M. Hervé Saulignac
M. le président
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. Éric Ciotti
M. Édouard Philippe, Premier ministre
Mme Olivia Gregoire
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. François Pupponi
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. François Pupponi
Mme Sabine Rubin
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Sabine Rubin
Mme Nathalie Elimas
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Mme Annie Genevard
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
Mme Annie Genevard
M. Meyer Habib
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
Mme Valérie Bazin-Malgras
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Valérie Bazin-Malgras
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Michèle Victory
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Gilles Le Gendre
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Gilles Le Gendre
M. Olivier Dassault
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Olivier Dassault
M. Xavier Roseren
M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites
M. Xavier Roseren
M. Gabriel Serville
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Gabriel Serville
Mme Frédérique Dumas
Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
M. Éric Coquerel
Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Philippe Latombe
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Philippe Latombe
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Éric Diard
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Mme Nadia Hai
M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement
M. Sébastien Jumel
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Sébastien Jumel
M. Philippe Gomès
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Philippe Gomès
Mme Valérie Rabault
M. Édouard Philippe, Premier ministre
Mme Valérie Rabault
M. Édouard Philippe, Premier ministre
Mme Valérie Petit
Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Clémentine Autain
Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Laurent Garcia
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Fabrice Brun
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Fabrice Brun
M. Laurent Garcia, rapporteur de la commission mixte paritaire
M. Franck Riester, ministre de la culture
Mme Virginie Duby-Muller
Mme Sophie Mette
Mme Sylvie Tolmont
M. Pierre-Yves Bournazel
Mme Frédérique Dumas
M. Alexis Corbière
Mme Elsa Faucillon
M. Jean-François Portarrieu
M. Bruno Studer, vice-président de la commission mixte paritaire
Amendement n

M. Jean-François Eliaou, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

Mme Caroline Fiat
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
M. le président,
(Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent.)
 Jeudi dernier, le terrorisme islamiste a frappé la France et ôté la vie à quatre fonctionnaires de la préfecture de police de Paris : Damien Ernest, Anthony Lancelot, Brice Le Mescam et Aurélia Trifiro. Après l’hommage national de ce matin, et en votre nom à tous, je salue la mémoire des victimes de cet attentat et adresse nos condoléances à leurs proches et à leurs collègues. Nous avons aussi une pensée particulière pour la fonctionnaire blessée dont les jours ne sont heureusement plus en danger. Je salue enfin le courage du jeune policier qui s’est interposé et a mis fin à l’attaque. Je vous invite à observer une minute de silence.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement observent une minute de silence.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et porte sur l’effroyable tragédie du 3 octobre dernier, qui a coûté la vie à quatre de nos compatriotes. Le pays est toujours sous le choc, il pleure encore ses morts. L’heure n’est pas à la polémique, mais au recueillement et à la retenue. Nos pensées vont aux victimes et à leurs familles, ainsi qu’aux fonctionnaires de la préfecture de police, auxquels nous disons notre très grand respect et notre profonde compassion dans cette terrible épreuve.
M. Hervé Saulignac.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Reste, monsieur le Premier ministre, qu’il faudra savoir, comprendre et bien entendu prévenir. À cette fin, de nombreux députés, au premier rang desquels les membres du groupe Socialistes et apparentés, ont réclamé la création d’une commission d’enquête parlementaire.
Mais une commission d’enquête pour quoi faire ? La question est devenue légitime depuis le fiasco de la commission d’enquête sur l’affaire Benalla. Notre assemblée en est sortie affaiblie, discréditée et même moquée. Il aura fallu le Sénat pour sauver l’honneur de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Vincent Descoeur.
 Une commission d’enquête sur la tragédie du 3 octobre n’aura de sens que si elle permet de déterminer toutes les responsabilités. Plus personne n’ose nier les failles gigantesques qui émaillent cette affaire et qu’il faut désormais éclairer par la lumière de la vérité, si crue soit-elle. Alors, monsieur le Premier ministre, je vous demande des garanties : celle de voir l’Assemblée travailler librement, sans pressions ni entraves ; celle de la voir respectée dans ses prérogatives. Ce n’est que dans le triomphe de la vérité que l’on pourra assurer efficacement la sécurité des Français.
M. Hervé Saulignac.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La Conférence des présidents a retenu, ce matin, la proposition de création d’une commission d’enquête à l’initiative du groupe Les Républicains.
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
 (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
 D’un terroriste !
M. Thibault Bazin.
M. Christophe Castaner,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas grâce à vous !
M. Charles de la Verpillière.
M. Christophe Castaner,

Au-delà de cette évidence, vous nous interrogez sur le travail d’une commission d’enquête. Sachez que les membres du Gouvernement, notamment le ministre de l’intérieur, se mettront à l’entière disposition de la représentation nationale. C’est ce que nous avons fait ce matin avec Laurent Nuñez devant la délégation parlementaire chargée du renseignement en répondant à toutes les questions qui nous ont été posées dans la mesure où nous avions les éléments pour le faire. Nous ferons tout pour que la commission d’enquête se déroule au mieux, dans les limites de deux contraintes avec lesquelles nous ne pourrons pas transiger. D’une part, on ne doit pas empiéter sur l’enquête judiciaire placée sous l’autorité du procureur national antiterroriste. D’autre part – je suis convaincu que c’est une évidence pour chacun et chacune d’entre vous –, nous touchons là à des sujets qui relèvent du secret défense.
 Vous savez de quoi vous parlez !
M. Charles de la Verpillière.
M. Christophe Castaner,

 C’est un spécialiste qui s’exprime !
M. Charles de la Verpillière.
M. Christophe Castaner,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – « Démission ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Ce matin, avec une immense émotion, la nation a rendu hommage aux quatre fonctionnaires de la préfecture de police assassinés jeudi, dans le lieu même où ils sont tombés au service de la France. Je veux assurer les familles d’Aurélia Trifiro, de Brice Le Mescam, de Damien Ernest et d’Anthony Lancelot de notre profond soutien. 
M. Éric Ciotti.
(Applaudissements sur tous les bancs.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LaREM, MODEM et UDI-Agir. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)
Ce drame a touché la France au cœur en s’attaquant à des institutions majeures de la République. Notre devoir collectif est de tout faire pour éviter qu’une telle attaque ne se reproduise à nouveau. Le Président de la République a eu ce matin les mots justes ; puissent enfin ses paroles se transformer en actes ! Ce sera notamment l’objet de la commission d’enquête dont le président Jacob a souhaité la création – à laquelle vous avez, monsieur le président, donné votre accord. Des failles, des fautes ont été commises. Toute la vérité doit être faite et être dite. Nous voulons cette vérité et la commission y travaillera.
Des questions se posent ; le déni et la banalisation qu’a entretenus le ministre de l’intérieur sont insupportables et inacceptables ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Très bien !
Mme Marielle de Sarnez.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Ils n’ont pas le choix !
M. Thibault Bazin.
 C’est nous qui décidons !
M. Fabien Di Filippo.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Vous pouvez d’autant moins le dire que vous avez trahi votre famille politique !
M. Patrick Hetzel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent longuement. – Protestations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Démissionnez alors !
M. Fabien Di Filippo.
 « Qu’ils viennent me chercher », en somme !
M. Patrick Hetzel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 (Protestations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Pour connaître ces sujets, vous savez parfaitement que les forces de sécurité et les forces de l’ordre livrent un travail exceptionnel. Leurs succès sont souvent discrets et peu spectaculaires, mais réels.
Leurs échecs – et il y en a dans une guerre comme celle que nous livrons –, leurs échecs, disais-je, sont toujours dramatiques. Je le sais. Nous le savons. Monsieur le député, nous devons en permanence resserrer les mailles du filet, passer un tamis de plus en plus fin pour déceler les menaces terroristes, pour identifier les signaux faibles, comme on les appelle dans le domaine du renseignement – et ils sont de plus en plus faibles –, cela afin de prévenir les actes tels que ceux que nous évoquons.
C’est pourquoi, dès vendredi dernier, j’ai demandé, et cela va dans le sens de ce que vous souhaitez, que l’inspection des services de renseignement détermine le plus précisément possible les éventuels signalements et les mesures prises par l’ensemble des forces de sécurité et des services de renseignement en la matière. Ainsi l’inspection des services de renseignement nous aidera-t-elle à savoir ce qu’il en est et à en tirer les conséquences.
C’est également pourquoi j’ai demandé, dès vendredi soir, qu’une revue soit diligentée dans l’ensemble des services de renseignement, non pas pour faire ce que nous faisons depuis des années – opérations de criblage, opérations d’habilitation défense… –, mais pour aller jusqu’au patron d’unité, y compris ceux des petites unités, jusqu’à l’encadrement intermédiaire, pour vérifier, individu par individu, si des signaux faibles n’auraient pas été émis et peu pris en compte. Voilà notre objectif : une revue d’ensemble, une revue ambitieuse. Nous devons la réaliser car, je le répète, le tamis doit être le plus fin et les mailles du filet doivent en permanence être resserrées.
 Eh bien, faites-le !
Mme Bérengère Poletti.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Monsieur Ciotti, au nom du Gouvernement, je tiens à vous assurer que nous prenons cette question au sérieux…
 Vous allez le dire encore combien de temps ?
M. Sébastien Chenu.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir, ainsi que sur quelques bancs du groupe LT. – De nombreux députés de ces groupes se lèvent pour applaudir.)
 Chers collègues, je suis heureux de souhaiter, en votre nom à tous, la bienvenue à une délégation du groupe d’amitié Macédoine du Nord-France, de l’Assemblée de la République de Macédoine du Nord, conduite par son président, M. Pançe Ivanov.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à Mme Olivia Gregoire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, après le drame de jeudi dernier, j’étais dans l’hémicycle pour observer avec mes collègues une minute de silence en hommage aux quatre fonctionnaires assassinés à la préfecture de police de Paris. Dans ces occasions funestes, l’Assemblée nationale sait, heureusement – je veux le croire –, faire taire ses divisions et refaire parler la nation – ne serait-ce que pour une minute.
Mme Olivia Gregoire.
Au nom de tous les députés, notamment parisiens,…
 Pourquoi « parisiens » ? Nous sommes tous des élus de la nation !
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 …je tiens à redire sincèrement à leurs familles, à leurs proches, leurs amis et leurs collègues toute l’émotion et toute la solidarité de la représentation nationale. Pour ceux qui, ce jour-là, en l’espace de sept petites minutes, ont perdu une mère, un époux, un ami, un fils, ces témoignages doivent paraître bien insignifiants, mais je les crois absolument nécessaires.
Mme Olivia Gregoire.
 (Applaudissements sur de très nombreux bancs du groupe LaREM.)
Ces derniers jours, nous avons entendu des invectives et des polémiques, à propos de ce drame, mais pas assez le recueillement et la peine…
 Arrêtez de donner des leçons !
M. Pierre Cordier.
 …à l’égard de la gardienne de la paix Aurélia Trifiro, du gardien de la paix Anthony Lancelot, de l’adjoint administratif Brice Le Mescam et du major Damien Ernest.
Mme Olivia Gregoire.
Monsieur le ministre, vous étiez ce matin à la cérémonie d’hommage national rendu à ces quatre agents, vous avez pu rencontrer les femmes et les hommes qui ont subi cet attentat dans leur chair. Après cette tragédie qui endeuille une profession et la nation, je souhaite simplement vous demander : comment vont-ils ? Car comme le disait André Malraux : « La pire souffrance est dans la solitude qui l’accompagne. » Nous souhaitons savoir, monsieur le ministre, quels moyens…
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non-inscrits.)
 Merci, madame la députée…
M. le président.
 Castaner, démission !
M. Ludovic Pajot.
 Un peu de calme, s’il vous plaît ! Les cris n’apportent rien au débat. Monsieur Chenu, ça suffit !
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
Permettez-moi d’évoquer une image que je garde en mémoire. J’ai passé beaucoup de temps avec les familles ce week-end, hier soir, ce matin et encore quelques minutes avant de vous rejoindre. Cette image, c’est celle de deux jeunes garçons de 7 et 9 ans qui ont demandé à rencontrer ce gardien de la paix dont ils savent qu’il est un héros, celui qui a abattu l’assassin.
 (De nombreux députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent.)
 (Les députés des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir se lèvent pour applaudir.)
Alors oui, madame la députée, le choc est violent parce que c’est le cœur même de la préfecture de police qui a été frappé, le cœur même du renseignement, frappé par un employé en fonction depuis 2003, un employé régulièrement habilité « secret défense », la dernière fois en 2013. Alors, en effet, il est nécessaire de comprendre pourquoi la radicalisation de cet individu a pu nous échapper ; nécessaire d’expliquer pourquoi ses camarades, ceux qui partageaient le même bureau que lui, jeudi après-midi, d’après les discussions que j’ai eues avec eux, ont le sentiment qu’il ne s’était pas radicalisé ; nécessaire enfin d’expliquer pourquoi son dossier administratif ne laisse rien apparaître.
C’est en répondant à ces questions que nous ferons en sorte que plus jamais cela ne se reproduise.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – « Démission ! », parmi les députés non-inscrits.)
 Il serait temps !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Bien entendu, les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine s’associent à l’hommage qui vient d’être rendu aux victimes de l’attaque au sein de la préfecture de police.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour la seconde année consécutive, de nombreux départements ont eu à subir une terrible sécheresse. Dans mon département de l’Allier, terre d’élevage, les animaux sont nourris au pré depuis de nombreuses semaines. Les stocks de fourrages n’y suffiront pas, obligeant à des achats complémentaires à des prix élevés. Cela, conjugué à une baisse des performances techniques et à des prix insuffisamment rémunérateurs, met à mal les trésoreries. Certaines, déjà fragilisées, ne s’en relèveront pas.
Monsieur le ministre, les campagnes grondent. Un sentiment de mal-être s’installe et s’amplifie. La loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, la loi EGALIM, ne répond pas aux attentes légitimes qu’elle avait suscitées, bien au contraire.
 Nous l’avions bien dit !
M. Fabien Di Filippo.
 En effet, les coûts de production augmentent et les prix payés au producteur diminuent. Un comble. En outre, l’adoption de grands traités internationaux comme l’Accord économique et commercial global, le CETA, sème aussi le désarroi dans les campagnes.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Bien sûr qu’il faut faire évoluer les systèmes afin de s’adapter au réchauffement climatique et de répondre aux évolutions de la société, mais ce n’est pas en menant des campagnes injustes ou en prenant des décisions déstabilisantes que nous y parviendrons.
Monsieur le ministre, l’heure est grave. Le sommet de l’élevage qui s’est tenu la semaine dernière au cœur du Massif Central n’a pas permis de redonner de l’espoir dans nos régions. De la compassion certes, mais pas d’annonces crédibles. Bruno Le Maire se plaît à répéter à qui veut l’entendre qu’il faut que le travail paie. Un célèbre humoriste auvergnat, Fernand Raynaud, faisait dire à un paysan, dans un sketch mémorable : « Ça eut payé, mais ça paie plus. »
Aussi, monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour que le travail de nos éleveurs, notamment dans les zones défavorisées, paie ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
 Et du CETA !
M. Pierre Cordier.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Vous m’interrogez sur la sécheresse et je vous réponds que le Gouvernement soutient totalement les agriculteurs.
 Ça ne se voit pas !
M. Pierre Cordier.
M. Didier Guillaume,

 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Éric Straumann.
 Eh oui, mais que faites-vous pour cela ?
M. Fabien Roussel.
 Ça fait trois ans que vous le dites !
M. Pierre Cordier.
M. Didier Guillaume,


M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Didier Guillaume,

Nous répondons ainsi à la conjoncture immédiate parce que les agriculteurs ont besoin de trésorerie.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, jeudi matin, au cœur de la préfecture de police de Paris, s’est produit l’impensable, l’inimaginable, l’inexcusable : quatre policiers ont été tués et une policière gravement blessée par un des leurs, animé par la haine et l’islamisme radical. En ces circonstances si dramatiques, les députés du groupe Libertés et territoires ont une pensée particulière pour les victimes : pour Aurélia Trifiro, pour Brice Le Mescam, pour Damien Ernest, pour Anthony Lancelot. Nous adressons nos plus sincères condoléances à leurs familles, à leurs proches et à leurs collègues. Nous souhaitons un prompt rétablissement à l’agent administratif qui est toujours hospitalisé.
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – De nombreux députés du groupe LT applaudissent également.)
Monsieur le ministre, je suis élu de l’Est du département du Val-d’Oise, là où une partie du drame s’est jouée. Je connais particulièrement bien les réseaux de radicalisation qui œuvrent dans ces territoires et les gangrènent. Ces réseaux, je les affronte souvent seul dans l’indifférence générale et la passivité de certains.
Monsieur le ministre, mes questions sont simples : pouvez-vous me confirmer que le terroriste fréquentait régulièrement la mosquée de Gonesse dans le quartier de la Fauconnière et que cette mosquée était suivie par les services de renseignement, compte tenu de la présence en son sein d’acteurs de l’islam radical ? Fréquentait-il d’autres mosquées ? Si oui, lesquelles ? Pouvez-vous me confirmer que cet individu était jusqu’à récemment en contact avec un imam radicalisé suivi par les services de renseignement et qui, au vu de sa radicalisation, a fait l’objet d’une obligation de quitter le territoire français, une OQTF, en 2015 ? Pouvez-vous m’indiquer pourquoi cette décision n’a jamais été appliquée ?
 (De nombreux députés du groupe LT et de députés non-inscrits applaudissent. – Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
 La question était-elle trop profonde pour M. Castaner ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
 M. Pupponi vous a posé des questions précises !
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Allez-vous parler de la mosquée de Gonesse ?
M. Claude Goasguen.
 Avons-nous une chance que vous répondiez à une seule question ?
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 (« Les questions ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il ne répond pas !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Décidément, vous ne répondez pas aux questions !
M. Éric Straumann.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je connais votre implication dans la lutte antiterroriste. Nous avons eu l’occasion de travailler ensemble, en particulier à Marseille. Ma question était simple ; elle ne mettait pas en cause les services de renseignement. L’imam dont nous parlons a fait l’objet, en 2015, d’une OQTF. C’est purement factuel. Cette obligation n’a pas été mise en œuvre.
M. François Pupponi.
 Pourquoi ?
M. Éric Straumann.
 Cela ne doit plus jamais arriver. La question est posée : comment est-il possible qu’un imam radicalisé qui fait l’objet d’une OQTF ne soit pas renvoyé à la frontière ?
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR, et sur de nombreux banc du groupe UDI-Agir, ainsi que parmi les députés non-inscrits.)
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 « Moi je n’adore pas le mot de pénibilité, parce que ça donne le sentiment que le travail serait pénible ». Tout un chacun aura reconnu le style inimitable de notre Président de la République. Pourtant, dans notre pays, la semaine dernière, on pouvait dresser ce triste bilan des morts au travail : un chauffeur routier, deux agriculteurs, un ouvrier, deux enseignants, onze marins, quatre policiers.
Mme Sabine Rubin.
Bien sûr, le travail peut être une source d’épanouissement individuel et d’émancipation collective. Mais, contraint dans des relations sociales toujours archaïques, il est également facteur d’angoisse, de souffrance, et de violence. La pénibilité frappe tous les secteurs, tous les corps de métiers. Elle ne fait pas de différence entre salariés du privé et de la fonction publique. Elle est protéiforme, physique ou psychique, rampante ou foudroyante
 (M. Jean Lassalle applaudit)
Aujourd’hui, au sein de l’éducation nationale, la violence rend particulièrement pénible le travail quotidien. C’est ainsi que, vendredi dernier, dans ma circonscription de Seine-Saint-Denis, un jeune du lycée des Lilas a été poignardé avant de mourir dans les bras de son professeur d’éducation physique et sportive. C’est ainsi que les enseignants d’un lycée d’Épinay se sont mis en grève, ce matin, après le tabassage d’un élève. Hier à Agde, c’était au tour d’une enseignante d’être agressée par des parents d’élèves.
Il y a la violence physique, mais aussi la pression bureaucratique. Il y a peu, Christine Renon et Frédéric Boulé se donnaient la mort. Ils n’étaient pas fragiles, comme certains ont voulu le laisser penser ; ils ont été brisés, brisés par la dégradation de leurs conditions de travail et la perte de sens produites par vos réformes kafkaïennes et iniques.
Monsieur le ministre de l’éducation nationale, à défaut d’éprouver ce qu’est la pénibilité au travail, quand allez-vous a minima respecter la douleur de ceux qui ne se plaignent qu’en silence ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Les violences contre les professeurs ou contre les personnels de l’éducation nationale sont évidemment des phénomènes qu’il faut condamner. Je pense que nous les condamnons unanimement. Pour ma part, je l’ai fait s’agissant des violences récentes, aussi bien de celles d’Agde que du Val-d’Oise.
 Nous vous parlons de pénibilité !
Mme Danièle Obono.
M. Jean-Michel Blanquer,

Par ailleurs, je me suis déjà exprimé à plusieurs reprises s’agissant de ce que vous évoquez pour la Seine-Saint-Denis, c’est-à-dire le suicide d’une directrice d’école, Mme Christine Renon. C’est évidemment un tout autre sujet.
 C’est un ensemble !
Mme Sabine Rubin.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Mais enfin, avez-vous lu la lettre de Christine Renon ?
Mme Danièle Obono.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Ce sujet n’est pas nouveau. Au sein de votre assemblée, Mme Cécile Rilhac et Mme Valérie Bazin-Malgras ont mené une mission flash sur les directeurs d’école, au nom de votre commission des affaires culturelles et de l’éducation, afin de nous faire des propositions.
 Ce qui manque ce sont les moyens humains !
M. Loïc Prud’homme.
M. Jean-Michel Blanquer,

Oui, nous allons améliorer les conditions de travail des directeurs d’école, mais le problème ne se pose pas depuis deux ans, il remonte à plusieurs décennies ! Oui, nous sommes engagés pour trouver une solution collectivement !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je suis heureuse de voir que vous reconnaissez, à demi-mot, la pénibilité au travail. Mais alors, pourquoi, sur un plan plus global, ne pas avoir accepté notre proposition de loi reconnaissant le burn out ? Pourquoi…
Mme Sabine Rubin.
 Merci, madame Rubin.
M. le président.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, le 26 septembre,
Mme Nathalie Elimas.
 Charlie Hebdo

Dans l’une des orientations soumises au vote, on peut par exemple lire que « l’universalisme exclut des personnes en raison de leurs croyances religieuses […] ». « Qu’est-ce qu’un féminisme qui ignore totalement la race et la classe ? » Voilà ce sur quoi s’interrogent les auteurs qui suggèrent d’adopter une grille de lecture qualifiée d’« intersectionnelle » et invitent, entre autres choses, à travailler sur « la blanchité du mouvement », reprenant à leur compte un discours racialiste.
Si je vous interpelle à ce sujet, c’est parce que je sais combien le rôle du planning familial a été, et demeure, absolument essentiel pour l’émancipation des femmes et la défense de leurs droits.
 (Applaudissements sur divers bancs.)
Souvenons-nous qu’au mois de septembre 2018, l’antenne marseillaise du planning avait refusé de condamner l’excision, préférant défendre le libre choix. Il s’agissait alors d’un cas isolé, avec des intentions particulières, mais qu’en sera-t-il demain ?
Madame la ministre, nous vous savons attachée au planning familial dont les missions d’utilité publique sont subventionnées par l’État. À ce titre, pouvez-vous nous assurer que le Gouvernement défendra, auprès de ses instances, la nécessité d’une vision universelle de la cause des femmes ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
La gouvernance interne du planning familial fait que la proposition de l’association départementale en question est présentée parmi les autres propositions. Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, a rappelé par courrier à la présidente du planning familial que ce dernier était un partenaire précieux qui reçoit une subvention annuelle de l’État de 272 000 euros.
Il n’appartient pas au Gouvernement d’arbitrer des débats internes entre des courants des associations partenaires, en revanche, il lui appartient de garantir la défense des valeurs de la République. La laïcité, le respect de la liberté des croyances, la garantie des droits, sont des principes essentiels, et je peux vous assurer que le Gouvernement sera attentif, très attentif, aux conséquences que pourrait avoir la remise en cause de ces valeurs par le planning familial. Nous suivrons ce dossier de très près. Je sais que Marlène Schiappa est particulièrement attentive à ce sujet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, l’attentat islamiste perpétré au cœur de l’État, au sein même de la préfecture de police de Paris, a sidéré les Français. Ils ont pris conscience que l’ennemi était intérieur, assassinant de la manière la plus barbare une jeune mère de famille, et des collègues de travail.
Mme Annie Genevard.
Sidérés, ils l’ont été tout autant par la parole de plusieurs membres du Gouvernement : hâtive, décalée, et démentie par les faits. Les mêmes mots d’un attentat à l’autre : un homme sans histoire, un loup solitaire, des problèmes personnels peut-être, un coup de folie sans doute...
Peur de la stigmatisation, réticence à qualifier l’acte, lâcheté du politiquement correct : l’effet dans l’opinion publique est ravageur et ruine la confiance.
Monsieur le Premier ministre, lorsque l’on dirige un gouvernement, sans doute est-ce l’une des pires épreuves, mais votre responsabilité n’en est que plus grande. Les Français ont besoin de deux choses. Ils veulent d’abord avoir confiance dans la parole publique. La confiance ne se décrète pas, elle scelle pourtant les liens républicains qui font d’une multitude une Nation capable de combattre ensemble pour éviter le pire.
Les Français ont ensuite besoin de sécurité. Aujourd’hui ils se sentent menacés et doutent de la capacité de leurs dirigeants à les protéger. Ce matin nous rendions un hommage solennel et déchirant à nos quatre policiers. Il nous faut maintenant être dans le combat lucide, déterminé, sans faiblesse. Monsieur le Premier ministre avez-vous pris la mesure de la défiance des Français, et comment entendez-vous y répondre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
Quelques minutes après les faits, je me suis rendu sur place. Quelques minutes après les faits, j’ai rencontré les collègues de travail et la hiérarchie. Quelques minutes après les faits, avec Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, j’ai accueilli le Premier ministre et le Président de la République, pour apporter notre soutien total. Ce soutien total est une évidence, et chacun ici l’a, d’une façon ou d’une autre, apporté face à ces événements dramatiques.
Je me suis exprimé ensuite, et qu’ai-je dit ? J’ai dit la vérité, la vérité telle qu’a été rapportée par les collègues de travail,…
 Mais vous, vous êtes le ministre de l’intérieur !
M. Maxime Minot.
M. Christophe Castaner,

C’est la raison pour laquelle, comme le Premier ministre l’a rappelé, nous devons faire en sorte de comprendre précisément ce qui s’est passé au sein de la préfecture de police. C’est l’objet de la première mission qui doit faire en sorte que nous puissions déterminer ce qui n’a pas marché, ce qui n’a pas été déclenché, et quels sont les dispositifs qui auraient pu empêcher ce drame. Une seconde mission, confiée à l’inspection du renseignement, consiste à faire en sorte qu’il y ait une revue de détail précise de l’ensemble de nos dispositifs de renseignement, et une sensibilisation extrême de l’ensemble des acteurs du renseignement pour qu’aucun signalement ne puisse plus échapper à une enquête précise, afin d’empêcher que ce qui s’est passé se reproduise.
 Démission !
M. Fabien Di Filippo.
M. Christophe Castaner,

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse, mais ma question portait sur la crédibilité de la parole publique, qui est essentielle. Quand on ne sait pas, il vaut mieux ne pas dire ; il vaut mieux ne pas répondre.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Il vaut mieux ne pas courir le risque de décrédibiliser la parole publique. C’est cela le sujet, monsieur le ministre !
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Ma question s’adressait au ministre des affaires étrangères mais, vu sa gravité, je la pose au Premier ministre. À mon tour, je tenais à exprimer mon immense émotion après l’attentat de la préfecture de police. Le coupable, nous le connaissons, nommons-le : c’est l’islam politique.
M. Meyer Habib.
On compte 263 morts depuis Toulouse ! Cela suffit ! Plus que jamais, il est urgent de sortir du déni. Le même déni à mon sens qui frappe notre politique étrangère à l’égard de l’Iran. Comme nous tous, je suis fier du retour en force de la France dans le jeu diplomatique sous l’impulsion du Président de la République.
Je salue d’ailleurs les paroles fortes qu’il a prononcées pour dénoncer le recul des libertés en Turquie, alors que le président Trump semble honteusement abandonner nos alliés kurdes.
Je persiste à penser que notre complaisance envers la République islamique d’Iran est une faute politique et morale. Depuis quarante ans, le régime des mollahs nourrit « l’hydre islamiste » qu’a évoquée le Président de la République.
La France en fut l’une des premières victimes, je vous le rappelle, dès les années 1980, avec les attentats du Drakkar et de la rue de Rennes ! Tout récemment encore, il y a un an, un méga-attentat a été déjoué à Villepinte grâce au Mossad.
M. Le Drian a lui-même accusé l’Iran de l’attaque contre l’Arabie saoudite. Surtout, Téhéran est sur le point d’acquérir l’arme atomique et développe une capacité balistique pouvant atteindre l’Europe.
 Vive la paix ! Va-t-en-guerre !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Le 21 septembre, le chef des Gardiens de la Révolution a déclaré – je vous demande de bien écouter, chers collègues : « La destruction d’Israël n’est plus un rêve, mais un but atteignable ! ». Traduction : une nouvelle Shoah.
M. Meyer Habib.
Quelle fut la réaction de la France ? Silence, rien. Alors que 150 000 Français que j’ai l’honneur de représenter à l’Assemblée nationale vivent en Israël !
On se démène pour sauver le régime des mollahs, on déroule le tapis rouge à Biarritz, on offre 15 milliards de crédits, on milite pour la levée des sanctions.
On propose et ils disposent ! Et ils refusent même !
Est-ce cela la diplomatie de l’audace ? Est-ce cela la vigilance voulue par le Président de la République alors que l’objectif déclaré des mollahs…
 (M. Claude Goasguen applaudit.)
 Merci, cher collègue. 
M. le président.
La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
En Syrie, la chute des derniers bastions de Daech ne signifie malheureusement pas la fin de la guerre. Au Nord-Ouest les bombardements meurtriers se poursuivent sur Idlib. Au Nord-Est, les informations relatives à une éventuelle opération militaire unilatérale de la Turquie sont extrêmement préoccupantes sur le plan humanitaire, mais également en raison des conséquences d’une éventuelle offensive sur les efforts collectifs de lutte contre le terrorisme. Daech n’a pas disparu, mais il est passé à la clandestinité depuis sa défaite territoriale.
Sur le plan politique, l’annonce par le secrétaire général des Nations unies d’un accord sur la formation du comité constitutionnel est une première étape attendue depuis longtemps et qui doit ouvrir la voie à un véritable processus politique.
Dans l’ensemble des zones reprises par le régime, les exactions qu’il commet représentent le principal obstacle au retour des réfugiés. Nous consacrerons au cours de ces trois prochaines années plus d’un milliard d’euros de prêts et de dons à ces réfugiés et à ceux qui les accueillent, notamment au Liban et en Jordanie.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas ma question !
M. Meyer Habib.
M. Marc Fesneau,

 Il faut tourner la fiche !
M. Sébastien Leclerc.
M. Marc Fesneau,

 (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Nous appelons la Turquie à éviter une initiative qui irait à l’encontre des intérêts de la coalition globale contre Daech, dont elle fait partie. La sécurité de nos partenaires des forces démocratiques et des populations du Nord de la Syrie…
 Ce n’est pas la bonne fiche !
M. Marc Le Fur.
M. Marc Fesneau,

Outre le dispositif militaire, la stabilisation du Nord-Est est essentielle dans le cadre d’une gouvernance impliquant tous les partenaires. 
Les paramètres d’une solution existent, là comme ailleurs. Ce sont, en particulier, le travail du comité constitutionnel pour une vision de la Constitution et les prochaines élections nationales.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
Sur cette base, il revient aux pays capables de peser sur la crise, et sur les autres crises, de prendre leur responsabilité, tout comme le fait la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation ; j’y associe mon collègue Gérard Menuel.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
En ce moment même, comme partout en France, place de l’Hôtel de ville à Troyes, des agriculteurs manifestent. Ils sont en colère et ils ont raison.
Oui, ils ont raison, monsieur le ministre, parce que les signaux qui leur sont envoyés par votre gouvernement sont plus négatifs les uns que les autres, et ils n’en peuvent plus.
Au printemps, l’ordonnance du 25 avril sur la coopération agricole, prévue dans le cadre de la loi EGALIM, a mis à mal les coopératives et l’ensemble des fournisseurs de la profession, suscitant l’inquiétude des agriculteurs.

M. Marc Le Fur.
 Cet été, ils ont subi le vote du CETA, leur imposant une concurrence déloyale avec des produits ne satisfaisant pas nos exigences sanitaires, alors que, dans le même temps, on leur demande d’évoluer vers une agriculture biologique et durable.
Mme Valérie Bazin-Malgras.

