Mme Nadia Ramassamy
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Stanislas Guerini
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Stanislas Guerini
M. Olivier Dassault
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Olivier Dassault
M. Joaquim Pueyo
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Joaquim Pueyo
M. Yannick Favennec Becot
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Yannick Favennec Becot
Mme Caroline Fiat
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Caroline Fiat
Mme Alexandra Valetta Ardisson
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Alexandra Valetta Ardisson
M. Antoine Herth
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Antoine Herth
M. Jean-Noël Barrot
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Jean-Noël Barrot
M. Philippe Latombe
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Jean-Hugues Ratenon
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Fabien Gouttefarde
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Fabien Gouttefarde
Mme Bérangère Abba
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Jean Terlier
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
M. Jean Terlier
Mme Bérangère Couillard
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Mme Bérangère Couillard
Mme Elsa Faucillon
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Mme Elsa Faucillon
Mme Béatrice Piron
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Mme Béatrice Piron
M. Jean-Jacques Ferrara
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
M. Jean-Jacques Ferrara
Mme Maina Sage
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Mme Maina Sage
M. Alain Perea
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
M. Alain Perea
Mme Frédérique Meunier
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Mme Frédérique Meunier
M. Bruno Bilde
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
M. Bruno Bilde
M. Jean-François Portarrieu
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Jean-François Portarrieu
Mme Frédérique Meunier
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Frédérique Meunier
M. Sébastien Cazenove
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Sébastien Cazenove
Mme Caroline Abadie
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Caroline Abadie
M. Jean-Claude Bouchet
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Jean-Claude Bouchet
M. Gabriel Serville
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Gabriel Serville
M. Jacques Marilossian
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Jacques Marilossian
M. Xavier Paluszkiewicz
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Xavier Paluszkiewicz
Mme Nadia Essayan
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Nadia Essayan
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président.
 La parole est à Mme Nadia Ramassamy, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé. Au mois de mars 2018 a été présentée la stratégie de transformation du système de santé pour le quinquennat. La ministre disait alors vouloir tendre vers un système davantage tourné vers le parcours du patient, le financement de la prévention, la coordination des acteurs et des secteurs médical et médico-social, la qualité des soins ainsi que la pertinence des actes.
Mme Nadia Ramassamy.
Aujourd’hui, la France consacre 11,7 % de son PIB à la santé, ce qui la place au cinquième rang des pays de l’OCDE. Elle est aussi le deuxième pays avec l’espérance de vie la plus élevée. Mais, s’agissant de l’espérance de vie en bonne santé à soixante-cinq ans, elle se classe au neuvième rang européen.
Vous le savez, notre système de santé doit faire face au vieillissement de la population et à l’explosion des maladies chroniques. Il est trop centré sur les soins et insuffisamment sur la prévention. Comme le dit l’adage, mieux vaut prévenir que guérir.
Le Gouvernement a lancé cinq grands chantiers : inscrire la qualité et la pertinence de soins au cœur des organisations et des pratiques ; repenser les modes de rémunération, de financement et de régulation ; accélérer le virage numérique ; adapter les formations aux enjeux du système de santé et accompagner la transformation du travail et des métiers dans le secteur public hospitalier ; repenser l’organisation territoriale des soins.
Ces perspectives globales sont particulièrement intéressantes, mais, concrètement, quels moyens financiers compte débloquer la ministre de la santé pour notre système de santé dans le prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale ? Quelles mesures concrètes envisage-t-elle immédiatement pour améliorer le quotidien du personnel soignant au travail et celui des patients dans leur parcours de santé ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Je veux, comme vous, réaffirmer l’importance de notre système de santé, et particulièrement de notre système de soins. Celui-ci connaît une mutation profonde et des difficultés réelles, qui ne datent pas de ces dernières années et auxquelles s’ajoute le vieillissement de la population, dans un contexte de succès dans la lutte contre certaines maladies, mais aussi de développement de nouvelles maladies. Ces évolutions rendent nécessaires une transformation en profondeur de notre système de santé.
Voilà ce que le Gouvernement a engagé, avec pour objectif de ne pas en faire une énième réforme de l’hôpital. Car de nombreuses réformes de l’hôpital ont déjà été menées, sans parvenir à trouver toutes les solutions – je ne veux pas mettre quiconque en cause en disant cela, mais exposer le constat que nous faisons.
Tout ne peut pas se réduire à une approche comptable, mais vous avez posé des questions concrètes, et la question se pose ainsi dans nos hôpitaux. Si nous nous contentions d’une réponse comptable, je pourrais vous dire que le budget de l’hôpital public augmente cette année de 1,7 milliard d’euros. C’est énorme, mais pourtant, dans la réalité des établissements, cela peut ne pas suffire. Je pourrais vous dire que l’ONDAM – objectif national des dépenses d’assurance maladie – augmente de 2,3 %, ce qui est également énorme au regard de la hausse de la dépense publique, et pourtant, nous savons que cela peut ne pas suffire.
Il est donc essentiel de passer d’un financement qui ne pousse pas à la coopération et qui valorise la quantité par rapport à la qualité et la pertinence, à un système adapté, tourné la prévention et les soins. La ministre des solidarités et de la santé a rappelé son souhait de proposer un vrai parcours de soins au patient. L’objectif n’est pas de faire des économies mais de voir comment, avec le même montant de dépenses, on peut améliorer la qualité de vie des Français.
Certaines mesures inspirées des cinq chantiers pour la santé pourront figurer dans le projet de loi de financement pour 2019, que je ne peux pas vous dévoiler aujourd’hui.
En ce qui concerne la qualité de vie au travail des soignants, Agnès Buzyn a chargé Edouard Couty d’une nouvelle mission de préfiguration d’un dispositif de médiation sur les conditions de travail des soignants au sens large. Il est essentiel que nous puissions avancer sur ce dossier. Dans le même esprit, la ministre et Frédérique Vidal ont annoncé, en avril dernier, quinze engagements pour le bien-être des étudiants en santé, à la suite du rapport du docteur Donata Marra.
Toutes ces mesures doivent nous permettre de changer en profondeur le système de soins en France, parce qu’il est essentiel pour chacune et chacun d’entre nous, dans tous les territoires.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé. Depuis plusieurs années, le nord du Grand Paris souffre de l’absence de complexes hospitaliers récents alors que la population ne cesse d’augmenter. La vétusté des hôpitaux Bichat – situé dans la troisième circonscription de Paris, dont je suis l’élu – et Beaujon fait qu’ils ne pourront plus d’ici quelques années accueillir dans de bonnes conditions les patients de ces territoires.
M. Stanislas Guerini.
Fin 2016, à la suite d’un protocole d’accord, l’ensemble des partenaires – l’État, l’université, l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris, la mairie – ont travaillé à l’implantation d’un projet de campus hospitalo-universitaire Grand Paris Nord dans la ZAC les Docks de Saint-Ouen.
Récemment, au vu des surcoûts et de la complexité du dossier – zone inondable, coûts de la dépollution des terrains et des dédommagements pour éviction… – le préfet de région a envisagé une solution alternative, toujours dans la commune de Saint-Ouen, qui semble présenter des avantages non négligeables en termes d’accessibilité pour le public – ce pôle hospitalier serait à 30 mètres de la station Garibaldi et à 200 mètres de la future station de la ligne 14 – ainsi que de coûts et de facilité de mise en œuvre.
En tant que député de la troisième circonscription, investi aux côtés des acteurs pour la mise en place d’un pôle hospitalier digne de ce nom pour le nord de Paris, je constate que ce projet suscite des inquiétudes, parfois naturelles, parfois suscitées par les uns ou les autres, s’agissant tant de sa configuration géographique que du contenu de l’offre de soins proposée, certains brandissant comme seul critère le nombre de lits.
Convaincu de la nécessité de ce projet mais aussi de celle de penser ce que doit être l’hôpital du futur, je souhaite, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, que vous nous assuriez du soutien de l’État pour l’aboutissement de ce projet et nous fassiez partager votre vision de ce que devrait être un hôpital en 2025.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
La carence d’offre hospitalière dans le nord de Paris préoccupe à la fois la communauté hospitalière et l’ensemble des élus qui sont aujourd’hui mobilisés pour que le projet de grand campus hospitalo-universitaire Grand Paris Nord voie le jour.
Vous avez rappelé les difficultés auxquelles les hôpitaux de Bichat et de Beaujon font face et la nécessité de travailler sur le projet Grand Paris Nord. Vous avez souligné l’urgence d’un cadre nouveau et plus fonctionnel pour l’accueil des patients, de meilleures conditions de travail pour les professionnels de santé, et d’une intégration physique et organisationnelle forte entre hôpital, recherche et formation, ce qui est essentiel pour la qualité de soins, pour l’accompagnement et pour le recrutement des meilleurs professionnels dans nos centres hospitaliers.
C’est la raison pour laquelle le ministère des solidarités et de la santé a engagé 168 millions d’euros, fin 2016, pour la réalisation de la valence hospitalière du projet, dont la situation géographique était parfaite mais dont l’implantation, vous l’avez dit, s’avère aujourd’hui poser problème du fait de la structure des sols.
Nous sommes face à un risque d’emballement financier – et nous parlons là d’argent public. Nous savons que si nous laissons filer sans décider, le projet ne se fera pas. Il est donc nécessaire de rechercher une solution qui permette de conserver l’objectif – la construction du centre – et le calendrier – une réalisation la plus rapide possible, en tout cas pour un tel bâtiment.
Mais il fallait avoir le courage de constater les surcoûts fonciers et d’aménagement sur le site envisagé. C’est la raison pour laquelle le préfet a demandé aux porteurs du projet d’étudier la faisabilité d’une implantation sur un site présentant les mêmes caractéristiques en termes de positionnement géographique, d’accessibilité et de disponibilité de l’espace foncier pour accueillir un campus hospitalier et universitaire, mais aussi en termes de respect du coût initial, car il s’agit d’argent public. Vous avez évoqué l’alternative envisagée.
Sachez, monsieur le député, que la ministre de la santé est, comme vous, très attentive à ce projet. La préfecture de région, dont le comité opérationnel

 La parole est à M. Stanislas Guerini.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour votre réponse qui sera, je le crois, de nature à rassurer l’ensemble des acteurs qui travaillent sur ce dossier. Pour des projets d’intérêt général comme celui-ci, il est nécessaire que l’ensemble des acteurs, quel que soit leur bord politique, soient totalement alignés pour servir l’intérêt des citoyens. En l’occurrence, il est vital que nous trouvions, pour le nord de Paris, une offre de soins adaptée aux besoins, et que nous profitions de l’occasion pour repenser ce que doit être l’offre de soins de ville, car nos circonscriptions sont bien souvent confrontées, y compris dans Paris, au problème de la désertification médicale. Je crois que la réussite de ce projet est absolument nécessaire, et je suis très heureux de pouvoir compter sur le soutien de l’État en la matière.
M. Stanislas Guerini.
 La parole est à M. Olivier Dassault, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, personne n’a encore réussi à trouver la formule de la jeunesse éternelle. Cruelle réalité… Notre population vieillit, l’État providence est à bout de souffle et les défis à relever grandissent. Les gouvernements successifs ont attendu, attendu… mais la grande réforme n’est jamais apparue. Ce qui est souhaité, c’est non pas une simple évolution, mais bien une révolution dans la prise en charge de la dépendance et de son financement.
M. Olivier Dassault.
Les besoins d’aujourd’hui sont déjà mal couverts, alors que l’on ne compte que 1,5 million de personnes âgées. Les départements assument la situation comme ils le peuvent, malgré la baisse de leurs dotations, alors que la démographie du grand âge ne s’est pas encore emballée. Comment assumerons-nous nos 5 millions de papis et de mamies d’ici à 2050 si rien n’est anticipé ?
Les annonces de la feuille de route présentée par la ministre des solidarités et de la santé vont dans le bon sens. Il est effectivement essentiel d’améliorer la prise en charge dans les EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – et la qualité de vie au travail du personnel soignant, de prévenir la perte d’autonomie, de promouvoir les aidants familiaux et d’avancer en matière de télémédecine. Tout cela est rassurant.
Mais qu’en est-il du financement ? Certaines actions visées n’ont pas été chiffrées. Le Président de la République a jugé qu’une deuxième journée de solidarité serait peut-être « une piste intéressante » à envisager. Est-ce un des chemins de la prochaine réforme ? Pourrez-vous garantir le bon fléchage de ces moyens s’ils venaient à s’additionner ? Enfin, monsieur le secrétaire d’État, comptez-vous compenser le reste à charge des familles, qui devient de plus en plus important au fur et à mesure de l’affaiblissement des parents ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Comme vous l’avez rappelé, 1,7 million de Français ont plus de 85 ans aujourd’hui, et ils seront 5 millions en 2050. Comment faire face, en termes de capacités d’accueil ? D’autant que le système d’accompagnement de nos aînés a changé. Nous sommes passés de l’époque de la famille polynucléaire, dont tous les membres vivaient ensemble, des petits-enfants aux grands-parents, à une société où la famille est centrée sur le noyau parents-enfants, où l’on gère la vieillesse de façon différente : on accompagne et on s’engage, mais on confie quelquefois à d’autres le soin de s’occuper des personnes concernées – je n’émets à cet égard aucun jugement de valeur. En tout cas, nous avons une responsabilité collective en la matière.
Face à cette évolution, la première des priorités est, bien évidemment, de trouver de nouvelles pistes pour financer cette prise en charge – c’est le sens de la deuxième partie de votre question. Il s’agit d’un impératif de solidarité vis-à-vis des personnes âgées mais aussi de leurs familles. Vous avez fait référence à la journée de solidarité, ou des solidarités, mise en place en 2004. Celle-ci permet à la fois, chacun le sait, de donner des moyens aux EHPAD et de financer le maintien à domicile

La mesure que vous avez évoquée a bien été mise sur la table, mais le Gouvernement n’a pas pris de décision à ce sujet. Je ne vais donc pas vous parler de l’avenir, mais je peux vous dire que les 2,37 milliards d’euros que j’ai mentionnés ont été affectés en totalité à des besoins prioritaires pour soigner des personnes âgées, leur apporter une aide quotidienne et permettre le libre choix du lieu de vie. Si une contribution supplémentaire devait être demandée aux Français, personne n’imaginerait que nous ne nous engagions pas à flécher directement ces ressources nouvelles, quelles qu’elles soient, sur l’accompagnement de nos personnes âgées ; un tel engagement moral serait nécessaire.
Les employeurs publics et privés versent une contribution de 0,3 % de leur masse salariale. En contrepartie, les salariés peuvent soit travailler un jour férié, soit donner un jour de RTT – réduction du temps de travail –, soit encore fractionner leur temps de travail supplémentaire de 7 heures sur plusieurs jours de l’année. Il faut que cet engagement financier se traduise, de façon concrète, par un meilleur accompagnement du vieillissement.
Il est important de rappeler les différents leviers utilisés historiquement pour financer les dépenses liées à la dépendance : ils doivent lui être affectés, et il ne faut jamais déroger à cette règle.
Comme vous le savez, monsieur le député, de nombreuses pistes existent. Le Gouvernement souhaite qu’un débat sociétal ait lieu et que toutes les pistes soient explorées. En la matière, nous sommes bien évidemment face à une responsabilité nationale, qui s’appelle la solidarité. Je sais que chacun sur ces bancs s’accordera sur sa nécessité.
 La parole est à M. Olivier Dassault.
M. le président.
 J’ai entendu votre réponse et en ai pris bonne note, monsieur le secrétaire d’État. Permettez-moi d’ajouter quelques mots, dans les circonstances que je traverse aujourd’hui : dans les prochaines réformes que vous mènerez, n’oubliez pas qu’ils étaient ce que nous sommes aujourd’hui, et qu’ils sont ce que nous serons demain. N’ajoutez pas à la douleur de voir partir peu à peu ceux que l’on aime la triste réalité financière qui est à supporter par ceux qui restent.
M. Olivier Dassault.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, ma question concerne la démographie médicale dans l’Orne, et plus particulièrement le manque de plus en plus inquiétant de médecins sur le territoire de la communauté urbaine d’Alençon.
M. Joaquim Pueyo.
Derrière cette notion technique se cache une situation de plus en plus préoccupante, qui pourrait conduire à de véritables drames dans les années à venir. Pas une semaine ne passe sans qu’un habitant m’interpelle directement ou par courrier sur le manque criant de médecins dans nos territoires. Cette réalité touche non seulement nos campagnes, mais également les moyennes et grandes villes. Sur la communauté urbaine d’Alençon, il ne reste que trente-deux médecins pour 58 000 habitants, soit un généraliste pour 1 800 personnes.
Ce chiffre est déjà inquiétant, mais la situation deviendra plus complexe encore en 2018, puisque trois praticiens arrêteront leur activité. Malheureusement, la situation perdurera et empirera dans les années suivantes, puisque 25 % des généralistes continuent d’exercer bien qu’ils aient dépassé les 65 ans. Dans le même temps, une étude publiée au début du mois de mai par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques du ministère de la santé a montré une augmentation globale du nombre de médecins mais une stagnation du nombre de généralistes.
En janvier dernier, nous vous avons proposé une solution : mettre fin au conventionnement des médecins s’installant dans une zone déjà surdotée, sauf en cas de départ à la retraite ou d’arrêt de l’exercice. Il s’agissait d’une réponse à l’urgence de la situation, qui n’était certes pas suffisante mais devait s’accompagner de la mise en place d’une politique ambitieuse pour mettre fin à cette crise. Au sein de nos territoires, nous tentons de remédier à ce mal par exemple en ouvrant des consultations de médecine générale à l’hôpital ou en permettant à des médecins à la retraite de revenir faire quelques vacations. Mais ces mesures ne sont pas de nature à pallier les manques.
La question de l’attractivité est centrale. Monsieur le secrétaire d’État, comment attirer les médecins et faire en sorte qu’ils décident de s’installer durablement sur nos territoires ? Comment rendre la profession de médecin généraliste de nouveau attractive face aux opportunités qu’offre la spécialisation ?
Par ailleurs, je souhaite que le centre hospitalier intercommunal Alençon-Mamers, établissement de recours qui joue un rôle pivot, soit soutenu dans ses projets d’investissement qui visent à améliorer son fonctionnement.
Enfin, plus largement, quel nouveau souffle pouvons-nous donner à nos hôpitaux de proximité pour répondre à cette crise, qui inquiète à juste titre nos concitoyens ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
La première partie de votre question porte sur l’installation des médecins généralistes. Comment rendre l’installation attractive, pour reprendre vos termes ? De nombreux gouvernements ont travaillé sur ce sujet depuis de longues années. Les effets du baby-boom à la fois sur l’installation des médecins et sur le vieillissement de la population atteignent aujourd’hui leur paroxysme.
Vous avez proposé une solution, mais le Gouvernement estime qu’il n’y a pas de solution unique. Mettre fin au conventionnement des médecins s’installant dans une zone déjà surdotée sauf en cas de départ à la retraite ou d’arrêt de l’exercice peut apparaître dans une certaine mesure comme une bonne solution, mais, au fond, elle ne garantirait pas l’installation du médecin sur un territoire carencé. En réalité, dans la pratique, le fait d’empêcher l’installation à un endroit n’augmente pas l’attractivité d’un autre endroit. Autrement dit, ce n’est pas en empêchant les médecins de s’installer sur le littoral qu’ils s’installeront dans les territoires ruraux. D’autres éléments jouent dans ces choix et compliquent la donne, notamment l’âge d’installation ou la possibilité de constituer une famille.
Pour sa part, le Gouvernement propose un changement de paradigme : nous voulons désormais raisonner en termes de temps médical disponible des professionnels de santé plutôt qu’en termes d’installation des médecins. Nous voulons favoriser le développement de la télémédecine et des pratiques avancées, afin de mieux répartir le temps médical entre les professionnels de santé et de réduire les délais de consultation. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 permet pour la première fois la rémunération des interventions de télémédecine, et de nombreuses initiatives sont prises aujourd’hui dans les territoires pour la développer. Nous voulons aussi renforcer les coopérations entre les professionnels de santé de l’hôpital et de la ville. Enfin, nous devons aider les jeunes médecins à s’installer et les plus âgés à cumuler leur emploi et leur retraite, chaque fois que c’est possible et que cela correspond à leur choix.
C’est cette palette de solutions qui doit permettre d’améliorer le système. Comme la ministre de la santé l’a indiqué, nous travaillons dans ce sens, et si de nouvelles propositions de nature à compléter le dispositif venaient à être formulées, le Gouvernement y serait évidemment attentif.
Vous m’avez aussi interrogé sur le centre hospitalier intercommunal Alençon-Mamers. Les problèmes de recrutement se posent en effet au sein même de nos établissements hospitaliers publics, et il convient bien évidemment de se poser la question des investissements nécessaires à leur développement.
Comme vous le savez, l’agence régionale de santé – ARS – de Normandie soutient le centre hospitalier intercommunal Alençon-Mamers de façon significative depuis plusieurs années. Je sais que vous avez vous-même été très vigilant sur ce point dans vos engagements précédents et continuez à l’être aujourd’hui.
Il est nécessaire d’avancer sur le sujet. Je tiens à vous dire que l’ARS continuera d’apporter son soutien à l’établissement dans le cadre d’une priorisation forte des projets, les priorités étant l’unité de soins critiques et la réanimation, le centre lourd d’hémodialyse, la pédiatrie et le laboratoire. Tout cela doit se faire, bien évidemment, dans le cadre d’une amélioration de l’organisation et de la recherche de l’efficience, qui sont toujours indispensables, car la sécurité financière des établissements est un objectif que nous ne devons pas négliger.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de votre réponse concernant l’hôpital d’Alençon-Mamers et de l’engagement du Gouvernement à l’aider à poursuivre ses investissements, qui sont indispensables.
M. Joaquim Pueyo.
Je vous ai posé une question plus générale sur la médecine générale, car nous faisons face à une crise. C’est un cri d’alarme que je lance : certains habitants n’arrivent pas à trouver de médecin ! Ils se rendent donc aux urgences, ce qui n’est pas satisfaisant. Je voudrais que l’on réfléchisse de manière approfondie au rôle que l’on pourrait redonner aux hôpitaux de proximité par rapport à la médecine généraliste. Il s’agit d’un sujet majeur pour nos territoires. Je ne voudrais pas qu’il y ait deux France : celle des hypercentres, où l’on trouve tout, et celle des villes moyennes, des campagnes et des banlieues.
 Merci, monsieur Pueyo…
M. le président.
 Je voulais lancer ce cri d’alarme. Je sais que vous être très préoccupé par cet important sujet et j’espère que vous nous apporterez des réponses précises.
M. Joaquim Pueyo.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, lors de la présentation de la feuille de route du Gouvernement pour relever le défi du vieillissement et de la perte d’autonomie, la ministre des solidarités et de la santé a rappelé l’importance pour les personnes âgées de rester à domicile. C’est en effet majoritairement leur souhait.
M. Yannick Favennec Becot.
Les services d’aide à domicile sont des acteurs majeurs pour faire face à cet enjeu de société : accompagner chaque personne en perte d’autonomie, qu’elle soit âgée, ou en situation de handicap, dans le respect de ses choix, qu’elle vive en ville ou à la campagne.
Il s’agit d’un service de proximité indispensable, notamment en milieu rural, qui permet aussi de rompre l’isolement des personnes et qui crée du lien social.
Mais aujourd’hui, les services d’aide à domicile doivent faire face à une situation sans précédent qui se traduit par de grandes difficultés, en particulier pour recruter du personnel et pour le fidéliser. Les raisons sont nombreuses : il s’agit d’un métier difficile avec des interventions morcelées, des temps partiels, une rémunération insuffisante avec une valeur de point de la convention collective non revalorisée depuis 2016, et une indemnisation kilométrique insuffisante qui ne tient pas compte, notamment, de la hausse des carburants.
L’aide à domicile souffre d’un manque de financement chronique qui ne permet pas, dans bien des cas, d’apporter le niveau d’accompagnement suffisant aux personnes. Pour les mêmes raisons financières, ce secteur manque d’attractivité et peine à attirer les bons profils et à recruter massivement. Pourtant, compte tenu des perspectives démographiques et des attentes des seniors désireux de vivre à domicile dans les meilleures conditions, ce secteur d’activité est porteur de métiers d’avenir.
La situation actuelle va devenir catastrophique. Je le mesure au quotidien dans mon département de la Mayenne au travers, par exemple, de l’ADMR – Aide à domicile en milieu rural – qui compte 50 associations locales, 3 868 adhérents, 690 bénévoles, 1 000 salariés pour 10 643 bénéficiaires et 952 000 heures de prestations. Je pourrais citer également, toujours dans mon département, Aid’A Dom.
Madame la secrétaire d’État, les aides à domicile sont aujourd’hui au bord du

Par conséquent, ma question est simple : quelles réponses concrètes et rapides, notamment financières, comptez-vous leur apporter ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Vous l’avez dit, rester chez soi est le choix de la majorité des personnes âgées. C’est dans cette optique que la question du maintien à domicile a toute sa place dans la feuille de route « Grand âge et autonomie » qui a été présentée par la ministre des solidarités et de la santé le 30 mai dernier.
Parallèlement, la ministre a souhaité que soit lancée une réflexion sur l’évolution du modèle de financement du secteur des services à la personne, en lien avec les acteurs, fédérations représentatives des structures d’aide à domicile et conseils départementaux, afin d’apporter une réponse pérenne à ces difficultés.
L’objectif de ces travaux est d’assurer l’accessibilité des services, mais également de rendre l’offre plus lisible et de mieux maîtriser les restes à charge pour les personnes. Ces évolutions doivent permettre de répondre à l’enjeu d’un accompagnement de qualité des personnes âgées à leur domicile, dans le respect de leur choix de vie.
La mise en place de ce nouveau modèle de financement sera accompagnée d’une enveloppe de soutien de 100 millions d’euros pour les années 2019 et 2020.
La question de la qualité de l’accompagnement ne saurait être traitée sans tenir compte des conditions de travail des personnels qui œuvrent au quotidien auprès des personnes âgées et font vivre nos politiques de maintien à domicile. La commission « Qualité de vie au travail » va poursuivre ses travaux afin d’apporter des réponses spécifiques aux professionnels des services à domicile.
Par ailleurs, un arrêté ministériel publié au journal officiel du 5 juin a procédé à l’agrément de l’avenant n

Cet avenant permet la mise en conformité de cette convention collective nationale avec la jurisprudence de la Cour de cassation, sur la prise en compte des temps et frais de déplacement entre deux séquences de travail effectives d’un professionnel au cours d’une même journée, que les séquences de travail soient ou non consécutives.
Il permettra également d’améliorer de manière sensible le pouvoir d’achat des professionnels et l’attractivité des métiers de l’aide à domicile.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie pour cette réponse. J’ai bien compris que vous aviez pris la mesure des difficultés qui se présentent. J’espère sincèrement que vos propos de ce matin seront suivis d’effets concrets, parce qu’il s’agit d’un véritable enjeu : un enjeu de société, un enjeu pour les personnes âgées ou handicapées concernées, un enjeu pour leur famille, qui ont recours aux aides à domicile. Enfin, c’est un enjeu pour nos territoires, en particulier pour les territoires ruraux.
M. Yannick Favennec Becot.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le président, en posant cette question, je me fais la voix de mon collègue Michel Larive.
Mme Caroline Fiat.
Dès septembre 2017, Mme Iborra et moi-même, rapporteures de la « mission flash » relative aux EHPAD, avons interpellé Mme la ministre des solidarités et de la santé sur la nécessité d’imposer la présence d’un infirmier de nuit dans les EHPAD, et de faire évoluer leur financement en fonction.
Mme la ministre a déclaré que 10 millions seraient consacrés au financement des postes d’infirmiers de nuit dans ces établissements. Les résidents de nos EHPAD évoluent depuis plusieurs années vers une dépendance et des pathologies plus grandes, et l’on sait bien qu’ils n’arrêtent pas d’être malades pendant la nuit ! Or les aides-soignants ne sauraient se substituer aux infirmiers. La Fédération nationale des associations de directeurs d’établissements et services pour personnes âgées – FNADEPA – estime que la présence d’infirmiers de nuit dans les EHPAD permettrait une diminution de 37 % du nombre d’hospitalisations aux urgences, services que nous savons tous débordés.
Un infirmier de la circonscription de M. Larive, en Ariège, raconte le cas d’une dame qui souffrait d’un important encombrement bronchique en pleine nuit. Il est intervenu rapidement pour aspirer les sécrétions – tâche qui n’incombe pas à l’aide-soignant. Ce professionnel a dû œuvrer ainsi toute la nuit, car les urgences saturées ne pouvaient pas prendre en charge la malheureuse avant le lendemain matin. Sans cet infirmier de nuit, la dame se serait noyée dans ses sécrétions et l’issue aurait été fatale.
La mutualisation des postes ne permet pas de répondre correctement aux besoins, en particulier en milieu rural où les distances sont grandes entre les EHPAD. À celui du Bariol, à Pamiers, établissement disposant de la seule unité d’hébergement renforcé du département de l’Ariège, le déplacement du poste d’infirmier de nuit et sa mutualisation entre plusieurs EHPAD inquiète les personnels et les familles, car cela fait courir des risques accrus aux résidents.
Doit-on comprendre que le message de Mme la ministre n’a pas été correctement compris par les agences régionales de santé – ARS – et les directeurs d’établissement ? Quand le Gouvernement va-t-il enfin tenir compte des particularités du monde rural et que compte-t-il faire pour débloquer les dotations nécessaires afin de garantir la disponibilité d’infirmiers de nuit dans chaque EHPAD ?
 Très bien !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Les orientations fixées par la ministre dans la feuille de route « Grand âge et autonomie » sont ambitieuses. Elles consistent notamment à réduire les hospitalisations en urgence évitables, qui ont un impact négatif sur l’état de santé des personnes âgées, et à sécuriser les prises en charges nocturnes au sein des EHPAD.
Dans ce plan, il est prévu que les personnels puissent faire appel à une infirmière mutualisée entre plusieurs établissements d’un même territoire

Comme vous le mentionnez, l’ARS Occitanie finance depuis plusieurs années des astreintes d’infirmière de nuit pour plusieurs EHPAD. Ce dispositif expérimental est un succès : il réduit le recours à l’hospitalisation en urgence, qui désoriente les patients, et il améliore fortement la continuité des soins en EHPAD. Il ne constitue en rien un risque accru pour tous les résidents, bien au contraire. Un déploiement régional sera engagé dès 2018, avec des appels à candidature sur chaque territoire. Notre ambition est de garantir un maillage territorial cohérent, notamment dans le département de l’Ariège.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, cette réponse est insuffisante. Vous m’assurez que le financement des EHPAD sera maintenu à flot pendant les prochaines années, mais je vous rappelle qu’un rapport récent a pointé son insuffisance. Son maintien constitue donc un minimum, dont nous ne saurions nous contenter.
Mme Caroline Fiat.
Quant au dispositif visant à financer la présence d’infirmiers de nuit, il est limité à trois ans. Surtout, les 36 millions, soit une moyenne annuelle de 12 millions, ne financeront – écoutez bien – qu’une nuit d’infirmier mutualisé par mois et par établissement ! Espérons qu’il tombera sur la nuit où tous les résidents tomberont malades en même temps ! Non, ce n’est vraiment pas satisfaisant.
Vous avez dit, madame la secrétaire d’État, que la région Occitanie finance la présence d’infirmiers de nuit dans les EHPAD et que cela s’avère un succès. Évidemment ! C’est pour cela que nous tenons à cette mesure qui présente tant d’avantages pour les personnes âgées, y compris en termes de prévention. Toute personne qui espère vieillir souhaite pouvoir bénéficier un jour de ce minimum que constitue la présence d’un infirmier la nuit.
Bref, le maintien du budget actuel ne signifie pas que la situation s’améliorera peu à peu. Aujourd’hui, il existe dans les EHPAD une maltraitance institutionnelle qui s’exerce tant sur les résidents que sur le personnel soignant. Nous devons réellement agir pour les aider. Je répète que votre réponse est très insatisfaisante.
 La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, la Banque alimentaire, dans les Alpes-Maritimes, ce sont près de 130 bénévoles qui se relaient cinq jours par semaine, cinquante-deux semaines par an, pour faire tourner une organisation dont le fonctionnement s’apparente beaucoup à celui d’une PME, avec une présence quotidienne de vingt-cinq à trente personnes.
Mme Alexandra Valetta Ardisson.
Pour accomplir ses missions d’accompagnement alimentaire et de lutte contre le gaspillage alimentaire, la Banque alimentaire collecte chaque jour des denrées auprès de plusieurs sources d’approvisionnement. Elle obtient gratuitement des denrées auprès de plusieurs sources : l’Union européenne,


En France, 4 millions de personnes ont chaque année recours à l’aide alimentaire. Ce chiffre, sans doute sous-estimé car beaucoup de nos concitoyens n’osent pas avouer qu’ils sollicitent une telle assistance, est en hausse régulière de 2 % à 3 % par an. Le nombre de familles touchées par la crise et ayant besoin d’une aide alimentaire ne cesse de croître.
Les nouvelles règles du Fonds européen d’aide aux plus démunis – FEAD – imposent la gratuité totale pour la distribution des denrées européennes. Ce principe, qui ne peut être appliqué par les épiceries sociales, interdit la distribution par leur filière des produits FEAD. C’est pourquoi il a été créé le Crédit national des épiceries sociales – CNES – qui pallie l’interdiction de distribution des produits européens par un soutien financier aux épiceries sociales.
Or, à ce jour la Banque alimentaire des Alpes-Maritimes n’a toujours pas reçu les aides en provenance du CNES pour l’année 2018, aides qui sont indispensables à son bon fonctionnement.
Le 6 juin, j’ai échangé une nouvelle fois avec son président. Il m’a expliqué qu’il n’avait pas pu faire ses commandes de denrées de produits secs pour le second semestre 2018 par manque de moyens et qu’il n’aurait plus de stock début septembre.
En conséquence, je vous demande de bien vouloir m’informer de la date du versement des aides du CNES à la Banque alimentaire des Alpes-Maritimes pour l’exercice 2018, et surtout de rassurer l’ensemble des banques alimentaires sur l’engagement de l’État.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Les épiceries sociales et solidaires visent à replacer les personnes démunies qui se rendent dans ces structures dans un statut de consommateur, en leur fournissant, contre une participation financière, des produits en libre-service. Comme vous l’avez mentionné, alors que, jusqu’en 2013, ces structures pouvaient bénéficier des denrées du programme européen d’aide aux plus démunis, la mise en place du Fonds européen, qui impose la mise à disposition gratuite des denrées, a conduit à revoir leur mode de financement. C’est pourquoi une enveloppe spécifique a été dédiée à l’approvisionnement des épiceries sociales et solidaires. La Fédération française des banques alimentaires bénéficie ainsi de crédits d’un montant de 4,2 millions d’euros en 2018, afin d’approvisionner son réseau d’épiceries sociales et solidaires en denrées. La fédération se charge, sur la base des besoins exprimés, de répartir l’enveloppe budgétaire et d’affecter une dotation correspondant à une liste et à un volume de produits distribués.
La fédération a fait le choix d’acquérir ces denrées au travers d’un appel d’offres réalisé par FranceAgriMer après détermination d’une liste de produits, d’un nombre d’entrepôts à livrer et de cadences de livraison. Les dernières livraisons du marché 2017 se sont effectuées en mars dernier sur les points de livraison. Pour l’année 2018, le marché sera publié à la même période que l’an passé avec des livraisons attendues entre novembre et mars. Je vous confirme que la Fédération des banques alimentaires vient de notifier sa dotation à la Banque alimentaire des Alpes-Maritimes. Ainsi, si celle-ci rencontrait des difficultés particulières de fonctionnement et une pénurie de produits, la solidarité inter-réseau des banques alimentaires devrait entrer en jeu.
 La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson.
M. le président.
 Merci beaucoup, madame la secrétaire d’État, pour cette réponse qui est de nature à rassurer, je pense, l’ensemble des organismes venant en aide aux plus démunis. Toutefois, il faudrait veiller à ce que les différents crédits soient versés plus tôt dans l’année, afin de ne pas pénaliser ces organismes.
Mme Alexandra Valetta Ardisson.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé et porte sur les modalités d’exercice du droit syndical dans la fonction publique hospitalière lors des échéances électorales.
M. Antoine Herth.
En effet, en l’état actuel des textes, les organisations syndicales non représentatives ne peuvent pas entrer dans les établissements hospitaliers et ne sont donc pas en mesure d’établir de listes en vue des élections prévues en fin d’année, le 6 décembre 2018. L’article 4 du décret n


Vous conviendrez que l’obstacle est particulièrement difficile à franchir. De fait, il est impossible à ces syndicats d’établir des listes et par conséquent de se présenter aux élections. C’est une question d’équité qui se pose quant au traitement des différents syndicats. Aussi, afin de garantir la diversité syndicale et, si je puis dire, une forme de respiration dans la pluralité, je demande s’il ne serait pas souhaitable de desserrer cette contrainte de calendrier afin d’offrir un délai supplémentaire à l’ensemble des organisations syndicales ; cela leur permettrait d’entrer dans les établissements pour préparer ces élections.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Le pluralisme est un enjeu fondamental dans la mise en œuvre du processus électoral, et toutes les instructions données aux chefs d’établissements et aux agences régionales de santé s’inscrivent dans cet objectif. Ces élections sont organisées de manière à ce que toutes les organisations syndicales puissent avoir les informations nécessaires et soient associées au processus électoral, même si elles ne sont pas constituées dans un certain nombre d’établissements de la fonction publique hospitalière, dès lors qu’elles remplissent des conditions d’ancienneté d’au moins deux ans et le respect des valeurs républicaines et d’indépendance.
Ainsi, conformément aux instructions diffusées par les services du ministère, les agences régionales de santé doivent mettre en place des comités régionaux de suivi réunissant l’ensemble des organisations syndicales ainsi que les partenaires des diverses administrations concernées par les élections, avec une première réunion d’ici la fin juin. Ces comités régionaux ont notamment pour rôle de mettre en évidence les difficultés particulières qui peuvent se présenter dans tel département ou tel établissement. Ils visent également à communiquer la liste des établissements, notamment les plus petits, aux organisations syndicales.
Dans le même esprit, les instructions ministérielles incitent très fortement les établissements à constituer des comités locaux de suivi des élections, pilotés par le chef d’établissement et associant toutes les organisations syndicales pouvant se présenter aux élections, y compris, bien évidemment, celles n’étant pas représentées à ce jour dans l’établissement. Depuis le 6 juin, les organisations voulant constituer une liste peuvent faire campagne en disposant des informations utiles pour se faire connaître auprès des personnels. Au niveau national, les services du ministère tiennent des réunions régulières avec les organisations syndicales représentatives au plan national et veillent à permettre toute la transparence et l’équité nécessaire à la bonne marche du processus électoral. Ces échanges nationaux visent en particulier à identifier et à corriger toute lacune départementale ou régionale en matière d’information.
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Merci pour ces éléments d’explication. Je souscris évidemment à la démarche initiée par la ministre, en particulier la création de ces comités au sein des agences régionales de santé. Cependant, il me semblerait utile de réfléchir à une correction du décret du 9 mai 2012. En effet, je pense qu’une marge d’une semaine ou d’une dizaine de jours avant la date de dépôt des listes serait nécessaire pour permettre à l’ensemble des organisations syndicales de s’organiser de façon correcte.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, je souhaite appeler votre attention sur le dispositif de fixation de l’assiette des cotisations de sécurité sociale dues par les personnes morales à objet sportif et les associations de jeunesse ou d’éducation populaire. Mis en place pour tenir compte des contraintes particulières pesant sur les intervenants des clubs sportifs et des associations de jeunesse ou d’éducation populaire, ce dispositif permet aux associations de calculer les cotisations de sécurité sociale sur une base forfaitaire plutôt que sur la rémunération réelle du salarié. Ceci a pour conséquence un montant réduit de cotisations et une rémunération réelle plus élevée de l’intervenant, dont l’activité est le plus souvent complémentaire ou occasionnelle.
M. Jean-Noël Barrot.
L’article 13 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 dispose, en son III, que les cotisations forfaitaires fixées par arrêté ministériel demeurent applicables jusqu’à la publication du décret prévu à l’article L. 242-4-4 du code de la sécurité sociale et à défaut jusqu’au 31 décembre 2015. Or, depuis le 1

La Fédération française des clubs omnisports a saisi les ministres concernés par deux lettres de décembre 2016 et de janvier 2017. En réponse, en avril 2017, le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports a indiqué que « le Gouvernement n’entendait pas laisser ce vide juridique perdurer » et que le décret prévu pour l’application de la loi précitée « devrait être élaboré au premier semestre 2017 ». Plus récemment, le 7 août 2017, la ministre des sports a fait savoir qu’il a engagé des travaux avec la direction de la sécurité sociale afin que les assiettes forfaitaires soient maintenues et qu’un dispositif similaire soit mis en place, précisant par ailleurs qu’un projet de décret était en cours de rédaction.
En conséquence, pouvez-vous nous indiquer, madame la secrétaire d’État, quel sera le délai de rédaction de ce décret ? Votre réponse sera de nature à rassurer les associations sportives et d’éducation populaire, qui sont déjà contraintes budgétairement au nom de l’effort de réduction de la dépense publique.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Je vous confirme, comme cela a déjà été écrit, que le décret, en cours d’élaboration, maintiendra l’assiette forfaitaire pour les personnes exerçant une activité liée à l’enseignement ou à la pratique d’un sport au sein d’une association de jeunesse ou d’éducation populaire agréée, d’une fédération agréée ou d’un groupement affilié, ou pour le compte d’un organisateur de manifestations sportives. Toutefois, il devra être fait application du plafonnement de l’assiette des cotisations à 70 % de la rémunération réelle lorsque celle-ci est supérieure ou égale à 1,5 fois la valeur du plafond de la sécurité sociale rapportée à la durée du travail, conformément à la lettre de la loi – en l’occurrence, l’article L. 242-4-4 du code de la sécurité sociale. Le décret précisera les modalités d’application de ce plafonnement.
Je ne peux pas vous apporter aujourd’hui de précision sur la date exacte de publication du décret. Dans cette attente, il faut continuer à appliquer l’assiette forfaitaire instituée par l’arrêté du 27 juillet 1994. Une instruction a été donnée en ce sens à l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale pour ne pas effectuer de redressements. Cette précision me semble importante et de nature à assurer une bonne application de l’arrêté de 1994.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
M. le président.
 Merci beaucoup, madame la secrétaire d’État, pour ces précisions sur le contenu du décret en cours d’élaboration comme sur la marche à suivre pour les associations en attendant la publication de ce décret. Il me reste à encourager le Gouvernement à le publier au plus vite pour continuer à rassurer et à sécuriser les associations concernées.
M. Jean-Noël Barrot.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, j’appelle votre attention sur l’intérêt des titres de monnaies locales complémentaires – TMLC – et la nécessité de faciliter leur fonctionnement. Favoriser l’essor des TMLC, c’est également appuyer celui des circuits courts et s’inscrire dans une politique économique forte en faveur des territoires.
M. Philippe Latombe.
Dans le cadre de leur développement et selon la forme et le support que peuvent prendre ces monnaies, des dérogations à l’agrément de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR – ont été définies aux articles L. 511-7, L. 521-3 et L. 525-5 du code monétaire et financier, circonscrivant leur utilisation à un « réseau limité acceptant ces moyens de paiement ou pour un éventail limité de biens ou de services ».

De plus, afin de favoriser la circulation de ces monnaies locales complémentaires, les régisseurs des recettes publiques ont la possibilité d’encaisser des TMLC en règlement de prestations délivrées par les collectivités locales qui ont accepté de recevoir une partie de leurs recettes publiques non fiscales dans une telle monnaie. Néanmoins, bien que jouant un rôle majeur dans l’économie circulaire des territoires, les régisseurs ne sont pas autorisés à payer leurs fournisseurs locaux à l’aide de TMLC, ces derniers ne faisant pas partie des instruments de paiement éligibles énumérés à l’article 2 de l’arrêté du 24 décembre 2012.
Enfin, pour financer leur développement, de nombreuses associations assurant la gestion et le déploiement de TMLC ont sollicité l’administration des finances publiques afin de bénéficier du régime du mécénat et de pouvoir ainsi délivrer des reçus fiscaux à leurs donateurs sur le fondement des articles 200 et 238 du code général des impôts. L’appréciation de l’objet de ces associations et des caractéristiques de leur activité varie selon les départements, et les demandes de rescrits fiscaux ont connu des issues divergentes. Parfois, la lecture stricte qui en est faite reconnaît seulement l’intérêt général de ces associations facilitatrices d’une économie sociale et solidaire, nécessaire au développement local et durable.
Ainsi, madame la secrétaire d’État, envisagez-vous d’assouplir les freins susmentionnés, afin de favoriser l’économie sociale et solidaire, les circuits courts et le développement de réseaux locaux, dans le cadre d’une politique économique forte des territoires ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Premièrement, l’utilisation directe d’une monnaie locale en paiement de dépenses publiques n’est pas permise par la réglementation. Cependant, une collectivité peut avoir recours au dispositif du mandat civil pour offrir ce service. Son fonctionnement est simple : pour recevoir des paiements en titres de monnaie locale, les usagers doivent autoriser l’association à recevoir les fonds en leur nom, et le comptable public peut ensuite verser les fonds à l’association qui se charge de les remettre à ses usagers. Ce dispositif est plébiscité par un certain nombre de collectivités.
Deuxièmement, il n’y a pas d’obligation pour les usagers souhaitant utiliser ces titres de monnaie locale d’adhérer à la structure qui les émet et les gère. En revanche, si la structure souhaite bénéficier de l’exemption qui existe pour offrir ces services sans être soumis à l’encadrement qui découle des qualifications prévues dans le code monétaire et financier, elle doit offrir les services dans un « réseau limité d’accepteurs » ou auprès d’un « éventail limité de biens ou services », ce qui relève de l’appréciation au cas par cas de l’ACPR.
S’agissant du volet fiscal de votre question, ouvrent droit à une réduction d’impôt les dons et versements effectués par des particuliers ou des entreprises au profit d’œuvres ou d’organismes répondant à une condition d’intérêt général et poursuivant un objet ayant un caractère défini par la loi – philanthropique, éducatif, scientifique, etc. Ces dons et versements doivent être effectués sans contrepartie ou avec une contrepartie manifestement disproportionnée aux dons versés.
Enfin, la condition d’intérêt général implique que l’organisme bénéficiaire des dons n’ait pas de caractère lucratif, que sa gestion soit désintéressée et qu’il ne fonctionne pas au profit d’un cercle restreint de personnes. Les organismes gérant des titres de monnaies locales complémentaires ayant des structures juridiques très différentes, il ne peut être exclu que certains ne remplissent pas les conditions pour être reconnus d’intérêt général. Il n’est donc pas possible de définir

 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, selon les données de l’Assemblée des départements de France, la part moyenne des allocations individuelles de solidarité – AIS – dans les dépenses de fonctionnement des départements s’élève à 32 % au plan national contre 53 % pour le département de La Réunion, où le revenu de solidarité active – RSA – représente plus de 80 % de ces dépenses. Ce même rapport constate que les AIS ont augmenté de 30 % en six ans dans l’hexagone, alors qu’elles ont progressé de 40 % à La Réunion. Cela n’est pas sans conséquences sur le reste à charge, dont le montant par habitant dans notre département est hors norme par rapport à la moyenne nationale, puisqu’il atteint environ 150 euros par habitant contre 50 euros dans l’hexagone. Cette forte augmentation renforce son effet déstabilisateur sur l’équilibre du budget du conseil départemental.
M. Jean-Hugues Ratenon.
L’État a mis en place depuis plusieurs années différents fonds de solidarité et des fonds de soutien exceptionnels, mais, d’après les élus de La Réunion, leur pérennité n’est pas acquise. Aussi, madame la secrétaire d’État, comptez-vous apporter une réponse définitive à cette situation, qui doit relever de la solidarité nationale, donc de la responsabilité directe de l’État ? Ainsi, deux scénarios peuvent être envisagés : soit la recentralisation partielle, qui consisterait en une compensation supplémentaire versée par l’État aux départements, ceux-ci continuant à allouer les AIS pour le compte de l’État ; soit une recentralisation totale dans laquelle l’État assumerait directement la charge financière des allocations individuelles de solidarité.
Cette prise en charge par l’État du financement du RSA devrait être conditionnée par l’engagement des départements à renforcer l’accompagnement de ses bénéficiaires vers l’insertion et l’emploi. En tout état de cause, une correction préalable des déséquilibres existants s’impose si nous ne voulons pas pénaliser les ayants droit et la population en général. Les Ultramarins rencontrent de graves problèmes de chômage, de précarité, de pauvreté, de santé et de bien-être. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de répondre précisément à ma question transpartisane, qui relève de l’intérêt général.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Afin de garantir le financement du revenu de solidarité active, la somme des deux fractions de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques attribuées au département de La Réunion, correspondant à un montant garanti pour la collectivité, s’établit aujourd’hui à environ 405 millions d’euros. La collectivité a également bénéficié de 24 millions au titre du fonds de mobilisation départementale pour l’insertion en 2017. En 2018, le département de La Réunion a reçu 30 millions d’euros au titre du dispositif de compensation péréquée, visant à compenser les charges induites par les revalorisations exceptionnelles du montant forfaitaire du RSA socle décidées depuis 2013. Le recours au relèvement du taux plafond des droits de mutation à titre onéreux, de 3,8 % à 4,5 %, lui a apporté des ressources supplémentaires à hauteur de 8 millions en 2016 et de 9 millions en 2017. Enfin, un fonds de solidarité en faveur des départements a été mis en œuvre, afin de réduire les inégalités constatées entre les départements en matière de reste à charge par habitant au titre des dépenses d’AIS. La Réunion a perçu, au titre de ce fonds, près de 7 millions d’euros en 2016 et 10 millions en 2017.
Comme vous l’avez mentionné, des préoccupations subsistent et des négociations sont en cours entre le Gouvernement et l’Assemblée des départements de France, au sujet de la création d’un fonds de stabilisation des « sur-restes à charge » à destination des départements les plus en difficulté. Ce fonds pourrait porter sur l’ensemble des trois AIS – le RSA, l’allocation personnalisée d’autonomie et la prestation de compensation du handicap. Il pourrait en outre être accompagné d’un renforcement de la péréquation horizontale, afin d’améliorer la solidarité en faveur des départements les moins favorisés.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 J’entends bien, madame la secrétaire d’État, qu’il y a actuellement des négociations sur la création d’un fonds consacré au reste à charge et sur le renforcement de la péréquation dans le cadre de la solidarité nationale, mais certains départements connaissent une situation sociale hors norme. Ainsi à La Réunion, près de la moitié de la population – près de 400 000 habitants sur les 800 000 que compte l’île – vit au-dessous du seuil de pauvreté. Le taux de chômage est extrêmement élevé, la jeunesse se trouve en difficulté et le
M. Jean-Hugues Ratenon.


À situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles ! J’attends des réponses précises et souhaite que les négociations débouchent sur des solutions pour le bien-être des populations ultramarines.

Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Fabien Gouttefarde, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, je sais combien la transformation des administrations présente un enjeu fort, tant pour l’amélioration des services publics et l’environnement de travail des fonctionnaires que pour la maîtrise des dépenses publiques. Cette transformation, qui passe notamment par la dématérialisation des services, est déjà opérationnelle pour ce qui concerne, par exemple, l’obtention de la carte grise d’un véhicule.
M. Fabien Gouttefarde.
J’ai rencontré il y a quelques jours, dans ma permanence d’Évreux, un citoyen qui m’a fait part de ses difficultés dans ses démarches d’obtention d’une carte grise, pour un véhicule qu’il avait acheté d’occasion à un particulier. Cet homme n’avait pas internet. Ce n’est pas un cas isolé, vous le savez : la fracture numérique est encore une réalité dans de nombreux points du territoire ; certaines personnes, notamment âgées, ne savent pas utiliser un ordinateur ; d’autres font valoir le fait qu’il est anormal d’avoir à payer un accès à internet pour accéder aux services publics.
Certes, les préfectures ont mis en place des bornes d’accès permettant d’effectuer ces démarches. Souvent animées par des jeunes en service civique, ces bornes, peu nombreuses, causent de longues files d’attente. Et lorsque les usagers ont été suffisamment patients pour atteindre ladite borne, ils se trouvent confrontés à une autre difficulté. En effet, la création d’un compte utilisateur de la plateforme de services dématérialisés nécessite d’être détenteur d’une adresse de courriel ; il est impossible de réaliser quelque démarche que ce soit sans adresse, si bien que les animateurs sont contraints de renseigner leur propre adresse pour engager les démarches. Des mairies ont également tenté d’accompagner leurs administrés, mais elles se trouvent confrontées au même problème : il n’existe pas d’accès spécifique à la plateforme pour les collectivités locales, et les agents municipaux sont contraints de renseigner leurs coordonnées personnelles. Se pose par ailleurs la question de la responsabilité des agents en cas d’erreur.
Cet exemple, madame la secrétaire d’État, illustre la difficulté de dématérialiser les services publics sans laisser une partie de la population au bord de la route. Je ne voudrais pas que la transformation des administrations conduise à la création d’une fracture au sein des usagers et empêche les personnes non connectées de réaliser leurs démarches administratives. Madame la secrétaire d’État, dans un principe d’égalité d’accès aux services de l’État, une solution alternative, pérenne et efficace est-elle prévue pour permettre aux usagers non connectés de réaliser leurs démarches administratives ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Plusieurs mesures ont déjà été prises en ce sens. D’une part, le Gouvernement accélère l’ouverture des maisons de services au public. Plus de 1 200 de ces maisons ont d’ores et déjà été ouvertes. Elles ont vocation à devenir des interfaces privilégiées entre les usagers et l’administration, en délivrant, en un lieu unique, une offre d’accompagnement personnalisé dans les démarches de la vie quotidienne – les aides et prestations sociales, l’emploi, l’insertion, la retraite, l’énergie…
Par ailleurs, l’Agence du numérique a récemment lancé une mission sur la société numérique, dont le cœur est l’inclusion numérique pour les publics les moins formés.
La mission a par exemple lancé une coopérative pour organiser la structuration des acteurs de la médiation numérique. Elle expérimente un dispositif de chèque culture numérique, dont l’objectif est de financer la prise en charge des usagers pour la réalisation de ces démarches en ligne dans des lieux labellisés, afin de favoriser leur autonomie.
Ces différentes initiatives témoignent de la volonté du Gouvernement de repenser globalement l’accessibilité des services publics, de manière à ce que chacun puisse accéder facilement et selon des formats appropriés aux démarches administratives qui le concernent. Je vous remercie des exemples concrets que vous avez donnés pour aider ce travail de facilitation.
 La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
M. le président.
 Merci beaucoup, madame la secrétaire d’État, pour votre réponse. Je profite de cette question pour rebondir sur une promesse gouvernementale, celle du plan France très haut débit, qui vise à couvrir l’essentiel du territoire d’ici à 2022. Je souligne la nécessité de tenir cette promesse, notamment dans les territoires ruraux. Dans les métropoles, dans les villes moyennes comme dans les villages, l’attente est forte en matière de connexion à très haut débit à internet. De grandes attentes se font également jour pour la téléphonie mobile.
M. Fabien Gouttefarde.
Sur cet aspect, nous serons jugés – collectivement – de façon assez binaire par nos concitoyens. En effet, à l’issue de la législature, ils sauront si oui ou non ils peuvent se connecter avec leur téléphone portable. Les nouvelles connections font l’objet de grandes attentes. J’espère que le Gouvernement tiendra ses promesses en matière de calendrier.
 La parole est à Mme Bérangère Abba, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, j’appelle votre attention sur le démarchage téléphonique intempestif et intrusif, véritable fléau qui empoisonne la vie quotidienne de nos concitoyens.
Mme Bérangère Abba.
L’article L. 223-1 du code de la consommation, issu de l’article 9 de la loi du 17 mars 2014 relative à la consommation, interdit à un professionnel, sous peine d’amende, de démarcher par téléphone, directement ou par l’intermédiaire d’un tiers agissant pour son compte, un consommateur inscrit sur la liste d’opposition au démarchage téléphonique « Bloctel » avec lequel il n’a pas de relation contractuelle préexistante.
Depuis l’entrée en vigueur de ces dispositions, le 1

Ces dérangements fréquents s’apparentent à un véritable harcèlement. Ils concernent tous les Français et déstabilisent particulièrement les plus fragiles et les plus âgés. Après deux années d’application de la loi, il faut bien constater que l’efficacité du dispositif susmentionné n’est pas au rendez-vous.
La plupart des professionnels ayant recours au démarchage téléphonique ne respectent pas leurs obligations légales. Des mesures plus dissuasives doivent être mises en œuvre. Une multiplication des contrôles et un durcissement des sanctions semblent souhaitables.
Pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, indiquer les mesures précises que vous envisagez de prendre afin de faire cesser ces agissements et de faire en sorte que les citoyens cessent d’être la cible impuissante de ces pratiques insupportables ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Ouvert le 1

Cependant, je n’ignore pas que le dispositif ne donne pas encore satisfaction à de trop nombreux consommateurs. Cela tient au fait que les professionnels ne jouent pas tous le jeu : seuls 800 d’entre eux ont fait les démarches nécessaires.
Cet état de fait appelle une réponse répressive. Depuis deux ans, plus de 600 contrôles ont été effectués par les services de la DGCCRF, dont 200 depuis le 1

Une proposition de loi visant à renforcer les droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique a été inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale et sera examinée en séance le 21 juin prochain. Le Gouvernement examinera les dispositions proposées, étant entendu que certains sujets ne nous semblent pas être de nature législative.
Il faut aussi travailler à l’élaboration d’une réponse répressive, en améliorant les techniques d’enquêtes et en renforçant et en élargissant les sanctions encourues, tout en clarifiant les exceptions au dispositif. Par ailleurs, une régulation plus stricte des identifiants devrait être menée par l’ARCEP – Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.
Le Gouvernement entend soutenir certaines dispositions de la proposition de loi, notamment l’amélioration de l’information du consommateur sur l’identité de la personne pour le compte de laquelle un démarchage téléphonique est réalisé. Nous allons travailler sur ces points, améliorer le dispositif existant et étudier les dispositions supplémentaires susceptibles de le renforcer.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie d’avoir participé à cette séance.
M. le président.
La séance est suspendue.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Jean Terlier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, permettez-moi d’appeler votre attention sur la situation fiscale particulière dans laquelle se trouvent les veuves des anciens combattants, et surtout sur l’inégalité résultant de la double condition de l’âge du défunt et de l’âge de la veuve en matière de transmission de la demi-part fiscale.
M. Jean Terlier.
L’article 195 alinéa 1 du code général des impôts dispose que les veuves dont les conjoints étaient titulaires de la carte du combattant ou d’une pension accordée au titre des dispositions du code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de guerre bénéficient d’une demi-part fiscale pour la détermination de leur revenu imposable.
Toutefois, pour prétendre à cet avantage fiscal, deux conditions sont nécessaires. Tout d’abord, il faut que la veuve justifie avoir atteint l’âge de 74 ans au 31 décembre de l’année d’imposition, donc qu’elle soit dans sa soixante-quinzième année lorsqu’elle sollicite l’avantage de la demi-part fiscale. Ensuite, il faut que le défunt, titulaire originel de celui-ci, ait d’une part demandé à en bénéficier et d’autre part en ait obtenu le droit. Il faut donc que le combattant soit décédé au plus tôt un an après le 31 décembre de sa soixante-quatorzième année.
Ce cumul de conditions induit une inégalité entre veuves. En effet, l’attribution de l’avantage fiscal ne résulte pas des qualités propres à chacune mais dépend de la date du veuvage. Son bénéfice dépend avant tout de l’âge auquel ces épouses perdent leur conjoint, qui prime sur toute autre considération. Quel que soit leur âge à elles, ce qui prime, c’est la date anniversaire du décès de leur mari.
Ainsi, celles dont les maris sont décédés trop jeunes au regard des dispositions législatives – avant leurs 75 ans – perdent définitivement le bénéfice de l’avantage fiscal, alors que celles dont les maris ont fêté leurs 75 ans devront simplement attendre de satisfaire à la condition portant sur leur âge à elles.
Madame la ministre, vous connaissez les incompréhensions que suscite cette situation parmi les représentants de la FNACA – Fédération nationale des anciens combattants en Algérie, Maroc et Tunisie –, notamment ceux du département du Tarn, où je suis élu. Ils nous alertent depuis de nombreuses années au sujet de cette distorsion de traitement fiscal, laquelle résulte de la prise en considération de la date de décès du combattant, alors même que cette condition
 sine qua non
Aussi, j’aimerais connaître votre avis, madame la secrétaire d’État, au sujet de la suppression de la double condition. À tout le moins, pouvez-vous indiquer les dispositifs que le Gouvernement pourrait mettre en œuvre afin d’infléchir cet écart fiscal inégalement supporté par les veuves de nos anciens combattants ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
S’agissant de la demi-part fiscale sur laquelle porte votre question, permettez-moi de vous rappeler la règle en vigueur. Le bénéfice d’une demi-part fiscale est attribué aux détenteurs de la carte du combattant – donc aux anciens combattants eux-mêmes – et aux titulaires d’une pension prévue par le code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de guerre, à condition d’être âgé de plus de 74 ans.
Ce bénéfice est étendu à leur conjoint survivant s’il est également âgé de plus de 74 ans, sous réserve que le détenteur de la carte du combattant ait pu en bénéficier lui-même – car ce bénéfice est destiné à l’ancien combattant lui-même. Ainsi, dans le cas où l’ancien combattant décède avant sa soixante-quatorzième année, son conjoint ne bénéficie pas de la demi-part fiscale.
Pour votre parfaite information, j’ajoute que cette demi-part a représenté en 2017 une dépense fiscale de 520 millions d’euros.
Lors de la réunion plénière des groupes de travail qui ont étudié l’ensemble des demandes du monde combattant, j’ai indiqué aux associations que le Gouvernement ne souhaitait pas accéder à cette demande. Nous sommes très attentifs au sort des veuves et veufs des anciens combattants ; mais vous conviendrez avec moi que le Gouvernement ne peut accéder à une demande qui consisterait à faire bénéficier un conjoint survivant d’une mesure dont l’ancien combattant lui-même n’a pas pu bénéficier de son vivant.
Soyez assuré que je mets tout en œuvre pour accompagner nos anciens combattants et leurs familles, et particulièrement les veuves, notamment grâce à l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre. Mais dans ce cas précis il s’agit tout de même d’une décision de bon sens.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Merci de cette réponse très claire, madame la secrétaire d’État, même si elle ne va pas dans mon sens. Vous avez rappelé l’importance de la dépense fiscale. Il existe une disparité, chacun en convient, mais d’autres dispositifs permettront certainement aux veuves de nos anciens combattants de continuer de vivre dignement.
M. Jean Terlier.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, je souhaite vous interroger sur les formations des pilotes étrangers d’avions Rafale qui auront lieu très prochainement en Gironde.
Mme Bérangère Couillard.
L’efficacité du Rafale est reconnue dans le monde entier : fleuron de notre économie, il permet de générer 7 000 emplois directs et indirects. Nous ne pouvons que nous féliciter de la vente de plusieurs de ces appareils à l’Inde et à l’Égypte.
II est à noter cependant que la formation de ces pilotes étrangers sera faite sur la base aérienne de Mérignac et entraînera des nuisances sonores pour les habitants des villes avoisinantes comme Cestas ou Pessac.
Des mesures réelles ont été prises afin de réduire autant que possible les nuisances sonores, que ce soit par les dates de formation des pilotes, les horaires prévus ou encore les manœuvres envisagées. Des concertations ont été menées ; les différents acteurs locaux et nationaux ont pu rassurer les habitants. J’ai également échangé avec les services de la préfecture de la Gironde qui m’ont fait part des mesures prises et du suivi qui sera mis en place durant cette période.
Cependant, de nombreux habitants s’interrogent sur le caractère exceptionnel de ces formations. Pourriez-vous, madame la secrétaire d’État, nous confirmer le caractère exceptionnel de ces formations et leur limitation dans le temps ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Dassault Aviation a créé un centre de formation des pilotes étrangers sur Rafale au sein de ses installations sur l’aéroport de Bordeaux. Cette localisation résulte d’un choix industriel : aucune contribution des armées n’a été demandée.
Le programme de formation devrait débuter en avril 2019 et se poursuivre jusqu’en janvier 2021, soit environ vingt-deux mois. Pendant cette période, tout sera entrepris pour limiter au maximum l’impact environnemental, en matière de gênes sonores notamment. Certaines mesures d’abaissement sont mises en place. En particulier, une partie importante de l’activité aérienne, dont la quasi-totalité des vols de nuit, sera réalisée depuis Istres. Les entraînements seront limités au strict nécessaire dans des créneaux horaires bien définis, et avec des plages courtes, notamment en évitant les vols de nuit, afin de minimiser les gênes pour la population en général et pour les riverains en particulier.
Il s’agit bien d’une activité privée, qui relève de la responsabilité de Dassault, avec des avions qataris puis indiens. L’armée de l’air n’étant ni l’affectataire principal ni l’exploitant de la plateforme aéronautique de Bordeaux, elle n’a donc pas de responsabilité en matière de formation des équipages étrangers prévue à Bordeaux. Elle pourra toutefois apporter son concours, notamment pour l’utilisation des zones d’entraînement aérien et le contrôle des missions.
Ces programmes de formation devraient donc, je le redis, durer vingt-deux mois.
 La parole est à Mme Bérangère Couillard.
M. le président.
 Merci de ces précisions, madame la secrétaire d’État.
Mme Bérangère Couillard.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale, qui a récemment annoncé, à l’occasion de la sortie de son livre, que les futurs enseignants seraient bientôt recrutés par des épreuves d’admissibilité en fin de troisième année de licence – L3.
Mme Elsa Faucillon.
Peut-être sait-il que l’ensemble des représentants des écoles supérieures du professorat et de l’éducation – ESPE – sont vent debout contre cette mesure qui pourrait conduire à remettre en question le statut des professeurs stagiaires. En effet, si l’admissibilité est déconnectée de l’admission, les étudiants, n’étant pas titulaires du concours, ne bénéficieront pas du statut de fonctionnaire stagiaire. Les néo-stagiaires passeront donc de l’actuelle rémunération de 1 400 euros par mois à une rémunération de 400 euros en première année de master et de 900 euros en deuxième année. Il est important de préciser que 54 % des candidats sont aujourd’hui en reconversion professionnelle.
Le ministre défend cette mesure comme une manière de fluidifier la fonction publique en diversifiant les profils des enseignants. Mais on voit bien qu’elle ajoutera de la précarité et amputera la formation d’un bon nombre de candidats.
Nous considérons que ce concours en fin de L3 ne serait envisageable que s’il était suivi, pour les deux degrés, de deux années de formation effective, sous statut d’élève professeur ouvrant droit à un vrai salaire. Si tel n’était pas le cas, ce serait l’introduction dans l’éducation nationale de la logique d’abaissement du coût du travail. Et cela ne ferait qu’achever le processus de défonctionnarisation de l’éducation nationale, malheureusement déjà engagé.
Le ministre aime prôner la confiance à l’école : le corps enseignant aimerait donc savoir, et a le droit de savoir, quel sera le calendrier de cette réforme et quelle méthode de concertation sera adoptée.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Les deux ministères en charge de ce dossier, le ministère de l’éducation nationale et le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, s’accordent sur l’objectif d’amélioration de la formation des enseignants, dans le but d’élever des compétences scolaires des élèves.
Cinq ans après leur mise en œuvre, il est naturel d’évaluer les conséquences des transformations opérées à la suite de la loi du 8 juillet 2013 d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, qui instaurait l’organisation de la formation initiale des enseignants dans le cadre d’un diplôme national de master dédié aux métiers de l’enseignement, de l’éducation et de la formation, et en confiait la mise en œuvre aux ESPE, composantes des universités.
Construire l’école de la confiance implique de recruter des professeurs capables d’incarner et de transmettre les valeurs républicaines comme les savoirs qui sont la condition de la réussite de nos élèves.
La mastérisation fixe un niveau d’exigence cohérent qui peut être atteint selon des modalités différentes. L’adaptation de la formation initiale des enseignants implique de combiner les contraintes de l’État employeur et celles qui sont liées au mécanisme de formation relevant du cadre universitaire qui conduit au diplôme national de master.
Les directions générales chargées de l’enseignement scolaire, des ressources humaines et de l’enseignement supérieur ont donc engagé des travaux conjoints, en lien avec la Conférence des présidents d’université – CPU – et le réseau des ESPE, afin de répondre à ces attentes.
Parallèlement, une mission vient d’être confiée à Mme Ronzeau, qui appartient à l’inspection générale de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche, et à M. Saint-Girons, ancien recteur et ancien président de la CPU. Elle se penchera sur d’éventuelles modifications à apporter à la formation initiale et au développement professionnel continu à l’entrée dans le métier d’enseignant.
Dans ce contexte, compte tenu du niveau d’exigence en termes de qualité de formation et d’accompagnement attendu des ESPE, cette mission s’interrogera aussi sur la façon dont les écoles professionnelles que doivent être les ESPE répondent au besoin de l’employeur, en vue d’une amélioration continue de la formation des enseignants.
Les différents acteurs doivent chercher à atteindre l’objectif partagé par tous, notamment en allégeant les structures pour mettre l’ensemble des énergies au service de l’acquisition des compétences des futurs enseignants.
L’ensemble des réflexions en cours se traduiront, si nécessaire, par une évolution des textes réglementaires pour une mise en œuvre rénovée de la formation et des ESPE à partir de la rentrée 2019.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Merci, madame la secrétaire d’État, de cette réponse assez précise, qui apporte un début d’éléments au moins sur le calendrier. Si une mission est confiée à des experts, ce qui peut être une bonne chose, je reste en attente sur la méthode de concertation : le corps enseignant ne semble pas aujourd’hui pris en considération. Tous ceux qui enseignent aujourd’hui dans les ESPE souhaitent, comme le Gouvernement, un meilleur niveau de compétences, et militent d’ailleurs eux aussi pour un pré-recrutement – mais cela ne peut pas se faire en abaissant le coût du travail et en cassant, comme tant d’autres mesures du Gouvernement, la fonction publique.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, nous fêtons cette année les 160 ans des relations diplomatiques entre la France et le Japon. À partir du mois de juin, une série de manifestations culturelles sur le thème « Japonismes 2018 : les âmes en résonance » auront lieu en France pour faire honneur à la tradition diplomatique et culturelle franco-japonaise. Nos deux pays sont liés par un partenariat d’exception, fort d’intenses relations commerciales et universitaires. De nombreux jeunes Français font le choix d’apprendre la langue japonaise, faisant ainsi vivre ce partenariat, et plus encore aimeraient le faire. Pour répondre à cette demande croissante et animer ce réseau académique, le CAPES de japonais a été créé l’année dernière, après de nombreuses années de négociations, suite à un accord interministériel entre les ministres japonais et français de l’éducation nationale.
Mme Béatrice Piron.
Aujourd’hui, l’enseignement du japonais dans le secondaire est assuré par quatre-vingt-dix enseignants dont les profils sont très différents : une vingtaine sont agrégés ou certifiés et les soixante-dix autres sont des vacataires ou des contractuels, souvent sans formation pédagogique ni connaissance du système éducatif français et de ses exigences. La création du CAPES devait répondre à cette situation et garantir un enseignement de qualité, le CAPES restant complémentaire de l’agrégation.
Pourtant, les concours de recrutement des enseignants de japonais sont dans une situation dramatique. Cette année, le ministère de l’enseignement supérieur a décidé de ne pas ouvrir le concours de l’agrégation externe de japonais. Or, les professeurs agrégés du secondaire concourent avec le ministère à la qualité de l’enseignement. Pour le CAPES, les postes ouverts sont passés de trois en 2017 à un seul en 2018.
Ainsi, alors même que la demande des élèves est forte et que l’offre existante d’enseignement de japonais est insuffisante, il n’y aura cette année qu’un seul poste d’enseignant de japonais ouvert. C’est largement en deçà des attentes des élèves, des enseignants et même de l’ambassade du Japon en France pour ce qui concerne les relations académiques entre nos deux pays.
Madame la secrétaire d’État, comment maintenir un apprentissage de qualité pour nos collégiens et nos lycéens, dont la demande est toujours plus forte, alors que nous manquons d’enseignants formés et pédagogues et que les ouvertures de postes aux concours sont incertaines, poussant les aspirants professeurs de japonais à fuir l’enseignement ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Jusqu’en 2017, le CAPES externe de japonais n’existait pas car la dispersion de l’enseignement de cette langue sur le territoire et le nombre insuffisant d’élèves dans cette discipline auraient conduit à installer des professeurs titulaires dans des services à temps incomplet.
La création du CAPES de japonais a permis de mieux répondre à la demande d’enseignants qualifiés pour cette langue qui connaît un fort engouement chez les élèves des collèges et des lycées, dont les effectifs marquent une progression régulière depuis le milieu des années 1990.
Toutefois, s’agissant du volume de postes offerts pour la session 2018, dans un contexte global de baisse des postes dans le second degré, il a été arbitré de ne pas ouvrir de poste à l’agrégation externe et d’ouvrir un poste au CAPES externe, avec possibilité de faire appel à la liste complémentaire, et deux postes au concours réservé.
Rappelons que la politique de recrutement des enseignants du second degré public fait l’objet d’une évaluation prévisionnelle chaque année. Il s’agit de déterminer le calibrage du nombre de postes offerts au recrutement pour les différents concours entre chaque discipline en fonction de plusieurs indicateurs : le volume global de postes offerts, les prévisions de départ dans la discipline, la présence de sureffectifs disciplinaires, l’évolution des heures d’enseignement, les demandes des académies pour chaque discipline, et bien sûr l’évolution du nombre d’élèves.
Le japonais rassemblait trente-cinq enseignants en équivalent temps plein en octobre 2017, soit une forte augmentation depuis 2013, avec vingt-quatre postes offerts, soit huit fois plus que le nombre de retraites constatées sur la même période.
Enfin, la situation du japonais fera l’objet d’une nouvelle évaluation pour la session 2019 des concours qui va s’ouvrir. Pour l’heure, il est envisagé d’ouvrir l’agrégation et le CAPES externe en japonais..
 La parole est à Mme Béatrice Piron.
M. le président.
 Merci, madame la secrétaire d’État, pour cette réponse précise. Cependant, l’enseignement du japonais est un enjeu hautement stratégique du fait de la hausse continue du nombre de touristes japonais chaque année et de nos relations bilatérales avec le Japon.
Mme Béatrice Piron.
J’en profite pour vous faire part de mes regrets quant au fait que l’arrêté du 15 février 2018 ait retiré le japonais de la liste des langues vivantes enseignées en BTS Hôtellerie et restauration. Ce constat me surprend et je ne doute pas que vous étudierez ce cas avec attention car je crains que ce ne soit également lié au manque patent d’enseignants. Alors que l’offre de formation existait, ainsi que des débouchés professionnels en pleine croissance, il est dommage de supprimer cette proposition au niveau des BTS professionnels.
 La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite attirer l’attention de Mme la garde des sceaux sur la prolifération des injures visant les habitants, les traditions et les cultures des territoires qui composent la France.
M. Jean-Jacques Ferrara.
Une proposition de loi d’un de mes collègues tend à aller en ce sens, mais je crains qu’elle entretienne le concept de discrimination plutôt qu’elle ne le combatte. La solution ne serait pas tant d’ajouter la notion de « territoire » ou de « géographie » dans le code pénal, lorsqu’il s’agit d’injures dans la presse, que de s’attaquer au fond du problème : comment peut-on, en 2018, tolérer que des individus, quelles que soient leurs origines, soient attaqués publiquement et injuriés dans la presse et sur internet et les réseaux sociaux ?
Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, l’avènement des réseaux sociaux a entraîné un déferlement de haine dans notre société et il est aujourd’hui important de prévoir des sanctions, mais aussi et surtout de faire de la prévention. Tous les territoires de France en sont victimes, les moqueries, les insultes visant origines et traditions sont partout dans la presse et sur internet.
Je suis heureux, madame la secrétaire d’État, que ce soit vous qui soyez chargée de répondre à cette question, car nous sommes tous les deux originaires de territoires à forte identité, où les gens ont des accents, des coutumes et des traditions.
Dans le climat mondial et national que nous connaissons, il est urgent de ressouder la nation, de faire prévaloir le respect et la préservation de nos spécificités régionales, qui font la richesse de la France et contribuent à son rayonnement, sans pour autant envenimer la situation en sanctuarisant le concept de discrimination. Devons-nous encore et toujours légiférer pour remédier à ces outrances insupportables ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
La lutte contre tous les discours haineux est une priorité du ministère de la justice et doit l’être pour nous tous, quel que soit son bord.
La législation française a progressivement évolué dans le sens d’une répression accrue et facilitée suite à plusieurs réformes législatives en matière de droit de la presse, dont la plus récente est la loi égalité et citoyenneté du 27 janvier 2017.
Si la jurisprudence considère que les injures visant un groupe de personnes en raison de leur appartenance à un territoire n’entrent pas dans les prévisions de l’article 33 alinéa 3 de la loi sur la presse réprimant les injures publiques discriminatoires et notamment commises en raison de l’origine, de tels propos, même en l’absence d’incrimination spécifique, sont répréhensibles au visa de l’alinéa 2 de ce même article réprimant les injures publiques commises envers les particuliers.
Par ailleurs, le développement d’internet, devenu un vecteur majeur de l’expression publique, a conduit à l’adoption d’un arsenal législatif permettant d’encadrer le fonctionnement des services de communication en ligne.
Depuis la loi pour la confiance dans l’économie numérique du 21 juin 2004, la responsabilité civile ou pénale de l’hébergeur peut être engagée dans l’hypothèse où, ayant effectivement eu connaissance d’une information illicite, il n’a pas agi promptement pour la retirer ou la rendre inaccessible. Une procédure de notification des contenus manifestement illicites par les personnes estimant avoir subi un dommage du fait de ces contenus est ainsi prévue. Ces mesures sont parfois difficiles à mettre en œuvre, mais elles existent.
Le ministère de la justice continue par ailleurs à travailler dans le sens d’une meilleure responsabilisation de l’ensemble des prestataires techniques d’internet et d’une répression plus systématique. Il travaille également avec de nombreux autres ministères à la mise en œuvre du plan national de lutte contre le racisme et l’antisémitisme, dont l’une des priorités est la lutte contre la haine sur internet.
La garde des sceaux sera attentive aux conclusions de la mission confiée à Mme Avia et MM. Taïeb et Amellal, relative à la lutte contre le racisme et l’antisémitisme. Leurs préconisations, attendues pour le mois prochain, seront sans doute très utiles dans le domaine que vous évoquiez, en cherchant à améliorer de façon générale la lutte contre la haine sur internet.
 La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara.
M. le président.
 Vous avez souligné la difficulté à prendre de telles mesures. J’espère qu’à la lecture des rapports qui seront rendus, la justice sera plus encline à faire son travail, même s’il est complexe.
M. Jean-Jacques Ferrara.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Cette question s’adresse à Mme la garde des sceaux.
Mme Maina Sage.
La Polynésie française, collectivité d’outre-mer relevant de l’article 74 de la Constitution et ayant donc des compétences propres, attend depuis dix ans la création d’un tribunal foncier – sachant que la justice demeure une compétence régalienne de l’État.
En 2014, une loi organique nationale a prévu l’instauration de ce tribunal foncier. Il aura fallu attendre trois ans pour qu’un décret fixe, en 2017, les modalités d’organisation et de fonctionnement nécessaires à son installation effective. Entre-temps, à partir de 2015, la garde des sceaux de l’époque avait signé un contrat d’objectif en dotant le palais de justice de Papeete de moyens supplémentaires, avec deux magistrats. Le décret de 2017 a organisé la désignation, le remplacement et l’indemnisation des assesseurs et confirmé les sections détachées.
Parallèlement a été construit un bâtiment particulier pour accueillir le tribunal foncier. On peut donc dire que la situation avance bien. Toutefois, le contrat d’objectif est triennal et doit prendre fin en octobre 2018. Nous souhaiterions que le Gouvernement confirme la pérennité des moyens annoncés.
En effet, le stock des dossiers à résorber est très important. Au 1

Si, au niveau national, la sortie d’indivision se fait normalement chez le notaire, en Polynésie, 80 % des dossiers se traitent au contentieux, pas à l’amiable. Ce tribunal foncier est donc d’une importance cruciale pour que nous puissions faire avancer les questions de sortie d’indivision. Nous devons pérenniser ces moyens dont rien ne nous garantit, pour l’heure, qu’ils feront l’objet d’une nouvelle convention, a minima triennale, pour garantir l’effectivité de ce tribunal foncier.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées

Afin de permettre aux trois sections du tribunal foncier de fonctionner correctement, un contrat d’objectif a été signé le 9 janvier 2015 pour apurer le stock des affaires de terres du tribunal. Les effectifs de la juridiction ont été renforcés par un surnombre de deux magistrats recrutés après des appels à candidatures spécifiques. Un juge a été installé le 1


Le contrat d’objectif ayant provoqué une augmentation du contentieux des terres en appel, un conseiller a été nommé en surnombre le 1

Concernant le poste de conseiller en surnombre, la cour d’appel a bénéficié de la création d’un poste de vice-président placé, de sorte que le poste en surnombre se trouve de fait pérennisé.
Je puis vous assurer que le ministère de la justice continuera de porter une attention particulière à la situation du tribunal foncier de la Polynésie française, qui est important pour le fonctionnement de votre territoire.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Merci pour la précision de votre réponse, madame la secrétaire d’État. Nous souhaiterions qu’une nouvelle convention triennale, voire quinquennale, soit signée, afin de garantir la pérennité de ces moyens.
Mme Maina Sage.
 La parole est à M. Alain Perea, pour exposer sa question, n
M. le président.

 La sécurité constitue une des missions premières de l’État, à laquelle le Gouvernement répond fermement. Dans mon département de l’Aude touché par les attentats de Trèbes, nous connaissons la force et le sens de cet engagement.
M. Alain Perea.
Mais au-delà, le Président de la République s’est également engagé à renforcer la « sécurité du quotidien ». Le Gouvernement a mis en œuvre sans attendre cette volonté politique. Toutefois, je constate, tout au moins en Occitanie, que ce plan concentre ses efforts sur les zones métropolisées.
Pourtant, les chiffres mais surtout les affaires élucidées montrent que la criminalité est mobile. Les faits ne se déroulent pas forcément dans les villes de résidence des délinquants, où ils se savent surveillés. Dans ma circonscription de Narbonne, cette mobilité est un fait établi, auquel s’agrège un afflux touristique de plus en plus réparti tout au long de l’année.
Cette impérieuse nécessité d’une attention particulière est reconnue jusqu’à la Direction centrale de la sécurité publique qui impose que les unités d’engagement sur Narbonne comportent à minima trois personnels.
L’enjeu de sécurité du quotidien concerne l’ensemble du territoire et notamment les villes moyennes. Il est ainsi aussi important à Narbonne qu’à Toulouse et Montpellier, à des échelles certes différentes mais dans une exigence de nos concitoyens comparable.
J’ai visité le commissariat de Narbonne. Il n’y a pas de mot pour qualifier ce bâtiment d’un autre temps. Il y a quelques jours à peine, un individu se défenestrait durant sa garde à vue. J’ai rencontré à plusieurs reprises les syndicats, qui font des propositions constructives. J’ai rencontré les cadres, qui tiennent le cap dans un contexte difficile sans jamais se plaindre. Combien d’énergie perdue par ces agents publics de qualité !
Dans quelle mesure les engagements de l’État en faveur de la sécurité du quotidien permettront-ils d’améliorer rapidement les conditions d’exercice de mission de service public des policiers narbonnais, aujourd’hui logés dans un commissariat très vétuste ainsi que d’augmenter les effectifs des forces de sécurité, confrontés à un déficit chronique qui désorganise l’ensemble du commissariat ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Vos préoccupations en matière de sécurité rejoignent les principales priorités du Gouvernement, à travers notamment la mise en place de la police de sécurité du quotidien qui a été lancée au début de l’année 2018, il y a donc quelques mois. Elle vise d’abord à rétablir de la présence et de l’îlotage et à opérer un changement de la relation des forces de sécurité intérieure avec les citoyens et les acteurs de la société civile. Cela inclut les quartiers dits de reconquête républicaine : ceux où l’insécurité est la plus forte, là où l’économie souterraine et les trafics sont importants et perturbent la vie quotidienne des habitants. Il peut évidemment y en avoir dans les villes moyennes.
Les conditions de travail des policiers sont un sujet essentiel, comme, plus largement la nécessité de leur garantir les moyens d’accomplir leurs missions dans les meilleures conditions d’efficacité et de sécurité. Cette priorité se traduit concrètement, puisque, le 24 janvier dernier, une programmation immobilière ambitieuse, pour la police nationale comme pour la gendarmerie nationale, a été présentée.
C’est ainsi que 45 millions d’euros de crédits sont déconcentrés en direction des responsables locaux en 2018, pour des travaux d’aménagement et d’entretien courants, contre 19 millions en 2016 – soit plus du double. Cette méthode, qui repose sur le choix de la confiance et de l’efficacité, place l’initiative au niveau des chefs de service locaux, qui peuvent ainsi faire réaliser des travaux rapidement et, surtout, au plus près des besoins déterminés au plan local.
S’agissant du commissariat de Narbonne, l’immeuble exigu et peu fonctionnel qu’il occupe a déjà fait l’objet en 2012 d’une extension de plus de 800 mètres carrés. Divers travaux ont encore été réalisés en 2016, en 2017 et cette année encore – il serait trop long de les énumérer.
Bien sûr, il y a encore beaucoup à faire. À cet égard, d’importants projets sont encore programmés, avec notamment la restructuration des locaux du rez-de-chaussée et l’optimisation des surfaces afin de pallier des problèmes d’insalubrité, de confidentialité et de sécurité. Les crédits nécessaires à la réalisation des études ont été engagés pour un montant de 70 000 euros. La finalisation des études est prévue vers la fin du mois de juin 2018, avant une phase d’évaluation plus précise et programmée des travaux.
Enfin, s’agissant des effectifs, je précise que la circonscription de sécurité publique de Narbonne dispose aujourd’hui de 128 agents, contre 126 à la fin de 2017 et 121 à la fin de 2016. Cet effectif devrait rester stable dans les mois à venir. Les missions seront donc remplies.
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État de cette réponse précise et détaillée, qui nous donne de la lisibilité pour les mois à venir.
M. Alain Perea.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour exposer la question n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, M. Philippe Gosselin souhaite appeler l’attention de M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur sur les dispositifs de recueil des données biométriques, dits DR, dans le département de la Manche et plus généralement en France.
Mme Frédérique Meunier.
Le décret du 28 octobre 2016 a modifié celui du 22 octobre 1955 instituant une carte d’identité. En conséquence et depuis le 1

Si le département de la Manche compte 477 communes, seules vingt-deux mairies disposent d’un dispositif de recueil des empreintes digitales et sont donc aptes à délivrer les cartes nationales d’identité et les passeports. Dans la circonscription de M. Gosselin, seules quatre mairies, pour plus de 120 000 habitants, sont équipées, soit moins de 5 % de la population. C’est très insuffisant !
Certes, il existe une forme de maillage du territoire mais pour nombre de nos concitoyens, la distance entre une mairie habilitée et leur domicile reste importante. Pour mémoire, la Manche est un département qui s’étire sur 157 kilomètres du nord au sud et 59 kilomètres de l’est à l’ouest. Nous sommes loin d’une grande métropole où tout est à disposition dans une zone géographique restreinte.
L’objectif de ce décret était de réduire les délais d’obtention des cartes nationales d’identité en préfecture. Force est de constater qu’on a n’a fait que déplacer le problème : en effet les mairies habilitées sont submergées de demandes de rendez-vous et les délais s’allongent, s’allongent, provoquant bien des difficultés.
Dématérialiser c’est bien, digitaliser, numériser c’est parfait, mais encore faut-il que nos concitoyens s’y retrouvent. Or tel n’est pas le cas. L’administration doit être au service des Françaises et des Français. Que dire, en passant, du fiasco de la délivrance des certificats d’immatriculations – les fameuses cartes grises . J’en ai été moi-même victime. Près de 400 000 sont en souffrance ! Et que dire des permis de conduire, qui subissent le même sort ! L’État a même été condamné pour ces insuffisances.
Pour revenir aux CNI, les maires veulent continuer à assurer ce service de proximité auquel sont attachés les administrés. Or, aujourd’hui, même certains anciens chefs-lieux de cantons sont dépourvus de DR : c’est anormal. Certaines communes en sont aussi de leur poche, compte tenu de l’insuffisance des indemnisations versées par l’État.
D’où deux questions. Quand et de combien le ministre entend-il augmenter le nombre de mairies équipées de dispositifs de recueil des empreintes digitales en milieu rural ? Quels moyens supplémentaires financiers compensatoires compte-t-il allouer aux communes pour le personnel mis à disposition pour ces taches par les mairies ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Le nombre de dispositifs supplémentaires nécessaires pour la prise en charge de ces titres a été initialement estimé par l’inspection générale de l’administration à 228. Or 280 stations supplémentaires ont été installées en 2017, et depuis, encore 250 nouveaux dispositifs de recueil, dont le déploiement est en cours d’achèvement, ont été financés par l’État pour soulager l’activité des communes les plus sollicitées. Leur répartition sur le territoire entre les communes a fait l’objet d’une étroite concertation entre les préfets et les associations départementales de maires.
Pour le département de la Manche, un dispositif de recueil a ainsi été ajouté cette année pour répondre à la demande d’amélioration du maillage, ce qui porte à vingt-trois le nombre de dispositifs de recueil dans le département. Par ailleurs, le délai moyen de rendez-vous en mairie est constant depuis le début d’année, avoisinant les onze jours, et 70 % des communes accordent un rendez-vous en moins de quinze jours. Une seule commune dépasse le seuil de trente jours : son cas mérite évidemment d’être étudié.
Je rappelle enfin que cette mission ne constitue pas une mission nouvelle que l’État aurait transférée au bloc communal : elle est exercée par les maires depuis des décennies en leur qualité d’agents de l’État.
L’État a également décidé de renforcer son accompagnement financier en faveur des communes équipées d’un dispositif de recueil – c’est le second pan de la question. La multiplication par deux – de 18 à 40 millions d’euros – de la dotation pour les titres sécurisés en 2018 permet notamment de revaloriser son montant forfaitaire, porté à 8 580 euros par équipement et à 12 130 euros lorsque l’activité du dispositif atteint 1 875 titres par an.
L’ensemble de ces dispositions traduit l’engagement du Gouvernement à garantir un service de proximité de qualité pour tous les usagers et sur l’ensemble du territoire national, et à maintenir sa vigilance sur ce point tout au long de la mise en œuvre de la réforme. Nous demeurons prêts à étudier les cas des communes en difficulté.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier.
M. le président.
 Je vous remercie beaucoup pour votre réponse, madame la secrétaire d’État. J’en ferai part à M. Gosselin. Le problème persiste sur tout le territoire. J’espère que votre réponse, qui paraît satisfaisante, sera suivie d’effet.
Mme Frédérique Meunier.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, une circulaire du ministère l’intérieur en date du 3 mai 2018 précise : « L’usage des caméras individuelles permettant l’enregistrement audiovisuel des interventions des polices municipales était prévu à titre expérimental pour deux années. Il ne sera plus possible à compter du 4 juin 2018, et il n’y a donc plus lieu de financer ce type d’équipements jusqu’à nouvel ordre. »
M. Bruno Bilde.
M. le ministre Collomb a récemment déclaré que nous entrions dans le temps de l’évaluation, après la période d’expérimentation. Or la non-reconduction de l’usage de ces caméras serait un nouvel affaiblissement porté aux agents de police municipale, qui font un travail exemplaire et difficile aux quatre coins du pays. Utilisées avec précaution, elles permettent, à la suite d’interventions, d’appréhender bien plus facilement les auteurs d’actes délictuels et criminels.
Enlever cet équipement aux polices municipales, c’est compliquer encore un peu plus le travail d’enquête post-intervention et c’est permettre de nouveau à des individus d’invectiver, de menacer et d’agresser les fonctionnaires de police municipale avec comme seul élément à charge la parole de l’agent. Cette situation est symptomatique des contraintes constantes imposées aux agents de police, alors même que la présomption de légitime défense est devenue, d’année en année, une présomption de culpabilité. En outre, notons que le FIPD – fonds interministériel de prévention de la délinquance – se désengage de quasiment tous les investissements en matière de vidéoprotection.
Au moment où l’État ne prend toujours pas les mesures adéquates d’un point de vue sécuritaire, judiciaire et pénal, il coupe littéralement les vivres aux collectivités locales pour financer leurs politiques de sécurité. Doit-on comprendre que les villes qui ne sont plus en mesure de financer directement leur sécurité verront leurs citoyens livrés à la délinquance ? Ne serait-il pas pertinent de reconduire l’autorisation de l’expérimentation le temps des débats parlementaires, alors que les polices municipales seront particulièrement mobilisées cet été ?
Pourquoi abaisser le financement de la vidéoprotection alors que les risques d’attentats n’ont jamais été aussi réels ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
L’analyse de ces éléments vient d’être finalisée. Une proposition de loi déposée au Sénat le 5 juin 2018 pose le principe de l’harmonisation de l’utilisation des caméras mobiles par les autorités de sécurité publique et prévoit une généralisation de ce dispositif en faveur des policiers municipaux. Les choses avancent donc.
Au sujet des aides relatives aux projets de vidéoprotection, il faut souligner que l’État concourt chaque année depuis 2007 à l’aide financière des collectivités pour l’installation de leurs projets de vidéoprotection, grâce au fonds interministériel de prévention de la délinquance, dont les orientations prévoient depuis cette date de dédier des crédits à cette politique.
Ces crédits sont cependant répartis chaque année en fonction de priorités identifiées. Or, depuis 2015, la priorité porte sur les actions de lutte contre la radicalisation, dans un contexte budgétaire parallèlement contraint. Ce contexte conduit à effectuer une sélection drastique des demandes de subventions présentées afin de prioriser les projets visant à équiper les territoires les plus fragiles. En 2018, ce dispositif sera reconduit et les décisions en ce domaine seront déconcentrées en direction des préfets de région, en concertation avec les préfets de département. Une adaptation territoriale en fonction des besoins de chacun est en effet plus logique.
Je souligne que, depuis la mobilisation du FIPD pour aider des projets de vidéoprotection, quelque 213 millions ont été versés à ce jour au titre de subventions, permettant l’installation de 49 353 caméras sur l’ensemble du territoire. Cet effort a donc permis un équipement en voie publique sans précédent.
 La parole est à M. Bruno Bilde.
M. le président.
 Je vous remercie de cette réponse, madame la secrétaire d’État. Je regrette que, s’agissant des caméras-piétons, aucun dispositif transitoire n’ait été prévu. Je regrette également que des villes importantes attendent depuis trois ans une subvention pour déployer la vidéoprotection. Elles n’ont jusqu’à présent reçu aucune réponse à leur demande.
M. Bruno Bilde.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-François Portarrieu, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, je souhaite vous interroger sur les conclusions du rapport du Conseil d’orientation des infrastructures – COI – remis par M. Philippe Duron le 1
M. Jean-François Portarrieu.

Notre réseau fluvial est géré par l’établissement public Voies navigables de France – VNF – et compte 6 700 kilomètres de voies d’eau. En 2016, il a permis le transport de 53 millions de tonnes de marchandises et de près de 10 millions de passagers. Il répond à trois enjeux complémentaires : le développement de la logistique et du transport de marchandises, l’organisation du tourisme fluvial et l’aménagement des territoires, et enfin la gestion hydraulique et la préservation des multiples usages de l’eau.
Afin de répondre au vieillissement du patrimoine, aux coûts d’entretien élevés et à la baisse de la fréquentation, le COI propose un schéma de « dénavigation » sur les 20 % de voies du réseau où la circulation est la plus faible, où seule la gestion hydraulique serait maintenue. Au total, près de 1 000 kilomètres de voies navigables sont concernés par ce projet de suppression.
Dans mon département de la Haute-Garonne, le canal du Midi et le canal latéral à la Garonne constituent un atout indéniable pour l’attractivité touristique. De plus, dans le Nord toulousain, des élus locaux portent un projet visant à relier le canal à la ville d’Albi en rendant la rivière du Tarn navigable entre le canal de Montech – un petit affluent du canal du Midi en amont de Montauban – et la préfecture du Tarn.
Afin de rassurer l’ensemble des acteurs concernés, et plus particulièrement ceux du tourisme fluvial, je souhaiterais connaître l’avis du Gouvernement sur cette proposition du COI. Le cas échéant, le canal des Deux-Mers pourrait-il être concerné ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Comme vous l’avez indiqué, le rapport du Conseil d’orientation des infrastructures, rendu le 1


Vous le savez, le réseau français de voies navigables est l’un des plus grands et des plus anciens d’Europe. Certaines de ces voies ne sont plus adaptées à l’usage que nous en faisons aujourd’hui. Le projet stratégique de Voies navigables de France, adopté en 2015 après une large concertation, a prévu une offre de service saisonnalisée ou une ouverture à la demande pour les voies les moins fréquentées. Mais il n’est pas question de décider de manière unilatérale, sur la base du seul critère de fréquentation, l’arrêt de la navigation sur ces canaux.
Je sais, monsieur le député, que vous êtes très impliqué sur cette question et que vous avez déjà eu l’occasion d’en discuter avec le Gouvernement.
Avant une éventuelle fermeture, une réflexion sera engagée. La cohérence du maillage du réseau, le potentiel touristique voire industriel des liaisons et les projets d’initiative locale constituent des critères sur lesquels nous nous appuierons pour prendre une décision finale.
Concernant le canal du Midi, dont je sais qu’il vous tient particulièrement à cœur – vous avez eu l’occasion d’en discuter avec le Gouvernement et les parties prenantes locales – nous sommes bien conscients du caractère exceptionnel de cette voie d’eau, inscrite au patrimoine mondial de l’UNESCO. Ce canal est non seulement l’un des plus fréquentés par la navigation de plaisance, avec plusieurs milliers de passages en saison estivale, mais aussi un atout majeur pour la région Occitanie en matière de développement touristique et économique local. Soyez donc rassuré, monsieur le député : la navigation sera maintenue sur le canal du Midi. Nous savons que nous pouvons compter sur vous pour en être l’un des meilleurs ambassadeurs.
 La parole est à M. Jean-François Portarrieu.
M. le président.
 Juste un mot pour dire que je suis satisfait par les précisions apportées, qui tiennent compte du caractère particulier que revêt le canal du Midi pour notre région, notamment pour son attractivité touristique.
M. Jean-François Portarrieu.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pendant la campagne présidentielle, M. Emmanuel Macron avait pour
Mme Frédérique Meunier.

