M. Paul Molac
M. Alain Tourret
M. André Chassaigne
M. Alain Rousset
M. Alain Rousset
M. Michel Piron
M. François Rochebloine
Mme Estelle Grelier
Mme Marion Maréchal-Le Pen
M. Olivier Falorni
M. Jean-Jacques Candelier
M. François de Rugy
Mme Valérie Pécresse
M. Philippe Vigier
Mme Jeanine Dubié
Mme Nathalie Appéré
M. Guillaume Larrivé
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (n
M. le président. 

Hier soir, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale. Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de huit heures et six minutes pour le groupe SRC, onze heures et vingt minutes pour le groupe UMP, trois heures et vingt minutes pour le groupe UDI, une heure et cinquante-deux minutes pour le groupe écologiste, une heure et cinquante-trois minutes pour le groupe RRDP, une heure et vingt-sept minutes pour le groupe GDR, quarante minutes pour les députés non inscrits.
La parole est à M. Paul Molac.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, notre pays a besoin de réformes structurelles, et plus que jamais nous devons réformer en profondeur notre système institutionnel. Le mille-feuille, les compétences partagées, la complexité des procédures… Nos concitoyens n’y comprennent plus rien. Il est donc temps de réformer notre système administratif et politique. Le Président de la République et le Premier ministre s’y sont engagés, et nous souhaitons aller le plus loin possible vers des standards européens.
M. Paul Molac. 
Sur le fond, monsieur le secrétaire d’État à la réforme territoriale, je vous rejoins sur un bon nombre de points contenus dans les projets de loi à venir que nous, régionalistes et écologistes, avons défendus avec constance : il en est ainsi de la prescriptivité des schémas régionaux pour l’économie et l’aménagement du territoire, et des pouvoirs réglementaires afférents ; de même, nous nous réjouissons qu’une réflexion poussée soit désormais engagée sur le rôle des conseils départementaux et sur leur possible fusion dans des collectivités uniques. La réforme territoriale doit aussi favoriser une plus grande démocratie et préserver la vitalité des territoires ruraux. C’est pour cela que nous soutenons également le renforcement des intercommunalités, qui doivent davantage correspondre aux bassins de vie et d’emploi. Nous regrettons toutefois que ce soit la loi sur l’affirmation des métropoles qui ait donné le tempo à la réforme territoriale.
En ce qui concerne ce texte, fidèles à nos principes de décentralisation différenciée, nous ne pouvons accepter que cette réforme territoriale soit sous-tendue par une logique purement comptable de réduction des dépenses et de division par deux du nombre de régions en proposant des fusions bloc par bloc. Les périmètres des régions ne sauraient être définis sur des critères technocratiques. Leur carte ne peut être issue que de consultations locales et de consensus territoriaux. C’est d’ailleurs dans l’optique d’une meilleure prise en compte des aspirations de nos concitoyens que nous proposons une carte plus respectueuse des territoires car plus cohérente avec le sentiment d’appartenance de leurs habitants. Notre carte prévoit notamment une région Bretagne à cinq départements,…
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
Une région Savoie, une région Val-de-Loire et le maintien d’une région Alsace,…
M. Paul Molac. 

M. Laurent Furst. 
…suivant des logiques de territoires. Nous regrettons donc le choix du Gouvernement. La carte issue des travaux de notre assemblée devra donc permettre des ajustements à la marge en prévoyant un droit d’option souple, beaucoup plus souple que celui contenu dans le texte, en supprimant notamment le droit de veto de la région de départ et l’exigence du vote à la majorité des trois cinquièmes. Nous nous interrogeons sur la logique d’une modification des limites régionales ne pouvant qu’être validée par la loi et non plus par décret en Conseil d’État. N’est-il pas incohérent de prévoir, pour l’exercice du droit d’option, une procédure préalable aussi lourde ? C’est un obstacle important de plus, car même si la volonté d’un département de changer de région était avalisée par les trois collectivités locales concernées à la majorité des trois cinquièmes et dans le bref délai qui leur est imparti pour ce faire, il faudrait encore que le Gouvernement et le Parlement daignent l’approuver. Nous sommes dans un véritable parcours du combattant que l’on peut même qualifier de verrou législatif et dont aucun département n’arrivera à bout. On nous dit que c’est pour ne pas ouvrir la boîte de Pandore. Mais regardons la carte : cela ne concernerait qu’une dizaine de départements. C’est pourquoi nous étions favorables à la version du droit d’option adoptée par le Sénat.
M. Paul Molac. 
Néanmoins, compte tenu des réorganisations territoriales à venir, le report des élections régionales et cantonales nous paraît relever du bon sens. En effet, quel serait l’intérêt d’élire des conseillers régionaux et départementaux qui ne connaîtraient pas leur périmètre ? Mais pour clarifier l’architecture, il est indispensable que l’élection au sein des intercommunalités et des conseils métropolitains se fasse le plus rapidement possible au suffrage universel direct.
Concernant le nombre d’élus dans chaque nouveau conseil régional, nous n’avons pas de religion ; il faut surtout vérifier que l’ensemble des territoires soient bien représentés.
J’en reviens à la modification de la carte des régions. On nous présente souvent l’exemple des


On voit donc que le postulat de départ de cette réforme territoriale, faire de grandes régions pour avoir des régions puissantes, est totalement biaisé. Nous affirmons, pour notre part, que pour faire des régions puissantes, il faut leur transférer les compétences adéquates, leur donner bien sûr les moyens budgétaires et législatifs, mais aussi qu’elles soient cohérentes. Le généticien Axel Kahn, actuellement engagé dans une traversée à pied de la France en diagonale, témoigne qu’il existe une corrélation entre un sentiment d’appartenance fort et le dynamisme d’un territoire. En effet, ce qui fait sens, ce n’est pas tant le poids démographique et la taille du territoire mais le sentiment d’appartenance et la volonté d’avoir un destin commun chez les populations qui y vivent.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
C’est ce qui fait peur à vos amis socialistes !
M. Marc Le Fur. 
En témoignent, en Europe, les États – Danemark, Pays-Bas, Suisse, Croatie, Bosnie, Malte – ou régions autonomes dont la superficie ou le nombre d’habitants est plus faible que bon nombre de nos régions françaises.
M. Paul Molac. 
En réalité, dans ce débat on oublie de poser la question essentielle : les régions, pour quoi faire ? Pour y répondre, je m’appuierai sur les excellents travaux produits par le politologue Tudi Kernalegenn.
Selon lui, entre une régression technocratique et une évolution démocratique, l’alternative n’est pas légère.
En effet, dans un contexte de méfiance accrue à l’égard de la technocratie et des politiciens, et alors que le pouvoir semble de plus en plus lointain et déconnecté de la réalité, le projet de diviser par deux le nombre de régions pourrait s’avérer désastreux pour la démocratie. Il pourrait en particulier être considéré comme un véritable retour en arrière, surtout s’il conduit à la création de régions encore plus artificielles, encore plus éloignées qu’aujourd’hui des aspirations et de la vie des citoyens. Or, comme je l’ai montré, tous les exemples européens témoignent que la force des régions ne provient pas de leur taille, mais de leurs compétences, de leur budget, de leur cohésion et de leur cohérence. Elle vient surtout des citoyens dès lors que ces derniers se reconnaissent dans les institutions régionales.
C’est ce qui m’amène à l’exemple breton, terrain sur lequel vous m’attendez tous.
On vous espère !
M. Marc Le Fur. 
Aujourd’hui, la Bretagne est confrontée, à court ou moyen terme, à deux projets antagonistes, s’appuyant chacun sur une conception radicalement différente de ce que doit être une région. Le premier consacrerait la disparition de la Bretagne dans un « Grand Ouest » allant de Brest jusqu’au Mans. Il reviendrait à créer un niveau territorial abstrait, …
M. Paul Molac. 
Tout à fait !
M. Thierry Benoit. 
…déconnecté de la réalité, et donc de la citoyenneté, géré par une institution régionale faible et peu légitime.
M. Paul Molac. 
Je tiens à rappeler que selon le dernier sondage de l’institut LH2 publié ce vendredi 11 juillet, seuls 6 % des habitants de la Région Bretagne sont favorables à la fusion entre la Bretagne et les Pays de la Loire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Thierry Benoit. 
La constitution d’une telle région accentuerait donc le discrédit des politiciens et la crise du politique. Dès sa création, la collectivité serait déjà en crise ; elle subirait constamment des tensions, en raison de son manque de cohérence et du rejet citoyen. Bref, elle ne pourrait représenter, pour les habitants de Bretagne, qu’une régression démocratique et socio-économique.
M. Paul Molac. 
C’est le projet Appéré, ça !
M. Marc Le Fur. 
Nous redoutons les conséquences d’un affaiblissement de l’institution régionale, car les métropoles cesseraient alors d’être des pôles structurants et s’exonéreraient de toute obligation en matière d’aménagement du territoire régional. Je le répète, si les métropoles sont des organisateurs pour les territoires, elles seront utiles à ces derniers. Mais si elles se révèlent de simples aspirateurs d’activité et de population, fonctionnant sans se soucier des territoires qui les entourent, alors ce sera la fin des territoires ruraux, particulièrement en Bretagne, une région irriguée par un réseau de villes polycentrique.
M. Paul Molac. 
Le second projet qui s’offre à la Bretagne est l’intégration du département de la Loire-Atlantique, dont les institutions fusionneraient à plus ou moins long terme avec celles de la région pour former une assemblée de Bretagne. Éminemment tourné vers l’avenir, ce plan vise à constituer une région dans laquelle les citoyens seraient au cœur du projet politique.
Cohérente et renforcée, la nouvelle Bretagne disposerait ainsi des outils pour répondre aux problèmes auxquels elle est confrontée, et dont le moindre n’est pas la situation périphérique. Je vous renvoie aux propos du président du conseil régional, Pierrick Massiot : « Serions-nous assez fous, quand certains dépensent des sommes faramineuses en campagnes de communication afin de se forger de toute pièce une identité artificielle, pour renoncer à celle, bien vivante, qui nous vient de l’histoire, et qu’ensemble nous forgeons au quotidien ? » 
D’autant que cette identité a des effets directs au point de vue économique, qu’il s’agisse du label « Produit en Bretagne », de la marque « Bretagne », ou du tourisme. Il ne suffit pas de vendre des bons produits, il faut aussi proposer une part de rêve. Or cette part de rêve réside dans le nom même de Bretagne.
Ah ! Le mythe !
M. Michel Piron. 
Je saisis cette occasion pour mettre fin à une idée répandue, celle d’un prétendu repli identitaire breton. La Bretagne est, au contraire, l’une des régions les plus ouvertes sur le monde. Le repli sur soi, la crainte de l’autre, l’islamophobie y sont moins marqués que dans le reste de la France. Ainsi, selon une enquête réalisée en janvier 2014 par l’institut TMO Régions, 17 % des habitants de Bretagne pensent que leur région doit se protéger davantage du monde, tandis que 58 % des Français en disent autant de leur pays. De même, 60 % des habitants de Bretagne pensent qu’on peut être Breton et musulman, quand seulement 37 % des Français estiment que la religion musulmane est compatible avec les valeurs de la société française. C’est cette conception ouverte de l’identité bretonne qui explique que 58 % des personnes qui y résident mais n’ont pas de parents bretons et sont nés ailleurs qu’en Bretagne se sentent bretons.
M. Paul Molac. 

M. Laurent Furst. 
Surtout, et je tiens à l’affirmer haut et fort, la Bretagne est résolument républicaine. Les Bretons sont par exemple ceux qui se déplacent en plus grand nombre pour aller voter ; ceux qui votent le moins pour les extrêmes ; ceux chez qui l’idée européenne est la plus populaire.
M. Paul Molac. 
Tout à fait !
M. Thierry Benoit. 
La Bretagne fait par ailleurs preuve d’un grand civisme fiscal, puisque les taux de déclaration et de paiement des contribuables bretons en font la deuxième région la plus civique de France.
M. Paul Molac. 
Je le réaffirme donc avec force : oui, on peut à la fois être Breton, Français, Européen et bien plus encore. Pourquoi, lorsque l’on vient d’un autre pays ou d’une région à fort caractère, faudrait-il oublier des origines et une culture qui contribuent à enrichir la communauté ? Assumer une identité multiple au sein de la République, c’est cela, aujourd’hui, être républicain.
Forts de cette identité ouverte et profondément républicaine, les Bretons estiment à juste titre que la question de la réunification de la Bretagne est une question de démocratie. Pas moins de 70 % d’entre eux sont ainsi favorables à une Bretagne composée de cinq départements, une revendication qui, depuis plus de quarante ans, fait l’objet de manifestations comptant souvent plus de 10 000 personnes. En outre, 548 communes ont adopté des vœux en ce sens. Et on opposerait une fin de non-recevoir aux seuls citoyens de France qui se mobilisent avec enthousiasme sur la question ? Cela pourrait être vécu comme une véritable provocation.
Nous craignons en revanche qu’une fusion de la Bretagne et des Pays de la Loire n’ait pour effet d’aggraver les déséquilibres démographiques, économiques et sociaux qui existent entre l’ouest et l’est de la Bretagne. Dans un contexte de forte mobilisation populaire contre les suppressions d’emplois et contre toute mesure susceptible d’aggraver les effets de la « périphéricité » et de la « péninsularité » dont souffre la région, cela reviendrait à jeter du pétrole sur un brasier. Car c’est bien une politique de développement que nous souhaitons mener pour notre territoire, et non une politique de rééquilibrage.
En effet, le centre névralgique de la supra-région que l’on voudrait nous vendre se trouverait immanquablement à l’est, entre Rennes, Le Mans, Angers et Nantes. Dans un contexte de difficultés économiques et budgétaires, à quelle solidarité les Bretons situés le plus à l’ouest, ceux qui coûtent le plus cher, peuvent-ils s’attendre ? Alors que les collectivités bretonnes financent à hauteur de 1,1 milliard d’euros la ligne à grande vitesse entre Le Mans et Rennes, pouvons-nous être certains que les nouveaux élus de la Sarthe ou du Maine-et-Loire parviendront facilement à convaincre leurs administrés de consentir l’effort nécessaire pour financer les tronçons restants, entre Rennes et Brest et entre Rennes et Quimper ?
Qu’est-ce que c’est que ce présupposé ?
M. Michel Piron. 
M. Paul Molac. 
A contrario
Imaginons que l’on cherche à fusionner le Québec avec l’Ontario, le Pays Basque avec la Castille ou encore le Pays de Galles avec les West Midlands. Quelles seraient les réactions des populations concernées ?
C’est de plus en plus délirant !
M. Michel Piron. 
Un tel projet serait vécu comme une provocation ; c’est pourtant l’équivalent de la fusion entre la Bretagne et les Pays de Loire.
Souvenons-nous des propos tenus à Rennes, en décembre 2013, lors de la présentation du Pacte d’avenir pour la Bretagne, par l’ancien premier ministre Jean-Marc Ayrault : « La France n’a pas à craindre les identités régionales. »…
M. Paul Molac. 
De Gaulle l’avait déjà dit en 1969 !
M. Marc Le Fur. 
…« Elle a même tout à gagner à laisser s’exprimer dans leur diversité tout ce que les régions portent en elles de culture et de différence. C’est pour la Bretagne que vos prédécesseurs et vous-mêmes avez toujours su se rassembler. C’est pour elle que, depuis quarante ans, les Bretons ont su se mobiliser, travailler ensemble, surmonter les fatalités du passé et faire de cette région l’une des plus dynamiques du pays ». Nous ne demandons rien de plus.
M. Paul Molac. 
En conclusion, mes chers collègues, ce texte est très important car il détermine l’avenir du pays et de ses régions pour les cinquante années à venir. Nous ne le considérons pas à la légère, et c’est la raison pour laquelle nous souhaitons y remettre un peu – voire beaucoup – de démocratie. Nous serons donc attentifs à la façon de prendre en compte l’opinion des habitants et surtout à la cohérence des futurs territoires, lesquels devront pouvoir décider d’eux-mêmes de leur organisation grâce à un véritable droit d’option. C’est à l’aune de ces exigences que notre position finale sera déterminée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président. 
Monsieur le président, messieurs les secrétaires d’État, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, chers collègues, disons-le avec force : seul l’État jacobin peut assurer la décentralisation. Comment peut-il y parvenir ? D’abord, en supprimant les territoires inutiles ; puis en fusionnant certains d’entre eux ; ensuite, en leur transférant des compétences ; et enfin, en réorganisant leur gouvernance. C’est seulement en se fondant sur ces principes que l’on pourra effectuer une véritable réforme territoriale.
M. Alain Tourret. 
Dans ce domaine, de nombreuses occasions ont été manquées depuis 1981. Ce fut le cas en 1997 – époque à laquelle, comme vous, messieurs les secrétaires d’État, j’étais déjà député –, mais aussi en 2002, quand le président Chirac a été réélu avec près de 80 % des voix des Français. Il aurait alors eu la possibilité de réaliser une grande réforme territoriale, mais il s’est contenté d’une réformette, d’une « rafarinette ». De même, en 2012, nous aurions pu, nous aussi, réaliser une grande réforme, d’autant que nous détenions tous les leviers du pouvoir. Or, il faut bien le dire, nous n’avons pas fait grand-chose, si ce n’est surcharger un peu plus le mille-feuilles administratif avec les métropoles.
C’est pourquoi je félicite aujourd’hui le Gouvernement pour avoir eu le courage de s’atteler à cette réforme – une réforme dont les élus locaux et les grands barons ont fait et feront tout pour empêcher la réalisation. Tenez bon, monsieur Vallini ; voilà ce que je peux vous dire !
Pour illustrer mon engagement dans ce domaine, je souhaite vous parler d’un combat impossible, celui de la réunification de la Normandie. On ne sera en effet jamais assez reconnaissant envers le Président de la République de nous donner aujourd’hui l’occasion de trancher ce nœud gordien qui étrangle deux régions, la Basse et la Haute Normandie.
En tuant l’Alsace !
M. Laurent Furst. 
Depuis 911 et le traité de Saint-Clair-sur-Epte, leur histoire était pourtant commune. Mais en 1955, un préfet, chargé de préparer une réforme territoriale qui sera réalisée par simple décret, a décidé de couper la Normandie en deux. Puis, deux hommes politiques – M. Lecanuet et M. d’Ornano, deux personnalités éminentes de la droite, l’un démocrate-chrétien, l’autre républicain indépendant –, jugeant la solution excellente, ont décidé de structurer autour d’eux chacune de ces deux régions, favorisant ainsi leur séparation progressive.
M. Alain Tourret. 
Pourtant, le pont de Normandie aurait dû les relier, et l’axe formé par la Seine, les féconder. Elles ont en commun de nombreuses structures communes, comme le Comité régional du tourisme, que j’ai présidé, ou la chambre régionale d’agriculture. Les agriculteurs, eux, sont en effet favorables à une région unique.
Mais l’union est un combat, surtout lorsqu’elle doit concerner des amis politiques, en l’occurrence les élus socialistes de Haute-Normandie.
Non, mais tu déconnes, là ?
Mme Estelle Grelier. 
 (Rires et exclamations sur divers bancs.)
Gardez vos insultes pour vous, ma chère collègue !
M. Alain Tourret. 
Il a d’abord fallu lever les obstacles constitutionnels. Avec Hervé Morin, nous avions en effet créé l’Association pour la réunification de la Normandie afin de mener ce combat ensemble, réussissant même, en 1999, à faire adopter un amendement sur le sujet. Mais à l’époque, la Constitution empêchait la fusion entre régions. Nous avions pourtant l’opinion pour nous, mais nous devions aussi compter avec la présence, constante, de la statue du Commandeur, …
Comme c’est bien dit !
M. Michel Piron. 
…hostile à la réunification de la région. Jusqu’à la fin, on nous a ainsi opposé l’idée de fusionner la Basse-Normandie avec la Picardie et le Nord-Pas-de-Calais. C’était tout simplement n’importe quoi !
M. Alain Tourret. 
Heureusement, la sagesse a fini par prévaloir. Lorsque le Président de la République s’est rendu, le 6 juin, sur les plages normandes, accueillant tous les grands chefs d’État, il a compris qu’il ne pouvait être question de ne pas respecter la Normandie entière, toute la Normandie, rien que la Normandie !
On nous a également opposé la nécessité d’organiser un référendum. Quelle vaste fumisterie !
 (Rires sur divers bancs.)
C’est modéré, comme propos !
Mme Estelle Grelier. 
Le référendum est un objet mi-bonapartiste, mi-gaulliste, mais certainement pas radical !
M. Alain Tourret. 

M. Paul Molac
Très bien !
M. François Rochebloine
Selon cette vision, la question de la réunification aurait dû faire l’objet, dans les deux régions, d’un vote à la majorité qualifiée par consultation référendaire.
M. Alain Tourret. 
On a vu ce que ça donnait avec l’Alsace : 80 % des élus voulaient faire cette réforme, et il existait une majorité au niveau de la région, mais on a imposé qu’elle réunît, en plus de la majorité régionale, les majorités départementales. Le résultat, c’est que l’échec alsacien a fortement pesé, car c’eût été, sans doute, un modèle, qui aurait pu être repris par la Bretagne…

M. Éric Straumann. 
…et par la Normandie, un modèle qui consistait en une fusion de la région et des départements. Ça, c’était véritablement une réforme d’avenir ! Je pense que nous paierons très cher cet échec, malheureusement suscité par un front du refus qu’alimentait le Front national, qui n’est pas là mais qui pèse, Force ouvrière et le Front de gauche. Voilà quel front de refus a empêché cette grande réforme !
M. Alain Tourret. 
Ça commence à bien faire ! Faut-il que notre République soit malade pour entendre des choses pareilles !
M. Marc Dolez. 
Alors il a fallu, évidemment, que nous nous battions à ce niveau-là. Nos atouts pour la réunification de la Normandie étaient immenses. Nous avions la façade de l’Angleterre, nous avions la terre d’accueil de l’Île-de-France, nous avions la beauté du paysage et nous avions quelque chose d’exceptionnel – et je ne remercierai jamais assez Laurent Fabius, le commandeur mentionné tout à l’heure –, l’impressionnisme, car, finalement, la culture, les tableaux, la beauté, les paysages, ce sont cette école de l’estuaire, cette école de la Seine, tous les plus grands peintres, tout ce qui peut exprimer, actuellement, la force de la France dans le monde entier, car, au Japon, en Chine, on vous parle de l’impressionnisme. Nous avions cela en commun, et nous en étions particulièrement fiers. Et, en plus, nous avions le cheval ! Nous sommes la région du cheval, avec les jeux mondiaux du cheval qui auront lieu dans un mois.
M. Alain Tourret. 
Voilà, nous avions toutes ces possibilités pour développer nos forces. Nous n’y sommes pas arrivés. Ce combat de quinze années, je n’ai pu le mener à bien, et ce car mes amis de Haute-Normandie s’y sont catégoriquement opposés.
Arrêtez un peu, avec ça !
Mme Estelle Grelier. 
Alors, je suis particulièrement fier que le Président de la République ait décidé de faire cette réforme. Il risque d’y prendre tous les coups, mais elle démontrera ses capacités politiques de réorganisation et celles du Gouvernement.
M. Alain Tourret. 
Restera à régler, monsieur le secrétaire d’État Vallini, le sort des capitales. 
(« Ah ! » sur plusieurs bancs.)
Rouen, bien sûr !
Mme Estelle Grelier. 
Caen n’a pas vocation à se faire plumer ! Il faudra trouver des solutions. Des amendements ont été déposés, dont j’ai parlé avec M. le rapporteur qui a eu l’amabilité de bien vouloir m’entendre, pour rappeler un certain nombre de principes. Le premier est que, si nous faisons des régions en méconnaissant les principes de proximité et de centralité, elles seront refusées. Si nous ne faisons des régions qu’autour des métropoles, sans prendre en compte les territoires, elles seront refusées. Voilà ce sur quoi j’appelle votre attention : le critère de centralité, le critère de proximité est essentiel. Je le dis devant mon ami Goasdoué, qui représente le département de l’Orne ; il me rejoint et a déposé les mêmes amendements à ce sujet. Je me félicite que ces critères soient pris en compte.
M. Alain Tourret. 
Deuxième chose, faut-il obligatoirement que la même ville accueille l’assemblée régionale et la préfecture de région ?

M. Olivier Falorni. 
Bien évidemment, non ! On me dit qu’une loi ne permettrait pas cela parce que cela ruinerait un peu la rapidité que l’on attend de l’État en matière de contrôle de légalité. De qui se moque-t-on ? On n’est plus en 1870 où l’on ne pouvait gagner la préfecture qu’à cheval. Maintenant, tout se fait par internet, et, bien évidemment, l’argument ne vaut absolument plus.
M. Alain Tourret. 
En tout cas, monsieur le secrétaire d’État à la réforme territoriale, je veux vous en convaincre : sur ce sujet, il y a une piste à creuser, vraiment. On peut parfaitement comprendre qu’il y ait, d’un côté, la préfecture de région et, de l’autre, l’assemblée régionale. C’est un peu ce que vous avez proposé, avec votre sens du symbole, de l’image et de la litote, en évoquant le jardin à la française et le jardin à l’anglaise. Nous n’avons pas à cultiver partout des jardins à la française, c’est-à-dire les cheveux en brosse, parfaitement égaux, la même taille partout dans toutes les régions. Ce que nous voulons au contraire, c’est offrir la possibilité d’imaginer et faire en sorte que chacun s’y retrouve. Si chacun ne s’y retrouve pas, avec cette réforme, elle sera rejetée.
Alors, voilà, ce sont les derniers obstacles. J’espère qu’ils seront levés par les amendements que nous avons déposés, du moins sur la notion de chef-lieu provisoire. Selon la jurisprudence administrative, c’est, dans un premier temps, la ville la plus petite qui doit être retenue. Ensuite, des discussions avec l’ensemble des métropoles seront possibles.
Messieurs les secrétaires d’État, si nous n’agissons pas ainsi, cette réforme sera rejetée. Il appartient à l’État d’assurer les péréquations, d’assurer l’égalité des territoires, c’est le principe le plus fort. Le sentiment d’abandon, monsieur le ministre, est extrême dans nos territoires. Je suis élu du bocage normand.
Du blocage normand, oui !
M. Michel Issindou. 
Que des petites communes ! Dans ces petites communes, désormais, le Front national obtient désormais 40 % au premier tour.
M. Alain Tourret. 
Bientôt 50 % !
M. Éric Straumann. 
Pourquoi donc ? Parce que les gens éprouvent le sentiment d’un abandon, et qu’ils ont le sentiment, aussi, que c’est le Front national qui propose des solutions pour remédier à cet abandon : abandon des services publics, abandon de l’État, abandon de la proximité, abandon de la centralité ! C’est pourquoi je vous le dis avec force : il est indispensable que, dans ces nouvelles régions, de nouvelles capitales puissent exprimer la volonté de l’État d’irriguer nos territoires.
M. Alain Tourret. 
Monsieur le ministre, vous avez compris : je vous soutiendrai, et j’espère vous avoir convaincu.

M. Olivier Falorni
Très bien !
M. Laurent Furst
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Messieurs les secrétaires d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, après la loi sur les métropoles, qui faisait disparaître tout objectif d’aménagement équilibré du territoire au profit des grandes aires urbaines,…
M. André Chassaigne. 
Ça, c’est fort !
Mme Nathalie Appéré. 
…ce nouveau séisme institutionnel est appelé à être particulièrement destructeur pour l’organisation territoriale de notre République. Toutes ces réformes s’inscrivent dans une course folle qui consiste à répondre, avant tout, aux attentes des marchés financiers pour affaiblir toujours plus la puissance publique.
M. André Chassaigne. 
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Le texte dont nous avons commencé l’examen, au pas de course, n’y échappe pas. Les futures régions seront réorganisées sans étude d’impact et sans tenir compte de l’histoire de nos territoires, de leurs projets, des intérêts des populations, des services publics si utiles à tous les citoyens. Le nombre d’élus régionaux sera considérablement réduit pour des territoires plus grands et plus puissants. Cette réforme territoriale, ou, devrais-je dire, ce charcutage territorial, poursuit sur les territoires de la République la mise en œuvre du plan d’ajustement structurel commandé par la Commission européenne dans le cadre du Pacte de stabilité,…
M. André Chassaigne. 
Très bien !
M. Jean Lassalle. 
…lequel a été adopté en 2012 sans modification par le Président de la République.
M. André Chassaigne. 
Excellent !
M. Marc Dolez. 
Alors que le désaveu politique des dernières élections locales aurait dû conduire l’ensemble de la gauche – au premier rang de celle-ci, ceux qui sont aux responsabilités – à réorienter sa politique au service des besoins des citoyens, cette énième contre-réforme, n’en tire aucune leçon. Pire, elle conduira à éloigner toujours plus les citoyens de l’action politique ; elle éloignera les élus locaux de la réalité quotidienne des habitantes et des habitants. Ce projet est une intrusion, brutale et agressive, dans la gestion de proximité, à la française, la qualité de vie et la solidarité de nos habitants. Quel paradoxe, quand nos concitoyens reprochent d’abord aux élus d’être déconnectés des réalités, que de vouloir les en éloigner physiquement et culturellement toujours plus !
M. André Chassaigne. 
Messieurs les secrétaires d’État, ce sont bien les choix libéraux de la majorité depuis le début du quinquennat qui ont engendré les derniers résultats électoraux et qui alimentent quotidiennement le désenchantement et l’éloignement des citoyens de la chose publique. Le moment actuel est grave. Après la sévère déroute des élections municipales, le Président de la République prétendait avoir entendu le message exprimé par les Françaises et les Français. Force est de constater que les réponses apportées, plutôt que de se rapprocher des attentes exprimées par les Françaises et les Français, s’en éloignent toujours plus.
C’est exact !
M. Pierre Lequiller. 
La réforme territoriale qui nous est présentée est à l’opposé de ces attentes. Ses grandes orientations, dévoilées à la fin du mois de mai dans le discours de politique générale du Premier ministre, reprises au début du mois de juin dans un texte à trous adressé par le Président de la République à la presse quotidienne régionale, sont contraires aux engagements de la campagne électorale de 2012, contraires à ce qu’avait défendu le Parti socialiste tout au long de la précédente législature, contraires aussi aux principes des lois de décentralisation portées par des majorités de gauche dans les années 1980.
M. André Chassaigne. 
Mais, avant d’en venir à l’impact direct de cette réforme sur les collectivités, je voudrais dénoncer son caractère foncièrement antidémocratique. Le caractère expéditif de son annonce dissimule mal la volonté de masquer les conséquences catastrophiques qu’elle aura pour la population. Touchant au cœur du fonctionnement de notre démocratie, qui est le fruit des grandes avancées républicaines qui ont jalonné notre histoire, elle a été présentée sans débat public, sans prise en compte de l’avis des élus locaux, sans aucune consultation des citoyens et sans que l’on ait une vue globale du dispositif envisagé. Le calendrier imposé par le Gouvernement ne permet pas d’organiser un débat objectif, susceptible d’éclairer nos concitoyens sur les bouleversements envisagés. Cette réforme dont l’architecture aura été finalisée en quelques heures dans le bureau du chef de l’État, est marquée par un autoritarisme préoccupant. Elle méprise les élus locaux. Elle fait des parlementaires de simples bricoleurs des limites régionales. Elle trompe les citoyens sur les véritables enjeux et leur assène des remèdes sans même entendre le fond de ce qu’ils demandent. Fondamentalement, cette réforme décrédibilise toutes les valeurs de la gauche.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Laurent Furst. 
Faut-il rappeler, en contrepoint l’immense bouillonnement démocratique suscité par la Constituante de la fin de l’été 1789 jusqu’au mois de janvier 1790 ? Certains ont d’ailleurs fait preuve d’une ignorance encyclopédique – je reprends un mot de Jean Jaurès –, d’une ignorance encyclopédique à ce propos, hier. Des mètres linéaires d’archives en témoignent, comme tous les historiens le savent, des mètres d’archives, où reposent les interventions des 1 200 députés et des multiples délégations de citoyens venus à Versailles : une parole alors démocratique, une mobilisation citoyenne, un vrai débat parlementaire, une construction réfléchie, progressive ont permis de passer d’un quadrillage mathématique en quatre-vingt-trois rectangles à une carte intégrant l’identité territoriale, l’économie locale, l’héritage historique. Tout le contraire de la méthode mise en œuvre aujourd’hui ! Tout Gouvernement de gauche responsable et progressiste aurait tenu, préalablement à toute réforme en profondeur de l’architecture territoriale et administrative de la France, à organiser un large débat public associant les collectivités territoriales, les élus, les organisations syndicales, les usagers des services publics et l’ensemble des citoyens. Ce n’est pas ce qui s’est passé.
M. André Chassaigne. 
L’argument du mille-feuille territorial auquel prétend s’attaquer le Gouvernement, argument martelé sur toutes les ondes, n’est qu’un alibi pour confisquer les pouvoirs locaux et éloigner les centres de décision de nos concitoyens, alors que ces derniers, principales victimes de la crise, sollicitent, je l’ai dit, une proximité toujours plus importante avec leurs élus. Le fameux argument du mille-feuille, des prétendues mutualisations nécessaires, c’est le cache-misère de la réforme, utilisée comme une machine à austérité, avec le passage au crible de toute l’action publique pour qu’elle mette ses moyens au service du capitalisme mondialisé, avec une mise en concurrence renforcée des territoires ; le ministre de l’intérieur l’a ouvertement dit hier.
De plus, comment concevoir un fonctionnement transparent et démocratique de nos institutions en créant des féodalités territoriales qui ne manqueront pas de nier l’échelon local et de contester l’autorité de l’État ? Je le répète, l’entêtement à faire adopter cette réforme qui va un peu plus éloigner la population de ses élus est une réponse préoccupante après les élections municipales et européennes, qui ont sanctionné l’autoritarisme, l’éloignement et le mépris du pouvoir pour les Français.
Cette réforme territoriale vise également à faire disparaître les communes. Pour la première fois, le Président de la République s’est fixé pour but leur disparition en déclarant : « L’intercommunalité deviendra la structure de proximité et d’efficacité de l’action locale. »
À terme, un autre échelon essentiel des institutions républicaines, le conseil général, sera aussi supprimé. Dans un premier temps, il est appelé à être vidé de ses compétences.
C’est scandaleux, vous avez raison !
M. Dominique Bussereau. 
Alors, il faut tout garder ?
M. Alexis Bachelay. 
C’est pourtant l’indispensable échelon intermédiaire de proximité, incontournable pour faciliter et porter des logiques de projet sur la base d’une connaissance fine de son territoire, par le maillage que ses services ont construit et par l’ancrage de ses élus sur le terrain.
M. André Chassaigne. 
Cette réforme s’inscrit dans une volonté de façonner la République pour la rendre compatible avec les projets libéraux d’une Europe des régions, d’une Europe fédérale aux nations morcelées. Ces orientations sont lourdes de dangers, et dépassent largement les politiques de décentralisation menées depuis 1982. Avec cette réforme, c’est ni plus ni moins que la fin de la démocratie locale, par l’éloignement des élus et des centres de décisions des citoyens. Alors que nous ressentons dans nos permanences un besoin grandissant de proximité et de rapprochement des élus et des citoyens, le redécoupage des régions et la suppression des départements accentueront le sentiment d’abandon dans les territoires.
Mes chers collègues, cette réforme, présentée comme une nouvelle étape de la décentralisation, cache aussi, en réalité, une recentralisation des pouvoirs, qui seront articulés autour de quatorze grandes régions et quelques grandes métropoles, conformément, une fois encore, aux politiques libérales de l’Europe actuelle. En cisaillant de la sorte nos régions, ce sont des pans entiers de nos territoires qui seront délaissés pour favoriser les zones les plus riches sur le plan économique. Présentée comme une volonté de simplifier l’administration, cette réforme n’est ni plus ni moins que la mort annoncée du modèle républicain français.

M. Marc Dolez. 
La nouvelle carte territoriale qui se dessine suscite en nous une inquiétude très grande. L’essentiel des richesses – entreprises, universités, centres de recherches – sera concentré au cœur des métropoles et soutenu par la puissance publique régionale. Les entreprises s’y livreront une compétition sans merci, tandis que nos territoires ruraux seront progressivement délaissés et voués aux reculs économiques et sociaux. On peut légitimement s’interroger sur la réaction qu’aurait suscité, chers collègues de gauche, une telle réforme de la part des exécutifs régionaux actuels, si elle avait été portée par la droite !
M. André Chassaigne. 
Fruits des grandes avancées républicaines qui ont jalonné notre histoire, nos collectivités ne peuvent être découpées en fonction de calculs politiques, inspirés par les futures échéances électorales et dictés par l’obsession de la compétitivité et des critères de rentabilité. Imposées par les politiques libérales, les réductions de dépenses publiques, sur lesquelles se calquent les choix des gouvernements successifs, saignent nos collectivités. Depuis plusieurs années, elles sont confrontées à une réduction drastique de leurs budgets. Ainsi, après compensation, la suppression de la taxe professionnelle a déjà représenté un manque à gagner de 8 milliards d’euros pour les collectivités.
À titre de comparaison, en 2004, l’impôt des entreprises représentait 41 % des recettes fiscales des collectivités, et celui des ménages 42 % de ces recettes. En 2013, cette répartition a été modifiée au détriment des ménages, qui contribuent désormais à hauteur de 51 % de ces recettes, tandis que la part des entreprises est de 37 %. Ce sont donc bien les contribuables qui ont payé les cadeaux fiscaux dont ont bénéficié les grands groupes industriels et financiers, lesquels sont systématiquement exemptés de leurs responsabilités sociales, environnementales et territoriales.
Toujours de l’excès !
M. Michel Issindou. 
De plus, les collectivités sont frappées de plein fouet par la terrible cure d’austérité imposée au pays. Leurs dotations sont restreintes jusqu’en 2017. Le Gouvernement ne s’en cache pas. Ainsi, après deux années de gel, après la baisse des dotations de 1,5 milliard déjà réalisée en 2014, leurs dotations baisseront de 11 milliards sur les trois prochaines années. Dès 2015, on nous annonce une refonte complète de la dotation générale de fonctionnement et de ses critères d’attribution, pour encourager les comportements dits vertueux. Les dépenses de chaque collectivité seront alors encadrées par l’attribution de ressources différenciées, impliquant les regroupements de structures, la mutualisation des services et une autonomie financière restreinte. Il s’agit d’imposer une austérité sans précédent aux collectivités territoriales, au nom du redressement des comptes publics exigé par l’Europe libérale. C’est aussi le meilleur moyen pour livrer aux appétits de grands groupes privés des pans entiers de services publics locaux qui étaient jusqu’ici gérés par les collectivités.
M. André Chassaigne. 
Alors qu’elles réalisent 72 % des investissements publics et ne représentent que 9 % de la dette publique globale, alors qu’elles assument, avec une efficacité reconnue, des services indispensables à la population, les collectivités territoriales vont être asphyxiées par l’État, avant même la disparition programmée des départements, partenaires privilégiés des communes.

M. Jean Lassalle. 
Ce sont pourtant ces investissements, monsieur le ministre, qui ont protégé nos concitoyens des effets dévastateurs de la crise actuelle. Or c’est bien ce rôle d’amortisseur social qui disparaîtra si des métropoles et des régions surdimensionnées voient le jour à l’issue de cette réforme !
M. André Chassaigne. 
Ce redécoupage, c’est aussi la négation de toute politique d’aménagement équilibré du territoire. Jusqu’à présent, l’État, garant de l’égalité entre les territoires, menait une politique d’aménagement du territoire s’apparentant à une irrigation territoriale, visant à assurer un égal accès aux services publics locaux et à répartir – certes de manière plus ou moins équitable – les richesses produites. Aujourd’hui, dans le cadre de cette recentralisation rampante, l’État va surtout encourager le drainage des richesses et des savoirs en direction d’une quinzaine de territoires à vocation métropolitaine. Finis les systèmes de péréquation et la solidarité nationale !

M. Jean Lassalle. 
J’en viens maintenant aux économies annoncées à grand renfort de publicité dans les médias. Nombreux sont les économistes qui parlent d’économies de bouts de chandelles, d’effets d’annonce. En effet, dès que l’on augmente la taille d’une structure, les frais généraux augmentent : tous les constats le montrent.
M. André Chassaigne. 
Bien sûr !
M. Jean Lassalle. 
C’est évident !
M. Marc Dolez. 
Sans compter que les changements d’organigramme causent toujours des traumatismes humains qui ont un coût en termes d’efficacité, et sont très longs à guérir. Le coût des synergies brisées et l’anéantissement des manières de travailler développées avec les partenaires institutionnels et associatifs ne sont pas non plus pris en compte.
M. André Chassaigne. 
L’agence de notation américaine Moody’s elle-même dit que les mesures annoncées n’entraîneront pas d’économies dans les années qui viennent, car elles ne feront que distribuer les coûts vers d’autres organes de l’État. Comment nier que le déménagement des services à marche forcée causera des dépenses supplémentaires ? Avez-vous anticipé les frais de déplacements, les frais d’envoi, les frais de déménagement des services ? Quand un agent viendra de Lyon, plutôt que d’Aurillac ou de Moulins, pour une réunion dans un collège du Cantal ou de l’Allier, est-on bien certain que le fonctionnement coûtera moins cher aux collectivités regroupées ?
Ça promet !
M. Marc Dolez. 
À moins, comme je le crains, qu’il ne s’agisse tout simplement de restreindre le service public par un suivi purement technocratique.
M. André Chassaigne. 
Ça va se terminer ainsi, bien sûr !
M. Marc Dolez. 
Messieurs les ministres, mes chers collègues, je crois sincèrement qu’il n’est pas bon de débattre ici, dans l’urgence, d’une réforme qui n’est pas le fruit d’échanges de long terme, et n’a pas fait l’objet d’un débat de fond avec les élus des territoires concernés. Je profiterai donc de cette intervention pour reprendre quelques-unes des préoccupations dont m’ont fait part les élus, ou dont ils ont fait part à la population. Il s’agit d’arguments concrets, auxquels vous pourriez répondre, messieurs les secrétaires d’État.
M. André Chassaigne. 
Je commencerai par citer les témoignages de conseillers régionaux d’Auvergne. Voici le premier : « Comment peut réellement croire que 150 conseillers régionaux puissent se rendre dans les quelque 500 conseils d’administration des collèges et lycées que comptera la méga-région Rhône-Alpes-Auvergne ? Comment peut-on raisonnablement imaginer que 150 conseillers régionaux seront disponibles pour aider à résoudre les problèmes de fonctionnement de ces établissements ? »
Ils y vont déjà !
M. Michel Issindou. 
Certains y vont, c’est vrai.
M. André Chassaigne. 
Quelques précisions pour compléter ce témoignage : on envisage, pour un département comme le Puy-de-Dôme, qu’une quinzaine de conseillers régionaux – au lieu de 23 – devront siéger chacun dans 14 conseils d’administration de lycées et collèges, sans compter les suppléants.
C’est édifiant !
M. Marc Dolez. 
C’est édifiant en effet. Cela en dit long sur les relations qui s’établiront entre les établissements scolaires et les nouveaux conseils régionaux.
M. André Chassaigne. 
Deuxième témoignage : « La création de grosses structures technocratiques va accentuer les inégalités territoriales et accroître encore plus les fractures entre zones rurales et milieux urbains. C’est l’enclavement assuré pour des départements comme l’Allier ou le Cantal qui vont progressivement être voués aux reculs économiques et sociaux ». Ainsi s’exprimait un conseiller régional avec lequel je m’entretenais. Le ministre de l’intérieur, Bernard Cazeneuve, a d’ailleurs fait allusion à cette question hier.
Le troisième témoignage montre le danger d’une fuite des centres de recherche, des universités et des moyens financiers vers la métropole lyonnaise. Claude Devès, éminent avocat et universitaire clermontois, s’interrogeait justement à ce sujet dans une tribune du quotidien
 La Montagne 
Vous voyez que ces témoignages parlent de problèmes et de conséquences concrètes.
Tu as raison, André, cette réforme ne se fera pas. La Révolution emportera tout cela ! Moi, je ne peux pas parler, alors je m’en vais !
M. Jean Lassalle. 
 (M. Lassalle quitte l’hémicycle.)
Je vais à présent vous lire le texte d’une intervention faite par un conseiller général lors d’une réunion du conseil général du Puy-de-Dôme, que je trouve très intéressante. « L’essentiel de l’action publique locale s’avère important pour nos concitoyens. En 2013, sur 100 euros engagés par les départements, 50 euros vont à l’action sociale sous toutes ses formes, 8 euros vont à l’éducation, 13 euros aux routes et aux opérations d’aménagement, 5 euros aux transports publics de voyageurs, et dans les faits, 7 euros dans les services généraux. Les économies recherchées en partie sur les indemnités des élus locaux, dont les deux tiers sont des bénévoles, vont aussi se traduire par une réduction de services. Autant dire que les économies seront assumées par les habitants sous toutes les formes : hausse des tarifs de la cantine, de la piscine intercommunale, baisse des subventions aux associations, hausse du prix des transports publics, fermeture de services publics jugés non rentables, abandon des politiques d’aménagement urbain, retards dans les investissements nouveaux, décalage des opérations sur l’habitat et le logement, augmentation probable des impôts locaux. Voilà ce que l’on risque de constater, selon les cas de figure, dans la vie quotidienne de nos collectivités. Une telle démarche soumet de fait les droits des personnes les plus vulnérables, parfois nos amis, nos voisins, aux contraintes strictes des capacités financières de l’État ou des collectivités. On ne peut pas sacrifier les droits sur l’autel d’une austérité budgétaire qui ne cherche qu’à obéir aux injonctions des marchés financiers. Les collectivités locales et les habitants n’ont rien à gagner à ce plan, sinon de ressentir plus encore les injustices qui minent notre société ».
M. André Chassaigne. 
Je vais vous livrer maintenant un autre témoignage, celui du président du groupe de la gauche socialiste majoritaire au conseil général du Puy-de-Dôme : « Que vont devenir, par exemple, les 124 points d’accueil médico-social qui maillent l’ensemble du département, mis en place par le Conseil général dans un souci de proximité et d’accès facilité aux usagers ? Qu’adviendra-t-il de la gestion départementalisée des listes d’attente en EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – en partenariat avec les CLIC – les centres locaux d’information et de coordination –, ou de la territorialisation de l’accueil de la MDPH – maison d’accueil des personnes handicapées ? »
Bonnes questions !
M. Marc Dolez. 
Ce conseiller général poursuit ainsi : « À la lecture du document consacré au programme départemental d’insertion pour les années 2014 à 2016, on peut également se demander qui pourra bien assurer cette mission en lieu et place du département. Au-delà du versement du RSA, je pense à l’ensemble des politiques d’insertion, aux actions d’insertion sociale sur les territoires, aux chantiers et ateliers. L’insertion n’est pas un ensemble de mesures sectorielles et isolées. Elle doit nourrir et se nourrir des grandes orientations qui structurent l’action de la collectivité dans son ensemble. En somme, les politiques d’insertion sont transversales et nécessitent une déclinaison territoriale. Qui, dans l’ère post-départements, assurera cette charge, d’autant plus importante en période de crise ? »
M. André Chassaigne. 
Et encore : « Je rappellerai que 14,3 % des Auvergnats vivent sous le seuil de pauvreté, et que le nombre de bénéficiaires du RSA-socle est en hausse. »
« Depuis trente ans, les départements se sont évertué à donner un cadre global aux publics les plus défavorisés, et le Gouvernement s’apprête à vendre le social à la découpe. Je ne suis pas sûr que les bénéficiaires y gagnent au change.
Dans son rapport en date du 14 juin, l’Observatoire national de l’action sociale décentralisée souligne d’ailleurs que les départements ont acquis « une réelle maîtrise des politiques sociales » et que, par conséquent, leur disparition est un « non-sens ». L’ODAS défend également l’idée que l’action des départements a permis de réduire considérablement les inégalités territoriales. »
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Dans le même sens, je citerai aussi le vœu relatif à cette réforme territoriale, que la majorité de gauche du conseil régional d’Auvergne, c’est-à-dire les Verts, le Front de gauche et une partie des socialistes, a adopté sous un titre évocateur : « Une triste nouvelle pour la démocratie et la modernisation de nos institutions. »
M. André Chassaigne. 
Le texte est sans ambiguïté : « Le conseil régional d’Auvergne regrette les annonces faites par le chef de l’État et le Gouvernement au sujet de la réforme territoriale comprenant la fusion des régions et la suppression des départements d’ici 2020. Ces annonces ont été faites contre vents et marées et en catimini. C’est une réforme qui démantèle l’organisation territoriale de notre pays. Elle portera un coup fatal à notre démocratie locale. Le conseil régional d’Auvergne dénonce le passage en force que compte opérer l’État, sans écouter ni entendre les arguments des élus, toutes appartenances politiques confondues. Concrètement cette réforme ne s’écrit pas avec les élus mais contre eux ».

M. Marc Dolez. 
Après avoir rappelé quelques vérités sur le nouveau redécoupage et l’absence de débat démocratique, le conseil régional estime enfin que cette réforme aura pour effet « d’étouffer les initiatives régionales, de ralentir les circuits de décision et de stopper la modernisation de notre pays. En conséquence, le conseil régional d’Auvergne se prononce contre ce texte et se prononce pour l’écriture d’une autre réforme. »
M. André Chassaigne. 
Et que dire également du désarroi et des inquiétudes des personnels territoriaux ?
C’est très vrai !
M. Dominique Bussereau. 
C’est un sujet qui sera peut-être également abordé par les prochains orateurs. Mais il l’a peu été et ces personnels sont totalement absents du débat qui s’est engagé.
M. André Chassaigne. 
C’est vrai !
M. Marc Dolez. 
Eux, qui sont au service permanent de nos concitoyens, ne se font pas d’illusions. Avec cette réforme, il s’agit de tailler dans les effectifs et de mutualiser des services.
M. André Chassaigne. 
Évidemment !
M. Marc Dolez. 
C’est ainsi un vaste de plan de licenciements qui s’annonce !
M. André Chassaigne. 

M. Marc Dolez. 
Voici un extrait du courrier que des représentants syndicaux des personnels territoriaux ont fait parvenir aux parlementaires auvergnats : « L’inquiétude des populations, des organisations syndicales et des élus locaux n’a rien à voir avec le conservatisme : elle reflète leur sens des responsabilités comme leur connaissance des hommes et du terrain.
M. André Chassaigne. 
Et leur volonté de changement !
M. Alexis Bachelay. 
Qui peut croire sérieusement que les transports scolaires dans l’Allier ou les collèges dans le Cantal, pour reprendre ces deux exemples, n’ont rien à craindre à ce que leur gestion soit transférée à un conseil régional, qui plus est situé à Lyon ?
M. André Chassaigne. 
Évidemment !
M. Marc Dolez. 
Qui peut croire sérieusement, alors que la dotation générale de fonctionnement des collectivités est massivement réduite, que les moyens du super-conseil régional Rhône-Alpes-Auvergne pourraient dépasser ou ne serait-ce qu’égaler la somme des moyens actuels des deux régions et des compétences départementales transférées ?
M. André Chassaigne. 
Les personnels territoriaux sont menacés de transferts massifs d’une collectivité à une autre avec concentration, mutualisation, regroupement et, probablement, suppressions de services au passage, voire externalisation conduisant à les privatiser.
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Les fonctionnaires territoriaux n’ont pas dans ce processus de garantie de maintien dans leur emploi, leurs postes et leurs qualifications. Ils risquent de faire les frais et d’être ballottés dans les opérations de dépeçage des départements entre régions et intercommunalités qui s’annoncent ! Les agents des lycées et des collèges, déjà transférés en 2004, le seraient à nouveau, certains en deux temps, si des « métropoles » venaient se substituer au territoire républicain.
M. André Chassaigne. 
Les agents non titulaires pourront être laissés de côté et licenciés. Les deux lois n’imposent aucune création de comités technique paritaires et aucune concertation avec les personnels et les organisations syndicales. Et tout cela sans débat national, sans bilan des étapes précédentes de la décentralisation, si tant est que ces deux lois, typiquement parisiennes et énarchiques dans leur conception et leur contenu, puissent s’appeler des lois de décentralisation. »
Leur courrier s’achève ainsi : « Un parlementaire de toute tendance républicaine, attaché à l’égalité des citoyens et au débat politique, doit les faire prévaloir ».


Pour cela, les évolutions institutionnelles doivent être mises dans les mains du peuple qui doit rester souverain pour construire la République. Des propositions innovantes pourraient ainsi prendre force ! Il s’agirait de définir les missions publiques en faisant le bilan de la décentralisation, en évaluant les effets de la péréquation, l’efficacité et la justice fiscale.
Ce qui importe avant tout, ce sont les services que rendent les collectivités territoriales et les actions qu’elles développent pour répondre aux besoins des populations et aux grands enjeux économiques, sociaux, culturels, éducatifs ! Autant d’objectifs qui permettraient alors de construire l’architecture pertinente pour la France du XXI

C’est bien sur le critère des objectifs à atteindre que doit être fondé le questionnement sur l’organisation institutionnelle. Notre pays n’est pas étouffé par un « mille-feuille » indigeste ni par un prétendu jacobinisme sclérosant.
Cela n’existe pas, bien sûr !
M. Alexis Bachelay. 
En s’attaquant aux collectivités territoriales, à leur structure, à leurs compétences, à leurs personnels, à leurs moyens financiers, le Gouvernement bouleverse l’édifice républicain, non pour le rendre plus démocratique mais pour l’inscrire dans une construction fédéraliste.
M. André Chassaigne. 

M. Bertrand Pancher. 
La France et ses territoires sont avant tout victimes de l’austérité imposée par le capitalisme qui, chaque année, restreint les dépenses utiles, rogne les services publics et porte atteinte aux aides apportées à nos concitoyens.
M. André Chassaigne. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UDI.)
 C’est pourquoi, il n’est pas acceptable que le débat fasse l’impasse sur une question décisive : la création de recettes budgétaires nouvelles permettant aux collectivités d’assumer pleinement leurs compétences et de conduire avec efficacité les politiques voulues par le suffrage universel. Chaque niveau doit avoir son assemblée élue avec des moyens fiscaux permettant de mener à bien les projets construits avec les citoyens.
Voilà pourquoi nous apportons au débat des propositions de réformes fiscales audacieuses, qui mettent à contribution les sommes indécentes, provenant des revenus financiers, qui continuent d’échapper à toute contribution de solidarité.
Par ailleurs, préalablement à toute autre réforme, nous demandons un bilan public des dernières lois de décentralisation, afin que nos concitoyens soient les acteurs avisés des futures réformes territoriales, qui devront être validées par la tenue de référendums d’initiative locale ou de toute forme de consultation citoyenne sur l’avenir de chaque collectivité, sur leur périmètre comme leurs compétences. Nous mettrons ainsi les citoyens au cœur du processus.
Pour nous, le renforcement de la démocratie et de la proximité est les fils conducteurs d’une véritable réforme. Notre pays a besoin d’une participation citoyenne accrue afin que les populations soient pleinement associées à la construction des politiques publiques locales. C’est pourquoi, à l’opposé des mégastructures proposées par le Gouvernement, nous pensons aussi que la commune doit retrouver sa place et devenir le poumon de la démocratie locale.
Et l’intercommunalité ?
M. Alexis Bachelay. 
Les trois niveaux de collectivités, commune, département et région, sont indispensables pour l’harmonie sociale et la politique de solidarité, qui est complémentaire de l’action de l’État. Afin de répondre aux besoins des populations et de la vie démocratique de nos territoires, ces collectivités doivent disposer d’assemblées élues à la proportionnelle, dotées de ressources fiscales propres et assurées de la clause de compétence générale.
M. André Chassaigne. 
Nous aurons l’occasion de revenir dans l’examen des articles de ce texte une nouvelle fois sur les conséquences néfastes des dispositions qu’il contient.

M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Alain Rousset.
M. le président. 
Le dessin nouveau, amélioré par le travail parlementaire, de la carte des régions, est l’élément déclencheur d’une réforme de fond, l’acte III de la décentralisation, même si j’aurais aimé que la carte départementale soit plus finement dessinée. Si le résultat n’était que de faire remonter à la région des compétences départementales, nous n’aurions rien réglé pour la France, notamment pour le redressement économique et l’emploi. Attention, monsieur le secrétaire d’État, à ne pas transformer la région en collectivité de gestion. Son cœur de métier, c’est le développement économique et l’emploi.
M. Alain Rousset. 
Très bien !
M. Philippe Vigier. 
Comme tous ceux qui ont comparé les modèles d’organisation des pouvoirs publics, je pense que la décentralisation est la mère des réformes. Elle seule peut nous faire passer d’une organisation publique où la relation à l’État est d’ordre messianique, comme l’écrivait déjà Michelet au XIX
M. Alain Rousset. 

La démocratie est donc la réconciliation de nos concitoyens avec l’action publique, qui y gagne car ils savent qui fait quoi, qui est responsable de quoi. Ils peuvent ainsi juger, sanctionner, ou valider. C’est aussi une des conditions de la réforme de l’État. La culture de notre pays, son illusion lyrique sur l’appareil d’État, qui devrait tout faire et tout assumer, est mortifère, à l’heure du numérique et de la compétition internationale.
Paradoxalement, la demande de l’État, dont nous parlons parfois dans cette assemblée, tue en réalité ses missions régaliennes. Les exemples des besoins de la défense, de la sécurité, de la justice, de la santé, de l’éducation, nous imposent d’admettre une bonne fois pour toutes que la décentralisation, en l’occurrence la régionalisation de l’action territoriale, permettrait à l’État de regrouper ses forces là où il est efficace et où nous en avons besoin.
L’exemple de l’action économique et de l’emploi est évident. Certes, l’État ne doit surtout pas se retirer de ce domaine : la fiscalité, les charges, les normes, les grands programmes industriels sont du domaine de l’État. Le Président de la République et le Gouvernement ont engagé les réformes de fond.
Mais le ressourcement de notre appareil productif passe d’abord par les PME, les entreprises de taille intermédiaire – les ETI –, et les très petites entreprises. Les grands groupes sont aspirés vers l’international et leurs besoins sont davantage liés à leurs ressources technologiques. Nous manquons d’ETI, qui sont les entreprises qui créent aujourd’hui le plus d’emploi et de richesse.
Tout à fait !
M. Michel Piron. 
Nous en comptons 2 900 en France, contre 15 000 en Allemagne. Or, il n’y a pas d’ETI où les régions sont faibles. Elles sont, en quelque sorte, la classe moyenne des entreprises, comme les régions sont la classe moyenne des collectivités territoriales.
M. Alain Rousset. 
La classe moyenne supérieure !
M. Charles de Courson. 
Nous savons qu’un pays où disparaissent les classes moyennes perd de sa substance. Nos PME sont aujourd’hui trop petites. Il faut accompagner leur croissance. Or, dans ce domaine, nos régions ont aujourd’hui cinq fois moins de moyens que les autres régions européennes.
M. Alain Rousset. 
Nos PME sont en concurrence avec leurs homologues européennes ; c’est l’une des premières causes de la dégradation de notre industrie. Quand les régions dépensent en innovation 480 millions d’euros, les

S’appuyant sur l’exemple des modèles d’organisation qui réussissent, les régions revendiquent d’abord de voir conforter leurs moyens financiers propres et dynamiques, comme l’écrit le Président de la République, dans leur cœur de métier : l’accompagnement des PME, l’emploi, le financement décentralisé de l’économie. Le fait qu’elles portent le décloisonnement de la recherche, de la formation et de l’accompagnement des entreprises est essentiel.
Je veux vous donner un exemple de réforme à faire, dans un domaine que certains collègues connaissent bien, le service public de l’emploi, dans sa mission d’accompagnement des chômeurs.
En France, il est éclaté, émietté, par exemple entre 173 organismes en Bretagne, autant en Midi-Pyrénées, autant en Aquitaine. Pire, et sans que la qualité des agents soit en cause, ce service public compte, pour 10 000 chômeurs, 71 agents en France, contre 130 en Angleterre et 150 en Allemagne. Dans ces deux pays, le coût du service est inférieur, mais les chômeurs accompagnés de façon plus efficace.
C’est exact.
M. Laurent Furst. 
Quant au coût de la réforme, ou plutôt aux économies qui lui seraient liées, ne disons pas aux Français que nous allons en réaliser, au moins dans les premières années.
M. Alain Rousset. 
C’est vrai.
M. Dominique Bussereau. 
D’abord parce que des régions plus grandes auront à organiser sur le territoire des services de proximité. Les régions françaises ne laisseront pas tomber la proximité et l’accompagnement des territoires. Elles procéderont à des mutualisations, renforceront l’ingénierie, ce qui est une bonne chose. En effet, avec la disparition des conseils généraux,…
M. Alain Rousset. 

M. Dominique Bussereau. 
… il faudra bien, dans les années qui viennent, assurer cette proximité.
M. Alain Rousset. 
Ensuite parce que nous aurons à harmoniser, par le haut, le dispositif des primes au personnel. Mais ne disons pas, comme notre collègue Chassaigne, que l’Europe des régions serait une évolution libérale de notre société.
Oh, libéral, ce mot fait frémir !
M. Charles de Courson. 
 (Sourires sur les bancs du groupe UDI)
Bien au contraire : partout où les régions sont fortes, l’emploi progresse, l’égalité des territoires avance, de nouveaux services publics se créent. Ainsi, nous débattions récemment du CV anonyme : en dehors de certaines régions qui y recourent depuis de longues années, personne ne l’a encore mis en place.
M. Alain Rousset. 
En revanche, des économies sont possibles, en supprimant les doublons, « triplons », voire « quadruplons », qui existent entre les services de l’État et ceux des régions.
Il est temps de choisir, messieurs les secrétaires d’État, mes chers collègues, entre la décentralisation et la déconcentration. Nous ne pouvons plus, désormais, payer les deux.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe UDI)
La parole est à M. Michel Piron.
M. le président. 
Nous abordons l’examen de ce qui devrait être appréhendé comme la mère des réformes structurelles, attendue depuis si longtemps ; une réforme primordiale, puisqu’elle questionne la gouvernance même de notre pays.
M. Michel Piron. 
Voilà cinq ans, le rapport Balladur partait du constat suivant : en dépit de maintes tentatives de décentralisation, la France n’a toujours pas choisi entre une centralisation perpétuée et une décentralisation inachevée. Je rejoins là monsieur Rousset.
Ce constat confirme une observation que je faisais dans un rapport déposé en février 2006 sur l’équilibre territorial des pouvoirs : la décentralisation de notre pays oscille encore entre ferveur et désenchantement.
Fort de ce diagnostic, cinq ans après la publication du rapport Balladur, qui soulignait l’urgence d’agir, aurons-nous enfin le courage de choisir et décider ?
Choisir quel avenir nous proposons à la France et à ses territoires. Décider d’entreprendre une mutation profonde de notre organisation territoriale.
Quelle est en effet la situation actuelle ? Un inextricable enchevêtrement des instances et des compétences, services de l’État inclus, multipliant les instances de décision, plombant les coûts, allongeant les délais et, ce qui est sans doute le plus grave, rendant l’action publique illisible pour nos concitoyens.
Cet enchevêtrement, qui, rappelons-le, place la France dans une situation unique en Europe, suffirait à lui seul à justifier l’impérieuse nécessité de réformer notre organisation territoriale. Car cette réforme doit d’abord viser une autre gouvernance de notre pays : plus efficace, plus économe, plus lisible.
Elle doit nous permettre de répondre aux défis de la mondialisation, en nous appuyant sur les territoires, en particulier sur les régions, qui en sont les moteurs à l’échelle de l’Europe.
Monsieur le secrétaire d’État, si nous voulons atteindre ces objectifs, la réforme territoriale devra avant tout respecter les conditions d’une décentralisation assumée, et se conformer à un certain nombre d’exigences.
La première de ces exigences est la cohérence. Or, monsieur le Premier ministre l’a reconnu lui-même à mi-mot : durant ces deux dernières années, et lors de l’examen des différents projets de loi relatifs à notre organisation territoriale, nous avons subi une méthode plutôt chaotique…
En effet !
M. Dominique Bussereau. 
…en abordant la question des grandes villes et des métropoles avant même de discuter du sort des régions qui les englobent, sans évoquer, ou presque, les communautés et les communes, qui participent pourtant à l’architecture de l’ensemble. Aujourd’hui encore, redisons-le, la logique eût voulu qu’on abordât le contenu avant le contenant…
M. Michel Piron. 
Il a raison !
M. Thierry Benoit et  M. Charles de Courson . 
…en tranchant les questions touchant aux compétences et aux ressources fiscales des régions avant de nous prononcer sur leur périmètre et le calendrier.
M. Michel Piron. 
J’en conviens néanmoins, après le désordre qui a marqué ces deux dernières années, les deux projets de loi qui nous sont présentés s’organisent, à bon escient, autour des régions, sur lesquelles se sont appuyés tous les pays qui nous entourent. La réforme leur accordera-t-elle, à l’instar de ce qu’ont fait nos voisins européens, un réel pouvoir organisationnel – je pèse mes termes – et réglementaire, seul capable de répondre à la diversité de nos territoires ? Le débat nous le dira à l’automne.
Qu’il s’agisse du développement économique ou de la formation professionnelle, de l’aménagement de territoire ou du logement, des transports et des grands équipements, de l’enseignement et de la recherche, du tourisme, de la culture, sans occulter la question essentielle des solidarités aujourd’hui assurées par les départements, les régions peuvent jouer un rôle à la fois stratégique, par construction, et de proximité, par subsidiarité et par délégation.
Cela passera par une tout autre organisation entre régions, départements et métropoles d’une part, et intercommunalités et communes d’autre part. Et c’est là que peut se poser la question des dimensions régionales, mais là seulement, car compétences et découpage de la carte régionale sont indissolublement liés.
Au passage, j’évoque un problème qui n’a peut-être pas été assez soulevé, y compris dans les médias : celui de la périphérie de l’Île-de-France. Toute cette zone est à la fois la plus riche, la plus peuplée, la plus dense, la plus attractive ; mais de fait, on ne trouve aucune métropole concurrente à proximité de Paris.
C’est le problème – que vous avez, semble-t-il, essayé de résoudre –, de la Picardie, de la Champagne-Ardenne, voire du Centre : ces régions sont nées d’un déséquilibre territorial à l’échelle du pays. Dans d’autres cas, certains invoquent l’histoire – notamment pour contester la réunion des Pays de Loire et de la Bretagne.

M. Paul Molac. 
Mais j’en reste pour l’heure aux critiques d’ordre général. Trop grandes, les régions seraient aussi trop lointaines pour arbitrer les équilibres entre métropoles, villes moyennes et territoires ruraux ; trop petites, elles n’auraient pas les moyens de leur politique.
M. Michel Piron. 
Voilà pourquoi je souscris au compromis autour de 14 ou 15 régions qui concilient stratégie et proximité, et assemblent, autant que faire se peut, sans démanteler.
Cela rejoint d’ailleurs les préconisations du rapport Balladur, qui proposait de modifier les limites territoriales des régions, pour en réduire le nombre à une quinzaine.
Pour autant, j’accorde, comme l’ensemble des députés du groupe UDI, une grande importance au respect des spécificités territoriales. Une réforme digne de ce nom doit savoir tenir compte de ces spécificités pour apporter des réponses diversifiées, adaptées aux besoins et aux caractéristiques de chaque territoire.
Gardons-nous donc d’imposer un modèle unique venu d’en haut, dicté par un jacobinisme condescendant, plus soucieux d’égalité abstraite que de solidarité concrète, alors qu’il s’agit d’impliquer les différents acteurs et citoyens dans les décisions qui les concernent.
Monsieur le secrétaire d’État, vous l’avez indiqué en commission : il n’existe pas de carte idéale, qui puisse satisfaire l’ensemble de nos concitoyens et des élus. Soit.
Pour autant, accepterez-vous que le Parlement s’empare réellement des questions que soulève ce projet de loi ?
Très bien !
M. Philippe Vigier. 
Nous jugerons sur pièce. Pour ma part, je suis convaincu que les régions ont tout à gagner en se construisant, et je pèse mes termes, sur des complémentarités. Et cela vaut notamment dans le cas de la Bretagne et des Pays de Loire, auquel je veux maintenant revenir.
M. Michel Piron. 
Sans oublier l’Alsace !
M. Éric Straumann. 
Quand les présidents d’université de Bretagne et de Pays de Loire achèvent la constitution d’une grande université – qui réunit l’ensemble des établissements de Rennes, Brest, Nantes, Angers, Le Mans et j’en passe –, ignorent-ils, tous comme les chercheurs, leurs régions ? Ignorent-ils les enjeux qui sont nationaux, européens, mondiaux ? Quand des chambres de commerce et d’industrie des deux régions, ainsi que le conseil économique et social régional des Pays de Loire, se prononcent pour une seule région Bretagne - Pays de Loire, sont-ils aussi peu représentatifs des acteurs économiques et sociaux qui ont fait ce choix ? Sont-ils inconscients ? Méconnaissent-ils leurs territoires ?
M. Michel Piron. 
 (« Non ! » sur plusieurs
bancs du groupe SRC.)
 Les maires de Rennes, Brest et Nantes sont-ils irresponsables, moins représentatifs, en tout état de cause, que des bonnets rouges ? Oui, je crois et je suis convaincu, pour ma part, que les régions ont tout à gagner à se construire sur des complémentarités, bien plus que sur des similitudes et à ne pas s’enfermer dans les replis de l’entre-soi, voire des fantasmes identitaires.
C’est la raison pour laquelle je défendrai une fusion entre Bretagne et Pays de Loire.
Et cette question, vous le savez, n’est pas partisane : elle dépasse largement les étiquettes et les postures. C’est pour cela aussi qu’elle nous importe tant. Les parlementaires vont pouvoir s’en expliquer au cours des débats qui vont suivre.
S’agissant des compétences et des ressources fiscales, que j’évoquais précédemment, beaucoup de questions demeurent sans réponse à ce stade de la discussion.
Quant à la réforme incertaine de l’État, elle doit impérativement accompagner la réforme territoriale dans la mise en œuvre d’une décentralisation véritablement assumée. Comment ne pas nous interroger, non seulement sur ce que nous attendons, mais tout autant sur ce que nous ne devons plus attendre de l’État ? Jusqu’où souhaitez-vous aller dans la déconcentration des services ? Les préfets se verront-ils enfin concéder un véritable pouvoir d’arbitrage interministériel, gage d’un dialogue d’une réelle efficience entre l’État et les collectivités locales ? J’y insiste, la réforme ne sera utile que si elle s’accompagne d’une révision concomitante du rôle de l’État.
À ce stade, alors que nos débats viennent de débuter et que la réunion de la commission n’a pas permis de conclure, beaucoup de questions restent en suspens. Faute de visibilité suffisante, nous attendons de voir l’évolution des débats en cours, en formant le vœu que puisse enfin se mettre en place une réforme ambitieuse, qui fasse le pari de l’intelligence collective, partagée entre l’État et les collectivités, entre les territoires et la capitale, entre les citoyens et dans ce qu’elle a finalement de meilleur, la politique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. François Rochebloine.
M. le président. 
Monsieur le président, messieurs les secrétaires d’État, mes chers collègues, en l’absence de mon collègue et ami François Sauvadet, qui n’a pu être présent ce matin, il me revient de vous donner lecture de son intervention.
M. François Rochebloine. 
La réforme, monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, nécessite, certes, beaucoup de volonté, et sans doute du courage, mais aussi une vision de ce que l’on veut pour le pays et son avenir. Mais franchement, dans quel pays sommes-nous ?
Il y a un peu plus d’un an, nous étions appelés à voter une loi instaurant un binôme cantonal et redécoupant tous les cantons de France. M. Valls, alors ministre de l’intérieur, nous disait, le mardi 16 avril 2013, à cette même tribune : « Avec ce mode de scrutin, nous préservons le département et approfondissons notre démocratie départementale ». Et un an plus tard, on nous annonce la suppression des départements et le redécoupage des régions !
Oui, dans quel pays sommes-nous pour discuter d’une carte de quatorze régions décidée un soir de printemps dans un bureau de l’Élysée, sans le moindre débat public, sans la moindre discussion préalable sur les compétences et les moyens, si ce n’est entre élus du parti socialiste ?
On croit rêver quand on apprend au détour d’un

Oui, je le pense vraiment, notre démocratie ne fonctionne plus comme elle le devrait.
Une telle réforme ne peut pas se concevoir ainsi sur un coin de table. Elle doit faire l’objet d’une définition rigoureuse de ce que nous voulons pour l’organisation de notre pays et de ses territoires : quelles compétences, avec quels moyens et quelles solidarités ?
Une telle réforme doit se discuter avec les acteurs locaux, avec les habitants.
Aujourd’hui, le moindre investissement dans nos communes nécessite un processus décisionnel, une procédure, de la réflexion, une enquête publique, des études d’impact, bref, de la concertation. Et, là, alors qu’on va engager une réforme cruciale pour notre pays, son développement, l’aménagement de son territoire, rien. Aucune concertation avec les habitants, aucun dialogue avec les élus locaux. De qui se moque-t-on, ai-je envie de demander ?
Dans une démocratie normale, on aurait assigné des objectifs à cette réforme, on aurait défini des critères, et, sur ces objectifs et ces critères, engagé des discussions avec nos concitoyens pour faire coïncider deux exigences : efficience et proximité. Et, là, une nouvelle fois, nous sommes confrontés à une méthode de gouvernement qui est insupportable dans une démocratie digne de ce nom.
Au lieu de parler de compétences, d’efficience de l’action publique, on nous parle de redécoupage. Oui, c’est une erreur.
Et puis, franchement, engager une telle réforme en session extraordinaire et dans l’urgence, est-ce bien sérieux, monsieur le secrétaire d’État, quand on connaît votre attachement au Parlement ?
Et que dire du Sénat, rangé au rang des accessoires par le Gouvernement, un Sénat qui représente les collectivités et qui, avec pourtant une majorité de gauche, a refusé cette réforme ?
Dans tout cela, quand s’intéresse-t-on aux habitants, aux populations de pans entiers du territoire national qui se sentent abandonnés et se trouvent ballottés d’une région à l’autre, au gré des discussions entre le parti socialiste et le Gouvernement, au gré des réunions du groupe socialiste ?
On nous parle de modernisation de la France quand, en réalité, on est en train d’organiser le plus grand désordre territorial que l’on ait jamais connu.
Une chose est claire, on va voir le plus grand recul de la proximité et le grand retour de l’État dans les pires conditions, puisqu’il n’a plus les moyens d’agir. Nous attendions l’acte III de la décentralisation, vous nous proposez l’acte I de la recentralisation. Bref, c’est une régression.
Quant aux arguments avancés pour justifier le redécoupage, ils mériteraient à tout le moins d’être débattus.
On nous dit vouloir de grandes régions européennes. Je sais, à ce jour, la Bourgogne est plus vaste que la Belgique. Le mariage avec la Franche-Comté fera-t-il de cet ensemble une région puissante, capable d’assumer l’innovation et les solidarités locales avec 71 milliards d’euros de PIB ? On peut se poser la question.
Sur le fond, vous ne cessez de citer le rapport Krattinger-Raffarin. Il rappelle que la recherche de régions plus fortes ne passe pas uniquement par un regroupement de ces régions. Selon ce rapport, « une meilleure efficacité de l’action publique est corrélée à l’approfondissement de la décentralisation », et, surtout, à « une clarification des compétences qui confierait à celles-ci – les régions – les compétences stratégiques destinées à préparer la France de demain ». À aucun moment, il ne parle de supprimer la collectivité départementale. Bien au contraire, il insiste sur son rôle indispensable en matière de gestion des services de proximité.
Pensez-vous sérieusement que le transport scolaire ou le réseau routier départemental soient des compétences stratégiques ? Ce n’est pas en supprimant les départements que nous allons créer des régions stratèges.
C’est vrai !
M. Thierry Benoit. 
En 2013, le budget des régions était de 27,4 milliards d’euros, soit 2 % de la dépense publique, dont une dizaine de milliards consacrés à l’investissement. Même après la fusion-absorption des compétences départementales, les régions françaises ne seront jamais l’égal de
M. François Rochebloine. 

Une vraie réforme aurait été de créer huit ou dix grandes régions dotées de vraies compétences stratégiques, en laissant la gestion de proximité au triptyque, département, intercommunalité et commune.
Je continue de penser que la bonne réforme, c’était d’abord de partir des compétences. La carte n’aurait dû venir qu’après ce débat. C’était d’ailleurs la philosophie de la réforme du conseiller territorial.
Monsieur le secrétaire d’État, vous parlez d’économies, mais tout le monde sait que c’est faux. Les 25 milliards d’euros annoncés au départ, non seulement n’ont cessé de fondre mais, surtout, le calcul qui y aboutit repose sur des modèles purement théoriques.
On peut difficilement agir sur le personnel des régions. Près des deux tiers des agents qu’elles employent, soit 52 000 sur un total de 82 000, sont des agents titulaires, les personnels techniques, ouvriers et de service, les TOS, travaillant dans les lycées.
En revanche, la Cour des comptes, en 2013, pointait les nombreux doublons qui existent avec les 82 285 agents de l’État dans les services déconcentrés. Il y aurait 25 000 agents en région ayant des fonctions de nature proche. On voit bien que le gisement d’économie se situe à ce niveau et que la réforme de l’organisation territoriale ne peut se concevoir sans réforme de l’État.
Mes chers collègues, il y a 1 245 structures, opérateurs de service public agissant pour le compte de l’État, de nature associative ou sous forme d’établissements publics, comme Pôle Emploi ou l’ADEME. Cela représente 442 900 agents et ces effectifs ont progressé d’environ 6 % entre 2007 et 2012, alors que ceux de l’État baissaient de 6 % dans le même temps.
Avec le découpage proposé, les indemnités de base passeraient de 1 520 à 2 660 euros. Après un petit calcul rapide, cela devrait coûter au total 35 millions d’euros supplémentaires à la charge des conseils régionaux sur la durée du mandat, hors charges patronales, preuve que l’étude d’impact mérite d’être précisée.
Je veux pour finir vous faire une proposition d’économie : il suffirait d’abandonner le changement de nom du conseil général en conseil départemental, puisque vous voulez le supprimer, et vous feriez ainsi économiser 100 millions d’euros aux départements. Voilà au moins une réforme utile.
Vous l’aurez compris, nous ne sommes absolument pas convaincus, ni par la méthode, ni par l’objectif affiché par votre texte, et nous vous invitons à ne pas persévérer dans l’erreur. Notre pays ne peut se permettre de sombrer ainsi dans le désordre et la confusion, car votre projet n’a pas fini d’agiter la France des territoires.
Vous me permettrez, pour terminer, de vous livrer mon sentiment personnel, celui d’un parlementaire élu d’un territoire proche de Lyon, un peu moins de Grenoble, mais se rattachant géographiquement au Massif central, et qui s’interroge sur la pertinence des découpages ainsi imposés.
Pour le Ligérien que je suis, le regroupement Rhône-Alpes-Auvergne peut sembler plutôt favorable à notre territoire, historiquement considéré comme en marge de la dynamique lyonnaise. C’est d’ailleurs pourquoi je ne conteste pas l’idée d’une vraie redéfinition de la carte de nos territoires et des régions qui n’ont pas encore d’histoire. Reconnaissons néanmoins qu’en moins de trente ans d’existence, le niveau régional a démontré sa pertinence, même si trop de régions ont aujourd’hui une taille insuffisante.
Ce qui est toutefois choquant dans cette réforme, c’est tout autant la méthode utilisée, brutale et centralisatrice, que l’objectif avoué, lui aussi très éloigné des enjeux de l’aménagement du territoire et, surtout, d’une démocratie locale de plus en plus malmenée.
L’idée même de mariages arrangés a de quoi choquer, tant cette formule est contraire à l’esprit de la décentralisation. Et que dire de cette logique arithmétique qui ignore les réalités territoriales, humaines et géographiques, alors même que nombre de liaisons routières et ferroviaires transversales laissent encore bien souvent à désirer ? Je connais bien la question avec une autoroute que l’on ne cesse de nous annoncer depuis plus de trente ans et qui n’est toujours pas là, la fameuse autoroute A45, que vous connaissez, monsieur le secrétaire d’État.
Il se dit aussi qu’un tel charcutage n’est peut-être pas étranger à la logique électorale.

M. Gérald Darmanin. 
Alors à tant faire, ne serait-il pas plus logique de vraiment tout remettre à plat ?
M. François Rochebloine. 

M. Gérald Darmanin. 
Les limites régionales et départementales sont de vrais obstacles au développement lorsqu’elles ne respectent pas la réalité des bassins de vie. Nos régions sont assises sur des départements qui n’ont guère bougé en deux siècles. N’y aurait-il pas ici un vrai travail à entreprendre, en repartant lorsque cela se révèle nécessaire, d’une refonte de la carte départementale ?
M. François Rochebloine. 
Comme l’a suggéré très justement notre collègue et ami Jean-Christophe Fromentin, il faut partir de critères objectifs, les chiffres de l’INSEE pour l’essentiel, pour redessiner le territoire de manière pertinente. C’est à cette seule condition que l’on pourra réaliser un travail sérieux et durable permettant de réformer les métropoles et les conseils généraux, dans l’esprit de ce qui s’est fait pour Lyon et le département du Rhône. Cet exemple, qui, je crois, donne satisfaction, pourrait nous servir pour l’avenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président. 
Monsieur le président, messieurs les secrétaires d’État, mes chers collègues, le projet de loi relatif à la délimitation des régions participe d’une vision globale de la France, de la République, de son action publique et de son organisation, l’objectif étant de mettre en mouvement les territoires pour renforcer la compétitivité et l’attractivité de notre pays et, d’abord, favoriser l’emploi, dynamiser le développement économique, stimuler la transition énergétique, porter la stratégie numérique, mieux organiser les solidarités, bref, préparer l’avenir.
Mme Estelle Grelier. 
Pour bien appréhender les propositions qui nous sont faites, il est nécessaire de replacer les enjeux dans leur chronologie. En décembre dernier, nous avons adopté le projet de loi portant modernisation de l’action publique territoriale, qui reconnaissait le rôle essentiel des métropoles et des grandes agglomérations comme moteurs de la croissance économique et de l’attractivité des territoires et privilégiait notamment la contractualisation des différentes collectivités dans la mise en œuvre des politiques.
Ce texte, premier d’une série de trois, qui forment un tout cohérent, s’inscrivait dans la continuité des états généraux de la démocratie territoriale organisés au Sénat en octobre 2012 et impulsait un schéma clair : d’abord, créer des régions de dimension européenne, économiquement plus puissantes, afin de promouvoir un développement inclusif de nos territoires, des régions forces propulsives, ce qui est affaire de compétence au moins autant que de taille, et c’est décisif dans la mondialisation ; ensuite, conforter le bloc communal et la mutualisation au sein d’intercommunalités rendues plus fortes en augmentant leur taille et leurs compétences pour conforter les solidarités : enfin, repenser l’action publique et repositionner l’État dans son rôle de stratège, de garant de l’unité nationale et de la péréquation entre les territoires.
En outre, nous attendons aussi que l’Union européenne joue son rôle dans le financement des grandes infrastructures régionales. Le plan de 300 milliards d’euros annoncé par le nouveau Président de la Commission en début de semaine va dans ce sens.
Le Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, propose donc un triple mouvement – de décentralisation, de réforme de l’État et de simplification – auquel devra nécessairement s’adosser une refonte globale des ressources des collectivités permettant leur libre administration.
La redéfinition des territoires est essentielle, nous en convenons tous, même si la modification des périmètres constitue toujours un exercice sensible au regard de l’histoire, des intérêts particuliers, des influences, des réticences, des résistances. Pourtant, cette réforme est annoncée depuis de nombreuses années, toujours évoquée mais jamais engagée. C’est un grand mérite, un grand courage aussi, du Gouvernement et de la majorité que de la proposer et de la réaliser.
Le redécoupage qui nous est soumis aujourd’hui, enrichi des amendements parlementaires, dépasse la simple vision des considérations historiques et culturelles – l’identité régionale, pour le dire vite – pour proposer des territoires d’avenir, de projets et d’ambitions pour chaque territoire et donc pour la nation tout entière, car c’est bien cela, la République décentralisée.
Les régions proposées, plus vastes, plus peuplées, plus fortes, plus dynamiques, répondent à des objectifs de développement et d’innovation, de création et de redistribution de richesses.
Avec quels financements ?
M. Gérald Darmanin. 
Je note – la France n’est pas une île, le monde ne nous attend pas – que ce mouvement, dans la diversité des histoires, des cultures, des institutions nationales, est global, et, notamment, européen.
Mme Estelle Grelier. 
Le redécoupage proposé permet de hisser plusieurs de nos futures régions parmi les vingt premières régions européennes les plus développées en termes de PIB.
Cela ne sert à rien !
M. Jean-Marie Sermier. 
La recherche de territoires pertinents, de lisibilité et d’autonomie dans et pour la gouvernance de nos collectivités est une des clés de la réussite du redressement économique, social et financier de notre pays.
Mme Estelle Grelier. 
Chers collègues, nous devons adapter notre organisation territoriale aux réalités du XXIe siècle pour relever les défis qui se présentent à nous, pour les citoyens, pour les salariés, pour les entrepreneurs, pour les territoires. Tel est le sens de l’histoire.
Je ne doute pas que nos débats seront à la hauteur de notre ambition, guidée par des objectifs déterminants : ceux du progrès, de la transformation et la modernisation de notre société.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Michel Piron. 
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
M. le président. 
Monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, « certains continuent de croire que moderniser la vie politique locale, c’est supprimer un échelon. Toutefois, on n’améliore pas l’efficacité des politiques publiques en éloignant les citoyens des décisions. » Ces paroles ne sont pas les miennes et je donne raison à leur auteur, M. Manuel Valls, qui les prononça au Sénat au mois de janvier 2013. Admirez l’homme de conviction que voici ! À l’image du Président, M. Valls change d’idée comme de costume.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Cette réforme répond à la recommandation faite par le Conseil européen à l’État français au mois de juin 2013. Le Gouvernement se fait ainsi le complice docile du projet politique de « régionalisation » de l’Union européenne visant à favoriser l’application des politiques communautaires.
Court-circuiter l’échelon étatique pour privilégier le lien direct Union européenne-région : voilà le meilleur moyen de contourner les réflexes et les résistances nationales du peuple français face à la construction fédérale européenne !
Dans un premier temps, André Vallini, le secrétaire d’État à la réforme territoriale, a évoqué 12 à 25 milliards d’économies. Puis, voici qu’André Vallini, à l’issue du Conseil des ministres du 3 juin, revoit son calcul de coin de table et ne prévoit plus qu’une économie d’une dizaine de milliards d’euros d’ici cinq à dix ans – ce qui constitue 5% des dépenses globales des collectivités territoriales.
Le nombre d’élus diminuera de 8,7 % pour 40 millions d’économies, soit, moins d’un euro par Français – encore que l’on peut douter d’une telle réduction en raison de l’agrandissement des régions qui augmentera le nombre d’habitants auquel le barème d’indemnités des élus régionaux est corrélé !
Ironie du calendrier, cette prévision de 40 millions d’économies a de quoi amuser en comparaison des 80 millions dépensés pour la construction de l’Hôtel de la Région Auvergne inauguré le 21 juin dernier, juste avant l’annonce de la disparition prochaine de cette région !
C’est moins que le coût du siège du Front national !
M. Bertrand Pancher. 
L’agrandissement des régions conduira à une hausse des coûts de fonctionnement et des dépenses immobilières. La promesse d’économie est une arnaque intellectuelle.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Moins que les finances du FN !
M. Bertrand Pancher. 
Cette arnaque,…
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Vous vous y connaissez, en la matière !
M. Pascal Popelin. 
…c’est encore François Hollande qui en parla le mieux lors des États généraux de la démocratie territoriale en 2012 : « Des arguments en termes d’économie sont souvent avancés pour supprimer un échelon. Ils ne résistent pas à l’examen dès lors qu’il n’est pas question d’abolir les compétences que cette collectivité exerce. À part diminuer quelques dizaines d’élus, où est l’économie ? »
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
François Hollande, à l’époque, avait la lucidité de rappeler que l’essentiel des dépenses des collectivités territoriales correspond à des compétences obligatoires dont très peu sont modulables, à législation constante. Alain Rousset, président de l’Association des régions de France a ainsi déclaré : « Il n’y a pas de source d’économie de fonctionnement à attendre de la fusion des régions »
Rappelons que ce sont les compétences sociales du département qui sont les plus dispendieuses. Cette réforme n’entraînera qu’une redistribution des coûts, à moins que vous ne prévoyiez la disparition d’un certain nombre d’aides sociales avec cet échelon.
Sans compter que ces prévisions d’économie n’incluent pas les coûts très importants qui seront entraînés par la déstructuration des territoires.
Les changements du nombre de régions, de onze à treize, avec quelques petits arrangements de dernière minute comme celui visant à satisfaire les amis corréziens du Président, montrent bien que la fusion des régions répond avant tout à des pressions politiciennes.
Ce redécoupage n’a aucune véritable cohérence géographique, culturelle et économique. La fusion de la Champagne-Ardenne, de l’Alsace et la Lorraine est une véritable aberration historique.

Un député du Groupe UMP . 
La Bretagne, quant à elle, n’est toujours pas réunifiée.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
La fascination infantile du Gouvernement pour l’Allemagne le pousse à singer un modèle fédéral inadapté à l’État-nation français.
Vous avez pourtant l’habitude de regarder ce qui se passe en Allemagne.
M. Alexis Bachelay. 
Comparaison n’est pas raison : les
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 

Le plaidoyer en faveur de régions « de taille européenne » est un non-sens, la région de Bourgogne étant à elle seule plus grande que la Belgique.
Ce projet consacre la victoire des grosses régions sur les petites, la loi du marché appliquée à l’organisation territoriale au détriment de la solidarité territoriale.
Le plafonnement du nombre d’élus à 150 désavantage les régions moins peuplées. L’Auvergne–Rhône-Alpes symbolise d’ailleurs ce déséquilibre flagrant : 34 conseillers pour l’un, 116 pour l’autre, sans parler du déficit de représentativité pour certains départements qui n’auront plus qu’un élu pour porter leur voix, deux, si le généreux amendement du rapporteur est adopté.
Dès lors s’opérera un déménagement territorial digne d’un plan social de grande ampleur qui aggravera la concentration dans les futures capitales régionales : les services publics, l’activité économique locale, les 80 000 emplois des régions se déplaceront vers les grands centres régionaux. Les espaces ruraux et périurbains seront quant à eux délaissés au profit de la métropole chef-lieu.
Le costume de grand réformateur dynamique que cherche à se tailler François Hollande est décidément bien mal ajusté.
C’est vrai.
M. Jean-Marie Sermier. 
Ce texte constitue surtout un double aveu d’impopularité : on repousse les échéances électorales à 2015 pour sauver quelques mois de plus ses élus locaux et l’on exclut d’ores et déjà le référendum !
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
« C’est une carte pour les Français », nous dit le rapporteur. Alors, pourquoi la faire obstinément sans eux ? M. Carlos Da Silva fait preuve d’un irrespect total en ayant omis d’inviter les présidents de groupes FN des régions lors des pseudo-réunions de concertation. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Non, c’est une réalité !
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
C’est faux !
M. Alexis Bachelay. 
Cela vous déplaît, mais c’est une réalité.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Il a d’ailleurs poussé l’irrespect jusqu’à tenir les propos suivants : « Peu me chaut de savoir ce que pense la famille Le Pen de cette réforme territoriale ».
Il est vrai que, dans la famille Le Pen, c’est compliqué !
M. Gérald Darmanin. 
Ne vous en déplaise, mesdames, messieurs, il ne s’agit pas de l’avis de la famille Le Pen mais de celui du parti politique que les Français ont placé largement en tête aux dernières élections européennes, loin, d’ailleurs, devant la famille socialiste !
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Ce projet de loi n’est qu’une première étape avant la suppression des départements, reportée en raison de son inconstitutionnalité.
Vous projetez de transformer le département en simple échelon de déconcentration administrative tout en supprimant l’assemblée délibérante dont vous avez pourtant modifié le mode de scrutin il y a un an à peine. Votre inconséquence marquera certainement l’Histoire de la V

L’organisation territoriale de la France nécessite une modernisation mais pas un délitement de ses strates de proximité. Vous qui voulez copier nos voisins allemands, sachez qu’il n’y a pas plus de strates administratives en France qu’en Allemagne.
Ce souci de simplification du mille-feuille territorial ne semblait pas vous animer lors de la création, il y a quelque mois, d’un échelon supplémentaire : la métropole.
Si gaspillage il y a, c’est parce que les administrations empiètent les unes sur les autres et que l’État n’exerce plus son contrôle au nom du principe de libre administration des collectivités territoriales.
Vous êtes contre !
M. Alexis Bachelay. 
Il est vrai que vous ne savez toujours pas quoi faire de la clause de compétence générale. Après l’avoir précipitamment rétablie dans votre furie anti-Sarkozy, vous envisagez de la supprimer à nouveau et, en un sophisme décomplexé, vous défendez aujourd’hui les arguments que vous avez combattus hier devant les Français.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Vos super-régions annoncent surtout de super-dérapages financiers. Les intercommunalités sont déjà la coûteuse démonstration de l’échec du regroupement. Cet échelon n’est parvenu ni à mutualiser efficacement les services, ni à rationaliser les coûts, ni à satisfaire les petites communes qui rechignent à les rejoindre et se sentent lésées dans les décisions. Pourtant, vous décidez de les renforcer et de les agrandir encore.
Je ne peux soutenir une initiative gouvernementale qui brûle les étapes : vous redécoupez avant même de définir les futures compétences des échelons que vous créez. Vous prévoyez la forme avant le fond et vous osez accuser ceux qui soulèvent cet illogisme de conservatisme et de populisme !
Vous appelez à une « opposition constructive » mais encore aurait-il fallu nous donner l’ensemble des outils nécessaires – si tant est que vous les connaissiez vous-même, ce qui ne semble pas être le cas compte tenu du sentiment total d’improvisation qui émane de ce texte !
Notre vision de l’organisation territoriale est radicalement différente de la vôtre.
Le département, gage d’efficacité et de proximité – dixit, une fois de plus, François Hollande – doit non seulement être conforté dans son rôle de garant des solidarités territoriales et sociales mais, aussi, renforcé dans ses compétences en matière de gestion des services publics locaux en se voyant attribuer une partie des compétences dévolues aujourd’hui aux régions – lycées et santé, par exemple – pour les exercer en synergie avec celles qu’il a déjà.
Il doit devenir l’échelon privilégié des questions intercommunales. Cela évitera de recréer de multiples intercommunalités coûteuses en frais de gestion, qui diluent le pouvoir de décision et qui morcellent le territoire au gré des alliances politiques.
La métropole doit être abandonnée pour éviter le divorce entre les principales agglomérations et le reste du territoire.
Les régions doivent être complémentaires et non concurrentes des départements en devenant des établissements publics de coordination départementale composés d’élus départementaux. Les doublons doivent cesser par la suppression de la clause générale de compétence et une redistribution claire de celles-ci.
C’est le conseil territorial.
M. Éric Straumann. 
L’État doit retrouver un rôle d’impulsion stratégique en matière d’organisation des transports et de développement économique, en lieu et place des régions.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Compte tenu des différences de vision qui nous séparent, vous comprendrez que je ne peux que m’opposer à ce texte et à celui qui suit, qui est en préparation.
La parole est à M. Olivier Falorni.
M. le président. 
Pense à l’Alsace, Olivier !
M. Éric Straumann. 
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, messieurs les rapporteurs, chers collègues, voilà un an, nous avions voté ici même la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.
M. Olivier Falorni. 

