, nous savons que nous pourrons compter sur votre concours au sein de la commission des finances.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Catherine Osson.
M. le président.
 La période de déconfinement a plus que jamais mis en avant le rôle émancipateur de l’éducation nationale et la nécessité de ne pas relâcher les efforts faits en sa faveur. Ainsi, pouvez-vous nous rappeler les moyens mobilisés depuis le début du quinquennat pour financer cette politique publique prioritaire ? En effet, avoir adopté une trajectoire de maîtrise de la dépense publique ne doit pas empêcher de financer ce domaine déterminant. Cela était vrai depuis le début du quinquennat et cela doit le demeurer dans le monde d’après.
Mme Catherine Osson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Les moyens que nous allouons au ministère de l’éducation nationale servent à assurer le dédoublement des classes – depuis la dernière rentrée, ce sont 300 000 enfants scolarisés en CP et en CE1 dans les réseaux d’éducation prioritaire, les REP, et les réseaux d’éducation prioritaire renforcés, les REP +, qui peuvent en bénéficier – et l’accompagnement des élèves en situation de handicap – en 2020, plus de 6 000 postes pourront être financés. Mais nous voulons également accompagner l’éducation nationale dans son ensemble au travers d’autres dispositifs. Ainsi, nous avons veillé à inclure les locaux scolaires dans les priorités d’emploi de la dotation de soutien à l’investissement local. Avec Gérald Darmanin, nous présenterons demain devant votre commission et jeudi au Sénat un projet de loi de finances rectificative qui affecte, au titre des mesures de soutien à l’investissement, 1 milliard d’euros supplémentaires à l’investissement local, cette somme devant être employée à des projets de nature sanitaire ou environnementale – c’est normal eu égard à la crise –, mais pouvant également permettre aux collectivités d’investir dans l’aménagement des locaux scolaires.
Nous souhaitons aussi continuer à travailler, comme nous l’avons fait au cours des dernières années et de manière plus importante encore, sur la revalorisation des carrières dans le secteur de l’éducation nationale. Nous avons tenu l’intégralité des engagements pris dans le cadre du protocole « Parcours professionnels, carrières et rémunérations » – PPCR. Actuellement, comme vous le savez, notre collègue ministre de l’éducation travaille sur un nouveau cycle de revalorisation des carrières et des salaires des enseignants.
 La parole est à M. Rémi Delatte.
M. le président.
 Si la crise actuelle démontre une nouvelle fois combien le levier fiscal est un outil essentiel dans le soutien aux entreprises, les programmes d’accompagnement sont tout aussi importants.
M. Rémi Delatte.
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Pourtant, ils ont fait les frais de votre redressement des comptes publics. On le sait, le meilleur moyen de faire face à une crise, c’est d’avoir une assise solide pour résister. Or, en 2019, vous avez supprimé la dotation budgétaire pour l’activité de garantie de Bpifrance et placé en gestion extinctive le Fonds d’intervention pour la sauvegarde de l’artisanat et du commerce – FISAC.
M. Rémi Delatte.

M. Jean-Pierre Vigier
 Ce n’est pas normal !
M. Pierre Cordier.
 En 2020, l’effort budgétaire consenti en faveur de l’aide aux entreprises en matière de soutien à l’export a diminué également, tandis que l’aide apportée aux pôles de compétitivité demeure toujours et largement incertaine. En outre, l’État s’est retiré du soutien qu’il apportait aux métiers d’art. Au fond, derrière votre redressement des comptes se cache, depuis 2017, une logique de rabot budgétaire sans véritable stratégie de dépense et d’efficacité de l’action publique. Je pense particulièrement aux artisans et aux petits entrepreneurs de nos territoires ruraux, dans lesquels de nombreux dispositifs, pourtant salués par tous les acteurs territoriaux, sont aujourd’hui menacés, voire tout bonnement supprimés. J’ai déjà évoqué la disparition du FISAC, mais je pense aussi à la baisse des moyens alloués aux chambres de commerce et d’industrie – CCI – ou encore à l’incertitude concernant le devenir des zones de revitalisation rurale – ZRR.
M. Rémi Delatte.
 N’oublions pas les chambres de métiers et de l’artisanat !
M. Pierre Cordier.
 Monsieur le ministre, quelle est donc votre ambition pour les entreprises de nos territoires et comment comptez-vous la concrétiser dans les débats budgétaires à venir ?
M. Rémi Delatte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Pour ce qui est du soutien à l’activité locale, vous savez que le programme « Action cœur de ville » sera bientôt complété de manière opérationnelle par un nouveau programme appelé « Petites villes de demain » et consacré à une strate de collectivités de taille inférieure, qui permet également d’accompagner la requalification des centres-villes dans leur globalité.
Nous travaillons aussi sur une série de dispositifs dont vous avez évoqué certains. Je pense notamment aux zones de revitalisation rurale. Vous avez certainement noté qu’à l’occasion des derniers débats sur la loi de finances, nous avons prorogé l’éligibilité des territoires au dispositif des ZRR, pour prendre le temps de mener une évaluation complète et en tirer le meilleur pour les territoires.
Je voudrais terminer en évoquant deux points. D’abord, au-delà des dispositifs totalement territorialisés, nous avons pris des mesures pour soutenir l’industrie et les systèmes productifs comme cela n’a jamais été fait auparavant. Nous avons agi à la fois en matière de fiscalité des investissements et du travail, mais aussi en matière d’allégement pérenne de charges. Ainsi, pour plus de simplicité, le CICE a été transformé en réduction de charges pour les entreprises.
À partir de demain, je l’ai dit il y a un instant, vous aurez à examiner un projet de loi de finances rectificative où vous retrouverez des actions très précises en faveur de nombreux secteurs. En effet, ce texte renferme la traduction budgétaire de l’ensemble des plans sectoriels qui ont été annoncés pour faire face à la crise.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 Comme vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, la pandémie de covid-19 a frappé la France tant sur le plan sanitaire que sur le plan économique. Après deux mois de forts ralentissements, de nombreuses entreprises sont aujourd’hui en très grande difficulté. Alors que l’activité reprend doucement, plusieurs mesures ont été décidées pour soutenir les secteurs concernés, premières victimes économiques du virus. Si ces mesures étaient bien évidemment indispensables – je le reconnais volontiers – pour soutenir notre économie, il convient de reconnaître que nous avons abordé cette crise avec une grande faiblesse. En effet, alors que nous étions en situation de croissance depuis 2017, les dépenses et les déficits ont continué d’augmenter. La dette publique a même dépassé pour la première fois le niveau de 100 % du PIB.
M. Jean-Pierre Vigier.
Si l’ensemble des aides mises en place pour faire face à la crise sans précédent que nous vivons sont nécessaires pour pallier les difficultés de nombreux secteurs économiques, elles n’en demeurent pas moins financées par une hausse de la dette publique que les générations futures devront payer au prix fort. Si le Gouvernement avait maîtrisé les comptes publics au cours des deux dernières années, nous aurions pu aborder cette crise plus sereinement, à l’image de l’Allemagne qui, ayant su réduire ses dépenses et ses déficits, a pu soutenir encore plus massivement son économie. Monsieur le secrétaire d’État, face à cette situation, comment comptez-vous rétablir une trajectoire positive de nos finances publiques afin de réduire notre dette et ainsi d’aborder plus sereinement l’avenir ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Mais ça, c’était avant !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Depuis, nous avons mis en œuvre, c’est vrai, des dispositions coûteuses, financées par la dette et par le recours à l’emprunt : fonds de solidarité de 7 milliards d’euros pour aider les petites entreprises ; prêt garanti par l’État – non pas de la dette, mais de la garantie –, à hauteur de plus de 80 milliards d’euros ; reports d’échéances fiscales et sociales, dont certains pourront se transformer, d’ici quelques jours, en exonérations pures et simples ; enfin chômage partiel. Je rappelle ces dispositions car vous soulignez à raison les avoir votées mais, comme nombre de parlementaires, vous avez aussi souhaité leur élargissement, la modification des critères, une éligibilité plus large et donc une dépense plus importante. Nous aurons à faire face à cette dépense et à cette dette. Nous faisons le pari – qui n’en est pas un, car il s’agit plutôt d’une hypothèse – que la meilleure façon de rembourser cette dette et de retrouver l’équilibre de nos finances publiques consiste à travailler évidemment au niveau européen mais aussi à favoriser le retour de la croissance. C’est en effet la production de richesses qui nous permettra de relever ce défi.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Nous venons de le rappeler : la France est engagée depuis 2011 dans une stratégie de réduction des déficits publics. Toutefois, de 2011 à 2017, cette réduction a surtout été recherchée par une augmentation à due concurrence des prélèvements obligatoires. En d’autres termes, au lieu d’avoir le courage d’agir sur l’efficacité des dépenses, les gouvernements successifs ont préféré faire payer aux Français l’immobilisme. Cette politique a eu des conséquences sur la croissance française, comme cela vient d’être rappelé. La stratégie que nous avons soutenue consiste au contraire à réduire le déficit tout en réalisant des réformes structurelles courageuses, profondes, et en baissant les impôts afin de rendre du pouvoir d’achat.
M. Frédéric Petit.
Pour la suite, monsieur le secrétaire d’État, la crise du covid-19 fait vivre à nos finances publiques un choc important ; nous en convenons tous. Pourtant, les avis diffèrent sur la façon de gérer ce choc à partir de maintenant : certains entendent faire payer aujourd’hui la hausse des dépenses aux ménages et aux entreprises. Pensez-vous qu’il faille abandonner la politique qui porte ses fruits depuis 2017 ? Une augmentation des impôts des ménages et des entreprises ne risquerait-elle pas, au contraire, de tuer dans l’œuf une éventuelle reprise ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Nous avons aussi eu la volonté de diminuer les prélèvements obligatoires pesant sur les ménages, ce qui vous a conduits dans un premier temps à voter la baisse de la taxe d’habitation, laquelle représentera à terme une diminution importante des prélèvements obligatoires sur les ménages de 18 milliards d’euros.
 Par dotation !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Vous avez raison, monsieur le secrétaire d’État.
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Nous avons une conviction : nous ne répondrons pas à la crise par une augmentation des impôts, ni sur les ménages ni sur les entreprises. La seule réponse que nous envisageons pour faire face à la crise et tendre vers le rétablissement de l’équilibre des comptes publics réside, comme je l’indiquais à l’instant, dans le soutien à la croissance, à l’activité et à l’emploi. Nous sommes convaincus que lorsque nous aurons retrouvé, aussi vite que possible, le niveau de PIB que nous avions prévu initialement pour l’année 2020, le plus dur sera derrière nous et nous aurons retrouvé une trajectoire de rétablissement sans alourdir la pression fiscale.
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Je ne savais pas, monsieur le secrétaire d’État, que c’est vous qui seriez au banc pour participer à ce débat. Lorsque les orateurs de La République en marche ont détaillé le thème qu’ils avaient choisi –« Comment la sincérité et le rétablissement des finances publiques depuis 2017 favorisent le soutien à l’économie dans la crise du covid-19 », j’ai trouvé qu’il ressemblait aux mauvais tracts que nos concurrents de ce parti distribuaient lors des dernières élections législatives dans nos circonscriptions respectives. Ils le faisaient en oubliant que l’on construit le destin d’un pays en s’appuyant sur le travail, toujours honnête, des majorités précédentes. Poser une telle question, c’est oublier, comme l’a dit Madame Rabault tout à l’heure, qu’un effort avait été réalisé auparavant sur le déficit public et sur les comptes sociaux, en dépit de circonstances économiques très difficiles, et qu’il avait permis à notre pays de retrouver une trajectoire positive.
M. David Habib.
Ils oublient aussi de dire qu’avant l’élection de juin 2017 plusieurs responsables de la majorité actuelle occupaient des responsabilités éminentes dans la gestion de notre économie. Il m’a semblé que celui qui est aujourd’hui à l’Élysée a été ministre à Bercy, ce qui n’a été ni le cas de Madame Rabault, ni le mien,…
 Ni le mien !
M. Charles de Courson.
 …ni le vôtre monsieur de Courson. Ils oublient aussi de dire que, face à un enjeu sanitaire aussi important que le covid-19, l’important est peut-être d’unir les Français et non pas de chercher l’autosatisfaction en pointant la responsabilité de ses prédécesseurs, car ce n’est ni grand, ni vrai.
M. David Habib.
Monsieur le secrétaire d’État, les efforts réels que vous affichez – je pense que vous avez davantage réussi la gestion économique que le confinement et le déconfinement du pays – vous obligeront un jour à vous acquitter des dettes, notamment au travers de l’impôt. Quelle sera la stratégie du Gouvernement en matière de prélèvements obligatoires, notamment quant à l’ISF ? Vous et moi sommes tous deux attachés à la justice sociale et fiscale.
 Il y était attaché, vous l’êtes encore !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Le quinquennat précédent s’est-il traduit par des efforts en matière de dépenses publiques ? Oui, au moins au cours des quatre premières années. Je me souviens notamment des dix-huit mois pendant lesquels nous avons gelé le niveau des retraites, et du fait que la revalorisation moyenne des retraites s’est établie à 0,1 % par an. Je me souviens aussi que le plus faible niveau de l’ONDAM pour les dépenses hospitalières a été atteint en 2015-2016. Nous avons également réduit les dépenses dans tous les domaines, y compris dans la sphère sociale, et diminué les dotations. Cela démontre qu’un effort a été réalisé, dont vous et moi avons parfois payé le prix politique.
Des efforts ont aussi été consentis dans le domaine de l’attractivité, avec la création du CICE ; nous avons dû attendre 2019 pour qu’il soit transformé en allégement pérenne mais il avait été créé. Nous nous souvenons de ces débats.
Sans doute pouvons-nous nourrir les regrets que l’on retrouve dans le rapport de la Cour des comptes : celle-ci a souligné qu’en dépit de ces efforts, l’année 2017 n’était pas une bonne année budgétaire, que des sous-budgétisations étaient intervenues et que l’écart entre les prévisions et la réalité était très important.
 En 2022, ce sera la même chose !
M. David Habib.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Se tourner vers le passé, c’est établir un bilan. Je n’ai aucune difficulté à le dresser, qu’il s’agisse de ses aspects positifs ou négatifs. Je suis persuadé que, sur de nombreux points, nous pourrions partager ce constat. Vous me demandez comment nous paierons ces mesures. Je l’ai dit à l’instant : notre objectif c’est l’attractivité, l’emploi et la croissance, ce n’est pas d’augmenter les impôts.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 En dépit de l’opposition des parlementaires, l’article 3 du PLFSS pour 2020 a institué, lors de son adoption, le principe de non-compensation des mesures issues de la loi portant mesures d’urgence économiques et sociales. Ainsi, l’État a décidé de ne pas compenser les mesures prises à la suite du mouvement des gilets jaunes et liées au forfait social – les pertes consécutives, l’annulation de la hausse de la CSG pour près de 4 millions de foyers de retraités et la progression de l’exonération de cotisations sociales des heures supplémentaires. En conséquence, le budget de la sécurité sociale pour 2020 subit une nette dégradation, alors qu’avait été voté en 2018 un retour au quasi-équilibre. L’équilibre tant attendu nous paraît donc désormais hors d’atteinte.
M. Christophe Naegelen.
En outre, la transformation du CICE en diminution pérenne de cotisations a été compensée en totalité pour 2019 mais, chaque année, la compensation sera amoindrie. L’État a ainsi compensé sa transformation, pour la première année, à hauteur de 22 milliards d’euros, mais le taux de compensation sera dégressif les années suivantes. Pourtant, lorsqu’il s’agit de comptabilité publique, le code de la sécurité sociale prévoit que toute mesure d’exonération de cotisations de sécurité sociale doit être compensée intégralement par l’État.
L’addition de l’ensemble des mesures non compensées ou partiellement compensées conduit au constat suivant : la crise du covid-19 aggravera une situation budgétaire déjà fragile. Nous partageons la même inquiétude : celle d’un déficit record qui pourrait atteindre 52,2 milliards d’euros cette année. Comment la nouvelle branche dédiée au grand âge et à la dépendance, dont nous sommes à l’aube de la création, sera-t-elle financée ? Comment rattraperons-nous les pertes non compensées, ainsi que celles liées à la crise sanitaire ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Une des réponses réside dans le projet de loi organique et le projet de loi relatifs au financement de la dette sociale et à l’autonomie, qui est actuellement examiné par votre assemblée, et qui prévoit le transfert de l’ACOSS – Agence centrale des organismes de sécurité sociale – vers la CADES des déficits accumulés et, pour schématiser, voire caricaturer, des déficits prévisionnels crées en 2020, 2021 et 2022, avec pour conséquence la prolongation de la CRDS – contribution pour le remboursement de la dette sociale – pour en assurer le remboursement.
Les députés de la majorité souhaitent – je crois que cet objectif est partagé par beaucoup – la création d’une cinquième branche de la sécurité sociale pour assurer la prise en charge du risque de dépendance. Ce projet, évoqué en 2007 puis en 2012, trouverait là son aboutissement. Un projet de loi organique et un projet de loi sont d’ores et déjà examinés dans le cadre d’une commission spéciale – nous verrons le sort que leur réservera le débat en séance – et les financements nécessaires devront être trouvés à compter de 2024 ou de 2025, ce qui nous laisse un peu de temps. L’examen en séance des projet de loi organique et projet de loi comme de celui du PLFSS pour 2021 nous donneront l’occasion d’apporter les solutions techniques susceptibles de garantir le financement effectif de cette prise en charge de l’autonomie
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Depuis deux mois les critères maastrichtiens ont été suspendus en raison de l’ampleur de la crise actuelle et de la contraction inédite de nos économies. Face à cette situation, monsieur le secrétaire d’État, vous avez fait le choix de recourir massivement à la dépense publique pour éviter un effondrement économique et social. Le groupe Libertés et territoires ne conteste pas le principe de ce choix. Cependant, nous sommes passés de 83 milliards de déficit prévisionnel en loi de finances initiale pour 2020 à 185 milliards en deuxième loi de finances rectificative et le projet de loi de finances rectificative que vous nous présenterez demain prévoit un déficit de 220 milliards.
M. Charles de Courson.
 Quo non descendemus ?
Notre groupe vous appelle à la raison :…

M. Ugo Bernalicis.
 …les dettes doivent toujours être remboursées. Même s’il nous faut répondre à des urgences pressantes, ce troisième projet de loi de finances rectificative ne doit pas poursuivre la stratégie d’open bar !
M. Charles de Courson.

M. Ugo Bernalicis.
 Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2020, le Gouvernement nous avait indiqué qu’un nouveau projet de loi de programmation des finances publiques serait présenté au printemps – avant la fin du mois d’avril nous avait-on même précisé. Aujourd’hui que la situation a changé, il est urgent de présenter un nouveau projet de loi de programmation. Quand un tel projet nous sera-t-il présenté ?
M. Charles de Courson.
Deuxièmement, pourquoi refusez-vous de nous soumettre un projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificatif, alors que, d’après M. Darmanin, les déficits des régimes de base de la sécurité sociale devraient passer des 5 milliards prévus par le PLFSS à 52 milliards, ce qui représente quand même une dérive considérable ? Nous devons engager une relance tout en assurant le sérieux budgétaire qui en garantira la viabilité sur le long terme.
Vous refusez d’augmenter les impôts : c’est un choix que nous soutenons globalement, mais vous pariez que la croissance et le retour d’activité permettront de rembourser notre dette. D’où ma dernière question, très simple : que ferez-vous si la croissance ne revient pas immédiatement ? N’est-il pas temps de lancer un plan d’économies pour éviter de faire payer à nos enfants le coût de notre mauvaise gestion ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Nous avions effectivement indiqué que nous souhaitions présenter au printemps 2020 un projet de loi de programmation pluriannuelle tenant compte des évolutions de la situation depuis la fin de l’année 2017 et adapté à la réalité des comptes. Vous comprenez aisément que la situation de crise que nous connaissons, au-delà du confinement, et la mobilisation des administrations qui a été nécessaire pour y faire face nous ont contraints à reporter ce chantier. Nous aurons à le mener, mais nous souhaitons le faire dans un moment où la situation sera suffisamment stabilisée pour pouvoir arrêter des hypothèses budgétaires crédibles. Sera-ce en septembre ou en octobre ? Je l’ignore, puisque cela dépendra étroitement du niveau d’activité que nous aurons retrouvé et des contraintes qui pèseront alors sur nous. Nous tenons en tout état de cause à respecter les engagements pris afin de pouvoir documenter les autorités communautaires et à permettre un débat public sur la réalité des comptes.
Si nous ne saisissons pas le Parlement du projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificative que, si je vous ai bien compris, vous appelez de vos vœux, c’est pour deux raisons. La première est celle que je viens d’évoquer : le caractère extrêmement instable de la situation financière de la sécurité sociale. Le PLFSSR que nous aurions présenté il y a quelques semaines aurait prévu un déficit prévisionnel de 41 milliards d’euros, et nous en sommes aujourd’hui à 52 milliards d’euros, soit une différence très significative. La seconde raison est d’ordre plus pratique : l’ONDAM, n’est pas un objectif normatif ; on constate simplement en fin d’exercice son respect ou son dépassement. Or il sera de toute évidence dépassé puisque nous avons annoncé, notamment à l’occasion de l’examen du deuxième PLFR, une augmentation des crédits à hauteur de 8 milliards d’euros.
J’en viens enfin à votre troisième question, si M. le président me le permet. La croissance sera là.
 Ah ! La croissance !
M. Ugo Bernalicis.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, une délégation de l’Assemblée nationale a récemment publié un rapport évaluant l’impact de la crise sanitaire sur les finances des collectivités locales. Le constat est sans appel : rien que cette année, près de 7 milliards d’euros devraient manquer dans les caisses des villes et des départements. Bon nombre de collectivités étaient déjà en difficulté avant la crise, malmenées par des années d’austérité budgétaire et de baisse des dotations que l’État leur accorde. Or nous l’avons vu, les municipalités et les départements sont en première ligne de nos institutions pour aider la population à faire face aux difficultés qu’elle rencontre depuis le mois de mars. Des dépenses sont venues s’ajouter au financement des services publics de proximité, grevant les budgets locaux : achats de masques à destination de la population, mise en place de dispositifs d’entraide ou encore versement d’aides exceptionnelles aux familles. Ainsi, dans ma circonscription, la ville de Montreuil a distribué 100 euros sous forme de chèques alimentaires à plus de 3 000 ménages en difficulté.
M. Alexis Corbière.
Le Gouvernement a annoncé fin mai une première série de mesures pour aider les collectivités : or, alors que celles-ci s’apprêtent à perdre 7 milliards d’euros, seulement 4,5 milliards devraient être débloqués par l’État. C’est peu, d’autant qu’une part importante de cette somme consiste en réalité en avances de trésorerie et non en financements directs.
Je veux vous donner des exemples concrets. Bagnolet, autre commune de ma circonscription et ville la plus endettée de France, a perdu 10 millions depuis 2013 et la situation s’est encore dégradée pour les raisons que je viens d’évoquer. Plus de 5 millions d’euros manqueront au budget de Montreuil cette année. Pour le département de Seine-Saint-Denis, la perte se chiffrera en dizaines de millions d’euros, du fait notamment de l’explosion attendue du nombre des bénéficiaires du RSA.
Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement a annoncé une aide de 7 milliards pour Air France et 5 milliards de prêts garantis pour Renault malgré 4 600 suppressions d’emploi. Nos collectivités locales, qui emploient 2 millions de personnes, sont souvent le dernier rempart social à protéger nos concitoyens les plus fragiles. Elles sont aussi les premiers investisseurs de notre pays : elles ont besoin d’être aidées avec au moins autant de détermination que les grands groupes du CAC40.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Pour le bloc local – communes et intercommunalités –, ces effets peuvent être de nature fiscale, même si cette part n’est pas prépondérante en raison, là aussi, du décalage à 2021. C’est la raison pour laquelle nous avons annoncé la mise en œuvre de la garantie de ressources, un mécanisme inédit. Nous avons pris l’engagement, concrétisé dans le PLFR que j’ai évoqué, de garantir aux communes et aux intercommunalités un niveau de recettes fiscales et de recettes domaniales, au sens de l’article 703 du code général des impôts dans ce dernier cas, égal au minimum à la moyenne des recettes perçues en 2017, 2018 et 2019. Nous nous engageons en outre à maintenir le niveau des dotations de l’État, qui représentent l’essentiel des ressources des collectivités – recettes fiscales et domaniales et dotations de fonctionnement incluses.
En ce qui concerne les départements, l’Association des départements de France nous a demandé de travailler à un système d’avances sur la perception des droits de mutation à titre onéreux, les DMTO. À ce stade de nos évaluations, elles s’élèveraient à 2,7 milliards, mais ce montant est par définition hypothétique, puisque nous devrons attendre la fin de l’année pour mesurer de manière concrète l’évolution des DMTO au cours de l’année 2020. Je rappelle pour mémoire et illustration qu’en 2008 les DMTO, qui n’avaient baissé que de 10 %, avaient chuté de 31 % en 2009, avant d’augmenter de 26 % dès 2010, puis de plus de 20 % en 2011 : on mesure, en raison d’une telle volatilité, l’ampleur du travail que nous devrons mener avec les départements.
Les seules pertes de recettes que nous ne souhaitons pas compenser sont celles qui sont liées aux décisions des collectivités. Lorsqu’une collectivité décide d’exonérer les usagers ou les redevables du versement de tel ou tel forfait ou tarif, ou lorsqu’elles réduisent leur fiscalité de leur propre initiative sans que le Gouvernement le leur ait demandé ou imposé, il ne peut pas y avoir de compensation. Pour le reste, le maintien du niveau de recettes fiscales et domaniales leur sera garanti sur la base de 2017-2019 ; il en est du même des dotations, comme c’est le cas depuis 2017. 
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Rousseau disait : « Quand je paye une dette, c’est un devoir que je remplis ; quand je fais un don, c’est un plaisir que je me donne. » Le remboursement d’une dette est un devoir qui engage l’ensemble de notre société, non seulement les contribuables actuels, mais aussi nos enfants, à qui nous transmettons cette charge. Nous, décideurs politiques, avons donc une responsabilité qui dépasse le cadre de notre mandat et la question de l’assainissement des comptes publics est fondamental.
M. M’jid El Guerrab.
La crise aura pour les finances publiques des conséquences inédites depuis 1929. Le déficit sera bien supérieur à celui de 2008, puisqu’il devrait s’élever à 11,44 % du PIB : 250 milliards pour le budget de l’État et 22 milliards pour celui de la sécurité sociale. Les prévisions de croissance sont revues à la baisse chaque semaine. La récession devrait atteindre 11 % du PIB. La dette française frôlera 120 % du PIB, voire davantage – le ministre Bruno Le Maire vient d’annoncer un déficit de 121 %.
De nombreuses incertitudes pèsent sur la relance économique. Nous attendons la présentation, demain, d’un troisième PLFR, pour connaître les mesures concrètes qui permettront de restaurer la croissance. Toutes ces mesures sont fondamentales pour soutenir les entreprises qui souffrent le plus de la crise. Elles permettront de limiter ses effets sur l’emploi, le pouvoir d’achat et la consommation des ménages.
Néanmoins, la question de leur financement se pose. Une part importante du budget de l’État aura été consacrée à des mesures de court terme – 20 % de notre richesse nationale. On peut dès lors s’interroger sur la capacité de l’État de procéder aux investissements qui s’imposent pour l’avenir. La crise a montré les carences de l’État en la matière. Le monde de demain nous expose à de nombreux défis environnementaux : seul un investissement massif de l’État permettra de proposer un horizon.
Churchill disait : « Un pessimiste voit la difficulté dans chaque opportunité ; un optimiste voit l’opportunité dans chaque difficulté. » Pour reprendre une idée de l’ancienne secrétaire d’État Axelle Lemaire, il faut voir dans cette crise l’opportunité de repenser notre modèle et de prendre des initiatives inédites. 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Le troisième PLFR, qui vous sera présenté à partir de demain en commission par Gérald Darmanin et Bruno Le Maire et que j’aurai l’honneur de présenter au Sénat jeudi matin, viendra compléter le financement des dispositifs mis en place par les deux premiers. Il s’agit de recalibrer les crédits consacrés au financement du chômage partiel, de confirmer l’augmentation très forte, engagée par le deuxième PLRF, des crédits consacrés au fonds de solidarité et de pérenniser les divers outils que nous avons créés – je pense notamment à ceux qui permettent à l’État de prendre des participations dans le capital d’entreprises stratégiques.
Ce troisième PLFR présente la particularité d’ajouter aux mesures visant à répondre en urgence à la crise, que nous avons proposé au Parlement d’adopter au travers des deux premiers, de premières mesures de relance, ou de résilience. Le projet qui sera présenté demain en conseil des ministres consacre plus de 40 milliards d’euros au financement des dispositifs sectoriels visant à accompagner l’industrie automobile, la restauration ou l’hôtellerie ou encore l’aéronautique, entre autres dispositifs déjà annoncés.
Il traduira aussi notre volonté de commencer à travailler sur les moyens de garantir les ressources des collectivités, comme je l’ai indiqué en réponse à l’orateur précédent. J’aurais pu ajouter en réponse à M. Corbière qu’au-delà des dépenses de fonctionnement, ce troisième PLFR prévoit aussi 1 milliard d’euros supplémentaires pour soutenir l’investissement des collectivités. Vous qui appelez de vos vœux une relance structurelle, vous pourrez constater demain que ce troisième PLFR accroît les moyens que l’État consacre à l’investissement général à hauteur de plus de 10 % sur l’année, soit une augmentation très significative.
Tout cela sera financé par les fruits de ce que nous créerons, c’est-à-dire la croissance. Je le répète, notre ligne n’est pas d’augmenter les impôts, ni des entreprises ni des ménages, mais de créer de la richesse, encore et toujours, pour tenir nos engagements et rembourser notre dette.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Le groupe La République en marche nous demande aujourd’hui comment sa politique budgétaire aiderait l’économie dans la crise du covid-19 : en d’autres termes, quelles sont les conséquences d’une politique au service des plus riches en temps de crise ? Quand on offre 197 milliards d’euros de cadeaux fiscaux aux grands groupes et aux grosses fortunes, cela laisse forcément quelques trous ! Alors que vous avez supprimé l’impôt de solidarité sur la fortune, instauré le prélèvement forfaitaire unique – ou flat tax
M. Alain Bruneel.

Depuis 2017, pour vous, tout doit être dicté par le marché : il faut laisser faire, flexibiliser, libérer, même si cela se traduit par la casse de l’emploi national. Vous aidez les entreprises, c’est vrai, mais, pour les grands groupes, c’est « fromage et dessert » sans aucune contrepartie ! Résultat : le président-directeur général d’Air France se voit accorder un revenu supplémentaire de 765 000 euros, alors que l’État garantit un prêt de 7 milliards à cette entreprise qui s’apprête à se restructurer. C’est insupportable ! On pourrait aussi parler de Nokia, de Renault, de Michelin ou du groupe gestionnaire d’EHPAD Korian, autant d’entreprises qui tentent d’utiliser l’argent public pour verser des dividendes ou casser l’emploi. Ma question est la suivante : l’heure n’est-elle pas au changement de cap, à la taxation des énormes profits financiers et dividendes – qui doivent servir les besoins humains – et au conditionnement des aides publiques à des critères sociaux et environnementaux ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

 Il y aurait beaucoup à dire sur l’allocation aux adultes handicapés !
M. Gilles Lurton.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Vous avez par ailleurs évoqué les dépenses liées à l’assurance maladie et au financement de l’hôpital. Nous avons un retard considérable à rattraper en la matière, c’est pourquoi la majorité a voté un ONDAM inégalé depuis dix ans.
 Et les soignants revêtus de sacs poubelle ? Tout va bien !
Mme Caroline Fiat.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Vous allez donc être favorable à la proposition de loi du groupe GDR !
Mme Caroline Fiat.
 S’il vous plaît, madame Fiat, vous n’avez pas la parole. Je vous invite à écouter M. Sébastien Chenu, qui posera la dernière question de ce débat.
M. le président.
 Le meilleur pour la fin !
M. Sébastien Chenu.
 Il paraît…
M. le président.
 Je vous l’enlève de la bouche !
M. Sébastien Chenu.
 Vous avez la parole, monsieur Chenu.
M. le président.
 L’intitulé de ce débat est particulièrement biaisé : comment donc peut-on parler de « rétablissement des finances publiques depuis 2017 » pour illustrer nos échanges ? Dans son dernier rapport annuel, la Cour des comptes évoque un redressement des finances publiques « quasiment à l’arrêt » et une situation des finances publiques de la France « qui a continué à se dégrader relativement à celle de ses partenaires européens ». Je vous accorde que le mauvais bilan de ce gouvernement ne fait que prolonger les échecs des précédents – c’est normal, ce sont les mêmes personnes qui font les mêmes politiques ! Depuis 2001, la dette publique a augmenté de trente points. En février dernier, alors que le choc du covid-19 n’était pas encore survenu, M. Bruno Le Maire admettait que la dette était le point noir des finances publiques de la France.
M. Sébastien Chenu.
La vérité est que nous dansons sur un volcan depuis des décennies, et que, désormais, nous n’avons plus aucune marge de manœuvre. Vous êtes obnubilés par le respect des critères budgétaires de Maastricht et du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance. Les gouvernements successifs ont appliqué avec docilité les politiques d’austérité proposées par l’Allemagne et imposées par les commissaires de Bruxelles. À la poursuite de ces fétiches, nos dirigeants ont procédé à des coupes budgétaires draconiennes qui apparaissent aujourd’hui au grand jour. Police, justice, hôpitaux, services publics de proximité… : tout y passe ! La crise sanitaire a révélé la casse de l’hôpital public, conséquence de recherches aveugles d’économies budgétaires. Parallèlement, les mauvaises dépenses publiques se sont envolées : explosion du coût de l’aide médicale d’État, immigration de masse, fraude sociale, fraude fiscale… Les politiques d’austérité, couplées au gaspillage de l’argent public, ont donc annihilé toute croissance économique, sans améliorer la situation des finances du pays.
Il est temps d’abandonner ces totems qui aggravent la spirale de l’endettement. Ainsi, c’est bien le zéro pointé du rétablissement des finances publiques qui risque de pénaliser les futurs plans de relance économique. Pour favoriser cette relance sans faire subir aux Français une énième augmentation de la fiscalité, allez-vous enfin renforcer la souveraineté budgétaire de la France ? Allez-vous enfin enclencher le patriotisme économique que nous proposons, au moment où nous assistons chaque jour au triste spectacle de plans sociaux, qui s’annoncent nombreux ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
J’ajoute que la France est devenue la première destination des investissements internationaux en Europe. Peut-être cette attractivité de la France et cette ouverture aux investissements internationaux interrogent-elles certains membres de votre famille politique et de vos cadres, qui martèlent leur volonté de fermer les frontières et d’empêcher ce type d’échanges. Telle est néanmoins la réalité.
 C’est un peu ringard, ça !
M. Sébastien Chenu.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 En laissant nos soignants travailler dans des sacs poubelles !
Mme Caroline Fiat.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Le débat est clos.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions sur l’évaluation de la loi n
M. le président.

La conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse, sans droit de réplique. Je vous indique, mes chers collègues, que nous ne lèverons la séance qu’à l’issue de ces questions.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a souhaité que nous revenions sur cette loi anti-rodéo à la conception de laquelle nous avions, avec le groupe La République en marche, contribué et que nous avons contribué à enrichir au cours de son examen par l’Assemblée nationale. Ce texte a été très bien reçu par les élus, par les forces de l’ordre et aussi par nos concitoyens, qui sont les premières victimes de ces rodéos urbains, étant exposés à la fois à cette forme d’incivilité et aux dangers que des comportements de ce type peuvent constituer.
M. Jean-Noël Barrot.
Dans le cadre de l’examen de ce texte, nous nous étions résignés à mettre de côté un sujet qui m’est cher, à savoir la question des nuisances sonores occasionnées par le mauvais usage qui est fait de certains deux-roues motorisés. Nous avions néanmoins poursuivi la discussion dans le cadre de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités et fait adopter un amendement qui autorise, sur le fondement d’un décret pris en Conseil d’État, l’expérimentation de radars sonores.
Depuis, on a bien avancé sur la question. Lundi dernier, la Suisse a installé à Genève des radars sonores qui remercient les conducteurs de deux-roues motorisés qui passent à proximité d’eux sans provoquer de nuisances sonores. Il était question que les travaux préparatoires de l’expérimentation française soient menés par une mission interministérielle conduite par le préfet Bartolt et associant les services du ministère de l’intérieur et ceux du ministère de la transition écologique et solidaire.
Je voudrais vous interroger, monsieur le secrétaire d’État, sur la feuille de route qui a été confiée à cette mission, dont l’objectif est la mise en place des radars environnementaux prévus par la loi d’orientation des mobilités, dite loi LOM, dans le cadre de laquelle doit s’inscrire l’expérimentation des radars sonores.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
 Il y a tout de même beaucoup de limites !
M. Maxime Minot.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Il est heureux que nous puissions avoir ce débat aujourd’hui. Ma question s’inscrit dans la continuité de celle que je vous avais posée le 19 mai dernier et qui portait sur le déconfinement dans les quartiers populaires.
Mme Isabelle Florennes.
Comme l’a rappelé mon collègue Jean-Noël Barrot, nous avions travaillé en 2018 sur ce qui était alors une proposition de loi. Depuis, nous avons bien avancé. J’ai eu l’occasion d’échanger la semaine dernière avec les services préfectoraux de mon département, la procureure de Nanterre et le commissaire divisionnaire sur le sujet. Tous m’ont assuré que la loi adoptée en 2018 avait permis d’importantes avancées. Toutefois, face au retour épisodique des rodéos motorisés, il conviendrait, je pense, d’aller plus loin.
S’agissant des outils à la disposition des forces de l’ordre et de la justice, deux points me semblent poser problème.
Il s’agit, d’abord, de la question de la confiscation ; il faudrait pouvoir aller encore plus loin en rendant possible la confiscation de tout véhicule utilisé lors d’un rodéo, à l’exception des véhicules volés. C’est une mesure forte, j’en conviens, mais elle serait extrêmement dissuasive et permettrait de répondre aux pratiques constatées par les forces de l’ordre. Les individus qui s’adonnent à cette pratique « empruntent » en effet des véhicules à d’autres, lesquels connaissent très souvent la raison de cet « emprunt ».
D’autre part, il serait nécessaire de réviser le cadre juridique entourant l’utilisation des véhicules non soumis à réception ou non homologués. On sait que ce sont principalement des véhicules de ce type qui sont utilisés lors des rodéos ; or ils échappent à tout contrôle strict de leur usage. Il serait bon de sanctionner plus sévèrement leur circulation sur la voie publique et d’encadrer plus strictement leur vente, leur cession ou leur location à un mineur. Pourquoi ne pas étendre l’obligation d’immatriculation à ces véhicules ou, éventuellement, prévoir leur déclaration en préfecture ? 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Les deux points que vous évoquez sont effectivement des problèmes sérieux, ne le nions pas. La confiscation des véhicules est rendue possible par décision du tribunal. Or, même si le tribunal doit motiver la décision de ne pas prononcer cette confiscation, un certain nombre de difficultés subsistent. Il faut en particulier établir que l’usager du véhicule en est le propriétaire ou que le légitime propriétaire avait laissé son véhicule à la libre disposition de la personne mise en cause ; à défaut, il faut établir que c’est en connaissance de cause que le véhicule a été laissé à la disposition de l’auteur du rodéo – ce qui est souvent le cas dans certains quartiers, où c’est toujours la même moto qui est utilisée pour les rodéos : ce véhicule, qui tourne entre plusieurs utilisateurs, est en quelque sorte collectif. Les possibilités de confiscation s’en trouvent limitées, quoiqu’elles aient été étendues par la loi – et il faut saluer cette obligation de motivation de la décision de ne pas prononcer la confiscation.
Concernant l’identification des véhicules non homologués, le fichier DICEM de déclaration et d’identification de certains engins motorisés permet de tracer les véhicules. Il serait en effet bon de procéder à une modification du texte réglementaire afin de permettre l’enregistrement dans ce fichier de véhicules non homologués. C’est une de nos pistes de réflexion. La création de ce fichier avait néanmoins constitué, à l’époque, une avancée pour le suivi de ces engins, notamment de ceux que l’on appelait les mini-motos. 
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour une seconde question.
M. le président.
 Ma seconde question porte sur les forces de l’ordre. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez récemment indiqué souhaiter une plus grande implication de la police municipale aux côtés de la police nationale afin de lutter contre les rodéos motorisés. Vous avez même parlé d’un continuum d’action.
Mme Isabelle Florennes.
Comme vous le savez sans doute, dans la majorité des cas, ce continuum existe déjà. Localement, tout le monde s’est engagé pour combattre ce fléau : associations, riverains, bailleurs sociaux, médiateurs, police municipale, justice. Cela fait beaucoup de monde. À titre d’exemple – je l’avais déjà donné en 2018 –, dans ma circonscription, la procureure et les commissaires divisionnaires avaient, dès avant l’adoption de la loi, mis sur pied des dispositifs pour pallier l’absence d’outils juridiques efficaces. Vous imaginez bien que les acteurs locaux se parlent, échangent entre eux. Quid de ce continuum ? Va-t-on vers un bouleversement des missions dévolues à la police municipale ? Je m’interroge sur les conséquences de ce possible changement.
D’autres pistes mériteraient, à mon avis, d’être explorées, comme la vidéoprotection, l’aménagement urbain, l’utilisation de drones, le dialogue avec les jeunes publics, notamment dans le cadre de temps d’échanges en milieu scolaire, ou par l’intermédiaire d’un partenariat avec la Fédération sportive de la police nationale sur la conduite de motocross. On peut aussi envisager un partenariat avec les bailleurs sociaux, pour que ces derniers puissent signaler d’éventuels stockages d’engins motorisés non homologués – comme on l’observe aujourd’hui dans certains quartiers. Examinons les dispositifs conçus en concertation et déjà expérimentés par les acteurs locaux.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Il est réducteur d’imaginer que l’on peut lutter contre les rodéos en engageant des chasses, des courses-poursuites avec les individus qui s’y livrent. La doctrine est très prudente : d’autres questions me donneront l’occasion de revenir sur ce point. Nous demandons à nos effectifs de ne pas se mettre en danger, ni de mettre en danger les auteurs de tels faits, et de beaucoup travailler en amont. C’est là que les acteurs dont vous avez parlé ont un rôle à jouer, en matière d’aménagement urbain, de prévention de la délinquance, de gestion du phénomène des mini-motos. Nous avons demandé que tous les directeurs départementaux de la sécurité publique disposent de plans de prévention.
Pour faire pendant à l’amont, il y a l’aval. Lorsqu’un rodéo a eu lieu, les partenariats de terrain instaurés ici avec une commune, là avec un bailleur, souvent avec l’un et l’autre, nous permettent fréquemment, par exemple, d’identifier les lieux où sont entreposées les mini-motos, ce qui aboutit à leur saisie et évite ainsi qu’elles ne réapparaissent sur la voie publique.
Ce continuum existe ; il doit être développé. Encore une fois, au moment même du rodéo, nous invitons policiers nationaux et gendarmes à intervenir avec la plus grande prudence, afin de ne mettre en danger ni eux-mêmes ni autrui. Les mêmes précautions sont demandées par les maires aux policiers municipaux. Par conséquent, les partenariats qui nous permettent de travailler en amont et en aval sont très importants ; j’aurai à le répéter tout au long de la soirée. Nous traitons a posteriori nombre d’affaires, notamment des affaires judiciaires débouchant sur des saisies importantes.  
 La parole est à Mme Aude Luquet.
M. le président.
 Les habitants des quartiers sensibles vivent un enfer. Dans ceux de ma ville, Melun, les habitants subissent le danger, la pollution, les vitesses excessives ; ces comportements incivils suscitent chez leurs auteurs un sentiment d’impunité, chez les autres une impression d’insécurité et d’abandon. Comme vous l’avez dit, la loi du 3 août 2018 contient des dispositions visant à mettre un terme à ces comportements dangereux, l’une de ses mesures centrales étant la possibilité de confisquer les engins qui servent à ces rodéos sauvages.
Mme Aude Luquet.
Isabelle Florennes l’a souligné, et je le confirme pour avoir échangé avec des policiers présents sur le terrain : la difficulté réside dans la confiscation d’un engin dont le conducteur n’est pas le propriétaire. Vous avez déjà répondu sur ce point, monsieur le secrétaire d’État, mais je voudrais aller un peu plus loin. Les forces de sécurité s’aident de la vidéoprotection, encore que certaines communes n’aient pas encore suffisamment développé ces outils ; peut-être pourrait-on également recourir aux drones, comme dans le domaine de la sécurité routière. La chose est possible : une commune de Seine-et-Marne l’a fait récemment. Restent les problèmes liés à la captation et au stockage des données.
L’usage des drones, qui constitue actuellement une exception, pourrait nous être utile concernant les rodéos sauvages, mais aussi tout ce qui se trouve entreposé au sommet des immeubles et crée des problèmes lors des interventions policières. Le ministère de l’intérieur, en lien avec la CNIL, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, entend-il lever les restrictions à l’emploi de drones pour lutter contre les rodéos sauvages et lancer des expérimentations dans les territoires volontaires ?   
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Il est évident que les drones seraient un autre outil performant dans le cadre de la lutte contre les rodéos : les forces de l’ordre pourraient ainsi repérer les regroupements en cause, permettant aux patrouilles de se rendre directement sur place, et identifier les auteurs des faits. Cela dit, il faut faire preuve d’une très grande prudence, comme vous l’avez rappelé : les conditions juridiques d’utilisation des drones sont très strictes et ne nous autorisent actuellement ni à stocker des données, ni à identifier des personnes, mais uniquement à signaler des regroupements. Plutôt que de déployer massivement ce type d’appareils, nous avons donc créé un groupe de travail portant sur le cadre juridique dans lequel nous pourrions utiliser des drones. Je vous confirme donc que cette technologie sera d’une grande utilité, mais au sein d’un encadrement légal de nos pratiques.   
 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.
M. le président.
 Au-delà de la confiscation des motos servant aux rodéos, il y a la question plus large de la saisie et du gardiennage de véhicules. Ces opérations donnent lieu à une lourde procédure administrative entre le ministère de l’intérieur et le Domaine. Il faut des actes du greffe pour attribuer un véhicule au Domaine, puis pour que celui-ci l’attribue aux forces de police. Surtout, le gardiennage coûte très cher : en moyenne 1 million d’euros par an dans un ressort moyen. Je ne doute pas qu’à l’échelle nationale, la dépense ne soit importante. En outre, les délais de conservation du véhicule peuvent le rendre obsolète, si bien que sa vente n’amortira pas les frais.
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
Je comprends que le Domaine souhaite revendre les véhicules de grosse cylindrée, qui rapportent certainement beaucoup, mais cela ne suffit pas à équilibrer la balance. Nous nous apprêtons à permettre aux concessionnaires de déstocker des véhicules neufs en grand nombre, à proposer un ensemble de mesures de simplification administrative visant à la relance de notre économie. Ce serait l’occasion de nous pencher sur cette question du gardiennage et d’alléger la procédure en permettant aux forces de police de conserver des voitures saisies ou, comme cela se pratique dans certains ressorts, de les laisser à leur propriétaire afin de collecter des renseignements. Il faut mettre fin à ce va-et-vient avec le Domaine, limiter la casse et surtout limiter les coûts. Songez que certains véhicules sont conservés à grands frais pendant quinze ans, vingt ans ! C’est une dépense dont nous pourrions nous passer ; l’argent serait mieux affecté ailleurs. 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Certains services conservent les véhicules saisis pour éviter leur mise en fourrière, bien que ce ne soit pas une pratique recommandée. L’une de nos pistes de réflexion viserait à les considérer comme des objets dangereux, ce qui permettrait leur destruction immédiate. Quoi qu’il en soit, la question que vous soulevez nous préoccupe réellement. Encore une fois, nous y réfléchissons.
 Arrêtez de réfléchir et agissez !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Il était utile de légiférer pour lutter contre les rodéos, dont la pratique explose : ils se répandent jusque dans nos campagnes et dans les villes moyennes. Le caractère obligatoire, sauf motivation contraire, de la confiscation de la moto ou du quad constitue un élément essentiel. Nous savons qu’il existe un vrai marché de location de ces engins ; leur saisie est la seule mesure réellement efficace.
Mme Cécile Untermaier.
Cependant la loi ne réglera pas la question à elle seule. Il faut replacer le problème dans son contexte. Contrairement aux jeunes des campagnes, ceux des villes n’ont pas d’espaces à leur usage ; ils sont enfermés dans le béton. L’incivisme se manifeste avec une violence particulière en milieu urbain, mais il n’y a pas de fatalité dans ce domaine : il faut recourir à une politique de la ville bien conduite. Les jeunes, d’ailleurs fort doués, qui participent à moto à ces rodéos ont souvent quatorze ou quinze ans, c’est-à-dire qu’ils sont scolarisés : vous êtes-vous rapproché du milieu scolaire, des parents, pour mener des actions communes ? Pouvez-vous éclairer l’Assemblée au sujet des actions et des intentions du Gouvernement en la matière, dans le cadre plus général de la politique de la ville ?
Par ailleurs, pour ne pas accroître encore le danger que courent ces jeunes, les forces de l’ordre ne les poursuivent pas, et elles ont bien raison. Dès lors, comment agir au moment où les faits sont commis ? Des solutions recourant à des technologies avancées, telles que l’utilisation de radars ou de caméras, sont-elles à l’étude afin de rendre les interventions plus efficaces ?  
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 C’est vrai.
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
L’autre aspect de votre question concerne les moyens de lutter contre le rodéo. La vidéo est évidemment privilégiée. Tous les moyens permettant d’intervenir a posteriori et d’éviter ainsi que quiconque se trouve en danger sont utilisés : ce refus de la mise en danger est une doctrine constante au sein des forces de l’ordre, même si elle fait parfois polémique. Elle produit d’ailleurs des résultats, puisque l’utilisation en aval de la vidéoprotection, entre autres, aboutit à de nombreuses interpellations. 
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, ma question porte précisément sur la pratique des rodéos sauvages à deux-roues. En 2017, on en a recensé environ 15 000. Ils constituent un péril pour les jeunes participants, qui ne portent pas toujours de casque, et une nuisance voire un véritable enfer pour les riverains.
Mme Marietta Karamanli.
La loi du 3 août 2018 a durci les sanctions : elle a fait du rodéo sauvage un délit punissable d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende, la peine de prison et l’amende étant doublées si les faits sont commis en réunion ; les deux-roues peuvent être confisqués. Néanmoins, deux ans plus tard, ces rodéos se poursuivent et inquiètent toujours autant. Une mission parlementaire à ce sujet a d’ailleurs été récemment confiée à des collègues. Les interventions de la police ne sont pas de tout repos, compte tenu des quartiers ou des lieux où elles se déroulent. Poursuivre les fauteurs de trouble comporte des risques à la fois pour ceux-ci et pour les forces de l’ordre.
Je souhaiterais connaître l’évolution de cette délinquance et les moyens de la combattre. Combien a-t-on dénombré de rodéos en 2019 ? Quels quartiers, quels départements sont les plus touchés ? Quel est l’impact de la législation récente sur les poursuites judiciaires engagées ? Des pays voisins réagissent différemment au même problème : ont-ils créé des unités spécialisées, comment ont-ils formé les policiers de proximité confrontés au phénomène, recourent-ils à l’enregistrement des faits ? Bref, quelle est la situation, et quelles solutions envisagez-vous d’ores et déjà pour résoudre ce problème ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
En ce qui concerne l’évolution du phénomène, après l’adoption de la loi de 2018, l’année 2019 a naturellement vu des évolutions importantes. En 2020, si l’on considère les verbalisations, c’est-à-dire les infractions relevées, le nombre de rodéos est relativement stable par rapport à 2019. On constate même une légère baisse hors de la zone relevant de la préfecture de police de Paris : de janvier à avril 2020, 295 rodéos à moto ont été constatés. En 2019, ce nombre était inférieur de 3,28 %.
Par souci d’honnêteté, je me dois de préciser que le nombre de rodéos en réunion a augmenté, ce qui signifie que le nombre de participants est plus élevé. Il existe en effet deux types de rodéos : les rodéos de proximité d’une part, effectués dans le quartier, et d’autre part les périples qui mettent en danger la vie de ceux qui les pratiquent. Si le nombre de faits est stable, le nombre de personnes concernées, lui, augmente.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, aucun territoire n’est épargné : ruraux, urbains, tous sont confrontés aux nuisances et aux dangers des rodéos motorisés qui ne sont plus réservés aux quartiers dits sensibles. C’est le cas dans ma région des Pays de la Loire où la colère monte. De nombreux élus locaux nous font part de leur détresse et de leur impuissance face à ces hordes d’engins polluants et bruyants, qui envahissent les rues, parfois même les champs, pour tromper la déshérence de leurs pilotes. Cette situation provoque du stress, de l’anxiété, voire des insomnies chez les riverains.
M. Yannick Favennec Becot.
Si nous pensions avoir adopté, avec la loi du 3 août 2018, un cadre juridique adapté et dissuasif permettant de prévenir et de réprimer ces agissements, la réalité montre que les organisateurs de rodéos continuent de faire fi de la loi. Les pilotes qui y participent se nourrissent de l’adrénaline du risque et, surtout, du défi à l’autorité. Les réseaux sociaux glorifient ces infractions et donnent à leurs auteurs, portés par une minute de célébrité, l’illusion d’être des héros.
Selon les chiffres du ministère de l’intérieur, sur les quatre premiers mois de l’année, policiers et gendarmes ont réalisé 16 % d’interventions de plus qu’en 2019 à la même période. Le confinement, avec la réduction des déplacements, a donné plus de visibilité à ces rodéos et renforcé le plaisir bravache des pilotes à enfreindre la loi.
Monsieur le secrétaire d’État, la persistance du fléau vous a conduit à annoncer, il y a quelques jours, un nouveau plan d’action, plus global. Parmi les propositions qui se dessinent, vous envisagez notamment d’approfondir la coopération avec les élus locaux, et c’est tant mieux. Pouvez-vous nous indiquer ce que vous entendez par l’approfondissement des relations avec les élus de terrain ? Vous souhaitez également aller vers un renseignement plus pointu : qu’entendez-vous par là ? Le renseignement de proximité, issu d’un maillage territorial performant, n’existe plus. Avez-vous les moyens humaines et financiers de le rétablir ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Le plan d’action annoncé vise en premier lieu à tirer le bilan des dispositifs existants, et je pense que le débat qui se tient aujourd’hui contribue à sa réalisation. Il devrait ensuite permettre de déterminer les mesures supplémentaires à envisager.
Vous soulignez, à raison, que nous insistons sur la notion de renseignement. Elle n’est pas à entendre au sens de l’activité pratiquée par les services de renseignement, sauf dans certains quartiers où ceux-ci surveillent le phénomène en raison de son lien avec les violences urbaines. L’idée est plutôt de mieux détecter le phénomène. Vous avez cité vous-même les réseaux sociaux, utilisés pour prévoir un rassemblement ou en rendre compte de manière triomphante : il est important d’être en mesure d’y détecter les rassemblements pour pouvoir intervenir. Voilà ce que nous entendons par « plus de renseignement ».
Nous souhaitons également mieux utiliser le continuum de sécurité en renforçant nos partenariats avec l’ensemble des acteurs, à la fois pour réaliser des actions de prévention classiques, comme l’intervention de milieux associatifs dans les écoles, ou de prévention dite situationnelle, à travers l’aménagement de voies spécifiques pour éviter les rodéos. Ces partenariats se travaillent ; c’est ce que font en général, dans les départements, les préfets avec les élus locaux. Il faut également renforcer l’association des partenaires locaux de l’État, à commencer par les maires, mais aussi les bailleurs sociaux et d’autres entités, aux actions de répression, par exemple pour identifier les locaux de stockage des véhicules ou les personnes qui les utilisent. Ce continuum de sécurité permet d’échanger les informations.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Le fléau des rodéos motorisés touche tout le territoire. On a évoqué la prévention, mais j’aimerais vous interroger sur un autre point : estimez-vous que la législation en la matière est suffisante ?
M. Paul Molac.
J’illustrerai ma question par une anecdote : la presse a relaté récemment le cas d’un conducteur de dix-sept ans, dans le Gard, qui avait tué un retraité lors d’un rodéo en voiture. Condamné à deux reprises pour vol avec violences, ce mineur roulant en sens interdit et sous l’emprise de drogues a été remis en liberté sous contrôle judiciaire. La décision suscite l’incompréhension, voire la colère, des riverains. Je suppose que le juge avait de bonnes raisons de ne pas incarcérer le prévenu, et je ne remets pas son rôle en cause ; ma seule question est de savoir si l’arsenal juridique est suffisant. Je vous pose la question à vous, en tant que représentant du ministre de l’intérieur ; je suppose que les associations nous donneront une autre vision, mais j’aimerais avoir la vôtre.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
La législation en vigueur est-elle suffisante ? J’ai la faiblesse de penser que oui, mais le but de la mission que nous avons lancée est justement de voir si la loi de 2018 est suffisante.
Je vous ai fait part de la façon dont travaillaient auparavant les services de police et de gendarmerie qui, pour lutter contre le phénomène des rodéos, devaient caractériser le délit de mise en danger de la vie d’autrui ou trouver d’autres motifs d’infraction, qu’il n’était pas toujours évident d’établir. Le rodéo constitue désormais une infraction propre, à la définition très précise : « le fait d’adopter, au moyen d’un véhicule terrestre à moteur, une conduite répétant de façon intentionnelle des manœuvres constituant des violations d’obligations particulières de sécurité ou de prudence […] dans des conditions qui compromettent la sécurité des usagers de la route ou qui troublent la tranquillité publique. »
Les bilans communiqués par les forces de l’ordre indiquent que celles-ci arrivent à caractériser l’infraction. L’intérêt du présent débat et de la mission que nous avons lancée est de savoir si ce dispositif est suffisant. Je le répète : j’ai la faiblesse de le penser, puisque policiers et gendarment nous disent qu’il a représenté un atout pour réprimer le phénomène. Nous sommes toutefois ouverts à la discussion. La mission que nous avons lancée lui servira de cadre, et le débat d’aujourd’hui doit permettre d’identifier des pistes d’amélioration.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il y a bientôt deux ans qu’une loi a été votée. On nous avait dit à l’époque : il faut absolument une loi pour mieux caractériser l’infraction, après quoi tout ira comme sur des roulettes. Force est de constater que, deux ans plus tard, il n’y a pas moins de rodéos. Ce n’est en tout cas pas le ressenti des gens dans les quartiers. Pourtant, nous n’avons pas aujourd’hui plus de bilans qu’il y a deux ans, et pour cause.
M. Ugo Bernalicis.
À l’époque, je m’étais abstenu sur la proposition de loi au motif qu’en même temps qu’elle caractérisait le délit, elle introduisait une peine d’emprisonnement de cinq ans maximum, comme si cette menace constituait une forme de prévention suffisante.

Mme Caroline Fiat.
 Or l’on constate que cette menace n’a pas eu les conséquences attendues. Pour autant, il n’est pas inutile de demander combien de peines de prison ont été prononcées. Nous aimerions le savoir. Que se passe-t-il après que les individus ont été interpellés et présentés à la justice, et leurs véhicules saisis ? Y a-t-il des aménagements de peine ? Quel est leur profil criminologique : sont-ils plutôt mineurs ou majeurs, sont-ils ou non déjà connus de la justice ? J’aimerais vous interroger sur ces sujets, sur lesquels on ne sait rien.
M. Ugo Bernalicis.
C’est un vrai problème : on fait des lois en disant qu’il faut les évaluer, sans communiquer aucun élément ensuite. Quid également de la prévention de la récidive ? Certaines personnes interpellées au cours des deux dernières années et passées entre les mains de la justice ont-elles recommencé, et pour quelles raisons ? Quels sont les moyens mis en œuvre au sein du ministère pour mieux caractériser ces infractions ? Je profite des dernières secondes qui me restent pour souligner que vous avez été très prudent sur les drones, et je le comprends, au vu de la décision qu’a rendue le Conseil d’État sur le sujet pendant le confinement.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Concernant la question que vous posez, oui, la loi a permis, en créant un délit assorti de sanctions, de prononcer des condamnations. Je ne saurais pas répondre maintenant à votre question, très pertinente, sur le taux de réitération et le profil des personnes interpellées et condamnées, mais je peux vous donner un chiffre : en 2018, les peines d’emprisonnement représentaient 39 % des peines prononcées par les juridictions ; en moyenne, le quantum de la peine est de trois mois. Sur soixante-douze condamnations, il y a eu neuf peines d’emprisonnement, le travail d’intérêt général étant fréquemment prononcé. D’autres sanctions possibles incluent un stage spécifique de sensibilisation à la sécurité routière ; évidemment des confiscations de véhicules ont été ordonnées.
Je vous ferai communiquer, monsieur le député, un bilan exhaustif…

M. Ugo Bernalicis
 À tout le monde !
Mme Caroline Fiat.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État

Mme Caroline Fiat.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour une seconde question pertinente.
M. le président.
 (Sourires.)
 Interpeller les gens, c’est bien, mais si c’est pour le faire ad vitam aeternam, à quoi bon ? Cela n’a pas de sens.
M. Ugo Bernalicis.

Mme Caroline Fiat.
 La prévention de la récidive doit être au moins aussi importante que la répression de l’infraction. Vous dites que 39 % des condamnés sont condamnés à une peine de prison de trois mois. Dans les faits, ils ne sont pas condamnés puisque des aménagements de peine sont prévus par la loi de programmation de la justice, qui a promu l’alternative à l’incarcération pour toutes les peines inférieures à six mois – travail d’intérêt général, stages, etc.
M. Ugo Bernalicis.
Quid de la question posée tout à l’heure par le groupe socialiste ? Un dispositif interministériel a-t-il été prévu afin de proposer aux auteurs de cette infraction spécifique des stages ou des travaux d’intérêt général adaptés, en lien avec la mécanique automobile par exemple, afin de leur donner un sens ? À Lezennes, dans les années quatre-vingt, un circuit avait été créé pour répondre à ce genre d’infraction. On y envoyait en stage les gamins pour leur apprendre à mieux conduire. Le site a fermé, la convention passée de longue date avec la police ayant été dénoncée sous le prétexte que la mise à disposition gratuite de policiers ne représentait pas un bon usage des deniers publics : or l’outil était là et proposait une continuité dans une réflexion logique qui avait porté ses fruits à l’époque.
Je ne dis pas qu’il n’existe pas un phénomène d’appropriation : cette pratique peut être liée à l’usage des stupéfiants, dans des quartiers quadrillés par des réseaux, mais vous ne résoudrez pas ces situations en interpellant les jeunes qui font des rodéos ! Démanteler un trafic, c’est tout autre chose : il faut des moyens de police judiciaire.
Pour voir ce que nous pouvons faire, il faudrait évidemment disposer d’éléments en matière de criminologie. Mais avec la suppression de l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice, nous n’avons plus les outils nécessaires pour cela.
 (Mme Caroline Fiat et M. Jean-Paul Dufrègne applaudissent.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
S’agissant des rodéos eux-mêmes, nous incitons les préfets à mener des actions de prévention dès en amont de l’usage des cycles motorisés. Il s’agit d’essayer de flécher les jeunes vers des structures dédiées, comme les clubs sportifs. Mais, comme je l’expliquais tout à l’heure, c’est difficile, car à travers les rodéos, les jeunes veulent à la fois affirmer leur liberté et occuper le terrain, dans leur quartier.
Par ailleurs, s’agissant de votre question relative aux peines d’intérêt général, je ne saurais vous dire si les jeunes sont orientés plus précisément vers des stages dans le secteur de la mécanique.
 C’était un exemple !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Au pire des cas, s’ils finissent à l’hôpital, ils seront reçus par des soignants en sac poubelle !
Mme Caroline Fiat.
 Madame Fiat, s’il vous plaît ! Vous avez écouté avec attention les questions de votre groupe et les réponses apportées par le secrétaire d’État, mais la parole est maintenant à Mme Jennifer De Temmerman.
M. le président.
 Le problème des rodéos motorisés est récurrent non seulement dans les villes, où il donne parfois lieu à des courses poursuites dangereuses – j’avais prévu d’adresser un petit clin d’œil à mon collègue M. Vercamer, en évoquant un motard grièvement blessé en mai dernier, à Hem –, mais aussi dans les campagnes où, comme cela a été souligné, ils peuvent être à l’origine du saccage des cultures. Avec la démocratisation des karts, quads et autres engins motorisés, ces rodéos se sont multipliés – je ne me prononcerai pas sur l’influence de certaines superproductions américaines en la matière.
Mme Jennifer De Temmerman.
Moins de deux ans après l’adoption du texte, le phénomène demeure récurrent. La semaine dernière encore, à Villeneuve-d’Ascq, la police a été appelée pour intervenir sur un rodéo en karts. Les individus se sont enfuis à l’arrivée des policiers mais, après une courte poursuite, ont pu être interpellés. En réalité, il suffit de lancer une recherche avec le mot rodéo sur internet pour s’apercevoir à quel point ce phénomène reste important. Depuis le mois de mars, malgré la période de confinement, les rodéos se sont multipliés dans les quartiers. En dépit de la loi qui a été adoptée et de l’arsenal judiciaire disponible, il reste difficile pour les forces de l’ordre de lutter contre ces pratiques. Des pistes ont été évoquées, toutefois, l’absence de tout cadre juridique rend actuellement impossible l’utilisation de drones pour effectuer des repérages ou procéder à des identifications. Envisagez-vous de réglementer cette pratique ?
Nos collègues sénateurs, qui avaient déposé une proposition de loi en ce sens en 2017, entendaient légiférer sur la commercialisation des engins non homologués et des pièces. S’il faut une licence pour rouler en circuit, rien n’interdit en effet l’achat d’un kart, ou de toutes les pièces nécessaires à sa construction : de fait, rien n’empêche donc ces engins de rouler, en dehors de tout cadre. Quelles mesures envisagez-vous pour réglementer l’achat et la déclaration des véhicules incriminés ?
Enfin, alors que la loi de 2018 prévoit de nombreuses mesures punitives, ne serait-il pas intéressant de développer le volet préventif ? Cela pourrait se traduire par des campagnes d’information et un approfondissement du sujet lors des formations visant l’obtention de l’attestation scolaire de sécurité routière, notamment dans les établissements scolaires.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
S’agissant de votre question sur le suivi des véhicules, j’entends vos interrogations sur les possibilités d’homologation et de création de fichiers comme autant de suggestions et de pistes de réflexion. En effet, comme je l’indiquais tout à l’heure au sujet du fameux fichier DICEM, ce sujet est également au cœur de nos préoccupations. Je prends donc bonne note de vos remarques.
S’agissant de la façon dont nous appréhendons le phénomène, il est important de rappeler à nouveau qu’il est très utile que nous puissions avoir des contacts avec l’ensemble des acteurs de terrain, afin d’identifier les véhicules, leur lieu de stockage, et les lieux où se déroulent les rodéos, et donc d’intervenir en amont en saisissant les véhicules. Cela me paraît très important, et c’est la politique qui est menée.
L’ensemble des idées et des informations contenues dans votre question concernant les types de véhicules et la catégorie d’homologation seront au cœur des travaux de réflexion de la mission.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Nos territoires sont encore et toujours envahis par des personnes adeptes de rodéos urbains.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Au Havre, il n’y a pas de problème.
M. Pierre Cordier.
 Soir et week-end, dans toute la France, encore trop d’inconscients privatisent les rues, les routes et les autoroutes, mettant ainsi en danger la population, qui souffre en silence du vacarme de ces regroupements de motos, scooters, quads et autres engins illégalement arrangés, souvent volés, toujours dépourvus de plaque d’immatriculation. Il semble que le confinement n’ait pas calmé l’ardeur de ces jeunes à vouloir faire parler d’eux, se faire connaître et se reconnaître, notamment à l’aide des réseaux sociaux, dans ce qu’ils considèrent donc comme une performance.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Selon les chiffres du ministère de l’intérieur, depuis le début de l’année, les interventions ont augmenté de 16 % par rapport au début de 2019. Depuis 2018, les forces de l’ordre ont d’ailleurs procédé à près de 40 000 interventions. C’est l’occasion pour moi de leur rendre un hommage appuyé et de leur apporter tout mon soutien. Pour avoir été vice-présidente du groupe d’études « Sécurité », je sais leur engagement et leur dévouement envers la République.
Depuis la loi du 3 août 2018, les rodéos urbains sont considérés comme des délits passibles d’un an de prison et de 15 000 euros d’amende, avec confiscation du véhicule. Dans certains cas, les peines peuvent même aller jusqu’à cinq ans de prison et 75 000 euros d’amende. Dans le cadre de la création de cellules anti-rodéos, deux quartiers du Havre, la Mare-Rouge et le Mont-Gaillard, avait été désignés quartiers de reconquête républicaine, ce qui avait permis d’interpeller des pilotes et des motos cross : c’est bien, mais insuffisant. La population est à bout : il faut que des solutions radicales soient trouvées. 
Monsieur le secrétaire d’État, nous le voyons bien, la loi renforçant la lutte contre les rodéos motorisés présente des failles. Vous avez annoncé la création d’une mission parlementaire pour l’évaluer et proposer un nouveau plan de lutte contre les rodéos. Je salue cette initiative, car renforcer le dispositif de la loi me semble indispensable. Les jeunes doivent prendre conscience des risques qu’ils prennent et du danger qu’ils font courir aux riverains excédés. 
Pourquoi ne pas systématiser la confiscation du véhicule et revenir sur le caractère réitératif du comportement routier ? Il semblerait qu’il soit devenu indispensable de sanctionner les contrevenants dès le premier acte, notamment le wheeling, cette pratique de la roue arrière qui déclenche généralement tout le reste. Il pourrait également être utile de limiter les interprétations jurisprudentielles, qui, in fine, limitent l’efficacité de la loi. Par ailleurs, pour tenter de responsabiliser ce jeunes, des visites auprès de jeunes victimes d’accidents de la route pourraient-elles être envisagées ? Enfin, les forces de l’ordre qui font face à ce type de regroupements doivent pouvoir nous aiguiller sur les manquements et éléments à approfondir pour que ce fléau disparaisse.
 Je vous remercie.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer le calendrier prévu pour la mission ?
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 (M. Olivier Becht applaudit.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Je vous rappelle également que l’organisation d’un rodéo caractérise aussi une infraction. Grâce au travail mené, notamment sur les réseaux sociaux, cela nous permet d’identifier les organisateurs de rodéos et donc de les interpeller. Là encore, les sanctions sont particulièrement lourdes. De fait, il est difficile d’affirmer que rien n’a été fait sur le sujet des rodéos urbains.
Je pense que la loi est un est très bon texte, mais je prends bonne note de vos remarques, en particulier s’agissant de la confiscation, dont j’ai déjà dit l’intérêt. À cet égard, je vous rappelle que le texte oblige la juridiction à motiver la non-confiscation. En effet, le principe, c’est la confiscation, qui peut même, lorsque cela est possible, être précédée de l’immobilisation. La loi apporte donc des éléments positifs par rapport aux pratiques antérieures : il faut les saluer. 
La mission aura l’occasion d’examiner la pertinence des dispositions existantes, afin de déterminer s’il convient d’en prévoir de nouvelles et de durcir des sanctions, qui sont déjà, je le répète, très lourdes. Faut-il revoir la définition du rodéo ? En faisant référence à une conduite dangereuse qui vient troubler la sécurité et l’ordre publics, elle me semble déjà relativement précise et de nature à nous permettre de mieux appréhender le phénomène que nous ne pouvions le faire précédemment, avec la simple notion de mise en danger de la vie d’autrui ou de conduite en défaut de permis. Il y a eu une avancée significative, et l’objectif de ce débat et de la mission est de savoir s’il faut aller plus loin. Personnellement, j’ai la faiblesse de penser que la loi est déjà une avancée. 
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je tiens tout d’abord à vous remercier d’avoir inscrit à l’ordre du jour ce débat sur le thème des rodéos motorisés en voiture, moto ou quad, qui pourrissent – je ne pense pas que l’on puisse utiliser un autre mot que celui-ci – la vie de nos concitoyens. Pendant dix ans, j’ai été maire d’une ville de 14 000 habitants dans le Haut-Rhin, Rixheim. De toutes ces situations de rodéo, qu’ils se produisent à l’issue de fêtes de mariage ou qu’ils mettent en cause des quads circulant tous les week-end sur des pelouses de quartiers où des mamans jouaient avec leurs enfants,…
M. Olivier Becht.

