Mme Axelle Lemaire
Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée chargée des Français de l’étranger
M. Frédéric Lefebvre
Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée chargée des Français de l’étranger
M. Frédéric Lefebvre
M. Patrice Verchère
Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée chargée des Français de l’étranger
Mme Monique Orphé
Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement
M. Dino Cinieri
Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement
M. Olivier Véran
Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation
M. Laurent Baumel
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
M. Arnaud Robinet
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
Mme Cécile Untermaier
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
Mme Cécile Untermaier
M. Jean-Marie Sermier
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
M. Yves Censi
M. Philippe Martin, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Eduardo Rihan Cypel
M. Philippe Martin, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Eduardo Rihan Cypel
M. Lionnel Luca
M. Philippe Martin, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Lionnel Luca
M. Lionnel Luca
M. Philippe Martin, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Lionnel Luca
M. Philippe Le Ray
M. Philippe Martin, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Christian Kert
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Christian Kert
M. Jean-Paul Chanteguet
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Pascal Popelin
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Mme Claude Greff
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Mme Claude Greff
M. Thierry Solère
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Thierry Solère
M. Rudy Salles
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Rudy Salles
M. François-Xavier Villain
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Pascal Cherki
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Pascal Cherki
M. Philippe Plisson
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Paul Molac
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Paul Molac
M. André Chassaigne
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. André Chassaigne
M. Charles de La Verpillière
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Charles de La Verpillière
M. Gilbert Le Bris
Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée chargée de la famille
M. Gilbert Le Bris
M. Laurent Grandguillaume
Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée chargée de la famille
M. Laurent Grandguillaume
M. Christian Hutin
Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée chargée de la famille
M. Christian Hutin
M. Élie Aboud
Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Élie Aboud
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Axelle Lemaire, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la ministre déléguée aux Français de l’étranger, ma question concerne l’éducation française à l’étranger, plus particulièrement les alternatives à l’enseignement homologué à l’étranger. Je m’interroge sur trois d’entre elles : les écoles FLAM, les filières bilingues et le Centre national d’enseignement à distance, le CNED.
Mme Axelle Lemaire. 
Le constat est connu : alors que les demandes de scolarisation en français à l’étranger augmentent de manière continue – plus de 100 000 élèves supplémentaires depuis 2006 et une augmentation de 4 % par an du nombre de nos compatriotes expatriés –, les 488 établissements gérés directement ou indirectement par l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger ne peuvent pas tout. Aussi, face au nombre limité de places disponibles, à l’éloignement géographique des familles hors des capitales et au coût souvent très, voire trop élevé de ces cursus, nos concitoyens sont de plus en plus nombreux à déplorer qu’il soit si difficile d’offrir à leurs enfants une éducation en français, à regretter qu’il soit si dur de préserver le lien, l’attachement à la langue et à la culture françaises.
Au quotidien, on le sait, la langue des parents se perd lorsqu’elle n’est pas parlée dans l’environnement social. Il a été accepté, dans le cadre du plan école du Royaume-Uni, de mettre en place un observatoire des frais de scolarité pour éviter les pressions collectives à la hausse sur les frais d’écolage, mais cela ne suffira pas. Comme on ne peut pas faire pousser les lycées à l’étranger comme des champignons, l’élargissement de l’offre éducative est essentiel. Les écoles FLAM, ces petites écoles du samedi matin, qui permettent aux enfants francophones habitant à l’étranger de découvrir un coin de France près de chez eux, doivent être soutenues. Toutes les initiatives pour socialiser ces enfants francophones doivent être encouragées.
Je partage l’analyse de ma collègue !
M. Frédéric Lefebvre. 
On compte par exemple trente-trois écoles FLAM rien qu’en Grande-Bretagne ; c’est un vrai maillage de tout le pays. Or le financement de ces associations par octroi d’une subvention publique est actuellement dégressif, et cette dégressivité menace parfois la pérennité du projet. Est-il envisagé, madame la ministre, de revoir ce système ?
Mme Axelle Lemaire. 
Les parents sont particulièrement désireux, c’est légitime, de permettre à leurs enfants d’être plurilingues. Les filières bilingues développées dans les écoles du pays d’accueil, en partenariat avec les autorités éducatives étrangères, répondent à ce besoin. Elles sont une voie d’avenir, surtout en Europe. Le Gouvernement entend-il favoriser ce type de filière, par exemple en utilisant plus encore le label FrancEducation ?
Enfin, qui dit enseignement à l’étranger dit CNED. Il est urgent de le renforcer et de lui donner une plus grande souplesse. Pourquoi, par exemple, un enfant doit-il habiter à plus de cinquante kilomètres d’un établissement homologué pour avoir le droit de s’inscrire au CNED ? Et pourquoi faut-il soumettre les enfants à l’apprentissage à distance de programmes académiques lourds alors que des formules plus adaptées, avec trois matières seulement, par exemple, peuvent suffire dans certains cas ?
Madame la ministre, vous avez conduit une consultation sur ces sujets. Débouchera-t-elle sur un plan d’action ? Des mesures d’application sont-elles prévues dans un avenir proche ?
La parole est à Mme la ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée des Français de l’étranger.
Mme la présidente. 
Mme Hélène Conway-Mouret,
ministre déléguée chargée des Français de l’étranger
La demande d’enseignement en français et du français ne cesse de croître dans le monde. Elle émane, certes, de Français établis à l’étranger, toujours plus nombreux, mais aussi de publics étrangers, soucieux de donner une éducation internationale à leurs enfants. Nous pouvons être fiers : l’enseignement français est plébiscité hors de nos frontières.
Nous nous devons, bien sûr, de répondre au mieux à cette demande. Pour ce faire, il nous fallait compléter notre offre éducative. C’est pour cela que j’ai lancé une réflexion l’an dernier, à laquelle la représentation nationale a été associée, pour repenser globalement notre offre d’enseignement. J’ai présenté en conseil des ministres le 28 août dernier, trois pistes pour aller dans ce sens.
En priorité, cette diversification passera par le développement de filières francophones bilingues implantées dans les systèmes d’éducation nationaux, dont la qualité sera reconnue par le label FrancEducation. Nous travaillons actuellement à augmenter dès la rentrée 2014 le nombre d’établissements labellisés. À cet effet, les critères d’attribution du label seront assouplis.
Deuxième piste, renforcer et valoriser l’offre du CNED. Nous avons en France la chance d’avoir un opérateur qui propose une scolarisation à distance. À cet égard, madame la députée, votre circonscription a été pilote, puisque le CNED a expérimenté au Royaume-Uni une nouvelle offre pédagogique, hybride, de scolarité complémentaire, concentrée sur trois disciplines. Ce dispositif, qui a été étendu au mois de septembre dernier à l’ensemble du monde, apporte une réponse sur deux plans : d’abord, une réponse aux besoins de nombreux élèves français de l’étranger ne pouvant, souvent en raison de leur éloignement, s’inscrire dans un établissement homologué ; ensuite, une réponse aux étrangers souhaitant avoir accès à un enseignement en français en complément de leur scolarité dans un établissement local. Puisque vous avez évoqué la condition des cinquante kilomètres, je précise qu’il n’était pas impossible à ceux qui ne la remplissaient pas de s’inscrire, mais il fallait en demander l’autorisation aux services culturels ; cet obstacle est désormais levé.
Enfin, pour un grand nombre de familles binationales installées à l’étranger, le français est plus qu’une langue d’apprentissage : c’est aussi un vecteur d’identité culturelle. C’est pourquoi, nous comptons sur la mobilisation des familles pour que les enfants puissent aussi parler français dans le cadre d’activités extrascolaires. Ce sont les programmes FLAM, que vous avez mentionnés. Je peux vous confirmer que le caractère systématique de la dégressivité de la subvention de l’AEFE sera revu. Les moyens du programme FLAM seront ainsi renforcés.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la ministre déléguée chargée des Français de l’étranger, au moment où le Premier ministre vient d’annoncer aux Français qu’il entendait remettre à plat la fiscalité, et alors que le taux des prélèvements obligatoires atteint aujourd’hui un niveau historiquement élevé en France, soit 46,5 % du PIB – j’ai d’ailleurs proposé l’instauration d’une « règle de platine » instaurant un seuil égal à la moyenne européenne, soit 39,9 % –, je tiens à souligner combien nos compatriotes Français de l’étranger sont victimes de maints manquements à l’équité. J’en ai évoqué de nombreux lors de l’examen du projet de loi de finances, notamment concernant la redevance, payée par un certain nombre d’entre eux alors qu’ils n’ont pas accès aux programmes du service public, ou encore la déduction de charges.
M. Frédéric Lefebvre. 
Je veux aujourd’hui revenir sur une question qui revient en permanence lorsque nous allons à la rencontre de nos compatriotes, cette injustice qui fait que leurs revenus patrimoniaux – loyers ou plus-values – sont soumis à la CSG et à la CRDS depuis 2012, alors même qu’ils ne bénéficient pas de la protection sociale de notre pays. C’est d’autant plus compliqué, madame la ministre, que, vous le savez, le projet Obamacare va obliger les résidents français aux États-Unis, y compris ceux qui adhéraient à la Caisse des Français de l’étranger, à souscrire une assurance santé.
Sachant que cette soumission à la CSG et à la CRDS a vu la France – j’ai eu l’occasion d’en parler avec M. le ministre du budget – devoir faire face en Europe à une procédure contentieuse, je souhaiterais donc que vous me disiez où nous en sommes et où vous voulez aller. Le Gouvernement, appliquant le principe de précaution – terme que j’ai entendu de la bouche même de M. le ministre du budget à propos de la TVA sur les équidés –, reviendra-t-il sur cette taxation inéquitable de nos compatriotes ?
La parole est à Mme la ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée des Français de l’étranger.
Mme la présidente. 
Mme Hélène Conway-Mouret,
ministre déléguée chargée des Français de l’étranger
Comme vous l’avez indiqué, il a été décidé, dans le cadre de la loi de finances rectificative pour l’année 2012, d’assujettir les non-résidents aux prélèvements sociaux. Ceux-ci s’acquittent donc désormais d’un impôt comparable à celui dont s’acquittent les résidents français lorsqu’il est procédé à des cessions immobilières ou foncières. Cette décision a été prise pour des raisons de justice fiscale. Elle a en effet pour objectif de rétablir l’égalité de traitement entre les citoyens redevables de l’impôt en soumettant aux prélèvements sociaux les revenus immobiliers – revenus fonciers et plus-values immobilières – perçus par les non-résidents de la même manière qu’ils le sont déjà pour les personnes fiscalement domiciliées en France. C’est donc non pas une surtaxe mais bien une mesure d’équité.
Pour les Français de l’étranger, elle ne peut être cause de double imposition, puisque ces revenus ne sont soumis aux prélèvements sociaux en France que s’ils ne sont pas imposés dans l’État de résidence du bénéficiaire des revenus.
Comme vous l’avez indiqué, la Commission européenne a remis en cause le bien-fondé de cette décision. Nous ne partageons pas son analyse. Le Conseil d’État a saisi la Cour de justice de l’Union européenne d’une question préjudicielle sur ce point. La Cour de justice s’est prononcée jusqu’à présent sur les seuls prélèvements sociaux sur les revenus d’activité, en application des règles de coordination des régimes de Sécurité sociale visant à éviter le double assujettissement aux prélèvements sociaux. Or cette logique ne trouve pas à s’appliquer aux prélèvements sur les revenus du patrimoine. En effet leur exigibilité n’est pas conditionnée à l’affiliation à l’assurance-maladie ; telle est la position, aujourd’hui, du Gouvernement sur ce sujet.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, je ne veux pas recommencer le débat juridique que j’ai eu avec votre collègue Bernard Cazeneuve au cours de l’examen du projet de loi de finances. Le ministre du budget m’a proposé – et je l’en remercie – d’organiser une réunion de travail à Bercy sur cette question car, compte tenu de la jurisprudence, la France risque fortement d’être condamnée par la Cour de justice de l’Union européenne. C’est une réalité.
M. Frédéric Lefebvre. 
Il me paraît donc essentiel de se réunir autour d’une table pour trouver une solution sachant que c’est l’équité que je recherche. Nous sommes en désaccord sur un point : d’une part, ces personnes sont soumises à une imposition mais, d’autre part, elles ne reçoivent pas la prestation correspondante. Or beaucoup de nos compatriotes se retrouvent dans des situations d’extrême urgence : j’en ai rencontré plusieurs dans mes permanences.
J’ai en tête l’exemple d’un de nos compatriotes établi en Californie qui, après avoir divorcé, a décidé de rester aux États-Unis pour être aux côtés de son fils. Il vit depuis en situation de précarité, ne subsistant que grâce aux revenus fonciers qu’il perçoit en France. Or l’imposition de ces derniers a explosé avec une augmentation qui atteint aujourd’hui 50 %. De ce fait, il n’est plus en mesure de faire face à ses besoins. Face à une telle iniquité et à une telle situation de détresse, nous devons, les uns et les autres, nous réunir autour d’une table pour trouver une solution : on ne peut pas continuer avec ce dispositif, qui d’ailleurs est mis en cause devant les autorités européennes, et par l’Europe elle-même.
La parole est à M. Patrice Verchère, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la ministre déléguée chargée des Français de l’étranger, des ressortissants français sont actuellement incarcérés à l’île Maurice, pour infraction à la législation sur les stupéfiants. Disponibles sur prescription médicale en France, les médicaments de substitut aux opiacés sont en effet répertoriés en tant que stupéfiants à l’île Maurice. Cette situation est à l’origine d’un important trafic entre les deux États.
M. Patrice Verchère. 
Une dizaine de Français condamnés à de lourdes peines, ou qui attendent d’être jugés, parmi lesquels une jeune fille originaire de ma circonscription, Aurore, sont actuellement détenus à l’île Maurice pour importations illicites de Subutex. Il s’agit souvent de jeunes femmes victimes de réseaux installés sur notre territoire qui profitent de leur naïveté. Elles transportent dans leurs bagages, sans le savoir, ces médicaments substituts aux opiacés. Si le ministère des affaires étrangères fait explicitement mention de ce risque dans ses « conseils aux voyageurs », il apparaît néanmoins nécessaire de se doter de moyens pour lutter efficacement contre ce trafic et protéger nos ressortissants, qui sont généralement des victimes de ce trafic.
Ce problème a notamment été évoqué lors de la rencontre entre M. le ministre de l’intérieur et le Premier ministre mauricien, Navin Ramgoolam, le 29 juillet 2013. L’action diplomatique bilatérale est certes indispensable, mais cela ne doit pas masquer le rôle de nos autorités judiciaires. L’usage détourné de ce médicament délivré par ordonnance dans notre pays devrait davantage préoccuper nos services d’enquête pour identifier les sources de ce trafic qui constitue en outre une fraude à la Sécurité sociale.
Dans ce contexte, un accord de coopération judiciaire entre la France et l’île Maurice semble nécessaire, tout comme le renforcement de notre arsenal répressif, afin d’éviter les prescriptions abusives et frauduleuses. Madame la ministre, pouvez-vous m’indiquer les décisions qui ont suivi la rencontre du 29 juillet dernier entre M. le ministre de l’intérieur et le Premier ministre de l’île Maurice, me communiquer les données relatives à la prescription des substituts aux opiacés afin d’estimer le pourcentage de détournement, et me faire part enfin des intentions du Gouvernement sur ce dossier ?