M. Alexis Bachelay. 
Aujourd’hui, vous nous proposez de jouer la scène II de l’acte III de la décentralisation.
M. Olivier Falorni. 
Quelle mauvaise pièce ! Quelle mauvaise comédie !
M. Gérald Darmanin. 
Ce mouvement mené pas à pas, jalonné par la création des communautés de communes en 1992 – je pense à ce ministre charentais-maritime, Philippe Marchand qui, et ce n’est pas Dominique Bussereau qui me démentira, y a contribué à l’époque depuis la place Beauvau – et par l’avènement de la République décentralisée en 2003, doit être poursuivi, il en va de notre responsabilité.
M. Olivier Falorni. 
Le texte que nous devons examiner – et qui fait débat depuis plusieurs semaines – est ce projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.
Son ambition est grande : mettre fin aux différentes couches que nous avons empilées depuis 1789, formant un ensemble illisible et coûteux.
C’est pourquoi, quarante ans après, il n’est pas vain de revenir sur la réforme instituant les établissements publics régionaux, ancêtres de nos régions, consacrée par la grande réforme Defferre de 1982.
Il faut donc mettre fin à ce qui rend illisible l’action publique et faire en sorte que l’organisation territoriale de notre pays soit enfin plus claire.
C’est pourquoi notre débat, qui se focalise logiquement sur la fusion des régions – aspect le plus médiatique de la réforme – devra aussi et surtout aborder plus tard la clarification des compétences avec la suppression de la clause de compétence générale, la suppression des conseils départementaux et – peut-être surtout – l’affirmation des intercommunalités, qui deviendront le véritable échelon de proximité de la nouvelle administration territoriale.
En moins de dix ans, plusieurs rapports se sont succédé pour préconiser le regroupement des régions : rapport de la mission d’information de la commission des lois de l’Assemblée nationale au mois d’octobre 2008, rapport du comité pour la réforme des collectivités territoriales – présidé par Édouard Balladur –, au mois de mars 2009, rapport de la mission sénatoriale temporaire sur l’organisation et l’évolution des collectivités territoriales au mois de juin 2009, puis, le dernier, au mois d’octobre 2013, qui propose de réduire le nombre de régions à huit ou dix entités : c’est le rapport des sénateurs Jean-Pierre Raffarin et Yves Krattinger au nom de la mission commune d’information sur l’avenir de l’organisation décentralisée de la République.
Chacun de ces rapports a mis précisément le doigt là où la République décentralisée souffre. Elle souffre, en premier lieu, d’un manque d’efficacité réelle de l’action publique et, en second lieu, d’une confusion des rôles réciproques de l’État, des territoires et des collectivités. L’extrême complexité du paysage actuel affaiblit la légitimité des collectivités au regard des entreprises et des citoyens. C’est pour cela que je pense que cette réforme est avant tout une réforme utile.
Premièrement, c’est une réforme utile et juste pour les entreprises, car leurs attentes sont très fortes. Elle doit permettre une plus grande efficacité. Elle doit être un outil de simplification pour les entreprises souvent perdues dans le dédale administratif. Elle doit aussi permettre l’application des règles au plus près des territoires.
La vraie question que nous devons nous poser est donc celle-ci : a-t-on besoin d’un service économique installé et piloté dans les régions, dans les départements, au sein des intercommunalités et même dans les grandes villes ? Ce doublon entre les services de l’État et ceux des collectivités et la multiplication des guichets, des subventions ou des aides fiscales découragent les entreprises qui finissent par renoncer. La décision est éparpillée à travers les différentes couches de notre organisation territoriale. En supprimant la clause de compétence générale pour laisser la région chef de file en matière économique, nous faciliterons et accélérerons la réalisation des projets.
Oui, la région est l’instance des choix stratégiques qui doit préparer le territoire régional dans le contexte de la concurrence entre les territoires, de même que les entreprises à la compétition du XXI

Deuxièmement, cette réforme est utile pour le citoyen. L’incompréhension face à l’organisation territoriale de la République est encore plus forte pour les citoyens que pour les entreprises. Cette réforme du territoire à l’ère de la croissance limitée doit permettre aux citoyens de renouer avec une meilleure qualité de vie. En faisant émerger une action publique directe et cohérente et en défendant une simplification de l’organisation territoriale de la République, afin de savoir qui fait quoi et d’améliorer les services rendus, les citoyens seront enfin reconnus dans une administration où ils se sentent souvent laissés pour compte.
Une carte ne suffit pas !
M. Jean-Marie Sermier. 
Donner du sens à notre territoire, c’est l’adapter à notre cadre de vie quotidien. Ce texte se veut donc ambitieux et je m’en félicite. Il réforme un service public extrêmement construit pour que le citoyen soit mieux pris charge, mais il doit également permettre de faire des économies.
M. Olivier Falorni. 
Troisièmement, cette réforme est utile pour réaliser des économies, même si je ne suis pas sûr que nous y parvenions à court terme.

M. Jacques Myard. 
Cependant la réforme devrait être source d’économies substantielles à plus long terme, en regroupant les achats entre régions et départements dont le montant s’élève à 7,6 milliards d’euros, ainsi qu’en réduisant les normes et les doublons.
M. Olivier Falorni. 
La question que j’ai posée il y a quelques instants sur l’existence d’un service économique à chaque échelon décentralisé illustre parfaitement la situation dispendieuse de notre organisation territoriale. Cette compétence aujourd’hui partagée entre toutes les collectivités représente 33 milliards d’euros de dépenses et 14 500 emplois. Demain, cette réforme et le transfert du développement économique aux seules régions permettront des économies de l’ordre de 10 %, soit 3,3 milliards d’euros. Mais nous le savons bien, les plus grosses économies devraient être réalisées dans le cadre du deuxième volet de la réforme territoriale, en réaffirmant le rôle des intercommunalités. Le nouveau seuil qui passe de 5 000 à 20 000 habitants minimum devra permettre de créer des territoires en adéquation avec les bassins de vie et de réduire les doublons entre ces intercommunalités et les communes.
Enfin, la suppression des conseils départementaux, avec le transfert de leurs compétences aux intercommunalités et aux régions, devra logiquement permettre des économies d’échelle.
Prenons l’exemple de l’éducation en Poitou-Charentes. Il y a aujourd’hui une direction des lycées à la région et une direction des collèges dans chacun des quatre départements qui la composent, ce qui fait en tout cinq directions chargées de l’éducation. Demain, quand les régions auront récupéré la gestion des collèges, il n’y aura plus qu’une seule direction des collèges et des lycées.
Avec des adjoints !
M. Laurent Furst. 
Bien que cette redistribution des compétences constitue le socle de la réforme territoriale, il faut nous assurer aussi de la pertinence de cette nouvelle carte qui doit être adaptée aux réalités du terrain. Cela est essentiel.
M. Olivier Falorni. 
La carte n’est pas pertinente !
M. Patrick Hetzel. 
Si cette réforme est utile, elle est également adaptée aux réalités du terrain. Les régions déjà gestionnaires des fonds européens, véritables outils budgétaires pour aménager les territoires, accroître la compétitivité et renforcer la cohésion sociale, verront leurs compétences stratégiques se renforcer, que ce soit en termes de planification et d’aménagement de l’espace ou de développement économique. Aussi les régions devront-elles s’assumer seules, sans l’aide de l’État, sur un territoire où les liens entre elles, les intercommunalités, les communes et les citoyens seront le gage de la réussite de cette réforme.
M. Olivier Falorni. 
Mais, pour qu’il en soit ainsi, il faut que cette réforme procède d’une vue d’ensemble et tienne compte de facteurs essentiels, au premier rang desquels se trouvent l’histoire, la géographie, les mobilités entre bassins de vie et bassins économiques. C’est cela que nos collègues du Sénat ont purement et simplement rayé d’un amendement en première lecture.
De fait, le Sénat a vidé de sa substance ce projet de loi. Nous avons ainsi aujourd’hui la responsabilité de rétablir l’article 1

Très bien !
M. Dominique Bussereau. 
C’est plein de sagesse !
M. Charles de Courson. 
J’avais mesuré, à ce moment-là, l’intérêt du rapporteur Florent Boudié, car le Girondin qu’il est ne pouvait que s’accorder avec le Charentais que je suis sur cette union de cohérence et de bon sens. Je défendrai ce même amendement de fusion au cours du débat, et je sais que je ne serai pas le seul dans cet hémicycle, que ce soit au sein du groupe socialiste ou du groupe UMP.
M. Olivier Falorni. 
Absolument !
M. Dominique Bussereau. 
Je rappelle que c’est dans l’hémicycle que se vote la loi et nulle part ailleurs…
M. Olivier Falorni. 
Ça, c’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je me suis réjoui de voir que le groupe socialiste allait proposer un amendement similaire, mais je souhaiterais néanmoins rappeler à M. le secrétaire d’État, comme l’a fait le président Schwartzenberg au nom du groupe RRDP, que la majorité est diverse
M. Olivier Falorni. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
L’histoire, d’abord. Au XII

Voilà le retour d’Aliénor !
M. Charles de Courson. 
…qui régnait sur un vaste territoire, allant de la Loire aux Pyrénées et englobant notre belle région du Poitou-Charentes, scella nos relations avec le Bordelais.
M. Olivier Falorni. 
C’est Ségolène d’Aquitaine !
M. Laurent Furst. 
Ces relations ont persisté au fil des siècles pour être aujourd’hui encore très fortes. Bordeaux est la métropole incontestée de notre future région et elle sera le fer de lance des politiques économiques créatrices d’emplois pour un aménagement du territoire au service des citoyens.
M. Olivier Falorni. 
Très bien !
M. Dominique Bussereau. 
La cohérence littorale de l’arc atlantique, avec son économie tournée vers la mer et ses deux grands ports maritimes, Bordeaux et La Rochelle, n’est plus à démontrer.
M. Olivier Falorni. 
La Rochelle a été casée !
M. Gérald Darmanin. 
Les grandes industries de la plaisance, la conchyliculture et le tourisme sont autant d’éléments qui scellent le destin de nos territoires. Il y a également la presse régionale. À La Rochelle, en Charente-Maritime, nous lisons
M. Olivier Falorni. 

 Ouest-France
 La Nouvelle République du Centre
Le choix semble s’imposer de lui-même face au scénario initial qui, pour former la région Centre-Limousin-Poitou-Charentes, donnait comme seul argument un réseau routier renforçant les interconnexions, notamment avec la région capitale. Tout cela est bien mince pour engager nos territoires dans une réforme qui doit dessiner notre organisation territoriale pour des décennies.

M. Dominique Bussereau. 
Mes chers collègues, soyons ambitieux et répondons ainsi à la volonté affichée de la réforme d’adapter la carte des régions aux réalités des bassins de vie et des bassins économiques afin de rendre plus efficaces les politiques d’investissement dans ces nouveaux territoires. Faisons du Sud-Ouest une grande région avec l’Aquitaine, le Limousin et le Poitou-Charentes !
M. Olivier Falorni. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)

M. Dominique Bussereau
Très bien !
M. Charles de Courson
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, chers collègues, le Gouvernement présente un projet de loi relatif à la délimitation des régions et modifiant le calendrier électoral des élections régionales et départementales, ainsi qu’un projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République cet automne. Ces deux textes constituent la réforme territoriale récemment souhaitée par le Président de la République et le Premier ministre. Ils se sont réveillés un beau matin et ont eu cette idée…
M. Jean-Jacques Candelier. 
Curieuse interprétation !
M. Pascal Popelin. 
Le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République confie de nouvelles compétences aux régions chargées du développement économique. Certaines compétences nouvelles leur seront transférées des départements, vidés de leur substance en vue d’une liquidation : collèges ou encore politiques de mobilité – transports interurbains et scolaires, routes. Les régions pourront adopter des schémas prescriptifs sur les actions des autres niveaux de collectivités. Cela heurterait le principe d’autonomie des collectivités territoriales garanti dans la Constitution.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Le projet de loi relatif à la délimitation des régions et aux élections régionales et départementales multiplie, quant à lui, par deux la taille des régions. On nous dit que c’est plus adapté aux enjeux économiques et de mobilité, mais l’argument ne me paraît pas tenir debout.
Acceptons cependant le principe, mais que faut-il en déduire pour les régions qui ne changent pas ? La fusion étant l’alpha et l’oméga, le Gouvernement nous doit bien une explication ! Revenons sur le but avoué de ce projet global : l’objectif serait de rivaliser avec les grandes régions en Europe et de réaliser, encore et toujours, des économies, comme si la démocratie avait un prix…
C’est tout de même normal !
M. Laurent Furst. 
Quatorze régions métropolitaines, voire treize, vont se substituer, à compter du 1
M. Jean-Jacques Candelier. 

janvier 2016, aux vingt-deux régions existantes par fusion des régions actuelles. Derrière le feuilleton du Meccano des nouvelles régions, les deux objectifs essentiels communs à la droite, au patronat, à François Hollande, au Gouvernement et à sa majorité de députés sont les suivants : d’une part, la suppression à venir des communes et des départements, soit de la démocratie de proximité ; d’autre part, la mise en place des instances d’une gouvernance éloignée des citoyens, avec les « eurorégions » et les métropoles, dans le cadre de la concurrence des territoires et d’une méga-austérité imposée par les marchés financiers et l’Union européenne.
François Hollande, le Gouvernement et sa majorité font clairement le choix du capitalisme mondialisé, de la concurrence exacerbée, de l’adaptation des formes institutionnelles et des territoires aux exigences du grand capital.
Souvenons-nous du titre du livre de l’ancienne présidente du MEDEF :
 Besoin d’aire
Bien entendu, il devrait revenir aux Françaises et aux Français de se prononcer, en toute connaissance de cause, sur une telle réforme territoriale. Un sondage CSA indique que 69 % des personnes interrogées souhaitent pouvoir le faire. Un référendum serait particulièrement approprié. En cette matière, il est quasiment prescrit par la Constitution.
Je voudrais insister sur ce point : non seulement la réforme du Gouvernement ne figurait pas dans les soixante engagements du Parti socialiste – un oubli, sans doute, comme l’ensemble de la politique d’exonération fiscale et sociale massive en faveur du patronat –, mais il existe en outre un consensus pour dire que les questions institutionnelles, afin d’être comprises et acceptées par le plus grand nombre, doivent être tranchées par les citoyens eux-mêmes, à l’issue d’un vaste débat démocratique. Rien de tout cela n’a été fait et le référendum que nous proposions a été rejeté.
Dans une tribune diffusée le 3 juin dans la presse régionale, François Hollande entend acter, de la manière la plus centraliste et autoritaire qui soit, par voie de presse, sans s’encombrer du moindre mandat populaire ni de la moindre concertation, la mise à mort de la République une et indivisible. Oui, la mise à mort de la République une et indivisible, issue de la Révolution française ! Ce qui se passe aujourd’hui, d’un point de vue parlementaire, en plein cœur de l’été, en session extraordinaire, avec engagement de la procédure accélérée, est grave. C’est un coup de force. Ce jour est à marquer d’une pierre noire pour notre République.
Et pour l’Alsace !
M. Éric Straumann. 
Qui fait partie de la République !
M. Patrick Hetzel. 
La majorité entend défigurer la France, dans le cadre d’une affiliation directe aux États-Unis d’Europe et à l’union transatlantique en construction. Je le dis avec gravité : il est l’heure de refuser catégoriquement l’euro-démantèlement du pays, de faire le lien entre la casse territoriale et la casse sociale, entre la casse démocratique et la casse de la nation, entre la casse de nos droits sociaux et la casse de nos emplois, de nos industries, de notre artisanat, de nos statuts.
M. Jean-Jacques Candelier. 
« Saut fédéral européen », « 

Très bien !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois – qui, sans doute du fait de sa fonction, est pour le moment un peu silencieux ! –,…
M. François de Rugy. 
Ce n’est pas possible !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
…monsieur le rapporteur, chers collègues, tout a commencé par la déclaration de politique générale du Premier ministre voilà un peu plus de trois mois, dans laquelle il annonçait une réforme territoriale, mais ne faisait en réalité que relancer un processus à l’arrêt depuis deux ans. D’ailleurs, les tentatives de la précédente législature avaient également été enterrées.
M. François de Rugy. 
Le Gouvernement a donc décidé de présenter deux projets de loi pour cette réforme, et nous trouvons, contrairement à d’autres, que c’est une bonne chose, car la question du découpage des régions et celle des compétences de ces futures collectivités sont des sujets à part entière. Nous considérons cependant que le texte sur les compétences est le plus important. Nous regrettons d’ailleurs qu’un glissement sémantique ait été opéré, et je m’adresse en particulier à M. le ministre et à M. le secrétaire d’État, du terme « décentralisation » vers ceux de « réforme territoriale ».
C’est vrai !
M. Alexis Bachelay. 
Or je me souviens que, pendant la campagne électorale de 2012, le candidat François Hollande avait fait un discours dans la ville de Dijon.
M. François de Rugy. 
Le discours de Dijon !
M. Paul Molac. 
Je ne sais pourquoi il avait choisi cette ville en particulier, mais le thème du discours était la décentralisation. On est parfois perdu dans les numéros, mais il avait parlé d’acte III de la décentralisation, et nous considérons que c’est bien ce qu’il faut lancer en priorité ; ce sera le débat de l’automne.
M. François de Rugy. 
Quant au découpage des régions, c’est un autre sujet. Pour notre part, nous ne souscrivons pas à la logique de départ qui consisterait à poser comme objectif la division par deux du nombre de régions.
C’est trop mécanique !
M. Patrick Hetzel. 
La priorité pour renforcer les régions serait plutôt selon nous de leur donner des compétences et des moyens supplémentaires.
M. François de Rugy. 
Tout à fait ! Nous sommes parfaitement d’accord avec vous !
M. Patrick Hetzel. 
Pour autant, le projet de loi que nous examinons sur le découpage des régions est l’occasion de parler de nos régions, et beaucoup de nos collègues ont évoqué les leurs, ce qui est tout à fait légitime. C’est d’ailleurs plutôt bon signe, car cela montre l’ancrage territorial des députés que nous sommes.
M. François de Rugy. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Paul Molac. 
À cet égard, je pourrais moi-même parler de « ma » région,…
M. François de Rugy. 
Laquelle ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Comment s’appelle-t-elle ?
M. Éric Straumann. 
…autrement dit celle à laquelle je me sens appartenir : la Bretagne.
M. François de Rugy. 
La région de Notre-Dame-des-Landes !
M. Guy Geoffroy. 
Mais je voudrais d’abord parler de la France, car il me semble que c’est ce que nous devons faire au sujet d’un texte comme celui-là. L’histoire de France est en effet indissociable de celle de nos régions.
M. François de Rugy. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe UMP.)
Les provinces de l’Ancien régime !
M. Alexis Bachelay. 
À une époque, on disait les provinces, mais c’est la même chose ; j’y reviendrai. La construction de la France est tout à la fois celle d’une unité nationale et celle de régions. Quand on observe la succession des différents régimes politiques et les tentatives successives de découpage, on constate qu’il s’est toujours agi de la construction d’une unité nationale composée de régions, de territoires ayant leur propre identité, y compris linguistique.
M. François de Rugy. 
On parle souvent de l’unité linguistique de la France, mais on ne doit jamais oublier qu’il y a une pluralité linguistique dans notre pays. Je me souviens, en partie pour des raisons personnelles, d’une région qui avait été séparée de la France – ce n’est pas si vieux – et dans laquelle les Français, car c’étaient bien des Français, étaient particulièrement attachés à la France, et peut-être plus encore que les autres Français, alors que beaucoup d’entre eux ne parlaient même pas le français.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

M. Patrick Hetzel. 
Mon arrière-grand-mère était dans ce cas.
M. François de Rugy. 
La France, c’est cette histoire. Mais l’avenir de la France est aussi de conserver cette unité et cette diversité des régions.
J’ai fait hier un petit rappel historique à l’occasion d’une explication de vote sur l’une des motions de procédure déposées par l’UMP en rappelant qu’il n’y avait eu qu’un seul débat parlementaire dans l’histoire de notre République concernant le découpage territorial ; c’était en 1789 lors de la création des départements.
Cela date un peu !
M. Alexis Bachelay. 
Le citoyen de Rugy a raison !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’était en 1790 ! Il faut réviser votre histoire, monsieur le député !
Mme Marie-Jo Zimmermann. 
Il est vrai que, 225 ans plus tard, nous vivons toujours avec cette œuvre, dont la longévité mérite d’être saluée. Cependant, alors que l’objectif de certains des rédacteurs de cette carte était de casser les vieilles provinces d’Ancien régime, à l’instar d’un certain nombre de nos rois, ces provinces, qu’on appelle aujourd’hui les régions, existent toujours.
M. François de Rugy. 
Ainsi que leurs barons !
M. Maurice Leroy. 
Malgré cette volonté, le sentiment d’appartenance régionale existe toujours. Il est donc intéressant d’observer que la carte des départements s’est imposée sans faire disparaître ce sentiment d’appartenance. Si j’en crois un sondage paru dans plusieurs journaux régionaux, l’attachement aux régions reste fort. Certes, il diffère selon les régions : sont attachés à leur région 90 % des sondés en Bretagne, mais une portion inférieure à la moyenne nationale dans la région voisine artificielle des Pays de la Loire.
M. François de Rugy. 
C’est un peu cruel, reconnaissez-le !
M. Alexis Bachelay. 
C’est un coup bas !
M. Hugues Fourage. 
Ce sont les faits, monsieur Fourage !
M. François de Rugy. 
Nous, écologistes, continuons à penser que le découpage régional le plus légitime, le plus durable est précisément celui qui s’appuie sur ce sentiment d’appartenance. Or la légitimité d’un découpage n’est pas une question à prendre à la légère ; elle a son importance, en particulier si nous voulons renforcer les pouvoirs, les compétences et les moyens des régions. Et c’est dans cette direction que les écologistes ont toujours voulu aller.
Quand on avance un tel argument, et j’ai encore vu dans cet hémicycle certains lever les yeux au ciel, on nous rétorque qu’il s’agit de « dérive identitaire », de « repli identitaire » répondant à un « sentiment d’exclusion » ; je cite ici des mots et expressions qui ont été employés au cours du débat en commission. À entendre certains collègues, les futures régions auront des frontières, elles seront cerclées de barbelées infranchissables !
Avec des ponts-levis !
M. Guy Geoffroy. 
Je pense pour ma part qu’il faut affronter cette question de l’identité. Je trouve ce raisonnement particulièrement étrange et, pour tout dire, je le récuse, car l’identité régionale, c’est le sentiment d’appartenance à une collectivité. C’est le fait d’avoir envie de partager l’idée qu’on va mettre en œuvre un projet commun. Et c’est là l’essence même de la politique. J’ajoute, en particulier à l’attention de mes collègues de gauche, que c’est le plus puissant ferment de solidarité. On est beaucoup plus solidaire lorsqu’on se sent investi dans un projet commun.
M. François de Rugy. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et UMP.)
Il a raison !
M. Éric Straumann. 

M. Laurent Furst. 
J’y insiste d’autant plus que c’est exactement ce qu’on dit au sujet de la solidarité nationale : il est souhaitable qu’un certain nombre de solidarités soient organisées à cette échelle. Il en va de même à l’échelle locale.
M. François de Rugy. 
C’est exactement ce dont il est question dans les deux projets de loi, mes chers collègues, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État : si j’ai bien compris, et c’est ce que nous souhaitons, il s’agit de permettre aux régions de porter des projets de territoire et d’organiser la solidarité territoriale. Tels sont les deux piliers de la réforme, et nous en sommes d’accord.
Bien sûr !
M. Patrick Hetzel. 
Il est très bien, cet écolo !
M. Marc Le Fur. 
Je récuse l’argument selon lequel il faudrait choisir entre l’identité régionale et l’identité nationale.
M. François de Rugy. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Il va finir par voter contre !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je le dis car, parmi les partisans de la construction européenne – j’en suis un, considérant que celle-ci est le fondement de mon engagement politique –, personne ne défend sérieusement l’idée que la construction européenne signifierait la disparition des identités nationales. Au nom de quoi la construction de la France supposerait la disparition des identités régionales ? Cela vaut également pour les langues régionales. Comment pourrions-nous, à l’échelle internationale, défendre la francophonie au nom de la diversité linguistique, face au risque d’uniformisation par le rouleau compresseur de l’anglais, et, à l’échelle régionale, vouloir effacer, casser les langues régionales ?
M. François de Rugy. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Vous l’avez compris, nous, écologistes, défendons cette vision du sentiment d’appartenance multiple, d’une identité plurielle. Sur les questions d’identité, on se trouve d’ailleurs toujours aux confins de l’individuel et du collectif. Je suis très frappé que ceux qui nient la question de l’identité dans ce débat convoquent très souvent leur histoire personnelle. Ces constructions mêlant l’intime et le collectif, c’est justement ce à quoi il faut faire très attention. C’est la tradition française.
 Je le dis, je récuse l’idée selon laquelle la tradition française serait d’uniformiser et de nier les particularismes régionaux. On raille souvent l’esprit de clocher, mais c’est une richesse pour la France et les Français que d’avoir ces identités, l’une n’étant pas exclusive de l’autre.
 Une députée a remarqué en commission que ce débat lui rappelait celui que nous avions eu, en 2009, sur l’identité nationale. Justement, j’avais dénoncé alors la vision d’Éric Besson, qui, je crois, a arrêté la politique – ce qui valait sans doute mieux…
 (Sourires.)
Une erreur de l’ouverture, que l’on a payée !
M. Marc Le Fur. 
À l’époque, il était ministre de l’identité nationale et de l’immigration – oui, vous aviez effectué ce mélange étrange – et il expliquait que les Français devaient hiérarchiser leurs identités. Eh bien non ! Nous, nous ne demandons pas aux Français de choisir. Même s’ils ont une identité régionale forte, les Bretons, les Alsaciens, les Corses et les Picards sont aussi français que les autres !
M. François de Rugy. 

M. Patrick Hetzel
Très bien !
M. Marc Le Fur
Nous avons fêté il y a quelques jours le 14 juillet, qui commémore le 14 juillet 1790,…
M. François de Rugy. 
La fête de la Fédération !
M. Alexis Bachelay. 
…jour en effet, cher collègue Bachelay, de la fête de la Fédération. Non pas que la France était devenue un État fédéral – ne faisons pas de contresens –, mais parce que la garde nationale venait de se fédérer. Partout en France, le peuple s’était constitué en garde nationale pour protéger les acquis de la Révolution. La garde nationale a alors défilé sur le champ de mars, à quelques centaines de mètres d’ici, sous les bannières des régions et des départements. Dans ce grand moment d’unité nationale, la diversité territoriale s’est elle aussi exprimée.
M. François de Rugy. 
Si j’ai abordé la question de l’identité, c’est parce qu’elle sous-tend ce débat. Deux logiques s’affrontent : la logique technocratique et la logique démocratique.
Excellent !
M. Patrick Hetzel. 
Lorsqu’ils évoquent le découpage régional, certains collègues parlent de critères tels les projets, les schémas, les plans, les pôles de compétitivité, tout un tas de « machins » – comme aurait dit le Général de Gaulle – que nos collectivités, qui elles aussi ont leurs technocrates, sont très fortes pour inventer.
M. François de Rugy. 
Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain !
M. Guillaume Bachelay. 
Je suis frappé de ne plus les entendre parler alors des Français, parler aux Français. Non, une ligne de TGV, un canal, un aéroport, un pôle de compétitivité ne feront jamais une région,…
M. François de Rugy. 
Cela y contribue !
M. Hugues Fourage. 
...une identité régionale !
M. François de Rugy. 
Très bien !
Mme Barbara Pompili. 
Je vois bien que la tentation de nier les identités et cultures régionales existe. Nous vivons aujourd’hui avec un découpage régional qui est une construction technocratique. Les vingt-deux régions n’ont jamais été soumises au débat et au vote du Parlement, et pour cause : ce découpage n’était pas conçu pour créer des collectivités locales, mais pour organiser les services de l’État. À l’époque, il s’agissait de « circonscriptions d’action régionale », lesquelles sont devenues des « établissements publics régionaux ».
M. François de Rugy. 
Nous n’en sommes plus là, heureusement ! L’élection au suffrage universel direct des conseillers régionaux fut une excellente disposition, votée par la majorité de gauche, en 1986. Le découpage régional, conçu dans les années 1950, remonte à 1959, il y a plus de cinquante-cinq ans. Je vous invite, chers collègues, à vous pencher sur sa genèse, c’est très intéressant.
Vous pourrez lire aussi le portrait que le magazine

Que faire maintenant ? Les écologistes ont toujours été du côté des réformateurs. M. le secrétaire d’État Vallini, membre du comité Balladur, sous la précédente législature, doit se souvenir que nous avions plaidé pour une réforme importante. Mais en ce qui nous concerne, nous faisons preuve de cohérence et ce que nous disons aujourd’hui est dans la continuité stricte de ce que nous disions alors : notre priorité n’est pas la réduction du nombre de régions, mais la décentralisation de l’État.
Vous voterez ce texte, oui ou non ?
M. Gérald Darmanin. 
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je vous invite à ce que, dans le débat sur les compétences, nous évoluions sur ce sujet : pour le moment, je n’ai rien vu qui corresponde à une décentralisation de l’État vers les régions.
M. François de Rugy. 
Très juste !
M. Patrick Hetzel. 
Or des régions plus fortes sont des régions qui assumeront demain des compétences qui sont celles aujourd’hui de l’État. Il faut une clarification du mille-feuille territorial, avec une fusion des départements et des régions.
M. François de Rugy. 
Je me permets d’ailleurs de tirer la sonnette d’alarme : prenons garde à ce que la création de grandes régions ne conduise à maintenir les conseils généraux.
C’est peut-être fait pour ?
M. Marc Le Fur. 
Car on en viendra à expliquer qu’il faut, dans les grandes régions, créer un échelon intermédiaire.
M. François de Rugy. 
Le Premier ministre l’a dit dans un discours aux parlementaires de la majorité – et je crois que vous partagez cette opinion, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État : l’organisation territoriale peut ne pas être la même partout en France. Des dispositifs différents peuvent coexister. Les écologistes seraient, par exemple, tout à fait favorables à une assemblée d’Alsace…
M. Laurent Furst,

M. Éric Straumann

M. Patrick Hetzel
…comme à une assemblée de Bretagne, chère au cœur du président Urvoas, qui a même écrit un livre sur le sujet. On aurait même pu penser que la Picardie pouvait être une région réunissant trois départements et 2 millions d’habitants, avec une assemblée qui gère tout à la fois les compétences régionales et départementales : c’eût été une région à la fois proche des citoyens et suffisamment grande pour mener un certain nombre de politiques.
M. François de Rugy. 
Très bien !
Mme Barbara Pompili. 
Nous avons compris que ce n’était pas la logique du Gouvernement, qui est plutôt de faire des grandes régions.
M. François de Rugy. 
La première proposition était à nos yeux incompréhensible et inacceptable. Aucune logique n’y présidait : ni de fusion, ni d’appui sur les identités et cultures régionales, ni de taille géographique, ni de taille démographique.
Le Sénat aurait pu faire évoluer la carte. Les amendements comportaient des propositions intéressantes, notamment celle du président de la commission des lois, Jean-Pierre Sueur, en faveur de la région Centre. Malheureusement, la drôle de majorité composée des sénateurs UMP, communistes et radicaux de gauches a préféré saborder purement et simplement la carte.
Cette dernière a évolué une première fois en commission, de façon assez modeste, le Limousin rejoignant l’Aquitaine. Une nouvelle carte nous est proposée par le groupe socialiste.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Je tiens d’ailleurs à bien souligner qu’il s’agit d’une proposition du groupe socialiste, car si l’on en croit certains médias, cette carte aurait déjà été adoptée ce qui signifie qu’il n’y aurait donc plus de débat.
M. François de Rugy. 
Cette proposition me paraît aller dans le bon sens.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

Mme Delphine Batho. 
Je l’ai dit publiquement lorsqu’elle a été annoncée. Mais elle n’est pas encore totalement compréhensible.
M. François de Rugy. 
Il faut bien dire qu’une anomalie demeure, et qui saute aux yeux. Maintenant que vous avez privilégié la logique des grandes régions, il est quand même assez étrange que trois régions se trouvent maintenues dans le
 statu quo,
On se demande bien pourquoi ! Ne serait-ce pas de la tambouille, du découpage-charcutage ?
M. Patrick Hetzel. 
Il s’agit de la Bretagne, amputée de la Loire-Atlantique, de la région Pays de la Loire, artificielle parmi les artificielles et maintenue en l’état,…
M. François de Rugy. 
Et ça recommence !
M. Hugues Fourage. 
…et de la région Centre, pour laquelle beaucoup, notamment des députés de la majorité qui en sont issus, souhaiteraient faire évoluer les choses.
M. François de Rugy. 
Je faisais allusion à la Bretagne. Parlons-en justement.
Très bien !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il s’agit de la seule région de France où existe, depuis des dizaines d’années, une revendication de découpage.
M. François de Rugy. 
M. Laurent Furst,
M. Patrick Hetzel,
M. Éric Straumann,

Mme Isabelle Le Callennec

M. Thierry Benoit
Il n’y en a pas eu dans d’autres, sauf peut-être en Normandie, comme l’a expliqué Alain Tourret.
M. François de Rugy. 
Ainsi, alors qu’un projet de loi de redécoupage est soumis à notre examen, cette revendication ancienne de réunification de la Bretagne ne serait pas satisfaite ? C’est incompréhensible.
Voterez-vous contre le texte ?
M. Marc Le Fur. 
J’en appelle donc à une nouvelle évolution, à un pas supplémentaire dans le débat. Nous proposerons des amendements pour achever de réformer la carte des régions, avec, dans l’ouest, une vraie région Bretagne et une vraie région Centre-Val-de-Loire.
M. François de Rugy. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Valérie Pécresse.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cela vous surprendra peut-être, mais je ferai écho, en partie, à ce qui vient d’être dit par François de Rugy.
Mme Valérie Pécresse. 
M. Laurent Furst,
M. Éric Straumann,
M. Patrick Hetzel,
M. Dominique Bussereau,

Mme Isabelle Le Callennec

Mme Isabelle Le Callennec
Notre pays traverse aujourd’hui une crise, qui n’est pas simplement économique et sociale mais qui est aussi identitaire et culturelle. Face à cette crise, les Français se posent légitimement les questions : « Qui suis-je ? », « D’où viens-je », « Où vais-je ? », « Quel est le sens de l’action politique ? », « Quel est le sens de mon engagement national ? », « Quel est le sens de mon territoire ? ».
Mme Valérie Pécresse. 
Il faut que nous leur apportions des réponses qui soient construites, concertées, qui puisent leur authenticité, leur sincérité dans l’histoire, dans la géographie, dans l’économie, dans tout ce qui fait que nous sommes fiers d’être Français, mais aussi d’appartenir à un territoire.
Vous le savez, je suis une fervente défenseure du fait régional, non pas contre l’État – il est le garant d’un certain nombre de services publics, d’une certaine forme d’autorité, d’une vision, d’une cohésion nationale et territoriale –, mais contre la complexité administrative, produite par des siècles de suradministration et d’empilement. On compte même jusqu’à cinq strates, puisque nous avons créé en Île-de-France la métropole du Grand Paris. Bref, nous avons complexifié le paysage administratif français, sans lui apporter ce supplément d’âme que les Français nous réclament.
Oui, je défends le fait régional, mais le fait régional pour tous, si vous me le permettez, chers collègues. Cela veut dire que je défends l’idée de régions fortes qui, face à l’Île-de-France, la région capitale, pourraient affirmer une identité, une prospérité, une vocation au développement économique, social et territorial.
Est-ce là l’objectif de votre réforme, monsieur le ministre ? On n’en sait rien.
Le sait-il lui-même ?
M. Patrick Hetzel. 
L’objectif est-il de procéder à un rééquilibrage territorial, de réaffirmer face à la région capitale des pôles de développement régional qui auraient l’épaisseur, la richesse et le dynamisme nécessaires pour exister dans une Europe des régions ? Je ne vous l’ai pas entendu dire.
Mme Valérie Pécresse. 
Improvisation, précipitation, absence de concertation : telles sont les caractéristiques de la réforme que vous nous présentez.
Très juste !
M. Patrick Hetzel. 
Sans doute auriez-vous dû commencer par poser vos objectifs. S’agit-il de faire des économies en redécoupant les régions et en leur permettant de mutualiser un certain nombre d’actions ? Non, bien entendu. D’ailleurs, le Conseil constitutionnel l’a lui-même reconnu lorsqu’il a été saisi par les sénateurs, au motif de la maigreur de l’étude d’impact.
Mme Valérie Pécresse. 
Il l’a validée !
M. Sébastien Denaja. 
Pour le Conseil constitutionnel, il est normal qu’il n’y ait rien dans cette étude sur l’évolution des emplois publics régionaux puisque les économies ne sont pas l’objectif clé de cette réforme.
Mme Valérie Pécresse. 
Fusionner les régions ne permettra donc pas de faire des économies. Pour cela, il faudrait plutôt supprimer un échelon territorial dans ce mille-feuille d’une complexité terrifiante, que nous avons tous, droite et gauche réunies, réussi à construire au fil des années. Oui, il aurait fallu supprimer un échelon, mais ce n’est pas ce qui nous est proposé avec la fusion des régions.
« Dessine-moi ma région » : c’est le grand jeu de l’été, une sorte de bonneteau, un concours ludique qui occupera les Français sur les plages – quel est, au fond, le bon périmètre de sa région ?
Excellent !
M. Patrick Hetzel. 
C’est vrai qu’on a souri, il y a quelques jours, à la vue de la « Poichenli », belle région Poitou-Charente-Centre-Limousin, aussi longue qu’un Paris-Amsterdam. Ayant moi-même des attaches en Corrèze, je dois vous avouer que nous n’avions jamais rêvé appartenir à la même région que Dreux et La Rochelle. Heureusement, les députés socialistes se sont réveillés et ont décidé de redessiner cette carte pour donner naissance à la magnifique « Aquilipoi », qui rassemblera l’Aquitaine, le Limousin et le Poitou-Charentes. En toute objectivité, je reconnais qu’elle me semble plus cohérente d’un point de vue historique, géographique et même géostratégique si l’enjeu était que chaque grande région soit délimitée par une frontière maritime ou terrestre pour s’imposer comme un acteur majeur du territoire.
Mme Valérie Pécresse. 
Très bien.
M. Dominique Bussereau. 
Néanmoins, la carte des députés socialistes pèche encore. Pourquoi le Centre reste-t-il tout seul ? Pourquoi les Pays de la Loire sont-ils seuls et la Loire-Atlantique hésitante entre la Bretagne et la Loire ? Pourquoi n’avez-vous pas osé marier les Pays de la Loire et le Centre ? Nous avons tous la réponse : ces dessins de régions sont uniquement politiques.
Mme Valérie Pécresse. 

M. Patrick Hetzel. 
Aucune concertation n’a été menée, aucun travail de réflexion n’a été engagé avec les habitants. Si vous aviez vraiment poursuivi l’intérêt général, vous auriez conservé un certain nombre des piliers de la réforme que nous avions réussi à faire voter dans la précédente mandature.
Mme Valérie Pécresse. 
Premier pilier, le conseiller territorial, dont la création permettait de fusionner les conseils généraux et les conseils régionaux et de supprimer 2 300 élus.
Vous avez prétendu hier, monsieur le ministre, que nous avions créé une nouvelle catégorie d’élu. Ne soyez pas de mauvaise foi : le conseiller territorial permettait de supprimer d’un coup 2 300 élus et de fusionner en douceur les conseils généraux et les conseils régionaux, ce qui n’est pas réalisé aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
J’ai même cru que le Gouvernement, dans son immense sagesse, allait créer le conseiller territorial à l’envers en instaurant des scrutins de liste avec des conseillers régionaux qui seraient aussi conseillers généraux. Ce système vous aurait arrangé électoralement, mais vous avez préféré conserver les départements jusqu’en 2020, les intercommunalités, les communes, créer la métropole du Grand Paris et rajouter les régions dont nous ne connaissons pas encore les frontières. Ce n’est vraiment pas l’intérêt général qui vous guide.
Deuxième pilier sur lequel vous n’auriez pas dû revenir, la suppression de la clause de compétence générale, que tout le monde réclame y compris le président de l’Association des régions de France, M. Rousset, qui a fait remarquer que, dans le deuxième texte qui nous arrivera à l’automne, la notion d’exclusivité des compétences pour une collectivité n’était malheureusement plus d’actualité.
Vous parlez beaucoup de la compétence exclusive, mais elle ne figure pas dans votre texte. Nous aurons en revanche des chefs de filat et un bel embrouillamini de compétences. Tout le monde pourra encore tout faire –soyons rassurés ! –, et l’argent du contribuable ne sera pas épargné.
Monsieur le ministre de l’intérieur, vous savez comme moi que l’exclusivité des compétences est la clé d’une réforme réussie non seulement parce qu’elle permettra de réaliser des économies, mais aussi parce qu’une réforme territoriale repose sur une formule : une collectivité, une compétence, un impôt. Les Français doivent comprendre comment est utilisé leur argent. Ils doivent pouvoir contrôler les collectivités et évaluer leur activité pour être en mesure de les comparer. C’est pourquoi vous auriez dû vous fixer comme objectif et comme ligne directrice, si votre réforme en avait une, ce principe simple. Nous y aurions vu clair et nous aurions enfin eu le choc de simplification plutôt que ce choc de complexité.
C’est vrai.
M. Maurice Leroy. 
Vous comprenez bien que, dans ces conditions, je ne pourrai pas soutenir votre réforme, mais je voudrais simplement revenir sur trois points qui me paraissent vraiment problématiques. Je ne parlerai pas de la carte des régions puisqu’elle est appelée à évoluer encore. Je vous fais confiance : vous profiterez des deux prochaines lectures pour nous présenter une carte entièrement nouvelle en septembre et en octobre. Vous avez tout l’été pour y réfléchir, et l’été, c’est long, surtout quand on change d’avis chaque semaine.
Mme Valérie Pécresse. 
Premier point, vous reportez les élections locales de mars à décembre. Nous avons tous bien compris qu’il s’agissait là du véritable objectif de ce texte. Au lieu de parler des compétences des régions, de la suppression d’un niveau de collectivité, de simplification administrative, vous nous parlez découpage pour une seule et bonne raison : vous en servir de prétexte pour repousser les élections régionales de 2015, de six ou neuf mois, afin de gagner du temps face à une défaite annoncée par la vague bleue des municipales. Je ne pourrai pas soutenir le Gouvernement dans cette démarche purement politicienne.
Deuxième point, vous diminuez le nombre des conseillers régionaux. C’est tout de même extraordinaire : vous créez 330 élus dans la métropole du Grand Paris d’un coup de baguette magique et vous venez supprimer 59 élus régionaux en Île-de-France pour réaliser des économies ! Mais savez-vous seulement, monsieur le ministre, quelles compétences vous donnerez aux conseillers régionaux à l’issue du deuxième texte qui sera examiné cet automne ? Nous devons déjà siéger au sein de 479 conseils d’administration de lycées et vous nous rajoutez entre 800 et 1 300 collèges selon les versions !
Vous n’y allez jamais !
M. Sébastien Denaja. 
Ne me dites pas cela : l’opposition n’a pas le droit d’y siéger ! Nous avons demandé à de multiples reprises à Jean-Paul Huchon que l’opposition puisse siéger au sein des conseils d’administration des lycées dans lesquels la majorité socialiste verte et Front de gauche ne met pas les pieds, en effet. Sur ce point, vous avez bien raison. Nous n’avons jamais obtenu gain de cause car vous refusez que nous nous mêlions d’éducation, parce que nous avons, nous, un vrai message à faire passer dans les lycées !
Mme Valérie Pécresse. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Si vous voulez plaider la cause de l’opposition auprès du président de la région Île-de-France, je vous y invite, allez-y, chez collègue ! Et dites aussi à vos collègues de la gauche de se rendre dans les conseils d’administration des lycées parce que la priorité pour la jeunesse commence dans les lycées de France !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Il y en a un qui a raté une occasion de se taire.
M. Frédéric Lefebvre. 
 (Sourires )
Revenons-en aux conseils d’administration. Rien qu’en matière de compétence scolaire, nous devrons siéger dans 1 300 conseils d’administration alors que nous ne serons que 150 conseillers régionaux, ce qui signifie plus de dix conseils d’administration chacun à supposer qu’un seul conseiller régional siège – il y en a deux aujourd’hui. Comment voulez-vous que nous menions à bien ces missions ? Le nombre de conseillers régionaux que vous proposez ne permettra pas du tour de répondre à l’accroissement des compétences de la région. Cette totale inadéquation nous obligera à recruter des fonctionnaires supplémentaires pour exécuter les missions des élus, ce qui sera absurde. Il faudrait au contraire plus d’élus et moins de fonctionnaires pour administrer notre école.
Mme Valérie Pécresse. 
Dernier point : la réduction du mandat des conseillers régionaux à quatre ans et trois mois. Cette mesure est absurde, elle aussi. Un conseiller régional désormais doté de compétences extrêmement fortes en matière d’investissement ne pourra pas, en quatre ans et trois mois, changer le visage de sa région. Cette durée n’a pas de sens.
Pour toutes ces raisons, je ne voterai pas le projet de loi du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, Valérie Pécresse déclarait, en introduction, que la France vivait une crise sociale, une crise économique, une crise institutionnelle. Je suis de ces élus locaux, également élu national, qui croient à la force des territoires, à la capacité des hommes et des femmes à accompagner ces mutations économiques, à renforcer la proximité des territoires, à bâtir ensemble une communauté de destins.
M. Philippe Vigier. 

 Paris et le désert français,
Ce mille-feuille est inefficace à l’heure où la croissance de demain se joue, comme le soulignait tout à l’heure Alain Rousset, au sein même des territoires, avec les acteurs du terrain. D’ailleurs, les augmentations d’effectifs dans les collectivités territoriales ces dernières années ont révélé des doublons et des dépenses inutiles. Le mille-feuille aussi est coûteux.
Cette réforme est vitale pour préserver notre modèle social. Si l’État n’a plus les moyens d’apporter des financements aux collectivités territoriales, notre modèle social en souffrira alors qu’il faut répondre aux attentes de la population et renforcer les services qui leur sont destinés. Elle est également vitale parce que les collectivités ont vu leurs compétences renforcées dans tous les domaines de la vie quotidienne, qu’il s’agisse des transports, de la formation professionnelle, de l’apprentissage, des universités, de l’emploi ou du domaine économique. Je ne pense pas que l’État puisse tout gérer. Au contraire, la terrible crise économique que nous vivons nous prouve que c’est par la force des territoires et la capacité des collectivités à se mobiliser en faveur de l’emploi que nous réussirons demain à retrouver le chemin de la croissance.
Ce constat est partagé, c’est pourquoi une telle réforme ne peut se mener que dans un climat de confiance. Or, celle-ci a été passablement écornée par la majorité depuis deux ans. Quel triste film ! La réforme territoriale venait d’être votée lorsque vous êtes arrivés au pouvoir. Certes, elle était imparfaite mais au moins existait-elle, avec moins d’élus, une carte de l’intercommunalité achevée, les métropoles. À peine arrivés, évidemment, il fallait que vous déchiriez ce que les autres avaient fait.
Monsieur Cazeneuve, vous avez reconnu qu’il arrivait à l’opposition de trop s’opposer. Vous avez regretté que l’opposition s’oppose systématiquement à tous les projets du Gouvernement. Nous n’avons pas oublié, monsieur le ministre, que vous étiez à l’époque l’un des plus grands détracteurs de cette réforme qui avait pourtant permis de réaliser des économies, de rapprocher les régions et les départements. Vous doutiez d’ailleurs tellement que vous avez failli nous présenter, il y a quelques semaines, non pas le conseiller territorial, mais le territorial conseiller !
S’agissant des conseils généraux, le Premier ministre, qui a d’ailleurs reconnu qu’il n’était peut-être pas nécessaire de voter cette loi, nous a expliqué qu’il s’agissait d’approfondir la démocratie locale. Franchement, nous ne devons avoir ni les mêmes habitants, ni les mêmes élus, ni les mêmes électeurs ! Dans mon petit territoire d’Eure-et-Loir de 70 kilomètres de long, le conseiller général est connu comme le loup blanc. Ce ne sera sans doute plus le cas demain.
Le summum fut la clause de compétence générale des collectivités. Rapporteur pour avis de la commission des finances lors de la réforme territoriale, je me souviens des combats que vous avez tous menés pour laisser à toutes les collectivités cette clause de compétence générale. Nous savons très bien que, lorsque tout le monde veut décider, chacun veut sa part de pouvoir, ce qui coûte plus cher et ralentit les prises de décision. En janvier – cela n’aura pas duré longtemps –, la clause de compétence générale était rétablie. Le calendrier s’accélère ensuite et le Président de la République profite des vœux à Tulle pour souligner l’importance des départements. En avril, à cette même tribune, Manuel Valls nous explique que vous allez supprimer les conseils généraux. Voyant que vous ne pouvez pas le faire, vous choisissez d’attendre 2020.
On nous a, depuis les bancs du groupe SRC, avancé un seul argument de valeur en faveur de cette loi portant réforme du mode de scrutin pour l’élection des conseillers généraux : elle permettrait d’augmenter le nombre de femmes élues conseillères générales. C’est vrai. Vous auriez dû accepter l’amendement proposé par le groupe UDI visant à instaurer des listes simples, comme pour les élections régionales, des listes

J’en reviens à la carte des régions. Je crois en la puissance des régions. J’ai été élu régional pendant dix-neuf ans, et j’ai vu l’évolution considérable de ces collectivités, leur capacité à se saisir de différents dossiers. Je ne citerai qu’un seul exemple : le transport ferroviaire.

M. Maurice Leroy. 
La région Centre a été la première à expérimenter sa prise en charge.
M. Philippe Vigier. 
Maurice Dousset !
M. Maurice Leroy. 
Avec Maurice Dousset, en effet, ancien député, qui a présidé cette région pendant treize ans. Cette expérimentation a été reproduite depuis car – on pourra dire ce que l’on veut – depuis que l’État s’est désengagé, les résultats sont meilleurs pour un coût moindre, des lignes sont rouvertes et l’on transporte trois fois plus de passagers qu’à l’époque.
M. Philippe Vigier. 
La carte des régions qui nous est proposée est à géographie variable, et leur nombre est changeant : de vingt-deux, elles sont passées à quatorze, puis à treize. Je ne remercierai jamais assez à cet égard M. le rapporteur d’avoir évité que le Limousin soit rattaché à la région Centre ! N’y voyez naturellement pas un plaidoyer

Comment instaurer une nouvelle organisation territoriale, monsieur le ministre, sans conduire parallèlement une réforme de l’État ?
C’est indispensable !
M. Maurice Leroy. 
M. Bernard Cazeneuve,

Il est indispensable de l’effectuer conjointement ! Nous l’avons dit au Président de la République lorsqu’il a reçu les chefs de partis et de groupes parlementaires : la réforme de l’État doit naturellement coller à celle des collectivités territoriales ! Hier, vous avez annoncé que la présence de l’État serait renforcée dans les départements. J’espère, monsieur le ministre, que vous nous expliquerez au fil du débat ce que vous ferez concrètement en la matière ! Le magazine
M. Philippe Vigier. 
 Challenges
La réforme de l’État, c’est aussi la réforme des ARS, qui sont un État dans l’État. Il est grand temps que l’État reprenne complètement la main. La réforme de l’État, en effet, c’est la réforme des agences qui ont un plein pouvoir.
Qui les a créées ? Vous êtes bien critique à l’égard de votre propre héritage !
M. Pascal Popelin. 
J’en viens aux compétences. Vous arguerez qu’il s’agira d’une seconde loi, monsieur le ministre. Les membres de l’UDI, vous le savez, sont profondément décentralisateurs. Les députés et les sénateurs de l’UDI ont accompli un formidable travail commun.
M. Philippe Vigier. 
C’est vrai ! M. le rapporteur l’a oublié !
M. Maurice Leroy. 
Il n’est pourtant pas simple – monsieur le président de la commission des lois le sait bien – de parvenir à ce que députés et sénateurs s’entendent sur un sujet aussi complexe. Or, ce travail a abouti à un document équilibré.
M. Philippe Vigier. 
La question des compétences est essentielle car, comme le dirait fort bien M. Piron, on ne saurait dissocier le contenu du contenant.
Très bien !
M. Dominique Bussereau. 
M. de Courson reviendra sur la question du financement, mais comment imaginer un instant une réforme des collectivités territoriales si celles-ci ne sont pas financées ? En 2004, lorsque M. Raffarin a présenté les lois de transfert, je me souviens du sketch que nous faisait la gauche au conseil régional du Centre en nous expliquant que ce transfert de compétences se faisait sans argent, d’où une augmentation des impôts allant de 14 % à 80 % en France.
M. Philippe Vigier. 
On pourrait tout aussi bien évoquer l’APA !
M. Maurice Leroy. 
Oui, Mme Lebranchu a inventé ce cadeau en 2001, mais ne l’a pas financé.
M. Philippe Vigier. 
Pourquoi ne pas évoquer le RSA ? Et la PCH ?
M. Pascal Popelin. 
Il est indispensable, monsieur le ministre, que vous traciez les pistes de financement des collectivités qui nous permettront de résoudre cette question dans les tout prochains mois, avec la perspective que la réforme des collectivités territoriales ne s’en tienne pas à ce seul découpage simplement parce que la rue de Solférino a décidé de créer treize régions plutôt que quatorze la veille ! J’ai bien compris que vous deviez trouver un accord politique avec les vôtres, mais l’intérêt de la France est-il au rendez-vous ?
M. Philippe Vigier. 
Enfin, il y a un absent de cette réforme, un absent qui a lancé un cri d’alarme. Jean Lassalle l’aurait dit avec plus de force que moi : que vont devenir les territoires ruraux ? Je ne suis pas opposé à la suppression à terme des départements.
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
Mais comment faire lorsque le chef-lieu se trouve à plus de 60 kilomètres, quand la capitale régionale se trouve à plus de 100, voire 150 kilomètres ?
M. Philippe Vigier. 
Plus de 200 kilomètres séparent déjà Brest et Rennes…
Mme Chantal Guittet. 
À cet égard, il y a un vide dans cette loi que vous devez naturellement combler.
M. Philippe Vigier. 
Ce que nous vous reprochons, au fond, c’est que cette réforme s’aligne davantage sur un calendrier politique et électoral que sur une véritable réforme structurelle dans la durée.
Le Premier ministre a dit qu’elle devait être la mère des réformes : je le crois en effet. J’ai commencé mon propos en expliquant que nous créerons la croissance de demain, que nous bâtirons la puissance de notre pays et que nous affronterons la compétition internationale grâce à des territoires organisés qui suscitent la confiance, particulièrement en matière de développement économique. De ce point de vue, il est absolument indispensable de résoudre les questions que j’ai mentionnées : compétences et financement des collectivités et réforme de l’État. Nous demeurerons extrêmement attentifs et vigilants.
Depuis qu’elle a été annoncée au format XXX par le Président de la République, cette carte des régions a connu ces derniers jours des évolutions qui la rendent plus acceptable et plus cohérente, convenons-en.
Il n’y a pas photo !
M. Dominique Bussereau. 
J’espère que dans quelques années, lorsqu’elle sera dans l’opposition, la majorité actuelle saura comme nous reconnaître les bonnes propositions !
M. Philippe Vigier. 
Tout à fait !
M. Dominique Bussereau. 
Pour autant, si je m’exprimais comme un examinateur du baccalauréat, je ferais ce commentaire : « Doit faire ses preuves à l’examen ». Avant toute chose, M. le ministre doit nous répondre concernant l’avenir des territoires ruraux. Ils sont abandonnés, et ce n’est pas nouveau. La question des intercommunalités de 20 000 habitants se pose, comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire, monsieur le ministre ; aucune réponse n’y est apportée.
M. Philippe Vigier. 
M. Bernard Cazeneuve,

J’en viens aux économies : chacun sait bien qu’elles ne seront pas au rendez-vous à court terme. Ayons le courage de dire que les modifications du régime indiciaire entre deux régions, même lorsqu’elles fusionnent et compte tenu des écarts entre les régimes indemnitaires, entraîneront partout et à coup sûr des surcoûts, comme cela s’est produit lors du transfert des personnels TOS. Si nous sommes incapables de veiller à ce que l’architecture des régions favorise en premier lieu le développement économique, alors nous courrons à l’échec.
M. Philippe Vigier. 
Je conclurai mon propos en évoquant une région qui m’est chère : le Centre.
Nous avons tout connu ; s’il fallait un titre de film, je choisirais
 Dernier domicile connu
N’importe quoi !
M. Maurice Leroy. 
Merci encore, monsieur le rapporteur. Merci d’avoir veillé à ce que le Limousin rejoigne naturellement l’Aquitaine. Je n’ai naturellement rien contre les habitants du Limousin : je suis Auvergnat de naissance et je connais bien le plateau de Millevaches, où je pourrais avec vous aller pêcher quelques truites. Le sujet est bien plus grave : il s’agit de l’avenir de nos territoires. Le mariage avec la région Poitou-Charentes n’avait pas davantage de sens ! Ces départements sont tournés vers l’Aquitaine.
M. Philippe Vigier. 
Une région se constitue autour de critères sociologiques, économiques, historiques et géographiques. L’axe naturel de la région Centre est l’axe ligérien – je le dis avec amitié pour M. Piron et sans vouloir faire de peine à M. Bussereau. La Loire est notre colonne vertébrale !
Bien sûr !
M. Paul Molac. 
Il y a vingt ans, d’ailleurs, la région Centre avait demandé à s’appeler Val de Loire, mais le Conseil d’État s’y est opposé. Voilà pourtant notre axe naturel : c’est au fil de ce fleuve classé au patrimoine mondial de l’UNESCO que se sont nouées des coopérations anciennes entre les régions Centre et Pays de la Loire.
M. Philippe Vigier. 
Cela tombe sous le sens !
M. Thierry Benoit. 
Le droit d’option permettra à certains départements de rejoindre une autre région – M. de Rugy ne souhaite-t-il pas que la Loire-Atlantique rejoigne la Bretagne ?
M. Philippe Vigier. 
Il a raison !
M. Maurice Leroy. 
Nous sommes disponibles pour construire une région forte, attractive et dynamique. Il y a une vingtaine d’années, nous avions déjà imaginé un tel mariage, à tel point qu’il existe même une liaison rapide, l’Interloire, qui irrigue quotidiennement le val dans les deux sens, d’Orléans à Nantes.
M. Philippe Vigier. 
C’est même la seule liaison ferroviaire financée au niveau interrégional !
M. François de Rugy. 
C’est en s’appuyant sur de telles coopérations que l’on rendra service à la France et à ses territoires, monsieur le ministre. Je ne doute pas que l’on reviendra au cours du débat sur toutes ces questions de compétences, de réforme de l’État, de droit de sortie des départements avec des majorités simples qui ne seront pas formées pour constituer des verrous. Vous l’aurez compris : une fois de plus, l’attitude du groupe UDI est constructive. Il faut avancer : la France l’attend !
M. Philippe Vigier. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et écologiste.)
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le Gouvernement nous soumet un texte visant à réformer la carte des régions de France. Autant le dire d’emblée : je ne suis pas par principe opposée à une réforme territoriale, mais elle doit se faire de façon concertée, dans la transparence et en toute objectivité. Députée du Parti radical de gauche, je veux redire ici que les radicaux de gauche ne s’opposent pas systématiquement à la réforme dès lors qu’elle s’inscrit dans une démarche de progrès et qu’elle respecte le caractère décentralisé de la France qui est inscrit dans notre Constitution. Je suis convaincue de la nécessité de repenser l’action de nos collectivités territoriales grâce à la clarification des compétences et à la simplification de l’action administrative au service de l’efficience des politiques publiques.
Mme Jeanine Dubié. 
À notre grand regret, force est de constater que le texte qui nous est proposé aujourd’hui a été rédigé sans concertation avec les acteurs politiques et économiques des territoires. En effet, si le Gouvernement a souhaité créer des grandes régions dans un souci d’efficacité et de simplification, il est indispensable de nous assurer du bon fonctionnement des services publics de proximité.
En tant qu’élue du département des Hautes-Pyrénées, je crains que les territoires ruraux ne soient à nouveau les laissés-pour-compte de cette réforme. Dans l’exercice de mes fonctions, je veillerai à ce que les territoires ruraux et de montagne obtiennent des garanties concrètes sur le traitement qui leur sera réservé. Nous aurons l’occasion d’en reparler à la rentrée, car c’est la question du découpage régional qui nous réunit – une question qui a d’ores et déjà fait couler beaucoup d’encre dans l’enceinte du Parlement comme à l’extérieur.
Le Président de la République et votre Gouvernement souhaitent doter les régions françaises d’une taille critique qui leur permette d’exercer les compétences stratégiques à la bonne échelle et de rivaliser avec les régions européennes. Nous partageons cet objectif.
Pour ce faire, vous proposez de fusionner les régions Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon. Par une approche plus concertée, vous auriez pu, monsieur le ministre, aller plus loin dans votre raisonnement en fusionnant les régions Aquitaine, Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon pour en faire une grande région Sud-Pyrénées.
Et pourquoi ne pas y ajouter la Corse ? Et la Sardaigne, tant que vous y êtes !
M. Dominique Bussereau. 
Les arguments objectifs en faveur d’un tel regroupement ne manquent pas. Cette grande région Sud-Pyrénées n’est pas une fiction ; elle ne sort pas de nulle part, mais repose sur des faits réels et cohérents. Elle possède en effet une indéniable unité géographique. Elle regroupe l’ensemble du massif pyrénéen, de l’Atlantique à la Méditerranée. Elle deviendrait ainsi un interlocuteur unique dans le cadre des relations transfrontalières avec nos voisins espagnols, et permettrait de conduire une politique de massif homogène et cohérente.
Mme Jeanine Dubié. 
Massif, c’est le mot !
M. Maurice Leroy. 
D’ailleurs, ces trois régions sont déjà regroupées dans le cadre du Comité de massif des Pyrénées, dont les actions montrent toute la pertinence d’une approche globale à l’échelle des Pyrénées, confortée dans sa dimension transfrontalière au sein de la communauté de travail des Pyrénées avec nos voisins ibériques de Catalogne, d’Aragon, de Navarre, du Pays Basque espagnol, sans oublier l’Andorre.
Mme Jeanine Dubié. 
Cette fusion a également un sens culturel : celui du cœur de l’Occitanie, de sa langue d’oc et de sa culture commune.
En outre, cette région Sud-Pyrénées existe d’ores et déjà puisqu’elle correspond à la circonscription Sud-Ouest des élections européennes. Nous aurions là l’occasion d’avoir une symétrie intéressante entre une région et ses représentants au Parlement européen.
On en a vu les résultats !
M. Maurice Leroy. 
L’axe formé par les trois agglomérations régionales, Bordeaux, Toulouse et Montpellier, favoriserait un aménagement du territoire équilibré. Une telle fusion permettrait de mettre fin aux concurrences inutiles entre ces villes qui empêchent l’union des pays du Sud-Ouest.
Mme Jeanine Dubié. 
Enfin, du point de vue économique, cette région est parfaitement pertinente. Il est en effet indispensable de rassembler les différentes énergies pour pallier le déficit de notoriété de nos régions et pour dynamiser l’attractivité et le développement de nos territoires.
Monsieur le ministre, ces coopérations sont réelles et elles sont essentielles pour l’économie et l’emploi au sein de ces territoires Je regrette que tous ces éléments de réflexion, partagés par les acteurs locaux, qu’ils soient économiques, administratifs ou politiques, n’aient pas été pris en compte dans la définition de la carte que vous nous proposez. C’est pour cette raison que je défendrai un amendement proposant une fusion des trois régions : Aquitaine, Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon.
Et la Sardaigne !
M. Michel Piron. 
 (Sourires.)
À défaut de faire une si grande et pourtant si ambitieuse région, il me semblerait plus pertinent de relier la région Midi-Pyrénées à l’Aquitaine plutôt qu’au Languedoc-Roussillon. Je salue à ce sujet mes collègues Martine Lignières-Cassou et Nathalie Chabanne, ainsi que d’autres collègues, qui ont déposé un amendement visant à fusionner ces deux régions, amendement que j’ai cosigné pour des raisons culturelles, économiques et géographiques évidentes. Le potentiel de développement économique et industriel d’un tel ensemble est en effet incontestable. Ce rapprochement placerait cette nouvelle région au troisième rang des régions françaises, avec un PIB potentiel de 171 milliards d’euros.
Mme Jeanine Dubié. 
Ces deux régions n’ont d’ailleurs pas attendu une réforme des collectivités territoriales pour mettre en place des coopérations et pour donner de la visibilité aux entreprises, qu’elles soient petites, moyennes ou multinationales. Elles promeuvent ensemble une identité commune et des projets d’avenir, qu’il serait dommageable d’entraver.
Ces deux régions partagent des filières industrielles reconnues, comme celles de l’espace ou de l’aéronautique. Elles ont d’ailleurs mis en place un place un pôle de compétitivité aéronautique, « Espace-Systèmes Embarqués », qui contribue à leur développement économique. Dès lors, il nous parait peu rationnel de séparer sur deux régions ce pôle de compétitivité, qui est l’un des plus importants de France et, comme je l’ai déjà dit, essentiel pour nos territoires.
Ces filières s’appuient sur des pôles universitaires et de recherche reconnus, et notamment sur l’Université de Pau et des pays de l’Adour, qui rassemblent les étudiants de Bayonne jusqu’à Tarbes. Ces deux régions ont également multiplié les initiatives visant à promouvoir une identité commune : la marque N’Py fédère les stations de ski et d’altitude des Hautes-Pyrénées et des Pyrénées-Atlantiques ; le bureau du développement économique de l’Adour soutient les acteurs économiques du Pays Basque à la Bigorre, en passant par le Béarn ; le projet de territoire, engagé depuis deux ans maintenant par le département des Hautes-Pyrénées, véritable démarche de marketing territorial et porté par l’ensemble des acteurs économiques, administratifs et politiques, fait apparaître sans aucune ambiguïté l’interpénétration des relations économiques et sociales entre le Béarn et la Bigorre.
On notera enfin que les infrastructures, que ce soient les routes, les chemins de fers ou les autoroutes, sont toutes dessinées autour d’un triangle Bordeaux-Toulouse-Bayonne et assurent ainsi une connexion efficace entre les métropoles, agglomérations et territoires de ces deux régions. Une fusion entre elles contribuerait à un développement plus équilibré et traduirait les coopérations et les liens naturels préexistants. Pour cette raison, je défendrai un amendement qui répond aux attentes des acteurs locaux du Sud-Ouest et qui vise à réunir les régions Aquitaine et Midi-Pyrénées.
Monsieur le ministre, une réforme territoriale réussie est un mariage équilibré entre la géographie, l’histoire et le développement économique. Une réforme territoriale réussie se construit de manière horizontale avec une nécessaire concertation entre le niveau central et le niveau local et en respectant la démocratie locale. La méthode que vous avez choisie, consistant à imposer d’en haut une carte pas du tout appropriée aux territoires, créera de formidables résistances préjudiciables au fonctionnement de nos institutions.
La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre pays a besoin d’une réforme territoriale ambitieuse pour que l’action publique locale gagne en efficacité, en lisibilité et en coordination.
Mme Nathalie Appéré. 
C’est vrai !
M. Pascal Popelin. 
Les périmètres actuels de nos régions administratives demeurent inchangés depuis les années cinquante : il n’est pas surprenant que de tels découpages ne soient plus adaptés, en 2014, à une société dont les usages n’ont d’ailleurs de cesse de dépasser les limites territoriales.
Mme Nathalie Appéré. 
Sans qu’il soit besoin de chercher à tout prix le périmètre idéal, sans doute une chimère, il nous appartient de trouver, de manière résolue et pragmatique, des territoires régionaux plus grands pour l’exercice des politiques publiques ; des espaces qui correspondent aux mobilités actuelles, aux évolutions démographiques, sociales, universitaires, économiques, et surtout aux compétences stratégiques des régions en matière de planification, d’infrastructures, de développement économique, donc d’emploi ; des espaces qui soient aussi des périmètres de solidarité et d’équilibre. Les métropoles sont, de ce point de vue, des éléments dynamiques de structuration de nos régions. Je me réjouis que les cartes proposées par le Gouvernement et le rapporteur, certes, toujours perfectibles, intègrent ces principes.
Dans cette démarche, celles et ceux qui s’évertuent à rechercher des « frontières », voire à ériger des rideaux de fer, des barrières, qu’elles soient historiques ou culturelles, font à mon avis fausse route. Loin de moi l’idée de nier la diversité de nos territoires où la richesse des langues et cultures régionales forge le sentiment d’appartenance. J’y suis profondément attachée. Mais prenons garde à ne pas employer des termes qui invitent davantage au repli qu’au rassemblement !
Les identités ne sont pas intangibles, immuables, figées par l’état de l’histoire à un moment donné. Elles ne sont pas non plus exclusives, et la République des Lumières ne peut pas accepter qu’elles soient fondées sur l’exclusion – ceux qui en sont et ceux qui n’en sont pas, ceux dont on veut et ceux dont on ne veut pas. Les identités – le mot ne me gêne pas dans ce débat – sont multiples, dynamiques, se construisent et se renforcent au contact des autres. Elles précèdent et survivent d’ailleurs très largement aux territoires institutionnels.
La Bretagne – pour ne pas la citer ! – n’est pas née avec le conseil régional élu au suffrage universel depuis 1986.
C’est sûr !
M. Dominique Bussereau. 
Pas plus que les Savoyards ou les Vendéens n’ont perdu leurs repères avec la constitution des régions. Voilà qui doit nous aider à relativiser la charge symbolique de l’exercice auquel nous nous livrons et nous permettre de nous concentrer sur son efficacité opérationnelle.
Mme Nathalie Appéré. 
Voilà ! C’est la sagesse !
M. Pascal Popelin. 
Quels que soient les périmètres des grandes régions que nous retiendrons à l’issue de nos débats, nos territoires ne gagneront la bataille de la croissance et de l’emploi que dans l’ouverture et le partenariat. L’efficacité de l’action publique n’exige pas l’affirmation de frontières, mais au contraire la coopération, le décloisonnement et, parfois, des territoires de projet à géométrie variable. À cet égard, les régions dont le périmètre pourrait demeurer inchangé auront à l’évidence pour mission de développer et de renforcer les partenariats avec les régions limitrophes.
Mme Nathalie Appéré. 
Vous avez parlé de la Bretagne !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Pas de mariages, mais peut-être de longues fiançailles qui pourraient d’ailleurs ne pas manquer de charme… Car, au-delà de la carte que nous allons utilement redessiner, il nous faudra, dès cet automne, lors de l’examen du projet de loi, recentrer rapidement le débat sur les compétences et les moyens.
Mme Nathalie Appéré. 
Il aurait fallu commencer par cela !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Là est le cœur de la réforme : des régions de taille européenne plus puissantes, couplées à des intercommunalités approfondies et renforcées, au premier rang desquelles les métropoles, moteurs de croissance et de solidarité, que nous avons reconnues à travers la loi MAPAM – la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles –, première étape décisive de la réforme territoriale.
Mme Nathalie Appéré. 
Mes chers collègues, je nous souhaite de parvenir à un compromis qui, à défaut de plaire à tout le monde, puisse au moins répondre efficacement à l’urgence de réformer notre pays. Si les élus ne montrent pas leur capacité à se réformer eux-mêmes à travers ce grand chantier de la réforme territoriale, nous prendrions en effet le risque – sérieux – de fragiliser tous les acquis d’une décentralisation qui deviendrait alors impopulaire.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, quelle est l’âme de notre peuple ?
M. Guillaume Larrivé. 
André Siegfried, au siècle dernier, opposait à l’ingéniosité française, la ténacité anglaise, la discipline allemande, le réalisme latin, le mysticisme russe et le dynamisme américain. Cette ingéniosité française, selon l’académicien, a souvent produit de piètres résultats politiques. Je le cite : « avec des dons merveilleux, avec une dépense étonnante de talent et […] de dévouement, ce qui nous frappe en France, c’est l’inefficacité de la vie publique faisant contraste avec l’efficacité de l’individu […]. Un Français, un homme intelligent ; deux Français, de la conversation ; trois Français, la pagaïe. »
Ce n’est pas gentil pour le triumvirat !
M. Sébastien Denaja. 
Tâchons, cette semaine, mes chers collègues, de faire mentir André Siegfried ! Essayons d’inventer une réforme territoriale qui n’aggrave pas, demain, en France, la triste pagaïe qui tient lieu aujourd’hui d’organisation publique.
M. Guillaume Larrivé. 
Vous voulez, paraît-il, réformer, c’est-à-dire changer pour améliorer. Nous aussi ! Mais le projet du Gouvernement, qui consiste d’abord à additionner des régions administratives les unes aux autres et à envisager ensuite de les mélanger avec les départements, sans autre réflexion, est une contre-réforme, entachée de deux fautes originelles.
La première erreur, c’est l’illusion technocratique selon laquelle
 big is beautiful.
La seconde faute, c’est évidemment la tentative de synthèse, toute solférinienne, qui a conduit le Président de la République à tenter de satisfaire certains de ses amis, sans trop mécontenter les autres, ce qui aboutit à cette sorte de gloubi-boulga, digne de Casimir et de
 L’Île aux enfants,
Votre contre-réforme, nous n’en voulons pas. Une réforme utile doit être envisagée en gardant à l’esprit, autant que possible, quatre principes.
Le premier principe est celui du respect de notre histoire politique et juridique. Notre pays est une « République indivisible » dont l’« organisation est décentralisée ». Nous ne sommes pas et nous n’avons pas vocation à devenir une République fédérale, non plus qu’à revenir à un maillage réinventant l’Ancien régime. Notre refus de l’uniformité ne doit pas masquer notre devoir d’unité. Prenons garde à ne pas affaiblir ce qui reste de l’autorité de l’État républicain en installant, face au Gouvernement, demain, une douzaine de grands seigneurs féodaux qui agiraient en contre-pouvoir.
Le deuxième principe doit être celui de l’efficacité. La France s’enfonce dans l’endettement public, qui approche désormais 100 % de la production nationale. La dépense publique ne peut être indéfiniment financée à crédit et reportée sur les générations futures. Cette recherche d’efficacité, j’en suis convaincu, doit nous conduire à accepter de modifier les périmètres et les compétences des collectivités. Le

C’est vrai !
M. Marc Le Fur. 
Le troisième principe est celui de la reconnaissance de l’identité. Nous sommes plusieurs sur divers bancs – François de Rugy tout à l’heure, bientôt Marc Le Fur – à évoquer cette notion d’identité historique, géographique, démographique, économique, mais aussi culturelle, des territoires. L’avenir de notre pays ne s’écrit pas sur une page blanche. Nul ne peut prétendre faire table rase de la réalité.
M. Guillaume Larrivé. 
Le quatrième principe est celui de la proximité. Il est impératif que les élus des collectivités soient proches de nos concitoyens, connus et choisis par le peuple souverain, aptes à travailler concrètement et sérieusement aux côtés des acteurs de terrain, au premier rang desquels les maires, les chefs d’entreprise et les responsables associatifs.
Ces quatre principes me conduisent à proposer la création – en lieu et place des vingt-deux conseils régionaux et des quatre-vingt-seize conseils généraux actuels, hors outre-mer – d’une quarantaine d’assemblées territoriales fédérant an certain nombre de départements. Ces nouvelles assemblées territoriales exerceraient l’ensemble des compétences actuellement dévolues aux conseils régionaux et aux conseils généraux…
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
L’Assemblée de Bretagne, par exemple !
Mme Isabelle Le Callennec. 
…sans que l’on s’interdise, ici ou là, quelques ajustements de frontières avec les compétences exercées au-dessus, c’est-à-dire par l’État, et celles exercées en dessous, c’est-à-dire par les structures intercommunales et les communes.
M. Guillaume Larrivé. 
Chaque département fédéré au sein des nouvelles assemblées territoriales serait représenté par un vice-président et par des conseillers ancrés dans les territoires, élus sur leur nom dans des cantons légitimes et connus des habitants car choisis au suffrage uninominal à deux tours. Le nombre d’élus serait significativement réduit par rapport au nombre actuel de conseillers généraux et régionaux, en s’inspirant sans doute de ce qu’avait prévu l’ancienne majorité pour les conseillers territoriaux. J’ajoute une idée assez neuve, en tout cas encore peu formulée sur nos bancs, selon laquelle les députés et les sénateurs élus dans les départements pourraient utilement siéger au sein de l’assemblée territoriale, sans voix délibérative ni naturellement aucune indemnité d’aucune sorte, afin de participer aux débats en faisant le lien à la fois avec la nation et leur circonscription.
Pourquoi pas ?
M. Sébastien Denaja. 
C’était une idée du président Pompidou !
M. Marc Le Fur. 
C’est un minimum !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Pour que vive notre République, il faut respecter l’histoire et la géographie. Une véritable réforme ne doit pas être bâtie sur du sable, mais doit être enracinée dans nos territoires. Une telle réforme, nous pouvons la construire ensemble. J’ai la conviction que la France sera plus forte demain si la Bourgogne, la Bretagne, la Savoie, l’Alsace, l’Auvergne, la Corse ou la Champagne sont elles aussi renforcées au cœur de la République.
M. Guillaume Larrivé. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral

La séance est levée.
M. Jean-Christophe Fromantin
M. Jacques Krabal
Mme Pascale Boistard
Mme Sophie Dion
M. Xavier Bertrand
Mme Cécile Untermaier
M. Maurice Leroy
Mme Christine Pires Beaune
M. Jean-Marie Sermier
M. Charles de Courson
Mme Marie-Françoise Bechtel
M. Jean-Pierre Door
M. Yannick Moreau
Mme Isabelle Le Callennec
M. Thierry Benoit
M. Yves Goasdoué
M. Patrice Verchère
M. Dominique Bussereau
Mme Marie-Jo Zimmermann
M. Marc Le Fur
Mme Dominique Nachury
M. Yannick Favennec
Mme Frédérique Massat
M. Daniel Fasquelle
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
M. Éric Straumann
M. Alain Calmette
M. Jacques Myard
M. Laurent Furst
Mme Catherine Vautrin
M. Joaquim Pueyo
M. Sébastien Denaja
M. Dominique Le Mèner
M. Gérald Darmanin
M. Patrick Hetzel
M. Laurent Wauquiez
M. Serge Grouard
M. Frédéric Reiss
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (n
Mme la présidente. 

Ce matin, l’Assemblée a continué d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale. Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures et cinquante minutes pour le groupe SRC, onze heures pour le groupe UMP, deux heures et cinquante-six minutes pour le groupe UDI, une heure et trente-six minutes pour le groupe écologiste, une heure et seize minutes pour le groupe RRDP, une heure et vingt minutes pour le groupe GDR et trente et une minutes pour les députés non inscrits.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous avons de la chance de participer à ce débat extrêmement intéressant, important et structurant, puisqu’il est question de préfigurer ce que pourrait être notre modèle d’organisation, notre carte territoriale, et probablement aussi, comme certains l’ont dit, l’organisation de notre État pour les années à venir. En ce début de nouveau siècle, marqué par la mondialisation et par les mutations de notre environnement, de nos comportements et de nos technologies, une réorganisation s’impose en effet.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La question qui transcende ce débat est celle de savoir quel modèle d’organisation nous voulons. Si le sujet est important, la question, elle, est mal posée, car on a l’impression, en lisant le projet de loi, que c’est la carte qui va faire le territoire, alors que – nous sommes plusieurs à le croire – c’est plutôt le territoire qui fait la carte. Vous attendez tout d’une nouvelle carte, alors qu’il faudrait commencer par regarder comment les gens vivent et aspirent à vivre, et comment nos territoires s’articulent avec un monde qui change. Plutôt que de construire une carte et d’y faire entrer nos territoires, il vaudrait mieux partir de l’observation des évolutions du monde pour dessiner les territoires tels qu’ils se profilent, et tels que les gens aspirent à y vivre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
Ce texte, selon moi, fait l’impasse sur trois questions essentielles.
La première est celle de la bonne échelle de proximité. Que signifie la proximité ? À quels territoires les gens sont-ils attachés ? Où vivent-ils et comment aspirent-ils à développer cette proximité ?
La deuxième question, qui est sous-jacente et qui transcende nos débats, est celle de l’échelle du développement. Quelle est l’échelle qui permettra à nos territoires de s’insérer, d’être compétitifs et efficaces dans un monde qui change ? Quels sont ces territoires connectés au monde que tous aspirent à dessiner ?
La troisième question, qui transcende elle aussi nos débats, et qui n’est pas éclaircie, est celle du rôle de l’État dans tout cela.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, si nous ne posons pas à ces questions de l’échelle de proximité, de l’échelle de développement et du rôle de l’État, nous risquons de débattre pendant des heures, des jours, voire des mois, sans jamais aboutir à autre chose qu’à une carte, dont nous sommes plusieurs ici à penser qu’elle ne résoudra pas le problème.
Examinons en détail ces trois questions, et d’abord celle de l’échelle de proximité, que le Gouvernement a tort de ne pas aborder dans ce texte. L’échelle de proximité, est-ce le département, et donc le conseil général ? Ou bien est-ce une intercommunalité de 20 000 habitants ? Quelle est l’échelle de proximité ? Quel est le lieu où vivent les Français ? Il me semble, en examinant la carte de France et la manière dont les gens vivent, que l’échelle de proximité, ce sont ces 300 à 400 villes moyennes qui ont une histoire, un héritage et des équipements publics structurés. Celles-ci constituent, à ce titre, le substrat extrêmement organisé sur lequel la France s’est construite, prospère et se développe, et elles suscitent un attachement très fort. On est de Saintonge, comme on est du pays du Charolais ou du pays de Cornouailles. On est proche d’une ville moyenne qui structure notre vie au quotidien, parce que c’est là que les enfants vont à l’école, c’est là que l’on trouve un hôpital, c’est là que l’on trouve une crèche et un certain nombre d’autres services publics. Ce réseau des villes moyennes pourrait, selon moi, être l’échelle à partir de laquelle structurer et construire une perspective de réforme et d’aménagement du territoire.
Partant de là, l’échelle de développement la plus pertinente est probablement l’échelle régionale. Mais il faut alors se demander quelle est la bonne échelle régionale, et cela n’a pas vraiment été fait dans le texte, ce qui rend le débat un peu confus. Quelle est la bonne échelle pour structurer les régions de demain ?
Trois critères mériteraient, selon moi, de s’inviter davantage dans le débat. Le premier consiste à veiller à ce que chaque région soit animée et irriguée par une métropole. Je vous rappelle, à ce propos, que le Commissariat général à la stratégie et à la prospective, France Stratégie, préconise que soient d’emblée constitués des binômes associant une région et une métropole, capables de dessiner une perspective de croissance. Le deuxième critère qui devrait présider au débat sur les délimitations régionales est celui, un peu flou, de la taille critique des régions. Si l’exposé des motifs du projet de loi évoque bien la nécessité d’une taille critique, qui serait capable de dire si cette taille s’établit à 2, 3, 4, 5 ou 6 millions d’habitants ? Lors de la présentation du texte, vous avez indiqué, monsieur le ministre, que ces régions devaient être en mesure de financer des infrastructures. Je vous invite donc à évaluer, en tenant compte du niveau d’épargne des Français, la taille critique qui permettra de reterritorialiser cette épargne et de créer une boucle locale de financement capable d’irriguer les infrastructures et les tissus d’entreprises régionales. Or, avec une épargne moyenne de 16 % en France, le seuil critique pour reterritorialiser des boucles locales de financement et le financement des infrastructures doit se situer, non pas à 3 ou 4 millions, mais plutôt entre 5 et 7 millions d’habitants.
Bien sûr !
M. Dominique Bussereau. 
La question du seuil critique mériterait donc d’être posée à l’aune de critères fiables, comme celui du financement des entreprises et des infrastructures, que vous avez vous-même évoqué, monsieur le ministre.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Le troisième critère qu’il conviendrait d’introduire est celui de l’industrialisation. On entend souvent dire que celle-ci est l’un des grands combats de votre Gouvernement, et le ministre du redressement productif nous le rappelait encore il y a peu. Pour aborder correctement la question de l’industrialisation, il est nécessaire de comprendre le système des chaînes de valeur, de la conteneurisation et de la massification des flux, qui fait que tous nos territoires devraient par exemple être irrigués par l’hinterland des grands ports maritimes français. Si nous ne veillons pas, au moment de dessiner la carte des régions, à ce que tous nos territoires soient situés dans la zone d’influence d’un grand port maritime – et nous avons en la matière des atouts considérables – nous prenons le risque d’aménager le territoire d’une manière complètement décalée par rapport à cette perspective de réindustrialisation. La carte qui nous a été fournie est extrêmement loin de prendre en compte le critère métropolitain et celui d’aménagement du territoire, et relativement loin de prendre en considération celui de la taille critique.
Je veux, avant de conclure, évoquer une autre question qui reste en suspens, celle du rôle de l’État. Ce qui est perturbant dans votre manière de présenter les choses, c’est que vous nous dites que vous allez supprimer les départements, et donc les conseils généraux, mais que vous allez dans le même temps réinstaller une fonction de l’État dans les départements. En remplaçant, comme vous semblez vouloir le faire, les conseils généraux par des super-préfectures, ne risquez-vous pas d’engager un mouvement de recentralisation, que certains évoquent déjà, au détriment de la démocratie et des élus locaux ?

