Mme Sophie Dion
Mme Fleur Pellerin, secrétaire d’État chargée du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
Mme Sophie Dion
M. Thierry Mariani
Mme Fleur Pellerin, secrétaire d’État chargée du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
M. Thierry Mariani
M. Guy Delcourt
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement et de l’égalité des territoires
M. Guy Delcourt
M. Alain Calmette
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement et de l’égalité des territoires
M. Sauveur Gandolfi-Scheit
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement et de l’égalité des territoires
M. Sauveur Gandolfi-Scheit
Mme Sophie Rohfritsch
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement et de l’égalité des territoires
Mme Sophie Rohfritsch
M. Hervé Féron
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Hervé Féron
M. Élie Aboud
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Élie Aboud
M. Rémi Delatte
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Rémi Delatte
Mme Valérie Lacroute
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Mme Valérie Lacroute
M. Alain Moyne-Bressand
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Alain Moyne-Bressand
M. Yves Goasdoué
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du gouvernement
M. Yves Goasdoué
M. Philippe Le Ray
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du gouvernement
M. Philippe Le Ray
M. Francis Hillmeyer
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du gouvernement
M. Francis Hillmeyer
M. Christophe Sirugue
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Christophe Sirugue
M. David Habib
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. David Habib
M. Philippe Bies
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Philippe Bies
M. Christian Hutin
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Christian Hutin
M. Erwann Binet
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Erwann Binet
Mme Brigitte Bourguignon
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique
Mme Brigitte Bourguignon
M. Dominique Le Mèner
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique
M. Dominique Le Mèner
Mme Dominique Nachury
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique
Mme Dominique Nachury
M. Yannick Moreau
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique
M. Yannick Moreau
M. Jean-Jacques Candelier
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique
M. Jean-Jacques Candelier
M. Denis Baupin
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique
M. Denis Baupin
M. Bertrand Pancher
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique
M. Bertrand Pancher
Mme Sylviane Bulteau
M. François Rebsamen, ministre
Mme Sylviane Bulteau
Mme Isabelle Le Callennec
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social
Mme Isabelle Le Callennec
Mme Marie Récalde
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social
M. Jacques Valax
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social
M. Bernard Perrut
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social
M. Bernard Perrut
M. Stéphane Saint-André
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président. 
La parole est à Mme Sophie Dion, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Vous le savez, madame la secrétaire d’État chargée du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger, la France est la première destination touristique au monde pour la montagne. Les stations de renommée internationale du pays du Mont-Blanc et de la vallée du Giffre en sont un emblème extraordinaire. Or nous constatons aujourd’hui une baisse de la fréquentation de près de 4 % par rapport à l’hiver dernier, liée notamment à l’augmentation de la TVA et des diverses charges financières pesant sur les ménages ainsi qu’à l’impact du calendrier scolaire. Sur ce dernier point, il faut savoir que le décalage d’une semaine de vacances au printemps a réduit de 70 % la fréquentation des domaines skiables.
Mme Sophie Dion. 
C’est grave pour le maintien et le développement de l’activité économique de nos territoires de montagne, c’est grave pour l’emploi, c’est grave encore pour notre économie tout entière car, par nature, on le sait, nos montagnes ne sont pas délocalisables.
L’offre touristique dont nous disposons est une chance qui nécessite de faire preuve de toujours plus de créativité face à une clientèle aux aspirations nouvelles et à un marché qui s’ouvre toujours davantage. En rattachant l’économie touristique au ministère des affaires étrangères, le Gouvernement a fait de la promotion de la destination France à l’étranger une priorité. Or, si nous voulons conserver et conforter cette première place, que les États-Unis entendent nous ravir en y mettant des moyens considérables, il nous faut répondre de manière pertinente aux attentes de la clientèle étrangère mais aussi, naturellement, française.
Pour impulser une nouvelle dynamique, tous les acteurs du tourisme et de la montagne se sont mobilisés de manière concertée et ont élaboré à l’occasion des assises du tourisme plus d’une cinquantaine de propositions, parmi lesquelles la réhabilitation de l’immobilier de loisirs, la préservation des capacités d’investissement des communes touristiques, en prenant notamment en compte la population touristique pour le calcul du fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, l’amélioration de l’accueil en favorisant le déploiement du haut débit et du très haut débit et en renforçant la formation aux métiers du tourisme, la promotion des événements sportifs en lien avec la montagne, la promotion de la montagne, le développement des classes de neige et de découverte et, enfin, naturellement, la révision nécessaire du calendrier scolaire.
Quelle est, madame la secrétaire d’État, votre position sur ces propositions, que je soutiens en tant qu’élue d’une circonscription de montagne et présidente du groupe « montagne » à l’Assemblée nationale, et dans quels délais comptez-vous mettre en œuvre les conclusions des assises du tourisme ?
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin,
secrétaire d’État chargée du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
Le tourisme représente plus de 7 % du PIB et 2 millions d’emplois directs et indirects. C’est un secteur crucial pour notre économie, et nous ne devons pas nous reposer sur les acquis d’une filière d’excellence, qui a fait de la France la première destination mondiale, tout particulièrement pour la montagne. En 2013, par exemple, les stations d’altitude ont totalisé près de 7 milliards d’euros de retombées économiques et représenté 120 000 emplois. L’impact est très important car, en moyenne, pour un euro investi dans un forfait, six euros sont dépensés dans la station.
C’est la raison pour laquelle des assises du tourisme ont été organisées depuis le mois de novembre 2013 afin de mener une réflexion globale sur le tourisme et sur les moyens de redonner tout le dynamisme possible à ce secteur.
Les territoires de montagne ont souvent été au cœur des discussions sur la diversification de l’offre, la réhabilitation de l’immobilier de loisirs, la question des saisonniers, de l’accès de tous aux vacances ou encore de l’attractivité de la France auprès des touristes étrangers.
Plusieurs initiatives ou solutions ont déjà été prises ou impulsées par le Gouvernement en faveur des territoires de montagne, notamment le plan très haut débit ou les villages connectés que j’avais mis en place dans le cadre de mes précédentes fonctions.
Sans vouloir dévoiler ce que seront les annonces de sortie des assises du tourisme, qui seront conclues le 19 juin prochain, je peux vous indiquer que plusieurs mesures fortes visant à renforcer l’attractivité des territoires de montagne seront mises en place. Je voudrais que soit reconnue toute l’excellence de la montagne au sein d’un pôle regroupant tous les acteurs afin de mieux promouvoir notre offre à l’international mais aussi en France. J’ai pu constater à l’occasion de mes premiers déplacements qu’il y avait une forte appétence d’un certain nombre de pays pour que la France vienne les aider à structurer une filière touristique de montagne.
Au-delà de la promotion, il faut que nous mettions en place des outils et solutions pour accompagner la diversification de l’offre et l’allongement des saisons. Depuis ma nomination, je rencontre de nombreux investisseurs, opérateurs, acteurs et syndicats professionnels de la montagne afin d’accompagner des projets touristiques dans ces territoires. Le calendrier scolaire est effectivement une question que j’ai abordée pas plus tard qu’hier avec des syndicats intéressés à cette question.
Les expérimentations menées par la Caisse des dépôts et consignations et la Compagnie des Alpes pour la réhabilitation de certaines stations pourraient être étendues à d’autres stations des Alpes ou des Pyrénées. Des contrats de destination ont été initiés dans le massif des Vosges et en Midi-Pyrénées et devraient bientôt pouvoir être signés.
D’autres projets, enfin, sont en cours. Permettez-moi d’en citer quelques-uns. L’État,

Par ailleurs, vous savez sans doute que des travaux sont en cours dans le cadre des assises du tourisme avec mes collègues du travail et de l’éducation nationale sur la question très importante des formations professionnelles.
Au-delà des assises, car ce ne sont qu’une première étape, soyez assurée madame la députée, de mon entière mobilisation pour les territoires de montagne.
La parole est à Mme Sophie Dion.
M. le président. 
Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, pour l’ensemble de ces précisions. Je suis contente de voir que vous avez compris à quel point le tourisme était un enjeu non seulement pour les territoires de montagne mais aussi et surtout sur le plan national puisqu’il y a effectivement une retombée considérable sur les investissements. Je me réjouis que vous ayez pris ce sujet à bras-le-corps, mais il y a urgence et j’espère que les mesures seront prises assez rapidement.
Mme Sophie Dion. 
La parole est à M. Thierry Mariani, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Madame la secrétaire d’État chargée du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger, je souhaite attirer votre attention sur les difficultés rencontrées par certains Français pour renouveler leurs passeports.
M. Thierry Mariani. 
En dépit des nombreux efforts des consuls, le nombre de tournées consulaires reste, pour des raisons financières, insuffisant, et certains de nos compatriotes établis hors de France sont parfois contraints de parcourir plusieurs centaines de kilomètres pour renouveler leur passeport, ce qui engendre une sérieuse contrainte et, en plus, représente un coût élevé. À titre d’exemple, les Français établis à Perth, en Australie, doivent se rendre au consulat général à Sydney, situé à plus de 3 000 kilomètres de leur lieu de résidence. Ceux qui sont en Thaïlande, à Chiang Mai ou à Phuket, doivent se rendre à Bangkok et rencontrent les mêmes difficultés. Pour se rendre au consulat, il faut payer le transport, une nuit d’hôtel, bref assumer des frais très importants.
Afin de faciliter leurs démarches, il est donc vraiment indispensable d’augmenter le nombre de tournées consulaires.
Je suis bien conscient des contraintes budgétaires, mais il existe une solution, qui est appliquée par d’autres pays et qui pourrait faire l’unanimité. Il s’agirait de faire payer une compensation comprise entre 30 et 50 euros à ceux qui demanderaient le renouvellement de leur passeport lors de ces tournées consulaires. Le coût du renouvellement resterait bien entendu identique pour ceux qui le demanderaient au siège du consulat.
Une telle solution semble satisfaire la majorité des Français interrogés sur place et serait en effet toujours préférable à la contrainte et au coût du déplacement. Vaut-il mieux avoir à payer 30 euros de plus lors d’une tournée consulaire, contribuant ainsi à la financer, ou payer un billet d’avion, une nuit d’hôtel, un taxi, etc. ? La réponse est évidente.
Bref, comme vous l’ont demandé déjà certains consuls, ne serait-il pas possible, sur la base du volontariat, de réclamer 30 à 50 euros à ceux qui demanderaient le renouvellement de leur passeport dans ces tournées consulaires, ce qui permettrait de les financer ? Nos concitoyens bénéficieraient d’un service plus rapide, l’État ne dépenserait pas plus d’argent, je pense que c’est une solution qui peut satisfaire tout le monde.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin,
secrétaire d’État chargée du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
Une autre mesure a été instaurée pour faciliter les démarches, elle consiste à mettre en place des dispositifs mobiles de recueil des données biométriques grâce à des valises ITINERA. Les tournées consulaires organisées avec des stations ITINERA permettent d’améliorer grandement la qualité de notre service public à l’étranger, amélioration d’ailleurs reconnue par nos concitoyens.
Ces tournées sont naturellement organisées en fonction des possibilités des postes à l’étranger. Elles supposent en effet de pouvoir être prises en charge tant en termes financiers qu’en termes humains. Leur coût peut peser sur l’effectif du poste, surtout lorsque l’activité consulaire y est forte.
La mise en œuvre d’une surtaxe pour les demandes de passeport qui seraient recueillies hors des locaux des ambassades et des consulats est à l’étude. Elle ne pourrait néanmoins être mise en œuvre que dans le cadre de la refonte du décret interministériel n

Enfin, le ministère des affaires étrangères rappelle que les demandes de passeport ne sont soumises à aucune condition de résidence. Aussi, les Français résidant à l’étranger dans des régions éloignées de tout poste diplomatique ou consulaire ont la possibilité de demander le renouvellement de leur titre auprès du consulat ou de la mairie française de leur choix à l’occasion d’un séjour en France ou à l’étranger.
La parole est à M. Thierry Mariani.
M. le président. 
Madame la secrétaire d’État, je ne nie pas tous les efforts réalisés par le ministère et par les consulats mais c’est une proposition qui vient du terrain. Chaque fois que j’en parle, les gens me disent qu’ils préfèrent payer 30 euros plutôt qu’un billet d’avion qui va coûter 300 euros, à quoi s’ajoute une nuit d’hôtel, etc.
M. Thierry Mariani. 
Bien sûr qu’il y a un décret à revoir, mais la solution que je propose permettrait d’augmenter les recettes du budget général puisque les gens sont prêts à payer, et le service serait rendu. Cela marche pour d’autres pays européens, et c’est une solution toute simple.
Quant à l’argument de l’universalité du prix du passeport, je pense qu’il faut rappeler qu’un service supplémentaire est rendu si le consul se déplace à plusieurs milliers de kilomètres, et qu’il faut le financer. Les Français le comprennent. Faisons comme les Britanniques ou d’autres pays européens, le service serait mieux rendu et nos consuls pourraient mieux honorer leur mission.
Je vous remercie, en tout cas, d’examiner cette proposition qui, je le sais, vous est remontée de plusieurs consulats. Il y a une solution et ce serait dommage de ne pas l’appliquer.
La parole est à M. Guy Delcourt, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Madame la ministre du logement et de l’égalité des territoires, le logement et la politique de la ville sont désormais deux ministères de plein exercice, ce qui démontre la priorité que le Gouvernement accorde à ces enjeux, mais cela nécessite également un travail transversal entre les deux ministères pour certains dossiers conciliant aménagement urbain et réhabilitation immobilière, comme c’est le cas pour le chantier prioritaire que constitue la réhabilitation de l’habitat minier lensois.
M. Guy Delcourt. 
Si, sous l’autorité de M. Borloo en 2003, la ville de Lens a bénéficié du plus important programme ANRU régional pour deux de ses quartiers prioritaires, il reste que dans la cité 12/14 et la cité des Provinces, constituées de logements individuels avec jardins issus de l’héritage minier, 1 600 maisons individuelles à vocation sociale sont aujourd’hui encore caractéristiques de l’habitat indigne et insalubre.
La vétusté de ces logements avait déjà été reconnue par la ministre Cécile Duflot, votre prédécesseure, ainsi que par François Lamy lors de sa visite à Lens. À titre d’information, sachez que dans ces quartiers, lors des derniers scrutins, l’abstention s’est élevée à plus de 57 %. Le nombre de votes extrêmes a quadruplé au cours de ces dix dernières années. Des réunions de travail ont été organisées, tant au niveau ministériel qu’avec les services déconcentrés de l’État sous l’autorité du préfet, en présence des bailleurs sociaux – qui sont particulièrement volontaires dans ce dossier. Elles ont été menées avec pragmatisme et surtout avec détermination.
Les projets financés par l’ANRU ont constitué un formidable outil pour transformer profondément les quartiers enclavés, ceux qui nécessitaient un traitement particulier pour favoriser leur redynamisation et le bien-vivre en leur sein. Aujourd’hui, la configuration des cités minières du bassin minier – classées au patrimoine mondial de l’UNESCO –, notamment des cités lensoises, constitue pour le Gouvernement une opportunité d’adapter le nouveau programme de renouvellement urbain, annoncé pour la rentrée, à un patrimoine immobilier horizontal unique en France, qu’il est urgent de réhabiliter pour des habitants de condition modeste. La revitalisation des quartiers prioritaires est étroitement liée à l’emploi, aux équipements et aux infrastructures. Mais vous conviendrez qu’elle ne peut être un succès que si elle s’accompagne d’une modernisation de l’habitat. C’est pourquoi je sollicite de vous – et de votre collègue Najat Vallaud-Belkacem – la confirmation des engagements de l’État sur ces projets de réhabilitation. Je rappelle que nous y travaillons depuis l’élection de 2012. Je voudrais également connaître le calendrier du déblocage des engagements financiers, pour enfin permettre une amélioration rapide des conditions de logement des habitants concernés.
La parole est à Mme la ministre du logement et de l’égalité des territoires.
M. le président. 
Mme Sylvia Pinel,
ministre du logement et de l’égalité des territoires
La loi de programmation pour la ville du 21 février 2014 entreprend une refondation complète des outils d’intervention en faveur des quartiers populaires, et permettra de concentrer les efforts sur les territoires qui en ont le plus besoin. La liste des nouveaux quartiers prioritaires sera rendue publique par Mme Najat Vallaud-Belkacem sur la base du décret d’application précisant la méthodologie ; le Conseil d’État examine actuellement ce projet de décret.
La nouvelle géographie prioritaire comprendra environ 1 300 quartiers en métropole. Ces nouveaux quartiers prioritaires sont définis à partir d’un critère unique, objectif et englobant : le revenu des habitants. Cette réforme permet de concentrer les moyens sur les territoires qui en ont le plus besoin, en particulier le Nord-Pas-de-Calais. C’est une réforme de solidarité nationale et d’égalité des territoires, en direction de tous les territoires en difficulté, qu’ils soient situés en centre-ville, en bordure des grandes métropoles ou dans les villes moyennes.
Là où il y a des difficultés sociales – ce qui est particulièrement vrai du bassin minier –, l’État répond présent. Les moyens sont ceux de la politique de la ville, qui complètent les crédits de droit commun mobilisés par chacun des ministères dans le cadre de la politique publique qu’il conduit : le logement, bien sûr, mais aussi l’emploi, l’éducation, la justice… Ces moyens seront contractualisés dans le cadre des contrats de ville, afin de garantir une coconstruction des projets avec les habitants et une meilleure articulation entre les transformations urbaines, les enjeux sociaux et le développement économique, pour construire de véritables projets de territoire. Grâce aux contrats de ville, ces quartiers prioritaires ont vocation à être intégrés dans les dynamiques d’agglomération, en mobilisant tous les acteurs.
L’engagement du nouveau programme national de renouvellement urbain – doté de 5 milliards d’euros de subventions de l’ANRU – pour transformer le cadre de vie des habitants des quartiers sera défini dans le courant de l’été. Ce nouveau programme de renouvellement urbain se concentrera sur les quartiers qui présentent les dysfonctionnements les plus importants. Il est aujourd’hui trop tôt pour dire si la cité 12/14 et la cité des Provinces seront concernées. Quoi qu’il en soit, le Gouvernement est très sensible à la nécessité d’améliorer rapidement les conditions de vie des habitants concernés. À cet égard, il faut souligner la mobilisation des aides à l’amélioration de l’habitat de l’ANAH – l’Agence nationale de l’habitat – qui permettent aux propriétaires de procéder à des travaux d’amélioration et de rénovation de leur logement favorisant les économies d’énergie. Vous savez que la rénovation est une priorité de mon ministère, tout particulièrement dans les quartiers de la politique de la ville et dans l’ensemble des territoires fragilisés.
La parole est à M. Guy Delcourt.
M. le président. 
Pour finir, madame la ministre, et pour joindre l’utile à l’agréable, permettez-moi de vous inviter – ainsi que votre collègue Najat Vallaud-Belkacem, l’ensemble des parlementaires et vous-même, monsieur le président – à visiter le musée du Louvre-Lens.
M. Guy Delcourt. 
Je vous remercie pour cette sympathique invitation, mon cher collègue.
M. le président. 
La parole est à M. Alain Calmette, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Madame la ministre du logement et de l’égalité des territoires, il y a deux ans, la création d’un ministère de l’égalité des territoires a fait souffler un vent d’espoir, en particulier dans les territoires ruraux. L’ambition nouvelle de lutte contre la fracture territoriale et la promesse d’une rupture avec la logique de mise en compétition des territoires ont envoyé un signal de confiance fort en direction des citoyens de ces territoires. Force est de constater, cependant, au lendemain des élections européennes et quelques semaines après les élections municipales, que cette confiance est rompue. Nous devons faire face à une crise politique majeure : l’abstention est massive et l’extrême droite fait des percées dans tous les territoires, y compris dans des territoires ruraux – comme celui dont je suis l’élu, le Cantal – jusqu’alors épargnés.
M. Alain Calmette. 
Lors du 96

Malgré leur diversité, tous les bourgs – qu’ils soient situés dans le rural profond ou en périphérie des métropoles – se définissent par leur rôle d’animation du tissu local. Accueillant l’essentiel des services, ces communes assument des fonctions de centralité qui entraînent des charges propres. L’INSEE en recense environ 1 200, soit autant que de quartiers classés au titre de la politique de la ville.
Les premières annonces sur ce dispositif envisagé concernent essentiellement l’habitat, domaine très important pour les politiques de revitalisation. Toutefois, ce programme ne peut se limiter à la question de l’habitat, au risque de ne pas répondre aux objectifs ambitieux affichés en matière de développement économique, d’accès aux services ou de transition énergétique. Il me semble que d’autres crédits de droit commun doivent pouvoir être fléchés – je pense à la dotation d’équipement des territoires ruraux, aux zones de revitalisation rurale, au fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce, au fonds européen agricole pour le développement rural…
Si vous voulez que Mme la ministre puisse vous répondre, mon cher collègue, il faudrait lui laisser la parole…
M. le président. 
Le caractère interministériel du plan est donc décisif pour sortir de la logique verticale et proposer une vision transversale et territoriale de ces territoires ruraux.
M. Alain Calmette. 
Madame la ministre, pourriez-vous nous indiquer le calendrier et la méthode de mise en œuvre retenus par votre ministère pour le choix des bourgs retenus en 2014, ainsi que les moyens financiers qui seront affectés à ce dispositif ?
La parole est à Mme la ministre du logement et de l’égalité des territoires.
M. le président. 
Mme Sylvia Pinel,
ministre du logement et de l’égalité des territoires
C’est pourquoi le Gouvernement a décidé de lancer en 2014 un programme d’expérimentation sur cet enjeu majeur que constitue la revitalisation des centres bourgs. Comme vous le savez, deux types de territoires sont ciblés : premièrement, les bourgs des bassins de vie ruraux, qui remplissent un rôle de centralité et de relais de proximité, mais qui sont en perte de vitalité ; deuxièmement, les bourgs situés dans les troisièmes couronnes périurbaines, qui font face à une arrivée massive de nouvelles populations et donc à de fortes demandes de logements et de services, auxquelles ils ont parfois des difficultés à répondre.
Pour répondre précisément à votre interrogation, sachez que la sélection des territoires qui participeront à ce programme expérimental se fait en deux temps. Nous avons d’abord souhaité disposer d’un vivier de territoires cibles, en nous fondant sur la connaissance du terrain qu’ont les préfets et les services déconcentrés de l’État. Les élus locaux ont aussi été associés. Cette première étape – la constitution d’un vivier de territoires cibles – touche à sa fin. Un appel à manifestation d’intérêt sera très prochainement envoyé à tous les territoires composant ce vivier. C’est parmi eux que sera retenue la cinquantaine de projets qui sera accompagnée dans le cadre de ce programme expérimental. Outre le plafond de 10 000 habitants, et la nécessité de présenter un projet partagé avec un établissement public de coopération intercommunale, les préfets ont fondé leur choix sur l’existence de réelles difficultés et sur la fonction de centralité remplie par ces centres bourgs.
Dans ce vivier, la sélection se fera sur la base du diagnostic réalisé sur la réalité des difficultés des centres bourgs, mais aussi sur l’engagement des collectivités – communes et intercommunalités – à porter un projet de territoire transversal et stratégique, et enfin sur la plus-value qu’apporterait le soutien de l’État à ce type de projet. Les territoires retenus dans cette expérimentation seront connus à l’automne ; une convention d’ingénierie leur sera proposée d’ici la fin de l’année pour les aider à définir plus précisément leur projet et le programme correspondant. Une convention opérationnelle sera ensuite signée une fois que le projet sera finalisé. Près de 230 millions d’euros seront mobilisés par le ministère du logement et de l’égalité des territoires dans le cadre de ces conventions. Des synergies seront par ailleurs recherchées avec d’autres crédits pour accompagner les projets et nouer des partenariats. Vous avez cité quelques exemples ; j’y ajoute les fonds européens.
La parole est à M. Sauveur Gandolfi-Scheit, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Madame la ministre du logement et de l’égalité des territoires, ma question porte sur les sanctions relatives aux constructions irrégulières en zone sensible ou protégée. En ma qualité de maire d’une commune de Haute-Corse, je ne peux que constater avec désarroi le nombre de plus en plus important de constructions illégales qui bafouent nos règles d’urbanisme.
M. Sauveur Gandolfi-Scheit. 
Les difficultés d’accès aux propriétés privées où sont édifiées ces constructions – difficultés notamment dues à notre diversité topographique – rendent le contrôle difficile et parfois irréalisable. Les communes, souvent alertées par des tiers, sont mises devant le fait accompli. Très souvent, lorsque la commune a connaissance de l’édification de telles constructions, les contrevenants invoquent le délai de prescription de trois ans suivant l’achèvement des travaux. Cela a pour effet de valider leur infraction, et encourage ce genre de pratiques.
Dans ces conditions, je souhaiterais savoir dans quelle mesure des exceptions aux délais de prescription pourraient être mises en place. Ces délais sont actuellement trop courts, notamment pour les zones protégées et pour les zones sensibles. Cela permettrait d’éviter que les conséquences pénales de la réalisation de ces constructions illégales soient effacées par le temps.
D’autre part, ne pourrait-on pas envisager de revoir et de simplifier les dispositions relatives aux procédures de démolition des constructions réalisées sans permis de construire ? Inscrire dans la loi que les constructions réalisées sans permis ne pourront jamais être régularisées, et qu’elles devront être détruites, permettrait de dissuader les contrevenants.
La parole est à Mme la ministre du logement et de l’égalité des territoires.
M. le président. 
Mme Sylvia Pinel,
ministre du logement et de l’égalité des territoires
Comme vous l’avez rappelé, l’infraction pénale doit être constatée dans le délai de trois ans à compter de l’achèvement des travaux. Pendant ce délai, le maire dispose de la possibilité de visiter les constructions en cours afin d’effectuer toute vérification utile. Je suis pleinement consciente des difficultés rencontrées par les maires dans l’exercice de leurs missions de police de l’urbanisme. C’est pourquoi nous avons engagé une réorientation des missions des services déconcentrés de l’État compétents en matière d’application du droit des sols vers un appui accru aux maires en matière de contrôle du respect des règles d’urbanisme.
Mme Sylvia Pinel,

J’ajoute qu’à l’issue de ce délai de prescription pénale de trois ans, les taxes d’urbanisme et les amendes fiscales demeurent exigibles. Le maire peut donc toujours poursuivre fiscalement le bénéficiaire de la construction irrégulière. Il s’agit là d’un élément de nature à dissuader les auteurs des pratiques que vous dénoncez à juste titre. Je précise que les services de l’État sont à votre disposition pour travailler au cas par cas sur les dossiers que vous souhaiterez nous signaler.
La parole est à M. Sauveur Gandolfi-Scheit.
M. le président. 
Malheureusement, il y a énormément de cas de ce type et seulement de petites peines, des contraventions de rien du tout. Les maisons, bâties sans permis de construire, ne sont pas détruites. Or, avec les COS qui aujourd’hui ne signifient presque plus rien, tout le monde va faire n’importe quoi non seulement sur le littoral, chez nous, mais aussi ailleurs. Étant donné qu’il n’y a jamais eu aucune démolition et qu’il n’y a qu’une toute petite amende, les gens profitent de la situation. Il faudrait porter le délai de trois ans à une dizaine d’années.
M. Sauveur Gandolfi-Scheit. 
La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Madame la ministre du logement et de l’égalité des territoires, je souhaite attirer votre attention sur l’article 8 de l’arrêté du 3 août 2011, qui impose au service public local le changement de format d’envoi des pièces comptables, et ce quand bien même la commune, quand il s’agit d’une commune, n’aurait pas opté pour la dématérialisation. Le passage à ce nouveau format, dit PES V2, fait peser l’intégralité du coût d’acquisition des logiciels et autres outils informatiques nécessaires pour en assurer l’exploitation sur l’ordonnateur des dépenses, spécifiquement les collectivités locales. Par conséquent, pour permettre l’exploitation du logiciel qu’elles ont dû acquérir, les communes – bien souvent les plus petites – sont très souvent dans l’obligation de changer leur serveur informatique, dont la capacité ne permet plus d’absorber le nouvel outil devenu trop puissant.
Mme Sophie Rohfritsch. 
La mise en place de cette procédure a été imposée sans aucune concertation préalable, sans possibilité de discussion et surtout sans accompagnement financier ni compensation de cette charge nouvelle imposée par l’État. Les économies supplémentaires, qui seront réalisées – et le sont déjà – par les trésoreries, dont les effectifs ont fondu, et par les autres services de l’État qui auront passé des conventions autorisant la dématérialisation, seront encore plus importantes, car il reviendra aux communes d’assurer, en plus de l’acquisition du matériel, la numérisation des opérations comptables en mobilisant leur propre personnel administratif. Cette situation est totalement inacceptable et entraîne une très forte exaspération dans les communes, qui sont souvent, je le répète, les petites communes. À titre d’exemple, la commune de 3 000 habitants dont je suis maire chiffre au bas mot à 30 000 euros le coût de cette opération, et ce sans compter les frais de fonctionnement induits par le contrat d’assistance à mettre en place pour parer à la défaillance éventuelle du système.
Il convient, à l’heure où les collectivités locales sont accusées, sans fondement, d’avoir une gestion trop dispendieuse, de faire d’urgence un point sur l’évolution de ce dossier et d’en décider, le cas échéant, l’ajournement ou pour le moins d’accorder une compensation financière intégrale. Il pourrait même être envisagé d’autoriser enfin les communes à placer leur trésorerie ou à disposer plus librement de leur patrimoine privé, pour essayer de dégager de nouvelles sources de revenus, face à la baisse incessante des dotations de l’État, aggravée par l’augmentation des charges qui leur sont imposées.
La parole est à Mme la ministre du logement et de l’égalité des territoires.
M. le président. 
Mme Sylvia Pinel,
ministre du logement et de l’égalité des territoires
Je rappelle que ce protocole d’échange permet aux ordonnateurs de transmettre à leur comptable, dans des conditions de plus grande sécurité et de plus grande fiabilité, les informations qui leur incombent réglementairement. Ce protocole peut, sans que cela ne soit une obligation, servir de support à la dématérialisation des échanges des pièces comptables justificatives produites par les ordonnateurs. Ce nouveau protocole constitue donc pour les collectivités une opportunité pour moderniser la gestion publique locale et améliorer la performance des acteurs de l’ensemble de la chaîne budgétaire et comptable. La souplesse nécessaire a été prévue puisque plusieurs schémas sont possibles, qu’il s’agisse d’un logiciel privé, comme vous l’avez évoqué, ou d’un outil développé par une collectivité territoriale en propre ou par un groupement de collectivités. Il revient à chaque organisme de choisir l’offre qui lui convient le mieux, en examinant le rapport qualité-prix des prestations proposées.
À la demande de la structure nationale partenariale, la direction générale des finances publiques accompagne ce processus avec des outils connexes, simples et gratuits, pour faciliter l’accès à la dématérialisation de tous les organismes publics locaux et ses correspondants locaux accompagnent le passage au PES V2 et à la dématérialisation des ordonnateurs locaux.
Enfin, pour certaines petites collectivités, les dépenses d’équipement liées à la mise en place de la dématérialisation sont éligibles à la dotation d’équipement des territoires ruraux.
Des travaux sont en cours entre la direction générale des finances publiques et les associations nationales représentatives des élus locaux afin d’enrichir, au bénéfice des collectivités locales, les informations transmises en retour par les comptables publics en matière de dépenses et de recettes. La stratégie de déploiement mise en œuvre vise à parvenir, à terme, à une dématérialisation complète de l’ensemble de la chaîne comptable et financière. C’est l’un des leviers majeurs de gain d’efficience dans les organismes publics locaux : gains de papier et de temps, amélioration des délais de paiement et amélioration des conditions de travail des agents.
Voilà, madame la députée, la réponse que souhaitait vous adresser Marylise Lebranchu.
La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
M. le président. 
Madame la ministre, il faut bien distinguer la phase de dématérialisation, à laquelle peu de communes ont encore accédé à ce jour, et qui est éligible, comme vous venez de le souligner, à la DETR, de la question que je pose, relative à l’obligation de changer de format de langage informatique. Celle-ci est bien à la charge des seules communes, puisque aucune compensation financière n’a été prévue. Je regrette donc d’avoir à constater que nous restons sans réponse. Les sommes induites permettent – et c’est ce qui est important – aux services de trésorerie concernés de faire de notables économies, aux frais des communes. Je trouverais équitable que ces dépenses soient au moins partagées, voire intégralement compensées.
Mme Sophie Rohfritsch. 
La parole est à M. Hervé Féron, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le ministre de l’intérieur, je souhaite attirer votre attention sur le projet de déménagement de la CRS 39, basée à Jarville-la-Malgrange dans ma circonscription en Meurthe-et-Moselle. Cette unité doit rejoindre les autres compagnies républicaines de sécurité de la région, regroupées en 2012 à la caserne de Metz-Séré, située à soixante-dix kilomètres de l’agglomération nancéienne. L’objectif affiché est de réaliser des économies d’échelle en mutualisant les moyens et en rationalisant le parc immobilier, mais les arguments financiers invoqués ne sont pas pertinents. Entre 2001 et 2009, la rénovation de cette caserne a entraîné des dépenses de l’ordre de 2,3 millions d’euros, ce qui lui permet d’afficher un coût de fonctionnement parmi les plus faibles de France. L’État, propriétaire de la caserne, devra gérer sa reconversion alors que les offres des repreneurs atteignent difficilement 500 000 euros. Ce serait donc une lourde charge pour les finances publiques nationales. Le coût du déménagement n’est pas connu avec précision, mais on sait déjà qu’à elles seules, les primes de restructuration à verser aux personnels représenteraient près de 1,5 million d’euros. Par ailleurs, si 2 millions d’euros ont été investis dans la réhabilitation du site de Metz-Séré, les infrastructures ne sont toujours pas prêtes pour accueillir la CRS 39.
M. Hervé Féron. 
Cette compagnie intervient en grande majorité dans le sud de la Meurthe-et-Moselle et le département des Vosges. Par ailleurs, le ministre de l’intérieur a récemment identifié la zone de sécurité prioritaire de Nancy-Vandœuvre, dans laquelle la participation de la CRS 39 a une véritable importance. Ce projet de déménagement paraît ainsi en totale contradiction avec cette volonté d’apporter des réponses concrètes et de proximité à la dégradation des conditions de sécurité dans certains quartiers. Ce sont également de lourds frais de déplacement qui sont à craindre sur le long terme et qui alourdiront encore la facture. La CRS 39 est implantée à Jarville-la-Malgrange depuis le 3 mars 1943. C’est une institution historiquement liée au bassin de vie du Grand Nancy et qui assure des missions primordiales dans ce territoire. Son efficacité était encore louée par le préfet de Meurthe-et-Moselle à l’occasion du soixante-huitième anniversaire des CRS en décembre 2012.
Cent cinquante policiers et leurs familles restent aujourd’hui dans l’expectative quant à leur avenir. Plus de 80 % d’entre eux résident dans le sud de l’agglomération nancéienne et près de 10 % dans les Vosges. Leur vie familiale et professionnelle serait inexorablement impactée par ce déménagement, et cela n’est pas anodin. Certains agents sont pratiquement nés dans cette caserne, de parents qui y exerçaient déjà leurs fonctions avant eux. Les élus locaux, conscients de l’incongruité de ce projet, ont à plusieurs reprises manifesté unanimement leur opposition. Récemment, c’est la ministre de la culture qui me faisait part de son scepticisme.
Monsieur le ministre, il est indispensable que le Gouvernement revoie son appréciation dans ce dossier et qu’il précise rapidement ses intentions afin que les familles puissent s’organiser en conséquence.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur

La rationalisation de certaines implantations immobilières peut se justifier pour ce qui concerne les compagnies républicaines de sécurité, dont la cartographie n’a que peu évolué depuis la Libération et qui interviennent, la très grande majorité du temps, à l’extérieur de leur département d’implantation. Je tiens ici à rappeler qu’aucune réorganisation ne pourrait être envisagée, si elle devait s’accompagner d’une diminution ou d’une dégradation de l’offre de sécurité de la part de l’État. D’ailleurs, monsieur le député, vous savez, parce que vous êtes parfaitement au fait de ces questions, que les lieux d’intervention des compagnies républicaines de sécurité sont absolument indépendants de leurs lieux d’implantation.
Comme vous l’avez compris, nous poursuivons notre expertise. Si d’importantes économies structurelles peuvent être réalisées par la cession d’une emprise foncière et par la mutualisation de fonctions supports entre les trois compagnies de CRS, alors regroupées dans un même site, et que les conditions mentionnées préalablement sont réunies, rien ne doit empêcher la réalisation de cette opération. Le relogement de la CRS 39 pourrait, dans cette hypothèse, s’inscrire dans un schéma plus large de valorisation du site de Châtel-Saint-Germain avec notamment, à terme, le relogement de la délégation interrégionale à la formation. Le temps de la concertation, du dialogue et des études préalables à la décision doit donc se poursuivre avec méticulosité. La décision que je prendrai, monsieur le député, tiendra compte d’abord des impératifs de l’organisation rationnelle des services de l’État, pour faire monter ceux-ci en puissance, de la prise en compte des enjeux sociaux pour les agents concernés et de la nécessaire concertation avec les élus. Je vous ai d’ailleurs adressé un courrier vous proposant de poursuivre sur ce sujet nos échanges au ministère de l’intérieur et je me tiens à votre disposition pour cette rencontre.
La parole est à M. Hervé Féron.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je n’ai pas encore reçu ce courrier, mais je suis très content d’avoir cette information, car j’ai très envie de parler de cette situation avec vous. La réponse qui vous a été préparée avant que je ne pose ma question est exactement celle que nous entendons depuis deux ans. Les arguments que nous avons à faire valoir pour montrer les contradictions et les incohérences de ce projet ne sont absolument pas pris en compte et on n’y répond aucunement, ce que je regrette. C’est donc avec plaisir que j’en discuterais avec vous.
M. Hervé Féron. 
La parole est à M. Élie Aboud, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le ministre de l’intérieur, je vous remercie d’être présent personnellement, c’est un geste de respect à l’égard des députés.
M. Élie Aboud. 
Ma question porte sur le commissariat de Béziers, dont les effectifs ont augmenté de manière significative en 2009, suite à la construction de la nouvelle maison d’arrêt. La capacité d’accueil de ce centre pénitencier est en effet huit fois supérieure à l’ancienne prison, qui était située en plein cœur de la ville. Dès les premiers renforts, l’extension de l’hôtel de police s’avérait indispensable. En outre, des problèmes de vétusté des locaux étaient déjà dénoncés bien avant la nécessité de cette extension. Je sais que plusieurs tranches de travaux de rénovation ont été budgétées, et que les dernières débuteront ces jours prochains, pour un montant de 800 000 euros. L’annonce du choix d’extension dans les locaux d’une agence bancaire jouxtant le commissariat a été faite aux représentants du personnel de la police nationale lors d’un comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail qui s’est tenu en préfecture, et une enveloppe de 60 000 euros a été annoncée pour réaliser une étude de faisabilité. Mais, monsieur le ministre, les policiers nationaux biterrois désespèrent de voir le projet se concrétiser, projet pourtant indispensable au vu du ratio mètre carré par fonctionnaire, bien en dessous des normes. Je me demande même si ce n’est pas un des plus bas en France.
Par conséquent, je vous demande dans quel délai ces policiers pourront espérer travailler dans des conditions décentes, avec des locaux adaptés et une surface convenable eu égard aux effectifs dorénavant atteints ?
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
J’ai parfaitement conscience de cette situation. Je suis particulièrement attentif aux conditions de travail des policiers et à la nécessité pour les forces de l’ordre de voir leur outil de travail progresser. De ce point de vue, il est très important de rappeler que la loi de finances pour 2014 s’est traduite par un budget en augmentation pour la police nationale, avec une hausse des crédits de fonctionnement mais aussi des crédits d’investissement. Mais les besoins demeurent nombreux sur le plan immobilier, et dans la situation particulièrement contrainte que nous connaissons au plan budgétaire, on ne peut pas tout accomplir tout de suite.
S’agissant du commissariat de Béziers, ses locaux sont inadaptés aux besoins des services. Des travaux de réhabilitation, tels que la création de locaux pour un avocat et un médecin ou encore le remplacement de la chaudière et des radiateurs, ont toutefois été réalisés en 2011 et d’autres sont en cours : je pense, par exemple, à la réfection des sanitaires, à la rénovation des locaux de garde à vue, à la mise en place d’un dispositif efficace de sécurité incendie. Mais il restera encore beaucoup à faire. Un projet d’extension, qui permettrait notamment de répondre à la problématique de l’exiguïté des locaux, est donc à l’étude.
Une étude de faisabilité a été réalisée en avril 2013, à partir de deux scénarii : le premier, qui apparaît comme le plus cohérent, porterait sur l’acquisition et la réhabilitation des locaux libérés par la Caisse d’épargne, mais il nécessite d’être encore davantage expertisé s’agissant de l’adéquation de ce bâtiment avec les exigences fonctionnelles propres à un service de police ; le second scénario repose sur l’acquisition d’une parcelle contiguë au commissariat actuel, propriété de la commune, en vue de la construction d’une extension, de la surélévation ainsi que de la réhabilitation des locaux actuels, mais ce schéma ne permettrait pas de disposer de la surface utile globale adaptée aux besoins du commissariat. Ces deux scénarii ont un coût estimé à plus de 7 millions d’euros – hors acquisition du terrain pour le second scénario.
En tout état de cause, je suis conscient de l’importance de trouver une solution, pour les fonctionnaires de police comme pour les habitants et leurs élus, et les études techniques sont donc en cours. Si les contraintes budgétaires n’ont malheureusement pas encore permis la réalisation de cette opération, j’attache à ce dossier, je tiens à vous le dire, monsieur le député Aboud, une attention particulière, notamment dans la perspective de la prochaine programmation budgétaire triennale. Dans ce domaine aussi, l’État compte, pour l’accompagner sur ce dossier, sur la mobilisation des acteurs locaux, dont vous vous faites aujourd’hui dans cet hémicycle le relais.
La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président. 
Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le ministre. Les deux scenarii sont en effet à l’étude, et j’ai cru comprendre, au vu de toutes les réflexions qui ont été menées et de la dernière réunion qui a eu lieu sous l’autorité de M. le préfet, que le premier est le mieux adapté. En tout cas, sachez que les collectivités locales s’impliqueront à vos côtés dans ce projet. Même si les puristes disent qu’il y a un transfert de charges, je suis conscient qu’il faut que l’on mutualise nos moyens pour une cause noble : la sécurité des citoyens.
M. Élie Aboud. 
La parole est à M. Rémi Delatte, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le ministre de l’intérieur, je souhaite vous interpeller sur la situation de l’ensemble immobilier de la gendarmerie nationale de la région Bourgogne, tout particulièrement sur l’état de vétusté des logements des militaires à Dijon. Construits il y a quarante ans, ils n’ont en effet été l’objet d’aucune rénovation depuis. À une de mes questions antérieures sur le même sujet, votre prédécesseur m’indiquait, en 2011, qu’une réflexion était en cours à ce sujet. Celle-ci portait notamment sur l’optimisation des emprises immobilières de la caserne Deflandre, dont une partie pourrait être cédée sans affaiblir les moyens nécessaires pour couvrir les besoins immobiliers autant de la région de gendarmerie de Bourgogne que du groupement de la Côte-d’Or, dégageant ainsi des marges de financement utiles pour engager un programme de réhabilitation de l’ensemble du parc.
M. Rémi Delatte. 
Mais, depuis, aucune amélioration des quelque 400 logements n’a été engagée, pas même programmée ou annoncée. Certes, l’enveloppe financière nécessaire est importante : on la situe entre 50 millions et 70 millions d’euros selon l’option qui sera retenue – soit rénovation, soit déconstruction-reconstruction du parc. Cela étant, sans nier les contraintes budgétaires du moment, comment ne pas garantir aux familles des militaires en poste à Dijon des conditions de logement confortables, modernes et décentes ? Les personnels de la gendarmerie de Bourgogne ont fait preuve de patience jusqu’à présent, mais je crains que l’attente trop longue d’une décision visant à améliorer leurs conditions de travail et d’habitat n’ait raison de leur mansuétude. Je vous remercie, monsieur le ministre, de nous éclairer sur les intentions du Gouvernement en la matière et sur les délais d’intervention.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
En premier lieu, vous abordez le réexamen du schéma directeur immobilier de la gendarmerie à Dijon. La dissolution d’un escadron de gendarmerie mobile en 2010, conjuguée à la mise en œuvre d’une réforme du commandement territorial à compter de l’été 2013, conduit en effet la gendarmerie à réviser son schéma d’implantation dans la capitale bourguignonne. Cette adaptation du dispositif, conduite dans un souci de rationalisation des coûts de fonctionnement, entraînera, à l’automne 2014, la résiliation du bail à location de la caserne Fauconnet, située au cœur de la ville. L’opération nécessitera le transfert de la cinquantaine de personnels qui y travaillent et des douze militaires qui y vivent avec leur famille dans des locaux et dans des logements réaménagés au sein de la caserne domaniale Deflandre. Ce quartier deviendra alors l’emprise unique de la gendarmerie à Dijon.
La seconde problématique que vous évoquez a trait à la vétusté de la caserne Deflandre. En effet, en dépit des divers travaux d’entretien conduits, ce lieu de vie et de travail constitue une source de préoccupation pour le commandement de la gendarmerie et pour les familles qui y résident. L’étroitesse des marges de manœuvre budgétaires au cours des dernières années, particulièrement en matière d’investissements, n’a pas permis, dans le cadre d’une maîtrise d’ouvrage publique classique, d’engager la rénovation profonde du site, ou simplement celle de la partie habitation. Face à une telle situation, les services de l’État ont entamé, à partir de 2013, une réflexion approfondie sur les conditions d’un recours à des montages juridiques et financiers innovants afin d’améliorer les conditions d’habitat des gendarmes et de valoriser le foncier disponible de cette emprise.
À l’heure où je m’adresse à vous, une expertise est conduite, sous l’autorité du préfet de région, dans le but de me communiquer les diverses options réalistes aux plans technique et juridique mais également budgétairement soutenables. Les conclusions de cette étude, qui seront rendues au préfet de région au début du mois prochain, me seront communiquées dans les meilleurs délais. Elles constitueront alors le socle de toute décision permettant de conjuguer la rénovation de la caserne Deflandre avec la prise en compte des projets en cours dans l’agglomération dijonnaise.
Je vous remercie, monsieur le député Delatte, pour l’intérêt que vous portez aux conditions de vie et de travail des militaires de la gendarmerie, et tiens à vous assurer de ma totale disponibilité pour vous informer en temps réel, vous et l’ensemble des élus de votre territoire, de l’évolution de ce dossier ô combien important pour la gendarmerie.
La parole est à M. Rémi Delatte.
M. le président. 
Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse. Elle est rassurante, eu égard aux informations que vous venez de m’apporter, le préfet de région devant vous communiquer dans quelques semaines les données relatives à l’évolution possible du dossier. C’est de nature à rassurer les personnels de la gendarmerie et leurs familles. Nous veillerons bien sûr à ce que les délais de cette réhabilitation immobilière soient les plus courts possible.
M. Rémi Delatte. 
La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le ministre de l’intérieur, le permis de conduire constitue un enjeu majeur en termes de mobilité et d’insertion professionnelle, notamment pour les jeunes mais également pour tous ceux qui résident en zones rurales.
Mme Valérie Lacroute. 
Depuis plusieurs mois, professionnels des auto-écoles et candidats au permis de conduire déplorent des délais croissants, et m’ont fait part de leur désarroi car la situation est critique, non pas pour postuler une première fois, mais pour obtenir une deuxième chance en cas d’échec. En effet, il faut parfois compter jusqu’à six mois pour les 47 % de postulants qui n’ont pas réussi leur premier coup de volant.
En Seine-et-Marne, la colère prend de l’ampleur, et le délai pour un deuxième passage risque de ressembler aux bouchons du matin aux heures de pointe – c’est d’ailleurs le cas ce matin en Seine-Saint-Denis puisque des auto-écoles ont bloqué la circulation sur l’A86 pour faire part de leur mécontentement. Ainsi, les chiffres communiqués par la direction départementale des territoires sont édifiants : vingt-sept inspecteurs affectés en théorie dans ce grand département francilien, seize en fonction et seulement treize et demi annoncés pour juillet après les mutations non remplacées. De sorte que 3 120 places d’examens mensuels vont être supprimées. Les renforts nationaux font défaut et les examinateurs retraités que le Gouvernement envisageait de rappeler comme pigistes dans son plan d’urgence annoncé fin 2013 n’ont guère envie de jouer les pompiers.
Outre l’allongement des délais d’attente, la baisse continue du nombre d’inspecteurs aura inévitablement pour corollaire la fermeture de certains centres d’examens et un coût supplémentaire pour les candidats contraints de se rendre à plusieurs dizaines de kilomètres de leur domicile pour passer leur permis de conduire.
Monsieur le ministre, quelles mesures fortes et urgentes le Gouvernement compte-t-il prendre pour les auto-écoles et pour les candidats ? Quelles solutions envisagez-vous pour réduire les délais de présentation à la conduite et assurer la pérennité des centres d’examens ?
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Mais vous avez raison, madame la députée, de souligner que le délai de passage à l’épreuve pratique de l’examen du permis de conduire, ainsi que celui entre deux présentations, dépendent de plusieurs facteurs : le taux de réussite des établissements d’enseignement de la conduite, le nombre de candidats présentés pour la première fois par l’école de conduite, et le nombre d’inspecteurs du permis de conduire et de la sécurité routière.
Chaque établissement se voit attribuer des places en fonction de son activité, et choisit les candidats qu’il présente. Les délais d’attente des candidats découlent d’ailleurs de cette décision.
Par ailleurs, cette méthode d’attribution est complétée par plusieurs dispositifs : système d’entraide national, appelé réserve nationale, favorisant des renforts d’inspecteurs ; mise en place d’examens supplémentaires en soirée ou le samedi, permettant d’augmenter l’offre d’examens au niveau départemental.
Malgré ces mesures, le délai moyen d’attente entre deux présentations reste d’environ quatre-vingt-dix-huit jours au niveau national. Dans le département du Morbihan, il est d’ailleurs inférieur à la moyenne nationale, soit quatre-vingt-huit jours, tandis qu’en Bretagne, il est d’environ 104 jours.
Cette situation a été prise en compte par la Délégation à la sécurité et à la circulation routière, qui a fait en sorte de venir en aide à la région

En outre, Manuel Valls avait demandé à la présidente de la commission « jeunes et éducation routière » du Conseil national de la sécurité routière de mener, à partir de l’automne 2013, une large concertation auprès de tous les interlocuteurs concernés sur ce sujet et de proposer un plan d’actions.
Une série de mesures dites d’urgence a été présentée et immédiatement mise en œuvre fin 2013.
Ces mesures sont destinées principalement à engendrer une offre de places supplémentaires : recrutement de vingt-cinq inspecteurs du permis de conduire et de la sécurité routière et octroi d’une enveloppe de 60 000 examens supplémentaires en 2014, système de renforts d’IPCSR pour compenser les inégalités territoriales.
Les préconisations du groupe de travail concernant les mesures structurelles m’ont été remises le 22 avril dernier. Elles sont en cours d’expertise de la part de mes services ainsi que de ceux de la Délégation à la sécurité routière et ils ont vocation à alimenter la réflexion sur la réforme du permis de conduire récemment annoncée par le Président de la République.
Je présenterai donc un ensemble de mesures, dans les toutes prochaines semaines, qui auront un double objectif.
Le premier est de diminuer les délais que vous avez pointés, à juste titre.
Le deuxième, qui n’est pas sans importance, est de diminuer significativement le coût du permis de conduire pour les jeunes, en France. Son coût initial – et
 a fortiori
La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je vous remercie. Je suis ravie que vous fassiez le même constat que moi sur les préoccupations des auto-écoles et des candidats.
Mme Valérie Lacroute. 
J’espère que les mesures que vous allez proposer régleront en grande partie les problèmes cruciaux, notamment pour les jeunes qui ont réellement besoin de passer leur permis de conduire car celui-ci conditionne souvent, malheureusement, l’obtention d’un emploi. J’espère que vos mesures seront efficaces.
La parole est à M. Alain Moyne-Bressand, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le ministre de l’intérieur, je me permets de vous interpeller au sujet de la situation préoccupante du commissariat de police de Bourgoin-Jallieu dont l’état de vétusté avancé contraint les soixante fonctionnaires de police en place à travailler dans des conditions absolument indignes, je dis bien indignes.
M. Alain Moyne-Bressand. 
Cette situation a été régulièrement dénoncée auprès du ministère de tutelle, et le précédent ministre de l’intérieur, M. Manuel Valls, qui était venu sur place, avait donné un accord de principe pour la construction d’un nouveau commissariat. Mais, pour des raisons budgétaires, aucune suite n’a été apportée à ce jour.
Alors que les statistiques font apparaître une augmentation notable de la délinquance dans la ville de Bourgoin-Jallieu, quelles dispositions entendez-vous prendre pour permettre aux fonctionnaires de police de Bourgoin-Jallieu d’assurer correctement leurs missions de service public ?
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Je partage entièrement vos exigences quant à la qualité du service public, notamment de celui de la sécurité, dans notre pays.
J’ai conscience de la nécessité de garantir aux citoyens, et plus particulièrement aux victimes, l’accès à des structures modernes et efficaces à la hauteur de leurs exigences. Je veille aussi à ce que les fonctionnaires de police puissent disposer des moyens d’accomplir leurs missions dans des conditions satisfaisantes. Or je dois à la vérité de dire que votre constat est fondé : de nombreux commissariats de police sont indiscutablement dans un état médiocre, inadaptés ou vétustes.
Je tiens néanmoins à rappeler que la loi de finances pour 2014 s’est traduite par un budget en augmentation pour la police nationale, tant en ce qui concerne ses crédits de fonctionnement que ses crédits d’investissement.
Mais sur le plan immobilier, les projets et les besoins sont nombreux et, dans la situation financière que nous connaissons, on ne peut pas tout faire tout de suite, comme j’ai eu l’occasion de l’indiquer précédemment à certains de vos collègues.
S’agissant du commissariat de Bourgoin-Jallieu, ses locaux doivent être rénovés. Si des travaux d’amélioration ont été effectués, il est nécessaire, et même indispensable, d’aller beaucoup plus loin.
Le relogement du commissariat et du service départemental de renseignement territorial est donc actuellement à l’étude.
L’État ne dispose pas de biens domaniaux immédiatement disponibles à Bourgoin-Jallieu et les recherches dans le secteur locatif privé n’ont pas abouti, si bien que l’hypothèse dorénavant étudiée – et déjà envisagée il y a plusieurs années – serait l’acquisition à titre gracieux par l’État d’un terrain appartenant à la ville de Bourgoin-Jallieu pour la construction d’un nouveau bâtiment. Le coût global de l’opération est estimé par mes services à environ 4,5 millions d’euros.
La possibilité de monter une telle opération en coopération avec la mairie de Bourgoin-Jallieu est également examinée par mes services. Ainsi, dans cette hypothèse, la mairie assurerait la construction du bâtiment qui serait pris à bail par l’État.
Des contacts ont été pris dans ce sens par le préfet avec la commune, et le programme fonctionnel et technique sera prochainement présenté au maire, afin de préciser dans les meilleurs délais le montage juridique et financier de l’opération.
Des questions essentielles comme le montant du loyer supporté par l’État, le taux et la durée de l’emprunt contracté par la commune et la durée du bail seront évoquées dans la relation entre nos services et la collectivité.
Je suis bien placé, de par mes précédentes fonctions, pour mesurer l’ampleur des contraintes budgétaires qui s’ajoutent à des problèmes techniques.
Je tiens cependant à vous assurer, monsieur le député, de mon plein et entier investissement dans ce dossier, dans la perspective de la prochaine programmation budgétaire triennale, afin que la police de Bourgoin-Jallieu dispose d’un commissariat à la hauteur de l’idée que nous nous faisons, ensemble, de ce que doit être le service public de la sécurité en tout point de notre territoire.
La parole est à M. Alain Moyne-Bressand.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec attention et je vous remercie de cet engagement. Je souhaite que ce ne soit pas que l’engagement d’un jour mais que ce soit une décision pour toujours.
M. Alain Moyne-Bressand. 
Nos policiers travaillent et vivent dans des préfabriqués, dans un ancien château en très mauvais état. Il y a vraiment urgence à engager ces travaux.
Je souhaite que M. le préfet de l’Isère – et je suis tout prêt à y participer avec le maire de Bourgoin-Jallieu – engage un projet qui soit digne d’un commissariat de police et qui permette à nos policiers de travailler dans les meilleures conditions, dans l’intérêt général. Le secteur de Bourgoin-Jallieu est en effet difficile en matière de délinquance et il est nécessaire de donner des moyens à nos policiers. Je vous en remercie.
La parole est à M. Yves Goasdoué, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, dès le mois d’août prochain, la Basse-Normandie accueillera l’extraordinaire événement que sont les jeux équestres mondiaux. La région Basse-Normandie et le département de l’Orne se sont grandement investis pour faire rayonner cet événement et le rendre accessible à tous.
M. Yves Goasdoué. 
Avec fierté, nos territoires seront amenés à faire connaître et à promouvoir leurs savoir-faire, leurs haras – que vous connaissez bien – et leurs terres d’élevage.
Créatrice d’emplois non délocalisables, la filière équine structure nos territoires ruraux dont la qualité environnementale est inégalée. Comme vous le savez, monsieur le ministre, la concurrence internationale est rude tant en matière d’élevage que d’étalonnage et de jumenterie.
Rien ne doit être négligé pour encourager cette filière équine et protéger la réputation des territoires d’élevage.
C’est dans cette optique que nous avons imaginé ensemble un nouveau mode de gestion du Haras national du Pin, notre Versailles du cheval qui, depuis trop longtemps, fait face à de graves difficultés financières qui menacent son fonctionnement et son attractivité.
Dans le cadre du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, nous réfléchissons à la création d’un établissement public administratif permettant d’associer l’État, la région Basse-Normandie et le conseil général de l’Orne.
Pourriez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, quels sont les bénéfices attendus de cette prochaine collaboration ?
Par ailleurs, la protection environnementale des terres d’élevage est essentielle pour la filière. Le centre d’enfouissement technique de rebuts de broyage automobile à Nonant-le-Pin, géré par l’entreprise Guy Dauphin Environnement, à quelques encablures du haras, vient de faire l’objet d’une décision pénale de fermeture définitive, certes en première instance.
Après quelques jours seulement de fonctionnement, cette situation inédite génère légitimement tensions, craintes, interrogations sur les conditions dans lesquelles l’autorisation d’exploiter a été obtenue.
Pourriez-vous nous indiquer si une enquête administrative viendra compléter les actions judiciaires en cours, afin d’éclairer pleinement la représentation nationale ?
Enfin, de manière plus générale et dans le cadre de la nouvelle PAC, pourriez-vous nous exposer la position du Gouvernement en matière de promotion de la filière cheval ?
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du gouvernement
C’est à juste titre que vous avez rappelé que le Haras du Pin était baptisé « le Versailles du cheval ». Vous avez constaté comme moi, lors de la visite commune que nous y avons effectuée, qu’il fallait redéfinir la vocation de ce magnifique ensemble architectural et le réorganiser totalement.
Nous avons souhaité la création de cet établissement public, dans laquelle s’impliqueront la région, le département et l’État. Ce projet vise, d’une part, à permettre que les jeux mondiaux du cheval, un événement extrêmement important, se déroulent dans de bonnes conditions, et, d’autre part, à assurer la pérennité de la structure en termes de filière, d’organisation des métiers, de formation et de tourisme.
La collaboration entre la région, le département et l’État va permettre de redonner une perspective au Haras du Pin. En tout cas, c’est notre souhait et c’est l’objectif que nous avons fixé dans la loi d’avenir et qui doit être partagé.
De manière plus globale, la PAC va aider la filière cheval par le biais des aides qu’elle apporte : la surdotation pour les 52 premiers hectares ; les droits à paiement de base qui vont bénéficier à certains éleveurs qui jusqu’ici n’avaient pas accès aux aides à l’hectare. De plus, le deuxième pilier de la PAC va permettre d’investir dans toutes les activités du cheval, notamment dans le domaine spécifique du cheval de travail.
Comme vous le savez, après les discussions que nous avons eues notamment sur les établissements sportifs, je souhaite que nous ayons pour cette filière une perspective globale et des axes stratégiques qui sont en cours d’élaboration et dont nous tirerons ensemble les grandes conclusions.
S’agissant du centre d’enfouissement de déchets de Nonant-le-Pin, ce dossier est de la responsabilité du ministère de l’environnement. Je n’ai pas d’informations précises à donner, notamment sur une éventuelle enquête administrative. Dès que nous aurons des informations, je vous les transmettrai.
La parole est à M. Yves Goasdoué.
M. le président. 
Merci, monsieur le ministre, pour cette réponse très claire. C’est un long travail que nous avons mené ensemble. Ce n’est pas évident de créer un établissement public administratif
M. Yves Goasdoué. 
 sui generis
En ce qui concerne la seconde question, j’ai bien compris, monsieur le ministre, votre réponse. Je souhaite simplement que jamais les pouvoirs publics ne puissent être, d’une certaine manière, suspectés de venir entraver l’action judiciaire en cours, et je sais que tel ne sera pas le cas.
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, je souhaite tirer la sonnette d’alarme sur la disparition des abattoirs bovins dans le département du Morbihan, qui n’est pas le seul à connaître ce phénomène. Il est vrai que depuis le paquet hygiène de 2005 et les légitimes exigences sanitaires qui en ont découlé les établissements fragiles ferment les uns après les autres. Seules quelques structures industrielles parviennent à résister, notamment à la concurrence de nos voisins européens.
M. Philippe Le Ray. 
Cette malheureuse situation va à l’opposé des objectifs inscrits dans le projet de loi d’avenir pour l’agriculture, à travers lesquels le Gouvernement souhaite renforcer l’économie circulaire. Les agriculteurs, les collectivités, les consommateurs, les associations sociales sont prêts à impulser cette dynamique dans le département du Morbihan, mais ces acteurs ne comprennent pas l’incohérence d’une telle politique. Autant, sur le circuit dit végétal, l’organisation prend son envol et le consommateur s’y retrouve, autant, sur le circuit dit animal, l’absence d’équipements de proximité pénalise l’économie circulaire.
Après la fermeture des abattoirs bovins de Pontivy et, bientôt, de Vannes, ce ne sont pas les abattoirs industriels des départements voisins, quand il en reste, qui répondront à la demande. Pour votre information, les bovins adultes de Belle-Isle sont désormais abattus à Challans, à près de 250 kilomètres. Chacun peut imaginer les inconvénients d’un tel déplacement.
C’est pourquoi, monsieur le ministre, un plan de sauvetage des abattoirs bovins est à mettre en place rapidement. Pouvez-vous m’indiquer les mesures que souhaitez envisager ? Je vous remercie pour la précision de vos réponses.
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du gouvernement
Dès lors, que faut-il faire ? Il faut organiser l’abattage des animaux avec ce souci de la proximité quand c’est possible. Sur ce sujet, des discussions sont en cours avec la chambre d’agriculture dans le cadre du plan d’avenir pour la Bretagne. Pour ma part, en tant que ministre, aujourd’hui, je vois les difficultés, et je prends tout à fait la mesure du constat que vous faites, monsieur le député. En même temps, j’ai souhaité depuis le départ que, sur cette question, il y ait une discussion directe, locale, pour que nous puissions adapter nos outils aux bassins de production et, précisément comme vous l’avez dit, essayer de limiter les transports, d’être les plus efficaces possibles. Derrière cela, il y a la question de la viabilité économique. Celle-ci est une condition que j’ai toujours rappelée, parce qu’elle m’est toujours rappelée. Les abattoirs municipaux – nous en avons sûrement tous des exemples en tête –, les abattoirs en général, sont des activités industrielles, parfois de petite taille, dont la rentabilité économique est d’un niveau très faible.
Donc nous ferons ensemble le point, et je serai avec vous dans les démarches entreprises auprès de la chambre d’agriculture dans le cadre du plan d’avenir pour regarder précisément où on en est. Je partage votre point de vue, et c’est un objectif visé par le projet de loi d’avenir : il faut qu’on rapproche les lieux d’abattage des lieux de production, des bassins de production.
La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je suis satisfait par votre réponse mais, en même temps, elle me laisse un petit peu sur ma faim. Effectivement, nous partageons totalement ce constat, nous partageons aussi l’objectif, inscrit dans cette loi d’avenir, d’un développement de l’économie circulaire. On l’a bien compris, moins on fait de kilomètres, mieux c’est pour l’économie, et on sait très bien que le consommateur attend aussi de pouvoir consommer des produits dits locaux.
M. Philippe Le Ray. 
Cela dit, vous parlez de la chambre d’agriculture mais, sur un tel sujet, il nous faut un porteur de projet. Dès lors, je m’interroge. Est-ce qu’on laisse les professionnels s’organiser ? Ou la collectivité, les collectivités doivent-elles intervenir ? Vous souhaitez faire disparaître le département…
M. Stéphane Le Foll,