M. Maxime Minot.
 Depuis la rentrée, ils s’inquiètent des zones de non-traitement, les ZNT : 5 mètres, 10 mètres, 100 mètres, qui dit mieux ?
Mme Valérie Bazin-Malgras.
Les agriculteurs ne sont pas des pollueurs. Ils ne veulent pas des ZNT. Et comme si cela ne suffisait pas, le projet de loi de finances prévoit une baisse du budget des chambres d’agriculture, qui pourtant accompagnent les évolutions du monde agricole.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Toutes ces mesures sont d’autant plus difficiles à supporter pour les agriculteurs qu’ils subissent les conséquences de la sécheresse et des intempéries de cet été.
Monsieur le ministre, cette situation n’est plus tenable. La pression qui est exercée sur les agriculteurs est mortifère : 20 % d’entre eux ne peuvent pas se verser de salaire et 30 % touchent moins de 350 euros par mois. Les faillites et les suicides se multiplient, et vous le savez !
Alors, monsieur le ministre, quand allez-vous entendre la détresse du monde agricole ? Quand allez-vous cesser de malmener nos agriculteurs, qui ont l’amour du métier, qui nourrissent la France et dont nous avons tant besoin ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
 Et du CETA !
M. Maxime Minot.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Ils ne sont rien de cela !
Oui, madame la députée, aujourd’hui, l’agriculture souffre, parce que les agriculteurs souffrent, et pour trois raisons. La première, c’est le dénigrement, et vous l’avez évoquée.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Maxime Minot.
M. Didier Guillaume,

La troisième raison, c’est la souffrance des agriculteurs, qui n’ont pas les moyens de vivre parce qu’ils n’ont pas de revenus.
 Le CETA va arranger tout ça ! Ça va aller mieux !
M. Éric Straumann.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, et sur quelques bancs LR. – M. Yannick Favennec Becot applaudit.)
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. le président.
 Beaucoup de paroles et peu d’action, monsieur le ministre ! Chaussez vos bottes, quittez la rue de Varenne et venez dans les territoires rencontrer…
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Merci, madame la députée. 
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM – Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
 (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe LR.)
Vous, vous faites peur à tout le monde. Nous, nous répondons à la détresse des agriculteurs !
 (Plusieurs députés du groupe LR pointent leur pouce vers le bas.)
Je dois recevoir tout à l’heure les organisations professionnelles agricoles et je leur dirai exactement ce que nous faisons ! Plus de revenu, plus de réponses conjoncturelles, plus de moyens pour les agriculteurs !
 (De nombreux députés des groupes LREM et MODEM se lèvent et applaudissent.)
Vous savez, madame la députée, l’agriculture, il y a ceux qui en parlent, il y a ceux qui l’aiment et il y a ceux qui lui répondent. Nous, nous lui répondons !
 (Exclamations sur de nombreux bancs.)
 Mes chers collègues, s’il vous plaît, un peu de silence pour la question suivante.
M. le président.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, deux drames humains récents, l’un à Pantin, l’autre à Chamalières, sont venus s’ajouter à une longue liste d’événements insupportables. Ils nous interpellent sur la souffrance des fonctionnaires qui, au ministère de l’éducation nationale comme dans d’autres secteurs de la fonction publique, sont touchés par des agressions, des intimidations et une violence qui s’installe au quotidien.
Mme Michèle Victory.
Je veux, au nom de mon groupe, les saluer toutes et tous pour leur sens du devoir, et pour leur engagement quotidien auprès de notre jeunesse, de nos aînés et de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe SOC, GDR et FI.)
Ils sont, avec nos infirmières, nos policiers et l’ensemble de nos fonctionnaires, 5,5 millions de femmes et d’hommes qui n’ont pas choisi les paillettes de la start-up nation, mais qui sont les garants de notre unité.
Ils portent à bout de bras notre projet républicain. Nous leur devons donc un soutien tout entier, une reconnaissance au-delà des mots et de ces discours que nous savons tous tenir mais qui ne sont pas porteurs de lendemains meilleurs.
Après ces deux suicides, une fois encore, nous regardons impuissants se creuser la faille d’un système déshumanisant, qui ne sait pas entendre la voix du doute, du découragement, ce murmure qui naît souvent dans la solitude d’une salle de classe ou d’une chambre d’hôpital et enfle jusqu’à devenir un enfer.
Or, monsieur le ministre, pour exercer correctement leur mission, les personnels ont besoin d’un environnement stable et bienveillant ; ils ont besoin de temps pour échanger sur leurs pratiques et leurs difficultés. Car c’est précisément de leur bien-être au travail que dépend la qualité de l’environnement éducatif des élèves et de leur réussite.
Lorsqu’il est perturbé par des équipes instables et des conditions d’enseignement trop souvent déplorables, lorsque le nombre de contractuels ne cesse d’augmenter, le quotidien est bien souvent trop lourd à porter.
Chaque réforme entraîne de nouvelles injonctions, de nouvelles missions, et pour les équipes en place, l’obligation de s’adapter, de recommencer, de changer de cap.
L’objectif de tous les enseignants d’accompagner notre jeunesse sur un chemin d’émancipation et de réussite ne peut être atteint sans que soient prises en compte véritablement leurs difficultés, sans que s’ouvre une véritable concertation.
Ce qui est en jeu, monsieur le ministre, n’est pas seulement la rémunération des enseignants, ni leurs retraites ; c’est aussi, et plus simplement, une gestion humaine…
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
 Merci, chère collègue. 
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Vous avez évoqué la question des conditions de travail des directeurs et des directrices d’école, et plus généralement celles des personnels. Ce sujet, c’est une évidence, nous devons tous ensemble le prendre à bras-le-corps.
J’étais justement hier dans le Doubs et la semaine dernière dans la Loire pour rencontrer des directeurs et des directrices d’école. Que ce soit en milieu rural ou en milieu urbain, il est question à chaque fois du plaisir du métier, que nous ne devons pas oublier – c’est un métier de passion, exercé avec beaucoup de bonheur –, mais aussi des difficultés, et du besoin d’aide et d’un écosystème pour y faire face.
Nous ne pouvons pas, cependant, faire comme si rien n’avait été fait depuis deux ans. Il y a eu, en particulier, dans les réseaux d’éducation prioritaire renforcée – REP+ –, l’attribution de primes qui s’élèvent à 2 000 euros depuis la rentrée, mais aussi le dédoublement des classes de CP et de CE1, qui touche 300 000 élèves et qui crée un climat positif dans les écoles, ou encore les cités éducatives, que nous développons avec Julien Denormandie.
J’en parlais hier dans le Doubs, ces mesures changent la donne s’agissant du dialogue avec les acteurs et du climat social dans les quartiers.
Nous menons également, et j’en parlais hier aussi, un travail en milieu rural pour aider davantage les personnels des écoles.
Le temps manque pour donner tous les détails de notre action, mais ce qui est certain, c’est qu’il y a encore à faire. Nous progresserons si nous réussissons à nous unir sur ces sujets, car, en réalité, mon diagnostic n’est pas différent du vôtre. 
Je l’ai dit aux organisations syndicales, nous allons assurer le suivi de la profession de directeur ou directrice d’école. Nous allons engager des évolutions, car l’immobilisme n’est pas une réponse, mais il est également essentiel de créer le consensus autour des progrès qui s’imposent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et les postes ?
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis trois mois, les députés du groupe La République en marche subissent des agressions de la part d’agriculteurs en colère.
M. Gilles Le Gendre.
 Il faudrait arrêter de leur mentir !
M. Fabien Di Filippo.
 Une cinquantaine de nos permanences ont été dégradées.
M. Gilles Le Gendre.
Depuis trois mois, je me suis refusé à prendre la parole dans cet hémicycle pour dénoncer ces actes inadmissibles.
Nous savons les inquiétudes du monde paysan et nous les entendons. Et surtout, cela a été rappelé, votre gouvernement et notre majorité travaillent sans relâche pour leur apporter les réponses utiles.
Depuis trois mois, nous demandons aux responsables de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles, la FNSEA, de se désolidariser de ceux de ses membres qui commettent ces dégradations. Depuis trois mois, ils restent muets !
 Il attaque la FNSEA !
M. Pierre Cordier.
 Député du VII
M. Charles de la Verpillière.

 Il n’a jamais vu une vache !
M. Éric Diard.
 Jeudi dernier, deux membres de notre assemblée étaient conviés au sommet de l’élevage à Cournon-d’Auvergne : Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques, et Jean-Baptiste Moreau, lui-même agriculteur.
M. Gilles Le Gendre.
À peine étaient-ils invités à s’exprimer qu’ils ont été pris à partie et sortis de force du salon par des manifestants.
 Ça fait partie du jeu !
M. Pierre Cordier.
 Au nom de mon groupe, je condamne ces actes inadmissibles et je suis sûr que mes collègues, sur tous les bancs, auront à cœur d’en faire autant.
M. Gilles Le Gendre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Monsieur le Premier ministre, comment pouvons-nous contribuer à résoudre cette crise de confiance du monde agricole et faire en sorte que la raison l’emporte sur la violence ?
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Petit, il était déjà grand !
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Vous le savez, nous le savons ; ce n’est pas neuf. Ce n’est pas acceptable pour autant, mais cela existe.
Ce qui s’est passé jeudi dernier au sommet de l’élevage ne me semble pas relever exactement de la même logique. Voici ce qui s’est produit : deux parlementaires – le président de la commission des affaires économiques et un député – qui s’étaient rendus sur place à l’invitation des organisateurs de l’événement pour participer à une discussion se font sortir manu militari, alors même qu’ils ont engagé la discussion, sans que personne ne trouve véritablement à y redire.
Je ne crois pas, monsieur le président Le Gendre, que ce type d’agissements soit représentatif de ce que pensent foncièrement nos agriculteurs ni de la qualité du dialogue qu’ils espèrent nouer avec la majorité et le Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Ils se sentent trahis ! C’est ça, le problème !
M. Éric Straumann.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Surtout dans le 7
M. Charles de la Verpillière.

M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Vous savez parfaitement, monsieur le président Le Gendre,…
 Non, il n’y connaît rien !
M. Charles de la Verpillière.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Avec le glyphosate, vous contribuez au phénomène !
M. Pierre Cordier.
 Il faut y mettre fin !
M. Frédéric Reiss.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est vous qui le dites ! Mais passez aux actes !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Jean-Pierre Cubertafon applaudit également.)
 Il ne suffit pas de parler !
M. Thibault Bazin.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
M. le président.
 Pour aller dans votre sens, monsieur le Premier ministre, j’indiquerai simplement que notre groupe recevra cet après-midi une délégation de la FNSEA emmenée par sa présidente, Christiane Lambert. Malgré les incidents de jeudi, nous n’avons pas voulu annuler cette rencontre fixée de longue date.
M. Gilles Le Gendre.
 (Vives exclamations et rires sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Olivier Dassault.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, en lisant les chiffres du projet de loi de finances pour 2020, j’avais à l’esprit un dessin coloré, animé par le crayon de Bercy : le crédit d’impôt sur l’aide à domicile maintenu pour calmer la colère des cheveux blancs, la prudence et le renoncement pour éviter une nouvelle épidémie de samedis jaunes, sans compter les chefs d’entreprise à qui vous voulez en faire avaler des vertes et des pas mûres. Vos calculs réduisant leurs impôts ne prennent pas en compte les rabotages budgétaires : la suppression de la niche sur le gazole non routier, le changement du régime fiscal applicable au mécénat, la disparition du crédit d’impôt pour la transition énergétique, et j’en passe !
M. Olivier Dassault.
Et puis, il y a cette vitrine annonçant la pérennisation de la prime exceptionnelle allant jusqu’à 1 000 euros. Elle est belle, présentable, alléchante. Mais sa promotion subordonnée – en petites lettres – à l’intéressement est une usine à gaz qui ne fera que des déçus du côté des salariés comme des chefs d’entreprise. Pourquoi compliquez-vous une solution simple, que j’avais proposée en octobre 2017 pour récompenser et encourager le mérite et la performance ?
 Laquelle ?
Mme Caroline Fiat.
 En créant du flou, vous ne faites qu’aiguiser la méfiance, la déception, la colère.
M. Olivier Dassault.
L’année dernière, en pleine crise sociale, les très petites entreprises, les petites et moyennes entreprises, les entreprises de taille intermédiaire, les grands groupes ont joué le jeu. Encore faut-il que les règles ne soient pas changées à chaque partie par celui qui distribue les cartes !
Je vous invite donc à tirer les marrons du feu. Comptez-vous, monsieur le ministre, maintenir les incitations fiscales et revenir sur ce réflexe de complexification systématique en supprimant les conditions dont dépend le versement de la prime ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Il veut encore des cadeaux !
M. Stéphane Peu.
 Mais, en parlant de couleurs, les rouges sont là !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
À l’issue du grand débat, le Président de la République a souhaité reconduire le dispositif, mais en prenant garde à un point : que le versement de la prime ne se substitue pas au partage de la valeur. Nous sommes en effet attachés, comme vous, je crois, au fait que la valeur créée par les entreprises revienne aux actionnaires, certes, mais aussi aux salariés, aux consommateurs et aux territoires.
Dès lors, nous avons couplé les deux. La loi dite PACTE – relative à la croissance et à la transformation des entreprises – défendue par Bruno Le Maire a ainsi permis de favoriser considérablement l’intéressement et la participation. C’était l’un des défis qu’il nous fallait relever : seuls 16 % des salariés du privé bénéficiaient de l’intéressement. Grâce à la loi PACTE, les choses sont maintenant beaucoup plus simples : plusieurs dispositions, dont la suppression du forfait social, facilitent l’intéressement dans les petites entreprises. Le ministère du travail lui-même a instauré des accords-type permettant aux entreprises de le mettre en œuvre. Et si les entreprises versent la prime exceptionnelle qui est reconduite, c’est à condition d’avoir un accord d’intéressement, mais elles pourront le faire pour un an.
 Vous compliquez la vie des entreprises !
M. Marc Le Fur.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Fuchs applaudit également.)
 La parole est à M. Olivier Dassault.
M. le président.
 Peut-être, madame la ministre, mais pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
M. Olivier Dassault.
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Xavier Roseren.
M. le président.
 Monsieur le haut-commissaire aux retraites, la réforme des retraites dont vous êtes chargé suscite naturellement des craintes. Le sujet, on le sait, est très sensible. Des manifestations sont d’ailleurs organisées aujourd’hui.
M. Xavier Roseren.
Pourtant, la transformation de notre système de retraite a fait l’objet d’une large concertation depuis votre nomination en septembre 2017 : vous avez multiplié les rencontres avec les partenaires sociaux et les branches professionnelles – plus de cent quarante heures de réunion ont eu lieu entre mai et juin 2018 – et ce sont ces échanges qui ont abouti à la publication de vos premières préconisations cet été. À la suite de ces premières propositions, vous avez engagé une nouvelle phase de concertation avec les professionnels et les partenaires sociaux sur le fondement des conclusions de votre rapport.
Jeudi dernier, à Rodez, le Président de la République a en outre ouvert une grande phase de consultation citoyenne, notamment grâce à une plateforme numérique où chacune et chacun pourra donner son avis sur la retraite de demain.
Avec les députés de la majorité actifs sur le sujet, dont, en particulier, ma collègue Catherine Fabre, nous saluons la méthode de coconstruction et, surtout, le temps que s’accorde le Gouvernement pour définir ce nouveau système universel et plus équitable.
Monsieur le haut-commissaire, pourriez-vous nous rappeler précisément la méthode adoptée et les grands principes de la réforme ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 « Précisément », n’exagérons rien…
M. Charles de la Verpillière.
 La parole est à M. le haut-commissaire aux retraites.
M. le président.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire aux retraites
Dès lors, nous avons décidé d’instaurer des réunions bilatérales avec les partenaires sociaux sur quatre sujets majeurs : les solidarités, les conditions d’ouverture des droits, l’équilibre en 2025 et la gouvernance, auxquels s’ajoute aussi et surtout la transition, qui concerne notamment la garantie à 100 % de la conversion des droits acquis.
 Supercherie !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
En outre, le Président de la République a ouvert à Rodez un premier cycle de dialogue citoyen ; il y en aura quatre, cinq ou six, voire d’autres réunions ; le Président y participera peut-être et le Premier ministre à coup sûr.
Il y aura ensuite, grâce à l’investissement des députés engagés sur ce sujet autour de Laurent Pietraszewski, 100 à 150 réunions parlementaires permettant d’aller au contact des citoyens pour recueillir l’expression de leur inquiétude et de leurs doutes, doutes que nous devons entendre, relever, et auxquels nous devons apporter des réponses.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 À quel titre ?
M. Pierre Dharréville.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 Et que faites-vous de la représentation nationale ?
M. Luc Carvounas.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Xavier Roseren.
M. le président.
 Monsieur le haut-commissaire, vous soulignez qu’un travail important a déjà été fourni. Il nous reste beaucoup à faire, notamment pour entrer maintenant dans le détail de la réforme. Il nous faudra faire preuve d’une grande pédagogie,…
M. Xavier Roseren.
 Plus que cela !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …à la fois parce que le système est complexe et pour mettre fin aux fausses informations qui pullulent sur les réseaux sociaux et ailleurs.
M. Xavier Roseren.
Soyez en tout cas assuré, monsieur le haut-commissaire, que la majorité et l’ensemble des députés sont avec vous pour mener cette réforme à bien. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous n’y arriverez pas ! Ils sont têtus, les retraités !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, en avril 2017, la Guyane sortait du plus gros mouvement social de son histoire. Dans la foulée, les personnels du centre hospitalier de Cayenne entamaient une grève de soixante-quatorze jours pour exiger des moyens susceptibles de sortir le territoire de son indigence en matière d’infrastructures de santé publique.
M. Gabriel Serville.
De cette mobilisation ont découlé plusieurs engagements du Gouvernement, dont celui de construire des hôpitaux à Maripasoula et à Saint-Georges de l’Oyapock, d’une part, et, d’autre part, celui de transformer le centre hospitalier Andrée-Rosemon, le CHAR, en centre hospitalier universitaire. Cette revendication locale date de 2001.
Or, après que le Président de la République a lui-même enterré les projets d’hôpitaux de Maripasoula et de Saint-Georges, voilà que, par la voix de votre collègue Adrien Taquet, vous enterrez à votre tour l’engagement de doter la Guyane d’un CHU.
Ce faisant, madame la ministre, c’est la sincérité de l’engagement de l’État en Guyane que l’on remet en cause. La situation est gravissime, car la santé ne se marchande pas. Allez-vous donc profiter de la mise en œuvre de l’ordonnance qui revoit les missions des agences régionales de santé afin de placer au cœur de vos préoccupations l’objectif de préfiguration d’un CHU en Guyane ? Notre détermination commune peut réenchanter le système de santé !
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Je vous rejoins aussi sur le fait que les hôpitaux publics de Guyane et leur développement nécessitent toute l’attention de l’État. Et c’est bien la raison pour laquelle environ 50 millions d’euros d’aides exceptionnelles ont été versés, entre 2016 et 2018, au centre hospitalier de Cayenne, sans compter la revalorisation des dotations que nous lui avons octroyée à titre définitif, et qui atteint 9 millions d’euros.
Concernant la création du CHU, force est de constater que les conditions ne sont pas réunies. Une telle perspective ne saurait en effet être envisagée si nous ne construisons pas certains fondamentaux au préalable. Nous devons ainsi constituer sur place un environnement suffisamment attractif pour intéresser les professionnels médicaux désireux de s’investir dans un exercice hospitalier de haut niveau, et c’est précisément en ce sens que nous poursuivons nos efforts. À cet égard, je peux vous assurer que le ministère soutient pleinement le développement, sur le plan local, des missions qui font du centre hospitalier de Cayenne un établissement de référence en Guyane. En témoignent les programmes de recherches sur les maladies infectieuses menés en lien avec l’UFR de médecine de Guadeloupe, ou le projet de construire à Cayenne un grand bâtiment dédié à la recherche.
Concernant la coopération entre les hôpitaux destinée à renforcer l’offre sanitaire, vous savez qu’un groupement hospitalier de territoire – GHT – est en place depuis le début de l’année. C’est le plus grand de notre pays puisqu’il regroupe les hôpitaux publics de Cayenne, de Kourou – transformé récemment en hôpital public – et de Saint-Laurent-du-Maroni. Il nous remonte depuis le terrain que ces hôpitaux s’entraident et partagent leurs ressources médicales : ils s’envoient mutuellement des renforts et assurent l’orientation des patients. Cette approche groupée leur permet de nouer des partenariats extérieurs, comme avec la Martinique s’agissant de la cardiologie interventionnelle.
Les spécificités de chaque territoire et de chaque hôpital sont donc mieux comprises et mieux respectées. On peut dire aujourd’hui que le GHT est une réussite, notamment grâce à l’intelligence des professionnels, que je salue ici.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, votre approche comptable fera certainement le bonheur des 4 000 patients qui sont évacués chaque année vers les Antilles ou vers la métropole, de ceux qui souffrent lorsqu’ils sont en ambulatoire en France hexagonale ou de toutes les personnes à qui notre système de santé inspire désormais de la défiance – sans même parler de nos compatriotes amérindiens qui meurent empoisonnés dans l’indifférence la plus totale.
M. Gabriel Serville.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 (Mêmes mouvements.)
 Il a raison !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 En 2015, à Vienne, un accord historique a été signé avec l’Iran sur le nucléaire. Mais alors que les Iraniens en respectaient les termes, comme l’atteste l’Agence internationale de l’énergie atomique et comme M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères lui-même l’a rappelé à plusieurs reprises, Donald Trump a décidé d’en sortir en mai 2018. J’aurais donc voulu interroger M. Le Drian sur le respect par la France de cet accord dont nous prétendons ne pas être sortis.
Mme Frédérique Dumas.
À l’ONU, le Président de la République a affirmé que « les conditions d’une reprise rapide des négociations ont été créées », alors que, sur le fond, il est évident que les désaccords demeurent. En effet, les Américains ont décidé de revoir unilatéralement le périmètre même de l’accord en remettant en cause le programme balistique conventionnel de l’Iran et l’influence de ce pays au Moyen-Orient. Or il est évident que les Iraniens ne renonceront jamais à leur programme conventionnel. Chacun peut le comprendre : ne pas se doter de l’arme nucléaire est une chose, ne détenir aucun moyen classique de défense et de dissuasion en est une autre. Quant à l’influence de l’Iran en Syrie, au Liban, en Irak ou encore au Yémen, personne ne peut la nier. Certes, elle peut être contestée dans ses modalités et dans sa forme, mais ne soyons pas naïfs : nous proposer en échange d’un changement de position vis-à-vis de l’Iran de nous en remettre aux Américains, à l’Arabie Saoudite et aux Émirats Arabes Unis pour résoudre les problèmes dans la région, assurer notre sécurité et combattre Daech, ne peut pas être et ne sera jamais une solution.
Il nous appartient de savoir à quelles conditions nous pouvons respecter nos propres engagements. C’est une chose que la France, l’Angleterre et l’Allemagne ne puissent en respecter une partie du fait des sanctions extraterritoriales, mais c’en est une autre que notre pays ne réalise plus aucun échange avec l’Iran, y compris dans les secteurs qui, comme les médicaments, ne sont pas concernés par ces sanctions !
Que pesons-nous, il est vrai, face à la détermination d’un président américain capable, hier encore, de proposer de lâcher les combattants kurdes qui depuis des mois se battent sur le terrain et donnent leurs vies pour assurer notre sécurité et notre liberté ? La France va-t-elle au moins renoncer à tenir le même discours que Mike Pompeo, sachant que cette politique – demander le réexamen d’un accord qui était pourtant respecté avant la pression maximale soit mise sur l’Iran – mène à une véritable impasse ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – Mme Caroline Janvier et M. Éric Coquerel applaudissent également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Sibeth Ndiaye,
secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
S’agissant de l’Iran, pays sur lequel vous interrogez le ministre, je voudrais d’abord vous rappeler le double objectif agréé par les chefs d’État du G7 à Biarritz au mois d’août dernier : empêcher que l’Iran ne se dote de l’arme nucléaire, car ce serait aggraver l’instabilité d’une région traversée de graves tensions, mais aussi éviter que l’escalade à laquelle nous assistons actuellement ne débouche sur un conflit armé.
À l’issue de l’Assemblée générale des Nations unies, où la question iranienne a fait l’objet de nombreux échanges, le ministre constate qu’il reste, aujourd’hui encore, un espace politique pour poursuivre les efforts entamés lors du G7 de Biarritz en faveur d’une désescalade. Mais ne nous le cachons pas : cet espace est évidemment contraint par les annonces faites en septembre par les Iraniens d’une nouvelle réduction de leurs obligations au titre de l’accord de Vienne, mais aussi par les attaques conduites contre l’Arabie Saoudite le 14 septembre dernier. La France a voulu en établir les responsabilités, et c’est ce qu’elle a fait le 23 septembre à New York, avec le Royaume-Uni et l’Allemagne, sur le fondement d’une analyse autonome de ses experts.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
Mme Sibeth Ndiaye,
secrétaire d’État

M. Claude Goasguen.
Mme Sibeth Ndiaye,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les conséquences de la catastrophe de Lubrizol inquiètent légitimement les Français.
M. Éric Coquerel.
Après le nouvel incendie qui a frappé ce matin l’entrepôt d’une usine de batterie à Villeurbanne, c’est sur la prévention des risques induits par de tels sites que je demande à vous entendre. Le projet de loi de finances pour 2020 prévoit en effet la suppression de quelque 1 074 équivalents temps plein dans un ministère aussi essentiel que celui de l’écologie, où 24 000 y ont déjà disparu en dix ans. Il n’y a aucune justification à ces suppressions, alors que chacun reconnaît l’urgence environnementale.
Ce ministère a pourtant l’autorité sur la direction générale de prévention des risques – DGPR – et sur des opérateurs publics agissant pour son compte tel l’INERIS – l’Institut national de l’environnement industriel et des risques. La réduction de ses effectifs, due aux différentes politiques de baisse des dépenses publiques, a donc des conséquences concrètes : le contrôle des sites à risques a diminué de moitié en quinze ans ! Aujourd’hui, un inspecteur a 420 sites à sa charge... 420 ! Vous savez que c’est un objectif intenable. J’ajoute que de cette direction générale dépend aussi la prévention des risques naturels qui, avec le changement climatique, ne peuvent que s’amplifier.
On ne peut pas faire mieux avec moins ! Vos services nous disent que pour s’adapter à la baisse des effectifs, ils ont déjà décidé d’inspecter les sites Seveso une fois par an, les sites moyennement dangereux tous les trois ans et les moins dangereux tous les sept ans. Or vous allez encore supprimer, l’année prochaine, dix-huit équivalents temps plein à la DGPR ! Vos services en ont déjà tiré les conséquences : la priorité serait donnée aux sites Seveso – on le comprend – au détriment des autres sites à risque, comme les 50 000 stations-service qui ne seront plus du tout inspectées.
Devant une telle situation, on peut prévoir que le nombre d’accidents va augmenter.
Monsieur le Premier ministre, ce n’est pas sérieux. Vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas. Je vous demande, au nom des millions de Français qui refusent de sacrifier leur santé et leur sécurité sur l’autel des objectifs comptables, d’annuler immédiatement la nouvelle suppression de postes prévue et, au contraire, de procéder au recrutement des 200 agents que vos propres services estiment nécessaires.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
 Troisième du nom !
M. Fabien Roussel.
Mme Élisabeth Borne,
ministre de la transition écologique et solidaire
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
Vous mentionnez l’incendie de Villeurbanne ; ce ne sont pourtant pas les amalgames ou des approximations qui permettent d’avancer sur de tels dossiers.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Nous n’avons pas dit le contraire !
Mme Danièle Obono.
Mme Élisabeth Borne,

 C’est vous qui pratiquez l’amalgame, pas nous !
M. Stéphane Peu.
Mme Élisabeth Borne,

 Répondez à la question !
M. Éric Coquerel.
Mme Élisabeth Borne,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Les modalités de contrôles des installations classées sont très précisément définies par notre législation. Celle-ci est, dans ce domaine, l’une des plus ambitieuses d’Europe : ses dispositions ne résultent pas seulement de la transposition des directives Seveso ; elles tirent également les leçons de la catastrophe d’AZF, laquelle a conduit à la mise en place de plans de prévention des risques technologiques pour protéger les populations.
 Avec quelle autorité ?
M. Sébastien Jumel.
Mme Élisabeth Borne,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, le projet de loi de finances pour 2020 marque la volonté de lutter contre les fraudeurs fiscaux, et je veux saluer au nom du groupe MODEM et apparentés cette aspiration, d’autant plus louable que la lutte contre la fraude fiscale a valeur constitutionnelle.
M. Philippe Latombe.
On ne peut que se réjouir de l’efficacité du prélèvement à la source, qui a déjà permis de collecter 2 milliards d’euros supplémentaires, ramenant en douceur dans le giron accueillant de Bercy les égarés fiscaux et autres phobiques administratifs.
En revanche, ce qui me perturbe grandement, monsieur le ministre, c’est le mode opérationnel que vous envisagez pour parvenir à vos fins. Je m’interroge en particulier, et je ne suis pas le seul, sur l’article 57 du projet de loi de finances. Si l’on peut parler d’« aspiration », s’agissant de ce projet d’article, c’est surtout de l’aspiration de nos données personnelles. L’administration serait ainsi autorisée « à collecter en masse et exploiter […] les données rendues publiques des réseaux sociaux et des plateformes de mises en relation par voie électronique ». En bref, on envisage de passer à la moulinette, à l’aveugle et de façon algorithmique, les données personnelles des citoyens. Bémol appréciable à vos ardeurs, vous avez renoncé à la reconnaissance faciale… Ouf ! la France n’est tout de même pas la Chine.
Depuis 2014, votre ministère a déjà la possibilité de détecter automatiquement les fraudeurs en scannant une vingtaine de bases de données de l’État. Pourquoi, dès lors, cette volonté impérieuse d’étendre la collecte aux réseaux sociaux et aux plateformes de commerce en ligne, ce qui est illégal car attentatoire aux libertés individuelles, elles aussi de valeur constitutionnelle ? La CNIL ne s’y est d’ailleurs pas trompée puisque, dans sa délibération du 12 septembre dernier, elle a émis de fortes réserves quant à la mise en œuvre d’une telle mesure.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer comment vous comptez concilier la nécessaire lutte contre la fraude avec l’exigence du respect des libertés fondamentales, si chère à notre pays ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe MODEM. – Mme Valérie Rabault applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
 Et de la réorganisation des centres des finances publiques !
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
La disposition que vous évoquez, et sur laquelle nous avons demandé à la CNIL de se prononcer, existe dans de nombreuses démocraties parlementaires très respectueuses des libertés individuelles – je pense notamment à la Grande-Bretagne, mais aussi aux démocraties du sud de l’Europe. Elle concerne plus particulièrement les fraudeurs fiscaux les plus importants, ceux qui, quand ils déclarent leurs revenus, prétendent passer plus de six mois par an à l’étranger. Aujourd’hui, nous n’avons pas les moyens de vérifier la véracité de leurs affirmations. Pour confondre les fraudeurs, il faudrait, comme en Grande-Bretagne, pouvoir constater que les contribuables concernés satisfont aux conditions requises pour déclarer une résidence fiscale en France. On ne peut à la fois réclamer une lutte plus forte contre la faute et ne pas donner à ceux qui sont chargés de l’empêcher les moyens nécessaires pour le faire.
La CNIL nous a autorisés à mettre en place la disposition que vous évoquez en posant comme condition son approbation par le législateur. C’est pourquoi nous avons transmis le texte de l’article 57 au Conseil d’État, juridiction protectrice de nos libertés, qui l’a validé. Bien que le Conseil ait estimé que cette disposition relevait du niveau réglementaire et non législatif, j’ai donné raison à la CNIL en l’intégrant dans le projet de loi de finances. Il reviendra donc au Parlement de l’adopter ou non, et donc de décider si, oui ou non, la lutte contre la fraude fiscale est une priorité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Monsieur le ministre, la fin ne justifie pas forcément les moyens. Vous dites que la CNIL sera à nouveau saisie, mais son avis n’est pas contraignant. Quant au Conseil d’État, il lui est arrivé d’estimer constitutionnelles des mesures qui, finalement, ne l’étaient pas – je pense à certaines dispositions de la loi de programmation et de réforme pour la justice. Enfin, le 14 juin dernier, le Conseil constitutionnel s’est prononcé dans le cadre d’une question préjudicielle de constitutionnalité sur un sujet très proche, celui de la fraude sociale…
M. Philippe Latombe.
 Je vous remercie, monsieur le député.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin,

