Mme Danièle Obono
Mme Martine Wonner
M. Jean-Charles Larsonneur
Mme Elsa Faucillon
M. Jean-Charles Colas-Roy
M. Jean-Marie Sermier
M. Bruno Millienne
M. Guillaume Garot
Mme Sophie Auconie
M. Jean-Félix Acquaviva
Mme Mathilde Panot
M. Nicolas Dupont-Aignan
Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
M. Loïc Prud’homme
M. Jean-Luc Fugit
M. Jean-Marie Sermier
M. Erwan Balanant
M. Dominique Potier
Mme Sophie Auconie
M. Jean-Félix Acquaviva
Mme Martine Wonner
M. Alexis Corbière, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Éric Coquerel
Mme Émilie Cariou
M. M’jid El Guerrab
M. Stéphane Peu
M. Daniel Labaronne
M. Jean-Marie Sermier
M. Jean-Noël Barrot
Mme Claudia Rouaux
M. Christophe Naegelen
M. Michel Castellani
M. Nicolas Dupont-Aignan
M. Bruno Le Maire, ministre
M. Alexis Corbière, rapporteur
Mme Blandine Brocard
M. Éric Coquerel
Amendements n

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de Mme Danièle Obono, déposée en application de l’article 34-1 de la Constitution, déclarant la nécessité d’une bifurcation écologique et solidaire pour aller vers les jours heureux (n
Mme la présidente.

 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 La crise sanitaire a amplifié le message principal de cette résolution, énoncé depuis des années par les scientifiques, les organisations non gouvernementales, la jeunesse. Ce message est qu’il y a urgence vitale, civilisationnelle à changer de cap. La pandémie de covid-19 nous a placés face à nos responsabilités : destruction des habitats naturels, élevage intensif, mondialisation débridée et urbanisation frénétique ont participé à la transmission du virus de l’animal à l’humain et à sa propagation. Cette crise a remis en lumière des inégalités, qu’elle a encore exacerbées ; tout le modèle néolibéral est mis en cause. Elle nous a également rappelé quelles devraient être nos priorités : la protection de tous et toutes, les biens communs et services publics, les métiers et salariés qui assurent notre survie au quotidien. Enfin, elle a pointé quels étaient les leviers pour répondre à ces besoins : la solidarité, la mobilisation collective et un État stratège, capable d’anticiper et de planifier.
Mme Danièle Obono.
Aujourd’hui, il est beaucoup question du monde d’après, qui devrait voir le jour une fois l’épreuve surmontée. À La France insoumise, nous pensons que ce monde d’après se construit dès maintenant ; il ne doit pas y avoir de retour à la normale, car c’est précisément la normalité qui est le problème. La question est donc : dans quelle direction souhaitons-nous orienter la société ?
Le Gouvernement parle de relance ; nous disons « bifurcation ». Il veut sauver le monde d’avant ; nous proposons de bâtir un autre monde, en commun. L’accélération du changement climatique est documentée depuis plus d’un demi-siècle, mais aucune politique d’ampleur n’a jamais encore été déployée pour y faire face. Le projet de pacte vert – le Green Deal de la Commission européenne – était déjà insuffisant avant la crise ; il est désormais obsolète. Nous proposons un chemin pour répondre à l’urgence et construire, sur le long terme, une société plus résiliente et solidaire. L’emprunter nécessite un changement complet de paradigme et une restructuration de fond en comble des économies.
Des évolutions de cet ordre ont déjà eu lieu, notamment après la seconde guerre mondiale en Europe, sous la houlette d’États, dont la puissance publique était, et reste encore, seule capable de susciter et de rendre cohérentes les transformations nécessaires. Ainsi, la planification, qui fut décisive pour reconstruire un pays en ruine, peut et doit être utilisée pour le faire bifurquer dans la direction de la soutenabilité écologique et de la justice sociale. Pour voir clair et loin, nous avons besoin de nouveaux outils statistiques, qui intègrent, à tous les niveaux, les retombées environnementales, préparent les mutations structurelles et inscrivent dans des trajectoires longues. Ainsi, nous pourrons désinvestir les énergies fossiles et nucléaires et investir massivement dans les énergies renouvelables – l’objectif est de décarboner totalement l’économie d’ici dix ans. Il s’agit de transformer nos modes de production, de diminuer nos niveaux de consommation des ressources naturelles, d’organiser la sobriété et l’efficacité énergétiques, de développer des usages plus soutenables et de restaurer et préserver les écosystèmes. Sortons du productivisme, qui mène à l’épuisement des sols comme des agriculteurs. Relocalisons l’industrie et allongeons la durée de vie des objets, en mettant un terme à l’ère du tout jetable et de l’obsolescence programmée au profit de l’entretien et de la réparation. Développons et valorisons les métiers du soin et du service public. Tout cela créera des millions d’emplois, quand ils ne seront pas déjà garantis par l’État. Ces mutations ne peuvent réussir que si toute la population en prend la décision et y participe activement, que si chacun et chacune y contribue selon ses moyens et reçoit selon ses besoins.
En effet, rappelons-le, nous ne sommes pas égaux face à la catastrophe, en matière de responsabilité ou de conséquences. Cent entreprises multinationales émettent plus de 70 % des gaz à effet de serre au niveau mondial, 0,5 % des plus riches produisent 13 % des émissions de CO

Au-delà de cette assemblée, cette résolution s’adresse à Greta Thunberg, Ridhima Pandey, Autumn Peltier, Leah Namugerwa, Mari Copeny et aux jeunes en grève pour le climat partout dans le monde ; aux familles des « sans terre » qui se battent pour développer une agriculture écologique au Brésil, comme aux gilets jaunes qui se sont révoltés en France contre les fin de mois impossibles ; aux habitants et habitantes de Flint empoisonnés par l’eau, comme à celles et ceux des Antilles contaminés au chlordécone ; aux salariés menacés de licenciement alors que leurs entreprises ont bénéficié de milliards d’argent public en France, comme aux ouvriers du Bangladesh qui perdent la vie dans les ateliers de misère ; aux enfants exploités dans les mines du Congo pour enrichir les géants du numérique ; à toutes celles et ceux qui luttent chaque jour pour un monde plus vivable, respirable et juste. Nous ne promettons pas une révolution tranquille, nous esquissons quelques jalons d’un immense défi collectif à relever ; nous aspirons non à la recherche du profit maximum, mais à la préservation de l’écosystème, qui rend la vie humaine possible, et à la construction d’un monde qui la rend belle et digne d’être vécue. Pour retrouver le goût du bonheur et que viennent les jours heureux, mesdames et messieurs les députés, nous vous appelons à voter pour cette proposition de résolution.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 Dans sa déclaration politique, le groupe Écologie démocratie solidarité affirmait très récemment que face à la pandémie de covid-19 et à toutes ses conséquences, notre pays avait besoin d’un engagement politique décuplé, à la hauteur des circonstances inédites, pour mener des combats impérieux utiles aux générations actuelles et futures. De toute évidence, la préoccupation écologique et sociale constitue le cœur de l’engagement de notre groupe. En abordant de manière transversale les problématiques environnementales, sociales et démocratiques, la proposition de résolution défend un objectif très ambitieux.
Mme Martine Wonner.
Avant toute chose, néanmoins, il nous semble évident que la quête du bonheur et des jours heureux ne doit pas relever de l’utopie, mais bien de l’adoption de propositions concrètes.
 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 Le monde que nous connaissons et que vous critiquez – à juste titre – souffre d’un mal profond, celui de l’inaction. Alors agissons concrètement pour arriver à ces jours heureux. Des priorités doivent être fixées pour envisager avec sérieux un avenir meilleur pour les générations futures. Ainsi, nous ne choisirons jamais la voie de l’alarmisme et du catastrophisme, mais bien celle de la raison et de la rigueur dans notre programme.
Mme Martine Wonner.
Nous avons perçu dans la proposition de résolution une volonté évidente de développer l’économie circulaire, ce qui impose que notre pacte socio-écologique soit réaliste. Comme le soulignent les députés signataires de la résolution, il est difficile d’entrevoir un monde totalement renouvelé en restant indéfiniment dans des schémas de consommation dépassés. Aussi souhaitons-nous aborder ce nouveau modèle, sans pour autant détruire systématiquement les réussites que nous avons déjà accomplies. Notre priorité est d’inscrire dans la Constitution la préservation du climat et de la biodiversité, afin de protéger au mieux la nature sans laquelle notre civilisation est vouée à sa propre destruction.
Or, le développement durable passe avant tout par une dynamisation écologique des territoires, afin de financer plus simplement les projets solidaires d’avenir, en évitant une centralisation à outrance qui efface les réalités locales, lesquelles sont pourtant primordiales. Ainsi, nous devons organiser la résilience alimentaire et agricole de nos territoires, pour que ceux-ci ne soient plus à la solde d’une industrie agroalimentaire meurtrière. Nous proposons donc plusieurs mesures concrètes allant dans ce sens. Nous savons que les agriculteurs souffrent du système de la grande distribution : incitons-les à développer la vente directe dans les lieux de récolte ; adaptons notre manière de consommer, en promouvant le développement des plateformes internet de commande locale. Il est aussi souhaitable de financer au plus vite les commerces de vente en vrac, qui réduisent les déchets et dont les produits sont issus de l’agriculture biologique. Pour y parvenir, nous demandons l’instauration d’une prime à l’ouverture pour les commerçants qui se lancent dans de tels projets. D’autre part, la promotion et le financement de l’écotourisme régional doivent prendre une large part à cette quête de relocalisation de nos économies. Rendons donc nos régions attractives en proposant des pass culture et patrimoine pendant la période estivale, afin d’attirer des touristes de proximité.
Ces propositions écologiques s’inscrivent donc dans une démarche transversale, sans laquelle nous ne pourrons atteindre des objectifs notables dans des délais serrés. En outre, la démocratie et l’humain doivent appartenir au cœur de nos préoccupations. Pour atteindre les beaux jours de demain et les objectifs de développement durable de l’agenda 2030, auquel la France a souscrit et pour lequel elle s’est fixé une feuille de route en septembre dernier, la meilleure solution consiste à travailler concrètement à l’exécution des plans déjà élaborés, longuement débattus, qu’il ne convient pas de réinventer une fois encore, mais bien de faire enfin aboutir.
La proposition de résolution est donc très intéressante par son fond et son objectif principal. Cependant, nous nous efforcerons de soutenir une ligne pragmatique et en phase avec les réalités que nous connaissons. Notre groupe s’abstiendra donc.
 Quel dommage !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.
Mme la présidente.
 L’érosion brutale de la biodiversité et le dérèglement climatique exigent une action décidée et décisive. Nous partageons le constat de l’urgence à agir, mais ni le diagnostic ni la méthode que cette résolution propose. Ces défis, nous devrons les relever collectivement, avec pragmatisme.
M. Jean-Charles Larsonneur.
Je dois avouer que j’ai du mal à entrevoir les « jours heureux » dans le projet de La France insoumise qui, loin de fédérer, de rassembler les Français et les Européens autour d’une vision commune, les oppose et fragilise le ciment de notre société. N’est décidément pas le Conseil national de la Résistance qui veut.
 Très bien !
M. Daniel Labaronne.
 Seule une « écologie de libertés », chère à ma collègue Valérie Petit, peut nous permettre de réussir. Aux oppositions frontales et stériles entre public et privé, entre territoires urbains et ruraux, entre planification et initiatives individuelles, le groupe Agir ensemble préfère le pari de l’intelligence des citoyens, des acteurs locaux, des élus, des agents publics et des associations. Nous faisons le choix du pragmatisme des entreprises et de l’innovation dans nos territoires, dans un cadre incitatif et volontariste. L’impératif de décloisonnement des problématiques environnementales trouve déjà son illustration dans la création du conseil de défense écologique et la convention citoyenne pour le climat, dont nous attendons les propositions.
M. Jean-Charles Larsonneur.
Nous avons en France, « ce vieux pays qui va de déclins en renouveaux », comme disait le général de Gaulle,…
 N’est pas de Gaulle qui veut !
Mme Danièle Obono.
 …tout ce qu’il faut pour rebondir. Ne cédons pas aux vieilles lunes protectionnistes, aux réflexes pavloviens de repli sur soi ou de matraquage fiscal. Un tour de vis fiscal n’a jamais sauvé d’emplois, et il pourrait demain plomber notre compétitivité et la relance.
M. Jean-Charles Larsonneur.
 Très bien !
M. Daniel Labaronne.
 Il faut donc conclure des accords de libre-échange !
Mme Mathilde Panot.
 Le combat pour le développement durable de notre société doit être une source de croissance vertueuse,…
M. Jean-Charles Larsonneur.
 Ah ! La croissance !
Mme Danièle Obono.
 …qui lutte contre les inégalités sociales et la dette publique, laquelle, ne l’oublions pas, est par essence contraire aux exigences du développement durable.
M. Jean-Charles Larsonneur.
Pour atteindre les objectifs de l’Accord de Paris, il faut redoubler d’efforts, en nous appuyant sur l’innovation, la recherche, le développement, dont il serait irresponsable de se passer. Nous saluons l’effort de 20 milliards d’euros du grand plan d’investissement, destiné au développement de filières d’énergies renouvelables, à l’émergence d’un modèle de transports durable et à la rénovation thermique des bâtiments. Les récents plans de soutien aux secteurs de l’automobile et de l’aéronautique s’inscrivent aussi dans la logique d’une industrie plus décarbonée. Le pacte vert proposé par la Commission européenne, qui vise la neutralité carbone d’ici 2050, doit être respecté, de même que le plan d’investissement pour une Europe durable, qui mobilisera sur dix ans plus de 1 000 milliards d’euros de financements publics et privés.
Au-delà de ces mesures, le groupe Agir ensemble invite l’Union européenne à faire davantage, en assumant de revoir à la hausse le prix du carbone, d’instaurer une taxe sur le plastique, de mettre fin aux subventions aux énergies fossiles, et de s’engager pleinement dans la voie d’une fiscalité carbone à nos frontières.
En conclusion, je dirai que l’écologie ne peut se passer ni de l’adhésion des citoyens et des territoires, ni du multilatéralisme, ni de l’Europe. Parce que nous sommes désormais tous écologistes et tous convaincus de cette urgence, agissons ensemble pour bâtir une écologie de libertés. Le groupe Agir ensemble votera donc contre cette proposition de résolution.
 (M. Daniel Labaronne applaudit.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Je remercie le groupe La France insoumise pour cette proposition de résolution. Elle avait été déposée avant la grave crise sanitaire que nous traversons et qui constitue, me semble-t-il, un contexte encore plus propice à ce débat et au vote de la résolution. En effet, la crise a mis en lumière un monde qui ne tourne pas rond, après des décennies de gestion néolibérale qui ont mis à mal notre système public de santé.
Mme Elsa Faucillon.
On a le sentiment que, dans ce pays, les stocks de LBD – lanceurs de balles de défense – sont mieux gérés que ceux de masques, que les travailleurs et travailleuses qui exercent des activités essentielles sont les moins bien rémunérés, que les citoyens exposés au virus sont les plus contrôlés par les forces de l’ordre, et que la famine menace des millions d’individus – et pas exclusivement dans des pays où ce phénomène est sinon habituel, du moins connu – alors que les denrées alimentaires existent à profusion.
En somme, « il n’y a plus rien d’anormal puisque l’anormal est devenu habituel. Ainsi tout s’arrange ». Vous connaissez ces phrases du
 Roi se meurt
Mes chers collègues, cette époque est charnière. Elle nous invite à repenser non seulement nos pratiques, mais l’ensemble d’un système délétère à bien des égards. Le capitalisme, si vorace pour nos vies, nos besoins et nos désirs, n’a que trop duré, et nos modes de production, d’échanges et de gestion doivent être radicalement renouvelés. Il est nécessaire de changer de paradigme, et c’est ce que défend le groupe La France insoumise avec sa proposition de résolution qui nous invite à une bifurcation. L’heure est aux choix.
Il n’est plus à démontrer que l’origine de cette pandémie est écologique. Elle nous est décrite comme une maladie de l’anthropocène, dont la propagation est liée à la façon dont les êtres humains habitent et utilisent la Terre. Pire encore, cette crise n’a rien d’accidentel : de nombreux spécialistes s’accordent à dire qu’elle est une préface à une ère de pandémies de plus en plus fréquentes.
Il serait absurde de s’acharner à vouloir soigner le mal par le mal. Nous appelons donc à une réelle révolution écologique. Ce texte propose un nouveau cap, en se réappropriant les mots du Conseil national de la Résistance – CNR. Il propose à la fois une planification écologique et une consolidation des droits sociaux, en réorientant les ressources de l’État. Nouveaux droits sociaux et révolution écologique : les deux vont évidemment de pair.
Ce nouveau cap se veut défini collectivement ; c’est essentiel, car un tel changement sociétal ne saurait voir le jour sans un débat démocratique de fond. Cette proposition de résolution s’éloigne donc radicalement de la gymnastique langagière du Président Macron, qui a fait référence aux « jours heureux » en parlant notamment de la réouverture des terrasses de cafés. Le Président Macron mène en effet une politique aux antipodes du programme du CNR. Et ce dévoiement des mots se retrouve dans toutes les politiques menées en matière écologique, lesquelles constituent une entreprise permanente de verdissement du capitalisme. L’orientation de la politique fiscale depuis le début du quinquennat en est la preuve. En 2018, avec l’instauration de la taxe carbone, les ménages fragiles ont connu une hausse de 3,7 milliards d’euros des prélèvements, quand, dans le même temps, l’abolition de l’ISF – impôt de solidarité sur la fortune – et la flat tax ont fait bénéficier les plus aisés de plus de 3 milliards d’euros d’allègements fiscaux.
L’appel à l’union sacrée et le champ lexical belliqueux du Président de la République n’ont dupé personne. Les Français et les Françaises ont constaté les limites d’un système guidé par le seul profit. Il est aujourd’hui indispensable de rompre avec cette logique, qui a tant affaibli la capacité de réponse des États face à cette crise.
 Elle a raison !
M. Pierre Dharréville.
 Cette proposition de résolution reprend les mots du Conseil national de la Résistance, mais évoque aussi les défis d’invention qui s’imposent à nous pour faire face aux enjeux de notre temps. Inspirons-nous des valeurs du CNR et de son vœu d’instaurer une « organisation rationnelle de l’économie assurant la subordination des intérêts particuliers à l’intérêt général ».
Mme Elsa Faucillon.
Opposons à la logique du marché un système politique décidé collectivement et guidé par la satisfaction des besoins et les impératifs écologiques. C’est une rupture en profondeur du système néolibéral qu’il convient d’envisager. De l’ambition, de la volonté politique et des actes forts : voilà ce qu’il nous faut pour faire face à cette crise et à celles qui s’annoncent. Il est nécessaire de désarmer les marchés financiers en contrôlant les capitaux et en interdisant les opérations les plus spéculatives, de conditionner les aides de la banque centrale et celles aux entreprises à leur reconversion sociale et écologique, de soutenir massivement les services publics et d’engager un plan ambitieux de relocalisation de l’agriculture. Chers collègues, soyons au rendez-vous !
Vous l’avez compris, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera cette proposition de résolution. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.
Mme la présidente.
 Malgré le caractère très caricatural de certains de vos propos, madame Obono, je souhaite tout d’abord signaler quelques convergences de vues.
M. Jean-Charles Colas-Roy.

M. Pierre Dharréville.
 Nous partageons votre constat sur l’ampleur des changements climatiques et sur la nécessité d’aller encore plus vite et plus loin dans nos politiques de transition écologique. À l’occasion de cette crise sans précédent liée au covid-19, nous faisons nôtre la référence au Conseil national de la Résistance…
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Vous avez du culot !
M. Pierre Dharréville.
 …avec l’expression du retour aux « jours heureux », que le Président de la République a lui-même employée dans son adresse aux Français le 13 avril dernier.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Quelle déception alors, mes chers collègues, de constater que votre proposition de résolution balaye d’un revers de main les travaux menés dans cette Assemblée depuis trois ans !
 Il n’y a pas grand-chose !
Mme Danièle Obono.
 N’étiez-vous pas présente, madame Obono, lorsque nous avons examiné, dans cet hémicycle, les nombreux textes de loi en faveur de la transition écologique ? Loi du 30 décembre 2017 mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures ; pacte ferroviaire du 27 juin 2018 ; loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous ; loi du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités ; loi du 8 novembre 2019 relative à l’énergie et au climat ; loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire 
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI)
Nous agissons dans de nombreux domaines :…
 Tout va bien !
Mme Danièle Obono.
 …santé environnementale, préservation de la biodiversité, agriculture durable, rénovation des bâtiments, transports, énergies vertes, lutte contre le gaspillage, ou encore recyclage des déchets. Ils ont suscité autant de lois fortes, concrètes et structurantes, auxquelles s’ajoutent des décisions symboliques prises par notre majorité, telles que la reprise de la dette de la SNCF,…
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Et démantèlement de la SNCF !
M. Pierre Dharréville.
 …de 35 milliards d’euros, et le développement des mobilités douces et partagées, la multiplication des projets de développement du biométhane, la multiplication par cinq du solaire et par trois de l’éolien d’ici à dix ans, le développement de la part des produits locaux et biologiques dans la restauration collective, la fermeture des quatre dernières centrales à charbon de métropole, l’arrêt du projet d’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, l’arrêt du projet d’exploitation minière de la Montagne d’or, l’arrêt du projet EuropaCity. 
M. Jean-Charles Colas-Roy.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous êtes donc un zadiste !
M. Loïc Prud’homme.
 Tout cela, c’est nous qui le faisons !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Nous avons donc beaucoup agi depuis trois ans, et nous pouvons nous appuyer sur ces acquis pour poursuivre et amplifier nos efforts, avec une feuille de route très claire, pour permettre à chaque Français d’être acteur de la transition écologique. Accompagner les plus modestes, inciter au maximum, contraindre en dernier ressort : voilà notre feuille de route.

Mme Danièle Obono.
 Votre proposition de résolution est également l’occasion d’observer les différences fondamentales entre notre vision de l’écologie, progressiste, pragmatique, positive, et votre conception dogmatique, manichéenne et décliniste.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Chers collègues du groupe La France insoumise, il s’agit certes de votre journée,…
Mme la présidente.
 Non, c’est la sienne !
M. Alexis Corbière.
 …mais veuillez écouter notre collègue.
Mme la présidente.
 Vous êtes pour la décroissance et contre l’économie de marché ; nous sommes pour une croissance raisonnée et partagée. Car oui, mes chers collègues, la transition écologique représente une triple opportunité de développement économique, de justice sociale et d’aménagement du territoire.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Vous êtes les tenants d’un discours parfois anti-science,…
 Madame la présidente, s’il vous plaît !
Mme Danièle Obono.
 …complotiste et anti-technologie, tandis que nous avons une vision rationnelle et progressiste, afin de favoriser les innovations techniques au service des hommes.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Vous affirmez vouloir que les citoyennes et les citoyens prennent toute leur part dans l’élaboration concrète de la transition écologique : c’est précisément ce que nous faisons avec la convention citoyenne pour le climat, décidée par le Président de la République et qui rendra ses conclusions dans quelques semaines.
Vous prônez la restriction drastique dans nos modes de vie et de nos libertés individuelles ;…
 Ah non, ça c’est vous !
Mme Mathilde Panot.
 Il le fait exprès ?
Mme Danièle Obono.
 …nous appliquons une écologie des possibilités permettant à chacun de vivre mieux.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Vous tirez et vous isolez l’écologie vers l’extrême gauche, alors que nous pensons que cette grande cause doit dépasser les clivages partisans et nous rassembler tous.
Oui, mes chers collègues, initier des transitions acceptables socialement et réussir à collectivement changer nos modes de vie requiert du temps, de la responsabilité, et des moyens pour accompagner les changements. Il faut dire la vérité aux Français et ne pas laisser croire, comme vous le faites, que tout pourrait se résoudre en un claquement de doigts, à grand renfort de « y’a qu’à, faut qu’on ».
 Non, de volonté politique !
Mme Mathilde Panot.
 Vous vous revendiquez d’une écologie populaire, mais vous nous présentez en réalité tous les visages d’une écologie populiste.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Pour toutes ces raisons de fond, le groupe La République en marche votera contre cette proposition de résolution. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Merci pour ce moment de grande rigolade !
Mme Mathilde Panot.
 Vous n’y connaissez rien !
Mme Danièle Obono.
 Nous vous avons écoutée religieusement, respectez les orateurs !
M. Bruno Millienne.
 Un discours pareil, alors que nous avions commencé tranquillement, ce n’est pas respectueux !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, que nous écoutons avec attention, comme les précédents orateurs. Mesdames Obono et Panot, la journée sera longue : ménagez vos forces.
Mme la présidente.
 J’ai écouté avec attention la présentation de notre collègue Danièle Obono. Au fond, ce débat dépasse largement la politique : en vérité, il est plutôt d’ordre philosophique. Je respecte toutes les convictions, mais à l’évidence, nous n’avons pas la même vision du monde.
M. Jean-Marie Sermier.
 C’est vrai !
Mme Danièle Obono.
 En lisant, page après page, l’exposé des motifs, où il est question de nouveaux virus issus des tréfonds de la Terre, de catastrophes à répétition, de disparitions d’espèces, je n’ai pu m’empêcher de penser à l’excellent film de Francis Ford Coppola
M. Jean-Marie Sermier.
 Apocalypse Now
 Un très bon film !
Mme Émilie Cariou.
 Tant de catastrophisme alimentera peut-être les peurs, mais ne nous aidera pas à résoudre les véritables problèmes auxquels nous sommes confrontés.
M. Jean-Marie Sermier.
Toujours dans l’exposé des motifs, chère collègue, j’ai été frappé par votre définition des « jours heureux ». Vous voulez créer de « nouveaux indicateurs de bien-être », mais comment un texte de loi pourrait-il donner la définition du bonheur ? Quelle ingérence déplacée dans l’intimité de chacun ! Décider par la loi de ce qui fait le bonheur d’un être me semble revêtir un mauvais caractère orwellien. Une telle démarche intellectuelle me gêne, car elle renvoie à ces régimes qui décidaient de ce qui était bon et de ce qui était mal pour les peuples soumis.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 Dans ce contexte, permettez-moi de réaffirmer, au nom du groupe Les Républicains, des convictions fortes sur le rapport qu’il convient d’avoir avec l’écologie.
M. Jean-Marie Sermier.
Évitons d’abord le sensationnel : la communication ne doit pas primer sur l’action. Or la majorité est parfois tombée dans cet écueil, notamment lorsqu’elle a supprimé la production d’hydrocarbures en France. Nous avons trouvé le moyen de mettre 1 500 personnes au chômage sans provoquer la moindre réduction des émissions de gaz à effet de serre, étant donné que nous avons simplement augmenté nos importations de pétrole en provenance du Moyen-Orient.
 Exactement !
M. Christophe Naegelen.
 Deuxième exemple : la fin des ventes d’automobiles fonctionnant à l’énergie fossile en 2040. Nous sommes les seuls au monde à le faire et nous conduisons ainsi un certain nombre de personnes vers le chômage, alors qu’il ne s’agit que d’une mesure sensationnelle.
M. Jean-Marie Sermier.
C’est un élu de Dole, ville natale de Louis Pasteur, qui vous le dit : la dramatique crise que nous connaissons doit au moins avoir le mérite de remettre la science au cœur des débats. Nous n’irons pas vers une société plus sobre sans progrès scientifique.
Nous ne pensons pas qu’il faille une bifurcation. Dans ce terme, emprunté d’ailleurs à la sémantique automobile, il y a une forme de brutalité qui suppose la mise en danger du conducteur et de ses passagers. Les Républicains, eux, veulent la tranquillité, pas la décroissance.
La croissance verte, oui ; la croissance maîtrisée, oui ; mais la décroissance, non.
 Vous avez mal lu le texte !
Mme Danièle Obono.
 Nous croyons possible et souhaitable la conciliation de la lutte contre le réchauffement climatique, du progrès scientifique, de la croissance et du développement humain, c’est-à-dire de l’amélioration des conditions de vie de nos concitoyens.
M. Jean-Marie Sermier.
Ainsi, pour réduire la consommation d’énergie, nous savons que le premier levier est, de loin, le bâtiment. C’est pourquoi nous défendons résolument la résorption des passoires thermiques, en particulier dans les centres-villes. Notre pays peut être fier de compter des entreprises innovantes dans le domaine de la construction à énergie positive, comme le groupe Elithis en Bourgogne Franche-Comté.
Un deuxième grand axe sera sans doute la décarbonation des usages de l’énergie. C’est un enjeu important dans les transports, dont la consommation représente les deux tiers des produits pétroliers utilisés en France.
Continuons à développer les véhicules électriques, ce qui suppose de conforter la filière nucléaire. Poursuivons la recherche et le développement sur la mobilité hydrogène, dont les scientifiques nous assurent qu’elle est porteuse d’espoir. Développons des énergies renouvelables, en particulier les biocarburants et la méthanisation, qui offrent de nouveaux débouchés à nos agriculteurs.
La vision que vous semblez avoir des agriculteurs dans la proposition de résolution ne correspond pas à la réalité. Vous ne parviendrez ni à nourrir la planète, ni à faire vivre des familles avec uniquement des petites exploitations clairsemées. Un agriculteur, aujourd’hui, c’est un chef d’entreprise qui nourrit la planète ; nous l’avons vérifié lors de cette crise sanitaire.
La proposition de résolution qui nous est soumise étant très large, elle pourrait appeler encore à de nombreux commentaires. Je conclurai en affirmant que si les Français aspirent probablement tous aux « jours heureux », ils ne laisseront personne définir le bonheur à leur place. Dans ces conditions, le groupe Les Républicains ne soutiendra pas ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous ici, je le crois, animés par la même volonté : utiliser la crise exceptionnelle que nous venons de vivre pour insuffler dans tous les pays du monde une réelle prise de conscience des dangers de l’érosion de la biodiversité. Car cette crise, nous le savons désormais, tire ses origines des effets négatifs du rapport à la biodiversité et aux ressources naturelles de nos sociétés industrielles.
M. Bruno Millienne.
Notre rôle, en tant que responsables politiques, est de faire en sorte que les enseignements de cette crise ne restent pas lettre morte. Il s’agit de ne pas reproduire l’erreur de la crise de 2008, qui n’avait pas débouché sur des changements profonds de nos sociétés française, européennes et internationales. La pandémie due au coronavirus est un signal d’alerte : nous n’avons désormais plus le choix, il est indispensable d’y répondre fortement et rapidement.
Nous voici donc à la croisée des chemins, entre une écologie imposée, laquelle risque de susciter à nouveau des crispations, et une relance uniquement économique qui fait fi des considérations écologiques. Le groupe MODEM et apparentés choisit la troisième voie, celle de la transition écologique territoriale, qui passe par les territoires, qui permet aux Français de travailler là où ils vivent et de redéployer l’activité économique au plus près du terrain. L’écologie, c’est avant tout une affaire de territoires : ce sont eux qui déclinent au cas par cas les meilleures solutions en matière d’économie circulaire, de recyclage des déchets, de développement des énergies renouvelables et de rénovation énergétique des bâtiments.
Dans les réflexions en cours et à venir sur la relance verte, nous devons imaginer des outils pour aider les exécutifs locaux à prévoir l’installation de panneaux photovoltaïques pour tous les bâtiments nouvellement construits dont les toits le permettent, afin d’assurer une autosuffisance énergétique, à inciter toutes les sociétés bénéficiant d’un local informatique dans leur sous-sol à déployer un système de récupération de chaleur, afin d’en approvisionner tout le bâtiment, à identifier les bâtiments dont les bailleurs sont les plus modestes et qui seraient prioritaires pour les aides d’État à la rénovation énergétique, évitant ainsi que seuls les plus riches rénovent leur logement, à assurer une écologie industrielle territoriale efficace, dans laquelle les déchets de certaines entreprises deviendraient les ressources d’autres entreprises du même territoire.
Nous devons instaurer tout cela en concertation avec les exécutifs locaux, mais nous ne pourrons décliner les mêmes solutions partout. Tous les territoires ne peuvent accueillir des éoliennes, par exemple, mais certains peuvent développer des centrales de méthanisation ou de géothermie. C’est cette écologie-là que nous appelons de nos vœux : celle où nous donnons les moyens d’agir à tous nos territoires de métropole et d’outre-mer, les moyens d’adapter selon les réalités qu’ils connaissent les principes que nous aurons définis.
Chers collègues du groupe La France insoumise, les orientations que vous développez dans votre proposition de résolution sont donc les bonnes.

Mme Danièle Obono.
 Bien sûr que ce sont les bonnes ! Nous voulons nous aussi la relocalisation des activités, le protectionnisme solidaire, le respect constant des objectifs environnementaux ou encore la planification écologique.
M. Bruno Millienne.
En revanche, nous sommes très gênés de son application, qui serait très conflictuelle. L’opposition entre public et privé, entre écologie et économie, que vous dessinez au travers de votre proposition de résolution, ne peut emporter notre assentiment. Plutôt que de subordonner l’une à l’autre, nous préférons trouver un équilibre. Nous l’avons vu ces dernières années, encore plus durant la crise sanitaire : dès qu’il s’agit d’opposer économie et écologie, nous sommes arrivés à des impasses.
Oui, il faut repenser notre modèle économique. Oui, nos engagements écologiques doivent être plus ambitieux. Mais les deux doivent être pensés ensemble, afin que tout le secteur économique, des petites entreprises jusqu’aux grandes banques, puisse s’y retrouver.
Aussi, nous sommes d’accord pour envisager la réduction du temps de travail et la réforme des cursus de formation, mais pas de façon globale. Chaque corps de métier a ses particularités et imposer une réponse unique à des métiers aussi différents que l’enseignement, la restauration ou le commerce est impossible.
Chers collègues du groupe La France insoumise, votre proposition de résolution emporte notre adhésion quant à la volonté de déployer un plan de relance économique décarboné et durable. Elle est toutefois beaucoup trop vaste et prend le risque de mélanger largement des sujets aux réalités très diverses en les opposant. C’est la raison pour laquelle nous ne pourrons voter en sa faveur.
 La parole est à M. Guillaume Garot.
Mme la présidente.
 Je remercie Danièle Obono et le groupe La France insoumise de défendre cette proposition de résolution.
M. Guillaume Garot.
Je crois que le débat sur l’urgence climatique et la justice sociale, qui sont deux sujets intimement liés, nous le savons bien, est toujours nécessaire et bienvenu à l’Assemblée nationale. Mais sur un plan technique, nous regrettons que ce texte ne soit pas une proposition de loi. En effet, un débat sur une proposition de loi aurait obligé chacun à aller au fond des choses. Nous aurions été mis face à nos responsabilités, nous aurions eu des propositions à présenter ; le Gouvernement, lui, aurait eu à répondre. Toutefois, nous connaissons les habitudes de la majorité parlementaire : si vous aviez déposé une proposition de loi, le risque existait qu’elle soit vidée de sa substance en commission. Nous pouvons donc comprendre votre choix.
Dans cette proposition de résolution, nous avons avec vous de vrais points de convergence : l’idée de conditionnalité des aides pour que notre modèle de développement soit écologiquement garanti ; la création d’un appareil statistique permettant de quantifier l’impact environnemental à tous les niveaux ; la révision des accords internationaux pour les soumettre désormais à la priorité climatique. À cet égard, je me réjouis du vote du parlement néerlandais, qui a mis hier un coup d’arrêt au traité entre l’Union européenne et les pays du Mercosur. Nous avons tous ces éléments en partage.
Mais je ne veux pas cacher nos interrogations. Selon nous, le rôle des parlementaires ne peut se réduire à des intentions. Notre responsabilité est de proposer des actes et des politiques claires. Nous nous attachons, nous, députés socialistes, à formuler des propositions qui produiront des effets tangibles dans la vie de nos concitoyens.
Depuis des années, nous travaillons et nous proposons, concernant le modèle agricole et alimentaire, des avancées contre le gaspillage alimentaire ; nous proposons des avancées pour développer le ferroviaire et les déplacements avec des véhicules propres ; nous proposons aussi ce que nous appelons une « prime climat »…
 Nous la proposons aussi !
M. Jean-Marie Sermier.
 …pour la rénovation thermique des passoires énergétiques, ces logements qui coûtent si cher au quotidien à de très nombreux Français, parce qu’ils sont mal isolés. Boris Vallaud, Jean-Louis Bricout et Dominique Potier ont travaillé à une proposition ayant pour objectif la rénovation de 760 000 logements par an pour sortir 12 millions de Français de la précarité énergétique d’ici à 2030, avec un financement étalé dans le temps. Là est notre responsabilité.
M. Guillaume Garot.
 Excellente proposition, mais serons-nous entendus ?
M. Dominique Potier.
 Notre ligne, notre méthode, notre façon de faire, est plutôt celle-là : avancer toujours avec des propositions précises et chiffrées, parce que c’est cela que les Français attendent de nous plutôt que le simple catalogue de nos bonnes intentions, fussent-elles généreuses. Les Français, j’en suis convaincu, attendent un chemin éclairé, un chemin crédible, un chemin balisé pour prendre de façon résolue le virage de la transition écologique et solidaire, avec des objectifs qu’ils souhaitent assumer, avec des moyens qui soient chiffrés et clairs.
M. Guillaume Garot.
Il ne suffit pas dire ce que nous avons pour horizon demain ou après-demain – même si c’est important, je le reconnais. Il s’agit de dire ce que nous faisons maintenant, parce que c’est maintenant que la crise frappe, c’est maintenant que le chômage déferle massivement et c’est maintenant qu’il faut répondre avec ambition, mais surtout avec du concret.
Votre proposition de résolution, je le dis très sincèrement, est utile au débat, mais fondamentalement, je le dis avec autant de force, c’est de solutions crédibles dont nous avons besoin pour que les jours heureux ne se transforment pas en mirages sans lendemain. Je laisserai Dominique Potier vous présenter notre vote – suspense ! Nous resterons fidèles à notre ligne, celle d’une transition écologique et solidaire assumée et réaliste. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EDS.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme la présidente.
 Cette proposition de résolution déposée par le groupe La France insoumise est l’occasion de rappeler l’attachement de l’UDI à une transition écologique et solidaire de notre pays et du continent européen. Le changement climatique, les phénomènes météorologiques et les pollutions ne connaissent pas de frontières. Évidemment, nous sommes, sur tous les bancs de cette assemblée, sous le coup de l’émotion provoquée par les grands événements environnementaux et climatiques.
Mme Sophie Auconie.
Mais une prise de recul et une vision à long terme sont nécessaires pour espérer gouverner sereinement. J’ai lu très attentivement cette proposition de résolution, qui opère une division simpliste entre un monde toujours plus libéral, autoritaire et liberticide et celui des jours heureux. Notre groupe UDI et indépendants ne peut que s’opposer à cette vision manichéenne de notre avenir.
Il est nécessaire de réaffirmer que ce sont le capitalisme et le libéralisme qui ont permis l’expansion de la démocratie et des libertés individuelles. Ce sont les régimes suradministrés et anticapitalistes qui, hier et aujourd’hui encore, menacent les libertés, que ce soit à Hong Kong ou à Taïwan. Or les libertés ont permis le progrès technique et social, comme le libre marché et l’interdépendance économique ont apporté la paix à l’Europe, ne l’oublions jamais.
Certes, le libéralisme doit être mieux encadré et régulé sur certains aspects, sur lesquels je reviendrai. Néanmoins, selon les travaux du groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – GIEC – et du Haut conseil pour le climat, les engagements de l’Accord de Paris sur le climat de 2015 sont largement insuffisants pour stabiliser le réchauffement climatique en cours. Or cet accord n’est pas respecté : même si les émissions mondiales baissaient drastiquement dès maintenant, l’inertie du climat engendrerait des évolutions très difficiles pour les populations, notamment pour leur accès à l’eau. Il y a deux priorités : limiter au maximum les émissions de gaz à effet de serre et adapter sans tarder les sociétés aux conséquences du changement climatique pour accroître leur résilience.
Cette proposition de résolution aurait pu servir à débattre de solutions, mais sa philosophie et ses nombreuses propositions dogmatiques ne créent pas les conditions nécessaires à un débat serein sur un enjeu aussi important. À l’inverse, le groupe UDI et indépendants avait proposé de nombreuses mesures détaillées contre le gaspillage et la pollution plastique, lors de la discussion du texte devenu la loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, s’inscrivant dans la lignée du Grenelle de l’environnement, dont Jean-Louis Borloo, que je salue, était le maître d’œuvre.
Je souhaite souligner le travail de nos collègues néo-calédoniens, qui ont enclenché une sortie complète du plastique à usage unique pour la fin d’année. De la même manière, nous avions demandé plus d’ambition pour la rénovation énergétique des bâtiments et des logements lors du débat sur la loi du 8 novembre 2019 relative à l’énergie et au climat. Il ne suffit pas de se livrer à des incantations ou de dépenser des milliards d’euros, il faut évaluer, contrôler, et surtout corriger. Ainsi, une enquête de l’ADEME, l’Agence de la transition écologique, de 2018 indique que 78 % des travaux de rénovation dans les maisons individuelles n’ont pas permis à ces logements de changer de classe énergétique. Nous ne sommes pas encore à la hauteur des enjeux sur ce sujet.
Si nous souhaitons changer de modèle, nous devons mesurer différemment notre modèle de développement. Aujourd’hui, la croissance d’un pays ne se juge qu’en fonction de celle de son PIB. Si nous souhaitons élaborer une nouvelle croissance, il est nécessaire d’évaluer différemment notre développement, en ajoutant des critères supplémentaires comme la préservation de l’environnement, l’accès à la santé et à l’éducation et l’égalité entre les femmes et les hommes, par exemple.
 Tout à fait !
M. Christophe Naegelen.
 J’ai été sensible à l’essai du philosophe libéral Gaspard Kœnig,
Mme Sophie Auconie.

Vous voyez, chers collègues du groupe La France insoumise, que l’on peut être libéral, ne pas être une caricature du grand méchant loup et avancer des propositions alternatives. La position du groupe UDI et indépendants peut se résumer ainsi : pour une transition écologique et solidaire assumée, mais contre une vision simpliste supprimant tout débat.
 C’est un peu caricatural !
Mme Danièle Obono.
 Nous ne soutiendrons pas cette proposition de résolution.
Mme Sophie Auconie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 L’économie a fortement ralenti, voire s’est arrêtée dans certains secteurs, pendant le confinement. Au-delà du débat sur la responsabilité de l’activité humaine dans l’apparition du covid-19, cette période a mis en lumière son impact sur l’environnement et la biodiversité, les émissions de dioxyde d’azote ayant significativement chuté.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Ces dernières semaines, nous avons vu fleurir les réflexions sur l’après, les conditions de la relance et les moyens de relever le défi de la transition énergétique et écologique. Parmi ces initiatives figurent les travaux de la convention citoyenne pour le climat – nous attendons avec impatience ses propositions et les suites qui leur seront données.
Par le passé, nous avons exprimé notre déception lors de l’examen des textes environnementaux : petite loi relative à l’énergie et au climat, loi du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités, dite LOM, loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, ratification de l’accord économique et commercial global, CETA, avec le Canada, et programmation pluriannuelle de l’énergie, dont l’atteinte des objectifs demeurent incertaine.
Au-delà des mots, le changement de paradigme doit s’incarner dans des actes et des choix politiques clairs. Nous sommes davantage dans la rhétorique que dans le changement du système économique, globalement fondé sur la croissance, portée au rang de dogme quoi qu’il en coûte. Le temps n’est plus au constat, mais à l’action résolue, structurelle et historique.
Le Gouvernement revendique, lui aussi, cette inflexion. Nous avons bien entendu la ministre de la transition écologique et solidaire plaider une relance verte. Nous avons pris acte de la volonté du ministère de l’économie et des finances de faire de la France la première économie décarbonée d’Europe. Mais le volontarisme des discours contraste avec des propositions dont l’ambition n’est pas à la hauteur des enjeux. Certes, le Gouvernement a fixé des objectifs de verdissement aux filières bénéficiant d’un plan de soutien, mais cela ne saurait suffire.
Seul un plan massif d’investissements publics verts relancerait les économies touchées par le coronavirus, tout en luttant contre le dérèglement climatique et en gardant à l’esprit l’impératif social. Comme le groupe La France insoumise, nous estimons que ce plan devrait fixer comme priorité l’amélioration des performances énergétiques des bâtiments. Nous le redisons : dans le cadre actuel, nous n’atteindrons pas les objectifs fixés. Trois autres leviers doivent être renforcés : le développement des modes de transport moins polluants, le soutien à la production d’énergies renouvelables et l’économie circulaire, bien entendu.
Comme vous, je suis convaincu que nous devons tourner le dos à l’économie linéaire – extraire, fabriquer, utiliser et jeter – née lors de la révolution industrielle. Nous ne changerons de modèle qu’à la condition de nous doter d’outils efficaces prenant en compte l’impact réel de la production et de la consommation. Cette proposition de résolution préconise l’élaboration d’un appareil statistique intégrant les impacts environnementaux : nous avions justement défendu, lors de la discussion du texte relatif à la lutte contre le gaspillage et l’économie circulaire, des amendements visant à développer la comptabilité extra-financière.
Nous ne pourrons pas non plus faire l’économie d’investissements accrus en matière de protection de la biodiversité, d’une lutte plus efficace contre l’artificialisation des sols et d’un meilleur accompagnement des agriculteurs pour atteindre l’autonomie alimentaire et lutter contre la spéculation immobilière. La reconstruction écologique suppose des moyens financiers élevés, qui seront mobilisés par une action concertée entre l’État, les collectivités territoriales, les banques centrales et les institutions financières publiques, afin de compenser ce que le seul marché ne peut évidemment réaliser.
Là réside notre principal désaccord avec la proposition de résolution : vous soutenez que l’État est forcément la clef de la transition écologique, alors que, profondément girondins, les députés du groupe Libertés et territoires sont persuadés que le changement doit venir d’en bas, des territoires. Oui, il revient à l’État de fixer les grands objectifs et de coordonner les initiatives et les impulsions de dimension territoriale. Nous sommes convaincus du rôle moteur des collectivités territoriales dans le changement de modèle : en tirant parti de leurs caractéristiques et de leurs ressources propres, elles peuvent mener à la bonne échelle, celle des bassins de vie et de la proximité, des politiques efficaces d’adaptation au changement climatique, d’économie circulaire et d’autonomie alimentaire et énergétique.
Il est essentiel de leur donner les moyens de répondre à l’impératif environnemental. Or leurs capacités d’action et d’innovation demeurent bridées. Nous pensons qu’il faut leur laisser une plus grande marge de manœuvre, grâce à une nouvelle décentralisation et l’octroi de véritables pouvoirs d’expérimentation, de différenciation et d’édiction de règles. Si l’on regarde avec bon sens et objectivité les secteurs clefs, les systèmes décentralisés sont souvent, si ce n’est toujours, les plus vertueux d’un point de vue économique, social et environnemental.
Aussi, si nous partageons votre volonté de mettre en œuvre une transition écologique et solidaire, nous refusons que son déploiement résulte d’une planification étatique, éloignée des réalités et des besoins des territoires. C’est pourquoi la grande majorité du groupe Libertés et territoires s’abstiendra sur cette proposition de résolution.  
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 On arrête tout et on réfléchit. On nous dit que le bonheur, c’est le progrès et qu’il faut faire un pas en avant : c’est le progrès, mais jamais le bonheur. Alors, faisons un pas de côté et essayons autre chose. Si nous faisions un pas de côté, nous verrions ce que nous ne voyons jamais. Des mots qui résonnent, comme si
Mme Mathilde Panot.