…mais cela peut éventuellement être la région ou des communautés de communes, éventuellement dans le cadre d’un syndicat mixte ou d’un GIEE, un groupement d’intérêt économique et environnemental. Vous nous préciserez certainement ce point lors de la deuxième lecture du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, mais une telle structure pourrait éventuellement porter ce type de projet. On sait très bien que plus les animaux circulent moins les choses tiennent la route sur le plan économique.
M. Philippe Le Ray. 
En tout cas, je serai partenaire dans cette démarche. Vous pouvez aussi compter sur l’ensemble des parlementaires morbihannais pour que nous trouvions ensemble une solution.
La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, les entreprises du paysage, comme vous le savez, emploient en France près de 100 000 personnes. Ce sont les emplois verts d’aujourd’hui, qui attirent un grand nombre d’apprentis.
M. Francis Hillmeyer. 
Ils sont confrontés à un problème réglementaire. Une directive européenne instaure un cadre d’action communautaire, pour une utilisation des pesticides compatible avec le développement durable. En France, un certificat individuel appelé « certiphyto » répond à cette obligation. Cette formation porte notamment sur la législation applicable en ce qui concerne les pesticides et leur utilisation, les dangers et risques sur la santé et l’environnement. Tous les utilisateurs professionnels, les distributeurs et les conseillers y sont soumis.
Notre réglementation prévoit que les « certiphytos » soient renouvelés régulièrement, ce qui est pertinent au regard de l’évolution des produits et des techniques alternatives, mais les « certiphytos » sont valables cinq ans pour tous les acteurs, en zone agricole ou en zone non agricole, sauf pour les exploitants agricoles et leurs salariés, pour lesquels la durée de validité est de dix ans. Cette différence est incompréhensible, le coût des formations s’élevant à environ 1 200 euros, ce qui est loin d’être négligeable pour des TPE telles que les entreprises du paysage.
Vos services, monsieur le ministre, avancent que les entreprises du paysage, intervenant en qualité de prestataires de services auprès de clients privés ou dans les lieux publics, doivent présenter des garanties supplémentaires. La réglementation le prévoit bien, qui impose, en plus de la certification des applicateurs, la certification des activités de l’entreprise par un organisme tiers habilité. Cependant, les personnes les plus exposées sont celles qui appliquent ces produits : pourquoi des précautions de cinq ans pour les uns et dix ans pour les autres ?
Cette réglementation, vous le comprenez bien, monsieur le ministre, est incohérente, et je vous demande de bien vouloir aligner la validité de ces formations sur une durée de dix ans. Cela simplifiera, ainsi que votre gouvernement le souhaite, la vie de nombreuses TPE, sans mettre en danger la santé et la progression de l’écologie dans notre pays.
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du gouvernement
Sur la question des « certiphytos », il y a une différence, mais, en même temps, toutes ces entreprises qui existent financent des comptes formation. Elles sont, dès lors, dans l’obligation de former l’ensemble des prestataires et salariés, avec une difficulté supplémentaire par rapport à l’agriculture : elles sont au contact du public. C’est pour cette raison que le renouvellement des « certiphytos » est plus rapide que dans le domaine de l’agriculture. Cela étant, au bout du compte, sur cette question des phytosanitaires, vous en conviendrez avec moi, tout doit être fait pour protéger et les prestataires et les agriculteurs – j’en ai vu qui avaient contracté des maladies extrêmement graves, certains en sont même morts –, et pour que toute la formation nécessaire à l’utilisation sécurisée de ces produits soit vraiment dispensée, dans des conditions strictes. Il s’agit de protéger à la fois ceux qui utilisent ces produits, je l’ai dit, et la population.
Dès lors, si je comprends le sens de votre question, je ne souhaite pas changer les règles, parce que, je l’ai dit, toutes ces entreprises de paysage ont un contact direct avec le public. Nous sommes dans une situation où il faut être extrêmement précautionneux pour réduire les risques encourus et par ceux qui utilisent ces produits et par ceux qui peuvent être au contact de ces produits.
Voilà, monsieur le député, ce que je peux vous répondre.
La parole est à M. Francis Hillmeyer.
M. le président. 
Merci, monsieur le ministre. J’entends bien ce que vous dites mais, en fait, les personnes les plus touchées, qui sont en contact direct avec les produits, ce sont effectivement celles qui les appliquent. Cela vaut donc autant pour les agriculteurs que pour les gens qui travaillent dans le secteur du paysage en règle générale.
M. Francis Hillmeyer. 
Nous savons aussi que, une fois appliqués, les produits ont moins d’effets sur les personnes qui pourraient les approcher que sur celles qui les utilisent directement. Il est difficile de comprendre que la santé des uns serait moins importante que celle des autres. Pourquoi une telle différence entre les agriculteurs et les gens des entreprises du paysage, qui ont aussi des soucis financiers ? Car il est évident, dans la période que nous vivons, que chaque centime d’euro a son importance et que ne pas renouveler une formation au bout de cinq ans, mais seulement au bout de dix ans, c’est 1 200 euros de gagnés pour l’entreprise. Alors il faudrait quand même équilibrer les choses, en sachant que la santé des uns vaut bien celle des autres.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Ma question, madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, concerne la situation du centre hospitalier de Montceau-les-Mines. C’est une situation préoccupante, tant du point de vue financier que du point de vue de l’avenir de cet établissement important pour le département de Saône-et-Loire.
M. Christophe Sirugue. 
Depuis de nombreuses années, des études, des rapports ont été publiés. Un rapport de la Chambre régionale des comptes de 2011 signalait les difficultés financières de l’établissement – malheureusement, elles n’ont pas été réglées depuis cette date – et une réflexion est engagée sur le rôle qu’il doit jouer dans le département. Des pistes ont été suggérées, certaines sont même explorées, dont le rapprochement avec le centre hospitalier du Creusot, qui se situe dans la même communauté urbaine. Force est de constater que, malgré cela, l’inquiétude demeure, chez les personnels, le corps médical et les élus, qui s’interrogent sur les moyens qui pourraient être donnés à cet établissement et sur la stratégie hospitalière sur l’ensemble du département de Saône-et-Loire.
Aussi, je voudrais savoir si, dans le cadre des travaux qui ont été engagés par l’Agence nationale d’appui à la performance des établissements de santé et médico-sociaux, il y a enfin une véritable stratégie qui pourrait être proposée à l’ensemble des acteurs locaux. Nous avons besoin d’une offre hospitalière qui soit cohérente sur le département de Saône-et-Loire. Nous avons besoin de rassurer les habitants du bassin minier autour de Montceau-les-Mines. Cet établissement est nécessaire, et il est important de définir son rôle. J’aimerais donc que vous me donniez les éléments que le Gouvernement entend apporter pour permettre de solutionner ces problématiques et de donner des réponses aux questions posées.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Ces travaux ont démarré en septembre dernier. Les premières orientations viennent d’être arrêtées conjointement par l’Agence régionale de santé et les établissements concernés, selon des principes clairs de subsidiarité et de solidarité, afin de constituer, sur chaque discipline majeure, des équipes communes mutualisées, qui permettent d’assurer le service à la population quand un praticien hospitalier n’est pas là. Une première fédération médicale interhospitalière sera mise en place avant l’été en ce qui concerne les urgences, car c’est souvent là qu’il y a le plus de besoins.
Par ailleurs, s’agissant du second aspect que vous évoquez, un contrat de performance est en cours de négociation entre le centre hospitalier de Montceau-les-Mines et l’Agence régionale de santé de Bourgogne. Le plan d’actions devra s’appuyer sur les travaux conduits par l’ANAP. La trajectoire de redressement devrait être présentée à l’automne au comité interministériel de la performance et de la modernisation de l’offre de soins hospitaliers. Le rétablissement des comptes financiers de l’établissement permettra de faire face aux investissements nécessaires à sa modernisation, comme vous l’évoquiez, en fonction des orientations définies dans le cadre du futur groupe hospitalier public de territoire dont je vous parlais à l’instant. Enfin, pour accompagner ce mouvement, une direction commune entre les trois établissements publics du territoire devrait être mise en place d’ici à la fin de l’année.
Encore une fois, je le répète, monsieur le député, l’objectif de Marisol Touraine est de maintenir un service public hospitalier de qualité à Montceau-les-Mines, au plus près des habitants.
La parole est à M. Christophe Sirugue.
M. le président. 
Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, pour le calendrier extrêmement précis que comporte votre réponse, et, car des interrogations subsistaient, pour avoir bien marqué la nécessité de maintenir ce centre hospitalier, dans le cadre d’une mutualisation que je crois bénéfique. Nous suivrons avec attention les préconisations qui nous seront communiquées.
M. Christophe Sirugue. 
La parole est à M. David Habib, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, je souhaite vous interroger sur l’avenir de la maternité de l’hôpital public d’Orthez. Cette question s’inscrit dans un contexte très particulier, après que, samedi dernier, à la faveur d’une manifestation organisée par l’ensemble des organisations syndicales et des élus locaux, 1 400 personnes sont venues dire leur attachement à la maternité d’Orthez. Cela s’inscrit également dans une démarche d’évaluation de la part de l’Agence régionale de santé d’Aquitaine, qui a décidé de mesurer les possibilités de réorientation de cette maternité.
M. David Habib. 
Permettez-moi de vous rappeler l’importance de la maternité de l’hôpital public d’Orthez, en termes d’aménagement du territoire – inutile d’insister sur le poids économique et social de cet établissement –, en termes d’offre de soins, mais également en tant qu’élément essentiel de l’offre sur la communauté hospitalière du Béarn, avec les centres hospitaliers de Pau et d’Oloron.
J’insiste sur la qualité et l’investissement des personnels, ouverts à des pratiques alternatives – je pense notamment aux sages-femmes – susceptibles d’assurer une bonne gestion psychologique, médicale, sociale des femmes qui fréquentent l’établissement. Chacun s’accorde à reconnaître la qualité de l’offre fournie par ce centre hospitalier.
Le problème, vous le savez, est celui de la démographie médicale, pas seulement sur Orthez, mais sur l’ensemble du Béarn. Or, contrairement à ce qui a pu être dit, deux gynécologues-obstétriciens ont été référencés pour pouvoir, dès l’automne 2014, assumer leurs responsabilités dans ce centre hospitalier.
Au moment où je pose cette question et appelle votre attention sur l’avenir de cet établissement, je voudrais souligner de la façon la plus nette, pour qu’il n’y ait aucun malentendu, la qualité du traitement de ce dossier par le ministère, par Marisol Touraine et son cabinet, ainsi que par l’ARS.
Je crois que c’est l’ensemble des acteurs qui doivent se mobiliser pour sauver cette maternité et l’hôpital public d’Orthez. Je demande donc à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé de tout entreprendre pour qu’il en soit ainsi, et je me fais le porte-parole de l’ensemble des partenaires du bassin orthézien pour solliciter un rendez-vous avec son cabinet, afin que nous puissions, organisations syndicales et élus, maire d’Orthez et président du conseil général, valoriser les atouts de cet établissement.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
La maternité d’Orthez a été pionnière dans la prise en charge des grossesses à bas risques, et il est important de saluer le travail des professionnels qui y exercent. Mais, vous l’avez rappelé, l’organisation de cette maternité telle qu’elle existe aujourd’hui, avec la pénurie de médecins obstétriciens constatée, est préoccupante. Préoccupante pour la sécurité des patientes, qui, vous en conviendrez, doit être pleinement garantie.
Il y a quelques années, un projet de partenariat public-privé avait été proposé, mais sans succès. Depuis plusieurs mois, Marisol Touraine a veillé à ce que les mesures permettant de faciliter la présence d’obstétriciens soient prises, notamment dans le cadre de la communauté hospitalière Béarn-et-Soule. Ainsi, à plusieurs reprises, l’Agence régionale de santé a demandé à l’hôpital de Pau de venir apporter son soutien à la maternité d’Orthez ; en clair, ce sont des obstétriciens qui viennent de Pau à Orthez.
Cet appui temporaire, s’il a permis d’éviter une fermeture provisoire, ce qui est très bien, n’offre pas de perspectives pour l’avenir. Il faut une organisation pérenne et stable pour cette maternité. Le maintien de l’activité de la maternité d’Orthez nécessite l’arrivée de nouveaux praticiens hospitaliers, et c’est une bonne nouvelle qu’il y ait d’ores et déjà des candidats.
Marisol Touraine m’a demandé de le dire ici : la solution du maintien de l’activité et du recrutement de nouveaux praticiens est privilégiée par tous. C’est la solution à laquelle il faut parvenir, mais elle doit être stable et pérenne. La moindre vacance de poste révèle toute la fragilité de la situation, avec un recours important à l’intérim.
Il est possible d’envisager une nouvelle organisation périnatale, dans le cas où la pénurie d’obstétriciens viendrait à se répéter. Un projet en ce sens, soutenu par les équipes des centres hospitaliers d’Orthez et de Pau, doit être proposé fin juin 2014 à l’Agence régionale de santé.
Sachez que le Gouvernement sera particulièrement vigilant à ce que la continuité de l’accès aux soins soit garantie à Orthez, et je veux d’ores et déjà répondre favorablement à votre demande : le cabinet de Marisol Touraine est tout à fait disposé à organiser la réunion que vous souhaitez avec l’ensemble des acteurs concernés pour que chacun donne son point de vue, et que l’on puisse avancer sur le maintien de ce service public important à Orthez, sur votre territoire.
La parole est à M. David Habib.
M. le président. 
Je me réjouis de la volonté de dialogue exprimée par Mme la secrétaire d’État. Je me réjouis également qu’elle privilégie la solution de l’arrivée de deux praticiens hospitaliers sur Orthez. Je sais, madame la secrétaire d’État, que c’est le souci de la sécurité qui vous anime ; sachez qu’il en est de même pour les acteurs de terrain.
M. David Habib. 
La parole est à M. Philippe Bies, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, depuis le début de la législature, le Gouvernement et la majorité œuvrent pour le redressement de la France et plus particulièrement pour le redressement des comptes publics en matière de politique sociale et de santé. C’est un choix assumé, qui doit permettre à notre pays de retrouver sa souveraineté budgétaire. Les économies doivent cependant être réalisées, non pas de manière systématique et arbitraire, mais dans le cadre d’une démarche globale de modernisation de l’action publique. Localement, les administrations ou organismes publics d’État appliquent les mesures d’économie demandées sans se coordonner entre eux, ce qui débouche sur des décisions contradictoires, parfois brutales et non concertées avec les élus et acteurs du territoire.
M. Philippe Bies. 
Ainsi, exemple concret, dans le quartier de Neudorf à Strasbourg, la direction de la caisse primaire d’assurance maladie a fermé sa permanence afin de procéder aux économies nécessaires, tout en redéployant une partie de ses services vers les quartiers populaires du Neuhof et de la Meinau afin, je cite, « de se rapprocher des personnes les plus précaires ». Dans le même temps, la direction de la caisse d’allocations familiales du Bas-Rhin a décidé de fermer son antenne dans le même quartier populaire du Neuhof, afin, elle aussi, de réaliser des économies sur ses coûts de fonctionnement. Ce quartier fait pourtant l’objet d’un projet de rénovation urbaine dont l’un des objectifs, partagé par l’État et l’ensemble des acteurs, est le maintien et le retour des services publics. Cette décision va donc à l’encontre des efforts réalisés par l’ensemble des acteurs présents sur le quartier depuis près de dix ans.
Elle est aussi contradictoire avec celle prise par la caisse primaire d’assurance maladie. Ainsi, si des économies sont évidemment nécessaires, il y a sans doute, entre le maintien des services dans leur état, sans rationalisation, et les fermetures brutales, un point d’équilibre possible : il faut mieux coordonner les décisions prises par les différentes administrations et organiser la mutualisation des locaux ainsi que de certains agents.
Sur cette base, je vous demande de bien vouloir permettre la révision des décisions récentes, en invitant les différentes directions à se mettre autour de la table. Celles-ci sauront alors sans doute trouver des solutions pragmatiques pour maintenir dans les quartiers sud de Strasbourg, au Neudorf, à la Meinau et au Neuhof, l’ensemble des services publics essentiels à la vie quotidienne de leurs habitants.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
L’évolution de la politique d’accueil, à la suite notamment de la fusion des trois anciennes caisses primaires du département du Bas-Rhin, a été présentée au conseil de la caisse primaire d’assurance maladie, qui en a validé l’ensemble des éléments lors de sa séance du 25 septembre 2013.
S’agissant des points d’accueil du département, l’observation de leur fréquentation et de la nature des dossiers traités a conduit à repenser leur implantation ou leur durée d’ouverture, notamment dans la communauté urbaine de Strasbourg.
La nécessité de renforcer l’accompagnement des populations les plus précaires afin de leur garantir un accès aux droits a orienté la décision de la branche maladie de renforcer l’accueil dans les quartiers les plus défavorisés de la ville de Strasbourg que sont le Neuhof, la Meinau, Hautepierre, Cronenbourg et Koenigshoffen.
Il a ainsi été procédé à la seule fermeture du point d’accueil de Neudorf, que vous évoquez, au terme d’une analyse approfondie, pour les raisons suivantes : baisse de la fréquentation du point d’accueil, de l’ordre de 22 % entre 2008 et 2013, et de 9 % entre 2012 et 2013 ; fort volume de dépôts de documents ne nécessitant pas la présence physique d’un agent de la caisse primaire d’assurance maladie ; proximité géographique d’autres points d’accueil de la CPAM – le siège, ainsi que les points d’accueil du Neuhof et de la Meinau sont accessibles en transports en commun, à partir du quartier du Neudorf, dans des délais relativement courts, de l’ordre de quinze minutes – ; enfin, non-respect des normes d’accessibilité pour les personnes à mobilité réduite.
Au-delà de l’organisation matérielle de l’accueil physique, une évolution des processus d’accueil est actuellement à l’étude pour s’orienter vers un partage entre l’accueil au fil de l’eau et l’accueil sur rendez-vous, auquel la branche maladie souhaite donner une large place durant les périodes d’ouverture au public. Cette réflexion est étroitement articulée avec le déploiement du plan d’accompagnement et de prévention des non-recours, incompréhensions et ruptures de droits, destiné à repérer les situations de vulnérabilité.
Cette démarche s’inscrit plus globalement dans le cadre des conventions d’objectifs et de gestion signées entre l’État et les caisses nationales, qui contiennent diverses mesures pour renforcer l’efficacité de la gestion des branches de la Sécurité sociale. Depuis plusieurs années, les organismes de Sécurité sociale, en lien avec l’État, s’efforcent d’améliorer leurs performances en termes de qualité de service afin de développer un service public de qualité, objectif qui est au cœur des attentes de l’ensemble des assurés et que vous défendez, monsieur le député. Ainsi, la Caisse nationale d’assurance maladie développe pour les assurés intéressés une offre sur leur compte internet leur permettant de réaliser de nombreuses formalités sans avoir à se déplacer. Cette offre rencontre d’ailleurs un très grand succès, avec près de 13 millions d’assurés adhérents.
Concernant la mutualisation des points d’accueil avec la caisse d’allocations familiales, que vous avez également évoquée, Marisol Touraine est particulièrement attachée à la promotion d’une logique de coopération et de coordination pour les implantations territoriales des différents organismes de Sécurité sociale, notamment en direction des publics les plus précaires. Cet objectif va dans le même sens d’une simplification pour les assurés ; cela leur permet de se rendre dans un seul bureau, même quand ils ont plusieurs choses à demander. Les premières initiatives locales en ce sens, et notamment les expérimentations d’accueil commun CAF-CPAM, indiquent que ces nouvelles modalités sont à même de conforter l’adéquation entre l’offre de service dispensée par les caisses au niveau local et les besoins exprimés par les assurés. Nous devons aller plus loin dans cette démarche de mutualisation des points d’accueil, pour rendre le service public au plus près des habitants, ce qui, monsieur le député, va dans votre sens.
La parole est à M. Philippe Bies.
Mme la présidente. 
Je partage ce point de vue. Peut-être le Gouvernement gagnerait-il à donner quelques orientations sur le terrain à ceux qui dirigent la CPAM ou la CAF : en l’occurrence, il n’y a pas d’expérimentation dans le quartier du Neuhof.
M. Philippe Bies. 
Il me semblerait intéressant que tous les acteurs concernés se rassemblent avec les bailleurs sociaux, souvent très présents dans ces quartiers, pour mettre en place des plateformes de service permettant une mutualisation des locaux et des agents, comme vous l’avez évoqué.
La parole est à M. Christian Hutin, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, la crainte mène souvent moins loin que l’espérance. Or le projet d’extension et de restructuration du centre hospitalier de Dunkerque m’inspire deux sentiments.
M. Christian Hutin. 
La crainte d’abord. Première source d’inquiétude, la longueur des délais : les premiers crédits ont été inscrits au budget en 2007 et nous continuons de regarder passer les trains, parfois régionaux – ceux de Lens et de Calais. Nous espérons que les crédits de l’État entameront bientôt leur course à la mer ! Deuxième crainte pour ce qui touche à la santé publique : je connais bien les praticiens de l’hôpital de Dunkerque et je crois qu’on peut leur faire confiance, mais la vétusté des locaux est réelle et appelle une intervention. Troisièmement, sur un plan purement sécuritaire, nous craignons les risques de submersion liés à l’emplacement de cet hôpital, risques sur lesquels il faut agir.
L’espérance, ensuite. Nous espérons intégrer la maternité et la périnatalité de la polyclinique de Grande-Synthe et répondre ainsi à une demande

Si le chantier pouvait démarrer avant la fin de l’année, nous pourrions avoir mené à bien cette extension et cette restructuration d’ici à 2020 ou 2021 ; c’est en tout cas l’espoir de l’ensemble des acteurs de la santé du bassin dunkerquois.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Le centre hospitalier de Dunkerque défend un projet important d’extension et de restructuration de ses locaux. La réflexion sur cette opération a permis d’aboutir à un projet médical de territoire à même d’apporter la réponse la plus adaptée possible aux besoins de santé de la population du Dunkerquois. Ce projet permettra notamment de renforcer la qualité de la prise en charge des patients et de maintenir une offre de soins au plus près des habitants, ce qui est notre préoccupation commune.
C’est en ce sens que la réalisation de ce projet a été identifiée comme l’une des priorités de l’agence régionale de santé de Nord-Pas-de-Calais. Compte tenu de l’intérêt de cette opération, mais aussi de son coût prévisionnel, qui avoisinerait 150 millions d’euros, le projet doit faire l’objet d’une instruction approfondie, ce que chacun peut comprendre.
La phase d’évaluation des investissements publics, dans laquelle va entrer à présent ce projet, est indispensable,
 a fortiori
Certes, la phase préparatoire est bien souvent jugée longue, mais elle contribue en définitive à la qualité des investissements réalisés et de notre système de soins. L’objectif de qualité, que nous partageons tous, demande du temps.
Le calendrier de travail associé à cette phase d’évaluation sera prochainement arrêté en liaison avec les représentants du centre hospitalier, et vous en serez bien entendu tenu informé, monsieur le député.
La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente. 
Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de cet espoir donné au centre hospitalier de Dunkerque. Je connais votre attachement personnel à l’hôpital. De par mes fonctions de médecin, il m’arrive d’aller à l’hôpital régulièrement, et c’est presque comme si je mettais mes pas dans ceux de mon père : il y a urgence, car la structure n’a pas changé depuis mon internat, il y a de cela trente ans… Je ne risque pas de m’y perdre ! On pourrait presque y tourner un film à la façon des années soixante-dix, avec Alain Delon.
M. Christian Hutin. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Erwann Binet, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, je souhaite attirer l’attention de Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie sur le difficile problème de santé publique posé par la prolifération de l’ambroisie à feuille d’armoise dans le quart sud-est de la France et singulièrement dans ma circonscription, située dans la partie septentrionale de la vallée du Rhône.
M. Erwann Binet. 
Nous connaissons parfaitement l’ambroisie dans cette partie du territoire national. Elle pousse sur tous les terrains libres d’autres plantations, notamment sur les zones de chantiers de construction ou d’aménagement, les terrains agricoles et les abords des voiries. Mais l’ambroisie est surtout connue pour son pouvoir allergique exceptionnellement élevé ; non seulement il suffit de quelques grains de pollen par mètre cube d’air pour que les manifestations allergiques apparaissent, mais ces manifestations allergiques – rhinites sévères, conjonctivites, trachéites, voire asthme – touchent environ 12 % de la population à partir du mois d’août et pendant un à trois mois.
Toutes les collectivités, les professionnels de l’agriculture et les représentants locaux de l’État sont mobilisés pour la prévention et pour l’arrachage de cette mauvaise herbe. Malgré des résultats intéressants, tout le monde s’accorde à constater les limites de la mobilisation locale.
Il convient aujourd’hui d’aller bien plus loin et de prévoir un cadre juridique et une coordination nationale, en sus des mesures déjà prises, comme l’inscription dans le deuxième plan national santé environnement au titre de la prévention des allergies et la création d’un observatoire de l’ambroisie.
Sur la seule partie concernée de la région Rhône Alpes, près de 200 000 personnes ont reçu en 2012 un traitement en réponse à leurs symptômes, ce qui coûté à la collectivité entre 12 et 16,5 millions d’euros. Le nombre de personnes concernées augmente de manière exponentielle chaque année.
J’ajoute que le développement de la présence de l’ambroisie est aussi néfaste pour l’environnement. Cette mauvaise herbe étant extrêmement envahissante, il est urgent de contenir son expansion et de surveiller sa propagation sur le territoire, pour protéger notre écosystème.
À une question posée par notre collègue Nathalie Nieson, députée de la Drôme, Mme Laurence Rossignol a annoncé il y a quelques semaines qu’un cadre législatif imposant la lutte contre l’ambroisie au niveau national avait été préparé par le ministère des affaires sociales et de la santé et que ces dispositions seraient sans doute intégrées dans la future loi « santé ». Je vous serais reconnaissant, madame la secrétaire d’État, de bien vouloir confirmer, au-delà de cette annonce, la nature des mesures qui sont envisagées par le Gouvernement.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Mme la présidente. 
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Mme Marisol Touraine a inscrit la lutte contre cette mauvaise herbe hautement allergisante comme objectif du second plan national santé environnement, et plusieurs actions ont été mises en œuvre dans ce cadre, telles que la réalisation de la première cartographie nationale de présence de l’ambroisie à feuilles d’armoise et la création de l’observatoire des ambroisies.
J’ajoute à titre personnel et en tant que médecin que la meilleure façon de soigner ces allergies n’est pas de donner des antiallergiques mais de faire disparaître l’ambroisie et d’éradiquer ainsi l’allergène. Telles sont bien les intentions de Marisol Touraine.
S’agissant de votre souhait de rendre juridiquement obligatoire la lutte contre cette plante – car tel est le sens de votre question –, les premiers textes ont été élaborés en France par des autorités locales, car la problématique de l’ambroisie est tout d’abord apparue dans des secteurs localisés du territoire métropolitain, principalement dans la vallée du Rhône.
Face à l’extension géographique de cette espèce envahissante et afin de renforcer l’efficacité des actions menées, un cadre législatif imposant la lutte contre l’ambroisie au niveau national a été préparé par mon ministère en concertation avec les autres ministères concernés – agriculture, développement durable et intérieur.
Il existe d’autres espèces végétales et animales dont la prolifération peut porter atteinte à la santé humaine, telles que les chenilles processionnaires, le papillon de cendre ou les punaises de lit, pour lesquelles il n’y a pas non plus à l’heure actuelle de dispositions législatives permettant d’organiser la lutte.
Marisol Touraine envisage donc d’intégrer dans la future loi relative à la santé, en cours de préparation, des dispositions législatives qui permettraient de lutter efficacement et durablement contre l’ensemble des espèces animales et végétales dont la prolifération est nuisible à la santé humaine.
Ces dispositions interviendront en cohérence avec les textes existant ou en projet aux niveaux européen et national en matière de lutte contre les organismes nuisibles et notamment les espèces exotiques envahissantes.
Vous pourrez examiner l’ensemble de ces textes d’ici à quelques semaines, car il est extrêmement compliqué d’intégrer dans un seul projet de loi la lutte contre tous ces organismes, tout en veillant à leur compatibilité avec l’ensemble des textes existants.
La parole est à M. Erwann Binet.
Mme la présidente. 
Madame la secrétaire d’État, je vous remercie pour la précision de votre réponse. Chez nous, on dit qu’une mobilisation globale contre l’ambroisie n’interviendra que lorsqu’elle viendra chatouiller le nez et les yeux des Franciliens !
M. Erwann Binet. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la secrétaire d’État chargée du numérique, les entreprises de la filière papier, particulièrement présentes dans le Pas-de-Calais, rencontrent de graves difficultés dans notre département.
Mme Brigitte Bourguignon. 
Deux sites sont particulièrement touchés : d’abord le site d’Arjowiggins à Wizernes, dont la maison mère Sequana, en difficulté, a annoncé la fermeture ou la vente d’ici juin 2015, en raison de la restructuration de ses divisions graphique et papiers de création. Elle envisage de les concentrer en Sarthe, sur les sites de Bessé-sur-Braye et du Bourray : 307 salariés en CDI, plus les intérimaires et les emplois indirects sont concernés par cette décision.
Ensuite, le site de Corbehem, où la société Stora Enso, papetier finlandais, propriétaire du site qui emploie 350 salariés, a annoncé la fermeture de son usine pour juin 2014. D’autres sociétés font aussi partie de gros groupes qui peuvent à tout moment décider d’une restructuration.
Députée d’une circonscription où cohabitent papetiers, cimentiers et cristalliers, je m’inquiète de ces annonces qui ébranlent nos territoires, ont un impact économique sur nos communes et surtout touchent socialement et humainement notre population.
Si l’on en croit les estimations annoncées sur notre bassin d’emploi, toutes activités confondues, le taux de chômage, aujourd’hui de 13 %, passerait à 16 % d’ici la fin d’année.
Nous connaissons en partie les origines des difficultés de cette filière : coût des matières premières – pâte à papier, produits chimiques –, de l’énergie, mais aussi très forte concurrence des nouveaux moyens de communication comme internet. Des efforts louables ont été engagés par le Gouvernement pour lutter contre la désindustrialisation de la France, symptôme et cause de l’érosion des performances économiques françaises.
Madame la secrétaire d’État, comment pouvons-nous aider cette filière papier pour ne pas perdre nos entreprises et nos emplois ? Je souhaite également associer M. Michel Lefait à ma question.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique.
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique
Dans ce secteur industriel, la région Nord–Pas-de-Calais se situe au deuxième rang national après la région Rhône-Alpes ; c’est dire son importance. Le secteur connaît actuellement une conjoncture économique difficile. Il évolue dans un environnement très concurrentiel, où l’augmentation des coûts des matières premières et de l’énergie, l’affaiblissement des commandes et la pression des donneurs d’ordre pour une réduction des coûts ont eu un impact négatif sur la compétitivité des entreprises régionales.
Concernant Corbehem, le groupe Stora Enso a annoncé vendredi dernier être en négociations exclusives avec le groupe Valpaco pour la cession de son site. Le ministère de l’économie est particulièrement attentif à l’évolution de ce dossier.
Concernant le site de Wizernes, les représentants des salariés ont été reçus par le cabinet d’Arnaud Montebourg le 17 avril dernier. La restructuration financière et industrielle du groupe Arjowiggins Sequana, qui permet de préserver le groupe, exige la cession ou la fermeture d’au moins trois sites industriels dont deux français : Charavines en Isère et Wizernes. Ces deux sites feront l’objet d’une recherche de repreneurs. Un cabinet a été mandaté à cette fin. Comme le ministre s’y est engagé, la prospection sera menée au niveau national et mondial sans restriction. Le ministère s’impliquera en assurant un suivi de celle-ci et en mobilisant l’Agence française des investissements internationaux.
Afin de soutenir le plus efficacement possible la filière en région, l’association NordPackage a été créée fin 2010 suite à la volonté des entreprises de papier et carton du Nord-Pas-de-Calais de regrouper la filière afin de défendre au mieux ses intérêts auprès du public et de l’administration. Les plans industriels mis en œuvre dans le cadre du redressement productif de la France menés par le ministre de l’économie, Arnaud Montebourg, sont l’occasion d’une réflexion sur l’avenir stratégique de la filière.
Je m’emploie personnellement à réfléchir à l’évolution de la transformation numérique de la filière papier. Enfin, le Premier ministre a confié à l’un de vos collègues, le député Serge Bardy, une mission interministérielle sur l’avenir de la filière papier recyclé qui devrait permettre de donner des pistes de réflexion pour l’avenir. Les conclusions du rapport de M. Bardy sont attendues dans les toutes prochaines. Comme vous le constatez, plusieurs actions sont engagées et se poursuivront. Le ministère de l’économie sera très vigilant et s’impliquera avec force. Nous vous associerons bien naturellement aux actions futures.
La parole est à Mme Brigitte Bourguignon.
Mme la présidente. 
Je remercie Mme la secrétaire d’État pour sa réponse. Nous attendons toujours et serons vigilants. J’ai visité cette entreprise samedi matin. Ses salariés manifestaient et avaient organisé une journée portes ouvertes. Des milliers de personnes, dont des élus, s’y sont rendues. L’ambiance est donc placée sous le signe d’une forte attente et d’un grand espoir.
Mme Brigitte Bourguignon. 
La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la secrétaire d’État chargée du numérique, je tenais à appeler l’attention de M. le ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique sur ce qu’il convient d’appeler le numérique « 
M. Dominique Le Mèner. 



On pourrait à cet égard citer le moteur de recherche français Qwant : ce Google français, qui protège la navigation des internautes de la collecte de données personnelles, a pourtant suscité peu d’échos dans les médias depuis son lancement en juillet dernier. L’Europe, au contraire des États-Unis, de la Chine et de la Russie, n’a pas encore trouvé sa place pour assurer la gouvernance d’internet ce qui pourrait avoir, à terme, de graves conséquences économiques. En définitive, à l’heure où l’Europe compte une fois et demie plus d’utilisateurs d’internet que les États-Unis, où les médias citent les géants américains de l’internet en référence, il serait nécessaire de mettre en place des initiatives européennes fortes pour développer durablement notre économie numérique.
Je vous demande donc, madame la secrétaire d’État, de bien vouloir m’indiquer les intentions du Gouvernement afin de promouvoir et développer à l’international nos entreprises numériques et de préciser les actions envisagées pour le développement d’un numérique européen.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique.
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique
Vous mentionnez les cas de Dailymotion et de Qwant. Mais l’innovation ne se décrète pas : ce n’est donc pas dans un bureau à Bercy ni ailleurs que l’on peut décider de l’avenir d’un futur géant français ou européen de l’internet.
Le Gouvernement a, pour sa part, choisi de favoriser les écosystèmes numériques qui permettront, demain, de créer ces géants. Pour cela, un certain nombre de financements ont été mis en place. Nous avons ainsi par exemple décidé de pérenniser et d’amplifier l’effet du crédit d’impôt recherche, mesure très appréciée par les PME et par les start-up innovantes du numérique. De plus, 300 millions d’euros de prêts bonifiés sont réservés pour financer l’investissement des entreprises engagées dans des projets structurants. Enfin, des guichets de la BPI ont adapté leur discours aux start-up.
Vous avez cité la
 french tech 
 french tech 
Quant à l’Europe, vous avez raison, elle a été jusqu’à présent absente dans ce domaine, car elle a voulu appliquer aveuglément des règles du droit de la concurrence aux grandes plateformes numériques sans comprendre leur stratégie économique. En organisant, par exemple, le G8 numérique qui leur a ouvert les bras sans élaborer nous-mêmes une stratégie industrielle et économique et en passant des accords commerciaux avec ces grandes plateformes au détriment de nos propres acteurs, nous avons fait preuve d’une grande naïveté. Le temps est à la lucidité et à l’élaboration d’une stratégie industrielle au niveau européen. C’est une priorité du Gouvernement français. À l’issue du dernier conseil des ministres franco-allemands, un groupe de travail a été mis en place avec les Allemands. Nous ferons des propositions très concrètes lors de la prochaine réunion de la Commission européenne pour que le numérique devienne enfin un grand sujet européen.
La parole est à M. Dominique Le Mèner.
Mme la présidente. 
Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État. Nous partageons, je le crois, le même diagnostic sur les insuffisances dans ce domaine mais, à voir les réponses apportées, on ne peut que constater que la posologie est un peu faible. Nous devrons être beaucoup plus offensifs. De nombreux emplois sont en jeu et ce marché a une grande valeur ajoutée. J’espère que vos annonces permettront d’aller dans ce sens.
M. Dominique Le Mèner. 
La parole est à Mme Dominique Nachury, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la secrétaire d’État chargée du numérique, ma question, qui s’adresse à M. le ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique, a trait à la situation d’une entreprise locale de sécurité, mais elle concerne bien d’autres entreprises.
Mme Dominique Nachury. 
La société dont je parle a considérablement développé son activité en cinq ans. Elle a connu des difficultés liées notamment aux cinq réformes successives de la profession et a été contrainte au placement en redressement judiciaire. L’accès aux marchés publics ne lui est pas permis, car elle ne peut garantir sa capacité à fournir les prestations demandées pendant la durée prévue du marché : dans ce secteur, les marchés publics sont souvent d’une durée de quatre ans.
Si l’article 44 du code des marchés publics permet aux entreprises en redressement judiciaire de candidater un marché public, celles-ci doivent néanmoins justifier, aux termes de l’ordonnance du 6 juin 2005, qu’elles ont été habilitées à poursuivre leur activité pendant la durée prévisible d’exécution du marché. Si la durée du marché est supérieure à celle de la période d’observation définie par le juge, la candidature de l’entreprise devra être rejetée, comme l’a confirmé une décision récente du Conseil d’État de mars 2014.
D’un côté, on offre la possibilité à l’entreprise de poursuivre son activité ; de l’autre, on limite son accès aux marchés publics, lesquelles pourraient lui donner les moyens de poursuivre cette activité. Considérant le contexte économique actuel, serait-il envisageable d’assouplir une telle restriction ?
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique.
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique
En effet, contrairement à la mise en liquidation judiciaire d’un opérateur économique ou au prononcé de sa faillite personnelle qui l’empêche de se porter candidat à un marché public, lorsque le placement en redressement judiciaire a lieu avant le dépôt de son offre, il peut être admis à participer à cette procédure de passation s’il justifie qu’il est habilité à poursuivre son activité pendant la durée prévisible de l’exécution du marché telle qu’elle ressort des documents de la consultation. Cette interdiction, comme vous pouvez le constater, n’est pas absolue.
Toutefois, si le redressement judiciaire est prononcé par le tribunal de commerce après la date limite de dépôt des offres, le Conseil d’État juge que l’opérateur économique doit en informer sans délai l’acheteur public à qui il incombe de faire vérifier s’il est autorisé à poursuivre son activité au-delà de la durée d’exécution et d’apprécier si sa candidature est recevable. Si tel n’est pas le cas, l’entreprise candidate ne doit pas pouvoir poursuivre le processus de passation.
À cet égard, des dispositions figurant à l’article 8 de l’ordonnance du 6 juin 2005 relative aux marchés passés par certaines personnes publiques ou privées selon lesquelles les entreprises en redressement judiciaire doivent justifier qu’elles ont été habilitées à poursuivre leurs activités pendant la durée prévisible d’exécution du marché n’apparaissent pas en contradiction avec la jurisprudence du Conseil d’État. Elles constituent une protection permettant aux acheteurs publics de se prémunir contre des problèmes qu’ils pourraient rencontrer lors de l’exécution du marché par l’entreprise en difficulté.
Vous le voyez, cette approche pragmatique répond aux possibilités commerciales qui doivent continuer à être offertes dans le cas d’un redressement judiciaire.
La parole est à Mme Dominique Nachury.
Mme la présidente. 
Soyons pragmatiques, madame la secrétaire d’État ! La durée maximale des délais d’observation est de six mois renouvelable une fois, voire exceptionnellement deux fois. Or les durées des marchés publics sont souvent beaucoup plus longues. Dans le cas des entreprises de sécurité que je viens de citer, les marchés sont souvent passés pour quatre ans. Il y a donc là une distorsion importante. Aucune entreprise ne pourra, de toute façon, garantir l’exécution du marché.
Mme Dominique Nachury. 
Cette incohérence entre les délais prévus dans le cadre du redressement judiciaire et la durée des marchés publics pose problème. Les collectivités, qui passent généralement ce genre de marchés pour des durées assez longues, souhaitent continuer à travailler avec ces entreprises ; malheureusement, elles ne le peuvent pas en raison de la rigidité du code de marchés publics. Votre réponse me déçoit quelque peu, mais sans doute moins que les entreprises concernées !
La parole est à M. Yannick Moreau, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la secrétaire d’État chargée du numérique, le 14 avril dernier, ont été présentées cinquante propositions pour simplifier la vie administrative des entreprises, ce qui appelle une réponse prochaine du Gouvernement. Où en sommes-nous ? Nos entrepreneurs – pêcheurs, agriculteurs, artisans et commerçants – ne peuvent plus attendre. La complexité de notre système administratif et fiscal coûte 60 milliards d’euros de compétitivité par an à nos entreprises.
M. Yannick Moreau. 
Montesquieu disait : « Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires ». Les chefs d’entreprise n’en peuvent plus, comme je le constate malheureusement régulièrement lorsque je visite les entreprises en Vendée littorale. Ce frein est considérable pour leur développement et nuit à l’attrait de notre pays pour les investisseurs étrangers. C’est particulièrement le cas des seuils dits sociaux actuels qui, fixés à dix, vingt, cinquante salariés, créent des contraintes supplémentaires considérables qui sont autant de points de blocage bridant la croissance et l’emploi.
À croire l’INSEE, l’existence de seuils sociaux, tels que définis actuellement, empêche la création de 70 000 à 140 000 emplois supplémentaires. Si j’a conscience de l’importance de certaines règles qui se rattachent aux seuils – le comité d’hygiène et de sécurité et la représentativité syndicale entre autres –, je crois toutefois nécessaire de repenser ce dispositif et de mieux l’adapter à la réalité économique de notre pays.
De nombreux chefs d’entreprise ont proposé des solutions. Ainsi, ils préconisent de ne pas conditionner les contraintes sociales, fiscales et administratives à l’effectif des entreprises, mais à leur marge brute. D’autres proposent de relever le déclenchement de ces seuils à partir de 250 salariés, ce qui correspond à la strate des entreprises de taille intermédiaire. Indéniablement, des solutions alternatives existent pour accompagner le retour de la croissance et de l’emploi.

Madame la secrétaire d’État, pour ce qui est de la simplification de la vie administrative des entreprises, quand le Gouvernement passera-t-il des paroles et actes, et sous quel délai prévoit-il de prendre des mesures visant à modifier significativement ces seuils contreproductifs ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique.
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique
Nous partageons le diagnostic sur l’importance de simplifier la vie des entreprises – et ce qui est vrai pour nos entreprises l’est tout autant pour l’ensemble de nos concitoyens, qu’il s’agisse des particuliers ou des associations. Le Président de la République porte avec force ce message, et soutient les démarches de simplification administrative dans tous les domaines. Un programme d’ensemble a été présenté dès juillet 2013 et, si sa mise en œuvre est coordonnée par Marylise Lebranchu et le secrétariat général pour la modernisation de l’action publique – le SGMAP –, ce programme mobilise naturellement tous les ministères, au premier rang desquels le ministère de l’économie, ainsi que mes propres services, liés à l’économie numérique – car la transformation numérique de l’économie peut aider à la simplification.
Une première loi d’habilitation visant à simplifier et à sécuriser la vie des entreprises, portée par le ministère de l’économie et publiée le 2 janvier 2014, a permis des avancées certaines. Le travail du conseil de simplification pour les entreprises se poursuit et une deuxième loi d’habilitation vous sera soumise avant l’été. Le Gouvernement est déterminé à faire de la simplification de la vie des entreprises un axe très fort de sa politique.
Pour ce qui est des seuils sociaux, vous soulignez avec raison leur importance. Ils sont essentiels en ce qu’ils organisent la participation des salariés à la vie de leur entreprise et qu’ils structurent leurs droits sociaux. Bien sûr, une petite entreprise ne peut être soumise aux mêmes exigences qu’une grande, mais n’oublions pas que l’immense majorité des salariés en France travaillent dans des entreprises de moins de 250 salariés, et qu’il est donc impraticable de supprimer toute règle en dessous de ce seuil. Qui plus est, faire bouger les seuils est, en soi, une source d’instabilité juridique qui pourrait s’avérer dommageable pour les entreprises et coûteuse pour les finances publiques. Le Gouvernement, tout à la fois conscient des enjeux et responsable, ne s’engagera pas à la légère dans une telle réforme.
Le Premier ministre a indiqué la méthode retenue lors de la présentation du Pacte de responsabilité : c’est celle du dialogue social et de la négociation au niveau interprofessionnel, en lien direct avec les entreprises. C’est donc avec les partenaires sociaux, de manière pragmatique et concrète, que nous entendons avancer pour simplifier la vie des entreprises et garantir les droits des salariés, notamment en évaluant la pertinence des seuils exprimés en nombre de salariés dans notre pays.
La parole est à M. Yannick Moreau.
Mme la présidente. 
Madame la secrétaire d’État, je vous remercie pour les éléments de réponse que vous m’avez apportés au sujet de la simplification de la vie des entreprises. Je note avec plaisir que le Parlement sera saisi d’un nouveau projet de loi avant l’été, mais j’appelle à nouveau votre attention sur l’urgence qu’il y a à agir. Pour l’heure, nos entrepreneurs, nos commerçants, nos artisans, nos agriculteurs, nos pêcheurs, n’ont rien vu de la simplification qui leur avait été annoncée. Si les Français ont reçu quelques chocs ces derniers mois, le choc de simplification, lui, se fait attendre, ce qui commence à provoquer une certaine impatience.
M. Yannick Moreau. 
Pour ce qui est des seuils sociaux liés au nombre de salariés, je déplore que le Gouvernement ne soit pas disposé à entreprendre leur réforme. J’appelle votre attention sur une proposition émanant, non pas du député que je suis, mais des entrepreneurs, et qui consisterait à conditionner le déclenchement des contraintes administratives non seulement à des critères d’effectifs, mais à un volume donné de marge brute. J’invite le Gouvernement à réfléchir à cette proposition qui provient des entreprises elles-mêmes, et qui semble faire consensus.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la secrétaire d’État chargée du numérique, les résultats des élections européennes sont significatifs : l’emploi est au cœur des préoccupations, le Gouvernement est en échec et ne parvient pas à endiguer la progression du chômage. L’exécutif et la majorité ciblent le présumé coût du travail avec le Pacte de responsabilité, qui offre 30 milliards d’euros par an aux employeurs. C’est un gâchis terrible que de poursuivre une politique libérale, menée sans succès depuis maintenant trente ans. Le nouveau ministre du travail souhaite passer sous la barre des trois millions de demandeurs d’emploi sans activité d’ici à 2017 : en clair, les dizaines de milliards d’euros de cadeaux fiscaux et fiscaux entraîneraient la création hypothétique de 350 000 emplois seulement.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Il faut changer de politique, changer de cap ! Je pense à tous ces commerces qui ferment, à toutes ces PME en liquidation et, bien entendu, à nos industries qui disparaissent. Il faut tourner le dos à l’austérité dictée par l’Union européenne et les marchés financiers et, comme nous l’avons déjà dit, s’attaquer à la finance. La fiche de paye n’est pas l’ennemi de l’emploi et de la croissance : bien au contraire, c’est dans les hommes qu’il faut investir. L’État doit reprendre le contrôle en planifiant écologiquement les activités, alors que nos industries disparaissent les unes après les autres – hier PSA, aujourd’hui Alstom et, chez moi, dans le Douaisis, la papeterie Stora Enso, la centrale d’Hornaing, la gare de triage de Somain ou encore l’usine Saint-Gobain d’Aniche.
Il faut revoir de fond en comble le système de financement de l’économie, baisser le coût du capital et faire enfin la transition énergétique, avec notamment la fin du « tout routier ». Il faut adopter une législation mettant un coup d’arrêt aux licenciements injustifiés, instaurer un droit de préemption au profit des salariés et réactiver d’urgence la pratique de la nationalisation. J’ai conscience qu’il s’agit de dossiers différents, mais je souhaite obtenir de M. le ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique des réponses aussi précises que possible : comment le Gouvernement compte-t-il développer la gare de triage de Somain, qui était l’une des premières de France il y a vingt ans, garantir la reprise d’activité de la centrale d’Hornaing, aujourd’hui fermée, ou encore relancer la production de la verrerie Saint-Gobain d’Aniche – autant de dossiers sur lesquels planent les plus grandes incertitudes ?
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique.
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique
Cela étant, l’investissement public ne suffit pas dans le contexte actuel de restriction budgétaire : il faut désormais dynamiser la croissance des entreprises privées qui, seules, sont à même de créer de l’emploi. C’est pourquoi le Gouvernement axe sa politique sur la croissance des entreprises, afin que celle-ci se déploie au service de la création d’emplois dans notre pays.
Après vous avoir apporté ces précisions sur la politique nationale du Gouvernement en matière d’emploi, j’en viens aux dossiers qui vous préoccupent sur le plan local, monsieur le député. M. Arnaud Montebourg, qui ne peut être présent ce matin, m’a chargée de vous transmettre les réponses qui suivent.
En ce qui concerne l’entreprise AGC Aniche, si une demande de chômage partiel a été formulée en 2013, le dispositif n’a pas été utilisé. Concernant Hornaing, les contextes économique et réglementaire ont conduit à remettre en cause la filière charbon de manière définitive. Compte tenu de ce contexte, la remise en conformité des installations du groupe EON, dont fait partie la centrale d’Hornaing, n’était plus soutenable économiquement. Un projet de réorganisation des activités du groupe prévoyait en conséquence l’arrêt de la centrale le 31 mars 2013. Le ministre s’est néanmoins engagé à maintenir le fonctionnement de ses sites jusqu’en 2015. Sur Hornaing, il n’y aurait pas de licenciements économiques, seulement des départs volontaires. Une convention de revitalisation pour la création de 86 emplois a été signée entre l’industriel et l’État.
Quant à la gare de triage de Somain, qui était encore en 2004 la quatrième de France par sa capacité en wagons expédiés, elle a subi des réductions de trafic très importantes et des suppressions de postes. Depuis cinq ans, les effectifs seraient passés de 600 cheminots à 200. La baisse d’activité du site est liée à deux phénomènes : d’une part, l’abandon du wagon isolé par la SNCF ; d’autre part, la faiblesse de l’activité fret en France. La gare est toujours maintenue et reste un équipement tout à fait exceptionnel. Fin 2013, une étude sur l’avenir du site et la redynamisation du bassin a été lancée. Début 2014, les cabinets Samarcande et Transversales ont été sélectionnés pour explorer les possibilités de redynamisation du site. Les résultats de l’étude, qui devaient initialement être connus pour juillet 2014, seront vraisemblablement disponibles pour septembre 2014. Cette importante étude devra permettre de dresser un diagnostic et de proposer des scénarii de mise en œuvre.
Enfin, concernant Saint-Gobain Glass Aniche, le marché du verre, aujourd’hui en surcapacité, ne permet pas la reprise d’activité et Saint-Gobain est dans l’obligation de supporter pour une année supplémentaire cette très forte sous-activité. Néanmoins, le rôle du site d’Aniche est confirmé dans sa pérennité par rapport à d’autres pays voisins où la fermeture est envisagée. Le prix de revient du site apparaît plus compétitif. L’entreprise poursuit ses investissements en 2014 à hauteur de 5 millions d’euros, 14 millions d’euros ayant déjà été investis en 2012-2013. Le montant total des investissements prévus atteint 26,6 millions d’euros. Sans être alarmante, la situation mérite une attention soutenue. Soyez assuré que le ministère de l’économie suit ces dossiers de très près, de même que la commissaire au redressement productif de votre région et la DIRECCTE.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
Mme la présidente. 
Je vous ai écoutée avec beaucoup d’attention, madame la secrétaire d’État, et je vous remercie pour votre réponse. Cependant, vous ne me donnez pas entièrement satisfaction. Vous connaissez ma circonscription du Douaisis, puisque vous avez forcément réalisé des analyses portant sur ce secteur ; vous savez donc que le taux de chômage y dépasse les 25 %. La gare de triage va fermer, la verrerie Saint-Gobain est très menacée et la centrale d’Hornaing est arrêtée. La situation est préoccupante et je resterai très vigilant, au côté des élus locaux et des organisations syndicales.
M. Jean-Jacques Candelier. 
La parole est à M. Denis Baupin, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la secrétaire d’État chargée du numérique, ma question s’adresse à Mme la ministre des droits des femmes, de la ville, de la jeunesse et des sports et porte sur l’avenir du dispositif de la politique de la ville dans les quartiers Kellermann, Paul Bourget et Porte de Vanves-Raymond Losserand, dans les 13
M. Denis Baupin. 