M. Pierre Cordier.
 …je garde en mémoire cette mère de famille que j’avais rencontrée lors d’un porte-à-porte. Elle m’avait expliqué que sa fille d’une vingtaine d’années, infirmière ou aide-soignante dans un hôpital, rentrait tous les soirs la boule au ventre parce qu’il y avait des rodéos dans la rue où elle habitait. Cette mère avait donc instauré un système de lumière. Elle allumait lorsqu’il n’y avait pas de rodéo et que la rue était sûre : sa fille savait alors qu’elle pouvait traverser sans risquer sa vie. Si, au contraire, elle n’allumait pas, il fallait attendre que les rodéos soient terminés.
M. Olivier Becht.
Si les mesures prises en 2018 constituent un bon arsenal, celui-ci mérite néanmoins aujourd’hui d’être renforcé. En effet, il y a encore trop de trous dans la raquette, notamment s’agissant de la confiscation des véhicules lorsque la personne incriminée n’est pas propriétaire du véhicule. En la matière, je pense qu’il faut durcir les sanctions : si le propriétaire prête son quad ou sa moto de manière inconséquente, le véhicule doit pouvoir être confisqué, détruit ou mis aux enchères, et l’argent revenir dans les caisses de l’État. Je pense que seule cette solution permettra, à terme, de résoudre ce problème. J’aimerais, monsieur le secrétaire d’État, que vous vous exprimiez sur ce sujet.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Souvent, les préfets et les procureurs instaurent, avec les maires qui célèbrent les mariages, des dispositifs pour éviter la survenue du phénomène. Par exemple, dans certaines communes, le maire refuse de célébrer le mariage lorsque celui-ci a été précédé d’un rodéo ou d’un cortège sauvage avec blocage de la circulation – vous connaissez le phénomène, vous l’avez décrit. Les mesures appliquées sont alors des mesures de bon sens. Des actions très concrètes sont menées, fort heureusement.
S’agissant de l’application de la loi, notamment en matière de confiscation, vous avez raison : comme je l’ai souligné tout à l’heure en répondant à une autre question, l’identification du propriétaire du véhicule, ou de celui qui a rendu possible la libre disposition de celui-ci, peut dans certains se révéler difficile. C’est le cas, par exemple, lorsque l’engin est volé ou qu’il est utilisé dans toute la cité sans que l’on sache finalement qui en est le propriétaire. Sur ce sujet difficile, je vous rejoins donc et, comme je l’ai dit en répondant à une question précédente, nous devons trouver le moyen d’améliorer le volet dissuasif du dispositif.
 (M. Olivier Becht applaudit.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, moi, je vais vous la faire radicale
M. Hubert Wulfranc.
 (Mme Agnès Firmin le Bodo et M. Olivier Becht sourient.)
En la circonstance, nous vous proposons de traiter le problème à la source, à la vente de ces engins dangereux, symboles d’une nouvelle fureur de vivre – mais enfin, on n’est pas dans un film ! Il y a plein d’autres explications sous-jacentes à ce type de comportements, mais allons à l’essentiel, c’est-à-dire à l’objet en question.
Nous vous proposons donc de réglementer la vente de ces engins pour les réserver aux titulaires de licences sportives couverts par la Fédération française de motocyclisme – FFM – et pratiquant sur des circuits agréés, ou à des professionnels statutairement reconnus tels que les agriculteurs ou les forestiers qui en font un usage professionnel.
 Il a raison.
M. David Habib.
 La nature a horreur du vide et les adeptes de ces comportements dangereux se rabattront sur d’autres véhicules, me direz-vous. Commençons par les quads et les phénomènes insupportables dans nos territoires. Alain Bruneel vous parlera d’un travail que nous souhaitons faire avec les polices de proximité, là où s’articulent le travail de la police nationale et celui des polices municipales.
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR, SOC et MODEM.)
 Absolument !
M. Bruno Studer.
 En somme, une confiscation avant l’achat.
M. Pierre Dharréville.
 Merci, monsieur Wulfranc. Vous la faites radicale, mais vous pouvez aussi la faire courte.
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Vous proposez que l’acheteur potentiel produise un document, une licence. Le code de la route prévoit en effet que l’usage de véhicules non réceptionnés est limité aux activités professionnelles ou sportives : pastorales, forestières, pratiques sur circuit. Il ne paraît donc pas illogique, lors de la demande du numéro d’identification, de rendre obligatoire la présentation d’une licence sportive ou d’une attestation professionnelle, c’est-à-dire d’un document qui atteste de l’usage ou de la destination finale de l’engin en question.
Je peux vous l’indiquer, monsieur le député, nous suivons actuellement cette piste de réflexion.

M. Maxime Minot.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 On pourrait voter l’amendement de M. Wulfranc !
M. Pierre Cordier.
 Il y aura une loi Wulfranc !
M. Hubert Wulfranc.
 Il faut déposer une proposition de loi, Hubert Wulfranc !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Monsieur le président, comme M. Wulfranc a dit que j’allais parler de la police de proximité, je ne sais plus ce que je vais dire mais je vais faire beaucoup plus court que lui : il a parlé pendant deux minutes onze alors il me reste une minute cinquante.
M. Alain Bruneel.
Redevenons sérieux. Cette histoire de rodéos a commencé dans les années quatre-vingt à Lyon, dans le quartier des Minguettes. Le phénomène n’a pas diminué, au contraire, il est devenu de plus en plus important de nos jours. Cela crée des drames dans les quartiers, notamment quand des gens sortent de leur maison avec des fusils et tirent sur des adolescents à moto. Malheureusement, c’est déjà arrivé. Ces rodéos créent aussi des nuisances dans les quartiers populaires.
À présent, on ne se parle plus. Les gens font appel à la police et au maire pour trouver des solutions, qui sont toujours répressives. Il n’y a plus de prévention. Auparavant, on pouvait quand même discuter. Les policiers de proximité jouaient un rôle d’éducateurs dans les quartiers très sensibles : ils connaissaient les adolescents et pouvaient discuter avec eux. Monsieur le secrétaire d’État, je pense que nous devrions revenir à une police de quartier, de proximité. J’ai parlé pendant une minute vingt-deux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
C’est pourquoi la mission doit étudier la manière de mieux articuler l’action de tous les acteurs : non seulement la police nationale et la gendarmerie nationale, mais aussi les polices municipales, les bailleurs sociaux, les transporteurs et les animateurs de quartier. Il faut essayer de prendre la problématique de la manière la plus globale qui soit.
Comme nous n’utilisons pas la même terminologie, nous parlons de police de sécurité du quotidien et non pas de police de proximité. En mettant en place cette police de sécurité du quotidien, le Gouvernement essaie de construire le partenariat le plus utile possible, afin de permettre aux forces de sécurité intérieure de se concentrer sur leurs missions de lutte contre la délinquance.
Cela étant, il faut bien reconnaître que ces phénomènes de rodéos ne sont pas que ludiques. M. Olivier Becht a donné l’exemple précis d’une jeune fille de sa commune qui craignait de simplement circuler sur une voie. Ces phénomènes comportent aussi leur part de violence et, dans ces cas-là, il faut évidemment intervenir. C’est ce que font les forces de sécurité intérieure.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
M. le président.
 La loi d’août 2018, adoptée par cette assemblée à l’initiative du groupe La République en marche, apporte aux forces de l’ordre et aux instances judiciaires un instrument légal destiné à lutter contre les rodéos urbains.
Mme Natalia Pouzyreff.
Cette loi a ainsi institué le délit de rodéos motorisés et le comportement de leurs auteurs est passible de lourdes sanctions pouvant aller jusqu’à cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende en cas de circonstances aggravantes.
La loi prévoit également de poursuivre les instigateurs de rassemblements souvent organisés à partir des réseaux sociaux, à l’instar de ceux que nous avons connus pendant le confinement et qui ont pu réunir plus de trente véhicules sur des axes de grande circulation.
 Il faudrait faire un bilan des procès-verbaux dressés !
M. Pierre Cordier.
 Ce texte de loi est néanmoins récent. Afin que la loi trouve son plein effet dissuasif et puisqu’il n’est pas toujours possible d’intervenir en flagrant délit pour interpeller les contrevenants, il paraît nécessaire de renforcer les capacités d’anticiper et de prévenir de tels agissements.
Mme Natalia Pouzyreff.
Ma collègue Catherine Osson et moi-même espérons avoir l’occasion de proposer des pistes d’action dans le cadre d’un plan global, en intégrant la prévention mentionnée sur les bancs de cette assemblée, à l’issue de la mission qui nous a été confiée par le ministre de l’intérieur.
Dans l’immédiat, monsieur le secrétaire d’État, comment consolider le renseignement et les moyens d’investigation par l’agrégation des apports de tous les acteurs territoriaux, sous l’action conjointe de l’ensemble des forces de sécurité – police nationale, gendarmerie et polices municipales ? Comment, également, renforcer la surveillance des réseaux sociaux ?
De même, jugez-vous pertinente la mise en œuvre de moyens supplémentaires, de type vidéos et drones ? S’agissant des drones, il faudra sans doute définir un mode opératoire spécifique à la poursuite des rodéos, afin de lever les obstacles constitutionnels.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
J’en viens aux dispositifs que nous envisageons, en développant les deux exemples que vous avez cités. Des effectifs de la sécurité publique ou de la gendarmerie se spécialisent dans ce type d’action, car nous n’avons pas forcément de brigades spécialisées. Ces services de voie publique vont notamment chercher du renseignement – tel est le sens qu’il convient de donner à ce mot – en parcourant notamment les réseaux sociaux pour essayer d’identifier les organisateurs de rodéos passés ou en préparation.
Cet important travail de renseignement est aussi effectué sur le terrain par les effectifs de sécurité publique ou de gendarmerie dont nous avons renforcé la présence au contact de la population, dans le cadre de la police de sécurité du quotidien. Grâce à leurs échanges avec tous les acteurs de terrain – agents communaux, élus, bailleurs sociaux, transporteurs –, ils recueillent des informations qui se transformeront en renseignements opérationnels pour mieux lutter contre les rodéos.
Les moyens de vidéoprotection sont aussi très utiles pour lutter contre les rodéos, car ils aident à l’identification des auteurs, au même titre que les moyens de prévention situationnelle, que nous avons, déjà eu l’occasion d’évoquer ensemble. Lors de la réalisation d’aménagements urbains, les dispositifs de voirie ou de mobilier urbain peuvent être prévus pour empêcher que ne se développe ce phénomène.
Les drones sont aussi une piste d’avenir dans un cadre législatif et réglementaire auquel nous réfléchissons et qui doit être parfait, comme l’exigent la réglementation,…

Mme Natalia Pouzyreff.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Mireille Clapot.
M. le président.
 Dès l’été 2017, j’ai souhaité réfléchir à ce phénomène des rodéos sauvages motorisés car ces incivilités ont un caractère particulier : elles engendrent des nuisances, mettent en danger les auteurs et les riverains et développent un sentiment d’impunité.
Mme Mireille Clapot.
Dès cette époque, j’avais l’intuition qu’il s’agit d’un phénomène sociologique qui constitue pour les garçons – parce que ce sont des garçons – un rite d’intégration dans la bande, de passage à l’âge adulte et de marquage du territoire. Nous avions alors convenu qu’un volet prévention serait à traiter de façon séparée.
La loi adoptée en 2018 contient un bon dispositif dissuasif, puisque les rodéos sauvages sont désormais passibles d’un à cinq ans de prison ferme et de 15 000 à 75 000 euros d’amende avec confiscation immédiate du véhicule.
Cependant, quand on va discuter sur le terrain comme je l’ai fait à Valence, dans ma circonscription drômoise, on nous dit que les auteurs se sont adaptés. Le confinement, le manque de liberté, l’exacerbation des réseaux sociaux, le besoin de se défouler et les rues vides ont entraîné une recrudescence des phénomènes et fait émerger de nouvelles astuces pour éviter les interpellations et échapper à la sévérité de la loi.
Comment sortir de cette spirale, où toujours plus de répression entraîne toujours plus le frisson de la prise de risque ? Essayons la prévention, l’éducation. La mission que vous avez mise en place fin mai, monsieur le secrétaire d’État, fournit l’opportunité de donner l’impulsion. Ce n’est pas du « tout prévention » mais c’est en complément de la dissuasion.
Sur le terrain, c’est sans doute entre les préfets qui sont chargés de l’éducation à la sécurité routière, les maires qui gèrent l’espace public et l’animation sportive, les enseignants, les associations de sports mécaniques et les représentants des quartiers que doit se trouver la bonne façon d’éduquer, en collaboration, les jeunes de onze et douze ans à faire de la moto avec plaisir et adrénaline, sans se mettre en danger ni mettre en danger les autres.
Que comptez-vous faire en matière de prévention des rodéos ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Prenons des exemples. Il peut s’agir d’actions de prévention menées au sein des collèges et des lycées : depuis 2019, un module sur la thématique des rodéos a été intégré dans les interventions de la sécurité routière à l’adresse des lycéens et des collégiens.
Il peut s’agir d’un dialogue instauré dans le cadre des groupes de partenariat opérationnels – GPO – réunissant la police de sécurité du quotidien et l’ensemble des acteurs, afin d’essayer de déterminer la manière de toucher ces jeunes et de les sensibiliser aux risques encourus.
Les délégués de cohésion police-population, réservistes de la police nationale, sont aussi mobilisés dans le cadre de ces stratégies départementales de prévention des rodéos : ils vont au contact des jeunes. À côté du volet répressif qui est important, car il faut rappeler la fermeté de la loi, il existe un volet prévention dans toutes les stratégies de lutte contre les rodéos mises en place dans les départements concernés par le phénomène.
 Ce n’est pas le tout d’avoir une loi, encore faut-il l’appliquer !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite vous interroger sur les premiers résultats, en matière de sécurité publique, de la loi du 3 août 2018, née d’une proposition de loi de députés de la majorité, dont je faisais partie aux côtés de Natalia Pouzyreff, Mireille Clapot, Jean-Noël Barrot et Bruno Studer qui sont ici et que je salue.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
 Ah bravo !
M. Pierre Cordier.
 Trente secondes pour ne rien dire !
M. Maxime Minot.
 Je voudrais aussi vous interroger sur la mission qui a été confiée à deux de nos collègues, dans le prolongement de la loi.
M. Rémy Rebeyrotte.
Ce texte nous a permis d’offrir un nouveau cadre juridique très complet, en créant une nouvelle infraction caractérisant un rodéo à l’article L. 236 du code de la route et en sanctionnant aussi l’incitation à commettre des rodéos motorisés ou l’organisation de manifestations au cours desquelles ils sont constatés. Le texte prévoit diverses sanctions : la confiscation obligatoire du véhicule, la suspension ou l’annulation du permis de conduire, des travaux d’intérêt général.
Pourriez-vous nous donner plus d’éléments statistiques sur la réalité actuelle du phénomène et nous dire sur quoi porte exactement la mission dont il a été question ? On a parlé de pédagogie et de prévention. Quel rôle joueront les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance – CLSPD ? Quelle contribution peuvent-ils apporter en matière de prise en compte globale du phénomène, un point souligné par Mireille Clapot ? Quelle sera l’articulation avec la police de sécurité du quotidien ? Quel est le cadre de la mission et comment voyez-vous sa mise en place ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État

M. Pierre Cordier.
 Et combien de PV ?
M. Maxime Minot.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Cela fait combien de condamnations par département ?
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Quant à la mission parlementaire, nous attendons d’elle une mise au point sur la question de savoir si le dispositif législatif est pertinent et suffisant. La loi étant encore récente, il convient de se donner le temps de l’analyse. Le ministre de l’intérieur et moi-même avons également insisté auprès des parlementaires missionnées sur le volet partenarial et sur la nécessité de développer un continuum de sécurité : il serait simpliste de croire que les interventions de police suffiront à résoudre le problème alors qu’elles pourraient ne faire que disperser le phénomène, voire entraîner des incidents et des violences.
 La parole est à M. Bruno Studer.
M. le président.
 Je salue tout d’abord le travail des forces de l’ordre, notamment dans le Bas-Rhin, sous la conduite de la préfète Chevalier, particulièrement déterminée à lutter contre les rodéos.
M. Bruno Studer.
Je me concentrerai sur la question des véhicules.
Des brigades de contrôle technique sont chargées de vérifier la conformité des véhicules en circulation, notamment l’éventuelle nuisance sonore. Un bilan de leurs interventions a-t-il été dressé ? Leurs effectifs pourraient-ils être accrus ? C’est un véritable enjeu, car ces brigades permettent des contrôles à froid. La question se pose également de leur municipalisation, puisque vous avez appelé de vos vœux une coopération plus étroite avec les polices municipales, monsieur le secrétaire d’État.
Ensuite, aux termes d’une directive européenne adoptée en 2014, les États membres doivent instaurer des tests périodiques de conformité – un contrôle technique, en somme – pour les moteurs des grosses cylindrées. Nous avons jusqu’à 2022 pour la transposer ; ne pourrions-nous aller plus vite ? Plusieurs essais en ce sens ont eu lieu, dont le dernier, en 2015, sous la conduite de Manuel Valls, a encore échoué. Il s’agit pourtant d’un outil indispensable.
Enfin, je ferai écho aux propos de mon excellent collègue Wulfranc : les quads et les mini-motos sont parfois utilisés d’une manière qui entraîne des nuisances sonores et nuit à l’ordre public. À mon sens, leur utilisation devrait être cantonnée au cadre de clubs sportifs.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Il a raison !
M. Éric Diard.
 Qu’en pensez-vous ?
M. Bruno Studer.
 M. Studer est d’accord avec M. Wulfranc…
M. Pierre Cordier.
 C’est ce que l’on appelle une alliance… momentanée !
Mme Frédérique Meunier.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
En ce qui concerne la transposition de la directive européenne, le ministère de la transition écologique et solidaire a engagé avec les associations de motards et les professionnels du contrôle technique des discussions qui sont toujours en cours. J’ai bien noté votre impatience. Toutefois, le véritable enjeu est la sécurité des motards et leur respect des règles en la matière. Il a été pris en considération lors de la réforme du permis moto, dans le cadre duquel l’accent est mis sur une conduite plus sûre, notamment par une visibilité accrue à la sortie des virages afin d’éviter les chocs frontaux. Mais beaucoup de ceux qui se livrent à des rodéos n’ont pas le permis.
L’obligation de n’utiliser les quads et mini-motos qu’en circuit ou dans un lieu dédié est en effet une bonne solution. Elle avait d’ailleurs permis de résoudre en partie le problème il y a quelques années. Mais elle laisse entière la question de la vente et de l’émission d’un justificatif d’achat que nous évoquions à propos d’une question du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à Mme Catherine Osson.
M. le président.
 Une intervention de police lors d’un rodéo motorisé est très complexe et dangereuse. Je l’ai constaté en accompagnant ce type d’opérations sur le terrain et lors de mes nombreux entretiens avec des gardiens de la paix. Ces derniers sont doublement exposés : non seulement ils se mettent physiquement en danger pour poursuivre des délinquants n’ayant guère d’égards pour le code de la route ou pour la sécurité de nos concitoyens, mais ils font désormais systématiquement l’objet d’opérations de calomnie dans les médias et leur visage, filmé par le premier portable venu, se retrouve placardé sur les réseaux sociaux.
Mme Catherine Osson.
 C’est vrai.
M. Bruno Studer.
 Cela suffit !
Mme Catherine Osson.
La loi de 2018 nous fournit un dispositif répressif ambitieux, mais qui n’est que rarement appliqué. La coopération entre police et justice en la matière pourrait être grandement améliorée. Alors que nos policiers et nos gendarmes mettent chaque jour leur vie en jeu pour assurer la paix républicaine, ne serait-il pas opportun de modifier les règles de poursuite ?
 (M. Bruno Studer applaudit.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Notre bilan en matière de lutte contre les rodéos est très positif : les interpellations sont très nombreuses. Cela a été dit, pendant le confinement, en mars et en avril, le nombre d’interventions pour ce motif a augmenté de 16 %. Or elles étaient souvent liées à des interpellations a posteriori dans le cadre d’opérations judiciaires, non seulement au Havre et à Évreux, mais également en Seine-Saint-Denis, qui se sont très bien passées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Le 25 mai dernier, vous annonciez une mission parlementaire destinée à élaborer un nouveau plan de lutte contre les rodéos urbains. Nous ne pouvons naturellement que nous réjouir de votre volonté de mieux combattre ce fléau. Vous avez donc compris que l’application de la loi d’août 2018 pose un véritable problème, ce que notre débat achève de prouver.
Mme Brigitte Kuster.
En effet, si la loi prévoit des peines d’emprisonnement sévères et des amendes élevées, sans compter la confiscation immédiate du véhicule et la suspension pour trois ans du permis de conduire, la réalité est tout autre. La menace de ces sanctions ne dissuade d’ailleurs pas les auteurs des faits, puisque, dans la période récente, les interventions pour rodéos urbains sont en hausse de 15 %, ce qui représente 337 infractions, et qu’un policier a même été victime de cette pratique le 15 mai, sur le boulevard périphérique. Dans le dix-septième arrondissement de Paris, où je suis élue, les rodéos motorisés ont motivé sept procédures délictuelles et trente-quatre mains courantes depuis 2018.
Dans ce contexte, votre ambition est d’accroître le nombre de saisies de véhicules pour empêcher les infractions, en impliquant davantage les collectivités et les polices municipales. Soit, mais comment appliquer concrètement cette démarche à la capitale, privée de police municipale ? Le maire du dix-septième arrondissement, Geoffroy Boulard, et moi-même vous avons écrit pour demander la création d’une cellule par arrondissement associant les élus, le commissariat, la direction de la prévention, de la sécurité et de la protection – DPSP –, le groupement parisien inter-bailleurs de surveillance – GPIS – et la police judiciaire. Il est urgent que les services et acteurs de la sécurité puissent travailler ensemble au sein d’un organe dédié. Quelle suite comptez-vous donner à cette demande ?
Enfin, où en est le développement des moyens dissuasifs annoncés ?
Je répète qu’il faut donner des pouvoirs de police municipale au maire de Paris.
 Ah, il était temps !
M. Bruno Studer.
 Nous avons déjà interpellé le Gouvernement à ce sujet. J’espère donc que vous accueillerez favorablement ma proposition de loi visant à créer une police municipale pour améliorer la sécurité des Parisiens.
Mme Brigitte Kuster.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 M. Renson est d’accord avec cette proposition de loi, on va en parler à Rachida Dati !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 (Mme Mireille Clapot applaudit.)
 Je n’ai pas dit le contraire.
Mme Brigitte Kuster.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Quand c’est bien, on le dit ; arrêtez de nous caricaturer, nous ne sommes pas étroits d’esprit comme d’autres !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Évidemment, cette loi est appliquée à Paris.
 Il n’y a pas de concertation avec les élus locaux !
Mme Brigitte Kuster.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Ils sont démunis !
Mme Brigitte Kuster.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Le dix-septième, c’est dans l’Ouest !
Mme Brigitte Kuster.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Je n’ai jamais dit cela !
Mme Brigitte Kuster.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Et puis à Paris, outre les effectifs de la préfecture, il y a aussi, vous le savez parfaitement, ceux de la direction de la sécurité de proximité de l’agglomération de Paris, la DESPAP, qui réalisent également des interventions lors des rodéos, toujours dans le cadre de la loi d’août 2018. Ainsi, depuis l’application de cette loi qui a défini le rodéo motorisé, elle a constaté 621 faits, dont 67 % ont été élucidés. Vous voyez que cette loi de la République s’applique partout sur le territoire national, y compris à Paris.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Dans la lutte contre les rodéos motorisés, on a tous dit que cette loi était bienvenue car elle crée un délit spécifique et permet d’appréhender directement les participants, ainsi que les organisateurs et même leurs promoteurs, vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État. Malheureusement, et on s’en doutait, elle n’a pas permis de mettre fin à cette pratique insupportable pour les riverains et ô combien dangereuse pour ceux qui y participent ou qui se trouvent aux abords, principalement des mineurs. Le mois dernier, un adolescent de 17 ans a trouvé la mort au cours d’un rodéo motorisé à Nantes et, on l’a rappelé, un policier a été grièvement blessé et hospitalisé en urgence absolue à Paris alors qu’il était intervenu sur un rodéo réunissant une trentaine de personnes. Les chiffres illustrant l’importance du phénomène, ainsi que l’actualité, doivent appeler notre attention : comment expliquer la recrudescence des rodéos motorisés malgré cette loi ?
M. Éric Diard.
Lors de l’examen du texte, le Sénat avait fait part de ses observations,…
 C’est vrai !
M. Maxime Minot.
 …considérant que si cette loi constituait une amélioration de notre droit, elle ne suffirait pas à elle seule à mettre fin aux rodéos motorisés. Il avait mis l’accent sur la nécessité de donner plus de moyens aux forces de l’ordre, notamment en matière d’équipements et de vidéoprotection, et surtout de revoir la doctrine d’intervention des forces de l’ordre. Vous savez bien, monsieur le secrétaire d’État, qu’elles ont pour consigne officielle de ne poursuivre des véhicules en fuite qu’en cas de situation grave, c’est-à-dire si un de leurs occupants a commis un crime de sang ou a l’intention d’en commettre un dans l’immédiat, ou est l’auteur d’un crime ou d’un délit aggravé par un préjudice corporel. Revenir sur cette doctrine est du seul ressort de votre ministère.
M. Éric Diard.
Enfin, votre ministre, Christophe Castaner, a dit qu’il fallait accentuer la saisie des véhicules. Je rappelle que cette saisie est obligatoire depuis la loi du 3 août 2018, sauf décision motivée par le juge. Pourquoi cette disposition n’est-elle pas appliquée ? Vous avez parlé des condamnations, mais je souhaiterais que vous nous parliez aussi du nombre des arrestations et des gardes à vue.
 Je rappelle aux membres du groupe Les Républicains que le temps de parole maximal est de deux minutes.
M. le président.
 Excellent rappel !
M. Bruno Studer.
 Il n’y a que nous qui en recevons !
Mme Brigitte Kuster.
 Quelle partialité !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Concernant la confiscation – et non la saisie – du véhicule, vous avez raison, monsieur le député, de dire que la loi la prévoit sauf décision motivée de la juridiction, mais la grande difficulté est de pouvoir établir qui en est propriétaire. Il s’agit bien souvent de véhicules mis à disposition par un tiers, voire de véhicules volés. Il faut que nous parvenions à surmonter cette difficulté qui rend plutôt inopérant un dispositif qui pourrait pourtant être très utile.
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 Phénomène toujours dangereux, aux nuisances multiples et ayant des conséquences parfois tragiques, les rodéos urbains, dits aussi rodéos motorisés, sont un fléau en plein essor, y compris dans l’Oise où des motos ont encore été saisies cet après-midi. Si ce texte plein de bonne volonté était très attendu à la fois par les forces de l’ordre, par les élus locaux et par les riverains, et qu’il a permis à raison de renforcer notre arsenal juridique, son application se heurte à quatre limites principales.
M. Maxime Minot.
La première limite est celle bien connue de la politique de votre gouvernement si caractéristique du « en même temps » puisque, d’un côté, on montre les muscles au Parlement et que, de l’autre, les directives aux forces de l’ordre ne suivent pas. Une incohérence de plus qu’il vous faut combler au plus vite, non pas avec un nouveau plan mais avant tout en soutenant au quotidien l’action de nos policiers et de nos gendarmes, qui ont tout notre respect.
La deuxième a été mise en avant dès l’examen du texte par la commission des lois du Sénat, qui estimait déjà que, pour être applicable et efficace, un tel texte devait s’accompagner d’une révision de la doctrine d’intervention des forces de l’ordre et d’une mise à niveau de leur équipement en vue de favoriser l’interpellation des individus. Cette recommandation n’a pas été suivie d’effet. Et c’est une faute : combien de procès-verbaux ont été dressés à ce jour ?
La troisième est celle de ne pas avoir anticipé le développement de certaines technologies telles que les drones. Si leur utilisation est possible pour les forces de l’ordre, le flou qui l’entoure doit être dissipé rapidement. Le recours facilité à la vidéoprotection a certes été rendu possible, mais grâce à l’engagement de département – comme celui de l’Oise – et de communes pleinement mobilisés.
La dernière limite est celle de la réponse pénale par les juges, dont certaines décisions laissent pantois. Le Gouvernement doit donc donner des directives claires au parquet et agir avec la plus grande fermeté
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR)
Dès lors, monsieur le secrétaire d’État, allez-vous lever ces limites ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Nous n’étions pas nés !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Concernant la vidéoprotection, nous l’utilisons en effet pour confondre les auteurs. J’en profite pour vous dire que l’efficacité de la loi ne se limite pas aux interventions de police lors d’un rodéo, sinon cela ne servirait pas à grand-chose : il suffit d’appeler le 17, les effectifs interviennent et dispersent. L’intérêt de cette loi, c’est qu’elle permet dorénavant de poursuivre et de faire condamner, ce qui n’existait pas auparavant. C’est important et je me permets de vous le rappeler.
 Je n’ai pas dit le contraire.
M. Maxime Minot.
 Ne soyez pas parano, monsieur le secrétaire d’État !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Vous avez raison de souligner l’importance de l’installation des drones. Nous y travaillons car ils sont très utiles à deux titres : identifier des rassemblements dans les quartiers, un drone survolant un territoire permettant de savoir si un rodéo est en cours, et éventuellement identifier des personnes. Mais ce dispositif suppose, comme vous le savez, une réglementation très stricte. Je peux vous assurer que nous y travaillons.
Enfin, concernant les réponses pénales, il y a des condamnations, y compris parfois à des peines de prison pour les personnes qui se rendent coupables de rodéo ou d’organisation de rodéo.
Soyez certain, monsieur le député, que c’est un phénomène que nous prenons vraiment à cœur et que les forces de l’ordre et de sécurité intérieure ont bien instruction d’y remédier à la fois en termes d’intervention et en termes d’investigation judiciaire.
 La parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je crois qu’à ce stade du débat, je ne vais rien vous apprendre en vous disant que nous avons voté le 26 juillet 2018 une loi à mon sens importante. Mais ni vous ni les membres de la majorité n’avez eu la courtoisie de rappeler qu’elle a été adoptée à l’unanimité.
M. Robin Reda.
 Sauf La France insoumise ! Ils se sont abstenus.
Mme Catherine Osson.
 C’est vrai !
Mme Natalia Pouzyreff.
 Cette loi a été la victoire d’un combat culturel, parce que le rodéo motorisé n’était pas caractérisé dans la loi et que nous avons su converger pour y parvenir, que ce soit Mme Pouzyreff de son côté ou M. Huygues du côté des Républicains, d’autres parlementaires ayant eux aussi fait des propositions à l’Assemblée nationale ou au Sénat. Et je m’en souviens, ayant moi-même fait de même, en tant que maire dans l’Essone puis en tant que député. Je me réjouis que nous ayons pu l’adopter très rapidement. 
M. Robin Reda.
Nous devons donc aujourd’hui tirer tous ensemble les conséquences de ce qui a fonctionné et de ce qui n’a pas fonctionné car on voit qu’on a un problème avec l’application de cette loi. Nous avons caractérisé le délit, quantifié le problème, repéré où il se trouve sur le territoire – il s’étend aussi sur les réseaux sociaux ; il convient maintenant de réellement le réprimer. Ce débat est inséparable de celui que l’on a en ce moment dans la société. Si vous voulez, comme le laisse entendre votre ministre de tutelle depuis hier, une police pusillanime, nous n’arriverons évidemment pas à faire respecter la loi et l’autorité continuera bien sûr d’être défiée dans les quartiers. De même, si nous avons une justice qui continue de ne pas appliquer les lois, encouragées qu’elle est à ne pas emprisonner, la peine de base d’un an de prison que nous avons prévue pour les rodéos motorisées restera lettre morte et cette loi ne sera pas respectée, pas plus que l’autorité de la République et que notre police. Et personne ne pourra faire respecter les autres lois de la République !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Ils se sont abstenus, le texte a donc bien été adopté à l’unanimité !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Quant aux sanctions, je crois avoir fourni des exemples de condamnations effectives qui ont concerné des personnes qui s’étaient rendues coupables de participation à des rodéos, voire des organisateurs. L’application de ce texte est donc bien réelle. Je note d’ailleurs, avec plaisir et satisfaction, votre souhait de participer à son enrichissement dans le cadre de ce débat et de la mission, et je vous en remercie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons terminé la séquence de questions sur l’évaluation de la loi renforçant la lutte contre les rodéos motorisés.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt-deux heures trente :
M. le président.
Débat sur le fonctionnement de la justice pendant la crise du covid-19 ;
Débat sur l’austérité dans la santé et la casse de l’hôpital public.
La séance est levée.
M. Patrick Hetzel
M. Erwan Balanant
Mme Cécile Untermaier
M. Pascal Brindeau
M. Yannick Favennec Becot
M. Ugo Bernalicis
Mme Paula Forteza
M. Christophe Euzet
M. André Chassaigne
Mme Caroline Abadie
M. Stéphane Viry
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Éric Pauget
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Arnaud Viala
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Mme Christine Pires Beaune
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Thierry Benoit
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Paul Molac
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Ugo Bernalicis
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Hubert Julien-Laferrière
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Dimitri Houbron
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Alain Bruneel
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Mme Camille Galliard-Minier
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Mme Nicole Trisse
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Mme Caroline Fiat
Mme Martine Wonner
Mme Agnès Firmin Le Bodo
M. Hubert Wulfranc
Mme Stéphanie Rist
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Philippe Berta
M. Joël Aviragnet
M. Jean Lassalle
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
M. Adrien Quatennens
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
Mme Annie Chapelier
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
M. Thomas Gassilloud
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
M. Alain Bruneel
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
M. Marc Delatte
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
Mme Caroline Janvier
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
M. Gilles Lurton
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
M. Joël Aviragnet
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
Mme Jeanine Dubié
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
M. Nicolas Meizonnet
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat sur le fonctionnement de la justice pendant la crise du covid-19.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
 De très nombreux Français attendent, malgré le contexte compliqué lié à la pandémie, une décision de justice, car elle est pour eux d’un intérêt primordial. Bien que la protection sanitaire doive prévaloir et ait eu pour conséquence la fermeture de nombreux tribunaux – tant au public qu’aux professionnels – pour empêcher la propagation de l’épidémie, le respect des libertés fondamentales et des droits de tous sont, bien entendu, tout aussi essentiels.
M. Patrick Hetzel.
Entre le 16 mars et le 11 mai, les procès d’assises ont été reportés, tout comme la majorité des audiences des tribunaux correctionnels ou civils. Les audiences maintenues étaient principalement les comparutions immédiates. Or, lors de votre audition devant la mission d’information sur l’impact, la gestion et les conséquences dans toutes ses dimensions de l’épidémie de covid-19 à l’Assemblée nationale le 8 avril dernier, vous annonciez, madame la garde des sceaux, que les tribunaux restaient ouverts pour le travail lié aux contentieux d’urgence et aux contentieux essentiels, comme les procédures concernant les violences au sein de la famille, les atteintes aux personnes, ou encore le non-respect des règles du confinement. Ce que nous avons vu, c’est une très grande disparité de fonctionnement entre les juridictions, et une application des instructions de la Chancellerie qui variait très fortement d’une juridiction à l’autre.
Ce ralentissement de l’activité des juridictions est inédit. Il est préoccupant, d’autant qu’il vient s’ajouter aux difficultés liées à la grève des avocats, que vous avez, hélas, particulièrement mal gérée en amont de la pandémie. Ce nouveau ralentissement de l’activité judiciaire tient en grande partie au manque de lisibilité dans la mise en application des plans de continuité de l’activité qui a, dans certains cas, entraîné un arrêt quasi-total des juridictions.
Ma première question est très simple : était-il indispensable de réduire à ce point le fonctionnement des juridictions, et, si oui, pourquoi ?
Pour remédier à ce ralentissement, vous expliquez que 1 000 vacataires seront recrutés, pendant trois mois, pour soutenir les greffes. Pensez-vous sérieusement que cela sera suffisant ? Manifestement non, puisque le projet de loi relatif à diverses dispositions liées à la crise sanitaire prévoit d’autres mesures, à savoir la réorientation des contentieux et l’extension des cours criminelles. Dans les deux cas, on peut s’inquiéter des conséquences de ces mesures sur l’indépendance de la justice et sur les droits de la défense.
Tout cela, ce ne sont que des mesures d’économies, qui tentent de masquer le manque d’ambition véritable de ce gouvernement pour la justice judiciaire, d’autant que, dès le début du confinement, votre ministère a procédé sans ambages au remerciement de tous les magistrats exerçant à titre temporaire dans les tribunaux. Alors qu’ils avaient rendu des services importants à l’institution judiciaire, ils se sont retrouvés sans ressource, et la plupart d’entre eux n’ont d’ailleurs toujours pas touché, à l’heure où je parle, les indemnités qui leur sont pourtant dues.
Ce quasi-arrêt de l’activité judiciaire a conduit au report de plusieurs milliers d’affaires, ce qui va encore aggraver l’engorgement déjà très fort des juridictions. Madame la ministre, je vous le dis tout de go : la réponse du Gouvernement n’a, hélas, pas été à la hauteur des enjeux. Vous qui nous avez tant vanté les mérites de votre loi de programmation et de réforme pour la justice et sa modernité en matière de déploiement du numérique, comment expliquez-vous que ce plan de transformation numérique n’ait pas produit d’effets – ou si peu ? La dématérialisation des procédures civiles aurait dû permettre la poursuite des mises en état et la notification des jugements, mais force est de constater que ni les magistrats, ni encore moins les greffiers, ne peuvent tous travailler de chez eux, faute d’avoir accès à des logiciels sécurisés. En conclusion, beaucoup de justiciables pâtissent de cette absence de réponse et les dossiers ne cessent de s’amonceler dans les tribunaux.
Quelle stratégie envisagez-vous pour répondre enfin aux légitimes attentes des justiciables et des professionnels du droit qui ont besoin de réponses et de sécurité juridique ? Depuis la levée du confinement, voilà maintenant un mois, on constate en effet que la reprise de l’activité juridictionnelle n’intervient que très progressivement – c’est un euphémisme !