La parole est à Mme la ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée des Français de l’étranger.
Mme la présidente. 
Mme Hélène Conway-Mouret,
ministre déléguée chargée des Français de l’étranger
Le droit pénal de l’État mauricien, souverain pour déterminer le droit applicable sur son territoire, prévoit des peines d’emprisonnement lourdes pour de telles infractions. Le site internet du ministère des affaires étrangères met d’ailleurs en garde, dans sa rubrique « conseils aux voyageurs », contre les risques encourus à l’île Maurice en la matière – vous l’avez également rappelé.
Par respect pour l’indépendance de la justice mauricienne, les autorités françaises ne peuvent intervenir dans la situation pénale de nos ressortissants ayant contrevenu à la loi locale. Cependant, dans le cadre de ses attributions consulaires définies par la convention de Vienne sur les relations consulaires du 24 avril 1963, l’ambassade de France à Port-Louis assure leur protection consulaire, comme à tout national détenu à l’étranger. À ce titre, lorsqu’ils le souhaitent, des visites leur sont régulièrement rendues en détention afin de s’assurer de leurs conditions de vie et de leur état de santé. Les services de l’État garantissent par ailleurs, pour un certain nombre d’entre eux, l’acheminement de l’argent envoyé par leurs familles pour améliorer leur quotidien.
En ce qui concerne la question plus spécifique que vous avez posée à propos du trafic de Subutex, sachez que ce sujet a été évoqué à l’occasion de l’entretien en France, en juillet 2013, entre le Premier ministre mauricien et M. le ministre de l’intérieur. À l’issue de cet entretien, il a été convenu de renforcer la coopération policière opérationnelle déjà existante en matière de stupéfiants entre nos deux pays, afin de lutter plus efficacement contre ce trafic illicite.
La parole est à Mme Monique Orphé, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la ministre de l’égalité des territoires et du logement, comme l’Hexagone, les départements d’outre-mer souffrent de la crise du logement. La Réunion, territoire dont je suis élue, doit faire face à un déficit de logements sociaux important, avec plus de 20 000 demandeurs insatisfaits, et cela dans un contexte de croissance démographique soutenue et sur un territoire contraint par sa topographie. Or 80 % de ces demandeurs sont éligibles à un logement social.
Mme Monique Orphé. 
Vous n’êtes pas sans savoir, madame la ministre, que l’absence de logement favorise l’exclusion, contribue à l’échec scolaire et atteint certaines personnes dans leur dignité, notamment celles et ceux qui dorment dans la rue ou vivent dans des logements surpeuplés – 22 % des ménages réunionnais vivent dans un logement exigu. J’ai rencontré beaucoup de ces familles dans ma circonscription. Ces situations insoutenables sont inacceptables dans un département français.
La mission « Outre-mer » prévoit la construction de 10 000 logements sociaux par an en outre-mer pour répondre à la demande. Si cette ambition est proclamée, encore faut-il lever les freins à sa concrétisation. Après de nombreux entretiens avec les principaux bailleurs de l’île et après l’interpellation des entreprises de BTP, un de ces freins a été identifié. Il s’agit de la garantie d’emprunt.
En effet, le désengagement du département de La Réunion depuis un an a conduit les bailleurs à chercher en urgence des solutions. Un protocole d’accord a été signé, valable jusqu’en décembre 2014, et pas moins de quatre collectivités sont sollicitées pour garantir un emprunt, multiplication des garants qui a porté un coup d’arrêt aux opérations de construction de logements : l’année dernière, la construction de 2 000 logements a dû être reportée. Ce ralentissement des constructions a contribué à fragiliser le secteur du BTP, déjà en crise, alors que c’est un des plus gros créateurs d’emplois à La Réunion. Sachant que la construction de logements génère 1,5 emploi par logement, l’année dernière 3 000 emplois auraient donc pu être créés, ce qui n’est pas négligeable dans un département qui compte 30 % de chômeurs.
Madame la ministre, à l’heure où le Président de la République défend un choc de confiance pour relancer le bâtiment, et souhaite lever tous les obstacles à la construction – il a également parlé de choc de simplification des actes administratifs –, il apparaît opportun de simplifier cette procédure en limitant le nombre de garants à deux, voire, dans certains cas, de supprimer cette exigence. Madame la ministre, quelle politique comptez-vous mener pour lever ce frein que j’ai évoqué ? Pourrais-je compter sur votre soutien quand je défendrai un amendement en ce sens au cours de l’examen en deuxième lecture du projet de loi ALUR ?
La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,
ministre de l’égalité des territoires et du logement
Je tiens d’abord à vous dire qu’avec mon collègue Victorin Lurel, nous travaillons beaucoup sur la spécificité des enjeux liés au logement dans les outre-mer, tout particulièrement à La Réunion, où je sais que la situation est délicate. Nous travaillons plus particulièrement à la question de la garantie.
Le principe d’une garantie obligatoire repose sur la nécessité de protéger les épargnants dont les dépôts sur livret A et livret de développement durable permettent un financement avantageux des organismes HLM. Cette garantie permet la solidité du financement de la construction locative sociale. Nous ne pouvons donc pas remettre en cause ce principe. En comparaison des garanties proposées par le secteur bancaire, les garanties apportées par les collectivités territoriales offrent des atouts indéniables en termes de surface financière et de tarification, puisque leur gratuité permet de limiter le coût des opérations de construction. En contrepartie, les collectivités bénéficient d’un droit de réservation de 20 % sur les logements ainsi financés.
L’intervention de la Caisse de garantie du logement locatif social est donc prévue pour être subsidiaire. En effet, le coût des garanties de la CGLLS s’impute

En apportant leur garantie, les collectivités territoriales marquent également leur engagement en faveur du logement social. À La Réunion, grâce à la mobilisation de l’ensemble des acteurs, la production de logements locatifs sociaux s’est considérablement accélérée. L’État a fait un effort financier sans précédent – 51 millions d’euros au titre des aides directes et 230 millions d’euros d’aides fiscales rétrocédées – pour rendre possible cette dynamique. Il est donc essentiel que les collectivités contribuent à cet effort en continuant à garantir les prêts aidés des bailleurs sociaux.
L’augmentation des encours ne doit pas non plus inquiéter les collectivités plus que de raison. La situation financière des bailleurs sociaux est en effet suivie avec vigilance tant par l’État que par les fédérations professionnelles. Dans les rares situations de défaut, un mécanisme d’intervention associant la collectivité garante, l’organisme de logement social, l’État, la Caisse des dépôts et consignations et la CGLLS agit en amont afin de résoudre le problème de manière collégiale. J’insiste sur le fait que ces situations de défaut sont très marginales.
Malgré la faiblesse des risques encourus, les collectivités réunionnaises ont souhaité les mutualiser, chacune d’elles apportant une fraction des garanties exigées pour financer les projets locaux. Vous estimez, sans doute à raison, que ce dispositif alourdit les démarches des bailleurs sociaux. En tant que ministre, je me bornerai à reconnaître que la mise en place de ce dispositif relève d’un choix des collectivités territoriales. Il appartient donc à celles-ci de le faire évoluer. La garantie d’une seule collectivité est tout à fait possible – c’est le cas pour énormément d’opérations de construction de logements locatifs sociaux – si cela s’avérait plus efficace pour les politiques du logement. Je pense pour ma part que c’est en effet plus efficace, mais vous comprendrez que cela relève de la responsabilité directe des collectivités territoriales concernées.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la ministre de l’égalité des territoires et du logement, les habitants de ma circonscription, notamment des zones périurbaines, sont inquiets. Ils sont inquiets à cause des fermetures de sites industriels, qui menacent de nombreux emplois. Ils sont inquiets à cause de la réforme des rythmes scolaires, qui est profondément injuste pour les élèves des territoires ruraux.
M. Dino Cinieri. 
 (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
Ils sont également inquiets à cause du redécoupage cantonal, qui fait disparaître de nombreux cantons ruraux. Ces cantons sont rattachés à des cantons urbains, et ne seront donc plus aussi bien représentés. Ils sont inquiets, enfin – c’est l’objet de ma question – à propos du maintien des services publics en zone rurale. J’ai reçu le 30 septembre dernier un courrier de la direction départementale des finances publiques de la Loire, annonçant un projet de fermeture de la trésorerie de Saint-Jean-de-Soleymieux. J’ai immédiatement rencontré les intervenants concernés : élus, partenaires sociaux et usagers.
Ce canton connaît un développement démographique et économique indéniable ; c’est pourquoi cette annonce n’a pas manqué de nous surprendre. Cette trésorerie joue en effet pleinement son rôle de partenaire et de conseil des forces vives et des collectivités locales. Il y a quelques semaines, j’ai d’ailleurs remis au Premier ministre, Jean-Marc Ayrault, un dossier complet sur cette question, ainsi qu’une pétition signée par des milliers de Ligériens s’opposant à cette fermeture.
Madame la ministre, répondrez-vous favorablement à mon invitation ? Viendrez-vous dans ma circonscription pour rencontrer les différents acteurs avant de prendre une décision qui pourrait menacer la croissance économique de ce canton ?
La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,
ministre de l’égalité des territoires et du logement
C’est dans ce cadre que la direction générale des finances publiques peut être conduite à adapter, de manière pragmatique et concertée, son réseau territorial, y compris à ouvrir de nouveaux centres lorsque cela est justifié. Ces réorganisations sont bien entendu menées en étroite concertation avec les élus locaux et nationaux concernés, qui sont systématiquement consultés. En pratique, les discussions sont menées au plus près du terrain, par le directeur départemental ou régional des finances publiques concerné, en lien direct avec le préfet.
Pour en venir au cas de la trésorerie de St-Jean-Soleymieux : il s’agit d’un très petit poste, composé aujourd’hui de deux agents, dont l’activité est résiduelle. Les transports en commun permettent de se rendre de cette commune aux trésoreries de Montbrison – le chef-lieu d’arrondissement –et de St-Bonnet-le-Château – chef-lieu de canton et siège de la communauté de commune.
Il est donc cohérent que la direction générale des finances publiques s’interroge sur l’opportunité de redéployer ses moyens dans ce territoire, tout en continuant à répondre aux attentes des usagers.
Toutefois, M. le ministre de l’économie et des finances me charge de vous dire que la concertation locale sur ce projet précis n’est pas assez avancée aujourd’hui pour qu’une décision soit prise sur le sujet pour 2014.
Je pense aussi que cette question de la trésorerie doit être mise en relation avec les autres services présents sur le territoire. Comme vous le savez, la deuxième loi de décentralisation, défendue par Mme Lebranchu, comporte un titre relatif à l’égalité des territoires, que j’ai élaboré en lien avec les élus locaux, et qui visera à mettre en place des schémas d’accessibilité de services au public.
Ces derniers seront obligatoires après le vote de la loi, mais j’ai proposé aux conseils généraux qui le souhaitent de pouvoir expérimenter ce dispositif avant même qu’elle soit votée. Le travail d’expérimentation pourra ainsi être utilisé pour l’élaboration la version finale de la loi. Dans tous les départements volontaires, ce schéma pourra donc être travaillé dès l’année 2014.
Il a également vocation à permettre de moderniser les services publics et les services au public. Comme je l’ai indiqué, après l’expérimentation conduite par la DATAR « Plus de services au public », il est prévu de mettre en place plus de 1 000 maisons de service public, qui permettront de délivrer des services de proximité, avec une présence humaine, et de développer, grâce au déploiement du haut débit sur l’ensemble du territoire français d’ici dix ans, des services innovants, comme les « vidéos guichets ».
Ces derniers permettent aux populations d’avoir accès à un interlocuteur de bon niveau, situé physiquement dans une localité différente, mais à immédiate proximité de leur domicile, et ce, pour l’ensemble des opérateurs.
Dans ce cadre, j’ai présidé il y a quelques jours une réunion de l’ensemble des opérateurs nationaux pour mettre en place ce dispositif, qui a vocation à être pérenne. Un fonds consacré au fonctionnement de ces maisons de service public, abondé par l’ensemble des opérateurs et par l’État, permettra d’inscrire ces dispositifs dans la durée, et au plus près des territoires.
La parole est à M. Olivier Véran, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Madame la ministre déléguée chargée de la décentralisation, ma question porte plus précisément sur la charge financière excessive d’état civil infligée aux petites communes de plus de 3 500 habitants, qui accueillent sur leur territoire des grands centres hospitaliers intercommunaux.
M. Olivier Véran. 
Ces communes, aux moyens limités, supportent seules des dépenses de gestion d’état civil démesurées, sans compter les frais d’obsèques des personnes sans famille qu’elles sont parfois tenues d’assumer.
Je prendrai l’exemple du CHU de Grenoble, situé sur une commune de 6 200 habitants appelée La Tronche, dans la première circonscription de l’Isère. Le service d’état civil de la mairie est composé de dix agents, ce qui, vous en conviendrez, est tout à fait surdimensionné au regard de la taille de cette commune.
Pourtant, ces dix agents s’avèrent nécessaires, et même indispensables, au regard de la tâche qui incombe aux services : 70 usagers par jour pour des demandes d’état civil, 50 000 demandes de copie d’actes par an, et une charge proche de 385 000 euros par an pour cette seule commune de La Tronche, sans recette spécifique en contrepartie. Il faut noter que 98 % de ces actes sont pourtant établis pour des personnes qui ne sont pas domiciliées sur la commune.
Cette situation n’est plus tenable dans un contexte de restriction budgétaire que tout le monde connaît.
En 2011, le Parlement a voté l’instauration d’un dispositif de solidarité intercommunale dont le bénéfice a été limité aux seules communes hospitalières de moins de 3 500 habitants, un seuil qui écarte les petites communes plus peuplées. Il semblerait d’ailleurs qu’il ait été décidé sans aucune consultation préalable des communes concernées, et sans que l’on comprenne bien sa justification. En outre, d’autres critères limitent les effets de ce dispositif, et pénalisent encore davantage les territoires ruraux.
L’association des petites villes hospitalières, avec l’appui de plusieurs parlementaires, avait déposé un amendement au projet de loi de finances visant à supprimer ce seuil de 3 500 habitants et à renforcer le mécanisme de solidarité financière au profit des petites villes hospitalières. Cet amendement a été jugé, à juste titre, irrecevable au titre de l’article 40, car il ne relève pas du domaine de la loi de finances mais d’un texte législatif portant sur la décentralisation.
Interrogée le 4 novembre dernier sur cette question par mes collègues, MM Régis Juanico et Olivier Dussopt, la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique s’est engagée à effectuer une étude d’impact et à envisager les moyens d’ajuster ce mécanisme de solidarité intercommunal par le biais d’un texte législatif.
Je souhaite donc savoir si des pistes sont envisagées sur ce sujet par votre ministère, et si l’association des petites villes hospitalières participera bien à ces travaux, afin d’élaborer ensemble un dispositif à la fois plus juste et plus équitable pour l’ensemble des territoires concernés.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la décentralisation.