En ce début d’année 2018, les mesures fiscales de M. Macron assomment les consommateurs. La croissance a ralenti et la surprenante reprise de 2017 paraît déjà fragilisée. Les hausses de taxes ont amoindri le pouvoir d’achat durant la première moitié de l’année et la consommation des ménages a été modérée. Bref, de façon générale, la consommation devient atone, selon l’INSEE.
Dans les zones rurales, c’est de pire en pire. La désertification guette à l’orée des bois : plus de desserte ferroviaire rurale, réduction de la vitesse à 80 kilomètres par heure sur les routes, augmentation du prix du gazole, déserts numériques et zones blanches de téléphonie mobile… Sans compter que bientôt, le Limousin subira la fermeture du rectorat de Limoges, à l’image de nos fermetures d’écoles. Bref, une révolution… mais quelle révolution !
La ruralité a le sentiment d’être abandonnée, voire maltraitée. Et pourtant, nos territoires sont vivants. Contrairement à ce que pensent ceux qui sont dans le bocal parisien, nous sommes des « faiseux », capables d’imagination et d’innovation, capables d’entreprendre et de nous développer.
 En effet !
M. Philippe Gosselin.
 En Corrèze, nous ne nous apitoyons pas sur notre sort. Bien au contraire, avec nos collectivités locales, nous poursuivons notre développement. À ce titre, nous avons créé la marque « 100 % Gaillard ». Mais pour continuer notre dynamique, il ne faut pas que le Gouvernement nous mette tous les jours un nouveau caillou dans la chaussure.
Mme Frédérique Meunier.
Nous n’aurons pas de ligne à grande vitesse, mais des améliorations sur la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse, dite POLT. Mme la ministre chargée des transports a été claire : dont acte. J’espère que ce ne seront pas que des mots.
Lorsque Jacques Chirac était Président de la République, il a donné à la Corrèze le carrefour autoroutier A20-A89. C’est, pour nous, une chance de développement terrible.
Aujourd’hui, Mme la ministre chargée des transports a évoqué les grandes lignes de la nouvelle loi sur les mobilités, qui mettra fin à la gratuité des autoroutes afin de financer les nouveaux aménagements routiers. L’idée est louable mais, encore une fois, qui va trinquer ? La ruralité ?
Il faut que nos territoires restent attractifs. Or l’un de nos atouts, en Corrèze, est justement la gratuité de notre autoroute A20 entre Vierzon et Gignac, en passant par Brive, soit 270 kilomètres gratuits. Madame la ministre, cette gratuité sera-t-elle remise en cause avec cette nouvelle loi ? Cette mesure irait à rencontre des propos du Président de la République, surtout quand vous débloquez 6 milliards d’euros pour la rénovation des centres de villes moyennes dans un projet appelé « Cœur de ville » : ce serait un coup d’arrêt au désenclavement du territoire.
Ne faites pas de notre territoire une variable d’ajustement de vos finances publiques pour faire des économies et financer le développement des métropoles. C’est une erreur de penser que la ruralité est une terre aride où rien ne se passe, où la dynamique économique n’existe pas. La ruralité, c’est la France, ne l’oubliez pas !
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
 Ce n’est pas politicien, c’est un problème bien réel !
M. Philippe Gosselin.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Vous le savez, le 30 mai dernier, le député Michel Fanget a posé une question similaire à la ministre des transports, au nom de laquelle je réponds aujourd’hui puisqu’elle ne peut malheureusement être là, s’agissant de l’autoroute A75. Je tiens à vous rassurer : pour l’autoroute A20 entre Vierzon et Brive-la-Gaillarde comme pour l’autoroute A75, il n’est pas question pour le Gouvernement de soumettre à péage les automobilistes.
Le code de la voirie routière autorise la mise à péage des voiries du réseau routier national sous statut autoroutier, si la situation l’exige. Ainsi, la mise en concession peut s’avérer nécessaire lorsque des travaux d’aménagement importants et coûteux sont indispensables à la sécurité des usagers ou à la réduction de la congestion du trafic routier. Cela a été le cas pour l’autoroute A63 dans les Landes. Mais, soyez rassurée, ce n’est pas le cas et ce ne le sera pas pour l’A20, qui est une autoroute moderne, conçue pour désenclaver les territoires qu’elle traverse et qui, à ce titre, constitue une priorité pour le Gouvernement.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, ne croyez pas que nous jouons un jeu : nous sommes dans la réalité, nous la vivons tous les jours. Vous me voyez ravie et rassurée de votre réponse : je vais pouvoir transmettre votre message à mes administrés parce que c’est un sujet important pour eux. Ne croyez que nous soyons là pour jouer et vous mettre en difficulté, loin de là ! Mais écoutez-nous, parce que nous faisons souvent remonter les difficultés de nos territoires face à ce bocal parisien qui oublie parfois que les territoires existent et ont leurs propres problématiques.
Mme Frédérique Meunier.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Sébastien Cazenove, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Fin 2017, les installations d’éoliennes offshore ont atteint un niveau record en Europe, avec plus de 15 780 mégawatts installés. Par ailleurs, l’association européenne de l’énergie éolienne prévoit l’installation de 3,1 gigawatts supplémentaires jusqu’en 2020. En France, le Gouvernement a indiqué que la poursuite du développement de l’éolien en mer doit contribuer à l’atteinte de l’objectif de production d’énergie renouvelable à l’horizon 2030 – et pour cause : nous disposons d’un des meilleurs potentiels en Europe avec nos 3 500 kilomètres de côtes. Le littoral méditerranéen est d’ailleurs propice au développement de cette énergie nouvelle, avec une façade particulièrement exposée aux vents qui apparaît de surcroît comme une bonne alternative à l’implantation d’éoliennes terrestres, soulevant bien souvent le mécontentement des populations, notamment dans les territoires très touristiques.
M. Sébastien Cazenove.
Aujourd’hui, la France, forte de son potentiel, ne dispose pourtant que de six projets de parcs éoliens en mer, attribués à l’issue d’appels d’offres essentiellement concentrés en Bretagne et en Normandie, ainsi que de quatre projets d’éoliennes flottantes. Mais tous ces projets ne seront pas installés avant 2020 au mieux : c’est dire le retard que nous avons pris.
Cela est bien dommage parce que le développement de ces projets offshore pourrait bien nous faire gagner sur un deuxième tableau : la préservation de la biodiversité marine des côtes françaises. En effet, le laboratoire Arago, antenne de l’Université de la Sorbonne et du CNRS, installé à Banyuls-sur-Mer, dans ma circonscription, est formel sur ce point : ces installations pourraient abriter en leur sein des nurseries artificielles permettant de contribuer à repeupler les côtes en espèces marines.
Aussi, sans être plus long, je souhaite savoir si le Gouvernement entend prendre des mesures concernant la programmation des appels d’offres et les conditions qui permettraient d’accélérer l’implantation d’éoliennes offshore plus en phase avec le développement que connaissent nos voisins européens.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Dans le cadre des prochains appels d’offres, nous prévoyons une nouvelle approche en matière de planification et d’autorisation, parce que nous voulons accélérer le développement de l’énergie renouvelable dans les territoires. Nous avons trois objectifs prioritaires : accélérer le développement des projets ; renforcer la participation du public en amont des décisions afin d’éviter le blocage des projets ; garantir la prise en compte des enjeux environnementaux.
La France est en train d’élaborer des documents stratégiques de façade pour organiser la planification de l’espace maritime. Nous espérons leur adoption en avril 2019. Quant à la programmation de futurs appels d’offres, elle sera mise en place par la programmation pluriannuelle de l’énergie, qui doit être adoptée fin 2018. Je sais que vous êtes très concerné par cette question car vous avez participé aux débats et à la réflexion.
Le Gouvernement a par ailleurs décidé de réformer le cadre de développement et d’autorisation de l’éolien en mer. Ces réformes sont inscrites dans le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, en nouvelle lecture actuellement à l’Assemblée nationale.
Par ailleurs, l’État s’impliquera davantage en amont des appels d’offres, en organisant un débat public pour déterminer l’emplacement du ou des futurs parcs éoliens en mer. Il est en effet essentiel d’associer le plus en amont possible les habitants. L’État réalisera également un état initial de l’environnement, en plus de l’ensemble des études techniques – vent, houle, profondeur des eaux, études des sols – afin que les candidats aient une connaissance fine des caractéristiques techniques et des enjeux environnementaux de la zone.
La France possède des façades propices au développement de l’éolien flottant. Soyez donc bien assuré, monsieur le député, que nous veillerons à leur développement de façon responsable. Je sais que nous pouvons compter sur vous dans ce but.
 La parole est à M. Sébastien Cazenove.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse, madame la secrétaire d’État. Vous l’avez bien compris, ma question est un plaidoyer pour les énergies renouvelables maritimes. Elle vise également à inscrire mon département dans l’innovation et la recherche en la matière : ce territoire, qui vit essentiellement du tourisme et de ses paysages, contribue déjà fortement au mix énergétique, avec plusieurs dizaines d’aérogénérateurs terrestres sur un tout petit espace. Il est donc désormais temps et plus que nécessaire que nous puissions développer dans ce département les innovations vertes que sont les filières bois, l’agrivoltaïsme ou l’éolien offshore.
M. Sébastien Cazenove.
 La parole est à Mme Caroline Abadie, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, après l’éolien, le photovoltaïque : je souhaite vous interroger sur le tarif de rachat de l’électricité photovoltaïque. Nous avons tous à cœur de réussir cette transition énergétique et d’atteindre les objectifs que vous venez de rappeler. Il faut donc faire monter en puissance la production d’énergie renouvelable, pour que sa part augmente dans notre mix énergétique. Cet objectif ambitieux est réalisable, surtout si l’on prend en compte les initiatives citoyennes qui fleurissent aux quatre coins de notre pays.
Mme Caroline Abadie.
Aussi, je veux parler d’un projet en cours de germination : une centrale villageoise située sur plusieurs villages du Nord-Isère, entre Vienne et Bourgoin-Jallieu. Cinquante toits sont prêts à recevoir le soleil et à en capter l’énergie, répartis sur l’intercommunalité des Collines du Nord Dauphiné, dans des villages de quelques milliers d’habitants dont je donne le nom juste pour le plaisir : Charantonnay, Heyrieux ou Oytier-Saint-Oblas. Inspiré par d’autres projets du même type, soutenu par les élus locaux, le modèle économique a été soigneusement étudié. Il présente une dimension collective et citoyenne louable, qui va dans le sens de la politique énergétique du Gouvernement.
C’est la CRE – Commission de régulation de l’énergie – qui fixe le prix de rachat. Or, la baisse constante du prix de rachat met en danger ces futurs projets de centrales villageoises. Cette baisse risque de compromettre ces initiatives locales en leur enlevant toute rentabilité économique et par conséquent de priver ce territoire d’une entreprise qui voulait justement agir dans son intérêt.
C’est pourquoi, madame la secrétaire d’État, je souhaitais vous poser la question suivante : comment serait-il possible d’endiguer ce phénomène de baisse constante de ces tarifs de rachat, de manière à ne pas risquer de mettre de freins aux initiatives locales qui vont, il faut le souligner encore une fois, dans le sens de la politique de transition énergétique menée par le Gouvernement ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Sans ces acteurs que sont les collectivités locales et les citoyens, il nous serait impossible d’atteindre nos objectifs ambitieux de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Je profite de votre question pour féliciter l’ensemble des élus et des citoyens qui s’engagent en faveur de projets pour accélérer la transition énergétique ; vous avez cité ceux qui œuvrent sur votre territoire.
Pour aider au développement des énergies renouvelables, nous avons mis en place un ensemble d’outils financiers, soit sous forme d’appel à projets, pour les plus importants, soit sous la forme d’un guichet ouvert. Outre un tarif avantageux, ces dispositifs de soutien permettent de sécuriser le prix de l’électricité produite par des équipements utilisant des ressources renouvelables sur vingt ans. Cela permet également d’assurer une rentabilité de l’investissement engagé. Nous y tenons parce que c’est essentiel pour les porteurs des projets comme pour les investisseurs. Pour que la transition écologique et énergétique soit durable, il faut que chacune des parties prenantes en bénéficie. Je sais que c’est exactement ce que vous avez à l’esprit en posant cette question.
L’implication citoyenne dans ces projets de société est tout aussi cruciale. Plus elle sera forte, plus elle sera efficace. C’est pourquoi, dans nos appels à projet, nous valorisons ceux qui proposent du financement participatif ou des investissements participatifs grâce à un bonus sur le tarif de rachat de l’électricité.
Vous faites référence à une baisse : elle s’explique notamment par les progrès technologiques des filières de production d’énergie renouvelable. Il faut s’en réjouir : nous pouvons enfin massifier et accélérer le développement des énergies renouvelables. C’est une bonne nouvelle aussi pour les collectivités, parce que la baisse des coûts rend possible une augmentation de leurs capacités de production d’énergies renouvelables. Je reste donc très optimiste quant à la transition énergétique dans le pays, qui va pouvoir accélérer. Je sais pouvoir compter sur des députés comme vous, très impliqués, très soucieux de s’assurer que cette transition se fait au plus près des territoires.
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
M. le président.
 J’avais aussi en tête que ces évolutions technologiques permettent une meilleure rentabilité de ces centrales villageoises, notamment avec le compteur Linky. Derrière tout cela se profile également la question de l’acheminement de l’électricité, mais nous en reparlerons sans doute. Il faut donner un cadre un peu plus pérenne à ces initiatives locales, parce qu’elles se projettent sur vingt ans à compter du raccordement – sauf qu’elles ne connaissent le prix qu’au dernier moment. C’est un point important pour l’initiative que je viens de citer.
Mme Caroline Abadie.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. Travert, ministre de l’agriculture ; je suis heureux que la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire réponde en son nom, puisqu’elle est elle-même élue de la ruralité.
M. Jean-Claude Bouchet.
Il y a trois semaines, un orage de grêle extrêmement violent s’est abattu sur deux communes de ma circonscription du Vaucluse, laissant derrière lui un paysage de désolation. La quasi-totalité des exploitants de vigne et de cerise ont perdu 100 % de leur production de l’année.
L’orage, extrêmement localisé, a semé la désolation chez ces agriculteurs, qui ont vu en une vingtaine de minutes disparaître une année de travail. En ce jour, je tiens à nouveau à leur exprimer mon entier soutien.
Quelques jours après cette catastrophe dans le Vaucluse, la presse nationale faisait état de la même situation dans le Bordelais, où un orage de grêle avait réduit à néant plusieurs milliers d’hectares de vigne. Ce phénomène devient malheureusement récurrent. En effet, le bouleversement climatique en cours semble augmenter la fréquence et l’intensité de ces orages.
Cette situation pose un problème d’ordre général : la grêle n’est considérée ni comme une catastrophe naturelle, ni comme une calamité agricole et le projet de loi sur l’agriculture voté dernièrement à l’Assemblée nationale n’évoque pas ce risque. Or, vous n’êtes pas sans savoir que nombre de petits agriculteurs n’ont pas les réserves financières nécessaires pour contracter des assurances privées couvrant tous les risques. Nous devons donc travailler sur d’autres pistes.
Ainsi, depuis plusieurs années, l’idée de l’organisation d’une mutualisation des assurances pour aléas climatiques est envisagée. Il s’agirait en quelque sorte d’un fonds national conventionné, qui pourrait être décidé par simple arrêté ministériel.
Se pose également la question de la création d’une assurance collective à l’hectare, couvrant toutes les cultures mais qui doit être incitative pour les exploitants et, surtout, faire en sorte que le reste à charge soit aussi faible que possible pour les agriculteurs.
Une autre solution serait une meilleure prise en compte de la dotation pour aléas – DPA. En effet, ce fonds de réserve défiscalisé qui permet à l’exploitant de bloquer une part de son bénéficie les années de récolte abondante en vue des années moins productives est une excellente solution. Néanmoins, ce fonds devrait être amélioré pour mieux prendre en compte la réalité de l’exploitation. Les agriculteurs attendent donc que ce fonds soit indexé au chiffre d’affaire de l’exploitation, afin que le montant de la dotation soit plus en cohérence avec l’activité économique de l’exploitation.
Cette dernière piste montre l’engagement des agriculteurs. Il est néanmoins important que les autres solutions préconisées soient étudiées pour la sauvegarde de nos exploitants agricoles. Pouvez-vous nous dire si les pistes évoquées, ou d’autres, sont à l’étude ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Votre question, essentielle et cruciale, porte sur les dégâts subis par les cultures à la suite des violents orages de grêle qui ont eu lieu dans le Vaucluse, où j’ai eu l’occasion de me rendre et de voir à quel point c’était difficile pour les agriculteurs.
Face à la multiplication des intempéries, le Gouvernement considère – et je parle au nom de Stéphane Travert, ministre de l’agriculture, que je remplace – qu’il est indispensable que les exploitants agricoles assurent leurs productions : l’État soutient donc le dispositif d’assurance récolte contre les risques climatiques. Ce soutien prend la forme d’une prise en charge, à hauteur de 65 %, des primes ou cotisations d’assurance payées par les exploitants agricoles. Le reste à charge de l’exploitant est ainsi réduit à 35 %. Dans ce cadre, les producteurs peuvent disposer d’un contrat d’assurance adapté à leurs besoins et choisir de s’assurer soit par groupes de cultures, auquel cas chaque nature de récolte – par exemple la cerise – du groupe correspondant est assurée, soit à l’exploitation, auquel cas différentes natures de récolte sont assurées. Le risque est ainsi mutualisé – c’est l’objectif que vous évoquiez – au sein d’une même exploitation à un coût moins élevé.
Pour ce qui est de la dotation pour aléas, le Gouvernement a engagé début 2018 une réflexion sur la fiscalité agricole, en y associant étroitement les parlementaires des deux assemblées – Sénat et Assemblée nationale – ainsi que les professionnels du secteur. Je suis certaine, monsieur le député, que vous aurez à cœur d’y participer, comme vous l’avez fait pour le débat des États généraux de l’alimentation et pour le projet de loi qui vise, dans une perspective d’innovation drastique et en rupture avec les gouvernements précédents, à partir du producteur pour déterminer le prix des produits.
Comme vous l’entendez dans ma réponse, nous voulons faire évoluer la fiscalité pour l’adapter davantage à la vie économique des exploitations agricoles, et je sais que vous y réfléchissez beaucoup avec le Gouvernement.
Par ailleurs, l’un des axes de travail importants de cette réflexion est l’amélioration de la résilience des entreprises : à cette fin, nous allons encourager la gestion des risques et des aléas au sein des entreprises, grâce à la constitution de provisions ou d’épargne de précaution.
Je suis certaine que nous aurons encore l’occasion d’en parler et d’y réfléchir ensemble.
 Je rappelle que le temps imparti pour chaque question est de six minutes et qu’il faut, en principe, garder un peu de temps pour la réponse du député.
M. le président.
À titre exceptionnel, monsieur Bouchet, je vous accorde trente secondes pour répondre à Mme la secrétaire d’État.
 Merci, madame la secrétaire d’État, d’avoir dit tout cela. Il faudra suivre les effets concrets pour les producteurs.
M. Jean-Claude Bouchet.
J’ouvre une parenthèse : vous êtes sans doute sensibilisée comme je le suis au problème des cerises importées de pays extérieurs à l’Union européenne, notamment de Turquie, et traitées au diméthoate, produit interdit en France depuis 2016. Cette question relève également du ministère. Il est important que la France puisse agir et que les mêmes règles s’appliquent non seulement en Europe, mais également hors d’Europe, sans quoi nos producteurs sont condamnés à terme.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, permettez que j’associe à ma question mon collègue Jean-Philippe Nilor, qui partage pleinement mes interrogations.
M. Gabriel Serville.
Pour l’INSEE, en matière de revenus, nos territoires d’outre-mer sont des contrées lointaines, comme en dehors de la République. En effet, pour des raisons obscures, il y fixe le seuil de pauvreté à moins de 600 euros mensuels, alors que ce chiffre atteint 1 000 euros pour la France hexagonale.
Déjà en 2015, l’INSEE avait chiffré les taux de pauvreté à 19 % en Guadeloupe, 21 % en Martinique et 44 % en Guyane, en retenant un seuil de pauvreté à 60 % non pas du niveau de vie médian national, mais du niveau de vie médian local. En Guyane, ce seuil de pauvreté tombe ainsi à 420 euros nets par mois.
Il en résulte des chiffres qui ne reflètent absolument pas la réalité des difficultés vécues par les populations, puisque le coût de la vie y est beaucoup plus élevé. Toujours selon l’INSEE, les prix sont ainsi supérieurs de 13 % en Guyane, 9,7 % à la Martinique et 8,3 % en Guadeloupe, avec des prix particulièrement élevés pour les denrées alimentaires – plus 30 % – dans les trois territoires.
La mauvaise connaissance des revenus outre-mer et les différences de fiscalité ne peuvent pas expliquer à elles seules l’utilisation d’un seuil différent dans ces territoires. Pourquoi ne pas faire de même en Seine-Saint-Denis ou dans la Nièvre ? Au fond, le calcul de l’INSEE revient à considérer que la population ultramarine la plus défavorisée doit se satisfaire d’une norme de niveau de vie inférieure. On cache ainsi la misère qui règne dans nos territoires et les inégalités qui y demeurent.
En définitive, ces statistiques en disent long sur l’intérêt porté aux territoires ultramarins, qui explique, du moins en partie, l’incapacité des pouvoirs publics nationaux à comprendre nos difficultés. D’où les mouvements sociaux qui secouent régulièrement les outre-mer et qui doivent être vus comme autant d’avertissements de l’urgence qu’il y a à mettre en œuvre des politiques publiques basées sur des indicateurs plus fiables.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Je ne vous apprendrai rien en rappelant que la pauvreté est mesurée par l’INSEE en fonction du revenu médian, ni que le seuil de pauvreté se situe à 60 % de la médiane des niveaux de vie des ménages.
Dans les départements et régions d’outre-mer – DROM –, à l’exception de la Réunion, les seuils de pauvreté sont établis en fonction des revenus calculés localement. Ces indicateurs présentent un intérêt statistique, car ils permettent de mesurer les évolutions dans le temps, mais il est vrai qu’ils ont pour défaut de minorer le niveau de pauvreté des DROM par rapport à la métropole.
Un travail est donc en cours à l’INSEE pour élaborer des taux de pauvreté dans les DROM en se référant au seuil de pauvreté national. Cela suppose de renforcer la fiabilité des données sur les revenus des ménages – non seulement les revenus déclarés mais aussi les revenus disponibles après redistribution.
Les résultats ont été publiés en septembre 2017 pour la Martinique et La Réunion, sur la base des enquêtes menées en 2014 : le taux de pauvreté calculé à partir du seuil national est ainsi de 40 % à La Réunion et de 32,1 % en Martinique, contre un chiffre de 19,8 % si l’on se réfère au taux de pauvreté local.
Une enquête menée cette année en Guadeloupe devrait permettre de connaître avec précision, au plus tard en 2020 ou 2021, le taux de pauvreté. Pour ce qui est de la Guyane et de Mayotte, la fiabilité des données du fichier localisé social et fiscal n’est pas encore suffisante mais des progrès sont attendus dans les prochaines enquêtes.
Je vous assure donc, monsieur le député, au nom de la ministre des outre-mer, Annick Girardin, que nous resterons attentifs à ce sujet.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, j’entends parfaitement votre réponse, notamment à propos de l’effort que fera l’INSEE pour ce qui concerne les DROM et à propos de la Guyane et de Mayotte, deux départements dont vous connaissez la situation particulièrement douloureuse.
M. Gabriel Serville.
Une fois n’étant pas coutume, permettez que je continue de plaider la cause de ces territoires, notamment celle des femmes isolées et des jeunes, qui vivent dans les situations difficiles que l’on connaît. Le Président de la République a parfaitement compris l’effort qu’il faut faire en faveur du logement, de l’emploi et d’une émancipation assumée de ces populations. Je suis donc impatient de voir la tendance que prendra l’INSEE et surtout les conséquences et les résultats des travaux qui seront menés dans les jours qui viennent.
 La parole est à M. Jacques Marilossian, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite attirer l’attention du ministre de la cohésion des territoires sur le rythme soutenu de construction de logements en Île-de-France, en particulier dans ma circonscription, à Rueil-Malmaison, Saint-Cloud et Garches. Je suis heureux que ce soit Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, qui réponde à ma question.
M. Jacques Marilossian.
Madame la secrétaire d’État, l’objectif de construction de 70 000 logements par an en Île-de-France pour répondre aux problèmes de l’hébergement s’inscrit parfaitement dans une démarche de développement durable. Cependant, les nouvelles constructions occasionnent indéniablement une densification qui ne peut s’envisager sans étude d’impact préalable, afin d’en appréhender les conséquences en termes de trafic, de pollution, de contraintes d’assainissement et d’insuffisance des réseaux et des services publics. Éviter la dégradation de la qualité et du cadre de vie des habitants : tel est l’enjeu.
De nombreux citoyens déplorent, d’une part, l’absence de réflexion et de concertation et, d’autre part, la non-prise en compte de la publication des études d’impact. Par exemple, l’autorité environnementale, suite à une étude de 2011 sur la ZAC – zone d’aménagement concerté – de Rueil-sur-Seine, avait émis des réserves importantes quant à la qualité de l’air, la jugeant dégradée. Or, la commune de Rueil-Malmaison compte actuellement 5 300 nouveaux logements en cours de programmation. La mairie justifie les nouvelles constructions par l’obligation de respecter les quotas imposés par la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové – loi ALUR.
Il n’y a pas, ou peu, de nouveaux équipements prévus et la date d’ouverture de la gare du Grand Paris Express a été repoussée à 2030. À cela s’ajoutent des projets de construction en zone inondable dont on a pu malheureusement mesurer récemment les effets subis par les riverains lors de la dernière crue.
Face à cette inquiétude des habitants de Garches, de Rueil-Malmaison et de Saint-Cloud, je voudrais savoir quelles sont les dispositions que souhaite prendre le Gouvernement pour une meilleure concertation et une meilleure coordination entre tous les acteurs concernés.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Vous rappelez aussi que nous avons à cœur la lutte contre l’étalement urbain pour limiter les déplacements, faciliter les économies d’énergie et réduire les émissions de gaz à effet de serre – je rappelle en effet que la pollution de l’air est responsable de près de 40 000 morts par an en France.
Si le schéma directeur de la région Île-de-France – SDRIF – promeut l’intensification urbaine, notamment autour des futures gares du Grand Paris, il défend aussi l’amélioration du cadre de vie des Franciliens. Je sais, monsieur le député, que vous y êtes très attentif et que vous avez su à plusieurs reprises faire partager les inquiétudes de votre territoire.
Plusieurs leviers d’action sont à disposition des collectivités pour faciliter l’accompagnement et la concertation en amont des projets urbains, au premier titre desquels les plans locaux d’urbanisme mais aussi les plans locaux de déplacement en Île-de-France, ainsi que des financements pour faciliter le portage des projets dans la durée. Dans tous les cas, le respect de l’environnement et du cadre de vie est au cœur de ces dispositifs.
Je peux vous assurer, monsieur le député, que nous portons une attention particulière à ce dernier point dans les avis rendus au titre de l’autorisation environnementale ou dans les labellisations Écoquartier, comme a pu l’être récemment celui de l’Arsenal à Rueil-Malmaison. L’État est également d’une vigilance sans faille quant aux constructions en zone inondable à travers l’élaboration de plans de prévention des risques et à leur prise en compte dans les documents d’urbanisme. Les intempéries de ces derniers jours rappellent le caractère crucial de cet enjeu. Je sais que vous y êtes particulièrement attentif, et que nous pouvons compter sur des élus comme vous pour nous alerter. Je vous remercie de ce dialogue et je sais qu’il va continuer.
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
M. le président.
 Merci pour cette réponse, madame la secrétaire d’État. Je suggère un plan de communication du Gouvernement sur ces questions afin que les habitants comprennent bien les enjeux, les conséquences et la nécessité d’une certaine solidarité environnementale.
M. Jacques Marilossian.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Le Premier ministre Edouard Philippe disait lors de son discours au congrès des départements de France en octobre dernier que l’uniformité territoriale n’est pas nécessaire à l’unité de la nation. Voilà un précieux verbatim qui pose les fondements d’une réflexion nécessaire des territoires en difficulté, conformément au rapport « Mission sur la gouvernance du nord lorrain » du Commissariat général à l’égalité des territoires d’avril 2017. Il y est inscrit une véritable complexité de cet eurodistrict ainsi que de réelles inhérentes difficultés.
M. Xavier Paluszkiewicz.
Cet ancien bassin sidérurgique, ses mines du Pays-Haut apparaissent tels figés dans le temps après les séquelles laissées par la crise minière et sidérurgique, et dans une position affaiblie due à la proximité des frontières, dernière marche vers la Belgique, l’Allemagne et plus spécifiquement le Grand-Duché de Luxembourg, avec une dépendance certaine. Ce territoire à forts enjeux partage avec le Luxembourg une réelle culture ainsi qu’une identité proche, mais avec des économies bien différentes.
Ce sont des sujets ô combien complexes, posés en constat, résolus par tuilage mais jamais réformés en profondeur. La dernière visite d’État du Grand-Duché et le premier séminaire intergouvernemental ont permis de poser des jalons dans les relations bilatérales entre nos deux pays.
Pour résoudre ces problèmes structurels, nous devons donc agir structurellement et non seulement nous attaquer à des symptômes. Il y a donc trois défis d’intérêt général à relever : le rapprochement des bassins d’emploi et de vie, la reconversion des friches industrielles, et la création d’une zone spécifique avec nos voisins luxembourgeois, permettant l’innovation et la relance de l’économie.
Dès lors, madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, quels sont les dispositifs qui pourront être mis en place par le Gouvernement pour redynamiser le territoire ?
La réforme constitutionnelle permettra, par l’article 15, un véritable droit à la différenciation et plus seulement une dérogation, mais qu’en est-il de la création d’une zone à statut spécifique, commune à nos deux pays, permettant la création d’une économie transfrontalière, facteur de démographie positive et d’élévation du niveau de vie ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Le rapport d’avril 2017 réalisé par le Commissariat général à l’égalité des territoires dresse un diagnostic clair. Les chocs industriels successifs ont laissé le territoire dans une situation économique et sociale difficile. Je sais que cette question vous tient particulièrement à cœur et que vous avez eu l’occasion d’échanger avec de nombreux membres du Gouvernement à ce propos. Le rapport confirme la nécessité absolue de rééquilibrer une relation trop asymétrique avec le Luxembourg.
L’une de ses préconisations est de mettre en place côté lorrain une gouvernance territoriale plus collective. Le projet de création d’un pôle métropolitain répond à cette exigence. Le ministère de la cohésion des territoires est très attentif au bon déroulé des démarches engagées.
Cette organisation locale, si elle est indispensable, ne saurait être suffisante. Lors du récent sommet franco-luxembourgeois, l’ensemble des partenaires ont convenu de la nécessité d’un co-développement, d’un développement en collaboration. L’implication de la région est en effet cruciale. Une mission a été confiée par le ministre Mézard au préfet de la région Grand-Est, en lui demandant d’associer à sa réflexion le président du conseil régional. Je sais que vous suivez cela de près.
Plusieurs hypothèses sont envisagées pour améliorer la compétitivité des territoires du nord lorrain, notamment toute démarche visant à atténuer les différences entre les régimes fiscaux français et luxembourgeois sur le territoire frontalier.
Des propositions seront remises en septembre prochain. Sur cette base, le ministre de la cohésion des territoires portera au débat interministériel les mesures qui nécessiteraient des leviers législatifs. Je suis sûre qu’il sera ravi de continuer à dialoguer avec vous pour trouver des pistes concrètes pour améliorer la situation et la collaboration avec le Luxembourg.
Soyez assuré, monsieur le député, de la mobilisation pleine du ministère de la cohésion des territoires et de l’ensemble du Gouvernement pour améliorer dans les plus brefs délais la situation du nord lorrain.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.
M. le président.
 Je vous remercie, et invite une nouvelle fois M. le ministre de la cohésion des territoires à se rendre sur ce territoire nord lorrain. Je crois savoir que des discussions ont lieu, notamment en lien avec le ministre de l’action et des comptes publics, et que leur venue se prépare. L’idée n’est pas simplement de recevoir deux ministres, mais qu’ils viennent avec des choses à proposer.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 La parole est à Mme Nadia Essayan, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je voudrais profiter du micro pour dire que si l’hémicycle est vide, c’est que je passe en fin de cette séance de questions orales sans débat et que nous avons tous en même temps beaucoup de réunions le mardi matin. Je le dis parce que les citoyens ne comprennent pas toujours ces bancs vides et qu’il nous faudra expliquer autant que nécessaire pour éviter les mauvaises interprétations.
Mme Nadia Essayan.
Je viens d’un département, le Cher, dans lequel il y a un fort taux de chômage et où l’on encourage les volontaires à se lancer dans l’aventure de l’artisanat, travail non délocalisable et nécessaire pour notre industrie et notre société. C’est pourquoi ma question porte sur l’importance du stage de préparation à l’installation – SPI – et son utilité pour le démarrage d’une activité artisanale.
Actuellement obligatoire pour les personnes qui demandent leur immatriculation au répertoire des métiers, y compris les porteurs de projet qui choisissent le régime de la micro-entreprise, le SPI est un moment fort et important au démarrage d’une activité professionnelle artisanale.
D’une durée minimale de 30 heures, il permet que l’artisan soit mieux armé face aux obligations auxquelles il sera confronté en tant que chef d’entreprise. En effet, le SPI permet aux futurs dirigeants, par des cours et des travaux pratiques, d’être sensibilisés aux conditions de leur installation, aux problèmes de financement qui peuvent se présenter, aux techniques de prévision et de contrôle de leur future exploitation, ainsi qu’aux possibilités de formation continue.
Il a été démontré par différentes études que si le taux de pérennité des entreprises au cours des trois premières années est meilleur dans l’artisanat, c’est aussi en raison de ce dispositif. La loi n

Par ailleurs, si une raison de force majeure empêche le nouvel artisan de suivre le stage avant son immatriculation, il peut le faire dans l’année qui suit son immatriculation. La loi a également introduit une dispense de stage pour les porteurs de projet qui ont suivi une formation équivalente ou qui disposent d’acquis de l’expérience équivalents.
Persuadée de l’utilité du SPI et constatant les optimisations qui ont été introduites, je souhaiterais connaître les intentions du Gouvernement à l’égard du SPI et les raisons précises pour lesquelles le Gouvernement pourrait envisager sa suppression.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
La suppression de ce stage permettra également de réduire le délai de création d’une entreprise artisanale : je rappelle que les entrepreneurs ne peuvent être immatriculés au répertoire des métiers – et donc débuter leur activité – avant d’avoir suivi ce stage.
Aujourd’hui, les chambres de métiers et de l’artisanat disposent d’un délai d’un mois pour le réaliser, à défaut l’inscription au répertoire des métiers intervient de droit. Par conséquent, la création peut être retardée jusqu’à 35 jours si l’on compte ce délai d’un mois ajouté aux cinq jours environ correspondant à la durée du stage.
Le Gouvernement ne remet pas en cause l’utilité de ce stage pour certains entrepreneurs : les chambres de métiers et de l’artisanat conserveront l’obligation de proposer ce stage aux futurs chefs d’entreprise artisanale. En revanche, le Gouvernement souhaite mettre fin à son caractère obligatoire, à l’instar du stage d’initiation à la gestion proposé aux commerçants.
Le Gouvernement considère en effet qu’un créateur d’entreprise doit pouvoir choisir librement l’accompagnement qui lui convient le mieux, en fonction de ses attentes et des connaissances qu’il détient déjà. Un accompagnement sur mesure doit être développé pour les futurs chefs d’entreprise qui pourront ainsi optimiser les chances de pérenniser leur activité.
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Merci pour cette réponse. Je comprends que vous souhaitez plus de souplesse dans le dispositif, ce à quoi je suis favorable. Il faudra être attentif à la préparation à l’installation, de quelque manière que ce soit, parce que beaucoup trop d’entreprises disparaissent trop vite du fait d’un manque de préparation.
Mme Nadia Essayan.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement
Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique
Suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
La séance est levée.
M. Christian Jacob
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Bruno Fuchs
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Pierre Dharréville
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Pieyre-Alexandre Anglade
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mme Gisèle Biémouret
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Jean-Baptiste Djebbari
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mme Bénédicte Taurine
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Olivier Gaillard
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Charles de Courson
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Marie Lebec
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Michèle Victory
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
M. Jean-François Eliaou
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Laurent Furst
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Mme Cécile Rilhac
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
Mme Claire Guion-Firmin
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
Mme Laure de La Raudière
M. François Pupponi
M. le président
Mme Bénédicte Taurine
M. Stéphane Peu
M. Mickaël Nogal
M. Thibault Bazin
M. Patrick Mignola
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
Amendements n

Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Francis Vercamer
M. le président
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, avons-nous besoin de handicaper gravement notre agriculture et de nuire à notre souveraineté alimentaire ? Évidemment non ! C’est pourtant ce que votre gouvernement s’apprête à faire en augmentant de 300 000 tonnes les autorisations d’importation d’huile de palme.
M. Christian Jacob.

M. Marc Le Fur.
 Vous allez imposer une concurrence totalement déloyale aux agriculteurs producteurs de colza.
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur
quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Vous allez mettre en péril l’industrie française du biodiesel de colza, une filière dont dépendent, je vous le rappelle, 75 000 producteurs et environ 20 000 emplois, pour la plupart situés en zone rurale. Comble du comble, vous allez aussi réduire, de fait, la production de tourteaux de colza, utile à l’alimentation animale,…
M. Christian Jacob.
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 …ce qui obligera les éleveurs français à importer davantage de tourteaux de soja brésiliens ou américains.
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur
quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 Décidément, monsieur le Premier ministre, votre gouvernement impose toujours plus de normes et de contraintes aux producteurs français, et moins pour les produits d’importation.
 Sur le plan économique, votre décision sera catastrophique pour l’agriculture, l’agro-industrie et l’élevage. Sur le plan écologique, ce seront plus d’émissions de gaz à effet de serre, plus de CO

 Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous dire en toute transparence, devant la représentation nationale, ce qui se cache réellement derrière ce scandale de l’huile de palme ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur
quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Comme vous le savez, la décision d’adapter l’outil industriel de La Mède a été prise en 2015, par un gouvernement précédent. Il s’agissait à l’époque, je crois que vous vous en souvenez, de trouver une solution qui permettrait de sauver durablement des emplois à La Mède – 450 à l’époque – et de faire en sorte qu’un grand industriel français producteur de carburants puisse augmenter sa production de biocarburants ou plutôt, appelons-les ainsi, d’agrocarburants. Il s’agissait donc de garantir la production de ces carburants en France et de sauver des emplois.
La conséquence logique de cet engagement, pris en 2015, était qu’au moment où l’usine pourrait fonctionner, l’autorisation promise lui soit bien accordée ; tout le monde peut le comprendre, et je suis sûr que vous-même le comprenez parfaitement, monsieur le président Jacob. Si nous n’avions pas tenu cet engagement, vous auriez pu à juste titre dénoncer le mauvais coup porté à un industriel qui, après avoir accompli des efforts d’investissement pour adapter son outil de production, n’aurait pas été autorisé à approvisionner ce dernier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il y avait une autre solution : faire appel à nos agriculteurs !
M. Fabrice Brun.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous êtes vraiment dans la continuité de François Hollande !
M. Thibault Bazin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il faudrait utiliser du colza français !
M. Fabrice Brun.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Vous pouvez faire plus !
M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
S’agissant de l’huile de palme, vous avez raison, nous le savons, le recours à ce produit est à bien des égards insatisfaisant sur le plan environnemental.
 D’autant qu’il sera interdit en 2021 !
M. Christian Jacob.
 Il faut arrêter la déforestation de la planète !
M. Fabrice Brun.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre

M. Jean-Baptiste Moreau.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations.)
L’objectif est d’adopter une législation européenne tendant, comme l’a clairement exprimé le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, à réduire progressivement ce que l’on appelle la « déforestation importée ».
 Faites-le donc !
Mme Valérie Beauvais.
 C’est maintenant qu’il faut agir !
M. Maxime Minot.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est du mauvais bla-bla !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est faux ! Vous mentez !
M. Thibault Bazin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations persistantes sur les bancs du groupe LR.)
 Il faut tout remettre à plat !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances.
M. Bruno Fuchs.
Monsieur le ministre, le sort de l’entreprise Manurhin repose entre vos mains : si rien n’est fait, cette entreprise sera placée en règlement judiciaire dans un peu plus de douze heures. C’est un fleuron de notre patrimoine industriel qui est menacé. Pendant des années, son revolver MR73 a équipé la police nationale, le GIGN et le Raid. Le « soufflant » Manurhin a même eu ses heures de gloire sur grand écran avec Lino Ventura, Jean-Paul Belmondo ou Alain Delon, dans
 Les tontons flingueurs
Manurhin, c’est aujourd’hui le leader mondial des machines à produire des munitions de petits et moyens calibres.
Manurhin, c’est 100 % à l’exportation.
Manurhin, c’est un carnet rempli de 100 millions d’euros de commandes.
Son problème : un manque chronique de fonds propres. Depuis un an, beaucoup a été fait, je sais que vous-même et vos services à Bercy suivez la situation de très près. Tous nos efforts ne doivent pas rester vains. Il nous faut en faire un dernier et donner enfin à cette entreprise les moyens de vivre normalement et d’honorer durablement son carnet de commandes. Comment comprendre sinon que, d’un côté, avec la loi PACTE – Plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises –, nous voulions aider à la création d’entreprises de taille intermédiaire en France, et, de l’autre, ne pas tout faire pour sauver l’une d’entre elles, leader mondial et bientôt centenaire ?
Après quatre fermetures récentes d’entreprises et celle annoncée de Fessenheim, je dois vous dire que le Sud Alsace est en plein désarroi. Les 200 familles des salariés et les syndicats m’ont fait part de leur extrême inquiétude. Les a-t-on vus pour autant bloquer des routes ou des raffineries, brûler des pneus ou prendre leur patron en otage ? Prouvons-leur qu’ils ont raison ; prouvons-leur que l’on peut en France être responsable dans l’action, et en même temps se faire entendre.
Monsieur le ministre, ne laissez pas tomber une entreprise centenaire, pépite au carnet de commandes rempli. Les Alsaciens ne le comprendraient pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, sur plusieurs bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Je voudrais seulement rappeler que Manurhin est en procédure de redressement depuis maintenant près d’un an, qu’elle fait l’objet d’une surveillance attentive et que l’État a apporté tous les soutiens financiers qu’il pouvait : 12 millions d’euros de garantie à l’exportation, 5 millions d’euros sont prévus au titre de l’article 90 du Trésor pour aider au financement de l’entreprise, dont 2,8 millions ont déjà été débloqués. Mais tous ces soutiens financiers apportés par l’État n’ont pas permis à l’entreprise de se redresser et de garnir à nouveau de manière satisfaisante son carnet comptable et son carnet de commandes.
Une procédure judiciaire est engagée par le tribunal de commerce. Le Gouvernement va suivre cette procédure, et nous devons accomplir tous les efforts possibles pour trouver un repreneur de qualité, c’est-à-dire un investisseur qui offre des perspectives à l’entreprise Manurhin. Vous avez toujours pu compter sur le soutien des pouvoirs publics depuis un an, sur mon soutien personnel. Nous continuerons à essayer de trouver les solutions qui permettront aux salariés et à l’entreprise de poursuivre, sous une forme ou sous une autre, leur activité.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, voici un mois, la Commission européenne a renvoyé la France devant la Cour de justice de l’Union européenne pour non-respect des normes de qualité de l’air. Au nom de l’urgence sanitaire, après des années d’avertissements, elle a décidé de taper du poing sur la table. Nous avons le droit de savoir, le droit à des enquêtes publiques poussées sur l’impact environnemental et sanitaire comme sur les sources de ces pollutions atmosphériques.
M. Pierre Dharréville.
Dans le golfe de Fos, l’une des plus grandes zones industrielles d’Europe, des études diverses, parfois discutées, ont toutes pointé la prégnance des émissions de l’industrie et du transport routier. Dans nos grands sites industriels, la conjonction d’expositions multiples appelle des actions vigoureuses et ciblées. L’État doit jouer pleinement son rôle ! Il faut franchir une nouvelle étape, et je propose que des comités de suivi citoyens, composés d’élus locaux, de représentants syndicaux et associatifs, puissent accompagner ces démarches.
Le recours à l’huile de palme n’arrangera rien. En revanche, le développement du transport ferroviaire pour les marchandises et les voyageurs est une exigence incontournable qui appelle un grand service public : nous avons déjà trop subi les effets de sa dégradation pour ne pas partager la colère cheminote qui continue de s’exprimer aujourd’hui.
L’édification d’une industrie du XXI

Il est donc indispensable de lancer un grand plan national contre la pollution de l’air. Quelles initiatives le Gouvernement entend-il prendre pour donner plus de cohérence et d’efficacité à cette lutte urgente et nécessaire ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
 Où est Hulot ?
Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Il faut, comme vous l’avez dit, agir dans tous les secteurs et mobiliser l’ensemble des parties prenantes : les citoyens, l’État, les collectivités territoriales, les acteurs économiques.
Nous avons déjà engagé des actions volontaristes et structurantes en la matière. Je pense en particulier, s’agissant de l’amélioration de la qualité de l’air, au Plan national de réduction des émissions de polluants atmosphériques, ou encore au Plan Climat, un des plus ambitieux d’Europe sinon du monde.
Mais, vous avez raison, il y a urgence. J’entends votre proposition, très intéressante, et je vous propose de nous revoir avec aussi d’autres députés ici, qu’ils soient de la majorité ou d’ailleurs, parce que cette question de la pollution de l’air est une véritable urgence. Voyons-nous ! Parlons-en ! Trouvons des solutions concrètes ! En attendant, sachez que dans certains endroits nous nous y attelons : je pense à une région proche de la vôtre où nous sommes en train de développer des actions spécifiques au territoire concerné, en lien très étroit avec le préfet. J’ai saisi le Commissariat général au développement durable pour qu’il rende un rapport sur la question parce que nous devons aller plus loin pour trouver des solutions innovantes là où c’est souvent difficile. Voilà un problème récurrent auquel notre ministère doit s’attaquer et nous le ferons ensemble.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nous vivons, depuis des années maintenant, une crise migratoire et humanitaire majeure en mer Méditerranée. S’il est un point sur lequel l’ensemble des groupes politiques de notre hémicycle doivent pouvoir s’entendre, c’est le fait que cette crise dure depuis trop longtemps. Depuis 2014, 10 000 personnes ont perdu la vie en mer Méditerranée, dont 800 rien que depuis le début de cette année.
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
Et voilà soixante-douze heures, monsieur le Premier ministre, que cette crise connaît un nouvel épisode dramatique : l’Europe tout entière vit en effet suspendue au sort des 629 personnes recueillies à bord de l’

Si elle ne règle rien, celle-ci met à nouveau en lumière la désunion des Européens sur le sujet.
 Il a raison.
Un député du groupe LR.
 Cette nouvelle crise montre, une fois de plus, qu’il est urgent de trouver une solution européenne à la crise migratoire, pour que le coup de force national ne devienne pas la nouvelle norme européenne, quand tant de vies sont en jeu. Non, l’Union européenne ne peut plus se satisfaire de solution de court terme lorsque des crises d’une telle ampleur surviennent à ses frontières et mettent à mal l’unité du continent dans son ensemble. Non, les responsables politiques français et européens ne peuvent plus, dans une même phrase, pointer les lacunes de l’Union européenne en matière migratoire et refuser de la doter des ressources financières et de mener les réformes structurelles et institutionnelles qui lui permettraient de répondre à cette crise sur le long terme.
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur le Premier ministre, il est prévu que le Conseil européen traite de ces questions dans deux semaines. Pouvez-vous nous indiquer quelle position la France entend adopter vis-à-vis de ses partenaires européens et quelles solutions elle entend proposer pour que le Conseil européen prenne enfin ses responsabilités dans cette crise ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Dans ce type de situation d’urgence, le droit international prévoit un principe simple et clair, qui a justement pour objet de garantir la sécurité des personnes : l’État le plus proche du navire concerné doit lui proposer un port sûr. C’est donc l’Italie qui, en l’occurrence, devrait assumer ses responsabilités. Elle a choisi de ne pas le faire…
 Et la France n’a rien fait non plus ! On n’y entend que du silence !
Mme Huguette Bello.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 C’est un peu facile !
M. Boris Vallaud.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)

M. Guillaume Garot 

M. Jean-Paul Lecoq.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 On ne nous a rien demandé !
M. Claude Goasguen.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Vous pouvez tout de même réagir : convoquez l’ambassadeur italien !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Vous m’interrogez sur la position de la France. Mardi et mercredi prochains, lors du conseil des ministres franco-allemand, qui se tiendra à Berlin, le sujet sera évoqué par le Président de la République et la chancelière. Puis, lors du Conseil européen de la fin du mois de juin, nous entendons formuler des propositions pour aboutir enfin à une solution européenne.
Toutefois, ne nous payons pas de mots : vous savez, monsieur le député, que tous les pays européens ne veulent pas d’une solution collective. Il sera donc difficile de l’obtenir, mais la France aura pour objectif d’y parvenir.
Je dirai un dernier mot sur les questions migratoires. Je voudrais indiquer à la représentation nationale qu’aucun autre pays d’Europe n’a fait autant que la France pour stabiliser la situation politique au Mali.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 Encore heureux !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 C’est zéro !
M. Claude Goasguen.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 « Nous devons accueillir des réfugiés, c’est notre devoir et notre honneur. » Ainsi parlait Emmanuel Macron à Bruxelles, le 23 juin 2017.
Mme Gisèle Biémouret.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 Monsieur le Premier ministre, à l’heure où nous parlons, 629 êtres humains, épuisés et affamés sont à la dérive en Méditerranée à bord de l’


M. Ludovic Pajot.
 Très bien !
M. Sébastien Chenu.
 …et alors que l’Europe commence à céder à la montée des populismes face à la détresse des réfugiés, le silence de la France et de votre gouvernement est devenu assourdissant.
Mme Gisèle Biémouret.
C’est tout à l’honneur du premier ministre socialiste espagnol et du conseil exécutif de Corse d’avoir répondu à leur appel de détresse.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-Agir et parmi les députés non inscrits.)