Mme Geneviève Levy.
 Le Conseil national des barreaux, qui représente les 70 000 avocats de France, a demandé une suspension totale des congés d’été dans les juridictions. Lui répondrez-vous favorablement, pour enfin faire face à l’urgence judiciaire qui succède à l’urgence sanitaire ? Il y a là des besoins impérieux. Nous attendons non seulement des réponses, mais aussi des actions de la part du Gouvernement.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Peut-être y a-t-il un peu de caricature dans vos propos, monsieur Hetzel.
M. Erwan Balanant.

Mme Geneviève Levy.
 Pour ma part, je l’ai trouvé plutôt sympa !
M. Ugo Bernalicis.
 Le confinement a évidemment et logiquement ralenti le fonctionnement des juridictions. Je souhaite cependant remercier tous les personnels judiciaires qui ont continué à travailler et à tenir les tribunaux.
M. Erwan Balanant.

Mme Geneviève Levy.
 J’ai vu, au tribunal de Quimper, des personnels, notamment la présidente du tribunal de grande instance, faire tout ce qu’ils pouvaient dans des circonstances extrêmement compliquées.
M. Erwan Balanant.
Il était bien sûr nécessaire de préserver au mieux les droits de chacun. C’est, me semble-t-il, ce qui a été fait. Pour cette raison, les procédures et les délais ont dû être aménagés durant la période. Tel fut l’objet des nombreuses ordonnances prises par le ministère de la justice.
Cette crise a aussi révélé des fragilités et amplifié les problèmes qui préexistaient à l’épidémie de covid-19. Je pense toutefois qu’elle peut aussi être perçue comme une occasion d’améliorer le fonctionnement de notre système judiciaire. Il importe de souligner que la continuité de certains contentieux essentiels a été assurée pendant cette période, grâce à la mobilisation des acteurs de la chaîne judiciaire.
On a également constaté, dans plusieurs domaines, une certaine créativité. Je songe par exemple au traitement des violences intrafamiliales, qui a fait l’objet d’une très forte mobilisation durant le confinement. Peut-être faut-il pérenniser certains dispositifs qui ont fait la preuve de leur efficacité, comme le signalement des violences auprès des pharmaciens, qui s’est révélé pertinent. Plusieurs autres dispositifs, comme la plateforme de logements visant à permettre l’éviction des conjoints violents ou la ligne d’écoute téléphonique à l’intention des hommes qui se sentent au bord du passage à l’acte, ont perduré et ont eux aussi montré leur efficacité.
Un des grands enseignements de cette crise fut la gestion de la question pénitentiaire, qui a présenté un certain intérêt. Peut-être devons-nous, en la matière, tirer des enseignements de cette crise. Il faut d’abord souligner que, sur le plan sanitaire, très peu de contaminations ont eu lieu en milieu carcéral. Les dangers ont été bien identifiés, et la réactivité de l’administration a permis de prévenir efficacement la crise. Les libérations anticipées, couplées à la diminution des mises sous écrou, ont permis de diminuer fortement la population carcérale, ce dont nous pouvons nous féliciter.
 Pas vraiment, non.
Mme Geneviève Levy.
 Nous nous trouvons ainsi dans une situation assez inédite, puisque la France ne connaît pas de surpopulation carcérale.
M. Erwan Balanant.
 Si seulement c’était vrai ! À Béthune, le taux d’occupation est de 140 % !
M. Ugo Bernalicis.
 Essayons de garder ce cap et de maintenir le nombre de détenus à son niveau actuel. Chacun sait, en effet, qu’un véritable travail de réinsertion peut être mené dans les prisons dès lors qu’elles ne sont pas surpeuplées. Les surveillants avec lesquels j’ai discuté m’ont d’ailleurs clairement expliqué qu’il leur était actuellement beaucoup plus simple que d’habitude de faire un vrai travail d’insertion.
M. Erwan Balanant.
Un autre aspect positif de la crise réside dans la grande coordination entre les acteurs de la chaîne pénale, notamment entre l’administration pénitentiaire, les procureurs et les juges d’application des peines. Il faut maintenir et amplifier ces réussites.
Parmi les enseignements de la crise figure également la question du numérique. Il s’agit là d’un véritable enjeu : quel développement numérique voulons-nous pour la justice ? C’est un chantier essentiel, que vous avez déjà engagé, madame la ministre, dans le cadre de la loi de programmation et de réforme pour la justice. La crise sanitaire a mis en évidence la nécessité absolue de le mener à terme. Il faudra, selon moi, repenser ce rapport au numérique…
 Il ne faut pas le repenser, mais le dé-penser !
M. Ugo Bernalicis.
 …et amplifier le mouvement. Des questions se sont posées, comme en témoigne l’exemple des greffiers n’ayant pas eu accès au télétravail.
M. Erwan Balanant.
 Il a fallu attendre la crise pour s’en apercevoir…
Mme Cécile Untermaier.
 Nous devons progresser sur ces sujets.
M. Erwan Balanant.
Comme je l’ai déjà dit au cours des différentes auditions que nous avons menées, il faut imaginer que, de même qu’il existe à Bercy un site impots.gouv.fr, qui permet à chaque citoyen de disposer d’un état simple de son dossier… Mais je vois qu’il est temps de conclure !
 En effet, cher collègue.
M. le président.
 Qu’il est bavard !
M. Patrick Hetzel.
 La vigilance s’impose quant à l’usage du numérique et de la vidéo-audience. Il faudrait faire attention…
M. Erwan Balanant.
 Merci, monsieur Balanant.
M. le président.
 Ce n’est pas très sympa de me couper le micro !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Le Gouvernement a pris par voie d’ordonnances un ensemble de mesures destinées à répondre à la menace de l’épidémie et à protéger les professionnels et les justiciables, tout en préservant – c’était en tout cas son souhait – la continuité du service public de la justice. Dans le domaine pénitentiaire, un constat s’impose : non seulement les prisons n’ont pas été submergées par le virus, mais nous sommes passés de 72 400 détenus à 61 000 fin avril 2020. La remise en liberté de ceux qui étaient les plus proches de leur fin de peine et la réduction du nombre des entrants expliquent cette réduction de plus de 11 500 personnes. Nous proposions d’aller plus loin en retenant la possibilité d’un examen par le juge de l’application des peines d’une libération à moins de quatre mois de la fin de peine, plutôt qu’à moins de deux mois. Je pense toujours, madame la ministre, que nous devrions aller jusque-là.
Mme Cécile Untermaier.
Les juges d’application des peines, les procureurs, les avocats, mais aussi, au quotidien, les surveillants pénitentiaires et leurs directions se sont mobilisés de manière exemplaire et je veux leur dire ici notre reconnaissance. Les surveillants sont allés au travail sans masque, dans un lieu de confinement où la distanciation était difficile. Ils ont géré la suppression compliquée des parloirs et organisé des circulations internes et des quarantaines pour les entrants, de telle sorte que les maisons d’arrêt, en particulier, ne soient pas de potentiels clusters.
Si nous ne voulons pas à nouveau faire subir aux détenus et aux surveillants les conséquences de la surpopulation ni encourir une nouvelle condamnation de la part de la Cour européenne des droits de l’homme, nous n’avons pas d’autre choix que de faire perdurer les mesures prises pendant la crise sanitaire. Les directeurs des centres pénitentiaires voient croître le nombre d’incarcérations et craignent un retour de la surpopulation carcérale, que la politique volontariste de régulation menée par l’intermédiaire des procureurs ne suffira pas à prévenir. Or le risque sanitaire ne nous permet pas de retrouver les chiffres que nous connaissions avant l’épidémie.
L’octroi de 40 euros de crédit téléphonique est venu compenser l’arrêt des parloirs pendant le confinement, et cela a été apprécié. Mais, on le sait bien, c’est tout le dispositif qui est anachronique et injuste, parce qu’il coûte cher aux détenus, souvent en situation précaire. L’usage d’un téléphone portable bridé serait moins coûteux et constituerait un soulagement pour les détenus comme pour les surveillants pénitentiaires.
Le temps passant, la continuité du service public de la justice n’a pas été assurée de la même manière sur l’ensemble du territoire. Quelques juridictions ont tenté, dans le respect des gestes barrières, de poursuivre leurs activités au-delà des seules urgences et du domaine pénal, et cet effort a été salué localement par les avocats et les justiciables. Le barreau de Lyon, par exemple, qui n’est pas l’un des moindres, a signalé que le tribunal judiciaire de Grenoble et la cour de Montpellier avaient mis en place un processus de dépôt de dossiers dématérialisé par l’intermédiaire de la plateforme Atlas, mais que ce n’était pas la pratique dans d’autres juridictions. De telles disparités ont porté atteinte au principe d’égalité des usagers face au service public de la justice et compliqué la lisibilité de son action. C’est d’ailleurs pour cette raison que, le 22 avril dernier, nous avions adressé au Premier ministre et à vous-même, madame la ministre, une lettre demandant de faire évoluer ce plan sans attendre la date du 11 mai et de revenir au plus tôt au fonctionnement juridictionnel normal. Les grandes et petites juridictions et les tribunaux spécialisés pourraient ainsi, selon leurs moyens, s’engager dans le traitement de dossiers de fond en concertation avec les greffiers et les avocats, dans le respect des gestes barrières qui s’imposent à nous tous.
Dans les cas où les juridictions ont réduit leur activité aux affaires judiciaires urgentes, on a pu constater que des pans entiers de l’activité juridictionnelle avaient été suspendus, tout particulièrement dans le contentieux civil et prud’homal. Au-delà des questions juridiques, ce sont pourtant les vies des justiciables qui sont en jeu. Les professionnels de la justice qui ont pu nous parler décrivent d’ailleurs des tribunaux dans lesquels des audiences pouvaient se tenir en respectant les mesures de prévention sanitaire. Le plan de continuation de l’activité a donc été un cadre limitant.
En outre, on a très vite constaté que le télétravail était impossible pour les greffiers, faute de logiciel dédié à la procédure civile et d’ordinateurs portables. Les magistrats ont rendu leurs jugements, mais ceux-ci attendent une notification. Ce que les avocats pouvaient faire avec le RPVA, le réseau privé virtuel des avocats, la justice ne le pouvait pas, faute d’un équipement suffisant en logiciels et en matériel numérique. Le pénal a moins souffert, mais le civil est aux abois. Ainsi, les chambres civiles et correctionnelles et le juge du contentieux de la protection sont en grande difficulté. Il faut désormais un an pour une première convocation en cas de divorce, ce qui n’est pas supportable pour les justiciables. Il faut donc reporter l’entrée en vigueur des dispositions de la loi du 23 mars 2019, et pas seulement jusqu’à janvier ou mars 2021 : optons pour une seule et même date, qui pourrait être en septembre 2021, voire en janvier 2022, afin de laisser les juridictions retrouver un rythme normal.
Enfin, nous nous interrogeons sur l’extension de l’expérimentation concernant la chambre criminelle.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Ce débat sur le fonctionnement de la justice durant la crise nous permet d’aborder trois sujets majeurs. Le premier concerne la profession d’avocat. Pendant le confinement, tous les professionnels ont dénoncé l’impossibilité de défendre leurs clients dans de bonnes conditions, en raison des dysfonctionnements des moyens électroniques, de l’absence de masques et de gel dans les prisons et les tribunaux ou des potentielles atteintes à la confidentialité des échanges avec leurs clients.
M. Pascal Brindeau.
De plus, la situation économique des avocats s’est particulièrement détériorée. Ils nous ont alertés à plusieurs reprises à propos des difficultés qu’ils rencontrent : impossibilité d’accéder aux prêts garantis par l’État, en particulier pour ceux qui exercent dans le cadre d’une association d’avocats à responsabilité professionnelle individuelle, difficulté d’obtenir des indemnités journalières pour vulnérabilité ou garde d’enfants et, pour certains, problèmes d’accès au fonds de solidarité. Nous avons saisi le ministre de l’économie et des finances à ce sujet.
Un sondage effectué par le Conseil national des barreaux pour évaluer les conséquences de la crise sanitaire sur l’exercice de la profession, auquel plus de 10 000 avocats y ont répondu en trois jours, confirme la gravité de la situation. La quasi-totalité de ces professionnels ont vu leur activité touchée par la crise sanitaire et les mesures de confinement ; 41 % des avocats exerçant de façon individuelle ont totalement arrêté leur activité depuis le début ; 80 % ont déclaré que leur chiffre d’affaires s’était réduit de plus de 50 % et 61 % ont dû solliciter le fonds de solidarité de l’État ; 77 % des avocats individuels et des avocats associés ont déclaré qu’ils renonçaient totalement ou partiellement à leur rémunération. Ces chiffres sont éloquents, madame la ministre. Les avocats que nous avons rencontrés – comme vous l’avez sans doute fait vous aussi – sont désemparés et beaucoup pensent aujourd’hui à abandonner la profession. De nombreux cabinets devront mettre la clé sous la porte. Or les avocats ne remplissent pas seulement une mission de service public, mais ils sont aussi, et surtout, l’un des piliers de notre État de droit.
 Bien sûr !
Mme Cécile Untermaier.
 Le groupe UDI et indépendants saisit donc l’occasion de ce débat pour vous alerter : laisser dépérir de nombreux avocats serait indigne de notre démocratie.
M. Pascal Brindeau.
Le deuxième enjeu est l’engorgement des juridictions, en particulier pénales. Le procureur de la République de Paris a alerté les membres de la commission des lois en indiquant avoir annulé plus de 400 audiences, ce qui représente chaque semaine 435 dossiers non examinés. Sur l’ensemble des huit semaines, ce sont 3 200 dossiers qui doivent aujourd’hui être réorientés. De grands procès ont également été reportés. Nous appelons donc de nos vœux le recrutement d’assistants de justice, de juristes assistants et de vacataires. Nous avons bien noté les mesures que le Gouvernement souhaite prendre pour la réorientation des affaires ou le jugement des crimes, mais il ne s’agit pas seulement de gérer les stocks : il faut aussi œuvrer dans l’intérêt des justiciables.
Enfin, cette crise a montré notre réelle capacité à réguler la population carcérale. Cette tendance doit perdurer. Par conséquent, et comme nous l’avions souligné lors des débats relatifs à la loi de programmation et de réforme de la justice, il serait temps de revoir la répartition des crédits du ministère afin d’en consacrer la majeure partie à la régulation plutôt qu’à la construction de nouvelles prisons.
La crise accentue et exacerbe les failles de l’institution judiciaire. Durant le confinement, les droits de la défense n’ont pas été convenablement respectés. L’accès au juge a été réduit, voire supprimé, y compris pour ce qui concerne la privation de liberté. Nous ne pouvons nous accorder le luxe de perdre des auxiliaires de justice ou de continuer d’éviter le recrutement de personnel dans les juridictions. Comme cette crise nous le démontre, cela se fait toujours au détriment des droits fondamentaux, ce qui n’est acceptable pour personne. Si l’épidémie semble aujourd’hui contrôlée, sous bien d’autres aspects, les complications sont devant nous. La justice est une priorité et nous devons nous donner les moyens d’assurer son bon fonctionnement, sans quoi elle sortira de cette crise encore plus sinistrée qu’elle ne l’était auparavant.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Madame la ministre, vous me pardonnerez de commencer mon propos en paraphrasant, le moins maladroitement possible, je l’espère, le discours tenu en 1974 par Guy Carcassonne sur les droits de la défense, mais sa façon de faire jouer le verbe « défendre » pour savoir qui défend quoi contre qui ou contre quoi s’adapte parfaitement à la situation que connaissent actuellement certains justiciables. Depuis douze semaines, ce mot de « défense » est au cœur de leur vie. Défense ? Mais de quelle défense s’agit-il ? Celle qui interdit ou celle qui protège ? Celle qui défend de sortir de chez soi ou de détention provisoire ? Et qui défend ? Vous, madame la ministre ? Le Gouvernement ? Avec quels droits pour la défense ? Des droits menacés, entamés, des droits privés de l’intervention d’un juge pour protéger la liberté individuelle, celle du droit à la liberté et à la sûreté.
M. Yannick Favennec Becot.
Le fonctionnement de la justice pendant la crise a conduit à poser la question de la prolongation de plein droit de toute détention sans l’intervention du juge,…
 Ah ! Il est le premier à aborder le sujet !
M. Ugo Bernalicis.
 …lequel est pourtant, aux termes de l’article 66 de notre Constitution, le gardien des libertés individuelles.
M. Yannick Favennec Becot.
La prolongation de plein droit des délais de détention porte aussi atteinte au bloc de conventionnalité, notamment à l’article 5 de la Convention européenne des droits de l’homme. C’est d’ailleurs ce qu’a relevé la chambre criminelle de la Cour de cassation dans son arrêt du 26 mai : « Il résulte [de cet article] que lorsque la loi prévoit, au-delà de la durée initiale qu’elle détermine pour chaque titre concerné, la prolongation d’une mesure de détention provisoire, l’intervention du juge judiciaire est nécessaire comme garantie contre l’arbitraire. » Pour mémoire, la loi du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de covid-19 a habilité le Gouvernement à modifier par ordonnance les règles relatives au déroulement et à la durée des détentions provisoires, et l’ordonnance qui en a découlé a prévu une prolongation de plein droit des délais de détention provisoire pour des durées de deux, trois ou six mois. La chambre criminelle a considéré, entre autres, que cette ordonnance n’était pas conforme au droit à la liberté et à la sûreté protégé par la Convention européenne des droits de l’homme.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Cette inconventionnalité a eu des effets immédiats : selon les chiffres du ministère de la justice, 171 détenus ont été libérés au 29 mai 2020 et d’autres libérations devraient suivre. Comment ne pas voir ici une mise en cause des dispositions adoptées pendant l’état d’urgence sanitaire, qui mettent à mal certains droits et certaines libertés des justiciables ? D’ailleurs, notre groupe Libertés et territoires vous avait alertée à propos de ces risques.
M. Yannick Favennec Becot.
Les juges ont aussi relevé que la France n’a pas eu recours au droit de dérogation que prévoit l’article 15 de la Convention européenne des droits de l’homme, notamment « en cas de danger public menaçant la vie de la nation ». Pourtant, madame la garde des sceaux, l’épidémie, en raison de ses effets, le justifiait pleinement. Même si ce n’est pas une obligation, ne croyez-vous pas rétrospectivement, à l’instar du juriste Jean-Paul Costa, qu’il aurait été souhaitable, pour des raisons tant de transparence que de cohérence, que notre pays exerce ce droit ? Finalement, et je suis parfaitement d’accord avec la présidente de la chambre d’instruction de la cour d’appel de Paris : des textes censés réguler la procédure pénale pendant cette période de crise sanitaire ont abouti à une confusion inouïe, en contradiction avec le but recherché – complexité du calcul des délais, empilement de règles, questions juridiques inédites.
Madame la garde des sceaux, je m’arrêterai un instant sur la justice dématérialisée, à propos de laquelle notre groupe vous a mise en garde, car l’humain doit être au cœur des évolutions numériques. Alors que votre ministère a bénéficié d’une levée de fonds à faire pâlir d’envie bien des start-ups du numérique – plus d’un demi-milliard d’euros sur cinq ans –, qu’en est-il de l’effectivité de cette justice de XXI

La presse a aussi relevé la détresse des magistrats, qui vous ont suppliée, au cours de confinement, de retarder l’entrée en vigueur de la nouvelle échelle des peines, impliquant une nouvelle brique numérique dans Cassiopée, ce logiciel pénal qu’ils ont, il faut le dire, bien du mal à s’approprier. Madame la ministre, quels enseignements tirez-vous du confinement au vu des nombreux couacs que connaît une justice numérique malheureusement déshumanisée ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’entrerai immédiatement dans le vif du sujet : la prolongation automatique de la détention provisoire, déjà évoquée par l’orateur précédent. Dès le départ, en effet, des alertes ont été lancées par certaines organisations syndicales, qui ont indiqué que l’ordonnance était particulièrement mal rédigée, puisqu’elle prêtait à de multiples interprétations. Par la suite, au gré des remontées de certaines juridictions, une circulaire a été diffusée, qu’un mail a dû préciser ensuite.
M. Ugo Bernalicis.
D’ailleurs, la gestion d’instructions par courriel s’est reproduite pendant la crise du covid-19 pour l’interprétation de la loi Fauchon du 10 juillet 2000 en matière de responsabilité pénale des élus et des chefs d’entreprise.
Pour ce qui est de la détention provisoire, la Cour de cassation a donné raison à tous ceux qui vous avaient alertée, madame la ministre. Vous avez mis ces alertes de côté, vous prévalant même de la décision du Conseil d’État – qui avait été saisi – pour dire que celui-ci n’a trouvé rien à y redire. Mais le Conseil d’État ne se prononce pas exactement sur le même périmètre que la Cour de cassation et le Conseil constitutionnel.
J’ai vu votre équipe faire « non » de la tête à l’annonce, par mon collègue, des chiffres de libérations à la suite de la décision de la Cour de cassation. Dites-nous donc combien il y a eu de libérations du fait de cette décision, et combien il y en aura à l’avenir !
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 En effet, ni moi ni personne ne souhaite qu’il y ait des libérations parce que vous avez mal rédigé une ordonnance. Ce serait dommage !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Les ordonnances prévoyaient également la prolongation de la garde à vue sans présentation à un magistrat, notamment pour les mineurs de 16 à 18 ans. Qu’est-ce qui a motivé cette mesure dans le contexte du covid-19, sachant qu’il n’y a pas eu des centaines de gardes à vue de mineurs de 16 à 18 ans pendant le confinement ? Quel était l’objectif de ces dispositions ? Pourquoi réduire les libertés fondamentales dans ce domaine, alors qu’on sait que les mineurs bénéficient dans notre pays d’un cadre particulier ?
M. Ugo Bernalicis.
De même, les hospitalisations sous contrainte font l’objet, au bout de 12 jours, d’un contrôle du juge des libertés et de la détention – JLD. Vous avez permis que ce contrôle se fasse sans audience et sans voir ni le médecin, ni la personne enfermée, ni son avocat. Comment peut-on faire une chose pareille ? C’est déjà très compliqué pour le JLD, qui n’a pas de compétences médicales particulières, de se faire un avis ; mais sans voir personne, c’est encore plus délicat.
Je suis heureux que le Conseil d’État ait décidé, à la suite de mon recours, que les visites des parlementaires au sein des prisons étaient une liberté fondamentale. C’est tant mieux, et j’espère qu’en cas de nouveau confinement, il ne faudra pas à nouveau saisir la justice pour pouvoir, nous parlementaires, visiter des établissements pénitentiaires. Nous n’étions que trois lors de ces visites – le parlementaire, son collaborateur et un journaliste –, mais cela vous a semblé trop. Lorsqu’il s’agissait de faire des reportages prévus par l’administration, il n’y avait pas de problème, tout le monde pouvait entrer ; mais quand c’était un parlementaire, c’était tout de suite plus difficile. Étrange !
Je m’arrête un instant sur l’incident avec la CGT pénitentiaire. Madame la ministre, qu’est-ce que c’est que cette histoire ? J’apprends que vous refusez de recevoir la CGT pénitentiaire en entretien bilatéral – vous reprenez les entretiens bilatéraux avec les organisations syndicales – parce que ce syndicat a déposé une plainte contre vous devant la Cour de justice de la République. Ainsi donc vous refusez de voir les gens sous ce prétexte ? Qu’est-ce que c’est : de l’intimidation ? Leur demandez-vous de retirer leur plainte ? Est-ce de la discrimination syndicale ? J’aimerais avoir des explications là-dessus.
Quant au numérique, personne n’en a parlé, mais quelle idée, en plein confinement et sans demander l’avis de personne, de prendre un décret – le décret DataJust du 27 mars 2020 – définissant la manière dont les algorithmes vont aider les juges à prendre des décisions en matière de litiges et d’indemnisations ! Je comprends que vous ayez voulu prendre les dispositions en matière de procédure pénale pour éviter que des gens soient condamnés à des peines de prison de six mois et pour aménager des solutions de rechange, comme c’était prévu dans la loi de programmation et de réforme pour la justice ; mais pour le numérique, quelle était l’urgence, pendant le confinement, de prendre ce décret ? Je vous le demande !
Dernière question : ne faudrait-il pas abandonner la réforme de la justice des mineurs plutôt que d’alourdir une justice déjà à la peine ? Vous vouliez la synchroniser avec une réforme de la justice civile ; ça a l’air raté, alors autant abandonner, non ?
 La parole est à Mme Paula Forteza.
M. le président.
 La crise du covid-19 a mis à rude épreuve le fonctionnement régulier de l’institution judiciaire. Je profite de cette tribune pour remercier l’ensemble des magistrats, greffiers, personnels pénitentiaires, fonctionnaires du ministère de la justice, mais aussi les avocats, gendarmes et policiers qui ont continué, physiquement ou à distance, à faire que ce service public fondamental continue à être assuré, souvent dans des conditions de travail difficiles. Cette crise est venue rappeler avec une grande acuité les enjeux auxquels l’institution judiciaire est confrontée, que vous aviez vous-même pointés du doigt : la numérisation et la modernisation de la justice. Dans un communiqué en date du 12 mai, le Conseil supérieur de la magistrature a alerté sur le fait que l’état d’urgence sanitaire a largement contrarié le cours normal de la justice, s’inquiétant aussi de la nécessité d’adapter tant les procédures que les méthodes de travail. Il a en outre appelé l’État à fournir à l’institution judiciaire les moyens nécessaires à son fonctionnement, malgré un contexte budgétaire difficile.
Mme Paula Forteza.
Sur ces questions, madame la ministre, il convient de rappeler le volontarisme politique que vous avez affiché. En novembre 2018, sous votre impulsion, la transformation numérique a été élevée au rang de priorité. Votre plan prévoyait notamment à l’époque un investissement de 530 millions d’euros entre 2018 et 2022, ainsi qu’un objectif ambitieux de numériser 100 % des démarches administratives. J’aimerais néanmoins que vous puissiez nous apporter des éclaircissements sur certains aspects.
Le premier concerne le matériel informatique. Le manque d’ordinateurs portables pour les magistrats et les greffiers a constitué une contrainte majeure en ce temps de crise. Vous souleviez qu’en novembre 2018, seulement 3 000 ordinateurs étaient en service pour environ 30 000 magistrats, greffiers et personnels administratifs. Durant le confinement, les greffiers n’ont pas pu exécuter leurs missions faute d’ordinateurs portables. Plus généralement, la qualité du matériel informatique des magistrats laisse à désirer.
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 L’utilisation de Windows 95, encore constatée par endroits, n’est plus adaptée, l’éditeur ayant mis fin il y a plus de dix-huit ans à son support technique.
Mme Paula Forteza.
 Sans parler des problèmes de sécurité que cela pose !
M. Ugo Bernalicis.
 De même, les outils de bureautique ne sont pas harmonisés.
Mme Paula Forteza.
Le second aspect est celui de l’augmentation des débits de connexion – une priorité affichée dans le plan de novembre 2018. Avec le basculement massif vers le télétravail, le réseau privé virtuel du ministère n’a pas supporté les connexions simultanées de 30 000 agents. Un nouveau VPN a été mis en place deux à trois semaines plus tard, mais le manque de débit a mis un frein à la multiplication des visioconférences, pourtant indispensables au travail à distance, et alors même que celles-ci pourraient constituer, à l’avenir, un moyen de rendre la justice plus accessible alors que les temps de trajet entre les tribunaux et les justiciables s’allongent. Le développement de la visioconférence dans l’administration n’est d’ailleurs pas un sujet propre au ministère de la justice ; nous avons actuellement ces débats au sein de notre assemblée. Le groupe Écologie démocratie solidarité plaide pour l’adoption d’un outil souverain et sécurisé de visioconférence pour l’ensemble de l’administration ; cela devrait être une priorité gouvernementale dans les prochains mois.
Enfin, en ce qui concerne la dématérialisation des procédures, l’impossibilité de se rendre physiquement dans les tribunaux a compliqué la tâche des avocats et des magistrats dans certaines affaires. Certaines pièces étant trop lourdes pour être communiquées par courriel, elles n’ont pu être versées au dossier, comme l’indiquait le Conseil national des barreaux. Dans votre plan de transformation, vous indiquiez que les communications électroniques civiles avec les avocats permettraient des échanges de pièces de 10 mégaoctets, contre 4 mégaoctets actuellement.
L’épidémie de covid-19 a été une tragédie nationale, nous rappelant combien nous étions vulnérables, mais les semaines qui s’ouvrent peuvent fournir une formidable occasion d’apprendre de nos failles et d’accélérer les transitions préexistantes. Madame la garde des sceaux, la transformation numérique de la justice, comme celle de l’administration tout entière, est un impératif du XXI

