Amendement n

M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale
Amendement n

M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Éric Girardin
M. Jean Lassalle
M. Philippe Gosselin
Mme Laure de La Raudière
M. le président
M. Sébastien Jumel
Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Michel Lauzzana
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale
M. François Ruffin
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Fiona Lazaar
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de huit heures cinq minutes pour le groupe La République en marche, dont 366 amendements sont en discussion ; cinq heures trente-cinq minutes pour le groupe Les Républicains, dont 559 amendements sont en discussion ; deux heures quatorze minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 140 amendements sont en discussion ; trois heures trente-huit minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 167 amendements sont en discussion ; trois heures vingt-neuf minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 114 amendements sont en discussion ; deux heures trente-sept minutes pour le groupe La France insoumise, dont 91 amendements sont en discussion ; deux heures trente et une minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 80 amendements sont en discussion ; dix-huit minutes pour les députés non inscrits, dont 115 amendements sont en discussion.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 13
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.


 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’économie et des finances, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les rapporteurs thématiques, mes chers collègues, la transmission des entreprises est toujours complexe. Lorsqu’il s’agit d’une exploitation agricole, il est difficile de céder le bail hors du cadre familial. Cette situation entraîne parfois le démantèlement des exploitations dont l’exploitant ne trouve pas de successeur, et inversement l’obligation pour les jeunes qui s’installent hors cadre familial de reconstruire une exploitation agricole complète.
Mme Véronique Riotton.
Pour permettre ou faciliter la transmission des exploitations dans leur globalité, nous proposons de rendre le bail à ferme cessible hors du cadre familial, avec agrément du bailleur.
 La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à Mme Véronique Riotton.
M. le président.
 Je n’ignore pas qu’une mission commune sur le foncier agricole est en cours, mais il m’a semblé important de déposer cet amendement d’appel. Nous devons en effet travailler à faciliter la transmission des entreprises agricoles, compte tenu des problèmes propres au foncier et des difficultés d’exploitation de ces entreprises.
Mme Véronique Riotton.
Je retire l’amendement.
 La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
Depuis la loi de modernisation de l’économie – LME – et la crise industrielle de 2008-2009, certaines filières ont réalisé de nombreux progrès. De grands donneurs d’ordre ont joué un rôle essentiel pour construire des relations plus solidaires, comme on en trouve en Allemagne, où les logiques de développement sont largement partagées et les sous-traitants associés aux stratégies de filière pour tirer tout le monde vers le haut.
À l’heure de l’usine 4.0, de la numérisation et de la robotisation, la France souffre en la matière d’une certaine insuffisance, que M. le ministre a soulignée plusieurs fois, en comparaison de ses grands concurrents européens. Elle a besoin que ses sous-traitants réalisent des marges suffisantes pour conserver des capacités d’investissement qui leur permettent de se mettre à niveau et de se projeter dans l’avenir.
Le Conseil national de l’industrie – CNI – présidé par le Premier ministre travaille sur ces sujets que nous devons, je le redis, approfondir ensemble. Quelle sera l’issue de ces débats et de la mission dont j’ai demandé la création au président de la commission des affaires économiques ? Je ne les connais pas encore, mais nous devons nous réfléchir.
Une telle mission, parfaitement dans l’esprit de ce projet de loi, permettra de tirer notre économie, et particulièrement notre industrie, vers le haut.  
 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur de la commission spéciale
On parle souvent de chasser en meute : il s’agit de chasser ensemble et non les uns contre les autres. Il faut vraiment que nous nous intéressions aux relations entre donneurs d’ordre et sous-traitants pour nous assurer que ceux-ci œuvrent ensemble et dans le même sens.
Je suis donc évidemment favorable à la création de la mission proposée par M. Sommer, que je suggère d’inscrire à l’ordre du jour de notre prochain bureau. Je suis certain que M. Fasquelle, ici présent, ne s’y opposera pas.
Je compte bien sûr sur l’aide que M. Sommer pourra nous apporter, après la fin de l’examen de ce projet de loi.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
On répète souvent que le Gouvernement n’a pas de stratégie industrielle. En ce début de matinée, devant un hémicycle comble
 (Sourires),
Le premier volet de cette stratégie concerne la poursuite de l’amélioration de la compétitivité-coût de notre industrie. Je le répète : tous les gouvernements, de gauche comme de droite, se sont engagés depuis plusieurs années dans cette direction. Il faut que nous arrivions à produire moins cher. On peut toujours le regretter, mais c’est indispensable si nous voulons résister à la concurrence internationale : la filière a des consommateurs d’une part, des concurrents d’autre part. Il faut que nous soyons concurrentiels, que nos outils de production soient moins coûteux et que le coût du travail dans notre industrie soit compétitif, comparé à celui de nos grands voisins.
En la matière, la France a accompli des progrès considérables. Pour le coup, je considérerais comme une erreur d’aller vers le moins-disant en matière salariale, d’autant, je l’ai dit, que nous avons progressé.
La compétitivité-coût pose une question majeure – je le répète devant la représentation nationale : celle des impôts de production. Ces impôts sur l’industrie doivent diminuer. C’est le cap fixé par le Premier ministre. Ma conviction est que le plus tôt sera le mieux. Nous avons commencé en supprimant le forfait social, qui est un impôt de production.
Les décideurs, quelle que soit leur affiliation politique, éprouvent toujours la tentation de créer un impôt ou une taxe qui leur paraissent justifiés pour tel ou tel motif. Mais, au bout du compte, la somme des impôts de production augmente, nous vendons moins de produits et le chômage augmente à son tour. C’est pourquoi les impôts de production doivent baisser. Il faut tenir ce cap de manière obstinée si l’on veut obtenir des résultats, tant le réflexe classique des gouvernants – quelle que soit, encore une fois, l’affiliation politique – consiste non à diminuer les impôts mais à les augmenter.
Le deuxième volet est capital, à mon sens – le Premier ministre en a parlé lors de son déplacement chez Dassault Systèmes. Il concerne l’innovation, la numérisation et la robotisation. Je me souviens d’une très belle visite à l’usine Renault Alpine, en compagnie du député de Dieppe. Nous avions vu un outil de production exceptionnel, notamment par son niveau de numérisation et de robotisation. Celui-ci permet une production remarquable, la nouvelle Alpine, qui se vend bien. Ce fleuron de l’industrie automobile française est la preuve que celle-ci a un avenir.
Au passage, je rappelle que l’innovation est le meilleur lien avec la tradition. Si nous sommes une grande nation en matière d’industrie automobile, c’est d’abord parce que nous avons été parmi les premiers à inventer et à créer des systèmes de propulsion et des machines automobiles. Quand nous innovons, nous sommes fidèles à notre tradition. Les conservateurs qui ne veulent jamais innover, refusent les nouvelles technologies, la robotisation ou la numérisation et ne veulent pas forcer les portes de l’avenir sont en contradiction avec l’esprit français, qui est un esprit d’inventivité et d’innovation.
Numérisation, robotisation, suramortissement sont ainsi le deuxième volet de notre stratégie industrielle.
Le troisième, souvent passé sous silence, est celui que M. Sommer a mis en lumière : il est temps qu’il y a ait davantage de coopération dans les filières industrielles françaises. Et là, il y a un sacré boulot à faire, et d’abord en matière d’organisation.
Certaines filières sont remarquablement structurées. Parce que j’ai un esprit positif, je ne citerai que celles-là. La filière aéronautique est un modèle d’organisation et de structuration entre les grands donneurs d’ordre comme Airbus et les sous-traitants.
Dans ma région, cette filière est exceptionnelle. On cite toujours Toulouse, mais la Normandie, en matière de réalisation de nacelles ou d’ailes d’avion,..
 Grâce à Safran !
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Le Maire,

Je vais vous dire mon sentiment : la France compte deux ou trois filières industrielles bien structurées. Pas plus. Des dizaines d’autres ne le sont pas du tout. Il est temps que, sous la direction du Conseil national de l’industrie, où Philippe Varin accomplit un excellent travail, nous reprenions la situation en main et que les filières se structurent.
Il y a quelques jours, à l’occasion d’une visite en compagnie du Premier ministre chez Dassault Systèmes, j’ai eu l’occasion de le dire de façon tout aussi directe aux industriels : faites votre travail, comme l’État et les pouvoirs publics font le leur. Nous avons commencé à réduire les impôts de production. Nous améliorons la compétitivité. Nous réduisons le coût du travail. Nous transformons le crédit impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – en allégements de charges. Nous vous accordons un dispositif de suramortissement pour que vous puissiez vous robotiser. Faites votre travail ! On ne peut pas toujours compter sur la puissance publique. Les entreprises et les filières doivent aussi s’organiser.
En matière d’organisation, j’insiste sur un autre point. Il faut certes une solidarité entre donneurs d’ordre et sous-traitants, mais il faut aussi que les très grandes entreprises fassent attention quand elles passent des commandes. Quand elles ont le choix entre un producteur français ou européen et un producteur américain, ou demain chinois, j’aimerais qu’elles aient le réflexe de retenir le producteur français ou européen.
Je ne dis pas que nous pouvons l’écrire noir sur blanc – je connais certaines limites juridiques. Mais il me semble important que nos grands donneurs d’ordre industriels, quand ils commandent un logiciel ou un système d’information, se demandent s’il n’y a pas une solution française ou européenne...
 Française !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Bruno Le Maire,

J’y insiste, car je regarde attentivement les commandes passées par les grands groupes industriels.
 Ou par l’État !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Bruno Le Maire,

Il faut se poser systématiquement la question : l’intérêt industriel français et européen n’est-il pas de privilégier une commande française ou européenne ? Cette solution est peut-être un peu plus chère au départ, mais elle garantit notre indépendance, l’emploi et le développement de la filière. Autant de points sur lesquels nous devons travailler.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Il faut éviter de mélanger deux sujets. Concernant la structuration des filières – automobile et, plus généralement, industrielles –vous avez parfaitement raison. Je regrette aussi qu’on ne parle pas souvent de l’économie touristique, qui est une grande oubliée de votre projet de loi : vous êtes complètement passé à côté de ce sujet, alors que le tourisme représente 7 % du PIB.
M. Daniel Fasquelle.
La sous-traitance, qui ne concerne pas seulement l’automobile, est un autre sujet. Je renvoie la balle au président de la commission des affaires économiques, qui, si j’ai bien compris, a beaucoup pratiqué le volley-ball : chiche, mais, en commission, travaillons sur les filières dans leur ensemble, et pas seulement sur les filières industrielles, et d’autre part sur la sous-traitance, qui est l’une des autres grandes oubliées de ce projet de loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je suis d’accord sur le fait qu’une des grandes difficultés que connaît l’industrie provient du manque de solidarité entre les grands donneurs d’ordre et les sous-traitants d’une filière. Dans mon rapport pour avis sur le budget de l’industrie, l’an dernier, j’avais présenté, en partant de l’exemple de la filière verrière, un schéma illustrant la composition du prix d’un flacon de parfum de luxe – ces parfums sont fabriqués, pour 95 % d’entre eux, dans la vallée de la Bresle, chez moi. Pour un flacon à 100 euros, il y a 19,6 euros de TVA, 35 euros pour la distribution, 25 euros pour la publicité et le marketing, 15 euros pour la marge de la marque – la société LVMH avait fait parler d’elle, en son temps –, 3 euros seulement pour le flacon et le packaging, 1 euro pour la fabrication en usine et 1,5 euro au titre du coût du « jus » concentré.
M. Sébastien Jumel.
Les 3 euros facturés au titre du flacon et du packaging vont à la filière verrière, aux sous-traitants verriers, qui constituent souvent la variable d’ajustement des grands donneurs d’ordre : ils les pressurent, les mettent en concurrence entre eux, ce qui aboutit d’ailleurs à des scandales. Peut-être avez-vous gardé le souvenir de l’affaire des Palace Parfums : même Fillon, devant le sort de ces pauvres femmes travaillant la nuit, à domicile, dans des conditions dignes du XIX

M. Bruno Le Maire,

 Je ne suis pas de ceux qui prennent souvent l’exemple de l’Allemagne – parce qu’il n’est pas à suivre, à mon avis, sur tous les sujets – mais, en l’occurrence, force est de reconnaître que nos voisins d’outre-Rhin ont un patriotisme industriel plus structuré. Au moins sur la question de la structuration des PME-PMI autour des grandes filières industrielles, peut-être pourrions-nous nous inspirer de leur exemple.
M. Sébastien Jumel.
S’agissant, à présent, du secteur automobile, reconnaissons que – même quand l’État est actionnaire ou a son mot à dire dans les conseils de surveillance –, les grands groupes automobiles ne jouent pas le jeu non plus du « réflexe national » – termes que vous n’avez pas employés, car cette notion n’est pas euro-compatible ; peut-être est-ce d’ailleurs un sujet dont il faudrait discuter. Mettre en concurrence les sous-traitants entre eux aboutit, dans des régions comme la Normandie, à des asphyxies, des drames industriels et des disparitions de savoir-faire préoccupantes, même si, monsieur le ministre, vous avez raison de rappeler qu’il existe des contre-exemples, à l’image d’Alpine. Il y a là une société à dimension humaine et une grappe d’entreprises qui se sont structurées pour offrir des compétences correspondant aux besoins d’une marque comme Alpine ; cela marche, cela crée de l’emploi dans le territoire et cela renforce même le sentiment d’appartenance.
Je note que les auteurs de l’amendement, comme le ministre, ont exprimé leur volonté de progresser sur ce sujet, mais il va falloir le faire autrement qu’avec de bonnes intentions, en établissant un cadre juridique coercitif, en tout cas plus contraignant qu’il ne l’est aujourd’hui. L’État doit également donner l’exemple. Par exemple, dans la filière nucléaire, force est de constater que les grands appels d’offres lancés par EDF, y compris pour les carénages de centrales, avec plusieurs milliards d’euros à la clé, aboutissent à du dumping social. Et on sait les conséquences que cela entraîne sur le niveau de formation et de qualification des intervenants, ainsi que sur la sécurité et la sûreté. La main d’œuvre peu formée – et, le cas échéant, venant de pays étrangers – à laquelle il est parfois fait appel ne connaît pas nécessairement les consignes de sécurité et elle est parfois accoutumée à des règles de droit du travail sans commune mesure avec les nôtres. On aboutit ainsi à des déstructurations de filières, voire à des pertes de savoir-faire au sein de filières qui, à cet égard, ont pourtant longtemps fait la fierté de notre pays. Je salue donc les bonnes intentions qui ont été exprimées, mais je souligne qu’elles devront se traduire par des décisions plus contraignantes.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Dans le droit fil des propos de notre collègue Jumel, je salue également les intentions du rapporteur et les propos du ministre concernant la structuration des filières et le soutien aux filières françaises. J’ajoute que l’État joue aussi très régulièrement un rôle de donneur d’ordre et, à ce titre, a la possibilité de soutenir dans certains combats nos filières stratégiques, notamment la filière énergétique, ainsi que nos opérateurs historiques. Donc, oui, organisons la structuration des filières, améliorons les relations entre donneurs d’ordre et sous-traitants, mais aussi entre l’État et ces entreprises nationales stratégiques ou celles qui jouent un rôle important pour les filières, notamment dans l’énergie.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur

Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 (Sourires.) 
 Pas le tourisme !
M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Girardin, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Faire confiance au dirigeant, à l’entrepreneur, qui est au cœur de la vie de l’entreprise et dont l’engagement personnel est souvent très fort, dans les bons comme dans les mauvais moments, tel est l’objectif de cet article. Aujourd’hui, le pouvoir reconnu au juge commissaire de modifier la rémunération du dirigeant de manière discrétionnaire en cas de redressement judiciaire jette l’opprobre sur le chef d’entreprise. C’est une marque de défiance. Il sous-tend que le dirigeant ne prendrait pas lui-même l’initiative d’adapter sa rémunération à la situation de son entreprise, alors que le bateau coule, s’accrochant ainsi, par exemple, à un salaire important, considérant son intérêt personnel avant celui de son entreprise et de ses salariés. Cette vision est bien sûr erronée. Dans une période difficile, pour la survie de son entreprise, de ses collaborateurs, mais aussi pour lui-même, le dirigeant, dans la grande majorité des cas, se bat et travaille sans relâche au rebond de son outil de travail.
M. Éric Girardin.
Pourtant, dans ce contexte, le dirigeant voit sa rémunération réduite, situation qu’il vit souvent comme une sanction qui s’ajoute à ses difficultés. Aujourd’hui, iI est temps de redonner confiance et dignité au dirigeant, de reconnaître son sens des responsabilités et sa capacité de discernement. Il est le premier concerné et le mieux placé pour adapter sa rémunération au contexte général. Aussi cet article pose-t-il un nouvel équilibre et crée-t-il une nouvelle harmonie. Il renverse la charge de la preuve en faveur du dirigeant et ne propose le recours au juge que de manière exceptionnelle, sur saisine, le cas échéant, de l’administrateur judiciaire, du ministère public ou du mandataire, dans les cas limités où la rémunération du dirigeant est déconnectée de la réalité et de la capacité financière de son entreprise, et où elle est susceptible de remettre en question la pérennité de la société.
Nous voterons cet article 14, car il va dans le bon sens en responsabilisant le dirigeant dans un climat de confiance, tout en laissant une possibilité de rectification.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean Lassalle. Je me permets de vous rappeler, mon cher collègue, que, par décision de la conférence des présidents, le temps de parole maximal d’intervention d’un député non inscrit est de cinq minutes.
M. le président.
 Nous examinons un texte très important, en particulier pour nos entreprises. Je suis de ceux qui ont été frappés, mardi soir, par l’émission de France 2 consacrée aux 150 dernières années de l’histoire de notre pays et par ce va-et-vient de la main-d’œuvre, parfois enthousiasmant mais le plus souvent terrifiant, hélas, d’un point de vue humain. J’ai également regardé – après des questions au Premier ministre qui n’étaient ni truquées, ni filtrées, m’a-t-il semblé – le débat d’hier soir entre deux hommes de bonne volonté, Édouard Philippe et Laurent Wauquiez, qui a porté sur des questions importantes. M. le ministre vient de rappeler que le développement de notre industrie automobile est ancien. On ne peut que partager son point de vue sur le fait que, si nous parvenons à faire redémarrer ce secteur, il y a certainement beaucoup à en espérer. Par ailleurs, monsieur Jumel, votre démonstration est malheureusement reproductible à l’infini ; il faut avoir conscience de la part qui revient au vrai travail, à celui qui prend des risques, à celui qui fait. Ce texte nous invite à nous interroger largement.
M. Jean Lassalle.
Je reviens toujours à l’idée – à laquelle nous réfléchissons tous, dans ce contexte de mutation considérable et inédit, et sans trouver forcément des solutions – que le vide politique majeur que nous connaissons sera, une fois de plus, sanctionné très violemment dans les urnes. Je ne parle pas là uniquement de la France, mais de l’ensemble des pays que l’on disait développés, il n’y a pas si longtemps encore, et, plus largement, de tous ceux de l’espace européen. Une autre difficulté concerne le manque de financement dans le domaine public. On ne peut pas tordre l’histoire...
 Cela n’a rien à voir avec l’article 14 !
Mme Laure de La Raudière.
 Nous nous sommes construits sur une base complètement différente de celle des Américains, qui se sont développés à leur manière – et d’ailleurs nous ne sommes pas toujours très reconnaissants à leur égard, mais c’est autre chose.
M. Jean Lassalle.
Comment donner un élan dans une telle situation politique ? L’espace financier public ne peut pas évoluer : on veut passer sous la barre des 3 % de déficit budgétaire, mais à quel prix se paie cet effort ? On est obligé de sacrifier l’emploi de je ne sais combien de milliers de personnes, dont nous avons pourtant besoin. Nous ne créons pas d’ambiance propice à susciter la joie d’aller de l’avant. Et comment essayer de récupérer de l’argent quand les circonstances nous contraignent à faire équipe avec les paradis fiscaux que sont le Luxembourg, Monaco, l’Irlande, les Pays-Bas et Chypre ?
Les projets dont nous parlons remontent aux Trente Glorieuses, et il en faudrait aujourd’hui de nouveaux, notamment autour de la transition énergétique.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je collerai davantage à l’article 14 – et je n’ai que deux minutes.
M. Philippe Gosselin.
Je voulais faire un joli clin d’œil à cet article, qui est le bienvenu. Trop de chefs d’entreprise se retrouvent dans une situation extrêmement délicate lorsque le redressement judiciaire de leur entreprise est prononcé. Il s’agit en quelque sorte d’une double peine : la stigmatisation et l’opprobre s’ajoutent à la perte de l’entreprise, l’opinion publique ayant tendance à dire que ces dirigeants n’ont pas su gérer leurs affaires. La réalité est beaucoup plus complexe, car la vie d’un chef d’entreprise, particulièrement dans les PME et les TPE, ressemble à un parcours du combattant. Je ne fais aucune polémique, ni n’adresse aucun tacle au Gouvernement : il faut simplement avoir conscience que les chefs d’entreprise doivent être des moutons à cinq pattes, capables d’élaborer des devis, de satisfaire les clients, de récupérer ce qui est dû, etc. Bref, c’est un parcours du combattant, et parfois les investissements ne suivent pas ou, anticipés, ils ne se matérialisent finalement pas à cause du climat économique ; il y a également des crises internationales, comme la guerre du Koweït, il y a un peu plus de vingt-cinq ans, qui avait entraîné des difficultés pour beaucoup d’entreprises.
Le maintien

 Monsieur Gosselin, nous examinons ce texte dans la procédure du temps législatif programmé, qui induit une grande liberté, n’excluant toutefois pas un certain cadre. Votre temps de parole n’est donc pas limité à deux minutes.
M. le président.
 Je le sais bien ; je m’y suis limité moi-même.
M. Philippe Gosselin.
 J’apporte cette précision pour que les choses soient claires. En revanche, les députés non inscrits n’ayant pas de président de groupe pour réguler la parole, la règle fixée dispose qu’aucune intervention ne peut dépasser cinq minutes.
M. le président.
 On ne peut plus parler après son intervention ?
M. Jean Lassalle.
 Chaque intervention, pour les députés non inscrits et seulement pour eux, a une durée maximale de cinq minutes. Vous pourrez donc participer à la discussion sur un amendement, mais sans dépasser cinq minutes. L’ensemble des députés non inscrits disposent d’un contingent de temps de parole, comme chaque groupe de cette assemblée. Je tenais à apporter cette précision sur la gestion du temps.
M. le président.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, je souhaiterais une précision sur notre règlement. À ma connaissance, celui-ci contraint les intervenants sur un article à s’exprimer sur cet article. L’intervention de M. Lassalle était brillante, mais elle ne m’a pas semblé concerner l’article 14 ; or elle a consommé quelque cinq minutes du temps des députés non inscrits.
Mme Laure de La Raudière.
Nos collègues non inscrits ont peut-être encore des amendements à défendre. En appliquant strictement le règlement, ne conviendrait-il pas, monsieur le président, de redonner ces cinq minutes à l’ensemble des députés non-inscrits, faute d’avoir interrompu notre collègue qui ne parlait pas de l’article 14 ?
 Je n’émets pas de jugement d’opportunité sur le propos d’un député. Les députés non inscrits sont tenus par un plafond de temps de parole global, leur intervention ne pouvant pas dépasser cinq minutes pour qu’ils ne puissent pas puiser dans ce temps, au détriment des autres députés non inscrits.
M. le président.
Les députés ont une grande liberté de parole et je ne vais pas vérifier si chaque phrase concerne bien l’article en discussion.
 C’est pourtant ce que dit le règlement !
Mme Laure de La Raudière.
 Je ne savais pas que je prenais du temps de parole à quelqu’un !
M. Jean Lassalle.
 Les temps resteront comptabilisés comme il est d’usage. 
M. le président.
 Vous avez la parole, monsieur Jumel, pour un temps libre, dans le cadre du quota de parole de votre groupe.
M. le président.
 Je tenterai de ne pas abuser de cette liberté.
M. Sébastien Jumel.
Je sais que des chefs d’entreprise, des artisans, des dirigeants de PME et de PMI sont confrontés à l’échec d’une vie lorsqu’ils rencontrent des difficultés ; ils en souffrent et s’octroient généralement, dans ces périodes délicates, une rémunération de façon responsable.
Néanmoins, il ne faut pas verser de larmes de crocodile en considérant que ces comportements parfaits sont universels. Il arrive aussi fréquemment que, dans des entreprises en liquidation, mal gérées, dans des entreprises qui se restructurent et qui licencient, les rémunérations des dirigeants soient exorbitantes, voire insultantes pour les salariés.
Je m’excuse auprès de vous de ramener à chaque fois mes interventions à des exemples concrets et locaux, mais, au bout du compte, discuter de la croissance et de l’économie sans avoir en tête les visages des hommes et des femmes qui vivent dans nos territoires n’a pas beaucoup de sens.
Davigel est une filière agroalimentaire précédemment rattachée à Nestlé et récemment rachetée par le groupe américain Sysco, qui l’a fusionnée avec Brake France qu’il possède également. Le groupe vient d’annoncer, sans que cela suscite beaucoup d’émoi dans cet hémicycle et dans l’opinion publique, un plan de réorganisation comprenant la suppression de 631 postes, dont 112 à Davigel, chez moi, à Dieppe. Les dirigeants, que j’ai rencontrés, présentent leur plan comme étant de nature à améliorer la compétitivité et la performance, à prendre en considération les nouveaux besoins et les évolutions de produits, à s’appuyer sur une logistique numérique... Bref, ils tiennent un discours bien construit expliquant que la situation économique justifie le plan de sauvegarde de l’emploi tel qu’il a été présenté aux familles, dont les vies seront broyées par les licenciements.
Certains syndicats ont approuvé le PSE, mais d’autres l’ont refusé. Je les ai récemment rencontrés et ils m’ont présenté l’expertise de la situation du groupe qu’ils venaient de réaliser. Ils ont une vision précise de la rémunération des dirigeants, qui a explosé et qui affiche plusieurs zéros. Quand, dans le même temps, on annonce la suppression de 112 emplois sur un site, vous imaginez l’émoi, l’émotion et le décalage ressentis – un peu à l’instar de la retraitée qui, hier, interpellait le Premier ministre sur les effets de sa mauvaise politique, en réponse aux chiffres macroéconomiques qu’il avait avancés.
Nous proposons la suppression de cet article, car l’intervention du juge-commissaire pour fixer la rémunération du dirigeant en cas de liquidation de l’entreprise offre une protection contre les abus et les dérives, que l’on ne retrouve pas à chaque fois, mais qui ne sont pas rares.
 Nous en venons aux amendements à l’article 14.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements de suppression de l’article, n

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 Il a été défendu à l’instant.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Il faut tenir compte de cette réalité, tout en conservant des limites et des protections. Actuellement, le juge-commissaire fixe la rémunération en cas de liquidation ; on ne vous propose pas de supprimer le rôle du juge-commissaire, mais de permettre à l’administrateur, constatant la situation de l’entreprise et connaissant ses capacités financières, de soulever, s’il y a lieu, l’existence d’un problème sur la rémunération du dirigeant. Il pourra alors saisir le juge-commissaire, qui fixera la rémunération.
Voilà l’esprit dans lequel nous proposons cet article. Monsieur Jumel, vous avez une longue expérience, j’en ai également une, et vous savez qu’il ne s’agit pas ici de réguler la rémunération des dirigeants des grands groupes, qui, vous le savez, trouveront, quelle que soit la décision du juge, les moyens de se rémunérer, très confortablement pour la plupart d’entre eux. 
 Nous avons une proposition sur ce sujet !
M. Boris Vallaud.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Nous avons déposé des amendements sur les écarts de rémunération, ne vous en faites pas ! Nous aborderons cette question, parce que les excès en la matière sont insupportables pour nos concitoyens.
M. Sébastien Jumel.
 C’est de PME qu’il s’agit ici, pas des dirigeants du CAC 40 !
M. Pacôme Rupin.
 Vous semblez de bonne foi, monsieur le rapporteur, et vous défendez ce texte avec conviction, mais vos propositions s’inscrivent dans le contexte dans lequel nous vivons depuis un an. Vous avez modifié le code du travail, en introduisant souplesse et déréglementation, afin de permettre aux entreprises de remettre en cause des clauses substantielles du contrat de travail, comme le lieu, la rémunération et les conditions de travail, lorsque des conditions économiques le justifient. Autrement dit, avec Muriel Pénicaud, vous avez fait en sorte que l’on puisse imposer aux salariés, lorsque l’entreprise rencontre des difficultés, de se serrer la ceinture et de faire des efforts financiers, alors que leurs salaires sont souvent de misère, pour sauver leur entreprise et leur emploi.
M. Sébastien Jumel.
Le maintien de la rémunération n’est donc plus un principe irréfragable du code du travail – comme c’est le cas d’ailleurs de tous les autres droits fondamentaux. Mais lorsqu’il s’agit de la rémunération des dirigeants, vous érigez son maintien en principe de droit commun. Tout juste cette rémunération pourra-t-elle, à titre d’exception, être révisée, après avis de l’administrateur et du juge-commissaire.
Tout cela m’amène à dire que, dans votre esprit – que je respecte, c’est un esprit libéral assumé –, il y a une loi qui protège les riches, le petit nombre, et une loi plus souple, plus naïve et moins protectrice pour le plus faible – le salarié, en l’occurrence. Voilà le sujet de ces amendements !
 Ce n’est pas vrai ! Il faut défendre le petit entrepreneur !
M. Philippe Gosselin.
 Moi, je parle des salariés !
M. Sébastien Jumel.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 M. le rapporteur a soulevé une question essentielle, celle du rapport des chefs d’entreprise au redressement judiciaire. Vous avez indiqué, monsieur le rapporteur, qu’il s’agit ici, au fond, d’épargner au dirigeant d’entreprise l’humiliation de voir sa rémunération systématiquement fixée dans le cadre d’un redressement judiciaire.
M. Boris Vallaud.
Toutefois, nous savons tous – et c’est un enjeu majeur – que les dirigeants d’entreprises en difficulté considèrent que le fait même de se placer sous la protection de la justice est leur dernier recours et constitue déjà une infamie. Or se placer sous la protection de la justice permet souvent de garantir la pérennité de leur activité.
Nous défendrons plusieurs amendements sur ce sujet. À nos yeux, l’un des enjeux du sauvetage des entreprises en difficulté consiste à faire en sorte que la perception des chefs d’entreprise évolue, afin que la protection de la justice ne soit vécue ni comme une humiliation ni comme une infamie, moins encore comme l’antichambre de la liquidation. Comme son nom l’indique, le redressement judiciaire a vocation à redresser l’entreprise.
 La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur.
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
À l’époque, je m’en souviens, nous observions le Royaume-Uni avec une certaine ironie, voire avec beaucoup de condescendance, en disant : « Voyez comme ils ont laissé filer leur industrie ! ». À l’heure actuelle, la contribution de l’industrie au PIB britannique est supérieure à celle de notre industrie au nôtre. Monsieur Jumel, je sais donc les combats que vous et les vôtres avez menés sur ce sujet, le discours que vous avez tenu et le soutien que vous avez apporté aux salariés en la matière. De ce point de vue, respect !
Mais les années passent. À vous entendre, j’ai le sentiment que vous avez renoncé à peser sur le monde en pleine évolution dans lequel nous vivons, car vous ne le regardez pas tel qu’il est. Et je pense à titre personnel que c’est un drame !
 Au contraire !
M. Boris Vallaud.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Ce qui ne signifie rien !
M. Boris Vallaud.
 Ils n’avaient pas le choix !
Mme Danièle Obono.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Votre discours me semble complètement en porte-à-faux. En fin de compte, vous demeurez dans une extériorité permanente, de sorte que vous ne pesez plus sur le cours des choses – vous y avez renoncé. Ce renoncement qui vous caractérise, ainsi que les vôtres, compte tenu de votre histoire et de votre engagement au service du pays – notamment de son industrie –, n’est pas bon pour celui-ci.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je remercie M. le rapporteur du respect dont il vient de faire part et lui renvoie le compliment : c’est son approche libérale qui est rétrograde.
M. Sébastien Jumel.
Rassurez-vous, monsieur le rapporteur : les combats des parlementaires communistes sont connectés et à l’économie réelle et à la situation de notre temps. Vous avez eu raison de le rappeler : la part de l’industrie dans le PIB est d’environ 11 %. C’est le fruit de renoncements successifs auxquels votre famille politique a participé depuis de trop nombreuses années : 750 000 emplois industriels supprimés sous Sarkozy, et la casse industrielle a été poursuivie depuis, car vous avez renoncé à l’idée d’un État stratège se dotant des moyens nécessaires pour veiller à la structuration de nos filières industrielles, à l’innovation, à la recherche et à la préservation de la souveraineté de nos fleurons industriels !
 C’est vrai !
M. Boris Vallaud.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Tout cela, nous l’avons fait !
M. Pacôme Rupin.
 Au demeurant, nous avons eu l’occasion de dire comment l’affaire STX-Fincantieri, après l’affaire Alstom-Siemens, était l’illustration du renoncement productif que vous incarnez désormais.
M. Sébastien Jumel.
Vous vous félicitez du fait que la CFDT et la CGT aient signé beaucoup d’accords d’entreprise depuis la promulgation des ordonnances Travail. Mais citez les chiffres constatés avant ! Peut-être venez-vous seulement d’en prendre conscience, mais il n’est pas nouveau que les organisations syndicales, lorsqu’elles pèsent dans l’entreprise, lorsqu’elles établissent un rapport de force et obtiennent un bon accord, le signent. La CGT en a signé dès lors que tout se passait bien dans l’entreprise bien avant votre mauvaise loi sur la casse du droit du travail !
Vous rêvez d’un monde sans syndicats et d’une société sans régulation !
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Denis Sommer,
rapporteur
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Ce ne sont pas les syndicats qui font la loi !
M. Pacôme Rupin.
 Vous rêvez de libérer et de déréguler l’économie, comme si la main invisible du marché allait faire son œuvre ! Ce faisant, vous participez du rêve de ceux qui veulent un pays sans usines. Je ne prétends pas que vous en rêvez personnellement, monsieur le rapporteur, mais que vous contribuez à renforcer l’économie virtuelle au détriment de l’économie réelle. Alors, je vous en prie, pas de leçons !
M. Sébastien Jumel.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Je suis élu d’un territoire où la part de l’industrie dans le PIB s’élève à 24 %. Avec les salariés et les élus de tous bords, nous avons mené des combats afin de faire face aux fonds d’investissement prédateurs et aux spécialistes du LBO –
M. Sébastien Jumel.
 leverage buy out
Par conséquent, les leçons sur le thème « vous êtes le passé, nous sommes l’avenir », vous pouvez les garder ! Je suis ancré dans le présent et connecté aux réalités vécues par les salariés. Nous formulerons de nombreuses propositions visant à faire en sorte que le renouveau industriel
 made in France
(Applaudissements sur les bancs du groupe Socialistes et apparentés ainsi que sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je reconnais bien volontiers que des erreurs ont été commises, par le passé, en matière industrielle, à droite comme à gauche. Je me souviens des grands discours sur l’industrie sans usines, qui ont constitué, pendant des années, une sorte de mantra. C’était chic ; c’était original ; c’était suicidaire.

M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Le Maire,


M. Pacôme Rupin.
M. Bruno Le Maire,

 Ce n’est pas plutôt la financiarisation de l’économie qui empêche l’investissement ?
Mme Danièle Obono.
M. Bruno Le Maire,

Quoi qu’il en soit, il est une question que tous ici nous pouvons nous poser : la France peut-elle reconstruire son industrie ? Moi, je le crois. La transformation technologique en cours constitue à mon sens une chance historique, pour la France, de mener une reconquête industrielle.
Notre force principale, je le répète, c’est le génie français – l’inventivité, la créativité, l’imagination. Autant nous ne sommes pas faits pour les grandes séries, la production en masse, l’anonymat et la reproduction des mêmes machines, des mêmes outils et des mêmes produits, autant, pour l’industrie dans laquelle nous entrons – une industrie du sur-mesure, de la haute valeur ajoutée et de la précision –, la France a des atouts dont aucun autre État européen ne dispose. J’en suis profondément convaincu. L’industrie qui vient sera une industrie française si nous nous en donnons les moyens.
 Très bien !
Mme Graziella Melchior.
M. Bruno Le Maire,

Les mesures que nous prenons en matière de formation et de qualification s’inscrivent dans ce cadre. En effet, il faut commencer par reconquérir les esprits, afin que nos enfants aient envie de travailler dans l’industrie. À l’heure actuelle, ils refusent d’y mettre les pieds, car ils estiment que l’industrie, c’est fini. Non ! L’industrie, ce n’est pas fini, ça commence !
La stratégie que nous avons adoptée consiste à alléger la fiscalité pesant sur le capital. Nous en avons longuement débattu ensemble. Elle consiste également à mettre en avant le sur-mesure, ce qui permettra de rapatrier des emplois en France. Nous ne conserverons pas les grandes chaînes de production à l’identique, mais nous pouvons faire revenir en France une production sur-mesure, sur la base de commandes en 3D et de l’essor de la numérisation. La France est l’un des pays les mieux placés au monde pour rapatrier ses savoir-faire, ses technologies et ses emplois.
Enfin, j’évoquerai le siphonnage des technologies, qui constitue un autre point de divergence avec Sébastien Jumel. Plus loin dans le texte, nous examinerons des dispositions visant à renforcer le décret relatif aux investissements étrangers soumis à autorisation préalable.
M. Roland Lescure,
rapporteur
M. Bruno Le Maire,

Par la suite, Arnaud Montebourg, qui pourtant n’appartient pas vraiment à la même famille politique,..
 Je confirme !
M. Boris Vallaud.
M. Bruno Le Maire,

Plutôt que nous chercher querelle inutilement, reconnaissons que, sur certains sujets – par exemple la protection des technologies et des savoir-faire industriels –, depuis 2005, soit à peu près treize ans, et ce quel que soit le pouvoir en place, nous avons pris conscience du défi et nous sommes dotés des moyens de faire face au risque de pillage technologique en France. Pour une fois que nous parvenons à conclure des accords sur certains sujets, en dépassant nos appartenances et nos convictions politiques, il faut s’en réjouir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 14 ne garantit pas le maintien automatique de la rémunération des dirigeants d’une société en redressement judiciaire, sans lequel ceux-ci pourront difficilement anticiper les problèmes auxquels ils auront à faire face dans le cadre de cette procédure. Or il faut permettre aux dirigeants d’anticiper, de diminuer le passif et de s’en sortir.
Mme Graziella Melchior.
Cet amendement prévoit donc des modalités financières moins contraignantes pour le dirigeant, notamment le maintien automatique de sa rémunération, sauf, naturellement, si le juge-commissaire le décide, en cas d’abus de biens sociaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Le débat porte non seulement sur un éventuel abus de biens sociaux mais surtout sur les capacités réelles de l’entreprise à maintenir le salaire.
Je vous suggère donc, madame Melchior, de retirer votre amendement. À défaut, je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Madame Melchior, souhaitez-vous maintenir votre amendement ?
M. le président.
 Mme Fontenel-Personne étant à l’initiative de cet amendement, je souhaiterais qu’il soit mis aux voix.
Mme Graziella Melchior.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement répond aux arguments du rapporteur selon lesquels le principe de base reste le maintien de la rémunération, sauf décision contraire du juge commissaire, qui évalue avec discernement le rapport entre la situation de l’entreprise et la rémunération du dirigeant.
Mme Véronique Louwagie.
Il vise à préciser les conditions dans lesquelles le juge peut fixer la rémunération du dirigeant d’une entreprise en redressement judiciaire et à inscrire à l’article 14 que sa décision doit être motivée par le fait que la rémunération pourrait compromettre le redressement de l’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rendre obligatoire la désignation d’un administrateur judiciaire pour les procédures collectives dans lesquelles sont engagées les entreprises de moins de 20 salariés et dont le chiffre d’affaires hors taxes est inférieur à 3 millions d’euros.
Mme Danièle Obono.
À l’heure actuelle, ces structures ne peuvent pas bénéficier de l’expertise d’un administrateur judiciaire. Or ce sont précisément dans ces petites entreprises, qui ne disposent pas toujours des compétences adéquates, que le savoir-faire des administrateurs pourraient être le plus utile.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Et elle crée encore un seuil !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Veuillez m’excuser, mes chers collègues, il s’agissait d’une discussion commune.
M. le président.
Je suis saisi de l’amendement n