Mme la présidente. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée chargée de la décentralisation
Il va de soi qu’il faut que l’échantillon soit suffisamment large, pour que ces travaux aient du sens. Une étude a été lancée auprès de nos préfectures, qui devrait nous apporter un certain nombre de renseignements. Parallèlement, nous sommes en train de faire travailler notre propre direction générale des collectivités locales sur des simulations qui nous permettraient de traduire, ensemble, dans un texte cohérent, les mesures appropriées pour répondre aux charges particulières de nos collectivités territoriales.
Vous avez souligné, monsieur le député, que la loi de 2011 avait été préparée sans l’association des établissements hospitaliers de ces petites communes, pourtant nécessaire. Nous prenons devant l’Assemblée l’engagement que l’ensemble des acteurs qui sont confrontés à ces problématiques seront associés à cette réforme.
La disposition en question pourrait être incluse dans le prochain texte de loi relatif aux régions, aux départements et à l’amélioration de la modernisation de l’action publique, que nous espérons discuter en début d’année prochaine. Je peux vous assurer que dans ce cadre, nous ne manquerons pas de revenir vers vous.
La parole est à M. Laurent Baumel, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

M. le ministre de l’agriculture, je veux vous interroger sur un sujet que vous connaissez bien, et sur lequel, je le sais, vous avez déjà mobilisé vos services. Il s’agit du développement des maladies du bois de la vigne et de ses conséquences préoccupantes pour notre vignoble ainsi que pour l’avenir de la filière viti-vinicole en France.
M. Laurent Baumel. 
Depuis quelques années, trois maladies du bois de la vigne menacent des vignobles entiers : l’eutypiose, le BDA et l’esca, cette dernière ayant connu un développement important dans les vignobles de Loire, en particulier dans ma circonscription de Chinon.
Le retrait du marché en 2001 de l’arsenite de sodium, reconnu à juste titre comme toxique aussi bien sur le plan humain que sur le plan environnemental, sans qu’aucun nouveau traitement efficace n’ait pour autant été trouvé depuis, explique en partie cette évolution inquiétante.
Certes, des mesures ont d’ores et déjà été prises. Le ministère de l’agriculture a lancé, dès 2009, un appel à projets de recherche appliquée et d’innovation consacré aux maladies du bois de la vigne. Dans ce cadre, cinq projets de recherche ont été retenus pour un montant total de subvention de près de 1,5 million d’euros correspondant à un montant de travaux de 3,8 millions d’euros.
Par ailleurs, ces travaux ont reçu le soutien financier des interprofessions, de FranceAgriMer, de conseils régionaux et de grandes entreprises viticoles et de négoce en vins. De plus, l’Institut français de la vigne et du vin consacre aux maladies du bois un budget annuel de l’ordre de 700 000 euros, soit 8 % de son budget. Enfin, l’Union européenne devrait, semble-t-il, augmenter sensiblement les crédits alloués à la recherche agronomique pour les années à venir.
L’Institut français de la vigne et du vin et les partenaires du réseau français sur les maladies du bois se préparent ainsi déjà à une action fédérative dans la perspective de la prochaine programmation de la Commission européenne pour la période 2014-2020.
Dans ce contexte, les premiers résultats des recherches déjà menées ont montré que plusieurs dizaines de champignons et agents infectieux jouent un rôle pathogène et que la conception de méthodes de lutte nécessite des expérimentations nombreuses pour obtenir des références fiables.
Aussi, pouvez-vous, monsieur le ministre, me dire quels moyens supplémentaires le Gouvernement pourrait déployer pour permettre une accélération de ces expérimentations, alors même que la filière viticole est soumise par ailleurs aux aléas climatiques, entraînant les graves conséquences que nous avons pu observer cette année ?
À tout le moins, pourriez-vous indiquer quelles mesures transitoires vous pourriez prendre, en matière d’aides financières ou de réglementations concernant la replantation des ceps, la production ou le stockage du vin, afin que notre patrimoine viti-vinicole ne subisse pas trop lourdement les effets dévastateurs de ces maladies, dans l’attente de la découverte de traitements efficaces ?
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
Un appel à projet de recherche à l’échelle européenne a été lancé, avec la Suisse et le Portugal. Aujourd’hui, la France est donc engagée dans ces travaux de recherche.
De plus, parallèlement à ces travaux de recherche qui prendront le temps nécessaire à la découverte de solutions, nous pouvons prendre des mesures pour accompagner les viticulteurs touchés par ces maladies du bois, qui auront sur certains vignobles un impact extrêmement lourd.
Dans le cadre de l’organisation commune du marché viti-vinicole, nous avons consacré 470 millions d’euros pour l’arrachage et la replantation, ce qui est très important. À cela s’ajoutent les mesures d’accompagnement qu’il est possible de prendre sur le foncier non bâti ou sur les prises en charge des baisses de cotisation sociales MSA.
Il faut accorder le temps nécessaire à la recherche, qui devrait apporter des solutions techniques à ces maladies, et, parallèlement, être capable d’accompagner les viticulteurs. C’est ce que je voulais vous répondre ce matin, monsieur le député, en vous disant que sur ce sujet, comme sur d’autres, nous sommes parfaitement mobilisés et conscients des difficultés. Il faut qu’on arrive à trouver des solutions qui, pour l’instant, n’ont pas été clairement apportées par la recherche scientifique. Nous accompagnerons donc les viticulteurs.
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre de l’agriculture, le 2 octobre dernier, le Président de la République a annoncé les orientations nationales de la politique agricole commune en France pour la période 2014-2020. Je souhaite attirer votre attention sur la situation particulière de la région Champagne-Ardenne et sur les inquiétudes des instances professionnelles et du monde agri-viticole au regard de ces choix.
M. Arnaud Robinet. 
Si notre région peut se prévaloir d’un vignoble unique au monde et de zones de cultures diversifiées, ou à fort potentiel, elle est aussi composée de zones fragiles ou en difficultés, et d’élevages dont la densité est en péril, au profit de la valorisation du végétal. Aussi, la déclinaison de la PAC accroîtra-t-elle ce phénomène.
D’après les estimations connues, les transferts décidés sur le premier pilier provoqueront une baisse directe des soutiens de près de 130 millions d’euros pour la Champagne-Ardenne. Cette chute des aides déstabilisera de nombreuses exploitations et affaiblira un peu plus l’élevage régional pour qui les compensations ne seront pas à la hauteur des pertes.
Nous ne pouvons, d’une manière générale, que déplorer l’absence d’un réel plan de reconquête de la compétitivité de l’agriculture française. Il est ainsi indispensable que les filières spécifiques – chanvre et pomme de terre de fécule – vecteurs de développement agro-industriel et d’emplois, puissent être éligibles au soutien couplé et que la culture de la luzerne soit intégrée aux 2 % de recouplage des aides sur les protéines et admissible aux surfaces d’intérêt écologique.
Enfin, l’enveloppe FEADER attribuée à la région doit impérativement tenir compte de la baisse des aides directes et de la situation propre à la région en matière de démographie si nous ne voulons pas que tout un pan de notre agriculture se détériore. L’agriculture a et doit avoir un rôle central, nous ne devons pas l’oublier.
Monsieur le ministre, dans un contexte chaque jour un peu plus tendu, votre intervention ferme en faveur de notre agriculture est vitale pour la survie économique de notre région. Je me joins donc à l’appel que les agriculteurs vous ont fait récemment fait parvenir et vous demande de tenir compte de ces éléments pour que la PAC 2014-2020 ne soit pas le fossoyeur de notre agriculture, mais, au contraire, une chance de lui donner une fonction nouvelle tant en termes de production, d’aménagement des territoires qu’en matière sociale, écologique, environnementale et économique à la hauteur des défis qui s’imposent à toute agriculture moderne.

M. Jean-Marie Sermier. 
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
Pour une région telle que la Champagne-Ardenne, nous devons considérer certains éléments, lesquels assureront à l’agriculture son développement et sa capacité productrice. Je pense, en particulier, aux aides couplées qui bénéficieront aux zones rencontrant des handicaps. La revalorisation, vous le savez, a été engagée. Le couplage pour l’autonomie fourragère, et je pense à la luzerne qui, dans votre région, est extrêmement développée, et ce à juste titre, sera pris en compte et soutenu.
Je tiens de plus à préciser ce matin à la représentation nationale que, grâce à la négociation qui a été menée à l’échelle européenne avec le Président de la République, la France bénéficie de 1 milliard supplémentaire sur le deuxième pilier. Je rencontrerai demain les présidents de région à ce sujet. La Champagne-Ardenne se verra ainsi attribuer une dotation de 80 millions d’euros supplémentaires. La dernière enveloppe FEADER qui était de120 millions passera donc à 200 millions. Des politiques agricoles et de développement rural seront alors conduites et répondront à notre ambition, à savoir le maintien d’une agriculture performante économiquement qui prendra aussi en compte, comme vous l’avez souligné, la dimension écologique.
À ce titre, nous sommes convaincus que la production de légumineuses ou de luzerne en Champagne-Ardenne sera viable. C’est pourquoi, les nouvelles mesures agro-environnementales prévoiront des soutiens en la matière.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre de l’agriculture, c’est une question bien particulière que je vais poser – j’en ai déjà saisi le ministre en charge, M. Sapin. Elle concerne des salariés signataires d’un contrat de départ en préretraite en 2008. Or une législation drastique de 2010 a reporté l’âge légal de départ à la retraite. Ces salariés se retrouvent, en conséquence, à l’échéance de leur contrat de préretraite face à un vide juridique. Ils ne peuvent ni faire valoir leurs droits à pension ni s’inscrire à Pôle emploi. Ils ne bénéficient pas, de ce fait, des minima sociaux et de l’allocation équivalent retraite – AER – très opportunément mise en place par l’actuel gouvernement. Ces personnes sont dans une situation difficile, puisqu’elles se retrouvent sans ressources entre la fin de leur contrat de préretraite et la date à laquelle elles pourront faire valoir leurs droits à pension.
Mme Cécile Untermaier. 
Je n’ai pas jusqu’à présent obtenu de réponse satisfaisante sur ce dossier difficile qui ne concerne que quelques personnes, lesquelles, étant ainsi passées au travers des mailles du filet, s’interrogent beaucoup sur leur devenir car elles risquent de se trouver sans ressources pendant un an.
Nous nous sommes bien entendu tournés vers les entreprises, lesquelles considèrent qu’un contrat a été signé et qu’en vertu de la stabilité juridique on ne peut leur demander de changer un dispositif qui a fait l’objet d’un accord entre les parties. Aussi, je me demande si le régime de responsabilité sans faute du fait des lois ne pourrait pas tout simplement être envisagé. Il ne s’agit pas en effet de contester la légalité de la loi, mais d’en démontrer les conséquences néfastes pour ces salariés, sachant que dans cette affaire importante le nombre de salariés concernés ne me semblerait pas obérer de façon inquiétante les deniers publics.
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
Le Gouvernement a souhaité répondre à ces situations difficiles dont le caractère est, vous l’avez rappelé, exceptionnel, d’une part en élargissant les possibilités d’accès au départ en retraite avant l’âge d’ouverture des droits, d’autre part en rouvrant une allocation spécifique pour les chômeurs âgés ne remplissant pas les conditions de départ.
Le décret n


novembre 2012, devrait bénéficier à 110 000 personnes et permettra de régler la situation de certains demandeurs d’emploi en fin de droits. En outre, le décret du 4 mars 2013 a rétabli, à titre dérogatoire – j’insiste sur ce point – une prestation d’un montant équivalent à l’AER pour les chômeurs âgés de cinquante-neuf et de soixante ans inscrits à Pôle emploi avant le 31 décembre 2010 et qui n’ont pas pu demander l’AER. Cette prestation complète leur revenu pour le porter à 1 030 d’euros par mois.
Au-delà des dispositions déjà mises en œuvre, le projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraite, tel qu’adopté en première lecture à l’assemblée nationale le 15 octobre dernier, prévoit un nouvel élargissement des possibilités de départ avant l’âge légal afin que soient réputés cotisés l’ensemble des trimestres validés au titre de la maternité, ainsi que deux trimestres au titre de l’invalidité et deux trimestres supplémentaires au titre du chômage, qu’il soit ou non indemnisé.
Le texte prévoit également la remise d’un rapport du Gouvernement au Parlement sur « la situation des personnes nées en 1952 et 1953, inscrites à Pôle emploi au 31 décembre 2010 et exclues du bénéfice de l’allocation transitoire de solidarité ». Ce rapport, qui sera remis dans les trois mois suivant la promulgation de la loi, permettra de faire le point sur les situations évoquées et sur les mesures pouvant être prises pour y répondre.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente. 
Je vous remercie, monsieur le ministre, de toutes ces informations, mais c’est parce que je les connaissais que j’ai décidé de poser cette question aujourd’hui. Nous sommes dans les mailles d’un filet qui ne permet pas de retenir ces personnes salariées, lesquelles ne sont pas en mesure de s’inscrire à Pôle emploi parce qu’elles ont signé un contrat de préretraite. Elles ne peuvent de ce fait ni percevoir l’allocation équivalent retraite ni faire valoir leurs droits à pension, les dispositions législatives ou réglementaires n’étant pas rétroactives.
Mme Cécile Untermaier. 
C’est certes un problème extrêmement particulier, mais le Gouvernement est également là pour répondre à des questions qui n’intéressent que quelques salariés en souffrance. Je vous remercie d’en faire part à M. Sapin pour que nous en discutions, le cas échéant, avec les membres de son cabinet.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre de l’agriculture, entre juillet et septembre 2013, le nombre de demandeurs d’emploi a augmenté de 3,7 % dans le Jura, plaçant, hélas, notre département en situation d’être le plus impacté par l’évolution du chômage en Franche-Comté. Dans le même temps, le nombre de demandeurs d’emploi de catégorie A inscrits à Pôle emploi progressait, en France, de 1,9 %. Les jeunes sont particulièrement touchés par cette situation. Sur le bassin de Dole, entre juillet 2012 et juillet 2013, le nombre de jeunes de moins de vingt-cinq ans à la recherche d’un emploi a augmenté de près de 11 %.
M. Jean-Marie Sermier. 
Plus grave, la dégradation touche de plein fouet les niveaux IV et III, c’est-à-dire les jeunes qui ont une certaine qualification. Les emplois d’avenir permettront, bien sûr, à quelques-uns d’entre eux de trouver des solutions précaires. Les missions locales accomplissent cependant un travail formidable, ce dont je tiens à féliciter leurs présidents et leurs services. Concernant la mission Dole-Revermont, 125 emplois ont été signés alors que l’objectif était de 121 à la fin de l’année. Il s’agit donc d’un beau résultat.
Je précise, sur ce point, que 19 % des contrats ont été signés dans un secteur marchand et 61 % l’ont été en dehors des collectivités, ce qui est un signe très positif pour d’autres secteurs. Dans notre pays toutefois, neuf contrats sur dix sont généralement signés dans un secteur non marchand et un seul jeune sur deux bénéficie d’un contrat de plus d’un an. Les zones urbaines sont en retard sur les zones rurales et, comme nous le constatons dans notre région, le résultat est peu brillant dans les quartiers sensibles de nos villes.