Le Conseil d’État n’y a pas trouvé à redire. Or, me semble-t-il, le Conseil constitutionnel suit souvent – même s’il lui arrive de les censurer – les dispositions adoptées par le Parlement sur lesquelles le Conseil d’État s’était prononcé favorablement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.
M. Éric Diard.
Comme plusieurs de mes collègues, j’ai assisté à l’hommage rendu ce matin aux quatre fonctionnaires tués par l’un des leurs dans la tragique attaque perpétrée au cœur de la Préfecture de police de Paris. Je tiens moi aussi à honorer leur mémoire.
À la suite de cet attentat, vous avez affirmé vouloir instaurer l’automaticité du signalement en matière de radicalisation. Je suis surpris : je pensais qu’après quatre années d’attentats, le signalement automatique était déjà une évidence.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Mais oui, évidemment !
Mme Valérie Beauvais.
 En l’espèce, l’assaillant avait fait l’apologie de l’attentat de Charlie Hebdo, ce qui ne devait pas entraîner un simple signalement, mais un retrait immédiat de l’habilitation secret-défense, puis une révocation !
M. Éric Diard.
Mercredi 10 juillet, mon collègue Éric Poulliat et moi-même vous avons remis, monsieur le ministre, un exemplaire de notre rapport consacré aux services publics face à la radicalisation. Je voudrais vous en donner la lecture de la page 56 : « en raison d’une dissimulation toujours possible, il n’existe pas de garantie absolue qu’une personne radicalisée ne puisse pas être recrutée. En outre, une radicalisation peut intervenir postérieurement à l’entrée dans la police, en particulier à la suite d’une conversion. »
La loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, permet le « rétrocriblage » des agents de la fonction publique régalienne afin de prévenir tout danger de radicalisation en cours de carrière. Cependant, comme je l’ai précisé lors de la remise du rapport, aucun rétrocriblage dans la police n’a été effectué à ce jour – pour une raison simple : les services sont toujours dans l’attente d’une instruction interministérielle relative au déroulement de telles enquêtes !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Eh oui ! Il faudrait travailler un peu !
M. Pierre Cordier.
 Monsieur le ministre, quand le Gouvernement accélérera-t-il la mise en œuvre du rétrocriblage ? Qu’allez-vous faire pour, comme l’a dit le Président de la République, lutter contre « l’hydre islamiste » ?
M. Éric Diard.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
 Si c’est lui le vrai ministre, il faut l’assumer !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
 Il aurait fallu le lire !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
D’abord, et comme vous le savez, l’ensemble des agents de police et des gendarmes font l’objet, lors de leur recrutement, d’un criblage assuré par le SNEAS – Service national des enquêtes administratives de sécurité. Ce dernier a vocation, comme vous en exprimez d’ailleurs le souhait dans votre rapport, à élargir ce champ des criblages préalables aux recrutements.
 C’est nécessaire, en effet !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
Vous évoquez une disposition du code de la sécurité intérieure, effectivement issue de la loi SILT, à savoir son article L. 114-1, qui permet d’effectuer des rétrocriblages, c’est-à-dire de cribler des policiers, par exemple, après leur recrutement. Ce dispositif existe déjà : nous l’appliquons dans le cadre des cellules de détection de la radicalisation. Nous avons ainsi géré, de façon disciplinaire, une vingtaine de cas, en appliquant les textes existants, ce qui nous a permis de révoquer – vous le soulignez dans votre rapport – plusieurs agents de police qui présentaient des liens avec des individus radicalisés.
S’agissant de votre question relative au rétrocriblage prévu par l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure, nous attendons effectivement une instruction, dont la parution est maintenant imminente.
 (« Enfin ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Cela fait deux ans que la loi a été adoptée !
M. Éric Diard.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Alors pourquoi ne l’avez-vous pas fait pour l’auteur de l’attentat ?
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Nadia Hai.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
Mme Nadia Hai.
Il y a un an, la mission d’évaluation et de contrôle dédiée au financement et au suivi des programmes de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’ANRU – que j’ai menée avec mon collègue Rémi Delatte – a rendu son rapport, qui contient une série de recommandations. L’une d’entre elles porte sur la nécessité de prévoir un mécanisme d’évaluation permanent de l’action de l’État dans la lutte contre les copropriétés dégradées.
La lutte contre l’habitat indigne constitue un enjeu majeur. Les populations les plus vulnérables, exclues du marché classique du logement, n’ont d’autres solutions que de trouver refuge dans les segments les plus dévalorisés de l’offre, ce dont tirent profit les marchands de sommeil.
Nous avons tous ici le souvenir ému du drame survenu rue d’Aubagne à Marseille, où l’effondrement de plusieurs immeubles a coûté la vie à huit personnes et obligé de très nombreuses autres à quitter leur logement. Il est inacceptable, en France, de continuer à compter des victimes de l’habitat insalubre et indigne !
Notre arsenal législatif s’est récemment étoffé, avec la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ELAN, pour mieux sanctionner les marchands de sommeil. Nous avons notamment renforcé les sanctions financières afin d’en amplifier l’effet dissuasif. La commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale s’est penchée sur la mise en application de cette loi et a souligné le rythme effréné des publications de décrets. Un effort de pédagogie doit cependant être mené afin que les acteurs locaux, en particulier les maires, s’approprient les nouveaux outils législatifs.
Monsieur le ministre, quelles sont les actions entreprises pour garantir l’efficacité de notre politique, lutter efficacement contre ce trafic indigne et apporter à nos concitoyens la garantie d’un accès plein et entier au droit fondamental au logement ?
 La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre chargé de la ville et du logement
Face à ce fléau, que faire ? Il faut d’abord considérer les marchands de sommeil comme de véritables criminels et mettre fin à leur impunité. Pour ce faire, il fallait changer la loi. C’est ce que le Parlement a fait en adoptant la loi ELAN – et je voudrais ici remercier la majorité, mais également les députés siégeant sur les autres bancs, pour le travail transpartisan mené sur ce sujet.
Ensuite, toutefois, il faut faire en sorte que cette loi soit appliquée. Avec les services de la garde des sceaux, nous avons beaucoup travaillé pour que la justice puisse prendre des sanctions à la hauteur des crimes commis par les marchands de sommeil. Depuis l’entrée en vigueur de la loi ELAN, plusieurs mesures de justice ont été prises en ce sens. Je songe par exemple à ce qui a été fait à Beauvais, en Seine-et-Marne ou encore récemment à Paris, où, enfin, les indemnités d’expropriation ont été consignées plutôt que d’être versées aux marchands de sommeil.
Pour mettre fin à l’impunité, il faut également donner davantage de pouvoir aux maires et leur permettre d’agir plus rapidement. C’est notamment ce qui ressort de la mission menée par votre collègue Guillaume Vuilletet, dont le rapport nous a été remis ce matin, au Premier ministre, à madame Buzyn et à moi-même.
Au-delà, se pose la question de l’accompagnement. La détresse des personnes qui subissent les actes de ces marchands de sommeil est en effet telle qu’elles ne peuvent parfois pas les dénoncer. La loi contraint désormais les agences immobilières à traquer et à dénoncer – le terme est inscrit dans la loi – les marchands de sommeil, pour faire en sorte que la peur change de camp. Enfin, nous avons créé un numéro de téléphone, le 0 806 706 806, pour accompagner toutes celles et ceux qui en ont besoin.
 Vous n’irez pas loin avec ça ! Le Père Noël aussi, on peut l’appeler au téléphone !
M. Maxime Minot.
M. Julien Denormandie,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Monsieur le ministre, ce soir à Rouen, les habitants manifesteront à nouveau pour demander du respect. Hubert Wulfranc sera à leurs côtés. Chez moi en Pays de Bray, chez Fabien Roussel dans les Hauts-de-France, les appels de détresse des producteurs se multiplient. Éleveurs, maraîchers, apiculteurs – toutes les filières font ce constat : au 8 octobre, douze jours après l’incendie de l’usine Lubrizol, dix jours après la décision d’interdire la vente des produits agricoles issus des communes touchées par la suie, pas un centime d’indemnisation n’a été versé – zéro !
M. Sébastien Jumel.
Vous avez déclaré, à Rouen, que les agriculteurs sont victimes de cet accident : M. de La Palice n’aurait pas dit mieux ! Vous avez annoncé qu’ils seraient indemnisés rapidement, et ils ont accepté, en responsabilité, l’application du principe de précaution. Leurs organisations, l’interprofession du lait, la chambre d’agriculture se sont mobilisées.
Mais voilà, le Gouvernement, lui, en est encore à chercher dans les tiroirs le mode d’emploi de la solidarité nationale sonnante et trébuchante. « On étudie les possibilités juridiques de vous aider » : voilà ce qu’on répond à des producteurs livrés à eux-mêmes, avec leurs mers de lait à détruire, et à des maraîchers qui ne vendent plus.
Je vous le dis avec une forme de colère : dans les fermes exsangues, ceux pour qui la loi EGALIM – loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible – n’a rien réglé auront du mal à passer le cap de cette crise dans la crise.
Monsieur le ministre, faire payer les pollueurs, tout le monde en est d’accord. Vous discutez avec Lubrizol – dont acte. En attendant, néanmoins, la solidarité nationale doit prendre le relais. Il y a urgence.
Allez-vous attendre la Saint-Glinglin pour cesser de chercher à nous rassurer et enfin débloquer des aides concrètes ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
 Et du CETA !
M. Maxime Minot.
 Cette fois, il doit répondre à la question posée !
Plusieurs députés du groupe GDR.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
À la suite de cette catastrophe industrielle, le Premier ministre a immédiatement pris ses responsabilités. Le Gouvernement a été mobilisé, et nous avons tout fait pour informer, dans la plus grande transparence, l’ensemble des habitants de ce territoire. Vous m’interrogez toutefois en particulier sur l’agriculture.
Je peux vous dire très concrètement ce qu’il en est aujourd’hui : nous n’attendrons pas la Saint-Glinglin,…
 Quand, alors ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Didier Guillaume,

 L’interprofession a agi, pas le Gouvernement !
M. Sébastien Jumel.
M. Didier Guillaume,

Vous m’interrogez sur le maraîchage et l’arboriculture : les choses progressent. Aujourd’hui même, le chef de l’entreprise Lubrizol rencontre mes collaborateurs au ministère de l’agriculture afin d’évoquer ce dossier. Je recevrai les organisations professionnelles agricoles jeudi après-midi, et dès la fin de cette semaine ou dans le courant de la semaine prochaine, les premières indemnités seront versées.
Parce que les agriculteurs sont les victimes, il est hors de question qu’un seul d’entre eux mette la clef sous la porte à cause de cette catastrophe industrielle. La solidarité sera totale. Peu importent les canaux par lesquels l’argent sera versé : les avances seront faites. À terme, les pollueurs seront les payeurs, mais en attendant, la solidarité jouera pleinement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Demain, à Neuville-Ferrières, je réunirai les agriculteurs – parce que rencontrer leurs représentants c’est bien, mais réunir les agriculteurs, c’est mieux –, et vérifierai si vos propos concernant les producteurs laitiers se vérifient effectivement dans ma circonscription.
M. Sébastien Jumel.
Par ailleurs, monsieur le ministre, les larmes de crocodile devant
 Au nom de la terre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Philippe Gomès.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le comité des signataires de l’accord de Nouméa se tiendra jeudi prochain sous votre présidence, afin notamment de préparer le deuxième référendum d’autodétermination calédonien, qui aura lieu au plus tard le 3 novembre 2020. Dans cette perspective, deux dangers nous menacent.
M. Philippe Gomès.
Le premier tient à ceux, chez les non-indépendantistes, qui veulent « customiser » le calendrier de la deuxième et de la troisième consultation en l’accélérant. Dans cette hypothèse, la troisième consultation se déroulerait en plein cœur de l’élection présidentielle, avec le risque majeur d’une instrumentalisation politique du dossier calédonien au niveau national, dont l’histoire nous a enseigné qu’elle n’était pas souhaitable.
Le deuxième danger tient à ceux qui, chez les indépendantistes, veulent « customiser » le corps électoral du deuxième référendum en refusant l’inscription d’office des Calédoniens de statut de droit commun nés en Nouvelle-Calédonie et pouvant attester de trois ans de résidence. Or cette disposition avait fait l’objet d’un consensus politique entre indépendantistes et non-indépendantistes lors du premier référendum. Si cette exclusion était acceptée, elle constituerait une distorsion et une discrimination intolérables entre Calédoniens.
Qu’il s’agisse donc du corps électoral ou du calendrier électoral, il ne faut pas détricoter, pour convenances politiciennes, les consensus politiques qui ont fondé la légitimité et la sincérité des résultats du premier référendum. C’est très important pour la Nouvelle-Calédonie et pour la France. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
Monsieur le Premier ministre, quelles sont les positions que l’État entendre défendre sur ces sujets ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Je suis déterminé à faire en sorte que la deuxième consultation, demandée dès juin dernier par plusieurs forces politiques de Nouvelle-Calédonie, soit réussie – au sens où l’était la première, dont les résultats et l’organisation ont été salués par l’ensemble des acteurs politiques et des observateurs, y compris les observateurs étrangers qui ont constaté que les opérations électorales avaient été organisées et s’étaient déroulées dans d’excellentes conditions. Mon objectif, comme vous vous en doutez bien, est que le la deuxième consultation soit aussi irréprochable que l’a été la première.
Réussir cette deuxième consultation signifie que nous devons nous reposer sur ce qui a déjà été fait. Nous avons une expérience solide, comme nous en avions du reste fait le constat ensemble lors du dernier comité des signataires de l’accord de Nouméa, en décembre. Les modifications apportées par la loi organique de 2018 ont été d’une grande utilité – je pense notamment aux inscriptions sur les listes électorales ou aux bureaux de vote décentralisés, mesures qui ont pu surprendre, mais qui ont été plutôt saluées comme positives.
Nous avons identifié des axes de progrès pour permettre une participation plus importante encore – c’est là un objectif très louable. Ces progrès peuvent par exemple être réalisés dans la gestion des procurations. Nous allons les évoquer ensemble jeudi, comme il se doit, dans le cadre du comité des signataires. Nous avons aussi réfléchi à la manière la plus efficace de poursuivre les travaux relatifs à la liste électorale spéciale pour la consultation. Nous en débattrons également jeudi.
Réussir la consultation, c’est donc la préparer sans précipitation, avec une complète maîtrise de processus que vous et moi savons très complexes et très sensibles. C’est donc avec le souci du dialogue et en recherchant le consensus que je veux que nous abordions la question de la fixation de la date de la prochaine consultation. Cette date est enserrée dans des limites juridiques et la responsabilité de la fixer revient à l’État, mais je souhaite que, comme cela avait été le cas pour la première consultation, nous puissions exercer cette compétence en concertation avec les forces politiques en Nouvelle-Calédonie, et que nous le faisions en pensant aux étapes qui suivront cette deuxième consultation, en particulier, comme vous l’avez dit, à la manière dont son calendrier pourrait se conjuguer avec celui des échéances politiques nationales car, à l’évidence, les deux ne sont ni sans lien ni sans effet l’une sur l’autre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Gomès.
M. le président.
 Merci, monsieur le Premier ministre, pour votre réponse. Le dialogue et le consensus, qui sont, bien entendu, essentiels dans le dispositif calédonien depuis trente ans maintenant, doivent être maintenus poursuivis, amplifiés et explorés jusqu’au bout. Au bout du compte, cependant, si des désaccords sont constatés, l’État ne pourra pas être greffier, mais il devra être acteur du processus, car il est partenaire de l’accord de Nouméa – c’est ce que j’ai voulu dire au Gouvernement. 
M. Philippe Gomès.
(Applaudissements
sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la Turquie souhaite entreprendre une opération militaire de grande ampleur à la frontière turco-syrienne. À la suite de cette annonce, la Maison-Blanche a annoncé dimanche soir qu’elle retirait son soutien aux Kurdes, qui sont les premiers menacés par cette opération. Or nous leur devons beaucoup, car ils sont des acteurs clés dans la lutte contre Daech. Sous la pression de sa majorité au Sénat, le président Trump semble toutefois rétropédaler.
Mme Valérie Rabault.
Cependant, entre dimanche soir et aujourd’hui, le gouvernement français n’a rien dit pour condamner cet abandon des Kurdes – de même que la France n’avait rien dit, en 2018, lors de l’offensive turque dans l’enclave kurde d’Afrin, trahissant ainsi les engagements pris en 2016 envers des forces qui ont apporté à la coalition internationale, dans la lutte contre Daech, une aide unanimement reconnue.
Le silence du Quai d’Orsay vis-à-vis des Kurdes est intolérable. Pire, il va à l’encontre de ce qu’a toujours été la diplomatie de la France à l’échelle internationale : une voix forte, respectée, capable de se mettre au service de la protection des populations. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
Monsieur le Premier ministre, je vous demande une chose : renouez avec la force de la diplomatie française, telle que l’ont faite de Gaulle, Mitterrand, Chirac et François Hollande. Protégez les Kurdes. On sait comment cela finit, lorsque nous tournons le dos à nos valeurs !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Le combat contre Daech ne s’est pas terminé avec la fin de l’emprise territoriale de ce groupe terroriste, et reste notre priorité en Syrie. Cela ne fait que renforcer la nécessité de préserver les forces démocratiques syriennes, en particulier dans un contexte où les menaces d’offensive turque font peser de très lourdes incertitudes sur le nord-est de la Syrie. C’est ce que nous disons d’une façon régulière et constante à tous nos interlocuteurs, turcs ou américains.
Madame la présidente, vous nous reprochez de ne pas réagir à des déclarations – ou, plus exactement, à des déclarations rapportées, communiquées par tweet ou dont, le cas échéant, d’autres sources feraient état. Il est, au contraire, préférable de dire les choses avec constance et cohérence, plutôt que de réagir au gré des hésitations manifestes de certains acteurs, notamment de nos amis américains. Il me paraît préférable de rappeler systématiquement la cohérence et la constance de notre position, à savoir que seule une solution politique peut assurer dans la durée, car c’est bien là le sujet, la place en Syrie des Kurdes et des autres minorités – je pense en particulier aux chrétiens.
C’est ce à quoi nous travaillons avec nos partenaires, avec les pays de la région et avec l’ensemble des pays capables de peser sur l’issue de cette crise. Nous veillerons, bien sûr, à ce que soient pris en compte les intérêts des Kurdes, dont le courage et les sacrifices nous obligent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je vous remercie pour votre position très claire à propos des Kurdes. Je souhaiterais toutefois que le Quai d’Orsay s’exprime. En effet la France a toujours eu, au nom de ses valeurs et des droits de l’homme, une tradition de défense et d’expression. Elle ne peut pas s’enfermer dans le silence. Vous regrettez que le président des États-Unis s’exprime par des tweets. Moi aussi, mais c’est aujourd’hui son nouveau mode d’expression. La France doit s’affirmer et retrouver une diplomatie qui parle. Elle a toujours eu cette tradition. Il est temps de la retrouver.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Valérie Petit.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe mes collègues du collectif Accélérons, s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.
Mme Valérie Petit.
Madame la ministre, voilà tout juste un an, de nombreux Français ont exprimé leur colère : colère sociale de se sentir relégués en dépit de leur travail et de leurs efforts au quotidien, colère démocratique de se sentir peu écoutés et peu associés aux décisions politiques, colère écologique, enfin, de voir que la France n’était pas toujours au rendez-vous de l’urgence climatique, en dépit de ses engagements forts en la matière.
Le grand débat voulu par le Président de la République a permis de mettre des mots et des attentes sur ces colères. Il a confirmé que l’écologie, assortie de justice sociale, était une préoccupation majeure de nos concitoyens. Les Français veulent une écologie du quotidien, plus ambitieuse, plus juste, une écologie de libertés, pragmatique et qui les mette en capacité d’agir.
Le grand débat nous a aussi convaincus, nous, les politiques, qu’il fallait changer de méthode, qu’il était urgent, non pas seulement d’écouter les Français, mais aussi de leur faire confiance lorsqu’il faut prendre les décisions qui engagent leur avenir. En termes plus directs, madame la ministre, les Français veulent que nous mettions le pied sur l’accélérateur de la transition écologique, mais aussi sur celui de la transition démocratique.
 Et sociale !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Le Président de la République a, je crois, entendu cette exigence et annoncé, le 25 avril dernier, la création d’une convention citoyenne sur le climat. C’est une première en France en matière de démocratie participative : 150 Français, tirés au sort, vont travailler ensemble, avec les experts et les politiques, guidés par un même objectif : proposer des mesures concrètes pour atteindre une baisse d’au moins 40 % des gaz à effets de serre, dans un esprit de justice sociale.
Mme Valérie Petit.
Madame la ministre, pouvez-vous dresser un bilan des premiers jours de la convention citoyenne qui s’est déroulée ce week-end ? Pouvez-vous également nous garantir que les mesures qu’elle proposera seront entendues et que cette convention sera bien l’occasion historique qu’attendent les Français pour accélérer tant la transition écologique que la transition démocratique ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre de la transition écologique et solidaire
La convention citoyenne, ce sont 150 Français, à l’image de la diversité de notre territoire, qui ont accepté de donner de leur temps pour construire des réponses structurantes nous permettant d’atteindre nos objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre : une diminution d’au moins 40 % en 2030. À l’heure où l’on dit souvent que les Français se désintéressent des enjeux collectifs, je tiens à saluer devant vous ces Français qui prennent sur leur temps personnel et professionnel pour bâtir des réponses pour tous nos concitoyens. En effet, la transition écologique ne réussira que si elle se fait non seulement pour les Français, mais aussi avec eux. Elle doit, en particulier, être solidaire et ne laisser aucun Français sur le bord de la route. C’est aussi la leçon que nous devons tirer des derniers mois.
J’ai participé ce week-end à la première session, ouverte par M. le Premier ministre, et échangé avec ces 150 citoyens qui veulent agir, qui nous interpellent et qui sont également soucieux que cette convention soit utile. Je tiens donc à vous redire l’engagement du Président de la République et du Gouvernement de traduire leurs propositions en projets de loi, en mesures réglementaires et, pourquoi pas, en référendum.
Cette convention est une grande avancée pour une démocratie vivante et pour une transition écologique qui associe nos concitoyens. C’est vraiment l’ambition que nous avons pour l’acte 2 du quinquennat. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ce samedi 5 octobre, le mouvement Extinction Rebellion a pris place dans plus de 60 villes à travers le monde, dont les grandes métropoles de New York, Londres, Sidney et Paris. 
Mme Clémentine Autain.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Elsa Faucillon applaudit aussi.)
 (Mêmes mouvements.)
Ils veulent ensuite que les gouvernements s’engagent à atteindre l’objectif de neutralité carbone d’ici à 2025, à mille lieues de l’écologie de communication de votre gouvernement qui, à l’échelle globale, signe à tour de bras des traités de libre-échange plutôt que de s’atteler à la nécessaire relocalisation de l’économie 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI)
Ces jeunes demandent enfin que des assemblées citoyennes décisionnelles soient constituées pour effectuer les arbitrages susceptibles de permettre une « transition écologique juste et équitable », pour reprendre leurs propres mots, qui sont aussi les nôtres. Ces jeunes nous parlent de la soutenabilité de vos choix politiques, mais aussi du sens qu’il y a à faire société. Ils ne rêvent pas de devenir milliardaires ni de consommer tant et plus : ils veulent du pouvoir vivre, du droit au bonheur.
Monsieur le Premier ministre, allez-vous alors entendre leurs exigences, qui reflètent une lucidité et une sagesse qui devrait vous inspirer ? Ou allez-vous, comme le suggèrent certains ou certaines, les réprimer rapidement comme s’ils étaient des factieux alors qu’ils font de la non-violence leur étendard ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Elsa Faucillon applaudit aussi.)
C’est parce qu’il y a extinction qu’il y a rébellion.
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est simple et clair. Ma question le sera aussi. Quand la France entendra-t-elle ces lanceurs et ces lanceuses d’alertes ? Car, comme je l’ai lu sur le pont au Change : « Si ce n’est pas maintenant, c’est quand ? »
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre de la transition écologique et solidaire
Quelles sont ces revendications ? Tout d’abord reconnaître l’urgence écologique et climatique. Cela a été fait, peut-être pas par vous
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 Nous vous l’avions proposé !
Mme Danièle Obono.
Mme Élisabeth Borne,

 Bla bla bla !
M. Loïc Prud’homme.
 Et le CETA ?
Mme Danièle Obono.
Mme Élisabeth Borne,

 Et les députés, ils servent à quoi ?
Un député FI.
Mme Élisabeth Borne,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Ce n’est pas bien de dire ça !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Laurent Garcia.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Elle concerne l’avenir de l’Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement qui, présidé par le Nancéien Jean-Marie Schléret, étudie les questions liées à la sécurité des bâtiments et équipements scolaires, à la prévention des risques dans les établissements d’enseignement technologique ou professionnel, aux pollutions de l’air et des sols.
M. Laurent Garcia.
Cet observatoire avait notamment lancé les plans de mise en sûreté, tirant les leçons des dégâts causés dans les établissements scolaires par l’explosion de l’usine AZF de Toulouse. Cet organisme indépendant est utile. Il vient par exemple de rendre compte dans son dernier rapport annuel des plans particuliers de mise en sûreté de plusieurs établissements réalisés dans l’académie de Rouen, qui ont sans doute contribué aux bonnes pratiques observées lors de l’incendie de l’usine Lubrizol.
Compte tenu des interrogations légitimes de la population après la catastrophe de la semaine dernière, ne pourrait-on pas solliciter cet observatoire afin de conduire une étude détaillée dans l’ensemble des bâtiments situés à proximité d’établissements industriels classés Seveso ? Cela permettrait par ailleurs de lever les vives inquiétudes ressenties par les membres de cet organisme quant à sa pérennité. En effet, pour la première fois depuis vingt-cinq ans, l’observatoire ne semble pas être mentionné dans le bleu budgétaire. Ce qui m’amène à ma deuxième question : pouvez-vous nous assurer du financement et donc de l’avenir de cet organisme apprécié par tous les acteurs de terrain ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
L’organisme que vous évoquez a en effet été créé en 1994. Présidé depuis cette date par M. Schléret, il emploie cinq personnes et a rempli jusqu’à présent, comme vous venez d’en témoigner, un office intéressant. Cependant, dans le cas de l’incendie de Rouen, il est certain que les compétences requises pour évaluer les mesures à prendre en matière de bâti scolaire excèdent celles de cet observatoire. Un enjeu interministériel se pose à l’évidence, et nous travaillons d’ailleurs sur toutes ces questions avec le ministère de la santé.
Nous allons en effet entamer une série de travaux pour étudier les conséquences de ce qui s’est passé à Rouen. Je vous remercie au passage d’avoir noté que les réactions face à l’incendie avaient été appropriées. Je ne suis pas certain, cependant, que l’observatoire soit l’organisme le mieux à même de traiter ce problème. En ce qui concerne son avenir, je pense que nous devons bien réfléchir aux modes opératoires permettant d’assurer encore mieux, en lien bien sûr avec les collectivités locales, les fonctions de sécurité qui, indiscutablement, sont indispensables.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, avant de passer à la dernière question, je fais annoncer les scrutins sur le projet de loi autorisant la ratification du traité sur la coopération et l’intégration franco-allemande et sur la proposition de résolution relative à l’amitié franco-allemande et à la mise en œuvre du traité d’Aix-la-Chapelle. Nous voterons immédiatement après la réponse à la question de M. Brun.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il ne fait pas bon vieillir dans ce pays depuis que vous êtes aux commandes, tant vous avez jeté votre dévolu fiscal sur nos aînés, qualifiés maintes fois dans vos rangs de nantis. Ils sont pourtant une chance pour notre société, tant ils participent au lien social, à la vie de notre pays, ne serait-ce qu’en aidant leurs enfants et leurs petits-enfants.
M. Fabrice Brun.
Mais notre société le leur rend-elle bien ? A-t-elle suffisamment pris la mesure des effets de l’augmentation de l’espérance de vie – 79 ans pour les hommes, 85 ans pour les femmes ? Aujourd’hui, près d’un million et demi de personnes sont en perte d’autonomie. Demain, ils seront un million de plus avec la recrudescence de ce fléau qu’est la maladie d’Alzheimer.
Face au défi de la dépendance, monsieur le Premier ministre, que faites-vous ? La situation ne cesse de se dégrader sur le terrain, source d’une déshumanisation. Je ne vous parle pas d’un énième rapport mais d’actions concrètes destinées à aider nos aînés à rester chez eux le plus longtemps possible – car telle est le plus souvent leur volonté –, à créer des postes dans les structures d’aide à domicile et les maisons de retraite, dont les personnels sont au bord de la crise de nerfs, à montrer davantage de considération envers les personnels aidants et soignants dont le travail quotidien, plein d’humanité, est insuffisamment reconnu et rémunéré.
Monsieur le Premier ministre, il y a urgence. Nos aînés, celles et ceux qui les accompagnent au quotidien, les familles qui payent chaque mois un reste à charge de 1 500 ou 2 000 euros pour les personnes hébergées dans les EHPAD, les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes : tous vous conjurent d’agir, enfin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 Emploi fictif !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
 Nous aimerions bien l’avoir !
M. Maxime Minot.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Pour la rénovation et la transformation des établissements médico-sociaux, 130 millions d’euros seront consacrés à l’investissement. Enfin, pour améliorer la démarche de revalorisation des métiers du grand âge, le PLFSS prévoit le versement de la prime d’assistant de soins en gérontologie pour les aides-soignants qui auront suivi une formation spécifique de prise en charge des personnes âgées. Enfin, et pour soutenir le secteur de l’aide à domicile en attendant la réforme structurelle qui interviendra dans le cadre de la loi sur le grand âge et l’autonomie, 50 millions d’euros seront sanctuarisés dans ce même PLFSS.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse, même si celle-ci reste tout de même insuffisante. Je rappelle que le rapport Libault, qui vous a été remis au mois de mars, évalue dans un premier temps les besoins à plus de 6 milliards d’euros supplémentaires par an. Nous aurons bien sûr ce débat dans le cadre du PLFSS et du projet de loi que vous annoncez. Mais sachez que nous prendrons toute notre part dans le renouvellement du pacte générationnel, convaincus que nous sommes que la personne âgée n’est pas un fardeau mais une richesse.
M. Fabrice Brun.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 Je me réjouis de la présence dans la tribune de quatre collègues du Bundestag participant à un programme d’échange entre députés français et allemands.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)
 L’ordre du jour appelle le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi autorisant la ratification du traité entre la République française et la République fédérale d’Allemagne sur la coopération et l’intégration franco-allemandes (n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le vote par scrutin public sur la proposition de résolution pour une amitié franco-allemande dynamique et tournée vers l’avenir, au service de l’Europe, et pour une mise en œuvre rapide et ambitieuse du Traité d’Aix-la-Chapelle (n
M. le président.