 Sur votre aimable suggestion, monsieur le président, j’en ferai en effet une présentation groupée.
M. Boris Vallaud.
On peut tenir pour une infamie ou une humiliation du chef d’entreprise le fait que sa rémunération soit fixée dans le cadre d’une procédure collective – c’était le sens de notre position sur l’article 14. En réalité, c’est cette procédure qu’il convient de démythifier. Les entrepreneurs ne doivent plus en avoir peur : dès lors qu’ils sont en difficulté, la sauvegarde ou le redressement les placent sous la protection de la justice.
Ces deux amendements visent à abaisser le seuil au-dessous duquel le tribunal n’est pas obligatoirement tenu de désigner un administrateur judiciaire dans le cadre d’une procédure collective, qu’il s’agisse de la sauvegarde, du redressement ou de la liquidation.
Le premier introduit deux conditions nécessaires – 10 salariés et 1,5 million d’euros de chiffre d’affaires hors taxes. Pour le second, une seule de ces deux conditions peut être remplie, le « ou » remplaçant le « et ». 
J’imagine, monsieur le rapporteur, que vous évoquerez à nouveau la question du coût. L’administrateur judiciaire se rémunère aussi sur son plan de redressement : il lui revient donc de déterminer un montant soutenable, sachant qu’il ne sera pas payé si l’entreprise ne survit pas.
Les administrateurs judiciaires, personnes de grande qualité avec lesquelles j’ai beaucoup travaillé, apportent un soutien extrêmement précieux aux entreprises. Leur généralisation constituerait sans aucun doute un moyen de sauver davantage d’entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 C’est un peu court !
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je profite de cette intervention pour saluer les représentants des cadets de la République et de la police nationale, que je remercie de leur présence dans les tribunes.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le crédit-bail est une solution de financement prévoyant la mise à disposition d’un bien par un crédit-bailleur à un crédit-preneur, pour une période déterminée, en contrepartie d’une redevance périodique.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Dans le contexte actuel, où l’accès au crédit est très restreint pour les petites et moyennes entreprises, celles-ci recourent fréquemment au crédit-bail. Or, en cas de procédure collective, ce mode de financement n’est pas considéré comme un crédit mais comme un contrat en cours, qu’il faut payer chaque mois. Il ne peut donc pas bénéficier de l’effet de gel qu’entraîne l’ouverture d’une procédure collective.
Cet amendement vise donc à intégrer le crédit-bail aux crédits bénéficiant de l’effet de gel lié à l’ouverture d’une procédure collective.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Cet amendement conduirait à ce que les banquiers, qui sont souvent les crédit-bailleurs, restreignent les possibilités de crédit-bail pour les entreprises, ce qui, en augmentant les coûts, amenuiserait les possibilités d’investissement pour les entreprises.
Le crédit-bail reste un moyen de financement pour les entreprises – quelquefois par habitude, à côté d’autres outils, parfois plus intéressants. Je rappelle ainsi que si l’entreprise recourt au crédit-bail alors qu’elle bénéficie d’une aide publique, le montant prêté est directement octroyé au crédit-bailleur, qui l’amortit sur la durée prévue. L’effet sur la trésorerie de l’entreprise est donc nul. C’est pourquoi, selon les investissements à réaliser et son niveau de trésorerie, l’entreprise doit toujours bien réfléchir au meilleur choix de son mode de financement. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les tribunaux de commerce, juridictions qui traitent des litiges relatifs au code du commerce, notamment, ne disposent d’aucun juge professionnel, mais uniquement de représentants des entreprises, dits juges consulaires. Cette situation a été à l’origine de plusieurs scandales.
Mme Danièle Obono.
C’est pourquoi, en 2016, la réforme menée par l’ancienne garde des sceaux Christiane Taubira en avait renforcé la déontologie et avait créé un réel statut du juge consulaire. Elle n’avait cependant pas modifié la composition des tribunaux en introduisant un échevinage, mélanges de juges professionnels et non professionnels.
Cet amendement, qui vise à aller au bout de cette logique, s’inspire d’une proposition du rapport présenté en 2013 par Cécile Untermaier et Marcel Bonnot sur le rôle de la justice en matière commerciale. Il s’agit de mêler magistrats professionnels et juges consulaires dans des tribunaux, en première instance comme en appel.
Cela permettrait de confronter les points de vue du juriste et du commerçant, non seulement lors de l’audience mais aussi lors du délibéré. Cette mixité aurait l’immense avantage d’allier l’expertise économique et la sécurité juridique.
Rappelons que, ce faisant, nous ne ferions qu’étendre à toute la métropole les dispositions existant en Alsace-Moselle – un tribunal de grande instance disposant d’une chambre commerciale composée de juges professionnels et non professionnels – et en outre-mer, où l’on compte sept tribunaux mixtes de commerce.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes chers collègues, vous avez certainement suivi le devenir des salariés de GM&S : des familles broyées, éclatées par les licenciements. Aujourd’hui encore, ces salariés demandent des comptes, notamment aux grands donneurs d’ordre comme Peugeot ou Renault, dont les comportements peuvent être à l’origine des situations qu’ils subissent.
M. Sébastien Jumel.
Cet amendement, issu des propositions des salariés de l’entreprise, que nous avons rencontrés à plusieurs reprises, vise à responsabiliser les donneurs d’ordre. Nous le savons, des entreprises échappent aujourd’hui à leur responsabilité économique, sociale et environnementale, en se défaussant sur les sous-traitants : dans les faits, l’employeur en dernier ressort est rarement inquiété, alors que les décisions qu’il prend peuvent être de nature à déstabiliser économiquement un bassin d’emploi entier, par des fermetures de sites et des licenciements massifs.
Cet amendement prévoit donc une implication conjointe et solidaire de la société donneuse d’ordre et des entreprises sous-traitantes dans le cadre de licenciements économiques.
Il n’introduit une exception qu’à une double condition : que le sous-traitant ait été intégré au comité de groupe et qu’un comité inter-groupe ait été créé d’un part, et d’autre part que le volume des commandes du donneur d’ordres n’ait pas été baissé au cours des deux derniers exercices. Dans cette hypothèse, les difficultés de l’entreprise sous-traitante n’étant pas regardées comme lui étant imputables, le donneur d’ordres est exonéré de sa responsabilité.
À rebours de la logique de déresponsabilisation des entreprises donneuses d’ordre, nous proposons de combler le vide juridique actuel.
J’ai cru comprendre que ce texte visait notamment à consolider la responsabilité sociale et environnementale des entreprises. Nous approuvons cet objectif mais nous pensons, que, pour être concret, il doit se traduire par des dispositions comme celle-ci.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Je vous propose de retirer l’amendement – il ne s’agit pas d’en diminuer la valeur – et de poursuivre la réflexion dans le cadre de cette mission, qui devrait être créée très rapidement.
Les difficultés que vous décrivez peuvent en effet avoir de multiples causes : une entreprise peut être dépendante d’un unique client, ne pas être suffisamment diversifiée, etc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je profite de cet amendement pour dire un mot sur la situation de GM&S à La Souterraine. Lors de ma visite il y a quelques mois, j’avais pris deux engagements : le premier était d’offrir une solution à chacun des salariés, le second, de garantir un volume de commandes de la part de Renault et de Peugeot.
Parmi les 140 salariés suivis par la cellule de reclassement, 62 ont retrouvé un emploi, 55 sont en formation professionnelle, 3 sont engagés dans un projet de création d’entreprise, 3 ont pris leur retraite, et 3 salariés connaissent des difficultés sur lesquelles nous sommes en train de nous pencher.
En revanche, Renault et PSA avaient pris des engagements de commande à hauteur de 10 millions d’euros pour le premier et de 12 millions d’euros pour le second. Or, aujourd’hui, le compte n’y est pas. Une première réunion a été organisée par mon cabinet il y a quelques jours pour leur demander de tenir ces engagements. J’appellerai les dirigeants des deux entreprises dans les prochains jours pour leur enjoindre d’honorer les promesses qu’ils ont faites à l’État et aux salariés de GM&S. L’État est encore actionnaire de Renault et a également apporté son soutien à PSA lorsque le groupe rencontrait des difficultés. Les engagements sont faits pour être tenus – c’est toujours mieux.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Nous maintenons l’amendement – c’est un appel, non une posture. Nous serons disponibles pour travailler dans le cadre que vous avez indiqué, monsieur le rapporteur.
M. Sébastien Jumel.
Je salue l’engagement du ministre s’agissant de GM&S. Toutefois, quelques précisions s’imposent : parmi les 157 personnes licenciées, seulement 31 ont retrouvé un emploi en contrat à durée indéterminée ; seulement 40 % des engagements de Renault et Peugeot ont été honorés alors que 6 millions d’euros d’aide ont été injectés par l’État dans ce dossier et que 10 millions ont été mobilisés au profit des constructeurs automobiles concernés. La parole donnée n’est pas tenue.
Je prends acte de votre volonté de réunir l’ensemble des acteurs prochainement, monsieur le ministre. Nous serons évidemment à vos côtés, vigilants, afin que les engagements soient respectés dans ce dossier qui a une valeur symbolique immense mais également une importance économique bien réelle pour les habitants concernés.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Je voterai cet amendement car, monsieur le ministre, ce n’est pas là un problème juridique mais éthique. Les grosses entreprises ont besoin des petites – comme un porte-avions a besoin de petits bateaux autour de lui ; elles ne peuvent pas fonctionner sans une flottille qui les accompagne. La moindre des choses, c’est qu’elles portent attention à leurs sous-traitants lorsqu’ils connaissent des difficultés et non pas qu’elles les laissent perdus au milieu de l’océan économique.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. Michel Lauzzana.
M. le président.
 L’article 15 illustre parfaitement l’esprit du projet de loi PACTE. Il vise à faciliter le rebond des entreprises et des entrepreneurs en accélérant deux procédures et en les simplifiant.
M. Michel Lauzzana.
La première – le rétablissement professionnel – est malheureusement méconnue et, par conséquent, peu utilisée. L’article prévoit que le tribunal devra systématiquement examiner les conditions d’un possible rétablissement professionnel lorsqu’il est saisi d’une demande de liquidation judiciaire. 
La seconde procédure concernée est la liquidation judiciaire simplifiée, plus rapide et plus simple. L’article propose de substituer aux deux variantes qu’elle comporte une procédure unique, réservée aux entreprises n’ayant pas plus de cinq salariés et dont le chiffre d’affaires est inférieur à 750 000 euros. 
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean Terlier, pour les soutenir.
 Ces amendements ont été déposés par notre collègue de l’Aveyron Stéphane Mazars – son inspiration aveyronnaise est indéniable puisqu’il est le fruit de la consultation des tribunaux de commerce de Millau et de Rodez.
M. Jean Terlier.
Cette proposition importante répond à l’objectif assigné à cet article de faciliter le rebond des entreprises qui – nous l’avons tous dit – sont marquées au fer rouge dès lors qu’elles sont en procédure de sauvegarde ou de redressement judiciaire. Les entrepreneurs sont ainsi stigmatisés au moment où ils ont le plus besoin d’être aidés.
Les articles 45 et 51 de l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics interdisent aux entreprises soumises à une procédure de sauvegarde ou de redressement judiciaire de soumissionner des marchés publics. C’est une vraie difficulté. La suppression de ces dispositions que propose l’amendement contribuerait à faciliter leur redressement.
Je prends l’exemple d’une commune tarnaise, qui souhaite lancer un appel d’offres pour sa cantine scolaire : la boulangerie locale, qui connaît quelques difficultés, et donc en redressement judiciaire, n’est pas en mesure d’y répondre.
En supprimant les dispositions en cause, on offre aux collectivités locales la possibilité de choisir des entreprises locales en difficulté pour leurs marchés publics, permettant ainsi de redonner à ces dernières de l’énergie et du souffle. Ce serait un bienfait que de revenir sur l’interdiction actuelle et de laisser les collectivités apprécier la situation. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Il faut laisser le maire décider !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Des progrès restent à accomplir dans le domaine des procédures collectives. La première chose à faire est d’éviter aux entreprises d’avoir à recourir à ces procédures. Il faut pouvoir reconnaître suffisamment tôt les signaux faibles qui révèlent les difficultés d’une entreprise afin de construire des solutions financières qui leur permettent de ne pas rentrer dans une procédure. C’est le sens de plusieurs amendements que Mme la présidente de la commission spéciale et moi-même proposerons par la suite. Je vous suggère donc le retrait des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

D’abord, lorsqu’un plan de redressement est validé par le tribunal de commerce, l’entreprise concernée peut soumissionner un marché public. Il existe donc une première option – je ne dis pas qu’elle est satisfaisante – qui garantit la fiabilité et la solidité de l’entreprise.
Ensuite, le principe de continuité des services publics ne doit souffrir aucune exception, sinon le concept même de service public est remis en cause. L’exemple de la restauration scolaire est très parlant. Je veux bien qu’on donne une chance à une entreprise qui fournit des pommes, mais, si elle est en redressement judiciaire et ne peut pas approvisionner la cantine, la continuité du service public n’est pas assurée et ce sont les enfants qui sont pénalisés – ce n’est même pas envisageable.
Je suis prêt à continuer à travailler sur ce sujet mais il faut trouver des solutions qui garantissent le respect de la continuité du service public.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 D’après le rapporteur, il faut à tout prix éviter d’entrer en procédure collective. Je ne suis pas certain que cette approche soit la bonne. Souvent, la procédure collective est pour les entreprises une façon de se redresser. Le problème auquel nous sommes confrontés en France tient à ce que les entreprises y entrent beaucoup trop tard. Le discours que vous tenez consistant à dramatiser la procédure collective ne me paraît donc pas approprié.
M. Boris Vallaud.
Mme Olivia Gregoire,
Présidente
 Ce sujet mérite un propos plus équilibré.
M. Boris Vallaud.
Nous avons déposé un amendement – j’ignore quand il sera examiné – qui va dans le même sens et qui est assorti de garanties pour assurer notamment la continuité du service public. À ce stade, le groupe socialiste soutiendra l’amendement, s’il est maintenu.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Le débat sur les difficultés des entreprises est très important. En l’espèce, ces amendements s’attaquent à une difficulté supplémentaire : l’impossibilité pour les entreprises de soumissionner un marché public lorsqu’elles sont soumises à une procédure visant à prévenir leurs difficultés. Si l’on veut aider de telles entreprises à se sortir d’une phase difficile, à passer un cap crucial, il est dommageable, selon moi, de les priver de la possibilité de soumissionner un marché public.
Mme Véronique Louwagie.
Vous objectez, monsieur le rapporteur, que l’on ne connaît pas l’issue de la procédure : peut-être l’entreprise réussira-t-elle à traverser ce moment difficile et à retrouver une situation plus normale, mais peut-être que non. Mais cela vaut pour toutes les entreprises : même lorsqu’une entreprise n’est pas soumise à une procédure visant à prévenir ses difficultés, vous ne pouvez pas savoir si elle ne va pas demain connaître des embarras. Donc, de mon point de vue, votre argument ne tient pas.
Par ailleurs, si la continuité du service public est effectivement un élément important, je crois qu’il faut aussi faire confiance aux donneurs d’ordre, notamment aux élus, qui savent faire preuve de discernement et sont en mesure d’apprécier les situations – vous avez donné l’exemple d’une boulangerie attributaire d’un marché pour fournir une cantine. C’est en partant du terrain local, en faisant confiance aux élus, en leur laissant la liberté de choix et de décision, que l’on pourra aider ces entreprises à rebondir.
Nous sommes tout de même confrontés à un gros problème : le taux d’échec des entreprises en procédure de redressement judiciaire. Bien souvent, elles n’arrivent pas à se sortir de cette procédure et se retrouvent, au bout de deux ou trois ans, en liquidation. Cela doit nous alerter et nous amener à nous interroger sur ce qui les empêche aujourd’hui de rebondir.
 Très juste !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Je suis évidemment d’accord avec vous, monsieur Vallaud : il peut être très bénéfique pour une entreprise d’engager une procédure, car cela peut s’avérer très protecteur pour elle. Si j’ai dit qu’il fallait être capable d’identifier très rapidement les signaux faibles, c’est précisément pour que l’on puisse construire des solutions avant même que la situation ne se dégrade.
 C’est là que le commissaire aux comptes peut être utile ! 
M. Boris Vallaud.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Allons plus loin !
Mme Véronique Louwagie.
 Faisons un pacte !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 (Sourires.)
M. Denis Sommer,
rapporteur
M. Roland Lescure,
rapporteur
M. Denis Sommer,
rapporteur
 J’ai été maire aussi – pas pendant seize ans, certes...
Mme Véronique Louwagie.
M. Denis Sommer,
rapporteur
M. Roland Lescure,
rapporteur
Mme Véronique Louwagie,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 À la lumière des explications données par M. le ministre et M. le rapporteur, je retire les amendements.
M. Jean Terlier.
 C’est dommage !
Mme Véronique Louwagie.
 Il faut les retravailler pour la deuxième lecture !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Il s’agissait, vous l’avez bien compris, d’amendements d’appel. Il serait effectivement un peu dangereux aujourd’hui – cela a été rappelé très justement par M. le rapporteur – de supprimer de manière sèche les dispositions en cause de l’ordonnance du 23 juillet 2015 et de donner ainsi la possibilité à toutes les entreprises de soumissionner. Nous devons trouver des solutions intermédiaires. Peut-être pouvons-nous explorer la piste que vous avez indiquée très justement, madame Louwagie : redonner le libre choix aux maires et autres présidents d’exécutif local, les laisser décider de prendre ou non ce risque, tout en entourant cela de garde-fous.
M. Jean Terlier.
 On peut créer un seuil !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 (Sourires.)
 Reste tout de même un impératif : la continuité du service public. Il paraît donc un peu cavalier, je le répète, de supprimer sèchement les dispositions en question à ce stade des discussions.
M. Jean Terlier.
 Il faut en parler avec les sénateurs !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Nous reprenons les amendements !
M. Boris Vallaud.
 Lequel ou lesquels ?
M. le président.
 Les trois ! Puis-je dire un mot ?
M. Boris Vallaud.
 La règle est de passer directement au vote lorsqu’un amendement est repris. Néanmoins, comme la procédure du temps législatif programmé nous offre une grande liberté, je vous donne la parole pour une brève intervention, monsieur Vallaud.
M. le président.
 Je comprends chacun des arguments. Il s’agissait d’amendements d’appel, je propose un vote d’appel, ce qui n’épuisera évidemment pas le débat.
M. Boris Vallaud.
 Pas mal, l’idée du vote d’appel !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon collègue Philippe Chassaing est le premier signataire de cet amendement. Lorsque l’on détermine la dette des micro-entrepreneurs, nous savons qu’il est difficile, compte tenu de leur statut, de faire la différence entre la dette de l’entreprise et leur dette personnelle. Or, en cas de requalification de la dette en dette personnelle, certains juges ne leur permettent pas d’avoir accès à une procédure collective. Cela concerne plus de 3 200 dossiers par an. Dès lors, il est plus difficile pour ces micro-entrepreneurs de rebondir.
M. Michel Lauzzana.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Michel Lauzzana.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Michel Lauzzana.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 15.
M. le président.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à instaurer un système de garantie afin de protéger les acquéreurs individuels et les petites et moyennes entreprises contre l’insolvabilité et la communication de fausses informations en cas de reprise ou de cession d’un fonds de commerce.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement n

 Dès l’ouverture d’une procédure de sauvegarde, un inventaire du patrimoine du débiteur doit être dressé. Cet amendement de Mme Fontenel-Personne tend à ce que le débiteur réalise lui-même cet inventaire, qui devra dater de moins de trois mois après la date d’ouverture de la procédure et être certifié par un commissaire aux comptes ou attesté par un expert-comptable. Cette mesure induirait en outre des économies dans la procédure.
Mme Graziella Melchior.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement s’inscrit dans la série de ceux que nous avons déjà proposés et proposerons encore en vue de faciliter la vie des PME, qui peuvent, du fait des procédures collectives qui les concernent ou qui concernent leurs clients, se trouver dans des situations difficiles.
M. Boris Vallaud.
Les PME sont souvent les premières victimes économiques du placement d’un de leurs clients en procédure collective. En cas de défaillance, les difficultés qu’elles peuvent éprouver pour recouvrer leurs créances fragilisent leur bilan et peuvent gravement dégrader leur trésorerie.
Pour y remédier, l’amendement vise à positionner les petites et moyennes entreprises à un rang élevé parmi les créanciers privilégiés définis par le code de commerce lors des procédures de liquidation judiciaire ou dans le cadre des procédures de sauvegarde et de redressement judiciaire.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend aussi à revoir l’ordre de préséance des créances et à permettre qu’à la demande du créancier, le magistrat puisse revenir sur cet ordre de passage des créances.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 L’argumentation est un peu léonine, et un peu courte. En effet, l’un des créanciers privilégiés est l’État, et les banques doivent d’une manière ou d’une autre intégrer dans leurs prix la hiérarchie des créanciers. Il me semble donc que l’argument ne tient pas. Il est en revanche certain que les entreprises mises en difficulté auront des problèmes avec leurs banquiers.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 C’est une question qui est évoquée ici depuis bien plus longtemps que ne suis moi-même députée. Le fait est que la procédure manque de souplesse et de jugement. Il peut souvent y avoir des faillites en cascade. Je ne sais pas comment traiter la question d’un point de vue juridique, car je souscris, monsieur le rapporteur, à votre analyse selon laquelle les banques tiendront compte de ce risque dans leur évaluation. Toutefois, le risque potentiel que l’entreprise fasse faillite et que peut-être l’établissement de crédit ne soit pas à un rang privilégié est peut-être beaucoup plus faible que celui d’une cascade de faillites des entreprises concernées.
Mme Laure de La Raudière.
On nous répond toujours la même chose, mais ce que nous proposons ici, c’est juste, dans quelques cas précis, à détailler, que le magistrat puisse intervertir l’ordre des privilèges. Cette question n’a jamais été traitée jusqu’au bout, à cause sans doute du rang privilégié de l’État créancier. Mais l’État n’est pas le seul créancier, il y a aussi les établissements de crédit et il est dommage que nous n’allions pas plus loin dans cette réflexion.
 La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de précision. Il existe en effet une incertitude juridique quant à la nature personnelle ou professionnelle des dettes de cotisations sociales de l’entrepreneur individuel et du gérant majoritaire d’une société à responsabilité limitée. En effet, le régime social des indépendants – RSI – considère que les cotisations sociales sont des dettes personnelles liées à la personne du cotisant et qu’à ce titre, elles ne sont pas éteintes en cas de liquidation d’une société ou non recouvrables dans le cadre d’une procédure relative aux difficultés des entreprises.
M. Jean Terlier.
À l’inverse, un dernier arrêt de la Cour d’appel de Grenoble affirme que « les cotisations au RSI naissent pour les besoins ou au titre de l’activité professionnelle » et sont donc considérées comme des dettes professionnelles. Un arrêt de 2014 de la Cour de cassation est venu préciser cette situation. Il serait important que la loi indique aujourd’hui qu’il s’agit de cotisations professionnelles et que la dette correspondante peut être éteinte dans le cadre des procédures liées à ces entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 C’est en effet une vraie question et il ne faut pas laisser aux juridictions le soin d’apprécier au cas par cas. Mon collègue Kasbarian reviendra à la charge, car nous devons nous préoccuper de ce sujet. Je retire mon amendement.
M. Jean Terlier.
 Je salue notre jeune public, venu en nombre dans les tribunes aujourd’hui.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir l’amendement n

 L’article L. 628-1 du code de commerce décrit les conditions du recours à la procédure de sauvegarde accélérée, destinée à anticiper les difficultés et à remettre rapidement sur pied une entreprise. Cet amendement supprime le seuil relatif au nombre de salariés, afin de permettre, le cas échéant, aux entreprises de moins de 20 salariés d’avoir recours à la procédure de sauvegarde simplifiée.
Mme Valérie Oppelt.
Cette mesure permettra d’augmenter le nombre d’entreprises susceptibles d’avoir recours à cette procédure et, par voie de conséquence, devrait diminuer le nombre de recours aux procédures de sauvegarde classique ou aux procédures de liquidation judiciaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Madame Oppelt, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Valérie Oppelt.
 La parole est à Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le texte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
Cet amendement n

L’idée est cependant très claire : elle consiste à faire confiance – confiance ! – au débiteur, à prendre en compte son avis et à lui permettre d’exprimer son point de vue, son analyse de la situation, et d’indiquer les enjeux qui, selon lui, guideront la procédure.
L’administrateur proposé pourrait ainsi être celui ayant accompagné le débiteur dans la procédure de sauvegarde convertie en procédure de redressement, par exemple, assurant ainsi une continuité dans le dossier et garantissant une moindre perte de temps au début de la procédure de redressement.
Responsabilisation et contrôle sont donc les deux maîtres mots de cet amendement que je me permets de vous proposer. Mais au-delà de la responsabilisation et du contrôle, il est aussi important de faire confiance aux entrepreneurs en procédure de redressement ou de sauvegarde, qui connaissent des moments difficiles. C’est une mesure attendue, qui est sur la table depuis un certain nombre d’années. Je me permets de vous la soumettre aujourd’hui dans cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 (Sourires.)
 Je veux leur dire également que, même s’ils ont entendu beaucoup d’avis défavorables jusqu’ici, ils vont assister en direct à la réécriture de la loi puisque je vais donner un avis favorable à cet amendement. Si le ministre nous rejoint et si les députés présents sur les bancs nous suivent, la loi sera ainsi amendée. Cette mesure de flexibilité est la bienvenue dans une procédure qui, comme vous le disiez, doit allier confiance, responsabilité et flexibilité. Avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 C’est un très bon amendement, et nous allons le voter. J’ai juste une question. Il est déjà possible de nommer le même mandataire financier en sauvegarde et en redressement : le juge a déjà cette faculté. Votre amendement prévoit-il la possibilité pour le juge de motiver sa décision s’il ne retient pas le nom proposé par le chef d’entreprise ?
Mme Laure de La Raudière.
Je dis cela pour que nos sénateurs y réfléchissent, car la rédaction de cet amendement rend un peu compliqué de le sous-amender en séance. J’aimerais avoir l’avis du ministre sur cette question. Cela rendra plus efficace la disposition proposée.
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Bien évidemment, nous voterons cet amendement. Il est très important, d’abord parce qu’il manifeste de la confiance envers les entrepreneurs, et parce qu’il évite la sensation de connivence locale qui peut parfois se manifester – cela peut arriver, lorsqu’on vit vingt ou trente ans dans un territoire ! Offrir la possibilité à un entrepreneur estimant qu’il existe des connivences locales de proposer le nom de la personne qui pourrait l’accompagner pour réussir son redressement est une très bonne initiative.
M. Richard Ramos.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

 Il y a une bizarrerie dans notre loi : en procédure de sauvegarde, le code de commerce prévoit que les coobligés et cautions personnes physiques ne peuvent se prévaloir du plan, ce qui signifie que la caution n’est pas appelée, mais en procédure de redressement, ce n’est pas le cas. Il faut pourtant qu’il en soit de même, tant que le plan est respecté par le dirigeant. Cet amendement permet de valoriser le dirigeant d’entreprise qui a prévu des garanties. Il vise à s’assurer que l’habilitation à légiférer par ordonnance, telle que prévue à l’article 16, permette de traiter cette question. Or la rédaction actuelle de l’article 16 ne le précise pas clairement.
Mme Laure de La Raudière.
 Je vous remercie, madame de La Raudière, mais après vérification, il s’avère que vous n’êtes pas signataire de cet amendement. Je suis désolé. Aucun de ses auteurs n’étant présent, la règle du jeu m’interdit donc d’appeler l’amendement.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous vous proposons, au travers de cet amendement, d’améliorer l’information des clients et des fournisseurs d’une entreprise en redressement judiciaire. Il faut, en toute transparence, que les personnes qui continuent à avoir des relations avec cette entreprise soient bien informées de sa situation. C’est une simple question de transparence et d’information.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de bon sens, visant à permettre au débiteur de saisir le tribunal pour demander la reprise d’une liquidation judiciaire prononcée pour insuffisance d’actif, s’il se rend compte, après la clôture de la procédure de liquidation, que le liquidateur aurait pu réaliser un actif ou engager une action dans l’intérêt des créanciers et qu’il ne l’a pas fait.
M. Richard Ramos.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Si vous vous dites « plutôt » défavorable, c’est que vous trouvez que cet amendement présente un intérêt !
M. Richard Ramos.
Son but, c’est vraiment de défendre les entreprises. Je ne comprends pas votre réponse : quand une entreprise pense qu’il y a une injustice parce qu’un actif n’a pas été mobilisé, bien sûr que la procédure peut être longue, mais ce n’est pas grave puisque c’est une question de justice ! Si un actif n’a pas été réalisé alors qu’il aurait pu l’être, je ne vois pas pourquoi on ne prolongerait pas la procédure : ce serait juste tant pour l’entreprise que pour les créanciers et les débiteurs. La problématique n’est pas de savoir si c’est long mais si c’est juste. Puisque vous semblez penser que c’est « plutôt » juste, votez cet amendement, même si c’est un peu plus long !
 Il est vrai que la notion d’avis « plutôt défavorable » n’est pas très juridique : ce n’est pas un sondage !
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre au débiteur d’interjeter appel des jugements ou ordonnances relatifs à la nomination ou au remplacement du liquidateur judiciaire, ce que jusqu’à présent seul le ministère public pouvait faire.
M. Richard Ramos.
 La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel. La loi telle que vous l’avez conçue, monsieur le ministre, poursuit l’objectif du Président de la République, à savoir libérer – au sens libéral. Nous, les centristes, nous sommes à la fois des libéraux, des sociaux et des Européens. Le libéralisme ne me gêne pas, au contraire, je suis libéral !
M. Richard Ramos.
Toute la politique du Gouvernement dans cet hémicycle a été de libérer : parfois, mettre en concurrence rend les gens meilleurs, plus efficients. On l’a constaté dans certains métiers, comme les taxis, avec Uber. Libérez, libérez, libérez !
Or, je trouve qu’on ne libère pas assez les liquidateurs judiciaires. Le présent amendement vise donc à trouver une voie pour ouvrir la profession des liquidateurs judiciaires qui, pour moi comme pour certaines entreprises, ne sont que des charognards attendant que la bête soit blessée pour pouvoir manger dessus, puisqu’une partie de leur rémunération se fait sur l’actif dépecé. Il faut ouvrir cette profession pour rechercher une meilleure performance. Aujourd’hui, ils ont trop intérêt à liquider, l’actif vendu constituant une partie de leur rémunération. Je propose que nous expérimentions l’ouverture de cette profession par exemple aux charges notariales, pour voir si le rendement serait meilleur qu’avec les liquidateurs judiciaires.
En revanche, la loi ne fixant pas la rémunération des liquidateurs judiciaires, il n’est pas possible de la modifier. Mais c’est un vrai problème : trop souvent, dans les territoires dont nous sommes les représentants, il y a un acharnement sur ce sujet. Ce sont des commerçants, qui touchent plus d’argent en dépeçant qu’en redressant !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Mais non !
M. Richard Ramos.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Je retire mon amendement et prends acte de la proposition du ministre de travailler sur ce sujet, qui est important. Merci, monsieur le ministre.
M. Richard Ramos.
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de renforcer l’obligation de déclaration d’intérêts qui pèse sur le mandataire judiciaire, lorsque celui-ci est désigné par une juridiction comme liquidateur. Ainsi, le mandataire se verra dans l’obligation d’avertir la juridiction des liens avec l’entreprise en liquidation.
M. Philippe Bolo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de cet amendement est d’éviter la double peine. Une cessation de paiement n’étant pas forcément due à la mauvaise volonté du gestionnaire, il est proposé d’enlever la mention de la liquidation judiciaire sur le casier judiciaire d’une personne physique, lorsqu’elle n’a pas organisé elle-même la cessation et fait preuve ainsi de mauvaise foi.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Je confirme que des efforts ont été faits. Ils sont louables, et cela était attendu. Je retire l’amendement.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de mon collègue Jean-Paul Mattei a pour origine une idée de Guillaume Kasbarian. Je lui laisse le soin de nous l’expliquer avec son amendement identique, si vous le voulez bien, monsieur le président.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le sujet a été évoqué tout à l’heure par Jean Terlier. Danielle Brulebois, Éric Bothorel et moi-même l’avions déjà soulevé à la demande des présidents de nos tribunaux de commerce. Il s’agit des dettes professionnelles des gérants de SARL en faillite.
M. Guillaume Kasbarian.
Prenons l’exemple d’un boulanger qui fait faillite. Toutes les créances issues de l’activité de la boulangerie seront traitées dans le cadre de la procédure collective, sauf les dettes liées à la couverture sociale du gérant majoritaire, en d’autres termes ce qui est dû au RSI. Or le montant de ces dettes peut être très important et très pénalisant pour ces entrepreneurs.
Pour notre boulanger, la peine est quadruple : un, il a perdu sa boulangerie ; deux, étant indépendant, il n’a pas droit au chômage ; trois, le RSI poursuivra le paiement de sa créance même après sa faillite – concrètement il sera redevable à vie sur ses revenus ; quatrième peine, cette dette n’est même pas éligible aux procédures de surendettement personnel de la Banque de France.
Ces quatre peines frapperont le boulanger jusqu’à sa mort. Autant dire qu’on peut difficilement faire plus pénalisant pour rebondir. Pourtant, si notre boulanger avait choisi une autre structure sociale, la SA par exemple, il y aurait totalement échappé.
J’ai bien compris que ce problème était trop complexe pour qu’on le résolve aujourd’hui, et que la solution était peut-être à chercher du côté des procédures de surendettement personnel. Il reste cependant qu’il s’agit d’un problème grave et qu’on doit sortir ces gérants de cette situation compliquée. C’est pourquoi j’attends quelques éléments de réponse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
La piste du surendettement devra cependant être explorée dans les semaines qui viennent, peut-être même dans la perspective de la seconde lecture. D’où ma demande de retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. le président.
 Je vous remercie pour vos réponses et je salue l’intérêt que vous manifestez pour ce sujet et ces gérants de SARL. J’ai bien noté qu’on essaierait de trouver une solution du côté du surendettement personnel et je suis sûr que vous êtes convaincu comme moi qu’il s’agit d’un problème grave et qui peut être très pénalisant pour ceux de nos entrepreneurs qui souhaitent rebondir. C’est pourquoi je retire mon amendement.
M. Guillaume Kasbarian.
 Qu’en est-il du n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Philippe Bolo.

M. Sébastien Jumel 
 Nous les reprenons !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement est de faire reconnaître par la loi les créances des groupements d’employeurs à l’encontre de l’entreprise adhérente comme des créances super privilégiées, et non de simples créances chirographaires. Ces dettes n’étant constituées que de salaires et de cotisations sociales, l’adhérent d’un groupement d’employeurs peut mettre en danger le groupement en déposant son bilan. 
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Il y a bien des contrats de travail ! Quoi qu’il en soit je reprendrai cette mesure dans le cadre de la proposition de loi sur les groupements d’employeurs.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale, inscrite sur l’article.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
Il est vrai que le sujet est un peu particulier. Voyez un peu : « Votre mari n’a pas de bon sens, disait Grandet en prêtant une somme à madame des Grassins, moyennant sûretés ». Cet extrait de l’
 Eugénie Grandet
Selon une définition littéraire, la sûreté est le caractère de ce qui est sûr, dont il ne fait aucun doute qu’il aura lieu, mais dans son acception juridique elle désigne une institution rendant le rapport d’obligation sûr entre un créancier et son débiteur. Comme il n’y a que des spécialistes au sein de cet hémicycle, je ne détaillerai pas plus le droit des sûretés.
L’article 16 peut sembler aride, voire rebutant à première vue. C’est pourtant, j’en suis absolument persuadée, l’un des articles les plus importants de ce texte, l’un des plus riches en enjeux structurants.
Le Gouvernement nous demande de l’habiliter à réformer par ordonnances le droit des sûretés. Quiconque s’est un jour intéressé aux procédures collectives dans notre pays – vous en parliez, monsieur Ramos, et vous aussi monsieur Jumel, monsieur Vallaud – et quiconque évidemment en a vécu une, comme vous la décriviez monsieur Kasbarian, a cherché à comprendre la logique qui présidait à l’ordre des créanciers ou aux règles et aux exceptions de notre régime des sûretés. Tout le monde est convaincu de la nécessité d’en passer par là. Combien de dispositions de ce droit des sûretés peuvent sembler aujourd’hui ineptes ? Combien sont d’évidence parfaitement désuètes, ne correspondant plus aux réalités économiques actuelles ? Combien nous paraissent même aller tout à la fois à l’encontre des droits des créanciers, des débiteurs et des pouvoirs publics ?
C’est la pérennité de milliers d’entreprises qui est ici en jeu, mais aussi les droits de créanciers qui ne sont pas tous de grands établissements de crédit, ainsi que l’intérêt de débiteurs qui ont souvent mis dans la balance les gains de toute une vie.
Les vingt-quatre mois qui nous sont demandés par le Gouvernement ne seront pas de trop tant les questions soulevées par ce droit et cette réforme des sûretés sont nombreuses, techniques et stratégiques et tant ces améliorations sont attendues par tous les acteurs concernés, malgré la technicité du sujet.
J’appelle sincèrement de mes vœux une implication au long cours des parlementaires dans cette réforme, et je leur fais confiance. Certes les questions sont complexes, mais elles sont bien trop importantes pour dépendre de décisions prises dans les couloirs, loin du regard politique des parlementaires que nous sommes.
À réforme ambitieuse, dispositif ambitieux. Pour une meilleure protection des débiteurs, pour une meilleure prise en compte des intérêts des créanciers, pour une véritable réflexion sur la place de l’État, des PME et des actionnaires dans notre système de sûretés, cet article est majeur.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Pourrait-on nous donner juste un exemple de ce qui coince aujourd’hui et de ce vers quoi on va ?
M. François Ruffin.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 Votre intervention était belle comme du Balzac, chère Olivia Gregoire. Quel enthousiasme ! On aurait cru un discours au Panthéon du code civil !
M. Sébastien Jumel.
Il y a cependant un problème : si le sujet est aussi important – et il l’est – et s’il est aussi déterminant pour l’avenir d’un grand nombre d’entreprises et donc de salariés – et c’est le cas – pourquoi alors exonérer le Parlement de sa responsabilité, qui est d’en débattre ?
Je ne comprends pas que sur des sujets importants, on confie au Gouvernement le soin de légiférer à notre place, par ordonnances. À moins que vous ne fassiez pas confiance au Parlement, à son intelligence, à sa capacité de travail, ni même à celles de votre majorité, sur des sujets aussi complexes et aussi déterminants ?
C’est ce que nous voulons rappeler par notre amendement de suppression : nous sommes opposés à la gouvernance par ordonnances. Nous le sommes d’autant plus quand il s’agit de modifier le code civil, texte déterminant pour les relations qui font la société.
Un si beau discours pour demander au Parlement de se dessaisir, je ne trouve pas ça de bon augure pour l’avenir de notre institution.

M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Ainsi, il existe encore aujourd’hui une protection pour les créanciers qui auraient acheté des stocks d’armes en 1914-18 : c’est le warrant de guerre. Cela ne me semble pas d’une utilité considérable dans notre droit, même s’il reste quelques obus enterrés ici ou là...
Je pourrais citer d’autres exemples de dispositifs de sûreté complètement dépassés. Il y a besoin d’un nettoyage, et nous vous demandons l’autorisation d’y procéder. Je veux bien ennuyer le Parlement pendant des heures et des heures pour examiner chaque sûreté à tour de rôle, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire. Je pense que vous pouvez nous faire confiance pour effectuer ce toilettage.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Je voudrais simplement, pour répondre à M. Ruffin, ajouter un exemple à celui que M. le ministre vient de donner. Aujourd’hui, on ne peut prendre des gages automobiles que si le véhicule est neuf. Or, dans notre société, on achète de plus en plus de voitures d’occasion. Le droit des sûretés ne peut s’appliquer, et cela décourage parfois les banques d’accorder des prêts personnels pour l’achat de ce véhicule.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Ce n’est qu’un exemple entre mille et c’est pourquoi je crois qu’il est vraiment nécessaire aujourd’hui de revoir toutes les garanties et toutes les sûretés.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Mme Gregoire nous a dit que c’était l’article le plus important du projet de loi, et voilà que le ministre nous dit qu’il n’engage pas l’avenir de notre économie. Est-ce à dire que le projet de loi qui nous occupe n’aura aucun impact sur l’économie ? Je voulais simplement sourire de cette contradiction, qui n’est certainement qu’apparente !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je n’en dis pas plus, monsieur Jumel, parce que je vois dans vos propos plus une facétie qu’autre chose

Lorsque nous irons prendre un café, monsieur Ruffin, je vous ferai si vous le souhaitez la liste des différentes sûretés, plus exotiques les unes que les autres, qui continent à exister dans le droit français. Elles ont le charme un peu désuet des atmosphères balzaciennes : je pense aux sûretés sur les mobiliers d’hôtels, fonction du siècle où ont été réalisés les commodes, les lits, les trumeaux... On peut estimer que cela est un peu dépassé et que les systèmes de garantie sont aujourd’hui suffisants pour ne pas avoir besoin d’une sûreté spécifique sur les tapisseries, les moquettes, les meubles, les miroirs, les lits, les marqueteries qu’il peut y avoir dans les hôtels de luxe.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 J’entends la grande importance de la réforme du droit des sûretés et des garanties. Mais il y a eu une grande réforme en 2006. Si, par cet article 16, vous nous proposez une intervention par ordonnances, c’est qu’un diagnostic, un état des lieux a été posé – en tout cas, j’ose le penser.
Mme Véronique Louwagie.
J’entends aussi vos propos sur le caractère technique de cette réforme, mais, monsieur le ministre, ne croyez pas que le Gouvernement ennuie le Parlement en parlant « pendant des heures et des heures » de ces questions techniques : nous sommes précisément ici pour travailler dessus et pour avoir tous les éléments de réponse.
Je tiens par ailleurs à souligner une contradiction qui est l’objet de mon prochain amendement, le n

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

J’ai parlé d’un volet « nettoyage », si j’ose dire, parce que ces dispositifs sont vraiment balzaciens : la lecture des textes en vigueur donne vraiment le sentiment de se retrouver dans Balzac ! D’un autre côté, une modernisation s’impose,…
 Nous ne le contestons pas.
Mme Véronique Louwagie.
M. Bruno Le Maire,

Je souhaite donc vous rassurer : le travail a été fait sur ce sujet, reconnaissons-le, ultra-technique.
 C’est vrai.
Mme Véronique Louwagie.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Je l’ai défendu tout à l’heure.
Mme Véronique Louwagie.
 Vous gardez la parole, madame Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le privilège de prêteur de deniers est une sûreté qu’un prêteur peut réclamer lorsqu’il accorde un crédit dont le montant est affecté à l’acquisition d’une vente immobilière – c’est un privilège spécial sur l’immeuble financé. L’hypothèque légale est une sûreté réelle immobilière accordée au créancier par la loi.
Mme Laure de La Raudière.
L’article prévoit la suppression des privilèges immobiliers spéciaux, dont fait partie le privilège de prêteur de deniers, au profit d’une nouvelle hypothèque légale. Actuellement, le privilège de prêteur de deniers est souvent préféré à l’hypothèque conventionnelle car c’est une garantie moins coûteuse pour l’emprunteur, puisqu’il n’est pas soumis à la taxe de publicité foncière.
C’est pourquoi nous proposons de conserver le privilège de prêteur de deniers.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement que je dépose régulièrement. Si les banques pouvaient être prioritaires sur l’État lorsqu’une entreprise rencontre des difficultés, peut-être finiraient-elles par lui prêter plus facilement. Or l’État est toujours hyper-prioritaire...
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à Mme Fiona Lazaar, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Je ne serai pas aussi lyrique que Mme Gregoire sur l’article 16 et je ne citerai pas Balzac... mais Mandela : « Je ne perds jamais : soit je gagne, soit j’apprends ». Les entrepreneurs aussi apprennent, et il importe de leur permettre de rebondir après un échec. C’est la conviction qui nous anime avec ce projet de loi, y compris dans cet article 17 relatif aux inscriptions de privilèges.
Mme Fiona Lazaar.
Aujourd’hui, la publicité sur une créance du Trésor en cours dans le cas d’un impayé est effectuée sur un calendrier glissant neuf mois après le signalement du défaut de paiement. Dans la pratique, cela constitue une source d’inquiétude pour les entreprises.
Le premier volet du présent article permet de rendre plus lisible le dispositif de publicité en l’établissant à date fixe, en fin de semestre civil, ce qui permettra une meilleure connaissance du dispositif par toutes les parties prenantes en le rendant plus prévisible.
Par ailleurs, cet article crée une exception supplémentaire à la publicité dans le cas du dépôt par le redevable d’une réclamation d’assiette régulière assortie d’une demande de sursis de paiement.
Cet article s’inscrit donc pleinement dans l’une des ambitions de ce projet de loi : faciliter le rebond des entreprises en difficulté. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Boris Vallaud.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement d’appel va dans le sens de celui qui vient d’être défendu par Jean-Charles Taugourdeau.
Mme Véronique Louwagie.
Les entreprises, aujourd’hui, ont des difficultés pour recourir au crédit bancaire car en cas d’ouverture d’une procédure collective, les organismes financiers ne sont pas des créanciers privilégiés : ils arrivent toujours après les créanciers privilégiés que sont, notamment, le Trésor et les caisses sociales. Les organismes financiers en tiennent évidemment compte lorsqu’une entreprise demande un financement.
Il s’agit donc de faire en sorte que le privilège du Trésor ne soit pas toujours le premier, afin de créer un climat plus propice au financement des entreprises et aux relations inter-entreprises.
Nous devons avoir une vraie réflexion quant à l’ordre des créanciers privilégiés et chirographaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Ce ne sont pas des réponses très étayées…
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Nous avons déjà examiné des amendements allant dans le même sens. On nous a répondu que si l’on portait atteinte aux intérêts des créanciers, ces derniers prendraient en compte le risque et le coût du crédit augmenterait. Mais en l’occurrence, il s’agit des deniers de l’État.
M. Boris Vallaud.
M. Bruno Le Maire,

 Or l’État peut se priver plus facilement de créances que certaines entreprises qui, elles, pourraient en payer cher le prix. Il me semble que cela mérite un peu plus que la réponse sibylline qui nous a été faite.
M. Boris Vallaud.
En ce qui nous concerne, nous soutenons cet amendement.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 C’est une vraie question. Nous savons que dans un grand nombre de dossiers, très peu de créanciers finissent par obtenir paiement de leur créance suite à une procédure collective. Lorsque les créances du Trésor public et des caisses sociales ont éventuellement été satisfaites, très peu d’organismes financiers, de créanciers chirographaires peuvent obtenir paiement. Cela crée une vraie difficulté dans la relation de confiance qui s’établit au sein des relations économiques entre les clients, les fournisseurs et les organismes financiers.
Mme Véronique Louwagie.
Aujourd’hui, nous savons que l’un des freins que connaissent nos entreprises est le recours à des sources de financement, que ce soit pour investir, pour leurs fonds de roulement ou pour des besoins d’exploitation. C’est un vrai sujet. Nous pouvons apporter un élément de réponse avec la révision du dispositif de privilèges existant.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

D’abord, l’État ne choisit pas ses créanciers : c’est tout de même une véritable différence avec les banques. Il est bien normal qu’en retour il existe une certaine compensation.
Ensuite, le report des remboursements des créances, pour l’État, cela s’appelle une socialisation des pertes. Or, l’État, c’est vous et moi, en tant que contribuables, non une entité abstraite. Je suis donc profondément défavorable à cet amendement.
 D’accord, mais comment fait-on ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Ruffin, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. François Ruffin.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans un souci de lisibilité et de simplification, cet amendement propose d’aligner le privilège du Trésor et celui de la Sécurité sociale sur le même régime, c’est-à-dire une prescription de quatre ans, sauf renouvellement.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’inscription privilège est une formalité qui consiste à demander l’enregistrement dans un fichier public tenu par le greffe du tribunal de commerce d’une créance, en cas de non-paiement par un débiteur. Cette inscription permet à l’organisme créancier, par exemple l’URSSAF, de prendre rang parmi les créanciers privilèges et, ainsi, d’être payé suivant le rang de son inscription en cas de défaillance de l’entreprise.
Mme Fiona Lazaar.
Une fois la créance soldée, l’organisme créancier a un mois pour signaler au tribunal de commerce que les créances ont été réglées. Concrètement, cela signifie qu’une entreprise qui a réglé ses créances continue, pendant plusieurs semaines, à être signalée publiquement à ses potentiels clients ou à ses fournisseurs comme présentant un impayé et donc potentiellement, des problèmes de trésorerie. Cela constitue un important préjudice commercial, en particulier pour les TPE et les PME.
Le présent amendement vise donc à raccourcir ce délai, en disposant que la demande de radiation de l’inscription privilège doit être réalisée dès l’encaissement du paiement par l’organisme créancier, et non dans un délai d’un mois, comme c’est le cas aujourd’hui. Puisque nous sommes dans l’ère du numérique et de l’automatisation, profitons de ces technologies pour faciliter la vie de nos TPE et de nos PME.
 La parole est à Mme Olivia Gregoire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
Alors que ce projet de loi nous propose de modifier de manière ambitieuse les règles de publication du privilège du Trésor, dans le sens d’une plus grande lisibilité, et donc d’une plus grande sécurité pour les débiteurs, rien n’est proposé, à cette heure, pour le privilège de l’URSSAF, qui est pourtant le pendant naturel de celui du Trésor.
Le privilège de l’URSSAF concerne tous les entrepreneurs, du plus petit au plus grand. Il est souvent une source d’angoisse, du fait de la perspective, toujours floue et lointaine, de voir son impayé publié. Le fait de ne pas savoir quand la publication aura lieu, ni pour quel montant, est une source de stress pour les entrepreneurs, et cela pénalise les entreprises.
Cet amendement ne vise pas à remettre en cause le mécanisme de publication des privilèges de l’URSSAF, puisqu’il garantit, comme le ministre l’a rappelé, le recouvrement par les pouvoirs publics des sommes qui leur sont dues. Il s’agit en réalité de rendre plus lisibles, pour nos entrepreneurs, les règles de publication des privilèges de l’URSSAF.
Je propose donc d’harmoniser les conditions de traitement des privilèges du Trésor et de l’URSSAF, en précisant que la publication aura lieu au terme de chaque semestre civil et non plus au terme de neuf mois glissants. Cela permettra de ne plus prendre les débiteurs par surprise et de présenter un mécanisme moins complexe, plus prévisible et donc plus clair.
 La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 19.
M. le président.
Nous commençons par trois amendements identiques, n