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Christophe Euzet.
M. le président.
 Tout le monde en conviendra : la vigilance parlementaire est une exigence démocratique forte, tout particulièrement en période de crise majeure, car c’est dans l’adversité, telle que celle que nous venons de connaître, que se jauge la valeur d’un système pluraliste, respectueux des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Nous sortons d’une période d’une difficulté et d’une intensité rares. Ces difficultés, on le sait, ont affecté le fonctionnement de notre système judiciaire et pénitentiaire. Le fonctionnement de la justice pendant la période de confinement – liée à l’instauration de l’état d’urgence sanitaire – a fait l’objet de critiques ; rien de plus normal. Dès lors qu’elles ont un fondement factuel et qu’elles servent la perfectibilité de l’État de droit, les critiques sont recevables et doivent être considérées avec respect et sens des responsabilités, au regard des politiques immédiates comme de l’histoire démocratique.
M. Christophe Euzet.
Il en va ainsi notamment – cela a été dit à plusieurs reprises et mérite d’être pris en considération – du manque de moyens informatiques dont souffrent l’institution judiciaire en général et le corps des greffiers en particulier. Mais pour être objectif, il faut aussi revenir aux faits et examiner d’un œil neutre ce qui s’est passé entre la loi du 23 mars, qui instaurait l’état d’urgence sanitaire, et celle du 11 mai, qui le prorogeait. C’est ce que je me suis efforcé de faire en analysant rigoureusement l’activité des barreaux de Montpellier et de Béziers.
Dès lors qu’on examine les choses avec objectivité, on constate que la période a été marquée par plusieurs tendances. D’abord, une grande résilience matérielle : grâce au souci de protection des agents, au recours assez systématique au télétravail et à la mise en place de permanences électroniques et téléphoniques, un certain nombre d’activités essentielles ont été maintenues. Une résilience organisationnelle également : on a réorganisé l’audiencement, mis en place des jugements en visioconférence en évitant les déplacements de personnes incarcérées et adapté l’exécution des peines aux situations. Dans le même temps, on a adapté l’activité à la réalité conjoncturelle : d’abord, lorsque cela a été nécessaire, comme à Béziers, on a fait face aux incidents de détention ; on a adapté la politique pénale en priorisant les cas de flagrant délit ou les affaires nécessitant une réponse judiciaire rapide ; on a privilégié la lutte contre les violences intrafamiliales, les sanctions du non-respect des mesures de confinement et la lutte contre les trafics en prison.
Tout ce qui pouvait légitimement être reporté a fait l’objet d’un renvoi. Cela s’est traduit par un recentrage sur les activités essentielles : les missions pénales et les urgences en matière civile et familiale. Bref, dans une situation exceptionnelle, des mesures d’exception. En plus – c’est à mettre au crédit de l’institution judiciaire en général –, on a mis à profit le temps libéré pour résorber les stocks de courrier et de dossiers d’information mis de côté, rédiger les jugements en délibéré et traiter les requêtes. En résumé, pendant cette période compliquée, la justice a eu une activité digne d’un haut niveau de performance.
Elle a ensuite assuré la transition vers la période dans laquelle nous entrons désormais et qui devra voir purger ce qui doit l’être grâce à un nouveau calendrier des audiences pour fin 2020, début 2021, la mise en place d’audiences correctionnelles supplémentaires dans les semaines qui viennent, la reprise des enquêtes préliminaires et la mise à disposition, cela a été dit, de 1 000 vacataires pour traiter les dossiers – neuf au tribunal de Béziers, ce qui est apprécié par l’institution.
Gageons que ces péripéties – qui, ne le perdons pas de vue, sont tout à fait exceptionnelles – seront bientôt un mauvais souvenir et que tous les préjudices qui auront découlé de cette conjoncture seront réparés.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Le fonctionnement de la justice pendant la crise du covid-19 a fait l’objet de nombreuses critiques.
M. André Chassaigne.
Même en période de crise, surtout en période de crise, il appartient à l’État d’assurer la continuité du service public de la justice. Cette obligation est consubstantielle à l’État de droit et au respect des principes les plus fondamentaux du bloc constitutionnel. C’est précisément à l’aune de cette exigence qu’il convient aujourd’hui d’apprécier le fonctionnement de la justice pendant la crise.
Dès le 16 mars, en l’absence de moyens de protection, vous avez annoncé, madame la garde des sceaux, la fermeture de tous les tribunaux en France sauf pour les contentieux essentiels. Dans ce cadre, le télétravail a été généralisé. De nombreux problèmes informatiques et technologiques ont alors été signalés. Les personnels de greffe n’ont pas été dotés de moyens suffisants pour télétravailler, tandis que l’ensemble des professionnels de justice – dont les magistrats – n’ont pu avoir accès à distance à leur environnement informatique habituel ni échanger par la voie dématérialisée des pièces volumineuses.
Cette période de crise a ainsi mis en exergue l’indigence du ministère de la justice, en particulier son sous-équipement structurel en nouvelles technologies, alors même que vous n’avez cessé de vanter votre plan de transformation numérique 2018-2022 en cours d’exécution, avec l’objectif de dématérialisation intégrale des chaînes civile et pénale. Les tribunaux ont ainsi suspendu une partie importante de leurs fonctions.
Plusieurs ordonnances ont été prises pour modifier les procédures judiciaires, pénales et administratives ainsi que l’accès au droit, dont certaines ont été remises en cause par la Cour de cassation. Je pense par exemple à la prolongation de plein droit de la détention provisoire, que l’article 16 de l’ordonnance du 25 mars autorisait sans intervention du juge judiciaire.
Si la majorité du contentieux civil a été abandonnée durant cette période, la partie du contentieux pénal maintenue a été profondément affaiblie et les garanties accordées aux justiciables dégradées : juge unique, audiences en visioconférence voire par téléphone, procédures sans audience et jugement en l’absence des prévenus ou retenus faute d’extraction, publicité restreinte voire supprimée… En outre, chaque juridiction a eu à déterminer, en fonction de ses moyens, la liste des contentieux essentiels dont le traitement devait être poursuivi pendant la crise sanitaire, avec des injonctions parfois paradoxales de la Chancellerie, m’a-t-on dit, et sur la base d’un périmètre simplement indicatif.
Cette gestion de crise, différente d’une juridiction à une autre, a amplifié les disparités territoriales déjà existantes et remis en cause l’équité territoriale entre les tribunaux judiciaires. Un collectif d’avocats a souligné à cet égard qu’« en refusant de prendre un plan national de continuation et maintenant de reprise d’activité », le ministère avait « régionalisé la justice, créant de graves disparités et une rupture d’égalité sans précédent entre citoyens ». En effet, l’appréciation du caractère d’urgence d’un dossier, de la mise en œuvre d’une visioconférence ou d’une mise en délibéré sans audience a varié selon les juges de permanence ou selon les consignes des présidents de chambre et de tribunal. D’un barreau à l’autre également, les avocats ont été plus ou moins confrontés à des difficultés s’agissant des désignations pour assister les gardés à vues ou les prévenus en comparution immédiate.
Quant au déconfinement, le 11 mai, il a dû être mis en œuvre en appliquant des consignes annoncées seulement quatre jours avant.
Aujourd’hui, le recours aux modes simplifiés, dématérialisés ou dégradés de jugement doit cesser au plus vite. Plusieurs acteurs de la justice ont exprimé des craintes à ce sujet, face à une justice confrontée à un engorgement historique et à des délais de jugement intenables. Il n’est pas acceptable que les procédures exceptionnelles mises en œuvre par voie d’ordonnances, telles que les visioconférences ou les procédures sans audience, perdurent pour satisfaire des logiques gestionnaires ou des objectifs de diminution des stocks. Le respect des garanties de la procédure doit prévaloir dans l’intérêt du justiciable. Aussi la vie judiciaire doit-elle reprendre, avec des moyens importants permettant d’assurer le fonctionnement convenable d’une justice humaine et protectrice des libertés et des droits.
L’intérêt du justiciable comme l’intérêt général imposent aujourd’hui, plus que jamais, un véritable plan Marshall pour la justice en termes de moyens humains et matériels – mes collègues Hubert Wulfranc et Alain Bruneel m’ont d’ailleurs fait remarquer que j’aurais mieux fait de parler de Gosplan.
 (Rires. – Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
M. le président.
 Voilà trois mois que notre pays a été bousculé par la pandémie de covid-19. Il est tout à fait compréhensible que la justice ait été elle aussi bousculée, alors qu’elle sortait déjà de deux mois de grève des avocats. Mais force est de constater qu’elle a su, malgré tout, faire face. Je commencerai donc par rendre hommage à toutes celles et à tous ceux qui ont pris leur part dans ce travail. C’est grâce à eux que la justice n’a pas été paralysée et que notre pays est resté un État de droit, même pendant cette crise historique.
Mme Caroline Abadie.
C’est aussi grâce aux moyens redonnés à la justice par notre majorité – la réforme de la justice du 23 mai 2019, que vous avez défendue, madame la garde des sceaux, a permis, en matière civile comme pénale, plus de rapidité, de simplicité et de lisibilité pour les justiciables. Pour soutenir cette ambition, nous avions décidé une augmentation sans précédent du budget de votre ministère – plus de 24 % sur cinq ans –, avec un effort spécifique de plus de 500 millions d’euros pour sa transformation numérique.
Certes, à cause du confinement, l’appareil judiciaire a vu, comme tant d’autres secteurs, sa capacité de travail limitée. Des magistrats ont dû travailler à distance, tandis que les greffiers ne le pouvaient pas à cause d’outils informatiques inadaptés. Face à ce constat, accélérons le chantier numérique pour dématérialiser davantage les procédures et développer certains outils comme la visio-audience.
Dès le 15 mars il a donc été essentiel de mettre à l’abri les personnels comme les justiciables. Des plans de continuité de l’activité – PCA – ont été mis en œuvre, concentrés sur les urgences, avec peut-être quelques rares juridictions qui se sont retrouvées quasiment à l’arrêt quand tant d’autres savaient mobiliser leurs forces vives. Il conviendra donc d’évaluer ces PCA pour rendre l’appareil judiciaire encore plus résilient, uniformément sur tout le territoire.
Dans ce contexte, et alors que la proposition de loi de notre collègue Bérangère Couillard et des membres du groupe La République en marche est actuellement examinée au Sénat, nous saluons la priorité donnée aux violences intrafamiliales. Le confinement a exacerbé les violences conjugales et familiales, entraînant une hausse de 35 % des signalements. Il était indispensable de mettre l’accent sur la prise en charge des auteurs de violences, notamment sur leur éviction et leur hébergement hors du foyer familial. Cet effort mérite d’être prolongé, dans la suite logique des conclusions du Grenelle des violences conjugales.
Le risque sanitaire ne s’est pas arrêté là. Il ne s’est pas arrêté non plus aux portes des prisons, où il a fallu mettre en sécurité les détenus comme les personnels, dont j’ai pu constater l’esprit de responsabilité et l’engagement sur le terrain. Il faut aussi saluer les mesures d’accompagnement social des détenus, qui ont permis d’apaiser les tensions qu’un confinement strict aurait pu attiser. Avec une surpopulation de 120 % dans nos établissements pénitentiaires début mars, il était également nécessaire de prendre des mesures exceptionnelles de libération anticipée permettant de retrouver un niveau normal d’occupation.
Mais je tiens à rassurer tout le monde ici : la criminalité n’a pas été déconfinée pour autant. Nous avions voté l’expérimentation de la régulation carcérale, qui a pu être déployée grandeur nature lors de cette crise. Des alternatives à la détention décidées ab initio ou des fins de peine à domicile pour des délinquants choisis et accompagnés en vue d’une meilleure réinsertion nous permettent de sortir du tout-carcéral et de ramener enfin le taux d’occupation des prisons à un niveau que nous appelons tous ici de nos vœux. Il faut désormais saisir cette opportunité unique de généraliser la régulation carcérale, et surtout ne pas réincarcérer quand le profil du délinquant ne le nécessite pas et que d’autres peines sont possibles et propices à une meilleure réinsertion.
Aujourd’hui, alors que le système judiciaire retrouve progressivement son cours normal, l’heure n’est pas au procès mais au bilan. Les outils innovants qui ont permis la continuité pédagogique initiée à l’École nationale de la magistrature et à l’École nationale de l’administration pénitentiaire méritent de perdurer. Nous avons tous vu, dans nos territoires, des initiatives et des bonnes pratiques qu’il faudra recenser et évaluer ; certaines visent à juguler l’embolie judiciaire que l’on pourrait craindre. Cette crise nous donne peut-être l’opportunité, à nous tous ici, de nous améliorer. Nous savons que nous pouvons compter sur vous, madame la garde des sceaux, et sur votre détermination à moderniser et soutenir votre administration, qui a été sans faille depuis trois ans. Nous ne doutons nullement que vous saurez poursuive ce travail et saisir cette opportunité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Sur proposition du groupe Les Républicains, nous sommes amenés à débattre ce soir, dans cet hémicycle, du fonctionnement de la justice lors de la crise de la covid-19. À titre personnel, j’aurais appelé ce débat qui, je l’espère, nous apportera des réponses précises de votre part, madame la garde des sceaux, « débat sur le non-fonctionnement de la justice durant la crise de la covid-19 ».
M. Stéphane Viry.
En responsabilité, nous vous avions initialement fait confiance en vous donnant, avec sagesse mais prudence, la possibilité de gouverner par voie d’ordonnances, tant le contexte le nécessitait. Vous avez usé, si ce n’est abusé – j’y reviendrai –, de cette habilitation.
 En effet !
M. Pierre Dharréville.
 En moins de deux mois, vous avez publié de nombreuses ordonnances visant à faire face à l’épidémie et à permettre à l’institution judiciaire de continuer son activité indispensable de règlement des litiges, comme nous le souhaitions tous.
M. Stéphane Viry.
Pour atteindre cet objectif, il aurait toutefois fallu le concours de plusieurs éléments cumulatifs tels que des moyens suffisants, un climat judiciaire apaisé ou des outils permettant à chacun d’assurer la continuité du service. Or, comme cela a été dit avant moi, nous avons déploré des connexions numériques défaillantes et un nombre insuffisant d’ordinateurs portables : les conditions de travail ont été déplorables pendant cette période.
Madame la garde des sceaux, l’institution n’a pas été à la hauteur. Vous avez accepté de confiner la justice : cela, personne ne peut le cautionner. Depuis trois ans, nonobstant vos lois et vos déclarations, la tension monte chez les professionnels de la justice, tant le dialogue est totalement rompu, jusqu’à ce blocage historique de l’institution judiciaire il y a quelques semaines lors de la réforme des retraites. Cette fuite en avant de la justice n’était alors plus supportable, et la covid-19 est venue donner un coup de grâce à l’équilibre plus qu’instable du service public de la justice, qui a été mis quasiment à l’arrêt.
En matière civile, par exemple, presque toutes les audiences ont été reportées, ce qui a bloqué et bloque encore bon nombre de dossiers. Les mises en l’état, qui devaient fonctionner sans difficulté, ont été également paralysées. Derrière cela, vous le savez, madame la garde des sceaux, il y a des femmes et des hommes qui attendent une décision de justice pour un litige souvent important pour leur quotidien, qu’il soit d’ordre familial, prud’homal ou commercial. Ce sont également des femmes et des hommes qui, durant des semaines, n’ont pas pu contacter les greffes tant ils étaient injoignables.
En matière pénale, le constat n’est pas meilleur. Comment peut-on tolérer, par exemple, que l’on maintienne en détention une personne sans que celle-ci ait été présentée à un juge ? Comment peut-on expliquer que, sous prétexte d’un virus, vous libériez plus de 12 000 détenus à la mi-mai ? Jusqu’où cette crise sanitaire peut-elle conduire ?
À titre d’exemple complémentaire illustrant le fonctionnement de notre institution, je déplore fortement votre projet de loi portant diverses dispositions urgentes pour faire face aux conséquences de l’épidémie de covid-19, tant l’expérimentation des cours criminelles dans un certain nombre de départements, que vous avez souhaitée, vous permet d’expédier les affaires en retard pour les sessions d’assises, de tenter de répondre aux manquements du Gouvernement en matière de justice, de remettre en cause la tradition démocratique du jury populaire et de pratiquer, une énième fois, la différenciation territoriale.
Outre ce projet de loi, le ministère de la justice a donné l’instruction à chaque juridiction de faire comme elle pouvait, laissant fatalement la place à une différence d’appréciation et de traitement des dossiers selon les territoires. Cela n’est pas acceptable.
Sur la forme, enfin, il n’est pas tolérable que le télétravail soit possible dans presque tous les secteurs professionnels en France mais que la justice, faute de moyens suffisants, ne puisse pas fournir aux services des greffes des outils numériques leur permettant de traiter les dossiers à distance et de répondre aux sollicitations légitimes des justiciables.
Les acteurs de la justice, les magistrats, les personnels de greffe, les auxiliaires de justice et les avocats ont été en panne totale au cours de cette période. Que répondre à ces professionnels et aux justiciables qui attendent, depuis plusieurs semaines, une décision ou simplement une information ? Que répondre à celles et ceux qui s’inquiètent de l’état de délabrement de notre institution judiciaire, qui s’interrogent sur l’acceptation fataliste d’une justice prédictive où l’algorithme remplacerait les magistrats ?
La gestion hasardeuse de la crise sanitaire s’agissant de l’autorité judiciaire a provoqué de l’insécurité juridique : voilà une conséquence majeure et dramatique des derniers événements pour tous les professionnels du droit comme pour les justiciables, qui ont aujourd’hui besoin d’une garde des sceaux à la hauteur des attentes de l’institution judiciaire !
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 Une intervention pertinente !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
En préambule, je tiens à souligner que la justice n’a pas été à l’arrêt,…
 C’est surtout l’État de droit qui l’a été !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Pour décrire cette capacité à agir, j’utiliserai une image que j’ai déjà eu l’occasion d’évoquer, celle de l’iceberg. Les lieux de justice sont par définition des lieux de rencontre, où les justiciables se croisent et rencontrent les avocats et magistrats. Durant la période de crise sanitaire que nous avons traversée, nous avons dû les fermer. Mais fermer un lieu de justice ne signifie pas suspendre l’activité des tribunaux. La partie immergée de l’iceberg, la plus importante, a continué à fonctionner. C’est ce que je voudrais brièvement vous exposer.
Je voudrais dresser quatre constats. D’abord, comme cela a été dit par certains d’entre vous, la justice a travaillé. Je ne citerai que quelques chiffres, pour ne pas prolonger le débat. Les urgences ont été prises en charge au pénal, au civil et au commercial de façon tout à fait correcte.
Au pénal par exemple, du 16 mars au 11 mai, les permanences du parquet ont enregistré 170 000 plaintes et engagé des poursuites devant le tribunal correctionnel dans 24 000 affaires, dont près de 4 600 en comparution immédiate. Face à de tels chiffres, peut-on dire que la justice était totalement à l’arrêt ? Les tribunaux correctionnels ont jugé pendant cette période plus de 18 000 affaires. Les juges de la liberté et de la détention ont rendu 18 175 décisions pendant le confinement, soit 7 % de plus qu’en 2019 pendant la même période. Cela a vraiment du sens, d’autant que cette activité soutenue était évidemment liée à des demandes de mise en liberté.
Au civil, selon des données encore provisoires, les juges aux affaires familiales auraient rendu plus de 5 000 décisions au mois d’avril. Enfin, un seul chiffre résume à lui seul de façon emblématique le fait que, contrairement à ce que certains d’entre vous ont dit et contrairement à ce que j’ai trop souvent lu dans la presse, les juridictions ont effectivement travaillé : à Paris, 5 650 jugements civils ont été rédigés pendant le confinement.
Deuxièmement, cette période va bien sûr conduire à allonger les délais de jugement, mais elle ne va pas nécessairement accroître fortement les stocks. En effet, si le nombre d’audiences a été considérablement baissé, à quelques exceptions près, l’activité pénale a également été réduite du fait de l’absence, ou de la forte réduction, de la délinquance de rue. Les stocks ne se sont donc pas accrus au pénal.
 Pour le pénal, nous sommes d’accord. Mais pour le civil ?
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je ferai une troisième observation importante qui me permettra de répondre à Mme Forteza et à bien d’autres parmi vous : nous nous sommes mobilisés pour utiliser au mieux les technologies de l’information, même si la crise a effectivement démontré la nécessité de poursuivre nos efforts en ce domaine. Si nous avons pu faire ce que nous avons fait – audiences par visioconférence qui ont permis de limiter les extractions de détenus, liens entre les professionnels du droit –, c’est parce que nous avons érigé un socle, un réseau enfin à la hauteur. Depuis la promulgation de la loi de réforme pour la justice, que vous avez votée, pas moins de 100 millions d’euros ont été investis pour connecter 1 000 sites judiciaires à la fibre. Si cela n’avait pas existé, les magistrats n’auraient pas pu rédiger leurs jugements et nous n’aurions pas pu tenir l’ensemble des audiences, des visioconférences ou des vidéo-audiences qui se sont déroulées. Cela doit être dit. Il faut dire également, en réponse encore à Paula Forteza qui a soulevé ce sujet, qu’en quelques jours nous sommes passés de 2 500 connexions à distance – le rythme de croisière du réseau du ministère – à 40 000 connexions. Le ministère de la justice est ainsi devenu, durant le confinement, le ministère utilisant la part la plus importante du réseau interministériel de l’État.
Mesdames et messieurs les députés, j’entends les critiques et je veux bien les admettre toutes, mais il faut aussi souligner ce qui a été fait. Je vous dirai enfin une dernière chose : avant la crise, 22 000 ordinateurs ultraportables étaient en service au sein du ministère. Tous les magistrats en sont dotés.

Mme George Pau-Langevin
 Pas les greffiers !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je vous parle des greffiers !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En quelques jours, nous avons également déployé avec les avocats un service applicatif qui permet de déposer à distance des dossiers importants constitués de nombreuses pièces. Il s’agit de l’outil PLEX, dont Mme Forteza a également parlé. Il fonctionne et, dès aujourd’hui, plus de 1 500 avocats l’ont déjà utilisé. Nous avons donc fait des efforts considérables pour faciliter le travail du ministère de la justice. S’il est encore un point sur lequel nous devons progresser, c’est sur la mise à disposition d’ultraportables et le déploiement d’applications en télétravail pour les greffiers. Comme vous l’avez dit les uns et les autres, il faut toujours tirer des leçons d’une crise.
Ma dernière observation porte sur la détention, sujet sur lequel nous avons également consenti un effort considérable. Je vous rappellerai que le premier objectif consistait à juguler la crise sanitaire et à éviter que la maladie ne se développe en détention. Or je crois pouvoir dire que nous l’avons atteint.
 Pas dans ma circonscription !
Mme Caroline Fiat.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 En effet !
Mme Caroline Fiat.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’insiste sur le fait que nous avons bien conduit et contrôlé ce processus car, vous le savez, j’ai refusé que soient votées des lois d’amnistie générale, afin que chaque situation soit traitée de manière individuelle. Nous devons continuer à le maîtriser ; c’est l’objectif de la régulation carcérale à laquelle doivent concourir les dispositions que vous avez adoptées dans la loi de 2019 et le travail soutenu que nous conduisons avec les juridictions et l’administration pénitentiaire.
J’aimerais dire un dernier mot au sujet de la détention provisoire, que plusieurs d’entre vous ont évoquée. C’est un sujet extrêmement délicat et je partage évidemment – je fais même plus que partager – l’avis rendu par la Cour de cassation : tout placement en détention doit évidemment se faire sous le contrôle d’un juge. Mais contrairement à ce que certains d’entre vous ont dit ici, la Cour de cassation n’a pas du tout déclaré que les dispositions que nous avions prises étaient contraires à la convention européenne des droits de l’homme. Aux termes de son arrêt, que je vous invite à lire, la Cour le juge au contraire compatible avec l’article 5 de la convention, sous réserve que le prévenu ait pu voir un juge dans un délai qu’elle a fixé.

M. Yannick Favennec Becot.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Elles ont été libérées après l’arrêt du 26 mai !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je n’en sais rien, moi !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Mesdames et messieurs les députés, je ne suis pas ici pour vous dire que tout a formidablement fonctionné. Je suis ici pour vous décrire la réalité. Les magistrats, les greffiers et les personnels des juridictions, ceux des services pénitentiaires et de la protection judiciaire de la jeunesse ont continué à travailler – certes de façon différente de celle dont ils avaient l’habitude, mais ils l’ont fait. C’est le message que je voudrais vraiment que vous contribuiez à diffuser car c’est la fierté de notre service public. Si vous aviez été à ma place, qu’auriez-vous fait de plus ? Qu’auriez-vous décidé ? Auriez-vous suspendu les parloirs ou les auriez-vous laissés perdurer, alors que l’épidémie se propageait ? Qu’auriez-vous fait au sujet de la détention ? Qu’auriez-vous fait concernant les juridictions ? N’auriez-vous pas fermé les tribunaux, qui sont des lieux de rencontre, alors que l’épidémie se propageait ? Je vous l’assure, nous avons vraiment essayé de répondre au mieux aux exigences du service public et je pense qu’avec le concours de ses personnels, nous avons réussi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Christophe Euzet et Mme Paula Forteza applaudissent aussi.)
 La ministre s’en sort bien !
M. Thierry Benoit.
 Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que leur durée ainsi que celle des réponses est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
M. le président.
La parole est à M. Éric Pauget.
 Madame la garde des sceaux, par une circulaire du 20 mai dernier dédiée à la régulation carcérale, vous avez décidé, au prétexte d’adapter les réponses pénitentiaires à la situation épidémique, la non-exécution des courtes peines d’emprisonnement et le recours à des mesures d’aménagement pour accélérer les sorties sans suivi effectif. Ces mesures de justice en mode confiné avaient déjà été anticipées par les juges de l’application des peines, les directions des établissements pénitentiaires, les parquets et les services de probation et d’insertion. Quelques semaines de confinement ont donc suffi pour voir la diminution du nombre d’entrées en prison du fait de la baisse de certaines formes de délinquance : pas moins de 13 000 détenus qui ont été libérés, faisant mécaniquement baisser notre densité carcérale. Le nombre de détenus, qui s’élève à un peu plus de 61 000, est désormais inférieur au nombre de places dans nos prisons.
M. Éric Pauget.
Ainsi le covid-19 devient une sorte de régulateur carcéral et le révélateur des méthodes de gestion pénitentiaire de la chancellerie. Vous semblez vous servir de l’épidémie comme d’une variable d’ajustement pour ralentir les flux d’incarcération. Le signal envoyé par cette politique de court terme ne répond pas à une menace sécuritaire qui, nous le savons tous, reste très élevée dans notre pays.
Avec un taux d’occupation toujours proche de 100 %, le niveau de la population carcérale demeure très préoccupant. La réalisation de l’objectif annoncé par le Gouvernement de création de 7 000 places de prison durant le quinquennat et de 8 000 places supplémentaires d’ici 2027 pourrait de facto s’en trouver repoussée. Cela doit nous interroger quant au respect des objectifs et des trajectoires fixés par la loi de programmation 2018-2022 et la réforme de la justice en matière de crédits et d’effectifs.
Ce qui importe à nos concitoyens, ce qui importe au groupe des Républicains, madame la ministre, c’est bien la sécurité des Français, la lutte contre la récidive et le respect des engagements pris ici même. Ma question sera simple, madame la ministre : pouvez-vous affirmer que les objectifs fixés et votés seront tenus en matière de création de places de prison et, plus généralement, de moyens donnés à la justice pour son bon fonctionnement ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous dites être attentif à la sécurité des Français : soyez sûr que cela fait également partie de mes objectifs. J’y ajoute un autre objectif : la protection des libertés publiques et individuelles, dont j’ai tout particulièrement la charge, comme vous d’ailleurs. Pour parvenir à concilier libertés et sécurité, la lutte contre la récidive – je vous rejoins sur ce point – est un facteur déterminant.
De ce point de vue, une politique pénale adaptée est un élément clé. Contrairement à ce que vous avez affirmé, je ne souhaite pas ralentir les flux d’incarcération : je souhaite simplement que la peine la plus adaptée soit prononcée contre l’auteur d’une infraction. La peine la plus adaptée, la plus pertinente, celle qui a le plus de sens peut être l’incarcération mais ce peut être aussi bien d’autres peines. Je ne pense pas, notamment pour les courtes peines, que l’incarcération soit la meilleure solution. Il me semble que c’est en procédant ainsi qu’on pourra lutter contre la récidive.
Je dirai pour terminer, monsieur le député, que je tiendrai bien entendu mes engagements en matière de construction de 7 000 places de prison supplémentaires d’ici 2022, même si la crise du covid a entraîné un peu de retard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, la période de crise sanitaire dont nous espérons sortir rapidement a suivi une longue période de crispation de nombre des acteurs de la justice en raison de la réforme des retraites. Le bras de fer qui a opposé les avocats, en particulier, au Gouvernement a conduit ces professionnels pourtant animés d’un sens profond du service qu’ils rendent à leurs clients à manifester et à suspendre leurs activités pendant une période d’une durée sans précédent. Cela s’est traduit pour nos concitoyens par une accumulation de retards dans le traitement de leurs dossiers, mais aussi dans l’audiencement des affaires et le rendu des décisions.
M. Arnaud Viala.
J’ai déjà eu l’occasion de vous interroger sur un sujet qui m’a particulièrement marqué au cours de cette période : le rendu des décisions des juges aux affaires familiales. J’ai été saisi de très nombreux cas de parents qui ont tenté en vain de se voir notifier les décisions prises par le JAF mais qu’il n’avait pas signées du fait des difficultés rencontrées pendant plusieurs semaines en matière de dématérialisation des transmissions au greffe. Vous m’avez alors répondu que vous accélériez l’avancée de ces procédures. Dont acte, mais trouvez-vous normal qu’une mère n’ait reçu que le 30 mai une décision concernant la garde de son enfant rendue par le JAF en mars ? Ce n’est qu’un cas parmi tant d’autres. Ces retards font naître des angoisses, des tensions, rendent impossible d’organiser ou de réorganiser sa vie et l’existence déjà profondément bouleversée d’enfants.
La confiance en notre justice passe par la fluidité des procédures et la réforme du système mais personne ne peut comprendre qu’une simple absence d’annotation numérique ait des conséquences aussi graves.
 Très bonne question !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous avez ensuite évoqué les retards intervenus dans la notification d’un certain nombre de décisions prises en matière civile. Je l’ai dit, les tribunaux ont continué à fonctionner en matière civile, d’abord pour prendre les décisions urgentes, notamment dans le domaine des affaires familiales ou pour édicter des ordonnances de protection contre les violences conjugales. Je vous ai dit aussi que 5 000 décisions ont été rendues par les JAF durant cette période : ce n’est pas négligeable.
Il est vrai que la notification des décisions, qui relève des greffiers, a rencontré des difficultés, du fait, je l’ai déjà dit en réponse à certains de vos collègues, que nous ne les avons pas suffisamment dotés en matériel informatique ni en applications logicielles : c’est l’axe majeur de progrès sur lequel je dois désormais travailler. Nous pouvons avancer assez vite dans ce domaine.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Madame la ministre, notre système judiciaire a lui aussi été affecté par la crise. Celle-ci a contribué à fragiliser encore ce service public essentiel, déjà affecté par les derniers mouvements de protestation à l’encontre de la réforme des retraites. Des tribunaux ont été fermés, des procès ajournés.
Mme Christine Pires Beaune.
Des plans de continuité ont été mis en œuvre afin de permettre au système judiciaire de fonctionner sur la base d’un service minimum. Vous avez également édicté plusieurs ordonnances autorisant notamment le recours à la vidéo-audience, à l’assistance téléphonique ou aux notifications par courrier électronique. Ces mesures exceptionnelles se sont heurtées à de nombreuses difficultés, et d’abord à l’accompagnement largement insuffisant des chefs de juridiction par leur ministère de tutelle, déjà pointé par la commission des lois du Sénat. Ils ont notamment souffert de l’absence de délimitation claire du périmètre des contentieux concernés.
Même quand la présence physique en juridiction était réduite au minimum, l’activité juridictionnelle a pu exploser. Le juge de l’application des peines a ainsi été sollicité à l’excès par des détenus qui craignaient la contagion.
Cet épisode sanitaire a surtout aggravé des difficultés déjà identifiées et dénoncées depuis plusieurs années. S’il peut être opportun de se saisir des opportunités offertes par le numérique, la dette numérique résultant du manque de moyens a empêché une fois encore ces mesures exceptionnelles de produire tous leurs effets. Les magistrats n’avaient pas accès à leur environnement informatique habituel ni les greffiers au réseau privé virtuel justice tandis qu’on ne pouvait pas accéder à distance au logiciel permettant de procéder à la mise en état des dossiers.
Cette crise a ainsi révélé comme jamais auparavant toute la misère de l’institution judiciaire mais elle a également contribué à fragiliser encore les cabinets d’avocats qui craignaient déjà pour leur survie avant la crise. Le Gouvernement entend-il octroyer au système judiciaire les moyens nécessaires pour lui permettre de fonctionner même en période de crise ? Vous devez entendre les professionnels de justice, notamment les avocats, si vous voulez éviter que cette crise sanitaire ne se transforme en crise existentielle. 
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
Vous dites que l’accompagnement des chefs de juridiction par le ministère de tutelle a été largement insuffisant. Il faut être très clair : le plan de continuation de l’activité que nous avons mis en place est un socle commun à toutes les juridictions. Ce socle commun comprend des règles d’organisation et des contentieux prioritaires, comme celui des libertés individuelles ou ceux touchant à la sécurité des Français – la comparution immédiate, la permanence des parquets – et à la protection des personnes, notamment des enfants.
Voilà pour le cadre général, mais, madame la députée, nous avons affirmé ensemble – vous vous êtes largement prononcé en ce sens et cela rejoignait mes préoccupations – que la justice devait rester une justice de proximité et qu’il devait donc y avoir des tribunaux de proximité. Pensez-vous vraiment que le tribunal de Paris fonctionne de la même manière que celui de Mende, celui de Montluçon de la même manière que celui de Clermont-Ferrand ? Non ! Ils n’ont pas les mêmes moyens. Il est arrivé au cours de cette crise sanitaire que tous les magistrats d’un petit tribunal soient dans l’impossibilité d’être physiquement présents, ce qui n’a évidemment jamais été le cas à Paris en raison de l’importance des effectifs.
Nous avons donc mis en œuvre un principe d’adaptation et de subsidiarité : je ne vois pas comment on pouvait faire autrement à partir du moment où nous avons ensemble décidé de maintenir une justice de proximité.
Les professionnels de la justice que sont les avocats sont nécessaires à notre État de droit.