M. Thierry Benoit
Tout à fait !
M. Dominique Bussereau
À partir du moment où nous définissons de nouvelles échelles, une échelle de proximité, d’une part, et une échelle de développement, l’échelle régionale, d’autre part, on serait bien inspiré de mettre, en face de ces échelles, des représentants de l’État. Il s’agit non pas de favoriser la redondance des politiques publiques, que je suis le premier à déplorer, mais de développer la contractualisation. Si nous installions demain le réseau de proximité autour des villes moyennes, peut-être faudrait-il alors, plutôt que supprimer les sous-préfectures, transformer celles-ci en préfectures, et favoriser la contractualisation entre nos villes moyennes et les arrondissements de l’État, de manière à optimiser nos politiques publiques et à mettre en œuvre, dans le cadre de contrats de plan extrêmement modernes, un partenariat entre l’État et les grandes régions, pour aboutir à des politiques de développement communes, ambitieuses et largement décentralisées.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Aussi longtemps que la question de la proximité ne sera pas résolue, que celle de la taille et de l’intelligence des régions dont nous avons besoin ne fera pas l’objet de critères fiables et que le rôle de l’État n’aura pas été clairement défini, il sera selon moi extrêmement difficile de dessiner une carte des régions. Je regrette que nous ne soyons pas en mesure de partir des territoires, des flux qui les traversent et des réalités de la vie quotidienne pour dessiner une nouvelle carte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)

M. Thierry Benoit
Très bien !
M. Yannick Favennec
La parole est à M. Jacques Krabal.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, de nombreux intervenants ont souligné l’importance de ce texte. Nous ne sommes pas moins de soixante-dix-huit inscrits dans la discussion générale, ce qui est un record pour cette législature. C’est le signe que le débat a bien lieu dans cet hémicycle : il y est le bienvenu et il se justifiait. Comment pourrait-il en être autrement ? Nous avons en effet de la chance de débattre, comme vient de le dire M. Fromantin, puisque c’est de la France qu’il est question, de ses régions, de ses territoires, et d’abord, bien évidemment, de ses habitants.
M. Jacques Krabal. 
Je voudrais m’attacher au fond, avant d’aborder avec précision les cartes proposées pour mon territoire. Le sujet de la réforme territoriale, à condition d’exclure les postures politiciennes, est intéressant, car il soulève deux types de questions : celles dont on ne veut pas voir la réponse, et celles qui révèlent les nombreuses rigidités qui figent aujourd’hui notre pays dans l’inaction et finissent par le scléroser.
Il est heureux que l’on ait à débattre de nos territoires et de nos régions quand, il n’y a pas si longtemps, on se battait tout court. Les historiens et les géographes, depuis des siècles, nous en font le récit : l’histoire de l’évolution des territoires a longtemps été celle des conflits et des guerres. Plutôt que d’être dans la critique permanente, nous pouvons nous féliciter que notre République puisse délibérer sur la légitime proposition du Président de la République lorsque, à nos portes, la même question fait résonner le bruit des bottes et des armes. Certes, comparaison n’est pas raison, mais mesurons la chance que nous avons !
Chacun doit garder à l’esprit ces faits, tout comme les évidences qui montrent qu’il est nécessaire d’entreprendre cette réforme, pour plus de clarté et de lisibilité dans l’organisation des collectivités et l’aménagement de nos territoires. Il s’agit d’une étape obligée vers le redressement de notre économie. Oui, il faut créer des régions stratèges, mais il faut aussi maintenir la démocratie locale, la proximité avec nos citoyens, et prendre en compte la ruralité.
Très bien !
M. Éric Alauzet. 
Ce sont les conditions majeures pour réussir cette réforme et permettre à notre pays de relever les défis qui se présentent à lui.
M. Jacques Krabal. 
Mais ces débats exigent aussi objectivité et rationalité, sous peine de dévoiler les raisons personnelles, les petits égoïsmes électoralistes et les arrangements entre amis qui déconsidèrent le politique.
Très juste !
M. Michel Piron. 
C’est sur la base du développement économique que, député de l’Aisne, élu de l’actuelle Picardie, je défends depuis le début le projet de fusion des régions Picardie et Champagne-Ardenne. Pour des raisons de cohérence économique, historique, culturelle et géographique, je suis aussi favorable à une fusion avec la région Lorraine.
M. Jacques Krabal. 
Cette proposition s’appuie sur des analyses rationnelles. Le président du conseil régional de Champagne-Ardenne nous a présenté un projet cohérent en matière de développement économique et d’aménagement du territoire, qui s’appuie sur des éléments précis. La Picardie et la Lorraine ont développé depuis longtemps des coopérations importantes dans le domaine économique avec la Champagne-Ardenne, qui en était le trait d’union. Ces régions ont des indicateurs démographiques et géographiques très proches, et sont économiquement complémentaires. Elles comptent 5,5 millions d’habitants en tout et revendiquent un PIB de 140 milliards.
Nos liens historiques sont évidents. Les trois régions marquaient la ligne de front lors de la Première Guerre mondiale : bataille de la Somme, chemin des Dames, Reims – ville martyre, qui a vu sa cathédrale incendiée – bataille de la Marne, bataille de Verdun.
Nous partageons aussi un réseau d’autoroutes parfaitement connectées, le neuvième aéroport de France, à Beauvais, avec près de 4 millions de passagers par an, et un aéroport de fret en devenir, Paris-Vatry.
Cet arc Nord-Est est également l’opportunité d’affirmer notre puissance agricole et de nous inscrire dans les filières d’avenir, comme la chimie verte. Il deviendrait ainsi le premier territoire européen de production agricole et de transformation agroalimentaire, et un territoire de production des éco-matériaux industriels de demain. En totalisant près de 50 % de la production éolienne française, nous deviendrions un territoire pilote de la transition énergétique. Nous développons aussi des projets d’économie circulaire, sociale et solidaire qui nous sont communs.
Ce regroupement rendrait son unité au vignoble de Champagne. Le secteur vinicole, créateur de valeur ajoutée, représente un poids économique considérable de 4 milliards d’euros de chiffre d’affaires, dont plus de 2 milliards à l’exportation. Par ailleurs, pour la formation de nos étudiants, beaucoup d’indicateurs plaident en faveur de la fusion.
Point important, cette nouvelle région serait un pôle d’équilibre entre l’Île-de-France et les pays du nord de l’Europe, un espace de forte attractivité entre le Benelux et Paris.
L’arc Nord-Est, en s’appuyant sur des métropoles de taille humaine, nous préserverait de l’appauvrissement des villes moyennes – Saint-Quentin, Laon, Chaumont, Troyes, Saint-Dizier – et des zones rurales. Souhaitons-nous être aspirés par Paris, Lille, ou Strasbourg, ou construire une région multipolaire de coopération interurbaine et rurale ? Voilà aussi l’intérêt de ce regroupement.
Monsieur le ministre, vous avez évoqué les pôles de compétitivité, l’innovation et la recherche, créateurs d’emplois, et dit, non sans raison, qu’il fallait conforter ces atouts en rassemblant les régions qui partagent cette dynamique. Savez-vous que le projet de rapprochement entre la Picardie, la Champagne-Ardenne et la Lorraine s’est fait en ce sens, et qu’il rassemble cinq pôles de compétitivité ? Son abandon remettrait en cause la compétitivité et l’innovation de ces territoires.
Ensemble, la Picardie, la Champagne-Ardenne et la Lorraine pourraient aller de l’avant. Complémentaires, ce qui les rassemble est bien plus important que ce qui les sépare. J’en suis convaincu et c’est la raison pour laquelle je défendrai l’amendement qui prône leur rapprochement.
Celui-ci repose sur des faits historiques, des analyses et des critères socio-économiques qui prouvent la pertinence du projet initial. Mais, je le sais bien, la carte idéale n’existe pas ! Quelle que soit la carte, le sort des frontières et des franges fera toujours débat. Je comprends que certains d’entre nous ne s’y retrouvent pas, et je comprends la position des députés de la Somme, qui est peut-être aussi celle des députés de l’Oise et du nord de l’Aisne, quoique Jean-Pierre Balligand, ancien député, était favorable au rapprochement avec Reims.
J’aimerais savoir, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, sur quelles bases socio-économiques et sur quel projet vous vous appuyez pour proposer un rapprochement entre la Picardie et le Nord-Pas-de-Calais ? Quelles sont les études, les analyses qui vous ont fait aboutir à cette proposition ? Je reconnais que le travail effectué avec le groupe socialiste a permis de donner plus de cohérence à la copie présidentielle, en proposant par exemple une région qui regrouperait l’Aquitaine, le Poitou-Charentes et le Limousin. Vous avez su rassembler une majorité de députés socialistes sur cette carte.
Mais, monsieur le rapporteur, il n’y a pas d’unanimité ou de consensus sur le rapprochement entre la Picardie et le Nord-Pas-de-Calais ! D’autres parlementaires se sont exprimés contre ce projet. Je ne veux pas croire que seul le rapport de force majoritaire puisse compter en politique : comme vous le savez, au pays de Jean de La Fontaine, la raison du plus fort n’est pas toujours la meilleure.
Le compte n’y est pas pour la Picardie, particulièrement pour le département de l’Aisne. Ce n’est pas seulement le député de la cinquième circonscription de l’Aisne qui vous le dit ; c’est aussi un grand nombre d’élus du Nord, pour qui l’union de ces deux régions est une aberration économique et sociale – je ne m’étendrai pas sur les commentaires qui ont été faits.
Au-delà de l’aspect économique, permettez-moi quelques rappels géographiques, à l’intention, d’abord, de nos collègues UMP qui sont intervenus hier : la Picardie, ce n’est pas seulement le département de la Somme ; elle comprend aussi l’Oise et l’Aisne ! On nous dit : « Vous allez parler ch’ti ! ». Eh bien, quand j’ai quitté Château-Thierry hier, on n’y parlait ni ch’ti ni picard !
 (Sourires.)
Le département de l’Oise est peut-être plus intéressé par un rapprochement avec l’Île-de-France, tout comme le département de l’Aisne, dans sa globalité, peut être intéressé par la Champagne. Je le dis avec force : le château de Château-Thierry a été construit par Thibaut IV le Grand, comte de Champagne !
Et celui de Villers-Cotterêts ?
Mme Pascale Boistard. 
Rapprocher la Picardie de la région Nord-Pas-de-Calais reviendrait à tourner le dos à l’avenir et au développement économique. L’AOC Champagne resterait morcelée ; certes, une AOC ne fait pas une région, mais lorsque l’on a la chance d’en avoir une comme celle-ci, on doit essayer de privilégier cet atout économique. Rapprocher la Picardie de la région Nord-Pas-de-Calais, ce serait aussi ignorer les habitants du département de l’Aisne, rassemblés au sein du G10, le groupement des dix villes autour de Reims.
M. Jacques Krabal. 
Cette partie de ping-pong avec la troisième proposition de rassemblement pour la région Picardie nous interpelle ; elle ne correspond pas aux attentes des habitants. Ce petit jeu nous interpelle d’autant plus que nos concitoyens, scrutin après scrutin, rejettent de la façon la plus extrême cette façon de procéder. Il est donc urgent de revenir à l’esprit de la réforme, qui est de renforcer l’efficacité de nos territoires.
La diversité des départements de Picardie provoque, de fait, l’éclatement de la région. Pour que l’Aisne puisse rejoindre la Champagne-Ardenne, comme l’a dit avec pertinence le président Roger-Gérard Schwartzenberg, je soutiendrai les amendements sur le droit d’option. Tel qu’il est conçu, avec la règle de majorité, ce droit d’option ne pourra jamais être mis en œuvre et sera inopérant. Comme l’a proposé le Sénat, il faut prévoir des règles sans majorité particulière.
Oui, je soutiendrai le rapprochement du département de l’Aisne avec son territoire naturel, à savoir la Marne et les Ardennes. Jean de la Fontaine, fabuliste de Château-Thierry, ne disait-il pas qu’il était « un homme de Champagne » ? Au cas où vous ne l’auriez pas compris, notre identité historique, c’est la Champagne.
Comme l’ont rappelé certains des intervenants ce matin, ce sentiment d’appartenance est, en partie, la clef de l’appropriation de cette carte par nos concitoyens. Depuis dix ans, un travail de rapprochement est à l’œuvre, qui a pour perspective la constitution d’un pôle métropolitain autour de Reims et associe, pour l’Aisne, les territoires et les villes de Château-Thierry, Soissons et Laon. Nos habitants fréquentent les lieux culturels, se soignent et vont étudier à Reims.
C’est vrai !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Nos collectivités ont délibéré contre le rapprochement entre la Picardie et le Nord-Pas-de-Calais. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous avez déclaré être à l’écoute et souhaiter des améliorations de cette carte ; je compte sur vous, il est encore temps !
M. Jacques Krabal. 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe RRDP.)
La parole est à Mme Pascale Boistard.
Mme la présidente. 
« Selon moi, la vraie question qui se pose aux régions françaises est leur taille insuffisante, qui ne leur permet pas d’affronter en position de force la concurrence avec leurs partenaires européens. Elles ne peuvent pas non plus s’appuyer sur de grandes métropoles leur permettant de se développer. Il me semble donc essentiel de faire émerger des régions puissantes et articulées sur l’Europe. » Vous ne m’en voudrez pas d’avoir emprunté, en introduction de mon propos, les paroles prononcées par Pierre Mauroy en mars 2010.
Mme Pascale Boistard. 
Notre pays doit avancer. Il a l’obligation de se réformer, car un pays qui ne se réforme pas est voué au déclin. C’est le défi qui se présente à nous et que nous devons relever, ce qui exige de l’ambition, de la détermination, et parfois des sacrifices.
La réforme territoriale est nécessaire au bon fonctionnement et à la compétitivité de notre pays. La décentralisation initiée par François Mitterrand et Pierre Mauroy, qui surent faire preuve de courage et d’audace, constitue une avancée fondamentale pour notre démocratie et la proximité avec nos concitoyens. Les collectivités locales répondent au quotidien aux besoins de leurs administrés et les élus locaux, premier maillon pour entendre leurs difficultés, sont chaque jour à leur écoute. Ces collectivités participent au dynamisme de notre économie en investissant massivement dans des projets d’infrastructures, des projets sociaux, sportifs, éducatifs ou encore culturels.
Nul ne niera cependant que la décentralisation a complexifié les choses et que les doublons, les guichets multiples et les compétences partagées sont à l’origine d’un manque global de lisibilité et d’une coordination parfois difficile. C’est pourquoi cette réforme est attendue par les Français.
Nous nous devons d’agir maintenant pour que nos territoires soient plus compétitifs en Europe et dans le monde. Il nous faut renforcer leur capacité économique, encourager le développement de nouvelles filières, notamment environnementales, mieux coordonner leurs universités, mutualiser leurs politiques publiques, et mener de grands chantiers en commun.
Nous devons transcender les intérêts personnels, les ego et les clivages partisans. Laissons de côté les visions – ou visées à court terme – : nous construisons la France de demain. Comment nos concitoyens pourraient-ils comprendre que nous réfléchissions sur la base d’arguments politiciens, lorsque nous débattons de ce qui va profondément affecter leur quotidien ?
Tout à fait !
Mme Barbara Pompili. 
Alors que nous célébrons le centenaire de la mort de Jaurès, comment nos concitoyens pourraient-ils comprendre que des élus puissent rejeter leurs voisins au motif qu’ils seraient trop pauvres ?
Mme Pascale Boistard. 
C’est à Martine Aubry qu’il faut le dire !
M. Maurice Leroy. 
Comment nos concitoyens pourraient-ils comprendre que nous allions à l’encontre de leur sentiment profond et de leur désir de vivre et de travailler ensemble ? Mes chers collègues, nous construisons la France de demain et nous n’avons pas le choix : il faut nous rassembler et favoriser le mouvement. Comme l’écrivait Antoine de Saint-Exupéry : « Dans la vie, il n’y a pas de solutions. Il y a des forces en marche : il faut les créer, et les solutions suivent. »
Mme Pascale Boistard. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
Mme Barbara Pompili. 
La parole est à Mme Sophie Dion.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce projet de loi, qui prévoit d’abaisser le nombre de régions de vingt-deux à treize et de supprimer les conseils généraux à l’horizon 2020, est loin de recueillir l’approbation des élus, tous bords confondus, et de l’ensemble du peuple de France. L’élue de montagne que je suis considère que ce texte risque de gommer tout ce qui fait notre identité et notre spécificité, dans mon département, la Haute-Savoie, comme dans tous les autres massifs.
Mme Sophie Dion. 
S’il est une réforme qui nécessite une adhésion pleine et entière des populations, c’est bien celle de l’organisation de nos territoires. Or, tant sur la méthode que sur le fond, ce projet de loi révèle l’embarras, l’ambiguïté et l’approximation qui caractérisent la politique gouvernementale.
Sur la méthode, tout le monde s’accorde à dire qu’il faut réformer notre millefeuille territorial. Nous avions proposé la création du conseiller territorial, qui aurait permis de diviser par deux le nombre d’élus. Mais cette réforme a été abrogée par la majorité actuelle dès son arrivée au pouvoir. Le Président de la République, François Hollande, a alors proposé, en l’absence totale de concertation, une carte des régions qui prévoit, en ce qui concerne mon département d’élection, la fusion de l’Auvergne et de Rhône-Alpes. Mais comment peut-on décider seul, depuis l’Élysée, du sort de plus de 7 millions de Rhônalpins ? Sur quels critères le Président de la République s’est-il fondé pour décider d’une telle fusion ? Aucune explication ne nous est fournie. J’en ai une : c’est le fait du prince. Vous trouvez cela normal, monsieur le ministre ? Nous avons proposé l’organisation d’un référendum, que près de 70 % de nos concitoyens appellent de leurs vœux, mais vous l’avez refusée, malgré le rejet par le Sénat de la nouvelle carte régionale élaborée par le Gouvernement.
Sur le fond, ce texte est marqué par une vision technocratique des régions. Il ne tient pas compte des réalités économiques des territoires. Il rompt l’égalité entre les territoires et porte atteinte au principe de la décentralisation. Il diminuera les services à la population et ne permettra pas de réaliser les économies attendues. Après avoir annoncé 5 à 10 milliards d’euros d’économies, vous reconnaissez aujourd’hui, finalement, que ce texte n’atteindra pas ces objectifs. Pire : il risque même, dans un premier temps, de générer des dépenses supplémentaires.
Enfin, ce projet de loi va contribuer à éloigner un peu plus les citoyens des centres de décision au niveau régional. Il va faire disparaître la spécificité de la Haute-Savoie, englobée dans une collectivité aux contours toujours plus larges et éloignés. M. Vallini n’est pas présent, mais permettez-moi de faire appel à lui, car il est un élu de l’arc alpin et connaît bien les difficultés des territoires de montagne et des territoires ruraux. Le regroupement de Rhône-Alpes et de l’Auvergne aboutit à une baisse respective de 20 % et de 45 % de la représentation des territoires de montagne dans cette nouvelle région. Une nouvelle fois, le Gouvernement raisonne à partir du fait urbain. On ne peut que le regretter.
Très bien !
M. Dominique Bussereau. 
Cette réorganisation territoriale est fondée sur la création de « régions méga-métropoles » et sur la disparition des départements. En cela, elle accentue la fracture territoriale au détriment, principalement, des zones rurales et des zones de montagne. Or je considère que plus la zone régionale est grande, plus il est important de conserver une structure territoriale de proximité.
Mme Sophie Dion. 
C’est vrai !
M. Jean-Marie Sermier. 
C’est particulièrement vrai pour les territoires de montagne et les territoires ruraux aux contraintes géographiques et handicaps naturels importants. Nous le savons bien : un kilomètre à la montagne n’équivaut pas à un kilomètre en plaine !
Mme Sophie Dion. 
Avec plus d’un million d’habitants, la Savoie et la Haute-Savoie apportent à la région Rhône-Alpes leur dynamisme démographique et leur potentiel industriel, agricole et touristique. Elles permettent à la région Rhône-Alpes d’avoir une ligne de croissance mondiale et un rayonnement international, grâce à leurs frontières avec l’Italie et la Suisse. Elles sont et font la notoriété de la région Rhône-Alpes et de la France entière en matière de tourisme. La Savoie et la Haute-Savoie partagent une histoire et des valeurs : elles ne veulent donc pas d’une région sans unité, sans identité, qui méconnaîtrait leurs particularités. C’est pourquoi nous avons proposé, avec mes collègues Hervé Gaymard et Christian Monteil, présidents des conseils généraux de Savoie et de Haute-Savoie, la création d’une collectivité territoriale « Savoie Mont-Blanc ».
Ce serait très beau !
M. Jean-Marie Sermier. 
Ce projet est fondé sur l’article 72 de la Constitution.
Mme Sophie Dion. 
Ben voyons !
M. Jean-Louis Destans. 
Il fait l’objet d’un amendement, cosigné par la plupart des parlementaires, visant à renforcer les pouvoirs et les missions de l’assemblée des pays de Savoie. Cette assemblée, qui existe depuis 2001, porte déjà des projets communs dans des domaines aussi variés que le tourisme, avec l’appellation « Savoie Mont-Blanc », l’enseignement supérieur, avec l’Université de Savoie, la culture, le patrimoine naturel et l’agriculture, avec la marque bien connue des « pays de Savoie ».
Mme Sophie Dion. 
Tout en contribuant à la baisse de la dépense publique et à la mutualisation des moyens, le conseil départemental « Savoie Mont-Blanc » permettra d’affirmer l’identité savoyarde, née de notre patrimoine et de notre histoire. Surtout, « Savoie Mont-Blanc » aura pour vocation d’offrir un avenir commun à tous les Savoyards et Hauts-Savoyards, en préservant leur identité et en permettant à nos territoires de participer à l’effort national de réduction des déficits. Ainsi, nous permettrons à la France d’être plus compétitive et plus forte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente. 
Malgré l’opposition flagrante du Sénat, qui soutient pourtant, paraît-il, le Gouvernement, et malgré l’hostilité d’une grande partie des députés de la majorité, le Gouvernement présente au Parlement deux projets de loi relatifs à la réforme territoriale. Ces deux textes nous serons soumis séparément.
M. Xavier Bertrand. 
Le premier texte dont nous discutons porte sur les nouveaux dessins géographiques des collectivités territoriales et sur le calendrier des futures élections. Le second aura vocation à remodeler les compétences des collectivités territoriales. On peut s’étonner que ce projet majeur soit ainsi divisé, découpé, saucissonné en deux textes. Mais nous savons toutes et tous que le Gouvernement a voulu faire vite, très vite, afin de respecter les échéances électorales reportées à décembre 2015 pour essayer de mettre la majorité et le Président de la République à l’abri de la colère des Français. En voulant aller trop vite, le Gouvernement prend le risque de la sortie de route. Quels électeurs seront réellement motivés, au mois de décembre 2015, pour se déplacer en masse…
C’est vrai !
M. Yannick Favennec. 
…afin de choisir au niveau départemental des élus qui auront vocation à fermer la porte ou à éteindre la lumière quelques années plus tard, lorsque les conseillers départementaux disparaîtront ?
M. Xavier Bertrand. 
Ces projets de réforme arrivent dans un contexte politique bien particulier, celui de la tourmente électorale que connaît le parti socialiste depuis 2012, en même temps que les exigences de réformes structurelles imposées par l’Union européenne et par nos prêteurs.
Le Gouvernement a semblé vouloir proposer aux représentants de la nation un projet d’envergure. Bien lui en prend ! Mais, chers collègues de la majorité, vous tournez, vous hésitez et vous revenez sur vos pas. À peine arrivés au pouvoir, vous avez abrogé la loi portant création du conseiller territorial, qui était pourtant une mesure intelligente, moderne et courageuse adoptée par l’ancienne majorité.

M. Maurice Leroy
C’est vrai !
M. Michel Piron
Vous avez préféré établir un scrutin binominal à deux tours, monstre juridique tellement original qu’il ne verra finalement le jour que pour une seule élection départementale.
M. Xavier Bertrand. 
Très juste !
M. Yannick Favennec. 
Tout ça pour ça !
M. Xavier Bertrand. 
Certains esprits, monsieur le ministre, pourraient penser que les réformes institutionnelles et territoriales ne sont pas la priorité des Français, qui veulent voir le chômage reculer, la sécurité renforcée et le pouvoir d’achat restauré. Ils ont raison ! Et pourtant, nul ne peut nier que les institutions constituent aussi le cadre qui permet à l’économie de se développer, aux services publics de fonctionner, et à notre État de rayonner dans le concert des nations. Le Général de Gaulle lui-même a répété cette évidence, y compris dans les moments les plus tragiques de notre histoire, soulignant que la rénovation devait commencer par le commencement, c’est-à-dire par nos institutions. Or nos institutions sont en crise. Elles sont à bout de souffle, du fait de la montée inexorable de l’abstention, des affaires à répétition et du manque total de confiance de nos concitoyens dans l’efficacité de notre administration et dans l’exemplarité des élus qui gouvernent.
Le Gouvernement apporte une proposition de réponse à cette crise. Cette proposition a le mérite d’exister, mais je déplore que cette réponse soit imprécise et peu audacieuse. François Hollande a manifestement souhaité fonder sa réforme sur des régions plus grandes, donc moins nombreuses, et plus puissantes. Je partage cette opinion, qui n’est d’ailleurs pas si neuve : les régions sont administrativement créées depuis 1956 – à l’époque, il s’agissait de « régions de programme » –, et c’est le Général de Gaulle lui-même qui, par les décrets du 24 mars 1964, lance la véritable régionalisation. En 1969, il propose un référendum pour créer des régions plus puissantes, prenant en compte la faillite des départements et la nécessité d’assurer le développement économique et social. « Les régions sont les grandes collectivités territoriales de demain », affirmait-il à Alain Peyrefitte.
Permettez-moi de remarquer perfidement que les socialistes d’hier avaient, en bloc, refusé cette évolution institutionnelle. Permettez-moi aussi de rassurer mes amis gaullistes, qui peuvent penser que renforcer la région revient à affaiblir l’État : on ne peut soupçonner le Général de Gaulle d’avoir voulu commettre un tel crime !
En revanche, il faut savoir adapter notre pays à la réalité et aux évolutions de la modernité. Monsieur le ministre, on peut gloser à l’envi sur le redécoupage politique qui a été proposé. Certes, il n’y a pas de carte idéale que chacun plébisciterait. En revanche, je demande à chacun de réagir non pas en député de sa région, mais en député de la nation.
Très bien !
M. Maurice Leroy. 
Nous siégeons à l’Assemblée nationale, et non dans une assemblée régionale. Cela dit, les questions portant sur vos critères de choix sont légitimes. Est-ce de véritables visions stratégiques, culturelles et économiques qui ont initialement poussé à l’isolement de la Bretagne ou du Nord-Pas-de-Calais ? Est-ce, au contraire, de sombres combinaisons politiciennes qui ont amené le Gouvernement à pousser, dans un premier temps, la Picardie vers la Champagne-Ardenne, et les Pays de la Loire vers personne d’autre ? La nouvelle carte proposée aujourd’hui témoigne de davantage de bon sens, mais j’attendrai la fin des débats pour savoir si le bon sens aura réellement triomphé ou non.
M. Xavier Bertrand. 
Une réforme territoriale n’a de sens que si elle s’inscrit dans une réforme institutionnelle qui concerne toutes nos institutions. L’État lui-même doit être rénové, car sa perte d’autorité et de moyens est un danger pour toute la nation. Le pouvoir présidentiel devra aussi être réaffirmé en donnant du temps au temps, pour reprendre la formule de François Mitterrand. Pour ma part, je pense que l’instauration d’un septennat non renouvelable donnera au Président de la République à la fois la hauteur de vue et le courage nécessaire pour engager les réformes sans penser à la prochaine élection.
Très bien !
M. Maurice Leroy. 
Le Parlement doit voir son pouvoir renforcé pour exercer enfin son légitime travail de contrôle des politiques publiques, qu’elles soient menées par l’État, les établissements publics ou les collectivités territoriales, au lieu de laisser le quasi-monopole de ce contrôle à une Cour des comptes certes compétente, mais qui n’est pas plus légitime que le Parlement pour juger de l’opportunité de la dépense publique.
M. Xavier Bertrand. 
Si le non-cumul des mandats est conservé, alors il faudra oser diminuer le nombre de parlementaires afin de les faire élire sur des bases électorales plus grandes,…
Bien sûr ! C’est ce qui arrivera !
M. Maurice Leroy. 
…pour éviter qu’ils ne soient victimes de la guerre électorale que ne manqueront pas de se livrer les maires des grandes communes ou les vice-présidents puissants des collectivités territoriales qui seront préservées.
M. Xavier Bertrand. 
Monsieur le ministre, votre réforme, même imprécise, même peu audacieuse, va affronter mille difficultés,…
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
…notamment celle des conservatismes, qui sont majoritairement dans votre camp. Plus de 150 députés sont en même temps conseillers généraux. Quand le prochain texte sera discuté, leur main tremblera-t-elle ? Évidemment, elle tremblera ! Je crains que cette grande réforme ne finisse par accoucher d’une souris. Chacun voudra, pour citer le général De Gaulle, faire « sa petite soupe sur son petit feu ». Le débat parlementaire, intéressant, enrichissant, nécessaire, ne vous permettra pas, monsieur le ministre, d’imposer vos vues.
M. Xavier Bertrand. 
Seul le peuple peut approuver et donc imposer une réforme structurelle qui touche, certes, les collectivités territoriales, mais aussi les institutions au sens large, comme j’ai commencer à le dessiner. Si le Gouvernement avait conscience de son rôle et de l’importance du sujet qu’il nous soumet, il en viendrait évidemment à proposer ce projet aux Français par référendum. Mais pour cela, il faut du courage.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’enchevêtrement de notre organisation territoriale est connu de nous tous. Personne n’avait réellement osé s’y attaquer.
Mme Cécile Untermaier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas possible de dire de telles choses !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Personne, jusqu’à ce que ce Gouvernement, sous l’impulsion du Président de la République, décide de s’y atteler. Applaudissons la détermination de l’exécutif d’enclencher une réforme structurelle soutenue d’ailleurs par une grande majorité de nos concitoyens.
Mme Cécile Untermaier. 
À l’opposition qui devrait nous rejoindre, je rappelle que la fusion volontaire de régions qu’elle avait proposée en 2010 a été un échec. Elle n’a produit aucun changement. Nous ne pouvons nous satisfaire de lois d’affichage, de faux-semblants, c’est pourquoi je considère que la méthode choisie par le Gouvernement est celle de l’efficacité. Nous avons perdu trop de temps ces dix dernières années.
Ce projet de loi veut conférer à l’action publique locale la lisibilité, l’efficacité et la compétitivité par le dessin d’une carte de France désormais limitée à treize régions. Passer de vingt-deux à treize régions n’est pas un exercice facile. Mais faisons en sorte que la carte qui sortira de l’Assemblée nationale soit celle de choix et de compromis au service de l’intérêt général. Ma future région, la Bourgogne-Franche-Comté, la première à s’être engagée dans cette réforme historique, prend appui sur les synergies actuelles en matière universitaire, de santé publique, voire juridictionnelle et administrative, et sur les complémentarités économiques et industrielles.
En termes de méthode, il est sage que la fusion par bloc de régions ait été privilégiée et salutaire que le projet de loi reporte au 1

janvier 2016 le fameux droit d’option pour les départements.
Il importe aussi que la carte de nos régions ne soit pas déséquilibrée avec de petites régions au Nord, et de grandes et puissantes régions au Sud, mais qu’elle propose une organisation régionale moderne répondant aux mêmes exigences de dynamisme, de culture et de démocratie sociale sur l’ensemble de notre territoire. C’est ce que prévoit d’ailleurs l’étude d’impact de ce projet de loi, validée par le Conseil constitutionnel.
En opportunité, nous devons prévoir, après l’adoption de la présente carte, une procédure très encadrée dans le temps et à la majorité qualifiée, permettant le regroupement de régions ou des modifications de périmètre à la marge.
Les régions ainsi dessinées, avec des compétences clairement identifiées et complétées par la loi future, doivent être le lieu d’une économie compétitive, au service de la croissance et de l’emploi ; pas n’importe quelle croissance, celle portée par la transition énergétique, l’innovation technologique, l’industrie, mais aussi la recherche, la culture et l’éducation.
Ce projet de loi a le mérite de préserver la commune, cœur battant de la république, bassin de vie construit par ses habitants qui lui vouent un attachement remarqué dans tous les sondages. C’est un échelon du lien vivant, utile dans un monde où les repères changent. Ne le négligeons pas à un moment où les centres de décision s’éloignent, mais au contraire associons ces élus locaux dans la mise en œuvre de cette réforme et convainquons-les de sa pertinence. Le texte confirme également la montée en puissance du bloc intercommunal, à même de porter de nouvelles politiques publiques, et tire les conséquences de l’existence des métropoles et d’intercommunalités puissantes en posant à juste titre la question du devenir du conseil général.
Enfin, ce texte impose une réforme de l’État déconcentré, tant au niveau régional que départemental. Nous y veillerons. Cette réforme s’impose pour que soit strictement respecté le principe constitutionnel de péréquation entre collectivités territoriales et pour garantir l’égalité entre les territoires. La recherche d’égalité doit constituer la porte d’entrée de la réorganisation territoriale. Elle implique donc aussi une réforme de la fiscalité locale et le souci constant que les coûts de fonctionnement soient minorés au profit de l’investissement public, créateur de richesses et d’emplois.
En outre, après avoir supprimé le cumul des mandats avec l’objectif de mettre un terme aux féodalités locales, il est impératif de rééquilibrer, au sein des collectivités régionales, le pouvoir exécutif et le pouvoir délibératif au profit de ce dernier.
C’est réussi !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Il y a du boulot !
M. Maurice Leroy. 
Il nous faudra y travailler.
Mme Cécile Untermaier. 
Ce chantier doit nous rassembler – l’opposition comme la majorité – au-delà des postures politiciennes. Ensemble, nous devons combattre les conservatismes qui s’expriment avec force dans nos territoires.
Et surtout dans son propre camp !
M. Charles de Courson. 
Nous savons tous que ce changement s’impose et que c’est le bon chemin.
Mme Cécile Untermaier. 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente. 
Cette réforme territoriale est fondamentale et, depuis longtemps, je l’appelle de mes vœux. Elle se heurte, bien sûr à l’immense partie de l’immobilisme qui déploie ses arguties pour bloquer le mouvement. La majorité sénatoriale – votre majorité – la première, s’est abîmée sur la nouvelle carte des régions !
M. Maurice Leroy. 
Cette réforme – Philippe Vigier le disait ce matin, à l’instar d’autres d’ailleurs – souffre aussi d’une méthode déplorable !
Tout à fait.
M. Thierry Benoit. 
Hors de toute concertation, la carte des régions présente des assemblages à la cohérence douteuse, prouvant à quel point le texte a été rédigé dans la précipitation, l’improvisation et l’impréparation.
M. Maurice Leroy. 
Très juste.
M. Thierry Benoit. 
Parmi les victimes de cette hâte géographique : la région Centre, que l’on a décidé initialement d’unir au Poitou-Charentes et au Limousin.
M. Maurice Leroy. 
Après une levée de boucliers unanime, le Limousin se trouvera finalement rattaché à l’Aquitaine. Le « Limouchentre » ne verra donc pas le jour, c’est un bon début ! Mais il ne faut pas nous arrêter là !
Ce n’est pas suffisant en effet.
M. Serge Grouard. 
Rendons cohérente la carte des régions françaises et refusons de voir le Poitou-Charentes séparé de sa région naturelle, l’Aquitaine.
M. Maurice Leroy. 
Absolument !
M. Olivier Falorni. 
Des calculs politiciens ne peuvent justifier un rapprochement fantaisiste et démagogique. Peut-on sérieusement imaginer une région allant de Dreux à La Rochelle ?
M. Maurice Leroy. 

M. Olivier Falorni. 
Bien sûr que non !
M. Serge Grouard. 
Je vous le dis, la vocation de la région Centre est de suivre l’axe ligérien. Nous, habitants de la région Centre, nous voulons suivre le fleuve royal. Et moi, je ne dis pas non, comme le président Roger-Gérard Schwartzenberg, à la comtesse du Poitou-Charentes. Je dis simplement que nous voulons suivre le fleuve royal.
M. Maurice Leroy. 
La région Centre a vocation à suivre la Loire et à rejoindre les Pays de la Loire.
Il a raison.
M. Thierry Benoit. 
Notre histoire, notre géographie, notre démographie, notre dynamisme et nos synergies économiques, nos projets en cours ou à venir, nos bassins de vie et tant d’autres forces partagées nous rapprochent et nous poussent à la reconnaissance d’une région Val de Loire.
M. Maurice Leroy. 
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
Pour notre part, – contrairement à vous, monsieur le ministre – nous avons donné la parole aux habitants de la région Centre puisque le Gouvernement n’a pas jugé bon de les consulter. Cette parole, ils l’ont prise pour nous dire très majoritairement – à 78 %, chiffre qui ferait rêver beaucoup de candidats… – combien l’axe ligérien leur paraît naturel. Le Val de Loire est une évidence et une chance.
M. Maurice Leroy. 
Alors évidemment, nous nous retrouvons pénalisés par ce nom flou de Centre – et c’est un centriste convaincu qui vous le dit ! –, un territoire géographique que nos concitoyens et même les présentateurs météo ont du mal à situer. Il ne vous aura pas échappé que pour eux, le Centre, c’est l’Auvergne.
Je m’en entretenais hier avec le Président Valéry Giscard d’Estaing lors d’une cérémonie et nous faisions remarquer qu’à chaque fois que l’on parle du Centre à la météo, il s’agit non pas de la région Centre, mais du centre de la France ! Quant au président de la région Pays de la Loire, il a procédé à un sondage en posant une question fort astucieuse. Il est évident en effet que si vous demandez aux habitants de la région Pays de la Loire s’ils veulent fusionner avec la région Centre, ils répondront non – il ne faut pas être Mme Soleil pour le deviner ! – puisque, pour eux aussi, le Centre c’est l’Auvergne.
Il fallait oser !
M. Michel Piron. 
C’est à M. Auxiette qu’il faut le dire.
M. Maurice Leroy. 
De ce point de vue, je rejoins le président François de Rugy, qui a été excellent sur le sujet ce matin à cette tribune.
M. Auxiette aurait pu faire des économies en se dispensant de nous envoyer un ouvrage massif qui a dû coûter un peu d’argent, pour essayer de faire pression. Si l’on avait demandé aux habitants des Pays de la Loire s’ils voulaient se rapprocher de la région Val de Loire, la réponse aurait évidemment été différente.
Il faudra avoir le courage, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, de changer le nom de la région Centre par voie d’amendement, et lui préférer celui de Val de Loire.
Personne ne semble attiré par le Centre, mais il suffit de rappeler qu’il s’agit d’une grande partie du Val de Loire avec les châteaux de Blois, Chambord, Cheverny, Chaumont, Chenonceaux, Azay-le-Rideau, Valençay, Amboise, Le Clos Lucé… Ils ont évidemment vocation à rejoindre Saumur, Fontevraud, Angers, Brissac, Laval ou Le Lude.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UDI.)

Mme Catherine Vautrin
Et la Marne ?
M. Arnaud Robinet
On pourrait sans doute l’envisager, vous avez raison !
M. Maurice Leroy. 
…mais la métropolisation du Grand Paris est tellement difficile que cela ne pourra pas se faire. Et voilà pourquoi la région Centre est ce qu’elle est aujourd’hui. Telle est la réalité ! Tout le reste, c’est du blabla.
Il suffit, lorsque l’on pense découpage régional, de regarder la France avec l’œil d’un étranger. La région Val de Loire, notre région future, notre ligne de vie, devient évidente.
Si toutefois l’évidence ne triomphait pas, si cette région Val de Loire n’était pas reconnue, alors, monsieur le rapporteur, sans hésitation, il serait préférable, pour nous, de garder la région Centre en l’état et conserver notre dynamique actuelle. C’est le bon sens.
En effet, c’est le bon sens même !
M. Serge Grouard. 
Une bonne entente vaut mieux qu’un mauvais mariage !
M. Maurice Leroy. 
Il semble, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, que vous souteniez les deux amendements que je défendrai avec Philippe Vigier sur ce point. Mes chers collègues, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, sachons dire oui à la réorganisation territoriale.
Très bien.
Mme Cécile Untermaier. 
Sachons dire oui au changement de taille des régions, oui à la simplification et à la meilleure répartition des compétences entre les collectivités locales. Les objectifs d’une telle réforme doivent être clairs : plus d’efficacité pour nos collectivités, plus de visibilité pour nos concitoyens, plus d’économies pour notre pays.
M. Maurice Leroy. 
L’efficacité passe par une répartition des compétences juste et cohérente entre nos collectivités, j’y reviendrai.
La visibilité est un facteur d’amélioration majeure. Les Français réclament de comprendre, d’identifier et de connaître leurs institutions et les élus qui les représentent. Sur ce point, comme sur d’autres, refusons le dogmatisme ! Et de grâce, évitons de nous donner des leçons les uns aux autres. Si voulez mettre le « binz » dans un parti politique, il suffit de proposer à l’ordre du jour la question suivante : faut-il supprimer la région ou faut-il supprimer le département ? On entrevoit bien la suite. Eh bien, sur ce point, refusons le dogmatisme ! Si le conseiller général a largement perdu sa visibilité dans les villes, il reste un référent de proximité dans les territoires ruraux et garde, à ce titre, sa place et son utilité. Réfléchissons donc tous ensemble à une évolution pertinente de son statut, particulièrement pour les territoires ruraux.
Très bien.
M. Alain Marleix. 
Le Président de la République a annoncé la disparition des départements pour 2020 – avec auparavant trois fois rien, juste une élection présidentielle en 2017. Pourquoi pas en 2030 ou en 2050 ? À cette tribune, je fais le pari que dans les territoires ruraux, personne ne voudra faire disparaître le département car il est synonyme de solidarité. Si la question de la pertinence du conseil général ne se pose plus, j’en conviens, là où il y a des métropoles, des agglomérations, des communautés d’agglomération suffisamment fortes, elle se pose et elle se posera dans les territoires ruraux. Nous devrons tous ensemble réfléchir à l’évolution de cette organisation pour la ruralité et conserver le département dans ces territoires. Et celui qui vous dit cela est favorable à la suppression des départements.
M. Maurice Leroy. 
J’en viens aux économies et à l’usage optimisé de l’argent public. Les collectivités doivent, par des solutions pratiques et innovantes, travailler à plus d’efficacité. Vous avez procédé à cette mutualisation dans l’exercice de vos mandats locaux, monsieur le ministre de l’intérieur. Nous y procédons, nous aussi, aux conseils généraux du Loir-et-Cher, de l’Eure-et-Loir et du Loiret puisque nous avons lancé un grand chantier de mutualisation il y a plus d’un an, donnant en cela l’exemple.
Pour répondre aux objectifs de la réforme, les solutions sont connues. Il est urgent de les appliquer. Nous n’avons plus les moyens de reculer.
Le chantier majeur porte sur la clarification et la rationalisation des compétences entre les collectivités. Traquons les doublons économiquement désastreux ! Agissons avec bon sens et pragmatisme ! L’économie, les transports, les collèges doivent revenir aux régions, c’est une évidence, tout comme s’impose le transfert d’une partie de l’action sociale vers les communautés de communes et d’agglomération.
Rappelons quelques évolutions depuis l’an 2000. Les dépenses ont augmenté de plus de 21 % pour les communes, de 38 % pour les groupements de communes, de 80 % pour les conseils généraux et pour les régions – écoutez bien ! – de 104 %. Les dépenses de personnel ont diminué de 6 % pour les communes, du fait de l’émergence des intercommunalités qui, elles, ont vu ces dépenses augmenter de 78 %. Ces mêmes dépenses se sont accrues de 42 % dans les conseils généraux et de 628 % dans les régions ! Au total, la dépense des administrations publiques locales représente 220 milliards, dont 53 milliards sont consacrés à la rémunération du personnel.
Je vous renvoie à l’excellent rapport de la Cour des comptes sur les finances publiques locales, mes chers collègues : c’est la première fois qu’elle publie un rapport consolidé sur l’ensemble des finances publiques locales. Je veux rendre ici hommage à Philippe Séguin qui a été à l’initiative de ce travail de fond, que poursuit le Premier président, Didier Migaud.
Ce que souligne utilement ce rapport, c’est le problème de la mission de chaque échelon. Le dérapage des dépenses publiques provient du fait que chacun peut tout faire, que cela soit la commune, le conseil général, l’intercommunalité ou la région, avec l’État qui vient se surajouter. Voilà le problème majeur de la « lasagne » territoriale et c’est à dessein que je parle de « lasagne » car, depuis le début de nos débats, j’ai une indigestion de« millefeuille territorial ». Vous comprendrez qu’avec mon tour de taille, la lasagne me semble préférable.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
C’est bien pour cela que j’ai anticipé, monsieur le rapporteur.
M. Maurice Leroy. 
Il revient au Gouvernement, monsieur le ministre, de dire « stop ». Nos concitoyens ne savent plus qui fait quoi et quand on avance. Alain Rousset – et il a quelques qualités pour s’exprimer sur la question non seulement en tant que député mais en tant que président de l’assemblée des régions de France – l’a parfaitement démontré ce matin.
Son intervention était très bonne, effectivement !
M. Michel Piron. 
Le problème c’est les doublons et les missions. À nous législateurs, avec le Gouvernement, de procéder à une clarification afin d’établir ce que chaque collectivité doit faire et quel est le meilleur regroupement. Car le véritable enjeu – qui n’est ni de droite ni de gauche, pas même du centre – est le regroupement des communes, des départements et des régions, ce qui implique que l’État dise quelles missions il abandonne, monsieur le ministre.
M. Maurice Leroy. 

Mme Marie-Christine Dalloz. 
Le problème auquel sont confrontées les collectivités locales est moins la dérive de leurs finances publiques, qui n’est pas encore énorme – le déficit n’atteint que 3 milliards – que la confusion.
M. Maurice Leroy. 
Comme l’a parfaitement dit Winston Churchill : « Un pessimiste voit la difficulté dans chaque opportunité ; un optimiste voit l’opportunité dans chaque difficulté ». Compte tenu des difficultés à surmonter, je vous laisse deviner mon optimisme et je vous invite tous à le partager.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, l’organisation décentralisée de la République voulue par François Mitterrand, Pierre Mauroy, Gaston Defferre, poursuivie par Jacques Chirac et Jean-Pierre Raffarin, est devenue notre bien commun. Il est de notre responsabilité collective de veiller à ce que la décentralisation demeure toujours un atout pour la France. Et pour cela, il est impératif de la faire évoluer, en tenant compte de ce qui s’est passé depuis plus de trente ans.
Mme Christine Pires Beaune. 
Le ministre et le rapporteur du texte ont rappelé avec talent les enjeux de ce projet de loi ainsi que les responsabilités de chacun.
Pour ma part, je retiens trois objectifs principaux de cette grande réforme territoriale, dont nous examinons aujourd’hui le deuxième volet, le premier étant la loi sur les métropoles. Certes, la carte des futures régions est un sujet d’importance. L’obsession des frontières est légitime, mais dès l’automne, nous aurons à débattre de l’essentiel. Et l’essentiel relève de la nécessité de simplifier et de clarifier l’action publique au service des citoyens et de leur vie quotidienne, au service de nos entreprises pour qu’elles se renforcent, qu’elles deviennent plus compétitives et donc qu’elles créent de l’emploi.
Au fil du temps, notre organisation territoriale est devenue trop lourde, peu lisible, avec des responsabilités parfois mal établies qui prêtent le flanc aux critiques et à la défiance. Les Français doivent savoir qui, parmi les collectivités et organismes publics, décide, finance et agit.
L’essentiel consiste également à donner à nos collectivités les moyens d’être plus efficaces afin de leur permettre d’assurer une meilleure qualité de services rendus au public. Cela passe par une organisation territoriale rationalisée avec des ressources et une fiscalité en lien avec les compétences clarifiées des collectivités.
Enfin, l’essentiel – c’est une attente particulièrement forte dans les territoires ruraux, comme vous avez pu le vérifier, monsieur le ministre, lors de votre récente visite dans le Puy-de-Dôme – doit permettre de mieux assurer la solidarité entre les territoires, de garantir la cohésion territoriale et sociale.
Il s’agit très clairement de répondre à la crainte légitime de certains de nos concitoyens d’être délaissés par la République et par sa promesse d’égalité. Cela passe par la définition de complémentarités entre les dynamiques métropolitaines et les dynamiques rurales. Cela passe aussi par une présence renforcée de l’État décentralisé, au plus près des territoires. Cela passe encore par l’accompagnement de l’impressionnante montée en puissance des intercommunalités constatée au cours des dernières années.
Alors que le fait métropolitain vient d’être reconnu par la loi de modernisation de l’action publique et d’affirmation des métropoles, il est indispensable de doter nos territoires d’intercommunalités renforcées. Des intercommunalités plus fortes nécessitent des communes elles aussi plus fortes. C’est pourquoi, avec notre collègue Jacques Pélissard, nous avons déposé des propositions de loi – que nous tâchons de faire converger – afin d’améliorer le dispositif relatif aux communes nouvelles.
Les Français attendent cette réforme territoriale. Nous devons avoir le courage de la mener à terme. Cela exige de nous tous de dépasser les clivages partisans, de dompter nos craintes et nos peurs et d’avoir à chaque instant en ligne de mire l’intérêt général de notre pays.
Mes chers collègues, osons poursuivre la décentralisation !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la situation financière, économique et sociale de notre pays exige qu’il se réforme en profondeur. Tout doit être mis en œuvre pour libérer les énergies, développer et renforcer notre compétitivité. Sans prétendre répondre à tous les maux, une réforme des territoires peut y contribuer utilement.
M. Jean-Marie Sermier. 
L’émergence de grandes régions, comparables en superficie et peut-être demain en compétences à celles de nos voisins européens, particulièrement nos amis allemands, doit contribuer à donner à notre pays une impulsion nouvelle. En effet, bâtir une grande région, c’est atteindre la taille nécessaire pour que les projets élaborés, les synergies impulsées et les ressources financières mobilisées aient suffisamment de poids pour permettre d’agir !
Tout est loin d’être parfait dans ce projet de loi et, de manière générale, deux volets de la réforme territoriale sont critiquables.
Il s’agit, premièrement, de la suppression du conseil général. Erreur majeure, erreur historique.

Mme Marie-Christine Dalloz. 
Erreur qui va affaiblir encore plus la ruralité. Le département est l’échelon de proximité : sa légitimité sera encore renforcée dans des régions élargies.
M. Jean-Marie Sermier. 
Il s’agit, deuxièmement, de la refonte de la carte intercommunale, avec des EPCI de plus de 20 000 habitants. Elle va déséquilibrer le monde rural en constituant des entités beaucoup trop vastes, sans identité et sans âme.
C’est une évidence !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Il faut aujourd’hui en parler car la réforme des territoires constitue un tout indissociable.
M. Jean-Marie Sermier. 
En revanche, les dispositions du projet de loi soumis à notre examen, à savoir, pour l’essentiel, le regroupement des régions, peuvent aller dans le bon sens. J’entends les débats entre mes collègues sur les choix à opérer dans les regroupements de régions. Chacun le comprendra, pour ce qui me concerne, je me limiterai à parler de la région où je suis élu et du projet de réunion de la Franche-Comté et de la Bourgogne.
Ce regroupement est tout à fait naturel tant les liens entre les deux régions sont forts et anciens. Bien sûr, on trouvera toujours quelques spécialistes pour s’amuser à imaginer des combinaisons auxquelles personne n’osait penser. Il n’en demeure pas moins que si l’on sort de l’anecdotique pour considérer l’essentiel, le rapprochement de la Franche-Comté et de la Bourgogne est de loin la plus raisonnable des solutions pour créer une région plus forte.
Il répond à une logique historique puisque les deux régions ont été à plusieurs reprises associées par le passé. Il s’inscrit dans le prolongement de partenariats économiques, car de nombreuses coopérations existent déjà entre ces deux régions, notamment dans le domaine de la recherche, de l’enseignement supérieur et de la santé publique. Il correspond – et c’est le plus important – aux habitudes de vie, même si la région dôloise est un peu différente du Haut Jura dont nous évoquions avec Marie-Christine Dalloz l’importance dans ce regroupement.
Je reviens à des considérations d’ordre général pour m’interroger avec vous sur les conditions du succès de la réforme. J’en vois une, qui est fondamentale : c’est l’acceptation de la nouvelle carte par le plus grand nombre.
Pour parvenir à une adhésion au projet, il ne faut pas donner le sentiment que le regroupement des régions se fait au bénéfice des uns et au détriment des autres. Dans cette affaire, il ne doit y avoir que des gagnants.
Pour cela, les conditions des regroupements doivent être étudiées avec minutie. Nul ne doit se sentir lésé. Il ne s’agit pas d’une absorption mais bien d’une union. Dans ma région, où nous avons tous les atouts pour réussir, rien ne serait pire que de donner le sentiment que la Bourgogne absorbe la Franche-Comté. Ce serait créer des crispations durables et freiner le projet avant même qu’il ne voie le jour.
Pour éviter cet écueil, il faut opérer une répartition équitable des centres de décision, qu’ils soient institutionnels, administratifs, économiques ou sociaux. Et cela d’ailleurs, pas seulement entre les chefs-lieux des régions actuelles : c’est l’ensemble des territoires qui doit trouver un intérêt à la fusion.
C’est pourquoi j’accueille avec bienveillance toutes les idées qui aboutissent à garantir un certain équilibre dans notre future région : la dissociation du chef-lieu de région de la ville qui accueillera les réunions de l’assemblée régionale ; la possibilité de choisir une ville qui ne soit pas actuellement chef-lieu de région comme capitale régionale, pour ménager les susceptibilités et garantir la centralité de la nouvelle capitale ;…
Dole, par exemple ! Dole est au centre !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
…la possibilité enfin de désigner une métropole ou un pôle métropolitain comme chef-lieu de région, qui serait une marque de modernité, voire d’audace, et qui donnerait par la même occasion un coup d’accélérateur au fait métropolitain. L’inscription dans le projet de loi de ces dispositions serait de nature à rassurer les élus locaux, les forces vives des territoires et, à travers eux, bon nombre de citoyens.
M. Jean-Marie Sermier. 
Mes chers collègues, si la réforme de notre paysage institutionnel local apparaît juste, équilibrée et équitable, alors elle sera prise en compte et acceptée par les Français ; et si elle est prise en compte et acceptée par les Français, alors elle réussira. Au-delà de la définition des nouveaux périmètres par la loi, qui peut entraîner une adhésion dépassant les clivages politiques, elle enclenchera des dynamiques territoriales nouvelles, créatrices de croissance et de développement partagé.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)

Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, plutôt que de discuter jour et nuit d’une nouvelle carte des régions, il serait plus utile pour notre pays que notre assemblée pose les vrais fondements d’une réforme territoriale en répondant à trois questions majeures. La première question est la suivante : quel est le bon niveau d’exercice de chacune des compétences actuellement exercées par les collectivités territoriales, par l’État ou par l’Union européenne ? La deuxième question a trait aux structures : combien de niveaux de gestion, et sur quelle aire géographique ? Troisième question, que peu de monde aborde : quels moyens financiers ?
M. Charles de Courson. 
Je voudrais esquisser quelques réponses à ces trois questions en rappelant en introduction les deux phrases célèbres prononcées à Lyon par le général de Gaulle le 24 mars 1968 – on cite souvent la première, mais moins souvent la seconde. La première est célèbre : « L’effort multiséculaire de centralisation qui fut longtemps nécessaire pour réaliser et maintenir l’unité de notre pays, malgré les divergences des provinces qui lui étaient successivement rattachées, ne s’impose plus désormais. » Seconde phrase : « Au contraire, ce sont les activités régionales qui apparaissent comme les ressorts de sa puissance économique de demain ».
Sur les compétences, mes chers collègues, il semble qu’un consensus émerge sur l’idée que tout le bloc économique doit aller à une structure régionale, qui est le bon niveau de gestion de ces affaires ; à titre personnel, j’intègre dans ce bloc économique tout ce qui est infrastructures de transport et de télécommunication.
Si l’on reste sur ce schéma, se pose alors naturellement la question de l’avenir des départements et en particulier du bloc social, dont on parle peu alors qu’il est majoritaire dans tous les départements ! Il me semble que tant le RSA que l’aide sociale à l’enfance devraient relever de l’État. Le RSA est un système national voulu par l’État dont les caractéristiques sont fixées par l’État ; par conséquent, puisqu’il est géré pour l’essentiel, quant au paiement de la prestation, par les caisses d’allocation familiale et, subsidiairement, par la Mutualité sociale agricole, cela serait logique, y compris l’intégration des personnels concernés. Même chose pour l’aide sociale à l’enfance : c’est quand même un système étrange que celui dans lequel les décisions de retirer l’autorité parentale sont prises par des magistrats dépendants de l’État français, mais qui confie ensuite ces enfants au département ! Il serait me semble-t-il plus logique de mener une politique nationale en la matière. Que dirait-on si l’on distinguait la justice, qui prononce des peines privatives de libertés, des prisons, qui seraient confiées aux collectivités territoriales ? Cette distinction dans un bloc de compétences serait tout à fait incohérente.
Il reste la prestation de compensation du handicap et l’allocation personnalisée d’autonomie : ne peut-on confier la politique du handicap et la politique des personnes âgées aux intercommunalités ? Si l’on va dans cette direction, alors se pose la question suivante : quelles compétences les départements conservent-ils ? Quoi qu’il en soit, cela permettrait au moins de revenir à cinq niveaux de gestion. Je rappelle en effet qu’il existait trois niveaux il y a cinquante ans, et que nous sommes passés à six niveaux : Union européenne, État, région, département, intercommunalité et commune.
Pour ce qui concerne le bloc communal, la grande réforme, monsieur le ministre, consisterait à ériger les intercommunalités en collectivités territoriales, à transformer les communes en sections de l’intercommunalité, avec sectionnement électoral et compétence générale de l’intercommunalité qui pourrait déléguer aux sections communales, lesquelles garderaient leur maire ainsi qu’un conseil municipal probablement plus réduit.
Cette intercommunalité déléguerait, en fonction de l’extrême diversité des situations, aux communes tout ou partie des compétences exercées, y compris les moyens financiers.
Très bien !
M. Michel Piron. 
Laissons les élus locaux, secteur par secteur, trouver les bons équilibres, car ce n’est pas la loi qui les trouvera ! Si on faisait cela, on aurait une vraie rationalisation de notre système de collectivités territoriales.
M. Charles de Courson. 
Tout à fait !
M. Michel Piron. 
Je voudrais maintenant développer la deuxième partie de mon propos, concernant les moyens financiers. Le constat actuel, monsieur le ministre, est sans appel : perte quasi totale de l’autonomie fiscale des départements et des régions. Une autonomie subsiste pour les conseils généraux à hauteur de 13 % à 15 % – cela dépend des départements, mais tel est l’ordre de grandeur – et pour ce qui concerne les régions, elle est à peine de 7 %. Seul le bloc communal conserve une autonomie fiscale significative, avec la maîtrise d’une fiscalité locale représentant plus du tiers de ses recettes.
M. Charles de Courson. 
Deuxième constat : notre fiscalité locale est devenue opaque, complexe et injuste pour nombre de nos concitoyens et de nos collègues élus locaux. Elle ne permet plus au citoyen de savoir au bénéfice de qui vont ses impôts et ce qu’ils financent. Cette fiscalité est devenue archaïque puisqu’elle remonte, dans ses fondements, au XIX

Pour réussir l’indispensable réforme du financement des collectivités territoriales, sans laquelle toute réforme territoriale est condamnée à échouer, nous devons articuler cette réforme autour de quatre principes. Premièrement, il faut accroître l’autonomie fiscale des collectivités territoriales et non leur autonomie financière – tous les gouvernements successifs depuis quarante ans ont fait l’inverse, la thèse de Bercy ayant toujours été la même : moins ils auront d’autonomie fiscale, plus on tiendra la dépense ! Telle est la thèse de Bercy : on tiendra la dépense par la recette !
Or cette thèse est fondamentalement antidémocratique ! Pensez que les ministres successifs de tous bords ont laissé faire…
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Même eux, alors qu’ils appartiennent à l’un des derniers partis politiques de ce pays qui devrait combattre cela ! Mais au niveau de notre famille politique, nous continuons à maintenir cette position.
M. Charles de Courson. 
Deuxièmement, il est nécessaire de trouver un juste équilibre entre les impôts pesant sur les ménages et ceux pesant sur les entreprises. Troisièmement, il faut une spécialisation de l’impôt par niveau, sans laquelle le citoyen ne comprend rien et ne peut plus contrôler le bon usage des fonds publics. Quatrièmement, il faut une réforme eurocompatible – il convient d’écarter les idées de TVA locale, d’impôt sur les sociétés local, de TIPP, etc.
Ces quatre principes que je viens d’exposer trouvent leur déclinaison dans chacun des futurs blocs communaux d’une part, et région-département d’autre part. Le financement du bloc communal devrait être assuré par le maintien du versement à hauteur de 100 % des recettes concernant la taxe d’habitation – c’est fait – et en passant à 100 % des recettes perçues sur la taxe sur le foncier bâti acquittée par les ménages. Le foncier bâti est en effet un impôt assez curieux puisqu’il frappe les ménages comme les entreprises, pour respectivement deux tiers et un tiers en moyenne. La participation des entreprises au financement des collectivités du bloc communal – communes et intercommunalités – se ferait par les recettes issues d’une fusion entre la cotisation foncière des entreprises et la part de la taxe sur le foncier bâti payée par les entreprises – voilà un système absurde : nous avons deux impôts frappant la même assiette ! Ce dispositif est plutôt curieux !
Concernant le financement du bloc région-département, tous ceux qui ont étudié cette question au sein du comité des finances locales ont retourné le problème dans tous les sens. Une seule idée émerge : la participation des ménages proviendrait, d’une part, des recettes de CSG, avec une possibilité encadrée de modulation du taux par les assemblées régionales en contrepartie d’une baisse de la dotation globale lors de la réforme, à due concurrence – ainsi, la réforme serait neutre – et, d’autre part, de la mise en place d’un système de péréquation très simple fondé sur l’assiette par habitant. Ceux qui sont au-dessus de cette moyenne contribueraient au fonds national tandis que ceux au-dessous en bénéficieraient. Les entreprises, quant à elles, participeraient au financement du couple région-département par la cotisation existante sur la valeur ajoutée des entreprises, quitte à en augmenter la part par rapport à celle qui resterait au bloc communal.
Pour conclure, mes chers collègues, nous devons désormais avoir un vrai débat sur le fond pour nous saisir pleinement de l’ensemble de ces problématiques. Nous devons être en capacité de débattre de chacune des modalités de cette réforme. Nous devons être en mesure de défendre ce qui est à nos yeux une réforme ambitieuse, permettant d’inscrire de plain-pied la France dans une Europe des territoires. Les députés UDI resteront vigilants afin que cette réforme ne devienne pas un nouvel échec du Gouvernement, car ce ne serait pas l’échec du Gouvernement ; ce serait l’échec de la France !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le mouvement républicain et citoyen est attaché à toute entreprise ayant pour objectif le redressement économique de notre pays. Tout découle en effet de cette impérieuse nécessité, depuis la prospérité retrouvée et, avec elle, la confiance dans l’avenir, jusqu’à, nous le savons tous hélas aujourd’hui, la cohésion autour des valeurs républicaines.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
La réforme de l’État dans sa dimension territoriale peut-elle contribuer à ce redressement ? C’est au fond tout l’enjeu de ce premier chapitre que vous nous conviez à ouvrir en le mettant sous le signe, nous l’avons bien compris, du renouveau économique. Encore cet esprit de la réforme doit-il aller avec la lettre. Vous admettrez à cet égard, monsieur le ministre, qu’il faut une certaine foi – et même une foi certaine – pour donner une adhésion

Nous prenons certes acte, monsieur le ministre, de ce que le Gouvernement n’entend pas réformer pour le plaisir de réformer, bouger pour bouger, comme nous l’avons connu dans un passé récent, dont la devise aurait pu être : « Je change, donc je suis ! » Mais, si l’objectif est légitime, le projet ici présenté prend-il les meilleures voies pour y parvenir ? J’exposerai sans fard nos doutes et nos interrogations.
Première interrogation : la taille des régions est-elle bien l’alpha et l’oméga de la réussite économique ? Nous avons entendu nombre d’idées reçues sur cette question. Or, force est de le reconnaître, la recherche d’un optimum régional par la superficie et la démographie n’emporte pas, tant s’en faut, l’adhésion d’une majorité de chercheurs. Elle se heurte même au bon sens lorsque l’on mesure l’écart entre petites régions riches et grandes régions pauvres, tel l’écart caricatural entre le Val d’Aoste et la Sicile, le premier dix fois plus riche que la seconde avec un territoire dix fois plus petit !
C’est donc sur le fondement d’un enjeu quelque peu mythique que sont définis dans la loi qui nous est présentée des périmètres contestables, mal vécus et même parfois absurdes, soit par l’excès de la taille – je pense à l’Aquitaine, mariée sur le tard avec le Limousin et le Poitou-Charentes –, soit au contraire par le maintien d’une taille réduite, d’ailleurs en contradiction avec l’enjeu de régions agrandies, comme dans le cas de la Bretagne et des Pays de la Loire. Des périmètres issus également d’un rattachement incertain, comme c’est le cas pour la Franche-Comté ou encore pour la Picardie dont je suis l’élue, deux exemples qui illustrent en réalité l’impossibilité de tout rattachement cohérent par bloc régional.
Devant une carte qui contient trop de mauvaises solutions, ne fallait-il pas réinterroger la méthode ? Oubliant les mariages forcés, il était possible de faire le choix d’une interrégionalité, dotée des procédures appropriées, résolvant la question des particularismes, mais surtout permettant une synergie qui aurait été le cadre dans lequel pouvaient être menés de grands projets d’aménagement du territoire et de développement économique. Les universités en donnent l’exemple, telles celles de la Bretagne et des Pays de la Loire. Pourquoi ne pas suivre cet excellent modèle plutôt que de s’enfermer dans le carcan rigide qui pourrait mener, à travers un désamour confirmé, à l’exercice d’un droit d’option incertain et coûteux ?
Deuxième interrogation : quel sera demain le visage de cette créature nouvelle, une région chargée de compétences supplémentaires qui, ajoutées aux compétences actuelles, accroîtront le fardeau gestionnaire alors que l’on veut faire de la même région le pilote du décollage économique ? Et comment concilier avec un visage démocratique l’élection sur des territoires encore plus vastes qu’aujourd’hui, alors que la région peine déjà souvent à assumer le statut réel d’une collectivité territoriale suffisamment identifiée par la population ?
On le voit bien, monsieur le ministre, si l’on veut assurer tant la démocratie que l’efficacité, l’échelon régional demande à être profondément repensé. À défaut d’une conception ferme de ce que sera demain la région nouvelle, nous sommes peu convaincus, à ce stade, de la pertinence de la réforme proposée.
Nous avons bien noté que vous avez refusé d’ouvrir la porte à une identité régionale toute empreinte d’un entre-soi passéiste. Rien ne serait en effet plus funeste que ce repliement en apparence si loin de l’ouverture des frontières, en réalité si adéquat à la mondialisation par le rejet de l’État-nation que l’un et l’autre impliquent.
Craignons cependant que n’entre par la fenêtre la boulimie régionaliste toujours à la recherche de ce que Jean Jaurès appelait ces fiefs locaux que se sont entaillés des notables locaux dans la souveraineté nationale, laissant le soin à l’État de gérer la pénurie territoriale au détriment de cette cohésion nationale qui est l’un des grands atouts historiques de la France, à l’intérieur comme à l’extérieur.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, alors que la décentralisation fête cette année ses trente ans d’existence, vous nous demandez d’entrer dans une nouvelle étape, celle du XXI
M. Jean-Pierre Door. 

Maurice Leroy l’a rappelé tout à l’heure, jusqu’à ce jour la majorité des compétences sociales et médico-sociales décentralisées relèvent du département : l’action sociale, les personnes âgées, les personnes handicapées, la protection maternelle et infantile, la protection de l’enfance, le versement du RSA et le Fonds d’aide aux jeunes, par exemple.
Monsieur le ministre, vous n’êtes pas à une contradiction près puisque, après avoir déclaré le maintien des départements, vous faites maintenant le choix de les supprimer. Vous envisagez donc la suppression de l’échelon départemental pour 2020 et d’évoluer vers trois échelons qui seraient des régions XXL, des intercommunalités élargies et des communes. La grande question sociale est donc celle du partage des compétences. Et si vous êtes affirmatif sur la question des routes, des collèges, des transports scolaires, vous êtes beaucoup plus que flou s’agissant des compétences sociales. C’est d’ailleurs le défaut de la cuirasse de ce projet de loi. Et je ne parle pas, bien entendu, de la proximité ni de l’avenir de la ruralité, qui ne sont absolument pas traités.

M. Thierry Benoit. 
Vous travaillez donc à l’envers de ce qu’il faudrait faire. Définir les périmètres sans les compétences est une totale aberration.
M. Jean-Pierre Door. 
M. Bernard Cazeneuve,

L’histoire nous rappelle que l’une des premières œuvres de l’Assemblée constituante, en octobre 1789, fut de diviser la France en départements. À l’époque, la décision de leur périmètre avait été prise après avoir entendu les députés des provinces. Aujourd’hui, nous ne sommes plus du tout dans le même cas puisque vous négligez l’avis des députés. Le chef-lieu du département, que l’on appelle aujourd’hui la préfecture, devait se trouver au centre et à moins d’une journée à cheval de la plus éloignée des communes du département, comme l’a rappelé Hervé Gaymard. Nos ancêtres savaient, eux, s’occuper de la ruralité. Restait à résoudre, à l’époque, le choix des chefs-lieux. Une grande rivalité avait vu le jour, à l’origine de luttes, pour savoir quelle ville serait l’élue. Des échanges, des alliances de circonstance s’établirent entre les députés de chaque ville pour faire le choix du chef-lieu du département, c’est-à-dire de la préfecture, et du périmètre de celui-ci.
M. Jean-Pierre Door. 
En relisant notre histoire, je me dis qu’avec ce découpage fait dans l’intimité d’un bureau présidentiel un soir du mois de juin dernier, vous ranimez des querelles, sinon de clochers, du moins de capitales régionales. Et vous inventez, sinon un Meccano, un véritable Monopoly territorial de mauvaise facture : j’achète, je vends, qui aura quoi, on verra à quel prix.
L’ancienne majorité avait été plus logique, ayant anticipé, proposé le rapprochement entre départements et régions avec la création du conseiller territorial. Mais vous l’avez balayé dès que vous êtes arrivés au pouvoir. C’est un regrettable choix idéologique.
Hier, nous devions aborder les enjeux et les défis qui résultaient de la fusion de la région Centre avec les régions Poitou-Charentes et Limousin, portée par le projet de loi initial. Aujourd’hui, c’est autre chose. Comment comprendre la cohérence de votre projet de découpage ?
Très bien !
M. Maurice Leroy. 
Vous aviez construit une seule monstrueuse région, sans queue ni tête, allant de Montargis jusqu’à Tulle ou Brives ou La Rochelle. N’y avait-il pas d’autre choix ? Vous cassez les équilibres qui ont mis trente ans à se construire. Ce projet élyséen semble totalement précipité. Trente années n’avaient pas été de trop pour construire une identité qui, on peut le dire, existe aujourd’hui. Quel amateurisme est le vôtre et quelle influence est née d’acteurs politiques plus ou moins liés au Gouvernement ! Et quel changement de cap survient lorsque, même au sein du parti socialiste, certaines voix s’élèvent plus fortement les unes que les autres.
M. Jean-Pierre Door. 
Mes chers collègues, la Picardie finit là où elle aurait dû aller, contre l’avis du Nord-Pas-de-Calais. La Bretagne, les Pays de la Loire se trouvent seuls, se heurtant ici ou là à des murs de refus pour rejoindre les autres régions. Le Limousin, cher à l’Élysée, finit là où il aurait dû aller dès le départ tant la direction de la région Centre l’irritait. Et comme sorti d’une pochette-surprise, le Poitou-Charentes repart vers le Sud, en Aquitaine, conformément aux vœux de certains, mais contrairement à l’ambition d’autres.
Absolument !
M. Dominique Bussereau. 
Comprendra qui voudra !
M. Jean-Pierre Door. 
La région Centre, région Val de Loire ligérienne, se retrouve seule, dans sa construction natale. Et si la population pourrait être satisfaite, elle ne comprenait pas comment on pouvait relier des villes distantes de 500 à 600 kilomètres. Comment fusionner trois CHU, trois universités, trois ARS, trois capitales sans infrastructures routières ou ferrées disponibles et bien établies pour relier les uns et les autres ? Cette région a beaucoup plus de liens avec les départements limitrophes, que ce soit à l’Ouest, comme l’a rappelé tout à l’heure Maurice Leroy, ou à l’Est, beaucoup plus proche de la Bourgogne, de la Nièvre ou de l’Yonne que vers le Sud.
En conclusion, nous ne manquerons pas de militer pour que la région Centre s’ouvre, se fiance ou se marie suivant les circonstances, peut-être avec une partie des Pays de la Loire, à l’Ouest, ou avec une partie de la Bourgogne à l’Est.
Monsieur le ministre, pas tant de précipitation, pas tant d’incertitudes ! Évitons les mariages forcés, contre nature ! Et si je peux me permettre un trait d’humour, je dirai que s’il reste des régions seules, orphelines, pourquoi ne pas les rapprocher ? Pourquoi ne pas rapprocher, par exemple, la région Centre avec la Corse ?
Ou Saint-Pierre-et-Miquelon !
M. Maurice Leroy. 
On pourrait peut-être leur trouver des points communs. Par exemple, Napoléon a siégé dans le nord du Loiret et était né en Corse.
M. Jean-Pierre Door. 
 (Applaudissements sur
quelques bancs
du groupe UMP.)
La parole est à M. Yannick Moreau.
Mme la présidente. 
« Moi Président de la République, je ferai un acte de décentralisation ».
M. Yannick Moreau. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Et nous n’avons pas été invités à l’accouchement !
M. Dominique Bussereau. 
Après avoir supprimé les conseillers territoriaux, tripatouillé le mode d’élection des conseillers généraux puis annoncé la suppression des conseils généraux, voilà que vous jugez soudainement urgent de modifier la carte des régions de France et le calendrier des élections régionales. Quant aux compétences et moyens d’actions respectifs des collectivités territoriales, on verra plus tard.
M. Yannick Moreau. 
Jamais une réforme n’a eu aussi peu de sens, de logique et de cohérence. Vous vendez votre réforme territoriale à la découpe. Vous vendez nos provinces, nos identités, nos cultures, nos enracinements au plus offrant. Sans aucune concertation, sauf avec les présidents socialistes des régions, vous sacrifiez un modèle de décentralisation perfectible mais qui fonctionne sur l’autel d’une réforme informe. C’est fascinant, chers collègues socialistes, avec cette réforme et la « Valls hésitation » du 2 juin dernier, vous avez érigé l’improvisation en mode de gouvernement. Et pourtant, le sujet de l’amplification de la décentralisation aurait mérité une approche globale sur laquelle nous aurions pu vous rejoindre.
J’aborderai rapidement deux points : oui, il faut réformer les régions et les départements, mais ne nous contentons pas des régions et des départements, rénovons la France territoriale du sol au plafond.
Quelles compétences donner à nos régions et départements ? Aux grandes régions, les grands projets structurant le territoire et des compétences limitatives : les infrastructures de transport, le développement économique et le soutien aux filières, les lycées, la formation professionnelle, etc. Aux départements ruraux, la proximité que de grandes régions ne pourraient pas garantir et la capacité à intervenir dans tous les domaines, c’est-à-dire le maintien de la fameuse clause générale de compétence sans laquelle nombre de départements, dont celui de la Vendée, ne connaîtraient pas un tel dynamisme.
Absolument !
M. Dominique Bussereau. 
Sans clause générale de compétence, la Vendée n’aurait pas pu conserver le Vendée Globe, son fleuron économique et sportif, le TGV ne pourrait pas passer aux Sables-d’Olonne et elle n’aurait pas deux autoroutes, et bientôt trois grâce à la promesse du Président de la République que soutiennent Hugues Fourage et Dominique Bussereau. Il faut donc à la fois des régions aux compétences limitées, mais de grandes régions, et des départements qui assurent.
M. Yannick Moreau. 
Quelle carte de ces régions, quelle carte dans l’Ouest ? Après le mariage pour tous, vous voilà, mes chers collègues socialistes, les chantres du mariage forcé.
Vous nous aurez décidément tout fait pendant ce mandat. Dans l’Ouest, pour sortir du dialogue de sourds entre ceux qui veulent marier les Pays de la Loire avec la Bretagne et ceux qui plaident pour une union avec le Poitou-Charentes, je propose, avec mon collègue Alain Leboeuf, une solution de compromis : créons une grande région Ouest-Atlantique qui unira dans une communauté de destin la Bretagne, les Pays de la Loire et le Poitou-Charentes.
 (Exclamations sur divers bancs.)
Surtout pas !
M. Olivier Falorni. 
Ce nouvel ensemble compterait 9 millions d’habitants et représenterait un PIB de 230 milliards d’euros, supérieur à celui du Danemark, de la Finlande ou de la Roumanie. Cette nouvelle région Ouest-Atlantique aurait la taille critique pour peser dans une Europe dont le centre de gravité se déplace toujours plus vers l’Est entre Rome et Berlin. La nouvelle région constituerait un espace économique de premier plan pour l’agriculture, la pêche, l’agroalimentaire ou même la construction navale. Elle aurait la taille critique pour financer de grandes infrastructures que l’État ne veut ou ne peut plus financer, comme le nouveau franchissement de la Loire devenu indispensable à la fluidité des échanges de la façade atlantique, indépendamment d’ailleurs de la question de l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes.
M. Yannick Moreau. 
Quel mode de scrutin pour ces nouveaux élus ? Ne multiplions pas les élus territoriaux et les assemblées locales concurrentes. Monsieur le ministre, ayez le courage de revenir sur l’excellent principe du conseiller territorial qui siège tout à la fois au conseil général et au conseil régional. C’est le meilleur compromis, garant de la non-concurrence des politiques publiques à l’échelle régionale, de l’ancrage territorial et de la responsabilité locale que ne permettent malheureusement pas les scrutins de liste à la proportionnelle.
Il a raison !
M. Alain Marleix. 
Mes chers collègues, ayons l’audace de réformer en profondeur. Ne nous contentons pas des régions et des départements. Rénovons la France territoriale du sol au plafond. Ne nous contentons pas de bouger les lignes des périmètres et des compétences des régions et des départements. Partageons la même audace réformatrice pour les communes, les communautés de communes, les syndicats de communes, les pays, les communautés d’agglomération.
M. Yannick Moreau. 
La France compte 40 % des communes de l’Union européenne. Est-ce vraiment raisonnable et efficace pour relever les défis du XXI

Encourageons les réunions, les fusions, particulièrement quand les communes forment une même entité urbaine, comme c’est le cas au pays des Olones où j’ai l’honneur d’être maire et porteur d’un projet d’union concernant trois communes.
Supprimons les entités publiques intercommunales surnuméraires. Donnons une vraie taille critique à nos intercommunalités, bien au-delà du seuil de vingt mille habitants aujourd’hui évoqué. Osons aussi la décentralisation réelle des décisions de l’État, préférons la décentralisation à la déconcentration. Allons jusqu’au bout de la logique !
Je ne prendrai qu’un exemple : plaçons les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement sous l’autorité politique des futurs conseils régionaux, et non sous celle du ministre. L’État français doit faire confiance aux élus de la République, il doit faire confiance aux élus régionaux et à la décentralisation.
Mes chers collègues, défendons une vraie réforme de la décentralisation ambitieuse, globale et inventive. Ne perdons pas notre temps sur des cartes et des calendriers électoraux rédigés sur un coin de table normale à l’Élysée.
La France, vieille nation tramée d’identités culturelles et régionales, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Entre camarades !
M. Jacques Myard. 
…pour relever les défis du XXI
M. Yannick Moreau. 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, il y a deux ans, vous nous annonciez solennellement un acte III de la décentralisation. Depuis deux ans, vous donnez le spectacle d’une poule à qui on aurait coupé la tête. Ça part dans tous les sens !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ce serait plutôt un canard !
M. Jacques Myard. 
Vous avez commencé par abroger la loi de 2010 et supprimer le conseiller territorial. Quelle erreur ! Tout y était, pour qui avait la volonté sincère de réformer en profondeur notre organisation politico-administrative afin de la rendre plus efficace, plus lisible et moins coûteuse.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Mais tel n’est manifestement pas votre objectif. Vos arrière-pensées sont même bien peu avouables.
C’est vrai !
M. Marc Le Fur. 
Soucieux avant tout de maintenir vos positions électorales, vous avez modifié tous les modes de scrutin : sénatorial, municipal, intercommunal. Vous avez même inventé cet être hybride qu’est le binôme départemental et redécoupé les cantons pour tenter d’éliminer tout ce qui pouvait encore ressembler de près ou de loin à un élu de la droite et du centre.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Aujourd’hui, vous nous soumettez un texte qui redécoupe les régions de France, de façon arbitraire, à la manière du fait du prince. Pétrifiés par les résultats de votre majorité aux élections municipales et européennes,…
C’est bien vrai !
M. Marc Le Fur. 
… vous prenez soin de repousser les élections régionales et départementales à décembre 2015, car vous craignez tout simplement de les perdre.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La ficelle est un peu grosse et les Français ne sont pas dupes. Ils sont largement favorables à la fin de ce qu’il est convenu d’appeler le mille-feuille administratif, et ils ont raison ! Mais ils ne vous ont pas chargé de mettre le feu !
Vous auriez voulu fâcher le peu de soutiens qu’il vous reste dans les territoires, que vous ne vous y seriez pas pris autrement.
La bonne méthode, même vos amis élus locaux le reconnaissent, c’est à l’évidence de commencer par débattre de la répartition des compétences. Entre l’État et les collectivités d’une part, entre les collectivités entre elles d’autre part.
Pour ce, la représentation nationale doit disposer d’éléments objectivés et donc d’une étude d’impact sérieuse, sur les conséquences financières, fiscales et sociales de la nouvelle organisation. Vous ne pouvez laisser les Français, leurs élus et les fonctionnaires territoriaux dans une telle incertitude.
Ils sont très inquiets !
M. Marc Le Fur. 
Vous ne pouvez pas imposer sans débattre, vous les chantres de la démocratie participative. Vous ne pouvez ignorer que vous acculez les collectivités, avec une baisse sans précédent de leurs dotations, une pression folle sur leurs dépenses de fonctionnement – merci les rythmes scolaires et l’instruction des permis de construire ! – et un assèchement à craindre de leurs investissements.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Simplification administrative, efficacité de l’action locale, économies structurelles, proximité avec les citoyens : voilà quels auraient dû être les quatre piliers d’une véritable réforme territoriale.
Dois-je vous rappeler – si vous m’écoutez, monsieur le ministre – que la priorité des priorités, c’est la lutte contre le chômage et pour le pouvoir d’achat, pas le tripatouillage électoral ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Au lieu de cela, tels des apprentis sorciers, vous vous êtes amusés à quelques-uns à redessiner la carte de France. Des deux côtés de cet hémicycle, nous cherchons encore la cohérence de ces nouvelles régions. Encore une fois, on nous parle de leurs limites, mais jamais d’un projet de territoire ni de l’intérêt des populations.
Pourtant, la seule question qui vaille est celle de savoir quelle est la région pertinente pour favoriser la compétitivité économique, la cohésion sociale et le respect de l’environnement dans un monde ouvert et une Europe à conforter ?
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
Certaines régions ont répondu à cette question, monsieur le ministre. Je pense à l’Alsace. Mais je vous parlerai plutôt de la Bretagne.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Cela devient clanique…
M. Jacques Myard. 
Cette Bretagne, si chère à nos cœurs – n’est-ce pas, Marc Le Fur ? –, cette région à forte identité, à fortes personnalités, à fort potentiel, car elle a maintes fois prouvé par le passé qu’elle savait faire face à l’adversité. Elle vient même de créer sa propre conférence sociale : un vrai succès, celle-là !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Vous avez opéré un redécoupage général, sauf à l’extrême ouest : point de Bretagne à cinq départements, point de Bretagne-Pays-de-la-Loire. Rien !
Ce n’est vraiment pas la peine de compter autant de ministres bretons dans vos rangs !
Qu’est-ce qu’ils fichent, ceux-là ?
M. Marc Le Fur. 
Pensant ne fâcher personne, vous avez réussi à mécontenter tout le monde ! Et surtout les Bretons, qui goûtent peu la plaisanterie, monsieur le ministre. Vous les avez échaudés avec la fin des heures supplémentaires défiscalisées, tracassés avec la hausse des impôts et poussés à manifester avec l’écotaxe. Tenez-vous le pour dit, chers collègues de la majorité : le Breton sort, même quand il pleut !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Quel niveau !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Et comme on dit en breton :
Mme Isabelle Le Callennec. 
 Re ’zo re !
Au risque de doucher une nouvelle fois l’espoir né d’annonces si peu suivies d’effets depuis deux ans, je vous propose une petite recette au beurre salé. Premièrement, décidez dans les meilleurs délais possibles de la répartition des compétences et anticipez les conséquences financières, fiscales et sociales. Deuxièmement, permettez la création d’une assemblée unique de Bretagne…

M. Éric Straumann. 
… qui rassemble dans un premier temps les départements bretons actuels avec la région Bretagne. Nous comptons sur vous, monsieur le président de la commission des lois, pour avoir le courage d’affronter les forces de résistance dans votre propre camp et nous comptons sur les députés bretons ici présents, quelle que soit leur sensibilité politique, pour appuyer cette démarche.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il n’y a que des députés de la République ici !
M. Jean-Luc Warsmann. 
Troisièmement, autorisez la Loire-Atlantique à rejoindre la Bretagne si tel est son désir. Voire d’autres, qui sait ? Car même si on ne naît pas Breton, on peut aspirer à le devenir.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Et puis pour finir, ou non, plutôt pour commencer, abrogez la loi qui réforme le scrutin départemental et redécoupe les cantons. Est-il bien raisonnable, monsieur le ministre, de modifier le mode d’élection d’une collectivité condamnée à disparaître ? Si l’élection des conseillers généraux, dont nous demandons qu’elle soit maintenue à mars 2015, si cette élection devait être la dernière, faites grâce aux électeurs et à notre porte-monnaie d’en modifier les modalités. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDI.)
La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, allez-vous parvenir à réformer notre architecture institutionnelle territoriale ?
M. Thierry Benoit. 
Le sujet est difficile, je vous l’accorde. Vous tournez autour du pot depuis deux ans et je vous reproche, monsieur le ministre, un problème de méthode. Comme certains de mes collègues, je trouve que le problème est mal posé, pour ne pas dire mal engagé. Comme un certain nombre de mes collègues, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, je me fais un devoir de vous rappeler, pour avoir participé aux travaux sur la réforme territoriale sous la précédente législature, qu’à cette époque vous aviez contesté la création du conseiller territorial – qui n’était pas la panacée mais préfigurait un mouvement possible unissant les conseils généraux et les régions, ce que vous tentez de faire aujourd’hui.
À l’époque, vous aviez dit « non » au conseiller territorial, « non » à la suppression de la clause de compétence générale et surtout « non » à la suppression des conseils généraux. Puis vous êtes arrivés aux responsabilités. Pour ce qui concerne la réforme de l’État, la « modernisation de l’action publique » succède à la révision générale des politiques publiques, avec le même objectif louable : vous avez raison, il faut réorganiser les services de l’État, dans les administrations centrales parisiennes comme dans les services régionaux, et ce par souci d’efficacité, de simplification, de mutualisation, d’économies et d’adaptation aux nouveaux enjeux liés à la construction européenne ainsi qu’à la globalisation des échanges. Il s’agit donc de s’adapter à la mondialisation.
Vous avez commencé à travailler sur le rôle des futures métropoles, en leur confiant de nouvelles compétences et en préparant les pôles métropolitains. Puis est venu le tour des conseils généraux : redécoupage des cantons, élection de binômes paritaires, pour finir par l’annonce de la suppression des conseils généraux, dans son discours de politique générale, par Manuel Valls qui avait précédemment défendu le redécoupage des cantons et les départements !
Le charcutage des cantons !
M. Maurice Leroy. 
Le Président de la République, se voyant un peu dépassé par son Premier ministre Manuel Valls, a jugé bon de susciter un big-bang territorial, qui n’aura finalement pas lieu, parce que notre Constitution reste notre filet de sécurité : elle empêche de réformer nos institutions territoriales dans l’urgence et dans l’impréparation.
M. Thierry Benoit. 
Notre Constitution nous oblige à prendre le temps de débattre, monsieur le ministre, ce qui je pense sera une bonne chose pour le pays.
Nous voici aujourd’hui réduits à redécouper la carte des régions de France, avec un seul critère arbitraire : diminuer le nombre des régions de vingt-deux à treize, sans fixer de critères précis, de paramètres précis, et surtout en dissimulant beaucoup d’éléments fondamentaux.
Comment nous mettre d’accord ici sur le redécoupage des régions, si les uns et les autres n’avons pas le même niveau d’information sur les objectifs poursuivis par le Gouvernement, qu’il s’agisse des compétences de ces futures régions, ou des services à la population, aux entreprises et aux territoires ?
Comment nous mettre d’accord, si nous n’évoquons pas ensemble les moyens financiers octroyés à ces régions pour assurer la nécessaire solidarité entre les territoires, la nécessaire péréquation entre les collectivités les plus aisées et les plus pauvres ?
Il faut savoir, pour parler d’une région que je connais bien, que le budget de la Bretagne, qui représente 1 million d’euros aujourd’hui, est à peu près équivalent à celui du conseil général d’Ille-et-Vilaine. en France ? Les budgets des régions, c’est en moyenne 395 euros par habitant, alors qu’en Europe, de tels budgets oscillent entre 2 000 et 3 000 euros.

M. Paul Molac. 
En Allemagne, puisque dans cet hémicycle il est souvent fait référence à ce pays, le budget régional s’élève à 4 000 euros par habitant.
M. Thierry Benoit. 
Qu’est-ce que les Allemands nous reprochent ?
M. Jacques Myard. 
Une autre question a déjà été évoquée par mes prédécesseurs : celle de l’autonomie fiscale.
M. Thierry Benoit. 
Enfin, il est un sujet très important pour ces futures régions : c’est le lien démocratique avec les populations. Nous devrions donc saisir l’opportunité du redécoupage pour définir un mode de scrutin, un mode de désignation des futurs conseillers régionaux qui fortifie le lien entre les élus et les populations.
Je viens de le dire, monsieur le ministre, beaucoup de questions, beaucoup d’inconnues, trop d’éléments dissimulés demeurent à ce jour : quel est le cap vraiment voulu par le Président de la République ? Quels objectifs le Gouvernement cherche-t-il à atteindre ? Maîtrise des dépenses publiques, efficacité de l’action publique, économies de gestion liées à une clarification des compétences – car les collectivités territoriales interviennent concurremment ?
Il y a certainement, en effet, matière à des simplifications administratives, de même qu’il est possible de favoriser une meilleure lisibilité pour que l’action publique territoriale soit mieux comprise.
Les faits sont têtus mais bien réels : certains observateurs ou commentateurs de l’actualité politique semblent être étonnés que des députés de la nation issus des diverses circonscriptions de France qui incarnent les territoires interviennent ici en manifestant un amour charnel de leur région dans l’unité de la République française.

M. Michel Piron. 
Oui, je dis bien un amour charnel de leur région dans l’unité de la République française.
M. Thierry Benoit. 
En effet, nous venons de quelque part, la mondialisation des échanges, la globalisation sont des réalités qui s’imposent à nous et qui doivent nous conduire à fortifier l’action démocratique mais à partir de faits historiques, géographiques et culturels, en faisant en sorte de remettre en permanence l’humain, l’homme, au cœur de nos préoccupations.
L’humain d’abord, oui !
M. Marc Dolez. 
Nous devons concilier les nécessaires modernisation et adaptation de nos institutions tout en appuyant le monde économique à travers le développement d’axes de recherches et d’innovations. Le budget des régions de France dédié à la recherche et à l’innovation s’élève à environ 500 millions contre 9 milliards pour l’ensemble des
M. Thierry Benoit. 

Cette adaptation doit permettre de concilier les enjeux du monde moderne tout en continuant de donner un sens réel et humain à l’action publique.
Monsieur le ministre, voyant la carte que vous proposez, je formule une crainte – dont je ne sais pas si elle sera avérée – à cette heure du débat : je crains le gigantisme territorial, je crains qu’à l’avenir, dans les grands ensembles urbains et métropolitains, dans les grandes régions, ce ne soit les fonctionnaires territoriaux qui décident…
Bien sûr !
M. Laurent Furst. 
… et non plus les élus.
M. Thierry Benoit. 
Ce qui fausse également le débat, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, c’est que vous annoncez le redécoupage des régions après avoir annoncé la suppression des conseils généraux qui, pour nous, notamment dans les territoires dits ruraux, demeurent un échelon démocratique de proximité.

M. Maurice Leroy. 
Absolument !
M. Jacques Myard. 
La réalité, l’histoire, la géographie, la culture forgent l’identité de nos régions et celle de la France.
M. Thierry Benoit. 
Je connais bien une région qui s’appelle la Bretagne. L’association Produit en Bretagne qui regroupe plus de 300 entreprises et 100 000 salariés constitue un exemple édifiant de ce que le monde économique peut réaliser à partir des faits historiques, géographiques et culturels.
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
L’introduction à côté des vins, dans la loi d’avenir agricole, des bières, des cidres et des poirés issus de nos traditions locales est emblématique de la reconnaissance des savoir-faire ancestraux des territoires de France. Si nous soutenons certaines stratégies sur les appellations d’origines contrôlées et protégées ainsi que sur les indications géographiques protégées – je songe, par exemple, aux granits de Bretagne, des Vosges ou du Tarn – c’est que nous nous appuyons aussi sur des réalités territoriales, des faits historiques, géographiques et culturels.
M. Thierry Benoit. 
Concernant plus particulièrement la Bretagne, il faut dire aux observateurs et aux commentateurs – notamment parisiens – que nous autres, Bretons, sommes marqués par un fait historique datant de 1941, lorsque, par un décret, le gouvernement de Vichy n’intégra pas ce que l’on appelait alors la Loire-Inférieure à la région de Rennes.
Depuis plusieurs dizaines d’années, certains Bretons se battent pour la réunification de leur région et voient dans ce redécoupage une opportunité historique pour procéder à sa reconfiguration. Il n’y a pas de raison pour que ce qui vaut pour la Normandie ne vaille pas pour la Bretagne !
Tout à fait !
M. Marc Le Fur et  M. Paul Molac . 
M. Bernard Cazeneuve,

On voudrait faire passer ces Bretons pour des passéistes repliés et renfermés sur eux-mêmes. Est-il besoin de rappeler ici l’esprit d’ouverture, de tolérance et d’humanisme qui anime les populations de Bretagne ? Elles ont toujours été au rendez-vous de la construction européenne, elles ont toujours dit oui à l’Europe, y compris au Traité de Maastricht.
M. Thierry Benoit. 
C’est bien là le problème !
M. Jacques Myard. 
Les Bretons ont toujours repoussé le vote extrême, même dans les périodes difficiles, comme au printemps dernier.
M. Thierry Benoit. 
Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, je formule deux priorités à propos de ce texte visant donc à reconfigurer les régions de France – je vois d’ailleurs des perspectives possibles d’évolution dans le redécoupage actuel concernant l’Ouest…
Où il n’y a rien de nouveau !
M. Maurice Leroy. 
 (Sourires)
… et, plus particulièrement, la Bretagne, les Pays-de-la-Loire et la région Centre afin de parvenir à terme, par étapes, pragmatiquement, à la réunification de la Bretagne.
M. Thierry Benoit. 
Je formule donc deux souhaits, monsieur le ministre : je défendrai le droit d’option, pour un département, de choisir sa région de rattachement.

M. Michel Piron. 
La Mayenne !
M. Maurice Leroy. 
Pour un département, singulièrement, quelle que soit la région actuelle à laquelle il appartienne. Les départements doivent bénéficier de ce droit d’option pour choisir, à terme, leur région de rattachement.
M. Thierry Benoit. 
En outre, monsieur le ministre, parce que je suis centriste, Girondin, naturellement favorable à la décentralisation…
Personne n’est parfait !
M. Jacques Myard. 
…et à la subsidiarité, je défendrai ici le droit à l’expérimentation.
M. Thierry Benoit. 

M. Éric Straumann. 
Laissons les régions et, notamment, les élus des territoires prendre des initiatives.
M. Thierry Benoit. 

M. Éric Straumann. 
Laissons-les s’organiser ! Des initiatives ont cours dans certaines régions.
M. Thierry Benoit. 
En particulier en Alsace !
M. Éric Straumann. 
Et en Savoie !
M. Maurice Leroy. 
Les Alsaciens ont été des précurseurs en tendant à créer une assemblée d’Alsace.
M. Thierry Benoit. 
En Bretagne, plusieurs élus – Jean-Jacques Urvoas, Marc Le Fur et bien d’autres – militent en faveur d’une expérimentation, pour que les élus des territoires puissent s’organiser, définir un schéma de compétence et, en ce qui concerne notre région, s’orienter vers une trajectoire préfigurant une assemblée de Bretagne regroupant dans les meilleurs délais quatre départements, avec la perspective d’en compter cinq à terme – nous sommes pragmatiques.
Je le dis pour les Bretons et pour le pouvoir central parisien : la réunification de la Bretagne ne signifie pas autonomie ou indépendance.
Évidemment ! Ce sont des prétextes !
M. Éric Straumann. 
La réunification de la Bretagne, c’est le projet que nous portons mais dans l’unité républicaine, sous la protection de l’État républicain français.
M. Thierry Benoit. 
Cela va sans dire mais c’est aussi important de le dire.
Au final, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, je souhaite souligner les enjeux qui, à mon sens, structurent ce projet de redécoupage des régions : oui à la nécessaire adaptation et modernisation de nos territoires, oui à la clarification des compétences, oui au renforcement du lien démocratique entre les populations et les élus – alors qu’il s’est distendu depuis quelque temps –, oui au renforcement des financements en faveur des régions, oui à l’organisation de la péréquation et de la solidarité entre les territoires et entre les institutions en veillant à trouver le juste équilibre entre les territoires peu denses, ruraux, les villes moyennes et les métropoles, oui à la réalisation d’économies, allons vers la simplification et l’efficacité, soyons-en de fervents acteurs, travaillons au redressement des comptes publics, soutenons le monde économique pour contribuer au redressement productif de la France…
Et la France sera sauvée !
M. Stéphane Travert. 
…et créer de nouveaux emplois ! Enfin, préservons l’identité culturelle de nos régions dans l’unité républicaine !
M. Thierry Benoit. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Yves Goasdoué.
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, bien que m’appelant Gouasdoué, j’éviterai tout sujet breton.
M. Yves Goasdoué. 