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à lutter contre des mécanismes de fraude et à éviter certains abus. Trop d’entreprises éphémères se déclarent en liquidation judiciaire un an à peine après leur entrée en exercice. Ces entreprises se dédouanent ainsi de leurs obligations en laissant derrière elles des dettes sociales qui sont supportées par l’État, c’est-à-dire par nous tous, comme vous le disiez tout à l’heure, monsieur le ministre. Ces entreprises mobilisent les allocations de façon indue, en augmentant frauduleusement le nombre de leurs salariés ou les rémunérations servies. Cet amendement propose donc d’introduire des dispositions permettant de mieux lutter contre ces mauvaises pratiques.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les tribunaux de commerce sont trop souvent amenés à juger les situations d’entreprises éphémères qui se déclarent en liquidation judiciaire avant la date de clôture du premier exercice. Ces entreprises se dédouanent ainsi de toute responsabilité tout en laissant une dette sociale à la collectivité nationale. Elles sont particulièrement signalées dans les secteurs du bâtiment et des travaux forestiers. Elles mobilisent par ailleurs des allocations indues en augmentant artificiellement les salaires des dirigeants dans la période qui précède l’arrêt de l’activité pour défaillance économique.
M. Boris Vallaud.
Le présent amendement propose donc de faciliter l’accès de l’Association pour la gestion du régime de garantie des créances des salariés – AGS – aux informations financières sur l’entreprise détenues par la Banque de France et aux informations du Fichier national des interdits de gérer, afin de mieux identifier les cas de fraude.
D’autres mesures tendant notamment au renforcement et à l’élargissement des contrôles pourraient être envisagées, mais nous laissons le soin au Gouvernement d’ouvrir ce chantier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Madame Louwagie, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Si vous êtes prêt à travailler sur cette question, monsieur le ministre, je retire mon amendement. Je vous remercie par avance de bien vouloir informer le Parlement de la suite des travaux et de l’agenda.
Mme Véronique Louwagie.
 Monsieur Taugourdeau, qu’en est-il du vôtre ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Monsieur Vallaud ?
M. le président.
 Si le ministre s’engage à associer tout le monde, je retire également mon amendement.
M. Boris Vallaud.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Le droit d’information préalable des salariés en cas de vente d’une entreprise, outre le fait qu’il s’avère inutile, remet en cause la confidentialité qui devrait prévaloir dans ce genre de transactions. En 2014, lorsque la majorité précédente a adopté cette mesure, la majorité du groupe Les Républicains avait souligné le danger qu’elle présentait, et qui est aujourd’hui avéré.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Nous vous proposons donc d’abroger cette disposition, qui a été introduite dans la loi du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire. Elle n’a aucune utilité et nuit à la transmission de nos entreprises.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous voulez libérer les énergies et réduire les contraintes. Or cette disposition, qui a été introduite dans la loi sur l’économie sociale et solidaire en 2014, est tout simplement préjudiciable à la transmission des entreprises. Nous voulons donc revenir sur ce dispositif, afin de faciliter la transmission des entreprises en France et de dissiper les craintes que ressentent aujourd’hui nombre de chefs d’entreprise.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, le groupe Les Républicains propose également de supprimer l’article 18 de la loi de juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire. Comme cela a été dit, le principe d’une information obligatoire constitue un véritable frein au processus de transmission des petites entreprises.
Mme Constance Le Grip.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Il l’est déjà !
Mme Véronique Louwagie.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je voudrais mettre en garde le Gouvernement et la majorité contre les dérives du libéralisme. C’est un peu comme le concept mathématique d’infini : il n’y a jamais de fin ! Vous aurez beau déréguler et libéraliser, vous trouverez toujours des gens sur votre droite pour vouloir aller encore plus loin. Comme si l’information des salariés qui, légitimement, s’intéressent à l’avenir de leur entreprise, était un problème !
M. Sébastien Jumel.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Je vous mets en garde ! Vous voyez bien que votre projet de loi, fourre-tout libéral, ouvre la boîte de Pandore de ceux qui veulent aller plus loin.
M. Sébastien Jumel.
Ces propos m’amènent à un autre sujet. Depuis une demi-heure, nous assistons à un débat passionnant et je reconnais que, sur certains points, mon niveau de compétences a atteint son plafond de verre. Nous sommes du reste parvenus à un tel niveau de technicité et de complexité que nous voici déconnectés des préoccupations dont me font part mes concitoyens sur le terrain au sujet de l’emploi, de la croissance ou de l’économie réelle.
Je voulais donc profiter de ce moment du débat un peu hors de la réalité pour appeler l’attention de M. le ministre sur un engagement de l’État : l’accord signé entre Mittal et l’État français en novembre 2012. Car il est important, pour restaurer la confiance, que la parole de l’État se maintienne dans la continuité. Et la confiance, c’est un mot que nous entendons souvent ici !
Cet accord arrive à son terme le 30 novembre prochain. J’ai demandé à consulter l’accord signé à l’époque. Selon les clauses de revoyure de la convention qui entérinait la mise sous cocon des hauts-fourneaux et de la scierie de Florange, Arcelor-Mittal devait étudier, à l’issue d’un délai de six ans, la possibilité de redémarrer une activité au niveau des hauts-fourneaux sur le site de Florange, soit en cas de retournement du marché de l’acier – ce qui semble être le cas, selon les spécialistes – soit en cas d’évolution technologique.
Cette disposition me permet de faire la transition avec le sujet dont nous nous occupons aujourd’hui. Les salariés sont des gens intelligents. Quand on prend soin de les associer à l’avenir de leur entreprise, ils peuvent proposer de bonnes solutions pour sauver l’emploi et défendre l’économie réelle.
On pourrait penser que je m’écarte du sujet mais ce n’est pas tout à fait vrai. Après avoir longuement réfléchi aux moyens de soutenir la croissance, l’emploi, au service de nos territoires, je tire la sonnette d’alarme. Monsieur le ministre, une clause de revoyure a été inscrite dans l’accord signé entre Arcelor-Mittal et l’État. L’accord arrive à son terme le 30 novembre. Retournerez-vous à Florange pour faire un point avec les organisations syndicales sur l’avenir de la sidérurgie en France, y compris dans l’approche de la souveraineté dont nous avons parlé en début de matinée ?
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je ne comprends pas bien le raisonnement du rapporteur. On nous dit que la loi Macron n’a pas été suffisamment évaluée. Il est vrai qu’elle est récente. Ce n’est pas le cas, en revanche, de la loi sur l’économie sociale et solidaire, dite loi Hamon, adoptée en 2014 ! Or l’évaluation de cette loi atteste de manière quasi certaine que ses dispositions relatives aux obligations de transparence et de communication dans les deux mois qui précèdent la cession d’une entreprise, sont contre-productives. Si un chef d’entreprise prenait ses dispositions pour céder son entreprise seulement deux mois avant la cession effective, cela se saurait ! Une cession ou une transmission d’entreprise se prépare, et cela demande beaucoup de temps !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cette procédure d’information des salariés, qui intervient deux mois avant la transmission, suscite des risques sans conférer aucune sécurité juridique à la transmission. Là est le vrai débat. Ne me répondez pas que la loi n’a pas été évaluée, nous avons quantité d’exemples des difficultés qui se posent. Nous ne vous demandons rien de plus que de vérifier. Les dispositions de la loi Macron n’ont rien à voir dans l’affaire. Au départ, cette mesure était inscrite dans la loi Hamon. 
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 L’énumération d’un certain nombre de difficultés n’a pas valeur de statistique et ne pourrait tenir lieu d’évaluation de la loi sur l’économie sociale et solidaire. Rappelons simplement l’esprit de ce texte, qui posait une obligation d’informer deux mois au préalable – mais rien n’interdit d’informer bien plus tôt, un an avant même, et de préparer sa succession ! L’idée était de prendre en compte le fait que les salariés sont des parties prenantes de l’entreprise. Cet esprit a gouverné un certain nombre de dispositions, qui ne vont pas assez loin selon nous, dont nous débattrons plus loin.
M. Boris Vallaud.
L’idée était également de savoir si, dans l’entreprise, des gens ne seraient pas volontaires pour succéder au dirigeant qui part à la retraite ou vers d’autres aventures entrepreneuriales. On sait en effet que l’espérance de vie d’une entreprise reprise est d’autant plus grande que l’entreprise est déjà connue, et que les meilleures chances de survie résident dans sa reprise par les salariés eux-mêmes.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les reprises de TPE et de PME par des fonds d’investissement ou d’autres actionnaires peu soucieux de l’emploi se multiplient, ce qui provoque de colossaux dégâts. En tant qu’élus, nous y sommes confrontés et nous devons en assumer les conséquences.
M. Sébastien Jumel.
Notre amendement, qui vise à maintenir les entreprises et les emplois dans leurs localités, devrait donc emporter la conviction unanime des députés. Il tend à créer un droit nouveau pour les salariés, le droit de préemption, qui répond à un besoin essentiel et ne porte atteinte ni au droit de propriété ni à la liberté d’entreprendre.
Le Conseil constitutionnel a d’ailleurs indiqué qu’il était loisible au législateur de limiter, dans l’intérêt général ou pour répondre à des exigences constitutionnelles, les conditions d’exercice du droit de propriété des personnes privées ou la liberté contractuelle. C’est le sens de notre amendement.
Le droit de préemption que nous proposons respecte le propriétaire, qui n’est ni exproprié ni spolié de son bien, qui vend toujours parce qu’il le veut bien et au prix qu’il souhaite. Le propriétaire reste libre, il n’est jamais contraint. L’atteinte au droit de propriété reste donc proportionnée. De surcroît, ce droit de préemption serait encadré.
Il me vient à l’esprit plusieurs situations où ce droit aurait bien utile aux salariés. Je pense à un sujet que vous connaissez bien, que nous avons traité ensemble, la filière papetière d’Alizay. Je pense également aux madeleines Jeannette à Caen ou bien encore au combat engagé par mon ami Olivier Leberquier autour des « Fralib », à Marseille. Autant de sujets où les salariés, leur intelligence, leur souci d’être ancrés sur un territoire et de défendre l’emploi aurait pu s’appuyer sur ce nouveau droit que nous proposons.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Je sais bien !
M. Sébastien Jumel.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Les meilleures de Normandie !
M. Sébastien Jumel.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Mais votre amendement est tout autre : il instaure un droit de préemption. Je ne pense pas que ce soit le meilleur moyen d’agir. Ce qu’il faut, c’est créer les conditions pour faciliter la démarche de reprise par les salariés. C’est ce que nous faisons avec ce texte, nous en parlerons dans les prochains articles. Nous avons d’ailleurs adopté en commission un excellent amendement de Stanislas Guerini pour élargir et faciliter les conditions de reprise par les salariés.
Le droit de préemption ne résout pas tout : le premier des sujets reste celui du financement. Il est donc préférable de disposer de dispositions beaucoup plus souples et agiles, qui permettent aux salariés de reprendre l’entreprise dans les meilleures conditions. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 Monsieur Jumel, je vous réponds au sujet de Florange : le préfet Marzorati a été chargé d’une mission et devrait rendre ses conclusions fin novembre. Il aura en charge de veiller aux engagements de l’État et je serai moi-même attentif à ce qu’ils soient tenus, sur la base de ses conclusions.
S’agissant de l’amendement, avis défavorable, pour les mêmes raisons que le rapporteur. Je partage nombre de vos remarques mais selon moi, ce que nous devons retenir du succès de la reprise de la papeterie d’Alizay, sur laquelle nous avons travaillé ensemble, c’est que c’est la mobilisation des salariés, dans un esprit très constructif, qui leur a permis de sauver leur outil de production. Ils en ont prouvé la modernité et ont montré l’absurdité de le céder ou de le mettre à la casse.
Cette réussite est aussi due au fait que tous les élus locaux, sans exception, quelle que soit leur couleur politique, ont travaillé ensemble. De par mes fonctions, je peux témoigner que, lorsque les élus locaux et l’État travaillent ensemble en oubliant les filiations partisanes, les choses en sont grandement simplifiées.
 C’est vrai.
M. Sébastien Jumel.
 Merci, monsieur le ministre. Entre Balzac et Proust, la littérature a toute sa place dans notre hémicycle pour éclairer nos débats !
M. le président.
 La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que l’article 19 a, à juste titre, rendu inopposables des clauses de garantie solidaire dite « inversée » cessionnaire-cédant pouvant affecter les cessions globales d’actifs réalisées dans le cadre d’un plan de cession afin de faciliter la reprise de sociétés, il n’envisage pas les dispositions afférentes aux cessions isolées des actifs en phase liquidative, à savoir celles qui suivent le régime de l’article L. 642-19 du code de commerce et auxquelles les dispositions de l’article L. 641-12 alinéa 5 sont opposables.
Mme Patricia Mirallès.
Si l’article L. 641-12 alinéa 5 du code de commerce envisage l’inopposabilité des clauses de garantie solidaire « classique » entre cédant et cessionnaire, il demeure silencieux s’agissant de celles ayant vocation à s’appliquer entre cessionnaire et cédant. Or, la chambre commerciale de la Cour de cassation, dans un arrêt du mardi 27 septembre 2011, a jugé que les clauses de garantie solidaires du cessionnaire étaient pleinement efficaces en cas de cession isolée des actifs.
En d’autres termes, cet amendement tend à prolonger l’objectif poursuivi par l’article 19 en rendant inopposables les clauses dites de solidarité inversée dans le cadre de cessions isolées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Je retire l’amendement.
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prévoit d’élargir le cercle des mandataires liquidateurs dans le cadre des liquidations d’entreprise. Cette proposition rejoint celle de notre collègue Ramos. Je tiens à rappeler que chaque mandataire liquidateur a à gérer en moyenne 200 à 300 liquidations par an, ce qui fait beaucoup. Même un mandataire très compétent ne saurait gérer chaque dossier dans le détail !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Vous avez dit, monsieur le ministre, que vous étiez prêt à étudier la question : je retirerai l’amendement si vous le confirmez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
 Confirmez-vous que vous travaillerez bien sur ce sujet important ? La liquidation d’entreprise ne doit pas se résumer à un simple abattage, M. Ramos a raison sur ce point. Je pensais que vous vous étiez engagé sur le sujet, j’en attends simplement la confirmation : cela fait déjà un certain temps que je dépose cet amendement !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Denis Sommer,
rapporteur
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur Taugourdeau, dois-je considérer que vous retirez votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est dans le même esprit que ceux qui ont été défendus précédemment par Mme Dalloz.
Mme Véronique Louwagie.
Je tiens à réagir, monsieur le rapporteur, à un de vos arguments. Selon vous, il convient de se donner le temps d’évaluer les dispositions législatives qui ont été adoptées. Nous pouvons évidemment partager cette idée, mais non sans observer qu’il vous arrive de vous contredire, voire de faire deux poids deux mesures. Vous n’hésitez pas ainsi à revenir sur l’obligation d’un compte bancaire séparé pour les autoentrepreneurs, qui avait été adoptée dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale de 2015, entrée en vigueur en 2016, il y a donc à peine deux ans. Je ne suis pas sûre qu’elle ait été pleinement évaluée, et vous la remettez en cause. Vos arguments sont à géométrie variable !
 On n’est pas à une incohérence près !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Véronique Louwagie vous a mis à l’instant devant vos contradictions. On n’est pas à une incohérence près, monsieur le rapporteur : vos positions ne sont pas toujours logiques. Ce que vous n’acceptez pas, c’est que nous essayions de rendre plus logique la construction du texte.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je ne me prononcerai pas sur la cohérence ou l’incohérence du texte. Je tiens simplement à vous dire, mes chers collègues, que la loi Florange a vocation à s’appliquer en ce moment même, pour l’usine Ford de Blanquefort. L’obligation de chercher un repreneur, faite aux entreprises qui s’en vont après avoir bénéficié de la force de travail de leurs salariés, qui risquent leur emploi, me paraît nécessaire.
M. Boris Vallaud.
Peut-être M. le ministre nous informera-t-il de la situation à Blanquefort ? J’espère que la reprise telle qu’elle se profile, avec un industriel que je connais bien et qui est présent dans d’autres régions de France, notamment à Strasbourg, se fera.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

On peut vouloir libérer les entreprises de carcans – je note que vous n’avez voté ni la suppression du stage de préparation à l’installation, ni la simplification des obligations des commissaires aux comptes, qui sont aujourd’hui plus complexes que celles qui sont prévues au niveau européen. Ça, c’est libérer les entreprises. On peut vouloir également simplifier ou moderniser des réglementations, comme celles sur les sûretés : nous venons de le faire. Cela n’interdit pas d’estimer que les entreprises ont également des obligations sociales.
Je le répéterai tout au long du débat : ce n’est pas parce qu’on donne plus de liberté aux entrepreneurs que ces derniers n’ont pas de responsabilité. S’il faut les mettre face à leurs responsabilités, je le ferai.

M. Adrien Quatennens.
M. Bruno Le Maire,

Il n’y a pas de liberté sans responsabilité. La responsabilité est fille de la liberté. C’est parce que nous leur accordons des libertés, que les entreprises ont des responsabilités. L’un ne va pas sans l’autre. Supprimer l’obligation pour une entreprise de trouver un repreneur serait favoriser une liberté irresponsable, sans limite. On ne construit pas une société de liberté sans fixer des limites à cette liberté, il n’y a pas de liberté sans limite : je suis persuadé que vous partagez cette philosophie là.
 Je la partage.
Mme Véronique Louwagie.
M. Bruno Le Maire,

Ford doit également garantir un volume de production, décroissant assurément, puisque l’entreprise a décidé de partir, mais qui doit rester raisonnable pour assurer le bon fonctionnement du plan de charge et de transition avec Punch, qui est effectivement un excellent repreneur. Ford ne peut pas avoir produit des boîtes de vitesse et des carters à Blanquefort durant des années et partir demain, sans plus produire un seul carter ni une seule boîte de vitesse ! Ce serait une conception de l’économie totalement déshumanisée : enfin, il y a des gens, des ouvriers, des salariés qui ont fait leur vie à Blanquefort !
Je le répète : je crois à une liberté qui repose sur la responsabilité. Trouver un repreneur pour une entreprise qui ferme boutique est, à mes yeux, une obligation autant économique que morale.
Mme Olivia Gregoire,
 présidente de la commission spéciale
M. Denis Sommer,
 rapporteur
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, je partage votre conception d’une liberté alliée à la responsabilité. Vous n’avez pas parlé de simplification, mais je sais que vous partagez également ce souci, puisque tel est l’objet du texte. Toutefois, je pense qu’il faut également protéger et aider. Or le stage de préparation à l’installation, que vous avez évoqué, avait vocation à protéger et aider. Nous devons jouer ce rôle auprès de nos concitoyens.
Mme Véronique Louwagie.
L’amendement n

Cet amendement vise à pallier une difficulté relative à cette obligation : il en exempte les employeurs envisageant simplement de déménager leur établissement dans la même zone d’emploi. Dans ce cas en effet, cette obligation ne présente plus alors de véritable intérêt. Ce serait une mesure de simplification permettant de faciliter le déménagement de l’entreprise, puisque ce projet n’entraîne pas la recherche d’un repreneur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quelle caricature !
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Vous gardez la parole, madame Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Également défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement revient sur un sujet important : les salariés font régulièrement la démonstration qu’ils sont capables de reprendre leur entreprise et de la faire vivre. Leur permettre de la reprendre en cas de cession permet également de s’assurer qu’elle ne sera pas délocalisée par un fonds de pension toxique qui n’obéit qu’à la logique du profit maximum.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Cet amendement vise à créer, en cas de cession, un droit de préemption pour les salariés qui souhaitent reprendre leur entreprise. La reprise se fera alors sous forme de coopérative, dans une logique d’économie sociale et solidaire. Ce droit concerne aussi bien les entreprises en difficulté que celles dont le propriétaire envisage la vente. Une telle disposition permettrait de sauvegarder des centaines de milliers d’emplois, voire d’en créer.
Cet amendement offre le moyen de lutter concrètement pour la protection de notre économie et contre l’augmentation du nombre de demandeurs d’emploi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.
La séance est levée.
Amendements n

M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Adrien Quatennens
Mme Bénédicte Peyrol
Mme Nadia Hai
M. Éric Woerth
Amendement n

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur de la commission spéciale
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
Mme Anne-Laurence Petel
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Valéria Faure-Muntian
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Valéria Faure-Muntian
M. Éric Bothorel
Mme Laure de La Raudière
M. Jean-Noël Barrot, rapporteur
M. Éric Woerth
M. Bruno Le Maire, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures quarante-six minutes pour le groupe La République en marche, dont 334 amendements restent en discussion ; cinq heures quinze minutes pour le groupe Les Républicains, dont 514 amendements restent en discussion ; deux heures neuf minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 119 amendements restent en discussion ; trois heures trente-trois minutes pour le groupe UDI-Agir et Indépendants, dont 160 amendements restent en discussion ; trois heures dix-neuf minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 110 amendements restent en discussion ; deux heures trente-deux minutes pour le groupe La France insoumise, dont 82 amendements restent en discussion ; deux heures six minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 76 amendements restent en discussion ; et douze minutes pour les députés non-inscrits, dont 113 amendements restent en discussion.
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 19 
M. le président.

 Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 19
M. le président.

Je suis d’abord saisi de trois amendements identiques, n

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, bienvenue dans cette discussion sur le projet de loi PACTE !
Mme Laure de La Raudière.
L’amendement tend à interdire que l’assurance nomme systématiquement l’expert désigné en cas de sinistre, afin de garantir l’impartialité de ce dernier. Dans nos circonscriptions, nous sommes tous saisis par nos concitoyens de cas d’expertises qui leur semblent faussées.
Il serait également bon que l’assuré soit informé de la possibilité qui lui est offerte de faire réaliser une contre-expertise.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur les trois amendements identiques.
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 Les votes « contre » ne sont pas nombreux !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Nous sommes plus de deux !
M. Damien Pichereau.
 Mes chers collègues, nous faisons avec ce que l’Assemblée nous donne !
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à garantir la continuité des contrats de Bpifrance Assurance Export, en particulier lorsqu’elle traite avec des PME à l’exportation. Apporter davantage de stabilité et d’information préalable dans les relations entre les entreprises et Bpifrance Assurance Export semble nécessaire à la confiance des entrepreneurs dans leur projet à l’exportation.
M. Boris Vallaud.
En effet, l’État octroie sa garantie pour certaines activités à l’export, permettant ainsi aux intervenants économiques français d’accéder aux assurances nécessaires à la solidité de leurs investissements. Dans un climat de compétition accrue entre entreprises, et compte tenu des difficultés particulières d’accès à certains marchés, cette action étatique doit être dimensionnée en faveur des entreprises s’engageant à l’international.
L’amendement introduit donc un nouveau dispositif obligeant à mieux informer l’assuré dans le cadre de la vie de son contrat d’assurance, élément incontournable de son activité à l’export.
Le Gouvernement devra également rendre compte de son action et de celle de Bpifrance Assurance Export. Un soin tout particulier devra être apporté à nos PME, encore plus exposées à des variations des politiques d’assurance en ce domaine, car il y va de la soutenabilité de leurs activités.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à nouveau à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Adrien Quatennens.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à favoriser la concurrence sur le marché des assurances.
Mme Laure de La Raudière.
Lors de précédents débats relatifs à la portabilité des numéros et à la cession des contrats de télécommunications, nous avions obligé les opérateurs à indiquer la date de fin de contrat sur les factures afin que le client en connaisse l’échéance. Nous proposons d’adopter la même démarche pour les contrats d’assurance en obligeant les assureurs à informer annuellement l’assuré de la date d’échéance de son contrat.
Un décret devra par ailleurs préciser quels sont les documents nécessaires pour que les assurés substituent un contrat à un autre. Cette disposition s’impose, tant il leur est aujourd’hui difficile de mettre fin à leur contrat et de communiquer ces documents au nouvel assureur dans les délais qui leur sont impartis. Ces opérations méritent d’être mieux encadrées et de faire l’objet d’une meilleure information des consommateurs, afin de développer la concurrence sur ce marché.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Un groupe de travail dédié à l’assurance emprunteur, créé par le Comité consultatif du secteur financier, rassemble des représentants des établissements bancaires et des associations de consommateurs. Il a bien identifié le problème de la date d’échéance des contrats, sur lequel il se penche actuellement. Nous devrions le laisser conduire ses travaux à leur terme.
En conséquence, je demande le retrait des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Les auteurs des amendements m’indiquent qu’ils les maintiennent.
M. le président.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Adrien Quatennens.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, suggéré par les anciens salariés de GM&S, vise à étendre aux donneurs d’ordre l’obligation actuellement faite aux groupes de plus de 1 000 salariés procédant à des licenciements de contribuer à la revitalisation économique des territoires qui subissent cette saignée.
M. Stéphane Peu.
Ces donneurs d’ordre, qui s’adressent à des sous-traitants, sont parfois des multinationales sans territoire, voire sans patrie. Nous voulons les contraindre à respecter des obligations identiques à celles qui s’imposent aux entreprises de plus de 1 000 salariés.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 M. le ministre n’est pas là ?
M. François Ruffin.
M. Roland Lescure,
rapporteur de la commission spéciale
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Non, j’aime bien discuter avec M. Le Maire.
M. François Ruffin.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 Présentez votre amendement, monsieur Ruffin.
M. le président.
 Je monte à la tribune, d’abord parce que c’est plus pratique pour étaler mes papiers, et ensuite parce qu’on présente toute une série d’amendements éclatés entre plusieurs articles et que je voudrais en restituer la cohérence.
M. François Ruffin.
Pour moi, l’histoire peut partir d’une rencontre, il y a une dizaine d’années, avec Laurent Bernard, patron de l’Office du piston de fonte et responsable de l’Union des industries et métiers de la métallurgie – UIMM –, le syndicat patronal de métallurgie, dans la Somme.
Il venait de recevoir un mail de Faurecia, la grande entreprise d’équipement automobile, intitulé : « Démarches dans les pays à faible coût de main-d’œuvre », et qui disait : « Nous vous avons récemment interrogé sur vos projets de délocalisation d’activité dans les pays à faible coût de main-d’œuvre. Pour chaque offre de prix, veuillez maintenant préciser la proportion de la sous-traitance que vous envisagez dans un pays à faible coût de main-d’œuvre. Ce critère sera systématiquement pris en considération pour l’attribution des marchés. »
Son entreprise se trouvait dans la banlieue amiénoise, à Pont-de-Metz, et comptait une petite centaine de salariés ; pris au dépourvu, il a été amené à fermer une partie de ses ateliers, à se lancer dans un business de bielles et de culasses au Portugal, en Birmanie et au Pakistan, pour finalement fermer son entreprise quelques mois plus tard. Ses salariés – que j’ai rencontrés dans leurs cuisines – se sont retrouvés à la rue et le patron s’est péniblement reconverti dans le conseil.
Le problème est ici le même que chez GM&S ou que chez Prima, un sous-traitant de Whirlpool. Ce dernier n’a pas eu à payer pour les dégâts qu’il a produits ; ce sont les sous-traitants qui paient – le patron, parfois, et les salariés.
Il y a quelque temps, nous avons été contactés par un petit patron qui nous a envoyé le courriel suivant : « Nous subissons actuellement les assauts d’un client qui cherche tous les moyens pour renégocier ses factures. La justice étant trop lente, les fournisseurs sont obligés d’accepter de renégocier leurs factures pour être payés rapidement. » Il venait de produire du matériel pour des grands salons pour le compte d’un géant américain ; il avait livré le matériel, mais le paiement avait été bloqué. Il se trouvait donc contraint de renégocier les prix et nous contactait pour nous inviter à écouter la discussion entre le donneur d’ordres et leur petite entreprise de trois salariés.
Nous avons écouté cette conversation, qui se résumait à une demande de baisser les prix sous la menace de ne pas se voir payer la facture. La petite entreprise avait déjà de tels problèmes de trésorerie qu’elle mettait elle-même en difficulté ses fournisseurs, par exemple une chaudronnerie à laquelle elle devait 40 000 euros, ce qui risquait de mettre au chômage neuf personnes.
On voit bien les soucis en cascade que produit ce qu’eux appelaient la « technique Drahi », d’après Patrick Drahi, patron de SFR surnommé « Monsieur 30 % » à cause des rabais qu’il demande à ses sous-traitants : il ne les paie pas, les sous-traitants se retrouvent dos au mur, et il en profite pour demander quasi systématiquement des rabais.
On a appelé le chaudronnier, qui a témoigné à son tour des grandes difficultés de trésorerie que lui causait la situation. Il nous a dit : « Quand j’ai créé l’entreprise, je savais que j’aurais des charges à payer. C’était dans mon provisionnel, je l’intègre à mon coût horaire, ça fait partie des règles du jeu. Les impayés, c’est du hors-jeu. » Or on sait que les impayés sont un gros souci dans les relations entre les donneurs d’ordres, les multinationales et les sous-traitants.
Le cabinet Altares affirme que ces pratiques fragilisent les PME et, par effet domino, les TPE qui, faute de trésorerie, faute de règlement, ne peuvent honorer un carnet de commandes pourtant en passe de se regarnir. Voilà qui causerait, d’après Altares, un quart des faillites ! Un quart des faillites seraient dues au fait que les multinationales ne paient pas en temps et en heure leurs sous-traitants. Ce sont environ 15 000 entreprises par an qui mettraient ainsi la clé sous la porte.
Cette statistique est reprise par le médiateur des entreprises, qui estime lui aussi à 25 % la proportion des faillites d’entreprises due aux retards de paiement. Ce sont quelque 13 milliards d’euros de trésorerie qui manquent dans les caisses des PME et qui se retrouvent dans celles des multinationales. Le médiateur des entreprises alerte : « Les PME ne peuvent pas continuer à être les banquiers des grands groupes. » Un organisme tel que CroissancePlus – vous voyez qu’en l’occurrence je cite de la littérature patronale ! – souligne à son tour : « La trésorerie qui serait libérée dans l’hypothèse d’un strict respect de la loi est estimée à 12 milliards d’euros. » On connaît les noms des plus mauvais payeurs : LVMH, Alstom, Airbus, SFR, Etam, Capgemini et ainsi de suite.
Il y a donc un problème majeur en matière de retards de paiement, un problème majeur dans la relation entre les donneurs d’ordre et les sous-traitants.
Durant la préparation de la loi PACTE, on a auditionné une série de petits patrons, dont Christophe Villemain, tailleur de pierres à la tête d’une entreprise qui comptait 400 salariés. Tout marchait bien jusqu’au moment où il a signé un contrat avec Bouygues : c’est le début de la catastrophe.
Christophe Villemain fait un devis, que Bouygues accepte, pour la rénovation d’une chapelle dans un ensemble transformé en logements, à Paris. Et là, Christophe Villemain se retrouve enfermé dans une pièce où on lui demande de signer des milliers de documents – des pièces complémentaires qu’il n’a pas pu lire ni faire lire à des avocats. Ce sont, dit-il, des mètres cubes de documents qu’il doit signer ! Il passe sept heures à signer des contrats qu’il n’a pas pu lire. Or une multitude de clauses contenues dans ces contrats vont ensuite permettre à Bouygues de refuser de régler l’entreprise. Impossible de discuter, témoigne Christophe Villemain : « On ne parle pas le même langage. Nous, on est dans le technique ; eux, dans le contentieux. Ils ont des services juridiques extrêmement puissants. » La facture de plusieurs millions d’euros n’est donc pas payée. Le patron se trouve contraint de licencier des centaines de salariés et le vit comme un drame personnel.
 Vous êtes sûr que c’est un amendement que vous présentez ?
M. Éric Woerth.
 Non, monsieur Woerth, nous avons déposé toute une série d’amendements sur les relations entre les entreprises et les donneurs d’ordre, les entreprises et les multinationales, les entreprises et les banques, les entreprises et la grande distribution. Mon intervention – décomptée du temps de parole du groupe – vise à présenter la logique qui les sous-tend. Vous-mêmes, vous ne vous privez pas d’intervenir.
M. François Ruffin.
L’obligation de licencier des centaines de salariés produit chez Christophe Villemain un découragement extrême. Il a recensé une quarantaine d’entreprises dont les représentants l’ont contacté après avoir appris son histoire et qui se trouvaient dans la même situation. Il nous dit : « J’ai rencontré des gens démolis, qui veulent tourner la page et ne peuvent plus entendre parler de ça. »
À Grenoble, j’ai été confronté au cas de Berriat, une SCOP – société coopérative et participative – mise en liquidation, qui s’est fait complètement tauler par Vinci. Son patron nous dit : « C’est une stratégie des majors du bâtiment. Ils n’ont pas à payer, ils nous mettent dos au mur, nous conduisent à la liquidation et, bien souvent, nous rachètent. »
Ici, notre rôle est normalement de punir, de réguler et de protéger, d’être avec les petits contre les gros. En effet, les petits n’ont pas les moyens, eux, de se payer les services de cabinets d’avocats et de juristes ; nous devrions donc aider à rééquilibrer la relation. Quand j’entends parler de l’entreprise, je dis toujours que cela ne veut rien dire. C’est comme si l’on disait « les poissons » : il y a les sardines et il y a les requins ! Nous devons protéger des requins les sardines qui veulent un petit peu grossir.
Mais votre loi ne contient pas une disposition en ce sens, pas un mot sur le cartel des multinationales – ni sur celui de la grande distribution.
Lors des états généraux de l’alimentation, j’ai rencontré le dirigeant d’une petite boîte d’industrie agroalimentaire qui fait de la pâtisserie. Il me disait : « Les négociations du prix de vente avec les centrales d’achat, c’est infernal. Mon dernier rendez-vous, dans le box, j’en suis sorti en pleurant. Je me suis bastonné avec des marins pourtant, des dockers, mais c’est une gamine de trente ans qui m’a fait pleurer. Leur truc, c’est de vous imputer en permanence des retards de livraison. On vous oblige à faire une promotion, vous n’avez pas le choix, puis à faire une réduction pour commande informatique, puis une deuxième réduction parce que vous livrez aux entrepôts et non en magasin, et ainsi de suite. Au bout du compte, vous vous retrouvez en déficit de 10 %. »
Une personne qui travaillait avec lui pour tenter de placer leurs produits dans les grands magasins me disait : « Voilà mon but : aider les bons produits qui ne se retrouvent pas sur les rayonnages des grandes surfaces, qui en sont exclus parce que l’entreprise n’est pas assez grosse. Les PME se font ratiboiser par la grande distribution, par les quatre centrales. Alors je les accompagne pour que les petites boîtes gagnent des mètres de linéaire. » Quand je lui ai demandé si c’était dur, elle m’a répondu : « C’est l’enfer. Sur tout – les prix, les volumes, les délais de paiement –, les centrales nous traitent comme des chiens. Je renonce. Je conseille plutôt à mes petits patrons de passer par des circuits alternatifs ou d’aller exporter. » Imaginez-vous comme c’est con d’être obligé d’exporter les bons produits à cause du verrou de la grande distribution ?
Ce que l’on nous demande là, c’est de démanteler le cartel de la grande distribution. Mais votre loi ne dit pas un mot de la façon de permettre aux petites entreprises d’accéder au marché et, éventuellement, aux supermarchés.
Le dernier cartel est celui des banques.
Dans le cadre des auditions relatives à la loi PACTE, nous avons rencontré les dirigeants de Cube Creative, une entreprise qui fait de l’animation, qui a des contrats avec Canal+, TF1, Arte et France 5, qui réalise des films pour le Futuroscope. À toutes les étapes de leur développement, ils ont été entravés par les banques qui leur refusaient l’accès au crédit. « On n’est payé par nos clients qu’à la livraison du produit », disent-ils. Quand ils ont eu un découvert de 100 000 euros – soit à peine 3 % de leur chiffre d’affaires de 3 millions d’euros –, leur banque historique a refusé de le couvrir. Il leur a donc fallu courir les banques, ouvrir un compte ailleurs, biaiser, leur montrer les contrats en cours.
De même, quand l’entreprise a voulu déménager, il lui fallait 400 000 euros pour payer moins cher et être plus à l’aise car elle recrutait des salariés ; à nouveau, les banques classiques ont refusé et il a fallu passer par la Banque publique d’investissement. Actuellement, ils souhaitent ouvrir un second site en province, recruter quarante personnes dans un premier temps, quatre-vingts à terme ; mais ils se heurtent à des difficultés pour accéder au crédit bancaire.
À toutes les étapes de leur développement, ils ont été entravés par ce problème. Une entreprise comme celle-ci n’arrive pas à trouver 1 million d’euros pour l’aider à grandir, alors qu’on trouve des milliards pour les lubies d’un Patrick Drahi et davantage encore pour la spéculation.
Dans tous ces domaines – le cartel des multinationales, celui de la grande distribution et celui des banques –, votre projet de loi ne propose rien ou presque rien. Je regrette l’absence du ministre, car il s’agit d’un dialogue que l’on avait entamé avec M. Le Maire.
Pourquoi est-ce que je prends la défense des PME ? Ce n’est pas pour le PIB en général, pas pour la croissance, pas pour l’économie avec un

On dénonce en permanence un État Léviathan ; chaque fois qu’on tente d’instaurer des règles, on nous renvoie à l’économie administrée – sorte de point Godwin par lequel on est vite réduit à la Corée du Nord. En s’en prenant à l’État Léviathan, on se trompe d’époque, ou on fait semblant de se tromper. Il y a les multinationales Léviathan, les banques Léviathan, la grande distribution Léviathan : toute une série d’entreprises qui ne traitent des licenciements, des salariés ou de leurs sous-traitants que sous la forme d’un tableau Excel dont les visages et l’humain ont complètement disparu, tout en opérant un pompage de la valeur ajoutée créée par les sous-traitants, les TPE et les PME.
Vu l’état de l’économie, on aurait pu attendre de ce projet de loi une sorte de Sherman Act qui vienne démanteler les cartels, qui, face aux barons voleurs de Renault, de Peugeot, de Vinci, de Bouygues, de Carrefour ou de Valeo, vienne rendre des marges de manœuvre aux TPE et aux PME.
Je suis bien conscient du fait que réussir sa vie est un projet d’émancipation et que l’entreprise peut y contribuer. Réussir sa vie, cela peut vouloir dire aimer des femmes, bien jouer au football, apprendre à nager à ses enfants, écrire des chansons, devenir ministre, et ainsi de suite ; mais cela peut aussi passer par l’entreprise. Des gens peuvent en avoir marre d’avoir un petit patron qui ne leur convient pas et décider de devenir plombiers à leur compte ; un chômeur peut ouvrir une pizzeria. Toute la question est de savoir comment le permettre.
Je le répète : il n’y a pas que l’État qui soit un Léviathan. Madame Gregoire, vous avez cité Balzac ce matin, mais c’est chez Courteline que l’on a l’impression d’être quand on entend parler du monstre administratif auquel nous devrions faire face. Peut-être y a-t-il quelque chose de vrai dans ce discours, peut-être y a-t-il parfois trop de paperasserie à remplir ; mais il existe un autre problème : le fait que l’économie appartienne aux cartels des multinationales, de la grande distribution et des banques. À ce problème, votre projet de loi n’apporte aucune réponse.
Voilà pourquoi nous avons déposé une série d’amendements, ayant trait à différents articles du texte, afin de faire éclater ces cartels. 
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 Tout à fait !
Mme Patricia Mirallès.
M. Roland Lescure,
rapporteur
M. Denis Sommer,
rapporteur
Nous avons pris récemment deux décisions.
La première concerne les délais de paiement, plus exactement la publicité dont les mauvais payeurs feront l’objet. C’est une décision importante : l’image d’une entreprise est essentielle à son développement, elle constitue un argument commercial majeur. Que l’autorité administrative puisse donner de la publicité aux noms des mauvais payeurs est donc primordial. Nos débats sur les délais de paiement nous ont ainsi conduits à approfondir des dispositifs qui existent déjà à l’heure actuelle. Mais nous ne nions pas qu’il y ait des problèmes en la matière.
La seconde décision concerne l’organisation des filières. Ce que vous dites, monsieur Ruffin, n’est pas faux, mais prenons garde de considérer l’ensemble de l’économie française au prisme des mauvaises pratiques que vous avez dénoncées à la tribune : les choses sont légèrement plus complexes que cela ! Depuis la loi de modernisation de l’économie – LME – et la crise de 2008-2009, beaucoup de filières ont amélioré leur organisation, selon une logique de coopération beaucoup plus fine entre les sous-traitants et les donneurs d’ordre.
Nous défendons depuis longtemps l’idée – M. le ministre l’a confirmée ce matin – que nous avons besoin de ce nouveau modèle, impliquant une coopération plus forte à l’échelle des filières. C’est un gage de compétitivité – puisque vous n’aimez pas ce mot, disons plutôt : de réussite de nos entreprises, de prospérité et d’emploi. Or les marchés ne se limitent plus à l’Hexagone : nous sommes dans un marché mondial. Nous voulons donc pousser le secteur industriel – mais aussi les autres secteurs – à développer des pratiques intelligentes de coopération, propres à tirer l’ensemble des filières vers le haut, quelle que soit la taille des entreprises. Il faudra s’appuyer sur ces bonnes pratiques.
Après la crise de 2008-2009, le gouvernement de l’époque – M. Woerth doit s’en rappeler – a institué un certain nombre de dispositifs qui ont permis d’apporter des solutions. Mais la nature humaine est ainsi faite que, lorsque la croissance revient – je sais que vous ne l’aimez pas, monsieur Ruffin, mais c’est un fait –, on oublie un peu les engagements pris pendant la crise, alors que des filières entières menaçaient de s’effondrer. Nous avons donc besoin de travailler à nouveau sur ce sujet.
Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale, a souligné ce matin, à propos d’un amendement que je défendais, tout l’intérêt qu’il y a à créer une mission parlementaire relative aux politiques industrielles et aux relations entre les grands donneurs d’ordre et leurs sous-traitants.
Ce sujet a été évoqué à plusieurs reprises ce matin et cet après-midi non seulement par vous-même, monsieur Ruffin, mais aussi par M. Jumel ; M. Mattei, M. Vallaud, M. Potier, M. Guerini et M. Taquet ont eux aussi abordé ces questions au cours de différents débats : vous voyez qu’il s’agit d’une préoccupation très largement partagée sur les bancs de cette assemblée.
Au-delà du constat que vous avez dressé et des exemples que vous avez développés, je vous invite donc à prendre le temps de travailler sur cette question – nous ne sommes pas à trois mois près ! – pour tirer les enseignements de l’expérience et proposer, le moment venu, de bonnes mesures à l’Assemblée nationale. Il faudra pour cela mener une concertation avec les principaux intéressés, c’est-à-dire les industriels de la distribution et de la production, dont vous avez cité plusieurs secteurs.
Avis défavorable.
 (M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale, Mme Patricia Mirallès et M. Stanislas Guerini applaudissent.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Laure de La Raudière applaudit également.)
 Je vous rassure, monsieur Ruffin : le ministère que je représente est le garant de l’ordre public économique. Nous prenons ce rôle très à cœur. Vous avez mentionné des situations de déséquilibre dans les relations entre entreprises : ce sont des situations sur lesquelles nous nous penchons et à propos desquelles nous souhaitons être alertés. Les entreprises qui rencontrent ce genre de problèmes peuvent avoir recours au médiateur des entreprises ; elles peuvent également signaler leur cas à la DGCCRF – la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes : cela me semble plus efficace que de publier directement son histoire dans la presse.
 Vous avez néanmoins raison de souligner ces problèmes, sur lesquels nous continuons à travailler : le
 name and shame
 Enfin, puisque vous avez aussi évoqué la filière agroalimentaire, je rappelle que, dans le cadre du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire, nous instaurons l’encadrement des concentrations à l’achat des acteurs de la distribution. Ce nouveau dispositif devrait permettre de résoudre un certain nombre de problèmes touchant les relations entre les centrales d’achat et les fournisseurs, en particulier les PME.
 Nous sommes donc actifs et mobilisés sur tous ces sujets.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 En fin de compte, ces amendements posent le problème de la riposte publique aux licenciements, qu’a également abordé M. le ministre ce matin par les propos positifs qu’il a tenus sur l’affaire de l’usine Ford de Blanquefort. On le sait : la France a subi, depuis les chocs pétroliers, une désindustrialisation d’ampleur considérable et une montée concomitante du chômage. L’accompagnement des conséquences de ce phénomène, catastrophique du point de vue humain et social, est évidemment une responsabilité majeure de la puissance publique, qu’elle s’efforce d’assumer.
M. Michel Castellani.
Je tiens à dire qu’il est également nécessaire d’agir en amont, car cette désindustrialisation procède d’une concurrence féroce des pays à bas coût de main-d’œuvre. Certes, il est difficile d’influer sur ce phénomène, sinon peut-être lors des négociations des contrats commerciaux, même si la marge de manœuvre est alors réduite, ou en cherchant à stimuler l’action économique – ce qui est, si j’ai bien compris, l’objet de ce projet de loi.
La désindustrialisation et la montée du chômage procèdent aussi en partie d’une concurrence féroce au sein même de l’Union européenne – c’est là que je voulais en venir. À cet égard, la France doit continuer à œuvrer, sinon pour aboutir à une convergence fiscale, du moins pour améliorer cette dernière. Il est anormal, injuste et contre-productif que l’Union européenne admette, en son sein, de véritables paradis fiscaux. Sur ce point, il est possible et donc impératif d’agir.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 J’ai défendu l’un des deux amendements identiques en discussion, et je n’ai pas le sentiment que M. le rapporteur thématique ni Mme la secrétaire d’État m’aient répondu. Il s’agit pourtant d’une proposition précise, pas d’un amendement rhétorique !
M. Stéphane Peu.
Souffrez que, sur ce projet de loi relatif à l’entreprise, des propositions soient formulées qui proviennent non pas des entrepreneurs, des employeurs, mais des salariés ! L’entreprise doit être considérée comme un collectif de travail : il est donc logique d’améliorer ce projet de loi par des idées élaborées avec les salariés.
J’insiste : l’amendement en question est très précis, et n’a pas obtenu de réponse. Il a été élaboré avec les salariés de GM&S. Vous savez quels dégâts a causés, dans le département de la Creuse, la disparition de cette entreprise. Beaucoup de bassins d’emploi ont eu à subir des dégâts sociaux et économiques de ce genre.
En l’état actuel du droit, une entreprise de plus 1 000 salariés qui, par des licenciements, affecte un bassin d’emploi, a l’obligation d’investir pour revitaliser ce bassin et rééquilibrer en partie ce qui a été détruit par la disparition d’une activité économique. Pourquoi cette obligation ne peut-elle être étendue – c’est l’objet de mon amendement – aux donneurs d’ordre d’un effectif de plus de 5 000 salariés pour ceux dont le siège est en France, et de plus de 10 000 salariés pour ceux dont le siège est à l’étranger, dont les commandes représentent plus de 30 % du chiffre d’affaires du sous-traitant dans le bassin d’emploi ? C’est précis, c’est très précis !
Nous aurions tous intérêt à écouter les salariés et les élus locaux qui ont subi, dans un bassin d’emploi donné, la perte d’une importante activité économique, en étendant aux donneurs d’ordre l’obligation faite aux employeurs directs. Ceux-ci sont totalement déresponsabilisés par la loi française telle qu’elle est rédigée ; nous proposons, par cet amendement, de les responsabiliser un peu plus.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Qui sont les grands donneurs d’ordre ? Ce sont les grands groupes industriels, qui comptent bien plus de 1 000 salariés. En l’état actuel du droit, lorsqu’ils ferment une usine, ou simplement lorsqu’ils suppriment du personnel, ils sont tenus de contribuer aux crédits de revitalisation du territoire en question. Vous savez comment cela fonctionne : ces crédits sont gérés par l’État au niveau des préfectures de région.
Ce dispositif existe. Vous proposez de l’étendre aux donneurs d’ordres lorsque leurs décisions ont des conséquences sur leurs sous-traitants. C’est une vraie question. Mais, au-delà de la revitalisation des territoires touchés par les licenciements, au-delà de la réparation de ce que vous appelez les dégâts de l’économie libérale, l’important est de prévenir ce genre de situation – je pense que nous nous accorderons sur ce point.
Or, pour cela, il faut entrer dans la logique du développement des filières. Le système dont vous parlez est, en gros, celui de l’industrie automobile. Dans ce secteur, on tape de la tôle pour produire toutes sortes de pièces dont la marge se compte en centimes, de sorte que les usines ne fonctionnent que s’il y a beaucoup de volume, si elles produisent des milliers, des millions de pièces. Le jour où les volumes ne sont plus au rendez-vous, le système ne fonctionne plus. Tout l’enjeu, pour les sous-traitants, est donc de fabriquer des pièces ayant plus de valeur ajoutée en diversifiant leur portefeuille de clients.
Or cet enjeu engage la responsabilité non d’un seul donneur d’ordres, mais de toute une filière. Quand on se sera mis d’accord avec les grands donneurs d’ordres, c’est-à-dire, en l’occurrence, avec les grands de l’automobile, pour tirer toute la filière vers le haut, on évitera des situations comme celle de GM&S, absolument dramatiques pour les salariés.
Par conséquent, je plaide pour que nos filières soient beaucoup plus solidaires, dynamiques et innovantes. À cet égard, le rôle structurant des donneurs d’ordres est absolument essentiel.
Voilà pourquoi nous avons décidé ce matin de créer la mission d’information sur l’industrie dont je parlais tout à l’heure : non pour le plaisir de nous rencontrer – même si nous en aurons à débattre ensemble –, mais pour essayer de franchir des étapes en vue de proposer à l’Assemblée un texte qui favorise des filières capables de « chasser en meute », pour reprendre l’expression utilisée par Roland Lescure, faisant référence aux démarches engagées à ce sujet en Allemagne depuis des années. Car la grande force de l’Allemagne industrielle, c’est d’avoir su structurer ses filières.
Monsieur Peu, il est important de traiter les sujets dont vous parlez. Ce n’est pas moi qui vais vous dire le contraire : je me suis engagé personnellement, dans mon territoire marqué par l’industrie automobile, pour soutenir de nombreuses entreprises sous-traitantes et pour trouver des solutions à leurs difficultés. Mais, si nous voulons une grande France industrielle, nous devons franchir certaines étapes. Aidez-nous à le faire : travaillons ensemble pour trouver les bonnes solutions.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Tout d’abord, je n’ai pas voulu être discourtois envers Mme la secrétaire d’État.
M. François Ruffin.
M. Roland Lescure,
rapporteur de la commission spéciale
 Simplement, un dialogue était engagé avec le ministre. Ma longue intervention à la tribune était une réponse aux propos tenus ces derniers jours et ce matin encore, lors des débats que j’ai suivis depuis mon bureau. Il était logique que je m’attende à ce que le ministre soit à nouveau présent et à pouvoir poursuivre le dialogue avec lui.
M. François Ruffin.
Sur le fond, il y a pour moi deux poids, deux mesures. Quand il s’agit de modifier l’épargne retraite, d’opérer la privatisation d’Aéroports de Paris et de La Française des jeux et de priver les salariés de cantine en relevant les seuils sociaux, c’est tout de suite. En revanche, quand il s’agit de résoudre les problèmes qui se posent avec les donneurs d’ordres dans l’automobile et ailleurs, avec la grande distribution, avec les banques, alors on crée une mission d’information : autrement dit, on reporte le traitement du problème, voire on y renonce.
Quant à l’industrie agro-alimentaire, j’ai suivi de A à Z les états généraux de l’alimentation – je reconnais ne pas pouvoir en dire autant du présent projet de loi PACTE : on ne peut pas tout faire. Dans ce secteur, quatre centrales d’achat concentrent 80 % des achats ! Mais on ne s’est pas demandé s’il fallait démanteler ce cartel ; rien n’a été inscrit à ce sujet dans la loi, et le dispositif lâche qui a été adopté ne permettra absolument pas de résoudre le problème ni même de rééquilibrer le rapport de forces.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Vous parlez démantèlements, grands groupes, etc. Mais comment cela se passe-t-il aujourd’hui ? Qui sont les actionnaires de ces grands groupes ? Pour une part importante, il s’agit de fonds d’investissement qui viennent d’un peu partout dans le monde, dont les exigences en matière de rémunération peuvent être très exagérées et, en tout cas, ne sont pas corrélées au degré de réussite de l’entreprise. Voilà ce qui affaiblit celle-ci.
Toutefois, comme nous le disions ce matin et comme le ministre l’a très bien expliqué, nous avons besoin de capitaux pour développer notre économie, en particulier notre industrie, très gourmande en la matière. Par la loi PACTE, par le biais de différents dispositifs, nous signifions précisément aux Français que nous allons mobiliser l’épargne pour financer notre économie. Pourquoi ? Nous allons y revenir tout à l’heure sous l’autorité de Jean-Noël Barrot : nous avons besoin d’investissements « patients », c’est-à-dire dont le niveau d’exigence en matière de rémunération du capital est moindre. Et nous ne les obtiendrons qu’en mobilisant les ressources qui existent dans notre pays. Voilà le sens de notre démarche.
Chez nous, la capitalisation boursière représente quasiment le double de celle de l’Allemagne, en  proportion du PIB. Cela veut dire, en schématisant peut-être un peu, que nos entreprises, particulièrement les grands groupes, se financent très majoritairement par le biais de capitaux instables, avec les conséquences que l’on connaît, alors qu’en Allemagne les stratégies de long terme sont beaucoup plus aisées à définir parce que les capitaux sont beaucoup plus stables. C’est ce dernier modèle que nous voulons développer : voilà pourquoi nous prenons ce type de décisions.
 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur de la commission spéciale
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Cette année, une sanction financière de plus de 100 millions d’euros a été prononcée à l’encontre d’une enseigne de la grande distribution dans le cadre du contrôle des déséquilibres excessifs au sein des relations commerciales. Au premier semestre, des sanctions à hauteur de 15 millions d’euros ont été prononcées pour infraction aux délais de paiement. Il y a dans le présent projet de loi une disposition sur le
 name and shame
 (Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale, et M. Roland Lescure, rapporteur, applaudissent.)
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne le travail détaché.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Nous proposons que puisse être sanctionné par une amende le non-respect des règles du code du travail, notamment en matière de temps de travail, quand il s’agit d’une récidive ou que le manquement est délibéré et très important.
En effet, lors de l’audition de chefs d’entreprise dans le secteur du bâtiment, nous ont été rapportés des dépassements très importants du temps de travail hebdomadaire par des patrons employant des travailleurs détachés. Or, en les faisant travailler beaucoup plus que la durée légale pour le même salaire, on expose ces travailleurs vulnérables à des risques et on crée une concurrence déloyale, mettant en péril les entreprises qui, elles, respectent le code du travail.
Il est primordial que ces dérives soient durement sanctionnées par une amende.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit à nouveau de la responsabilisation des donneurs d’ordres dans leurs rapports avec la sous-traitance. Je regrette que notre précédent amendement à ce sujet n’ait pas été adopté : il aurait permis de rendre également responsables les petits et les grands donneurs d’ordres alors que ces derniers sont totalement déresponsabilisés vis-à-vis des bassins d’emploi.
M. Stéphane Peu.
Le présent amendement, et l’amendement n