Ces quartiers restent néanmoins fragiles, et leurs habitants sont durement frappés par la crise que nous connaissons actuellement. L’exclusion économique et sociale reste plus forte qu’ailleurs, du fait de certaines particularités : forte proportion de ménages ayant des bas revenus, mais également forte présence de familles monoparentales, de jeunes de moins de vingt-cinq ans, d’habitants issus de l’immigration. Ces spécificités impliquent de continuer une action renforcée et coordonnée de la politique de la ville, de l’État et de l’ensemble des partenaires institutionnels et associatifs en direction des habitants de ces quartiers.
Mme la ministre va annoncer très prochainement la nouvelle carte des quartiers prioritaires de la politique de la ville. Je tiens à nouveau à exprimer mon inquiétude si cette nouvelle carte impliquait une fragilisation du soutien apporté aux initiatives de proximité, notamment à la pérennisation des dispositifs de postes d’adultes-relais. De même, l’action des associations est essentielle dans les quartiers en difficulté. Étant à même de procéder à une analyse fine des problématiques de terrain et possédant une bonne connaissance de ses acteurs et de ses réseaux, elles sont en capacité d’enclencher des actions dans des domaines variés, au plus près des besoins des habitants. Elles sont aussi des relais essentiels pour les collectivités territoriales.
Cette inquiétude est partagée par les élus parisiens qui, le 20 mai dernier, en Conseil de Paris, ont adopté à l’unanimité un vœu demandant que, dans le cadre de la réforme de la géographie prioritaire, soient prises en compte les spécificités sociales et économiques parisiennes.
Quels moyens le Gouvernement entend-il mettre en œuvre dans le cadre de la future géographie prioritaire et, plus généralement, quel sera, demain, l’engagement de l’État, au côté des collectivités territoriales, pour maintenir l’action des acteurs locaux et des associations ? Les quartiers Kellermann, Paul-Bourget et Porte de Vanves-Raymond Losserand continueront-ils à bénéficier de manière pérenne, dans le cadre de cette réforme, des crédits spécifiques de la politique de la ville et de la mobilisation des politiques de droit commun ?
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique.
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique
Sur la base de cette géographie, les préfets engagés ont initié, avec les maires et les présidents d’EPCI, la construction des contrats de ville pour la période 2014-2020, qui permettront d’identifier, territoire par territoire, les moyens engagés par l’État, les collectivités locales et les autres partenaires de la politique de la ville, en particulier Pôle Emploi, les caisses d’allocations familiales et les chambres de commerce et d’industrie.
Au-delà de la question de l’utilisation des moyens spécifiques de la politique de la ville, les contrats de ville devront avant tout préciser les moyens de droit commun, de l’État comme des collectivités, mobilisés sur des territoires qui en bénéficient aujourd’hui moins que les autres.
Le premier bilan de l’effort engagé par l’État depuis deux ans afin de donner la priorité aux quartiers populaires dans la mise en œuvre des politiques publiques montre que, conformément aux engagements pris par le Président de la République, ce ciblage est effectif : à titre d’exemple, au cours de l’année 2013, 18 % des emplois d’avenir ont bénéficié aux jeunes des zones prioritaires et plus de 30 % des créations de postes au sein de l’éducation nationale ont été fléchées en direction des écoles et des collèges des quartiers. Les contrats de ville permettront d’accentuer et de pérenniser cette dynamique.
Si la future géographie prioritaire a pour but assumé de mieux cibler les crédits, en les concentrant sur 1 300 quartiers prioritaires identifiés, le Gouvernement sera attentif à ce que, pour les territoires sortants, le nouveau dessin des quartiers prioritaires n’entraîne pas une fragilisation des secteurs et des acteurs associatifs, ni des dispositifs qui ont déjà fait leurs preuves. Ces territoires sortants feront ainsi l’objet d’une veille active au sein des contrats de ville afin de consolider les dynamiques sociales et territoriales positives qui leur ont permis de sortir de la géographie prioritaire.
En outre, je souhaite que, là où ils existent, les dispositifs de réussite éducative soient pérennisés.
Enfin, les conventions d’adulte relais au sein des associations seront maintenues afin de consolider les acteurs associatifs de proximité.
Le Gouvernement sera également particulièrement attentif à la situation des finances locales des collectivités concernées par cette future géographie, afin de consolider les financements et, donc, les services publics au profit des populations les plus fragiles. Dans ce contexte, je tiens à rappeler l’effort sans précédent de péréquation budgétaire engagé depuis deux ans, qui s’est notamment traduit par une augmentation de 180 millions d’euros de la dotation de solidarité urbaine, de 50 millions pour la dotation de développement urbain et de 420 millions d’euros pour le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, au bénéfice des collectivités urbaines défavorisées.
La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente. 
Madame la secrétaire d’État, non seulement je vous remercie pour cette réponse précise, mais j’ai bien pris note des engagements pris, tant sur la géographie prioritaire que sur la poursuite des dispositifs.
M. Denis Baupin. 
Je veux vraiment appeler l’attention sur cette question car on pense qu’une ville riche ne connaît pas ce genre de difficultés. Paris est incontestablement une ville riche, mais il est des quartiers où la concentration de difficultés rend parfois la situation plus difficile que dans d’autres villes où la politique de la ville est jugée d’emblée prioritaire. Il y a aussi dans Paris des quartiers où une telle politique est absolument indispensable.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la secrétaire d’État chargée du numérique, le débat public organisé par la Commission nationale du débat public sur le projet de centre industriel de stockage géologique des déchets radioactifs – CIGEO – s’est achevé et a listé les questions et les attentes. L’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs a précisé récemment les conditions de poursuite du projet, notamment avec l’ajout d’une phase industrielle pilote.
M. Bertrand Pancher. 
Se pose dorénavant la question précise du calendrier de mise en œuvre de ce projet, dont les travaux préparatoires pourraient débuter en 2015.
J’aimerais savoir si Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie confirmera les annonces faites par les précédents ministres de l’environnement dans ce domaine, compte tenu de la nécessité pour les collectivités locales d’accompagner ce très gros projet industriel par des équipements d’accueil en direction des familles des futurs salariés ainsi que des sous-traitants venant s’implanter sur nos territoires. Rappelons que ce projet concernera environ 3 000 emplois directs et indirects et nécessite, par voie de conséquence, une planification très précise des services et des infrastructures. Nous avons besoin, j’y insiste, de réponses très précises dans ce domaine.
Par ailleurs, je n’ignore pas que l’ANDRA, avec le soutien des producteurs de déchets nucléaires, notamment EDF, vient de décider de demander la labellisation « grand chantier » pour ce projet. Je voudrais vous faire part, madame la secrétaire d’État, du vif soutien des collectivités à ce principe, qui permettrait de se mettre d’accord avec les industriels sur les priorités en termes d’accompagnement lié à ce vaste projet.
Aussi, madame la secrétaire d’État, pourriez-vous nous faire part de la position du Gouvernement sur ces questions et, le cas échéant, nous indiquer le calendrier prévisionnel de la labellisation ainsi que l’origine des fonds d’accompagnement qui seront alloués : en clair, proviendront-ils du GIP actuellement en place ou bien seront-ils abondés par des enveloppes supplémentaires ?
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique.
Mme la présidente. 
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique
Tout d’abord, Mme Royal réaffirme l’attachement du Gouvernement au respect des principes établis par la loi de 2006 sur les déchets radioactifs ; cet attachement concerne aussi la concrétisation du projet de stockage réversible en couche géologique profonde, dit CIGEO.
Le débat public, qui s’est tenu en 2013, a été une étape essentielle de concertation, permettant à chacun d’exprimer ses attentes. Vous rappelez l’impact en termes d’emplois du projet qui a été présenté à l’occasion de ce débat et la nécessité de préparer les territoires à son arrivée. Vous pouvez compter sur le soutien du Gouvernement aux collectivités qui accueillent ce projet, qui doit être porteur de développement économique et technologique pour la Meuse et la Haute-Marne.
Concernant le dispositif d’accompagnement, notamment durant la phase de chantier, et comme l’ANDRA l’a proposé dans les suites qu’elle donne au débat public, la ministre de l’écologie souhaite que l’ANDRA lance, dès que possible, la préparation de la labellisation « grand chantier ». Cette planification précise, que vous appelez de vos vœux – vous voyez que nous partageons ce constat et reconnaissons, au même titre que vous, cette nécessité – implique de réunir autour d’une même table les collectivités, l’État et les industriels du nucléaire. Pour prévoir les modalités les plus adaptées, ce dispositif d’accompagnement doit être étudié et discuté avec tous les élus du territoire. La ministre de l’écologie souhaite que ces questions puissent être débattues au sein d’un comité de haut niveau qui sera réuni prochainement. L’évolution des modalités de financement de l’accompagnement du projet, que vous évoquez, est aussi un sujet important qui sera discuté dans le cadre que j’annonce aujourd’hui.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente. 
Je tiens à vous remercier, madame la secrétaire d’État, pour cette position très claire : je constate qu’absolument rien n’est remis en cause, tant au niveau du calendrier qu’à celui des méthodes d’accompagnement.
M. Bertrand Pancher. 
Je veux également vous dire que les élus seront très attentifs à la façon dont ils seront consultés dans le cadre de la procédure du « grand chantier », car il ne peut y avoir de développement économique d’une portée aussi importante sans un rapport étroit avec les collectivités, tant en termes d’infrastructures – notamment routières et ferroviaires – que de logements et d’accompagnement de services.
Pour ce faire, nous aurons également besoin de la poursuite d’accompagnements financiers importants. Il existe le dispositif du GIP. Nous ne sommes pas opposés à l’idée de réfléchir à la façon dont on pourrait mieux s’approprier ce type de financement.
Enfin, je veux indiquer à Ségolène Royal, par votre intermédiaire, qu’elle est cordialement invitée à venir visiter cet équipement, comme tous ses prédécesseurs l’ont fait : elle sera évidemment très bien accueillie par l’ensemble des élus locaux et nationaux.
Madame la secrétaire d’État, nous vous remercions de vos réponses et nous avons le plaisir d’accueillir M. le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Sylviane Bulteau, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social, ma question porte sur les mesures que le Gouvernement serait susceptible de prendre pour mieux accompagner les personnes de plus de cinquante ans qui se trouvent confrontées au drame du chômage.
Mme Sylviane Bulteau. 
En effet, alors que la progression du chômage connaît une inflexion et tend à se stabiliser, voire à se réduire chez les jeunes, une catégorie de la population échappe à ce phénomène : celle des plus de cinquante ans. Le nombre de seniors au chômage a ainsi progressé de plus de 10 % entre le début de l’année 2013 et le début de l’année 2014.
Ceux de nos concitoyens qui sont concernés ont souvent fait la plus grande partie de leur carrière professionnelle au sein de la même entreprise et s’avèrent souvent peu mobiles au regard de leur situation personnelle, familiale ou encore patrimoniale. Dans mon département de Vendée, les fermetures de la laiterie de Mareuil-sur-Lay et de l’usine d’électroménager FagorBrandt illustrent tristement cette situation. Et au sein de cette population, les femmes sont particulièrement concernées et souvent les plus fragilisées.
Pourtant, il existe de nombreux métiers dits « en tension » qui pourraient constituer un réservoir d’emplois susceptibles d’intéresser les seniors au chômage dont les qualifications et les savoir-faire seraient proches de leur ancienne activité professionnelle. Après une période de formation raisonnable, une reconversion pérenne serait ainsi envisageable pour le public concerné.
Monsieur le ministre, ce dispositif, toujours à inventer, de l’apprentissage senior, ne pourrait-il pas, autant que possible, être centré vers ces métiers en tension et quelles mesures précises de « discrimination positive » – j’emploie ce terme avec des guillemets – entendez-vous prendre, tout particulièrement en direction des femmes sans emploi de plus de cinquante ans ?
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. François Rebsamen,

Ainsi que vous l’avez constaté, le nombre des seniors qui se retrouvent au chômage connaît effectivement une augmentation ; de surcroît, ces personnes ont de plus en plus de difficultés à retrouver un emploi. On remarquera à ce propos si que le taux d’employabilité de la tranche d’âge des vingt-six à cinquante-trois ou cinquante-cinq ans est dans notre pays plutôt bon par rapport à la moyenne européenne, puisqu’il atteint près de 70 %, il se dégrade considérablement pour les seniors, dans la mesure où il dépasse à peine les 40 %, avec les effets que l’on sait sur les publics concernés.
De surcroît, vous l’avez rappelé, votre département connaît des problèmes sociaux majeurs : à la suite de la fermeture d’entreprises, des licenciements économiques se sont multipliés.
Comme vous le savez, l’accord national interprofessionnel du 11 janvier 2013, transposé dans la loi relative à la sécurisation de l’emploi du 14 juin 2013, vise à ouvrir un espace de dialogue en matière de restructurations d’entreprise pour faire en sorte, lorsque ces dernières sont malheureusement inéluctables économiquement, qu’elles soient mises en œuvre dans les meilleures conditions. L’objectif est de favoriser le retour à l’emploi des salariés concernés et en particulier des plus fragiles, en raison de leur niveau de qualification, de leur âge ou encore de difficultés sociales.
C’est ainsi que, tout au long de la procédure, l’administration est amenée à sensibiliser le plus possible les entreprises au maintien dans l’emploi des seniors et, le cas échéant, à s’assurer du respect du droit de ces salariés en matière d’accompagnement vers l’emploi.
L’accompagnement de ces salariés s’effectue, pour les grandes entreprises, dans le cadre du congé de reclassement et, pour les autres, dans le cadre du contrat de sécurisation professionnelle. Cela se traduit par la recherche de postes de reclassement les plus adaptés possible aux compétences et aux qualifications des salariés concernés. Des dispositifs de formation et d’adaptation de qualité qui tiennent compte de la réalité du marché du travail local sont ainsi mobilisés – c’est indispensable.
Mais ce n’est pas suffisant. Si les seniors licenciés pour motif économique peuvent être orientés vers des métiers ou des secteurs susceptibles de les recruter afin de leur permettre de retrouver rapidement un emploi pérenne, nous nous apercevons effectivement – et cela vaut particulièrement pour les femmes, vous avez raison de le rappeler, madame la députée –, que plus un senior restera longtemps au chômage, plus il aura de difficulté à retrouver un emploi. Sachez que votre préoccupation est partagée, tant par moi-même que par de nombreux autres parlementaires. C’est pourquoi d’autres actions sont à envisager pour créer les conditions d’un retour à l’emploi de ces demandeurs et singulièrement ces demandeuses d’emploi.
Ainsi que je l’ai annoncé, un plan de mobilisation en faveur de l’emploi des seniors sera lancé à cet effet en juin. Comptez sur ma détermination pour lutter contre ce que je considère comme un des fléaux de notre société.
La parole est à Mme Sylviane Bulteau.
Mme la présidente. 
Je vous remercie de cette réponse rassurante, monsieur le ministre. Le terme de mobilisation me paraît bien choisi compte tenu de la situation.
Mme Sylviane Bulteau. 
Je suis prête, à l’instar de tous mes collègues parlementaires, à vous aider, en particulier pour analyser d’un peu plus près le chômage des femmes seniors. Nous recevons tous dans nos permanences des femmes âgées de cinquante à soixante ans, qui ont une carrière derrière elles, des compétences, une motivation. À cet âge-là, il me semble que l’on peut encore entamer une nouvelle carrière.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social, la question que je vous adresse porte sur le compte pénibilité qui doit entrer en vigueur au 1
Mme Isabelle Le Callennec. 

La prise en compte de la pénibilité n’est pas nouvelle. En 2010, le gouvernement Fillon avait pris des mesures : octroi aux salariés exposés de la possibilité de partir à la retraite dès soixante ans, création d’un fond pénibilité destiné à des actions de prévention et investissement dans l’amélioration des conditions de travail dans les entreprises.
En 2012, vous avez voulu créer un compte pénibilité censé permettre aux salariés exposés de cumuler des points pendant leur carrière, soit pour partir plus tôt à la retraite, soit pour partir progressivement, soit pour se reconvertir grâce à des formations.
Comme nous l’avions anticipé au cours des débats, la mise en œuvre concrète de ce compte pénibilité s’avère un véritable casse-tête. La preuve en est que vous avez dû nommer un médiateur qui devrait prochainement remettre un rapport. Sachez que les entreprises n’en peuvent plus de cette instabilité permanente et de cette inflation normative.
Au vu des modalités de mise en œuvre, la complexité de votre dispositif est édifiante pour qui prétend à un choc de simplification. Comment mesurer concrètement la pénibilité et établir des seuils ? Dans une même journée, un salarié peut alterner des périodes d’exposition et des périodes de non-exposition. Qui va s’en occuper ? Toutes les entreprises ne sont pas dotées d’un service ressources humaines structuré en conséquence. La tenue d’une fiche individuelle est à l’évidence source de paperasserie supplémentaire, voire de contentieux, ce qui est peu propice au dialogue social auquel nous sommes tous très attachés.
S’agissant du coût pour les entreprises, vous avez créé une cotisation de 0,2 % sur la masse salariale pour toutes les entreprises et une cotisation comprise entre 0,6 et 1,6 % pour les seules entreprises où les salariés sont exposés. Ces cotisations devaient être mises en place en 2015. On apprend par voie de presse que ce serait repoussé à 2016 avec un abaissement du taux à 0,1 %. Confirmez-vous ces informations, monsieur le ministre ? Surtout, portez-vous des annonces qui soient de nature à rassurer les chefs d’entreprises sur la méthode, les financements et le calendrier de mise en œuvre de ce compte pénibilité ?
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social.
Mme la présidente. 
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social
Vous évoquez la complexité de la mise en place du compte pénibilité, dont j’ai bien conscience. Je pourrais vous répliquer que cette complexité est issue de la fiche individuelle de suivi mise en place par un de mes prédécesseurs et devenue effective depuis le 1

La création du compte de prévention de la pénibilité, personne ne le nie, consiste à reconnaître une juste compensation aux salariés qui sont exposés à des facteurs de pénibilité. Elle constitue donc une avancée sociale indéniable qui garantit le caractère équitable de la réforme des retraites. Déjà inscrite en filigrane dans la loi de 2010, elle s’est traduite en 2012 par l’acceptation de cette fiche de pénibilité, qui est d’une très grande complexité.
J’ai conscience des difficultés auxquelles sont confrontées les petites et moyennes entreprises, notamment dans le secteur du bâtiment et des travaux publics. Je me dois de le préciser, j’ai reçu à ce sujet les fédérations et de nombreuses lettres de parlementaires m’ont été adressées. J’entretiens sur ce sujet des contacts très approfondis avec les organisations professionnelles.
La priorité du Gouvernement dans la mise en œuvre des modalités pratiques du compte est de trouver les solutions offrant la plus grande simplicité de gestion et la meilleure sécurité juridique, tant pour les entreprises, s’agissant des obligations de déclaration des situations de pénibilité, que pour les salariés, s’agissant de l’utilisation des droits.
Afin de prendre en compte les points de vue de toutes les parties prenantes, le conseiller maître à la Cour des comptes Michel de Virville a été chargé par mon prédécesseur d’une mission de concertation et de mobilisation des branches qui est aujourd’hui entrée dans sa seconde phase et qui arrivera à son terme d’ici à la mi-juin. Après un premier tour d’horizon, cette seconde phase a pour objectif de recueillir les positions détaillées des partenaires sociaux, des experts et des branches sur une première ébauche opérationnelle du dispositif. Au terme de cette phase, disons donc d’ici à l’été, seront arrêtées les grandes lignes de l’architecture et du fonctionnement du compte.
Cette seconde phase a aussi pour but d’approfondir les modalités très concrètes de mise en œuvre du compte, avec deux objectifs prioritaires que j’ai fixés : la simplicité de la mise en œuvre – la complexité de la fiche était telle qu’elle faisait peur à de nombreux chefs d’entreprise – et l’équité dans l’ouverture des droits. Par ailleurs, et vous en conviendrez avec moi, l’amélioration de la prévention demeure une finalité essentielle du compte.
Pour conclure, je suis particulièrement attentif à l’évolution de ce dossier. C’est bien de voter des textes, c’est mieux de faire en sorte qu’ils entrent en application, dans l’intérêt tant des entreprises que des salariés, au moyen de la négociation d’accords d’entreprise.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec. Le temps étant déjà dépassé, madame la députée, je vous demanderai de vous exprimer en une phrase.
Mme la présidente. 
Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre, mais je note que vous ne m’avez pas répondu sur les cotisations.
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme Marie Récalde, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social, ma question, qui s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, porte sur les conséquences de la réforme des rythmes scolaires en termes de formation des professionnels de l’enfance.
Mme Marie Récalde. 
De nombreuses communes ont mis en place – certaines s’apprêtent à le faire en septembre 2014 – les nouveaux rythmes scolaires en concertation avec les acteurs de l’éducation et les parents d’élèves, dans le respect des rythmes des enfants, afin de leur offrir les meilleures conditions d’apprentissage.
Ces projets éducatifs font consensus, et certaines communes ont même souhaité aller plus loin en identifiant leurs accueils par le label qualité « centre de loisirs associé à l’école » dit CLAE. Dans ce cadre, l’ensemble des CLAE sont soumis à la règle « plus de quatre-vingts jours, plus de quatre-vingts mineurs » pour le diplôme de direction de ces accueils de loisirs, selon les termes de l’arrêté du 12 décembre 2013.
Ce dispositif relatif à l’encadrement des accueils de loisirs organisés pendant les heures qui précèdent et suivent la classe pour une durée de plus de quatre-vingts jours et pour un effectif supérieur à quatre-vingts mineurs obéit à une logique de professionnalisation des acteurs éducatifs, que nous soutenons et que nous encourageons dans nos communes, afin de garantir aux enfants des interventions de qualité dans la continuité éducative de l’action des enseignants et des organismes d’éducation populaire.
Néanmoins, cela nécessite une qualification, le BPJEPS, le brevet professionnel de la jeunesse, de l’éducation populaire et du sport, qui entraîne des absences des personnels en formation durant l’année. Cette formation ne pourra être achevée à la prochaine rentrée scolaire, puisqu’elle s’étend sur près de dix mois. L’arrêté du 12 décembre 2013 prévoit ainsi une dérogation pour les titulaires du BAFD, le brevet d’aptitude aux fonctions de directeur en accueils collectifs de mineurs, qui leur permet de diriger pendant un an une structure d’animation relevant de la règle des quatre-vingts, quatre-vingts.
Le Gouvernement peut-il nous confirmer que le principe d’une dérogation peut être étendu aux cas des personnels en cours de formation pour le BPJEPS afin de leur permettre de diriger des accueils de loisirs ? Est-il par ailleurs prévu d’étendre la période dérogatoire d’un an accordée aux titulaires du BAFD aux trois années qui correspondent aux projets éducatifs de territoires élaborés au sein des communes ?
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social.
Mme la présidente. 
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social
Vous savez combien le Gouvernement est, comme vous, attaché à la mise en place de nouveaux rythmes éducatifs pour favoriser l’épanouissement des enfants en leur proposant des activités périscolaires diversifiées et de qualité.
La possibilité de dérogation qui a été accordée à titre transitoire aux personnes titulaires d’un brevet d’aptitude aux fonctions de directeur en accueils collectifs de mineurs ou BAFD pour diriger ce type d’accueils facilite en effet le recrutement de directeurs auprès de personnels ayant une expérience et une formation minimales.
Comme vous le savez, le BAFD est délivré par le directeur régional de la jeunesse, des sports et de la cohésion sociale sur la base d’un cursus de formation complet qui comprend deux sessions théoriques et deux stages pratiques, et nécessite l’appréciation satisfaisante des directeurs de session ou des organisateurs d’accueil et un avis favorable du jury régional BAFD.
Contrairement au BAFD, le BPJEPS n’est pas un diplôme conçu pour l’exercice exclusif en accueils collectifs de mineurs ou ACM. Ce brevet comporte très précisément dix unités complémentaires de formation, dont l’objectif est de conduire une action éducative de découverte dans le cadre des loisirs pour tous publics et qui vise les fonctions d’encadrement en accueils collectifs de mineurs. Ces unités complémentaires se déroulent sans ordre préétabli et la qualité de stagiaire s’acquiert dès l’entrée en formation, sans que la personne soit tenue de disposer préalablement d’un titre ou d’une expérience spécifiques d’encadrement de mineurs.
Ayant moi-même été maire, je comprends très bien le sens de votre question. Les fonctions inhérentes à la direction de ces accueils de loisirs périscolaires, qui comptent un grand nombre d’enfants et qui fonctionnent tout au long de l’année, requièrent en effet des compétences et une expérience dont les stagiaires BAFD ou BPJEPS ne disposent pas encore. C’est pourquoi la possibilité de dérogation à l’obligation de détenir une qualification professionnelle a été limitée aux seules personnes titulaires du BAFD.
Consciente des ajustements rendus nécessaires à la suite de la réforme des rythmes éducatifs, Mme Najat Vallaud-Belkacem a demandé aux services de son ministère d’étudier les possibilités d’étendre la liste des diplômes qui permettent d’animer et de diriger les accueils collectifs de mineurs tout en veillant à préserver la qualité éducative de nos accueils et la protection des mineurs, à laquelle vous êtes particulièrement attachée, madame la députée.
La parole est à M. Jacques Valax, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Ma question porte sur un problème d’organisation judiciaire et concerne plus particulièrement la création à venir d’un pôle de l’instruction près le tribunal de grande instance d’Albi.
M. Jacques Valax. 
Monsieur le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social, je vais au préalable vous expliquer la situation tarnaise pour que vous puissiez en appréhender la réalité matérielle : le Tarn, c’est 380 000 habitants – la préfecture d’Albi en compte 80 000 si l’on tient compte de la communauté d’agglomération, la sous-préfecture de Castres entre 50 000 et 60 000, 80 000 si l’on tient compte de la communauté d’agglomération – et, point essentiel de mon propos, deux TGI, aussi compétents et dynamiques l’un que l’autre, et qui gèrent un certain nombre d’affaires sensiblement identiques. Plus loin, à soixante-quinze ou quatre-vingts kilomètres de ces deux villes, on trouve Toulouse, chef-lieu du département de la Haute-Garonne.
Castres et Albi sont d’ailleurs très proches l’une de l’autre : quarante kilomètres seulement les séparent. Ce qui n’empêche pas qu’il y ait un fossé entre elles en termes rugbystiques, puisqu’Albi se débat en Pro D2, alors que Castres joue samedi la finale du Top 14 et je ne doute pas que vous y assisterez, monsieur le ministre. Peut-être aurez-vous d’ailleurs la gentillesse de me trouver une invitation : bien que Tarnais, je n’ai pas pu avoir de place.
 (Sourires.)
Mais j’en reviens à ma question, madame la présidente.
Voici les chiffres de l’activité en matière d’instruction, puisque tel est le sujet qui nous préoccupe aujourd’hui : cinquante dossiers à Albi et quarante-cinq à Castres, soit, au total, une centaine de dossiers sensibles. Le nombre total des affaires instruites par les TGI de Castres et d’Albi atteint un niveau significatif, nettement supérieur à celui de l’actuel deuxième pôle de la cour d’appel de Toulouse, situé à Montauban. En matière pénale, le département du Tarn bénéficie de toutes les infrastructures nécessaires pour instruire les procédures criminelles et gérer ce genre de dossiers : établissement pénitentiaire pour mineurs, centre de détention de Saint-Sulpice, maison d’arrêt d’Albi, sans oublier la cour d’assises, qui siège à Albi.
Si la collégialité de l’instruction est constitutive d’un renforcement des droits des justiciables et constitue, du point de vue des principes, une garantie des droits de la défense – à laquelle je suis évidemment tout à fait favorable –, elle doit toutefois pouvoir être aménagée pour demeurer le plus accessible possible aux citoyens. Je rappelle, à ce sujet, que le Président de la République, dans son allocution lors de l’audience solennelle de la Cour de cassation, le 18 janvier 2013, a fait de la justice de proximité l’une de ses priorités : proximité géographique, pour une justice au plus près des citoyens et de leurs besoins ; proximité concrète, pour des réponses effectives et efficaces apportées à leurs demandes ; proximité personnelle, pour une meilleure compréhension du processus judiciaire et des droits des justiciables.
Or la centralisation du service public de la justice dans la ville de Toulouse semble contraire à cet objectif, alors même que la création d’un pôle d’instruction à Albi permettrait de répondre à la triple préoccupation que je viens de rappeler. Les magistrats albigeois et castrais attendent avec une grande impatience des éléments d’information nouveaux permettant de conforter l’idée selon laquelle un pôle d’instruction tarnais pourrait être installé à Albi, ressort du TGI.
Tel est, monsieur le ministre, l’objet de ma question à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social.
Mme la présidente. 
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social
 (Sourires.)
Mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit aujourd’hui. Mme la garde des sceaux vous prie de bien vouloir excuser son absence ; elle est actuellement auditionnée par la commission des lois de votre assemblée.
Comme vous l’avez dit, le tribunal de grande instance d’Albi dépend actuellement du pôle de l’instruction de Toulouse. Ainsi, tous les dossiers criminels pour les faits ayant été commis dans le ressort du tribunal de grande instance d’Albi sont déjà instruits par le tribunal de grande instance de Toulouse.
La loi du 5 mars 2007 instaurant la collégialité de l’instruction prévoit que tous les dossiers seront désormais instruits uniquement dans les pôles de l’instruction. Mme la garde des sceaux a donc présenté le 24 juillet dernier en Conseil des ministres un projet de loi modifiant la loi du 5 mars 2007, afin de permettre de traiter les affaires pénales les plus graves et les plus complexes d’une manière à la fois plus efficace et plus respectueuse des droits de la défense comme de la présomption d’innocence.
Ainsi, nous proposons d’écarter le principe d’une collégialité systématique : l’instruction sera collégiale seulement si la demande émane soit de l’une des parties, soit du procureur de la République, soit du magistrat instructeur. Ce projet de loi n’a pas encore pu être examiné par le Parlement.
C’est dans le cadre de la mise en œuvre de cette nouvelle collégialité de l’instruction – à supposer, évidemment, qu’elle soit adoptée par la représentation nationale –, que la garde des sceaux sera amenée à étudier sur quels territoires il est nécessaire de créer un pôle de l’instruction. Elle me charge de vous dire qu’elle examinera alors, au cas par cas, les situations qui le justifient, en prenant évidemment en compte les engagements du Président de la République, que vous avez rappelés, en matière d’accessibilité et de proximité. À cet égard, la situation du tribunal de grande instance d’Albi sera alors examinée attentivement.
Merci pour votre réponse, monsieur le ministre !
M. Jacques Valax. 
La parole est à M. Bernard Perrut, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social, Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, a engagé un débat national sur la justice du XXI
M. Bernard Perrut. 

L’actuel palais de justice accueille en son sein le tribunal de grande instance, le tribunal d’instance, le tribunal de commerce de Villefranche-Tarare, le conseil des prud’hommes et le tribunal des affaires de sécurité sociale. Comme on le sait, le rapport sur la justice du XXI

Les arguments développés par les avocats du barreau de Villefranche-sur-Saône sont irréfutables et montrent que cette juridiction fonctionne bien ; elle rend des décisions dans des délais raisonnables, elle est accessible à l’ensemble des justiciables et bien implantée sur ce territoire en pleine expansion démographique et qui bénéficie en outre d’un contexte économique dynamique.
Les juges consulaires du tribunal de commerce – la qualité de leur travail et les délais de jugement sont d’ailleurs, je tiens à le souligner, très satisfaisants –, plaident eux aussi pour que leur compétence territoriale soit préservée. Ils veulent apporter un point de vue novateur dans le débat, et ce dans l’intérêt des juridictions de Lyon et de Villefranche-sur-Saône.
Par conséquent, je demande au Gouvernement quelles sont ses intentions, sur ce sujet, en ce qui concerne le nouveau département du Rhône. Je voudrais recevoir l’assurance que Villefranche-sur-Saône restera une juridiction de plein exercice. Nous apprécions déjà beaucoup le travail de ses magistrats et leurs compétences. Faire de Villefranche-sur-Saône une simple chambre détachée conduirait à créer un département sans juridiction et sans parquet, dépendant d’une mégastructure éloignée des justiciables. C’est la raison pour laquelle j’attends du Gouvernement une réponse très claire et ferme, de façon à ce que notre juridiction puisse, non seulement subsister, mais aussi, le cas échéant, accroître ses compétences. Elle pourrait ainsi devenir une cour d’assises dans le nouveau département du Rhône.
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social.
Mme la présidente. 
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social
Vous avez appelé son attention sur le devenir du tribunal de grande instance de Villefranche-sur-Saône, dans le département du Rhône – que je connais bien –, à la suite, d’une part, des recommandations du rapport de M. Didier Marshall dans le cadre de la réforme judiciaire, et, d’autre part, de la création de la métropole de Lyon, par la loi du 27 janvier 2014 relative à la modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Cette loi a, du même coup, ouvert la voie à la création d’une sorte de nouveau département du Rhône.
Vous vous faites l’écho des professionnels de justice qui souhaitent le maintien de la juridiction actuelle. Depuis son arrivée aux responsabilités, et contrairement à ses prédécesseurs – je me permets de vous l’indiquer –, la garde des sceaux a rouvert des juridictions, notamment à Saint-Gaudens, Saumur et Tulle, qui ouvriront en septembre prochain, sans oublier les chambres détachées, là où il y en avait besoin, ce qui n’est pas le cas à Villefranche-sur-Saône.
Sa démarche, comme vous le savez, consiste à inscrire la justice de proximité au plus près des besoins. C’est avec cet objectif qu’elle a engagé une réflexion sur l’organisation judiciaire. Après le débat national qui a eu lieu les 10 et 11 janvier derniers à la maison de l’UNESCO à Paris, cette réflexion s’est poursuivie dans les juridictions. La consultation des juridictions sur les scénarios de réforme est en voie d’achèvement. La Direction des services judiciaires procède actuellement à la synthèse des nombreuses contributions.
L’objectif du Gouvernement n’est pas de supprimer des juridictions, comme ce fut le cas, en 2008, lors de la réforme de la carte judiciaire. La garde des sceaux l’a d’ailleurs réaffirmé le 23 avril dernier à M. Bollet, président de la Conférence nationale des barreaux : « Aucun tribunal de grande instance ni aucune cour d’appel ne seront supprimés ». Ainsi, je vous confirme que le tribunal de grande instance de Villefranche-sur-Saône ne sera pas supprimé, pas plus qu’aucun autre.
Enfin, la garde des sceaux travaille, notamment en lien avec M. Carenco, préfet de la région Rhône-Alpes, et avec le conseil général, présidé par M. Mercier, à l’adaptation des textes nécessaires à la parfaite continuité du service public de la justice sur le territoire composé par la métropole de Lyon et par le département du Rhône. Les différentes options sont en cours d’analyse, mais je voudrais d’ores et déjà vous assurer qu’aucune décision ne sera prise sans concertation au niveau local.
La parole est à M. Bernard Perrut.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, vous venez de m’indiquer qu’aucune décision ne serait prise. J’attendais de votre part que vous me confirmiez très clairement que le tribunal de grande instance de Villefranche-sur-Saône resterait, dans le cadre du nouveau département du Rhône, une instance de plein exercice. Telle n’est pas la réponse que vous m’avez apportée. Vous laissez planer l’incertitude.
M. Bernard Perrut. 
M. François Rebsamen,

Je le regrette, car nous avons besoin d’une réponse très claire et définitive.
M. Bernard Perrut. 
La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Ma question, qui s’adresse à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, porte sur la surpopulation observée à la prison de Béthune, laquelle détient depuis des années un triste record, avec un taux d’occupation qui dépasse les 200 % et atteint des pics de 548 détenus pour 180 places.
M. Stéphane Saint-André. 
Je reste marqué par ma dernière visite dans cet établissement : dans les cellules de neuf mètres carrés, on trouve trois lits, deux tables, une armoire et des toilettes. Le ministère de la justice a répondu à mon inquiétude, d’ailleurs partagée par le personnel. Celui-ci a débrayé plusieurs fois ; ses conditions de travail et de sécurité sont, bien entendu, catastrophiques. Résultat, les risques de suicides sont de plus en plus importants – de chaque côté de la porte de la cellule. Même si je sais que la vigilance de la garde des sceaux n’est, sur ce sujet, jamais prise en défaut, il est évident que de telles conditions ne sont pas acceptables, tant en ce qui concerne la dignité des détenus que les conditions de travail de leurs gardiens.
Mme la garde des sceaux a bien voulu envisager un projet de reconstruction de cet établissement, qui – il est utile de le rappeler – date de 1895 et reste l’une des rares prisons installées en centre-ville.
Aujourd’hui, je souhaite appeler son attention sur le fait que les problèmes liés à la surpopulation et à la vétusté de cet établissement croissent de manière exponentielle. Il devient donc plus qu’urgent d’y remédier. Qu’est-il envisagé de faire concrètement pour qu’une solution soit trouvée rapidement ? En termes de délais, quand peut-on espérer qu’une issue favorable soit envisagée pour qu’il soit mis fin à une situation qui dure depuis trop longtemps ? Quelle est la teneur du projet ? Comment répondre à l’inquiétude des familles des détenus sur le lieu de transfert de leurs proches et à celle du personnel quant à l’endroit où ils sont mutés ? Enfin, en ce qui concerne la réaffectation du bâtiment, le ministère a-t-il des projets précis ? Les Béthunois s’inquiètent de la destination de cet espace de 12 000 mètres carrés situé en hypercentre. Il serait évidemment souhaitable que l’État cède ses terrains à la ville – pour pas cher, ajouterai-je.
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social.
Mme la présidente. 
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social
Vous avez souhaité obtenir des précisions sur le projet de reconstruction de la maison d’arrêt de Béthune et sur les perspectives de réaffectation du bâtiment actuel. Ayant été assez longtemps élu local et maire d’une grande ville, je conçois très bien vos préoccupations. Comme vous le soulignez, il s’agit d’un établissement ancien, construit à la fin du XIX


L’administration pénitentiaire agit au mieux de ses moyens au sein de l’établissement. L’installation de lits superposés à trois étages, qui porte l’occupation à trois personnes par cellule, permet notamment d’éviter à ce jour que des matelas soient posés au sol, comme c’est le cas dans d’autres maisons d’arrêt. Par ailleurs, des efforts particuliers sont réalisés pour affecter au plus vite les personnes qui doivent purger une peine supérieure à deux ans dans un établissement pour peine proche de leur domicile.
La majorité précédente avait, vous le savez, annoncé la fermeture de cet établissement et de la maison d’arrêt de Dunkerque, au profit d’un nouvel établissement, sans malheureusement prévoir le moindre financement. Ce projet n’a pu être retenu dans le premier budget triennal de la ministre de la justice, qui, faut-il le rappeler, est entièrement financé et prévoit la construction de 6 500 nouvelles places de détention.
La garde des sceaux travaille à la préparation du prochain programme triennal, et la situation du Nord, qui souffre d’une façon générale d’une surpopulation carcérale importante, fait bien évidemment l’objet d’un examen approfondi. Les arbitrages seront connus d’ici la fin de l’été.
Dans l’attente, la maison d’arrêt de Béthune continue de faire l’objet de travaux d’entretien et de maintenance, à l’image de la mise aux normes des courants forts et faibles, en cours, pour un montant de 54 000 euros, en sus des travaux de sécurisation dont vous avez déjà connaissance et qui permettront notamment l’installation d’un filet anti-projection avant la fin de l’année.
Ce gouvernement considère par ailleurs que la lutte contre la surpopulation carcérale, que vous avez fort justement dénoncée, ne doit pas se réduire à la seule construction de places supplémentaires, mais doit également être prise en compte dans l’approche globale d’une politique pénale.
À cet égard, le projet de loi relatif à la prévention de la récidive et à l’individualisation des peines, en débat à partir du 3 juin devant la représentation nationale, aura des effets positifs sur la surpopulation carcérale, même s’il ne s’agit pas de son objectif, grâce à la réintroduction de l’individualisation des peines et à la suppression du mécanisme automatique des peines planchers, lequel porte une responsabilité dans la situation que vous dénoncez.
S’agissant des drames humains que sont les suicides en milieu carcéral, la ministre de la justice me charge de vous dire qu’elle mène une politique volontariste de prévention des suicides, aussi bien à destination des surveillants qu’au travers d’un comité de suivi. Cette année, et nous souhaitons tous que cela continue, aucun suicide n’a été à déplorer à la maison d’arrêt de Béthune.
Nous avons terminé les questions orales sans débat.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Questions au Gouvernement ;
Débat sur le rapport du Comité d’évaluation et de contrôle sur l’évaluation de la politique d’accueil des demandeurs d’asile ;
Questions au ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique.
La séance est levée.
M. Joël Giraud
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. André Chassaigne
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Bernard Perrut
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Olivier Dussopt
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Gérard Cherpion
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social
M. Philippe Vigier
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Éric Ciotti
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Eduardo Rihan Cypel
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Alain Marsaud
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. William Dumas
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement et de l’égalité des territoires
Mme Valérie Lacroute
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
M. Philippe Folliot
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Christophe Priou
M. Arnaud Montebourg, ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique
M. Régis Juanico
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, de la ville, de la jeunesse et des sports
Mme Danielle Auroi
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Mme Jeanine Dubié, rapporteure du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques
M. Arnaud Richard, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques
Mme Gilda Hobert
M. Gaby Charroux
Mme Sandrine Mazetier
M. Thierry Mariani
M. Michel Zumkeller
M. Noël Mamère
Mme Jeanine Dubié
Mme Pascale Crozon
M. Gilbert Collard
M. Jean-Louis Touraine
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Gilles Lurton
M. Arnaud Montebourg, ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique
M. Patrice Martin-Lalande
M. Arnaud Montebourg, ministre
M. Lionel Tardy
M. Arnaud Montebourg, ministre
M. Yannick Favennec
M. Arnaud Montebourg, ministre
M. Thierry Benoit
M. Arnaud Montebourg, ministre
Mme Brigitte Allain
M. Arnaud Montebourg, ministre
M. Olivier Falorni
M. Arnaud Montebourg, ministre
Mme Jeanine Dubié
M. Arnaud Montebourg, ministre
M. Gaby Charroux
M. Arnaud Montebourg, ministre
M. Gabriel Serville
M. Arnaud Montebourg, ministre
M. Jean Grellier
M. Arnaud Montebourg, ministre
Mme Corinne Erhel
M. Arnaud Montebourg, ministre
Mme Françoise Descamps-Crosnier
M. Arnaud Montebourg, ministre
M. Daniel Fasquelle
M. Arnaud Montebourg, ministre
Mme Sophie Rohfritsch
Mme Sophie Rohfritsch
M. Arnaud Montebourg, ministre
Mme Arlette Grosskost
M. Arnaud Montebourg, ministre
Mme Marie-Noëlle Battistel
M. Arnaud Montebourg, ministre
M. Jean Launay
M. Arnaud Montebourg, ministre
Mme Valérie Lacroute
M. Arnaud Montebourg, ministre
M. François-Michel Lambert
M. Arnaud Montebourg, ministre
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Monsieur le président, ma question s’adresse à monsieur le ministre de l’intérieur.
M. Joël Giraud. 
Samedi, à Bruxelles, capitale de l’Europe, le terrorisme lâche et aveugle a encore frappé. Et une fois encore, c’est la communauté israélite qui a été visée.
Au nom du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, mais aussi au nom de tous mes collègues présents ici, sur tous les bancs de l’Assemblée, pour qui la devise de la République, « Liberté, égalité, fraternité », n’est pas un vain mot, permettez-moi de m’incliner devant la mémoire des victimes et de dire à leurs familles touchées dans trois pays – la France, la Belgique et Israël – notre solidarité.
Au-delà de la communauté israélite, c’est un espace d’ouverture en Europe qui a été touché, ce qui en fait un symbole encore plus fort. C’est en ces lieux, au Sablon, que, depuis 1958, l’Église réformée allemande s’est engagée dans des projets en faveur des victimes du nazisme. C’est dans ce bâtiment que, dans quelques semaines, on accueillera les clichés d’Adi Nes, un artiste de Tel Aviv mettant en scène l’homosexualité et l’identité masculine, mais aussi l’œuvre du français d’origine marocaine Mehdi-Georges Lahlou, qui fait dialoguer cultures arabo-musulmane et judéo-chrétienne.
Parce qu’en ce lieu on prône la société de justice contre la société de vengeance, la tolérance contre la haine, nous devons toutes et tous dénoncer de tels crimes, et plus encore lorsqu’on est à la fois européen convaincu et laïc.
Le soir même, en France, à Créteil, deux jeunes hommes dont le seul tort était de porter une kippa étaient sauvagement agressés. Dois-je rappeler ici qu’en 2013, 40 % des violences racistes commises en France étaient dirigées contre des juifs, qui représentent moins de 1 % des citoyens français ? L’antisémitisme en France ne peut plus être considéré comme un phénomène conjoncturel lié aux conflits du Proche-Orient, il s’agit d’un mal structurel qui, n’étant pas combattu comme tel, n’a pu être enrayé à ce jour.
Alors, monsieur le ministre, mes questions seront simples, autant que le problème est complexe. Le Président de la République a affirmé, je le cite, la « volonté de la France de tout faire pour que les juifs de France se sentent en parfaites sécurité et tranquillité ».
Quelles mesures concrètes comptez-vous prendre afin que cette louable intention se traduise dans les faits ? Et au-delà, quelle réponse plus large apporter pour que dans notre pays et dans notre Europe, l’extrémisme soit combattu sous toutes ses formes ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Quelques heures après, deux jeunes juifs, à Créteil, ont été agressés et battus.
Des citoyens français de confession juive, monsieur Cazeneuve !
M. Pierre Lellouche. 
M. Bernard Cazeneuve,

Pas « deux jeunes juifs », monsieur le président : deux citoyens français de confession juive !
M. Pierre Lellouche. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP et sur plusieurs bancs des groupes UMP, UDI, écologiste et GDR.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, à force de renoncements à ses promesses de campagne, François Hollande et son Gouvernement portent la responsabilité du cataclysme électoral de dimanche.
M. André Chassaigne. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Arrête-toi, Staline !
M. Jean-Paul Bacquet. 
C’est une défaite cuisante pour la gauche au pouvoir.
M. André Chassaigne. 
6 % ! Tu as fait 6 % !
M. Jean-Paul Bacquet. 
Malgré cette défaite, malgré le score historique du Front national, le Gouvernement nous annonce qu’il va poursuivre sa politique d’austérité, une politique qui fait payer au peuple la facture d’une crise dont il n’est ni responsable, ni coupable.
M. André Chassaigne. 
Vous persistez et vous restez sourds à nos alertes et à toutes les alertes.
Et toi, tu persistes dans ta démagogie !
M. Jean-Paul Bacquet. 
Vous persistez à mépriser le message porté par le peuple souverain…
M. André Chassaigne. 
Tu n’es même pas majoritaire dans ta circonscription !
M. Jean-Paul Bacquet. 
…qui a manifesté une colère sans perspective, une colère issue d’une souffrance, une colère qui appelle un changement radical !
M. André Chassaigne. 
Les députés du Front de gauche ne renoncent pas à construire une alternative de progrès social.
Cela paye !
M. Jean-Paul Bacquet. 
Monsieur Bacquet, s’il vous plaît !
M. le président. 
Nous en appelons à tous ceux qui, à gauche, particulièrement dans cet hémicycle, souhaitent rompre avec la dérive libérale actuelle.
M. André Chassaigne. 
Je le dis solennellement, je le dis avec gravité : oui, une alternative est possible à gauche. Pour la faire vivre, il faut que chacun prenne ses responsabilités.
Prends les tiennes !
M. Jean-Paul Bacquet. 
Ma question s’adresse à vous, monsieur le Premier ministre, et à ceux qui soutiennent votre politique : en affirmant qu’il n’y a pas d’alternative possible, mesurez-vous que vous plongez plus encore le peuple dans le désespoir ?
M. André Chassaigne. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GRD)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre
C’était bien la peine d’aller en Espagne !
M. Philippe Meunier. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
La gauche, les socialistes en ont ressenti la rigueur lors des élections municipales et lors du vote de dimanche, malheureusement sans surprise, qui s’est caractérisé par une abstention massive, par le score du Front national, par le score médiocre des partis de gouvernement, par le score très faible du parti socialiste, de même que celui de la gauche. Oui, il faut être capable de répondre à cette crise de confiance !
Et il faut le faire, monsieur Chassaigne, dans la responsabilité, celle dont doivent faire preuve tous ceux qui siègent dans cet hémicycle. Si, monsieur Chassaigne, il existait une alternative de gauche aussi évidente à la politique du Gouvernement, alors, monsieur Chassaigne, votre parti aurait fait un autre score à l’occasion des élections municipales ou européennes
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quant à moi, je ne donne aucune leçon à ceux qui siègent ici, dans la majorité ou dans l’opposition, parce que je considère que la situation de notre pays est grave, parce que je sais que le score de l’extrême droite à l’occasion de ces élections européennes porte atteinte à l’image de notre pays.
Mais, à cela, il faudrait opposer une fuite en avant, la critique pour la critique, la démagogie ? Non ! Nous devons faire preuve de responsabilité
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
Et pour le capital !
M. Patrice Carvalho. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre

M. Philippe Meunier. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Alors, monsieur Chassaigne, oubliez la démagogie, regardez la réalité en face et rejoignez ceux qui veulent redresser le pays !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Bernard Perrut, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, le message envoyé par les électeurs dimanche dernier est sans appel pour votre Gouvernement et pour le Président de la République : échec, défaite, déroute, débâcle… tous les mots sont utilisés, même dans vos propres rangs, pour qualifier cette sanction du pouvoir en place et de la gauche en général.
M. Bernard Perrut. 
Et pour seule réponse face au désaveu que les Français vous ont infligé, comme si rien ne s’était passé, le Président de la République s’est exprimé hier en se bornant à dresser des constats sans apporter la moindre réponse à nos concitoyens en matière économique, sociale et de pouvoir d’achat.
Face à la désespérance – car tel est bien le mot, mes chers collègues – votre seule affirmation, monsieur le Premier ministre, est de maintenir le cap. Et lequel, puisqu’aucune perspective de redressement ne se dessine à l’horizon ?
Et votre priorité demeure la réforme territoriale, qui se traduira par le report des élections de 2015 dont vous avez si peur, car vous n’échapperez pas, si rien ne change, à une nouvelle sanction des électeurs !
Monsieur le Premier ministre, depuis deux ans, votre politique économique conduit la France à l’échec. Nous le constatons pour les entreprises et les Français le ressentent à travers la baisse de leur pouvoir d’achat, les uns et les autres subissant les coups de vos mesures fiscales pénalisantes. Ce n’est pas en annonçant des baisses d’impôts, que vous avez vous-même augmentés, que vous serez crédibles.
Alors, monsieur le Premier ministre, vous ne pouvez pas ignorer la colère manifestée par de nombreux Français. Quand prendrez-vous enfin les mesures structurelles qui s’imposent pour renouer avec la croissance, avec l’emploi, avec le dynamisme et la confiance, une confiance que le Président de la République aura d’ailleurs beaucoup de mal à porter au sommet de Bruxelles ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Très honnêtement, monsieur Perrut, compte tenu des résultats de ce dimanche, la formation que vous représentez peut-elle considérer que son propre message sur l’Europe ou sur l’avenir de la France a été compris par les Français ? 
(Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
Plus que le vôtre !
M. Christian Jacob. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Je l’affirme ici une fois encore : je savais que la situation serait difficile. Après les élections municipales, je savais que les élections européennes, pour des raisons trop longues à développer mais que chacun connaît, seraient une épreuve, et pas seulement pour ma formation politique, pas seulement pour la gauche, mais aussi pour l’ensemble des formations républicaines.
Face à un Front national qui recueille 25 % des voix, quelle réponse apportons-nous ?
J’ai une conviction : il faut redresser notre pays, il faut le rendre plus fort et plus compétitif !
Cela est vrai parce qu’il faut soutenir les entreprises pour qu’elles puissent embaucher, à condition que chacun prenne ses responsabilités.
Cela est vrai parce qu’il faut réduire les déficits et la dette qui pèsent sur notre pays depuis des années alors que personne n’a vraiment eu le courage de s’y attaquer frontalement.
Cela est vrai aussi en soutenant le pouvoir d’achat des plus modestes et des plus faibles, à la fois grâce aux mesures que j’ai déjà annoncées et à la baisse des impôts car leur augmentation de 60 milliards en cinq ans est insupportable pour nos concitoyens !
Cela est vrai, enfin, en réformant la structure territoriale de notre pays. Il faut le faire avec méthode et en écoutant, certes, mais il est nécessaire de s’attaquer au millefeuille territorial – le Président de la République annoncera les réformes envisagées la semaine prochaine.
Je connais le jeu politique, comme vous. Depuis des années, que l’on soit dans l’opposition ou la majorité, ce sont chaque fois, parfois de part et d’autre, les mêmes caricatures, les mêmes erreurs. Cela doit changer ! Si nous voulons retrouver la confiance des Français, nous devrons faire de la politique autrement, nous devrons nous adresser les uns aux autres différemment, surtout lorsque l’on a gouverné, que l’on gouverne ou que l’on aspire à gouverner.
Au-delà des caricatures, je vous invite à nous retrouver sur l’essentiel : la République et le redressement du pays !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, vous l’avez dit à l’instant, et dimanche déjà : le résultat des élections européennes apparaît comme un séisme, tant par l’importance de l’abstention que par les choix exprimés et le résultat de ce scrutin.
M. Olivier Dussopt. 
Les explications sont nombreuses et nous devons les regarder en face, comme vous l’avez fait, en ayant en tête qu’il s’agit d’un vote sanction contre l’Europe, souvent vue comme trop austéritaire et pas assez solidaire. C’est aussi un vote d’exaspération de nos concitoyens, qui souffrent et qui demandent depuis très longtemps de meilleurs résultats en matière d’emploi, de protection et de pouvoir d’achat. Un vote de colère, enfin, face à la misère sociale et au sentiment des Français que l’action politique est trop souvent impuissante à changer le cours de leur vie.
Nos concitoyens veulent une Europe qui protège notre industrie, mais aussi qui encadre les flux financiers ; une Europe qui fasse le choix de l’emploi, de l’investissement et de la croissance ; une Europe qui conforte notre modèle social et qui permette à tous les salariés d’avoir de nouveaux droits ; une Europe qui protège son environnement et qui refuse de le sacrifier sur l’autel du libéralisme ; une Europe, enfin, qui mobilise tous ses outils pour le développement économique, et qui n’hésite pas pour cela à réinterroger sa politique monétaire.
La France, depuis deux ans, défend ces sujets avec force sur la scène européenne et ailleurs, et a obtenu des avancées qu’il faut souligner : sur la question des travailleurs détachés, sur la politique agricole commune, le programme d’aide alimentaire ou encore l’encadrement des activités financières.
Vous avez dit, monsieur le Premier ministre, vouloir amplifier le mouvement de baisse des impôts pour les ménages et de revalorisation de leurs revenus. Cela nous paraît essentiel et nécessaire. En cohérence avec les mesures que vous avez annoncées, et alors que s’ouvre cette semaine un nouveau cycle européen, votre gouvernement doit défendre plus fortement encore l’idée d’une nécessaire réorientation de la politique menée par la Commission et par l’Union européenne.
Pouvez-vous, monsieur le Premier ministre, préciser à l’Assemblée nationale quelles seront les priorités de votre gouvernement et du Président de la République dans les discussions qui s’ouvrent cette semaine à Bruxelles ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Il est vrai qu’une part importante de nos compatriotes a voté contre l’Europe, ou contre une certaine Europe. Mais, au moment où des millions d’Ukrainiens votent pour la démocratie, au moment où des risques apparaissent aux frontières de l’Union européenne, je veux affirmer ma foi et ma conviction dans une Europe plus forte, plus solidaire, plus généreuse, plus proche de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
N’oublions jamais ce que l’Europe nous a apporté. Et, au moment où – le ministre de l’intérieur l’a rappelé – l’antisémitisme, le racisme, la haine de l’autre, la xénophobie, le rejet de l’autre prospèrent, pas seulement en France, mais partout en Europe, il importe, au-delà même des résultats, de ne pas céder sur les valeurs. Quel que soit le résultat, il ne faut jamais céder sur les valeurs, et ces valeurs sont celles de la France dans l’Europe.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur
plusieurs bancs des groupes RRDP et écologiste.)
Bien évidemment, aimer l’Europe, la chérir, avoir la conviction que le destin de la France est dans l’Europe, c’est aussi, vous l’avez dit, la réorienter. Et c’est évidemment ce que le Président de la République dira aujourd’hui encore à Bruxelles. C’est aussi dans ce sens que sera dirigée l’action du Gouvernement.
Nombreux sont d’ailleurs ceux qui souhaitent cette réorientation de l’Europe, d’abord pour que la priorité soit donnée à la croissance et à l’emploi, ensuite pour que les grands dossiers de demain, qui concernent l’avenir de l’Europe, et donc de la France – je pense aussi bien à l’énergie qu’au numérique – soient davantage pris en compte, enfin pour que les outils que nous devons nous donner pour soutenir la croissance et l’emploi et pour financer de grands investissements – je pense notamment à la politique monétaire et au change – soient profondément modifiés. Tel sera, monsieur Dussopt, l’engagement du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC sur
plusieurs bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, les électeurs ont exprimé leur profond désarroi lors des élections européennes, et c’est un séisme que nous avons vécu, comme vous venez de le rappeler. Face au message clair des Français, le Président de la République reste sourd et ne change rien. Or nous devons – vous devez ! – regarder la réalité en face, prendre les problèmes des Français à bras-le-corps et répondre concrètement à leurs préoccupations, et particulièrement à la première d’entre elles, l’emploi. Les chiffres du chômage sont catastrophiques et les solutions proposées par votre gouvernement, inefficaces. Vous avez raté l’inversion de la courbe du chômage en 2013, grande promesse du Président de la République, et vous continuez à vous enfermer dans vos certitudes.
M. Gérard Cherpion. 
L’UNEDIC a prévu 300 000 chômeurs de plus en 2014 et 2015 et, au lieu de se remettre en question, vos ministres s’emploient à revoir à la baisse ces prévisions. Monsieur le Premier ministre, les chiffres de l’UNEDIC sont fiables : en janvier 2013, elle prévoyait 274 300 chômeurs de plus, et il y en eut finalement 277 700. Reconnaissez qu’une erreur de 3 400, c’est-à-dire de 1,2 %, est bien faible par rapport aux prévisions totalement erronées du Gouvernement qui, déconnecté, refuse la réalité.
Le pacte de responsabilité ne suffira pas à redonner confiance aux entrepreneurs, si tant est qu’il soit mis en œuvre. L’apprentissage, et donc les jeunes, est la seconde victime de votre politique. Les contrats d’apprentissage ont baissé de 8 % en 2013 et la DARES, la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, prévoit une baisse encore plus importante en 2014. Les chiffres sont dans le rouge et vous ne faites rien, alors qu’il y va de l’avenir de nos enfants, de nos entreprises et de notre pays.
Monsieur le Premier ministre, allez-vous enfin reconnaître la véracité de ces chiffres, qui démontrent l’inefficacité de votre politique ? Allez-vous enfin prendre les mesures nécessaires à la redynamisation de l’apprentissage et à la création d’emplois ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social.
M. le président. 
M. Guy Geoffroy,
Et du chômage !
M. Marc Le Fur.
S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président. 
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social
Vous êtes bien les seuls !
M. Philippe Meunier. 
M. François Rebsamen,

Les analyses qui sont présentées aujourd’hui par l’UNEDIC sont des projections. J’ai seulement fait remarquer qu’elles étaient légèrement pessimistes par rapport aux nôtres, et vous me permettrez de maintenir cette analyse.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Incroyable !
M. Philippe Meunier. 
Chers collègues, je vous prie d’écouter la réponse du ministre.
M. le président. 
M. François Rebsamen,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, dimanche, la majorité des Français a exprimé un message de désespérance et de défiance.
M. Philippe Vigier. 
Une rupture sans précédent s’est installée entre les Français et leurs gouvernants, et nous en portons tous, ici, une part de responsabilité. Au sein du groupe UDI, nous regrettons qu’à aucun moment, le Président de la République n’ait pris sa part de responsabilité.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Il a su nous parler de la défiance envers l’Europe, envers les partis politiques, sans jamais s’interroger sur les conséquences de ses propres errements.
Pourtant, c’est bien François Hollande qui a fait de l’Europe un bouc émissaire pendant sa campagne présidentielle, et qui nous rejoue aujourd’hui l’air de la réorientation, alors qu’il n’a jamais été aussi faible.

M. Guy Geoffroy. 
C’est bien François Hollande qui, par esprit partisan, a décidé de la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires, et a porté un coup sans précédent sur les secteurs vitaux et créateurs d’emplois que sont les services à la personne et le bâtiment.
M. Philippe Vigier. 
C’est bien François Hollande qui a promis la pause fiscale mais accablé la France d’impôts, de taxes, et qui l’a mise en panne ; en panne de confiance, de croissance et de pouvoir d’achat.
Enfin, c’est bien François Hollande qui s’est accroché à sa boîte à outils pendant deux années, au lieu de lancer la vraie bataille pour l’emploi !
Il y avait quelques problèmes avant lui quand même !
M. Jean Glavany. 
Aujourd’hui, l’urgence est absolue. Voilà six mois que le Président de la République nous a dit qu’il fallait baisser les charges pour redonner du pouvoir d’achat, soutenir les entreprises, et lutter contre le chômage. Six mois d’inaction plus tard, le chômage explose, les usines ferment, et des familles sont brisées chaque jour.
M. Philippe Vigier. 
Monsieur le Premier ministre, vous savez que l’UDI pratique une opposition constructive.
Ne me faites pas rire !
M. Jean Glavany. 
Quand allez-vous avoir le courage d’engager les grandes réformes dont a besoin notre pays ?
M. Philippe Vigier. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre

Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Vous en êtes responsable !
M. Philippe Meunier. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Le Président de la République a tiré un certain nombre de leçons dès les élections municipales, et je me dois, avec mon Gouvernement, d’incarner cette nouvelle phase du quinquennat en faisant de l’emploi et de la croissance les priorités et en accélérant le rythme des réformes, notamment par la baisse du coût du travail pour soutenir les entreprises afin qu’elles puissent embaucher. Et dans les jours qui viennent, l’ensemble du Gouvernement sera mobilisé autour de la seule question qui vaille, c’est-à-dire, comme le rappelait le ministre de l’emploi, la lutte contre le chômage.
Il faut des réformes. Je l’ai dit ici de la manière la plus claire : lorsque l’on augmente la pression fiscale…
C’est vous !
M. François Vannson. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre 

M. Guy Geoffroy. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous devons continuer les réformes concernant notamment les collectivités territoriales parce que c’est attendu depuis des années, que l’on en parle sans le faire, et ce Gouvernement et cette majorité veulent le faire.
Alors, au-delà des responsabilités des uns et des autres, monsieur Vigier, moi aussi je vous invite à rejoindre, au-delà des convictions des uns et des autres, tous ceux qui veulent redresser la France dans la justice.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Éric Ciotti, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, au mois de juillet 2013, alors que vous étiez ministre de l’intérieur, vous preniez votre plume pour écrire au Président de la République afin de le mettre en garde contre les dangers que recelait le projet de loi de réforme pénale de Mme Taubira.
M. Éric Ciotti. 

Plusieurs députés du groupe UMP . 
Vous êtes aujourd’hui Premier ministre, et vous venez de présenter ce texte à la représentation nationale, nous avons commencé à en débattre ce matin en commission des lois. Ce texte, vous le jugiez alors légitimement comme dangereux, vous évoquiez une légitimité fragile, et vous le présentez malgré les risques et les menaces qu’il fait peser sur l’augmentation de la délinquance dans notre pays.
M. Éric Ciotti. 
Monsieur le Premier ministre, vous avez cédé à la branche la plus extrême de votre majorité. Cela est grave. Ce texte aura pour conséquence d’affaiblir toute forme de sanction pénale dans notre pays et aboutira inexorablement à une hausse de la courbe de la délinquance.
C’est faux !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Nous vous mettons en garde solennellement contre les dangers de ce texte. Nous vous demandons instamment de réfléchir avant de présenter ce texte dans cet hémicycle.
M. Éric Ciotti. 
Retirez-le !
M. Guy Geoffroy. 
Notre pays n’a pas besoin de tensions, notre pays est suffisamment en souffrance pour ne pas exacerber les haines et éviter de faire en sorte que la délinquance ne redevienne un sujet au cœur des préoccupations de nos concitoyens.
M. Éric Ciotti. 
Et la délinquance financière ?
M. Jean-Claude Perez. 
Monsieur le Premier ministre, il est de votre devoir, parce qu’il en va de la sécurité de nos concitoyens, de retirer ce texte dangereux qui menace la sécurité des Français !
M. Éric Ciotti. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Quelles que soient les majorités dans le pays, la délinquance est présente depuis des années, les violences sur les personnes ont augmenté depuis trente ans, les crimes et les violences à caractère sexuel sont une réalité. Et il y a une autre réalité, c’est le poids de la récidive.
La question de la récidive est une question majeure parce qu’elle brise la confiance entre les citoyens et l’État et la justice. Sur cette question, toutes les lois votées durant les quinquennats précédents, notamment le dernier, ont-elles réglé ce problème essentiel ?
 (« Non ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 (« Non ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Des arbitrages ont été rendus par le Président de la République en août dernier après un débat interministériel normal et logique auquel nous avons travaillé ensemble avec Christiane Taubira. Ces arbitrages forment l’équilibre d’un texte, et le Gouvernement souhaite que cet équilibre soit totalement préservé, parce qu’il y va de l’efficacité.
Ce qui m’intéresse, et ce qui intéresse le ministre de l’intérieur comme la garde des sceaux, c’est l’efficacité. Nos prisons n’ont jamais été aussi pleines ni aussi remplies. Est-ce pour autant que nous avons gagné en efficacité dans la lutte contre la délinquance ?

Plusieurs députés du groupe SRC . 
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Un sénateur, ça ne compte pas !
M. Jacques Myard. 
 (Sourires.)
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Nos amendements ne sont pas adoptés !
M. Philippe Meunier. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP. – Vives exclamations sur les bancs de l’UMP.)
 (Mêmes mouvements.)
 Chacun s’honorerait de ne pas transformer le débat qui commence aujourd’hui à l’Assemblée en un débat absurde et caricatural…
C’est insultant !
M. Philippe Meunier. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
C’est insultant !
M. Philippe Meunier. 
Monsieur Meunier, je vous rappelle au respect de notre règlement. Comme je viens de vous l’écrire, j’appliquerai maintenant celui-ci à la lettre. Je n’accepte plus ces cris dans l’hémicycle !
M. le président. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Dites la même chose au Gouvernement !
M. Christian Jacob. 
La parole est à M. Eduardo Rihan Cypel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, notre majorité a fait de la lutte contre la fraude fiscale une priorité. Ce combat, nous l’avons porté sur le plan intérieur, mais aussi à l’échelle européenne et internationale. Par la loi relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, nous avons renforcé considérablement les moyens à la disposition de la justice et de l’administration pour combattre ce fléau.
M. Eduardo Rihan Cypel. 
La fraude fiscale fait l’objet d’une sophistication infinie. Ceux qui fraudent affaiblissent l’État, affaiblissent la France et affaiblissent notre souveraineté.