Mme Marie-Anne Chapdelaine

M. Dominique Bussereau
 (Sourires.)
C’est dommage, mais cela dépasse ma compétence.
M. Yves Goasdoué. 
Quelques mois avant le début de la campagne présidentielle, dans ma bonne ville de Flers, le futur chef de l’État me faisait le plaisir de clôturer en ces termes un colloque sur l’aménagement du territoire : « Tout commencera par les régions. » Nous y sommes. La réforme était attendue, demandée par tous, les rapports unanimes sur ce point et nombreux, leurs rédacteurs prestigieux ; bref, tout le monde était d’accord.
Ça n’a pas duré !
Mme Estelle Grelier. 
Mais, mal français entre tous, au moment de franchir le pas, toutes les raisons sont bonnes pour différer, demander de nouvelles études, de nouvelles assises, de nouveaux colloques, critiquer la méthode, alors que toutes les méthodes sont critiquables, et surtout…. pour ne rien décider.
M. Yves Goasdoué. 
La France doit pourtant se doter de territoires à taille efficiente. Je ne crois pas que cela éloigne les responsables, y compris les élus, des citoyens. La confusion sur ce point est assez redoutable, mêlée quelquefois, convenons-en, de mauvaise foi. Les régions n’ont jamais été des territoires de proximité immédiate. Elles n’ont pas pour mission de gérer la quotidienneté, mais ont pour objet d’organiser les fonctions supérieures de vastes territoires – les infrastructures routières, portuaires, aéroportuaires, la recherche, le développement de filières économiques innovantes. Elles exerceront ces compétences dans le cadre des lois de la République. Lors de l’examen du second projet de loi à venir, nous devrons traiter de la quotidienneté dans le cadre du bloc communes-intercommunalités, et certainement aussi réfléchir au devenir des départements.
Territoires plus vastes, certes, mais lesquels ? Il n’y aura jamais de carte parfaite, nous le voyons bien. Beaucoup d’entre vous voudraient légitimement voir adoptée telle ou telle modification. Certaines nous ont été proposées, ce qui prouve que la carte du Gouvernement n’est pas immuable. Des collègues dénoncent à la fois le caractère évolutif des propositions qui nous sont faites et le caractère autocratique, voire technocratique, des regroupements qui nous sont proposés. Il faut, mes chers collègues, choisir l’angle d’attaque car ce ne peut être les deux.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Le Parlement fait juste son travail. La modernisation des régions françaises est un symbole très fort. C’est une première étape.
M. Yves Goasdoué. 
À l’automne, nous définirons les compétences des collectivités territoriales. Quel sera à cet égard l’avenir des départements et des groupements de communes ? Comment organiserons-nous les communes ? Comment allons-nous promouvoir la bonne idée de communes nouvelles ? L’effet carte des régions va créer un bouleversement salutaire dans le paysage institutionnel territorial. Nous connaissons les grandes orientations puisque le projet de loi a déjà été déposé sur le bureau du Sénat. Il nous faudra éviter, monsieur le ministre, d’être trop jacobin. Les mêmes solutions ne peuvent pas s’appliquer partout, la France est trop riche et trop diverse pour cela. Mais j’ai noté que vous avez fait, dans votre intervention liminaire, quelques ouvertures sur ce point. Si nous voulons donner une réelle efficience à la décentralisation, nous devrons rénover le cadre fiscal des collectivités locales, spécialement celui des régions ; cela a déjà été dit, mais il faudra beaucoup de courage car ce sera le point délicat de notre affaire, chacun ayant bien compris que nous devrons opérer dans un cadre contraint d’optimisation de la dépense publique. À cet égard, je dois dire que l’intervention de mon collègue de Courson m’a paru très intéressante.
Pour terminer, un mot sur la Normandie, non pas parce que je suis moi-même normand, mais pour illustrer ce que nous devrions collectivement faire.
Pour ce qui est du nom de la future région, c’est très pratique : ce sera « Normandie ».
Normandie-Niemen !
M. Jacques Myard. 
 (Sourires.)
Pour le reste, croyez-moi et contrairement à ce que peut laisser croire le lyrisme entraînant de notre collègue Alain Tourret, ce n’est pas si évident que cela.
M. Yves Goasdoué. 
Tout à fait !
Mme Estelle Grelier. 
En effet, Avranches et le Sud-Manche sont plutôt tournés vers la Bretagne, le pays d’Alençon vers la Sarthe et la région Centre – je n’ose pas parler de Cherbourg devant le ministre parce qu’il pourrait avoir des tentations d’annexion du sud de l’Angleterre.
M. Yves Goasdoué. 
 (Sourires.)
Très bonne idée, surtout avec les îles anglo-normandes !
Mme Chantal Guittet. 
 (Sourires.)
Au-delà de cette note d’humour, je souligne qu’aux franges de nos régions, nous avons tous la même difficulté et les mêmes problèmes, le débat le montre.
M. Yves Goasdoué. 
Mais ceci ne doit pas nous détourner de l’essentiel ni nous empêcher de bâtir des projets pour les habitants de nos nouvelles régions. Construisons des dynamiques économiques, touristiques et culturelles innovantes ; soulignons les atouts au lieu de craindre les faiblesses.
« Le pessimisme est d’humeur, l’optimisme est de volonté », disait le philosophe – normand – Alain. Telle sera notre doctrine en Haute et Basse Normandie. C’est notre responsabilité, et c’est à l’aune de ce principe que nous serons,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Patrice Verchère.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral se veut un projet d’importance majeure, destiné à modifier en profondeur notre organisation territoriale et nos institutions. Toutefois, les conditions de son élaboration permettent déjà de douter de ses résultats. Élaboré à huis clos au sein du bureau présidentiel, ce texte suscite déjà, en effet, de nombreuses oppositions. Non seulement nos collègues sénateurs l’ont rejeté, mais la majorité de notre assemblée se montre relativement divisée à son sujet, malgré les modifications quotidiennes apportées aux limites des nouvelles régions.
M. Patrice Verchère. 
Si la simplification de notre mille-feuille territorial est indispensable, et d’ailleurs souhaitée par un grand nombre de nos concitoyens, elle ne doit pas se faire dans l’improvisation ni dans la précipitation. Et compte tenu du caractère approximatif de la vision territoriale adoptée au plus haut niveau de l’État, ce texte ne saurait être adopté sans avoir recueilli l’adhésion des Français et de leurs élus.
Un retour sur les deux années écoulées permettra de souligner l’incohérence de l’approche. Ainsi, le conseiller territorial, qui avait été institué par la précédente majorité, a été supprimé en 2012. Cette réforme aurait pourtant permis un rapprochement harmonieux entre les départements et les régions, une indispensable clarification des compétences, mais également une représentation de tous les territoires, notamment les territoires ruraux.
Puis, en 2013, la majorité actuelle a adopté une loi concernant l’élection des conseillers départementaux et modifié la carte cantonale. Avant même d’être vraiment entrée en application, cette loi « ruralicide » est donc remise en cause, mais la suppression annoncée des départements signe également la fin de la représentation politique du monde rural.
Il y a quelques mois, en janvier 2014, le Président de la République s’était pourtant déclaré, dans une allocution à Tulle, contre la suppression des départements, la loi du 27 janvier 2014 rétablissant même à leur bénéfice la clause de compétence générale. Mais, quatre mois plus tard, coup de théâtre : le tout nouveau Premier ministre de François Hollande annonce la disparition des départements à l’horizon 2020. Le texte sur les compétences des collectivités territoriales dont nous serons prochainement saisis doit en effet vider de sa substance ce maillon historique de notre organisation territoriale.
Par la suite, au début de juin, les ciseaux de l’Élysée sont sortis pour redécouper à la hâte les régions. Et aujourd’hui, six semaines plus tard, nous nous apprêtons à examiner une nouvelle carte territoriale dont le contenu change presque chaque matin. Cela permet, soit dit en passant, de repousser d’un an une élection bien mal engagée pour l’actuelle majorité, laquelle détient, faut-il le rappeler, vingt et une régions sur vingt-deux !
Le flou est donc savamment entretenu au plus haut sommet de l’État sur ce que doit être l’organisation territoriale de notre pays. Or d’après la meilleure amie de M. Hollande, « avec lui, quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup ».
Il y avait longtemps !
M. Yves Goasdoué. 
Dans ce contexte, les parlementaires que nous sommes, qui avons la responsabilité de statuer sur cette nouvelle organisation, ont bien du mal à s’y retrouver. Je plains d’ailleurs les ministres et les députés de la majorité qui, à chaque intervention du Président de la République, se demandent quel reniement il va encore leur imposer. Êtes-vous certain, monsieur le ministre, que vous n’aurez pas à faire machine arrière dans quelques mois ? Décidément, avec François Hollande, le changement d’avis, c’est tout le temps !
M. Patrice Verchère. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Pourtant, mes chers collègues, il ne s’agit pas de faire une réforme territoriale pour le plaisir, mais bien d’adapter et de simplifier notre organisation territoriale, de réaliser des économies, et de trouver les ressources financières dynamiques et pérennes susceptibles de donner aux territoires la capacité d’investir et de soutenir la croissance. La nouvelle organisation électorale devra ainsi maintenir une proximité entre les Français et leurs élus territoriaux et permettre l’aménagement harmonieux et solidaire de l’ensemble des territoires composant les régions.
Or tel n’est pas le cas du projet de loi dont nous discutons. Vous souhaitez, monsieur le ministre, faire adopter une nouvelle carte régionale et réduire le nombre des régions sans que nous ayons pu débattre au préalable de la répartition des compétences induite par la disparition programmée des départements, ni des ressources propres des collectivités. Ces dernières sont pourtant particulièrement touchées par la diminution sans précédent des dotations de l’État, qui risque de remettre en cause le fonctionnement et l’investissement de nombre d’entre elles.
La logique aurait donc voulu que vous présentiez d’abord une loi sur la répartition des compétences.
C’est fait !
M. Yves Goasdoué. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Franchement, depuis le début de ce quinquennat, nous marchons souvent sur la tête – quand ce n’est pas à reculons puisque, je le répète, la réforme territoriale que nous avions votée devrait déjà s’appliquer aujourd’hui. Que de temps perdu !
M. Patrice Verchère. 
Venons-en néanmoins au texte que vous nous soumettez, ainsi que sur cette nouvelle carte des régions qui suscite bien des interrogations.
Il est nécessaire d’augmenter la taille de nos régions, c’est indiscutable. Mais à vouloir à tout prix accroître leur superficie, vous aboutissez à d’absurdes agrégats de territoires. Alors que vous auriez dû respecter des critères géographiques, historiques et économiques, vous les avez totalement occultés au profit du seul critère politique, ce que confirment les évolutions subies par la carte au gré des consultations du chef de l’État.
Il eût par ailleurs été nécessaire d’opter pour un découpage plus fin et d’inclure dans la discussion la question de l’appartenance de tel ou tel département à telle ou telle région.
Mes chers collègues, chacun de nous sait à quel point il est nécessaire de réformer notre organisation territoriale. Celle-ci a fait l’objet, ces dernières années, de nombreuses réflexions au sein de toutes les tendances politiques. Je ne reproche donc pas à la majorité de vouloir avancer dans ce domaine.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Cependant, s’agissant d’un chantier qui va déterminer l’organisation de la France pour des décennies, je regrette qu’elle navigue à vue, au gré des vents, ou plutôt en fonction du poids politique des ministres ou des « éléphants » du Parti socialiste. Quoi que vous puissiez en dire, en effet, la réforme a pâti d’une grande improvisation. Oui, il est important de simplifier notre fameux « mille-feuille », mais votre projet n’a rien à voir avec la réforme ambitieuse, réfléchie, et cohérente dont nous avons besoin. Les conditions d’élaboration de ce texte, ses imprécisions laissent malheureusement augurer de lendemains qui déchantent, notamment pour les territoires ruraux et leurs habitants, qui ne seront plus, ou quasiment plus représentés dans les futurs conseils régionaux.
M. Patrice Verchère. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Pas du tout !
M. Yves Goasdoué. 
La parole est à M. Dominique Bussereau.
Mme la présidente. 
Je vous félicite, monsieur le ministre, d’être aussi souvent présent au cours de cet intéressant débat, malgré les nombreuses occupations qui sont les vôtres.
M. Dominique Bussereau. 
Tous les orateurs s’expriment avec leur cœur et en fonction de leur expérience de la vie locale – beaucoup, en effet, sont encore des élus locaux. Sur de nombreux sujets – comme les limites des régions ou leurs compétences –, on voit bien que leurs opinions transcendent les divisions entre groupes. Par exemple, Jacques Myard souhaiterait une France plus fédérale, comme il nous le confirmera sans doute tout à l’heure…
 (Sourires.)
Chacun s’exprime donc avec son talent. Mais Hervé Gaymard, en défendant la motion de rejet préalable, a résumé le sentiment de tous les élus de l’opposition en parlant de précipitation et d’improvisation.
Le pire, c’est ce qui s’est passé avec la fameuse clause de compétence générale. Au sein de la majorité précédente, j’étais de ceux qui s’opposaient à sa suppression, et j’ai donc approuvé votre décision de la rétablir. Mais voilà que vous la supprimez à nouveau ! De tels allers et retours ne peuvent qu’étonner nos concitoyens. Les élus locaux n’y comprennent plus rien, non plus que les journalistes de la presse quotidienne régionale.
Je ferai plusieurs remarques au sujet de ce texte et de celui que nous examinerons à l’automne.
Tout d’abord – et je m’excuse auprès de ceux qui pensent autrement –, je suis un girondin.
Malheureusement !
M. Jacques Myard. 
C’est ainsi ! J’ai donc, à ce titre, apprécié les grandes périodes de décentralisation qu’a connues notre pays. Je n’étais pas encore parlementaire, mais je participais déjà à la vie publique lorsque le Président Mitterrand, avec Pierre Mauroy et Gaston Defferre, a fait adopter les premières lois de décentralisation, et j’ai plutôt trouvé qu’elles allaient dans la bonne direction. D’ailleurs, une partie de l’UMP et de l’UDF a fini par les approuver après les avoir combattues. Et la même chose s’est produite entre 2002 et 2004, quand M. Chirac était Président et M. Raffarin, Premier ministre. La gauche avait alors hurlé contre le transfert aux départements des agents techniques, ouvriers et de service, mais si vous discutez aujourd’hui avec l’employé d’un collège, il s’estimera bien mieux traité par son conseil général, qui le connaît et le traite comme un individu, que par la Rue de Grenelle, qui le considérait comme un pion et gérait sa carrière par ordinateur. Le mouvement de décentralisation a donc été utile à notre pays ; droite et gauche lui ont donné ses lettres de noblesse, tout en tentant de développer pour le mieux nos territoires.
M. Dominique Bussereau. 
Or j’ai le sentiment que nous assistons aujourd’hui à un mouvement de recentralisation. Car, à cette entreprise, monsieur le ministre – et peut-être serez-vous d’accord avec cette idée, à défaut de pouvoir le reconnaître explicitement –, il manque une réforme de l’État. La gauche a critiqué la révision générale des politiques publiques, menée par le gouvernement de François Fillon, mais cette politique a eu l’avantage de simplifier considérablement la carte des administrations locales. Dans ce domaine, elle est même allée assez loin – trop loin, peut-être. En tant qu’ancien ministre de l’agriculture, je regrette par exemple la disparition des directions départementales de l’agriculture et de la forêt.
Quoi qu’il en soit, si vous vouliez vraiment faire un geste fort, monsieur le ministre, vous supprimeriez les 95 préfets de départements, ne laissant que les préfets de région pour représenter l’État, tandis que, sur le terrain, un corps de sous-préfets généralistes, assistés de petites équipes, serait au service des élus et de la vie associative, ferait respecter l’ordre public et coordonnerait les forces de sécurité. Mais supprimer les élus dans les départements tout en maintenant les préfets, pour moi, cela s’appelle de la recentralisation.
Il faut adapter l’organisation de l’État. Vous demandez aux élus de faire des économies, mais l’État pourrait donner l’exemple dans les départements. L’absence d’une vraie réforme de l’État est donc la première chose que je reproche à ces deux textes.
J’en viens à la question de la taille des régions, qui fait l’objet d’un débat entre nous, comme l’a admis Hervé Gaymard. Ce dernier, à l’instar d’Alain Juppé, a ainsi pointé le risque du fédéralisme que ferait courir la constitution de trop grandes régions. Pour ma part, ce qui m’intéresse, ce n’est pas leur taille, mais plutôt leur capitale, ou plutôt la métropole qui porte le territoire environnant, celle qui joue un rôle en matière d’aménagement du territoire. Ainsi, à l’échelle de l’Allemagne, la Sarre est une petite région, mais cela ne l’empêche pas de développer un projet politique.
L’important, pour une région, n’est donc pas d’être grande, mais d’être dotée d’une métropole régionale : Lille, Toulouse, Bordeaux, Nantes sont des villes qui comptent à l’échelle européenne. C’est pourquoi je suis sensible à la question de savoir si les régions dont le projet de loi nous propose la création disposeront d’une vraie capitale : pas seulement une capitale au sens administratif et culturel, mais une métropole capable de porter des projets et d’entraîner les territoires situés autour d’elle. À cet égard, l’amendement déposé par le groupe socialiste, et sur lequel, monsieur le président de la commission des lois, vous vous êtes exprimé favorablement à titre personnel, faute d’examen par la commission, me semble aller dans le bon sens.
Ce qui posait problème, par exemple, dans le projet de fusionner le Limousin, la région Poitou-Charentes et le Centre, c’est l’absence de métropole, même si la région ainsi constituée n’aurait pas manqué de villes sympathiques – Limoges, Tours, Orléans, Blois, Poitiers. En revanche, une région regroupant Limousin, Aquitaine et Poitou-Charentes disposerait d’une vraie métropole, reconnue sur le plan national, européen et international : la ville de Bordeaux. Je suis donc favorable à de grandes régions, non pour leur taille, mais dans la mesure où elles peuvent s’appuyer sur de véritables métropoles.
Le danger, dans tout cela, et ce sera l’objet de mon quatrième et avant-dernier point, c’est le mauvais sort que vous faites aux départements. Je ne parle pas de mauvais sort politique, cela a été évoqué tout à l’heure. Il est vrai qu’il est absurde de faire ce redécoupage cantonal très contesté, qui fait l’objet de recours que le Conseil d’État, sur ordre, examine à la vitesse de la mitrailleuse Hotchkiss, mais il est également absurde d’organiser des scrutins au mois de décembre 2015 pour élire des conseillers généraux, ou départementaux, avec ce système bizarre du binôme, pour qu’ils soient appelés à éteindre les lumières ou à couper le chauffage le plus rapidement possible. On entend aussi d’autres bruits : le Gouvernement reculerait finalement sur la suppression des départements, il les garderait en milieu rural. Et il est vrai que lorsque le Président de la République renvoie à l’horizon 2020, il prend une option sur l’avenir pour le moins aléatoire en termes politiques.
Mais laissons là la question électorale. À partir du moment où vous faites de très grandes régions, les départements sont nécessaires. Dans cette région qui me va bien, Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes, lorsque le maire de Bordeaux, Alain Juppé, président de la communauté urbaine de Bordeaux, parlera avec le président de la région, cela aura du poids, mais quand le président d’une communauté de communes de 20 000 habitants, dans la Creuse ou ailleurs, parlera avec le même président de la région, il manquera un élément d’aménagement du territoire, de péréquation : le département. Franchement, autant je comprends ce qu’ont fait Michel Mercier et Gérard Collomb à Lyon, avec une métropole qui reprend les attributions du département et un département de la couronne, autant vouloir faire de très grandes régions et supprimer les départements c’est vraiment vouloir fermer la lumière dans une large part de la ruralité française. Cela passe vraiment très mal sur l’ensemble du territoire, au-delà des frontières politiques qui peuvent nous séparer dans cet hémicycle, mais vous le savez déjà, et vous en aurez la confirmation dans les résultats des élections sénatoriales du 28 septembre prochain.
J’en viens au cinquième et dernier point de mon propos : les propositions du groupe majoritaire pour la région qui est la mienne, la région Poitou-Charentes. Disons-le tout de suite : je suis favorable à ce que vous proposez pour cette région. Je voterai d’ailleurs l’article 1



L’affaire n’est pas neuve. Avec Jean-Pierre Raffarin, que vous-même, monsieur le ministre de l’intérieur, et le Premier ministre citez souvent, nous avions écrit, en 2008, au Président Sarkozy ; Jean-Pierre Raffarin était sénateur et j’étais moi-même membre du Gouvernement. Nous proposions déjà un rapprochement, qui nous semblait de bon sens, entre Poitou-Charentes et Aquitaine.
Je serai attentif à tout ce que diront mes collègues tout au long de cette intéressante discussion générale. L’article 1


 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, la réforme territoriale qui nous est présentée repose, sans aucun doute, sur un bon diagnostic, mais, malheureusement, les solutions proposées sont peut-être un petit peu moins bonnes. En effet, dans le discours d’investiture qu’il a prononcé le 8 avril dernier, le Premier ministre Manuel Valls a annoncé une vaste réforme de l’organisation territoriale de la France avec, à terme, un regroupement des régions et la suppression totale des départements. Le diagnostic est peut-être bon car le mille-feuille territorial repose sur des structures dont la configuration n’a pas du tout suivi les évolutions de la société. En revanche, on peut le dire aujourd’hui, la solution n’est pas pertinente.
Mme Marie-Jo Zimmermann. 
Plus précisément, le projet de réforme territoriale tel qu’il a été annoncé le 2 juin par le Président Hollande relève, à mon sens, de l’improvisation et du cafouillage. Il relève de l’improvisation car les choix faits ne sont pas très pertinents. Il relève du cafouillage car, d’un jour à l’autre, le président dit tout et son contraire. Il n’est donc pas surprenant que les protestations se multiplient, à l’encontre des futures institutions locales et aussi, encore plus, à l’encontre de la nouvelle carte des régions.
Vous allez en effet créer des institutions sans proximité avec le terrain. Ces nouvelles institutions s’organiseront sur deux niveaux : d’une part, de grandes régions, ce qui entraînera la suppression des départements, et, d’autre part, de grandes intercommunalités ayant vocation à absorber les communes. C’est un non-sens total car, dans l’exercice de leurs compétences, que nous ne connaissons d’ailleurs toujours pas, ces deux niveaux n’auront plus aucune proximité avec le terrain. Si l’on crée de grandes régions, il est alors indispensable de conserver un échelon de proximité, c’est-à-dire les départements. Si, au contraire, on supprime les départements, il faut alors des régions qui correspondent au

Venons-en à l’importance des départements. Ceux-ci exercent des compétences de proximité – routes départementales, aide sociale… – qui ne pourront pas être gérées correctement dans le cadre de nouvelles grandes régions à la superficie tentaculaire. À l’évidence, si on crée de très grandes régions, il faut parallèlement maintenir des structures de proximité. Cela ne justifie pas pour autant un

 La Mort de l’État républicain
Très bien !
M. Jacques Myard. 
Pour réduire le mille-feuille territorial, on peut, soit supprimer une couche, soit réduire le nombre de collectivités à l’intérieur de chaque couche. En effet, si on augmente la taille des régions, il faut, au contraire, conserver un échelon intermédiaire indispensable pour la proximité avec le terrain.
Mme Marie-Jo Zimmermann. 
C’est évident !
M. Jacques Myard. 
Une réforme réaliste du mille-feuille territorial passerait ainsi par la création de grandes régions subdivisées en grands départements. L’objectif serait de réduire d’environ moitié leur nombre total. Toutefois, une opération de ce type doit aussi tenir compte des spécificités locales. Pour cela, lorsqu’une région de taille modeste a une identité forte, il faudrait la conserver, mais en fusionnant alors la région et les départements concernés.
Mme Marie-Jo Zimmermann. 
J’en viens à l’Est de la France, à propos duquel une réflexion un peu plus poussée est nécessaire. Le projet initial de redécoupage des régions dans le Nord et l’Est de la France était globalement pertinent. En effet, le lundi matin, nous avions une région qui réunissait le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie, et une autre qui réunissait l’Alsace, la Lorraine et Champagne-Ardenne. Cette configuration géographique très compacte aurait donné une bonne cohérence administrative aux territoires situés entre la région parisienne et les frontières. Du point de vue de l’aménagement du territoire et des infrastructures, les complémentarités étaient évidentes. Au Nord : autoroute A1, TGV Nord, tunnel sous la Manche. Dans l’Est : autoroutes A4 et A31, TGV Est. En outre, cette région Est aurait été équilibrée par une organisation autour de trois pôles urbains : Reims, Metz-Nancy et Strasbourg. Du côté du Nord, la ville de Lille aurait joué le rôle de métropole d’une véritable grande région.
À la suite des cafouillages de dernière minute, le Président Hollande a arbitré en proposant une région Picardie-Champagne-Ardenne. C’est, à mon sens, un mouton à cinq pattes car il n’y a vraiment rien de commun entre le département de la Somme, situé au bord de la Manche et celui de la Haute-Marne, à proximité de Dijon. De même, la Picardie est desservie par l’autoroute A1 et le TGV Nord, alors que Champagne-Ardenne l’est par l’autoroute A4 et le TGV Est.
Le bon sens exige manifestement qu’on revienne au projet initial ; nous l’avons évoqué, et nous avons, pour partie, voté en ce sens. De la sorte, avec une grande région est et une grande région nord, on aurait une parfaite cohérence avec les solidarités territoriales et on éviterait de créer inutilement une région supplémentaire.
Comme mon collègue Dominique Bussereau, je voterai l’article 1

Très bien !
M. Hugues Fourage. 
C’est une erreur !
M. Éric Straumann. 
Je le crois effectivement conforme à ce que je souhaite, mais j’attends le terme de l’examen du texte pour me déterminer sur l’ensemble.
Mme Marie-Jo Zimmermann. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, au mois de janvier, le Président de la République lançait une initiative afin de renouveler l’organisation, le rôle et le périmètre de nos régions. Au début, bien que député d’opposition, j’ai pensé que ce projet pouvait être bon pour l’ensemble de notre nation.
M. Marc Le Fur. 
J’y voyais une occasion de renouvellement, de respiration, pour nos territoires. J’y voyais aussi une chance à saisir pour ma région, la Bretagne. Au début, je me suis dit « Chiche ! Voilà peut-être une façon intelligente de sortir de la léthargie dans laquelle s’enferme la France depuis deux ans ! » J’y voyais la possibilité de créer des régions non pas seulement administrées mais enracinées dans des réalités locales économiques, sociales et peut-être, plus encore, culturelles. J’y voyais la possibilité de réduire réellement le mille-feuille administratif en supprimant les départements qui ont apporté une contribution à notre histoire mais dont l’histoire, à l’évidence, s’achève. J’y voyais la conjonction de deux exigences, qui ne sont pas contradictoires : réaliser des économies et rendre notre démocratie plus lisible. J’y voyais l’occasion de pousser plus loin la décentralisation et de faire de la région un vrai point d’équilibre face aux métropoles et de rester ainsi fidèle notre organisation du territoire. Pour protéger nos petites villes, pour protéger le monde rural face aux métropoles, les départements ne sont plus à l’échelle, c’est la région qui l’est. J’y voyais, comme Isabelle Le Callennec, comme Thierry Benoit, comme Gilles Lurton, comme Philippe Le Ray, la possibilité de réunifier enfin la Bretagne, de retrouver Nantes et le cinquième département, la Loire-Atlantique. Cela aurait permis d’en finir avec le décret de Vichy de 1941, qui divisa la Bretagne et lui arracha Nantes, et la Loire-Atlantique, Châteaubriant, Clisson et Guérande.
Mais le 2 juin 2014, funeste jour s’il en est, lorsque du haut de son bureau élyséen le Président de la République dessina la carte, j’ai compris que nous allions à l’échec !
Cet échec est fondamentalement dû à l’idéologie jacobine qui sous-tend tout le projet gouvernemental. Ce jacobinisme se révèle d’abord dans la méthode qui a présidé à l’élaboration de ce projet de loi, et de cette nouvelle carte des régions. Pour le jacobin, tout vient d’en haut ! L’idée, puis les décisions doivent émaner d’un être supposé éclairé, et nécessairement parisien. C’est ce à quoi nous avons assisté le 2 juin : une carte – ou pour mieux dire : plusieurs cartes, puisqu’il y en a eu plusieurs dans la même journée – a été élaborée dans un bureau à l’Élysée, puis présentée
 ex cathedra 
La France est le seul pays où l’on peut encore assister à de telles dérives ! Imagine-t-on un seul instant Mme Merkel découpant la Bavière à Berlin ? Une carte authentique ne se dessine pas, elle se constate. Hervé Gaymard l’a brillamment dit hier à sa façon. Les pouvoirs publics ont simplement vocation à constater les réalités humaines qui préexistent à leur décision, et qu’ils doivent respecter.
Le 2 juin fut tout autant caractérisé par l’amateurisme que par le dirigisme.
Amateurisme, d’abord : rappelons-nous ce communiqué de presse du Président de la République, transmis aux médias à 18 heures, dans lequel était laissé en blanc le nombre final de régions, qui ne fut connu qu’à 22 heures ! C’est dire si les arbitrages ont été rendus tard !
Dirigisme, ensuite. Ceux qui ont élaboré la carte n’ont à la bouche que les mots de République, de démocratie, de démocratie participative, de débat… Mais il n’y a pas eu de débat, rien du tout ! Les collectivités locales concernées n’ont pas été consultées, et l’on n’a pas tenu compte de l’opinion des populations. On n’a pas tenu compte, en particulier, des sondages. Par exemple, les sondages réalisés à propos de l’unification de la Bretagne sont constants, que l’on interroge les Bretons des quatre départements de la Bretagne administrative ou les Bretons de Loire-Atlantique.
C’est vrai !
M. Paul Molac. 
Tous aspirent, de manière constante, à construire un avenir commun, mais on ne les écoute pas.
M. Marc Le Fur. 
C’est d’autant plus absurde qu’il ne s’agit pas de démembrer l’administration de l’État, mais de bâtir des collectivités humaines. Vous ne tenez pas compte du peuple, et pas davantage de ses représentants : je suis convaincu que la carte ne bougera pas – mis à part quelques évolutions permises par un accord entre les barons du parti socialiste. Une autre méthode était pourtant possible : rappelez-vous le rapport Balladur ! Deux anciens Premiers ministres, Édouard Balladur et Pierre Mauroy, ont travaillé durant des mois, multiplié les auditions, et élaboré une carte intelligente. Cette carte respectait la logique alsacienne, et reconstituait – comme nous le souhaitons – la Bretagne à cinq départements.
C’est ce que veulent les barons de l’UMP !
M. Stéphane Travert. 
Hélas, la méthode de MM. Balladur et Mauroy n’a pas été retenue, au bénéfice d’une méthode terriblement jacobine. Dans votre logique, tout vient du centre, et la carte ne pourra être amendée qu’à la marge, en fonction des vœux de quelques barons socialistes. Il est vrai que nous n’avons guère entendu les élus bretons défendre la Bretagne à cinq départements ! Pourtant, ces cinq départements ont élu trente députés socialistes, et il y a deux ministres bretons au Gouvernement qui, vu l’importance de leurs fonctions, pourraient avoir une certaine influence. Même le président de la commission des lois est breton, bien qu’on ne l’ait guère entendu s’exprimer en faveur de la Bretagne à cinq départements.
M. Marc Le Fur. 
Je salue Mme Appéré qui, bien que partisane de ce que j’appelle la confusion de la Bretagne et des Pays-de-la-Loire, a au moins le mérite de cohérence.
C’est réducteur !
Mme Nathalie Appéré. 
Ils étaient nombreux, ceux que nous entendions naguère se déclarer favorables à la Bretagne à cinq départements : on ne les entend plus.
M. Marc Le Fur. 
Où sont-ils ? Où sont les Bretons ?
M. Thierry Benoit. 
Il est vrai que la Bretagne multiplie les déconvenues : il y a deux ans, encore, elle accordait sa confiance à l’actuel Président de la République, qui obtenait là 56 % des voix. Que d’eau est passé depuis sous les ponts de l’Ille et de la Vilaine ! Chômage, crise de l’écotaxe, crise fiscale : autant d’occasions où la Bretagne n’a pas été entendue.
M. Marc Le Fur. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Marc Le Fur. 

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
J’y étais, avec Paul Molac, François de Rugy et Christian Troadec, et bien d’autres encore, cher Thierry Benoit.
M. Marc Le Fur. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 dream team 
Notre collègue Jean-Pierre Le Roch aussi était présent : il a sauvé l’honneur du parti socialiste. Le parti socialiste s’est pourtant identifié, à un moment donné, à la décentralisation, mais cette période est bien lointaine. Nous étions 15 000 à manifester, mais nous n’avons pas davantage été entendus. Le Gouvernement reste sourd aux appels des Bretons : s’il ne les entend pas, c’est qu’il ne veut pas les entendre.
M. Marc Le Fur. 
La dérive jacobine touche la méthode – je viens de le montrer – mais elle se retrouve sur le fond. Le jacobin de 1790 exigeait des départements de taille équivalente. Maintenant, il faut partout des régions de grande taille, mais de taille uniforme. Il fallait au jacobin de 1790 des départements de taille modeste, qui ne puissent résister à l’État. Il faut aux jacobins d’aujourd’hui des grandes régions, pour que celles-ci ne parlent pas au peuple.
Systématiser les grandes régions serait une erreur pour plusieurs raisons. Première erreur : penser qu’il existe une taille optimale, qu’il faut nécessairement de très grandes régions. Voyez l’Allemagne : certes, la Bavière compte plus de 12 millions d’habitants, mais le


C’est un scandale ! La Bretagne n’est pas un 
M. Jacques Myard. 

La taille n’est donc pas un critère pertinent, Guillaume Larrivé l’a très bien montré pour la Bourgogne. Il n’est donc pas nécessaire de créer des régions uniformes : elles peuvent être de tailles sensiblement différentes. La solution ne doit pas relever de l’esprit de système ; elle doit tenir compte des territoires.
M. Marc Le Fur. 
Une Bretagne à cinq départements compterait 4,5 millions d’habitants. Elle associerait deux éléments d’efficacité : l’identité, qui est facteur de cohésion, et une taille assez grande.
La taille optimale doit être appréciée au regard des compétences transférées. Quelles compétences envisagez-vous de transférer aux régions, monsieur le ministre ? En l’état actuel du projet de loi, vous envisagez de transférer aux régions des compétences aujourd’hui exercées par les conseils généraux : collèges, routes départementales, transports. Dans cette perspective, je ne vois pas l’intérêt de grandes régions. On risque de perdre en proximité, sans pour autant gagner en efficacité. Pour les populations concernées, je ne vois pas d’avantage particulier à éloigner la décision du terrain. Je n’y vois guère qu’un seul avantage : fournir un lot de consolation à un ancien Premier ministre aujourd’hui désœuvré, Jean-Marc Ayrault !
Il est inconsolable !
M. Laurent Furst. 
Cela, nous n’en voulons pas !
M. Marc Le Fur. 
L’élément le plus important pour une région n’est pas la taille, mais la cohérence.

M. Laurent Furst. 
Le vrai critère, c’est l’
M. Marc Le Fur. 
 affectio societatis
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis

Oui, il existe des identités régionales, et je constate que vous les niez, car les régions dont l’identité est la plus forte sont les plus lésées par votre carte. J’en veux pour preuve, en particulier, le sort réservé à l’Alsace et à la Bretagne.
M. Marc Le Fur. 
M. Thierry Benoit,

M. Éric Straumann

M. Laurent Furst
L’Alsace est fondue dans un grand ensemble banalisé : le « grand Est » Champagne-Lorraine-Alsace – un ensemble si vaste qu’on ne sait comment l’appeler. Quand on ne sait pas nommer les choses, c’est qu’elles n’existent pas, c’est qu’elles ne parlent pas aux gens, pas plus à leurs cœurs qu’à leurs esprits.
M. Marc Le Fur. 
Oui, il existe une identité bretonne. Oui, nous souhaitons une Bretagne à cinq départements.
Plus Montparnasse !
Mme Pascale Boistard. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
C’est une condition de notre dynamisme. Nous ne voulons pas de la confusion avec les Pays-de-la-Loire, mais – je m’adresse à mon collègue Yannick Favennec – nous voulons une intense coopération non seulement entre la Bretagne et la Normandie, mais aussi entre la Bretagne et une belle région Val-de-Loire qui comprendrait Orléans, Blois, Tours et Angers.
M. Marc Le Fur. 
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Je crois à l’identité, qui pousse à prendre des initiatives ensemble, à l’identité qui rend heureux quand on la partage : c’est cette identité heureuse qui doit être le socle de nos régions, une identité non exclusive mais plurielle, une identité respectée et aimée.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Cette identité est gage d’efficacité. Quelles sont les régions qui marchent en Europe ? Des noms viennent spontanément à l’esprit : la Bavière, la Catalogne, autant de régions à forte identité historique et culturelle. Grâce à cette identité, elles peuvent facilement se projeter dans l’avenir. Elles fournissent un bon exemple : leur réussite est très étroitement liée à leur capacité à rassembler leur population autour de projets communs. Qu’est-ce que la politique, sinon l’art de rassembler, autour de projets communs, des gens très divers : ouvriers, paysans et patrons, jeunes et vieux, caissières de supermarché et intellectuels… C’est cela que nous voulons pour nos régions : nous voulons qu’elles soient capables de rassembler.
M. Marc Le Fur. 
En Bretagne, comme en Alsace ou dans les autres régions à forte personnalité, personne ne se retrouve dans votre projet. La déception est d’autant plus grande qu’un espoir s’était levé : celui de voir enfin reconnue la réalité de nos régions, au-delà de leur simple caractère administratif. Vous défendez une carte administrative, monsieur le ministre, alors que nous aspirons à la définition d’une carte humaine !
Le général de Gaulle avait bien compris que le problème était humain et culturel, et l’avait dit dans son discours de Quimper en 1969, lors duquel il annonça son projet de référendum. Pour annoncer cette grande réforme, il avait choisi Quimper, ville marquée par sa langue, sa culture, sa tradition, en un mot : par son identité. Tous les conservatismes se sont ligués contre lui, et depuis lors – je le dis très solennellement – nous n’avons jamais retrouvé le souffle de 1969. Les mouvements de décentralisation qui ont suivi, y compris celui de 1982, ont parlé aux élus, rarement au peuple.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Vous me rajeunissez, mon cher collègue, en disant que je n’étais pas né en 1969 !
M. Marc Le Fur. 
Je constate aujourd’hui que l’on ne parle toujours pas au peuple, et lorsque l’on parle aux élus, c’est aux seuls élus socialistes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est vrai !
M. Laurent Furst. 
En niant la réalité des régions, en niant le sentiment d’appartenance vous privez nos régions d’une véritable ambition. Pourquoi est-ce grave ? Parce que – chacun le constate – notre État central est irréformable, englué qu’il est dans le conservatisme. Notre État est obèse, et impotent ; il se veut omnipotent, mais n’est que velléitaire ; il n’agit plus sur les choses. Nos électeurs nous le disent : ils constatent notre impuissance. L’État allie la suffisance, la prétention, à l’impuissance.
M. Marc Le Fur. 
Si notre société veut retrouver des espaces de liberté, il lui faut des régions fortes, vivantes, que leurs habitants s’approprient. La réforme viendra du bas, car on ne réforme plus par le haut ; ceux qui ont essayé, qu’ils soient de gauche ou de droite, ont échoué. Donnons-nous l’occasion de réformer par le bas, c’est-à-dire à partir d’initiatives locales, à partir d’expérimentations, et au moyen de la décentralisation du pouvoir réglementaire. Il y a bien des évolutions en perspective !
L’État central est désormais assimilé à la glorification du principe de précaution, qui est devenu un principe d’inaction.
Qui a inscrit ce principe dans la Constitution ? C’est Jacques Chirac !
M. Stéphane Travert. 
Les régions doivent refléter au contraire le dynamisme, l’initiative, l’énergie, pour nous permettre d’aller de l’avant :
M. Marc Le Fur. 

La société civile, mes chers collègues, va plus vite que nous. Regardez l’association Produit en Bretagne – Thierry Benoit en a parlé, ainsi qu’Isabelle Le Callennec – qui fédère les grandes entreprises bretonnes dans les domaines agricole, industriel et touristique. Ces entreprises sont à la pointe du progrès. Elles promeuvent cette idée de région non seulement par militantisme – nous les en remercions – mais aussi parce qu’elles y trouvent leur compte, parce qu’elles ont compris que l’identité positive dont elles se font les chantres est ressentie très positivement par leur clientèle en Bretagne et au-delà.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Mes chers collègues, j’entends déjà les critiques jacobines. J’entends déjà la gauche me faire une mauvaise querelle en prétendant que l’identité régionale menacerait l’identité nationale.
M. Marc Le Fur. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
La République est une et indivisible !
M. Stéphane Travert. 
C’est une critique classique ; nous l’avons rencontrée lors des débats sur les langues régionales. Je suis très à l’aise pour répondre à ces critiques, car la Bretagne n’a rien à prouver : 250 000 Bretons se sont sacrifiés – ou plutôt ont été sacrifiés – durant la guerre de 14-18 ! Certains pseudo-historiens révisionnistes contestent ce chiffre, comme pour nier la participation de notre région à l’effort national. En 1940, autour du général de Gaulle, les Bretons étaient d’autant plus remarqués qu’il n’y avait pas grand monde avec lui.
M. Marc Le Fur. 
Le Général de Gaulle n’a-t-il pas dit, le 2 février 1969, à Quimper : « Nulle part, on ne fut, plus qu’ici, fidèle à la patrie […] quand, au cours de la Grande guerre, la Bretagne sacrifiait, par rapport à sa population, un pourcentage de soldats très supérieur à la terrible moyenne française ; ou quand, pendant la Résistance, elle menait plus vaillamment que partout ailleurs le combat contre l’occupant » ?
Nous sommes Bretons, Français, Européens, sans que chacune de ces appartenances soit en contradiction avec les autres. Il n’y a que les jacobins pour trouver des contradictions là où il n’y a que des enrichissements.
L’identité régionale ne constitue une menace que lorsqu’elle est niée, méprisée, amputée ou salie. À cet égard, des projets comme le vôtre, niant des évidences comme l’appartenance de Nantes à la Bretagne, présente le risque de justifier bien des dérives !
Quarante-cinq ans après le discours du général de Gaulle, saisissons la chance qui nous est offerte de laisser vivre les vraies régions françaises, celles qui suscitent l’adhésion de nos concitoyens, celles pour lesquelles ils sont prêts à donner le meilleur d’eux-mêmes, qu’ils soient originaires de ces régions ou qu’ils les aient choisies.
À l’égard des régions, le Gouvernement cédera-t-il à la méfiance et à la suspicion qui caractérisent le jacobinisme ou, au contraire, notre assemblée fera-t-elle confiance aux régions pour mieux rajeunir et réformer le pays ?
Le débat que nous menons n’est pas un débat technique. Il ne s’agit pas d’optimiser le fonctionnement d’une entreprise. Le débat que nous menons touche à l’essentiel, à la démocratie, à l’identité et à l’enracinement.
Permettez-moi d’évoquer Simone Weil, la grande Simone Weil qui, à Londres, en 1943, quelques mois avant le terme de son existence, a rédigé
 L’Enracinement
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Paul Molac et  M. Thierry Benoit . 
La parole est à Mme Dominique Nachury.
Mme la présidente. 
Il est difficile de prendre la parole après le lyrisme breton !
Mme Dominique Nachury. 
 (Sourires.)
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, sur la modernisation de l’organisation territoriale, on pouvait légitimement attendre une vision claire et un cadre global, même avec une mise en œuvre par étapes de la réforme.
Une vision claire, d’abord. On ne peut conduire une politique en allant un coup dans le zig, un coup dans le zag. Vos objectifs de réforme de l’organisation territoriale sont incertains et vos propositions très chaotiques – je ne parle pas seulement du puzzle des régions.
Par exemple, le département est aujourd’hui condamné à disparaître – encore que cela ne soit pas affirmé en tant que tel –, alors qu’il était présenté, en 2012, comme essentiel à la proximité. Cette disparition pose le problème de l’échelon de proximité, dès lors qu’il est également prévu d’agrandir considérablement les régions.
Un cadre global, ensuite. Nous avons eu la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPAM. Nous examinons aujourd’hui le projet de loi relatif à la carte des régions et aux élections et discuterons demain d’un texte sur le renforcement des régions et des intercommunalités et le socle minimal de compétences des départements. Peut-on rendre compréhensible une nouvelle organisation territoriale de la République en la présentant par morceaux successifs ? Et peut-on traiter séparément structures et compétences ?
Le cadre global doit être complet. Or, que dites-vous des ressources et de la fiscalité ? Que dites-vous de la réforme de l’État et de celle des services de l’État, en écho à cette nouvelle organisation ? Que dites-vous du contrat démocratique ? Je crains que la réponse ne consiste qu’en un long silence.
Sur ce projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral, je souhaite partager quelques réflexions avant d’aborder la discussion des articles.
Selon le Gouvernement, le premier objectif justifiant une nouvelle carte régionale est celui d’atteindre une taille régionale critique suffisante, à l’échelle européenne. Or, nos régions actuelles sont déjà peu ou prou de taille européenne. Huit des seize

Très juste !
M. Dominique Le Mèner. 
De surcroît, les petites tailles ne sont pas toujours des handicaps. Parler de taille critique revient à rechercher un optimum territorial qui n’existe pas. Les régions ont des fonctions diverses : développement économique, mise en œuvre de politiques publiques, construction identitaire. Or, ces fonctions ne coïncident pas avec un territoire précis et il n’y a pas de découpage idéal permettant de les remplir.
Mme Dominique Nachury. 
Quant aux économies qui devraient être induites par les nouvelles régions, elles ne pourront pas être réalisées dans un premier temps, car une telle réforme implique une organisation des services, l’aménagement de locaux, des outils informatiques communs. Ensuite, l’expérience montre que les coûts croissent avec la taille, car il devient nécessaire de mettre en place des antennes territoriales et des instances de coordination.
Les économies viendront plus sûrement de la suppression des compétences concurrentes. Ainsi, supprimer celles des régions et des départements représenterait 18 milliards d’euros. Elles proviendront également de la suppression de structures : s’agissant du bloc commune, EPCI et syndicat de commune, la réduction du nombre de syndicats et les fusions d’EPCI produiraient 7 milliards d’économie.
Pour clore mon propos, je voudrais à nouveau affirmer qu’une réforme territoriale est indispensable, mais elle ne saurait se faire selon votre méthode et avec vos imprécisions, monsieur le ministre. Je regrette que ce texte soit examiné dans des conditions d’improvisation et en fin de session parlementaire. Je suis convaincue qu’il faut « convoquer » les citoyens à ces projets de réforme et entendre leur besoin d’une action publique plus cohérente, plus lisible, plus économe.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Excellent !
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Yannick Favennec.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais d’emblée souligner l’absence criante de méthode et de cohérence du Gouvernement dans sa manière d’appréhender la réforme territoriale. On nous avait promis un acte III de la décentralisation, on pourrait plutôt parler d’un acte manqué !
M. Yannick Favennec. 
Nous avons adopté, en décembre dernier, le projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Et, six mois plus tard, nous redécoupons les régions. Demain, nous étudierons la taille des intercommunalités et les compétences de chaque collectivité. Cela n’a aucun sens !
Tout à fait !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
Une réforme efficace est avant tout une réforme pensée globalement, et non à l’emporte-pièce. Je m’interroge par conséquent sur la solidité de l’équilibre territorial qui sera trouvé. Nous avons besoin d’une réforme structurelle, avant une réforme de périmètre.
M. Yannick Favennec. 
Outre des problèmes de méthode se pose celui du redécoupage des régions prévu dans le texte ; un redécoupage, hélas, tributaire d’opportunités, d’amitiés et d’influences politiques.
Il n’a pas tort !
M. Thierry Benoit
La pertinence des territoires doit reposer sur les pratiques des habitants, le fonctionnement des entreprises et des acteurs économiques, ainsi que sur les projets qui façonneront l’avenir, afin d’atteindre un maximum de complémentarité, de cohérence et d’efficacité économique au sein des futures régions. Infiniment plus que leur nombre, nos futures régions doivent se construire sur ces critères !
M. Yannick Favennec. 
C’est la raison pour laquelle, à titre d’exemple, le conseil régional des Pays-de-la-Loire, réuni en session extraordinaire le 13 mai dernier, s’est prononcé à l’unanimité pour une région du Grand-Ouest qui fusionnerait les Pays-de-la-Loire avec la Bretagne. Les Ligériens refusent, en effet, que leur région soit l’une des trois régions françaises laissées pour compte et oubliées de cette réforme territoriale. Nous ne voulons pas, par le
 statu quo,
Une telle fusion répondrait pourtant à l’ambition affichée de la réforme d’adapter la carte des régions aux réalités géographiques et à l’Europe des régions, par la constitution de régions fortes, capables de conduire des politiques d’investissement préparant les territoires aux enjeux stratégiques de demain.
Cette fusion prendrait ainsi en compte les liens tissés depuis plus de trente ans entre ces deux régions, qui ont su faire converger leurs stratégies européennes et développer des interactions dans de nombreux domaines, tels que la recherche, l’université, les transports et l’agriculture.
La Bretagne et les Pays-de-la-Loire présentent de nombreuses similarités et complémentarités. Avec respectivement près de 3 200 000 habitants pour la Bretagne et 3 570 000 pour les Pays-de-la-Loire, ces deux régions présentent un équilibre démographique. Cet équilibre se retrouve également dans la densité de population au kilomètre carré et dans leur croissance démographique de ces dernières années et pour les années à venir.
Sur le plan économique, les deux régions comptent parmi les dix plus importantes régions de France pour leur apport à la création de richesse : les Pays-de-la-Loire sont la cinquième région française pour le PIB, la Bretagne la septième. Toutes les deux ont des taux de chômage très proches et inférieurs à la moyenne nationale : 9,7 % pour la Bretagne, 9,8 % pour les Pays-de-la-Loire.
Socialement, Bretagne et Pays-de-la-Loire présentent de grandes similarités : elles se caractérisent par le plus faible taux de pauvreté en France, de l’ordre de 11,6 %. Elles figurent également dans les régions les moins inégalitaires de France. Les Pays-de-la-Loire sont la première région la moins inégalitaire, quand la Bretagne est la troisième.
Avec près de sept millions d’habitants et 9,1 % de la richesse nationale, cette nouvelle région constituerait un avantage compétitif pour la France et contribuerait très largement à la rationalisation de notre organisation territoriale.
Très juste !
M. Michel Piron. 
Les Pays-de-la-Loire, cher Maurice Leroy, ne sont pas qu’une région de vacances avec de beaux châteaux.
M. Yannick Favennec. 
Exactement !
M. Michel Piron. 
Les Ligériens sont d’abord préoccupés par l’emploi, la recherche, l’agroalimentaire, l’agriculture et c’est pour cela qu’ils sont 70 % à se tourner naturellement vers la Bretagne. Je défendrai tout à l’heure avec M. Piron un amendement en ce sens.
M. Yannick Favennec. 
Je dis à nos amis bretons, Mme Le Callennec, M. Benoit, M. Molac, M. Le Fur, qu’un tel rapprochement n’aurait aucune incidence sur l’identité bretonne, que nous savons forte, que nous respectons et que nous aimons. J’ai bien entendu la déclaration érotico-territoriale de mon ami Thierry Benoit, et je lui réponds que nous sommes prêts à partager cette région avec lui ! Nous sommes prêts à nous aimer !

C’est une déclaration d’amour !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Enfin ! Une année et demie après le vote de la loi, vous êtes pour le mariage pour tous !
M. Carlos Da Silva. 
Monsieur le ministre, avec le droit d’option, applicable après les élections de 2015, permettant le détachement de départements, vous faites entrer le loup dans la bergerie. Avec ce droit d’option, la région des Pays-de-la-Loire risque, à terme, d’être « éparpillée par petits bouts, façon puzzle ». 
M. Yannick Favennec. 
(Sourires.)
La Mayenne et la Loire-Atlantique rejoindront-ils la Bretagne ? Et la Sarthe, le Maine-et-Loire, la Vendée, qu’en ferez-vous ? En réalité, vous allez tuer l’un des plus beaux exemples de réussite et de dynamique régionale de l’histoire de notre pays.
Exactement !
M. Michel Piron. 
En instituant ce droit de sortie, on ouvre la boîte de Pandore : nous allons vers une période de forte instabilité pour nos institutions locales. Que deviendra alors cette carte des régions, monsieur le ministre ?
M. Yannick Favennec. 
Si l’objectif de votre réforme est de renforcer les régions, pour financer des projets et établir une stratégie territoriale, il est urgent et nécessaire de stabiliser les structures en mettant fin au flou artistique des périmètres, dès le vote de cette loi.
Enfin, je voudrais dire quelques mots sur les territoires ruraux.
En conclusion, permettez-moi de dire quelques mots des territoires ruraux : le constat est aujourd’hui terrible. Les régions actuelles n’ont pas permis de réduire la fracture qui s’est aggravée entre les métropoles et les zones rurales. L’échelon territorial qu’est le département, et la nécessaire solidarité qui l’accompagne, ne peuvent donc pas être supprimés d’un trait de plume. Vous ne pouvez pas dévitaliser nos départements dans nos zones rurales, je pense par exemple à mon cher département de la Mayenne.
Or, à ce jour, aucune solution n’est proposée, monsieur le ministre. Pour toutes ces raisons, je voterai contre ce projet de loi qui de plus ne répond en rien à quatre problèmes essentiels que sont la répartition des compétences, les moyens financiers, les missions de l’État, et le devenir de nos communes, notamment dans nos territoires ruraux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP)
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Mme la présidente. 
Quel défi, monsieur le ministre, est lancé aux parlementaires que de redessiner la carte régionale ! Et quelle responsabilité devra assumer le Parlement que de proposer à nos concitoyens un nouveau paysage territorial ! Cette responsabilité, monsieur le ministre, nous allons l’assumer, dans le respect de l’intérêt général, de nos territoires et de nos populations.
Mme Frédérique Massat. 
Élue d’un territoire de montagne, je ne vous parlerai pas des mariages de certaines régions, ou du célibat d’autres. Non. J’évoquerai la nécessité, à travers ces nouvelles grandes régions que j’approuve, de laisser toute sa place à la montagne, en lui assurant visibilité et légitimité.
Très bien !
M. Hervé Gaymard. 
Avec l’agrandissement du périmètre des régions, le danger d’un centralisme régional serait d’autant plus à craindre que le contrepoids de l’assemblée départementale n’existerait plus. Mais, sur ce point, j’ai bien compris que la disparition pure et simple de cet échelon dans tous les territoires était en débat.
Mme Frédérique Massat. 
C’est pourquoi, au nom de la spécificité de la montagne, je considère que le droit à la différence et à l’expérimentation est, plus que jamais, d’actualité. C’est dans cet esprit que j’ai déposé un amendement d’appel pour le maintien d’une collectivité départementale de plein exercice dans les départements en zone de montagne.
Il faut respecter la diversité de nos territoires. Paris, Lyon ou Marseille, ce n’est pas la Lozère, les Hautes-Pyrénées ou l’Ariège. Il est temps de reconnaître la spécificité territoriale : il n’est pas possible d’administrer de la même manière des zones rurales, des territoires de montagne, et des grandes métropoles, d’autant plus que le remodelage de la carte des régions peut aboutir à un éloignement de la montagne des centres de décision régionaux. D’où l’impérieuse nécessité, dans ces territoires, du maintien d’un échelon intermédiaire qui exerce des solidarités territoriales entre territoires éloignés et moins peuplés, des solidarités entre les plus riches et les plus pauvres, et la solidarité financière par la péréquation.
La loi du nombre joue mécaniquement contre les zones de montagne, caractérisées par des territoires étendus et une faible densité de population. C’est pourquoi j’ai déposé des amendements qui visent à garantir une représentation équilibrée de ces territoires au sein des futures assemblées régionales.
En effet, la répartition initiale conduisait à une baisse importante du nombre d’élus au sein des futurs conseils régionaux. Cette diminution était particulièrement forte dans les départements ruraux, faiblement peuplés, qui vont intégrer les futures régions Rhône-Alpes-Auvergne et Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées.
Mais l’excellent travail de notre rapporteur, qui a déposé un amendement qui supprime le plafonnement à 150 élus, devrait améliorer la situation.
Très bonne idée ! Très bien !
M. Jean-Louis Gagnaire. 
J’insisterai sur l’amendement que j’ai déposé qui prévoit deux élus minimum dans les départements de moins de 120 000 habitants, et quatre dans ceux dépassant ce seuil de population.
Mme Frédérique Massat. 
Cette proposition s’inspire du raisonnement développé par le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 9 décembre 2010 relative à la loi portant réforme des collectivités territoriales.
Le juge constitutionnel, considérant qu’il ne peut opérer qu’un contrôle restreint en la matière, a décidé qu’en fixant un nombre minimal de 15 conseillers territoriaux par département, le législateur a estimé qu’il constituait un seuil minimum pour assurer le fonctionnement normal d’une assemblée délibérante locale et que dès lors,


Je fais confiance à la représentation nationale et au Gouvernement pour assurer une juste représentation de nos populations et de nos territoires.
Pour conclure, je dirais que nous avons besoin de faire évoluer l’architecture territoriale, de la moderniser et de la clarifier. Oui, nous avons besoin de régions fortes, stratèges dans le développement économique et l’emploi, mais nous devons aussi accompagner les territoires ruraux et de montagne, afin d’assurer ces solidarités territoriales et de proximité, auxquelles nos populations sont très attachées.
J’ai bien entendu, monsieur le ministre, vos propos introductifs et votre volonté d’associer, notamment, les associations d’élus à la réflexion sur l’avenir des conseils départementaux, et j’ai également entendu le Premier ministre qui allait dans ce sens, en lien avec le travail à mener sur les prochains textes.
Je vous fais confiance, monsieur le ministre, je fais confiance au Gouvernement, pour avancer sur les futurs textes concernant l’avenir de ces échelons intermédiaires, et, naturellement, je voterai ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente. 
Élu du Pas-de-Calais, j’ai été parmi les premiers à souhaiter, et ce depuis très longtemps, une fusion des régions Nord-Pas-de-Calais et Picardie.
M. Daniel Fasquelle. 
Très bien !
M. Jean-Louis Bricout. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Je suis heureux de voir que je suis aujourd’hui rejoint par un nombre grandissant de collègues, car plus je m’intéresse à cette question, plus je suis convaincu que cette fusion s’impose si l’on veut avoir demain des structures administratives et politiques lisibles pour nos concitoyens, et cohérentes avec ce qu’ils vivent et ce qu’ils ressentent.
M. Daniel Fasquelle. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC)
La culture et nos traditions imposent tout d’abord ce rapprochement entre le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie. En clin d’œil, j’appelais de mes vœux, dès le 3 juin dernier, la création d’une grande région « ch’ti ». Le ch’ti, popularisé par le film
M. Daniel Fasquelle. 
 Bienvenue chez les Ch’tis
Au Moyen-Âge, le picard va même devenir la grande langue de la littérature du nord de la France, comme le provençal l’était au sud.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Alors oui, moi qui ai grandi dans les fermes du Pas-de-Calais où on parlait picard, je me sens aussi chez moi quand je rencontre et travaille avec mes amis de la Somme et de la Picardie. Ils pourraient dire comme moi :
M. Daniel Fasquelle. 
 « Ravisez-nous bin, nous otes, on déminde ch’al fusion pour vive insimble »
Au-delà de notre langue, je pourrais aussi vous parler de nos beffrois, classés par l’UNESCO, de nos traditions de chasse, de pêche, d’élevage ou des chevaux de trait, qui nous rassemblent tout aussi fortement.
Mais j’entends déjà ceux qui vont me dire qu’il ne faut pas vivre dans le passé et que tout cela n’a pas assez de poids pour fusionner nos deux régions. Je leur répondrai qu’un arbre a besoin de racines nombreuses et profondes pour pouvoir pousser et que c’est sur le passé, la tradition et la culture, qu’on peut construire des institutions durables.
Je leur dirai aussi que cette grande région existe en réalité déjà concrètement et que c’est le découpage administratif actuel qui a en réalité pris du retard.
Les acteurs de la mer et de la côte ont ainsi dépassé les frontières de nos deux régions. Par exemple, le comité régional des marins pêcheurs réunit des professionnels du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie. De même, l’IFREMER et le Parc Marin des Trois Estuaires, que nous venons de créer, couvrent la côte d’Opale et la côte picarde.
Au-delà de l’histoire, c’est donc aussi la géographie qui nous rassemble et qui a conduit, entre autres, à créer une agence de l’eau Artois-Picardie.
Désormais, c’est aussi l’économie qui nous rassemble. L’agriculture et le tourisme que nous avons naturellement en commun, mais pas seulement.
J’en veux pour preuve le nombre incroyable d’entreprises qui ont choisi comme territoire d’intervention non pas le Nord-Pas-de-Calais ou la Picardie, mais la grande région Nord-Pas-de-Calais-Picardie : Colas, AG2R la Mondiale, Pierre 
Les structures professionnelles embrassent également de plus en plus les deux régions. On peut citer le Syndicat régional des entreprises de négoce agricole, Interbev, l’Association des industries ferroviaires ou encore la Fédération de la récupération, du recyclage et de la valorisation Nord-Picardie.
Dans le domaine des infrastructures de transport, les dossiers communs aux deux régions sont, aussi, de plus en plus nombreux, qu’il s’agisse du projet de Canal Seine-Nord-Europe ou encore de l’électrification de la ligne Amiens-Rang-du-Fliers. À tel point, d’ailleurs, que Réseau ferré de France est désormais organisé à l’échelle de nos deux régions.
Et si tout cela ne suffisait pas, on pourrait ajouter les deux pôles de compétitivité, I-Trans et Up-Tex, le CNRS, l’AFNOR, la Chambre régionale des comptes ou encore la Caisse d’assurance retraites et de la santé, tous organismes qui naturellement se déploient pour couvrir toute la partie nord de la France.
Plus important encore, car c’est le meilleur indicateur de l’émergence d’un ensemble régional cohérent : les médias se structurent de plus en plus à l’échelle du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie, à l’image de France 3 ou du groupe
 La Voix du Nord
 Le courrier picard
 l’Aisne Nouvelle
Les acteurs de terrain ont donc largement déjà mis en œuvre ce que nous devons maintenant réaliser, à l’occasion de cette réforme. J’entends aujourd’hui, dans ma propre région, malgré tout, certaines réticences.
Si je peux comprendre et partager les critiques quant à la méthode – et je serai sévère sur ce point – en revanche, je suis stupéfait par l’opposition, au fond, à la fusion de nos deux régions.
Comme je viens de le démontrer, et à moins de ne rien connaître de la réalité concrète de ces deux régions, on ne peut soutenir, comme Martine Aubry, qu’il s’agirait d’une
 aberration économique et sociale,
Mais, très chers collègues, croit-on vraiment que c’est en s’opposant à la fusion de nos deux régions Nord-Pas-de-Calais et Picardie que l’on va faire reculer le Front national ?
Comment peut-on penser que nos concitoyens seront dupes d’une pareille manœuvre ?
Bien au contraire, c’est en créant des institutions efficaces dans lesquelles nos concitoyens pourront se reconnaître que nous pourrons repousser les partis extrêmes. C’est aussi en changeant de politique, aux plans national et régional, et en apportant des réponses concrètes aux difficultés que rencontrent les Français.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Martine Aubry devrait y réfléchir, elle qui a vu une poussée importante du Front National dans sa propre ville de Lille, dont elle est maire, aux dernières élections européennes.
M. Daniel Fasquelle. 
Alors mes chers collègues, en conclusion, je vous dirais qu’il est important que, sur ce sujet crucial pour l’avenir de nos régions et de notre pays, l’Assemblée Nationale prenne toutes ses responsabilités.
Au-delà des calculs partisans, ayons le courage de dire oui à l’histoire, oui à la géographie, oui à l’économie, oui à l’avenir, oui à une grande région Nord-Pas-de-Calais Picardie.
 (Applaudissement sur
plusieurs bancs du groupe UMP. – « Très bien ! » sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, avec le Premier ministre vous vous êtes déplacé en Lozère il y a une dizaine de jours : je vous en remercie.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
Le président du conseil général, Jean-Paul Pourquier et Jacques Blanc, président de l’association des maires, ont exprimé un certain nombre de positions, tant sur la Lozère que sur la région Languedoc-Roussillon.
Maire, conseiller général, député de la Lozère mais également ancien directeur de cabinet du président de la région Languedoc Roussillon, je ne peux que défendre ces deux positions, l’une garante de l’identité rurale que constitue le département peuplé de 78 000 habitants et l’autre, garante de l’identité régionale au travers du sentiment d’appartenance des habitants de l’Aude, des Pyrénées-Orientales, de l’Hérault, du Gard et de la Lozère, qui font la substance même du Languedoc-Roussillon. Un sondage du
 Midi Libre
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Victor Hugo déclarait :
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
 « La forme, c’est le fond qui remonte à la surface »
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
…les choix ont été improvisés sans réflexion d’ensemble. C’est aussi le cafouillage, oui monsieur le président de la commission des lois : d’un jour à l’autre, le Président de la République dit et surtout écrit tout et son contraire. Il a écrit une lettre : si on la reprend aujourd’hui, son contenu est totalement décalé.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
Ce qui remonte à la surface, c’est également l’improvisation – une réforme de cette envergure appelait des consultations importantes – et le non-respect du Parlement, le gouvernement ayant engagé la procédure accélérée, imposant ainsi des délais beaucoup trop courts à la représentation nationale.
Ce qui remonte est aussi la méconnaissance de la réalité de nos territoires, en particulier de la ruralité qui se trouvera une nouvelle fois fortement impactée, comme elle l’est déjà avec le conseiller départemental.
Enfin, ce qui remonte est le calcul électoral, à travers un report à décembre 2015, le gouvernement espérant à cette époque avoir regagné un peu de confiance populaire.
Fort de ces constats, je ne saurais souscrire au sentiment exprimé par le rapporteur de la commission des lois, qui a déploré l’attitude du Sénat et stigmatisé le combat procédural mené par la Haute assemblée. Bien au contraire, je salue ce combat mené tant sur l’étude d’impact qu’à travers le vote d’une motion référendaire car cette réforme d’envergure aurait mérité plus de transparence, un très large débat avec nos concitoyens, donc le recours au référendum.
Comment ne pas regretter également l’impréparation de ce texte sur la définition des nouvelles régions, décidée un mardi soir en catastrophe puis remaniée au gré des susceptibilités de certains socialistes au point que nous sommes aujourd’hui non plus à quatorze mais à treize régions après un amendement du rapporteur de la commission des lois ? Vous me parlerez du respect du Parlement, je vous répondrai tripatouillage : que penser de l’étude d’impact initiale, qui n’intègre évidemment pas ce passage de quatorze à treize ?
À ce stade, j’avoue ne pas comprendre la méthode suivie par le Gouvernement qui, après avoir supprimé le conseiller territorial, créé le binôme de conseillers départementaux, réformé le mode de scrutin, créé les métropoles, veut aujourd’hui la suppression des départements, une nouvelle carte de l’intercommunalité et une nouvelle carte des régions.
Bien sûr, tout le monde s’accorde à dénoncer le mille-feuille institutionnel à travers les 36 800 communes, une myriade de structures intercommunales, métropoles, agglos, communautés d’agglomérations, communautés de communes, SIVOM, SIVU, pays, ententes, départements, régions, mais votre projet s’inscrit dans un processus qui manque incontestablement de cohérence.
Il eût été nécessaire de réfléchir au rôle des communes et de leurs groupements, de régler une fois pour toutes la question lancinante de la clause générale de compétence, de clarifier les compétences des diverses collectivités et de permettre enfin des fusions dûment consenties, le tout dans une réflexion globale sur la place de la déconcentration de l’État par rapport à la décentralisation.
Vos différentes démarches depuis deux ans ont créé un imbroglio incompréhensible que votre projet de loi vient aujourd’hui alourdir.
Je limiterai mon propos à trois observations.
D’abord, proposer des intercommunalités à 20 000 habitants de manière arbitraire ne peut évidemment pas être une réponse adaptée à la diversité de nos territoires. Le critère de la population est le critère simpliste de la technocratie parisienne, qui fait fi, avec souvent beaucoup d’arrogance, des réalités territoriales, notamment, de la ruralité, qui représente près de 80 % de la superficie de notre pays.
Ensuite, proposer la suppression des départements tout en ouvrant des perspectives d’option à certains départements ruraux procède d’une vision brouillonne et confuse. Soit le conseil général est une institution de proximité et on le conserve, soit il n’a plus lieu d’être par rapport aux structures intercommunales. Gouverner, c’est choisir, et faire croire qu’il peut y avoir une sorte de menu à la carte est un non-sens.
Enfin, vous proposez de passer de vingt-deux régions à quatorze, puis aujourd’hui à treize, sans aucune consultation préalable des conseils régionaux existants, sans aucune consultation des populations concernées, en ajoutant un droit d’option à venir pour les départements qui pourront quitter demain telle ou telle région. Franchement, où va-t-on ?
Dans le mur !
M. Jacques Myard. 
Personne ne pourra s’y retrouver, personne ne croira, pas même votre secrétaire d’état, M. Vallini, aux affirmations erratiques, aux économies, à la clarification et à la simplification, qui sont pourtant les trois axes sur lesquels se sont accordés les nombreux rapports sur la réforme de la décentralisation.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
Pour toutes ces raisons, je voterai contre votre projet, à moins qu’il ne soit profondément amendé, la lucidité pouvant toucher le Gouvernement à un moment donné, étant précisé que j’aurai l’occasion dans le cadre de l’article 1

Monsieur le ministre, n’oubliez pas ce que disait Frédéric Mistral : « la Provence chante, le Languedoc combat ».
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne vais pas répéter des arguments déclinés à l’envi depuis le début de la discussion générale : notre collègue Claude Molac a très bien cerné la problématique de ce texte.
M. Éric Straumann. 
Vous avez peut-être un jour visité l’Alsace. Vous avez vu des maisons à colombage, de coquets villages, une cathédrale chef-d’œuvre mondial de l’art gothique. Votre regard a été attiré par la cocarde tricolore sur la coiffe alsacienne. Vous avez peut-être même appris l’histoire de cette région frontalière, irriguée depuis plus de cinq siècles par l’humanisme rhénan.
Au-delà de ces images d’Épinal, que l’on peut qualifier de folklore suranné, il y a l’âme alsacienne et, si vous avez compris ce qu’il y a dans l’âme de cette région, vous comprendrez que l’Alsace ne peut être dissoute dans une vaste région.
Cette fusion est une erreur historique sans précédent pour notre région. Louis XIV avait décidé de laisser les Alsaciens gérer leurs affaires. Napoléon Bonaparte disait des généraux alsaciens : « Qu’importe s’ils parlent l’allemand, pourvu qu’ils sabrent à la française. » L’Allemagne de Bismarck a maintenu les contours de notre région, qui n’ont été remis en cause qu’une seule fois dans son histoire, et très brutalement, entre 1940 à 1945, par son rattachement administratif au pays de Bade.
Je sais qu’il y a toujours la volonté d’agiter le chiffon rouge du régionalisme, voire de l’autonomisme. François de Rugy a parfaitement dénoncé ce matin cet amalgame inacceptable.
Très juste !
M. Antoine Herth. 
Certains cherchent même à nous culpabiliser en considérant que notre souhait de maintenir les contours de notre région relève d’un repli sur soi et de la folklorisation d’une entité administrative, alors que l’Alsace est historiquement la région la plus ouverte sur l’Europe.
M. Éric Straumann. 
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
Comment deux députés socialistes sur les quinze députés que compte notre région, comment un parti politique qui représente moins de 12 % aux dernières élections européennes dans notre région peuvent-ils infliger une mesure qui maltraite ainsi une région, son histoire et son âme ? Les Alsaciens demanderont lors de la prochaine alternance le retour à ses frontières naturelles, historiques et linguistiques.
M. Éric Straumann. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Nous savons qu’il faut simplifier le mille-feuille administratif. Malheureusement, votre projet de fusion des régions ne répond pas à cet impératif puisque les départements sont maintenus, même si c’est sous la forme de coquilles vides.
Aussi, les treize députés de la majorité alsacienne vous proposent de fusionner dès maintenant les conseils généraux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin avec la région Alsace.
Ça, c’est la vraie réforme !
M. Antoine Herth. 
En présentant un amendement en ce sens, nous ne ferons qu’appliquer par anticipation le projet du Gouvernement à échéance de 2020. Mes chers collègues, acceptez de voter notre amendement créant le conseil d’Alsace.
M. Éric Straumann. 
Je ne reviendrai pas sur la question du référendum de 2013, notre collègue Alain Tourret l’a parfaitement synthétisée ce matin.
Monsieur le ministre, je sais que le Gouvernement mise un peu sur l’esprit de discipline, voire la docilité des Alsaciens, mais une colère sourde est en train de monter dans cette région, qui refuse l’injustice. Ils n’accepteront pas que ce qui est accordé à la Corse et à la Bretagne soit refusé à l’Alsace.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. Alain Calmette.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je m’exprime en tant que député issu d’un département rural, le Cantal, souvent cité d’ailleurs depuis le début de ce débat comme un exemple emblématique d’un territoire qui aurait beaucoup à perdre dans cette réforme. Je suis de ceux qui, au contraire, pensent que le principe directeur de cette réforme, l’axe intercommunalité-région peut être une chance pour la ruralité.
M. Alain Calmette. 
De cet axe découle, de façon logique, la disparition à terme des conseils généraux, dont les limites cantonales sont obsolètes et sans signification. Revendiquer, comme certains collègues le font, le maintien à l’identique des conseils généraux après 2020 me paraît une idée non seulement contraire à l’esprit de la réforme mais nuisible à sa lisibilité.
Néanmoins, j’en suis convaincu, il faut réfléchir, en zone rurale, à une nouvelle organisation capable de fédérer les intercommunalités là où elles ne peuvent atteindre la taille minimale nécessaire à l’exercice d’éventuelles compétences qui leur seront attribuées.
Alors, c’est vrai, une crainte liée à la concomitance entre la création de grandes régions et la suppression des conseils généraux est largement partagée, celle de l’éloignement et de l’abandon de la proximité.
À mon sens, il y a trois ou quatre éléments qui sont de nature à préserver, voire à améliorer la proximité indispensable. Encore faut-il qu’ils deviennent réalité et s’appliquent dans les faits.
Il y a d’abord le renforcement des intercommunalités. Dans certains domaines, si elles en ont les capacités humaines et financières, les intercommunalités peuvent rendre des services plus efficaces et plus proches que ce n’est le cas aujourd’hui.
Le renforcement de l’État départemental est également un aspect indispensable. Le retour de l’État départemental, doté d’une vision horizontale et territoriale autour du préfet, sera le garant de l’égalité républicaine, en particulier devant l’accès aux services publics et aux services au public.
Centralisateur !
M. Dominique Bussereau. 
Autre élément, peut-être le plus important, la solidarité infrarégionale. Je ne crois pas que des conseils généraux conservés mais exsangues soient capables d’assurer la cohésion territoriale : c’est bien aux nouvelles régions de le faire. Dans le texte à venir sur les compétences, il faudra leur donner la responsabilité d’organiser le développement équilibré de tous leurs territoires. Cette solidarité infrarégionale, qui devra compléter les solidarités nationales, doit être une exigence pour renforcer la cohésion territoriale au sein même des régions.
M. Alain Calmette. 
Enfin, la proximité passe aussi par une représentation minimale des départements les moins peuplés. Des amendements permettront, je l’espère, d’améliorer le texte à cet égard. C’est aussi une condition d’appropriation de la réforme par les citoyens habitant dans les zones les plus rurales des nouvelles régions.
Vous le voyez, monsieur le ministre, on peut être l’élu d’un territoire très rural tout en envisageant cette réforme indispensable et urgente avec détermination, sérénité et espoir, en considérant que, sous certaines conditions, qui doivent être traduites dans les faits, la proximité et la ruralité ont une chance à saisir avec cette réforme territoriale.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente. 
Il va proposer la création d’une région européenne…
Plusieurs députés du groupe SRC . 
 (Sourires.)
Monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, votre titre réel est-il bien celui de ministre ? N’êtes-vous pas plutôt devenu le chef des hobereaux ressuscités ? Êtes-vous le fossoyeur des acquis de la Révolution, qui créa les départements et mit fin aux fiefs du Moyen-Âge ?
M. Jacques Myard. 
La logique de votre projet, c’est le retour radical aux fiefs de l’Ancien régime, et ce que j’ai entendu parfois me conforte malheureusement dans cette opinion : ici, le duc d’Aquitaine, là, la baronne du Pas-de-Calais, le roi de Lotharingie ; au centre, la comtesse de Chambord, et n’oublions pas la duchesse de Bretagne.

Mme Isabelle Le Callennec. 
Que vous le vouliez ou non, votre projet met en place un logiciel de puissance, un logiciel de pouvoir, et c’est sa première faute, car c’est un processus dangereux pour l’unité nationale chèrement acquise au fil des siècles.
M. Jacques Myard. 
Il est en effet évident que tous ces hobereaux ne se contenteront pas d’inaugurer les chrysanthèmes. Ne croyez pas que le duc d’Aquitaine, pour ne pas le nommer, se contentera d’ouvrir les bouteilles de bordeaux, celui que je connais ne boit d’ailleurs pas. Tous ces grands du royaume n’auront de cesse d’accéder au niveau international. À l’évidence, vous rêvez de l’époque des Habsbourg, chère aux gnomes de Bruxelles, qui veulent casser l’État-nation.
La capitale était Ensisheim !
M. Éric Straumann. 
Deuxième faute, vous prétendez faire des économies. Vous rêvez ou quoi ? Où est la loi dégageant les cadres ? Vous ne ferez aucune économie, et pour une raison simple, c’est que ces fiefs gigantesques auront besoin d’une armada de fonctionnaires, c’est une évidence.
M. Jacques Myard. 
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
C’est vrai !
M. Thierry Benoit. 
Même l’UDI est d’accord !
M. Hervé Gaymard. 
Troisième faute, les treize fiefs présidés par les hobereaux en mal de puissance pourront dans votre esprit muscler le tissu économique comme le feraient les Länder. Voilà une erreur tragique, une faute historique. Ce ne sont pas les Länder qui ont fait la puissance économique de l’Allemagne,…
M. Jacques Myard. 
Bien sûr que si !
M. Jean-Louis Gagnaire. 
…c’est le complexe militaro-industriel qui a construit cette puissance depuis plus d’un siècle. C’est ça la réalité.
M. Jacques Myard. 
Il a raison !
M. Antoine Herth. 
En un mot, la puissance économique a précédé les Länder et non l’inverse. Les Länder, au passage, ont été imposés par les Alliés, dont la France, pour éviter l’État-nation allemand, qui aura malheureusement été à l’origine, au vingtième siècle, de tragédies. Et il faut y ajouter, ce qui manque dans ce pays, la politique industrielle tacite de l’Allemagne, du
M. Jacques Myard. 
 Stammort Deutschland
Quatrième faute : vous soutenez, pour justifier votre réforme proprement réactionnaire, au sens étymologique de ce terme, les exemples étrangers. Bref, il y aurait une nécessité législative de mimétisme. En premier lieu, vous montrez à l’envi, mais cela vaut à droite comme à gauche, l’exemple allemand. L’Allemagne est un pays fédéral, je l’ai rappelé, dont la forme fédérale a été imposée par les Alliés. Mais, surtout, écoutez les Allemands : ils n’ont de cesse de critiquer la lourdeur des Länder,…

M. Jean-Louis Gagnaire
C’est faux !
Mme Estelle Grelier
…coûteux, lointains, sans être efficaces. C’est vrai, et c’est bien cela qui vous gêne !
M. Jacques Myard. 
Pas du tout !
M. Jean-Louis Gagnaire. 
Je vais vous donner un second exemple, qu’à l’évidence vous ne connaissez pas.
M. Jacques Myard. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Si, monsieur le secrétaire d’État ! Vous vous trompez. Les régions, trop lointaines, sont remises en cause par les Italiens eux-mêmes.
M. Jacques Myard. 
À l’évidence, vous faites erreur. Le fondement de la démocratie, c’est la proximité, et vous l’avez oublié.
Alors, oui, il faut simplifier,…
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
…et, je vais vous dire, à l’article premier, il faut supprimer les régions. Je n’ai pas voté la réforme de Jean-Pierre Raffarin car j’y voyais un logiciel qui allait dans le mur. Il faut bien évidemment regrouper les départements, mais en laissant le choix, sur la base de l’
M. Jacques Myard. 
 affectio societatis
Enfin, l’État doit retrouver sa place dans une politique forte d’aménagement du territoire. Seul l’État est garant du vouloir-vivre ensemble, mais, plus encore, il doit être le garant des solidarités nationales et se donner les moyens de sa politique, au besoin en réformant les aides d’État, au regard de Bruxelles.
Malheureusement, monsieur le secrétaire d’État, vous laisserez votre nom dans l’histoire comme celui qui a créé le chaos territorial.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Vous avez ouvert la boîte de Pandore et vous n’avez pas fini d’en subir les conséquences.
M. Jacques Myard. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, chers collègues, permettez-moi de dire ces quelques mots :
M. Laurent Furst. 
 guete owe bisame, liewe friend
Je ne veux pas redire au cours de ces quelques minutes tout ce que les autres ont dit. L’essentiel a d’ailleurs déjà été dit. Un point que nous partageons, c’est l’idée qu’il faut une réforme, pour gagner en pertinence, en lisibilité, faire des économies si c’est possible, mais aussi, écoutez bien parce que c’est un beau mot, gagner en proximité, et là-dessus je crois qu’il y a une véritable difficulté.
Mais votre réforme est-elle la bonne ?
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Je crois que non. Votre projet était de doter notre pays de grandes régions, de grandes intercommunalités, et de faire disparaître le conseil général. Vous êtes tombés sur un double écueil : la Constitution mais aussi – ce dont on parle peu – la capacité de nos intercommunalités à assumer un certain nombre de compétences sociales. De ce point de vue, vous avez commis une erreur d’analyse.
M. Laurent Furst. 
Nous avons aujourd’hui une carte un peu bricolée,…
C’est trop gentil !
M. Patrick Hetzel. 
…basée, aussi, sur un peu de copinage.
M. Laurent Furst. 
Beaucoup de copinage !
M. Patrick Hetzel. 
Pourquoi ne pas le dire ? C’est dommage, parce que vous êtes peut-être en train de rater une grande réforme dont notre pays a besoin. À titre personnel, je crois que la grande réforme consistait avant tout à rapprocher les compétences du conseil général et de la région. C’était en tout cas le moyen le plus sûr de faire des économies, de gagner en pertinence, en lisibilité – pourquoi pas ? –, en proximité.
M. Laurent Furst. 
Avant de parler de la carte, permettez-moi de dire quelques mots de la méthode. Je suis élu local depuis dix-neuf ans et j’ai, dans mon territoire, une opposition socialiste. Je n’arrête pas d’entendre parler de démocratie participative, de temps nécessaire au débat, de consultation du citoyen… C’est un mythe qui s’écroule, au vu de cette réforme.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Oh oui, deux jours, cher ami ; et combien de citoyens ?
M. Laurent Furst. 
Sur le fond, vous faites, me semble-t-il, deux erreurs. La première concerne la taille des régions. Vous semblez obsédés par le souhait d’avoir de grandes régions.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
Or, si la dimension était un élément déterminant, plus de la moitié des régions d’Europe seraient des zones de pauvreté puisqu’elles sont plus petites que la moyenne des régions de France.
M. Laurent Furst. 
C’est vrai !
M. Dominique Le Mèner. 
La Sarre, en Allemagne, compte un million d’habitants ; le Vorarlberg, en Autriche, 372 000 habitants ; le Sud-Tyrol, en Italie, 476 000. Ce sont des régions qui devraient nous faire rêver, pour leur PIB par habitant, leur croissance, leur taux de chômage : 3,2 % dans le Vorarlberg, 5,5 % dans le Sud-Tyrol, 6,2 % en Sarre. Eh bien, ces régions sont bien plus petites que l’Alsace ou que la si improbable région Midi-Pyrénées-Languedoc-Roussillon. Mais ces régions sont avant tout des régions dans lesquelles les citoyens se reconnaissent.
M. Laurent Furst. 
La Croix du Languedoc et la Place du Capitole ! Ce sont le haut et le bas Languedoc !
M. Sébastien Denaja. 
La seconde erreur, c’est que vous pensez que le mécano géographique, voire le mécano institutionnel, permettra de réduire les dépenses. Une question : pourquoi les dépenses des collectivités ont-elles augmenté depuis deux décennies ? Pour trois raisons.
M. Laurent Furst. 
C’est dû, tout d’abord, aux nouvelles compétences que l’État a transférées aux collectivités, je pense notamment aux compétences sociales, pour le conseil général, qui ont augmenté de manière extrêmement dynamique : personnes âgées, handicap…
Il y a ensuite les changements de notre société. La construction de l’intercommunalité a permis de répondre à un certain nombre de besoins. Nos concitoyens veulent plus de services périscolaires, ils veulent des crèches, des services sportifs et culturels ; nos communes, nos intercommunalités ont répondu à ce besoin, et cela a été un facteur d’augmentation de la dépense publique.
Enfin, le troisième élément, que personne n’a à l’esprit et que l’on devrait vraiment mettre en exergue, c’est l’addition des coûts de toute la réglementation entrée en vigueur : l’addition réglementaire. Les élus locaux savent à quel point gérer une piscine, un réseau d’eau, une station d’épuration, un système de traitement d’ordures ménagères est devenu particulièrement coûteux, parce que les décisions nationales ont renforcé les coûts de gestion de nos collectivités. Je tiens à le dire clairement : le mécano géographique ne réglera absolument pas le problème du coût de gestion de nos collectivités.
J’aimerais vous livrer une réflexion. Il y a longtemps, j’ai eu la chance, la grande chance d’être étudiant en Bretagne, à l’École de la santé,…
Ça, c’était une chance !
Mme Isabelle Le Callennec. 
…et j’ai retenu quelques petites choses, notamment une étude sur le coût de l’appendicectomie : plus l’hôpital est grand, plus le coût est élevé. C’est évident : la technocratie, les étages intermédiaires de gestion s’insinuent dans les structures les plus grandes.
M. Laurent Furst. 
Les primes des fonctionnaires !
M. Jacques Myard. 
Vous voulez de grandes régions, eh bien vous aurez de grandes dépenses. C’est aussi simple que cela.
M. Laurent Furst. 
Exactement !
M. Jacques Myard. 
Et les économies d’échelle ?
M. Jean-Louis Gagnaire. 
Les économies d’échelle, cher collègue ? Comparez les dépenses de fonctionnement des régions françaises. Les grandes régions sont-elles fondamentalement plus économes que les petites ?
M. Laurent Furst. 

M. Jacques Myard. 
Vous aurez ainsi la réponse à votre question.
M. Laurent Furst. 
Pour finir, deux mots de la région qui est la mienne, ou la nôtre puisque nous sommes de nombreux députés alsaciens ici.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
L’histoire de notre région est faite de peines et de souffrances. Notre région est une région rhénane, profondément rhénane, tournée vers le sud de l’Allemagne et la Suisse. Elle se situe géographiquement, vu de Paris, derrière un massif montagneux, les Vosges. Sa culture et ses traditions restent très vivantes et très fortes. Vous voulez aujourd’hui la rattacher à la Lorraine, et puis, depuis quelques dizaines d’heures, à la Champagne-Ardenne, alors qu’elle a peu de liens et d’échanges avec ces régions, par ailleurs très respectables, je tiens à le dire.
M. Laurent Furst. 
Une majorité d’Alsaciens considèrent qu’il s’agirait là d’une blessure, celle de la disparition institutionnelle de l’Alsace ; ce sont des Alsaciens d’origine et des Alsaciens de cœur qui se sont installés dans notre région. À titre personnel, je trouve ce triple mariage assez absurde et même un peu humiliant. Je trouve que la disparition de notre région est un viol.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Les mots ont un sens !
Mme Estelle Grelier. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Pensez aux 220 000 personnes qui sont victimes de viol chaque année !
M. Sébastien Denaja. 
Pour moi, comme pour de très nombreux Alsaciens, il s’agit d’une fêlure dans le pacte républicain qui nous unit et nous permet de faire tant de belles choses ensemble.
M. Laurent Furst. 
Les Alsaciens sont des gens calmes, qui ne manifestent pas, qui gardent leurs émotions et qui sont réticents à la violence. Mais c’est au fond des urnes que vous trouverez la réponse, et croyez-moi, à titre personnel, je réfléchirais à deux fois avant de faire le lit de l’extrême droite.
Messieurs les ministres, mes chers collègues, n’humiliez pas l’Alsace ! Nous vous proposons aujourd’hui d’être un laboratoire pour la France : notre projet de fusion des deux départements et de la région pourrait être une préfiguration de ce que devrait être la France de demain, de celle que vous voulez pour demain. Aujourd’hui, nos projets peuvent se retrouver, pour peu que nous ayons tous envie d’avancer ensemble et que nous ayons l’esprit ouvert.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Excellent !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à Mme Catherine Vautrin.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, beaucoup d’orateurs l’ont dit avant moi : votre réforme pose un problème de fond. Vous nous annoncez, messieurs les ministres, une nouvelle carte des régions, arbitraire, sans même de parler de compétences entre l’État et les collectivités, entre les différentes collectivités, sans même parler de dotations, de fiscalité.
Mme Catherine Vautrin. 
S’agissant d’un projet si important et porteur d’espoir, que chacun d’entre nous aurait pu soutenir, je crains que vous n’ayez confondu vitesse et précipitation. Les dernières touches apportées sur un coin de table à l’Élysée, l’examen au Parlement en toute vitesse, au cœur de l’été, sans aucune concertation, et la touche finale décidée par le seul groupe socialiste, tout cela démontre le peu de considération dont vous faites preuve à l’égard des élus locaux et de la France des territoires. Est-ce vraiment cela l’acte III de la décentralisation annoncé par un président Hollande fraîchement élu ? Pourtant, nous nous accordons tous sur le constat. Notre pays aux 36 000 communes et aux vingt-deux régions a évidemment besoin d’une réforme territoriale de grande ampleur, qui doit être adaptée aux nouveaux défis auxquels nous devons faire face : la collaboration avec des eurorégions de grande taille, la concurrence économique avec de nouveaux pays industrialisés ou encore l’arrivée du numérique qui change incontestablement le rapport du citoyen avec les pouvoirs publics et l’information. Le texte proposé est finalement aussi décevant que la communication qui l’a accompagné.
Cette réforme, et vous le savez messieurs les ministres, va à l’encontre des efforts de décentralisation et propose de recentraliser un grand nombre de décisions dans de nouvelles technostructures régionales. Ce projet de loi accroît la distance entre les populations rurales et les pouvoirs publics ; il ne répond ni au défi de la simplification administrative, ni à la réduction du mille-feuille territorial et encore moins à celui des économies pourtant tellement nécessaires. Le report des dates des élections ne parvient pas à masquer votre crainte des échéances électorales à venir. Il ne répond pas à une question pourtant extrêmement simple : une réforme, certes, mais pour quelles compétences ? Enfin, et cela a été dit maintes et maintes fois au Sénat, vous ne mesurez pas les conséquences de ce projet. Vous annoncez des économies allant de 12 à 25 milliards d’euros, alors qu’il n’y a même pas eu d’étude d’impact. Il semble que votre capacité prospective soit réduite à la pratique du doigt mouillé. Malheureusement, nous commençons depuis deux ans et demi à nous y habituer.
Il n’est, par exemple, pas question de savoir comment s’organiseront les effectifs hospitaliers, judiciaires, militaires, préfectoraux ou universitaires. Comment les anciennes préfectures de région et leur cohorte de directions régionales seront-elles réorganisées ?
Vous y avez tellement touché !
M. Stéphane Travert. 
Quelle est votre vision de l’aménagement équitable du territoire ? Prenons la région Grand Est née il y a deux jours de la réunion du PS : quelle place y aura-t-il pour les métropoles de Strasbourg, de Nancy-Metz ou de Reims-Châlons-Épernay ? Nous n’en avons aucune idée. La réforme de la carte militaire nous fait craindre le pire : nombreux sont encore les endroits dans lesquels des friches restent les derniers témoins d’une époque révolue. Le Nord-Est a déjà beaucoup donné, cette nouvelle réforme ne doit pas condamner encore un peu plus notre région. Nous réclamons clairement et avec force l’adoption d’une approche équitable de la répartition des services de l’État au sein de ces nouveaux territoires.
Mme Catherine Vautrin. 
Une réforme concertée serait une réforme fondée sur le développement des atouts de nos régions. La fusion entre la Picardie, la Champagne-Ardenne et la Lorraine, que j’appelle de mes vœux, dispose incontestablement de puissants atouts qui rendraient ce découpage finalement assez naturel. Premier pôle de métallurgie, leader de la production de matériel ferroviaire, l’arc Nord-Est constitue la troisième région française en termes de PIB agricole et industriel. Il dispose par ailleurs d’un réseau de villes fortes. Il constitue le premier pôle agro-industriel, pôle important de chimie verte, et produit 50% de l’énergie éolienne française. Une telle fusion permettrait une unification de l’appellation « Champagne », importante pour le tourisme et l’agriculture, mais surtout pour le commerce extérieur. Elle prendrait aussi en compte les bassins de vie, ce que votre réforme semble totalement oublier.
Je tiens à rappeler que la partie ouest de la Champagne-Ardenne actuelle est à deux heures quarante-cinq de Strasbourg. Il existe un respect mutuel entre ces deux régions viticoles, mais fort peu de communauté de destin, alors que la Champagne-Ardenne est à proximité directe de l’Île-de-France – Reims est à quarante-cinq minutes de Paris, à trente minutes de Roissy et de fait la porte d’entrée est du Grand Paris. Cette carte Picardie-Champagne-Ardenne-Lorraine permettrait également à l’Alsace de voir reconnue la spécificité qui est la sienne,…

M. Laurent Furst

M. Éric Straumann
…une région à forte identité, qui a déjà entrepris sa réorganisation, à l’instar de la Bretagne,…
Mme Catherine Vautrin. 
Très bien !
Mme Isabelle Le Callennec. 
…tout en organisant un axe nord-est frontalier du Benelux. Le véritable enjeu est celui de l’organisation des services de l’État, qui devra être d’une efficacité supérieure avec un coût moindre. Un tel objectif ne se décide pas en quelques semaines. Il doit être le fruit d’une concertation d’envergure nationale, et non celui de quelques décideurs parisiens éloignés de la réalité quotidienne de la province. Votre réforme, monsieur le ministre, traduit un mépris du Parlement, en particulier de la commission des lois de l’Assemblée nationale qui voit son travail écarté par la seule ingérence d’une majorité déconnectée de ses propres relais locaux. Je le redis : il y a un mépris des élus locaux, qui comptent visiblement bien moins que les apparatchiks de votre famille politique.
Mme Catherine Vautrin. 
Excellent !
M. Patrick Hetzel
Les apparatchiks, vous, vous les licenciez en ce moment !
M. Sébastien Denaja. 
Il y a, enfin et surtout, un mépris des citoyens, qui sont les mieux placés pour parler de la cohérence de leurs territoires en termes de déplacements, de compétitivité et de dynamique territoriale. En tant qu’élue, je plaide pour une approche fondée sur la complémentarité de nos territoires et non pas sur des contingences politiciennes entre le Président de la République et sa majorité et des arbitrages à la petite semaine qui fluctuent selon l’opposition de cette même majorité aux réformes voulues par le Gouvernement.
Mme Catherine Vautrin. 
Monsieur le ministre, nous savons tous – et c’est là notre point d’accord – que cette réforme est indispensable, alors écoutons les Français, les élus locaux et dessinons ensemble un autre projet ! Reprenons la copie, parlons de compétence et de complémentarité des territoires et clairement de l’avenir des régions françaises en Europe.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Très bien !
M. Hervé Gaymard. 
Vous avez tout compris !
M. Éric Straumann. 
La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, messieurs les ministres, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le débat public sur la nouvelle carte est passionné et c’est une bonne chose pour notre démocratie, mais il doit rester serein. Il ne faudrait pas que les controverses, les divisions ou le
M. Joaquim Pueyo. 