Cette mesure nous semble de nature à limiter la déresponsabilisation et l’exploitation de la sous-traitance, avec toutes ses conséquences sur l’emploi.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Encore un amendement suggéré par les salariés de l’entreprise GM&S, qui nous ont transmis une série de propositions.
M. François Ruffin.
Il s’agit de permettre aux salariés des sous-traitants de siéger au comité de groupe du donneur d’ordres lorsque la relation est stable depuis plusieurs années et représente au moins 30 % du chiffre d’affaires de l’entreprise sous-traitante. Ainsi, les salariés et l’entrepreneur pourront être associés aux décisions prises par le donneur d’ordre.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

 Oui, monsieur le président.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Hugues Ratenon.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Monsieur Peu, l’amendement n

 Oui, monsieur le président.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François Ruffin.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


M. François Ruffin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n


M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit toujours d’imposer au donneur d’ordres de prendre ses responsabilités à l’égard de ses sous-traitants, notamment réguliers.
M. François Ruffin.
En l’occurrence, nous proposons la création d’un fonds de solidarité interentreprises pour que la contribution sociale soit mutualisée entre les grandes entreprises et les PME. Ces dernières en seraient ainsi soulagées puisque, en proportion, elles auraient nettement moins à payer que les grands groupes. Nous pensons que les relations interentreprises ne se résument pas à de la compétition, y compris entre les grosses et les petites, et qu’il doit s’instaurer davantage de coopération. Cet outil y contribuerait.
 La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
Ce processus peut par exemple se manifester par quelques retards dans l’acquittement des obligations fiscales ou sociales, ou par certaines alertes – quand le chef d’une entreprise bénéficiant d’une avance remboursable de la part du conseil régional contacte celui-ci pour obtenir un délai, ou quand le remboursement d’un crédit-bail auprès d’une banque ne se déroule pas dans les conditions normales. Mais tous ces signaux ne sont pas nécessairement connus de l’ensemble des partenaires de l’entreprise.
Par conséquent, nous proposons ici d’organiser la communication entre les différents partenaires, en particulier les services fiscaux, l’Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – l’URSSAF –, la direction des finances publiques, celle des entreprises et ce qui s’appelait autrefois le commissaire au redressement productif.
 Très bien, ce nom !
M. Boris Vallaud.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Je connais ce système pour l’avoir instauré en Franche-Comté après avoir constaté que, très souvent, nous étions alertés trop tard. Car un dirigeant qui aime son entreprise et s’engage quotidiennement, parfois jour et nuit, pour la faire vivre et s’assurer que les salaires seront bien payés à la fin du mois a généralement du mal à décrocher son téléphone pour prévenir de ses difficultés.
Nous étions parvenus à faire travailler ensemble les services – la Banque de France, les services fiscaux, l’URSSAF, le conseil régional, l’ex- commissaire au redressement productif. 
Voici comment. Une fois qu’une difficulté est identifiée, on prend contact avec le chef d’entreprise et on organise une réunion avec le

On fait alors de l’ingénierie financière en essayant d’élaborer une solution suffisamment tôt pour sécuriser les dispositifs, y compris en négociant avec l’URSSAF à propos d’une dette ou avec les services fiscaux.
Chacun concourt ainsi à la solution. Très souvent, celle-ci passe par une renégociation de la dette bancaire ainsi que par une intervention en haut de bilan afin de sécuriser le dispositif.
Voilà ce que proposent cet amendement et le suivant, élaborés avec Olivia Gregoire. Ils permettront un dialogue beaucoup plus efficace entre les différents partenaires, notamment la direction générale des finances publiques et la Banque de France, au service des entreprises et de leur rebond.
Mme Olivia Gregoire,
Présidente
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Je remercie le rapporteur Denis Sommer et la présidente de la commission spéciale pour leur travail essentiel sur ce dispositif, qui nous fait entrer dans une véritable logique de prévention des difficultés des entreprises et de synergie entre différents fichiers de données. Il impliquera les personnes mobilisées pour identifier et accompagner ces difficultés au sein des services déconcentrés de l’État, en particulier la direction générale des entreprises et les commissaires aux restructurations et à la prévention des difficultés des entreprises – puisque tel est désormais leur nom
 (Sourires)
 Merci de me le rappeler !
M. Denis Sommer.
 Vous avez déjà défendu l’amendement n
M. le président.

M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no  2135.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
Je voudrais d’abord rappeler, car c’est une discussion que nous avons souvent, que les bonnes idées proviennent souvent du terrain, du réel et, bien souvent, des régions.
 C’est sûr !
M. Michel Castellani.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
Les travaux de Mme la commissaire au redressement productif de la région Bourgogne-Franche-Comté – je tiens à citer son nom : Mme Schaer –, qui œuvre sur le sujet avec ses équipes depuis plus de dix-huit mois, nous ont d’ailleurs beaucoup aidés.
Ce dispositif fort intéressant a été conçu au sein même de Bercy : à l’origine du dispositif dit signaux faibles, on trouve, au-delà du talent de la commissaire que je viens de citer, des entrepreneurs d’intérêt général – EIG – qui, au sein du ministère, jouent le rôle à la fois de
 data scientists
Ils nous ont permis de concevoir ensemble un algorithme – puisque c’est de cela qu’il s’agit – qui permet, en agrégeant des données publiques, d’anticiper plus clairement les difficultés, voire les défaillances d’un certain nombre d’entreprises, selon une démarche résolument libre. J’y insiste, en effet : les entreprises souhaitant faire partie de l’expérimentation le pourront ; celles qui ne le souhaitent pas n’auront pas à le faire.
Le dispositif, très opérationnel, supposait néanmoins, vous le savez tous ici, de surmonter un certain nombre de difficultés liées à l’accès aux données. Il nous a donc fallu plusieurs mois d’échanges avec la Banque de France, la DGFIP – avec le soutien de l’ensemble des ministres de Bercy –, la direction générale des entreprises et M. Floris, délégué interministériel aux restructurations d’entreprises, pour imaginer ensemble ce dispositif qui fonctionne. Nous souhaitons désormais l’étendre à d’autres régions et l’homogénéiser.
Je remercie les membres du Gouvernement de leur attention, principalement Mme Delphine Gény-Stephann.
L’algorithme « signaux faibles » consacre l’intelligence des régions et de nos commissaires au redressement productif, ainsi que le pouvoir des données qui nous permettent, aujourd’hui, de proposer ce type de dispositif.
Je m’en réjouis et espère qu’il sera efficient et efficace.
J’ajoute à l’intention du rapporteur que j’aurai grand plaisir à intégrer dans son amendement-balai un mécanisme d’évaluation du dispositif, afin d’étudier son déploiement partout en France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Stanislas Guerini.
M. le président.
 Je félicite tout d’abord M. le rapporteur et Mme la présidente de la commission spéciale pour ce très bel amendement qui, vous l’avez souligné, provient du terrain.
M. Stanislas Guerini.
Preuve de la cohérence de l’action que notre majorité essaye de mener, le dispositif sera très complémentaire d’une mesure adoptée dans le cadre de la loi pour un État au service d’une société de confiance et qui visait à confier à titre expérimental une nouvelle mission au médiateur des entreprises. Les entreprises ayant parfois du mal à dialoguer avec les administrations, il s’agissait de donner au médiateur, chargé de la médiation interentreprises, d’intervenir également dans les relations entre les entreprises et les administrations. Il sera très intéressant de vérifier cette cohérence entre les deux dispositifs lors de la mise en œuvre de l’expérimentation.
Merci encore pour cet amendement.
 (M .Denis Sommer, rapporteur, et Mme Nadia Hai applaudissent.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Nous soutenons cet amendement et la proposition qui avait été faite en commission.
Mme Valérie Rabault.
Je souhaite tout de même revenir sur un point : un certain nombre d’entreprises se trouvent en difficulté parce que l’État ou les collectivités locales leur doivent de l’argent. On sait très bien que l’État finit toujours par payer, mais souvent avec retard.
Il serait donc souhaitable que nous puissions mettre en balance ce que l’entreprise doit à l’État au titre des ses obligations fiscales et ce qu’elle est censée recevoir de lui et qu’il ne lui verse pas.
Dans ce cas, les difficultés de l’entreprise proviennent du fait qu’un certain nombre de marchés n’ont pas été réglés dans les temps. Mais, malheureusement, très peu de statistiques existent sur cette question : si l’État paye avec retard, il ne fournit aucune statistique à ce sujet, de sorte que nous avons donc du mal à trouver l’information.
Au bout du compte, il s’agit toujours de la même caisse, même si les fonds ne passent pas par les mêmes tuyaux, et une vision globale de ces transferts aiderait beaucoup les entreprises.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement relatif à la période de transmission des entreprises, et notamment à la période postérieure à celle-ci. On la sait délicate ; or il n’existe aujourd’hui aucune disposition qui permette au cédant d’accompagner le cessionnaire.
Mme Véronique Louwagie.
Certes, des dispositions contractuelles peuvent exister entre eux, mais rien n’est prévu juridiquement pour organiser cette période. Il serait pourtant très utile de prévoir un accompagnement dont la durée pourrait varier selon la nature de l’entreprise et les expériences des partenaires.
Il vous est ici proposé de donner ce cadre juridique sous la forme d’un tutorat, d’une durée maximale de deux ans, afin d’organiser la transition eu égard aux marchés, à la connaissance des fichiers et aux relations avec les clients comme avec les fournisseurs.
Cela serait d’autant plus utile que, de ce point de vue, la taille de l’entreprise peut être critique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Oui, mais nous sommes en séance !
Mme Véronique Louwagie.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 C’est dingue !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Il y a beaucoup d’autres amendements de portée bien moins importante que vous avez pourtant fait voter. Mais j’ai bien compris que, selon l’origine des amendements, ils ne recevaient pas le même accueil.
M. Daniel Fasquelle.
C’est vraiment dommage, car cet amendement est issu de consultations que j’ai menées dans ma circonscription auprès de chefs d’entreprise pour préparer nos débats, et je peux vous assurer que, sur le terrain, un véritable besoin se fait sentir.
Le rapporteur dit que le projet PACTE n’est pas le bon véhicule législatif, la ministre qu’un accompagnement législatif n’est pas nécessaire. C’est complètement faux : il faut un accompagnement législatif et il faut s’intéresser à ce sujet qui est au cœur du projet de loi PACTE. Si ce n’est pas le cas, autant en retirer toutes les dispositions traitant de la transmission d’entreprise, puisque nous sommes, avec cet amendement, au cœur de ce sujet.
Par conséquent, vos arguments ne sont pas valables. Je ne comprends pas pourquoi, sur des sujets aussi concrets, vous refusez d’avancer avec nous – si ce n’est que vous avez décidé d’écarter systématiquement les amendements de l’opposition : quand on fait le bilan, depuis le début de l’examen du texte, y compris en commission spéciale, les amendements issus de nos bancs ont tous été repoussés, même les amendements très concrets et pratiques qui venaient du terrain. C’est vraiment dommage.
Je proposerai à nouveau ce dispositif sous la forme d’une proposition de loi, mais je regrette sincèrement que vous ne soyez pas plus à l’écoute de l’opposition et du terrain.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement qui vise à autoriser de nouveau la signalisation des restaurants. Celle-ci avait été interdite par la loi Grenelle 2. Or cela crée des difficultés, notamment en milieu rural pour les restaurants qui proposent des produits du terroir. Je sais bien qu’un amendement allant dans le même sens avait été déposé par notre collègue Ramos et retenu dans le cadre du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN –, mais, celui-ci n’ayant toujours pas été adopté, je vous propose ce nouvel amendement.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous vos amendements, madame Louwagie ?
M. le président.
 Non, je les retire, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 Monsieur Fasquelle ?
M. le président.
 Je retire le mien aussi.
M. Daniel Fasquelle.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déjà eu ce débat en commission spéciale, où l’on nous a indiqué que ces amendements ne s’inscrivaient pas dans le champ du projet de loi PACTE. Quelle plaisanterie ! Tout ce qui concerne les halles, les marchés et les petites et moyennes entreprises qui se créent à partir de là ne serait pas dans le champ de PACTE ? Voyons ! Ce n’est pas sérieux ! On est évidemment au cœur de la question du développement, de la croissance et de la transformation des entreprises. Au Touquet, dans ma circonscription, j’ai vu des entreprises naître et grandir à partir d’une place qu’on leur avait accordée sur les marchés.
M. Daniel Fasquelle.
Le présent amendement fait partie d’un ensemble d’amendements sur ce sujet.
Depuis l’examen en commission spéciale, j’ai été amené à préciser cet amendement à la suite de la réaction de deux commerçants, afin que les règles qui encadrent la présence sur les halles et marchés soient aménagées et spécifiées.
En l’occurrence, il s’agit de simplifier la transmission des fonds de commerce. À cette fin, le présent amendement tend à indiquer que le titulaire d’une autorisation d’occupation peut présenter au maire un successeur à condition d’avoir une ancienneté d’au moins trois ans dans la halle ou le marché considéré. Cette précision a été apportée à la demande des commerçants que j’ai rencontrés sur le terrain pour préparer la discussion de ce texte.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aujourd’hui, la loi Pinel dispose que le cédant vendeur d’un fonds de commerce non sédentaire peut présenter son successeur au maire et lui transmettre son droit de suite sur son emplacement quand ce cédant vendeur justifie d’une ancienneté dans la limite d’un certain temps. Cette limite d’ancienneté est laissée à la discrétion de chaque municipalité.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Nous considérons que cette disposition est créatrice de différenciations territoriales énormes, y compris entre communes voisines. Elle est aussi à l’origine de tractations entre commerçants non sédentaires, le droit de place étant devenu un objet de spéculation financière alors même que les municipalités conservent l’autorité sur le domaine public.
Le présent amendement vise à définir une limite minimale fixe légale, sur laquelle tous les conseils municipaux pourront se reposer pour faire droit à la présentation de son successeur par le cédant vendeur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Denis Sommer,
rapporteur
Pour être sincère, quand j’ai pris connaissance de ces amendements, il y a quinze jours ou trois semaines, j’ai été troublé. Je voyais bien qu’il y avait là un vrai enjeu, mais je ne savais pas comment l’aborder. J’ai donc pris contact avec quelques élus dont les communes accueillent des marchés importants, lesquels peuvent d’ailleurs avoir un rayonnement bien au-delà de la commune d’accueil. Ils m’ont dit : « Surtout, pas touche à ça ! » Pourquoi ? Parce que le maire veut garder toute autorité sur la gestion des emplacements et l’organisation du marché ou de la halle.
Par conséquent, je ne conteste pas qu’il y ait là une question à traiter, mais je ne crois pas que nous soyons prêts à adopter des amendements de ce type. Les élus qui les ont déposés devraient se rapprocher de l’Association des maires de France et présidents d’intercommunalité, l’AMF, afin de discuter avec ses membres et nous revenir avec un texte élaboré dans ce cadre. Cela me paraît indispensable car de tels amendements pourraient avoir une portée considérable et je ne suis pas sûr que leur adoption ne ferait que des heureux.
Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Peut-être y a-t-il un problème dans la rédaction de notre amendement, car il ne s’agit pas du tout de cela. Notre objectif est au contraire de laisser le choix au maire. Il existe aujourd’hui des listes d’attente pour obtenir des places sur les marchés. Celui qui en détenait une et qui décide, pour
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

Peut-être l’amendement est-il mal rédigé, mais il ne s’agit pas d’enlever quoi que ce soit au maire. Au temps pour moi. Je le retire.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Notre collègue a très bien expliqué les choses. Franchement ! On met fin à la tarification réglementée du gaz sans étude d’impact, à minuit quarante, un vendredi soir, et ça ne pose aucun problème ; mais quand nous proposons d’aménager le droit de présentation au maire d’un possible successeur, c’est un drame car il n’y a pas d’étude d’impact. Vous n’êtes pas sérieux !
M. Daniel Fasquelle.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Nous avions la possibilité d’améliorer ce dispositif dans le cadre du présent projet de loi. Il s’agit de petites choses ; peut-être cela ne vous intéresse-t-il pas, mais cela constitue le quotidien des commerçants qui sont sur les marchés et de ceux qui sont en concurrence avec eux.
M. Daniel Fasquelle.
Vous dites qu’il s’agit d’un texte de simplification – mais quand ces simplifications ne vous plaisent pas ou ne viennent pas de vous, vous n’en voulez pas. C’est la deuxième fois cette après-midi. Je le regrette, car vous aviez la possibilité d’être à l’écoute à la fois de la majorité et de l’opposition et d’apporter une amélioration à un dispositif législatif qui existe déjà. Nous n’inventons rien. Vous n’étiez pas encore là, mais nous en avions débattu longuement à l’époque où François Brottes était président de la commission des affaires économiques.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Tiens ! Du coup, M. Lescure fait son apparition !
M. Daniel Fasquelle.
Sur ce sujet, François Brottes était plein d’allant et voulait absolument que l’on légifère. Nous avions adopté un dispositif qui était à l’époque une première, mais qui aurait besoin d’être amélioré. Le projet de loi PACTE aurait pu nous en fournir l’occasion.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Denis Sommer.
M. le président.
 Qu’on se comprenne bien : je ne dis pas qu’il n’y a pas là un sujet à traiter, je dis qu’il faut faire attention. Par exemple, il peut y avoir sur un même marché quatre rôtisseurs ; l’un d’entre eux part à la retraite et vient présenter son successeur, mais le maire, lui, estime qu’il y a besoin d’un bijoutier ou d’un joaillier. Il a envie de gérer l’organisation du marché ; garder quatre rôtisseurs, eh bien, ce n’est peut-être pas son choix. Voilà ce que je voulais dire.
M. Denis Sommer.
 Et alors ? Nous ne remettons pas cela en cause !
M. Daniel Fasquelle.
 Si ! Cela touche à l’autorité du maire ! Ce que je vous propose, c’est d’en discuter avec l’AMF. Ne me dites pas qu’il y a urgence à trancher un dossier de ce type !
M. Denis Sommer.
 Oh ! Du calme !
Mme Véronique Louwagie.
 Prenons rendez-vous avec l’AMF, discutons-en tranquillement avec eux et à l’occasion de la discussion d’un autre texte, nous reviendrons sur le sujet – mais faisons-le en concertation avec les acteurs concernés. On ne fait pas ça comme ça !
M. Denis Sommer.
 Nous ne faisons pas ça comme ça ! Ce que vous dites n’est pas respectueux du travail parlementaire !
M. Daniel Fasquelle.
 Voilà quelle est ma position. Je confirme donc mon avis défavorable.
M. Denis Sommer.
 Ce n’est pas sérieux !
M. Daniel Fasquelle.
 Quand on n’est pas d’accord avec vous, on n’est pas sérieux !
M. Denis Sommer.
 Ne nous énervons pas !
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 En effet, il ne faut pas s’énerver, monsieur le rapporteur thématique.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Je ne m’inscris pas dans la même logique que M. Fasquelle, mais cet amendement, je ne le sors pas de mon chapeau. Nous aussi avons parlé avec des maires, même si nous n’avons pas rencontré les mêmes.
 Évidemment !
M. Daniel Fasquelle.
 Il n’y a pas de souci : je retire l’amendement n
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.


M. Denis Sommer,
rapporteur
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Bien évidemment, tout cela n’est pas sorti de notre chapeau. Il y a déjà eu des débats sur le sujet, et ces amendements ont été préparés à la fois avec des élus et avec des acteurs de terrain. Ne dites pas que ça sort de n’importe où !
M. Daniel Fasquelle.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 Je vous prends donc au mot. Le texte reviendra en nouvelle lecture. D’ici là, je prendrai contact avec l’AMF et je reviendrai, sans doute avec le même amendement, parce que je ne vois pas très bien ce qu’on pourrait y changer, mais fort du soutien de l’AMF que j’aurai obtenu. Je suis certain que j’aurai alors votre soutien !
M. Daniel Fasquelle.
M. Denis Sommer,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur le même sujet. Je le retire.
M. Daniel Fasquelle.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Madame Verdier-Jouclas, confirmez-vous que vous retirez l’amendement n

 Oui, monsieur le président.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire aussi.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir.
 Ils sont tous les deux défendus.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous abordons un nouveau sujet : les relations entre les URSSAF et les entreprises qui, vous le savez, ne sont pas au beau fixe, puisque 90 % des PME se voient infliger un redressement à la suite d’un contrôle. Un tel pourcentage n’est pas acceptable. Souvent, le dirigeant d’une PME ne connaît pas le motif de son redressement, tant le langage des URSSAF est en décalage avec la réalité des entreprises.
Mme Laure de La Raudière.
Au cours des législatures précédentes, des parlementaires de droite comme de gauche ont conduit des missions sur les URSSAF. Chaque fois, le Gouvernement s’est engagé à étudier la question afin d’offrir des moyens de médiation, de discussion, d’explication supplémentaires sur les positions de ces instances. Ces promesses n’ont jamais été suivies d’effet.
M. Christophe a déposé cinq autres amendements sur le sujet. Avec votre autorisation, monsieur le président, je les défendrai à la suite de l’amendement n

 Nous vous écoutons.
M. le président.
 L’amendement n
Mme Laure de La Raudière.

J’en viens à l’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

Nous proposons tout d’abord de supprimer le terme « amiable », qui est inadapté, puisqu’il s’agit d’une voie contentieuse. Nous proposons ensuite que le cotisant puisse présenter des observations et s’exprimer, ce qui n’est pas le cas actuellement. Ce serait cependant naturel, surtout si l’on songe au nom paradoxal que porte aujourd’hui cette commission.
Je n’ai pas l’impression de vous intéresser, chers collègues ! Pourtant, certains d’entre vous ont été chefs d’entreprise. Ils ont connu les difficultés que créent au quotidien les relations entre les URSSAF et les dirigeants de PME. C’est un sujet majeur sur lequel nous nous battons depuis dix ans. Hier, grâce à un amendement du Gouvernement, nous avons réussi à régler enfin le problème des conjoints collaborateurs. Nous abordons avec ces amendements un sujet important.
Excusez-moi, mais j’essaie de réveiller l’hémicycle ! J’ouvre un débat nouveau sur un sujet que nous avons abordé à de multiples reprises. Merci de m’écouter !
 Nous ne dormons pas !
Mme Patricia Mirallès.
 Seule l’opposition est constructive !
M. Daniel Fasquelle.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 J’aurai d’ailleurs bientôt fini, car je n’ai plus que deux amendements à présenter.
Mme Laure de La Raudière.
L’amendement n

Nous souhaitons d’abord que, lorsque le contrôle est effectué au sein de l’entreprise, les documents ou supports d’information ne puissent être emportés par l’inspecteur à l’organisme qu’après autorisation du cotisant. Cela semble normal.
Nous aimerions également que le cotisant ait la possibilité d’un débat oral et contradictoire avec l’inspecteur du recouvrement, sous peine d’irrégularité de la procédure de contrôle.
Avec l’amendement n

Un travail de fond a été effectué depuis des années au sein du Parlement. Ces mesures sont issues de rapports parlementaires qui ont été remis au Gouvernement. Je serais surprise qu’aucune d’entre elles ne soit votée.
Vous avez noté qu’elles sont hiérarchisées. Je pourrais comprendre que certaines ne soient pas approuvées par le Gouvernement, mais, eu égard au travail mené sur le sujet, le rejet de tous les amendements de M. Christophe constituerait une véritable défaite pour le travail parlementaire. 
 Par commodité et dans un souci de fluidité, j’ai laissé Mme de La Raudière présenter l’ensemble des amendements de M. Christophe, mais nous allons reprendre le fil de la discussion amendement par amendement.
M. le président.
Je demande donc à M. le rapporteur général l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Roland Lescure,
rapporteur
Madame de La Raudière, je comprends votre intérêt pour ces sujets. Ils sont en effet importants, si importants qu’ils ont été déjà abordés ici même dans le cadre de l’examen de la loi pour un État au service d’une société de confiance – ESSOC. Tous ensemble, nous les avons tranchés en la votant.
Une évaluation est en cours. M. Guerini, qui était le rapporteur de ce texte, est présent dans l’hémicycle. Il pourra vous en parler davantage. Mais ne rouvrons pas une discussion sur une loi promulguée le 10 août dernier.
Je répète qu’un dispositif d’évaluation est prévu. Si, dans ce cadre, certains des sujets que vous avez mentionnés venaient à réapparaître, nous serions prêts à rouvrir la discussion. Pour l’heure, puisque la loi ESSOC vient d’être votée, laissons-lui le temps d’être mise en œuvre. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Je vous suggère donc de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 L’amendement est-il maintenu, madame de La Raudière ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Stanislas Guerini.
M. le président.
 Madame de La Raudière, je suis un peu surpris par votre intervention. Vous prétendez que vos collègues sont assoupis. N’auriez-vous pas eu vous-même un moment d’absence, sinon d’assoupissement, lors de l’examen de la loi ESSOC ?
M. Stanislas Guerini.
Dans ce texte, nous avons précisément créé un dispositif de médiation. La loi a en effet généralisé dans toutes les URSSAF celui qui avait été expérimenté dans les URSSAF d’Île-de-France, afin d’introduire une étape supplémentaire après la commission de recours amiable. On facilite ainsi le dialogue entre les entreprises et les URSSAF, ce qui satisfait les six amendements que vous avez présentés.
Je constate, monsieur Fasquelle, que vous les soutenez. Dans ce cas, pourquoi n’avez-vous pas voté la loi ESSOC ? C’est regrettable !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
Mme Nadia Hai.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 La loi ESSOC est quasiment une coquille vide, dans la théorie comme dans la pratique.
M. Éric Woerth.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans ce cas, tous les textes sont des coquilles vides !
Mme Patricia Mirallès.
 Elle ne contient que de toutes petites choses. Par ailleurs, le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude, que nous venons d’adopter, montre un visage moins aimable de l’administration. La proposition de Mme de La Raudière est bien naturelle. N’est-il pas normal, en cas de redressement, que le cotisant s’exprime et que l’administration lui réponde, ce qu’elle n’est pas obligée de faire actuellement ?
M. Éric Woerth.
Pour ma part, je soutiens l’amendement. Votez-le par fidélité à l’esprit de la loi ESSOC ! En quoi cela peut-il vous gêner ?
 Il est satisfait !
Mme Nadia Hai.

M. Éric Woerth.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Monsieur Guerini, votre réponse est de bonne guerre. La loi ESSOC, que j’ai votée, prévoit en effet une médiation entre les URSSAF et les entreprises, mais les mesures que je propose sont plus normatives. Elles donneraient des outils aux chefs d’entreprise dans le cadre de la médiation. Voilà pourquoi j’insiste et pourquoi je ne retirerai pas cet amendement, pas plus que les autres amendements de M. Christophe, que je juge excellents. Sur bien des sujets, la loi ESSOC ne va pas assez loin pour établir un véritable équilibre entre l’administration et les entreprises ou les citoyens. 
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai cosigné cet amendement avec M. Descoeur qui en est le premier signataire. Il concerne, comme d’autres amendements, le télétravail. Reste à savoir si vous serez ouverts à nos propositions.
M. Daniel Fasquelle.
À mon sens, le télétravail est au cœur de l’économie du XXI

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Comme la mesure sur les tarifs réglementés du gaz ?
M. Boris Vallaud.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Les limites de la loi sont à géométrie variable : dès lors qu’une proposition émane de l’opposition, elle sort des limites du texte ; quand elle est formulée par la majorité, elle y trouve sa place. Faut-il à nouveau citer l’exemple de la tarification du gaz ? En quoi cette mesure concerne-t-elle le projet de loi en discussion ?
M. Daniel Fasquelle.

Mme Véronique Louwagie.
 En revanche, le télétravail est au cœur du sujet. Le fait même que vous ayez créé une commission spéciale chargée d’examiner le texte prouve que celui-ci ne touche pas seulement les sujets économiques. Dans le cas inverse, il aurait suffi de saisir la commission des affaires économiques.
M. Daniel Fasquelle.
Par définition, le projet de loi avait l’ambition d’aborder des questions économiques, juridiques, sociales et fiscales. Je ne peux donc pas me satisfaire de votre réponse.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Les cinq amendements n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a trait à la transmission des entreprises. J’espère que, cette fois, vous considérerez que notre demande entre dans le périmètre du projet de loi, même si j’en doute, au vu de la position que vous avez adoptée tout à l’heure à propos des halles et marchés.
M. Daniel Fasquelle.
Le projet de loi est très faible concernant cette question de la transmission des entreprises. Pourtant, la personne qui arrive à la tête d’une entreprise découvre parfois que certaines législations et réglementations n’ont pas été scrupuleusement suivies. Si un contrôle intervient dans les jours qui suivent, l’intéressé peut être sanctionné. L’amendement vise à lui octroyer un délai de six mois pour se conformer à ses obligations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à demander au Gouvernement de créer un tableau de bord pour piloter la charge administrative et le poids de la norme pour les entreprises, les collectivités et les citoyens.
Mme Laure de La Raudière.
Vous avez estimé tout à l’heure, monsieur le rapporteur général, que l’amendement n

Certes, une circulaire du Premier ministre, en date du 26 juillet 2017, a trait à la « maîtrise du flux des textes réglementaires et de leur impact ». Mais, monsieur le ministre, si les circulaires étaient appliquées, ça se saurait ! Même les décrets ne sont pas toujours mis en œuvre par l’administration ; je pense en particulier au décret dont j’ai parlé hier concernant les délais de paiement de l’État et des collectivités. Comme cela m’a été précisé par Mme la secrétaire d’État en commission, un décret de 2013 prévoit le versement, par l’État ou les collectivités territoriales, des intérêts moratoires de façon automatique, sans que les entreprises n’aient à le demander. Mais, mes chers collègues, ça ne marche pas, vous le savez : même la loi n’est parfois pas respectée par l’administration.
Je demande donc par cet amendement – comme je l’ai déjà fait lors de l’examen d’autres textes, et je finirai par l’obtenir – la création d’un tableau de bord de pilotage, qui permettra de savoir si la circulaire du 26 juillet 2017 est réellement appliquée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur

S’agissant de votre amendement n

 Cela dépend ! Sur ce sujet, ce serait justifié, d’autant qu’il ne s’agit pas d’introduire une règle nouvelle.
Mme Laure de La Raudière.
 Tout dépend du motif, monsieur le rapporteur !
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 20.
M. le président.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
 Par cet article, vous voulez réduire la fiscalité des produits d’épargne retraite, donc encourager le recours à ce type de produits.
M. Adrien Quatennens.
Dans notre système actuel de retraite existent trois étages : la retraite de base par répartition – le système que tout le monde connaît –, les complémentaires et la retraite supplémentaire par capitalisation. C’est cette dernière que vous voulez stimuler. C’est d’abord une manière d’éviter l’augmentation des salaires, qui nous semble pourtant la plus urgente dans l’entreprise, y compris pour le partage des richesses. Ensuite et surtout, ces produits financiers sont peu taxés et constituent de ce point de vue un avantage pour les entreprises.
Encourager la retraite par capitalisation vous permet également de préparer votre réforme des retraites, qui visera à rompre avec le système de retraite par répartition intergénérationnelle pour promouvoir justement la retraite par capitalisation.
Cette idée constitue d’ailleurs l’une des pistes de réflexion des auteurs de cette réforme, qui envisagent que les plus hauts revenus puissent s’écarter du système par répartition pour rejoindre un système de capitalisation. Elle est cohérente avec d’autres pistes de réflexion que vous explorez : on parle beaucoup aujourd’hui des propos du Premier ministre, tenus hier sur France 2, affirmant qu’une réflexion était conduite qui n’excluait pas la dégressivité des indemnités chômage pour celles et de ceux, notamment les cadres, qui ont les plus hauts revenus. Dans cet hémicycle, une autre piste de réflexion portant sur la diminution des allocations familiales en fonction des revenus a déjà été évoquée.
En fait, par ces différents dispositifs, vous voulez pousser les riches à faire sécession et à rompre avec le contrat républicain, qui veut que ce soit tous ensemble que l’on avance et non chacun pour soi ; ainsi, celles et ceux qui en auraient les moyens pourraient s’émanciper de notre système par répartition. Voilà ce que vous préparez !
Cet article 20 est le prélude de votre réforme des retraites. Nous alertons le pays sur ce que vous vous apprêtez à faire en vous abritant derrière une prétendue simplification induite par le système par points – lequel permettra de réduire le montant des pensions de retraite, moyennant la baisse annuelle de la valeur du point. Bref, nous ne sommes pas dupes : nous savons ce que veut dire cet article et ce qu’il prépare. Nous pensons qu’il faut renforcer notre système de retraite par répartition, certainement pas encourager un système par capitalisation dans lequel chacun agirait pour son propre compte.
 Très bien !
M. François Ruffin.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
M. le président.
 En proposant l’harmonisation et la simplification des dispositifs d’épargne retraite tout en réduisant le forfait social, cet article donnera une attractivité nouvelle à ces produits et permettra à chacun de préparer sa retraite tout au long de sa vie professionnelle, afin d’améliorer le revenu issu des pensions de retraite reversées par les régimes de base et complémentaires.
Mme Bénédicte Peyrol.
Surtout – sur ce point, notre compréhension différente de celle de notre collègue Quatennens –, l’article permettra de renforcer le financement en fonds propres de nos entreprises, principalement de nos PME.
Puisque préparer l’avenir signifie anticiper pour protéger les générations futures, je suis heureuse que la commission spéciale ait adopté l’amendement du groupe La République en marche ouvrant aux titulaires de produits d’épargne la possibilité de soutenir des fonds solidaires. Je formulerai tout à l’heure des propositions pour que cette épargne puisse également financer la transition écologique, au lendemain des engagements forts pris par le Président de la République dans le cadre de la deuxième année du One Planet Summit.
 La parole est à Mme Nadia Hai.
M. le président.
 Les propos de mon collègue Quatennens sont bien peu convaincants : je ne crois pas que l’on puisse dire que nous mettons fin au système de retraite par répartition.
Mme Nadia Hai.
L’article 20 de la loi PACTE, qui ouvre le chapitre II consacré au financement des entreprises, est porteur d’une ambition et d’une conviction.
La conviction est qu’il existe de meilleures perspectives de rendement pour les épargnants. L’épargne, aujourd’hui cristallisée dans des placements peu adaptés au long terme, pourrait être plus profitable aux citoyens. En somme, notre conviction est que nous pouvons faire mieux pour l’épargne des Français !
L’ambition est de faire en sorte que les produits de retraite deviennent des produits-phare de l’épargne des Français, par des moyens à la fois innovants et sécurisés.
À cette fin, l’article 20 propose plusieurs outils. D’abord, il cherche à orienter l’épargne vers l’économie productive, afin qu’elle soit investie dans nos entreprises, favorisant ainsi la croissance de notre économie tout en offrant un meilleur rendement aux futurs retraités. Ensuite, l’article se propose d’améliorer l’attractivité de l’épargne retraite en harmonisant les conditions de transfert des encours, en optimisant la libération de l’épargne sous forme de capital, ou encore en facilitant la sortie par anticipation, tout en veillant à ce que les produits de retraite ne soient pas déviés de leur objectif principal, à savoir offrir un complément de retraite. Sous des aspects qui peuvent paraître techniques, ces modalités apporteront aux épargnants de nouvelles possibilités de gestion de leur épargne.
De même, pour garantir la sécurité des placements des Français, l’article généralise l’obligation de cantonnement, c’est-à-dire qu’en cas de défaillance de l’assureur, l’épargne des Français sera à l’abri.
Enfin, cet article promeut la mise en concurrence, autre outil important. Elle entraînera en effet la diminution des frais pratiqués sur les produits d’épargne retraite : l’ouverture de ce secteur à de nouveaux acteurs, comme les gestionnaires d’actifs, enrichira l’offre proposée, ce qui fera jouer la concurrence et rejaillira donc sur les frais, au bénéfice des épargnants.
Le projet de loi introduit par le Gouvernement s’est enrichi d’importants amendements, notamment ceux visant à promouvoir le financement solidaire, un sujet très cher à notre assemblée – comme à vous, monsieur Quatennens, j’en suis certaine.
Chers collègues, vous l’aurez compris, l’article 20, dans sa lettre et dans son esprit, libère et protège.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Plusieurs éléments de cette partie du projet de loi consacrée à l’épargne retraite sont tout à fait intéressants, notamment la possibilité de transférer certains mécanismes, aujourd’hui très cloisonnés, et de choisir entre une sortie en capital et une sortie en rente.
M. Éric Woerth.
Le système par répartition est très important ; il est aujourd’hui équilibré, voire dégage de légers excédents, mais doit sans cesse être aménagé. Nous en reparlerons, j’imagine, si vous présentez une nouvelle réforme des retraites. En tout cas, la retraite, c’est la vie, et notre système a régulièrement besoin d’être réformé, aménagé et restructuré en fonction de l’évolution de la vie, notamment celle de la démographie. Nous avons consolidé le système par répartition en 2010. Les comptes sociaux sont aujourd’hui équilibrés grâce à ces années de travail, qui ont débouché sur des réformes souvent massives.
À côté du système par répartition, il faut évidemment de la capitalisation, car nous en avons besoin. Il existe des dispositifs de capitalisation en France, mais ils sont compliqués, et les sommes placées sont souvent très faibles.
Le retour des comptes sociaux à meilleure fortune, grâce à la croissance, à la rentrée des cotisations et aux réformes passées qui produisent beaucoup de résultats, permettra d’éteindre la caisse d’amortissement de la dette sociale – CADES – en 2024. Le fonds de réserve pour les retraites, créé à l’origine pour permettre de passer le mauvais cap que l’on anticipait, a été largement sollicité en 2010 pour réagir à la crise. Ce fonds sera disponible lorsque la CADES sera totalement asséchée. Il sera alors en fin de vie, et nous disposerons d’une vingtaine de milliards d’euros nets.
La contribution à la réduction de la dette sociale – CRDS –, qui représente une quinzaine de milliards d’euros, sera également disponible. On pourrait la supprimer pour réduire les prélèvements obligatoires, ou l’utiliser pour en faire le fondement d’un système sur la dépendance ou encore pour les retraites. La dépendance étant une branche plus assurantielle, on pourrait faire de la CRDS une ressource affectée à un système par capitalisation obligatoire.
Nous ferions ainsi preuve d’une ambition nouvelle, visant à aboutir à une répartition consolidée coexistant avec un système par capitalisation, lequel serait fondé sur le reliquat du fonds de réserve pour les retraites, sur la CRDS et sur d’éventuels versements supplémentaires de l’entreprise ou du salarié.
Tout cela implique beaucoup d’ambition. Je suis persuadé que vous serez attentif à ces propositions, monsieur le ministre. Outre les mesures que vous proposez, certes importantes mais relativement secondaires, vous pourriez ainsi poser les fondements d’un nouveau système ambitieux de capitalisation public et obligatoire.
 Nous en venons à l’examen des amendements.
M. le président.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Je profite de l’occasion pour répondre à M. Quatennens, ainsi qu’à M. Woerth, à propos des objectifs de la réforme.
Je rappellerai d’abord quelques chiffres. Nous sommes le pays d’Europe où la part de la répartition dans le versement des prestations de rente est la plus élevée. Chaque année, nous versons aux retraités, dans le cadre du système par répartition, des prestations dont le montant s’élève à environ 300 milliards d’euros. À titre de comparaison, la somme versée chaque année au titre des divers fonds d’épargne retraite du système par capitalisation s’élève à environ 6 milliards d’euros. La retraite par capitalisation est donc bel et bien un appoint. Elle ne deviendra pas la base du système français de retraites : les chiffres le démontrent.
Par ailleurs, il ne faut pas opposer le système par répartition et le système par capitalisation. Le premier demeure le choix collectif fait en France, ce qui est fondamental. Mais la capitalisation n’est pas l’ennemie de la répartition. Elle est au contraire son alliée, car elle permet de compléter les retraites versées dans le cadre du système par répartition.
Le paradoxe, monsieur Quatennens, est que ce sont ceux dont la situation est la plus favorable qui bénéficient du meilleur accès aux dispositifs par capitalisation. En facilitant cet accès, contrairement à ce que vous affirmez, nous rendrons ces derniers plus populaires et accessibles à ceux dont le niveau de revenu est plus faible. Notre logique est donc très différente de la présentation que vous en faites.
Le principe de la réforme – Éric Woerth en a rappelé certaines caractéristiques – est d’abord la simplicité. Le dispositif actuel est trop complexe : il comporte de multiples produits d’épargne retraite, tels que les contrats « article 83 », le plan d’épargne pour la retraite collectif – PERCO – et le contrat Madelin, dont chacun obéit à des règles propres. Nous voulons soumettre tous les produits d’épargne retraite aux mêmes règles.
Deuxièmement – c’est une injustice fondamentale pour ceux qui sont obligés de changer d’entreprise ou de métier, monsieur Quatennens –, les produits d’épargne retraite ne sont pas portables. Dans ces conditions, comment voulez-vous qu’un salarié – surtout s’il est peu qualifié – obligé de changer de métier plusieurs fois au cours de sa vie souscrive à un produit d’épargne retraite ? Il sait qu’on lui demandera, cinq ou dix ans plus tard, de changer de métier, et qu’il en perdra alors le bénéfice.
Il est déjà assez difficile d’épargner ; si, en plus, on ne peut pas conserver un produit d’épargne retraite tout au long de sa vie professionnelle afin de préparer sa retraite, celui-ci ne présente plus aucun intérêt. C’est en grande partie ce qui explique, à mes yeux, que les encours demeurent dérisoires. En rendant ces produits portables, vous améliorez l’accès des salariés à des produits d’épargne retraite, lesquels leur ouvrent des perspectives en vue de leur retraite.
Troisièmement, ces produits sont bien trop contraignants. En effet, on ne vous laisse aucune liberté de choix à la sortie. Nous voulons instaurer une entière liberté de choix à la sortie s’agissant des versements volontaires, que vous avez mis vous-même de côté.
Enfin, nous voulons assouplir le système en faisant en sorte que ceux ayant décidé de mettre de l’argent de côté puissent l’utiliser pour acheter leur résidence principale. Il s’agit de l’un des changements importants en la matière. Je remercie les membres de la majorité, qui ont formulé des propositions utiles sur ce point. Nous y reviendrons sans doute tout au long du débat qui va suivre.
J’évoquerai toutefois l’une des dispositions essentielles. Vous avez vingt-cinq ou trente ans, vous envisagez d’ouvrir un produit d’épargne retraite, votre budget mensuel peut être très serré, et vous avez envie d’acheter votre résidence principale. Si on vous explique que les sommes versées sur votre compte d’épargne retraite ne seront jamais accessibles, vous hésiterez à l’ouvrir. Si on vous annonce qu’il existe un cas de figure – l’achat de votre résidence principale – dans lequel vous pourrez débloquer votre plan d’épargne retraite, c’est puissamment incitatif.
J’ajoute que nous avons également élaboré un dispositif relatif à la réversion, à laquelle nous sommes très attachés. C’est, me semble-t-il, une question de justice.
Il s’agit bel et bien du grand soir de l’épargne retraite. Monsieur Quatennens, un grand soir, voilà qui ne devrait pas vous faire peur !
 (Sourires sur divers bancs et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous remercie de vos éclaircissements. Toutefois, votre réponse laisse subsister un angle mort sur un point essentiel de ma question.
M. Adrien Quatennens.
J’ai bien compris les arguments que vous avancez pour justifier l’utilité, de votre point de vue, des produits d’épargne retraite, ainsi que la nécessité de les simplifier. Mais je vous ai interrogé sur la concomitance entre le développement des produits d’épargne retraite par capitalisation et les réflexions en cours visant à préparer la réforme des retraites. Parmi les pistes envisagées et exposées par M. Delevoye, qui travaille sur votre réforme des retraites, figure l’idée de permettre à ceux qui perçoivent les plus hauts revenus, donc qui jouissent du meilleur accès à la retraite par capitalisation, de sortir du système par répartition.
Sur ce point, vous ne m’avez pas répondu. Vous affirmez qu’il existe une complémentarité entre le système par répartition et le système par capitalisation. Mais dès lors que, dans le cadre de la réforme des retraites, vous encouragez celles et ceux dont les revenus sont les plus élevés à sortir du système par répartition, le développement des produits financiers par capitalisation constitue de fait un encouragement à faire sécession du système par répartition. Dès lors qu’il y a sécession, la complémentarité entre les deux systèmes disparaît et votre argumentaire tombe. 
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Le texte qui nous a été initialement présenté comportait bien un angle mort : les régimes de retraite à points, dont bénéficient notamment les personnels hospitaliers mentionnés dans l’exposé sommaire de votre amendement, cher collègue. Toutefois, les débats en commission ont enrichi le texte à cet égard.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement et émets à défaut un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Sarah El Haïry en est la première signataire. Il vise à ouvrir le financement des entreprises solidaires aux investisseurs institutionnels par le biais de l’épargne retraite.
Mme Isabelle Florennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
En outre, il soulève un problème technique : si on sait ce qu’est un titre financier, on ne sait pas vraiment ce qu’est un titre tout court.
Je suggère donc le retrait de l’amendement, lequel est satisfait grâce au travail mené en commission ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme dans d’autres amendements que nous examinerons à l’article suivant, il s’agit de faire de la finance verte une réalité.
M. Boris Vallaud.
En l’espèce, nous proposons qu’une part de l’épargne retraite – laquelle est par nature un investissement de long terme et représente 130 milliards d’euros, ce qui n’est pas rien – soit entièrement orientée vers la finance verte, c’est-à-dire vers des projets ne portant pas atteinte à l’environnement et permettant