M. Bernard Deflesselles. 
Après la folie financière qui nous a menés à la crise de 2008, il est temps de réagir. La fraude et l’évasion fiscales sont intolérables, et chacun ici peut se réjouir de la détermination du Gouvernement à lutter contre le pire des égoïsmes, celui de l’argent à tout prix. Les fraudeurs ne volent pas que l’État : ils volent les Français qui fournissent aujourd’hui des efforts pour redresser notre pays.
M. Eduardo Rihan Cypel. 
Monsieur le ministre, vous avez annoncé la semaine dernière que l’ensemble du contrôle fiscal exercé par l’État a rapporté, en 2013, 18 milliards d’euros, dont 3,7 milliards d’euros de pénalités, c’est-à-dire de sanctions, grâce à la lutte contre le travail au noir, les arnaques à la TVA ou la falsification de documents, par exemple. Les décisions prises par le Gouvernement ont fini par encourager plus de 20 000 repentis à se présenter à l’administration pour rendre l’argent qu’ils doivent aux Français. Ainsi, 1,8 milliard d’euros sont attendus de la lutte contre l’évasion fiscale illégale et la dissimulation de comptes à l’étranger : c’est beaucoup plus que ce que nous avions initialement espéré.
Ces succès permettent au Gouvernement de rendre du pouvoir d’achat aux classes populaires et aux classes moyennes. J’insiste sur les classes moyennes, qui ont déjà fait beaucoup d’efforts depuis deux ans et qui méritent qu’on ne leur en demande pas davantage.
Monsieur le ministre, après vos annonces de la semaine dernière, quel bilan pouvez-vous faire de cette première année de lutte massive contre la fraude fiscale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 (« Allô ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Le premier est un enjeu de justice : justice fiscale, justice sociale et justice républicaine, parce que l’impôt est l’un des fondements de la République. À ce titre, je veux remercier mon prédécesseur, Bernard Cazeneuve, qui a beaucoup travaillé sur ces sujets,…

M. Jean-Paul Bacquet. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Le deuxième enjeu est évidemment budgétaire. Depuis la création du service de traitement des déclarations rectificatives, chargé de la régularisation fiscale des avoirs détenus à l’étranger, 23 000 dossiers ont été remis. La semaine dernière, 850 dossiers sont parvenus à nos services en une seule semaine, ce qui montre que le travail législatif et le travail de nos services paient. Ces régularisations permettent de dégager un milliard d’euros supplémentaires pour mettre en œuvre la mesure fiscale que le Premier ministre a annoncée, et qui vous sera soumise dans les prochaines semaines, permettant à 1,8 million de foyers fiscaux entrés dans l’impôt sur le revenu d’en sortir.
Nous avons l’intention et l’ambition d’aller plus loin. Le 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Alain Marsaud, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, je voudrais vous parler d’une famille célèbre. Non, ce n’est pas celle de Leonarda, dont la situation relève plutôt du vaudeville.
M. Alain Marsaud. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
En effet, il a de quoi faire ! Vous connaissez le frère terroriste, Mohamed, assassin de soldats parce qu’ils étaient soldats et de juifs parce qu’ils étaient juifs. L’autre frère, Abdelkader, est détenu pour complicité avec le premier. Et maintenant voici la sœur, Souad, et le demi-frère, Sabri Essid. Toute cette sympathique famille est partie avec armes et bagages, si je puis dire, mais aussi avec une petite dizaine d’enfants, en Syrie, sans doute pour participer au djihad, si l’on en croit les déclarations de M. le ministre de l’intérieur – et non celles de la maman, qui a affirmé que sa fille était partie bronzer en Tunisie.
Il semblerait qu’en l’état de notre droit, cela soit plus ou moins permis, autorisé, toléré… On verra cela plus tard. Mais ce qui est extravagant, c’est que cette dizaine de personnes aient financé leur voyage avec les allocations familiales
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste)
 (Mêmes mouvements.)
S’il vous plaît, mes chers collègues, écoutez la question !
M. le président. 
La France est un pays merveilleux, n’est-ce pas ? 
M. Alain Marsaud. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Mêmes mouvements.)
Vos propos sont honteux !
M. Bernard Roman. 
Scandaleux !
M. Sébastien Denaja. 
S’il vous plaît, monsieur Denaja ! Je vous rappelle l’article 71 du règlement.
M. le président. 
Vos électeurs vous demanderont des comptes demain, alors soyez prudents !
M. Alain Marsaud. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Quelle désinvolture ! Ce n’est pas possible de parler comme cela, les mains dans les poches !
M. Jean-Claude Perez. 
Dans quelques jours, Mme la garde des sceaux va nous présenter un projet de réforme pénale. Puis-je lui proposer de faire de la bêtise et de la lâcheté un réel délit punissable ?
M. Alain Marsaud. 
Vous prenez là un risque !
M. Sébastien Denaja. 
On pourrait ainsi en faire usage à l’égard des agents publics ou privés, ainsi que de leurs supérieurs hiérarchiques qui, dans la région de Toulouse, continuent à verser notre argent public, l’argent des contribuables,…
M. Alain Marsaud. 
Quelle honte !
M. Bernard Roman. 
…sans aucun discernement, à des terroristes en puissance. Alors, je pose la question…
M. Alain Marsaud. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Merci, monsieur Marsaud.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Il n’en est pas capable !
Un député du groupe SRC . 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et RRDP.)
Et alors ?
M. Claude Goasguen. 
M. Bernard Cazeneuve,

C’est une réussite !
M. Claude Goasguen. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
La parole est à M. William Dumas, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme la ministre du logement et de l’égalité des territoires.
M. William Dumas. 
Pays à la démographie dynamique, la France a pris ces vingt dernières années un retard considérable en matière de construction. C’est ce retard que nous tentons aujourd’hui de rattraper pour résoudre une crise du logement qui, après l’emploi, est devenue l’un des principaux sujets de préoccupation de nos concitoyens.
Madame la ministre, la semaine dernière, vous avez réuni le Conseil national de l’habitat : l’occasion pour vous de faire un point sur la situation et d’engager de nouvelles initiatives. L’analyse est connue : les difficultés économiques et réglementaires ont limité les mises en chantier à 330 000 l’an passé.
 (« Duflot ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Les initiatives, elles, portent la marque de la détermination et d’un volontarisme que nous saluons.
Vous avez annoncé deux grandes priorités qui sont liées l’une à l’autre. Premièrement, accélérer la construction de logements avec notamment l’annonce avant l’été de cinquante mesures de simplification et la mobilisation du foncier public. Deuxièmement, améliorer le pouvoir d’achat par la baisse des charges liées au logement.
Ces deux dimensions sont essentielles, elles touchent le cœur du quotidien des Français. Depuis dix ans, l’explosion des prix de l’immobilier et des charges qui y sont liées sont insupportables et pèsent sur le budget des ménages, notamment les plus jeunes et les précaires.
Madame la ministre, vous avez ainsi raison d’affirmer votre volonté de « développer l’offre de logements pour encourager la baisse des prix et redonner un souffle au secteur de la construction et de la rénovation ». Pouvez-vous détailler à la représentation nationale le sens et les objectifs de l’ambitieuse feuille de route présentée la semaine passée ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre du logement et de l’égalité des territoires.
M. le président. 
Mme Sylvia Pinel,
ministre du logement et de l’égalité des territoires
Cela a un impact positif, à la fois sur ce secteur économique par les nombreuses créations d’emploi qui pourraient en découler ainsi que sur les ménages en leur redonnant du pouvoir d’achat. À cet effet, nous avons présenté cinquante mesures de simplification pour réduire et limiter les freins, les blocages qui existent en termes de normes de construction, de procédures. Ces mesures seront présentées en juin prochain. L’objectif est de simplifier, de raccourcir les délais et d’accélérer tout en maintenant un haut niveau de qualité de construction.
Il est nécessaire de mobiliser l’ensemble des acteurs, le foncier public, mais aussi de travailler en lien avec les collectivités territoriales afin que des programmes de logements sociaux ne soient pas retardés ou abandonnés suite au changement d’équipes municipales. Nous devons également maintenir et soutenir les chantiers de rénovation énergétique des logements, laquelle a un effet positif sur les économies réalisées par les ménages et permet d’assurer aux artisans du bâtiment des chantiers et des cahiers de commande dans un avenir proche.
Nous devons en outre mettre en œuvre les décrets d’application de la loi Alur qui auront un effet immédiat et positif sur le pouvoir d’achat des ménages, je pense notamment à l’encadrement des loyers, des honoraires de location pratiqués par les agents immobiliers, mais aussi à l’attribution, à la réforme et à la transparence des logements sociaux.
La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, c’est un revers supplémentaire que vous avez subi mercredi dernier avec le report
Mme Valérie Lacroute. 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP),
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Ce texte, nous l’avons vu au gré de nos discussions, était en fait un nid à contentieux avec ses approximations et ses contradictions. Ce texte en rigidifiant le système avec un mandat d’éducation quotidienne n’était pas une bonne solution pour les familles.
Avec ce texte, qui casse les repères de l’enfant, votre Gouvernement s’est sabordé et vous avez dû jeter l’éponge. Ainsi, à chaque fois que votre Gouvernement s’empare des sujets de société, c’est au final la famille qui est mise à mal : mariage pour tous, rythmes scolaires et maintenant la proposition de loi sur l’autorité parentale. Votre Gouvernement ne se soucie guère de l’intérêt supérieur de l’enfant.
Très juste !
M. Nicolas Dhuicq. 
Ces réformes sont de nature à satisfaire un besoin d’égalité des parents. Elles sont faites pour les parents, pas pour les enfants.
Mme Valérie Lacroute. 
Afin que les enfants s’épanouissent, il leur faut des parents qui se respectent, qui s’écoutent, qui dialoguent, qui les épargnent et ne les utilisent pas pour régler leurs comptes. Contre tous ceux qui ne veulent pas, la loi ne peut pas grand-chose. Le droit actuel permet de répondre à l’essentiel des besoins des familles.
Monsieur le Premier ministre, abandonnez cette proposition de loi idéologique qui divise, une fois de plus, les Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la Secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP),…
S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (« Non ! » sur les mêmes bancs.)
Ce n’est pas vrai !
M. Daniel Fasquelle. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Une proposition de loi qui reconnaît que les familles recomposées aujourd’hui sont organisées à la fois autour des parents biologiques et des beaux-parents, qui sont là au quotidien auprès des enfants, donnent des repères, contribuent à leur éducation.
Une proposition de loi qui prend acte de l’évolution des familles et du fait qu’aujourd’hui le droit de visite et d’hébergement, par exemple – droit du père le plus souvent après la séparation –, est un droit archaïque. Aujourd’hui, un père de famille n’héberge pas son enfant le week-end comme un cousin de province et l’enfant ne lui rend pas visite. Cet enfant est chez lui chez ses deux parents.
Par une guérilla idéologique, vous avez privé les Français de l’examen de ce texte et de son adoption par l’Assemblée nationale dans les délais que nous avions prévus.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais, madame la députée, vous examinerez ce texte, vous l’examinerez probablement jusqu’au bout et le Gouvernement ne reculera pas face à votre guérilla idéologique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Ce texte d’origine parlementaire est un bon texte et il sera adopté parce que les Français l’attendent.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR et sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, le métier de militaire n’est comparable à nul autre car au bout du bout de l’engagement, il y a le sacrifice suprême, celui de la vie. Que ce soit en préparation opérationnelle ou en opérations extérieures aujourd’hui en République centrafricaine, au Mali, mais aussi au Liban ou en Afghanistan, nos soldats, aviateurs et marins font preuve d’un sens du devoir, d’un courage et d’un professionnalisme exemplaire. Ils suscitent respect et admiration !
M. Philippe Folliot. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI, SRC et RRDP.)
 Alors que, dans les années soixante, la France consacrait plus de 5 % de sa richesse nationale à sa défense, aujourd’hui ce n’est plus qu’ 1,5 % du PIB qu’elle consacre à cette mission régalienne de l’État, vitale pour notre sécurité.
C’est scandaleux !
M. Bernard Accoyer. 
Oui, scandaleux !
M. Guy Geoffroy. 
En 2017, ce seront 84 000 emplois directs qu’elle aura perdus en dix ans, sachant qu’elle représente à elle seule 58 % des baisses d’effectifs de la fonction publique d’État.
M. Philippe Folliot. 
Ce n’est pas parce que nos militaires sont des républicains disciplinés, soumis à un droit de réserve et non syndiqués qu’il faut leur demander beaucoup plus qu’aux autres administrations civiles.
Dans ce contexte, revenir sur une loi de programmation militaire, votée il y a six mois seulement, aurait été une faute vis-à-vis du Parlement et une injustice lourde de conséquences, d’autant que cette loi pluriannuelle est depuis le début fragilisée par des recettes exceptionnelles assez aléatoires.
Monsieur le Premier ministre, en lieu et place du chef de l’État, chef des armées, vous avez assuré que la loi de programmation militaire serait totalement respectée. Pouvez-vous confirmer ces propos devant la représentation nationale ? Pouvez-vous nous assurer que le financement interministériel du surcoût lié aux opérations extérieures sera maintenu dans son intégralité ?
Très bonne question !
M. Bernard Accoyer. 
Pouvez-vous nous garantir que tous les programmes d’armement essentiels pour la crédibilité de nos forces et vitaux pour notre industrie et l’emploi seront réalisés dans les temps ?
M. Philippe Folliot. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
Premier ministre
L’ambition de la loi de programmation militaire, comme Jean-Yves Le Drian le rappelle souvent ici, est de garantir la sécurité de la France dans un monde trouble et incertain en renforçant sa capacité d’intervention extérieure, en assurant la protection du territoire national et, bien entendu, en garantissant la dissuasion nucléaire.
Dans le même temps, la loi de programmation militaire prévoit des économies structurelles particulièrement importantes qui constituent la contribution de la défense au redressement de nos comptes publics. Elle définit un nouveau modèle d’armée et de nouveaux contrats opérationnels. Elle organise une diminution d’effectifs qui porte sur 34 000 personnes en six ans, une diminution de la masse salariale de 4,4 milliards d’euros au cours de la même période, des renégociations industrielles portant sur la quasi-totalité des grands contrats et une transformation du ministère qui se traduit par de nouvelles restructurations et par plus de trente chantiers de réforme. Ces réformes seront menées en étroite concertation avec le Parlement, conformément aux rendez-vous prévus par la loi de programmation militaire.
Cela représente des efforts considérables, raison pour laquelle il est exclu d’aller au-delà. Nous n’allons pas demander à la défense de payer deux fois. Nous souhaitons que la trajectoire des programmes d’équipement des armées soit bien mise en œuvre, en mettant en application dès ce mois de juin les clauses prévues dans la loi elle-même.
Enfin, monsieur le député, la loi de programmation militaire, c’est notre feuille de route pour les six prochaines années. C’est une loi essentielle pour nos entreprises de défense, et donc pour la préservation de l’emploi industriel. C’est une loi essentielle pour la sécurité de notre pays. C’est une loi essentielle pour l’action de nos forces armées, qui jouent un rôle décisif dans le monde, souvent au nom de l’Europe – dont on a beaucoup parlé aujourd’hui –, ce que l’on a tendance à oublier. C’est une loi essentielle pour nos soldats auxquels je veux à mon tour rendre hommage.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
Très bien !
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Christophe Priou.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et concerne le chantier naval de Saint-Nazaire, l’un des derniers grands fleurons de l’industrie française. Malgré les grosses commandes du mois de mai, le chantier affronte une nouvelle incertitude : l’identité de son futur propriétaire. L’actionnaire principal du groupe coréen STX a annoncé la semaine dernière son intention de vendre ses filiales européennes. Nous sommes ainsi en droit de nous demander qui pourrait succéder à STX et si vous travaillez déjà à une solution. Les personnels, les syndicats et toute une région attendent des précisions.
M. Christophe Priou. 
Même si le chantier de Saint-Nazaire prévoit de travailler à pleine capacité durant les cinq prochaines années, nous souhaitons que l’État prenne position à l’égard de l’industrie navale française et de ses sous-traitants.
Comme je l’ai déjà demandé dans cette enceinte en novembre 2013, sans pouvoir du reste obtenir de réponse claire, le Gouvernement compte-t-il faire évoluer la participation de l’État dans le cadre de la vente avant que cette industrie ne nous échappe comme tant d’autres, sachant qu’il existe un risque d’appropriation des technologies de pointe du chantier, actif dans le domaine militaire ?
Quelle est la stratégie industrielle de l’État, actionnaire à plus de 33 %, et qui dispose à ce titre d’un droit de veto ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,
ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique
Nous avons nous-mêmes décidé, à travers l’Agence des participations de l’État, sur laquelle, avec Michel Sapin, j’ai autorité, de mener une analyse des perspectives stratégiques à partir desquelles nous pourrons imaginer des solutions qui ne seront pas forcément celles de STX, laquelle, de son côté, a en vue certains repreneurs potentiels. En tout état de cause, tout sera mis sur la table, avec le Gouvernement. Il n’y a pas de précipitation dans ce dossier et nous aurons le temps d’associer les organisations syndicales, les élus du territoire, pour chercher la meilleure solution industrielle.
Il n’est pas inutile de rappeler que STX vient de remporter de très grands contrats : 1,5 milliard d’euros d’options pour deux navires commandés par le grand armateur MSC, sans oublier le « contrat du siècle », comme on dit à Saint-Nazaire, d’un montant d’un milliard, pour l’

 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Régis Juanico, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme la ministre des droits des femmes, de la ville, des sports et de la jeunesse. Madame la ministre, la France compte 16 millions de bénévoles engagés dans plus d’un million d’associations. C’est une chance et une richesse pour notre pays, un atout formidable qui nous est envié hors de nos frontières. Les associations emploient 1,7 million de salariés et sont des employeurs particulièrement dynamiques : ces dix dernières années, l’emploi dans le secteur associatif a augmenté deux fois plus vite que dans le secteur privé. À un moment où les associations prennent de plus en plus de responsabilités dans tous les domaines – social, éducatif, sportif ou encore culturel –, le Gouvernement a souhaité s’engager à leurs côtés en faisant de l’engagement associatif la Grande cause nationale pour 2014.
M. Régis Juanico. 
Madame la ministre, le projet de loi sur l’économie sociale et solidaire que nous venons de voter – et défendu par votre collègue Valérie Fourneyron, que je salue chaleureusement –, contient, à l’initiative de notre majorité, de nombreuses avancées pour la vie associative, une plus grande sécurisation juridique et financière et une meilleure reconnaissance de l’engagement bénévole. Pour autant, bien que le bénévolat ne cesse de progresser – plus 12 % entre 2010 et 2013 –, les bénévoles hésitent à prendre des responsabilités au sein des associations par crainte d’une charge de travail trop lourde. Certaines contraintes particulières pèsent sur les associations dans leurs relations avec les administrations ; c’est le cas, par exemple, des démarches liées aux demandes de subventions. Cette situation est tout à fait préjudiciable car ces pesanteurs administratives détournent bien évidemment les responsables associatifs du cœur de leur mission.
Dans un rapport rédigé avec mes collègues Yves Blein, Laurent Grandguillaume et Jérôme Guedj relatif à l’impact du crédit d’impôt compétitivité emploi – le CICE – sur la fiscalité du secteur privé non lucratif, remis il y a quelques mois au Premier ministre Jean-Marc Ayrault, nous avions appelé de nos vœux une simplification des obligations fiscales et administratives des associations. Madame la ministre, vous avez annoncé il y a quelques jours que vous entendiez engager un « choc de simplification » en faveur des associations. Pouvez-vous nous indiquer en quoi consiste ce choc de simplification ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe RRDP.)
La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, de la ville, de la jeunesse et des sports.
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre des droits des femmes, de la ville, de la jeunesse et des sports
Je remercie cette assemblée d’avoir, à l’unanimité, habilité le Gouvernement à légiférer par ordonnance sur ce sujet qui me tient à cœur. Avec Yves Blein, qui doit nous rendre des propositions d’ici la fin juillet 2014, dans quelques semaines donc, nous allons veiller à ce que désormais ces associations puissent s’adresser à un guichet unique pour leurs demandes de subvention, avec une banque de données dématérialisée dans laquelle les collectivités sollicitées iront puiser les informations utiles plutôt que de leur faire remplir douze dossiers à la fois. S’agissant des demandes d’agrément, nous veillerons de la même façon, puisque plusieurs administrations sont concernées, à ce qu’il existe un tronc commun, une seule demande qui soit faite à toutes les administrations. Nous veillerons surtout à ce que le financement pluriannuel de ces associations devienne la norme car c’est cela qui leur donne la sécurité, la sérénité et l’aptitude à embaucher pour l’avenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur divers bancs du groupe écologiste.)
La parole est à Mme Danielle Auroi, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. Premier ministre – même s’il est déjà parti !
Mme Danielle Auroi. 
Le résultat des élections de dimanche montre la défiance grandissante de nos concitoyens envers la classe politique européenne et une Union qui ne sait ni résoudre les problèmes de la vie quotidienne de nos concitoyens, ni répondre aux enjeux de demain. Que ce soit en Grande-Bretagne, au Danemark ou en France, la démocratie est interpellée dans tous ses principes. La responsabilité est collective : responsabilité d’un exécutif qui a abandonné très vite la possibilité de proposer une autre Europe ; responsabilité des partis républicains qui n’ont pas su montrer en quoi l’Europe était porteuse de solutions ; responsabilité individuelle de celles et ceux qui prêtent l’oreille aux solutions nationalistes et simplistes qui désignent des boucs émissaires, un populisme qui cache mal ses reflets vert-de-gris.
Pourtant nous connaissons les urgences : le chômage, en particulier des jeunes, l’exclusion sociale, le déficit de politiques publiques et industrielles d’envergure, l’épuisement des ressources et le réchauffement climatique. À toutes ces urgences, la seule réponse visible a été celle de conforter les banques et les marchés : cela, nos concitoyens le rejettent. Aussi, au lendemain de ces élections, avons-nous le devoir de redonner du sens à l’Europe, à cette Union hier synonyme de paix et de prospérité, aujourd’hui sans espoir et sans récit.
Une réelle réorientation du projet européen est indispensable : un projet européen capable de mettre les moyens sur la table pour lancer un vrai Plan Marshall de la transition énergétique, avec les investissements chiffrés qui vont avec et les emplois qui suivront ; un projet européen qui fait le choix de la justice sociale et de l’harmonisation par le haut, avec un SMIC garanti dans chaque État de l’Union ; un projet européen qui dit non à l’austérité mais oui à la solidarité et à la prospérité partagée !
Au lendemain de ces élections si douloureuses, peut-on savoir quelle vision de l’Europe la France défendra ce soir devant ses partenaires ?
La parole est à M. le Secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président. 
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
S’il en avait tiré les leçons, il ne serait plus là !
M. Guy Geoffroy. 
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
Investir dans l’avenir, c’est aussi investir dans un domaine comme le numérique ; c’est faire en sorte que l’Europe soit leader dans toutes les technologies du futur, celles qui lui permettront d’assurer les emplois de demain, celles qui lui permettront d’assurer les emplois pour la nouvelle génération. Nous nous rendons donc à ce Conseil européen pour faire en sorte qu’il soit tenu compte du vote non seulement des Français, mais aussi des électeurs qui, dans toute l’Europe, soit en ne se déplaçant pas, soit en votant pour des partis anti-européens, ont lancé une alerte : ils nous font porter l’exigence de soutenir non seulement ce projet européen, mais aussi sa réorientation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle le débat sur le rapport du comité d’évaluation et de contrôle sur l’évaluation de la politique d’accueil des demandeurs d’asile.
M. le président. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, corapporteure du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques
Ce rapport a été réalisé dans le cadre du comité d’évaluation et de contrôle, au cours du premier trimestre de cette année. Il fait suite au rapport de nos collègues Valérie Létard et Jean-Louis Touraine, qui clôturait une phase de concertation, initiée par votre prédécesseur, aujourd’hui Premier ministre.
Arnaud Richard et moi-même tenons tout d’abord à remercier toutes les personnes qui ont contribué à cette réflexion, et plus particulièrement les membres du groupe de travail qui nous ont activement secondés tout au long de nos vingt-deux auditions et déplacements à l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, à la Cour nationale du droit d’asile et à la préfecture de Dijon.
Je veux souligner que ce rapport a été réalisé dans un climat d’ouverture et d’écoute mutuelle. Nous avons su dépasser les clivages partisans pour établir un diagnostic et formuler des propositions afin d’assurer aux personnes en proie à l’intolérance et à la persécution le droit d’être accueillies dignement en France.
Ce débat est aussi le prélude du travail parlementaire qui va s’ouvrir, sur les projets de loi relatifs à l’asile et à l’immigration qui seront prochainement soumis à notre Assemblée. Notre objectif a bien été d’inscrire notre travail dans cette perspective, afin que nos propositions puissent être étudiées dans le cadre de ces réformes.
Tout exercice d’évaluation repose par nature sur des chiffres et des données statistiques. Mais nous avons toujours gardé en mémoire que derrière les dossiers se jouait le destin d’hommes et de femmes contraints de s’exiler en quête de sécurité ou d’une vie meilleure.
Présentons d’abord le contexte. Notre pays a connu en 2013 une hausse de 8 % de la demande d’asile, avec 66 300 demandes, soit 46 000 premières demandes, 5 800 demandes de réexamen et 14 500 mineurs accompagnants. Il est en effet utile de préciser que la proportion de demandeurs d’asile arrivant en famille avec conjoint et enfants s’est beaucoup accrue, modifiant radicalement la nature de la prise en charge.
Si nous avions déjà connu de telles périodes de pic en 1989 et en 2003, le constat global est celui d’une hausse importante et régulière des demandes d’asile depuis 2007. En revanche, le taux global d’admission au statut de réfugié est en baisse continue depuis 2008 : il se situe entre 21 et 24 % selon les années.
Cette forte pression de la demande d’asile depuis 2007 a contribué à désorganiser les procédures de traitement et a augmenté leurs délais. Ainsi, nous avons constaté une durée globale de dix-neuf à vingt-six mois selon les départements. Ces délais ne sont pas supportables. Ils ont pour effet d’engorger l’ensemble de la chaîne de l’asile, ils fragilisent la prise en compte des véritables demandeurs d’asile et ils rendent l’éloignement des déboutés très difficile, voire impossible, pour des familles qui ont tissé des liens sociaux et dont les enfants sont scolarisés parfois depuis plus de deux ans.
C’est pourquoi nos propositions ont pour objectif de redonner tout son sens au droit d’asile, sans lequel notre pays ne serait pas fidèle à son histoire, mais qui finira par être menacé si les procédures n’en sont pas améliorées et les moyens renforcés.
Je laisserai à Arnaud Richard le soin d’évoquer nos propositions visant à améliorer les conditions d’accueil des demandeurs d’asile et me limiterai à décrire celles qui visent à simplifier la procédure d’asile tout en renforçant le respect des droits du demandeur, en conformité avec les directives européennes.
Nous proposons d’abord de réorganiser le premier accueil des demandeurs d’asile, afin de le rendre plus simple et plus efficace. Nous préconisons d’établir, au niveau des préfectures de région, un lieu unique d’accueil des demandeurs d’asile qui réunirait en son sein le service d’immigration et d’intégration, qui procéderait sans délai à l’enregistrement et à la prise d’empreinte du demandeur, L’OFII, office français de l’immigration et de l’intégration, en charge de l’orientation en matière de logement et l’OFPRA, qui, dans le cas de l’élargissement du périmètre des procédures accélérées, donnerait son avis.
Afin de permettre une meilleure maîtrise des délais, nous proposons la suppression de l’exigence de domiciliation préalable pour la délivrance de l’autorisation provisoire de séjour, l’alignement, pour les demandeurs d’asile en procédure normale, de la validité de l’APS sur la durée de la procédure et du recours, la détection de la vulnérabilité dès le premier accueil par les médecins de l’OFII et l’instauration d’une carte informatisée contenant les informations relatives à la situation du demandeur.
Il nous faut également poursuivre la réforme de l’OFPRA. Si cette réforme commence à porter ses fruits, ses résultats sont fragiles et nous appelons à un renforcement des effectifs d’officiers de protection. Ce renforcement est rendu d’autant plus nécessaire que la directive « procédure » instituant la présence d’un tiers lors de l’entretien et la relecture du compte rendu de l’audition, doit être transposée dans notre droit.
La professionnalisation de la Cour nationale du droit d’asile doit être renforcée, notamment en modifiant la composition de ses formations.
Enfin, le recours suspensif doit être étendu aux procédures accélérées.
Voici, monsieur le ministre, quelques-unes des réflexions et convictions qui nous ont animés et nous attendons beaucoup de votre esprit de réforme dans ce dossier difficile.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
La parole est à M. Arnaud Richard, corapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques.
M. le président. 
M. Arnaud Richard,
rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques
Je souhaite remercier l’ensemble des membres du groupe de travail qui ont participé à ces travaux, en particulier Mme Dubié, ainsi que les équipes du CEC pour leur travail remarquable, et je tiens, au nom du groupe UDI, à saluer l’esprit républicain qui a présidé à l’élaboration de ce rapport difficile. Cela est d’autant plus appréciable que la problématique de la politique d’accueil des demandeurs d’asile doit, à notre sens, s’exonérer de toute posture partisane, car elle constitue un élément fondamental de l’État de droit et conditionne notre capacité à vivre ensemble.
L’objectif de ce travail collégial a été de fournir, à la demande informelle de votre prédécesseur aujourd’hui à Matignon, un travail d’évaluation et de propositions complémentaires au travail de nos collègues Valérie Létard et Jean-Louis Touraine, en vue de la réforme que vous nous présenterez, semble-t-il, à l’automne.
Au terme des nombreux déplacements et auditions que nous avons effectués, ce que nous avons constaté, avec tous nos collègues sur tous les bancs de cet hémicycle, c’est que la situation est particulièrement inquiétante.
Ma collègue l’a exprimé en termes statistiques. Pour ma part, je me permettrai de poser des mots sur notre constat : le droit d’asile subit actuellement et à beaucoup d’égards un dévoiement qui nuit d’abord aux victimes qui ont un réel besoin de protection, et qui met à rude épreuve les personnels des préfectures, de l’OFPRA, de la CNDA, les travailleurs sociaux des plates-formes d’accueil, ainsi que les responsables des structures d’hébergement.
Nous plaidons collégialement, et je crois que c’est assez rare pour le souligner, en faveur d’une réforme d’ensemble de la politique d’accueil des demandeurs d’asile alliant respect des droits et performance de l’action publique. Pour cela, nous avons fait une vingtaine de propositions, mais il me sera difficile de les aborder toutes en cinq minutes.
Les propositions sur lesquelles j’insisterai particulièrement relèvent de la nécessité d’assurer aux demandeurs d’asile un hébergement et un accompagnement adaptés.
Concernant l’hébergement, le dispositif global d’accueil ne reçoit aujourd’hui qu’un tiers environ des demandeurs d’asile.15 000 personnes sont en attente de place et le délai moyen d’obtention d’une place en CADA est de douze mois. Au vu de ce constat très alarmant, nous proposons de renforcer la capacité des CADA pour la porter à 35 000 places. Nous proposons également de répartir ces nouvelles capacités d’accueil sur l’ensemble du territoire, y compris dans les régions rurales, afin de rééquilibrer l’accueil des demandeurs d’asile entre les différentes régions métropolitaines.
Un dispositif contraignant d’orientation des demandeurs d’asile devrait être mis en place, qui attribuerait, pour tout demandeur d’asile exprimant le besoin d’être hébergé, une place dans un CADA déterminé.
Concernant l’accompagnement des demandeurs d’asile, nous avançons plusieurs propositions pour rationaliser la gestion de l’allocation temporaire d’attente, l’ATA, dont bénéficient aujourd’hui 42 000 demandeurs d’asile pour un montant d’environ 180 millions en 2013. Nous proposons ainsi que la gestion de l’ATA soit confiée à l’OFII, en lui transférant, depuis Pôle emploi, les moyens en personnel nécessaires pour l’accomplissement de cette mission. On se demande en effet pourquoi, actuellement, Pôle emploi est en charge de la gestion de l’ATA.
Nous proposons également d’instituer, au niveau régional et à titre expérimental, le versement de l’allocation au demandeur

Enfin, afin d’éviter des demandes d’opportunité, nombreuses en la matière, nous préconisons d’instaurer un délai, courant dès l’entrée sur le territoire, au-delà duquel l’allocation temporaire d’attente ne pourrait plus être demandée ou allouée.
Monsieur le ministre, en cinq minutes, il est difficile de parler d’un sujet aussi vaste. Je forme le vœu en tout cas que ces mesures redonnent du sens au droit d’asile et trouvent un écho favorable dans la réforme difficile mais essentielle que vous soumettrez à l’Assemblée nationale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
Nous passons aux orateurs inscrits.
M. le président. 
La parole est à Mme Gilda Hobert.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais me concentrer sur une question cruciale, sans me laisser distraire par les développements récents liés aux élections européennes : l’augmentation massive de clandestins aux portes de l’Europe.
Mme Gilda Hobert. 
En effet, la multiplication des tragédies aux frontières de l’espace Schengen, dont les naufrages survenus au large des côtes libyennes sont la manifestation la plus immédiate, si elle peut conduire à restreindre l’accès à la protection liée au statut de réfugié pour en limiter l’attrait, ne peut « exonérer un État de ses obligations », pour reprendre les mots de la Cour européenne des droits de l’Homme.
Je rappelle, mais peut-être faut-il le faire –
 bis repetita placent
Alors que le Gouvernement s’apprête à réformer en profondeur le régime de l’asile en France, ce qui est nécessaire tant il est à bout de souffle, selon l’expression du Premier ministre lorsqu’il était encore ministre de l’intérieur, je voudrais me féliciter que ce débat ait lieu. Il vient à point nommé, et l’excellent rapport d’information du comité d’évaluation et de contrôle de nos collègues Jeanine Dubié et Arnaud Richard contient des propositions que le Gouvernement serait inspiré de reprendre.
M. Arnaud Richard,
rapporteur
Ce rapport fait suite à celui réalisé par l’inspection générale des finances, l’inspection générale des affaires sociales et l’inspection générale de l’administration, le rapport sur l’hébergement et la prise en charge financière des demandeurs d’asile d’avril 2013, et à celui commandé par le ministère de l’intérieur et réalisé par nos collègues Jean-Louis Touraine et Valérie Létard, de novembre 2013.
Mme Gilda Hobert. 
Ces deux rapports évoquent la possibilité de transférer le contentieux de l’asile au juge de droit commun. Or ce n’est pas le point de vue du rapport dont nous débattons cet après-midi. Sa proposition n


Très bien !
Mme Sandrine Mazetier. 
Je le dis d’emblée, je soutiens les préconisations du rapport d’information du comité d’évaluation et de contrôle sur l’évaluation de la politique d’accueil des demandeurs d’asile. Je suis opposée à ce que soit confié aux tribunaux administratifs le contentieux de l’asile, et reprendrai ici l’expression du professeur Fernandez, juge assesseur du Haut-commissariat aux réfugiés près la Cour nationale du droit d’asile : « L’office est particulier, la juridiction nécessairement singulière ».
Mme Gilda Hobert. 
Quel serait l’objectif d’un tel transfert du contentieux de l’asile ? Sous couvert d’une meilleure efficacité, accélérer les délais de traitement des demandes, tout en veillant au respect des droits. Une gageure ? Selon les chiffres du Gouvernement, 65 894 demandes de protection ont été formulées en France pour l’année écoulée. Cette demande est très importante, et augmentera vraisemblablement avec l’aggravation des crises internationales qui se déroulent à nos portes.
Les demandes d’asile dans l’Union européenne ont augmenté de 36 %, pour atteindre 435 000 l’an dernier, d’après Eurostat. « Ce ne sont plus des migrants économiques, mais les réfugiés de guerre qui se bousculent à nos frontières », avertissait récemment un ministre placé en première ligne. La tentation, alors, de se retrancher derrière des procédures nationales restrictives et de s’illusionner sur l’édification de frontières extérieures étanches est facile : le discours démagogique de certains, et non des moindres, développé lors des élections européennes l’atteste.
Or c’est le contraire qu’il faut faire : construire des procédures et des normes uniformes pour éviter inégalités de traitement et tensions sur les États les plus exposés. Ainsi, le Conseil de l’Union et le Parlement ont adopté l’année dernière les textes révisés des directives « Accueil » et « Procédures », qui doivent être transposées d’ici à juillet 2015. La directive « Qualification », revue en 2011, devait être transposée au plus tard en décembre 2013.
C’est au nom de la transposition de ces directives du régime d’asile européen commun, qui prévoit de rendre tout recours contre une décision de refus d’asile suspensif et qui oblige normalement à un premier examen des demandes dans un délai de six mois, que le Gouvernement envisageait de remettre en cause la Cour nationale du droit d’asile. Nous pensons, nous, que la spécificité de ce contentieux réclame une juridiction spécialisée, d’autant plus que la cohérence de la jurisprudence et les droits des requérants militent en sa faveur.
Très bien !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Au regard de la nature et du volume des demandes, la centralisation des recours semble de loin préférable à un éclatement du contentieux tel que, potentiellement, 40 000 recours par an reviendraient aux tribunaux administratifs. L’Union syndicale des magistrats administratifs s’est d’ailleurs opposée récemment à ce projet. Une expérimentation, territoriale ou catégorielle, semble hasardeuse.
Mme Gilda Hobert. 
Cependant, diminuer les délais de traitement et de jugement reste un véritable défi qu’il faut surmonter. Articuler rapidité, exercice effectif du droit de recours, fermeté dans la reconduite à la frontière des déboutés est l’enjeu de la réforme du droit d’asile.
Si nous prônons une application sans faiblesse de la circulaire du 11 mars 2014 « Lutte contre l’immigration irrégulière », nous souhaitons également que le décret du 16 août 2013, qui modifie la procédure d’instruction et de déroulement des audiences et le prononcé des décisions de la Cour puisse pleinement être suivi d’effets.
Réduire les délais de traitement et de jugement s’impose également du point de vue budgétaire, comme le montre le rapport du comité d’évaluation et de contrôle : la politique de l’asile est sous-budgétisée, et l’ajustement opéré exclusivement sur les dispositifs d’urgence a été de mauvaise gestion.
Les conditions d’accueil et de traitement des nouveaux arrivants, en dehors des aspects budgétaires, pâtissent également de la faible application de l’obligation de quitter le territoire français. Les deux bouts de la chaîne doivent être tenus.
C’est, chers collègues, ce que je voulais vous faire partager. Je ne doute pas que le Gouvernement prendra en compte les aspects soulevés par ce débat au sein d’un futur projet de loi attendu, qui portera les valeurs républicaines et humanistes auxquelles nous sommes attachés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et UDI.)
La parole est à M. Gaby Charroux.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, alors que la réforme sur la procédure d’asile en France se fait attendre – mais je crois avoir compris qu’elle était annoncée pour l’automne –, les rapports dressant un état des lieux alarmant se succèdent.
M. Gaby Charroux. 
Après le rapport de Mme Valérie Létard et de M. Jean-Louis Touraine en novembre 2013, qui s’inquiétaient d’un système à bout de souffle, c’est aujourd’hui le comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques de notre Assemblée qui évoque « un système en crise » caractérisé par une dégradation continue des conditions d’accueil des demandeurs d’asile et de l’examen de leur demande de protection internationale.
Nos collègues Jeanine Dubié et Arnaud Richard ont établi une radiographie de ce système en crise. Je les en remercie. Ils rappellent que la demande de protection internationale globale est en constante augmentation dans notre pays depuis 2007, mais ils soulignent toutefois, d’une part, que ce niveau élevé des demandes a déjà été atteint dans un passé récent, comme en 1989 ou en 2003, et, d’autre part, que les chiffres actuels sont relativement plus faibles que dans certains États voisins comme l’Allemagne. Le rapport pointe également les nombreux dysfonctionnements de la procédure d’asile comme l’insuffisante maîtrise des délais de traitement et la sous-budgétisation des coûts.
Partant de ces constats, vingt propositions sont formulées, dont beaucoup reprennent les recommandations du précédent rapport. Certaines d’entre elles ont notre assentiment dans la mesure où elles renforcent les garanties des demandeurs d’asile.
On peut ainsi saluer la proposition n

On peut également se féliciter de la volonté de faire des centres d’accueil pour demandeurs d’asile le dispositif central de l’hébergement en fixant un objectif de 35 000 places, ce qui est la proposition n

Nous regrettons en effet depuis plusieurs années un système d’accueil bicéphale qui institutionnalise l’inégalité de traitement entre demandeurs d’asile : un tiers des personnes bénéficient de structures d’accompagnement qui leur apportent un hébergement stable et une aide efficace dans la procédure, tandis que les autres, en hébergement d’urgence généraliste par exemple, ne recevront aucune aide spécialisée. C’est la raison pour laquelle nous approuvons la création de places d’accueil sur l’ensemble du territoire français afin de garantir l’égalité de traitement entre tous les demandeurs d’asile.
Pour autant, ces centres d’accueil ne doivent pas devenir des lieux obligatoires de résidence. Le libre choix du demandeur d’asile doit être la règle. Lorsqu’il est hébergé chez un tiers, il doit pouvoir être accompagné dans sa demande au même titre qu’un demandeur hébergé dans le système public dédié ou de droit commun. À cet égard, nous pouvons saluer la proposition n

Nous pouvons, par ailleurs, nous féliciter de la proposition visant à généraliser le recours suspensif devant la Cour nationale du droit d’asile, y compris pour les procédures accélérées, comme l’exprime la proposition n

Rappelons que l’absence d’un tel recours est régulièrement déplorée par la Commission nationale consultative des droits de l’homme et que, par un arrêt du 2 février 2012, la Cour européenne des droits de l’Homme a indiqué que le caractère suspensif du recours était un élément d’appréciation important du caractère effectif du droit au recours, concluant qu’il n’était pas exclu que la France soit un jour condamnée.
On peut également se réjouir que ce rapport recommande d’écarter le transfert du contentieux de l’asile aux tribunaux administratifs, proposition n

Comme de nombreuses associations et des syndicats de magistrats, nous réfutons catégoriquement la perspective d’un transfert aux tribunaux administratifs, qui aurait pour conséquence de nier la particularité du contentieux de l’asile et risquerait de fragiliser cette politique en la rapprochant dangereusement du contentieux de l’immigration.
S’agissant de l’accélération et de la modernisation du traitement des dossiers, nous voulons insister, pour notre part, sur la nécessité de prendre avant tout en considération les conséquences humaines pour les demandeurs d’asile. En effet, les demandeurs doivent bénéficier d’une décision rapide pour pouvoir s’insérer dans les meilleures conditions en France. Dans tous les cas, de fortes garanties procédurales doivent accompagner cette réduction du délai de traitement des dossiers, afin que les droits des demandeurs restent effectifs.
S’agissant de la réforme de l’OFPRA – c’est la proposition n

Quant à la reconnaissance au demandeur d’asile d’un droit à l’assistance d’un conseil et à l’accès au compte rendu de l’entretien, en application de la directive du 26 juin 2013, il s’agit d’une avancée.
Enfin, la prise en compte de la vulnérabilité doit permettre d’évaluer les situations des demandeurs d’asile tout au long de leurs parcours et non uniquement « lors du premier accueil », comme le propose le rapport. À cet égard, nous souscrivons aux recommandations de la CFDA, la coordination française pour le droit d’asile : l’évaluation de situations de vulnérabilité doit être effectuée par des professionnels formés, dans les domaines de la santé et du social, sous la responsabilité du ministère de la santé et des affaires sociales, dans une démarche qualitative d’accompagnement valorisant les bonnes pratiques, et elle ne peut donc, à nos yeux, être menée par l’OFII.
L’évaluation doit être réalisée tout au long du parcours du demandeur d’asile, dans une approche pluridisciplinaire, et non en amont sur la base d’un outil standardisé. Elle doit, selon nous, permettre une orientation au plus près des besoins exprimés ou identifiés vers une prise en charge sociale, médicale ou psychologique adaptée. Les informations recueillies au cours de l’évaluation ne peuvent être communiquées aux organismes en charge de l’accueil qu’avec le consentement de l’intéressé, la confidentialité des informations médicales devant être consolidée.
En définitive, si un grand nombre de propositions du rapport peuvent recevoir notre approbation, l’exigence d’une réforme ambitieuse de la procédure d’asile en France appelle des changements importants. Pour éviter que cette réforme à venir ne soit un ajustement dicté par une vision comptable de l’asile, et afin qu’elle constitue une réforme ambitieuse qui permette à la France de respecter pleinement ses engagements internationaux, nous pensons qu’il faut changer de logique, sortir d’une vision seulement sécuritaire et simplifier la procédure pour le renforcement des garanties tout au long de l’instruction, afin de la rendre satisfaisante et équitable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
Monsieur le président, madame et monsieur les rapporteurs, monsieur le ministre, chers collègues, après le rapport des inspections générales des finances, de l’administration et des affaires sociales, ainsi que celui de Valérie Létard et de Jean-Louis Touraine, c’est sur un troisième rapport, celui dont l’Assemblée nationale a souhaité se doter pour évaluer la politique d’accueil des demandeurs d’asile, que nous débattons aujourd’hui.
Mme Sandrine Mazetier. 
Nous le faisons à quelques semaines de la présentation en Conseil des ministres d’un projet de loi réformant l’asile et dont vous serez porteur, monsieur le ministre. Notre débat d’aujourd’hui est donc tout sauf formel : il est essentiel. Tous les groupes vont exprimer leurs aspirations et leurs orientations en matière d’asile, ce qui devrait permettre à l’exécutif de tenir compte de cet échange pour finaliser son avant-projet de loi.
Je veux dire d’emblée, comme porte-parole du groupe socialiste, que nous saluons la très grande qualité de l’évaluation menée par les deux co-rapporteurs Jeanine Dubié et Arnaud Richard, et que nous partageons, pour l’essentiel, leurs propositions. Tout en s’appuyant sur les rapports précédents, ce rapport a su aussi heureusement s’en affranchir, voire les contredire de façon très documentée et argumentée. Ce rapport a donc la force que confère à notre assemblée l’article 24 de la Constitution et la finesse d’un travail parlementaire pluraliste associant non seulement la majorité et l’opposition, mais aussi et surtout des députés membres de différentes commissions. J’invite donc le Gouvernement à y être très attentif.
Le constat de la saturation et de la crise du système fait consensus : nous faisons moins bien que des pays qui sont autant, voire davantage que nous, exposés à la croissance de la demande d’asile. Tout le monde en convient : le

Nous soutenons donc toutes les propositions visant à raccourcir ou supprimer les délais inutiles, en particulier sur la domiciliation, et à rendre la première démarche en préfecture beaucoup plus opérationnelle. Nous considérons que l’OFPRA doit intervenir beaucoup plus tôt, tout en maintenant – nous y tenons – son indépendance, car seuls ses agents sont capables de traiter au fond la demande de protection.
Nous partageons la nécessité d’une orientation plus directive de l’hébergement, en privilégiant les CADA, qui offrent un accompagnement bien supérieur, et soutenons la recommandation de bon sens de permettre au demandeur d’être hébergé par un tiers sans être pénalisé.
Nous ne sommes pas hostiles au conditionnement de l’allocation temporaire d’attente ; nous sommes convaincus qu’il est nécessaire de lutter contre la fraude, mais également qu’il faut « familiariser » cette allocation et que la situation actuelle est de ce point de vue particulièrement injuste.
Comme les co-rapporteurs, nous réaffirmons notre attachement à la Cour nationale du droit d’asile et à sa professionnalisation, et nous considérons que, pour des raisons de principe, de fond, mais aussi de coût, il ne faut pas transférer le contentieux de l’asile aux tribunaux administratifs. On ne peut à la fois déplorer le dévoiement du droit d’asile et assimiler le contentieux de l’asile à celui du séjour, même à titre expérimental.
C’est pourquoi nous avons souhaité qu’il y ait deux projets de loi distincts, l’un sur l’asile, l’autre sur l’immigration, et nous avons applaudi à cette décision du Gouvernement. Le rapport évoque l’aval de la demande, c’est-à-dire les déboutés mais aussi les réfugiés. Il y aurait beaucoup à dire sur l’absolue nécessité d’accélérer la réunification des familles des réfugiés, ou encore sur l’accompagnement médical et psychologique qui fait défaut pour les victimes de torture, mais le temps me manque.
Pour conclure, provisoirement, je voudrais renouveler mes félicitations aux deux rapporteurs
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et GDR.)
La parole est à M. Thierry Mariani.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame et monsieur les rapporteurs, chers collègues, nous avons aujourd’hui l’occasion d’aborder une question qui revêt une importance toute particulière : celle de l’accueil des demandeurs d’asile. L’exercice du droit d’asile est, chacun en convient, un principe fondamental à valeur constitutionnelle, une tradition qui veut que notre République accueille sur son sol tous ceux et celles qui, dans leur pays d’origine, sont victimes de violences. Par ailleurs, il s’agit d’une obligation juridique liée au droit communautaire et aux engagements internationaux de la France, en particulier la convention de Genève du 28 juillet 1951 sur les réfugiés.
M. Thierry Mariani. 
Il ne s’agit en aucun cas de remettre en cause ce principe. Cependant, depuis 2007, nous pouvons constater que les demandes d’asile se multiplient en France : 66 200 demandes ont été déposées dans notre pays en 2013, soit 8 % de plus qu’en 2012, faisant désormais de la France le deuxième pays d’accueil des demandeurs d’asile de l’Union européenne, avec 15 % des demandes.
Ainsi, de nombreux rapports et études sur la politique publique de l’asile en France ont abouti ces derniers mois à des conclusions similaires, avec un constat hélas sans appel : notre politique d’accueil des demandeurs d’asile souffre de défaillances et doit donc, chacun devrait en convenir, faire l’objet d’une réforme profonde et rapide. Il est en effet indispensable de « réformer un système qui craque de partout » : telle était la conclusion du rapport sur la réforme du droit d’asile remis le 28 novembre 2013 par la sénatrice Valérie Létard et notre collègue député Jean-Louis Touraine. Ce rapport a notamment permis de mettre en évidence des dysfonctionnements au niveau de la procédure d’examen des demandes d’asile, qui ne permet plus, je cite, de « distinguer les demandeurs d’asile dans un afflux de demandeurs qui dévoient nos règles d’accueil ».
La hausse des demandes ainsi que le maintien sur notre territoire de déboutés conduit à une saturation de l’offre d’hébergement. Le nombre de places en centre d’accueil des demandeurs d’asile est passé de 10 000 en 2002 à 20 000 aujourd’hui. Cependant, malgré les efforts, tous les demandeurs d’asile ne peuvent être hébergés en CADA. En effet, faute d’exécution des obligations de quitter le territoire français – les fameuses OQTF – ou de solutions d’hébergement alternatives, des personnes déboutées se maintiennent dans les centres et occupent donc indûment ces places. Certes, les étrangers dont la demande a été rejetée doivent en théorie quitter le territoire, soit spontanément soit par la contrainte ; mais en réalité, nous le savons, une grande majorité de déboutés restent en France. Seuls 5 à 10 % des déboutés sont reconduits à la frontière, et, dans certains départements, on compte 34 % de déboutés, toujours présents dans les CADA de façon indue. Cette situation n’est plus tenable et compromet de fait l’effectivité du droit d’asile pour celles et ceux qui en ont le plus besoin.
Par ailleurs, je souhaite également tirer la sonnette d’alarme face au risque que représente la pression des migrations sur les rives européennes de la Méditerranée. Le 13 mai dernier, une nouvelle embarcation transportant des migrants clandestins a fait naufrage au sud de Lampedusa. À cette occasion, le ministre de l’intérieur italien a menacé de « laisser partir » d’Italie tous les demandeurs d’asile si l’Union européenne ne venait pas en aide à son pays. S’il met à exécution ses déclarations, à l’évidence le nombre des demandeurs d’asile en France risque de connaître une nouvelle recrudescence.
Depuis six mois, je préside au Conseil de l’Europe la commission chargée des migrations, de l’asile politique et des apatrides. Je suis halluciné devant les chiffres cités par les uns et les autres, notamment les ONG, concernant le nombre de personnes qui, sur les rives sud de la Méditerranée, attendent le moment de passer. Nous sommes au début d’un processus et le pire est devant nous, et ce quels que soit les gouvernements, de gauche ou de droite : ce n’est pas du tout un problème politicien mais un vrai problème structurel. La réaction de nos amis italiens et grecs, sans parler des Turcs, qui reconnaissent ne strictement rien contrôler, et dont le seul souci est que les réfugiés arrivés sur leur territoire aillent dans d’autres pays, laisse présager des lendemains plus inquiétants encore que le présent que nous vivons.
Le constat dressé, il est désormais indispensable et urgent d’agir et de prendre les mesures nécessaires. En effet, la situation est très préoccupante, notre système d’accueil des demandeurs d’asile est au bord de l’asphyxie. Les propositions formulées par le rapport du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques présenté par Jeanine Dubié et Arnaud Richard participent à la préparation de cette réforme, annoncée par le Gouvernement et qui, je l’espère, sera prochainement inscrite à l’ordre du jour de notre assemblée.
Permettez-moi un instant de revenir sur les dysfonctionnements et les pistes de réflexion proposées. Tout d’abord, il s’agit de réduire les délais de procédure et les disparités géographiques des demandes. En effet, la première difficulté tient à leur traitement. Face à la hausse de leur nombre, l’Office français de protections des réfugiés et apatrides et la Cour nationale du droit d’asile sont dans l’incapacité de répondre dans des délais raisonnables. Actuellement, il faut en moyenne entre seize et dix-huit mois pour traiter une demande. La disparité géographique des demandes d’asile allonge également les délais de traitement.
Les années et les majorités se suivent, mais le constat est toujours le même. Je me souviens d’une loi sur l’asile présentée par Dominique de Villepin, alors ministre de l’intérieur ; le constat était déjà dressé, il est toujours valable.
Aujourd’hui, les demandes se concentrent en Île-de-France, avec 36 % de la demande, et dans la région Rhône-Alpes. Les délais d’attente pour obtenir un rendez-vous en préfecture, avant de déposer une demande d’asile à l’OFPRA, peuvent par conséquent considérablement varier en fonction des départements. La proposition n

Le rapport du CEC préconise également d’accélérer et de moderniser le traitement des dossiers par les préfectures et de mieux utiliser les procédures accélérées. Ce point fait également consensus. La réduction des délais de procédure est une absolue nécessité. Plus le temps passe, plus il devient compliqué par la suite d’assurer le retour dans leur pays des déboutés du droit d’asile qui ont tissé des liens en France et scolarisé leurs enfants. L’affaire Leonarda l’a clairement démontré et a mis en lumière les limites de notre système d’accueil des demandeurs d’asile.
Pour éviter de telles situations, nous devons améliorer les délais de traitement des demandes, mais surtout mettre un terme aux incohérences et à la confusion de notre système. En effet, l’état actuel de notre système d’accueil présente de nombreuses failles. Un grand nombre d’étrangers demandent, par exemple, un titre de séjour pour des raisons de santé. Dès qu’ils sont déboutés de leur demande ou, lorsqu’ils sont encore dans l’attente d’une décision, ils entament de nouvelles procédures et bénéficient d’une autorisation provisoire de séjour qui prolonge leur maintien légal sur le territoire. Laisser espérer une régularisation à un autre titre que l’asile, malgré le rejet d’une demande, contribue à écarter toute perspective de retour dans l’esprit de ceux qui sollicitent l’asile en France.
Par ailleurs, votre gouvernement envisage-t-il une solution pour remédier à cette autre incohérence qu’est la possibilité d’appel et de réexamen devant les juridictions administratives en parallèle du recours devant la CNDA ? Enfin, je tiens à profiter de ce débat pour soulever un point très important concernant les demandes d’asile frauduleuses. Pour continuer à accueillir dignement les demandeurs d’asile, nous devons nous prémunir contre celles-ci. Avec mes collègues de la Droite populaire, nous avons déposé une proposition de loi visant à interdire le droit au séjour et le droit d’entrée sur le territoire français aux étrangers ayant procédé à de fausses déclarations ou dissimulé des faits essentiels. Quand un demandeur d’asile triche, quand il ment à la France, cela ne peut pas rester sans conséquence. Aussi doit-il perdre le droit de pouvoir séjourner en France. L’objectif est clair : renforcer la lutte contre l’immigration illégale qui nuit à l’intégration des étrangers entrés légalement sur le territoire ainsi qu’à l’exercice effectif du droit d’asile.
L’ensemble de ces défaillances implique une explosion des coûts de la politique publique d’asile. Tout d’abord, en termes d’hébergement. Durant l’instruction des dossiers, le demandeur d’asile peut bénéficier d’un hébergement en CADA, s’il remplit les conditions d’accès à ce dispositif. Dans ces centres, il reçoit une allocation mensuelle de subsistance. Cependant, par manque de place en CADA, les demandeurs d’asile peuvent être admis dans une structure d’hébergement d’urgence et bénéficier de l’allocation temporaire d’attente. Ces nuitées hôtelières représentent, vous le savez, monsieur le ministre, plus de 50 % des places financées. Toutes ces observations nous conduisent à nous interroger sur les mesures à prendre pour lutter contre ces dérives. Le rapport du CEC évalue ainsi le budget total de la politique d’asile pour 2014 à 666 millions d’euros, sans compter les coûts indirects liés à la présence des demandeurs d’asile et déboutés sur le territoire, comme les aides des collectivités territoriales. Là encore, l’incohérence du Gouvernement est flagrante. D’un côté, on demande à nos concitoyens de faire des efforts draconiens pour assainir les finances publiques et de l’autre, on ne parvient pas à maîtriser le budget de la politique d’asile, qui est désormais totalement hors contrôle.
En conclusion, je considère que les propositions du rapport du CEC présentent des pistes de réformes tout à fait pertinentes. Cependant, pour sauver durablement notre politique d’accueil des demandeurs d’asile, il faut aller plus loin dans la réforme. Nous sommes d’accord sur la réduction des délais de procédure, qui est une nécessité. Les préconisations relatives à la révision des règles de domiciliation, à la mise en place de documents de séjour, des récépissés adaptés à la durée de la procédure, ou à celle d’un dispositif d’orientation des demandeurs d’asile vers leur lieu d’hébergement sont des points sur lesquels nous pourrions avancer ensemble. Si le Gouvernement va dans cette direction, je suis tout à fait prêt à le soutenir.
Néanmoins, je regrette que la proposition du CEC d’instaurer une véritable politique d’accompagnement au retour des personnes déboutées du droit d’asile ne figure qu’en vingtième position. En effet, il s’agit là, je pense, d’une priorité. En contrepartie d’une décision rapide, des obligations fermes de retour des déboutés du droit d’asile sont nécessaires pour contrôler les flux. Chaque décision de déboutement doit valoir obligation de quitter le territoire et aboutir sans délai à une expulsion. Par ailleurs, j’appelle le Gouvernement à prendre les mesures nécessaires afin de lutter contre les demandes frauduleuses. La réforme annoncée par le Gouvernement doit être l’occasion d’aborder toutes ces questions pour assurer la pérennité de cette tradition républicaine qu’est le droit d’asile sur notre territoire. Monsieur le ministre, nous en sommes, je crois, tous conscients : cette réforme est urgente et nécessaire. Même si beaucoup de choses nous séparent, je suis convaincu que nous devons maintenir la tradition de l’asile politique ; mais pour que nous puissions le faire sans qu’elle soit caricaturée par certains, il faut qu’elle ne soit pas dévoyée. Si vous nous faites des propositions concrètes permettant de sanctionner ceux qui mentent et ceux qui trichent et d’accorder l’asile à ceux qui le méritent, je serai à vos côtés.
M. Arnaud Richard,
rapporteur
La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, à la demande du groupe UDI, de la commission des affaires étrangères et de la commission des finances, le comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques a inscrit à son programme de travail, le 31 octobre 2013, une évaluation de la politique d’accueil des demandeurs d’asile. Le rapport d’information, objet du débat de ce jour, présenté par nos collègues Arnaud Richard et Jeanine Dubié, est le fruit de ce travail d’évaluation. L’objectif était de fournir à notre assemblée une évaluation et des propositions en vue de la discussion d’un projet de loi réformant le droit d’asile – projet de loi dont, rappelons-le, le précédent gouvernement avait annoncé l’examen en avril dernier. Nous espérons que ce texte sera remis à l’ordre du jour très prochainement, à l’automne, semblerait-il.
M. Michel Zumkeller. 
La discussion d’aujourd’hui, proposée par le groupe RRDP, est l’occasion de débattre, sur la base de ce rapport d’information, d’un aspect essentiel de notre politique d’accueil et d’intégration : le droit d’asile, inscrit dans notre tradition républicaine, garanti par le préambule de la constitution de 1946 et qui confère aux autorités le droit de « donner asile à tout étranger persécuté en raison de son action en faveur de la liberté » ou pour tout autre motif. En premier lieu, je tiens à saluer l’excellent travail de nos collègues et rapporteurs de cette évaluation, Arnaud Richard et Jeanine Dubié, qui ont su, dans l’esprit républicain que requiert ce type de débat, décrire les dysfonctionnements de notre système et formuler, dans ce rapport, des propositions constructives. Je crois que tous ici, nous partageons le constat préoccupant de la situation de l’asile dressé par le rapport.
Ce constat, c’est celui d’un système en crise, fragilisé par une demande en forte croissance. Ce constat, c’est celui d’un système paralysé par des procédures qui échappent le plus souvent au contrôle des pouvoirs publics, un système ralenti par des délais de traitement de plus en plus longs. Ce constat, c’est aussi celui d’un système à bout de souffle dont les failles et les limites ont été crûment révélées, en novembre dernier, par l’affaire Leonarda. Cette affaire a surtout démontré combien il était vital de simplifier les procédures afin d’accélérer le traitement des dossiers avant qu’ils ne s’enlisent. Comment se manifeste cette crise de notre politique d’accueil des demandeurs d’asile ? Avant tout par l’augmentation considérable de la demande d’asile adressée à la France depuis 2007. Elle n’est certes pas le seul pays à subir cette augmentation. Avec 435 000 demandes d’asile déposées l’an dernier dans les vingt-huit pays de l’Union européenne, le nombre de demandeurs a augmenté de 30 % entre 2012 et 2013. La France se distingue néanmoins dans le paysage européen par une forte demande d’asile : plus de 66 000 pour la seule année 2013, ce qui la place au second rang de l’Union européenne derrière l’Allemagne.
Ensuite, cette crise se manifeste par de nombreux dysfonctionnements de la procédure, tant en termes de délais que de coûts, mais aussi par les suites insatisfaisantes données à l’issue de la procédure, que la décision soit positive ou négative. Le rapport met également en cause le recours trop fréquent aux solutions d’hébergement d’urgence et la gestion défaillante de l’allocation temporaire d’attente qui auraient fragilisé le pilotage budgétaire de notre politique publique. Afin de mettre en œuvre une vraie réforme d’ensemble de la politique d’accueil des demandeurs d’asile, alliant respect des droits et performance de l’action publique, nos collègues Jeanine Dubié et Arnaud Richard ont exposé une vingtaine de propositions. Nous espérons que ces recommandations sauront utilement inspirer les futurs projets de loi relatifs à l’asile et à l’immigration. Le groupe UDI partage les objectifs de ce rapport pour mener une vraie réforme de notre politique d’accueil.
Il s’agit tout d’abord de simplifier et d’harmoniser l’accueil sur l’ensemble du territoire. Il est évident que la multiplicité d’interlocuteurs et de lieux a rendu les procédures complexes. D’une région à l’autre, l’étape de l’entrée dans la procédure n’est pas harmonisée. Il est donc nécessaire de rendre plus lisible et plus fluide cette procédure, afin de diminuer les délais. À ce titre, nous ne pouvons que saluer les différentes mesures proposées dans le rapport : l’instauration d’un lieu unique d’accueil des demandeurs d’asile, la suppression de l’exigence de domiciliation préalable ou encore l’accélération et à la modernisation du traitement des dossiers par les préfectures. Ce sont là des mesures pragmatiques qui devraient apporter une réelle simplification à des procédures souvent trop complexes.
Autre objectif : proposer aux demandeurs d’asile un hébergement et un accompagnement adaptés. Aujourd’hui, le dispositif national d’accueil connaît une saturation liée à l’augmentation de la demande. Des inégalités de traitement entre les demandeurs se sont également installées. Là encore, le rapport fait des propositions utiles : il s’agit notamment de faire des CADA le dispositif central de l’hébergement des demandeurs d’asile ou de mettre au point un outil intégré de suivi de la situation des demandeurs. Il est également nécessaire de travailler à l’amélioration de l’insertion des personnes protégées et de se préoccuper davantage de la situation des déboutés, notamment par une politique d’accompagnement au retour. En outre, nous souscrivons à l’urgence soulignée par le rapport de dynamiser les procédures pour offrir de meilleures conditions d’accueil. Il est bien évident que l’amélioration de l’accueil et de l’hébergement des demandeurs d’asile ne pourra se faire sans une refonte des procédures qui garantira un traitement plus rapide et plus abouti des dossiers.
Enfin, pour les députés du groupe UDI, profondément européens, une vraie réforme de l’asile devra inévitablement s’accompagner, à terme, d’une harmonisation européenne et aller vers la création d’une véritable politique d’asile commune. Depuis 1999, l’Union européenne souhaite développer une telle politique, en mettant notamment en place un régime d’asile européen commun. Depuis le 1

janvier 2014, le règlement Dublin III pose le principe d’un mécanisme d’alerte, de préparation et de gestion de la crise subie par un État membre confronté à un afflux de demandeurs et impose des délais de procédure restreints. Néanmoins, malgré une volonté d’uniformisation européenne, la décision prise par l’organe de protection de chaque pays n’est toujours pas sujette à une telle harmonisation. Nous pouvons donc aller encore plus loin, vers une uniformisation européenne de l’encadrement juridique, une harmonisation de nos législations et une mutualisation de nos moyens pour faire face au mieux à la problématique de l’asile.
Ainsi, mes chers collègues, nous plaidons pour une réforme d’ensemble de la politique d’accueil des demandeurs d’asile, dans le sens d’une harmonisation européenne qui permette de pallier les problèmes que rencontre aujourd’hui ce système. Nous espérons, monsieur le ministre, que la future réforme saura prendre en compte les propositions présentées par ce rapport.
M. Arnaud Richard,
rapporteur

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
La parole est à M. Noël Mamère.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame et monsieur les rapporteurs, ce débat intervient au lendemain d’une sorte de 21 avril européen, où nous avons vu des partis xénophobes et populistes prospérer dans l’ensemble de l’Europe et se nourrir de cette rhétorique des boucs émissaires. Il est donc utile et encourageant de savoir que deux députés, l’un de la majorité et l’autre de l’opposition, ont été capables de nous présenter un rapport qui ne nous entraîne pas dans la spirale de la démagogie et du populisme et qui reconnaît l’importance du droit d’asile dans notre pays, démocratique et républicain, répondant ainsi à notre vocation inscrite dans la Constitution. Il était utile au lendemain de l’élection européenne que l’on sorte des amalgames et que l’on précise ce que doit être une véritable politique du droit d’asile. Les propositions que vous avez formulées vont évidemment dans le sens d’une politique de l’asile pas simplement généreuse, mais qui réponde à un certain nombre de règles éthiques, morales et humanistes. Par exemple, la proposition n
M. Noël Mamère. 