 Je mets aux voix la proposition de résolution.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à la modernisation de la distribution de la presse. (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Laurent Garcia, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
M. Laurent Garcia,
rapporteur de la commission mixte paritaire
Le texte adopté par l’Assemblée, qui avait tenu compte des apports de la chambre haute, avait en effet trouvé un écho auprès des sénateurs. Deux points d’achoppement demeuraient cependant, sur lesquels nous sommes parvenus sans difficulté à trouver un compromis. Je veux en remercier toutes les parties prenantes de cette CMP, élus ou agents ayant travaillé sur ce dossier.
Le premier, relatif à l’avis conforme du maire sur l’ouverture des points de vente de presse, nous paraissait trop lourd à porter pour les élus locaux ; le Sénat en est sagement convenu, et nous avons conservé l’obligation, pour la commission du réseau, de requérir l’avis du maire.
Le second point concernait, lui, le schéma territorial élaboré par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – ARCEP – et mentionnait les dépositaires centraux. Ces maillons fondamentaux de la chaîne de distribution bénéficient d’une exclusivité territoriale en contrepartie de laquelle ils ont consenti, au fil des ans, de lourds investissements. Le Sénat a accepté que l’ARCEP soit chargée d’« orienter » l’organisation territoriale de la distribution de la presse, et non d’en fixer les moindres détails elle-même ; en contrepartie, nous avons accepté que ce schéma fasse une place plus importante aux dépositaires centraux. Ceux-ci ne seront plus seulement « mentionnés » de façon passive par le schéma territorial ; ce dernier « tiendra compte » de leur existence et en tirera logiquement toutes les conséquences.
C’est sur la base de ce compromis intelligemment constructif, je crois, que le projet de loi vous est soumis aujourd’hui. J’espère qu’il trouvera dans cet hémicycle un accueil aussi favorable que celui qu’il a reçu de notre commission mixte paritaire.
Ce projet de loi est en effet, de mon point de vue, d’une importance vitale pour la distribution de la presse. Tout en respectant scrupuleusement les principes de la loi Bichet, il apportera au système actuel la bouffée d’oxygène qui lui permettra de faire face aux évolutions qui affectent aujourd’hui la presse, papier comme numérique.
M. Laurent Garcia,
rapporteur de la commission mixte paritaire
Mais surtout, il placera l’ensemble des acteurs face à leurs responsabilités : c’est à eux qu’il appartiendra de dépasser leurs simples intérêts individuels et, à travers les négociations interprofessionnelles qui s’engageront à l’issue de l’adoption du texte, de faire les choix qui, collectivement, s’imposeront pour assurer la pérennité de la filière et de ses acteurs, qu’il s’agisse des éditeurs, des distributeurs ou des marchands de presse.
Oui, ce texte est indispensable, mais il ne résoudra pas toutes les questions qui se posent aujourd’hui à la distribution de la presse. Je pense, bien sûr, à la situation de Presstalis, qui a récemment perdu une dirigeante à poigne et dont la situation financière extrêmement problématique met aussi en danger la messagerie concurrente mais également toute la filière.
Ce texte n’est donc qu’une première étape, et l’attention qu’ont manifestée les pouvoirs publics à l’égard de la situation du secteur devra nécessairement perdurer après son adoption. Il appartiendra à tous – Gouvernement, Parlement, régulateur et acteurs – de veiller à ce qu’une issue positive soit rapidement trouvée.
Je tiens enfin à souligner l’action particulièrement riche du Gouvernement comme du Parlement en faveur de la presse cette année. J’ai bien sûr en tête la création d’un droit voisin au profit des agences et des éditeurs de presse, qui a été défendue ici même par le Premier ministre en opposition à Google, ou encore la loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information. Ces initiatives démontrent tout l’intérêt que portent les pouvoirs publics à la presse et l’importance de la mission que celle-ci accomplit, consubstantielle à l’exercice de la démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le ministre de la culture.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
ministre de la culture
Et pourtant, nous l’avons fait, vous l’avez fait. Je veux vous remercier pour nos débats fructueux, pour vos travaux approfondis, en commission et en séance, ainsi que pour votre souci constant de clarifier, préciser et améliorer le projet de loi initial. Merci à vous, sincèrement.
Je remercie évidemment le rapporteur, cher Laurent, qui a permis un travail collectif en profondeur, le rapporteur du texte au Sénat, Michel Laugier, qui a effectué un travail remarquable, le président de la commission, Bruno Studer qui, comme toujours, a veillé à la richesse des débats et à la pertinence des améliorations proposées, ainsi que les orateurs des différents groupes qui ont été des interlocuteurs très importants pour moi. Enfin, je salue tous ceux qui ont nourri nos débats et contribué à améliorer le texte. Je me félicite de l’esprit constructif et transpartisan qui a présidé à nos discussions et a permis d’aboutir à un texte de grande qualité. Vous avez pris vos responsabilités.
Face aux difficultés économiques que connaît la presse – notamment Presstalis –, il devenait indispensable de moderniser sa distribution, tout en prenant soin de ne pas détruire les acquis du système actuel. Ce n’était pas facile, mais le texte, enrichi par vos propositions, parvient à résoudre cette équation. Il permet de préserver les grands principes de la loi Bichet : le principe coopératif obligatoire, le droit absolu à la distribution de l’ensemble des titres d’information politique et générale, et l’accès de nos concitoyens à une diversité de publications sur l’ensemble du territoire.
Dans le même temps, le texte prévoit une véritable modernisation du cadre législatif : il instaure un nouveau dispositif de régulation, indépendant, cohérent et renforcé ; il donne aux marchands de journaux une plus grande marge de manœuvre dans le choix des titres qu’ils distribuent en dehors de la presse d’information politique et générale – nous avons tant besoin de ces marchands de journaux dans nos territoires ; ils sont les têtes de pont de la culture et de l’information, à l’instar des bibliothèques ; ils forment un maillage essentiel pour l’accès à l’information – ; il étend les principes fondamentaux de la loi Bichet aux kiosques et agrégateurs numériques ; enfin, il garantit la continuité de la distribution de la presse, en laissant aux deux principales messageries actuelles un délai d’adaptation suffisant avant l’arrivée éventuelle de nouvelles sociétés de distribution.
Merci, une nouvelle fois, à vous, mesdames et messieurs les députés. Et merci à l’ensemble des acteurs de la filière pour leur contribution à ce texte, qui est le fruit d’un long travail de concertation. J’adresse un remerciement particulier à Michèle Benbunan. Depuis bientôt deux ans, elle a engagé une transformation sans précédent de Presstalis. À l’heure où elle quitte ses fonctions, je veux rendre hommage à son énergie, à son dévouement, à son engagement et, à travers elle, à toutes les équipes de Presstalis qui ont accepté de nombreuses transformations de leur entreprise et ont consenti d’importants efforts. Ces efforts ne seront pas vains. Nous savons pouvoir compter sur le nouveau président-directeur-général pour les poursuivre, au bénéfice de l’entreprise mais aussi de la filière.
Je me réjouis, au nom du Gouvernement, de l’accord trouvé au sein de la commission mixte paritaire, lequel ouvre la voie à une promulgation rapide de la loi. Conformément à l’article 45 de la Constitution, le Gouvernement soumet donc à votre approbation le projet de loi relatif à la modernisation de la distribution de la presse.
L’avenir de la presse dépend, j’en suis convaincu, de sa distribution. Mais il dépend également d’un juste partage de la valeur créée. Il dépend de la juste rémunération des éditeurs et agences de presse par les plateformes, lorsqu’elles réutilisent leurs contenus. Tel est l’objectif de la loi tendant à créer un droit voisin au profit des éditeurs de presse et agences de presse. Sur ce sujet, les déclarations de Google ne sont pas acceptables. Comme l’ont dit le Président de la République et le Premier ministre, une entreprise, si grande soit-elle, ne peut pas s’affranchir de la loi.
J’appelle donc à une négociation, sans attendre, entre Google et les éditeurs. Dans cette perspective, je recevrai l’ensemble des éditeurs et des grandes entreprises du numérique concernées. Je rencontrerai mes homologues européens, et nous mènerons le combat ensemble. Nous avons été le premier pays européen à transposer la directive européenne et nous devons encourager les autres États membres à faire de même. Nous continuerons, sans relâche et avec la plus ferme détermination, à protéger notre presse, et je sais que vous partagez cette ambition.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Mme la présidente.
 Nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner un texte de bon sens, sur lequel nous avons su travailler en bonne intelligence et nous entendre en commission mixte paritaire.
Mme Virginie Duby-Muller.
La loi du 2 avril 1947, dite loi Bichet, est issue des travaux du Conseil national de la résistance. Elle a rendu possible, depuis plus de soixante-dix ans, la diffusion, chaque jour, sur l’ensemble du territoire, de la presse, dans des conditions garantissant la non-discrimination et l’égalité. Notre démocratie lui doit, assurément, beaucoup.
Cette loi historique avait malgré tout besoin d’être dépoussiérée, compte tenu des tensions dans la filière, de la concurrence d’internet mais aussi de l’érosion des ventes de journaux – alors que le nombre d’exemplaires vendus a été stable, autour de 7 milliards, pendant près de vingt ans, il connaît une dégradation continue depuis 2009 et s’établit aujourd’hui en deçà de 4 milliards ; la diffusion de la presse au numéro a été divisée par plus de deux entre 2000 et 2017, principalement en raison de la baisse des ventes de la presse nationale ; le réseau des diffuseurs de presse est largement pénalisé – environ 1 000 points de vente ferment chaque année.
En décembre 2014, lors des débats sur la proposition de loi portant diverses dispositions tendant à la modernisation du secteur de la presse, nous alertions déjà sur la crise profonde que traverse le secteur de la presse.
Nous avons aussi tous en tête le cas Presstalis qui a récemment fait éclater au grand jour la fragilité de loi Bichet. En déficit chronique, la société a accumulé plus de 400 millions d’euros de fonds propres négatifs. À cause d’une succession d’erreurs de gestion et de choix stratégiques discutables, elle a été proche de la faillite en début d’année 2018 et n’a dû sa survie qu’à une aide massive des éditeurs et de l’État.
L’enjeu était donc de faire évoluer le système sans le détruire, en s’appuyant sur de multiples auditions parlementaires et sur le rapport commandé par Françoise Nyssen à Marc Schwartz, dont le constat fut sans concession.
Ce texte atteint aujourd’hui un bon équilibre. Le nouveau système préserve une diffusion sur l’ensemble du territoire des titres d’information politique et générale, garantie par le Conseil constitutionnel ; il redonne une place centrale aux diffuseurs de presse, tout en créant les conditions d’un équilibre économique durable du secteur ; il s’attache aussi, de manière plus mesurée, à prendre en compte l’évolution de la presse liée à la place grandissante du numérique. Nous pourrions aller plus loin en la matière, mais, je l’ai déjà dit, je ne suis pas sûre que ce texte soit le meilleur véhicule législatif pour cela.
Ce texte a pu être amendé, tant par le Sénat que par l’Assemblée nationale, dans un vrai souci de coconstruction législative – à cet égard, je tiens à saluer le travail du rapporteur. Nous pouvons tous être légitimement fiers du chemin parcouru. Rappelons-nous, il y a un an, les positions des uns et des autres – coopératives, éditeurs, distributeurs – semblaient inconciliables et marquées par la plus grande défiance.
Des mesures utiles ont été introduites : la possibilité pour le Parlement de saisir l’ARCEP pour avis de toute question relative au secteur de la distribution de la presse ; la consultation du maire de la commune par la commission du réseau avant une décision d’implantation d’un diffuseur de presse ; le compromis sur le schéma territorial publié par l’ARCEP.
Je me réjouis également du vote de mon amendement visant à limiter les prises de participation étrangère dans les sociétés agréées de distribution de la presse afin de garantir la libre circulation des idées et l’expression de la pluralité des opinions et de protéger la distribution de la presse nationale de toute velléité d’influence étrangère trop importante. L’examen en CMP a conduit à déplacer cet article pour des raisons de cohérence et à en revoir la rédaction pour tenir compte à la fois de la disparition de la Communauté européenne au profit de l’Union européenne et de l’Espace économique européen, le fond restant inchangé. Les sociétés de distribution de presse sont des atouts stratégiques pour notre pays. Compte tenu des enjeux démocratiques majeurs, je suis convaincue que nous devons encadrer les investissements étrangers dans les organes de diffusion et distribution.
Enfin, même si ce texte va dans le bon sens, vous vous en doutez, la vigilance reste de mise sur plusieurs points. Il conviendra ainsi de surveiller l’application de cette loi. Des fragilités demeurent, au premier rang desquelles la situation financière de Presstalis. Avec 400 millions d’euros de fonds propres négatifs, la principale messagerie, la seule à assurer la distribution des quotidiens, est toujours dans une situation très critique. La période qui s’ouvre est pour elle celle de la dernière chance : l’État ne viendra plus à son secours. Il serait bienvenu de suivre l’utilisation des 90 millions d’euros que nous avons octroyés à Presstalis et d’exiger des garanties de gestion. Le système qu’instaure le projet de loi ne s’appliquera qu’en 2023. D’ici là, il ne faut pas se contenter de maintenir Presstalis sous perfusion, mais remettre la société à flot après le récent départ de sa dirigeante.
Vous l’aurez compris, le groupe Les Républicains salue l’équilibre du texte et le succès de la CMP.
Notre objectif est, je le crois, commun et transpartisan : garantir en France la pluralité de l’information et l’égalité entre les éditeurs, pour une diffusion libre et impartiale de la presse écrite sur l’ensemble du territoire national, tout en tenant compte des enjeux de rentabilité.
La diversité et pluralité de la presse sont une richesse et doivent être préservées. La refonte de la loi Bichet y concourt.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Sophie Mette.
Mme la présidente.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés tient à saluer l’étroite coopération entre les deux assemblées qui nous permet aujourd’hui d’aboutir à un texte donnant au secteur de la presse les moyens de se redresser. Après des années de difficultés, il était temps que le législateur agisse, tant la situation était devenue intolérable pour notre presse nationale, fortement handicapée.
Mme Sophie Mette.
Au cours de nos débats, nous avons tenu à rappeler l’attachement de nos concitoyens à leur presse, régionale en particulier. Celle-ci est un acteur essentiel de notre démocratie par l’information qu’elle diffuse et par sa contribution au débat d’idées. Ces principes ont contribué à faire naître la fameuse loi Bichet, qui a permis la mise en place d’un système presque unique au monde de distribution de la presse partout sur le territoire. Garantie du pluralisme, cette loi a permis la survivance d’une presse d’opinion extrêmement diverse.
La filière était demandeuse d’une réforme afin d’amortir les effets des multiples crises qu’elle subit et que nous connaissons bien : réduction du lectorat de la presse papier d’opinion, dysfonctionnements internes, manque de flexibilité et de souplesse, mode de régulation ne permettant pas d’assurer un arbitrage équitable. C’est pourquoi l’intervention du législateur apparaît importante à plusieurs titres.
Il assouplit d’abord les règles de l’assortiment, répondant ainsi à une demande récurrente des kiosquiers, soucieux de désencombrer les linéaires. La situation était devenue ubuesque : les marchands de journaux ne savaient quoi faire de leurs dizaines d’invendus et peinaient à se les faire rembourser. Tout en préservant le droit inconditionnel d’accès au réseau de distribution de la presse pour les publications d’information politique et générale, les nouvelles dispositions contenues dans le projet de loi nous semblent de nature à permettre une gestion plus rationnelle des stocks.
Il encadre ensuite la diffusion numérique de la presse, puisque les kiosques numériques seront désormais aussi soumis à la réglementation en vigueur.
Enfin pour rendre la régulation plus efficace, il met fin au système bicéphale, trop complexe et inapte à la décision, et confie cette responsabilité à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.
Le but de ce texte est en effet de faire respecter les principes initiaux de la loi Bichet que sont la liberté de la diffusion de la presse, la continuité de la distribution de la presse d’information politique et générale, la solidarité entre les entreprises de presse et la couverture large et équilibrée du territoire par le réseau des points de vente.
Les débats à l’Assemblée ont permis d’enrichir le texte tout en conservant la majeure partie des apports du Sénat. Ils nous ont ainsi conduits à préciser les conventions définissant les références et les quantités servies aux points de vente pour les titres « hors commission paritaire des publications et agences de presse » – CPPAP – et à intégrer la prise en compte de la diversité de l’offre de presse s’agissant de l’assortiment des titres CPPAP.
Les discussions dans les deux assemblées ayant permis de rassembler une large majorité autour du projet de loi, nous espérons qu’il en sera de même pour le texte issu de la commission mixte paritaire. Pour sa part, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés le soutiendra sans réserve.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Laurent Garcia,
rapporteur de la commission mixte paritaire
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont.
Mme la présidente.
 Pendant soixante-dix ans, la distribution de la presse écrite a été soumise à la loi dite Bichet du 2 avril 1947. Ce texte historique a contribué à forger notre démocratie dans l’après-Seconde Guerre mondiale et à garantir la liberté d’expression sur l’ensemble de nos territoires, y compris les plus isolés. En cela, cette loi fit l’honneur de son auteur, ainsi que celui de la France.
Mme Sylvie Tolmont.
Depuis, l’écosystème de la presse, de la production d’information à la vente en passant par l’acheminement, s’est vu bouleversé par l’essor du numérique. Une réforme du système de distribution de la presse est donc devenue indispensable afin d’adapter le secteur aux changements de notre société, à l’évolution de nos modes de consommation et aux nouvelles contraintes que celle-ci lui impose. Ce sera bientôt chose faite.
Face à la disparition, chaque année, de près de 800 points de vente de presse, une intervention législative devenait particulièrement urgente. Nous l’accueillons, somme toute, positivement, puisqu’elle maintient les principes fondateurs de la loi Bichet : le système coopératif est préservé, la liberté de distribution est garantie, tandis que l’égalité de traitement est confirmée. Ces principes guideront toujours la distribution de journaux : il ne pouvait en être autrement si nous souhaitions des débats constructifs et apaisés.
Par ailleurs, nous accueillons d’un œil bienveillant la fin du système qui faisait des éditeurs de presse à la fois des actionnaires et des clients de messageries. Source de conflits d’intérêts, cette situation se concrétisait par des réductions de prix systématiques accordées aux plus puissants et participait de la faillite des messageries et plus particulièrement de Presstalis – j’y reviendrai.
Malgré le consensus obtenu en commission mixte paritaire sur un texte destiné à moderniser un système économiquement à bout de souffle, certains écueils demeurent.
Tout d’abord, il y a fort à parier que l’ouverture du secteur à la concurrence, qui constitue un des points majeurs du projet de loi, s’effectuera au détriment des acteurs historiques de la distribution. Cette perspective a d’ailleurs déjà brisé l’élan de redressement de Presstalis, à en juger par le renoncement de sa présidente à exercer ses fonctions. Une telle situation, fruit d’une prise de conscience trop tardive et des échecs rencontrés dans le passé, ne peut nous réjouir. À cet égard, le calendrier choisi pour l’examen de ce texte ne semble pas des plus opportuns, d’autant qu’un défaut de cette société historique aurait des conséquences dramatiques pour toute la filière.
Ensuite, la régulation de ce secteur par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, en lieu et place du Conseil supérieur des messageries de la presse et de l’Autorité de régulation de distribution de la presse ne semble pas particulièrement adaptée. Instance de régulation économique dont les missions principales correspondent à une analyse du marché, l’ARCEP n’apparaît ici pas à sa place, malgré l’encadrement de ses attributions. En effet, en matière de distribution de la presse, les enjeux ne sont pas uniquement économiques, ils sont aussi démocratiques. Aussi la vigilance sera-t-elle de mise.
Nous avons mené un important travail de coordination de l’ensemble des dispositions du texte. Ainsi, alors que le périmètre des publications portées permettant de bénéficier d’exonérations de charges sociales est aujourd’hui identique pour les vendeurs-colporteurs de presse et les porteurs salariés, le projet de loi tendait à rompre cet équilibre. Un salutaire travail collectif a été fourni afin de rétablir un traitement égalitaire entre tous les réseaux de portage.
Je tiens également à saluer certaines avancées et garanties obtenues par les sénateurs socialistes lors de l’examen du texte par la chambre haute. Ainsi l’ARCEP, nouveau superviseur du secteur, verra fort heureusement ses attributions encadrées. Les mentions, dans le cahier des charges des futures messageries, du respect des principes d’indépendance, de pluralisme, de non-discrimination et de continuité territoriale, ainsi que la publicité des barèmes établis par les sociétés agréées, permettront également de garantir certains objectifs constitutionnels. En outre, le champ d’intervention de l’ARCEP sera limité à la distribution groupée de presse, garantissant une indépendance totale aux éditeurs qui s’autodistribuent, notamment à la presse quotidienne régionale.
Le secteur de la distribution de la presse traverse une crise dont nous avons toutes et tous conscience. En nous emparant de ce sujet, nous avons choisi de faire preuve de responsabilité et nos débats ont traduit l’attention que nous portons à la liberté et à l’indépendance de la presse. Cependant, malgré certaines avancées significatives contenues dans le texte, et conformément aux positions qu’il a défendues, le groupe Socialistes et apparentés s’abstiendra sur ce projet de loi et fera preuve de la plus grande vigilance quant à la situation inquiétante de l’acteur historique Presstalis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants est heureux de pouvoir s’exprimer de nouveau sur le projet de loi relatif à la modernisation de la distribution de la presse. À l’heure où l’on observe une défiance aussi bien à l’égard du monde politique que des médias, où les fausses nouvelles diffusées sur les réseaux sociaux sont parfois considérées de la même façon qu’un travail journalistique, où le papier tend à disparaître au profit du numérique, il est plus que jamais fondamental de rappeler que le cœur de la démocratie bat au rythme de la presse et de son indépendance.
M. Pierre-Yves Bournazel.
De la diversité de la presse dépend la vitalité du pluralisme des idées, des engagements et des sensibilités, celle-ci reposant sur l’équilibre économique fragile d’un secteur en pleine mutation, dont il est vital de redéfinir les conditions d’exercice et d’adapter le système de distribution aux bouleversements des modes de consommation. Cette révolution des usages a ouvert de nouvelles opportunités, mais a eu pour conséquences directes la chute du nombre de points de vente et la quasi-faillite de la principale messagerie de presse.
C’est pourquoi, monsieur le ministre, nous soutenons ce texte visant à opérer l’ouverture du secteur à d’autres acteurs : il s’agit d’une nécessité. Néanmoins, la question de la liquidation de la dette de Presstalis demeure à ce jour non résolue, la situation financière de l’entreprise planant comme une épée de Damoclès sur l’ensemble de la filière. Pour mémoire, l’an dernier, l’État est venu au secours de Presstalis en signant un chèque de 90 millions d’euros.
Si nous soutenons l’entrée de nouveaux acteurs, nous demeurons toutefois profondément attachés au modèle français de la distribution de la presse et au respect du pluralisme.
Nous saluons le rôle nouveau conféré à l’ARCEP en tant qu’autorité de régulation du secteur de la presse. Si nous voulons que cette autorité réussisse dans sa mission, il conviendra de lui donner les moyens de s’approprier ces compétences nouvelles qui ne figurent aujourd’hui pas au cœur de son activité. Nous en formulons la demande.
Nous nous réjouissons également de l’adoption de certains de nos amendements. J’en ai personnellement déposé deux, le premier permettant au régulateur d’élargir le champ de la consultation des organisations professionnelles représentatives des entreprises de presse dans la constitution du cahier des charges, le second clarifiant la répartition des compétences en matière de régulation des kiosques numériques. Je mentionne également l’amendement défendu par ma collègue Béatrice Descamps visant à renforcer les obligations auxquelles devront se soumettre, durant la période transitoire, les sociétés assurant historiquement la distribution de la presse.
Notre groupe tient à exprimer son profond soutien aux acteurs de la presse, des éditeurs aux marchands de presse. J’adresse également une pensée particulière aux plus de 400 kiosquiers parisiens, symboles incontournables de notre capitale, qui peinent à vivre de leur métier. De moins en moins nombreux et en première ligne, ils participent pourtant de l’attractivité et de l’image de Paris. Il est indispensable de préserver leur activité et de mieux les accompagner en allégeant les contraintes qui pèsent sur eux et en facilitant l’ouverture de nouveaux points de vente.
Nous tenions enfin à vous féliciter, monsieur le ministre, pour votre capacité d’écoute. Un accord a pu être trouvé en commission mixte paritaire, comme ce fut le cas s’agissant de la proposition de loi relative à la création du Centre national de la musique. Nous apprécions que les dossiers culturels avancent !
Nous vous remercions également, monsieur le rapporteur Garcia, pour votre excellent travail.
Le groupe UDI, Agir et indépendants votera en faveur de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 Plus de soixante-dix ans nous séparent de l’adoption de la loi Bichet, un texte crucial qui a déterminé l’organisation de la distribution de la presse sur notre territoire au sortir de la Seconde Guerre mondiale. Depuis, le monde a changé, mais aucune adaptation structurelle majeure du secteur ne nous avait été proposée jusqu’à aujourd’hui.
Mme Frédérique Dumas.
Il est inutile de rappeler la crise profonde que traverse le système de distribution de la presse vendue au numéro – nombreux ont été à le faire –, due, notamment, au vieillissement continu du lectorat, à la réduction régulière du nombre de points de vente et, bien sûr, à l’avènement d’internet et de la presse en ligne.
Or toutes ces difficultés ne sont, ni plus ni moins, que la conséquence de l’arrivée à bout de souffle d’un système qui a échoué à prendre en considération les évolutions du secteur et les pratiques du lectorat. La situation de Presstalis en apparaît comme la triste illustration : le dernier plan de sauvetage dont a bénéficié l’entreprise, déjà en cessation de paiement en 2010, remonte à 2018, tandis que son chiffre d’affaires accuse aujourd’hui un déficit de 100 millions d’euros.
Malheureusement, la présentation du projet de loi est venue heurter de plein fouet le
 business plan
Si le calendrier de ce projet de loi nous trouble, sa nécessité ne peut toutefois être remise en cause. Alors oui, prenons en considération les nouveaux enjeux – celui du numérique en premier lieu – et adaptons la loi Bichet. Entendons l’appel de tous les acteurs du secteur, entravés par des obstacles devenus quasi-insurmontables. Je pense aux coopératives de presse, obligées d’être actionnaires des messageries de distribution, ce qui va jusqu’à créer de véritables conflits d’intérêts. Je pense aussi aux marchands de journaux, qui n’ont aucun contrôle sur les titres qu’ils doivent vendre, ni sur leur quantité.
Aujourd’hui, un consensus s’est dégagé, signe que cette loi repose sur un équilibre qui va dans le bon sens. Le groupe Libertés et territoires est rassuré, car la modernisation n’a pas été obtenue à tout prix et n’a pas fait table rase du passé.
En effet, le système coopératif est sauvegardé – point sur lequel nous étions absolument intransigeants. C’est grâce à lui que nous avons réussi jusqu’ici à assurer l’équité et la solidarité. Cette organisation collective des moyens de distribution, avec une mutualisation des coûts, garantit une égalité de diffusion.
Par ailleurs, les marchands de journaux auront une plus grande marge de manœuvre dans l’assortiment des titres de presse qu’ils proposent, et pourront être ainsi plus en phase avec les besoins territoriaux. Cela répond à un impératif de proximité, de liberté et de diversité cher à notre groupe.
Il importait également de réguler et de responsabiliser les plateformes numériques en les soumettant aux mêmes exigences que les kiosques matériels en matière de diffusion de la presse d’information politique et générale.
Peut-être aurions-nous pu aller plus loin encore dans le renforcement des principes fondamentaux, en apportant des garanties supplémentaires, telles que la transparence et le pluralisme.
À ce sujet, monsieur le ministre, je vous rappelle votre engagement d’ouvrir à d’autres acteurs la commission paritaire des publications et agences de presse, celle-ci n’étant composée à ce stade que de représentants de l’État et de professionnels de la presse. En première lecture, nous avions proposé cette ouverture par un amendement, pour plus de transparence et de diversité. Nous espérons sincèrement que vous respecterez votre engagement sur ce point.
Quant à l’ouverture du secteur de la distribution à de nouveaux acteurs, elle devrait permettre de trouver des solutions optimales, dont certaines se dessinent déjà – la presse régionale est en première ligne sur cette question. Mais il était essentiel de préserver notre souveraineté. Sur ce point, nous nous félicitons de l’adoption de notre amendement visant à ce que les nouveaux acteurs ne soient pas extra-européens.
Toutefois, le Gouvernement devra faire face à la situation de Presstalis. Ouvrir à la concurrence ne suffira en effet pas à régler tous les problèmes. Nous comprenons la logique sous-jacente ; il n’en demeure pas moins que, dans l’attente de ces nouveaux acteurs, la question de l’avenir de Presstalis se pose toujours, de manière plus aiguë encore – je pense en particulier à ses salariés, qui sont plus de 1 200. C’est une préoccupation majeure.
Veillons également à garantir la continuité territoriale de la distribution de la presse, y compris avec l’arrivée de ces nouveaux acteurs. À ce sujet, nos deux assemblées se sont attachées à ce que leur cahier des charges tienne compte du maillage territorial. Notre groupe salue cette attention : il faut veiller à ce que les journaux et publications de toutes les tendances soient présents et accessibles, en quantité suffisante, dans l’ensemble du territoire.
Cependant, la réaffirmation et le renforcement de tous ces principes fondamentaux se révélera un exercice vain si la régulation du secteur, confiée à l’ARCEP, n’est pas efficace. Il sera donc indispensable de doter l’ARCEP de moyens humains supplémentaires.
En définitive, saluons ce qui a été sauvegardé et accueillons avec optimisme et espoir les nouveautés qui ont été introduites, tout en restant vigilants sur la situation de Presstalis et de ses salariés. Le groupe Libertés et territoires votera ce texte, avec l’espoir sincère que l’ensemble des mesures de modernisation apporteront des solutions à la distribution de la presse dans son ensemble.
Notre vote sera donc favorable, mais nous veillerons à ce que l’État joue son rôle en matière d’accompagnement social, sans se dérober d’ici à 2023, et nous resterons attentifs aux réponses apportées par le Gouvernement au plan de filière présenté par les principaux éditeurs de la presse d’information politique et générale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 La liberté et l’indépendance de la presse participent du droit à l’information de nos concitoyens. Ce droit est un pilier du régime démocratique, un pilier républicain, au moins aussi important que le droit à l’éducation. Comment le citoyen, quand bien même il serait parfaitement éduqué, pourrait-il s’émanciper s’il n’a pas connaissance des évolutions du monde qui l’entoure, grâce à une presse libre et indépendante ?
M. Alexis Corbière.
La distribution de la presse concourt à la liberté de chacun. Nul ne peut défendre une presse libre et indépendante s’il ne défend pas en parallèle l’organisation de sa distribution et le fait qu’elle soit facilement accessible à l’ensemble des citoyens.
L’enjeu est de taille : nous avons la responsabilité, comme parlementaires, de faire la loi afin que chaque kiosque, des grandes métropoles aux petits villages, soit achalandé des multiples quotidiens, hebdomadaires et mensuels qui font la richesse – et la nécessaire pluralité – de la presse française.
Or le projet de loi ne va pas dans ce sens, et je le regrette. Il procède à une dérégulation de la distribution de la presse qui amènera, dans quelques années, la disparition pure et simple de certains titres de nos kiosques. En passant d’un système de distribution coopératif, impartial et efficace à un système libéralisé et sélectif, il bouleverse l’équilibre construit par la loi Bichet de 1947.
Le dispositif actuel a été organisé pour permettre une synergie solidaire entre gros et petits éditeurs. En première lecture, mon collègue Jean-Hugues Ratenon a rappelé le paradigme des dispositifs solidaires tels que la sécurité sociale : « de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins ». Ce principe, applicable à d’autres grandes institutions républicaines, doit rester la norme.
Or, avec ce projet de loi, vous voulez diviser la distribution des titres selon leur appartenance à trois grandes catégories.
Ceux qui seront classés – sur quels critères ? – dans la presse d’information générale continueront à bénéficier d’un système de distribution sensiblement identique à celui d’aujourd’hui.
Les titres relevant de la seconde catégorie, agréés par la commission paritaire des publications et agences de presse, pourront quant à eux signer des accords interprofessionnels. Ils auront ainsi accès aux réseaux de distribution et donc, en bout de chaîne, aux points de vente.
Mais la troisième catégorie, qui pourrait regrouper jusqu’à 2 000 titres, sera moins aidée, et ceux qui en font partie devront se débrouiller pour signer des accords dits « de gré à gré », avec chacun des 23 000 vendeurs.
Où est le gain du point de vue de l’égalité ? Je ne le vois pas. Où est le gain du point de vue de la pluralité ? Je ne le vois pas non plus. Où est le gain du point de vue de l’efficacité ? Je ne le vois pas davantage.
Désormais, je le répète, les petits titres auront la charge de trouver des revendeurs qui acceptent de les disposer sur leurs rayons. Cela laisse une grande place à la sélection par les points de vente des titres qu’ils diffuseront demain – là encore, selon quels critères ? L’opinion politique du vendeur pourrait avoir une place majeure dans le choix des journaux et autres magazines mis à la disposition de nos concitoyens.
M. Franck Riester,
 ministre de la culture
M. Bruno Studer,
 vice-président de la commission mixte paritaire
 Mais pour les titres de la troisième catégorie, ce sera le cas !
M. Alexis Corbière.
La presse doit être accessible partout et dans sa diversité ; c’est, je l’ai rappelé, la condition de sa liberté !
Si vous souhaitez vraiment classer les titres en plusieurs catégories, faisons-le, mais de telle sorte que la presse dite d’information générale, qui continuera demain à être diffusée efficacement, soit éditée par des sociétés à but non lucratif, par exemple, du moins par des sociétés dont le capital n’appartient pas à un grand groupe du CAC40 ; par des sociétés qui ne dépendent pas de la publicité pour exister et qui comptent une majorité de journalistes parmi leur personnel.
Voilà à quoi pourrait ressembler une presse libre, indépendante et correctement diffusée sur l’ensemble du territoire national. Pourquoi ne pas faire ce choix ?
Parce que votre texte ne va pas dans ce sens, qu’il s’éloigne au contraire de l’esprit démocratique et pluraliste de la loi Bichet, vous comprendrez que nous ne le voterons pas.
 (Mme Elsa Faucillon applaudit.)
Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir participé à mon intervention : cela montre que je vous ai fait réagir. Ne doutez pas que j’écouterai vos réponses.
M. Franck Riester,

 Je vous en remercie !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 D’après son programme, le Conseil national de la Résistance comptait « assurer la liberté de la presse, son honneur et son indépendance à l’égard de l’État, des puissances de l’argent et des influences étrangères ».
Mme Elsa Faucillon.
Née de cet objectif, la loi Bichet a fait de la presse et, surtout, de l’accès à la presse par sa distribution un outil pour développer la démocratie, au travers du pluralisme des idées et des opinions. Elle a permis une égalité d’accès à l’information dans tout le territoire. Chaque titre se voyait ainsi assuré d’atteindre son lecteur, sans qu’aucune discrimination liée à sa ligne éditoriale ou à ses opinions politiques ne puisse lui être opposée.
Ce modèle a permis à la France d’avoir un paysage médiatique très étoffé, avec 4 400 titres diffusés aujourd’hui, contre à peine 2 500 au Royaume-Uni et 1 600 en Allemagne.
Il est vrai que le secteur de la presse a subi de profondes mutations – et nous savons que ce n’est pas fini. On observe des changements d’usages, de culture. La baisse de la lecture de la presse papier au profit de la presse numérique, ainsi que les difficultés qu’éprouvent nos concitoyens à accéder à la presse papier du fait de la fermeture des kiosques et des maisons de la presse, sont autant de difficultés à affronter.
Dès lors, nombreux sont ceux qui sont favorables à l’élaboration d’une grande réforme de la presse et de la communication.
Or ce texte, qui prétend faussement maintenir le système coopératif, bouleverse en réalité totalement l’équilibre de la loi Bichet. C’est à une réécriture de la loi que vous procédez – il faut que vous l’assumiez –, avec l’objectif à peine masqué d’ouvrir les messageries aux capitaux extérieurs, pour désengager l’État de Presstalis.
Pourtant, le système coopératif français est moins coûteux et plus efficace que ceux dans lesquels les entreprises de messageries sont régies par la seule loi du marché – tel est le cas partout ailleurs. La 
Synthèse comparative de la distribution de la presse en Europe
L’article 1

Vous faites le pari qu’une société commerciale serait mieux à même de préserver le pluralisme et la liberté de la presse qu’une société coopérative, dont les ressorts plus naturels sont l’égalité et la solidarité. Chers collègues, ce pari fou ne serait tenable qu’aux dépens des éditeurs indépendants et de leurs salariés. Les marchands de presse, déjà exsangues, pourraient figurer aux rangs des victimes collatérales de ce projet. Presstalis est pointé du doigt, mais le projet de loi ne semble pas résoudre le problème ; il l’aggrave, au contraire.
De plus, ce texte mettra à mal le pluralisme de l’information, principe inscrit à l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. La diffusion des titres hors IPG doit faire l’objet non pas d’une première et unique proposition des diffuseurs aux points de vente, mais d’un véritable accord entre les deux parties.
Par « pluralisme », on entend souvent uniquement le pluralisme des opinions. Or le pluralisme de la presse repose aussi sur le pluralisme des entrées thématiques, des formats, des cultures. Le fait de passer par un accord permettrait d’éviter toute censure ou, plus simplement, le rejet d’un titre de la part d’un point de vente. Cela s’inscrirait dans la continuité de la philosophie de la loi Bichet et permettrait à tous les citoyens d’accéder aux titres de presse sans entrave, ni censure d’aucun acteur.
Loin d’adapter les principes fondateurs de la distribution de la presse aux enjeux du XXI

Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ne votera pas ce texte qui démantèle la loi Bichet, justement qualifiée de « joyau législatif de la Résistance ».
 (Mme Caroline Fiat et Mme Sylvie Tolmont applaudissent.)
 La parole est à M. Jean-François Portarrieu.
Mme la présidente.
 L’examen du texte en commission mixte paritaire, il y a deux semaines, a confirmé l’unité de vue au sein du Parlement sur la nécessité de réformer la loi Bichet. Les sénateurs comme les députés de la plupart des groupes politiques ont confirmé l’urgence et la nécessité d’adapter la distribution de la presse à l’époque que nous traversons, après que le secteur a été largement bouleversé par les développements numériques, par la multiplication des titres, qui saturent le réseau, ainsi que par l’évolution des pratiques de lecture. On peut se réjouir de ce constat partagé et, surtout, se féliciter du travail accompli pour déboucher sur un texte moderne, très équilibré – tout en étant ambitieux – et désormais indispensable à l’avenir d’une profession.
M. Jean-François Portarrieu.
Chaque année, c’est en effet un millier de marchands de presse qui ferment, qui abdiquent, épuisés par les horaires de travail, étranglés par l’irrégularité des revenus, harassés par la masse d’imprimés qui déferlent des camions tous les matins : plus de 4 000 titres qu’ils ne peuvent pas refuser, même s’ils saturent les linéaires de leur commerce.
Dès lors, comment affirmer que la loi Bichet, qui régit la distribution de la presse depuis plus de soixante-dix ans, est toujours adaptée ? Bien sûr, ce texte emblématique a permis d’organiser la pluralité de l’information et l’égalité entre les éditeurs dans le contexte de l’après-guerre. Avec ce cadre unique au monde, la presse française est devenue accessible partout et à tous, et ce n’est pas le moindre des mérites du nouveau texte que de réaffirmer les principes fondateurs hérités du Conseil national de la Résistance – comme quoi on peut obtenir un modèle plus efficient tout en maintenant les orientations qui garantissent, depuis 1947, la distribution libre et impartiale de la presse sur l’ensemble du territoire.
Le texte réaffirme donc les fondamentaux de la loi Bichet, notamment l’obligation de se constituer en coopérative pour les éditeurs qui souhaitent se grouper afin de distribuer leurs titres. Contrairement à ce qu’affirment certains commentateurs qui ne distinguent pas un quotidien national réalisé par des journalistes d’une revue d’astrologie, par exemple, il garantit la continuité de la distribution de la presse en laissant aux deux principales messageries, Presstalis et MLP, un temps d’adaptation avant d’autoriser l’arrivée éventuelle de nouveaux acteurs – un temps d’adaptation raisonnable qui s’étend jusqu’au 1

Surtout, le texte donne aux marchands de journaux davantage de latitude pour choisir les publications qu’ils reçoivent. Peut-être est-ce son plus grand mérite : il redonne de l’intérêt à ce métier et préserve le réseau de ces 23 000 professionnels. Cette liberté accrue permettra également de limiter les invendus, dont le coût environnemental ne cesse de gonfler.
En tout cas, la presse d’information politique et générale, dont la valeur constitutionnelle est toujours reconnue, conservera son droit d’accès absolu au réseau de distribution. Là encore, le texte réaffirme un des principes fondateurs de la loi Bichet.
S’il donne ainsi plus de liberté aux acteurs de la filière, il n’omet pas d’unifier et de renforcer la régulation du secteur pour prévenir les dérives et sanctionner les excès. Supprimant les deux organes existants, il confie la régulation à l’ARCEP, dont les compétences techniques, juridiques et économiques sont reconnues.
Enfin, il étend la garantie du pluralisme à la diffusion numérique, puisqu’il prévoit que les éditeurs de titres IPG auront un droit d’accès aux kiosques numériques, tout en imposant des obligations de transparence fortes sur les choix des agrégateurs d’informations.
En définitive, il s’agit d’un texte très équilibré, qui a été proposé, abordé et débattu dans un esprit minutieux, exigeant et positif, aussi bien au Sénat qu’ici même ; un texte qui exprime notre soutien unanime et univoque à tous les acteurs du secteur de la presse ; un texte que le groupe La République en marche votera donc avec beaucoup de conviction.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Bruno Studer, vice-président de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
M. Bruno Studer,
vice-président de la commission mixte paritaire
 Effectivement !
Mme Constance Le Grip.
M. Bruno Studer,
vice-président de la commission mixte paritaire
 (M. Raphaël Gérard applaudit.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 19 bis.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise effectivement à supprimer l’article 19 bis, issu d’un amendement adopté en commission, qui prévoit la réalisation d’un état des lieux du diagnostic prénatal – DPN – et du diagnostic préimplantatoire – DPI. Comme nous l’avons vu, certains sont tentés d’étendre très largement ces diagnostics.
M. Xavier Breton.
 Ce ne sont pas des tentations, ce sont des convictions !
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
 Il a fallu qu’un scrutin public ait lieu hier pour que l’opposition à cette extension prévale. Néanmoins, nous avons pu relever que, sur les six rapporteurs du texte, cinq aient voté en faveur de celle-ci. Cela montre que certains, au sein de la majorité, sont tentés par des pratiques qui risquent de mener à l’eugénisme. Il faut ériger des digues afin de contenir ces tentations. Nous proposons donc la suppression de cet article.
M. Xavier Breton.
 Ce n’est pas en supprimant l’article que vous érigerez des digues solides !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou
Mme la présidente.