Nous estimons qu’il faut changer de paradigme ; tel est le sens de l’amendement, au cœur de l’enjeu de la transition écologique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
L’amendement est un peu restrictif s’agissant de la capacité des gestionnaires d’actifs à allouer leur épargne aux produits visés. En outre, ses dispositions introduiraient une forme d’asymétrie entre les deux grandes catégories de gestionnaires de l’épargne retraite : les gestionnaires d’actifs, qui seraient soumis à l’obligation proposée, et les assureurs, qui y seraient soustraits puisque leurs investissements font l’objet d’un article distinct.
Je suggère donc le retrait de l’amendement, et émets à défaut un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Le texte comporte plusieurs dispositifs visant à renforcer la finance verte. Je vous propose donc de retirer votre amendement, monsieur Vallaud ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Vallaud ?
M. le président.
 Je suis favorable à un vote d’appel, monsieur le président ! Je le maintiens donc.
M. Boris Vallaud.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour les soutenir.
 Tous deux visent à remédier à une faiblesse de l’alinéa 19, dont les institutions financières ne manqueraient pas de tirer profit. Le texte prévoit bien que l’allocation de l’épargne retraite réduise progressivement les risques financiers à l’approche de la retraite de l’épargnant, mais il permet aussi à celui-ci de faire un autre choix. Nous craignons que le second choix proposé à l’épargnant ne lui soit pas favorable.
M. Boris Vallaud.
L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
La commission a rendu obligatoire l’introduction d’une seconde option, l’investissement solidaire, notamment dans les fonds « 90/10 » comportant des titres émis par des entreprises de l’économie sociale et solidaire. Bien entendu, l’épargnant conserve toute sa liberté. Il peut choisir l’option par défaut – la gestion pilotée – ou l’option solidaire, ou encore panacher les deux.
Il nous semble que les précisions que vous suggérez d’ajouter, cher collègue, nuisent à la lisibilité et à la qualité du choix offert à l’épargnant.
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement n

 Comme vient de le rappeler M. le rapporteur, la commission spéciale a adopté un amendement visant à offrir aux titulaires d’un plan d’épargne retraite d’entreprise n’optant pas pour la gestion pilotée la possibilité de se voir systématiquement proposer une allocation d’actifs dans des fonds solidaires.
Mme Bénédicte Peyrol.
Or l’article 20 prévoit qu’en l’absence de manifestation du titulaire, la gestion pilotée s’applique au plan d’épargne retraite, permettant une prise de risque décroissante, favorable au financement de nos entreprises.
Il est à craindre que le développement de ce mode de gestion, qui concerne actuellement 50 % des encours et qui, d’après l’étude d’impact, devrait atteindre 70 % en vitesse de croisière, ne conduise à délaisser le soutien aux fonds verts et solidaires, lesquels sont un peu moins rentables.
Cet amendement vise donc à intégrer, de façon progressive, une option solidaire et verte dans la gestion pilotée des plans d’épargne retraite d’entreprise, en prévoyant une possibilité optionnelle d’attribuer une partie des sommes à des fonds verts ou solidaires.
Il dispose également qu’à partir du 1

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Le deuxième objectif est que cette épargne, « tunnelisée » jusqu’au moment de la retraite, permette aux assureurs ou aux sociétés de gestion d’investir dans le capital des entreprises – je vous renvoie à l’étude d’impact sur ce sujet. Contrairement à l’allocation actuelle de l’épargne retraite, la gestion pilotée permettra aux sociétés financières d’allouer immédiatement 17 milliards d’euros aux entreprises françaises, dont 2 milliards au capital des PME, ce qui était une des ambitions du projet de loi PACTE.
Le troisième objectif est de généraliser la gestion solidaire, qui est l’une des caractéristiques du PERCO – un des ancêtres de ce plan d’épargne retraite. C’est pourquoi la commission spéciale s’est assurée que les fonds solidaires seraient une des options obligatoires proposées à l’épargnant.
Peut-être faudra-t-il, le moment venu, enrichir la gamme d’options vertes offerte à l’épargnant, si les engagements pris par le Président de la République n’y contribuent pas naturellement. À ce stade de la discussion, nous sommes plutôt d’avis d’en rester à l’option pilotée par défaut, avec l’option solidaire, pour ne pas déstabiliser le monde de l’économie sociale et solidaire, notamment les entreprises solidaires d’utilité sociale – ESUS – et les fonds solidaires, qui dépendent assez largement de cette épargne. Cela ne signifie pourtant pas qu’à terme, il ne faudrait pas renforcer l’épargne verte, y compris dans l’épargne retraite.
Pour ces raisons, madame Peyrol, je vous demanderai de retirer votre amendement. À défaut, j’y serai défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Madame Peyrol, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 J’entends les arguments de M. le rapporteur et de M. le ministre. Je retire donc mon amendement, en espérant que le monde financier entendra l’appel du Président de la République qui, hier, a souhaité qu’un tiers de la finance mondiale soit réaffectée vers de nouvelles actions climatiques. Nous aurons sans aucun doute à en reparler rapidement, pour nous assurer que les fonds verts figurent bien parmi les propositions d’investissement.
Mme Bénédicte Peyrol.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
En ce qui concerne l’amendement n

 La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement sera d’autant plus pertinent que nous adopterons l’amendement n
Mme Nadia Hai.

L’épargne retraite n’est pas un produit visant à préparer l’achat de la résidence principale. Une sortie de capital à cet effet risquerait de déstabiliser les produits d’épargne retraite, au détriment du financement de nos entreprises alors que, je le rappelle, d’autres solutions d’épargne comme le plan d’épargne entreprise ou le plan d’épargne logement, conçus à cette fin, permettent une telle sortie en capital.
Cet amendement vise à faire en sorte – à supposer, je le répète, que nous adoptions également l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Dans cet effort assez inédit d’harmonisation des conditions des différents produits d’épargne retraite, afin qu’ils puissent être portables d’une entreprise ou d’un métier à l’autre, il a été convenu, du moins dans le texte du Gouvernement, que les situations de déblocage anticipé, avant la retraite, seraient harmonisées entre tous les produits.
Je rappelle qu’il existe certaines conditions de déblocage anticipé, qui, d’ailleurs, rendent l’épargne retraite plus attractive, notamment pour les jeunes, qui ont peur de se lier les mains. Elles incluent notamment l’invalidité, le décès du conjoint, la liquidation judiciaire – pour les indépendants –, le surendettement et l’acquisition de la résidence principale, une des conditions du déblocage anticipé du PERCO.
La commission spéciale a choisi de restreindre, peut-être excessivement – du moins, en partie – la condition de déblocage anticipé pour la résidence principale. Or, M. le ministre l’a rappelé, la principale vertu du texte est peut-être d’offrir une réelle liberté : il y a non seulement la liberté à la sortie – par une rente, un capital ou un mélange des deux –, mais aussi la liberté de se saisir de l’épargne constituée pour tous les accidents et les moments importants de la vie, comme l’acquisition de la résidence principale.
J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement de Mme Hai, dont nous avons déjà débattu en commission, parce qu’il me semble aller trop loin. Après en avoir discuté cette semaine, notamment avec les partenaires sociaux qui gèrent cette épargne, il nous semble que nous pourrions peut-être revenir au texte du gouvernement, tout en restant vigilants.
Je compte à ce sujet sur l’amendement de M. le rapporteur général, pour que nous puissions nous assurer, dans quelques années, que les conditions de déblocage ne sont pas utilisées à mauvais escient, c’est-à-dire qu’il s’agit d’un arbitrage fiscal, permettant de profiter d’une réduction d’impôt pour acquérir une résidence principale.
Faisons confiance aux Françaises et aux Français. Donnons-leur la liberté pour les attirer vers ces plans d’épargne retraite car c’est leur intérêt, et si de réels abus sont constatés, sans doute faudra-t-il légiférer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Nous voulons amorcer la pompe de l’épargne retraite. Pour cela, nous avons prévu une déduction fiscale pour les versements volontaires, qui n’existe pas dans le cadre du PERCO : dans ce dernier dispositif, un titulaire peut débloquer son épargne pour acheter sa résidence principale, mais sans déduction fiscale. Là, on amorce la pompe en mettant en place une déduction fiscale qui, malgré tout, est plafonnée et ne concerne que les versements volontaires. Je pense donc que l’encadrement est déjà suffisant.
Si, au fur et à mesure de la mise en œuvre de cette transformation, nous nous apercevons qu’il y a des abus, nous devrons encadrer le dispositif. C’est pourquoi le suivi sera si important.
Cependant, je préfère la politique qui consiste à donner la liberté aux Français, en créant cet avantage, cette incitation, pour amorcer véritablement la pompe, afin que l’on passe d’une épargne retraite aujourd’hui dérisoire à une épargne retraite puissante. Nous verrons ensuite s’il faut encadrer le dispositif car des abus sont effectivement constatés.
Si, sur tous les plans d’épargne retraite que nous avons développés, au bout de cinq ou six ans, tout le monde libère son épargne pour acheter sa résidence principale, nous pourrons en conclure que nous sommes allés trop loin. Je préfère cependant cette politique à celle qui consiste à encadrer dès le départ. En envoyant ce signal, très négatif pour les épargnants, nous risquons de ne pas voir l’épargne retraite se développer.
Je remercie donc Mme Hai de nous avoir alertés sur ce sujet, qui est important. Elle a soulevé un point tout à fait essentiel, sur le principe comme sur le fond. J’ai voulu par mon intervention expliquer à la fois la position du Gouvernement et celle que M. le rapporteur thématique défendait, dont nous avons eu l’occasion de parler ensemble.
Je crois qu’il faut donner à ce produit toutes les chances de se développer et veiller par la suite à ce qu’il n’y ait pas d’abus.
 La parole est à Mme Nadia Hai.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur thématique, monsieur le ministre, pour ces précisions. Cela dit, je m’interroge sur la manière de pallier au risque d’effet d’aubaine, qui est très important et nécessite une vigilance accrue. En dépit de cela, et parce que je sais pouvoir faire confiance à l’administration, je retire mon amendement.
Mme Nadia Hai.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je rappellerai que le montant d’épargne débloquée sera soumis à l’impôt sur le revenu. Cet élément pèsera aussi dans les arbitrages.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Sans vouloir interférer dans ce débat, j’ajouterai que la première des sécurités est d’être propriétaire. L’achat de la résidence principale contribue évidemment à sécuriser une retraite.
M. Éric Woerth.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Nadia Hai.
M. le président.
 Je remercie M. le rapporteur thématique pour son geste. Il sera bon de s’assurer par un rapport qu’il n’y a pas de dérive.
Mme Nadia Hai.
Je rappelle à M. le président Woerth que les versements volontaires effectués sur un produit d’épargne retraite représentent un manque de recettes pour l’État, compte tenu de la déduction fiscale qui leur est associée.
 Certes, mais quand on en sort…
M. Éric Woerth.
 L’effet n’est pas le même.
Mme Nadia Hai.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Ce débat est doublement intéressant.
M. Daniel Fasquelle.
D’abord, parce qu’il montre la faiblesse de votre proposition. En effet, si le titulaire est entièrement libre de choisir entre la sortie en capital ou en rente, il n’y a plus de différence entre un produit d’épargne retraite et un produit d’épargne tout court, ce qui crée un risque d’effet d’aubaine. D’où les débats que nous avons.
Ensuite, M. Lescure l’a dit, vous voulez le succès de ce produit d’épargne, mais rien n’est pire, pour un produit d’épargne, que l’insécurité qui l’entoure. Cet après-midi, vous avez envoyé à l’épargnant un message selon lequel vous lui laissiez sa liberté tout en indiquant que vous surveilliez de près la situation, avec un rapport – autrement dit, il sera rattrapé par la patrouille. Malheureusement, nous avons tous connu de telles situations, à savoir des contrats d’assurance vie qui prévoyaient au départ une incitation fiscale, laquelle s’est trouvée supprimée en cours de route.
Dire que vous donnez la liberté mais que vous légiférez très bientôt pour encadrer cette liberté, c’est bien la pire des méthodes. Il y a, dans votre dispositif, des failles et de nombreux points de faiblesse, que je tenais à souligner cet après-midi.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
En conséquence, l’épargnant pourra, de manière plus sereine, voir son épargne investie sur des supports dits « plus dynamiques », en particulier au capital d’entreprises, notamment de PME, afin qu’au moment de la retraite, il puisse récolter les revenus de son travail, qui auront fructifié.
La contrepartie pour les assurances et pour les banques qui gèrent respectivement des contrats d’assurance vie et des comptes de dépôt, est qu’elles sont contraintes à investir dans des supports très liquides et très peu risqués, comme les obligations d’État, puisque les sommes épargnées sont exigibles à tout moment.
Il y a évidemment une grande différence entre ce nouveau produit qui est un peu contraignant – c’est la raison pour laquelle il doit absolument être flexible et attractif, y compris sur le plan fiscal – et les autres produits d’épargne, qui sont de manière générale très liquides et très peu risqués. Ces derniers ne servent ni l’amélioration du pouvoir d’achat des épargnants ni le financement de l’économie.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
Cela suppose de renforcer le régime de retraite par répartition – c’est la réforme de la retraite par points sur laquelle nous travaillons –,..
 On attend de voir !
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

Je tiens à rassurer Daniel Fasquelle : la liberté que nous donnons est totale. Je le répète, c’est le grand soir de l’épargne retraite : jusqu’à présent, coexistaient une multitude de dispositifs, nous imposons les mêmes règles pour tous ; il n’existait aucune incitation à verser de l’argent sur son compte épargne retraite, nous prévoyons une déduction fiscale ; il était le plus souvent impossible de libérer son épargne retraite pour acheter sa résidence principale, nous le permettons ; l’épargne retraite était assortie d’obligations de sortie en rente ou en capital très complexes et très variables d’un produit à l’autre, il sera désormais possible de choisir, pour les versements volontaires, une sortie en capital ou en rente ; enfin, un dispositif de réversion sera institué.
Ce grand soir de l’épargne retraite doit permettre aux salariés de se doter d’une sécurité supplémentaire pour leur retraite, protection qui leur faisait défaut puisque l’épargne retraite est resté jusqu’à présent un produit de niche.
Lorsqu’on opère des transformations aussi profondes, il n’est pas illégitime de s’assurer que les dispositifs mis en place fonctionnent bien – à cet égard, je remercie à nouveau Mme Hai –, mais cela ne signifie pas que les salariés doivent craindre que nous revenions dessus dans deux ou trois ans. Le rôle du Parlement est de veiller à la bonne application et au bon fonctionnement des dispositifs sur lesquels il se prononce. Il s’agit d’exercer le contrôle nécessaire sur les décisions qui sont prises dans le cadre de ce texte, avec une attention particulière à la libération de l’épargne retraite pour l’achat de la résidence principale.
 La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont le premier signataire est M. Taché, s’inscrit dans la logique de protection et de sécurisation des personnes qui partent à la retraite. Il vise à élargir les possibilités de déblocage exceptionnel de l’épargne retraite car, compte tenu de l’évolution des modes de vie, l’acquisition de la résidence principale peut intervenir plus ou moins tard. Aussi, la limitation du déblocage exceptionnel à l’acquisition de la première résidence principale nous semble-t-elle dommageable. Elle découragera les épargnants de choisir une épargne longue – ils préféreront des produits plus liquides –, risquant ainsi de contrarier le développement de l’épargne retraite.
Mme Nathalie Sarles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Avant de le retirer, j’aimerais savoir si l’objectif de l’amendement est satisfait.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Le projet de loi prévoit que l’épargnant peut transférer ses droits acquis dans le cadre d’un contrat à adhésion obligatoire vers un autre contrat lorsque l’obligation prend fin. Si j’en crois l’exposé des motifs de l’amendement, vous semblez craindre que les assureurs, pour conserver la gestion des contrats le plus longtemps possible, contestent la fin de l’obligation. Afin de prévenir ce risque, vous énumérez dans l’amendement les conditions de rupture de l’adhésion obligatoire. Il me semble que cette précision relève du domaine réglementaire. En outre, les termes « à titre individuel » créent une incertitude juridique.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces précisions, monsieur le rapporteur thématique. Je retire l’amendement. Je suis sûr que des précisions seront apportées au cours de la navette parlementaire.
Mme Laure de La Raudière.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens à vous rassurer, monsieur le ministre : je ne suis pas opposé à une plus grande liberté. Mais si votre produit d’épargne rencontre le succès escompté, il faut évidemment, compte tenu de l’allongement de l’espérance de vie, inciter au choix de la rente plutôt que du capital – je préfère les fourmis aux cigales. Il faut faire très attention car, dans certains pays – comme le Royaume-Uni – où le choix a été offert, la préférence est allée massivement à la sortie en capital. Méfions-nous des effets d’aubaine. Si le capital sert à acheter une résidence principale, c’est une bonne chose, car cela évite ensuite de payer un loyer ; mais s’il sert à acheter une belle voiture, et que la personne vient ensuite frapper à la porte du député,..
M. Daniel Fasquelle.
M. Bruno Le Maire,

...des services de l’État ou des collectivités pour trouver une solution à ses difficultés de fin de mois parce que la personne en question a dilapidé son capital, ce n’est pas une bonne chose.
M. Daniel Fasquelle.
Quant au risque d’instabilité juridique, vos propos ne me rassurent absolument pas.
En ce qui concerne l’amendement – j’en profite, monsieur le président, pour défendre également l’amendement n

Je tiens à remercier M. Barrot pour la précision et la qualité de ses réponses depuis le début de nos échanges.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
La possibilité de transférer son épargne retraite participe de la saine concurrence qu’il paraît opportun d’instaurer afin que les gestionnaires soient incités à offrir aux épargnants les frais les plus faibles possible. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de précision prévoyant que les nouvelles règles s’appliquent de plein droit à l’ensemble des plans d’épargne retraite, y compris ceux existants à la date de publication de la loi.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Il me semble qu’il n’y a pas d’ordonnance sur ce sujet.
Mme Laure de La Raudière.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
M. Bruno Le Maire,

 Dans ce cas, je le retire et je vous prie de m’excuser.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi dite « Macron » avait abaissé le forfait social pour le PERCO de 20 % à 16 %. Dans ce projet de loi, vous proposez d’étendre cette mesure aux autres produits d’épargne retraite. Ce faisant, vous affaiblissez les recettes de la sécurité sociale qui financent les retraites par répartition. Cet amendement vise à maintenir le taux de 20 %.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Cela explique que la réforme aurait pour effet mécanique, sans parler des nouveaux contrats et de l’attractivité retrouvée de l’épargne retraite, mais avec le seul stock de contrats existants, de faire basculer 17 milliards d’euros vers le financement des entreprises, dont 2 milliards vers les PME. Cela me paraît une bonne mesure. C’est la raison pour laquelle mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le fonds d’épargne retraite, c’est l’argent des salariés. Il s’agit de confier aux salariés ou à leurs représentants la gestion de ce fonds d’épargne retraite. Le présent amendement a donc pour objet de substituer aux mots : « et les modalités d’association des salariés de l’entreprise aux prises de décision concernant » les mots : « par les salariés de ».
M. François Ruffin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Parce que si les organisations syndicales l’avaient demandé, l’avis aurait été favorable ?
M. Stéphane Peu.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour les soutenir.
 Comme je l’ai précisé tout à l’heure, nous ne sommes pas hostiles à l’orientation générale que vous voulez donner quant à la liberté de choix laissée entre la rente et le capital. Simplement, nous voulons éviter à la fois les effets d’aubaine et les mauvaises décisions que pourraient ensuite regretter ceux qui, profitant d’une longue retraite, n’auraient pas conservé leur rente et auraient dilapidé leur capital. C’est un vrai sujet, quasiment un sujet de protection des consommateurs.
M. Daniel Fasquelle.
Plutôt que de choisir la contrainte, choisissons le conseil. Deux leviers sont possibles, dès lors que l’on pose comme principe la liberté, pour orienter vers la rente ou éviter qu’une mauvaise décision ne soit prise : le levier fiscal et le levier du conseil. À travers cet amendement, proposé par notre collègue Vincent Descoeur, que nous avons cosigné et que Les Républicains soutiennent, nous souhaitons que soit clairement inscrite dans la loi cette obligation de conseil, pendant la vie du produit, même si ce n’est pas le moment le plus important – encore que –, et surtout au moment où il faudra choisir entre la rente et le capital. Ainsi, nous serons certains que la décision prise sera la bonne : si le succès vient – nous le souhaitons tous –, cette décision pourra en effet peser sur l’avenir de ceux qui auront choisi entre ces deux options.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
La commission est favorable aux amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,




 (Sourires.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Il est vrai que vous faites preuve d’ouverture : nous siégeons depuis mardi, quinze heures, et c’est le premier amendement que je vais réussir à faire adopter.
M. Daniel Fasquelle.
 C’est un bon début !
Mme Constance Le Grip.
M. Bruno Le Maire,

 En ce qui me concerne, c’est le premier, et c’est peut-être le deuxième ou le troisième pour le groupe Les Républicains. Il y en a eu cinq en commission. Ce n’est pas très glorieux. Vous n’avez pas à vous en féliciter.
M. Daniel Fasquelle.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
M. Bruno Le Maire,

 Bien évidemment, je retire l’amendement n
M. Daniel Fasquelle.

 (Sourires.)
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous allons continuer, je l’espère, dans l’alternance pour ce qui est des avis de M. le ministre : favorable, défavorable, favorable... Pas de bol, ce sera « défavorable » pour moi !
Mme Laure de La Raudière.
 (Sourires.)
M. Bruno Le Maire,

 Charles de Courson et les députés du groupe UDI, Agir et indépendants souhaitent imposer un cantonnement juridique des engagements dans le bilan des assureurs ; c’est une question de protection des épargnants. Cela existe déjà pour le PERP – plan d’épargne retraite populaire. Nous voudrions que les bénéfices techniques et financiers soient équitablement affectés aux titulaires des plans d’épargne retraite. Tel est l’objectif de cet amendement.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Le point d’équilibre trouvé par le Gouvernement est de cantonner au niveau de la classe d’actifs, qui est un niveau intermédiaire entre ce que vous proposez – un cantonnement très fin au niveau du plan d’épargne retraite – et ce qui pourrait être réclamé par ailleurs, à savoir un cantonnement plus large au niveau de l’assureur. Le cantonnement au niveau de la classe d’actifs nous paraît économiquement pertinent ; c’est la raison pour laquelle nous demandons le retrait de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 C’est un amendement de mon collègue Charles de Courson : je ne peux pas le retirer sans son accord. Je le maintiens donc.
Mme Laure de La Raudière.
 Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 20.
M. le président.
La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n

 Je suis persuadé, monsieur le ministre, que cet amendement suivra le même destin que les amendements de mon collègue Daniel Fasquelle. Il s’agit de la création d’un fonds public d’épargne retraite par capitalisation.
M. Éric Woerth.
Nous avons besoin de la capitalisation – je ne reviendrai pas sur ce sujet, qui a déjà été débattu. La réforme de 2010 a attribué les flux financiers du fonds de réserve des retraites à la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la CADES. Celle-ci atteindra l’équilibre en 2024 – c’est une perspective proche pour ce qui est du sujet des retraites – et disparaîtra, à moins que de nouveaux déficits des finances sociales ne viennent l’abonder, ce que personne ne peut souhaiter. Nous aurons alors à disposition les flux financiers qui, auparavant, abondaient la CADES, notamment la contribution au redressement de la dette sociale, la CRDS. Le Fonds de réserve des retraites subira normalement le même sort en 2024 ; il est donc appelé à disparaître. Il restera à l’intérieur du fonds de réserve des retraites une vingtaine de milliards d’euros.
Cet amendement vise à poser une question de principe, qui appelle une réponse de principe : nous pourrions profiter de cette situation pour afficher vis-à-vis des Français une clarification de l’ensemble de ces flux financiers et leur annoncer que, dans quelques années, nous serons à même d’inventer un système de retraite par capitalisation publique obligatoire. Certes, celui-ci pourrait être modeste compte tenu des flux financiers mais, au fur et à mesure des années, il grossirait et viendrait s’ajouter aux choix personnels que les uns et les autres peuvent faire parmi les produits aujourd’hui réorganisés et en partie fusionnés. Ce fonds serait également constitutif d’une épargne longue. C’est bien ce que nous cherchons : une épargne longue pour les financements longs des entreprises. Voilà l’objet de mon amendement.
Celui-ci nécessite évidemment d’être travaillé mais, je le répète, nous devons d’ores et déjà nous poser la question de ce qui se passera en 2024. Nous devons nous interroger sur la disponibilité de la CRDS : on peut envisager de baisser les prélèvements obligatoires et de supprimer la CRDS, comme je le disais tout à l’heure, mais on peut également considérer qu’il s’agit d’un outil supplémentaire ou qui, du moins, pourrait déclencher un début de financement de ce que nous appelons la dépendance. Il me semble toutefois que l’urgence est ailleurs – la dépendance est une urgence mais elle peut être financée différemment. Nous avons sauvé le système par répartition, avec beaucoup de réformes, celle de 2010 ayant permis d’équilibrer financièrement le système. Aujourd’hui, nous devons y adjoindre un système public de retraite par capitalisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Votre amendement, monsieur Woerth, est plus structurant car il touche l’intégralité du système ; il convient de laisser le haut-commissaire à la réforme des retraites travailler, mener ses concertations et, peut-être, s’inspirer de cette proposition pour aboutir à une réforme d’ensemble du système. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur Woerth, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, je le retire.
M. Éric Woerth.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
M. Daniel Fasquelle.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 21.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Nous tenons un cap clair et conforme aux engagements du Président de la République.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Il y a eu une première phase, le 21 décembre dernier, avec le vote d’un budget comportant des mesures phares qui permettent de libérer le capital, comme la suppression de l’ISF et la mise en place du prélèvement forfaitaire unique, afin de favoriser l’investissement et la croissance de nos entreprises.
Le « Grand rendez-vous de l’investissement productif », qui s’est tenu le 22 janvier 2018, à Paris, a constitué une deuxième phase. J’ai pour ma part dupliqué l’événement dans mon département du Tarn avec tous les acteurs financiers et économiques locaux pour écouter, entendre, comprendre, sensibiliser, et être en mesure de proposer des solutions.
Il faut en effet répondre au problème du manque réel et cruel de fonds propres des entreprises françaises, fonds propres grâce auxquels elles peuvent se développer et innover dans une économie mondiale toujours plus concurrentielle, tournée vers la connaissance.
Le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, que l’Assemblée examine depuis plusieurs semaines, est une troisième phase de ce parcours.
L’article 21 est le premier d’une série d’articles qui visent à simplifier et à élargir le recours aux produits d’épargne, tels que l’assurance vie, le PEA, plan d’épargne en actions, ou le PEA-PME, afin d’inciter les Françaises et les Français à investir dans nos PME et TPE facilement. Elles pourront ainsi bénéficier de ces financements issus de l’épargne pour leurs fonds propres. Ensuite, les choses sont simples : une entreprise qui dispose de fonds propres accède beaucoup plus facilement aux financements nécessaires à l’investissement.
Il s’agit du milliard manquant que nous allons chercher. On sait déjà que la réforme de l’ISF avait pour objectif une levée de fonds de 3 milliards d’euros. Alors que l’économie redémarre, on a enregistré, dans les six premiers mois de l’année 2018, un financement de 65 % des investissements en faveur des start-up et des PME innovantes, avec un montant investi de 2 milliards d’euros, soit la plus forte accélération jamais enregistrée en la matière. C’est un enjeu de taille, un pari gagnant, qui découle de tout le travail accompli depuis la dernière loi de finances, et des choix courageux qui ont été les nôtres l’année dernière. Cela lève les doutes que certains avaient pu exprimer dans cet hémicycle à l’époque, en parlant de l’impossibilité de mettre notre stratégie en œuvre. Nous avons bel et bien de la suite dans les idées.
Mme Olivia Gregoire,
 présidente de la commission spéciale
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel.
M. le président.
 L’article 21 constitue une évolution significative pour le financement de notre économie et pour l’épargne des Français. Avec un volume d’encours de 1 600 milliards d’euros, dont seulement 20 % sont investis en actions, l’assurance vie est insuffisamment orientée vers le financement de l’économie nationale. L’article 21 propose des dispositions de modernisation et de simplification au bénéfice, d’une part, de l’épargnant, pour lequel il élargit les possibilités d’investissements, et, d’autre part, de notre économie en renforçant la contribution de l’assurance vie au financement des entreprises.
Mme Anne-Laurence Petel.
Parce qu’elles font écho à la responsabilité des épargnants dans leurs choix et dans la gestion de leur épargne, je tiens à appeler votre attention sur deux avancées majeures permises par les travaux de la commission spéciale.
La première de ces avancées concerne l’information de l’épargnant. L’article 21 impose aux entreprises d’assurance une communication au moins trimestrielle en direction des épargnants s’agissant de la valeur de rachat ou du transfert des contrats. Les produits d’épargne et leur fonctionnement paraissent souvent complexes : il est primordial qu’ils fassent l’objet d’une information claire et régulière, ce que le dispositif de l’article garantit.
La seconde avancée renvoie à une gestion socialement responsable de l’assurance vie. L’article 21 oblige les entreprises d’assurance de proposer aux souscripteurs des contrats d’assurance vie exprimés en unités de compte au moins un fonds solidaire ou un fonds vert. Je m’en réjouis car l’innovation sociale et la transition écologique doivent être soutenues. Cette mesure est par ailleurs très attendue par les acteurs de l’économie sociale et solidaire, l’ESS, et par les entreprises qui contribuent chaque jour à la transition écologique.
Le premier obstacle rencontré par les entreprises de l’ESS est bien celui du changement d’échelle et du financement qu’il nécessite. L’article 21 permettra sans nul doute de les aider à le surmonter.
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
 Très bien !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 À l’inverse de ce qui vient d’être dit, nous avons bien compris que l’article 21 vise à réorienter une partie des montants investis dans l’assurance vie vers des produits plus risqués afin d’alimenter les marchés financiers.
M. Stéphane Peu.
Vous considérez que le développement du financement en actions est bon pour les entreprises et pour l’économie, ce qui n’est absolument pas démontré. Selon nous, c’est au contraire une véritable déresponsabilisation du secteur bancaire en matière de financement de l’économie.
Tout cela n’est pas nouveau : vous n’avez cessé, depuis des années, d’appeler les Français à orienter leur épargne vers les produits risqués et de les inciter à le faire. Or les Français sont restés sourds à ces appels, et je ne doute pas qu’ils le seront encore à vos nouvelles propositions. Ils ont en effet une préoccupation légitime : sécuriser leur épargne. Ils continuent ainsi de détenir massivement des livrets A, des livrets de développement durable – LDD –, des plans épargne logement – PEL –, ou des produits d’assurance vie majoritairement placés en euros.
Pour notre part, contrairement à vous, nous considérons qu’en matière d’épargne, l’enjeu est de renforcer les circuits de financement échappant à l’emprise des marchés financiers afin de sécuriser l’épargne des Français et de financer les besoins sociaux – je pense aux infrastructures, comme les routes et les ponts, ou encore au logement : la pénurie est grande, en la matière, dans notre pays, et le secteur demande des investissements de moyen terme et de long terme.
Nous proposons de supprimer l’article 21, car nous préférons conforter l’épargne. Alors que de nombreuses dispositions prises par ce gouvernement et par les précédents ont créé de la précarité et de l’instabilité pour les Français, on ne peut pas leur en vouloir de chercher à sécuriser leur épargne. On devrait les conforter dans cette démarche, et agir pour orienter leur épargne vers le financement de moyen et de long terme de notre économie.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne peux qu’abonder dans le sens de ce que vient de dire mon collègue Stéphane Peu. L’objectif devrait être de lutter contre la financiarisation de l’économie, et non de l’encourager. Pourtant, ce sont vraisemblablement 3 milliards d’euros qui prendront cette direction, alors que toute la question aurait dû être de flécher cet argent par exemple vers le financement du logement social, vers la transition agricole, dont nous avons parlé lors de l’examen du projet de loi qui fait suite aux états généraux de l’alimentation, ou vers le financement des PME de proximité.
M. François Ruffin.
Je suis allé voir ma banque, la Caisse d’épargne, en Picardie, pour demander à mon conseiller comment je pouvais avoir des produits dont je serais certain qu’ils correspondent à du concret. Il a été incapable de me répondre et de me proposer un produit qui finance des entreprises locales ou qui serve vraiment au développement durable.

Mme Nadia Hai
 Vous devriez changer de conseiller !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Je crois que tous nos efforts devraient consister à orienter l’argent des Français dans cette direction.
M. François Ruffin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
S’agissant des épargnants, j’ai fait le calcul suivant, qui pourra vous sembler un peu provocateur, mais qui me paraît intéressant : 1 euro placé dans l’assurance vie il y a quarante ans rapporterait aujourd’hui environ 9 euros – bien sûr, on aurait bénéficié d’une certaine sécurité qu’il ne faut pas nier –, ce même euro placé dans l’immobilier aurait rapporté 60 euros, et cet euro investi en actions aurait permis d’accumuler 100 euros.
Je ne dis pas qu’il faut risquer toute son épargne en bourse, mais le facteur de un à dix entre le placement préféré des Français, l’assurance vie, et le rendement dont ils pourraient bénéficier en exposant une partie de leur épargne aux marchés d’actions, montre que la question de la répartition mérite d’être posée.
La réforme proposée par le projet de loi n’interdit pas à celles et ceux qui en ont besoin de placer une partie de leur épargne sur des supports liquides et sans risque. Elle vise seulement à stimuler l’assurance vie pour qu’elle vienne non seulement financer les entreprises, mais aussi les projets. Vous parliez de financement d’infrastructures : il est aujourd’hui quasiment impossible pour un assureur de s’engager dans cette voie sachant qu’à tout moment ses assurés, qui ont investi en fonds euros, peuvent réclamer qu’on leur restitue leur capital. Pour un investissement dans les infrastructures, il faut que du temps s’écoule avant que les investisseurs puissent demander à récupérer leur mise. C’est la raison pour laquelle les assureurs et les sociétés de gestion d’actifs s’abstiennent, lorsque les fonds sont gérés de manière trop prudente, de financer les PME, les projets locaux ou les infrastructures.
Que propose l’article 21 ? Il permet tout d’abord à celles et ceux qui le souhaitent d’investir

L’article 21 stimule donc l’investissement en modifiant les règles qui s’imposent à l’assurance vie, tout en introduisant un dispositif anti-abus bienvenu. Je suis défavorable aux amendements de suppression.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Nous avons fait le choix politique, avec l’ensemble de la majorité, de faire le grand soir de l’épargne retraite. Je pense que c’est vital pour les salariés concernés, pour leur donner de la sécurité au moment où ils partiront à la retraite. Je suis personnellement attaché à ce dispositif car je suis convaincu que d’ici à dix ou quinze ans, il permettra que des millions de Français puissent constater qu’en plus de leur retraite par répartition, ils disposent d’un matelas de sécurité beaucoup plus important grâce à la simplification et aux avantages que vous, mesdames et messieurs les députés de la majorité, avez introduits.
Concernant l’assurance vie, nous avons fait un autre choix : celui de la réforme. Nous corrigeons quelques abus, et nous améliorons un produit important, l’eurocroissance, parce que c’est le plus dynamique, mais nous avons écarté l’idée d’une refonte totale. Je revendique ce choix. Il s’agit du produit d’épargne préféré des Français, qui représente plus de 1 700 milliards d’euros d’encours. Quasiment chaque ménage Français détient un contrat d’assurance vie. Je pense qu’il aurait été totalement irresponsable de déstabiliser le placement préféré des Français. Je suis convaincu que nos compatriotes ont aussi besoin de stabilité. Dès lors que nous opérions un bouleversement en matière d’épargne retraite, il était plus raisonnable de simplement ajuster les choses en matière d’assurance vie.
Cet ajustement n’est pas négligeable – je pense à l’eurocroissance, qui est un bon produit ; il n’est pas suffisamment dynamique, et il sera simplifié, ce qui permettra de financer l’économie. Comme l’a rappelé Jean-Noël Barrot, 25 % sont investis en actions.
J’ai en revanche tracé une ligne rouge : on ne touchera pas à la garantie du capital. Dans le fond, si l’on voulait vraiment faire le grand soir de l’assurance vie, le vrai choix aurait été là. Cela m’a été proposé, et j’en ai discuté avec Amélie de Montchalin, avec Jean-Noël Barrot et tous ceux qui se sont impliqués sur ce sujet. Je pense qu’une telle transformation en profondeur de l’assurance vie aurait été irresponsable. Et bon courage à celui qui irait expliquer aux millions d’épargnants français qui ont un contrat d’assurance vie : « Écoutez, on va vous faire prendre des risques considérables, votre capital ne sera plus garanti ». La garantie du capital investi en assurance vie, il ne faut pas y toucher. Les Français ont aussi besoin de stabilité.
Il reste que la simplification de l’eurocroissance doit permettre son développement. L’information plus lisible sur les rendements, produit par produit, et non épargnant par épargnant, constitue aussi un vrai changement et une véritable amélioration. C’est à la fois plus transparent et plus juste. L’article 21 contient des éléments sur lesquels je pense que tout le monde devrait pouvoir se retrouver. Le Gouvernement est défavorable aux amendements visant à le supprimer.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 M. le ministre a répondu à la question de la sécurisation des épargnants, même s’il reste vrai que plus on incite à épargner en actions, moins l’épargne est sécurisée.
M. Stéphane Peu.
Je voudrais vous donner un exemple qui me frappe. Tous les parlementaires d’Île-de-France étudient en ce moment la question du financement du métro du Grand Paris, avec les incertitudes qui pèsent sur le projet et les retards qui peuvent être pris sur la construction des lignes. En 1900, alors que la France était beaucoup plus pauvre qu’elle ne l’est aujourd’hui, quand il a fallu réaliser la ligne 1 du métro parisien, la RATP a emprunté sur quatre-vingts ans la somme nécessaire à la réalisation de cette infrastructure. Elle a remboursé sa dernière annuité en 1980 : une économie de long terme pour une infrastructure de long terme – en effet, on prend toujours la ligne 1 du métro. L’emprunt avait été fait auprès de la Caisse des dépôts, à des taux bonifiés. Aujourd’hui, on fait le réseau de transport du Grand Paris, qui possède exactement les mêmes caractéristiques du point de vue de la durée et de l’investissement, et on oblige la Société du Grand Paris à emprunter sur les marchés financiers à des taux absolument incomparables avec ceux de la Caisse des dépôts, bonifiés et garantis par l’État. De plus, on emprunte sur des durées plus courtes et on fait payer à l’argent public, donc au contribuable...
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) 
On peut étendre l’exemple du métro au logement. J’ai connu une époque où l’on finançait le logement social avec des prêts sur cinquante ans...
 Mais non !
M. Sylvain Maillard.
 Si, excusez-moi, je sais faire la différence entre le coût d’un logement financé à l’équilibre avec un emprunt sur trente ans et un emprunt sur cinquante ans, à des taux bonifiés de la Caisse des dépôts. Ce n’est pas du tout la même chose, et donc pas le même loyer. Accessoirement, ces logements sont beaucoup moins consommateurs d’APL, mais vous avez préféré l’APL au financement de l’investissement. C’est la différence, en matière de financement de l’économie, entre une vision à long terme et une vision à court terme, soumise aux marchés financiers, qui n’est pas une bonne chose pour l’économie de notre pays.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Évidemment !
M. Sylvain Maillard.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Cela dépend de la qualité du garant !
M. Stéphane Peu.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Bénédicte Peyrol nous a poussés à aller plus loin : pourquoi faudrait-il n’avoir dans ces catalogues de fonds, au choix, qu’une option solidaire ou qu’une option d’investissement socialement responsable ou vert ? Pourquoi ne pas avancer progressivement vers une obligation de présenter à la fois une option solidaire et une option responsable ? Cet amendement vise à introduire une légère modification rédactionnelle par rapport à l’amendement adopté en commission : à partir de 2020, l’assureur sera obligé de présenter soit une option solidaire, soit une option ISR, soit une option verte. À partir de 2022, il sera obligé de proposer deux options : une option ISR et une autre soit solidaire soit verte. Voilà le point d’équilibre que nous avons trouvé lors des débats que nous avons menés depuis les travaux de la commission et auquel, j’espère, vous donnerez votre assentiment.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
M. le président.
 Je voudrais à mon tour remercier M. le ministre, ses équipes et le rapporteur de m’avoir suivie dans mon désir d’aller plus loin que les travaux en commission.
Mme Bénédicte Peyrol.
Je voudrais faire quelques remarques sur l’amendement proposé et appeler les investisseurs à être les plus ambitieux possible dans le choix entre les fonds ISR et les fonds « transition énergétique climat », TEC. L’ISR étant moins exigeant en matière écologique, j’incite les assureurs, quand le choix est fait d’investir dans la finance verte, à privilégier le label TEC. J’engage également le Gouvernement à aller le plus loin possible dans le cadre des négociations européennes sur le paquet de mesures relatif à la finance verte, notamment en matière de taxonomie. Les enjeux sont très importants, et il nous faut aller vite et loin ; c’est ce qu’on essaie de faire à travers cet amendement du rapporteur. Encore merci pour cela.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n