M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Il est minuit, madame la garde des sceaux, et je voulais commencer mon intervention en vous remerciant, vous-même et vos collaborateurs, d’être ici à cette heure afin de répondre aux questions des députés. Même si je sais que le Gouvernement doit être à la disposition du Parlement, je me réjouis que dans la période que nous vivons, vous passiez ainsi une soirée à répondre à nos sollicitations. On ne le dit pas souvent alors que cela fait du bien !
M. Thierry Benoit.
 (M. Yannick Favennec Becot et Mme Nicole Trisse applaudissent.)
Ma question a trait aux tribunaux de commerce. Il y a quelques semaines, à l’occasion des questions d’actualité, je vous avais interrogé sur la nécessité de sécuriser la relance économique et de limiter l’incertitude juridique de celles et ceux qui exercent des responsabilités, chefs d’entreprise, artisans, commerçants, directeurs d’établissement scolaire ou d’établissement de santé.
Les tribunaux de commerce, notamment leur président, peuvent jouer de ce point de vue dans la période que nous vivons un rôle déterminant, et d’abord en matière de médiation. Compte tenu des imbroglios administrativo-judiciaires auxquels nos concitoyens peuvent être confrontés, notamment les chefs d’entreprise, artisans, commerçants, qu’ils soient à la tête de PME, d’entreprises de taille intermédiaire ou de grands groupes, il serait intéressant de renforcer le rôle de médiation du président du tribunal de commerce.
Mon deuxième point concerne la pérennité financière de ces structures. Les trente et un juges du tribunal de commerce de Rennes par exemple disposent d’un budget annuel de 1 800 euros, soit 4,88 euros mensuels par juge : est-il raisonnable qu’en 2020 nos tribunaux de commerce et leurs présidents disposent de moyens aussi faibles ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous avons pris plusieurs ordonnances pour accompagner les entreprises, d’abord en mars et, pour la plus récente, le 20 mai. Elles visaient deux objectifs. Il s’agissait d’une part d’enclencher des procédures permettant aux tribunaux de commerce de continuer à rendre des jugements pendant le confinement. De fait, ils ont maintenu une activité extrêmement soutenue, notamment grâce aux visio-audiences – les exemples de Paris ou de Rennes en témoignent. D’autre part, l’ordonnance du 20 mai concernait spécifiquement l’appui aux entreprises, avec, là encore, deux objectifs : prévenir les difficultés des entreprises – un rôle accru étant confié au président du tribunal de commerce –, et apporter un appui aux entreprises en difficulté. L’extension aux procédures collectives de la conciliation préalable a ainsi été actée, tout comme, entre autres exemples, le maintien du crédit inter-entreprises. Grâce à l’ensemble de ces éléments, j’espère que nous pourrons accompagner les entreprises confrontées aux difficultés économiques qui s’annoncent.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Alerté par Jean Lassalle, le groupe Libertés et territoires est particulièrement inquiet des conséquences du confinement pour les jeunes placés auprès de l’aide sociale à l’enfance dans le cadre d’une mesure éducative. Selon une disposition de votre circulaire du 14 mars, seuls les services de la protection judiciaire pouvaient proposer le retour des enfants en famille, en se fondant sur un critère qui nous paraît flou, celui des mineurs en bonne santé. Notre groupe a aussi été surpris que soient exclus de ce dispositif les auxiliaires de justice, interlocuteurs privilégiés des juges, ainsi que les avocats représentant les familles et les enfants. Pendant le confinement, aucun dialogue n’a été noué avec certains juges des enfants, alors qu’il était matériellement possible – par visioconférence, par exemple – d’organiser des débats pour examiner ces situations. Certains enfants se sont trouvés brutalement plongés dans un isolement total, du fait de la suppression des retours en famille le week-end et des visites médiatisées. Ils ont subi une déscolarisation totale, sans aucune possibilité de suivre des cours par internet, faute d’ordinateur ou de tablette. Qu’en est-il de leur état sanitaire et psychologique ? Madame la ministre, pourquoi n’avez-vous pas facilité le dialogue pourtant nécessaire entre les familles légitimement inquiètes, leurs avocats et les juges des enfants ?
M. Paul Molac.
Votre ordonnance du 25 mars a par ailleurs fixé des délais qui heurtent les libertés. L’urgence ne peut pas tout justifier ! Comment accepter que des enfants placés pour une durée de six mois restent loin de leur famille six mois supplémentaires, sans nouvelle décision judiciaire ni réexamen de leur situation ? Dans un État de droit, est-il acceptable que des placements décidés en dehors d’un contexte d’urgence soient prolongés jusqu’à un mois après la fin de l’état d’urgence ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Pendant le confinement, j’ai également dialogué avec Dominique Bussereau, président de l’Assemblée des départements de France, et son entourage, ainsi qu’avec Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de la protection de l’enfance, et la PJJ, pour réfléchir à une meilleure organisation du signalement des enfants en difficulté. Nous avons décidé de travailler ensemble. La PJJ accordera des moyens aux cellules de recueil d’informations préoccupantes afin que nous améliorions dès que possible le signalement de ces enfants. J’espère ainsi que nous avons fait au mieux pour assurer la continuité éducative des jeunes.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Dans vos réponses précédentes, madame la ministre, je n’ai pas bien compris ce qu’il en était des discussions avec les organisations syndicales de l’administration pénitentiaire. Je pense en particulier à la CGT pénitentiaire, à qui vous avez signifié que vous ne la recevriez pas, contrairement aux autres organisations syndicales, au motif qu’elle avait déposé une plainte à votre encontre devant la Cour de justice de la République. C’est tout de même extraordinaire, vu les responsabilités qui vous incombaient dans la gestion de la crise du covid-19 ! Les masques n’ont pas été distribués immédiatement, des instructions ont fait savoir que les agents qui portaient un masque alors qu’ils ne le devaient pas s’exposaient à des sanctions disciplinaires… Mais ne refaisons pas l’histoire – j’espère que la Cour de justice de la République la démêlera, et qu’elle nous permettra d’examiner ces questions au fond. Qu’attendez-vous donc de la CGT pénitentiaire : qu’elle retire sa plainte – ce qui serait une intimidation ? Confirmez-vous votre refus de la recevoir – ce qui serait une discrimination syndicale ? Quelle est votre préférence, entre l’intimidation et la discrimination ? Pourquoi avoir pris cette décision ?
M. Ugo Bernalicis.
Il semble aussi que durant l’épidémie de covid-19, certains fondamentaux propres à l’État de droit, à la séparation des pouvoirs et à l’indépendance de la justice aient disparu comme par magie. Ainsi le chef de l’État, président de la République, garant de l’indépendance de l’autorité judiciaire au nom de la Constitution, vous a-t-il demandé de vous enquérir de la situation de la famille Traoré dans la procédure qui la touche avec la justice – et ce, alors qu’un juge d’instruction est chargé de l’affaire ! Situation extraordinaire, la famille Traoré a dû décliner votre invitation au nom de l’indépendance de la justice ! Comment en est-on arrivé là ? 
(Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Nous y sommes encore, madame la ministre !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il a fallu les meubler, ces deux minutes !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière.
M. le président.
 La France a été condamnée à de nombreuses reprises par la Cour européenne des droits de l’homme pour la surpopulation de ses prisons. Or pour la première fois depuis plus de vingt ans, la quasi-totalité des prisons n’est plus surpeuplée. Surtout, les acteurs de la prison sont unanimes : les conditions d’incarcération se sont améliorées, les tensions se sont réduites, les agressions de surveillants ont reculé, et ces mêmes surveillants n’ont jamais eu autant le sentiment de faire leur travail correctement. Pourtant, les mises sous écrou repartent déjà à la hausse, et la surpopulation guette à nouveau.
M. Hubert Julien-Laferrière.
La période que nous venons de vivre doit nous inciter à approfondir notre réflexion sur la lutte contre la surpopulation carcérale et sur les mesures alternatives en milieu ouvert, insuffisamment utilisées bien qu’en la matière, beaucoup de nos voisins européens montrent l’exemple. La récidive est toujours moindre lorsqu’on recourt à ces mesures. Quand 63 % des personnes condamnées à une peine de prison ferme sont recondamnées dans les cinq ans suivant leur sortie, peut-on considérer que la prison protège la société ? À l’heure où tous les acteurs de la justice adressent une lettre ouverte au Président de la République afin de saisir ce moment pour en finir avec la surpopulation carcérale, comprenons que chaque échec – comme celui que montrent les statistiques de la récidive – et que chaque crise – comme celle que nous vivons actuellement – fournit des informations précieuses pour rechercher des mesures qui remettent l’humain au centre, y compris en matière de politique carcérale. Des solutions plus humaines, moins coûteuses et plus efficaces que la prison existent ; elles bénéficient aux personnes détenues et à leurs proches, mais aussi aux personnels pénitentiaires. Madame la ministre, saurons-nous tirer les enseignements de cette crise, pour éviter que la population carcérale reparte à la hausse ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Toutefois, je le répète, je partage pleinement votre objectif. Pour l’atteindre, il me semble qu’il convient d’utiliser l’ensemble des dispositions que vous avez adoptées dans la loi du 23 mars 2019 de programmation et de réforme pour la justice, dispositions qui sont entrées en application au mois de mars dernier. Je pense en particulier à la libération sous contrainte aux deux tiers de la peine, appliquée depuis le mois de juin dernier, ainsi que de la possibilité de prononcer, pour équivalent d’une peine de prison d’une durée de six mois, une assignation à domicile, du recours plus fréquent au bracelet électronique et aux peines alternatives. Nous avons fait, vous le savez, un effort tout à fait considérable en matière de travail d’intérêt général, puisque nous avons créé une agence qui propose des postes et une application pour que l’on puisse prononcer aisément cette peine. Nous travaillons avec les services pénitentiaires d’insertion et de probation, les SPIP, pour faire des enquêtes sociales rapides qui permettent aux juridictions et aux tribunaux correctionnels de prononcer les peines.
Bref, nous sommes totalement mobilisés pour trouver la peine la plus juste.
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 L’injonction sanitaire « Restez chez vous ! » a résonné différemment pour les victimes de violences conjugales. Avec la secrétaire d’État Marlène Schiappa, vous avez, madame la ministre, très vite pris des mesures complémentaires et allégé certains dispositifs pour venir en aide à ces personnes durant cette période singulière que fut le confinement.
M. Dimitri Houbron.
Outil majeur de lutte contre ce fléau, les ordonnances de protection font l’objet d’un comité de pilotage national chargé d’en évaluer l’efficacité. En outre, le Grenelle contre les violences conjugales a eu pour effet une augmentation de 20 % des demandes d’ordonnances de protection entre 2018 et 2019, avec un taux d’acceptation par le juge de 65 %, ce qui nous rapproche de l’Espagne, où ce taux est de 70 %.
Cependant, un décret pris le 27 mai dernier soulève quelques inquiétudes. En effet, si le juge ne précise pas qu’il informe le conjoint qu’une ordonnance de protection a été demandée par la victime, c’est cette dernière qui doit prévenir ledit conjoint. Le décret indique que la victime dispose de vingt-quatre heures pour notifier la date d’audience à son conjoint sous peine que la décision soit rendue caduque. Du fait des délais nécessaires ne serait-ce que pour saisir un huissier en urgence, c’est toute l’efficacité du dispositif qui s’en trouve fragilisée.
L’amendement présenté cet après-midi par notre collègue Rossignol lors de l’examen au Sénat de la proposition de loi visant à protéger les victimes de violences conjugales me paraissait intéressant, ou du moins proposer une piste de réflexion dans la perspective d’une modification de ce décret.
Madame la ministre, pouvez-vous nous rassurer sur cette disposition inscrite dans le décret et nous transmettre un premier bilan de la lutte contre les violences conjugales pendant le confinement ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le décret dont vous faites état était nécessaire pour appliquer la loi du 28 décembre 2019 que vous avez adoptée. Il vise à assurer la délivrance des ordonnances de protection dans les six jours – c’est le délai que vous avez fixé. Ce délai est très court et pour qu’il soit respecté, il faut que chaque étape de la procédure s’adapte à lui. Or, dans le cadre de la délivrance d’une ordonnance de protection, on doit bien entendu respecter le principe du contradictoire. C’est pourquoi nous avons fixé un délai de vingt-quatre heures pour signifier la date de l’audience au défendeur afin que celui-ci puisse préparer sa défense.
J’ai toutefois entendu les observations qui ont été faites. Dès demain, la haute-fonctionnaire à l’égalité femmes-hommes va recevoir les associations et les professionnels, notamment les huissiers, pour examiner comment l’aide juridictionnelle peut venir à l’appui de ce système. Nous allons regarder s’il y a des choses à faire évoluer. Je le dis clairement : si cela s’avère nécessaire, je les ferai évoluer sans hésiter, et je le ferais vite pour que l’objectif visé, à savoir la délivrance d’ordonnances de protection, soit atteint, dans le respect du principe de contradictoire. 
(M. Dimitri Houbron applaudit.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Alors que les robes noires et plus généralement les professionnels de la justice avaient déjà de très bonnes raisons d’être en colère en raison de la très discutable réforme de la justice et de la réforme injuste des retraites, les voici maintenant frappés de plein fouet par la crise sanitaire liée au covid-19.
M. Alain Bruneel.
Un avocat des Hauts-de-France déclarait récemment qu’il ne savait pas quelle catastrophe il faudrait pour que les autorités s’aperçoivent que la justice est dans le même état de délitement que l’hôpital. En plein cœur de la crise sanitaire, de nombreux barreaux ont dû se substituer à la puissance publique pour fournir aux avocats qui assuraient les audiences urgentes des masques et du gel hydroalcoolique, et cela grâce à des dons reçus. Certains personnels des tribunaux ont même apporté des draps pour fabriquer, en interne, des masques ! Le télétravail s’avère compliqué car les greffiers et les magistrats ne peuvent, faute de sécurisation, se connecter à certains logiciels à distance pour statuer sur des affaires en cours. Il faut, encore une fois, faire appel à la débrouillardise, au bricolage, pour colmater les failles.
Depuis le début de la crise du coronavirus, l’appareil judiciaire tourne au ralenti, laissant de nombreux détenus sur le carreau. Audiences expédiées ou reprogrammées, détentions provisoires prolongées automatiquement : ce temps de coronajustice rend la situation encore plus difficile. On entrevoit le spectre d’une crise judiciaire profonde.
Comment une justice épuisée par le manque de moyens, qui a déjà du mal, en temps normal, à traiter les affaires courantes, va-t-elle faire pour affronter une vague de nouveaux dossiers, du fait de la probable augmentation des contentieux liés au coronavirus, par exemple devant les prud’hommes ? Voilà la question que je vous pose, madame la ministre.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
S’agissant des avocats, nos relations avec eux ont été, je le répète, très fréquentes durant cette période – j’ai essayé d’y être attentive. Nous avons fait en sorte qu’ils puissent avoir accès à l’ensemble des dispositifs mis en place par le Gouvernement : le chômage partiel pour les salariés, le fonds de solidarité à destination des petites entreprises, etc. – je ne peux les citer en détail ici. Le ministère de la justice a en outre décidé une avance exceptionnelle d’aide juridictionnelle à hauteur de 50 millions d’euros, applicable dès maintenant. Nous avons donc essayé d’être attentifs. Je rappelle par ailleurs que la mission sur l’avenir de la profession d’avocat, son équilibre économique et ses conditions d’exercice, présidée par Dominique Perben, doit rendre prochainement ses conclusions.
Pour ce qui concerne l’approvisionnement des avocats en masques, vous avez dressé un tableau absolument apocalyptique. Je vous signale qu’il n’y a plus aujourd’hui aucun problème de fourniture de masques.
 Cela n’a pas toujours été le cas…
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous évoquez le spectre d’une crise judiciaire profonde. Je l’ai dit tout à l’heure : je pense que si la crise du covid-19 va allonger pendant un certain temps les délais d’audiencement, les stocks ne se sont pas particulièrement accrus durant cette période. L’organisation que nous avons adoptée et les mesures que vous avez votées devraient nous permettre de faire face à la nouvelle situation.
 La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.
M. le président.
 Comment imaginer hier, alors avocate, qu’aujourd’hui députée j’aurais l’honneur de clamer une nouvelle attendue depuis des décennies ? Il y a, en France, moins de détenus que de places de prison disponibles. Enfin, nos prisons respirent ! Afin d’éviter la propagation du virus en détention, les parquets et les juges d’application des peines se sont emparés de l’ordonnance du 25 mars 2020 et ont procédé à la libération avec réduction de peine de nombre de détenus. Ajoutée à la baisse de la délinquance inhérente au confinement, cette mesure a permis de réduire de manière drastique le nombre de détenus – vous avez rappelé les chiffres, madame la ministre.
Mme Camille Galliard-Minier.
Il convient de tout faire pour que cette situation inédite se maintienne et ne soit pas qu’une respiration. La surpopulation est en effet la première cause de dysfonctionnements en prison. La baisse du nombre de détenus a provoqué un apaisement généralisé dans les lieux de détention au bénéfice des agents pénitentiaires comme des détenus, résultat d’un cercle vertueux : fin du dédoublement et présence d’un seul détenu par cellule, conditions de détention plus satisfaisantes, diminution des tensions et de la violence, amélioration des relations entre détenus et personnel pénitentiaire. Ces conditions se dégraderont de nouveau si l’on revient à une situation de surpopulation carcérale. La meilleure façon de désengorger les prisons, c’est de moins placer en détention.
 Exactement !
Mme Cécile Untermaier.
 Entendons-nous bien : les Français ont droit à la sécurité, et l’emprisonnement doit bien évidemment être prononcé lorsque les faits sont graves ou en raison de la dangerosité du délinquant. Dans les autres cas, en revanche, des outils doivent être mis à la disposition des juges pour sanctionner autrement. Les peines alternatives, par exemple le travail d’intérêt général promu par la loi du 23 mars 2019 de programmation et de réforme pour la justice, doivent être davantage utilisées par les magistrats. La régulation carcérale pourrait également être un outil pertinent.
Mme Camille Galliard-Minier.
Êtes-vous, madame la ministre, favorable à ce que le taux d’occupation carcérale devienne un critère permettant de déterminer la peine au même titre que le casier judiciaire ou le parcours du détenu ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bonne question ! Je suis d’accord !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires.)
Vous l’avez démontré : la surpopulation carcérale n’est pas une fatalité et, avec un taux d’occupation de 96 % tous établissements confondus – 108 % si l’on tient compte des maisons d’arrêt pour hommes –, nous avons atteint une situation qui permet effectivement de travailler correctement. Néanmoins, je ne suis pas obsédée par les chiffres : ce qui m’importe, ce ne sont pas les résultats chiffrés, c’est de mener une politique pénale adaptée aux situations que nous avons à gérer. Or, vous l’avez dit, nous avons mis en place toute une série de peines alternatives : nous développons les travaux d’intérêt général – 21 000 postes sont désormais disponibles –, les bracelets électroniques, etc. Tout cela offre d’autres solutions que l’emprisonnement.
Je pense aussi qu’il est tout à fait important que les juridictions, les services pénitentiaires d’insertion et de probation, les directeurs des établissements pénitentiaires travaillent ensemble, juridiction par juridiction, pour analyser la situation grâce aux outils et tableaux de bord que nous allons leur fournir,…
 Exactement !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous sommes d’accord !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Nicole Trisse.
M. le président.
 Le constat que nous dressions en 2017 concernant le fonctionnement de la justice était sans appel : l’accès à la justice était trop compliqué pour de nombreux Français. Nous nous étions alors engagés à apporter des solutions adaptées, et c’est ce que nous avons fait à travers la loi de programmation et de réforme pour la justice.
Mme Nicole Trisse.
En adoptant ce texte, nous avons non seulement décidé d’augmenter de manière significative le budget de la justice, celui-ci passant de 6,7 milliards d’euros en 2017 à 8,3 milliards d’euros en 2022, mais aussi de simplifier la vie des citoyens et la justice du quotidien. Cet accès facilité à la justice passe par des procédures plus simples et plus rapides, par une plus grande proximité et, surtout, par une dématérialisation des démarches à hauteur de 100 % en 2022.
La crise sanitaire que nous traversons depuis bientôt trois mois nous a poussés à repenser collectivement notre façon de travailler. Cela s’applique aussi, bien entendu, aux métiers de la justice. En effet, les contraintes liées au confinement ont conduit à d’importantes adaptations afin d’assurer la continuité des activités pour les avocats et les justiciables, ainsi que pour les magistrats et les agents. Cette crise aura mis en exergue les avantages et les besoins de la numérisation de la justice au quotidien.
Il faut tenir compte de ce bilan pour améliorer cet aspect désormais incontournable du fonctionnement de la justice. Pouvez-vous, madame la ministre, nous confirmer que la dématérialisation engagée avec la loi de programmation et de réforme pour la justice s’accompagnera bien d’une dotation en matériel en bon état, fiable, de qualité et sécurisé, ainsi que d’un service d’aide informatique dédié, afin de faciliter le travail des personnels de justice et de garantir un accès à la justice pour tous nos concitoyens ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
À compter du 11 mai, un système de cybercaméras a été mis à disposition en vue des audiences avec des avocats, des experts. L’entrée en service de la plateforme PLEX permet la transmission dématérialisée de dossiers volumineux par les avocats. Encore une fois, ces dispositifs ne sont pas à venir : ils fonctionnent maintenant, au moment où je vous parle. Nous avons autorisé la signature électronique des actes notariés. Depuis mai, le TGI de Paris expérimente l’utilisation d’IPWEB pour les injonctions de payer.
Le ministère de la justice est l’un des principaux utilisateurs de moyens numériques, et même le premier s’agissant du réseau privé virtuel, des services de visioconférence etc. Pourtant, ce travail n’est pas achevé ; nous devons encore progresser. Mais nous avons beaucoup fait, et la gestion de la crise aurait été bien plus difficile sans ce socle acquis, sans les applications que nous avions déjà développées. Je ne parle même pas ici de la procédure pénale numérique, expérimentée à Amiens et à Blois : très bientôt, elle changera la vie des magistrats et des greffiers.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat sur l’austérité dans la santé et la casse de l’hôpital public.
M. le président.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
 La crise sanitaire que nous venons de vivre est inédite à l’ère contemporaine. Par bien des aspects, elle ébranle nos certitudes et réclame davantage d’humilité face à la responsabilité de chacun d’entre nous.
Mme Caroline Fiat.
Le 16 mars, le Président de la République a opté pour un discours offensif, guerrier. Toute guerre demande des soldats et des équipements. Les soldats, nous les avions : ils se sont distingués durant cette période déroutante, anxiogène, violente, meurtrière ; ce sont les professionnels de santé. Envoyés sans munitions en première ligne, ils ne demandent aujourd’hui ni tambours ni trompettes, mais de quoi sortir de l’abattement où les a plongés cette crise traversée à bout de souffle, à bout de bras, à bout de nerfs. Combien ont été victimes de la covid-19, combien ont contaminé leurs proches, leurs patients, faute de protections, c’est-à-dire faute de capacités d’anticipation et de réaction suffisantes de l’État ?
Cette crise n’aura rien révélé de nouveau concernant l’état de la fonction publique hospitalière, le quotidien des soignants et des personnels hospitaliers. Elle n’a fait que mettre en évidence ce que les professionnels dénonçaient depuis des années. À l’appui de mes propos, je vais vous lire le témoignage d’Estelle, infirmière puéricultrice et membre du collectif Inter-Urgences :
« Dépitée : adjectif qualifiant l’état d’esprit dans lequel je suis aujourd’hui concernant l’évolution de ma profession au sein de l’hôpital public. Après plus d’un an de mouvements de grève aux quatre coins de France pour alerter un cruel manque de moyens humains et matériels ainsi qu’une perte de sens dans l’exercice de nos professions, je suis désappointée. Cette crise sanitaire sans précédent n’a pourtant fait que le confirmer. Malheureusement, ils n’ont rien compris… et tentent de nous embarquer dans leurs élucubrations.
« Je n’ai jamais demandé ni prime, ni médaille ou d’être mise à l’honneur ; et encore moins que la population me fasse don de ses jours de repos pour partir en vacances. Cela relève de l’indécence la plus totale ! Ces propositions gouvernementales, comme les actions d’appels aux dons émanant de nos directions ou agences régionales de santé durant la crise, m’ont fait mourir de honte. Ce n’est pas ce que je représente, je ne veux pas être associée à cela et encore moins que la population si soutenante me prenne pour une petite fille capricieuse par la suite.
« Comme vous tous, j’ai de la famille, des amis, des connaissances qui ont souffert et qui souffrent encore de cette crise. Je ne les ai jamais oubliés, il en est de même pour tous ceux qui ont continué de nourrir, servir,… la population. Alors oui, aujourd’hui, je suis désabusée de la tournure que cela prend, mais je tiens à dire que je ne lâcherai rien. Je continuerai à crier pour pouvoir exercer correctement, pour vous prendre en charge et vous accompagner dignement, vous, vos familles, vos amis,…
« C’est pourquoi, humblement… je demande une revalorisation salariale de tous les paramédicaux pour rendre les métiers plus attractifs et que nous puissions exercer en nombre suffisant dans les services de soins à vos côtés. Je demande l’arrêt de la fermeture des lits /des structures ainsi qu’une réouverture des lits nécessaires dans votre intérêt. Car il m’est intolérable de vous voir "végéter" ou dormir sur des brancards. Je demande la stagiairisation de tous les contrats précaires permettant également la stabilité des effectifs leur donnant accès aux formations et à un meilleur encadrement. Constatez donc que je ne suis ni une héroïne, ni une capricieuse mais bien une personne comme vous, attachée à sa profession, soucieuse de vouloir l’exercer décemment dans votre intérêt. »
Madame la secrétaire d’État, je ne sais pas si vous aviez lu cette lettre ; à présent, je suis du moins certaine que vous l’aurez entendue. Si l’on s’en tient uniquement à la dernière décennie, l’hôpital public est devenu un laboratoire pour technocrates, un terrain de jeu pour les apprentis sorciers de l’austérité. Les agences régionales de santé, les ARS, comme le COPERMO, le Comité interministériel de performance et de la modernisation de l’offre de soins, n’ont été que des outils de transcription du service public hospitalier en écriture comptable, de négation de sa vocation. J’en veux pour preuve le CHRU – centre hospitalier régional et universitaire – de Nancy, sous le coup d’un plan visant à supprimer 600 postes et à fermer 200 lits. Si l’exécution de ce plan est suspendue, c’est en raison de la communication inconsciente du directeur de l’ARS ; mais l’avenir du CHRU est toujours incertain.
Il faut des engagements concrets : cela devrait être la finalité du Ségur de la santé, dont les débuts ne rassurent personne. Le ministre a viré ceux qui en disaient trop au sujet de vos plans, mais ce que les Français vous demandent, c’est de tirer un trait sur l’austérité généralisée. La dénonciation de la situation dans les EHPAD vaut aussi pour l’hôpital public, vidé de son sens, réduit à faire la course avec les structures privées qui, elles, peuvent choisir leurs patients. La France qui soigne tout le monde est une France du public. Mesurez l’urgence : les unités de réanimation manquent pour faire face à l’aggravation d’une situation donnée, épidémie de covid-19 ou autre. Comprenez le besoin d’information, d’échéances, des patients et de leurs proches. Pour basculer dans une société du soin, il ne faudra pas des promesses, mais des moyens ; il faudra aussi que vous redonniez votre confiance aux professionnels de santé.  
Durant l’été 2017, je suis montée à cette même tribune pour vous énoncer les quatorze besoins fondamentaux de Virginia Henderson. Vous ricaniez, à l’époque. Aujourd’hui, le soin apparaît comme un débouché politique prioritaire ; dans ce cadre, la réalisation des besoins est essentielle. L’hôpital public doit être au cœur de l’architecture de la santé de demain, et si nous voulons dessiner celle-ci, il est urgent de changer de méthode. Le plan « ma santé 2022 » a été une catastrophique coquille vide, revenant à maintenir les solutions du passé ; même Emmanuel Macron en a reconnu l’échec.
Chaque année, l’hôpital voit ses charges augmenter d’environ 4 % et son budget croître de 2 % : le compte n’y est pas. En 2018, les hôpitaux devaient réaliser 960 millions d’euros d’économies, malgré des ressources en hausse ; en 2019, 650 millions. Lors de l’examen du projet de loi de finances initiale pour 2020, en dépit de l’annonce en grande pompe d’un vaste plan pour l’hôpital, 800 millions d’économies étaient demandés aux établissements hospitaliers, 4,2 milliards à l’assurance maladie. Depuis l’arrivée au pouvoir d’Emmanuel Macron, on totalise ainsi 12 milliards d’économies sur les dépenses de santé ! Les chiffres font froid dans le dos, la réalité davantage encore. Combien de morts auraient pu être évitées si les moyens avaient été à la hauteur des enjeux, si vous n’aviez pas supprimé des lits à tour de bras, année après année ? Si l’épidémie avait dépassé les niveaux qu’elle a atteints dans le Grand Est et en Île-de-France, le cataclysme devenait inévitable.
Vous bénéficiez d’un système qui, malgré vos détricotages, se ressent encore de l’ambition de nos aînés. Nous avons la chance d’avoir des soignants qui ont tout fait pour que les services tiennent le coup. Mais vous avez fait de notre protection sociale une risible caricature des solidarités. Des soignants portant des sacs poubelles à défaut de blouses, des médecins et des praticiens à domicile sans matériel, des consignes contradictoires : voilà votre gestion de la crise. À l’annonce du confinement, vous aviez toute la confiance et la bienveillance de la nation ; vous avez menti aux Français et privé les hôpitaux de moyens. J’oubliais : vous avez tout de même su vous flatter de l’augmentation du nombre de places en réanimation. Vous aviez triplé la capacité d’accueil dans les services de réanimation ! Pas trop mal au dos ? Les lits n’étaient pas trop durs à pousser, les réanimateurs à déplacer ? Cet exploit, ce sont les services hospitaliers, les services techniques, les personnels soignants, jusqu’aux personnels administratifs encadrants et aux directions, qui l’ont accompli.
Vous avez fait quelque chose, néanmoins : vous avez ouvert les vannes du financement. C’est cela qui a permis aux hôpitaux de tenir vaille que vaille, mais de tenir. Combien de fois vous ai-je dit de leur donner plus de moyens financiers ? Mme Buzyn répondait que nos organisations n’étaient plus adaptées, les personnels pas assez formés ; qu’elle mettait un point d’honneur à ne pas vivre sur le dos de ses enfants, à ne pas leur laisser de dettes. Pendant la crise, le mot d’ordre est devenu : « Quoi qu’il en coûte ». Quel gâchis ! Au sein de la fonction publique hospitalière, on propose des salaires indécents. Dans ma circonscription, comme dans beaucoup de régions frontalières, les soignants sont souvent contraints d’aller travailler à l’étranger pour obtenir une meilleure rémunération, et les directeurs des hôpitaux se désolent de ne pas réussir à pourvoir leurs postes.
Il est temps de refermer cette honteuse parenthèse. Même Martin Hirsch, qui préfère d’habitude l’économie à la santé, a tiré la sonnette d’alarme. Mes chers collègues, renouons avec notre identité. L’identité de la France, c’est le service public ; l’identité de la France, c’est la possibilité pour chacun de ne pas s’inquiéter du lendemain. L’hôpital public est au cœur des jours heureux. Entre 1945 et 1960, en créant les CHRU, nous avons fait sortir de terre un réseau hospitalier dont le maillage s’est étendu sur tout le territoire à mesure que croissaient les besoins de la population. L’augmentation de l’espérance de vie, et surtout de l’espérance de vie en bonne santé, dépend de cette offre hospitalière. Sous le régime de l’austérité, cette espérance de vie en bonne santé diminue, particulièrement chez les plus faibles d’entre nous.
L’épidémie de covid-19 est un test à prendre au sérieux : plus rien ne doit être comme avant. Ce changement de paradigme ne se fera pas naturellement ; il faut provoquer le monde de demain. Les centaines de médecins démissionnant de leurs fonctions administratives, les grèves des blouses blanches, le désarroi des urgences, le délaissement de la psychiatrie, la marchandisation et la privatisation des EHPAD, sont les maux de notre époque, et fermer le livre de l’austérité doit constituer notre objectif minimal. Les « jours heureux » ne sont pas un slogan, mais un programme politique ; l’union nationale ne peut se réaliser que sur les conquêtes sociales.
 (M. Adrien Quatennens applaudit.)
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Le 27 février dernier, lors de sa visite à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière, le Président de la République a été interpellé par un médecin de l’hôpital. « Il faut sauver l’hôpital public ! », disait ce dernier. Ce cri d’alarme poussé par le personnel soignant, que je remercie une nouvelle fois pour son engagement sans faille, n’est pas nouveau. Depuis maintenant plusieurs années, les hôpitaux publics traversent une crise profonde et très inquiétante. Plusieurs grèves, y compris concernant les établissements publics de santé mentale, ont mis en évidence une situation financière critique. Je l’avais démontré dans les conclusions d’une mission flash menée en 2019 sur le financement de la psychiatrie, distinctes du rapport parlementaire que j’ai corédigé avec Caroline Fiat.
Mme Martine Wonner.
Les soignants manquent de moyens, mais sur le plan de la gouvernance aussi, l’hôpital est en souffrance. Les alertes répétées depuis près de dix ans ont trouvé un écho important lors de la crise inédite que nous venons de connaître et les soignants seront à nouveau dans la rue pour être entendus le 16 juin.
Le système de santé français est très largement basé sur le secteur hospitalier. Il est donc urgent de donner aux hôpitaux les moyens nécessaires pour leur permettre de répondre aux attentes légitimes en matière de santé publique. Les soignants n’attendent ni médailles ni remerciements de la part des politiques, ils attendent des mesures et des moyens concrets pour pouvoir travailler dignement. L’ouverture récente du Ségur de la santé constitue à mon sens une occasion à saisir.
Il est temps d’agir concrètement pour améliorer la situation du service public hospitalier. Encore une fois, je le déplore, il aura fallu une crise comme celle du covid-19 pour que le Gouvernement soit placé devant cette impérieuse exigence. L’hôpital est en grand danger et il doit être doté de moyens importants, loin d’une tarification à l’activité inadaptée. Les soignants, quant à eux, doivent être mieux rémunérés et pouvoir redonner du sens à leur métier.
Comment est-il possible d’expliquer le manque de masques pour les soignants durant une telle crise sanitaire ? Comment expliquer le manque de blouses et de lunettes de protection, comment expliquer le manque de lits de réanimation ? Comment des pays comme la Grèce ont-ils pu traverser cette crise en comptabilisant quarante fois moins de décès que nous ? Les questions sont nombreuses et le Gouvernement devra tirer toutes les leçons nécessaires de la période pour construire un hôpital qui ne subisse plus les crises sanitaires de plein fouet. Alors que les soignants auraient dû être les premiers protégés, ils ont payé un tribut inacceptable, tant physique que psychique.
L’hôpital est un service public qui doit fonctionner en synergie avec les autres infrastructures médicales et médico-sociales du territoire. Arrêtons une bonne fois pour toutes de suivre une logique financière déconnectée des projets médicaux et optons pour un hôpital humain, dont l’objectif premier redeviendrait l’accès à des soins de qualité pour tous. Pour cela, faisons évoluer la tarification à l’activité, qui entraîne toutes ces dérives. La France est l’un des pays européens qui rémunère le moins bien ses soignants hospitaliers : la revalorisation salariale doit être sensible et durable. Après une crise comme celle que nous avons connue, le retour à un schéma salarial antérieur serait une véritable honte. Dans le même état d’esprit, la revalorisation des carrières et des perspectives d’évolution doit être améliorée.
C’est aussi à la crise administrative et organisationnelle qu’il faut s’attaquer. Trop de gestion administrative a entraîné démotivation du personnel soignant et absentéisme. Revenons à la mission de base des hôpitaux : le soin des patients, de tous les patients. Pour cela, le retour à un hôpital humain est primordial. Aussi et surtout, afin de décharger les hôpitaux, une nouvelle organisation territoriale de la santé doit être envisagée. La lourdeur du système actuel nous oriente inéluctablement vers la faillite de notre service public. Favorisons donc le passage progressif aux soins ambulatoires et mettons en place des partenariats public-privé favorisant des parcours de soins cohérents.
En résumé, le groupe Écologie Démocratie Solidarité souhaite des choix forts : plus d’investissements dans les structures, plus de moyens pour les soignants, une revalorisation salariale à la hauteur de leurs missions, et la remise des soins et de l’humain au centre des préoccupations de l’hôpital, tant dans le MCO – médecine, chirurgie, obstétrique – que dans la psychiatrie. Madame la secrétaire d’État, le Ségur sera-t-il suffisant pour assurer toutes ces réponses ? 
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 L’hôpital français est un hôpital d’excellence : les médecins y sont parmi les mieux formés au monde, toutes les spécialités sont représentées, l’accès aux soins performants est possible pour tous, le personnel y est très qualifié et le matériel bien entretenu. L’hôpital français est donc, oui, un hôpital d’excellence. Oui, mais... Les hôpitaux français souffrent.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
La grève lancée par les services d’urgence en mars 2019 et suivie par 250 d’entre eux s’est progressivement étendue aux autres services. Des revendications concernant l’ensemble de l’hôpital se sont fait jour : revalorisations salariales, hausse des effectifs, réouvertures de lits, amélioration des conditions et de l’organisation du travail… Alors, en septembre, le Gouvernement a présenté un pacte de refondation des urgences prévoyant le redéploiement de 700 millions d’euros d’ici à 2022. Puis, en novembre, il a présenté un plan pour l’hôpital assorti d’une hausse sans précédent de l’ONDAM – objectif national de dépenses d’assurance-maladie – hospitalier, passé de 2,1 % à 2,4 %, ce qui représente 300 millions d’euros supplémentaires en 2020 et 1,5 milliard sur trois ans, ainsi que de la reprise d’un tiers de la dette des hôpitaux. De plus, le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 a prévu un accord sur l’évolution pluriannuelle des ressources des établissements, qui permet notamment de sécuriser la hausse continue des tarifs hospitaliers jusqu’en 2022.
Je salue bien évidemment toutes ces mesures nécessaires. Mais la crise du covid-19 n’a fait qu’accélérer la prise de conscience de tous : notre hôpital et ses agents souffrent. La réponse à cette souffrance ne peut être seulement budgétaire. Certes, il faut des moyens pour réformer l’hôpital, mais il faut aussi de la considération ; des gestions de carrière optimales ; des revalorisations de parcours ; des conditions de travail apaisées ; des organisations de soins souples et adaptables ; le renforcement de l’attractivité des carrières paramédicales ; une réforme de la tarification avec la réduction de 50 % de la TAA – tarification à l’activité – pour renforcer le financement à la qualité, plus respectueux du travail des soignants et moins ancré dans la nécessité de multiplier les actes pour dégager des recettes ; et tant d’autres propositions qui devront émerger des concertations en cours.
À cet égard, le Ségur de la santé est très attendu par les professionnels, car il contient les germes d’une promesse d’écoute attentive et de concertations poussées permettant de tirer collectivement les leçons de l’épreuve passée et de faire le lien avec le plan « ma santé 2022 ». C’est un espoir que nous ne pouvons décevoir. Nous le devons à ceux que certains ont qualifiés de héros, mais qui préfèrent se qualifier eux-mêmes de professionnels.
Cette crise sanitaire majeure pose une multitude de questions que nous devrons prendre le temps de résoudre après – après, comme une promesse d’autre chose, d’une autre façon de penser le monde.
Parmi de multiples interrogations, l’une, essentielle, porte sur la façon de penser notre système de santé, plus particulièrement notre hôpital. Avant l’épidémie, dans les enquêtes d’opinion, la santé apparaissait déjà comme l’un des sujets de préoccupation les plus importants des Français, alors même qu’aucune des trente-cinq questions que leur posait le chef de l’État dans sa lettre publiée le 13 janvier 2019 n’abordait le sujet. Aucun des quatre principaux thèmes fixés par le Gouvernement pour cadrer le grand débat ne la mentionnait explicitement. Et pourtant, de réunion publique en réunion publique, la question du juste accès au système de santé est apparue ces derniers mois comme une préoccupation majeure des Français.
Le coronavirus et ses conséquences n’ont fait que confirmer de manière dramatique le constat suivant : le système de santé français peine à assurer, dans tous les endroits, l’accueil des patients. Il est tellement fragilisé que des mesures d’accompagnement seules ne pourront suffire. Il faut désormais repenser entièrement un système qui, malgré l’immense qualité des professionnels, est à bout de souffle – et ce dans le cadre d’un plan global à long terme. Pour cela, il faut restaurer la confiance des Français – de tous les Français, patients comme professionnels, ce qui ne pourra se faire que dans le consensus. Or, pour l’atteindre, une concertation large et plurielle doit être organisée.
Dans une tribune très juste, Frédéric Valletoux, président de la FHF – Fondation hospitalière de France –, a proposé que soit organisée, sur le modèle de la Convention citoyenne pour le climat, une Conférence nationale de consensus pour bâtir ensemble l’avenir de notre système de santé. Je souscris entièrement à cette proposition que je fais mienne et qui est plus que jamais d’actualité.
Le président Emmanuel Macron a annoncé, à Mulhouse, un plan massif d’investissement et la revalorisation de l’ensemble des carrières. La réponse doit être profonde et dans la durée. En effet, il nous faut repenser l’hôpital, pas seulement sous le prisme des moyens à lui accorder, mais en le considérant comme un maillon de notre système de santé. Les interactions entre tous les acteurs de la santé devront être non seulement renforcées, mais aussi repensées. Le rôle de chacun devra être précisé, ce qui induira nécessairement des changements lourds dans les pratiques, mais aussi dans nos habitudes de consommateurs de soins. Il faudra aussi réévaluer notre rapport au risque, à l’anticipation et au principe de précaution.
Il est désormais urgent d’agir avec tous les Français. Tous, nous avons notre mot à dire sur les maux de notre système de santé. Les consultations devront être nationales, mais aussi locales, afin de repérer le plus finement possible les besoins des territoires. Intégrer tous les citoyens à la réflexion sur un problème majeur, au sujet duquel tous les Français ont des inquiétudes ou des interrogations, permettra d’imaginer une solution adaptée à chaque territoire.
La santé est un sujet trop sérieux pour le laisser aux seuls professionnels et la légitimité de la parole des Français est indéniable. Engageons ce débat, ouvrons une concertation nationale pour donner la parole aux Français et faire vivre notre démocratie, pour construire ensemble, au lendemain d’une crise qui marquera l’Histoire, un nouveau système de santé, moderne, efficace, réactif, respectueux des hommes et des femmes qui le font.
 Merci, madame la députée.
M. le président.
 Faisons le pari de l’intelligence collective, et agissons.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Le 30 avril 2019, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine déposait une première proposition de loi. Après un tour de France des hôpitaux entamé en janvier 2018, nous indiquions que le grand débat national, dont nous sortions à l’époque, avait délibérément écarté la santé, pourtant en tête des préoccupations des Français, et cause des 1 700 mouvements de grève recensés à cette date depuis 2017 – ici pour sauver une structure hospitalière, là pour s’opposer aux réductions de personnel. En 2019 encore, vous choisissiez un budget prolongeant l’asphyxie des hôpitaux : vous leur vous aviez demandés 960 millions d’euros d’économies en 2018, ils devraient en réaliser 910 millions en 2019.
M. Hubert Wulfranc.
Lors d’une semaine de contrôle identique à celle-ci, mon collègue Alain Bruneel interpellait la ministre de la santé en ces termes : « Les restructurations et les concentrations sauvages voient des GHT – groupements hospitaliers de territoire – mastodontes côtoyer les déserts médicaux. Les salariés sont épuisés [et] les plans d’économies continuent alors que l’on manque déjà cruellement de personnel, de lits et de matériel. Cela met en danger les soignants comme les patients. »
À cette proposition de loi, au contrôle de l’action gouvernementale, aux questions et interpellations multiples dans l’hémicycle, votre réponse et celle de la majorité fut : circulez, il n’y a rien à voir ! Ou plutôt si : le plan « ma santé 2022 », présenté en septembre 2018, qui ne prévoyait pas de financements nouveaux et, pire encore, poursuivait la transformation d’hôpitaux généralistes en coquilles vides, sans maternité, sans activité chirurgicale et sans urgences.
Alors, le 16 octobre 2019, nous déposions une proposition de loi contenant quarante-trois mesures qui, sans que je la cite de manière exhaustive, devrait résonner à vos oreilles. L’article 1