M. Jean-François Eliaou,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
En 2007, l’Agence de la biomédecine avait réalisé un travail de qualité consacré au seul DPN, qui avait donné lieu à un rapport, dont un certain nombre de conclusions avaient été tirées.
Il n’est pas question de s’en tenir à une comptabilité des actes, comme on en trouve dans les rapports actuellement remis par l’Agence de la biomédecine. Il convient également d’évaluer les conditions de mise en œuvre et de formuler des recommandations pertinentes sur l’information des femmes, sur la formation des professionnels, mais aussi – j’insiste beaucoup sur ce point – sur l’harmonisation des procédures ou encore sur la concertation avec le monde du handicap. Ces préconisations donneront lieu à des mesures correctives, du moins nous l’espérons.
Pour ces raisons, je donne un avis défavorable à votre amendement. Je ne verrais aucun inconvénient à ce que vous le retiriez.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Monsieur Breton, je souhaite vous rassurer, s’il en est besoin : ce rapport ne sera pas une occasion de favoriser l’extension du DPI. Mme la ministre a été claire à ce sujet lors des débats qui ont eu lieu hier. Je serais même tenté de vous dire que ce rapport permettra peut-être, au contraire, de vérifier que la pratique du DPI n’a pas fait l’objet d’une extension, conformément au vote auquel la représentation nationale a procédé hier.
Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Quand on lit l’article 19 bis – « Un état des lieux du diagnostic prénatal et du diagnostic préimplantatoire est effectué par l’Agence de la biomédecine avant l’examen mentionné au I de l’article 32 » –, on se demande quelle peut être l’intention qui le sous-tend.
M. Thibault Bazin.
Vos propos, monsieur le rapporteur, sont rassurants, et il est bon qu’ils soient inscrits au compte rendu – j’en profite pour saluer le travail des agents chargés de son élaboration. Toutefois, il faut rester très vigilant, comme le montrent les interventions qui ont eu lieu hier ; certains membres de cette assemblée pourraient être tentés d’utiliser un tel état des lieux à d’autres fins.
Il faut qu’il soit bien noté au compte rendu que cet état des lieux ne doit pas servir une extension du DPN et du DPI. Il faut, au contraire, promouvoir des bonnes pratiques, respectueuses de la dignité de chaque personne. 
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps législatif programmé, je me borne à dire qu’il est défendu !
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Ces amendements auraient en outre pour conséquence de supprimer – question importante – tout l’encadrement prévu des interruptions partielles de grossesse, qui ont lieu quand une pathologie affecte la femme ou le fœtus. Supprimer l’article 20 reviendrait ainsi à encourager des pratiques sauvages, ou du moins non contrôlées, d’interruption partielle de grossesse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Sensible à l’argument du rapporteur, je retire l’amendement n
M. Patrick Hetzel.

 Retirez-vous de même l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à donner le pouvoir décisionnel en matière d’IMG à l’ensemble de l’équipe pluridisciplinaire, plutôt qu’à seulement deux médecins de cette équipe.
Mme Anne-France Brunet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
L’amendement vise à confier à cette équipe, plutôt qu’à deux médecins qui en sont membres, la responsabilité d’attester qu’une interruption médicale de grossesse est nécessaire, soit que la poursuite de la grossesse mette en péril grave la santé de la femme, soit qu’il existe une forte probabilité pour que l’enfant à naître soit atteint d’une affection d’une particulière gravité.
Or, dans la version actuelle du texte, il est déjà prévu que l’équipe pluridisciplinaire du centre de diagnostic prénatal dans son ensemble – en séance plénière, si je puis dire – examine la situation et la demande d’interruption de grossesse pour motif médical. Je donne donc un avis défavorable, à moins que vous ne retiriez votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1 du règlement, madame la présidente. Le dérouleur électronique de la séance ne fonctionnait plus sur les tablettes et ordinateurs ; il nous était difficile de nous prononcer sur les amendements sans même avoir pu les lire. Cependant, le système vient tout juste de se remettre à fonctionner.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu ; je ne peux en dire davantage en raison du temps législatif programmé.
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Je ne peux vous donner la parole pour soutenir l’amendement n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Avant que nous ne subissions le même sort…
M. Xavier Breton.
 (Sourires.)
Cet amendement vise à rétablir, hors urgence médicale, le délai de réflexion d’au moins une semaine proposé aux femmes avant qu’elles ne décident ou non d’une interruption médicale de grossesse. En effet, l’IMG est une décision par nature irréversible, puisqu’elle met fin à la vie du fœtus, et traumatisante pour les femmes dont la grossesse a déjà duré plusieurs semaines, voire plusieurs mois. De surcroît, les avortements tardifs font apparaître une tendance eugénique puisqu’en France, environ 90 % des fœtus porteurs de la trisomie sont avortés. En clair, cette pratique a des conséquences très importantes.
Il va de soi qu’il n’est pas question de remettre en cause l’avortement, qui concilie deux principes : la liberté qu’a la femme d’interrompre sa grossesse et la protection de la vie à naître, prévue par le code civil. C’est pourquoi il n’existe pas de droit à l’avortement sans condition, de délai par exemple. La suppression du délai de réflexion d’une semaine hors urgence médicale tend à la banalisation et à la prise en compte exclusive de la liberté de la femme au détriment de l’autre « pilier », à savoir la protection de la vie à naître. Nous proposons donc de rétablir ce délai d’une semaine en cas d’interruption médicale de grossesse car il s’agit d’une intervention très lourde pour la femme et pour le couple.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu ; le temps législatif programmé m’empêche d’en dire davantage.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déjà eu ce débat en commission spéciale. Il n’est évidemment pas question de remettre en cause le droit à l’interruption médicale de grossesse. Il s’agit plutôt de l’accompagnement psychologique de la femme confrontée à un choix. Il paraît nécessaire de fixer un délai – qui ne doit pas forcément être borné car, hors urgence médicale, quelques jours peuvent suffire. L’amendement n
M. Pascal Brindeau.

 Si vous le souhaitez, monsieur Bazin, vous pouvez défendre en même temps les amendements n
Mme la présidente.

 Bien qu’ils soient présentés dans une discussion commune, ce ne sont pas les mêmes, madame la présidente, mais si tel est votre souhait…
M. Thibault Bazin.
L’amendement n

Quelle était l’obligation imposée au médecin ? Il lui était demandé d’informer la femme enceinte qu’elle pouvait, si elle le souhaitait, disposer d’un délai de réflexion. C’est l’affaire de cinq secondes, pas davantage. Dans de telles circonstances, il n’est pas souhaitable de supprimer l’obligation pour le médecin d’apporter cette précision. La femme enceinte n’est pas tenue d’observer le délai ; ce n’est qu’une proposition qui lui est faite, dans un contexte difficile.
Vous avez souhaité, madame la présidente, que je défende également l’amendement n

D’où vient ce délai de réflexion, me demanderez-vous ; de la loi de bioéthique de 2011. Il n’a pas été instauré par hasard. Malheureusement, il a été quelque peu raboté par les socialistes en 2016, hors loi de bioéthique, par la loi de modernisation de notre système de santé. Il y a donc une forme de continuité entre la législature en cours et la précédente…
Toutefois, la situation visée à l’article 20 n’est pas comparable avec l’interruption volontaire de grossesse. En 2016, en effet, la suppression du délai de réflexion concernait l’IVG. L’IMG est totalement différente. Dans le cas d’une IVG, la femme a déjà pris la décision, lorsqu’elle se présente à la consultation, de ne pas mener sa grossesse à son terme. En ce qui concerne l’IMG, en revanche, il existe une probabilité que l’enfant à naître soit atteint d’une affection d’une particulière gravité. La femme, surtout si la grossesse a déjà duré plusieurs mois, peut encore espérer la mener à bien, mais il lui faut faire ce choix difficile compte tenu des informations qui lui sont transmises au fil des examens. Peut-être aura-t-elle alors besoin d’un délai pour prendre sa décision, si elle le souhaite. C’est pourquoi je vous invite à ne pas supprimer ce droit qui lui est ouvert.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur

 Le Parlement était libre à l’époque ! Les temps ont changé…
M. Thibault Bazin.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Les raisons pour lesquelles nous sommes défavorables à ces amendements, comme nous l’avions indiqué en commission, sont les suivantes : au terme de ce processus, il est annoncé à la femme qu’il faudra, hélas, procéder à une interruption médicale de grossesse, puis elle part pendant une semaine ou huit jours, seule ou avec son conjoint, hors du cadre médical et du colloque singulier avec le médecin, la sage-femme ou l’équipe. On la laisse ainsi dans son coin réfléchir à un choix irréversible. J’estime pour ma part qu’il s’agit d’une peine supplémentaire. La femme n’a pas la possibilité de poser des questions pendant cette phase de réflexion. Il se produit en quelque sorte une rupture du colloque singulier entre le médecin ou l’équipe médicale et la patiente.
Surtout, au risque de vous choquer – mais peu importe –, je considère que ce délai risque d’infantiliser la femme. En cas non pas de problème d’ordre obstétrical mais de malformation gravissime du fœtus, il lui est demandé si elle a oui ou non bien réfléchi, si elle veut vraiment avorter et faire disparaître l’enfant mal formé. J’emploie un langage assez cru mais je parle de la réalité. On laisserait réfléchir la femme en la culpabilisant, en l’infantilisant et en lui rappelant qu’elle a la possibilité de garder son fœtus. À titre personnel, je trouve cela difficile, y compris pour la femme, parce qu’elle a le temps de poser ses questions, qu’elle bénéficie de l’accompagnement de psychologues et que l’effet d’annonce doit être encadré par tout ce que peut amener l’équipe médicale pluridisciplinaire.
D’autre part, sur le plan juridique, tout délai inscrit dans la loi doit être assorti d’un point de départ et d’un point d’arrivée. Or il n’est pas possible de définir le point de départ : est-ce à compter du diagnostic, ou du début de la consultation ? Il est extrêmement difficile de l’établir.
Enfin, s’agissant des amendements qui visent à instaurer un délai de réflexion à durée indéterminée, là encore il faut fixer un point de départ, suite à quoi la femme se trouverait livrée à elle-même dans la nature. Combien de temps lui sera-t-il proposé de réfléchir : quarante-huit heures ? Cinq minutes ? Encore une fois, sans durée ni point de départ, la mise en pratique de telles dispositions poserait problème. C’est pour toutes ces raisons – et peut-être d’autres – que je suis défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Une fois encore, ce délai de réflexion supplémentaire nous semble inutile et inadapté, voire contraire à l’autonomie et au libre arbitre de la femme. Nous devons témoigner de notre confiance dans les choix – choix difficiles et douloureux, qui doivent être accompagnés – auxquels sont confrontées les femmes dans ces situations. Je répète que les dispositions actuelles le garantissent.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 L’étude d’impact du projet de loi rappelle qu’en cas d’interruption de grossesse dans les conditions prévues par l’article 20, des « conséquences psychologiques et éthiques pour la famille sont […] à signaler – pour le couple et le ou les enfants "survivants" – mais également pour le corps médical. Un soutien psychologique est mis en place avant et après une réduction embryonnaire. »
M. Patrick Hetzel.
Je trouve en outre assez choquant que, dans la même étude d’impact, on considère la réduction attendue des coûts de la prise en charge de la prématurité comme l’un des effets positifs de l’article. Alors que la technique dite de réduction embryonnaire est déjà utilisée dans l’AMP, ma question au Gouvernement est simple : prévoyez-vous une augmentation du recours à cette pratique à la suite de l’adoption de l’article 20, que vous présentez pourtant comme une simple sécurisation juridique de l’exercice par les médecins de cette pratique risquée ?
Comprenez mon étonnement, pour ne pas dire ma stupeur, à la lecture de l’étude d’impact, qui n’envisage la question de la prématurité que sous l’angle économique. Une telle question, qui concerne la vie d’enfants, n’est pas que financière ! L’approche privilégiée dans l’étude d’impact n’est pas à la hauteur des enjeux ; elle est tout bonnement effrayante ! Si l’on tire ce fil, vous voyez jusqu’où il est possible d’aller ! Le Gouvernement se réjouit de la future diminution du coût de la prise en charge de la prématurité, alors qu’il s’agit d’une question éthique et que le rôle de la médecine est avant tout de préserver la vie.
 (M. Xavier Breton et Mme Agnès Thill applaudissent.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Aucun praticien ne décide de procéder à une interruption médicale de grossesse à la légère. Lorsqu’un problème se pose dans une grossesse et que l’on commence à envisager une IMG, les praticiens, formés pour cela, en parlent à la patiente en amont. On pratique des examens, puis on demande à un autre praticien d’en effectuer d’autres pour s’assurer du diagnostic. Le cheminement vers l’IMG est long, voire très long ; la décision n’est pas prise en deux minutes dans le cabinet du médecin ! Faire croire le contraire serait mentir aux gens et leur faire peur.
Mme Caroline Fiat.
Vouloir donner un délai de réflexion d’au moins une semaine avant de décider de pratiquer une IMG pose non seulement la question du moment à partir duquel court le délai – je suis d’accord avec le rapporteur –, mais revient également à refuser à une patiente le droit de mettre un terme immédiat à sa grossesse ; si c’est son choix, c’est son droit. Il peut être très dur pour une patiente qui a vécu le long cheminement que j’ai rappelé de poursuivre la grossesse pendant une semaine supplémentaire.
 La parole est à Mme Michèle Peyron.
Mme la présidente.
 Je voterai contre ces amendements. J’ai subi une IMG, décidée après cinq mois de grossesse, et je peux vous assurer que l’on a le temps de se préparer à cet acte lorsqu’une trace symétrique est décelée sur la tête de l’enfant à quatre mois de grossesse. L’échographie de contrôle, effectuée un mois plus tard, a révélé l’augmentation des taches. Le radiologue de Hyères-les-Palmiers m’a dit qu’il ne pouvait plus m’aider et m’a pris un rendez-vous à l’hôpital de la Timone à Marseille avec le professeur Jean-François Mattei, qui est devenu plus tard ministre de la santé. Quarante-huit heures plus tard, j’étais à la Timone devant M. Mattei et son équipe – point très important – pour pratiquer une échographie de contrôle – cet hôpital étant beaucoup mieux équipé pour effectuer ces examens –, puis une amniocentèse.
Mme Michèle Peyron.
En 1987, le délai était de trois semaines. Vous avez le temps de réfléchir : j’attendais mon premier enfant, mais le papa et moi avons cheminé, et avons préparé les trois enfants qu’il avait eus d’un premier mariage, parce qu’ils étaient très jeunes. J’ai appris la sentence par mon gynécologue et suis repartie à la Timone. Le professeur Mattei et son équipe m’ont demandé, ainsi qu’au papa qui était derrière moi : « Que fait-on ? ». Ils nous ont indiqué que l’enfant, atteint d’une trisomie 18, allait vivre quelques semaines ou quelques mois.
Je m’étais déjà préparée : avant la sentence – à l’époque, j’ai pris le diagnostic pour une sentence –, j’étais partagée, dans ma tête, à 50 % pour une IMG et à 50 % pour garder l’enfant ; puis j’ai choisi l’IMG. J’ai accouché par les voies naturelles, mais mon bébé avait été piqué dans mon ventre ; les contractions ont été provoquées, car je n’étais pas au terme de ma grossesse, puis j’ai attendu quatre heures que mon bébé décède. Pendant ces quatre heures, durant lesquelles il bougeait tout en partant, croyez-moi que vous avez le temps de réfléchir. Une psychologue et une équipe m’ont ensuite prise en charge, puis l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – INSERM – a effectué une enquête ; cinq mois plus tard, j’ai su que cette trisomie était accidentelle et non génétique.
J’ai ensuite fait deux magnifiques enfants. Pour ma fille, née deux ans plus tard, j’ai refusé de pratiquer une amniocentèse, parce que je la sentais viable. C’était pour moi une revanche. Chaque maman et chaque parent effectuent un cheminement qui leur est propre. J’ai eu le temps de penser à ma décision, et une semaine supplémentaire aurait été de trop. On attend une semaine, quinze jours, trois semaines, un mois, le temps passe, l’enfant grandit, et arrive un jour où il faut décider. J’ai pris ma décision le 16 juillet et j’ai mis au monde le 18 juillet, le temps que les contractions apparaissent, une petite fille, Léa. Voilà mon histoire, qui me conduit à m’opposer à ces amendements. On a le temps de décider et on est entouré – l’équipe médicale ne se contente pas de vous donner des statistiques.
Évidemment que le dispositif permettra de réaliser des économies ! Je vous le dis alors que j’ai perdu un enfant. Mon enfant aurait vécu quelques semaines ou quelques mois dans d’atroces souffrances avant de décéder ; il n’aurait pas quitté l’hôpital, ce qui aurait entraîné des dépenses publiques, je suis désolée de vous le dire, monsieur Hetzel. On n’a pas besoin de savoir si cela coûte ou non de l’argent à la société ; on a besoin de se reconstruire après un tel événement. Une fois la décision prise, il faut se reconstruire, l’équipe médicale aidant à cette construction. Mon expérience date de 1987, et les choses n’ont pu que s’améliorer depuis lors.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.) 
 Je vous remercie beaucoup, ma chère collègue, pour ce témoignage.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thibault Bazin.
 La discussion n’est pas évidente, surtout après ce témoignage très émouvant, qui montre à quel point ces situations sont difficiles à vivre, non seulement pour les femmes mais également pour leur entourage. Nous aurons l’occasion de revenir sur ce sujet lors de l’examen des articles suivants.
M. Thibault Bazin.
Les amendements en discussion sont différents, donc il n’est pas aisé d’avoir une discussion commune et de les étudier sous le même angle. Certains collègues défendent le maintien du délai de réflexion d’une semaine ; d’autres, comme mon collègue Pascal Brindeau et moi-même, pensent que cette durée n’est pas nécessairement pertinente pour toutes les femmes et qu’il ne faut pas, dès lors l’imposer, mais estiment qu’il faut proposer un délai de réflexion, si la femme le souhaite. Certaines femmes ont fait leur cheminement, et une nuit peut leur suffire pour prendre leur décision ; d’autres ne l’ont pas encore fait.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Ne soyons pas caricaturaux ! Il ne s’agit pas d’être pour ou contre l’IMG – l’avis du Conseil d’État ne porte d’ailleurs pas du tout sur cette question –, mais pour ou contre le fait de proposer aux femmes un délai de réflexion. Mes amendements visent à ce que le médecin leur propose un tel délai, libre à elles de l’utiliser ou non. Les situations sont diverses, et certaines femmes seraient rassurées de savoir qu’elles disposent d’un temps de réflexion supplémentaire. Parfois, les femmes écartent l’IMG, et il faut respecter le consentement libre et éclairé.
Monsieur le rapporteur, le point de départ d’un tel délai est en effet difficile à fixer, mais il convient de laisser la possibilité de réfléchir une heure, deux heures ou une nuit,..
 C’est déjà possible !
Mme Caroline Fiat.
...que cette faculté soit utilisée ou non. Il est important de respecter cette liberté. 
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous d’accord dans cet hémicycle sur ce point fondamental : la femme est libre de recourir ou non à une interruption médicale de grossesse. Le consentement doit être éclairé et exprès. Le témoignage de notre collègue Michèle Peyron montre que le processus n’est ni court ni déterminé. Il me semble d’ailleurs que chaque cas est unique. En tout cas, l’accompagnement, psychologique notamment, de la femme ayant à prendre la décision est très important.
M. Pascal Brindeau.
Le rapporteur pense qu’un délai, le cas échéant de quelques heures, laissé à la femme hors du contexte d’accompagnement médical créerait une forme de rupture du « colloque singulier » entre l’équipe médicale pluridisciplinaire et la femme. Il semble craindre que ne s’exercent sur elle des pressions, familiales, sociales ou autres, éventuellement contraires à l’accompagnement réalisé par l’équipe pluridisciplinaire.
Pour notre part, nous ne proposons ni d’imposer un délai, ni d’en fixer la durée ; nous proposons une simple faculté. Au demeurant, il me semble que le rapporteur a estimé, en commission spéciale, que les amendements étaient presque satisfaits. En effet, quel que soit le praticien, le professeur Mattei ou un autre, lorsqu’il demande à une femme enceinte « Que faisons-nous ? Procédons-nous, oui ou non, à une IMG ? », je ne doute pas qu’il ajoute immédiatement : « Bien entendu, madame, vous disposez d’un temps de réflexion si vous le souhaitez. » Il ne s’agit pas pour l’intéressée de signer un papier séance tenante.
Dont acte, si tel est bien le cas. Toutefois, pour des raisons symboliques, dès lors que chacun ici entend respecter et préserver la liberté de choix de la femme, inscrire dans la loi le fait qu’un délai doit lui être proposé ne me semble pas contraire aux objectifs que nous poursuivons conjointement.
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas couru assez vite pour pouvoir défendre mon amendement et soutiendrai donc ceux de mes collègues Breton, Hetzel et Bazin.
M. Ian Boucard.
Nous sommes tous sensibles au témoignage apporté par Mme Peyron. Il existe une pluralité de cas. Certaines femmes sont moins prêtes que d’autres. Il ne s’agit pas – tous les orateurs l’ont rappelé – d’imposer un délai de réflexion, mais de faire en sorte – chacun de nos amendements est ainsi rédigé – que celui-ci soit systématiquement proposé.
Libre alors à chacune de l’utiliser ou non, selon qu’elle aura ou non réalisé son cheminement intérieur au moment où tombe la sentence – je reprends le terme employé par Mme Peyron. Le fait que l’on propose un tel délai ne nous semble pas constituer une mesure excessive.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
L’interruption volontaire partielle d’une grossesse multiple est distincte de l’interruption médicale de grossesse. Nous voulons l’encadrer, car elle est pratiquée depuis quarante ans dans le vide juridique le plus complet.
La disposition relative à l’interruption volontaire partielle d’une grossesse multiple, qui fait l’objet de l’alinéa 5 de l’article 20, vise à couvrir les cas dans lesquels il s’agit d’interrompre le développement d’un ou de plusieurs embryons ou fœtus car le caractère multiple de la grossesse – non le fait d’être enceinte – met en danger soit la mère, soit les embryons ou les fœtus, alors même que chacun d’eux est indemne de toute pathologie.
Plutôt que d’interrompre totalement la grossesse, l’objectif est de permettre à la femme de la poursuivre jusqu’à son terme, et de donner toutes leurs chances aux embryons et aux fœtus maintenus.
La situation décrite par beaucoup d’entre vous sous la formulation d’« interruption sélective de grossesse » – ISG –, à savoir une grossesse multiple assortie d’une forte probabilité que l’un des enfants à naître soit atteint d’une affection d’une particulière gravité reconnue incurable au moment du diagnostic, ne relève pas de l’interruption partielle de grossesse que nous voulons encadrer.
En effet, ce geste, qui met un terme au développement du fœtus malade, est sans incidence sur la poursuite du développement de l’autre fœtus, qui, lui, est indemne. Il relève bel et bien des règles en vigueur relatives à l’IMG, que nous reprenons à l’identique dans les premiers alinéas de l’article 20, à l’exception du délai de réflexion, que nous supprimons.
Ainsi, il convient de couvrir les deux situations permettant une réduction embryonnaire : la mise en danger de la mère ou celle des embryons sains en raison du caractère multiple de la grossesse.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a reçu un avis favorable de la commission lorsqu’il a été examiné dans les conditions prévues à l’article 88 de notre règlement.
Mme Anne-France Brunet.
Il s’agit de préciser la définition de l’interruption sélective de grossesse. Le caractère multiple d’une grossesse augmente le risque de complication pour la mère et, surtout, pour les enfants. Ce risque augmente notamment en fonction du nombre d’embryons. Nous proposons une rédaction tenant compte du risque encouru par les embryons et les fœtus. Le plus souvent, c’est ce risque qui motive la réalisation de l’ISG.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer le seuil de douze semaines de grossesse, qui nous semble trop restrictif. Il ne faut pas confondre les ISG et les IVG. Dans le cas des ISG, le seuil de douze semaines n’a pas de justification.
Mme Anne-France Brunet.
Il est fréquent que l’on découvre des grossesses multiples après ce délai. Cette situation se produit souvent dans les centre pluridisciplinaires de diagnostic prénatal, les CPDPN. Supprimer ce seuil permettrait d’éviter que les décisions ne soient prises de façon précipitée et, surtout, de donner un temps de réflexion aux couples.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Les auditions que nous avons menées avant la constitution de la commission spéciale ont démontré qu’un tel délai ne soulevait aucune difficulté. Il est en effet rarissime de se trouver dans une telle situation après douze semaines de grossesse.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Anne-France Brunet.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Pour la clarté de nos débats, il importe de préciser que l’interruption sélective de grossesse pour pathologie fœtale relève soit de l’alinéa 4 de l’article 20, relatif à toute interruption de grossesse motivée par une pathologie fœtale, que la grossesse soit simple ou multiple – dans ce cas, aucun délai n’est prévu –, soit du premier alinéa du même article 20, qui prévoit qu’une telle interruption de grossesse peut être pratiquée « à toute époque ». Nous disposons donc de garanties pour ces cas.
Les cas de gémellité susceptibles de motiver une interruption partielle de grossesse sont diagnostiqués avant la douzième semaine. L’interruption sélective de la grossesse, si la femme le demande et s’il existe une raison obstétricale de la réaliser ayant trait à la santé de la femme ou celle des enfants à naître – par exemple un retard de croissance intra-utérin –, ne pose alors aucun problème.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de vos explications, monsieur le rapporteur. Je retire l’amendement.
Mme Anne-France Brunet.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’équipe pluridisciplinaire chargée d’examiner une demande d’ISG est différente de celle qui est chargée d’examiner une demande d’IMG pour motif maternel et de celle qui est chargée d’examiner une demande d’IMG pour motif fœtal. Par cet amendement, je propose d’uniformiser les procédures : l’équipe pluridisciplinaire chargée d’examiner une demande d’ISG serait celle d’un CPDPN, de même que pour une demande d’IMG pour motif fœtal.
Mme Anne-France Brunet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je suis intrigué. J’ignorais que mon amendement n
M. Thibault Bazin.