La pandémie n’est pas une parenthèse que l’on pourrait refermer, car elle dit des choses de nous que personne ne doit ignorer. Le virus de covid-19 nous parle des inégalités sociales et sanitaires, des failles du capitalisme et de la globalisation mises à nu, de la destruction des écosystèmes, d’un monde qui s’étiole peu à peu sous nos yeux. Nous ne devons pas sauver le monde d’avant, nous ne pouvons pas faire perdurer un modèle qui fait primer le profit sur l’intérêt général humain, qui appauvrit la majorité sociale du pays pour enrichir jusqu’à l’indécence une minorité de très riches, qui laisse des millions de personnes privées d’emploi quand d’autres sont contraintes d’accepter de travailler dans des conditions déplorables et qui oblige à choisir entre manger et se chauffer.
La croyance dans la capacité du marché à tout résoudre est mortifère, car c’est le libre marché qui a abouti à la désindustrialisation, à la pénurie de médicaments, à l’impossibilité de produire en nombre suffisant des masques, des tests et des respirateurs pour protéger la population. Karl Polanyi l’écrivait déjà il y a soixante-quinze ans au sujet de la crise de 1929 : « Notre thèse est l’idée qu’un marché s’ajustant lui-même était purement utopique. Une telle institution ne pouvait exister de façon suivie sans anéantir la substance humaine et naturelle de la société, sans détruire l’homme et sans transformer son milieu en désert ».
Le désert, voilà ce à quoi nous sommes promis avec vous ! Vous sauvez le monde d’avant quand vous augmentez la durée de travail hebdomadaire à soixante heures, quand vous supprimez des jours de réduction du temps de travail – RTT – et de congé, quand vous appelez des entreprises à baisser les salaires, quand vous renflouez les caisses d’entreprises polluantes sans aucune contrepartie sociale ou écologique.
 (Mmes Caroline Fiat et Danièle Obono applaudissent.)
Le choc que nous traversons offre pourtant l’occasion historique de réorienter les fondamentaux de notre société. Face au changement climatique et à l’extinction des espèces, nous devons garantir les conditions de la survie collective, autant que la possibilité de chacun de bénéficier de conditions de vie et de travail dignes. Non seulement les écosystèmes s’effondrent à cause des activités humaines, mais nos besoins essentiels ne sont plus satisfaits.
La crise était sanitaire, elle est aujourd’hui économique et sociale. Ce n’est qu’un aperçu du chaos écologique et une répétition générale. En trois mois, notre pays a enregistré 1 million de chômeurs supplémentaires, alors qu’il compte déjà 6 millions de personnes privées d’emploi et que 700 000 jeunes s’apprêtent à entrer sur le marché du travail. Quel horizon allons-nous leur offrir ? Quel sera leur avenir quand vous foncez droit dans le mur par pur entêtement idéologique ? L’heure est à tirer les enseignements du coronavirus et à opérer collectivement un immense pas de côté.
La déclaration universelle des droits de l’Homme et du citoyen proclame le droit au travail comme l’un des principes majeurs de notre société. La République française a échoué dans la tâche historique d’accorder un emploi à chacun. Le monde d’avant repose sur un chômage structurel et le sous-emploi. La bifurcation écologique et solidaire que nous appelons de nos vœux nécessite une mobilisation d’ampleur : des millions de bras sont requis pour opérer la profonde modification de nos manières de produire, de consommer et d’échanger ; des millions de bras justement disponibles, soucieux de mettre leurs compétences techniques, leur force de raisonnement et leurs facultés au service de l’effort intellectuel et physique de la nation.
Laisser des millions de personnes sans travail est injuste et absurde au regard des enjeux immenses qui nous attendent. Les seuls chantiers de la rénovation thermique pourraient créer 600 000 nouveaux emplois. Le chômage de longue durée est un fléau humain, dont 14 000 personnes meurent chaque année. Il est aussi un fléau économique, car il coûte annuellement 43 milliards d’euros à l’État, autant d’argent qui pourrait servir à créer des emplois. La question est celle de leur utilité. La crise du coronavirus a été révélatrice sur ce point : quand la société est ébranlée, que reste-t-il ? Les caissières, les soignantes, les agents d’entretien et les aides à domicile, qui sont les premiers de corvée, majoritairement des femmes, et qui assurent notre dignité. Ces métiers, dévalorisés par le dogme néolibéral, selon lequel tout ce qui n’est pas rentable n’a pas de valeur, donc pas d’intérêt, sont les métiers essentiels de demain.
C’est toute la hiérarchie sociale des métiers qu’il faut repenser ! Qui est le plus essentiel, l’actionnaire ou l’animateur de vie scolaire ? Le livreur ou le best manager ? Plus que jamais, la valeur des métiers doit être mesurée à l’aune de leur utilité pour la vie collective, ainsi que de leur faculté à prendre soin des humains et des écosystèmes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Si nous voulons réduire le chômage en favorisant la création d’emplois socialement profitables et écologiquement soutenables, nous devons faire de l’État l’employeur en dernier ressort. Personne n’est inemployable ! L’expérience des territoires zéro chômeur de longue durée préfigure une société où l’État garantit les emplois, notamment ceux dédiés à la satisfaction des besoins essentiels, produisant des effets immédiatement perceptibles par la collectivité ; elle dessine les contours du type de société que nous voulons construire collectivement.
Ceux qui croient encore que la croissance économique est la condition de l’amélioration matérielle d’une société donnée ne peuvent ignorer qu’elle est indissociable de la dégradation irréversible de nos écosystèmes, ni qu’elle ne dit rien des manques dont les populations souffrent le plus – air pur, alimentation saine, emploi décemment rémunéré et utile, logement digne.
Nous n’avons pas besoin d’un plan de relance, mais d’une bifurcation écologique et solidaire, d’un arbitrage impérieux entre le marché et la vie. Il est temps d’inventer autre chose, et d’en poser les fondements dès à présent. Tel est le sens de notre proposition de résolution.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Je remercie nos collègues du groupe La France insoumise d’avoir fait inscrire à notre ordre du jour la présente proposition de résolution. On y trouve – autant le dire franchement – de bonnes idées, telles que la fixation d’une planification minimale, l’amélioration de l’appareil statistique et la révision des accords de libre-échange. Toutefois, j’opterai pour l’abstention, car je la juge un peu incantatoire et très manichéenne.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Il y a là une illustration du grand paradoxe du temps présent. Jamais on n’a autant parlé d’écologie, et ce depuis plusieurs années ; pourtant, on n’a jamais tant mis en danger notre planète, et, surtout, les femmes et les hommes qui la peuplent. Jamais on n’a abandonné tant de compétences à l’Union européenne, soi-disant pour protéger l’environnement en Europe ; pourtant, c’est en son cœur que les lobbies détruisent peu à peu toute capacité de défense de nos nations contre des continents ayant fondé leur croissance économique sur la pollution de la planète. Jamais les paroles et les actes n’ont été à ce point en contradiction !
Ainsi, comment nier que la production d’électricité nucléaire a permis à la France de respecter la plupart de ses engagements internationaux en matière d’émissions de gaz à effet de serre ?
 C’est vrai !
M. Jean-Charles Larsonneur.
 Je suis toujours surpris de constater que les écologistes militent en faveur de l’abandon d’une énergie décarbonée, saluant le choix de l’Allemagne qui, après avoir fermé ses centrales nucléaires, a été contrainte de relancer ses centrales à charbon, dont les émissions, par vent d’Est, polluent notre pays – sans même parler de celles de la Pologne.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Nous, membres de Debout la France, proposons de mener une véritable politique écologique, qui passe par trois ambitions.
La première est de retrouver notre souveraineté, autrement dit notre démocratie. Mme Auconie a cité l’exemple de la Nouvelle-Calédonie : si celle-ci a pu prendre des mesures prohibant l’importation et l’usage des sacs plastique à usage unique, c’est parce qu’elle n’est pas astreinte, en tant que territoire d’outre-mer, à certaines règles européennes.
Il faut donc en finir avec l’Union européenne, dont le fonctionnement entre en totale contradiction avec l’idée même d’une révision écologique de nos politiques publiques. Cela ne signifie pas que nous devons abandonner toute idée européenne, mais, tout au contraire, que nous devons revenir à une Europe des nations et des coopérations concrètes, où nous conditionnerons celles-ci au respect de certains critères arrêtés par notre peuple et notre démocratie.
Parler d’écologie en multipliant les traités internationaux tels que le CETA ou encore les accords commerciaux avec le Mercosur, le Vietnam et le Mexique, passés en douce pendant la crise sanitaire provoquée par la pandémie de covid-19, c’est faire fi de toute cohérence. Je suis toujours très surpris d’entendre ceux-là mêmes qui ont signé les accords conclus à l’échelon européen parler d’écologie. Si nous voulons que notre agriculture produise localement, dans le cadre de circuits courts, afin que chacun sache ce qu’il consomme, il faut rompre avec les règles de l’Union européenne, ce qui ne signifie pas rompre avec toute organisation européenne, mais en bâtir une autre, conciliant écologie et coopération européenne.
Notre deuxième ambition est de faire en sorte que nous nous donnions les moyens de procéder à des relocalisations. La moitié des émissions françaises de gaz à effet de serre découlent des importations. En somme, nous nous sommes donné bonne conscience, en Europe, en faisant polluer dans d’autres continents ; nous y avons perdu nos emplois tout en mettant en danger la planète.
Contrairement à nos collègues du groupe La France insoumise, je doute que nationaliser à tout va constitue une solution, les États collectivistes n’ayant pas été des modèles en matière de protection de l’environnement. Il n’en faut pas moins trouver une articulation satisfaisante entre planification – à l’image de la planification instaurée par le général de Gaulle – et incitation, pour que les acteurs économiques aient intérêt à produire en France.
Cela suppose d’adopter plusieurs dispositions : la possibilité – exclue par l’Union européenne – d’un étiquetage des marchandises indiquant la part du produit réalisée en France ; une baisse des charges conditionnelle – nous avons proposé à plusieurs reprises de diviser par deux l’impôt sur les sociétés frappant les bénéfices réinvestis sur le sol français ; l’attribution de 75 % de la commande publique aux entreprises produisant en France ; le lancement d’un grand programme d’isolation thermique – tout le monde est pour, mais il n’arrive jamais –, conçu comme un redoutable levier de création d’emplois locaux et de réduction de la facture énergétique de nos concitoyens, qui pèse lourd sur leur pouvoir d’achat. Je pourrais également évoquer l’agriculture, notamment l’exonération de charges patronales pour l’emploi de travailleurs occasionnels agricoles français, qui permettrait de résoudre le problème des travailleurs détachés.
Troisième ambition : nous ne parviendrons pas à sauver la planète sans faire confiance à la recherche. J’achève donc mon propos en évoquant la nécessité de lancer les programmes de recherche les plus essentiels, afin notamment de passer à une nouvelle génération de réacteurs nucléaires au thorium ne produisant pas de déchets, d’élaborer un plan massif de transports à l’hydrogène, d’appliquer véritablement le principe de précaution en matière de santé publique en se penchant sur les graves dangers auxquels nous expose peut-être la norme 5G, et de contrôler l’industrie pharmaceutique, devenue un empire au détriment de l’intérêt général.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire
Nous plaçons ce constat au cœur de notre projet de relance économique. Reste à définir comment, à sortir de l’incantation et des belles paroles, à définir ensemble ce que nous conserverons et ce que nous devons mettre de côté, puis la façon dont nous agirons concrètement. À ce sujet, je me réjouis que nous partagions, sur ce chemin, certains constats et certaines conclusions.

M. Christian Hutin

Mme Danièle Obono.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
C’est ainsi que j’aborde ce sujet quand je suis dans le Vaucluse et c’est ainsi, me semble-t-il, que nous continuerons de l’aborder ici, d’autant plus que la crise a permis de dresser un bilan de ce que nous sommes : une société où la santé et la sécurité des citoyens l’emporte sur la raison économique. Le Président de la République l’a confirmé, en décidant de confiner la population. Pour la première fois de l’histoire de l’humanité – je réponds ici à Mme Panot –, de nombreux gouvernements ont très clairement arbitré entre économie et sauvegarde de la vie humaine. Leur arbitrage a été clair et net : la vie humaine passe avant l’économie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 On imagine bien le contraire !
M. Stéphane Peu.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Nous pouvons également dresser le bilan de ce dont nous ne voulons plus – une économie de surproduction exclusivement fondée sur une logique de réduction des coûts, exerçant de multiples pressions sur les ressources de la planète – et de ce dont nous sommes capables – produire, consommer et vivre autrement, comme l’ont fait les individus, les entreprises et les États dans l’urgence de la crise sanitaire. De nouvelles habitudes s’installent : consommer local, acheter français, produire en France – toutes choses considérées comme impossibles pendant tant d’années et qui ne s’en sont pas moins produites.
Le Gouvernement s’engage en faveur de la relance économique – j’assume ce terme – car à la base, il y a les hommes, auxquels l’emploi est nécessaire. Notre méthode consiste à placer la transition écologique en son cœur. M. le ministre de l’économie et des finances l’a rappelé lors de la dernière séance de questions au Gouvernement : nous voulons transformer notre modèle économique pour qu’il soit décarboné et respectueux de l’environnement.
Nous partageons un deuxième constat, selon lequel la justice sociale est la condition même du progrès écologique. La transformation de notre pays suppose de ne laisser personne de côté. Sans justice sociale, pas de transition écologique ! Nous devons placer l’homme – plutôt que certaines abstractions que je tiens à citer, telles que « la planète » ou « la nature » – au cœur de la recherche d’harmonie avec ce qui l’entoure.
Nous partageons un troisième constat essentiel : nous devons entrer dans un nouvel âge de l’emploi industriel. La crise sanitaire a révélé notre dépendance au tout jetable, alors même que nos capacités de production ne sont pas infinies, et que les matières présentes en France pourraient être recyclées, ce qui en ferait un actif précieux.
Mesdames et messieurs les députés du groupe La France insoumise, vous avez décidé de voter contre les dispositions présentées à cette fin ; vous ne partagez donc pas ce point de vue. Vous n’avez pas souhaité vous engager plus avant dans la lutte contre le gaspillage. Or nous devons passer d’une économie reposant sur la productivité du travail à une économie reposant sur celle de la matière. Nous devons réindustraliser nos territoires, et envisager, à l’échelon stratégique, une nouvelle façon de produire en France, au moins pour certaines industries.
Par ailleurs, une nouvelle révolution industrielle s’impose, afin de réconcilier trois aspirations fortes des Français : la souveraineté, l’écologie et l’économie. C’est pourquoi le Président de la République n’a pas ménagé ses efforts pour obtenir la mutualisation de la dette européenne à hauteur de 750 milliards d’euros. En l’espèce, l’Europe a prouvé qu’elle pouvait se réinventer en pleine crise, et proposer des solutions très concrètes aux citoyens, où qu’ils vivent.
Mesdames et messieurs les députés du groupe La France insoumise, votre seul but, in fine, est d’exister politiquement en perpétuant artificiellement un duopole mortifère.
 Allez dire cela à toutes les associations que nous avons auditionnées !
Mme Mathilde Panot.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Le confinement vous est monté à la tête !
Mme Danièle Obono.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 C’est vous qui êtes caricaturale !
Mme Mathilde Panot.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 C’est exactement ce que vous êtes en train de faire !
Mme Danièle Obono.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Cela n’a aucun sens !
Mme Danièle Obono.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Vous placez les Français dans le piège mortifère de cette unique alternative. Loin de proposer un programme pour renverser la table, vous remettez sur la table vos vieilles lunes ! Il y a là tout le contraire d’un programme d’action capable de proposer aux Français les transformations qu’ils attendent, et surtout d’un programme de reconstruction à la hauteur de la réalité.
Concrètement, que faire ? Comment entrer dans le « comment » ? Il faut élaborer un système fondé sur une gestion améliorée des ressources permettant d’en limiter le gaspillage. Il faut également s’assurer que les processus industriels soient plus efficaces et plus compétitifs qu’ils ne le sont. C’est précisément à cela que vous vous opposez, vous qui vous êtes opposés au projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Natalia Pouzyreff.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Pourquoi vous opposer à la proposition de loi visant à créer un pôle public du médicament, alors ?
Mme Caroline Fiat.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Ce n’est pas caricatural, ça ?
Mme Caroline Fiat.
 S’il vous plaît, mes chers collègues ! Laissons Mme la secrétaire d’État s’exprimer !
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Vous pourrez vous exprimer lors des explications de vote, mes chers collègues. Poursuivez, madame la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 On le savait bien avant la crise !
Mme Danièle Obono.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM
 Et les accords de libre-échange ?
Mme Mathilde Panot.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Produisons donc des déchets en masse !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
La troisième réponse, c’est celle que nous devons apporter à la crise écologique ; notre méthode est intrinsèquement respectueuse des ressources de la planète. Nous nous sommes fixé pour 2025 un objectif de 100 % de plastique recyclé : en termes d’émission de CO

Voilà pour le « comment » ! Notre méthode permet de sortir les Français du confinement politique dans lequel vous cherchez à les maintenir.
 Le covid ne vous a pas arrangée !
Mme Danièle Obono.
 Produisons plus de déchets !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
 Sans oublier l’hiver nucléaire !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Brune Poirson,
secrétaire d’État
Le Gouvernement s’oppose évidemment à cette proposition de résolution. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-I, Agir ens et LT.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu les propos de la majorité, qui ne sont pas du tout caricaturaux. Que de fierté de leur action, et que de modestie !
M. Loïc Prud’homme.
Vous avez évoqué la loi sur l’économie circulaire, madame la secrétaire d’État ; je l’appelle, moi, « loi touillettes ». Son objectif est de produire de plus en plus de déchets pour en faire une ressource économique.
 Mais non, c’est tout le contraire !
M. Erwan Balanant.
 Voilà un beau projet écologique, qui vous ressemble !
M. Loïc Prud’homme.
 Caricature !
M. Bruno Millienne.
 Vous vous dites aussi très fière de la loi sur les hydrocarbures, qui repousse la fin de l’extraction des hydrocarbures à 2060 pour les nouveaux permis. Et vous autorisez des mégamines en Guyane…
M. Loïc Prud’homme.
Quant au pacte ferroviaire, il autorise la vente à la découpe de la SNCF, qui devrait pourtant être le fer de lance de la transition écologique.
Voilà pour la caricature – un exercice dont vous êtes spécialistes. Dont acte.
Vous nous dites aussi qu’il faut une croissance « raisonnée », « verte », et que les indicateurs alternatifs au PIB ne sont que des leurres.
 Elle a dit tout le contraire !
M. Erwan Balanant.
 Vous n’êtes en effet pas capables de penser votre bonheur, votre bien-être, autrement que comme l’accumulation sans fin et sans limite de biens matériels au détriment de l’ensemble de la population.
M. Loïc Prud’homme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Il faut dessiner une autre trajectoire pour le pays. Je le dis au camarade Guillaume Garot : nous aussi, nous avons des solutions, et elles sont toutes crédibles. Elles doivent être appliquées immédiatement : il ne faut pas seulement prendre le départ, mais aussi atteindre son but ; et c’est bien un point d’arrivée que décrit ce texte. Nombre de solutions que nous préconisons étaient jugées farfelues il y a deux mois, et vous avez été obligés de reconnaître que non seulement elles étaient réalistes, mais qu’il était urgent de les utiliser.
Le groupe La France insoumise votera donc cette proposition de résolution, qui trace une trajectoire claire, utile à tous, utile à l’intérêt général, utile à l’humanité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
Mme la présidente.
 Jean-Charles Colas-Roy a rappelé que nos convergences de vues sont réelles : certains constats sont très largement partagés dans cet hémicycle.
M. Jean-Luc Fugit.
Mais nous regrettons que le groupe La France insoumise nie tous les travaux menés par notre assemblée depuis trois ans, en lien avec le Gouvernement. Il est intellectuellement et politiquement grave d’effacer de cette façon les avancées obtenues. Certes, il faut aller plus loin ; mais nous ne devons pas déformer la vérité de ce qui a été fait, de ce qui a été engagé.
Nous constatons surtout une divergence majeure sur votre vision dogmatique, voire simpliste, de l’écologie.

Mme Danièle Obono.
 Oui à une écologie pragmatique et à une nouvelle alliance entre l’écologie et l’économie ; non à l’écologie punitive et radicale d’extrême gauche que vous proposez.
M. Jean-Luc Fugit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous d’accord : l’urgence climatique s’impose à notre société. Face à cela, nous devons être efficaces ; et c’est là que nous divergeons. Vous proposez la décroissance, c’est-à-dire moins de biens, moins de services, moins d’emplois, plus de chômage, moins de pouvoir d’achat…
M. Jean-Marie Sermier.
 Il a raison !
M. Bruno Questel.
 …et moins de valeur ajoutée. La valeur ajoutée, ce n’est pas un gros mot : c’est le gâteau que nous fabriquons ensemble pour pouvoir le redistribuer par la suite ; c’est ce qui permet la solidarité. Vous proposez donc aussi moins de solidarité.
M. Jean-Marie Sermier.
 Mais non !
Mme Danièle Obono.
 Nous ne voulons pas de ce modèle. Nous souhaitons au contraire une croissance verte, durable, maîtrisée, et qui respecte l’homme en s’appuyant sur la science et le savoir-faire.
M. Jean-Marie Sermier.
Le groupe Les Républicains votera contre cette proposition de résolution.
 (Mme Cendra Motin applaudit.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Chers collègues du groupe La France insoumise, vous êtes sur la même ligne depuis le début de la législature…
M. Erwan Balanant.

Mme Danièle Obono.
 C’est tout à leur honneur : tout le monde n’est pas sur la même ligne depuis le début du mandat !
M. Christian Hutin.
 …celle de la posture et de la caricature. Les Français sont sensibles à l’idée de l’écologie depuis un moment, et M. Mélenchon a trouvé bon, il y a quelque temps, de s’engouffrer dans cette brèche.
M. Erwan Balanant.
 Foutez-moi la paix, petite cloche ! Vous n’y connaissez rien ! Vous n’avez rien lu !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Alors vous foncez, mais avec des propositions qui sont mauvaises, car elles ne sont la plupart du temps pas réalistes. Vous le savez d’ailleurs, mais vous en faites malgré tout votre miel.
M. Erwan Balanant.
 (Mme Danièle Obono proteste très vivement.)
 Madame Obono, s’il vous plaît…
Mme la présidente.
 Madame Obono, écoutez-moi, s’il vous plaît ! Il y a presque deux ans, devant l’urgence climatique, l’urgence d’engager la transition, plus de 170 députés ont décidé de travailler ensemble et ont fondé un collectif, « Accélérons ».
M. Erwan Balanant.
 Mais il faut ralentir !
M. Loïc Prud’homme.
 « Accélérons » la transition, monsieur Prud’homme !
M. Erwan Balanant.
Un seul groupe a refusé de travailler avec ce collectif : c’est le vôtre !
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Absolument, sans prise de position contre le CETA, nous ne sommes pas là !
Mme Mathilde Panot.
 Voulez-vous vraiment changer ? Non !
M. Erwan Balanant.
 Vous n’avez pas pris position sur le CETA !
Mme Caroline Fiat.
 Vous voulez pouvoir continuer à faire seulement de la politique. Pourtant, ce groupe, de la droite aux socialistes, a négocié avec les cabinets ; le groupe MODEM avons défendu des textes et des amendements qui ont permis des avancées.
M. Erwan Balanant.
 Qu’avez-vous accéléré, au juste ?
Mme Danièle Obono.
 Sortez de votre posture et rejoignez-nous pour travailler sérieusement !
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Ce n’est pas respectueux de faire une explication de vote sans avoir écouté la présentation de la proposition !
Mme Danièle Obono.
 J’étais dans mon bureau !
M. Erwan Balanant.
 Madame Obono, quelle énergie matinale ! Ménagez-vous, la journée va être longue…
Mme la présidente.
La parole est à M. Dominique Potier.
 C’était en 2017 ; un ouvrage paraissait, que vous avez tous lu, j’en suis sûr :
M. Dominique Potier.
 Qu’est-ce que la gauche ?
 La fin ne justifie jamais les moyens, jamais !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous ne divergeons pas, chère Danièle Obono, sur les objectifs que vous dessinez : il y a un risque réel d’effondrement, et nous devons changer radicalement de modèle de développement et de choix politiques. Nous bifurquons, par contre, sur la manière d’y parvenir : l’horizon, pour nous, n’est pas apocalyptique, comme le disent les députés Les Républicains ; l’avenir n’est pas non plus dans les petits pas décrits avec suffisance par la majorité.
M. Dominique Potier.
L’avenir réside dans un processus de transformation qui ne peut pas opposer de façon caricaturale l’État et le capitalisme. Ce serait faire fi de la diversité de la société et de sa capacité de transformation !
Notre interdépendance mondiale peut se traduire par une puissance publique européenne. Je veux dire aussi la force des territoires, mais aussi de l’entreprise, dans cette transformation du monde. Vous niez que d’autres acteurs que l’État puissent intervenir. Nous, socialistes, force de proposition pour la transition écologique à venir, affirmons au contraire la puissance de l’entreprise, de l’Europe, des territoires, des individus, des personnes qui s’associent, de façon coopérative, pour transformer le monde.
Ce sont bien ces liens nouveaux entre la puissance publique et la société qui nous permettront d’avancer. Faute d’avoir pu amender la proposition de résolution pour décrire cet empuissancement de la société, nous nous abstiendrons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme la présidente.
 Je salue à nouveau le travail de Danièle Obono, qui est l’occasion pour chacun d’entre nous d’exprimer notre intérêt pour ce sujet de l’environnement, mais aussi notre attachement à l’idée de transition écologique et énergétique, essentielle pour notre société, en France et en Europe.
Mme Sophie Auconie.
Cependant, nous refusons de nous laisser imposer une alternative fermée et quelques idées vagues.
Le groupe UDI et indépendants votera donc contre cette proposition de résolution.
Jean-Marie Sermier l’a dit, l’urgence climatique est là. Je souhaiterais que, dans cet hémicycle, nous arrêtions de politiser l’écologie : nous devons plutôt écologiser la politique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais surtout pas me montrer présomptueux, mais dans le contexte de cataclysme sanitaire, économique et social que nous vivons, s’il y a bien un sujet sur lequel il me paraîtrait préférable de chercher des convergences, c’est bien celui de la transition écologique, du changement de modèle.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Quelles que soient les opinions des groupes auxquels nous appartenons, nous sommes tous contraints par trois nécessités : un changement profond et radical – pas question d’un changement à la petite semaine, cela a été dit – ; la recherche de convergences face au choc qui s’annonce, au-delà des échéances électorales ; des réformes institutionnelles et fiscales, autour des notions de responsabilité, de compétence et d’intervention, afin de trouver un équilibre entre l’État et les collectivités dans l’accompagnement de ces dernières.
La proposition de résolution de La France insoumise comporte de nombreux points positifs, parmi lesquels la priorité donnée à l’efficacité énergétique des bâtiments ou les dispositions en matière de comptabilité extra-financière, qui méritent d’être repris.
Nous assistons aujourd’hui à un débat clivant qui ne me semble pas à la hauteur des attentes de nos concitoyens, dont l’anxiété sur le devenir économique et social de notre pays au-delà des beaux jours atteint des sommets. Le sujet mériterait un débat plus approfondi à la rentrée.
Le groupe Libertés et territoires s’abstiendra sur la proposition de résolution pour des motifs tenant à la gouvernance. Nous estimons que les territoires auront un rôle opérationnel essentiel à jouer – c’est le bon sens qui le dicte. Dans ce domaine, il faudra aller plus loin que ce que le Gouvernement avait proposé dans la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire ; je ne reviens pas sur les amendements en faveur de l’adaptation territoriale que les élus insulaires avaient déposés. Nous ne pourrons pas faire l’économie d’un rendez-vous plus poussé sur le sujet.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 Sans faire de la philosophie, j’aimerais rappeler que la quête du bonheur comporte trois dimensions. Deux d’entre elles ont été mises à mal pendant la période et continuent d’être un peu malmenées : la dimension relationnelle, à cause de la distanciation physique, et la dimension émotionnelle.
Mme Martine Wonner.
Aujourd’hui, il faut se garder de se raccrocher à la troisième dimension susceptible de contribuer au bonheur, la dimension matérielle.
À cet égard, la proposition de résolution est tout à fait intéressante. Nous voulons tous connaître des jours heureux, madame Obono. Je ne reprends pas les propos que j’ai tenus dans la discussion générale. Les valeurs politiques que vous mettez en avant sont au cœur du nouveau groupe Écologie démocratie solidarité. Nous adhérons à l’objectif que vous recherchez, mais sans doute pas aux moyens que vous proposez pour l’atteindre dans le texte de la résolution. Par conséquent, notre groupe s’abstiendra.
 Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution.
Mme la présidente.
 Comme vous le savez, la conférence des présidents a recommandé que les orateurs s’expriment depuis leur banc. Je ne suis pas opposée à ce que certains privilégient la tribune, mais je vous invite à prendre le plus largement en compte, dans la mesure du possible, cette recommandation pour le présent débat.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Alexis Corbière et plusieurs de ses collègues visant à plafonner les frais bancaires (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Alexis Corbière, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
 Vas-y Corbière, fais-leur rendre gorge !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Alexis Corbière,
rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je me fais le porte-voix d’Isabelle, trente-cinq ans, mère isolée d’un enfant, auxiliaire de puériculture, qui paie chaque mois 150 euros de frais d’incidents bancaires, et 1 680 euros à la fin de l’année ; de Laëtitia, quarante-deux ans, mariée, un enfant, salariée dans une PME, qui paie 170 euros par mois de frais, soit 2 000 euros à l’année ; de Fatima, vingt-neuf ans, séparée, fonctionnaire territoriale, 200 euros de frais mensuels, 2 400 à la fin de l’année ; mais aussi, parmi les travailleurs indépendants, de Xavier, gérant d’une TPE dans la métallurgie, 230 euros de frais mensuels, 2 400 à la fin de l’année ; Ahmed, restaurateur au chômage, 660 euros par mois, 8 000 euros par an. Voilà la réalité! Elle concerne aujourd’hui près de 6 millions de nos concitoyens.
Tel est le sujet dont je suis venu vous parler aujourd’hui : le scandale des frais d’incidents bancaires, ce véritable vol injustifié.
Les frais d’incidents bancaires, facturés lorsque le compte d’un client est insuffisamment pourvu, ne correspondent pas à la rémunération normale d’un service financier. Il s’agit d’une sanction, inutile pour le client, voire même qui aggrave ses difficultés. Pour les banques, c’est une source de revenus injustifiée, entretenue dans la plus grande opacité.
Lorsqu’une banque rejette un paiement ou un chèque, elle ne fournit pas un vrai service bancaire au client. Elle prend une décision unilatérale de refus de crédit et elle la fait payer. Au nom de quoi ? Lorsque vous demandez à un commerçant ou un boulanger de vous faire crédit et qu’il refuse, il ne vous fait pas payer ce refus 15 euros ! Pourtant, c’est ce que font les banques ! Le banquier fait tout payer : s’il accepte un chèque d’un compte à découvert, il fait payer des agios ; s’il le refuse, il fait payer des frais d’incident.
Il faut mettre un terme à ce scandale. Les relations entre la banque et le client sont inégales. La situation ne peut plus durer. Les banques sont devenues dépendantes des frais bancaires ; elles sont « frais bancairomanes » ; elles sont « accros ». Ceux-ci représentent environ 30 % de leurs profits annuels.
 Quelle honte !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
Pierre Moscovici, dont vous ne pouvez pas mettre la parole en doute puisqu’il vient d’être nommé Premier président de la Cour des comptes, avait dit dès 2013 : « personne n’ignore que les frais représentent une part importante du revenu des banques. Il n’est pas acceptable que le modèle économique de la banque repose sur la vulnérabilité de certains de nos concitoyens. ». Même lui pointait un modèle économique fondé sur les frais bancaires et profitant de la vulnérabilité de nos concitoyens.
Pour corriger une situation inacceptable, le législateur est intervenu à plusieurs reprises en fixant des limites aux montants prélevés par les banques. Mais ces mesures étaient partielles et insuffisantes.
La loi a institué des plafonds pour certaines opérations, telles que les frais de rejet ou les commissions d’intervention, mais les montants, définis par décret, sont trop élevés. Les banques ont ainsi pu fixer des tarifs très supérieurs aux coûts de gestion des incidents. Aucune étude fondée sur le coût marginal ou le coût complet pour les banques ne justifie les plafonds actuels.
 Et voilà !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
Depuis 2013, dans le cadre d’une politique d’inclusion bancaire, inspirée par la loi pour une part et à l’initiative des banques pour une autre, des plafonds spécifiques ont été instaurés pour les clients les plus modestes, au risque de les stigmatiser. La portée effective de ces plafonds doit être relativisée. Dans le cadre de l’offre spécifique, le client n’a droit qu’à des cartes bancaires à autorisation préalable ou à des chèques de banque. Dans ces conditions, reconnaissez-le, il n’est pas très difficile d’éviter les frais d’incidents.
En revanche, ni les plafonds actuels, ni les mesures ciblant certaines populations ne protègent suffisamment contre les phénomènes de cascade de frais, qui peuvent entraîner des centaines d’euros de surcoûts pour quelques incidents de paiement sur un compte temporairement à découvert. Ceci accélère le cercle vicieux de l’endettement de clients dont les banques n’avaient pas forcément identifié la situation de fragilité. 
Ma proposition de loi s’adresse à tous, pas seulement aux clients en difficulté. Certains collègues de La République en marche se sont étonnés que je veuille plafonner les frais bancaires même pour les riches. Oui, parce que c’est du vol et que je désapprouve le vol, même s’il vise les riches !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. M’jid El Guerrab applaudit aussi.)

M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
Monsieur le ministre de l’économie et des finances, je vous remercie pour votre présence. En 2018, à l’occasion de la conclusion de l’accord avec les banques sur la création de l’offre spécifique qui concerne aujourd’hui 1,1 million de personnes, vous aviez dit : « si jamais nous ne parvenions pas aux résultats escomptés, nous en tirerions les conséquences au plan législatif ». Votre objectif était alors que les 3,5 millions de personnes pouvant prétendre à l’offre spécifique puissent en bénéficier. Deux ans plus tard, c’est un échec, monsieur le ministre. Je vous prends au mot : tirez-en les conséquences législatives ! Vous prendrez la parole après moi, et je vous écouterai attentivement, mais de grâce, mettez fin à cette situation dans laquelle vous refusez de légiférer et demandez aux banques de bien vouloir prendre des mesures destinées uniquement à ceux qui connaissent de telles difficultés que les banques ne peuvent plus davantage les pressurer. Voilà pourquoi elles sont favorables au plafonnement des frais bancaires pour ces clients-là ! Elles savent que si elles continuent, ces derniers aboutiront devant une commission de surendettement et ne paieront plus rien !
Je veux des mesures plus larges, plus généreuses, plus universelles. Les abus doivent cesser, pour tout le monde !
Tel est le sens de la proposition de loi : une loi qui plafonne, une loi du maximum – pas plus de 2 euros par opération, pas plus de 20 euros par mois, pas plus de 200 euros par an. Cette protection serait étendue à tous, y compris aux travailleurs indépendants, aux micro-entrepreneurs, à ces petits patrons que j’ai rencontrés en préparant ce texte et que je n’oublie pas, ceux que le comportement des banques met en grande difficulté. 
J’ai déposé de nombreux amendements pour améliorer le texte, notamment sur la prise en compte des agios, le suivi des personnes en difficulté ou le remboursement des frais pour rejets multiples de la même opération.
Si vous l’adoptez, la loi protégera tout le monde ; elle supprimera les prélèvements mécaniques de frais qui rentabilisent le client à court terme ; elle mettra fin aux inégalités criantes dans l’application des remises commerciales, les extournes qui profitent prioritairement aux clients disposant d’une surface financière suffisante pour négocier avec leur banque. C’est le paradoxe : quand vous êtes riche, même si vous êtes à découvert, la banque discute avec vous car elle ne veut pas que vous la quittiez, elle vous fait des extournes et vous ne payez pas les frais. Évidemment, les plus démunis ne peuvent pas négocier de la sorte avec les banques. Il faut donc briser le cercle vicieux : puisque les revenus tirés des frais bancaires seront fortement limités par la loi, les banques seront incitées à prévenir les incidents pour éviter que leurs coûts de gestion ne dépassent les montants plafonnés.
Cette réorientation globale du fonctionnement des banques constitue la meilleure garantie que celles-ci tiendront leurs engagements de mieux accompagner les personnes en difficulté.
Lors de l’examen de la proposition de loi en commission, je le regrette, les groupes de la majorité ont rejeté l’ensemble des dispositions et des améliorations présentées au prétexte qu’il n’appartenait plus au Parlement d’intervenir sur le sujet. J’avoue être stupéfait par cette conception du rôle du parlementaire qui refuse d’agir, attend que le Gouvernement le fasse en trouvant des accords avec les banques et n’est là que pour demander des rapports pour vérifier le respect des engagements pris, lesquels ne donnent pas lieu à des sanctions en cas de manquement. Ce n’est pas ma conception du rôle du législateur !
Il est temps d’agir par la loi. Ce n’est pas nécessairement contradictoire avec le décret que vous nous présenterez ultérieurement. Faisons une loi et agissons rapidement par décret. Mais la loi qui fixe des règles claires et égales pour tous, qui remet à l’endroit ce qui est à l’envers, qui interdit de faire payer abusivement un service que l’on ne peut pas refuser, c’est tout l’enjeu de notre discussion. Jusque-là, le Gouvernement s’y est refusé : il a supprimé un amendement adopté par le Sénat, il s’est opposé à nos propositions à l’Assemblée nationale ; mais je crois qu’il est temps désormais d’agir, notamment à cause de la crise ouverte par l’épidémie de covid-19. Cela ne vous a pas échappé, monsieur le ministre, dix associations vous interpellent ce matin, parmi lesquelles Emmaüs, Caritas, UFC-Que choisir ainsi que des organisations syndicales. Ils vous demandent de mener enfin une action de grande ampleur dans ce domaine. Vous ne pouvez vous y soustraire. 
M. Alexis Corbière,
rapporteur
Quand j’étais intervenu ici même sur le sujet, votre collègue Mme Pannier-Runnacher m’avait répondu : « Vous vous trompez, le problème est réglé depuis 2018 ! ».
 Il faut conclure, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente.
 Mais il ne l’est pas ! Il est temps d’agir par la loi pour rétablir la justice. C’est le sens de ma proposition de loi. J’espère sincèrement, au nom des 8 millions de Français qui subissent ces frais bancaires, qu’elle sera adoptée.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Notre majorité a su, depuis 2017, montrer qu’elle avait à cœur de réduire ces inégalités en menant une politique destinée non pas à une partie des Français, mais à tous.
 Quelle plaisanterie !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Passons à la suite !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Bruno Le Maire,

Nous sommes déterminés à continuer dans cette direction, et même avec une vigueur accrue face à la crise économique que nous connaissons. Je pense au versement, décidé il y a quelques semaines, d’une aide de 200 euros, qui concernera 800 000 jeunes précaires ; à la prime de 150 euros pour chaque personne éligible à l’aide personnalisée au logement – APL ; ou encore à la simplification des modalités de conclusion des accords d’intéressement, les petites entreprises pouvant désormais en conclure sans même avoir besoin de consulter leurs salariés, afin d’aller plus vite et de verser plus rapidement l’intéressement.
Je tiens à dire que la meilleure réponse aux inégalités – je pense que vous partagerez tous ce point de vue –, c’est la protection de l’emploi, le soutien à l’emploi et la création d’emplois dans les années qui viennent.
La meilleure façon de lutter contre les inégalités est de tenir la ligne qui est la nôtre depuis le début du quinquennat : du travail pour tous, et bien rémunéré pour l’ensemble des Français.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Ce cadre global n’interdit pas de traiter d’un certain nombre d’inégalités, d’injustices, de situations qui peuvent légitimement inquiéter, voire révolter une partie de nos concitoyens.
Les frais d’incidents bancaires font partie – je partage votre diagnostic – des questions sur lesquelles depuis près de trois ans, nous constatons des situations inacceptables. Des personnes parmi les plus fragiles en arrivaient à devoir payer 300, 400 ou 500 euros de frais d’incidents bancaires par an, alors même que chaque mois, elles sont à 1 ou 2 euros près. Ce n’est pas acceptable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)
Mais nous devons aussi tenir compte, de l’autre côté, de la nécessité de protéger un certain nombre d’emplois. Il n’y a pas de bons emplois dans certains secteurs d’activité et de mauvais emplois dans les domaines de la banque et des assurances : les emplois, quels qu’ils soient, sont bons pour les Français et l’économie française, et doivent être défendus par toutes les mesures possibles.
Je rappelle que 360 000 Français travaillent aujourd’hui dans le secteur bancaire.
 Ce n’est pas grâce aux frais !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Bruno Le Maire,

 Voulez-vous dire qu’ils vivent du pillage ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Bruno Le Maire,

Les quelques points de divergence qui nous séparent – c’est l’intérêt du débat démocratique, il nous permet de les formuler sereinement – portent à la fois sur le champ d’application des mesures que vous proposez et sur votre méthode.
Concernant le champ d’application, proposer un plafonnement global, pour tous les publics, y compris les plus fortunés, ceux qui n’ont pas de problèmes de fin de mois, est coûteux pour les banques et dangereux pour l’emploi.
 Ils n’ont pas de frais, eux !
M. Éric Coquerel.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 N’exagérez pas !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Bruno Le Maire,


 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Notre deuxième point de désaccord porte sur la méthode. Je considère que celle que nous avons défendue avec le Président de la République et cette majorité, qui repose sur l’engagement volontaire des banques, a donné des résultats chiffrés, tangibles, qui montrent que nous allons dans la bonne direction.
Je voudrais rappeler les dispositifs que nous avons instaurés depuis trois ans, dès le mois de septembre 2018, en reconnaissant bien volontiers le rôle que vous et les autres députés de l’opposition avez joué en nous alertant sur ces questions.
Vous avez trouvé dans cet hémicycle, sur les bancs d’un groupe de l’opposition comme Les Républicains, comme sur ceux de la majorité, qu’il s’agisse du MODEM ou de La République en marche, une écoute attentive, qui nous a amenés à évoluer – c’est bien là l’intérêt du débat démocratique. Nous ne sommes pas restés sourds aux appels des associations et de l’opposition sur la nécessité de prendre en compte la question des frais d’incidents bancaires.
Dès le mois de septembre 2018, nous avons conclu un accord avec le secteur bancaire pour plafonner les frais d’incidents à 20 euros par mois et à 200 euros par an pour les clients les plus fragiles, ceux qui font l’objet de l’offre spécifique ; ils étaient à l’époque un peu plus de 300 000.
Alerté par vous, les associations et des parlementaires de la majorité, j’ai réuni les acteurs de la Fédération bancaire française pour de longues négociations, en leur indiquant, premièrement, que le nombre de clients éligibles à l’offre spécifique était insuffisant, et deuxièmement, qu’il fallait un plafonnement plus ambitieux.
Nous avons obtenu gain de cause sur les deux points. Près de 500 000 personnes sont aujourd’hui éligibles à l’offre spécifique, contre un peu plus de 300 000 en 2018. Un plafonnement des frais d’incidents bancaires à 20 euros par mois et à 200 euros par an a bien été instauré – auparavant ces publics pouvaient payer jusqu’à 500 ou 600 euros par an.
Le travail engagé a donc eu des résultats concrets pour les publics les plus fragiles, grâce à ces discussions et aux engagements pris par la Fédération bancaire française.
Une deuxième étape a été franchie en décembre 2018. Nous avons constaté – là aussi, je reconnais bien volontiers qu’une évolution était nécessaire – que les publics les plus fragiles, ceux aux revenus les plus modestes, n’étaient pas les seuls concernés et que les Français confrontés à des situations difficiles à cause des frais d’incidents bancaires ne se comptaient pas en centaines de milliers, mais en millions. 
Nous avons donc engagé une deuxième session de discussions avec les banques, animée par le Président de la République lui-même. Il a convoqué les représentants des banques pour leur demander de prendre des engagements non seulement pour les publics les plus fragiles, mais aussi pour les millions de Français susceptibles d’être confrontés, comme vous l’avez très bien indiqué, à des problèmes d’incidents bancaires chaque mois.
Les banques se sont alors engagées à plafonner les frais d’incidents bancaires à 25 euros par mois et à 300 euros par an…
 Pas pour tout le monde, vous le savez bien !
M. Éric Coquerel.
M. Bruno Le Maire,