Toutefois, je suis inquiet de ce que le Gouvernement prépare et qui n’entre pas dans notre champ d’intervention, puisque nous avons à discuter du rapport dans le cadre de l’évaluation des politiques publiques – j’en profite pour saluer cette initiative importante et judicieuse venue de notre assemblée. J’ai en effet entendu M. le ministre de l’intérieur ce matin sur France Inter et j’ai lu ce que nous annonçait

Ce qui se prépare dans le projet du ministre de l’intérieur n’est pas simplement annoncé par

J’espère donc que d’ici le moment où nous serons appelés à examiner le projet de loi, le Gouvernement aura entendu les co-rapporteurs et tous les députés qui essaient de prôner une politique du droit d’asile conforme à nos valeurs, tant il est vrai que la gauche comme la droite républicaine ne sont jamais aussi respectées par les électeurs que quand elles respectent elles-mêmes leurs valeurs et qu’elles ne se laissent pas entraîner dans une spirale qui est en train de miner le pacte républicain en France et dans un certain nombre d’autres pays de l’Union européenne.
Ce matin, j’ai entendu M. le ministre de l’intérieur, interrogé sur une radio, évoquer la situation à Calais. Je ne dis pas que le ministre de l’intérieur actuel est responsable de la situation. Sangatte a été fermée il y a déjà quelques années. Mais sous des gouvernements de droite comme de gauche, se perpétue tout de même une situation qui est absolument intolérable du point de vue des droits humains et de ce que l’on doit à des gens qui fuient le conflit, la barbarie, la menace sur leur vie, la menace d’emprisonnement, la misère, le réchauffement climatique, autant de réfugiés en droit d’attendre de pays comme les nôtres que nous supportions une partie de leur fardeau. Je pense surtout à cet égard aux pays que nous avons colonisés et dont nous avons exploité les richesses et les hommes. S’agissant de Calais, 500 personnes sur les 700 ayant construit des camps de fortune sont atteintes d’une maladie complètement liée à la pauvreté et à la malnutrition, la gale. Le préfet a décidé de jouer sur deux tableaux : oui, on va les soigner, effectuer une mission sanitaire vis-à-vis d’eux, mais, dans le même temps, on va les expulser des campements. C’est exactement ce qui a été décidé le 21 mai et, d’après les informations que je possède, vous vous apprêtez à expulser, dès demain, mercredi 28 mai, 500 personnes. Vous arguez de votre bonne foi et de votre sincérité en expliquant que vous allez les soigner mais que vous ne pouvez faire autrement que de les expulser. Avez-vous proposé une solution alternative ? Non. Avez-vous consulté les associations, qui pourtant font un énorme travail sur le terrain ? Non. Proposez-vous à ces personnes un autre abri – sans même parler d’un hébergement ? Non, encore une fois. Cela ne me paraît pas répondre à la vocation de la France.
Notre assemblée a débattu de la Syrie, et on se souvient d’un président de la République expliquant au pays qu’il fallait intervenir dans ce pays, aux côtés des États-Unis d’Amérique, pour sauver ceux qui sont victimes de la barbarie d’Afez El-Assad, de sa famille et de son clan. Nombre de Syriens demandent refuge dans notre pays mais aussi ailleurs en Europe. De 2011 à 2013, l’Union européenne a accueilli à peine 8,5 % des réfugiés syriens qui viennent du Liban… Est-ce que l’on partage le fardeau ? Savez-vous, mes chers collègues, combien de visas ont été accordés par la France ? Pas plus de 500 alors que l’Allemagne, elle, en a accordé 5 000, avec en plus des conditions d’hébergement, et que d’autres pays, telle la Finlande, font aussi beaucoup plus d’efforts que nous. Entre les propos tenus par le Gouvernement ou par le Président de la République et la politique que nous devons avoir vis-à-vis de ces réfugiés syriens dont nous savons qu’ils fuient la barbarie et qu’ils vivent dans des conditions absolument épouvantables, il y a loin de la coupe aux lèvres.
Dans nos mairies, nous sommes confrontés à des demandes d’asile, par exemple celles de populations qui viennent du Nord-Est du Nigeria, là où ont été enlevées 250 jeunes filles. Certains ont alors découvert, en pleurant des larmes de crocodile, une situation qui n’est tout de même pas nouvelle. On sait que ce pays est touché par la corruption et qu’avant ces 250 malheureuses lycéennes, près de 2 000 personnes avaient été enlevées et assassinées dans la seule année 2013 dans cette région du Nigeria.
Dans la situation où nous sommes, nous devons faire très attention à ne pas confondre la politique du droit d’asile, contrairement à ce que pensent certains, avec la politique d’immigration. Sandrine Mazetier a eu raison d’insister sur le fait qu’il fallait séparer les deux politiques. C’est un acquis de la gauche que je reconnais mais, monsieur le ministre, le texte que vous préparez et que nous examinerons je ne sais quand – en juin, en septembre, en octobre ou plus tard ?… – ne me semble pas correspondre à l’excellent rapport de mes deux collègues et il serait judicieux, bon et moral pour la France, humain et répondant à nos valeurs démocratiques et républicaines de liberté, d’égalité, de fraternité, de tolérance et d’accueil que vous le suiviez.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et RRDP.)
Très bien !
M. Gaby Charroux. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, cher Arnaud Richard, permettez-moi tout d’abord de remercier mes collègues du groupe RRDP d’avoir bien voulu demander l’inscription de l’examen de ce rapport sur la politique d’accueil des demandeurs d’asile à l’ordre du jour de notre assemblée.
Mme Jeanine Dubié. 
Nous vivons cette semaine un moment particulier du travail parlementaire, trop souvent méconnu et trop peu ancré dans le paysage institutionnel de la V

Le droit d’asile permet à toute personne craignant avec raison d’être persécutée du fait de sa religion, de sa nationalité, de son appartenance à un certain groupe social ou de ses opinions politiques d’obtenir une protection dans un autre pays que le sien. Il est consubstantiel de notre histoire et des valeurs de notre république. Déjà, la Constitution du 24 juin 1793 proclamait, dans son article 120 : « Il [le peuple français] donne asile aux étrangers bannis de leur patrie pour la cause de la liberté. Il le refuse aux tyrans. » En 1946, la France a fait du droit d’asile un principe constitutionnel, ce qu’elle a rappelé dans le préambule de la Constitution de la V

Garantir l’asile, c’est aussi et surtout souligner sa singularité. Nous devons à chaque instant rappeler que le droit d’asile n’est pas une variable de la politique d’immigration, mais une politique spécifique ! On doit faire cesser les amalgames à cet égard et porter un regard attentif sur des personnes qui ont fui leur pays et choisi la France comme terre d’accueil.
Mais aujourd’hui, on constate que notre système d’accueil des demandeurs d’asile est à bout de souffle. Il est en crise et notre pays ne peut plus les accueillir dignement. Il s’agit donc de le reformer pour lui redonner tout son sens. En effet, les restrictions successives apportées, depuis 1970, à l’immigration économique ont fait que trop souvent, le droit d’asile est utilisé comme un moyen de se maintenir sur le territoire national dans une légalité provisoire. On a rappelé à plusieurs reprises, mes chers collègues, que la France fait face à un nombre de demandeurs d’asile en forte croissance : la demande de protection internationale a augmenté de plus de 85 % entre 2007 et 2013. Il faut aussi souligner que le profil des demandeurs s’est profondément modifié : alors que la demande d’asile était hier presque toujours le fait d’un homme isolé, la proportion des demandeurs arrivant en famille s’est beaucoup accrue. Repenser le droit d’asile, c’est non seulement répondre à l’afflux des demandeurs, mais surtout s’adapter à leurs nouvelles caractéristiques.
Repenser le droit d’asile, c’est également le rendre plus efficace : nous ne cessons de répéter que les procédures d’examen des demandes sont trop longues. Il n’est pas acceptable d’attendre jusqu’à vingt-six mois pour obtenir une réponse définitive. De tels délais ne sont plus supportables car ils embolisent l’ensemble de la chaîne de l’asile et coûtent très cher. À titre d’exemple, la baisse d’un mois des délais à l’OFPRA a fait économiser 6,5 millions d’euros selon la mission conjointe des inspections. Des délais trop longs empêchent de s’occuper efficacement des personnes protégées et rendent difficile l’exécution des procédures d’éloignement des personnes déboutées. Chaque jour, des hommes, des femmes et des enfants qui ont fui leur pays pour survivre à des conflits et aux répressions politiques arrivent en France. Notre pays doit les protéger, les guider dans leurs démarches, leur assurer un hébergement et un accompagnement adapté pendant toute la procédure d’examen de la demande. Saisissons aujourd’hui l’opportunité de la réforme de l’asile pour rendre la procédure d’accueil plus efficace et plus respectueuse de la dignité humaine.
Néanmoins, s’il est urgent de réduire les délais de traitement des demandes d’asile, la réforme ne devra pas porter atteinte à la qualité de la procédure et au respect des droits des demandeurs. Dès leur arrivée sur le sol français, ceux-ci sont confrontés à des situations d’inégalité de traitement : il est de notre responsabilité de mettre tout en œuvre pour qu’ils soient traités équitablement. Nous devons rendre le dispositif plus juste en utilisant mieux les potentialités des procédures accélérées, qui permettent à l’OFPRA et à la CNDA de procéder à un examen adapté des demandes manifestement infondées. Pour renforcer l’égalité de traitement, il faut également renforcer la professionnalisation de la CNDA. Si celle-ci est sur la trajectoire de réduction des délais fixée par les projets annuels de performance, il reste des marges de progrès pour ce qui concerne la cohérence de sa jurisprudence.
Enfin, pour pérenniser le droit d’asile en France, il est de notre responsabilité de nous donner les moyens de faire respecter les décisions de justice en la matière. C’est la condition pour assurer l’État de droit. Si nous considérons que l’État doit protéger les demandeurs d’asile et les accueillir dignement pendant toute la durée de l’examen de leur demande, il est également de notre devoir de faire appliquer la décision définitive quelle qu’elle soit.
Mettre en œuvre le droit d’asile, c’est décider de favoriser l’intégration durable des personnes protégées en mettant à leur disposition des services d’accompagnement et d’insertion adaptés car un réfugié a vocation à s’installer durablement en France. Nous nous devons de lui donner les moyens d’accéder rapidement à l’autonomie, de pouvoir travailler et se loger. Les personnes bénéficiant du statut de protection internationale connaissent pour la plupart d’importantes difficultés d’insertion. Le plan d’action pour l’égalité des droits et la lutte contre les discriminations, annoncé en février 2014, devra particulièrement rendre en considération leur situation. Le programme ACCELAIR, lancé en 2002 et aujourd’hui mis en œuvre dans plusieurs régions, mériterait d’être étendu à l’ensemble du territoire.
Très juste !
Mme Sandrine Mazetier. 
Faire appliquer les décisions de la Cour nationale du droit d’asile, c’est aussi se préoccuper du sort des personnes déboutées, qui représentent 80 % des demandeurs. Une fois l’ensemble des recours épuisé, elles deviennent des étrangers en situation irrégulière sur le sol français. Il est temps d’arrêter de se voiler la face : faute d’un suivi efficace, personne ne sait ce qu’elles deviennent vraiment. Si certaines quittent volontairement le pays sans demander d’aide au retour, d’autres s’engagent dans de nouvelles procédures de régularisation ou passent dans la clandestinité ou encore, pour un tout petit nombre d’entre elles, font l’objet d’un éloignement contraint. Dans l’attente de la réforme si nécessaire du droit d’asile, nous ne pouvons ignorer la situation des familles dont les enfants sont scolarisés mais qui ont été déboutées car elles ne remplissent pas les conditions précisées dans la circulaire du 18 novembre 2012. Par tous les moyens, ces familles cherchent à gagner du temps pour répondre aux critères prévus par ladite circulaire. Une réflexion sur un dispositif transitoire devrait donc pour le moins être menée. Il est de notre responsabilité de mettre en place une véritable politique d’accompagnement au retour. Nous devons nous assurer que ces centaines de milliers de personnes ne soient pas maintenues dans une situation irrégulière et que tous les dispositifs de retour dans leur pays d’origine sont mis en œuvre dans les conditions prévues par la loi.
Mme Jeanine Dubié. 
Si je pense qu’il faut protéger le demandeur d’asile pendant toute la durée de la procédure, notamment grâce à l’introduction du recours suspensif, je considère qu’une fois tous les recours épuisés, la situation du débouté devenant un étranger en situation irrégulière doit être traitée dans le cadre de la prochaine loi sur l’immigration. Il en va du sens et de la crédibilité de notre politique d’asile.
Pour conclure, je souligne qu’il est important de rappeler que réformer le droit d’asile ne peut se faire sans une vision européenne.
Mme Jeanine Dubié,
rapporteure
La France n’est pas le seul pays confronté à l’augmentation du nombre de demandeurs d’asile. Nous devons nous coordonner avec les États membres européens pour faire converger nos politiques de l’asile. Nous devons nous assurer que chaque demande est traitée de la même façon, peu importe le pays dans lequel elle est étudiée.
Voilà, monsieur le ministre, les principaux défis auxquels nous sommes actuellement confrontés et auxquels il faudra irrémédiablement répondre. Nous comptons sur vous pour mener à bien cette réforme essentielle. Je vous remercie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à Mme Pascale Crozon.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le rapport du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques intervient en complément d’autres analyses qui font apparaître de nombreuses convergences, mais aussi quelques divergences majeures dans les solutions à mettre en œuvre pour garantir l’avenir de la protection internationale.
Mme Pascale Crozon. 
C’est donc un apport utile pour structurer nos débats à l’occasion du travail législatif que nous aurons à accomplir dans les mois à venir. Je remercie nos collègues rapporteurs Dubié et Richard pour la qualité de ce travail.
Dans les discours, chacun sera évidemment d’accord pour affirmer la spécificité du droit d’asile. Mais dans les faits, la conception selon laquelle chaque demandeur d’asile cacherait un fraudeur potentiel a conduit les gouvernements de droite à organiser l’asile comme un sous-produit d’une politique restrictive de gestion des flux migratoires.
L’imagination de l’UMP a été, rappelons-le, sans limite : réduction des délais pour déposer un recours, suppression du recours suspensif en fonction des nationalités, création des zones d’attente spéciales, éloignement du juge des décisions de placement en rétention de demandeurs d’asile, etc.
Si ces politiques n’ont en rien endigué l’afflux de demandes qui ont continué de progresser d’environ 10 % par an depuis les lois Hortefeux et Besson, elles ont en revanche considérablement compliqué le parcours du combattant de personnes qui relevaient réellement de la protection internationale.
Face à cette situation dramatique, le Président de la République a pris l’engagement fort d’accélérer la durée de la procédure pour la ramener à un an maximum. C’est une condition de l’effectivité des décisions rendues par l’OFPRA et la CNDA, mais aussi de l’insertion réussie des réfugiés. Les députés socialistes soutiennent pleinement cet objectif.
Nous devons le tenir sans que le temps gagné ne le soit au détriment des garanties procédurales mais, bien au contraire, en renouant avec le sens même de l’asile. Nous ne parlons pas ici de droit au séjour mais de protection de la personne humaine menacée dans sa vie, son intégrité et ses droits fondamentaux.
Cette protection ne peut être garantie que par l’examen de son histoire personnelle, de son expérience intime, de l’appréciation équitable des persécutions qu’elle déclare avoir subi ou qu’elle risquerait de subir dans son pays d’origine, sans autre considération sur ses motivations.
Voilà pourquoi je rejoins pleinement le rapport du CEC pour écarter absolument le transfert du contentieux vers les tribunaux administratifs, fut-ce à titre d’expérimentation. La confusion entre le contentieux du séjour et de l’asile accentuerait bien plus encore la suspicion qui pèse sur le demandeur et remettrait gravement en cause son droit à un recours sur le fond, qui passe tout au contraire par la professionnalisation de la CNDA.
Car si c’est au niveau du contentieux que s’engorgent les procédures, c’est en amont de celui-ci que nous devons trouver des marges d’accélération. L’harmonisation et la simplification de l’entrée de la procédure font consensus autant qu’elles garantissent une égalité de traitement souvent mise à mal sur notre territoire.
L’orientation directive des demandes fait légitimement débat, mais je ne doute pas que la prise en compte des situations familiales et sanitaires, et la mise en œuvre de garanties réelles en matière de logement nous permettent d’avancer.
Reste, pour conclure, le point le plus important : la qualité des décisions de l’OFPRA. Car le meilleur moyen d’accélérer la procédure, c’est d’en faire sortir au plus vite les personnes qui requièrent une protection urgente et n’ont rien à faire en contentieux.
Depuis 2012, le taux de délivrance du statut par l’OFPRA a déjà augmenté de 36 % pour mettre fin à une situation ubuesque : nous étions le seul pays d’Europe à accorder moins de statuts de réfugiés en première instance qu’en appel devant la CNDA.
Cette évolution doit être soutenue et confortée par la transposition de la directive « Procédures », mais aussi et surtout par des moyens humains et une meilleure prise en compte par l’OFPRA de l’évolution de la jurisprudence de la CNDA.
Renouer avec le sens du droit d’asile ne signifie pas nier l’évolution du monde depuis 1951 mais, bien au contraire, adapter nos outils de protection à une pluralité de menaces, de persécutions et de victimes. Je pense notamment à une meilleure prise en compte de vulnérabilités particulières telles que les violences de genre subies par les femmes.
C’est, je le mesure, une révolution culturelle qui est en train de se mettre en place, même si nous avons encore du retard sur nos voisins européens en la matière. Je voulais saluer ici l’engagement de Pascal Brice et le dévouement des officiers de protections pour y parvenir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je crois que nous devons tout faire pour sauver le droit d’asile non seulement parce qu’il est inscrit dans nos lois, mais surtout parce qu’il remonte à la plus ancienne tradition de notre histoire.
M. Gilbert Collard. 
C’est la chrétienté qui nous a donné le droit d’asile, à une époque où cela s’appelait des immunités. Qui de nous ne se souvient d’Esmeralda dans les bras de Quasimodo au porche de Notre-Dame de Paris, le monstre criant « asile ! » ?
C’est de Victor Hugo !
Mme Sophie Dessus. 
Eh oui, c’est l’Église qui nous a donné le droit d’asile. C’est bien embêtant pour vous, n’est-ce pas ?
M. Gilbert Collard. 
Mme Pascale Crozon,
Ne mélangez pas tout !
Mme Sophie Dessus.
Voyez-vous, c’est comme ça. La Révolution l’a récupéré. À une période de la Renaissance, le droit d’asile a été repris par la monarchie, mais c’est l’Église qui nous l’a donné. Alors, si vous avez de temps en temps le goût de l’oraison, remerciez-la.
M. Gilbert Collard. 
Cela étant dit, il faut à tout prix sauver la valeur du droit d’asile. Tous les intervenants l’ont dit : le système est à bout de souffle. Pas un, quel que soit son parti politique, n’a dit le contraire.
Conformément à un discours qui ne fait que satisfaire l’

Il faut donc faire un effort considérable pour préserver la réalité et l’authenticité du droit d’asile. Si on laisse tout faire, si on accepte tout, si on laisse ce droit devenir un passeport pour une immigration clandestine, il va dépérir, se détruire. Or il est l’incarnation de ce que la France représente dans sa capacité d’accueillir les persécutés.
Ne tuons pas ce droit sous prétexte que de belles âmes, et Dieu sait qu’il y en a dont le sang n’est que de la salive, nous répètent à longueur de temps qu’il faut tout accueillir, qu’il faut tout recevoir, qu’il faut être bon. J’ai écouté le révérend père Mamère tout à l’heure ; je croyais vraiment entendre un prêche.
Le problème n’est pas d’être bon en paroles, il est d’être bon dans les actes, et, si nous ne faisons pas un effort pour modifier les conditions d’accès à ce droit, il sera très malmené dans la réalité.
Je ferai deux observations, qui concernent les pistes que vous avez explorées.
Tout d’abord, la soumission aux normes européennes me paraît vraiment trop grande. N’ayant, moi, que peu de temps, je ne prendrai qu’un exemple, celui de la directive « Accueil ». Désormais, les demandeurs d’asile auront accès au marché français du travail au bout de neuf mois. Quand on connaît la porosité du droit d’asile par rapport à l’immigration sauvage, je me demande si on n’est pas complètement tombé sur la tête !
Ensuite, pourquoi avoir peur de cette juridiction qu’est le tribunal administratif ? Parce qu’elle est rapide ? Parce qu’elle est indépendante ? Parce que le système du référé administratif permet d’aller vite ? Les magistrats administratifs sont des magistrats comme les autres, tout aussi respectables que les autres, et qui ont donné, depuis l’arrêt Blanco, la preuve de leur extraordinaire indépendance vis-à-vis de l’État. Alors pourquoi ne pas faire confiance à ces juges ? Je crois que ce serait une très bonne chose, d’autant plus que l’appel peut, en matière de contentieux administratif, ne pas être suspensif et qu’on a bien besoin, dans ce domaine, d’aller vite, parce que c’est le droit d’asile qui est en péril. De fait, alors que certains ont réellement besoin d’en profiter parce qu’ils sont réellement persécutés, ceux qui en bénéficient frauduleusement sont en train de le démolir. Il faut donc que l’on prenne des mesures rapides, strictes, pour que le droit d’asile ne devienne pas une filière d’immigration clandestine, ce qui tuerait ce droit et attenterait à notre histoire.
La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, c’est un calendrier politique opportun, qui nous amène aujourd’hui, dans cet hémicycle, à parler du dispositif du droit d’asile. Face à la montée du populisme et des inquiétudes de toute nature, il importe de tenir un discours clair, un discours de vérité, un discours qui apporte des remèdes concrets, forts et crédibles aux dysfonctionnements de notre politique de l’asile.
M. Jean-Louis Touraine. 
Chacun sait, ici, que le droit d’asile est totalement distinct de la politique d’immigration, que ce droit fondamental protège les personnes dont la vie est en grave péril dans leur pays d’origine, que cette disposition humanitaire honore notre pays depuis 1793, et même plus tôt, et qu’elle honore maintenant tous les nombreux pays ayant signé la Convention de Genève.
Le droit d’asile est actuellement menacé dans notre pays : menacé car le nombre de demandeurs reste chaque année à un niveau très élevé, ce qui provoque un effet de cumul ; menacé car ce droit, qui assure une protection notable, est sollicité par des personnes ne relevant pas du tout du statut de réfugié – 80% sont déboutés au terme de toutes les procédures et appels ; menacé par la lenteur d’un processus qui dure deux ans jusqu’à la notification ; menacé par les difficultés d’insertion que rencontrent les authentiques réfugiés. Le laxisme ne peut que nuire et limiter les aides et moyens attribués aux réfugiés politiques, ceux qui ont été victimes de persécutions et qui affrontent un parcours du combattant avant de bénéficier d’une installation pérenne et de droits confirmés.
On le voit, ce n’est pas un débat entre gauche naïve et droite crispée. C’est un devoir commun de réformer pour établir des règles nobles et rigoureuses fondées sur des valeurs qui nous rassemblent et que ne désavoueraient certainement pas les élus de la droite humaniste et ceux de la gauche, conjuguant générosité et responsabilité.
Les rapports sur lesquels nous nous sommes appuyés sont les fruits d’une concertation approfondie, impliquant des élus de partis divers, des associations multiples, les administrations, les préfectures et les organismes publics spécialisés. Si tous les pays européens sont confrontés à des difficultés pour l’organisation du droit d’asile, la France est à ma connaissance le seul à avoir entrepris une démarche aussi complète et profonde, aboutissant à remettre à plat l’ensemble de la procédure. Tout le monde s’est exprimé, nous avons entendu toutes les préoccupations et partagé des points de vue, mais aussi fait connaître nos inquiétudes, voire nos désaccords. Ces longs mois de travaux, les auditions et les déplacements que nous avons effectués, nous ont aussi permis d’apprécier la réalité des acteurs quotidiens de l’asile, lesquels sont parfois épuisés, en

L’état des lieux a été effectué sans concessions sur les dysfonctionnements et des propositions de réformes équilibrées mais audacieuses ont été remises au ministre de l’intérieur. Certaines sont l’objet d’un consensus quasi-total. D’autres suscitent des points vue différents et méritent encore débat et arbitrage.
Il y a complet accord sur certains points. Premièrement, le délai excessif. L’analyse permet de traquer les causes qui impactent négativement l’examen de la demande. On peut, par exemple, préconiser la suppression de la domiciliation préalable.
Deuxièmement, la répartition territoriale très déséquilibrée. L’immense majorité des demandeurs d’asile se concentrent en Île-de-France et en région Rhône-Alpes. Bien sûr, ils saturent totalement les dispositifs d’accueil. Il est donc nécessaire de proposer une orientation plus directive des demandeurs sur l’ensemble du territoire pour avoir un meilleur équilibre.
Troisièmement, les réfugiés ne sont pas accueillis de façon satisfaisante en termes d’insertion, en termes d’accès au logement ou au travail. Il convient de développer une aide authentique des réfugiés reconnus, sans multiplier les délais inutiles et les tracasseries administratives.
Ces propositions de réforme visent à accroître l’efficacité de notre système de traitement de l’asile, tout en assurant la garantie des droits des demandeurs. Nous y sommes très attachés.
Attachés à une vision d’ensemble de la procédure, nous ne pouvons ignorer les questions liées à la fin de celle-ci. De manière lucide, nous avons préconisé la mise en œuvre de procédures d’accompagnement des déboutés – 80 % des demandeurs d’asile. Ils doivent être soit réorientés soit accompagnés vers des procédures de retour encadrées et aidées. Je suis convaincu que cette réforme de l’asile se traduira par une amélioration significative des conditions d’installation et d’intégration de ceux à qui la France accorde une protection très légitime, régie par la Convention de Genève et garantie par les lois françaises et européennes. La cohérence du dispositif et l’équilibre des mesures sont bien sûr nécessaires à cette grande et prochaine réforme du droit d’asile dans notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Très bien !
Mme Gilda Hobert. 
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Cette réforme, je veux la conduire pour restaurer le droit d’asile. Parce que je suis ministre de l’asile, je dois être garant de l’intégrité de ce droit. Parce que je suis ministre de l’asile, je ne puis me satisfaire de voir aujourd’hui l’exercice de ce droit dévoyé, instrumentalisé par des filières pour faire prospérer leur commerce funeste. Parce que je suis ministre de l’asile, je veux que les réfugiés, les réfugiés véritables soient accueillis dans des conditions de dignité et conformément à la tradition d’accueil qui est l’honneur de la France,
Le droit d’asile, cela a été dit, appartient au patrimoine de la République. Nous sommes l’un des rares, peut-être le seul État au monde, à faire figurer ce droit dans sa Constitution. Parce que la France porte, depuis la Révolution, un message universel de liberté, d’égalité, de fraternité, nous nous devons d’accueillir ceux qui, dans le monde, sont persécutés en raison du combat qu’ils livrent au nom de ces valeurs, nos valeurs. Parce que nous ne tolérons pas les atteintes aux droits de l’homme, parce que nous refusons les violations des libertés fondamentales, nous devons asile, c’est-à-dire à la fois accueil et protection, à ceux qui sont aux prises avec l’arbitraire, avec la violence, avec la barbarie. Cette conception, mesdames et messieurs les députés, est strictement républicaine. Elle ne doit susciter entre nous aucune ligne de fracture, aucun clivage artificiel, aucune posture, aucune instrumentalisation ; du moins est-ce ce à quoi j’aspire.
Dans ce contexte, le diagnostic que vous formulez dans votre rapport, monsieur le député Arnaud Richard, madame la députée Jeanine Dubié, fait consensus, et je m’en réjouis. Il fait consensus parce qu’il est juste. L’asile en France doit être réformé. Il est usé, parce qu’on l’a laissé dériver depuis 2007, parce qu’on n’a pas osé entreprendre, pour lui, les réformes qui s’imposaient.
Les constats établis depuis 2013 sont, à cet égard, aussi alarmants que convergents. Ils se retrouvent de rapport en rapport : qu’il s’agisse des rapports associatifs, comme celui de la coordination française du droit d’asile ; qu’il s’agisse du rapport que mon prédécesseur avait commandé à vos collègues, la sénatrice Valérie Létard et le député Jean-Louis Touraine, que je salue pour son travail et son intervention. Votre rapport, dont je veux souligner ici la grande qualité, s’inscrit lui-même dans le prolongement de ces constats.
Vous avez ainsi souligné à votre tour les dysfonctionnements induits par la hausse soutenue et continue de la demande d’asile depuis 2007. Les délais de réponse aux demandeurs n’ont cessé de croître pour atteindre vingt-quatre mois en moyenne, si l’on inclut l’ensemble des délais cachés, en préfecture ou devant le tribunal administratif. Ce délai de traitement de deux ans est le double de celui que l’on observe chez nos principaux voisins de l’Union européenne.
Vous avez montré comment notre système était ainsi devenu attractif pour des demandes d’asile infondées, puisque ceux qui les présentent peuvent espérer demeurer avec leurs familles sur notre territoire si longtemps qu’il devient presque impossible de les faire partir une fois que leur demande a été définitivement rejetée. Notre système fait, en revanche, figure de repoussoir pour tous ceux dont le combat pour les libertés justifierait une protection.
À l’exception de quelques passeurs qui en profitent, chacun paye le prix de ces dysfonctionnements : ces femmes, ces hommes et ces enfants un peu plus précarisés encore, maintenus trop longtemps et trop souvent dans l’incertitude de leur sort ; les nombreuses villes françaises où l’hébergement est saturé ; les agents des services publics placés sous pression ; les associations, dont le rôle et le travail ont été salués, et je veux les saluer à mon tour, qui sont débordées ; l’État lui-même, qui doit supporter les coûts croissants de cette politique inefficace alors que s’impose l’effort de réduction des déficits.
Face à cette situation, le Gouvernement n’est pas resté inactif. Le Premier ministre, Manuel Valls, avait pris conscience de la gravité de la situation lorsqu’il était ministre de l’intérieur, et de la nécessité d’une réforme structurelle. Mais une telle réforme ne se décide pas à l’improviste, et elle requiert l’organisation d’une concertation préalable. C’est ainsi qu’a été lancée en juillet 2013 une grande concertation sur l’asile. Des parlementaires, des élus locaux, des préfets, des associations, des gestionnaires de structures d’accueil, des magistrats ont pu confronter leurs points de vue. Comme je l’ai dit, ils ont unanimement jugé que notre système ne fonctionnait pas. Et ils ont énoncé des principes qui guideront le Gouvernement dans la conception de la réforme qu’il présentera prochainement au Parlement.
Le moment n’est pas encore venu, vous le comprendrez, de vous présenter le détail de la réforme à venir. Nous aurons l’occasion d’en discuter ensemble au cours du débat parlementaire. Mais je crois utile, après ce qui a été dit aujourd’hui à cette tribune, de vous exposer clairement les principes qui nous guideront dans cette entreprise, dont l’ambition est de restaurer l’exercice du droit d’asile en France comme droit fondamental.
Le premier de ces principes, c’est que le droit d’asile doit comporter toutes les garanties que l’on attend d’un grand État de droit comme la France. Chaque demandeur d’asile, sauf naturellement si sa demande relève d’un autre État de l’Union européenne, doit pouvoir être assuré que sa demande sera examinée dans les meilleurs délais par l’OFPRA, dont l’indépendance doit être consacrée et reconnue.
Il doit ensuite avoir accès à une juridiction d’appel spécialisée : la Cour nationale du droit d’asile. Comme chacun le sait, l’organisation actuelle de la CNDA n’est pas pleinement satisfaisante, au point que le transfert du contentieux de l’asile aux tribunaux administratifs a pu être envisagé par certains. Je crois pourtant, comme vous, et comme votre rapport le souligne avec justesse, que ce transfert présenterait de nombreux inconvénients. L’intention du Gouvernement est donc de rénover, et en aucun cas de supprimer la CNDA, je veux, dès aujourd’hui, le dire clairement.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Garantir les droits des demandeurs, c’est également savoir assurer un système différencié. Nous devons mieux traiter les plus fragiles, les plus vulnérables : notamment les mineurs, les femmes et les petites filles victimes de violences, les personnes persécutées en raison de leur orientation sexuelle, les victimes de la torture. Nous devons aussi accepter de mobiliser moins d’énergie, de passer moins de temps, lorsque la demande est manifestement infondée, étrangère à l’asile ou stéréotypée.
La réforme de l’asile en France – c’est le deuxième principe – doit obéir à un cadre concerté entre l’ensemble des acteurs. Je pense plus particulièrement à la richesse de notre secteur associatif. Je souhaite qu’il soit pleinement associé à la réforme qui se dessine. Nous devons ainsi nous appuyer sur les associations pour assurer un hébergement de qualité aux demandeurs d’asile. Oui, monsieur Richard, oui, madame Dubié, comme vous je pense que le modèle du CADA – le centre d’accueil des demandeurs d’asile –, que ces associations ont développé en partenariat avec les pouvoirs publics, est un bon modèle et qu’il faut chercher à l’étendre.
Oui, je pense, comme vous, que la place des associations dans l’accompagnement des demandeurs d’asile est essentielle. Mais nous devons également associer à la réforme d’autres acteurs, je pense notamment aux collectivités territoriales. Nous devons veiller à éviter les concentrations de demandeurs d’asile, souvent de même origine, dans certains points du territoire. Ce n’est pas à la Corrèze ni à la Seine-Saint-Denis ni à la Manche que l’on demande asile, mais à la République française. Cela passe nécessairement par un hébergement mieux organisé et parfois plus directif.
Enfin, troisième principe, nous devons absolument améliorer l’efficacité de ce système. Ce faisant, nous mettrons un terme à la dérive inacceptable de ses coûts. Mais ce n’est pas le plus important. Trop souvent, quand on oublie de compter, c’est la souffrance des hommes que l’on ne compte plus.
Il faut donc d’abord raccourcir les délais de traitement de la demande d’asile. Notre objectif est que le délai moyen d’examen complet d’une demande d’asile soit ramené de vingt-quatre à neuf mois, entre la première présentation du demandeur à l’administration et la fin de la procédure.
Pour cela, à chaque étape nous devrons consentir des efforts. Des guichets uniques devront être créés partout sur le territoire, ainsi que vous le proposez très justement dans votre rapport. L’OFPRA devra poursuivre sa réforme : il a déjà accru le nombre de décisions rendues de 25 %, si l’on compare le premier trimestre 2014 au premier trimestre 2013. Des moyens lui seront consentis pour qu’il améliore encore son efficacité. La professionnalisation de la CNDA doit être un vecteur supplémentaire d’accélération de traitement des dossiers. La Cour devra aussi veiller à remédier aux dysfonctionnements que votre rapport met très justement en évidence.
Un système efficace, c’est aussi un système qui assure l’intégration rapide des réfugiés politiques ; un système qui leur propose des outils pour parvenir à un niveau de maîtrise suffisant de la langue française, pour leur permettre d’avoir accès à un emploi, à la santé, à l’éducation et à la culture.
Enfin, ne nous le cachons pas, un système efficace, c’est un système qui assure le retour, dans des conditions dignes et dans le respect des droits, de ceux qui ne peuvent bénéficier de la protection de la France, parce qu’ils n’en relèvent pas. Cela passe par une plus grande célérité des procédures contentieuses devant le tribunal administratif. Cela passe par une refonte des aides de l’OFII – l’office français de l’immigration et de l’intégration – pour le retour et la réinsertion. Cela passe sans doute aussi par une réforme de nos procédures en matière d’éloignement contraint. Je pense notamment au développement de l’assignation à résidence, actuellement sous-utilisée.
Cette question, j’y insiste, doit être traitée avec la plus grande lucidité. Il n’y a de droit d’asile que parce que nous sommes en mesure de faire la part entre celui qui a besoin de la protection de la France et celui qui n’en a pas besoin. Il n’y a pas de droit d’asile sans reconduite effective de celui qui n’a pas droit au séjour. C’est parce que nous tiendrons l’ensemble de cette chaîne, parce que nous répondrons à ces défis que le droit d’asile en France retrouvera la place qui doit être la sienne.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je veux vous remercier à nouveau pour vos travaux et pour votre contribution à une réforme qui touche à l’un des sujets les plus intimement liés aux valeurs de la République. Je veux rappeler ici les faits de l’histoire, car l’actualité, comme les tragédies de l’histoire, nous enseignent que celle-ci peut reproduire des événements funestes dès lors qu’elle perd la mémoire de ces mêmes événements. Le règne de Vichy a conduit autrefois notre pays au déshonneur en acceptant de livrer à l’occupant les réfugiés qui, fuyant la barbarie nazie, avaient cherché asile sur notre sol.
À l’inverse, le France peut s’enorgueillir d’avoir, au cours de son histoire, accueilli généreusement les combattants de la liberté et les victimes des grandes persécutions modernes : patriotes italiens et polonais, juifs et arméniens persécutés, républicains espagnols, dissidents de l’est et opposants aux dictatures sud-américaines,
 boat people…
Nous devons malheureusement nous attendre que les désastres de la guerre et la folie des tyrans continuent, demain, à alimenter, en certains points du monde la chaîne des persécutions. La France doit se montrer digne de son histoire en continuant à accueillir de façon digne et généreuse ceux qui en seront les victimes. Ce sera là l’esprit et le but du texte que le Gouvernement présentera dans quelques semaines à la délibération de votre assemblée. Je sais pouvoir compter sur chacune et chacun des parlementaires de la majorité et de l’opposition pour que ce texte soit l’occasion, pour la représentation nationale, de descendre au seul arrêt qui vaille : l’arrêt République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Patrice Martin-Lalande. 
Le débat est clos.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les questions au ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique. Je vous rappelle que la conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse, sans droit de réplique.
M. le président. 
Nous commençons par les questions du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Monsieur le ministre, j’appelle votre attention sur les difficultés posées par la mise en œuvre du compte personnel de prévention de la pénibilité dans les entreprises.
M. Gilles Lurton. 
Instauré par la loi du 20 janvier 2014 garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, le compte pénibilité doit permettre aux salariés exposés à des conditions de travail difficiles de cumuler des points, qu’ils peuvent ensuite utiliser pour financer un temps partiel, se former, ou bénéficier de trimestre de retraites supplémentaires.
De nombreux entrepreneurs de ma circonscription m’ont alerté sur les difficultés d’application concrètes de ce dispositif dans la réalité quotidienne de leurs entreprises et sur les difficultés économiques qu’il peut engendrer.
En effet, les artisans, commerçants ou dirigeants d’entreprise seront demain dans l’obligation de se livrer à un suivi permanent de leurs salariés, poste par poste, situation par situation, en tenant compte d’éléments d’évaluation complexes et d’activités souvent imbriquées : savoir si le menuisier qui a posé un coffrage à proximité d’une source de bruit en a été affecté, s’il a dû porter des charges lourdes, évaluer le taux de pénibilité que cela représente pour lui, autant de faits et de gestes difficilement quantifiables et évaluables.
Le compte pénibilité risque d’être à l’origine de nombreux contentieux. En effet, la loi ne pourra empêcher les différences d’appréciation entre employeurs et salariés quant à de la pénibilité des travaux. Une forte dégradation du dialogue social en perspective !
Si la pénibilité est un sujet important à appréhender, l’approche imposée par la loi est dangereuse pour la compétitivité et pour l’emploi : autant de contradictions avec le pacte de responsabilité et le choc de simplification annoncés par le Président de la République.
Plus que des mesures comme le compte pénibilité et bien d’autres contraintes, les entreprises ont besoin d’un cadre législatif clair et d’une réduction immédiate du coût du travail.
Monsieur le ministre, le compte pénibilité ne peut rentrer en vigueur en l’état. Quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre afin de rassurer les chefs d’entreprise qui s’alarment de son impact sur leurs activités ?
La parole est à M. le ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,
ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique
Il s’agit donc d’une avancée sociale essentielle, mais dont les modalités de mise en œuvre semblent poser beaucoup de difficultés. Le secteur du bâtiment et des travaux publics n’est pas le seul concerné : vous avez également donné l’exemple de la menuiserie.
J’observe que cette question devrait être posée à M. Rebsamen, le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social, mais j’y réponds bien volontiers car elle intéresse l’économie tout entière.
S’agissant des obligations de déclaration des situations de pénibilité et de comptabilisation des droits à venir, nous avons comme priorité de garantir aux entreprises simplicité de gestion et sécurité juridique.
Le Gouvernement a confié à M. de Virville, ancien directeur des ressources humaines, fin connaisseur du fonctionnement de l’entreprise et aujourd’hui conseiller maître à la Cour des comptes, une mission visant à prendre en compte toutes les revendications des organisations professionnelles, secteur par secteur, pour procéder à des ajustements et parvenir à une simplicité de mise en œuvre et à une équité dans l’ouverture des droits. La solution pourra éventuellement passer par la mise en place de seuils. Ainsi, nous ne donnerons pas le sentiment d’alourdir la tâche de ceux qui se battent à la tête de leur entreprise et des salariés qui les accompagnent.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
M. le président. 
Monsieur le ministre, chers collègues, la mainmise américaine sur l’internet, héritage de sa création, pose des problèmes dont la variété, l’étendue et l’acuité ne cessent de croître.
M. Patrice Martin-Lalande. 
Le triangle américain composé de l’
 Internet corporation for assigned names and numbers
Dans ce triangle, c’est au premier chef le lien entre le département du commerce et l’ICANN qu’il faut internationaliser dans la gouvernance de l’internet, en y faisant intervenir d’autres acteurs qui participeraient de droit à un processus de décision devenu collectif.
Pour l’heure, les progrès enregistrés en ce sens se résument pour l’essentiel à un engagement entre l’ICANN et le gouvernement des États-Unis. Seules les autorités américaines ont un droit d’inspection inopiné vis-à-vis de l’ICANN ; un progrès vers l’internationalisation serait de doter de ce même droit un organisme international.
Sur ces points précis, et plus généralement sur l’internationalisation de la gouvernance de l’internet, quelle sera la position de la France, et comment compte-t-elle contribuer avec ses partenaires à celle de la Commission européenne ? Nous avons à cet égard un rendez-vous mondial important à la fin de cette année : la réunion plénipotentiaire de l’Union internationale des télécommunications.
Deuxième question rapide : pour la mise en œuvre efficace du plan national très haut débit, il est indispensable que les syndicats numériques puissent bénéficier de la dérogation qui existe déjà pour les syndicats d’électricité en leur permettant de recourir à des fonds de concours. Cette disposition figure dans le projet de loi sur l’organisation territoriale.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, confirmer la volonté du Gouvernement de sécuriser le plus rapidement possible ce point de droit indispensable au déploiement du très haut débit, à l’œuvre sur l’ensemble du territoire ?
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

Mais vous avez le talent pour le faire, monsieur le ministre !
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

 (Sourires.)
 Mais je répondrai donc en deux minutes à la première question de M. Martin-Lalande, et me réserve de répondre par la suite à sa question sur le plan très haut débit, puisque d’autres députés, je crois, s’apprêtent à m’interroger sur le même sujet.
 Monsieur le député, aucun État ne souhaite devenir une colonie numérique des plateformes de l’internet mondial, d’origine et de nationalité américaines. Le Gouvernement français est activement impliqué dans les discussions internationales sur le sujet et veille à promouvoir, avec ses partenaires européens, un modèle de gouvernance multi-acteurs, fondé sur la diversification et le refus des monopoles, pour contrôler les clés d’accès à la valeur économique.
 Nous souhaitons défendre le respect des droits fondamentaux et de la souveraineté des États. D’ailleurs, les États démocratiquement élus ne peuvent pas être considérés comme des acteurs privés. C’est la raison pour laquelle le comité au sein duquel les États sont représentés à l’ICANN, le
 Governmental advisory committee
 Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique, est allée récemment à la conférence internationale NetMundial, organisée par la présidente du Brésil, Mme Dilma Rousseff, à São Paulo. À cette occasion, elle a dénoncé avec fermeté les lacunes du fonctionnement actuel de l’ICANN. Cette conférence a montré que nos préoccupations sont partagées par un très grand nombre de pays à travers le monde.
 La création des noms de domaine générique, comme « .vin » ou « .wine », est emblématique des insuffisances du cadre actuel. La France, l’Espagne, l’Italie et la Commission européenne demandent que les indications géographiques soient désormais protégées au sein de ces domaines. Les décisions de l’ICANN ne doivent pas être prises au mépris des règles de droit édictées par les États souverains.
 La résolution de ces questions ne passe pas par une implication, d’ailleurs accrue, de l’Union internationale des télécommunications dans la gouvernance de l’internet, souhaitée par certains. Nous devons obtenir la rénovation en profondeur du modèle de l’ICANN et de sa gouvernance. Tel est l’esprit dans lequel nous travaillons. Le dossier est assurément à suivre.
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
Monsieur le ministre, ma question porte sur le décret que vous avez signé il y a maintenant deux semaines, relatif aux investissements étrangers soumis à autorisation préalable.
M. Lionel Tardy. 
Je ne rappellerai pas les inquiétudes légitimes sur le découragement des investisseurs étrangers qui pourrait découler de ce décret. Le signal n’est pas bon. Malheureusement, ce n’est qu’à l’usage que nous pourrons constater les dégâts potentiels. Je ne mentionnerai pas non plus les inquiétudes sur l’approbation de la Commission européenne, qui là aussi reste à démontrer.
Depuis la publication de ce décret, je me pose la question de sa portée concrète. En réalité, il apporte une modification à un décret de 2005, publié sous le gouvernement Villepin, et allonge considérablement la liste des « secteurs stratégiques » pour lesquels l’État doit donner son autorisation en cas d’OPA étrangère. Sont désormais concernés l’énergie – gaz et électricité –, l’eau, les transports, les communications électroniques et la santé publique.
Même si nous avons beaucoup parlé de ce décret, nous ne connaissons pas le nombre d’entreprises potentiellement visées. Or, ce chiffre est important car il permettra de déterminer si les implications sont majeures et peuvent friser le protectionnisme, ou s’il s’agit d’un triste coup de communication destiné seulement à intégrer Alstom à la liste.
Le champ me paraît très large. Pour en être sûr, monsieur le ministre, je profite de votre présence pour vous demander une estimation du nombre d’entreprises visées par l’article R. 153-2 du code monétaire et financier, avant et après la publication de ce décret. J’imagine qu’une telle évaluation a nécessairement été faite par vos services.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

Il est donc naturel que les États défendent leur position. D’une certaine manière, les investisseurs préfèrent connaître les positions en présence. Inviter les investisseurs à discuter avec nous autant qu’avec les autorités de la concurrence est un acte de confiance. D’ailleurs, le pouvoir de ces dernières, qui va jusqu’à interdire une opération, défaire des structures ou obliger à des cessions, n’a jamais posé de problèmes d’ordre protectionniste aux investisseurs.
C’est un problème de droit : les nations ont des intérêts souverains et les défendent. D’ailleurs, si nous n’avions pas signé ce décret avec le Premier ministre, Manuel Valls, on nous aurait accusés de « laisser faire ». J’imagine ce qui se serait dit de ce côté de l’hémicycle. On aurait parlé d’impuissance. On nous aurait dit : l’État ne peut pas tout ! On nous aurait sorti les prétendues tables de la loi jospinienne de l’impuissance théorisée… En vérité, nous avons décidé de défendre les intérêts de notre pays comme tous les États du monde. La Chine est la deuxième destination pour les investissements étrangers dans le monde. Si vous voulez vous installer en Chine, vous êtes obligé de créer une
 joint-venture
Quelles entreprises sont concernées ? Je répondrai précisément à vos questions si l’on m’accorde cinq secondes supplémentaires. 
(Sourires.)
Cette situation résulte d’ailleurs du caractère spécifique des actifs matériels – infrastructures, installations de productions – ou immatériels – technologies, compétences, savoir-faire dont elles disposent. Il ne s’agit donc pas de définir les entreprises, mais de se prononcer en fonction de configurations. Quelle est l’entreprise qui s’installe ? Dans quel but ? Pour quel actif matériel ou immatériel qui pourrait porter atteinte aux intérêts essentiels de la nation ?
Je vous remercie, monsieur le ministre.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

Nous passons aux questions du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
La parole est à M. Yannick Favennec.
Monsieur le ministre, je souhaite, une fois encore – car j’ai interrogé votre prédécesseure, Mme Pellerin, sur ce point –, aborder la question de la téléphonie mobile et de la dégradation manifeste de son accès dans un certain nombre de secteurs ruraux. Je pense, en particulier, à ma circonscription du nord de la Mayenne et, d’une manière générale, au département de la Mayenne.
M. Yannick Favennec. 
Depuis plusieurs mois, les élus locaux et les acteurs de terrain me font régulièrement part de leur mécontentement devant l’impossibilité croissante de téléphoner avec un mobile. Plusieurs communes sont très mal desservies, voire pas du tout pour certaines d’entre elles. Au moment où la 4G se déploie à grand renfort de publicité de la part des opérateurs, je vous demande de bien vouloir considérer, monsieur le ministre, que certains territoires n’accèdent même pas encore à la 3G !
Or, vous le savez, la téléphonie mobile tout comme l’internet à très haut débit sont des facteurs incontournables d’attractivité et de développement économique de l’ensemble du territoire national dont les territoires ruraux ne peuvent légitimement être exclus. Je réunirai, pour ma part, le 27 juin prochain en Mayenne, en présence de maries de ma circonscription, des représentants locaux de Free, Orange et Bouygues afin de les sensibiliser à ce sujet particulièrement important. De votre côté, monsieur le ministre, pouvez-vous m’indiquer quelles mesures vous comptez prendre afin d’éviter une fracture numérique entre les zones urbaines et rurales ? Je vous en remercie.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

S’agissant de votre département, monsieur le député, neuf communes concernées par le programme sont maintenant toutes couvertes par les trois opérateurs. Environ 97 % de notre territoire est donc couvert. Ce processus va-t-il se reproduire ? Nous ne le souhaitons pas. S’agissant de la 4G, nous allons définir les conditions dans lesquelles la couverture pourra atteindre grâce aux opérateurs progressivement, mais certainement, 100 % de la population. Nous avons programmé une couverture de 99,6 % de la population ainsi que l’ensemble des axes routiers prioritaires par tous les opérateurs d’ici à 2027 ; 98 % d’ici à 2024, 90 % de la population de chaque département devront être couverts dans les mêmes termes.
La modernisation se fera au fur et à mesure de la progression de la « tache d’huile 4G ». L’obligation de mutualisation des réseaux et des fréquences relève d’une décision de l’Autorité de la concurrence à notre demande. Nous avons considéré que la compétition par les infrastructures était absurde. En effet, nous constatons, dans les zones denses, une bataille entre les opérateurs qui multiplient les installations et la désertification ou l’absence dans les zones moins denses. Nous sommes, par conséquent, en train d’organiser, au nom de l’Autorité de la concurrence, un partage du territoire qui devrait nous permettre d’obtenir de meilleurs résultats que par le passé en matière d’obligations de couverture dans les zones blanches.
D’ici à 2015, devraient être concernés 25 % de la population métropolitaine, 60 % d’ici à 2019, 75 % d’ici à 2023. Concernant les réseaux à très haut débit, le département de la Mayenne participe au plan « France très haut débit ». Le Gouvernement projette de couvrir 70 % de la population

À la Mayenne !
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

Ce sont les Pays de la Loire, effectivement !
M. le président. 
La parole est à M. Thierry Benoit.
Monsieur le ministre de l’économie et, notamment du redressement productif, vous exercez vos fonctions depuis deux ans. Comme un certain nombre de parlementaires, je suis convaincu de votre volonté de contribuer au redressement productif et, notamment, de soutenir l’emploi industriel en France. Je vous interpelle régulièrement depuis deux ans sur des dossiers précis : Carl Zeiss Vision et SAGEM industries à Fougères ; la biscuiterie Mère Poulard dans le Coglais ; Briend, AIM, Novandie dans le pays d’Antrain ; Légulice et l’industrie du Granit dans le pays de Louvigné-du-Désert.
M. Thierry Benoit. 
Je fais partie des parlementaires qui ont soutenu le contenu de la boîte à outils du Président de la République, à savoir : le contrat d’avenir, le contrat de génération, le crédit d’impôt compétitivité emploi et l’accord national interprofessionnel. J’ai aussi noté votre volonté, voici quelques mois, de relancer des nouvelles filières dans le domaine de l’industrie en France. Je suis l’élu d’un des premiers bassins industriels de Bretagne, qui compte 40 % d’emplois industriels.
Au-delà de dispositifs comme la Banque publique d’investissement et les commissaires au redressement productif, je souhaiterais connaître, après deux ans d’exercice et d’action du Gouvernement, quelle est la stratégie précise et concrète permettant d’accompagner les territoires et notamment les territoires ruraux en matière d’investissements industriels. Pour accompagner les porteurs de projets, je dresse le constat que les territoires en France doivent aujourd’hui acheter leur développement. Les métropoles réussissent, car les investisseurs s’intéressent aux grandes métropoles. Dans l’Ouest, à Nantes, Angers et Le Mans, il n’y a pas de problème. C’est beaucoup plus difficile pour le tissu rural.
Ce qui s’est produit notamment dimanche dernier lors des élections européennes traduit également ce sentiment d’abandon des territoires ruraux. Monsieur le ministre, des instructions précises sont-elles données aux services de l’État et notamment aux préfets pour accompagner le développement industriel dans nos territoires ?
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

Ce sont les Pays de la Loire !
M. Yannick Favennec. 
M. Arnaud Montebourg,

Monsieur le député, face à la désindustrialisation – nous avons perdu 750 000 emplois en dix années –, nous n’avons pas une stratégie de sélectivité des territoires, car l’économie est généralement liée à l’histoire. Comme le disait d’ailleurs ce très grand prix Nobel, Joseph Stiglitz : « Il faut absolument éviter de laisser détruire l’industrie, car la reconstruire coûte très cher. »
Notre stratégie est assez simple et consiste, tous territoires confondus, en une organisation méthodique sur le territoire des commissaires au redressement productif qui ne font pas de différence entre le rural et l’urbain. Quel est le bilan ? Mes services, ma cellule de restructuration, les commissaires au redressement productif ou le CIRI se sont intéressés à 1 572 dossiers ; 226 843 emplois étaient concernés, 197 304 ont été préservés. Il y a eu, dans certaines entreprises, des sacrifices, mais notre stratégie est celle de l’endiguement.
Lorsque la croissance est faible, ce qui est le cas actuellement, nous avons besoin de nous organiser pour préserver les outils industriels. Notre méthode est donc toujours la même. Nous nous unissons localement autour de l’appareil productif, et l’État joue son rôle avec les élus, quel que soit le territoire. Nous mettons autour de la table les régions, la Banque publique d’investissement et les fonds de retournement, outils de l’intervention économique.
Nous avons créé, avec votre autorisation, le Fonds de résistance économique, réactivation de l’ancien Fonds de développement économique et social qui nous a permis – excusez du peu ! – de sauver Kem One, soit environ 10 000 emplois à Fos, Lavéra et Pierre-Bénite, et de sauver dernièrement Ascométal. Ce sont quand même, dans le domaine des aciers spéciaux cinq usines en France qui se situent parfois dans des territoires reculés. Nous avons également pu sauver FagorBrandt en Vendée et dans la région d’Orléans. Il s’agit tout de même de tout l’électroménager français, lequel représente 15 % de parts de marché. Les banques n’étaient pas au rendez-vous, mais le Fonds de résistance économique l’était !
Je vous remercie, monsieur le ministre.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