Monsieur le secrétaire d’État, vous avez défendu tout à l’heure un amendement du Gouvernement permettant de prendre en considération les risques encourus tant par la femme enceinte que par les embryons. L’alinéa 3 précise que l’équipe pluridisciplinaire comprend un praticien spécialiste de l’affection dont la femme est atteinte. L’alinéa 4 prévoit que l’équipe d’un CPDPN est compétente en cas d’affection de l’enfant à naître.
Cependant, à l’alinéa 5, relatif à l’interruption partielle d’une grossesse gémellaire ou multiple, nous avons oublié de prévoir la présence, dans l’équipe pluridisciplinaire, d’un médecin spécialiste de l’affection dont souffre la femme. Or, dès lors qu’il existe un risque pour la femme, l’équipe devrait comprendre un tel spécialiste. Les équipes des CPDPN comptent surtout des spécialistes des pathologies du fœtus ; ils ne comptent pas nécessairement de spécialiste de l’affection dont la femme est atteinte.
Je suis navré que mon amendement soit tombé alors qu’il n’était pas soumis à une discussion commune avec le précédent.
 Il aurait dû l’être !
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
 Pouvez-vous, monsieur le rapporteur, vous pencher sur la précision que je propose par mon amendement ?
M. Thibault Bazin.
 Monsieur Bazin, votre amendement n’était pas soumis à une discussion commune avec le précédent. Toutefois, celui-ci portant nouvelle rédaction de la deuxième phrase de l’alinéa 5, son adoption a fait mécaniquement tomber le vôtre.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à lever une ambiguïté, pour éviter un conflit entre ISG et IMG. Tel que l’alinéa 5 est rédigé, il semble que l’ISG ne puisse pas porter sur un embryon souffrant d’une maladie ou d’une malformation. En effet, l’impossibilité de prendre en considération les « caractéristiques des embryons ou des fœtus » laisse penser que les maladies fœtales ne peuvent pas motiver une ISG.
Mme Anne-France Brunet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
En effet, l’interruption sélective de grossesse motivée par une pathologie fœtale relève de l’interruption médicale de grossesse pour pathologie fœtale ; celle-ci est donc régie par l’alinéa 4 de l’article 20, qui s’applique à tout type de grossesse, simple comme multiple.
En revanche, l’interruption sélective de grossesse motivée par les risques que le caractère multiple de la grossesse fait en soi peser sur la santé des embryons ou fœtus, indépendamment de toute pathologie, relève de l’alinéa 5 de l’article 20. Dans cette hypothèse, il est parfaitement logique que l’on interdise la prise en considération de critères relatifs aux caractéristiques des embryons ou des fœtus pour la mise en œuvre de l’interruption sélective de grossesse.
Il faut donc bien distinguer les situations : soit le problème est une pathologie fœtale, et alors on s’inscrit dans le cadre de l’alinéa 4 ; soit le problème est une pathologie liée à l’hyper-gémellité, avec des répercussions sur l’embryon ou le fœtus, et on s’inscrit dans le cadre de l’alinéa 5.
Je vous invite donc à retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de vos précisions, monsieur le rapporteur. Je retire l’amendement.
Mme Anne-France Brunet.
 Sur l’article 20, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour les soutenir.
 Il s’agit d’empêcher les interruptions sélectives de grossesse sauvages réalisées dans le cadre des fécondations in vitro.
Mme Anne-France Brunet.
L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
Mme la présidente.
 Très souvent, lorsque des FIV sont réalisées dans des cabinets médicaux, il y a des ISG sauvages. C’est ce problème que je souhaitais soulever. Toutefois, j’entends vos objections, et je retire les amendements.
Mme Anne-France Brunet.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente, car nous sommes muselés par le temps programmé !
M. Xavier Breton.
 Toujours dans la modération !
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, en raison du temps programmé !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, mais je vous propose de le rectifier. Au lieu d’écrire que « hors urgence médicale, la femme se voit proposer, si elle le souhaite, un délai de réflexion avant de décider d’interrompre ou de poursuivre sa grossesse », je vous propose la rédaction suivante : « hors urgence médicale, la femme se voit proposer, si elle le souhaite, l’intervention d’un praticien spécialiste de l’affection dont elle est atteinte ».
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
S’agissant de votre amendement rectifié, monsieur Bazin, j’aimerais en recevoir une version papier.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je me permets d’insister. J’ai sabordé mon dernier amendement, qui portait sur le délai de réflexion – qu’il ne s’agit pas d’imposer, par ailleurs. Je voulais revenir à mon amendement précédent, tombé tout à l’heure. L’alinéa 5 porte sur le cas d’une pathologie qui concerne la femme enceinte et non le fœtus ; dès lors, le fait qu’il ne prévoie aucune intervention d’un praticien spécialiste de cette pathologie me pose problème. Ce serait, de plus, cohérent : l’alinéa 3, qui porte sur le cas de péril pour la santé de la femme, associe bien un médecin spécialiste de l’affection concernée.
M. Thibault Bazin.
Cela me semble un sujet important, que l’on ne peut pas balayer d’un revers de main.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Le cas que vous évoquez est donc couvert, et votre proposition est satisfaite. Nous pourrons reprendre cette discussion plus tard entre nous…
 Je mets aux voix l’article 20, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, en raison du temps programmé !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, pour la même raison.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
De plus, il me paraît important d’inscrire dans la loi, comme le fait l’article 21, les conditions particulières dans lesquelles une grossesse peut être interrompue pour des raisons médicales dans le cas d’une femme mineure non émancipée. Il ne faut pas confondre IVG et IMG.
Nous parlons ici d’un cas très particulier, celui d’une pathologie chez une mineure enceinte – la grossesse en question peut d’ailleurs être tout à fait désirée. Cette jeune femme peut souhaiter maintenir le secret vis-à-vis de ses parents, pour des raisons qui lui sont propres et dont le législateur n’a pas à connaître. Il faut absolument sécuriser ce parcours difficile, douloureux, et dans lequel il faut prendre en considération à la fois l’âge de la femme enceinte et la pathologie qui peut être soit fœtale soit maternelle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Les règles relatives au consentement de la femme mineure sont pleinement conformes avec les règles générales déjà prévues par le code de la santé publique. La mineure peut vouloir garder le secret ; elle doit évidemment bénéficier de toute « action de prévention, dépistage, diagnostic, traitement ou intervention » nécessaires pour sauvegarder sa santé ; l’IMG fait partie de ces actes.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Encore une fois, l’article 21 ne vise qu’à sécuriser ce qui se passe dans le cas très particulier des interruptions médicales de grossesse pour des mineures non émancipées.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, en raison du temps programmé !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, en raison du temps programmé !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai plus de chance que mes collègues, puisque le président du groupe m’a délégué la moitié de son temps… Malheureusement, ces trente minutes sont déjà bien entamées.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je m’étonne de la présence de l’article 21 dans ce projet de loi de révision des lois de bioéthique. Il pourrait laisser croire que l’on veut lancer un débat sur l’IMG ! En fait, ces dispositions sont déjà présentes dans le code de la santé publique : une mineure non émancipée peut subir une IMG, avec l’intervention d’un tiers de confiance.
De plus, vous voulez distinguer IMG et IVG pour ces mineures, mais vous reprenez les mêmes éléments dans les deux cas ! Cela crée une certaine confusion ; on peut se demander ce qu’apportent ces dispositions. Tel qu’il est rédigé, l’article n’apporte rien, ne modifie rien ; mais il pourrait le faire si ses dispositions évoluaient.
Pour éviter la confusion, il faut introduire une distinction entre la décision d’IMG et la nécessité, a posteriori, d’accompagner les jeunes femmes qui l’ont vécue. L’accompagnement est essentiel car cet acte n’est pas évident. Nécessitant, on l’a vu, l’avis d’une équipe pluridisciplinaire et intervenant souvent, pour des motifs médicaux, à un terme avancé de la grossesse, c’est un événement lourd et, comme l’a souligné Mme Peyron, la personne a ensuite besoin de se reconstruire. Les mineures non émancipées restent dans le cadre de l’autorité parentale ; si les parents ne sont pas associés à la prise de décision, ils doivent au moins être là pour accompagner la mineure après l’IMG.
Un autre élément suscite mon interrogation, en liaison avec les articles relatifs aux données génétiques : la raison médicale grave qui motive le recours à l’IMG peut éventuellement être d’ordre génétique et concerner, de fait, la famille. N’empêche-t-on pas, par cette disposition, les parents de prévenir les autres membres de la fratrie qui pourraient être concernés par la pathologie ? Je pose la question de manière sereine, non pour lancer un débat sur l’IMG, mais dans le souci d’améliorer l’accompagnement des jeunes femmes qui recourent à l’IMG et de permettre la prévention, notamment génétique.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Supprimer les alinéas 4 et 5, ce serait également supprimer les possibilités de traitement de ces femmes qui subissent – j’emploie ce terme à dessein – une IMG alors qu’elles sont mineures, émancipées ou non ; cela enverrait un très mauvais message.
La question de l’accompagnement des mineures par les parents a déjà été abordée en commission. Imaginons une famille où il n’y a pas d’accord entre les parents et la mineure. Si les parents ont mis la mineure dehors, quel accompagnement peut-on imaginer ? Si la mineure souhaite garder le secret, comment peut-on imposer dans la loi que ses parents l’accompagnent après qu’elle a subi ce geste douloureux et culpabilisant ?
Enfin, vous soulevez un point important : le cas où l’on découvre des anomalies génétiques. Lorsque le fœtus présente une malformation, il fait l’objet d’une autopsie et d’une recherche d’anomalies génétiques. Dans le cas particulier où une pathologie génétique est diagnostiquée, les parents sont informés dans des conditions qui relèvent d’autres articles du projet de loi.
J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Il est vrai que nous nous sommes servis de l’article 21 pour poser la question des anomalies génétiques et celle de la nécessité d’un accompagnement a posteriori. Mais je voudrais vous rassurer : la suppression des alinéas 4 et 5 n’enlèverait rien aux jeunes mineures qui auraient à subir une IMG, puisque les dispositions de l’article L. 1111-5 du code de la santé publique continueront à s’appliquer. Je viens de vérifier : c’est exactement le même texte. L’article 21 nous semble donc inutile. Ajouter au code des dispositions déjà présentes à un autre endroit ne fera que créer de la confusion. Mais j’ai entendu vos arguments et nous devons passer à la suite.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de précision rédactionnelle. Sachant que l’autonomie médicale est fixée à 16 ans, il conviendrait de préciser qu’il est question d’une mineure « non émancipée ».
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons de supprimer les alinéas 10 et 11, qui instituent, s’agissant de femmes ayant recours à des interruptions volontaires de grossesse pour motif médical, une énième clause de conscience du corps médical, qui n’est pas justifiée. En cas de besoin, il existe déjà une double clause de conscience. Faisons attention : à force de verrouiller les textes, on risque d’empêcher l’accès à cette intervention.
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Non, deux !
Mme Caroline Fiat.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Il importe de préciser les choses : la clause de conscience des médecins, des infirmières et des sages-femmes doit être maintenue. Les interruptions médicales de grossesse peuvent gêner les professionnels. Si l’on n’introduisait pas la clause de conscience qui impose de donner à la femme l’adresse d’une équipe qui accepte de pratiquer l’intervention, les professionnels de santé pourraient retarder le diagnostic, voire repousser la femme, qui ne serait pas, dès lors, correctement accompagnée. On l’introduit donc pour la sécurité de la femme enceinte, mais également des professionnels, qui ont l’obligation de la diriger vers un praticien prêt à la recevoir. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement. L’intérêt de la femme est mieux préservé dans le cadre du texte actuel qu’en supprimant la clause de conscience.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

M. Hervé Saulignac.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Ces dispositions sont redondantes ; il s’agit d’un doublon. Dans le code de la santé publique, une clause de conscience générale existe pour tous les médecins ; pourquoi toujours verrouiller dès qu’il s’agit d’interruption volontaire ou médicale de grossesse ? C’est sur ce point que nous souhaitons alerter.
Mme Caroline Fiat.
Je comprends qu’il y a quarante ans, quand Mme Simone Veil a présenté son texte, il ait fallu introduire de tels verrous pour faire entendre raison au législateur ; mais, aujourd’hui, alors que la clause de conscience existe dans le code de la santé publique, je ne vois pas pourquoi il faudrait en ajouter encore une. Je ne suis pas la seule à le dire, il existe de nombreux témoignages de femmes qui doivent faire cinquante ou cent kilomètres de plus pour avoir droit à une IVG ou une IMG. À force de verrouiller les textes, vous allez empêcher des femmes d’avoir accès à ces interventions – ce que, j’en suis sûre, personne sur ces bancs ne souhaite. La clause de conscience existe dans le code de la santé publique, il n’est pas besoin de la mettre à toutes les sauces !
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Il y a, à l’évidence, une petite divergence d’interprétation entre le rapporteur et le secrétaire d’État. M. le rapporteur a clairement indiqué que le texte créait une troisième clause de conscience : après la clause de conscience générale, de nature réglementaire, et celle qui existe pour l’IVG, il en introduit une troisième pour l’IMG. M. le secrétaire d’État, lui, a affirmé que le texte ne créait pas de clause de conscience supplémentaire. Il faudrait savoir lequel des deux nous dit vrai !
M. Hervé Saulignac.
Pour ma part, je crois que le texte crée effectivement une troisième clause de conscience. Celle-ci n’est pas utile ; il suffit de rappeler que la clause de conscience qui s’applique à l’IVG s’applique aussi à l’IMG. Ce sera d’ailleurs l’objet d’un amendement que je défendrai peu après. On peut d’ailleurs considérer que je l’ai présenté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur

Mme Caroline Fiat.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Il s’agit d’encadrer de façon très spécifique l’IMG qui, j’y insiste, est une douleur pour les femmes mineures. Aussi ne me paraît-il pas nécessaire d’en rajouter, d’aggraver leur situation émotionnelle. C’est pourquoi nous procédons à un copier-coller des clauses de conscience telles qu’elles sont déjà prévues. De la même manière, j’ai défendu tout à l’heure l’amendement n

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Je saisis bien votre argumentation, mais vous comprendrez que je ne sois pas d’accord avec vous. Si l’on reprend la définition de la clause de conscience générale, elle reconnaît à un médecin, en France, le droit de refuser la réalisation d’un acte médical pourtant autorisé par la loi mais qu’il estimerait contraire à ses convictions personnelles, professionnelles ou éthiques. L’article 47 du code de déontologie médicale précise en effet : « Hors le cas d’urgence et celui où il manquerait à ses devoirs d’humanité, un médecin a le droit de refuser ses soins pour des raisons professionnelles ou personnelles. » C’est écrit ! Cessons de vouloir tout verrouiller, d’introduire de nouvelles clauses de conscience partout, surtout quand cela concerne essentiellement les femmes ; nous sommes à la limite de la discrimination.
Mme Caroline Fiat.
La clause de conscience générale existe, et je ne vois pas l’intérêt de la faire figurer pour tous les actes.
 C’est clair !
M. Alexis Corbière.
 Par souci de cohérence, je vous propose de terminer l’examen de l’article 21 avant de lever la séance.
Mme la présidente.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 Ayant déjà évoqué cet amendement, je me contenterai d’insister sur le fait qu’il ne me paraît pas utile de créer une troisième clause de conscience. Nous avons déjà, d’une part, la clause de conscience générale et, de l’autre, la clause de conscience qui s’applique à l’IVG et qui doit valoir pour l’IMG.
M. Hervé Saulignac.
 C’est tout aussi clair !
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Art. L. 2213-4
Je ne reviens pas sur le débat concernant la clause de conscience. Je rappelle que l’article L. 2212-8 du code de la santé publique dispose : « Un médecin ou une sage-femme n’est jamais tenu de pratiquer une interruption volontaire de grossesse mais il doit informer, sans délai, l’intéressée de son refus et lui communiquer immédiatement le nom de praticiens ou de sages-femmes susceptibles de réaliser cette intervention selon les modalités prévues à l’article L. 2212-2. » Il précise ensuite : « Aucune sage-femme, aucun infirmier ou infirmière, aucun auxiliaire médical, quel qu’il soit, n’est tenu de concourir à une interruption de grossesse. »
Seulement, il faut savoir que ce même article L. 2212-8 ouvre la possibilité à « un établissement de santé privé [de] refuser que des interruptions volontaires de grossesse soient pratiquées dans ses locaux », sous réserve de plusieurs conditions. Or nous ne voulons absolument pas que cette dernière disposition s’applique à l’IMG. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Comme l’a expliqué notre collègue Caroline Fiat, les députés du groupe FI sont opposés à l’existence de deux types de clauses de conscience. La clause de conscience générale nous semble suffire, et il n’est nul besoin d’ajouter, pour l’IMG, une clause de conscience spécifique identique à celle qui existe pour l’IMG, elle-même déjà redondante. Par souci de cohérence, nous nous abstiendrons sur le présent amendement, puisqu’il entérinerait l’existence de la clause spécifique relative à l’IVG.
Mme Danièle Obono.
Ces ajouts créent une pression, fût-elle symbolique, qui est utilisée, on le sait, pour restreindre le droit des femmes à disposer de leur corps et à faire ce choix, qui doit certes faire l’objet de tout l’accompagnement nécessaire, mais doit toujours leur être propre et doit être respecté. Il est question pour nous de permettre, et non d’entraver.
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.
Amendement n

M. Jean-François Eliaou, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

Amendement n

Amendements indentiquesn

Amendements n

Amendements n

M. Thibault Bazin
Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir cet amendement.
 Les personnes intersexuées présentent des variations du développement sexué. Elles ne présentent donc pas un état conforme aux stéréotypes du genre masculin ou féminin.
Mme Danièle Obono.
Environ 1,7 % des personnes sont concernées. À l’heure actuelle, elles sont opérées ou elles subissent des traitements, dès le plus jeune âge, pour conformer leurs caractéristiques sexuelles à ce qui est attendu du masculin ou du féminin.
Ces opérations, extrêmement lourdes et invasives, sont pratiquées à un âge où la personne ne peut pas consentir. Elles sont irréversibles, souvent douloureuses, et peuvent impliquer un traitement à vie, notamment hormonal. Elles ont des conséquences : ablations d’organes sains, dépendance aux médicaments, sentiment profond de violation de la personne et de pathologisation d’un corps sain. Ces opérations sont assimilables à des mutilations.
Pour ces enfants, il est bien plus urgent d’attendre. Nous avons affaire à des variations saines du vivant, qui le plus souvent ne posent aucun problème de santé. Il est primordial que les personnes elles-mêmes prennent toute décision relative à une éventuelle opération de modification du corps, en l’absence de nécessité vitale.
En 2016, la DILCRAH – délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT – préconisait d’arrêter ces opérations. Cette même année, l’ONU a rappelé la France à l’ordre à trois reprises. De son côté, le Parlement européen a demandé explicitement de mettre fin à ces interventions. Quant au Conseil d’État, il a estimé que ces actes portaient gravement atteinte à l’intégrité corporelle de l’enfant. Il a rappelé que seule l’urgence vitale ou le consentement libre et éclairé de la personne peuvent justifier l’atteinte à l’intégrité physique d’une personne.
En 2018, le Défenseur des droits a montré les séquelles majeures, tant physiques que psychologiques, dont résultent douleurs physiques, rapport au corps altéré et sexualité altérée ou douloureuse. Il préconise d’attendre de pouvoir recueillir le consentement de la personne. Enfin, la CNCDH – Commission nationale consultative des droits de l’homme – a également qualifié ces opérations de traitements inhumains et dégradants, et de mutilation sexuelle.
Le présent amendement, rédigé avec l’association GISS Alter Corpus, vise à compléter l’article 16-3 du code civil par la disposition suivante : « Sont dépourvus de nécessité médicale et interdits les actes de conformation sexuée visant à modifier les caractéristiques sexuelles primaires et secondaires d’une personne, sauf en cas d’urgence vitale ou de consentement personnellement exprimé par cette dernière, même mineure. »
 (M. Loïc Prud’homme applaudit.)

M. Alexis Corbière 
Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Je vais expliquer pourquoi je demande le retrait de l’amendement comme celui de l’ensemble des amendements similaires portant sur la prohibition des actes dits « de conformation » ou « d’assignation sexuée », au profit de l’amendement n

La réponse que nous devons apporter en tant que législateur doit découler, comme je l’ai dit en commission spéciale, d’études dont nous avons besoin pour préciser le cadre des pathologies extrêmement compliquées qui font l’objet de consultations complexes. Certains patients présentent des signes semblables en raison de causes très différentes. Face à des tableaux cliniques qui peuvent être variés et complexes, les différentes attitudes thérapeutiques peuvent également être très variables.
C’est la raison pour laquelle nous devons légiférer avec beaucoup de prudence, après avoir obtenu des études absolument indispensables. C’est aussi pour cela que l’amendement n

Ce dernier amendement vise également à mettre en place un dispositif permettant d’organiser l’orientation systématique des enfants qui présentent une variation du développement génital vers l’un des quatre centres qui se trouvent sur notre territoire national, à Paris, à Lyon, à Lille et à Montpellier.
Les équipes pluridisciplinaires de ces centres, spécialement formées pour cela, devront fournir aux enfants et à leurs familles des informations et un accompagnement psychosocial adapté – j’insiste sur le mot « accompagnement ».
Pour l’instant, et en l’absence d’étude exhaustive, l’amendement n

Je vous propose donc de faire, avec l’amendement n

Je rappelle aussi que nous ne sommes pas dépourvus d’outils réglementaires ou juridiques. Pour les cas les plus graves d’atteintes non justifiées à l’intégrité corporelle de l’enfant, que certains amendements qualifient de « mutilations », notre droit comporte déjà, en effet, des règles de prohibition tout à fait applicables aux cas où de telles atteintes n’auraient été motivées que par une finalité d’assignation. Ce point me semble important : les praticiens qui pratiqueraient une opération uniquement motivée par l’urgence d’assigner un sexe à un enfant seraient condamnés.
Par ailleurs, selon une règle de déontologie médicale en vigueur, codifiée à l’article R. 4127-41 du code de la santé publique, « aucune intervention mutilante ne peut être pratiquée sans motif médical très sérieux et, sauf urgence ou impossibilité, sans information de l’intéressé et sans son consentement ». Les cas de mutilations évoqués par certains amendements tombent donc déjà sous le coup de cette prohibition.
Enfin, je vous signale que nous avons reçu ces dernières heures une pluie de sous-amendements et que certains d’entre vous ont également déposé des amendements, deux voire plus, tous très différents quant à leur contenu. Cela montre bien que, sur cette question, la main du législateur est encore tremblante et hésitante.
Après ces explications, monsieur le président, je me permettrai donc d’indiquer que je suis défavorable à cet amendement comme à ceux qui le suivent sur le même sujet, et sur lesquels je ne motiverai pas systématiquement cet avis.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Madame Obono, nous ne pouvons que partager votre intention d’assurer la meilleure protection possible de la santé de ces enfants qui présentent des variations du développement génital. Il nous semble cependant que ce n’est pas en ajoutant une interdiction dans la loi que nous leur garantirons une meilleure prise en charge.
En effet, comme M. le rapporteur l’a indiqué, le cadre législatif actuel interdit déjà les opérations chirurgicales et les traitements irréversibles pratiqués de manière précoce sur un enfant quand il n’y a pas de nécessité médicale.
Ajoutons que votre amendement fait courir un risque important en réduisant la nécessité médicale au seul risque vital. Cela pourrait empêcher la réalisation d’actes médicaux tout à fait nécessaires avant l’âge du consentement, par exemple pour éviter une perte de chance fonctionnelle. Il est donc très important de laisser aux médecins le soin de définir ce qui relève ou non d’une nécessité médicale.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à votre amendement. J’ai cependant bien conscience de la nécessité de mieux orienter ces enfants, et de mieux les prendre en charge. C’est pourquoi je serai favorable à un autre amendement qui devrait rendre plus robuste le parcours de soins de ces enfants atteints d’une ambiguïté sexuelle. Il prévoit l’orientation systématique des enfants concernés et de leurs familles vers un centre de référence spécialisé sur le sujet. Il me semble que c’est la voie de la sagesse. Cela permettra d’améliorer la prise en charge de ces personnes, et c’est une solution beaucoup plus efficace que l’interdiction – en l’absence d’un motif d’urgence vitale – du geste incriminé.
Je suis défavorable à cet amendement comme à ceux qui portent sur ce thème, et ne reprendrai donc pas systématiquement la parole à leur sujet.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Pour notre part, nous pouvons déjà nous satisfaire que des amendements sur ce sujet soient discutés et que le Gouvernement se déclare favorable à l’un d’entre eux. En effet, lorsque nous avons commencé à soulever cette question, on nous a opposé qu’elle n’avait pas à être traitée dans le cadre du projet de loi. On a ajouté qu’il n’y avait pas grand-chose à faire, d’autant que tout cela était déjà encadré.
Mme Danièle Obono.
De toute évidence, ce n’est pas le cas : la position du Gouvernement sur un amendement de la majorité constitue, d’une certaine manière, une concession en faveur de nos arguments.
Madame la ministre, si des interdictions existent bien, il nous semble qu’elles laissent encore une part trop large à des pratiques beaucoup trop invasives, qui remettent en cause le libre choix des personnes et leur consentement quant à leur propre corps – ce n’est pas une question de technicité, mais d’éthique.
J’ajoute que des pratiques illégales existent aussi : de toute évidence, la loi, en son état actuel, n’est pas assez protectrice. Je veux citer, à cet égard, des cas concrets. Selon les chiffres du SNDS, le système national des données de santé, il y a eu, en 2017, au moins sept vaginoplasties avec réduction du clitoris pratiquées sur des enfants de moins de un an. Les associations relatent davantage de cas, et elles en trouveraient encore plus si elles faisaient des recherches approfondies. J’espère que les rapports que nous demanderons fourniront des éléments chiffrés complets à ce sujet.
Les opérations dont je viens de parler sont pratiquées dans des centres de référence, ceux-là mêmes où vous voulez envoyer systématiquement les enfants et leur famille. La solution ne réside donc pas dans l’orientation vers des centres qui pratiquent des opérations mutilantes – ce n’est pas nous qui utilisons ce mot, monsieur le rapporteur, mais les associations, les personnes concernées, qui témoignent depuis plusieurs années, et les organisations de défense des droits humains.
Un avis de la direction générale de la santé, adressé au Conseil d’État dans le cadre d’un contentieux précise bien que les opérations de conformation sexuée ne répondent pas à un risque médical direct, que certaines sont interdites, et que seule la personne concernée est à même d’apprécier si elle souhaite en bénéficier, et non le corps médical, aussi performants que soient le savoir et les techniques.
Il existe donc une véritable contradiction entre ce que vous nous dites, madame la ministre, et les chiffres donnés par votre ministère, qui attestent que des opérations invasives, mettant en cause le libre choix des personnes, ont lieu sur des enfants de moins de un an. Et chacun, ici, a certainement eu connaissance des alertes sur le renvoi systématique aux centres de référence.
Nous ne débattons pas de ce sujet pour la première fois, puisqu’il a déjà fait l’objet de plusieurs amendements dans la discussion, mais nous aimerions qu’une avancée concrète soit réalisée, afin de répondre aux alertes multiples et documentées sur les actes de conformation sexuée.
Nous nous félicitons que des rapports soient envisagés pour étayer la question. Toutefois, étant donné les éléments dont nous disposons, il est possible de prendre dès maintenant une décision et d’envoyer ainsi un signal clair, afin que cessent purement et simplement des opérations qui portent atteinte au libre choix des personnes et à leur droit de disposer librement de leur corps, droit qui vaut également pour les enfants.
C’est, je crois, ce qui est attendu de nous alors que nous discutons d’un projet de loi de bioéthique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant de revenir au débat qui vient d’être ouvert par notre collègue Mme Obono, je propose cet amendement qui tire les conclusions du rapport du Conseil d’État concernant les règles d’inscription à l’état civil de la mention du sexe pour les enfants intersexes dont le sexe est difficile à déterminer.
M. Raphaël Gérard.
À ce jour, une circulaire du 28 octobre 2011 autorise, à titre exceptionnel et de façon provisoire, à n’indiquer aucun sexe, avec l’accord du procureur de la République, pendant une durée d’un à deux ans après avis du médecin.
Si je salue cette possibilité, qui permet d’éviter des erreurs d’assignation de sexe aux conséquences dramatiques pour les enfants et pour leurs familles, les plaçant dans des situations délicates et les forçant, par exemple, à solliciter une procédure de rectification judiciaire de la mention du sexe en cas d’erreur médicale, le Conseil d’État a souligné qu’elle méritait de figurer au niveau législatif, dans la mesure où les dispositions de la circulaire pourraient être regardées comme entachées d’illégalité au regard de l’article 57 du code civil.
La transposition de cette possibilité dans la loi permettrait de ne plus conditionner ce report – là est le plus important – à des interventions chirurgicales sur les enfants présentant des variations du développement sexuel.
En effet, la circulaire de 2011 entretient aujourd’hui un mélange des genres en liant la possibilité de report de la mention du sexe à l’état civil à des actes médicaux qui pourraient ne pas répondre à une nécessité médicale, ou qui pourraient être différés dans le temps sous réserve du choix fait par les parents ou exprimé par l’enfant lorsqu’il est en mesure de le faire.
De mon point de vue, la possibilité d’un report ne doit pas induire de tension avec le corps médical, sous peine de créer une pression psychologique sur les parents, mais aussi sur l’enfant.
En outre, plus le délai de déclaration à l’état civil est court, plus la pression est forte sur les parents, notamment de la part des équipes médicales.
Le fait de conditionner le report à des interventions médicales va donc à l’encontre du principe de précaution, qui exigerait une appréciation circonstanciée, équilibrée, in concreto, de l’intérêt supérieur de l’enfant.
Cette proposition n’a rien à voir avec la création d’un sexe neutre, comme cela a été proposé un peu plus tôt dans le débat.
Que des opérations chirurgicales soient pratiquées de manière précoce ou pas, les médecins et les psychologues conseillent toujours aux parents de projeter l’enfant dans un sexe donné, indépendamment du genre auquel il s’identifiera plus tard.
Les procédures de rectification sont aujourd’hui très circonscrites mais, quand elles ont lieu, elles ont un impact qui va durer toute la vie de l’enfant : à chaque demande d’extrait de naissance, il sera en effet confronté à cette erreur d’assignation à la naissance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Je comprends très bien la préoccupation des auteurs du présent amendement : il s’agit d’éviter que les équipes médicales ne soient obligées d’assigner dans l’urgence un sexe à l’enfant, pressées par la déclaration à l’état civil. Très souvent, cependant, le délai de trois mois ne correspond pas à la réalité médicale. Dans certains cas, l’assignation du sexe ne peut se faire qu’au-delà de ce délai, si bien qu’il paraît un peu arbitraire et assez éloigné de la réalité médicale des situations considérées.
Les praticiens sont peut-être pris en otage par la nécessité de déclarer le sexe de l’enfant à l’état civil, certes, mais ce n’est pas parce que l’on allongera le délai de trois mois que la volonté d’assigner un sexe n’aboutira pas rapidement à la réalisation d’actes thérapeutiques.
L’approche que vous proposez n’est donc sans doute pas la bonne, monsieur Gérard ; aussi je vous suggère de retirer votre amendement au profit du n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Comme l’a dit M. le rapporteur, tout délai me semble incompatible avec la réalité des besoins médicaux de ces enfants : l’échelle de temps en la matière dépasse largement les trois mois, et elle peut même être de plusieurs années.
Une réflexion est probablement nécessaire sur cette question, mais pas dans le cadre de ce projet de loi. Je propose donc que nous retenions l’amendement que vous présenterez ultérieurement. Quant à celui-ci, je vous demande de bien vouloir le retirer. À défaut, l’avis serait défavorable.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces explications : celles de Mme la ministre me convainquent davantage que celles de M. le rapporteur. Il est vrai que l’amendement soulève davantage une question d’état civil que de bioéthique.
M. Raphaël Gérard.
Si nous avons proposé un délai de trois mois, c’est qu’il paraît conforme à la circulaire de 2011 et à ce qui est observé dans la pratique. Les médecins sont nombreux, en effet, à témoigner qu’après quelques jours et différents examens, il est possible de se prononcer dans la plupart des cas. 
L’objectif de l’amendement était de suivre les recommandations du Conseil d’État et de les inscrire dans le droit. Le projet de loi de bioéthique n’est sans doute pas le support idéal, je vous l’accorde. Je retire donc l’amendement.
 Je suis saisi de huit amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 J’hésite à présenter cet amendement, compte tenu de ce qui vient de nous être dit sur l’amendement n
M. Hervé Saulignac.


Quelques députés du groupe LaREM.

 Dommage, parce que j’étais prêt à retirer le n
M. Hervé Saulignac.


Je présenterai donc mon amendement, par lequel nous reconnaissons la nécessité d’actes médicaux, notamment lorsque la vie est en jeu. Nous faisons néanmoins le constat, comme nos collègues, que certains actes chirurgicaux continuent d’être réalisés dans le but de définir les caractéristiques sexuelles et de conformer l’apparence au sexe déclaré, alors qu’ils sont traumatisants et irréversibles.
Il est temps de mettre un terme à ces pratiques, et il y a urgence à agir. On nous annonce des études et des rapports, j’entends bien, mais je suis toujours perplexe quand on nous invite à la patience parce qu’ils viendraient nous éclairer : le sujet n’est pas nouveau, la littérature est fournie et, si le législateur avait dû agir, il l’aurait depuis longtemps. Cet argument ne me convainc donc pas.
En réalité, parce que le sujet touche à l’état civil, il suscite une immense prudence. Il va pourtant falloir se résoudre à suspendre la mention du sexe à l’état civil tant qu’un enfant ne sera pas en capacité de dire librement quel est son choix. Tôt ou tard, nous devrons nous y résoudre.
 Il a raison !
M. Loïc Prud’homme.
 J’entends celles et ceux qui pointent la difficulté qu’il peut y avoir à s’épanouir au plus jeune âge sans savoir précisément, à l’état civil, quel est son sexe ; mais un être qui vient au monde se sent petite fille ou petit garçon, et je n’ai pas, au fond, beaucoup d’inquiétude pour lui.
M. Hervé Saulignac.
Le plus important, c’est de ne pas décider pour lui et de lui laisser le temps dont il a besoin pour faire son propre choix, de façon qu’aucune erreur ne soit commise et que des chirurgiens ne décident pas en son nom.
Tel est l’objet de cet amendement, dont je devine le sort. Je serai donc très attentif à celui qui sera réservé à l’amendement n

 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est le fruit d’une réflexion commune menée au sein des groupes d’études de l’Assemblée nationale relatifs, respectivement, aux droits de l’enfant et à la protection de la jeunesse, et aux discriminations et LGBTQI-phobies dans le monde – ce qui explique ces amendements identiques, déposés par les différents groupes qui ont participé à ces groupes d’études.
M. Raphaël Gérard.
Nous avons déposé ces amendements avant l’amendement n