 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Elsa Faucillon.
 On vous dit fraternité et vous répondez que vous n’avez pas été saisis par les ONG. Il est des grandes causes : en les défendant, les grands pays deviennent encore plus grands par leurs actions.
Mme Gisèle Biémouret.
 Très bien !
M. Boris Vallaud.
 Les peuples du monde aiment le discours tenu par la France depuis la Révolution française, qu’aucun gouvernement n’avait souhaité remettre en cause jusqu’à présent. Pensez-vous que les naufragés de l’
Mme Gisèle Biémouret.

benchmarking
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)
(Mmes et MM. les députés des groupes NG, FI et GDR se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Le premier est le principe d’humanité. Il n’est en effet pas question de laisser sans solution de débarquement des naufragés déjà éprouvés, dont certains sont particulièrement fragiles.
Le deuxième principe est l’application des règles du droit international que vient de rappeler le Premier ministre. Quand un bateau se trouve à 25 ou 27 milles des côtes italiennes ou maltaises, les principes de la convention internationale sur la recherche et le sauvetage maritimes doivent s’appliquer. Il est très regrettable qu’ils ne le soient pas.
 Convoquez l’ambassadeur italien !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Yves Le Drian,

Le troisième principe est le pragmatisme. Les autorités espagnoles ont estimé que le port de Valence était le plus sûr et le plus proche. J’ai regardé les cartes : il est en effet possible de le rallier à partir du sud de la Sicile. Nous avons donc appuyé les autorités espagnoles : il y a un port d’accueil possible.
 Merci Pedro Sanchez !
M. Olivier Faure.
 Et la Corse ?
M. Guillaume Garot.
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nous sommes parvenus hier, en commission mixte paritaire, à un accord sur le projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire, Ce texte commun, complet, cohérent, sera voté solennellement demain à l’Assemblée nationale et jeudi au Sénat.
M. Jean-Baptiste Djebbari.
Cet accord permet de poser la dernière pierre à l’édifice d’une réforme rendue nécessaire par la triple impasse rencontrée par le système ferroviaire français : déséquilibre financier, vétusté du réseau, dégradation continue de la qualité de service, auxquels s’ajoutait le contexte ancien de l’ouverture à la concurrence du rail.
Les fondations de la réforme ont été posées ici, à l’Assemblée nationale, et le texte a été considérablement enrichi au Sénat. Je pense notamment aux garanties sociales qui renforcent la priorité du volontariat, inscrivent l’obligation d’une offre de reclassement et maintiennent l’intégralité de la rémunération des cheminots transférés. Des mesures importantes ont également été adoptées sur les règles d’endettement ou encore sur le maintien du schéma de dessertes qui préserve un accès équitable à nos territoires.
 Non, ce n’est pas le cas !
M. Sébastien Jumel.
 Entre les deux lectures, le Gouvernement a pris des engagements inédits sur la dette, le niveau d’investissements nécessaires pour la régénération du réseau ferré ou encore la vigilance de l’État dans la négociation de la convention collective.
M. Jean-Baptiste Djebbari.
Je suis convaincu que, loin de ce que renvoient les caricatures ordinaires, ce texte renforcera le service public ferroviaire, assurera une concurrence saine et loyale entre les opérateurs du secteur et posera les fondations d’un nouveau contrat social, adapté aux enjeux de notre temps.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Monsieur le Premier ministre, la réforme a abouti sur le plan législatif. Quel sera le rôle de l’État dans ses suites pratiques ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Nous laisserez-vous la liberté de voter ?
M. Thibault Bazin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– M. Antoine Herth applaudit aussi.)
 Et très largement contesté !
M. Sébastien Jumel.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Grâce à l’opposition !
Mme Caroline Fiat.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Par la droite !
M. Stéphane Le Foll.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Mais pas la lutte !
M. Sébastien Jumel.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Chirac aussi avait dit ça !
M. Sébastien Jumel.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Le dialogue aura donc lieu. J’espère qu’il permettra de trouver les meilleures garanties collectives possibles, celles qui permettront à l’entreprise, la SNCF, et à l’ensemble du secteur de se développer dans de bonnes conditions.
Un mot pour conclure. La semaine prochaine, du 18 au 25 juin, se dérouleront les épreuves du baccalauréat. Ces épreuves, comme tous les ans, suscitent évidemment de la part de ceux qui vont les subir, de ceux qui espèrent obtenir le baccalauréat, et de la part de leurs familles, beaucoup d’attentes et d’inquiétudes.
 Comme Parcoursup ?
M. Régis Juanico.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre

Mme Muriel Ressiguier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.– Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 C’est votre responsabilité !
Mme Huguette Bello.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (« Ah bon ? » sur les bancs du groupe FI)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Non, ce n’est pas vrai !
Mme Mathilde Panot.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Mme Bénédicte Taurine.
C’est une honte européenne : 629 naufragés, dont 123 mineurs isolés et 7 femmes enceintes attendent depuis dimanche sur le bateau d’une organisation non gouvernementale sans que la France réagisse. Ce sont 629 rescapés des guerres et de la difficile traversée de la Méditerranée, qui sont dans un état critique.
Face à cela, le gouvernement italien – et avec lui tous les xénophobes et toute l’extrême droite européenne – profite de la situation pour en faire un symbole de sa politique et scander : « Fermons les ports ! ». Pendant ce temps, votre gouvernement affiche un silence et une inaction complices. L’extrême droite européenne exulte.
Dans cet océan xénophobe et inhumain, l’Espagne et l’Assemblée de Corse ont sauvé l’honneur. Elles nous montrent ce que pourrait et ce que doit être l’Europe : une Europe des peuples, solidaire et humaine.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe NG.)
En refusant d’intervenir, votre gouvernement piétine le droit international en matière de sauvetage en mer, notamment les conventions internationales de 1979 et de 1982, qui contraignent tout navire ou pays à porter assistance à des naufragés – ce que sont les passagers de l’


M. François Pupponi.
 Et la Corse, n’est-ce pas un peu la France ?
M. Christian Jacob.
 Par votre attitude, vous piétinez les principes de solidarité et de fraternité constitutifs de notre République. Consentirez-vous, au moins, à appliquer le droit international en matière d’assistance en mer ? Votre réponse précédente n’était pas claire, monsieur le Premier ministre. Que faisons-nous, aujourd’hui, pour les réfugiés de l’
Mme Bénédicte Taurine.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et NG.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Si : vous ne faites rien !
M. Éric Coquerel.
M. Jean-Yves Le Drian,

 C’est le Premier ministre que nous avons interrogé !
M. Éric Coquerel.
M. Jean-Yves Le Drian,

 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR)
 Vous en faites des
M. Olivier Faure.
 boat people 
M. Jean-Yves Le Drian,


Et puisque nous sommes en plein dans l’actualité, je vous informe, madame la députée, que Médecins sans frontières et les responsables de l’organisation non gouvernementale concernée font savoir que le temps de transit vers Valence serait trop long eu égard à la situation humanitaire à bord du bateau.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe FI.)
 Et à combien des côtes de la Corse ?
Plusieurs députés du groupe NG.
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Olivier Gaillard, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, paradoxe, c’est le terme qui s’impose, au regard des blocus par la FNSEA et les JA – la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles et les Jeunes agriculteurs – des raffineries Total à la suite de la confirmation de l’importation d’huile de palme par ce groupe. On a, d’un côté, une production française de biocarburants à l’impact environnemental néfaste à cause de la déforestation, et, de l’autre, une législation française faisant le pari légitime d’une montée en gamme qualitative de la production.
M. Olivier Gaillard.
Les agriculteurs français se conforment à des normes qui intègrent de plus en plus les enjeux environnementaux, comme l’engagement pris, au plus haut niveau de l’État, de sortir du glyphosate à l’horizon de trois ans. Cela va dans le bon sens, mais tout le monde ne converge pas vers les mêmes standards de production, qu’il s’agisse des États producteurs, des industriels de l’agroalimentaire, de la grande distribution ou des acteurs de l’énergie – l’utilisation du diméthoate en témoigne.
L’autorisation administrative officielle n’a pas permis d’encadrer les volumes importés d’huile de palme. Total peut ainsi pratiquer le
 greenwashing
 Même un député de la majorité le dit !
M. Thibault Bazin.
 Le Président Macron s’est engagé en faveur d’un plan protéine ambitieux, garant de la souveraineté alimentaire de notre pays. Cela suppose que les ambitions des filières françaises ne soient pas réduites à néant par des importations de ce type et par la nécessité d’importer des tourteaux génétiquement modifiés. Le problème ne se limite pas à l’huile de palme, loin de là : molécules interdites en France, hormones de croissance, farines animales dans l’alimentation s’ajoutent à une liste déjà trop longue.
M. Olivier Gaillard.
C’est un message de compréhension et surtout de clarification, suivi d’une réaction concrète de l’État et de l’Union européenne, que les agriculteurs demandent. À défaut, il existe un risque de durcissement accru des rapports entre les parties prenantes. Pourriez-vous, madame la secrétaire d’État, expliciter comment, demain, pour reprendre les mots du ministre de l’agriculture, « Total pourra s’approvisionner de la meilleure manière auprès des producteurs français » ? Cela implique une obligation renforcée de prise en compte de l’impact écologique de l’approvisionnement. Plus largement, quelle est la stratégie du Gouvernement ? De quelle réponse européenne…
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Vous le savez, c’est en 2015 que fut prise la décision de transformer le site de La Mède en bioraffinerie. Cette décision a été prise car il était nécessaire de sauver 450 emplois et parce qu’elle permettait – et permet encore – de s’éloigner de la production d’hydrocarbures. L’objectif que nous devons tous garder en mémoire était aussi et surtout de substituer une production française à des produits importés contenant de l’huile de palme. Car il est faux de dire que la consommation de 300 000 tonnes d’huile de palme à La Mède viendra en supplément de l’utilisation actuelle d’huile de palme dans le secteur des agrocarburants ; ce n’est pas la réalité.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Et la déforestation ?
M. Jean-Yves Bony.
 Vous devriez plutôt vous taire !
M. Christian Jacob.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Vives exclamations
sur les bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements.)
Parallèlement, une réponse européenne est nécessaire. Hier encore, j’ai rencontré les ministres européens de l’énergie pour pousser des mesures ambitieuses en la matière.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. –
Huées sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, l’autorisation donnée au groupe Total
M. Charles de Courson.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs
du groupe LR)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs des groupes LR et NG.)
 Pour éclairer les débats, monsieur le Premier ministre – car, dans votre réponse, vous n’avez pas donné les chiffres –, 300 000 tonnes, c’est trois fois plus que les 100 000 tonnes actuellement importées par le groupe Avril. Depuis de nombreuses années, en effet, la profession agricole a développé, dans le cadre d’une politique européenne, les deux filières de biocarburant – biodiesel et bioéthanol – avec pour objectif de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Tout au long de ces années, nous avons toujours soutenu cette politique.
Alors même que le Parlement européen a récemment adopté une résolution visant à interdire l’utilisation d’huile de palme dans les biocarburants à partir de 2021, l’arrêté dont j’ai parlé est intervenu à contre-courant. Le démarrage de cette usine va casser la filière française du biodiesel et entraîner la fermeture d’une ou deux usines alimentées par du colza et du tournesol, produits majoritairement dans des zones intermédiaires, c’est-à-dire défavorisées du point de vue agronomique. La colère légitime des agriculteurs se traduit par des actions de blocage de treize raffineries et de dépôts pétroliers. Ils ne comprennent plus la politique agricole menée par le gouvernement actuel.
L’affaire de La Mède illustre les contresens d’une politique qui pénalise la vocation alimentaire mais aussi énergétique de la France. Alors que la Commission européenne envisage de réduire d’environ 10 %, en euros constants, les moyens de la PAC – la politique agricole commune – dans les six ans qui viennent, alors que les revenus de l’agriculture française se sont effondrés depuis trois ans, quelle politique le Gouvernement entend-il mettre en œuvre pour redresser les revenus des agriculteurs, notamment à travers des baisses de charges fiscales, sociales et réglementaires ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Séance de rattrapage !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Pour réussir, nous avons besoin de cette collaboration européenne. C’est pourquoi j’ai participé, hier encore, au Luxembourg, au conseil des ministres européens de l’énergie.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Donnez-lui des palmes pour qu’elle s’en sorte !
M. Aurélien Pradié.
 Et un tuba !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Au lieu de taper sur l’Europe, prenez vos responsabilités !
M. Christian Jacob.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Huées sur les bancs du groupe LR.)
 Vous savez, mesdames, messieurs les députés de droite, je suis mère d’une petite fille de trois ans : sincèrement, vos réactions sont du même niveau que les siennes.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Heureusement pour vous que les gens n’ont pas voté pour vous faire entrer au Gouvernement !
M. Sébastien Leclerc.
 Incompétente !
M. Christian Jacob.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Exclamations
ininterrompues sur les bancs du groupe LR.)
 Si nous soutenons la production d’énergies renouvelables, avec l’objectif d’en porter la proportion à 32 %, une part importante doit être assumée par le secteur des transports. Mais cela ne doit pas être fait n’importe comment : il faut impérativement réduire l’utilisation d’huile de palme et de tout autre agrocarburant susceptible d’avoir un impact négatif sur la biodiversité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Huées sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marie Lebec, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, « le redressement de l’attractivité économique de la France en 2017 et au début de l’année 2018 est spectaculaire. »
Mme Marie Lebec.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Alléluia !
M. Frédéric Reiss.
 Je cite ici la première phrase du baromètre EY, publié hier. Avec plus 31 % de projets d’investissements étrangers sur le territoire, la France connaît une progression cinq fois plus importante que la Grande-Bretagne et l’Allemagne. Avec plus 52 % de projets industriels, la France redevient leader de l’attractivité industrielle en Europe.
Mme Marie Lebec.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Taisez-vous un peu !
Mme Sophie Panonacle.
 Fait inédit, Paris devient la métropole européenne la plus attractive auprès des décideurs internationaux, devant Londres. Un an à peine après l’élection de cette majorité aux côtés du Président de la République, la crédibilité économique de la France a incontestablement été rétablie à l’international.
Mme Marie Lebec.
 Très bien !
Un député du groupe LaRem.
 La transformation du pays en faveur de la compétitivité de nos entreprises, de la maîtrise des dépenses, d’un système de formation plus adapté, de transports plus efficaces est donc payante.
Mme Marie Lebec.
Elle paye, parce que le Président a fixé un cap clair, validé par les Français dans les urnes et qu’il promeut activement auprès des décideurs internationaux,

 Choose France
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.– Applaudissements sur les bancs du groupe LaRem.)
Elle paye parce que le Gouvernement et cette majorité siègent jour et nuit pour mettre en œuvre cette politique et restaurer notre compétitivité.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Elle paye parce que nos administrations et agences sont pleinement mobilisées pour attirer non seulement les investisseurs, mais aussi les chercheurs, les startupeurs, les innovateurs et les étudiants.
 (Mêmes mouvements.)
Elle paye enfin, parce que nos entrepreneurs reprennent confiance, que nos compatriotes s’internationalisent et promeuvent plus que jamais notre territoire.
Pour autant, nous devons poursuivre les efforts engagés. Les projets d’investissements doivent se concrétiser par encore davantage d’emplois. Nous devons poursuivre l’attraction de centres de décisions, de R et D, et de logistique, notamment suite au Brexit.
 La question ?
Mme Valérie Beauvais.
 Ainsi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous rappeler, ainsi qu’aux Français, aux entrepreneurs et investisseurs internationaux, les prochaines étapes de la transformation économique, pour que la France s’inscrive durablement dans le peloton de tête de l’Europe ?
Mme Marie Lebec.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Catastrophique !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM
Et vous, mesdames, messieurs les députés de la majorité, soyez fiers de ce que vous avez fait pour la France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Soyez fiers de ce que vous avez fait avec Muriel Pénicaud pour simplifier le marché du travail français.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Soyez fiers de ce que vous êtes en train de faire avec Gérald Darmanin pour simplifier la vie de nos concitoyens face à l’administration.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Soyez fiers de ce que vous avez fait avec Élisabeth Borne pour construire un service public ferroviaire solide, ouvert à la compétition internationale.
 (Mêmes mouvements.)
Soyez fiers de construire une France qui crée des emplois et du travail pour chacun de ses enfants !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je suis, comme vous, un membre de cette majorité, sous l’autorité du Premier ministre
 (« Ah ! » sur divers bancs et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
 (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent vivement.)
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, c’est une vérité qui nous dérange : nos élèves de lycées professionnels n’ont souvent pas vraiment choisi leur formation. Ils ont eu un parcours accidenté et ont du mal à se projeter dans l’avenir. Ils ne croient plus dans leur capacité à réussir.
Mme Michèle Victory.
C’est pour cela que nous leur devons encore plus d’attention. Ils sont presque 700 000 en France. Et, à la différence de l’Allemagne, que l’on cite en exemple si souvent, nous avons la chance de pouvoir compter sur un système original, qui mixe l’enseignement initial scolaire et celui de l’apprentissage.
Si vous avez présenté votre projet de réforme des baccalauréats généraux et technologiques en début d’année, monsieur le ministre, ce n’est que la semaine dernière que vous avez présenté vos propositions pour réformer le lycée professionnel. Ce choix de séparer les réformes des différents bacs a très rapidement suscité des craintes, encore renforcées par la réforme de l’apprentissage, dans laquelle vous confiez la gestion des centres de formation d’apprentis aux branches professionnelles. C’est une concurrence entre lycées professionnels et CFA que vous organisez à terme.
La principale proposition de votre réforme est de mettre en place une spécialisation progressive en baccalauréat professionnel. Sous prétexte d’une carte de formations jugée trop importante, avec plus de 80 spécialités actuellement, vous créez des secondes professionnelles réorganisées autour de cinq à quinze familles de métiers.
 C’est vrai !
Mme Valérie Rabault.
 Cela réduit donc de trois à deux ans un bac pro déjà amputé par le passé d’une année. Ces élèves ont pourtant besoin de temps pour se qualifier, retrouver l’estime de soi et la confiance sans laquelle il ne peut y avoir de motivation et d’ambition.
Mme Michèle Victory.
C’est notamment grâce à un recrutement plus sélectif que les CFA peuvent afficher des taux d’insertion supérieurs à ceux des lycées professionnels. La voie scolaire, pour sa part, accueille tous les jeunes, principalement issus des milieux populaires, et les conduit dans leur immense majorité à un diplôme.
Nous pensons que vous fragilisez une architecture bien adaptée à la diversité de nos jeunes et que vous risquez de créer un contexte défavorable aux lycées professionnels.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
J’ai d’ailleurs dit à de nombreuses reprises que la réforme de l’enseignement professionnel était ma deuxième priorité, après la réforme de l’enseignement primaire. Je porte donc une attention très forte à l’enseignement professionnel.
La réforme consiste en plusieurs éléments. Le premier d’entre eux, c’est de créer l’attractivité de l’enseignement professionnel, d’où la logique de campus et de réseaux qui a été affichée. Ainsi, nous ne dirons pas, comme vous l’avez fait, que ce sont les élèves en difficulté qui rejoignent l’enseignement professionnel, mais des élèves qui ont eu envie d’y aller.
Ce point est majeur. Aujourd’hui, il y a 700 000 élèves dans l’enseignement professionnel, et environ 300 000 apprentis. Nous voulons le bien et des uns et des autres. Nous n’allons pas mettre en concurrence l’enseignement professionnel et l’apprentissage.
La concurrence dont vous parlez, c’est la situation de laquelle nous arrivons. Ce que nous voulons maintenant c’est montrer la totale compatibilité des deux, donc arriver à ce que, de façon pragmatique, nous obtenions des élèves formés pour les métiers qui conviennent.
Vous avez fait référence à un des aspects de la réforme, la seconde professionnelle réorganisée par famille de métiers. Je me suis rendu hier, en Haute-Savoie, dans un lycée qui expérimente le dispositif et s’en trouve très heureux. J’ai rencontré des élèves de seconde, épanouis, parce qu’ils savent déjà qu’ils auront un métier et qu’ils iront en stage en entreprise.
Autrement dit, la réforme qui est faite, comme les autres, est une réforme pragmatique, qui tient compte des meilleures pratiques actuelles des lycées professionnels, au bénéfice des 700 000 élèves concernés.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM – M. Claude Goasguen applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le Comité consultatif national d’éthique, le CCNE, a remis la semaine dernière au Gouvernement son rapport sur les états généraux de la bioéthique 2018, qui synthétise les débats publics organisés dans tout le pays entre janvier et avril. L’importance de la participation à ces débats témoigne de l’intérêt marqué des Français pour les progrès de la médecine et des sciences en général. Les thématiques complexes en jeu soulèvent des questions à la fois bioéthiques et sociétales.
M. Jean-François Eliaou.
Le rapport a également été remis à l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, l’OPECST, dont je suis rapporteur pour les questions de bioéthique. D’ici à l’automne, deux rapports d’évaluation seront rédigés : l’un sur l’application de la loi de bioéthique, le second sur ce rapport du CCNE. Ces évaluations, ainsi que les travaux de la future mission parlementaire d’information que j’appelle de mes vœux, produiront des propositions visant à nourrir le projet de loi de bioéthique à venir.
Monsieur le Premier ministre, compte tenu, d’une part, du cadre réglementaire existant et, d’autre part, de l’évolution rapide des progrès scientifiques et médicaux, quels seraient la forme et le périmètre les plus adéquats pour la future loi de bioéthique ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Les états généraux ont donc été ouverts par le Comité consultatif national d’éthique le 18 janvier dernier. Ils ont fait l’objet de nombreux débats en région – plus de 650 –, par l’intermédiaire des comités d’éthique régionaux, et ont suscité six mois de concertation, 150 auditions, 65 000 contributions en ligne et la réunion d’un comité citoyen. Le thème en était : « Quel monde voulons-nous pour demain ? »
Le rapport nous a été remis la semaine dernière. Il sera suivi, début septembre, d’un avis officiel du CCNE qui portera sur les différents thèmes prévus : la procréation, la génétique, le

En outre, monsieur le député, nous attendons avec impatience le rapport que vous préparez au nom de l’OPECST, qui devrait nous parvenir fin juin, ainsi que celui du Conseil d’État : tous deux nourriront évidemment la réflexion sur le contenu du projet de loi.
Ce texte, très attendu, devra tenir compte de plusieurs impératifs : les progrès de la science, de plus en plus rapides ; les attentes propres à chacun, souvent dictées par des situations personnelles douloureuses ; enfin, les valeurs qui fondent notre société et notre conception de la personne humaine. Il faudra donc trouver collectivement une ligne de crête acceptable par tous en vue de cette future révision, et fixer les modalités de révision des lois à venir, qui devront prendre en considération l’accélération des progrès médicaux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Laurent Furst, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je commencerai par une observation : le Président de la République est pro-européen mais, dans cet hémicycle, pour votre majorité, tout est la faute de l’Europe. L’huile de palme ? La faute de l’Europe ! Les migrants ? La faute de l’Europe ! En revanche, le ministre de l’économie est heureux ; mais j’aimerais vous rappeler que le taux de croissance est de 2,5 % en moyenne en Europe, contre 2 % en France !
M. Laurent Furst.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Meyer Habib.
 En 2017, Emmanuel Macron a promis de supprimer la taxe d’habitation – promesse certes coûteuse mais si populaire ! Il vous faut désormais mettre cette mesure en œuvre alors qu’elle a été juridiquement mal évaluée et financièrement mal calculée.
M. Laurent Furst.


Pour les propriétaires de résidences secondaires, la taxe serait donc maintenue alors que ce sont eux qui utilisent le moins les services publics locaux.

M. Vincent Descoeur.
 Ils prendront aussi de plein fouet l’évolution de la taxe foncière, qui augmentera, de toute évidence, pour compenser la perte de dynamisme de la taxe d’habitation.
M. Laurent Furst.
 Furst, le député des riches !
M. Jean-Michel Jacques.
 À l’heure où la vie a de plus en plus de mal à résister sur de nombreux territoires ruraux, la présence de résidences secondaires y joue un rôle majeur. Les résidences secondaires, ce sont 350 000 biens immobiliers appartenant à des étrangers. Mais, surtout, ce sont 6 millions de copropriétaires français qui dépensent leur argent en France plutôt qu’à l’étranger et permettent ainsi de créer de très nombreux emplois.
M. Laurent Furst.
 La majorité n’aime pas les propriétaires !
M. Christian Jacob.
 Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous dire à ces 6 millions de propriétaires si, oui ou non, ils vont être les derniers taxés, ce qui constituerait un déni de sincérité par rapport au discours tenu lors de vos campagnes électorales ?
M. Laurent Furst.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Et la CSG, c’est populaire ?
M. Ludovic Pajot.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est bien ce que je disais à votre groupe parlementaire en annonçant qu’en octobre, lorsque 280 000 foyers fiscaux de votre propre département verraient leur taxe d’habitation baisser de 200 euros, le bébé serait beau et qu’il aurait plusieurs pères : nous y voilà !
 (Sourires.)
 Ça s’appelle du populisme !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Un peu de modestie ne nuit pas !
M. Michel Herbillon.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et NG.)
 J’en profite pour vous dire que cela n’a pas été fait au détriment des collectivités locales
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR) 
 (Mêmes mouvements.)
 Ce n’est pas vrai !
Mme Frédérique Meunier.
 Mensonge !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale, en charge de la vie associative, et j’y associe l’ensemble de mes collègues de la majorité.
Mme Cécile Rilhac.
Monsieur le ministre, vous le savez, les associations font ce que l’État ne peut faire seul, le plus souvent. Elles tissent le lien social qui favorise la cohésion au sein de nos territoires. Elles le font souvent avec de petits moyens, une grande volonté et un immense engagement. Les associations assurent partout des missions complémentaires des services publics et indispensables. C’est un investissement précieux pour la société dans son ensemble.
Suite à la suppression de la réserve parlementaire en juillet dernier,…
 Quelle erreur !
M. Fabien Di Filippo.
 …nous avons décidé d’allouer les montants de cette réserve au Fonds pour le développement de la vie associative
Mme Cécile Rilhac.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR) – 
 Vous ne savez pas compter ! Vous allez le payer !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous sommes régulièrement sollicités, à juste titre, par leurs dirigeants, mais aussi par tous nos concitoyens attachés à leurs associations. Le décret d’application vient de paraître : c’est une très bonne nouvelle pour tout notre tissu associatif fragilisé depuis de longues années.
Mme Cécile Rilhac.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Rendez l’argent !
M. Fabien Di Filippo.
 En cette période d’assemblées générales, d’élaboration des budgets et des demandes de subventions, ce décret est indispensable à leur fonctionnement. Afin de rassurer les acteurs du milieu associatif, monsieur le ministre, pourriez-vous nous préciser clairement les modalités d’application de ce décret ? En effet, certains préfets n’ont pas encore mis en place le dispositif qui permettra aux associations de bénéficier enfin de ces subventions.
Mme Cécile Rilhac.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 Les associations sportives sont exclues !
M. Christian Hutin.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Il fallait être maire avant d’être ministre !
M. David Habib.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Où sont passés les 70 millions d’euros ?
M. Aurélien Pradié.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Les décisions d’attribution des subventions seront prises au plus près des territoires et de leurs besoins, par des comités départementaux présidés par le représentant de l’État dans le département et composés d’élus locaux et de personnalités qualifiées du monde associatif.
 Pourquoi les associations sportives sont-elles exclues ?
Mme Valérie Rabault.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Rendez l’argent !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, permettez-moi tout d’abord d’avoir un mot d’encouragement pour tous les élèves de Saint-Martin qui s’apprêtent à passer leurs examens dans des conditions plus que difficiles.
Mme Claire Guion-Firmin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes GDR et NG.)
Dès lors, il me semble irresponsable d’affirmer qu’à Saint-Martin la rentrée scolaire sera normale, même si c’est bon pour la communication.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Monsieur le ministre, à trois mois de la rentrée, quelles garanties pouvez-vous apporter à la communauté éducative pour la rassurer quant aux moyens mis en œuvre pour accueillir tous les élèves, dans des conditions dignes et assurant l’égalité des chances ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG, GDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Le recensement des élèves qui seront présents lors de la prochaine rentrée est terminé. La meilleure des nouvelles que je peux vous annoncer, c’est que 95 % des élèves scolarisés en 2017-2018 seront présents pour l’année scolaire 2018-2019. Cela signifie bien que le climat de confiance est revenu, grâce au travail considérable que nous avons accompli, à la hauteur de dégâts eux-mêmes considérables. Le programme de réparations a permis d’assurer l’essentiel : la scolarisation de tous les élèves présents, comme nous l’avions souhaité avec le Premier ministre, dès le lendemain des vacances de la Toussaint. Lors du Comité interministériel qui s’est tenu le 12 mars dernier, nous nous étions fixé collectivement un objectif : le retour de 95 % élèves à la rentrée prochaine.
Au-delà des premières interventions d’urgence, un plan pluriannuel d’investissements – un PPI – proposé par le délégué interministériel permettra de financer intégralement la construction de quatre écoles et d’un collège pour 26 millions d’euros et d’une salle omnisports pour 6 millions d’euros. Nous sommes pleinement mobilisés. La solidarité nationale a fonctionné, de façon à offrir une rentrée aussi normale que possible après une telle catastrophe naturelle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur le projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (n
M. le président.

 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de la cohésion des territoires, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires économiques, mesdames et messieurs les rapporteurs, mesdames et messieurs les députés, chers collègues, pour beaucoup d’acteurs du logement, la dernière loi de finances a donné un aperçu plutôt inquiétant de la politique du Gouvernement dans ce domaine. Le coup de rabot sur l’aide personnalisée au logement – APL –, la réduction des moyens des offices HLM et la réduction du prêt à taux zéro et de l’APL accession ont ébranlé cette politique si spécifique à la France et si importante pour les Français.
Mme Laure de La Raudière.
Malgré la conférence de consensus, l’impression générale à la lecture du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique était celle d’un texte assez technocratique, marqué par des oublis et essentiellement focalisé sur la nécessité de construire plus et sur les zones tendues. Les débats en commission et en séance ont permis de compléter cette approche.
Au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, je voudrais tout d’abord saluer l’engagement et l’écoute de M. le ministre et de M. le secrétaire d’État.
 C’est vrai !
M. Thierry Benoit.
 Nous avons beaucoup apprécié votre présence permanente en commission et dans l’hémicycle.
Mme Laure de La Raudière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Vous avez fait preuve d’un véritable respect du Parlement en apportant des réponses argumentées et circonstanciées à presque tous les amendements.
Mme Laure de La Raudière.
Tous les groupes d’opposition, sans exception, ont contribué à compléter et à améliorer le texte ; le travail parlementaire en commission et en séance a donc été utile et de qualité, et je vous en remercie.
Notre groupe a ainsi pu faire adopter le maintien du droit de préemption des communes sur les logements sociaux, celui de la possibilité pour les maires de demander les plans intérieurs des projets des promoteurs,…
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 …la création d’une peine complémentaire obligatoire de confiscation des biens des marchands de sommeil et des mesures de simplification en matière d’assainissement non collectif.
Mme Laure de La Raudière.
Prenons aussi en exemple le volet numérique qui, pour se situer à la fin du projet de loi, n’en est pas moins important. Il y avait dans le texte initial une vraie volonté de lever les freins à l’installation d’antennes – condition indispensable à la réussite du

L’urbanisme et le logement sont deux domaines où le besoin de simplification est criant. Les nouveaux outils que vous souhaitez mettre en place – projet partenarial d’aménagement, grande opération d’urbanisme, opération de revitalisation de territoire – comportent des dérogations au droit commun, ce qui montre bien que la loi actuelle représente un véritable carcan pour les aménageurs ; une loi de simplification aurait à elle seule suffi à donner un peu d’air.
Même si le nombre d’articles de votre texte a triplé, passant de 65 à 180, la loi ELAN ne sera pas une loi ALUR 2, et je dirais : « Ouf ! » Peu d’articles ajoutent de nouvelles normes et le projet de loi introduit de nombreuses simplifications. Je voudrais également saluer votre position courageuse sur les excès qu’il fallait corriger : les normes d’accessibilité peuvent en effet être adaptées sans compromettre l’objectif d’universalité des logements ; dans certains cas précis, envisagés dans la loi, on peut se satisfaire d’un avis simple des architectes des bâtiments de France sans que cela nuise à la qualité des constructions.
La deuxième priorité qui nous semble également atteinte est celle de l’expérimentation. Plusieurs articles permettent ainsi d’expérimenter de nouvelles procédures, et nous le voyons d’un bon œil.
Cela m’amène à ce qui devrait être une troisième priorité : l’ancrage territorial. La politique du logement doit cesser d’être conçue depuis Paris, voire depuis Bercy, pour être pensée selon les bassins de vie. Or le projet de loi ne répond pas à cette évidence ; il y a de vrais efforts à faire pour adapter la politique du logement à chacun des territoires, avec ses particularités. Avons-nous bien pris la mesure de cette nouvelle philosophie et de ses conséquences, en particulier du fait de vendre en bloc une partie du patrimoine des bailleurs pour multiplier par cinq le nombre de logements vendus chaque année ? L’État assume désormais de mettre beaucoup moins d’argent dans le logement social ; je ne suis pas convaincue – et mon groupe non plus – que ce soit la bonne méthode pour conserver l’objectif de mixité sociale.
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, le projet de loi doit encore être amélioré. Vous vous êtes engagés sur de nombreuses évolutions au cours de la navette, qui nous semblent indispensables. Nous faisons confiance à votre esprit d’écoute pour les apporter réellement ; nous serons vigilants. Dans cette attente, nous nous abstiendrons avec bienveillance sur ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
Mme Christelle Dubos,
 rapporteure de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. François Pupponi, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, nous aurons consacré près de 90 heures de débats à l’examen du projet de loi ELAN, avec un enchaînement qui aura probablement nui à la qualité de nos échanges dans les derniers jours. On ne saurait légiférer correctement sous l’empire de la fatigue – les tensions de la dernière nuit en témoignent. Nous invitons le Gouvernement, comme nous l’avons fait tout au long des derniers jours, à remettre à plat notre calendrier législatif afin de rendre celui-ci supportable pour les services de l’Assemblée nationale, nos collaborateurs et nous-mêmes, et pour promouvoir la qualité de la loi.
M. François Pupponi.
Notre groupe a été accusé d’obstruction dans les dernières heures de nos débats. C’est oublier tout d’abord que le groupe majoritaire aura déposé pas moins de 643 amendements en séance,…
 Seulement ?
M. Mickaël Nogal.
 …soit plus que les trois groupes de gauche de l’opposition réunis. C’est oublier ensuite que nous avons demandé, durant plus d’une semaine, avec notre collègue Thibault Bazin, que la conférence des présidents se réunisse pour réorganiser le calendrier législatif en fonction de l’avancement du travail sur le texte. Le président de notre assemblée et celui du groupe LaREM auront été totalement absents de nos discussions. Enfin, quant à la forme de nos débats, nous aurons à repenser le temps législatif programmé, qui étire les débats de manière déraisonnable…
M. François Pupponi.
 C’est vrai !
M. Stéphane Peu.
 …tout en réduisant significativement le temps de parole des petits groupes, sans tenir compte de l’importance ou de la longueur du texte.
M. François Pupponi.
Sur le fond, notre groupe avait formulé un certain nombre de propositions dans le cadre du contre-projet que nous avons présenté à Alfortville. Celui-ci était articulé autour de trois axes qui synthétisaient selon nous les enjeux centraux du projet de loi.
Le premier enjeu est celui de la mixité sociale. De notre point de vue, la politique du logement doit concourir à l’amélioration de la mixité – nous avions engagé ce travail, en particulier dans la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté. Or plusieurs dispositions du projet de loi comportent des risques, directs ou indirects, pour la mixité sociale.
Le texte propose ainsi la suppression des servitudes de mixité sociale pour les opérations de transformation de bureaux en logements. Nous regrettons que vous ayez repoussé nos amendements qui visaient à maintenir ces servitudes ou, à tout le moins, à garantir que les communes carencées ne puissent bénéficier des dérogations d’urbanisme qu’à la condition qu’elles réalisent majoritairement du logement social. Nous craignons fortement que cette suppression ne réduise la part du logement social dans de telles opérations.
Après des échanges parfois animés en commission et un long débat en séance, nous reconnaissons néanmoins que, sur d’autres dispositions concernant la mixité sociale, vous avez su faire preuve d’écoute. Ainsi, qu’il s’agisse de l’extension de la réquisition avec attributaire à l’hébergement ou de la transformation d’hôtels en résidences hôtelières à vocation sociale, vous avez entendu nos craintes de voir ces mesures amplifier les phénomènes de concentration des populations en difficulté toujours dans les mêmes quartiers. Nos amendements visant à conditionner ces dispositifs à l’accord préalable du maire dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville – QPV – ont ainsi été adoptés.
Sur la question centrale de la politique d’attribution de logements sociaux, vous avez également accepté de faire un pas vers nous en permettant le renforcement des plafonds d’attribution aux personnes les plus en difficulté ou les plus modestes dans et en dehors des QPV. Nous aurions souhaité aller plus loin, notamment dans le traitement des demandeurs reconnus prioritaires au titre du droit au logement opposable, mais nous notons positivement cette évolution.
En revanche, pour conclure sur ce premier point, nous regrettons le maintien de l’allongement de cinq à dix ans de la comptabilisation des logements sociaux vendus dans le quota prévu par la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains – SRU. Nous n’étions pas opposés à une évolution de la loi, mais nous considérons que vous l’avez modifiée dans le mauvais sens, et nous l’avons dit tout au long des débats.
Le deuxième axe concerne le logement social et, en particulier, votre volonté de développer la vente de logements HLM. Nous l’avons dit : nous n’y sommes pas opposés, mais des garanties doivent être apportées pour éviter les abus et les effets d’aubaine.
En permettant la vente en bloc à des personnes morales de droit privé qui peuvent être des sociétés immobilières, comme des fonds de pension – notre analyse étant confirmée par plusieurs médias –, vous vendez le patrimoine des Français à la découpe. Pire, en supprimant l’obligation de vente au prix des domaines, vous allez permettre à ces sociétés de réaliser des opérations financières juteuses, sans considération pour les deniers publics. Lorsque les immeubles seront situés dans des quartiers attractifs, ce sont des investisseurs qui achèteront et réaliseront dans dix ans de belles plus-values et lorsque les immeubles seront situés dans des quartiers défavorisés, ce sont des marchands de sommeil qui surgiront, avec pour conséquence la multiplication des copropriétés dégradées.
Tous les amendements que nous avons proposés ont été rejetés, qu’il s’agisse de limiter la vente en bloc aux seules ventes entre bailleurs, de rétablir le prix des domaines en tout ou partie ou même de prévoir une clause de retour à meilleure fortune en cas de plus-value importante à la revente. Le maintien du droit de préemption du maire a été une bien maigre et insuffisante concession, bien qu’éminemment nécessaire.
Le dernier axe que nous avons identifié est celui de la dérégulation. Le projet de loi porte une offensive inédite contre les normes qui garantissent la qualité de notre habitat : suppression de l’avis conforme des architectes des bâtiments de France, moindres exigences de performance énergétique des bâtiments tertiaires – et que dire de la quasi-suppression des normes d’accessibilité pour les personnes en situation de handicap ?
La majorité a amplifié cette vague dérégulatrice en s’attaquant à notre patrimoine paysager et à nos côtes en permettant de déroger à la loi littoral. Dorénavant, des constructions pourront être entreprises dans les fameuses dents creuses.
Des textes emblématiques de notre pays, qu’aucune majorité n’avait remis en cause – loi littoral, loi SRU, normes pour les personnes handicapées –, sont ainsi vandalisés.
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, si l’évolution du texte sur les questions de mixité sociale est positive – nous la saluons –, nous ne pouvons que nous opposer vivement aux dispositions que vous proposez pour la vente des logements HLM et aux mesures de dérégulation qui vont promouvoir un habitat

 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 S’agissant des temps de parole auxquels vous venez de faire référence, monsieur Pupponi, je tiens tout de même à informer notre assemblée avec la plus grande objectivité et la plus grande sincérité. Vous avez évoqué les groupes de gauche – notamment le vôtre, j’imagine. En l’occurrence, votre groupe a eu la parole pendant six heures et vingt-six minutes, alors que son temps de parole initial était de cinq heures et quarante-cinq minutes, grâce au temps attribué à la présidente de votre groupe, comme à tous les présidents de groupe.
M. le président.
 Et alors ?
M. François Pupponi.
 Il n’a donc pas du tout été lésé.
M. le président.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. François Pupponi.
 Il en est de même pour le groupe La France insoumise, qui a eu la parole pendant cinq heures et vingt-neuf minutes, alors qu’il disposait de quatre heures trente-cinq ou pour le groupe GDR, qui a parlé pendant six heures quarante-sept alors qu’il avait quatre heures trente. Que chacune et chacun fasse preuve d’objectivité dans la présentation de nos débats !
M. le président.
 Et les autres groupes ? Nous, nous n’avons quasiment pas parlé !
M. Bastien Lachaud.
 Quant à ce que vous avez dit, monsieur Pupponi, c’est moi qui suis intervenu mardi dernier à cette place – et vous le savez très bien puisque vous étiez présent – pour permettre aux débats de se dérouler de façon plus claire, en avançant certaines propositions concrètes qui ont été mises en œuvre immédiatement – et qui ont notamment permis à des groupes de bénéficier de temps de parole supplémentaire.
M. le président.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel petit monsieur !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 L’examen du projet de loi ELAN arrive à son terme. Contrairement à ce que vous dites, monsieur le président, il n’a pas été mené dans les meilleures conditions : cinquante heures de débat pour soixante-six articles et plus de 2 300 amendements ne permettent pas une réflexion suffisamment posée et rigoureuse pour traiter de la question du logement en France.
Mme Bénédicte Taurine.
Les conditions d’examen du texte ont posé problème, mais c’est surtout son contenu qui appelle nos remarques. En effet, celui-ci ne nous convient absolument pas.
Nous rejetons votre projet car il ne fera qu’aggraver les inégalités, notamment du fait de la limitation de l’accessibilité au logement. Actuellement, 40 % des logements sont soumis à l’obligation d’accessibilité ; avec le projet de loi, la proportion passera à 4 %. Vous ferez supporter aux personnes handicapées le coût de leur handicap : trouver un logement adéquat sera difficile, et transformer un logement dit « évolutif » sera techniquement compliqué.
Nous rejetons également le projet de loi car il aggrave la précarité des locataires. Le « bail mobilité », que vous souhaitez mettre en place, étend la précarité – laquelle est déjà fort répandue dans le monde du travail – au secteur du logement. À la galère de l’emploi s’ajoutera le risque de perdre un logement en quelques mois.
Nous rejetons le projet de loi car il fragilise gravement le modèle français du logement social. Après avoir réduit de 1,5 milliard d’euros les fonds des bailleurs sociaux, vous les poussez à vendre des logements et à se regrouper en organismes, en les soumettant uniquement à des logiques budgétaires.
Nous rejetons le projet de loi car il s’attaque gravement à des droits acquis de longue date. La loi relative à la maîtrise d’ouvrage publique – dite « loi MOP » – est une garantie pour la qualité de nos habitats. Or vous rendez facultatif le recours aux architectes des bâtiments de France. Loin de favoriser la construction de logements sociaux, vous la fragilisez la loi SRU en facilitant son contournement. Vous affirmez que vous ne touchez pas à la loi littoral. Pourquoi alors avoir ajouté un article qui en modifie le contenu ? Aucune étude d’impact n’a été réalisée sur cet article que nous jugeons dangereux pour nos littoraux et pour l’environnement, en métropole comme outre-mer.
Nous rejetons le projet de loi à cause de ses manques et de ses silences. Vous ne répondez pas au manque de logements dans notre pays : alors que 4 millions de personnes sont mal logées et 12 millions en situation de fragilité, aucun plan d’investissement et de construction n’est prévu. Nous défendons l’objectif de 200 000 logements nouveaux par an et 16 000 logements étudiants.
Rien n’est fait pour mobiliser le parc privé en encadrant réellement et durablement les loyers, en taxant la spéculation foncière et en luttant contre les logements vacants.
Rien n’est fait en faveur de la transition écologique, qui est pourtant un enjeu fondamental. Nous avons proposé un moratoire sur l’extension des grands centres commerciaux ainsi que des moyens pour lutter contre l’artificialisation effrénée de nos terres.
Rien non plus pour améliorer la qualité de l’habitat, défendre une architecture et un urbanisme du XXI

Rien enfin pour favoriser la diversité des modes d’habitat.
Le projet repose sur l’illusion que tout est marchandise et que tout se règle par l’offre et la demande. Les occupants des logements ont largement été oubliés. Nous défendons à l’inverse un projet dans lequel le logement est un droit fondamental et dans lequel l’État joue un rôle moteur dans la garantie de ce droit et dans la construction. Par conséquent, notre groupe votera contre le projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et
sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Les députés communistes souhaitent saluer sincèrement et solennellement l’implication des représentants du Gouvernement, M. Mézard et M. Denormandie, pour la qualité de leur écoute et leur attention durant les longues heures de débats en commission puis en séance.
M. Stéphane Peu.
 Très bien !
M. Jean-Michel Jacques.
 Ces remerciements s’adressent également aux rapporteurs. Je n’ai pas souvent eu l’occasion de vous le dire, donc je profite du vote solennel pour le faire.
M. Stéphane Peu.
La preuve de cette écoute tient en un chiffre : trente et un de nos amendements ont été adoptés, ce qui constitue un record pour notre groupe depuis le début de la législature, mais – parce qu’il y a des « mais » – ce tableau ne serait pas fidèle à la réalité si je ne faisais pas état des ombres qu’il comporte.
La première ombre concerne la forme. Le choix d’un débat en temps législatif programmé ne se justifiait pas – la preuve en a été apportée au fil des jours et des nuits – sur un sujet aussi fondamental que le logement, et sur un projet de loi aussi abondant, riche de soixante-six articles. Ce choix a bridé la parole parlementaire et a participé grandement à la dégradation du climat dans l’hémicycle.
Il n’est pas normal que notre groupe, qui a présenté plus de 270 amendements, tous sérieux et étayés, n’ait pas eu la possibilité de les défendre tous, faute de temps de parole.
 Tout à fait !
M. Fabien Roussel.
 Ces remarques étant faites, j’en viens au fond. D’abord, le projet de loi marque une rupture. Le logement n’est plus un droit : le texte le qualifie désormais de « bien marchand », de « bien d’usage », ou encore de « bien de consommation ». Cette mutation sémantique, loin d’être anecdotique, éclaire la philosophie du projet.
M. Stéphane Peu.
La dérive sémantique ne s’arrête pas là : elle fait de la mobilité le synonyme de la précarité, de la simplification celui de la dérégulation, de la réorganisation des organismes HLM celui du démantèlement.
En rompant avec la mixité entre public et privé de l’économie du logement dans notre pays, vous entendez confier l’essentiel des réponses à la crise du logement au seul marché. Je vous l’ai déjà dit : le marché n’a pas de morale, il est aveugle à l’intérêt général. La force de la loi est justement de lui servir de canne blanche en le régulant. Ce n’est pas ce que fait ce texte qui, par ailleurs, a trop cédé aux lobbies en plusieurs endroits.
C’est ainsi qu’il réduit les normes, notamment en matière d’accessibilité pour les personnes en situation de handicap, soulevant l’indignation et la colère des associations, qu’il réduit le rôle des architectes, qu’il fragilise la protection de notre patrimoine en minimisant le rôle des architectes des bâtiments de France, qu’il affaiblit le pouvoir des maires et qu’il technocratise la prise de décisions. C’est à se demander si les auteurs de ce texte n’ont pas fait preuve d’une amnésie coupable s’agissant de l’histoire de l’urbanisme des barres et des tours.
 Très juste !
Mme Muriel Ressiguier.
 Mais la poutre maîtresse du texte est la restructuration des organismes de logement HLM. Avec la loi de finances, vous aviez voté l’acte I de leur affaiblissement – en leur prenant plus de 3 milliards d’euros de fonds propres – ; voici désormais l’acte II, comprenant notamment l’obligation de se regrouper, au risque de faire des mariages forcés contre nature, et surtout celle de vendre massivement pour financer l’entretien de leur patrimoine et participer à l’effort de construction.
M. Stéphane Peu.
Plus grave, vous avez autorisé la vente de logements HLM dans les communes ne respectant pas la loi SRU. C’est une atteinte grave et historique à cette loi qui va fêter prochainement ses dix-huit ans. C’est la première fois qu’un gouvernement s’autorise à remettre en cause les fondamentaux de cette loi. La loi SRU est un totem d’une République sociale qui refuse de voir la société céder à l’entre-soi, à l’égoïsme et au séparatisme social.
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 Vous avez ouvert une brèche qu’il sera bien difficile de refermer, et je crains que les débats au Sénat dans les semaines à venir nous en donnent une illustration.
M. Stéphane Peu.
En attendant – et sans doute sans surprise –, malgré les avancées obtenues dans la lutte contre les marchands de sommeil, les députés communistes voteront contre le projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Mickaël Nogal, pour le groupe La République en marche.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires économiques, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous y voilà.
M. Mickaël Nogal.
Dix mois ont passé depuis l’été 2017 et le lancement de la concertation autour de la stratégie logement et du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique. Dix mois pour transformer le logement dans notre pays avec – enfin ! – un texte qui ne crée pas de nouvelle contrainte et qui cesse d’opposer les Français les uns aux autres, selon qu’ils soient locataires ou propriétaires, qu’ils vivent en zone urbaine ou en zone rurale.
Dix mois donc, des centaines d’heures d’entretiens, de visites sur le terrain ; 40 heures de débat en commission des affaires économiques – dont je salue les membres, parmi les plus résistants de notre assemblée – ; neuf jours, neuf nuits et 92 heures de débat dans l’hémicycle – surtout, des débats de grande qualité, rendus possibles par le travail de nos deux ministres, Jacques Mézard et Julien Denormandie et de nos deux co-rapporteurs, Christelle Dubos et Richard Lioger, qui n’ont pas ménagé leurs efforts pour apporter des réponses aux 2 957 amendements discutés.
Grâce à cette attitude et à ce travail constructif, je pense pouvoir dire, au nom de mes collègues de la majorité, que nous sommes heureux d’être parvenus à ce texte dans sa version soumise aujourd’hui à l’approbation de la représentation nationale. Parce que notre société connaît, depuis plusieurs décennies, de profondes mutations, nous avions besoin d’une loi qui adapte le logement aux nouveaux modes de vie des Français, lesquels sont plus connectés, plus écologiques, plus modulables et mieux adaptés à la diversité de leurs parcours.
Je souhaite donc revenir avec vous sur quelques-unes des nombreuses avancées concrètes apportées par le projet de loi ELAN.
Commençons par la création du bail mobilité. Engagement de campagne d’Emmanuel Macron, ce bail meublé d’un à dix mois, non reconductible, permettra de simplifier l’accès au logement pour les personnes en mobilité professionnelle, qu’il s’agisse des étudiants, des stagiaires, des apprentis, des saisonniers ou des salariés en formation. Ce bail est avantageux pour les locataires, qui n’auront pas à déposer de garantie, comme pour les propriétaires qui, grâce au visa pour le logement et l’emploi – VISALE –, dispositif de protection des risques locatifs, que nous élargissons, seront couverts contre le risque de loyers impayés ou de dégradations locatives.
Par ce texte, nous voulons répondre aux besoins des Français tout au long de leur vie, au plus près de leurs besoins. C’est pourquoi nous passons dans la construction neuve à 100 % de logements évolutifs. Aujourd’hui le 100 % adapté est loin de répondre aux besoins de tous les Français en situation de handicap, y compris ceux en fauteuil roulant, dont les besoins diffèrent et pour qui des aménagements personnalisés sont nécessaires. Le 100 % évolutif assure de pouvoir adapter un logement en fonction de son occupant, et non plus l’inverse.
Avec le groupe La République en marche, nous avons également facilité la transformation de bureaux en logements, en portant le bonus de constructibilité de 10 % à 30 %. Ce qui était jusqu’à présent un vœu pieux devient aujourd’hui une réalité. La mobilisation des bâtiments vacants est une question majeure quand on voit le nombre de logements et bureaux vides, en particulier dans les zones les plus tendues.
Toujours dans cette même approche constructive et incitative, nous avons voté l’expérimentation d’un dispositif d’occupation temporaire des bâtiments vacants, pour une durée de quatre ans, à destination notamment des sans-abri et des plus démunis.
Avec le projet de loi, nous avons voulu prendre à bras-le-corps la lutte contre les marchands de sommeil et l’habitat indigne. Les marchands de sommeil, de même que les trafiquants de drogue, ne fonctionnent qu’à l’appât du gain. Considérons-les comme tels. C’est pourquoi nous les ajouterons à la liste des trafiquants de drogue ou de contrefaçons dans le code général des impôts. La présomption de revenus nouvellement créée permettra à l’administration fiscale d’agir efficacement puisqu’y sont associées une amende élevée et une inversion de la charge de la preuve au profit de l’administration. Les marchands de sommeil, dont la principale motivation est économique, seront donc obligés de passer à la caisse et de payer.
Enfin, parce que le projet de loi s’adresse à tous les Français, parfois éloignés des centres-villes ou des zones d’activité, nous créons les conditions pour garantir l’accès de tous les citoyens au très haut débit d’ici à 2022 et généraliser une couverture mobile de qualité dès 2020, pour que le fameux « je ne capte pas, je te rappelle » ne devienne qu’un lointain souvenir.
Je pourrais évoquer également la construction de nouveaux logements sociaux, le développement de l’accession sociale à la propriété, la redynamisation de nos centres-bourgs, le carnet numérique du logement, et bien d’autres mesures. Cette liste de dispositions, loin d’être exhaustive, s’adresse, vous l’aurez compris, à tous les Français, d’où qu’ils viennent, où qu’ils soient et surtout quels que soient leurs besoins tout au long de la vie. Le projet de loi ELAN est donc celui du logement pour tous. C’est la raison pour laquelle les députés de La République en marche voteront pour ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, nous voici donc au terme du long marathon de l’examen du projet de loi ELAN.
M. Thibault Bazin.
Je me dois de souligner la qualité des débats – enfin, pour partie. L’examen a été terni par la volonté de « bâcler » le texte à tout prix dans la dernière nuit. Les derniers articles ont été examinés dans des conditions anormales, alors qu’ils méritaient un examen plus sérieux.
Monsieur Mézard, j’ai pourtant admiré votre sagesse, empreinte de votre expérience bien utile d’élu local de l’ancien monde. Vous avez d’ailleurs suscité beaucoup d’espoir dans la navette parlementaire pour régler les nombreuses imperfections persistantes.
Monsieur Denormandie, j’ai aussi apprécié votre implication sincère dans le débat. Dommage que la majorité ne vous ait pas toujours écouté, nous imposant des cavaliers législatifs.
Sans vous deux, le projet de loi serait sorti de l’Assemblée dans une version encore aggravée. Il est heureux, ainsi, que nous ayons su préserver l’essentiel de la loi littoral, fragilisée en commission par des marcheurs bretons.
Si les débats ont été de qualité, on ne peut pas dire que le texte ait beaucoup évolué pour combler des failles restées béantes.
Les besoins en logements vont croissant. Pour y répondre, il faudrait d’abord adapter l’offre existante, rendre les logements énergétiquement moins précaires, les adapter au vieillissement, s’assurer qu’ils sont financièrement abordables. Enfin, s’il faut effectivement créer de nouveaux logements, il ne faut pas le faire n’importe comment, en créant de nouveaux ghettos. Un choc d’offre n’est souhaitable que si l’offre est de qualité, à taille humaine, et pour tous les territoires.
Ce projet de loi, pas abouti, fait l’impasse sur ces vrais défis. Si je reconnais certaines avancées, comme la lutte contre les recours abusifs, je regrette que le texte demeure une occasion manquée. Je m’inquiète de l’incapacité à faire évoluer le stock actuel de logements, pour le bonifier ; je m’inquiète de l’incapacité à générer un choc d’offre de qualité, et équitable pour tous les territoires.
Vous avez limité les pouvoirs des maires, qui se voient retirer la signature des permis de construire sur les grandes opérations d’urbanisme et ôter leur compétence en matière de lutte contre l’habitat insalubre.
 Grave erreur !
M. Michel Herbillon.
 Leur avis n’est pas pris en compte pour les ventes en bloc ou l’installation des commerces dans le cadre d’opérations de revitalisation de territoire – ORT.
M. Thibault Bazin.
La cotation, rendue obligatoire, rendra leur tâche plus difficile, alors que l’intelligence territoriale devrait animer une véritable politique de peuplement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Vous n’avez pas été assez loin pour lutter contre les marchands de sommeil.
Rien n’est prévu pour rétablir la tranquillité dans les quartiers, lutter contre les squats, les occupations intempestives des parties communes, et les trafics.
Vous n’avez pas adapté la loi SRU. Dans un jeu de faux-semblants surréaliste, des marcheuses tenaient un discours similaire au nôtre quant à la nécessité de prendre en compte les réalités locales tout en votant le contraire lors des scrutins publics sur nos amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Vous dites vouloir « construire plus, mieux et moins cher », mais vos mesures auront l’effet inverse. Rien dans votre stratégie ne nous assure que les futures constructions seront synonymes de qualité de vie. Notre crainte d’une sur-densification est justifiée quand on sait que des bureaux seront transformés en logements, avec un bonus de constructibilité de 30 % et un allégement des règles de stationnement. Bonjour la vie du quartier ! Je plains d’avance les occupants.
Avec le concept flou de « logement évolutif », l’offre neuve en collectif sera 90 % moins accessible qu’aujourd’hui. Sa mise en œuvre risque de coûter plus cher ultérieurement.
À part le programme cœur de ville, que nous saluons, vous ne répondez pas à l’attente des zones détendues, soit 95 % du territoire. Ce choc d’offre ne se fera peut-être même pas, car les offices HLM sont exsangues et les investisseurs privés fuient la pierre.