 Les unités de compte représentent une part croissante de l’épargne investie en assurance vie : l’encours total est estimé à plus de 300 milliards d’euros à fin 2017. Aujourd’hui, les souscripteurs des contrats d’assurance vie connaissent peu ou pas les frais prélevés sur les unités de compte car souvent on leur donne un rendement net de frais. Cet amendement vise à améliorer l’information en introduisant une obligation d’information annuelle sur ces frais et sur les éventuelles rétrocessions de commission perçues par l’assureur.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Ainsi, l’assuré disposera d’une information complète sur l’effet des frais sur le rendement de son investissement. Il pourra comparer les performances des unités de compte et identifier les éventuelles relations d’affaires entre l’assureur et les gestionnaires des unités de compte.
L’amendement sert aussi l’intérêt des compagnies d’assurance en garantissant la transparence de la qualité de leurs contrats et la comparaison possible entre assureurs, visible par tous. On adopte ici au rendement le même raisonnement qu’on peut avoir quand il s’agit de comparer le coût du crédit.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Qu’est-ce qu’une rétrocession de commission ? Lorsque vous ouvrez un compte d’assurance vie, vous pouvez choisir soit un fonds en euros soit un catalogue d’unités de compte. Si vous choisissez une unité de compte, c’est un gestionnaire, souvent externe à l’assureur – parfois faisant partie du même groupe – qui va gérer ce fonds et prélever à l’occasion quelques frais pour financer sa gestion et ses opérations. Certains des frais seront reversés à l’assureur qui vous a conseillé l’acquisition de ce fonds. Il n’y a là rien de mal en soi, mais il est évident que, pour faire le bon choix, le consommateur doit pouvoir y voir clair dans ces rétrocessions de commission. C’est pourquoi je salue le travail effectué par le groupe La République en marche, en particulier Amélie de Montchalin et Joël Giraud, qui avaient proposé un amendement sur la transférabilité de l’assurance vie. Le point d’atterrissage auquel nous sommes arrivés me paraît salutaire. Les rétrocessions de commission ne sont ni plus ni moins que des marges arrière ; celles-ci ne sont pas forcément mauvaises et peuvent permettre au système de fonctionner convenablement, mais la transparence est nécessaire pour que les épargnants puissent faire leur choix dans les meilleures conditions.
 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Bolo.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Avec Joël Giraud, nous avions proposé un amendement en commission, qui avait beaucoup fait parler. Il s’agissait d’améliorer la fluidité et surtout le choix des épargnants dans la composition et l’allocation de leur assurance vie. Au terme d’échanges fournis et nombreux avec différents professionnels, les cercles d’épargnants et bien sûr les services de Bercy et du Trésor, nous avons conclu que l’option de la transparence sur les frais des unités de compte proposées aux épargnants représentait une étape importante dans la poursuite de cet objectif.
Mme Amélie de Montchalin.
Nous cherchons à rendre les épargnants plus responsables et plus libres de leur choix, pour qu’au lieu de subir une allocation décidée un jour dans le bureau d’un conseiller, ils deviennent acteurs de l’allocation de leur épargne. Il nous semble indispensable de favoriser la concurrence que permet une plus grande transparence sur les frais engagés par les différents supports d’épargne. Au nom de Joël Giraud, qui n’est pas avec nous aujourd’hui, c’est donc avec beaucoup d’intérêt que je voterai les amendements qui nous sont proposés.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la lignée des propos de ma collègue Amélie de Montchalin, cet amendement a pour objet de redéfinir le quota maximum des catégories d’actifs considérées en représentation des engagements réglementés des entreprises d’assurance, afin de renforcer le financement des fonds propres des PME et ETI. L’enjeu derrière cet amendement d’appel est la sur-transposition du droit européen dans le cadre de la directive solvabilité 2.
M. Laurent Saint-Martin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Par ailleurs, la méthode retenue dans ce projet de loi consiste plutôt à agir sur les passifs des sociétés d’assurance pour allonger ce que l’on appelle la « duration » de ces passifs, ce qui donnera aux assureurs la bouffée d’air dont ils ont besoin pour investir. La mesure que vous proposez vise à instituer une obligation pesant sur les actifs : elle n’est donc pas tout à fait dans l’esprit de ce projet de loi. C’est pourquoi la commission spéciale en demande le retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 La réponse de M. le rapporteur thématique me satisfait, aussi vais-je retirer l’amendement. J’insiste toutefois sur la nécessité de se pencher, à terme, sur les contraintes imposées par la directive solvabilité 2.
M. Laurent Saint-Martin.
 Monsieur Fasquelle, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Non, monsieur le président.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons parlé de liberté et de responsabilité. L’adoption de cet amendement permettrait d’introduire un peu de liberté dans le système que vous proposez par ce projet de loi. Celui-ci, en effet, tend à interdire le versement d’une prime en titres, en imposant le numéraire ; cela va à l’encontre des intérêts des épargnants, qui peuvent souhaiter remettre des titres et en assurer la gestion à travers un contrat d’assurance vie, comme cela se fait dans certains pays voisins, notamment au Luxembourg.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est en partie satisfait par la nouvelle rédaction proposée par Jean-Noël Barrot. J’en profite pour dire que les Français ont une vraie appétence pour une épargne qui ait du sens. Je dis cela aussi pour répondre à M. Ruffin. J’engage les conseillers, dans les banques et les assurances de nos circonscriptions, à donner une information claire sur l’endroit où va notre argent. Nous avons un effort collectif à faire sur ce point. Je le répète : j’engage les assureurs et les banquiers à communiquer cette information.
Mme Bénédicte Peyrol.
Je retire donc cet amendement, puisqu’il est en partie satisfait.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Juste un mot : les Français veulent du sens pour leur épargne, mais ils veulent aussi du rendement. Ils veulent les deux : du sens et du rendement.
M. Éric Woerth.
 Évidemment !
Mme Bénédicte Peyrol.
 De temps en temps, il est bon de rappeler des vérités de bon sens.
M. Éric Woerth.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
M. le président.
 Monsieur le président Woerth, je ne peux pas ne pas vous répondre sur ce sujet. Les produits d’investissement dans des fonds labellisés TEC ont déjà un rendement intéressant, et ce rendement sera encore plus intéressant à l’avenir – en tout cas, c’est le pari que nous faisons, et moi, j’y crois.
Mme Bénédicte Peyrol.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur

 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Personnellement, pour mon épargne, je privilégie très largement la recherche de l’utilité à celle du rendement, mais je ne suis pas convaincu que cela soit vraiment utile. Vous dites que les conseillers bancaires doivent faire des efforts, mais je pense qu’eux-mêmes ne savent pas où va l’argent, à cause de l’opacité du système financier. Vous allez peut-être m’éclairer sur ce point, car je ne suis pas très compétent en la matière : je suis un simple usager de ma banque. Mais je pense que mon conseiller bancaire, et vraisemblablement le directeur de l’agence, ne savent pas eux-mêmes où va l’argent qui est placé là par les Amiénois, par les Picards.
M. François Ruffin.
 Si c’est vrai, c’est grave !
Mme Bénédicte Peyrol.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Je voudrais appuyer les propos tenus par Mme Peyrol. Vous savez que depuis la COP21 à Paris, de nombreuses coalitions de grands investisseurs institutionnels se sont mobilisées sur la question du climat. Il y a deux jours, 120 gestionnaires d’actifs ont signé une initiative relative au tabac. Le montant de leurs investissements s’élève à 6 400 milliards de dollars : parmi eux se trouvent la BNP, Axa, Aviva et beaucoup d’autres. Ils se sont engagés à ne plus investir un euro dans des entreprises qui produisent, vendent ou commercialisent des cigarettes. La finance commence ainsi à se poser des questions sur les conséquences des produits financés par l’épargne des déposants.
Mme Amélie de Montchalin.
Ce qui est très intéressant, c’est que cette démarche est née en Australie. Dans les fonds de pension de ce pays se trouvaient systématiquement des cigarettiers ; une médecin oncologue a estimé que ceux qui se battent contre le cancer devraient avoir le droit de ne pas financer les cigarettiers à travers les fonds de pension. Ce genre d’initiative a lieu aussi dans notre pays, et partout dans le monde. Cela concerne également le climat : de très nombreux investisseurs commencent à retirer les investissements qu’ils ont fait dans le charbon, les mines et d’autres domaines encore, au motif que leur rentabilité non financière – c’est-à-dire leur valeur ajoutée pour le système dans son ensemble – n’est pas satisfaisante.
Les produits qu’a évoqués Mme Peyrol ont des rendements, des perspectives économiques intéressantes : notre démarche consiste à les considérer comme de vrais produits d’épargne et non comme des gadgets. Compte tenu de se passe actuellement en marge de l’Assemblée générale des Nations unies, je pense qu’il faut encourager cette dynamique.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François Ruffin.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour les soutenir.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, inscrite sur l’article 22.
M. le président.
 Comme l’article précédent et de nombreux articles suivants, celui-ci vise à faciliter l’accès au financement en fonds propres des entreprises par les marchés financiers.
Mme Valéria Faure-Muntian.
Pour cela, nous profitons de la possibilité ouverte par le règlement prospectus 3 du 14 juin 2017 de porter le plafond des obligations en ce qui concerne les prospectus à 8 millions d’euros, et nous abaissons à 90 % le seuil de la procédure de retrait obligatoire, ce qui ramène la France au niveau européen, envoie un signal rassurant aux émetteurs et améliore l’attractivité de notre pays.
Enfin, la création d’une division spéciale du code de commerce consacrée aux sociétés cotées permettra d’améliorer la compréhensibilité et l’accessibilité du droit des sociétés. À l’heure actuelle, en effet, ces règles figurent à des endroits très différents, ce qui nuit à leur lisibilité pour les entreprises. Le fait de les rassembler dans un seul code améliorera encore l’accès des entreprises aux marchés financiers.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article nous conduit encore une fois à nous interroger sur le rôle des banques. Le Gouvernement veut lever certaines contraintes réglementaires afin que plus d’entreprises se financent sur les marchés d’actions.
M. François Ruffin.
Je citais tout à l’heure le cas de l’entreprise Cube Creative, qui intervient dans le domaine de l’animation en trois dimensions. Malgré ses bons résultats et un chiffre d’affaires de 3 millions d’euros, cette entreprise a rencontré de grandes difficultés, d’abord pour couvrir un petit découvert, puis pour déménager, enfin pour ouvrir un deuxième site. J’ai interrogé l’un de ses fondateurs, qui est aussi directeur général, et voici ce qu’il m’a répondu : « J’ai envie de dire : non. C’est pas notre métier. Nous, on connaît le marché de l’animation ; on ne veut pas se lancer dans des trucs de financiers. Je préférerais que ce soit la banque. On ne tient pas à se retrouver entre les mains d’un investisseur en capital risque. » On lui avait donc proposé ce type de financement, et il avait refusé. Cela conduit à s’interroger sur la bonne manière de financer les entreprises : est-ce par les marchés d’action ? Est-ce par des fonds d’investissement ? Ou est-ce la banque qui doit jouer ce rôle ?
Lorsque Pascal Canfin était député européen, nous nous étions rendus ensemble à Francfort à la Banque centrale européenne. Il avait utilisé une image frappante pour décrire l’action de cette banque, au moment où elle confiait des milliards d’euros aux banques afin qu’elles se refinancent : il l’avait comparée à un tuyau percé. On ouvre le robinet, mais on ne sait pas ce qui ira réellement aux ménages, aux entreprises et aux services publics. Voilà la question : que font les banques de notre argent ?
J’en reviens à la question que je posais tout à l’heure, et à laquelle je n’ai pas eu de réponse : comment mon conseiller bancaire peut-il savoir où va le pognon ? Comment le directeur de ma banque peut-il savoir où va l’argent – vous voyez que j’essaye d’élever mon niveau de langage ?
J’ai lu – je ne suis pas spécialiste de ces questions, il est donc possible que ce que je vais vous dire soit un peu amalgamé – que, selon les accords de Bâle actuellement en vigueur, lorsqu’une banque prête aux PME, c’est considéré comme un placement à risque, tandis que si elle utilise les mêmes sommes pour faire de la spéculation, alors ce n’est pas considéré comme risqué. Les accords de Bâle incitent donc les banques à ne pas investir dans les PME et à se lancer dans les produits spéculatifs.
Au lieu d’encourager, avec cet article, les entreprises à aller davantage sur les marchés d’actions, il faudrait donc se demander comment faire pour que les banques financent l’économie, notamment les PME.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Vous vous interrogez sur la manière dont les épargnants peuvent savoir ce qu’il y a dans les fonds où ils investissent. Vous revenez ainsi à la discussion que nous avons eue tout à l’heure, lorsque nous avons collectivement invité l’industrie de la finance à se verdir, en proposant des offres responsables. Il faut pour cela inciter le Gouvernement, l’administration, à créer des labels afin que les épargnants puissent s’y retrouver – comme c’est le cas pour les produits alimentaires. Ce n’est pas uniquement d’ordre législatif, mais il y a là quelque chose à faire pour répondre au problème que vous avez soulevé.
J’en viens au financement des entreprises. En la matière, nous ne sommes pas des fanatiques du financement boursier. À un certain stade de leur développement, les entreprises ont besoin de franchir une étape et pour cela, de se financer sur les marchés boursiers : je suis sûr que les chefs et les créateurs d’entreprise seront d’accord avec moi sur ce point.
Mais ces mêmes entreprises, quelques années plus tard, peuvent très bien avoir besoin de se retirer de la bourse parce qu’y être présent impose un certain nombre d’obligations, notamment en matière déclarative, et qu’elles peuvent vouloir y échapper à un moment donné – période de restructuration, d’innovation forte – pour ne pas être soumise alors à la pression des marchés et, à ce stade de leur cycle de vie, avoir accès à un mode de financement plus adéquat.
L’article 22 allège en effet les contraintes qui s’imposent aux PME souhaitant s’introduire en bourse, mais il allège aussi celles qui s’imposent aux entreprises souhaitant se retirer pour les raisons que je viens d’évoquer. L’article est de ce point de vue assez équilibré puisqu’il facilite l’entrée et la sortie de la bourse pour être au plus près des besoins des entreprises.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous n’avez pas répondu à ma question : qu’est-ce qu’on fait pour que les banques financent les PME ? Où va mon argent détenu par ma banque ? Pas de réponse non plus. J’entends lancer une invitation au monde de la finance pour qu’il se verdisse, mais j’ai pour ma part envie qu’on fasse une loi pour que la finance se verdisse réellement, en l’orientant clairement. Or ce n’est pas le cas avec ce texte.
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Bruno Bonnell.
M. le président.
 Je ne vais pas faire un cours sur l’entreprise dans cet hémicycle – même si j’ai déjà dit à M. Ruffin que j’étais tout à fait prêt à échanger un abonnement à
M. Bruno Bonnell.

(Sourires.)
En tant que particulier, si je veux construire une maison, j’ai besoin d’un prêt ; la banque estime le risque qu’elle prend en me prêtant de l’argent en fonction de sa confiance quant à ma capacité de remboursement. Pour les entreprises, c’est rigoureusement la même chose : la banque analyse si l’entreprise est capable de se développer. Cela veut dire que si une entreprise veut grandir, elle doit mettre en adéquation son ambition et sa capacité à la financer. Notre texte propose une boîte à outils qui comprend l’éventualité de l’introduction en bourse, la recherche de fonds propres auprès de partenaires et la recherche d’épargne retraite, notamment auprès de ses salariés. Mais ne mélangeons pas les choses. L’entreprise utilise à bon escient la boîte à outils dont elle dispose car elle sait que ces outils ne sont pas interchangeables. Simplifier les choses à l’extrême en disant que les banques doivent financer les entreprises, quitte à les forcer, c’est contraire à l’esprit d’entreprise.
Mme Olivia Gregoire,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 J’indique à M. Ruffin que la loi qu’il a évoquée existe déjà : l’article 183 de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, présentée à l’époque par Ségolène Royal – avec le soutien très actif de Pascal Canfin –, prévoit que tous les acteurs financiers français doivent publier à la fin de chaque année leur contribution, en termes d’investissements et de choix d’investissements, à l’atteinte des objectifs fixés par la COP de Paris. Cet engagement a même été pris par tous les banquiers centraux au niveau du G20. L’article 183 a d’ailleurs placé la France dans une position assez unique puisque notre pays a ainsi été pionnier dans la mise en place d’une incitation par la loi – et non pas par une simple invitation – à ce que le monde de la finance s’aligne sur les objectifs fixés par la COP21, dans l’accord de Paris.
Mme Amélie de Montchalin.
Vous vous demandez, monsieur Ruffin, ce que nous faisons pour les PME. J’aurais voulu vous inviter, le 22 janvier dernier, à assister à notre grand rendez-vous de l’investissement productif : nous avons reçu, dans ces murs, l’intégralité de ceux qui sont les intermédiaires entre l’épargne et l’économie productive – PME, TPE et ETI – et, depuis, un certain nombre de députés, d’ailleurs présents aujourd’hui – Olivia Gregoire, Laurent Saint-Martin, Marie-Christine Verdier-Jouclas, Stanislas Guerini – et d’autres ont travaillé activement pour que beaucoup des amendements déposés, que ce soit sur le PEA-PME – à l’article 27 – ou sur l’assurance vie, reflètent ce travail qui vise, monsieur Ruffin, à ce que, chaque jour, vous ayez davantage d’options pour investir dans les PME. Je vous invite à aller dans votre banque : vous y prendrez connaissance du petit guide, intitulé
 Les Clés de la banque
 Je ne serai pas là !
M. François Ruffin.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Stanislas Guerini.
M. le président.
 Monsieur Ruffin, puisque vous vous demandez ce qu’on fait pour favoriser l’investissement dans les PME, et pour compléter ce que vient de vous indiquer Amélie de Montchalin, je vous réponds que, par exemple, on a augmenté l’IRPME – la déduction de l’impôt sur le revenu des investissements réalisés directement dans les PME – dans le projet de loi de finances pour 2008, qu’on favorise l’épargne longue, particulièrement incitative pour investir en actions, qu’on baisse le forfait social, notamment dans le cas du PERCO Plus – mais il est vrai qu’il faut se pencher un petit peu sur le texte de loi –, le dispositif étant élargi quand l’épargnant investit en actions à destination des PME et des ETI. Ce sont autant de mesures tout à fait concrètes, qui valent plus que tous les grands discours que l’on pourrait faire sur l’investissement en actions.
M. Stanislas Guerini.
Ce projet de loi fourmille de mesures qui vont favoriser l’investissement en actions à destination des PME et des ETI. Vous nous trouverez toujours à vos côtés si vous voulez favoriser ce fléchage de l’investissement dans l’économie productive du pays ou y investir vous-même.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François Ruffin.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vient en effet miroir de ce que l’article 22 prévoit, à savoir que les actionnaires majoritaires à au moins 90 % – et non plus à au moins 95 % – puissent exiger le retrait des actionnaires minoritaires. Il faut évidemment que cette disposition soit symétrique avec le droit des actionnaires minoritaires. C’est pourquoi je propose que ceux-ci puissent demander à l’Autorité des marchés financiers qu’elle exige le rachat de leurs participations en fixant le seuil non plus à 5 % mais à 10 %. Je demande donc non pas qu’ils puissent dorénavant exiger directement une offre de retrait, mais qu’ils puissent demander à l’AMF dans quelles conditions pourra être mise en place l’offre de rachat. Cela me semble une disposition responsable, utile et efficace. Elle va dans le sens du texte.
M. Éric Woerth.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission, un amendement identique à celui-ci avait été présenté par notre collègue Valéria Faure-Muntian. Elle disait, à juste titre, qu’il n’y avait pas de définition juridique claire des sociétés cotées. Déposé par Charles de Courson, le présent amendement vise à reprendre en séance la proposition de définition. Il s’inspire d’un rapport du Haut Comité juridique de la place financière de Paris et s’appuie sur les textes européens et sur le règlement intérieur de l’AMF. Il a été répondu en commission que la question serait réglée par ordonnance, mais il nous semble superflu d’attendre alors qu’on pourrait dès aujourd’hui y répondre.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Je l’ai dit !
Mme Laure de La Raudière.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n


M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François Ruffin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 Il s’agit de rendre plus visibles les produits financiers labellisés comme des investissements socialement responsables – ISR. L’amendement n
M. François Pupponi.


 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur Pupponi, entendez-vous cet appel ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président : je retire les deux amendements.
M. François Pupponi.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour les soutenir.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Madame Peyrol, l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Bénédicte Peyrol.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour les soutenir.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Cet amendement vise à instituer l’AMF comme autorité de supervision des administrateurs d’indices. Il y a d’ailleurs depuis peu un administrateur d’indice français – auparavant, ils étaient tous britanniques.
Compte tenu de la présence de cet acteur, il convient de désigner une autorité de supervision : l’AMF sera donc appelée, si cet amendement était adopté, à jouer ce rôle.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour le soutenir.
 Cet amendement avait initialement été déposé par mon collègue Alexandre Holroyd ; il a été repris par le groupe La République en marche.
Mme Bénédicte Peyrol.
Il vise à moderniser le processus d’échange physique des denrées agricoles grâce à la création d’un système de circulation électronique des titres de propriété. Il s’agit d’adapter notre cadre juridique à celui de nos voisins européens concernant les échanges des titres de propriété portant sur les denrées agricoles, ce qui existe déjà pour les métaux, ou encore le café.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Je reprends deux secondes mon ancienne casquette de ministre de l’agriculture pour dire que cette dématérialisation est essentielle, notamment pour le marché des céréales. Il s’agit donc d’un élément très positif, non seulement pour les marchés financiers, mais surtout pour le monde agricole. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Bénédicte Peyrol.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Le Maire,


 La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian.
M. le président.
 Il s’agit d’une première mondiale et donc d’un grand moment pour notre pays, puisque nous nous apprêtons, avec l’article 26, à réglementer le régime des émissions de jetons. Il s’agit de la technologie de
Mme Valéria Faure-Muntian.
 blockchain
Les levées de fonds par ICO,
 initial coin offering
À travers l’ensemble des amendements que nous avons élaborés en liaison avec le Gouvernement, nous avons créé un écosystème. Je laisserai mon collègue Éric Bothorel expliquer plus précisément le rôle des intermédiaires.
Tout ce dispositif est censé ouvrir le droit aux services bancaires à l’ensemble des acteurs qui auront sollicité des visas conformes auprès de l’AMF. Cela permettra également de transférer les levées de fonds réalisées par ICO vers l’économie réelle, donc vers l’euro, afin de financer les entreprises qui vont s’installer en France.
Par conséquent, à travers le visa optionnel, ainsi qu’à travers le droit au compte, nous accompagnerons l’écosystème que j’ai évoqué et rendrons ainsi la France plus attractive en ce qui concerne cette nouvelle technologie.
Je tiens à remercier particulièrement M. le ministre et Mme la secrétaire d’État, ainsi que leurs cabinets, et également mes collègues Éric Bothorel et Christine Hennion, ainsi que les nombreux collègues que nous avons consultés, comme Laure de La Raudière et Pierre Person.
 La parole est à M. Éric Bothorel.
M. le président.
 Je souscris bien évidemment pleinement aux propos que ma collègue Valéria Faure-Muntian vient de tenir.
M. Éric Bothorel.
Oui, la France a vocation à devenir le premier pays d’accueil des projets
 blockchain
Le caractère optionnel du visa que délivrera l’AMF aux émetteurs d’ICO résume à lui seul la philosophie que nous défendons. Il s’agit d’un signal politique fort à destination des acteurs économiques. Nous leur disons : « Installez-vous en France, faites preuve de transparence, attachez-vous à la protection des épargnants et vous bénéficierez d’un avantage commercial indéniable pour développer votre activité avec toute la crédibilité requise.
Mais, mes chers collègues, nous ne nous arrêtons pas là. Nous savons que notre cadre réglementaire demeure incomplet tant qu’il se limite au marché primaire des crypto-actifs. C’est en effet l’intégralité de leur cycle de vie que nous devons prendre en compte, ainsi que tous les intermédiaires qui opèrent sur ce marché.
Il faut, là aussi, faire preuve d’ouverture, susciter la confiance et prendre au sérieux les promesses de ces technologies financières. C’est tout l’objet de l’amendement que j’aurai l’honneur de défendre tout à l’heure au nom du groupe La République en marche. Nous vous proposerons la mise en œuvre d’un cadre de régulation pour tous les acteurs du marché secondaire. Ce cadre est complet, flexible et innovant. La France sera ainsi pionnière en la matière. Il prévoit une adaptation pragmatique des règles en fonction de la diversité des métiers exercés sur le marché.
À travers ces règles, il s’agit de promouvoir la transparence, au bénéfice des investisseurs, ainsi que la sécurité des services en matière de crypto-actifs et, en même temps, d’accompagner le développement de l’écosystème français en lui garantissant une sécurité juridique.
D’une part, les acteurs visés par la cinquième directive anti-blanchiment feront l’objet d’un enregistrement obligatoire auprès du régulateur, lequel vérifiera à cette occasion qu’ils répondent aux critères d’honorabilité et de compétences requises pour exercer leurs fonctions, et que la gestion de leurs flux financiers répond bien aux exigences de cette même directive.
D’autre part, dans l’esprit de ce que nous mettons en place pour les ICO, nous prévoyons la possibilité pour les acteurs établis en France de solliciter un agrément optionnel auprès de l’AMF. Il sera octroyé dès lors que les prestataires répondront à un certain nombre d’exigences additionnelles, qui sont de nature à rassurer les investisseurs, aussi bien en matière de cybersécurité que sur le plan des pratiques de marché et de lutte anti-blanchiment. Je le répète, l’agrément est facultatif : il ne s’agit donc pas d’une 


Vous le comprenez, chers collègues, notre ambition est grande et la matière complexe. Si quelques ajustements seront peut-être nécessaires au cours de la navette, je veux d’ores et déjà saluer le travail que nous avons accompli jusqu’à présent avec plusieurs de nos collègues.
Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier tout particulièrement pour la qualité du dialogue que nous avons noué ensemble, ainsi qu’avec vos services. Puissions-nous continuer dans cette direction afin que la France devienne pleinement armée pour conduire la révolution
 blockchain
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je veux à mon tour saluer l’engagement du Gouvernement dans la prise en compte de cette nouvelle technologie qu’est la
Mme Laure de La Raudière.
 blockchain – 
Notre pays a tous les atouts pour réussir : une recherche scientifique de haute qualité, de bonnes formations et des entrepreneurs talentueux. Il nous faut désormais un cadre réglementaire adapté, c’est-à-dire à la fois audacieux, attractif et souple. C’est ce que dessine l’article 26.
M. Bruno Le Maire,

 Nous avons également, et vous le savez, besoin d’autre chose : il nous faut continuer sur cette lancée audacieuse, monsieur le ministre, en mettant en place un cadre souple, non obligatoire et assez léger afin de permettre à des start-up de se développer, plutôt que d’amener l’ensemble du cadre réglementaire dont nous avons l’habitude pour la régulation des marchés financiers à s’appliquer à une économie à peine naissante.
Mme Laure de La Raudière.
Avec les technologies
 blockchain
Nous devons également, dans le cadre de ce débat, régler un autre point extrêmement important : le droit et l’accès au compte. Aujourd’hui, nos entrepreneurs éprouvent des difficultés parce qu’ils ne disposent pas de cadre réglementaire souple et qu’ils ont besoin d’un cadre juridique suffisamment stable pour développer leur activité : c’est ce que fait l’article 26, qui sera complété par les amendements dont nous allons débattre. Il faut également créer un véritable droit au compte.
Or les banques sont extrêmement frileuses vis-à-vis de cette nouvelle activité. Elles le sont, bien sûr, en raison de leurs obligations au regard des directives européennes, lesquelles doivent bien sûr s’appliquer. Elles sont également frileuses parce qu’elles ont peur de l’extra-territorialité de la loi américaine, laquelle s’applique en France.
Il nous faut donc, dans cet hémicycle, trouver un système créant un véritable droit au compte, faute de quoi nos entrepreneurs iront s’installer en Suisse où des banques publiques et privées ont l’audace de leur ouvrir des comptes, ce qui créera un marché qui sera à terme beaucoup plus attractif que le marché français.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 blockchain
Ce qui se joue avec cet article, c’est une technologie qui, pour l’instant, n’a eu que des applications essentiellement financières, mais qui pourrait avoir, à terme, des applications absolument fondamentales dans tous les domaines de l’économie. Ce n’était donc pas un sujet à prendre à la légère, et nous ne pouvons que nous féliciter que le Gouvernement ait choisi le projet de loi PACTE comme véhicule de cette première proposition de régulation, d’accompagnement et d’encouragement des émissions et des start-up qui se financent et développent les solutions de
 blockchain
Nous pouvons également nous féliciter du travail accompli par les députés sur ce sujet. Je pense à la mission d’information de la commission des finances sur les monnaies virtuelles, présidée par Éric Woerth et dont le rapporteur est Pierre Person ; à la mission d’information commune sur les usages des bloc-chaînes, ou
 blockchains
 blockchains
Pour quelle raison est-ce que je cite le nom de nos collègues qui y ont participé ? Parce qu’en réalité la version initiale du projet de loi a été très largement enrichie par le travail accompli ces derniers mois par ces parlementaires qui ont auditionné les acteurs, cherché à comprendre les forces en présence et les conditions dans lesquelles le visa optionnel introduit par le projet de loi pourrait être un succès. Il s’agit donc en l’espèce d’une co-construction – même si je ne suis pas forcément fan de ce néologisme – entre le Gouvernement et les parlementaires.
Enfin, quelque chose dans le choix qui a été fait est assez novateur : on aurait pu décider de laisser le sujet de côté, de ne pas s’en occuper et donc de laisser ce secteur de l’économie nouvelle totalement dérégulé. On aurait pu choisir de mettre en place une régulation à l’ancienne dans laquelle on interdit, dans laquelle on prévoit ceintures et bretelles pour éviter la moindre prise de risque.
Ce qui est proposé ici est assez novateur en matière de régulation, puisque l’on va jouer sur l’incitation. On va inciter les émetteurs – donc les entreprises – à adopter les caractéristiques que l’AMF jugera appropriées et, ce faisant, on va inciter les investisseurs à choisir les entreprises vertueuses plutôt que celles qui ne le sont pas. On créera ainsi en France un écosystème potentiellement très favorable au développement de ces technologies et de ces entreprises – qui seront peut-être les très grandes entreprises, les « licornes » de demain.
Pour toutes ces raisons, je serais très heureux si nous adoptions cet article, avec les enrichissements parlementaires dont nous allons discuter.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 C’est un sujet compliqué. Tout le monde n’y comprend pas la même chose. C’est un sujet d’initiés – on parle souvent d’écosystème, et c’est bien de cela qu’il s’agit.
M. Éric Woerth.
La question est de savoir que choisir entre la volonté que la France s’investisse aussi dans ces nouvelles technologies financières et le risque qu’elles représentent. Nous avons rencontré de nombreux acteurs. Laure de La Raudière et Julien Aubert le savent bien : la
 blockchain
S’agissant des crypto-actifs, je pense que la France devrait jouer cette carte, mais il serait bon que les crypto-actifs soient encadrés par les règles qui valent déjà aujourd’hui pour la plupart des investissements, en les adaptant à cet environnement particulier. Il faut que la France attire ce qu’il y a de meilleur et rejette ce qu’il y a de moins bon dans ces systèmes.
Pour ma part, je propose d’abord de retenir une définition des crypto-actifs fondée sur ce que dit l’Europe, ensuite qu’on lève totalement tout ce qui relève de l’anonymat. Il y a beaucoup d’anonymat dans ce domaine. Or l’anonymat, ce n’est pas bon, cela ouvre sur tout, notamment sur le financement du terrorisme – mais pas seulement. On ne peut pas laisser ces systèmes perdurer dans l’anonymat.
Il faut aussi mieux réguler les jetons numériques, les ICO, et que le visa de l’AMF soit rendu obligatoire, et non optionnel. Si l’on veut attirer en France les meilleures levées de fonds, il faut montrer que nous effectuons un tamisage qualitatif.
Il faut encore connaître l’ensemble des acteurs qui agissent dans ce domaine et mettre en place des procédures d’agrément. Que ce soit l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution ou l’AMF qui s’en charge, ce peut être un sujet de débat, mais dans les deux cas on a la possibilité de bénéficier de l’expertise de personnes qui ont étudié ces sujets en profondeur, ce qui est très utile.
Il faut laisser une chance à ces nouveaux instruments. Ils représentent aujourd’hui peu de choses en valeur, ils n’ont pas de dimension systémique, mais on voit bien qu’à côté des instruments financiers traditionnels pourrait naître une finance différente. Il ne faudrait pas que la France reste à l’écart de cela. Si, pour ma part, je crois aux monnaies des banques centrales et aux États, je pense aussi que la France ne doit pas ignorer ce phénomène.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 blockchain
Je veux d’abord remercier tous les parlementaires qui ont participé à ces travaux. Ils l’ont fait avec beaucoup de détermination, en ne lâchant rien, soyons clairs, au Gouvernement – et c’est fort bien ainsi. Merci donc au président Woerth et à Pierre Person pour leur engagement. Merci à Laure de La Raudière, qui est une spécialiste reconnue de ces sujets. Merci enfin aux députés de la majorité ; je ne peux pas les citer tous, mais je voudrais saluer plus particulièrement Éric Bothorel, Valéria Faure-Muntian et Christine Hennion, qui sont, eux aussi, des spécialistes reconnus du sujet et qui, eux non plus, n’ont absolument rien lâché au Gouvernement.
 (Sourires.)
Je veux ensuite souligner que les dispositions contenues dans le projet de loi PACTE s’inscrivent dans la cohérence d’une politique globale du Gouvernement. Le projet de loi de finances prévoit ainsi l’introduction d’un régime fiscal et comptable particulièrement favorable à la
 blockchain
 blockchain
 Mais il manque un décret d’application !
Mme Laure de La Raudière.
M. Bruno Le Maire,

 blockchain
Quels sont les principes sur lesquels repose cette politique ? Cela a été très bien exposé par le président Woerth et par le rapporteur thématique Jean-Noël Barrot, que je veux remercier lui aussi : il faut de la liberté technique et de la sécurité juridique. Ce sont pour moi les deux piliers sur lesquels nous devons construire notre modèle, afin que celui-ci puisse inspirer d’autres nations européennes et d’autres nations dans le monde.
De la liberté technique, parce que je pense qu’il faut laisser les opérateurs faire les propositions techniques qu’ils souhaitent avec le plus de liberté possible. Ce n’est pas à nous, parlementaires ou responsables politiques, de contraindre les solutions techniques qui peuvent être conçues en matière de technologie financière, de
 blockchain
Toutefois, si nous voulons que cela se développe dans de bonnes conditions, sans risque de financement du terrorisme ou autre détournement de fonds, nous devons apporter de la sécurité juridique. C’est ce qui permettra la multiplication des levées de fonds. Nous avons donc inscrit dans le projet de loi PACTE un minimum de règles législatives – par exemple l’exigence de constitution d’une personne morale de droit français et la mise en place d’un mécanisme de séquestre des fonds récoltés – et nous autorisons l’Autorité des marchés financiers à délivrer une validation sous la forme d’une inscription sur une liste blanche. L’inscription sur cette liste est facultative : chacun sera libre de s’y soumettre ou pas ; néanmoins, elle permettra aux clients de savoir avec précision ce qui est sûr et ce qui ne l’est pas. Je pense que c’est la meilleure façon de procéder. Les clients doivent savoir quels sont les émetteurs sérieux et quels sont ceux qui le sont moins. L’AMF établira cette liste sur la base du volontariat, et je suis persuadé que cela permettra de développer les offres de jetons de manière très concurrentielle et efficace.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous en venons aux amendements sur l’article 26, en commençant par un amendement, n
M. le président.

M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le soutenir.
M. le président.
 Si je partage votre enthousiasme et pense, comme vous, que la France doit s’ouvrir à ces nouvelles techniques, il reste que certains pays les ont interdites, comme la Russie ou la Chine
M. Daniel Fasquelle.
 (Murmures),
Je pense que nous prenons des risques. Un risque systémique, d’abord, car ce type de produit peut s’avérer au moins aussi dangereux que les CDO et CDS – 
 collateralized debt obligation
 credit default swaps –
Un risque pour les investisseurs, ensuite, car ce type de produit se popularisant, il sera acheté demain par des investisseurs peu avertis, qui vont y engager leurs économies, qui seront parfois celles d’une vie. Quelles garanties pouvez-vous nous apporter sur ce point ?
M. Bruno Le Maire,

 Ensuite, ces systèmes, qui sont des systèmes fermés où peut régner parfois une forme d’anonymat, peuvent aussi servir au financement du terrorisme – on en a parlé – et, plus largement, au blanchiment d’argent.
M. Daniel Fasquelle.
Bref, il y a encore beaucoup de questions qui se posent, et nous considérons que ce que vous proposez n’apporte pas de réponses satisfaisantes. Puisque vous faites profession d’Europe à longueur de journée – et je partage votre soutien à la construction européenne –, je pense qu’un tel sujet devrait être discuté à l’échelon européen, plutôt que la France y aille seule, en prenant des risques qui, selon nous, sont inconsidérés.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Aujourd’hui, rien n’interdit de placer une partie de son épargne dans les crypto-actifs. Effectivement, cela s’est vérifié, cela conduit parfois à des difficultés, soit que les personnes concernées aient surestimé les gains qu’elles pouvaient en tirer, soit qu’il y ait eu des piratages sur les plateformes lors de la conversion de ces crypto-actifs en monnaie-fiat, c’est-à-dire en euros. Le texte que nous examinons se propose d’effectuer un premier tri entre les émetteurs et plateformes de qualité et les autres. En première approche, ce sera donc plutôt une bonne chose pour les épargnants.
Quant à la question de la technologie en elle-même et de l’anonymat, il est vrai que certains pays ont fortement restreint la capacité des entreprises à se financer de cette manière, mais il y en a d’autres qui envisagent d’utiliser les chaînes de blocs pour résoudre certains problèmes de financement, liés notamment aux tiers de confiance. Certains envisagent même de basculer progressivement vers un système monétaire basé sur ce type de transactions, car elles sont très difficiles à pirater. Le risque d’arnaque ne réside pas dans la technologie, qui est ultrasûre – c’est elle qui est porteuse du plus grand espoir ; ce qui est moins sûr, c’est la qualité des émetteurs et des plateformes. Or c’est précisément sur ces deux points que le projet de loi et les amendements que nous allons examiner proposent des avancées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Oui, c’est un très bon rapport !
Mme Laure de La Raudière.
M. Bruno Le Maire,

Pour nous faire bien comprendre de ceux qui nous écoutent, le point qui me paraît le plus important, c’est, comme le soulignait le président Woerth tout à l’heure, la question de l’anonymat. Le visa octroyé par l’AMF permettra de répondre à vos inquiétudes. Ce visa sera facultatif, c’est-à-dire que les émetteurs de jetons ne seront pas obligés de s’y soumettre ; toutefois, il apportera un avantage concurrentiel considérable à ceux qui l’auront fait, parce que c’est comme lorsque vous allez au restaurant : entre un établissement qui a un label et un établissement qui n’en a pas, vous préférez le premier. Aujourd’hui, c’est le consommateur qui fait son choix sur la base de ces marques de reconnaissance. Le visa de l’AMF, quoique facultatif, sera donc un indicateur très précieux pour les investisseurs.
L’AMF pourra exiger que les émetteurs se dotent d’un statut de personne morale enregistré en France ; c’est une première exigence permettant de répondre à la question de l’anonymat. Et si l’AMF a un doute concernant le risque de pertes financières, elle pourra exiger la mise en place d’un mécanisme de séquestre des fonds, afin de garantir le placement de l’investisseur.
Elle pourra également mettre en place un dispositif d’identification et de connaissance du client, pour qu’on sache exactement qui est derrière cette émission de jetons. On sort totalement de la logique de l’anonymat. On met en place un séquestre de façon à garantir les fonds. On obtient une reconnaissance par le biais du visa de l’AMF. Je pense que ces propositions répondent à vos préoccupations.
Celles-ci sont légitimes, mais je suis convaincu que le système du visa et de la liste blanche constitue la réponse la plus appropriée, puisqu’elle combine souplesse et transparence.
 La parole est à M. Éric Bothorel.
M. le président.
 Vous vous seriez corrigé de vous-même, monsieur Fasquelle, mais je relève qu’à deux reprises, vous avez parlé de bitcoin anonyme ou anonymisé. Soyons précis, puisque le sujet est complexe : il n’y a pas d’anonymisation, il y a une pseudonymisation, qui garantit l’absence d’anonymat – en-dehors même des dispositions que vient d’évoquer M. le ministre –, donc la traçabilité. Si, dans la suite de nos travaux, nous évitons de parler d’anonymat à propos des bitcoins, ce sera plus clair pour chacun d’entre nous.
M. Éric Bothorel.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à étendre le dispositif créé à l’article 26 aux plateformes d’échange de jetons. On demandera à l’AMF d’agir sur les marchés secondaires comme elle le fait pour les émissions de jetons.
Mme Laure de La Raudière.
Je profite de l’occasion pour rappeler qu’on ne saurait opposer une bonne technologie, la
 blockchain
La transformation de l’économie qui peut découler de la
 blockchain
 blockchain
Il est donc essentiel d’imposer aux plateformes d’échange, pour l’émission de jetons, un cadre de régulation favorable et protecteur pour les investisseurs. C’est ainsi qu’on développera la
 blockchain
C’est un moment important de notre économie qui se joue à travers cet article 26.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je retire l’amendement, mais peut-être ferai-je quelques observations lorsque nous examinerons l’amendement n
Mme Laure de La Raudière.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
M. Daniel Fasquelle.

 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement met en place un système de contrôle sur lequel, monsieur le ministre, vous avez essayé de nous rassurer. Je ne l’ai été qu’en partie.
M. Daniel Fasquelle.
Vous nous avez expliqué que les émetteurs disposant d’un visa de l’AMF seraient fortement avantagés sur le marché concurrentiel. Ne serait-il pas plus simple de rendre ce visa obligatoire pour tous ceux qui développent ce type de produits sur le territoire national ? Les émetteurs seraient obligés de passer par l’AMF, ce qui diminuerait les risques dont j’ai parlé et sécuriserait le système.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
La solution optionnelle a été retenue pour deux raisons. La première tient à la philosophie du texte et à la conception de la régulation développée notamment par M. le ministre : il s’agit d’inciter plutôt que de contraindre.
La seconde, qui est assez importante, tient au fait qu’on ne pourrait pas, en pratique, interdire ou contrôler toutes les émissions. Certaines ont lieu dans d’autres pays sans que l’AMF ait les moyens de les contrôler ni, le cas échéant, de faire exécuter les sanctions qu’elle prononcerait.
Pour ces deux raisons, nous devons en rester au visa optionnel. Je vous suggère de retirer l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai pas encore pu défendre mon amendement, qui est quasiment identique à l’amendement n
M. Éric Woerth.

 C’est pour cela que je vous donne la parole. Nous vous écoutons.
M. le président.
 J’ai beaucoup réfléchi au sujet et je sais que nous poursuivons le même objectif : il faut que la France hérite des meilleurs projets. Je conviens que rendre le visa obligatoire poserait des problèmes techniques.
M. Éric Woerth.
On peut plaider pour un visa obligatoire ou optionnel – je crois qu’il n’y a pas de vérité en la matière. Toutefois, le choix du premier montrerait que la France recherche et adopte les bons projets. Cela prouverait que les développer en France est une bonne chose et que nous ne voulons pas des autres.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à instaurer un document de référence annuel transmis par l’émetteur d’une ICO aux souscripteurs, afin de les informer du nombre de jetons émis, de l’état d’avancement du projet économique et de tout élément susceptible d’avoir un impact sur la valeur des jetons.
M. Éric Bothorel.
Ce document garantirait une information des souscripteurs d’ICO à l’issue de celle-ci et faciliterait le suivi du développement du projet technologique. Il ménagerait également une compétence à l’Autorité des marchés financiers au-delà de la seule offre au public.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’idée est la même. Nous souhaitons nous aussi qu’un document de référence indique à ceux qui ont décidé d’investir ou de souscrire à une levée de fonds le nombre de jetons émis et l’état du projet économique. Il nous semble indispensable qu’un tel document soit émis annuellement.
M. Éric Woerth.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Il lui a paru prématuré de graver vos propositions dans le marbre de la loi. Certes, les informations que vous proposez de retenir sont présentées de manière ouverte, grâce à l’adverbe « notamment », qui n’est pas limitatif ; néanmoins, l’AMF ne s’est pas sentie très à l’aise à l’égard de certains éléments, comme les montants de souscriptions et le nombre de jetons émis, qui peuvent donner lieu à une incertitude. Il semble plus sage de préciser dans le règlement de l’AMF le contenu du document de référence.
Je vous suggère de retirer l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Je comprends le point de vue de l’AMF. On peut toujours remettre à plus tard, mais un document de référence est indispensable. Pourquoi ne pas voter cette disposition ? Libre à l’AMF d’en préciser ensuite la forme définitive, quitte à la faire évoluer. Informer des résultats de la souscription, indiquer ce que devient ce projet et préciser les événements qui pourront influer sur la valeur des jetons est une nécessité. Nous avons besoin de transparence. La régulation, qui en l’espèce serait légère, ne peut pas non plus l’être trop. Nous aurions bien tort de repousser les amendements.
M. Éric Woerth.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur

L’AMF, que nous avons interrogée, nous a répondu que bon nombre d’ICO fixent désormais un montant minimum et maximal de souscriptions, mais qu’à sa connaissance, rares sont celles qui s’engagent sur un seuil minimal de jetons à vendre.
Une autre formulation du même amendement – « le prix ferme des jetons » – paraît maladroite. Mieux vaudrait parler soit de « prix » soit de « méthode de valorisation ».
Sur le principe, nous serions d’accord pour inscrire dans la loi que le document d’information doit préciser certaines caractéristiques minimales de l’émission.
 Les passages que vous avez cités ne figurent pas dans mon amendement.
M. Éric Woerth.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
C’est en effet l’AMF qui sera chargée d’appliquer ces dispositions. Nous devons donc tenir compte de l’expérience qu’elle a accumulée sur les ICO. Peut-être trouverons-nous un terrain d’entente.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 white paper – 
 white paper
Fondre les dispositions prévues par les amendements et celles figurant dans la liste blanche éviterait d’alourdir inutilement la procédure.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.