C’est pourtant ce qui se passe !
Mme Isabelle Le Callennec. 
…car cette réforme est nécessaire pour que nos régions soient armées pour relever les défis de demain et pour qu’elles puissent s’appuyer sur des métropoles qui deviendront au fil des années des locomotives pour nos territoires. L’enjeu est donc de renforcer certaines régions en leur donnant une taille critique suffisante sur le plan géographique, démographique et surtout économique, lequel est, qu’on le veuille ou non, le cœur de métier de la région. Autour de nous, de nombreux pays ont fait évoluer leur organisation territoriale et nous pouvons, d’ailleurs, constater que l’administration locale en Europe est marquée par une très grande diversité. Il serait vain de chercher un modèle unique – il n’y a pas de modèles allemand, italien ou espagnol –, mais l’on peut observer des évolutions similaires vers davantage de décentralisation, davantage de liberté et de responsabilités locales.
M. Joaquim Pueyo. 
En Angleterre, un vaste redécoupage administratif a été mené depuis les années 2000, sans s’embarrasser des frontières historiques légales. La dernière réforme de 2011 a officiellement abrogé le découpage historique du pays, en créant neuf nouvelles régions. On peut aussi citer d’autres exemples, comme la Finlande ou la Suède. Ces deux pays ont mené au cours des dernières années des expériences qui visaient à regrouper des échelons territoriaux afin de renforcer leurs compétences, notamment dans le domaine économique. Toutes les réformes de l’organisation territoriale prennent du temps et c’est pourquoi je pense que cette carte n’est qu’une étape et qu’elle demandera, dans les années à venir, des évolutions, car à mon sens les frontières ne doivent pas être étanches.
Par exemple, je suis satisfait de la fusion prévue des Haute et Basse-Normandie. Cependant, la communauté urbaine d’Alençon que je préside inclut dans son périmètre cinq communes appartenant à la région des Pays de la Loire, ce qui implique, bien évidemment, des coopérations interrégionales déjà en place, notamment dans le transport ferroviaire. La réforme ne doit pas empêcher des coopérations renforcées de villes qui n’appartiennent pas forcément aux mêmes régions et le travail entre des villes issues de régions différentes doit être possible voire encouragé. Les pôles métropolitains en sont des exemples concrets. Je ne souhaiterais pas que, sous prétexte que des collectivités n’appartiennent pas aux mêmes régions, elles ne puissent coopérer ni instaurer des politiques communes. Il faut, au contraire, inciter et favoriser ces rapprochements dès qu’une logique de cohérence et de complémentarité s’impose. Ce dispositif peut être une voie possible pour les départements qui ne se reconnaîtront pas dans leurs nouvelles régions.
Cette réforme n’aura de sens que si, parallèlement, le maillage territorial de proximité est complété, plus particulièrement au niveau des départements ruraux et des villes moyennes, qui devront avoir une fonction spécifique en l’absence de métropoles. Ces espaces ont eux aussi vocation à mettre en œuvre des politiques publiques, à valoriser des savoir-faire locaux, mais également à expérimenter des modes de gestion dans le cadre d’un partenariat novateur. Ce qui importe à nos populations, c’est de pouvoir trouver à proximité de leurs lieux de vie des emplois, des équipements, des services de qualité et un environnement équilibré. Nous devons veiller à ne pas créer une France des régions à plusieurs vitesses. Il est de notre responsabilité d’assurer l’égalité d’accès de tous aux mêmes chances dans nos territoires.
C’est pour ce motif, monsieur le ministre, que le deuxième volet de la loi, en discussion à l’automne prochain, concernant les compétences des collectivités locales, m’apparaît nécessaire et indispensable. Je souhaiterais que nous puissions réfléchir, à cette occasion, à un texte pour relancer la création de communes nouvelles autour des villes moyennes et favoriser la transformation des EPCI en communes nouvelles pour répondre à ceux qui, à juste titre, critiquent le mille-feuille administratif.
C’est une bonne idée !
M. Serge Grouard. 
En effet, ce dispositif peut être un bon outil pour fédérer des territoires fragiles qui ne peuvent agir seuls, afin de leur donner les moyens de gérer des équipements de bon niveau et les services indispensables à la vie de nos concitoyens. Je soutiens ce projet de loi et je serai particulièrement attentif au deuxième volet concernant les territoires, les communes et les départements, que notre assemblée examinera à la rentrée. Si l’État est responsable de la cohésion de l’édifice national, il doit veiller à ce que les fondations que nous construisons soient solides afin de garantir certes l’efficacité économique et la justice sociale, mais également l’équité au sein de nos territoires. Voilà quels sont, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, les motifs de mon soutien au projet de loi.
M. Joaquim Pueyo. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, messieurs les ministres, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’un d’entre nous l’a dit à cette tribune : ce débat est une chance ! Jamais, depuis la Révolution française, n’a été confié au Parlement le soin de dessiner les contours de circonscriptions, et encore moins de collectivités infra-étatiques. Cette chance, le Sénat, la chambre qui représente les collectivités territoriales, a refusé de la saisir. Quant à elle, la chambre qui représente directement les citoyens ne peut ni ne doit la laisser passer. La réforme est attendue et, depuis trente ans, trop de temps a été perdu : il nous faut désormais agir. Cette chance nous est aujourd’hui offerte, parce que le Gouvernement a fait le choix d’une méthode, celle de la démocratie parlementaire,…
M. Sébastien Denaja. 

M. Laurent Furst. 
…celle de la délibération collective, dans la transparence et sous le regard vigilant et attentif de nos concitoyens. Nous avons bien compris que d’aucuns à droite auraient préféré un décret.
M. Sébastien Denaja. 
Vous n’avez pas compris grand-chose !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Les députés du groupe SRC se félicitent, eux, que la voie parlementaire ait été préférée à une démarche autoritaire. Bien évidemment, l’exercice est à ce point singulier qu’il ne va pas sans déstabiliser le législateur lui-même, invité, comme le dit l’adage, à légiférer d’une main tremblante. En effet, dessiner les contours des régions de France invite, encore plus que de coutume, à la prudence et à l’humilité, tant les soubassements de la discussion sont chargés symboliquement, historiquement, sociologiquement, économiquement, en un mot, politiquement. La singularité de ce débat est d’autant plus grande que le cheminement intellectuel auquel nous sommes appelés nous conduit à avancer les pieds dans la glèbe et la tête dans les étoiles, comme aurait dit Confucius.
M. Sébastien Denaja. 
De fait, si nous sommes tous les élus d’un territoire, nous sommes dans le même temps les représentants d’une seule nation, chargés de rechercher ensemble l’intérêt général. Dessiner une carte ! La tâche est assurément plus ardue que si un petit prince, celui de Saint-Exupéry, nous avait demandé de lui dessiner un mouton. Mais, comme le petit prince qui n’était jamais satisfait du dessin que lui faisait Saint-Exupéry, certains dans cet hémicycle voudraient qu’en tout désespoir de cause, comme Saint-Exupéry, nous dessinions une caisse, à l’intérieur de laquelle se trouverait non pas un mouton mais une carte, la carte idéale des régions de France.
Cette carte idéale, elle n’existe pas. Mais il faut bien tenter de s’en approcher, en passant par le réel. Lorsqu’on a le courage, sur un tel sujet, de se confronter au réel et d’engager une délibération collective, il faut chercher avec humilité un point d’équilibre et accepter que, jusqu’au terme de la discussion parlementaire, des évolutions, ou plutôt des améliorations, puissent être apportées.
La carte initialement proposée par le Gouvernement a évolué, et elle va encore évoluer.
 (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP.)
C’est un fantasme que d’imaginer que la carte des régions de France a été élaborée sur un coin de table.
Elle l’a été sur un guéridon !
M. Éric Straumann. 
La carte des régions de France sera élaborée ici, dans la seule enceinte légitime pour représenter, dans toute leur diversité, les citoyens et les territoires, dans la seule enceinte légitime pour dialoguer dans la transparence avec le Gouvernement.
M. Sébastien Denaja. 
De nombreux orateurs nous ont invités à prendre de la hauteur pour dessiner cette carte, et ils ont raison.
Attention tout de même à ne pas monter trop haut !
M. Éric Straumann. 
Car si nous ne légiférons assurément pas pour l’éternité, nous le faisons plus certainement pour les cinquante ans qui viennent.
M. Sébastien Denaja. 
Trois ans, ce sera déjà bien !
M. Laurent Furst. 
Pour prendre de la hauteur, nul besoin de se placer au sommet de quelque éminence que ce soit, ni de gravir les marches de je ne sais quel beffroi. Il suffit de se placer dans la perspective du temps long et, sans s’abstraire du passé, ni des contingences du présent, d’être pour l’essentiel tendu vers l’avenir. C’est ce que les députés du groupe SRC ont l’intention de faire, en allant dans le même sens que le rapporteur, dont je salue le remarquable travail d’audition et de concertation, car concertation il y eut, avec l’ensemble des élus régionaux de France.
M. Sébastien Denaja. 
Nous dessinerons une carte formée de treize régions…
Il devait y en avoir quatorze !
M. Éric Straumann. 
…qui toutes, sans exception, auront le poids et la taille critique nécessaire pour penser et mettre en œuvre des stratégies de développement économique qui permettront à notre pays de retrouver durablement le chemin de la croissance et de la création d’emploi.
M. Sébastien Denaja. 
Treize régions, au lieu de vingt-deux…
Ou quatorze !
M. Éric Straumann. 
…qui vont simplifier notre organisation territoriale.
M. Sébastien Denaja. 
Treize régions…
Ou quatorze !
M. Éric Straumann. 
…pour des politiques publiques plus efficaces, au seul service de nos concitoyens.
M. Sébastien Denaja. 
Treize régions, définitivement, oui ! Ne soyons pas superstitieux. Je crois que ce débat est une chance : saisissons-la !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
La parole est à M. Dominique Le Mèner.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, messieurs les ministres, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, à ce moment du débat, chaque orateur doit sûrement s’interroger, comme moi, sur la pertinence de son propos, eu égard à la fatigue apparente des ministres et du président de la commission, qui ont entendu maints arguments, assenés certes avec talent, mais de manière, il faut en convenir, un peu répétitive… Il nous faut donc croire à la vertu de la répétition et espérer qu’après nous avoir écoutés attentivement, M. Cazeneuve modifiera quelque peu son point de vue, ce qui devrait lui permettre de sortir de son aporie.
M. Dominique Le Mèner. 
Alors que la situation économique de notre pays ne cesse de se dégrader et rend la vie quotidienne de nombre de nos compatriotes de plus en plus difficile, le Président de la République propose un redécoupage des régions destiné, selon lui, à simplifier le mille-feuille territorial, à réaliser des économies budgétaires, et à rendre plus efficace la gestion de nos territoires.
Si l’on peut

Absolument ! Il fallait commencer par redéfinir les compétences !
M. Laurent Wauquiez. 
En l’état, ce redécoupage va d’ailleurs créer de nouvelles disparités, en témoignent les exemples emblématiques des Pays de la Loire et de la Bretagne, qui ne font l’objet d’aucune modification.
M. Dominique Le Mèner. 
Sur le fond, le postulat de départ, selon lequel la région serait l’échelon territorial d’administration locale le plus pertinent et le plus efficace, n’est nullement démontré, et il semble même que ce ne soit pas le cas, si l’on examine le train de vie de ces collectivités au cours des dernières années, ou la situation des autres régions européennes. Cessons par ailleurs de croire, ou de faire croire, comme l’a souligné très justement notre collègue Hervé Gaymard, que la taille des budgets des régions serait l’alpha et l’oméga économiques de nos territoires.
Le redécoupage qui nous est proposé, et qui est soi-disant inspiré du modèle les

Alors que la réforme territoriale proposée par la précédente majorité, soucieuse de définir les compétences propres à chaque collectivité, avait instauré un conseiller territorial départemental, élu au scrutin majoritaire et administrant le conseil régional, ce qui avait l’avantage de supprimer près de trois mille conseillers régionaux et généraux, sur le modèle des conseillers municipaux qui administrent les communautés de communes, ces nouvelles entités régionales élues au scrutin proportionnel vont contribuer à éloigner plus encore les élus et les centres de décision de la gestion locale et des habitants, notamment de ceux des zones rurales et périurbaines.
Que penser, enfin, de la supposée efficacité d’une gestion à distance des collèges, des lycées, des routes départementales, des services de secours et d’incendie, ou encore des transports scolaires, sinon qu’elle porte en elle les germes d’une recentralisation qui ne dit pas son nom ? C’est la crainte qu’a exprimée hier à cette tribune Roger-Gérard Schwartzenberg. Comment ne pas être inquiet quand vous nous dites, monsieur le ministre, que vous voulez renforcer la présence des services déconcentrés de l’État pour pallier la suppression des conseils généraux, ce qui reviendra à créer de nouvelles strates technocratiques de gestion des fonctionnaires et des agents des collectivités départementales, qui existeront toujours ? Ce sont autant de procédures qui ne manqueront pas de susciter des dépenses supplémentaires, non compensées par la suppression des seuls conseillers départementaux.
Prenez le temps, monsieur le ministre de l’intérieur, d’écouter et de consulter les élus locaux, notamment les élus ruraux, qui sont très majoritairement inquiets – lorsqu’ils n’y sont pas opposés – face à ce redécoupage prématuré. Prenez le temps de la réflexion, si vous ne voulez pas contribuer à la mise en œuvre d’un nouveau schéma d’incohérence territoriale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente. 
Nous allons à nouveau avoir le plaisir d’entendre le Nord Pas-de-Calais, après avoir entendu Daniel Fasquelle !
M. Laurent Wauquiez. 
Madame la présidente, messieurs les ministres, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, le débat relatif au découpage territorial est important, utile, et même essentiel pour notre nation. Nous devons améliorer le fonctionnement de nos administrations, garantir à notre pays de meilleures collectivités locales, qui soient capables d’assurer leur développement économique et social, et rapprocher les élus, les pouvoirs publics et la population.
M. Gérald Darmanin. 
Votre réforme, monsieur le ministre de l’intérieur, est-elle à la hauteur de ces enjeux ? La réforme territoriale est nécessaire, mais celle que vous proposez doit être fortement amendée et précisée. Par ailleurs, même si votre méthode est douteuse, il faut que nous accoutumions les conservateurs à songer à la prochaine génération, plutôt qu’à la prochaine élection.
La réforme territoriale est nécessaire, disais-je, mais elle doit être fortement amendée et précisée.
Oui à la fusion des régions, et oui à la disparition des départements, même s’il faut à mon sens laisser perdurer dans certains départements ruraux, si ce n’est la présence de l’État, du moins celles d’autres collectivités locales susceptibles d’accompagner ces territoires particuliers. Je m’étonne d’ailleurs, monsieur le ministre, que vous fassiez dans ce projet de loi une exception pour la métropole de Lyon, qui va continuer à s’occuper des collèges, alors que vous déniez cette faculté à d’autres territoires. La République, si elle est unie, n’est pas uniforme !
Oui, la réforme territoriale est nécessaire, car elle favorisera le développement économique et social, ainsi que son corollaire, les grands projets de transports. Dans l’entretien qu’il accorde à Michel Droit quelques jours avant le référendum de 1969, le général de Gaulle estime que les départements ont failli à leur double mission.
Enfin des références historiques !
M. Laurent Wauquiez. 
D’une part, ils n’ont pas fait oublier les provinces, puisque subsistent l’Auvergne et les Auvergnats, mais aussi les ch’tits gars du Nord – c’est le général de Gaulle qui le dit, et non Daniel Fasquelle.
M. Gérald Darmanin. 
 (Sourires.)
Si elle est nécessaire, votre réforme, monsieur le ministre, doit être précisée et amendée, et trois problèmes importants demeurent, que vous n’avez pas réglés.
Le premier est celui de la proximité, qui peut être réglé par le mode de scrutin. Il importe de rapprocher le peuple et les élus.
Très bien !
M. Daniel Fasquelle. 
Pour cela, faites le choix du scrutin uninominal, messieurs les ministres ! Engagez-vous aujourd’hui à ce que les territoires et les populations soient réellement pris en compte et abandonnez la proportionnelle, qui fera la part belle aux apparatchiks des partis politiques, mais qui entraînera aussi la non-représentativité des territoires.
M. Gérald Darmanin. 
Il a raison !
M. Daniel Fasquelle. 
M. le ministre Cazeneuve a précisé que certains départements auraient deux élus pour être plus justes ; en réalité, ils auront juste deux élus ! Passez au scrutin uninominal, qui combinera la grandeur de la proximité et l’efficacité de la majorité.
M. Gérald Darmanin. 
Le deuxième problème est celui des économies. Vous dites, monsieur le ministre, qu’il y aura des économies, mais on ne sait pas quand, ni combien. Et lors de ses interventions dans les médias, le ministre Vallini a donné des chiffres qui fluctuent. On n’en est manifestement plus à quelques millions ou à quelques milliards près, au Gouvernement !
C’est sûr !
M. Laurent Wauquiez. 
Et nous apprenons dans le même temps que Mme Lebranchu, qui ne siège pas avec nous aujourd’hui – espérons qu’elle nous rejoindra ce soir, car c’est tout de même elle qui est en charge du dossier – a écrit aux fonctionnaires territoriaux pour leur rappeler qu’il n’y aurait pas de suppression de postes.
M. Gérald Darmanin. 
Comment a-t-elle eu leur adresse ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Comment faire des économies sans supprimer des postes de fonctionnaires territoriaux ? Heureusement que nous avons devant nous une longue nuit pour tenter de résoudre cette quadrature du cercle !
M. Gérald Darmanin. 
Le troisième problème laissé en suspens est celui de l’efficacité. Nous ne connaissons ni les moyens, ni les dotations, ni les compétences des régions. Nous ne savons même pas si les régions auront demain le levier fiscal, c’est-à-dire le vrai pouvoir.
Même si votre méthode est douteuse, monsieur le ministre, il est, me semble-t-il, de notre devoir de vous accompagner. Et il convient, je le répète, que les conservateurs songent davantage à la prochaine génération qu’à la prochaine élection. Votre méthode, disais-je, est douteuse : le redécoupage évolue sans cesse et l’on ne sait plus quelles sont les régions qui vont fusionner. Peut-être que demain, la nuit portant conseil, Mme Aubry sera moins courroucée contre le Gouvernement. Et nous saurons enfin si c’est à l’Élysée, au sein du groupe socialiste, à la commission des lois, à la commission du développement durable, au Sénat, ou à l’Assemblée nationale que s’exprime la vérité législative. Que dire du débat en deux temps, avec des compétences que nous connaissons, mais dont nous ne pouvons pas discuter, puisque cette question ne sera abordée qu’en septembre ?
Vous donnez l’impression, monsieur le ministre, de vous comporter comme un mauvais étudiant qui, n’ayant pas révisé au cours de l’année, passe une nuit blanche avant l’examen. Au lieu de fusionner dans un premier temps les collectivités, les départements et les régions – c’était l’esprit du conseiller territorial –, vous préférez faire une révision générale du programme la veille de l’examen, ce qui n’est pas la meilleure manière de le réussir.
Excellent !
M. Patrick Hetzel. 
Cela étant, de mauvais arguments ont été utilisés, aussi bien dans le camp politique que je représente que dans le vôtre. À ce sujet, même si nous sommes élus de la nation, je voudrais revenir sur le cas particulier de la fusion du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie. Si j’ai bien compris l’argument de Mme le maire de Lille qui, depuis sa défaite aux élections législatives, ne siège plus parmi nous et ne peut donc pas défendre ses arguments ici…
M. Gérald Darmanin. 
Quelle indélicatesse !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
C’est pour cela qu’elle est hostile au cumul des mandats !
M. Daniel Fasquelle. 
…nous ne pouvons pas fusionner le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie, parce que la région tomberait entre les mains du Front national.
M. Gérald Darmanin. 
C’est lamentable !
M. Daniel Fasquelle. 
C’est de la politicaillerie dramatique !
M. Laurent Wauquiez. 
Son argumentaire me paraît particulièrement mauvais. Depuis la création des régions, le Nord-Pas-de-Calais a toujours été socialiste. S’il y a donc un risque de voir le Front national l’emporter, c’est peut-être du fait de la mauvaise gestion des socialistes…
M. Gérald Darmanin. 
Très bien !
M. Dominique Bussereau. 
L’intérêt général voudrait que l’on fasse le bilan de cette gestion, plutôt que d’empêcher, par l’adoption d’un mode de scrutin particulier ou par un redécoupage voulu par le Gouvernement, Marine Le Pen de devenir présidente de région. Imaginez ce que pensent les habitants de la Picardie et du Nord-Pas-de-Calais des arguments de Mme Aubry ! Ils se disent que, tout étant perdu sauf l’honneur, il faudrait que le Gouvernement soit aux ordres de Mme le maire de Lille pour éviter qu’une région ne revienne au Front national.
M. Gérald Darmanin. 
Les socialistes, eux, ont un projet !
Mme Pascale Boistard. 
La vérité, c’est que les socialistes, et particulièrement Mme Aubry, n’ont aucun projet ! Ils traitent avec une condescendance terrible les habitants du Nord-Pas-de-Calais, et surtout ceux de la Picardie. Je crois, pour ma part, que tout nous rapproche de la Picardie. M. le président de la commission des lois, qui est breton, pourrait dire que c’est le climat
M. Gérald Darmanin. 
 (Sourires.)
Absolument !
M. Daniel Fasquelle. 
Qui que soient les futurs dirigeants de la région que nous appellerons Nord-Pas-de-Calais-Picardie ou Picardie-Nord-Pas-de-Calais, ils devront agir dans l’intérêt de sa population, et cela ne se fera pas avec les arguments de Mme Aubry, car je crois que les tracts de Mme Le Pen pour les socialistes, notamment M. Percheron, sont déjà édités. C’est une population courageuse qui a souffert de deux guerres mondiales, de la désindustrialisation, de la fin de l’industrie textile, du chômage de masse, et qui demande aujourd’hui la solidarité de la nation, au sein d’une grande région forte. Messieurs les ministres, si les conservatismes de vos partis politiques empêchent de faire cette fusion, seul le peuple, plein de bon sens, pourra vous donner raison.
M. Gérald Darmanin. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente. 
Un solide porte-parole de l’Alsace !
M. Laurent Wauquiez. 
Madame la présidente, messieurs les ministres, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, je ne reviendrai pas sur les conditions d’émergence de cette réforme : elles sont improbables. Vous avez commencé par procéder au découpage alors qu’il fallait d’abord décider des compétences dévolues aux régions.
M. Patrick Hetzel. 
C’est du bon sens !
M. Philippe Vigier. 
Vous avez donc pris le problème à l’envers. De toute évidence, vous ne savez pas précisément où vous allez. Vous semblez surtout n’être guidés que par des considérations internes au parti socialiste. Vous êtes une nouvelle fois en train de cliver les Français alors que notre pays a plus que jamais besoin de concorde et de rassemblement.
M. Patrick Hetzel. 
Il est d’ailleurs possible de se demander pourquoi la majorité présidentielle s’est empressée de supprimer le conseiller territorial, qui était pourtant une réponse pertinente pour réformer durablement et sans heurts notre pays. Dont acte.
Venons-en maintenant à l’esprit de votre projet de loi. Il reste très flou. Pour réduire le mille-feuille institutionnel français, deux solutions se présentent d’un point de vue opérationnel. L’une consiste à faire de très grandes régions. Dans ce cas, pour préserver la proximité, il est nécessaire de maintenir les conseils généraux, contrairement à ce que vous affirmez. L’autre solution consiste à supprimer les conseils généraux, et en ce cas il faut garder des régions de taille raisonnable afin de maintenir la nécessaire proximité avec nos concitoyens.
Ceci étant dit, permettez-moi de faire un petit détour historique. Je voudrais revenir sur un processus législatif dont nous fêtons cette année le quatre-vingt-dixième anniversaire. Il s’agit des lois incorporant le droit local d’Alsace-Moselle au droit français, votées en 1924 après cinq années d’un intense travail.
Le rapporteur de ce texte dans notre hémicycle était alors Robert Schuman, celui qui s’illustrera plusieurs décennies plus tard en devenant, avec De Gasperi et Adenauer, l’un des pères fondateurs de notre Europe politique contemporaine.
Que disait Robert Schuman en 1924, lorsqu’il était rapporteur ? Il plaidait en faveur de la prise en compte des spécificités locales de l’Alsace-Moselle. Cette dernière avait quitté le giron de notre République pendant près d’un demi-siècle. Son retour nécessitait une adaptation du droit et une prise en compte de ce que l’on appelait le droit local. Sachez que l’Allemagne de Bismarck avait accordé dès 1911 à l’Alsace-Moselle des pouvoirs législatifs et réglementaires spécifiques, à l’instar des autres

Tout cela a contribué à donner à cette région une identité très forte. Souvenons-nous du discours de Foch au retour des troupes françaises à Thann, en 1914 : « Vous êtes l’Alsace, je suis la France. Je vous apporte le baiser de la France qui ne vous quittera plus jamais ».
Écoutez cela, monsieur le ministre !
M. Éric Straumann. 
L’Alsace est évidemment fortement attachée à la France, mais elle est aussi soucieuse d’affirmer ses spécificités qui, loin d’appauvrir notre nation, ne peuvent que l’enrichir.
M. Patrick Hetzel. 
Très bien !
M. Éric Straumann. 
C’est la raison pour laquelle Robert Schuman plaida en faveur d’un droit à l’expérimentation en matière juridique pour l’Alsace-Moselle…
M. Patrick Hetzel. 

M. Éric Straumann

M. Laurent Furst
…alors que d’aucuns préconisaient la solution qui avait prévalu pour les deux Savoie et Nice quelques décennies plus tôt, c’est-à-dire la suppression du droit local et l’imposition du droit français dès le retour de l’Alsace à la France. Heureusement, nos prédécesseurs dans cet hémicycle ont eu la sagesse de suivre les propositions du rapporteur Robert Schuman. Ce droit local fut d’ailleurs confirmé par le constituant de 1958 et inscrit explicitement dans la Constitution de la V
M. Patrick Hetzel. 

Robert Schuman était persuadé que l’incorporation du droit local au droit français apporterait une richesse extraordinaire. Cela permettait d’allier unité de la République et prise en compte des contingences et des spécificités locales. Il s’agissait d’une pensée très largement inclusive plutôt qu’exclusive, pour reprendre la terminologie utilisée par Edgar Morin dans ses thèses sur la complexité. Permettez-moi de vous dire, messieurs les ministres, mes chers collègues, que nous sommes dans une situation similaire aujourd’hui.
Forts de l’idée qu’il faut effectivement réduire le mille-feuille institutionnel, nous ne sommes pas moins de treize députés alsaciens sur quinze à porter le projet d’un Conseil unique d’Alsace.
M. Éric Straumann,
 M. Laurent Furst et  Mme Isabelle Le Callennec 
Ce projet consiste à fondre les conseils généraux des deux Rhin et le conseil régional d’Alsace en une seule entité. Un amendement vous sera soumis en ce sens. Une telle proposition est une vraie réforme. C’est aussi, nous le pensons profondément, une attitude responsable, et respectueuse de l’Alsace dans ce qu’elle a de spécifique.
M. Patrick Hetzel. 
Vous devriez prendre cela en compte !
M. Laurent Wauquiez
Mon plaidoyer est donc simple : vouloir fondre l’Alsace dans un ensemble du Grand Est n’a aucun sens.
M. Patrick Hetzel. 
Tout à fait !
M. Éric Straumann. 
Cela ne correspond à rien. C’est une ineptie historique, sociale, culturelle et économique.
M. Patrick Hetzel. 
M. Éric Straumann,

M. Laurent Furst

M. Laurent Wauquiez
En Alsace, notre culture est rhénane. Vouloir le nier est commettre une erreur historique.
M. Patrick Hetzel. 
Ils méprisent l’histoire !
M. Laurent Wauquiez. 
La politique, c’est l’histoire en marche !
M. Sébastien Denaja. 
L’Alsace ne peut être traitée comme une simple variable d’ajustement dans un jeu de domino improbable et surréaliste.
M. Patrick Hetzel. 
Même les Allemands n’ont pas osé !
M. Éric Straumann. 
Relisez les comptes rendus de notre Assemblée lorsqu’en 1919, les députés alsaciens sont revenus siéger dans cet hémicycle. Ce fut un moment de liesse et de concorde nationale. Nous ne pouvons pas aujourd’hui trahir leur mémoire ni leur combat. Ils se sont battus pour que notre terre, réintégrée légitimement au sein de la République, soit pleinement respectée et nos concitoyens reconnus dans la plénitude de leurs spécificités. De là vient la reconnaissance de notre droit local.
M. Patrick Hetzel. 
Dès 1924, l’Alsace fut donc pour notre nation une nouvelle terre d’expérimentation au sein de notre République. Exactement quatre-vingt-dix ans plus tard, en mémoire de ceux qui se sont battus pour que nous soyons fiers d’être Français, la réforme territoriale est une fantastique occasion de proposer que l’Alsace soit une nouvelle fois cette terre d’expérimentation au service de la France et de la nation.

M. Éric Straumann. 
Vous serez traités exactement comme le Languedoc-Roussillon !
M. Sébastien Denaja. 
Vous l’aurez compris : malgré les modalités d’émergence de ce projet de loi, nous sommes dans une vraie démarche de proposition. Messieurs les ministres, mes chers collègues, treize députés sur quinze dans une région, ce n’est pas rien, cela représente une véritable légitimité démocratique.
M. Patrick Hetzel. 
Ils s’assoient sur la démocratie !
M. Laurent Wauquiez. 
C’est pourquoi nous comptons sur votre soutien à tous pour permettre à l’Alsace d’apporter, dans le respect de son identité et de sa culture, sa contribution à une réforme territoriale qui mérite bien mieux que de petits arrangements partisans entre socialistes. L’Alsace c’est la France, mais l’Alsace a aussi une histoire singulière. Vous ne pouvez pas la rayer d’un trait de plume. Elle veut servir la France, mais pour cela elle souhaite que la nation la respecte dans toutes les dimensions constitutives de son identité singulière.
M. Patrick Hetzel. 
Nous comptons donc sur vous tous pour que l’Alsace puisse apporter sereinement sa contribution à la réforme de nos institutions républicaines, grâce à la création du Conseil d’Alsace. Je vous en supplie, ne bafouez pas notre identité ! L’Alsace est fière d’être française, ne trahissez pas cette fierté par de simples calculs politiciens aussi mesquins qu’improbables. À l’occasion de cette réforme territoriale, nous souhaitons que le Conseil d’Alsace contribue à la réforme de nos institutions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Excellent, monsieur Hetzel !
M. Laurent Wauquiez. 
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente. 
Nous allons voir s’il est meilleur que Mme Pécresse !
M. Sébastien Denaja. 
Monsieur le ministre, monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues, après l’intervention très claire de Patrick Hetzel, après le travail de préparation d’Hervé Gaymard sur cette loi, et après l’intervention très nette de notre collègue Frédérique Massat qui s’exprimait au nom des élus de montagne, relayant une préoccupation qui dépasse les partis politiques au sein de cette Assemblée, je voudrais revenir sur la rupture profonde du contrat républicain que constitue, pour l’organisation du territoire, votre réforme des grandes régions.
M. Laurent Wauquiez. 
Vous présentez cette réforme comme uniquement technique, destinée à réaliser des économies. Vous camouflez derrière cette réforme les ruptures extrêmement importantes dans l’organisation nationale de la République, ainsi que l’abandon d’un certain nombre de territoires. Le contrat républicain français a toujours reposé sur une attention spécifique portée aux petites communes, aux territoires ruraux, à l’aménagement du territoire et à la place de la montagne dans la République.
Cette attention a toujours dépassé les clivages politiques. C’était celle de Ferry qui déclarait : « Les populations des campagnes sont le fond même de la société française (…) La République doit les protéger. » C’était également l’attention de Gambetta lorsqu’il déclarait : « Hé bien, je voudrais qu’on fit pénétrer dans la tête de l’électeur rural que ce bulletin de vote, que ce carré de papier, c’est sa destinée, que c’est lui, quand il écrit un nom sur son carré de papier, qui se prononce souverainement sur le bien ou le mal qui doit lui arriver. »
La conception de la République française selon laquelle c’est l’État qui a forgé la nation reposait sur l’idée que la République ne devait laisser aucune commune de côté, qu’il n’y avait pas de petites et de grandes communes dans les contreforts des vallées vosgiennes, pas plus qu’il n’y en avait en Bretagne ou en Auvergne, et que la République devait avoir la même attention pour chacune de ces communes.
Rien n’est plus beau, dans l’histoire de la III

Cet esprit s’est ensuite incarné dans l’expression de Pierre Mendès France ainsi que dans celle de Blum, dans celle du Général de Gaulle aussi bien que dans celle de Jacques Chirac ou de François Mitterrand. C’est cette ruralité que vous trahissez aujourd’hui avec votre carte des grandes régions. Ce meurtre, vous l’avez commencé avec la carte cantonale.

M. Dominique Bussereau. 
Le Premier ministre n’a aucun respect pour la ruralité. Il est issu d’un territoire urbain.
M. Laurent Wauquiez. 
Il est vrai que Nicolas Sarkozy était un grand rural !
M. Sébastien Denaja. 
Malgré les alertes successives que nous avions lancées à l’époque, M. Colmou a littéralement massacré la ruralité sur la carte cantonale, contrairement à tous les engagements qui avaient été pris à l’époque.
M. Laurent Wauquiez. 
Et M. Marleix, en son temps, il avait bien découpé lui aussi !
Mme Colette Capdevielle. 
Vous avez fondu la plupart de nos petites communes dans de grands ensembles, afin qu’elles ne pèsent plus. Vous l’avez fait conformément à un plan politique conçu pour donner plus d’importance aux territoires urbains, dont vous pensez qu’ils vous sont plus favorables, conformément aux idées de fondations proches de vous telle que Terra Nova, qui avait très clairement esquissé ce plan politique.
M. Laurent Wauquiez. 
Aujourd’hui, vous revenez à la charge exactement de la même manière, avec une carte de grandes régions qui repose en réalité sur un système politique qui va faire disparaître la représentation des petits départements.
Il faut bien comprendre ce que vous faites : vous affichez artificiellement sur votre carte un nombre d’élus par département, mais il est totalement fictif, et vous le savez très bien. C’est un pur mensonge, puisque votre système électoral crée une représentation fondée uniquement sur le nombre de voix. Cela aboutit à ce que le nombre d’élus que vous affichez ne correspondra pas à la réalité.
Prenons un exemple parmi d’autres, celui du Cantal : vous prétendez qu’il aura à peu près six élus, alors qu’il devrait en réalité avoir moins de trois élus, ce qui représente une perte de 40 %. À l’inverse, dans les territoires urbains, les pertes seront limitées à 8 %. Dans les territoires de montagne et les territoires ruraux, la perte de représentation sera en moyenne de 30 % à 40 %.
Vous faites cela de façon hypocrite car vous n’avez pas le courage d’afficher clairement dans votre loi le nombre d’élus qui sera attribué à ces petits départements que vous avez choisi d’abandonner.
Ce ne sont pas tous des départements de droite, mais ce sont tous des départements de la République. Je pense à l’Ariège, que vous trahissez et qui sera très peu représentée, et aux contreforts de montagne de la région Rhône-Alpes, que vous devriez théoriquement connaître, monsieur Vallini, et qui perdront de façon dramatique leur représentation au sein d’un ensemble dans lequel ils n’auront plus voix au chapitre. Je pense aussi à ce petit territoire de Lozère, qui sera tellement dilué que vous avez été obligés de lui concéder un seul conseiller régional, sans même avoir la garantie qu’il sera de la même majorité que celle qui sortira des urnes dans ce département.
Vous opérez une rupture majeure dans le contrat de la République. Vous portez un coup de poignard dans le dos des territoires ruraux et des territoires de montagne. Vous pourriez nous répliquer que la ruralité et la montagne appartiennent au monde d’hier, qu’elles ne doivent plus être défendues, qu’elles n’ont plus leur place dans la République. C’est exactement l’inverse que vous devriez faire. La mondialisation, que vous prétendez combattre, aboutit à une concentration de tous les avantages sur les grandes métropoles, ce qui pourrait potentiellement priver d’avenir les territoires ruraux qui auraient encore plus besoin d’une politique d’aménagement du territoire. Plus que jamais, par rapport au contrat initial de la III

C’est ce qu’avait très bien compris Jaurès, dont vous trahissez la vision. La grande responsabilité de la République est de veiller à être présente dans chaque commune. Mieux encore : la République doit veiller tout particulièrement sur les communes les plus petites et les plus fragiles. C’est notre contrat fondateur. Quiconque reviendrait sur ce contrat prendrait une lourde responsabilité.
En créant ces grandes régions, vous actez, à des fins politiciennes, la mort de la ruralité et de la montagne. Ce sujet devrait nous unir ; pourtant, vous avez choisi de restaurer les baronnies du Moyen-Âge, d’affaiblir l’État nation et de tourner le dos au contrat républicain que nous avions signé dans les actes fondateurs de la III

Votre réforme n’est pas une petite réforme. Elle aboutit à priver de voix les territoires ruraux. Il est encore temps de faire machine arrière ; en tout cas, il ne faut pas aller plus loin sans apporter des garanties quant à la place et à la bonne représentation de la ruralité au sein de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Serge Grouard.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il y a peut-être une bonne nouvelle dans ce long débat : il semblerait que je sois le dernier orateur de la discussion générale.
M. Serge Grouard. 
Non, monsieur le député, ce sera M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente. 

M. Gérald Darmanin
Le dernier mot à l’Alsace !
M. Patrick Hetzel
Dans ce cas, je retire cette bonne nouvelle, qui était peut-être l’une des seules que nous ayons entendues au cours de ce débat. Le dernier mot sera donc à l’Alsace, et je m’en réjouis.
M. Serge Grouard. 
Dans ce contexte, être le dernier orateur, c’est tout un symbole !
Mme Catherine Vautrin. 
Comme de coutume dans notre noble assemblée, nous avons entendu des arguments pertinents de part et d’autre. Malheureusement, nous n’avons pas échappé, ici ou là, à quelques postures politiques bien connues. Mais, dans les interventions de certains de nos collègues venant de régions à l’identité particulièrement forte, il y avait autre chose qu’une simple posture politique. Il y avait de l’émotion et l’appel à la grande histoire de France. Il y avait aussi, bien sûr, l’évocation de la République une et indivisible que nous chérissons.
M. Serge Grouard. 
Vous êtes un vrai gaulliste !
M. Laurent Wauquiez. 
Mais il y avait également le rappel de la diversité de nos territoires, de nos populations, de notre histoire et de tout ce qui fait, au fond, la singularité de la France. Je pense que vous le ressentez aussi, monsieur le secrétaire d’État, comme chacun de nous : cela mérite la considération, l’écoute – vous l’avez eue – et le respect.
M. Serge Grouard. 
Nous avons tous ressenti ce qui transparaissait dans certaines interventions récentes : au-delà d’un découpage presque banal, nous touchons à l’essentiel, à ce que Renan appelait, dans un grand discours à la Sorbonne en 1882, un « principe spirituel », « l’âme des peuples », « le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis ». Il y avait tout cela dans ces interventions.
Prenons garde à ne pas trop bousculer ces principes. Il faut réformer, cela a été dit et nous en convenons tous. Mais, en touchant à l’essentiel, veillons à ne pas heurter, à ne pas blesser et à ne pas laisser croire qu’une réforme aussi importante que celle que la majorité souhaite engager ne serait qu’un redécoupage purement administratif, qui revêtirait une dimension beaucoup trop technique ou technocratique pour rendre compte de cet essentiel.
Monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais que vous confirmiez l’engagement que vous avez pris au Sénat d’organiser à l’automne une deuxième lecture de ce texte. Il fallait faire vite : ce sont des propos que nous tenons régulièrement, dans la majorité comme dans l’opposition. Mais ne tombons pas dans un excès de précipitation. Je crois véritablement que nous avons tous ici, députés de la majorité et de l’opposition, intérêt à prendre du temps. Il est fondamental que cette deuxième lecture, si vous la confirmez, puisse avoir lieu à l’automne,…
Le Gouvernement s’y est déjà engagé, il ne va pas revenir sur sa parole !
M. Laurent Wauquiez. 
…parallèlement à l’examen du projet de loi relatif à la définition des compétences des régions. Nous pourrions alors débattre d’un ensemble beaucoup plus cohérent que le seul texte qui nous est soumis en ce moment.
M. Serge Grouard. 
J’ai évoqué la République une et indivisible, et j’y reviendrai à la fin de mon intervention. Je veux maintenant revenir sur la diversité. Puisque chacun d’entre nous s’est fait le héraut de son territoire, il me revient l’honneur de parler du « cœur de France », c’est-à-dire, dans un vocabulaire plus technique, de la région Centre. J’ai été quelque peu chagriné de la voir ballottée de-ci de-là, au gré des évolutions de cartes et des revirements. Cette belle région du « cœur de France » était tour à tour fusionnée…
« Tours à Tours » ! Notez le jeu de mots !
M. Dominique Bussereau. 
 (Sourires.)
…avec le Limousin ou même, cher Dominique Bussereau, avec la belle région Poitou-Charentes. Ces mariages de raison étant rejetés, on a ensuite évoqué un « Val de Loire », dont on ne connaît d’ailleurs pas précisément la définition ni le périmètre, avant de parler d’aller s’acoquiner, parce qu’il ne restait plus grand-chose, avec la région Île-de-France. Ces fluctuations n’ont aucun sens : elles illustrent bien l’arbitraire qui a initialement prévalu. Nous ne pouvions évidemment pas nous satisfaire d’un regroupement de la région Centre avec le Limousin, ni avec le Poitou-Charentes – pas plus que nous ne pourrions nous satisfaire, monsieur le secrétaire d’État, d’un regroupement avec les Pays de la Loire ou,
M. Serge Grouard. 
 a fortiori
Dans la nouvelle carte proposée par le groupe socialiste, il semblerait que la région Centre conserve son périmètre actuel. Cela nous convient. En effet, la région Centre est déjà, géographiquement, une grande région ; elle n’est pas la plus peuplée…
Elle compte quand même 2,7 millions d’habitants !
M. Dominique Bussereau. 
…mais, par son étendue, l’une des plus grandes de France. Nous craignons beaucoup qu’un regroupement aboutisse à la création d’une région dont les extrémités seraient distantes de quelque 500 kilomètres. Maintenant, le bon sens revient, et la proposition de maintenir le périmètre actuel de la région pourrait nous convenir. Permettez-moi de vous préciser que le conseil municipal de la capitale de la région Centre, Orléans, a voté à l’unanimité pour le maintien de ce périmètre, lequel conserve une cohérence qu’il avait déjà été difficile de faire émerger dans cette région.
M. Serge Grouard. 
Si l’on voulait adopter un découpage véritablement cohérent, alors il faudrait regarder vers la région Bourgogne, plus précisément vers l’Yonne et vers la Nièvre. Cela n’a jamais été évoqué, et je m’en étonne. L’Yonne est un département jumeau du Loiret, tandis que la Nièvre est jumelle du Cher. Nous créerions alors une entité caractérisée par une véritable cohérence historique, territoriale et de développement. Mais je mesure la difficulté que causerait cette option à l’actuelle Bourgogne, qu’il est prévu de rapprocher de la région Franche-Comté.
Je veux terminer mon intervention par quelques considérations sur la République une et indivisible et sur les objectifs assignés à cette réforme. J’ai cru comprendre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, qu’il y en avait au moins deux que vous considériez comme importants, et que nous partageons.
Le premier objectif consiste à donner à l’entité régionale une taille critique lui permettant d’exister davantage et de disposer des leviers d’action suffisants pour engager les politiques nécessaires, notamment en matière de développement économique.
Deuxième objectif : il est aujourd’hui impérieusement nécessaire de réaliser des économies dans la dépense publique. Les intentions sont bonnes, mais la proposition ne l’est pas. Je donnerai quelques chiffres pour objectiver le débat, chercher à dépassionner nos échanges et démontrer que nous pourrions procéder autrement. La dépense publique est proche de 1 200 milliards d’euros par an : le budget de l’État tourne autour de 350 milliards d’euros et celui des collectivités locales autour de 240 milliards. Le budget agrégé des régions s’élève aujourd’hui à moins de 30 milliards d’euros – 28 milliards en 2012.
En effet !
M. Laurent Wauquiez. 
Il représente donc environ 12 % du budget total des collectivités territoriales, et il va encore diminuer, notamment sous l’effet de la baisse de l’autofinancement des régions. Divisez 28 milliards par vingt-deux régions, le calcul est simple : le budget moyen d’une région est de l’ordre de 1,5 milliard d’euros. Vous allez modifier les périmètres et procéder à des regroupements de régions, dont vous allez réduire le nombre, mais ce n’est pas pour autant que vous allez changer le faible poids budgétaire des régions par rapport aux autres niveaux de collectivités.
M. Serge Grouard. 
Bien sûr !
M. Laurent Wauquiez. 
C’est d’autant plus vrai que ces 28 milliards d’euros comprennent plusieurs parts pratiquement incompressibles. Ce n’est pas parce que vous allez regrouper les budgets des régions, par deux voire par trois, que vous allez atteindre la masse financière critique permettant de développer des actions plus fortes. Le budget moyen d’une région passera,
M. Serge Grouard. 
 grosso modo
Très bien !
M. Laurent Wauquiez. 
Comment faire ? L’un de nos collègues vient de proposer une solution pour l’Alsace, qui pourrait être généralisée : pour créer un effet de masse et permettre une convergence des actions, il faudrait engager la fusion des départements avec leur région.
M. Serge Grouard. 

M. Patrick Hetzel
Très bien !
M. Laurent Wauquiez
L’agrégation de ces budgets donnera aux futures entités de réelles capacités d’action, notamment en matière de développement économique.
M. Serge Grouard. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Voilà une bonne idée !
M. Patrick Hetzel. 
Vous avez tout compris !
M. Éric Straumann. 
Dans ce cas, il ne faudrait pas trop augmenter la taille des régions, car nous créerions de très grandes entités qui ne disposeraient plus de la proximité territoriale suffisante pour agir. Il peut donc y avoir quelques regroupements de régions ici ou là, mais ce principe ne peut pas être, me semble-t-il, le fer de lance d’une véritable réforme afin que nos collectivités pèsent plus et agissent mieux.
M. Serge Grouard. 
S’agissant de la question des économies, vous allez peut-être, dans un premier temps, faire des économies sur 12 % de la totalité de la dépense. On laisse de côté les 88 % des départements et du bloc communal. Si au moins cela revenait à cela, on pourrait dire que ce n’est pas négligeable : après tout, réaliser quelques économies sur 28 milliards d’euros, c’est intéressant. Mais ce n’est pas ainsi que cela se passera. Pourquoi ? En raison de la part de dépenses incompressibles dans les budgets régionaux. Je citerai un exemple. Les régions contribuent au financement de la SNCF via les TER etc. Investissement plus fonctionnement, cela représente un budget de 3 milliards d’euros. Ces 3 milliards ne seront pas touchés par la fusion des régions, cela ne changera absolument rien à la dépense actuelle.

M. Laurent Wauquiez. 
En fait, une région dépensera la somme des deux régions antérieures.
M. Serge Grouard. 
Très bonne démonstration. Il n’y aura pas d’économies.
M. Laurent Wauquiez. 
Excellent !
M. Patrick Hetzel. 
Pour ce qui est de la compétence lycée, une des grandes compétences régionales, vous ne ferez aucune économie là non plus. Les effectifs des agents territoriaux représentent environ 1,8 million d’agents. Mes chers collègues, quelle est la totalité des agents régionaux ? Comme vous le savez tous, je vais vous donner la réponse : 80 000.
M. Serge Grouard. 
M. le ministre qui connaît et manie bien les chiffres a indiqué en commission des lois que l’on ferait des économies en raison de la suppression des doublons. Mais que représentent 80 000 agents par rapport à 1,8 million ? De plus, au sein de ces 80 000, 80 % des effectifs sont dans des lycées. Il paraît évident que ces derniers ne seront pas touchés. En d’autres termes, il n’y aura aucune économie s’agissant des effectifs.
Bonne démonstration.
M. Laurent Wauquiez. 
Les vraies économies sont à réaliser sur le bloc communal-intercommunalité – soit 60 % de la dépense – et les départements avec 30 % de dépenses.
M. Serge Grouard. 

M. Dominique Bussereau. 
Quant aux 1,8 million d’agents, cela concerne essentiellement le bloc communal-intercommunalité.
M. Serge Grouard. 
Pourquoi Jean-Pierre Raffarin a-t-il proposé cela ?
M. Sébastien Denaja. 
Monsieur le secrétaire d’État, ayez le courage d’aller là où personne n’est allé jusqu’à présent. De par mon expérience de maire, je peux vous assurer qu’il y a des gisements d’économies importants dans la fusion des communes en milieu urbain. Vous réaliserez ainsi de véritables économies de structure, de gouvernance et de cohérence dans les actions qui sont conduites au quotidien et pour le futur.
M. Serge Grouard. 
À ce stade, nous attendons une véritable réforme des collectivités locales. Jusqu’à présent, elle n’a jamais vu le jour. Depuis plus de trente ans qu’elle est attendue, il est impératif de la conduire pour des raisons d’économies à réaliser dans la dépense publique, de cohérence dans nos actions, mais surtout, et peut-être plus fondamentalement, de respect des identités des uns et des autres.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Frédéric Reiss, dernier orateur inscrit.
Mme la présidente. 
L’Alsace conclut !
M. Laurent Wauquiez. 
Bien qu’étant le dernier orateur dans cette discussion générale,…
M. Frédéric Reiss. 
Mais le meilleur !
M. Éric Straumann. 
…je veux m’insurger contre les conditions dans lesquelles nous débattons d’un projet de loi « pour le demi-siècle à venir » – je reprends les mots du rapporteur.
M. Frédéric Reiss. 
Nous vivons effectivement un moment historique, déterminant pour l’avenir de la France, qui aurait mérité une autre approche et une réelle concertation au-delà de celle qui a eu lieu entre les socialistes et le Gouvernement. Qu’en est-il de la démocratie participative chère à la gauche ? Il aurait fallu mobiliser les Français, discuter du contenu de cette réforme et favoriser ainsi la réussite de ce projet ambitieux. Une étude d’impact aurait été bienvenue.
En séance de nuit, nous allons commencer à examiner l’article 1

Contrairement aux élèves enthousiastes en cette saison de se consacrer à leur cahier de vacances, les députés découvrent dans le leur des exercices nouveaux relatifs à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales, et à la modification du calendrier électoral. Chacun pare au plus pressé, défendant la position qui lui semble la plus favorable pour sa région. Il est légitime et humain qu’un parlementaire défende les intérêts de sa circonscription, au sein de sa propre région que chacun espère la plus prospère possible.
Le moins que l’on puisse dire est qu’il existe beaucoup de nuances, des lignes de partage fluctuantes au fil du temps et des nouvelles cartes, un foisonnement d’interrogations et d’objections, parfois au sein d’une même famille politique.
On peut le dire.
M. Laurent Wauquiez. 
Où est l’intérêt général de la France dans tout cela ?
M. Frédéric Reiss. 
Il n’existe pas.
M. Laurent Wauquiez. 
Il est indéniable que nous vivons une période de crise économique, sociale, environnementale.
M. Frédéric Reiss. 
Le Président de la République a du mal à fixer un cap aux Français, son intervention du 14 juillet n’ayant rassuré personne, et le Premier ministre essaie d’asseoir son autorité devant les députés frondeurs de sa majorité. Pendant que nous redessinons la France, les entreprises, petites, moyennes grandes, souffrent le martyre pour essayer de préserver leur compétitivité et leurs emplois. Je pense en particulier aux entreprises de travaux publics qui voient leur chiffre d’affaires baisser significativement avec des appels d’offres en chute libre.
Absolument.
M. Daniel Fasquelle. 
Les collectivités locales n’ont plus les moyens d’investir et d’améliorer leurs infrastructures routières avec la baisse annoncée de 11 milliards d’euros des dotations de l’État. Environ 60 000 emplois pourraient être menacés.
M. Frédéric Reiss. 
Alors, le salut arrivera-t-il par ce projet de loi ? La réponse est non.
Ce n’est pas la priorité.
M. Daniel Fasquelle. 
Une enquête menée par la presse quotidienne régionale indique que 77 % des Français sont attachés à leur région et refusent leur disparition. Sans surprise, ce sentiment d’appartenance à une région est le plus fort en Bretagne et en Alsace,…
M. Frédéric Reiss. 
M. Laurent Furst,

M. Patrick Hetzel
Très bien !
M. Éric Straumann
Et en Auvergne !
M. Laurent Wauquiez. 
…devant les Normands et les Nordiques.
M. Frédéric Reiss. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Et la dernière version de la carte de France des régions est malheureusement défavorable aux régions ayant la plus forte identité.
Dramatique !
M. Éric Straumann. 
En fait, le Gouvernement nous propose deux étapes dans cette réforme structurelle : une première aujourd’hui avec de belles enveloppes aux contours incertains, une deuxième avec les compétences. C’est évidemment une erreur stratégique !
M. Frédéric Reiss. 
L’objectif de vouloir simplifier le mille-feuille administratif est louable, tout le monde y souscrit. Mais deux questions se posent. Quelles seront les économies réalisées ? Comment les perspectives de croissance seront-elles dopées par ce projet de loi ?
L’une des raisons de l’échec du référendum alsacien du 7 avril 2013 a été l’absence d’annonce d’économies, voire de baisses d’impôt attendues par les électeurs.

M. Laurent Furst. 
Avec le recul, on peut affirmer que la communication a sans doute été un peu maladroite, et que l’abstention a été trop forte. De plus, les responsables politiques n’ont sans doute pas su quantifier les économies que l’on peut réaliser en fusionnant trois collectivités en une seule. Ce matin, Alain Tourret a parfaitement compris l’enjeu et Serge Grouard vient d’évoquer les avantages d’une telle solution.
M. Frédéric Reiss. 
Passée l’heure des regrets en Alsace et dans de nombreuses régions françaises, il faut se rendre à l’évidence que les Alsaciens prouvent qu’ils ont de la suite dans les idées en défendant le conseil unique d’Alsace. Nous les députés alsaciens, nous sommes persuadés que la majorité de nos concitoyens y sont également favorables. Comme l’a démontré mon collègue Laurent Furst, agrandir la taille des régions n’apportera aucune amélioration sensible aux graves maux de la société française. Fondre l’Alsace dans une grande région de l’est sera peut-être synonyme de petits bénéfices, mais probablement d’importants problèmes. Ne confondons pas taille et puissance.
En Alsace, nous sommes viscéralement attachés à notre région. Notre histoire singulière a façonné une âme alsacienne, cela est sensible pour les autochtones, mais aussi pour tous ceux qui s’y sont installés. Éric Straumann, Laurent Furst et Patrick Hetzel l’ont brillamment évoqué et si Claude Sturni avait pu être présent il aurait sans doute fait de même.
Nous défendons l’Alsace aux Alsaciens pour relever le défi de la proximité dans une région où la cathédrale est l’étendard d’un territoire,…
Et la laïcité ?
M. Alain Tourret. 
…capable de jouer sa partition dans le concert européen. Nous soutiendrons tous les amendements qui vont dans le sens d’une collectivité unique en Alsace.
M. Frédéric Reiss. 

M. Laurent Furst. 
Le mot de la fin sera celui d’un internaute : « Bien que ne résidant plus en Alsace depuis 1978, pour moi, l’Alsace doit rester telle qu’elle est avec sa culture, sa langue, son passé, ses racines. »
M. Frédéric Reiss. 
Rester telle qu’elle est ! C’est ridicule !
M. Sébastien Denaja. 
« Pour moi qui suis alsacien dans l’âme, ne plus avoir cette région serait un choc difficile à supporter. Je serai toujours fier d’être Alsacien avec un besoin viscéral de faire référence à ma région. »
M. Frédéric Reiss. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi relatif à la délimitation des régions.
La séance est levée.
M. Christian Jacob
M. Bruno Le Roux
M. François de Rugy
M. Philippe Vigier
M. le président
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Amendements n

M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Christian Jacob
Amendements n

M. François de Rugy
M. le président
M. Maurice Leroy
M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. Laurent Wauquiez
M. le président
M. Christian Jacob
M. Philippe Vigier
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois
M. Jean-Christophe Fromantin
Mme Isabelle Le Callennec
M. Éric Woerth
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. Maurice Leroy
M. Bruno Le Roux
M. Marc Le Fur
M. Marc Le Fur
M. Bernard Cazeneuve, ministre
M. Frédéric Reiss
M. Christian Jacob
M. Bernard Cazeneuve, ministre
M. Laurent Wauquiez
M. Bernard Cazeneuve, ministre
M. François de Rugy
M. Philippe Vigier
M. Éric Woerth
M. Christian Jacob
M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois
M. Bernard Cazeneuve, ministre
M. Christian Jacob
Amendements n

Mme Catherine Vautrin
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. le président
Amendement n

Amendement n

La séance est ouverte.
M. le président. 
Je tiens à exprimer l’émotion de l’Assemblée nationale au moment où nous venons d’apprendre que 295 personnes se trouvaient à bord de l’avion de la Malaysia Airlines qui s’est écrasé aujourd’hui dans l’est de l’Ukraine.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (n
M. le président. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures et six minutes pour le groupe SRC, sept heures et cinquante-deux minutes pour le groupe UMP, deux heures et une minute pour le groupe UDI, une heure et trente-six minutes pour le groupe écologiste, une heure et trois minutes pour le groupe RRDP, une heure et vingt et une minutes pour le groupe GDR et trente et une minutes pour les députés non inscrits.
La parole est à M. le président Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Monsieur le président, nous avons eu une discussion générale longue qui a été, je crois, intéressante pour tout le monde. Je propose, si l’ensemble de nos collègues en est d’accord, que les orateurs renoncent à leurs interventions sur les articles afin que nous puissions passer à la discussion des amendements, ce qui nous permettrait d’avoir un échange direct avec le Gouvernement et le rapporteur.
M. Christian Jacob. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le président Bruno Le Roux.
M. le président. 
Monsieur le président, cette longue discussion générale a été de qualité. Chacun a essayé d’écouter. Nous pouvons maintenant entrer dans la partie plus interactive de ce débat. Comme l’a dit Christian Jacob, il ne semble pas utile de relancer une discussion générale sur chaque article, à la condition, bien entendu, que chaque député qui souhaite s’exprimer sur telle ou telle question spécifique puisse le faire – et le temps programmé le permet. Cela posé, le groupe socialiste, radical et citoyen s’associe à la proposition de M. Jacob.
M. Bruno Le Roux. 
La parole est à M. le président François de Rugy.
M. le président. 
Alors que tout le monde a conscience que notre discussion a déjà pris beaucoup de retard, je voudrais faire deux remarques sur le déroulement de la séance.
M. François de Rugy. 
Premièrement, le choix a été fait d’inscrire la discussion de ce projet de loi dans une semaine où deux autres textes importants – le projet de loi de finances rectificative et la réforme pénale – étaient à l’ordre du jour. C’est cela qui nous a fait perdre beaucoup de temps mardi et mercredi.
Deuxièmement, les deux principaux groupes de la majorité et de l’opposition ont fait le choix d’inscrire un très grand nombre de leurs membres dans la discussion générale. Nous avons déjà connu une situation analogue à l’occasion d’autres textes. Je ne suis donc pas étonné qu’il soit maintenant demandé de réduire le temps dévolu aux orateurs inscrits sur les articles. Toutefois nos collègues qui ont fait le choix de ne pas s’inscrire dans la discussion générale pour ne pas l’allonger, mais qui désirent s’exprimer sur un point particulier lors de la discussion de tel amendement ou tel sous-amendement doivent pouvoir le faire – et j’ai cru comprendre que M. Le Roux s’exprimait en ce sens –, sinon il y aurait maldonne.
Notre groupe n’avait qu’une seule inscrite sur l’article 1

La parole est à M. le président Philippe Vigier.
M. le président. 
La discussion générale a été extrêmement importante. D’une certaine manière, elle est venue compenser l’absence d’un débat exhaustif en commission et l’arrivée d’une carte dont nous avons pu voir que les contours s’étaient modifiés au fil du temps. Tous ceux qui ont souhaité s’exprimer dans le cadre de la discussion générale ont pu le faire. À cet égard, je rappelle qu’au nom du groupe UDI, en conférence des présidents, j’avais insisté pour que l’on puisse avoir ce mode de débat qui permettait aux membres de chaque groupe de s’exprimer.
M. Philippe Vigier. 
Pour la bonne organisation des débats, nous sommes tout à fait d’accord avec la proposition de Christian Jacob.
Pour répondre à la demande de M. de Rugy, je voudrais vous donner les précisions suivantes.
M. le président. 
Le nombre, la nature et la complexité des amendements déposés à l’article 1

C’est pourquoi, afin de permettre à chacun de présenter ses propositions, je vous propose de profiter de la souplesse offerte par le temps législatif programmé pour soumettre à une discussion commune l’ensemble des amendements proposant une nouvelle carte territoriale, voire parfois une modification de la liste des départements qui composent les régions.
J’inviterai chacun des auteurs à présenter en une seule fois, dans les limites du temps restant à leur groupe, l’ensemble des amendements sur ces thèmes.
Nous entendrons ensuite les avis de la commission et du Gouvernement sur ces amendements. Les députés pourront bien évidemment répondre et réagir aux différentes propositions.
Les amendements seront ensuite mis aux voix à l’issue de la discussion commune, dans l’ordre prévu par le règlement. Cette perspective vous convient-elle ?
 (Signes d’approbation sur de nombreux bancs.)
Cet après-midi, l’Assemblée a fini d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
 (Sourires.)
Je sais qu’il est d’usage que le ministre prenne le temps de répondre à chaque orateur. Compte tenu du nombre d’orateurs qui se sont exprimés dans la discussion générale, si je le faisais, je rendrais inopérant le souhait des présidents de groupe d’entamer immédiatement la discussion des amendements à l’article 1

Par conséquent, je propose de m’appliquer à moi-même la discipline que vous proposez de vous appliquer collectivement : vous pouvez considérer qu’il y a dans mon intervention d’hier la réponse à toutes les interventions de la discussion générale.
 (Applaudissements et rires sur tous les bancs.)
Cela nous permettra d’entamer la discussion des articles dès maintenant.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président. 
Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression de l’article 1
M. le président. 


La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

Monsieur le président, cet amendement est en cohérence avec la motion de rejet préalable que nous avons défendue hier. Nous voudrions rappeler que la question du redécoupage régional n’est assurément pas une priorité quand l’on considère la nécessité, sur laquelle chacun s’accorde ici, de réformer notre organisation territoriale. Nous voyons bien que les arguments que le Gouvernement a employés – économies budgétaires, meilleure cohérence – ne résistent pas à l’examen.
M. Hervé Gaymard. 
Par ailleurs, il faut bien constater que le découpage initial n’a satisfait personne. La deuxième version de la carte, délivrée à travers l’amendement « tweeté » par notre rapporteur, n’a pas satisfait grand monde non plus. La troisième version, proposée lorsque la réunion du groupe SRC a fait office de commission des lois, n’a satisfait personne non plus, si j’en crois les réactions tonitruantes de Mme Aubry, membre éminent de la majorité.
J’ajoute – et mes collègues auront l’occasion aussi de le dire – qu’il y a des questions non résolues. Nous l’avons vu pour la Champagne-Ardenne, nous l’avons vu, ô combien, pour l’Alsace…

M. Patrick Hetzel. 
…et pour beaucoup d’autres régions.
M. Hervé Gaymard. 
C’est la raison pour laquelle il nous semble cohérent de supprimer cet article 1

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’ai déjà exposé les raisons qui motivent cet amendement de suppression dans la discussion générale. Je crois profondément que l’option proposée par le Gouvernement, qui consiste à créer d’immenses régions tout en annonçant la dévitalisation progressive des conseils généraux, n’est pas pertinente.
M. Guillaume Larrivé. 
Sur le plan logique, deux options peuvent être soutenues : soit des grandes régions qui maintiennent les départements, soit des régions plus resserrées qui, elles, pourraient préparer l’effacement progressif des départements.
L’option retenue par le Gouvernement me semble vraiment contraire à l’intérêt général, contraire à la nécessité de rester proches des attentes de nos concitoyens, contraire aussi à l’impératif d’efficacité des dépenses publiques, autant de raisons qui motivent plus que jamais cet amendement de suppression.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le président, notre groupe a exposé dans la discussion générale les raisons pour lesquelles nous étions opposés à ce projet de loi qui, avec celui qui suivra à l’automne, dessine une nouvelle organisation territoriale que nous refusons : de grandes régions, la suppression des départements, de grandes intercommunalités, l’asphyxie à venir des communes. Tout cela nous fait craindre une France des territoires à plusieurs vitesses et un éloignement des citoyens des lieux de décision.
M. Marc Dolez. 
C’est la raison pour laquelle il nous paraît cohérent de déposer un amendement de suppression de cet article 1

J’en profite, monsieur le président, pour vous préciser que, dans la mesure où nous considérons qu’il n’est pas opportun d’élaborer une nouvelle carte régionale, notre groupe ne participera pas, après le vote de ces amendements de suppression, à la discussion des autres amendements.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’ampleur de cette réforme méritait pour le moins une étude d’impact. Nous n’avons que des affirmations déclamatoires, au doigt mouillé, comme l’ont dit certains dans la discussion générale. Une évaluation précise des conséquences économiques, financières, sociales et environnementales fait défaut. Quels sont les coûts et les bénéfices financiers attendus des dispositions envisagées pour chaque collectivité territoriale ? Surtout, quelle en sera la conséquence sur l’emploi public ?
M. Frédéric Reiss. 
La Cour des comptes constate que les dépenses des collectivités sont celles qui ont progressé le plus ces trente dernières années. Le Gouvernement et sa majorité répondent donc : réformons ! Mais qu’ont-ils fait du conseiller territorial voté sous la législature précédente ? Ils l’ont tout simplement abrogé dès leur prise de pouvoir ! Nous pensons pourtant que c’était la bonne réponse : nous aurons d’ailleurs l’occasion d’y revenir au cours de ce débat.
Cet article premier, qui instaure une carte datant du 15 juillet 2014 après arbitrage des députés socialistes, n’est pas acceptable en l’état. L’Alsace, d’abord annoncée dans une entité Alsace-Lorraine, puis au sein d’une région Champagne-Ardennes-Lorraine-Alsace, ne peut et ne veut pas servir de variable d’ajustement ! Annoncer qu’on fera une meilleure politique économique dans un espace du « grand Est » est pour nous tout simplement stupéfiant ! La difficulté de ces politiques régionales ne provient pas de la taille des régions, mais bien des compétences qui y sont exercées.
Sur les amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

L’article premier du projet de loi vise à redessiner la carte des régions, mais une telle réorganisation du territoire ne peut s’effectuer dans la précipitation. En effet, une réforme de cette ampleur mériterait une véritable concertation avec tous les acteurs concernés, à commencer par nos concitoyens. Une étude approfondie des conséquences financières de cette réforme aurait dû être réalisée ; or ce n’est pas le cas. Le fait régional ne peut pas s’imposer d’en haut, on ne peut pas décréter une carte : on doit la constater. Malheureusement, la méthode retenue, avec ses improvisations et ses arrangements, va à l’inverse de ce qu’il aurait fallu faire. C’est pourquoi le présent amendement vous propose la suppression de cet article premier.
M. Xavier Breton. 
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement de suppression de l’article premier que je propose est motivé et justifié par le fait que ce projet de loi prévoit un redécoupage régional dont ni l’opportunité ni la pertinence ne sont à mes yeux établies. Dans le catalogue des lieux communs du « réformisme territorial », comme on dit, figurent la création de grandes régions d’échelle européenne et la suppression programmée des départements. Ces clichés constituent les deux idées directrices du futur projet de loi de réorganisation territoriale de la République, qu’on ne peut oublier au moment où nous examinons l’article premier de ce projet de loi.
M. Jean-Luc Laurent. 
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Conçue rapidement, cette nouvelle carte régionale favorisera-t-elle les économies budgétaires ou l’efficacité publique ? Rien n’est moins sûr ! En revanche, il est certain que la nouvelle carte viendra remettre en cause trente ans de travail commun et la lente constitution d’espaces publics locaux. L’assise de cette jeune collectivité n’en sera pas confortée.
M. Jean-Luc Laurent. 
Par ailleurs, l’enchevêtrement des compétences et des interventions devrait être démêlé dans un souci de rationalisation de l’action publique, d’efficience de la dépense locale et de lisibilité et de compréhension pour le citoyen. La nouvelle carte régionale ne garantit ni la première ni la deuxième, et vient brouiller les repères des citoyens qui ont eu à peine trente ans – c’est une courte durée – pour commencer à s’approprier cet échelon local.
Par la recherche d’une improbable taille européenne, il n’est pas exclu que ces grandes régions sortent de cet épisode réformateur plus faibles qu’elles n’y étaient entrées ; c’est d’ailleurs le seul argument, un peu paradoxal, en faveur de ce projet de loi pour le jacobin et décentralisateur que je suis.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. le président. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mais il avait d’abord consulté les conseillers généraux !
M. Éric Straumann. 
Vous avez raison de citer le général de Gaulle : c’est une bonne référence !
M. Patrick Hetzel. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Cette fois-ci, le choix a été fait de consulter le Parlement. J’ai, comme rapporteur de la commission, reçu l’ensemble des conseils régionaux – quatre groupes politiques par conseil régional –, soit près d’une centaine d’élus. La commission des lois s’est réunie, beaucoup d’amendements ont été déposés ; or je n’ai entendu quasiment personne, y compris dans la discussion générale, dire que cette réforme était inutile, même si vous avez parfois dit qu’elle était maladroite ou pas exactement prévue comme il le faudrait. Je ne vais pas citer à nouveau les propos qui figurent dans le rapport de 2008 de la mission d’information mise en place par la commission des lois sur la clarification des compétences des collectivités territoriales, présidée par notre collègue Warsmann et co-rapportée par nos collègues Quentin et Urvoas, rapport qui évoquait l’insuffisance de la taille mais surtout du poids démographique et économique des régions françaises comparées à leurs homologues européennes.
Je pourrais également citer le comité pour la réforme des collectivités locales présidé en 2009 par l’ancien Premier ministre Édouard Balladur, qui proposait la réduction du nombre de régions à quinze. Plus près de nous, et tout aussi pluraliste d’un point de vue politique, en 2013, la mission commune d’information du Sénat, présidée par un autre ancien Premier ministre, Jean-Pierre Raffarin, et dont le rapporteur était notre collègue sénateur Yves Krattinger, militait pour la constitution de grandes régions. Bref, après les décrets du 2 juin 1960, trois rapports et des élus des conseils régionaux qui sont d’accord pour avancer dans la réforme, je pense qu’il est temps d’agir. La suppression de l’article 1

La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Et quatrième idée : il faut parler des compétences !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Bernard Cazeneuve,

Du reste, ce débat, à l’occasion duquel chacun a exprimé son point de vue, témoigne bien, s’il en était besoin, du fait qu’il n’existe pas de carte idéale ; or, à un moment donné, il faut bien en proposer une ! Nous avons eu l’audace de le faire, tout en restant ouverts à une modification. Par conséquent, nous vous proposons, plutôt que de supprimer l’article 1

Deuxième point : vous nous dites que les grandes régions ne sont pas souhaitables. Mais, comme l’a dit excellemment le rapporteur à l’instant, tous ceux qui, dans l’opposition d’aujourd’hui, qui était la majorité d’hier, ont réfléchi à la réforme de l’organisation territoriale et des régions, ont tous préconisé que l’on fasse des régions plus grandes ! Je comprends que lorsque l’on est dans la majorité, les régions grandes et qui ont une dimension européenne sont pertinentes, tandis que lorsque l’on est dans l’opposition, cela ne l’est plus. Mais comme il est rare en démocratie que l’on reste à tout jamais dans l’opposition, il est possible qu’un jour lointain, vous reveniez dans la majorité.
Voilà une bonne nouvelle !
Mme Catherine Vautrin. 
M. Bernard Cazeneuve,

Malheureusement, on sera obligé de tout défaire !
M. Éric Straumann. 
M. Bernard Cazeneuve,

 Le Parisien
C’est ce qu’on vous propose en Alsace !
M. Éric Straumann. 
M. Bernard Cazeneuve,

On vous le propose en Alsace !
M. Éric Straumann. 
M. Bernard Cazeneuve,

Il faut supprimer les départements !
Un député du groupe UMP . 
La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président. 
Je voudrais faire un petit rappel au rapporteur : il se permet de convoquer le général de Gaulle aujourd’hui – nous en sommes ravis ! –, mais il fait une comparaison étonnante d’un point de vue historique en disant que le général de Gaulle était intervenu par décret, tandis que le grand rapporteur qu’il est propose, avec le ministre, une loi. Je voudrais rappeler que les décrets du 2 juin 1960, auxquels notre collègue rapporteur fait ici référence, modifiaient eux-mêmes les décrets de 1956, qui eux-mêmes modifiaient les décrets de 1946.
M. Gérald Darmanin. 
Ce n’était pas des collectivités territoriales !
M. Hervé Gaymard. 
En effet, Hervé Gaymard a tout à fait raison : la grande différence, c’est qu’il ne s’agissait pas de collectivités territoriales ! Il n’y avait d’ailleurs pas d’élus dans ces régions.
M. Gérald Darmanin. 
Et les préfets présidaient !
M. Maurice Leroy. 
Il a fallu le grand débat initié par le général de Gaulle en 1969 pour proposer non pas une loi mais, prenant en compte la réforme d’envergure que le ministre a appelée de ses vœux tout à l’heure, un référendum. Si vous voulez convoquer le général de Gaulle aujourd’hui, il est important de le rappeler ! C’était tout à fait différent à l’époque : les régions n’existaient pas, les préfets présidaient les conseils départementaux, il n’y avait pas de débat sur la régionalisation et, lorsqu’il a fallu faire cette réforme, un référendum a été proposé aux Français.
M. Gérald Darmanin. 
Nous entendons vos arguments, monsieur le ministre. Il se trouve que certains arguments ont été avancés lors du débat sur le conseiller territorial : nous avions déjà dit ici même, monsieur le ministre, à votre prédécesseur – il s’agissait d’un certain Manuel Valls, qui occupait les fonctions qui sont aujourd’hui les vôtres – qu’avant de supprimer le conseiller territorial, il faudrait y regarder à deux fois et fusionner d’abord les collectivités locales,…
C’est la meilleure solution !
M. Éric Straumann. 
…les départements au sein d’une même région, pour faire une même assemblée, avant demain pourquoi pas de l’agrandir. Nous avions un discours tout à fait cohérent, qu’aujourd’hui vous dénoncez.
M. Gérald Darmanin. 
Vous êtes manifestement comme les mauvais étudiants : vous révisez au dernier moment ce que vous auriez pu faire depuis deux ans, mais ce n’est pas en une nuit qu’on rattrape tout le programme de deux ans ! On aurait dû travailler tous les soirs ; vous avez pris du retard parce que, comme Pénélope, vous avez défait ce qui avait été fait par la majorité précédente, par sectarisme, par idéologie – sectarisme et idéologie dont nous sommes pour notre part dépourvus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Maurice Leroy. 
La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président. 
Monsieur le ministre, vous avez utilisé trois arguments. Vous affirmez tout d’abord que le seul argument de l’opposition serait de prétendre que la carte n’est pas la bonne, et que vous auriez fait preuve d’un courage extraordinaire en proposant une carte. Or ce que nous vous disons depuis le départ, c’est que vous prenez les choses à l’envers : une carte et un périmètre, pour quoi faire ? Dès lors que nous n’avons pas travaillé ni trouvé d’accord sur les compétences, il est évident qu’il n’y aura jamais d’accord sur le périmètre ! Il faut savoir ce que l’on va faire à l’intérieur de ce périmètre ! C’est le premier point sur lequel nous nous opposons : nous devons travailler sur le fond pour dire ce que nous voulons faire, comment nous voulons organiser les collectivités territoriales, sur quelles compétences ; ce n’est qu’après que l’on parle du périmètre.
M. Christian Jacob. 
Deuxième argument : les grandes régions ne seraient pas souhaitables. Or nous n’avons jamais avancé cela : nous disons simplement qu’il faut savoir ce qu’on y fait pour ensuite trouver le bon périmètre qui correspond aux objectifs. Cela présente un certain nombre de difficultés ; prenons l’exemple de la métropole de Paris. Il existe aujourd’hui une métropole parisienne à qui la région va transférer ses compétences ; ainsi, au-delà des départements que vous maintenez – je vais y venir dans un instant pour expliquer dans quelles conditions cela se fera –, il y a les communes, les intercommunalités, les départements, la région et la métropole !
L’Île-de-France sera donc une région résiduelle avec l’est de la Seine-et-Marne, le sud de l’Essonne, l’ouest des Yvelines, le nord du Val-d’Oise, c’est-à-dire une structure qui n’aura plus aucune compétence puisque les transports notamment sont transférés à la métropole de Paris. Il n’y aura plus aucune solidarité à l’intérieur de la région. Or c’est cette solidarité qui permet actuellement une certaine harmonie en matière de transports. Non seulement vous ne simplifiez rien mais vous complexifiez totalement le système.
Lorsque je vous entends dire que vous ne supprimez pas les départements, j’ai envie de rire. Vous dites aux conseillers généraux : dormez, braves gens, il ne se passe rien, on va vous maintenir en place avec un scrutin complètement hallucinant – en la matière, nul besoin de déposer un brevet car personne au monde n’essaiera de nous le copier ! Réussir à mettre en place deux élus pour une même compétence, c’est du jamais vu. Et si l’on en croit les premiers débats que vous avez eus au sein de la majorité, vous voulez supprimer au département les compétences en matière de voirie, de collèges, de transports, de tourisme, et la compétence générale. On va donc maintenir des élus juste pour le plaisir de les maintenir, puisqu’ils n’auront plus aucune compétence.
Voilà la réalité de ce débat, et voilà pourquoi nous nous opposons à vous : pas de débat sur les compétences, un périmètre incertain, des objectifs purement politiciens, un maintien illusoire des départements, qui seront en réalité des coquilles vides – tout comme les régions où il y a une grande métropole, comme la région Île-de-France avec la métropole de Paris.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Monsieur le ministre, vous nous dites qu’un texte est en préparation sur les compétences. Nous sommes tout à fait prêts à une réforme mais nous avons été très nombreux à vous dire que la méthode ne nous convenait pas. Pour notre part, nous voulons d’abord discuter des compétences, des moyens financiers, fiscaux et des services qui seront dévolus à ces nouvelles organisations. J’aimerais comprendre pourquoi vous nous proposez d’abord de redécouper les régions – alors que vous travaillez sur le sujet depuis deux ans, puisque vous nous avez même annoncé un acte III de la décentralisation. Vous voyez bien qu’il n’y a pas de consensus, et vous venez de le dire vous-même. C’est tellement délicat de redécouper des régions qu’il ne fallait pas commencer par cela, car c’est le meilleur moyen qu’il ne se passe rien.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Quant au report des élections départementales et régionales, vous vouliez le justifier en redécoupant les régions. Soyons un peu sérieux : commençons d’abord par examiner les compétences, les finances, la fiscalité, définissons qui fait quoi, pour combien. Les Français ont besoin de savoir. Là, vous allez nous amuser avec ce redécoupage, vous allez entendre des arguments de part et d’autre et, comme vous le dites vous-même, personne ne sera content alors que nous sommes tous prêts à travailler sur une nouvelle organisation des compétences dans notre pays.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président. 
Nous discutons actuellement des amendements tendant à supprimer l’article 1
M. Jean-Christophe Fromantin. 


 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,

Cela n’a rien à voir !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Bernard Cazeneuve,

M. Hervé Gaymard,

M. Maurice Leroy
Très bien !
M. Philippe Vigier
M. Bernard Cazeneuve,

Vous dites que le Gouvernement n’a pas de vision claire sur ce qu’il entend faire s’agissant des compétences. C’est faux. Il a déposé deux textes de loi sur le bureau des deux assemblées après les avoir adoptés en conseil des ministres : un texte sur la carte territoriale et un autre sur les compétences. Par conséquent, le Parlement sait parfaitement ce qui figure dans ces textes et quelles sont les intentions du Gouvernement.
Cette réforme s’articule autour de quelques principes simples : des régions de dimension européenne, comme les ont souhaitées d’autres parlementaires ou d’autres responsables de la majorité et de l’opposition par le passé ; des intercommunalités fortes ; une administration déconcentrée de l’État qui garantit la présence de services publics sur les territoires qui ont peur de la relégation, et notamment les territoires ruraux ; la création des conditions, et je le dis à M. Jacob, une fois que cette architecture territoriale se sera stabilisée, d’une présence à inventer de la proximité, dans les territoires ruraux notamment. La question de la suppression des conseils départementaux est en débat jusqu’en 2020, ce qui nous permet vraiment de conduire toutes les études d’impact que vous demandez, toutes les réflexions que vous souhaitez.
Cela fait des années qu’on réfléchit !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Bernard Cazeneuve,

Voilà dans quel état d’esprit nous sommes. Nous sommes un gouvernement qui veut réussir une réforme, et qui veut le faire avec le Parlement. Un chemin existe à condition que nous dépassions les travers les plus traditionnels de la politique lorsqu’elle s’abaisse, pour essayer de réussir ensemble un grand projet, et je suis convaincu que nous y parviendrons.
La parole est à M. le président Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président. 
J’ai écouté avec toute l’attention requise le ministre et le rapporteur. Je me permettrai de leur faire trois brèves observations.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Premièrement, le rapporteur nous présente comme une innovation démocratique considérable le fait qu’aujourd’hui c’est la loi qui procède à la délimitation des régions. Je pense que c’est une coutume bien établie dans les décennies antérieures, notamment avec la loi du 2 mars 1982 de François Mitterrand et Gaston Defferre. Nous n’avons donc pas attendu ce jour béni du 17 juillet 2014 pour bénéficier enfin, en tant que législateurs, du droit de délimiter nous-mêmes les régions. C’est acquis depuis déjà un certain temps. C’est ce qu’on appelle la prescription acquisitive trentenaire.
Deuxièmement, je suis toujours attentif aux propos de Bernard Cazeneuve. Il dit qu’au fond ceux qui sont réservés sur ce texte sont ceux qui ne voudraient pas de grandes régions. Mais je crois que le Gouvernement veut tantôt de grandes régions, tantôt le maintien de petites régions, avec le Centre et les Pays de la Loire. C’est une sorte de courant alternatif, ce que Bergson appelait une « argumentation sautillante », consistant à utiliser successivement des arguments contradictoires. Ne reprochez donc pas à ceux qui seraient pour le maintien de telle ou telle région de l’être puisque vous l’êtes vous-même pour le maintien de certaines.
Sans donner d’explications !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Très bien !
M. Patrick Hetzel. 
Troisièmement, je veux revenir sur un sujet cher à M. le secrétaire d’État que nous avons abordé un peu latéralement, mais sans doute pas assez, à savoir les économies à attendre de cette réforme. Il serait intéressant de demander, comme l’a fait le président socialiste d’EADS à la Cour des comptes, une étude détaillée et chiffrée sur les économies qui pourraient être éventuellement attendues de cette réforme ou sur les coûts supplémentaires qui pourraient en résulter, la seconde hypothèse étant évidemment la plus probable dans les prochaines années.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Très bien !
Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à M. le président Philippe Vigier.
M. le président. 
Monsieur le ministre, Jean-Christophe Fromantin vous a demandé si le Gouvernement était en capacité d’écouter les propositions des parlementaires et de ne pas rester figé sur la situation initiale. Cette réponse, vous venez de l’apporter en indiquant que le Gouvernement était ouvert. Dans ces conditions, nous ne participerons pas au vote sur les amendements visant à supprimer l’article 1
M. Philippe Vigier. 

La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je voudrais répondre à votre demande de retrait de l’amendement que j’ai présenté, demande que vous ne m’avez pas adressée, et aux arguments que je n’ai pas entendus en réponse à ma défense de l’amendement n
M. Jean-Luc Laurent. 

Selon quel principe fait-on une carte ? On ne le sait pas. Où est la cohérence de cet article ? Où est la logique autre que la carte « à la carte », avec des régions qui sont parfois regroupées, parfois maintenues en l’état ?
Très bien !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Pourquoi ne pas poser, dans un article 1
M. Jean-Luc Laurent. 

Parce qu’il n’y en a pas !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Le principe pourrait être par exemple que toute région doit être regroupée au minimum avec une autre région. Ce n’est pas nécessairement ce que je pense, mais cela pourrait être la logique qui permettrait de sortir de l’entre-deux dans lequel nous sommes. En réalité, faute de principes et de règles simples, on transforme 577 députés en 577 cartographes qui débattent sur le mode du « marions-les, divorçons-les »...
M. Jean-Luc Laurent. 
Exactement !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Eh bien non, ce n’est pas ainsi que l’on doit avancer et aborder une réforme qui peut être nécessaire, mais qui doit maintenir un État qui ne soit pas démembré, et les principes de la République.
M. Jean-Luc Laurent. 
Très bien !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Sourires.)
 On ne vit qu’un instant et le reste du temps, on attend.
 Eh bien, je ne suis pas dans la posture évoquée par Bergson, ni dans celle de qui cherche le courant alternatif : je cherche simplement un chemin, pragmatiquement, comme le président Edgar Faure savait le faire quand le sujet était compliqué, et comme les radicaux aiment à s’y employer. Nous sommes dans un débat qui a apporté la démonstration, depuis maintenant de nombreuses heures, qu’il est difficile de trouver le chemin.
Ce n’est pas celui-là !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Bernard Cazeneuve,

Quand nous recherchons l’équilibre, nous ne rendons pas la copie parfaite. Il peut arriver, monsieur le président, que nous cherchions des concessions à faire pour essayer de trouver le chemin.
Je ne suis pas dans la critique ni dans la leçon, je suis simplement dans l’humilité de celui qui cherche avec 577 parlementaires un chemin conforme à l’intérêt général, pour la France et pour réussir cette réforme.
Monsieur le député Laurent, vous avez raison de me rappeler à l’ordre, parce que votre amendement n’est pas un amendement de suppression destiné à empêcher une réforme, mais une demande de précisions en vue de définir le cadre du débat. Il est donc infiniment plus constructif que les amendements de suppression qui ont pu être présentés par d’autres parlementaires.
Alors, il fallait lui donner un avis favorable !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Bernard Cazeneuve,


La parole est à M. Hugues Fourage.
M. le président. 
Ce que vient de dire le ministre est tout à fait juste : on ne peut à la fois vouloir une réforme et supprimer l’article, même si les contours des régions peuvent être débattus. Peut-être y a-t-il des amendements qui feront évoluer la carte et je conçois que nos collègues de l’UDI souhaitent s’engager dans un travail constructif.
M. Hugues Fourage. 
Merci de le reconnaître.
M. Maurice Leroy. 
Pendant la discussion générale, tout le monde voulait une réforme. Il faut donc repousser ces amendements et passer au plus vite au cœur même de la discussion, en regardant comment dessiner une carte qui ne sera certes pas idéale, mais qui sera la plus pertinente possible pour tout le monde.
M. Hugues Fourage. 
La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président. 
Je ne voudrais pas allonger inutilement les débats…
M. Hervé Gaymard. 
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)
Et nous sommes en temps programmé !
Mme Valérie Pécresse. 
M. le ministre a cité Edgar Faure, dont je voulais rappeler qu’il était certes radical, mais qu’il a siégé aussi sur les bancs gaullistes de l’Assemblée et du Sénat. Et vous essayez de l’imiter, avec le brio que nous vous connaissons, parce qu’Edgar disait la chose suivante : « Quand la zituazion est grave et que ze suis en difficulté, z’embrouille, z’embrouille, z’embrouille ! » Et vous essayez de nous embrouiller.
M. Hervé Gaymard. 
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. le président. 
Monsieur le ministre, vous venez de répondre à notre collègue Fromantin en ouvrant des perspectives d’évolution de la carte proposée. Je veux ici vous demander des précisions, notamment pour le respect de l’identité du Languedoc-Roussillon que vous voulez fusionner avec la région Midi-Pyrénées, alors même que Christian Bourquin, président de gauche de la région, Stéphan Rossignol, président du groupe UMP de la région, Christian Assaf, député socialiste de l’Héraut, moi-même, nous vous demandons le respect du Languedoc-Roussillon.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
Vous avez, monsieur le ministre, l’occasion de montrer votre volonté d’ouverture.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ce sera extrêmement bref. C’est un dialogue entre personnes issues du radicalisme. La référence de Bernard Cazeneuve à Edgar Faure est touchante, bien qu’Edgar Faure ne se soit pas toujours caractérisé par une position indéfectible à gauche.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
C’est lui qui a tué Mendès France !
M. Alain Tourret. 
Le très beau poème que vous avez cité me rappelle une citation plus souvent attribuée à Edgar Faure : « Ce ne sont pas les girouettes qui tournent, c’est le vent. » Il a tourné un certain nombre de fois et je ne voudrais pas que ce texte, dont nous ne voterons pas la suppression, tourne trop sur lui-même avant qu’on puisse en déterminer les contours exacts.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Paul Molac. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il vise à éviter que la réforme territoriale soit trop technocratique, en prévoyant une véritable expression des volontés locales, qui pourrait avoir lieu avant le 1
M. Xavier Breton. 

Après ce temps de la concertation viendrait celui de la décision, puisqu’au 1


Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n

Monsieur le président, je ne l’ai pas sous les yeux, mais je réitère le souhait de treize députés alsaciens sur quinze que les contours de l’Alsace soient maintenus. Nous vous proposerons, à la fin de ce débat, la fusion des conseils généraux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin avec la région Alsace : nous allons donc plus loin que ce que propose le Gouvernement et au-delà de 2020.
M. Éric Straumann. 
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Xavier Breton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Depuis la loi du 16 décembre 2010, comme chacun le sait, il existe une possibilité de fusionner, après accord des collectivités concernées et des référendums. De 1992 à 2010 se sont écoulés dix-huit ans ; depuis 2010, quatre ans : chacun aura pu constater qu’aucun conseil régional n’a voulu ou pu ou souhaité finir par fusionner avec un autre conseil régional. Je ne vois pas en quoi cette nouvelle disposition permettrait de changer les choses en une année. Le Gouvernement a eu raison de prendre les choses en main et de proposer une carte, dont nous allons discuter je l’espère dans les minutes qui viennent. L’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,

Je suis saisi d’une série importante d’amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
J’ai auditionné, durant une trentaine d’heures, près d’une centaine de conseillers régionaux, pour savoir ce qu’ils pensaient de la réforme et de la carte adoptée en Conseil des ministres. Il est apparu, à l’issue de ces auditions, qu’un rassemblement était évident : celui du Limousin et de la région Aquitaine. La commission des lois s’est tenue. L’amendement qui modifiait la carte du Gouvernement en ce sens a été adopté.
Naturellement, le travail des commissaires, qu’ils soient dans la majorité ou dans l’opposition, s’est poursuivi. Une analyse fine des amendements examinés, même s’ils ont été repoussés, a fait apparaître un certain nombre de convergences. Par ailleurs, le rapporteur pour avis comme les responsables du groupe qui est le mien ont eu aussi consulté très largement.
À l’issue de ces consultations, de l’analyse des amendements, mais aussi de prises de contact avec un certain nombre de collègues qui avaient fait montre d’une présence assidue lors des auditions et qui avaient assisté aux travaux de la commission des lois alors qu’ils n’en étaient pas membres, pour faire valoir certaines positions, il est apparu que de nouveaux rassemblements amélioreraient considérablement la carte, en plus de celui de l’Aquitaine et du Limousin. Mes collègues auront l’occasion de s’exprimer clairement sur ces points.
Un premier rassemblement paraissait constituer un point d’équilibre : celui de l’Alsace, de la Lorraine et de la Champagne-Ardenne
 (Exclamations sur certains bancs du groupe UMP.)