Ces quelques articles, parmi les quarante-trois du texte, criaient l’urgence, une nouvelle fois, comme le criaient les contributions de nos collègues de la France insoumise et du groupe socialiste. Et rien, rien ! Jusqu’à ce qu’au cœur de la crise, le 15 mai dernier, à la Pitié-Salpêtrière, le président Macron reconnaisse, « une erreur dans la stratégie ».
Ce soir, si l’on s’en tient à la définition du mot stratégie, nous contrôlons donc une erreur, une faute politique reconnue. Pourtant, vous continuez de manœuvrer contre l’opposition, contre le groupe communiste en particulier, et de le bâillonner dans l’exercice de son droit à créer une commission d’enquête visant à identifier les dysfonctionnements dans la gestion sanitaire de la crise du covid-19.
 C’est vrai !
Mme Caroline Fiat.
 Eh bien, nous vous le disons : l’opposition est fatiguée de contrôler du vent, et notamment votre vent mauvais. Quels sont les éléments dont nous avons besoin ? Nous vous l’avons dit et nous l’avons répété au ministre de la santé cet après-midi : de quels éléments de négociation dispose Mme Notat, la comtesse de Ségur, pour le Ségur de la santé ? C’est de cela que nous voulons discuter, c’est cela que nous voulons contrôler, avec les salariés et avec les Français.
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Très bien !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Stéphanie Rist.
M. le président.
 Rhumatologue, chef de service, puis chef de pôle à l’hôpital d’Orléans de 2005 à 2017, j’ai pu vivre et subir les politiques hospitalières successives : celle du président Sarkozy qui, en 2007, promettait qu’à la fin de son mandat, il n’y aurait plus d’établissement public de santé en déficit, prônant alors l’hôpital-entreprise, la tarification à l’activité à 100 %, les économies structurelles. Plus de dix ans plus tard, force est de constater que le bilan s’éloigne grandement des promesses.
Mme Stéphanie Rist.
Puis, avec les équipes hospitalières, j’ai subi la politique du président Hollande, qui a certes changé les mots, mais omis de changer la réalité, empêchant les investissements nécessaires. En 2016, Marisol Touraine, alors ministre de la santé, le reconnaissait elle-même et déclarait : « Je sais que le déficit des hôpitaux augmente un peu. Je connais la difficulté de respecter un ONDAM qui, même s’il progresse, n’a jamais aussi peu progressé. »
Nous avons ainsi hérité de plus d’une dizaine d’années de politiques contraignantes, qui ont transformé la gestion des hôpitaux, les conditions de travail des professionnels de santé et empêché les investissements nécessaires.
Depuis 2017, pour répondre au besoin de changement de logiciel de notre système de santé, nous avons défendu des mesures fortes, pour redonner du sens, travailler à une meilleure articulation entre la médecine de ville et le secteur hospitalier, et favoriser des réponses adaptées à chaque territoire. C’est par exemple autour des communautés professionnelles territoriales de santé – CPTS – que nous réorganisons de manière efficace le lien entre la ville et l’hôpital. Durant la crise, nous avons d’ailleurs pu observer que dans les territoires où ces structures étaient le mieux implantées, le suivi et la prise en charge des patients ont été facilité.
Miser sur le collectif, sur l’initiative des professionnels, sur le dialogue et les atouts de nos territoires est le choix de la majorité et du Gouvernement.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il semble aujourd’hui que la crise, les acteurs de terrain et les patients valident ce choix. Et alors que ce soir, résonnent dans l’hémicycle les mots « austérité » et « casse » de l’hôpital, je m’interroge : où est cette austérité depuis 2017 ? Où est l’austérité, quand on sait que nous avons voté ici-même, en novembre, une augmentation de 1,5 milliard d’euros du budget de l’hôpital ? Où est l’austérité dans l’augmentation des tarifs hospitaliers en 2019, qui constitue une première depuis dix ans ? Où est l’austérité lorsqu’on prévoit plan de 750 millions d’euros pour les urgences ?
Mme Stéphanie Rist.
La crise nous impose évidemment d’en faire plus, d’aller plus vite, d’être réactifs, mais ne laissons pas des voix crier que nous regardons l’hôpital s’effondrer sans rien faire. Ce serait nier nos efforts, nos engagements et nos valeurs, et je n’y verrai qu’une amnésie parlementaire. Une rupture idéologique suivie de faits concrets : telle est bien l’ambition que nous avons depuis 2017. Le Président de la République l’a d’ailleurs lui-même rappelée dans son adresse aux Français, le 12 mars dernier. Il a alors déclaré que la santé n’a pas de prix et qu’il est des biens et des services qui doivent être placés en dehors des lois du marché.
Vous le savez, le vaste chantier du Ségur de la santé s’est ouvert le 26 mai. Il réunit tous les acteurs pour qu’ils avancent rapidement et ensemble vers la revalorisation des métiers, le financement des soins, la simplification des organisations et la coopération territoriale. Ce chantier permettra, nous le souhaitons, de lever les tabous bien trop enfouis de notre système de santé. Le Ségur est chargé de promesses et d’ambitions : si l’augmentation de la rémunération est bien entendu l’un des enjeux cruciaux, ces semaines de concertation sont également l’occasion de créer un nouvel environnement, pour que la confiance dans les acteurs du soin soit renforcée.
Les acteurs du système de santé n’ont besoin ni de nouvelles contraintes ni de nouvelles règles ni de nouveau formulaires à remplir, mais bien de liberté, pour être autonomes dans l’organisation des services, pour innover ; ils ont besoin de liberté pour soigner, tout simplement. Cette liberté, j’en suis convaincue, permettra aux acteurs de santé de retrouver du sens dans l’exercice de leur métier et de reconstruire la confiance aujourd’hui mise à mal.
 La liberté sans moyens…
Mme Caroline Fiat.
 Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous confirmer que vous vous engagez à redonner de la liberté aux acteurs et de la souplesse au financement, et à réaliser le choc de simplification aujourd’hui attendu ? Mes chers collègues, le changement de paradigme qui vient s’opérer grâce au Ségur de la santé permettra de tirer les leçons de la crise et de remettre à notre système de santé à la place qu’il mérite.
Mme Stéphanie Rist.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Pour parler de l’hôpital en France, je me suis risquée à comparer la part du produit intérieur brut – PIB – consacrée à la santé en France et en Allemagne. Chacun des deux pays consacre 11,5 % de son PIB à la santé, mais derrière cette donnée identique se cache une différence de taille : les dépenses pour l’hôpital sont de 3,2 % en Allemagne, contre 4,3 % en France, soit 1,1 % de plus. Malgré cela, les médecins, les infirmiers, les soignants, sont mieux rémunérés en Allemagne qu’en France. Comment expliquez-vous ces disparités ? Notre organisation régionale est-elle adaptée ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
Madame la secrétaire d’État, cela fait bien longtemps déjà que l’hôpital public, dans notre pays, est malade. Si les causes sont multiples, la crise sanitaire que notre pays connaît a inévitablement mis en lumière toutes les problématiques rencontrées dans nos territoires. Ainsi, je voudrais, au nom du groupe Les Républicains, saluer le courage, l’engagement et le professionnalisme de nos soignants, que ce soit à l’hôpital, à domicile ou en EHPAD. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
 Mme Caroline Fiat applaudit également.)
De plus, les médecins, et plus globalement les équipes soignantes, ont parfois dû faire des choix liés à l’âge ou aux antécédents des patients, voire en croisant ces deux critères. Pourtant, ce n’est pas dans l’éthique des médecins, qui apprennent dès le début de leur cursus à toujours sauver un malade. Prendre de telles décisions a été pour eux un réel traumatisme, car l’éthique n’est pas une science qui s’enseigne, mais bien un questionnement personnel : sélectionner les malades pour affecter un lit de réanimation est un choix douloureux.
Aujourd’hui, le défi de notre système de santé réside non seulement dans la revalorisation des rémunérations de toute la chaîne des soignants – même si elle paraît nécessaire –, mais également dans l’obligation de reconsidérer le maillage territorial, afin de mettre fin aux déserts médicaux. Le Haut-Jura, avec la succession de fermetures de services orchestrée à l’hôpital de Saint-Claude, en est un exemple flagrant.
Il faut désormais traiter les inégalités territoriales, tant en termes d’équipement que de moyens humains, pour constituer un réseau équilibré d’hôpitaux présents dans tous les territoires, et pas seulement dans les grandes villes. Il ne s’agirait pas de de conforter les CHU mais, dans le même temps, de fermer les services de proximité. La majorité a accéléré ce processus…
 C’est faux !
Mme Stéphanie Rist.
 …et le résultat est inquiétant : nous avons frôlé la catastrophe. En prévision d’un grand nombre de malades contaminés, partout, dans chaque département, les préfets ont par exemple envisagé, en lien avec les présidents de départements et les services départementaux d’incendie et de secours – SDIS – des réquisitions de salles – parfois même de salles des fêtes ! – pour les transformer en hôpitaux de campagne.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 En effet !
Mme Caroline Fiat.
 Quelle image, et quelle indécence dans cette approche !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Madame la secrétaire d’État, notre pays doit être doté d’un service hospitalier qui garantisse des soins de qualité et de proximité à l’ensemble de la population, sans exclure les plus fragiles ou les plus vulnérables.
Après la crise sanitaire, il est l’heure d’en tirer tous les enseignements. J’ai identifié trois priorités : la première est de garantir la présence d’hôpitaux de proximité sur tout le territoire ; la deuxième est de prévoir un nombre suffisant de lits de réanimation par département, et non par région. Par exemple, nous avons pu constater que dans un département rural de 260 000 habitants, seuls douze lits de réanimation pouvaient être mobilisés : un tel chiffre, vous en conviendrez, est dérisoire en période de pandémie. La troisième priorité est d’assurer l’indépendance de notre filière pharmaceutique, car aujourd’hui, nous sommes face à une rupture de stock de produits anesthésiants, ce qui contraint nos soignants à repousser encore des interventions urgentes et graves, qui avaient déjà été déprogrammées en raison du coronavirus.
Madame la ministre, serez-vous au rendez-vous pour relever ce défi et travailler sur ces trois priorités, afin de permettre à notre hôpital de garder le cap lors d’une prochaine tempête ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Berta.
M. le président.
 Tout d’abord, je voudrais féliciter nos hôpitaux, qui ont tenu le choc et réalisent encore aujourd’hui à travail formidable. Pendant la crise sanitaire, nous avons pu mesurer la résilience de notre système de santé et l’engagement de nos professionnels de soins : je souhaite leur dire merci et bravo. Paul-Valéry écrivait : « L’homme n’en sait pas assez sur l’homme pour ne pas recourir aux expédients ». Selon lui, c’est ainsi que « les solutions grossières, vaines et désespérées se proposeraient ou s’imposeraient au genre humain ». Je n’oserais dire que nos collègues de la France insoumise méconnaissent l’humain, car je sais que c’est faux, mais ils nous donnent souvent des raisons de nous interroger sur leur recours aux expédients, notamment en matière d’économie.
M. Philippe Berta.
Le mot « austérité » est terrifiant…
 Effectivement !
Mme Caroline Fiat.
 …et sans rapport avec la réalité que nous vivons en France. Mon propos ne vise évidemment pas à affirmer que tout va pour le mieux et que rien n’est à remettre en question dans l’organisation de notre système de santé, loin s’en faut. Mais je ne connais pas beaucoup de pays qui, comme la France consacrent chaque année plus de 200 milliards d’euros à leurs dépenses de santé – soit plus de 12 % du PIB français – le tiers de ce montant étant directement consacré à l’hôpital public. Ce niveau de financement des dépenses de santé fait de la France le pays de l’Union européenne qui, avec l’Allemagne, consacre la part de PIB la plus élevée à la santé. Elle se situe largement au-dessus de la moyenne européenne, qui s’établit quant à elle à 9,8 %. Le cœur du sujet n’est donc pas uniquement le budget que nous allouons au système de santé et à l’hôpital public ; c’est aussi la manière dont nous l’utilisons. Nous pouvons ainsi nous questionner sur le ratio entre personnels soignants et personnels administratif dans nos hôpitaux, et sur le niveau des salaires pratiqués.
M. Philippe Berta.
Cette deuxième problématique est en effet ressortie avec vigueur lors de la crise sanitaire, qui a jeté une lumière vive sur nos difficultés. Pourtant, nous ne les découvrons pas aujourd’hui : c’est justement pour y répondre qu’en septembre 2018, le Président de la République a lancé la stratégie « ma santé 2022 », qui propose une vision d’ensemble et des réponses globales aux défis auxquels est confronté le système de santé français. Il s’agit notamment de favoriser une meilleure organisation et de fluidifier la coopération entre l’hôpital et la médecine de ville, mais également de redonner aux médecins du temps pour soigner, en s’appuyant sur la nouvelle fonction d’assistant médical. Enfin, il s’agit de faire de la qualité et de la pertinence des soins, le fil rouge de la transformation.
L’offre hospitalière s’organise, quant à elle, autour de deux piliers. D’une part, comme cela vient d’être signalé, des hôpitaux de proximité pour assurer les soins du quotidien. Le vieillissement de la population et l’augmentation des maladies chroniques rendent plus que jamais ces hôpitaux indispensables. D’autre part, des hôpitaux recentrés sur leur mission première de soins très techniques, nécessitant des équipements adaptés et de pointe.
Au-delà de cette stratégie nationale, une meilleure organisation de notre système de santé repose également sur une meilleure prise en compte de la prévention, qui reste le parent pauvre. Ainsi, la première priorité de la stratégie nationale de santé 2018-2022 est d’accorder une plus grande attention à la politique de promotion de la santé et à la politique de prévention à tous les âges de la vie, et pour tous les groupes de population.
Il est aussi évident que la fin de la participation de la médecine générale aux gardes de nuit ou de week-end et aux petites urgences – activités qui ne leur ont jamais été assez reconnues – n’aura jamais été anticipée, ce qui a contribué à la désorganisation des urgences. Puisque nous parlons de l’organisation de l’hôpital et que vous connaissez mon engagement de longue date pour la recherche en santé, je me permettrai, avant de conclure, une légère digression sur le continuum entre recherche et soins, incarné par le CHU – centre hospitalier universitaire –, et son importance dans nos territoires.
La crise de covid-19 nous a démontré, s’il en était besoin, l’importance de l’innovation en santé, qui doit être menée jusqu’au lit du patient. Elle a également montré qu’il est urgent de renforcer la coordination territoriale de la recherche entre universités, établissements de santé, professionnels de santé libéraux, établissements publics à caractère scientifique et technologique, et autres organismes de recherche. Le CHU, qui est souvent le plus gros opérateur local, aurait ainsi toute légitimité à s’inscrire au cœur de cette coordination. Cela aurait par exemple permis d’identifier rapidement les outils de diagnostic de type PCR – 
 polymerase chain reaction
Vous l’aurez compris, il n’y a pas plus de casse de l’hôpital public que d’austérité. Il y a, bien au contraire, une volonté de mieux agencer et de réorganiser notre système de soins pour offrir aux professionnels de nos hôpitaux les meilleures conditions d’exercice possible, et permettre à nos patients de bénéficier les soins dont ils ont besoin.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 À l’initiative du groupe La France insoumise, nous débattons cette semaine de la politique d’austérité menée dans la santé et de ses conséquences désastreuses pour l’hôpital public.
M. Joël Aviragnet.
Voilà maintenant trois décennies que la France mène une politique d’austérité en matière de santé. Cela a commencé dans les années 1990, sous le gouvernement d’Alain Juppé, avec la création de l’ONDAM. À l’époque, le Gouvernement avait décidé, par voie d’ordonnance, de fixer un plafond aux dépenses de santé qui, comme nous le savons, est défini chaque année dans la loi de financement de la sécurité sociale. L’objectif, clairement assumé par le gouvernement Juppé, était de réduire de 100 000 lits, soit près du tiers de sa capacité, le parc hospitalier français.
Dans un premier temps, ce sont donc les plus petits établissements de santé qui ont fermé, délaissant par là même les territoires reculés et augmentant de fait la désertification médicale. À ce titre, entre 2003 et 2016, plus de 60 000 places d’hospitalisation à temps complet ont disparu, dont près de la moitié en médecine et en chirurgie. Depuis, les gouvernements se sont succédé, le plafond de dépenses qu’est l’ONDAM devient de plus en plus coercitif. Or, parallèlement, la population française augmente et vieillit, ce qui accentue le nombre de personnes fragiles.
Cette politique d’austérité s’est poursuivie en 2007 lors du second mandat de Jacques Chirac. Son ministre de la santé Jean-François Mattei a ainsi présenté en 2004 une réforme de la santé dans le cadre du plan Hôpital 2007 qui a institué la tarification à l’acte, responsable de la logique marchande à l’œuvre dans le secteur de la santé en France.
Une nouvelle fois mise en œuvre en ayant recours à des ordonnances, cette réforme modifie le mode de financement des hôpitaux. Ces derniers reçoivent un budget en fonction du nombre d’actes qui y sont réalisés. Chaque acte a une tarification particulière. Plus il y en a, plus le budget augmente.

C’est également avec le plan Hôpital 2007 que Jean-François Mattei a poussé les hôpitaux à s’endetter pour se moderniser et renouveler leurs équipements, des dépenses certainement nécessaires mais rendues possibles par de l’emprunt sur les marchés financiers. Or, avec la crise économique de 2008-2009, ces emprunts se sont souvent révélés toxiques et ont fortement dégradé la situation financière de nos hôpitaux publics.
Entre 2002 et 2012, la dette de ces derniers a été multipliée par trois en France. En 2009, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, la ministre de la santé Roselyne Bachelot a fait voter une nouvelle loi sur la santé qui a renforcé la centralisation hospitalière. La même démarche a été adoptée par la ministre Marisol Touraine en 2016, de sorte que la réduction du nombre de lits et la fermeture de services au sein des hôpitaux ont été encouragées pour réduire l’endettement hospitalier. Voilà une grave erreur qui se paie encore aujourd’hui à l’hôpital, même si le précédent quinquennat aura au moins eu le mérite de rétablir les comptes sociaux et d’assainir les finances de la sécurité sociale.
Depuis 2017, cette politique d’austérité a été renforcée par des ONDAM trop bas à chaque vote de PLFSS, projet de loi de financement de la sécurité sociale, alors que la reprise économique aurait permis une autre politique pour l’hôpital. De même, la loi Ma santé 2022 a eu pour effet de renforcer la centralisation hospitalière, la fermeture d’hôpitaux ruraux et de services dans différentes hôpitaux dits de proximité – je pense en particulier à la gériatrie alors que les personnes âgées sont les principales victimes du covid-19.
En 2018, à grand renfort de communication, vous annonciez la fin du numerus clausus et une vague de nouveaux médecins pour les prochaines années. J’ai vérifié quel était le niveau de l’augmentation des étudiants admis en médecine cette année : il est similaire à celui des années précédentes. Pas d’augmentation du nombre de médecins en perspective. Par conséquent, voici peut-être ce qui définit le mieux le macronisme : les grandes annonces face caméra et les petites décisions dans le silence.
Pour faire face à la crise des urgences, des hôpitaux et des EHPAD, ces deux dernières années, le Gouvernement a annoncé à l’automne 2019 un grand plan pour l’hôpital. Celui-ci s’est traduit par des mesures insignifiantes et insuffisantes : pas de hausse des salaires, pas de réouverture de lits, pas de recrutement. Aujourd’hui, alors que l’encre de votre dernier plan pour l’hôpital n’est pas encore sèche, vous lancez un Ségur de la santé. Sans doute accouchera-t-il lui aussi d’une souris : toujours pas de hausse des salaires ni de réouverture de lits ni de nouveau recrutement en vue.

 Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Le Covid-19 s’est abattu soudainement sur le monde et bien entendu sur notre pays, suscitant le même état de sidération que l’effondrement de nos armées en trois semaines en 1940. Et voilà nos élites complètement perdues, personne ne sachant ce qu’il convient de faire. Nous avons retrouvé les réflexes acquis lors de l’épidémie de grippe espagnole qui, au lendemain de la Première Guerre mondiale, fit presque autant de morts que cette dernière. Les anciens dans nos villages se souviennent encore de cette époque où, déjà, on éternuait dans son coude, on se tenait à trois mètres de distance, on renonçait à l’office religieux.
M. Jean Lassalle.
Depuis, nous n’avons pas avancé… C’est surtout au cours des quarante dernières années que nous avons reculé, à mesure que s’effaçait notre modèle démocratique, qui restera à mes yeux certainement l’un des plus beaux – on a parlé du modèle athénien, qui ne dura pas longtemps et n’était pas non plus parfait mais le nôtre ne fut pas si mauvais. Un système féroce se mit en route après la chute du mur de Berlin. Nous étions alors les vainqueurs, mais au lieu de continuer notre quête démocratique engagée depuis si longtemps et notre lente montée en civilisation, nous lançâmes soudain une opération portes ouvertes en faveur du capitalisme le plus féroce de tous les temps.
Dès lors, et malgré les protestations de toutes les femmes et de tous les hommes de bonne volonté, Mme Bachelot, Mme Touraine puis la championne du monde toutes catégories, Mme Buzyn, se sont abattues tour à tour sur nos hôpitaux, sur nos maternités, avec le succès que nous connaissons tous. Nous ne comptons plus les enfants qui, chez nous, naissent au bord des routes, comme jadis, au XIX

 Et ce sont les cigognes qui les ramassent !
M. Joël Aviragnet.
 J’espère que ce drame nous servira d’avertissement. Ce ne serait pas inutile. Cela se terminera-t-il comme la crise des gilets jaunes, par une petite centaine de réunions animées dans toute la France par M. le Président de la République face à des maires en tenue de gala ou comme la funeste soirée qui mit à terre Notre-Dame-de-Paris et qui ne fut suivie d’aucune conclusion sur les travaux à mener ? J’espère que non, car il se fait tard – et je ne parle pas seulement de l’heure à laquelle nous débattons en ce moment, monsieur le président –, il se fait tard parce que les peuples n’en peuvent plus de subir pareil traitement.
M. Jean Lassalle.
Nous avons tous découvert que nous étions des colosses aux pieds d’argile. Nous ne disposons d’aucune protection. Si un problème de cette envergure se présente à nous de nouveau, il nous fera encore tomber. Mais, cette fois-là, nous relèverons-nous ?
Je vous rappelle enfin que le pacte de refondation des urgences annoncé par M. le Président de la République en septembre 2019, représentant 750 millions d’euros, n’a donné lieu qu’à des redéploiements de crédits existants, que la reprise de la dette hospitalière, à hauteur de 10 milliards d’euros en trois ans, annoncée en novembre 2019, n’est toujours pas à l’ordre du jour, et que les primes sont accordées aux soignants – ces malheureux soignants tant applaudis–  en fonction des hôpitaux dans lesquels ils travaillent : s’ils ont la chance d’exercer dans un hôpital territorial, ils y ont droit, mais s’ils exercent dans un hôpital plus petit, ils n’en bénéficient pas. Chez moi, à Oloron-Sainte-Marie, ils attendent tous mais ils ne recevront rien.
 Monsieur le député, il faut conclure.
M. le président.
 Je fais tout ce que je peux, monsieur le président ! Je souhaite que nous relancions la recherche. La France est le pays de la recherche, fondamentale ou appliquée. L’expertise vient des hommes et les femmes de terrain : qu’on ne les contraigne pas, qu’on ne les oublie pas, qu’on ne les humilie pas ! À cette condition, la France, pays où l’on soigne bien, retrouvera la place qui était la sienne : la première.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé
Madame Fiat, il y a eu des munitions pendant la crise. 700 millions de masques ont été distribués aux soignants, il ne faut pas l’oublier. Les soignants ont fait preuve d’un engagement sans faille. Nous ne le nions pas, nous les avons remerciés, à juste titre.
 Ah ! Nous sommes sauvés !
Mme Caroline Fiat.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas ce que j’ai compris. Vous leur expliquerez, à Oloron-Sainte-Marie !
M. Jean Lassalle.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Je rappelle également que nous devons la reconnaissance aux soignants. Personne ne considère qu’il s’agit d’un caprice. Une revalorisation de tous les métiers est bien prévue par le Ségur de la santé, rendez-vous historique destiné à reconnaître pleinement les soignants et à réarmer notre système de santé.
 Que de grands mots ! On se gargarise…
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Cela ne se voit pas !
M. Jean Lassalle.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Tout cela ne vaut rien !
M. Jean Lassalle.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 12 milliards d’économies !
Mme Caroline Fiat.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Voilà, brossé à grands traits, le bilan de ce que nous avons accompli, telles sont les ambitions qui nous ont guidés jusqu’à aujourd’hui. Je ne sais pas si nous pouvons en être fiers…
 Pas tellement !
M. Jean Lassalle.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Par ailleurs, j’ai eu la curiosité de consulter ce que proposait, en matière de santé, le programme de La France insoumise, L’Avenir en commun. Votre première proposition concerne la priorité accordée à la prévention. Or nous avons justement entrepris une petite révolution culturelle en mettant l’accent sur la prévention, de la petite enfance à la stratégie de prévention d’autonomie pour nos aînés. Votre programme mentionne à juste titre la nécessité d’une prévention accrue contre les risques de l’alcool et du tabac.
 Vous l’avez refusée !
Mme Caroline Fiat.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Dans votre programme, vous appelez de vos vœux la prise en charge à 100 % des soins par l’assurance maladie.