Je vous remercie !
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

Nous passons aux questions du groupe écologiste.
M. le président. 
La parole est à Mme Brigitte Allain.
Monsieur le ministre, celles que vous avez appelées, à juste titre, le « poumon de notre économie », les très petites, petites et moyennes entreprises, représentent 99,9 % des entreprises françaises. Nombre d’entre elles, vous le savez, connaissent des difficultés sur nos territoires. Je pense à Jardiland Desmartis, une des dernières pépinières diversifiées en France. Beaucoup ont été délocalisées au Maroc et ailleurs. Le groupe Jardiland a été racheté très récemment par un fonds d’investissement du Liechtenstein.
Mme Brigitte Allain. 
Suite à ce rachat, des activités de production des pépinières Desmartis à Bergerac sont désormais en vente. Les inquiétudes sont vives concernant le sort réservé à 120 emplois locaux, auxquels s’ajoutent trente équivalents temps plein saisonniers et, bien sûr, la préservation de nos savoir-faire. Conserver la maîtrise de nos végétaux, de nos semences, de notre alimentation et de notre énergie est le défi de ce nouveau siècle. Ces derniers temps, nous avons pu constater toute l’énergie dépensée, car elle est indispensable, dans le sauvetage de nos grandes entreprises françaises que sont Alstom, EADS, Bouygues. La défense, l’armement, la construction, les télécommunications : ces secteurs industriels dits stratégiques pour la France trouvent un écho favorable auprès des décideurs et politiques.
Je m’interroge : la souveraineté alimentaire et la biodiversité sont-elles également considérées comme stratégiques pour l’économie française ?Je pourrais également parler du brevetage du vivant, ou encore du risque de nous faire voler nos semences par l’agro-industrie.
Je vous le demande, monsieur le ministre : pourriez-vous nous éclairer sur votre perception, depuis Bercy, de ces enjeux de sécurité alimentaire, de maîtrise et de conservation de nos ressources végétales, pour l’avenir de notre économie ?
Je ne sais pas si cela relève de la compétence de M. le ministre, mais je lui donne la parole…
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

Ce que je peux vous dire, c’est qu’il n’est pas une entreprise qui échappe à notre vigilance lorsqu’elle connaît des difficultés. Pourquoi ? Parce que la politique industrielle du Gouvernement consiste à défendre ce qu’on risque de perdre, sauver ce qu’on risque de voir disparaître, rapatrier ce qu’on a perdu, et enfin, créer ce qu’on n’a pas. Ce sont les filières nouvelles et les trente-quatre plans industriels.
La relocalisation est une stratégie générale, avec les politiques de compétitivité, pour ramener du travail sur la base industrielle France. Le premier point, c’est tout le travail que nous faisons avec les commissaires au redressement productif.
S’agissant de Jardiland, je puis vous confirmer que mon commissaire au redressement productif s’est saisi du dossier et recherche activement des projets de reprise qui préservent le territoire et évitent que nous perdions les technologies attachées à cette entreprise.
C’est un souci permanent, quand on met les banquiers, les actionnaires, les salariés, les syndicats et les élus autour de la table. Aux actionnaires, je dis : « Vous avez failli, il faut passer la main. » Aux dirigeants, je dis : « Écoutez, vous avez soixante-dix-huit ans, vous pourriez trouver un jeune, je pense qu’il fera mieux le boulot. »
 (Sourires.)
Aux salariés, je dis : « Écoutez, nous ne pouvons pas garder tout le monde, nous sommes désolés : si nous voulons garder l’entreprise, nous sommes obligés de nous séparer de certains d’entre vous. » Ce n’est pas agréable à dire, mais nous assumons cela. Pourquoi ? Parce que nous voulons conserver nos outils industriels, nos savoir-faire. Nous ne voulons pas les précipiter dans la faillite.
Tel est notre travail. Pour Jardiland ou les technologies du vivant, nous sommes au rendez-vous, madame la députée.
Nous passons maintenant aux questions du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
La parole est à M. Olivier Falorni.
En début d’après-midi, une dépêche AFP nous annonçait que l’État envisageait de céder 15 % des parts qu’il possède dans EDF.
M. Olivier Falorni. 
L’État actionnaire détient actuellement 84,4 % du capital du groupe, dont la capitalisation boursière représente, en 2014, 53 milliards d’euros et dont le cours a progressé de plus de 10 % – progression bien supérieure à celle des valeurs du CAC40.
Monsieur le ministre, ma question est toute simple : s’agit-il d’une rumeur ou d’une information bien fondée ? C’est la question que je souhaite vous poser, monsieur le ministre.
Après la bonne affaire Safran, est-ce au tour d’EDF de faire l’objet d’une vente d’actions afin de faire rentrer de l’argent frais dans les caisses de l’État ?
Selon le syndicat CFE-CGC qui a révélé cette « vraie-fausse » information, une telle cession aurait de nombreuses répercussions. D’abord pour le consommateur, qui pourrait voir les prix de l’électricité s’envoler. Dans ce contexte où la protection du pouvoir d’achat est la première des préoccupations des Français, il est primordial d’assurer une stabilité des tarifs.
Des répercussions seraient également à craindre pour l’économie française, qui n’a vraiment pas besoin que les investissements d’EDF soient éventuellement remis en cause. L’entreprise prévoit un pic d’investissements nets de 14 milliards d’euros en 2015, avec notamment la mise en service du terminal méthanier de Dunkerque et du réacteur nucléaire EPR de Flamanville, qui sont de gros projets pourvoyeurs d’emplois.
Enfin, si vous nous confirmez cette information, monsieur le ministre, pourriez-vous nous dire quel serait alors l’avenir de la filière nucléaire française qui, je le rappelle, possède le premier parc nucléaire au monde avec cinquante-huit réacteurs ?
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

Vous êtes – la nation, les contribuables, les Français –, nous sommes propriétaires de soixante et onze participations, pour un montant de 110 milliards d’euros. Pendant longtemps, l’État a eu une conception patrimoniale de ces avoirs : il attendait des dividendes, qui faisaient les fins de mois de l’État, pour résoudre ses problèmes d’ajustement des recettes et des dépenses. Il n’avait pas de gestion active de ces participations.
Notre vision, sur la base d’une doctrine publiée à l’issue du conseil des ministres du 15 janvier dernier, est celle d’un État investisseur. S’il a des participations, il peut décider de s’en défaire de façon homéopathique : nous l’avons fait, pour un faible pourcentage, sur quelques sociétés dont le cours était favorable, mais où la présence de l’État au Conseil d’administration ne posait pas de problème, ce qui a permis de dégager des ressources destinées à investir.
Ce fut le cas, par exemple, quand nous avons constitué le capital de la Banque publique d’investissement, d’un montant de 3 milliards, à parité avec la Caisse des Dépôts. Ou bien quand nous avons fait le choix de nouer une alliance avec Dong Feng, tout en permettant à la partie française d’avoir 14 % des parts : 14 % pour la famille Peugeot, l’actionnaire historique, 14 % pour l’État et 14 % pour Dong Feng. Nous avons investi 800 millions, presque 1 milliard, dans PSA, de sorte que nous avons autant d’actions dans Renault que dans Peugeot-Citroën. Nous l’avons fait parce que nous avons décidé de vendre Safran et Aéroports de Paris à doses homéopathiques.
Si nous avons à intervenir – on ne sait jamais – dans une entreprise importante, nous ferons de même : pour nous, il ne s’agit pas de faire les fins de mois de l’État, de payer les prestations sociales, ni les traitements des fonctionnaires, aussi honorables les activités étatiques soient-elles, mais d’investir. J’ai dit à plusieurs reprises, répondant à des questions sur ces bancs, que nous avions des projets d’investissement. Nos participations permettront de le faire, dans le respect de notre présence et de notre influence dans les conseils d’administration, de manière à être toujours capables d’orienter la politique industrielle.
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président. 
Ministre des TPE et des PME, vous êtes également le ministre de tutelle des réseaux consulaires et notamment des chambres de commerce et d’industrie qui les accompagnent au quotidien.
Mme Jeanine Dubié. 
Établissements publics de terrain au service de l’économie, du redressement productif et de l’emploi, les CCI assurent une présence publique de proximité au contact des entreprises. Par leurs investissements dans les infrastructures, elles sont aussi garantes de l’égalité des territoires.
Dans un contexte de redressement budgétaire, les CCI ont accepté l’an dernier une baisse très importante de leurs ressources affectées, de l’ordre de moins 20 %. Le réseau des CCI a dû renoncer à de nombreux investissements, freinant le développement de notre économie : pépinières d’entreprises, investissements dans l’appareil de formation, etc. Plusieurs chambres ont même été contraintes de voter des budgets en déficit.
Pour autant, les élus chefs d’entreprise font preuve de responsabilité. Ils se sont engagés dans une démarche de progrès et réfléchissent à une évolution de la carte consulaire synonyme de mutualisations, mais également à une évolution des missions des CCI.
Or, récemment, la presse s’est fait l’écho d’un rapport de l’Inspection générale des finances, des affaires sociales et du Conseil général de l’économie, proposant une baisse des ressources des chambres de commerce de plus de 30 % d’ici 2017, leur demandant notamment de se retirer de la gestion d’infrastructures pourtant indispensables, comme les ports et les aéroports régionaux, les palais des congrès ou la formation des demandeurs d’emplois.
Monsieur le ministre, pourriez-vous nous informer sur les intentions du Gouvernement au sujet de ce rapport ? N’y aurait-il pas un danger à affaiblir un corps intermédiaire représentant 2,5 millions d’entreprises, qui est aussi une structure puissante de relais des politiques publiques sur les territoires ?
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

Notre vision est assez pragmatique : personne ne peut être exonéré des efforts. Ceux de l’année dernière ont été faits, ceux de l’année prochaine seront faits par tout le monde l’année prochaine.
J’ai dit aux chambres de commerce et d’industrie que nul ne pouvait en être exempté, dans la mesure où les ressources de ce réseau sont considérables. Elles le sont parce qu’elles ne sont pas maîtrisées à raison d’une taxe affectée.
Je me souviens d’être allé à l’assemblée générale du MEDEF, à Jouy-en-Josas, où j’ai entendu les philippiques des grands dirigeants de cette organisation patronale contre la fiscalité pesant sur les entreprises. Et voici que les dirigeants des CCI, qui sont aussi des dirigeants d’entreprise, me disent : « Ah oui, mais là, ce n’est pas grave, parce que ce sont des impôts utiles. »
Je n’arrive plus à comprendre s’il faut que nous fassions des économies, que nous limitions les impôts, utiles ou inutiles : bref, nous aurions besoin d’un peu de cohérence du côté des organisations patronales.
Comment allons-nous nous y prendre ? Les chambres de commerce et d’industrie assurent des fonctions vitales. Il y a d’abord les grands services d’infrastructure et il y a la formation : la formation des apprentis, les CFA, c’est très important dans les territoires. Je leur ai dit : « Écoutez, vous allez faire des efforts, comme moi dans mon ministère, comme tous les opérateurs de l’État, comme les collectivités locales, parce que nous vivons au dessus de nos moyens. Par ailleurs, comme vous vivez d’une taxe affectée que nous allons tout de même être obligés de diminuer, vous allez faire des efforts. » Mais nous ne voulons pas remettre en question les fonctions vitales.
C’est dans cet état d’esprit, assez constructif, madame la députée, il faut le reconnaître, que nous avons engagé les discussions. Je ne suis pas sûr que nous tombions d’accord, mais j’ai observé qu’il y avait de la bonne volonté de part et d’autre. L’année dernière, il y a eu un effort et je crois qu’un autre effort va être fait par les CCI. Il y a eu, certes, un rapport, qui est extrêmement dur. Le Gouvernement reçoit toujours des rapports : il y en aura d’autres, vous allez voir, qui vont bientôt paraître. Mais les rapports sont les rapports, les décisions gouvernementales sont les décisions gouvernementales.
 (Sourires.)
Nous passons aux questions du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
La parole est à M. Gaby Charroux.
Le tribunal de commerce de Nanterre a désigné, jeudi dernier, le projet d’Asco Industrie, présenté par M. Frank Supplisson, comme repreneur d’Ascometal. C’est une bonne nouvelle.
M. Gaby Charroux. 
Je tiens à saluer l’attitude des salariés et de leurs syndicats, qui se sont fortement mobilisés pour cette opération de reprise.
Mais je veux saluer également votre rôle, monsieur le ministre.
M. Arnaud Montebourg,

Vous avez fortement pesé sur cette décision. De même, je me réjouis de l’issue qui semble favorable pour les Fralib : plein de bonnes nouvelles, ce dont je vous remercie infiniment.
M. Gaby Charroux. 
Ce volontarisme peut se retrouver, et se retrouve, dans d’autres dossiers. Vous en avez cité quelques-uns lors de notre échange du mardi 20 mai. Aujourd’hui, je suis inquiet de la disparition programmée de la raffinerie de Berre. Je m’en inquiète, en tout cas.
Cet outil industriel, la plus ancienne raffinerie de France, a été mis sous cocon en 2011 afin de trouver un repreneur. La société Sotragem a fait une offre de reprise sans demander d’aide de l’État et sans la conditionner à des contrats avec LyondellBasell, propriétaire du site. Elle est prête à faire redémarrer la raffinerie, avec ses 270 emplois et un investissement de 400 millions d’euros.
Dans cette configuration industrielle, non seulement la raffinerie ne peut être un danger pour les 900 emplois actuels du site pétrochimique mais, de plus, je reste persuadé que seuls les sites intégrés ont de l’avenir. C’est la stratégie industrielle de tous les opérateurs.
LyondellBasell a hélas opposé, le 16 avril, une fin de non-recevoir, signant l’arrêt de mort de la raffinerie. Nous ne pouvons l’accepter. Monsieur le ministre, quelle peut être l’action du Gouvernement pour sauvegarder cet outil industriel et permettre une reprise des négociations en vue du rachat de la raffinerie ?
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

J’espère !
M. Gaby Charroux. 
 (Sourires )
M. Arnaud Montebourg,

Pour autant, nous avons essayé de limiter les fermetures de raffineries, et nous y sommes parvenus, après avoir perdu Pétroplus, en Haute-Normandie – près de Rouen et du Havre – et, récemment, LyondellBasell, tandis qu’en Lorraine, Carling a également été touché. Ce sont des coups toujours difficiles à encaisser.
Les représentants des professions pétrolières nous disent qu’il n’est plus possible de continuer comme cela, à tel point que le conseil national de l’industrie a rendu un avis unanime – du MEDEF à la CGT en passant par toutes les organisations syndicales et professionnelles – sur les orientations liées à la transition énergétique. Je vous invite à vous y reporter.
Ces raffineries, on nous démontre qu’elles ne seraient rentables que si nous réinvestissions dans des outils de production à hauteur d’un demi-milliard pour ne pas dire d’un milliard, ce qu’il est très difficile de faire sachant que les pays émergents préfèrent investir leurs milliards chez eux.
Nous avons fait le tour de la Méditerranée, du Moyen-Orient, et j’ai moi-même rendu visite aux dirigeants des grandes compagnies internationales du pétrole. Ils m’ont dit que le raffinage, sur notre sol, n’est pas rentable en l’état des cours ou, en tout cas, insuffisamment, au point qu’ils préfèrent investir ailleurs.
Voilà pourquoi nous avons élaboré une stratégie et demandé à Total de ne plus prendre de décision de fermeture.
En outre, nous avons obligé les raffineries qui ferment à réindustrialiser et à dépolluer les sites. Tel est, monsieur le député, le tarif syndical, si j’ose dire.

M. Gaby Charroux. 
M. Arnaud Montebourg,

La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je souhaite revenir aujourd’hui sur la question de l’orpaillage en Guyane.
M. Gabriel Serville. 
Voyez-vous, je n’ai eu de cesse depuis mon arrivée sur ces bancs de rappeler l’urgence de la situation que connaît cette région, urgence qui ne date pas d’hier puisque Mme Christiane Taubira tirait déjà la sonnette d’alarme en 2000 à l’occasion de son rapport remis au Premier ministre sur cette question-là.
Aussi, je rappelle que la Guyane est littéralement gangrenée par le phénomène d’orpaillage illégal. C’est une véritable filière parallèle qui s’est formée ces dernières années et qui mobilise aujourd’hui pas moins de 15 000 garimpeiros pour un chiffre d’affaire estimé à 400 millions d’euros.
Elle entraîne avec elle un passif particulièrement lourd avec des milliers d’hectares déforestés et des milliers de kilomètres de linéaires de cours d’eau contaminés. Les conséquences sur les populations locales sont désastreuses, que ce soit en matière de santé publique ou en matière de sécurité.
Par ailleurs, l’économie locale est également touchée en raison du manque à gagner.
Vous comprendrez aisément l’espoir qu’a fait naître l’annonce d’une refonte en profondeur du code minier et de l’arsenal juridique mis au service de la lutte contre l’exploitation illégale de nos ressources minières. Malheureusement, ce texte tant attendu n’a toujours pas vu le jour.
Voilà pourquoi je vous demande, monsieur le ministre, de bien vouloir nous informer sur le calendrier prévisionnel de cette réforme.
Par ailleurs, vous avez annoncé la création d’une compagnie nationale des mines. Cet outil permettra à l’État d’être présent dans des projets d’initiatives privées, garantissant ainsi une exploitation de la ressource que nous espérons durable et équitable.
Si nous saluons et soutenons cette mesure qui participera non seulement à la lutte contre l’orpaillage illégal mais, aussi, au développement économique de la Guyane, la question de la gouvernance de cette compagnie ne s’en pose pas moins, ainsi que celle de l’opportunité de l’accompagner d’une déclinaison locale spécifique à la Guyane.
Monsieur le ministre, à ce stade de la réflexion, pouvez-vous nous éclairer sur ces deux points et, là aussi, annoncer un calendrier prévisionnel ?
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

Ne pouvant pas lutter contre l’orpaillage par la répression et par la présence de forces de l’ordre sur tout le territoire, nous préférons mettre en place une stratégie d’association des territoires à une activité minière profitable pour les populations, dans le respect de l’environnement – surtout lorsqu’il est aussi extraordinaire que la forêt amazonienne –, en faisant en sorte qu’il s’agisse d’un investissement public, sous contrôle public, et avec des acteurs privés, en travaillant à l’adhésion de la population à ce projet d’exploitation minière.
Vendredi, Mme la ministre des outre-mer et moi-même aurons le plaisir de rencontrer l’ensemble des parlementaires de la Guyane pour annoncer notre projet, afin de développer une stratégie d’exploitation de nos propres ressources et que la Guyane en profite, qu’elle ne soit pas pillée par les garimpeiros, que son environnement ne soit pas détruit par l’orpaillage illégal et que, si de l’or doit être exploité, il le soit dans des conditions respectueuses de la loi et de l’environnement.
Nous voulons surtout faire en sorte que les revenus qui en seront tirés profitent aux Guyanais, que des emplois soient créés pour eux, que la formation au métier minier soit effective puisque nous allons la réapprendre et la recréer ensemble avec une compagnie nationale publique des mines dont la vocation, de surcroît, sera mondiale puisqu’elle interviendra outre-mer, dans l’Hexagone et dans les pays qui nous solliciteront, comme tel est d’ailleurs déjà le cas.
La Guyane est en quelque sorte à l’avant-garde de cette nouvelle expérience de compagnie nationale des mines de France que nous lancerons avec vous dans les semaines à venir.
Nous voudrions avoir convaincu l’ensemble des élus guyanais d’ici l’été afin d’être opérationnels au début de l’automne.
Nous en venons aux questions du groupe SRC.
M. le président. 
La parole est à M. Jean Grellier.
Monsieur le ministre, quelques semaines après votre arrivée au ministère du redressement productif, compte tenu de l’urgence de la situation économique de notre pays et, surtout, de l’état de notre industrie, vous avez nommé dans chaque région administrative un commissaire au redressement productif chargé d’être l’interlocuteur des entreprises en difficulté de moins de 400 salariés, afin d’aider à trouver des solutions aux problèmes rencontrés mais, aussi, de pouvoir mettre en place une activité de veille et d’alerte pour anticiper les risques et initier de nouvelles orientations.
M. Jean Grellier. 
Ces commissaires peuvent également être des référents uniques d’investissements chargés de favoriser une accélération et une simplification pour le financement des projets d’investissements des entreprises. Nous avons pu constater sur nos territoires l’importance de leur rôle en la matière.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, dresser un premier bilan de leur action après un peu plus de dix-huit mois de présence dans nos régions ?
Par ailleurs, à travers l’évolution du conseil national de l’industrie et de ses quatorze comités stratégiques de filières, mais aussi grâce aux 34 grands projets industriels de la nouvelle France industrielle, vous avez enfin doté notre pays d’une vraie et forte politique industrielle.
Au mois de mars, lors d’une séance plénière du conseil national de l’industrie, le Premier ministre indiquait que la France venait de stopper, à la fin de 2013, la chute vertigineuse – depuis plus de dix ans – du poids de notre industrie, en pourcentage, dans le PNB. Il faut maintenant le faire évoluer à un niveau qui redonnera à notre pays une nouvelle et véritable ambition industrielle. Il convient à cet effet que tous les éléments importants de votre politique industrielle puissent se décliner efficacement sur nos territoires.
Je me permets de vous suggérer, monsieur le ministre, de proposer au Gouvernement la mobilisation de tout le réseau des sous-préfets afin qu’ils puissent prioritairement, en accord avec les commissaires au redressement productif, relayer l’ensemble des dispositifs, des projets et des propositions auprès des entreprises de leur territoire pouvant s’inscrire dans les priorités qui ont été définies au niveau national.
Cela pourrait contribuer à une mobilisation générale plus que jamais nécessaire pour assurer la reconquête industrielle de notre pays, laquelle doit rester notre priorité.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

J’ai cité les chiffres depuis le mois de mai 2012, soit, depuis vingt-quatre mois : 1 572 dossiers ont été traités par les équipes du ministère, qui représentent 197 304 emplois préservés sur un total de 226 843 emplois menacés ou concernés.
Je donnerai plusieurs exemples concrets pour bien montrer que, contrairement ce que l’on croit, l’on ne s’occupe pas que des grandes entreprises. Je remercie d’ailleurs sans relâche les commissaires au redressement productif pour leur action sur l’ensemble du territoire. Ils accomplissent de véritables exploits !
Je citerai d’abord l’exemple de la faïencerie de Gien, dans la région Centre, qui est une marque très célèbre du
 made in France
En Franche-Comté cette fois, et grâce à l’appui du commissaire au redressement productif et des collectivités locales, la société REM, située à Bavilliers, qui compte 55 salariés et qui s’occupe de maintenance électromagnétique, a retrouvé un carnet de commandes à la hauteur de ses objectifs.
En Champagne-Ardenne, enfin, la société Deville, qui compte 120 salariés a là encore reçu un appui déterminant du commissaire au redressement productif.
Personne n’en parle, ni la presse quotidienne régionale, ni France 3 – peut-être France Bleu, et encore ! Pourtant, je reçois des lettres de remerciements des présidents de région et de parlementaires, y compris membres de l’UMP, m’assurant que nous avons bien travaillé. Parfois, je reçois même, par l’intermédiaire de la presse locale, des compliments de parlementaires membres de l’UMP remerciant les commissaires au redressement productif ! C’est d’ailleurs ce qui explique que, dernièrement, j’ai décerné la Croix de chevalier dans l’ordre de la Légion d’honneur à l’un d’entre eux. Ils font un travail extraordinaire ! Ils ont un engagement de chaque instant et ils nous permettent de « tenir » sur les territoires. S’ils n’étaient pas là et si nous n’avions pas organisé les choses de façon aussi méthodique, nous n’aurions pas obtenu les résultats que nous connaissons. Ils sont mobilisés en permanence, sachant que parmi eux figurent des sous-préfets.
Quand cela coince, ils appellent le ministère et le cabinet a pour instruction de se montrer réactif. Vu les cernes sous les yeux de mes collaborateurs et collaboratrices, je puis vous assurer qu’ils ne dorment pas assez !
C’est vrai !
M. Régis Juanico. 
M. Arnaud Montebourg,

La parole est à Mme Corinne Erhel.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, le numérique est un puissant levier de croissance et d’emplois. Il y a urgence à accélérer le rythme, à former et à adapter les compétences, à accompagner résolument l’innovation.
Mme Corinne Erhel. 
Dans un rapport sur le développement de l’économie numérique, fruit d’auditions que nous avons menées en France et à l’étranger, ma collègue Laure de La Raudière et moi-même avons formulé un certain nombre de propositions devant la commission des affaires économiques. En voici quelques-unes.
Nous faisons face à un changement de culture profond. Il est nécessaire d’innover et d’accompagner le développement dans les secteurs stratégiques du 



La consolidation de ces filières d’avenir passera aussi par la sensibilisation de tous les citoyens et des acteurs économiques aux enjeux liés au stockage et à la sécurisation des données et des process, notamment, par l’élaboration d’outils, de plateformes de sensibilisation à destination des TPE et des PME qui souffrent d’un taux de pénétration du numérique encore trop faible dans notre pays.
Quelles seraient selon vous les conditions de mise en place de telles mesures et, surtout, pour rejoindre les propos de M. Grellier, qu’en serait-il de leur déclinaison territoriale ?
Où en sommes-nous quant aux propositions qui avaient été formulées par la mission

S’agissant du financement, la phase d’amorçage est bien couverte dans notre pays mais nous souffrons de lacunes dans la phase de post-amorçage et la phase de développement. Dès lors, comment mieux utiliser l’effet de levier de l’État ? Ne pourrait-on, par exemple, s’inspirer d’initiatives pouvant être menées sur le modèle israélien ?
En outre, il serait nécessaire qu’à côté d’une feuille de route numérique, la puissance publique se dote d’une feuille de route technologique de manière à savoir quelle technologie utiliser et pourquoi faire.
Il serait également peut-être nécessaire de réserver une part des marchés publics à l’innovation de rupture.
Je sais que vous êtes conscient de l’urgence en la matière. Quelles pourraient être les conditions de mises en place de l’ensemble de ces points fondamentaux ? Qu’en est-il du calendrier et des moyens mis à disposition ?
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

Il est très éclairant et il contient des idées et des propositions que nous sommes en train d’intégrer, avec la secrétaire d’État au numérique, Mme Axelle Lemaire, dans notre feuille de route. Je veux surtout vous dire à quel point le numérique, tel que nous le concevons, doit être un vecteur de croissance. Nous ne le considérons pas comme un ennemi, mais comme un allié, à condition toutefois de savoir l’apprivoiser, d’être en mesure d’anticiper ses éventuels effets et de nous saisir des avantages qu’il procure.
C’est pourquoi nous réfléchissons beaucoup à ses usages et à son impact sur l’économie, particulièrement dans un grand nombre de secteurs de services. Nous souhaitons que les acteurs eux-mêmes, qui sont des acteurs historiques, ne restent pas les bras ballants en regardant arriver les nouveaux services sur le numérique, mais qu’ils s’emparent dès aujourd’hui de ces opportunités. Nous les incitons à anticiper, plutôt que d’attendre la déferlante. C’est le sens de la mission qui a été confiée à M. Philippe Lemoine : il lui reviendra de détecter les secteurs où il pourrait y avoir des dégâts si nous ne faisons rien, et ceux où nous pouvons être innovants et créatifs.
L’esprit dans lequel nous travaillons sur l’innovation entrepreneuriale, les jeunes entreprises innovantes, les nouveaux mécanismes de financement, le soutien au
 crowdfounding

La question de la confiance, enfin, est une question stratégique. Elle se pose au niveau européen, et vous connaissez l’initiative que j’ai prise, avec le ministre allemand de l’économie, M. Sigmar Gabriel, pour répondre à la procédure Google menée par la Commission européenne : nous souhaitons que l’Union européenne fasse preuve de fermeté vis-à-vis des abus de position écrasante de ce grand acteur de l’internet mondial. La liberté ne saurait être utilisée de façon abusive. C’est la raison pour laquelle nous avons une vision exigeante.
Pour répondre à votre question, nous aurons, dans les feuilles de route de la dizaine de plans qui concernent l’économie numérique, des réponses concrètes concernant le


La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
M. le président. 
Monsieur le ministre, le 12 septembre 2013, vous avez présenté la nouvelle France industrielle et les trente-quatre plans de reconquête l’accompagnant. C’est l’un d’entre eux que je souhaite évoquer ce soir : celui pour le dirigeable charges lourdes, dit DCL.
Mme Françoise Descamps-Crosnier. 
Très vite, dès le mois d’octobre 2013, vous en avez confié la mise en œuvre au pôle de compétitivité Pégase, par l’intermédiaire de son directeur général. Ces derniers mois, le pôle a été sollicité à plusieurs reprises pour accompagner l’incubation de plusieurs projets, qui ont buté sur leur capacité à associer des solutions techniques raisonnables, d’une part, et une réalité économique et commerciale à court terme, d’autre part.
J’ai récemment porté à votre connaissance un projet développé depuis 2012, associant l’Office national des forêts, la société Flying Whales, créée à cet effet par un entrepreneur expérimenté, et l’Office national d’études et de recherches aérospatiales, l’ONERA, qui me semble rassembler ces deux composantes, à savoir la crédibilité technique et la viabilité économique. Cette initiative vise à développer une solution DCL pour mobiliser la ressource en bois dans des lieux difficiles d’accès. Il s’agit de répondre à l’objectif assigné à l’ONF d’accroître sa récolte de 1 million de mètres cube par an en France d’ici cinq ans, et de répondre ainsi à un besoin de service public. Des projets émergent donc pour mobiliser cette filière, qui possède un potentiel important de création de richesses.
Le dirigeable, répondant pour partie à des usages nouveaux, est à même de créer un nouveau marché. Capable de transporter des charges de plusieurs tonnes et volumineuses, d’atteindre des zones difficilement accessibles ou peu peuplées, le dirigeable charges lourdes est un outil qui peut potentiellement révolutionner le secteur logistique, notamment si on l’associe à des intelligences embarquées. Pour l’instant, la France est dans la course, comme les Américains et les Britanniques, mais il s’agit pour nous de prendre une longueur d’avance en nous appuyant sur notre savoir-faire aéronautique. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous faire part de votre vision des outils à mobiliser pour assurer le développement de cette filière, par exemple sur le plan réglementaire qui, comme vous le savez, est pour l’instant un frein à l’expansion du secteur ?
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

 (Sourires)
Le dirigeable pourrait se substituer au transport terrestre de certaines marchandises, lorsque celui-ci présente de gros inconvénients et des surcoûts. Il s’agit là d’un marché potentiel au sujet duquel nous pouvons nourrir quelques ambitions. Nous pourrions imaginer une filière dirigeable représentant un chiffre d’affaires de l’ordre de 1 milliard d’euros dans dix ans, avec des premières machines en exploitation à un horizon beaucoup plus proche, de l’ordre de cinq ou sept ans. Les dirigeables peuvent permettre le transport de point à point de charges lourdes, là où les voies de transport terrestre ne sont pas efficientes.
Mais on peut également voir le dirigeable comme un intermédiaire entre les drones et les satellites : un mécanisme de placement stationnaire à vingt kilomètres d’altitude, disponible pour des missions opérationnelles d’observation, de surveillance, de télécommunications, de renforcement des réseaux de communication, quels qu’ils soient. Voilà qui peut constituer un marché mondial potentiel.
Les questions techniques ne sont pas encore résolues et nous n’en sommes encore qu’au prototype : il faut encore créer des textiles permettant l’enfermement de l’hélium, mais aussi mettre au point la motorisation, avec une alimentation par la voie de la pile à combustible éventuellement ou de piles photovoltaïques solaires. Ces questions technologiques ne sont pas encore tranchées, et c’est normal, car il n’y a pas de concurrence.
Il s’agit là d’un secteur tout à fait innovant, dans lequel la France peut se trouver à l’avant-poste : c’est le retour de l’imaginaire de Jules Verne, du tour du monde en 80 jours… Il y a en tout cas, dans l’industrie, des gens qui imaginent ces projets extraordinaires, et le Gouvernement a décidé de les soutenir.
Nous en revenons aux questions du groupe UMP.
M. le président. 
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Monsieur le ministre, ma question concerne la compagnie MyFerryLink. C’est un véritable drame que nous vivons aujourd’hui dans le Pas-de-Calais et sur la côte d’Opale. Il y a eu d’abord la fin de l’entreprise SeaFrance. Très courageusement, des salariés et des cadres de cette entreprise ont recréé MyFerryLink, avec le soutien d’Eurotunnel dans le cadre d’une Scop, sauvant ainsi six cents emplois. Nous commencions à être rassurés, puisque cette compagnie de ferrys montait régulièrement en puissance, quand nous avons eu la surprise d’apprendre que l’autorité de la concurrence britannique avait demandé que la compagnie cesse son activité, ou en tout cas qu’elle ne mouille plus dans le port de Douvres, ce qui revient au même concrètement.
M. Daniel Fasquelle. 
Les salariés que j’ai rencontrés, avec la maire de Calais, Natacha Bouchart, qui est aussi sénateur, nous ont convaincus que l’autorité de la concurrence britannique faisait fausse route, car elle se fonde sur une analyse erronée de l’évolution du marché des ferrys. Il faut savoir, en outre, qu’Eurotunnel utilise ces ferrys en cas de pic d’activité, pour ne pas avoir à acheter de nouvelles navettes. Penser qu’on va mettre fin à une nouvelle forme de concurrence en empêchant la circulation de ces ferrys, c’est aberrant, puisqu’Eurotunnel va du même coup acheter de nouvelles navettes.
Se pose également la question du droit d’accès au port. L’autorité de la concurrence britannique peut-elle interdire l’accès d’un port britannique à des navires français ? C’est un problème de droit de la concurrence. Il y a toujours des dérogations face au principe d’interdiction, or on voit bien ici que la création de MyFerryLink permet d’avoir trois opérateurs de ferrys, donc une offre plus large pour les consommateurs. Or l’intérêt des consommateurs est bien la finalité du droit de la concurrence. Il est donc aberrant, au regard de l’intérêt des consommateurs, de vouloir créer un duopole en faisant disparaître l’une de ces compagnies de ferrys ! Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi seul le droit anglais déciderait dans cette affaire, alors que l’autorité française de la concurrence avait donné son feu vert à Eurotunnel dans un premier temps.
Il y a là une contradiction entre l’approche française et l’approche anglaise. Pourquoi l’Europe ne s’en mêle-t-elle pas ? On reproche parfois à l’Europe de s’occuper de sujets dont elle ne devrait pas s’occuper, mais en l’occurrence, elle devrait s’en emparer. Pouvez-vous, monsieur le ministre, solliciter le commissaire européen chargé de ces questions ?
Si le dossier était vraiment bloqué, la dernière porte de sortie consisterait à trouver un nouveau partenaire pour la Scop. Monsieur le ministre, vous parlez beaucoup de patriotisme économique et de souveraineté nationale, et vous êtes capable de mettre beaucoup d’énergie dans de nombreux dossiers. Nous vous demandons d’en mettre autant dans celui-là !
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

Tout à fait.
M. Daniel Fasquelle. 
M. Arnaud Montebourg,

Absolument !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Arnaud Montebourg,

Les autorités avaient-elles un mot à dire ? L’autorité de la concurrence française a dit qu’il s’agissait d’une concurrence entre la mer et le fer et que tout allait bien. L’autorité britannique, elle, a dit le contraire – nous roulons à droite, ils roulent à gauche, que voulez-vous. La compagnie MyFerryLink a porté l’affaire devant les tribunaux, qui lui ont donné raison. L’affaire est donc revenue devant l’autorité de la concurrence britannique, qui a corrigé sa copie, d’une manière qui, semble-t-il, n’est pas encore totalement satisfaisante, mais je crois savoir qu’une décision est attendue à la mi-juin. Nous pouvons espérer qu’elle sera un peu plus favorable que prévu.
Vous me demandiez par ailleurs ce que fait le gouvernement français. Le ministre des transports, Frédéric Cuvillier, a saisi M. Joaquin Almunia, le commissaire à la concurrence. Vous avez raison de dire que lorsque l’autorité de la concurrence britannique dit blanc et que l’autorité de la concurrence française dit noir, il faut trouver un accord. L’autorité de la concurrence européenne est saisie de cette affaire et j’espère que nous pourrons nous en sortir favorablement, dans l’intérêt des Britanniques et des Français.
La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
M. le président. 
Monsieur le ministre, l’Europe est certes critiquable, mais nous avons constaté dimanche dernier que la pédagogie de ses décisions était inexistante dans bien des cas, et qu’il en ressortait un profond ressentiment des Français à son égard. Sur biens des aspects, on ne peut que leur donner raison.
Mme Sophie Rohfritsch. 
Cependant, il est des cas où nous devons avoir l’honnêteté d’avouer que les contraintes mises en place, si elles ont, sur le principe, une origine européenne, ont une traduction dont l’origine est purement nationale. Je prendrai un exemple particulièrement frappant : celui de la protection du grand hamster d’Alsace.
Le périmètre de protection de cette espèce en voie de disparition et les mesures mises en place par deux arrêtés de 2012 illustrent parfaitement la rigueur excessive avec laquelle nous avons répondu localement aux exigences européennes. Il est absolument nécessaire de lever les verrous mis en place, qui sont un frein au développement économique, et donc à la création d’emplois. Je connais de nombreuses entreprises qui, alors qu’elles ont par exemple gagné des marchés à l’étranger qui les obligeraient à investir dans de nouvelles lignes de production, se voient interdire un agrandissement parce qu’elles sont situées dans une zone de reconquête du hamster. Cette zone gèle un périmètre de 600 mètres autour des terriers recensés.
M. Arnaud Montebourg,

Qu’il y ait ou non un animal, je tiens à le préciser !
Mme Sophie Rohfritsch. 
Je souhaite nuancer un peu mon propos en reconnaissant que les efforts entrepris jusqu’ici ont permis d’améliorer les comptages et la présence de l’animal en plaine d’Alsace, mais cela a été réalisé au prix de nombreux sacrifices, économiques notamment, dans une région parmi les plus denses de notre pays. J’ai à plusieurs reprises exposé cette situation, aussi bien au niveau local qu’auprès du précédent ministre de l’écologie, qui s’était montré très sensible à mes arguments. Malheureusement, l’entreprise que j’ai évoquée, et qui fabrique de la charcuterie, comme il se doit en Alsace, a fait l’objet, depuis mes interventions, de nombreux contrôles administratifs et risque maintenant de se voir classée en zone Seveso.
Je n’ose absolument pas imaginer qu’il y ait un lien entre mes interventions, ces contrôles, et la menace de classement !
La coexistence entre la protection de la biodiversité et les activités humaines doit être assurée, c’est certain, mais l’étau qui entoure les malheureux voisins du hamster d’Alsace, notamment les entrepreneurs, doit être à présent desserré. C’est la seule manière pour que nos concitoyens recommencent à apprécier l’animal en question qu’ils prennent aujourd’hui en grippe.
Je souhaiterais vivement que vous puissiez intervenir auprès de Mme la ministre de l’environnement pour qu’elle prenne toute la mesure du problème et de l’urgence économique dans laquelle nous nous trouvons. L’économie et la protection de la biodiversité ne voyagent pas dans des mondes parallèles, mais doivent être compatibles.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

Ma position, que je vais transmettre à Mme la ministre de l’environnement, est de concilier l’écologie et l’économie. Sinon, cela n’a pas de sens : nous pourrions décider de mettre la terre entière sous ZNIEFF multipliée par cent ou par mille, ainsi que toute l’activité sur nos territoires, alors que notre démographie progresse. Notre pays ne se désertifie pas, et nous connaissons des phénomènes d’exode urbain : la population quitte les villes pour s’installer dans les campagnes. Évidemment, cela bouleverse un peu les conditions de la cohabitation avec le batracien à ventre jaune, la barge à queue noire, et je ne sais quelles autres espèces qui ne sont pas encore en voie de disparition et qu’heureusement nous protégeons amoureusement. Je vais transmettre cette position à Ségolène Royal qui a la même vision que moi de l’économie et de l’écologie.
Travaillons ensemble et les hamsters seront bien gardés, et tout le monde pourra faire de la charcuterie en Alsace, surtout qu’il s’agit en l’occurrence d’une industrie exportatrice !
La parole est à Mme Arlette Grosskost.
M. le président. 
Permettez-moi, monsieur le ministre, de vous féliciter de votre défense de la cause animale !
Mme Arlette Grosskost. 
 (Sourires.)
M. Arnaud Montebourg,

Ma question porte sur l’apprentissage, problème transversal, et toute politique restrictive le concernant a et aura un impact négatif sur l’économie. À ce sujet, on ne peut que regretter la contradiction entre les annonces que le Président de la République a faites au printemps 2013 visant à développer l’apprentissage et les réalisations concrètes. À ce jour, aucune mesure financée n’a été adoptée pour relancer ce mode de recrutement.
Mme Arlette Grosskost. 
Vous semblez privilégier les contrats aidés, consommateurs de fonds publics, en dépit du bon sens économique et fiscal. Ces contrats n’offrent que des perspectives à durée déterminée alors que l’apprentissage offre une vision longue et pérenne grâce à une insertion durable. Il propose une formation qualifiante à des jeunes, dans des secteurs où l’embauche est dynamique et où l’on manque de candidats.
Négliger l’apprentissage, c’est négliger la transmission des savoirs. Le redressement de l’économie ne se fera pas sans les PME et encore moins sans des salariés formés et qualifiés. Aider la jeunesse à trouver du travail devrait être la priorité. Grâce à leurs expériences acquises, nombreux sont ces salariés qui osent reprendre les PME qui les ont formés voire en créer de nouvelles. C’est ce que l’on appelle la transmission du savoir-faire et l’esprit entrepreneurial. Voilà ce que je qualifie d’emplois d’avenir.
C’est ainsi que nous favoriserons la transformation de TPE en PME et en ETI, à l’instar de ce qui se passe chez nos voisins allemands où l’expérience n’est plus à démontrer. L’esprit et l’envie d’entreprendre ne s’apprennent pas uniquement dans les écoles de commerce.
La loi de finances 2014 a supprimé l’ICF au profit d’une prime à l’apprentissage réservée aux PME de moins de dix salariés dont l’application s’avère un échec au regard de la chute exceptionnelle des recrutements d’apprentis. Vous instaurez encore un effet de seuil qui crispe à nouveau les PME et les limite dans leurs perspectives de développement. Cette vision est contre-productive.
Ces économies de bouts de ficelle ont des conséquences malencontreuses sur l’emploi et sur le futur de nos entreprises. Nous avons besoin d’artisans, de commerçants et de PME, avec un code du travail assoupli, une fiscalité moins confiscatoire et encore un peu moins de pouvoir répressif de l’inspection du travail.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

Le Gouvernement n’a pas de réticence à évaluer ses propres décisions et leurs conséquences sur le terrain. J’entends ce que vous me dites, et je vais en parler au ministre du travail qui est en charge de ce dossier. L’effet de seuil est un sujet connu puisque nous-mêmes nous posons la question de savoir comment trouver un autre compromis entre les partenaires sociaux sur la protection des salariés dans les petites entreprises, en évitant l’utilisation de seuils qui dissuadent l’embauche.
Je crois que ces questions sont légitimes, je ne suis pas en mesure de vous apporter des réponses car je ne suis pas le ministre en charge de ce dossier. Mais je vous promets que je vais en conférer avec mon excellent collègue et ami bourguignon François Rebsamen.
Nous en revenons au groupe SRC.
M. le président. 
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour le groupe SRC.
Monsieur le ministre, le 14 mai dernier vous avez publié un décret relatif aux investissements étrangers qui seront soumis désormais à autorisation préalable, et je tiens à le saluer ici.
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
Avec ce décret vous permettez à la France de garantir la préservation de ses intérêts-clés dans les secteurs stratégiques de l’énergie, de l’eau, des transports, des télécommunications et de la santé.
Avec ce décret, les investissements de groupes étrangers au sein d’entreprises ou d’activités françaises dans ces secteurs seront désormais soumis à autorisation du Gouvernement, comme c’était déjà le cas pour la défense.
Avec ce décret, la France se dote, dans le respect de ses engagements internationaux, de dispositifs similaires à ceux adoptés depuis longtemps en Allemagne, en Italie, en Espagne ou aux États-Unis.
Avec ce décret, la France rétablit l’équilibre entre les moyens de l’État pour faire respecter ses intérêts essentiels et ceux des multinationales.
Monsieur le ministre, comment, avec ce décret, les entreprises grosses consommatrices d’électricité installées sur le territoire français, dites électro-intensives, pourront-elles continuer à être compétitives ? Elles disposaient autrefois d’un environnement très compétitif, avec un prix de l’électricité rivalisant avec les concurrents mondiaux, notamment grâce aux tarifs réglementés.
Les électro-intensifs sont en effet particulièrement touchés par la concurrence des sites étrangers qui, pour certains, continuent à bénéficier de conditions tarifaires particulièrement intéressantes. Même si nos industriels pratiquent l’effacement ou la saisonnalité, cela n’est pas suffisant aujourd’hui, ils ne s’en sortent plus. Les charges liées à l’énergie représentent pour certains jusqu’à 40 % de leur prix de revient.
Monsieur le ministre, je connais votre intérêt pour cette branche importante de notre économie. Comment comptez-vous recréer un instrument de politique énergétique robuste et pérenne indispensable pour rétablir un environnement compétitif afin que les électro-intensifs maintiennent leur activité sur notre territoire, à l’instar de Rio Tinto Alcan à Saint-Jean-de-Maurienne, industrie électro-intensive de l’aluminium dont EDF a investi le capital afin de fournir de l’électricité au coût de production et permettre ainsi à la métallurgie de demeurer une force des vallées de montagne ?
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

Nous avons engagé un certain nombre de chantiers, et certains ont abouti. D’abord, nous avons obtenu que la Commission de régulation de l’énergie prenne une décision permettant l’acheminement et le transport d’électricité à moitié prix pour un certain nombre de ces entreprises. Un accord avec les vingt-six entreprises membres du consortium Exeltium qui viennent d’obtenir un prix plus favorable pour leurs outils industriels situés sur le territoire national est en cours de finalisation. Nous avons, avec votre soutien, une solution pour les gazo-intensifs qui disposent maintenant d’un alignement de statut sur d’autres.
Nous avons donc réalisé un travail important. Pendant ce temps-là, la Commission européenne vient de réformer ses lignes directrices sur les aides d’État en matière de consommation d’énergie intensive. Et là, patatras ! Aussi l’objet de mon voyage à Bruxelles hier a-t-il été d’exprimer au commissaire Almunia le mécontentement de la France car, sur un certain nombre d’entreprises à énergie intensive, il y aura des répercussions à la hausse.
Qu’est-ce que c’est que cette Commission européenne qui conduit des entreprises à interrompre leurs investissements, rognant leurs marges ? Il ne s’agit pas d’augmentations neutres : pour certaines entreprises, la facture d’électricité pourrait augmenter de plus de 20 % ! Évidemment, cela va conduire à des délocalisations. Donc l’Union européenne, qui s’occupe du hamster jovial d’Alsace, ferait mieux d’aider les entreprises qui sont attaquées aujourd’hui sur leurs coûts de production.
Nous faisons un gros effort, avec votre soutien, sur la compétitivité de notre appareil productif. Mais s’il est ruiné par une hausse des coûts de l’énergie à raison des réformes de M. Almunia et de la Commission européenne, nous aurons des problèmes. Le combat ne fait donc que commencer, et sur le plan européen, allez voir vos collègues qui viennent d’être élus au Parlement européen ; nous, nous irons voir la nouvelle Commission, et nous remettrons sur le métier !
La parole est à M. Jean Launay.
M. le président. 
Monsieur le ministre, c’est en qualité de président de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, ou CSSPpce, que je vous pose cette question. Je rappelle que cette commission est composée de sept députés, sept sénateurs, et trois personnalités qualifiées.
M. Jean Launay. 
Les résultats des élections européennes de dimanche expriment clairement la crainte de nos concitoyens sur la capacité de la France à maîtriser son destin social et économique, et à œuvrer pour le maintien de nos fleurons industriels sous pavillon tricolore, tout ce pourquoi vous vous battez avec beaucoup d’énergie.
Le secteur des télécommunications vit dans l’incertitude : la situation de Bouygues Télécom ; les rapprochements récents, comme celui de Numéricable et de SFR ; la situation d’Orange, dont la transformation est pourtant engagée depuis maintenant quelques années.
La croissance dynamique de ce secteur lui a permis de se développer considérablement, sous contrôle du régulateur, et ceci depuis une dizaine d’années. Le ralentissement du rythme d’innovations technologiques, et disons-le, la limite atteinte pour les dépenses des ménages dans ce secteur, ne permettront pas une transformation dans l’équilibre économique qui existe actuellement.
En vous interrogeant, monsieur le ministre, sur votre vision de l’avenir de ce secteur, je veux vous dire ma conviction – que je ne doute pas de vous voir partager – que le maintien de l’emploi et de l’activité en France dans un secteur si stratégique est essentiel, et ses activités pourraient également aiguiser l’appétit d’investisseurs internationaux moins soucieux de notre équilibre territorial. Je vous confirme, monsieur le ministre, que la CSSP est à votre disposition pour contribuer activement à la stabilisation ou à la recherche d’un nouvel équilibre d’un secteur pour lequel on perçoit, une fois de plus, le rôle du politique.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

Nous avons 20 milliards d’euros à mobiliser pour lutter contre la fracture numérique – sur laquelle j’ai été interrogé tout à l’heure. Si les opérateurs ne financent pas ces 20 milliards sur les quinze prochaines années, ce seront les contribuables qui paieront en lieu et place. Donc notre souhait est de stabiliser ce secteur. Je crois que l’arrivée du quatrième opérateur, Free, a indéniablement servi la cause des consommateurs.
Nous pouvons observer avec intérêt qu’il y a dix ans, trois opérateurs ont été condamnés pour entente sur les prix ; or nous voyons aujourd’hui que les prix ont baissé, et les consommateurs y ont gagné.
Mais il ne faudrait pas que ce soient maintenant les salariés des opérateurs qui subissent les conséquences de cette guerre des prix sans fin. C’est pourquoi nous souhaitons arrêter la guerre des prix et faire en sorte qu’à l’issue d’une consolidation, le marché comporte à nouveau trois opérateurs, afin que chacun gagne raisonnablement sa vie, sans excès.
Cela aboutira-t-il à la reconstitution des situations d’entente au détriment des consommateurs ? Je ne le crois pas. Si Free est désormais durablement installé dans le paysage, il joue en quelque sorte le rôle du stimulant, du disrupteur, du vilain petit canard qui aide le consommateur à se retrouver dans la jungle des grands opérateurs historiques. D’une certaine manière, son rôle social sera maintenu. Ainsi, cette pression amicale sur les prix entre trois opérateurs est de nature à nous permettre de construire l’avenir avec beaucoup plus de sérénité.
Les opérateurs investissent dans la fibre, y compris dans un contexte de consolidation européenne et de constitution d’acteurs de taille européenne. Combien les États-Unis d’Amérique comptent-ils d’opérateurs pour 300 millions de clients ? Trois ou trois et demi. Combien la Chine en compte-t-elle pour 800 millions de clients potentiels ? Deux et demi ou trois. Combien l’Europe en compte-t-elle pour 400 millions de clients ? Cent vingt ! Comment voulez-vous que cette balkanisation, cet émiettement des opérateurs ne cause pas de dégâts pour l’emploi et pour les entreprises ? Voilà pourquoi nous avons besoin de nous unir : c’est l’esprit du projet européen, et c’est l’esprit de notre politique.
Nous poursuivons avec une question du groupe UMP.
M. le président. 
La parole est à Mme Valérie Lacroute.
Monsieur le ministre, le financement bancaire est crucial pour les PME et les TPE :…
Mme Valérie Lacroute. 
M. Arnaud Montebourg,

…il doit leur permettre de satisfaire leurs besoins à court et moyen termes, mais aussi en trésorerie. Ces six derniers mois, 67 % des TPE ont eu recours au crédit bancaire, qui représente d’ailleurs leur premier moyen de financement. Il présente néanmoins de nombreux inconvénients : les taux sont plus élevés et les délais plus longs. Ces obstacles ont des conséquences négatives sur les entreprises qui, n’ayant pas d’autre choix, ont recours au médiateur du crédit. En Seine-et-Marne, les défaillances d’entreprises se sont encore accélérées ces derniers mois : leur nombre s’est accru de 7,3 %, soit trois fois plus que le niveau national selon l’Observatoire de l’économie.
Mme Valérie Lacroute. 
Les résultats sont sans appel. Les trésoreries sont en souffrance et les retards de paiement s’accumulent. Pour éviter de licencier, les TPE repoussent les délais de règlement des charges et ont recours au découvert.
Monsieur le ministre, la séparation des activités bancaires et la création de la BPI figuraient parmi les priorités de la campagne présidentielle. Certes, l’action de la BPI marque un progrès, mais les faibles montants engagés – 7 milliards d’euros, soit 1 % de la demande annuelle de crédits – n’ont pas répondu aux attentes. Je dirais donc : « peut mieux faire ». Il est urgent que cet établissement joue tout son rôle, et qu’il dispose pour cela de ressources suffisantes.
De même, les banques privées doivent assumer leur part de responsabilité. Elles sont de plus en plus éloignées des PME et TPE ; les agences locales ne décident plus, ce qui rompt la confiance qui prévalait encore il y a quelques années. Pour des sommes modiques de 1 000 ou 3 000 euros, nombre de dirigeants de TPE renoncent à demander un crédit, de peur d’essuyer un refus.
Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour pallier ces carences et aider efficacement les petites entreprises ?
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

 (Sourires)
 credit crunch
J’ai donc réuni l’ensemble des grands dirigeants de la place bancaire, et je leur ai dit ceci : « Vous vous accordez des bonus considérables, parce que vos établissements sont rentables et qu’ils font des profits. Vous servez très bien vos actionnaires. Mais moi, je ne suis pas satisfait. J’observe la situation des PME et des TPE : j’ai besoin que vous serviez l’intérêt de l’économie réelle, et pas seulement celui de vos actionnaires, auxquels vous versez des dividendes. » Mon discours est évidemment très décalé, mais je crois qu’en ouvrant ce chantier nous pouvons parvenir à conduire les banques à servir une part de l’intérêt général. 
Nous avons en effet fait observer aux banques que quand leurs agences refusaient de prendre un risque, c’était la BPI qui comblait leurs carences. Or il n’est pas acceptable que ce risque, ce soient les agents de la BPI qui le prennent. Nous avons donc demandé aux banques d’améliorer leur niveau de crédit aux TPE et aux PME. Je leur ai même publiquement indiqué qu’il était nécessaire que la rémunération des dirigeants soit liée, en quelque sorte, au service rendu à l’économie. C’est bien le minimum ! Les banques ne sont pas des organismes vivant en dehors de la société : elles doivent servir celle-ci avec passion et engagement !
Pour l’instant, les banques ne m’ont pas adressé de fin de non-recevoir. Je vous tiendrai informés, mesdames et messieurs, de ces débats entre la puissance bancaire et la puissance étatique – des débats de puissance à puissance, si je puis dire. Nous n’avons pas l’intention de céder sur le nécessaire retour du système bancaire et financier vers l’économie réelle.
J’ai fait la même chose en matière d’assurance-vie. Les actifs inscrits sur des comptes inactifs sont estimés à environ 1,5 milliard d’euros : où va cet argent ? Dans les fonds souverains ? À Trifouilly-les-Oies ? De l’autre côté de la planète ? J’ai demandé aux établissements bancaires et d’assurance de ramener cet argent, autant que possible, dans l’économie réelle des PME et TPE.
Nous avons donc engagé un chantier, avec les acteurs de la banque et de l’assurance, pour travailler à la mise en place d’instruments communs, de politiques et de conventions communes. Après avoir provoqué une crise de l’économie réelle, nous souhaitons que les acteurs du système bancaire et financier réparent enfin les dégâts qu’ils ont causés pendant plusieurs années. De puissance à puissance, je pense que nous pouvons nous entendre.
Excellent !
Mme Marie-Noëlle Battistel. 
Cela devait être dit !
M. Jean Launay. 
Nous terminons par une question du groupe écologiste.
M. le président. 
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Il y a près de deux ans, le 1
M. François-Michel Lambert. 