Dans la réalité, nous constatons que des opérations sauvages sont toujours pratiquées sur des enfants qui ne sont pas adressés aux centres de référence. De même, le consentement de l’enfant n’est pas recherché, même lorsque c’est possible.
D’autre part, les opérations précoces n’obéissent pas toujours au principe de l’urgence vitale : je pense notamment aux cas d’hyperplasie congénitale des surrénales, dans lesquels des traitements chirurgicaux tels que la réduction du clitoris ou les vaginoplasties – mentionnées tout à l’heure par notre collègue Mme Obono – peuvent être pratiqués, alors que seule la perte de sel nécessite une prise en charge thérapeutique.
Le but de cet amendement est donc d’appeler l’attention sur les dysfonctionnements actuels et de dénoncer les décisions prises à la place des enfants : elles auront sur leur développement physique et psychique, et sur leur vie d’adultes, des conséquences très lourdes. La précocité des interventions est problématique, tout comme le peu de cas qui est fait du consentement de l’enfant.
Nous avons déjà eu ce débat en commission, mais il est utile de l’ouvrir de nouveau en séance, car ces préoccupations sont partagées sur tous les bancs, ce qui est une très bonne nouvelle.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Gérard a tenu des propos que nous approuvons.
M. Alexis Corbière.
Notre amendement tend à insérer, après le septième alinéa de l’article L. 1111-4 du code de la santé publique, un alinéa ainsi rédigé :
« Hors nécessité vitale immédiate, aucun acte médical de conformation sexuée irréversible visant à modifier les caractéristiques sexuelles ne peut être effectué sur une personne mineure tant que l’intéressée n’est pas en mesure d’exprimer par elle-même son consentement après avoir reçu une information adaptée à son âge. »
Issu d’un travail en commun transpartisan des membres du groupe d’études sur les discriminations et LGBTQI-phobies dans le monde ainsi que du groupe d’études sur les droits de l’enfant et la protection de la jeunesse, cet amendement vise, lui aussi, à ce que tout acte médical de conformation sexuée irréversible, hors cas d’urgence vitale, soit différé pour être préalablement soumis au consentement de la personne elle-même – c’est la moindre des choses –, personnellement exprimé après que la personne a reçu une information adaptée.
Le Conseil d’État le rappelle d’ailleurs dans son rapport sur la révision de la loi de bioéthique remis au Premier ministre en 2018 : certains professionnels de santé réalisent des actes médicaux tendant à conformer les caractéristiques sexuelles primaires ou secondaires des personnes qui présentent des variations du développement sexuel, et ce en dehors du cadre légal de l’article 16-3 du code civil.
C’est au nom d’un nécessaire principe de précaution qu’il faut se garder d’intervenir sur le corps de la personne concernée hors urgence vitale, j’y insiste, et sans son consentement libre et éclairé.
L’État français a été rappelé à l’ordre à ce sujet par trois comités de l’Organisation des Nations unies : le comité des droits de l’enfant en janvier 2016, le comité contre la torture en mai 2016, le comité pour l’élimination de la discrimination à l’égard des femmes en juillet 2016.
Je comprends le contexte dans lequel peuvent se trouver les parents au moment de la naissance et la pression psychologique à laquelle ils sont susceptibles d’être soumis, mais nous ne pouvons, comme législateur, en accepter les conséquences lorsqu’elles sont de cet ordre.
Tel est le sens de la modification ici proposée de l’article L. 1111-4 du code de la santé publique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les collègues qui se sont exprimés avant moi l’ont parfaitement expliqué, cet amendement est issu d’échanges de vues et d’un travail en commun transpartisan dans le cadre du groupe d’études sur les discriminations et LGBTQI-phobies et du groupe d’études sur les droits de l’enfant et la protection de la jeunesse.
Mme Maud Petit.
Il existe aujourd’hui une véritable injonction sociale à ce qu’un enfant ait le plus tôt possible un sexe défini : il faut se conformer au point de vue de la société. Cependant, fort heureusement, des voix émergentes redéfinissent peu à peu la notion de genre et le principe de sa détermination. Il nous semble qu’il est du devoir du législateur de se saisir de la question. L’essentiel est d’avancer, même si ce n’est que progressivement.
L’amendement vise donc à différer tout acte médical de conformation sexuée, hors cas d’urgence vitale immédiate, afin que la personne mineure concernée puisse exprimer son consentement éclairé – il y faudra peut-être un peu de temps, mais c’est nécessaire – en ayant reçu une information adaptée sur les conséquences de ces opérations.
L’enjeu réside, ici, dans le droit d’avoir le choix. Certains actes médicaux pratiqués en France sur des nourrissons sont irréversibles. Si nous ne doutons pas de l’intention qui y préside d’agir dans l’intérêt de l’enfant, et probablement aussi dans celui des parents, pourquoi le faire immédiatement quand il est possible de laisser à l’enfant, un être en pleine construction, le droit de comprendre qui il est et qui il veut devenir ?
En 2017, déjà, le Défenseur des droits faisait état de la nécessité de faire évoluer la prise en charge des personnes intersexes dans le respect des droits humains que sont l’intégrité du corps et la libre disposition de soi. Le droit de décider pour son propre corps est un droit fondamental qui n’est malheureusement pas respecté lors d’interventions précoces, non urgentes, à propos desquelles le consentement de l’enfant n’est pas sollicité.
Selon l’article 12 de la convention internationale des droits de l’enfant, que la France a ratifiée il y aura trente ans l’année prochaine, « les États parties garantissent à l’enfant qui est capable de discernement le droit d’exprimer librement son opinion sur toute question l’intéressant, les opinions de l’enfant étant dûment prises en considération eu égard à son âge et à son degré de maturité ».
Il est vrai que le contexte de la naissance est difficile pour les parents, soumis, je le répète, à une injonction de la société. Nous proposons toutefois que ce type d’intervention irréversible soit préalablement soumis au consentement personnel du mineur. Décider de pratiquer une telle opération engage la vie future de l’enfant, la vie de l’adulte qu’il deviendra. N’est-il donc pas légitime qu’il décide pour lui-même, tout en étant évidemment accompagné et éclairé dans sa décision ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM. – Mme Danielle Obono applaudit également.)
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objectif de mettre définitivement un terme à de véritables mutilations génitales dont sont victimes, physiquement mais aussi psychologiquement, les enfants nés sans sexe véritablement déterminé.
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il va dans le même sens que ceux qui viennent d’être défendus ; je ne rallongerai donc pas les débats.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce que nous avons entendu, de manière répétée, lors des nombreuses auditions de personnes concernées auxquelles nous avons procédé nous a bien montré que les textes législatifs actuellement en vigueur étaient insuffisamment précis et protecteurs. C’est d’ailleurs aussi l’avis du Conseil d’État. Il convient donc d’améliorer la situation.
M. Jean-Louis Touraine.
Merci, madame la ministre, de nous annoncer que les enfants concernés pourront être systématiquement orientés vers les centres spécialisés : c’est un point positif. Mais ce n’est pas suffisant, car cela ne garantit pas la mise en œuvre de pratiques protectrices pour ces enfants.
Deux mesures supplémentaires me paraissent nécessaires. La première consiste à attendre le stade où l’enfant peut exprimer une approbation ; cela me semble relever des droits du malade, qui, même enfant, doit pouvoir donner son avis. La seconde, qui fera l’objet d’un sous-amendement, est la fixation par un décret en Conseil d’État de la liste des professionnels compétents pour participer aux réunions de concertation à ce sujet – des professionnels de santé, mais aussi d’autres personnes, car on ne peut remettre cette affaire entre les seules mains des quelques médecins spécialisés dans le domaine.
Il importe que les personnes présentant des variations du développement sexuel ne fassent pas l’objet – hors urgence, bien entendu – d’un acte chirurgical qui oriente leur sexualité par une intervention sur leurs organes génitaux tant qu’elles ne sont pas aptes à y consentir, d’autant qu’environ un tiers de ceux qui ont subi semblable intervention avant d’avoir pu exprimer leur point de vue considèrent au moment de la puberté qu’ils n’ont pas été orientés vers le sexe qui leur correspond.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons tous été touchés, lors des auditions de la commission spéciale, par la situation des enfants présentant des variations du développement génital, et nous sommes tous d’accord pour considérer que le présent texte nous fournit l’occasion d’améliorer leur prise en charge. Notre objectif doit être de mettre fin aux traitements et aux opérations des organes génitaux pratiqués sur des nouveau-nés ou sur des enfants en bas âge en dehors de toute nécessité médicale.
Mme Sylvia Pinel.
Vous souhaitez, madame la ministre, mieux orienter ces enfants vers les centres de référence ; nous voulons vous faire confiance sur ce point ; c’est d’ailleurs le sens de mon amendement suivant, le n

Voilà pourquoi nous proposons que le mineur soit associé aux décisions médicales qui le concernent s’il est apte à exprimer sa volonté et à participer à la décision, après avoir reçu une information adaptée à son âge.
Nous comprenons que ces opérations sont réalisées afin d’améliorer le bien-être de l’enfant, mais nous ne pouvons rester sourds aux revendications des intéressés devenus adultes. Leur consentement doit donc être recueilli dans la mesure du possible.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Il existe des cas où, sans qu’il y ait urgence, on ne peut pas attendre de recueillir le consentement éclairé de l’enfant ayant reçu une information adaptée à son âge. J’en donnerai un seul exemple, déjà cité en commission spéciale. Dans certaines variations pathologiques de la différenciation sexuelle, on trouve un testicule intra-abdominal et un ovaire également intra-abdominal ; ce sont des cas où il est difficile, objectivement et cliniquement, de dire d’emblée si l’enfant est un garçon ou une fille, même si l’on dispose de moyens d’imagerie pour repérer les gonades de sexe différent. Le risque de cancérisation est alors très élevé, non immédiatement mais quelques années après la naissance.
Il importe de prendre en considération ce type de situation clinique ou pathologique. En l’espèce, il est très complexe de demander à un enfant de cinq ans s’il est d’accord ou non pour que l’on supprime soit le testicule, soit l’ovaire ; il serait donc difficile d’obtenir le consentement éclairé dont vous proposez d’inscrire le recueil dans la loi. Bien entendu, on peut poser la question aux parents, aux tuteurs, au juge, mais ce sera toujours une tierce personne qui décidera pour l’enfant. Ces cas très particuliers posent un problème.
J’ai bien entendu votre argument, madame Pinel ; il est tout à fait recevable. Nous essaierons de faire en sorte par la loi que les professionnels puissent recueillir le consentement de l’enfant parce que celui-ci aura été accompagné et informé à la mesure de ce que permet son âge ; des pédopsychiatres ou des pédopsychologues pourront y contribuer.
Toutefois, et c’est essentiel, il ne faut pas inscrire formellement dans la loi que l’on attendra pour intervenir que l’enfant ait pu donner son consentement. Je le répète, je ne parle pas ici d’urgences médicales, mais de cas où il faut malheureusement intervenir au cours de l’enfance.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Par ailleurs, devoir attendre peut signifier exposer l’enfant à des situations où, si sa vie n’est certes pas en jeu, le pronostic fonctionnel de certains organes peut l’être, avec un risque de cancérisation – c’est notamment le cas des testicules lorsqu’ils ne sont pas descendus dans les bourses.
Ces amendements reflètent une logique doublement binaire, distinguant d’une part la situation où le pronostic vital est engagé et celle où il ne l’est pas, et d’autre part le cas intermédiaire où l’enfant a une ambiguïté équivalente des deux côtés et le cas où l’ambiguïté n’est pas équivalente. La réalité est beaucoup plus complexe.
C’est la raison pour laquelle je souhaite que tous les enfants concernés soient pris en charge dans des centres de référence, en vue d’assurer une traçabilité des décisions, et aussi évidemment que l’équipe médicale et pluridisciplinaire prenne à chaque fois en compte la volonté de l’enfant quand c’est possible, c’est-à-dire quand elle peut reporter jusque-là l’intervention.
Il me semble cependant que toute disposition législative qui interdirait d’intervenir tant que son consentement n’a pas été recueilli en mettrait tout de même en danger un certain nombre d’entre eux, même sen l’absence de péril vital immédiat, et ne réglerait pas des situations parfois assez simples à régler,…
 Mais non !
Mme Danièle Obono.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, madame la ministre, je vous le dis avec gravité : vous niez l’évidence. Vous la niez en vous cachant derrière des arguments techniques. L’évidence, c’est plus de 20 000 opérations en 2017, sans consentement ni urgence vitale. Non seulement vous niez cette évidence, mais, en plus, vous dites des choses incohérentes et fausses. Vous avez ainsi évoqué des risques de cancérisation, mais soyez clairs, alors, sur ce que vous entendez par « urgence vitale » !
M. Loïc Prud’homme.
Enfin, non seulement vous niez l’évidence, mais vous niez aussi la parole des personnes concernées. Je crois que c’est encore plus grave, plusieurs de mes collègues l’ont rappelé avant moi.
Nous parlons bien de mutilations : foin des arguments techniques, il est ici question de principes. Le respect de l’intégrité du corps des personnes et l’obtention de leur consentement sont en effet des principes absolus. Ce n’est pas négociable, on ne peut transiger là-dessus. Et vous ne pouvez pas, avec tous les mauvais arguments techniques que vous développez, passer outre ce principe.
Je veux tout de même rappeler que cette question, qui suscite de larges discussions dans tout cet hémicycle, représente plus de deux ans de travail. Vous ne pouvez le balayer d’un revers de la main : ce ne serait respectueux ni du travail parlementaire, ni de la parole des personnes concernées qui ont été longuement entendues par nombre de députés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 C’est un sujet compliqué parce qu’il l’est pour les quelques personnes qui vivent cette situation. Je me rappelle d’auditions, notamment dans le cadre de la mission d’information sur la révision de la loi relative à la bioéthique que mon collègue Jean-louis Touraine et moi-même avons conduite – j’en profite pour lui souhaiter un bon anniversaire, puisqu’il nous reste encore un peu de temps avant minuit –,…
M. Xavier Breton.

M. Jean-Louis Touraine.
 …où nous avons recueilli des témoignages vraiment très poignants.
M. Xavier Breton.
J’étais plutôt ouvert à l’amendement n

Quant à cette série d’amendements, on peut, là aussi, dans un premier temps l’entendre, mais les arguments alors échangés montrent que le débat n’est pas aussi simple. Je pense notamment à l’argumentation de notre collègue Maud Petit quand elle a introduit la notion de genre, disant qu’on était contraint de se conformer au genre masculin ou au genre féminin – comme si c’était une malédiction.
Je crois que l’on peut en effet prendre le problème soit d’un point de vue militant, sous l’angle du genre, en considérant que les personnes intersexes vont dans le sens du combat qui nie la différence des sexes, soit à partir d’une réalité corporelle, ce sur quoi je m’appuie avec plusieurs de mes collègues. Je ne veux absolument pas parler pour mon groupe, il s’agit bien entendu de positions personnelles, mais je m’inscris dans cette conception : il y a une réalité corporelle qui fait que l’on a un corps d’homme ou un corps de femme, et puis quelques cas qui présentent une ambiguïté.
À partir de là, il faut non pas avoir des réponses militantes mais des réponses pratiques devant ce que vivent ces personnes. C’est pourquoi pendant des années, des décennies même, la médecine a cru bien faire en procédant à ces opérations de réassignation sexuelle. On pensait alors qu’il fallait obligatoirement définir très tôt le sexe de l’enfant.
Il ne s’agit pas de condamner ceux qui les ont pratiquées, leurs intentions étaient bonnes, mais il y a très clairement une évolution de la société sur laquelle on doit pouvoir s’accorder, à savoir que les enfants, de par leur maturité actuelle, doivent aujourd’hui être capables de choisir, non pas leur « genre », mais leur sexe. Voilà ma conception.
Il est très compliqué de fixer un âge plancher ou un âge limite, car on imposerait alors un carcan sur la base de cas particuliers. En tout cas, l’amendement suivant de M. Gérard, le n

S’agissant de cette première série d’amendements, au vu des tentations d’interpréter les cas d’intersexualité en fonction de la notion de genre dont je combats l’introduction dans notre droit, j’y suis personnellement défavorable. Mais je serai très ouvert à la discussion sur l’amendement n

 (Applaudissements sur divers bancs.)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je suis choquée de ce que vient de dire notre collègue, parce qu’il reconnaît la réalité de ces situations sans en tirer les conclusions qui s’imposent. Tout d’abord, je souligne qu’il ne s’agit pas de quelques cas, mais de 1,7 % des naissances et, partant, de milliers d’opérations. Et sous prétexte qu’il s’agirait d’une argumentation militante, vous refusez, monsieur Breton, d’aller au bout d’une logique que vous semblez pourtant avoir saisie.
Mme Danièle Obono.
Cette « ambiguïté », comme vous l’appelez, cette indéfinition, ces variations, existent biologiquement. Et je trouve vraiment dommage que vous fassiez le reproche, à quelques-uns d’entre nous, d’utiliser certains termes pour expliquer leur vote alors que chacun le justifie à l’aune de sa propre vision. Quoi que vous pensiez de la théorie du genre, au demeurant, ce n’est pas de cela qu’il s’agit ici. Ce dont nous parlons, c’est de la réalité vécue par des personnes qui sont mutilées, et cela, ce n’est pas un terme militant : c’est un terme repris dans de multiples rapports consacrés à la question.
 Vous n’avez pas compris ! Ce n’est pas ce qu’il a voulu dire !
M. Maxime Minot.
 J’en viens à ce qu’ont dit le rapporteur et la ministre, à savoir le risque de cancer, même en l’absence d’urgence vitale immédiate. Dans ce cas de figure, il y a toujours un suivi médical : il ne s’agit pas de laisser ces personnes seules avec le risque de maladies auxquelles elles sont exposées.
Mme Danièle Obono.
Par ailleurs, je vous rappelle, monsieur le rapporteur, madame la ministre, que les conséquences de ces opérations rendent nécessaires des suivis très lourds, physiquement, physiologiquement et psychologiquement. Les complications postopératoires des actes de chirurgie génitale sont fréquentes : résultat cosmétique insatisfaisant ; défaillances urétrales ; fistule ; déhiscence ; difficultés mictionnelles ; sténose ; urétérocèle ; difficultés sexuelles telles que courbure persistante du pénis ou troubles de l’érection chez les garçons, et sténose vaginale chez les filles.
Ce ne sont certes pas des pathologies qui mettent en cause le diagnostic vital, mais elles pèsent très lourdement dans la vie des intéressés. Et vous ne pouvez ignorer la possibilité du suivi médical puisque, même quand la personne n’est pas victime des conséquences que je viens d’énumérer, y en a un, assorti de prise de médicaments.
Quand nous proposons de restreindre les opérations non consenties aux urgences vitales, nous le faisons en ayant conscience que les enfants et leurs parents ne seront pas laissés sans accompagnement, sans un suivi très attentif. Vos arguments sur ce point ne tiennent donc pas.
Mme la ministre nous accuse d’être binaires. Mais, au contraire, nous disons qu’étant donné la diversité des types de variations ou d’ambiguïtés – appelez-les comme vous voulez –, il faut laisser la possibilité à la détermination d’apparaître, y compris, cher collègue Breton, en choisissant soi-même son assignation ; il faut que la personne puisse cocher la case où elle se reconnaît. Il ne s’agit pas d’effacer le passé, et cela devrait correspondre à votre point de vue, puisqu’il s’agit de permettre à la personne d’affirmer une identité bien définie – même si cette notion peut paraître trop restreinte –, mais en lui en laissant la liberté de le faire, quitte à ne pas choisir – mais c’est un autre débat.
Il est vraiment très difficile d’entendre des arguments pseudo-techniques alors qu’en vérité, nous parlons ici de cas qui sont suivis et qui méritent toujours la plus grande attention. Or j’entends nier encore une fois leur parole alors que, je le répète, nous ne parlons pas que de quelques cas.
Nous prendrons le temps d’y revenir, parce que ce n’est pas la première fois que nous abordons cette question, et nous avons enfin une reconnaissance de sa légitimité, au moins sur le plan bioéthique. L’occasion nous est aujourd’hui donnée de faire un vrai pas, un pas qui ne serait pas que symbolique car il aurait un impact direct sur la vie des personnes concernées. Nos amendements, qui ont inspiré ceux de membres d’autres groupes, ont été « bordés », pensés pour s’assurer que les médecins et les équipes médicales puissent décider, en présence d’une urgence vitale, de pratiquer les opérations nécessaires.
Nous avons donc là un outil législatif qui tient la route, et il serait vraiment dommage pour le législateur, et désastreux pour beaucoup de personnes, que notre assemblée refuse de faire ce pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Tout d’abord, pour avoir passé beaucoup de temps à rencontrer des équipes médicales, des associations, des juristes, bref, un certain nombre d’interlocuteurs ces derniers mois, je me garderai bien d’avancer des chiffres, car on est aujourd’hui bien en peine de pouvoir les fournir, à quelque niveau que ce soit.
M. Raphaël Gérard.

M. Maxime Minot
 Exactement !
M. Xavier Breton.

M. Patrick Hetzel.
 Les raisons en sont multiples, à commencer par la particularité des variations et leur grande diversité, d’où découle une vraie difficulté à savoir à quel moment la personne correspond à telle variation ou à telle autre. Mme Obono a avancé des chiffres, mais je ne peux pas dire s’ils sont justes, surévalués ou, au contraire, sous-évalués.
M. Raphaël Gérard.
 Le chiffre est de 160 !
M. Thibault Bazin.
 Je reviendrai ensuite – pour montrer une nouvelle fois à quel point ce sujet est complexe et mérite une véritable attention – sur les propos de M. le rapporteur, qui évoque les risques de cancérisation des gonades. Aujourd’hui, la plupart des équipes médicales que j’ai pu rencontrer, y compris des équipes très interventionnistes, ont écarté le retrait systématique des gonades, indépendamment du risque de cancérisation. Les équipes conservent les gonades chaque fois qu’elles le peuvent, en assurant une surveillance particulière des déclenchements de cancer, l’objectif consistant à conserver, dès que cela est possible, les gamètes que pourraient produire les gonades en partie fonctionnelles.
M. Raphaël Gérard.
Le passage par les centres de référence me semble donc être la bonne réponse. C’est pour cette raison que, même si j’ai largement contribué à la rédaction de l’amendement n


 Nous aussi !
M. Jacques Marilossian.
 …parce qu’elle trouve justement un point d’équilibre entre différentes décisions qui, quelles qu’elles soient, sont susceptibles d’avoir de réelles conséquences sur l’avenir de ces enfants.
M. Raphaël Gérard.
Faute de bien maîtriser ce sujet – ce dont témoigne la difficulté que nous avons à en parler –, nous risquons de prendre des décisions potentiellement fatales plutôt que de faire progresser la cause. Même si certaines associations sont très militantes, l’important est de trouver un point d’équilibre, d’avoir ce débat – je ne puis donc que me réjouir qu’on parle enfin, depuis une heure, des enfants intersexués dans notre pays : c’est, me semble-t-il, une grande première – et d’utiliser les différents rapports existants, parmi lesquels le rapport sénatorial ou l’avis du Conseil d’État, comme base.
L’amendement n

 (Sourires)

 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 À la lumière des arguments de M. le rapporteur et de Mme la ministre, et pour une fois d’accord avec mon collègue Xavier Breton,…
M. Maxime Minot.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 …je retire l’amendement n
M. Maxime Minot.


 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Je maintiens mon amendement. Je serai brève, mais je souhaite rappeler que si certains médecins estiment effectivement impératif d’intervenir le plus vite possible et d’assigner un sexe à l’enfant en opérant les nouveau-nés, d’autres jugent que ces interventions ne devraient pas être pratiquées aussi tôt et proposent des alternatives moins invasives.
Mme Maud Petit.
Les arguments qu’ils avancent portent avant tout sur les risques pour la santé future de l’enfant. Ces pratiques sont en effet susceptibles d’avoir un impact sur la vie entière de ces personnes, depuis l’âge de l’enfance jusqu’à l’âge adulte : une probable infertilité, une perte de sensibilité sexuelle, le risque d’une mauvaise assignation sexuée, des personnes ne se reconnaissant pas dans leur corps et se sentant par exemple profondément femme alors qu’elles sont perçues par tous comme un homme. Ces cas existent, sans parler des possibles séquelles psychologiques. Pour pousser le raisonnement à l’extrême, certaines personnes ne s’aimeront pas telles qu’elles sont, au point, parfois, d’avoir un geste malheureux, de se supprimer.
Je souhaite insister sur ce point : il n’y a pas de nécessité absolue de réaliser ces actes aussi tôt. Peut-être le terme de « genre » n’était-il pas le bon, monsieur Breton : c’est d’une question de sexe qu’il s’agit.
 Là, nous sommes d’accord.
M. Xavier Breton.
 Alors, dans ce monde où l’on va si vite – parfois trop –, prenons un peu de temps, et acceptons les choses et les gens comme ils sont.
Mme Maud Petit.
 (M. Michel-Kleisbauer applaudit.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Les chiffres que nous avons avancés seraient, a-t-on dit, un peu fantaisistes. Je rappelle pourtant que la proportion de 1,7 % des naissances correspond au chiffre avancé par l’Organisation des Nations unies. En France, le nombre total d’opérations réalisées en 2017 sur des personnes intersexes s’établit à 15 000 pour les enfants de moins de 12 ans et à 6 000 pour les enfants de moins de 2 ans, soit une augmentation d’environ 10 % depuis 2006 : ces données sont celles du système national des données de santé. Les « milliers d’opérations » dont j’ai parlé sont donc bien attestées. Ces chiffres ne sont pas fantaisistes.
Mme Danièle Obono.
Même si l’amendement n

L’orientation systématique vers les centres de référence ne répond pas à la question posée, car des opérations de ce genre sont déjà menées dans ces centres. Ainsi, on passe encore une fois à côté du sujet : on refuse d’assumer et de regarder la vérité en face et, d’une certaine manière, on continue à maintenir un silence très dommageable sur ces réalités. Nous maintiendrons donc nos amendements car, même si de petites améliorations sont adoptées par la suite, elles ne seront pas à la hauteur de la situation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 (M. Gérard sourit)
Simplement, peut-être n’ai-je pas été assez clair sur un point : lorsque, dans le cadre de ces suivis médicaux, les praticiens doivent intervenir dès l’âge de 5 ou 6 ans pour traiter l’une des pathologies que vous avez citées, madame Obono – de façon d’ailleurs tout à fait exhaustive, ce dont je vous remercie –, il est tout simplement difficile d’obtenir le consentement éclairé de l’enfant.
Si la pathologie survient à l’âge de 12 ans, il devient possible de discuter avec l’enfant dans un environnement spécialisé, avec des pédopsychiatres spécialistes de l’annonce. Mais lorsqu’elle se déclare à 4 ou 5 ans, il est extrêmement compliqué de demander le consentement éclairé de l’enfant. La décision revient alors aux parents ou au tuteur. Lorsque l’urgence l’exige, une intervention peut s’imposer.
 Vous êtes donc d’accord !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 La question de l’âge du consentement de l’enfant se heurte à d’importantes difficultés, notamment si l’on se réfère au schéma de son développement psychoaffectif et psychosexuel. À quel âge un enfant peut-il consentir ? Entre 0 et 3 ans, lorsqu’il découvre son propre corps ? Entre 3 et 5 ans, lorsque apparaît le complexe d’Œdipe ? Au-delà de 5 ans ?
M. Brahim Hammouche.
Ce type d’amendements, fondés sur le recueil du consentement de l’enfant, nous placent en grande difficulté, d’autant que l’on sait qu’à l’âge de 5 ans, les petites filles aiment jouer entre elles alors que les garçons restent plutôt en retrait. Quelle sera alors la place d’un enfant qui grandirait dans un sentiment d’insécurité parce qu’il ne saura pas s’il est une fille ou un garçon ?
 C’est déjà le cas !
Mme Danièle Obono.
 Laissez-moi parler, madame Obono. J’estime important de rappeler certaines données psychopathologiques, psychologiques, et relatives au développement psychosexuel et psychoaffectif de l’enfant.
M. Brahim Hammouche.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Nous sommes en train d’introduire une grande confusion entre la volonté d’ouvrir à tout-va et la réalité, éducationnelle et psychologique, que vous évoquez.
M. Brahim Hammouche.
L’enfant a besoin d’une sécurité. Il doit savoir qu’il existe une différenciation, qui se joue en partie – sans tomber, comme M. Breton, dans la corporéité intégrale – par la différenciation sexuée. N’étant ni endocrinologue pédiatre, ni chirurgien, je ne me risquerai pas à développer le thème des insuffisances fonctionnelles gonadiques, mais je crois que les assignations, lorsqu’elles sont prescrites à l’issue d’une concertation multidisciplinaire regroupant divers spécialistes, présentent un intérêt. Les recommandations actuelles consistent plutôt à les réaliser assez rapidement.
 Mais non !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Ce sujet n’est pas nouveau. Je ne rappellerai pas, comme l’a fait Charles de Courson, que j’ai participé à des révisions antérieures des lois bioéthiques – celle de 2011, dans mon cas –, mais ce thème avait déjà été abordé par le passé. Des questionnements avaient alors été mis en avant. S’il est vrai que la réflexion a pu mûrir depuis, la lumière ne s’est pas soudainement faite aujourd’hui.
M. Xavier Breton.
Par ailleurs, il n’existe, sur ce sujet, ni solution parfaite, ni recette miracle. On tâtonne. Ceux qui prétendent détenir une solution permettant de tout régler se trompent, car on se heurte à une réalité corporelle qui empêche justement de répondre et oblige à chercher la moins mauvaise solution. Ces questionnements s’accentuent encore en prenant en compte la dimension psychanalytique.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous pourrions débattre du fait de savoir si la psychanalyse que vous invoquez est militante ou objective… Pour répondre à votre argument, monsieur Hammouche, la confusion et les questionnements, pour ces enfants, existent déjà. Ils sont rendus encore plus douloureux et problématiques, y compris psycho-sociologiquement, par les réassignations forcées.
Mme Danièle Obono.

M. Brahim Hammouche.
 Mais si, mon cher collègue. Vous avez certainement lu les témoignages en ce sens : c’est tout le problème que posent les assignations sans consentement, décidées sans que la personne concernée puisse avoir fait ce parcours.
Mme Danièle Obono.
Nous n’entamerons pas ici une discussion sur la question de savoir à quelle école psychanalytique vous vous référez,…
 Je fais référence à la cour de récréation !
M. Brahim Hammouche.
 …mais il y existe aussi des recommandations psychanalytiques et psychologiques sur la nécessité d’entendre le cheminement propre de l’enfant et de lui laisser sa liberté de choix.
Mme Danièle Obono.
Enfin, nous ne proposons pas « d’ouvrir à tout-va ». Nous voulons – pour en revenir aux questionnements évoqués par Xavier Breton – donner aux enfants le temps de trouver des réponses. Il ne s’agit pas de laisser chacun faire ce qu’il veut, mais au contraire d’encadrer très précisément les procédures en les confiant à des équipes de praticiens multidisciplinaires, afin que ces questionnements puissent trouver des réponses permettant le développement des personnes.
Je vous renvoie donc aux travaux déjà mentionnés – même si nous n’aurons pas le temps d’en rediscuter ici. Votre attitude, qui a suscité ma réponse, est typique de ce dont témoignent les personnes concernées, auxquelles on explique comment on a, pour leur propre bien, remis en cause leur intégrité physique. Alors que l’on continue à nier la réalité biologique et corporelle, mais également psychologique et psychanalytique, des conséquences de ces opérations, j’espère que ce débat aura au moins facilité la compréhension de leur caractère terrible, mutilant et extrêmement aliénant pour les personnes concernées.
Je crois qu’il est de notre responsabilité,…
 On a compris !
Mme Frédérique Meunier.
 …si l’on parle de bioéthique – et vous permettrez, chers collègues, que l’on termine sur ce sujet,…
Mme Danièle Obono.
 On est loin d’avoir terminé !
M. Maxime Minot.
 …car il est important –, par respect pour les personnes concernées, de nous assurer que cette parole soit au moins entendue, pour une fois, dans cet hémicycle.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

L’amendement n


Les sous-amendements n



Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir cet amendement.
 Cet amendement, présenté par l’ensemble du groupe La République en marche, me semble être un bon point d’équilibre. Je tiens à appeler l’attention de l’Assemblée sur le fait que, en commission spéciale, Mme la ministre a bien voulu cranter dans la loi ce sujet, qui ne figurait initialement pas dans le texte. Cette décision est déjà une véritable avancée dans la prise en compte de cette question et témoigne d’une volonté de faire avancer la situation des enfants et des familles concernées.
M. Raphaël Gérard.
Cet amendement ne bouleverse pas fondamentalement le droit : il se borne à rappeler l’état du droit et les bonnes pratiques – ce qui, je le sais, hérisse certaines associations. On a vu en effet que, aujourd’hui encore, des enfants sont opérés hors des centres de référence et ne sont pas systématiquement vus par les médecins référents de ces centres. On a vu également que les RCP – réunions de concertation pluridisciplinaire – prévues examinent souvent des cas d’enfants qui ont déjà été opérés avant même que les dossiers de ces enfants ne leur aient été soumis, et souvent sans que l’intervention revête un véritable caractère d’urgence.
Il s’agit donc de rappeler le cadre législatif existant, ainsi que les bonnes pratiques, et d’inviter l’ensemble de la communauté médicale à la fois à se conformer à ces pratiques, lorsqu’elles ne sont pas respectées – mais ces contournements de la loi restent heureusement assez minoritaires – et, surtout, à échanger afin que la communauté médicale soit collectivement en mesure de faire évoluer sa doctrine sur la prise en charge de ces enfants. Cet amendement, je le répète, ne bouleverse pas fondamentalement l’état du droit, mais j’espère qu’il fera prendre conscience à la communauté médicale de la nécessité de s’interroger sur ces pratiques.
Dans son II, l’amendement vise à la remise d’un rapport. Nous nous sommes en effet rendu compte – et c’est la raison pour laquelle je m’interrogeais tout à l’heure sur les chiffres avancés par Mme Obono – que nous disposons de très peu de données, qui sont souvent parcellaires et ne sont pas consolidées. J’appelle donc de mes vœux une étape suivante de ce processus. Pour l’instant, nous sommes en train de poser la question et j’espère que nous pourrons, à l’avenir, nous emparer collectivement de ce sujet et faire évoluer la loi en fonction des éléments de ce rapport et des échanges qui, je l’espère aussi, se développeront au sein de la communauté médicale.
L’adoption de cet amendement à l’unanimité serait donc un joli signe envoyé à tous ses enfants.
 Cet amendement fait l’objet de très nombreux sous-amendements.
M. le président.
La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n

M. Jean-François Eliaou,
rapporteur

 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Un consentement est certes prévu par l’amendement proposé, mais ce consentement mérite d’être précisé, car il s’agit là du cœur du débat.
M. Alexis Corbière.
Ce sous-amendement tend donc tout d’abord, après les mots « et leurs conséquences prévisibles », à insérer les mots : « en garantissant, hors urgence vitale, l’abstention thérapeutique afin d’attendre de pouvoir recueillir le consentement libre et éclairé de la personne concernée, personnellement exprimé. ».
Il vise ensuite à réécrire comme suit l’alinéa 6 : « Le consentement libre et éclairé mentionné au premier alinéa est recueilli dans des conditions définies par décret en Conseil d’État ».
La question est importante et de nombreux arguments ont été échangés. Nous ne sommes pas opposés à l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement recommande d’adopter un principe de proportionnalité qui guiderait les équipes médicales pluridisciplinaires des centres de référence dans leur appréciation circonstanciée, équilibrée, in concreto de la situation et de l’intérêt supérieur de l’enfant. Il s’inspire des recommandations du Défenseur des droits et du rapport d’information des sénatrices Maryvonne Blondin et Corinne Bouchoux.
M. Jean-Louis Touraine.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir le sous-amendement identique n
M. le président.

 Il tend à recommander l’adoption d’un principe de précaution qui guiderait les équipes médicales pluridisciplinaires des centres de référence, comme l’a expliqué M. Touraine. Ce principe de précaution devrait l’emporter sur le principe d’intervention, qui a prévalu en France depuis la mise en place du protocole de Johns Hopkins, dans les années 1960, avec des interventions chirurgicales précoces réalisées alors que le pronostic vital de l’enfant n’était pas engagé.
Mme Maud Petit.
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir le sous-amendement identique n

 L’information donnée aux parents n’est pas exhaustive, alors qu’elle devrait permettre l’expression de leur consentement éclairé. Or la pression psychologique liée à la déclaration du sexe à l’état civil et les discours pathologisants de certains médecins leur laissent penser qu’une intervention chirurgicale serait la seule réponse. Par ailleurs, les parents n’ont généralement pas connaissance du fait que cette intervention est souvent suivie, comme cela a été expliqué tout à l’heure, de nouvelles opérations pouvant avoir lieu de façon répétée et pendant plusieurs années après la naissance de l’enfant.
Mme Maud Petit.
Ce sous-amendement vise donc à ce que les risques potentiels associés à des interventions médicales ou chirurgicales précoces soient parfaitement connus des parents, qui doivent être en mesure, lorsque leur enfant n’en a pas encore la capacité, de choisir, avec l’équipe pluridisciplinaire, la réponse thérapeutique la plus appropriée.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il tend à solliciter un décret en Conseil d’État qui pourrait fixer la liste des professionnels compétents pour participer aux réunions de concertation pluridisciplinaires, incluant des professionnels de santé et d’autres professionnels.
M. Jean-Louis Touraine.
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir le sous-amendement identique n

 Il a pour objet de préciser que le médecin ne vient pas seulement informer les parents de l’existence de ces associations, mais qu’il leur transmet une liste des différentes associations spécialisées, car la seule mention de leur existence peut être insuffisante. Il s’agit ici de se prémunir contre une position médicale forte, qui considère que ce travail associatif est secondaire. En donnant aux parents une liste de ces associations, on vient s’assurer qu’ils ont conscience de pouvoir être soutenus et que leur mise en relation avec ces associations sera facilitée.
Mme Maud Petit.
Enfin, cette liste pourrait être uniformisée et actualisée régulièrement afin de prendre en compte l’ensemble des associations existantes, car celles-ci sont diverses et leur accompagnement est variable.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 49 du règlement.
M. Thibault Bazin.
M. Touraine, qui n’est pas rapporteur sur ce titre du texte, prenant la parole depuis le micro du rapporteur, il conviendrait que les arbitres du temps s’assurent que son temps de parole est bien décompté du temps imparti au groupe La République en marche, et non pas de celui des rapporteurs. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Nous avons de la marge !
M. Jean-Louis Touraine.
 La réponse est positive. Tout est décompté et pas une seconde ne se perd.
M. le président.
 C’est pour votre anniversaire, monsieur Touraine !
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président.