M. Éric Straumann. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Vous faites une grosse bêtise !
M. Éric Straumann. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Lesquelles ? Lesquelles ?
M. Éric Straumann. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Martine ne va pas être contente !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Enfin, les présidents des régions Aquitaine et Limousin, mais aussi des parlementaires dont les circonscriptions sont en région Poitou-Charentes comme Mme Batho et M. Bussereau, respectivement membres des groupes SRC et UMP, ainsi que de très nombreux collègues, ont considéré, à travers de nombreux amendements, qu’il était selon eux nécessaire ou utile – ils s’exprimeront eux-mêmes –, que ces régions soient unies. C’est donc chose faite avec l’amendement que je présente.
Certes, on peut toujours considérer que cette carte est imparfaite, comme cela a été dit lors de la présentation du texte et pendant la discussion générale, mais aucune carte ne saurait être parfaite.
Il faut une région Alsace !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Ne parlons d’ailleurs pas en termes d’opposition et de majorité puisque cette carte, comme le ministre de l’intérieur l’a excellemment dit, a vocation à perdurer, quels que soient les résultats des élections du mois de décembre 2015. Si nous nous situons par rapport à l’ancienne, relative aux collectivités locales, disons qu’elle dessine notre territoire pour une trentaine d’années.
Elle me paraît donc constituer un point d’équilibre républicain, utile pour nos territoires. C’est elle que j’ai présentée en commission des lois, c’est elle que cette dernière a validée pour être discutée devant vous afin de débattre ici même, plus précisément encore que cela ne fut le cas durant la discussion générale.
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Que l’on se comprenne bien s’agissant du déroulement de la séance : si cet amendement était voté, tous ceux qui sont en discussion commune et qui visent à modifier la carte tomberaient.
M. Christian Jacob. 
Chacun de nos collègues qui souhaite présenter un amendement à ce propos doit pouvoir le faire.
Nous perdons du temps !
M. Luc Belot. 
La précision demandée par le président Jacob me donne l’occasion de vous faire part à nouveau de l’organisation de nos débats.
M. le président. 
Nous avons mis en discussion commune l’ensemble de ces amendements de manière à ce que toutes les présentations aient lieu. Ensuite, la commission puis le Gouvernement répondront, les collègues qui le souhaitent réagiront et, enfin, nous voterons. C’est cela même que j’avais suggéré au début de la séance.

M. Christian Jacob. 
La parole est à M. Jean-Pierre Allossery, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Au nom des députés SRC du Nord, auxquels se sont joints un certain nombre de députés du Pas-de-Calais ainsi que d’autres parlementaires, j’indique que nous ne souhaitons pas que la région Nord-Pas-de-Calais fusionne avec la Picardie, deux régions qui connaissent de très grandes difficultés.
M. Jean-Pierre Allossery. 
La voix de Martine !
M. Marc Le Fur. 
Un scandale !
M. Daniel Fasquelle. 
Fusionner, en l’état, serait une aberration économique…
M. Jean-Pierre Allossery. 
Les Picards sont trop pauvres, c’est ça ?
M. Daniel Fasquelle. 
Quelle délicatesse !
M. Gérald Darmanin. 
Quel mépris !
M. Daniel Fasquelle. 
… et sociale que nous condamnons.
M. Jean-Pierre Allossery. 
La création de grandes régions vise à donner à ces nouvelles collectivités tous les atouts pour que nos territoires se développent. On ne peut donc que souligner l’intérêt de cette loi.
Pour autant, il ne faudrait pas omettre certaines données. Si tel était le cas, nous ferions l’inverse de ce que nous ambitionnons : créer des territoires plus forts.
Or, le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie, en raison même d’une situation économique et sociale particulièrement difficile, ne sont pas dans une telle configuration. Les conséquences de cette fusion seraient donc extrêmement préoccupantes pour les habitants de nos collectivités.
Nous demandons donc que les régions Nord-Pas-de-Calais et Picardie ne soient pas regroupées.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Nous débattons d’un amendement de la commission. Or, cela n’est pas tout à fait conforme à la logique de nos usages, je le précise pour chacun, selon lesquels nous commençons à discuter d’abord des amendements dont le contenu est le plus éloigné du texte. Il se trouve – j’ai du mal à comprendre pourquoi – que nous commençons par l’amendement du rapporteur.
M. Marc Le Fur. 
Pourquoi la logique veut-elle que nous commencions par discuter des amendements dont le contenu est le plus éloigné du texte ? Parce que ce sont ceux qui, en quelque sorte, l’amendent le plus fortement.
Il a raison.
M. Maurice Leroy. 
Or, j’ai déposé un amendement général qui est bien plus éloigné de la proposition de la commission à travers cet amendement 487, qui a été déposé dans le cadre de l’article 88.
M. Marc Le Fur. 
En effet, sa trame est très différente de celle de l’amendement de la commission, selon laquelle il faut que de grandes régions soient constituées. Je considère que nous avons besoin de régions identitaires, que l’on s’approprie, où l’on a le sentiment de partager des choses ensemble : une histoire, un présent, une volonté d’être ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 affectio societatis
Ils le manifestent peut-être plus nettement dans des régions dont les identités sont fortes mais, de fait, ils le ressentent sur tout le territoire.
C’est pourquoi l’amendement général que je propose – puisque je ne dispose, monsieur le président, que d’un temps de parole – vise à ce que l’Alsace conserve bien évidemment sa personnalité.

M. Éric Straumann. 
Telle est l’opinion des populations et, à la quasi-unanimité, celle des parlementaires.
M. Marc Le Fur. 
Ce n’est pas pour nous un problème que le Poitou-Charentes rejoigne l’Aquitaine et la Picardie le Nord-Pas-de-Calais. En l’occurrence, je ne vois pas comment nous pourrions obéir au diktat de Mme Aubry, à moins qu’il existe un contre-Gouvernement comme il y eut pendant ces dernières semaines deux groupes SRC, celui de Mme Aubry et celui du Premier ministre !
Absolument !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
M. Le Fur, lui, est unique !
M. Dominique Raimbourg. 
Je ne fais que poser des questions, je ne me permets pas d’affirmer quoi que ce soit, mais il se trouve que j’ai été amené à présider dans notre hémicycle, la semaine dernière, des réunions internes au Parti socialiste, la question fondamentale étant alors : qui est le président du groupe SRC
M. Marc Le Fur. 

 (Sourires)
Par charité, nous ne dirons rien de l’UMP !
M. Jean Launay. 
J’en reviens à la carte.
M. Marc Le Fur. 
Nous avons besoin d’identité et de cohérence et nous avons bien évidemment à l’esprit la région Loire-Atlantique.
Ce n’est pas une région mais un département !
M. Luc Belot. 
Département, en effet, qui doit être rattaché à la Bretagne afin de constituer une région forte de cinq départements. D’autres que moi – Mme Le Callennec, M. de Rugy, M. Molac, M. Benoît – se sont exprimés on ne peut plus clairement à ce propos. Les habitants des quatre départements de la Bretagne administrative partagent ce point de vue, comme le confirment tous les sondages, mais, aussi, les habitants de la Loire-Atlantique – là encore, tous les sondages l’assurent.
M. Marc Le Fur. 
Lorsque le conseil général de ce département était présidé par l’excellent Patrick Mareschal, ce dernier a émis très clairement le vœu d’un tel rattachement, vœu que le conseil général n’a jamais contesté ou remis en cause par la suite.
Avec 4,5 millions d’habitants, la Bretagne disposerait de la taille critique nécessaire pour faire un travail efficace, tout en ayant une identité.
Si vous ne procédez pas à ce rattachement, vous vous heurterez à de vives oppositions dans les régions dont la personnalité est la plus affirmée et où nos débats sont les plus suivis. Ce n’est peut-être pas le cas dans la région parisienne mais il n’en est pas de même dans les régions périphériques et, en tout état de cause, j’en témoigne, en Bretagne.
Notre idée est donc de faire en sorte que la Loire-Atlantique rejoigne la Bretagne dès la constitution de la carte.
Je rappelle que les cinq départements bretons ont envoyé 30 députés socialistes au Parlement. Pour la plupart, à un moment de leur vie politique, ils ont souhaité que la Loire-Atlantique soit rattachée à la Bretagne. J’espère qu’ils se montreront fidèles à leur engagement passé et qu’ils voteront mon sous-amendement proposant un tel rattachement. Comme il sera bien évidemment mis aux voix avant l’amendement 487, nous serons tous amenés à nous prononcer sur cette idée simple.
Cela ne signifie d’ailleurs pas que nous soyons en désaccord avec nos amis du Val de Loire. J’espère, et je sais que nos amis du Centre partagent notre point de vue, qu’une belle région du Val de Loire – territoire d’ailleurs déjà reconnu par l’UNESCO – verra le jour aux côtés de la Bretagne, associant l’actuelle région Centre mais, aussi, l’Anjou et la Sarthe, formant ainsi un ensemble avec lequel nous pourrions organiser des coopérations extrêmement positives.
Où la Loire coule-t-elle ? À Nantes !
M. Luc Belot. 
C’est d’ailleurs le point de vue que les présidents Maurice Leroy et Philippe Vigier ont défendu. Ce sont là autant de raisons pour travailler collégialement, avec la Normandie réunifiée – ce qui est très bien et dont je me félicite –, avec ce beau Val de Loire que vous avez si bien défendu, messieurs les présidents, et avec une Bretagne forte de cinq départements qui disposerait ainsi des moyens de s’affirmer, dans la République – aujourd’hui comme hier, son loyalisme républicain est patent ; elle n’a pas à se justifier car elle en a suffisamment témoigné pendant les deux guerres mondiales.
M. Marc Le Fur. 
Oui, cela serait vraiment cohérent.
Dans l’hypothèse où nous procéderions au vote – mais ce ne sera pas tout de suite puisqu’il faut examiner les amendements en discussion commune – je vous engage au moins à accepter que la Loire-Atlantique soit intégrée à la Bretagne, à une Bretagne forte de cinq départements.
La parole est à M. Bruno Le Roux, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La présentation de cet amendement, identique au 487…
M. Bruno Le Roux. 
C’est l’amendement récup’ !
M. Marc Le Fur. 
…me donne l’occasion d’apporter quelques précisions.
M. Bruno Le Roux. 
Afin de limiter la durée de nos débats, je ne suis pas intervenu pendant la discussion générale.
J’ai entendu qu’il a été question d’un amendement du Parti socialiste, mais je voudrais dire en quoi la façon dont il a été préparé en fait un amendement éminemment républicain.
Notre débat est important, comme l’ont montré les nombreux orateurs qui ont participé à la discussion générale et comme en témoigne la présence de nombreux collègues, mais il est également inhabituel voire inédit. Il est en effet très rare – c’est peut-être même, donc, une nouveauté – que l’on demande à une assemblée de procéder elle-même à un redécoupage qui n’est pas simplement administratif, mais électoral, puisque les régions sont aujourd’hui des instances gérées de façon démocratique, ce dont nous nous félicitons bien évidemment.
D’habitude, on laisse l’Assemblée en dehors de ces choses-là, et la transparence ne prévaut que très rarement en la matière.
Le Gouvernement aurait d’ailleurs pu emprunter une autre voie. C’est pourquoi je considère que l’exercice auquel nous nous livrons ce soir témoigne de notre maturité : il s’agit de nous montrer capables de nourrir à la fois, certes, une vision née des territoires dont nous sommes issus, mais aussi de procéder à un redécoupage administratif, et donc aussi électoral, permettant de la dépasser, parce que nous sommes aussi les députés de la nation ?
Je me félicite, monsieur le ministre, que le Gouvernement ait choisi la voie parlementaire pour faire en sorte que ce débat soit totalement transparent. Il aurait été en effet possible de procéder autrement et c’est la première fois, je le répète, que nous nous livrons ici à ce genre d’exercice, ce dont je me félicite. C’est là un premier geste de totale transparence.
Deuxième geste : les différentes cartes proposées ont été rendues publiques. Le Gouvernement en a tout d’abord déposé une, qui a été longuement discutée puis amendée par le rapporteur.
Je souhaite dire ce qui a prévalu lors du dépôt de ce que l’on a appelé la nouvelle carte issue des travaux du groupe socialiste, car nous avons travaillé et je l’assume.
Nous avons travaillé, le rapporteur l’a dit, nos responsables en ont témoigné à travers la réalisation de nombreuses auditions, qui n’ont jamais été limitées à l’expression d’un seul camp politique, chacun ayant été consulté, d’où qu’il vienne et quel qu’il soit dès lors qu’il était intéressé par ce dossier et qu’il avait accepté de discuter avec nous.
Ensuite, il a fallu apporter des améliorations. Celles-ci ne font pas l’unanimité, mais rien, pas une seule proposition, ne pourrait l’obtenir pour une carte de ce type. On doit donc à chaque fois essayer de voir quelles sont la cohérence et la dynamique supplémentaires apportées et de mesurer ce qui s’est passé sur le terrain depuis toutes ces dernières années pour savoir si l’on va dans la bonne direction, et puis d’évaluer ce que cela représente pour nous. J’ai entendu les élus d’Alsace qui se sont exprimés dans la discussion générale, mais j’entends aussi ceux de Picardie ou de Champagne-Ardenne. Je crois que dans chacune des nouvelles propositions que nous avons faite pour cette carte, c’est-à-dire ce qui concerne la région Nord-Pas-de-Calais et Picardie,…
Très bien !
M. Daniel Fasquelle. 
...la région Champagne-Ardenne et Alsace-Lorraine, la région Poitou-Charentes, Limousin et Aquitaine, la somme de ceux qui considèrent cela comme une avancée est supérieure à ceux qui ne sont pas contents.
M. Bruno Le Roux. 
Pas pour l’Alsace !
M. Éric Straumann. 
Je m’exprime en cela d’un point de vue totalement républicain en ayant écouté…
M. Bruno Le Roux. 
Il y a des Alsaciens ici ! Il faut les écouter !
M. Marc Le Fur. 
… dans l’élaboration des propositions non pas seulement les représentants d’un groupe mais les représentants de tous les groupes présents dans cet hémicycle car ce sujet est absolument essentiel.
M. Bruno Le Roux. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La nouvelle carte est connue. Elle va donner lieu à un long débat, et je me félicite de la façon dont la vice-présidence et la séance l’ont organisé puisque aucun vote ne privera d’expression ceux qui ont des remarques à formuler, bien souvent contradictoires avec nos deux amendements. Je connais même au sein de mon groupe les problèmes qu’ils posent puisque nous ne sommes pas complètement unis : la carte que je défends ainsi aujourd’hui exprime la position d’un groupe, pas celle de tous ses membres. Mais je tiens à dire que la transparence, l’écoute et la recherche de l’efficacité de la réforme ont prévalu dans l’élaboration de cette carte en dehors de toute autre considération.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC.)
Je note bien évidemment le nom des collègues qui me demandent la parole, mais je rappelle que nous sommes en discussion commune et qu’il s’agit donc d’intervenir sur les amendements.
M. le président. 
Pour répondre à notre collègue Le Fur, les amendements étant notoirement différents les uns des autres, je ne vois pas qui peut considérer que certains sont plus proches que d’autres de la carte proposée. S’ils n’étaient pas présentés en discussion commune, le vote des deux premiers amendements ferait par principe tomber quasiment tous les autres portant sur l’article 1

Ce n’est pas vrai.
M. Maurice Leroy. 
Bien sûr que si, monsieur Leroy.
M. le président. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
S’agissant de l’amendement dont le rapporteur nous dit qu’il émane de lui alors que Bruno Le Roux déclare qu’il émane du groupe socialiste,…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
M. Carlos Da Silva,
 rapporteur
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois
… j’ai tendance à considérer qu’il n’appartient pas à un groupe, si estimable soit-il, de légiférer pour l’ensemble de l’Assemblée ; mais enfin ces collègues ont une autre conception. Cela étant, je propose, le règlement le permet, que l’on vote par division car il y a trois points absolument distincts. Que l’on ne nous oblige pas à une sorte de vote bloqué en devant se prononcer sur l’ensemble des trois propositions.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (« Très juste ! »
sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
Il faut respecter les amendements tels qu’ils sont !
M. Hugues Fourage. 
La parole est à M. François de Rugy, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
J’ai dit tout à l’heure que nous acceptions, comme les autres groupes, de retirer nos inscrits sur l’article 1
M. François de Rugy. 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Il faut voter région par région !
Un député du groupe UMP . 
Les votes doivent donc porter sur le découpage des régions. Or tous les amendements que nous avons déposés vont tomber si ceux du rapporteur et de M. Le Roux sont adoptés, et seuls deux sous-amendements auront été soumis au vote. Il n’y aura donc que deux variantes proposées à l’Assemblée. Ce n’est pas un déroulement correct des débats. Par conséquent, je demande une suspension de séance.
M. François de Rugy. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et UMP.)
Excellent !
M. Patrick Hetzel. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Quelques mots sur la façon dont nous allons procéder : afin de permettre aux collègues qui le souhaitent d’intervenir sur les amendements présentés, nous allons examiner les amendements par « paquets », si je puis ainsi m’exprimer.
Nous avons déjà examiné les deux amendements identiques de M. le rapporteur et de M. Le Roux, ainsi que deux sous-amendements. Nous allons en venir à deux autres sous-amendements, respectivement déposés par M. Straumann et M. de Rugy.
Rappel au règlement !
M. Maurice Leroy. 
Permettez-moi de terminer.
M. le président. 
Par la suite, je donnerai la parole aux orateurs inscrits, et nous poursuivrons la discussion sur les autres amendements. Nous examinerons d’abord un paquet consacré aux modifications du périmètre des régions en fonction des bassins de ville, des départements et des métropoles ; une série portant sur la modification du périmètre des régions et des départements ; une série relative au périmètre des régions et à leur nom ; un paquet consacré au grand Nord-est ; un autre au grand Ouest ; un autre encore à l’ensemble Rhône-Alpes Auvergne ; un dernier à la région Languedoc-Roussillon Midi-Pyrénées. Après l’appel de chaque paquet d’amendements, j’ouvrirai la discussion afin que chacun soit en mesure d’intervenir.
Pour ce qui est du vote, bien évidemment, puisque nous sommes dans une discussion commune, le vote se fera ensuite sur chacun des amendements qui auront été présentés.
L’adoption des amendements identiques du rapporteur et du président Le Roux fera tomber certains autres amendements. Il en restera, qui seront eux-mêmes soumis au vote ; c’est bien évident puisqu’ils ne seront pas tombés.
Je redonne ces éléments pour que chacun ait bien en tête le déroulement de nos travaux.
La parole est à M. Maurice Leroy, pour un rappel au règlement.
Effectivement, je veux faire un rappel au règlement parce que ce qui se passe est quand même sérieux. Je pense que le groupe UDI a fait montre, depuis le début de l’examen de ce texte, dans la discussion générale comme dans les votes, d’une attitude tout à fait constructive.
M. Maurice Leroy. 
Jusqu’à preuve du contraire, ici, nous sommes encore l’Assemblée nationale. Nous ne sommes pas encore une chambre d’enregistrement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
C’est vrai !
M. Marc Le Fur. 
Vous étiez un excellent président de séance !
Mme Catherine Vautrin. 
Je sais encore quel est le règlement de notre Assemblée nationale.
M. Maurice Leroy. 
Cette discussion est importante. Je ne sais pas si le Conseil constitutionnel sera saisi mais, le cas échéant, il sera très intéressant de voir ce qu’il dira sur le droit d’amendement, mes chers collègues. Jusqu’à preuve du contraire, au Parlement, on ne fait pas un règlement en fonction de la majorité en place, quelle qu’elle soit. Le règlement est toujours fait pour préserver les droits de la minorité et le droit d’amendement. En l’occurrence, je regrette de le dire, heureusement que Marc Le Fur – il faut lui rendre cet hommage – est intervenu ! Sinon, nous n’aurions jamais saisi ce qui se passe, nous n’aurions jamais eu cette liste qui montre quels amendements seront, eux seuls, soumis au vote.
Et, pardonnez-moi de vous le dire, monsieur Le Roux : Monseigneur est trop bon ! « Mes chers collègues de l’opposition, vous allez tous pouvoir parler ! » Mais quelle chance ! C’est formidable !
Ce serait trop beau !
Mme Catherine Vautrin. 
Quelle mascarade !
M. Patrick Hetzel. 
On peut vous laisser seuls entre vous, aussi ! La question, ici, ce n’est pas de parler, mes chers collègues, c’est de soumettre ses amendements au vote.
M. Maurice Leroy. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Ensuite, il y a une majorité et une opposition, c’est la démocratie, mais la moindre des choses est que les amendements soient soumis au vote. Or qu’est-ce que j’apprends ? Si seuls les amendements qui figurent sur cette liste qui vient de nous être distribuée sont appelés à être soumis au vote, alors tous les amendements appelés à tomber doivent être transformés en sous-amendements à l’amendement de la commission des lois. C’est ainsi que ça doit se passer au plan parlementaire afin qu’au moins le droit d’amendement soit préservé dans cet hémicycle, et que les amendements déposés puissent être soumis au vote !
Je demande donc solennellement, monsieur le président, que le droit d’amendement soit préservé, parce que ce qui se passe maintenant est gravissime. Nous sommes déjà en train d’examiner, en plein mois de juillet, un texte qui est tout de même fondamental. On nous a déjà saucissonné le débat hier, il n’a pu avoir lieu entre 21 heures 30 et 23 heures 30, et des collègues qui ont des engagements ne pourront pas être présents demain. Or c’est quand même un texte majeur ; on ne cesse de le dire sur les bancs du Gouvernement.
Voilà que le droit d’amendement est en cause, même si mon petit doigt me dit que cette affaire ne vise pas seulement l’opposition.
En effet !
M. Philippe Vigier. 
Je me demande si elle ne permet pas de régler les problèmes internes du Parti socialiste :…
M. Maurice Leroy. 
Il y a un peu de ça !
M. Marc Le Fur. 
…allez, la commission dépose un amendement, on le met aux voix, et tout le reste tombe, y compris des amendements émanant de collègues socialistes.
M. Maurice Leroy. 
Le droit d’amendement existe, et doit être préservé. Je demande donc solennellement, monsieur le président, que tous les collègues auteurs d’amendements appelés à tomber puissent, comme cela a toujours été le cas dans cette enceinte, transformer ceux-ci en sous-amendements.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Comment avons-nous procédé en commission des lois ? Nous avons suggéré à tous nos collègues, même ceux qui n’étaient pas membres de la commission, d’intervenir pour expliquer quelle était leur lecture. Nous avons eu vingt-deux interventions. Tout le monde a pu s’exprimer. Ensuite, il y a eu une proposition du rapporteur. Nous avons voté sur celle-ci, puis sur tous les autres amendements ou sous-amendements qui suivaient. Nous avons procédé exactement de la même manière pour la séance.
Tout à l’heure, Marc Le Fur ne comprenait pas pourquoi l’amendement de la commission était examiné en premier. La raison est très simple. Nous avons constaté, au sein de la commission, qu’il y avait des variétés infinies d’amendements. Certains considéraient qu’il fallait bâtir une carte totalement nouvelle, différente de celle du Gouvernement. D’autres considéraient que la base du Gouvernement était acceptable, mais voulaient modifier quelques régions, à périmètre constant. D’autres encore considéraient qu’il fallait dissocier les périmètres des régions pour travailler département par département. Il est donc difficile d’appliquer le jugement classique, de distinguer l’amendement éloigné et l’amendement proche.
Ce n’est pas difficile, puisque vous venez de faire une classification !
M. Laurent Wauquiez. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
Il ne s’agit pas de les déposer, il s’agit de les soumettre au vote !
M. Maurice Leroy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
Le texte de la commission des lois est connu depuis mardi soir. Tous les parlementaires pouvaient donc proposer des sous-amendements à l’amendement du rapporteur.
 (« C’est faux ! » sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.)
Non seulement tous les parlementaires qui ont déposé des amendements mardi en commission les ont défendus mais en plus ils ont été soumis au vote. Il n’y a aucune espèce de raison pour qu’il en aille différemment dans l’hémicycle. Je ne vois pas ce qui nous priverait de procéder ainsi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quelle clarté ?
M. Laurent Wauquiez. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
Je redis ici qu’il y a des amendements qui, évidemment, tomberont si l’amendement du rapporteur est adopté, mais c’est vrai pour tous les textes.
Ce n’est pas le sujet !
M. Maurice Leroy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
C’est un déni de démocratie !
M. Laurent Wauquiez. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
La bonne foi, c’est de ne pas discuter ? N’importe quoi !
M. Éric Woerth. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
La mauvaise foi, c’est de dire ce que vous dites, monsieur le président de la commission des lois !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Je ne sais pas à quel moment interviendra le vote sur l’amendement du rapporteur – ce sera le moment central de ce débat – mais je réitère ma demande de tout à l’heure : appliquons l’article 63, alinéas 3 et 4, et procédons à un vote par division. Nous nous prononcerions sur chacun des alinéas pris un par un plutôt que par un vote bloqué sur l’ensemble de l’article. Cela respecterait la liberté d’appréciation et de vote de chaque député, quel que soit le groupe auquel il appartient.
La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Le président de la commission des lois nous donne le sentiment que la séance se déroule parfaitement, que c’est absolument organisé, qu’on applique le règlement tranquillement et que tout se passe à merveille. Je voudrais quand même que l’on marque un petit temps d’arrêt pour considérer ce qui est en train de se passer.
M. Laurent Wauquiez. 
C’est hallucinant !
M. Maurice Leroy. 
Vous êtes incapables, à ce stade, de savoir de quel côté de la pièce vous faites basculer des régions entières. Vous avez été obligé de faire une suspension de séance monumentale, à vingt-trois heures, avec une masse de conseillers qui se sont groupés à la sortie de l’hémicycle en catastrophe, pour essayer de rafistoler rapidement les débris de votre majorité sur cette question.
M. Laurent Wauquiez. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Je voudrais juste que l’on puisse tenir le cap de notre débat. Pourquoi ? Parce que vous êtes incapables d’asseoir votre découpage des régions sur un minimum de critères objectifs. Est-ce que vous pensez que la Convention n’avait pas un minimum de critères objectifs ? Que François Mitterrand a découpé les régions dans un désordre tel que celui d’aujourd’hui ? Vous êtes incapables de savoir de quel côté vous faites basculer la démocratie ! La première réalité qui s’impose à nous, comme une évidence frappante, et cela peut être ressenti comme une humiliation par nos collègues picards, par nos collègues d’Alsace, par nos collègues de Lorraine, par nos collègues de Champagne-Ardenne, c’est que vous jouez leur destin à 23 heures 45, au gré de vos petits accords, en fonction de vos amendements et sous-amendements.
M. Laurent Wauquiez. 
Deuxième chose, à cette image d’amateurisme que vous donnez, à cet abaissement du fonctionnement de la République et de la démocratie, vous ajoutez un déni de démocratie.
Oh, ça suffit !
Mme Martine Pinville. 
Non, ça ne suffit pas ! L’opposition a encore le droit de s’exprimer, même si ça vous dérange.
M. Laurent Wauquiez. 
La deuxième chose, c’est donc ce déni de démocratie. Je voudrais savoir qui, ici, préside nos débats. Le président de séance lui-même, au début, a fixé le principe…
Monsieur Wauquiez, je vous demande de bien vouloir modérer vos propos sur ce point. Il y a un président de séance, c’est moi, et, à moins que vous ne vouliez mettre en cause le président de séance, je vous demande de faire attention à ce que vous dites.
M. le président. 
Monsieur le président, ce que nous faisons, c’est justement apporter un support à ce qui était le cadrage que vous-même aviez fixé à nos débats.
M. Laurent Wauquiez. 
Laissez-moi assumer seul la présidence, monsieur Wauquiez.
M. le président. 
Très bien.
M. Laurent Wauquiez. 
Je n’ai pas besoin de votre aide pour cela.
M. le président. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, est-ce que je me trompe ? Vous avez fixé au début de la séance le principe suivant : tous les amendements seront discutés. C’est le principe que vous-même avez fixé. Est-ce que je me trompe, monsieur le président ? Vous avez donc vous-même fixé le principe : tous les amendements seraient discutés.
M. Laurent Wauquiez. 
Ils le seront !
M. le président. 
Ce que nous apprenons là, avec cette liste… Cela ne nous est jamais arrivé, je n’ai jamais vu ça… On nous donne une liste, dans laquelle on nous explique que toute une série d’amendements, contrairement à la parole donnée par le président,…
M. Laurent Wauquiez. 
Non ! Non !
M. le président. 
…ne feront pas l’objet de discussions.
M. Laurent Wauquiez. 
 (« Mais si ! » sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Alors, à propos de ces amendements, je voudrais revenir sur les propos que vous avez tenus, monsieur le président de la commission des lois. Vous-même en avez fait une classification. Vous-même avez indiqué que certains remettaient complètement en cause de la carte du Gouvernement, alors que d’autres en partaient. Vous avez donc vous-même opéré une classification selon la proximité des amendements au texte. Vous avez donc vous-même souligné que la logique de notre règlement voudrait que ces amendements soient discutés en fonction de cette catégorisation. Et vous nous expliquez ensuite qu’il est impossible de les trier en fonction de nos règles habituelles !
M. Laurent Wauquiez. 
J’en reviens donc à un point qui est très simple. Sauf à ce que vous vouliez achever de donner une image d’immense désordre autour de la réforme que vous défendez, je vous exhorte tout simplement à suivre les règles classiques de notre droit d’amendement et à offrir la possibilité à chacun de nos collègues qui ont déposé des amendements de les transformer en sous-amendements pour qu’ils puissent être discutés. C’est la meilleure façon de faire pour que chacun puisse s’exprimer, pour que nos collègues alsaciens disent ce qu’ils ont à dire, pour que Marc Le Fur puisse dire ce qu’il souhaitait. Toute autre solution vous expose au risque de donner une image pitoyable qui ajouterait à l’amateurisme le déni de démocratie.
Il me semble nécessaire de préciser quelques éléments. D’abord, j’ai en effet évoqué le fait que tous les amendements seraient discutés : ils le seront.
M. le président. 
Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mais ils le seront évidemment dans les mêmes conditions qui s’appliquent à chaque texte que nous examinons dans cet hémicycle.
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Lorsqu’un article est modifié par un vote, les amendements suivants qui concernaient cet article tombent.
M. le président. 
L’entourloupe est là !
M. Maurice Leroy. 
Il en est ainsi pour cette discussion. Ces amendements portent sur la carte, mais formellement ils portent sur un article.
M. le président. 
Notre collègue Maurice Leroy a en effet assumé les fonctions de vice-président de cette assemblée avec les qualités qu’on lui connaît. Il ne peut donc méconnaître le fait que l’organisation des débats est la prérogative de la présidence. Elle a été proposée par le président Bartolone ; le déroulement de nos travaux suit donc l’ordre voulu par la présidence.
Oui, mais avant la suspension de séance, nous n’avions pas ce document !
M. Maurice Leroy. 
 (M. Leroy brandit une feuille de papier sur laquelle figure une liste d’amendements.)
Bien évidemment, le dépôt de sous-amendements n’est soumis à aucun délai, sous réserve que la discussion de l’amendement sur lequel il porte ne soit pas achevée. Mon collègue Marc Le Fur, qui est lui aussi vice-président de notre Assemblée, ne peut l’ignorer.
M. le président. 
Exactement ! Et nous y tenons !
M. Marc Le Fur. 
Or la discussion des amendements identiques n
M. le président. 

Mais non !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Permettez que je poursuive. Elle a été achevée. Simplement, au cours de la discussion, deux de nos collègues – MM. Straumann et de Rugy – ont déposé des sous-amendements. Après avoir été examinés par le service de la séance, ils m’ont été transmis. Ce sont ces deux sous-amendements que j’ai évoqués tout à l’heure. Il est donc clair que déroulement de notre séance est correct.
M. le président. 
La liste brandie par M. Leroy il y a quelques instants m’a été demandée au cours de la suspension de séance par les présidents de groupe, afin de faciliter le travail en séance. Elle récapitule les amendements qui, dans le cas où les amendements identiques n

M. le président Vigier est venu nous signaler un amendement qui, selon lui, ne devrait pas tomber. Le service de la séance est en train d’examiner ce point. Très sincèrement, mes chers collègues, je comprends tout à fait le sens des interventions des uns et des autres. Elles sont parfaitement légitimes, mais je répète que ce soir, nous suivons exactement les règles qui s’appliquent à tous les autres textes que nous examinons.
C’est faux ! Je le conteste !
M. Maurice Leroy. 
Je rappelle également que le temps législatif programmé s’applique à ce débat. Ainsi, toutes les armes procédurales auxquelles vous pourrez recourir seront décomptées de votre temps de parole. Si vous voulez contester l’application de ces règles, vous pourrez le faire devant les institutions compétentes. Je répète clairement, au nom de la présidence, que les choses ont été faites dans les règles.
M. le président. 
Eh bien moi je vous dis clairement, au nom du Parlement, que vous ne respectez pas le droit d’amendement !
M. Maurice Leroy. 
Monsieur Leroy, s’il vous plaît !
M. le président. 
Le droit d’amendement est respecté…
Non, vous le bafouez !
M. Maurice Leroy. 
Vous savez très bien quelles conditions s’appliquent au dépôt de sous-amendements. Je vous propose donc d’en rester là.
M. le président. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues, un peu de calme ! Monsieur Hetzel, est-ce vous qui présidez ? Laissez-moi présider : j’ai très bien vu le président Jacob.
 MM. Jacob, Vigier et Schwartzenberg m’ont demandé la parole pour des rappels au règlement. Avant de leur céder la parole, je vous propose de faire en sorte que ces débats soient les plus sereins possible.
Vous faites tout pour qu’ils ne le soient pas !
M. Laurent Wauquiez. 
Chacun est libre de s’exprimer, mais pas de dire le contraire de la vérité à propos de la manière dont cette séance se déroule.
M. le président. 
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, vous nous avez appelés à la sérénité. Je vous rappelle donc, avec beaucoup de sérénité, ce que vous avez dit tout à l’heure ; vous avez dit que tous les amendements pourraient être présentés et débattus. Un certain nombre d’amendements vont tomber : suite à la discussion que nous avons eue, vous nous avez présenté la liste des amendements qui ne tomberont pas, et pourront donc être mis en discussion. Or le droit d’amendement n’est pas uniquement le droit de présenter un amendement, c’est aussi le droit de le soumettre au vote !
M. Christian Jacob. 
Nous avons tous intérêt à ce que cette séance se déroule correctement. Nous proposons que les amendements qui seront présentés, mais tomberont, soient soumis au vote sous forme de sous-amendements. À ce moment-là, notre débat redeviendra serein, et sera conforme à notre Règlement : les sous-amendements auront été à la fois présentés et soumis au vote. Cela ne changera pas grand-chose : cela prendra simplement le temps d’un vote ; et de toute façon, la procédure du temps programmé s’applique. Cela ne créerait donc absolument aucun risque de dérapage ou de blocage de la séance !
Nous disons simplement qu’en vertu du droit d’amendement, nous avons non seulement le droit de présenter des amendements, mais aussi celui de les soumettre au vote. C’est le sens de notre Règlement !
Acceptez donc cette suggestion : cela ne changera rien au temps que durera l’examen de ce texte, puisque ce temps est programmé, et cela permettra d’avoir un débat serein, dans lequel chacun pourra tenter de convaincre le Gouvernement et le rapporteur. Après cela, ma foi, l’Assemblée délibérera, et les amendements qui seront adoptés seront inclus dans le texte final. Ce n’est pas plus compliqué que cela !
La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Merci, monsieur le président. Je crois que nous vivons un moment très important et très grave. J’ai en mémoire quelques débats précédents, lorsque la majorité d’aujourd’hui était l’opposition. Elle ne manquait pas, alors, une occasion de rappeler les droits fondamentaux du Parlement. Vous étiez prompt, alors, monsieur Le Roux, à vous draper dans la toge de la vertu !
M. Philippe Vigier. 
La carte des régions est sortie un lundi soir à 21 heures dans les conditions que nous connaissons.
C’était le 2 juin dernier. Triste journée !
M. Marc Le Fur. 
Elle a ensuite été modifiée une première fois, en partie, par le rapporteur de ce projet de loi. Ensuite a eu lieu une réunion de la commission des résolutions du Parti socialiste, rue de Solférino.
M. Philippe Vigier. 
Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Luc Belot. 
Laissez-moi m’exprimer ! Mon intervention porte sur le déroulement de nos débats !
M. Philippe Vigier. 
Poursuivez, monsieur le président Vigier.
M. le président. 
Bruno Le Roux a dit tout à l’heure quelque chose d’important. Nous travaillons en toute transparence, en essayant de faire en sorte que la représentation nationale apporte sa pierre à l’édifice. S’il y a bien un groupe politique auquel on ne peut pas reprocher de ne pas s’être montré constructif depuis le début de l’examen de ce texte, c’est l’UDI. Nous l’avons prouvé encore une fois tout à l’heure après que Jean-Christophe Fromantin a interrogé le ministre pour savoir comment nos débats seraient conduits.
M. Philippe Vigier. 
Chacun sait quel chemin a parcouru cette carte des régions. Pour ma part, je l’ai bien en mémoire. Ce n’est pas un reproche que je fais à Bruno Le Roux !
Revenons à notre débat. Tout à l’heure, la séance a été suspendue suite à l’intervention de notre collègue Marc Le Fur. J’ai été celui des présidents de groupe qui a demandé cette liste avec le plus d’acharnement. En effet, dans cette discussion, il est possible de parler, de palabrer sur tous les amendements. On peut le faire, c’est vrai : j’en donne acte à M. le président. Mais la règle fondamentale selon laquelle les amendements présentés doivent être votés n’en est pas moins valable, que ces amendements soient présentés par des membres de la majorité ou de l’opposition. Maurice Leroy l’a très bien dit tout à l’heure.
Messieurs les ministres, franchement, ce sujet est grave. C’est un projet de loi fondateur. Tous les députés, sur tous les bancs de cet hémicycle, veulent faire avancer cette question. Nous ne pouvons accepter que l’on nous interdise de nous exprimer et de voter ! Je suis parlementaire depuis plusieurs années : nous avons toujours eu le droit de déposer un sous-amendement – y compris en séance – tant que l’amendement sur lequel il porte n’a pas été voté, sauf à ce que l’on me démontre le contraire ! Je souhaite que tout cela figure au compte rendu, car le Conseil constitutionnel devra s’y intéresser.
Contrairement à ce qui s’est passé au Sénat, où je rappelle que ce texte a été complètement dénaturé, nous essayons d’avancer. Cette liste que j’ai demandée, chers collègues, reprend uniquement les amendements qui seront votés : tous les autres vont tomber. Monsieur le ministre, je tiens à vous dire la chose suivante : on nous dit que Claude Bartolone, le président de l’Assemblée nationale, aurait organisé les débats, mais je témoigne que jamais, à aucun moment, la Conférence des présidents n’a abordé cette question – vous aussi, monsieur le président, pouvez en témoigner, car vous étiez présent. Je parle là sous le contrôle de Christian Jacob, de François de Rugy et de Roger-Gérard Schwartzenberg – quant à Bruno Le Roux, peut-être était-il dans la confidence ?
Enfin, monsieur le président de la commission des lois, je tiens à vous dire que ce qui se passe en commission et ce qui se passe en séance sont deux choses complètement différentes. De grâce, ne bafouez pas ainsi les droits élémentaires du Parlement, en plein été et sur un texte aussi important : la France s’en souviendrait !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Monsieur le président, j’ai beaucoup de respect pour la manière dont vous présidez. Cependant je voudrais rectifier un point : vous avez dit tout à l’heure que les présidents de groupe ont été consultés à propos de la liste des amendements qui doivent être discutés. Or je n’ai été consulté à aucun moment !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Pardonnez-moi de vous interrompre, mais M. Tourret est venu me voir pendant cette suspension de séance, en me disant qu’il vous suppléait pendant cette réunion.
M. le président. 
C’est un putsch !
M. Gérald Darmanin. 
 (Sourires.)
Je vous prie de croire, monsieur Schwartzenberg, que ce que je vous dis est exact.
M. le président. 
Bien, d’accord, oublions cela. Pardonnez ma spontanéité, dont les résultats sont parfois paradoxaux.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Sourires.)
En revanche, je voudrais obtenir une réponse à une question que j’ai déjà posée, et que je pose pour la dernière fois. Si je n’ai pas de réponse à cette question, je demanderai une suspension de séance.
J’ai demandé à deux reprises déjà au Gouvernement, au président de la commission, et à défaut, au président de séance, de recourir, au moment où l’amendement de M. le rapporteur sera examiné, à la procédure du vote par division. Je voudrais obtenir maintenant une réponse sur ce point, qui est essentiel.
Le vote par division n’est pas de droit, sauf demande du Gouvernement ou du président de la commission concernée.
M. le président. 
C’est le président de séance qui décide ! Relisez le Règlement !
M. Maurice Leroy. 
S’il vous plaît, monsieur Leroy, cessez de m’interrompre !
M. le président. 
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est lamentable ! C’est de la provocation ! Ce n’est pas digne !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
S’il vous plaît, seul M. le président Urvoas a la parole.
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
Que craignez-vous ? Vous êtes majoritaires ! Mettez donc ces amendements aux voix !
M. Maurice Leroy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
Je répète – car à entendre vos interventions, il ne m’a pas semblé que c’était clair pour vous – que l’amendement du rapporteur est en ligne sur internet et consultable par tous depuis mardi à 21 heures. Les parlementaires qui l’ont voulu, notamment Marc Le Fur, ont déposé des sous-amendements. Tous les parlementaires pouvaient déposer des sous-amendements à l’amendement du rapporteur depuis mardi à 21 heures.
C’est faux ! D’ailleurs Marc Le Fur n’a déposé son sous-amendement qu’au cours de cette séance !
M. Maurice Leroy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
Ensuite, vous semblez découvrir que les amendements d’une discussion commune tombent quand un amendement précédent de la même discussion commune est adopté. Mais c’est le B-A BA du travail parlementaire : tout le monde sait cela, ne faites pas semblant de le découvrir aujourd’hui !
C’est faux ! Assumez votre entourloupe !
M. Maurice Leroy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
Je suis hostile au vote par division…
Au moins c’est clair !
M. Maurice Leroy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président. 
Je regrette que, depuis quasiment une heure et demie, on ne parle que de procédure législative ou juridique. Nous aurions pu, pendant ce temps, examiner plusieurs amendements et débattre du fond.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
S’agissant du déroulement du débat en commission des lois, je vous rappelle, monsieur le président de la commission des lois, que nous débattions au même moment de ce sujet en commission du développement durable. Ceux qui, comme moi, avaient un amendement à présenter à cette commission, ne pouvaient pas le défendre également en commission des lois, de sorte qu’ils espéraient, comme l’a suggéré tout à l’heure M. le ministre, pouvoir le faire ce soir en séance.
Je trouve dommage que, s’agissant d’un débat que vous avez tous qualifié de fondateur, l’on se réfugie derrière des questions de procédures et des rappels au règlement pour gagner du temps. Il est scandaleux de nous avoir dit que, puisque nous étions en temps législatif programmé, nous pouvions continuer de parler car, de toute façon, la majorité arrivera à ses fins !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Quel mépris !
M. Laurent Wauquiez. 
C’est faire peu de cas d’un débat fondamental ! Nous parlons de territoires comme les Pays de la Loire, l’Alsace, la Meurthe-et-Moselle, la Savoie, dans lesquels vivent des millions de Français. Ils n’accepteront pas la tournure que prend le débat de ce soir, qui se réduit à une querelle sur les articles du règlement intérieur.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Ils s’en fichent !
M. Sébastien Denaja. 
Si vous avez confiance en la carte que vous avez présentée, acceptez le débat et la présentation de nos amendements sous la forme de sous-amendements. Je vous assure que tout le monde y gagnera !
M. Jean-Christophe Fromantin. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et vous connaissez la suite.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Et les mots pour le dire arrivent aisément !
M. Marc Le Fur. 
 (Sourires.)

Mme Isabelle Le Callennec. 
C’est la solidarité bretonne !
M. Laurent Wauquiez. 
Le moins que l’on puisse dire, c’est que la confusion règne. Depuis une heure, vous apportez la preuve, s’il en était besoin, que votre méthode est la pire qui soit. Lors de la discussion générale, j’ai dit que les Français souhaitaient une réforme mais ne voulaient pas qu’elle « mette le feu. » Or, c’est précisément ce que vous faites !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je reviens à l’amendement du rapporteur, qui est le point de départ de notre discussion. Vous nous avez annoncé que, s’il était adopté, un grand nombre d’amendements tombaient.
Quelle surprise !
M. Sébastien Denaja. 
Nous comprenons que certains d’entre eux ne pourront même pas être défendus. Or, M. Le Roux et M. le rapporteur eux-mêmes nous ont dit que cette carte était imparfaite. Selon M. Le Roux, il ne s’agit pas simplement d’un découpage administratif ou même électoral – permettez-nous d’en douter quelque peu. En effet, cet amendement modifie la nature même de notre République. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Isabelle Le Callennec. 
La forme de l’État reste identique !
M. Sébastien Denaja. 
On ne peut pas accepter cette façon de travailler, qui voudrait que la majorité, le petit doigt sur la couture du pantalon, adopte un amendement qui ait autant de conséquences. S’il en est ainsi, arrêtez de laisser croire que l’on peut s’exprimer et que la démocratie est à l’honneur !
Mme Isabelle Le Callennec. 
J’ai une seule question, monsieur le ministre : pourrez-vous dire clairement aux Français concernés, qui découvriront cette disposition demain au réveil si elle est votée, quelles seront les conséquences concrètes de cet amendement qui procède à un « ajustement du découpage » ?
On ne sait toujours pas si vous êtes pour ou contre la clause de compétence générale. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Quelles seront donc les compétences des nouvelles régions ?
On ne sait toujours pas comment vous financerez les futures régions.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
On ne sait toujours pas quelle sera leur fiscalité. Et quid des fonctionnaires territoriaux ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Ils sont inquiets !
M. Marc Le Fur. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Cela vous amuse de jouer aux apprentis sorciers ? Vous avez choisi la pire des méthodes. Vous ne mettrez jamais personne d’accord sur le redécoupage des régions. De grâce, reprenez l’ouvrage ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président. 
La commission des finances est plus claire que la commission des lois. Je n’ai jamais vu un débat comme celui-là sur des textes aussi importants ! C’est incroyable !
M. Éric Woerth. 
Je suis venu pour discuter du rattachement de ma région, la Picardie, au Nord Pas-de-Calais. C’est une idée saugrenue ! La semaine dernière, nous étions rattachés à la Champagne-Ardenne, qui, d’ailleurs, ne voulait pas de la Picardie ! Au demeurant, le Nord Pas-de-Calais n’en veut pas non plus !

Plusieurs députés du groupe UMP . 
C’est donc une vraie question, dont il me semble naturel de vouloir discuter. Or, par une sorte de coup de force, j’apprends soudainement que nous n’allons pas en discuter. C’est une sorte d’entourloupe législative !
M. Éric Woerth. 
Il n’y a pas eu de débat avant le texte, aussi important soit-il. Quels sont les parlementaires, hormis probablement ceux du groupe socialiste, qui ont été invités à en débattre avec le Gouvernement ? Pas moi, en tout cas. Je ne sais pas si certains de mes collègues ont été interrogés sur l’avenir de leur région.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Donc pas de débat avant, mais pas non plus de débat pendant, ni bien sûr après ! Nous aurons transformé l’organisation administrative, politique, sociale, économique de notre pays, sans aucun débat.
M. Éric Woerth. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Parce que le Gouvernement ou la commission des lois aura eu la lubie de déposer un amendement qui fait tomber tous les autres, nous n’aurions aucun droit à la parole ? Ce n’est pas acceptable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Éric Woerth. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Le président de la commission des lois a répondu, de manière antidémocratique, certes, mais c’est tout de même une réponse.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Tout va bien dans la majorité !
Mme Catherine Vautrin. 
Le Gouvernement, lui, n’a pas répondu. Il est un peu regrettable qu’un ministre interrogé par un président de groupe reste muet et se refuse à répondre.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Quel mépris incroyable !
M. Patrick Hetzel. 
Mais enfin, plus rien ne nous étonne dans le cadre de cette séance. Je demande une suspension de séance de cinq minutes, afin de revenir à des procédés plus usuels.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Je précise simplement qu’il me revient de distribuer la parole dans l’ordre où elle m’est demandée, et que M. Leroy, M. Le Roux, M. le ministre, M. Reiss me l’ont demandée. Cependant, les rappels au règlement ont la priorité sur les prises de parole. La demande de suspension de séance est de droit et, bien évidemment, je veux bien y accéder. Cela signifie cependant que vous n’obtiendrez les réponses attendues qu’après la suspension de séance. Elle ne me semble pas forcément bonne pour le déroulement de nos travaux, mais elle est de droit. Je rappelle que les suspensions de séance sont décomptées du temps législatif programmé.
M. le président. 
Cela leur permettra de réfléchir !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président. 
Cette suspension de cinq minutes permettra à certains de retrouver l’usage de la parole. Par conséquent, mettons-la à profit !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Maurice Leroy, pour un rappel au règlement.
Tout d’abord, je vais donner lecture de l’alinéa 4 de l’article 63 de notre Règlement, pour que ce que je dis là soit inscrit à notre procès-verbal, en écho à la demande du président Roger-Gérard Schwartzenberg, dont je rappelle qu’il fait partie de votre majorité – je crois bon de le repréciser ce soir...
M. Maurice Leroy. 
« Le vote d’un texte par division est de droit, lorsqu’il est demandé par le Gouvernement ou la commission saisie au fond. Dans les autres cas, le président » – monsieur le président, je vous l’ai dit au banc, vous l’avez contesté, donc maintenant je vous lis le Règlement – « après consultation éventuelle du Gouvernement, ou de la commission, décide ». Vous avez consulté la commission, et c’est le président Urvoas qui a dit qu’il était contre. Vous ne vous êtes pas exprimé, on le verra au compte rendu.
Vous avez donc commencé par ne pas respecter cet article 63 du règlement. J’en redonne une nouvelle fois la lecture : « Dans les autres cas, le président, après consultation éventuelle du Gouvernement, ou de la commission, décide ». C’est le président qui décide s’il y a lieu de voter par division ou non. Et vous ne l’avez pas fait.
Donc, déjà, vous êtes pris en flagrant délit de ne pas avoir respecté le règlement.
C’est un coup de force !
M. Xavier Bertrand. 
Oui, c’est le cas. C’est le président Urvoas qui l’a dit, et pas le président de séance, donc le règlement n’a pas été respecté.
M. Maurice Leroy. 
Deuxième élément : j’ai évoqué le droit d’amendement. J’ai présidé les débats ici.
On le sait, vous l’avez déjà dit.
M. Jacques Valax. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Encore un instant, madame le bourreau, encore un instant. De toute façon, vous êtes ravis : nous consommons notre temps programmé. Donc c’est formidable : la buvette est ouverte, on peut se restaurer, on peut aller ailleurs. Ce n’est pas une obligation d’être en séance. Libérez-vous !
M. Maurice Leroy. 
La question de fond qui est posée ce soir est celle du droit d’amendement.
Exactement !
M. Xavier Bertrand. 
Et, mes chers collègues de la majorité, vous devriez être prudents, par rapport à ce qui se passe ce soir : comme l’alternance politique est inscrite dans les faits
M. Maurice Leroy. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC)
Autre élément : je ne comprends pas, effectivement, cette façon de faire – je m’adresse au président de la commission des lois. Monsieur le président, lorsqu’on préside, et tous les présidents de séance ici le savent, on reçoit régulièrement, pendant la séance, au cours des débats, des sous-amendements, parfois même sous forme manuscrite. Le propre d’un sous-amendement est précisément de trouver la solution dans la discussion.
Cela, vous ne pouvez pas le contester. Par conséquent, vous ne pouvez absolument pas dire, sauf à bafouer le droit d’amendement des parlementaires, je le dis solennellement, qu’on ne peut pas transformer nos amendements en sous-amendements. C’est absolument faux : c’est bafouer le droit d’amendement, ne vous en déplaise.
Exactement.
M. Xavier Bertrand. 
Ces réflexions relatives à la forme et au droit étant faites, j’en viens maintenant au fond, car comme disait Victor Hugo, « la forme, c’est le fond qui remonte à la surface ». Mes chers collègues du groupe socialiste, que craignez-vous ? On n’est pas au Sénat, ici ! Au Sénat il n’y a plus un seul texte qui passe. On le comprend : si nous étions au Sénat, vous pourriez être nerveux. Ici vous avez une majorité, monsieur le président Le Roux, vous tenez vos troupes.
M. Maurice Leroy. 
Le groupe socialiste est uni, rassemblé : il ne craint rien. 
Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Plus que la droite !
M. Eduardo Rihan Cypel. 
Et par conséquent, vous ne craignez absolument rien ; vous ne craignez pas de mettre nos sous-amendements au vote. Et comme nous travaillons dans le cadre du temps programmé, il ne peut y avoir de blocage du débat, ni de formule dilatoire.
M. Maurice Leroy. 
Vous ne craignez rien, donc – sauf si, peut-être, le groupe socialiste n’est pas aussi uni qu’on peut le croire, y compris sur ces choses, et si vous craignez les votes. Car si vous ne les craigniez pas, alors à ce moment-là, on respecterait le Règlement de l’Assemblée nationale, comme cela a toujours été le cas, et le droit d’amendement. Le droit d’amendement n’est pas quelque chose que l’on peut laisser bafouer.
Nous verrons effectivement, et cela sera intéressant, ce que dira le Conseil constitutionnel de nos travaux de ce soir, en ce qui concerne le droit d’amendement et les sous-amendements.
La parole est à M. le président Le Roux.
M. le président. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
Je me joins à tous ceux qui viennent d’intervenir depuis de longues minutes pour regretter que, depuis presque deux heures, nous débattions de la procédure. Mais elle doit être d’importance.
M. Bruno Le Roux. 
C’est du fond !
M. Maurice Leroy. 
Je pense que le débat que nous avons eu ne reflète pas la réalité des choses. J’entendais il y a encore quelques instants madame Le Callennec ou monsieur Woerth dire : « nous ne pourrons pas voter sur tout, et nous ne pourrons même pas défendre nos amendements ».
M. Bruno Le Roux. 
J’ai connu, moi, puisque vous parlez de l’opposition, un certain nombre de débats législatifs au cours desquels, parce que nous avions déposé trop d’amendements
 (Murmures sur les bancs du groupe UMP)
Non, non, non.
M. Éric Woerth. 
…non pas une fois, non pas dix fois, mais beaucoup plus encore ! Et ces amendements faisaient tomber d’un seul coup des dizaines d’amendements que nous n’avions pas discutés, pas discutés une seule seconde !
M. Bruno Le Roux. 
 (Protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
C’étaient les mêmes, photocopiés !
M. Xavier Bertrand. 
Ce qui est proposé dans le débat et dans la procédure, c’est non pas d’avoir des procédures particulières de vote, mais de pouvoir discuter chacun des amendements, et donc de ne pas faire ce que vous avez fait pendant des années, à savoir faire en sorte que les amendements tombent sans avoir pu être discutés.
M. Bruno Le Roux. 
On attendait mieux. Vous êtes en service minimum, monsieur Le Roux !
M. Xavier Bertrand. 
Il faut pouvoir discuter chacun des amendements en question, un par un, et avoir ensuite des votes qui soient cohérents. Je réfute l’idée qu’il y aurait des amendements qui pourraient être déposés et qui ne pourraient pas être défendus. J’ai connu cela dans tellement de textes : ce n’est pas le cas de celui que nous examinons ce soir. Tous les amendements qui ont été déposés vont, bien entendu, pouvoir être défendus.
M. Bruno Le Roux. 
 (Plusieurs députés UMP s’exclament : « Sans vote ! »)
 Le temps béni que vous regrettez, lorsque vous présidiez, monsieur Leroy, ne permettait pas cela.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Tout d’abord je fais confiance au président, et en particulier au vice-président en exercice, pour diriger nos débats. Je n’ai pas de problème à ce sujet.
M. Marc Le Fur. 
Deuxièmement, chacun mesure la complexité, l’embrouillamini de nos débats. Ce n’est pas le fait de la présidence, ni des services de l’Assemblée, mais d’un débat qui n’a pas été préparé, ni précédé dans le pays d’un vrai débat de fond.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC)
C’était la même chose sous Sarkozy !
M. François-Michel Lambert. 
Donc nous arrivons avec une diversité de positions
M. Marc Le Fur. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC)
Je vous propose quelque chose de très simple, monsieur le président : pour organiser nos débats, il me semble indispensable qu’il y ait un vote, et non pas simplement un échange d’arguments, sur tous les grands sujets.
C’est ça ! C’est n’importe quoi !
M. Michel Piron. 
Chacun les entrevoit, les grands sujets. Chacun les connaît : ils sont le reflet de nos débats. Cela implique, monsieur le président Schwartzenberg, un vote par division. Je partage votre sentiment : on peut être partisan du rattachement de Poitou-Charente à l’Aquitaine, sans être nécessairement partisan du rattachement de la Picardie au Nord-Pas-de-Calais. Ce sont deux choses totalement différentes.
M. Marc Le Fur. 
Donc le vote par division se justifie parfaitement dans ce type de débats. Chacun le comprend : n’est-ce pas mon cher collègue Thierry Benoit ?
Il est également indispensable que, pour permettre ce vote sur chacun des grands débats, il y ait un sous-amendement voté sur chacun des sujets. C’est pourquoi je me suis permis de déposer un sous-amendement sur la Loire-Atlantique. Et c’est pour cela qu’il est indispensable que ceux qui sont partisans de la formule puissent déposer un sous-amendement portant création d’une grande région Val de Loire, puisque c’est celle que l’on voit poindre dans nos débats.
À partir du moment où chacun de ces votes – qui peut être positif ou négatif – peut avoir lieu, et c’est la logique du débat parlementaire, à ce moment-là nous aurons un vrai débat, qui nous aura permis de trancher clairement tous les éléments qui ne peuvent pas se limiter à des débats simplement verbaux, mais qui doivent se transcrire dans une décision, sous forme d’un vote.
Pour que les choses soient claires, il n’y aura pas de vote par division. J’en ai ainsi décidé. Puisque M. Leroy a été très précis, je lui réponds de façon très précise.
M. le président. 
Ah oui, maintenant vous y êtes obligé !
M. Maurice Leroy. 
M. le ministre m’avait demandé la parole. Je ne sais pas s’il souhaite intervenir à cet instant.
M. le président. 
Ce n’est quand même pas mal qu’un ministre de l’intérieur s’exprime.
M. Laurent Wauquiez. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,

J’ai contre les vociférations de toute nature une prévention totale. Et je trouve que, quand on est dans une grande démocratie comme la nôtre, avec un Parlement qui a un règlement, il est tout à fait normal qu’on prenne la parole quand on nous l’accorde. Et comme on ne me l’a pas accordée jusqu’à présent, je ne l’ai pas prise.
Et ce n’est pas par mutisme, monsieur le président Schwartzenberg, c’est parce qu’on ne me l’a pas donnée. Si on me l’avait donnée, je vous aurais répondu au moment où vous le souhaitiez. Je ne me souviens pas que, depuis trente ans que nous nous connaissons, nous nous soyons fait des procès d’intention. Je n’ai pas l’intention de commencer après trente ans, même s’il est vrai que généralement c’est au bout de trente ans que les amitiés se dégradent en politique (Rires).
Pour ce qui concerne le débat qui nous occupe aujourd’hui, étant issu d’un département où Tocqueville a écrit, et il était violemment modéré, je vais essayer de l’être, compte tenu de la passion qui est en train s’emparer de cet hémicycle.
Nous savons tous l’exercice difficile, monsieur le député Leroy. Nous savons parfaitement, pour avoir participé ensemble à ce débat pendant de longues heures, qu’il y a autant de points de vue que de parlementaires représentants des territoires, parce qu’il y a autant de points de vue qu’il y a de territoires. Donc nous savons parfaitement – et vous êtes un sage, donc je vous le dis en étant convaincu de partager avec vous ce point de vue – que nous pourrions utiliser tous les biais de procédure pour continuer le débat que nous avons ensemble depuis plusieurs heures : à la fin, il n’y aurait pas de carte, mais la plus grande confusion.
Ce n’est pas là, monsieur Wauquiez, affaire d’amateurisme des uns et non des autres, car nous pourrions de ce point de vue nous faire mutuellement beaucoup de procès. Il y a une procédure parlementaire. Il y a un règlement de l’Assemblée nationale. Il y a des conditions qui président au dépôt des amendements et des sous-amendements. Et nous pourrions aussi instruire un procès en amateurisme contre ceux qui ont méconnu le règlement au point de passer à côté de l’opportunité de déposer des sous-amendements. Mais là n’est pas le sujet.
Le sujet, c’est qu’il nous faut sortir de cette séance avec une carte, et au terme d’un débat que je souhaite le plus serein possible. En tout cas c’est ce que je souhaite en tant que ministre de l’intérieur.
Et je sens, notamment à travers votre intervention, madame la députée, et celle, habile bien que pas toujours nuancée, de Marc Le Fur, qu’on veut utiliser la procédure pour refaire le débat que nous avons déjà eu, et encalminer ce texte.
Eh bien, ce n’est pas le souhait du Gouvernement. Le Gouvernement souhaite que nous ayons un débat de qualité, qu’à la fin il y ait une carte, et que cette carte soit celle qui permette à cette réforme de se faire.
Deuxième remarque : nous ne partons pas de rien. Le rapporteur l’a rappelé, cette carte et ces amendements n’arrivent pas en commission sans que rien se soit passé avant. Il y a eu des débats en commission, riches, qui ont permis d’examiner et de voter un grand nombre d’amendements.
C’est ici que le débat doit avoir lieu !
M. Antoine Herth. 
M. Bernard Cazeneuve,

C’est d’ailleurs en partie grâce à la réforme de 2008, que vous avez souhaitée, qu’une grande partie du travail se fait en commission.
Il n’a pas été fait en commission.
M. Laurent Wauquiez. 
M. Bernard Cazeneuve,

Le débat n’a pas eu lieu, vous avez fait tomber tous les amendements.
M. Laurent Wauquiez. 
M. Bernard Cazeneuve,

Troisième remarque : le Gouvernement n’a pas à intervenir dans la manière dont le Parlement organise ses débats. Le président de séance s’est exprimé au terme d’un débat entre parlementaires. Je pourrais ajouter mon grain de sel, alors que je n’ai pas à le faire constitutionnellement, institutionnellement. Je ne le ferai pas. Ce que je souhaite, c’est que nous reprenions le débat, conformément au règlement de l’Assemblée nationale.
Je souhaite moi aussi, monsieur Leroy, monsieur Schwarzenberg, que le débat ait lieu. Profitez du temps programmé, dont c’est l’intérêt et l’avantage, pour dire tout ce que vous voulez sur l’organisation des territoires que vous souhaitez voir prévaloir, et examinons les amendements, dans le respect du règlement du Parlement, pour ne pas donner une image de confusion, d’abaissement du président, que ne souhaitent pas donner tous ceux qui, dans cet hémicycle, quelle que soit leur sensibilité, préfèrent construire plutôt que polémiquer et préfèrent une réforme à l’immobilisme. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SRC et écologiste.)
Quelle improvisation !
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Comme M. le ministre, cela fait un bon moment que j’avais demandé la parole, et j’ai attendu patiemment, monsieur le président, que vous me la donniez.
M. Frédéric Reiss. 
Quelle improvisation et quel imbroglio dans nos débats ! En douze ans de mandat, je n’ai jamais vécu une telle situation et je n’ai fait que très rarement un rappel au règlement. Sans doute n’ai-je pas encore saisi toutes les subtilités du fonctionnement de l’Assemblée et du vote par division que nous venons d’évoquer.
Indépendamment du sous-amendement que les députés alsaciens viennent de déposer dans l’urgence, j’avais une question très simple. D’après la feuille jaune que j’ai en main, il y a de très nombreux amendements en discussion commune, de l’amendement n


C’est ce qu’il a dit !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Mon cher collègue, c’est exactement ce que j’explique depuis le début de la séance. Tous les amendements sans exception seront présentés et nous passerons ensuite au vote, l’adoption de certains d’entre eux en faisant tomber d’autres, comme c’est l’habitude dans notre travail parlementaire. Excusez-moi, je ne sais pas comment le formuler autrement.
M. le président. 
La parole est à M. Christian Jacob.
Monsieur le ministre, nous ne voulons absolument pas encalminer le débat. Nous sommes en temps programmé, nous savons donc quand finira le débat. Ce que nous souhaitons simplement, c’est que, comme c’est la coutume dans notre assemblée, les amendements soient présentés et soumis au vote.
M. Christian Jacob. 
Or, ce que nous avons découvert au fur et à mesure de nos discussions et de nos rappels au règlement, c’est que le Gouvernement veut arriver à un vote bloqué pour tenir sa majorité, parce qu’il sait très bien qu’un certain nombre d’amendements de l’opposition ou peut-être de quelques collègues de sa majorité vont faire bouger la carte.

M. Maurice Leroy. 
Comme le Gouvernement ne le veut pas, on revient au vote bloqué. C’est ça la réalité.
M. Christian Jacob. 
Exactement !
M. Maurice Leroy. 
Pour cela, monsieur le président, et c’est là que je suis choqué, vous empêchez que des amendements soient mis aux voix.
M. Christian Jacob. 
Mais non !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Mais si. Vous nous répondez que tous les amendements seront débattus, mais, selon le règlement de notre Parlement, un amendement ne peut pas être débattu sans être soumis au vote.
M. Christian Jacob. 

M. Denis Baupin. 
Mais non. On le transforme en sous-amendement.
M. Christian Jacob. 
Il y a une façon très claire de régler ce problème – de toute façon, il est une heure moins dix et le règlement prévoit que nos travaux s’arrêtent à une heure du matin –, c’est qu’il y ait une conférence des présidents, avec le président de notre assemblée,…

Plusieurs députés du groupe UMP . 
… et qu’on annonce clairement qu’il y aura un vote bloqué. Il n’y aura pas d’ambiguïté et, à ce moment-là, vous l’assumerez.
M. Christian Jacob. 
Ne dites pas, monsieur le ministre, que vous êtes favorable au débat, que vous voulez que les amendements soient présentés mais pas votés. Vous trompez. On se moque de nous. Allons donc au bout des choses, demandons au président Bartolone de réunir une conférence des présidents ; assumez le fait qu’il y aura un vote bloqué, et que ce soit terminé.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,

Pourquoi avoir peur de soumettre les amendements au vote ?
M. Christian Jacob. 
M. Bernard Cazeneuve,

Pourquoi avoir peur du vote ?
M. Christian Jacob. 
M. Bernard Cazeneuve,

Mais si, vous avez peur de votre majorité !
M. Christian Jacob. 
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président. 
Vous avez très bien caractérisé les choses, monsieur le ministre. Oui, il y a un procès en amateurisme, mais il ne renvoie pas à notre procédure législative ou à nos débats entre les uns et les autres. Ce procès en amateurisme, c’est le vôtre, celui du Gouvernement, celui de votre projet de loi et, si nous en sommes là, ce n’est pas juste à cause de notre procédure parlementaire, c’est parce que le projet que vous nous avez soumis est frappé de ce sceau d’amateurisme et que cela ouvre donc la voie, sur un sujet fondamental, à des amendements permettant de basculer d’une carte à l’autre de façon hallucinante.
M. Laurent Wauquiez. 
Ce procès en amateurisme, monsieur le ministre, qui vous fait détourner le regard, vous ne pouvez pas vous en dédouaner, tel Ponce Pilate, en expliquant, avec une courtoisie qui vous honore et dont, je n’en doute pas, vous faites preuve de façon très constante, y compris pendant les questions d’actualité, que tout cela ne serait dû qu’à nos débats législatifs internes. Non ! C’est en raison de trois choix que vous avez faits que nous sommes dans ce bourbier législatif dans lequel vous enfermez la discussion aujourd’hui.
D’abord, vous avez décidé que la carte de régions ne serait négociée que par blocs.
Exactement !
M. Marc Le Fur. 
Vous vous êtes ainsi exposé à des découpages totalement artificiels, notamment pour un certain nombre de nos régions, en particulier à l’ouest.
M. Laurent Wauquiez. 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.)
 Ensuite, vous avez fait le choix, par volonté de faire passer à tout prix votre loi le plus vite possible, de ne pas discuter d’abord des compétences. Comment voulez-vous que l’on évalue le bon pourtour sans savoir si nous devons d’abord réfléchir à une carte éducative, à une carte économique ou à une carte concernant la recherche ?
 Enfin, si nous sommes empêtrés dans cet amateurisme dans lequel vous avez enfermé le débat à l’Assemblée, qui méritait mieux, c’est qu’en plus, vous n’avez posé aucun critère sur la table. On ne sait pas si vous raisonnez par rapport à des traditions culturelles, à des infrastructures, à des bassins de vie.
 Vous êtes en apesanteur, vous avez posé votre carte sur le sable et, après, tel Ponce Pilate, vous arrivez en vous étonnant que le débat parlementaire soit aussi confus : mais ce bateau ivre, c’est le vôtre ! Ce n’est pas le Parlement qui en porte la responsabilité, c’est le Gouvernement, ni plus ni moins.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est faux !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Bernard Cazeneuve,

Nous avons aujourd’hui une carte qui, nous en sommes convaincus, sera votée par une majorité d’entre vous. Si vous pensez que nous sommes particulièrement en difficulté sur ce point, acceptez que nous passions au vote et vous aurez immédiatement la démonstration que ce que vous dites ne correspond pas à la réalité.
Soumettez nos amendements au vote !
M. Christian Jacob. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. François de Rugy.
M. le président. 
Je suis intervenu tout à l’heure pour demander une clarification, et j’ai demandé une suspension de séance, car nous ne savions pas, en abordant la discussion des amendements, si ceux qui portaient sur les points controversés de la carte allaient ou non être soumis au vote.
M. François de Rugy. 
Nous avons maintenant la liste des sous-amendements qui seront soumis au vote tout à l’heure, ainsi que celle des amendements qui ne tomberont pas si l’amendement du rapporteur et celui de M. Le Roux sont adoptés, et qui seront donc discutés mais également soumis au vote.
Et les autres ?
M. Éric Woerth. 
C’est un débat difficile, mes chers collègues de l’opposition, et il faut avancer. Nous avons décidé tout à l’heure d’un commun accord qu’il n’y aurait pas d’interventions sur l’article, mais certains d’entre vous s’expriment maintenant non plus sur la procédure mais sur le fond.
M. François de Rugy. 
S’agissant de la procédure, tous les points controversés sur la carte – et il y a, vous le savez très bien, des désaccords tant dans le groupe majoritaire que dans le principal groupe d’opposition, qu’il s’agisse du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie, de l’Alsace, de la réunification de la Bretagne, de la région Centre, des Pays de la Loire –, feront l’objet d’un vote, je l’ai vérifié, que ce soit sur un sous-amendement ou sur un amendement.
Je crois donc que nous pouvons reprendre la discussion afin d’avoir non seulement des débats sur le fond mais aussi des votes sur les points controversés, car c’est ce qui nous intéresse, nous les députés qui avons déposé des amendements, mais c’est aussi ce qui intéresse les Français de ces différentes régions. Chacun le sait, et chacun l’a exprimé, avec la passion qui nous anime, dans la discussion générale, comme ce sera sans doute le cas lors de l’examen des amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
L’heure avance et nous avons nous aussi envie d’en venir au fond
M. Philippe Vigier. 
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC)
Tant mieux !
M. Bruno Le Roux. 
…mais nous avons eu un problème majeur ce soir, et nous avons soulevé la question à plusieurs reprises, qui concerne les droits fondamentaux du Parlement en matière d’amendement.
M. Philippe Vigier. 
Ce que je souhaite simplement, monsieur le président, je vous le dis avec beaucoup de calme, et je crois qu’une fois de plus nous avons faite preuve de retenue dans le groupe que j’ai l’honneur de présider, c’est qu’il y ait demain matin une conférence des présidents de quelques minutes sur l’organisation de ce débat, en présence du président de l’Assemblée nationale, afin que la règle du jeu soit claire pour chacun.
Peut-on toujours oui ou non sous-amender lorsqu’un amendement est en discussion et qu’il n’est pas encore voté ?
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur de Rugy, j’ai moi aussi regardé la liste des amendements mais tout n’y est pas. Il y en a un certain nombre qui avaient été déposés dans un but constructif que nous ne retrouvons pas.
Enfin, un mot pour Bruno Le Roux, qui ne trouve jamais de termes assez forts pour parler de la démocratie ou de la respiration du Parlement. Je voudrais lui rappeler qu’il y a quelques jours, lors du débat sur le projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale, le vote a été réservé. Nous avons assisté, puisque nous étions là tous les deux, à quelque chose d’absolument surnaturel : nous ne pouvions pas voter, l’Assemblée a été bloquée pendant trois heures, parce que les membres du Gouvernement ne disposaient tout simplement pas des consignes pour passer au vote !
Voir le Parlement bâillonné comme il l’a été à deux reprises en quinze jours, ce n’est pas acceptable.
Quel amateurisme !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Monsieur le ministre, je reviens au fond. Nous sommes favorables à une réforme. Il est une heure du matin et il me semble que nous pouvons reprendre les débats en toute sérénité demain matin, à condition toutefois que la règle du jeu soit claire : si, en conférence des présidents, il est décidé que, dorénavant, on ne pourra plus sous-amender un amendement tant qu’il n’est pas voté, il s’agira d’une modification substantielle du règlement de l’Assemblée nationale, qui fera date. Nos collègues jugeront.
M. Philippe Vigier. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président. 
Le ton employé ne convient pas à un débat de cette nature. Nous devrions pouvoir travailler sereinement, être en mesure d’aller au fond des sujets ; chacun devrait pouvoir s’exprimer. Vous avez décidé de fixer un temps programmé assez court, ce qui tient au fait que vous avez voulu inscrire ce texte au cœur de l’été. Vous auriez pu choisir un autre moment, par exemple à la rentrée, avec un délai de quinze jours pour l’examiner correctement.
M. Éric Woerth. 
Très bien !
M. Maurice Leroy. 
À présent, monsieur le ministre, vous nous dites que nous avons débattu. Ah bon ? Il y a eu une discussion générale, et non un débat, qui de surcroît n’a commencé qu’hier, et nous avons encore eu un autre texte à examiner hier soir. Il faut nous laisser le temps du débat !
M. Éric Woerth. 
Des amendements ont été déposés, de tous bords. Puisque l’adoption de l’amendement de la commission ferait, paraît-il, tomber quasiment les trois-quarts des autres, j’aimerais que vous nous expliquiez précisément, amendement par amendement, pourquoi ils tombent. Il faut le faire, sans quoi nous ne pourrions pas discuter de l’organisation territoriale de notre République. Cela mérite mieux qu’un débat de commission sur ce qui est amendement ou sous-amendement ! Nous sommes à l’Assemblée, en séance publique : nous devons avoir la possibilité de nous exprimer. Si nous ne l’avons pas, compte tenu de ce calendrier de fin du mois de juillet, reportez le débat à l’automne, au début de la session extraordinaire de septembre.
Très bien !
M. Maurice Leroy. 
Avant que nous ne passions à l’examen du sous-amendement n
M. le président. 

Monsieur le président, nos travaux doivent cesser à une heure du matin. Si l’on va au-delà, il doit y avoir une réunion de la conférence des présidents.
M. Christian Jacob. 
Monsieur le président Jacob, je vous rappelle qu’aux termes de l’article 50 alinéa 5 du règlement, pour poursuivre nos travaux au-delà d’une heure du matin, je me dois de demander l’avis du président de la commission saisie au fond, c’est-à-dire de M. Urvoas, puis du Gouvernement, avant de mettre, le cas échéant, la proposition de prolongation au vote. Je sais que, bien évidemment, vous ne méconnaissez pas cet article.
M. le président. 
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Ben voyons ! C’est un passage en force ! Hallucinant !
M. Maurice Leroy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
Vingt-trois sur combien ?
M. Éric Woerth. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
Sans doute faut-il vous remercier ?
M. Éric Woerth. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
Monsieur le ministre, demandez-vous également l’application de l’article 50, alinéa 5 ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,

Je soumets donc à l’Assemblée cette demande de prolongation de nos travaux au-delà d’une heure du matin, conformément à l’article précité.
M. le président. 
L’Assemblée s’étant prononcée favorablement, nous poursuivons nos travaux.
La parole est à M. Christian Jacob.
Nous nous trouvons dans une situation véritablement ubuesque. Non seulement le droit d’amendement est bafoué, objectivement – on voit bien de quelle façon vous essayez de le présenter – mais en outre, vous refusez les sous-amendements, vous faites en sorte que des amendements soient défendus sans être soumis au vote, vous refusez la réunion de la conférence des présidents et vous refusez d’appeler le président Bartolone pour demander qu’elle se tienne, afin d’ordonner les débats ! Je vous demande une suspension de séance d’un quart d’heure.
M. Christian Jacob. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Nous en venons à l’examen des sous-amendements à l’amendement n
M. le président. 


Comme je l’ai déjà dit en discussion générale, ainsi que plusieurs collègues alsaciens, il faudrait maintenir le contour de la région Alsace et la faire fusionner avec les deux départements du Rhin. Avec cette collectivité unique, qui serait le Conseil d’Alsace, nous allons plus loin que ce que prévoit la réforme du Gouvernement.
M. Éric Straumann. 
Un certain nombre d’entre nous, sur l’ensemble des bancs, ont évoqué la question de l’Alsace. Ils ont une grand-mère alsacienne et comprennent bien les particularités historiques et géographiques de notre région. Je sais que le Gouvernement est également à l’écoute. Il nous a expliqué qu’il était prêt à faire évoluer sa carte. Nous sommes treize députés alsaciens sur quinze à soutenir ce sous-amendement. L’immense majorité de la population attend que les contours de la région Alsace soient maintenus dans le périmètre actuel, qui date de la Révolution française et auquel on n’a même pas osé toucher au cours de la période d’annexion allemande, à l’exception des années 1940 à 1944. Je compte sur le sens de l’histoire de nos collègues pour accepter ce sous-amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 


Cette intervention vaudra également défense des amendements qui portaient sur des sujets voisins. Il s’agit de la réunification de la Bretagne, qui est une revendication extrêmement ancienne puisqu’elle remonte au découpage technocratique des années 1959 et 1960, qui a séparé la Loire-Atlantique du reste. Je qualifie ce découpage de technocratique car c’était un découpage interne aux services de l’État, et non un découpage politique.
M. François de Rugy. 
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
Il n’était pas destiné à créer des collectivités locales ni des conseillers régionaux élus par le peuple français pour gérer des budgets ou lever l’impôt.
M. François de Rugy. 
Depuis que ce changement a été opéré par les décrets de 1959 et 1960, il y a en Bretagne une revendication de redécoupage régional et de réunification et les Bretons ne comprennent pas que, à l’heure de ce projet de loi, la Bretagne soit l’une des seules régions à ne pas être redessinée. C’est incompréhensible ! La revendication de réunification de la Normandie, moins vive, a pourtant été satisfaite dès la première mouture de la carte du Gouvernement !

M. Alain Tourret. 
Selon notre logique, de manière générale, les nouvelles régions devraient rassembler des habitants qui ont un sentiment d’appartenance, une identité et une culture régionale communes. Nous avons bien compris que telle n’était pas la logique du Gouvernement, et nous le regrettons. Pour autant, sa logique est celle du redécoupage et des regroupements. Or, dans la carte qui serait issue de l’adoption de l’amendement du rapporteur, un secteur ne connaîtrait pas de regroupement. La Bretagne resterait toute seule dans son coin avec ses quatre départements, séparée de Nantes et de la Loire-Atlantique. La région des Pays de la Loire, celle qui suscite le moins d’attachement parmi toutes les régions de France, resterait également toute seule dans son coin, de même que la région Centre, alors que beaucoup de nos collègues, de gauche comme de droite, souhaiteraient que les choses évoluent vers une région Centre-Val de Loire renforcée.
M. François de Rugy. 
 (« Oui ! » sur
divers bancs.)
 Notre sous-amendement propose d’aller en ce sens. S’il faut de trois régions en faire deux, il n’y a qu’une solution : subdiviser l’une des deux, qui doit être la région artificielle des Pays de la Loire, ce qui permettra aux Bretons de se retrouver dans une seule et même région.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, RRDP et UDI.)
Quel est l’avis de la commission sur les quatre sous-amendements n
M. le président. 

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Par souci de cohérence générale de l’objectif et de respect de l’équilibre du pays et des cartes, ma réponse est la même concernant la région Alsace. En effet, modifier un morceau de région ou une région entraînerait d’autres modifications. Il est évident que rattacher la Lorraine à la seule Champagne-Ardenne n’offrirait pas la cohérence nécessaire.

Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Ce n’est pas une réponse !
M. Laurent Furst. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces sous-amendements ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il nous faut une réponse !
M. Laurent Wauquiez. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Je suis un peu surpris de votre silence, monsieur le ministre…
M. Patrick Hetzel. 
Ce n’est pas possible… Sur une question pareille !
M. Laurent Wauquiez. 
Je voudrais revenir sur le sous-amendement n
M. Patrick Hetzel. 

L’Alsace, ou plus précisément l’Alsace-Moselle, a une histoire singulière, directement liée au Traité de Versailles de 1919. Des traités internationaux ont été ratifiés par la France, et vous sous-estimez l’importance qu’a eue la signature de la nation française pour ces territoires très spécifiques.
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
La manière dont vous traitez cette question n’est pas digne de la nation. Nos aînés, qui siégeaient à l’Assemblée nationale à cette époque, se sont battus entre 1919 et 1924 pour obtenir que le droit français intègre un certain nombre de droits spécifiques à l’Alsace-Moselle. Et vous, vous faites comme si cela n’avait pas eu lieu.
M. Patrick Hetzel. 
Nous sommes au XXI
M. Sébastien Denaja. 

Il s’agit par ailleurs d’une terre concordataire et ce droit local a, lui aussi, un certain nombre de conséquences tout à fait spécifiques.
M. Patrick Hetzel. 
Les explications du rapporteur sont assez hallucinantes.
Il n’a développé aucun argument !
M. Maurice Leroy. 
Il n’y avait en effet pas véritablement d’argument.
Notre région a une véritable cohérence historique, économique et culturelle, que mésestimez en prétendant que la cohérence se trouvera dans le nouvel ensemble.
M. Patrick Hetzel. 
J’aimerais entendre de véritables arguments. Pouvez-vous en avancer, de nature linguistique, économique, culturelle, qui justifieraient ce nouveau découpage ?

M. Éric Straumann. 
Il n’y en a pas !
M. Patrick Hetzel. 
Plus globalement, je regrette la manière dont ce débat a été engagé. Procéder à de nouveaux découpages, pourquoi pas ? Mais ils n’ont de sens que s’ils s’inscrivent dans un véritable projet. Or ce n’est pas le cas à l’heure qu’il est, et je le regrette. Nous ne parlons que de redécoupages. Nos concitoyens méritent mieux que cela. Quoi qu’il en soit, comme nous l’avons dit lors de la discussion générale, nous sommes treize députés alsaciens sur quinze à estimer que le droit spécifique qui s’applique en Alsace doit être pris en compte. Cela n’a été le cas à aucun moment du débat, ce qui est fort regrettable. J’espère que nous aurons l’occasion, dans la suite de la discussion, d’échanger de vrais arguments.
Notre démarche, je l’ai dit, est très constructive, puisque nous souhaitons réformer. Nous ne sommes pas hostiles par principe à toute réforme, mais nous voulons que les deux conseils généraux du Rhin et le conseil régional d’Alsace deviennent une seule et même entité : le Conseil d’Alsace.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
Ah ! Tout de même !
M. Éric Straumann. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il ne s’agit pas de cela !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,

Il n’y a pas davantage d’enjeux historiques et culturels : ce n’est pas parce que l’Alsace ira, dans le but de développer son économie, articuler ses atouts à ceux d’autres territoires qu’elle cessera d’être l’Alsace !
C’est incroyable d’entendre des choses pareilles ! Quel mépris !
M. Laurent Furst. 
M. Bernard Cazeneuve,

C’est sûr qu’elle vous survivra !
M. Laurent Furst. 
M. Bernard Cazeneuve,

Vous la tuez !
M. Laurent Furst. 
M. Bernard Cazeneuve,

Je pense que l’on a tort d’opposer identité et modernité, que l’on a tort de considérer que les régions qui ont une identité forte, parce qu’elles viendraient s’intégrer dans des ensembles plus vastes, perdraient ce qui les caractérise. Je pense le contraire : je pense que ces identités fortes, dans des ensembles plus vastes, s’épanouiront davantage et qu’elles donneront naissance à des ensembles plus forts.
Malheureusement, c’est faux !
M. Éric Straumann. 
M. Bernard Cazeneuve,

Je comprends très bien que des parlementaires alsaciens souhaitent que l’Alsace reste seule, même si je pense que ce n’est pas opportun. Mais je voudrais revenir sur la question de l’identité, que vous avez soulevée, monsieur Hetzel, ainsi que Marc Le Fur, qui s’est dressé à plusieurs reprises dans cet hémicycle pour défendre l’idée de régions identitaires, en disant que l’on ne peut accepter des régions que dès lors que ceux qui vivent en leur sein ont envie de vivre ensemble.
Bien sûr !
M. Laurent Furst. 
M. Bernard Cazeneuve,

Ce n’est pas contradictoire !
M. Marc Le Fur. 
M. Bernard Cazeneuve,

Et réciproquement !
M. Hervé Gaymard. 
M. Bernard Cazeneuve,

C’est vrai !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
M. Bernard Cazeneuve,

On ne modernise pas un pays avec des peurs, mais avec des ambitions.
C’est sûr !
M. Laurent Furst. 
M. Bernard Cazeneuve,

Vous proposez, enfin, la fusion des départements et de la région. Mais cela n’est pas incompatible avec l’existence d’une région plus vaste ! Qu’est ce qui empêcherait l’Alsace, au sein d’une région plus vaste, de se réduire à une seule et unique collectivité, pour affirmer davantage son identité ?
Ce serait ingérable !
M. Éric Straumann. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président. 
Je voudrais revenir sur le sous-amendement n
M. Gérald Darmanin. 

Tout plaide pour ce rapprochement : la géographie – jusqu’à la côte d’Opale que nous partageons – le climat, le patois, que nous avons évoqué sur le ton de l’humour mais qui est une réalité, la sociologie, l’art culinaire,…
La frite !
M. Hervé Gaymard. 
Et la bière !
M. Daniel Fasquelle. 
 (Sourires.)
…l’architecture, l’histoire, les souffrances des deux guerres mondiales, que nos populations ont supportées avec le même courage.
M. Gérald Darmanin. 
Je suis très choqué. Je peux entendre les arguments qui ont pu être développés, par Éric Woerth ou vous-même, monsieur Allossery, au sujet de cette fusion mais je suis choqué par la méthode, par les sous-entendus et par certains propos.
Pour ce qui est de la méthode, c’est une question très sérieuse. Le ministre l’a dit, le rapporteur l’a dit, nous l’avons tous dit : nous ne sommes pas ici pour régler les problèmes internes du parti socialiste. Or il suffit de regarder la liste des cosignataires de cet amendement pour comprendre que se joue là une bataille orchestrée par Mme Aubry, qui n’a pas modéré ses pressions sur un certain nombre d’élus de la nation et d’élus locaux pour faire valoir ses vues. Celles-ci sont d’ailleurs extrêmement éloignées de celles de l’homme qui a véritablement transformé la ville, Pierre Mauroy, qui indiquait, le 27 février 2009, dans
 La voix du Nord
J’en arrive aux sous-entendus distillés par la presse – ce qui m’amène à signaler que la Picardie et le Nord-Pas-de-Calais ont le même groupe de presse, puisque
 La voix du Nord
 Courrier picard.
C’est un argument de raccroc !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Si c’est les groupes de presse qui font la carte…
M. Jean-Luc Laurent. 
Ces sous-entendus donc, que nous n’avons pas entendus dans cet hémicycle mais qui ont été largement développés dans la presse ces derniers jours, y compris ce matin, portent sur le fait qu’une région réunissant le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie risquerait de basculer du côté du Front national. C’est la thèse de Martine Aubry, que manifestement vous faites vôtre. Mais quoi qu’il arrive, je crains qu’en décembre 2015 les choses ne soient difficiles, dans le Nord-Pas-de-Calais comme en Picardie, pour les partis républicains et pour le parti socialiste en particulier. Je ne suis pas certain que cet argument électoral, qui trahit plus la peur que l’ambition, parviendra à donner espoir à des régions qui ont connu des difficultés. Il me semble que pour mettre à bas un parti d’extrême-droite, il vaut mieux avoir des projets et donner de l’espoir aux populations en leur indiquant les voies du développement, comme l’ont fait les grands hommes et les grandes femmes du Nord-Pas-de-Calais, à commencer par Guy Mollet bien sûr, mais aussi le général de Gaulle ou Maurice Schumann.
M. Gérald Darmanin. 
Ce qui m’a le plus choqué, c’est que vous avez dit qu’il s’agissait finalement d’une fusion de régions pauvres, qui avaient de graves difficultés – qu’on allait, comme je l’ai entendu tout à l’heure sur les ondes, rajouter de la misère à la misère. Ce n’est pas la vision que j’ai de ma région. Le Nord-Pas-de-Calais est la première région automobile, la première région ferroviaire, la plus grande métropole au nord de Paris, entre Londres et Bruxelles, qui sera demain à l’origine d’un développement économique considérable. La métropole lilloise, qui connaît désormais la richesse, pourra rayonner demain vers le Pas-de-Calais et la Picardie.
Le canal Seine-Nord nous fournira par ailleurs une ouverture sur la mer et l’État nous tendra la main. Le ministre Frédéric Cuvillier, comme Daniel Fasquelle, qui sont deux personnalités du Pas-de-Calais, ont dit qu’ils étaient favorables à la fusion. Celle-ci va nous permettre de faire grandir nos populations. Ce n’est pas en disant aux Picards qu’ils n’en sont pas tout à fait dignes parce qu’ils n’ont pas le même PIB que le Nord-Pas-de-Calais, pas tout à fait dignes parce qu’ils n’ont pas de métropole comparable à Lille, pas tout à fait digne parce qu’ils ont encore quelques poches de difficultés sociales, ce n’est pas en les repoussant sur les bas-côtés pour laisser passer notre autoroute et notre TGV que nous arriverons à faire avancer les populations.
Les habitants de Picardie, du reste, sont souvent issus du Nord-Pas-de-Calais : ils sont venus pour faire leurs études, pour travailler ou pour développer leurs activités touristiques et commerciales. Je souhaite donc que l’avis du rapporteur et du Gouvernement soit suivi. Je voterai contre le sous-amendement, et je remercie Hervé Gaymard et Christian Jacob d’avoir fait droit à notre demande de scrutin public pour que nul n’ignore où se trouvent la solidarité et l’ambition pour la région Nord-Pas-de-Calais-Picardie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,


Cela vaut pour la fusion Nord-Pas-de-Calais-Picardie, pour l’union de Poitou-Charentes à l’Aquitaine et au Limousin, ainsi que pour la création d’une grande région Est – je connais la position de MM. Warsmann et de Courson. Si la démonstration devait être faite en quelques minutes que notre proposition est le résultat de la connexion de tous les cerveaux sur tous les bancs de cet hémicycle afin d’arriver au bon équilibre, elle vient de l’être par M. Darmanin qui a ainsi remis la vérité à l’honneur, je l’en remercie du fond du cœur.
La parole est à Mme Pascale Boistard.
M. le président. 
Je souscris entièrement aux propos du ministre. Les auditions qui ont eu lieu ont permis de discuter sereinement de l’avenir de nos territoires, de l’avenir de la France et des Français qui vivent sur ces territoires, et je tiens à en remercier le rapporteur ainsi que tous ceux qui l’ont accompagné dans ce travail.
Mme Pascale Boistard. 
Je suis à la fois heureuse et choquée de voir que la Picardie est un enjeu majeur. J’aurais préféré qu’elle le soit en d’autres temps, plus difficiles, notamment lors du conflit Goodyear : nous aurions aimé, au-delà de l’investissement du Gouvernement, recevoir plus de soutien de la part de ceux qui siègent sur d’autres bancs.
Je tiens à dire, au nom des députés de Picardie du groupe SRC, que nous sommes un peu surpris par ce sous-amendement, car nous n’avons jamais eu connaissance de cette démarche. Je le dis nettement, afin que les choses soient parfaitement claires pour tout le monde.
Nous n’avons peur de rien, nous avons envie d’avancer vers l’avenir. Avec les habitants que nous rencontrons chaque jour dans nos permanences et sur le terrain, sur ce territoire rempli de richesses humaines et de pôles industriels de haute qualité, riche aussi d’une filière agroalimentaire qui travaille déjà avec le Nord-Pas-de-Calais et d’autres régions, nous avons envie d’aller plus loin et d’être encore plus forts, ensemble.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Michel Piron.
M. le président. 
Je voudrais m’exprimer essentiellement sur le sous-amendement n
M. Michel Piron. 