M. Stéphane Le Foll.
 Après avoir fragilisé la capacité d’autofinancement des bailleurs sociaux, votre restructuration du secteur HLM les force à se restructurer de manière inconsidérée, avec un seuil de 15 000 logements, déconnecté des réalités locales, menaçant la proximité.
M. Thibault Bazin.
Au lieu de rassurer les propriétaires, d’alléger leurs charges et leurs contraintes, d’inciter les Français à investir dans la pierre, vous faites le contraire, en restreignant le dispositif Pinel et en conservant l’impôt sur la fortune immobilière. Cherchez l’erreur ! Ce n’est pas ainsi que vous diminuerez le nombre de logements vacants, même en les taxant. La méfiance risque de progresser encore, du fait du retour de l’encadrement des loyers.
Le bail mobilité, concept intéressant, risque de s’avérer peu attractif pour les propriétaires si les détériorations locatives ne sont pas couvertes par la garantie VISALE. On n’est pas au pays des Bisounours : il existe des locataires voyous.
 Et des propriétaires voyous !
M. Sébastien Jumel.
 Le texte n’améliorera pas la situation du bâtiment, secteur fortement atteint par les mesures désastreuses prises dans votre premier budget. Nous l’avons dit : les constructions de maisons individuelles régresseront, alors que de nombreux Français les souhaitent. Vous ne répondez pas à leur attente et le décalage est flagrant entre vos slogans et vos mesures.
M. Thibault Bazin.
Quelle incohérence ! Vous affirmez donner la priorité à l’accession sociale à la propriété, « et en même temps » vous supprimez quasiment l’APL accession et divisez par deux la quotité finançable du prêt à taux zéro. Plutôt que de voir dans le logement un actif financier à travers le prisme des ventes en bloc risquées et déshumanisées, vous auriez dû le considérer comme un bien essentiel, un vecteur de promotion sociale, en mettant la personne au cœur de la politique du logement.
Faute d’un aménagement équitable du territoire, en l’absence d’une ambition portée sur l’accession à la propriété, nous voterons, avec mes collègues du groupe Les Républicains, contre ce projet de loi sans élan.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Patrick Mignola, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Oui, cher collègue Thibault Bazin, ce texte donne bien un élan, et il porte une ambition.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes
MODEM et LaREM.)
 Il porte l’ambition de construire plus vite, en limitant les contentieux, en luttant contre les recours abusifs, en créant le projet partenarial d’aménagement, qui rendra service sur le terrain à de nombreux maires soucieux de mener à bien leurs projets.
 Il porte l’ambition de construire mieux, en moralisant les sites de location saisonnière, en luttant contre les marchands de sommeil et en insistant sur la traçabilité des matériaux, en protégeant les filières locales, en particulier les filières bois.
 Et le rôle des architectes des bâtiments de France ?
M. Sébastien Jumel.
 Il porte une ambition de construire moins cher, en inversant la fiscalité sur la détention des plus-values immobilières, en adoptant des normes qui deviennent enfin pragmatiques, bien plus qu’idéologiques, tout en maintenant une exigence environnementale, littorale ou d’accessibilité.
M. Patrick Mignola.
Mais parce qu’il est de notre responsabilité collective que cette ambition se concrétise sur le terrain, nous devrons rester vigilants. Notre vigilance devra s’exercer en premier lieu au niveau du territoire. Le Gouvernement l’aura entendu de nombreuses fois dans cet hémicycle : regrouper des bailleurs sociaux à 15 000 logements n’emporte pas les mêmes conséquences selon que l’on se place à Paris, dans la métropole de Lyon ou dans les Pyrénées-Atlantiques – voire, au hasard, la Savoie.
Nous serons donc très attentifs. J’ai bien compris qu’un rendez-vous était pris au Sénat pour trouver les voies et moyens de nous adapter aux différences territoriales dans l’application de cette loi.
Notre vigilance portera également sur le foncier car nous ne ferons pas l’économie, au cours des prochains mois, de clauses anti-spéculatives sur le foncier, pour que le logement cesse de coûter toujours plus cher du fait de la spéculation foncière. Les élus locaux disposent d’outils. Ils ont beaucoup travaillé sur le terrain, avec les schémas de cohérence territoriale – les SCOT –, les plans locaux d’urbanisme intercommunaux – PLUI –, ou encore les droits de préemption urbains à prix révisés, mais il faut leur donner plus de moyens juridiques pour que, demain, ce ne soit pas à nouveau le foncier qui retire tout le bénéfice des mesures d’allégement et de libération que ce texte crée.
La vigilance sera enfin sociale car nous devons offrir aux Français la chance d’un véritable parcours résidentiel,…
 Il fallait voter notre amendement !
Mme Valérie Rabault.
 …du locatif social à l’accession sociale, de l’accession sociale au logement intermédiaire, du logement intermédiaire à l’accession libre. Pour cela, le rendez-vous sera pris au moment du projet de loi de finances de 2019. En effet, le prêt social location-accession – PSLA – ne suffit plus. Nous aurons besoin de davantage de prêts à taux zéro, et même en réfléchissant à isopérimètre budgétaire, il faudrait probablement réduire les mesures de défiscalisation pour privilégier celles qui offrent plus de possibilités aux jeunes couples et aux primo-accédants d’accéder financièrement à un logement.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Il faudrait surtout augmenter les salaires !
Mme Marie-George Buffet.
 Ce qui se joue ici n’est pas seulement le logement, c’est tout un projet de société.
M. Patrick Mignola.
Hier soir, nous avons commencé à travailler sur le projet de loi relatif à l’apprentissage et à la formation professionnelle, qui vise à donner une première chance, puis une deuxième et une troisième chance au cours de la vie.
 Oh, arrêtez !
Mme Huguette Bello.
 Disposer d’un logement en locatif social, puis, toujours en locatif social, d’un logement plus grand, parce qu’on a fondé une famille, puis d’un logement en accession sociale, puis avoir la possibilité de constituer un patrimoine que l’on pourra demain céder à ses enfants, c’est ça, le projet de société – un projet qui est celui de l’égalité des chances, mais aussi de la multiplicité des chances.
M. Patrick Mignola.
 Tu parles !
Mme Huguette Bello.
 Nous vivons dans une société qui évolue vite. La vie s’allonge. Il faut donc – c’est singulièrement la responsabilité de cette majorité – ouvrir des chemins successifs au cours de la vie. C’est le cas en matière sociale ; c’est le cas en matière professionnelle ; ce sera évidemment le cas en matière de logement.
M. Patrick Mignola.
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je n’en doute pas un instant : la majorité sera à vos côtés pour tenir cette promesse de la multiplicité des chances dans notre société. Nous ne doutons pas que vous nous écouterez comme vous nous avez écoutés – un peu – durant ces derniers jours et nous espérons bien que vous nous entendrez – beaucoup – au cours des prochains mois.
 (Sourires.)
Bien que la liberté de vote soit la règle constitutionnelle dans cet hémicycle et qu’elle soit proverbiale au sein du Mouvement démocrate, je puis vous assurer que l’immense majorité de ce groupe de la majorité votera le texte, car celui-ci porte une ambition non seulement pour le logement, mais pour notre société.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Pendant que chacun regagne sa place, et avant de mettre aux voix le projet de loi, je rappelle que 2 437 amendements ont été discutés en commission, dont 401 ont été adoptés, au cours d’un débat de quarante heures et quinze minutes. En séance, 2 957 amendements ont été examinés, dont 339 ont été adoptés, pendant une discussion qui aura duré quatre-vingt-onze heures et vingt-huit minutes.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Soucieux du débat parlementaire, je n’entends pas m’immiscer dans la discussion sur le temps programmé. C’est une expérience que je n’avais pas faite au Sénat.
 (Sourires. – Applaudissements sur
les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quelle chance !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jacques Mézard,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM et
sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures cinquante-quatre minutes pour le groupe La République en marche, dont 279 amendements sont en discussion ; six heures vingt-six minutes pour le groupe Les Républicains, dont 815 amendements sont en discussion ; deux heures sept minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 152 amendements sont en discussion ; trois heures sept minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 153 amendements sont en discussion ; trois heures neuf minutes pour le groupe de la Nouvelle Gauche, dont 174 amendements sont en discussion ; deux heures trente-huit minutes pour le groupe La France insoumise, dont 88 amendements sont en discussion ; deux heures vingt-cinq minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 90 amendements sont en discussion ; quarante-six minutes pour les députés non inscrits, dont 68 amendements sont en discussion.
 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements n
M. le président.


 Nous commençons donc par les amendements de suppression n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 L’article 1
M. Pierre Dharréville.

est emblématique de la logique de votre réforme de la formation professionnelle, qui conduira à l’individualisation et à la réduction des droits.
Nous sommes opposés à cet article pour plusieurs raisons ; j’en citerai deux. Premièrement, le compte personnel de formation – CPF – en euros consiste en la mise à disposition des travailleurs d’un chèque formation inspiré du dispositif existant en Allemagne, dont nous connaissons les effets. Il va se traduire par une réduction du nombre d’heures de formation pour les personnes, en comparaison avec le CPF en heures, tout en laissant craindre une logique de formation

Deuxièmement, la suppression du congé individuel de formation – CIF –, au nom d’une supposée simplification, se traduira par une véritable régression sociale. Le CIF est un héritage de la loi de 1971, et le seul outil à la main du salarié pour se former sans l’accord de son employeur ; il bénéficie d’un financement propre. Or, le CPF de transition, qui a vocation à le remplacer, n’accordera pas le même niveau de droit à la formation que le CIF – qui, je le rappelle, offre 1 200 heures de formation. Les paris que vous prenez vont, selon nous, contribuer à maintenir, voire à accroître, les inégalités d’accès à la formation que votre réforme prétend combattre.
Plus généralement, nous sommes opposés à la logique sous-jacente d’une hyper-individualisation des droits sociaux, qui fait assumer à l’individu la responsabilité de son employabilité sur le marché du travail. À l’inverse, nous pensons que le CPF et l’accès à la formation des actifs devraient s’inscrire dans le cadre d’un grand service public de la formation et de l’accompagnement, ainsi que d’une sécurité de l’emploi et de la formation, où les droits individuels seraient garantis collectivement. Dans la mesure où nous ne retrouvons pas ces éléments dans la réforme, nous proposons la suppression de l’article 1

 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le premier article du projet de loi est finalement à l’image de l’ensemble : un outil de communication gouvernementale, qui fait croire à l’ouverture de nouveaux droits mais qui se traduit en fait par le recul des droits existants.
M. Adrien Quatennens.
L’article dont nous discutons concerne le compte personnel de formation. Sa mise en place, en 2015, était déjà inspirée par une vision libérale, parce qu’elle a fait porter la responsabilité de la formation et son adaptation au marché du travail sur le salarié lui-même, en exonérant l’entreprise. Cela ne suffisait pas au Gouvernement, qui entend accentuer cette logique aux dépens des droits des salariés. À l’heure actuelle, le compte personnel de formation est alimenté à hauteur de 24 heures par an, dans la limite de 150 heures. Il est vrai que le CPF présente de nombreuses difficultés, et nous serions favorables à ce que son fonctionnement soit revu, afin de garantir son accès au plus grand nombre. Sa complexité favorise notamment les cadres des grandes entreprises, alors que seuls 15 % des demandeurs d’emploi en bénéficient. L’inspection générale des affaires sociales – IGAS – proposait d’ailleurs de doubler le rythme d’alimentation et son plafond : selon elle, passer à 48 heures annuelles et à un plafond de 300 heures permettrait de donner accès à des formations plus complètes, mieux valorisées et plus utiles.
Mais ici, en alimentant le CPF en euros plutôt qu’en heures de formation, le Gouvernement fait de fausses promesses aux salariés, car la loi réduira en fait leur capacité de formation. En effet, compte tenu du coût moyen d’une heure de formation – environ 31 euros –, le CPF devrait être alimenté à hauteur de 750 euros par an pour garder le volume horaire actuel. Cette somme ne correspondrait qu’au maintien des droits existants. Pourtant, le Gouvernement ne prévoit qu’une alimentation de 500 euros par an. Cela se traduira donc bel et bien par une réduction de 50 % des droits à la formation.
Madame la ministre, vous avez indiqué en commission que certaines formations sont


 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure de la commission des affaires sociales

constitue la clé de voûte de la réforme et a pour objet de consacrer le passage d’un droit qui reste malheureusement, à l’heure actuelle, théorique, à un droit réel. À ce titre, mon avis sera défavorable sur ces amendements de suppression.
Je voudrais en profiter pour rappeler la philosophie de l’article 1

Vous affirmez qu’on laissera le dispositif à la main de l’individu et qu’on déresponsabilisera les entreprises. Je m’inscris complètement en faux contre ces arguments. Le plan de développement des compétences demeurera, à l’instar des obligations de l’employeur en matière d’adaptation au poste, d’employabilité. Il s’agit d’un dispositif parallèle, qui permettra à l’individu de faire des choix indépendants de ceux de l’entreprise. Je pense que, dans notre contexte économique, marqué par diverses ruptures, ce droit attaché à l’individu et non à son statut de salarié est absolument nécessaire. La commission est donc absolument défavorable aux amendements pour toutes ces raisons.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Je suis très étonnée que vous entendiez supprimer l’article 1

et, partant, maintenir un

Le compte personnel de formation est injuste parce qu’à l’heure actuelle – hormis pour les demandeurs d’emploi –, il est dans une large mesure préempté par les entreprises, qui discutent avec les organismes paritaires collecteurs agréés – les OPCA – ; les entreprises utilisent le CPF pour compléter le plan de formation. En conséquence, les cadres et les salariés des grandes entreprises en profitent beaucoup plus que les autres. Le CPF, à savoir un compte en heures théorique, qui est soumis à autorisation et doit être transformé en argent, n’est pas un droit opposable mais une potentialité dont la personne est informée.
Le système d’heures est injuste pour une autre raison. Chacun comprendra qu’une formation marketing de haut niveau pour un cadre supérieur dans une grande entreprise internationale présente un coût horaire supérieur à celui d’une formation, même technique, pour un ouvrier ou un employé. Alors que l’accès à la formation initiale est déjà marqué par l’inégalité, la formation continue, dans notre système, aggrave encore l’inégalité. Il faut regarder les choses en face. Personne ne veut ce résultat, mais il est produit mécaniquement par le dispositif actuel.
Vous affirmez qu’on laissera le salarié seul face à lui-même. Ce n’est absolument pas le cas, puisque le dispositif proposé institue un système de garantie collective, d’une part, et met en place, d’autre part, un conseil en évolution professionnelle gratuit, financé par la mutualisation, comme l’ont demandé les partenaires sociaux. Certaines personnes savent exactement ce qu’elles veulent, indépendamment du niveau de qualification. Lorsqu’on a un projet, lorsqu’on sait ce qu’on veut, on pourra suivre directement la formation. Si on ne sait pas ce vers quoi on veut aller ou quelle formation trouver, on pourra faire appel au conseil en évolution professionnelle.
Par ailleurs, le compte en euros permettra de bénéficier de droits qui, à l’heure actuelle, n’existent pas. Les femmes sont, pour 30 % d’entre elles, à temps partiel, et 80 % des personnes travaillant à temps partiel sont des femmes. En général, celles qui se trouvent dans cette situation exercent des métiers moins rémunérés et moins valorisés – nous aborderons ce problème dans le titre III. Non seulement elles sont moins rémunérées mais, étant à temps partiel, elles ne peuvent bénéficier du droit à la formation. C’est une trappe à bas salaires, et cela empêche les femmes de voir leur carrière progresser. Par ce compte en euros, nous allons créer de nouveaux droits. Les droits des personnes à temps partiel – qui sont, pour 80 % d’entre elles, j’y insiste, des femmes –, seront les mêmes que ceux des salariés à temps plein. Des avantages similaires seront conférés aux personnes handicapées, qui peuvent avoir besoin d’un temps de formation plus long – il sera effectivement majoré. Le mécanisme proposé est solidaire, puisqu’il fait l’objet d’une mutualisation. Il est garanti collectivement et complété par le conseil en évolution professionnelle. Il va permettre à chacun d’aller le plus loin possible.
Ce sujet est évidemment distinct de celui de l’employabilité et de l’adaptation au poste de travail, qui, comme l’affirme la loi, est de la responsabilité de l’employeur. Or nous ne parlons pas ici de l’employabilité immédiate : il s’agit de formations qui sont toutes, contrairement à ce que disait M. Mélenchon hier, qualifiantes, certifiantes ; elles donnent toutes lieu à la délivrance de certifications ou de diplômes nationaux, inscrits au répertoire national des certifications professionnelles et qui, pour la plupart, coûteront plus que quelques centaines d’euros – comme c’est le cas de certaines formations courtes en entreprise. En cumulant jusqu’à 5 000 euros – 8 000 euros, pour ceux qui n’ont pas de diplôme –, on va beaucoup plus loin.
Aujourd’hui, les trois quarts des formations proposées dans le cadre du CIF sont soumises à cette limite, et seules 40 000 personnes accèdent au congé individuel de formation. Demain, potentiellement, 26 millions d’actifs auront accès au congé individuel de formation : si ce n’est pas là un progrès social, je ne sais pas ce qui en sera un.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Il faut que beaucoup plus d’actifs puissent avoir accès au CIF. L’exemple que j’ai donné correspond bien à la situation d’un demandeur d’emploi souhaitant passer le certificat d’aptitude à la conduite en sécurité – CACES – ou le permis poids lourds, ou à celle d’un salarié déménageant dans une zone touristique pour suivre son conjoint et souhaitant obtenir le test d’anglais de communication internationale – TOEIC –, que son employeur n’est pas incité à financer par absence de besoin. Mais il y a également les cas de formations plus longues, comme celui d’une aide-soignante voulant devenir infirmière ; comme le CPF ne suffira pas, les partenaires sociaux ont proposé dans leur accord qu’il y ait un compte personnel de formation de transition professionnelle, destiné à jouer le rôle de complément. Si le CPF ne suffit pas à assurer une formation longue, le CPF de transition pourra être mobilisé ; ce compte reprend la philosophie du CIF et vient s’ajouter au CPF sans le remplacer. L’esprit du CIF est conservé, mais dans un dispositif mieux coordonné.
En résumé, vouloir supprimer l’article 1



M. Sylvain Maillard.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Madame la ministre, vous êtes douée, je dois le dire : comme pour les ordonnances relatives au dialogue social, vous parvenez à culpabiliser ceux qui mettent en évidence les travers de votre loi, en leur disant que ce sont eux qui ne font pas confiance aux salariés, car, comme pour les ordonnances, les salariés sont capables de faire valoir leurs intérêts, même dans un rapport de forces défavorable. De la même manière, vous dites que les salariés sont capables de faire valoir leurs intérêts en matière de formation et que ceux qui critiquent votre projet de loi n’ont pas confiance dans les salariés. Vous employez la même rhétorique, mais elle ne règle pas le problème, madame la ministre.
M. Adrien Quatennens.
Vous avez décrit la situation actuelle assez justement, en mettant en évidence les injustices et les inégalités en matière d’accès à la formation. Sur ce point, nous sommes évidemment d’accord avec vous et nous sommes prêts à améliorer la situation, mais, excusez du peu, le développement qui suit ne résout en rien le problème des inégalités et de l’exclusion dont vous parlez. La situation reste exactement la même.
Vous ne nous avez pas expliqué en quoi le fait de passer d’un crédit en heures à un crédit en euros apportera une quelconque solution aux injustices que vous avez ciblées. La raison en est qu’il n’y a aucun lien de cause à effet entre ces deux éléments. La situation actuelle perdurera, et chacun se retrouvera avec un compte de formation individualisé, aujourd’hui comptabilisé en heures et demain en euros. Le message envoyé reste le même : « Débrouillez-vous avec votre formation, qui relève de votre responsabilité, et si vous n’êtes pas formé, c’est votre faute, puisque vous aviez un crédit ». L’injustice que vous avez décrite se poursuivra, et les salariés se retrouveront une nouvelle fois seuls. Voilà pourquoi, comme nous l’avons démontré tout à l’heure, ce sont surtout les cadres, c’est-à-dire les salariés les plus formés dans l’entreprise, qui bénéficieront de votre dispositif, lequel n’est donc pas une solution.
Par ailleurs, vous profitez de l’occasion, et vous n’avez pas répondu sur ce point, du transfert d’un crédit en heures à un crédit en euros, pour diminuer les droits, compte tenu de ce que coûte, en moyenne, une heure de formation. En réalité, l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Il n’a pas tort !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Madame la ministre, comme mon collègue Adrien Quatennens, nous pouvons partager un certain nombre de diagnostics que vous avez formulés. Mais nous sommes inquiets, car vos solutions sont pires ; elles aggraveront la situation. Vous nous dites qu’il y aura plus de droits, mais, si l’on prend en compte le coût moyen des formations, il y aura moins d’heures : ce seront non pas vingt-quatre par an, mais treize.
M. Boris Vallaud.
Vous pointez une injustice entre les cadres et les salariés moins qualifiés, mais les montants reversés aux personnes ne disposant pas d’un diplôme de niveau cinq diminueront par rapport à aujourd’hui. Le CPF renforcé représente 2,6 fois le régime normal et ne sera plus que 1,6 fois le régime normal. Ne dites pas qu’il y a là un progrès. Hier, il fallait un an pour financer un bilan de compétences ; demain, il en faudra entre trois et quatre. En réalité, vous consacrez l’isolement des salariés, en particulier les moins qualifiés, et l’accompagnement constitue le parent pauvre de votre réforme.
 C’est vrai !
M. Patrick Hetzel.
 Vous ne libérez pas les salariés, vous libérez les marchés, ce qui est très différent. Voilà pourquoi nous considérons que votre réforme n’est pas une solution aux maux que vous avez décrits avec justesse.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez remarquablement esquivé la question de notre collègue sur le problème mathématique posé par cet article. Vous prétendez régler une injustice en diminuant les droits de tous les bénéficiaires ; en effet, le coût moyen d’une heure de formation dépasse 30 euros, si bien qu’en appliquant votre système de cumul d’euros au lieu de cumul d’heures dans le compte de formation, les droits acquis par certains salariés en une année seront divisés par deux voire par trois. Vos impressions sont une chose, la réalité en est une autre et s’impose à nous tous.
M. Fabien Di Filippo.
La conséquence de votre réforme est d’offrir moins de droits potentiels de formation accumulés en un an et d’obliger à travailler plus longtemps, comme M. Vallaud vient très bien de l’expliquer, pour avoir une formation équivalente à celle d’aujourd’hui. Pour cumuler 5 000 euros, il faudra ainsi travailler pendant dix ans. Les salariés se formeront moins ou n’auront accès qu’à des formations au rabais, ne débouchant sur rien de concret. Voilà pourquoi nous vous demandons de revenir sur cet article et, en tout cas, de vous expliquer sur la question de l’effectivité des droits.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je ne comptais pas intervenir sur cet article, mais le débat est un peu surréaliste. Le compte personnel de formation existait bien avant cette loi et se trouve dans le code du travail, donc quand j’entends Mme la rapporteure dire qu’il s’agit de la pierre angulaire du texte, cela me paraît bien exagéré. Le texte ne fait qu’apporter des précisions au CPF, dont certaines sont d’ailleurs les bienvenues.
M. Francis Vercamer.
Les droits à la formation sont aujourd’hui calculés en heures et le seront demain en euros : dans ce transfert, seul m’importe le fait que les salariés ne soient pas lésés.

M. Patrick Hetzel

M. Gérard Cherpion.
 Techniquement, cela ne change pas grand-chose, mais il faut que le montant en euros soit suffisant pour que le salarié puisse se former. Le passage à un calcul en euros présente un avantage : comme ce droit est attaché à la personne et non au contrat de travail, le transfert des droits du salarié lors d’un changement d’entreprise sera plus aisé avec une unité monétaire qu’avec une unité horaire.
M. Francis Vercamer.
 Mais non !
M. Boris Vallaud.
 En effet, connaître trois ans à l’avance la formation que le salarié suivra sera difficile pour l’entreprise qui devra transférer le droit, alors que, avec le système fondé sur les euros, il suffira de faire un chèque.
M. Francis Vercamer.

Mme Ericka Bareigts
 Ce n’est pas plus compliqué avec les heures !
M. Boris Vallaud.
 Cet article ne mérite pas le débat philosophique auquel nous assistons depuis tout à l’heure.
M. Francis Vercamer.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
 Je ne reprends pas les chiffres qui ont été donnés, mais je n’ai pas eu de réponse satisfaisante sur la diminution de fait du droit à la formation. Ce n’est pas la première fois que l’on oppose dans cet hémicycle les droits réels aux droits formels. S’il s’agit d’abaisser les droits que nous voulons garantir pour tous et dégrader la situation actuelle, cela n’est pas satisfaisant. Nous devons, au contraire, améliorer l’existant et porter une véritable ambition. Cela fait défaut, à notre avis, dans cette réforme.
M. Pierre Dharréville.
Les organisations syndicales ont fortement contesté le transfert d’un mode de calcul horaire en un système monétaire pour le CPF. Cette disposition pose un certain nombre de problèmes, parce qu’elle modifie la philosophie de la mobilisation de ce droit ; elle envoie un signal discutable, car le principe du droit à des heures de formation est égalitaire, alors que le passage à un calcul en euros change la philosophie de ce système en y introduisant une logique de marché. Nous contestons cette mesure, et les arguments avancés ne nous ont pas convaincus de ses bienfaits.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 Le passage d’une logique de droits calculés en heures de formation à celle de droits calculés en euros se fera au préjudice des titulaires d’un compte personnel de formation. En effet, cela revient à convertir les droits stockés sur le CPF au taux de 14,22 euros par heure. Or la moyenne du coût horaire des formations est plutôt de 30 à 40 euros, avec des pics à 50 euros dans certaines branches. Cela veut dire que les salariés auront moins de droits. Il faudra ainsi attendre quatre ans pour pouvoir suivre une formation qualifiante et intéressante, alors qu’auparavant, deux à trois années suffisaient pour accumuler le crédit requis.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
Voilà pourquoi, je vous demande de supprimer l’alinéa 2 de l’article 1

 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le but de votre loi, madame la ministre, est de favoriser l’accès à la formation professionnelle et non de le dégrader. Or, en l’espèce, le calcul du compte en euros s’accompagnera d’une perte de droits pour les salariés. Nous ne pouvons pas souscrire à cette détérioration, d’où notre proposition de supprimer cette disposition du texte.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, la monétisation du compte personnel de formation se traduira, comme cela a été dit, par une baisse des droits inscrits, le Gouvernement ayant annoncé la conversion des heures au montant de 14,28 euros, quand les OPCA les servent actuellement à un montant moyen de 30 euros.
M. Gérard Cherpion.
La monétisation favorisera l’appréhension de la formation comme un bien de consommation, avec toutes les dérives que cela peut entraîner, créera des iniquités dans l’accès à la formation du fait des différences de coût des formations – une formation en bureautique coûtant moins cher, comme vous l’avez dit, qu’une formation nécessitant de la matière première ou un plateau technique important – et rendra plus difficile toute négociation d’un projet de co-construction de formation avec l’employeur. En outre, au moment du départ à la retraite, que devient la somme inscrite sur le CPF ? Cette disposition mettra en danger les salariés ayant un compte important.
Vous avez dit, madame la ministre, que l’on ne traitait pas les actifs comme des gens irresponsables, et je suis entièrement d’accord avec vous. Vous avez insisté sur l’importance de l’accompagnement des salariés, à l’unisson de votre texte, qui traite notamment du financement du conseil en évolution professionnel – CEP. Effectivement, on ne doit pas traiter pas les gens comme s’ils étaient incapables de prendre des décisions : il faut considérer qu’ils ont besoin d’être accompagnés pour choisir leur formation.
Or, avec la monétisation du CPF, la mobilisation de celui-ci au profit d’une validation des acquis de l’expérience – VAE – ou d’un bilan de compétences n’est possible qu’à l’issue d’un délai de trois ans, ce qui pose un vrai problème, et je n’évoque même pas – nous y reviendrons au fil de l’examen du texte – le CEP, lequel sera financé à hauteur d’environ 250 millions d’euros pour 1 million de personnes. À l’évidence, tout cela est insuffisant. Je demande donc la suppression de l’alinéa 2, et en conséquence des alinéas 42, 49 et 62.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir cet amendement.
 Je ne reprendrai pas les sujets évoqués par nos collègues, sauf peut-être celui de l’accompagnement des salariés. Il s’agit d’un besoin sur lequel il importe d’insister. C’est n’offenser personne que d’affirmer que les salariés ont besoin d’aide pour faire leurs choix de formation.
Mme Ericka Bareigts.
Madame la ministre, vous proposez un délai de trois ans afin de faire face au coût du bilan de compétences. Il en résulte une véritable inégalité entre les salariés, notamment une réduction des droits que nous avons tous signalée.
En effet, les évaluations financières que vous avez retenues, selon lesquelles le coût d’une heure de formation est de 14 euros, ne résistent pas à l’examen. Ce coût est supérieur à 30 euros, avec des pics à 50 euros. Vous créez donc une véritable inégalité, ainsi qu’une difficulté à financer les formations.
Quant aux plateaux techniques, les auditions que nous avons menées ont démontré que ceux des métiers de la boucherie, par exemple, supposent des installations lourdes. En outre, les matières premières sont chères. Ainsi, cette formation a un coût que 500 euros ne suffiront pas à financer, et de loin. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de la monétisation du compte personnel de formation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La belle affaire !
M. Boris Vallaud.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Le système actuel, fondé sur un compte en heures, repose sur l’intermédiation et présente une complexité qui en rend la compréhension difficile, notamment en matière de financement. En raison de ces incertitudes et de ces imprécisions, les individus, bien souvent, oublient qu’ils ont la possibilité de se former, de façon individuelle et indépendante de leur employeur.
Tel est l’enjeu : que chacun prenne conscience qu’il a des ressources à sa main. Sur cette base, le débat est ouvert. La co-construction avec l’employeur qui a été évoquée sera d’autant plus réalisable que l’individu sera conscient qu’il a des ressources à sa main.
En effet, un système théorique fondé sur des heures dont on ne connaît pas bien le nombre n’incite pas à dire à son employeur : « Je souhaite suivre une formation – plus ou moins inscrite dans le cadre des activités de l’entreprise – susceptible de me permettre de mener à bien un projet professionnel, lequel pourrait éventuellement vous intéresser : dans quelle mesure pouvez-vous m’accompagner ? »
L’enjeu du CPF en euros est bien de fournir à l’individu des moyens de négociation, sous forme de ressources, qu’il pourra mettre au pot et utiliser pour discuter avec son employeur. D’ailleurs, il s’agit également de mettre en place un échange de vues autour des questions de formation professionnelle dans les entreprises.
Actuellement, un tel dialogue n’a pas lieu, car les décisions de formation professionnelle sont confisquées aux individus, lesquels n’ont pas voix au chapitre. C’est précisément ce que nous voulons changer par le biais de la monétisation du CPF, qui le rend bien plus lisible pour les individus. L’avis de la commission sur les cinq amendements est défavorable.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud,

Tout d’abord, il ne faut pas se tromper quant à l’analyse de la réalité actuelle. Le système est inégalitaire sur tout le territoire national. Le financement d’une même formation par les OPCA, au titre du compte personnel de formation, va du simple au double. Pour un permis poids lourds, une préparation au TOSA – 
 Test on Software Applications –
Il en résulte que, si vous êtes salarié, vous ne savez pas ce que permet votre droit à la formation. Le nombre d’heures dont vous disposez ne dit pas si vous pouvez vous inscrire à telle préparation au TOEIC, au TOSA ou au CACES, car vous ignorez ce qu’il représente. Ainsi, on ne saurait prétendre que l’actuel système est satisfaisant du point de vue de l’égalité des territoires.
Ensuite, l’actuel compte personnel de formation est plafonné à 150 heures, ce qui représente, selon la pratique des OPCA, peu ou beaucoup, mais les intéressés ne le savent pas. Je pense que nous tomberons tous d’accord sur le fait qu’un droit n’est réel que si chacun le comprend et est informé à son propos. Le système actuel, de fait, est opaque.
 Pas du tout !
M. Patrick Hetzel.
Mme Muriel Pénicaud,

Par ailleurs, ce que vous craignez, mesdames et messieurs les députés signataires des amendements, c’est en réalité la situation actuelle, dans laquelle le marché crée les prix. Depuis 1971, nous avons beaucoup développé la formation professionnelle en France – je vous signale d’ailleurs qu’elle n’est toujours pas régulée : il existe 80 000 organismes de formation professionnelle, laquelle est l’activité principale de 8 000 d’entre eux, sans aucune régulation ni contrôle de qualité.
Il y a là un avantage complémentaire du projet de loi, car tout se tient : toutes les formations qui seront accessibles par le biais du compte personnel de formation seront dispensées par des organismes certifiés. Nous mettons en place une régulation qui tiendra compte de la qualité et du prix des formations.
En outre, comme les prix seront transparents, on verra apparaître, dans le même bassin d’emploi et dans la même ville, pour une formation donnée, les prix, lesquels sont actuellement invisibles car ils résultent d’arrangements institutionnels. On verra alors que la même formation au permis poids lourds, dispensée dans deux écoles de qualité, coûte du simple au double. Pour ma part, je trouve cela très bien.
Au demeurant, l’application CPF fournira de nombreuses informations sur la qualité des formations ainsi que sur le devenir de leurs bénéficiaires, indiquant notamment s’ils ont obtenu leur diplôme et un emploi, au profit de l’offre de formation la moins chère. Ainsi, chacun disposera d’une capacité accrue de choisir ses formations. Si le dispositif fait baisser les prix, tant mieux.
S’agissant de la VAE et du bilan de compétences, je comprends l’argument qui a été avancé. Il importe que les salariés puissent en bénéficier. Toutefois, ne nous leurrons pas : actuellement, les effectifs qui y recourent sont assez modestes – 40 000 actifs par an, sur 26 millions.
En outre, leur coût est déterminé par l’offre et non par la demande. À l’avenir, celle-ci sera régulée, dans un système permettant de s’assurer collectivement de la qualité et du prix des formations. Au demeurant, chacun conviendra que l’on ne fait pas une VAE tous les ans, moins encore un bilan de compétences. Par conséquent, ce sujet n’en est pas un.
Quant aux formations en ligne, les auteurs des amendements ne l’abordent pas. Savent-ils qu’une start-up française – que je ne nommerai pas afin de ne faire aucune publicité – spécialisée dans la préparation en ligne à divers diplômes compte 3 millions d’inscrits, tant l’aspiration à la promotion sociale est forte dans notre pays ? Ces formations en ligne sont entièrement payées de leur poche par les bénéficiaires, car pour les OPCA, les formations en ligne ne correspondent pas à des heures, donc elles n’existent pas.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Patrick Hetzel.
Mme Muriel Pénicaud,


M. Boris Vallaud.
Mme Muriel Pénicaud,

En disant à 26 millions de salariés : « Si vous avez besoin d’un conseil en évolution professionnelle pour choisir une voie ou une formation, il vous est accessible sans frais » – tel n’est pas le cas actuellement, et c’est d’ailleurs l’accord des partenaires sociaux qui permet une telle généralisation –, j’estime que nous faisons œuvre utile.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Voici quelques exemples de montants de formations professionnelles : un bilan de compétences, 1 500 euros ; un BPJEPS – brevet professionnel de la jeunesse, de l’éducation populaire et du sport –, 7 000 euros sur neuf mois ; une formation de secrétariat, 9 000 euros ; une formation qualifiante – donc débouchant sur un diplôme –, entre 9 000 et 20 000 euros.
M. Pierre Dharréville.
Ces chiffres ont cours dans ma région. Je ne comprends pas comment, avec les chiffres que vous avez indiqués, madame la ministre, nous allons progresser et élever sérieusement le niveau de formation, et surtout celui des droits à la formation.
 Eh oui ! C’est mathématique !
M. Fabien Di Filippo.
 Les chiffres que je viens de donner montrent bien que le dispositif proposé ne fonctionne pas. Notre crainte, c’est que nous ne progressions ni en volume ni en qualité en matière de formation. La logique dont procède le texte induit que les formations s’adaptent à la somme d’argent disponible.
M. Pierre Dharréville.
Dès lors, nous ne répondons pas à l’enjeu de l’élévation du niveau de qualification et de connaissances des salariés. Il existe en effet une aspiration en la matière, à laquelle il faut répondre. Naturellement, je soutiens les amendements, car j’estime que la façon de considérer le problème à laquelle ils s’opposent n’est pas la bonne.
Vous avez affirmé, madame la ministre, qu’une baisse des prix serait bienvenue, ce qui suggère que ceux-ci sont trop élevés. Vous avez mentionné des inégalités : c’est donc que vous estimez que certains le sont. Pour ma part, je constate qu’il règne dans le monde de la formation professionnelle, parmi les acteurs qui la font vivre, une importante précarité. Je doute que le projet de loi ne régule quoi que ce soit.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Il s’agit ici de débattre de l’article 1
M. Sylvain Maillard.

Monsieur Dharréville, vous évoquez l’ensemble des formations. Nous n’avons jamais affirmé que le CPF en euros remplacerait l’intégralité des formations. Où dans le texte avez-vous lu cela ? Cet amalgame me surprend un peu.
Quant à notre collègue Gérard Cherpion, il affirme : « La formation va devenir un bien de consommation ». Vous savez quoi, monsieur Cherpion ? Je le souhaite.
 Moi aussi, mais pas ainsi !
M. Gérard Cherpion.
 Je souhaite que chaque Français se mobilise pour faire de la formation et se dise : « J’ai enfin des droits à une formation pour construire mon avenir professionnel ! » Tant mieux s’ils se mobilisent.
M. Sylvain Maillard.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est pourquoi nous voulons monétiser le CPF, car en euros, il signifie quelque chose ; il signifie, concrètement, que l’on a le droit, à l’issue d’un an ou deux, à 500 ou à 1 000 euros – et pour ceux qui sont les plus éloignés de l’emploi, à 800 ou 1 600 euros. Les salariés vont regarder ce qu’ils peuvent faire avec et se saisir de ce droit.
Qu’a-t-on fait, ici même, en 2014, en adoptant le CPF ? On a créé un droit magnifique, mais en réalité très peu mobilisé. Au demeurant, ceux qui le mobilisent ont déjà un niveau de formation plutôt élevé. Ainsi, c’est un droit injuste. Il faut donc revenir à la réalité avec le CPF en euros, qui devient lisible,…
 Mais non !
M. Patrick Hetzel.
 …donc applicable. Ainsi, nos concitoyens pourront s’en saisir.
M. Sylvain Maillard.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ils applaudissent à tout !
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur Maillard, vos arguments sont assez étonnants. Vous savez, en France, nous n’adoptons pas la vision anglo-saxonne de la formation. Jusqu’à présent, notre paradigme – qui faisait aussi la spécificité du système éducatif français – nous amenait à exclure toute conception uniquement marchande. À vous entendre affirmer que l’éducation doit être réduite à une dimension marchande,…
M. Patrick Hetzel.
 J’ai parlé de la formation professionnelle !
M. Sylvain Maillard.
 …j’en déduis que vous voulez tout privatiser, ce qui est assez intéressant. Les masques tombent !
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe LaREM.)
 Il a raison !
M. Bastien Lachaud.
 Ce n’est pas sérieux !
M. Laurent Pietraszewski.
 Le CPF peut parfaitement être lisible sans être monétisé, comme le fait l’article 1
M. Patrick Hetzel.

Votre proposition, c’est de faire de la formation

Lorsqu’il s’adresse à l’OPCA, le salarié reçoit une information très précise sur un compte personnel de formation : la lisibilité existe donc bien. Le problème n’est donc pas là.
Vous pratiquez en réalité la pensée magique, et vous libéralisez sans réguler.
 Pas du tout !
M. Sylvain Maillard.
 Il va prendre sa carte au Parti communiste !
M. Patrick Mignola.
 C’est là que nous sonnons l’alarme. Votre vision est extrêmement réductrice, et ce n’est pas notre conception de la formation. Encore une fois, les salariés n’auront pas plus de droits, bien au contraire : ils en auront bien moins.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes LR et NG.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Le CPF a trois ans, et déjà 5,5 millions de titulaires : il me semble que c’est déjà plutôt un succès – je souhaite que beaucoup de dispositifs aient le même succès.
M. Boris Vallaud.
Vous n’avez pas répondu sur la réalité objective selon laquelle la conversion en euros, c’est moins de droits – la démonstration de M. Dharréville était extrêmement précise.
Vous jouez en permanence la liberté contre l’égalité ; c’est un problème. Pour vous, chacun est maître de son destin, et chacun aura

Il faut une formation de qualité ; il faut du conseil et de l’accompagnement. Or ce sont là les parents pauvres de la réforme.
 Très juste !
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez évoqué le chiffre de 80 000 organismes de formation ; à ma connaissance, il en existe seulement un peu plus de 50 000, dont 6 000 à 7 000 sont actifs.
M. Gérard Cherpion.
Vous parlez aussi de réguler l’offre de formation. Mais qu’y a-t-il dans le texte qui aille dans ce sens ? Rien.
Quant à la formation ouverte et à distance, la FOAD, je suis entièrement d’accord avec vous : aujourd’hui, en effet, on demande des heures en présentiel. Mais il suffit de modifier ce paramètre pour changer tout le système : nul besoin de monétiser le compte personnel de formation.
S’agissant enfin de la formation comme bien de consommation, je suis bien d’accord également. Mais je suis pharmacien de métier : le médicament, c’est aussi un bien de consommation, mais pas un bien de consommation ordinaire. Il en va de même pour la formation, et il ne faut pas tout mélanger.
 Nous sommes bien d’accord !
M. Sylvain Maillard.
 Enfin, 5,5 millions de CPF ouverts – en deux ans, monsieur Vallaud, plutôt qu’en trois, puisque la loi n’a été appliquée qu’à partir de 2015 – il me semble aussi que c’est une belle performance. Peut-être est-ce insuffisant ; mais combien de lois ont eu des effets aussi puissants en deux ans ?
M. Gérard Cherpion.
L’utilisation des CPF a, en outre, été complétée par des formations prévues par les plans de formation ; de plus, de très nombreuses formations sont financées par les familles – pour, je crois, un montant de 3 milliards d’euros par an.
 C’est un problème !
M. Bastien Lachaud.
 Il est donc inutile de passer par la monétisation pour atteindre les objectifs que vous vous proposez.
M. Gérard Cherpion.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Cécile Muschotti.
M. le président.
 J’ai entendu parler de quantité, mais ce qui est ici intéressant, voire historique, c’est que nous décidons d’apporter un gage de qualité à l’offre de formation.
Mme Cécile Muschotti.
 (« Mais non ! » sur les bancs du groupe NG.)
 Nous pointons du doigt l’offre qui sera proposée à celles et ceux qui décident, à un moment donné, d’emprunter un nouveau chemin professionnel ou d’accéder à un emploi.
 Soyons honnêtes : nous connaissons tous l’opacité de l’offre actuelle de certains organismes. Ce premier pas est indispensable pour réguler le marché.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Florence Granjus.
M. le président.
 Je voudrais faire part de mon expérience. La convention de conversion avait été inscrite dans le code du travail, en 1987, en compensation de l’autorisation administrative de licenciement ; elle a été supprimée en 2001. Il s’agissait de permettre aux salariés licenciés pour des motifs économiques d’être accompagnés dans leur retour à l’emploi ; chacun bénéficiait d’une enveloppe, non pas en heures mais en francs.
Mme Florence Granjus.
Croyez-moi, la monétisation permettait aux conseillers, aux organismes de formation, aux salariés, aux demandeurs d’emploi de négocier. C’était une force : les coûts des formations étaient ainsi transparents. La personne concernée demandait non pas de combien d’heures elle pouvait bénéficier, mais quelle était la somme dont elle pouvait disposer. Ensuite, tout le monde négociait avec les organismes de formation.
Quand j’entends que la monétisation pose problème, je suis surprise : tous les bénéficiaires de ce dispositif étaient au contraire satisfaits de pouvoir négocier.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour le soutenir.
 Dans son avis, le Conseil d’État « observe que le projet de loi prévoit la conversion en euros des heures inscrites sur les comptes personnels de formation avant l’entrée en vigueur de la loi, mais qu’aucune de ses dispositions ne prévoit de revalorisation régulière des montants acquis ».
Mme Ericka Bareigts.
Il nous paraît essentiel de permettre une revalorisation régulière, pour tenir compte de l’inflation ou, plus particulièrement, du renchérissement des coûts de formation. Sinon, le salarié perdra en cinq ans 10 % de son compte formation.
Supposons en effet qu’un salarié dispose de vingt heures de formation sur son compte et que chaque heure soit valorisée à 37,80 euros, soit un total de 756 euros. En tenant compte de l’inflation, qui est actuellement de 2 %, le coût horaire passera à 41,70 euros ; dès lors, en 2023, le compte permettra le financement non plus de vingt heures, mais de dix-huit seulement.
C’est pourquoi nous demandons une revalorisation des comptes personnels de formation en fonction de l’inflation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Il me semble préférable de retenir le principe d’une clause de revoyure, conduisant à revaloriser les droits après analyse d’un ensemble de facteurs : c’est ce que nous vous proposerons à l’amendement n

J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Madame Bareigts, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Non, monsieur le président. Il est tout à fait possible de prévoir à la fois une revalorisation annuelle en fonction de l’inflation et une clause de revoyure.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Rien ne garantit dans le projet de loi qu’il n’y aura pas d’érosion de ces droits dont nous avons déjà critiqué la faiblesse. C’est inquiétant, et une revalorisation automatique paraît nécessaire : il ne faut pas que des négociations soient nécessaires pour un simple maintien de droits qui ne sont déjà pas gigantesques. Si le compte était calculé en heures, c’était peut-être d’ailleurs pour cette raison.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants juge intéressant cet amendement qui vise à instaurer une revalorisation du CPF conformément au coût de la vie. Nous le voterons.
M. Francis Vercamer.
Le vrai problème est que le projet de loi ne comporte aucun montant. On va donc revaloriser un montant qui n’est aujourd’hui inscrit que dans l’étude d’impact et l’exposé des motifs.
Le montant en euros sera moins intéressant que le montant en heures : la démonstration a été faite. Revaloriser un montant faible ne le rendra pas considérable, mais c’est tout de même mieux que rien.
Comme cet amendement sera probablement repoussé, nous reprendrons la discussion avec l’amendement n

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Cet amendement achève de montrer que la monétisation est une mauvaise chose : dès qu’elle est instaurée, il faut voter sa revalorisation.
M. Gérard Cherpion.
L’amendement n

Le groupe Les Républicains votera donc lui aussi l’amendement n

 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 J’irai dans le même sens que les intervenants qui m’ont précédé : une heure dure soixante minutes cette année, elle durera encore soixante minutes dans cinq ans, et c’était là sans doute la meilleure indexation que l’on puisse imaginer – c’est donc bien la monétisation qui est en cause.
M. Boris Vallaud.
Au lieu d’inventer des droits fondants, comme il existait des monnaies fondantes, c’est-à-dire qui se dévalorisent avec le temps, il me semblerait utile – puisque vous souhaitez des droits réels – d’indexer sur l’inflation les montants qui seront placés sur les comptes personnels de formation.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 C’est précisément pour que ces droits deviennent réels qu’il faut les monétiser : ils seront ainsi palpables, et dès lors mobilisables par les salariés.
M. Sacha Houlié.
Nous avions étudié l’amendement en commission, et nous l’avons justement retravaillé pour proposer plutôt une clause de revoyure ; nous souhaitons en effet faire le pari de la baisse du coût des formations, ne serait-ce que sous l’effet de la réforme structurelle des organismes qui les délivrent. Grâce à cette clause, les acteurs du paritarisme, ainsi que les nouveaux acteurs, seront consultés, et l’abondement annuel ainsi que le plafond pourront être retravaillés, à la hausse ou à la baisse.
Je rappelle également que des différenciations sont prévues pour que les salariés les plus éloignés de la formation soient les mieux accompagnés.
Tout ce dispositif de monétisation, avec une clause de revoyure et un soutien spécifique pour les personnes les plus éloignées de l’emploi, est cohérent. C’est la raison pour laquelle je vous invite à rejeter l’amendement n


 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Il nous semble à nous aussi important d’adopter une clause de revoyure. Néanmoins, le groupe MODEM a déposé un amendement qui envisage cette revoyure à des intervalles plus espacés. Il n’est pas forcément utile de prévoir cette échéance tous les ans.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Vous admettez donc qu’il y a un problème !
M. Patrick Hetzel.
 Il convient donc de laisser plus de souplesse dans les modalités de revoyure.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 L’indexation sur l’inflation est simple, compréhensible par tous et facile à calculer, alors que la clause de revoyure risque malheureusement de s’avérer plus complexe à mettre en œuvre.
M. Olivier Becht.

M. Patrick Hetzel.
 Préférons la simplicité à la complexité.
M. Olivier Becht.
 C’est du bon sens !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 L’amendement n
M. Boris Vallaud.

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre l’utilisation du CPF dans l’année qui suit le départ à la retraite de son titulaire. Je reviendrai un peu plus tard sur ce sujet, car je défendrai un autre amendement qui sera le pendant de celui-ci.
M. Julien Borowczyk.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
M. Ludovic Pajot.