Les emplois d’avenir ne sont donc qu’un pansement sur une jambe de bois, mais à quel prix : 1,2 milliard d’euros étant à la charge du budget de l’État, cette politique est donc financée au détriment des dispositifs bien moins visibles, mais ô combien plus efficaces. J’en veux pour preuve la baisse, à hauteur de 550 millions d’euros, de l’aide à l’apprentissage. L’inflexion du chômage tant promise par le Président Hollande n’est pas au rendez-vous et il n’est même pas sûr qu’elle le soit dans les mois à venir. Si tel était toutefois le cas, ce ne serait que très éphémère, comme ce fut le cas, hier, des emplois jeunes de Lionel Jospin.
Il est temps de mettre enfin en place une politique favorisant le retour à la croissance – le rôle de l’État serait alors de mettre en œuvre les conditions de cette création à travers un outil de formation enfin efficace – une politique facilitant la vie des entreprises grâce à la réduction de leurs taxes et de leurs charges et grâce à l’assouplissement du marché de l’emploi. Ce n’est, en effet, pas l’administration qui créera des emplois pour les jeunes, mais nos entreprises.
Quelles mesures le Gouvernement entend-il mettre en œuvre pour régler durablement le problème de l’emploi des jeunes en France et tout spécialement sur le bassin d’emploi de Dole ?
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
Dans le domaine marchand, l’objectif de 100 000 emplois d’avenir est en passe d’être atteint puisque plus de 75 000 emplois ont été créés.
S’agissant de l’apprentissage, nous devons aussi être vigilants. C’est un accès important à l’emploi pour des jeunes, et c’est une formation. Le pacte national pour la croissance, la compétitivité et l’emploi a fixé comme objectif de faire progresser le nombre d’apprentis de 440 000 aujourd’hui à 500 000 en 2017. Vous avez souligné le travail des missions locales. Nous devons être capables de nous mobiliser autour de cet objectif, qui reste totalement d’actualité.
Le Gouvernement travaille également pour favoriser les conditions de l’insertion professionnelle de tous les jeunes. Michel Sapin, le ministre de l’emploi, qui, je le répète, est aujourd’hui au Parlement européen, est en lien étroit avec Vincent Peillon et Geneviève Fioraso pour développer les liens entre le monde éducatif, les jeunes et les entreprises pour promouvoir l’alternance à tous les niveaux de qualification. Un accord a été trouvé avec l’ensemble des partenaires, notamment économiques, pour promouvoir 120 000 formations dans l’agroalimentaire, domaine qui me concerne. Dans votre département comme de nombreux autres, c’est un enjeu majeur pour la création d’emplois et l’accès à l’emploi de nombreux jeunes.
La loi de sécurisation de l’emploi a ainsi prévu un allégement de la cotisation d’assurance chômage pour les entreprises recrutant un jeune en CDI. Le contrat de génération est également un levier permettant d’encourager l’intégration directe de jeunes en CDI au sein de l’entreprise tout en maintenant un senior. C’est un dispositif qui est mis en œuvre en ce moment.
L’inversion de la courbe du chômage des jeunes est actée depuis cinq mois. Dans cette dynamique, l’objectif du Gouvernement d’inverser la courbe globale du chômage doit être une réalité. Dans tous les départements, le Jura comme d’autres, la région de Dole comme d’autres, il en va de l’équilibre social de notre pays. C’est un engagement du Gouvernement et je sais que, sur tous les bancs, partout dans les territoires, chacun est mobilisé pour réussir ce pari.
La parole est à M. Yves Censi, pour exposer sa question, n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, nous sommes à la veille de décisions importantes concernant les contrats de plan 2014-2020, et je suis très inquiet quant à votre volonté réelle d’aboutir à la finalisation de projets sur lesquels l’État s’était pourtant engagé précisément. Je veux parler bien sûr de la RN 88, dans l’Aveyron, sujet qui recouvre trois aspects – et je suis heureux que vous soyez présent, monsieur le ministre, car c’est bien de développement durable dont il est ici question.
M. Yves Censi. 
Le premier aspect, par ordre de priorités, concerne l’avancement des travaux sur la rocade de Rodez, dont la finalisation n’a pas avancée d’un mètre depuis le changement de majorité municipale et communautaire en 2008. La charte d’itinéraire de développement durable, signée par l’État et le syndicat mixte de la RN 88 en mars 2007, qui représentait toutes les régions et tous les départements concernés par le tracé, entérinait sa transformation en boulevard urbain à deux fois deux voies. Depuis, le silence sur ce sujet est assourdissant alors que les Ruthénois souffrent au quotidien d’une véritable thrombose en matière de circulation routière, devenue insupportable.
Le deuxième aspect concerne l’aménagement de la section située entre Rodez et Séverac-le-Château, à la jonction de l’A75. M. Cuvillier avait évoqué un aménagement réduit et moins coûteux. Vous comprendrez que cette formulation suscite de très fortes inquiétudes de ma part et chez toute la population, non seulement les Aveyronnais mais aussi tous ceux qui sont desservis par cet axe reliant Toulouse à Lyon. Je rappelle que cette section est tristement célèbre pour être l’une des plus accidentogènes de Midi-Pyrénées, région que vous connaissez bien, et que le retard des travaux isole de plus en plus Rodez de l’A75, dont l’accès est évidemment une condition essentielle à son développement économique.
Enfin, je veux parler de l’avenir. Certes, le grand contournement de Rodez, qui était également inscrit dans la charte, peut s’envisager à plus long terme, notamment quand la liaison Rodez-Séverac sera terminée, mais je ne peux admettre que, lors de ma précédente question, le 23 avril dernier, le ministre des transports ait affirmé que des études, au demeurant très mystérieuses puisque personne n’en a connaissance, auraient qualifié ce contournement d’inutile alors que les études ont évidemment dit exactement l’inverse. C’est une affirmation très grave sur laquelle je vous demande de revenir pour empêcher une urbanisation anarchique qui ne manquera pas d’intervenir sur le tracé du contournement après de telles déclarations pour le moins hasardeuses.
La parole est à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme la présidente. 
M. Philippe Martin,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Comme il vous l’avait indiqué en avril dernier, la priorité est l’aménagement de la section Albi-Rodez de la RN 88, que je connais bien en effet, dans le département de l’Aveyron. Deux opérations sont financées, à hauteur de 260 millions d’euros, dans le cadre du PDMI, dont 140 par l’État, la mise à deux fois deux voies de la section entre Saint-Jean et La Mothe, pour le dernier trimestre 2014, et le contournement de Barraqueville, pour lequel les travaux devraient être engagés dans le courant de 2014.
En ce qui concerne Rodez, le choix arrêté dès 1997 avec l’ensemble des collectivités concernées était d’aménager, dans un premier temps, la rocade existante en boulevard urbain à deux fois deux voies et d’inscrire dans les plans d’occupation des sols des emplacements nécessaires au passage d’un grand contournement de Rodez, dont la réalisation serait examinée une fois achevé l’aménagement de l’axe Toulouse-Lyon.
Aujourd’hui, l’aménagement de la rocade en boulevard urbain est effectif. La question des travaux de dénivellation de carrefours, non envisagés initialement, devra être examinée lors des discussions pour le prochain CPER qui vont débuter. Quant au grand contournement, sa réalisation a donc, dès le départ, eu vocation à s’intégrer dans une perspective de très long terme, une fois la RN 88 intégralement aménagée.
S’agissant enfin de l’aménagement de la section Rodez-A75, je m’inscris en faux par rapport à cette affirmation que ce serait une solution dégradée. Les mêmes arguments sont avancés pour la RN 124 entre Auch et Toulouse, et je m’inscris en faux pour l’Aveyron et pour le Gers. Il s’agit d’avancer de manière pragmatique et efficace pour concrétiser un aménagement soutenable au plan financier, dont la réalisation dès lors envisageable dans des délais raisonnables servira les territoires concernés. C’est une démarche de bon sens.
Aujourd’hui, les acquisitions foncières nécessaires ont été réalisées et l’étape des études de conception détaillée s’engage. Il s’agit, d’une part, d’établir des inventaires faunistiques et floristiques, ce qui est mon domaine, pour arrêter le tracé précis de l’infrastructure, et d’autre part, d’étudier la faisabilité d’un phasage de l’opération. L’aménagement de la RN 88 entre Rodez et Séverac-le-Château est en effet estimé à environ 300 millions d’euros.
Cet aménagement n’ayant pas été inscrit à l’actuel PDMI de la région Midi-Pyrénées, les financements nécessaires à sa poursuite devront être recherchés dans le cadre du prochain CPER. Il va de soi que le montant des cofinancements que les collectivités seraient susceptibles de mettre en place aux côtés de l’État constituera un élément déterminant pour la dynamique d’aménagement.
La parole est à M. Eduardo Rihan Cypel, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le ministre de l’écologie, le 11 octobre 2013 le Conseil constitutionnel s’est prononcé à l’occasion d’une question prioritaire de constitutionnalité au sujet de l’interdiction de la fracturation hydraulique pour l’exploration et l’exploitation des gaz et pétroles de schiste et de l’abrogation des permis de recherches rendant l’interdiction de la fracturation hydraulique générale et absolue.
M. Eduardo Rihan Cypel. 
Sous la majorité précédente, des permis ont été accordés pour forer notamment en Île-de-France, plus particulièrement, dans mon département, la Seine-et-Marne, à Champrose, Nogent-sur-Seine, Leudon-en-Brie ou Nemours.
Récemment, la juridiction administrative a validé le droit à mutation de certains de ces permis, et plusieurs entreprises internationales utilisent toutes les armes juridiques et techniques pour tenter de faire avancer l’exploration et l’exploitation des hydrocarbures de schistes dans un département, la Seine-et-Marne, malheureusement attractif par la richesse de son sous-sol.
Je suis l’élu d’une circonscription voisine de celles qui sont concernées par les forages dans ce département où la préservation de la nature est un enjeu majeur. La Seine-et-Marne ne peut pas être la poubelle de l’Île-de-France, et nous nous battons par ailleurs pour qu’il y ait un rééquilibrage, notamment sur la question des déchets. Je suis attaché, comme vous le savez, à la préservation de la nature et de notre environnement dans ce département qui sait bien combiner développement et préservation du milieu environnement.
Je souhaite donc connaître les mesures que vous allez prendre pour assurer la transparence. Vous avez déjà décidé, et je vous en remercie, de recevoir les associations qui militent en ce sens, c’est-à-dire la société civile. C’est une bonne initiative. Qu’allez-vous mettre en place pour empêcher que des entreprises puissent procéder à des fracturations qui ne conviennent pas, pour renforcer la transparence et pour associer toutes les parties prenantes à ce travail ?
La parole est à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président. 
M. Philippe Martin,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
En retenant l’existence de risques avérés de cette technique pour l’environnement, la décision du Conseil constitutionnel a rendu sans objet la nécessité d’évaluer les impacts de la technique de la fracturation hydraulique, l’un des objectifs assignés à la commission d’évaluation prévue à l’article 2 de la loi de 2011. Quant aux techniques prétendument alternatives, souvent annoncées mais jamais avérées, elles sont très loin d’être mûres sur le plan technique et industriel. Il n’y a donc aucune urgence à les évaluer.
S’agissant des sept permis exclusifs de recherche d’hydrocarbures – au sujet desquels vous êtes particulièrement mobilisé – en Seine-et-Marne, dans l’Aisne ou ailleurs dans le Bassin parisien dont la société Hess Oil a demandé la mutation à son profit, ils ont été rejetés dans un premier temps implicitement. Toutefois, la société américaine a obtenu du juge des référés qu’il ordonne à l’État de prendre une nouvelle décision, explicite cette fois, et sous astreinte. Je rappelle que ces sept permis ont tous été attribués sans information préalable et sans la moindre consultation par le précédent gouvernement à la société Toreador. C’est cette méthode, cette opacité qui, personne ne l’a oublié, est à l’origine du mouvement citoyen dont est issue la loi de juillet 2011.
J’ai repris l’instruction de ces dossiers, avec la seule méthode que je connaisse, la transparence des procédures, la concertation avec les élus et le respect des citoyens. C’est pourquoi j’ai rencontré personnellement les collectifs citoyens et les élus de Seine-et-Marne et de l’Aisne, y compris ceux de l’opposition, le 8 novembre dernier, en votre présence d’ailleurs. Je me suis alors engagé à ce qu’une nouvelle réunion ait lieu entre les services de mon ministère et les collectivités pour analyser les arguments de chacun. Elle a eu lieu hier.
Après avoir pris connaissance notamment des arguments des collectifs, j’ai demandé des expertises complémentaires à mes services. C’est pourquoi je ne prendrai ma décision définitive qu’une fois que j’aurai acquis la certitude que tous les intérêts dont je suis le garant, c’est-à-dire le respect de l’État de droit, bien sûr, mais aussi la préservation de l’environnement, seront garantis, répondant ainsi à la demande qui est la vôtre.
La parole est à M. Eduardo Rihan Cypel.
M. le président. 
Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. Une telle méthode convient, je crois, à toutes celles et à tous ceux qui se mobilisent pour ce combat. La transparence est nécessaire. J’ai assisté, vous l’avez souligné, à la réunion du 8 novembre dernier. Il est important que l’on continue dans la transparence et la concertation.
M. Eduardo Rihan Cypel. 
Avec celles et ceux qui se mobilisent, je continuerai à me battre sur cette question, et je vous remercie de cette nouvelle méthode qui nous paraît bien plus adaptée pour répondre à l’ensemble des exigences de la société civile.
La parole est à M. Lionnel Luca, pour exposer la question n
M. le président. 

Monsieur le ministre de l’écologie, Mme Rohfritsch, qui ne peut être présente ce matin, m’a demandé de poser sa question.
M. Lionnel Luca. 
Une nouvelle fois, monsieur le ministre, notre collègue Sophie Rohfritsch attire votre attention sur le problème, très préoccupant pour l’Alsace, du grand hamster. Cette question, sur laquelle elle est déjà intervenue en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, n’est pas anecdotique. Mme Rohfritsch, et les entreprises alsaciennes avec elle, ne peuvent se résoudre à une réponse qui consiste à se réfugier derrière une directive européenne protégeant cette espèce.
Dans son département, le Bas-Rhin, elle a, parmi tant d’autres exemples, le cas d’une entreprise de charcuterie alsacienne qui emploie une soixantaine de salariés et souhaite se développer à l’export, tout particulièrement avec la Belgique. Les contrats sont d’ores et déjà signés. Cette augmentation de la production induirait la création d’emplois d’une quinzaine de salariés. L’entreprise se trouve cependant dans l’impossibilité matérielle de déployer un nouvel outil de production sur le site actuel en raison de l’espace contraint.
Une solution sur cette commune existerait dans un secteur identifié par le plan d’occupation des sols comme étant dévolu à l’activité économique. Cependant, avec la mise en place, il y a un an, du périmètre de protection du hamster, cette zone d’activité est aujourd’hui gelée. Au quotidien, les services déconcentrés de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement sont pleins de bonne volonté ; il n’en demeure pas moins que les zones n’ont pas toujours été redéfinies, alors qu’elles devaient l’être tous les six mois.
En outre, le départ vers une autre commune, voire une délocalisation à l’étranger, se traduiraient par une perte de recettes fiscales pour cette commune, non compensée par l’État. La crispation des habitants ne va évidemment pas favoriser l’intérêt pour l’animal.