Selon le rapport publié en mars 2013 dressant le bilan de l’année 2012, « 368 dossiers ont été traités avec succès. Cela représente près de 48 116 emplois préservés sur un total de 59 308 emplois concernés pour l’ensemble du dispositif de défense et de promotion de l’activité industrielle sur le territoire. » Nous saluons ce volontarisme et la mise en place d’instances capables de faciliter et de coordonner le dialogue entre les entreprises, les financeurs et les éventuels repreneurs, ainsi que les salariés, qui ont toute leur place dans la reprise d’entreprises en difficulté, notamment sous la forme des sociétés coopératives et participatives encouragées par la loi relative à l’économie sociale et solidaire. Hier, nous avons d’ailleurs pu constater toute la pertinence d’une SCOP avec la réussite du projet Fralib à Gémenos.
Cependant, la situation industrielle de notre pays doit continuer de nous interpeller. En effet, 263 fermetures de sites industriels ont été comptabilisées en 2013, contre seulement 124 ouvertures. Force est donc de constater que, malheureusement, le détricotage de notre tissu industriel se poursuit. Sans pour autant remettre en cause le travail indispensable et difficile réalisé par les commissaires, il apparaît aujourd’hui essentiel que la représentation nationale puisse porter un regard plus précis, plus approfondi et actualisé sur leur action.
En premier lieu, nous ne disposons pas d’évaluation récente. Bien sûr, nous comprenons que dans de nombreux cas, la discrétion doit être de mise quant aux entreprises concernées, afin de faciliter leur redressement. Cependant, le dernier rapport provient du seul ministère, date de plus d’un an et n’est pas véritablement exhaustif. Nous n’avons pas davantage d’informations sur les méthodes d’évaluation et de calcul retenues pour quantifier cette action.
Au-delà des cas emblématiques de Kem-One et LFoundry – nous connaissons l’engagement du ministre sur ce dossier, qui devrait aboutir –, il ne faudrait pas négliger l’ensemble des TPE et PME, qui sont les premières touchées par la crise économique. Or nous ne disposons pas d’informations sur la répartition des moyens en fonction de la taille des entreprises ou des secteurs d’activité. Seule une évaluation complète de l’action des commissaires au redressement productif pourra nous permettre d’identifier des pistes d’amélioration du dispositif. Cette évaluation est-elle prévue ?
En second lieu, près de deux ans après l’installation des commissaires au redressement productif, force est de constater qu’un ajustement est nécessaire quant à leurs missions et à leur place. En effet, la visibilité de l’action des commissaires est faible dans leur territoire de compétence ; parfois même, leur action s’avère contre-productive. Une des sources de ces difficultés réside dans le fait que la mission attribuée aux commissaires est déjà exercée par une multitude d’acteurs locaux,…
Merci de conclure, monsieur le député.
M. le président. 
…qu’il s’agisse des intercommunalités, des départements, des régions ou des chambres de commerce et d’industrie. Loin de clarifier ou de coordonner l’ensemble de ces actions, la mise en place des commissaires a créé un acteur supplémentaire, qui s’est superposé aux acteurs existants. Monsieur le ministre, comment comptez-vous répondre à cette difficulté ?
M. François-Michel Lambert. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,

Le ministre va se fâcher !
M. Jean Launay. 
 (Sourires.)
M. Arnaud Montebourg,

Vous avez évoqué la situation de LFoundry. Je peux citer tous les dossiers de votre région : les commissaires au redressement productif y ont travaillé, et c’est la première fois que l’on me dit qu’ils ont été contre-productifs. Je tiens d’ailleurs à souligner qu’ils sont sollicités par les communautés de communes, les départements et les régions : à chaque fois, les collectivités territoriales se tournent vers l’État. Quand une entreprise est en difficulté, on ne va pas voir le président de la région ou du département, que les gens ne connaissent pas, mais le ministre du redressement productif. C’est donc au préfet, au sous-préfet et au commissaire au redressement productif que l’on demande ce qu’ils comptent faire dans tel ou tel dossier.
Je reçois d’innombrables lettres de parlementaires de tous les bancs de cet hémicycle qui me sollicitent. Ils ne contactent pas le président de la région ou du département, mais l’État – c’est d’ailleurs ce que vous faites vous-même, monsieur Lambert, comme d’autres, et c’est bien naturel. Parfois même, ils félicitent le commissaire au redressement productif, ce qui m’amène, de temps en temps, à décerner à l’un d’entre eux l’ordre national du mérite ou de la légion d’honneur – il y a quelques jours, j’ai décoré un chevalier. Les commissaires au redressement productif, qui sont souvent de jeunes ingénieurs des mines, se démènent ; ils ont compris l’ampleur et la difficulté de leur mission.
Mesdames et messieurs les députés, lorsque vous considérez qu’il y a un problème, j’aimerais que vous me le signaliez. Il m’est arrivé d’écarter un commissaire au redressement productif – je ne dirai pas qui, car je ne veux pas jeter un nom en pâture dans cet hémicycle –, mais il m’arrive beaucoup plus souvent d’en remercier. Monsieur Lambert, quand cela ne marche pas, il faut me le dire ! Et quand cela marche, il faut me le dire aussi !
Il y a sur nos territoires des référents uniques à l’investissement, qui sont l’équivalent des commissaires au redressement productif pour les implantations de nouvelles entreprises. Au 14 mai 2014, ils gèrent 641 dossiers d’investissements sur l’ensemble du territoire national : ce sont 641 bonnes nouvelles, 641 preuves de l’attractivité de notre pays.
Grâce à notre politique de compétitivité, nous sommes remontés dans les classements internationaux : nous avons retrouvé notre niveau de 2010 – en effet, contrairement à certains préjugés propagés, le décrochage a commencé en 2010. Nous sommes en train de remonter dans tous les classements.
Je rappelle que la France est une grande nation créative, considérée comme telle par de nombreux observateurs étrangers. Par cette mobilisation de toutes les forces de la nation, nous pouvons, tous ensemble, assurer un destin extraordinaire à notre industrie et à notre économie.
Très bien !
M. Jean Launay. 
Nous avons terminé les questions au ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique.
M. le président. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Débat sur la réforme territoriale.
La séance est levée.
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique
M. Michel Piron
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. Marc Dolez
M. Olivier Dussopt
M. Hervé Gaymard
M. Jean-Christophe Fromantin
Mme Nathalie Appéré
M. Jean-Frédéric Poisson
Mme Marion Maréchal-Le Pen
M. Charles de Courson
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
M. Olivier Marleix
Mme Sophie Rohfritsch
M. Maurice Leroy
M. Laurent Furst
M. Christophe Priou
M. Jean-Louis Costes
M. Paul Molac
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle le débat sur la réforme territoriale.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique
Ce débat se tient au bon moment. Nous avons en effet déjà un peu de recul sur la réforme que nous avons engagée ensemble, ici et au Sénat – et qui suscite l’enthousiasme de M. Gaymard
 (Sourires.)
 (Sourires.)
En faisant en sorte de permettre à la conférence territoriale de l’action publique, aux exécutifs, de décider eux-mêmes de la belle notion de subsidiarité, vous avez grandement fait avancer l’exercice des compétences territoriales dans notre pays.
Permettez-moi de dire quelques mots du sujet qui a suscité le plus d’interrogations, sujet sur lequel le Premier ministre et le Président de la République eux-mêmes s’interrogent aujourd’hui. Lors de nos discussions sur la société du contrat, sur la différence entre les régions – dans un cadre républicain qui rappelle l’attachement, de plus en plus grand, à l’unité de la République –, vous avez évoqué, sous l’angle des compétences, la question des allocations de solidarité qui sont aujourd’hui versées par les départements. Leur financement étant mal assuré, il a fallu décider ensemble de l’attribution de plus de 800 millions d’euros pour que les départements puissent faire face au versement de ces allocations – et je salue ceux qui se sont battus pour que la péréquation accompagne le supplément de financement.
Vous avez également longuement débattu de la compétence en matière de solidarité territoriale, posant le principe de l’égalité des territoires – au moment, d’ailleurs, où Mme Duflot présentait sa loi sur le logement et l’urbanisme –, qui avait fait l’objet d’un engagement du Président de la République. Comment répondre à l’ampleur des inégalités territoriales ? En effet, à condition familiale ou personnelle égale, un enfant n’a pas forcément les mêmes chances ni les mêmes perspectives selon qu’il naît ici ou là. Vous avez donc suggéré que les collectivités territoriales fassent preuve de solidarité. Ici comme au Sénat, s’était alors posée la question des départements. Pour certains, il est possible de fusionner des départements, immédiatement ou presque, avec les grandes métropoles notamment – Paris, Lyon et Marseille –, que vous avez créées, pour exercer les compétences de solidarité envers les individus et de solidarité territoriale.
De fait et en droit, il a été acté que l’on pouvait agir différemment ici ou là. Depuis, j’ai lu, y compris sous des plumes illustres, que l’on pouvait envisager d’autres statuts particuliers. Ainsi, pourquoi ne pas fusionner, dans une région que je connais un peu, la région et les départements en une assemblée unique ? Le président de la commission des lois lui-même, animé du souci de l’unité de la République qu’on lui connaît, a évoqué cette perspective.
Par ailleurs, vous avez, les uns et les autres, souligné l’importance que l’on doit accorder à la ruralité. J’ai plaisir à rappeler que lors du discours de Tulle, le Président de la République a tenu à dire à quel point les départements étaient nécessaires à la ruralité. Cette phrase était mesurée, chaque mot était pesé, puisqu’il avait déjà dans l’idée – le débat avait eu lieu en décembre, puis en janvier au Sénat, lors de la discussion sur le rapport de la mission d’information Raffarin-Krattinger sur l’avenir de l’organisation décentralisée de la République – que l’on pouvait envisager différemment l’exercice des compétences sociales et de solidarité dans les aires urbaines et rurales.
Depuis les déclarations du Président de la République, certains envisagent très sereinement la réécriture de la carte des régions de France, d’autres – c’est le cas de la mission Raffarin-Krattinger, André Vallini en est témoin – veulent lier cette réécriture au maintien des départements, ceux-ci étant, selon eux, d’autant plus nécessaires s’il y a moins de régions. À l’Assemblée, une position différente a été prise selon laquelle, même avec des régions plus grandes, il faut envisager, en matière de solidarité, un autre niveau de compétence que les départements.
Le Gouvernement en est là dans sa réflexion, alors que le Président de la République a réaffirmé la nécessité d’aller vite. C’est pourquoi, dans le cadre de cette discussion, il est plus intéressant pour nous, ministres chargés de présenter ces textes – peut-être après les élections sénatoriales, le calendrier parlementaire étant très lourd –, de vous entendre et d’affiner notre réflexion que de dresser un bilan de la première loi. Car, même si vous la trouvez extraordinaire…
Pas sur tous les bancs !
M. Marc Dolez. 
Mme Marylise Lebranchu,

 (Sourires)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. Michel Piron.
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Extrêmement bienveillant !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Cela me rappelle Guy Mollet : « Ils ne savent pas ce qu’ils feront, mais ils savent déjà qu’ils sont d’accord. »
M. Michel Piron. 
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Cela commence bien. En tout cas, cela ne nous rajeunit pas !
M. Maurice Leroy. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous abordons aujourd’hui, à l’initiative du groupe UDI, un débat consacré à la réforme territoriale, réforme essentielle puisqu’elle questionne la gouvernance même de notre pays. Alors que se multiplient des annonces au calendrier encore incertain, ce débat nous fournit l’occasion de préciser nos attentes quant au contenu et d’exposer une méthode ainsi que les conditions, à nos yeux, d’une réforme utile.
M. Michel Piron. 
Pour le groupe UDI, une profonde réforme de notre organisation territoriale est non seulement nécessaire, mais urgente si l’on veut redresser notre pays. Pour cela, elle devra répondre à deux conditions.
Première condition : la réforme devra s’inscrire dans une réflexion globale sur le rôle de nos collectivités et établissements publics – régions, départements, intercommunalités, communes – et celui de l’État. Que l’on songe simplement à l’inextricable enchevêtrement territorial des pouvoirs et des compétences –services de l’État compris – qui multiplie les instructions et les instances de décision, plombe les coûts, allonge les délais et – ce qui est finalement le plus grave – rend illisible l’action publique pour nos concitoyens. Car comment ces derniers pourraient-ils s’y retrouver là où, déjà, nombre d’élus ne savent plus à qui s’adresser ? Nous sommes, mes chers collègues, les seuls en Europe à connaître une telle situation, qui interroge le fonctionnement même de notre démocratie.
Seconde condition : la réforme doit s’appuyer d’abord sur les régions, comme chez tous nos voisins européens, en leur accordant un réel pouvoir organisationnel et réglementaire, seul capable de répondre à la diversité de nos territoires. Qu’il s’agisse de développement économique et de la formation professionnelle, de l’aménagement du territoire et du logement, des transports et des grands équipements, de l’enseignement et de la recherche, du tourisme ou de la culture, sans occulter la question essentielle des solidarités aujourd’hui assurées par les départements, les régions peuvent assurer un rôle à la fois stratégique, par construction, et de proximité, par subsidiarité ou par délégation. Cela – de nombreux rapports l’ont souligné – passera nécessairement par une tout autre articulation entre région-département-métropole, d’une part, intercommunalités-communes, d’autre part. Et c’est là que peut se poser la question des dimensions régionales, mais là seulement. Trop grandes, les régions seront trop lointaines pour arbitrer les équilibres entre métropoles, villes moyennes et territoires ruraux.
Trop petites, elles n’auront pas les moyens de leurs politiques. Voilà pourquoi je souscris au compromis des quinze ou seize régions, qui concilie stratégie et proximité et assemble, autant que faire se peut, sans démanteler.
Saura-t-on enfin, tirant la leçon du contre-exemple fourni par la création des pôles métropolitains et des pôles d’équilibres territoriaux et ruraux, constatant avec le professeur Taillefait que « pour le moment, en matière de décentralisation, simplifier c’est entasser », saura-t-on enfin simplifier les structures ?
Oui, nous attendons de la révision des compétences qu’elle conduise à une nouvelle clarification entre régions et départements, d’une part, qu’elle permette une montée en charge des intercommunalités, d’autre part, tout en répondant, à l’échelon intercommunal aux demandes de proximité.
Mes chers collègues, vous l’avez bien compris, nos attentes sont fortes vis-à-vis d’une réforme que d’aucuns ont qualifié de « mère des réformes » – structurelles, ajouterai-je. À celles et ceux qui souhaiteraient attendre, vous me permettrez de répondre par un titre : 
Il est temps de décider
Aujourd’hui, compte tenu de la situation insoutenable dans laquelle se trouve notre pays, avec tous ceux qui pensent que « gouverner, c’est choisir », je le redis ici : « Choisissons ».
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il y a quelques décennies déjà, les radicaux ont été les premiers, je crois, à proposer une réforme territoriale en publiant en 1970 un manifeste intitulé
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 Le pouvoir régional
C’est donc le moment opportun pour en parler, comme nous avons déjà eu l’occasion de le faire le 15 mai dernier, en tant que président de groupe, avec le Président de la République.
Notre organisation territoriale connaît aujourd’hui un nombre important de couches, de strates, qui se sont superposées au fil du temps par sédimentations successives. Cette architecture territoriale, devenue très complexe, présente beaucoup d’inconvénients bien connus : multiplication des échelons de décision, enchevêtrement des compétences, doublons et duplications, lourdeur et lenteur des procédures.
Il faut, bien sûr, rendre ce système plus efficace et aussi plus lisible, plus compréhensible afin que nos compatriotes cessent d’être perdus dans ce dédale de l’action publique territoriale, qu’ils puissent mieux savoir qui fait quoi, qui décide quoi, qui exerce quelle compétence. La vie publique locale requiert, elle aussi, clarté et transparence.
Enfin, il faut rendre ce système plus économe des deniers publics. Le secrétaire d’État à la réforme territoriale a annoncé au début du mois de mai un gain annuel allant de 12 à 25 milliards d’euros. On ne sait d’où vient cette estimation,…
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
…qui paraît d’un réel optimisme et qui a été contestée par le ministre des finances.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
M. André Vallini,
secrétaire d’État
En tout cas, il est nécessaire d’être économe de l’argent public dans cette période marquée par un fort déficit public. Comme je l’ai suggéré avec d’autres au chef de l’État le 15 mai dernier, il paraît préférable de recourir à deux projets de loi successifs : le premier portant sur les régions, thème assez consensuel ne présentant guère de difficultés juridiques ; le second, dans un deuxième temps, relatif au reste de la réforme territoriale, notamment à l’organisation des départements.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
La réforme territoriale envisagée vise à diminuer de moitié le nombre des régions métropolitaines, qui passerait de vingt-deux à onze ou douze. Toutefois, mieux vaudrait sans doute quinze régions, comme le préconisait le rapport Balladur, car des régions très vastes supprimeraient la proximité qui doit exister entre les instances et les habitants de ces collectivités.
Je ferai deux observations sur la réforme des régions.
D’abord, le Gouvernement ne peut faire table rase du passé. Il y a une histoire commune ou il n’y en a pas, il y a une culture commune ou il n’y en a pas, il y a une géographie de proximité ou il n’y en a pas. On ne peut juger à la place des instances élues et des habitants vivant sur place du dessin qu’il convient de donner à l’architecture régionale nouvelle. On risque sinon d’aboutir à des découpages insolites, voire arbitraires.
Ensuite – et cela est lié –, il faut évidemment privilégier le caractère volontaire de ces regroupements de régions. Ainsi, les régions Poitou-Charentes et Pays de la Loire ont décidé de leur propre initiative de se regrouper. Dans la législation actuelle, c’est-à-dire aux termes de l’article L. 4123-1 du code général des collectivités territoriales, le regroupement se fonde sur la demande des régions et sur la consultation des électeurs. Aujourd’hui, le regroupement des régions est donc une démarche volontaire, qui repose sur leur initiative et sur le consentement des électeurs. Elle se fonde sur le libre-arbitre, sur la libre détermination.
Or, il n’en va pas de même dans l’avant-projet de loi « clarifiant l’organisation territoriale de la République » qui, à son article 11, modifie l’article précité. D’une part, l’obligation de consultation des électeurs est remplacée par une simple faculté. D’autre part, « le Gouvernement peut donner suite à un projet de regroupement proposé » par les conseils régionaux mais il peut aussi ne pas le faire et établir son propre projet, qui sera alors adopté par voie législative. Avec cet avant-projet de loi, l’État pourrait donc se passer du consentement des régions et des habitants concernés pour décider seul, par lui-même, de l’avenir des régions. Il pourrait agir à son gré, à sa guise en disposant d’un pouvoir quasi discrétionnaire. Bref, théoriquement, l’on pourrait pratiquer des mariages forcés entre régions sans avoir à poser la question nuptiale traditionnelle : « Consentez-vous à … ? ».
Certes, il faut admettre que l’État ait la capacité d’inciter fortement les régions qui resteraient passives à se regrouper mais il faut aussi faire en sorte que la plupart des regroupements soient volontaires et non pas contraints. La carte des régions ne peut pas être une carte forcée.
Par ailleurs, la réforme porte aussi sur les départements, l’exécutif projetant de les conserver, mais en supprimant les conseils généraux. Analyse curieuse et nouvelle. Le conseil général de l’Isère est présidé depuis 2001 par l’actuel secrétaire d’État à la réforme territoriale.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Son action ne semble pas avoir été superflue. Pourquoi faudrait-il supprimer ces conseils avec un zèle néophyte ?
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
En tout cas, si l’on entre dans cette analyse, comment faire, d’un point de vue procédural, pour supprimer les conseils généraux, désormais « conseils départementaux ». Le département et son statut de collectivité territoriale étant expressément mentionnés par l’article 72 de la Constitution, il est impossible, sans révision constitutionnelle, de supprimer la catégorie du département et son caractère de collectivité territoriale. En revanche, il est sans doute possible de ne pas avoir 101 départements tous organisés de la même manière. On pourrait concevoir deux types de situations. D’une part, les départements situés en milieu urbanisé existeraient surtout à partir des grandes intercommunalités et des métropoles, celles-ci pouvant se voir déléguer de nombreuses compétences par les départements depuis la loi du 27 janvier 2014. D’autre part, les départements situés en zone rurale conserveraient leurs principales caractéristiques actuelles, avec des compétences peu modifiées. Les zones rurales, moins peuplées, ont spécialement besoin d’un échelon intermédiaire de proximité.
Le département étant, selon l’article 72 de la Constitution, une collectivité territoriale, il doit à ce titre, selon la jurisprudence du Conseil constitutionnel, « disposer d’une assemblée délibérante élue dotée d’attributions effectives ». La réforme requiert donc deux conditions.
M. Arnaud Leroy,
rapporteur
L’assemblée délibérante élue, première condition, ne serait plus le conseil général. Que serait-ce à la place ? Peut-être un conseil des intercommunalités dans certains cas ou peut-être les conseillers territoriaux…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Lapsus significatif !
M. Charles de Courson. 
Excusez-moi pour ce réflexe ancien.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Il aurait fallu réfléchir à cela avant de les supprimer !
M. Charles de La Verpillière. 
Voilà qui pose problème. Je ne pense pas que cette solution puisse être facilement retenue.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Pour les « attributions effectives », seconde condition, on ne pourrait pas vider trop fortement les départements de leurs compétences, en en faisant des coquilles vides dépourvues de substance, sinon le Conseil constitutionnel considérerait qu’il n’y a pas de compétences réelles, ce qui nous ferait risquer la censure.
C’est clair !
M. Charles de Courson. 
Comme l’a souvent répété le secrétaire d’État, et d’autres avec lui, « une réforme aussi importante doit se faire vite ». Mais est-il nécessaire d’avancer à la hâte, en transformant la procédure législative en épreuve de vitesse, ce qui est déjà inhabituel ? Ce qui l’est encore plus, c’est de choisir la précipitation sans savoir encore précisément où l’on va, vers quelle destination exacte on se dirige, en quel lieu précis on se rend. La devise ne peut être : « Ne pas savoir où l’on va, mais y aller très vite ».
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 (Rires sur les bancs du groupe UDI.)
Très juste !
M. Guillaume Larrivé. 
Nous sommes un peu dans cette phase et la société actuelle paraît marquée par une certaine mode de la réforme dans la vitesse, comme s’il s’agissait de faire impression, comme s’il fallait se donner une image volontariste, une posture de réformateur, agissant avec célérité, comme si, à la limite, le spectacle de la réforme importait autant, sinon plus, que le contenu de la réforme lui-même, devenu secondaire ou presque.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
C’est très lucide !
M. Guillaume Larrivé. 
Très cruel et réaliste !
M. Charles de La Verpillière. 
Les députés de notre groupe sont favorables à une réforme territoriale, qui soit suffisamment examinée et concertée. Nous sommes bien sûr ouverts à la discussion, au dialogue approfondi sur cet enjeu important pour notre pays et pour notre démocratie. Comme la Constitution le souligne dès son article 1
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et du groupe UDI.)
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, je veux d’abord remercier le groupe UDI pour avoir demandé l’inscription de ce débat à l’ordre du jour, débat qui intervient utilement après les déclarations récentes du Président de la République et du Premier ministre, mais qui intervient avant que nous connaissions les arbitrages qui seront rendus et les termes du projet de loi annoncé pour le Conseil des ministres de la semaine prochaine.
M. Marc Dolez. 
Pour les députés du Front de gauche, comme ses porte-parole l’ont indiqué très clairement au Président de la République lors de ses récentes consultations, il n’y a pas de changement possible de nos institutions démocratiques sans démocratie, sans consultation des Français. Toute réforme d’ampleur doit être soumise à la ratification populaire par référendum. Les modifications intervenues depuis deux ans – loi sur les métropoles, changement du mode de scrutin des élections départementales, redécoupage cantonal, baisse des dotations – vont à l’encontre de ce processus démocratique, tout comme d’ailleurs les annonces récentes, plus graves encore, faites par le Président de la République et le Premier ministre, dont certaines, comme la suppression des départements ou de la clause de compétence générale, vont à l’encontre des mesures qui sont intervenues depuis deux ans. En réalité, toutes ces mesures et annonces sont guidées par les exigences d’austérité, de baisse des dépenses publiques, de compétitivité et de mise en concurrence des territoires. Nous récusons ces objectifs et ces réformes menées à la hussarde.
Pour notre part, nous demandons un changement de méthode, d’objectifs et d’ambition pour conjuguer renouveau démocratique et relance de politiques publiques plus justes et plus efficaces. Dans cette perspective, je vous décris rapidement les principaux axes qui devraient caractériser la réforme territoriale dont le pays a besoin et que nous appelons de nos vœux, en espérant, sans nous faire d’illusions inutiles, que ces propositions puissent inspirer le Gouvernement.
Il convient tout d’abord de rappeler avec force que les communes sont le centre de la vie démocratique nationale. Elles doivent être confortées et leurs moyens renforcés. La proximité de leur action publique est vitale pour la République. Les partages et les réorganisations de compétences nécessaires doivent préserver ce poumon démocratique, leurs associations doivent privilégier la dimension de coopératives de communes. À tous les niveaux de la République, la participation et l’intervention citoyennes doivent être renforcées. Face à la crise de la démocratie représentative, la souveraineté du peuple doit connaître un nouveau processus de développement qui passe par un débat public exigeant, permettant la validation des grands choix par la population.
Nous plaidons aussi pour une architecture institutionnelle qui garantisse l’égalité sur tout le territoire et favorise le partage et la coopération, et non pour des institutions à la carte. Le maintien des trois niveaux de collectivités actuels – commune, département, région – est nécessaire au maintien d’une couverture harmonieuse et égalitaire de l’action publique sur le territoire. Ces collectivités doivent disposer d’assemblées élues à la proportionnelle, être dotées de ressources fiscales propres et assurées de la clause de compétence générale.
La suppression des départements, accompagnée de l’agrandissement des régions, laisserait un vide béant sans niveau intermédiaire. Les métropoles, qui continuent d’être largement contestées sur le terrain et dont l’inefficacité est latente, ne peuvent combler ce vide sur l’essentiel du territoire. Quant au maintien des départements sans conseils généraux directement élus, ce serait un grave recul démocratique.
Nous n’opposons pas ce maintien au développement de l’intercommunalité sur une base coopérative et volontaire, organisée autour de compétences partagées et dotée des ressources propres. Si nous sommes également favorables à une concertation approfondie sur de nouvelles répartitions de compétences, nous jugeons dans le même temps indispensable que toute modification de périmètre des départements et des régions soit soumise à la consultation des populations concernées.
À tous les niveaux, nous voulons promouvoir la coopération plutôt que la concurrence. La coopération se choisit, se construit, se façonne dans des projets. C’est un tout autre mouvement que le modèle institutionnel pyramidal imposé par la loi sur les métropoles car c’est bien dans ce bouillonnement et cette ouverture que se renforcera le débat public, que les populations seront réellement parties prenantes et actrices de leurs territoires et de leurs vies.
Évidemment, promettre l’efficacité sans se donner les recettes nécessaires, c’est se condamner à l’échec. C’est pourquoi le programme d’austérité draconien prévu pour les collectivités territoriales doit être annulé et les dotations nécessaires pour répondre aux besoins rétablies et revalorisées. L’investissement public local, faut-il le rappeler ici, est un moteur essentiel de la croissance. Or l’Association des maires de France a évalué à 30 % la diminution des dotations pour la période 2013-2017, avec les graves conséquences que l’on imagine sur l’investissement public, sur l’emploi et sur les services publics.
Nous voulons également une réforme de la fiscalité intégrant une nouvelle fiscalité locale plus juste, taxant les revenus fonciers spéculatifs, garantissant une péréquation verticale et horizontale permettant de faire reculer les inégalités, incluant la reconstruction d’une fiscalité territoriale des entreprises et des revenus financiers.
La seule véritable efficacité réside dans des mouvements choisis et décidés par le plus grand nombre et non par quelques-uns. C’est pourquoi nous plaidons aussi pour des institutions qui représentent mieux le peuple, avec des assemblées à parité, en limitant le cumul et en favorisant le renouvellement des mandats. Nous proposons ainsi de créer un véritable statut de l’élu pour permettre une plus grande rotation, une plus grande possibilité de donner de son temps au service du bien commun, un élargissement de celles et de ceux qui sont dans l’action citoyenne. C’est une chance et un atout essentiel pour la République que de pouvoir s’appuyer sur ce formidable réseau des élus locaux, dont 95 % sont des bénévoles engagés au service de l’intérêt général et de la vie démocratique. Enfin, pour garantir une juste représentativité, tous les modes de scrutin devraient être revus pour généraliser au maximum la représentation proportionnelle.
Pour conclure, je voudrais dire avec une certaine gravité que, sous réserve de leur écriture définitive, les réformes annoncées ne prennent pas la mesure de la crise de la représentation politique que traverse le pays. Les multiples retouches qui ont été apportées depuis plus de vingt ans à la Constitution nécessiteraient désormais une remise à plat. Des réformes majeures, comme celle de la réforme territoriale, ne peuvent plus être adoptées sans que le peuple en soit saisi.
La crise démocratique appelle de nouveaux éléments fondateurs pour notre République et, en conséquence, l’écriture d’une Constitution nouvelle. C’est dans cet esprit et dans cette perspective que nous demandons la mise en place d’un processus constituant, associant les parlementaires bien sûr, mais aussi les élus locaux, les citoyens organisés à travers les syndicats, associations et partis, ainsi que les citoyens inorganisés, ce processus étant conclu par un référendum soumettant au peuple le projet ainsi élaboré. Pour les députés du Front de gauche, l’avenir même de la République exige aujourd’hui d’engager ce nouvel élan démocratique.
La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, quelques mots à mon tour pour remercier notre collègue Michel Piron et, à travers lui, tout le groupe UDI, pour nous avoir permis, comme l’a rappelé Mme la ministre à l’instant, d’échanger sur la question de la réforme territoriale alors même que l’exécutif est en passe de rendre ses principaux arbitrages sur les textes qui seront bientôt soumis à notre assemblée. Nous avons ainsi l’occasion d’échanger tant sur ce que nous avons à faire que sur ce que nous avons déjà réalisé.
M. Olivier Dussopt. 
Aussi voudrais-je revenir en quelques mots sur la loi de modernisation de l’action publique et l’affirmation des métropoles. Cette loi, adoptée au mois de décembre dernier, nous a permis de faire un premier pas en matière de clarification, avec la notion de chef de filat : elle a en effet donné à cette notion une valeur juridique, une explication qu’elle n’avait pas depuis son inscription dans la Constitution par la réforme du 28 mars 2003. Elle amorce en outre la réorganisation de l’action publique en créant les conférences territoriales de l’action publique, qui permettront d’organiser des guichets uniques et des filières, mais aussi de travailler à la mutualisation et à l’amélioration de la lisibilité de l’action publique sur les territoires.
Elle a enfin reconnu le fait métropolitain en dotant les métropoles et les communautés urbaines d’un statut juridique et de compétences qui correspondent à la réalité de leur implantation sur le territoire, de leur poids et de leur rôle, notamment en matière de développement économique.
Le travail ne doit naturellement pas s’arrêter là. Les prochains textes nous permettront d’avancer vers une plus grande clarification. Dans ce but, tant le Président de la République que le Premier ministre se sont engagés à supprimer la clause de la compétence générale afin d’assurer la lisibilité de l’action publique et un véritable partage des compétences. Nous devons également nous engager à renforcer le rôle des régions en leur attribuant des compétences nouvelles, notamment en matière d’infrastructures, de développement économique ou de formation, mais aussi en leur permettant de faire évoluer leur taille afin que chaque région de France puisse atteindre une taille critique lui permettant de peser sur la scène européenne et de développer, principalement en matière économique, des politiques de filières. Je n’oublie pas non plus, concernant les régions, que nous aurons certainement à débattre de tous les statuts particuliers, des modèles qui peuvent apparaître uniques mais qui relèvent aussi de la différenciation de l’action publique sur des territoires qui peuvent s’y prêter.
Le débat public s’est focalisé dans les médias sur la question du nombre de régions et de l’éventuelle suppression du département. Nous aurons évidemment à nous interroger sur le rôle de celui-ci et, peut-être, à nous poser la question d’un nouveau schéma de répartition des compétences, avec des intercommunalités plus fortes, avec des régions mieux structurées, plus grandes et mieux armées en termes de compétences, ainsi que de l’opportunité de maintenir cet échelon qui serait pris en tenaille entre l’émergence d’intercommunalités consolidées et des régions restructurées.
Nous aurons aussi, et ce n’est pas rien, à travailler sur la question de l’intercommunalité, de ce que l’on appelle le « bloc local », avec un objectif de rationalisation puisqu’il s’agit de diminuer le nombre de syndicats. Nous voulons faire en sorte que les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – à fiscalité propre puissent exercer un maximum de compétences en lieu et place du foisonnement des presque treize mille syndicats intercommunaux existants en France. Nous aurons surtout à travailler pour que les EPCI, communautés de commune et communautés d’agglomération voient leur taille moyenne augmentée et leurs compétences renforcées : nous sommes en effet persuadés que la survie des communes, à laquelle nombreux sur ces bancs sont extrêmement attachés, passera par leur capacité à nouer des coopérations et à mettre en place des modèles de coopération au niveau intercommunal qui soient les meilleurs possible.
Nous croyons du reste que les mutualisations de services entre communes et intercommunalités constitueront certainement à terme un gage d’économies plus importantes que les fusions de régions ou même que les suppressions d’un certain nombre d’échelons.
Pour cela, nous devrons respecter un certain nombre de principes ou du moins d’objectifs, que nous devrons poursuivre de manière transversale : le premier sera celui de l’efficacité de l’action publique. Je préfère pour ma part insister sur cette question de l’efficacité de l’action publique plutôt que sur la seule question des économies…
Cela va être plus difficile !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…car nous savons, en raison de l’existence d’un certain nombre de rigidités structurelles et du statut des agents de la fonction publique, que tout mouvement de mutualisation ou de fusion se traduira par des économies à terme, mais pas immédiatement, compte tenu des différents aspects techniques qu’il nous faudra surmonter.
M. Olivier Dussopt. 
Nous le ferons aussi avec le souci de la lisibilité pour les usagers, tous les usagers : particuliers, associations, entreprises qui, aujourd’hui, nous demandent à bon droit des guichets uniques pour y voir plus clair dans l’action publique. Enfin, nous ferons en sorte que le lien entre les réformes des compétences et les réformes des périmètres soit véritablement assuré.
C’est tout à fait cela !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Avec la question des ressources et des dépenses, nous avons aussi devant nous de beaux chantiers sur la fiscalité locale, sur la péréquation, sur la réforme des dotations, afin que l’effort fourni par l’État en faveur des collectivités locales soit le mieux réparti possible, de la façon la plus juste possible.
M. Olivier Dussopt. 
Tout à fait !
M. Michel Piron. 
Aux divers travaux cités par Mme la ministre dans son intervention, nous pourrions ajouter le rapport rédigé par MM. Malvy et Lambert, qui propose également des pistes extrêmement intéressantes pour nous permettre de maintenir un bon niveau de l’action publique, un bon niveau des politiques publiques locales, tout en maîtrisant le volume de dépenses qu’elles entraînent.
Tout cela peut, je le crois, être de nature à nous rassembler ; tout cela sera de nature, dans les prochaines semaines et après que les arbitrages auront été rendus, à nourrir nos débats, nos échanges, afin qu’ensemble, nous parvenions à une meilleure action publique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Maurice Leroy. 
La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, je tiens tout d’abord à remercier le groupe UDI qui a pris l’initiative d’organiser ce débat, ainsi que Michel Piron pour avoir commencé son intervention avec autant d’humour.
M. Hervé Gaymard. 
Malheureusement, je ne suis pas sûr que notre débat éclaire davantage la représentation nationale sur le contenu du futur projet gouvernemental car – et je suis désolé de vous le dire, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, car on vous aime bien
 (Sourires)
Je n’aurai pas la cruauté de rappeler les méandres de ce grand fleuve non tranquille qu’est, depuis deux ans, la réforme territoriale – projets de loi déposés, saucissonnés, ventilés façon puzzle comme dirait l’autre –, dont le dernier avatar est le projet de loi transmis il y a quelques semaines au Conseil d’État dont nous venons d’apprendre, comme aurait dit François Mitterrand de sa modeste hauteur, qu’il était désormais forclos.
Je ne suis donc pas certain que ce débat serve à grand-chose ni que le Gouvernement écoute autant que cela les parlementaires, car on voit bien, au gré des prises de position, que nous avons sur des sujets majeurs des orientations extrêmement différentes.
Je me bornerai à faire quelques observations et à poser quelques questions.
Ma première observation concerne les élections, base de la démocratie. Le Premier ministre a rappelé, dans sa déclaration de politique générale, que les élections auraient lieu au mois de mars 2015. Ensuite, on a entendu parler, pour les élections régionales, de mars 2016 puis de l’automne 2015. S’agissant des élections départementales, il semblerait qu’il n’y en ait plus et que le mandat des conseillers généraux actuels serait prolongé jusqu’à la fin des départements, c’est-à-dire jusqu’à l’extinction de la lumière en quelque sorte.
Aussi, je vous poserai quatre questions. Quand auront lieu les élections régionales ? Selon quel mode de scrutin ? Le nombre des conseillers régionaux sera-t-il inchangé par rapport à ce qu’il est actuellement ? Quand auront lieu les élections départementales, si jamais elles ont lieu, avec un nouveau redécoupage…
Un charcutage !
M. Maurice Leroy. 
…qui a beaucoup occupé le précédent ministre de l’intérieur, M. Valls, qui a pu déployer à cette occasion tout son talent et toute sa rouerie pendant plus d’un an, et qui sera sans doute inutile ? Les citoyens français se posent des questions sur les élections.
M. Hervé Gaymard. 
Deuxième remarque : il faut prendre en compte la diversité des territoires. Chacun reconnaît que la France est tellement diverse qu’il faut sortir d’une vision jacobine de son organisation. En zone urbaine, il est évident que les départements sont peu identifiés, et singulièrement en région Île-de-France où ils ont à peine quarante ans. Toutefois, ce n’est pas le cas dans les territoires ruraux et de montagne, surtout si l’on agrandit la taille moyenne des régions comme le propose, semble-t-il, le Gouvernement. Votre projet de loi doit donc prévoir la possibilité d’une organisation territoriale à géométrie variable. C’est vrai aussi pour l’intercommunalité, car en zone de montagne et en zone rurale, où l’habitat est dispersé, les territoires ne peuvent pas être aussi étendus géographiquement qu’en milieu urbain dense.
Troisième remarque : cette réforme ne doit pas être improvisée et parcellaire. Elle ne doit pas être un coup de communication d’un gouvernement qui cherche désespérément une réforme de structure. Il faut peut-être profiter de cette occasion pour tourner le dos aux systèmes compliqués de péréquation qui se sont empilés au fil des décennies.
Je prendrai trois exemples. D’abord, celui des services départementaux d’incendie et de secours qui sont financés par les départements et les communes et commandés par l’État. Qui commande doit payer. Et la sécurité civile est à l’évidence une affaire d’État.
Très bien !
M. Maurice Leroy. 
Deuxième exemple, celui des allocations universelles pour les personnes âgées et les personnes handicapées, qui sont des prestations de Sécurité sociale. Elles ne doivent plus être financées, même partiellement, par le contribuable local mais par le contribuable national, car cela est source d’inégalités. Elles doivent donc être financées en totalité par la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.
M. Hervé Gaymard. 
Très bien !
M. Maurice Leroy. 
Troisième exemple, celui des hôpitaux. Les maires sont aujourd’hui présidents des conseils de surveillance des hôpitaux, comme ils étaient naguère présidents des conseils d’administration. C’est une fiction puisque le pouvoir est forcément d’État. D’ailleurs, nous ne remettons pas en cause le rôle de l’État dans la politique de santé publique. Il faudrait donc accorder le droit au fait et décider que les maires ne sont plus présidents du conseil de surveillance des hôpitaux.
M. Hervé Gaymard. 
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Ce serait beaucoup plus clair pour le citoyen.
M. Hervé Gaymard. 
Ma dernière remarque consistera en une proposition simple. Premièrement, vous mettez en place le conseiller territorial, même si on le nomme différemment. C’est promis, on ne vous raillera pas de l’avoir supprimé toutes affaires cessantes dès le mois de juillet 2012.
N’allons pas plus loin !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Le découpage des nouveaux cantons ne pose pas problème puisqu’il est déjà dans les cartons du bureau des élections au ministère de l’intérieur. Il peut donc être fait très rapidement.
M. Hervé Gaymard. 
Deuxièmement, vous renforcez les compétences obligatoires des régions : elles deviennent autorités organisatrices de droit commun pour les transports non nationaux, comme c’est le cas dans l’avant-projet de loi qui a été transmis au Conseil d’État…
Défunt avant-projet de loi !
M. Charles de Courson. 
…e vois que vous m’avez écouté depuis le débat que nous avons eu l’année dernière – et elles assument la responsabilité des collèges pour être en charge du pôle éducation-emploi-formation.
M. Hervé Gaymard. 
Enfin, s’agissant des compétences facultatives, qui doivent être à géométrie variable selon les territoires, la bonne solution serait que les conseillers territoriaux décident, au début de leur mandat, du niveau le mieux approprié d’exercice de la compétence.
Une dernière supplique, madame la ministre : clarifiez rapidement le projet du Gouvernement ! Les fonctionnaires territoriaux sont dans l’attente et le désarroi.
M. Maurice Leroy,
C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
Les banquiers aussi !
M. Charles de Courson. 
Les partenaires des conseils départementaux ne savent pas à quoi se vouer, notamment les communes. Là comme ailleurs, le pays est en panne. Or, quand les trois quarts des investissements civils sont réalisés par les collectivités territoriales, c’est l’économie qui souffre et donc le chômage qui augmente.
M. Hervé Gaymard. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, on parle beaucoup d’un texte sur la réforme territoriale. Or, ne vaudrait-il pas mieux revenir à ce terme, qui peut paraître un peu désuet aujourd’hui mais qui est révélateur des enjeux qui sont les nôtres, celui d’aménagement du territoire ? À l’aune des enjeux que sont la mondialisation, la compétitivité, le développement économique, la prospérité de nos entreprises, quel aménagement du territoire permettrait de requalifier notre tissu économique ?
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Quand on demande aux nouveaux consommateurs des pays émergents, ceux qui gagnent 2 000 à 3 000 dollars au Brésil, en Chine ou ailleurs, et qui contribueront à la croissance dans les années à venir, quels pays les fascinent le plus et quels modèles de consommation les attirent le plus, ils citent toujours la France parmi les trois premiers pays. Le fait que nos territoires, notre culture, nos marques soient des éléments d’attractivité extrêmement forts pour nos contemporains aux quatre coins du monde est un signe très encourageant pour notre économie. Dès lors, on peut se demander comment revitaliser économiquement nos territoires, non pas en partant des économies à réaliser et d’un nouveau découpage administratif, mais en cherchant à leur donner le maximum de chances de réussir dans un monde qui a changé et qui est attiré par la plupart des avantages comparatifs que présentent tous nos territoires, qu’il s’agisse de nos territoires ruraux, côtiers, de montagne, agricoles ou urbains. Si l’on analyse le sujet sous cet angle, on pourra apprécier différemment les enjeux.
Si l’on pense que le défi consiste à requalifier les territoires pour leur redonner une chance dans la mondialisation, il faut définir d’emblée plusieurs critères fondamentaux. Parmi ceux-ci, on peut citer celui de l’aménagement de nos territoires par rapport à nos grands ports maritimes, dont ont parlé certains de nos collègues.
Nos grands ports maritimes constituent la grande voie d’accès au monde, par laquelle sortent et entrent les conteneurs – c’est ce que l’on appelle la massification ou la conteneurisation. Ces conteneurs marquent les chances ou la prospérité d’un territoire dans le monde.
Le premier critère d’une refonte de l’aménagement du territoire pourrait donc être celui du lien efficace qui unit chacun de nos territoires à l’hinterland d’un grand port maritime français. Veillera-t-on à ce que, quel que soit l’endroit où l’on se trouve en France, l’on soit, demain, à une distance acceptable d’un grand port maritime français, à l’instar de ce qui a été fait il y a quelques années avec les autoroutes dans le cadre de l’aménagement du territoire ? Je vous rappelle, mes chers collègues, que notre pays compte sept grands ports maritimes, ce qui est une chance extraordinaire ! Peu de pays auraient l’audace de ne pas exploiter cet avantage comparatif.
Quand on essaie de redessiner la carte de France, on ne peut pas ignorer ce critère.
Un autre critère, très important pour l’avenir de nos entreprises, est celui du financement. Nous avons en France ce paradoxe extraordinaire d’avoir un taux d’épargne parmi les plus forts au monde puisqu’il est de 16 %, tout en ayant une incapacité chronique à orienter cette épargne vers nos PME et TPE, vers nos entreprises de taille intermédiaire. En effet, nos régions n’ont pas la taille suffisante pour rapatrier, territorialiser une ingénierie financière, créer des bourses régionales et l’ensemble des véhicules de financement qui pourraient profiter à nos entreprises mais aussi à nos collectivités pour financer, par le truchement d’outils obligataires, les infrastructures dont nous avons besoin pour notre développement. Là aussi, construisons nos territoires en tenant compte des tailles critiques nécessaires pour rapatrier des savoir-faire, notamment dans le domaine du financement !
Le dernier critère que j’aborderai concerne la gestion des flux. Actuellement, différents opérateurs, ferroviaires, autoroutiers, nous présentent des cartes de mobilité. Mais sur la base de quelle logique d’irrigation du territoire sont-elles établies ? N’est-il pas temps qu’un État stratège propose une stratégie territoriale adaptée à la mondialisation et aux enjeux auxquels nous sommes confrontés ? Au-delà des découpages, au-delà des aménagements, l’État est-il capable de proposer réellement une vision stratégique de la carte de France pour adapter, pour plusieurs décennies, notre pays aux nouveaux enjeux ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, dans son effort de redressement, notre pays a besoin de prendre appui sur des territoires forts qui soient véritablement capables de relever le défi de l’emploi. La réforme territoriale qui est voulue par le Président de la République et le Gouvernement doit s’enraciner dans cette conviction profonde. La loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles dont vous avez fait état, madame la ministre, a marqué de ce point de vue une première étape décisive. Nous voulons retenir de ce premier texte trois acquis fondamentaux qu’il convient non seulement de compléter mais aussi de conforter dans les futures étapes qui s’annoncent.
Mme Nathalie Appéré. 
Premier acquis : la reconnaissance du fait urbain et l’affirmation des métropoles comme moteur de croissance et de solidarité. Ne caricaturons pas les métropoles en les opposant aux territoires ruraux ou périurbains. Les analyses économiques objectives démontrent au contraire que ces territoires contribuent largement à la solidarité régionale et nationale. Sur le plan des seuls transferts financiers, les métropoles reversent tout simplement bien plus qu’elles ne reçoivent, tout en contribuant à l’insertion des populations les plus fragiles par des politiques de solidarité affirmées.
Deuxième acquis : à travers la mise en œuvre des conférences territoriales de l’action publique, l’inscription dans notre droit, et sans doute pour la première fois, d’un principe de spécificité territoriale et la capacité donnée aux territoires de s’organiser au plus près des attentes et des besoins. L’unité de la République grandit par la reconnaissance des diversités territoriales.
Troisième acquis, désormais inscrit dans le code général des collectivités territoriales : la possibilité pour l’État de déléguer certaines de ses compétences à une collectivité ou à un EPCI qui en fait la demande. Voilà bien un outil dédié à la prise en compte des différents besoins exprimés, qui démontre par ailleurs, s’il le fallait encore, que la réforme de l’État est le corollaire indispensable d’une réforme territoriale aboutie.
Très bien !
M. Michel Piron. 
Mes chers collègues, une seconde étape de la réforme territoriale s’annonce. Nous nous en réjouissons. Elle est à l’évidence attendue par tous, non seulement sur ces bancs, mais aussi et surtout par les Français.
Mme Nathalie Appéré. 
Pour être à la hauteur de ce rendez-vous majeur, nous devons avoir pour seules et permanentes boussoles la lisibilité et l’efficacité de l’action publique. Ce qui se joue, ce n’est pas la place, le rôle ou la pérennité de tel ou tel élu, c’est bien notre capacité collective à organiser la solidarité entre les territoires, à accueillir les nouvelles populations, à leur offrir des emplois, à trouver les voies d’un développement harmonieux, et, surtout, à délivrer aux habitants les services auxquels ils aspirent.
À l’instar du renforcement des métropoles, la proposition avancée par le Premier ministre d’une nouvelle carte intercommunale sur la base des bassins de vie permettrait, je le crois, d’apporter une réponse pertinente aux besoins de services publics et d’égalité devant les services, en particulier dans les territoires ruraux.
Au-delà des découpages et des périmètres géographiques, et auparavant, il conviendra bien évidemment de prendre en compte la question des compétences des échelons territoriaux et, bien sûr, des moyens financiers dont ils disposent, sans lesquels il n’y a pas de réforme possible et aboutie.
Dans le nouvel ensemble qui va se dessiner, les régions sont appelées à jouer un rôle majeur. Nous nous en félicitons. La réforme territoriale constitue une occasion unique de former des régions plus fortes, plus puissantes, de nature à peser au sein d’une Europe des régions de plus de 500 millions d’habitants.
Tout en étant fortement attachée au respect des identités, à la valorisation, le cas échéant, dans certaines parties du territoire, des cultures, voire des langues régionales, je suis pour ma part convaincue que l’heure est plus que jamais à l’ouverture, au rassemblement des acteurs, des citoyens et des territoires, dans leur diversité, mais, surtout, autour de projets communs. Et les périmètres des régions doivent bien évidemment tenir compte des tailles critiques mais aussi de l’état des coopérations existantes, non pas uniquement entre les régions elles-mêmes mais aussi entre les différents territoires et les différents acteurs qui les constituent.
En renforçant le couple intercommunalités-région, restons attentifs aux compétences de solidarité sociale et territoriale aujourd’hui assumées par les départements en veillant, quelle que soit l’organisation retenue, qui pourra être différenciée selon les réalités des territoires, à ce qu’elles soient assurées dans la proximité et la clarté pour répondre aux besoins de protection des Français les plus fragiles.
Mes chers collègues, nous aurons dans les prochaines semaines de multiples occasions de débattre de la réforme territoriale. Puissions-nous, sur tous les bancs, y compris peut-être lors d’un Congrès que, pour ma part, j’appelle de mes vœux,…

M. Maurice Leroy. 
…prendre nos responsabilités pour mener à son terme, au-delà des logiques partisanes, une réforme attendue, qui permettra à la France, à l’instar de ses voisins européens, de bénéficier d’une organisation territoriale claire et simplifiée.
Mme Nathalie Appéré. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, cette réforme territoriale a l’air mal partie.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je suis d’une parfaite bonne humeur, madame la ministre, mais je vous dis les choses telles que je les pense. Le chef de l’État a trouvé le meilleur moyen pour repousser les échéances électorales sans que cela se voie trop.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Mme Marylise Lebranchu,

Nous sommes entrés de plain-pied dans un conflit entre les régionalistes et les départementalistes – ce qui est dommage parce que cette réforme territoriale mérite beaucoup mieux que cela – parce que nous semblons considérer comme acquise la transition que connaît notre histoire moderne, qui fait passer insensiblement la France du trépied de la Révolution française – communes, départements, État – à un trépied moderne : intercommunalités, régions, Europe.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Tout à l’heure, monsieur Dussopt, vous avez dit que les départements étaient pris en tenailles. Il faudrait pousser le raisonnement jusqu’au bout : dans cette nouvelle organisation, l’État aussi est pris en tenailles. En effet, dans l’Europe des régions, que Mme Appéré vient de mentionner, on se demande bien, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, ce que deviendra l’État, si bien que, paradoxalement, la première question que soulève ce débat sur la réforme territoriale, ce n’est pas tant celle du nombre de collectivités ou celle de leur rôle que celle du rôle qui sera demain dévolu à l’État dans une organisation quelle qu’elle soit et, éventuellement même, la manière de repenser les relations avec les collectivités.
Une seconde question fondamentale se pose, celle des libertés fondamentales dans les territoires. On a évoqué depuis le début de cette soirée l’accès aux droits sociaux. Un grand nombre d’entre nous, habitués à diriger des territoires ruraux, sont confrontés à la problématique des transports – Hervé Gaymard a parlé tout à l’heure des territoires de montagne et de leurs spécificités.
Au-delà, la question que nous devons poser est celle de savoir si, oui ou non, les territoires auront la capacité de s’organiser comme ils le souhaitent en termes de structures et de compétences. Seront-ils maîtres de leurs choix stratégiques ? Je pense ici aux relations qu’ils auront le droit ou pas d’établir entre les différents schémas de cohérence territoriale auxquels ils sont soumis. Nous avons débattu de ce sujet dans le cadre de la loi ALUR, ici même, il y a quelques semaines.
Le troisième élément, qu’a évoqué M. Fromentin, ce sont les équipements. Comment peut-on envisager une juste réforme des territoires sans leur donner les moyens d’exister, de se développer librement ? Il y a en général deux éléments : les transports et la couverture numérique. Partout où ils manquent, il est difficile d’imaginer une véritable liberté.
Outre ces deux points essentiels – sur lesquels j’attends avec une grande impatience les réponses du Gouvernement et le contenu du projet de loi que, monsieur le secrétaire d’État, vous allez certainement nous décrire tout à l’heure en répondant, j’imagine, aux orateurs –, il me semble que se posent des questions supplémentaires, que nous ne pouvons pas écarter.
Premièrement, sommes-nous prêts à repenser les relations entre l’État et les collectivités ? Un grand nombre d’entre nous ont eu maille à partir avec certains services, notamment à l’occasion d’un contrôle de légalité, parce qu’ils étaient confrontés à une interprétation divergente, pour le dire gentiment, des textes. Ces relations doivent donc être repensées. Je ne sais pas, madame la ministre, ce que compte faire le chef de l’État à ce sujet.
Deuxièmement, sommes-nous condamnés à envisager la France enfermée dans les frontières administratives actuelles – départements et régions – ou sommes-nous capables d’avoir l’ambition de considérer notre territoire comme une forme de carte blanche dans laquelle il y aurait des points d’ancrage ? Sur ce point, je partage l’avis de Mme la maire de Rennes, dont je comprends également l’origine de la pensée sur la question des métropoles et de leur maintien. Elles structurent, dans la loi, le territoire et il est difficile de faire sans elles. Mais, plutôt que de rester prisonniers d’une logique administrative qui consisterait à recombiner des frontières déjà définies, pour des raisons géographiques ou pour d’autres motifs un peu moins avouables, ne pourrait-on pas prendre en compte, outre les métropoles, les bassins de vie ?
La Révolution française avait d’ailleurs découpé le territoire à partir de ces bassins de vie. Certes, le critère retenu à l’époque – une journée de cheval – ferait sourire tout le monde aujourd’hui, si tant est qu’un grand nombre de personnes sachent encore monter à cheval, ce qui n’est pas certain. Mais, franchement, si nous regardions le territoire de cette manière, et M. Fromentin le disait à propos des ports, nous aurions une configuration du territoire très différente de la seule recombinaison des entités existantes que vous semblez nous proposer actuellement.
Si la réforme territoriale se limite à diminuer le nombre des départements, voire à les supprimer, pour diminuer en même temps le nombre des régions et les faire grossir, on sera passé à côté du sujet. D’ailleurs, l’inverse est vrai. Si l’on supprime les régions et qu’on fait grossir les départements, on sera passé également à côté du sujet.
Le problème est de savoir si l’on accepte que les bassins de vie président au redécoupage du territoire.
Très bien !
M. Paul Molac. 
Mais, pour procéder à un tel découpage, madame la ministre, il faudrait du temps. Or, le chef de l’État n’a malheureusement pas voulu vous le donner. Nous ne sommes pas condamnés à rester prisonniers de cette malédiction administrative actuelle – je parle de carte et de frontières bien sûr, et pas d’autre chose.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Le vrai risque de cette réforme, en définitive, est que nous passions d’une centralisation à une autre et que, en inventant des régions plus grosses – ce qui est le vœu de certains, pas de tous d’ailleurs –, nous opérions une forme de décentralisation qui recentralise le pouvoir dans les régions si bien que les territoires s’en trouveraient largement oubliés. Selon moi, cette réforme s’engage mal, mais je ne doute pas qu’André Vallini a tous les éléments politiques et administratifs pour nous rassurer tout à l’heure.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la réforme territoriale prévoyant la suppression des départements et la fusion des régions est une fois de plus la démonstration de la précipitation, de la confusion et de l’amateurisme du gouvernement socialiste.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Confusion la plus totale car l’action en ce domaine se caractérise depuis 2012 par une succession de positions et de textes contradictoires.
Ce projet va à l’encontre de l’engagement n

Le 5 octobre 2012, lors de la clôture des états généraux de la démocratie territoriale, François Hollande dénonçait lui-même les défauts majeurs de la suppression du département : « Des arguments en termes d’économie sont souvent avancés pour supprimer un échelon. Ils ne résistent pas à l’examen dès lors qu’il n’est pas question d’abolir les compétences que cette collectivité exerce. À part diminuer quelques dizaines d’élus, où est l’économie ? Quant à la simplification espérée, elle aboutirait à l’éloignement le plus souvent de nos concitoyens par rapport aux décisions prises sans effet sur l’efficacité même du service rendu ».
À Manuel Valls ensuite d’enfoncer le clou en déclarant au Sénat le 15 janvier 2013 : « Le département est un échelon de proximité essentiel, un échelon républicain par excellence. À ce titre, il conserve toute sa pertinence ».
Votre projet va aussi à l’encontre de la loi toute récente du 27 janvier 2014, qui fait du département le chef de file de solidarité des territoires et consacre son rôle dans plusieurs domaines.
Amateurisme, car on ne bouleverse pas intégralement l’organisation territoriale d’un pays en six mois sans risquer de mettre à mal le bon fonctionnement des services publics. Les Français n’ont pas voté en 2012 sur la base d’un projet de charcutage électoral.
La suppression du département nécessiterait une révision de l’article 72 de la Constitution. Selon la conception républicaine du Front national, une telle atteinte à la cohésion territoriale et sociale doit relever du vote par référendum. Vous pourrez mesurer à cette occasion la lucidité des Français, déjà exprimée lors du référendum alsacien.
Vous arguez d’une économie potentielle de 12 à 25 milliards d’euros, enfumage qui ne tient pas compte des coûts liés à la déstructuration des territoires. Cette estimation réalisée sur un coin de table est un mensonge, car l’essentiel de ces dépenses correspondent à des compétences obligatoires, donc très peu modulables à législation constante, à moins que vous ne prévoyiez le démantèlement des services publics locaux pour dégager de telles économies.
Personne n’est dupe évidemment de votre stratégie cherchant à repousser une nouvelle déroute électorale. Faisant d’une pierre deux coups, vous répondez directement à une recommandation du Conseil de l’Union européenne de 2013 sous prétexte d’austérité. M. Claudy Lebreton président de l’Assemblée des départements de France a lui-même déclaré : « Ce Big Bang n’est porté que par les seules demandes des grandes institutions financières et technocratiques européennes ».
Notre pays doit rester indépendant et se doter d’institutions qui correspondent à son identité, à son intérêt et à son projet de développement. Votre fascination pour l’Allemagne vous pousse à singer le modèle régional des 

La vérité est que vous satisfaites là le dessein final d’une Europe fédérale des régions, cherchant à tout prix la disparition de la nation au profit d’une organisation intercommunalité-région-Union européenne.
Demain, l’échelon national, vidé de sa substance politique par des transferts de souveraineté successifs vers le haut et vers le bas, sera définitivement achevé par le risque de dislocation de ses frontières suite à la potentielle fusion de territoires transnationaux, comme par exemple les Pyrénées-orientales avec la Catalogne.
La Cour des comptes doit éclairer le débat public sur la marge réelle d’économies réalisables. En effet, cette réforme aurait de graves impacts sur la population, l’activité économique, les services publics et l’emploi.
Ces super-régions seront polarisées sur le devenir de la métropole chef-lieu et des grands centres urbains, au détriment de l’équilibre avec les territoires ruraux ou périphériques. Évidemment, cela aboutira au transfert vers les grandes métropoles de la majorité des emplois des anciens départements. On peut estimer à près de 250 000 agents, soit 800 000 personnes avec leurs familles, l’ampleur des déplacements de population.
De plus, il est évident que l’essentiel des services de l’État au niveau départemental seront largement regroupés au niveau régional. Après la désindustrialisation, la crise agricole, la fermeture de sites militaires, ce serait un nouveau traumatisme pour la grande majorité de nos territoires.
Le mille-feuille territorial doit être réformé selon un modèle radicalement différent. La commune, lieu essentiel d’exercice de la démocratie locale, doit être préservée. Le développement anarchique, opaque et coûteux des intercommunalités doit nous conduire à assainir ce maquis, en nous reposant davantage sur le département. À cheval entre ville et campagne tout en demeurant à taille humaine, le département doit devenir l’échelon privilégié de prise en charge des questions intercommunales, y compris dans les grandes agglomérations.
Les départements doivent non seulement être confortés dans leur rôle de garant des solidarités territoriales et sociales mais aussi se voir attribuer une partie des compétences confiées aujourd’hui aux régions, comme la gestion des lycées et la santé, pour les exercer en synergie avec celles qu’ils détiennent déjà. Le dépouillement des départements par les métropoles doit être abandonné pour sauvegarder la cohérence des services publics et éviter le divorce entre les principales agglomérations et le reste du territoire.
Les régions deviendraient des établissements publics de coopération interdépartementale, administrés par une partie des conseillers territoriaux représentant les départements. Ce repositionnement comme émanation des départements permettra de garantir la complémentarité et la synergie des actions de ces deux niveaux de collectivité. Les actuelles attributions des régions en matière de développement économique et d’organisation des transports reviendraient à l’État, qui pourrait impulser des stratégies de développement.
Commune, département, État nation, tel est le modèle qui nous sépare et qui nous opposera lors de l’examen de cette réforme.
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le groupe UDI est favorable à une mutation en profondeur de notre organisation territoriale. En effet, il s’agit là d’une des grandes réformes structurelles nécessaires au redressement de notre pays. Cependant, pour réussir une telle réforme, il ne faut pas simplement réformer l’organisation territoriale, dont les axes ont été exposés par nos collègues Michel Piron et Jean-Christophe Fromantin, et le seront tout à l’heure par Maurice Leroy, mais aussi réformer le financement des collectivités territoriales.
M. Charles de Courson. 
La situation actuelle est claire : on constate une perte quasi-totale de l’autonomie fiscale des départements et des régions.