La troisième étape est celle de février 2020. Vous voyez que depuis 2017, nous n’avons cessé de traiter cette question et d’améliorer notre réponse, nous efforçant de réduire le montant des frais d’incidents bancaires, avec succès ; d’élargir le nombre de titulaires de l’offre spécifique, avec succès ; et d’accroître la transparence des banques, également avec succès.
Je ne dis pas que tout est parfait ; je vous proposerai donc des solutions pour améliorer la situation.
En février 2020, nous avons demandé aux grandes entreprises et obtenu d’elles le déploiement, d’ici à la fin de l’année 2021, d’une solution d’identification automatique des prélèvements infructueux. Si cela paraît très technique, les enjeux sont extrêmement concrets, et pour la question qui vous intéresse – sincèrement, je le sais –, cela représente une avancée majeure.
Supposons qu’après un achat dans une grande enseigne de distribution, vous ne pouviez pas vous acquitter de la facture. Actuellement, celle-ci peut être présentée de nouveau à la banque une fois, deux fois ou trois fois, même si elle a déjà été réglée. En l’absence d’identification de la facture, des frais d’incidents pour non-paiement peuvent continuer à être prélevés même si le client s’en est acquitté, ce qui le pénalise.
L’accord que nous avons conclu avec les grandes entreprises et les banques permettra d’éviter l’application répétée de frais liés à un prélèvement infructueux, grâce à l’identification immédiate de la facture.
Quelque 3 millions de Français ont bénéficié du dispositif de plafonnement à 25 euros des frais d’incidents bancaires. Cela a permis de diminuer leur montant pour 1 million d’entre eux.
En trois ans, nous avons donc beaucoup progressé sur la question des frais d’incidents bancaires et des factures impayées et de l’offre spécifique.
Est-ce suffisant ? Certainement pas. Nous devons encore avancer, pour mieux protéger les clients les plus fragiles des banques. Je retiens en tout cas une leçon de notre action depuis trois ans : notre méthode donne des résultats, et personne ne peut dire que les mesures prises n’ont pas été utiles et efficaces. Elles ont protégé des millions de Français, permis d’inclure 200 000 personnes supplémentaires dans l’offre spécifique et d’accélérer le règlement de certaines difficultés.
Quand la méthode est bonne, il vaut mieux s’y tenir et essayer de la renforcer plutôt que d’en changer. La proposition du Gouvernement, qui a été établie dans un dialogue avec les députés de la majorité, que je remercie, est de protéger plus vite, plus longtemps et en toute transparence les clients les plus fragiles des banques. C’est cet engagement que nous voulons prendre devant vous ce matin. 
Nous proposons d’abord de préciser la définition des « clients fragiles », qui fait aujourd’hui l’objet d’un flou sur lequel les banques peuvent évidemment jouer, certaines prélevant des frais d’incidents bancaires plus élevés que d’autres.
Cette définition, que nous souhaitons vous proposer ce matin, permettra d’élargir l’application du plafonnement des frais bancaires à 25 euros par mois, pour qu’elle concerne non plus 500 000 personnes, mais plus de 3 millions. C’est donc un engagement majeur. 
Nous proposons qu’à partir de cinq incidents bancaires en un mois, un client soit considéré comme fragile pour une durée de trois mois, durant lesquels il bénéficiera de protections et de ce plafonnement des frais. 
Aujourd’hui, quelle est la situation ? Il n’existe aucune définition en fonction du nombre d’incidents ; chaque banque peut donc déterminer librement qui bénéficie du plafonnement et qui n’en bénéficie pas. Pour notre part, nous entendons fixer, de manière réglementaire, à cinq par mois le nombre d’incidents à partir duquel on pourra bénéficier du plafonnement de 25 euros par mois, soit 300 euros par an, qui avait été proposé par le Président de la République. Tout cela permettra aux clients en difficulté de bénéficier plus vite des effets du plafonnement des frais d’incidents bancaires, pour une durée désormais fixée à trois mois. Actuellement, il n’existe pas non plus de définition de la durée : on ignore si le plafonnement s’applique pendant une semaine, deux semaines, un mois, deux mois ou trois mois ; il règne la plus grande incertitude pour les clients. Nous voulons introduire de la clarté, de la certitude et de la protection là où il y a de l’incertitude et de la différence d’une banque à l’autre.
Troisième évolution que nous proposons : les personnes en situation de surendettement seront considérées comme fragiles pendant toute la durée de l’inscription au fichier des incidents de remboursement des crédits aux particuliers, ce qui constituera une protection complémentaire.
D’après nos évaluations, toutes ces évolutions conduiront à une augmentation d’au moins 15 % du nombre de nos concitoyens bénéficiant du plafonnement des frais d’incidents bancaires. Elles permettront d’harmoniser les règles appliquées par les banques à leurs clients, empêchant que l’on ne joue sur les différences d’une banque à une autre.
Très bien, me direz-vous, ces orientations sont fortes, elles clarifient et protègent davantage les clients, mais qu’est-ce qui nous garantit qu’elles seront respectées ? Et pourquoi ne passez-vous pas par la loi ? Nous ne passons pas par la loi parce que, je le répète, la voie que nous avons choisie, celle de l’engagement volontaire, a donné des résultats. En outre, nous vous proposons d’accroître la transparence en précisant à l’opinion publique, aux Français, quelles banques jouent le jeu et quelles banques ne le jouent pas. Dans un système aussi concurrentiel que le système bancaire français, je pense que ce sera tout aussi efficace qu’une disposition législative. Je connais les réticences des banques à ce sujet, mais je crois que c’est un moyen efficace de garantir l’effectivité des dispositions que nous vous proposons.
Ainsi, nous proposons de consolider ces engagements en les inscrivant dans la charte d’inclusion bancaire et de prévention du surendettement, qui est homologuée par arrêté du ministre de l’économie et des finances. Nous proposons de mettre à jour ladite charte, qui n’a pas été actualisée depuis 2014. Nous fournirons de la sorte un document qui liera les banques et récapitulera l’ensemble des actions engagées en faveur de la maîtrise des frais d’incidents bancaires.
Dans le courant du mois de juillet, la Banque de France, qui est l’autorité de contrôle du système bancaire français, rendra compte des contrôles qui auront été effectués pour s’assurer du respect des engagements figurant dans cette charte écrite publiée par arrêté du ministre de l’économie et des finances. La Banque de France rendra publique dans son intégralité la liste des établissements qui ne respectent pas leurs engagements en matière de plafonnement des frais d’incidents bancaires. Autrement dit, nous allons instaurer un « name and shame » pour le plafonnement des frais d’incidents bancaires par les banques françaises.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je vous remercie, monsieur Corbière, d’avoir inscrit cette proposition de loi à l’ordre du jour. Il importe en effet que nous traitions ce sujet, qui concerne la vie quotidienne de millions de nos compatriotes ; il est essentiel de continuer à progresser en matière de plafonnement des frais d’incidents bancaires. C’est d’autant plus urgent que nous sommes au cœur d’une crise économique telle que la France n’en a pas connu depuis la deuxième guerre mondiale. Toutefois, la voie que nous avons choisie sera tout aussi efficace que la voie que vous proposez, et nous éviterons les effets négatifs d’un plafonnement global : si les populations les plus riches en bénéficiaient également, cela pourrait être au détriment des centaines de milliers d’emplois du secteur bancaire français.
Nous vous proposons d’aller plus loin ; nous vous proposons un plafonnement plus effectif ; nous vous proposons une protection plus solide de l’ensemble des déposants français ; et pour rendre tout cela effectif, nous vous proposons de faire preuve de la transparence la plus totale en instaurant, pour la première fois dans notre pays, un « name and shame » des banques qui ne respectent pas leurs engagements.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 La commission des finances a auditionné, il y a peu, le président de la Fédération bancaire française, M. Oudéa. Face à nos questions et à mon indignation concernant le sujet qui nous occupe, il a réagi ainsi : « Personnellement, je suis toujours très surpris que, pour les frais bancaires, 25 euros, avec un conseiller qui est là et qui sache répondre, soient jugés très élevés par rapport à la facture téléphonique que je paye – sans m’adresser spécialement à quelqu’un. »
M. Éric Coquerel.
Le procédé rhétorique, que vous avez un peu repris, monsieur le ministre, est habile mais absurde. Premièrement, M. Oudéa oublie que les banques ne nous rendent pas un service en gérant notre argent : elles l’utilisent, et c’est même à partir de cet argent qu’elles dégagent des bénéfices. Deuxièmement, ses propos occultent le fait que tout le monde ne bénéficie pas actuellement, tant s’en faut, de cette limite de 25 euros. Selon une étude réalisée par le magazine
 60 millions de consommateurs
Les revenus dont nous parlons sont estimés à 6,5 milliards d’euros, dont 4,9 milliards – vous avez bien entendu – entrent dans les 23 milliards de bénéfice net réalisés par l’ensemble des banques françaises. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il ne s’agit pas de sommes dérisoires pour les banques ! J’affirme donc que les sommes engrangées sont non seulement absurdes et injustes, mais reposent sur des sacrifices cauchemardesques imposés au quotidien à un nombre croissant de nos concitoyens.
Pour certains, ce plafond de 25 euros – qui n’est même pas appliqué partout et à tous – semble représenter une somme dérisoire, au point de prêter à sourire. Pour d’autres, et ces autres sont de plus en plus nombreux, cette somme représente les frais alimentaires de la famille pour la semaine, voire pour le mois. Je vous le dis solennellement, dans le 93, le département de la Seine-Saint-Denis où le rapporteur et moi-même sommes élus, la crise a frappé si fort que le préfet lui-même a parlé de risque alimentaire et craint des « émeutes de la faim ».
Parmi les témoignages que La France insoumise a recueillis au cours de la période – le rapporteur en a cité plusieurs –, il y a celui d’une association auprès de laquelle une mère de famille a admis se priver de manger pour pouvoir nourrir ses enfants. Je vous assure que pour vivre, cette dame, comme beaucoup d’autres, est chaque mois non pas à 25 euros près, mais au centime d’euro près. C’est dans ce contexte, d’ailleurs rappelé par le ministre, que je m’exprime devant vous, mes chers collègues, et que vous aurez à vous prononcer pour ou contre la proposition de loi.
De quoi s’agit-il concrètement ? Il s’agit d’affirmer, grâce au texte que vous avez entre vos mains, que 2 euros de frais bancaires par incident, 20 euros par mois et 200 euros par an, c’est déjà bien assez, que cela doit être un maximum et que cela doit s’appliquer à tout le monde. C’est une proposition de bon sens et de progrès social ; c’est une nécessité absolue, à plus forte raison du fait de la crise sociale que nous vivons. Je veux bien entendre que ces incidents ont un coût pour les banques, mais, je le répète, celui-ci est franchement dérisoire par rapport aux bénéfices.
En effet, les sommes facturées ne sont en aucun cas proportionnées, ni raisonnables. En réalité, nombre des actes en question sont facturés de manière automatisée et ont un coût dérisoire par rapport aux sommes prélevées. Par exemple, un rejet de prélèvement peut être facturé 20 euros au client, alors que son traitement administratif coûte seulement 20 centimes environ. Non seulement il s’agit là d’un bénéfice net cent fois supérieur, mais ce bénéfice se nourrit de la douleur et de la difficulté des plus pauvres. Qui plus est, cela repose sur le mythe violent et infantilisant selon lequel il faudrait faire payer les pauvres et, plus largement, tous ceux qui sont en difficulté, pour qu’ils comprennent. Comme si la galère résultait d’un choix ou simplement d’un manque de volonté. C’est là une logique mortifère. Nous ne la renverserons peut-être pas en un claquement de doigts, mais nous pouvons ici aujourd’hui commencer par limiter son caractère indécent, en atténuant l’injustice et la précarité.
Dans le cas des frais bancaires, punir, c’est anéantir. Car cela a un résultat très concret : pour les usagers en situation de vulnérabilité financière, les frais d’incidents bancaires et agios représentent en moyenne un coût annuel de 296 euros – il atteint parfois plusieurs milliers d’euros ! –, contre 34 euros seulement pour l’ensemble de la population. C’est une spirale sans fin, une trappe à pauvreté. Du fait de ces frais bancaires, un pauvre risque de devenir plus pauvre encore, au point de se retrouver sans logement ou dans des conditions absolument catastrophiques, voire d’être exclu de toute vie sociale.
L’adage dit que l’on ne prête qu’aux riches. La réalité est plus cruelle : aux riches, on prête en partie de l’argent que l’on pique ainsi aux plus pauvres. Vous relèverez le paradoxe : plus vous êtes riche, plus les banques vous appliquent des taux d’intérêt faibles ; plus vous être pauvre, dès lors que vous avez précisément des problèmes bancaires, plus ces taux d’intérêt sont élevés, qu’il s’agisse des taux d’intérêt en tant que tels ou que cela résulte des frais d’incidents bancaires. Les associations parlent même de « rente des frais d’incidents ». Comment peut-on, de quelque façon que ce soit, trouver raisonnable que des incidents dus par définition à des problèmes de précarité ou de pauvreté puissent conduire à devoir reverser de telles sommes supplémentaires et que celles-ci ne soient même pas limitées strictement et fermement par la loi ?
Nous voulons une loi, monsieur le ministre, non pas un décret dont le respect dépendrait, là encore, du bon vouloir des banques, quand bien même vous mettriez en avant le nom de celles qui n’honorent pas leurs engagements. Nous voulons une loi, parce que la mesure doit concerner tous les Français. De grâce, cessez d’affirmer, de manière démagogique, que nous voulons désormais favoriser les riches ! J’aimerais bien savoir combien de personnes en France, parmi les 1 % les plus riches, paient des frais bancaires… En appliquant la nouvelle règle à quelques millions de Français seulement, vous ignorerez tous les autres, y compris ceux qui, dans les classes moyennes, peuvent se retrouver en difficulté précisément du fait de ces incidents bancaires.
Les promesses du Gouvernement et celles des banques ne suffisent pas, d’où l’utilité de notre assemblée et l’intérêt de légiférer pour toutes et tous, l’égalité républicaine devant s’imposer sur tout le territoire et, surtout, à toutes les banques, sans condition. Nous pouvons, nous devons décider ici d’imposer des contraintes qui ont du sens et qui vont dans le sens du bien commun.
Nous avons déjà fait les frais, dans cet hémicycle – je me souviens notamment d’un texte examiné il n’y a pas si longtemps au cours d’une niche du groupe UDI –, de consignes gouvernementales consistant à repousser un texte de pur bon sens au motif qu’il émanait de l’opposition, le Gouvernement arguant qu’il préparait un texte meilleur pour plus tard. En l’espèce, il s’agit d’un décret.
Le Gouvernement reconnaît que le problème persiste – j’ai été content de vous l’entendre dire, monsieur le ministre ; je pense que c’est largement dû à notre action et à la proposition de loi de mon collègue Alexis Corbière. Il le reconnaît si bien qu’il met un projet de décret en face de cette proposition de loi. Ce décret n’est pas suffisant, je vous l’ai dit, mais il indique que vous prenez en considération la situation.
Mes chers collègues, vous ne devriez donc pas fermer les yeux sur la proposition qui vous est soumise aujourd’hui. Le Gouvernement reconnaît le problème. Pour notre part, nous pensons que c’est par une loi que le législateur peut décider de nouvelles règles et les imposer aux banques ; à défaut, celles-ci ne les appliqueront pas ou essaieront de les contourner. La manière dont elles ont pratiqué le plafonnement de 25 euros l’a prouvé, je vous l’ai déjà démontré. Raison de plus pour prendre notre proposition au sérieux et à la lettre.
En effet, on ne peut pas vouer une confiance aveugle aux banques, dont beaucoup continuent, on le sait, à se nourrir de la misère et de la dépendance à leurs services. Nous l’avons encore constaté pendant la crise : les frais de carte bancaire ont été augmentés pour les commerçants sous prétexte que le plafond du paiement sans contact a été relevé. En outre, les professionnels ont été exclus du champ des bénéficiaires du plafonnement non contraignant des frais bancaires, alors que celui-ci est tout aussi nécessaire pour nombre d’indépendants, d’artisans, de commerçants et de TPE que pour les particuliers. Il n’y a aucune raison que tel soit le cas ; il n’y a aucune raison de ne pas changer cette règle. C’est ce que nous vous proposons, d’autant plus que les indépendants ont été particulièrement touchés par la crise et que, dès lors, le fonds de solidarité risque de financer des frais bancaires plutôt que leurs besoins réels.
On ne devrait pas avoir à se demander qui entre ou sort de la catégorie des plus vulnérables ou des plus fragiles pour appliquer une mesure aussi simple et logique. Personne ne devrait avoir à payer plus de 2 euros par incident, 20 euros par mois, 200 euros par an de frais bancaires tout inclus. Vous reconnaîtrez le caractère plus que raisonnable de la proposition de loi que nous présentons.
 Il est temps de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Ce texte est aussi simple que cela, et serait beaucoup moins complexe à appliquer que de chercher à savoir si la personne concernée est assez pauvre, de quelle banque il s’agit ou de prendre en considération je ne sais quel autre critère avant de daigner faire l’aumône de frais bancaires décents. C’est pourquoi je vous demande, chers collègues, d’adopter la présente proposition de loi.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
 Je tiens tout d’abord à remercier nos collègues de la France insoumise de prendre à bras-le-corps la question de la précarité bancaire, qui touche des milliers de nos concitoyens, et je salue leur travail, qui pose un cadre rationnel pour le plafonnement des frais bancaires.
Mme Émilie Cariou.
Nous, membres du groupe Écologie, démocratie, solidarité, déplorons d’ailleurs que la proposition de loi sur les femmes de ménage que notre collègue François Ruffin avait l’intention de défendre ici, dans le cadre de la niche du groupe La France insoumise, ait été retirée. Notre groupe avait en effet réussi à faire adopter à l’unanimité en commission plusieurs amendements pour améliorer l’accès au droit de ces travailleurs et travailleuses précaires.
Revenons cependant à ce texte sur les frais bancaires. Je vous aurais bien volontiers parlé plus longuement des services d’assurance et de leur rôle défaillant dans cette période de crise. S’agissant des services bancaires, on constate qu’après quelques retards à l’allumage, les réseaux bancaires ont répondu présents concernant l’attribution du PGE, le prêt garanti par l’État, la première et très importante ligne financière ouverte par le Gouvernement et par le Parlement afin d’assurer une trésorerie aux entreprises de toutes tailles.
M. Bruno Le Maire,

 Il faudra d’ailleurs évaluer rapidement l’accès des entreprises au crédit en général, au-delà du contexte particulier de la crise.
Mme Émilie Cariou.
Si les services bancaires sont donc relativement opérants pour les entreprises, le sont-ils, mes chers collègues, pour les particuliers les moins favorisés ? J’aurais tendance à penser que les règles doivent être inscrites dans la loi, car seule celle-ci est garante de l’égalité républicaine.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 Je crois par ailleurs que l’économie doit être régulée : la toute récente crise, avec les pénuries qu’elle a entraînées, nous l’a montré.
Mme Émilie Cariou.
Vous nous avez transmis, monsieur le ministre, les premières données chiffrées concernant le nombre de bénéficiaires de l’offre bancaire spécifique pour les personnes dites en situation de fragilité financière – ce dont nous vous remercions. Il serait effectivement nécessaire de faire le point sur les effets de l’accord conclu en décembre 2018 sous l’autorité du Président de la République en vue de plafonner à 25 euros par mois les frais bancaires. Il nous faudra être informés en toute transparence de la mise en œuvre de ces mesures, notamment quant à leur périmètre et à la manière dont chaque réseau bancaire les applique.
Cela étant, nous pourrions à mon sens aller plus loin. Des propositions sont aujourd’hui mises sur la table. Ce débat parlementaire est l’occasion pour le Gouvernement de nous dire quels réseaux bancaires ont accompli cet effort. Réguler le secteur bancaire, c’est aussi, j’y insiste, monsieur le ministre, recadrer celles qui se mettent volontairement à l’écart de la régulation. Soulever la question des banques, y compris des banques mutualistes, c’est se demander quelles sont celles qui ont supporté les efforts demandés, c’est mesurer l’écart entre les grandes banques commerciales, à la clientèle favorisée, et celles qui se trouvent dans l’obligation de récupérer ou de conserver les clients fragiles. À cet égard, je tiens à saluer tout particulièrement la Banque postale, qui tient ce rôle et conserve les comptes bancaires des personnes les plus fragiles. Des mesures d’encadrement des frais bancaires de ce type permettraient de lutter contre les inégalités entre les réseaux bancaires.
Je doute ainsi que les GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon –, qui sont aujourd’hui au seuil du marché bancaire et ont déjà commencé à rendre des services bancaires, aient beaucoup pitié des clients fragiles. La question d’une régulation se posera donc concernant l’activité des acteurs extra-territoriaux et, plus largement, de tous ceux qui offrent des services bancaires en France. C’est pourquoi, monsieur le ministre, nous souhaitons une loi sur le sujet. Si nous reconnaissons que des avancées ont été faites, nous estimons qu’elles doivent être faites partout de la même manière ; or la loi garantit cette égalité de traitement.
Voilà, chers collègues, les quelques réflexions que nous souhaitions porter à votre connaissance. Les membres du groupe EDS saluent l’objectif des auteurs de la proposition de loi et notent que ceux-ci ont cette fois fait preuve d’un réel pragmatisme dans ces temps de crise sociale sans précédent. Si nous entendons vos engagements, monsieur le ministre, concernant un futur décret et une future charte, une loi nous paraîtrait malgré tout plus sécurisante. C’est pourquoi nous soutiendrons la démarche de notre collègue Alexis Corbière et de La France insoumise et voterons en faveur de la proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes EDS et FI. – Mme Claudia Rouaux applaudit aussi.)
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Mme la présidente.

M. M’jid El Guerrab.

Raisins de la colère
Cette ambition mérite une attention particulière. Nous avons donc, membres du groupe Agir ensemble, étudié ce texte en toute indépendance. Il apparaît d’abord que les chiffres sur lesquels se fondent mes amis de La France insoumise sont anciens : l’enquête du magazine
 60 Millions de consommateurs
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 L’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’ACPR, a ainsi contrôlé seize établissements bancaires couvrant 98 % des clients fragiles.
M. M’jid El Guerrab.
Vous l’avez souligné, monsieur le ministre : le premier bilan de la mise en œuvre desdits engagements est positif ; les frais bancaires ont été réduits de manière significative pour 1 million de clients qui subissaient des frais supérieurs au plafond. Contre les banques qui ne respectent pas les engagements pris, vous vous êtes engagé à recourir à la procédure du « name and shame », ou « nommer et couvrir de honte ».
Cette méthode, souple, de concertation nous paraît la mieux adaptée à la régulation du secteur. Si nous souhaitons des progrès continus en la matière, nous pensons qu’il est nécessaire de tenir les engagements pris à l’occasion de ces négociations. C’est pourquoi nous proposerons plusieurs amendements visant à accroître la régulation du système.
À titre personnel, en tant que député des Français de l’étranger, je tiens à appeler l’attention du Gouvernement sur les frais bancaires dont nos compatriotes doivent s’acquitter au titre des transferts internationaux, des paiements ou des retraits effectués à l’étranger. J’ai déposé un amendement visant à plafonner ces frais ; j’aimerais que le Gouvernement prenne l’engagement de soutenir cette cause lors de ses futures négociations avec les établissements financiers. Je souhaite en outre entamer une discussion au sujet du droit au compte bancaire, garanti par la loi, mais souvent dénié dans les faits à nos compatriotes vivant à l’étranger.
Mon groupe et moi-même insistons sur la nécessité de continuer à progresser en matière de diminution des frais bancaires. Le plafond de 25 euros par mois demeure très élevé pour des personnes dont les revenus mensuels atteignent 500 ou 600 euros. Le travail de concertation doit se poursuivre ; les parlementaires doivent y être associés. Nous devons légiférer, dans un futur proche, afin d’établir les critères de la fragilité financière : il n’appartient pas aux banquiers de l’apprécier arbitrairement. Sa définition claire permettra la création d’une procédure de sauvegarde qui empêchera d’entrer dans le cercle vicieux des agios s’ajoutant aux agios.
Nous proposons également, monsieur le ministre, une mission parlementaire consacrée aux pratiques des établissements bancaires, en vue d’un état des lieux précis et chiffré des réalisations qui ont suivi l’accord de 2018. Cette mission aurait pour finalité d’engager de nouvelles concertations et de mieux associer le Parlement aux décisions à venir. Le groupe Agir ensemble soutient les négociations entreprises depuis 2018 par le Gouvernement : sa position est constructive. Cependant, ses membres voteront en majorité contre la proposition de loi.

M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Les petits ruisseaux font les grandes rivières, et les banques l’ont parfaitement compris. Bien sûr, elles ont leur terrain de jeu privilégié : leurs grandes manœuvres se déroulent sur le théâtre mondialisé des marchés financiers, qui brassent quotidiennement des montants à donner le vertige. Les tsunamis financiers qu’ils déclenchent régulièrement entraînent des dégâts économiques, sociaux et environnementaux ; ils nous présentent alors l’addition. Mais que voulez-vous ? Tout cela est aussi la source de profits auxquels les banques ne savent pas résister.
M. Stéphane Peu.
Pour sécuriser au mieux ces spéculations, rien ne vaut le concret, les petits comptes des gens modestes. C’est notamment sur la cariatide du petit peuple que s’appuient les banques. Notre illustre prédécesseur Victor Hugo avait vu juste : elles vivent et prospèrent « sur les peuples hagards que la misère mine, /S’engraissant de leur diète et mangeant leur famine ». La diète, c’est la dette des plus démunis. Une étude de l’UNAF indique que 6,5 milliards d’euros sont collectés chaque année au titre des frais d’incidents, par un processus aussi implacable qu’un mécanisme d’horlogerie. C’est là un véritable pactole pour les banques : la misère, c’est du solide, un rendement assuré et régulier !
Il s’agit là d’une authentique taxe privée que les banques s’attribuent le droit de lever. Les ménages en difficulté subissent en moyenne quarante prélèvements de frais bancaires par an, pour un montant annuel d’environ 300 euros. La banque veille : chaque découvert, chaque retard, même minime, mérite d’être puni. Un algorithme génère le courrier ou le mail de réprimande, procède à la ponction, et appuie un peu plus sur la tête de celui ou de celle qui avait cru pouvoir la sortir de l’eau. Je ne parle même pas des frais de carte bancaire ou de tenue de compte, qui n’ont cessé d’augmenter ces dernières années, alors même que les banques licencient à tour de bras pour dématérialiser leurs réseaux.
Depuis cette étude de l’UNAF, il est vrai que le Gouvernement s’est un peu remué, en particulier sous la pression des gilets jaunes. Un accord a été conclu afin de réduire le poids de ces frais pour les publics en difficulté ; ils ont été plafonnés à 25 euros par mois et 300 euros par an. Selon le Gouvernement, 3,6 millions de personnes devraient bénéficier de la baisse des frais d’incidents bancaires. Hélas, l’accord n’ayant rien de normatif ni de contraignant, les résultats ne sont pas au rendez-vous, comme on pouvait s’en douter. D’après une étude menée, cette fois, fin 2019 par l’UNAF et la revue
 60 millions de consommateurs
Bien sûr, Bruno Le Maire nous promet de nouveaux engagements : c’est une bonne chose. Mais nous considérons que c’est par la force de la loi que l’on agit efficacement contre la loi du plus fort. Dans quelle République vivons-nous ? On légifère lorsqu’il s’agit du peuple ; quand il s’agit des banques, on se borne aux incantations et aux suggestions.
 (Mmes Elsa Faucillon et Claudia Rouaux applaudissent.)
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 Encore une fois, ce n’est pas la République. Rétablir la justice dans le monde des banques ne sera pas aisé : tout est à repenser. Il faut prendre le pouvoir, éteindre l’incendie financier, irriguer, enfin, l’économie réelle et durable. En attendant ce monde d’après, il est déjà possible, comme nous y invitent nos amis du groupe La France insoumise, de mettre par la loi un peu d’ordre et de justice dans le nôtre, afin qu’il ne soit plus possible de faire de l’argent sur la détresse des familles.
M. Stéphane Peu.
Dans cette proposition de loi de La France insoumise, nous apprécions également l’ambition affichée de plafonner les frais d’incidents toutes populations confondues, notamment pour les clients des banques à titre professionnel, tels les artisans et les auto-entrepreneurs. Les petites entreprises sont bien souvent victimes d’accidents bancaires, la période récente nous en a malheureusement fourni de nombreux exemples. Nous apprécions enfin que ce texte s’inscrive dans un processus de reconquête du pouvoir sur les banques, déterminant si l’on veut que ces injustices n’aient plus cours, que l’argent puisse être affecté à ce qui est utile, que l’on ferme le robinet à tout ce qui ne sert pas le bien commun.
En ce sens la proposition de loi soulève de manière raisonnée et concrète des problèmes qui ne sont toujours pas résolus ; elle répond avant tout à la demande de justice sociale des citoyens victimes de frais bancaires abusifs. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera donc sans hésitation en sa faveur et invite nos collègues à faire de même.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Au nom du groupe La République en marche, je remercie notre collègue Alexis Corbière pour la qualité de son travail et de sa démarche, ainsi que pour avoir suscité un débat intéressant sur des sujets très sensibles. L’examen en commission de sa proposition de loi a donné lieu à des échanges riches et respectueux autour de la question des frais d’incidents bancaires.
M. Daniel Labaronne.
En définitive, nous nous opposons à ce texte pour deux raisons. La première porte sur la méthode utilisée ; la seconde, sur l’approche politique adoptée. J’organiserai donc mon propos à partir de ces deux points.
La loi, c’est-à-dire la contrainte, est évidemment une méthode possible pour fixer les obligations des banques en matière de frais d’incidents. On peut aussi opter pour le contrat, l’engagement volontaire ; le Gouvernement et la majorité privilégient cette méthode rapide, efficace et fructueuse. Des engagements ont été pris en septembre et en décembre 2018 ; ils portaient sur la limitation des frais bancaires à 20 euros par mois et 200 euros par an pour les bénéficiaires d’une offre spécifique à la clientèle fragile, à 25 euros par mois et 300 euros par an pour les autres publics fragiles.
Contrairement à ce que j’entends dire ici et là, ces engagements ont été tenus. L’activité bancaire est l’une des plus contrôlées qui soient : ils ont été contrôlés par l’ACPR ainsi que par la DGCCRF, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes. Le Comité consultatif du secteur financier s’est penché sur le sujet. Il existe un Observatoire des tarifs bancaires, un Observatoire de l’inclusion bancaire. Enfin, les députés ne se bornent pas à légiférer : ils contrôlent ! Un certain nombre d’entre eux s’intéressent ainsi à la question dont nous parlons ; je citerai le travail de Philippe Chassaing sur l’inclusion bancaire
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Bien évidemment, ces résultats doivent être consolidés. Or notre méthode n’est pas seulement efficace : elle présente l’avantage de pouvoir évoluer, s’adapter à la situation économique. On l’a bien vu au moment où la crise commençait à toucher de plein fouet nos compatriotes : les pouvoirs publics ont engagé de nouvelles négociations avec les banques, en vue d’obtenir, comme l’a rappelé le ministre, que les clients fragiles soient considérés comme tels plus tôt et cessent de l’être plus tard, bénéficiant ainsi plus longtemps des avantages réservés à cette catégorie. Encore une fois, le contrat est donc une méthode éprouvée et permettant une exécution rapide.
J’en viens à mon second point : nous ne sommes pas d’accord avec votre approche politique, car elle consiste à tourner le dos à la stratégie d’inclusion bancaire. Vous proposez de généraliser le plafonnement des frais d’incidents. Outre le fait qu’elle profiterait aussi aux riches, cette mesure prendrait le contre-pied de la politique d’inclusion bancaire poursuivie depuis le gouvernement Mauroy, entre autres par Pierre Moscovici, qui a créé l’Observatoire de l’inclusion bancaire. D’ailleurs, les associations que vous avez citées ne demandent rien de tel. Elles réclamaient ce que le ministre a proposé, et elles l’ont obtenu.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi a le mérite de mettre en lumière un problème bien réel : le volume considérable des frais imposés par les banques à leurs clients les plus fragiles. Elle permet donc à la représentation nationale de se saisir d’un sujet important.
M. Jean-Marie Sermier.
Les prêts traditionnels n’étant plus assez rentables pour les banques généralistes, elles essaient de se rattraper sur les services. Les tarifs des services bancaires en France sont les plus élevés d’Europe. On dénombre 3,3 millions de Français en situation de fragilité financière, parfois menacés par la spirale du surendettement, dont les conséquences sont catastrophiques pour les ménages. Les frais standards sont relativement constants et modérés ; il en va tout autrement pour les frais d’incidents, c’est-à-dire les frais appliqués lorsqu’un compte est insuffisamment pourvu. Les banques facturent lourdement ces incidents, principalement aux ménages modestes, mais aussi aux travailleurs indépendants, aux micro-entrepreneurs, qui y sont particulièrement exposés, comme on l’a constaté à l’occasion de la crise sanitaire. Toutefois, nous ne partons pas de zéro dans ce domaine : des avancées ont déjà eu lieu.
La loi Borloo, qui institue le droit opposable au logement, a déjà prévu de plafonner les frais pour incident bancaire. Ils sont de 30 euros pour le rejet d’un chèque d’un montant inférieur ou égal à 50 euros, de 50 euros pour le rejet d’un chèque d’un montant supérieur à 50 euros, de 20 euros pour un incident dû à un autre moyen de paiement. Aux termes de la loi de régulation et de séparation des activités bancaires du 26 juillet 2013, un double plafonnement des frais, par opération et par mois, est fixé à 8 euros par opération et 80 euros par mois.
Enfin, en vertu d’un accord conclu en 2018 entre l’État et les réseaux bancaires pour réduire le plafond d’incidence pour les personnes en situation de fragilité financière, les établissements bancaires ont pris trois engagements : geler les grilles tarifaires pour l’ensemble de nos concitoyens, plafonner à 25 euros par mois les frais d’incidents bancaires pour les 3,3 millions de personnes en situation de fragilité financière, plafonner à 20 euros par mois et 200 euros par an les frais d’incidents bancaires pour les bénéficiaires de l’offre spécifique.
Si les résultats ne sont pas encore tangibles, il revient à l’État de presser les banques en leur rappelant leurs engagements.
Monsieur le ministre, vous l’avez rappelé, vous vous êtes engagé à recourir au « name and shame » pour les banques qui ne respecteraient pas leurs engagements. Nous comptons sur votre diligence, laquelle nous semble préférable à une loi répressive qui s’avérerait contre-productive. Il est indispensable de renforcer le dialogue avec les banques à ce sujet. La priorité n’est pas de légiférer une nouvelle fois mais de s’assurer que les textes existants et les accords conclus soient bien respectés en renforçant les contrôles et, le cas échéant, en aggravant les sanctions.
Sous prétexte que certains ne jouent pas le jeu, on ne peut pas prendre le risque de contraindre tout le monde. Par ailleurs, la transparence des frais bancaires est un sujet majeur qui devrait être amélioré. Il est en effet essentiel de pouvoir vérifier l’information dont bénéficient les clients des banques concernant les tarifs et qu’elle soit lisible, ce qui n’est pas toujours le cas. N’oublions pas, par ailleurs, que les interdits conduisent souvent à contourner la règle, ce qui peut provoquer l’effet inverse du but recherché.
Cette proposition de loi présente l’avantage de nous permettre de débattre, ce matin, d’un sujet important mais elle pourrait conduire à ce que des établissements bancaires excluent ceux de leurs clients pour qui les contraintes deviennent trop fortes, en l’occurrence les plus fragiles.
Enfin, nous pouvons espérer que la concurrence récente de ce que l’on appelle les néo-banques, ou banques en ligne, qui n’appliquent aucun frais, ou des frais minimes, permette de stabiliser voire de réduire, à terme, le volume des frais bancaires dans l’ensemble du marché.
Pour ces raisons, les députés Les Républicains ne voteront pas cette proposition de loi dont ils partagent l’objectif mais pas la méthode.
 (M. Philippe Vigier applaudit.)
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
Mme la présidente.
 Je souhaite à mon tour, au nom du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, remercier le rapporteur pour le travail qu’il a réalisé sur un sujet fondamental car, à l’urgence sanitaire succède désormais l’urgence sociale. Nous partageons, bien évidemment, l’objectif de protéger les ménages fragiles et de réduire les frais pour incidents bancaires qui pourraient peser encore plus lourdement sur eux dans les prochaines semaines.
M. Jean-Noël Barrot.
Cependant, nous ne sommes pas d’accord avec la méthode employée car nous croyons davantage à la responsabilité, à la force de l’engagement, au contrôle, comme l’a rappelé Daniel Labaronne, qu’à la norme. Ce qui compte, ce n’est pas le niveau normatif, mais le résultat et la protection des Français.
Fin 2018, devant le Président de la République, les établissements bancaires ont pris trois engagements : geler les grilles tarifaires pour l’ensemble de nos concitoyens, plafonner à 25 euros par mois les frais d’incidents bancaires pour les 3 millions de personnes en situation de fragilité financière et plafonner à 20 euros par mois ainsi qu’à 200 euros par an les frais d’incidents bancaires pour les bénéficiaires de l’offre spécifique.
Deux vagues de contrôles ont été réalisées pour vérifier la bonne tenue de ces engagements, l’une par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’autre par la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes. Ce dispositif de double contrôle, inédit, semble efficace puisque les résultats sont au rendez-vous : les frais d’incidents bancaires ont été réduits pour 1 million de Français et le nombre de bénéficiaires de l’offre spécifique a augmenté de 40 %.
Il est probable que ces contrôles, même si nous n’en connaissons pas encore le détail, aient mis en lumière des comportements isolés qui ne seraient pas satisfaisants. Pour résoudre ces difficultés, le ministre de l’économie et des finances a annoncé, le 21 février dernier, deux catégories de mesures. Les premières sont des mesures de transparence pour démasquer les banques qui ne joueraient pas le jeu quant au respect des critères déterminant l’éligibilité à l’offre spécifique. Les secondes concernent des problèmes que posent les grands facturiers et que les banques elles-mêmes ne peuvent résoudre – sociétés de téléphonie, de distribution d’eau ou de gaz, dont les factures engendrent parfois la ponction de frais supplémentaires.
M. Bruno Le Maire,

 Le ministre vient de prendre des engagements forts concernant les banques, qui répondent aux besoins de nos concitoyens et aux attentes des associations. Le premier est de rapporter à un mois la période de détection des clients fragiles, ce qui permettra d’activer plus rapidement le plafonnement, de fixer à cinq le nombre d’incidents à partir duquel un client est qualifié de fragile, ce qui clarifie et harmonise la pratique des banques ; le second est de maintenir l’appréciation de la fragilité financière pour une durée minimale de trois mois, ce qui permet de maintenir le plafonnement durant cette période ; le dernier est de faire bénéficier les personnes soumises à une mesure de traitement du surendettement du plafonnement des frais pendant toute la durée d’inscription au fichier national des incidents de paiement.
M. Jean-Noël Barrot.
Le ministre a également engagé une réflexion autour des frais appliqués aux très petites entreprises car, le rapporteur a raison, c’est un sujet qu’il nous appartient de contrôler et d’évaluer.
Le ministre a également annoncé que la Banque de France rendrait public le nom des établissements bancaires qui ne respecteraient pas les règles, notamment pour les frais d’incidents bancaires, selon la pratique du « name and shame », laquelle a fait ses preuves en cas de non respect des délais de paiement.
La charte permettra d’acter les engagements des établissements bancaires. La force de l’engagement permettra d’obtenir des concessions importantes en faveur des Français, notamment les plus fragiles d’entre eux, compte tenu de la période très difficile qui nous attend.
Le plus important n’est pas de savoir si la voie choisie est législative ou réglementaire, mais de protéger efficacement les Français. Grâce aux mesures annoncée par le ministre de l’économie et des finances, et aux réflexions qui se dégageront du débat que vous avez suscité dans cette assemblée, monsieur le rapporteur, nous pourrons abriter les ménages les plus fragiles derrière un solide bouclier.
Pour toutes ces raisons, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne votera pas cette proposition de loi, tout en saluant l’initiative.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs des groupes LaREM et LT.)
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
Mme la présidente.
 Je tiens tout d’abord à vous remercier, monsieur le rapporteur, pour cette proposition de loi qui me tient vraiment à cœur en ce qu’elle vise à plafonner les frais bancaires, enjeu majeur pour protéger nos concitoyens les plus modestes, d’autant plus que la crise liée à l’épidémie de covid-19 que traverse la France augmentera le nombre de personnes précaires. Pour certains ménages, le choc économique entraîne une diminution des revenus du fait de la mise en activité partielle ou d’une perte d’emploi alors que la part des dépenses usuelles est incompressible. L’effet de ciseaux est redoutable. Selon l’Observatoire de l’inclusion bancaire, 3,6 millions de personnes étaient en situation de fragilité bancaire en France en 2019. Or seules 500 000 d’entre elles bénéficiaient de l’offre spécifique.
Mme Claudia Rouaux.
Parmi les personnes endettées ou frappées d’une mesure d’interdiction bancaire, 78 % n’ont bénéficié d’aucun plafonnement, selon une enquête réalisée en octobre 2019 par
 60 Millions de consommateurs
Face à ce constat inacceptable, les députés Socialistes et apparentés partagent la volonté de protéger nos concitoyens les plus fragiles en étendant le plafonnement des frais bancaires au-delà des personnes éligibles à l’offre spécifique, c’est-à-dire aux personnes surendettées ou fichées à la Banque de France.
À la suite du mouvement social des gilets jaunes, dont l’une des principales revendications concernait l’amélioration du pouvoir d’achat, l’Élysée a annoncé en décembre 2018 que les frais seraient plafonnés à hauteur de 25 euros par mois pour les clients les plus fragiles. Force est de constater que la promesse n’est pas complètement tenue. Certains établissements ne remplissent pas leur obligation morale. Les députés socialistes, à l’époque, avaient regretté que les engagements des banques ne soient pas contraignants.
Le cadre juridique actuel est insuffisant. L’améliorer est une évidence et une urgence en période de crise car il ne saurait reposer sur la seule volonté des banques d’appliquer ou non le dispositif. Selon le gouverneur de la Banque de France, auditionné le 6 mai dernier, il faudrait déjà revoir la période des trois mois, dont la longueur excessive ferait naître des situations irrémédiables.
Le plafonnement des frais bancaires est une mesure sociale destinée à mettre fin à une spirale infernale dans laquelle la fragilité financière engendre de nouveaux frais, rendant la situation de plus en plus critique. Elle redonnera des millions d’euros de pouvoir d’achat aux personnes les plus démunies, pour des besoins essentiels.
Enfin, pour rendre effectif et efficient le plafonnement des frais bancaires, nous devons légiférer. C’est pourquoi les députés Socialistes et apparentés soutiendront cette proposition de loi de La France insoumise dont ils partagent l’ambition et les principales dispositions. Toutefois, notre groupe sera force de proposition pour compléter ce texte en s’appuyant sur la proposition de loi des sénateurs socialistes, consacrée au même sujet et adoptée au Sénat la semaine dernière. À cet égard, je formule le vœu que ce texte soit inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale si la proposition de loi que nous examinons n’est pas adoptée.
Pour conclure, nos amendements reposent sur trois grands principes. Le premier est celui de la solidarité, d’abord par l’exonération temporaire, pour certains publics, de frais d’incidents bancaires pendant l’état d’urgence sanitaire et les trois mois suivants, ensuite par une révision à la baisse du plafonnement des frais bancaires pour les particuliers bénéficiant de l’offre spécifique ; le second est celui de la transparence, par le renforcement de l’information des clients concernant le montant des tarifs des frais d’incidents bancaires avec des standards comparables sur une base annuelle ; le dernier est celui de la responsabilité, par les précisions apportées quant aux missions de l’Observatoire de l’inclusion bancaire, à travers l’évaluation de la mise en œuvre du plafonnement des frais pour incidents et la publication du nom des établissements qui ne respectent pas leurs engagements – ce que vous avez proposé, monsieur le ministre.
Mes chers collègues, renforcer et rendre effectif le plafonnement des frais bancaires en l’inscrivant dans la loi est un levier concret pour lutter contre les inégalités et aider les personnes les plus modestes. Face à une crise d’une ampleur inédite, l’urgence sociale nous oblige à agir avec efficacité et rapidité.
 (M. Christian Hutin et M. Alexis Corbière, rapporteur, applaudissent.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Je ne considère pas cette proposition de loi comme une attaque contre ce qui serait le grand méchant monde bancaire, mais plutôt comme un appel à plus de justice et à plus d’humanité.
M. Christophe Naegelen.
Monsieur le ministre, j’ai écouté avec attention votre intervention. Votre propos était double. D’un côté, vous avez justifié les mesures déjà prises, et vous avez bien fait : nous les avons pour partie votées, et elles seront bénéfiques. De l’autre, vous avez expliqué que ce n’est pas par la loi que nous devrons, à l’avenir, pousser les banques à faire des efforts. C’était aussi le sens des propos du député Labaronne.
Je ne suis pas d’accord avec cette méthode : nous pouvons passer par la loi, c’est même le but de notre mandat. Cessons de toujours nous en remettre à des engagements moraux. On l’a vu pendant la crise, au cours des négociations sur le prêt garanti par l’État, quand nous avons demandé à inscrire dans la loi la garantie que les taux d’intérêt ne seraient pas augmentés après le délai d’un an : la secrétaire d’État au banc, Mme Pannier-Runacher, l’avait refusé, au motif que les banques s’étaient engagées oralement. Nous ne l’avons donc pas écrit, et c’est dommage. Nous devons prendre nos responsabilités et faire honneur à notre mandat en écrivant clairement la loi.
 Très juste !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Ce que les députés peuvent faire, qu’ils le fassent !
M. Christophe Naegelen.
 (Mme Sophie Auconie, Mme Annie Chapelier et M. Alexis Corbière, rapporteur, applaudissent.)
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Une fois n’est pas coutume, je serai d’accord avec le groupe La France insoumise et c’est avec une certaine bienveillance que le groupe UDI-I votera ce texte.
M. Christophe Naegelen.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Nicolas Dupont-Aignan et M. Christian Hutin applaudissent également.)
 Quel enthousiasme !
M. Christian Hutin.
 En 2017, les frais bancaires s’élevaient en moyenne à 193 euros ; en 2019, malgré l’adoption de certaines mesures, ils ont coûté en moyenne 215 euros aux Français. C’est une nette augmentation.
M. Christophe Naegelen.
Les facturations en cascade, il faut l’admettre, n’ont pas de vertu pédagogique et aggravent souvent la situation de personnes déjà fragiles ; elles contribuent à dégrader l’image du système bancaire et exacerbent les conflits entre les usagers et les banques, qui sont de moins en moins capables d’assurer un rôle de conseil. Il faut ajouter à cela le développement du numérique, qui réduit les coûts mais déshumanise davantage la relation client-banque.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Si la plupart des banques jouent le jeu, on constate néanmoins de fortes disparités entre elles. On a récemment observé des améliorations, que vous avez rappelées, monsieur le ministre : une meilleure transparence tarifaire, car la réglementation en vigueur impose aux établissements de crédit la transparence concernant les tarifs bancaires qu’ils appliquent ; la communication écrite, souvent annuelle, de tout projet de modification des conditions tarifaires ; la possibilité de comparer les tarifs via un dispositif mis en place par le comité consultatif du secteur financier ; ou encore une plus grande facilité à changer de banque.
M. Christophe Naegelen.
Malgré tout cela, l’intervention du législateur, qui a vocation à contrôler et à assainir un secteur bancaire qui commet des abus, n’a pas suffi. Avons-nous été assez loin ? Avons-nous réussi à réduire les inégalités de traitement dans le domaine des commissions bancaires ? La réalité est que non.
 Pourquoi dites-vous cela ? Ce n’est pas vrai !
M. Daniel Labaronne.
 Notre travail n’a pas porté ses fruits. C’est donc dans un souci de solidarité et de justice que nous voterons la proposition de loi.
M. Christophe Naegelen.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-I, SOC et FI.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je commencerai par un chiffre, 6,5 milliards d’euros : c’est le montant astronomique des frais versés chaque année aux établissements bancaires, les fameux agios, bien connus de nos concitoyens. Certains d’entre eux paient jusqu’à 300 euros par an, souvent les ménages les plus fragiles, ajoutant de la précarité à la précarité.
M. Michel Castellani.
À la suite du mouvement des gilets jaunes, les banques ont pris des engagements la main sur le cœur auprès du Président de la République. En complément du gel des tarifs bancaires en 2019, elles se sont engagés à limiter les frais bancaires pour les clients en situation de fragilité financière, en fixant deux plafonds : l’un, de 25 euros par mois, pour les frais d’incidents bancaires et de dysfonctionnement de compte des personnes en situation de fragilité financière, et l’autre, de 20 euros par mois et 200 euros par an, correspondant aux mêmes frais pour les personnes bénéficiant de l’offre spécifique à la clientèle fragile. S’y ajoutait l’objectif d’augmenter le nombre de bénéficiaires de cette offre de 30 % en 2019 par rapport à 2017.
Un an après, des associations de consommateurs ont constaté ce que nous pressentions : ces promesses n’ont pas été tenues et la majorité des clients n’ont bénéficié d’aucun plafonnement de frais, lesquels s’élèvent en moyenne à 296 euros par an.
Ces anomalies prennent une dimension supplémentaire dans la période actuelle où, à la crise sanitaire, succède une crise sociale de grande ampleur. À l’heure où le nombre de demandeurs d’emploi sans aucune activité s’est accru de 22,6 % en avril, le niveau de pauvreté risque d’augmenter fortement. Rappelons qu’il avait déjà crû de 0,6 % en 2018, alors que la situation économique était meilleure. Si la proposition de loi semblait déjà pertinente en mars, elle est aujourd’hui devenue indispensable.
Arrêtons de privilégier les engagements pris par les acteurs en lieu et place de la loi ! L’objectif est simple : mettre fin à la spirale infernale qui veut que la fragilité financière entraîne des frais, lesquels finissent par l’aggraver, entraînant de nouveaux frais. La création d’un plafond de 2 euros par incident ou irrégularité de fonctionnement d’un compte bancaire, dans la limite de 20 euros par mois et de 200 euros par an, me paraît donc aller dans le bon sens.
Par ailleurs, l’obligation faite aux banques d’informer l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution des frais prélevés, qui complète la proposition de loi, permettrait de vérifier l’effectivité du plafond.
De plus, l’exonération du paiement des frais afférents à une saisie administrative à tiers détenteur ou à une saisie-attribution prélevés par un établissement de crédit limiterait les conséquences financières que subissent les particuliers concernés, premières victimes d’une spirale infernale.
En définitive, la proposition de loi permettrait d’assurer la bonne application des promesses faites par les établissements bancaires, dans un contexte où la moitié d’entre eux ont prévu d’augmenter de 5 % les tarifs sur leurs services pour 2020.
La réglementation en vigueur impose aux établissements bancaires la transparence concernant les tarifs qu’ils pratiquent. Pourtant, ces derniers sont illisibles. Les banques s’étaient engagées à faciliter la lecture et la comparaison des offres bancaires en éditant un extrait standard des tarifs indiquant le prix de douze des principaux services bancaires ; or plusieurs d’entre elles proposent à la place un document d’information pour le moins fastidieux. Nous regrettons que le texte ne comporte pas d’obligation en la matière.
Nous soutenons la proposition, faite en commission par nos collègues socialistes, de transcrire dans la loi le dispositif de « name and shame » annoncé ici même le 21 février dernier par le ministre Bruno Le Maire à l’encontre des établissements ne respectant pas leurs engagements en matière d’encadrement des frais bancaires. Nous regardons aussi avec intérêt la proposition de loi récemment adoptée au Sénat ; certains de ses articles ont été transformés ici en amendements, dont nous aurons l’occasion de discuter tout à l’heure. En conclusion, le groupe Libertés et territoires votera majoritairement pour la proposition de loi.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Enfin, le scandale des frais bancaires, véritable racket organisé des banques contre les Français, fait l’objet d’un vrai débat. Je remercie le rapporteur Alexis Corbière, qui a permis de faire aboutir un projet attendu par des millions de Français, et qui devrait faire l’objet d’un consensus entre nous.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Cela fait d’ailleurs plusieurs années que je propose l’encadrement strict des frais bancaires, notamment dans des articles à plusieurs propositions de loi que j’avais déposées durant la crise des gilets jaunes. Une fois n’est pas coutume, je voterai donc à 100 % la proposition de La France insoumise.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 Bravo, monsieur Corbière !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je la voterai pour trois raisons.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
La première est que la position des banques s’apparente à un abus de position dominante. C’est un véritable drame humain pour des millions de nos concitoyens ; une spirale abominable, qui a un coût social, psychologique et sanitaire terrible. C’est aussi un drame, ce que l’on ne dit pas assez, pour tous les petits entrepreneurs, rackettés en permanence par le système bancaire et obligés de mettre la clé sous la porte. Selon