Notre collègue vous demande donc, monsieur le ministre, quelles sont les solutions concrètes que vous pouvez apporter afin que les entreprises qui ont des parts de marché à gagner et des emplois à créer, ce qui n’est pas rien dans cette période de crise, puissent se développer.
La parole est à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président. 
M. Philippe Martin,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Le périmètre de protection déterminé par l’arrêté ministériel du 31 octobre 2012 est un élément essentiel de réponse à une condamnation qui pourrait coûter cher aux finances publiques si nos réponses étaient jugées insuffisantes. Ce zonage vise un objectif clair, protéger les aires de repos et de reproduction de l’espèce, mais il n’implique en aucune manière une interdiction d’aménager, notamment lorsque cet aménagement répond aux besoins de développement d’une activité économique. Ce qu’il fait, en revanche, c’est suivre les étapes d’un processus permettant de concilier l’enjeu de protection de l’espèce avec les autres enjeux du territoire concerné. J’ai donc demandé, et je redemanderai, à mes services de faire un effort d’explication et de rencontrer systématiquement les porteurs de projet, dont celui que vous m’avez signalé, afin de mieux les concilier et de voir quelles peuvent être les solutions.
Des réunions de concertation pour établir le bilan à six mois, prévues par les arrêtés ministériels des 31 octobre 2012 et 6 août 2012, ont eu lieu, à l’issue desquelles j’ai décidé que la gouvernance partagée devait être améliorée au niveau local. La mobilisation renforcée des Alsaciens pour la restauration des populations du grand hamster d’Alsace est le gage du succès. Beaucoup d’efforts ont déjà été réalisés. Il convient de les maintenir et de continuer à travailler collectivement.
J’ajoute que, si l’effort est aujourd’hui important, c’est pour atteindre rapidement l’objectif d’une population biologiquement viable, seule façon de l’adapter ensuite à cette population rétablie.
J’en profite pour indiquer que la protection de l’environnement ne peut pas être, selon moi, un frein au développement économique. Par conséquent, les services de l’État doivent être à l’écoute, afin que nous puissions concilier les différents usages. Dans le cas présent, vous pourrez dire à votre collègue que je m’en occuperai.
La parole est à M. Lionnel Luca.
M. le président. 
Je vous remercie pour ces précisions, monsieur le ministre, notamment s’agissant de la collaboration étroite que vous avez évoquée, pour trouver des solutions. Cela permettra sans doute de progresser et de résoudre ces contradictions réglementaires.
M. Lionnel Luca. 
La parole est à M. Lionnel Luca, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le ministre de l’écologie, le film
M. Lionnel Luca. 
 Super Trash
C’est d’autant plus préoccupant que cette décharge est à proximité des eaux de captage de la nappe phréatique qui alimente les populations de Villeneuve-Loubet et de Cagnes-sur-Mer, soit quelque 65 000 habitants.
Comme lors de l’enquête publique, ce film pose la question du suivi et du contrôle par les services de l’État durant l’exploitation de la décharge, mais surtout nous alerte sur la potentialité de risques sanitaires graves pour les années à venir, les analyses de l’eau effectuées révélant des teneurs en métaux à la hausse sur la durée.
Il est donc indispensable que votre ministère diligente une enquête administrative sur le respect des obligations passées de l’entreprise durant ses neuf années d’exploitation, comme le commissaire enquêteur l’avait établi à l’époque. L’entreprise est d’ailleurs aujourd’hui encore est en infraction, puisque, dans sa phase post-exploitation, elle a installé irrégulièrement un BGVAP qui traite les lixiviats et les biogaz.
Il est également indispensable que votre ministère sollicite celui de la santé pour une enquête épidémiologique, dans la mesure où des médecins généralistes de Villeneuve-Loubet ont observé un plus grand nombre de maladies parmi les populations exposées. Cette situation est particulièrement préoccupante et les populations locales sont à cran. Il semblerait que l’État ne joue pas tout son rôle, comme il le devrait, vis-à-vis d’un exploitant privé.
La parole est à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président. 
M. Philippe Martin,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Les pouvoirs publics ont régulièrement rappelé à l’ordre l’exploitant. À la suite de l’interpellation de l’Association Défense Environnement Villeneuve, j’ai demandé aux services de l’inspection des installations classées de la DREAL, sous l’autorité du préfet, de refaire une enquête sur ces dérives et de vérifier le nombre de contrôles réalisés, ainsi que les suites données par l’exploitant aux injonctions découlant de ces contrôles.
Pendant une durée de trente ans après sa fermeture, la décharge restera soumise à une surveillance étroite visant à contrôler l’impact sur l’environnement, notamment sur les eaux, la bonne gestion du biogaz issu des casiers de stockage et l’intégrité de la couverture finale de la décharge. Je rappelle que l’exploitant reste responsable de la stricte application de la réglementation, et j’ai demandé aux services de l’État d’être particulièrement attentifs à ce point.
Pour éviter que de telles dérives se reproduisent, je veillerai à ce que le contrôle sur la nature des déchets entrant en décharge soit performant, en multipliant les opérations de contrôles inopinés par les services d’inspection des installations classées. Je continuerai aussi de veiller à préserver les effectifs de l’inspection des installations classées, qui comptent 1 200 inspecteurs pour contrôler, il faut le dire, 500 000 installations dans toute la France.
Le Gouvernement a fixé l’objectif d’une réduction de moitié des quantités de déchets mis en décharge d’ici à 2020, dans le cadre de la feuille de route issue de la conférence environnementale. Augmenter la performance du tri sélectif par l’information, aider les collectivités à moderniser les centres de tri, encourager le développement des filières industrielles de recyclage, voilà notre politique en la matière. Si les déchets « ultimes » devront toujours être éliminés dans des incinérateurs ou bien entreposés dans des décharges, aucun déchet valorisable ne doit plus se retrouver en décharge à terme. À cet effet, mon ministère prépare une révision de l’arrêté sur la mise en décharge.
Quant à votre demande d’une étude épidémiologique, j’en comprends l’importance et je transmettrai, pour concertation, votre question au ministère de la santé.
La parole est à M. Lionnel Luca.
M. le président. 
Merci, monsieur le ministre, pour ces précisions. J’ai pris bonne note que vos services diligenteraient une enquête pour vérifier le respect de la réglementation durant l’exploitation de la décharge. Je souhaite, à la suite de cette enquête, que vous puissiez apporter des éléments à moi-même, à l’association que vous avez citée ainsi qu’au maire de la commune, premier concerné, pour que les commissions locales d’information et de surveillance disposent d’informations précises. On ne peut pas se contenter d’une enquête formelle, car les risques sanitaires, compte tenu de la contamination de l’eau, sont graves.
M. Lionnel Luca. 
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le ministre de l’écologie, la loi littoral de janvier 1986 a le mérite de protéger nos côtes du bétonnage et d’une urbanisation sauvage. Sur ce point, nous serons sans doute d’accord. Mais plusieurs cas de jurisprudence, suite à de nombreux recours, viennent troubler, voire exagérer son application.
M. Philippe Le Ray. 
Plus précisément, la notion clé de développement de zone à urbaniser pose problème, tout comme la définition de hameaux et villages. Pour respecter la loi littorale telle qu’elle est rédigée aujourd’hui, nous sommes confrontés à la difficulté d’extension des zones d’activité existantes et à la création de certaines autres. Cette situation pénalise les communes dites littorales dans leur ensemble. Cela appelle deux questions.
Ne pourrait-on pas, tout d’abord, envisager d’autoriser la densification des hameaux dans les volumes bâtis existants ? Tout en ne consommant pas d’espace supplémentaire, cette possibilité permettrait ainsi l’urbanisation des « dents creuses » et des espaces contenus dans ces hameaux, hors espace agricole. En d’autres termes, il s’agirait de pouvoir urbaniser les fonds de jardin.
Ensuite, ne serait-il pas possible de considérer les zones d’activité économique, zones commerciales et zones de loisirs comme des villages au sens de la loi ? Par exemple, des zones d’activité économique, notamment en Bretagne, sont aujourd’hui bloquées. Une telle interprétation serait l’occasion de répondre aux inquiétudes des élus locaux face au caractère contraignant de cette loi et à l’insécurité juridique pour les communes en matière d’application. En effet, la loi s’applique parfois sur des zones situées à plus de quinze kilomètres des côtes.
Merci d’avance pour la précision de vos réponses.
La parole est à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président. 
M. Philippe Martin,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Son application est indispensable pour concilier la préservation des espaces naturels et agricoles en luttant contre l’artificialisation des sols – qui est un cancer pour notre agriculture puisqu’elle aboutit à réduire tous les sept ans les surfaces cultivables de l’équivalent d’un département comme le Gers –, tout en garantissant aux collectivités de pouvoir répondre à la demande de logement et de développement des activités économiques.
La circulaire du 14 mars 2006 sur la loi littoral apporte des précisions sur les notions d’« espaces proches du rivage », de « coupures d’urbanisation » et de « hameaux nouveaux intégrés à l’environnement ». Il revient aux élus du littoral de les préciser localement dans les documents d’urbanisme. Cette traduction à l’échelle des SCOT puis des PLU est la garantie majeure pour la sécurité juridique des documents d’urbanisme et des autorisations de construire.
Concernant les hameaux, sont autorisées les constructions situées à l’intérieur de ces derniers, notamment dans ce que l’on appelle les dents creuses, à condition que l’implantation de ces constructions ne remette pas en cause la taille relativement modeste du hameau.
Concernant les zones d’activité économique et commerciale comprises dans les agglomérations, elles peuvent évidemment être étendues dans le respect des dispositions de la loi littoral mais également dans le cadre d’un aménagement et d’un développement durables. C’est pourquoi une zone d’activité économique et commerciale isolée ne peut répondre à la définition d’un village.
Le Gouvernement est conscient des difficultés d’interprétation de la loi, liées notamment à des évolutions jurisprudentielles et aux risques contentieux qui en découlent. Le Conseil général de l’environnement et du développement durable a rendu un rapport d’audit sur l’application de la loi et les axes d’amélioration identifiés. Un nouveau projet de circulaire sur le sujet est à l’étude.
L’objectif, monsieur le député, reste d’assurer la sécurisation juridique des documents d’urbanisme, mais aussi de procéder aux actualisations nécessaires pour répondre aux nouveaux enjeux auxquels sont confrontés les territoires littoraux, et que vous avez exprimés, tels que la densification ou le développement des énergies renouvelables.
La parole est à M. Christian Kert, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le ministre, je voudrais appeler votre attention sur un problème de sécurité qui se pose aux portes de Marseille, dans un canton mitoyen des quartiers nord de cette ville, le canton dit des Pennes-Mirabeau. Malgré ses 40 000 habitants, il est totalement démuni depuis quelques années de toute gendarmerie et de tout commissariat de police. Trois communes – Les Pennes-Mirabeau, Septèmes-les-Vallons et Cabriès-Calas – vivent ainsi dans l’inquiétude, alimentée, hélas, par de multiples actes, parfois violents, de cambriolages et de braquages de brasseries ou de commerces de tous ordres et même par des épisodes criminels tragiques. Seul un poste de police, ouvert uniquement aux heures de bureau, assure une présence
M. Christian Kert. 

La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Vous le savez, assurer la sécurité des Français sur l’ensemble du territoire national est une priorité du Gouvernement. La situation de Marseille est exceptionnelle et justifie la mobilisation de moyens exceptionnels. Pour autant, sa périphérie n’est pas négligée. À cet égard, il faut souligner que les renforts dont a bénéficié Marseille servent également aux communes limitrophes, puisque les renforts sont versés à la Direction départementale de la sécurité publique et à la direction interrégionale de la police judiciaire, qui ont des couvertures départementales. Ainsi, les effectifs sont renforcés, pour les patrouilles effectuées sur cette zone, par des unités marseillaises ou vitrollaises aussi bien en journée qu’en période nocturne. Sont effectuées des patrouilles par la brigade de jour et de soirée du commissariat de Vitrolles, l’unité de circulation routière, la brigade anti-criminalité du district et la police secours du commissariat de Vitrolles dédiée au district de Vitrolles dont fait partie le canton des Pennes-Mirabeau.
De nombreuses interpellations ont eu lieu ces derniers mois sur la zone commerciale de Plan-de-Campagne. Début octobre, trois individus ayant commis un vol à main armée au préjudice d’un magasin de téléphonie et d’informatique ont été interpellés à proximité du lieu de l’infraction situé dans cette zone commerciale. L’action des services de police a permis d’atteindre un taux d’élucidation des affaires de 51 %, sur la zone de Plan-de-Campagne, pour les dix premiers mois de l’année 2013. Vous le savez, monsieur le député, le Gouvernement, par le recrutement notamment de 400 à 500 policiers et gendarmes par an et le remplacement de tous les départs à la retraite, a fait de la présence sur le terrain une priorité. Par ailleurs, il faut souligner le lancement en septembre dernier par le ministre de l’intérieur d’un plan anti-cambriolage et anti-vol à main armée. Ces initiatives répondent aux attentes légitimes des Français en matière de sécurité.
La parole est à M. Christian Kert.
M. le président. 
J’ai bien entendu votre propos, monsieur le ministre, et les chiffres que vous me livrez, mais je ne partage pas l’optimisme du ministre de l’intérieur lorsqu’il pense que le fait de bien traiter le problème à Marseille met sa périphérie à l’abri. Au contraire, on voit, en quelque sorte, la délinquance repoussée vers la périphérie et le nombre d’actes de délinquance y augmente. Quant à la présence d’un poste de police ouvert de huit heures à dix-neuf heures, il ne vous échappe pas, monsieur le ministre, que les faits de délinquance peuvent se dérouler très souvent bien avant huit heures et surtout après dix-neuf heures.
M. Christian Kert. 
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur la situation et l’avenir de l’établissement central de l’administration et du soutien de la gendarmerie nationale – ECASGN – installé au Blanc. Cet établissement tient une place importante dans l’économie locale de ce territoire rural, situé au sud-ouest du département de l’Indre au sein du parc naturel régional de la Brenne. Suite à la fermeture récente du 517
M. Jean-Paul Chanteguet. 

régiment du train à Châteauroux et aux conséquences dramatiques de celle-ci pour l’ensemble du département, mais également face à la suppression de nombreux services publics subie par le département de l’Indre, la population et les acteurs locaux ne pourraient pas accepter que de futures décisions viennent fragiliser l’ECASGN. À ce jour, plus de 650 personnes sont rattachées à cet établissement et 550 travaillent sur le site du Blanc. Or des restructurations ont, semble-t-il, été annoncées dernièrement dans le cadre de la modernisation de l’action publique. Ainsi le service dit Chorus, mis en place récemment au Blanc et composé de 45 agents, serait transféré en région parisienne. Je souhaiterais donc connaître précisément les raisons du rapatriement à Paris de ce service au lieu de son renforcement sur le site du Blanc, au titre notamment d’un aménagement équilibré du territoire. Par ailleurs, j’aimerais, monsieur le ministre, que vous puissiez me confirmer le maintien des effectifs de l’ECASGN au Blanc et avoir l’assurance qu’aucun autre service de cet établissement ne sera prochainement transféré vers un autre site. De même, pourriez-vous me fournir des précisions sur la politique envisagée quant aux remplacements progressifs des effectifs militaires par des personnels civils au sein de ces services ?