M. Maurice Leroy. 
Pour les départements, les conseils généraux ne fixent plus que le taux de l’impôt sur le foncier bâti, soit moins de 15 % de l’ensemble de leurs dépenses. Quant aux régions, elles ne fixent plus que le taux de la taxe sur les cartes grises, dont le produit fut de 2,1 milliards en 2013, c’est-à-dire à peu près 7 % de leurs dépenses totales. Par contre, le secteur communal, et ce, il faut le rappeler, grâce à la commission des finances lors de la réforme de la taxe professionnelle, conserve une autonomie fiscale significative, avec la maîtrise d’une fiscalité représentant plus du tiers de ses dépenses.
M. Charles de Courson. 
Deuxième constat : notre fiscalité locale est devenue bien trop opaque, complexe et injuste pour nombre de nos concitoyens et d’élus. Elle ne permet plus au citoyen de savoir au bénéfice de qui vont ses impôts et ce qu’ils financent. Cette fiscalité est devenue archaïque puisqu’elle remonte, dans ses fondements, au dix-neuvième siècle, et ses assiettes, pour certaines d’entre elles, à quarante, voire cinquante ans.
La réforme du financement des collectivités territoriales doit s’articuler autour de quatre principes.
Premièrement, pour réussir une réforme territoriale ambitieuse, il est nécessaire d’accroître non pas l’autonomie financière des collectivités territoriales mais leur autonomie fiscale. Pour cela, il faut des impôts locaux dont les bases soient territorialisées et les taux fixés par les organes délibérants. Il est également nécessaire que les collectivités territoriales bénéficient d’une vraie autonomie fiscale, c’est-à-dire d’impôts dont les produits représentent une part significative de leurs budgets.
Très bien !
M. Maurice Leroy. 
Deuxièmement, il est nécessaire de trouver un juste équilibre entre les impôts pesant sur les ménages, qui votent, et ceux pesant sur les entreprises, qui votent mais avec leurs pieds.
M. Charles de Courson. 
Troisièmement, la spécialisation de l’impôt par niveau de collectivité devrait permettre au citoyen d’exercer un contrôle sur la bonne utilisation des deniers publics, afin d’avoir des impôts les plus démocratiques possible.
C’est un vieux rêve !
M. Jean Launay. 
Quatrièmement, la réussite d’une telle réforme ne pourra se faire sans des impôts eurocompatibles. Or, aujourd’hui, de très nombreux impôts en France, tels que la TVA ou l’impôt sur les sociétés, de même que l’essentiel de la TIPP et des impôts sur l’énergie ou les télécommunications, ne le sont pas.
M. Charles de Courson. 
Ces quatre principes que je viens d’exposer – accroissement de l’autonomie fiscale des collectivités, juste équilibre entre les impôts pesant sur les ménages et ceux pesant sur les entreprises, impôt démocratique et eurocompatibilité des impôts – trouvent leur déclinaison dans les futurs blocs communaux et blocs région-département.
Le financement du bloc communal devrait être assuré par le versement à hauteur de 100 % des recettes perçues sur les ménages en matière de taxe d’habitation, ce qui est déjà le cas, et de 100 % des recettes perçues sur la taxe sur le foncier bâti acquitté par les ménages – puisque cette taxe assez bizarre est acquittée tant par les ménages que par les entreprises. La participation des entreprises au financement des collectivités du bloc communal, communes et intercommunalités, se ferait par les recettes issues d’une fusion entre la cotisation foncière des entreprises et la part de la taxe sur le foncier bâti payée par les entreprises.
Concernant le financement du bloc région-département, la participation des ménages proviendrait, d’une part, des recettes de CSG, avec une possibilité, encadrée, de modulation du taux par les assemblées régionales en contrepartie d’une baisse de la dotation globale à juste concurrence, et de la mise en place d’un système de péréquation très simple fondé sur l’assiette par habitant. Ceux qui sont au-dessus contribueront au fonds national et ceux au-dessous bénéficieront du taux national. Les entreprises, quant à elles, participeraient au financement du couple région-département par la cotisation existante sur la valeur ajoutée des entreprises, quitte à en augmenter la part par rapport à celle qui resterait au bloc communal.
Pour conclure, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, il faut choisir. Il faut choisir entre Margaret Thatcher et Alexis de Tocqueville. Il faut que vous nous expliquiez votre position, votre philosophie et votre cohérence. Ces trente dernières années, les gouvernements de toute sensibilité ont choisi Margaret Thatcher, le ministère des finances a gagné et il continue de se battre pour que Margaret Thatcher gagne définitivement. Êtes-vous du côté d’Alexis de Tocqueville ou de Margaret Thatcher ? Au groupe UDI, nous avons choisi notre camp : c’est celui d’Alexis de Tocqueville. Mais pour cela il faut avoir une philosophie politique. À l’UDI, elle est très claire. Alors que les gouvernements n’ont eu de cesse de choisir Margaret Thatcher, entraînant le dépérissement de la démocratie locale et la crise financière des collectivités locales, nous espérons que, comme nous, vous ferez le choix d’Alexis de Tocqueville.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais, prolongeant la réflexion d’Olivier Dussopt et de Nathalie Appéré, centrer ce soir ma réflexion sur les enjeux de la région capitale. Vous la fréquentez, certains parce qu’ils en sont les élus, d’autres parce qu’ils ont eu des parcours de vie qui la leur ont fait connaître et apprécier, tous au moins parce qu’ils y viennent exercer leur mandat.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Cette région capitale, c’est la terre des paroxysmes : l’ombre et la lumière, les plus grandes souffrances et les plus grandes richesses, le logement scandaleusement manquant, le travail effectué dans les départements où l’on n’habite pas, des terres de déséquilibre, des inégalités, une situation dans certains territoires qui relève déjà proprement du sous-développement. Tous les efforts, de toutes les collectivités, quelles qu’elles soient, n’ont pas remédié à cette situation.
Je me félicite que la démarche du Gouvernement ait été de prolonger les réflexions conduites à l’initiative de Bertrand Delanoë en 2002 pour examiner l’hypothèse de l’enjeu métropolitain dans notre région capitale. Le texte sur la métropole du Grand Paris, qui a accompagné d’autres stratégies, et je veux les citer, notamment celle du réseau du Grand Paris, initiée par le précédent gouvernement et ses différents ministres de la ville, ont conduit à cette révélation impérieuse : ce territoire a besoin d’une gouvernance. Il a besoin d’une gouvernance pour conduire des actions publiques cohérentes qui répondent au système qu’il faut construire. C’est tout l’enjeu.
Madame la ministre, le dispositif de l’article 12 de la loi, nous sommes en train de le mettre en place. Peu de gens en parlent, et pourtant cette mission de préfiguration est en train d’être installée, dans un partenariat entre les élus du syndicat de Paris Métropole, vos services et vous-même, et le Gouvernement. Je n’ai pas dit que c’était simple mais nous sommes en train d’engager la démarche qui nous permettra de construire un instrument de gouvernance. La mission de préfiguration, qui doit visiter la méthode, les compétences, les moyens, c’est une manière de prolonger la construction de la métropole.
Je veux indiquer plusieurs points importants. Vous avez, madame la ministre, bien réagi aux interrogations et aux doutes des élus de ce territoire, qui suspectent toujours le Gouvernement. Vous avez bien réagi en discutant notamment des termes du décret de constitution de la mission de préfiguration. Je n’avais jamais vu cela, et j’attendais l’occasion de le dire à la tribune. Le Gouvernement a discuté avec les élus du contenu du décret, et il a bien fait.
Il y a des interrogations. Je les résume, pour achever mon propos.
La première porte sur l’instrument que sont les conseils de territoire. Cet instrument a été au cœur du débat. Que faisons-nous de « l’entre-communes » s’il n’y a plus, demain, de départements dans le territoire métropolitain ? S’il y a des communes et s’il y a la métropole du Grand Paris, il est nécessaire que ce qui a été construit par les communes s’inscrive dans des compétences réelles, soient une réalité juridique. C’est ce que je me suis permis d’appeler « l’entre-communes ». C’est l’enjeu du premier débat. Il faut que le texte visite la question de la structure juridique des conseils de territoire.
La seconde question – et elle n’est pas négligeable – est celle de savoir, dans cette mission de préfiguration, qui avec qui ? Il ne faut pas que les riches continuent de rester avec les riches. Il ne faut pas que les territoires délaissés, que personne n’a voulu intégrer dans les intercommunalités, restent à l’écart. Il convient donc que l’État serve l’intelligence des élus, et il peut y avoir connivence entre l’État et l’intelligence des élus pour que, demain, le territoire soit un territoire d’équilibre.
Enfin, se pose la question des moyens, nerf de la guerre, qui sont sous-jacents à beaucoup d’interventions. Peut-on imaginer des conseils de territoire démunis d’instruments financiers ? C’est la question que nous posons. Nous n’y apportons pas de réponse dans ce débat, mais il faudra le faire dans le cadre de la préfiguration.
Madame la ministre, j’ai toujours cru à la métropole. Depuis des décennies, beaucoup d’élus y croient. Aujourd’hui, nous sommes au pied du mur, mais nous avons les instruments pour franchir ce mur, et c’est pourquoi l’enjeu métropolitain est sans nul doute pour la région capitale l’enjeu le plus important.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous débattons aujourd’hui de la réforme territoriale annoncée par Manuel Valls et François Hollande le mois dernier. Il est important de préciser la date pour savoir de quelle réforme territoriale nous parlons, car sur ce sujet, François Hollande a montré la plus grande inconstance depuis deux ans. Hervé Gaymard a dit tout à l’heure ne pas vouloir faire preuve de cruauté, en ne rappelant pas le détail de cette inconstance, mais je crois que la gravité du sujet mérite que nous partagions ce constat.
M. Olivier Marleix. 
Inconstance, tout d’abord, en s’empressant, à peine arrivé au pouvoir, de supprimer le conseiller territorial…
Mais oui, hélas !
M. Maurice Leroy. 
…qui avait le mérite d’enclencher le rapprochement des régions et des départements et de réduire significativement le nombre d’élus locaux – c’étaient environ 2 000 conseillers régionaux qui disparaissaient sous cette forme. Pourtant, la réforme que l’on nous annonce aujourd’hui poursuivra également ces objectifs, mais par pur dogmatisme il fallait défaire inutilement ce qu’avait fait Nicolas Sarkozy. Ensuite, la clause générale de compétences, supprimée en 2010 par la précédente majorité, a subi le même sort, ce qui laisse pantois : rétablie en fanfare en janvier pour accomplir une promesse électorale, elle est à nouveau menacée, M. Hollande redécouvrant au mois de mars la nécessité de la supprimer.
M. Olivier Marleix. 

M. Maurice Leroy. 
Quelle constance dans le projet politique ! Enfin, l’étrange binôme homme-femme, que vous nous avez fait adopter pour remplacer le conseiller territorial, semble déjà caduc, moins d’un an après son adoption, puisque vous nous annoncez la suppression des départements. Et je ne parle pas, madame la ministre, des deux projets de loi qui portent votre nom et qui croupissent toujours, un an plus tard, sur le bureau du Sénat.
M. Olivier Marleix. 
Mme Marylise Lebranchu,

Inconstance enfin, quand M. Hollande déclare en janvier dernier devant les Corréziens que les départements gardent leur utilité pour assurer la cohésion sociale et la solidarité territoriale et qu’il n’est donc pas favorable à leur suppression, pour finalement l’annoncer trois mois plus tard, à l’horizon de 2021 d’abord, puis dès 2016. Même les dates sont floues ! Il y a de quoi s’interroger sur la valeur de la parole présidentielle. Tous ces revirements et ces errements ont fait perdre du temps au Parlement, mais surtout – et c’est plus grave – à la France. Alors que cette réforme est présentée comme un moyen de redresser le pays, elle relève en réalité pour partie d’une opération d’enfumage…
M. Olivier Marleix. 
Bien sûr !
M. Hervé Gaymard. 
…et pour partie d’un calcul électoraliste. C’est la première fois que l’on entend l’annonce d’un report d’élections locales sans que cela soit justifié par l’encombrement du calendrier électoral, mais simplement par un projet de réforme.
M. Olivier Marleix. 
Au-delà de ces manœuvres politiciennes, sur le fond, vous annoncez une grande réforme que – vous le savez pertinemment – vous n’avez pas les moyens de mener jusqu’au bout. Allez-vous proposer une modification de la Constitution pour supprimer le département ? Cela ne pourrait se faire par le Congrès, où vous n’auriez pas de majorité, et encore moins par référendum, puisque l’impopularité du pouvoir condamnerait d’entrée de jeu toute initiative. Vous allez proposer une réforme qui tiendra sans doute en deux volets : un transfert de compétences massif des départements vers les régions pour vider ceux-ci de leur substance à défaut de les supprimer ; une réforme électorale consistant, selon la version de la semaine dernière, à introduire de la proportionnelle au niveau des départements, pour l’élection de ce qui resterait des conseillers départementaux. C’est du moins l’une des pistes que le Président de la République a paraît-il présentée à l’ADF il y a quelques jours. La quasi disparition des départements et des cantons marquera la fin de la représentation politique du monde rural.
C’est vrai !
M. Maurice Leroy. 
La gauche n’a jamais aimé dans son histoire le monde rural ; elle lui a menti habilement, en sachant trouver les mots pour gagner l’élection présidentielle de 2012, mais cette fois la réalité politique ne peut plus être dissimulée.
M. Olivier Marleix. 
C’est vrai qu’en termes de mensonge, vous vous y connaissez, monsieur Marleix !
M. Jean-Louis Gagnaire. 
Pourtant, ruraux ou urbains, les Français ont plus que jamais besoin de proximité, c’est-à-dire d’un accès facile à des politiques vraiment responsables. C’est cette proximité qui fait du maire l’élu le plus apprécié. Vous, vous allez faire disparaître cette proximité. Le pouvoir a pourtant toujours été proche dans notre pays, avant même la décentralisation, à travers les préfets – c’est la fameuse journée de cheval – et aujourd’hui, vous proposez de l’éloigner dans de très lointaines capitales régionales. La suppression des départements et l’agrandissement des régions me semblent deux objectifs parfaitement inconciliables ou tout du moins contradictoires. Vous allez inventer un système qui éloigne le pouvoir, un système qui favorise le règne des partis et qui méprise le lien avec le citoyen : bref, tout le contraire de ce dont la France a besoin. Avez-vous d’ailleurs remarqué qu’en élisant les assemblées départementales au scrutin proportionnel, comme semblait l’annoncer votre projet de la semaine dernière, avec une prime majoritaire, et en appliquant les résultats de ce dimanche, ce sont environ soixante-dix départements qui seraient présidés par le Front national ? Belle réforme !
M. Olivier Marleix. 
Ces inquiétudes, monsieur le secrétaire d’État, madame la ministre, sont partagées jusque dans vos rangs. Le président du groupe PS au Sénat a lui-même reconnu qu’il était impossible de supprimer le conseil général en milieu rural. De grâce, prenez le temps de réfléchir à cette réforme ! Selon les rumeurs, qui disent tout et son contraire, les élections locales auraient lieu en septembre 2015, ce qui signifierait que la réforme soit votée un an avant et que le mode de scrutin soit stabilisé pendant un an. Allez-vous faire croire à la représentation nationale que vous allez, en l’espace de trois mois de temps parlementaire, réformer une carte de France qui s’est construite au cours des siècles ? Ce projet me paraît totalement dément et il supposerait une procédure d’adoption en urgence. Voici ma seule question : pouvez-vous nous garantir qu’une telle réforme ne serait évidemment pas adoptée dans le cadre de la procédure d’urgence ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
M. le président. 
Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, la réforme institutionnelle que vous élaborez dans le quasi secret des alcôves élyséennes et ministérielles
Mme Sophie Rohfritsch. 
 (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR)
Mme Marylise Lebranchu,

…’annonce, avant même sa présentation au Conseil des ministres, incomplète. Comment envisager qu’une transformation des régions accompagnée de la disparition pure et simple des départements puissent à elles seules suffire à réformer en profondeur les institutions vieillissantes de notre pays ? Quelle est la stratégie envisagée ? Ou plutôt y a-t-il une stratégie ?
Mme Sophie Rohfritsch. 
Oui, très clairement !
M. Jean-Louis Gagnaire. 
On n’entend en effet rien au sujet du rôle de l’État et de l’indispensable redéfinition de ses fonctions, face à des régions dont le rôle sera probablement renforcé. Plus clairement, allons-nous définitivement vers un État fédéral ?
Mme Sophie Rohfritsch. 
Hélas non !
M. Paul Molac. 
« Hélas non », dit-on sur ma gauche, et peut-être ailleurs. On est également très peu informés au sujet des compétences qui reviendraient aux nouvelles régions dont il semble surtout, et d’ailleurs quasi exclusivement, qu’il vous importe d’en redessiner les contours. Pas grand-chose non plus au sujet des élus, de leur statut ou des règles électorales, si ce n’est le plaisir, en entendant le Premier ministre lui-même critiquer l’improbable binôme départemental que vous avez créé, de vous voir indirectement reconnaître la pertinence du conseiller territorial que vous vous êtes pourtant empressés de faire disparaître à votre arrivée aux affaires.
Mme Sophie Rohfritsch. 
Nos très chères 36 000 communes et les nouvelles métropoles en instance de création ne sont, quant à elles, pas non plus placées clairement sur le nouvel échiquier national. Où sera le pouvoir ? Et surtout, où seront les financements ? Enfin, le silence est absolu au sujet de ce qui commence pourtant à dessiner efficacement de nouveaux territoires économiques performants, à savoir les pôles de compétitivité, ceux qui sont les plus efficaces et qui ont concentré vers eux la plupart des investissements importants dans le cadre du programme investissements d’avenir ou de différents programmes venus équiper les centres de recherche et les nouveaux pôles universitaires. Tous ces investissements commencent aujourd’hui à porter leurs fruits et nos concitoyens attendent surtout une réforme institutionnelle qui soutienne une nouvelle performance économique.
À l’heure où ils souffrent de tous les maux qu’une société inadaptée à son temps peut leur infliger, à l’heure où notre pays se transforme inexorablement en musée à ciel ouvert et que les perspectives sont vraiment mornes, il vous était demandé tout simplement de renverser la table et de proposer une réforme institutionnelle complète qui offre l’occasion à l’État de se réformer, aux collectivités territoriales de devenir efficaces et pertinentes et qui reconnaisse les performances économiques des territoires. Notre pays est le plus beau qui soit, il est tout à fait capable de se transformer et les Français y sont prêts. Mais ils ne comprennent que ce qui a du sens, ce qui leur garantit l’efficacité des services publics de proximité dont ils ont besoin et qui les emmène loin dans une stratégie volontaire et ambitieuse. Ils ne supportent plus l’à peu près ni le tripatouillage électoral que vous leur proposez. Une fois de plus, ils seront déçus. D’ailleurs, vous le savez puisque vous ne comptez pas les interroger au sujet de votre réforme. Vous savez que seules les réformes d’ampleur sont propices au référendum, mais, comme il n’est question ici, dans ce que vous nous proposez, que de redécoupage ou de déplacements d’échéances électorales que vous redoutez, les Français ont d’ores et déjà compris qu’il n’y a dans vos propositions ni vision, ni stratégie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Une analyse en finesse !
M. Olivier Dussopt. 
La parole est à M. Maurice Leroy.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, enfin ! Enfin la réforme territoriale ! Souhaitons qu’elle voie le jour et surtout qu’elle soit menée jusqu’à son terme. Depuis plusieurs années, je me bats pour une simplification de la lasagne territoriale.
M. Maurice Leroy. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(Sourires.)
Elle est bonne dans le Loir-et-Cher !
M. Hervé Gaymard. 
Bien sûr, je pourrais ironiser sur les mots que Manuel Valls prononçait en janvier 2013 pour défendre « le département comme un échelon de proximité essentiel, un échelon républicain par excellence qui, à ce titre, conserve toute sa pertinence ». Je pourrais m’étonner – vous y avez fait référence avec beaucoup d’élégance, madame la ministre – du grand revirement de François Hollande qui, le 18 janvier dernier, il y a quatre mois, quatre mois seulement, mes chers collègues,…
M. Maurice Leroy. 
Quatre mois !
M. Hervé Gaymard. 
…lors de ses vœux à Tulle, certifiait que « les départements gardent leur utilité pour assurer la cohésion sociale, la solidarité territoriale » et qu’il n’était donc « pas favorable à leur suppression pure et simple ».
M. Maurice Leroy. 
C’est du Hollande tout craché !
M. Philippe Vigier. 
De la même manière, il y aurait de quoi s’étonner de la vraie fausse suppression de la clause de compétence générale ou du calendrier à géométrie variable de la réforme. N’ajoutons pas le sarcasme à la confusion !
M. Maurice Leroy. 

M. Philippe Vigier. 
Disons plutôt oui à la réorganisation territoriale, oui au changement de taille des régions – un changement raisonné qui s’appuie sur les bassins de vie et les réalités –, oui à la simplification et à la meilleure répartition des compétences entre les collectivités locales. Les objectifs d’une telle réforme doivent être clairs : plus d’efficacité pour nos collectivités ; plus de visibilité pour nos concitoyens ; plus d’économies pour notre pays.
M. Maurice Leroy. 
L’efficacité, tout d’abord, passe par une répartition des compétences juste et cohérente entre nos collectivités. Nous ne pouvons plus tolérer de voir certaines compétences diluées par la multiplication des acteurs. Par exemple, dans le domaine de l’économie se superposent jusqu’à quatre guichets différents, entre la région, le conseil général, la communauté de communes ou d’agglomérations et les chambres consulaires. Et sans compter les agences de développement ! Que de gaspillages et de doublons inutiles ! La visibilité est un facteur d’amélioration majeure. Les Français réclament de comprendre, d’identifier et de connaître leurs institutions et les élus qui les représentent. Sur ce point, comme ailleurs, refusons le dogmatisme ! S’il est vrai que le conseiller général a largement perdu sa visibilité dans les villes, il reste un référent de proximité dans les territoires ruraux et garde, à ce titre, sa place et son utilité. Réfléchissons donc, madame la ministre, monsieur le ministre, à une évolution pertinente de son statut.
Plus d’économies enfin, c’est un usage optimisé de l’argent public. Les collectivités doivent, par des solutions pratiques et innovantes, travailler à plus d’efficacité.
C’est ce que nous faisons dans les conseils généraux de Loir-et-Cher, d’Eure-et-Loire – n’est-ce pas, chers Olivier Marleix et Philippe Vigier ? – et du Loiret, qui ont lancé un grand chantier de mutualisation il y a plus d’un an. Voilà un bon exemple !
Pour répondre aux objectifs de la réforme, les solutions sont connues. Il est urgent de les appliquer, nous n’avons plus les moyens de reculer !
Le chantier majeur porte sur la clarification et la rationalisation des compétences entre les collectivités. Traquons les doublons économiquement désastreux ; agissons avec bon sens et pragmatisme. L’économie, les transports, les collèges doivent revenir aux régions. C’est une évidence. De même, transférer une partie de l’action sociale vers les communautés de communes ou d’agglomération s’impose. Autre exemple : la gestion du RSA et de l’ASE, mission des conseils généraux, devrait être reprise entièrement par les caisses d’allocation familiale.
Très bien !
M. Philippe Vigier. 
Tout cela aboutira à terme, c’est un président de conseil général qui vous le dit, à la suppression logique des conseils généraux.
M. Maurice Leroy. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Très bien !
M. Michel Piron. 
La France et les Français y sont prêts ! Une fois encore, je me refuse à la défense corporatiste de mon fauteuil de président de conseil général. J’observe malheureusement une Assemblée des départements de France frileuse, obsédée par son maintien. Si les conseils généraux, surtout ruraux, ont un rôle à jouer par les services de proximité et le maintien du lien social qu’ils assurent, il faut trouver un moyen pour conserver ce lien.
M. Maurice Leroy. 
Je conclus par les régions : elles doivent s’agrandir mais, là aussi, pas de façon autoritaire et jacobine, par décision d’en haut : il faut tenir compte des bassins de vie. Nous avons besoin du poids des régions dans l’équilibre national et européen. Elles sont facteurs de dynamisme, d’innovation, de fluidité. Doit-on pour autant imposer une taille, un nombre d’habitants, des frontières rigides ?
Bonne question !
M. Philippe Vigier. 
Le groupe UDI est favorable à la réforme des collectivités. J’avais déjà approuvé celle du conseiller territorial. Mes chers collègues socialistes, je vous ai beaucoup entendus et dans une certaine mesure apprécié – j’ai applaudi quelques-uns d’entre vous –, et je pense que bientôt vous allez aimer le « territorial conseiller », comme vous allez sans doute l’appeler – tout cela finira ainsi
M. Maurice Leroy. 
 (Sourires sur divers bancs)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI, UMP et écologiste.)
Très bien ! Et avec de l’humour en plus !
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, j’ai ce soir cinq minutes pour parler d’un sujet qui pourrait prendre des heures, je me limiterai donc à deux points.
M. Laurent Furst. 
On y reviendra !
M. Michel Piron. 
Je ne suis ni hostile à l’adaptation du périmètre de certaines régions ni défavorable aux transferts de certaines compétences des départements vers les régions, notamment pour créer des blocs de compétences homogènes en matière d’éducation, de culture, d’économie et de transport. Parallèlement, l’idée de redécouper certaines intercommunalités lorsqu’elles ne sont pas pertinentes ne me choque pas si cela ne se fait pas selon des critères technocratiques ou idéologiques.
M. Laurent Furst. 
En revanche, l’idée d’un big bang territorial où disparaîtrait le département et au terme duquel l’on regrouperait arbitrairement des régions me semble ubuesque. J’ai l’impression que le projet évoqué est un projet pensé pour l’Île-de-France et que l’on va chercher à imposer à toute la France.
Mais non !
Mme Estelle Grelier. 
Le premier point que je vais développer est celui des économies idéalisées, monsieur le secrétaire d’État. Il règne une idée, je vous l’accorde très répandue, qui suppose qu’en mettant en œuvre un vaste mécano institutionnel, on pourrait faire des économies substantielles. Cela est faux et j’affirme ici que le regroupement de collectivités renforcera la technocratisation des pouvoirs publics locaux, concourra à la création d’échelons intermédiaires dans les administrations…
M. Laurent Furst. 

Mme Claudine Schmid. 
…et engendrera l’alignement des statuts des personnels sur le plus avantageux des collectivités fusionnées. Bref, non seulement les économies sont improbables, mais nous irons vers des dépenses nouvelles.
M. Laurent Furst. 
Juste un mot pour expliquer pourquoi les dépenses des collectivités ont augmenté depuis vingt ou trente ans. Trois raisons sont à mettre en exergue : la première réside dans les transferts de compétences de l’État, notamment les compétences inflationnistes du champ social, principalement à la charge du département ; la deuxième source d’augmentation est à trouver dans l’évolution de notre société qui a poussé les communes et les intercommunalités à créer de nombreux nouveaux services à la population – piscines, périscolaire, médiathèques, pistes cyclables, actions d’animation –, soit autant de dépenses nouvelles exigées par nos concitoyens ; la troisième explication se cache derrière l’envolée de l’addition réglementaire française dont le coût est incroyablement élevé. En effet, exploiter une piscine, une aire de jeux, faire fonctionner des ascenseurs, animer en périscolaire tout en étant en conformité avec l’ensemble des contrôles normatifs, mais aussi notamment en matière d’eau, d’assainissement ou de déchets, a littéralement fait exploser le coût de gestion de nos collectivités, sans même parler des nouveaux rythmes scolaires, qui vont mécaniquement engendrer des dépenses nouvelles.
Un milliard d’euros !
Mme Claudine Schmid. 
Jouer au mécano institutionnel ne fera pas baisser les charges des collectivités car il y aura toujours autant de règles, de normes, de personnes âgées
M. Laurent Furst. 
 (Murmures sur les bancs des groupes SRC et écologiste)
Madame la ministre, si vous voulez faire des économies, permettez-moi de vous soumettre une idée : celle d’un Grenelle de la simplification réglementaire, de la simplification administrative.
Mme Marylise Lebranchu,

Les élus de notre pays ont beaucoup à dire sur ce sujet.
M. Laurent Furst. 
Le second point que je vais évoquer concerne nos régions. La France est multiple, tantôt départementaliste, tantôt régionaliste. Mais il y a un élément qui reste central : celui des identités régionales. Les Savoyards sont fiers de l’être,…

M. Hervé Gaymard. 
…les Corses sont corses, et les Bretons, les Normands, les Alsaciens ne sont pas que des fictions de l’histoire ; ce sont des réalités d’aujourd’hui.
M. Laurent Furst. 
Les Basques aussi !
M. Germinal Peiro. 
Les Picards ! Les Champenois !
M. Charles de Courson. 
À la buvette ! Champagne pour tout le monde !
M. Maurice Leroy. 
 (Sourires.)
Nos concitoyens de Bourgogne, de Franche-Comté, de Lorraine, de Picardie sont attachés à leur région. Dans beaucoup de régions de France vit encore une identité régionale constitutive de l’identité de France. Ces identités sont une richesse. Pour vivre et survivre, elles ont besoin d’un cadre institutionnel. Sachez qu’au travers de la réforme que vous envisagez, vous risquez de créer des blessures profondes et de lever le vent d’une colère que vous n’imaginez même pas.
M. Laurent Furst. 
Enfin, la réforme telle qu’elle est évoquée aujourd’hui peut à la limite être adoptée par une majorité en souffrance, mais elle ne survivra pas à une alternance politique. Je crois donc qu’il serait temps pour la France d’arrêter ces jeux destructeurs. La France n’appartient à personne, sinon à son peuple ! Pour un sujet de cette dimension, de cette importance, prenons le temps d’ouvrir des débats, de demander dans nos régions et dans nos départements ce qui serait acceptable pour les uns et les autres, en disant clairement qu’évoluer est nécessaire. Pour une fois, essayons de trouver un axe commun pour sortir du conservatisme et de la situation existante mais sans blesser, sans froisser, uniquement pour construire un avenir institutionnel partagé par le plus grand nombre.
Madame la ministre, sans être cruel, permettez-moi de vous dire droit dans les yeux : quand on représente 14 % du peuple de France, on ne détruit pas les régions de France.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
N’importe quoi !
Mme Nathalie Appéré. 
Et quand on a fait 20 % ? !
Mme Émilienne Poumirol. 
La parole est à M. Christophe Priou.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, c’est un débat dense, voire intense, et même si beaucoup de choses ont déjà été dites, permettez-moi d’insister sur plusieurs points importants à l’heure où nous vivons une crise politique majeure. Un gouvernement affaibli a-t-il encore le crédit nécessaire pour conduire un tel bouleversement de la carte territoriale et administrative française ? Nous ne connaissons même pas les règles du jeu, n’avons pas de dates fixes pour les prochains scrutins locaux, pas de calendrier… Nous traversons un épais brouillard dans lequel la démocratie doit se frayer un chemin. Nous sommes dans le grand flou et « quand il y a un flou, il y a un loup », disait Mme la maire de Lille. À chaque jour son découpage.
M. Christophe Priou. 
Je termine le tour de France : nous allons passer de l’est à l’ouest. La semaine dernière, une alliance de circonstance était annoncée entre les présidents des régions Poitou-Charentes et Pays-de-la-Loire. Aujourd’hui, le président de la région Pays-de-la-Loire parle dans la presse régionale de convergence avec la Bretagne, désormais objectif prioritaire. C’est ce qu’il aurait plaidé hier auprès du Président de la République, alors qu’à Paris, on réfléchissait encore récemment à une fusion Pays-de-la-Loire et Centre. Je pourrais aussi évoquer les pressions d’anciens premiers ministres qui ne veulent absolument pas voir se rallumer, au moment de désigner la capitale de la nouvelle région, la guerre entre Rennes et Nantes.
À travers toutes ces annonces qui se succèdent, voire se contredisent, que de divergences entre le pouvoir central élyséen et les régions. Les citoyens vont avoir du mal à s’y retrouver et risquent d’y perdre leur breton, madame la ministre. Je pense à votre suppléant, à M. le président de séance, à Paul Molac qui, samedi dernier à Morlaix, votre terre d’élection, participaient au lancement de l’Ar Redadeg en faveur de la langue bretonne. J’ai pu constater que ces élus présents sur place ne manquaient pas de souffle, et pourtant il en manquait un quoiqu’il ne manque pas d’air non plus dans cet hémicycle : François de Rugy. 
Ce n’est pas un Breton !
M. Charles de Courson. 
Mais je sais qu’il va participer à Nantes à cette course en faveur de la langue bretonne. Ainsi l’identité culturelle permet de rassembler et de dépasser bien des clivages. C’est donc une erreur majeure d’imaginer d’écarter la Loire-Atlantique de la Bretagne. Le monde économique n’a pas attendu les élus pour réaliser des coopérations, les échanges sont nombreux entre les Pays-de-la-Loire, la Bretagne, voire le Poitou-Charentes.
M. Christophe Priou. 
Mais toute cette cacophonie ne présage rien de bon dans un contexte de croissance nulle où la priorité devrait rester à la création d’emplois avec le concours de régions françaises renforcées. Pourquoi avoir abrogé une précédente réforme pragmatique, celle du conseiller territorial, réforme qui devait permettre à un même élu de siéger à la fois au conseil général et au conseil régional, ce qui aurait alors permis la fusion progressive des départements et des régions ? Votre réforme électorale de 2013 a même renforcé les conseils généraux en instituant de nouveaux cantons et une double représentation, avec plus de 2 500 élus locaux supplémentaires par rapport aux conseillers territoriaux. Où est donc la cohérence ? Comment voulez-vous que la nation adhère à votre réforme territoriale, un big bang sans réelle préparation et dont les contours sont inconnus ? À dix mois des régionales et aux lendemains d’une double cuisante défaite électorale, la manœuvre est un peu grosse.
La seule issue acceptable, dans un contexte de forte défiance, eût été de recueillir l’avis de la population par voie référendaire et de se souvenir que cela a été la seule solution de sortie de crise politique, institutionnelle et économique en 1958. Je suis toujours étonné d’entendre en ce moment qu’on ne fait pas de référendum parce que les Français – qu’on prend alors pour des imbéciles – ne répondraient pas aux questions posées. Les Français devraient se reconnaître dans les régions de demain parce que c’est l’échelon qui, avec l’intercommunalité, comptera le plus. C’est pourquoi vous prenez un risque énorme en créant des entités dans lesquelles ils ne se retrouveront pas.
Le constat était déjà fait il y a quelques décennies. On a évoqué Alexis de Tocqueville mais nous avons, nous aussi, de glorieux aînés, notamment Olivier Guichard. Voici ce que le ministre d’État écrivait en 1976 dans le rapport intitulé
 Vivre ensemble
Le Gouvernement n’a donc pas choisi
 Un chemin tranquille
Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, faute d’avoir réenchanté le rêve français, comment voulez-vous avec votre réforme réenchanter demain les régions ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Louis Costes.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, avec vingt-sept régions, 101 départements, près de 37 000 communes auxquelles on rajoute plus de 2000 EPCI, la France est actuellement…
M. Jean-Louis Costes. 
Vingt-deux régions !
M. Germinal Peiro. 
Et les DOM-TOM ?
M. Charles de Courson. 
Je compte les régions d’outre-mer, monsieur, si vous le permettez.
M. Jean-Louis Costes. 
…la France, disais-je, est actuellement sur-administrée. Tout le monde en est parfaitement conscient. Maurice Leroy évoquait la lasagne, je préfère pour ma part parler d’une tourtière administrative, qui n’a cessé de s’épaissir depuis de nombreuses années et pèse plus que jamais sur le fonctionnement et les prises de décision de notre pays.
Dans un monde qui bouge, qui va de plus en plus vite, la France est paralysée par ce fonctionnement administratif qui est devenu complètement désuet. Nous ne pouvons donc pas échapper à une réforme territoriale. Il nous appartient de rationaliser et d’alléger cette organisation qui est devenue trop lourde et trop complexe, nous en sommes tous d’accord. Cela permettra de gagner en efficacité et de faire des économies importantes.
Dans votre projet de réforme, madame la ministre, la suppression des conseils généraux m’apparaît comme un choix raisonnable. 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
La clause de compétence générale, que Manuel Valls a décidé de supprimer après l’avoir restaurée l’an dernier, illustre l’incohérence parfaite de la politique menée depuis deux ans.
Le conseil général n’a donc plus lieu d’être. Ses compétences peuvent être réparties entre les intercommunalités, qui s’imposent comme des interlocuteurs efficaces de proximité, et les régions qui bénéficient de structures adaptées à la gestion des projets de territoire. Cela permettra de supprimer des doublons dans divers domaines – transport, tourisme, économie – et favorisera une meilleure lisibilité des décisions pour les citoyens.
En matière de transferts de compétences, je vous ferai quelques propositions, madame la ministre. Alors que 60 % des dépenses des conseils généraux sont consacrées à l’aide sociale, pourquoi ne pas fusionner les centres médico-sociaux qui irriguent notre territoire et les CCAS, à partir du moment où le cadre légal reste défini par l’État, pour la distribution des aides sociales ? Cette compétence serait évidemment donnée aux intercommunalités.
En matière d’infrastructures, nous avons des routes communales, intercommunales, départementales, nationales, c’est-à-dire quatre échelons. Nous pouvons tout à fait envisager un redécoupage, les nationales restant de la compétence de l’État, les autres routes étant confiées aux intercommunalités.
Enfin, en matière de gestion des équipements scolaires, tout le monde est convaincu que la région qui a la charge des lycées pourrait aussi s’occuper des collèges.
La création du conseiller territorial et la réforme de Nicolas Sarkozy allaient dans ce sens et elle aurait permis une disparition en douceur du département. Or le gouvernement socialiste s’est empressé, par sectarisme ou anti-sarkozysme primaire, de le supprimer sans en appréhender la vision à long terme.
Où est la cohérence de cette démarche ? Les socialistes ont supprimé le conseiller territorial, élu destiné à siéger à la fois au conseil départemental et au conseil régional, pour nous proposer l’inverse : faire siéger au conseil général des élus régionaux et des élus communautaires. À vouloir à tout prix défaire ce que les autres ont construit auparavant, les socialistes ont démonté une mesure qui avait toute sa pertinence. Le conseiller territorial était une excellente idée ; le supprimer était une erreur.
En revanche, l’agrandissement des régions tel que proposé par le Premier ministre est incohérent. La suppression des départements ne peut s’accompagner de l’agrandissement des régions. S’il est bon de réformer, il faut veiller à ne pas tomber dans l’excès inverse.
Si le conseil général n’a plus toute sa pertinence, la région, dans sa configuration actuelle, dispose quant à elle d’un intérêt territorial important. Avec la suppression des départements, la région deviendra, après les intercommunalités, l’interlocuteur direct des citoyens.
Fusionner et agrandir ces régions reviendrait donc à éloigner les Français de leurs collectivités et de leurs élus locaux. Ce serait inévitablement briser la proximité entre les élus et les citoyens, ce qui était d’ailleurs un des leitmotivs des socialistes lorsqu’ils s’opposaient à la création du conseiller territorial.
Ce projet est d’autant plus absurde que les régions ont été créées par Charles de Gaulle dans un souci de cohérence économique. Ces fusions ne sont donc pas acceptables de manière généralisée. Si elles peuvent être éventuellement envisagées dans certains territoires et dans certains cas particuliers, elles n’auraient aucun sens dans le grand sud-ouest.
Dans la majorité des cas, les régions ont été pensées autour de grandes métropoles économiques, comme l’Aquitaine autour de Bordeaux, Midi-Pyrénées autour de Toulouse ou le Languedoc-Roussillon autour de Montpellier. En revanche, les départements ont été découpés sur des critères qui sont désormais dépassés, sous forme de cadres purement théoriques.
Cependant, madame la ministre, il manque quelque chose dans votre projet : la réforme territoriale de l’État et des services déconcentrés. Certains orateurs l’ont déjà souligné.
Au-delà d’une réforme des collectivités locales, une réforme de l’État serait aussi bénéfique au pays. Ses structures sont en surnombre : directions départementales, directions régionales, établissements publics divers. Cet empilement d’administrations et de services pose un véritable problème d’efficacité et de compétitivité malgré les réformes qui ont déjà été engagées dans ce domaine par le gouvernement précédent.
Bien plus que de la réforme territoriale, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, osons parler d’une réforme globale qui comprendrait aussi les services de l’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Paul Molac.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, les résultats des élections européennes de ce dimanche montrent plus que jamais que nous avons besoin de réformer en profondeur notre système institutionnel. Comment ne pas comprendre que les citoyens s’éloignent de la vie politique quand ils ne comprennent rien à nos institutions et à la façon dont sont nommés ceux qui les dirigent ?
M. Paul Molac. 
Le mille-feuille, les compétences partagées, la complexité des procédures… Ils n’y comprennent plus rien ! Oui, mes chers collègues, il est temps de réformer notre système administratif. Le Premier ministre s’est engagé résolument avec le Président de la République en faveur d’une réforme territoriale ambitieuse donnant aux régions des moyens d’action se rapprochant des standards européens. Nous leur souhaitons d’aller le plus loin possible et nous les soutiendrons.

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Toutefois,…
M. Paul Molac. 
Ça m’étonnait aussi !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…je le répète une nouvelle fois, fidèles aux principes de décentralisation différenciée, nous ne pouvons accepter que cette réforme territoriale soit sous-tendue par une logique purement comptable de division par deux du nombre de régions. Les périmètres des régions ne sauraient être définis dans un bureau parisien, par des géomètres technocrates sur des critères INSEE.
M. Paul Molac. 
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Je me suis prêté au jeu des découpages sur le site internet du journal

Vous n’êtes pas technocrate !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Non, sûrement pas. Une France à quinze ou seize régions serait beaucoup plus facile à mettre en œuvre et témoignerait tout autant du réformisme du Gouvernement.
M. Paul Molac. 
Madame la ministre, la réussite de votre réforme ne se mesurera pas au nombre de régions supprimées mais au souffle nouveau que vous souhaitez leur donner en cohérence avec le découpage des territoires vécus. Ce que je ne comprends absolument pas, c’est que l’on n’envisagerait plus un redécoupage des régions mais de simples fusions. Pourtant, vous avez indiqué à plusieurs reprises qu’il faudrait redécouper certaines régions.
Mme Marylise Lebranchu,

Si l’on s’en tenait à des fusions, la Bretagne resterait amputée de son cinquième département, la Loire-Atlantique.
M. Paul Molac. 
Pas possible !
M. Michel Piron. 
 (Sourires.)
Comment expliquer cela aux Bretons, eux qui n’ont jamais autant voté pour des listes régionalistes que lors de ce dernier scrutin européen ? Comment expliquer cela aux 548 communes sur les 1 491 que compte la Bretagne à cinq départements qui ont voté des vœux pour la réunification de la Bretagne ? Comment l’expliquer à ceux qui, depuis plus de quarante ans, manifestent à plus de 10 000 personnes et à intervalle régulier, comme il y a un mois, pour une réintégration de la Loire-Atlantique à la Bretagne ?
M. Paul Molac. 
Ah, mon Dieu !
M. Michel Piron. 
Dois-je rappeler que, dans toute la France, ce sont les seuls à s’être mobilisés avec leur région sur les questions institutionnelles ? Alors que le Président de la République et le Premier ministre appellent les Français à se saisir de cette réforme, on claquerait la porte au nez des seuls citoyens qui se sont exprimés avec enthousiasme sur la question. On ne leur offrirait même pas la possibilité d’être consultés comme j’y invite dans une proposition de loi qui vise à faciliter la tenue de référendum en cas de redécoupage des régions. Ce qui se passerait en termes de démocratie ne serait pas anodin.
M. Paul Molac. 
Prenons le temps de réfléchir. En termes d’aménagement du territoire, le découpage des Pays-de-la-Loire s’impose. C’est un sujet que je connais bien.

M. Michel Piron. 
Dans tous les cas de figure, les Pays-de-la-Loire ne peuvent s’intégrer aux régions voisines sans créer un monstre technocratique sans fondement avec la vie de ses concitoyens.
M. Paul Molac. 
Encore mieux !
M. Michel Piron. 
Fusionner la Bretagne et les Pays-de-la-Loire, c’est mettre Brest et Le Mans dans une même région.
M. Paul Molac. 
Démonstratif !
M. Michel Piron. 
Un grand maire prétendait qu’une réunification de la Bretagne marginaliserait la Basse-Bretagne. Que deviendra-t-elle si nous allons jusqu’au Mans ? Sa marginalisation me paraît évidente.
M. Paul Molac. 
La fusion des Pays-de-la-Loire et du Centre créerait une région allant de Saint-Nazaire à Montargis ou Chartres.
C’est très bien, Chartres !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je ne dis pas le contraire, mais quelle est la cohérence en termes d’aménagement du territoire ? Enfin, si on fusionne les Pays-de-la-Loire et le Poitou-Charentes, Laval se retrouvera aux portes de Bordeaux. Il n’y a, encore une fois, aucune cohérence territoriale.
M. Paul Molac. 
Il a raison !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Une solution s’impose, elle saute aux yeux, n’en déplaise à certains : le redécoupage !
M. Paul Molac. 
Selon un sondage récent, 90 % des Bretons refusent de voir la Bretagne privée d’existence propre.
Shakespearien !
M. Michel Piron. 
En quoi cela est-il synonyme de réflexe identitaire puisqu’on peut tout à fait être Breton et Français. Je pense que j’en suis un bon exemple, tout de même !
M. Paul Molac. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et UMP.)
 Mes chers collègues, ce qui fait sens, ce n’est pas tant le poids démographique et la taille géographique d’un territoire, mais c’est le sentiment d’appartenance et la volonté d’avoir un destin commun des populations qui y vivent. En témoignent les États ou régions autonomes de l’Union européenne dont la superficie ou le nombre d’habitants sont, par exemple, plus faibles que ceux de la Bretagne à cinq départements.
Pour poursuivre les comparaisons européennes, un constat s’impose : tous les États de l’ouest de l’Europe de taille comparable à la France ont adopté soit un système fédéral où toutes les régions participent au processus normatif dans son entièreté, comme en Allemagne, soit un système différencié d’autonomies régionales qui peut s’appliquer à l’ensemble du territoire, comme en Espagne et en Italie, ou à certaines de ses composantes, comme au Royaume-Uni avec le Pays de Galles et l’Écosse.
Il est en effet bon de rappeler ce qui est à l’œuvre chez nos voisins : la région partage avec l’État le pouvoir normatif et les assemblées ou parlements régionaux s’imposent en droit et en fait aux autres niveaux de collectivités infrarégionales, y compris les métropoles, sans que cela soulève quelque contestation que ce soit.
Munich, capitale de la Bavière, ne conteste aucunement la prééminence du

 Generalitat
Dans ce contexte, que signifie la prise de position publique de certains élus du grand ouest qui se prononcent contre une Bretagne à cinq départements réintégrant la Loire-Atlantique ?
Ils ont le tort d’être élus !
M. Michel Piron. 
Ils n’ont pas le tort d’être élus, monsieur Piron, mais il s’agit de cohérence en termes d’aménagement du territoire.
M. Paul Molac. 
C’est ce qu’ils font !
Mme Nathalie Appéré. 
Les métropoles ne peuvent se comporter comme les villes libres de l’Ancien Régime, qui ne se souciaient pas d’être des pôles structurants de leur espace, de leur hinterland. C’est clair. Il faut donc qu’elles soient sous la coupe des régions.
M. Paul Molac. 
Lors de l’examen du projet de loi sur les métropoles, j’y avais insisté avec vigueur. Si les métropoles sont des motrices qui traînent tous les wagons, elles seront utiles à nos territoires. Si ce sont des automoteurs qui fonctionnent entre elles, sans se soucier du reste, alors ce sera la fin des territoires ruraux et de certains territoires, comme la Bretagne, qui sont irrigués par quelques villes polycentriques.
C’est aussi le cas des Pays-de-la-Loire !
M. Michel Piron. 
C’est la raison pour laquelle nous soutenons fortement la volonté du Gouvernement de rendre prescriptifs les schémas régionaux de développement économique et d’aménagement durable du territoire, afin qu’ils s’imposent à l’ensemble des collectivités situées sur le territoire régional et permettent un développement équilibré qui bénéficie à tous.
M. Paul Molac. 
Sur le fond de la réforme, en dehors des redécoupages territoriaux, nous rejoignons le Gouvernement et le Premier ministre sur un bon nombre de points contenus dans l’actuel projet de loi que nous avons toujours défendu avec cohérence. En plus du caractère prescriptif des schémas régionaux, l’exercice d’un pouvoir réglementaire permettra aux régions d’adapter les lois à leur environnement local.
Nous soutenons également le renforcement des intercommunalités qui doivent davantage correspondre aux bassins de vie et d’emplois. Prenons un autre exemple breton, celui de la communauté de communes de Redon : elle est divisée en trois départements et dépend de deux régions programmes. Comment pourrait-elle développer des projets, sauf à avoir sept ou huit fonctionnaires qui feraient la même chose, certains pour le département et d’autres pour la région ? Ce n’est pas de la simplification administrative.
Mme Marylise Lebranchu,

Concernant la clause de compétence générale, en tant que fédéralistes, nous sommes pour son maintien pour la région, car s’il y a un niveau décisionnel qui doit l’avoir, c’est bien celui-là, mais cette demande ne se comprend qu’avec des moyens, lesquels font et feront de plus en plus défaut si, dans le cadre du volet régionalisation, le Gouvernement ne dote pas les régions de l’autonomie financière et fiscale nécessaire. Nous attendons une réelle réforme de la fiscalité des collectivités locales, qui pourrait idéalement se retrouver dans le projet de loi de finances pour 2015.
M. Paul Molac. 
Enfin, nous nous réjouissons qu’une réflexion poussée soit désormais entamée sur le rôle des conseils départementaux, alors qu’il y a six mois encore j’étais bien seul dans cet hémicycle pour défendre leur suppression.
Mme Marylise Lebranchu,

Les compétences du département pourraient être avantageusement redistribuées, comme l’a dit notre collègue Maurice Leroy, pour une meilleure efficience de l’action publique, entre, d’un côté, les EPCI basés sur les bassins de vie et, d’un autre côté, la région. J’en appelle donc à nos collègues de l’opposition pour modifier la Constitution afin de permettre la disparition des conseils généraux. MM. Fillon et Juppé l’avaient proposé. Arrêtons de nous accrocher à une structure administrative de la fin du dix-huitième siècle ; il y a bien longtemps que nous n’avons plus besoin d’une journée de cheval pour aller au chef-lieu de département. Il nous faudra du courage et de la persuasion pour mener à bien une réforme territoriale ambitieuse dont le but est une meilleure efficience de l’action publique en allégeant l’indigeste mille-feuille institutionnel. Bien que ce soit une spécialité de l’Assemblée, il me semble que nous pouvons, en matière administrative, en faire l’économie.
M. Paul Molac. 
Je crois que la région Bretagne pourrait jouer un rôle pilote dans ce domaine, elle qui demande, avec notre collègue Jean-Jacques Urvoas, la création d’une assemblée unique de Bretagne par la fusion du conseil régional et des conseils départementaux.
Très bien ! Excellent !
M. Jean-Jacques Urvoas. 
 (Sourires.)
Attention, toutefois, à ne pas ressortir feu le conseiller territorial, élu dans des circonscriptions au scrutin majoritaire sur des bases localistes. Si la métropole de Lyon a pu créer sa collectivité locale à statut particulier, la Bretagne, l’Alsace ou la Savoie doivent pouvoir faire de même.
M. Paul Molac. 
Compte tenu des réorganisations territoriales à venir, le report des élections régionales et cantonales nous paraît relever du simple bon sens. En effet, quel est l’intérêt d’élire des conseillers régionaux et départementaux alors qu’ils ne sauront pas quels seront leur périmètre et leurs compétences ? Mais pour clarifier l’architecture, il y a un énorme effort de transparence et de démocratie à réaliser. L’accumulation de couches aux pouvoirs importants mais sans légitimité démocratique suffisante est un mauvais signal démocratique. Il est indispensable que l’élection au sein des intercommunalités et des conseils métropolitains se fasse au suffrage universel direct le plus tôt possible. En tout cas, une partie des délégués doivent être élus ainsi.
Voilà, mes chers collègues, les fortes attentes que nous exprimons sur cette réforme jadis présentée par le Président de la République comme « la mère des réformes ». Il n’est désormais plus question de louper ce rendez-vous avec les Français au risque d’un creusement du fossé qui sépare la classe politique des citoyens.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC et
sur les bancs du groupe écologiste.)

M. Laurent Furst. 
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale.
M. le président. 
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Il était temps !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
D’abord, les objectifs de cette réforme sont au nombre de trois.
Le premier, auquel nous souscrivons sur tous les bancs, je le dis après vous avoir écoutés attentivement, est de rendre l’organisation territoriale de la République plus claire, plus simple, plus lisible. Plus lisible par nos concitoyens d’abord, bien sûr – c’est la règle en démocratie : que les citoyens y voient clair dans le fonctionnement de leurs institutions –, mais aussi par les élus locaux. Plusieurs d’entre vous l’ont dit : les élus locaux, communaux notamment, ne s’y retrouvent plus toujours vraiment devant l’empilement des structures territoriales depuis une vingtaine d’années et l’enchevêtrement de leurs compétences.
Le deuxième objectif découle du premier : avec une organisation plus simple et plus lisible, le fonctionnement de l’organisation territoriale de la République sera plus efficace. Ce souci d’efficacité a été évoqué par la plupart d’entre vous, c’est le souci du Gouvernement.
Il est évident qu’en supprimant les doublons, pas tous mais beaucoup de ceux qui existent aujourd’hui en termes de compétences des communes, des intercommunalités, des départements et des régions, et en réalisant des économies d’échelle, nous pourrons faire des économies budgétaires.
Très bien !
M. Maurice Leroy. 
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
Prenons donc quelques exemples.
Les fonctions achat et charges externes représentent 7,6 milliards d’euros pour les départements et les régions. En regroupant les appels d’offres, des économies substantielles peuvent être faites.
C’est vrai !
M. Maurice Leroy. 
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
Tout à fait !
M. Maurice Leroy. 
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
Troisième exemple, en matière d’organisation communale et intercommunale, beaucoup d’entre vous l’ont dit, les gisements d’économies sont considérables, grâce à la mutualisation évidemment et aux fusions d’EPCI, pour arriver à la taille critique de 10 000, voire 20 000 habitants. On peut considérer qu’en faisant 5 % d’économies sur le seul bloc des communes, intercommunalités et syndicats intercommunaux – ceux-ci sont encore au nombre de 13 400, avec 17 milliards d’euros de budget, dont 9 milliards d’euros en fonctionnement –, en faisant 5 % d’économies sur ce bloc, donc, on arrive à 7 milliards d’euros d’économies.
Quatrième exemple, qui concerne la question des personnels : si l’on stabilise les effectifs de la fonction publique territoriale, qui compte 1,9 million d’agents territoriaux, sur les cinq prochaines années, on économise à peu près 6 milliards d’euros, puisque, depuis cinq ans, ces effectifs ont crû de 1,6 % par an.
Ce ne sont pas des économies, ce sont des non-dépenses !
M. Charles de Courson. 
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
 stricto sensu
Voilà les exemples précis que je voulais vous donner, mais j’en ai d’autres. Je ne veux cependant pas m’exprimer trop longuement.
Je veux aussi vous dire qu’il y a une autre méthode pour calculer les économies potentielles. C’est celle qui relève du volontarisme politique. Si l’on économise 5 % sur les 250 milliards d’euros que représentent l’ensemble des budgets locaux – communes, intercommunalités, syndicats intercommunaux, départements, régions –, on réalise 12 milliards d’euros d’économies, à moyen terme, sur plusieurs années, après une réforme globale, évidemment. Certains, plus optimistes, parlent d’aller jusqu’à 10 %, c’est-à-dire 25 milliards d’euros, mais je m’en tiens à l’objectif, plus raisonnable et plus réaliste, de 5 % à moyen terme, sur au moins cinq années.
L’État les prend déjà !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
Il ne fallait pas faire la réforme des rythmes scolaires, qui coûte déjà des milliards !
M. Laurent Furst. 
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
Très bien !
M. Maurice Leroy. 
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
Mais depuis trente ans un élément nouveau est apparu dans le paysage administratif territorial : les intercommunalités. Elles ont évidemment remis en cause la pertinence des conseils généraux, non dans tous les départements mais dans de nombreux départements.
Prenons l’exemple de l’Isère. L’agglomération de Grenoble, bientôt une métropole, passe des conventions avec la communauté d’agglomération du Pays voironnais, autour de Voiron, et avec la communauté de communes du Pays du Grésivaudan, chère à votre collègue François Brottes, du côté de Chambéry. Ces conventions sur les transports, sur le développement économique entre ces trois communautés se font sans le conseil général. Je ne suis même pas invité à leur signature, sauf peut-être lorsqu’il s’agit d’inaugurer une nouvelle ligne de transport ou l’implantation d’une entreprise. Dans cette partie du département de l’Isère, le conseil général est moins pertinent qu’il y a trente ans, parce que, depuis trente ans, je le répète, depuis quinze ans surtout, avec la loi Joxe et, plus particulièrement, la loi Chevènement de 1999, les intercommunalités sont montées en puissance.
Personne ne veut supprimer le département : il y aura toujours, bien sûr, mesdames et messieurs les députés, un département de la Savoie, un département du Maine-et-Loire, un département du Finistère, un département du Morbihan, un département d’Ille-et-Vilaine, un département des Côtes-d’Armor et un département de la Loire-Atlantique.
 (Sourires.)
 (Exclamations et sourires sur de nombreux bancs.)
J’en viens à la fiscalité et aux finances locales. Monsieur de Courson, vous avez raison : la réforme territoriale ne va pas sans la réforme de l’État, et les deux ne vont pas sans la réforme de la fiscalité nationale et locale. Et nous y travaillons avec Marylise Lebranchu, Christian Eckert et Michel Sapin.
En ce qui concerne, enfin, le découpage des régions, j’ai entendu tout ce qui s’est dit ce soir. C’est passionnant, et je suis comme vous, comme la plupart des Français : j’adore l’histoire de France, j’aime aussi la géographie. On se passionne pour ce découpage : chacun essaie de voir quelle région pourrait aller avec quelle autre, quel département pourrait être détaché de quelle région pour être rattachée à une autre. Le découpage idéal n’existe pas. Il y a plusieurs façons d’envisager ce futur découpage. Ça compte, l’histoire, y compris l’histoire de l’Ancien Régime. On peut être républicain et se souvenir des provinces de la monarchie. Il faut prendre en compte la géographie, les bassins de vie, bien sûr, et la démographie. Il faut prendre en compte, aussi, comme l’a dit M. Fromantin – c’est un éclairage tout à fait nouveau, novateur, innovant –, la question des hinterlands et les ports maritimes. J’en ai parlé avec lui la semaine dernière et tout cela est passionnant.
Je veux simplement vous dire que l’on peut consulter à l’infini. On peut demander leur avis aux élus nationaux, sénateurs et députés, aux élus régionaux et aux conseillers généraux ; on peut aussi organiser des référendums locaux…

 Il est temps de décider
Les conseils généraux font connaître leur opinion, non seulement à propos de l’avenir du département comme collectivité territoriale, mais aussi au sujet du rattachement éventuel de tel ou tel département à telle ou telle région ; les présidents de région, eux aussi, se font entendre – Marylise Lebranchu et moi-même en recevons beaucoup – ; mais à la fin, je le répète, c’est au Gouvernement qu’il reviendra de prendre ses responsabilités et de proposer au Parlement une nouvelle carte des régions.
Quant aux élections régionales et cantonales, je veux rassurer M. Marleix, M. Gaymard et tous ceux qui s’inquiètent de savoir si elles auront bien lieu : oui, elles auront lieu en temps utile, lorsque la réforme aura été adoptée par le Parlement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Maurice Leroy. 
La parole est à Mme la ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique
Tout d’abord, il faut se féliciter de la qualité du débat que nous avons eu ce soir. On nous a beaucoup reproché des hésitations, mais je n’ai pas eu le sentiment, en écoutant les orateurs des différentes familles politiques, que leurs positions étaient totalement verrouillées. Si nous devions voter la réforme ce soir, peut-être même atteindrions-nous la majorité requise pour réviser la Constitution ! N’est-ce pas, monsieur Leroy et monsieur Piron ?
M. Maurice Leroy,
C’est ce que nous devrions faire !
M. Michel Piron.
Nous sommes ici par la volonté du peuple, mais nous n’en sortirons qu’après avoir adopté la réforme !
M. Marc Dolez. 
 (Sourires.)
Mme Marylise Lebranchu,

On ne peut pas légiférer de la même manière pour tous les territoires. Il faudra sans doute, pour la montagne comme pour les zones rurales, prendre en compte un coefficient de densité : j’en ai déjà discuté avec quelques-uns d’entre vous.
M. Michel Piron,
Très bien !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

Certainement !
M. Michel Piron. 
Mme Marylise Lebranchu,

Je crois que le point de vue exposé par Jean-Yves Le Bouillonnec mérite d’être repris. C’est pourquoi je prolonge, ce soir, l’intervention d’André Vallini. Il est vrai que dans la métropole parisienne, l’hyper-richesse et l’hyper-pauvreté forment un contraste terrible. C’est parce que nous avons fait ce constat, parce que nous avons observé que l’hyper-richesse côtoie l’hyper-pauvreté dans une région métropolitaine qui représente 31 % du PIB et 35 % des bases de CVAE – madame Pirès-Beaune, vous savez tous ces chiffres par cœur –, que nous avons décidé de faire la métropole du Grand Paris. La solidarité sera la base même de cette métropole capitale.
Jean-Yves Le Bouillonnec a évoqué le fameux article 12 de la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Il est vrai que la notion de territoire pose problème dans la métropole du Grand Paris. En effet, en de nombreux endroits, des habitudes ont été prises qui favorisent l’entre-soi. Il peut s’agir d’une solidarité choisie par ceux qui détiennent assez de richesses, ou d’une solidarité en quelque sorte forcée. Des établissements publics intercommunaux ont été créés pour accueillir tel ou tel pôle de développement – je pense, par exemple, à la communauté d’agglomération Plaine Commune en Seine-Saint-Denis.
J’ai bien pris note des arguments développés tout à l’heure par Jean-Yves Le Bouillonnec. Autant les arbitrages n’ont pas été rendus sur ce sujet-là, autant je suis d’accord néanmoins avec la nécessité de repenser ces fameux territoires, mais en respectant une ligne rouge : si nous y remettons de la fiscalité, nous ferons exploser le système de développement solidaire de la capitale que nous avons essayé de construire. Il est en revanche possible de parler des ressources à partir des communes ou à partir de la métropole.
Sur cette question, je pense que nous devons travailler avec l’ensemble des parlementaires volontaires, ici comme au Sénat. Je suis d’accord avec l’idée que nous devons permettre une évolution pour aider ceux qui construisent la métropole du Grand Paris. Je réponds donc oui à Jean-Yves Le Bouillonnec : nous pouvons parler à nouveau de l’article 12 de la loi d’affirmation des métropoles, mais sans franchir la ligne rouge de la fiscalité.
J’ajouterai encore un mot à propos de la réforme de l’État. Même si certains d’entre vous les ont défendus plus que d’autres, vous avez tous reconnu que les départements ont du mal à exister dans le système institutionnel français parce que les intercommunalités prennent de plus en plus d’importance. Mais indépendamment du choix que fera le législateur à propos des régions et des départements, l’État doit se poser des questions à propos de son organisation territoriale. Que deviendront les différentes zones thématiques : zones de défense, zones de gendarmerie, zones de ceci, zones de cela comme je l’ai entendu cet après-midi ? Que deviendront les ressorts des cours d’appel ? Le préfet de région pourra-t-il discuter avec le directeur de l’Agence régionale de santé, avec le recteur d’académie ? Faut-il imaginer, comme certains l’ont proposé, une « tour de contrôle unique de l’État » ?
Si l’on veut redonner de la cohérence à l’action de l’État, il faut que ses services arrêtent de fonctionner en silos – on le sait depuis longtemps – et prennent en compte les territoires. À l’heure actuelle, dans les territoires reconnus comme en difficulté, les services de l’État agissent en ordre dispersé : on définit une zone de sécurité prioritaire, suivie ou précédée d’une zone d’éducation prioritaire, elle-même suivie ou précédée d’une zone d’aménagement prioritaire ou d’une zone d’urbanisme prioritaire, etc. On ne peut pas continuer à agir ainsi ! Ne pourrait-on pas mettre en place, dans les territoires connaissant des difficultés – quelle que soit la nature de ces difficultés, qui diffèrent beaucoup d’un territoire à l’autre –, des zones d’action publique prioritaire de l’État afin de leur permettre de s’en sortir ?
À force de définir des priorités les unes après les autres, on manque sans doute de cohérence. Pour gagner en cohérence, l’État doit remettre en question les zonages qu’il définit, ses propres interventions. Ce dossier, la réforme de l’État, doit être abordé dès la fin de cette semaine. Il faut l’examiner de façon cohérente, avec beaucoup de calme, de sérénité et d’apaisement, et pour cela il faut étudier de concert l’organisation territoriale de la République et l’administration territoriale de l’État conduite par le ministre de l’Intérieur. J’ai bien pris note de ce que vous avez dit, les uns et les autres : nous nous engageons à ce que cette réforme des institutions s’accompagne d’une réforme de l’organisation territoriale de l’État. Elle doit être mise en cohérence avec la réforme de l’État tout court.
Très bien !
M. Maurice Leroy. 
Mme Marylise Lebranchu,

Dès demain, nous pourrons – si nous en avons le temps – relire toutes les interventions de ce soir. Compte tenu des engagements qui ont été pris, notamment au sujet de la réforme de l’État, je pense que le redressement de la France est possible. Je vous en remercie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
M. Maurice Leroy,
Très bien !
M. Michel Piron.
Le débat est clos.
M. le président. 
Prochaine séance, demain, à quinze heures :
M. le président. 
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote sur la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur les difficultés du monde associatif ;
Débat sur les politiques européennes en matière de lutte contre le réchauffement climatique.
La séance est levée.