 (Sourires.)
 Je voudrais dire d’un mot à quelques-uns, et notamment à M. de Rugy, que l’idée de considérer les régions en se fondant sur le thème identitaire me paraît un peu courte, plus encore lorsqu’ils en arrivent à décrire les Pays de la Loire comme une région n’ayant aucune identité. Je le dis très clairement : il est vrai que les Pays de la Loire ne se sont pas construits sur une identité au sens où l’entend M. de Rugy. C’est une construction éminemment volontaire, qui a pris plus de quarante ans et qui s’est faite sur la recherche de complémentarités.
C’est vrai !
M. Hugues Fourage. 
Depuis Olivier Guichard jusqu’à Jacques Auxiette, les choses se sont toujours faites de la même manière, en considérant que le caractère industrieux de la Loire-Atlantique pouvait être parfaitement complémentaire avec le caractère industrieux de la Vendée. Et il existe des filières industrielles extraordinairement imbriquées, pour les deux tiers de la Vendée, avec Nantes et Saint-Nazaire.
M. Michel Piron. 
Exactement !
M. Hugues Fourage. 
Il en va de même pour le Choletais et le Segréen en Maine-et-Loire, qui représentent deux tiers du tissu industriel et de la richesse de ce département, ainsi que pour le numérique à Laval et la mécanique au Mans.
M. Michel Piron. 
Tout à fait !
M. Luc Belot. 
La région des Pays de la Loire est d’abord une extraordinaire réussite, fondée sur un métissage des activités, sur la complémentarité, et non sur la quête exacerbée d’identités passées.
M. Michel Piron. 
 (Applaudissements sur divers bancs.)
M. Luc Belot,

M. Hugues Fourage

Mme Sylvie Tolmont

M. Philippe Vigier
Très bien !
M. Maurice Leroy
Cela s’est traduit par un développement économique exceptionnel. Il s’agit de la troisième région industrielle de France. Cela ne s’est pas fait tout seul ! Il a fallu trente ou quarante ans, et des choix régionaux forts et solidaires. Il s’agit de la deuxième région agricole de France, et cela non plus ne s’est pas fait tout seul. Il a fallu organiser des filières, j’insiste sur ce point, qui comprennent aussi bien des chercheurs que des exploitations spécialisées. Ces filières ainsi constituées vont bien au-delà des Pays de la Loire : les cinq cents chercheurs du pôle de compétitivité du végétal angevin travaillent d’abord avec l’INRA, qui est à Rennes !
M. Michel Piron. 
Ce succès s’est aussi bâti sur des constructions dans le domaine de la santé, telles qu’un pôle de cancérologie de niveau européen, voire mondial, que l’on doit à un ancien président de région, grand professeur de médecine, qui résulte de la collaboration et du rapprochement entre Angers et Nantes et qui se rapproche aujourd’hui de structures situées à Rennes.
C’est cela les Pays de la Loire. C’est une construction de filières industrielles et agricoles. C’est aussi l’un des plus forts taux d’apprentissage de France, ce qui s’est fait par une politique de formation professionnelle maillée sur l’ensemble des cinq départements de la région. Il ne s’agit pas seulement de Nantes, Angers ou La Roche-sur-Yon, mais bien de l’ensemble des Pays de la Loire, incluant la Mayenne et la Sarthe.
Il en va de même dans le domaine culturel. Lorsque j’entends aujourd’hui parler des Pays de la Loire, du Val-de-Loire et des châteaux de la Loire, je tiens à dire que nous n’avons pas pour seule ambition d’être une région dont on visite les châteaux.
Le tourisme, c’est une ambition !
M. Daniel Fasquelle. 
Nous avons aussi pour ambition l’emploi et la formation des jeunes, la formation des chercheurs et la complémentarité. Et si aujourd’hui nous savons entretenir l’abbaye de Fontevraud, monument exceptionnel sur le plan architectural et culturel visité par 180 000 personnes par an, dont plus de la moitié vient de l’étranger, c’est grâce à la solidarité des Pays de la Loire dans leur ensemble, permettez-moi de le rappeler.
M. Michel Piron. 
La région Pays de la Loire, c’est d’abord le pari d’un développement basé sur la complémentarité. Et pour cette raison, je suis en parfait accord avec Yannick Favennec pour défendre l’existence des Pays de la Loire dans leur intégralité, sauf à vouloir démembrer une réussite exceptionnelle, peut-être une des plus belles réussites régionale de ces trente ou quarante dernières années. Est-ce cela que l’on voudrait défaire ? Est-ce là le message que l’on voudrait envoyer aux régions ?
Pour nous, une région est d’abord un outil de développement. On ne construit pas les régions de demain uniquement sur de la nostalgie.
Ce n’est pas de la nostalgie !
M. Marc Le Fur. 
Mon souhait, Yannick Favennec et moi avons déposé un amendement à ce sujet, c’est un rapprochement de la région Pays de la Loire tout entière avec la région Bretagne, parce que là aussi des complémentarités exceptionnelles se sont nouées au cours des dernières années. Voulez-vous que je cite l’une des dernières ? Il existait un ensemble universitaire complètement atomisé entre la Bretagne et les Pays de la Loire, dont les universités et les centres de recherche étaient en concurrence. Depuis la réforme menée de main de maître par Valérie Pécresse, ces universités ont pris conscience qu’elles ne pouvaient plus se faire concurrence, à l’échelle de l’Europe et du monde. Une université Bretagne-Pays de la Loire est donc en cours d’achèvement, qui concerne la totalité des deux régions. Quand des universitaires font ce choix, sont-ils inconscients des enjeux sur leur territoire ? Quand des chercheurs font ce choix, méconnaissent-ils à ce point leur territoire ? Quand le CESER des Pays de la Loire fait ce choix à l’unanimité, n’est-il pas représentatif de l’ensemble des acteurs sociaux et économiques ? N’en va-t-il pas de même des CCI ?
M. Michel Piron. 
Je terminerai en citant des sondages, même si ce n’est pas cela qui guide ma politique : certes, 70 % des Bretons souhaitent voir la Loire-Atlantique rejoindre la Bretagne, mais on oublie de dire que 61 % d’entre eux se prononcent également en faveur d’une région Bretagne-Pays de la Loire.
 (Applaudissements sur divers bancs.)
M. Dominique Raimbourg,

M. Luc Belot

M. Hugues Fourage
Ce n’est pas vrai !
M. Marc Le Fur. 
Monsieur le ministre, nous sommes d’accord : la modernité n’est pas l’ennemie de l’identité. Je tiens à dire clairement aux Bretons que j’adore la Bretagne, que nous aimons la spécificité bretonne, que nous savons la force des marques bretonnes, mais que nous saurons aussi porter tout cela ensemble si nous savons conjuguer modernité et culture, sinon identité.
M. Michel Piron. 
 (Applaudissements sur
divers bancs.)
Très bien !
M. Dominique Raimbourg. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président. 
Monsieur le président, rassurez-moi, je ne pense pas avoir de sous-amendement à défendre ?
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Sourires.)
De l’Alsace !
Un député . 
Non, plutôt de la Bretagne, ou de Midi-Pyrénées…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Nous débattons de l’amendement n
M. le président. 


S’il s’agit de l’amendement du rapporteur, il y a en effet matière à parler ! Mais je l’ai déjà beaucoup fait, je ne voudrais pas lasser...
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Sourires.)
 Je garde hélas les mêmes sentiments. D’abord, cette carte aurait gagné à faire l’objet d’une concertation. Étant donné que l’on nous assure que la majorité se compose de plusieurs partis, et même de plusieurs groupes parlementaires, il n’aurait pas été tout à fait inconcevable, au lieu de présenter cette carte émanant d’un seul groupe, qu’elle fasse l’objet d’une discussion commune.
Mais enfin, ce qui nous pose problème, sur le fond, c’est la délimitation des régions. Certaines nous paraissent bien délimitées, d’autres mal. Parfois, le Gouvernement et la commission plaident pour de grandes régions de dimension européenne, et parfois pour le maintien de petites régions traditionnelles, comme pour le Centre. Tantôt pour le mariage forcé, tantôt pour le célibat imposé. Je ne pense donc pas qu’il y ait une doctrine très fixe.
En tout état de cause, il paraît difficile de se prononcer globalement sur l’amendement du rapporteur, ceci dit sans méconnaître le travail de synthèse qu’il a essayé de faire. L’on peut avoir des opinions différentes sur chacune des trois régions proposées. Voter de manière bloquée, car c’est cela, sur des éléments auxquels on est favorable et sur d’autres auxquels on l’est moins serait dommage.
L’exercice de la liberté parlementaire nous étant cher, il serait bon que nous puissions voter par division. Cela peut être demandé non seulement par le président de la commission des lois, dont je pressentais la réponse, mais aussi par le président de séance, dont je ne pressentais pas la réponse, et par le Gouvernement, qui a donné la sienne tout à l’heure. Mais le Gouvernement a le droit de changer d’avis, tout comme nous. Si le Gouvernement, dans son immense bonté, dans sa miséricorde, qui est infinie… j’en fais peut-être un peu trop…

Infinie, ce n’est pas certain !
M. Maurice Leroy. 
Alors je retire infinie ! Bref, si le Gouvernement acceptait que nous votions par division, comme le règlement le permet et comme c’est de droit dès lors qu’il le demande, ce serait de meilleure méthode pour chacun.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Cela étant dit, ce n’est pas une Saint-Barthélemy qui a lieu ici. Mais autant faire les meilleurs choix de délimitation possibles, avec une liberté qui ne soit pas trop restreinte.
La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président. 
Je voudrais m’exprimer sur le sous-amendement n
Mme Barbara Pompili. 

Il est important, lorsque l’on dessine ce type de carte, de penser aux territoires, aux gens qui y habitent, et de recueillir autant que possible les opinions de chacun, sans se limiter aux élus. En effet, comme nous en avons malheureusement l’illustration ce soir, ils ne sont pas toujours les mieux placés pour organiser le changement : beaucoup d’élus souhaitent, pour diverses raisons, que l’on ne touche surtout à rien…
La première version de la carte prévoyait une fusion de la Picardie et de la Champagne-Ardenne, preuve d’un grand manque de concertation, en tout cas sur ce point, puisque personne ou presque n’avait demandé une telle fusion. Je suis heureuse que nous revenions à la raison en essayant de travailler à un schéma caractérisé par une véritable cohérence en termes de projets de territoire, en matière culturelle, d’infrastructures ou de développement économique.
L’amendement n


M. Gérald Darmanin
Pas tous les députés du Nord !
M. Daniel Fasquelle
Des députés socialistes du Nord.
Mme Barbara Pompili. 
C’est mieux !
M. Gérald Darmanin. 
Ces députés semblent remettre en cause le bien-fondé de cette fusion.
Mme Barbara Pompili. 
Ils sont aux ordres ! Allô, Martine ?
M. Daniel Fasquelle. 
Fallait-il créer des grandes régions ? Nous pourrions en débattre, mais ce choix a été fait. Dont acte.
Mme Barbara Pompili. 
Ayant moi-même grandi dans le bassin minier du Nord-Pas-de-Calais, ayant fait mes études à Lille, vivant maintenant à Amiens depuis presque dix ans, j’ai une bonne vision de la cohérence de ce territoire et de ce que la Picardie et le Nord-Pas-de-Calais peuvent s’apporter mutuellement. Avec ses infrastructures, avec le pôle lillois, le Nord-Pas-de-Calais peut apporter beaucoup à la Picardie. Mais la Picardie peut aussi apporter beaucoup au Nord-Pas-de-Calais ! Pascale Boistard a parlé tout à l’heure de l’agriculture, mais je pense aussi, dans le domaine énergétique, au service public de l’efficacité énergétique que nous avons mis en place, aux énergies renouvelables et au travail sur le stockage de l’énergie : ce sont des richesses que nous avons et que nous pouvons partager. J’aurais aimé que nous puissions discuter de tout cela, voir comment créer ces synergies dans un territoire où nous pourrions, enfin, contribuer à nos développements respectifs.
Malheureusement, et je le regrette, l’opposition frontale de certains députés du Nord, frontale et insultante…
Tout à fait !
Mme Pascale Boistard. 
Les députés socialistes du Nord méprisaient déjà le Pas-de-Calais, ils méprisent maintenant aussi la Picardie !
M. Daniel Fasquelle. 
…me fait douter du bien-fondé de cette fusion. Je cite le président du conseil régional du Nord-Pas-de-Calais : « Pouvons-nous dire que Saint-Quentin est au cœur de nos préoccupations ? La réponse est non. »
Mme Barbara Pompili. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
Quel mépris !
M. Gérald Darmanin. 
« Senlis ne peut rien pour Fourmies. On ne prendra jamais le TER à Beauvais pour venir travailler à Lille. »
Mme Barbara Pompili. 
La classe !
Mme Pascale Boistard. 
« Notre intérêt est vital, nous devons rester entre nous. » Quelle honte !
Mme Barbara Pompili. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.)
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI)
C’est incroyable !
M. Gérald Darmanin. 
…qui donnent des leçons aux maires de droite qui refusent de construire des logements sociaux !
Mme Barbara Pompili. 

M. Philippe Vigier

M. Maurice Leroy
Je suis absolument scandalisée.
Mme Barbara Pompili. 
Nous aussi !
M. Daniel Fasquelle. 
Je parle de la Picardie parce qu’il s’agit de mon territoire, mais aussi parce que cette région est symptomatique des problèmes que pose cette réforme. Dès qu’une région connaît un problème de développement économique, on essaie de se la refiler comme une patate chaude. C’est inacceptable.
Mme Barbara Pompili. 
Je veux aussi dire quelques mots sur la question du Front national. Certains prétendent que la fusion de la Picardie avec le Nord-Pas-de-Calais va donner une région à Marine Le Pen. Mais ça, c’est ce qu’on fait quand on n’entend pas les problèmes des gens, quand on ne parvient pas à les résoudre !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
Ne nous trompons pas de problème : le problème du Front national est dû, notamment, à la crise économique…
À l’absence de réponse face à la crise économique !
M. Xavier Bertrand. 
Et au débat sur le droit de vote des étrangers !
M. Marc Le Fur. 
…et au repli sur soi de gens à qui l’on vient donner des leçons. Mais les donneurs de leçons, ce sont des élus qui se replient aussi sur eux-mêmes, qui disent à ceux qui sont en train de traverser des difficultés économiques qu’ils peuvent toujours aller crever !
Mme Barbara Pompili. 
Du coup, par une forme de hasard, je me trouve à défendre un amendement identique à celui de ces députés du Nord. En effet, il faudra bien les persuader de se rallier à ce mariage forcé avec nous, et je me demande bien à quelles tractations nous allons assister au sein du groupe socialiste ! Cela m’inquiète. Cela m’inquiète que l’on essaie de nous vendre, il faut bien le dire, pour un plat de lentilles. Je sais bien ce qu’on va entendre, dans les couloirs : ne vous inquiétez donc pas, la capitale régionale sera forcément Lille, le chef-lieu aussi, et d’abord toutes les structures déconcentrées seront à Lille…
Je suis une élue d’Amiens. Je tiens à vous citer quelques noms : Honeywell, Valeo, Whirlpool, Magneti Marelli, Curver, Goodyear. Ces entreprises représentent des milliers d’emplois, privés, créés depuis quinze ans à Amiens. Amiens et sa région essaient de se reconstruire et font un très gros travail pour se redresser économiquement. Mais tout cela tient aussi grâce à l’emploi public, à la présence de services déconcentrés et décentralisés dont pour l’instant, nous n’avons absolument aucune garantie qu’ils n’aient pas été vendus à Lille pour faire passer la pilule de la fusion à nos amis du Nord.
Martine Aubry fait monter les enchères !
M. Daniel Fasquelle. 
Je ne peux pas prendre cela à la légère, d’autant que des décisions ont déjà été prises au niveau national qui ont durement pénalisé la Picardie et qui expliquent notre situation actuelle. Je pense par exemple au TGV, qui a soigneusement évité Amiens.
Mme Barbara Pompili. 
C’est vrai !
M. Philippe Vigier. 
Absolument !
M. Daniel Fasquelle. 
De ce fait, Amiens, dont la situation géographique est pourtant stratégiquement très intéressante, se trouve aujourd’hui pénalisée. La ville est desservie par des lignes de train abominables…
Mme Barbara Pompili. 
Absolument !
M. Daniel Fasquelle. 
…qui nuisent à son attractivité. Les décisions prises au niveau national ont des conséquences à l’échelle locale. Même si je suis une élue nationale, j’ai une responsabilité en tant que représentante d’une circonscription et je dois travailler à la solidarité.
Mme Barbara Pompili. 
N’oublions pas non plus le projet de canal Seine-Nord, ce serpent de mer, que le journal local vient de ressortir – je vais me mettre beaucoup de monde à dos, car beaucoup d’entre vous êtes favorables à ce projet. On a fait valoir aux élus du Nord-Pas-de-Calais – cette fois, je ne fais pas de différence entre les deux – que la fusion avec la Picardie permettrait de réaliser le canal Seine-Nord, mais je tiens à rappeler que cela nous privera de plus de 5 milliards d’euros d’investissements publics, notamment européens, qui pourraient nous permettre de développer le fret ferroviaire, d’entretenir enfin nos lignes de chemin de fer – ce qui s’est passé aujourd’hui semble dû, encore, à un problème d’entretien – et de financer les transports du quotidien, bref, de financer des mesures qui contribueraient bien plus au développement de notre économie que ce canal.
Je ne sais pas si tout cela n’a pas été évoqué, dans les couloirs. Comment voulez-vous que j’aie envie de voter cette fusion, de me jeter dans le vide sans un minimum de garanties ?
C’est une question de respect !
M. Gérald Darmanin. 
C’est pourquoi j’ai déposé trois amendements. Le premier, que je viens d’évoquer, est donc le même que celui des députés du Nord.
Mme Barbara Pompili. 
Les députés socialistes du Nord !
M. Gérald Darmanin. 
L’idée, compte tenu du contexte, est de laisser la Picardie toute seule pour le moment, afin de nous laisser le temps de la discussion avec nos partenaires et les élus des autres régions en vue d’une éventuelle fusion en 2016, selon les différents moyens qui nous seront donnés. Cette fusion ultérieure serait travaillée, recherchée par tous, et elle reposerait sur des bonnes bases.
Mme Barbara Pompili. 
J’ai aussi déposé un amendement de repli, qui reprend la proposition du rapporteur de fusionner le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie. En effet, je serais prête à y consentir si j’obtiens un minimum de garanties et si je suis assurée que nous ne serons pas sacrifiés sur l’autel d’une négociation avec des gens qui ne pratiquent pas la solidarité territoriale.
J’ai enfin déposé, en clin d’œil à Jacques Krabal, un troisième amendement qui me paraît le plus logique en termes de territoire. Il consiste à fusionner non seulement le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie, mais aussi les deux départements des Ardennes et de la Marne. Cette option permettrait de réunir enfin la Champagne et de créer une vraie région équilibrée, qui aurait un sens en termes économiques et de territoire. Certes, il s’agit plutôt d’un amendement d’affichage, pour lancer des réflexions… peut-être en vue de l’exercice futur d’un droit d’option ? Il s’agit donc d’une invitation à la réflexion adressée à nos amis de Champagne-Ardenne.
Une invitation au voyage !
M. Maurice Leroy. 
En effet !
Mme Barbara Pompili. 
 (Sourires.)
 Enfin, je suggère à nos amis députés du Nord d’exercer eux aussi leur droit d’option, s’ils le souhaitent, pour se retrouver tout seuls par exemple, ou avec la Wallonie.
 (Sourires.)

M. Gérald Darmanin. 
La parole est à M. Christophe Léonard.
M. le président. 
Mon propos va légèrement détonner, mais permettez-moi tout d’abord, à cette heure avancée, de dire, en forme de clin d’œil, en ma qualité de député de Champagne-Ardenne, qu’il est heureux que le ridicule ne tue pas car ce soir, au vu de nos échanges entre vingt et une heures quarante-cinq et une heure du matin, l’Assemblée nationale a risqué de s’auto-dissoudre !
M. Christophe Léonard. 
Applaudissements nourris.
M. Gérald Darmanin. 
Je tenais à le dire, et cela sera inscrit au procès verbal.
M. Christophe Léonard. 

M. Paul Molac. 
L’article 1
M. Christophe Léonard. 

Dans une géographie en lévitation, car elle ne repose sur rien.
M. Patrick Hetzel. 
À ce propos, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous nous avez indiqué hier que vos propositions étaient perfectibles. Dans cet objectif, vous nous avez invités à suivre un impératif d’intérêt général et à sortir des logiques politiciennes. Vous nous avez appelés à approfondir les pôles de compétitivité et le travail de la commission Balladur.
M. Christophe Léonard. 
À ce stade de nos débats, permettez-moi cependant de regretter que ma région, dont le produit, le champagne, véhicule un image positive de la France aux quatre coins de la planète, soit la variable d’ajustement de celles et ceux qui menacent de casser la vaisselle. Chaque député détient une part égale de la souveraineté nationale. C’est pourquoi je souhaite affirmer que la volonté initiale du Gouvernement de rapprocher la Picardie et la Champagne-Ardenne en allant au-delà du scénario Balladur, loin d’être une chimère, permettait de manière certaine de créer des synergies nombreuses.
Au-delà des conformismes, je souhaite donc nous inviter à oser discuter de l’idée neuve, qui n’a pas encore alimenté le débat public, d’un rapprochement dynamique entre la Picardie, la Champagne-Ardenne et la Lorraine.

M. Jacques Krabal

M. Éric Straumann
Dynamique car, outre une identité historique commune, cet arc nord-est constituera demain le premier territoire européen agro-industriel,…
M. Christophe Léonard. 
C’est vrai !
M. Jacques Krabal. 
…le premier pôle de sous-traitance métallurgique et mécanique français,…
M. Christophe Léonard. 
C’est vrai !
M. Jacques Krabal. 
…le premier parc éolien de France,…
M. Christophe Léonard. 
C’est vrai !
M. Jacques Krabal. 
…le troisième producteur national d’énergie nucléaire, mais aussi un poids lourd de la filière bois et un leader en matière de culture et de diffusion artistique. Fort de 5,6 millions d’habitants, 150 000 étudiants, 210 000 entreprises et 140 milliards d’euros de produit intérieur brut, territoire industriel parmi les plus structurés de France, cet arc nord-est Picardie-Champagne-Ardenne-Lorraine porte en lui les ferments de la nouvelle France industrielle…
M. Christophe Léonard. 
Ce ne sont que des mots !
Mme Bérengère Poletti. 
…avec le pôle de compétitivité à vocation mondiale Industrie et agro-ressources et les pôles Materalia et Fibres, mais aussi avec la vitrine de tradition et de modernité qu’est le champagne. Ces éléments de cohérence sont compris de nos concitoyens et doivent bien évidemment s’enrichir dans le cadre du droit d’option des départements, qu’il est urgent d’approfondir et de mettre en œuvre.
M. Christophe Léonard. 
On ne peut pas l’arrêter, monsieur le président ?
M. Marc Le Fur. 
Le département des Ardennes incarne d’ores et déjà la porosité naturelle entre ces trois régions, puisqu’il est frontalier de l’Aisne, donc de la Picardie, et de la Meuse, donc de la Lorraine.
M. Christophe Léonard. 
Il nous appartient par conséquent, à l’occasion de cette première lecture, non comme porte-voix des conservatismes et des schémas anciens mais en qualité de députés de la nation tout entière, d’en débattre avec ambition, ici et maintenant.
Très bien !
M. Jacques Krabal et  Mme Marie-Anne Chapdelaine . 
Merci pour l’Alsace !
M. Éric Straumann. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Nous discutons du redécoupage élaboré par le Président de la République et par quelques-uns. Chacun vous fait part, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, de sa carte idéale et il apparaît clairement que l’on est très loin du consensus. Cela me fait dire que ce n’était certainement pas la bonne méthode. Les règles que vous avez édictées, monsieur le ministre, ne sont pas claires, elles restent floues. C’est ce qui apparaît à la lumière de ce qu’on vient d’entendre. Il y a deux poids et deux mesures. D’une région à l’autre vous n’appliquez absolument pas les mêmes règles.
Mme Isabelle Le Callennec. 

M. Laurent Furst. 
Je vous écoute attentivement et j’essaie de comprendre votre logique. Dans un premier temps, pour nous faire avaler cette réforme, c’est l’argument des économies qui a été mis en avant : 10 à 12 milliards d’euros, aviez-vous dit, monsieur Vallini.
Mme Isabelle Le Callennec. 
On a même parlé de 25 milliards !
M. Laurent Furst. 
On attend toujours des certitudes. Notre collègue d’Orléans nous a expliqué tout à l’heure que selon ses calculs, on n’arrivait pas du tout à un tel montant. Alors je vous pose la question : l’objectif est-il toujours de faire des économies ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Deuxièmement, Mme Lebranchu a écrit à tous les fonctionnaires territoriaux, sans même parfois en prévenir le président de l’exécutif, méthode pour le moins hasardeuse, pour leur assurer que cela ne changerait rien à leur vie. Permettez-nous d’en douter.
Troisièmement, en réponse à nos collègues alsaciens, vous avez, monsieur le ministre, déclaré que l’addition de l’Alsace, de Champagne-Ardenne et de la Lorraine, contribuerait à développer l’économie. Puis, à court d’argument, vous avez parlé de modernité. Le redécoupage, le nouveau, que vous proposez est censé nous apporter de la modernité. Je ne sais pas ce que c’est. Nous avons besoin d’une définition, nous avons besoin de comprendre, sinon les débats seront sans fin.
Très bien.
M. Laurent Wauquiez. 
Et je souhaiterais aussi que le débat revienne dans les régions. Nous sommes là quelques-uns à décider pour la France entière !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Exactement.
M. Marc Le Fur. 
À un moment donné, il faudra tout de même que la voix du peuple puisse se faire entendre.
Mme Isabelle Le Callennec. 
 (« Elle a raison ! » sur
certains bancs du groupe UMP.)
 Concernant la Bretagne et les Pays de la Loire, pouvez-vous, monsieur le ministre, nous redire si vous êtes favorable ou non au droit d’option ? Tout à l’heure, alors que vous rappeliez les règles qui ont présidé au redécoupage, l’un de vos arguments était qu’il s’opérait à l’intérieur des régions actuelles. Ayant entendu cela, je ne suis pas certaine que vous soyez favorable au droit d’option.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
La parole est à M. Jean-Jacques Cottel.
M. le président. 
Je suis peut-être le premier député socialiste du Pas-de-Calais à m’exprimer sur ce projet de loi. Pour ma part, je suis favorable à la carte présentée par le rapporteur…
M. Jean-Jacques Cottel. 
Très bien.
M. Gérald Darmanin. 
…même si l’on peut comprendre les interrogations qui se font jour. Je m’exprime car la situation a évolué depuis le projet initial où la région Nord-Pas-de-Calais devait garder son autonomie. Le projet de loi est ambitieux et il faut se donner les moyens de ses ambitions avec des régions fortes aux plans démographique, économique, stratégique, et capables de trouver une identité et de peser.
M. Jean-Jacques Cottel. 
L’article 1

Dès le départ, j’ai plaidé pour ce scénario, au regard de plusieurs facteurs. Tout d’abord, je veux rappeler les liens forts qui nous unissent : notre histoire, notre culture, notre patois en l’occurrence, nos littoraux, nos infrastructures communes, actuelles et à venir. Contrairement à Mme Pompili, j’espère la réalisation du canal Seine-Nord Europe. Avec tous les avantages qu’il présente, il peut être un trait d’union vers l’Europe du nord et nous unir dans cette grande région.
S’agissant de nos similitudes en matière environnementale et économique, je citerai deux exemples. Nous sommes dans un secteur où l’agriculture est très riche. Le secteur agro-alimentaire est extrêmement développé et peut être valorisé. Nous disposons également d’une façade maritime et nous avons en commun un espace d’aire marine protégée avec la Somme.
Je n’oublie cependant pas les problématiques sociales. Même si nos régions ont des atouts, il faut bien constater des problèmes sociaux, en raison d’une certaine pauvreté, que ce soit en milieu rural ou urbain. Après l’adoption de cette loi, il faudra mettre en place une politique de solidarité et d’équité entre nos territoires pour que nos régions puissent jouer dans la même cour.
La future grande région du nord de la France a de nombreux atouts, à commencer par sa situation incontournable entre Paris, Londres et Bruxelles. Il faut se tourner vers l’avenir, anticiper les besoins de nos territoires à long terme. À nous de saisir les opportunités que nous offre un tel rapprochement, et pourquoi pas autour de Lille, qui est une véritable métropole et qui a tout son rôle à jouer dans cette belle et grande région en devenir que pourrait être le Nord-Pas-de-Calais-Picardie.
Quelle erreur !
Mme Barbara Pompili
Pour toutes ces raisons, je suis extrêmement favorable à la nouvelle carte présentée par le rapporteur.
M. Jean-Jacques Cottel. 
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président. 
En bon Picard qui se respecte, je vais défendre l’amendement déposé par le rapporteur et nos collègues du groupe et qui présente une évolution de la carte proposée initialement par le Gouvernement, avec notamment le rattachement de la Picardie au Nord-Pas-de-Calais.
M. Jean-Louis Bricout. 
Très bien.
M. Daniel Fasquelle. 
J’estime que cette proposition est raisonnable, car elle a le mérite de conjuguer toutes les forces en vue d’un avenir prometteur pour nos deux régions. Notre sentiment d’appartenance commune est fort. Nous partageons la même culture, tant d’un point de vue linguistique qu’historique. Mais la pertinence de cette alliance trouve sa force dans un ensemble cohérent au plan économique, plus déterminant selon moi que les questions d’identité.
M. Jean-Louis Bricout. 
Personne ne pourra nier les projets économiques et les investissements d’avenir que nous menons ensemble : le canal Seine-Nord, Jean-Jacques Cottel vient de l’évoquer, même s’il est contesté par certains élus picards ; la remise en navigation du canal de la Sambre à l’Oise pour le développement du tourisme fluvial ; des pôles de compétitivité majeurs, comme I-Trans pour les transports durables ou encore UP-TEX pour les textiles de demain. Nous avons des filières agricoles et agro-alimentaires communes ainsi que notre façade maritime.
Et n’oublions pas le Maroilles
 (« Ah ! » sur
divers bancs),
 (Sourires.)
Nous avons également des infrastructures communes : l’A1, l’A2, l’A16, l’A29, ou la RN2 qui fait l’objet de toutes nos attentions en matière de réhabilitation et de sécurisation, et nous pourrions trouver bien d’autres exemples de synergie entre nos régions, comme notre collègue maire du Touquet Daniel Fasquelle l’a rappelé. Des entreprises privées ont le même périmètre, comme Colas par exemple, ou l’agence de l’eau Artois-Picardie, France 3 ou encore les journaux.
C’est vrai.
M. Daniel Fasquelle. 
Bref, tout rassemble la Picardie et le Nord-Pas-de-Calais pour envisager une belle prospérité sociale et économique commune. Culture commune, similitudes, complémentarités, projets d’avenir : tout nous rassemble. Par ailleurs, cela n’enlève rien à nos bonnes relations avec la Champagne-Ardenne. Ce qui nous a liés à cette région, notamment les filières agricoles et agroalimentaires, n’a aucune raison de disparaître demain. Bien au contraire, les coopérations inter-régionales doivent encore se renforcer.
M. Jean-Louis Bricout. 
Très bien.
M. Jean-Luc Warsmann. 
Bref, vive la Picardie, vive le Nord-Pas-de-Calais et vive la France, bien sûr !
M. Jean-Louis Bricout. 
S’agissant du sous-amendement de Jean-Pierre Allossery, comme beaucoup de Picards, je suis déçu et même choqué par l’argumentation qui a été développée.
Exactement.
M. Xavier Bertrand. 
Il a fait preuve de mépris.
M. Daniel Fasquelle. 
Je ne reconnais pas la solidarité et l’accueil légendaires de nos cousins du Nord-Pas-de-Calais. Je suis d’ailleurs convaincu qu’il y a un profond décalage entre les Ch’tis et les élus cosignataires du Nord.
M. Jean-Louis Bricout. 
Absolument.
M. Daniel Fasquelle. 
Si ce sous-amendement se fonde sur une certaine iniquité territoriale et des difficultés particulières dont nous souffrons notre territoire, il existe un outil simple pour y remédier : la péréquation.
M. Jean-Louis Bricout. 
Cela serait bien d’en parler, c’est un vrai sujet.
Mme Isabelle Le Callennec. 
C’est cela que j’attends de la part de mes amis socialistes, plutôt qu’une argumentation choquante. Pour ma part, je crois aux hommes de Picardie, aux hommes du Nord. Ils ont une culture commune, des complémentarités, des similitudes et beaucoup d’énergie pour réussir ensemble.
M. Jean-Louis Bricout. 
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme Catherine Beaubatie.
M. le président. 
Dans quelques heures, nous devrons nous prononcer sur la délimitation des régions, et ce sera un moment de satisfaction. Avec la proposition de fusion Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes, nous avons su prendre en compte des critères objectifs : liens historiques et culturels certes, mais surtout flux de population, infrastructures de transport et coopérations économiques existantes.
Mme Catherine Beaubatie. 

M. Patrick Hetzel. 
Très bien.
M. Dominique Bussereau. 
Après le Maroilles, on attaque le Cantal !
M. Maurice Leroy. 
 (Sourires.)
La création de cette grande région va renforcer les partenariats, en lancer de nouveaux et permettre la poursuite du développement de ma région actuelle, le Limousin, et de mon département, la Haute-Vienne. Cette nouvelle dynamique était indispensable pour notre avenir.
Mme Catherine Beaubatie. 
En conclusion, la proposition de réorganisation Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes recueille l’adhésion des acteurs économiques, sociaux, touristiques et d’une très large majorité des Limousins.
Très bien.
M. Dominique Bussereau. 
Elle devra s’accompagner, monsieur le ministre, de moyens…
Mme Catherine Beaubatie. 
Curieusement, on n’en parle pas.
M. Patrick Hetzel. 
…pour permettre l’aménagement de nos infrastructures, tant pour le rail, avec la LGV, que pour la route ou le très haut débit, afin de nous inscrire durablement dans une dynamique de progrès.
Mme Catherine Beaubatie. 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Philippe Bies.
M. le président. 
Je ne voudrais pas laisser croire qu’il n’y a que des conservateurs en Alsace.
M. Philippe Bies. 

M. Claude Sturni. 
Le sous-amendement de M. Straumann ne peut en aucun cas être représentatif et les fameux treize députés alsaciens sur quinze en aucun cas s’exprimer au nom des Alsaciens ni de l’Alsace.
M. Philippe Bies. 
Vous verrez lorsque vous aurez perdu le siège du Parlement à Strasbourg !
M. Éric Straumann. 
Je les ai écoutés attentivement et je déplore l’image qu’ils ont donnée de notre région. Ils se complaisent dans une attitude victimaire qui donne une impression erronée de l’Alsace, je suis au regret de le dire. Par ailleurs, je souhaite que chacun, eux y compris, fassent preuve de retenue. L’on a entendu parler de « l’Alsace aux Alsaciens », rappelant un slogan de triste mémoire.
M. Philippe Bies. 
Personne n’a dit cela.
M. Éric Straumann. 
Monsieur Straumann, laissez-moi parler. Vous vous êtes déjà beaucoup exprimé. L’on a aussi entendu parler du redécoupage comme d’un viol fait à l’Alsace. De tels propos desservent ceux qui croient défendre une cause.
M. Philippe Bies. 
Ce sous-amendement est porteur d’une idée que je refuse absolument, à savoir l’isolement de l’Alsace.
C’est la région la plus ouverte !
M. Éric Straumann. 
L’Alsace est une région dynamique, une région ouverte, au cœur de l’Europe, qui ne doit pas avoir peur, comme l’a rappelé à juste titre le ministre de l’intérieur, des autres régions, notamment de la région Lorraine.
M. Philippe Bies. 
Vous allez perdre Strasbourg comme capitale régionale !
M. Éric Straumann. 
M. Hetzel a invoqué l’argument du droit local. Mais le droit local existe, en Moselle ! C’est donc un argument de mauvaise foi, un argument du passé. L’Alsace ne veut pas, ne peut pas vivre dans le passé.
M. Philippe Bies. 
Il faut que nous soyons en mesure de conjuguer notre identité et la modernité que propose ce projet de loi.
Qu’est-ce que cela veut dire ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
S’agissant de l’amendement du rapporteur, permettez-moi d’utiliser un passage de la lettre que Jean-Pierre Masseret, président socialiste de la région Lorraine, a adressée au Premier ministre aujourd’hui. Si je me permets de l’évoquer, c’est qu’il l’a rendue publique. Il cite un ministre du Gouvernement : « Les futures régions doivent être porteuses d’avenir. Dans certains cas, des fusions s’imposent ; dans d’autres, non…
M. Philippe Bies. 
C’est le cas de l’Alsace !
M. Éric Straumann. 
Si l’on veut donner de la force aux régions, il faut une capacité collective des habitants à tracer leur avenir, à s’appuyer sur leurs racines pour se projeter. Une région n’est pas seulement une administration ». Ces mots sont ceux de Jean-Yves Le Drian dans
M. Philippe Bies. 

C’est exactement dans cet état d’esprit que nous nous sommes engagés, avec mon collègue strasbourgeois Armand Jung, mes collègues lorrains, dont Paola Zanetti ici présente, le maire de Strasbourg et beaucoup d’autres en faveur de la fusion de l’Alsace et de la Lorraine. Cette fusion nous paraît être le moyen de conforter et d’approfondir les coopérations déjà engagées, comme dans le domaine de la santé, des universités, de la transition énergétique ou encore des transports.
Savez-vous, monsieur Straumann, vous qui avez raconté beaucoup de bêtises ce soir, que près de 100 000 Alsaciens et Lorrains traversent ce qui constitue encore une frontière…
Une frontière ! N’importe quoi !
M. Claude Sturni. 
…pour aller travailler dans la région voisine ? Non, apparemment. vous devriez un peu travailler la question.
M. Philippe Bies. 
Aujourd’hui, le rapporteur nous propose d’ajouter la Champagne-Ardenne. Nous sommes un certain nombre à considérer que c’est amener de la dilution là où il faut de la force.
Cela signifie encore la perte de Strasbourg !
M. Éric Straumann. 
C’est aussi amener des divisions, de la confusion là où étaient en train de se former, n’en déplaise à certains ici présents, un consensus et une dynamique transpartisane. J’en veux pour preuve le travail remarquable qui a été engagé par Philippe Richert, président UMP de la région Alsace, et Jean-Pierre Masseret, président PS de la région Lorraine.
M. Philippe Bies. 
Vous l’aurez compris, nous considérons que cette nouvelle proposition n’est pas acceptable en l’état. Elle l’est d’autant moins que le rôle des métropoles, qu’il s’agisse, bien sûr, de celles de Strasbourg et de Lille, mais aussi de toutes celles que nous avons créées dans la récente loi qui leur est consacrée, n’est ni bien défini, ni suffisamment articulé avec les nouvelles régions.
Je conclurai en disant qu’il n’y a sans doute pas de bonne carte ni de bonne méthode…
Si, il y a une bonne méthode !
M. Laurent Wauquiez. 
…mais que rien n’interdit un peu de bon sens. Le bon sens, la cohérence, dans l’Est, ce sont l’Alsace et la Lorraine qui aujourd’hui incarnent une même ambition, un même chemin.
M. Philippe Bies. 
Compte tenu de l’esprit d’ouverture du Gouvernement, qu’a rappelé à plusieurs reprises le ministre de l’intérieur, j’ai bon espoir que d’ici à la deuxième lecture, ce bon sens et cette cohérence prévaudront.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président. 
Monsieur le ministre, vous disiez tout à l’heure qu’il ne fallait pas avoir peur. Nous n’avons pas peur. Personne ici n’a peur. Nous avons juste des opinions différentes et nous les exprimons. En revanche, le Gouvernement, lui, a peur de beaucoup d’autres types de réforme. Il évite ainsi consciencieusement de s’attaquer à des réformes structurelles qui concernent directement les populations. La peur n’est donc peut-être pas dans le camp que vous croyez.
M. Éric Woerth. 
Je note aussi qu’il existe de grandes différences d’appréciation, au sein du parti socialiste comme au sein de l’UMP : ce débat est transpartisan, et c’est tant mieux. Il y a des convergences géographiques, des opinions, des convictions qui s’expriment, avec raison. Tout cela est parfaitement estimable.
Je constate que la Picardie a beaucoup voyagé : elle est partie en Champagne-Ardenne, puis en est revenue assez vite. D’après les journaux, c’est la Champagne-Ardenne qui ne souhaitait pas accueillir la Picardie, alors que celle-ci n’était pas contre. Cela fonctionne souvent dans un seul sens, comme s’il s’agissait de fusions-absorptions : la Picardie disparaît en se fondant soit dans la Champagne, soit dans le Nord-Pas-de- Calais, dont les élus pourtant, à l’exception de Gérald Darmanin, ne sont pas prêts à l’accueillir avec plaisir et bonté, comme on le voit dans certains sous-amendements.
Je regrette que ce texte n’ait pas été accompagné d’une étude impact sérieuse. Pourtant, nous disposons de services administratifs puissants en ce domaine. Nous sommes l’un des pays qui travaille le plus à son aménagement du territoire, et ce depuis de très nombreuses années, que les gouvernements soient de droite ou de gauche. Les administrations qui en ont la charge ont perduré, parfois en changeant de nom. Il est dommage qu’elles n’aient pas fourni une telle étude.
Nous aurions dû avoir dès le départ une discussion plus objective que celle que nous avons aujourd’hui, une discussion portant sur les réseaux de transport, sur l’économie, sur la valeur ajoutée que représente la fusion de telles ou telles région, dans le domaine de l’enseignement supérieur ou de la recherche par exemple. Il est bien dommage qu’il n’en ait pas été ainsi, c’est sur cette base que nous aurions dû construire cette réforme.
Pour en revenir à la Picardie, comme si peu de monde a envie de fusionner avec elle, d’autres solutions auraient dû être envisagées. La première aurait consisté à la laisser dans ses propres frontières, comme vous l’avez fait pour la région Centre. Nous aurions pu aussi avancer plus vite, faire disparaître les trois départements picards et les fusionner dans une seule entité, à l’instar de ce que veulent la Bretagne et l’Alsace. Outre de la cohérence, cela aurait permis des économies.
À propos d’économies, je n’entends rien de bien sérieux. Vous nous donnez des chiffres, qui évoluent au gré des articles de journaux et des déclarations ministérielles. Nous devrions au moins avoir une fourchette, accompagnée d’explications sur la façon dont ces calculs sont établis. En réalité, votre chiffrage n’a pas de fondements réels : il vous arrange d’un point de vue budgétaire, domaine auquel vous lient vos anciennes fonctions. Les ayant exercées aussi, je partage votre souci d’économies, mais encore faut-il qu’elles soient sous-tendues par des hypothèses crédibles, ce qui n’est pas le cas. Le fait de supprimer des départements au profit d’une seule entité, régionale, aboutira forcément à des économies qu’il aurait été judicieux d’évaluer.
Si vous ne vouliez pas d’une Picardie qui reste seule après disparition des départements qui la composent, il existait une deuxième solution, qui consiste à démembrer les régions en suivant une logique parfois départementale. Certes, cela ne fonctionne pas pour la Loire-Atlantique mais cela aurait pu pour la Picardie. Au nord, elle a un attachement pour la Somme ; plus à l’est, pour une partie du département de l’Aisne – Xavier Bertrand me corrigera s’il le faut ; l’Oise, quant à elle, est davantage tournée vers l’Île-de-France.
On ne redécoupe pas les territoires sans prendre en compte la vie quotidienne de leurs habitants. Ce sont des bassins de vie, ce sont des bassins d’emploi, ce sont des trains qu’on emprunte quotidiennement, ce sont des enfants qui partent faire leurs études. La plateforme de Roissy se situe à une quarantaine de kilomètres de Creil : les gens de Creil travaillent là-bas, se plaignent évidemment des problèmes de transports, qu’ils prennent tous les matins en direction du sud et non du nord !
Ce qui compte, c’est la vie des gens, pas des découpages technocratiques ou purement politiques. Il n’y a rien d’illogique à penser que tel département peut se voir rattaché à une autre région tout simplement parce qu’économiquement, sociologiquement, culturellement voire historiquement, il entretient un lien avec elle.
Il est regrettable que vous soyez passé à côté de cela. Vous auriez pu aller dans ce sens. C’est une bonne idée de vouloir réformer les territoires régionaux, de modifier les frontières, et de mettre fin au mille-feuilles territorial que nous avons tous dénoncé. Malheureusement, le Gouvernement ne s’est pas donné les moyens de cette réforme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. Jean-Pierre Le Roch.
M. le président. 
 (Exclamations et applaudissements sur plusieurs bancs.)
Le sentiment d’appartenance à un territoire reconnu, cohérent, riche de sa culture et de son histoire, la volonté commune de ses habitants de partager une même ambition sont facteurs de dynamisme et de confiance dans l’avenir.
M. Jean-Pierre Le Roch. 
 (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
Que de vœux unanimes en ce sens, votés à maintes reprises par le conseil régional de Bretagne, par des conseils généraux, dont celui de Loire-Atlantique, par des communes par centaines, de toutes sensibilités politiques, notamment celle dont j’ai eu l’honneur d’être maire, Pontivy, ville à la confluence du canal reliant Nantes à Brest et du Blavet canalisé. Ces vœux répétés montrent que le rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne répond tout à fait à l’exigence de proximité des élus et des administrés.
Les sondages successifs convergent tous. Ils confirment ce fort sentiment d’appartenance, cette forte volonté de construire notre avenir dans une Bretagne réunifiée, indissociable de notre attachement à la République française.
C’est pourquoi je suis favorable à une Bretagne à cinq départements. Je voterai donc pour le sous-amendement présenté par François de Rugy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur divers bancs.)
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
C’est dans cette perspective que je défendrai deux amendements assouplissant le droit d’option.
M. Jean-Pierre Le Roch. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Jean-Claude Buisine.
M. le président. 
Je voudrais me joindre à mes collègues du Nord-Pas-de-Calais, ou de la Somme, comme Pascale Boistard, pour dire combien je me réjouis de la proposition de fusion de la région Nord-Pas-de-Calais avec la Picardie. Cela formera une région d’avenir. Je ne vais pas reprendre les arguments déjà développés par mes collègues. Aujourd’hui, plus de 60 % des Picards et des habitants du Nord-Pas-de-Calais y sont favorables.
M. Jean-Claude Buisine. 
J’ai confiance dans le dynamisme de cette nouvelle région, dynamisme porté par sa population déjà mobilisée par ce projet. Avec ses 6 millions d’habitants, cette nouvelle région sera de taille européenne, notamment au plan agricole, industriel ou agroalimentaire. Elle bénéficiera également d’une situation stratégique intéressante entre Bruxelles et Paris, ce qui la rendra plus attractive encore.
Ces nouvelles activités pourront lui permettre de soutenir le projet de canal Seine-Nord Europe que nous attendons tous.
Non, pas tous !
Mme Barbara Pompili. 
La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président. 
Il y a une chose extraordinaire dans cet hémicycle, c’est l’amour que portent l’ensemble des élus de notre pays à leurs territoires et à leurs régions. Dans cette perspective, toutes les interventions apparaissent légitimes. Elles n’ont pas besoin d’être caricaturées au-delà du raisonnable.
M. Laurent Furst. 
Oui, la France est multiple, elle compte des régions très différentes les unes des autres. Certaines, au fil des générations, ont su garder une identité particulière. Et ce serait aujourd’hui un handicap, une caractéristique méprisée, presque méprisable ! Eh bien non, monsieur le ministre ! Je crois que les Bretons ont raison d’être fiers d’être bretons, les Corses, épargnés, ont raison d’être fiers d’être corses, et les Alsaciens ont raison d’être attachés à leur région.
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
Tout à l’heure, l’un de nos collègues alsaciens a exprimé un point de vue parfaitement légitime. Cela dit, quand treize des quinze députés alsaciens expriment une opinion sur le devenir de leur région, on peut dire qu’ils représentent la majorité de la population de leur région !
M. Laurent Furst. 
Il faut les écouter !
M. Éric Straumann. 
Par ailleurs, une chose me paraît importante : nous sommes dans un pays qui connaît des difficultés, qui est confronté à une forme de déclin. Nos concitoyens ont besoin de références, et leur région reste une référence. Il est peut-être nécessaire que certaines régions s’unissent pour tracer un nouveau chemin et construire un nouveau destin. À titre personnel, j’aurais beaucoup de mal à exprimer une opinion sur l’évolution de la Picardie et du Nord-Pas-de-Calais : je me contente d’écouter les arguments échangés. Mais en tout cas, pour notre région, profondément tournée vers l’Allemagne, profondément tournée vers la Suisse, avec des investissements internationaux si importants, pour cette région où le bilinguisme est une notion essentielle, je sais que ces vertus, ces caractéristiques, forgent une part majeure de l’avenir. Et ce n’est pas faire injure à nos voisins et amis que de dire que nous souhaitons garder et construire une part de notre avenir sur ces spécificités.
M. Laurent Furst. 
Je vais vous dire ce que je regrette le plus : je comprends que l’on puisse nous dire que là n’est pas l’essentiel, qu’il y a peut-être une autre route, mais j’aimerais entendre des explications. Or je n’en entends pas. Je n’entends aucun argument, sinon qu’il faut des grandes régions et par conséquent faire fi de la tradition, de la culture et du passé. Il faut de grandes régions : mais pour qui, pour quoi ?
Même ça, ils ne feront pas !
M. Laurent Wauquiez. 
Ce qui compte, ce n’est pas l’efficacité ? C’est de fixer un objectif politique, pour un semblant de réforme ? J’imagine mes concitoyens qui, se réveillant demain ou après-demain, apprendront que leur région va disparaître : quelles explications leur donnerez-vous ? Aucune ! C’est comme ça et ce n’est pas autrement !
M. Laurent Furst. 
J’aimerais simplement vous dire ceci, messieurs les ministres : pour qu’une réforme s’inscrive dans le temps, pour qu’elle passe le cap des alternances, car nous sommes dans un pays où il y a des alternances, il faut un minimum de consensus avec les élus, avec les territoires. Il faudra peut-être attendre mille jours, et nous saurons attendre, mais nous aurons raison !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP et quelques bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Il y a deux questions : l’une sur le Nord et la Picardie, et je fais confiance à Gérald Darmanin et Éric Woerth pour avancer sur ce sujet, et l’autre sur la Bretagne et l’Alsace, que je me permets d’associer.
M. Marc Le Fur. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
 (Sourires.)
Sur ces deux régions, je voterai l’amendement d’Éric Straumann et celui de M. de Rugy, puisque c’est le duplicata du mien. J’imagine donc qu’il votera pour le mien ! J’ai bien noté que M. Le Roch fera de même, ce dont je le remercie…
M. Marc Le Fur. 
J’associe volontairement l’Alsace et la Bretagne, parce qu’il s’agit de deux régions à forte identité,…
Et les autres régions, alors ?
Plusieurs députés du groupe SRC . 
…deux régions qui se sentent meurtries par ce projet, l’une, l’Alsace, parce qu’elle est complètement banalisée, intégrée dans un ensemble anonyme, et l’autre parce qu’elle se voit confirmer l’amputation de Nantes et de tout le département de Loire-Atlantique.
M. Marc Le Fur. 
Tout à fait !
M. Thierry Benoit. 
Ce sont deux régions qui pouvaient pourtant raisonnablement espérer beaucoup de ce projet. Et croyez-moi, en politique, la déception, l’espérance déçue est ce qu’il y a de pire ! On a le sentiment, dans ces régions, que Paris a peur de nos identités.
M. Marc Le Fur. 
Oh que non !
M. Denis Baupin. 
Et parce que Paris a peur de nos identités, il faut en quelque sorte nous museler, nous banaliser, nous restreindre ! Bref, ce sont deux régions qui ont le sentiment d’être oubliées. Je le dis avec une certaine solennité, messieurs les ministres : quand, à l’occasion d’un texte comme celui-ci, risque de se former un divorce entre Paris et deux belles provinces, il y a une vraie difficulté.
M. Marc Le Fur. 
Rien à voir !
M. Denis Baupin. 
Chacun comprendra le sens de « Paris », mon cher collègue ! Il y a une vraie difficulté, un vrai risque, et je vois très concrètement ce divorce s’esquisser. On l’a vu lors de l’affaire de l’écotaxe,…
M. Marc Le Fur. 
C’est vous qui l’avez votée !
Mme Pascale Boistard. 
…on l’a vu sur la situation économique. Des entreprises défaillantes, Doux, Tilly-Sabco, Gad – n’ont jamais reçu de concours de l’État.
M. Marc Le Fur. 
Ce n’est pas vrai ! Vous racontez n’importe quoi !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Voilà ce que nos compatriotes constatent, et avec d’autant plus d’amertume que, pour 56 % d’entre eux en Bretagne, ils ont voté pour François Hollande ! Ce que je redoute, c’est ce divorce.
M. Marc Le Fur. 
Je vous invite donc, messieurs les ministres, à utiliser ce texte pour valoriser au contraire ces régions, qui ne demandent qu’à être pionnières. L’Alsace peut être pionnière en fusionnant avec les deux départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin : elle anticiperait la réforme que vous prétendez porter puisque, à partir de 2020, il n’y aura plus de département. Laissez-les donc anticiper ! La Bretagne aussi pourrait être pionnière dans la coopération, avec une belle région du Val-de-Loire,…
Il va pleuvoir sur l’estuaire ! Bravo la cohérence !
M. Luc Belot. 
…une région déjà reconnue par l’UNESCO, une région dans laquelle l’Anjou, cher à Michel Piron, aurait tout lieu de s’intégrer et de s’associer.
M. Marc Le Fur. 
Vous avez dit aux Alsaciens, monsieur le ministre, mais vous auriez pu le dire aux Bretons, qu’ils ne devaient pas s’inquiéter, que leur culture, leur identité linguistique ne souffriraient pas de cette confusion dans une grande région. Ce n’est pas vrai ! Pour nous, la culture et l’économie sont associées et c’est sur ce socle culturel, qui est une occasion de cohérence, de réseaux, d’appropriation, que se bâtit un développement économique. La culture, ce n’est pas la cerise sur le gâteau, les costumes que l’on revêt le dimanche ! C’est un comportement qui irrigue l’ensemble de nos attitudes, y compris en matière sociale et en matière économique ! C’est pour cela que je m’inscris en faux contre votre raisonnement, pardonnez-moi, monsieur le ministre.
Mais il ne s’agit pas de cela ! On ne vous retire rien !
M. Laurent Furst. 
Et pardonnez-moi, mon cher Michel Piron, mais quand on interroge les Bretons des cinq départements sur les trois hypothèses qui leur sont proposées – la Bretagne à quatre, la Bretagne à cinq, que je défends, et le grand ensemble, au sens des HLM, d’ailleurs, puisqu’on associe des tas de gens – seulement 6 % d’entre eux se prononcent pour le Grand Ouest. Ils n’aspirent pas à la confusion mais à la coopération avec nos voisins, qu’ils soient Normands ou du Val-de-Loire !
M. Marc Le Fur. 
C’est la France de Pompidou qu’il vous faut !
M. Luc Belot. 
Si nous savons entendre ce type de propos, si nous votons les amendements Straumann, de Rugy et Le Fur, nous rectifierons dans un sens très positif votre texte !
M. Marc Le Fur. 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Si je m’exprime pour la première fois dans ce débat, c’est pour apporter mon soutien à l’amendement d’Éric Straumann. Je ne vais pas, monsieur le ministre, vous parler de géographie, vous asséner des chiffres, vous parler de culture ou encore de langue. Je vais vous parler de la seule chose qui distingue l’Alsace du point de vue du thème de la loi que nous examinons, à savoir la réforme des collectivités. C’est la seule région de France métropolitaine qui, dans un passé récent, a pris des initiatives sur ce sujet, a exploré des possibilités, a pris des risques, en organisant un référendum qui, malheureusement, a été négatif. Si vous nous aviez d’ailleurs un peu aidés à l’époque, monsieur Bies, peut-être n’en serions-nous pas à nous arracher les cheveux sur une carte ; peut-être en serions-nous déjà au deuxième texte, à nous poser la question des compétences. Mais là n’est pas le sujet.
M. Antoine Herth. 
Ce que je veux dire, monsieur le ministre, c’est que la seule raison de distinguer l’Alsace dans la discussion de ce soir, c’est que l’Alsace est volontaire pour faire une expérimentation, pour atteindre en définitive le but que vous-même poursuivez, à savoir supprimer un niveau de collectivité entre région et département. Nous sommes prêts à le faire, mais pour avancer sur ce sujet, par exemple pour créer une collectivité à statut particulier, puisque c’est possible, il faut ce soir décider de laisser l’Alsace dans ses contours actuels. Ce n’est pas une finalité, c’est un point de départ que nous vous proposons.
Par ailleurs, je voulais vous dire, monsieur le ministre, que je suis d’accord avec vous sur deux points essentiels. D’abord, nous sommes ici pour servir d’abord la République ; et pour servir la République, il faut que nous soyons capables de moderniser son architecture institutionnelle. L’Alsace veut le faire, veut contribuer à cet effort, en suivant une trajectoire particulière certes, mais avec la même finalité. Et deuxième point d’accord : je ne parle pas du passé, je regarde, comme vous, vers l’avenir.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Serge Grouard.
M. le président. 
Nous l’avons bien compris, dans ce débat, chacun défend avec passion le territoire qu’il pense représenter. C’est fort juste. Mais je ne voudrais pas que l’on en vienne à amalgamer deux régions et deux propositions qui n’ont selon moi rien à voir l’une avec l’autre. La proposition de nos collègues alsaciens a toute sa cohérence et nous avons senti que l’on ne pouvait pas procéder à un découpage administratif dans un cas où la force et la spécificité de l’histoire, souvent troublée, sont si prononcées. La proposition qu’ils font aujourd’hui est résolument moderne, puisqu’elle suppose cette expérimentation d’un regroupement de départements avec une région dont il avait été question lors de la discussion générale. C’est la logique que chacun recherche, dans le prolongement de ce que vient de développer Antoine Herth.
M. Serge Grouard. 
Mais une autre proposition cherche à y être comparée : la proposition bretonne. La différence, pardonnez-moi de le dire, est qu’elle comporte un élément qui pourrait être perçu comme quelque peu choquant. Chacun peut comprendre que la Loire-Atlantique doive venir se regrouper avec la Bretagne, mais on ne peut pas ensuite laisser le reste des Pays de la Loire se débrouiller comme il peut, ou l’envoyer se regrouper avec la région Centre, puisque de toute façon on ne sait pas trop ce que c’est !
Eh oui ! Quel mépris !
M. Luc Belot. 
La région ainsi créée en viendrait à s’appeller « Val-de-Loire », car on ne sait pas trop en fait de quoi il s’agit, et inclurait la Mayenne, si vous avez la carte de la France en tête à cette heure avancée. Mais expliquez-moi en quoi la Mayenne constitue un département du Val-de-Loire ! Retournons tous à nos chères études de géographie, voire d’histoire !
M. Serge Grouard. 
Nous sommes d’accord !
M. Yannick Favennec et  M. Michel Piron . 
Je suis confus de dire à nos collègues que dire qu’ils veulent une région bretonne découpée d’une certaine manière et que les autres n’ont qu’à s’en débrouiller n’est pas recevable. Non, ce n’est pas recevable.
M. Serge Grouard. 
Exactement !
M. Yannick Favennec. 
Ainsi que je l’ai dit dans la discussion générale, le cœur de France qu’est la région Centre a aussi son identité, aussi sa cohérence. Je respecte chacun dans ses propos, et je souhaiterais que chacun en fasse de même pour ce qui concerne nos régions. Je répète donc que la région Centre n’a pas vocation à servir de variable d’ajustement des choix et des démêlés bretons !
M. Serge Grouard. 
Il a raison !
M. Yannick Favennec. 
Très bien !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président. 
Je veux, à mon tour, revenir sur le sous-amendement n
M. Frédéric Reiss. 

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Nous sommes là parce que nous pensons que nous sommes dans le vrai.
M. Frédéric Reiss. 
Vous avez dit, monsieur le rapporteur, que le rattachement de la Champagne-Ardenne à l’Alsace et la Lorraine vous semblait évident.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Or nous avons constaté que ce rassemblement n’est intervenu que lors de la dernière mouture, après d’autres propositions de modification de la carte de France.
M. Frédéric Reiss. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Donc l’évidence n’est pas si grande que cela.
M. Frédéric Reiss. 
Personne ne peut nous reprocher notre forte identité régionale, une culture vivante, une langue régionale pratiquée par un tiers de la population, un droit local et un régime concordataire qui n’empêche d’ailleurs pas une laïcité de bon aloi. Ce sont des réalités du quotidien dans une Alsace qui affiche un dynamisme économique incontestable. De grandes entreprises, mais aussi des PME contribuent non seulement à la richesse nationale mais pèsent aussi favorablement dans la balance du commerce extérieur de la France.
Il ne s’agit pas du tout d’un repli sur soi, mais bien d’une volonté d’aller de l’avant. Nous n’avons pas réussi, certes, à être pionniers en matière de collectivité unique en fusionnant les deux départements et la région. Sans doute n’avons-nous pas été assez persuasifs et n’avons-nous pas su motiver davantage les Alsaciens lors du référendum. Il est vrai aussi que les tergiversations des socialistes strasbourgeois ne nous ont pas aidés.
C’est vrai !
M. Marc Le Fur. 
Monsieur le ministre, depuis le début de la soirée, vous dits avec le président du groupe socialiste que vous êtes prêts à faire évoluer la carte proposée en commission. Vos arguments, en reconnaissant la puissance de l’identité alsacienne, vont d’ailleurs dans notre sens. La collectivité unique, une Alsace alsacienne, sera capable, je vous rassure, de marier modernité et tradition.
M. Frédéric Reiss. 
Bien sûr !
M. Patrick Hetzel. 
Or force est de constater que tout semble verrouillé. Nous pensons que la solution n’est pas dans l’uniformité de vos réponses. Monsieur le ministre, vous n’avez pas dit un mot de Strasbourg capitale européenne. Pourtant, cela fait aussi que l’Alsace soit une région à part entière. Le siège de la région est d’ailleurs un enjeu majeur, et c’est vrai ailleurs, car la puissance d’une région et son rayonnement sont directement fonction de la synergie entre son principal pôle urbain et le reste de son territoire. Or Strasbourg ne sera jamais capitale pour les Meusiens ou les Champenois et Nancy, Metz ou Reims ne seront pas capitale pour les Alsaciens. Quel que soit le compromis, Strasbourg sera perdante, avec un scénario identique à la contestation du siège du Parlement européen.
M. Frédéric Reiss. 
La coopération transfrontalière, très présente, se fait sur des espaces concrets. Comment un même service basé à Strasbourg, à Nancy ou à Reims s’occupera-t-il demain du Rhin supérieur, de PAMINA ou de Saar-Lor-Lux ? Pour l’Alsace, les perspectives d’emplois et d’innovation sont avec la Suisse, le Bade-Wurtemberg et le Palatinat. La solution qui nous est proposée perturbera nos partenaires étrangers et dispersera les efforts transfrontaliers, ce que nous regrettons.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,

Comme vos prédécesseurs !
M. Laurent Wauquiez. 
M. Bernard Cazeneuve,

Par ailleurs, on ne peut pas être une région d’accueil d’une capitale européenne et vouloir rester seul, alors que ce qui caractérise une capitale européenne est précisément sa puissance d’ouverture. Strasbourg rayonne suffisamment au plan européen pour ne pas avoir peur de perdre son identité, qui est aussi éminemment européenne, dans un ensemble plus large. Il y a une forme d’incohérence entre le fait d’appartenir à une région qui est une capitale européenne éminente, qui veut le rester et qui dispose pour cela de tout le soutien du gouvernement français et du pays tout entier et le fait d’avoir peur de s’inscrire dans un ensemble plus large. On ne peut pas à la fois revendiquer Strasbourg comme capitale européenne et ne pas avoir l’idée que ce statut de capitale européenne la protège de son statut régional, quel que soit le périmètre de la région à laquelle elle appartient.
Le centre de gravité passe à Nancy !
M. Éric Straumann. 
La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je ne commencerai pas par une fable de Jean de La Fontaine car je n’ai pas trouvé de vers en patois ou en picard. Je suis un homme de Champagne, mais au vu de la façon dont sont organisés les débats, je vois qu’il n’y a pas de concession à attendre.
M. Jacques Krabal. 
À défaut de La Fontaine, pensons à Danton : il nous faut de l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace et la France sera sauvée. La France n’est pas menacée, les Autrichiens ne sont pas là, mais je considère que le Président de la République a fait preuve, avec la première carte, d’une certaine audace, même si la Picardie a été depuis un peu ballottée. Il fallait vraiment mettre le problème sur la table comme il l’a fait.
Vous, monsieur le rapporteur, avez fait également preuve d’audace en souhaitant, quelles que soient les conditions, modifier cette carte par un amendement. Bien évidemment, ça coince. Pour la Champagne-Ardenne, la Lorraine, l’Alsace, vous ne trouvez pas les arguments qui vont ont été opposés cohérents. Je trouve votre réponse un peu légère. On ne peut pas dire qu’il n’y a pas de cohérence sans donner d’explication. Dans votre proposition, le Nord-Pas-de-Calais est intégré à la Picardie, et
 vice versa
Le président de Champagne-Ardenne a fait voter son conseil régional, qui s’est prononcé majoritairement pour la fusion avec la Picardie. Il l’a fait voter non sur des bases politiques mais sur un vrai projet de développement économique.
C’est faux !
M. Jean-Luc Warsmann. 
Monsieur le rapporteur, nous tenons ce projet à votre disposition. J’aimerais que vous me disiez très précisément quel est l’argument qui a fait que la Picardie quitte la Champagne-Ardenne pour rejoindre le Nord-Pas-de Calais, en dehors de quelques kilomètres de côtes en commun, du même patois et de l’AOC Maroilles ? Quels sont les arguments de fond qui vont donner de la force au développement économique et faire reculer le chômage ? Pour ce qui est des pôles de compétitivité, la Champagne-Ardenne travaille avec la Picardie et la Lorraine depuis longtemps. Vous aviez là un véritable projet structurant pour l’arc nord-est. Et je pourrais multiplier les arguments.
M. Jacques Krabal. 
Je vous disais de faire preuve d’audace. Vous ne trouvez pas de solution sans cela. Je voudrais reprendre les arguments qui ont été avancés par M. Woerth tout à l’heure : vous vous êtes trouvés bloqués par le fait qu’il ne fallait pas procéder à un découpage à l’intérieur des régions, ni toucher à la région Île-de-France. Mais si l’on veut vraiment aller au fond des choses pour ne pas avoir à y revenir, il faut tout mettre sur la table. La région Picardie ne se résume pas au département de la Somme, elle comprend deux autres départements. Je ne sais pas si l’on parle le picard ou le ch’ti à Chantilly, mais j’ai le regret de vous dire qu’on ne le parle pas à Château-Thierry.
Il faut aller au fond des choses, et prendre en compte la vie quotidienne des gens. Je rappelle que Saint-Quentin est attiré par le Nord et que Jean-Pierre Balligand, qui a été député de la Thiérache, a milité pour sa part pour que la Thiérache aille vers Reims. La vie des gens dans le sud de l’Aisne est déjà très engagée avec le G10, un groupement autour de Reims, Laon, Soissons et Château-Thierry. Toutes les communautés de communes et d’agglomération se sont prononcé contre cette proposition, et le conseil régional de Picardie s’est abstenu. Il ne suffit pas de dire qu’il y a un « mouvement » pour que cela soit vrai !
La vie quotidienne des gens, c’est important. On me dit que des coopérations interrégionales pourront continuer, comme dans la santé, mais ce n’est pas possible. Et les jeunes qui habitent Château-Thierry vont poursuivre leurs études à Reims. Quant aux axes de communication… Arrêtez ! Pour aller à Lille en train, on est obligé de passer par Paris !
On nous dit encore qu’il s’agira d’une grande région. Mais quand on est une petite ville, rurale, moyenne, on doit savoir que les métropoles vont nous aspirer et qu’elles vont contribuer à l’accroissement de déserts territoriaux. Sans parler de la zone AOC, qui va être scindée : cela représente un chiffre d’affaires de 4,5 milliards, dont plus de la moitié à l’extérieur ! La véritable force, cela consiste à donner de la cohérence à ce qui est une plus-value, pas seulement pour le territoire mais pour la France !
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, il faut faire preuve d’audace et aller jusqu’au bout afin de trouver une solution. Bien sûr, le droit d’option en est une mais il faudra pour cela attendre 2016. Il aurait été bon de tout mettre sur la table pour mieux prendre en compte les attentes de nos habitants, y compris dans le département de l’Aisne.
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président. 
Je ne parlerai pas d’une région en particulier, parce que certaines interventions m’ont fait penser à des débats que nous avons eus ici sur l’identité nationale et que j’ai trouvé certains propos choquants. Je reviendrai plutôt sur l’amendement du rapporteur et sur la réflexion que le Gouvernement a portée à travers les trois principes qui ont guidé la redéfinition des limites des régions : la contiguïté, une taille et une richesse suffisante, et enfin une histoire commune, fondée sur des coopérations réelles et des infrastructures existantes.
Mme Marietta Karamanli. 
La question, depuis plusieurs heures ici, est de savoir si une configuration plus large est possible. Ces critères la permettent, mais il ne saurait toutefois être question de démembrer des régions existantes. Prendre deux, trois ou quatre départements pour les recoller dans de nouvelles régions reviendrait à renoncer aux principes.
L’article 1

La stabilité recherchée par le regroupement ou le maintien de régions existantes ne peut permettre ce mouvement diffus et centripète de départements quittant une région au risque de la déséquilibrer économiquement. Il appartient donc au Gouvernement de faire en sorte que la possibilité de modifier les limites des régions dans les années à venir soit limitée et ne puisse porter atteinte à l’équilibre économique trouvé par la réforme. C’est ainsi que nous garantirons une certaine cohérence au plan national, à travers la carte de M. le rapporteur.
La parole est à M. Claude Sturni.
M. le président. 
À mon tour, je voudrais défendre les amendements que nous avons cosignés, nous, les fameux treize députés alsaciens. Nous défendons un projet qui est tout sauf conservateur : comme cela a été dit avant moi, nous avons été en Alsace les seuls à oser un projet novateur, un projet courageux. Ne nous taxez surtout pas de conservatisme, sinon il faudra reprendre les éléments de ce débat d’il y a à peine un an. On pourra alors constater qui a pris la défense d’un projet de progrès pour nos collectivités territoriales.
M. Claude Sturni. 
Je voudrais, monsieur le ministre, revenir sur les objectifs mêmes de cette réforme. La priorité pour notre pays étant le développement économique et l’emploi, à travers la réforme de l’État et l’amélioration des comptes publics, votre projet sera-t-il pour l’Alsace porteur de progrès ?
Pour ce qui est du développement économique, vous le savez, nous sommes une région frontalière. J’ai la chance d’être le député d’un bassin d’emploi où le taux de chômage est faible, autour de 7 %, grâce à un atout fondamental : la présence des entreprises allemandes. Nous avons près de cinq mille emplois industriels dans des entreprises à capitaux allemands. J’ai fait l’effort de rencontrer chacun de leurs dirigeants en prévision de ce débat. Je leur ai demandé ce qu’ils attendaient du travail que nous avons à faire ensemble et comment la réforme pourrait améliorer leur perception de leur implantation sur le sol français, en l’occurrence alsacien. Ils m’ont cité trois atouts : le bilinguisme, le droit local et les infrastructures.
Voilà ce que le monde économique attend de nous. J’ai rencontré également des responsables syndicaux : ils sont sur la même longueur d’onde. C’est peut-être un des éléments de notre culture : nous sommes capables de créer du consensus dans nos entreprises et d’analyser leurs problèmes et ceux de nos territoires, en vue de les résoudre ensemble.
J’ai entendu tout à l’heure, et cela m’a fait de la peine, des commentaires de collègues qui visiblement ne connaissent pas le droit local alsacien-mosellan. J’ai entendu des moqueries, des ricanements, j’ai même entendu dire que ce droit local remontait à très loin. Moi, j’affirme ici que ce droit local, nous en sommes fiers. Ce droit local est performant, ce droit local nous donne des atouts dans la compétition économique et ce droit local, nous voulons le défendre. Il n’est pas ringard. Ce droit local, il est du XXI

Mais oui !
M. Laurent Furst. 
Juste un exemple, pour l’information de certains qui ne connaîtraient pas nos particularités : nous avons un régime local d’assurance maladie.
M. Claude Sturni. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis et  M. Philippe Bies 
Figurez-vous que ce régime local est équilibré, en Alsace, au point que nous avons réduit le taux de cotisation !
M. Claude Sturni. 
Mon premier constat est donc que nous avons des atouts. Pourquoi voulez-vous casser ce qui fonctionne ? Pour quoi affaiblir ces particularismes alsaciens dans une très grande région ? Je cherche, comme d’autres, vos motivations.
Et puis, monsieur le ministre, vous avez parlé d’identité et de modernité. Je ne peux imaginer que l’identité ne soit pas un élément de cette modernité. Nous voulons développer cette identité. Ce n’est pas pour nous singulariser : nous sommes Français, nous sommes Européens en Alsace. Mais en même temps, donnez-nous la possibilité de garder, voire de développer cette identité alsacienne ! Cette identité, ce n’est pas qu’un mot, un discours sur notre passé : c’est des outils pour l’avenir.
Comment ne pas imaginer que certaines organisations, certains médias, vont s’articuler autour de cette très grande région ? Où va passer France 3 Alsace ? Où va passer France Bleu Elsass ? Nous avons la chance d’avoir ces médias publics qui font un travail tout à fait intéressant, mais vous savez bien qu’ils se sont organisés autour des régions.
Un dernier point concernant l’identité : c’est la politique éducative. Nous avons en Alsace développé le bilinguisme, fruit d’un consensus entre tous les élus et avec les services de l’État. Je voudrais à ce propos saluer M. le recteur, parce qu’il a compris quel atout représentait ce bilinguisme. Ce n’est pas faire injure à qui que ce soit de penser que dans une très grande région, ces questions-là seraient diluées parmi d’autres priorités. Les élus alsaciens voudront continuer à peser pour soutenir budgétairement le bilinguisme, par exemple, mais force est de constater que tel n’a pas été le cas dans les régions auxquelles vous souhaitez nous associer. Ce n’est pas un procès d’intentions, c’est un hommage au travail qui a été fait depuis des années par les Alsaciens dans un consensus très large.
Je finirai avec les infrastructures. En Alsace, région frontalière, nous avons le Rhin. Les questions de franchissement du Rhin sont cruciales : pour nous, et pour la coopération avec nos voisins allemand et suisses. Dans une très grande région, comment allons-nous faire ? D’autant que vous allez attendre des collectivités qu’elles réduisent la voilure, qu’elles améliorent les comptes publics. Sauf à croire que nous allons réduire les services à la population, tout cela se traduira nécessairement par une réduction des investissements.
La modernité, c’est de pouvoir aller vite, c’est de pouvoir décider. Eh bien, je ne crois pas que la très grande région, en ce qui nous concerne, soit synonyme d’efficacité ni de rapidité de décision.
Très bien !
M. Marc Le Fur
C’est pour cela aussi que je soutiens l’amendement d’Éric Straumann.
M. Claude Sturni. 
Nous avons énormément travaillé dans le passé sur ce qui est bon pour l’Alsace. Nous avons démontré que cette région pouvait servir de laboratoire pour d’autres territoires en France. Je voudrais appeler votre attention, à cette heure de la nuit, sur l’importance de ne pas casser ce qui fonctionne. Donnons-nous de l’air, donnons-nous la possibilité d’aller plus loin. C’est le sens de l’amendement que nous avons déposé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
M. le président. 
Avant tout, je signale qu’il est 3 heures 25. Il me semble que sur de tels sujets, un minimum de décence ne serait pas de trop dans le travail parlementaire, mais je laisse la question ouverte.
M. Laurent Wauquiez. 
Pour répondre à M. Cazeneuve, rendons à César ce qui est à César : la bataille que nous avions menée contre les nouveaux agendas Strasbourg capitale européenne l’a été à l’initiative des parlementaires alsaciens, et les ministres MM. Lellouche et Léonetti avaient pris le risque d’aller devant la Cour de justice pour faire sanctionner les propositions qui avaient été faites. C’est grâce à tout ce travail, notamment des parlementaires, dont certains sont présents ici, que la France avait obtenu gain de cause.=
Sur le fond, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j’ai juste une question : pourquoi ? Juste : pourquoi ? Ce qu’on attend de votre part, c’est une réponse précise. Quels sont les critères de choix ? Sur quoi se fonde votre décision ? Sur quelles bases faites-vous basculer un bloc de région vers un autre ? Tout se résume à cela. Mais ce qui est frappant, je pense que Serge Grouard le reconnaîtra, c’est que nous n’avons aucune réponse.
Personnellement, je me réjouis que l’Auvergne se rapproche de Rhône-Alpes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Cela me convient très bien : nous pourrons jouer de nos complémentarités et nous y serons très bien. Mais en tant que député de la nation, ce que je dois examiner, c’est la cohérence de l’ensemble de l’édifice. Les interpellations de nos collègues bretons, du Nord ou de l’Ouest posent d’abord la question de la rationalité de votre travail. Avez-vous cherché à faire de grandes régions ? Non, puisque vous en laissez subsister un certain nombre de petites. La taille n’était donc pas un critère commun de rationalité dans votre carte.
Vous êtes-vous êtes fondés sur des identités régionales fortes ? Parfois oui, mais ce que vous octroyez à la Corse, vous le contestez à la Bretagne et à l’Alsace : ce n’est donc pas un critère commun. L’objectif était-il de changer, puisque le changement vaut chez vous principe de réforme ? Pour certaines régions, il le fallait visiblement : le Limousin était sommé de bouger dans tous les cas. Mais dans d’autres cas, vous vous contentez de l’existant.
Et puis il y a eu des mouvements perpétuels, ce qui mine la cohérence de votre projet. Cela a été extrêmement humiliant pour les élus de Champagne-Ardenne, par exemple : avant la fameuse réunion d’arbitrage à l’Élysée, ils allaient dans une certaine direction, à 20 h 10, ils allaient dans une autre et dans le cadre du travail parlementaire, vous leur en proposez maintenant une troisième ! Il n’y a donc aucune rationalité. On ne peut dégager de votre travail aucun principe commun. Pourquoi ? Pourquoi ?
Nous avons écouté le rapporteur avec intérêt. Il nous a dit que vous veilliez à la cohérence de votre travail. Pardonnez-moi, mais c’est un peu faible. Il nous a dit que vous faisiez en sorte de suivre vos objectifs. Pardonnez-moi, mais c’est une justification un peu faible pour des millions d’habitants.
Je me tourne, plein d’espoir, vers M. le ministre, qui invoque la modernité. Voilà qui est extraordinaire… Mais cela ne veut rien dire, monsieur le ministre. L’Alsace n’est-elle pas moderne ?
 (Applaudissements sur divers bancs des groupes UMP et RRDP.)

M. Laurent Furst. 
La Bretagne ne l’est-elle pas ? Le Nord-Pas-de-Calais avec la Picardie l’est-il ?
M. Laurent Wauquiez. 
 (Mêmes mouvements.)
La question que nous vous posons tous, je le répète, c’est le pourquoi. Quels sont vos critères ?
Il n’en a pas.
M. Patrick Hetzel. 
Vous êtes-vous appuyé sur les bassins de vie de l’INSEE ? Sur des critères économiques ? Sur des critères universitaires et scientifiques ? Géographiques ? Élu de la montagne, j’aurais aimé, mais vous avez massacré les massifs montagneux. Vous avez massacré les Pyrénées, vous avez massacré le Massif central. Seules les Alpes ont été un peu préservées, mais c’était déjà le cas auparavant.
M. Laurent Wauquiez. 
Vous êtes-vous fondé sur l’avis des populations comme certains, parmi les Verts, vous y invitaient ?
Votre travail ne contient aucun critère objectif, aucun dénominateur commun. Vous devez vous en expliquer devant la représentation nationale. Qu’est-ce qui justifie l’association de la Champagne-Ardenne avec telle ou telle région ? Nous sommes prêts à l’entendre. Qu’est-ce qui justifie votre approche sur la région Centre ou les Pays de la Loire ? Comment le Limousin, qui, dans votre travail, penchait dans une direction, peut-il maintenant basculer dans une autre ? Pourquoi ?
Il y a quelque chose qui devrait constituer pour vous un point d’alerte : les interventions des uns et des autres, Laurent Furst l’a très bien souligné, montrent beaucoup de passion, mais témoignent également que nombre de plaies sont à vif, que les habitants de certains territoires éprouvent le sentiment d’être outragés dans leur identité.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
En effet, la seule réponse que vous avez donnée à nos interrogations, c’est l’arbitraire. Jusque-là, vous n’avez fourni que des explications en creux, sans dégager le moindre critère d’appréciation.
M. Laurent Wauquiez. 
Exactement.
M. Marc Le Fur. 
Vous devriez prendre garde, parce que le Premier ministre, qui visiblement vous inspire ou inspire en tout cas le rapporteur qui lui a succédé au sein de l’Assemblée nationale…
M. Laurent Wauquiez. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
…a Clemenceau comme modèle. Il y a de très belles choses dans l’action de Clemenceau, mais d’autres le sont beaucoup moins, notamment lorsqu’il a manié la paire de ciseaux pour massacrer l’Europe au traité de Trianon, de façon extrêmement arbitraire, sans qu’aucun critère ne soit mis sur la table.
M. Laurent Wauquiez. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
C’est exactement de la même violence que vous faites preuve en agissant sans rationalité et sans critères objectifs.
M. Laurent Wauquiez. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.– Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,

Moi non plus. Je demande simplement une réponse claire.
M. Laurent Wauquiez. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur Wauquiez, vous n’avez été présent…
Répondez, cela sera plus courtois !
M. Laurent Wauquiez. 
M. Bernard Cazeneuve,

Qui est arrogant ?
M. Laurent Wauquiez. 
M. Bernard Cazeneuve,

Je suis présent depuis le début de l’après-midi !
M. Laurent Wauquiez. 
Les propos du ministre sont indignes !
M. Patrick Hetzel. 
M. Bernard Cazeneuve,

C’est faux !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
Ce que vous dites est inacceptable.
M. Laurent Wauquiez. 
M. Bernard Cazeneuve,

Second point : vous avez parlé de Strasbourg, mais, monsieur Wauquiez, pourquoi n’avez-vous pas expliqué devant l’Assemblée nationale aux députés d’Alsace que lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités, ni vous ni les ministres des affaires européennes dont vous avez cité les noms n’avaient été capables de signer le contrat triennal garantissant à Strasbourg les moyens dont elle a besoin pour assurer sa vocation de capitale régionale ?
Ils sont en forte baisse !
M. Laurent Furst. 
M. Bernard Cazeneuve,

C’est vous qui devriez écouter les députés alsaciens. Cela vous éviterait d’être aussi prétentieux !
M. Laurent Wauquiez. 
M. Bernard Cazeneuve,

Pourquoi ? me demandez-vous. Je vais vous répondre.
Quels sont donc les critères ?
M. Laurent Wauquiez. 
M. Bernard Cazeneuve,

Pourquoi donc, monsieur Wauquiez, proposons-nous de rassembler l’Aquitaine, le Poitou-Charentes et le Limousin ? Exactement pour les mêmes raisons, avec la même rationalité que le député Bussereau, qui a lui-même demandé ce rassemblement ; avec les mêmes arguments et la même volonté de faire des choix rationnels que lui.
Pourquoi avons-nous proposé une grande région Est, monsieur Wauquiez ? Peut-être parce que nous ne sommes pas plus absurdes ou moins rationnels que M. Warsmann et d’autres, ou bien M. de Courson.
Neuf des treize députés de la région ! Neuf des treize !
M. Jean-Luc Warsmann. 
M. Bernard Cazeneuve,

Où est la cohérence ? Vous vous moquez du monde !
M. Laurent Wauquiez. 
M. Bernard Cazeneuve,

Vous proposez l’inverse !
M. Laurent Wauquiez. 
M. Bernard Cazeneuve,

Pourquoi ne proposons-nous pas de rassembler la Bretagne avec les Pays de la Loire et pourquoi voulons-nous associer l’Alsace à une grande région ? Parce que, pour répondre à la demande de M. Le Fur et d’un certain nombre de parlementaires ici présents, nous souhaitons que les conditions soient réunies et que le temps nécessaire soit pris ; parce que nous, monsieur Wauquiez, nous ne recherchons pas la polémique mais les compromis et les consensus.
Vous demandiez pourquoi. Désormais, vous avez la réponse et vous auriez pu la trouver sur tous les bancs de votre groupe si vous aviez fait montre de plus d’ouverture et de moins de sectarisme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
L’Alsace n’a pas droit au compromis !
M. Laurent Furst. 
La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Je formule un rappel au règlement sur la base de l’article 58, alinéa 1 concernant le déroulement de nos débats.
Mme Catherine Vautrin. 
Je rappelle, monsieur le président, que ces débats sont entachés d’un certain nombre de scories depuis le début. Ils ont commencé mardi en fin de soirée. Hier, mercredi, nous avons débattu en fin d’après-midi puis en fin de soirée. Nous sommes là depuis jeudi matin, neuf heures et demie ; nous sommes maintenant vendredi et il est quatre heures moins vingt-cinq. Et le ministre commence à critiquer la présence des uns ou des autres !
C’est surréaliste, alors que je suis présent dans l’hémicycle depuis une quinzaine d’heures !
M. Laurent Wauquiez. 
C’est en effet totalement surréaliste !
Mme Catherine Vautrin. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous ne pouvons que déplorer l’absence du secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, le grand absent de cette soirée. Nous avons eu deux heures difficiles s’agissant de l’organisation de la séance. Nous avons demandé la présence du président Bartolone, qui n’est pas plus venu que le secrétaire d’État.
 Force est de constater que nous serons bientôt bloqués puisque, c’est bien normal, les personnels de l’Assemblée doivent se reposer, que la séance devra être interrompue durant huit heures et que nous ne reprendrons pas nos travaux avant quinze heures cet après-midi.
 Si c’est cela, la méthode de travail, elle est totalement inacceptable !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président. 
Comme Mme Vautrin, je regrette la tournure qu’a pris cette soirée. Moi, messieurs les ministres, j’ai participé au débat en commission des lois, quoique je n’en sois pas membre, et j’ai pu m’y exprimer. J’ai également suivi l’ensemble des travaux dans l’hémicycle, et je regrette que nous nous retrouvions à trois heures trente-huit du matin autour d’un texte aussi important. Cela montre tout de même que les conditions ne sont pas totalement réunies pour appréhender ce sujet avec sérénité.
M. Thierry Benoit. 
Laurent Wauquiez a bien posé les questions qui soulèvent un certain nombre de difficultés pour nombre d’entre nous. En effet, messieurs les ministres, le seul paramètre connu, à ce jour, c’est l’objectif du Président de la République et du Gouvernement de faire passer le nombre de régions en France de vingt-deux à treize ou quatorze. Ça, c’est un élément connu. Comme on dit chez nous en gallo, dans la langue du pays des marches de Bretagne, y faut qu’ça musse ! Par la porte ou par la fenêtre, y faut que ça rentre !
Messieurs les ministres, bien que les critères de choix ne soient pas connus, vous avez fait le choix du gigantisme territorial. Vous voulez redécouper les régions de France, procéder à des fusions et aboutir à de grandes régions. Dans le même temps, le Premier ministre a annoncé la suppression des conseils généraux. C’est ce que vous avez appelé en son temps, monsieur Vallini, la dévitalisation des conseils généraux, lesquels, selon moi, constituent des échelons de proximité. On ne peut pas annoncer dans le même temps la construction de méga-régions et la suppression de cet échelon de proximité qu’est le conseil général, notamment, dans les territoires ruraux !
Je le dis sans ambages : ce que je crains, c’est que ces grandes institutions territoriales soient administrées par des fonctionnaires territoriaux et non plus par les élus. Je me méfie du gigantisme, qu’il soit institutionnel, métropolitain ou en l’occurrence régional. J’aurais souhaité que l’élaboration de la carte se fonde sur des critères et des paramètres permettant de reconfigurer les régions à taille humaine et de préserver un équilibre entre les métropoles, le réseau de villes moyennes et les territoires ruraux.
À cette heure très tardive, je soutiens les sous-amendements n


 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Les faits historiques, géographiques, culturels et économiques sont autant d’éléments que le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement oppose à Mme Aubry pour justifier la fusion des régions Nord-Pas-de-Calais et Picardie. Ce qui prévaut pour ces dernières régions pourrait valoir pour l’Alsace et la Bretagne !
Sans vouloir être trop long à cette heure, je rappelle à certains collègues qu’il faut connaître l’histoire pour regarder vers l’avenir. Un fait historique importe à l’ensemble des Bretons : c’est qu’en 1941, pendant ces heures qui sont parmi les plus sombres de notre histoire, un décret sépara la Loire-Atlantique, ou Loire-Inférieure, de la Bretagne. Cela a marqué les Bretons et depuis plus de quarante ans, nombre d’entre eux revendiquent, militent, travaillent et oeuvrent pour obtenir une réunification.
Lorsque Jean-Christophe Fromentin, député-maire UDI de Neuilly-sur-Seine, vous a interrogé, monsieur Cazeneuve, sur les perspectives d’évolution de la carte des régions, vous avez fait montre d’un intérêt et d’une volonté d’ouverture manifestes quant aux ajustements que pourraient apporter les parlementaires.
Je pense que le travail des géographes, historiens, élus et populations bretonnes en vue de la réunification de la Bretagne peut se concilier avec vos propres travaux, monsieur le ministre de l’intérieur, sur la réduction du nombre de régions.
Un autre point nous importe aussi, et qui n’est que très peu évoqué : ce sont bien sûr les économies engendrées par votre projet, et surtout les moyens qui seront octroyés aux diverses régions de France, sachant qu’aujourd’hui, elles disposent en moyenne de 345 euros par habitant, à comparer aux 4 000 euros par habitant pour les

Voilà autant d’éléments qui me conduisent à soutenir les sous-amendements de Marc Le Fur et de François de Rugy en faveur de la réunification de la Bretagne, ce qui permettra à nous autres de concilier des faits d’histoire et de géographie, mais aussi des faits de culture parce que la culture est pour nous un élément de cohésion, ce sentiment du vivre ensemble qu’ont décrit Marc Le Fur, Isabelle Le Callennec et François de Rugy. J’ai une pensée amicale pour le député socialiste Jean-Pierre Leroch et je veux lui rendre hommage car ce sentiment du vivre ensemble que nous défendons dans l’Ouest et en Bretagne nous importe.
Il était bien le seul chez les socialistes !
M. Marc Le Fur. 
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, nous vivons ce sujet à cœur ! Les députés des cinq départements bretons ici présents à trois heures quarante-sept du matin vivent la réforme de la carte des régions au plus profond d’eux-mêmes et veulent saisir l’opportunité unique et historique de réunification de leur région !
M. Thierry Benoit. 
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
Je termine mon propos en rappelant à votre bon souvenir, monsieur le ministre, que vous avez répondu à Jean-Christophe Fromantin qu’il était envisageable d’accepter des évolutions possibles de cette carte des régions. Je serai présent et vigilant jusqu’à la fin des débats pour voir si vous tenez parole.
M. Thierry Benoit. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Sébastien Denaja.
M. le président. 
Nous sommes, à ce stade du débat, amenés à discuter de quatre sous-amendements – on espère d’ailleurs vivement, à cette heure tardive, se rapprocher de l’instant du premier vote. Je tiens à rappeler que le groupe SRC s’opposera à ces sous-amendements,…
M. Sébastien Denaja. 
Les Bretons apprécieront !
M. Marc Le Fur. 
… par souci de cohérence avec l’amendement déposé par le président Le Roux et l’ensemble des députés du groupe SRC, et ce d’autant plus qu’il est en convergence totale avec celui déposé par le rapporteur. Notre groupe se félicite, comme le ministre, que la carte proposée par le président Le Roux et le rapporteur recueille une approbation bien au-delà de nos bancs.
M. Sébastien Denaja. 
Parmi ces sous-amendements, il en est un qui tendrait à laisser la Picardie dans une position d’isolement. Or cette position, même si elle est d’attente à lire l’exposé des motifs, trouvera la plus large réprobation sur les bancs du groupe SRC, d’abord parce que la Picardie, seulement composée de trois départements et de moins de deux millions d’habitants, n’a pas la taille critique,…
Qu’est-ce à dire ?
M. Claude Sturni. 
… et qu’elle se trouverait dans une situation de particulier déséquilibre par rapport aux grands ensembles régionaux appelés à se former partout ailleurs et même par rapport aux régions restant seules – je pense notamment à la région Centre, mais qui compte bien davantage d’habitants et le double de départements. Des personnalités politiques importantes et éminemment respectables ont encore récemment fortement marqué leur scepticisme – c’est un euphémisme – quant au rapprochement entre le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie, au motif notamment que la Picardie serait une région en grande difficulté.
M. Sébastien Denaja. 
Il y en a qui n’aiment pas les pauvres !
M. Daniel Fasquelle. 
C’est un constat qui mériterait d’être relativisé parce que la Picardie a aussi des réussites, je pense en particulier à l’agroalimentaire. Mais appelons un chat, un chat : d’aucuns considèrent que la situation y est celle d’une région pauvre. Mais c’est justement au regard de ses difficultés qu’il apparaît impérieux que s’exerce à son égard la plus grande solidarité. C’est presque une forme de
M. Sébastien Denaja. 


Très bien !
Mme Patricia Adam. 
La parole est à M. Jean-Luc Bleunven.
M. le président. 
Je m’associe aux collègues bretons qui se sont exprimés et je veux à mon tour donner mon sentiment sur le rapprochement de la Loire-Atlantique et de la Bretagne. Il ne faut pas donner l’impression qu’il existe deux France, l’une qui décentralise d’en haut et l’autre, celle des régions, qui considère qu’on ne tient pas compte de son avis. La très forte attente qui s’est exprimée de différentes façons – manifestations, sondages – est une vraie réalité locale. La région Bretagne est très internationalisée, très ouverte comme le montrent les scrutins européens, et résiste à la poussée du Front National, contrairement à d’autres. Il n’y a donc pas de crainte à avoir sur un repli identitaire qui n’est pas le sujet du moment. Par contre, il faut entendre cette forte demande que tous les Bretons soient une fois pour toutes réunis. Le débat sur cette question n’est pas clos, il va se poursuivre pendant longtemps, mais je suis fier de faire partie de cette majorité qui s’est attaquée à une réforme difficile. Nous avons la chance de débattre de la décentralisation, une politique que la gauche a lancée, et nous devons manifester notre solidarité avec les populations qui sont, elles aussi, en grande demande d’une telle décentralisation.
M. Jean-Luc Bleunven. 