M. Éric Woerth.
 white paper
 white paper
 La parole est à M. Éric Bothorel.
M. le président.
 Compte tenu des éléments apportés par M. le rapporteur et M. le ministre, et dans la mesure où ce sujet n’a pas été traité en commission spéciale, je retire l’amendement n
M. Éric Bothorel.

 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Mes chers collègues, il nous reste 1 280 amendements à examiner. Nous avons avancé à un bon braquet cet après-midi – cinquante amendements à l’heure –, ce dont je félicite tous les membres de notre assemblée.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Depuis le début de l’examen des articles, nous avons examiné quarante amendements à l’heure.
M. le président.
 Vous avez donné un bon coup d’accélérateur, monsieur le président !
Mme Patricia Mirallès.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises.
La séance est levée.
Amendements n

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur de la commission spéciale
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Nadia Hai
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures dix minutes pour le groupe La République en marche, dont 291 amendements restent en discussion ; quatre heures quarante-une minutes pour le groupe Les Républicains, dont 421 amendements restent en discussion ; deux heures huit minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 96 amendements restent en discussion ; trois heures quinze minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 135 amendements restent en discussion ; trois heures quinze minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 100 amendements restent en discussion ; deux heures deux minutes pour le groupe La France insoumise, dont 60 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-six minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 66 amendements restent en discussion ; dix minutes pour les députés non inscrits, dont 97 amendements restent en discussion.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de cohérence. Le visa octroyé par l’Autorité des marchés financiers – AMF – aux acteurs émettant des offres initiales de jetons – ou
Mme Valéria Faure-Muntian.
 initial coin offering
Dans ce contexte, je propose que l’AMF ne puisse pas interdire l’émission, mais puisse communiquer le plus largement possible sur les retraits de visa qu’elle aura décidés, afin qu’un émetteur ne puisse pas se prévaloir d’un visa qui lui aurait été enlevé pour un non-respect des règles.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par Éric Woerth, président de la commission des finances, est inspiré par le même esprit que celui présenté à l’instant par ma collègue.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
J’émets donc un avis favorable à l’adoption de l’amendement n


 Madame Dalloz, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 J’aimerais entendre la secrétaire d’État avant de me prononcer.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement, madame la secrétaire d’État ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État


 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Nous n’avons pas l’habitude, madame la secrétaire d’État, de retirer nos amendements, malgré votre avis défavorable.
Mme Marie-Christine Dalloz.
L’argumentaire du rapporteur me surprend : un organisme qui a obtenu un agrément, mais qui ne respecte pas les obligations qui lui sont liées, en l’occurrence le cadre des émissions, ne pourrait pas voir l’AMF lui retirer son visa ? C’est quand même assez extraordinaire de l’entendre, il valait mieux venir ce soir pour assister à cela. 
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Le choix retenu à l’issue de la pré-consultation conduite par l’AMF, et soutenu par un certain nombre de députés ayant travaillé sur ces sujets, est de garder le maximum de souplesse, ainsi que le caractère incitatif de la régulation. Tout d’abord, parce que l’objectif est de susciter des comportements vertueux et d’inciter les émetteurs à s’adapter pour obtenir le visa de l’AMF et apparaître sur la liste blanche. Ensuite, parce qu’il serait en pratique très compliqué de sanctionner ces émetteurs, dès lors qu’ils ne respecteraient pas toutes les conditions fixées par l’AMF dans le règlement qu’elle va construire.
Si l’on suivait votre idée, madame Dalloz, qui viendrait demander ce visa ? Plus personne, puisqu’il existerait un risque d’être sanctionné très lourdement si, après avoir obtenu le visa, on ne répondait plus exactement au cahier des charges initial, même en étant de bonne foi. Mieux vaudrait alors rester dans la zone grise dans laquelle se situent aujourd’hui les émetteurs, c’est-à-dire d’émettre des jetons sans essayer de se conformer aux bonnes pratiques proposées par l’AMF et sans penser à s’installer en France, pourtant l’un des objectifs de la législation.
Nous préférons le cadre souple de la proposition de Mme Faure-Muntian : l’organisme remplit le cahier des charges, il apparaît sur la liste blanche, mais s’il s’en écarte, sans l’empêcher d’émettre, on envoie un signal très négatif aux marchés. On ne le sanctionne pas abusivement, car autrement, cette activité deviendrait peu intéressante et il serait risqué de demander le visa.  
 La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Des émissions d’ICO ont déjà eu lieu en France, et je propose que l’AMF puisse se prononcer sur la validité des offres de jetons intervenues avant le vote de cette loi, afin que les entreprises, si elles remplissent les conditions de l’obtention du visa, aient accès au droit au compte et à tous les avantages que ce texte crée pour cet écosystème.
Mme Valéria Faure-Muntian.
 Quel est l’avis de la commission spéciale ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Celui-ci présente deux faiblesses. La première tient au fait que, même s’il convient d’autoriser ces entreprises qui ont émis des jetons à les convertir en euros pour financer leur développement, l’intention principale de ce texte est d’encourager les futures émissions à se conformer au cahier des charges. En outre, il n’est pas évident pour l’AMF de rechercher les acteurs ayant déjà émis des jetons, puisque le visa se concentre sur le moment de l’émission ; il faudrait donc imaginer un visa portant sur des jetons déjà émis, ce qui soulève certaines difficultés – l’AMF a d’ailleurs confirmé ses doutes sur la faisabilité d’une telle mesure. Je vous demande donc de retirer votre amendement, tout en gardant à l’esprit que le droit au compte, que la commission spéciale a instauré et que des amendements à venir vont renforcer, puisse être étendu aux entreprises ayant déjà émis ces jetons. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement, madame Valéria Faure-Muntian ?
M. le président.
 Non, je le retire.
Mme Valéria Faure-Muntian.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Laure de La Raudière.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l’amendement n

 Notre majorité a émis un signal fort en ouvrant, en commission spéciale, un accès encadré aux services bancaires pour les entrepreneurs émetteurs de jetons qui auront obtenu un visa de l’AMF. Cet accès répond à une nécessité vitale pour les émetteurs de jetons, mais également pour des
Mme Christine Hennion.

 blockchain –
L’objet du présent amendement est d’étendre cet accès aux plateformes d’échanges et aux prestataires permettant l’investissement en actifs numériques. Un mécanisme d’enregistrement et d’agrément auprès de l’AMF vous sera proposé tout à l’heure par mon collègue Éric Bothorel.
L’extension de l’accès aux comptes aura pour effet de renforcer le développement d’un écosystème français robuste de la
 blockchain
 Je suis saisi de deux sous-amendements à l’amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour les soutenir.
 Avec Jean-Michel Mis, j’ai effectué une visite en Suisse il y a quelques semaines. En matière de développement de l’écosystème de la
Mme Laure de La Raudière.
 blockchain
La Suisse a mis en place trois choses extrêmement importantes. D’abord, l’Autorité fédérale de surveillance des marchés financiers – FINMA –, indique clairement aux entreprises les règles à respecter selon les catégories d’opérations effectuées. C’est cette démarche que reprennent l’article 26 et les amendements que nous allons adopter.  
Ensuite, les émetteurs y ont un véritable accès aux comptes bancaires, sans pour autant que des dispositions législatives spécifiques aient été adoptées pour cela. D’ailleurs, en Suisse comme en France, les grandes banques internationales refusent l’accès au compte. À cet égard, les dispositions que nous avons introduites dans l’article 26 en commission spéciale, et que notre collègue Christine Hennion a fort bien présentées tout à l’heure, ne sont pas suffisamment normatives pour changer la donne car – disons les choses – elles n’imposent aucune obligation aux banques. Or celles-ci sont tétanisées à l’idée d’ouvrir un compte bancaire aux émetteurs d’ICO et, plus généralement, aux entrepreneurs de la
 blockchain
Toutefois, la Suisse a la particularité de disposer de banques exclusivement nationales, et parmi elles, d’une banque publique, la Banque cantonale neufchâteloise, qui accepter d’ouvrir des comptes pour ces entrepreneurs. C’est tout de même fou de penser qu’une seule petite banque – le canton de Neufchâtel est plus petit qu’un département français –, en Suisse, est en mesure de satisfaire les besoins de financement d’un marché et de développer tout un écosystème !
Et n’allez pas croire, chers collègues, que les Suisses sont moins regardants que nous en matière de contrôle du KYC –
 know your customer
S’agissant des banques françaises, si l’accès à un compte bancaire reste refusé, malgré l’amendement fort judicieux que nous avons adopté en commission spéciale à l’initiative de la majorité – comme vous le voyez, chers collègues, j’abonde dans votre sens...

M. Éric Bothorel.
...tout en doutant, pour ma part, que la solution choisie fonctionne –, il faut absolument que nous offrions aux entrepreneurs français, par subsidiarité, un lieu où ils se verraient garantir un droit au compte bancaire.
Mme Laure de La Raudière.
Les sous-amendements n

On m’a opposé en commission spéciale que le code monétaire et financier prévoit d’ores et déjà un droit au compte bancaire. Mais si tel est le cas, à quoi bon introduire une disposition à ce sujet dans l’article 26 ? La législation en vigueur semble ne pas s’appliquer dans le cas qui nous occupe – ne me demandez pas pourquoi, je ne suis pas une spécialiste de ce code !
Quoi qu’il en soit, c’est pour cette raison que les entrepreneurs de la
 blockchain
 blockchain
Mes chers collègues, il faut résoudre le problème aujourd’hui. Je propose deux solutions, à vous de choisir : la Caisse des dépôts et consignations, par subsidiarité, ou la Banque de France.
Il existe en fait trois leviers sur lesquels il faut agir afin de développer l’écosystème de la
 blockchain
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose une autre façon d’aborder le droit au compte bancaire, présentant l’intérêt d’inclure dans la boucle l’AMF et l’ACPR, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur

Deux approches du problème sont possibles. La première est celle que vous adoptez, chère collègue de La Raudière. Elle repose sur l’affirmation de la nécessité d’un prêteur de dernier ressort. Nous ne sommes pas complètement convaincus que la Caisse des dépôts puisse jouer ce rôle. En effet, nos échanges avec ses responsables, depuis l’examen du texte en commission spéciale, ont démontré qu’elle n’a pas nécessairement plus de liberté que d’autres établissements bancaires pour ce faire. En particulier, elle est en partie soumise aux mêmes contraintes que certaines banques françaises en matière d’extraterritorialité.

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur

Je le répète, il existe donc deux façons de résoudre le problème. L’une consiste à créer un prêteur de dernier ressort. Nous ne sommes pas convaincus que la Caisse des dépôts et consignations puisse jouer ce rôle. L’autre consiste à traiter le problème à la racine, comme le fait l’amendement susmentionné.
J’émets donc un avis favorable à l’amendement n



 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, j’observe que vous ne m’avez répondu qu’au sujet de la Caisse des dépôts et consignations, dont j’admets qu’elle n’a pas l’habitude, pour des raisons opérationnelles, de gérer des comptes. C’est pourquoi j’ai proposé un second sous-amendement, au sujet duquel vous n’avez pas répondu, consistant à recourir à une entité publique qui ne doit pas être très exposée à l’extraterritorialité des lois américaines : la Banque de France.
Mme Laure de La Raudière.
Celle-ci a en outre l’habitude de gérer des comptes. Nous pourrions très bien, ici et maintenant, convenir qu’elle joue le rôle de prêteur en dernier ressort par subsidiarité, et ce uniquement pour les entreprises de la
 blockchain
Tout cela est très encadré. Il ne s’agit pas de faire courir un risque à la Banque de France. Les entreprises que je vise seront toutes labellisées. Il s’agit uniquement d’aller au bout de la création d’un droit au compte. Nous pouvons très bien demander à la Banque de France de jouer ce rôle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État

En revanche, je suggère le retrait des deux sous-amendements présentés par Mme de La Raudière. La Caisse des dépôts et consignations applique les mêmes règles de connaissance du client que celles auxquelles sont soumises les banques commerciales. Elle ne saurait donc constituer une solution au problème qui nous occupe. Quant à la Banque de France, elle devrait probablement adopter le même état d’esprit et faire preuve de prudence sur ce point.
Il faut donner sa chance au dispositif prévu, qui repose sur la non-discrimination et qui est déjà puissant. S’il ne fonctionne pas, nous pourrons éventuellement y revenir.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
M. Roland Lescure, 
rapporteur de la commission spéciale.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Je pense que M. le rapporteur général se réjouit à la perspective de voir son futur « amendement-balai » enrichi par tant de sous-amendements !
M. le président.
 (Sourires.)
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je retire le sous-amendement n
Mme Laure de La Raudière.



En réalité, je suis très inquiète. Je le dis honnêtement à nos collègues ayant travaillé sur le sujet. Si une banque publique n’a pas l’audace d’ouvrir un compte pour des entreprises labellisées, dont le KYC et la bonne application des dispositifs de lutte anti-blanchiment  ont été vérifiés, ainsi que pour les plateformes d’échange et de conversion de

Nous mentons aux entrepreneurs de la
 blockchain
Je veux bien rédiger un rapport dans deux ans, mais je puis vous dire dès à présent qu’on dénombre 200 émissions d’ICO en Suisse et 20 en France. D’ici là, l’écart se creusera encore davantage et nous n’aurons plus que nos yeux pour pleurer, car toute l’activité sera partie en Suisse.
On ne peut pas développer une activité économique sans banques. Il faut donc réellement créer dans notre législation un droit au compte. J’ai proposé en commission spéciale de recourir à la Caisse des dépôts et consignations, je propose ici en sus la Banque de France. Nous devons véritablement parvenir à une solution.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement.
 Il s’agit d’un amendement de repli visant à compléter le simili-droit au compte bancaire instauré à l’article 26 par les deux phrases suivantes : « Les conditions d’application du présent alinéa sont précisées par décret. Celui-ci précise notamment le délai de recours en cas de refus des établissements de crédit, ainsi que les sanctions appliquées en cas de manquement à leurs obligations ». La première de ces obligations est la non-discrimination : si on estime que les établissements bancaires pratiquent la discrimination, il faut pouvoir la sanctionner.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Que se passera-t-il en cas de discrimination, si l’on constate que les banques continuent de ne pas ouvrir de comptes à un entrepreneur labellisé, qui est de bonne foi et présente toutes les garanties ? Quelle sanction sera-t-elle appliquée ?
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Mais la loi ne prévoit pas de sanctions !
Mme Laure de La Raudière.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président. Je crois avoir parlé assez longtemps sur ce sujet pour m’être bien fait comprendre.
Mme Laure de La Raudière.
 L’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Pierre Person, pour soutenir l’amendement.
 Beaucoup a été dit dans l’hémicycle sur cette question. Nous avons auditionné près de 150 agents économiques qui travaillent sur le sujet. La première des inquiétudes est en effet le droit aux comptes, qui, pour de nombreux entrepreneurs de la
M. Pierre Person.
 blockchain
J’entends les arguments avancés par le Gouvernement comme par l’opposition. Pour autant, on aura beau créer un régime fiscal lisible, une réglementation stable et efficace, qui rendra la place française attractive, si nos entrepreneurs n’ont pas la possibilité d’ouvrir un compte en France, ils quitteront le pays. C’est d’ailleurs ce qu’il se passe la plupart du temps : bien souvent, un tel refus est la première étape, pour un entrepreneur français qui souhaite investir en France, vers la création de son


Il faut donc que nous apportions une réponse. Trois choix s’offrent à nous. Le premier est de ne rien faire. Dans ce cas, la réglementation que nous sommes en train d’adopter sera inopérante.
Le deuxième est de considérer qu’à moyen terme, la labellisation sera implicitement un levier pour se saisir de la question. Cela prendra néanmoins du temps.
Le troisième est d’avoir une position un peu radicale, plus contraignante, celle de faire entrer des acteurs comme la Banque de France ou la Caisse des dépôts et consignations dans le jeu. Pour autant, il y a besoin d’un signe de la part du législateur et des pouvoirs publics, sans lequel nous n’arriverons à rien. Nous ne pouvons pas nous permettre de prendre six mois de retard sur un tel sujet.
Pour conclure, tout le monde ici est d’accord pour dire que ce sujet n’est pas politique. Je regrette cependant que certaines administrations et institutions s’en servent à des fins politiques.
Je souhaite que, tous ensemble, nous défendions un écosystème qui a vocation à se développer.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Dans son amendement, Pierre Person propose que la Caisse des dépôts et consignations, par subsidiarité, fournisse l’accès aux comptes. Ce sous-amendement prévoit, dans la rédaction du code monétaire et financier, que la Banque de France joue ce rôle.
Mme Laure de La Raudière.
Cela permet une nouvelle fois d’insister sur l’importance de cette question. Pierre Person, député de la majorité, est rapporteur d’une mission d’information sur les monnaies virtuelles pour la commission des finances. Députée de l’opposition, je suis, avec Jean-Michel Mis, co-rapporteur d’une mission d’information commune sur les usages des
 blockchains
Le sujet n’est pas politique. Outre les auditions de M. Person, nous avons effectué une centaine d’entretiens sur le terrain. Nous sommes convaincus qu’il faut inscrire dans la loi ce droit aux comptes de façon beaucoup plus normative que ne tend à le faire l’article 26.
Vous pouvez renvoyer ce sujet à la nouvelle lecture, ce qui vous permettra de rencontrer les représentants de la Banque de France ou de la Caisse des dépôts. Dites-nous au moins que vous organiserez un groupe de travail avec ces acteurs, que vous nous associerez, mais nous devons avancer sur ce sujet majeur ! Nous ne pouvons pas en rester là. C’est pourquoi nous insistons autant. Et je sais que Pierre Person, Éric Bothorel, Valéria Faure-Muntian et Christine Hennion qui ont travaillé sur ce sujet sont en phase avec moi. 
Nous demandons au gouvernement qu’il s’engage à s’avancer beaucoup plus loin sur le droit aux comptes. Sinon, l’écosystème de la
 blockchain
C’est dommage, car un travail de fond a été réalisé sur la régulation, et un autre sera, paraît-il, effectué sur la comptabilité et la fiscalité dans le cadre du projet de loi de finances. Mais il manque un étage à la fusée. 
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et les deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
C’est effectivement grâce aux députés qui ont travaillé sur ce sujet, et à la pression bienveillante et amicale qu’ils ont exercée sur le Gouvernement et les autorités de supervision que nous avons abouti à ce résultat. Il ne faut donc pas bouder le plaisir de constater que le travail parlementaire a fait bouger les lignes.
Il faut cependant aller jusqu’au bout et rendre le droit aux comptes pleinement opérant. Devons-nous confier cette tâche à la Caisse des dépôts ? Nous n’en sommes pas entièrement convaincus. S’agissant de la Banque de France, la question peut se poser, mais même si elle peut le faire, le fera-t-elle de bon gré ?
 Ce n’est pas à elle de choisir, c’est à nous !
Mme Laure de La Raudière.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Vous nous avez poussés à réfléchir à une autre piste, qui semble intéressante. Dès lors qu’il y a un droit aux comptes, dès lors qu’un recours est possible en cas de refus, peut-être conviendra-t-il de réfléchir aux sanctions...

Mme Laure de La Raudière.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Nous avons déjà beaucoup travaillé depuis les réunions de la commission spéciale, puisque l’amendement n

Je vous propose donc de poursuivre notre réflexion dans le cadre de la discussion de ce projet de loi mais également, après son adoption, de vérifier que tout fonctionne comme nous l’avons souhaité.
Je suis donc défavorable au sous-amendement de même qu’aux deux amendements. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Le dispositif a été bien complété. Nous créons un cadre de confiance, à même de susciter non seulement l’intérêt des investisseurs et des émetteurs, mais aussi de tout le secteur bancaire, très concurrentiel et où apparaissent chaque jour de nouveaux acteurs prêts à se positionner sur ce type de marché.
Si toutefois nous constatons que le dispositif ne fonctionne pas, il va sans dire que nous reprendrons nos travaux sur le sujet en associant toutes les expertises et les bonnes volontés.
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 26.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Éric Bothorel, pour le soutenir l’amendement n


 Le présent amendement vise à mettre en place un régime relatif aux intermédiaires sur les marchés des actifs numériques et à leur appliquer les dispositions de la cinquième directive relative à la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme.
M. Éric Bothorel.
Il tend à instaurer pour les investisseurs en actifs numériques un environnement favorisant l’intégrité, la transparence et la sécurité des services concernés, tout en assurant un cadre réglementaire sécurisant pour le développement d’un écosystème français robuste.
Au-delà de la transposition de la directive antiblanchiment, il est proposé aux prestataires de services établis en France de solliciter un agrément optionnel.
Cette faculté apporte une réponse pragmatique au défi posé par le marché émergent des crypto-actifs, tout en tenant compte du faible nombre d’acteurs présents en France à ce stade. Le caractère facultatif des dispositions permet d’envoyer un signal positif quant à la capacité des autorités publiques à prendre en compte l’évolution rapide de ce marché mais d’attirer d’ores et déjà les acteurs sérieux.
La délivrance de l’agrément serait assurée par un guichet unique auprès de l’AMF, qui solliciterait l’avis de l’ACPR sur certaines questions, en particulier en matière de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme.
Les obligations imposées aux acteurs qui sollicitent le visa font l’objet de règles, adaptées aux différents métiers visés, et ce, afin de tenir compte des risques et spécificités propres à chacun d’entre eux. La nomenclature des prestataires de services couvre en outre un large champ d’activités, afin de permettre à un maximum d’acteurs de solliciter un agrément.
Enfin, l’amendement prévoit une évaluation du dispositif sous deux ans, afin de remédier à d’éventuels dysfonctionnements.
Les quatre ou cinq pages de cet amendement, dont je vous recommande la lecture, chers collègues, viennent ainsi enrichir le dispositif. Je remercie l’ensemble de mes collègues qui ont travaillé sur ce sujet et j’y associe Mme la secrétaire d’État ainsi que ses équipes.
S’agissant du
 leadership
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Il s’agit de préciser que les services de vente de supports de clés privées sont soumis à la même régulation que les services qui recevront l’agrément de l’AMF.
Mme Laure de La Raudière.
Dans sa rédaction actuelle, l’amendement de M. Taquet et de mes collègues de La République en marche mentionne cinq catégories d’activités pour lesquelles différentes formes de régulation sont proposées : il prévoit une régulation plus stricte pour les deux premières, incluant un agrément de l’ACPR, et un simple label de l’AMF pour les autres. Ainsi, selon les termes du texte proposé pour  l’article L. 549-26 du code monétaire et financier, les services de conservation sur clés privées, inclus dans la première catégorie, devront recevoir l’agrément de l’ACPR.
Or nous avons en France une entreprise, Ledger, dont la renommée est à présent internationale – dans son domaine, elle est en passe de devenir ce que l’on appelle une « licorne », qui fabrique des clés permettant le stockage, non des crypto-actifs eux-mêmes, mais de la trace permettant de les lier avec le porte-monnaie. Son activité doit être labellisée par l’AMF, mais il n’y a aucune raison que les services de vente de supports de clés privées soit soumise à la réglementation de l’ACPR.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Dans la même logique que le précédent, cet amendement vise à classer dans la cinquième catégorie – les services visés au 5
Mme Laure de La Raudière.




 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Person, pour soutenir le sous-amendement n

 Ce sous-amendement vise à ne pas préempter les orientations du rapport que le Gouvernement remettra au Parlement sur l’évaluation du dispositif – il serait contre-productif de définir trop précisément le cadre de sa réflexion. Il convient donc de supprimer la fin de la phrase du dernier alinéa de l’amendement n
M. Pierre Person.

 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement très complet du président Éric Woerth qui vise en premier lieu à préciser la définition des cryptomonnaies au sein du code monétaire et financier, reprenant celle de la directive 2018/843 du 30 mai 2018 relative à la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ainsi que sur l’ensemble des sous-amendements ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur



Je demande le retrait des amendements identiques n

Quant aux sous-amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État


Nous ne sommes pas favorables aux sous-amendements identiques de M. Person et de Mme de La Raudière. Le rapport prévu par l’amendement ne préjuge absolument pas de la décision qui sera prise.
Enfin, pour répondre à Mme de La Raudière, je confirme qu’un décret viendra préciser les dispositions prévues par l’amendement. Ce texte réglementaire, qui reprendra les termes de la directive européenne, veillera à ce que la simple vente d’un support technologique de conservation, sans prestation d’un autre service, n’entre pas dans les catégories soumises à la supervision.
 Vous êtes donc également défavorable aux sous-amendements n
M. le président.

Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je n’ai pas compris ce qui vous conduit à écarter l’amendement n
M. Daniel Fasquelle.

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur


 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Nous retirons l’amendement.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Nadia Hai, inscrite sur l’article.
M. le président.
 L’article 27 vient donner du souffle à nos entreprises, en particulier aux petites. Il cherche à encourager le financement participatif qui s’est fortement développé ces dernières années – la croissance des fonds collectés par le biais du financement participatif a en effet atteint 44 % en 2017.
Mme Nadia Hai.
Le projet de loi rend ainsi éligible au plan d’épargne en actions destiné au financement des petites et moyennes entreprises et des entreprises de taille intermédiaire – PEA-PME – divers instruments du financement participatif : les titres participatifs, les obligations à taux fixe et les minibons.
Ces solutions d’investissement étaient, jusqu’à présent, exclues du champ du PEA-PME et de son enveloppe fiscale. Depuis les travaux en commission, il est en outre possible de fusionner le plafond du PEA et celui du PEA-PME afin d’investir plus dans les PME – l’inverse, à savoir augmenter le plafond du PEA à hauteur de celui, non utilisé, du PEA-PME, n’étant pas autorisé.
Par ailleurs, les entreprises qui émettent les titres concernés sur les plateformes de financement participatif bénéficieront désormais du cadre protecteur du PEA-PME, et pourront ainsi privilégier l’investissement de long terme au lieu de la spéculation.
Cet article a été enrichi en commission grâce au travail de fond qui a été engagé à la suite du Grand rendez-vous de l’investissement productif organisé par les commissaires aux finances.
Toutefois, l’article pourrait aller plus loin et offrir un cadre privilégié pour le développement d’une culture financière des jeunes adultes en matière d’épargne. Tel est l’objet d’un amendement que je défendrai.
L’article 27 encouragera le financement participatif à destination des petites entreprises grâce à une palette d’instruments élargis tout en offrant un cadre protecteur aux investisseurs. Il trouve donc pleinement sa place dans le projet de loi PACTE.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu. 
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends cet amendement pour connaître l’avis de M. le rapporteur ou de Mme la secrétaire d’État sur l’idée de doubler le montant du plafond de versements autorisés sur un PEA-PME afin de dynamiser le financement des PME en croissance et de développer l’investissement des Français au bénéfice des entreprises actrices de leur territoire.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ce mode de financement peut intéresser des entreprises positionnées sur un marché de niche. J’étais cet après-midi au salon international de la lunette : dans ce secteur, plusieurs entreprises cherchent des financements pour conquérir des marchés à l’export. Le PEA-PME pourrait à cet égard constituer un atout.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Néanmoins, cela ne signifie pas qu’il ne faut pas élargir les possibilités relatives à ces plans. L’un des objectifs du texte est précisément de rendre le PEA-PME plus attractif. C’est pourquoi la commission spéciale a adopté un amendement qui instaure une fongibilité entre les deux enveloppes. Autrement dit, lorsque le titulaire d’un PEA-PME également titulaire d’un PEA souhaitera investir plus de 75 000 euros en titres de PME-ETI, les plafonds du PEA-PME et du PEA seront cumulables. Cette mesure satisfait en grande partie les amendements proposés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’entends bien vos arguments, monsieur le rapporteur. Toutefois, au-delà de la question des plafonds, se pose celle du succès de ces produits d’épargne. Le présent amendement vise précisément à donner davantage d’ampleur au PEA-PME en complétant la liste des instruments qui y sont éligibles. Quelle est votre réaction à cet amendement ? Surtout, quelles propositions formulez-vous pour que les PEA et les PEA-PME rencontrent, à l’avenir, davantage de succès en France ?
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Je ne suis pas favorable non plus, à ce stade, au fait de rendre les actions de préférence éligibles au PEA-PME, ainsi que vous l’avez proposé par un autre amendement. Les actions de préférence ont été éligibles au PEA pendant un temps, mais le législateur a considéré que cette règle n’était pas pertinente, car il y a eu des abus dans les années 2000 : le PEA a été utilisé pour abriter des actions de préférence, ce qui permettait d’échapper à la fiscalité du travail. Il a donc été décidé depuis lors que les actions de préférence n’avaient plus leur place au sein du PEA.
Les choses fonctionnent, selon moi, de manière assez pertinente : nous ouvrons certains de nos véhicules d’épargne à de nouveaux titres, en faisant confiance à l’écosystème pour se saisir pleinement de ces possibilités, mais, dès lors que des abus se produisent, il faut que la sanction tombe, et nous retirons alors les instruments en cause de la liste des instruments éligibles à ces produits.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’extension de la liste des instruments éligibles au PEA-PME, notamment aux titres participatifs, aux obligations à taux fixe et aux minibons, est positive, car elle peut contribuer à accroître les investissements dans ce produit, qui finance les PME et les ETI.
Mme Laure de La Raudière.
En revanche, lors des débats en commission spéciale, nous n’avons pas compris pourquoi cette extension était uniquement réservée aux titres proposés sur les plateformes participatives. Nous ne voyons pas de raison de délégitimer, en quelque sorte, les offres effectuées en agence, ni de considérer que la mesure proposée doit « stimuler le développement du financement participatif » ou encore favoriser des « solutions alternatives au financement bancaire », comme indiqué dans l’exposé des motifs du projet de loi. Avec cet amendement, l’extension des titres éligibles au PEA-PME ne serait pas limitée aux titres proposés sur les plateformes participatives.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Retirez-vous ou maintenez-vous l’amendement, madame de La Raudière ?
M. le président.
 Je le maintiens.
Mme Laure de La Raudière.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à limiter à 20 % la part des obligations et titres de dette à taux fixe dans le PEA-PME, car ces instruments ne correspondent pas à la logique du produit. M. de Courson avait défendu un amendement analogue en commission spéciale, mais avec une limitation à 15 %. 
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Amélie de Montchalin.
 business angels
 business angels
 business angels
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 business angels

Je rappelle que les
 business angels
Les communautés de
 business angels
Un échange a eu lieu sur ce point en commission spéciale avec le ministre de l’économie et des finances. De toute évidence, en l’état actuel du droit, ce qui est proposé n’est pas faisable en pratique. Il faut nous emparer collectivement du sujet et poursuivre la discussion pour trouver une solution pour ces
 business angels
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 business angels
 business angels
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Je suis très heureuse de savoir que les travaux ont été lancés à Bercy et qu’ils pourront, je le souhaite, aboutir, le cas échéant sur un mécanisme nouveau s’insérant dans le PEA-PME du point de vue fiscal. Je retire l’amendement, en espérant avoir la bonne surprise de trouver dans le texte, lors de son examen en deuxième lecture, la solution à cette difficile question.
Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 Votre amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Nous sommes bien évidemment preneurs de ces informations. Je retire l’amendement n
M. Daniel Fasquelle.

 L’amendement n
M. le président.

 Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 27.
M. le président.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à créer un nouveau livret d’épargne liquide réglementée, calqué sur le modèle du livret de développement durable et solidaire, ou LDDS.
M. Daniel Fasquelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à créer un PEA destiné aux jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans qui résident en France et restent à la charge de leurs parents.
Mme Nadia Hai.
Ce PEA présente un double avantage. Il permettra, d’une part, que ces jeunes, qui ne sont pas encore contribuables, acquièrent une culture financière, comme je l’ai déjà expliqué en m’exprimant sur l’article 27. Ils seront sensibilisés aux marchés financiers, et ils pourront se familiariser avec les mécanismes économiques et les vertus de l’investissement productif, ce qui sera crucial dans les décennies à venir.
Il permettra, d’autre part, d’accueillir la transmission du patrimoine, assurant une plus grande mobilité des capitaux.
Le seuil de versement en numéraire est fixé à 25 000 euros, et le seuil total des versements en numéraire est maintenu pour une famille dont les époux ou partenaires liés par un pacte civil de solidarité sont soumis à imposition commune. Nous préservons ainsi l’objectif d’initiation à une culture financière pour les jeunes adultes, en évitant de créer une niche fiscale supplémentaire pour les foyers aisés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
De prime abord, cette disposition avait suscité quelques réserves fondées sur la crainte qu’elle ne revienne à augmenter les plafonds des PEA ouverts par les parents des jeunes en question. Grâce au travail effectué par Mme Hai, cette difficulté a été contournée : l’imputation sur le plafond du PEA des parents permet d’assurer la neutralité fiscale de la mesure.
L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État

 La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vient d’être brillamment défendu par M. le rapporteur.
Mme Nadia Hai.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous entendons poursuivre le travail mené pour encadrer les frais de transfert d’un PEA ou d’un PEA-PME. Ce sujet a déjà été discuté en commission spéciale. L’amendement vise à nous assurer que le délai dans lequel le transfert est opéré ne peut dépasser un plafond fixé par le même décret que celui qui encadrera les frais.
Mme Amélie de Montchalin.
Afin d’apporter une forme de fluidité au PEA et au PEA-PME, il nous paraît important de nous assurer que les opérations concernées ne sont pas trop coûteuses, mais aussi que les opérateurs sont incités à les mener à un rythme et à une vitesse acceptables.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Avant que nous ne légiférions, je vous propose donc de laisser l’accord de place produire ses effets. Je demande le retrait de l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
D’une part, lors de ses travaux auxquels nous participions, la commission spéciale a déjà adopté un amendement de plafonnement des frais de tenue de compte du PEA et du PEA-PME qui permettra de réduire le coût des transferts.
D’autre part, des engagements ont été pris s’agissant de la fluidité et de la simplification de la gestion administrative du PEA-PME. Ils ne sont pas législatifs, mais nous en rappelons la teneur : suppression de l’obligation d’écrire en toutes lettres le nombre de titres souscrits pour faciliter la dématérialisation des procédures ; suppression de l’obligation d’acceptation par l’émetteur de titres nominatifs purs en cas de simple transfert de PEA – cette suppression permettrait également de régler le cas des sociétés en liquidation –, et suppression de l’alinéa 90 du BOI-RPPM-RCM exigeant un courrier en recommandé avec accusé de réception pour le transfert de titres non cotés.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces explications. Je suis ravie d’apprendre que ces questions ont fait l’objet d’un accord de place. Je retire mon amendement en espérant que le travail d’évaluation mené par notre rapporteur général, qui a quitté l’hémicycle pour quelques minutes, permettra de vérifier le bon fonctionnement des PEA et PEA-PME rénovés dans les mois et les années à venir.
Mme Amélie de Montchalin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n

 Je regrette que notre collègue Charles de Courson soit absent car, en 2002, lors de l’examen de la loi de finances rectificative, il avait fait adopter une disposition qui permet d’imputer fiscalement les moins-values sur les actions des sociétés en faillite. Toutefois, lorsque ces actions sont détenues dans un PEA, il n’est pas possible à ce jour de faire valoir cette moins-value. L’amendement vise à permettre la sortie des titres en cas de liquidation, de manière exceptionnelle, et à imputer la moins-value.
Mme Nadia Hai.
 Merci d’avoir cité M. de Courson. Je le lui dirai !
Mme Laure de La Raudière.
 Le message lui sera fidèlement transmis !
M. le président.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Bolo.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n

 Il permet au titulaire du PEA d’effectuer un retrait cinq à huit ans après l’ouverture du plan sans provoquer sa clôture. Seuls les nouveaux versements seront bloqués. Il permet également les retraits au-delà du délai de huit ans sans entraîner le blocage dans la limite du plafond fiscal fixé par la loi. Il vise à favoriser l’investissement en faveur des entreprises, et à limiter les cas de blocage sans ouvrir d’autres enveloppes fiscales.
Mme Nadia Hai.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Mon sous-amendement opère une coordination juridique.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Je veux partager une bonne nouvelle avec nos collègues : le pourcentage des Français qui détiennent des actions a augmenté de 22 % en 2017. Cela signifie que les Français s’intéressent à nouveau à l’investissement en actions. L’amendement soutenu par Mme Hai trouve son origine dans les travaux menés depuis le fameux « Grand rendez-vous de l’investissement productif » du 22 janvier dernier.
Mme Amélie de Montchalin.
Il est apparu qu’une bizarrerie faisait que si vous retiriez une partie des sommes investies dans un PEA ou dans un PEA-PME, même au-delà d’un délai de huit ans, vous ne pouviez plus jamais abonder ces plans. Vous vous retrouviez donc dans l’obligation de tout liquider. Cela contrevient totalement à l’esprit dans lequel on investit en actions en privilégiant des périodes longues afin de bénéficier d’un horizon qui dépasse les cycles des marchés.
Cette disposition marque donc un vrai progrès. Elle constitue sans doute l’une des mesures les plus opérationnelles qui feront que PEA et PEA-PME auront, une fois le projet de loi adopté, un succès beaucoup plus large qu’aujourd’hui auprès des Français.
 Cela donne une plus grande souplesse !
Mme Laure de La Raudière.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons eu le débat en commission spéciale. Ce sujet sera sans doute traité par un amendement de ma collègue Amélie de Montchalin avec une rédaction différente.
Mme Laure de La Raudière.
J’ai repris l’amendement de Charles de Courson pour signifier qu’il fallait que la distribution du PEA-PME soit davantage soumise à la concurrence, comme l’avaient suggéré nos anciens collègues, Christophe Caresche et Olivier Carré, en proposant de mettre fin au monopole des banques pour la diffusion de ce produit. C’est ce que l’amendement tend à faire. 
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été cosigné par Charles de Courson, ce qui montre que nous avons su travailler de manière transpartisane. À la suite des travaux en commission, nous avons réfléchi aux freins qui empêchent les conseillers en investissement financier et en investissement participatif, dont l’activité est régulée par l’ACPR ou l’AMF, et dont le métier principal consiste à conseiller les Français dans leurs investissements et leur épargne, d’ouvrir des PEA-PME et de les gérer dans leur relation quotidienne avec les épargnants. La solution ici proposée est d’encadrer les relations entre ces conseillers et les établissements de crédit ou entreprises d’investissement et d’assurance, le compte titres pouvant être ouvert auprès des premiers, tandis que le compte espèces continuerait à l’être auprès des seconds. Pour simplifier, il faut un endroit où il y aurait des espèces et un autre où il y aurait les titres ; comment mettre les uns d’un côté et les autres de l’autre ? Le système que je propose autoriserait beaucoup plus de fluidité : en allant voir un conseiller en investissement financier, on pourrait en effet investir financièrement dans un PEA-PME.
Mme Amélie de Montchalin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
J’ai deux réponses. D’abord, comme l’a souligné la secrétaire d’État, la suppression de l’exigence d’écrire en toutes lettres le nombre de titres souscrits peut faciliter la tâche des banques lors du transfert des titres non cotés. Ensuite, ce transfert n’est plus soumis à l’obligation de courrier en recommandé avec accusé de réception. Ces deux mesures réglementaires, qui ont été annoncées, devraient alléger le travail des banques en matière de gestion du PEA-PME, et en réduire les frais.
Mais il faut peut-être ouvrir un chantier plus large sur le PEA-PME et se demander si on veut basculer la responsabilité juridique du côté de l’épargnant ou de celui d’un opérateur ou d’un acteur qui ne serait pas une banque. On pourrait même élargir la discussion à la nature même du PEA-PME. Aujourd’hui, l’avantage fiscal dépend de la durée de détention du compte plutôt que de celle des titres ; cela a été fait pour des raisons de praticité, mais peut-être que dans le cadre d’une gestion dématérialisée, décompter l’avantage fiscal en fonction de la durée de détention des titres pourrait devenir plus simple plutôt que plus compliqué.
Je propose donc de retirer tous ces amendements car la responsabilité juridique n’y est pas suffisamment bien précisée. En même temps, j’appelle le Gouvernement et mes collègues parlementaires à aller plus loin. Le rapport Caresche l’avait déjà souligné : il suffit de regarder les chiffres, qui montrent le succès très modéré du PEA-PME, pour se convaincre de la nécessité d’apporter une solution au problème de gestion du dispositif par les banques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Les choses n’étant manifestement pas mûres pour une acceptation ce soir, j’aimerais savoir si mon amendement pourrait lui aussi bénéficier d’une discussion technique à Bercy pour que nous ayons la joie, en deuxième lecture, de parvenir à une solution.
Mme Amélie de Montchalin.
Je vois Mme la secrétaire d’État hocher la tête. Dans ces conditions, je retire l’amendement. J’espère qu’en deuxième lecture, le problème sera résolu.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour les soutenir.
 Ces amendements de Charles de Courson visent à assouplir le fonctionnement du PEA-PME. J’ai l’impression que nous avons adopté tout à l’heure un amendement qui visait exactement le même objectif que l’amendement n
Mme Laure de La Raudière.




 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, je vous remercie. Connaissant la mansuétude de notre collègue Charles de Courson et eu égard aux avancées apportées par les amendements précédents, je retire ces deux amendements.
Mme Laure de La Raudière.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour les soutenir.
 L’idée est de revoir, dans la même optique que ce que nous venons de faire pour le PEA-PME, le compte PME innovation qui avait été créé par la loi de finances rectificative de 2016, et qui fonctionnait
Mme Amélie de Montchalin.

Sans détailler l’ensemble des mesures, il s’agit de rendre le compte PME innovation plus cohérent, sur le modèle de ce qui a été fait pour le PEA-PME, pour que tous les outils mis à la disposition des épargnants pour investir dans les PME soient les plus modernes, fluides et agiles possible.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Si le Gouvernement est prêt à rendre le mécanisme d’apport-cession plus agile, plus fluide et plus transparent, et à permettre que le réinvestissement par ce biais puisse se faire pour un périmètre plus large et plus diversifié d’entreprises, élargi aux ETI, je pense que nous tenons là une très bonne piste. Comme vous pouvez l’imaginer, je veillerai à ce que ce débat ait lieu lors de l’examen du PLF. Je retire donc cette série d’amendements en vous remerciant pour le travail réalisé ce soir.
Mme Amélie de Montchalin.
 Qu’en termes élégants ces choses-là sont dites !
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Bolo, pour les soutenir.
 Ces trois amendements de M. Mattei visent à faciliter les prêts inter-entreprises. Comment s’y prendre ? L’amendement n
M. Philippe Bolo.



 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Par ces amendements, vous nous incitez à aller plus loin en supprimant l’obligation de certification par les commissaires aux comptes et en allongeant encore plus la durée du prêt. Je vous engage à les retirer au profit de l’amendement n

Cela permettra, non seulement d’étendre le prêt inter-entreprises à des entreprises plus petites, mais également de rendre plus intéressante la procédure d’audit que nous avons créée au chapitre I


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Bolo.
M. le président.
 Je suis l’avis de M. le rapporteur thématique : je retire les amendements n
M. Philippe Bolo.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à étendre aux petites entreprises pouvant déroger aux obligations de désignation d’un commissaire aux comptes, mais choisissant d’y recourir volontairement dans le cadre des nouvelles dispositions prévues par ce projet de loi, la possibilité de recourir au crédit inter-entreprises.
M. Adrien Taquet.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 En est-il de même, madame Dalloz, de l’amendement n
M. le président.

 Tout à fait, monsieur le président.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Laure de La Raudière.
 Je vous redonne la parole, madame de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de rendre plus opérant le crédit inter-entreprises. Cet outil a été mis en place par la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite « loi Macron ». Ce dispositif, certainement adopté à l’unanimité, est très intéressant mais ne marche pas bien en raison des conditions très strictes dont il est assorti – je pense notamment à l’exigence d’un lien économique entre les entreprises concernées. Or il est évident que les sous-traitants ne sont pas enclins à expliquer à leurs clients qu’ils ne sont pas en mesure de financer leur activité en raison de problèmes de trésorerie ! C’est pour cette raison que le crédit inter-entreprises ne se développe pas.
Mme Laure de La Raudière.
Nous proposons donc, par cet amendement, d’élargir légèrement le dispositif en autorisant ce prêt, non seulement entre les entreprises unies par un lien économique, mais entre toutes les entreprises d’une même filière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
La loi exige un lien économique direct entre les entreprises concernées. On ne peut pas supprimer ce lien, sans quoi l’on verrait se développer des acteurs de la finance fantôme, du
 shadow banking
J’engage donc Mme de La Raudière à retirer cet amendement. Nous poursuivrons notre réflexion, dans le cadre de l’examen de ce projet de loi ou à l’occasion de l’examen de textes ultérieurs, sur le cadre qui serait le plus approprié pour élargir la capacité des entreprises à se prêter de l’argent entre elles, à apporter de la trésorerie à celles qui en ont besoin, sans basculer dans le cadre du prêt bancaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 J’ai bien noté que le Gouvernement est défavorable à l’amendement n
M. le président.

Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Je retire le n
Mme Laure de La Raudière.