M. Alexis Corbière,
rapporteur
 Écoutez, monsieur Le Maire ! C’est le bon sens !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La deuxième raison, c’est qu’il est temps d’en finir avec les codes de bonne conduite, qui ne sont qu’un prétexte pour céder aux lobbys et faire de la communication bas de gamme.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Mais oui ! Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Monsieur le ministre, vous êtes d’une tartufferie incroyable.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Nouvelles protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 S’il vous plaît, chers collègues.
Mme la présidente.
 Vous allez recréer une de ces usines à gaz dont Bercy a le secret, avec des critères évidemment très compliqués à appliquer ; il faudra encore plus de fonctionnaires pour les surveiller, mais rien ne sera surveillé, vous ferez confiance à vos amis banquiers et vous finirez par nous dire, dans deux ans : « Ah, ça n’a pas bien marché, nous allons inventer un nouveau code de bonne conduite. » Et pendant ce temps-là, les familles n’en peuvent plus et des milliards passent des mains des plus pauvres à celles des plus riches du pays.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Je ne m’attendais pas à ce que vous approuviez la proposition de loi, mais quand même : oser dire que la proposition de loi va favoriser les ménages aisés ! Vous savez très bien que, depuis dix ans, d’après un article publié dans un journal financier, les banques ont segmenté la clientèle : plus elles font de gestes commerciaux à la clientèle aisée pour éviter qu’elle parte ailleurs, plus elles pressurent ceux qui n’ont d’autre choix que de reste, sans quoi ils ne peuvent plus vivre.
Vous savez très bien aussi que l’argument des 360 000 emplois n’est pas solide, car les premières victimes du système sont les employés de banque, qui n’en peuvent plus de ce qu’on leur demande de faire. De surcroît, si l’on suit votre raisonnement jusqu’à l’absurde, cela veut-il dire que, pour sauver des emplois, il faut mener une politique socialement inacceptable ? Cela veut-il dire que tout est permis ?
Tout est permis, mais pas le contrôle des activités spéculatives de certaines banques, que vous avez laissé faire, et pas celui des salaires exorbitants, que vous aviez promis de réglementer par un code de bonne conduite !
 Ah oui, ce serait bien, ça !
M. Christian Hutin.
 Donnez les salaires des plus hauts banquiers français ! Pas permis non plus, le contrôle du pantouflage des hauts fonctionnaires de Bercy, qui sont l’un à la Bank of America, l’autre ailleurs, et qui relaient les positions des banques, notamment concernant la privatisation d’Aéroports de Paris, dont vous êtes le complice.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Ça, ça va peut-être s’arrêter !
M. Christian Hutin.
 Tout cela devient fatigant. Je voterai la proposition de loi car les Français n’en peuvent plus de la fausse bonne conscience, de la partialité permanente, de l’impuissance publique dont vous êtes responsable.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Depuis des années, l’État se couche devant le secteur bancaire. Si, à la rigueur, celui-ci avait financé l’économie ! Mais il a refusé de financer les PME pour jouer l’argent sur les marchés financiers. Voilà pourquoi la seule vraie mesure qui permettrait d’assainir le secteur financier français serait la séparation des banques de dépôt et des banques d’affaires, pour que l’épargne des Français, si abondante – nous avons un des plus forts taux d’épargne –, puisse aider à la relocalisation et à l’implantation des entreprises.
Pendant la crise de 2008-2009, la France a aidé les banques sans prendre de participation et elle a perdu des milliards d’euros quand celles-ci ont remboursé les prêts. Il est temps d’en finir avec ce système insupportable qui dégoûte les Français. Je regrette que le Gouvernement n’ait pas conscience de la colère qui monte contre sa partialité. Vous défendez une oligarchie bancaire et financière au détriment de l’emploi et de la justice sociale. Voilà pourquoi je voterai le texte à 100 %.
 (M. Christian Hutin applaudit.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quelle suffisance !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Bruno Le Maire,

Je veux également remercier les députés qui ont eu le courage – car il en faut – de saluer le travail des banques. Je tiens à les remercier moi aussi, devant vous, car s’il est aisé de taper sur les banques, il est plus difficile de les remercier pour leur engagement pendant la crise. Elles ont répondu à l’appel en apportant 88 milliards d’euros de prêts garantis par l’État à nos PME, aux indépendants, aux commerçants, à tous ceux qui avaient besoin de trésorerie pour survivre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ces prêts sont garantis par l’État, c’est donc nous qui allons payer ! Où est le mérite pour les banques ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est cinq fois moins qu’en Allemagne !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Je veux donc dire mon attachement à ce réseau et à sa spécificité. En effet, il est constitué de banques de détail, de banques mutualistes, de la Banque postale qui, je le rappelle, est probablement la plus directement concernée par la protection des ménages les plus démunis et de nos compatriotes les plus modestes. Au travers de leurs agences, ces banques ont des réseaux sur tout le territoire, et leurs conseillers bancaires apportent des réponses à tous ceux qui ont besoin d’un financement. Je souhaite donc que nous fassions très attention à protéger le modèle bancaire français, qui a apporté la preuve de son efficacité et de sa disponibilité.
Je veux également confirmer l’engagement du Gouvernement à aller plus loin encore dans le plafonnement des frais d’incidents bancaires. Nous allons ainsi retenir plusieurs des propositions formulées par le rapporteur, Alexis Corbière, et les inscrire dans un cadre juridique différent. Certains disent que tout cela n’est que du vent, que ce n’est pas réel : je le conteste formellement. Des efforts ont été consentis et des progrès ont été faits, comme le montrent les chiffres : aujourd’hui, près de 500 000 personnes bénéficient de l’offre spécifique, alors qu’elles n’étaient que 300 000 au début du quinquennat. Et il ne s’agit pas du chiffre du Gouvernement, mais de celui retenu par les associations elles-mêmes ! Le Gouvernement précisera par décret la définition des clients fragiles,…
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Bruno Le Maire,

Je signerai également un arrêté définissant précisément les informations qui doivent être transmises à la Banque de France, qui sera chargée du contrôle des engagements pris par le réseau bancaire français, lesquels seront récapitulés dans une charte.
Une dernière remarque : je répète qu’en prenant ces engagements, le Gouvernement prend non seulement en considération les remarques et les propositions qui ont été formulées par Alexis Corbière et le groupe de La France insoumise, mais aussi celles apportées par différents parlementaires s’étant fortement engagés dans le débat. Nous essayons de concilier deux objectifs : d’une part, la préservation du modèle bancaire français et de ses agences, implantées partout sur le territoire, les employés et conseillers bancaires offrant aux particuliers et aux chefs d’entreprises la possibilité d’obtenir un conseil après un contact physique direct, humain, avec la banque ; d’autre part, la volonté légitime de protéger les publics les plus fragiles. Tel est l’équilibre que nous vous proposons, et j’espère qu’il sera soutenu par le plus grand nombre d’entre vous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – M. Olivier Becht applaudit également.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Alexis Corbière,
rapporteur


 (Mme Mathilde Panot et M. Stéphane Peu applaudissent.)
Cela montre en effet, non pas que j’ai été pionnier dans ce combat, mais que nous sommes nombreux à considérer qu’il est temps d’agir au niveau législatif. Merci donc à mon ami Éric Coquerel, à Émilie Cariou, à Stéphane Peu, à Claudia Rouaux, à Christophe Naegelen, membre du groupe UDI et indépendants, à Michel Castellani, du groupe Libertés et territoires, et à Nicolas Dupont-Aignan d’être intervenus en manifestant leur soutien. C’est la preuve qu’il y a un débat puissant.
Je souhaite également répondre aux autres orateurs. Cher M’jid El Guerrab, vous avez considéré que les chiffres que je donnais étaient vieux,…

M. M’jid El Guerrab.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
Je rebondis également sur les propos de Daniel Labaronne, et j’en profite pour le remercier du débat stimulant que nous avons ensemble
 (Sourires)
 (Sourires.)

Vous ne me ferez pas croire qu’aujourd’hui, ce sont les riches qui paient des frais bancaires

 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Monsieur le ministre, il est délicat de vous répondre à chaud, car vous annoncez des choses qui méritent d’être regardées en détail, mais il me semble qu’au-delà du désaccord qui nous sépare, le simple fait que vous veniez ici débattre du sujet est la preuve que nous avons raison.
Vous dites vous-même que les mesures que vous avez instaurées en 2018 nécessitent d’être complétées : malgré ce que vous répétez, c’est bien qu’elles ne fonctionnent pas ! Vous prévoyez de considérer qu’un client est fragile à compter du cinquième incident bancaire : c’est un problème. Une personne qui connaît quatre incidents bancaires par mois, chacun étant possiblement facturé 50 euros – puisqu’il s’agit du plafond actuel –, ne sera pas considérée comme un client fragile malgré les 200 euros mensuels versés à la banque ! Votre mesure présente même un effet pervers : pour devenir client fragile, il faudra connaître un cinquième incident. Vous acceptez donc le fait qu’un client qui paie 200 euros de frais par mois, soit 2400 euros par an – c’est plus d’un mois de salaire ! – ne remplisse pas les critères pour être reconnu client fragile.
 Il a raison !
Mme Danièle Obono.
 Eh oui ! Démonstration implacable ! Bravo !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
Pour ma part, je vous propose quelque chose de simple, clair, pédagogique, quelque chose d’universaliste, car la loi est faite pour tous : des frais d’incidents bancaires de 2 euros maximum, plafonnés à 20 euros par mois et 200 euros par an. C’est déjà pas mal ! Faites-le, on y verra plus clair. J’insiste, car j’ai vu des commerçants, des artisans, des responsables de TPE pleurer, plus encore peut-être que des particuliers, car ils sont écrasés par les banques. Vous voyez, nous discutons à front renversé : voilà que c’est moi qui défends les riches spoliés, et même le patronat qui participe réellement à la production, contre les banques !
Monsieur le ministre, vous ne m’avez vraiment pas convaincu. Vous développez les mêmes arguments qu’en 2018 ! Et je parie que, dans deux ans, quelqu’un – vous ou votre successeur – viendra nous dire exactement la même chose.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 (M. Philippe Vigier rit.)

M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 En effet !
Mme Bénédicte Taurine.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
Je vous remercie de m’avoir écouté et pour l’indiscutable qualité du débat. Je fais le pari que la proposition de loi sera adoptée ; si elle ne l’est pas, soyez assurés que nous y reviendrons, ensemble, car il faut agir !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe Agir ensemble.
 M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
Mme la présidente.
 Comme bon nombre de collègues, je tiens tout d’abord à vous remercier, monsieur Corbière, de nous permettre de débattre de ce sujet, qui concerne le quotidien des Français et que la crise a amplifié. Il est d’autant plus important que ceux qui sont touchés n’osent pas en parler, bien souvent par honte.
Mme Blandine Brocard.
Beaucoup l’ont dit, le mécanisme de frais bancaires pour les découverts engendre une spirale infernale : quelqu’un subit un incident de la vie, comme un licenciement ou un divorce – en somme, un incident banal – et d’une difficulté qui devrait être passagère, il se retrouve incapable de s’en sortir sur le long terme. Les frais bancaires, c’est comme si l’on appuyait sur la tête d’une personne qui boit déjà la tasse. Ils ne concernent d’ailleurs pas que les personnes considérées en situation de fragilité financière : tout le monde est susceptible, à un moment ou à un autre de sa vie, de faire face à une telle situation. Tout à l’heure, M. le ministre a d’ailleurs relevé le flou existant dans la définition de la fragilité financière.
Si je salue naturellement l’action du Gouvernement et si je sais l’engagement de mes collègues sur ce sujet, je vous avoue qu’aujourd’hui, je m’interroge sur le caractère des accords et de la charte présentés par M. le ministre : sont-ils réellement contraignants ? Je ne suis pas du tout partisane de légiférer systématiquement et, surtout, je ne rentrerai pas dans le jeu de certains, qui consiste à stigmatiser les banques par principe. Monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, le Gouvernement a déjà beaucoup avancé et c’est tout à votre honneur, mais il me semble aujourd’hui que les résultats ne sont pas concluants et que nous avons encore beaucoup à faire. Je m’interroge donc sur l’opportunité d’utiliser la voie législative pour assurer un caractère contraignant au dispositif, tout autant que pour le pérenniser et l’élargir, ce qui permettrait de soulager jusqu’à 8 millions de personnes.
Et ce n’est pas une question de riches ou de pauvres : un communiqué de presse publié hier par dix associations, parmi lesquelles l’UNAF, l’UFC-Que choisir et Emmaüs France, indiquait que 22 % des consommateurs ayant des revenus mensuels compris entre 1 500 et 3 000 euros paient chaque mois des frais d’incidents bancaires. J’ai bien écouté ce que le Gouvernement proposait tout à l’heure : hélas, je ne suis pas certaine que désigner des banques comme bonnes ou mauvaises élèves soit une mesure suffisante.
J’ai donc trois questions : tout d’abord, quels contrôles entendez-vous instaurer pour vous assurer que la charte est respectée, et quelles sanctions prévoyez-vous si elle ne l’est pas ? Combien de Français prennent-ils le temps de lire tous les frais que les banques nous imposent et de comparer les différentes banques ? Vous m’excuserez de faire un peu de mauvais esprit, mais si les banques, comme vous le dites, respectent déjà leurs engagements, elles ne verront pas de problème à ce qu’ils soient inscrits dans la loi ! Enfin, madame la secrétaire d’État, dans l’hypothèse où les banques ne joueraient pas le jeu, seriez-vous prête à légiférer ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et sur quelques bancs du groupe UDI-I.
 M. Alexis Corbière, rapporteur, applaudit également.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je défends l’article 1
M. Éric Coquerel.

Je profite de mon intervention pour répondre à Bruno Le Maire. Il propose de rédiger un décret pour inciter les banques à prendre des engagements plus importants en la matière, sûr que l’effort pédagogique et la menace d’être publiquement dénoncées par le « name and shame » suffiront à leur faire jouer le jeu. C’est cohérent avec le reste de son propos, dans lequel il a d’ailleurs remercié les banques, comme si, d’une certaine manière, elles faisaient acte de philanthropie lorsqu’elles acceptent de prêter 10 milliards d’euros aux entreprises, alors même que ces prêts sont garantis par l’État et que, de ce fait, elles ne risquent rien.
Je n’ai pas la même définition. Alors que M. Le Maire pense que les banques assurent, en quelque sorte, un service public et qu’il fait le pari de leur coopération, je considère, pour ma part, qu’elles exercent une prédation financière très importante sur tous ceux qui produisent des richesses, y compris sur les entreprises – c’est ce qu’on appelle le capitalisme financiarisé.
Chacun a donc sa définition, mais nous pourrions au moins convenir d’une chose : les banques n’ont manifestement pas joué le jeu. Pourquoi voudriez-vous donc qu’elles jouent davantage le jeu aujourd’hui ? Il y a déjà eu un avertissement, il faut donc maintenant passer par la loi.
Je suis persuadé qu’une majorité d’entre vous êtes d’accord avec ce que nous disons. Cela ne ferait pas de mal de voter une proposition de loi du groupe La France insoumise – cela pourrait même faire beaucoup de bien commun ! Je vous invite donc à suivre votre inclination sur ce sujet. Beaucoup d’entre vous avez certainement constaté l’explosion absolument anormale des frais bancaires, qui nous place dans une situation difficile et aberrante : alors que nous mettons de l’argent dans une banque, celle-ci le place, en retire des bénéfices mais se permet de nous facturer des frais dès qu’il y a un problème !
J’ai été chef d’entreprise, et je peux vous assurer que quand une entreprise a des difficultés, il faut vraiment aller chercher la banque pour qu’elle vous sorte d’affaire et parie sur votre activité, car il n’y a plus personne au rendez-vous ? Je regrette que Bruno Le Maire ne soit plus là pour m’entendre
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a deux objets. D’une part, il consacre dans la loi le plafonnement global des frais d’incidents bancaires. D’autre part, il prévoit que chaque banque devra définir ses critères en toute transparence – il rejoint en cela les objectifs du Gouvernement, qui a annoncé vouloir publier la liste des établissements de crédit qui ne respecteraient pas leurs obligations. En somme, cet amendement vise à inscrire tous ces principes dans la loi.
Mme Claudia Rouaux.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, identique à celui de Mme Rouaux, a deux objets.
Mme Émilie Cariou.
Tout d’abord, il vise à inscrire dans la loi le plafonnement global des frais d’incidents bancaires pour les personnes en situation de fragilité financière, conformément à l’engagement pris par la profession bancaire en 2018. Cette mesure doit permettre de protéger durablement les personnes en situation de fragilité financière contre une cascade de frais que nous avons décrite tout à l’heure. Elle donne plus explicitement aux pouvoirs publics, quels qu’ils soient, la mission de concourir à cet objectif.
Par ailleurs, les banques devront rendre publics les critères dont elles se servent pour identifier les clients fragiles, en les transmettant à l’Observatoire de l’inclusion bancaire, l’OIB, qui réunit les professionnels des établissements financiers et les organisations de consommateurs.
Cet amendement, comme les deux autres que je défendrai plus tard, a été adopté par le Sénat dans le cadre d’une proposition de loi examinée récemment.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Alexis Corbière,
rapporteur

Pour achever de vous convaincre, madame Rouaux, je vous rappelle qu’au Sénat, votre collègue Rémi Féraud a déclaré qu’un tel amendement était en deçà de sa proposition de loi et qu’il ne pourrait pas le voter car il fallait être plus ambitieux. Je ne peux pas dire mieux. Je vous demande donc de retirer votre amendement, qui me semble en contradiction avec votre intention – j’en accepterai d’autres tout à l’heure.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
J’apporterai des éléments de réponse factuels aux questions posées.
Deux vagues de contrôles ont été réalisées par l’ACPR sur seize établissements bancaires de cinq grands réseaux couvrant 98 % des clientèles fragiles – on peut donc considérer que les pratiques constatées sont assez représentatives de ce qui se passe dans les banques. Comme vous le savez, on compte un peu plus de 3 millions de clients fragiles, dont 1,1 million ont effectivement bénéficié de cet écrêtement compte tenu du dépassement des plafonds définis par les banques. Aussi le dispositif fonctionne : le taux de conformité observé est supérieur à 85 %. Vous me répondrez que la situation n’est pas conforme dans 15 % des cas, mais sachez que cela donne lieu à l’envoi de lettres de suite par l’ACPR, puis à des mises en demeure. Le contrôle est donc effectif et régulier. Les résultats d’une nouvelle vague de contrôles devraient être disponibles fin juin ou début juillet. Il y a des lettres de suite, des mises en demeure et la publication des noms des entreprises qui ne respecteraient pas ces règles de plafonnement.
Par ailleurs, les critères définis par les banques pour identifier les clients fragiles sont d’ores et déjà transmis à l’OIB ; leur publication annuelle sera effective à partir de cette année. Voilà donc un élément de vos amendements qui est satisfait.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Il est vrai que mon amendement a tendance à amoindrir un peu les effets de la proposition de loi de M. Corbière. Compte tenu des éléments qu’il nous a exposés, nous ne voulons pas d’une législation a minima : nous serons un peu plus exigeants. Je retire donc mon amendement.
Mme Émilie Cariou.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Qu’en est-il de votre amendement, madame Rouaux ?
Mme la présidente.
 Je le retire également.
Mme Claudia Rouaux.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Alexis Corbière,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Alexis Corbière,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Alexis Corbière,
rapporteur
M. le ministre a évoqué tout à l’heure ce système qui amène les banques à prélever, mécaniquement, cinq ou six fois les mêmes frais en cinq ou six jours. Il nous a assuré qu’il agissait – je n’en doute pas – et qu’il avait rencontré les grands facturiers, dont Engie, qui s’engagent à faire cesser cette pratique. Très bien, mais les grands facturiers ne sont pas les seuls en cause. Là encore, inscrivons ce principe dans la loi ! Clarifions les choses !
Pour notre part, nous demandons un remboursement automatique de ces frais, sans que le client en fasse nécessairement la demande – compte tenu des difficultés qu’il rencontre, il ne comprend pas toujours de quoi il s’agit et ne s’aperçoit pas forcément qu’on lui a appliqué trois ou quatre fois les mêmes frais. Cet amendement prévoit clairement que les frais prélevés à tort seront remboursés. C’est, à mes yeux, une mesure de justice.
Je crois que tous les arguments ont été échangés, mais cette pratique est proprement scandaleuse. Je pense que personne, dans notre assemblée, ne trouve normal que les mêmes frais soient prélevés plusieurs fois, faisant monter la facture pour le client. Nous devons aussi créer les conditions d’un remboursement plus facile pour les clients lésés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Je précise que l’article D. 133-6 du code monétaire et financier prévoit déjà le remboursement par les banques de frais éventuellement perçus à l’occasion des rejets multiples d’une même opération, notamment de prélèvement : le client doit demander le remboursement de ces frais. Cette disposition relève certes du niveau réglementaire, mais elle est bien inscrite dans le droit français.
Le dispositif fonctionne de manière inégale en raison de l’impossibilité pour les banques d’identifier clairement les représentations de prélèvements. C’est pour cette raison que le ministre de l’économie et des finances est en relation avec les grandes entreprises émettrices de factures et les banques – vous l’avez dit vous-même, monsieur le rapporteur – pour trouver une solution informatique qui permette de faire la différence entre la première présentation d’un prélèvement et la représentation de ce même prélèvement. La date limite de mise en œuvre de cette solution technique a été fixée à novembre 2021, au plus tard. C’est cette solution qui rendra réellement effective une disposition qui figure d’ores et déjà dans le droit français.
 M. Labaronne et Mme Cariou m’ont tous deux demandé la parole. À qui dois-je la donner ?
Mme la présidente.
 Nous ne sommes plus dans le même groupe !
Mme Émilie Cariou.
 Je l’ai bien noté, mais alors vous avez tous deux levé la main, M. Labaronne me renvoie à Mme Cariou, qui me renvoie elle-même à M. Labaronne. Mettez-vous d’accord !
Mme la présidente.

La parole est donc à Mme Émilie Cariou.
 Je remercie M. Labaronne, toujours courtois.
Mme Émilie Cariou.
 (Sourires.)
Il s’agit d’un amendement de salubrité publique, qu’il faut insérer dans la loi. Mme la secrétaire d’État nous a renvoyés à une disposition réglementaire mal appliquée, puisqu’elle ne fait pas l’objet d’un suivi informatique par les banques. J’entends que les systèmes informatiques vont évoluer : c’est très bien, mais ils auraient dû évoluer depuis bien longtemps, puisque la disposition figurait déjà dans la partie réglementaire du code monétaire et financier ! Aujourd’hui, nous demandons que ce scandale cesse enfin.
Effectivement, les grands facturiers ont été réunis. J’ai d’ailleurs moi-même participé, avec M. Labaronne, à une réunion à Bercy avec Engie, les opérateurs téléphoniques et des assureurs, notamment.
Il y a un réel problème. Je suis désolée mais, dans notre pays, pour faire avancer les choses, il faut changer les normes, et c’est au pouvoir législatif qu’il revient de le faire.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je remercie Émilie Cariou de défendre la loi plutôt que les décrets. Madame la secrétaire d’État, vous avez apporté de l’eau à notre moulin en expliquant qu’il existe déjà un décret non appliqué, ou si mal qu’il n’a aucun effet ! On nous propose de recourir à un décret plutôt que d’inscrire cette disposition dans la proposition de loi ; mais ce décret aura le même effet : il sera tout aussi mal appliqué, alors même que vous affirmez comprendre le problème.
M. Éric Coquerel.
Je m’adresse aussi à mes collègues du groupe La République en marche, que je vois voter depuis tout à l’heure contre les amendements successifs : j’ai compris que vous voterez vraisemblablement contre cette proposition de loi, et je pense que vous le regretterez. Mais vous pourriez au moins vous abstenir lorsque les amendements relèvent de l’évidence. On ne peut pas concevoir qu’une banque ne rembourse pas les frais indûment perçus ! Honnêtement, comment peut-on voter contre un tel amendement ?
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Les banques remboursent déjà !
Mme Cendra Motin.
 Eh oui ! C’est dans le décret !
Mme Nadia Hai.
 On vient de vous expliquer que le décret ne marche pas ! Votre collègue Émilie Cariou, grande spécialiste de ces questions, l’a dit elle-même ! Dans quel monde vivez-vous pour croire que ce décret fonctionne ? J’en arrive à me demander si l’un d’entre vous a déjà eu des problèmes avec une banque !
M. Éric Coquerel.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 À mon avis, c’est très rare !
M. Christian Hutin.
 Je pense que c’est le cas, comme je l’ai dit tout à l’heure. Bien sûr ! Mais je crois que vous votez de façon automatique, et que vous vous opposez aux propositions de loi de l’opposition même lorsqu’elles sont bonnes – comme c’est le cas de celle-ci –, suivant l’avis du Gouvernement. Souvenez-vous que cela vous a récemment causé quelques problèmes ! À ce stade du débat, je vous invite donc une fois de plus à réfléchir. Sur les bancs de différents groupes, nous vous expliquons tous que le décret ne fonctionne pas et qu’il faut en passer par une loi. Or cela tombe bien car, figurez-vous, les députés sont faits pour voter les lois.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Cet éclairage permet de mettre en lumière deux aspects de la proposition de loi et du débat que nous avons à son sujet. M. le ministre a souligné tout à l’heure qu’il fallait saluer le personnel des banques : bien sûr, personne ne le conteste. Mais cette proposition de loi pointe justement un sujet : ces problèmes ne sont plus gérés par des hommes et des femmes salariés des banques, mais par des algorithmes qui, avec la dématérialisation de l’activité, ont conduit à des centaines de licenciements dans le secteur bancaire. Avant de saluer les salariés de la banque, essayons de nous souvenir des drames que provoquent la déshumanisation, le recours aux algorithmes et la dématérialisation de son fonctionnement. Cela aboutit au type d’aberration dont nous discutons !
M. Stéphane Peu.
Quant à ma deuxième remarque, j’avais déjà eu l’occasion de l’exprimer : on ne peut pas dire au peuple qu’il doit obéir à la loi et, lorsqu’il s’agit des banques, refuser la loi au profit d’incitations ou d’incantations. Cela n’est pas possible, ce n’est pas la République ! En tout cas, celle-ci n’est pas comprise lorsqu’elle impose la loi aux plus faibles et réserve la tolérance aux plus forts. J’irai même jusqu’à dire que ça devrait être l’inverse.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 S’agissant d’abord des premiers amendements que nous avons examinés, ils prévoyaient des dispositifs déjà inclus dans les engagements qui ont été pris par la majorité et qui sont tenus. Il est logique pour nous, qui sommes favorables à la méthode du contrat, de faire vivre ces engagements et de ne pas voter les amendements proposés. En cela nous sommes cohérents, monsieur Coquerel.
M. Daniel Labaronne.
Il est vrai, par ailleurs, que le remboursement des frais prélevés de façon répétitive soulève une difficulté. C’est la raison pour laquelle nous, députés, avons attiré l’attention des banques, qui nous ont répondu qu’elles avaient un problème technique avec les facturiers : ce sont eux qui renvoient systématiquement les factures qui ne sont pas payées. Ce problème, nous leur avons rétorqué qu’il fallait le régler, mais j’ai pu constater moi-même qu’il était d’une complexité inouïe. Je pensais qu’il serait facile d’en venir à bout, mais pas du tout. Les facturiers et les banquiers se sont donc engagés à travailler ensemble pour résoudre ce problème de facturation multiple d’une même opération.
Vous avez évoqué, madame la secrétaire d’État, un engagement des facturiers à échéance de novembre 2021. Or il me semblait qu’un accord était intervenu pour accélérer les choses, cette date paraissant un peu éloignée.
 C’est symptomatique !
M. Pierre Dharréville.
 Il y a des élections…
M. Christian Hutin.
 Nous sommes là pour faire la loi !
M. Éric Coquerel.
 Nous sommes là pour faire pression afin d’accélérer les choses ! Nous sommes là pour faire la loi, oui, mais notre rôle est aussi de contrôler. Or nous adoptons résolument une démarche fondée sur l’engagement volontaire et le contrôle. La question du non-respect des engagements a été évoquée ; dans ce cas, nous ne nous interdirions sans doute pas de légiférer.
M. Daniel Labaronne.
 Mais ça ne marche pas !
M. Éric Coquerel.
 Nous ne nous l’interdirions pas mais, en l’occurrence, ça marche, c’est efficace, rapide et évolutif – et nous contrôlons !
M. Daniel Labaronne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Non ! Ça ne marche pas !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Il me semble que nous devrions tâcher d’apaiser notre débat car, au fond, nous sommes d’accord. C’est un bon débat, et nous ne divergeons que sur la forme. Il y a en effet deux méthodes. La première, la méthode législative directe, soulèverait des difficultés d’efficacité et de mise en application, mais j’admets qu’elle aurait la force du symbole. Je suis d’accord avec de nombreux points évoqués à ce sujet par M. Corbière.
M. Erwan Balanant.
J’ai été président d’une association d’insertion pendant dix ans et je sais, à titre personnel, monsieur Coquerel, ce que sont les frais bancaires, car nous en avons tous connus. Nous demander sans cesse dans quel monde nous vivons…
 Ce n’est pas ce que j’ai dit ! Ne caricaturez pas !
M. Éric Coquerel.
 Si, vous l’avez dit ! Mais je vous le dis gentiment, monsieur Coquerel, avec la sympathie que j’ai à votre égard, et que vous connaissez. Vous ne pouvez pas nous répéter sans cesse que nous ne vivons pas dans le même monde que vous !
M. Erwan Balanant.
 Je n’ai pas dit cela !
M. Éric Coquerel.
 Encore des attaques personnelles ! C’est votre spécialité !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous vivons dans le même monde que vous, et j’essaye de vous dire depuis tout à l’heure que nous sommes d’accord…
M. Erwan Balanant.
 Monsieur Balanant, j’aimerais vous faire une remarque : lorsque vous prenez la parole…
Mme la présidente.
 C’est M. Coquerel qui m’interpelle !
M. Erwan Balanant.
 C’est la présidente qui vous parle !
M. Stéphane Peu.
 Je suis, sur le fond…
M. Erwan Balanant.
 Permettez-moi de terminer avant de vous redonner la parole. Les députés ne doivent pas s’interpeller l’un l’autre. Lorsque vous prenez la parole, mesdames et messieurs les députés, vous vous adressez à l’ensemble des parlementaires. Votre propos, monsieur Balanant, ne doit pas être un dialogue avec M. Coquerel mais une intervention destinée à éclairer l’ensemble de la représentation nationale.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente, pour cette petite leçon, mais je pense connaître les règles…
M. Erwan Balanant.
 Quelle arrogance !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ce n’est pas une leçon, c’est un rappel de notre raison d’être dans cet hémicycle !
Mme la présidente.
 J’interpellais non pas seulement M. Coquerel – qui se trouve avoir pris la parole –, mais le groupe de La France insoumise. En effet, pour une fois nous sommes d’accord sur le fond ! Nous, députés de la majorité et députés du groupe Les Républicains, pensons que les frais bancaires posent un véritable problème. Nous divergeons ensuite quant à la méthode. Je souhaitais souligner que des avancées ont été réalisées, que des résultats assez concluants ont été enregistrés et que certains indicateurs démontrent que le sujet avance. Continuons donc à prendre des mesures fortes et – je le dis à titre personnel –, si finalement cela ne fonctionne pas…
M. Erwan Balanant.
 C’est déjà le cas !
M. Éric Coquerel.
 …et que les banques ne font pas évoluer leurs pratiques, il faudra reprendre votre texte et, sans doute, passer par la loi pour avancer.
M. Erwan Balanant.
 Quand ça ?
M. Pierre Dharréville.
 Tout ça pour arriver à cette conclusion !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous avez la parole, monsieur Chassaing, mais rapidement car votre groupe s’est déjà exprimé.
Mme la présidente.
 Je serai bref, mais je tenais à intervenir car je suis le sujet des incidents et des frais bancaires depuis deux ans. C’est en réalité un problème très complexe, dont j’aimerais qu’on évite de le caricaturer en le réduisant à une cascade de frais. Le sujet de la fragilité financière dépasse largement le problème de l’accumulation de frais. C’est un problème d’accompagnement et d’éducation budgétaire. Or il convient de reconnaître que les banques se sont, elles aussi, attelées à ces questions. Elles ont déployé des moyens pour créer des services dédiés d’accompagnement des populations en fragilité financière.
M. Philippe Chassaing.
Il faut donc sortir de la vision manichéenne selon laquelle certains siphonneraient les ressources de personnes très modestes. Il convient, au contraire, de s’interroger sur l’aide la plus efficace à apporter aux personnes en situation de fragilité financière, en leur proposant des accompagnements. C’est un point auquel je tiens.
J’aimerais aussi rappeler l’action du Gouvernement dans le champ de l’éducation financière et de l’accompagnement des populations, au travers notamment des points conseil budget – PCB –, qui se déploiement actuellement sur le territoire. Ce sont ainsi environ 150 PCB qui ont été mis en place l’an dernier, pour une cible fixée à 400. Ces partenaires sont également très importants pour intervenir dans la médiation des problèmes bancaires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Cela a été dit à plusieurs reprises : nous sommes tous plutôt d’accord. Notre débat ne porte que sur le fait de savoir s’il faut passer par la loi ou par la voie réglementaire. Or, selon moi, le sujet relève de la loi, pour la simple raison que c’est la loi qui oblige à passer par les banques : l’article L. 3241-1 du code du travail interdit en effet à l’employeur de verser en espèces un salaire supérieur à 1 500 euros, l’obligeant ainsi à passer par un établissement bancaire. Dans la mesure où c’est la loi qui oblige un employeur à passer par une banque et son salarié à posséder un compte bancaire, il est normal que ce soit aussi la loi qui encadre les frais bancaires.
M. Christophe Naegelen.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Très juste !
M. Pierre Dharréville.
 Excellent argument !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 Nous sommes d’accord !
M. Erwan Balanant.
M. Alexis Corbière,
rapporteur

M. Erwan Balanant.
 Ça ne marche pas du tout !
M. Christian Hutin.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 Moi non plus, je ne me contente pas de leur parole !
M. Erwan Balanant.
 Il y a des contrôles !
M. Bruno Millienne.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 (M. Éric Coquerel applaudit.)
 Ce sont les amis des banques !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour conclure ce long échange.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Tout va bien, alors !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Par ailleurs, il existe des résultats et des chiffres pour les prouver. Sans doute faut-il les redemander à l’ACPR, qui réalise donc des contrôles et à une réunion de laquelle, madame Cariou, vous dites avoir participé en février dernier : ces différents sujets y ont alors été évoqués.
 On peut progresser !
Mme Émilie Cariou.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

M. Daniel Labaronne.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Voter une loi et rendre une loi effective, ce n’est pas la même chose. Il se trouve que nous préférons rendre la loi effective…
 Faites-le !
Mme Émilie Cariou.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Au Parlement, on s’y attaque aussi !
Mme Danièle Obono.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Se faire plaisir en votant des lois, vraiment ! Quel sectarisme ! Toujours des propos méprisants pour conclure, vous ne pouvez pas vous en empêcher ! Vous êtes venimeux !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à plafonner les frais bancaires ; 
Discussion de la proposition de résolution sur la nécessité du rachat de la dette publique par la Banque centrale européenne et de sa transformation en dette perpétuelle ; 
Discussion de la proposition de loi visant à préciser le champ d’application des arrêtés de catastrophe naturelle et leur financement.
La séance est levée.
Amendement n

M. Alexis Corbière, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Luc Mélenchon
Mme Émilie Cariou
M. M’jid El Guerrab
Mme Elsa Faucillon
M. Christophe Jerretie
M. Bruno Duvergé
M. Christian Hutin
Mme Sophie Auconie
M. Jean-Félix Acquaviva
M. Nicolas Dupont-Aignan
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Laurent Saint-Martin
M. Dominique Potier
M. Loïc Prud’homme, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
Mme Sabine Rubin
Mme Jennifer De Temmerman
M. M’jid El Guerrab
M. Stéphane Peu
M. Michel Lauzzana
M. Bruno Duvergé
M. Christian Hutin
Mme Sophie Auconie
M. Jean-Félix Acquaviva
Mme Nadia Hai
Amendements n

M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
Amendements n

Amendement n

Mme Valéria Faure-Muntian
M. Loïc Prud’homme, rapporteur
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme la présidente
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Alexis Corbière et plusieurs de ses collègues visant à plafonner les frais bancaires (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Alexis Corbière, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir son amendement n
M. le président.

M. Alexis Corbière,
rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Cet amendement vise à maintenir l’obligation de suivi par les banques des clients les plus susceptibles de subir la facturation de frais bancaires. À cette fin, je propose de remplacer la notion de fragilité financière, trop négative, par celle de difficulté financière, plus claire et plus objective. Surtout, je propose que les critères de difficulté financière soient redéfinis, après concertation avec l’ensemble des acteurs, pour inclure non seulement le montant des revenus, comme actuellement

Ce matin, le ministre Bruno Le Maire a indiqué qu’un client était considéré comme fragile au bout de cinq opérations rejetées, sans autre précision ; peut-être M. le secrétaire d’État chargé du numérique pourra-t-il nous détailler davantage les critères retenus.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique

Pour le reste, d’après ce que je comprends, jusqu’à présent, le nombre d’incidents bancaires pris en compte pour déterminer la fragilité d’un client n’était pas le même d’une banque à l’autre, et la période de référence pour considérer ce nombre était de trois mois. Nous allons étendre par décret le nombre de bénéficiaires en nous fondant sur la survenue de cinq incidents en un mois, et en tenant compte du niveau de revenu, naturellement, car il ne s’agit pas de protéger des personnes négligentes ayant les moyens d’acquitter les frais bancaires. Tout client ainsi identifié bénéficie du plafonnement de ces frais pour trois mois au moins, une durée prolongée aussi longtemps que la fragilité perdure.
 La parole est à M. Philippe Chassaing.
M. le président.
 Les critères de détection d’un client fragile soulèvent en effet des questions. Le décret à venir clarifiera ces critères en imposant aux banques la transparence à leur sujet, ce qui constitue une étape importante, vous en conviendrez tous.
M. Philippe Chassaing.
En outre, et nous nous sommes battus pour cela, il permettra de détecter plus rapidement la fragilité financière : alors que, jusqu’à présent, de graves incidents pouvaient s’accumuler pendant trois mois sans autre remède qu’un plafonnement à la fin de cette échéance, on pourra désormais annoncer dès le premier mois aux intéressés que leurs frais bancaires seront plafonnés les trois mois suivants. C’est une autre avancée majeure dans la politique d’inclusion bancaire que nous menons depuis deux ans.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Nous en revenons à l’un des principaux problèmes que soulève la proposition du Gouvernement : le dispositif va être défini dans un décret que nous ne pourrons pas du tout relire en amont. Ce matin, M. le rapporteur a fait état d’un problème : que se passe-t-il en deçà de cinq incidents bancaires ? De telles incohérences peuvent assurément être corrigées d’ici à la version définitive du décret. Il n’en est pas moins problématique que nous ne puissions en prendre connaissance. Je persiste à considérer que ce type de mesures doivent être inscrites dans la loi.
Mme Émilie Cariou.
 (M. le rapporteur acquiesce.)
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alexis Corbière,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour soutenir l’amendement n

 Il est prévu que le décret plafonne les frais à 2 euros par opération, 20 euros par mois et 200 euros par an. Or, on l’a dit à plusieurs reprises ce matin, pour certaines familles, 20 euros par mois, c’est encore trop, et cela peut même s’avérer dramatique. Nous proposons donc de ramener le plafond à 1 euro par opération, 10 euros par mois et 100 euros par an.
Mme Claudia Rouaux.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir son amendement n
M. le président.