M. François de Rugy
Très bien !
M. Jean-Pierre Le Roch
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président. 
Je tiens tout d’abord à rappeler que nous ne sommes pas dupes des vraies raisons de cette réforme. Est-ce pour apporter des solutions concrètes aux Français ? Non. Va-t-elle permettre de résoudre les problèmes de chômage et de pouvoir d’achat par lesquels sont hantés nombre de nos concitoyens ? Évidemment non. Nous pourrions utiliser notre temps en ce mois de juillet pour nous attaquer aux vrais problèmes, ceux auxquels sont confrontés les Français. Mais est-elle une façon d’apporter des solutions aux problèmes de la France, en particulier à ses graves déficits ? La réponse est, là aussi, non puisque aucune preuve n’a été apportée qu’elle permettra de réduire la dépense publique. On pense même que celle-ci pourrait en être aggravée.
M. Daniel Fasquelle. 

M. Éric Straumann. 
La vraie raison du projet de loi, c’est que ce gouvernement veut se donner des allures de réformateur alors qu’en réalité, il ne réforme rien. Il fallait faire diversion, donner l’impression aux Français que l’on faisait œuvre utile. Après avoir, pendant deux ans, démoli tout ce que nous avions mis en place pendant le quinquennat précédent, virage à 360 degrés : on nous propose une réforme qui cache surtout l’absence d’une réforme de fond, économique et sociale, celle dont notre pays a absolument besoin. L’autre vraie raison du projet de loi, c’est surtout de repousser la date des élections : puisque vous les perdez les unes après les autres, il fallait trouver un prétexte pour repousser encore les élections départementales et régionales.
M. Daniel Fasquelle. 
Nous ne sommes pas dupes, disais-je, et je veux aussi, à mon tour, exprimer quelques regrets quant à la méthode et à l’improvisation, et quant à l’absence de critères. On peut regretter également que vous n’ayez pas accepté la possibilité de détacher des départements de leur région, parce que cela aurait permis d’apporter des réponses concrètes à plusieurs de nos collègues ; je pense notamment à nos amis bretons, mais aussi à Éric Woerth parce que la Picardie aurait pu, s’agissant de l’Aisne, se tourner vers Champagne-Ardenne, vers le Nord-Pas-de-Calais pour la Somme – j’ai déposé un amendement en ce sens – et vers l’Île-de-France pour l’Oise. On aurait donc pu s’approcher de ce consensus que vous jugez impossible, mes chers collègues de la majorité, alors qu’il serait tout à fait possible à trouver. Je regrette également un manque d’écoute à l’égard de nos amis alsaciens : treize députés sur quinze, cela représente pour moi l’avis des Alsaciens,…
Les Alsaciens ont voté !
Un député du groupe SRC . 
… qui méritaient, eux aussi, d’être entendus. Il y a eu énormément d’absence d’écoute dans toute cette affaire.
M. Daniel Fasquelle. 
En ce qui concerne la fusion Nord-Pas-de-Calais et Picardie, je plaide en sa faveur depuis très longtemps, et je suis heureux que le rapporteur propose un amendement qui vise à la permettre. Mais j’ai entendu certains responsables éminents du parti socialiste, je pense notamment à Martine Aubry, dire qu’une telle fusion serait une aberration économique et sociale. Il faut vite que quelqu’un lui achète un manuel d’histoire-géographie et qu’elle sorte des limites de Lille, qu’elle aille au-delà des remparts pour aller voir les réalités : la réalité historique, la langue, la tradition, les beffrois, la géographie, les structures administratives – j’ai été surpris d’en découvrir autant se déployer à l’échelle du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie, comme la chambre régionale de la Cour des comptes qui couvre les deux régions –, mais aussi les entreprises, dont au moins une trentaine très importantes ont déployé leurs activités à l’échelle des deux régions, de même que nombre de syndicats professionnels – j’en tiens la liste très impressionnante à votre disposition – et les infrastructures que nous avons en commun – le canal Seine-Nord, la ligne de chemin de fer Paris-Amiens-Boulogne-sur-Mer. Et puis il y a aussi la presse, car elle cherche à se caler sur les attentes de nos concitoyens : aujourd’hui, par exemple, la structure locale de France 3 couvre Nord-Pas-de-Calais et Picardie.
Il y a donc un grand nombre de raisons qui plaident en faveur de cette fusion. Dès lors pourquoi Martine Aubry s’y oppose-t-elle ?
Elle n’est pas là pour vous répondre !
M. Luc Belot. 
Certes, mon cher collègue, mais certains se font ses porte-parole, on les a entendus et je pense aussi à un certain sous-amendement, que je combats bien évidemment comme mon ami et collègue Gérald Darmanin. La vraie raison de l’opposition de Martine Aubry, c’est la crainte du Front National. Il s’agit de l’empêcher de prendre la tête de cette grande région Nord-Pas-de-Calais-Picardie en maintenant les deux régions dans leurs limites actuelles. Un tel argument est affligeant, et il prouve que vous êtes d’ores et déjà sur la défensive puisque vous risquez bien évidemment de perdre les élections. La solution pour repousser le Front National ne réside ni dans le redécoupage ni dans le maintien des délimitations actuelles, elle est dans la politique nationale que vous devez changer – puisque depuis que vous êtes là, il ne cesse de progresser –, et aussi dans la reconnaissance de l’échec des politiques régionales que vous avez menées. Les socialistes sont à la tête de la région Nord-Pas-de-Calais depuis sa création ; or le Front National, élection après élection, progresse dans la région. C’est à condition de changer de politique au niveau national et au niveau régional que vous pourrez le faire reculer. Plus grave encore, le refus de la fusion des deux régions empêcherait de créer une dynamique nouvelle et de redonner de l’espoir à nos concitoyens, ce qui contribuerait également à le faire reculer.
M. Daniel Fasquelle. 
Et puis il y a une forme de mépris à l’égard de la Picardie, Barbara Pompili l’a relevé et je le ressens moi aussi. Il y a déjà parfois beaucoup de mépris à l’égard du Pas-de-Calais et de ses pauvres… S’il faut en plus supporter les pauvres de Picardie, rendez-vous compte ! Restons entre nous dans le Nord et surtout à Lille ! Tout cela est absolument affligeant et je dénonce cette forme de mépris avec au moins autant de force que d’autres collègues du Pas-de-Calais ou de Picardie.
Je prends acte de l’amendement du rapporteur et de cette volonté de fusionner les deux régions. C’est une bonne chose – même si je regrette qu’il n’y ait pas de réponse concrète à nos amis alsaciens et bretons –, mais je vais vous demander, monsieur le rapporteur, de vous engager sur trois points.
Le premier, c’est de faire cesser les pressions que Martine Aubry exerce sur un certain nombre de députés socialistes, en particulier du Pas-de-Calais. Ils sont très courageux de se positionner en faveur de la fusion, car on sait très bien qu’ils sont assaillis de messages. Je veux leur apporter ce soir un message, mais de soutien : tenez bon, ne cédez pas à ces pressions. Il faudrait qu’elles cessent parce que les députés doivent pouvoir librement prendre position sur ce débat de fond dans l’hémicycle.
Deuxième engagement que je vous demande : vous devez dénoncer l’argument lamentable de la lutte contre le Front national, mais aussi le mépris manifesté à l’égard du Pas-de-Calais et de la Picardie.
Enfin, nous savons bien que les pressions de Mme Aubry vont continuer à s’exercer cet été, puisque le projet de loi sera examiné en deuxième lecture par l’Assemblée nationale en octobre. Pour que je puisse me rallier à votre amendement, monsieur le rapporteur, j’ai donc besoin que vous et M. le ministre vous engagiez à ne pas céder à ces pressions, afin que soit maintenu le projet de fusion entre le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président. 
Je crains d’ajouter à la cacophonie picarde dont résonne depuis un instant cet hémicycle, et qui contraste avec les symphonies bretonne et alsacienne, incontestablement plus harmonieuses. Je ne parle ici, bien sûr, que de la forme, et non du fond.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Pour ma part, je n’approuve ni l’amendement du rapporteur, ni le sous-amendement qui tente de préserver, au bénéfice de la Picardie, une autonomie qui ne tardera pas à devenir superficielle et artificielle.
En réalité, le cas picard, quoiqu’un peu extrême, illustre les apories de la réforme. Il est en effet quasiment sans solution si l’on considère l’ensemble des intérêts en jeu, et non pas seulement les intérêts propres à son petit territoire.
Il en est ainsi pour deux raisons. Tout d’abord, la Picardie est par nature une région centrifuge, car chacun des trois départements qui la constituent regarde dans une direction différente : l’Oise vers l’Île-de-France, la Somme vers le Nord-Pas-de-Calais et l’Aisne vers Champagne-Ardenne. Cette situation est typique du siphonnage exercé par l’Île-de-France, dont notre collègue Piron a bien parlé hier.
Ensuite, la Picardie est une région qui n’est pas totalement picarde, tant s’en faut. C’est avec grand plaisir que nous avons entendu nos collègues d’Amiens juger agréable de se rapprocher du nord de leur territoire ; mais ont-ils bien réfléchi à ce qui se passe dans d’autres parties de la région ? Seule la Somme peut se dire totalement picarde. Il m’étonnerait que l’on puisse soutenir la même affirmation s’agissant de l’Oise. Et il est incontestable qu’il y a très peu de Picardie dans l’Aisne. Chateau-Thierry est-il picard ? Notre collègue Krabal a déjà répondu. Villers-Cotterêt, Soissons, Laon même sont-ils picards ? En résumé, le Chemin des dames est-il picard ?

M. Jacques Krabal. 
Jamais on ne l’envisage de cette manière.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
On nous parle d’une identité linguistique, mais celle-ci n’existe pas, je puis en témoigner, à Soissons. En réalité, la plus grande partie de l’Aisne regarde plus naturellement vers Champagne-Ardenne, grande région agricole comme elle. Les études universitaires se font à Reims. Rejoindre Amiens depuis Soissons demande deux heures de route ; ou alors, il faut retourner à Paris pour prendre le train. Ainsi « périphérisée », une région comme le Soissonnais le deviendrait doublement avec le rattachement de la Picardie au très lointain Nord-Pas-de-Calais.
Mais je ne veux pas plaider pour une solution qui ne concernerait que mon territoire. Je comprends très bien que des arguments symétriques puissent être opposés à ceux que j’avance ; je demande seulement que les autres élus picards prennent conscience que ces arguments sont réversibles. Je comprends, de même, que la Somme voie les plus graves inconvénients, pour des raisons tenant notamment à la distance, mais aussi à sa vocation, à se rapprocher de Champagne-Ardenne. C’est pourquoi je disais que la situation picarde illustre un cas d’aporie et montre les limites de la conception que le Gouvernement a de la réforme territoriale.
Je suppose qu’en définitive, la nouvelle région formée avec la Picardie comprendra aussi le Nord-Pas-de-Calais, et je le regrette. Mais même en cas de fusion avec Champagne-Ardenne, un problème se serait de toute façon posé, qui concerne d’ailleurs l’ensemble de la réforme : celui du destin des territoires périphériques, c’est-à-dire des territoires déjà situés à la périphérie d’une région et qui se retrouveront, je l’ai dit, doublement « périphérisés ». Il faudra bien traiter cette question, et cela risque de coûter cher.
L’alternative, je l’avais proposée en discussion générale : elle réside non dans des découpages plus ou moins arbitraires – et parfois extrêmement difficiles, comme dans le cas picard –, mais dans une vraie coopération interrégionale. Trouvez-nous des projets, monsieur le ministre, et nous définirons, grâce à la coopération interrégionale, les bons périmètres pour les réaliser. Mais de grâce, ne définissons pas de périmètres sans avoir construit les projets.

Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme Catherine Vautrin.
M. le président. 
Mme Bechtel a raison de qualifier certaines régions de périphériques, en particulier par rapport à l’Île-de-France. Si nous prenons le cas de Champagne-Ardenne, cette région fait l’objet de nombreuses attentions : en une semaine, en effet, nous sommes passés d’un mariage forcé avec la Picardie à une alliance sans consentement avec l’Alsace-Lorraine.
Mme Catherine Vautrin. 
Qu’elle soit sans consentement, nous l’avons tous constaté ce soir. Les Alsaciens ont détaillé leurs spécificités locales, sur lesquelles je n’ai pas à me prononcer, sauf à constater qu’elles n’empêchent pas leur région de connaître un développement économique et un rayonnement international que beaucoup lui envient. On voit bien que c’est une région qui innove ; pourquoi, dès lors, lui imposer cette alliance ?
C’est pourquoi je considère avec beaucoup d’intérêt le sous-amendement présenté par nos collègues alsaciens. Car il n’y a pas non plus de consentement de la part d’un certain nombre d’élus de la Marne, et particulièrement des maires de Reims et de Châlons-en-Champagne.
La Marne représente 600 000 habitants sur les 1,2 million qui peuplent la région Champagne-Ardenne. Cette dernière est d’ailleurs la seule, dans l’Hexagone, à perdre des habitants. C’est dire si elle a besoin de se dynamiser, de se moderniser ! Mais en aucun cas elle ne veut être éliminée. C’est pourquoi nous sommes inquiets à l’idée de voir son barycentre se déplacer vers l’est.
Nous aussi, nous avons besoin d’obtenir des réponses concrètes. Que se passera-t-il demain entre Paris et Strasbourg ? Qu’en est-il des administrations déconcentrées ?

Nous savons que des liens forts existent entre la Champagne-Ardenne et la Lorraine – on a parlé de l’agro-industrie et de la métallurgie. Les deux régions partagent des infrastructures majeures comme l’autoroute A4 ou le TGV est. Mais n’oublions pas que l’autre côté regarde vers l’ouest. Dans la Marne, et notamment à Reims, on se trouve à 45 minutes de Paris et à 30 minutes de Roissy, mais à 2 heures 45 de Strasbourg. C’est un modèle totalement différent.
L’enjeu pour nous, aujourd’hui, est d’être, à l’est, la porte d’entrée du Grand Paris. Il est incontestable que notre bassin de vie rassemble le sud de l’Aisne, c’est-à-dire une partie de la Picardie, et la région Champagne-Ardenne. On a parlé des complémentarités en matière agricole, mais parlons aussi des services : que serait le CHU de Reims, par exemple, sans la patientèle des Ardennes ou axonaise ? En revanche, il faut être lucide : quand on habite à Chaumont, aucun train ne peut nous mener à Châlons-en-Champagne. On regarde alors vers la Lorraine ou la Bourgogne. C’est pourquoi le droit d’option a autant d’importance.
Réformer la carte, il faut évidemment le faire : c’est sans doute le plus petit dénominateur commun de nos débats de cette nuit. Nous sommes tous d’accord pour réformer, pour gagner en modernité, mais nous souhaitons le faire en respectant la cohérence de chacun des territoires. Tout à l’heure, notre collègue Serge Grouard, député-maire d’Orléans, disait que la région Centre n’avait pas vocation à être une variable d’ajustement. Il en est de même de la région Champagne-Ardenne, dont le sort n’a pas vocation à changer chaque semaine au gré des accords politiques.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président. 
Je démarrerai mon propos par une petite parenthèse sur le magnifique 14 juillet 2014 que nous venons de vivre, avec défilé et feux d’artifice, en écho au drame qu’a connu il y a cent ans notre continent européen lors de la Grande Guerre. La jeunesse de plus de 80 pays a dansé sur la Place de la Concorde, cette bien nommée concorde de paix que notre France républicaine construit, jour après jour, et parfois vaille que vaille, en Europe, avec l’Europe, dans un monde qui change.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Car tel est l’enjeu de cette loi aujourd’hui : changer la France politique et administrative, parce que le monde change. L’économie est mondiale, l’action est locale : assumons-le donc pleinement. Notre débat « territorial » montre combien il est nécessaire de faire évoluer notre dispositif politique démocratique, pour ne pas enfermer, non la France, mais les Français dans de petites histoires de territoires qui seraient un « patrimoine » intouchable.
La France est une République, une et indivisible. Le besoin d’une démocratie plus forte, d’une efficacité plus visible, est là, oui. Évidemment. Toutes les élections le montrent, depuis longtemps. Entre espoir et inquiétudes. Ne touchons pas trop aux ressorts de la terre, des territoires et des histoires, car être efficace n’implique pas d’affirmer des frontières ou des ravines, des histoires historiques, que tel ou tel historien ou géographe pourrait d’ailleurs confirmer ou infirmer à volonté.
C’est le rôle de la politique, de l’action politique, que de décider et d’avancer, et donc de faire des propositions et de faire des choix. Car sinon, que serions-nous, sinon des « colonels Pichegru » disant : « je suis leur chef, donc je les suis » ? Bien des débats, des analyses, des prises de parole, des prises de position historiques, culturelles, géographiques, territoriales voire « racinaires » se sont déployées depuis que le Premier ministre, Manuel Valls, a annoncé dans cet hémicycle le projet de réforme territoriale. Mais bien peu d’arguments touchant à l’économie ont été avancés, alors que c’est tout l’enjeu de cette réforme : donner de la force à l’économie et aux entreprises, partout en France, ne pas considérer que nos « territoires » sont gravés dans le marbre pour l’éternité, le marbre des pierres tombales, de granit ou de calcaire.
L’être est dans le mouvement, disait Hegel, comme l’a rappelé à l’instant notre collègue Piron. Alors bougeons ! La croissance de notre PIB, partout sur le territoire national, nécessite une redéfinition des fonctions et des rôles de chaque échelon politique et administratif. Entre le Gouvernement, ici à Paris, et le niveau local, la mairie – deux siècles d’âge –, sont apparus départements, Europe, régions et intercommunalités. C’est un fait. Hier, l’an dernier, nous avons fait les « métropoles », une réforme nécessaire, car il fallait affirmer le « fait urbain », dans toute la France. Le texte que nous examinons ose donc aller plus loin, au-delà des larmoiements convenus sur le « mille-feuille territorial » et les enchevêtrements de compétences. Ce texte, cette réforme majeure définit tout simplement de nouvelles forces politiques, les régions, et affirme leur légitimité. C’est bien.
C’est donc l’enjeu d’une réforme qui, pour certains, semble s’apparenter à une Révolution. Que nenni ! Cette réforme est certes forte – tant mieux –, mais c’est tout.
Elle se croit toujours en discussion générale !
M. Olivier Carré. 
Nous en sommes aux amendements !
M. Serge Grouard. 
Elle crée de la nouveauté – la preuve, elle clive, et le débat fait rage –, au point de nous faire oublier que nos régions actuelles ne ressortent finalement que de décisions administratives ou politiques datant de 1955, de 1960 – malgré l’échec du référendum décidé en 1969 par le général de Gaulle –, de 1972, avec la création de « conseils régionaux » auprès des préfets, de 1982 – avec le transfert des pouvoirs aux élus.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Nous en sommes à la discussion des articles !
M. Laurent Furst. 
C’est ce que l’on a appelé la décentralisation, par opposition à la déconcentration des services de l’État qui était la réalité d’avant : des régions politiques gérant en direct et assumant leurs choix et leurs décisions devant le peuple au moment des élections. De la démocratie, tout simplement !
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Ce n’est donc pas à une révolution que nous sommes conviés aujourd’hui, mais à une importante évolution. Les contours de nos régions ne datent finalement que des années cinquante, et leur existence politique n’a que trente ans, tout juste. Une toute petite génération ; l’âge de la maturité. Or, que fait-on à la maturité ? On s’engage dans une vie nouvelle, avec son histoire et ses « racines », avec des traditions et des filiations, avec des alliances et des combats. Eh bien, c’est ainsi : la France se construit en se changeant elle-même. La France n’hérite pas de son histoire institutionnelle, elle la construit en temps réel, pour plus d’efficacité, avec plus de lisibilité.
Quelques exemples ? En 1982, avec bon sens et pragmatisme, l’État a transféré aux collectivités les bâtiments des lycées et collèges, et l’on a vu les élèves entrer enfin dans des bâtiments neufs, souvent beaux. Jusqu’alors, surtout en banlieue et dans les petites villes, ils étudiaient dans des préfabriqués.
Il est plus de quatre heures du matin !
M. Laurent Furst. 
Récemment encore, l’État a transféré aux conseils généraux – à l’initiative de la droite – les quelques rares routes qu’il maîtrisait encore, celles, bien cabossées, qui étaient auparavant qualifiées « d’intérêt national ». Les départements ont assumé ce transfert et font le travail, ils réparent et rénovent.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Vaut-il mieux des préfabriqués dans les lycées et collèges, et des routes dangereuses dans nos campagnes ? Non ! Vaut-il mieux faire semblant de croire que la centralisation administrative nationale assurerait l’égalité des territoires ? Non ! Vaut-il mieux voir la réalité des politiques publiques assumées par des élus, au plus près des besoins des populations ? Oui ! Et si les inaugurations effectuées par les élus locaux font parfois sourire, ici à Paris, il n’en demeure pas moins que ce qui est inauguré est bien utile, et généralement de haut et bon niveau. À l’évidence, la décentralisation a été efficace pour aménager et équiper le territoire national.
Eh bien, maintenant, il faut continuer et accentuer, pour la croissance économique. C’est ce que nous faisons avec ce texte et avec cette carte, tous deux âprement disputés. C’est de l’innovation, institutionnelle et politique certes, mais de l’innovation. Dont acte.
Une première étape a été franchie l’an dernier avec la loi MAPAM, qui a affirmé les métropoles, assumant de fait la réalité de ce que vivent les gens au quotidien dans nos grandes villes. Elle a affirmé aussi que, dans une Europe, qui se cherche – avouons-le –, il convient que la France assume en son sein cette transformation du monde, d’un monde qui vit massivement dans les villes, grandes ou petites, et dans des villages du monde rural qui veulent les mêmes aménités qu’en ville, les mêmes aménités et des perspectives économiques et d’emploi dans un monde qu’ils savent mondial, interconnecté, plein d’enjeux et d’opportunités, plein de vitesse et de réactivité, tout à la fois transparent et angoissant.
Il faut donc que, partout, l’économie et les entreprises puissent se développer, au bénéfice de chacun et de notre pays. Non, Paris n’est pas la France et le reste n’est pas une vaste province, qui vivrait de la redistribution nationale, ce modèle qui, de fait, s’épuise. Les Trente Glorieuses, c’est terminé ; les trente ans du millefeuille, c’est terminé. Nous passons à autre chose. Dont acte. C’est bien. On verra dans trente ans, mais en attendant c’est ici et maintenant.
C’est donc une nouvelle économie que nous construisons : des métropoles et des villes visibles et actives, et de futures régions puissantes, tandis que le débat se poursuit pour l’échelon départemental. C’est bien, mais il est vrai que nous savons bien que nous sommes un pays mi-révolutionnaire mi-réformiste, qui fait soit tout, tout d’un coup, soit un peu, tout doucement. Dont acte. Alors, lorsque j’entends les références culturelles régionalistes poindre ici et là, j’ai envie de souligner que les provinces de notre histoire française sont faites, comme nos clochers, pour devenir des œuvres d’art, littéraires et poétiques, en nos fors intérieurs, et des atouts culturels et culinaires, touristiques et paysagers…, tandis que la France que nous construisons ce jour est celle de l’économie, du travail, de l’innovation, de l’interconnexion, une France qui vit dans un monde mondial qui ne nous attend pas. Il est temps que nous changions, pour nos soixante-cinq millions d’habitants. Notre organisation territoriale doit changer, nous le savons au fond, car il y a une sorte de fatigue démocratique dans notre pays inquiet. Alors, oui au changement, mille fois oui.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président. 
Notre pays, on le voit encore ce soir, est très riche de sa grande diversité, et, malheureusement, très pauvre, parfois, de ses égoïsmes. Certaines régions déjà existantes ont une forte identité territoriale, d’autres moins, voire beaucoup moins. Certains départements de nos régions actuelles se situent en périphérie, entre deux territoires, ce qui ne leur donne pas le droit de parler pour les autres ; d’ailleurs, je pense que personne n’a vraiment le droit de le faire, mais, malheureusement, nous allons devoir nous y contraindre demain, je pense. Les régions à forte identité se projettent difficilement au-delà de leur territoire. On le voit avec la Bretagne et l’Alsace.
Mme Bérengère Poletti. 
En revanche, bâtir une grande région, s’agrandir, ne pose pas de problème à Rhône-Alpes, qui est une région qui réussit. L’argument de qualité identitaire, pour nos nouvelles régions, est essentiel.
C’est précisément ce qui manque à la région Champagne-Ardenne, depuis bien longtemps, petite région de 1,3 million d’habitants, pour laquelle on a additionné quatre départements tout en longueur, le sud étant fortement attiré par la Lorraine et la Bourgogne, la Marne étant pour sa part très proche de l’Aisne et posant la question des liens avec la Picardie. Le département des Ardennes, à lui seul, a une très forte identité départementale, qui ne s’est pas dissoute dans la région Champagne-Ardenne. Ses habitants se sentent ardennais et, malheureusement, peu champardennais.
La région Champagne-Ardenne travaille depuis de nombreuses années dans un grand ensemble, qu’on appelle le Grand Est : Alsace, Lorraine, Champagne-Ardenne, Bourgogne et Franche-Comté. La Bourgogne et la Franche-Comté ont décidé, déjà, de se marier. Reste, à mon avis, un ensemble très cohérent, dans lequel une majorité des habitants de mon département se reconnaissent. Chez nous, nous nous sentons de l’Est. L’autoroute de l’Est nous traverse. Le TGV Est nous irrigue.
Je redoute qu’un mariage entre les régions Picardie et Champagne-Ardenne ne reproduise ce défaut d’identité qui nous nuit depuis longtemps dans la région Champagne-Ardenne. Sans vouloir décider du destin des autres régions, j’affirme que je suis ici pour exprimer une intime conviction, étayée par l’histoire et la géographie – tout le monde l’a dit ici ce soir – mais aussi par la vie quotidienne de mes concitoyens et les arguments d’une élue membre du conseil régional de Champagne-Ardenne depuis 1998. C’est la raison pour laquelle je voterai l’amendement qui redonne une cohérence, à mon avis, à mon territoire et à l’ensemble de la région Champagne-Ardenne, en la rapprochant de la Lorraine et de l’Alsace.
Le pire me semblerait de plaider pour une région Picardie-Champagne-Ardenne-Lorraine dont presque personne ne veut, sauf quelques élus de la Marne. Je ne les blâme pas : ils ont leurs intérêts, mais je pense que ce n’est pas l’intérêt d’une grande région. Une grande région doit être à la hauteur de nombreux enjeux, notamment de développement économique, de formation, d’éducation, d’offre universitaire, d’offre de soins, de transport des personnes et aussi des marchandises, d’échanges transfrontaliers, et une grande région ne me semble pas du tout compromettre les identités des territoires.
Non, monsieur Krabal, nous n’avons eu aucun débat au conseil régional de Champagne-Ardenne sur un projet d’union régionale, juste un petit débat au cours duquel l’unanimité ne s’est pas faite, un petit débat qui fut malheureusement bien tardif. Je regrette simplement que mes concitoyens n’aient pas eu la parole dans cette histoire, d’autant qu’ils auraient vraiment exprimé ce même sentiment d’appartenance que j’éprouve pour une région Grand Est.
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, on a entendu beaucoup de choses, notamment des déclarations un peu navrantes, mais aussi d’autres qui donnent envie d’être dans une région riche, qui attire les autres. Heureusement qu’il y a des dispositions qui font que les territoires, pour pouvoir fusionner, doivent être contigus : j’ai le sentiment que la région Rhône-Alpes aurait pu être étendue vraiment très loin, tellement elle fait envie ! En tout cas, il est vrai que l’alliance avec l’Auvergne ne fait pas débat.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
Et, je vous le dis, chers collègues, la région Rhône-Alpes, c’est une création arbitraire, dès l’origine. Il n’y a aucune mystification du passé, chez nous, puisque certains territoires sont attirés par l’Italie, par la Suisse, par l’Auvergne, par la région PACA et que cet ensemble assez baroque, finalement, dans les décennies qui nous ont précédés a assez bien fonctionné. Ce n’est donc absolument pas une construction sur une base identitaire, comme j’ai pu l’entendre – l’idée est assez affligeante, me semble-t-il, et dangereuse pour le futur. La région ne s’est pas non plus construite sur un sentiment fort d’appartenance.
Et, pourtant, ça n’interdit pas aux Savoyards d’avoir une identité forte. Il y a même un hymne savoyard, et les drapeaux sont assez abondamment répandus dans notre région. Cela est parfaitement toléré par tous. Dans le sud de notre région, certains parlent franco-provençal, d’autres, ailleurs, l’occitan, et tout cela marche bien. En fait, ce qui a fait l’unité de la région, c’est sa capacité à développer un écosystème, des projets, à faire en sorte qu’on se batte ardemment pour développer notre industrie, non pas seulement la sauver, c’est qu’on investisse collectivement énormément de moyens et d’énergie pour développer la recherche et se placer non parmi les quelques régions françaises de tête mais plutôt parmi les quelques régions européennes de tête. Et lorsque le Gouvernement a fait la proposition d’une fusion ou d’une alliance avec la région voisine de l’Auvergne, ce n’était pas l’option de départ de nos voisins auvergnats. Pourtant, l’alliance s’est faite naturellement. Aujourd’hui, sans ce débat, j’aurais dû me rendre à Clermont-Ferrand, à l’invitation du président de la région Auvergne, pour développer des réseaux scientifiques dès à présent, parce qu’on ne va pas attendre que la loi soit définitivement votée pour se développer au-delà des frontières.
Notre expérience devrait quand même un peu renseigner notre collègue Le Fur, qui se replie de manière prudente…
Pas du tout !
M. Marc Le Fur. 
Si, bien sûr que si. Vous vous repliez sur un modèle qui est quand même ancien. Je vous le dis, ce n’est pas l’avenir, mais c’est votre choix, il vous appartient. Et je voterai l’amendement du rapporteur tel qu’il est proposé. On voit bien où sont les clivages – l’Alsace, la Picardie, la Bretagne – mais je pense qu’on est arrivé à un compromis. On peut penser que nos collègues sénateurs pourront améliorer cette carte s’ils le veulent bien, en deuxième lecture, mais il faut qu’on avance, parce que le reste du monde n’attend pas. Il faut qu’on sache nouer des alliances fructueuses, parce qu’aujourd’hui, je suis désolé de le dire à certains collègues, en tant que vice-président de notre région, je regarde ce qui se passe de l’autre côté de nos frontières, pour qu’on puisse enfin mobiliser de l’argent européen, et on en a bien besoin. Quand on voit l’état de la France, notre incapacité à mobiliser des moyens européens, alors que tous les autres pays y arrivent… Pour nous, c’est toujours trop compliqué, il y a toujours trop de papiers, trop de dossiers à remplir ; les autres y arrivent, mais, pour notre part, nous nous privons de moyens assez considérables. Pourtant, nous avons les nôtres, parce que sur les derniers pôles de compétitivité des appels à projets, on a fait plus de 50 % des FUI français. Eh bien, ça ne nous satisfait pas encore, parce qu’on a la prétention de tirer notre région et l’ensemble de notre territoire, le sud de l’Ardèche comme la Haute-Savoie, et, bien sûr, à l’avenir, l’ensemble de la région Auvergne, avec le Puy-de-Dôme.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
En ce qui concerne plus spécifiquement la Haute-Loire, il est clair que si nous suivions une démarche identitaire, je me sentirais assez peu de points communs avec ce territoire, mais, malgré M. Wauquiez, je pense qu’on peut quand même admettre que la Haute-Loire a toute sa place dans une grande région réunie.
C’est ridicule !
Mme Catherine Vautrin. 
Je tiens à le dire parce que voilà ce qu’est l’identité réelle.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
Vous nous avez habitués à mieux !
M. Philippe Vigier. 
Voilà ce qu’est le projet. Il faut aller vite. On n’a plus le temps de perdre du temps. Allons-y donc. Je pense que le débat est maintenant mature. On a fait le tour de toutes les questions. On peut continuer jusqu’à huit heures, neuf heures ou dix heures du matin, mais tous les éléments sont maintenant connus, et je pense qu’il serait sage que nous prenions enfin nos responsabilités et que nous statuions sur la proposition du rapporteur et de quelques autres. De toute façon, on n’arrivera pas à un consensus absolu, mais il m’a semblé qu’entre les nostalgiques et ceux qui veulent aller de l’avant, ça coupe les frontières de nos partis politiques respectifs. Allons-y et nous verrons bien ce que feront les sénateurs, et ce que nous ferons ensuite en deuxième lecture.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président. 
Souvent, je me dis que, si nous étions un Parlement moderne, du point de vue de l’organisation, on pourrait projeter des documents. En l’occurrence, on pourrait projeter la carte de l’amendement du rapporteur, mais on l’a tous eue, et nous l’avons sur nos tablettes. Sincèrement et objectivement, elle est assez équilibrée, avec neuf grandes régions de plus de quatre millions d’habitants chacune, auxquelles s’ajoute la Corse.
M. Jean-Patrick Gille. 
Et puis, comme dans un album d’Astérix le Gaulois, on pourrait regarder un coin de cette carte et, avec une loupe, on verrait la Bretagne. On n’y verrait pas le petit village gaulois, quoique nos discussions, notamment sur les fromages, puissent y faire penser, mais on se rendrait compte qu’il y a une particularité qui affaiblit un peu l’ensemble : un chapelet de trois régions qui ne bougent pas, qui sont plus petites, en tout cas en nombre d’habitants, et qui pourtant souhaiteraient bouger. Il y a donc ici une situation de blocage, qui remonte au soir du geste élyséen. On a bien compris qu’il y avait eu une hésitation, que ça s’est bloqué et que ça le reste.
Il s’agit bien de la question de la Bretagne, qui a déjà été évoquée. Je pense pour ma part – c’est mon point de vue – que nous irons vers la réunification de la Bretagne. C’est un mouvement profond.

M. Thierry Benoit
Très bien !
M. Marc Le Fur
Telle est notre démarche. La question est de savoir si nous ferons cela ce soir, en adoptant l’un des amendements qui nous sont proposés, ou si cela se fera plus tard, par l’exercice du droit d’option. J’ai bien compris, d’ailleurs, que certains cherchent à restreindre ce droit d’option, précisément pour éviter cette réunification. Je crois cependant qu’elle est inévitable : cette discussion doit aller jusqu’au bout.
M. Jean-Patrick Gille. 
Cela rendrait nécessaire une autre évolution – c’est là où je voulais en venir, en tant que représentant de la région Centre – : la création d’une région Val-de-Loire. Il y a là une logique historique ; ce serait même une sorte de réunification. Cette nouvelle région serait tout à fait cohérente.
On voit bien que l’Élysée a eu du mal à trancher, et que le Gouvernement a du mal à mener cette réforme – le ministre l’a d’ailleurs reconnu tout à l’heure. Beaucoup d’entre nous savent que c’est vrai. Eh bien, si c’est le cas, si le Gouvernement a du mal à faire ce geste, à construire ces deux régions, alors c’est au Parlement de le faire : c’est son rôle. À mon avis, ces deux nouvelles régions ne présenteraient que des avantages : elles seraient d’une grande cohérence géographique – la Loire unirait la future région Val-de-Loire, quant à la Bretagne, son unité géographique n’est pas à démontrer –, d’une grande cohérence historique – il n’est pas besoin d’insister sur ce point – et même d’une grande cohérence économique.
J’ajoute que la région Val-de-Loire aurait une visibilité mondiale. Cela n’a pas été assez souligné. En effet, elle tirerait une grande renommée de ses sites classés au patrimoine mondial de l’UNESCO. M. Piron avait l’air de dire que de cette nouvelle région, on ne connaîtrait que les châteaux de la Loire. Mais les châteaux de la Loire ne sont pas les seuls à être classés au patrimoine mondial de l’UNESCO ; le paysage construit est aussi concerné, de même que le patrimoine immatériel, c’est-à-dire l’art de vivre.
Exactement !
M. Paul Molac. 
Ce dernier point est partagé par toutes les régions de France, évidemment, car nous avons construit ensemble l’art de vivre à la française.
M. Jean-Patrick Gille. 
J’ajoute encore que cela serait conforme à ce que la commission spéciale du Sénat a adopté, même si ensuite les travaux de cette commission n’ont pas été adoptés en séance par le Sénat. De plus, nos débats montrent que cette évolution est prônée par des élus de tous bords de ces régions, avec des exceptions, comme notre collègue Michel Piron.
L’ensemble des élus des Pays de la Loire fait exception !
M. Michel Piron. 
Nos collègues orléanais aussi font de la résistance – on les comprend, puisqu’ils défendent la place d’Orléans comme capitale régionale. C’est une position légitime, que je respecte. Je crois cependant qu’une telle région permettrait de construire une sorte de métropole multipolaire à partir de ses grandes villes.
M. Jean-Patrick Gille. 
C’est déjà le cas, nous sommes totalement multipolaires !
M. Serge Grouard. 
Si nous n’adoptons pas dès maintenant la réunification de la Bretagne, il est évident que nous examinerons plus tard des amendements allant dans ce sens.
M. Jean-Patrick Gille. 
 (Applaudissements sur divers bancs.)
La parole est à M. François Lamy.
M. le président. 
Mes chers collègues, je n’avais pas l’intention d’intervenir dans ce débat, pour ne pas le complexifier ni l’alourdir à cette heure tardive. Cependant, je ne peux pas manquer de réagir aux propos tenus par mon collègue Sébastien Denaja au sujet du sous-amendement n
M. François Lamy. 

Je connais bien ces deux régions. Je l’ai démontré il y a quelques mois, quand j’étais encore ministre de la ville du gouvernement Ayrault : je connais bien les difficultés qu’elles rencontrent, je sais l’importance des poches de pauvreté qui y persistent. Je connais aussi le combat des élus et du monde associatif pour soutenir ces deux régions. J’ai essayé, à mon échelle, de soutenir ces élus, et de faire de la Picardie un espace dynamique en matière de politique de la ville. Je n’ai donc rien contre la Picardie : je ne veux pas qu’elle soit rejetée, qu’elle soit laissée seule avec ses difficultés.
Le problème n’est pas là. Nous devons faire en sorte qu’au cours des années à venir, les mariages de régions que nous proposons réussissent – c’est valable pour l’ensemble des mariages, plus ou moins forcés, qui sont proposés par le Gouvernement. Il faut pour cela veiller à ce qu’il y ait des projets communs, à ce qu’un consensus se forme, à ce que des habitudes de travail en commun sur des politiques communes soient prises. Or nous voyons qu’il n’y a pas de consensus pour marier la Picardie et la région Nord-Pas-de-Calais ! Il y a même là beaucoup d’arrière-pensées politiques !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La manière dont MM. Darmanin et Fasquelle abordent ce débat laisse penser qu’il ne s’agit pas uniquement d’un problème de développement économique, et qu’il y a des sous-entendus politiques.
C’est vrai ! Vous en avez parlé à Martine Aubry ?
M. Gérald Darmanin. 
Barbara Pompili a évoqué les propos tenus par le président de la région Nord-Pas-de-Calais, Daniel Percheron, avec lesquels je ne suis pas non plus d’accord. Les signataires du sous-amendement auquel j’ai fait référence proposent donc de nous donner les quelques mois nécessaires pour que ce mariage réussisse. Je rappelle qu’il y a encore quelques semaines, dans le projet initial, ce mariage n’était pas envisagé.
M. François Lamy. 
Il aurait dû l’être !
M. Daniel Fasquelle. 
Il convient donc de prendre quelques mois pour que ce mariage réussisse. Mieux encore, l’objectif des signataires de ce sous-amendement – qui viennent du Nord, du Pas-de-Calais, mais pas uniquement – est de créer un bloc plus important, plus cohérent socialement et économiquement, qui puisse mener des projets communs. Sur ce point, je vous renvoie à l’exposé sommaire du sous-amendement. Ce bloc comprendrait le Nord, le Pas-de-Calais, la région Picardie, mais aussi – pourquoi pas ? – la Haute-Normandie et la Basse-Normandie.
M. François Lamy. 
À ce stade de nos débats, je pense que ces précisions étaient nécessaires. Je pense que ce débat est important pour nos régions et nos populations. Je souhaite que la réforme proposée par le Président de la République et le Premier ministre réussisse. Ce débat ne mérite pas de caricatures.
Très bien !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Martine sera contente !
M. Daniel Fasquelle. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Je ne reviendrai pas sur les conditions dans lesquelles nous travaillons. Ceux qui, un jour ou l’autre, examineront les conditions dans lesquelles nous aurons redessiné la carte des régions françaises, ne seront pas très rassurés à la lecture de nos travaux : je voudrais que nous y réfléchissions un instant.
M. Philippe Vigier. 
Deuxièmement, vous avez choisi, en quelque sorte, de bloquer cette discussion : certes, nous pouvons intervenir tout au long de la nuit, mais nous terminerons par un vote. Là encore, une fois que chacun aura présenté ses arguments – ce qui est bien normal –, une fois que la représentation nationale sera, selon la formule consacrée, suffisamment éclairée par les réponses des ministres, aura-t-on fait œuvre utile ?
Une carte territoriale, l’organisation d’un territoire, ce n’est pas rien ! Nous avons tous le mot compétitivité à la bouche, en particulier ces dernières semaines. À cet égard, je suis un peu déçu que nous ne discutions pas des compétences et de la puissance que nous voulons donner aux nouvelles régions. Ces aspects devraient être au cœur de nos débats. Il ne s’agit pas seulement de prendre un crayon pour dessiner de telle ou telle manière la carte des territoires de demain.
Le Président de la République et le Premier ministre ont présenté cette réforme comme la mère de toutes les réformes. Pourtant, j’ai vraiment le sentiment que nous arriverons à une carte à treize ou quatorze régions. Je vous ai interrogé, monsieur le ministre, dans mon intervention au cours de la discussion, sur la place de l’État dans tout cela. Que deviendront les compétences de l’État ? Prenons l’exemple de la formation professionnelle et de l’apprentissage. Dès 2004, la loi a confié cette compétence aux régions. Y aura-t-il des évolutions significatives pour que les régions montent en puissance dans le domaine économique ? Oui ou non, l’État sera-t-il au rendez-vous, et sous quelle forme ? Vous le savez très bien : les compétences en matière de formation professionnelle, d’apprentissage, sont émiettées.
Une autre compétence n’est pas assez assumée : le développement économique. Je le vois pour la région Centre, que je connais bien. Sur 1 milliard d’euros de budget, 50 millions d’euros seulement sont consacrés au développement économique, c’est-à-dire le dixième du montant consacré au même objectif par l’ensemble des collectivités du territoire régional. C’est là qu’il faut essayer de rassembler les forces, de créer des synergies. Ces forces, ces synergies, pourront apparaître dans des régions si l’État leur transfère beaucoup plus de pouvoirs.
Certains disent : il faut agrandir les régions pour qu’elles soient fortes. C’est faux. D’ailleurs, selon la carte que vous nous présentez, certaines régions ne changeront pas de taille tandis que d’autres s’agrandiront. Jean-Patrick Gille l’a très bien dit il y a quelques instants.
Pour ma part, je trouve que la carte dont nous discutons – je l’ai d’ailleurs dit à M. le rapporteur – a plus de sens que la première qui a été publiée. Chacun est d’accord sur ce point ! Il reste quelques anomalies : c’est le rôle du Parlement de les corriger, Jean-Patrick Gille a eu raison de le dire. Notre travail de parlementaire est de réaliser ces modifications, car nous aussi nous représentons les territoires, nous connaissons le monde de l’entreprise et les forces vives de l’économie locale. Nous sommes capables de porter, tous ensemble, une ambition.
Ce projet de loi suscite en moi une certaine déception, au-delà des conditions dans lesquelles se déroulent nos travaux et au-delà des incertitudes quant aux transferts de compétences de l’État. Il faut poser la question du financement des nouvelles régions. En effet, c’est bien beau de parler de tout cela, mais avec quels financements nos régions pourront-elles relever les défis et devenir plus puissantes, alors que la compétition fait rage avec les pays qui nous entourent ?
Je m’interroge sur un troisième sujet, qui a été évoqué tout à l’heure par Barbara Pompili : le sentiment des populations. Attention à la frustration qu’elles peuvent ressentir au moment où les cartes sont publiées ! Dans ma région, le Centre, cela a été la stupeur. Au début, on voulait nous marier avec les régions Poitou-Charentes et Limousin : vous imaginez quelle fut la déflagration ! Nous avons commencé à corriger cela, mais les citoyens continuent à nous interpeller en nous disant : « On nous prend pour qui ? Avec qui veut-on nous mettre ? On ne nous consulte en rien ! »
Je ne suis pas favorable à ce que l’on consulte les populations des différentes régions les unes après les autres pour définir les nouvelles régions, mais il faut au moins que la copie soit présentable ! Sinon, elle ne peut même pas être corrigée.
Pour terminer, je ferai un plaidoyer pour le Val-de-Loire. Michel Piron a très bien expliqué tout à l’heure comment les Pays de la Loire se sont constitués seuls. Il a tenu un discours très structuré, comme à son habitude.

M. Michel Piron. 
Mais la région Centre, elle aussi, s’est composée à partir de six départements composites – j’utilise ce mot à dessein. Or la région Pays de la Loire s’est créé une identité. On voit bien, cependant, qu’elle incline naturellement vers le fleuve ligérien, le fleuve royal. Je ne voulais pas d’une union royale vers le sud, mais d’une union en direction du fleuve royal.
M. Philippe Vigier. 
Si l’on examine la place de ce fleuve, il faut examiner celle de son embouchure. Moi aussi, je crois que les Bretons ont le droit d’attendre que cette loi corrige des erreurs qui n’ont jamais été corrigées.
Exactement !
M. Marc Le Fur. 
C’est une réparation !
M. Thierry Benoit. 
C’est ce qu’ont dit François de Rugy et notre camarade Marc Le Fur. Corriger, réparer, c’est important, c’est même essentiel. Le jour où nous ne le ferons plus, à quoi servirons-nous, mes chers collègues ?
M. Philippe Vigier. 
Cette grande région Val-de-Loire peut être notre ligne de vie, avec la ville d’Orléans pour capitale régionale. Depuis des années, cette ville explose et son rayonnement s’accroît, avec Tours, Le Mans, Angers, toutes ces villes qui sont structurées mais sont liées par de vraies coopérations – voyez, cher Michel Piron : je n’ai pas inclus Nantes. Tout cela est formidable.
Cette nouvelle région ne serait pas simplement touristique. Il ne s’agit pas de la réduire aux châteaux de la Loire. Ne compterait-elle pas des parcs naturels, comme le parc naturel régional Loire-Anjou-Touraine ?
La région Pays de la Loire a déjà tout cela !
Mme Sylvie Tolmont. 
Absolument, ma chère collègue, il existe un parc naturel régional Loire-Anjou-Touraine. Je le connais, pour y être allé plusieurs fois.
M. Philippe Vigier. 
Elle serait surtout structurée par la Loire, et ces villes que j’ai mentionnées, qui peuvent constituer un vrai réseau de villes. Elle serait, de plus, ouverte sur des ports. En effet, comme l’a dit très justement Jean-Christophe Fromantin, sans des métropoles ouvertes directement sur le monde, le développement est entravé.
C’est pour toutes ces raisons que nous menons ce combat, qui est transpartisan. Nous voulons faire monter en puissance une grande région Val-de-Loire, qui améliorerait l’architecture de la France et permettrait de répondre à tous les enjeux que j’ai mentionnés. J’espère que nous pourrons avancer sur ce point à l’issue de ce débat, car c’est indispensable à l’avenir de notre pays.
 (Applaudissements sur divers bancs.)
La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président. 
À cette heure tardive, je voudrais faire remarquer à l’Assemblée nationale et à M. le ministre que nos débats sont d’autant plus intéressants, peut-être, qu’ils n’ont pas eu lieu au Sénat. C’est bien la première fois que les représentants de la Nation discutent de la carte territoriale ! C’est pourtant le Sénat qui aurait dû en débattre en premier, car comme je l’ai appris pendant mes premiers cours de droit, il est censé représenter les collectivités territoriales.
M. Gérald Darmanin. 
Qui a voté contre le projet de loi au Sénat ? C’est l’UMP !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Cela ne sert à rien de crier. La majorité du Sénat est du même bord que celle de l’Assemblée nationale. Vous feriez donc mieux, mes chers collègues, de vociférer contre vos propres camarades.
M. Gérald Darmanin. 
Deuxièmement, malgré l’heure tardive – ou très matinale, c’est selon – à laquelle nous sommes, je ferai remarquer à notre collègue François Lamy qu’il s’est exprimé juste après que M. Denaja a commis un crime de lèse-majesté. Ce dernier a en effet ironisé sur la politique du


Il s’agit donc plutôt d’un débat interne au parti socialiste.
Il est intéressant de noter que M. Lamy a évoqué les « cosignataires » de l’amendement. Parlons-en ! Où sont les députés du Nord ? Je ne vois que M. Allossery, dont je salue l’engagement tardif et la conviction avec laquelle il a défendu son amendement. Mais où sont ceux qui s’épanchent dans la presse pour prêcher la parole de Mme Aubry ? Ils ne sont pas là lorsque l’on parle de la fusion du Nord Pas-de-Calais avec la Picardie ? Point de Bernard Roman, point d’Audrey Linkenheld !
Il a aussi dit que M. Fasquelle et moi-même aurions des arrière-pensées politiques. Mais, monsieur Lamy, nous remarquons simplement que figure parmi les cosignataires M. Borgel, qui est secrétaire national du parti socialiste chargé des élections ! C’est d’ailleurs l’un des seuls signataires, avec vous-même et M. Dussopt, qui avez quelque affection pour la maire de Lille me semble-t-il.
Ce n’est pas la raison !
M. François Lamy. 
Il s’agit donc d’un sous-amendement politique qui vise à régler vos problèmes internes. Vous vous souciez comme d’une guigne de la fusion entre le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie, comme en atteste le caractère dédaigneux de vos propos sur ces deux régions.
M. Gérald Darmanin. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Exactement !
M. Patrick Hetzel. 
En réalité, vous essayez de rétropédaler, car la future grande région va devenir un désastre pour le parti socialiste. À cet égard, nous saluons le courage du Gouvernement et du rapporteur. S’agissant de ces deux régions, ne confondez pas, monsieur Lamy, l’intérêt général et la chapelle que vous défendez dans votre parti.
M. Gérald Darmanin. 
La parole est à M. David Habib.
M. le président. 
Monsieur le ministre, lorsque le Premier ministre est venu dans cet hémicycle demander un vote de confiance sur sa déclaration de politique générale, j’étais de ceux qui, avec beaucoup d’enthousiasme et de conviction, en ont applaudi le volet territorial. Pour dissiper toute confusion, j’indique que je reste convaincu qu’il restera de cette législature cette réforme de nos différentes strates territoriales. Cette loi s’imposait au regard des enjeux économiques et sociaux et des attentes des populations.
M. David Habib. 
J’ai d’ailleurs bien davantage applaudi Manuel Valls que Dominique Bussereau, à l’époque.
C’est normal !
M. Dominique Bussereau. 
Lorsque j’ai appris que l’Aquitaine allait s’allier avec Poitou-Charentes et le Limousin, j’ai eu du mal à en comprendre les raisons, alors qu’il y avait d’autres possibilités. On pouvait notamment envisager la constitution d’une grande région Sud-Ouest alliant Aquitaine et Midi-Pyrénées, nous avons été plusieurs à déposer un amendement en ce sens, ou même avoir l’ambition encore plus poussée d’une grande région Sud-Pyrénées, pour reprendre une expression de Mme Dubié, qui aurait associé Languedoc-Roussillon, Midi-Pyrénées et Aquitaine.
M. David Habib. 
J’ai donc essayé de comprendre pourquoi ces possibilités n’étaient pas examinées, alors que chacun connaît les liens historiques, géographiques, économiques et sociaux qui se sont développés. Puisque l’on a parlé de pôles de compétitivité, il me semble qu’il y en a un, Aerospace Valley, qui associe Midi-Pyrénées et Aquitaine. Dans le domaine hospitalier ou universitaire et dans celui des infrastructures de communication, nous avons multiplié les échanges et les partenariats. J’ai essayé de comprendre pourquoi l’on dessinerait une région qui associerait Hendaye à Châtellerault, de sorte que moi, qui suis à quarante kilomètres de San Sebastián, j’appartiendrais à une région frontalière de la région Rhône-Alpes !
J’ai entendu tout à l’heure Dominique Bussereau expliquer que c’était le bon choix. Permettez-moi, monsieur le ministre, de dire, avec beaucoup d’amitié et de respect, que nous aurons à l’issue de ce débat le sentiment qu’une grande occasion a été manquée dans le sud du pays. Il était possible de proposer, à côté de nos amis espagnols, une grande région qui aurait pu développer à la fois une culture et un art de vivre communs, mais surtout une grande ambition économique et sociale. Toulouse, Bordeaux et Montpellier auraient pu trouver dans ce partenariat régional la possibilité d’exprimer leur ambition sans se concurrencer. Je regrette que le sud de l’Aquitaine, composé du département des Landes, des Pyrénées-Atlantiques, mais aussi du Lot-et-Garonne et de la Dordogne, n’ait pas été suffisamment entendu dans ce débat.
Pour l’heure, nous en venons à nous interroger sur ce que pourrait être le droit d’option. Entre l’ensemble constitué autour de Bordeaux, qui ne nous semble pas pouvoir affirmer une stratégie de territoire, et celui organisé autour de Toulouse, les Pyrénées-Atlantiques auront à choisir. Je souhaite, monsieur le ministre, que des éclaircissements nous soient donnés en la matière et que nous puissions concevoir un destin démocratiquement, avec l’ensemble des forces politiques et des habitants de ce département, car nous ne nous reconnaissons pas dans l’organisation territoriale qui nous est proposée à la faveur de cet amendement.
La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président. 
J’ai eu l’occasion d’évoquer cet après-midi l’attachement des Ligériennes et des Ligériens à leur région des Pays de la Loire et leur souhait de ne la voir ni démantelée, ni dynamitée. J’ai également indiqué que tout nous rapproche et nous tourne légitimement et naturellement au quotidien vers la région Bretagne : nos relations, nos réseaux, nos coopérations, nos actions dans le domaine économique, social, associatif et culturel et dans celui des infrastructures ferroviaires et routières.
M. Yannick Favennec. 
Nos deux régions sont fortes d’un maillage territorial qui s’appuie sur un réseau de villes moyennes où il fait bon vivre, animé par un tissu de PME, d’artisans, de commerçants créateurs de richesse et d’emploi. Nos agricultures sont elles aussi très complémentaires. Elles s’appuient sur un savoir-faire hors du commun, tourné vers une industrie agroalimentaire de renom, définitivement ancrée à l’ouest. Je pourrais aussi parler de nos infrastructures ferroviaires, avec la future ligne à grande vitesse, ou routières, avec la route nationale 12, chère à Thierry Benoit autant qu’à moi, et nos chambres d’agriculture, nos chambres de commerce et d’industrie, nos chambres de métiers et de l’artisanat, nos universités travaillent ensemble depuis déjà des années, dans l’intérêt des habitants de nos deux régions.
Aujourd’hui, nous souhaitons profiter de cette réforme territoriale pour créer encore davantage de synergies grâce à la fusion de nos deux régions, sans modification des départements qui les composent.
Nous voulons le faire dans le respect de l’identité bretonne, que nous aimons et souhaitons promouvoir. Vous l’avez dit, monsieur le ministre, rien n’oppose identité et modernité. Un mariage des Pays de la Loire avec la Bretagne permettrait de constituer une région d’une dimension européenne acceptable, peuplée de sept millions d’habitants. C’est de bon augure pour mutualiser les charges et nous donner les moyens de préparer l’avenir avec un maximum de garanties, d’opportunités, de créativité, de savoir-faire et de dynamisme.
Quant à la Mayenne, elle a bien sûr toute sa place dans cet ensemble. En aucun cas elle ne peut être une variable d’ajustement. Les Mayennais ont le cœur à l’ouest. Lorsqu’on les interroge, ils disent vouloir d’abord rester dans la région des Pays de la Loire et, le cas échéant, se rapprocher de leurs voisins bretons. À titre d’exemple, les migrations des Mayennais se font essentiellement vers Nantes et Rennes. Géographiquement, économiquement et culturellement, la Mayenne se tourne avec enthousiasme vers la région Bretagne.
Très bien !
M. Michel Piron. 
La parole est à M. Xavier Bertrand.
M. le président. 
Ce débat nous a permis d’obtenir plusieurs confirmations. Je n’avais pas l’intention de m’exprimer sur la situation du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie. Je vais pourtant le faire, car les propos qui ont été tenus tout à l’heure, notamment dans le camp de la majorité, sont particulièrement révélateurs – je m’adresse à vous, chers collègues de la majorité, car c’est vous qui déciderez de l’adoption ou non de ce texte.
M. Xavier Bertrand. 
En définitive, différentes factions et divisions sont apparues très clairement. L’intervention de François Lamy a été particulièrement révélatrice. Il s’intéressait à cette région en raison, selon lui, de son passé ministériel. Nous savons bien qu’il n’en est rien. Sur ce dossier, nous avons vu clairement quelles étaient les motivations d’une bonne partie de la gauche du Nord-Pas-de-Calais. C’est au nom du conservatisme et des intérêts politiques qu’elle refuse la fusion entre le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie.
C’est scandaleux !
M. Daniel Fasquelle. 
Quel égoïsme !
Mme Bérengère Poletti. 
Les propos du président du conseil régional, M. Percheron, ont été particulièrement clairs, et scandaleux : il refuse la fusion au motif qu’il ne faudrait pas livrer cette région au Front national. Mais qui donc a permis que le Front national obtienne de tels scores dans cette région, alors que, depuis des décennies, c’est la gauche qui y détient tous les leviers de pouvoirs ?
M. Xavier Bertrand. 
Évidemment !
M. Daniel Fasquelle. 
Ils en sont donc responsables !
M. Xavier Bertrand. 
De la même façon, Mme Aubry a tenu des propos particulièrement méprisants sur l’ensemble de la région et surtout sur les Picards. Comment se fait-il que ces responsables n’aient pas mis en avant les potentialités, notamment de l’agroalimentaire et de la troisième révolution industrielle chère à M. Rifkin ? Le conseil régional du Nord-Pas-de-Calais et la chambre de commerce régionale les avaient pourtant mises en avant !
Comment se fait-il que M. Pauvros, par exemple, ou que le secrétaire d’État chargé des transports M. Cuvillier n’aient pas montré tout l’intérêt du projet de canal à grand gabarit dont on parle depuis des décennies et qui aurait ainsi une chance de sortir de terre ? Comment se fait-il que ces projets vitaux d’intérêt général ne soient pas mis en avant ?
Au contraire, on reste sur des réflexes politiciens de boutiquiers conservateurs. J’avais dénoncé, lors d’une question au Gouvernement, un risque de conservatisme – car il y a davantage de conservateurs dans votre camp que dans le nôtre.
Ce qui m’inquiète particulièrement, c’est que de tels réflexes risquent de nous empêcher d’avancer sur le deuxième texte, relatif aux compétences. Vous êtes en train de dépasser les divisions locales et régionales – peut-être en raison d’anciennes rivalités au sein du parti socialiste. Une chose est certaine : vous n’aurez pas la possibilité d’aller au bout de cette réforme que nous appelons de nos vœux et la montagne finira par accoucher d’une souris.
Voilà ce qu’ont révélé les débats de tout à l’heure. Les procédés utilisés eux-mêmes sont détestables. Nombre de députés du Pas-de-Calais pourraient témoigner des pressions, pour ne pas dire autre chose, qu’ils ont subies depuis quelques jours.
C’est scandaleux ! Assumez, monsieur Lamy !
M. Daniel Fasquelle. 
Le débat a eu lieu dans la presse, à l’initiative de Mme Aubry. Où est l’intérêt général ? Où est l’intérêt de la réforme ? Si cette seule question de la fusion entre le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie est la démonstration évidente de ce que le parti socialiste est capable de faire, j’émets les plus grandes réserves sur votre capacité à conduire votre majorité à adopter cette réforme indispensable.
M. Xavier Bertrand. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président. 
Les choses vont plus vite que l’on pourrait le croire. Nous parvenons doucement à une majorité pour redessiner la France. Aucune carte des régions ne sera bonne car, on le sait, de la même façon que les Français sont tous des sélectionneurs de leur équipe de foot, tous ont une opinion en la matière.
M. François-Michel Lambert. 
Qui l’a réveillé ?
M. Daniel Fasquelle. 
Merci de l’avoir fait ! J’ai été secoué par certains propos que j’ai entendus.
M. François-Michel Lambert. 
Je voudrais revenir sur un sujet qui a peu été abordé pendant ce débat : la vision que peuvent apporter ceux que certains appellent les technocrates, les techniciens déconnectés, les consultants qui consultent. Oui, il y a des experts qui travaillent et réfléchissent à l’aménagement du territoire, tirent les leçons de l’histoire, apportent des réponses à certaines questions : d’où vient-on ? où en est-on ? où va-t-on ? comment faire avancer un territoire, comment créer des dynamiques ?
Modeste, je ne parlerai que de ce que j’ai pu étudier dans mon métier : l’arc méditerranéen. J’entends certains de mes amis proposer d’allier Beaucaire et Bordeaux, le Rhône et l’Atlantique, pour constituer une très grande région. Mais à quel équilibre parviendrions-nous ? Un équilibre existe déjà : il s’agit de la région Méditerranée. C’est d’un littoral homogène que nous avons besoin, où nous partageons les mêmes cultures – pas que la vigne ! – mais aussi d’autres approches, d’autres climats, d’autres enjeux face au réchauffement climatique.
Deux territoires, pourtant, à cause de choix politiques, s’ignorent depuis quelques dizaines d’années. Quand je vois qu’il est plus facile, en partant de Marseille, d’aller en train à Paris qu’à Montpellier, qui est situé à 170 kilomètres, je commence à me poser des questions ! Et quand je vois que l’on propose de rattacher le Languedoc-Roussillon à Midi-Pyrénées sans se préoccuper de cette région Provence-Alpes-Côte-d’Azur qui n’est il est vrai quasiment pas représentée ici ce soir, ses responsables pensant sans doute que pour vivre heureux, il faut vivre caché… Non, ce n’est pas conforme à notre histoire que de rester cachés ! Nous devons penser le territoire.
Je vous invite donc à prendre connaissance de ces travaux qui ont traité de l’arc méditerranéen et de cette nécessité de se connecter. Il faut aussi se pencher sur ce territoire. Voilà qui complète d’autres interventions : vous m’avez réveillé, j’ai découvert d’où venait le Maroilles, je vous ai fait grâce des diverses spécialités de la région méditerranéenne que je voudrais voir naître…
 (Sourires.)
Nous avons déjà la démonstration, dans la gestion portuaire de ce bassin méditerranéen, de notre défaillance collective. Combien de dizaines, de centaines de millions d’euros perdons-nous parce que deux régions se tournent le dos ? Et cela risque de continuer longtemps, alors qu’elles baignent depuis toujours, depuis les Grecs, dans un bassin, dans une mer intérieure qui s’appelle la Méditerranée.
Mes chers collègues, il reste deux intervenants. Je vous propose, si nous voulons finir par parvenir au vote, qu’ensuite nous examinions les amendements qui restent sur l’article 1
M. le président. 

Si tout le monde en est d’accord, cela me semble être raisonnable.
La parole est à M. Olivier Falorni.
À cinq heures du matin, je ne voudrais pas, mes chers collègues, abuser de votre patience. Je souhaite simplement dire que malgré l’heure, on peut avoir des satisfactions. Je crois pouvoir dire maintenant que nous sommes particulièrement heureux de voir le Poitou-Charentes rejoindre l’Aquitaine et je voudrais apporter quelques éléments de réponse à notre camarade et néanmoins ami David Habib.
M. Olivier Falorni. 
Dans tous les groupes, sur tous les bancs, nous avons défendu cette idée d’union. Delphine Batho, ici présente, Dominique Bussereau également, moi-même, nous avons déposé des amendements similaires, tout simplement parce qu’ils se sont imposés comme des vecteurs de cohérence et de bon sens.
David Habib nous demandait quel sens il y a à aller d’Hendaye à Châtellerault. D’abord, un peu d’histoire. Dois-je parler de ce remarquable personnage qu’était Aliénor d’Aquitaine, dont le royaume s’étendait de la Loire jusqu’aux Pyrénées ? Dois-je rappeler qu’Henri IV se baptisait lui-même le meilleur ami des Rochelais ? Dois-je rappeler également que cette grande région Limousin-Aquitaine-Poitou-Charentes qui va se former s’inscrit dans la réalité d’un territoire évidemment constitué autour de l’arc atlantique, avec son économie tournée vers la mer, ses deux grands ports maritimes, Bordeaux et La Rochelle, ses grandes industries de plaisance, sa conchyliculture, son tourisme ? Autant de cohérences qui scellent le destin de nos territoires.
Je veux dire à David Habib que nous lisons le même journal,

 la Nouvelle République du centre
 Ouest-France
M. Michel Piron. 
Ouest-France,
Et enfin, pourquoi faire se retrouver Aquitaine et Poitou-Charentes ? Parce que déjà toutes les administrations l’ont fait ! Toutes les grandes entreprises nationales, toutes les administrations, toutes les juridictions dont dépend aujourd’hui le Poitou-Charentes n’ont pas attendu la réforme pour s’inscrire dans cette carte que nous allons bien sûr voter. RFF, SNCF, les fédérations professionnelles, la chambre régionale des comptes, la cour administrative d’appel, les consulats de Poitou-Charentes ont déjà choisi Bordeaux.
M. Olivier Falorni. 
Pour toutes ces raisons, j’ai déposé cet amendement, comme d’autres collègues ici présents, et nous voyons avec satisfaction cette proposition retenue dans la carte que nous aurons à voter.
La parole est à M. Paul Molac.
M. le président. 
Je vais en profiter pour défendre mon amendement n
M. Paul Molac. 

J’ai entendu beaucoup de choses sur la modernité, même si je ne sais pas exactement la définir. Et je suis sûr que nous n’avons pas tous la même définition. Pour moi, la modernité, c’est de l’économie, avec la marque Bretagne et le label « produit en Bretagne ». C’est aussi des bons produits, que l’on vend avec une image, celle de la Bretagne, ou encore le tourisme.
La modernité, c’est aussi à mon sens la diversité, des identités multiples, et pas forcément une identité qui serait exclusive. La modernité, c’est aussi des cultures différentes, populaires, pas seulement la culture bourgeoise. Mais ces cultures ont besoin de politiques publiques, faites par la collectivité Bretagne.
J’entends des propos peu amènes, de la part de certains qui voudraient fusionner mais en même temps ne nous aiment guère, comme MM. Auxiette et Raoul, voire certains députés. La fusion n’est donc pas nécessairement une bonne chose. Par ailleurs, il y a des logiques d’aménagement du territoire, des logiques maritimes, des logiques terrestres qui ne sont pas les mêmes entre la Bretagne et les Pays de la Loire.
Monsieur Piron, vous avez cité un sondage. Je ferai de même. Certes les Pays de la Loire sont la région à laquelle les habitants se sentent le moins attachés. Selon le même sondage, c’est aussi une région dont les habitants conçoivent bien qu’elle soit divisée en deux, car ils sentent bien finalement ces deux pôles qui existent. Mais nous avons réalisé un autre sondage, publié le 11 juillet dernier, pour savoir ce que voulaient les Bretons. Il en ressort que 55 % veulent une Bretagne à cinq départements, c’est-à-dire la Bretagne historique, 35 % veulent la Bretagne à quatre départements, l’actuelle… et que 6 % sont pour la fusion avec les Pays de la Loire. C’est ce que pensent les Bretons, c’est ce qu’ils me disent, dans les mails qu’ils m’envoient en nombre ou lorsqu’ils m’interpellent dans la rue.
Vous avez dit que les Pays de la Loire n’avaient rien d’identitaire, que vous aviez produit du lien pendant trente ans et que vous vouliez continuer. Pas de problème ! Il existe de multiples partenariats avec la région Bretagne. Il existe des conventions, qu’on fera perdurer. Si vous voulez créer du lien, vous pouvez très bien le faire aussi avec le Val de Loire ! Je ne comprends pas, d’ailleurs, que vous ne le fassiez pas. On voit bien que le centre de gravité est là.
Je vous apprécie beaucoup, et vos produits, et un certain nombre de vins, mais cela ne veut pas dire que je veux me marier avec vous. Je vous respecte, et c’est pour cette raison que je vois bien qu’il y a, à l’intérieur des Pays de la Loire, des logiques qui ne vont pas vers la Bretagne. C’est pour cela que je suis opposé à la fusion et que j’ai proposé, comme Jean-Patrick Gille, une fusion entre les Pays de la Loire et le Centre.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, dernière oratrice.
M. le président. 
Compte tenu de l’heure très avancée, je serai brève, mais je ne peux laisser croire à mon ami et collègue Olivier Falorni que l’Aquitaine se résumerait à la Gironde et à Bordeaux. L’Aquitaine, c’est aussi les Landes, les Pyrénées-Atlantiques, et également des départements, comme le Lot-et-Garonne, tournés vers Midi-Pyrénées, avec qui nous développons des coopérations et des actions en commun dans les domaines économique et administratif, sans compter des relations quotidiennes entre les gens, car certains habitants des Hautes-Pyrénées vont travailler régulièrement à Pau.
Mme Jeanine Dubié. 
Je veux donc apporter tout mon soutien à David Habib. Je veux lui dire que tous les Haut-Pyrénéens partagent son point de vue, que nous sommes solidaires et que nous continuerons à nous battre pour que le Béarn et la Bigorre puissent être réunis dans le même territoire. J’ai déjà développé mon argumentaire au cours de la discussion générale, je n’y reviendrai pas.
En revanche, une fois encore, je regrette que les collectivités locales n’aient pas été consultées, et notamment les conseils généraux. Je pense que des solutions intelligentes auraient pu émerger. Il est dommage que le Gouvernement ait posé initialement comme principe la fusion de régions entières. Cela a été dit et redit dans cet hémicycle par le Premier ministre. Laisser les départements choisir aurait peut-être pris plus de temps, mais était sûrement la garantie d’une meilleure acceptation. Il faut savoir perdre du temps sur l’instant pour en gagner demain. Nous aurions ainsi pu satisfaire à la fois Olivier Falorni, David Habib et Jeanine Dubié.
Je vais donc maintenant appeler tous les amendements restants, puis le rapporteur et le ministre donneront leur avis.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement est à contre-pied de cette approche qui s’est exprimée depuis plusieurs heures dans laquelle on prend des départements, on les décolle et on les recolle pour constituer tel ou tel territoire. L’idée est de partir d’un autre thème, d’une autre approche qui a d’ailleurs sous-tendu plusieurs de nos débats, certains d’entre nous évoquant les flux, les tensions naturelles entre villes moyennes et métropoles, les véritables dynamiques sociales et économiques qui sont à l’œuvre.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Cet amendement vise donc à composer la carte en fonction de ces flux, de ces tensions naturelles entre les villes moyennes et zones rurales et les métropoles. La carte de France serait ainsi élaborée autour des métropoles, avec le souci de désenclaver toutes les zones qui ont besoin de s’en rapprocher, les métropoles étant des territoires de croissance, des locomotives qui participeront demain à la reconfiguration de nos territoires et donnent à nos zones rurales, artisanales et touristiques leur capacité à se connecter avec le monde.
C’est une approche différente, construite à partir de huit métropoles qui ont cette fonction de plus en plus forte de croissance dans notre pays. Elle vise aussi à désenclaver les villes moyennes de façon à ce que chaque Français soit à moins d’une heure trente d’une métropole connectée au monde.
C’est une approche différente, innovante, qui rejoint plusieurs études, plusieurs opinions, plusieurs dynamiques qui sont aujourd’hui je crois nettement reprises et qui pourraient donner à cette configuration territoriale une véritable dynamique de croissance.
La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Hervé Gaymard. 
La parole est à M. Serge Grouard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu, de même que les amendements 72 et 71.
M. Serge Grouard. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Paul Molac. 
L’amendement n
M. le président. 

Défendu, ainsi que l’amendement n
M. Marc Le Fur. 

L’amendement n
M. le président. 


M. Éric Straumann. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Jacques Krabal. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Éric Straumann. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Serge Grouard. 
L’amendement n
M. le président. 


Mme Barbara Pompili. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Marc Le Fur. 
L’amendement n
M. le président. 

Nous demandons simplement que la région Centre s’appelle Val-de-Loire, avec exactement la même configuration et les mêmes six départements.
M. Philippe Vigier. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Jean-Luc Bleunven. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Paul Molac. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Daniel Fasquelle. 
L’amendement n
M. le président. 

Très bien défendu.
M. Gérald Darmanin. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Thierry Benoit. 
L’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à donner la possibilité de constituer des régions à partir de parties des régions existantes, ce qui permettrait de procéder à l’échelon départemental, voire infradépartemental, de façon à mieux respecter la réalité et la diversité des territoires.
M. Xavier Breton. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Philippe Vigier. 
L’amendement n
M. le président. 

Défendu, ainsi que le n
M. David Habib. 

L’amendement n
M. le président. 


M. Jacques Krabal. 
L’amendement n
M. le président. 

Défendu avec conviction !
Mme Catherine Vautrin. 
 (Sourires.)
L’amendement n
M. le président. 


M. Éric Straumann. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Serge Grouard. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Alain Tourret. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Daniel Fasquelle. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Alain Tourret. 
Les amendements n
M. le président. 

L’amendement n


M. Serge Grouard. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Daniel Fasquelle. 
L’amendement n
M. le président. 


Mme Pascale Boistard. 
L’amendement n
M. le président. 

Nous avons tous été stupéfaits quand nous avons appris le projet de fusion entre la Picardie et Champagne-Ardenne. Dix-neuf des vingt-deux parlementaires de Champagne-Ardenne ont expliqué publiquement que ce projet de fusion n’avait pas d’avenir. Nous avons alors essayé d’avoir une démarche constructive, respectant les principes posés par le Gouvernement : des fusions de régions entières, sans option immédiate des départements.
M. Jean-Luc Warsmann. 
Nous sommes neuf des treize parlementaires de Champagne-Ardenne appartenant aux groupes d’opposition à avoir signé cet amendement, qui dit simplement que si vous voulez une région Grand Est, une région Alsace-Lorraine n’a pas de sens mais qu’une région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne est par contre entièrement logique. Neuf des treize parlementaires soutiennent donc ce projet et voteront l’amendement du rapporteur, qui leur semble aller dans le bon sens.
L’amendement n
M. le président. 


Mme Barbara Pompili. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Dominique Bussereau. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Gérald Darmanin. 
L’amendement n
M. le président. 

Défendu, ainsi que le n
Mme Barbara Pompili. 

L’amendement n
M. le président. 

Cet amendement, comme le n
M. Guillaume Larrivé. 

Notre regret, à François Sauvadet et à moi, c’est que la réforme engagée par le Gouvernement freine au fond une intégration régionale et départementale qui aurait pu se faire, mais selon une tout autre voie de réforme que celle que vous privilégiez.
L’amendement n
M. le président. 


M. Marc Le Fur. 
L’amendement n
M. le président. 

C’est l’amendement qui permet de rattacher la Loire-Atlantique et Nantes à la Bretagne, donc de mettre un terme à ce funeste décret de 1941. J’ai déjà défendu cette idée dans mon sous-amendement à l’amendement de la commission, qui sera soumis au vote. J’espère que l’Assemblée réfléchira et comprendra que cette blessure qui affecte tous les Bretons depuis de trop longues années serait cicatrisée par la création d’une Bretagne à cinq départements ayant un avenir solidaire.
M. Marc Le Fur. 
Les amendements n
M. le président. 


L’amendement n
M. Paul Molac. 


L’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Dominique Bussereau. 
Les amendements n
M. le président. 

L’amendement n


M. Philippe Vigier. 
L’amendement n
M. le président. 

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Jean-Marie Beffara. 

J’ai entendu beaucoup de choses sur cette belle région. Je partage le constat qu’à sa création, l’identité régionale n’était pas une évidence puisque, comme l’ont dit Philippe Vigier ou Jean-Patrick Gille, cette région s’est créée à partir d’un territoire très hétérogène, allant des franges franciliennes au nord de l’Eure-et-Loir au sud de Châteauroux en passant par le Berry et le Val de Loire, Tours ou Blois.
Nous avons su non pas fusionner ces territoires, qui ont gardé chacun leur identité, le Berry, la Touraine, l’Orléanais, mais faire émerger une appartenance régionale à partir des politiques publiques que nous avons développées.
L’identité d’une région, et M. Piron disait des choses assez semblables d’ailleurs – ce qui rapproche peut-être déjà nos deux régions ! – ou en tout cas l’appartenance à un territoire commun, un territoire de projets, se crée avant tout à partir des politiques publiques qui y sont menées. En région Centre, c’est par la gratuité des manuels scolaires, les transports en commun, la conditionnalité des aides accordées aux entreprises et un certain nombre d’autres dispositifs que les habitants se sentent appartenir à un territoire de projets car, avant d’être des territoires identitaires, les régions sont avant tout des territoires de projets.
En région Centre, ce qui constitue aussi notre sentiment de cohésion, et sa réalité, c’est, beaucoup l’ont dit, le fleuve Loire. Le classement de la Loire au patrimoine mondial de l’humanité, de Sully-sur-Loire dans le Loiret à Chalonnes-sur-Loire dans le Maine-et-Loire, est sans doute la résultante de cette cohésion autour de ce beau fleuve. C’est donc vers les pays de la Loire que l’ensemble des habitants, des élus de ce territoire de la région Centre veulent demain bâtir leur avenir.
Très bien !
M. Marc Le Fur. 
L’ADN du Centre est en effet profondément ligérien. Des actions comme « la Loire à vélo » sont aujourd’hui emblématiques de ce que nous pouvons faire avec une autre région, notamment les Pays de la Loire – 1 million de visiteurs sur les 6 millions qu’accueille chaque année la région Centre ! Laquelle, monsieur Piron, n’a pas seulement vocation à les accueillir dans ses châteaux. C’est aussi la sixième région industrielle de France, la première pour l’agriculture céréalière. Il y a donc avec les qualités de votre région que vous avez énoncées un certain nombre de points communs qui, demain, deviendront des réalités et des atouts pour notre territoire.
M. Jean-Marie Beffara. 
Très bien !
M. Philippe Vigier. 
Un mot enfin sur la question, qui a été parfois abordée, des territoires périphériques des régions. Les régions ne sont pas aujourd’hui des territoires fermés. Elles ne le seront pas plus demain même si elles sont plus grandes, et les coopérations interrégionales continueront à exister. Aujourd’hui, on peut aller faire ses courses, étudier ou travailler dans la région voisine. Si demain nous ne fusionnons pas avec elle, rien ne nous empêchera de continuer à le faire ! Le Centre a pour les transports des coopérations avec l’Île-de-France, destination importante dans les trajets domicile-travail de notre territoire. Nous avons aussi des coopérations avec les facultés de Limoges ou de Poitiers pour que nos jeunes puissent y étudier, parce que nous avons le devoir d’ouvrir nos territoires. Demain, la fusion des régions n’empêchera pas, au contraire, de poursuivre ces coopérations.
M. Jean-Marie Beffara. 
L’amendement que nous proposons avec l’ensemble des députés socialistes de la région n’a pas seulement pour objectif de définir, préserver ou améliorer l’avenir de deux régions, les Pays de la Loire et le Centre. Il tend à améliorer la carte proposée par le rapporteur, et cela bien au-delà de ces deux régions, car chacune d’entre elles pourrait demain continuer à vivre seule avec ses habitants, ses entreprises et ses universités.
Il n’est donc pas question de l’avenir de deux régions, mais de permettre à la France de passer de treize régions à douze, une douzième région forte qui pèsera demain dans la volonté que nous avons de redynamiser l’ensemble de l’économie nationale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
L’amendement n
M. le président. 


M. Alain Tourret. 
L’amendement n
M. le président. 


Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Les amendements n
M. le président. 

Qu’en est-il de l’amendement n

Il est défendu.
M. Dominique Bussereau. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Alain Tourret. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Olivier Falorni. 
L’amendement n
M. le président. 

J’assiste depuis vingt-deux heures à cette discussion qui nous a fait faire un voyage magnifique dans toute la France. J’en retire la conviction que notre pays a besoin de se projeter dans l’avenir, d’être plein d’espérance, d’avoir moins de peurs, de faire preuve de moins d’égoïsme et de plus de solidarité territoriale.
Mme Delphine Batho. 
Cet amendement n

L’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Serge Grouard. 
Les amendements n
M. le président. 

L’amendement n

Il s’agit de plaider pour la constitution d’une nouvelle région Bretagne-Pays de la Loire, entière et sans modification des départements qui les composent.
Mme Françoise Dubois. 
Cet amendement se fonde sur des réalités qui démontrent déjà de fortes interactions entre ces régions. Les deux conseils régionaux ont entrepris depuis plusieurs années des coopérations très étroites, qui lient les deux territoires dans de nombreux domaines. Je ne reviendrai pas sur les réalisations exposées en détail avec beaucoup de talent par le député du Maine-et-Loire Michel Piron, mais il y a bien sûr le projet de constitution d’une université Bretagne-Loire, ou la création du pôle agronomique de l’ouest, qui concerne l’agriculture et l’agroalimentaire de ces deux régions. En matière de transports, elles se sont engagées aussi dans le projet de nouvelles liaisons afin d’améliorer l’accessibilité à l’ouest de l’Europe.
Les Bretons revendiquent, à raison, leur périphéricité, mais une fusion avec les Pays de la Loire ne peut-elle pas favoriser leur désenclavement ? Comme vous, monsieur le ministre, je défends l’intérêt général au travers de cette réforme et plus particulièrement de cet amendement.
 (Applaudissements sur divers bancs.)
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement, que je présente avec Yannick Favennec, a pour objet de fusionner la Bretagne et les Pays de la Loire. Ce projet est soutenu à l’unanimité par le conseil régional des Pays de la Loire.
M. Michel Piron. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et divers bancs des groupes UMP et SRC.)
Excellent !
M. Yannick Favennec. 
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Pour avoir été très attentif à l’ensemble de cette discussion, j’en arrive à la conclusion que la fusion ne s’impose vraiment pas spontanément. La réforme que je souhaitais, comme mes collègues du MRC, aurait consisté à voir naître des régions sans régionalisme, en conservant les départements.
M. Jean-Luc Laurent. 
En effet, mes chers collègues, la France n’est pas un État fédéral comme l’Allemagne ni une république régionalisée comme l’Italie.
On est d’accord !
M. Michel Piron. 
Chaque nation a son histoire, son identité et des principes politiques différents.
M. Jean-Luc Laurent. 
Et ses échecs !
M. Claude Sturni. 
La France, je le rappelle parce qu’on l’oublie un peu trop dans cette discussion, s’identifie à un État central puissant. La France républicaine repose sur quelques principes qu’il ne faut pas mettre à bas : l’unité de la République, une loi égale pour tous, mais aussi un pouvoir local reconnu depuis la République avec la création des communes et des départements, puis avec la décentralisation en 1982 et l’apparition d’un pouvoir local divisé.
M. Jean-Luc Laurent. 
Monsieur le ministre de l’intérieur, en présentant votre projet et tout au long de cette discussion de plusieurs heures, vous avez parfaitement clarifié le débat sur l’identité et la modernité. Ce que vous avez dit au sujet de l’Alsace, que vous proposez de regrouper, doit s’appliquer à la Bretagne. Dans la logique du Gouvernement, où la taille est l’enjeu principal, il n’est pas souhaitable que la Bretagne soit à l’écart. C’est la raison pour laquelle l’amendement n

 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Vous devriez revoir votre histoire !
M. Laurent Furst. 
La parole est à M. Christian Assaf, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n
M. Christian Assaf. 

Par ces amendements, nous souhaitons que chacune et chacun d’entre nous perçoive que ces conditions ne seront pas réunies dans le cas d’une fusion entre Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon, deux régions qui, si elles ont une histoire occitane commune, se sont, ces dernières décennies, développées l’une à côté de l’autre, parfois en se tournant le dos mais jamais dans une même direction pour envisager une vie commune. Les infrastructures les desservant le démontrent, car elles n’assurent quasiment aucun lien entre elles. Le Languedoc-Roussillon a développé une stratégie forte pour désenclaver, irriguer et relier son territoire : TER cadencé à un euro, dédoublement de l’autoroute, contournement ferroviaire, ligne LGV. Par la suite, il a choisi de miser sur sa viticulture et d’opter pour une économie présentielle ainsi que pour un tourisme de masse, aidé en cela par sa façade maritime, alors que Midi-Pyrénées est une région céréalière et industrielle, au tourisme vert et patrimonial.
Pour devenir une entité une et indivisible, le Languedoc-Roussillon a choisi de bâtir une véritable capitale, tout en permettant l’existence d’entités urbaines significatives, séparées d’une cinquantaine de kilomètres les unes des autres : Alès, Nîmes, Montpellier, Béziers, Narbonne, Carcassonne, Perpignan. Ce développement urbain contraste avec la situation du Midi-Pyrénées. Il y a une réalité évidente à prendre en compte : celle de la construction du Languedoc-Roussillon et de l’importance prise par Montpellier. Cette réalité n’appelle ni une fusion, ni une dissolution.
Mes chers collègues, le Languedoc-Roussillon, ce n’est pas le Sud-Est. Le Languedoc-Roussillon, ce n’est pas le Sud-Ouest. Le Languedoc-Roussillon, c’est le Sud : telle est la raison pour laquelle je vous invite à adopter cet amendement.
L’amendement n
M. le président. 


M. Dominique Bussereau. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Serge Grouard. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Paul Molac. 
L’amendement n
M. le président. 

Je l’ai déjà défendu.
M. Jean-Marie Beffara. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Dominique Bussereau. 
L’amendement n
M. le président. 


Mme Jeanine Dubié. 
M. Christian Assaf a déjà défendu l’amendement n
M. le président. 

Qu’en est-il de l’amendement n

On ne pensait pas, en écrivant cet amendement, qu’il serait examiné à six heures du matin…Le sujet est d’importance, car le fait de fusionner des régions ne préjuge pas du nom de la région nouvelle. Comme l’on peut déjà considérer que l’alliance de l’Auvergne et de Rhône-Alpes est chose faite, un travail a été effectué sur la question et nous souhaitons que les noms soient replacés dans l’ordre habituel plutôt que dans celui fixé aux articles 1
M. Jean-Louis Gagnaire. 

L’amendement n
M. le président. 


M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Hervé Gaymard. 
L’amendement n
M. le président. 

Christian Assaf a parfaitement décrit la future région Méditerranée que propose cet amendement. Quelle réalité caractérise la façade méditerranéenne ? Au-delà de la culture de la vigne et de l’olivier ou de l’homogénéité du climat, comme cela a été dit, il est un autre élément important : c’est qu’elle constitue la plus grande continuité urbaine d’Europe. La zone allant de Nice à Perpignan est parcourue par les capitales que sont Toulon, Marseille, Aix-en-Provence, Nîmes ou Montpellier. Il suffit de regarder une carte satellitaire de l’Europe de nuit pour voir que toutes ces villes sont réunies par un
M. François-Michel Lambert. 

Cette continuité territoriale appelle aussi une gouvernance stratégique partagée de la région Méditerranée, autour de notre mer, berceau de notre civilisation. Tel est l’objet de cet amendement. Un jour, nous y viendrons, à cette région Méditerranée tellement plus logique que la région PACA !
Les amendements n
M. le président. 

L’amendement n


M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
L’amendement n
M. le président. 


M. Christian Assaf. 
L’amendement n
M. le président. 

Je le défends en mon nom et en celui de Robert Olive, Pierre Aylagas et Jacques Cresta. La carte qui nous est proposée prévoit neuf régions au nord de la Loire et quatre régions au sud. Ainsi le nombre des futures régions s’accroît-il à mesure que la distance avec la capitale se réduit. Nous avons été saturés de discussions sur la réunification ou non de la Bretagne, sur l’âme picarde, les talents bourguignons, les yeux bleus des gens du Nord et la culture alsacienne. Dont acte.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Il me paraît nécessaire de proposer une cinquième région au sud de la France, par le maintien du Languedoc-Roussillon en l’état, en bord de Méditerranée, entre Rhône et seuil de Naurouze, entre Pyrénées et Massif central, entre canal du Midi et canal du Rhône à Sète, avec sa capitale régionale, la métropole de Montpellier. Tel est le sens de cet amendement.
Le rapporteur propose treize régions. Le Gouvernement en proposait quatorze. Il y a donc une place libre, que nous voudrions tout simplement occuper, monsieur le ministre, en exerçant une sorte de droit d’option…
Nous aurions donc cinq grandes régions romaines, de langue d’oc, de ce Sud qui a construit la France et la République, de ce Sud qui a donné son hymne national à la France…
Et à Strasbourg !
M. Laurent Furst. 
…et qui lui a donné son nom,
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
 la Marseillaise
 La Marseillaise
Pour en revenir à l’ambition économique de cette réforme territoriale, je souligne que le Languedoc-Roussillon se situe au dixième rang des PIB des régions françaises. À peine 15 milliards d’euros nous séparent de Midi-Pyrénées– 65 milliards contre 80 – alors que cette dernière atteint cette prospérité avec une capitale, Toulouse, ville talentueuse et chanceuse, où l’État a concentré tout le secteur spatial français – Aérospatiale, CNES, Météo France – ce qui est une source évidente de richesse locale.
D’ailleurs, à bien y regarder, il apparaît que la réalité économique française est bien souvent le fruit de décisions nationales : le Parlement européen à Strasbourg, les télécoms en Bretagne, le spatial à Toulouse, le synchrotron à Grenoble, pour ne citer que ces exemples…
Pourtant, notre petit Languedoc-Roussillon n’est pas si mal placé sur la carte des ressources. Elle n’est pas une
 terra incognita
 (Exclamations sur divers bancs.)
Mais arrêtez-la !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président. 
Certes, il est tard, mais nous avons beaucoup parlé de toutes les autres régions, notamment de langue d’oïl, alors laissez les langues d’oc s’exprimer !
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.– Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 J’ai bien écouté les propos talentueux développés en tribune, emprunts d’un art oratoire qui a permis de rappeler les attaches historiques et culturelles des pays de langue d’oïl, qui m’ont néanmoins bien souvent semblé antérieures à la Renaissance. Bref, et pardon de le dire ainsi, le royaume de Normandie et le duché de Bretagne, cela commence à bien faire ! Et ces réformes ont eu lieu antérieurement à la Renaissance, dont je vous rappelle qu’elle est arrivée en Val de Loire de Florence, ville jumelée avec Montpellier : la Renaissance est donc arrivée du Sud !
Bien que d’origine bretonne (
« Ah ! » et

divers bancs)
S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président. 
…et qui a accepté que, n’étant pas née là, j’en sois néanmoins l’élue locale et nationale. C’est de ce pays de langue d’oc que je veux parler, qui enchante par son immense aptitude à accueillir et à gérer l’absorption culturelle et humaine, une région qui est depuis toujours terre d’échanges et de migration. Telle est sa force et, puisque l’on a beaucoup parlé d’identité territoriale, son identité.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Très bien, mais à présent, terminez !
M. Daniel Fasquelle. 
C’est, en d’autres mots, une région ouverte. Je vous rappelle qu’elle a été construite par des réfugiés de la guerre d’Espagne et des rapatriés d’Algérie, des ouvriers agricoles marocains, des ingénieurs ou des scientifiques d’ici et d’ailleurs, qui, tous, ont trouvé pas à pas et peu à peu leur place.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Parmi nos entreprises, je voudrais citer, comme d’autres l’ont fait à propos de leur région, Bell, IBM, Arjomari, Cemoi, Lafarge,…

Plusieurs députés du groupe UMP . 
…Urbasolar, Royal Canin, Dyneff,…
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Olé ! Olé !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
...Horiba, Vitembal, Ubisoft, Perrier, Rhodia, Well et Éminence, pour ne mentionner que celles-ci.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 

C’est une région belle et toute simple, où l’on n’est jamais très loin du bord de mer, amphithéâtre de la Méditerranée, terre de romanité, de culture et de renaissance constante dans le mistral de la modernité, appuyée sur la devise de la République : liberté, égalité, fraternité. Sous le soleil des gens du Sud, debout !
 (Vifs applaudissements.)
L’amendement n
M. le président. 


M. Alain Tourret. 
Mes chers collègues, avant de demander l’avis de la commission et du Gouvernement, je vous informe que sur le sous-amendement n
M. le président. 

Sur le sous-amendement n

Sur le sous-amendement n

Sur le sous-amendement n

Sur les amendements identiques n

Sur l’article 1

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Ce point d’équilibre a été trouvé grâce au travail d’un grand nombre de parlementaires et à l’audition de nombreux conseillers régionaux. Nous verrons, dans les prochains articles, que cette carte est destinée à évoluer dans le temps. Mais à cette étape, c’est une carte d’équilibre qui répond aux exigences fixées par le Président de la République et par le Gouvernement et posées par un certain nombre de rapports, dont des passages très intéressants ont été abondamment cités.
Pour toutes ces raisons, je vous propose d’adopter l’amendement n

La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,

Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Une liasse comprenant les amendements qui ne sont pas tombés est en train d’être distribuée dans l’hémicycle. Nous en venons au vote sur ces amendements.
M. le président. 
Souhaitez-vous retirer votre amendement n
M. le président. 

Je le retire, monsieur le président.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
Retirez-vous votre amendement n
M. le président. 

En effet, monsieur le président.
M. Alain Tourret. 
Nous en venons à plusieurs amendements qui n’ont pas encore été présentés.
M. le président. 
La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Serge Grouard, pour les soutenir.
Ils sont défendus.
M. Serge Grouard. 
Nous en venons au vote de l’article 1
M. le président. 

L’amendement n
M. Jean-Patrick Gille. 

Il a été rejeté en même temps que le n
M. le président. 

Je mets aux voix l’article 1

Voici le résultat du scrutin :
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la délimitation des régions.
La séance est levée.