L’amendement n

Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Tant sur le plan symbolique que juridique, il nous semble donc utile d’intégrer à ce dispositif les Français volontaires qui s’engagent dans la réserve civile de la police nationale.
M. Ludovic Pajot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à compléter l’alinéa 6 par les mots : « ou les actions mentionnées à l’article L. 6323-6 ». En effet, dans sa rédaction actuelle, le texte limite la mobilisation du compte aux actions de formation ; cet amendement vise donc à permettre la mobilisation de droits acquis au titre du CPF pour la réalisation d’une action de VAE ou d’un bilan de compétences.
M. Guy Bricout.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout à l’heure, madame la ministre, vous nous avez dit tout l’attachement que vous portez à l’accompagnement et votre souhait que les personnes ne soient ni tutorées, ni assistées, mais accompagnées. Or, dans sa rédaction actuelle, le projet de loi limite la mobilisation du compte aux actions de formation. L’amendement n
M. Gérard Cherpion.

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le cadre de cet amendement, je souhaite évoquer le sujet du coût et du prix. Tout à l’heure, M. Maillard a parlé des biens de consommation :…
M. Jean-Pierre Door.
 C’est M. Cherpion qui en a parlé !
M. Sylvain Maillard.
 …c’est donc le moment ou jamais d’engager ce débat. Plutôt que de parler de coût, nous souhaitons parler de prix, puisque le terme de « coût » suggère que la formation professionnelle s’inscrit dans une logique de marché administré. Nous voulons lui substituer le terme de « prix », qui s’accorde davantage avec les conditions d’un marché libéralisé.
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Je profite de mon intervention sur cet amendement pour apporter quelques précisions. J’ai entendu des choses inexactes, mais je pense que vous manquez d’informations.
Vous vous êtes demandé ce que pouvait représenter la somme de 500 euros. Tout d’abord, un très grand nombre de formations inscrites au répertoire national des certifications professionnelles – RNCP – sont éligibles au financement par le CPF. Je pourrais vous donner une liste des métiers concernés, mais je n’en citerai que quelques-uns : agent de sécurité privée, assistant de vie aux familles, conducteur routier, conseiller relation client à distance, développeur web… Pour tous ces métiers, le CPF permettra, au bout de quelques années – et pas dix ans – d’obtenir une formation.
Pourquoi ces 500 euros représentent-ils davantage que les droits actuels à la formation ? Aujourd’hui, le CPF est crédité en moyenne de 20 heures par an ; il est plafonné à 150 heures. Pour arriver au montant de 500 euros, nous avons d’abord eu l’idée de porter le crédit annuel de formation de 20 à 35 heures. Nous avons ensuite pris en compte le prix actuel d’une heure de formation réalisée dans le cadre du CPF lorsque c’est une démarche individuelle – le problème, c’est que très peu de personnes réussissent à convertir le crédit d’heures de leur CPF en formations. Ce prix se situe entre 14 et 15 euros – nous avons considéré qu’il était de 14,28 euros afin que le coût total correspondant à 35 heures de formation puisse être arrondi à 500 euros.
Il est important de savoir qu’aujourd’hui, parmi les 1,5 million de personnes ayant activé leur CPF en réalisant au moins une action de formation, on compte 800 000 demandeurs d’emploi. Les autres sont des salariés. Pour ces derniers, la grande majorité des formations effectuées n’ont pas été choisies par les bénéficiaires mais sont réalisées dans le cadre du plan de formation de l’entreprise et d’un accord avec l’OPCA : elles correspondent donc aux besoins de l’entreprise. Si un salarié a besoin d’une formation en vue d’une promotion, d’une évolution de carrière, d’un changement d’entreprise ou d’un changement de métier, il ne peut pas l’obtenir puisque les formations proposées relèvent d’une décision prise par l’OPCA et l’entreprise.
Je voulais revenir sur cette situation car il me paraît important de la relier avec un point essentiel : aujourd’hui, seuls 6 % des ouvriers, 12 % des employés et 25 % des cadres affirment qu’ils choisissent leurs formations. Ainsi, la formation est perçue comme subie par nos concitoyens. Il faut l’entendre. Alors que 76 % des salariés disent que la formation est essentielle pour leur avenir, 80 % déclarent qu’ils n’y ont pas recours à titre personnel parce qu’il est trop compliqué d’en bénéficier ou qu’ils n’y ont pas accès. Tel est l’enjeu de la monétisation.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, nous revenons au financement des formations.
Mme Ericka Bareigts.
Lorsque le coût d’une formation est supérieur au montant dont dispose l’individu sur son CPF, l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Madame la rapporteure, j’entends ce que vous dites mais la présentation de l’article 1
Mme Ericka Bareigts.

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n

 Il poursuit un objectif de simplification du circuit financier pour les entreprises qui souhaiteraient abonder les CPF de leurs salariés. Grâce à son service de proximité, l’opérateur de compétences est l’interlocuteur privilégié de l’entreprise et, de ce fait, le mieux à même de l’inciter à les abonder et d’en faciliter la mise en œuvre par une gestion unique et simplifiée, en lien avec la Caisse des dépôts et consignations.
M. Bernard Perrut.
Quand on sait que le coût moyen d’une journée de formation non qualifiante est de 1 000 euros et que celui d’une formation débouchant sur un diplôme atteint 7 000 euros et peut être beaucoup plus élevé, on voit bien que le CPF doté de 500 euros par an, plafonné à 5 000 euros sur dix ans, nécessitera un abondement complémentaire important. Il faut donc encourager l’abondement du projet du salarié par l’entreprise, en complétant l’alinéa 11 de l’article 1

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de l’article 1
M. Francis Vercamer.

Dans l’hypothèse où le coût de la formation est supérieur au montant des droits inscrits sur le compte du salarié, le projet de loi prévoit que l’employeur peut abonder celui-ci en droits complémentaires pour en assurer le financement. Il est proposé ici de faciliter la participation de l’employeur en prévoyant la possibilité d’une gestion unique et simplifiée par les opérateurs de compétences, qui géreront déjà le CPF de transition, en lien avec la Caisse des dépôts et consignations.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit que mon amendement précédent, il s’agit ici de prévoir l’abondement complémentaire du CPF par la branche professionnelle.
M. Bernard Perrut.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Cet amendement est satisfait puisque cette possibilité est déjà prévue.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud,

 Je retire mon amendement.
M. Bernard Perrut.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n

 Le but est bien sûr de responsabiliser les salariés dans leur parcours de formation. L’organisme de formation ne saurait être tenu pour responsable en cas d’absence ou d’échec du stagiaire à l’examen final de certification. L’éligibilité au CPF d’une action de formation ne peut être dépendante du passage de l’examen ou de l’obtention de la certification préparée, lesquels relèvent évidemment du salarié lui-même. Conditionner à une obligation de résultat l’éligibilité au CPF de l’action de formation engendrerait un risque financier pour l’organisme de formation, lequel, même s’il met tout en œuvre pour la réussite du stagiaire, n’a pas forcément les moyens de l’obliger à se rendre à son évaluation. D’où cette proposition de substituer, à l’alinéa 26, les mots : « sanctionnées par les », par les mots : « préparant aux ».
M. Bernard Perrut.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces deux amendements sont identiques sur le fond. Vous avez dit, madame la ministre, qu’il fallait responsabiliser l’actif, qu’il soit demandeur d’emploi ou salarié, de façon à ce qu’il prenne en main son parcours, sa destinée professionnelle. Mais le sanctionner comme vous le prévoyez reviendrait à sanctionner les organismes de formation qui auront pourtant fait leur travail alors que c’est la personne qui aura arrêté sa formation en cours de route. C’est pourquoi je pense qu’il faudrait remplacer « sanctionnées » par « préparant aux » pour éviter de mettre en cause une structure qui ne serait pas pour autant responsable de qui se serait passé.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je pense que la situation actuelle pose tout de même un certain nombre de problèmes parce que des organismes gestionnaires du financement de la formation ne veulent pas la payer faute de feuilles de présence en nombre suffisant ou parce que le stagiaire n’a pas passé l’examen. Il s’agit surtout d’amendements de clarification. Sur le fond, je pense que nous sommes sensiblement d’accord, mais la formulation pourrait être améliorée de façon à ne pas sanctionner inutilement des organismes qui ont manifestement fait leur travail.
M. Gérard Cherpion.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi simplifie l’éligibilité des formations au compte personnel de formation en supprimant le système de listes. Voilà au moins une mesure de simplification, et je vous en remercie. En 2014, je m’étais déjà battu contre ce système mais j’avais perdu ; aujourd’hui je suis un homme heureux.
M. Gérard Cherpion.
Le nouvel article L. 6323-6 du code du travail prévoit que sont éligibles au CPF les actions de formation sanctionnées par les diplômes et titres à finalité professionnelle enregistrés au répertoire national des certifications professionnelles et au répertoire spécifique, ou celles sanctionnées par des attestations de validation de bloc de compétences. Or de nombreux certificats de qualification professionnelle, ou CQP, inscrits sur les listes des branches professionnelles et par conséquent éligibles au CPF, ne sont pas enregistrés au RNCP.
L’objet de l’amendement est de les intégrer parmi les formations éligibles, dans l’attente de la rénovation du répertoire national. Si l’on veut donner plus de pouvoir aux branches, comme c’est le cas avec ce texte – on le verra en particulier à propos de l’apprentissage –, il me semble que nous devrions adopter cette mesure, au moins pour la période transitoire.
 La parole est à nouveau à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’esprit de mon amendement est identique puisque je propose, après l’alinéa 26, d’insérer l’alinéa suivant : « Sont également éligibles les certifications et formations sanctionnées par un certificat de qualification professionnelle de branche ou interbranche, ou un certificat de compétences professionnelles de branche ou interbranche, ou permettant d’obtenir une partie identifiée de certification professionnelle visant à l’acquisition d’un bloc de compétences. » Il s’agit d’élargir la capacité d’éligibilité de ce type de formations. Cela répond aux attentes des partenaires sociaux, qui, je le rappelle, avaient retenu cette disposition dans le cadre de l’accord national interprofessionnel de février 2018.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, il y a tout de même un petit problème, ne serait-ce que pendant la période transitoire jusqu’à la refonte du répertoire national. Je rejoins votre idée que les CQP doivent être de qualité, mais je rappelle que certaines branches, à ce jour, n’ont pas engagé de processus pour que leurs CQP soient forcément au RNCP, et il n’y a d’ailleurs pas d’obligation à cet égard. Des branches vont donc se retrouver dans la situation où leurs CQP, qui correspondent à de véritables besoins, seront confrontés à des difficultés de financement faute d’être inscrits au RNCP. Je pense qu’il y a là un vrai sujet, même s’il n’est peut-être que transitoire.
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, il faut savoir que les CQP supposent de faire confiance aux branches. Là aussi, il y a un vrai paradoxe : vous nous dites régulièrement qu’il faut leur faire confiance ; en l’occurrence, puisque la certification a bien été souhaitée par une branche, pourquoi ne l’acceptez-vous pas ? Il y a, chez vous, deux niveaux de discours : on fait confiance aux branches, mais l’on n’est pas au rendez-vous lorsqu’il s’agit de manifester sa confiance concrètement. C’est pour le moins paradoxal.
 Très juste !
M. Bernard Perrut.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est, en quelque sorte, un amendement de précision : nous souhaitons en effet qu’à l’alinéa 27, après le mot : « conditions », soient insérés les mots : « d’ancienneté, de fréquence et selon un cahier des charges ». Cet alinéa prévoit en effet que les actions qui seront également éligibles au compte personnel de formation le seront « dans des conditions définies par décret ». Il s’agit, en réalité, de préciser la portée du décret qui régira les conditions et les modalités d’éligibilité de ces actions.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 La nouvelle rédaction de l’article L. 6323-6 du code du travail vise à déterminer les actions éligibles au CPF. Parmi celles-ci figurent, à l’alinéa 26, les actions de formation sanctionnées par des certifications professionnelles et, à l’alinéa 28, les actions permettant de faire valider les acquis de l’expérience.
M. Gérard Cherpion.
En pratique, dans le cadre de la validation des acquis de l’expérience, il n’est pas rare que des candidats doivent suivre une formation complémentaire pour compléter leur expérience. Dans ce cas, le besoin en formation correspond presque systématiquement à une partie de chacun des blocs de compétences de la certification visée, la logique de l’expérience ne suivant que très rarement celle des blocs de compétences. Dès lors, il faut que la formation suivie ne reprenne pas la logique du tout ou rien du bloc de compétences. L’amendement vise donc à introduire une souplesse dans la formalisation des actions de formation dès lors – et uniquement dans ce cas – qu’elles sont réalisées dans le cadre de la VAE.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Toutefois, la rédaction de l’alinéa 28, en visant l’ensemble des « actions permettant de faire valider les acquis de l’expérience » satisfait votre préoccupation et votre amendement. C’est la raison pour laquelle je repousse ce dernier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi fait du CPF rénové le seul accès à la formation à l’initiative du salarié et le transforme en un espace de liberté et de totale autonomie, dans le cadre d’un outil désintermédié qui lui permettra de choisir et d’acheter de la formation, à partir d’une seule application numérique. C’est du moins ce qui est annoncé.
M. Patrick Hetzel.
Contrairement à l’ANI, qui assurait l’équilibre du dispositif en prévoyant des modalités de co-construction des parcours, le projet de loi est axé sur la simple autonomisation des actifs pour les salariés. Dans cette optique, il convient

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 J’avoue avoir un peu de mal à comprendre l’avis de Mme la rapporteure. L’amendement vise à offrir, en cas d’abondement de l’employeur, une possibilité supplémentaire. On ne peut donc qu’y être favorable car cela ne sera pas une obligation. L’employeur sera en mesure d’abonder le financement d’une action de formation, ce qui permettra de la déclencher. Cet amendement répond véritablement et complètement à cette capacité que peuvent avoir les uns ou les autres à développer un projet qui, en l’occurrence, serait réellement co-construit. En effet, si l’employeur cofinance une action de formation, cela veut bien dire qu’il a confiance dans le projet et que celui-ci est co-construit, c’est-à-dire qu’il existe un intérêt partagé à cette co-construction. Je ne comprends donc pas cet avis défavorable.
M. Gérard Cherpion.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Je propose d’ajouter un 6° à la liste des actions de formation éligibles au CPF, concernant les « actions d’enseignement et de formation en matière de secourisme ». Outre que cet ajout est très important pour sauver des vies, dans un certain nombre de métiers, bénéficier de telles actions constituera un véritable plus. Je pense aux métiers de l’animation, à la conduite accompagnée ou encore aux chauffeurs d’autobus : les salariés qui en auraient bénéficié ajouteraient une ligne supplémentaire utile à leur CV et pourraient s’en servir quotidiennement dans leur métier.
M. Francis Vercamer.
Vous m’objecterez que, dans un certain nombre de métiers, la formation au secourisme est obligatoire. C’est vrai, mais elle ne l’est pas dans un certain nombre d’autres, alors qu’elle présenterait un véritable avantage pour les salariés concernés.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons de la suite dans les idées. Comme notre collègue Francis Vercamer, nous proposons que les formations aux premiers secours soient éligibles, de façon générale, au CPF. Nous ne doutons pas que son amendement sera adopté mais si, par hasard, il ne l’était pas, l’amendement n
Mme Agnès Firmin Le Bodo.

 Ça devrait être obligatoire !
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de la même demande : cet amendement vise à étendre la possibilité d’utiliser le compte personnel de formation aux formations aux gestes de premiers secours, qui permettent aux citoyens d’acquérir des compétences professionnelles primordiales pour la société.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Dans le secteur des aides à la personne, il s’agit d’une obligation de l’employeur, qui n’entre donc pas dans le champ de la formation individuelle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je me découvre en accord tant avec la rapporteure qu’avec la ministre. Le constat est juste : dans les métiers en question, il faut qu’une formation aux premiers secours soit dispensée. En revanche, utiliser le CPF à cet effet serait anormal pour le travailleur lui-même : il dispose d’un outil lui permettant d’accéder à une formation, qui ne doit pas être utilisé pour financer des formations obligatoires dans son métier.
M. Jean-Paul Lecoq.
Je pense même – la ministre qui siège au banc pourrait rendre une telle évolution possible – que nous pourrions aller jusqu’à rendre obligatoire la formation au secourisme, y compris dans la formation initiale. Tout élève sortant de l’enseignement secondaire avec le baccalauréat ou un diplôme technique devrait avoir reçu une formation aux gestes de premier secours. Une telle formation devrait devenir basique, au point que tous les citoyens en bénéficient.
 C’est une des pistes pour le service national.
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Monsieur Lecoq, tout le monde n’a pas la capacité d’aller jusqu’au bac, et certains sont trop âgés pour s’y présenter…
M. Francis Vercamer.
 Je suis au courant puisque je n’ai qu’un CAP ! Ce n’est pas la peine de me le faire remarquer devant tout le monde !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Je constate que l’alinéa 32, qui rend également éligibles aux CPF « les actions de formation destinées à permettre aux bénévoles et aux volontaires en service civique d’acquérir les compétences nécessaires à l’exercice de leurs missions » ne débouche pas non plus sur une certification professionnelle.
M. Francis Vercamer.
Nous ne souhaitons que rendre possible le financement par le CPF de ces actions de formation aux gestes de premier secours. J’entends l’argument qui consiste à dire qu’il ne peut pas être ouvert à toutes les formations. J’avais d’ailleurs, lors de mon premier mandat, c’est-à-dire il y a quelques années, déposé une proposition de loi tendant à ce que les cinq gestes qui sauvent soient enseignés à l’école. Malheureusement, elle n’a jamais été inscrite à l’ordre du jour de notre assemblée. Il s’agit d’un vrai sujet de réflexion : des actions de prévention contre un certain nombre d’addictions sont conduites alors que le 
minimum minimorum
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les demandeurs d’emploi, particulièrement ceux de longue durée, pâtissent souvent des difficultés d’accès à la formation professionnelle continue, en raison de l’absence d’organismes de formation à proximité de leur lieu de vie. Cette situation est d’autant plus dommageable que les entreprises sont souvent volontaires pour les former. Cependant, le coût que représente cette formation dispensée en interne exerce un effet dissuasif et constitue un frein à l’insertion professionnelle de ces publics.
M. Paul Christophe.
Cet amendement vise donc à permettre l’embauche d’un chômeur de longue durée par une entreprise qui assurera sa formation. En contrepartie, tout ou partie du montant du compte personnel de formation pourra être versé à l’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,


 Monsieur Christophe, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Paul Christophe.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Ericka Bareigts.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 Nous nous opposons à l’idée d’une application numérique pour gérer l’offre de formation. En effet, nous estimons qu’une application numérique offre une orientation insuffisante concernant l’offre de formation. Les titulaires des comptes personnels de formation doivent pouvoir être mieux accompagnés et conseillés. Les sciences sociales montrent, entre autres, que plus les individus se situent au bas de l’échelle sociale, plus ils ont besoin de systèmes pensés collectivement pour les inciter à suivre une formation. L’individualisation prônée par la réforme Macron sera donc facteur d’inégalités sociales importantes. Il est impératif de proposer systématiquement un conseil en orientation professionnelle plutôt que de laisser les individus seuls face à une application.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 L’amendement est satisfait !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Il est dommage que les auteurs des amendements ne m’écoutent pas. C’est donc pour le reste de l’hémicycle que j’explique l’avis de la commission !
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est beau, l’éducation des masses !
M. Patrick Mignola.
 (Sourires.)
 Poursuivez, madame la rapporteure.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 L’amendement est donc satisfait !
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un vrai bonheur que de pouvoir parler sans avoir à solliciter un rappel au règlement !
M. M’jid El Guerrab.
 (Sourires.)
 Par cet amendement, il s’agit d’intégrer les Français de l’étranger au dispositif envisagé. À l’heure où les nouvelles technologies ont pris tant d’ampleur, on pourrait imaginer des formations à distance, l’objectif étant de ne laisser personne sur le bord de la route. C’est également vrai pour votre réforme. En effet, l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Pourquoi ne pas l’écrire ?
M. M’jid El Guerrab.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Monsieur El Guerrab, retirez-vous ou maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Comme il est satisfait et que c’est gentiment demandé, je vais le retirer. Toutefois, inscrire cette précision dans la loi eût été préférable.
M. M’jid El Guerrab.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je pense que c’est la même chose pour vous : il y a des gens avec qui vous pouvez échanger des textos et d’autres qui viennent vous voir dans votre permanence ou qui vous appellent par téléphone mais qui ne répondront jamais aux textos que vous leur envoyez.
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Muriel Pénicaud,

 Savez-vous pourquoi ? C’est parce qu’ils ne le peuvent pas, qu’ils ne le savent pas, parce qu’il manque quelque chose. Moi, je n’ai pas le bac, monsieur Vercamer, mais mon CAP d’électricien m’a permis de travailler sur les chantiers, et je suis resté en contact avec ma famille du bâtiment. Or, dans les métiers du bâtiment, c’est quelque chose de très fréquent. Je pense que si 38 % seulement des ouvriers ont utilisé leur contingent de formation, c’est peut-être aussi à cause de cela ; ce serait en tout cas un point à examiner.
M. Jean-Paul Lecoq.
Vous faites le pari que les individus deviendront les acteurs de leur parcours professionnel grâce à leur smartphone, mais nous, nous en doutons. Nous considérons que l’accompagnement est aussi indispensable que l’acte de se former. Or, dans le cadre du CPF revisité, tout est fait pour se passer d’intermédiaire et de conseil pour choisir sa formation. Il est prévu que, par le truchement d’une application numérique, les bénéficiaires du CPF pourront choisir une formation, solliciter des abondements complémentaires et payer directement auprès des organismes de formation. Ce fonctionnement sans aucun intermédiaire conduit à laisser les personnes seules dans le choix et le paiement de leur formation, ce qui risque d’aggraver les inégalités d’accès à la formation. Chacun a besoin d’être confronté à ses choix ; vous aussi avez probablement vécu ce genre de situations, quand des collègues de travail vous interpellent pour savoir si une formation correspond bien à l’avenir professionnel que vous imaginez. On a besoin d’un échange, et cela n’est pas forcément facile pour tous.
Aussi cet amendement de repli vise-t-il à assurer un accompagnement des personnes dans le choix de leur formation par les opérateurs de compétences. Il s’agit donc de conserver l’application numérique – puisque vous avez adopté cette mesure – pour consulter le compte de formation, mais l’inscription, la construction et le paiement devraient être effectués par l’organisme qui accompagne la personne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Vous disiez que tout le monde n’était pas nécessairement à l’aise avec une application, ce qui m’a fait penser à mon père.
 Ah ! Vous êtes donc d’accord avec moi !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Peut-on l’appeler ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure 
 Avis favorable, donc ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 L’utilisation du numérique, des courriels et des smartphones est présentée comme quelque chose qui va complètement changer la vie, faciliter et rendre accessibles les choses, bref qui va tout révolutionner. Mais ce n’est pas le monde moderne contre le monde ancien. Quel que soit son âge, cela ne se décrète pas. La numérisation de l’information ne veut pas dire que cette information arrivera nécessairement au bon endroit et qu’elle sera compréhensible par tous, ce n’est pas vrai. Au-delà de la diffusion numérisée, on a besoin d’accompagnement, d’explications, de contact humain. Peut-être les gens sont-ils aptes à communiquer par courriel et à utiliser les smartphones mais, à certains moments et pour certains sujets, on a besoin d’un contact humain. On met en opposition le moderne et l’ancien, comme si la modernité transformait la vie des gens, mais ce n’est pas vrai. Même si l’on est habile avec un smartphone, on a besoin d’un accompagnement humain pour répondre à des interrogations personnelles.
Mme Ericka Bareigts.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe NG.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 L’exemple du père de la rapporteure montre que l’on ne peut pas fonctionner avec un système où l’on doit bricoler et compter sur des soutiens familiaux – que l’on n’a pas nécessairement, d’ailleurs. Il faut que les choses soient stabilisées. L’intermédiation vaut aussi conseil.
M. Boris Vallaud.
Il semble que l’on doive déduire des explications de Mme la ministre et de la majorité que le CPF un échec. Or, en 2016, 497 000 dossiers de formation ont été validés, soit une augmentation de 139 % par rapport à l’année précédente. Le nombre des dossiers de formation de demandeurs d’emploi validés a été multiplié par deux entre 2015 et 2016, celui des salariés par quatre. Depuis le lancement du CPF, cela représente au total 216 millions d’heures de formation ; la durée moyenne est de 370 heures pour les chômeurs et de 87 heures pour les salariés. Pardonnez-moi mais mes chiffres, qui proviennent du CNEFOP, le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles, ne nous font pas penser que le CPF est un échec. Il conviendrait donc de relativiser la critique que vous formulez.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Ne jouons pas à nous faire peur ! Avec cette application, nous introduisons un moyen supplémentaire pour accéder à de la formation.
M. Sylvain Maillard.
 (Exclamations sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 Non : c’est le seul !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Mais non : l’ensemble des autres moyens, notamment les conseillers en évolution professionnelle, seront disponibles. On pourra utiliser le compte de formation de diverses façons. Tout ce que nous faisons, c’est ajouter l’application ; ceux qui pourront acheter directement en ligne le feront. Je comprends donc mal vos réticences. L’application ne sera qu’un moyen supplémentaire, pour une partie des Français, d’acheter une formation ou de s’y inscrire, et d’être en phase avec les moyens technologiques du XXI
M. Sylvain Maillard.

Nous n’en sommes pas moins très sensibles à ce qu’ont dit M. Lecoq et Mme Bareigts : évidemment, il est essentiel que les personnes dépourvues de facilités pour utiliser l’application puissent bénéficier d’une aide. Et cette aide est prévue dans le projet de loi car, vous avez tout à fait raison, mes chers collègues, les intéressés doivent être accompagnés pour aller vers les formations et ne pas en avoir peur. Le texte, disais-je, le prévoit déjà, et le groupe majoritaire sera particulièrement attentif, dans sa mise en œuvre, qui viendra après le temps législatif, à ce que cet accès soit assuré, et surtout pour tous.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 La plateforme dont nous parlons n’est pas seulement un moyen supplémentaire : à nos yeux, elle est symptomatique de la philosophie du projet de loi ; elle s’inscrit dans une logique de commercialisation, qui peut s’accompagner de démarches de marketing pour la vente de formations.
M. Pierre Dharréville.

Mme Gisèle Biémouret.
 Mais non !
M. Sylvain Maillard.
 Une logique de marchandisation est donc bel et bien à l’œuvre au cœur du système que vous proposez. Cette logique, d’ailleurs, peut induire le grignotage de certaines formations.
M. Pierre Dharréville.
Nous ne proposons pas de supprimer une plateforme sur laquelle chacun, lorsqu’il réfléchit à ses futurs choix, pourrait avoir accès aux informations dont il a besoin : rendre l’information disponible est utile, bien sûr. Ce que nous remettons en cause, c’est le système du type carte bleue : je vais sur le site, je vois, ça me plaît, j’achète. Cette démarche nous semble incompatible avec les objectifs de la formation professionnelle.
Sécurisons donc les personnes dans leurs choix, tout en garantissant l’efficacité de ceux-ci, pour elles et pour la société dans son ensemble. Chaque fois que la numérisation s’est développée, on a constaté une hausse du taux de non-recours aux droits. L’exemple pris tout à l’heure par Jean-Paul Lecoq illustre bien, à cet égard, les risques que l’on ferait courir aux intéressés.
Si nous souscrivons à l’accès à l’information, nous contestons la logique de commercialisation induite par le projet de loi. Tel est le sens de notre amendement.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Je veux revenir sur l’explication qui vient d’être donnée par M. Maillard. Il faut relire l’alinéa 36 du présent article : « Chaque titulaire d’un compte a connaissance du montant des droits inscrits sur son compte et des abondements dont il peut bénéficier en accédant à un service dématérialisé gratuit. Ce service dématérialisé donne également les informations sur les formations éligibles. Il assure la prise en charge des actions de formation de l’inscription du titulaire du compte aux formations jusqu’au paiement des prestataires mentionnés à l’article L. 6351-1. »
M. Gérard Cherpion.
Il n’y a donc qu’un seul système possible ! Aucune alternative n’est prévue : le projet de loi est très précis !
 Tout à fait !
M. Pierre Dharréville.
 L’alinéa 36 donne les conditions d’accès aux formations. Si la personne en recherche d’une formation ne peut y accéder, devra-t-elle se faire aider par un tiers ?
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Par ailleurs, la réforme que nous proposons s’appuie sur ce qui existe déjà : les conseils en évolution professionnelle, lesquels sont néanmoins très peu accessibles pour la grande majorité des salariés. Nous entendons, justement, les rendre accessibles partout, grâce à un appel d’offres qui assurera un maillage sur l’ensemble du territoire. Ainsi, le plus grand nombre pourra bénéficier de ces conseils, soit en ligne, soit par téléphone, soit, dans certains cas, par des entrevues physiques.
J’ai parfois l’impression que nous ne vivons pas dans le même monde.
 (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes
LR, NG et GDR.)
 Ça, c’est sûr !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Muriel Pénicaud,

L’autre jour, dans une émission de radio, je parlais du CPF en euros avec des auditeurs. Le premier appel est venu d’un éboueur, en activité depuis dix ans et qui disait vouloir devenir chauffeur, en vue, donc, d’une promotion professionnelle. Voici ce qu’il m’a expliqué : « Mon employeur n’a ni le temps, ni l’argent, ni même l’idée de me payer une formation aussi longue. J’ai donc frappé à toutes les portes et mis très longtemps à savoir où et comment trouver la bonne formation, à rechercher, par exemple, s’il y en avait une près de chez moi. Grâce à votre "appli", je trouverai rapidement ces informations, je connaîtrai le coût de la formation et je pourrai savoir si elle marche bien. J’ai cherché un financement, j’ai frappé à toutes les portes, mais on m’a dit partout que je ne rentrais pas dans les cases. Et, de toute façon, les gens ne voulaient pas me recevoir, ils n’étaient pas là pour moi. Moi, je sais ce que je veux. Si je comprends bien, avec votre truc, votre "appli", je pourrai trouver ma formation et ainsi obtenir ma promotion sociale ou changer d’employeur. Étant éboueur, il a fallu que je paie ma formation moi-même et que j’emprunte autour de moi et à la banque. »
Le but du projet de loi est que les personnes qui se trouvent dans cette situation, demain, puissent choisir leur vie professionnelle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez dit que les opérateurs de compétences seraient aussi nombreux que les OPCA. S’agit-il d’un scoop ? Est-ce à dire que l’on ne serait plus à douze mais à vingt-deux opérateurs ? Quel est le bon chiffre ?
M. Patrick Hetzel.
 Vous nous avez fait voter sans que la ministre réponde, monsieur le président !
M. Charles de la Verpillière.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli par rapport au précédent, lequel était lui-même, déjà, un amendement de repli.
M. Pierre Dharréville.
 Donc on avance, si je comprends bien…
M. Erwan Balanant.
 Nous souhaitons que, dans le processus de validation, un conseil soit automatiquement proposé à quiconque mobilise son compte pour une action de formation. Il convient, à nos yeux, d’inscrire cette disposition dans la loi, car l’accompagnement doit être promu et valorisé par tous les moyens : il serait incompréhensible d’en faire l’impasse dans le réacteur même du système.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Le dispositif que vous proposez ici serait très lourd puisque la majorité des personnes n’auront pas besoin d’être accompagnées : elles pourront choisir une formation par elles-mêmes car elles sauront ce dont elles ont besoin, elles en auront discuté avec un collègue, un employeur ou quiconque dont elles veulent imiter le parcours. Faisons confiance aux gens !
Je ne dis pas que tout le monde a les moyens de choisir une formation adéquate de façon spontanée, mais certains le peuvent : je ne vois donc pas pourquoi l’accompagnement devrait être obligatoire pour eux. Cela introduirait même de la rigidité dans le système et serait source de dysfonctionnements.
En outre, ne sous-estimons pas la capacité des personnes à savoir ce qu’elles veulent. Mme la ministre vient d’évoquer le cas d’un éboueur qui souhaitait devenir chauffeur et cherchait la formation adaptée pour ce projet. Les intéressés peuvent se renseigner par eux-mêmes et, s’ils ont besoin de conseils, pourront en solliciter pour valider leur projet. Il faut cesser d’infantiliser les gens.
Peut-être y aura-t-il quelques ratés au début ; peut-être quelques-uns achèteront-ils une formation de façon un peu hâtive, comme vous le suggérez. Mais le but est-il de maintenir un système dans lequel on choisit à la place des gens ?
 (Protestations sur les bancs du groupe NG.)
 Vous racontez n’importe quoi !
Mme Gisèle Biémouret.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

En approfondissant la culture de l’orientation, nous permettrons aux personnes de s’impliquer et de se guider dans l’offre de formations. Le but du projet de loi est de faire progresser les individus et de les responsabiliser : c’est bien plus important encore en matière de formation que dans tout autre domaine, puisque l’efficacité passe ici par l’investissement personnel. Si les formations sont prescrites, les gens y vont à reculons, ce qui ne sert à rien. Des progrès sont donc à réaliser dans l’investissement des personnes, pour qu’elles aient envie de s’inscrire quelque part.

M. Jean-Pierre Door.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je veux apporter deux éléments supplémentaires.
M. Pierre Dharréville.
Tout d’abord, il y a peut-être une incompréhension sur l’amendement puisque, tel qu’il est rédigé, il vise à ce que, « avant la prise en charge définitive des actions de formation […] un rendez-vous avec un conseiller » soit automatiquement proposé. Il ne s’agit donc que de proposer : libre à chacun de se déclarer ensuite intéressé ou non. Aussi n’ai-je pas reconnu l’amendement, madame la rapporteure, dans la description que vous en avez faite.
Ensuite, il n’est pas toujours simple de s’y retrouver dans le maquis des formations, qui correspondent à des besoins très variés. Il peut être utile, dans ces conditions, de permettre aux intéressés de vérifier que la formation envisagée correspond bien aux objectifs qu’ils poursuivent. C’est, tout simplement, le but de cet amendement, qui n’a donc rien de révolutionnaire.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Je souscris à ce qui vient d’être dit. Vous avez raison, madame la ministre, nous ne devons pas vivre dans le même monde. Plus que d’une course folle à la dématérialisation dans tous les domaines, ce dont on a besoin, c’est d’une relation humaine entre les personnes. Or celles qui viennent nous voir, vous le savez tous, mes chers collègues, souffrent de liens humains distendus dans tous les domaines.
Mme Michèle Victory.
Certains, ici, ont peut-être essayé récemment de refaire leur carte grise. Bravo pour la simplicité ! Si la dématérialisation consiste à créer des outils contre lesquels il faut ensuite se battre en chargeant des personnes de régler des conflits que nous avons créés, on marche sur la tête ! Mettons les choses en mouvement, peut-être, mais agissons avec prudence. Il y a suffisamment d’emplois non pourvus et suffisamment de personnes qui ont des talents et des compétences pour assurer un rôle d’intermédiaire entre les êtres humains ; alors cessons de confier toutes les tâches à des machines. Comme l’a fait observer un collègue, cette discussion a quelque chose d’un peu surréaliste.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je serai très bref. Pour qui faisons-nous la loi ? Pas pour les débrouillards, ceux qui s’en tirent toujours, mais précisément pour ceux qui ne savent pas, qui éprouvent des difficultés, qui sont perdus ou qui doutent ! C’est d’ailleurs par ce motif même que vous avez justifié le renforcement du contrôle des chômeurs : à vous entendre, il s’agissait moins de les contrôler que de les raccrocher à une recherche d’emploi ou de formation. Bref, vous dites tout et son contraire.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Notre groupe comprend cette proposition, mais sa mise en œuvre nous semble extrêmement complexe. J’imagine mal comment 24 millions de salariés pourraient se voir proposer un rendez-vous avec le CEP, le conseiller en évolution professionnelle. Nous ne voterons donc pas pour l’amendement, qui nous paraît irréaliste, même si nous pourrions y adhérer au fond.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Mais l’amendement sera satisfait car le droit à un conseil en évolution professionnelle – gratuit car payé par la mutualisation – sera expliqué tant sur l’application numérique que sur l’ensemble des supports d’information disponibles, dans les entreprises, à Pôle emploi ou dans les missions locales. Chacun devra donc demander positivement ce conseil en évolution professionnelle ; par défaut, on n’insistera pas. Il est certain que, sur les 26 millions de personnes qui auront droit à ce conseil, toutes n’en voudront pas ou n’en auront pas besoin. Celles qui en auront besoin l’obtiendront.
 Vous verrez, tout va bien se passer !
M. Laurent Pietraszewski.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au vu du taux de chômage très élevé des personnes en situation de handicap et compte tenu de la nécessaire détermination d’aller vers une société de plus en plus inclusive, il apparaît primordial de préciser clairement dans la loi que le compte personnel de formation est également accessible aux personnes en situation de handicap, quel que soit le type de handicap, afin de ne priver personne de cet outil utile dans le cadre de l’accès à la formation. Tel est l’objet de cet amendement, qui modifie l’alinéa 36.
Mme Béatrice Descamps.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il complète le service dématérialisé qui est proposé, en permettant aux bénéficiaires de noter les formations auxquelles ils ont assisté. Les stagiaires pourront ainsi attribuer une note à chaque formation, dont les autres titulaires d’un CPF pourront prendre connaissance. Ce dispositif s’apparente aux systèmes de notation que l’on peut connaître avec les applications permettant de trouver un restaurant, un hôtel ou un voyage.
M. Francis Vercamer.
 Il s’agit de participer à une formation, pas de louer une chambre d’hôtel !
M. Erwan Balanant.
 Il permettrait aux futurs bénéficiaires de choisir les formations les plus performantes grâce aux avis précédents, donc d’améliorer leur choix.
M. Francis Vercamer.
 Il y a une start-up à créer !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Souhaitez-vous retirer votre amendement, monsieur Vercamer ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré, monsieur le président.
M. Julien Borowczyk.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un salarié mieux formé, nous le savons, est plus facilement heureux dans son entreprise. Cependant, tous les salariés n’ont pas forcément accès à l’information susceptible de les conduire vers une formation, nous le savons. Trop souvent, ils n’ont pas connaissance de toutes les opportunités dont ils peuvent disposer afin de se former.
M. Gabriel Serville.
Cet amendement vise donc à encourager les employeurs à informer les salariés sur les dispositifs de formation auxquels ceux-ci peuvent prétendre – actions de formation mises en place au sein de l’entreprise, compte personnel de formation, notamment. Il prévoit tout simplement d’impliquer davantage les employeurs en mettant en place une demi-journée d’information destinée aux salariés dans chaque entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Bien que je vienne de découvrir l’amendement, je sais pertinemment, pour avoir été employeur, que les entretiens individuels avec les salariés ne permettront jamais de fournir la même information à tous. On peut donc craindre une iniquité de traitement entre les uns et les autres. Même si la qualification n’est ni qualifiante ni diplômante, elle pourrait, à terme, permettre au salarié d’évoluer, de bifurquer dans d’autres directions et d’avoir une vision globale sur son évolution professionnelle, tant au sein de l’entreprise que dans une autre structure. Je maintiens donc l’amendement.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rendre le CPF accessible aux personnes en situation de handicap. Il s’agit de permettre l’accès de ces personnes à la formation professionnelle, donc à l’emploi, d’autant que leur taux de chômage s’élève à 20 %. Garantir cet accès correspond simplement à la dynamique d’inclusion menée depuis 2005. Nous devons continuer sur ce chemin. Le droit universel à la formation et l’égalité face à l’information sont en jeu.
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
Il me sera certainement répondu que l’accessibilité des nouveaux sites de communication sera débattue à l’article 44 – et je salue ici le travail effectué en commission, qui a conduit à de grandes avancées –, mais le compte personnel de formation est symbolique car il incarne le droit de choisir son avenir professionnel. Assurer son accès à tous, dès la promulgation de la loi, sans attendre le décret d’application, affirmerait notre attachement à construire, ensemble, une société inclusive. Cela ne laisserait personne en marge de la formation professionnelle.
En somme, vous l’avez compris, je suis pour une République numérique, à condition qu’elle soit juste, égalitaire et qu’elle se fasse garante de la liberté de se former.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Francis Vercamer, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je constate que le Gouvernement continue de déposer des amendements au cours de la séance, en l’occurrence à l’article 17.
M. Francis Vercamer.
 Ça nous donne dix minutes de plus, on aime bien ça !
M. Jean-Paul Lecoq.
 En vertu de l’article 55, alinéa 6, je le rappelle : « Lorsque le Gouvernement ou la commission saisie au fond ont usage de la faculté qui leur est reconnue par l’article 99, alinéa 2, de déposer un ou plusieurs amendements », ce qui est le cas pour l’amendement qui vient d’être déposé, « un temps supplémentaire est attribué à chaque groupe et aux députés non inscrits ».
M. Francis Vercamer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
Mon rappel au règlement ne visait qu’à demander au Gouvernement d’éviter de déposer des amendements à tous les articles, sans quoi l’examen du texte ne sera pas achevé vendredi.
 Nous, nous remercions le Gouvernement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ce rappel au règlement est utile puisqu’il nous permet de préciser à nouveau les règles. En effet, à la demande des présidents de groupe, les amendements du Gouvernement déposés hors délai ouvrent un temps supplémentaire pour la discussion de l’article sur lequel l’amendement a été déposé. Désormais, tous les groupes seront systématiquement informés des amendements déposés hors délai par le Gouvernement. Vous avez bien fait, monsieur Vercamer, de nous rappeler cette règle qui, si le Gouvernement souhaitait déposer un grand nombre d’amendements, pourrait considérablement étendre la durée de nos débats…
M. le président.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Sur les amendements identiques suivants, n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En cohérence avec un amendement précédent, il s’agit de revenir au CPF en heures et revalorisé selon les crédits négociés par les partenaires sociaux dans l’accord national interprofessionnel – l’ANI – du 22 février 2018, pour l’accompagnement des évolutions professionnelles, l’investissement dans les compétences et le développement de l’alternance.
M. Patrick Hetzel.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 Contrairement à la revalorisation promise par le Gouvernement – que nous jugeons en trompe-l’œil, je le répète – par le biais de la monétarisation, cet amendement prévoit une véritable revalorisation des droits, l’alimentation du compte passant de 24 à 35 heures annuelles, dans la limite d’un plafond porté de 150 à 400 heures.
M. Patrick Hetzel.
Le dispositif du Gouvernement propose en réalité une formation dégradée quand nous souhaitons la valoriser, pour ne pas se moquer du monde. C’est pour nous une question de principe.

Mme Gisèle Biémouret
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le passage du CPF en heures au CPF monétisé entraînera une perte de droits pour les salariés. Alors qu’ils bénéficient avec le CPF actuel de 24 heures par an de droits à la formation, ils ne disposeront plus que de 13 heures par an avec le CPF monétisé à 500 euros par an. Dans ces conditions, annoncer que les droits des salariés seront plus importants est un mensonge.
Mme Gisèle Biémouret.
En outre, les 500 euros annuels annoncés sont loin d’équivaloir aux trente-cinq heures souhaitées par les partenaires sociaux. Ce serait le cas si le coût horaire moyen des formations réalisées dans le cadre du CPF était de 14 euros, mais vos propres documents budgétaires l’établissent à 37,80 euros, pour les formations prises en charge par les OPCA.
C’est pourquoi cet amendement vise à préserver le CPF en heures et à le revaloriser à 35 heures par an, conformément à la volonté exprimée par les partenaires sociaux dans l’ANI qu’ils ont signé en février.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la rapporteure, j’entends bien que votre avis est défavorable mais nous aimerions tout de même savoir pourquoi.
M. Patrick Hetzel.
 On l’a dit dix fois !
M. Laurent Pietraszewski.
 Dans un débat parlementaire, il y a un minimum de respect à avoir vis-à-vis de l’opposition et de la représentation nationale dans son ensemble. Nous considérons qu’il y a un certain nombre de droits à défendre. Manifestement, vous en faites table rase. Au nom de quels arguments ? Tout cela ne peut être balayé d’un simple « défavorable ».
M. Patrick Hetzel.
 D’autant que la rapporteure a du temps !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Je tiens vraiment à soutenir ces amendements. Ce n’est évidemment pas le CPF qu’il s’agit de remettre en cause mais sa monétisation – le système du type carte bleue dénoncé tout à l’heure par M. Dharréville. Un CPF en nombre d’heures est en effet beaucoup plus adapté qu’une somme que l’on sera incité à consommer, parfois sans véritable objectif. La qualité de la formation doit être déterminante. Voilà pourquoi notre amendement n
M. Frédéric Reiss.

Les formations devront permettre de s’adapter aux évolutions du travail, de gagner éventuellement en pouvoir d’achat et d’améliorer ses perspectives d’évolution de carrière. Madame la ministre, vous avez cité tout à l’heure l’exemple d’un éboueur aspirant à devenir chauffeur : il serait beaucoup plus satisfaisant de lui proposer un nombre d’heures de formation.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 On tourne autour de la question de la formule du CPF en euros, on y revient sans cesse ; ce qui est certain, c’est que nous allons avoir du mal à vous convaincre de son bien-fondé.
M. Sylvain Maillard.
 Ça, c’est sûr !
Mme Ericka Bareigts.
 Je vous entends, monsieur Hetzel : il faut un nombre d’heures, quitte à fixer un plafond. Évidemment : c’est un droit qui n’est pas utilisé ; il est facile de créer des heures, d’en rajouter, sachant qu’elles ne sont pas consommées. Mais nous, nous voulons un CPF pour tous ! Nous le transposons en euros pour qu’il soit facile à comprendre et à utiliser.
M. Sylvain Maillard.
 Ce n’est pas possible !
M. Frédéric Reiss.
 C’est déjà le cas !
M. Patrick Hetzel.
 Nous ne voulons pas un CPF idéalisé, mais un CPF pour tous, qui fonctionne, dont chacun d’entre nous se saisisse. La voilà, la différence !
M. Sylvain Maillard.
 En euros ou en heures, qu’est-ce que cela change, de ce point de vue ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n

 Nous tentons, depuis le début de cette discussion, de vous convaincre que le passage du CPF en heures au CPF monétisé va entraîner une perte de droits pour les salariés. Je ne reviendrai pas sur la démonstration du coût de l’heure de formation, qui s’élève en réalité à 37,80 euros – et non à 14 euros, comme vous le dites –, selon vos propres documents budgétaires, s’agissant des formations prises en charge par les OPCA.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Malgré notre opposition à la monétisation, nous pensons qu’une revalorisation du plafond du CPF est indispensable. Voilà pourquoi nous proposons de le revaloriser en euros à hauteur des 24 heures par an actuellement en vigueur, soit 900 euros pour les salariés.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne sommes pas convaincus par la monétisation, mais il faut sauver ce qui peut l’être et allouer les moyens nécessaires à la qualité de la formation, pour l’émancipation, puisque c’est votre discours, on l’a bien compris : formation, émancipation, numérisation, etc.
Mme Ericka Bareigts.
Nous reprenons donc la proposition des partenaires sociaux, soit 35 heures, multipliées par 37,80 euros – le coût horaire moyen pratiqué. Nous aboutissons ainsi à une monétisation à la hauteur de l’ambition affirmée : 1 300 euros.
 C’est juste et raisonnable !
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 (Protestations sur les bancs du groupe NG.)

M. Laurent Pietraszewski
 Très bien !
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est un amendement de repli !
M. Boris Vallaud.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Nous nous fondons sur le coût moyen !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Votre texte plafonne l’abondement du CPF tant pour les salariés que pour les non-salariés ou les demandeurs d’emploi. En effet, pour les salariés, l’étude d’impact indique que le compte sera alimenté à hauteur de 500 euros par an dans la limite de dix fois ce montant, soit 5 000 euros au total, et, pour les salariés non qualifiés, ce plafond sera porté à 8 000 euros. Plutôt que de prévoir des plafonds, nous vous proposons de garantir des planchers en prévoyant que le plafond ne peut être inférieur à dix fois le montant annuel versé sur le compte.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 La discussion sur cet amendement montre bien l’embarras du Gouvernement et de la rapporteure.
M. Gérard Cherpion.
 En effet !
M. Patrick Hetzel.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La monétisation comporte des éléments contradictoires qui vont compliquer le système au lieu de le rendre plus lisible. Personne ne saura à quoi il a droit.
M. Gérard Cherpion.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Ce point a déjà été débattu tout à l’heure. Il s’agit de réévaluer périodiquement le CPF pour en indexer l’évolution sur l’inflation.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons précédemment salué les améliorations apportées au compte personnel de formation afin de développer encore davantage le recours au dispositif. Nous relevons cependant une lacune, d’ailleurs pointée par le Conseil d’État dans son avis.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Notre amendement y remédie en introduisant dans le texte un mécanisme permettant de revoir le montant acquis sur le CPF, ce qui n’est actuellement pas prévu. Il est notamment proposé de tenir compte de l’inflation, qui n’a certes pas atteint des niveaux record ces dernières années mais s’est tout de même établie à 1 % en 2017. La périodicité de la révision sera à définir par décret. Il convient que les montants acquis sur le CPF évoluent conformément à la réalité économique, de manière à conserver leur pertinence au fil du temps. Nous sommes nombreux sur ces bancs à avoir identifié cette lacune en commission et nous espérons qu’il pourra y être remédié.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement très simple pourrait permettre de dissiper l’embarras du Gouvernement. Nous avons parlé tout à l’heure de revalorisation annuelle compte tenu de l’inflation. Ici, il s’agit simplement de poser en principe la revalorisation annuelle. Voilà une proposition susceptible de convaincre tout le monde, puisqu’elle permet de revaloriser le montant déposé sur le CPF, très insuffisant.
Mme Ericka Bareigts.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Monsieur Vercamer, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.

M. Francis Vercamer.
 Et le vôtre, madame de Vaucouleurs ?
M. le président.
 Non, je le maintiens.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Madame Bareigts, qu’en est-il de l’amendement n
M. le président.

 Je le maintiens.
Mme Ericka Bareigts.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n

 Le CPF rénové en euros est abondé davantage, à hauteur de 800 euros par an, pour les salariés et demandeurs d’emploi les moins qualifiés, en raison de leur surexposition aux risques de précarité et de chômage. Dans le même esprit, une mesure de justice sociale corrective devrait être introduite concernant les personnes en situation de handicap, dont le taux de chômage atteignait 20 % en 2017, soit deux fois plus que pour l’ensemble de la population active française, et seuls 3,5 d’entre eux étaient employés dans les entreprises du secteur privé, soit largement moins que les obligations légales d’emploi. Selon l’INSEE, le revenu médian des salariés en situation de handicap s’élevait à 18 500 euros en 2017, soit 20 % de moins que celui de l’ensemble de la population active occupée.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
L’amendement tend donc à abonder de 1 000 euros par an le CPF des personnes en situation de handicap éligibles au droit individuel à la formation professionnelle, afin d’accroître leur pouvoir d’achat de développement des compétences, eu égard au risque accru de précarité et de chômage auquel elles sont exposées.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
Mme Justine Benin.

Cet amendement propose donc que le CPF des personnes bénéficiaires de l’obligation d’emploi soit alimenté à son plus haut niveau, en déterminant un montant supérieur à celui fixé pour l’ensemble des salariés. Il est précisé que cette disposition s’applique quelle que soit la durée de travail effectué, afin de ne pas pénaliser les travailleurs handicapés à temps partiel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 prorata temporis
Quant au plafond, il faut rester dans la logique de ce que nous avons prévu par ailleurs : les différents montants et plafonds sont définis par décret.
Je suggère donc un retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Les amendements sont-ils retirés ?
M. le président.

Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Justine Benin.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les branches jouent un rôle essentiel en regroupant une partie importante des entreprises, mais elles ne les rassemblent pas toutes : un nombre élevé de petites et moyennes entreprises ou de très petites entreprises ne leur sont pas rattachables ou pas rattachées. À l’avenir, avec la création de nouvelles activités et de nouvelles entreprises, ce nombre ne va cesser de croître, notamment parmi les PME et TPE.
M. Bruno Fuchs.
Cet amendement vise à garantir un traitement égalitaire à tous les salariés, notamment ceux des TPE-PME, grâce à un accord interprofessionnel complémentaire qui leur donnerait accès aux mêmes droits que l’accord d’entreprise ou de branche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Patrick Hetzel
Mme Catherine Fabre, rapporteure
M. Sylvain Maillard
Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures quarante-cinq minutes pour le groupe La République en marche, dont 269 amendements sont en discussion ; six heures pour le groupe Les Républicains, dont 785 amendements sont en discussion ; deux heures cinq minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 145 amendements sont en discussion ; deux heures cinquante-cinq minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 143 amendements sont en discussion ; deux heures cinquante-deux minutes pour le groupe de la Nouvelle gauche, dont 162 amendements sont en discussion ; deux heures trente-deux minutes pour le groupe La France insoumise, dont 87 amendements sont en discussion ; deux heures onze minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 84 amendements sont en discussion ; quarante-quatre minutes pour les députés non inscrits, dont 66 amendements sont en discussion.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement introduit la possibilité pour tout individu d’abonder son compte personnel de formation, CPF, par le versement des droits acquis dans son compte épargne temps dans la limite de dix jours par an.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous vouliez donner une responsabilité plus importante aux personnes en formation ; c’est l’occasion de le faire en leur offrant l’opportunité d’abonder leur CPF – dans une certaine limite – par des droits acquis dans leur compte épargne temps. Ce mécanisme simple, attractif et lisible prouverait la volonté du salarié de suivre une formation et stimulerait son engagement. Nous proposons la formulation suivante : « Sous réserve d’un accord de branche ou d’entreprise prévoyant cette possibilité, le salarié peut transférer, dans la limite de dix jours par an, les sommes équivalentes en valeur de son compte épargne temps à son compte personnel de formation. Ces sommes se rattachent à l’abondement du compte personnel de formation mentionné au 1° du II de l’article L. 6323-4 du code du travail. »
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 C’est dommage !
M. Stéphane Viry.
 La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
M. le président.
 Je remercie Mme la ministre pour son écoute et pour sa proposition d’approfondir cette question. N’étant pas le rédacteur de l’amendement, mais simplement porte-parole du signataire principal, je ne peux évidemment pas le retirer puisque je n’ai été mandaté que pour le présenter, mais je prends acte de votre ouverture sur cette question.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous considérons que notre position, exprimée dans ces deux amendements du groupe Les Républicains, est aboutie. Non seulement nous ne retirons pas l’amendement n
M. Patrick Hetzel.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.)
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Ericka Bareigts.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement issu de nos travaux en commission fait écho au débat que nous avons eu au cours de la séance précédente sur l’indexation de l’abondement annuel du CPF et la réactualisation de son plafond. Nous souhaitons garantir que les droits nouveaux seront réels et mobilisables, qu’ils accompagneront les travailleurs tout au long de leur vie et qu’ils assureront la mobilité professionnelle en luttant contre l’assignation à résidence. L’abondement sera fixé par décret à 500 euros par an, avec un plafond de 5 000 euros – 800 et 8 000 euros respectivement pour les personnes qui en ont le plus besoin. Nous faisons le pari que la réforme structurelle que nous menons fera baisser le coût des formations. Toutefois, si ce coût ne baissait pas suffisamment, voire s’il augmentait, ou encore si les travailleurs avaient besoin de mobiliser davantage de formations, on prévoit une clause de revoyure. Cette solution est meilleure que l’indexation, trop mécanique : si le coût des formations évolue de façon déraisonnable ou s’il ne baisse pas autant que nous l’avons prévu, la clause de revoyure permettra, sur décision de la ministre du travail, de convoquer les collèges du conseil d’administration de France compétences pour adapter les droits au coût des formations. Cette clause de revoyure participe donc pleinement à l’efficacité du système en assurant que les droits que nous créons soient mobilisables par les travailleurs et qu’ils assurent ce pourquoi ils ont été créés : la mobilité professionnelle.
M. Sacha Houlié.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Cet amendement fait l’objet de trois sous-amendements identiques, n

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir le sous-amendement n

 Il est défendu.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Francis Vercamer.

 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Pour compléter ce qu’a excellemment dit notre collègue Vercamer, nous considérons que ce projet de loi n’est pas sans risque. Vous faites un pari sur la montée en compétences de notre société ; pourquoi pas, mais il convient de garantir l’efficience du dispositif pour les femmes et les hommes qui méritent d’être accompagnés dans leur carrière professionnelle. La clause de revoyure à trois ans nous paraît trop éloignée, et en l’état actuel du dispositif, il existe un véritable risque de décrochage des droits dont nous refusons d’admettre le principe. C’est pourquoi nous souhaitons que cette clause puisse être mobilisée chaque année.
M. Stéphane Viry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Une précision sur la périodicité : si on ne se référait qu’à l’indexation par rapport aux prix, on pourrait retenir le rythme annuel que vous proposez. Mais ce n’est précisément pas la logique que nous avons adoptée. Par facilité, je pourrais vous dire que l’entrée en vigueur différée du dispositif justifie le recours à la clause de revoyure tous les trois ans. Mais je préfère souligner que c’est en fonction du prix des formations que le CPF sera ou non mobilisable, c’est donc l’évolution de ce prix qui préside à la clause de revoyure.
M. Sacha Houlié.
 Et s’il y a de l’inflation, comment faites-vous ?
M. Patrick Hetzel.
 Cette clause est par conséquent prévue tous les trois ans, pour se caler sur l’entrée en vigueur du dispositif et attendre la baisse du prix des formations sur laquelle nous parions.
M. Sacha Houlié.
 Votre argument ne tient pas la route !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je regrette que vous n’acceptiez pas notre sous-amendement qui fait passer la périodicité de la clause de revoyure de trois à un an. L’amendement ne traite pas que de l’évolution de l’abondement, mais également de l’évolution du prix des formations ; il permettra à Mme la ministre de s’appuyer sur France compétences pour réfléchir aux façons de faire baisser ce prix. Cependant ce n’est pas parce que nos sous-amendements seront certainement rejetés que le groupe UDI-Agir votera contre votre amendement. En effet, votre proposition s’apparente à une réévaluation du CPF…
M. Francis Vercamer.
 Ce n’est pas forcément une réévaluation !
M. Boris Vallaud.
 …et nous voterons donc pour.
M. Francis Vercamer.
 Très bien !
Mme Jacqueline Dubois.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Comme je l’ai déjà dit, nous trouvons ce dispositif insuffisant et estimons qu’il ne permettra pas de lutter de manière certaine contre l’érosion des droits. Mais je voudrais revenir sur la baisse du coût des formations. Je ne sais pas quels diagnostics vous permettent de dire que le prix des formations est trop élevé ; j’aurais aimé les consulter.
M. Pierre Dharréville.
 Il n’y en a pas !
M. Patrick Hetzel.
 J’aurais également aimé savoir quelle étude d’impact permet d’affirmer que le dispositif que vous proposez luttera efficacement contre d’éventuelles spéculations. Si celles-ci existent, il faut naturellement les combattre – et dans ce domaine, déployer le service public reste la meilleure méthode.
M. Pierre Dharréville.
L’idée d’une baisse des coûts suscite une deuxième interrogation : d’où cette baisse viendra-t-elle ? Se fera-t-elle au détriment des salaires des formateurs ou de la qualité des formations – et donc de la qualité globale de la formation professionnelle dans notre pays ? Je n’y avais pas pensé au premier abord, mais votre volonté affirmée de baisser le coût des formations me surprend et m’inquiète.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Pour répondre à M. Dharréville, un prix se calcule non pas uniquement en fonction des salaires, mais aussi de la marge que réalise l’organisme de formation. Nous avions convenu avant la pause de la nécessité de conférer aux formations un caractère dynamique. La clause de revoyure y participe. Elle nous oblige à réfléchir aux moyens de rendre les formations plus performantes. Il ne suffit pas de vendre de la formation, la qualité de cette formation compte.
M. Sylvain Maillard.
 Vous allez l’abaisser !
M. Patrick Hetzel.
 Le prix fait partie des critères de qualité, mais la baisse du prix ne garantit pas une meilleure qualité.
M. Sylvain Maillard.

M. Patrick Hetzel 
 C’est sûr !
M. Gérard Cherpion.

M. Joël Aviragnet.
 Le dynamisme du prix est important car il permettra aussi d’être plus efficace.
M. Sylvain Maillard.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Suivant la logique d’un retour au CPF en heures, il est proposé de revaloriser le compte selon les crédits négociés par les partenaires sociaux dans l’accord national interprofessionnel – ANI – du 22 février 2018 pour l’accompagnement des évolutions professionnelles, l’investissement dans les compétences et le développement de l’alternance.
M. Stéphane Viry.
Pour les salariés n’ayant pas atteint le niveau CAP ou BEP, l’alimentation du compte passerait ainsi de 48 à 55 heures annuelles dans la limite d’un plafond porté de 400 à 550 heures.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Monsieur Vallaud, cédez-vous aux pressions de la ministre ?
M. le président.
 L’indépendance du Parlement me commande de ne pas céder.
M. Boris Vallaud.
 Madame la rapporteure, vous n’avez pas donné votre avis sur l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Céderiez-vous à Mme la rapporteure ?
M. le président.
 Toujours non !
M. Boris Vallaud.
 L’homme qui dit non !
M. le président.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
 Le procédé est assez surprenant. Alors que la paternité de l’idée revient à M. Vallaud, la rapporteure se l’attribue en reprenant presque la même rédaction. Notre groupe votera l’amendement de M. Vallaud et votera contre celui de la rapporteure, parce que, de temps en temps, un peu d’intégrité ne nuit pas !
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Alors votez celui de M. Vallaud !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Montrez que vous n’êtes pas sectaires !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 53 de l’article 1
Mme Michèle de Vaucouleurs.

vient modifier l’article L. 6323-13 du code du travail qui porte sur les sanctions applicables aux entreprises de plus de cinquante salariés dont les salariés n’auraient pas bénéficié des mesures mentionnées à l’article L. 6315-1 du même code, soit la réalisation d’entretiens professionnels et d’au moins deux des trois mesures suivantes – le suivi d’au moins une action de formation ; l’acquisition des éléments de certification par la formation ou par une validation des acquis de son expérience ; le bénéfice d’une progression salariale ou professionnelle –, auxquelles s’ajoute une nouvelle obligation : une proposition d’abondement de son CPF au moins équivalente à la moitié des droits acquis par le salarié.
Sans remettre en cause ces obligations, l’amendement prévoit que le dispositif de sanction ne s’applique que si le salarié n’a pas bénéficié des entretiens prévus à l’article L. 6315-1 et d’au moins une des actions de formation non obligatoire, c’est-à-dire, celles qui ne sont pas imposées par l’exercice d’une activité ou d’une fonction en application d’une convention internationale ou d’une disposition légale ou réglementaire.
L’objectif est donc de simplifier le dispositif de sanction et de promouvoir les actions de formation non obligatoires afin que les entreprises s’engagent dans la mise en œuvre de ces dernières sans pour autant priver les salariés de leurs droits.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle avait assorti l’entretien professionnel d’une pénalité financière en cas de manquement de l’employeur. La réforme maintient cette pénalité et renvoie à un décret en Conseil d’État la fixation de son montant avec un plafond qui ne pourra excéder six fois le montant annuel mentionné à l’article L. 6323-11 du code du travail.
M. Sébastien Leclerc.
Selon l’exposé des motifs, ce montant s’élèverait à 500 euros dans la limite d’un plafond de 5 000 euros et à 800 euros dans la limite d’un plafond de 8 000 euros, si le salarié n’a pas atteint le niveau de formation CAP ou BEP.
Dans certaines branches professionnelles qui emploient en majorité des salariés non qualifiés, l’amendement propose que le plafond de la pénalité financière soit abaissé à 2 400 euros au lieu des 4 800 euros mentionnés dans le projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Conformément à l’ANI, le Gouvernement fait du CPF le réceptacle des droits à la formation sans prévoir expressément les modalités de co-construction des parcours de formation pour faire coïncider la montée en compétences du salarié et les besoins de son entreprise ou de son secteur d’activité – c’est l’un des maillons faibles de ce texte.
M. Gérard Cherpion.
L’actuelle rédaction de l’article L. 6323-14 prévoit déjà la possibilité de conclure des accords d’abondement du CPF au niveau de l’entreprise ou de la branche. Mais il importe d’aller plus loin pour formaliser les modalités d’une véritable co-construction – c’est l’intérêt de tous – et d’un co-investissement des parcours – abondement, mobilisation des fonds avec l’accord du salarié, formations visées, prise en charge des frais pédagogiques et éventuel maintien de la rémunération. Cela peut se faire soit par le biais d’un dialogue direct avec l’employeur, soit par le biais du dialogue social au niveau de l’entreprise, du groupe ou de la branche.
L’amendement propose donc d’encourager un dialogue structuré au sein de l’entreprise sur la formation professionnelle et ainsi de replacer le CPF, d’essence individuelle, dans une logique partagée au sein d’un collectif de travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour faciliter l’accès des salariés dont les droits sont insuffisants à des formations longues et chères, auxquelles 500 euros sont alloués, il est proposé de leur permettre d’abonder leur CPF par le versement de sommes correspondant à des jours de repos non pris, avec deux garde-fous cependant : le versement ne pourra pas dépasser dix jours annuels et ne pourra s’appliquer qu’au-delà de vingt-quatre jours ouvrables.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Cela n’a rien à voir !
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Votre réponse nous étonne, madame la rapporteure, car elle est sans rapport avec le sujet de notre amendement. Nous proposons de permettre aux salariés d’abonder leur CPF par le versement de sommes correspondant à des jours de repos non pris, à condition que ce versement ne dépasse pas les dix jours annuels et qu’il ne s’applique qu’au-delà de vingt-quatre jours ouvrables.
M. Patrick Hetzel.
Nous regrettons qu’une nouvelle fois, vous rejetiez nos propositions pourtant constructives. Manifestement, le nouveau monde n’aborde pas ce texte dans un esprit constructif, ce qui altère la qualité de nos travaux.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de forme tend à prévoir une motivation effective en cas de refus de l’employeur.
M. Paul Christophe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Avis défavorable.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons bien compris que ce projet de loi souhaite valoriser l’autonomie du salarié, son esprit d’initiative, son sens des responsabilités pour monter en compétences. Ce texte serait un outil d’émancipation, avez-vous déclaré.
M. Stéphane Viry.
Pour poursuivre la logique jusqu’au bout, nous vous proposons de réintroduire la possibilité de suivre certaines – les formations CléA, celles prévues par un accord collectif ainsi que celles mobilisant l’abondement de l’employeur prévu en cas d’absence de progression depuis six ans – sans l’accord de l’employeur, même si elles sont suivies sur tout ou partie du temps de travail.
Il est paradoxal de vouloir faire du CPF un outil d’émancipation du salarié tout en supprimant le caractère opposable du compte dans des circonstances pourtant légitimes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Depuis un moment, nous vous proposons des mesures pour responsabiliser encore davantage le salarié, mais vous les rejetez les unes après les autres. L’écart est considérable entre la présentation du texte dans les médias et la réalité de l’hémicycle. Vous ne renforcez pas la responsabilité des salariés qui veulent s’engager. Au contraire, vous retirez toutes les mesures qui iraient dans ce sens, vous cloisonnez. Cette réforme ne présente plus le moindre intérêt.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Nous voterons cet amendement qui permettrait aux salariés d’enrichir leurs connaissances, au-delà du délai de six ans.
Mme Ericka Bareigts.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n

 L’étude d’impact du projet de loi confirme la disparition des dispositifs de congé bilan et de congé VAE – validation des acquis de l’expérience –, opposables à l’employeur durant le temps de travail. Afin de renforcer les possibilités de choix, la sécurisation des parcours et l’accompagnement des salariés, et compte tenu de la courte durée de ces formations – moins de vingt-quatre heures –, nous proposons de préserver la possibilité pour les salariés de les réaliser durant leur temps de travail.
M. Guy Bricout.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de donner plus de choix aux salariés – surtout des plus précaires –, de mieux sécuriser leur parcours et de mieux les accompagner, il est proposé de préserver la possibilité, pour les salariés, de réaliser bilan de compétences et accompagnement VAE durant leur temps de travail.
Mme Justine Benin.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le bilan de compétences et la validation des acquis de l’expérience ont renforcé la sécurisation des parcours professionnels. Ces deux outils participent à l’élévation des connaissances, des qualifications et des compétences du salarié.
M. Jean-Paul Dufrègne.
La VAE et le bilan de compétences se complètent. Ce sont deux aspects indissociables d’un même droit à la formation du salarié, dans son rapport à son travail, à l’entreprise et à son évolution professionnelle, d’une part, et plus largement dans sa relation à la société, au savoir et à la réalisation de soi.
Or vous remettez en cause ces acquis. Certes, le salarié pourra réaliser un bilan de compétences ou une VAE après accord de l’employeur, mais que se passera-t-il en cas de refus ? L’évolution professionnelle du salarié pourrait être freinée si le salarié se retrouve contraint d’engager une démarche en dehors de son temps de travail. Cela pourrait s’avérer rédhibitoire pour les plus précaires.
Aujourd’hui, entre 70 et 80 % des salariés réalisent leur bilan de compétences sur leur temps de travail. Par ailleurs, aucun financement n’est prévu pour ces deux outils.
Cet amendement tend à préserver la possibilité pour les salariés de réaliser leur bilan de compétences et la VAE durant leur temps de travail.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le bilan de compétences et la VAE sont des outils essentiels pour accompagner le salarié dans son évolution professionnelle.
Mme Ericka Bareigts.
Aujourd’hui, l’employeur ne peut refuser le bilan de compétences ou la VAE que lorsque des raisons de service nécessitent leur report, sans que celui-ci ne puisse excéder six mois.
Cette disposition est remise en cause par l’alinéa 66 de l’article 1

L’amendement tend, par conséquent, à restaurer ce droit essentiel pour les salariés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 C’est vrai.
Mme Cécile Untermaier.
Mme Muriel Pénicaud,

Un prochain amendement se rapportera exclusivement à la VAE et j’y serai favorable. En revanche, cette mesure ne me semble pas utile pour le bilan de compétences qui ne s’adresse pas aux mêmes personnes et dure bien moins longtemps.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 L’amendement n
M. Patrick Mignola.

Je ne comprends pas, par conséquent, le rejet de l’amendement n

 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le congé individuel de formation – environ 90 000 dossiers chaque année – trouve son origine dans un accord national interprofessionnel de 1970 et a été consacré par la loi dans le cadre des lois Delors de 1971. Ce dispositif ancien a fait la preuve de son efficacité comme en témoigne encore une récente étude.
M. Boris Vallaud.
En effet, pour les salariés en CDI, 30 000 formations sont financées chaque année. D’une durée moyenne d’environ 750 heures, elles conduisent très majoritairement à des certifications enregistrées au répertoire national des certifications professionnelles. Parmi les bénéficiaires, 82 % sont ouvriers ou employés, 64 % de niveau IV maximum. Un an après le congé individuel de formation, 67 % d’entre eux occupent une fonction en rapport avec la formation suivie et 75 % déclarent que leur situation professionnelle est « plus satisfaisante ».
Voilà donc un dispositif qui fonctionnait bien, bénéficiant majoritairement aux salariés les moins qualifiés en les portant la plupart du temps à un niveau supérieur. Bref, un véritable outil de gestion des transitions professionnelles.
Malgré ses bons résultats, vous souhaitez supprimer le CIF pour lui préférer un CPF de transition, moins bien financé de surcroît puisque vous passerez de 800 à 400 millions d’euros par an.
Nous ne comprenons pas votre acharnement contre le CIF et les opérateurs et contre les fonds de gestion des CIF, les FONGECIF : en quoi ce réseau a-t-il tant démérité qu’il faut privatiser le conseil en évolution professionnelle – CEP – des salariés et supprimer les structures qui instruisaient les dossiers de CIF pour le remplacer par une véritable usine à gaz ? Une interrogation partagée par le Conseil d’État qui « regrette que l’opportunité […] ne soit pas expliquée, en particulier dans l’étude d’impact qui reste muette à leur sujet ».
En outre, en quoi le CPF de transition constitue un progrès pour les salariés ? Nous ne comprenons pas cette obsession contre ce dispositif de qualité qu’est le CIF et c’est pourquoi nous proposons de le maintenir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Deuxième avancée : nous proposons qu’on puisse entrer dans le dispositif par le biais du conseil en évolution professionnelle, qui ajustera le CPF de transition au parcours de la personne, en prenant son passé en compte. De ce fait, celle-ci pourra réaliser son projet en réduisant son temps de formation. Celle-ci sera plus adaptée, puisqu’on aura cerné ce qui manque à la personne pour réaliser son projet. En somme, le dispositif prendra mieux en compte les besoins de l’intéressé.
Troisièmement, il paraît logique d’articuler le CPF de transition et le CPF, puisque tous deux sont activés par une personne qui veut réaliser un projet individuel. Les deux dispositifs reposent sur une démarche individuelle.
Pour ces trois raisons, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Le CPF de transition professionnelle a été prévu par l’accord des partenaires sociaux du 22 février. Ceux-ci ont en effet choisi de compléter le CPF, qui est un droit actionnable à la main des personnes, en s’inspirant de l’esprit du CIF, de manière à permettre aux salariés de suivre des formations de reconversion longue, qui vont au-delà de ce que permet actuellement le CPF. Tout à l’heure, j’ai rappelé que le médico-social est un gros utilisateur du CIF. Or actuellement le CPF ne permet pas à une aide-soignante de suivre une formation pour devenir infirmière.
Le CPF de transition professionnelle sera géré – nous le verrons – par une commission paritaire interprofessionnelle régionale. Ce sont par conséquent les partenaires sociaux qui examineront les dossiers – comme ils examinent aujourd’hui les dossiers de CIF – déposés par des salariés qui souhaitent suivre une formation très longue.
Auparavant, on procédera à la VAE. Aujourd’hui, en pratique, on fait suivre l’ensemble de la formation à tout le monde, alors que certains salariés souhaiteraient effectuer un parcours plus rapide pour accéder à la qualification.
Le plus important est que l’on retient l’esprit du CIF, que l’on vise le même objectif – une reconversion longue à la demande des salariés – et que les dossiers sont examinés, comme pour le CIF, par une commission paritaire. En somme, le CPF de transition est une sorte de transition du CIF.
 Quelle arnaque !
M. Boris Vallaud.
Mme Muriel Pénicaud,

C’est aussi pour cela que les montants prévus dans l’accord interprofessionnel, que nous approuvons, sont moins importants. Dès lors que le dispositif vient en complément, une partie de la formation se fait déjà à travers le CPF, en plus de la validation. On pourra ainsi accueillir dans des formations longues menant à une reconversion autant de personnes qu’on en accueille aujourd’hui avec le CIF.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Une précision : ce n’est pas à la demande des syndicats que le CIF a été supprimé ou transformé en CPF de transition.
M. Boris Vallaud.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 D’ailleurs, madame la ministre, quand vous l’avez affirmé devant la commission des affaires sociales, ils ont eu l’occasion de…
M. Boris Vallaud.
 (Mme la ministre proteste.)
 Exactement !
M. Patrick Hetzel.
 Il faut être précis, et c’est une précision que les syndicats ont eu l’occasion d’apporter.
M. Boris Vallaud.
Ensuite, vous financez deux dispositifs avec le même tuyau, et la réalité – vous venez de le dire –, c’est qu’il y aura moins de moyens.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 J’irai dans le même sens que M. Vallaud : il faut reprendre la lettre d’orientation qui a été envoyée aux partenaires sociaux. Le CIF fonctionnait très bien. Il n’y avait peut-être que 50 000 CIF par an…
M. Gérard Cherpion.
Mme Muriel Pénicaud,

 …mais c’étaient 50 000 réussites.
M. Gérard Cherpion.
 Exactement !
M. Boris Vallaud.
 Or la lettre d’orientation a dit très clairement : C’est terminé, le CIF ! On fait une croix dessus.
M. Gérard Cherpion.
Qu’ont fait les partenaires sociaux ? Ils ont essayé de rappeler que le CIF avait une utilité. C’est pourquoi ils ont reconstruit un système, qui n’est pas un CIF à l’identique, mais un CIF inférieur, un CIF

Il ne faut pas dire que le CIF concernait 50 000 personnes et que le CPF de transition profitera à 26 millions de personnes.
Mme Muriel Pénicaud,

 On n’arrivera jamais à ce résultat. À un moment donné, il faut quand même être cohérent. Le CIF était une bonne solution. Vous le supprimez. Vous instaurez un système qui ne le remplace pas. En cela, le Gouvernement se comporte comme un pompier pyromane.
M. Gérard Cherpion.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 J’irai dans la même direction. Lors des auditions, les organisations syndicales nous ont précisé qu’elles ne souhaitaient pas la disparition du CIF. Elles s’y sont même montrées très attachées.
M. Pierre Dharréville.
 (« Exactement ! » sur les bancs du groupe LR.)
On ne comprend d’ailleurs pas pourquoi ce dispositif a été supprimé. S’il n’y avait pas assez de bénéficiaires, il fallait l’étendre. Ce n’est pas ce que vous faites. Vous proposez un dispositif au rabais,

 C’est une régression !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Alors qu’il suffisait d’un acteur unique pour valider le projet professionnel, on passe à trois. On ne voit donc pas en quoi ce CPF de transition professionnelle constitue un progrès par rapport au CIF.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Que le Gouvernement ait fait un choix, soit ! Mais il n’a pas à le justifier en alléguant que ce qui existait auparavant était mauvais. L’Observatoire des transitions professionnelles a montré que les cibles visées par le CIF ont été atteintes, que les résultats sont très bons – dans 95 % des cas –, bref, que le CIF a réussi.
Mme Ericka Bareigts.
Ne partons pas sur un mensonge. Il n’y a pas lieu de prétendre que, parce que le dispositif ne réussissait pas, il a fallu faire autre chose. Vous avez fait un choix. Nous en prenons acte.
D’autre part, il faut poser la question de la rémunération. Pendant le CIF, le salarié perçoit 60 % à 80 % de sa rémunération. Qu’en sera-t-il au titre du CPF ? On n’en parle pas. Et si l’on n’en parle pas, c’est qu’il y a une question.
 Ou un loup !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 D’ailleurs, en commission, nous avons eu l’occasion de vous interroger sur ce point sans obtenir de réponse. Je tenais à insister sur cet aspect très important : s’il n’y a pas de rémunération, il n’y aura pas de CPF de transition.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Il faut soulever plusieurs difficultés. Vous noterez que le Conseil d’État lui-même, dans l’avis qu’il a rendu, se montre interrogatif sur cette question.
M. Patrick Hetzel.
Ensuite, comment les choses vont-elles fonctionner pendant la période de transition ? Aujourd’hui, le CIF existe, mais que se passera-t-il jusqu’à la mise en place du nouveau dispositif ? Vous prétendez que celui-ci sera plus lisible pour les salariés. J’émets quelques doutes à cet égard, puisque votre texte n’est déjà pas lisible pour le législateur. En somme, c’est Gribouille qui est en train de travailler !
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir cet amendement.
 Merci, monsieur le président. Je ne comprends toujours pas pourquoi l’amendement n
M. Jean-Paul Lecoq.

Le CIF aujourd’hui, c’est la possibilité de bénéficier d’une formation de 1 200 heures ou d’un an de formation à temps plein pour se reconvertir, et c’est bon. Il permet au salarié d’atteindre une qualification supérieure tout en lui laissant la sécurité de conserver un lien contractuel avec son entreprise et sa rémunération. C’est bon. Le temps de formation est assimilé à du temps de travail permettant de continuer à cumuler les droits à la protection sociale. C’est bon. Cela s’appelle le CIF.
 Et voilà !
M. Boris Vallaud.
 Au nom de la simplification, votre réforme sacrifie le congé individuel de formation, dispositif issu de la réforme de la formation de 1971, qui est le seul outil à la main des salariés et qui bénéficie d’un financement propre. À l’époque, les organisations syndicales voyaient dans ce nouveau droit une promesse d’émancipation qu’apporterait l’éducation permanente grâce au temps libéré par la suspension du contrat de travail.
M. Jean-Paul Lecoq.
Cette logique est dévoyée par la suppression du CIF au profit d’un CPF de transition professionnelle, dont les contours définitifs restent flous tant vous renvoyez sa définition à des décrets. En commission, nous n’avons pas eu de garanties de Mme la ministre sur le niveau de droits dont pourront bénéficier les salariés souhaitant se reconvertir.
Par ailleurs, nous doutons fortement de la prétendue simplicité du nouveau dispositif. Pour demander une reconversion, la nouvelle procédure implique que le salarié devra s’adresser à deux acteurs contre un seul aujourd’hui : le prestataire du CEP qui pourra être un acteur privé, et la commission paritaire du comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle – CREFOP – dont on ne sait pas si elle aura les moyens de fonctionner.
Aujourd’hui, c’est le FONGECIF qui permet aux salariés d’utiliser leur CIF. Difficile de voir la simplification !
Pour ces raisons, nous proposons par cet amendement de rétablir le CIF. Et puis, parce que nous sommes communistes, nous pourrions même imaginer des droits relevés, avec un élargissement des publics éligibles et une mobilisation possible pendant les périodes de chômage, pour assurer une sécurité de l’emploi et de la formation. Nous en sommes très loin dans cet article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 C’est déjà le cas, vous le savez bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Le CIF permettait de le faire !
M. Patrick Hetzel.
 Bien sûr !
M. Gérard Cherpion.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Ce n’est pas documenté !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Pour ces raisons, la commission a repoussé l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Il est normal qu’il y ait un dialogue pour savoir ce qui est d’ordre législatif et ce qui relève de l’intérêt général. Quand le Gouvernement rédige un document d’orientation avant une négociation, ce qui ressort de celle-ci n’est pas toujours conforme à ses attentes.
Je peux citer en la matière un exemple que vous connaissez bien. Dans le même document d’orientation figuraient des sujets que les partenaires sociaux n’ont pas repris, ce dont ils vous ont fait part. Je ne peux pas laisser dire ce qui me semble une insulte aux négociations interprofessionnelles.
 Ce sont eux qui le disent !
M. Boris Vallaud.
Mme Muriel Pénicaud,

 Cinquante mille !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Muriel Pénicaud,

En créant le CPF en euros, nous permettons à un très grand nombre de personnes de suivre des formations longues et qualifiantes auxquelles elles n’ont pas accès aujourd’hui, parce que l’employeur n’y a pas intérêt quand son entreprise n’en a pas besoin, ou parce que cet employeur manque de moyens financiers et que ces formations longues n’entrent pas dans le système du CIF. Dans le cadre du CIF, on refuse aujourd’hui la moitié des dossiers, alors que, sur le plan financier, deux tiers des formations pourront entrer demain dans le CPF.
 Avec 400 millions d’euros en moins ?
M. Boris Vallaud.
Mme Muriel Pénicaud,

 Que de grands mots !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Muriel Pénicaud,

Cela ne signifie pas qu’il faut renoncer aux formations longues mutualisées. Je pense comme vous, et c’est un point de vue que nous partageons tous, que ces formations sont nécessaires, afin de permettre de véritables reconversions à la main des salariés. Si les partenaires sociaux ont choisi l’intitulé « CPF de transition professionnelle », c’est pour suggérer l’idée de les deux activités se complètent et s’emboîtent.
Il n’y a pas deux guichets : la commission paritaire régionale, qui sera le guichet unique, ne constituera pas un grand changement pour le salarié, puisqu’elle s’apparentera au comité du CIF. Évidemment, la rémunération sera prise en compte pour ces formations extra-longues.
À partir du moment où l’on crée, avec le CPF, un droit beaucoup plus démocratique, beaucoup plus large à la qualification, il faut que les deux solutions s’articulent, ce que permet l’accord des partenaires sociaux, que nous reprenons dans la loi. Mon avis est défavorable.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Pour revenir sur les propos de Mme la rapporteure et de Mme la ministre, je voudrais rappeler quelques chiffres. Je ne prétends pas que le système actuel est idéal, mais nous aurions pu nous en servir comme base de travail et l’élargir, l’améliorer. En effet, nous sommes d’accord sur le fait que la base est bonne
Mme Ericka Bareigts.
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe LR)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je cherche ce que cache le dispositif.
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Muriel Pénicaud,

 Le mécanisme actuel fonctionne très bien. Nous sommes capables d’en démontrer les résultats. Il est connu et compris par chacun. On sait où s’adresser. Le vocabulaire est connu et partagé dans l’entreprise. La ministre nous dit que le CPF transition professionnelle concernera le même nombre de personnes.
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Muriel Pénicaud,

 Oui, mais 40 000 personnes continueront à suivre de la formation longue.
M. Jean-Paul Lecoq.
La rapporteure nous explique qu’elle assume le fait que certaines dispositions seront adoptées par décret. Mais moi, en tant que parlementaire, je l’assume le moins possible.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Sophie Auconie applaudit également.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG, FI et LR. – Mme Sophie Auconie applaudit également.)
 Je vous prie d’éviter de vous interpeller, mes chers collègues, les débats n’en seront que plus audibles.
M. le président.
La parole est à M. Boris Vallaud.
 Rien dans l’explication que vous nous avez fournie, madame la ministre, ne nous convainc, ne nous éclaire, ne nous permet d’avoir la certitude qu’il y aura demain plus de bénéficiaires du CPF de transition qu’il n’y a de bénéficiaires du CIF aujourd’hui. Vous dites que 40 000 personnes, c’est insuffisant, c’est dérisoire, mais c’est au moins deux fois plus, si ce n’est quatre fois plus que le nombre de personnes qui bénéficieront de l’assurance-chômage. Ce n’est donc pas dérisoire. De surcroît, il y aura 400 000 euros de moins. J’ai du mal à comprendre comment on multipliera les petits pains dans ces conditions. Votre décision est grave et incompréhensible. S’agissant de la forme, vous avez raison de dire que les partenaires sociaux sont libres d’écrire ce qu’ils veulent, mais vous étiez vous-même libre de ne pas considérer que l’accord n’était pas à la hauteur de vos espérances avant même qu’il soit signé.
M. Boris Vallaud.

M. Joël Aviragnet
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Il faut revenir aux réalités du terrain. Lorsqu’on suit les choses de près, on se rend compte que beaucoup de bénéficiaires du CIF sont de niveau de qualification IV et V, et que cela fonctionne bien, avec 95 % de résultats positifs. Cela témoigne de la volonté des partenaires sociaux, qui gèrent les FONGECIF, de privilégier les parcours des moins qualifiés, des moins favorisés. C’est un élément extrêmement important. Si on élargissait les moyens des CIF, on pourrait aussi en faire bénéficier les personnes de niveau III ou de niveau II. C’est uniquement une question de moyens. Que l’on ne vienne pas nous dire aujourd’hui que ça ne fonctionne pas : ça marche très bien pour les bas niveaux de qualification, et ça peut fonctionner bien au-delà. La copie des partenaires sociaux a été rejetée avant même d’être publiée, ce qui est inédit. Madame la ministre, bien que nous ne soyons pas communistes, nous allons voter cet amendement.
M. Gérard Cherpion.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Notre groupe votera cet amendement de bon sens. Si la plupart d’entre nous adorent suivre les travaux législatifs et comprendre, par exemple, les raisons pour lesquelles un dispositif qui existe déjà est amené à changer de nom, ce n’est pas aussi simple pour les employés. Un employé désireux de changer de voie professionnelle essaie d’obtenir des informations ; il se renseigne, par exemple, sur le CIF. S’il travaille dans une grande entreprise, la direction des ressources humaines devrait pouvoir le renseigner, mais, s’il ne bénéficie pas de cette aide, trouver des informations et connaître ses droits constituent un parcours du combattant. Et changer tous les deux ou trois ans de façon de faire ne peut qu’aggraver les choses. En changeant ne serait-ce que le nom du dispositif, vous allez détruire ce qui fonctionnait bien, alors que certaines personnes venaient de comprendre comment faire pour changer de voie professionnelle ou se former. Il serait important, dans le cadre de nos travaux, de penser aux premiers intéressés, c’est-à-dire aux employés, qui ne passent pas leur vie à suivre les débats parlementaires sur les chaînes télévisées et qui, demain, vont découvrir un nouveau CIF. Je ne pense pas que cela leur permette de choisir librement leur avenir professionnel !
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Elle a raison !
M. Vincent Rolland.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Pensez aux employés !
Mme Caroline Fiat.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement.
 L’article 1
M. Sylvain Maillard.

 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement est simple mais important. Simple : nous souhaitons remplacer le mot « mobilise » par les mots « peut demander à mobiliser ». Important car, s’il n’est pas modifié, l’amendement tend à rendre obligatoire la mobilisation du crédit du CPF dans le cadre d’une reconversion professionnelle alors qu’aujourd’hui, le salarié peut, à sa demande, décider de mobiliser ses heures de CPF pour une formation de longue durée. Comme nous parlons, depuis le début de l’examen de ce texte, d’améliorer le choix laissé au salarié, il nous semble logique, par ce sous-amendement, de continuer à conférer à ce dernier la possibilité de mettre à disposition son temps de CPF.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement identique n
M. le président.

 Ce sous-amendement peut mettre en cohérence les deux logiques qui, visiblement, s’opposent dans le cadre de notre discussion sur le CPF. Votre logique est celle de la liberté de l’individu, en l’occurrence la liberté de mobiliser ou non son CPF pour financer une reconversion professionnelle. Notre logique consiste à ne pas diviser les droits. Or, vous nous proposez de fusionner deux dispositifs distincts, ce qui risque de réduire les droits à la formation. Nous pensons que cela irait à l’encontre des objectifs de ce projet de loi.
M. Pierre Dharréville.
 Madame la rapporteure, quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 On apprend des choses !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la rapporteure, si on suit votre argumentation, il faudra de toute évidence changer le titre du projet de loi, qui est en décalage complet avec vos propos.
M. Patrick Hetzel.
 Il a raison !
Mme Caroline Fiat.
 Les masques sont en train de tomber. Votre position est en total décalage avec le titre de la loi.
M. Patrick Hetzel.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 C’est déjà ce qui ressortait des travaux en commission !
M. Gilles Lurton.
 Sur les sous-amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Francis Vercamer.
 Notre groupe votera en faveur des sous-amendements et, s’ils ne sont pas adoptés, contre l’amendement lui-même. En effet, il nous paraît déraisonnable d’obliger le salarié à mobiliser ses crédits du compte de formation.
M. Francis Vercamer.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Je mets aux voix les sous-amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 À l’occasion du vote qui vient d’avoir lieu, je tiens à souligner que lorsque des libéraux disent à la majorité et au Gouvernement qu’ils vont trop loin dans le libéralisme, il y a matière à s’interroger.
M. Pierre Dharréville.
Élevé pour l’ensemble de la population, le taux de chômage est encore plus important pour les personnes en situation de handicap. Le nombre de demandeurs d’emploi en situation de handicap ne cesse de progresser, alors que le taux d’emploi de cette population reste à la traîne. Dans le secteur privé, le taux d’emploi des personnes en situation de handicap atteint péniblement 3,3 % quand la loi impose un taux de 6 %.
Nous ne devons pas laisser cette situation se dégrader – je sais que nous en sommes d’accord sur tous les bancs. Parce que le handicap vient s’ajouter à toutes les inégalités et difficultés de la vie, l’accès à la formation et à l’emploi ne doit pas être semé d’obstacles. C’est pour cette raison que nous souhaitons supprimer l’exigence d’ancienneté dans le cadre du recours au CPF de transition professionnelle pour les personnes en situation de handicap et les travailleurs en incapacité.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer la condition d’ancienneté pour le salarié risquant de souffrir d’une inaptitude avérée, reconnue par le service de santé au travail. Il supprime également cette condition pour le salarié ayant changé d’emploi à la suite d’un licenciement pour inaptitude et n’ayant pas suivi d’action de formation entre le moment de son licenciement et celui de son réemploi.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
M. Vincent Rolland.

prévoit la création d’une modalité particulière du compte personnel de formation destinée à la transition professionnelle. Dans ce cadre, la personne est accompagnée dans son projet professionnel, et une prise en charge de la rémunération, au-delà des frais pédagogiques, est possible.
Afin de permettre une plus large utilisation de ce dispositif pour les bénéficiaires de l’obligation d’emploi, il est proposé de ne pas exiger d’eux la condition d’ancienneté.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Justine Benin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le sens des précédents. L’exclusion de la condition d’ancienneté est déjà prévue pour les salariés qui ont changé d’emploi à la suite d’un licenciement pour motif économique et qui n’ont pas suivi d’action de formation entre leur licenciement et leur réemploi. Il est proposé d’étendre cette possibilité aux personnes licenciées pour inaptitude, remplissant les mêmes conditions.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Il m’apparaît indispensable de couvrir ces deux catégories, pour lesquelles le besoin de reconversion est urgent et incontestable. À titre personnel, j’émets un avis favorable à l’adoption des amendements identiques, qui mentionnent les salariés en situation de handicap. L’autre amendement poursuit le même objectif, mais il parle de « bénéficiaire », si bien qu’il y a une incompatibilité rédactionnelle. Monsieur Dharréville, je vous demanderais de retirer voter amendement, qui sera satisfait par l’adoption des amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Parmi les demandeurs d’emploi, 500 000 sont des travailleurs handicapés. Trente et un an après l’adoption de la loi en faveur de l’emploi des travailleurs handicapés, qui avait fixé une obligation de 6 %, le taux d’emploi de ces personnes atteint seulement 3,4 % dans le secteur privé. Nous n’avons dans pas encore réussi à créer en France une société inclusive dans l’emploi. Il s’agit de l’une de nos priorités, nous y reviendrons.
Je suis favorable à la suppression de la condition d’ancienneté pour les travailleurs handicapés souhaitant bénéficier du CPF de transition professionnelle. Comme la rapporteure, je préfère la rédaction des amendements identiques, et je demande le retrait de l’amendement n

 Monsieur Dharréville, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Pierre Dharréville.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n

 L’article 1
M. M’jid El Guerrab.

prévoit la création d’une modalité particulière du compte personnel de formation, consacrée à la transition professionnelle. Dans ce cadre, la personne est accompagnée dans son projet professionnel et une prise en charge de la rémunération, au-delà des frais pédagogiques, est possible.
Afin de permettre une plus large utilisation de ce dispositif pour les bénéficiaires de l’obligation d’emploi, il est proposé de ne pas exiger d’eux la condition d’ancienneté. Une telle exclusion est déjà prévue pour les salariés qui ont changé d’emploi à la suite d’un licenciement pour motif économique et qui n’ont pas suivi d’action de formation entre leur licenciement et leur réemploi. Il est proposé d’étendre cette possibilité aux personnes licenciées pour inaptitude remplissant les mêmes conditions.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement identique, qui prévoit un élargissement du dispositif pour les personnes ayant subi un licenciement pour inaptitude.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Justine Benin.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
M. Sylvain Maillard.

prévoit la création d’une modalité particulière du CPF, à savoir le compte personnel de formation de transition professionnelle. Dans ce cadre, la personne est accompagnée dans son projet professionnel et une prise en charge de la rémunération, au-delà des frais pédagogiques, est possible.
Afin de permettre une plus large utilisation de ce dispositif pour les bénéficiaires de l’obligation d’emploi, il est proposé de ne pas exiger d’eux la condition d’ancienneté. Une telle exclusion est déjà prévue pour les salariés qui ont changé d’emploi à la suite d’un licenciement pour motif économique et qui n’ont pas suivi d’action de formation entre leur licenciement et leur réemploi. Il est proposé d’étendre cette possibilité aux personnes licenciées pour inaptitude remplissant les mêmes conditions.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout en reprenant les termes des précédents amendements, je voudrais préciser que nous proposerons d’associer à la commission se prononçant sur le CPF de transition professionnelle, dans le cadre d’une demande émanant d’un bénéficiaire de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés, un représentant de l’Association de gestion du fonds pour l’insertion des personnes handicapées – AGEFIPH.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 70 de l’article 1
M. Frédéric Reiss.

précise que le projet du salarié peut faire l’objet d’un accompagnement par l’un des opérateurs financés par le comité paritaire interprofessionnel national. Nous proposons que cet accompagnement puisse également s’effectuer par un professionnel du bilan de compétences mentionné au 10° de l’article L. 6313-1 du code du travail.
La rédaction actuelle fait du conseil en évolution professionnelle le passage obligé pour accompagner le projet de CPF de transition d’un actif. L’objectif est de veiller à ce que la commission amenée à se prononcer sur l’engagement du CPF de transition soit saisie sur des projets qualifiés. Or l’objet du bilan de compétences est précisément de « permettre à des travailleurs d’analyser leurs compétences professionnelles et personnelles ainsi que leurs aptitudes et leurs motivations afin de définir un projet professionnel et, le cas échéant, un projet de formation », comme le dispose l’article L. 6313-10 du code du travail. Exiger un passage devant le CEP après un bilan de compétences revient à ajouter une étape sans valeur ajoutée supplémentaire dans le parcours. Le texte de loi doit veiller à simplifier le processus d’accès au CPF de transition après un bilan de compétence et lever, dans ce cas, le passage devant le CEP.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Votre satisfaction irait-elle jusqu’à vous faire retirer cet amendement, monsieur Reiss ?
M. le président.

M. Frédéric Reiss.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 La commission paritaire interprofessionnelle régionale, agréée par l’autorité administrative, a trois missions essentielles : financer des projets de transition professionnelle mobilisant le CPF ; attester le caractère réel et sérieux du projet de reconversion professionnelle ; enfin, suivre la mise en œuvre du conseil en évolution professionnelle dans le territoire régional.
M. Stéphane Viry.
Eu égard à l’importance de cette commission, il nous paraît essentiel d’élargir sa composition à des représentants des organisations d’employeurs représentatives au niveau multiprofessionnel. En effet, il demeure fondamental de prendre en considération les besoins de formation qui s’expriment dans le champ multiprofessionnel, et notamment de faciliter les transitions et les reconversions professionnelles au sein, ou en direction, des secteurs d’activité représentés par les organisations d’employeurs multiprofessionnelles – je pense notamment aux secteurs de l’agriculture, de l’économie sociale et solidaire ou du spectacle vivant, par exemple.
Il est donc proposé de modifier en conséquence les articles 1

 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est effectivement nécessaire d’ajouter le niveau multiprofessionnel. Avant de rejoindre l’hémicycle, j’étais à la soirée de lancement de l’initiative
Mme Sarah El Haïry.
 French Impact
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
La suppression de leur caractère interprofessionnel ne me semble pas souhaitable. Les amendements ont donc été repoussés par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à compléter la dernière phrase de l’alinéa 71 de l’article 1
Mme Nathalie Bassire.

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 71 de l’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec le nouveau CPF, le Gouvernement vise à individualiser davantage la formation professionnelle et à permettre au salarié d’être véritablement acteur de sa propre formation professionnelle, ainsi que des choix qu’il effectue dans ce cadre. Dès lors, le principal intéressé qu’est le salarié doit être acteur de son projet professionnel. Il est donc indispensable qu’il soit tenu informé de l’évolution de son dossier.
M. Francis Vercamer.
Notre système de formation se voit souvent reprocher son opacité et son manque de lisibilité, notamment pour le salarié. La meilleure façon de rendre au système une lisibilité, c’est d’informer clairement et rapidement les salariés. Tel est l’objet de l’amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 La rapidité de validation du projet et de sa prise en charge est un gage de l’efficacité de la reconversion professionnelle du salarié et du renforcement de la mobilité professionnelle. Il faut donc intégrer un délai de réponse permettant au système de gagner en lisibilité, en clarté et en rapidité.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de précision. L’article 1
M. Paul Christophe.

Le présent amendement précise que l’instruction des demandes à laquelle procède la commission paritaire interprofessionnelle régionale prend en compte la spécificité des métiers et des besoins de certains secteurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n


Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à associer à la commission paritaire interprofessionnelle régionale, si la demande émane d’un bénéficiaire de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés, un représentant de l’AGEFIPH. En effet, celle-ci a vocation à accompagner les personnes handicapées ou en perte d’autonomie dans toutes leurs démarches visant à accéder à l’emploi ou à le conserver.
M. M’jid El Guerrab.
L’objectif de l’amendement est d’améliorer la prise en compte des besoins spécifiques des personnes handicapées ou en perte d’autonomie.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
Mme Justine Benin.

L’amendement vise à associer à cette commission un représentant de l’AGEFIPH si la demande émane d’un bénéficiaire de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés, afin qu’il apporte son expertise spécifique de ce public.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Cet excellent amendement, déposé par Mme Firmin Le Bodo, vise à garantir une perspective d’évolution de carrière à tous les salariés. Il vise à octroyer des financements fléchés sur certains secteurs, dont les besoins en professionnels diplômés sont cruciaux et dont les formations sont longues et coûteuses. Au demeurant, il s’agit souvent de secteurs en tension, notamment dans le secteur médico-social.
M. Francis Vercamer.
Comme d’autres orateurs défendront des amendements proches de cet excellent amendement, je ne doute pas que Mme la ministre lui donnera un avis favorable !
 (Sourires.)
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est assez semblable à celui que vient de défendre M. Vercamer et s’inscrit dans la droite ligne de ce que j’ai dit de l’article 1
M. Gilles Lurton.