La parole est à Mme Danièle Obono, pour les soutenir.
 Il est utile d’expliquer à ceux de nos collègues qui sont très impatients de voter que le grand nombre des sous-amendements déposés tient à ce que nous n’avons pas eu le temps de travailler en commission spéciale et que l’amendement proposé par l’ensemble du groupe majoritaire est probablement issu d’un compromis entre le Gouvernement et la majorité. Nous n’y voyons pas d’inconvénient tant que la mesure proposée va tant soit peu dans le sens de ce que nous souhaitons, mais souffrez tout de même que des sous-amendements soient déposés par notre groupe La France insoumise, qui porte ce débat depuis un certain temps et relaie l’insatisfaction des associations de personnes concernées, qui ont signalé que, dans la formulation proposée, l’amendement représentait peut-être un pas en avant, mais pas assez substantiel.
Mme Danièle Obono.
C’est la raison qui explique pourquoi tant de sous-amendements ont été déposés et pourquoi nous proposons, avec notre sous-amendement n

Cette précision vise à garantir que la décision puisse être prise avec une information complète donnée par des personnes elles-mêmes concernées, et qui pourront sans doute, mieux que tout autre, apporter à l’enfant et à sa famille une expérience utile. Cette information complémentaire à celle des médecins, qui n’a pas besoin d’être pathologisante, permettra à l’enfant de prendre une décision pleinement éclairée, à l’aide de différents points de vue exprimés, dont celui de personnes également concernées.
Le sous-amendement n

L’amendement tend à ne prévoir la prise en compte du consentement de l’enfant que s’il est « apte à exprimer sa volonté et à participer à la décision », ce qui signifie que les parents peuvent donner leur aval à des opérations alors que la personne concernée n’est peut-être pas en mesure de donner son consentement.
Le sous-amendement vise à préciser les modalités de recueil du consentement de cette personne, conformément à l’étude du Conseil d’État relative à la révision de la loi de bioéthique, qui précise que, « lorsque le mineur n’est pas apte à exprimer sa volonté, seul un "motif médical très sérieux" peut justifier que, sans attendre que l’enfant soit en âge de participer à la décision, un acte médical portant gravement atteinte à son intégrité corporelle soit mis en œuvre ; si le caractère très sérieux d’un tel motif n’est pas établi, il convient d’attendre que le mineur soit en état de participer à la décision, et notamment de faire état de la souffrance qu’il associe à sa lésion et de moduler lui-même la balance avantage/risque de l’acte envisagé. »
Je le répète, l’amendement qui tend à orienter systématiquement les familles vers des centres, même s’il peut permettre de rattraper des situations qui ne sont pas encadrées comme elles le devraient, n’est pas, selon nous et selon les associations, à la mesure de ce que nécessiterait la situation actuelle, sur laquelle nous avons été alertés depuis de nombreuses années par diverses organisations. Cela mérite au moins que nous adoptions ces sous-amendements, afin de montrer notre volonté que ces situations ne se reproduisent pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à apporter une précision à propos des associations : il en existe une multitude, représentant toute une variété de points de vue. Globalement, on compte autant d’associations favorables aux interventions que d’associations qui y sont défavorables. Je retire mon amendement n
M. Raphaël Gérard.


 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à améliorer la prise en charge par les centres de référence des enfants présentant une variation du développement génital. Vous avez indiqué à plusieurs reprises, madame la ministre, que vous aviez demandé à vos services de travailler dans ce sens.
Mme Sylvia Pinel.
Vous avez dit vouloir homogénéiser et renforcer l’accès au centre de référence des maladies rares du développement génital, labellisé en 2017. Or ce type de structure étant encore récent, nous ne disposons que d’assez peu d’informations sur cette question. Cet amendement est donc un appel, madame la ministre : pouvez-vous nous donner des informations et nous garantir que le débat nous permettra d’avancer sur cette question cruciale pour tous ces enfants ?
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements et de sous-amendements ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur

Concernant le sous-amendement n

Même avis pour l’amendement identique n

Concernant le sous-amendement n

Même avis pour le sous-amendement identique n

Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Même avis pour le sous-amendement identique n

Le sous-amendement n

J’ai déjà argumenté concernant le sous-amendement n

Il l’est également pour l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Mais la souffrance des enfants, dont vous nous avez fait part, méritait un geste fort de cadrage de la prise en charge. Je vous remercie, M. Gérard, d’avoir travaillé à la rédaction de cet amendement, que j’accepte bien volontiers.
Je voudrais commencer par un rappel historique. Nous sommes tous très choqués par les histoires que nous avons entendues, à propos d’enfants ayant subi des mutilations non nécessaires, dans des délais trop courts par rapport à leur degré de consentement. Nous pouvons nous accorder pour dire qu’il y a – ou qu’il y a eu – de mauvaises pratiques médicales.
Au fil du temps, la communauté médicale s’est emparée du sujet et a commencé à se structurer. Le premier centre de référence maladies rares consacré au développement génital, qui a vu le jour en 2006 et a été labellisé en 2017, est aujourd’hui un centre de référence national, situé à Lyon. Trois centres de référence sont associés à ce centre coordinateur, tandis que plus de vingt centres régionaux dispensent les bonnes pratiques et sont chargés de les diffuser dans l’environnement hospitalier.
Cette structuration, qui s’est accrue au cours des dernières années, a abouti à ce que l’ensemble des médecins, chirurgiens, psychologues qui s’occupent de ces enfants, tiennent compte de la nécessaire dimension pluridisciplinaire, tant avec les enfants qu’avec les familles, et améliorent progressivement leurs pratiques. Nous sommes typiquement dans un cas de progrès médical, avec un niveau d’exigence dans la qualité des pratiques qui augmente chaque année.
Cette filière de prise en charge des enfants avec ambiguïté sexuelle prend de l’ampleur et se structure : on compte neuf diplômes universitaires ou interuniversitaires, plusieurs conférences scientifiques, plusieurs programmes d’éducation thérapeutique ouverts aux patients et aux familles sur le territoire.
Outre le centre de Lyon que j’évoquais tout à l’heure, les centres coordonnateurs situés à Paris, Bicêtre, Lille et Montpellier sont chargés d’élaborer et de diffuser de bonnes pratiques en matière de diagnostic et de traitement, de mener de la recherche clinique, de tenir éventuellement des registres, d’animer des réseaux, de concevoir des guides d’information et des infographies pour les patients et les familles. Ils sont en lien avec les associations représentant les malades.
La plupart des sous-amendements que vous proposez couvrent le champ de structuration constitutif des centres de référence. Ceux-ci sont précisément labellisés pour améliorer les pratiques professionnelles sur notre territoire. Je tenais à expliquer ce que sont les centres de référence et quelles sont leurs missions pour que vous compreniez pourquoi je refuse certains sous-amendements visant à inscrire dans la loi des missions d’ores et déjà incluses dans la labellisation des centres de référence.
Monsieur Gérard, votre amendement a pour objet de mieux encadrer la prise en charge médicale des enfants en considérant qu’ils relèvent systématiquement des équipes pluridisciplinaires spécialisées, des centres de référence. Il prévoit aussi que la situation de ces enfants doit faire l’objet d’une concertation pluridisciplinaire chargée de proposer des pistes thérapeutiques – y compris l’abstention thérapeutique.
Comme je m’y étais engagée en commission, je suis favorable à cet amendement. Je souhaite qu’il soit cranté au niveau de la loi, ce qui renforcera la prise en compte de ces problématiques par les médecins qui seront mieux informés lorsqu’ils se trouveront face à un enfant avec ambiguïté sexuelle.
Cette voie me semble la plus appropriée pour assurer une prise en charge optimale, pour permettre aux équipes spécialisées de s’emparer de cette question et à tous les enfants de bénéficier d’un accompagnement approprié. Cette mesure législative doit se traduire par un arrêté qui précisera notamment la composition des équipes pluridisciplinaires. Je ne souhaite pas que celle-ci soit fixée par un décret en Conseil d’État, car cela nécessiterait, à chaque apparition d’un nouveau nom dans la liste, d’avoir recours à un nouveau décret, ce qui n’est absolument pas opérationnel. Je demanderai donc le retrait du sous-amendement n

L’avis du CCNE – Comité consultatif national d’éthique –, sollicité le 1

Dans le sous-amendement n



Je suis défavorable au sous-amendement n

Concernant les sous-amendements identiques n

J’émets un avis de sagesse en ce qui concerne les sous-amendements identiques n


Je suis défavorable aux sous-amendements n

 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias.
M. le président.
 Je commencerai mon intervention sur cet amendement de notre groupe par les mots sur lesquels j’avais terminé en commission, en rappelant que la bioéthique consiste, bien entendu, à créer des droits nouveaux, à interdire ou à encadrer de nouvelles pratiques, mais aussi à corriger ce qui, dans la pratique, vient heurter nos principes éthiques.
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
J’avais fait ce rappel après avoir alerté sur la situation des enfants intersexes. Nous devons être conscients que certaines pratiques médicales conduisent à des opérations de conformation sexuée pour des enfants de moins de 3 ans – opérations qui, pour certaines, sont décidées sans impératif médical, sans urgence vitale. Bien que pratiquées sans aucune malveillance, ces opérations nous interpellent éthiquement, d’autant que l’on connaît leur caractère irréversible : leurs conséquences ne cessent qu’avec la vie de ceux qui les ont subies.
Nous sommes choqués en entendant ces enfants devenus adultes exprimer l’impression de mutilation de leur corps, de rejet de leur différence, à un prix qu’ils seront seuls à assumer dans leur chair, et évoquer les douleurs, les traitements à vie, et l’enfermement dans un corps qui n’est pas le leur.
Nous ne voulons pas ici stigmatiser les médecins qui ont proposé ces opérations aux familles, car il me semble que nous avons tous notre part de responsabilité dans le développement de ces pratiques. En effet, la nature crée des différences, mais c’est bien la société qui en fait des inégalités.
 (Mme Maud Petit applaudit.)
Puisque nous sommes responsables, nous devons tous agir. Comme d’autres, j’ai proposé en commission une solution, certes imparfaite, mais qui était un cri d’alerte. Je veux saluer le travail de l’ensemble des membres de mon groupe qui ont entendu cette alerte, entendu ces enfants, et qui ont cherché ensemble, pour la séance, une solution.
Ce soir, nous y sommes ! Je tiens aussi à vous remercier, madame la ministre, au nom de notre groupe, pour le travail de coconstruction que nous avons su mener avant la séance. Grâce à ce travail, nous allons, je l’espère, inscrire dans la loi l’orientation systématique des bébés dits intersexes vers des centres de référence spécialisés, afin de permettre une prise en charge adaptée, une meilleure information aux parents et un soutien psychosocial continu. Nous y inscrirons aussi l’information sur les associations spécialisées, afin de permettre aux parents de sortir de leur isolement et de disposer de l’information la plus complète possible.
Mais nous allons surtout préciser ici, pour la première fois, et au bénéfice spécifique des enfants intersexes, que le consentement du mineur doit être systématiquement recherché dès que cela s’avère possible, pourvu que l’intervention puisse attendre.
J’espère que nos alertes et cette inscription légale, mais surtout le contenu même de nos débats qui sont retranscrits ce soir, permettront d’envoyer un message clair à la profession. L’ordre des médecins lui-même n’avait pu nous donner, en audition, une position sur ces pratiques, les médecins eux-mêmes étant encore en pleine interrogation.
Ce soir, dans l’intérêt de ces enfants, nous répondons ici à leurs questionnements, nous envoyons un message clair : sauf urgence médicale avérée, pas d’opération de conformation sexuelle sans qu’aient été recherchés le consentement de l’enfant et l’expression de sa personnalité et de sa volonté.
L’écriture n’étant pas aisée sur ce sujet, pour ne pas prendre le risque d’empêcher les opérations médicalement indispensables, nous avons également envoyé un dernier message dans cet amendement pour en vérifier aussi l’efficacité.
Nous venons de proposer une solution, mais nous disons surtout à tous ces enfants, à ces familles, que nous ne tairons plus leur désarroi, longtemps resté dans l’ombre. Nous inscrivons donc dans la loi l’obligation d’établir, d’ici à un an, un rapport qui nous permette de suivre les avancées concrètes sur ce sujet, et s’il faut réintervenir, nous le ferons !
Je tiens à souligner que cela sera, je l’espère, l’une des missions dont se saisira la délégation parlementaire à la bioéthique que vous avez – et je vous en remercie – accepté de créer. L’évaluation, le suivi, est donc le deuxième engagement de cet amendement. C’est pourquoi mon groupe demande à tous nos collègues, quel que soit leur banc, de rejoindre La République en marche pour apporter une réponse aux souffrances de ces enfants.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 En ce qui concerne votre invitation, madame Romeiro Dias, nous verrons un peu plus tard.
M. Xavier Breton.
L’amendement de M. Gérard est intéressant parce qu’il tient vraiment compte de la nécessité d’un parcours qui prenne le temps de l’information, avec une vraie sensibilité. Quant aux avis qui ont été donnés, j’aurais donné les mêmes que le rapporteur. Je n’ai aucune objection à leur sujet.
Cela dit, la lecture approfondie de ces amendements et les débats dont ils ont fait l’objet m’amènent à me poser trois questions. Que signifie, d’abord, l’expression « cranter dans la loi », employée par M. Gérard et reprise par Mme la ministre ? S’agit-il de marquer un cran qui en appellera d’autres ? Cela pose beaucoup de questions. Peut-être dois-je me mettre à la page, mais j’ai besoin que l’on m’explique ce que signifie ici le mot « cranter ».
Deuxième point, en lisant bien ces amendements, on découvre que quelque chose y manque : la place de la famille. Il n’en est question que pour dire qu’elle sera informée. La famille est évoquée à deux reprises dans l’amendement n

Cela revient à dire aux familles qu’elles sont en périphérie, qu’elles n’ont pas une place centrale. Si nous voulions travailler ensemble à un amendement sur lequel nous puissions nous entendre, il faudrait que la place donnée aux familles, aux parents, soit plus importante, faute de quoi l’on ira vers une vision purement individualiste de l’enfant. Que la décision ne doive pas appartenir aux seules familles, et qu’il faille tenir compte de la maturité de l’enfant, je ne le conteste pas. Des articles du code civil le prévoient déjà à d’autres sujets. Mais il faut trouver pour la famille une place plus centrale dans le dispositif.
Troisième point, Mme Romeiro Dias nous invite à rejoindre La République en marche. Peut-être est-ce par réflexe que je suis assez réticent à l’idée de ce ralliement, mais prenez garde : lorsque vous parlez d’établir un rapport qui mette en lumière la situation de ces enfants, vous entrez à nouveau dans une logique militante, que nous refusons. Le temps limité dont nous disposons m’interdit de m’étendre davantage sur ce sujet compliqué, mais plusieurs points, notamment la place de la famille, appelleraient un travail un peu plus approfondi pour que vous obteniez notre accord.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Nous ne rejoindrons pas La République en marche, tout simplement parce que ce que nous voulions, c’était interdire les mutilations. Que les enfants soient seulement envoyés vers des centres pourra être considéré par certains comme un progrès, mais il reste une différence entre cette mesure et une véritable interdiction aux médecins de mutiler ces enfants. C’est pourquoi nous ne répondrons pas à l’invitation de Mme Romeiro Dias.
Mme Caroline Fiat.
Vous parlez d’un rapport à présenter dans un an. Que se passera-t-il au cours de cette année ? Faudra-t-il un rapport accablant et de nouveaux chiffres ahurissants pour que l’on remette le sujet sur la table ? Je n’ai pas envie de soutenir cette disposition, en me disant que, à cause de cette décision de compromis qui enverra des enfants vers des centres, certains risquent d’être mutilés. Je suis contre et ne veux pas assumer cette lourde responsabilité.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous estimons que le sujet est suffisamment important pour intervenir à nouveau. Notre insistance a au moins eu pour résultat, de toute évidence, que nous sommes parvenus à cet amendement, malgré l’ennui et l’exaspération de certains. Malheureusement, le compte n’y est pas. Ce n’est pas nous qui le disons : j’ai cité les associations de personnes concernées.
Mme Danièle Obono.
Je sais que, maintenant, après avoir obtenu ce compromis interne, certains – qui s’intéressaient sincèrement à ces questions – considèrent que ces associations sont subitement moins légitimes, et que leur parole a moins de valeur.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Obtenir des compromis dont on se satisfait personnellement ne justifie pas de balayer tout d’un coup le travail accompli, parfois de manière très transpartisane, et de balayer aussi la parole des personnes concernées par le sujet. Je voudrais donc prendre le temps qu’il faut pour dire une fois de plus pourquoi ces personnes sont opposées à ces amendements qui systématisent l’orientation des enfants intersexes vers les centres de référence.
Si la centralisation des enfants présentant des variations du développement sexuel dans un nombre restreint de centres peut peut-être permettre une meilleure vigilance sur les pratiques subies et sur le respect du consentement de la personne, les amendements présentés tendent, comme ceux qui demandent un rapport, à se substituer à la prise en compte du consentement.
Plusieurs ne prévoient même la prise en compte du consentement que dans les cas où l’enfant est apte à exprimer sa volonté et à participer à la décision. Cela signifie que les parents pourront donner leur aval à des mutilations jusqu’à un âge avancé de l’enfant.
En outre, le recours, dans ces centres de référence, à des équipes pluridisciplinaires ne garantit absolument pas une prise en compte respectueuse du consentement de l’enfant. Aujourd’hui, les mutilations continuent dans les centres de référence, les médecins qui y exercent adoptant, pour la plupart, une approche extrêmement stigmatisante et pathologisante des variations intersexes.
En l’état, ces amendements semblent donc, pour les associations des personnes concernées, absolument incompatibles avec une avancée des droits intersexes, car ils entérinent la prise de décision par les médecins des centres de référence et par les parents, concernant des actes médicaux d’altération des caractéristiques sexuelles sans urgence vitale.
Encore une fois, on peut balayer cet argument et se féliciter d’un compromis interne à La République en marche. Nous ne nous en félicitons pas, et nous le regrettons d’autant plus que, depuis deux ans, nous avons participé activement, à travers le groupe d’étude sur les LGBTphobies dans le monde, mais aussi par des travaux écrits. Nous avons encore démontré, par plusieurs amendements similaires, notre volonté d’aboutir à ce que soit au moins voté, dans ce texte, quelque chose d’un tant soit peu significatif.
Malheureusement, nous constatons avec beaucoup d’amertume que ce compromis trouvé en interne, grâce au travail collectif, à la pression et à des interpellations multiples venues de tous les bancs, ne répond pas de manière significative à une réalité extrêmement grave, extrêmement blessante et humiliante, pas simplement pour les personnes concernées, mais pour ce que nous sommes, nous, collectivement, comme société.
C’est le seul point sur lequel je rejoindrai peut-être ma collègue de La République en marche : la responsabilité collective. Aujourd’hui, nous sommes responsables collectivement de ne pas donner, au-delà d’un simple signal, une règle formellement actée qui interdise les mutilations sur les personnes intersexes. Voilà pourquoi nous nous abstiendrons avec regret sur cet amendement.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
Mme Sylvia Pinel.

(M. Paul Molac applaudit.)
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 Je veux m’adresser aux collègues du groupe de La France insoumise : on peut sans doute regretter de ne pas aller plus loin, mais – nous sommes plusieurs à le penser – un énorme pas est fait ce soir : nous avons évoqué le sujet et nous l’inscrivons dans la loi, ce n’est pas rien. Rejoignez-nous pour poser cette première pierre !
Mme Maud Petit.
S’agissant des sous-amendements identiques n

Je remercie Mme la ministre d’avoir exprimé un avis de sagesse sur ces amendements. En outre, compte tenu des informations qu’elle nous a fournies, je retire le sous-amendement n

 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je dois avouer que je n’étais pas particulièrement sensibilisé au sujet de la variation du développement génital, je dirais même que je le découvre. J’ai écouté avec attention les arguments des uns et des autres, car je mesure la gravité de cette question.
M. Nicolas Turquois.
Compte tenu de la diversité des situations, l’intervention systématique – je préfère parler d’intervention plutôt que de mutilation car celle-ci laisse sous-entendre une volonté de faire mal de la part du médecin – est tout aussi non avenue que la non-intervention systématique. En outre, la notion de consentement ne peut pas s’appliquer à un enfant de très jeune âge.
L’amendement de M. Gérard est, selon moi, celui qui apporte la meilleure réponse. La collégialité de la prise de décision, la pluralité des avis médicaux ainsi que l’expertise psychologique qu’il prévoit – Brahim Hammouche l’a rappelé –, permettent d’éclairer au mieux les familles, en fonction des avancées médicales et du développement de l’enfant.
Je salue cet amendement et je me félicite de l’avis de Mme la ministre.
 (M. Brahim Hammouche applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 49, alinéas 7 et 15, du règlement.
Mme Emmanuelle Ménard.
Plusieurs députés non inscrits ont saisi la conférence des présidents le 30 septembre dernier afin de lui demander de bien vouloir exercer la compétence que lui confère l’alinéa 15 de l’article 49 du règlement, aux termes duquel il est précisé que, « si la Conférence des présidents constate que la durée maximale fixée pour l’examen d’un texte est insuffisante, elle peut décider de l’augmenter ».
Les décisions de la conférence des présidents et son absence de réponse portent une grave atteinte aux droits constitutionnels des parlementaires que le Conseil constitutionnel rappelle de façon constante dans sa jurisprudence.
Les députés concernés ont, en effet, constaté une atteinte grave au principe d’égalité dans la répartition du temps de parole qui conduit à un très grand déséquilibre dans la prise de parole pour chaque député, ce qui a une conséquence majeure sur le débat parlementaire. Une partie de la représentation nationale est ainsi privée d’une participation active et efficace à un débat essentiel pour la société française. Il est quasiment impossible pour un parlementaire non inscrit de défendre, de manière cohérente et raisonnée, son point de vue ou un amendement, ou d’expliquer son vote.
Pour toutes ces raisons, les députés non inscrits concernés ont décidé de saisir le Conseil constitutionnel de la forte disproportion entre les parlementaires dans la mesure où le déséquilibre, en ce qu’il méconnaît l’exigence constitutionnelle de clarté et de sincérité du débat parlementaire, risque de vicier gravement, du point de vue de la conformité à la Constitution, le débat ainsi que les opérations de vote. Il porte ainsi une atteinte grave au fonctionnement normal des pouvoirs publics et particulièrement de la fonction parlementaire.
 ( Mme Marie-France Lorho et Mme Agnès Thill applaudissent.)
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà eu l’occasion de défendre cet amendement à plusieurs reprises. Il vise à substituer aux mots : « à son bénéfice » les mots : « au bénéfice de son projet parental » afin de permettre la restitution des gamètes qui auraient été conservés pour motif médical. Je pense évidemment aux femmes trans qui auraient procédé à l’autoconservation de leurs spermatozoïdes avant une opération de transition.
M. Raphaël Gérard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
La rédaction actuelle de l’article 22 me semble satisfaire la préoccupation que vous exprimez dans l’amendement. Je réitère l’avis défavorable que la commission avait émis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Votre amendement aurait pour effet de restreindre le champ de la mesure. Je vous suggère donc de le retirer ; sinon, avis défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à permettre la conservation des gamètes pour les personnes ayant changé d’identité. Encore aujourd’hui, l’autoconservation des gamètes est parfois refusée aux personnes transidentitaires par les CECOS et ce, quand bien même elles s’apprêteraient à suivre un traitement affectant leur fertilité. Ce refus s’explique par le fait, d’une part, que, en l’état actuel de la législation, les personnes ne sont pas autorisées à utiliser les gamètes ultérieurement et, d’autre part, que le traitement résulte d’un choix personnel.
M. Loïc Prud’homme.
Une telle interprétation de la loi entérine ainsi une forme de transphobie institutionnelle contre laquelle il nous semble important de lutter.
Avec l’adoption du projet de loi, les personnes visées pourront désormais utiliser les gamètes ainsi conservés. Dès lors, rien ne justifie plus une quelconque distinction en matière de conservation.
Par ailleurs, fonder le refus sur un choix de la personne témoigne d’une méconnaissance grave de la transidentité et du vécu de nombreuses personnes pour qui ces traitements relèvent d’une nécessité vitale.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Si une personne souhaitant changer de sexe a entamé une transition impliquant une prise en charge médicale, alors elle relèvera du champ d’application de l’article L. 2141-11 du code de la santé publique, modifié par l’article 22 : elle pourra solliciter l’autoconservation de ses gamètes ou tissus germinaux à raison des risques que son traitement ou son opération fait peser sur sa fertilité.
Si une personne souhaitant changer de sexe n’a pas encore entamé de transition impliquant une prise en charge médicale, alors elle relèvera du champ d’application de l’article L. 2141-12, modifié par l’article 2 : elle pourra solliciter l’autoconservation de ses gamètes ou tissus germinaux si elle satisfait aux conditions, d’âge notamment, prévues par ce texte.
Il n’est donc pas besoin d’ajouter la mention : « la modification de la mention du sexe à l’état civil ne fait pas obstacle à l’application », puisque les dispositions prévues dans les articles 2 et 22 répondent à l’objectif visé par l’amendement.
Mon avis est donc défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n

 L’article 22 élargit au rétablissement de la fonction hormonale les finalités de la greffe de tissu germinal prélevé et conservé dans le cadre de la préservation de la fertilité.
Mme Danielle Brulebois.
Toutefois, le cinquième alinéa de cet article limite la sphère d’autonomie des majeurs protégés et étend l’obligation d’obtention du consentement de leurs représentants au-delà des mesures de tutelle. Cette disposition apparaît donc en contradiction totale avec la philosophie des textes nationaux et internationaux, ainsi que des rapports publiés sur la protection juridique des majeurs.
D’autre part, le mandat de protection future et l’habilitation familiale, également cités dans cet alinéa, sont des mesures juridiques, et non judiciaires, qui ne privent pas la personne de sa capacité juridique.
Pour toutes ces raisons, l’objet du présent amendement est de rappeler que le recueil ou le prélèvement et la conservation de ses gamètes ou de ses tissus germinaux est un acte strictement personnel relevant de l’article 458 du code civil. Ce dernier énumère, de manière non limitative, les actes relevant strictement du consentement et de l’autonomie de la personne protégée, quelle que soit la mesure de protection, et pour lesquels aucune assistance ni représentation n’est possible, à l’instar des actes liés à l’autorité parentale et à l’adoption. La décision de la conservation des gamètes ou tissus germinaux relève, par analogie, de la même nature d’acte.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Premièrement, l’article 22 du projet de loi ne fait qu’actualiser la rédaction de l’article L. 2141-11 du code de la santé publique en mentionnant la nécessité du consentement de représentants de majeurs protégés pour des mesures de protection juridique qui n’existaient pas encore lors de l’adoption de la précédente loi relative à la bioéthique du 7 juillet 2011, comme l’habilitation familiale – dont le dispositif est issu d’une ordonnance du 15 octobre 2015, modifiée par la loi du 23 mars 2019 de réforme de la justice.
Deuxièmement, pour bien ficeler le dispositif d’un point de vue légistique, il eût été préférable – ce n’est pas trop tard – de déposer également un amendement complémentaire à celui-ci afin de modifier l’article 458 du code civil, qui dresse une liste d’actes réputés strictement personnels et dispensant donc de l’assistance ou de la représentation de la personne protégée pour y faire figurer, comme vous le souhaitez, le recueil, le consentement au recueil, au prélèvement et à la conservation des gamètes ou des tissus germinaux.
Ces deux éléments expliquent pourquoi la commission spéciale a rendu un avis défavorable à votre amendement, mais, compte tenu du caractère extrêmement sensible de la question, j’émettrai, à titre personnel et non en tant que rapporteur, un avis de sagesse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à suivre une préconisation de la fédération des CECOS stipulant qu’un décret en Conseil d’État serait souhaitable afin de fixer des conditions d’âge limite à la conservation et à l’utilisation des tissus germinaux, spécifiquement chez la femme, en vue d’éviter un certain nombre de dérives.
Mme Blandine Brocard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
D’une part, le droit actuel ne fixe pas de bornes d’âge pour le bénéfice de l’autoconservation de gamètes ou de tissus germinaux de personnes mineures et majeures dont la fertilité risque d’être prématurément altérée, notamment en raison d’une prise en charge médicale.
D’autre part, si les personnes ayant bénéficié d’une telle autoconservation envisagent, par la suite, d’utiliser leurs gamètes ou tissus germinaux dans le cadre d’une AMP, les limites d’âge seront alors prises en compte, à savoir quarante-trois ans pour les femmes. Sur ce point, votre amendement est donc déjà satisfait.
Enfin, le projet parental et l’AMP ne sont pas les seuls motifs prévus par l’article 22 pour la conservation des gamètes et de tissus germinaux : le rétablissement d’une fonction hormonale apparaît comme une autre finalité importante, notamment chez les femmes, rendant donc difficile l’établissement de bornes d’âge.
Pour ces raisons, je vous suggère de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
En l’état actuel du droit, c’est impossible. Or cette recherche rendrait possible l’étude de la spermatogenèse, ainsi que la vérification de la non-contamination des gamètes ou tissus germinaux conservés par la maladie résiduelle – c’est-à-dire la maladie cancéreuse – et souvent prélevés dans une phase aiguë de la maladie. Il n’est en effet pas question d’injecter à la fois des gamètes et des cellules cancéreuses. C’est pourquoi je propose à nouveau cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à fixer une durée maximale de conservation des gamètes à l’issue de laquelle ces derniers seraient détruits. Contrairement à ce qu’indique mon exposé des motifs, où figure une erreur, cette durée serait de cinq années et non de dix années.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Je viens de dire qu’il y avait une erreur !
M. Gilles Lurton.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que les gamètes autoconservés pour raisons médicales par une personne malade ne puissent être ultérieurement donnés pour une AMP au profit d’un tiers en raison des risques sanitaires que leur utilisation pourrait comporter. Cet amendement est inspiré par le professeur Catherine Poirot, présidente du Groupe de recherche et d’étude sur la cryoconservation de l’ovaire et du testicule – GRECOT –, qui a explicitement préconisé cette précaution dans la contribution qu’elle nous a adressée lors de l’examen du projet en commission.
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
À l’heure actuelle, la possibilité, ouverte à des personnes ayant bénéficié d’une autoconservation de leurs gamètes dans un contexte pathologique, de donner lesdits gamètes est déjà prévue par l’article R. 2141-18 du code de la santé publique dont les dispositions sont élevées au niveau législatif par l’article 22 du projet de loi.
Je citerai, rapidement car la liste est longue, les critères d’acceptabilité des donneurs et donneuses de gamètes, prévus par l’arrêté du 30 juin 2017 de l’Agence de la biomédecine. Parmi ceux-ci, figurent : l’âge ; le bon état de santé générale évalué par l’équipe médicale ; l’absence de risque connu de transmission de pathologie lié à des antécédents personnels ou familiaux ; les conclusions satisfaisantes de l’examen clinique ; et, pour les donneurs, les caractéristiques spermatiques initiales et après préparation, pour les donneuses, les résultats du bilan gynécologique. Tandis que, sur le plan génétique, une étude documentée de l’arbre généalogique du donneur et de la donneuse sera réalisée.
Au regard de toutes les conditions dont les textes réglementaires et les règles de bonnes pratiques assortissent le don de gamètes, il me semble que ce ne serait que dans des hypothèses très marginales que l’on pourrait donner l’autorisation aux personnes bénéficiant d’une autoconservation de leurs gamètes pour des motifs pathologiques d’en faire don sans que ce dernier ne soit récusé.
Aussi, je suis favorable à ce que l’interdiction du don de gamètes autoconservés pour des motifs pathologiques soit mentionnée, en cohérence avec l’article R. 2141-18 du code de la santé publique et afin qu’il n’y ait, une fois pour toutes, aucune confusion.
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Dans la mesure où nous pratiquons désormais la congélation d’ovocytes ou de spermatozoïdes, et non plus de tissus, je ne vois pas où le risque se situerait ; un ovocyte seul, congelé, ne transmet pas de cellules cancéreuses. C’est pourquoi cet amendement m’embarrasse.
D’autre part, lorsqu’un volontaire est recruté pour un don de gamètes, il est interrogé sur ses antécédents médicaux, dont les cancers : par le questionnaire qui lui est remis, puis par le médecin du CECOS, pendant un entretien en face-à-face. Compte tenu des techniques actuelles, je ne comprends pas ce qui a motivé la rédaction de cet amendement.
 Je ne comprends pas, madame la ministre !
Mme Annie Genevard.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je ne comprends pas votre position, madame la ministre ; vous êtes un médecin très reconnu, comme le sont le professeur Poirot et le docteur Eliaou. Il serait raisonnable de faire jouer le principe de précaution : le doute doit profiter au receveur de l’embryon.
Mme Annie Genevard.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Si c’est un vote Ferrand, il est adopté !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.