M. Alexis Corbière,
rapporteur
L’article 1

Mon amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
En ce qui concerne l’amendement de Mme Rouaux, les clients éligibles à l’offre spécifique bénéficient déjà, grâce aux engagements pris par les banques en septembre 2018, d’un plafonnement des frais proche de celui qui figure dans la proposition de loi : 20 euros par mois et 200 euros par an. Ce niveau a été fixé en concertation avec les établissements afin d’améliorer la situation de la clientèle la plus fragile tout en tenant compte des conséquences financières pour les établissements. S’y ajoute le plafonnement des commissions d’intervention à 4 euros par opération et 20 euros par mois. De plus, l’offre spécifique inclut un plafonnement à 3 euros par mois des frais de tenue de compte. Elle permet ainsi de maîtriser l’ensemble des frais.
S’agissant de l’amendement de M. Corbière, les frais d’agio et les intérêts perçus en cas de dépassement d’une facilité de découvert ne sont pas concernés par l’obligation de calcul d’un TAEG – taux annuel effectif global –, conformément au droit européen, ni par celle de ne pas dépasser le taux de l’usure, en vertu du droit français. En effet, il convient de distinguer, d’une part, le montant forfaitaire rémunérant le service fourni par la banque et, d’autre part, le taux d’intérêt, qui couvre le coût de la liquidité mis à disposition ; la distinction est la même que celle entre frais de dossier et taux d’intérêt pour un crédit immobilier. Par un effet de vases communicants, la suppression de la commission forfaitaire conduirait probablement au renchérissement du taux d’intérêt ou d’autres éléments de frais, pour récupérer d’une main ce qui aurait été plafonné de l’autre.
 La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au nom de l’exigence de transparence, il tend à imposer au Comité consultatif du secteur financier de publier un rapport annuel sur les frais bancaires imputés aux personnes physiques.
Mme Claudia Rouaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
Je suis évidemment favorable à la transparence, je l’ai dit ce matin. Ainsi, aux collègues qui crient victoire en évoquant les mesures prises depuis 2018, je réponds que nous manquons d’éléments objectifs pour en juger, notamment d’une analyse détaillée par les banques des frais d’incident bancaire qu’elles perçoivent. Mais le Comité consultatif du secteur financier n’est pas l’instance la mieux dotée pour accomplir ce travail, à la différence de l’ACPR.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

M. Alexis Corbière,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Chassaing.
M. le président.
 C’est le même combat que celui qu’il a fallu mener pour la diffusion de l’offre spécifique. Cet amendement met à juste titre sur la table la question de la diffusion du LEP parce qu’on sait que les gens qui disposent d’une épargne sont beaucoup moins frappés par le surendettement.
M. Philippe Chassaing.
Je sais, monsieur Corbière, que ce serait moins contraignant, mais pourquoi ne pas intégrer votre proposition dans la charte bancaire, aux côtés des nôtres, pour que les banques diffusent le LEP de manière plus systématique ?
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On connaît bien peu de gens qui ont lu les tarifs bancaires : c’est écrit tout petit sur des pages entières.
Mme Claudia Rouaux.
 Il faut les lire à voix haute avant de les signer !
M. M’jid El Guerrab.
 Nous proposons d’inscrire dans la loi l’obligation pour les établissements bancaires de mettre à disposition de leur clientèle et du public une information claire et standardisée sur leurs tarifs, afin que chacun puisse choisir sa banque en connaissance de cause.
Mme Claudia Rouaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Alexis Corbière,
rapporteur

J’ai relevé par ailleurs que la secrétaire d’État Pannier-Runacher avait émis au nom du Gouvernement un avis défavorable sur l’amendement du sénateur Michel Canevet, devenu l’article 2 de la proposition de loi précitée, arguant que le document d’information tarifaire précisait déjà l’ensemble des frais, l’arrêté du 29 juillet 2009 prévoyant que les informations bancaires sur la gestion des comptes de dépôt couvrent les frais d’incidents. Mais il s’agit là d’un arrêté relatif aux annexes et à la convention de compte signées par le client, pas du tout à un document d’information tarifaire accessible à tous et régulièrement mis à jour.
J’espère avoir été clair, sur ce sujet assez technique. Je vous propose de retirer le présent amendement au profit de votre amendement suivant, le n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
M. le président.
 Certes, les deux amendements se complètent puisque le premier porte sur les frais bancaires et le second sur les frais d’incidents bancaires, mais il a été relevé, lors des débats de ce matin, que les frais bancaires sont eux-mêmes de plus en plus considérables. Je pense que l’un ne va pas sans l’autre et qu’il est donc important pour le client de connaître aussi le prix des services que lui propose la banque, indépendamment du coût des incidents bancaires. Je maintiens donc cet amendement comme le suivant.
Mme Claudia Rouaux.
 La parole est à M. Philippe Chassaing.
M. le président.
 J’aurais pu déposer moi-même cet amendement, qui émane, je crois, d’UFC-Que choisir. Il y a un besoin de transparence sur la tarification bancaire. Je sais que la réglementation française prévoit qu’une liste de douze incidents bancaires doit figurer sur la première page du document d’information, mais aussi que cette norme semble en contradiction avec une autre, européenne celle-là, ce qui est source de confusion. Je considère donc cet amendement comme un appel au Gouvernement à clarifier la situation en apportant plus de transparence au client de telle sorte que la concurrence puisse mieux jouer, sachant qu’elle sera facteur de la baisse du prix des services bancaires demandée par les clients.
M. Philippe Chassaing.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Madame Rouaux, puis-je considérer que l’amendement n

 Oui, monsieur le président.
Mme Claudia Rouaux.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à apporter plus de transparence en prévoyant que l’information obligatoire sur la convention de compte de dépôt a aussi pour vocation d’indiquer au client tous les frais liés aux incidents et aux irrégularités sur un support papier disponible en agence.
Mme Émilie Cariou.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
M. le président.
 Je vous ai écouté, monsieur le secrétaire d’État, mais nous sommes tous à peu près d’accord pour reconnaître que les tarifs présentés aux clients sont complètement illisibles. Il est important de leur faire prendre conscience du coût des incidents bancaires. Il s’agit d’arriver à des tarifs plus lisibles et de ce fait plus abordables, afin que les personnes puissent choisir leur banque en toute connaissance de cause. On reçoit une feuille couverte de chiffres écrits tout petit… Ce n’est pas lisible ! Ce problème d’information vaut aussi pour l’offre spécifique : qui connaît ce dispositif à part les banques et les députés, à supposer qu’ils s’intéressent aux lois relatives aux frais bancaires ? Il n’y a pas suffisamment de communication sur ces sujets pour protéger les citoyens.
Mme Claudia Rouaux.
 On ne peut pas en rester là !
M. Pierre Dharréville.
 Les documents joints à un relevé de compte comme ceux envoyés annuellement sont illisibles pour l’ensemble de nos concitoyens. On ne peut pas en rester là.
Mme Claudia Rouaux.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Le Comité consultatif du secteur financier avait mené une étude sur la tarification bancaire, concluant à la nécessité de mettre au point un extrait standard des tarifs, ou EST, qui fasse consensus sur l’ensemble de la place. Le problème, c’est qu’est apparue entre-temps une directive européenne imposant un document d’information tarifaire succinct, ou DIT. Cette disposition européenne est venue contrarier l’engagement qu’avaient pris les banques d’élaborer des tarifs bancaires à la fois harmonisés, clairs, lisibles et accessibles à tous. Il y a là un vrai sujet, et nous devons y retravailler pour tenir compte des exigences de la directive européenne tout en rendant lisibles et accessibles les principaux tarifs proposées au sein des différentes agences.
M. Daniel Labaronne.

M. Pierre Dharréville.
 Ce chantier relève du Comité consultatif du secteur financier.
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
Le secrétaire d’État a évoqué à juste raison l’article D. 312-1-1, qui fixe une liste des services les plus représentatifs attachés au compte de paiement et pour lesquels il y a donc obligation de publicité. Mais ces deux amendements portent sur la partie C des frais bancaires et cotisations, laquelle n’entre pas dans ce cadre. Il y aurait donc tout intérêt à adopter l’amendement de Mme Rouaux. J’ai compris que ce ne sera pas le cas, mais il faut travailler là-dessus. Il y a un maquis extrêmement complexe qui, selon moi, participe d’une forme de confusion volontaire…
 D’opacité !
M. Pierre Dharréville.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 C’est exact !
M. Pierre Dharréville.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Je précise, en réponse à M. le secrétaire d’État, que j’ai présenté ces amendements au gouverneur de la Banque de France, qui n’en a nullement été choqué : c’est bien qu’ils ont une utilité. Je tiens donc à signaler que ces amendements ont été adoptés par la majorité sénatoriale…
Mme Émilie Cariou.
 Elle a fait preuve de sagesse !
M. Pierre Dharréville.
 …et ont trouvé un écho très favorable auprès de la Banque de France.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chacun sait que les frais de tenue de compte forment un véritable marais. Il convient de les plafonner à 12 euros par an.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Votre amendement ne concerne pas les frais d’incidents bancaires, mais les frais de tenue de compte, lesquels rémunèrent un ensemble de services fournis par les établissements et recouvrent des services très variables selon les établissements et les populations auxquelles ils s’adressent. Fixer un plafond pour la tarification des frais de tenue de compte reviendrait donc à fixer un prix unique pour un ensemble de services hétérogènes. Les clientèles aisées paieraient ainsi le même tarif pour des services complexes que d’autres clients utilisant des services plus simples, ce qui ne semble pas constituer une mesure de justice. Une telle disposition pourrait également conduire les établissements à restreindre leur offre de services. Par ailleurs, d’un point de vue purement juridique, elle pourrait contrevenir directement au principe de liberté de fixation des prix énoncé à l’article L. 410-2 du code de commerce. Nous sommes donc défavorables à l’amendement.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour vos propos, qui me laissent penser qu’il verra cet amendement d’un œil plutôt bienveillant.
M. Christophe Naegelen.
Pour revenir sur votre interprétation de l’amendement précédent, son adoption n’aurait pas conduit à appliquer les mêmes frais à tous les clients indépendamment de leurs moyens, car il s’agissait de limiter les frais de tenue de compte à 12 euros, et non de les fixer systématiquement à ce niveau : les frais auraient pu varier entre 0 et 12 euros.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 L’amendement n
M. Christophe Naegelen.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 C’est injustifiable !
M. Pierre Dharréville.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 On a déjà assisté à des acrobaties périlleuses dans l’hémicycle…
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
 Il va faire le grand écart !
M. M’jid El Guerrab.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 Tout est bon pour les patrons !
M. Stéphane Peu.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Je m’étonne des chiffres avancés par M. Naegelen, car les frais de tenue de comptes inactifs sont plafonnés : l’arrêté du 21 septembre 2015 fixe un plafond de 30 euros par an. Si des banques devaient déroger à ce plafond, elles seraient dans l’illégalité.
Même en s’en tenant à ce plafond de 30 euros, peut-être faut-il expliquer, comme le rapporteur m’a invité à le faire, à quoi correspond cette somme. Je rappelle d’abord que la loi limite à trois ou dix ans la durée de gestion d’un compte inactif qui s’écoule avant que les avoirs placés sur ce compte soient transférés à la Caisse des dépôts et consignations. Les établissements doivent s’acquitter, pendant cette période, d’une série d’obligations, parmi lesquelles : la consultation annuelle du RNIPP – répertoire national d’identification des personnes physiques –, pour s’assurer de la situation du titulaire ; l’information des représentants légaux lors de la constatation de l’inactivité et six mois avant le transfert à la Caisse des dépôts et consignations ; la conservation d’un certain nombre de documents. Les frais évoqués permettent de couvrir ces obligations, qui ont notamment pour but de retrouver le plus rapidement possible, le cas échéant, les héritiers légaux.
L’avis est défavorable.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je confirme, monsieur le secrétaire d’État, que l’exposé sommaire accompagnant l’amendement n
M. Christophe Naegelen.

L’amendement n

 Très bien !
Mme Sabine Rubin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
À titre personnel, je poserai à notre collègue, avec lequel j’ai été en accord depuis le début de sa série d’amendements, le problème suivant : je ne suis pas persuadé que l’utilisation de la carte bancaire fasse partie des frais d’incidents bancaires, d’autant que la concurrence entre les banques permet de choisir un établissement n’appliquant aucun frais pour l’utilisation de la carte bancaire, et que cette information est en général communiquée assez clairement. Les deux sujets ne sont donc pas exactement identiques.
Toutefois – peut-être me trouverez-vous machiavélique –, dans la mesure où je comprends l’état d’esprit qui anime l’auteur de l’amendement, j’émettrai un avis de sagesse, car il n’est pas idiot de considérer qu’il y a parfois des abus dans les frais facturés pour l’utilisation des cartes bancaires. Je suis en réalité un peu gêné ; en effet, s’il me semble exagéré de ranger les frais d’utilisation de la carte bancaire dans la catégorie des frais d’incidents bancaires, je dois avouer qu’il est assez choquant que les banques fassent payer le fait de ne pas utiliser sa carte bleue. Bref, l’amendement est mal calibré mais il tend à défendre une cause juste.
Aussi, dans un esprit très « en même temps », je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée. Peut-être même voterai-je finalement en faveur de l’amendement, tout en ayant pointé ses contradictions !
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Au moins voit-on de quel côté se trouve la sagesse !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Moi qui la cherchais !
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Revenons précisément sur la justification économique de ces frais, car il peut effectivement paraître quelque peu baroque de facturer la non-utilisation d’une carte bleue.
 Baroque, c’est le moins qu’on puisse dire !
Mme Sabine Rubin.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Or mettre à disposition un compte et une carte bleue a un coût : si l’on souhaite que ces banques rentrent dans leurs frais et justifient cette gratuité, il faut bien que leurs clients ne soient pas fictifs et utilisent leur compte, car c’est ainsi qu’elles assurent leur rentabilité. Pour inciter leurs clients à utiliser leur compte, les banques en ligne leur proposent donc une carte bleue gratuite, mais leur expliquent qu’en contrepartie, s’ils n’utilisent pas leur carte, ils se verront facturer le service auquel ils ont souscrit. C’est ainsi que ce modèle, par ailleurs plus intéressant pour les clients en matière de frais bancaires, trouve son équilibre. Voilà ce qui justifie le fait que les banques en ligne fassent payer la non-utilisation de la carte bleue, ce qui peut effectivement paraître étonnant de prime abord : c’est la contrepartie de la gratuité de la carte. Les priver de cette possibilité pourrait conduire ces banques à facturer la carte bleue pour rentrer dans leurs frais.
Nous sommes donc défavorables à cet amendement, qui, de prime abord, peut sembler frappé au coin du bon sens, car il importe de prendre en considération la typologie des modèles économiques des banques qui facturent ces frais.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Pour répondre au problème que m’a soumis M. le rapporteur, il existe certes une concurrence entre les banques. Imaginez cependant un couple qui, ayant fait appel à un établissement bancaire pour contracter un crédit immobilier, est extrêmement endetté. Croyez-vous réellement que ce couple fera appel à une autre banque pour obtenir une carte bancaire, sous prétexte qu’elle lui sera facturée un peu moins cher, alors que tous ses avoirs sont placés dans l’établissement auprès duquel il a fait un emprunt ? Tout le monde n’a pas les moyens de négocier avec différentes banques pour profiter des avantages de chacune d’entre elles.
M. Christophe Naegelen.
 Il ne sert donc à rien d’être sage…
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur les frais de désolidarisation d’un compte joint. De nombreux couples possèdent un compte commun et décident, par exemple au moment d’un divorce, de se désolidariser. Cette désolidarisation peut être facturée jusqu’à 100 euros – voilà d’où provient, M. le secrétaire d’État, ma confusion lors de la présentation de l’amendement n
M. Christophe Naegelen.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 Nous n’aurons jamais été aussi souvent d’accord !
M. Christophe Naegelen.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
Franchement, je n’ai rien contre les banquiers ! Quoique… S’ils profitent de chaque occasion pour nous prendre de l’argent, ça ne va pas ! Quand vous serrez la main à un banquier, recomptez vos doigts ensuite !
 (Approbations sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
Cher collègue, je suis d’accord avec le contenu de votre amendement, qui repose sur une très bonne idée, et vous remercie pour tous ces amendements qui enrichissent mon travail.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et Agir ens.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Avançons maintenant !
M. Daniel Labaronne.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour soutenir l’amendement n

 Ce matin, nous avons entendu beaucoup de chiffres, par exemple 3,6 millions, soit le nombre de personnes qui, bien qu’en proie à des difficultés bancaires, n’auraient pas bénéficié de l’aide spécifique. Cependant, nous ne connaissons pas réellement les conséquences des frais d’incident bancaire sur les personnes les plus démunies. Dans la même logique que l’amendement n
Mme Claudia Rouaux.


 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Alexis Corbière,
rapporteur
Par conséquent, madame Rouaux, je vous propose de retirer votre amendement, au bénéfice de mon n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’inscrire dans la loi – si toutefois le présent texte est adopté – le principe du « name and shame », ou plutôt du « nommer et couvrir de honte » puisque nous sommes en France, en République.
Mme Claudia Rouaux.
 Vous avez raison.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 On pourra ainsi savoir quels établissements bancaires ne jouent pas le jeu.
Mme Claudia Rouaux.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
Par rapport à la version dont nous avons débattu en commission, je remercie le groupe Socialistes et apparentés d’avoir pris en considération les remarques que j’avais formulées et les sous-amendements que j’avais présentés, notamment en prévoyant que la publication devrait figurer sur le site internet de l’OIB. En effet, il ne suffit pas de dire qu’on va nommer et couvrir de honte, encore faut-il savoir sur quels espaces s’appliquera cette pratique – certains sont si confidentiels que le degré de honte pourrait être ridiculement faible à l’arrivée et donc représenter un coût bien peu élevé…
Je rappelle que l’OIB est pleinement compétent en la matière puisque le quatrième alinéa de l’article L. 312-1-1-B dispose : « Il peut également décrire et analyser les exemples de bonnes ou de mauvaises pratiques individuelles de certains établissements de crédit. »
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Si nous n’intervenons pas, ce n’est pas parce que nous serions en désaccord concernant l’objet du débat ou avec les idées magnifiques proposées par mon collègue Naegelen. J’espère que le Gouvernement trouvera dans ce débat matière à enrichir son décret et mettra sur pied un véritable contrôle. Je nourris quelques doutes concernant le « name and shame ». Cela suscitera certes de la peur du côté des établissements bancaires, mais il faudrait faire figurer une garantie d’efficacité dans la rédaction du décret : son effet doit être réel afin que les pratiques des banques deviennent un peu plus vertueuses.
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
M. le président.
 Bruno Le Maire a certes évoqué ce matin la publication du décret, mais je me méfie un peu des décrets. Pas plus tard qu’hier soir, en écoutant les actualités, j’ai appris que le décret, annoncé par le Gouvernement en avril, visant à plafonner à 95 euros l’utilisation des chèques-restaurant pour éviter aux citoyens d’aller faire les courses trop souvent, n’avait jamais été publié. La loi vaut donc plus que le décret – même si je sais bien qu’une loi doit être assortie de décrets. Je maintiens que certaines mesures doivent être inscrites dans la loi car les décrets ne sont pas forcément publiés.
Mme Claudia Rouaux.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alexis Corbière,
rapporteur
De quoi s’agit-il ? La crise économique et sociale qui succède à la crise sanitaire impose un moratoire sur les frais de commission pour incidents bancaires prélevés par la banque – nous serons, je l’espère, tous d’accord sur ce point, qui me semble une évidence. Or le Gouvernement n’a pas souhaité s’associer à cette demande. Il avait rejeté cette mesure lorsque le groupe La France insoumise l’avait proposée, au mois de mars, lors de l’examen du premier projet de loi d’urgence pour faire face à l’épidémie du covid-19.
Je vous propose un amendement à visée large, qui aborde tous les cas de figure, qui concerne tous les clients identifiés comme étant en difficulté, tous ceux qui ont été mis en activité partielle, tous les indépendants qui ont touché le fonds de solidarité ainsi que tous les bénéficiaires des minima sociaux et les boursiers des CROUS – les centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires.
Je propose en outre que, dans les quinze jours suivant la promulgation de la loi, les banques procèdent au remboursement des frais prélevés durant la période d’état d’urgence sanitaire. Je leur demande ainsi un geste de solidarité. Elles sont massivement soutenues par les États et les banques centrales, qui leur permettent de se refinancer quasi gratuitement. L’État leur accorde des garanties, jusqu’à 300 milliards d’euros, pour des prêts de trésorerie aux entreprises, ce qui leur permet bien sûr de soutenir les entreprises mais aussi de renforcer le lien avec leur clientèle professionnelle. En retour, il n’est pas excessif de demander aux banques d’exonérer leurs clients de frais d’incident bancaire durant cette période exceptionnelle.
Je conclurai en faisant observer qu’il serait paradoxal, dans ce moment difficile, d’accorder à des individus des aides publiques qui se transformeraient aussitôt, en raison des frais bancaires, en financement privé des banques. Cela s’apparenterait à une politique du panier percé, qui ne semble pas du tout à la hauteur du caractère exceptionnel de la situation. On pourrait donc au moins prévoir que, durant la période de confinement, aucun frais bancaire ne soit prélevé et que tous ceux qui l’ont déjà été soient remboursés aux clients. Cette mesure me semble juste.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Il nous semble néanmoins que le dispositif actuel d’identification des clientèles fragiles permet déjà de repérer les Français qui pourraient être confrontés à des frais d’incident bancaire difficilement maîtrisables – ce sera probablement le cas, hélas, de certains de nos compatriotes. Davantage de personnes seront donc protégées par ce dispositif, qui, tel qu’il est défini et calibré, nous permet d’atteindre les personnes en difficulté, auxquelles il est destiné.
Je rappelle que, dans les prochaines semaines, le Gouvernement travaillera à l’amélioration de ce dispositif par voie réglementaire, afin de permettre une identification plus rapide – comme nous l’avons dit, les incidents seront pris en considération dès le premier mois où ils seront survenus – et plus durable, les personnes en situation de surendettement étant considérées comme fragiles pendant toute la période de traitement du dossier, de façon à ce qu’elles bénéficient du plafonnement des frais.
Nous sommes donc défavorables à cet amendement.
 La parole est à M. Philippe Chassaing.
M. le président.
 Je m’interroge sur le caractère opérationnel de la ristourne prévue par l’amendement. Les personnes qui touchent actuellement le RSA, le revenu de solidarité active, ou l’APL, l’aide personnalisée au logement, doivent-elles se présenter à la banque pour faire part de leur situation professionnelle et expliquer qu’elles ont besoin d’une telle remise ? Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée, voire que ce soit très recommandé.
M. Philippe Chassaing.
De plus, comme l’a dit le secrétaire d’État, il est très probable que la situation de fragilité financière s’applique déjà à certaines personnes et permette le plafonnement des frais d’incident bancaire. Pour la Banque postale, par exemple, le flux créditeur déterminant la situation de fragilité financière est de 1 041 euros, ce qui inclut la partie de la population qui se situe sous le seuil de pauvreté et bénéficie des minima sociaux. Le problème se résout donc de lui-même, sans que les personnes doivent expliquer leur situation professionnelle à leur banquier. Je trouve qu’une telle démarche serait encore plus stigmatisante.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
Au-delà, je vous assure que je connais des gens qui, si nous adoptons l’amendement, seront contents d’aller récupérer les 300 euros que la banque leur a pris ! Ils sont à 300 euros près, ils sont même à 30 euros près !
Soyons sérieux et disons-le : les banques ont continué de faire les poches à des gens placés en chômage partiel qui ne percevaient plus que 85 % de leur salaire. Vous avez entendu mon cri de colère ce matin : que l’on fasse payer en frais d’incidents bancaires quinze à vingt fois plus que ce que ces incidents coûtent, par principe, quelles que soient les personnes concernées, cela me choque déjà ! Mais continuer à les réclamer durant la période de confinement, en particulier à ceux qui se retrouvent en difficulté, alors là ! Ce n’est plus de la politique, c’est de la morale : ceux qui font cela sont immoraux !
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
Bon sang, votez pour mon amendement ! Il est de bon sens et de justice ! Je suis sûr qu’au fond de vous, vous partagez mon indignation. Quand vous serrez la main d’un banquier, il faut vraiment compter vos doigts : s’ils en sont à vous prélever de l’argent pendant le confinement, c’est vraiment inquiétant.
 (Approbations et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Compte tenu de la période que nous venons de vivre et de la crise économique et sociale qui va s’aggraver, cet amendement devrait emporter l’adhésion des élus de tous les bancs. Le chômage partiel constitue une bonne mesure, mais 85 % du salaire net, ça ne suffit pas. D’ailleurs, dans les faits, nous avons tous rencontré, dans notre permanence ou dans notre entourage, des salariés qui, en nous montrant leur fiche de paie, nous ont expliqué qu’ils perdaient plus de 16 % de leur salaire net total. De nombreux salariés percevaient aussi des heures supplémentaires et primes diverses qui n’ont pas été prises en compte dans le salaire net de base.
M. Stéphane Peu.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 J’ai, dans mon dossier, la fiche de paie d’une personne dont le salaire net de base s’élevait à 1 900 euros mais qui percevait régulièrement 2 200 euros grâce aux heures supplémentaires et à différentes primes. Pendant le chômage partiel, elle a perdu 800 euros par mois et non 200 euros ! Croyez-moi, 800 euros en moins par mois, on le ressent. Si, en plus, la banque vient se servir sur un déficit que vous n’avez en rien causé, où va-t-on ? Il faut faire un geste de solidarité, les banques ne peuvent pas s’y soustraire.
M. Stéphane Peu.
Monsieur Chassaing, ce qu’Alexis Corbière disait de la Seine-Saint-Denis doit être vrai dans d’autres départements : il y a tous les jours des queues devant les banques alimentaires, les Restaurants du cœur et le Secours populaire. Je pense que les gens, pour leur dignité, préfèrent aller voir leur banquier et lui demander de créditer leur compte des 200 ou 300 euros qu’il leur y a pris indûment, plutôt que de faire la queue, au vu de tout le monde, pour récupérer un panier alimentaire.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Je ne partage pas toujours le vocabulaire de M. Corbière, mais je partage totalement son indignation sur ce sujet précis. Les mesures de confinement ont mis toute l’économie du pays à l’arrêt, et des secteurs entiers se sont effondrés – nous avons évoqué, hier, la niche du groupe LR visant à une baisse de la TVA sur l’hôtellerie et la restauration. Certaines activités n’ont eu aucun choix et ont été privées de leur chiffre d’affaires. Le secteur bancaire est amené à facturer automatiquement des frais d’incidents bancaires à des personnes en très grande précarité ; il ne me paraît pas inconcevable qu’il se prive momentanément de cette recette dans une période extrêmement sensible.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
M. le président.
 Monsieur le président, je retirerai les trois amendements qui suivent sur le même sujet pour me rallier à celui-là. Il y a l’instant politique, mais il y a aussi ce que vivent nos concitoyens.
Mme Claudia Rouaux.
Imaginez que 50 % des salariés sont rémunérés au SMIC. Dans le secteur du bâtiment, qui s’est largement arrêté, les gens gagnent souvent 1 500 euros par mois, dont 200 euros de panier, qui correspondent à leur repas du midi : ils mangent des sandwichs et récupèrent 200 euros à la fin du mois. Finalement, 85 % de 1 300 euros, ce n’est pas beaucoup. Des gens qui ont toujours tenu parfaitement leur compte, qui veulent gagner leur vie en refusant de s’endetter doivent soudainement, en raison de la crise, payer des frais bancaires. C’est inadmissible !
Il est d’autant plus incompréhensible que nous ne fassions rien que l’on a souvent reproché aux députés de ne pas avoir abandonné 15 % de leur indemnité – je ne veux pas faire de démagogie, mais j’ai entendu cette réflexion. Nous avons aussi une image à donner. Quoi qu’il en soit, nous devons aider les gens concernés. Les banques ont suffisamment de réserves. Le ministre de l’économie et des finances évoquait ce matin leur activité de prêt, mais avouez qu’il leur est assez facile de distribuer des prêts cautionnés à 90 % par l’État !
Nous devons adresser un message à la population en refusant que les citoyens, comme les petites entreprises, paient des frais d’incidents bancaires pendant la crise.
 (M. Stéphane Peu applaudit.)
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alexis Corbière,
rapporteur
L’amendement n

 Qui sont souvent modestes aussi !
M. Erwan Balanant.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
C’est un peu dans cet état d’esprit que le ministre de l’économie et des finances a confié à l’Observatoire du financement des entreprises la mission d’analyser, dans les prochains mois, les services bancaires à destination des TPE-PME, afin de s’assurer de l’adaptation de ces offres à leurs besoins. Cette analyse intégrera un volet sur les frais bancaires acquittés par les TPE et les PME ainsi que sur leur impact sur la situation financière de ces dernières, ce qui répond à la préoccupation et à l’amendement du rapporteur.
Une fois effectuée cette analyse, qui permettra de mieux comprendre la réalité de la situation et les modalités d’action à entreprendre le cas échéant, des décisions pourront éventuellement être prises.
Compte tenu du travail en cours, le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement, mais nous pourrons en reparler le moment venu.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 Je crois que nous devons faire attention à ne pas tout mélanger. Certes, des professionnels peuvent être en difficulté, nous le savons parfaitement, et nous sommes en plein dedans. Si vous le souhaitez, nous pourrons voir, à la fin du mois, lors de l’examen du prochain projet de loi de finances rectificative, comment encore les accompagner.
M. Laurent Saint-Martin.
Cependant il faut être prudent s’agissant de la question des frais bancaires. Le service rendu aux entreprises n’est pas du tout le même que celui destiné aux particuliers. Différentes gammes de produits sont réservées aux professionnels, parce qu’ils ont une activité, des relations clients, des besoins de fonds de roulement. Les concernant, la question des frais existe, je ne dis pas le contraire, mais le service dont ils bénéficient est très différent de celui rendu aux ménages.
Il me semble plus utile et plus conforme à la réalité de traiter des frais d’incidents bancaires pour les ménages et non pour les professionnels. Honnêtement, il n’y a pas d’abus de la part des banques sur les comptes de ces derniers.
 (M. Erwan Balanant émet un sifflement dubitatif.)
Par ailleurs, il faut bien comprendre qu’un service pour les professionnels sans frais, cela n’existe pas. Je le répète, les chargés de clientèle pour les particuliers et les professionnels ne sont pas les mêmes. Comme l’a dit le secrétaire d’État, il faut bien mesurer la différence entre les deux avant de vouloir opérer un rapprochement, un peu trop rapide et facile à mon goût.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Monsieur Corbière, notre harmonie temporaire se brise sur cet amendement car je partage l’avis du secrétaire d’État et du rapporteur général : les comptes bancaires des professionnels et ceux des ménages ne relèvent pas du tout de la même problématique. Nous ne sommes pas favorables à l’amendement non plus.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 Dans ce cas, c’est un compte pour particulier !
M. Laurent Saint-Martin.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alexis Corbière,
rapporteur
Nul n’est censé ignorer la loi et quiconque l’enfreint doit être sanctionné ; pourtant, aucune sanction pénale n’est prévue dans le cas où une banque applique des frais d’incidents bancaires supérieurs aux plafonds établis par la loi. Je propose de mettre en place cette sanction en appliquant les contraventions déjà prévues par la législation en cas de méconnaissance par les banques de leurs obligations en matière de droit au compte. Il s’agit de la peine d’amende prévue pour les contraventions de la cinquième classe, soit 1 500 euros au plus, montant qui peut être porté à 3 000 euros en cas de récidive.
Même si les banques peuvent se tromper de bonne foi, l’expérience nous incite franchement à veiller au respect de la loi, ce qui passe, hélas, par des sanctions. Cela permettra de créer un cercle vertueux et de rendre les banques beaucoup plus attentives à ne pas faire payer à leurs clients des frais d’incidents bancaires illégaux, en quelque sorte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alexis Corbière,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Pourquoi rejeter un amendement rédactionnel ? Quel sens cela a-t-il de refuser un amendement qui cherche à corriger une erreur dans le texte ? À quoi cela sert-il, si ce n’est montrer qu’on ne veut vraiment pas d’un texte ? Même si l’on doit le rejeter, pourquoi ne pas faire en sorte qu’il contienne le moins de fautes possible ?
Mme Danièle Obono.
 Et si jamais il était adopté ?
Mme Elsa Faucillon.
 C’est édifiant, d’autant que vous ne donnez aucun argument de fond contre l’article 2. Le rejet des amendements rédactionnels m’apparaît confondant de sectarisme, il n’a pas lieu d’être.
Mme Danièle Obono.
 Sauf que l’amendement n’est pas purement rédactionnel.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Je rappelle qu’il est arrivé que des propositions de loi examinées dans le cadre de niches parlementaires et dont vous étiez persuadés qu’elles ne passeraient pas soient finalement adoptées, et nous souhaitons que cela puisse arriver de nouveau. Dans ce cas, même si vous êtes opposé au fond du texte, mieux vaut tout de même qu’il tienne debout puisqu’il sera appliqué à toutes et à tous. Lorsque vous nous présentez un texte, tout en nous y opposant, nous tentons de faire en sorte qu’il soit le meilleur possible. Nous vous invitons à respecter également ce principe ainsi que le travail effectué par l’opposition.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Madame Obono, madame Faucillon, en vous écoutant, je me suis dit que vous aviez tout à fait raison. Néanmoins, en relisant l’amendement, je me rends compte que, contrairement à ce que clame l’exposé des motifs, il n’est pas tout à fait rédactionnel puisqu’il introduit une différence de sens. Sur le fond, vous n’avez pas tort ; mais en fin de compte, si.
M. Erwan Balanant.
 (Sourires et commentaires.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Et pour le précédent, c’est pareil ?
Mme Danièle Obono.
M. Cédric O,
secrétaire d’État

 Absolument ! Il n’aurait pas dû être qualifié ainsi !
M. Bruno Millienne.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 (Sourires.)

 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le sujet est particulièrement important pour les Français de l’étranger. Nombre d’entre eux ayant choisi l’expatriation, sont contraints de résilier leur convention de compte de dépôt au moment du départ. Or cette mesure est discutable car, au-delà de l’aspect financier, un simple livret A ou PEL – plan d’épargne logement –, souvent détenu depuis l’enfance, représente le fruit d’une longue épargne mensuelle et constitue une sécurité financière dans l’hypothèse d’un retour prématuré. Je propose donc que nos compatriotes qui souhaitent vivre à l’étranger puissent demander le maintien de leur compte à la Banque de France pour pouvoir s’engager dans leur vie plus sereinement.
M. M’jid El Guerrab.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
Votre amendement est à la limite du cavalier législatif car ce n’est pas vraiment l’objet du texte, mais il reste quand même dans le sujet plus large des préoccupations des Français face à leur établissement bancaire. Je suis plutôt favorable à votre proposition. Les Français de l’étranger rencontrent manifestement plus de difficultés pour faire jouer leur droit au compte. Vous proposez une approche préventive qui évite de rompre le lien bancaire préexistant en France. Pourquoi pas ; vous connaissez mieux que moi la situation des Français à l’étranger et avez, je présume, été confronté à ce problème. À ce stade, je suis donc favorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alexis Corbière,
rapporteur
 (M. Daniel Labaronne adresse à M. le rapporteur un salut de la tête.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
L’amendement tend à élargir le champ des compétences de l’OIB à tous les clients, y compris professionnels. Le sujet de la clientèle professionnelle étant déjà traité par l’Observatoire du financement des entreprises, cette évolution ne nous semble pas nécessaire.
L’amendement ajoute que l’OIB « appuie l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution dans l’exercice de ses missions relatives au respect des obligations des établissements de crédits concernant les frais d’incidents de paiement ». Or c’est déjà le cas, comme le prévoient les articles R. 312-15 et R. 312-16 du code monétaire et financier, qui fixent les règles régissant les relations entre l’OIB et l’ACPR.
L’amendement prévoit par ailleurs de modifier la composition de l’OIB pour y inclure des représentants des associations luttant contre la pauvreté, des associations de consommateurs, des représentants du personnel des établissements, un député et un sénateur. Hormis les représentants du personnel des établissements et des parlementaires, la présence de ces catégories est déjà prévue dans la composition de l’OIB, fixée au niveau réglementaire.
Cela étant dit, même si nous sommes défavorables à l’amendement dans son ensemble, il nous semble qu’inclure des parlementaires dans la composition de l’OIB pourrait être souhaitable. Nous vous proposons, monsieur le rapporteur, d’y travailler dans le cadre d’un véhicule législatif ultérieur. Puisque vous avez fait un pas en direction du « en même temps », nous en faisons un, vous le voyez, vers le côté gauche de l’hémicycle.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 J’aurais adoré pouvoir appuyer cet amendement, en particulier la présence de parlementaires à l’OIB. Mais une sorte de jurisprudence sénatoriale veut que le président du Sénat refuse de nommer des sénateurs dans les observatoires dès lors que ceux-ci ne relèvent pas de la loi, ce qui est le cas de l’OIB.
M. Daniel Labaronne.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 Désignons tout de même un député !
M. M’jid El Guerrab.
 Oui, on se passera des sénateurs !
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 J’ignore s’il convient d’élargir les missions de l’OIB ou d’en modifier la composition – nous n’avons naturellement rien contre. Ce qui est certain, et qui correspondrait à l’esprit de cette proposition de loi, c’est que l’ACPR, qui intervient en général dans des conditions de stabilité du système bancaire, pourrait se donner pour mission supplémentaire de réfléchir au rôle de l’activité bancaire, à l’insertion de celle-ci dans la société et même au contact entre le monde bancaire et les ménages.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous savons tous – le ministre Le Maire l’a répété ce matin – que le code monétaire et financier prévoit une obligation d’information des consommateurs sur l’ensemble des frais relevant des agios. Le but de l’amendement est de préciser qu’on doit aussi informer les citoyens sur les intérêts débiteurs, qui représentent un coût relativement important. Ce serait normal !
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Vous l’avez dit, le taux d’intérêt est connu et le calcul peut en effet être compliqué à effectuer. Toutefois, dès lors qu’on connaît le taux d’intérêt et le maximum du découvert autorisé, la majorité des Français apprécierait de connaître la somme potentielle maximale des intérêts débiteurs, c’est-à-dire un vrai chiffre et non un taux exprimé en pourcentage.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je vais abonder dans le sens de M. le secrétaire d’État : le calcul, qui est effectué ex post, est expliqué dans le relevé de compte des intérêts débiteurs lorsque ceux-ci sont prélevés. Cette explication peut être un peu compliquée lorsque le découvert a varié au cours des trente derniers jours : dans ce cas, le code monétaire et financier prévoit que le client peut demander à l’établissement de lui détailler le calcul.
M. Philippe Latombe.
Ce calcul étant effectué a posteriori, on ne peut pas demander à un établissement bancaire de se contenter de prendre le maximum du découvert et de le multiplier par le taux d’intérêt. C’est d’autant plus impossible à faire sur le plan technique que la plupart des taux d’intérêt sont indexés sur des taux publics et varient chaque mois ou chaque trimestre.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’heure où la crise du coronavirus braque les projecteurs sur la nécessité de renforcer notre partenariat avec l’Afrique, je vous propose une mesure très simple puisque je vois que le secrétaire d’État se montre très réceptif à nos propositions d’idées.
M. M’jid El Guerrab.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 La mienne, qui est concrète et ne coûterait rien, permettrait à nos compatriotes et aux ménages africains de respirer pour zéro euro, monsieur le président Mélenchon. Elle consisterait à supprimer les frais bancaires sur les virements internationaux pendant un temps.
M. M’jid El Guerrab.
Elle peut paraître très simple mais je vous assure qu’elle aurait des conséquences importantes. Chaque année, les transferts d’argent effectués par les diasporas africaines représentent en effet plus de 86 milliards de dollars, soit plus de la moitié de l’aide publique au développement à destination de l’Afrique.
Le problème est qu’avec la pandémie de covid-19, ces transferts d’argent sont de plus en plus difficiles à effectuer, à tel point que la Banque mondiale estime qu’ils pourraient diminuer de 20 % cette année.
Il est donc temps d’activer ce levier pour montrer que notre pays est reconnaissant à l’égard de tous nos compatriotes travailleurs – agents d’entretien, petits commerçants, caissiers et autres – qui sont, pour nombre d’entre eux, issus des diasporas africaines, mais aussi à l’égard des populations africaines elles-mêmes, puisque ces fonds sont utilisés pour la consommation directe dans des pays dont les ménages et l’économie ont été fortement affectés par la crise sanitaire.
Nous leur devons bien cette reconnaissance, qui, je le répète, ne coûtera pas un euro à nos finances publiques.
 Monsieur El Guerrab, je vous propose de soutenir l’amendement n
M. le président.

 Volontiers, monsieur le président.
M. M’jid El Guerrab.
Mes chers collègues, je vous propose de créer un article additionnel pour que ce texte couvre des situations que nombre d’habitants et de voyageurs de ma circonscription rencontrent au Maghreb et en Afrique de l’Ouest.
Nombre de nos concitoyens ont été bloqués au Maghreb, non seulement au Maroc et en Algérie, mais aussi dans d’autres pays africains. Ils se sont retrouvés dans des situations humaines dramatiques, terribles.
Tous ceux qui ont la chance de voyager hors de l’Union européenne ont eu un jour la mauvaise surprise de constater les commissions retenues par les banques, à raison d’un paiement par carte ou d’un retrait à l’étranger, voire d’un virement international.
Quand cela n’arrive qu’une fois, on peut trouver le montant modeste. En réalité, la facture peut vite devenir salée pour nos compatriotes établis hors de France ou pour les voyageurs qui font de longs séjours à l’étranger. En effet, chaque banque a sa propre grille tarifaire et les commissions peuvent aller du simple au triple selon les établissements.
Il apparaît donc nécessaire que nous fixions légalement des plafonds. Tel est le sens de ma démarche. Cette mesure simple permettrait à nos compatriotes les plus modestes, déjà durement touchés par la crise, de partir en vacances et de rentrer avec le sourire.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 C’est le président qui m’a obligé !
M. M’jid El Guerrab.
 (Sourires.)
M. Alexis Corbière,
rapporteur
 Je l’ai suggéré !
M. le président.
M. Alexis Corbière,
rapporteur

 On enrichit les banques !
M. M’jid El Guerrab.
M. Alexis Corbière,
rapporteur
Votre erreur est de considérer que les virements internationaux ne doivent subir ni frais ni commission. D’après votre présentation, je comprends que vous pensez à la diaspora qui fait la richesse de notre pays et de son histoire, notamment ces familles originaires de pays africains qui voyagent beaucoup et qui rencontrent des difficultés.
Il faudrait donc que nous puissions cibler les bénéficiaires de l’éventuelle suppression des taxes et des frais, afin de la réserver, par exemple, aux pays destinataires de l’aide publique au développement. Une telle rédaction me semblerait plus rigoureuse, mais ce n’est pas celle que vous avez choisie.
Je suis donc défavorable à cet amendement n

Quant à l’amendement n

 C’est une idée, non ?
M. M’jid El Guerrab.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Mon expérience fait que je connais moins les retraits en Afrique que ceux qui sont effectués dans les pays orientaux.
Dans les faits, certaines néobanques – malheureusement pas souvent françaises mais exerçant sur notre territoire – proposent des offres intéressantes. Je ne vais pas en faire la publicité ici, mais je peux indiquer que les virements et les retraits effectués au distributeur dans nombre de pays étrangers, y compris hors Union européenne, sont gratuits.
La concurrence pousse donc à la diminution des frais, ce qui fait que l’offre bancaire actuelle permet de répondre à la problématique que vous soulevez. Encore faut-il que les citoyens en aient connaissance. Compte tenu du rythme de développement de ces néobanques, je n’ai pas beaucoup de doute sur le fait que l’offre sera assez vite popularisée.
Avis défavorable aux deux amendements.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je vous remercie d’avoir émis un avis favorable à mon amendement n
M. M’jid El Guerrab.