 La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à modifier la notion de projet telle qu’elle figure à l’article L. 548-1 du code monétaire et financier, en supprimant toute référence à l’achat de biens et de services et ajoutant une référence à la notion d’opération. Cette modification des termes de la loi permettra d’élargir les possibilités de recours des entreprises au financement participatif, y compris pour les entreprises à raison d’être et les entreprises à mission.
M. Philippe Bolo.
L’amendement permettra, de surcroît, de garantir aux particuliers apportant les fonds, qui sont potentiellement peu accoutumés aux questions financières, un certain niveau d’information sur la portée du financement et les retombées qu’ils peuvent en attendre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Il s’agit donc de poursuivre l’expérimentation tout en assouplissant les critères.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Noël Barrot pour les soutenir.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 À cet instant, mes chers collègues, je souhaite informer notre assemblée de l’avancement de nos travaux : il reste 1 217 amendements en discussion. Depuis la reprise de nos débats ce soir, nous voguons à la vitesse de quarante-quatre amendements à l’heure.
M. le président.
M. Roland Lescure,
 rapporteur
 Il est vrai que le rythme a quelque peu ralenti dernièrement, mais sur l’ensemble des séances consacrées à ce texte, il est plutôt bon. Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, si tout le monde en est d’accord, je vous propose de lever la séance à minuit et demie, sachant qu’à ce rythme, nous n’aurons pas de problème pour terminer l’examen de ce projet de loi la semaine prochaine.
M. le président.
 (« Non ! » sur divers bancs.)
M. Jean-Noël Barrot,
 rapporteur
 Tant que nous sommes là, autant avancer !
M. Dominique Potier.
 Très bien.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n


M. Daniel Fasquelle.
 Madame Dalloz, l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est le premier d’une série qui vise à protéger les droits des consommateurs. Celui-ci est peut-être le plus important puisqu’il vise à élargir la liste des cas dans lesquels l’emprunteur ne doit aucune indemnité au prêteur lorsqu’il rembourse par anticipation son crédit à la suite de la vente d’un bien immobilier. Prévoir ces cas supplémentaires est frappé au coin du bon sens : invalidité ou décès de l’emprunteur ou d’un proche, expiration des droits au chômage, liquidation judiciaire, etc. Il s’agit d’assurer par des termes appropriés la protection de l’emprunteur. Voilà le sens de l’amendement que le groupe Socialistes et apparentés a déposé au nom du droit des consommateurs.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Qu’il s’agisse de l’accord de place que nous évoquions tout à l’heure ou de celui sur l’information bancaire signé le 12 juillet dernier ou encore de celui obtenu début septembre par le ministre sur les frais bancaires, je crois qu’il faut laisser une chance à la Place et aux banques de mettre leurs affaires en ordre pour se mettre pleinement au service de leurs clients. Si elles ne saisissent pas cette occasion, il faudra se saisir du levier législatif pour poursuivre le travail accompli ces dernières années par le législateur afin d’améliorer la protection des consommateurs. Mais je ne crois pas que la loi PACTE en soit le cadre adéquat.
J’émets donc une demande de retrait sur ces amendements, même si on ne peut qu’être favorable à une amélioration de la transférabilité et à une réduction des frais bancaires quand les situations que vous avez décrites, monsieur Potier, surviennent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 J’entends ce que vous dites, monsieur Barrot, mais les accords de place ne peuvent pas remplacer le législateur.
M. Daniel Fasquelle.
 Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 En l’occurrence, comme il est proposé à l’article 22 de modifier l’article L. 611 du code monétaire et financier ainsi que le code de la consommation, j’ai déposé des amendements qui visent, eux aussi, à la protection des consommateurs au nom du groupe Les Républicains. Je ne les retirerai pas parce que, comme M. Potier, je souhaite ce soir attirer votre attention sur le fait que les accords de place ou les rendez-vous autour d’un café avec le ministre à Bercy ne suffiront pas à réellement protéger les consommateurs. Il va falloir que nous prenions nos responsabilités. Cela fait trop longtemps que cela dure.
M. Daniel Fasquelle.
Je sais très bien que mes amendements ne seront pas adoptés parce que la majorité ne le souhaite pas, mais je les maintiendrai au moins pour prendre date et pour vous dire qu’on n’échappera pas, de toute façon, à un vrai débat législatif sur la protection des consommateurs en ce domaine.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Pour répondre au rapporteur Barrot, il me semble que si on voulait être dans la ligne de PACTE et dans l’épure, il y aurait bien d’autres sujets à écarter du texte parce qu’ils n’y ont pas leur place. Or la défense des plus fragiles ne peut attendre. J’ai été témoin, dans la dernière législature, de la poursuite, par la précédente majorité, des travaux engagés par Mme Lagarde, et je ne suis donc pas sûr qu’il y ait besoin d’une loi nouvelle pour régler ce qu’un accord de place ne ferait pas. On peut profiter de véhicules tels que ce projet de loi pour traiter, par des « queues de comète législatives », ces cas aberrants qui concernent de toute évidence les plus fragiles. Le pragmatisme aurait voulu que, dans cette logique de loi mosaïque, la commission accepte ces amendements de bon sens.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Tout à fait !
M. Dominique Potier.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Je le dis dès maintenant parce que des amendements à venir vont nous amener à nous interroger sur cette question, et l’avis sera le même : demande de retrait, sinon, avis défavorable. Cela n’empêche pas d’appeler à une grande vigilance, voire à ce qu’une discussion soit engagée en vue d’évolutions législatives si les comportements des établissements bancaires n’évoluent pas dans le sens que nous souhaitons.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je ne reviens pas sur le champ à géométrie variable de la loi PACTE, mais il me semble tout de même que la tarification réglementée du gaz concerne bien les consommateurs et que le sujet a tout de même été rajouté au projet. Si vous avez envie d’introduire de nouveaux sujets dans le texte, vous le faites ; n’utilisez donc pas un tel argument, s’il vous plaît.
M. Daniel Fasquelle.
Par ailleurs, il ne faut pas confondre l’application de la loi et le pouvoir réglementaire du ministre. Quand il reçoit les représentants des banques autour d’un café ou d’autre chose, il faut évidemment qu’il leur demande de respecter la loi, mais il peut aussi utiliser son pouvoir réglementaire et mobiliser son administration. On sait bien qu’en réalité, les problèmes tiennent plus souvent à l’application de la loi qu’à son contenu. Mais le contenu peut néanmoins être en cause. Par conséquent, votre réponse qui consiste à réunir les représentants des banques, à discuter avec eux et à faire pression, sera insuffisante de toute façon. À un moment ou à un autre, il faudra aussi modifier la loi. Il faut les deux à la fois : en même temps – cela devrait vous plaire –, que le ministre utilise les moyens de son administration pour que les banques respectent la loi, et aussi, et le plus rapidement possible, modifier la législation.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 J’entends les arguments de Mme la secrétaire d’État et de M. le rapporteur, mais essayons d’être logiques. Que le ministre de l’économie et des finances négocie, lance des discussions, organise des petits-déjeuners avec les banques dénoncées pour des pratiques abusives de facturations de frais indus, c’est une chose ; mais il y a un cadre réglementaire, madame la secrétaire d’État. L’ordonnance du 9 août 2017 précise déjà clairement le délai de remboursement des sommes prélevées indûment. La difficulté, c’est qu’elle ne prévoit pas de pénalité en cas de non-respect de ce délai. C’est tout de même une lacune.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cet amendement vise à la combler en prévoyant une pénalité, à savoir le versement d’un « intérêt au taux légal majoré de dix points ». Il me semble que c’est du bon sens et que cela relève d’une vraie protection du consommateur. Le Gouvernement a affiché, dès le départ, une politique à la fois ambitieuse au niveau économique et protectrice du consommateur. Ce serait vraiment l’occasion de mettre en cohérence ses actes avec ses intentions affichées.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà fait remarquer que, sur ces sujets, avait été constatée une évolution de la part de ceux qui trichaient, notamment s’agissant des contrefaçons de comptes bancaires. C’est un vrai sujet. Pourtant, dans l’état actuel de la législation, l’établissement bancaire n’est pas sommé de rembourser celui qui a été spolié par le piratage de ses données bancaires. Nous avons beaucoup travaillé le sujet avec, à chaque fois, le souhait unanime que ce genre de problèmes soit réglé. Ce sujet est émergent, on en entend de plus en plus parler dans nos circonscriptions. Des gens sont dans la peine, et la police et la gendarmerie, malgré tous leurs moyens, peinent à contrecarrer cette délinquance. Peut-on laisser les victimes sans solution alors qu’il suffirait d’adopter cet amendement pour régler le problème ? On ne va tout de même pas attendre une PPL Fasquelle-Potier-Barrot pour régler le problème du vol sur des comptes bancaires et le sort de victimes dans la désolation !
M. Dominique Potier.
 La PPL Fasquelle est en préparation !
M. Daniel Fasquelle.
 On peut le faire ce soir en quelques minutes. Chers collègues de la majorité, vous qui êtes pragmatiques, dans l’effectivité, vous qui êtes des illustrations de la compétence managériale et gestionnaire, il vous suffit adopter cet amendement pour régler ce problème.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Certes, on entend régulièrement parler du sujet abordé par ces amendements. Comme je suis pragmatique, je les lis.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
L’avis de la commission est donc défavorable. Elle en demande le retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je vais maintenir l’amendement n
M. Dominique Potier.

Nous attendrions du Gouvernement qu’il prenne un engagement sur un délai. Vous êtes majoritaires, chers collègues, et il est probable que cette disposition ne passe pas dans la loi PACTE. Peut-on cependant avoir l’assurance que ces sujets, sur lesquels certaines associations, comme Crésus, nous alertent en permanence, dont nous entendons parler dans nos circonscriptions et auxquels L’UFC-Que choisir, nous a sensibilisés, pourront être réglés dans un délai raisonnable ? C’est là un engagement que nous pourrions attendre du Gouvernement. M. le ministre étant absent, madame la secrétaire d’État, vous pourriez consulter et regarder ce qu’il est possible de faire en la matière.
Si l’on nous dit que le problème sera réglé dans trois ou six mois, et que l’on a légiféré en la matière à défaut d’accord entre les parties prenantes, cela nous conviendrait parfaitement. Nous sommes capables d’entendre cela.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Puisque nous avons la chance d’avoir parmi nous ce soir, dans l’hémicycle, le président de la commission des affaires économiques, peut-être que nous pourrions, au sein de cette même commission, nous emparer de ce sujet – pourquoi pas dans le cadre d’une mission d’information ?
M. Daniel Fasquelle.
Puisque le bureau de la commission va prochainement se réunir, je lance la balle : on pourrait parfaitement imaginer une audition, et pourquoi pas une mission flash, voire une mission d’information associant des députés issus de plusieurs groupes, puisque visiblement ce sujet nous intéresse tous. Cela nous permettrait de faire le point entre ce qui relève d’une meilleure application de la loi et ce qui relèverait d’une modification de celle-ci.
 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur de la commission spéciale
 C’est impossible, car il s’agit de droit de la consommation.
M. Daniel Fasquelle.
M. Roland Lescure,
rapporteur
Je serais, par ailleurs, très heureux d’associer la commission des affaires économiques à une réflexion lancée par la commission des finances, mais heureusement, ou malheureusement – à cette tardive, je ne sais pas –, le secteur financier reste du domaine de cette dernière, qui est représentée ici par notre collègue Jean-Noël Barrot.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Monsieur le président, nous sommes sur le terrain du droit de la consommation, qui relève bien de la compétence de la commission des affaires économiques. J’ai été, il y a quelques années, rapporteur d’un projet de loi relatif à la consommation, et je peux vous assurer que ces sujets étaient dans le champ d’application de ce texte qui dépendait exclusivement de la commission des affaires économiques.
M. Daniel Fasquelle.
Pourquoi pas, en effet, une mission d’information commune avec la commission des finances ? Quoi qu’il en soit, si l’on prend le sujet sous l’angle de la protection des consommateurs, ce qui serait conforme à sa nature, la commission des affaires économiques est parfaitement compétente pour le traiter.
 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 Très bien !
M. le président.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise, afin de les limiter, à fixer un plafond annuel maximum de frais bancaires.
M. Jean-Hugues Ratenon.
L’an dernier, l’association 60 millions de consommateurs relevait que les banques avaient ponctionné plus 6,5 milliards d’euros de frais bancaires à leurs clients, ce qui leur a permis de dégager un bénéfice net de 4,9 milliards d’euros.
Nous le savons tous ici, les clients qui ont les frais bancaires les plus lourds sont les plus pauvres. Ces bénéfices ahurissants en sont d’autant plus scandaleux qu’ils se font sur le dos de ceux qui ont du mal à joindre les deux bouts.
Grâce à ce rapport, ce scandale a enfin émergé dans le débat public et a forcé le ministre de l’économie Bruno Le Maire à s’y attaquer. Il a donc demandé aux banques de s’engager à ce que les frais bancaires ne dépassent pas, pour les clients les plus fragiles, 20 euros par mois et 200 euros par an.
Mais M. Le Maire n’a pas souhaité pas inscrire d’obligation dans la loi. Il fait confiance aux banques pour respecter cet engagement, alors même qu’un rapport rendu il y a deux mois par le Comité consultatif du secteur financier montre qu’elles jouent avec la loi pour engranger des bénéfices sur le dos de leurs clients. Elles appliquent, par exemple, souvent plusieurs fois des frais bancaires pour la même opération.
 Ça, c’est faux !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Cela est parfaitement illégal. Les clients concernés seraient en droit de demander le remboursement de ces frais, mais ils ne le font presque jamais, car ils n’ont pas connaissance de cette information juridique – que les banques ne font évidemment pas apparaître dans les documents d’information qu’elles envoient à leurs clients.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Nous proposons donc, par cet amendement, une mesure simple : inscrire dans la loi le plafonnement à 100 euros par an des frais bancaires des clients les plus fragiles. Nous reprenons donc l’idée de M. Le Maire, en proposant toutefois de l’inscrire dans la loi, plutôt que de faire aveuglément confiance aux banques pour appliquer ses recommandations.
Plutôt que les 200 euros proposés par M. Le Maire, il nous a semblé important de limiter le plafond de ces frais à 100 euros, cela représentant déjà une somme très importante au regard des difficultés financières auxquelles ces clients font malheureusement face. Pour les autres clients, nous offrons la possibilité aux banques d’aller jusqu’à 200 euros de frais de frais bancaires par an. Cette proposition raisonnable pourrait donc emporter le soutien de la majorité ainsi que celui du ministre de l’économie et des finances.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Cependant, le choix que nous faisons et que nous voulons défendre non seulement sur ce sujet, mais également sur d’autres, est malgré tout d’essayer de créer une société de confiance dans laquelle l’on donne une chance aux acteurs de s’auto-réguler et de faire preuve de discipline – et, en l’espèce, d’humanité – avant de procéder par la voie législative.
Par conséquent, la commission est défavorable à votre amendement, mais évidemment pas à votre intention. S’agissant de la méthode, il faut laisser un délai aux établissements bancaires pour se conformer aux engagements qu’ils ont pris.
S’ils ne les respectaient pas, il faudrait évidemment que le bras de la loi s’abatte alors sur celles et sur ceux qui n’auraient pas appliqué ces règles et qui ne traiteraient pas les consommateurs, et en particulier leurs clients, avec la dignité qui s’impose.
 Vous n’y croyez même pas !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Je précise que le rendez-vous a d’ores et déjà été fixé à la mi-2019, avec un rapport de l’Observatoire de l’inclusion bancaire sur la base duquel le ministre Bruno Le Maire a indiqué qu’il déciderait de l’action supplémentaire à mener, éventuellement par la voie législative, si cela s’avérait nécessaire.
 Justement, nous y sommes.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir cet amendement.
 Si notre groupe a demandé un scrutin public sur cet amendement, ce n’est pas seulement parce qu’il a été déposé par notre présidente Valérie Rabault.
M. Dominique Potier.

M. Daniel Fasquelle.
 C’est déjà une très bonne raison, mais il y en a une autre : il s’inscrit parfaitement, monsieur le rapporteur Barrot, monsieur le rapporteur général Lescure, dans votre récit de la société de confiance. Et si vous avez confiance dans les petites entreprises qui investissent, il faut les protéger de ce que nous considérons, nous, comme un abus.
M. Dominique Potier.
Le ministre Bruno Le Maire a négocié pour que les personnes et les ménages les plus vulnérables voient leurs frais bancaires plafonnés. Nous demandons simplement que, s’agissant des petites entreprises – et notre démarche est prudente, puisque nous renvoyons à un décret en Conseil d’État –, les pénalités soient plafonnées proportionnellement au volume financier déposé ou emprunté dans la banque. Il s’agit d’éviter des effets de cascade, les frais bancaires pouvant précipiter la chute d’une petite entreprise lorsqu’elle traverse un passage difficile. Cet amendement se situe un peu dans la même logique que pour les ménages.
Ceux qui entreprennent doivent être encouragés et protégés, et des agios bancaires ne doivent pas précipiter leur chute. Il s’agit d’une mesure d’agilité et de souplesse. Éviter les faillites de petites entreprises revient, en outre, à protéger des familles, des clients et des fournisseurs. Il nous semble que les établissements bancaires peuvent faire cet effort pour ceux qui prennent des risques dans notre société. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Si on les plafonne de manière aveugle, ou si l’on impose, en étant bien intentionné, une règle qui ne tiendrait peut-être pas compte de certaines spécificités ou ne répondrait pas spécifiquement à la difficulté identifiée, on prend le risque que les établissements bancaires décident tout simplement de ne plus servir cette clientèle, alors même que les TPE ont pourtant besoin – les enquêtes le montrent –, plus que tout autre type d’entreprises, d’avoir accès au crédit de trésorerie.
L’avis de la commission est donc, s’agissant de cet amendement n

L’amendement n

Un autre levier, qui a, je crois, déjà été cité dans les discussions que nous avons eues, peut être utilisé pour essayer d’encourager et de faciliter le financement des TPE : la concurrence entre établissements bancaires, à travers laquelle elles peuvent trouver l’offre la plus large possible et ainsi une meilleure réponse à leurs besoins.
Nous en reparlerons au moment de l’examen de l’amendement de Mme Valérie Oppelt.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État

En revanche, je vous indique dès maintenant que, sur l’amendement n

 Il n’a pas encore été défendu !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Dominique Potier.
 Je maintiens l’amendement – d’abord parce qu’il a été déposé par la présidente Rabault, qui y tient énormément. De toute façon, nous aurons d’autres occasions de défendre les petites entreprises dans leur rapport aux banques. Je me rallierai volontiers à l’amendement de notre collègue Oppelt dès que j’en aurai pris connaissance.
M. Dominique Potier.
Je voudrais simplement indiquer que notre amendement permet toutes les facilités d’aménagement, puisqu’il renvoie à un décret. Les dispositions proposées par M. Barrot pourraient donc être prises dans ce cadre-là – mais je ne veux pas polémiquer à cette heure tardive.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les concours bancaires aux entreprises font l’objet d’un encadrement par le code monétaire et financier. La loi n
Mme Valérie Oppelt.

Autrement dit, les banques ont la faculté de retirer les autorisations de découvert accordées à leurs sociétés clientes si, dans un délai de soixante jours, ces dernières n’ont pas retrouvé un compte créditeur. Or nous savons pertinemment, pour avoir été en entreprise, que ce délai de soixante jours est beaucoup trop court, vu certains délais de règlement fournisseurs.
En conséquence, le présent amendement propose d’allonger le délai de préavis en le fixant à quatre-vingt-dix jours pour toute réduction ou interruption d’un concours bancaire à durée indéterminée, autre qu’occasionnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
En outre, vu les délais de paiement et la durée d’instruction des dossiers, si ma banque m’indique qu’elle ne peut plus, pour des raisons qui lui appartiennent – il ne s’agit pas d’empêcher une banque de se séparer d’un client –, m’offrir de facilités de découvert, il faut que je dispose d’assez de temps pour pouvoir trouver une autre solution. Cet allongement du délai de préavis de soixante à quatre-vingt-dix jours me paraît suffisamment restreint pour qu’il n’obère pas la capacité des TPE à obtenir des financements de la part des banques.
Avis favorable.
 Le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
 Je voudrais apporter notre soutien à cet amendement, qui va dans le bon sens. Il est évident que le délai de soixante jours est bien trop court. L’accroître est une mesure de bon sens, au vu de la vie de nos entreprises.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je prends bonne note de la modification de l’avis du Gouvernement.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Oppelt.
 Je maintiens l’amendement. Certes, j’ai entendu dire à plusieurs reprises que l’on demandait beaucoup d’efforts aux banques, notamment en ce qui concerne les frais bancaires – nous l’évoquions dans le chapitre I
Mme Valérie Oppelt.

 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 On nous décrit une société libérale. Or, dans une société libérale, il faut de la transparence. Ce qui est proposé à travers cet amendement, c’est d’unifier les documents de présentation des offres bancaires par les établissements. Une telle mesure permettrait d’éviter toute confusion et donnerait aux entreprises et aux ménages la capacité de comparer les offres et de susciter une véritable concurrence.
M. Dominique Potier.
De façon générale, nous sommes favorables à ce que la puissance publique impose à la puissance privée de la clarté par rapport aux opérateurs du monde de l’économie, à quelque degré qu’ils interviennent. Il s’agit d’une mesure de justice et de transparence, dont l’esprit est conforme à ce que vous souhaitez développer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 À l’occasion d’une suspension ou à la levée de la séance, il faudra que vous m’expliquiez pourquoi l’amendement de notre collègue Oppelt était parfaitement dans le champ de la loi et pourquoi ce n’est pas le cas de ces amendements identiques. Je ne comprends pas.
M. Dominique Potier.
 C’est parce que nous ne sommes pas dans la majorité !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je veux bien que la majorité agisse par principe sur tous les sujets, mais, dans la mesure où, comme on n’a cessé de le répéter durant toute la soirée, un certain nombre de PME et TPE rencontrent des difficultés en matière d’accès au crédit – vous avez même indiqué, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, que l’allongement de soixante à quatre-vingt-dix jours du délai de préavis soulèverait un risque en la matière –, cet amendement vise simplement à prévoir que les banques et établissements de crédit sont tenus de publier des statistiques annuelles sur leur activité en la matière. Franchement, cet amendement ne mange pas de pain ! Vous voulez que l’intégralité de la comptabilité soit publiée, mais cette information-là, vous ne la donneriez pas au consommateur ? Cela n’a pas de sens !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
En l’espèce, il existe déjà énormément d’informations sur le sujet. Certes, rien ne nous empêche d’en demander davantage. Cela étant, votre amendement vise les PME employant jusqu’à 250 salariés. Or où se trouvent les besoins cruciaux en matière de financement de la trésorerie – le financement des crédits d’investissement étant, à ce stade, satisfait dans presque toutes les catégories d’entreprises ? Dans les toutes petites entreprises. Si l’on veut aller au bout de cette logique, c’est plutôt le financement de ce segment-là qu’il faudrait mettre en lumière.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
En l’occurrence, il s’agit d’un dispositif qui vise à favoriser le financement participatif en l’ouvrant aux prêteurs et aux emprunteurs établis au sein d’une même entreprise ou d’un même groupe d’entreprises. L’objectif est donc de financer des projets d’entreprise au sein d’un groupe d’entreprises, voire des projets de salariés, en ajustant les différents codes concernés afin de pouvoir réaliser cela en tenant compte des caractéristiques particulières du financement participatif.
 Voilà qui est limpide !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Peut-être ai-je été inattentif, monsieur le rapporteur, mais s’agit-il de prêts à la consommation entre membres de la communauté de travail, comme vient de le dire Mme la secrétaire d’État ?
M. Dominique Potier.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
 On ne peut donc pas imaginer que les entités d’un même groupe se prêtent de l’argent les unes aux autres, avec tous les risques d’optimisation fiscale et de confusion afférents. Il était important de le préciser. 
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur

Je rappelle que la loi visant à reconquérir l’économie réelle, dite « loi Florange », a instauré par défaut une conversion automatique en actions à droit de vote double pour les actions détenues depuis plus de deux ans. Le régime n’était pas obligatoire, puisqu’il était possible d’y déroger volontairement.
Après l’adoption de ce texte, des entreprises comme ADP ou Engie, dans lesquelles l’État a une participation importante, ont largement conservé ce régime qui aboutit à l’augmentation de leur droit de vote. Ce n’est pas étonnant. L’État étant un investisseur de long terme, il a tout intérêt à ce que ses droits de vote soient augmentés.
C’était aussi le cas des entreprises détenues par des actionnaires majoritaires ou détenant une part importante de l’actionnariat. M. Bolloré a ainsi plaidé pour que le droit de vote double soit conservé dans son entreprise, ce qui conduit immanquablement à augmenter sa part au capital.
Selon les études préliminaires dont nous disposons, le régime du droit de vote double n’a pas nécessairement favorisé l’arrivée de nouveaux investisseurs de long terme, réputés vertueux. Peut-être a-t-il surtout eu pour effet de consolider la position d’actionnaires qui disposaient déjà d’un pouvoir de contrôle important sur l’entreprise, au détriment d’actionnaires minoritaires.
Sur l’amendement, qui vise à empêcher la cession des actions à droit de vote double, j’émets un avis défavorable. Il n’y a pas lieu de contraindre davantage le régime de ces actions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Bolo, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Philippe Bolo.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Je suggère à M. Bolo de retirer ses amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Bolo.
M. le président.
 Je sais que M. Mattei tient beaucoup à ces amendements, mais les propos du rapporteur et de la ministre m’incitent à les retirer, en espérant que M. Mattei s’en satisfera.
M. Philippe Bolo.
 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Roland Lescure,
rapporteur

L’amendement tend à étendre cette pratique aux administrateurs, que les jeunes entreprises pourront ainsi attirer et rémunérer via des bons de souscription, puisqu’elles ne disposent pas de liquidités.
À la différence de celui de M. Saint-Martin, qui défend cette idée depuis longtemps et auquel je rends hommage, mon amendement concerne le régime des BSPCE, plus facile à généraliser que celui des bons de souscription en actions – BSA –, et nécessitant moins de coordination juridique.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Très bien !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement s’inscrit dans notre volonté de lutter contre la spéculation et de donner la priorité au long terme dans la gestion de l’entreprise.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur

 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir cet amendement.
 Monsieur le rapporteur général, vous avez dit lors de la présentation du texte, au cours d’une intervention de très grande qualité, que la durée moyenne de détention d’une action était de huit ans en 1960, de trois ans en 1980, d’un an en 2005, et d’à peine sept mois en 2017. Selon le leader de Veolia, elle serait de six mois en 2018. Je ne sais de qui il tient l’information. Quoi qu’il en soit, ce temps moyen ne cesse de décroître.
M. Dominique Potier.
La réalité, c’est qu’aujourd’hui, les grands problèmes du monde, celui de l’alimentation, de l’énergie, de la biodiversité, des ressources et des matières premières exigent qu’on s’inscrive dans un temps long. Nos pays ont besoin de consolider des logiques d’industrie, d’agriculture et d’investissement dans le long terme.
Il y a donc une contradiction entre le temps de détention de plus en plus bref des actions et les besoins qu’a notre économie de s’inscrire dans la durée, l’enracinement et les solutions planétaires propres à un monde fini.
C’est pourquoi nous proposons une mesure radicale. Les dispositions de la loi Florange ont mal été évaluées. Peut-être celle-ci a-t-elle eu des effets pervers. On peut l’admettre. Il faut sans doute réaliser une étude d’impact et procéder à une analyse. Le texte a été voté assez récemment, en mars 2014.
La mesure que nous proposons s’inscrit parfaitement dans le récit économique que nous partageons tous. Elle tend à accorder un droit de vote triple aux actionnaires détenant leurs actions depuis au moins cinq ans.
Je réponds par avance à M. Barrot. Il s’agit non d’accorder un privilège aux actionnaires historiques, mais d’inviter tous ceux qui s’inscrivent dans le mouvement d’une mondialisation plus vertueuse, plus responsable et plus environnementale, à devenir partie prenante de l’aventure industrielle et économique d’une entreprise en y restant plutôt cinq ans que cinq mois, de manière à la transformer, l’adapter et la rendre plus performante.
Nous ne voyons pas ce qui pourrait vous inciter à repousser cette proposition, sinon la volonté de protéger les intérêts des spéculateurs.
Lors du vote de nombreux textes, notamment de la loi de séparation et de régulation des activités bancaires, nous nous sommes battus contre le trading haute fréquence. Nous sommes aujourd’hui dans la même logique. Préfère-t-on une économie folle et spéculative ou cherche-t-on à privilégier par la loi ceux qui choisissent le long terme et veulent, par le génie et l’esprit d’entreprise, concourir au bien commun ? 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Toutefois, l’octroi de vote double, triple ou quadruple n’est pas la seule solution possible. On pourrait mettre en valeur les investisseurs qui se comportent bien, au lieu de les valoriser indirectement en ouvrant la possibilité aux entreprises qui le souhaitent d’accorder des droits de vote triple à ceux qui détiennent une part de leur capital depuis suffisamment longtemps.
Vous n’étiez pas présent, lors des débats en commission, quand M. Guerini, qui a plaidé pour que le projet de loi inclue des dispositions de nature à repousser les investisseurs « activistes », qui déstabilisent certaines entreprises, a souligné lui-même que ceux-ci détiennent les actions pendant au moins cinq ans.
La mesure que vous proposez aurait les mêmes effets pervers que la loi Florange, puisqu’elle favoriserait les actionnaires majoritaires. Elle constituerait une excellente nouvelle pour M. Bolloré, qui verrait ses droits de vote augmenter après cinq ans de détention, tandis que des actionnaires minoritaires ou disposant d’une participation plus faible et qui seraient amenés pour d’autres raisons à céder leurs parts de l’entreprise, n’en bénéficieraient pas.
Pour ces deux raisons – parce que l’amendement propose une manière trop indirecte de favoriser l’investissement long, alors qu’il existe d’autres moyens incitatifs, comme les labels sur la finance verte ou la finance responsable, et parce qu’il risque de produire des effets pervers, comme la loi Florange –, je vous suggère de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.   
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous présentons une série d’amendements qui ont trait à la répartition des dividendes – sujet qui scandalise l’opinion – et visent à retrouver une certaine éthique. On assiste, depuis les années 1990, à une grande déformation du partage du revenu en faveur du capital au détriment du travail : il n’est pas un économiste qui le conteste. Les courbes se sont croisées de manière édifiante. La série d’amendements à venir en discussion vise à nous permettre de retrouver de l’éthique, du bon sens, de la justice dans la distribution des dividendes.
M. Dominique Potier.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Vous proposez que le montant des dividendes soit contraint par les résultats des deux derniers exercices. Qu’est-ce que le dividende ? C’est la rémunération d’un type de fournisseur de capital. Il existe d’autres fournisseurs de financement de l’entreprise, parmi lesquels les banques. Seriez-vous prêt à proposer la même chose pour les banques, à savoir que les taux d’intérêt qui leur sont versés par les entreprises soient, eux aussi, contraints par les résultats des deux derniers exercices de l’entreprise ? Parmi les autres financeurs des entreprises figurent les fournisseurs, qui sont des apporteurs de financements par le biais du crédit inter-entreprises. Faudrait-il, parce que les deux derniers exercices ne sont pas très positifs, contraindre la capacité d’une entreprise à payer ses fournisseurs dans les temps ? Rien n’est moins sûr.
Certes, dans les partages de dividendes, il y a des situations – et d’autres amendements tendent à en traiter – qui choquent et indignent. Pour autant, il ne nous semble pas opportun de contraindre à ce point la distribution de dividendes qui, je le répète, n’est que la rémunération d’une catégorie de financeurs de l’entreprise – à côté, notamment, des banques et des fournisseurs de matières premières. La disposition que vous proposez nous paraît trop contraignante pour la gestion de l’entreprise. S’il y a des abus, il faut les regarder de près mais, en l’état, cet amendement ne nous paraît pas approprié. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
S’agissant spécifiquement de l’amendement, il nous paraît problématique de définir les sommes distribuables comme étant égales au résultat net du groupe, car cela autoriserait une société mère à distribuer directement les bénéfices de ses filles à ses propres actionnaires, chose évidemment impossible, puisque la société mère n’est pas propriétaire de ces sommes. La conception de ce dispositif ne paraît donc pas parfaitement logique. Défavorable.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Vos arguments ne m’ont évidemment pas convaincu. Je n’ai pas compris celui relatif au calcul des bénéfices sur deux ans – peu importe. S’agissant de la transparence du régime mère-filles, nous en avons discuté à de multiples reprises, notamment dans l’élaboration du devoir de vigilance ; à cette occasion, nous avions été capables de lever les obstacles juridiques. La reconstitution du bénéfice net en fonction des résultats des mères et des filles a pour objet d’élaborer un ratio de distribution de dividendes qui, à nos yeux, serait honnête et digne.
M. Dominique Potier.
Vous dites, madame la secrétaire d’État, que la France a des résultats comparables aux autres pays de l’OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques –, mais la grande déformation du partage du revenu concerne bien l’ensemble de ces pays. Vous affirmez que ce phénomène n’est pas remarquable ; je considère, pour ma part, qu’il est scandaleux, et il scandalise d’ailleurs le monde actuellement. Au moment où nous menons des politiques d’austérité, où nous peinons à trouver de l’investissement pour des entreprises qui doivent conquérir de nouveaux marchés et répondre aux attentes de nos sociétés, des dividendes sont distribués aux actionnaires de façon excessive et injustifiée.
Il nous faut donc absolument, par un moyen ou un autre – le calcul du bénéfice sur plusieurs années pour établir un ratio de distribution en fonction du résultat des mères et des filles en est un –, retrouver une éthique du partage de l’investissement. Nicolas Sarkozy, pour ne pas le citer, avait énoncé la règle des trois tiers : il souhaitait que les bénéfices des entreprises se répartissent à parts égales entre les salariés, les actionnaires et les investissements. Les responsables politiques de toute sensibilité, y compris de droite, ont jugé que cette situation ne pouvait durer. C’est ce scandale que nous pointons du doigt.
Je voudrais dire à Jean-Noël Barrot que, si notre amendement est techniquement insatisfaisant, il a tout loisir, s’il partage nos objectifs, de le sous-amender.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, inspiré par la même philosophie que le précédent, propose de recourir à un autre moyen. Il vise à ajouter un article au code civil afin de mieux encadrer le versement de dividendes et de promouvoir une gestion de long terme des entreprises. Il s’agit notamment de priver l’entreprise de la possibilité de verser des dividendes lorsqu’elle affiche des pertes et de lui ôter la faculté de distribuer des dividendes supérieurs aux bénéfices. Les exemples sont légion – je n’aime pas, personnellement, citer les noms des entreprises, que vous trouverez dans l’exposé sommaire de l’amendement.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement relève du même esprit. Il vise à plafonner le montant des dividendes distribués en fonction de la capacité d’investissement des entreprises. Cela conduit à respecter un ratio permettant de conjuguer la juste rémunération des actionnaires et des salariés, ainsi que le financement de l’investissement.
M. Dominique Potier.
Au-delà des arguments techniques, j’aimerais savoir, monsieur Barrot, madame Gény-Stephann, si vous considérez qu’il s’agit d’un sujet d’importance et, si, considérant nos solutions comme n’étant pas les bonnes, vous envisagez de définir des règles permettant de mieux réguler la répartition des bénéfices entre les actionnaires, parfois trop éphémères, la ressource humaine – autrement dit, le travail – et l’investissement de long terme.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous souhaitons interdire aux assemblées d’actionnaires de se verser des dividendes d’un montant supérieur au résultat net de l’année écoulée. L’objectif est d’interdire qu’une entreprise s’endette pour verser des dividendes à ses actionnaires, ce qui implique aussi que les entreprises ne pourront verser des dividendes si leur résultat net est négatif. Cela nous semble être une mesure de bon sens, dans l’intérêt de l’entreprise, à court comme à long terme.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Sur le plan technique, d’abord, quelles raisons peuvent conduire une entreprise à accuser des pertes ? Parmi de multiples causes possibles, je citerai les deux suivantes : la société investit lourdement ou paie très bien ses salariés. Dans ces deux cas de figure, il y a de fortes chances que le résultat comptable soit négatif ou nul. Mais il n’y a aucune contradiction à ce qu’une entreprise verse des dividendes et, en même temps, investisse – son résultat comptable pouvant alors être négatif ou nul. Dans l’univers des entreprises françaises, il n’y a nulle contradiction, mais bien plutôt une corrélation entre la distribution de bénéfices et l’investissement. Cela dit, il est vrai que des entreprises auraient pu parfois faire un meilleur usage de leur argent que de distribuer des dividendes. Mais que va faire une entreprise qui ne distribue pas les sommes qu’elle a accumulées à la fin de l’année ? Son premier réflexe sera de les placer dans ses réserves. Cela ne change rien pour l’actionnaire ; soit l’argent va dans sa poche, soit il est affecté aux réserves de l’entreprise, dont il détient des actions.
En réalité, quels problèmes la distribution de dividendes soulève-t-elle ? En premier lieu, on pense qu’une entreprise qui se verse des dividendes pourrait investir davantage. En deuxième lieu, on a le sentiment que les personnes qui perçoivent des dividendes sont privilégiées, ce qui ne s’inscrit pas dans l’idée de justice.

M. Dominique Potier.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
S’agissant de l’aspect de justice, on ne pourra sans doute pas résoudre le problème en contraignant les stratégies des entreprises. Une entreprise qui ne veut pas se verser de dividendes ou qui veut échapper à une contrainte limitant sa capacité de se verser des dividendes pourra racheter des actions ou trouver d’autres manières de distribuer de l’argent à ses actionnaires, si elle n’a pas d’autre choix pour rester attractive aux yeux de ces derniers.
Si l’on veut rendre cela juste, le levier le plus direct est évidemment l’outil fiscal, l’impôt sur le revenu ou le prélèvement forfaitaire unique, qui taxe les revenus issus des dividendes. Tel est le moyen de rétablir la justice. Pour rétablir l’investissement, nous conduisons des politiques qui ont pour objet d’offrir des possibilités d’investissement aux entreprises de France. Il est à craindre que les amendements qu’on nous propose n’atteignent pas le but recherché ou, en tout cas, y parviennent de manière beaucoup plus indirecte que les leviers que j’ai indiqués. L’avis est donc défavorable sur ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous souhaitons apporter un peu de cohérence dans les pratiques des entreprises. Si elles procèdent à des licenciements économiques, c’est qu’elles rencontrent des difficultés financières. Dès lors, il n’est pas souhaitable, dans leur intérêt, qu’elles versent des dividendes à leurs actionnaires.
M. Jean-Hugues Ratenon.
L’argent disponible doit servir au développement de l’entreprise, être redirigé vers les salariés ou mis en réserve, et non rémunérer des actionnaires. Un licenciement économique n’est pas anodin, et il faut y recourir uniquement quand il n’y a pas d’autre solution. À notre sens, l’emploi doit être la priorité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Il arrive aussi qu’une entreprise fasse des licenciements économiques dans une de ses activités pour sauver ses autres activités, voire les relancer. Dans ce cadre, il n’est pas choquant qu’elle soit amenée, afin de préserver le maximum d’emplois, son activité et son avenir, à verser des dividendes, à payer des intérêts aux établissements bancaires auxquels elle emprunte et à payer ses fournisseurs dans les temps. Il faut de tout pour faire une entreprise, notamment des salariés et des financements. Il convient d’aider une entreprise confrontée à des difficultés et de l’accompagner dans toutes les dimensions, plutôt que de la contraindre.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement fait suite à un débat que nous avons eu en commission à propos de l’interdiction de la revente à perte. Vous allez me dire que ce sujet n’entre pas dans le spectre de la loi PACTE, mais il en fait bien évidemment partie, puisqu’il concerne directement la vie des entreprises. Vous avez d’ailleurs accepté d’intégrer dans cette loi des dispositions bien plus éloignées de la vie des entreprises.
M. Daniel Fasquelle.
Aujourd’hui, l’interdiction de la revente à perte ne s’applique qu’aux produits, et cet amendement propose de l’étendre aux services. « Quelle drôle d’idée ! », me direz-vous, mais, en réalité, cette disposition peut viser beaucoup de choses. M’intéressant à l’économie touristique, me vient spontanément à l’esprit les

Je reconnais que mon exposé sommaire est un peu à côté du sujet, mais la disposition législative de l’amendement est très précise : « À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 442-2 du code de commerce, après le mot « produit » sont insérés les mots « ou de service ». ».
 C’est une bonne idée !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Noël Barrot,
rapporteur
Il existe d’autres outils juridiques pour appréhender ces abus tarifaires, à savoir l’interdiction des prix abusivement bas et des prix prédateurs. En marge de la commission spéciale, nous avions amorcé une conversation, au cours de laquelle vous m’aviez signalé, monsieur Fasquelle, que ces dispositifs, entrant dans le champ de compétence de l’Autorité de la concurrence, n’étaient pas pleinement opérants ; il faudrait que l’on en comprenne les raisons avant d’étendre éventuellement le champ de l’interdiction de la vente à perte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
Par ailleurs, le marché des communications électroniques recèle des enjeux spécifiques, mentionnés par Mme de La Raudière lors de l’examen du texte par la commission spéciale. Les opérateurs de téléphonie seront reçus prochainement, et nous entendrons leurs arguments en la matière.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je regrette que vous n’ayez pas plus creusé la question depuis la commission spéciale, puisqu’il y avait été dit qu’un amendement serait déposé en séance publique. Je ne peux pas retenir vos arguments. La revente à perte s’applique lorsqu’il y a achat pour revendre, et vous me dites que ma proposition serait difficile à appliquer. Pas du tout ! Qu’il s’agisse d’un produit ou un service, il est acheté et revendu, et les dispositions du code de commerce s’appliquent parfaitement aux services comme elles s’appliquent aux produits. Je ne peux accepter l’argument.
M. Daniel Fasquelle.
Vous dites qu’il faut utiliser l’interdiction des prix abusivement bas, mais cette disposition se trouve dans le code de commerce, dans la partie consacrée aux pratiques anticoncurrentielles et non aux pratiques restrictives. Cela change tout parce que, pour utiliser cette mesure d’interdiction, il faut démontrer l’existence d’un impact sur le marché. La situation est encore pire pour les prix prédateurs, puisqu’il faut démontrer l’existence d’un abus de position dominante. D’ailleurs, la notion de prix abusivement bas a été créée pour compléter l’interdiction de la revente à perte, car celle-ci ne procède pas toujours de l’achat pour revendre. C’est lorsque les grandes surfaces ont décidé de faire leurs propres baguettes et de vendre des produits sous marque de distributeur pour échapper à l’interdiction de revente à perte, que l’on a interdit les prix abusivement bas.
L’interdiction des prix abusivement bas ne suffit pas, mais elle peut s’appliquer aux services. Vous renforcez d’ailleurs ma démonstration, parce que si l’interdiction des prix abusivement bas s’appliquait aussi bien aux produits qu’aux services, pourquoi la revente à perte ne s’appliquerait-elle qu’aux produits et pas aux services ? Votre démonstration ne tient pas, et je regrette que l’on ne profite pas de la loi PACTE pour compléter ce trou dans la raquette. C’est une question de concurrence déloyale et de bonne santé de notre économie.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour les soutenir.
 Ces deux amendements concernent également la vente à perte dans le domaine des services, mais dans le cas bien précis de la vente de services comprenant une brique de base ou un produit à tarif réglementé.
Mme Laure de La Raudière.
Prenons l’exemple d’une enveloppe pré-timbrée : imagine-t-on la vendre moins chère que le prix du timbre ? Non, car cela caractériserait une vente à perte. Pourtant, la vente des accès à internet sous ADSL repose sur un tel mécanisme. Dans ce service, il y a une brique de base qui s’appelle la boucle locale cuivre, dont le tarif est réglementé par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – ARCEP – et fixé à 9,31 euros. Or, sur le marché, les tarifs les plus agressifs sont aujourd’hui à 5 voire à 2 euros par mois. Donc, il y a une vente à perte, puisque l’opérateur achète la boucle locale cuivre 9,31 euros et vend le service, comprenant cette boucle, 5 euros.
L’amendement n


Voilà l’objet de ces deux amendements. J’ai trouvé le débat très intéressant et j’ai noté, madame la secrétaire d’État, que vous alliez réunir les opérateurs sur ce sujet. Il faut arriver à un accord avec eux, peut-être en les intégrant au marché de la fibre, qu’il faudrait ouvrir à l’ensemble des opérateurs. Il est, en tout cas, complètement absurde de demander aux opérateurs d’investir massivement dans la fibre, alors qu’une guerre des prix terrible se déroule sur les services d’accès à internet, vendus moins cher que le prix d’achat de la boucle locale cuivre.
 La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Roland Lescure,
rapporteur
L’amendement rend facultative l’apposition des poinçons de fabricant et de responsabilité sur les ouvrages en métaux précieux, renvoie à la profession le soin d’édicter ses propres règles relatives à ce type de poinçons, supprime la déclaration de profession ainsi que la déclaration de plaquage et de doublage des ouvrages, et remplace le livre de police par une comptabilité matière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 J’approuve la suppression de la taxe, mais avez-vous bien mesuré l’impact, en termes d’information des consommateurs, de l’amendement que vous faites voter ce soir ? Le poinçonnage a pour but d’informer les consommateurs, notamment sur la teneur en argent des ouvrages. C’est un point extrêmement important, car on ne peut pas se rendre compte à l’œil nu de la réelle valeur de ce que l’on achète. Il importe que ces poinçons soient coordonnés et ne diffèrent pas d’un fabriquant à l’autre. Je n’ai pas compris le sens et la portée de cet amendement ; pourriez-vous nous renseigner ?
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Roland Lescure,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je souhaitais, à la fin de cette première semaine de débat, nous féliciter de sa bonne tenue et remercier les rapporteurs et le Gouvernement. J’ai néanmoins un regret, avec lequel je n’aimerais pas passer le week-end, s’agissant des dividendes, dont tout le monde a admis qu’ils constituaient quand même un sujet. Je regrette de ne pas avoir sollicité une mission flash pour éclairer notre lanterne et, éventuellement, envisager des mesures – peut-être pas celles que nous avons proposées, plutôt les vôtres, mais nous aurions pu y travailler. Cela ne relève peut-être pas de votre autorité, mais je lance cette proposition. Bon week-end à tous !
M. Dominique Potier.
 Mes chers collègues, madame la secrétaire d’État, il reste 1 100 amendements à examiner. Depuis vingt-et-une heures trente, nous avons vogué à un rythme de soixante-dix amendements à l’heure ; depuis quinze heures, l’Assemblée nationale a examiné quatre cents amendements, avec un braquet de cinquante-trois amendements à l’heure.
M. le président.
 Le président de l’Assemblée nationale a reçu du Premier ministre communication du décret du Président de la République, en date du 30 septembre 2018, portant clôture de la session extraordinaire. En conséquence, il est pris acte de la clôture de la session extraordinaire. 
M. le président.
 Prochaine séance, lundi 1
M. le président.

Ouverture de la session ordinaire ;
Nomination du Bureau.
La séance est levée.