Mme Caroline Fiat.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Votre programme prévoit également qu’« une réforme progressiste et globale de l’offre de soins s’impose pour affronter efficacement le défi des maladies chroniques en intégrant les différents compartiments de l’offre de soins aujourd’hui cloisonnés de façon à ce que la coopération remplace la concurrence ».
 C’est un beau programme, n’est-ce pas ?
Mme Caroline Fiat.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État

Mme Caroline Fiat.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Je pourrais continuer à égrener les mesures de votre programme, L’Avenir en commun,…
 Allez-y, c’est un beau programme !
Mme Caroline Fiat.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Depuis maintenant deux semaines, nous discutons avec tous les acteurs de la santé sur la méthode, le calendrier et les objectifs principaux.
Nous travaillons avec tous…
 Ils ne sont pas tous là !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 J’espère bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Nous avons mis en place des concertations nationales, des sessions de partage d’expériences au sein des territoires de santé. Un espace d’expression dédié aux professionnels de santé est en ligne depuis hier.
Enfin, vous m’interrogez sur le calendrier. À la mi-juillet, nous tirerons les conclusions de ces concertations auprès des professionnels sur la crise sanitaire, afin d’apporter des réponses ajustées aux besoins et aux attentes, et de construire un système plus fort, plus résiliant, qui prenne mieux soin de ceux qui prennent soin de nous.
 En attendant, vous les laissez dans des sacs poubelle. Tout va bien !
Mme Caroline Fiat.
 Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que leur durée ainsi que celle des réponses est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
M. le président.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
 La France les a applaudis ; à présent, vous devez les entendre. Voilà plus d’un an et demi que le personnel soignant et non-soignant de l’hôpital vous alerte par tous les moyens, par la grève et la manifestation.
M. Adrien Quatennens.
Le diagnostic est clair : notre système de santé et l’hôpital public – sans doute notre bien le plus précieux, admiré à travers le monde – sont à bout de souffle. Ce n’est pas le fruit du hasard. Depuis des décennies, ils subissent la politique de libéralisation et de privatisation qui a transformé petit à petit les lits en ligne de fichiers Excel, les patients en temps chronométré, les soins en actes quantifiés et valorisés et, en définitive, l’hôpital en une banale entreprise.
Il aura donc fallu une pandémie et une crise sanitaire sans précédent pour que vous prétendiez enfin leur apporter l’attention qu’ils réclament en lieu et place des coups de matraque ou des tirs de gaz lacrymogène qu’ils ont connus.
Mais soyez prévenus : l’attention ne suffira pas, vous êtes attendus au tournant. Fini les plans santé prétendant injecter de l’argent alors qu’ils ne font qu’amoindrir les économies demandées. Moins d’économies, cela reste des économies. Or des économies sur la santé et les lits à l’hôpital, on sait désormais trop bien comment cela se termine : 69 000 lits de moins en quinze ans, période pendant laquelle la Commission européenne exigeait des États membres qu’ils fassent des économies dans le secteur de la santé.
Pendant cette crise sanitaire, le personnel de l’hôpital aura été exemplaire dans sa capacité d’adaptation et d’auto-organisation. L’humain gère mieux l’hôpital que les calculatrices.
Je disais que la France les a applaudis et que vous devez les entendre. En fait, c’est bien plus que cela. Vous devez donner suite à leurs revendications et traduire celles-ci dans la loi. Telle doit être l’issue de votre nouveau tour de passe-passe nommé Ségur de la santé car il n’y a pas besoin de refaire le diagnostic : il est établi.
Allez-vous, oui ou non, augmenter les salaires ? Allez-vous, oui ou non, embaucher pour soulager les effectifs ? Allez-vous, oui ou non, en finir définitivement avec la politique de fermeture de lits ? Allez-vous, oui ou non, augmenter de façon importante le prochain budget de la santé ?
J’appelle tous les Français qui ont applaudi les personnels de santé tous les soirs à vingt heures à leur fenêtre, à descendre dans la rue mardi prochain, le 16 juin, pour les accompagner. Le moment est venu pour vous de céder enfin. 
(Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État

Mme Caroline Fiat.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Nous allons travailler à une relance de l’investissement et à de nouveaux modèles de financement. La reprise du tiers de la dette des hôpitaux représente un effort de 13 milliards d’euros pour la nation, ce qui permettra de réinvestir, de reconstruire, de rouvrir, de moderniser. Nous discuterons également d’un nouveau plan d’investissements pour les établissements de santé et les EHPAD.
Enfin, nous voulons rendre notre système plus souple et plus simple. La norme pour la norme, la bureaucratie pour la bureaucratie n’ont pas de sens. Tout devra être revu notamment à l’aune des enseignements de la crise du covid-19.
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Il y a tant de choses à dire sur l’hôpital, ses besoins et son budget, que même les sept semaines prévues pour le Ségur de la santé n’y suffiront pas.
Mme Annie Chapelier.
J’aimerais aborder l’urgence du recrutement, le non-sens de remplacer l’humain par le numérique, la nécessaire lutte contre le gaspillage, l’inévitable réorganisation, l’hyper-féminisation des professions de santé et ses conséquences salariales, etc. Mais je n’ai que deux minutes.
Pour illustrer le fait qu’il est essentiel de penser l’hôpital public dans sa globalité, je vais prendre exemple du nombre de lits en réanimation. Entre mars et mai, nos capacités sont passées de 5 000 à 12 000 lits en réanimation.
Les appels à des ouvertures supplémentaires de lits en réanimation sont donc parfaitement compréhensibles. Ils sont dans certaines zones parfaitement justifiés, moins dans d’autres où, même en période de crise sanitaire, des lits sont restés inoccupés un certain temps dans le secteur privé, par manque de concertation et surcharge administrative conduisant à de coûteux transferts de patients.
En revanche, des services de réanimation éphémères, rapidement opérationnels et faisant preuve d’une énorme élasticité, ont été mis en place partout. Tous les soignants ont su s’adapter partout à cette situation exceptionnelle, malgré le manque d’équipements, de médicaments, de personnels et bientôt de sommeil – un peu comme nous en ce moment, sauf qu’eux n’avaient pas le choix. Je vois que tout le monde m’écoute puisque je parle de vous tous et que personne ne réagit.
 Bien sûr que si, on vous écoute !
M. Gilles Lurton.
 Les soignants ont montré sur le terrain que des locaux plus modulables et adaptables permettent d’agrandir rapidement les capacités d’accueil. Chaque établissement peut élaborer un plan de montée en charge de ces soins critiques tout en s’appuyant sur un réseau territorial capable de répartir les ressources et les compétences médicales et soignantes de manière harmonieuse, car les solutions ne peuvent être imposées verticalement.
Mme Annie Chapelier.
Il sera indispensable d’embaucher des soignants et de les rémunérer à leur juste valeur. Il faut avoir une approche fine dans la réorganisation et le processus de décision : pour réduire les coûts de l’hôpital public tout en renforçant son fonctionnement, il faut des personnels soignants plus polyvalents grâce à une formation plus adéquate, des soins plus pertinents et plus ciblées. Il faut surtout écouter les propositions émises par les soignants, leur faire confiance, pas uniquement en temps de crise.
Voilà ce que propose le groupe Écologie Démocratie Solidarité : soigner notre hôpital malade et – pourquoi pas ? – le guérir. Nous suivrez-vous, madame la secrétaire d’État ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Des axes d’action que vous tracez, je retiens ceux-ci : la valorisation des compétences et l’engagement de nos professionnels ; le développement de compétences et de nouvelles perspectives de carrière, notamment pour les paramédicaux et les infirmiers ; la nécessaire simplification du fonctionnement de l’hôpital. Toutes ces propositions seront discutées dans le cadre du Ségur de la santé.
Vous évoquez aussi l’enjeu des soins critiques. Une réflexion globale sur les capacités d’accueil dans les services de soins critiques doit avoir lieu et elle aura lieu. Il sera question de la réactivation de lits, de l’agilité des services de soins critiques, de la prise en compte de la dimension territoriale, de ressources humaines dédiées, de notre capacité à mobiliser une réserve de soignants, de la formation, de la reconnaissance et de la valorisation des compétences.
Toutes vos propositions ont été remises au ministre…
 Qui n’en tiendra pas forcément compte !
Mme Caroline Fiat.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État

Mme Annie Chapelier.
 La parole est à M. Thomas Gassilloud.
M. le président.
 Nous sommes réunis cette nuit pour débattre de l’avenir de l’hôpital public, ce qui donne à chacun d’entre nous l’occasion de remercier les personnels soignants pour l’engagement sans faille dont ils ont fait preuve pendant la crise sanitaire. En ce début d’année, cette crise a mis en lumière la nécessité d’un investissement massif et d’une réorganisation pour transformer notre système hospitalier. Au-delà de la question des moyens et de l’organisation interne, elle pose aussi celle de l’articulation entre l’hôpital public et son environnement – je pense notamment aux centres hospitaliers locaux en zones rurales. Si l’hôpital public fonctionne globalement bien, il peut en effet être déconnecté de son environnement. Nous avons tous en tête la manière dont le dramatique arrêt des gardes de nuit profonde par les médecins généralistes a engorgé les urgences.
M. Thomas Gassilloud.
Pour ma part, je voudrais parler de l’articulation entre l’hôpital public et les collectivités qui, historiquement, ont beaucoup contribué à la santé publique par leur action en matière d’hygiène, d’assainissement de l’eau et de prévention. Certains vont jusqu’à dire que l’augmentation de l’espérance de vie doit plus à l’action des collectivités qu’à celle de notre système de santé.
Or les liens entre l’hôpital public et les collectivités se sont parfois distendus, en raison notamment de la transformation des conseils d’administration en conseils de surveillance. Anciens maires et présidents de conseil de surveillance, nous sommes quelques-uns ici à avoir pu constater les limites de notre action dans ce domaine. En outre, la création des GHT a transféré beaucoup de pouvoir dans des mégastructures qui peuvent poser des problèmes de gouvernance locale.
À présent, chacun ressent bien la nécessité de donner plus de place aux collectivités qui ont fait leurs preuves pendant la crise avec la création de centres covid-19 ou même la fourniture de surblouses comme ce fut le cas pour une communauté de communes des Monts du Lyonnais.
Selon vous, madame la secrétaire d’État, quelle doit être la place de l’hôpital public dans les territoires, notamment en zone rurale ? Avez-vous des idées concrètes sur la manière de mieux intégrer l’hôpital dans son environnement et de mieux associer les élus locaux à son fonctionnement ?
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
La réforme des hôpitaux de proximité, mesure phare de la stratégie de transformation du système de santé, vise à améliorer l’accès aux soins pour les usagers sur l’ensemble du territoire. Vous avez été associés aux nombreux travaux menés en 2019 : la définition de leur mission et de leur périmètre d’activité ; le renforcement du lien avec la ville ; l’élaboration de leur nouveau modèle de financement.
Les hôpitaux de proximité assurent le premier niveau de la gradation des soins, et ils partagent des missions définies avec les professionnels de ville et les acteurs du territoire. L’objectif est d’apporter une réponse structurée et coordonnée aux besoins de santé des populations.
Les hôpitaux de proximité bénéficieront d’une garantie pluriannuelle de financement qui tiendra compte de leur participation à l’offre de soins territoriale. Ce financement permettra de valoriser les liens avec les professionnels exerçant en ville, à travers la création de la dotation de responsabilités territoriales.
Sans anticiper sur les conclusions du Ségur de la santé, nous portons toujours cette grande ambition pour les hôpitaux de proximité et les centres hospitaliers locaux. Le quatrième pilier du Ségur de la santé, qui s’intitule « Fédérer les acteurs de la santé dans les territoires au service des usagers », fait l’objet d’un travail spécifique lié à la gouvernance. Les territoires, donc les collectivités territoriales et les centres hospitaliers de proximité, ont et auront toujours toute leur place dans la politique que nous conduisons.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Nous constatons tous qu’il existe un profond malaise dans les établissements de santé, les hôpitaux et les EHPAD. Nous entendons des cris de révolte et d’alerte. Des manifestations sont organisées depuis plus de deux ans. Nous constatons aussi que l’on ne répond pas forcément aux besoins et aspirations de ces personnels soignants : au cours de la seule année 2019, de septembre à octobre, quatre plans ont été mis en place pour le personnel soignant, sans résultat.
M. Alain Bruneel.
À présent, le Ségur de la santé est lancé à la suite de la crise du covid-19 et du mouvement de solidarité avec tous les personnels des hôpitaux et des EHPAD, de la femme de ménage au chef de pôle. Quelque chose de très grand et de très fort s’est exprimé. Comment le Ségur de la santé va-t-il répondre à toutes ces questions et aspirations ?
Les professionnels de la santé sont assez méfiants puisqu’ils manifesteront de nouveau le 16 juin et qu’ils organisent des mardis de la colère pour monter leur détermination à aller au bout de leur expression et de leur mobilisation jusqu’au moment où ils seront écoutés.
Combien d’argent mettez-vous sur la table pour répondre à toutes ces revendications ?
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Il n’y a pas que l’argent !
Mme Stéphanie Rist.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Notre ambition est notamment de tirer collectivement les leçons de l’épreuve que nous avons traversée et de faire le lien avec les orientations du plan « ma santé 2022 ». Au moyen de solutions fortes et concrètes, nous voulons bâtir les fondements d’un système de santé encore plus moderne et plus résiliant, toujours à l’écoute des professionnels, des usagers et des territoires.
Vous posez la question des moyens et du financement nécessaires pour faire vivre cette ambition : ils sont évidemment prévus. Je rappelle que le Ségur de la santé est guidé par deux objectifs principaux : transformer les métiers et revaloriser les personnels soignants. Il s’agit de définir une nouvelle politique de financement et d’investissement au service du soin. Les mots ne peuvent pas être plus clairs.
Vous comprendrez cependant que nous ne souhaitions pas préempter les concertations et les débats en cours, auxquels vous aurez d’ailleurs l’occasion de participer puisque des sessions de travail avec les parlementaires sont programmées. Elles permettront de débattre des différents piliers du Ségur de la santé sans exclure aucun sujet. La rémunération des professionnels de santé, le parcours professionnel, les carrières, le développement des compétences, les modalités d’exercice, mais aussi les modèles de financement, seront au cœur des débats. Comment sortir de la tarification à l’activité ? Quels sont les nouveaux leviers de financement de l’investissement ? Comme le ministre de la santé s’y est engagé, nous ferons connaître les résultats des discussions sur ces différents sujets au fur et à mesure de la concertation.
 La parole est à M. Marc Delatte.
M. le président.
 Le monde connaît aujourd’hui de profondes mutations, auxquelles n’échappe pas le secteur de la santé. La pandémie liée à la covid-19 a révélé les failles d’un système de santé dont nous avons tous conscience qu’il est à repenser. L’hôpital a connu non seulement une augmentation de son activité de plus de 14 % en dix ans, doublée d’une inflation des comorbidités liées à l’âge, d’un afflux important dans les services d’urgence et donc d’une intensification du travail, mais il est aussi devenu le lieu d’une vision managériale et d’une prolifération bureaucratique qui, tel un lit de Procuste, génèrent des situations conflictuelles et de la souffrance pour le personnel soignant, qui ressent cette situation comme contraire à l’éthique professionnelle.
M. Marc Delatte.
Si les mesures prises par le Gouvernement en amont de la crise, dans le cadre de la loi relative à l’organisation et la transformation du système de santé – « ma santé 2022 » –, témoignent d’une réelle prise de conscience du malaise dans les hôpitaux, avec la hausse de l’ONDAM, la reprise annoncée d’un tiers de la dette des hôpitaux et le fléchage des crédits dédiés à l’investissement du quotidien, beaucoup reste à faire, en particulier pour une remédicalisation de la gouvernance des hôpitaux, un financement à la qualité, une revalorisation des carrières et des salaires, la formation et le renforcement du lien ville-hôpital.
Reconnaissance, confiance, subsidiarité, réactivité, simplification administrative : voilà ce qu’attendent aussi les soignants, dont il faut souligner l’engagement exemplaire face à la pandémie.
Comment relever ces défis et répondre aux attentes du monde de la santé ? Comment faire face aux aléas à l’aune de la pandémie ? Comment instruire le virage ambulatoire de la médecine en l’orchestrant d’une nécessaire interface ville-hôpital pour en finir avec « l’hospitalo-centrisme » et pour que le Ségur de la santé ne se réduise pas à un Ségur de l’hôpital ? 
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
L’hôpital tiendra évidemment une place particulière dans le Ségur de la santé. Les professionnels de ville et le secteur médico-social sont aussi étroitement associés à la concertation, ce dont témoigne la présence de 300 acteurs du monde de la santé lors du lancement du Ségur de la santé par le Premier ministre et le ministre de la santé, deux mois jour pour jour après le discours de Mulhouse. Je vous épargne la liste de tous ces acteurs, mais toutes les filières étaient représentées et continueront de l’être lors de chaque réunion organisée au ministère. Il faut le dire, cela faisait longtemps que l’ensemble des acteurs de la santé n’avaient pas été réunis par-delà les clivages et les corporatismes.
Le Ségur de la santé s’ouvre donc pour un mois de concertation. Jusqu’à la fin du mois de juin, les acteurs du système de santé, de la ville, de l’hôpital et du secteur médico-social, des projets tels que les CPTS, la télémédecine, les métiers du grand âge ou l’amélioration de l’accès aux soins feront l’objet d’échanges. Si nous apportons une attention particulière aux établissements de santé, c’est précisément parce que nous voulons voir émerger un système de santé plus fort. Je sais pouvoir compter sur vous dans cette entreprise.
 La parole est à Mme Caroline Janvier.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, dans le cadre du Ségur de la santé que vous piloterez jusqu’à la présentation des conclusions attendue à la mi-juillet, il est un enjeu majeur sur lequel j’aimerais m’attarder : la pérennisation de services d’urgences fluides.
Mme Caroline Janvier.
Les services d’urgences de nos hôpitaux sont trop souvent saturés et les médecins urgentistes peinent à prendre en charge les cas d’urgence réelle. Plusieurs pistes doivent être explorées, parmi lesquelles le renforcement des plateformes téléphoniques d’accompagnement à distance – je sais que le Gouvernement y travaille activement.
Quel rôle les professions paramédicales auront-elles à jouer dans la future organisation des services d’urgences ? On estime que près d’un patient des urgences sur cinq est atteint d’un problème musculo-squelettique léger. Fin 2019, le ministère de la santé a donc pris de premières mesures fortes afin de désengorger ces services. Une part significative des passages aux urgences s’explique par l’accessibilité aux soins que permet l’hôpital, y compris en cas de traumatologie douloureuse. Celle-ci est aisée à soigner mais il faut, pour consulter un kinésithérapeute, une prescription du médecin traitant. Parce qu’il faut souvent plusieurs jours pour obtenir une consultation, les personnes concernées se tournent spontanément vers les urgences pour résoudre leur problème rapidement tout en bénéficiant d’une prise en charge par l’assurance maladie.
Envisagez-vous d’inclure davantage les professionnels paramédicaux, tels que les infirmiers en pratique avancée ou d’éventuels kinésithérapeutes de garde, dans la gestion des services d’urgence, aux côtés des médecins urgentistes des hôpitaux ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Les Français sont profondément attachés aux urgences, auxquelles ils accordent, à juste titre, une grande confiance. L’activité des urgences a connu une augmentation continue en France comme partout ailleurs en Europe. En 2017, 21 millions de passages ont été enregistrés dans les services d’urgences français. Cette hausse de fréquentation engendre, vous le savez, des tensions croissantes dans les services, plaçant les patients et les soignants dans des situations difficiles.
Le Gouvernement partage de longue date ce diagnostic avec tous les acteurs : il est au cœur des priorités gouvernementales depuis plusieurs mois. Les mesures du pacte de refondation des urgences se déploient depuis septembre 2019 et des changements importants et positifs sont déjà intervenus. Pendant la crise sanitaire liée au covid-19, les urgences ont tenu. Certains professionnels ont innové et initié de nouvelles organisations. Je pense notamment aux médecins libéraux qui ont participé au SAMU, service d’aide médicale urgente. La crise nous invite à examiner ce type d’initiative d’un œil neuf. Tel est précisément l’ambition du Ségur de la santé : transformer les métiers, revaloriser ceux qui soignent, fédérer les acteurs de la santé dans les territoires, au service des usagers.
Dans le cadre du Ségur de la santé, dont les deux piliers sont transformer et revaloriser, nous avons l’opportunité d’aller plus loin dans les pratiques avancées, dans le renforcement du lien entre la ville et l’hôpital, dans l’organisation des soins non programmés et dans l’accès aux soins. Le Ségur de la santé ne vise pas à remettre en cause les mesures prises pour les urgences depuis septembre 2019 ; il va nous permettre de travailler avec les professionnels, parmi lesquels les professionnels paramédicaux, afin de faire encore plus et encore mieux dans ce domaine, au bénéfice des patients.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Alors que nous débattons de l’austérité dans la santé et de la casse de l’hôpital public, les organisations syndicales et professionnelles appellent à une journée de mobilisation nationale pour la défense de l’hôpital public. C’est dire si, à peine sortis de la crise sanitaire liée au covid-19 et du mouvement de soutien populaire qu’elle a engendré à l’égard des soignants, notre débat est d’actualité. En même temps, il n’est pas nouveau…
M. Gilles Lurton.
Depuis 2012, avec mes collègues du groupe Les Républicains, nous ne cessons de contester, au sein de la commission des affaires sociales et dans le cadre des projets de loi de financement de la sécurité sociale, l’absence de prise en compte des difficultés de l’hôpital public et les déficits abyssaux qu’elle génère. Ces carences sont apparues au grand jour pendant la crise du covid-19. Il est clair, aujourd’hui, que sans le professionnalisme et le dévouement des soignants, notre système de santé aurait vraisemblablement explosé.
Au moment où nous nous demandions encore comment notre système de santé allait tenir, le Président de la République annonçait à Mulhouse, à l’issue de la crise, « un plan massif d’investissement et de revalorisation des carrières » pour l’hôpital. Deux mois après jour pour jour, le 25 mai 2020, le Premier ministre et le ministre de la santé ont donné le coup d’envoi du Ségur de la santé.
Il apparaît aujourd’hui que la concertation avec les personnels soignants s’annonce limitée et que le Ségur de la santé engendre déjà beaucoup de déceptions parmi les personnels soignants et leurs organisations professionnelles.

Mme Caroline Fiat.
 Quinze jours après son lancement, nous ne disposons d’aucunes données chiffrées.
M. Gilles Lurton.
Madame la secrétaire d’État, envisagez-vous vraiment une revalorisation des salaires des personnels soignants des hôpitaux publics, des établissements médico-sociaux et des établissements pour personnes âgées dépendantes, et de toutes les personnes qui interviennent au domicile des patients, sans oublier évidemment les aidants familiaux ? Si oui, avec quels moyens financiers ? Comment financerez-vous la nécessaire restructuration des hôpitaux publics ? Quels investissements avez-vous prévus ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
S’agissant du soutien à l’hôpital, nous avons infléchi la tendance de l’ONDAM, qui avait atteint des niveaux très bas pendant le précédent quinquennat, et nous l’avons revalorisé. Par ailleurs, nous avons créé plusieurs dispositifs afin de soutenir les territoires en tension et les professionnels en début de carrière.
Vous l’avez souligné : lors de son discours à Mulhouse, le Président de la République a pris un engagement fort auprès des professionnels mobilisés dans la gestion de la crise sanitaire liée au covid-19, que viendront concrétiser les travaux du Ségur de la santé. Cette concertation, qui mobilise l’ensemble des acteurs du secteur, nous permettra de connaître les besoins, donc de déterminer une enveloppe budgétaire. 
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, aux différentes questions qui vous sont posées, vous répondez : Ségur de la santé ! Nous avons toujours demandé davantage de concertation, de consultations et d’écoute du monde syndical. Toutefois, après trois projets de loi de financement de la sécurité sociale et l’adoption de la loi « ma santé 2022 », qui contenait les promesses de campagne du candidat Macron mais aussi bon nombre de mauvaises surprises, après aussi le plan d’urgence pour l’hôpital public de l’automne 2019, que comptez-vous entendre que vous ne sachiez pas déjà ? Qu’est-ce que les syndicats, les professionnels de santé et les associations de patients ne vous ont pas déjà dit ?
M. Joël Aviragnet.
Prévoir davantage de lits d’aval à l’hôpital, améliorer la rémunération des soignants et l’attractivité des carrières, augmenter le nombre de recrutements pour un meilleur fonctionnement des hôpitaux, améliorer la prise en charge des soins à domicile pour les personnes âgées dépendantes, prévoir un financement important pour la dépendance : toutes ces mesures sont déjà sur la table. La crise sanitaire n’a fait qu’aggraver une situation d’ores et déjà délétère à l’hôpital public, dont ont témoigné deux années de mobilisation sans précédent à l’hôpital public et dans les EHPAD. 
La question à laquelle le Gouvernement est aujourd’hui confronté est celle de l’action après les grandes envolées lyriques du Président de la République lors de son intervention télévisée du 12 mars 2020 : « Ce que révèle cette pandémie, c’est qu’il est des biens et des services qui doivent être placés en dehors des lois du marché » ; « La santé n’a pas de prix. Le Gouvernement mobilisera tous les moyens financiers nécessaires pour porter assistance, pour prendre charge les malades, pour sauver des vies quoi qu’il en coûte. » C’est ce « quoi qu’il en coûte » qu’ont entendu les soignants et tous les Français qui les soutiennent.
Je me fais le porte-parole du Comminges et du Savès et je vous demande, madame la secrétaire d’État : combien de recrutements supplémentaires pour l’hôpital de Saint-Gaudens ? Quelles hausses de salaire pour les soignants du centre de rééducation fonctionnelle des hôpitaux de Luchon ? Combien de lits d’aval supplémentaires pour l’hôpital de la fontaine salée de Salies-du-Salat ? Ces questions précises appellent des réponses précises !
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 Parce qu’il y avait des moyens !
Mme Caroline Fiat.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
La crise, qui a servi d’accélérateur et de révélateur dans bien des domaines, doit aussi conduire à accélérer la mise en œuvre des mesures qui les concernent. C’est l’objet de la concertation menée dans le cadre du Ségur de la santé. Il s’agit de partir des acteurs, des territoires, de l’expérience du terrain où certaines digues ont pu sauter, par exemple lorsque nous avons fait travailler ensemble des services qui n’en avaient pas l’habitude – collectivités, préfecture, services internes aux ARS – pour trouver des réponses adaptées.
Les soignants veulent également être écoutés. La concertation permet aussi de le faire et de prendre en considération leurs demandes relatives à leur métier et à sa pratique.
Je le répète, aucune enveloppe n’est prédéfinie : définissons d’abord les besoins, nous adapterons ensuite les financements.
 On les connaît depuis des années, les besoins !
M. Joël Aviragnet.
 Pas le Gouvernement : il les découvre !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Pendant trois mois, les soignants ont été applaudis par les Français tous les soirs à vingt heures. Un hommage national leur sera rendu le 14 juillet. Après les symboles, les personnels des établissements hospitaliers ont besoin d’une vraie reconnaissance, d’une revalorisation salariale et de conditions de travail plus satisfaisantes.
Mme Jeanine Dubié.
Alors que la première vague épidémique s’achève, on ne peut que saluer la réactivité et la capacité de mobilisation et d’adaptation des personnels soignants, paramédicaux et administratifs des établissements hospitaliers, malgré un manque de moyens humains et financiers que j’ai dénoncé à plusieurs reprises ici même. Ils ont fait face, et nous ne les en remercierons jamais assez.
Au-delà de ces remerciements, il est plus urgent que jamais de rompre avec la vision qui fait de l’hôpital une entreprise et de replacer la logique médicale au cœur du système de santé.
Depuis longtemps, les équipes hospitalières dénoncent la déconnexion entre le financement des hôpitaux et le coût réel des soins ainsi que la dépendance des établissements vis-à-vis du système bancaire. L’endettement des hôpitaux, auquel s’ajoute l’absence de perspective pluriannuelle sur leurs ressources, obère leur capacité à recruter et à investir. Leur donner plus de visibilité et de moyens permettra d’améliorer les conditions de travail à long terme, de moderniser les équipements et, ainsi, de garantir la qualité des soins.
Pour toutes ces raisons, le Ségur de la santé a suscité de vifs espoirs. Toutefois, après dix jours de concertation, nos héros du quotidien sont dubitatifs et craignent un simple effet d’annonce consécutif à la crise.
Pouvez-vous nous assurer qu’une véritable transformation de notre système de santé va s’engager à l’issue des discussions ? Le Ségur de la santé sera-t-il suffisamment à la hauteur des attentes des soignants pour leur redonner confiance, dans l’intérêt des patients ? La pluriannualité du financement des hôpitaux sera-t-elle enfin garantie, ainsi que l’adaptation de l’offre de soins aux patients et aux territoires ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
En septembre 2019, le plan « ma santé 2022 » a été appliqué aux urgences et un pacte ambitieux mis au point pour améliorer la situation de ces services en tension. Le volet « investir pour l’hôpital » a été lancé le 20 novembre pour accélérer les transformations et mieux accompagner les hôpitaux. De premières solutions ont été apportées au problème de l’attractivité des métiers grâce à la valorisation des métiers et des territoires en tension. De premiers leviers ont été activés : l’ONDAM hospitalier a été porté de 2,1 à 2,5 % ; il est prévu d’investir 150 millions d’euros par an pour satisfaire les besoins quotidiens ; la dette fait l’objet d’une reprise massive, à hauteur de 10 milliards d’euros. Les tarifs hospitaliers sont à la hausse pour la première fois depuis dix ans. Des crédits ont été entièrement dégelés pour donner un peu d’air à l’hôpital public, comme nous le demandaient les soignants et l’ensemble des professionnels.
Mais nous devons aller plus loin, et c’est le sens du Ségur de la santé. Vous l’avez compris, ses ambitions sont grandes : il s’agit, comme je l’ai dit, de tirer les leçons de l’épreuve que nous avons traversées et de les articuler aux orientations de « ma santé 2022 » afin de bâtir les fondations d’un système de santé encore plus moderne, résilient et innovant, toujours à l’écoute des soignants, de sorte qu’ils aient plaisir à venir prendre leur poste, qu’ils travaillent en équipe – sans opposition entre administration et soin – et qu’ils soient reconnus.
S’agissant de la visibilité pluriannuelle, je rappelle la signature il y a quelques mois du protocole d’accord sur l’évolution pluriannuelle des tarifs hospitaliers. Quant à la revalorisation et à l’attractivité des métiers, elles seront au cœur du Ségur de la santé.
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet.
M. le président.
 Depuis une vingtaine d’années, 95 hôpitaux ont été fermés et 69 000 lits supprimés. La politique de santé adoptée par les gouvernements successifs – le vôtre ne fait pas exception, madame la secrétaire d’État –, fondée sur le modèle des flux tendus, sur la rentabilité et sur la délocalisation, s’est fracassée sur le mur des réalités. Mise en œuvre des 35 heures, tarification à l’acte, gestion comptable des hôpitaux, discrète mais réelle captation de l’offre de soins au profit des grands groupes : depuis toutes ces années, nous sommes enfermés, au détriment des patients, dans une approche comptable de la santé. Au cœur des réformes successives, au lieu de la qualité des soins et de la prise en charge du patient : le coût du système et la prise en charge des différentes prestations.
M. Nicolas Meizonnet.
En parallèle, l’inflation administrative et la bureaucratie galopante ont détourné les médecins de leur mission première. Il n’existe pas moins d’une trentaine d’instances nationales relatives à la santé. Parmi elles, les ARS sont devenues de véritables États dans l’État où peuvent régner copinage et profusion de normes délirantes. Le bilan de leur gestion de l’épidémie de covid-19 se résume en deux mots : impréparation et amateurisme.
Et que dire de l’accueil au sein des urgences de nos hôpitaux, où le personnel se fait parfois insulter, voire agresser, où il faut parfois patienter une journée entière pour être vu par un médecin, avant de finir par passer trois jours sur un brancard dans un couloir ?
Que faites-vous pour nos médecins de ville, qui en disparaissent après avoir déjà déserté les campagnes ? Vous n’avez même pas été capables de leur fournir des masques pour leur permettre de se protéger convenablement !
Quand romprez-vous avec cette spirale infernale de la marchandisation de la santé pour raviver l’excellence de la médecine française, que le monde entier nous enviait ? Quand redonnerez-vous aux médecins les moyens d’accomplir sereinement leur mission ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Vous avez évoqué la suppression des lits ; permettez-moi d’ajouter que 25 000 places ont été créées dans nos hôpitaux : aucun gouvernement n’en avait fait autant depuis plus de dix ans.
 Le débat est clos.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Débat sur le rapport d’information de la commission des finances sur le printemps de l’évaluation ;
Discussion du projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2019.
La séance est levée.