Quoi qu’il en soit, je rappelle que des milliers de nos concitoyens sont encore bloqués à l’étranger où ils vivent des situations humaines terribles.
Peu de mes collègues, dans cet hémicycle, ne m’ont pas saisi pour que j’intervienne en faveur de telle ou telle personne. J’en ferai le décompte un jour, mais je peux dire qu’au moins une centaine de parlementaires m’ont demandé d’intervenir pour des compatriotes français bloqués à l’étranger.
Ce sont souvent des gens modestes, des camping-caristes, des citoyens aux petits revenus. Ils n’ont pas le profil de ceux qui se connectent pour changer de banque avant de partir à l’étranger. On a souvent le même compte bancaire depuis sa jeunesse et on n’en change pas pour faire un voyage ou un déplacement. Votre solution n’est donc pas vraiment réaliste, monsieur le secrétaire d’État.
Si vous en êtes au stade de la rédaction du décret, je vous fais cette proposition pour combler l’un des trous dans la raquette qui existent concernant les frais bancaires.
 La parole est à M. Alexis Corbière pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alexis Corbière,
rapporteur
Déplorant que le champ de ce rapport soit actuellement restreint « aux clients personnes physiques n’agissant pas pour des besoins professionnels », je vous propose de supprimer cette restriction.
Cette mesure permettra au CCSF de présenter des avis sur ce sujet, issus de la consultation de l’ensemble de ses membres, alors qu’actuellement seule sa présidente peut, à titre personnel, présenter des rapports sur l’accès des travailleurs indépendants aux services bancaires et financiers. J’indique d’ailleurs que cette présidente, une personne dont les interventions sont passionnantes et très enrichissantes, a présenté un travail tout à fait intéressant sur le sujet.
Je propose également que le rapport sur les tarifs bancaires présente un état des lieux plus qualitatif sur l’action des banques, afin de prévenir les incidents ou irrégularités de fonctionnement des comptes.
Enfin, je propose d’inscrire dans la loi la participation des représentants syndicaux des personnels des banques. Elle n’est actuellement prévue que par décret alors que celles des représentants des banques et des clients figurent dans la loi.
Il s’agit de garantir que ce CCSF dispose de toutes les informations sur la manière dont les banques orientent concrètement le travail des conseillers en contact direct avec la clientèle.
Cet amendement n’a pas été adopté en commission, je le répète, mais le rapporteur que je suis y est favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
J’en viens à la réalisation d’un état des lieux des pratiques des banques. Le CCSF travaille déjà, par l’intermédiaire de l’Observatoire des tarifs bancaires, au suivi des tarifs bancaires – incluant les frais d’incident – et aux pratiques des établissements.
En outre, l’OIB est chargé d’analyser les bonnes et mauvaises pratiques individuelles des établissements, notamment en ce qui concerne la prévention des incidents pour les clientèles fragiles. Dans ce contexte, les évolutions proposées ne nous semblent pas nécessaires. Avis défavorable.
 La parole est à M. Philippe Chassaing.
M. le président.
 Comme je crois savoir que notre collègue Fontenel-Personne s’apprête à retirer le prochain et dernier amendement, je profite de la discussion que nous avons sur celui-ci pour faire un tour d’horizon de nos échanges sur le texte.
M. Philippe Chassaing.
Monsieur Corbière, je vous remercie d’avoir proposé ce texte qui nous a permis de débattre d’un sujet capital, celui des frais bancaires. Nous ne sommes cependant pas favorables à sa philosophie, car nous considérons qu’une baisse uniforme pour tous les clients ne répondra pas à l’objectif d’amélioration du pouvoir d’achat qui est poursuivi : cette baisse se traduira par l’augmentation d’autres frais.
De même, nous ne sommes pas sûrs que cette stratégie de baisse uniforme, qui revient à occulter la question de la fragilité financière, serait de nature à améliorer la situation.
Nous ne sommes pas d’accord non plus sur la méthode : nous préférons passer par les décrets et les arrêtés, ce qui nous a permis de beaucoup avancer sur le sujet depuis deux ans.
Le ministre de l’économie et des finances et le secrétaire d’État ont, ce matin, rappelé ces avancées. Nous nous sommes ainsi fortement mobilisés pour accélérer la détection des clients fragiles, qui a pu être réduite à un mois. Nous espérons que la publicité des critères de détection de la clientèle fragile permettra, à terme, leur harmonisation. Signalons aussi un reporting beaucoup plus fréquent et régulier sur cette population fragile.
Autre élément fondamental : l’ouverture de la documentation sur la vulnérabilité financière des très petites entreprises – TPE. Enfin, la rénovation de la charte permettra d’accompagner les clients fragiles.
Hier soir, je rencontrais les membres d’une association nationale qui me disaient que le sujet de l’inclusion bancaire n’avait jamais autant avancé que depuis deux ans.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Si nous avons bien compris, le dernier amendement va être retiré, ce que nous regrettons. Ce n’est pas que nous soyons fanatiques des rapports qui, comme chacun le sait, finissent généralement au fond d’un tiroir, mais celui-ci aurait quand même été intéressant.
M. Michel Castellani.
À la suite de la crise des gilets jaunes, les banques avaient pris des engagements sur la limitation des frais bancaires et sur la clarification des conditions de contacts avec les ménages, qu’elles n’ont manifestement pas tenus.
Il aurait donc été intéressant que nous fassions le point, dans quelques mois, sur la limitation des frais bancaires, que la proposition de loi soit adoptée ou non.
 La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à s’assurer du respect de leurs engagements par les banques. Cependant, M. le ministre de l’économie et des finances ayant annoncé ce matin l’application du principe du « name and shame », je le retire.
Mme Pascale Fontenel-Personne.
 Je voulais m’exprimer sur cet amendement, monsieur le président !
M. Erwan Balanant.
 Il a été retiré, monsieur Balanant ; ce n’est donc pas possible.
M. le président.
Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
L’ensemble des articles et des amendements portant article additionnel ayant été rejetés, la proposition de loi est rejetée.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de M. Jean-Luc Mélenchon déclarant la nécessité du rachat de la dette publique par la Banque centrale européenne – BCE – et de sa transformation en dette perpétuelle (n
M. le président.

 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 La présente proposition de résolution invite l’Assemblée nationale de notre République à se prononcer sur une mesure de salut public qui, si elle était adoptée, ne serait pas immédiatement appliquée, puisqu’il faudrait convaincre nos partenaires de sa nécessité et prendre pour cela des initiatives diplomatiques : du moins, elle donnerait la force aux représentants français d’agir pour obtenir son application au plan européen. Cette mesure est l’annulation de la dette publique des États européens.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je sais ce que le mot « annulation » peut susciter de surprise et d’émoi. Nous pouvons donc le remplacer, si cela vous arrange, par « dette perpétuelle » ou « dette pour toujours sans intérêt ». Peu importe.
Je comprends également que l’on ne saisisse pas d’entrée de jeu que cette annulation ne spoliera ni ne ruinera personne puisqu’il s’agit de titres et de dettes des États qui sont dans le bilan actuel de la Banque centrale européenne.
Beaucoup d’entre vous apprendront avec étonnement, j’en suis certain, que 45 % du bilan de la BCE est constitué de dettes des États membres de l’Union européenne. Ainsi, cette banque centrale dont le statut a disposé qu’elle était indépendante – j’ai personnellement voté contre ce statut – n’a pas le droit de prêter aux États, mais elle a désormais celui d’encaisser les intérêts que ces derniers paient pour leur dette : en effet, elle a racheté entre-temps les titres des dettes souveraines qui se trouvaient dans les banques privées, afin de leur donner des liquidités et des certitudes que ne leur garantissaient plus ces titres de dette.
C’est donc 45 % du bilan de la BCE qui est constitué de dettes des États membres. Quant à nous, Français, 18 % de notre dette souveraine se trouvent dans les caisses de la Banque centrale européenne – 20 % pour les Allemands.
Pourquoi prendre une telle mesure ? Parce que nous avons impérativement besoin que l’État recouvre une capacité d’intervention économique maximale. En effet, si la joie du déconfinement, bien naturelle, peut donner ici et là le sentiment que la page est tournée, ce serait une illusion que de s’y laisser prendre.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La crise ne fait que commencer, hélas, pour nous tous. Fort heureusement, il semble que le virus soit saisonnier ou, du moins, que le risque de contamination soit moins élevé que prévu – je n’en sais rien, évidemment, je n’ai pas autorité en la matière. Ce dont je suis certain, en revanche, c’est qu’arrive vers nous un véritable mascaret, qui résulte du croisement du calendrier et de la situation des personnes.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Au point que, pour une fois, je citerai à cette tribune le président du Mouvement des entreprises de France – MEDEF –, qui n’est pas une de mes références habituelles, mais il se trouve que, cette fois-ci, je suis entièrement d’accord avec lui : « On peut craindre que la crise économique ne se transforme en crise sociale puis démocratique. » Nous n’en sommes pas encore là ! « C’est, dit-il, grâce aux investissements de l’État que l’on va faire repartir l’économie. »
Le président du MEDEF ne vous dit pas que c’est le marché qui fera repartir l’économie : il vous dit que c’est l’État ! Encore faut-il que l’État puisse le faire. Et pour cela, il faut qu’il cesse d’être étouffé par la dette qui limite aujourd’hui ses possibilités d’intervention.
Alors, que va-t-il se passer ? Je vous invite, chers collègues, à prendre la mesure de l’événement que nous vivons, inouï, unique, sans précédent. En 2008, nous avons connu un choc financier gigantesque, qui a entraîné le recul de 3 % de la richesse nationale. Pour le combler, il nous a fallu quatre ans. Aujourd’hui, le recul de la richesse nationale est estimé à 11 % – personne ne dit d’ailleurs que ce chiffre est définitif. Si nous suivions le même rythme qu’en 2008, à supposer que tout se déroule de la même manière, il nous faudrait consacrer les douze prochaines années au rattrapage économique de notre pays. Autrement dit, nous vivrions dans le tohu-bohu de ce qui ne serait plus un chômage de masse, mais un chômage généralisé.
Au demeurant, il est à peu près certain que la façon avec laquelle se disloqueront – et se sont déjà disloquées – les longues chaînes d’interdépendance économique de la production sera différente de 2008, car celle-ci a, cette fois-ci, été atteinte dans sa substance. Il n’est aujourd’hui de production qui ne soit globalisée. Les Français ont découvert que même l’agriculture l’était et que, sans recours à ces longues chaînes de production, il ne pouvait y avoir de souveraineté alimentaire : nous ne pouvons plus écarter le risque de famine dans une grande nation agricole comme la nôtre.
 Exactement !
M. Bastien Lachaud.
 Sans polémiquer, j’affirme qu’il n’est pas vrai que le plan de relance prévu en France et que celui annoncé par l’Union européenne soient suffisants pour remettre en route la machine. Il suffit de comparer les quantités qu’ils mettent en mouvement l’un et l’autre.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Pour ce qui concerne le plan européen, la masse dont il a été décidé représente 3,3 % du produit intérieur brut – PIB – de l’Europe, alors que celui-ci devrait reculer de 7,7 %. Quant à la France, ce qu’elle engage représente 2,5 % de son PIB, pour un recul de 11 %.
Mais tous les pays ne procèdent pas ainsi et permettez-moi, à présent, de me référer au ministre de l’économie et des finances Bruno Le Maire – vous voyez comme je choisis mes citations aujourd’hui ! Il a présenté, devant la commission, une analyse que je partage entièrement. Selon lui, si les pays européens sortent du confinement économique dans des conditions trop déséquilibrées, la zone euro ne résistera pas, ce qu’il considérerait comme une catastrophe. Il faut bien admettre que, si la zone euro venait à s’effondrer du fait d’un creusement des écarts entre les États, ce ne serait un bienfait pour personne. On doit toujours chercher à maîtriser la situation économique : personne n’a rien à gagner au désordre et au chaos dans ce domaine.
Observons que les États-Unis d’Amérique consacrent 10 % de leur PIB à relancer leur économie et, surtout, que la République fédérale d’Allemagne y consacre 20 % du sien. Quant au plan européen qui additionne les interventions de chacun des États européens pour produire l’intervention générale, 57 % de son montant concernent l’Allemagne. Inéluctablement, l’écart entre notre économie et l’économie allemande va se creuser. Il ne peut être question de rester les bras ballants face à un tel déséquilibre.
 Très juste !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 C’est pourtant dans la zone sud de l’Europe que se produit l’essentiel de la richesse européenne. S’il est vrai que l’Allemagne est la première puissance économique européenne, la deuxième, la troisième et la quatrième puissances sont la France, l’Italie et l’Espagne, qui la concurrencent dans maints domaines.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il a raison !
M. Bastien Lachaud.
 Nous ne pouvons donc pas continuer d’accepter que l’on nous présente la situation actuelle comme une évidence. Elle n’en est pas une pour moi et je sais que je ne suis pas le seul à le penser.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Que dire des efforts auxquels l’État devrait consentir s’il avait la volonté de planifier le déconfinement économique – comme il devrait l’être –, afin de privilégier certaines chaînes de production plutôt que d’autres ? Nous voulons bien convenir qu’il faut sauver l’industrie automobile et lui consacrer des milliards : toutefois, lorsque seulement 17 % des véhicules qui se vendent en France sont produits dans notre pays, il est certain que les aides allouées à ce secteur iront à des productions qui n’y sont pas situées.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Voici donc dressé le cadre général. Voyons maintenant comment il se télescope avec le calendrier.
Le mois de juin est le moment du benchmarking trimestriel et semestriel. Au cours de l’été, les entreprises discuteront avec leurs banques pour savoir comment seront reconduits les crédits. À la rentrée de septembre, 700 000 jeunes arriveront sur le marché du travail. Au mois de décembre, les emprunts contractés dans le cadre des plans de relance arriveront à terme. Un maximum de demandes et un minimum de moyens seront donc concentrés sur une période très courte : à la rentrée, en effet, les familles devront assumer de nombreuses charges, notamment celles liées à la rentrée scolaire et à l’achat de carburant pour le chauffage.
C’est la raison pour laquelle il faut d’urgence prendre une mesure forte. Nombreux sont ceux qui, aujourd’hui, en sont convaincus.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 N’est-ce pas étonnant que l’ex-banquier central Mario Draghi soit, lui aussi, partisan de l’annulation de la dette, tout comme le gouverneur de la Banque de France et M. François Bayrou, cher à quelques-uns d’entre vous, estimé par les autres ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 De plus en plus rares !
M. Christian Hutin.
 Tous disent qu’il faut bloquer la dette de la France. Pour cela, deux étapes seront nécessaires. Tout d’abord, la petite annulation :18 % de la dette des Français pourraient immédiatement être gelés, ce qui annulerait l’ensemble de la dette liée à la crise sanitaire due au covid-19.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Ensuite, la grande annulation : le reste de la dette continuerait d’être acheté par la Banque centrale européenne aux banques privées et gelé au fur et à mesure.
 Je vous prie de bien vouloir conclure, cher collègue.
M. le président.
 La mesure que je propose ne constitue une spoliation pour personne. Elle ne crée ni inflation ni désordre. Jamais, dans l’histoire, des dettes d’une telle ampleur n’ont été payées. Il n’y a, en vérité, que quatre solutions : le paiement de la dette – auquel il faudrait consacrer toute notre existence –, l’hyperinflation, la banqueroute ou la guerre. Nous ne voulons d’aucune d’entre elles. Il ne reste qu’une voie possible : l’annulation !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Notre pays vit l’une des plus graves crises économiques qu’il ait connues depuis 1945. Le niveau européen prend ici toute son importance. La coopération sanitaire et l’urgence de construire une Europe de la santé à l’avant-garde de la recherche sont essentielles. La coopération et le renforcement de la solidarité sont également de mise dans le domaine économique.
Mme Émilie Cariou.
Le groupe Écologie démocratie solidarité est très attaché à la construction européenne et défend l’idée de construire la souveraineté technologique et industrielle européenne par la relocalisation et la réindustrialisation verte de l’économie française et européenne.
Nous défendons, au plan européen, la nécessité d’établir un taux minimal d’imposition respecté par les grandes entreprises, afin de lutter davantage contre l’optimisation fiscale et sociale des multinationales, grâce à des dispositifs fiscaux et à des réglementations sociales revisités.
Notre projet européen est aujourd’hui à un tournant. Il sera de plus en plus fortement remis en cause si nous ne nous montrons pas davantage solidaires. C’est pendant les crises qu’il doit montrer toute son importance. 
Pour soutenir la reprise économique en Europe, le plan de relance proposé par la Commission européenne, doté de 750 milliards d’euros, est évidemment à saluer ; l’accord franco-allemand sur un plan de relance financé par une dette commune des États européens, émise par l’Union et dépensée par le biais du budget européen, constitue également une grande avancée vers la mutualisation de la dépense budgétaire. Aujourd’hui même, la BCE a annoncé qu’elle allait doter de 600 milliards d’euros une enveloppe d’achat de dettes, le montant de ses interventions dépassant ainsi 1 600 milliards. Néanmoins, notre politique européenne doit être déployée plus avant : il nous faut revoir les règles de concurrence, afin de construire de véritables champions industriels européens. La BCE pourrait, par exemple, refinancer auprès de notre Banque publique d’investissement une cinquantaine de milliards d’euros d’avances ou de subventions sans contreparties, à l’intention des ménages et des entreprises notamment.
Le groupe Écologie démocratie solidarité votera contre cette proposition de résolution. Nous reconnaissons qu’elle a le mérite de nous conduire à nous interroger sur certains éléments structurants de l’architecture budgétaire européenne. Cependant, elle fait peu de cas de l’attachement d’autres pays de la zone euro à l’indépendance de la BCE, indispensable à sa crédibilité et au respect de son mandat, tel qu’il est fixé par les traités. Elle fait peu de cas également de la nécessité de délibérer collectivement de ce que nous voulons pour l’avenir de l’Europe : la politique actuellement conduite par la BCE, qui lui permet d’acheter une quantité importante de titres publics, de maintenir des taux bas et de réinvestir des titres arrivant à échéance, constitue déjà un outil puissant pour soutenir les États de la zone euro.
La mise hors marché des biens communs que sont la santé et l’éducation est, bien sûr, nécessaire. Notre déficit, aujourd’hui record, doit s’accompagner de mesures de financement fortes, en faisant contribuer non seulement les plus aisés, mais aussi les entreprises intervenant sur notre marché européen commun. L’annulation globale des dettes immédiates et sans contrepartie écologique ne doit pas devenir la nouvelle formule magique politique de ceux qui croient que l’on fait preuve de solidarité en affirmant qu’il ne s’agit que de rayer une petite ligne comptable. Aussi notre groupe proposera-t-il de nombreuses mesures, y compris de financement, afin de renforcer, notamment sur le sol français, le niveau de service public. Certaines dispositions seront proposées, notamment dans le prochain projet de loi de finances. C’est pourquoi nous ne voterons pas cette proposition de résolution : pour être sérieusement solidaires, il nous faudra commencer par être solidaires sérieusement – c’est ce que nous verrons dans le prochain projet de loi de finances.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Le travail parlementaire a quelque chose de fascinant : tel le héros du roman de H. G. Wells, il permet d’explorer le temps,…
M. M’jid El Guerrab.
 C’est StopCovid !
M. Christian Hutin.
 …la machine étant, dans notre cas, cette proposition de résolution. Ainsi va l’idée de dette perpétuelle, forme de crédit utilisée comme instrument de dette souveraine depuis la fin du Moyen Âge. La France a maintes fois eu recours à ce mécanisme, comme lors du premier emprunt public, émis en 1535 par François I
M. M’jid El Guerrab.

 Jamais remboursés !
M. Christian Hutin.
 Par un tour tel que l’histoire sait régulièrement nous jouer, c’est un certain Pierre-Joseph Cambon qui a créé le Grand Livre de la dette publique, lequel unifie l’ensemble des engagements de l’État sous forme de rente perpétuelle à 5 %, dont les deux tiers seront annulés en 1797.
M. M’jid El Guerrab.
 Exactement, jamais remboursés !
M. Christian Hutin.
 Ce rappel est savoureux quand on sait que la Cour des comptes siège aujourd’hui dans la rue éponyme.
M. M’jid El Guerrab.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 L’Arlésienne de la dette est sans doute le concept économique le plus vieux du monde, et le plus discuté. Un épisode récent l’a encore illustré, lorsque la France, par la voix du Président de la République, s’est courageusement prononcée en faveur d’une annulation massive de la dette africaine, celle-là que le regretté homme d’État burkinabé Thomas Sankara qualifiait de « reconquête savamment organisée de l’Afrique ». Il avait également, à propos des bailleurs de fonds, cette saillie pleine de dérision, que je ne résiste pas au plaisir de partager avec vous : « des hommes dont le "bâillement" suffirait à créer le développement chez d’autres ».
M. M’jid El Guerrab.
En effet, toute dette a vocation à être remboursée et, comme dit le vieil adage auvergnat : « Qui doit n’a rien à soi. » Cette évidence, pleine de bon sens terrien, érigée en principe dans mon Cantal natal et partagée dans les territoires champenois, breton, alsacien, normand ou encore nordiste, dont sont issus les femmes et les hommes du groupe Agir ensemble, le fils de bûcheron que je suis, pour qui une grume est une grume, ne saurait que vous recommander de vous y tenir.
Par ailleurs, ces obligations n’ont de perpétuelles que le nom. En effet, si les porteurs n’ont pas le droit d’exiger un remboursement, l’émetteur peut décider à tout moment de rappeler sa dette, selon des échéances qu’il définit ; notre pays a ainsi racheté des obligations émises à la Libération. Qu’elles soient publiques ou privées, les dettes perpétuelles ont, dans les faits, quasiment toujours été remboursées par les émetteurs. Ce mécanisme est tombé en désuétude avec la fin des conflits mondiaux du XX

Cependant, la proposition de résolution semble faire l’impasse sur le contexte et les discussions européennes.
 Vous n’avez rien suivi !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ainsi, pour parer aux conséquences du confinement et à la fermeture des frontières, la BCE a présenté le 18 mars dernier un plan de 750 milliards d’euros baptisé « programme d’achats d’urgence face à la pandémie ». La BCE espérait ainsi soulager les banques, tout en les incitant à relancer les prêts aux ménages et aux entreprises, pour éviter un arrêt de l’économie. Or, dans un arrêt rendu public le 5 mai dernier, le Tribunal constitutionnel de Karlsruhe a demandé à la BCE de justifier sa politique d’achats d’actifs, avant août 2020 ; à défaut, la Bundesbank se verrait empêchée de participer au rachat massif d’obligations souveraines. Cette décision pourrait faire jurisprudence et remettre en cause la politique actuelle de soutien aux États européens. C’est pourquoi le groupe Agir ensemble préconise de saisir l’Assemblée parlementaire franco-allemande, jeune instance qui doit puiser à la crise sanitaire et économique sans précédent que nous traversons tout son poids et toute sa légitimité ; le couple franco-allemand, à l’origine, déjà, de la création d’un fonds de relance de 500 milliards d’euros, doit, plus que jamais, être à la manœuvre sur ce sujet capital, qui engage notre génération ainsi que celle de nos enfants.
M. M’jid El Guerrab.
Je profite de ce débat pour avancer l’idée, soufflée par ma collègue Valérie Petit, de recourir à la souscription citoyenne, à l’image de la création du Fonds d’investissement et de reconstruction de l’eurozone impulsée par Axelle Lemaire : l’objectif est de conduire des actionnaires ou des prêteurs à investir avec un horizon décennal dans des entreprises de toutes tailles, avec une logique de filières et de territoires. Les initiatives privées comme celle-ci vont dans le bon sens et doivent être encouragées. Alors que l’Europe doit relever de multiples défis extérieurs, il n’est tout simplement pas raisonnable de remettre en cause le mandat et les statuts de la BCE, comme vous le recommandez dans cette proposition de résolution. « Rien n’est possible sans les hommes, rien n’est durable sans les institutions », disait Jean Monnet : c’est pour cette raison que le groupe Agir ensemble votera contre cette proposition de résolution.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 La crise du covid-19 a engagé l’État dans des dépenses publiques importantes pour soutenir notre système de soins, l’économie et – plus modestement, hélas – nos concitoyens les plus précaires. La crise a certainement rappelé à beaucoup les vertus de l’intervention publique, l’importance de services publics développés, notamment à une échelle de proximité. On a constaté combien il était indispensable d’accroître la dépense publique durant cette épreuve. La situation actuelle constitue une preuve supplémentaire, s’il en fallait une, qu’en période de grands bouleversements, de grands défis, l’intervention de la puissance publique constitue une nécessité impérieuse pour sortir par le haut de la situation. C’est ainsi que, durant la crise, le Gouvernement a fini par adopter – je dirais en dernier ressort – un principe simple : il est rationnel de s’endetter quand il y a urgence économique, sociale ou environnementale, d’autant plus quand les taux d’intérêt sont faibles.
Mme Elsa Faucillon.
Si cette crise fait passer notre dette publique à 115 % du PIB, il est fort à parier que l’augmentation ne s’arrêtera pas là, tant les besoins de financement public seront plus importants que jamais dans les mois, et même dans les années à venir, surtout si on pense que l’État – la puissance publique –, doit tenir un rôle de stratège pour relever des défis tels que la transition écologique ou le redressement de notre système de santé. Dès lors que cette dette s’accroît, même pour des raisons parfaitement légitimes, de grandes sirènes retentissent pour nous alerter sur les conséquences de ce fardeau. Nous devons apporter une réponse. Il semble, à nos yeux, essentiel d’éluder la solution habituelle, celle-là même qu’énoncent le ministre de l’économie et des finances ou le gouverneur de la Banque de France, affirmant qu’il faudra rembourser la dette dans un avenir proche.
En fait, aucun pays dans l’histoire n’a jamais remboursé sa dette publique en dégageant chaque année quelques économies. Infliger à notre pays de telles politiques budgétaires se révélerait à coup sûr mortifère – l’expérience grecque en est une preuve flagrante.
 Absolument ! C’est historique !
M. Christian Hutin.
 Ces économies en régime d’austérité, donc lourdes de conséquences pour nos concitoyens, ne permettraient pas même de rembourser cette dette. Il existe aussi une solution d’annulation pure et simple de la dette. Il existe encore une solution qui consiste à vivre avec cette dette en en limitant les effets nuisibles – c’est l’objet de cette résolution, qui propose de transformer les titres de dette publique, détenus par la Banque centrale européenne, en titres de dette perpétuelle à taux nul. Un tel dispositif aurait le mérite d’empêcher une augmentation des taux d’intérêt de la dette actuelle, puisqu’il ne serait plus nécessaire de refinancer régulièrement ; il réduirait également la charge considérable de 38 milliards d’euros payés annuellement pour les intérêts de la dette. Dans ces deux derniers cas, la solution est techniquement possible, puisqu’il n’y a aucun inconvénient à ce que la BCE assume des pertes ou exerce ses activités avec des fonds propres négatifs, puisqu’elle détient le monopole de la création monétaire.
Mme Elsa Faucillon.
Pour être complètement efficace, la solution proposée par le groupe de La France insoumise ou la solution d’annulation doit être couplée à un mécanisme de prêts directs aux États par la BCE. Il n’est aujourd’hui plus supportable que la BCE continue de verser massivement des liquidités sur les marchés financiers, en rachetant des titres de dette privée et publique. Au-delà des dérégulations économiques qu’elle implique, notamment avec l’apparition de bulles spéculatives, cette politique de rachats de titres profite en premier lieu aux banques et aux fonds de placement. Il est donc essentiel que la BCE injecte désormais des liquidités directement auprès des États – ainsi que des collectivités –, pour sécuriser les États lorsqu’ils devront contracter des dettes.
Vouloir relever les défis sociaux et environnementaux qui sont devant nous et dessiner une perspective écologique, sociale et solidaire impose de ne pas reproduire ce qui a été fait, par exemple, au moment de la crise de 2008, ce qu’évidemment beaucoup de nos concitoyens appréhendent. Ils redoutent en effet que les salariés, les précaires, toutes celles et tous ceux qui n’ont pas encore été suffisamment soutenus pendant la crise que nous traversons – je dis « encore » dans l’espoir que nous puissions les atteindre, alors qu’ils n’ont pas été suffisamment soutenus durant la crise – ne se retrouvent, encore une fois, être ceux qui payent cette dette. Une transformation radicale de notre système monétaire et économique est donc nécessaire et, dans cette perspective, la France devrait être à l’initiative d’un changement de doctrine monétaire en Europe et d’une remise à plat des statuts de la BCE. Vous l’aurez compris, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera en faveur de la résolution du groupe de La France insoumise. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
M. le président.
 Notre assemblée examine cet après-midi la proposition de résolution déclarant nécessaires le rachat de la dette publique par la Banque centrale européenne et sa transformation en dette perpétuelle. Cette proposition des membres du groupe de La France insoumise, qui porte sur deux questions, appelle selon moi trois types de remarques.
M. Christophe Jerretie.
Le premier est juridique : les deux premiers points de cette proposition de résolution ne sont pas conformes au Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne.
Vous proposez que la BCE transforme la dette actuelle des État en dette perpétuelle à taux nul immédiatement. Nous sommes d’accord sur un point : la BCE, et les banques centrales nationales détiennent dans leur bilan des titres d’État achetés dans le cadre des programmes d’achat de titres que la BCE a adoptés, afin de rétablir les canaux de transmission de la politique monétaire. Cependant, a-t-elle la possibilité de transformer, comme vous le prônez, cette dette en dette perpétuelle ? Non !
L’article 123 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne interdit aux banques centrales « d’accorder des découverts ou tout autre type de crédits » aux États membres. L’exposé des motifs de votre proposition de résolution, évidemment, ne mentionne nullement cette interdiction, vous conduisant à des affirmations fausses.
Il en va de même pour votre proposition de racheter la dette sur les marchés secondaires, pour la geler progressivement. Contrairement aux assertions, fausses, de l’exposé des motifs, une modification du traité serait nécessaire.
Enfin, vous souhaitez que la BCE puisse acheter directement de la dette aux États, que ces derniers ne seraient pas dans l’obligation de rembourser. Cette opération est également interdite.
Par ailleurs, je relève qu’au deuxième point de l’article unique, vous prévoyez que la BCE « émette de la dette publique des États ». Cette formulation me semble, sur le plan juridique, maladroite, erronée, mal argumentée, parce que vous oubliez qu’il s’agit de deux personnes morales distinctes, et qu’une banque ne peut émettre de la dette pour un État – fait juridique essentiel. Cette proposition, ainsi, pose des difficultés de fond.
Ainsi, pour appliquer vos propositions, il conviendrait de modifier substantiellement les traités, et donc d’obtenir l’accord de tous les pays de la zone euro, ce qu’on peut déjà qualifier de mission impossible.
Il y a certainement d’autres problèmes, outre les quatre que je viens de citer. Clairement, cette proposition n’a pas de valeur juridique, puisque l’exposé des motifs indique souvent le contraire de l’article unique, ou n’en explique pas les dispositions.
Pour que le groupe de La République en marche accepte cette proposition, il faudrait donc entièrement la réécrire, sur le fond plus encore que sur la forme.
Ma deuxième série de remarques porte sur les conséquences économiques de vos propositions. Dans l’exposé des motifs, vous écrivez que les statuts et le mandat de la Banque centrale européenne « lui assurent une indépendance problématique et des objectifs contraires à l’intérêt général. »
En premier lieu, l’indépendance de la Banque centrale européenne lui permet de remplir son mandat plus efficacement. Toutes les études montrent que cette indépendance lui a permis de mieux atteindre les objectifs qui lui ont été attribués, en particulier en matière d’inflation et de croissance économique.
En second lieu, l’objectif de la Banque centrale européenne est de veiller à la stabilité du marché et des prix : c’est le cœur de sa mission. On ne peut pas dire, comme vous le faites dans l’exposé des motifs, que c’est contraire à l’intérêt général.
Vous souhaitez remettre en cause l’indépendance de la BCE et sa mission d’intérêt général. Nous n’y sommes évidemment pas favorables.
De plus, il est faux d’affirmer qu’il existe de l’argent facile. Les banques centrales ont aussi des obligations à respecter. Dans un monde globalisé, interconnecté, une annulation massive et soudaine d’environ 11 000 milliards d’euros de dette publique aurait des conséquences parfaitement inconnues et incontrôlables. C’est un risque qu’il est impossible de courir.
La BCE est un organe essentiel de la construction de la zone euro : sur le plan économique, elle a permis de stabiliser la monnaie ainsi que les mondes bancaires et financiers, et elle a logiquement protégé les petits épargnants. 
Remettre en cause ses mandats et statuts est une chose – il est probable qu’ils doivent évoluer ; mais complètement les redéfinir en est une autre, et ce n’est pas à l’ordre du jour. L’urgence est tout autre : il faut travailler sur le financement de la relance, le rachat de la dette de certains pays, comme c’est le cas avec l’Italie actuellement.
Plutôt que de faire rêver, il faut être opérationnel, et utiliser les outils à notre disposition pour agir vite. On voit bien que La France insoumise se trompe de guerre : nous ne sommes plus en 2008 ni en 2009, mais en 2020.
Ma dernière série de remarques est d’ordre politique. Au niveau communautaire, l’application de vos propositions ne manquerait pas de provoquer une crise politique supplémentaire, alors qu’il nous faut déjà résoudre une crise économique et sanitaire.
Par ailleurs, alors que, dans ce texte, vous proposez de faire évoluer la Banque centrale européenne, dans votre programme initial, vous prévoyiez de la supprimer. C’est un sacré revirement, un sacré changement, puisque vous vous rendez compte que la BCE a une utilité, et pourrait en avoir d’autres ! En fait, tout en n’envisageant les choses que du point de vue de la souveraineté nationale, vous prenez conscience qu’un autre outil, européen, doit être central.
Après ce revirement total des dogmes de La France insoumise, êtes-vous prêts à nous rejoindre pour construire l’Europe et la zone euro, et les consolider ? Tel est en tout cas le sens de votre programme.
Or vous vous trompez de méthode pour y parvenir. Pour toutes les raisons juridiques, économiques, et évidemment politiques que j’ai données, le groupe de La République en marche ne votera pas en faveur de cette proposition de résolution.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. le président.
 Le groupe MODEM et apparentés s’opposera à cette proposition de résolution de notre collègue de La France insoumise pour des raisons de fond mais aussi à cause de désaccords sur la forme, qui n’est, comme on l’a dit, que « le fond qui remonte à la surface ».
M. Bruno Duvergé.
Sur le fond, je tiens à souligner que l’émission, ainsi que la transformation, de la dette publique en dette perpétuelle à taux nul équivaut à une monétisation directe de celle-ci. En effet, ni le principal, ni les intérêts, par définition, ne seront remboursés.
Cette monétisation, en conduisant à un accroissement de la masse monétaire plus rapide que la croissance risque d’engendrer de l’inflation, que ce soit dans l’économie réelle ou pour certaines classes d’actifs, comme l’immobilier ou les marchés financiers. Qui paiera cette inflation, quelle qu’en soit la forme ? Principalement les moins aisés. L’inflation, dans l’économie réelle, est une taxe supportée par tout le monde, particulièrement par les plus pauvres qui n’ont pas les moyens d’acheter des actifs de couverture comme la pierre. Ils sont aussi les principales victimes de l’instabilité financière, comme l’illustre malheureusement la récession de 2008-2010.
Toutefois, ma principale critique porte sur la forme. Vous proposez que l’Assemblée nationale « invite le Gouvernement à exiger de l’Union européenne que la Banque centrale européenne rachète les dettes publiques. »
Le sens premier d’exiger est de « demander quelque chose en vertu d’un droit légitime ou prétendu tel ».
 C’est la France !
M. Christian Hutin.
 Au sens figuré, il s’agit d’« obliger à certaines choses », ce qui traduit votre drôle de conception des relations entre États, entre partenaires européens.
M. Bruno Duvergé.
Or je ne vois pas en vertu de quel droit légitime la France pourrait se permettre de formuler des exigences auprès de ses partenaires européens.
 Parce que la France est la France.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 En revanche, elle peut, bien entendu, formuler des propositions et convaincre ses partenaires. L’Europe est une union, elle n’est pas la domination de l’un sur les autres.
M. Bruno Duvergé.
 Quand l’Allemagne domine, la France n’est rien, pour vous !
M. Christian Hutin.
 Cette formule montre aussi votre manque de compréhension du système monétaire européen. La BCE est indépendante, ne vous en déplaise.
M. Bruno Duvergé.
 Prenez votre passeport allemand !
M. Christian Hutin.
 C’est ce qui lui a permis de sauver l’euro en 2012, alors que l’Eurogroupe était empêtré dans les désaccords entre États du Sud et du Nord.
M. Bruno Duvergé.
Au fond, dans cette proposition de résolution, vous feignez de ne pas comprendre la réponse européenne à la crise du covid-19 et ses conséquences sur les économies européennes. La réponse européenne a, certes, pris du temps, mais elle est formidable et nombreux sont les observateurs à saluer son ampleur.
En 2008, nous avions commis la faute de ne pas répondre de manière coordonnée à la crise, laquelle a eu des conséquences dévastatrices pour les Européens deux ans plus tard. La crise des dettes souveraines est, au fond, un enfant de cette lacune.
Je veux maintenant m’attarder sur la réponse de la Banque centrale européenne, qui a annoncé, outre plusieurs dispositifs visant à faciliter l’accès aux liquidités dans l’économie, un programme d’achat massif, d’un montant total de 1 350 milliards d’euros, puisqu’elle a annoncé 600 milliards d’achats supplémentaires cet après-midi.
 Le double de ce qu’a décidé l’Union !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Dès l’annonce de ce programme d’achats d’urgence face à la pandémie, les écarts entre les taux d’intérêts des emprunts des différents États-membres ou
M. Bruno Duvergé.

Si l’on écoute Olivier Blanchard, qui n’est pas un économiste ultralibéral, il n’est nul besoin de créer de la dette perpétuelle à taux nul, qui porte en elle trop de dangers. La situation actuelle, de taux bas voire négatifs, soutenus par la BCE apparaît comme un bien meilleur équilibre.
Enfin, la réponse budgétaire des États européens marque une rupture historique encore plus forte. D’un montant de 1 350 milliards d’euros, ce plan inaugure une nouvelle ère de l’histoire de l’Union européenne. Pour la première fois, nous disposons d’une réponse commune d’une ampleur adéquate. Ce véritable soutien européen doit aider les États les plus fragilisés par la crise sanitaire et ses conséquences économiques, l’Italie et l’Espagne en particulier.
Ce plan prend en compte les urgences auxquelles nous faisons face, au-delà de la simple crise sanitaire, comme la formation ou la transition énergétique. Contrairement à vos desiderata, il n’a pas été exigé par tel ou tel pays : il a été proposé par la France et l’Allemagne, puis discuté et amendé par les chefs d’État et le Parlement européen. Cette méthode a été la bonne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) 
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Monsieur le président Mélenchon, vous m’avez épaté, je le dis franchement. Ce que vous avez proposé est absolument exceptionnel. Vous êtes très clairement le seul à l’avoir fait. 
M. Christian Hutin.
Évidemment, nous ne sommes pas d’accord sur tout. Je ne suis pas un grand spécialiste de la finance, loin de là – je connais mieux les varicelles.
Votre proposition porte sur deux points très différents. Premièrement, vous proposez que, globalement, la dette de la France soit en quelque sorte oubliée, ce qui ne me semble ni raisonnable ni raisonné.
Deuxièmement, vous proposez l’instauration d’une dette perpétuelle. Cette idée, essentielle, pourrait sauver notre pays, j’en suis absolument persuadé à titre personnel. C’est une évidence absolue.
Je ne suis pas le seul à le penser. Le gouvernement espagnol, socialiste, qui compte politiquement plutôt parmi mes amis, a exactement les mêmes idées que les vôtres, et demande : « Nom de nom, pourquoi ne pas instaurer un tel type de dette ? » 
Un économiste nommé George Soros, que l’on ne comptera pas parmi les idiots – comme Éric Raoult –, considère, lui aussi, que l’idée n’est pas complètement stupide. Tout peut se passer très calmement, à droit constant, sans aucun problème.
La situation deviendrait plus compliquée, s’il fallait rediscuter l’article 123 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne – en faveur duquel je n’ai pas voté. C’est simple, je n’ai voté en faveur d’aucun accord européen, si bien que je peux aborder ces questions avec beaucoup de calme.
Votre proposition a deux composantes. La première implique de rediscuter les traités européens pour parvenir à un nouvel accord. La deuxième, en revanche, peut être appliquée à droit constant, et ne gêne personne.
Les Espagnols le demandent, Soros le demande, des gens intelligents et beaucoup d’économistes s’y intéressent. C’est une évidence absolue.
Je ne sais pas combien de temps il me reste, parce que trois minutes trente pour un groupe, c’est quand même terrible ! Plus il y a de groupes, moins il y a de possibilités de s’exprimer : c’est absolument terrible.
Je voudrais dire une dernière chose, très simple. Vous l’avez souligné, monsieur le président : il y a la guerre et il y a des dettes. À l’époque de Philippe le Bel, c’était facile, on brûlait les Templiers. Au temps des Capétiens, c’était simple, on virait les banquiers lombards en Hollande ou en Italie. En revanche, on perdait tout l’argent.
On peut accepter un certain nombre de choses… Le Brexit rappelle le comté d’Artois, mais c’est un mauvais exemple, parce que cela s’est mal terminé : Robert III d’Artois est passé chez l’ennemi et il en est mort. Tout cela est très logique. La dette de l’Allemagne a été effacée en 1953 : sans cette annulation, où en serions-nous aujourd’hui ? En 1947, la dette française représentait 297 % du PIB : nous étions laminés. Est-ce que l’Assemblée nationale aura l’intelligence de dire, aujourd’hui : « On arrête tout ça » ? Le Président de la République a dit que nous étions en guerre : eh bien, faisons une guerre !
Voilà, c’est tout ce que je voulais dire. Malgré toutes nos différences, je pense que le président Mélenchon a raison. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Je souhaiterais tout d’abord remercier nos collègues du groupe de La France insoumise pour deux raisons. Premièrement parce que, grâce à cette proposition de résolution, nous pouvons débattre du financement de la dette publique des États membres de l’Union européenne. Deuxièmement, parce que nous nous réjouissons de constater le tournant fédéraliste pris par le groupe de La France insoumise. (
Mme Sophie Auconie.
 M. Mélenchon rit.)
 Très bien !
M. Laurent Saint-Martin.
 En effet, faire gérer et monétiser les dettes des États membres par la BCE, quelle belle preuve d’un désir de fédéralisme, monsieur le président Mélenchon ! Je salue cette démarche et cette initiative. Nous avons été ensemble députés au Parlement européen et je vois que vous vous épanouissez depuis lors. 
Mme Sophie Auconie.
(Rires sur les bancs du groupe FI.)
Pour en revenir au fond, selon le postulat de cette proposition de résolution, la transformation de la dette publique en dette perpétuelle permettrait de ne jamais avoir à la rembourser. Son principal avantage réside dans le fait que cette transformation permet de s’affranchir du besoin de refinancement de la dette quand celle-ci arrive à échéance. Mais, comme pour la dette actuelle, avec échéance, il faut payer des intérêts, une rente en l’occurrence.
De plus, la dette perpétuelle ne peut résoudre le problème de déficit perpétuel que connaît la France depuis 1974. Cette situation ne peut que contribuer à alourdir les intérêts de cette dette jusqu’à ce qu’elle ne soit plus soutenable. Vous connaissez tous le principe : si on ne rembourse pas sa dette, on reste dépendant, notamment des intérêts qui s’accumulent. Le mécanisme de la dette perpétuelle n’y échappe pas.
Les deux points fondamentaux du mécanisme de financement de la dette que vous proposez, monsieur Mélenchon, sont les suivants : une centralisation du stockage de la dette des États membres ; une centralisation des émissions de titres de dette au nom des États membres sur les marchés financiers par la BCE.
Tout d’abord, cette mise en tampon de la BCE n’est qu’un déplacement du problème du financement des États, qui risque d’être déresponsabilisant pour ces derniers, puisqu’ils n’auront plus à se soumettre aux marchés pour se financer.