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Comme les collaborateurs de Manuel Valls vous l’ont indiqué le 10 octobre dernier, le ministre de l’intérieur tient à vous réaffirmer qu’il n’est pas prévu à ce stade de déménager les 163 personnels qui y sont actuellement affectés. Le processus de recentrage des personnels de la gendarmerie sur leurs corps de métiers respectifs induit un transfert progressif de charges dans les fonctions de soutien. Pour contribuer à réaliser cet objectif, un total de 3 700 postes tenus par des militaires du cadre général, officiers ou sous-officiers, sont progressivement transformés au profit de civils ou de militaires des corps de soutien. Cette transformation exploite en priorité les départs naturels et doit permettre un renforcement des unités opérationnelles par des sous-officiers de gendarmerie. Concernant l’ECASGN, 127 postes de militaires ont d’ores et déjà été transformés en autant de postes civils. Une centaine de transformations restent à effectuer d’ici à 2017. Monsieur Chanteguet, ces mutualisations vont dans le sens d’une plus grande efficacité et d’un recentrage de la gendarmerie sur son coeur de métier : la sécurité des Français. Soyez assuré que cette évolution se fera dans le respect des personnels.
La parole est à M. Pascal Popelin, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le ministre, ma question porte sur l’état d’avancement du projet de construction du nouveau commissariat de Livry-Gargan, dont la circonscription de police couvre également les communes de Coubron et de Vaujours. Pendant plus d’une décennie, ce dossier a été marqué par une succession d’attentes déçues, d’échéances repoussées et d’engagements non tenus, dénoncés avec force par les élus locaux concernés. Les ministres de l’intérieur qui se sont succédé durant deux quinquennats semblaient en effet avoir condamné cette opération à l’oubli. C’est pourtant en 2001 que le gouvernement de Lionel Jospin décidait de doter cette circonscription de police de locaux adaptés au bon exercice des missions de sécurité publique de l’État. Tout justifiait une concrétisation rapide de cet engagement. De fait, les installations obsolètes et non fonctionnelles de l’actuel commissariat ne permettent ni aux fonctionnaires de police de travailler dans de bonnes conditions, ni aux usagers et aux victimes d’être accueillis avec la décence qu’ils sont en droit d’attendre. Je me réjouis que l’alternance politique ait permis de sortir ce projet de l’ornière.
M. Pascal Popelin. 
Dès son arrivée aux responsabilités, le Gouvernement a donné rapidement des premiers signes tangibles de reprise en main de cette opération, qui traduisent sa détermination à rétablir partout l’ordre républicain. Depuis le printemps dernier, il a été mis fin à l’occupation illicite de la parcelle de l’ancien centre des impôts de Livry-Gargan qui accueillera la future construction. Il y avait là une forme de défi symbolique à l’autorité de l’État qui n’avait que trop duré. Des travaux de mise en sécurité de l’actuel bâtiment à l’abandon ont été effectués. J’ai bien noté – et M. le ministre de l’intérieur me l’a confirmé lors de l’examen en commission des crédits « Sécurité » du projet de loi de finances – que les moyens nécessaires au lancement de ce projet étaient bien inscrits pour 2014. Conscient de la faiblesse des moyens de l’État pour ce type d’opérations, je tiens à l’en remercier chaleureusement. Toutefois, cette reconstruction est attendue depuis si longtemps que nos concitoyens ont fini par ne plus y croire. Je souhaiterais donc connaître le calendrier précis du désamiantage et de la démolition du bâtiment existant – pour lesquels des crédits à hauteur de 700 000 euros étaient inscrits au budget pour 2013 –, ainsi que celui du lancement et de l’achèvement prévisible du nouveau commissariat de Livry-Gargan.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Sur ces bases, le ministre de l’intérieur tient à vous indiquer que le chantier de construction devrait commencer au troisième trimestre 2014 pour une durée de vingt et un mois ; soit une livraison prévue au printemps 2016. L’opération de démolition et de désamiantage du bâtiment se trouvant actuellement sur la parcelle va être engagée dès janvier 2014 pour une durée prévisionnelle de cinq mois, jusqu’au démarrage du chantier de construction proprement dit.
Ces éléments d’information devraient permettre de répondre aux attentes que vous avez toujours relayées avec conviction et détermination.
La parole est à M. Pascal Popelin.
M. le président. 
Je vous remercie, monsieur le ministre, de cette réponse qui tranche par sa précision et par la proximité des échéances annoncées avec les réponses dilatoires de la précédente majorité auxquelles Alain Calmat et moi-même étions malheureusement habitués – quand elle daignait répondre à certaines de nos nombreuses et régulières interpellations sur ce dossier. Je vous prie de bien vouloir transmettre à M. le ministre de l’intérieur notre invitation à venir lancer cet important chantier qui apportera à nos concitoyennes et à nos concitoyens des communes de Livry-Gargan, Coubron et Vaujours ce service public de la police nationale qu’ils attendent depuis fort longtemps.
M. Pascal Popelin. 
La parole est à Mme Claude Greff, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Je souhaitais poser une question au ministre de l’intérieur sur la loi du 17 mai 2013, plus précisément sur les décrets d’application concernant le redécoupage des cantons et évidemment sur ses conséquences. En effet, le redécoupage cantonal génère la plus grande inquiétude chez les élus de ma circonscription car les liens entre les cantons, y compris historiques et géographiques, ont été sacrifiés, entraînant la plus grande confusion et la plus grande incompréhension pour leurs habitants. Ce redécoupage n’est visiblement pas fait dans l’intérêt de la population et ne répond qu’à une logique électoraliste dans le seul but de favoriser clairement les intérêts de la majorité socialiste. Est-ce ce qu’on appelle le magouillage politique ? Si cela n’est pas le cas, comment explique-t-il que les cantons de Montlouis-sur-Loire et de Chambray-les-Tours soient associés alors qu’ils ne sont reliés que par un chemin… forestier. Le Conseil constitutionnel a rappelé, dans sa décision du 1
Mme Claude Greff. 

Cette réforme, monsieur le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, a-t-elle pour objectif de préfigurer un redécoupage des circonscriptions législatives en vue de l’instauration de la proportionnelle ? L’objectif caché et inavoué permettrait-il au Gouvernement d’orienter les élections législatives à venir et de supprimer tout simplement la deuxième circonscription d’Indre-et-Loire ? Cela expliquerait aussi le triplement de la superficie du canton de Château-Renault par l’intégration de deux cantons de la circonscription voisine, canton d’ailleurs totalement ingérable du fait de sa très grande superficie et des deux conseillers généraux aujourd’hui prévus par la loi.
Les manœuvres politiciennes et la décision du ministre de l’intérieur peuvent avoir de graves conséquences pour notre république. Les réactions des élus qui, eux, connaissent bien le terrain, devraient lui imposer la plus grande prudence.
Monsieur le ministre, pouvez-vous préciser l’état d’avancement de l’élaboration des décrets et quelles orientations le ministre de l’intérieur entend-il leur donner ? Pense-t-il opportun d’agir ainsi au vu de la situation sociale et économique explosive de notre pays ? Le ministre de l’intérieur acceptera-t-il de prendre la responsabilité de mettre le feu aux poudres avec cette nouvelle étincelle ?
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Tout d’abord, le remodelage de la carte cantonale est une conséquence de la loi du 17 mai 2013. Ce redécoupage était doublement nécessaire : d’une part, parce que, vous le savez bien, nos départements ne comptent que 13,5 % de femmes élues dans les conseils généraux, et la loi du 17 mai 2013 a apporté des réponses concrètes avec le scrutin binominal paritaire, instaurant enfin la parité aux élections départementales ; d’autre part, parce que les écarts démographiques entre les cantons ne permettaient plus de respecter le principe constitutionnel d’égalité du suffrage. Ainsi, dans votre département d’Indre-et-Loire, l’écart entre le canton le moins peuplé et le plus peuplé est aujourd’hui de un à sept. Cela signifie-t-il que, suivant le canton où l’on réside, la voix de l’un devrait valoir sept fois moins que celle de l’autre ? Le remodelage des cantons permettra que la voix de chacun de nos concitoyens ait partout la même valeur.
Vous évoquez la question des limites des circonscriptions législatives. Le ministre de l’intérieur tient à vous assurer que le remodelage cantonal ne préfigure aucune révision de la carte des circonscriptions législatives. Cela étant, leur définition géographique par addition stricte de cantons est une tradition et non un principe de droit, tradition déjà largement écornée d’ailleurs puisque actuellement soixante et onze cantons sont à cheval sur deux circonscriptions, deux cantons étant même à cheval sur trois circonscriptions, c’est-à-dire que plus de cent circonscriptions comprennent déjà aujourd’hui des fractions de cantons.
J’en viens aux cantons de Montlouis et Chambray-les-Tours. Vous rappelez que la loi impose aux cantons une stricte continuité territoriale : celle-ci est pleinement respectée au sein du nouveau canton. Dans l’agglomération tourangelle comme dans l’ensemble du pays, les cantons ont d’abord été définis sur une base essentiellement démographique afin de garantir l’égalité des citoyens devant le suffrage.
Enfin, concernant l’état d’avancement du redécoupage cantonal, le ministre de l’intérieur souhaite vous préciser qu’à ce jour, quarante-six projets ont été transmis aux conseils généraux et trente votes pour avis ont déjà eu lieu, le Conseil d’État examinant ensuite chacun des projets de décret au regard des principes qui figurent dans la loi et dans la décision du Conseil constitutionnel. Vingt-neuf projets ont été transmis au Conseil d’État et les quinze dossiers déjà examinés par la section de l’intérieur ont tous reçu un avis favorable, avec parfois quelques modifications suggérées.
Vous le voyez, le remodelage de la carte cantonale se fait dans le strict respect du droit et en toute transparence avec les conseils généraux.
La parole est à Mme Claude Greff.
M. le président. 
Je me rends compte, une fois de plus, que le ministre de l’intérieur s’occupe uniquement des affaires nationales alors que je lui ai posé une question relevant de la proximité. Il ne connaît pas l’Indre-et-Loire pour avoir répondu que les cantons de Montlouis et de Chambray-les-Tours étaient reliés par une continuité géographique, ce qui n’est pas le cas – il ne s’agit, je le répète, que d’un chemin forestier. Deuxièmement, je trouve lamentable de la part d’un ministre de l’intérieur de vouloir justifier le redécoupage des cantons par le principe de la parité. On met beaucoup de choses sur le dos de la parité. M’écrire une telle réponse montre une méconnaissance du territoire national et consiste une fois de plus à opposer les hommes et les femmes, ce que fait votre gouvernement depuis le début.
Mme Claude Greff. 
La parole est à M. Thierry Solère, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, ma question concerne la nécessaire reconstruction du commissariat de Boulogne-Billancourt. Il est situé dans un bâtiment municipal parfaitement inadapté et, disons-le clairement, insalubre depuis de très nombreuses années.
M. Thierry Solère. 
En 2007, la situation semblait réglée : le maire de l’époque, M. Pierre-Mathieu Duhamel, faisait voter par son conseil municipal la mise à la disposition gratuite de l’État d’un terrain jouxtant l’actuel commissariat pour la construction d’un nouveau. Malheureusement, l’opération a capoté puisque le conseil général des Hauts-de-Seine l’a bloquée pour de tristes raisons électoralistes –M. Baguet en était le vice-président chargé de la sécurité. Première occasion ratée.
En 2008, le contrôleur général des lieux de privation de liberté se rend sur place et stigmatise dans son rapport l’indignité des lieux, relevant que des rats se promènent régulièrement dans les cellules des gardés à vue, que les personnels travaillent dans des conditions indignes et qu’il n’y a même pas de vestiaire séparé pour les hommes et pour les femmes. Je ne parle pas des conditions d’accueil indignes pour la population de Boulogne-Billancourt et du district. Le maire actuel, M. Baguet, fait alors bien sûr sa campagne sur la nécessité de rénover ce commissariat. Le ministère fait son travail à l’époque : une étude de programmation prévoit la reconstruction. Malheureusement, la ville de Boulogne-Billancourt bloque l’opération en refusant de signer la vente du terrain mitoyen parce qu’elle souhaite qu’une maison de l’État y soit également construite – maison de l’État qui ne verra bien sûr jamais le jour. Deuxième occasion ratée.
De 2008 à 2012, il ne se passe quasiment rien. Cette année-là, à quelques semaines des élections législatives, le précédent ministre de l’intérieur, qui s’intéressait à Boulogne-Billancourt à cette époque, promet par écrit, fort opportunément, que son ministère reconstruira en 2013 le commissariat sur le terrain mitoyen. Je sais que des études ont eu lieu depuis, mais que la ville n’a pas donné son accord en raison d’un parking.
Le ministre de l’intérieur peut-il s’engager à ce qu’en 2014, des crédits soient inscrits pour la construction d’un nouveau commissariat à Boulogne-Billancourt si les Boulonnais, à l’occasion des prochaines élections municipales, ont enfin un maire qui ne tergiverse pas dans cette affaire ?
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Vous soulignez la nécessité de reconstruire le commissariat de Boulogne-Billancourt. Le ministère de l’intérieur a en effet arrêté, en 2011, le principe de la construction d’un nouveau commissariat. La conduite de l’opération a été confiée à la préfecture de Police au titre de la police d’agglomération. L’opération vise à édifier un bâtiment neuf sur une parcelle jouxtant l’actuel commissariat. Cette emprise foncière, propriété de la commune de Boulogne, doit être cédée à l’État à l’euro symbolique. Sachez que le ministère de l’intérieur a financé en 2012 les études préalables nécessaires au lancement du concours de maîtrise d’œuvre. Au regard des opérations immobilières urgentes qui n’ont pu être financées ces dernières années, les crédits nécessaires pour engager le marché de maîtrise d’œuvre, puis les marchés de travaux, pour un total d’environ 15 millions d’euros, ne sont pas inscrits dans la programmation immobilière pour l’année 2014. Le financement de cette opération fera l’objet d’un examen au titre de la prochaine programmation triennale 2015-2017, qui n’a pas encore été arrêtée.
Concernant les remarques formulées par le contrôleur général des lieux de privation de liberté, le ministre de l’intérieur tient à vous indiquer qu’une opération de travaux a été conduite au troisième trimestre 2012 sur les espaces de garde à vue de l’actuel commissariat. Ces travaux ont permis de rénover les revêtements des sols et des murs des cellules dans le souci d’améliorer les conditions d’hygiène. Vous pouvez être assuré, monsieur le député, que ce dossier continuera de faire l’objet de toute l’attention du ministre et de ses services. Le Gouvernement est conscient de son importance pour les habitants et leurs élus comme pour les fonctionnaires de police.
La parole est à M. Thierry Solère.
M. le président. 
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cette réponse. Je souhaiterais que vous acceptiez d’être mon intermédiaire auprès de votre collègue Manuel Valls pour plaider ce dossier, je vous en serais très reconnaissant. Suite à la visite du contrôleur général des lieux de privation de liberté, ce commissariat a été dans les journaux qualifié de « plus pourri de France ». Il est devenu un symbole, pour l’ensemble des habitants du district, de l’impuissance publique à régler le dossier.