La prise en considération des spécificités des métiers du secteur sanitaire – et plus largement de la santé – permet de satisfaire les besoins en salariés diplômés, formés et qualifiés pour assurer la continuité des besoins quotidiens de l’établissement, mais aussi d’assurer l’évolution de ces professionnels prônée dans le volet « Ressources humaines » du plan d’appui à la transformation du système de santé présenté par Mme la ministre des solidarités et de la santé. Je vous confirme, cher monsieur Vercamer – vous voudrez bien transmettre le message à notre collègue Firmin Le Bodo –, qu’il s’agit d’excellents amendements.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il prévoit que France compétences communique à la Caisse des dépôts et consignations la liste des formations accessibles et adaptées aux travailleurs handicapés. En effet, en dépit de plusieurs dispositions législatives, trop de formations demeurent inaccessibles aux personnes handicapées.
M. Vincent Rolland.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objectif de garantir l’égal accès, pour tous les actifs, à un bilan de compétences de qualité. En effet, on ne saurait admettre que coexistent d’une part un bilan de compétences de qualité, correspondant aux besoins précis de la personne concernée, prescrit par le CEP et financé par les fonds du CPF de transition professionnelle d’une part, et d’autre part un bilan de compétences revu à la baisse en raison du faible capital du compte personnel de formation de la personne concernée ou de ses ressources propres.
M. Éric Pauget.
En effet, le bilan de compétences concerne plus particulièrement les personnes les plus en difficulté et les moins dotées financièrement. L’amendement vise donc à permettre à l’intéressé, dans le cadre d’un CPF de transition professionnelle, de déposer directement auprès de la commission chargée d’en autoriser le financement une demande argumentée de bilan de compétences.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Il ne semble pas souhaitable de dévier le CPF de transition vers des outils déjà accessibles par le biais du CPF, ni d’alourdir la charge des dossiers examinés par la commission créée par le projet de loi. Au demeurant, l’accompagnement par le CEP ne constitue pas un passage obligé. L’avis de la commission est défavorable.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si le congé individuel de formation a connu un tel succès, c’est notamment grâce au bon niveau de rémunération qu’il garantit. C’est pourquoi nous proposons, sur ce modèle, de fixer des planchers de rémunération garantie : 80 % du salaire si le congé est inférieur à un an, 60 % au-delà.
Mme Gisèle Biémouret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Éclairez-nous un peu, madame la rapporteure !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Des éclaircissements, madame la ministre !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Monsieur Lecoq, si vous souhaitez prendre la parole, je puis vous la donner, mais ne la prenez pas d’office.
M. le président.
 Je tiens à préserver mon temps de parole, monsieur le président !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Dans ce cas, n’interpellez pas Mme la ministre depuis votre banc, cher collègue.
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à prévoir une mesure transitoire pour la gestion du compte personnel de formation dans le cadre d’un projet de transition professionnelle durant l’année 2019, dans l’attente de la mise en place des commissions paritaires interprofessionnelles, qui doivent être au préalable agréées par l’autorité administrative.
M. Sylvain Maillard.
 Quand je pense que vous vous moquez des Soviétiques !
M. Jean-Paul Lecoq.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Avis favorable.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
La VAE est un levier de sécurisation des parcours ; elle constitue un moyen alternatif et complémentaire d’accès à la certification professionnelle et elle favorise la réappropriation de son propre parcours en faveur d’une meilleure mobilisation dans un projet. Le diagnostic de VAE en amont du CPF permettrait, lorsque cela apparaît pertinent, de mieux orienter les personnes vers une VAE en amont du projet de transition professionnelle.
Il ne s’agit en aucun cas d’autoriser un opérateur de conseil en évolution professionnelle à effectuer une prestation de VAE, mais simplement de lui permettre d’effectuer un diagnostic en amont, et d’orienter la personne accompagnée dans cette voie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

En revanche, l’obligation prévue ici ne me semble pas conforme à l’esprit du projet de loi, qui est la liberté de choisir son avenir professionnel. Je suggère donc le retrait de l’amendement.
 Vous étiez tout le temps d’accord, ça allait finir par se voir !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Bien sûr que la rapporteure va retirer son amendement !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Sur l’amendement suivant, n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir cet amendement.
 Le projet de loi entend développer massivement la mobilisation du compte personnel de formation. Aujourd’hui, plus de 80 % des projets sont mis en œuvre, en accord avec l’employeur, pendant le temps de travail, l’entreprise bénéficiant d’une prise en charge partielle des frais de rémunération du salarié.
M. Frédéric Reiss.
Afin de favoriser le développement du CPF, le présent amendement propose d’organiser la prise en charge de la rémunération du salarié mobilisant son CPF sur le temps de travail, soit par la Caisse des dépôts et consignations, soit par l’opérateur de compétences, selon les cas.
Nous proposons donc de modifier en ce sens l’alinéa 87.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Une nouvelle fois, nous constatons un écart important entre les déclarations du Gouvernement et la réalité. Cet amendement vise à préserver des droits qui existent aujourd’hui mais qui, manifestement, vont disparaître. Nous dénonçons ce qui n’est qu’une opération de communication.
M. Patrick Hetzel.

M. Thibault Bazin
 Une opération de communication au détriment des salariés !
M. Fabien Di Filippo.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Inutile d’argumenter, nous n’avons jamais de réponse !
M. Gilles Lurton.
 On méprise les parlementaires !
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Les alinéas 98 et 99 prévoient que la mobilisation du compte personnel de formation des demandeurs d’emploi devient automatique en cas de formation financée par Pôle emploi ou la région. Tout le monde n’a donc pas la liberté de disposer de ses droits : les demandeurs d’emploi seront contraints de puiser dans leurs droits acquis pour financer une formation destinée à favoriser leur retour à l’emploi. C’est la double peine ! Aujourd’hui, un travailleur privé d’emploi a toujours la possibilité de refuser qu’on puise dans son CPF.
M. Pierre Dharréville.
Cette mesure marque le désengagement de l’État dans l’accompagnement des demandeurs d’emploi. Cette disposition entretient une confusion dangereuse entre ce qui relève de la responsabilité individuelle et ce qui relève de la responsabilité de la puissance publique.
Nous demandons donc la suppression de ces alinéas.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Par souci d’équilibre, nous supprimerons, au titre II, la contrainte qui existe actuellement : aujourd’hui, un demandeur d’emploi peut être sanctionné s’il refuse une formation. Notre philosophie est toujours la même : la formation ne peut pas être un devoir ; c’est un droit individuel. Mais, pour profiter de financements mutualisés ou publics, il faut mettre sa propre contribution au pot. C’est une logique de co-investissement, de co-responsabilité.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je comprends que vous avez enfin trouvé comment financer la formation des demandeurs d’emploi ! Aujourd’hui, quand un chômeur se voit proposer une formation, celle-ci est entièrement financée par l’État. Demain, ce qu’un travailleur a gagné, sa cagnotte, sa propriété, son portefeuille – puisque vous avez voulu que ce soit des euros plutôt que des heures –, il devra l’utiliser pour financer sa formation. Bien sûr qu’il acceptera, puisqu’il veut sortir du chômage !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mais c’était ce qu’il avait capitalisé, pour utiliser un vocabulaire que vous comprenez.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
C’est insolent. Les demandeurs d’emploi n’auront pas les mêmes droits que les travailleurs ; vous les faites payer une seconde fois. C’est anormal, mais cela explique – ce que vous-même n’aviez pas fait – le financement de votre réforme : vous le prenez dans la poche des chômeurs. C’est scandaleux !
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 J’ai du mal à comprendre ; tout au long des débats, vous n’avez cessé de critiquer l’ancien dispositif qui, selon vous, ne répondait pas aux besoins, et d’insister sur la liberté que, selon vous, instaure votre projet de loi.
M. Gérard Cherpion.
Mais on constate ici une nouvelle fois qu’il n’y a plus de liberté ! L’écart est, une fois de plus, extraordinaire entre ce qui est dit et ce qui est inscrit dans le texte : le CPF d’un chômeur qui se forme sera automatiquement débité. Or une personne dans cette situation a besoin de suivre une formation mais, au-delà, elle a aussi le droit de poursuivre ses efforts d’accumulation de droits.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Une fois de plus, je m’étonne de vos réactions. Dans un bassin d’emploi comme le mien, la personne au chômage est avant tout vue comme quelqu’un qui peut remplir des places ouvertes dans des formations auxquelles elle n’aspire pas vraiment – mais une fois que l’on a ouvert douze places, il faut bien les occuper. Alors on fait le tour du
M. Rémy Rebeyrotte.

 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Tout le monde le reconnaît, cela ne marche pas ! Ma présidente de région me le confirme : cela ne fonctionne pas – mais elle ajoute immédiatement qu’il ne faut rien changer, qu’il faut continuer comme cela. Eh bien, je trouve bon que nous redonnions priorité à la personne, à ses aspirations, à sa volonté d’effectuer un parcours professionnel et de se former, avant le remplissage de places ouvertes, mais qu’elle n’a pas souhaité occuper.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Sur le vote des amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
 Mon temps de parole ne devra pas être décompté, monsieur le président, puisque nous devons respecter le délai de cinq minutes avant le scrutin public.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Bien tenté !
M. Jean-Louis Bricout.
 (Sourires.)
 S’agissant des places de formation, j’approuvais jusqu’à un certain point la démonstration de notre collègue. Ce n’est pas le chômeur qui va se créer son stage de formation : même dans le nouveau système, il se verra proposer des offres de formation par Pôle emploi. Dans l’ancien système, il pouvait ne pas avoir très envie de suivre une formation mais, comme c’était la seule offre disponible, il devait bien la suivre – en revanche, il ne payait rien.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Mais cela ne lui apportait rien !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Dans le nouveau système, on l’inscrira dans cette formation mais on lui demandera de vider son portefeuille.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Eh oui ! Il devra payer !
M. Philippe Gosselin.
 Vous trouvez ça juste ? Pas nous !
M. Jean-Paul Lecoq.
 On fera les poches des chômeurs !
M. Philippe Gosselin.
 S’il vous plaît, monsieur Gosselin ! Si vous voulez vous exprimer, je vous donnerai volontiers la parole, mais encore faut-il que vous me la demandiez…
M. le président.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
 Pour soutenir ses camarades communistes !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Là encore, madame la ministre, chers collègues de la majorité, il y a un décalage énorme entre ce que vous décrivez et la réalité. Vous n’êtes pas en train de garantir la liberté des personnes concernées, de leur permettre d’agir avec responsabilité, mais vous créez un jeu de contraintes qui s’imposera aux individus. Ne dites pas le contraire ! Je le répète, il y a un décalage énorme entre ce que vous affichez et ce qui va se passer pour nos concitoyens. Vous êtes en train de les leurrer !
M. Patrick Hetzel.
Je dénonce ce que vous êtes en train de faire. Vous n’allez pas rendre service aux individus, ni à notre pays ; au contraire, vous allez créer une nouvelle usine à gaz. D’ailleurs, depuis le début de l’examen de ce texte, vous êtes embrouillés : vous n’arrivez pas à avoir une vision claire et nous ne parvenons pas à savoir dans quelle direction vous allez. Là encore, cela démontre l’amateurisme avec lequel vous agissez.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 Au moins, c’est clair !
M. Jean-Louis Bricout.
 Que chacun garde son
M. le président.
 self-control
 Parlez français, monsieur le président !
M. Jacques Marilossian.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Madame la ministre, chers collègues de la majorité, je voudrais vous poser une question : comment surmontez-vous la contradiction ?
M. Boris Vallaud.
 Ils ne sont pas à une contradiction près !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous dites que vous offrez à chacun la liberté de choisir son avenir professionnel, et en même temps vous évoquez le nombre de postes disponibles pour lesquels on n’arrive pas à trouver de salariés compétents. Si ces postes doivent être pourvus, il faudra bien guider les demandeurs d’emploi vers les formations correspondantes : cela contredit l’idée qu’ils puissent choisir librement leur métier.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je suis surpris par les alinéas 98 et 99 qui, comme beaucoup d’entre nous l’ont déjà dit, ôtent aux salariés une certaine liberté.
M. Francis Vercamer.
Au départ, le compte personnel de formation, c’était la liberté pour chacun et la portabilité des droits. C’était la négociation entre les partenaires sociaux pour que le salarié puisse orienter lui-même sa carrière. C’était un petit pas vers une meilleure mobilité professionnelle – un petit pas qui n’était peut-être pas encore assez grand, mais qui permettait en tout cas d’amorcer la pompe. Or, avec ces alinéas 98 et 99, vous venez pomper les crédits qui devaient permettre aux salariés d’assurer leur mobilité professionnelle. Quand Pôle emploi leur proposera une formation – j’espère que ce ne sera pas une formation parking comme nous en avons connu beaucoup –, on prélèvera les crédits qu’ils avaient destinés à une transition professionnelle future, sans même savoir si la formation en question les amènera à l’emploi,
 a fortiori
 C’est vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pôle emploi place les chômeurs là où il y a du travail ! Il ne va quand même pas inventer du travail !
M. Jean-Michel Jacques.
 Par ailleurs, je fais un saut dans ce projet de loi et j’arrive au titre II, à l’article 35 relatif à la définition de l’offre raisonnable d’emploi – ORE –, qui renforce l’obligation pour le demandeur d’emploi d’accepter le poste qui lui est proposé. Ainsi, non seulement on lui piquera son CPF, mais on pourra aussi l’obliger à accepter une formation et un emploi. On a donc tendance à forcer le bras du demandeur d’emploi, et un peu fortement, à mon avis.
M. Francis Vercamer.
 Légèrement !
M. Pierre Dharréville.
 Si c’est avec l’argent de l’État, on peut le comprendre, mais si c’est avec son argent, on pousse le bouchon un peu loin !
M. Francis Vercamer.
 Vous avez raison !
M. Pierre Dharréville.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n

 L’objet du compte personnel de formation, et plus généralement de ce projet de loi, est de rendre les individus davantage acteurs de leur parcours et maîtres de leur avenir professionnel, notamment en leur donnant de nouveaux droits. Ce compte doit donc être utilisé exclusivement à l’initiative de son bénéficiaire ou s’il adhère au projet de formation qui lui est soumis. C’est pourquoi, au groupe MODEM et apparentés, il nous semble essentiel de solliciter l’accord du demandeur d’emploi avant que ne soit débité son CPF. Certains demandeurs d’emploi méconnaissant leurs droits, cet accord doit être demandé de manière explicite et conditionner le débit du CPF. Tel est le sens de l’amendement.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif est le même : rappeler que le compte personnel de formation est un droit individuel créé pour garantir à chacun sa liberté professionnelle et le libre choix de la formation professionnelle qu’il désire suivre. Cet amendement vise donc à garantir que le demandeur d’emploi consent expressément à ce que son CPF soit débité lorsque la région, Pôle emploi ou une institution mentionnée à l’article L. 5214-1 du code du travail a accepté de prendre en charge sa formation. Il importe de responsabiliser la personne dans son choix d’avenir professionnel, et de laisser à chacun de la latitude dans ses choix. Toutes les questions qui renvoient à la liberté ou à l’autonomie sont importantes. Il est nécessaire que le titulaire du compte personnel de formation soit acteur et de son compte et de sa formation, de son choix d’orientation et de son choix professionnel.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Ces trois amendements sont assez proches, à cette différence près que, dans le mien, le demandeur d’emploi est informé que l’acceptation de la formation entraînera un débit du CPF. Les deux autres exigent son accord exprès pour que le compte puisse être débité.
 Ce n’est pas tout à fait la même chose !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Je propose donc à mes collègues de retirer leurs amendements au profit du mien. Sinon, l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Plutôt dans le siège enfant !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Muriel Pénicaud,

Dès lors, il faut qu’il y ait une information claire et complète, comme l’a dit la rapporteure, qui lui permette de s’engager en connaissance de cause dans une formation qu’il ne paiera pas complètement sur son CPF, les crédits de Pôle emploi ou de la région en prenant une partie à leurs charges. Je suis d’accord avec l’esprit des trois amendements, mais je trouve que l’obligation d’information est la disposition la plus simple et qu’elle est suffisante. Je m’engage à ce que Pôle emploi délivre bien une information claire et complète à chaque demandeur d’emploi sur ce sujet.
Avis favorable à l’amendement n


 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je soutiens, évidemment, l’amendement de Mme Louwagie et l’on peut aisément comprendre pourquoi : quand on va prendre de l’argent à un demandeur d’emploi, la moindre des choses est qu’il formule son accord exprès.
M. Patrick Hetzel.
Vous nous parlez de liberté, mais considérez-vous que ponctionner des droits puisse se faire sans l’accord exprès de celui qui en est titulaire ? Les mots ont un sens, et c’est pourquoi nous insistons. Pour qu’il y ait un équilibre entre la liberté et la responsabilité, la moindre des choses, c’est d’inscrire clairement qu’il doit y avoir un accord exprès de la part du demandeur d’emploi. À défaut, on pourrait craindre la possibilité d’abus. Je ne pense pas que ce soit dans vos intentions, mais je crois qu’introduire plus de clarté ne pourrait que protéger les personnes concernées tout en garantissant leur pleine et entière liberté. Sinon, on notera une nouvelle fois un écart assez important entre ce que vous affichez et la réalité du texte.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous avez présenté ces amendements comme étant quasiment identiques, se distinguant seulement par des aspects sémantiques. Or ce n’est pas du tout le cas ; ils sont très différents. Pour votre part, vous évoquez uniquement une information communiquée au titulaire du compte personnel de formation, le privant de sa liberté d’intervenir sur son orientation et sa formation. De mon côté, je propose que le titulaire ait la possibilité de donner son accord ou de manifester son refus, ce qui lui conférerait une vraie liberté de choix et de décision quant à son orientation. Il n’y a rien là de sémantique, il s’agit véritablement d’une divergence profonde. Je maintiens que mon amendement est complètement différent et donne beaucoup de liberté au titulaire du compte personnel de formation.
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 J’ai besoin d’une petite explication parce que n’étant pas membre de la commission des affaires sociales, je n’ai pas suivi tous les débats. Je prends le cas de deux chômeurs, l’un ayant accumulé des crédits formation, autrement dit possédant un portefeuille avec de l’argent dedans – avant il avait des heures, maintenant il a de l’argent –, et l’autre non. Les deux veulent retrouver un travail, et aux deux on suggère la même formation parce qu’ils veulent faire le même travail.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il faut qu’ils aient la possibilité de décider !
Mme Véronique Louwagie.
 Au premier, on va dire, puisqu’il a accumulé des droits, qu’il doit contribuer, co-participer à sa formation ; au second, qui n’a rien dans son portefeuille, on ne demandera rien. Vous me direz qu’il n’est pas acteur ; si, puisqu’il va suivre une formation pour aller vers l’emploi, et c’est tout de même l’objectif. Mais de quel droit deux citoyens, dans la même situation de chômage, auraient un traitement différent ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ce n’est pas équitable !
M. Fabien Di Filippo.
 Est-ce bien conforme à la Constitution ? Vous avez dû vous en expliquer en commission, mais dites-moi, madame la rapporteure ou madame la ministre, comment justifier que ces deux citoyens ne soient pas traités de la même manière.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR, NG et FI.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 L’intervention de Jean-Paul Lecoq était un peu en décalage par rapport à ces amendements, mais je la comprends. Si j’ai bien compris, madame la rapporteure, vous avez dit que l’obligation d’informer le demandeur d’emploi supposait l’accord de ce dernier. Mais ce n’est pas écrit.
M. Bruno Fuchs.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 Je pense que notre amendement n
M. Bruno Fuchs.


Mme Sophie Mette.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Ce sujet est important et pourrait déboucher sur une censure par le Conseil constitutionnel.
M. Francis Vercamer.

M. Patrick Hetzel.
 M. Lecoq l’a expliqué à l’instant.
M. Francis Vercamer.
 Le pire n’est jamais certain !
M. Jean Lassalle.
 Le problème, c’est que vous obligez le demandeur d’emploi à utiliser les crédits de son compte personnel de formation s’il accepte une formation. Imaginons que celui-ci n’accepte pas la formation, n’ayant pas envie de consommer son compte. C’est un premier refus. On lui refait une proposition, qu’il décline encore parce qu’il veut se diriger vers un autre métier. Deuxième refus. Et là, ayant refusé deux fois de suite une offre raisonnable d’emploi, il tomberait sous le coup de l’alinéa 4 de votre article 36,…
M. Francis Vercamer.
 Absolument !
Mme Ericka Bareigts.
 …selon lequel Pôle emploi a pour mission de « Décider de la suppression du revenu de remplacement et du prononcé de la pénalité administrative […] ».
M. Francis Vercamer.
On va donc lui dire que s’il refuse de faire financer sa formation par son CPF, son allocation de remplacement sera supprimée. Pensez-y, mes chers collègues, parce que cela peut avoir un impact dans vos circonscriptions.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur ce qu’est le CPF. Ce n’est pas parce qu’il est évalué en euros que c’est une cagnotte. Il donne un droit.
M. Sylvain Maillard.
 Si, c’est de l’argent !
M. Jean-Paul Lecoq.
 L’euro est pris comme unité de compte, mais il ne s’agit pas d’une cagnotte.
M. Sylvain Maillard.
 C’est pareil !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Laissons M. Maillard exprimer sa pensée.
M. le président.
 C’est un droit à la formation. L’idée n’est pas d’accumuler les droits à la formation comme on accumulerait de l’argent, mais d’offrir l’accès à une formation, que l’intéressé pourra combiner avec des dispositifs employeur ou de Pôle emploi pour co-construire le programme de formation. Le but n’est pas d’associer différents dispositifs, c’est de former les gens.
M. Sylvain Maillard.
 Ce n’est qu’un slogan !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce n’est pas clair !
M. Boris Vallaud.
 Vous convertissez ce droit en euros !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aujourd’hui, en fonction du nombre d’heures inscrit au compte personnel de formation, les frais de formation peuvent être pris en charge par le Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels, le FPSPP, à hauteur de ce nombre d’heures. Si la formation ne peut pas être totalement prise en charge, des compléments de financement peuvent être recherchés auprès des régions ou de Pôle emploi.
Mme Ericka Bareigts.
L’alinéa 101 prévoit que cette prise en charge par le FPSPP ne sera possible que si aucun financement complémentaire n’est envisagé. Dès lors que d’autres institutions, comme les régions, financent cette action de façon complémentaire, il leur appartiendrait de supporter l’ensemble des frais pédagogiques, car ils ne pourront plus être remboursés par France compétences.
On sait deux choses. L’une est l’importance de la prise en charge de ces frais – de restauration, de déplacement et d’hébergement – dans la décision de l’individu de suivre ou pas une formation. L’autre est que les personnes en recherche d’emploi n’accumulent que peu d’heures sur leur CPF. Il y a donc de fortes chances pour que, dans de nombreux cas, le CPF du demandeur d’emploi ne suffise pas à couvrir l’ensemble des frais liés à la formation envisagée. Or vous renvoyez à d’autres le soin de couvrir ces frais. C’est inacceptable.
À notre sens, cela crée une véritable inégalité entre territoires. C’est pour cette raison que nous demandons la suppression de la fin de l’alinéa 101.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Boris Vallaud.
 Ah, ça y va : si ça pouvait aller aussi vite pour supprimer LCP !
M. Jean Lassalle.
 Souhaitez-vous prendre la parole, M. Lassalle ?
M. le président.
 Non, je voulais juste supprimer LCP.
M. Jean Lassalle.
 Votre proposition ne cadre pas vraiment avec notre débat de ce soir, mais nous retenons le sujet.
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à mettre en cohérence les dispositions relatives au compte personnel de formation des travailleurs indépendants et des travailleurs handicapés d’établissements ou de services d’aide par le travail avec la suppression de l’article L. 6323-5 du code du travail, devenu superflu.
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est rédactionnel.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi prévoit la prise en charge des différentes formations réalisées dans le cadre de la mobilisation du CPF par son titulaire, par la Caisse des dépôts et consignations. L’amendement vise à garantir un cadrage des modalités de paiement et de règlement d’avances de la Caisse des dépôts et consignations aux différents organismes fournissant ces formations.
Mme Véronique Louwagie.
Un financement d’avance est indispensable, notamment pour les formations longues de plus de trois mois, qui imposent à l’organisme d’engager des frais importants tout au long de la réalisation de l’action de formation. Devoir attendre l’achèvement de la formation pour recevoir les financements correspondants comporterait un risque évident pour sa trésorerie.
Ces précisions en matière de facturation et de paiement me paraissent importantes. Les omettre risquerait de compromettre la mise en application du compte personnel de formation telle que vous la prévoyez, madame la ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Sur la forme, vous n’introduisez cette possibilité qu’au bénéfice des personnes accueillies au sein des établissements et de services d’aide par le travail, les ESAT. Je ne vois pas bien pourquoi.
La commission émet un avis défavorable.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un sujet dont nous avons débattu en commission des affaires sociales. Dès lors que le marché de la formation va être, selon toute vraisemblance, stimulé par la monétisation du compte personnel de formation, les logiques de marché vont, par ajustement de l’offre et de la demande, s’en trouver accentuées.
M. Stéphane Viry.
C’est pourquoi nous souhaitons que la Caisse des dépôts et consignations « publie trimestriellement des données statistiques concernant le nombre et la typologie des personnes ayant mobilisé leur compte personnel de formation ainsi que les caractéristiques des formations suivies dans ce cadre. »
Notre crainte est que la logique d’individualisation du CPF poursuivie par le projet de loi ne mène à la formation de deux marchés parallèles de la formation développant, pour l’un, des actions de formation dimensionnées pour le CPF, pour l’autre, des actions de formation répondant aux besoins en compétences des entreprises.
Si l’on souhaite que le nouveau dispositif fonctionne, c’est-à-dire que cette montée en compétences bénéficie à tout un chacun, il faut permettre le rapprochement de ces deux marchés, en mettant en place des passerelles entre les besoins des entreprises et leur politique de formation, et le choix des salariés.
Il faut, pour ce faire, disposer de données publiques et d’éléments statistiques relatifs à l’usage de leur CPF par les actifs. C’est la raison pour laquelle nous demandons la publication de ces éléments chiffrés.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Vincent Descoeur vise à pouvoir disposer d’éléments statistiques précis concernant l’utilisation du compte personnel de formation. Ces éléments sont indispensables pour connaître la typologie des personnes bénéficiaires d’actions de formation au titre du CPF, ainsi que les caractéristiques des formations suivies. Ils permettront d’analyser les choix de formation, et de les croiser avec les besoins en compétences des entreprises.
M. Sébastien Leclerc.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le sens de l’efficacité et de la réactivité, comme mes collègues viennent de l’expliquer. Il convient de pouvoir analyser les choix de formation et de les croiser avec les besoins en compétences des entreprises.
M. Bernard Perrut.
Disposer de ces données statistiques sur une base annuelle paraît peu efficace, de même que sur une base trimestrielle. Une base mensuelle paraît plus pertinente, car elle permettrait d’avoir une analyse très fine et rapide des publics comme des choix de formation. Compte tenu du décalage lié à la publication, l’analyse de données trimestrielles ou annuelles ne pourrait intervenir que trop tardivement, et ces données ne serviraient pas à grand-chose.
C’est la raison pour laquelle nous proposons qu’elles soient publiées chaque mois. Une telle publication est relativement simple puisqu’il s’agit d’outils parfaitement maîtrisés. Publiées et analysées, ces données seraient tout à fait utiles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Avis défavorable à ces trois amendements.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les alinéas 153 à 156 de l’article 1
Mme Véronique Louwagie.

du projet de loi sont relatifs à la gestion du compte personnel de formation par la Caisse des dépôts et consignations. Il est notamment prévu, à l’alinéa 155, que cette dernière puisse constituer une réserve de précaution alimentée par les sommes dont elle dispose au titre de sa gestion des contributions à la formation professionnelle.
Il importe que l’usage de cette réserve soit affecté au financement de la formation professionnelle, et tel est l’objet de cet amendement. Les contributions versées par les entreprises au titre de la formation professionnelle ne sauraient être dédiées à un autre objectif que celui de la montée en compétences des actifs.
Il me paraît indispensable que ces fonds soient réservés à l’objectif de formation tel qu’il a été prévu. Aussi l’amendement tend-il à rendre impossible toute utilisation alternative de ces fonds formant cette réserve de précaution. Il présente le grand intérêt de sécuriser leur utilisation au bénéfice de la seule formation, comme l’attendent les titulaires du compte personnel de formation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Je vous demande de le retirer. À défaut, la commission y serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Madame Louwagie, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Non, je le maintiens.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n

 Par l’intermédiaire de cet amendement, il est proposé que France compétences communique à la Caisse des dépôts et consignations la liste des formations accessibles et adaptées aux travailleurs handicapés ou en perte d’autonomie. En effet, malgré les dispositions législatives existantes ou prévues par le projet de loi, trop de formations restent inaccessibles aux personnes handicapées ; cela peut concerner les locaux, les supports ou les méthodes. C’est un véritable problème.
M. M’jid El Guerrab.
Je souhaiterais par conséquent que l’on prenne mieux en compte les difficultés auxquelles se heurtent les personnes handicapées ou en perte d’autonomie.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à ce que France compétences communique la liste des formations accessibles aux personnes handicapées. C’est extrêmement important. Il y a quelques jours, la discussion du projet de loi ELAN a débouché sur une régression énorme pour les personnes handicapées, s’agissant de l’accessibilité des logements.
M. Patrick Hetzel.

M. Boris Vallaud.
 Il convient de rappeler que la politique du handicap ne doit pas être traitée à la légère. Or c’est ce qu’a fait le Gouvernement jusqu’à présent. Il faut prendre au sérieux cette question. Nous souhaiterions que cette préoccupation soit davantage prise en compte cette fois-ci, et c’est pourquoi nous avons déposé cet amendement.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de précision dont l’objectif est de rappeler que certains secteurs d’activité nécessitent des formations longues et coûteuses, comme c’est le cas dans le domaine sanitaire, et que celles-ci sont pourtant indispensables à l’évolution professionnelle des salariés.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Peu de formations sont accessibles aux personnes handicapées. Il est important, si l’on veut que notre société soit inclusive, que la Caisse des dépôts et consignations ou France compétences puisse communiquer la liste des formations accessibles.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Justine Benin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous partageons tous le désir de faciliter l’accès à l’information pour l’ensemble des personnes handicapées. C’est pourquoi il vous est demandé de préciser à l’article 1
Mme Emmanuelle Anthoine.

que le système d’information nationale doit être accessible et adapté à toutes les personnes handicapées.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

Mme Constance Le Grip.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 Ou alors cela coûte très cher !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Muriel Pénicaud,

Nous allons donc bien dans la direction que vous souhaitez, mais, comme cela ne relève pas de la mission de France compétences, je ne peux pas accepter vos amendements. En revanche, je vous garantis que ce sera dans l’application du CPF.
 La parole est à Mme Catherine Fabre pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à revenir sur l’abrogation du congé individuel de formation. De l’avis de l’ensemble des partenaires sociaux, il s’agit d’un dispositif qui fonctionne, puisqu’il permet chaque année à près de 40 000 salariés, dont une vaste majorité d’ouvriers ou d’employés, de bénéficier de formations permettant une réorientation professionnelle. Ainsi, selon une récente étude du Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels, 67 % des salariés ayant bénéficié du CIF occupent une fonction en rapport avec la formation suivie dans les douze mois qui suivent cette formation. Contrairement au nouveau compte professionnel de formation introduit par le présent projet de loi et dont le champ est particulièrement restreint, le CIF permet au salarié d’accéder à un niveau supérieur de qualification à sa seule initiative et en gardant son salaire, constituant ainsi une véritable avancée sociale.
M. Gabriel Serville.
L’abrogation du CIF pose, par ailleurs, la question de l’avenir des dix-sept FONGECIF, dont les principales missions, à savoir conseiller les salariés, financer leurs projets et veiller à la qualité de l’offre, sont remises en cause. L’étude d’impact reste, en effet, muette sur ce sujet, comme le Conseil d’État le souligne dans son avis.
Madame la ministre, compte tenu des discussions qui ont précédé, je pressens fortement ce que sera votre avis sur cet amendement. Dans le cas où il ne serait pas conforme à nos attentes, nous souhaiterions avoir des précisions sur l’avenir des agents des FONGECIF qui, eux aussi, aspirent à la liberté de choisir leur avenir professionnel.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À travers les alinéas 178 à 180, le Gouvernement montre son habileté à supprimer d’un coup d’un seul un chapitre entier du code du travail. Seront ainsi supprimés deux dispositifs pourtant particulièrement appréciés par les salariés : le congé individuel de formation et le congé d’enseignement et de recherche.
Mme Caroline Fiat.
Le premier permet au salarié de suivre une formation lui permettant d’accéder à un niveau supérieur de qualification, de changer d’activité ou de profession ou encore de s’ouvrir plus largement à la culture, à la vie sociale et à l’exercice des responsabilités associatives bénévoles. Le congé d’enseignement et de recherche permet, quant à lui, de dispenser un enseignement technologique ou professionnel en formation initiale ou continue. Ces deux dispositifs, qui permettent pourtant d’avoir la liberté de choisir son avenir professionnel, sont ainsi abrogés.
Ces deux dispositifs permettaient de s’ouvrir à d’autres horizons et représentaient pour beaucoup de salariés un véritable tremplin vers une activité qui leur plaise davantage. En les abrogeant, le Gouvernement fait un double aveu qui nous éclaire sur les véritables motivations et objectifs de ce projet de loi.
D’abord, il montre qu’il n’a guère l’intention d’ouvrir le champ des possibles pour les travailleurs : le CIF était l’unique moyen de partir en formation de longue durée, à la seule initiative du salarié, pendant le temps de travail, en gardant son salaire et en ayant la garantie de retrouver son poste à l’issue de la formation. Il permettait de réaliser un projet vraiment personnel, même si celui-ci ne correspondait ni à son emploi présent, ni à l’activité de son entreprise.
C’est évidemment intolérable pour le Gouvernement, qui – c’est le second point – vise par ce projet de loi à contenter prioritairement le patronat.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
En supprimant le congé individuel de formation ainsi que le congé d’enseignement et de recherche – des droits essentiels qu’il faudrait plutôt promouvoir et améliorer –, le Gouvernement assigne les travailleurs à résidence et ferme leurs horizons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
En outre, sur la forme, vos amendements font coexister le CIF et le CPF de transition, ce qui est impossible. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Madame la rapporteure, pourquoi la coexistence du CIF et du CPF de transition serait-elle impossible ? Davantage de liberté ne peut pas aller sans plus de responsabilités, et davantage de responsabilités – que vous faites peser sur le salarié – ne peuvent pas aller sans davantage de liberté. Or, par l’intermédiaire de ce texte, vous restreignez bien des choses : vous restreignez les droits que peuvent cumuler les salariés, vous restreignez leur capacité à choisir les formations qu’ils souhaitent suivre et, maintenant, vous restreignez leur droit à différents dispositifs et à différents types de financement. Vous êtes en train d’atomiser purement et simplement le système de formation professionnelle français.
M. Fabien Di Filippo.
Mme Muriel Pénicaud,

 Or, comme le disait mon illustre prédécesseur Pierre Messmer, de toutes les morts, la mort atomique est la moins chère.
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise, en cas d’accord d’entreprise pour un abondement financier du CPF au profit des salariés, à permettre à l’entreprise de prendre en charge les frais de formation, de validation des acquis de l’expérience ou de bilan de compétences engagés et à se faire ensuite rembourser par la Caisse des dépôts et consignations, dans la limite des sommes créditées, sur la base des droits acquis au titre des CPF des salariés bénéficiaires. Aucun changement n’est prévu concernant la contribution financière de ces entreprises aux opérateurs de compétences et, demain, aux URSSAF – Unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales. L’enjeu est de favoriser le co-investissement des entreprises et des salariés qui le souhaitent, dans le cadre du dialogue social. Les entreprises devront assumer le complément financier, au-delà des montants correspondant aux droits acquis au titre du CPF.
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Favorable ?
M. Gilles Lurton.
 Monsieur Lurton, n’anticipez pas la réponse de la rapporteure !
M. le président.
 (Sourires.)
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quelle surprise !
Mme Constance Le Grip.
 C’est qu’il connaît bien le sujet !
M. Sylvain Maillard.
 (Sourires.)
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Bravo à la perspicacité bretonne !
M. le président.
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud,

 (« Ah ? » sur les bancs du groupe LR.)
Évidemment, je suis favorable au principe du co-investissement de la part des entreprises et des salariés qui le souhaitent. Cela permettra, dans le cadre d’un accord collectif, de mobiliser, après l’accord du salarié, son compte personnel de formation pour financer des actions de formation éligibles.
Cela étant, je souhaiterais ajuster la rédaction de l’amendement en remplaçant les mots « l’entreprise finance » par « l’entreprise peut financer ». Les entreprises ont, en effet, une faculté de prendre en charge les formations liées au CPF sous réserve d’un accord d’entreprise. Dans ce cas-là, elles ont la faculté de se faire rembourser par la Caisse des dépôts et consignations au titre du co-investissement. En revanche, elles pourront faire l’avance des frais de formation dans la limite des droits acquis par les salariés, ce qui permettra d’éviter que ce soit quelqu’un d’autre qui le fasse, notamment les salariés concernés.
 Monsieur Maillard, acceptez-vous de rectifier votre amendement suivant la proposition de la ministre ?
M. le président.

M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Il a beau avoir été rectifié, on voit là comment est traitée la co-construction. En réalité, cet amendement ne traite pas de la totalité des sujets. Il se limite à la question des frais pédagogiques. Il n’y a rien sur le type de formations éligibles, sur la question des salariés prioritaires, sur la prise en charge des rémunérations, etc. C’est un amendement « sparadrap », qui sert à masquer une absence de volonté et le fait que la co-construction est absente de ce texte.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est quasi rédactionnel.
M. Pierre Dharréville.
 Et tout amendement rédactionnel reçoit par définition un avis favorable !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 (Sourires.)
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les cinq collectivités d’outre-mer régies par l’article 73 de la Constitution, à savoir la Guadeloupe, la Guyane, la Martinique, Mayotte et La Réunion, présentent les plus bas taux d’emploi parmi les 18-25 ans, ces taux étant de 2 à 3,5 fois inférieurs à ceux observés dans l’hexagone. Ainsi, le taux d’inactivité des jeunes dépasse les 80 % en Guadeloupe, en Martinique et en Guyane. Par ailleurs, le taux de diplomation des jeunes y est particulièrement bas puisque près d’un jeune de 18-25 ans sur trois n’est ni en formation, ni en emploi.
M. Gabriel Serville.
Cet amendement vise donc à améliorer la lutte contre la précarité des jeunes ultramarins et leur éloignement de l’emploi en ouvrant, à titre expérimental, le compte personnel de formation aux jeunes de 18-25 ans qui résident dans ces territoires et n’ont jamais exercé d’activité professionnelle salariée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Nous reviendrons d’ailleurs sur le sujet puisque nous avons évoqué l’idée d’une ordonnance, dont le contenu sera débattu avec les députés ultramarins, afin d’adapter, dans les outre-mer, les dispositifs prévus.
En ce qui concerne plus particulièrement les jeunes ultramarins, j’ai prévu une mesure forte dans le cadre du plan d’investissement dans les compétences, puisque 15 % de l’enveloppe leur seront réservés. Je rappelle, par ailleurs, que les régions peuvent déjà abonder le compte personnel de formation

L’amendement paraît donc inutile pour les actions, de grande ampleur, que nous devons mener ensemble sur ce sujet.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Je suis sensible, madame la ministre, à l’attention que vous portez aux outre-mer. Lors de la discussion générale, ma collègue Justine Benin a exposé sa position personnelle sur les ordonnances. Vous comprendrez, madame la ministre, que le législateur aurait aimé que davantage de propositions soient formulées dans le cadre du présent débat sur les problématiques particulières aux outre-mer, s’agissant notamment de l’insertion des jeunes. Il me semble, en effet, important que nous puissions débattre dans l’hémicycle, chaque fois que c’est possible, de ces territoires qui sont très peu connus mais qui requièrent toute l’énergie de notre assemblée pour trouver des solutions ensemble.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Je fais miens, madame la ministre, les propos de Mme Ericka Bareigts. J’ai également entendu votre message lors de votre audition par la délégation aux outre-mer. J’aurais, moi aussi, préféré que des décisions soient prises ici, ce soir, mais nous serons très vigilants sur la suite qui sera réservée aux annonces que vous venez de faire, notamment en matière d’habilitation et d’ordonnances. De fait, comme vous l’avez reconnu vous-même, il y a une vraie souffrance dans les outre-mer. Nous serons donc attentifs aux réponses qui seront apportées, et tâcherons, autant que faire se peut, d’y associer notre expérience et notre regard. Nous espérons ainsi que les décisions seront aussi riches que possible, et qu’elles répondront aux attentes des populations de ces territoires.
M. Gabriel Serville.
 Sur l’article 1
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à prévoir une mesure transitoire pour la gestion du compte personnel de formation dans le cadre d’un projet de transition professionnelle durant l’année 2019, dans l’attente de la mise en place opérationnelle des commissions paritaires interprofessionnelles régionales, qui doivent être, au préalable, agréées par l’autorité administrative.
M. Sylvain Maillard.
 C’est du soviétisme !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Cet amendement montre que la phase de transition n’a pas été anticipée, puisqu’il tend à répondre à la question de savoir ce qui se passera durant cette période. Nous avions d’ailleurs soulevé ce point en commission.
M. Gérard Cherpion.
Une fois encore, on trouve un moyen pour boucher un trou dans le système : bouchons-le, mais cette méthode de travail n’est pas satisfaisante pour les parlementaires.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Pourriez-vous, monsieur le président, nous indiquer le nombre d’amendements que nous avons examinés jusqu’à présent, et combien, parmi eux, ont été adoptés pour chacun des groupes ?
M. Boris Vallaud.
 Les services vont calculer tout cela pendant le scrutin public, monsieur Vallaud. Je vous répondrai donc dès que l’on m’aura communiqué ces éléments.
M. le président.
Je mets aux voix l’article 1

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 1
M. le président.

Je suis saisi de trois amendements, n

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement fait suite à la monétisation du CPF et à la transformation du CIF en CPF de transition. Ces deux éléments rendront plus difficile l’accès à des formations de longue durée, qualifiantes et certifiantes.
M. Gérard Cherpion.
Pourtant, dans le même temps, le CPF deviendra le principal réceptacle des droits des salariés en matière de formation. Pour éviter la pénurie des compétences qui menace la France, et pour permettre aux individus d’utiliser réellement leurs droits, il faut encourager les abondements extérieurs du compte, à commencer, bien entendu, par les abondements décidés par les titulaires eux-mêmes. Je rappelais, à cet égard, l’importance de la somme consacrée chaque année à la formation professionnelle par les « familles ».
Le présent amendement vise donc à instaurer un crédit d’impôt formation pour les individus, dont le plafond est fixé à 10 000 euros annuels.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu des particularités de l’emploi dans les territoires et les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, compte tenu du fait que le tissu économique y est composé à 90 % de très petites entreprises, que le niveau de formation initiale y est bas, que le taux de chômage y est élevé et le niveau d’employabilité faible, des dispositifs incitatifs sont nécessaires.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Le dispositif incitatif dont il est ici question a vocation à encourager l’investissement personnel, lequel revêt un caractère stratégique, tant pour l’individu que pour les territoires concernés, qui souffrent d’une pénurie de compétences.
Le présent amendement vise à instaurer un crédit d’impôt formation de 30 % pour les actifs domiciliés dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, faisant le choix d’abonder leur compte personnel d’activité pour suivre une formation professionnelle.
À l’instar du crédit d’impôt accordé aux dépenses pour l’emploi à domicile, le plafond global des dépenses est fixé, dans une limite annuelle, à 12 000 euros. Cela permet aussi d’encourager les individus à poursuivre des formations longues. L’amendement pèse de manière raisonnable sur les finances publiques au regard des enjeux de croissance et d’attractivité.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 1
Mme Michèle de Vaucouleurs.

C’est le sens du présent amendement, qui vise à expérimenter la création d’un crédit d’impôt pour les personnes qui investissent directement dans leur formation. Ce crédit équivaudrait à 66 % des dépenses engagées, dans la limite, modeste, de 500 euros. Nous pensons qu’une telle disposition serait à même d’encourager ceux qui souhaitent investir dans leur formation, et qui, sans cela, solliciteraient un autre financeur ou, dans certains cas, renonceraient à se former.
Le dispositif que nous proposons n’est applicable qu’aux sommes venant en déduction de l’impôt dû, autrement il n’aurait pas été recevable. Cependant, nous pensons essentiel que les personnes qui ne sont pas assujetties à l’impôt sur le revenu puisse bénéficier d’une telle mesure, afin qu’elle ne se limite pas aux plus favorisés. Nous invitons donc le Gouvernement à s’engager sur ce point.
Il s’agit ici, je le répète, d’une expérimentation portant sur des sommes relativement modestes. Bercy pourrait donc, ce me semble, y consentir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Très bien !
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

M. Richard Ramos.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

M. Richard Ramos.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
Finalement, on voit que le dispositif ne vise pas les publics prioritaires, qui sont pourtant ceux que l’on a choisi de privilégier, du fait des inégalités actuelles dans l’accès au droit.
Pour toutes ces raisons, j’émettrai un avis défavorable.
 Il faut quand même aider ceux qui se prennent en main !
M. Richard Ramos.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Outre ce point, je ferai deux remarques. Tout d’abord, les salariés et les demandeurs d’emploi peuvent déjà déduire de leur revenu imposable, les dépenses de formation ou stages de perfectionnement utiles pour l’exercice de leur activité professionnelle ou pour leur recherche d’emploi, au titre des frais professionnels, réels et justifiés. Accorder un crédit d’impôt en sus reviendrait à donner un double avantage fiscal, puisqu’une déduction est déjà possible.
Ensuite, ces amendements ne sont pas conformes à la loi de programmation des finances publiques, qui prévoit une diminution et un encadrement des dépenses fiscales dans le temps, conformément à l’article 19 de la loi du 22 janvier 2018, que je ne citerai pas en entier.
Pour respecter ce plafond, l’article 20 de cette même loi dispose que « les créations ou extensions de dépenses fiscales instaurées par un texte promulgué à compter du 1

Enfin, l’instauration d’un crédit d’impôt ne peut se faire sans chiffrage. Pour l’instant, ces amendements ne sont donc pas non plus recevables sur la forme.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement…
M. le président.
 Fondé, monsieur le président, sur l’article 58, alinéa 1, et qui concerne le bon déroulement de nos travaux. J’ai noté, madame la rapporteure, qu’à un moment de votre intervention, vous avez dit « nous avons choisi », alors qu’il s’agit d’un texte gouvernemental.
M. Patrick Hetzel.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Si, vous pourrez le vérifier dans le compte rendu !
M. Patrick Hetzel.
En vertu de la séparation des pouvoirs, il y a, d’un côté, le pouvoir exécutif et, de l’autre côté, le pouvoir législatif. Certes, madame la rapporteure, vous soutenez le pouvoir exécutif. Néanmoins, il est important de faire ce distinguo entre l’exécutif et le législatif. Il importe de rappeler que vous n’avez pas à vous prononcer en lieu et place de l’exécutif, puisque vous êtes représentante du Parlement, non de l’exécutif.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et sur les bancs du groupe FI. – M. Joël Aviragnet et
M. Pierre Dharréville applaudissent également.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Ça ne semblait pas être le cas !
M. Patrick Hetzel.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure

 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Également fondé, monsieur le président, sur l’article 58, alinéa 1. Depuis plusieurs heures, notre collègue Hetzel tente d’intimider Mme la rapporteure. Alors que nos travaux, se déroulent dans un bon état d’esprit, cette provocation et cette mise en cause sont assez malvenues. Cela ne permet pas de construire tranquillement notre discussion, qui est importante.
M. Sylvain Maillard.
 Je rappelle les choses, c’est tout !
M. Patrick Hetzel.
 Je le regrette vivement et vous demande de revenir à davantage de sérénité, afin de poursuivre nos débats.
M. Sylvain Maillard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 L’expérimentation d’un crédit d’impôt de 66 % dans la limite de 500 euros annuels est limitée à trois ans, donc une durée inférieure aux quatre ans mentionnés.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 À cette heure, 178 amendements ont été examinés en séance, dont 28 ont été adoptés – 15 du groupe La République en marche, six du groupe Les Républicains, quatre du groupe MODEM et apparentés, deux du groupe UDI, Agir et indépendants et un des non inscrits, comprenant les amendements identiques. Voilà les statistiques que vous aviez souhaitées, monsieur Vallaud.
M. le président.
 Aucun amendement du groupe Nouvelle Gauche n’a été adopté !
M. Boris Vallaud.
 Ça va venir !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement peut nous réunir tant son sujet nous concerne tous. Le compte personnel de formation est censé bénéficier à tous les actifs de ce pays. Pourtant, une catégorie de travailleurs demeure qui, malgré son activité professionnelle, n’accumule aucune heure au titre du CPF. Je veux parler des personnes en détention.
Mme Ericka Bareigts.
Aussi étonnant que cela puisse paraître, le travail pénitentiaire ne permet pas d’abonder le CPF des détenus, alors que le niveau de qualification initiale des personnes en détention est souvent faible – 75 % des détenus ont un niveau d’études inférieur ou égal au CAP.
Étonnant aussi, car nous savons que notre système carcéral échoue dramatiquement à prévenir la récidive. Or l’accès à la formation professionnelle est essentiel pour rompre avec le schéma de la récidive que nous connaissons.
Dans son étude parue en février 2018,
 Travail en prison : préparer (vraiment) l’après
C’est pourquoi il est proposé, par cet amendement, que les travailleurs détenus, qui ne bénéficient pas du statut de salariés, puissent néanmoins accumuler les heures au titre du CPF.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Catherine Fabre,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,

Sans avoir une grande visibilité sur ce sujet, nous savons cependant que l’action des régions est inégale sur le territoire. Dans le cadre du plan d’investissement compétences, nous avons prévu d’aider à un passage clé pour éviter la récidive, à savoir la formation et l’expérience professionnelle permettant de faire le pont entre l’incarcération et la sortie de prison. Par expérience, nous savons qu’une insertion professionnelle ou une insertion dans la formation très rapidement après la sortie permettent d’éviter la récidive.
Il y a quelques jours, je me suis rendue à Fleury-Mérogis avec Nicole Belloubet. Nous encourageons les formations, telles que « Cuisine mode d’emploi(s) » : bien qu’il s’agisse d’une compétence décentralisée, nous essayons d’agir dans ce domaine, afin d’avancer.
Pour ce qui concerne le compte personnel de formation, c’est différent : le CPF ne représente pas des heures théoriques, que l’on pourrait ajouter, mais un vrai droit, à partir d’une mutualisation de l’ensemble des entreprises.
Comme la personne incarcérée n’a pas le statut de salarié, même lorsqu’elle travaille, les sommes prévues dans le cadre de la mutualisation pour les salariés ne peuvent pas lui être attribuées. Pour la même raison, on ne peut pas financer le CPF des fonctionnaires avec l’argent mutualisé qui a été affecté aux salariés. Cette voie n’est donc pas possible aujourd’hui, parce que les détenus ne sont pas des salariés. Or toutes les sommes mutualisées vont à la formation des salariés, à travers le CPF.
Cela n’empêche cependant pas de continuer, par ailleurs, à travailler sur cette question. Si nous voulons que la peine soit purgée et que le détenu réussisse sa réinsertion, il est dans l’intérêt non seulement des détenus mais aussi de la société tout entière d’agir dans ce domaine. Avis défavorable.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Il s’agit là d’un sujet important, sur lequel j’avais eu l’occasion d’interroger Mme la garde des sceaux dans l’hémicycle à la fin de l’année dernière. Nous l’avons travaillé, pour constater que le CPF n’était pas le meilleur outil pour la population détenue.
M. Sylvain Maillard.
Je voudrais juste ouvrir une parenthèse pour demander à nos collègues du groupe Les Républicains, puisque la formation professionnelle des détenus est une compétence de la région, si les régions sont à la hauteur en la matière.
 Elles agissent !
M. Patrick Hetzel.
 Je vous invite à vous rendre dans les prisons. Vous verrez que, dans ce domaine, les régions sont très loin du compte. La formation professionnelle fait partie des compétences régionales, et les régions feraient bien de s’en occuper un peu plus.
M. Sylvain Maillard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Cher collègue, vous évoquiez tout à l’heure la bonne tenue des débats. Utiliser le sujet très important de la réinsertion professionnelle des détenus pour régler ses comptes avec un collègue d’un autre banc ou les régions de France, je me permets de vous le dire, ce n’est pas à la hauteur.
Mme Ericka Bareigts.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, LR et

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Lecture des conclusions du rapport de la commission mixte paritaire sur le projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire ;
Suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
La séance est levée.