M. Bertrand Bouyx.
 Autre inconvénient, et pas des moindres : le mécanisme que vous nous proposez prévoit la disparition du marché secondaire et par extension, du
Mme Sophie Auconie.
 quantitative easing
Enfin, il existe également une incohérence entre l’établissement d’une dette perpétuelle à taux nul des États, stockée par la BCE, et l’émission par celle-ci de titres de dette à taux nul ou négatifs pour des maturités à long terme sur les marchés.
 La BCE crée la monnaie !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mais quelles sont les conséquences de la création de monnaie ?
M. Laurent Saint-Martin.
 Quels investisseurs accepteraient de donner leur argent gratuitement, voire en payant ? L’hypothèse la plus réaliste est que la BCE paiera des intérêts pour se refinancer et s’endettera donc pour assurer la dette perpétuelle des États.
Mme Sophie Auconie.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mais si, c’est exactement ça ! Vous voyez également l’indépendance de la BCE comme un problème, alors qu’elle est, en fait, une garantie démocratique de stabilité. Elle nous assure contre des déstabilisations éventuelles de la zone euro – c’est une réalité et vous le savez –, si certains gouvernements européens étaient tentés de contrôler l’action de leur banque centrale. Car, sous couvert de démocratie, c’est avec l’argent de l’ensemble des Européens que vous souhaitez prendre des risques considérables.
Mme Sophie Auconie.
 Jamais de la vie !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La réponse européenne visant à créer une dette commune est d’ailleurs finalement bien plus appropriée en matière économique qu’en matière de solidarité.
Mme Sophie Auconie.
Le groupe UDI et indépendants, qui a toujours soutenu la construction européenne, ne peut que se féliciter de ce progrès. Il votera contre cette proposition de résolution, car au-delà de la remise en cause des fondements mêmes de notre politique monétaire européenne, le système proposé nous cantonnerait à verser des intérêts, sans pour autant nous désendetter ou en tout cas nous pousser à le faire. C’est l’asservissement par la rente que vous nous proposez : nous ne pouvons pas vous soutenir. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 La France et l’Europe sont entrées dans une des pires récessions de leur histoire récente : selon les estimations dont nous disposons, le PIB de la zone euro reculerait de 7,7 % en 2020. Cette vague a submergé les tabous maastrichtiens.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Nous rejoignons donc le Président de la République, pour une fois, lorsqu’il déclarait en novembre dernier que la règle des 3 % du PIB était un débat d’un autre siècle. Le même déclarait le 12 mars qu’il fallait sauver notre économie « quoiqu’il en coûte » ; « Quoi qu’il en coûte », a-t-il répété.
Nous avons donc voté deux lois de finances rectificatives faisant le choix de recourir massivement à la dépense publique et à l’emprunt pour éviter un effondrement économique et social. Cet engagement était nécessaire en situation d’urgence, bien que nous pensions que les prêts bancaires que l’on a fait contracter à tous crins sont dangereux. Mais à présent, quels engagements face aux autres urgences ?
Rappelons-nous qu’en avril 2019, le chef de l’État, à une soignante qui lui demandait plus de moyens pour les hôpitaux, avait répondu : « Il n’y a pas d’argent magique. » Rappelons-nous aussi des réponses à nos demandes d’augmenter l’investissement, notamment public, pour lutter contre l’urgence climatique et environnementale.
Quoi qu’il en soit, en 2020 le déficit public devrait dépasser 10 %, tandis que la dette publique sera sans doute supérieure à 115 % ou à 120 % du PIB, cela a été maintes fois relevé.
La pandémie de covid-19 touchant les autres pays membres de l’Union européenne et de la zone euro, la Banque centrale européenne a présenté, dès le 9 mars, un programme d’achats d’urgence face à la pandémie, de 750 milliards d’euros, pour tenter de contenir les répercussions de la pandémie sur l’économie. Ce dernier vient d’être enrichi de 600 nouveaux milliards et sera prolongé jusqu’à fin juin 2021 ; cette enveloppe pourrait d’ailleurs être rallongée dans les prochains jours.
En rachetant ainsi massivement de la dette sur les marchés, la BCE tente de soulager les banques et de les inciter à maintenir, voire à relancer les prêts aux ménages et aux entreprises pour soutenir la production et l’emploi. Notons d’ailleurs que la BCE veut organiser ces rachats sur le marché de manière flexible et mettre l’accent sur certains titres souverains en grande difficulté.
À titre de comparaison, de mars 2015 à décembre 2018, la banque centrale avait acheté des titres du secteur public, pour un total de 2 600 milliards. Ces interventions se situent, nous le savons, aux limites du mandat actuel de la BCE. C’est d’ailleurs ce qui alimente la controverse avec la cour constitutionnelle allemande.
Nos collègues du groupe de La France insoumise veulent aller plus loin. Ils nous proposent que la BCE, plutôt que de racheter aux banques privées des titres de dette des États, rachète directement de la dette publique des États membres pour la stocker comme dette perpétuelle à taux nul, c’est-à-dire sans donner lieu à paiement d’intérêts.
Pour les émissions de dettes futures, ils proposent que ce soit directement la BCE qui émette de la dette publique des États à taux nul ou à des taux négatifs pour les maturités à très long terme. L’approche est intellectuellement stimulante, il faut le reconnaître ; elle repose sur le postulat du caractère exceptionnel, global et inédit de la crise actuelle. Elle alimente d’ailleurs les débats d’économistes entre les partisans de la restructuration et ceux de la monétisation. À ce stade, elle se heurte au fait que la BCE s’interdit pour le moment d’acheter de la dette d’une maturité supérieure à trente ans, y compris dans son programme d’achats d’urgence face à la pandémie.
Plus globalement – c’est au demeurant le souhait de nos collègues de La France insoumise – cela suppose de remettre sur la table les dogmes économiques de l’Union européenne, les traités qui la régissent et, enfin, les statuts et le mandat de la BCE, y compris la sacro-sainte lutte contre l’inflation.
Cette proposition de résolution sans détour a le mérite de repenser notre endettement, même si elle se confronte, cela a été aussi souligné, à de nombreux obstacles.
Les députés du groupe Libertés et territoires n’ont pas le même avis à son sujet. À titre personnel, je voterai en sa faveur, parce qu’elle a le mérite de mettre à l’agenda européen des réponses inédites aux questions liées à la dette des pays européens. Le débat doit absolument cheminer en temps de guerre.
Nos échanges au sein de notre groupe ont montré qu’au-delà de nos divergences d’approche, nous nous rejoignons sur l’impératif que l’Union européenne ne sorte pas affaiblie de cette crise, car d’autres défis nous attendent : comment financer l’indispensable transition écologique, vecteur de croissance de demain, si notre taux d’endettement à l’issue de la présente crise est trop important ? Là encore, il nous faudra dépasser certains dogmes et croyances. Il est du rôle de la France de porter une voix singulière auprès des partenaires européens, afin qu’une politique monétaire audacieuse redonne des marges de manœuvre budgétaires pour financer l’avenir. Nous en avons besoin.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Alors qu’un tsunami économique et social est devant nous, l’Europe est tétanisée, immobile, inconsciente. Le plan de relance français, comme l’a très justement souligné Jean-Luc Mélenchon, est très largement insuffisant. Le plan de relance de la Commission de Bruxelles et des États européens est sous-dimensionné et complexe. Il est, de surcroît, une très mauvaise affaire pour la France, puisque l’on apprend que les remboursements se feront sur la base de la contribution française au budget européen, soit 21 %, alors qu’on nous promet aujourd’hui 39 milliards sur les 500. L’Allemagne, qui mobilisera plus de 50 % des fonds de relance, est sur le point de distancer définitivement les autres pays : le fossé avec la France et l’Italie fera exploser la zone euro que vous chérissez tant.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Pour éviter le chaos économique et social à venir, la seule marge de manœuvre est monétaire. Le Royaume-Uni l’a bien compris. Les États-Unis et la Chine en ont l’habitude puisque, pour eux, la monnaie est un moyen et non une fin en soi. Ces deux superpuissances ont, chacune à son tour, assis leur domination technologique sur leurs facilités monétaires – ce que n’a pas compris l’Europe, enfermée dans le malthusianisme.
Voilà pourquoi ce projet de résolution a le mérite de proposer la seule – je dis bien la seule – voie raisonnable et intelligente de sortie de crise. La transformation en dette perpétuelle à taux nul de la dette actuelle des États détenue par la BCE ne léserait personne : s’agissant des 18 % de la dette publique française stockés à la banque centrale, la mesure effacera à elle seule le coût de la dette liée au covid-19. Donnons une marge de manœuvre à notre pays pour éviter la spirale de l’endettement, qui aboutit à la récession et au surendettement.
Certains membres de la majorité se sont inquiétés d’un autre point qui me semble au contraire être un avantage : cette disposition aurait le mérite de clarifier la position de l’Allemagne. Dans un espace de solidarité, aucun pays ne peut bâtir sa prospérité sur la ruine de ses voisins, avec lesquels il enregistre des excédents commerciaux gigantesques. Si l’Allemagne refusait, au moins les choses seraient-elles clarifiées et il pourrait être mis fin à l’euro de manière négociée.
Au-delà de cette question de la monétisation temporaire, il serait temps soit de permettre à la BCE de racheter les titres des États, soit de prendre acte de la situation et de rétablir des monnaies nationales flexibles et coordonnées. Il n’y a pas d’autre solution. Du reste, cela ne manquera pas d’arriver si vous restez les bras ballants. Même Michel Rocard, qui était pourtant comme vous un Européen convaincu – peut-être avec regret à la fin de sa vie –, déclarait ceci le 22 décembre 2012 sur Europe 1 : « Jusqu’en 1974, la Banque de France finançait l’État sans intérêts. Si on en était resté là, la dette française serait de 16 % à 17 % du PIB et non de 90 % » – comme à l’époque, car elle atteindra bientôt 115 % du PIB.
Hélas, comme vous le savez bien, la France, à l’image de certains pays développés, a choisi une autre voie qui s’est avérée un piège diabolique, en obligeant l’État à emprunter auprès des marchés financiers moyennant des intérêts. Les défenseurs du système actuel d’endettement auprès des marchés financiers osent prétendre que c’est la seule façon de bien gérer l’argent public, car les prêts sans intérêts des banques centrales inciteraient à dépenser sans compter et à créer de l’inflation. Oui, si ces emprunts sont excessifs ; non, s’ils sont réservés à l’investissement stratégique, comme je le propose.
Nous avons constaté le résultat de ce stratagème dangereux. D’une part, payer des intérêts n’a jamais limité le recours à l’emprunt par les gouvernements successifs, invoquant sans cesse les règles d’or et la bonne gestion tout en endettant les Français sans investir dans l’avenir. Plus aucun budget n’est à l’équilibre depuis 1974 ! D’autre part, l’accumulation des intérêts à payer et le service de la dette ont pris un poids considérable dans les dépenses de l’État, dépassant celui de services publics essentiels comme la sécurité ou l’investissement public.
La monétisation de la dette, bien gérée et réservée aux investissements stratégiques comme l’ont fait les États-Unis et la Chine, le Royaume-Uni et le Japon, est le seul moyen de conserver notre rang au XXI

En somme, la monétisation de la dette, qui est depuis longtemps l’un de mes combats politiques, est vitale pour l’indépendance du pays et pour la prospérité de l’Europe. Contrairement à ce que vous prétendez, ce débat n’oppose pas le libéralisme au collectivisme mais la démocratie à l’oligarchie. Il ne fait aucun doute que des pays libéraux n’hésitent jamais à monétiser la dette, parce qu’encore une fois, ils savent que la monnaie doit être non pas un esclavage, mais au service des nations, et qu’il appartient à la représentation populaire de l’organiser.
Voilà pourquoi ce projet de résolution constitue une excellente étape, mais je regrette une fois de plus que, soumis à l’Allemagne et à l’instance supranationale européenne, vous ne précipitiez notre pays dans le chaos. Un jour ou l’autre, la vérité apparaîtra !
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
S’agissant des mesures d’amortissement et de relance prises par l’État pendant la crise, vous avez cité le chiffre de 2,5 % du PIB. Sachez que, globalement, l’intervention de l’État – c’est-à-dire les garanties de prêts et l’ensemble des autres mesures – représente 20 % du PIB, soit un peu moins de 500 milliards d’euros – sans compter les mesures de relance et de sauvetage de certains secteurs que le Gouvernement n’a pas encore annoncées. Aux 750 milliards de crédits budgétaires prévus par l’Europe, il faut donc ajouter l’intervention de chacun des pays et, en ce qui concerne la France, la somme est très supérieure.
Ensuite, vous avez évoqué plusieurs éléments relatifs à l’annulation de la dette et à la dette perpétuelle – deux points qui ne me semblent pas tout à fait équivalents. En soi, la question de la dette perpétuelle est intéressante et mérite d’être débattue.
 C’est vrai !
M. M’jid El Guerrab.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Elle soulève plusieurs questions, ne serait-ce que parce que, pour placer une dette, il faut des acheteurs. Il existe sur les marchés financiers actuels des acheteurs qui achètent de la dette à une échéance de cinquante ans ; certains pourraient être intéressants. Rappelons que seuls 13 % des placements de dette française courent au-delà de dix ans.
Encore une fois, la question est légitime et doit faire l’objet de débats. Cela étant, plus la durée de remboursement est longue, plus les taux d’intérêts sont élevés ; actuellement, les taux d’intérêts à dix ans sont nuls. Je suis plus sceptique quant à l’idée de l’annulation des dettes. En tout état de cause, cela ne se décide pas d’un claquement de doigts : il faut des débats économiques plus approfondis et, de surcroît, cette proposition ne fait pas l’objet d’un consensus européen. Le débat intellectuel avec vous mérite néanmoins d’avoir lieu, même si je ne crois pas qu’il suffise de décréter que la dette perpétuelle est la solution. La dernière fois que la France a choisi cette voie, c’était sous François I

Vous proposez grosso modo l’annulation de la dette des États détenue par la BCE ou la monétisation des dettes, c’est-à-dire l’émission de dette par la BCE pour le compte des dépenses budgétaires des États. Cela me semble poser des problèmes d’ordre économique et d’ordre politique.
Remarquons d’emblée qu’aucune grande banque centrale ne pratique, à proprement parler, la monétisation de la dette. En outre, vous écartez d’un revers de main le risque inflationniste : c’est un sujet de débat. L’idée selon laquelle la monétisation de la dette – soit l’équivalent d’une dévaluation – n’aurait pas d’effets sur l’inflation fait débat entre économistes, en particulier compte tenu de la surface de l’euro, de sa crédibilité et de son importance dans les moyens de paiement internationaux. Quoi qu’il en soit, ce risque ne peut pas être ignoré, surtout si l’on considère que la BCE doit perdre son indépendance et monétiser la dette des États, d’où des répercussions sur la crédibilité de la monnaie, car il faut bien des actifs face au passif.
Il en va de même de l’annulation de la dette : vous proposez que la BCE, qui détient des dettes des États, annule ses créances, car les États eux-mêmes ne peuvent pas faire défaut, auquel cas ils le feraient vis-à-vis de tous leurs créanciers. En clair, on annulerait un passif sans actif pour le compenser, mais l’actif en question, c’est la monnaie. Dès lors, les incidences sur la crédibilité de l’euro et sur les prix pourraient être majeurs. Encore une fois, on ne saurait écarter d’un revers de main le risque inflationniste en prenant exemple sur les États-Unis – la place du dollar étant différente – et sur la Chine – dont la structure économique lui permet d’agir ainsi. L’annulation des 2 400 milliards d’euros de dette de l’eurosystème pourrait produire des effets considérables.
De façon générale, je rappelle que notre capacité à placer la dette française dépend de la crédibilité non seulement de la BCE, mais aussi de celle de la monnaie. Lors du dernier placement de dette française à vingt ans, il y a quelques jours, plus de 40 % des acquéreurs se trouvaient hors de l’Union européenne. Un tel mouvement pourrait donc produire des effets systémiques massifs, y compris sur la vie économique des pays concernés.
Notre désaccord est aussi d’ordre politique. Sophie Auconie l’a dit : la décision de monétiser la dette, c’est-à-dire de la mutualiser en partant du principe, toutes choses étant égales par ailleurs, que l’Europe émettra la dette pour le compte des États, aura pour conséquence de mutualiser les politiques économiques et budgétaires, donc les dépenses budgétaires. On ne saurait laisser la France ou l’Italie décider de leurs propres politiques publiques alors que l’Europe émet la dette. Non : l’émission de dette au niveau européen suppose de fédéraliser les dépenses budgétaires – ce qui peut constituer un projet politique.
 C’est vous qui le faites, pas moi !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
En somme, votre proposition de monétisation de la dette aurait deux conséquences possibles : la fédéralisation des politiques budgétaires ou, comme l’a dit Nicolas Dupont-Aignan, au-delà de ses outrances, la sortie de l’Europe, qui permettrait à la France de monétiser sa propre dette avec toutes les conséquences économiques que cela implique en termes d’inflation – certains ont essayé et ont eu des problèmes, si j’ose dire.
 Ce n’est pas obligatoire !
M. Christian Hutin.
 On a le chômage !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Aujourd’hui, cependant, ces préventions n’ont plus lieu d’être. La BCE annonce un rachat de dette supplémentaire à hauteur de 600 milliards d’euros, soit une intervention totale de 1 350 milliards d’euros !

M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Vraiment, nous nous serons très mal compris : vous n’avez pas répondu aux questions que je soulève, monsieur le secrétaire d’État, pas plus que certains de mes collègues, dont M. M’jid El Guerrab, qui fait comme si je parlais de la dette détenue par des intervenants privés. Or je parle de la dette souveraine, qui se trouve dans le coffre de la Banque centrale européenne. Je ne parle pas d’une autre dette, je ne propose pas d’émettre des titres de dette : je parle de titres déjà émis et de leur transformation en titres de dette perpétuelle sans intérêts.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il a raison !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Où est le problème ? Vous arguez, monsieur le secrétaire d’État, que cette mesure pourrait avoir une conséquence inflationniste : or vous savez comme moi que la BCE est déjà intervenue à hauteur de 2 800 milliards d’euros, sans que cela induise un seul point d’inflation. Le précédent plan de relance, élaboré par M. Jean-Claude Juncker, s’élevait à 400 milliards d’euros, à un moment où l’on craignait une récession de 1 point de PIB, alors qu’elle est aujourd’hui de 11 points !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je propose que la dette soit annulée et transformée en dette perpétuelle sans intérêts ; il ne s’agit pas d’en émettre, il s’agit d’en transformer le sens. L’un de nos collègues dit que la BCE vient de décider de racheter 600 milliards d’euros supplémentaires. Un rachat de quoi ? De la dette des États, mais qu’elle rachètera non pas à eux, mais aux banques privées qui les possèdent. Vous n’êtes pas sûr, monsieur le secrétaire d’État, qu’elles veuillent bien les vendre. Là réside le principal problème de la BCE : les banques privées ne souhaitent pas vendre leurs titres d’État, parce qu’ils sont stables.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Vous dites que la mesure nuirait à la crédibilité de l’euro : pardon de vous rappeler que le ministre Bruno Le Maire, qui n’est pas exactement l’un de vos adversaires politiques,…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il n’est pas là.
M. Christian Hutin.
 …affirme que la zone euro éclaterait si les pays ressortaient du confinement économique avec un trop grand déséquilibre politique. Le tribunal constitutionnel de Karlsruhe a décidé, de manière insupportable,…
M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 …de remettre en cause la position de la BCE, ce qui a immédiatement augmenté le coût des emprunts souscrits par l’Italie et la France :…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Absolument, c’est lamentable !
M. Christian Hutin.
 …la plus grande menace pour la zone euro serait que des pays ne soient plus en état de payer.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Voilà la vérité ! J’espère que tout le monde a bien compris que je propose ni de monétiser la dette, ni d’émettre des titres de dette, mais d’en transformer le contenu. Point barre. Cela ne coûterait rien à personne !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.
 M. Christian Hutin applaudit également.)
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Mme la présidente.
 J’ai très bien compris votre proposition de résolution : vous voulez restructurer les 18 points de dette souveraine française qui se trouvent dans le bilan de la BCE, pour les transformer en dette perpétuelle…
M. Laurent Saint-Martin.
 À zéro d’intérêt !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …à zéro d’intérêt.
M. Laurent Saint-Martin.
Mon collègue Christophe Jerretie a déjà expliqué que le groupe de La République en marche voterait contre cette proposition de résolution : je voudrais donner une autre raison à ce vote. Le bilan de la Banque centrale européenne contient 18 % de la dette française, et cette proportion ne baissera pas. À maturité, cette dette sera rachetée : là réside tout l’intérêt du
 quantitative easing
 Mais, on s’en fiche de tout cela !
M. Christian Hutin.
 Non, on ne s’en fiche pas, monsieur, puisque cet argument répond à celui du président Mélenchon.
M. Laurent Saint-Martin.
 Mais, non !
M. Christian Hutin.
 Dans les faits, la dette est déjà perpétuelle. Que se passerait-il si nous l’annulions ? Les fonds propres de la BCE deviendraient négatifs si tous les pays le faisaient.
M. Laurent Saint-Martin.
 C’est grave, très grave !
M. Christian Hutin.
 Que se passerait-il si les fonds propres de la BCE devenaient négatifs ? Il faudrait les renflouer, sous peine pour les banques centrales nationales de ne plus pouvoir récupérer la contribution annuelle de la BCE. Je vais reprendre un argument de Henri Sterdyniak, économiste plutôt hétérodoxe, vous en conviendrez : à ses yeux, il s’agit d’une entourloupe comptable, parce que la disparition des 18 points de dette française du bilan de la BCE diminuerait, c’est vrai, d’autant le ratio d’endettement national, pour le ramener à 100 % du PIB, mais nous serions obligés de renflouer les fonds propres de la BCE. Cette opération circulaire est un masque comptable !
M. Laurent Saint-Martin.
Si la France rencontrait un problème de refinancement pour financer ses grands projets d’investissements de demain, cette mesure de baisse du taux d’endettement pourrait s’envisager, afin de contracter une nouvelle dette, puisque tel est votre projet. Mais la France n’a aucun problème d’endettement : regardez les chiffres, il y a une surdemande de titres de dette français. Votre proposition de résolution a le grand mérite de nous donner l’occasion de débattre de la dette publique, mais elle est profondément inutile, puisque notre pays n’en a pas besoin pour financer ses investissements publics, ce qui est votre but. Surtout, elle n’est rien d’autre qu’un masque comptable, puisque la charge ôtée à la dette française serait transférée au bilan de la Banque centrale européenne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Le groupe Socialistes et apparentés remercie Jean-Luc Mélenchon et La France insoumise d’avoir ouvert ce débat, qui a alimenté des discussions au sein de notre groupe. Cette question est importante, car elle recouvre celles de la vision de l’Europe, de la cohérence des politiques européennes et du fédéralisme, qui ont fait l’objet d’interventions très intéressantes.
M. Dominique Potier.
Dans notre groupe, il se trouvait des partisans de cette proposition de résolution, qui défendaient le besoin d’un volontarisme européen, même s’il paraît paradoxal au regard de votre défiance envers les initiatives prises par la chancelière allemande et le président de la République français.
Les questions des traités et de la finalité des liquidités remises sur le marché nous ont conduits à choisir l’abstention. L’annulation et la reprise des dettes ne se conçoivent que dans le cadre d’un nouveau pacte fédéral, qui pourrait être le
 green deal
Nous vous remercions pour le débat ouvert sur la dette perpétuelle, défendue par les socialistes espagnols, George Soros et des voix fort diverses,…
 Oui, c’est très intéressant !
M. Christian Hutin.
 …mais les propositions de résolution ne pouvant être amendées, nous choisissons la prudence de l’abstention.
M. Dominique Potier.
 (M. Michel Lauzzana applaudit.)
 Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Loïc Prud’homme visant à préciser le champ d’application des arrêtés de catastrophe naturelle et leur financement (n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Loïc Prud’homme, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je me félicite que ces discussions, décisives pour les intérêts économiques des PME et des TPE, ainsi que pour l’emploi en France, s’ouvrent au Parlement et débouchent sur des mesures concrètes, attendues de tous.
Qui sont les principales victimes économiques de la crise du covid-19 ? Les entreprises, TPE, PME et artisans, ont été contraintes d’arrêter tout ou partie de leur activité, ce qui a entraîné une forte baisse de leur chiffre d’affaires. Parmi les secteurs les plus touchés, figurent le commerce et l’artisanat, l’hôtellerie et la restauration et, plus largement, le tourisme.
Les entreprises se sont tournées vers leur assureur, afin d’obtenir la compensation des pertes d’exploitation subies du fait du confinement et des restrictions administratives. Peu d’entre elles ont obtenu gain de cause à ce jour. En effet, les grandes compagnies d’assurance ont adopté une interprétation restrictive des contrats, excluant toute couverture des pertes d’exploitation résultant de la crise du covid-19, y compris quand des garanties assez explicites avaient été souscrites.
Elles ont engagé une épreuve de force contre les assurés, d’abord dans les médias, en produisant une estimation des pertes d’exploitation induites par la crise extravagante. La Fédération française de l’assurance – FFA – a ainsi annoncé 50 à 60 milliards d’euros, sans préciser le périmètre ni l’intervalle de temps considérés, pour impressionner et suggérer que les sociétés d’assurance seraient condamnées à la faillite si elles devaient indemniser.
Ensuite, elles ont engagé une autre épreuve de force devant les tribunaux, devant lesquels les assurés sont résolus à faire reconnaître leurs droits. Le nombre de contentieux augmente tous les jours, et les premiers jugements ébranlent les certitudes juridiques affichées par les multinationales du secteur.
Cependant, pendant la période du confinement, quelques gestes extracontractuels ont été accordés sous la pression. D’abord, une contribution de 400 millions d’euros a été apportée au fonds de solidarité pour les TPE, indépendants et micro-entrepreneurs. Puis, un programme d’investissements de 1,5 milliard d’euros a été lancé pour soutenir les fonds propres des PME et des ETI – entreprises de taille intermédiaire –, mais sa logique consiste davantage à profiter de la misère pour accaparer quelques ressources futures qu’à engager une action de solidarité économique. Surtout, ces gestes ne sont pas à la hauteur de la situation, les montants étant très faibles au regard des capacités financières des compagnies d’assurances. En effet, les montants des bénéfices et des dividendes distribués par certaines d’entre elles sont considérables et se chiffrent en milliards d’euros.
Alors, quand les assureurs ont agité les 50 à 60 milliards d’euros de pertes d’exploitation – soit dit entre nous, on les a connus plus précis –, ils ont oublié de donner tous les chiffres. Je vais en rappeler quelques-uns, utiles au débat. Le chiffre d’affaires annuel de l’assurance s’élève à 210 milliards d’euros ; les cotisations perçues pour les garanties de dommages et de responsabilité atteignent 125 milliards d’euros par an, quand le versement des charges liées aux sinistres est de 84 milliards d’euros, soit un solde annuel positif, pour les caisses des assurances, de 41 milliards d’euros. Les fonds propres éligibles au capital de solvabilité requis, que les assureurs nous ont présentés comme très fragiles, représentent 313 milliards d’euros, au moment où je vous parle. Enfin, les montants des dividendes versés par les cinq plus grands groupes d’assurances sont de l’ordre de 3,5 à 4 milliards d’euros pour chacun d’entre eux chaque année, soit près de 20 milliards d’euros au total. Vous comprenez alors la logique du mode de financement, sur laquelle je reviendrai, du dispositif que je propose. Les assureurs aussi l’ont bien comprise, puisque la société AXA a annoncé, en début de semaine, une diminution de moitié de ses dividendes versés au titre de l’année 2019.
Je tiens à le souligner : la différence d’approche et de traitement de la question entre les assureurs mutualistes et les compagnies d’assurances privées est grande – vous avez constaté comme moi la divergence des deux philosophies, mariées comme la carpe et le lapin au sein de la FFA.
La nécessité de garantir une couverture pérenne et équitablement financée contre le risque d’épidémie et de pandémie n’est plus discutable, ni discutée. Contrairement aux crises sanitaires précédentes, celle du covid-19 doit faire réagir. La création d’une couverture des pertes d’exploitation dues aux épidémies et aux pandémies répond à une demande, ou plutôt, à un besoin. Pour s’en persuader, il suffit de constater que onze propositions de loi ont été déposées en ce sens à l’Assemblée nationale ou au Sénat depuis le début de la crise. Un groupe de travail a été mis en place par le ministère de l’économie et des finances, même s’il n’associe pas toutes les oppositions et ne permet pas un vrai véritable dialogue entre les entreprises et les compagnies d’assurances.
À ce jour, les objectifs poursuivis sont clairs et font, semble-t-il l’unanimité, mais des questions demeurent.
Voici les principaux objectifs du texte : mutualiser le risque de pertes d’exploitation en cas d’épidémie ou de pandémie ; clarifier une situation juridique pour le moins instable ; garantir une véritable solidarité entre les entreprises ; limiter les dégâts économiques et sociaux subis par les PME, les TPE, les travailleurs indépendants et les micro-entrepreneurs, tous pourvoyeurs d’emplois, et dont les activités ne sont pas délocalisables. Il faut, me semble-t-il, adopter un dispositif susceptible d’être déclenché rapidement, tout en conciliant le versement immédiat d’une part forfaitaire et le versement ultérieur d’une part indemnitaire.
Soyons clairs : les problèmes posés par l’absence de modélisation fine du risque épidémique ou pandémique, ainsi que par la faiblesse des calculs actuariels en matière de catastrophe sanitaire, demeurent irrésolus. À ce jour, nous ne disposons d’aucune certitude sur la fréquence à laquelle se produiront les épidémies et les pandémies de grande ampleur. La seule certitude dont nous disposons est la suivante : leur multiplication est inévitable. Dans ces conditions, il faut instaurer un dispositif dont l’usage soit régulier, afin d’en rendre les coûts acceptables et la souscription utile.
Le choix qui s’offre à nous est le suivant : partir d’une feuille blanche et mettre en place un système totalement nouveau, présentant des caractéristiques inédites, adaptées à la couverture recherchée, ou s’inspirer des dispositifs assurantiels exceptionnels en vigueur. Nous pourrions notamment nous inspirer de l’organisme de gestion de l’assurance et de la réassurance des risques attentats et actes de terrorisme – GAREAT –, qui gère l’assurance et la réassurance contre les risques de dommages et de pertes d’exploitation causés par un attentat ou un acte de terrorisme. Il pourrait être judicieux de créer une structure analogue, plus adaptée à la couverture des pertes d’exploitation sans dommage.
Nous pourrions également étendre la couverture offerte par le régime d’indemnisation des effets des catastrophes naturelles, créé en 1982, qui fonctionne de façon satisfaisante ; il permet notamment d’indemniser les dommages et les pertes d’exploitation à un coût supportable pour les assurés, et fait intervenir l’État en dernier recours, par le truchement de la garantie illimitée accordée à la caisse centrale de réassurance – CCR.
C’est de ce choix pragmatique que procède la présente proposition de loi. Elle vise à intégrer la couverture des risques épidémique et pandémique au sein du régime d’indemnisation des effets des catastrophes naturelles, ce qui présente plusieurs avantages à mes yeux. Tout d’abord, cela permet de prendre appui sur le régime en vigueur, qui a largement fait ses preuves depuis 1982. En outre, son coût est supportable pour les assurés. Ensuite, cela permet de faire jouer les mécanismes de réassurance auprès de la CCR, ainsi que la garantie illimitée de l’État, et de mutualiser les moyens en créant une cagnotte commune qui servirait en cas de catastrophe naturelle, d’épidémie et de pandémie. Enfin, cela permet d’établir un lien entre le changement climatique et les épidémies ainsi que les pandémies, lesquelles sont favorisées par la destruction des écosystèmes provoquée par l’homme.
Une question a été soulevée de façon récurrente : celle du financement d’une telle mesure. Il doit être supportable par les assurés et suffisant pour couvrir le risque. Pour éviter la hausse des primes d’assurance supportées par les assurés, je propose d’inscrire dans la loi le taux applicable aux primes additionnelles du régime d’indemnisation des effets des catastrophes naturelles. À l’heure actuelle, ce taux, qui s’élève à 6 % ou à 12 % selon les contrats, est fixé par voie réglementaire.
Afin d’éviter tout déséquilibre du régime, il faut à l’évidence identifier de nouvelles ressources. Pour moi, le choix est clair : il s’agit d’instaurer une nouvelle taxation sur les dividendes, les stock-options et autres résultats exceptionnels versés aux actionnaires par les compagnies d’assurances. Je propose de lui appliquer le taux maximal des primes additionnelles supportées par les assurés, soit 12 %, ce qui permet de ne pas faire peser l’intégralité des surcoûts induits sur l’État, susceptible d’intervenir en dernier recours.
Quel que soit le sort réservé à la présente proposition de loi, j’ai à cœur de faire avancer la réflexion, et surtout de modifier le cadre législatif, pour placer chacun devant ses responsabilités. Nous ne pouvons plus, collectivement, accepter le dévoiement – qui n’a que trop duré – du métier d’assureur par les multinationales du secteur, qui refusent de jouer leur rôle de mutualisation des risques – pour y faire face solidairement – et n’ont qu’une boussole morale : le profit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
Mme la présidente.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
Le groupe de travail assemblé par la direction générale du Trésor réunit les principales parties prenantes. Il rendra ses conclusions sur la couverture de ce risque spécifique dans le courant du mois de juin. Sur la base de ses recommandations, des consultations plus larges seront menées au cours de l’été, afin d’aboutir, d’ici la fin de l’année, à un dispositif opérationnel pour les futures crises.
À ce propos, je tiens à saluer la mobilisation exceptionnelle des élus sur ce sujet sensible. Pas moins de onze propositions de loi ont été déposées à l’Assemblée nationale et au Sénat, dont celle dont nous débattons aujourd’hui. Par ailleurs, plusieurs élus participent activement au groupe de travail précité sur l’assurance des risques exceptionnels. Les échanges de vues en son sein sont riches en contenu, et procèdent d’un esprit constructif.
Monsieur le rapporteur, votre proposition de loi constitue une pierre, digne d’intérêt, apportée à cet édifice collectif. Au demeurant, elle met en avant certains principes qui nous semblent légitimes. La solution que nous devons identifier, dans le cadre des travaux susmentionnés, doit être accessible au plus grand nombre et permettre une indemnisation rapide.
Toutefois, la présente proposition de loi soulève plusieurs problèmes de fond, au premier rang desquels l’adossement d’une garantie future au régime d’indemnisation des effets des catastrophes naturelles – un excellent régime, dont nous pouvons être fiers, et qui a fait ses preuves à de nombreuses reprises depuis sa création en 1982.
En effet, comme le Gouvernement a eu l’occasion de le rappeler à plusieurs reprises, le risque pandémique est bien distinct du risque de catastrophe naturelle. Par nature systémique et global, il pose des difficultés particulières en matière de mutualisation du risque, notamment en matière de dimensionnement des provisions financières destinées à couvrir le risque de catastrophe naturelle. De mémoire, elles sont de l’ordre de 3 milliards d’euros ; s’agissant des pertes d’exploitation des entreprises pendant la période de confinement imposée par la pandémie de coronavirus, les masses critiques sont sensiblement supérieures. Si nous voulons placer une cotisation en face d’un risque, comme l’exige le principe de l’assurance, alors le régime d’indemnisation des effets des catastrophes naturelles n’est pas adapté.
En outre, les enjeux sont distincts. Lors d’une pandémie, les pertes d’exploitation, dans l’immense majorité des cas, ne sont pas aggravées par des dommages matériels. Les modèles développés en catastrophe naturelle ne sont donc pas applicables en risque sanitaire.
Enfin, comme je l’ai dit à l’instant, le régime d’indemnisation des effets des catastrophes naturelles, qui a été fortement mobilisé au cours des dernières années, n’est pas financièrement dimensionné pour accueillir un tel risque. Il s’agit donc d’un sujet spécifique, qui doit faire l’objet d’un cadre spécifique et de cotisations spécifiques, et devra être traité, dans toute sa complexité, par le truchement d’un dispositif distinct.
Par ailleurs, certains aspects de votre proposition de loi demandent à être mûris. Les modalités d’indemnisation que vous proposez, par exemple, risquent de ne pas être applicables en pratique. Les expertises en matière de pertes d’exploitation sont particulièrement longues et complexes. Elles peuvent prendre plusieurs mois, ce qui n’est pas compatible avec l’objectif d’une indemnisation simple et rapide.
Nous devons donc envisager des modalités d’indemnisation prenant en considération ces aspects très concrets au bénéfice des assurés. Cela fait partie des points mis à l’étude par le groupe de travail que nous avons mis en place, dont l’objectif est d’identifier les enjeux et de déterminer dans quelle mesure une solution d’assurance peut être trouvée, offrant un service aux entreprises à un coût acceptable, tant pour l’assuré que pour l’État.
Ainsi, si nous comprenons les attentes légitimes des élus à ce sujet, il nous semble prématuré de décider dès aujourd’hui des contours exacts d’un futur dispositif. De nombreux points restent à expertiser, et des consultations plus larges devront être menées, afin de s’assurer de sa faisabilité technique et de l’acceptabilité de ses paramètres. Nous comptons sur l’entière coopération des élus au cours de cette période, afin de parvenir ensemble à un dispositif pertinent, utile et durable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 La présente proposition de loi n’a pas connu la malchance de bon nombre de nos propositions de loi, vidées de leur contenu au point de les rendre caduques à nos propres yeux. Elle a simplement été repoussée par la commission, qui a émis un vote négatif sur chacun de ses articles.
Mme Sabine Rubin.
Il s’agit d’une chance, qui nous offre la possibilité de la défendre à nouveau, dans l’hémicycle, en tenant compte des diverses objections – parfois de principe – qui lui ont été opposées. Elle vise à étendre à la couverture du risque épidémique ou pandémique le régime d’indemnisation des effets des catastrophes naturelles, pour protéger nos entreprises, notamment les TPE et les PME, d’une perte de chiffre d’affaires découlant de l’arrêt contraint de leur activité.
Le Gouvernement a d’ores et déjà pris bon nombre de mesures pour sauver les entreprises : recours au chômage partiel, augmentation de la dotation du fonds de solidarité à hauteur de 7 milliards d’euros, reports ou annulations de charges, prêts garantis par l’État. Nous nous en félicitons.
Toutefois, tout cela ne saurait compenser la perte de chiffre d’affaires des entreprises les plus fragiles, qui risque de leur être fatale. Même si le Président de la République a martelé « L’État paiera ! » – donc le contribuable, in fine –, il est bon de rappeler que les acteurs privés, en l’espèce les assurances, doivent aussi concourir à l’effort national.

Mme Mathilde Panot.
 Elle a raison !
Mme Danièle Obono.
 Il existe un consensus, me semble-t-il, sur la nécessité de faire jouer un rôle aux assurances. D’après un sondage récemment publié par Harris Interactive, les Français approuvent l’extension du régime d’indemnisation des effets des catastrophes naturelles à la couverture du risque épidémique. Au demeurant, le Gouvernement a mené une réflexion à ce sujet, comme vous l’avez rappelé tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, et plusieurs propositions de loi ont été déposées en ce sens.
Mme Sabine Rubin.
Il existe également un consensus sur le principe d’une adaptation de la loi, en l’espèce le code des assurances, aux nouvelles réalités du monde que sont les risques d’épidémie et de pandémie, dont de nombreux experts et scientifiques s’accordent à penser qu’ils ne sont plus conjoncturels, mais structurels.
Quelles dispositions faut-il impérativement adapter ? Sur quels points les objections portent-elles ? À l’heure actuelle, pour que le dispositif d’indemnisation des effets des catastrophes naturelles ouvre droit à une indemnisation des pertes d’exploitation par l’assureur, une reconnaissance de dommages matériels directs, tels qu’ils sont définis à l’article L. 125-1 du code des assurances, est impérative. Par ailleurs, l’indemnisation porte pour l’essentiel sur les locaux.
Lors de la crise sanitaire provoquée par la pandémie de covid-19, c’est l’activité économique elle-même qui a été considérablement ralentie, voire interrompue : fermeture administrative des restaurants et de la plupart des lieux accueillant du public, prestations de services et loisirs en berne en raison du confinement généralisé de la population, perspectives de reprise incertaines en raison d’une probable perte de pouvoir d’achat des consommateurs. Afin d’indemniser ces pertes d’exploitation, il faut impérativement élargir le champ du régime d’indemnisation des effets des catastrophes naturelles, en y incluant par exemple l’indemnisation des conséquences des mesures de confinement sur le chiffre d’affaires.
Toutefois, s’il existe une unanimité de principe sur la nécessité d’adapter le fonctionnement du secteur au risque pandémique, plusieurs objections ont été formulées, motivant le rejet en bloc du texte, notamment par l’ancienne et la nouvelle droite de cet hémicycle.
 (Rires sur les bancs du groupe FI.)
Ensuite, des inquiétudes ont été exprimées au sujet du coût et du financement d’une pareille extension du champ de l’assurance contre le risque de perte d’exploitation. Le chiffre de 60 milliards d’euros, annoncé par la Fédération française de l’assurance, ne mettrait-il pas en péril jusqu’au métier même d’assureur ? Enfin, on nous a objecté que, si le code des assurances doit certes être adapté, une telle opération doit préalablement faire l’objet d’un nouveau cycle de concertations, de négociations et d’études d’impact, permettant de souligner la portée de notre proposition de loi.
Une seule objection nous a semblé pertinente ; au demeurant, elle a motivé le dépôt d’un amendement par nos collègues socialistes. Elle porte sur le risque de faire d’une durée quelconque de confinement une référence du dispositif, alors même que la gestion d’une crise pandémique – si l’on dispose de masques et de tests en abondance, par exemple – pourrait prendre d’autres formes qu’un confinement généralisé de la population, tout en ayant des conséquences durables sur l’activité économique. Hormis cette objection, la plupart des arguments que l’on nous a opposés s’apparentent en vérité à des manœuvres dilatoires, voire à la reprise de certaines fausses idées répandues par la Fédération française de l’assurance.
Ainsi, j’écarterai immédiatement l’argutie selon laquelle l’État n’aurait aucun rôle à jouer puisque le risque pandémique n’a, par définition, pas de frontières. Rejeter la responsabilité sur l’Union européenne, c’est véritablement éviter le sujet et renvoyer aux calendes grecques la recherche d’une solution.
Quant à l’imprévisibilité du risque pandémique, c’était déjà l’argument qui était avancé par les assurances avant 1982 au sujet des catastrophes naturelles elles-mêmes.
Concernant le coût financier exorbitant pour le secteur, permettez-moi de faire observer que si celui-ci a déjà versé plus de 3 milliards d’euros d’aides diverses, cette somme ne représente qu’une goutte d’eau au regard de son chiffre d’affaires faramineux. À titre de comparaison, les cinq principales compagnies d’assurances reversent chacune, en moyenne, 3 milliards d’euros de dividendes par an – même si AXA a récemment décidé de renoncer à la moitié des versements cette année. Le secteur est donc financièrement solide.
Il est vrai que, comme l’a fait remarquer une collègue, l’indemnisation de la garantie d’exploitation ne doit pas être répercutée sur le montant des primes payées par l’assuré. C’est pourquoi la proposition de loi prévoit de geler le taux de cotisations et de financer la réassurance par une taxe de 12 % sur les dividendes.
Enfin, contrairement à ce que certains prétendent, il est pertinent d’étendre le champ du risque de catastrophe naturelle plutôt que de créer un nouveau risque. Par principe, tout d’abord, puisque le risque pandémique est lié aux catastrophes naturelles et plus généralement aux événements extrêmes résultant de la crise écologique que nous traversons. La destruction des habitats naturels, la métropolisation, la globalisation, l’accélération du transport d’hommes et de marchandises concourent à faciliter la diffusion d’épidémies à l’échelle d’un monde qui n’a plus de bords.
Ce choix est aussi pertinent pour l’assuré. En couplant la protection contre le risque sanitaire et contre les catastrophes naturelles, on encourage les acteurs économiques à souscrire des contrats qui, de fait, couvrent mieux des risques plus variés et plus fréquents.
Dans cette enceinte, l’intérêt général doit primer sur les intérêts particuliers et nous devons nous soustraire aux pressions et à l’influence de compagnies souvent peu scrupuleuses et ne lésinant pas sur le lobbying.
Il ne faut pas avoir peur. Pour la seule assurance non-vie, ce sont près de 41 milliards qui sont engrangés chaque année par les compagnies. Il suffirait pourtant de quelques milliards pour indemniser dans sa totalité le secteur de la restauration et de l’hôtellerie qui a bien pâti de la crise du covid-19.
À l’aune de ces différents éléments, et parce que la proposition est mesurée, plébiscitée par nos compatriotes et attendue par la quasi-totalité des acteurs économiques, je vous demande, chers collègues, de voter en faveur du texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Jennifer De Temmerman.
Mme la présidente.
 La pandémie actuelle a indéniablement modifié notre quotidien depuis des semaines. Les citoyens sont nombreux à espérer que nous saurons en tirer les leçons nécessaires afin que la crise ait un impact favorable sur notre société et nous permette de redéfinir notre agenda pour un avenir plus durable.
Mme Jennifer De Temmerman.
L’ensemble des textes étudiés depuis ce matin et les positions exprimées par tous les groupes semblent montrer que nous, responsables politiques, avons entendu – du moins je l’espère – le désir irrépressible des citoyens de voir le développement durable occuper la place qu’il mérite dans toutes les politiques publiques.
Le coût de l’épidémie est d’abord humain. Mais il sera aussi social et économique.
L’éventualité d’une telle crise était annoncée par les scientifiques. Qualité de l’air, déforestation et perte de biodiversité sont autant de paramètres susceptibles d’influer sur les épidémies d’origine zoonotique. Peut-on pour autant classer les épidémies parmi les catastrophes naturelles ? Nous savons que l’activité humaine et son influence sur la nature sont à l’origine d’épidémies et favorisent leur expansion. Nombre des catastrophes naturelles actuelles trouvent naissance dans notre inconséquence, celle qui provoque de manière irréversible un changement climatique que l’on ne peut plus nier, à moins peut-être d’être le président démagogue d’un pays en rupture.
Je suis élue dans le Nord et, depuis plus de deux ans, avec mes collègues issus de tous les bancs, nous luttons pour obtenir la reconnaissance de l’état de sécheresse dans notre département. Le 29 mai 2020, le préfet a de nouveau déclaré l’alerte sécheresse sur l’ensemble des bassins versants du Nord ; nous n’aurons connu depuis le début de 2019 qu’un seul mois hors sécheresse. Et pourtant, les sinistrés voient toutes leurs demandes de reconnaissance rejetées par des arrêtés obscurs, pris sur la base de données partiellement erronées, sans que les représentants des territoires puissent faire valoir la réalité dans la décision technocratique.
Nos politiques de prévention et d’indemnisation des catastrophes naturelles ne sont tout simplement pas à la hauteur des dérèglements climatiques. C’est la raison pour laquelle les amendements que nous avons déposés visent à démocratiser le processus de décision et à reprendre les pistes de réforme tracées par le Sénat dans la mission d’information de juillet 2019 sur la gestion des risques climatiques et l’évolution de nos régimes d’indemnisation.
Il est évidemment nécessaire de développer une vraie culture de risque, de réformer le régime actuel afin de le rendre plus équitable, efficace et transparent, peut-être même de revoir la définition de la catastrophe naturelle et d’en étendre le champ aux crises sanitaires. Cependant, mes chers collègues du groupe La France insoumise, votre proposition n’est pas, en l’état, satisfaisante. Elle ne comporte ni étude d’impact ni simulations financières, même sommaires, alors qu’il est nécessaire de garantir l’équilibre financier d’un régime d’indemnisation.
De plus, en dépit du gel des taux prévu par le texte, le risque n’est pas négligeable que son application se traduise par une augmentation des primes d’assurance.
S’agissant de la participation des sociétés d’assurance à la solidarité nationale, il est vrai que l’effort consenti en faveur du fonds d’investissement a été trop timoré. Contrairement à ce qui a été affirmé, la FFA ne prévoit qu’une contribution de 400 millions d’euros, puisque les autres aides prévues par son plan ne sont que des garanties déjà acquises ou des apports en capital qui relèvent d’une activité normale de placement.
Certains assureurs du secteur mutualiste ont cependant décidé de dépasser la lecture stricte des clauses des contrats d’assurance et ont accepté d’indemniser les pertes d’exploitation : leurs versements spontanés atteignent déjà 1 milliard d’euros. Ce chiffre aurait été doublé si les assureurs du secteur commercial avaient adopté la même pratique, preuve s’il en fallait que la somme de 400 millions d’euros est bien trop modeste. Afin de mieux faire participer les sociétés d’assurance à la solidarité nationale, nous déposerons dans les futures lois de finances des amendements visant à instaurer des contributions obligatoires sur leurs réserves non fiscalisées.
En 2017, le Président de la République avait promis de remettre à plat la prise en charge des effets des catastrophes naturelles. Alors, engageons-nous à réformer complètement ce régime d’indemnisation créé en 1982 plutôt que d’adopter à la va-vite une proposition de loi répondant à l’émotion du moment.
Parmi les travaux évoqués par M. le secrétaire d’État, nous souhaitons que soit inscrite à l’ordre du jour la proposition de loi sénatoriale présentée par Nicole Bonnefoy. Nous pourrions travailler sereinement à améliorer celle-ci, notamment grâce aux auditions et au travail entrepris avec d’autres collègues du Nord sous l’égide de Vincent Ledoux.
Vous l’aurez compris, le groupe Écologie démocratie solidarité ne peut pas, en l’état actuel, voter cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe EDS.)
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Mme la présidente.
 Doit-on contraindre les assureurs à indemniser leurs clients professionnels pour les pertes d’exploitation liées à la crise sanitaire actuelle ?
M. M’jid El Guerrab.