M. Thierry Solère. 
La parole est à M. Rudy Salles, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Ma question s’adressait à Manuel Valls. Je souhaitais attirer son attention sur les revendications des gradés et des gardiens de la paix de la police nationale, ainsi que des sous-officiers de la gendarmerie nationale. Les intéressés s’élèvent contre plusieurs mesures qui portent gravement atteinte à leur pouvoir d’achat.
M. Rudy Salles. 
Dans le budget 2014 du ministère de l’intérieur, l’une de ces mesures concerne l’ISSP – l’indemnité de sujétions spéciales de police – des élèves gardiens de la paix et des élèves gendarmes : celle-ci sera réduite de 14 %. D’une part, cette coupe claire va occasionner une baisse de salaire de 200 euros pour ces jeunes qui débutent dans la vie professionnelle et qui ont déjà beaucoup de mal à acquérir une stabilité financière ; d’autre part, comble de l’ironie, une telle démarche va à l’encontre des mesures prises par le gouvernement de François Mitterrand qui avait intégré cette prime de risque au calcul de la retraite des fonctionnaires. Aujourd’hui, un autre gouvernement de gauche, celui de François Hollande, fait marche arrière et frappe durement les nouvelles générations de policiers et de gendarmes, ce qui mettra le feu aux poudres. Au final, cette mesure inédite entraînera une démobilisation totale de personnes qui risquent quotidiennement leur intégrité physique.
Je souhaite donc savoir donc comment le ministre de l’intérieur entend répondre rapidement à ces inquiétudes fondées et lourdes de conséquences.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Regrettant de ne pouvoir être présent ce matin, Manuel Valls tenait à vous communiquer les éléments de réponse suivants.
La sécurité est une priorité du Gouvernement et cela se traduit très concrètement. En 2014, les crédits d’investissement et de fonctionnement, c’est-à-dire les crédits pour payer le carburant, pour acheter des véhicules et pour construire de nouveaux commissariats progressent pour la première fois depuis six ans.
Des efforts importants sont également menés en termes de recrutement. Alors que 13 700 postes de policiers et gendarmes ont été supprimés entre 2007 et 2012, désormais tous les policiers et gendarmes partant à la retraite sont remplacés. À ces remplacements s’ajoutent entre 400 et 500 recrutements chaque année.
Il est vrai que dans un contexte budgétaire contraint, il a été décidé de revoir le régime indemnitaire des élèves en école dans la police et la gendarmerie, en diminuant le taux de l’indemnité de sujétions spéciales de police, sans effet rétroactif et pour le seul temps de la formation. Cette mesure n’a aucun impact sur l’intégration de l’ISSP dans le calcul de la retraite.
Depuis l’annonce de cette mesure, le ministre de l’intérieur s’est engagé sur plusieurs points. Il a annoncé aux policiers et aux gendarmes que l’entrée en vigueur de la réforme de la catégorie B serait avancée d’un mois par rapport au calendrier initialement prévu.
Il a annoncé aux organisations syndicales plusieurs mesures d’accompagnement : une réforme importante des frais de stage des élèves ; la régularisation du dossier de l’inversion de carrière des majors ; la création d’une indemnité compensatrice pour les lauréats des concours internes.
Le projet de budget pour 2014 prévoit que les policiers bénéficieront de 31 millions d’euros de mesures catégorielles, soit un montant légèrement supérieur à celui de 2013. Les gendarmes, quant à eux, bénéficieront de 20,5 millions d’euros au titre des mesures catégorielles.
L’année 2014 sera donc de nouveau une année d’amélioration sensible de la situation statutaire et indemnitaire des policiers et des gendarmes.
Vous le voyez, monsieur le député, la sécurité est l’une des priorités du Gouvernement, et la situation des policiers et des gendarmes, qui ont de lourdes responsabilités, fait l’objet d’un traitement attentif.
La parole est à M. Rudy Salles.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je comprends que M. Valls soit absent ce matin contrairement à ce qui était prévu, compte tenu de l’actualité, mais il vous a rédigé une note que vous auriez pu vous dispenser de lire car elle ne répond pas à la question que je vous pose.
M. Rudy Salles. 
Je ne vous demande pas de faire le panégyrique de toutes les actions que le Gouvernement dit mener dans le domaine de la sécurité. Je vous pose une question très précise sur l’indemnité spéciale de risque qui sera réduite de 14 %.
Vous me confirmez sans le dire qu’elle est effectivement diminuée de 14 %. Dont acte. Ce n’était pas la peine de faire un long discours pour simplement confirmer les chiffres que je donne et qui occasionneront évidemment une baisse du pouvoir d’achat des jeunes qui entrent actuellement dans la police et dans la gendarmerie.
La parole est à M. François-Xavier Villain, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Ma question, qui s’adresse à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, a effectivement trait à la liaison ferroviaire entre Cambrai et Paris.
M. François-Xavier Villain. 
L’arrondissement de Cambrai représente 160 000 habitants et se situe à environ 160 kilomètres de Paris. Actuellement, les habitants du Cambrésis ne disposent que d’une seule liaison directe avec Paris, par un train Intercités qui part le matin à six heures vingt-trois et repart à dix-sept heures quarante-trois. La durée du trajet, pour une distance de 160 kilomètres rappelons-le, est de deux heures cinq.
Ce train est utilisé de manière ponctuelle par des personnes qui doivent aller à Paris pour des soins médicaux et par des étudiants, et de manière quotidienne par des usagers qui y travaillent.
D’année en année, les horaires deviennent de plus en plus inadaptés et un nouveau changement d’horaires est annoncé pour 2015 : le train partirait à cinq heures quarante le matin pour repartir de Paris à dix-huit heures vingt, c’est-à-dire que les usagers devront se lever vers quatre heures et rentreront chez eux vers vingt et une heures.
C’est la chronique annoncée de la suppression de cette ligne puisque, dans ces conditions, plus aucun usager n’empruntera ce train. La SNCF en tirera la conclusion qu’en l’absence de voyageurs, il n’y a plus de raison de maintenir cette ligne.
Monsieur le ministre, cette situation n’est pas de votre fait, mais pourriez-vous intervenir – il est encore temps de le faire – pour que ce changement d’horaires prévu pour 2015 ne soit pas appliqué ?
Pouvez-vous également intervenir pour que les conditions de transport des usagers soient simplement correctes ? Les pannes sont fréquentes ; les retards sont quasiment quotidiens ; sur le tronçon Compiègne-Paris, les gens sont entassés et voyagent debout ; la climatisation ne fonctionne pas ; les usagers ne reçoivent aucune information.
Monsieur le ministre, pouvez-vous faire quelque chose pour ces usagers du Cambrésis qui ont l’obligation de venir chaque jour à Paris ?
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
La qualité du service offert sur cette ligne a en effet connu une dégradation depuis 2012, due en partie au rodage de la nouvelle trame horaire et aussi à des conditions météorologiques difficiles.
Les difficultés se cristallisent en particulier sur la section entre Paris et Creil, empruntée par les TET, les TER et des TGV, tout particulièrement en heures de pointe. La très forte affluence, combinée à la saturation de l’infrastructure, conduit à des dégradations importantes du service offert.
Pour mettre fin à cette situation insupportable pour les usagers, le président de la région Picardie, le président de la SNCF et les services du ministre des transports travaillent depuis fin 2012 à une offre ferroviaire de meilleure qualité : construction de nouveaux horaires, en tenant compte des contraintes liées à la saturation des voies et au matériel disponible, avec l’objectif d’une mise en place dès la fin de l’année 2014.
Je sais que ces changements ne sont pas neutres pour les usagers concernés. Les démarches de concertation conduites par les conseils régionaux et les opérateurs sur ces nouveaux horaires doivent permettre d’identifier leurs problématiques.
Ces travaux sont conduits dans un souci d’équilibre de la desserte sur l’ensemble de la ligne, en maintenant le nombre de trains pour toutes les villes desservies. Cambrai continuera à bénéficier d’un aller-retour quotidien en 2015.
Ces changements constituent la clé d’une desserte plus efficace de la Picardie et du Nord-Pas-de-Calais.
Pour autant, les efforts de rénovation de l’infrastructure ferroviaire sont nécessaires. Réseau ferré de France et la SNCF font leurs meilleurs efforts pour limiter autant que possible les impacts de ces travaux sur la circulation. Les travaux actuels auxquels vous faites référence portent sur la rénovation du pont du Havre, point stratégique par lequel passent les trains en provenance de la gare du Nord. Ils devraient se terminer dès la fin du mois de novembre.
Concernant le confort offert dans les TET, le Premier ministre a annoncé le 9 juillet dernier le lancement du renouvellement du matériel roulant et la mise en place d’une réflexion État-régions sur la complémentarité TER-TET.
Enfin, pour ce qui concerne le service « garantie ponctualité » de la SNCF, je dois apporter les éléments d’information suivants.
L’interprétation faite par la Cour de justice de l’Union européenne du règlement européen n

Toutefois, la politique d’indemnisation de la SNCF pour les grandes lignes, y compris cette ligne, est plus favorable que les clauses prévues par le règlement européen. Par exemple, l’indemnisation est prévue dès trente minutes de retard au lieu d’une heure, et le montant de l’indemnisation pour les retards longs atteint 75 % contre 50 % dans le règlement européen.
La parole est à M. Pascal Cherki, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Ma question s’adressait à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. Pascal Cherki. 
Une inflexion de la politique de la France dans le domaine de la coopération éducative et linguistique avec le Portugal et dans la redynamisation de l’apprentissage de la langue portugaise sur notre territoire national a été initiée au cours des derniers mois.
Cette nouvelle stratégie de coopération fait suite à une décennie où les gouvernements précédents, de droite, n’ont malheureusement eu de cesse que de réduire les crédits alloués à la coopération linguistique et éducative entre la France et le Portugal.
Au-delà du nécessaire renforcement de nos moyens de coopération éducative et linguistique au Portugal, il convient de renforcer notre politique de l’apprentissage du portugais sur notre territoire national dans un objectif très important de réciprocité.
En 2010-2011, plus de 31 500 élèves apprenaient le portugais dans notre pays, 14 600 dans le premier degré et 16 900 dans le second degré. Après une forte décrue dans les années 1990, on note une progression régulière depuis 2001 d’environ 5 % par an en moyenne.
En revanche, et c’est là que le bât blesse, le corps des enseignants de portugais est en diminution constante. Entre 1998 et 2011, le nombre de professeurs est passé de 338 à 254 professeurs – 50 agrégés, 151 certifiés, 3 adjoints d’enseignement et 50 contractuels vacataires – soit une diminution de 25 % du nombre d’enseignants de portugais en douze ans.
Autre signe très inquiétant : aucun poste pour la langue portugaise n’avait été ouvert au concours du CAPES et de l’agrégation en 2011, 2012 et 2013, alors que 20 % des enseignants de langue portugaise en France sont non titulaires.
Cette non-ouverture de postes aux concours de recrutement influe très négativement sur le développement des études luso-brésiliennes dans l’enseignement supérieur par le non-renouvellement de certains emplois.
Dans une réponse à un courrier que je lui avais adressé le 25 septembre 2012, le ministre de l’éducation nationale faisait état de l’impossibilité d’ouvrir des postes au CAPES de portugais pour le concours 2013, en raison des orientations prises par le précédent gouvernement.
Il me précisait néanmoins que, pour l’année 2014, le recrutement d’enseignants de portugais ferait l’objet d’une analyse particulièrement attentive. Or comme en 2013, seuls des postes au concours réservé sont proposés. Cette première réponse est insuffisante pour rattraper le retard de ces dernières années. Aussi, je réitère ma question : des mesures sont-elles envisagées pour ouvrir de nouveau des postes au CAPES de portugais en 2014 ?
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Comme vous le soulignez, l’approche purement comptable qui fut celle du précédent gouvernement a dégradé notre école : entre 2007 et 2012, l’ancienne majorité a supprimé près de 80 000 postes dans l’éducation nationale. Les crédits alloués à la coopération linguistique et éducative entre les pays n’ont pas été épargnés.
C’est pourquoi le Président de la République s’est engagé à refonder notre école et à recréer sur cinq ans 60 000 postes d’enseignants et de personnels éducatifs, médico-sociaux, administratifs et techniques qui sont indispensables à la réussite des élèves.
Il s’agit aussi d’engager une réflexion plus globale sur l’enseignement et l’attractivité des langues étrangères.
À ce titre, il faut rappeler que le portugais, l’une des grandes langues de la mondialisation, est parlé par plus de 250 millions de personnes dans le monde.
Le ministre de l’éducation nationale a pleinement conscience que la qualité de l’offre éducative proposée a un effet d’entraînement important pour la mobilisation et l’attrait des futurs élèves pour cette discipline.
En 2013, les professeurs de portugais représentent 215,97 équivalents temps plein, soit 234 enseignants. Nous constatons toutefois qu’une part importante de ces enseignants n’effectue pas de service complet : les surnombres représentent plus de 11 % de l’effectif total.
En conséquence, le ministre de l’éducation nationale a fait le choix de ne pas ouvrir de poste au concours externe en 2014 afin d’ajuster le ratio du nombre d’élèves par enseignant.
Toutefois, en vue de résorber l’emploi précaire des enseignants contractuels, le ministre de l’éducation nationale a souhaité que celles et ceux qui enseignent le portugais à nos élèves puissent bénéficier des recrutements par la voie de concours réservés, offrant ainsi des perspectives de titularisation. Cinq postes seront proposés au concours réservé de 2014.
Dans ce contexte, l’enjeu réside davantage dans la valorisation de l’enseignement du portugais que dans la création de nouveaux postes d’enseignant. Cela implique un travail de longue haleine s’inscrivant dans la durée afin d’encourager davantage d’élèves à suivre cet apprentissage.
Il faut signaler, à cet égard, le développement continu des dispositifs d’enseignement renforcé de la langue portugaise : les classes de sixième bilangues qui proposent l’enseignement du portugais et de l’anglais dès l’entrée au collège ; les sections européennes de portugais qui ont un enseignement renforcé de la langue à partir de la quatrième et une matière partiellement enseignée en portugais à partir de la classe de seconde ; et enfin l’enseignement d’excellence dispensé dans les vingt sections internationales de langue portugaise.
Soyez assuré, monsieur Cherki, de la détermination de M. Vincent Peillon à encourager, par ces différents moyens, l’attrait de l’enseignement du portugais pour nos élèves et leurs familles. Si, comme nous le souhaitons, cette demande se révèle rapidement croissante, les ajustements nécessaires pourront être effectués dès la rentrée 2015.
À cette fin, le ministre demandera aux recteurs d’académie d’accorder une attention particulière au développement du portugais dans l’élaboration de la carte des langues vivantes dans leurs académies.
La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président. 
Dans votre réponse, monsieur le ministre, certains éléments sont satisfaisants, d’autres conduisent à s’interroger.
M. Pascal Cherki. 
Je suis satisfait de voir que le ministre de l’éducation nationale et le Gouvernement reconnaissent la nécessité d’avancer sur ce sujet et ne ferment pas la porte pour 2015.