M. Christian Hutin.
 Le débat, qui dure depuis maintenant plusieurs mois, oppose ceux qui considèrent que la raison même d’un assureur est de couvrir de telles pertes et ceux pour lesquels, au contraire, l’aléa sanitaire est par définition inassurable.
M. M’jid El Guerrab.
La proposition de loi cherche à trancher le débat en étendant aux épidémies et aux pandémies le champ d’application des arrêtés de catastrophe naturelle.
Les arguments en faveur d’une prise en charge par les assurances des pertes liées à la crise sanitaire peuvent s’entendre. En effet, plusieurs chefs d’entreprise se sentent abandonnés par les assureurs. Je pense notamment aux professionnels de la restauration et du tourisme, qui, jusqu’à récemment, ne pouvaient reprendre leurs activités et sont donc particulièrement fragilisés par la crise.
Ce sentiment se retrouve renforcé chez ceux qui pensaient pouvoir se prévaloir des clauses couvrant les pertes d’exploitation dans leur contrat. Or la couverture du risque pandémique n’y est jamais inscrite. Cette particularité juridique a pu nourrir un sentiment d’injustice. Je sais de quoi je parle, car nombre de mes compatriotes sont encore aujourd’hui coincés à l’étranger à cause la pandémie et ne peuvent pas se faire rembourser leur billet d’avion, par exemple, ou ne peuvent même pas solliciter leur assurance. C’est une véritable catastrophe.
De l’autre côté, les arguments avancés par le secteur de l’assurance peuvent également se comprendre.
Sur le plan strictement juridique tout d’abord, l’assurance repose sur le principe de la mutualisation des risques ; autrement dit, un groupe d’individus met en commun des primes pour indemniser un ou plusieurs de ses membres au titre d’un sinistre précis. Or, dans le cas de la pandémie de covid-19, la totalité de la population est susceptible d’être concernée, qui plus est en même temps, par le sinistre. De la difficulté juridique découle un problème économique. Si le secteur assurantiel est obligé de couvrir l’ensemble des pertes d’exploitation de toutes les entreprises sur le territoire national, sa propre viabilité sera sérieusement remise en question puisqu’il faudrait mobiliser près de 60 milliards d’euros.
Cela conduirait de facto à aggraver la crise actuelle ou celle qui résulterait d’éventuelles prochaines épidémies nécessitant un confinement partiel ou total de la population. L’extension du champ d’application des arrêtés de catastrophe naturelle aux épidémies et pandémies revient finalement à déplacer le problème : soutenir un secteur pour fragiliser un autre, soit déshabiller Pierre pour habiller Paul – ou déshabiller Rachid pour habiller Saïd, dirait-on dans ma circonscription.
Le secteur de l’assurance a déjà pris plusieurs engagements pour un montant total de 3,2 milliards d’euros.
En effet, le secteur s’est engagé à contribuer au fonds de solidarité à hauteur de 400 millions d’euros et a promis d’investir 1,5 milliard d’euros dans l’économie, au profit des ETI, des PME et du secteur de la santé. Sur ce montant, 150 millions d’euros seront destinés spécifiquement au secteur du tourisme qui a grandement besoin de soutien pour assurer sa viabilité. En parallèle, plusieurs compagnies d’assurances ont pris des engagements en faveur de leurs clients, notamment celui de leur verser une partie des économies réalisées du fait de la quasi-absence d’accidents de la route durant le confinement. Ces différentes initiatives méritent d’être saluées. Cependant, je partage avec vous, monsieur le rapporteur, le constat selon lequel le secteur des assurances peut faire encore plus pour soutenir notre économie et participer à l’effort national au regard des marges de manœuvre dont il dispose.
Enfin, les discussions avec l’État sont ouvertes sur la création d’un produit assurantiel couvrant le risque sanitaire, qui va se révéler majeur à l’avenir. Il va de soi que la création d’un tel régime est désormais essentielle. Néanmoins, elle doit donner lieu à une concertation avec les parties prenantes – assurés, assureurs, Gouvernement et représentation nationale –, et non en cédant à l’émotion, car il faut trouver une réponse équilibrée, conforme aux attentes des professionnels et soutenable pour le secteur.
Il pourrait notamment être intéressant d’étudier ce qui a été instauré en Allemagne et plus précisément dans le Land de Bavière. Partant du constat que l’État allemand couvrait déjà environ 70 % des pertes liées à la crise sanitaire par le biais des aides accordées, la Bavière a, en effet, conclu un accord avec plusieurs professionnels de l’assurance, dont Allianz, pour que ceux-ci prennent en charge jusqu’à 15 % des pertes d’exploitation de certains secteurs, parmi lesquels l’hôtellerie et la restauration.
Compte tenu des difficultés juridiques et des enjeux économiques mis en avant par chacun des acteurs, il convient de prendre un peu plus de temps afin de faire aboutir les négociations entre les parties prenantes, notamment au sein du groupe de travail auquel le secrétaire d’État a fait référence.
C’est pourquoi le groupe Agir ensemble ne votera pas la proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine se félicite que cette proposition de loi déposée par nos collègues de La France insoumise permette d’enfin ouvrir le débat sur la mise à contribution des assurances dans la crise que nous traversons. Ce texte dépasse d’ailleurs le cadre de la crise du covid-19, puisqu’il est proposé d’inscrire le risque de crise sanitaire dans un dispositif pérenne déjà en vigueur, celui des catastrophes naturelles.
M. Stéphane Peu.
Notre groupe avait déjà tenté d’aborder la question lors de l’examen des projets de loi de finances rectificative, en mars et en avril. En effet, nous avions demandé que soit instaurée une taxe sur les réserves de capitalisation des assurances, afin que ces dernières abondent le fonds de soutien aux entreprises, ce qui aurait permis d’élargir les critères d’éligibilité et le montant des aides.
Toutefois, le rapporteur général n’a pas suivi nos amendements, préférant attendre que le niveau de mise à contribution du secteur soit décidé hors de ces murs, entre le lobby des assurances et le ministre de l’économie et des finances. Il est regrettable que l’Assemblée nationale, qui aurait dû légiférer sur cette question, ne s’en saisisse que maintenant, et ce après l’engagement – entre guillemets – pris par les assurances à la suite à de leurs discussions informelles avec Bercy.
Regardons précisément le montant de leurs contributions. Elles ont versé 400 millions d’euros au fonds de soutien aux entreprises, qui a vocation à indemniser de manière limitée les petites entreprises et tient donc le rôle d’une assurance. En parallèle, elles se sont engagées à verser 3 milliards d’euros dans différents fonds pour l’investissement des entreprises.
Notons d’abord que ce montant de 3 milliards d’euros est manifestement insuffisant au regard des capacités financières des assurances. Ensuite, si l’on peut se féliciter de ce soutien à l’investissement, ce n’est pas leur rôle : les assurances auraient dû être mises à contribution pour la tâche qui leur incombe, à savoir indemniser des entreprises.
Dans ce contexte, nous nous félicitons de la décision rendue le 22 mai dernier par le tribunal de commerce de Paris, qui a demandé à une compagnie d’assurance de dédommager un restaurateur qui avait souscrit une police pour perte d’exploitation. Au demeurant, notre proposition de taxation sur les réserves de capitalisation tient toujours et nous espérons qu’elle sera davantage considérée à l’avenir, car il convient que les assurances renforcent leur soutien aux entreprises qui ont été les plus touchées par la crise et le confinement.
À l’heure où les conséquences économiques du confinement vont clairement apparaître, ce texte exprime ainsi une volonté à laquelle nous souscrivons pleinement et qui se trouve au cœur de l’actualité.
La mise à contribution des assurances, lors des crises pandémiques ou sanitaires, doit être inscrite dans la loi et faire l’objet d’un dispositif juridique et non pas de discussions de couloir entre la Fédération française de l’assurance et le ministre de l’économie, quel qu’il soit. Il est essentiel de combler le vide contractuel qui existe autour de la question des crises sanitaires. Cette proposition de loi fait le choix de l’action en proposant un dispositif juridique pérenne et cofinancé par les différents acteurs. Elle met aussi l’accent sur la nécessité de repenser le dispositif de catastrophe naturelle, et en particulier les risques couverts qui, avec le dérèglement climatique, évoluent de manière significative.
Nous voterons donc cette proposition de loi, car elle permet de faire entrer dans notre assemblée un débat que la majorité avait, depuis le début de la crise, souhaité laisser de côté et permet d’exprimer la volonté d’aider les entreprises de notre pays à se relever de cette crise.
 La parole est à M. Michel Lauzzana.
Mme la présidente.
 La crise que nous traversons est une crise majeure, non seulement sanitaire, mais aussi sociale et économique. Elle nous oblige donc à faire preuve de réactivité, d’inventivité, et de solidarité, car toutes les composantes de notre pays sont touchées.
M. Michel Lauzzana.
Cette proposition de loi qui nous est proposée aujourd’hui part d’un constat qui, je le crois, est partagé par tous les groupes politiques de l’Assemblée. Nous avons constaté la survenue d’un nouveau risque très important pour les entreprises et pour l’économie du pays, celui d’épidémie ou de pandémie. Ce risque n’était quasiment pas couvert par les assurances, même si une décision de justice a récemment été rendue pour contraindre une compagnie à dédommager une entreprise pour perte d’exploitation – mais uniquement parce que le contrat prévoyait une telle indemnisation dans le cas d’une fermeture administrative.
Il convient donc que les politiques se penchent sur le problème. Mais soyons clairs : il n’est pas question ici d’adopter des dispositions à effet rétroactif. Le Conseil constitutionnel est formel, ce serait inconstitutionnel. L’objet de ce débat n’est donc pas la participation des assurances à l’amortissement de la crise.
De cette participation, nous avons d’ailleurs déjà longuement parlé, comme lors de l’examen du deuxième projet de loi de finances rectificative. Certes, les assurances ont décidé de participer au fonds de solidarité créé par le Gouvernement, mais leur premier engagement, à hauteur de 200 millions d’euros, était manifestement insuffisant. Nous avons tous fait le constat que les assurances devaient s’engager de manière plus importante, et, je vous l’assure, le groupe La République en marche n’a aucun état d’âme en la matière. Les députés et le Gouvernement ont d’ailleurs fait pression…
 Eh bien, ça a formidablement bien marché !
M. Christian Hutin.
 …pour que ce montant soit doublé et complété par d’autres financements. L’accord obtenu porte sur un montant total de 3,2 milliards d’euros. J’entends bien que certains puissent estimer que cette aide est partiellement en trompe-l’œil, mais sans l’action déterminée du Gouvernement et des députés, nul doute que la somme eut été plus réduite.
M. Michel Lauzzana.
Nous ne souscrirons pas à votre proposition de loi, et ce pour plusieurs raisons. La première est que le régime d’indemnisation des effets des catastrophes naturelles n’est pas adapté au risque d’épidémie et de pandémie. En effet, les catastrophes naturelles sont circonscrites géographiquement et de durée plutôt réduite. La crise que nous traversons génère des pertes beaucoup plus importantes car elle touche la quasi-totalité des acteurs économiques. De plus, ce sont les dommages matériels qui sont indemnisés dans le cadre des catastrophes naturelles. Elles sont donc, vous en conviendrez, d’une nature différente de celle des catastrophes sanitaires, d’autant qu’elles sont définies selon des critères spécifiques rendant complexe le calcul des risques.
Ensuite, le mode de financement que vous nous proposez ne nous paraît pas adapté. Vous prévoyez un prélèvement sur ce que versent les compagnies à leurs actionnaires, alors que le système assurantiel est fondé sur des risques et des primes couvrant ce risque. C’est d’ailleurs ce qui avait été décidé en 1982 s’agissant des catastrophes naturelles, qui concernent des montants beaucoup moins élevés. Votre proposition risque de susciter l’apparition de surprimes dissimulées, même si vous proposez de geler le taux de celles dont le produit est affecté à la CCR.
En outre, vous n’avez pas réalisé d’étude d’impact, même minime. Or les montants d’indemnisation sont potentiellement très élevés. Il convient de mesurer les effets de votre proposition sur le secteur des assurances, que nous ne pouvons nous permettre de déstabiliser, car il gère une grande partie du patrimoine des Français, et pas que des plus riches – les encours des contrats d’assurance-vie ne représentent pas moins de 1 800 milliards d’euros.
Enfin, à votre démarche qui porte la marque de votre idéologie et emploie la contrainte, nous préférons une démarche contradictoire destinée à élaborer un dispositif à la fois plus efficace et plus adapté. Quatre parlementaires, dont deux sont présentes ici, Mmes Faure-Muntian et Hai, font ainsi partie d’un groupe de travail constitué sous l’autorité du ministre de l’économie et des finances Bruno Le Maire.
 Si Bruno Le Maire s’en occupe, on est sauvés !
M. Christian Hutin.
 Je vous remercierai, monsieur Hutin, de ne pas m’interrompre.
M. Michel Lauzzana.
 C’était un tout petit commentaire…
M. Christian Hutin.
 Ce groupe de travail, qui comprend également des parlementaires de l’opposition, des représentants des assurances et des représentants des entreprises clientes, est chargé de définir un cadre assurantiel à même de couvrir ce nouveau risque – ce qui nous est apparu, comme à vous, nécessaire. Je vous donne donc rendez-vous à la fin du mois de juin pour discuter, amender ou voter les propositions qu’il nous aura faites. Dans l’immédiat, nous ne voterons pas votre proposition de loi.
M. Michel Lauzzana.
Je terminerai par un clin d’œil : bien que cette disposition soit de pure forme, je suis très heureux que vous gagiez cette proposition de loi par un relèvement du taux de la taxe sur les services numériques, que vous n’avez malheureusement pas votée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ainsi, au moins, elle servirait à quelque chose !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
Mme la présidente.
 La proposition de loi vise à étendre aux catastrophes sanitaires le champ d’application du dispositif d’indemnisation des effets des catastrophes naturelles. Motivés par les réelles difficultés rencontrées par les entreprises, notamment les restaurateurs, durant la pandémie de covid-19, nos collègues FI se sont interrogés pour savoir si les pertes d’exploitation de ces professionnels ne pouvaient pas s’apparenter aux pertes d’exploitation subies lors des épisodes plus communs de catastrophe naturelle.
M. Bruno Duvergé.
Les catastrophes naturelles que je qualifierais de « classiques » sont des épisodes climatiques particulièrement dévastateurs : orages – par exemple les orages de grêle qu’a connus ces derniers jours toute la moitié sud de notre pays ; pluies diluviennes entraînant des inondations et des coulées de boue, comme il y en a récemment eu chez moi, dans le Pas-de-Calais ; périodes de sécheresse ; raz-de-marée ; tremblements de terre ; tempêtes…
 Les tremblements de terre, dans le Pas-de-Calais, c’est rare !
M. Christian Hutin.
 C’est vrai, mais sécheresses et coulées de boue y sont fréquentes.
M. Bruno Duvergé.
Les territoires ultramarins, quant à eux, connaissent des ouragans et des cyclones. La liste n’est pas exhaustive et, du reste, il n’existe pas à proprement parler de définition juridique de la catastrophe naturelle.
Ces épisodes climatiques violents sont toutefois très circonscrits dans l’espace et souvent très limités dans le temps. Ils causent essentiellement des dégâts matériels, si bien que c’est le patrimoine des entreprises – biens immobiliers et mobiliers, stocks, outils de production, équipements – qui est touché, voire détruit. Le cas échéant, un arrêté interministériel de reconnaissance de catastrophe naturelle est pris, souvent à la demande des communes sinistrées, pour que ces entreprises puissent être indemnisées. Les difficultés financières liées à la baisse de leur activité sont, quant à elles, garanties au titre de l’assurance des pertes d’exploitation. Cette garantie peut être incluse dans un contrat multirisques ou faire l’objet d’un contrat séparé.
En tout état de cause, le dispositif d’indemnisation des effets des catastrophes naturelles, en vigueur depuis 1982, est un modèle de garantie associant sociétés d’assurance privées et puissance publique. Les rédacteurs de la proposition de loi souhaiteraient qu’il s’applique également pour la pandémie de covid-19 et proposent donc d’inclure les dommages non matériels dans le champ d’application du dispositif.
J’estime néanmoins qu’apparenter les crises sanitaires aux catastrophes naturelles n’est pas à la hauteur de la situation. Il conviendrait plutôt de créer un nouveau type de risque, pris en charge par un autre type de régime assurantiel. En effet, une catastrophe sanitaire comme celle que nous traversons n’est pas circonscrite localement, alors que les catastrophes naturelles sont reconnues à l’échelle infradépartementale, voire communale.
En outre, l’extension de ce régime d’indemnisation fragiliserait son équilibre financier. En effet, alors que le montant des dommages causés chaque année par les catastrophes naturelles atteint un total de l’ordre de 1,7 milliard d’euros, les pertes d’exploitation liées à l’épidémie s’élèvent déjà à plusieurs dizaines de milliards d’euros. Les ordres de grandeur sont donc très différents. Non seulement les assureurs, en dépit de toutes nos protestations, augmenteraient le montant de leurs primes, mais il nous faudrait également relever le niveau des prélèvements obligatoires.
Par ailleurs, en raison du changement climatique, nous allons connaître un nombre croissant de catastrophes naturelles éligibles au dispositif, y compris dans des territoires jusqu’alors épargnés. Le montant requis pour indemniser ces sinistres devrait d’ailleurs doubler d’ici à 2050.
C’est pourquoi, si nous comprenons parfaitement vos objectifs et bien que, selon nous, le monde des assurances n’ait pas été à la hauteur de ses responsabilités depuis le début de l’épidémie, je vous invite à contribuer à la création d’un régime assurantiel spécifique. Ce travail est en cours, et nous devrons veiller à ce qu’il se concrétise prochainement. Pour l’instant, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne peut que s’opposer à votre proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente.
 Je vous prie d’excuser l’absence de mon collègue David Habib, qui n’a pas pu nous rejoindre aujourd’hui, François Bayrou ayant décidé que l’ensemble des possibilités de voyage depuis le Béarn pouvaient se résumer peu ou prou à la calèche.
M. Christian Hutin.
 Il faut plus qu’une journée de cheval !
Mme Nadia Hai.
 Des Hauts-de-France au Béarn, nombre de nos concitoyens sont soumis aux contingences : 380 000 à 400 000 commerçants et artisans, qui travaillent de manière indépendante, comme l’ont fait mes parents et, peut-être, les vôtres, ne s’en sortent plus. Ils ont de gros problèmes : un jour, ils ont souscrit une assurance ; en vingt ou trente ans, ils n’ont jamais rien demandé ; or, aujourd’hui, on ne reconnaît pas la légitimité de leurs demandes d’indemnisation des pertes liées à l’épidémie. Cela n’est pas toujours vrai : 1 % ou 2 % des contrats les prennent en considération. Ensuite, il y a 3 % ou 4 % de cas limites, dont certains donnent lieu à des procès. De petits commerçants ont ainsi gagné contre Axa, tels David contre Goliath, et nous sommes fiers d’eux.
M. Christian Hutin.
Le problème est tout nouveau, vous l’avez dit, ce n’est jamais arrivé. Pourquoi ne pas définir un nouveau risque ? Pourquoi ne pas assurer contre ce risque ? Pourquoi ne pas traduire cela dans la loi, pour que les choses soient très claires ? Des épidémies, nous allons en avoir, et il faut que les assurances fassent très attention !
À mon sens, il est absolument nécessaire de traiter le problème au cours de cette législature ou, à défaut, de la suivante. Il nous faut combler un véritable vide juridique en matière d’assurance contre les drames sanitaires ; nous sommes pleinement d’accord sur le principe. Le groupe Socialistes et apparentés a d’ailleurs déposé, le 9 avril dernier, une proposition de loi en ce sens. Bien évidemment, chacun peut choisir de s’assurer ou non, mais, si l’on s’assure, on doit être indemnisé, c’est la moindre des choses.
Néanmoins, nous pouvons avoir quelques désaccords avec ce qui est prévu dans la proposition de loi.
Premièrement, le risque assurantiel étant mutualisé, si les 37 à 40 milliards d’euros dont disposent les assurances dans leurs caisses sont mangés par l’indemnisation de l’ensemble des conséquences de la crise sanitaire, d’autres gens, eux aussi confrontés à des drames – je pense à l’amiante ou aux accidents de la route –, ne pourront pas être aidés, ce qui serait inhumain. Il faut donc trouver une solution différente ou intermédiaire. Reste qu’il faut combler le vide juridique et répondre à la volonté clairement exprimée de s’assurer contre les risques épidémiques, qui vont devenir majeurs.
Deuxièmement, cette proposition de loi est positive, mais elle est rétroactive. Nous sommes l’un et l’autre de gauche, monsieur le rapporteur, et nous savons que la seule fois où des lois rétroactives ont été prises, c’était sous Pétain, avec les tribunaux d’exception.
Même si le dispositif que vous proposez fonctionnait aujourd’hui, il ne pourrait pas fonctionner ensuite.
 Merci, mon cher collègue…
Mme la présidente.
 Votre idée est merveilleuse, mais légiférons pour l’avenir. Et pourvu que ça dure !
M. Christian Hutin.
J’ai été un peu long, et je vous prie de m’en excuser. Mon débit est ralenti par la maladie ; j’ai fait ce que j’ai pu.
 Merci beaucoup, mon cher collègue.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Sophie Auconie.
 Compte tenu de son ampleur et de sa puissance, la crise sanitaire que vous traversons aura des conséquences très difficiles – le mot est faible – pour notre pays. Notre économie, frappée par deux mois de confinement, est sévèrement touchée. Cette situation a fait apparaître des manquements en matière de prise en charge par les assurances des pertes subies en cas de catastrophe sanitaire. À cet égard, je salue le travail réalisé par notre collègue Loïc Prud’homme et le fait que son groupe ait inscrit ce sujet d’importance à l’ordre du jour. Je tiens également à féliciter mon collègue du groupe UDI et indépendants, Pierre Morel-À-L’Huissier, qui a lui aussi déposé, en avril dernier, une proposition de loi portant sur cette question.
Mme Sophie Auconie.
Monsieur le rapporteur, vous proposez très justement de reconnaître que les épidémies et pandémies relèvent des catastrophes naturelles et de préciser les modalités d’indemnisation. Je pense que nous partageons cette volonté sur tous les bancs de l’hémicycle. Durant ces semaines de confinement, nous avons tous pu mesurer combien la question de l’indemnisation des pertes était centrale pour les acteurs économiques de nos territoires respectifs. Or, même lorsqu’une clause de leur contrat offre une garantie contre les pertes d’exploitation, les chefs d’entreprise ne pourront pas la faire appliquer, car le risque pandémique n’est pas pris en considération.
La rupture est telle que l’Union des métiers et des industries de l’hôtellerie a récemment déclaré vouloir développer son propre système assurantiel, en dehors des structures traditionnelles. L’économiste américain Kenneth Arrow, spécialiste des questions de confiance dans l’économie et lauréat du prix Nobel en 1972, disait : « La confiance est une institution invisible qui régit le développement économique. » Dans cette période particulière et troublée, notre rôle de parlementaire est central ; notre responsabilité est plus grande encore : il s’agit de maintenir la confiance des Français par notre engagement et notre capacité à trouver ensemble des compromis et des solutions dans l’intérêt commun.
Cependant, le groupe UDI et indépendants s’interroge sur la soutenabilité du financement de la mesure proposée. En effet, les pertes d’exploitation des entreprises sont estimées à plus de 60 milliards d’euros. Bien sûr, un mécanisme financier structuré, suffisamment abondé et solide doit être mis en place, mais il ne faut pas faire exploser les coûts pour les assurés. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons apporter notre contribution à ce débat, dans un esprit constructif et avec le souci d’être utiles à nos concitoyens. Nous avons déposé plusieurs amendements portant sur les modalités de financement de cette mesure et sur la prise en charge des pertes – nous aurons l’occasion d’y revenir au cours des débats.
Nous souhaitons notamment que le Gouvernement s’inspire de ce qu’ont entrepris nos voisins bavarois en Allemagne. Ce Land a obtenu la signature d’un accord par lequel les assurances s’engagent à couvrir au moins 15 % des pertes d’exploitation des entreprises fermées pour cause de pandémie. Monsieur le secrétaire d’État, si une région allemande a mené avec succès une telle négociation, je ne vois pas pourquoi ni comment l’État français ne pourrait pas réussir une opération analogue. De plus, la souveraineté économique n’étant plus un gros mot désormais, il serait normal que les assurances fassent preuve d’une réelle solidarité envers nos acteurs économiques, faute de quoi elles risquent de mettre en danger l’appareil productif français.
Étant l’avant-dernière à prendre la parole dans la discussion générale, je ne vais pas répéter ce qui a été dit. En revanche, permettez-moi de faire une légère digression : je souhaiterais, monsieur le secrétaire d’État, que vous transmettiez l’analyse que nous faisons concernant le fonds Barnier, lequel permet d’indemniser les victimes de catastrophes naturelles.
Du fait du changement climatique, les épisodes météorologiques violents s’intensifient sur la planète, en particulier en France, ce qui entraînera une augmentation du montant des indemnisations dans les années à venir – et je ne parle pas des maisons fissurées, dans la France entière, en raison de fortes précipitations faisant suite à une période de forte sécheresse. Si nous devons ajouter à cela la prise en charge de futures crises sanitaires, il nous faut anticiper les besoins financiers.
Le produit de la taxe affectée au fonds Barnier s’élève au total à 210 millions d’euros par an, mais a été plafonné à 131,5 millions depuis le projet de loi de finances pour 2018. Ce sont donc près de 80 millions qui sont prélevés pour alimenter le budget de l’État et ne sont plus mobilisés pour indemniser les catastrophes naturelles.
 Veuillez conclure.
Mme la présidente.
 Je mesure ce manque de moyens dans une commune de ma circonscription, Montbazon, où des maisons ont été détruites en décembre dernier. Sept mois plus tard, les victimes n’ont touché aucune indemnisation, n’ont reçu la visite d’aucun expert et n’ont que très peu de nouvelles de la part des compagnies d’assurance – et je ne vous parle pas des conditions de prêt que leur proposent les banques, autre sujet que nous devrons aborder.
Mme Sophie Auconie.
 Merci, ma chère collègue…
Mme la présidente.
 C’est une situation difficile. Nous en reparlerons, mais il importe que nous mesurions à quel point nous devons améliorer les indemnisations par le fonds Barnier.
Mme Sophie Auconie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 L’épidémie qui se répand depuis plusieurs mois à l’échelle mondiale et ses multiples conséquences ont jeté une lumière crue sur la fragilité de nos modèles sanitaire et économique. Elle a aussi révélé des zones d’ombre dans la couverture assurantielle de nos entreprises. Leurs dirigeants ont en effet constaté avec amertume que l’immense majorité des contrats d’assurance ne couvraient pas le risque de pertes d’exploitation en cas de pandémie. Or certains facteurs liés principalement au dérèglement climatique – hausse des températures, fonte de la cryosphère, déforestation – augmentent le risque d’apparition de nouveaux virus. D’aucuns imaginent même que l’épidémie de covid-19 n’est que la première d’une série de pandémies à venir.
M. Jean-Félix Acquaviva.
À ce stade, avant d’aborder le contenu de la proposition de loi, constatons que les assureurs n’ont pas été à la hauteur de la solidarité que la gravité de la situation imposait. Je ne nie pas leurs engagements – participations au fonds de solidarité, suspensions de loyer pour les TPE-PME contraintes d’interrompre leur activité, mesures extracontractuelles, annonce d’un programme d’investissement global –, mais, nous le répétons, le compte n’y est pas.
À titre d’illustration, je mentionnerai brièvement le contentieux qui oppose un restaurateur au groupe Axa concernant l’interprétation d’une clause prévoyant une indemnisation en cas de fermeture administrative. Environ 10 % des contrats liant des restaurateurs à cet assureur contiennent une telle clause. En première instance, le tribunal de commerce de Paris a donné raison au restaurateur. Depuis lors, nous avons appris que l’assureur négociait avec d’autres détenteurs de tels contrats et qu’il verserait tout de même des dividendes à ses actionnaires, d’un montant certes réduit de moitié mais qui pourrait être réévalué en fin d’année.
Partant du constat que l’assurance pertes d’exploitation étendue aux effets des catastrophes naturelles exclut les catastrophes sanitaires, le texte qui nous est soumis propose donc simplement d’intégrer ce dernier risque à l’état de catastrophe naturelle.
Or, si nous partageons l’objectif de nos collègues – mieux indemniser les effets des catastrophes sanitaires –, nous divergeons d’eux quant à la méthode. Car indemniser l’assuré automatiquement, sans qu’il ait à souscrire une assurance contre les pertes d’exploitation, risque d’entraîner une forte augmentation des primes d’assurance dommages aux biens, en particulier celles concernant les immeubles et véhicules, dont dépend la couverture des effets des catastrophes naturelles. Certes, aux termes de l’article 3, « la couverture des pandémies par le régime des catastrophes naturelles ne peut ouvrir droit à aucune augmentation des cotisations », mais le risque constitutionnel qu’il comporte ne permet pas de nous prémunir à coup sûr contre cette éventualité.
En revanche, les députés de notre groupe sont sensibles aux propositions des groupes Socialistes et Les Républicains concernant la création d’un régime propre au risque épidémique. Un amendement en ce sens, tendant à réécrire l’article 1

Plusieurs raisons expliquent notre préférence. Alors que le régime de catastrophe naturelle possède un caractère local, les pandémies sont internationales, ce qui justifie un nouveau régime. Nous proposons d’y réfléchir à l’échelle européenne, pour une meilleure répartition des risques. La définition d’un seuil d’intervention de l’État serait tout aussi nécessaire.
Les députés de la majorité ont renvoyé les auteurs de la proposition de loi aux conclusions du groupe de travail associant Bercy et les assureurs en vue d’améliorer la couverture des pertes d’exploitation dues à une pandémie. Nous les attendons donc avec une grande impatience, mais sans naïveté.
Au surplus, constatant que les assureurs n’ont pas suffisamment fait preuve de solidarité dans la période que nous vivons, nous considérons avec intérêt la proposition, formulée par nos collègues du groupe Socialistes, d’instituer une contribution exceptionnelle des assureurs au soutien des entreprises fragilisées par l’épidémie de covid-19.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 En effet, alors que, je l’ai dit, Axa s’apprête à verser des dividendes à ses actionnaires, nombre des très petites entreprises et des petites et moyennes entreprises qui maillent notre territoire risquent de disparaître au cours des prochaines semaines.
M. Jean-Félix Acquaviva.
La réponse doit être à la hauteur du risque : massive et résolue.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Nadia Hai.
Mme la présidente.
 En commission, monsieur le rapporteur, vous avez fait, me semble-t-il, un aveu : l’article 1
Mme Nadia Hai.

Nous constatons avec vous que l’action des assureurs a été très timide au début de la pandémie, mais nous avons aussi observé que certaines compagnies, comme la MAIF ou le groupe Covéa, ont pris l’initiative de soutenir leurs assurés pendant la crise.
Si un groupe de travail a été créé par le ministre de l’économie et des finances, c’est bien parce qu’il est complexe d’établir une couverture assurantielle à ce stade. Il n’est pas question de le faire au doigt mouillé : il faut définir plusieurs éléments, dont la nature des événements déclenchant le dispositif, le type de préjudice indemnisé, les entreprises concernées et le secteur dont elles relèvent, enfin les modalités de financement permettant de garantir la solvabilité des assureurs sans asphyxier les entreprises par un niveau de cotisation trop élevé.
Or, les pertes d’exploitation représentant 90 milliards d’euros – et non 60, madame Auconie, puisqu’il faut compter 30 milliards mensuels sur trois mois –, il est impossible de les couvrir par des dispositifs existants sans accroître considérablement le montant des cotisations d’assurance. Asphyxier les entreprises n’est sans doute pas l’objectif de la proposition de loi ; en tout cas, ce n’est pas le nôtre.
Il serait également dangereux de puiser dans les réserves du régime d’indemnisation des catastrophes naturelles, car il faudra pouvoir faire face à de telles catastrophes dans les temps à venir.
Pour ces raisons, il n’est pas possible d’adopter l’article en l’état – ni le reste de la proposition de loi.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
Nous constatons unanimement l’indigence de l’effort de solidarité consenti par le secteur de l’assurance. C’est décisif, car c’est ce qui conduit à remettre en cause le rôle actuel des entreprises d’assurance et à appeler celles-ci à revenir à l’essence même de leur profession : mutualiser les risques. À cet égard, j’établis une distinction entre les mutuelles, qui lui restent fidèles, et les assureurs privés, qui l’ont oubliée, préférant faire de leur métier une source de profit.
Non, la proposition de loi n’est pas « mal ficelée ». Si l’on créait un nouveau risque, il pourrait ne pas être sollicité et tomber aux oubliettes ; voilà pourquoi nous préférons étendre le régime existant d’indemnisation des catastrophes naturelles.
Quant au mode de financement, qui est au cœur de nos débats, nous ne prétendons pas détenir la vérité. Je remercie nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine de leur proposition de taxer les réserves de capitalisation. Nous avons également parlé en commission du déclenchement du dispositif : faut-il ou non se limiter à la période de confinement ? C’est ainsi que nous concevons le rôle du Parlement : plutôt que de vous soumettre une proposition à prendre ou à laisser, nous souhaitons mettre l’intelligence collective au service de la recherche de la meilleure solution possible. Je propose donc un mode de financement qui, sans être la panacée, me paraît juste ; nous pouvons en discuter – j’imagine que nous n’avons pas la même idée de la justice.
Ne dites donc pas que le texte est mal ficelé :…
 Si, il l’est !
Mme Nadia Hai.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement n

 Le rapporteur, que je ne crois pas hostile à cet amendement de David Habib, en parlera mieux que moi. Nous voulons défendre les commerçants, les artisans, les pauvres types qui ne s’en sortent pas et qui n’arrivent pas à trouver, sur les lignes en petits caractères de leur contrat d’assurance, une mention qui leur permettrait d’être couverts. Seules deux ou trois compagnies ont joué le jeu. Quelques assurés ont aussi gagné des procès : c’est formidable ; pourvu que cela continue. Car pour mon collègue David Habib et pour moi, dans le Sud comme dans le Nord, les petites gens ont droit au respect.
M. Christian Hutin.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, dont nous devons l’initiative à Pierre Morel-À-L’Huissier, vise à étendre le bénéfice de l’article L. 125-1 du code des assurances au risque de catastrophe sanitaire.
Mme Sophie Auconie.
Il vient également encadrer juridiquement l’indemnisation des effets des catastrophes sanitaires en la limitant aux seules pertes économiques directes ayant eu pour cause déterminante la présence d’agents pathogènes indépendants de toute action humaine délibérée, si les mesures habituelles pour prévenir ces dommages n’ont pu empêcher leur survenance ou n’ont pu être prises.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur

Quant à l’amendement n


 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
Mme la présidente.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique

J’en viens à l’amendement n

 La parole est à M. Michel Lauzzana.
Mme la présidente.
 Ah ! Un docteur !
M. Christian Hutin.
 L’amendement de M. Habib donne un argument supplémentaire à notre groupe pour rejeter cette proposition de loi. Nous pensons en effet, comme M. le secrétaire d’État, que le risque sanitaire doit faire l’objet d’un cadre spécifique. Je précise à M. Prud’homme qu’il ne s’agit pas par cette réponse d’éluder le débat : des propositions vont être avancées en ce domaine qui seront sûrement aussi de niveau législatif. Le travail fouillé qui va être mené sous l’égide du Gouvernement permettra de définir une base de discussions sur laquelle nous devrions tomber souvent d’accord. Ainsi, j’ai lu des amendements qui m’ont paru intéressants ; ils ne seront évidemment pas retenus puisque nous rejetterons l’ensemble de la proposition de loi, mais leur contenu pourrait être repris dans un autre cadre.
M. Michel Lauzzana.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 La parole est à M. Michel Lauzzana.
Mme la présidente.
 À l’inverse de M. le secrétaire d’État, j’estime qu’à partir du moment où nous sommes contre cette proposition de loi, il n’y a pas de raison de chercher à l’améliorer par des amendements rédactionnels. Il serait illogique d’en adopter des bribes ! Nous voterons donc contre l’amendement, conformément à la position générale du groupe sur le texte.
M. Michel Lauzzana.
 La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente.
 Monsieur Lauzzana, ce que vous venez de dire est absolument extraordinaire ! Votre groupe étant majoritaire, il peut décider de rejeter les propositions de loi du groupe LFI aujourd’hui comme il l’a fait hier pour celles des groupes Socialistes et apparentés ou LR, mais vous n’avez pas le droit de remettre en question la légitimité même du débat ! Ici, c’est la République, ici, on a le droit de déposer des propositions de loi et d’en discuter, et vous n’avez certainement pas celui de dire : « Parce que nous sommes majoritaires, nous avons décidé que tout cela ne serait rien. »
M. Christian Hutin.
 (« Il n’a pas dit cela ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 M. Lauzzana a seulement donné la position du groupe !
Mme Valéria Faure-Muntian.
 D’ailleurs, vous êtes de moins en moins majoritaires : nous allons terminer la législature avec soixante-sept groupes – j’exagère à peine –, dont les représentants auront en tout et pour tout deux minutes trente pour s’exprimer ; ce sera fascinant !
M. Christian Hutin.
Vous refusez de discuter de cette proposition de loi alors que, sur un tel sujet, nous aurions pu trouver un point d’accord.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
 Merci ! J’ai l’impression que nous ne sommes plus que deux pour cela !
M. Christian Hutin.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
Cet amendement a été repoussé par la commission. Il vise à préciser que la garantie des pertes d’exploitation ne s’appliquera pas uniquement aux entreprises dont l’activité aurait été totalement arrêtée en raison du confinement, mais aussi à celles qui auraient conservé une activité partielle.
 Nous serons deux à le voter !
M. Christian Hutin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Lauzzana.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas laisser passer ce qu’a dit M. Hutin : mon propos ne concernait que les amendements purement rédactionnels. J’avais d’ailleurs bien précisé auparavant que certains amendements contenaient des propositions intéressantes qui pourraient être reprises plus tard dans un futur projet de loi. Car, soyons clairs, il y en aura un sur le sujet.
M. Michel Lauzzana.
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement, n
Mme la présidente.


 Cet amendement déposé à l’initiative de ma collègue Jennifer de Temmerman vise à augmenter fortement les primes d’assurance dues par les acteurs économiques dont l’activité contribue à la déstabilisation des écosystèmes. La liste des activités concernées serait établie par arrêté.
M. Cédric Villani.
 Vous ne semblez guère convaincu !
Mme Nadia Hai.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
Par ailleurs, je pense que cet amendement est assez éloigné par son objet de ma proposition de loi. Je l’aurais mieux compris s’il avait visé à instaurer une nouvelle contribution sur les activités polluantes destinées à alimenter un régime d’indemnisation des effets des catastrophes naturelles et à participer à la nouvelle garantie contre les épidémies et les pandémies mais, en l’état, j’en demande le retrait. À défaut, l’avis serait défavorable à titre personnel, étant précisé qu’il n’a pas été examiné en commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian.
Mme la présidente.
 Pour répondre à ce qu’a dit M. le rapporteur à propos du groupe de travail organisé par M. Bruno le Maire à la demande de M. le Premier ministre, je confirme qu’il ne s’agit pas de mener de petites négociations de couloir mais bien d’effectuer un véritable travail avec les acteurs économiques concernés par le nouveau risque ainsi que les représentants du secteur de l’assurance. Ce groupe, qui je le rappelle comprend aussi des parlementaires –deux députés et deux sénateurs issus de la majorité comme de l’opposition – se réunit chaque semaine.
Mme Valéria Faure-Muntian.
Par ailleurs, votre proposition de loi, monsieur le rapporteur, ne fait que maintenir le statu quo dans la mesure où il reviendra de toute façon à l’État, donc in fine au contribuable, de régler la note. Je rappelle que le produit des surprimes perçues au titre du régime d’indemnisation des effets des catastrophes naturelles va à la Caisse centrale de réassurance, laquelle bénéficie d’une garantie illimitée de l’État. Dès lors qu’il n’y aura pas suffisamment de capitaux pour indemniser les pertes d’exploitation – soit approximativement 30 milliards d’euros par mois de confinement –, c’est bien le budget de l’État qui paiera en dernier ressort. Ce dernier devra indemniser la totalité des pertes d’exploitation et non pas seulement intervenir comme aujourd’hui au nom de la solidarité pour préserver les emplois et nos entreprises.
En tant que co-présidente du groupe d’études Assurances, je suis bien évidemment contre cette proposition de loi ; je vous propose, monsieur le rapporteur, de travailler ensemble à partir des conclusions du groupe de travail en espérant qu’elles vous intéresseront.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
Quant à la question du financement, elle est en effet centrale dans cette affaire. Le chiffre souvent cité pour l’estimation du montant total des pertes d’exploitation – 60 milliards, bientôt 90 –, est le fruit d’un calcul au doigt mouillé distillé par la Fédération française de l’assurance.

Mme Nadia Hai 

Mme Valéria Faure-Muntian.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
 C’est pour cela que cela demande du travail !
Mme Valéria Faure-Muntian.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été rédigé par mon collègue Morel-À-L’Huissier et s’inscrit dans la continuité de l’amendement déposé à l’article 1
Mme Sophie Auconie.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été rédigé par mon collègue Morel-À-L’Huissier et vise à étendre l’article L. 125-5 du code des assurances aux risques de catastrophes sanitaires, à l’image des amendements déposés sur les précédents articles.
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Par ailleurs, conformément à la loi organique relative aux lois de finances, les engagements financiers de l’État au titre des garanties octroyées à la CCR figurent au compte général de l’État et font donc l’objet d’un examen par la Cour des comptes. Enfin, l’ensemble des activités et informations financières de la CCR figurent dans ses rapports annuels, qui sont disponibles sur son site internet.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été rédigé par mon collègue Morel-À-L’Huissier et vise à apporter de la sécurité aux entreprises d’assurance dans le cadre d’un état de catastrophe sanitaire, en excluant du dispositif les sociétés en procédure de redressement judiciaire, en procédure de sauvegarde ou en liquidation, à l’exception toutefois des entreprises capables de démontrer qu’elles sont tombées sous ces régimes du fait de l’état de catastrophe sanitaire. Il est précisé que les sociétés faisant l’objet d’une procédure préventive comme une conciliation ou un mandat
Mme Sophie Auconie.

Enfin, l’amendement prévoit qu’un décret en Conseil d’État fixe le pourcentage de la garantie de l’assuré prévue à l’article L. 125-1 du code des assurances ainsi que les modalités de sa répartition entre les entreprises affectées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
En outre, il y a, me semble-t-il, une incohérence à dissocier ainsi la couverture pour catastrophe naturelle de la couverture pour catastrophe sanitaire, alors même que votre amendement à l’article 1

 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Loïc Prud’homme,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 Je me permets de prendre la parole, pour faire part de mon sentiment : il arrive à cette proposition de loi ce qui arrive traditionnellement à toutes les propositions de loi défendues dans le cadre des journées de niche parlementaire, quel que soit d’ailleurs le groupe concerné – je dois avouer qu’il n’y a, sur ce plan, aucune discrimination : vous trouvez le sujet très intéressant, mais vous y réfléchissez dans un autre cadre. En l’espèce, vous dites avoir créé un groupe de travail incluant les assureurs et le Gouvernement. C’est exactement la méthode que j’évoquais tout à l’heure : concerter, négocier, éluder,…
Mme Sabine Rubin.
 Libérer, délivrer…
M. Christian Hutin.
 …comme si nous n’avions pas, nous aussi, rencontré les assureurs ! Nous ne tirons pas nos propositions de loi de notre chapeau ! Et puis, si vous aviez tant d’éclaircissements à apporter, vous n’aviez qu’à déposer des amendements ! Pourquoi ne pas nous faire profiter de vos échanges ?
Mme Sabine Rubin.
 (Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM.)
 Elle a raison : vous n’acceptez jamais rien !
M. Christian Hutin.
 Je veux réaffirmer que cette proposition de loi présente l’avantage de prendre appui sur un dispositif qui existe déjà et qui fonctionne. Si l’on sait que les pandémies vont se reproduire, on ne sait ni à quel rythme ni quel sera leur impact économique, d’où l’intérêt de les raccrocher au système qui prévaut pour les catastrophes naturelles. Enfin, ce serait un mécanisme très juste que de financer le dispositif par la taxation des dividendes, lesquels sont, on l’a vu, largement suffisants pour répondre de manière occasionnelle au besoin d’indemnisation des personnes concernées – puisqu’on ne sait pas, précisément, à quel rythme ce besoin se fera sentir.
Mme Sabine Rubin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
Mme la présidente.
 Je réagirai d’un mot à l’intervention que nous venons d’entendre. Madame Rubin, le groupe auquel vous appartenez avait déposé trois propositions de loi sur lesquelles nous avions travaillé, comme vous
M. Gilles Le Gendre.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – Protestations sur les bancs du groupe FI)

Mme Mathilde Panot
 Vous les aviez vidées de leur substance !
Mme Danièle Obono.
 Non ! Pour répondre exactement à l’objection qui vient de nous être faite, nous avions accepté d’amender le texte et de l’enrichir. Vous étiez tellement mécontents que nous adoptions cette stratégie d’ouverture que vous avez choisi de les retirer.
M. Gilles Le Gendre.
 Arrêtez, enfin !
Mme Mathilde Panot.
 Ce n’était plus des propositions de loi, c’était des demandes de rapport !
Mme Danièle Obono.
 Si vous voulez ne conserver dans vos niches parlementaires que les propositions de loi conçues pour être refusées, vous obtiendrez exactement le résultat recherché.
M. Gilles Le Gendre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il n’y a pas de quoi être fier !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Je souhaite intervenir en tant que député n’appartenant pas au groupe majoritaire, pour demander à notre collègue Rubin d’arrêter de présenter les choses de façon aussi stéréotypée. Le rapporteur de la présente proposition de loi n’a accepté aucun des amendements que nous avons déposés : ce que vous reprochez au groupe majoritaire, vous le faites vous-mêmes lorsque vous êtes sur les bancs de la commission.
M. Christophe Naegelen.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
Par ailleurs, depuis trois ans que nous siégeons ensemble dans cet hémicycle, des propositions de loi présentées par des groupes autres que celui de La République en marche ont été adoptées.

Mme Mathilde Panot.
 Ce n’est pas compliqué, ma chère : vous avez dit qu’il n’y en avait aucune. Or il y en a eu.
M. Christophe Naegelen.

Mme Mathilde Panot.
 Dans tous les cas, c’est donc vous qui avez tort et moi qui ai raison.
M. Christophe Naegelen.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Nous avons passé une journée très constructive, notamment lors de l’examen de la proposition de loi présentée par Alexis Corbière. Nous avons eu des échanges très riches, au cours desquels nous avons pu débattre de manière cohérente. Pourtant, vous ne pouvez vous empêcher de conclure la séance par un spectacle : c’est ce à quoi vous nous avez habitués chaque fois que vous êtes sur le devant de la scène.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous dites n’importe quoi !
Mme Mathilde Panot.
 C’est mesquin !
Mme Danièle Obono.
 Nous avons achevé la discussion des articles.
Mme la présidente.
L’ensemble des articles et des amendements portant article additionnel ayant été rejetés, la proposition de loi est rejetée.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Projet de loi portant annulation du second tour des élections municipales et report des élections consulaires.
La séance est levée.