Un élément me laisse toutefois perplexe et, même si nous sommes au début d’un processus et si je ne saurai reprocher à ce gouvernement tout ce qui n’a pas été fait durant les années qui ont précédé son arrivée au pouvoir, je voudrais insister sur le fait que cette volonté ne s’incarnera que si elle s’appuie sur un plan coordonné visant à faire monter en puissance l’enseignement du portugais en France.
En effet, c’est par l’offre qu’il faut agir, car la demande latente existe : le nombre de personnes susceptibles d’apprendre cette langue est important et ne se résume pas aux seuls luso-descendants. Le portugais est une des langues importantes de la mondialisation, et notre approche de cette langue doit en tenir compte. Je rappelle que les lusophones sont à peu près aussi nombreux que les francophones dans le monde et que, comme le français, le portugais est présent sur les cinq continents et fait partie des langues de la mondialisation. La préservation de la diversité culturelle passe par celle de la diversité linguistique. Apprendre le portugais, c’est aussi faire œuvre de salubrité publique quant au rapport que nous avons à la mondialisation.
Je souhaite donc que le Gouvernement traduise très rapidement en actes cette volonté nouvelle qui affleure dans les discours.
La parole est à M. Philippe Plisson, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le ministre, lors de ma rencontre avec le ministre de l’éducation nationale en Gironde à la rentrée, j’ai eu l’occasion d’appeler son attention sur la problématique scolaire de ma circonscription du Nord-Gironde, où les indicateurs sociaux, pour la plupart dans le rouge, ont des répercussions sur les résultats scolaires malgré un engagement fort des équipes éducatives.
M. Philippe Plisson. 
Dans ce secteur, si les collèges de Guîtres et de Saint-Savin bénéficient de la reconnaissance « ambition réussite », anciennement ZEP, zone d’éducation prioritaire, deux autres, Coutras, à l’est, et Saint-Ciers-sur-Gironde, à l’ouest, n’ont pu obtenir cette reconnaissance malgré nos demandes réitérées. Or, l’un comme l’autre font face à une situation sociale qui est celle de l’ensemble du territoire ; les critères à cet égard sont sans appel.
Le collège de Coutras est un collège double de type ZEP en milieu rural accueillant 850 élèves. Il se situe dans le croissant de pauvreté du Nord-Libournais où, selon le diagnostic de la pauvreté en Aquitaine, le pourcentage des familles de catégories sociales en difficulté est très élevé. Pour le collège de Coutras, 78,2 % des familles des élèves relèvent de CSS défavorisées.
Les personnes qui sortent sans diplôme du système scolaire représentent 25 % et seulement 29 % des 15-24 ans sont scolarisés, contre 58,2 % en Gironde. Le pourcentage de réussite au brevet des collèges n’a par ailleurs cessé de diminuer : il était de 76,8 % en 2009 et stagne autour d’à peine 70 % depuis deux ans, alors qu’en Gironde il atteint cette année les 88,5 %. L’orientation en fin de troisième vers une filière professionnelle concerne plus de 50 % des élèves alors qu’elle devrait plutôt se stabiliser à 40 %. Enfin, concernant les moyens pour la rentrée 2013, la suppression d’un mi-temps d’infirmière et la nomination d’une assistante sociale vacataire à mi-temps sont venues alourdir les difficultés de fonctionnement de cet établissement.
La situation du collège de Saint-Ciers-sur-Gironde, à l’autre extrémité de la circonscription, n’est pas meilleure. Bien que les indicateurs de valeur ajoutée des collèges soient positifs, on observe une généralisation du retard de la scolarisation. Le taux de retard à l’entrée en sixième est toujours largement supérieur à la moyenne du département – 14,5 % dans l’établissement contre 9,4 % au niveau départemental –, le pourcentage des familles de catégories sociales défavorisées est toujours bien au-dessus de la moyenne nationale et départementale – il atteint pour 2012 52 %.
En outre, l’attractivité de l’établissement est au plus bas et ne cesse de diminuer. Voilà maintenant quatre ans que le pourcentage de vœux formulés pour Saint-Ciers par les enseignants titulaires est nul. Le taux de scolarisation des 15-24 ans continue de baisser : il s’est établi à 28 % en 2011, alors qu’il était de 38 % en 2000 et qu’il est, je le rappelle, de 58,2 % pour l’ensemble de la Gironde.
Aujourd’hui, le monde rural a un sentiment profond d’abandon. En Gironde, les décisions de la majorité précédente ont concentré les moyens dans la banlieue ouvrière de Bordeaux où ils se sont conjugués à ceux de la communauté urbaine et ont permis d’obtenir des résultats spectaculaires en termes d’encadrement, de service, et donc de réussite. Ces moyens sont toujours inexistants dans ma circonscription, où s’est installée toute une population repoussée par l’augmentation des prix des terrains dans la CUB et alors que les collectivités n’ont pas la possibilité financière de répondre aux légitimes besoins de service.
Il ne s’agit donc là que de rétablir l’équité territoriale en octroyant à ces deux secteurs scolaires le label « ambition réussite » que leur situation justifie amplement.
Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président. 
M. le ministre de l’éducation nationale a pu le constater : les collectivités de ma circonscription ne ménagent pas leurs efforts pour la jeunesse et leur engagement exemplaire dans la mise en place de la réforme des rythmes scolaires dès cette année en atteste.
M. Philippe Plisson. 
Mon cher collègue, si vous voulez avoir une réponse du ministre, il faut que vous lui laissiez le temps de s’exprimer.
M. le président. 
Nous attendons en retour que s’exerce la solidarité nationale par la labellisation « ambition réussite » de ces secteurs scolaires en grande difficulté.
M. Philippe Plisson. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Avant d’aborder plus particulièrement la situation des établissements du nord de la Gironde, je souhaite revenir sur l’héritage laissé par le précédent gouvernement : la majorité précédente a, entre 2007 et 2012, supprimé près de 80 000 postes dans l’éducation nationale. La situation de l’école française se trouve particulièrement dégradée par cette approche purement comptable, qui a ébranlé des personnels remarquables mais désabusés et tristes de voir l’école à ce point malmenée.
Malgré les dispositifs mis en œuvre depuis les années quatre-vingt, on constate depuis 2007 un accroissement des inégalités dont la cause tient notamment à l’assouplissement de la carte scolaire et à l’enchaînement rapide de programmes d’actions peu clairs et peu opérants, imposés sans concertation préalable.
Face à ce constat, le ministère de l’éducation nationale a souhaité agir dans deux directions.
Tout d’abord, d’une manière globale, la loi du 8 juillet 2013 d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République s’attache à agir à la racine des causes de l’inégalité scolaire, en développant la scolarisation des enfants de moins de trois ans et en appliquant le dispositif « plus de maîtres que de classes » dans les secteurs les plus défavorisés socialement, en organisant de nouveaux rythmes scolaires favorables aux apprentissages, ou encore en réalisant un effort sans précédent en matière de numérique éducatif.
Afin de mettre en œuvre cette politique, des moyens ont été alloués : 7 000 postes supplémentaires dans le premier degré et 4 000 postes pour le second degré seront créés sur la durée du quinquennat dans les zones en difficulté.
S’agissant de votre département, monsieur le député, je souhaite vous apporter des éléments précis.
Le collège de Coutras a bénéficié d’une dotation supérieure au barème théorique en matière d’assistants d’éducation. En effet, 9 assistants d’éducation ont été affectés au titre de la surveillance, sachant que la dotation théorique est de 7,5 pour cet établissement. Je profite de cette occasion pour souligner le rôle essentiel des assistants d’éducation. En effet, ils apportent un soutien indispensable à l’équipe éducative pour l’encadrement et la surveillance des élèves et pour l’assistance pédagogique dans les établissements de l’éducation prioritaire. Par ailleurs, le collège de Coutras a été retenu parmi les 49 établissements de Gironde pour faire l’objet d’une dotation complémentaire de douze heures.
Quant au collège de Saint-Ciers, il s’est vu attribuer deux assistants d’éducation supplémentaires dans le cadre de l’amélioration du climat scolaire. De plus, au même titre que le collège de Coutras, il a bénéficié d’un complément de neuf heures au titre d’une dotation spécifique attribuée sur la base, notamment, du pourcentage de catégories socioprofessionnelles défavorisées.
La parole est à M. Paul Molac, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Monsieur le ministre, la méthanisation est un processus primordial pour la diversification des activités des exploitations agricoles et la nécessaire transition énergétique et écologique.
M. Paul Molac. 
Le processus de méthanisation en France est d’une grande efficience écologique, notamment par l’amélioration de la qualité des eaux qu’il induit. Il permet par ailleurs de produire de l’énergie sans diminuer le potentiel de production pour l’alimentation humaine. Cependant, la méthanisation à la française est aujourd’hui gravement menacée par une fiscalité inadaptée.
En effet, si le code rural reconnaît la méthanisation à la ferme comme une activité agricole, le code des impôts la classe dans les activités industrielles. Les immobilisations, valeur à neuf, sont prises en compte comme base pour le calcul de différents impôts locaux : taxe foncière et désormais contribution économique territoriale. Or la méthanisation à la ferme demande de lourds investissements, notamment en biens immobilisés. Les stocks de matières premières, en particulier végétales, mais aussi et surtout le stockage des digestats, qui ne doivent être épandus que lorsque les plantes peuvent les absorber, obligent nos agriculteurs à développer des capacités très importantes de stockage. En moyenne, la méthanisation à la ferme demande trois fois plus de capacités de stockage que la méthanisation de type industriel.
Le calcul des impôts sur la base des immobilisations, valeur à neuf, en vigueur aujourd’hui est donc particulièrement pénalisant. Certains agriculteurs arrivent à un montant d’impôts dont la valeur dépasse les bénéfices produits par leur méthaniseur. Cette situation met en péril la pérennité des installations existantes et empêche le développement d’une filière française de méthanisation dont nous avons grand besoin, tant pour l’emploi que pour la transition énergétique.
Des solutions existent pour redonner à la filière de méthanisation à la ferme des perspectives et un avenir. L’une d’entre elles serait que le code des impôts reconnaisse la méthanisation à la ferme comme activité agricole.
Monsieur le ministre, comment comptez-vous pérenniser ce secteur d’activité, qui est vital pour notre économie, pour notre indépendance énergétique et pour l’environnement ?
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Certes, au sens du code rural et de la pêche maritime, la production et la commercialisation, par un ou plusieurs exploitants agricoles, de biogaz, d’électricité et de chaleur par méthanisation constituent une activité agricole lorsque la production est issue pour au moins 50 % de matières provenant de ces exploitations. Cependant, pour l’évaluation des valeurs locatives foncières qui servent de base aux impôts directs locaux, l’activité de méthanisation demeure une activité industrielle dès lors qu’elle nécessite des moyens matériels importants et qu’elle ne s’insère pas dans un cycle biologique. En effet, les modifications apportées aux caractéristiques physiques des matières premières – lisier de porcs, paille et déchets verts – aboutissent à un produit qui ne peut être qualifié ni d’animal ni de végétal. Les manipulations opérées n’entrent pas dans les usages habituels et normaux de l’agriculture.
Toutefois, la méthanisation agricole constitue une priorité du Gouvernement en matière de développement durable et bénéficie, à ce titre, de soutiens publics importants et multiples. Dans le cadre du plan « énergie méthanisation autonomie azote » présenté en mars dernier, il a notamment été décidé d’optimiser le tarif d’achat de l’électricité produite à partir de biogaz, de mobiliser les fonds de l’ADEME, l’Agence de l’Environnement et de la maîtrise de l’énergie, de la Banque publique d’investissement et du programme des investissements d’avenir, de faciliter les démarches des porteurs de projet et de mieux les accompagner.
S’agissant plus particulièrement de la situation des entreprises de méthanisation installées ou en projet en Bretagne, elles seront bien entendu susceptibles de bénéficier du plan pour l’agriculture et l’agroalimentaire en cours de construction avec les acteurs économiques concernés.
La parole est à M. Paul Molac.
M. le président. 
Je conçois qu’un certain nombre d’aides spécifiques existent, en particulier pour l’investissement. Cependant, pour en avoir discuté avec les agriculteurs eux-mêmes, je peux vous dire que ces règles de fiscalité posent problème parce que l’imposition sur la méthanisation dépasse les bénéfices qu’ils peuvent en tirer.
M. Paul Molac. 
Alors que pour les méthaniseurs de type allemand on utilise souvent du maïs ensilage, nous utilisons chez nous des cultures intermédiaires, qui ne peuvent être considérées comme des produits servant à l’alimentation humaine ; il s’agit bien d’une culture de substitution. Les rendements sont par conséquent un peu plus faibles et les impôts sur les immobilisations beaucoup trop lourds. Il faudra donc régler ce problème tôt ou tard ; à défaut, je ne vois pas comment la méthanisation à la ferme pourrait se développer.
La parole est à M. André Chassaigne, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche. Dans le Massif central, les élus et les usagers sont confrontés à une dégradation progressive de l’infrastructure ferroviaire. Deux lignes ont fermé en 2007 et d’autres n’ont pas de pérennité assurée ; je pourrais citer la ligne Clermont-Ferrand-Saint-Étienne, la ligne du Cévenol, celle de l’Aubrac, Clermont-Bordeaux par Limoges et la ligne Bordeaux-Lyon par Montluçon.
M. André Chassaigne. 
Guidé par un esprit de rentabilité excluant les besoins d’aménagement du territoire, Réseau ferré de France souhaite en effet concentrer exclusivement ses investissements sur des lignes ayant un potentiel de développement. Le Massif central est donc menacé à terme d’être totalement enclavé.
Cette orientation se traduit pour les régions concernées par l’annonce d’une réduction considérable des crédits du volet ferroviaire des prochains contrats de projet État-région. Les premières sommes annoncées inquiètent les élus. Ainsi, pour l’Auvergne, l’enveloppe consacrée au ferroviaire est estimée à seulement 50 millions d’euros pour la période 2014-2020. Elle ne répond absolument pas aux besoins pour la sauvegarde et la modernisation du réseau régional et interrégional. Les premières fermetures de liaisons seraient même effectives dès juillet 2014 du fait des désengagements de l’État et de RFF.
Dans ces conditions, ma question se décline en trois interrogations en lien avec le projet de loi portant réforme ferroviaire et les contrats de projet État-région : que compte réellement faire le Gouvernement pour un véritable développement du réseau ferré et de nos territoires ? Quels moyens en investissements seront dédiés aux infrastructures ferroviaires considérées comme non attractives ? L’entreprise RFF prendra-t-elle enfin ses responsabilités pour investir dans la modernisation de l’ensemble du réseau de chemin de fer ?
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Premièrement, dans le grand plan de modernisation du réseau ferroviaire, en plus des 3,2 milliards d’euros consacrés à l’entretien et à l’exploitation, 2,5 milliards par an seront consacrés par Réseau ferré de France aux lignes structurantes du réseau et aux nœuds ferroviaires les plus contraints. Ce plan est train d’être décliné au niveau des territoires.
Deuxièmement, dans le cadre de la prochaine génération de contrats de plan État-région, le volet mobilité multimodale doit être finalisé début 2014. Il s’agit ici de définir avec les collectivités concernées les opérations prioritaires de désenclavement, de modernisation et de développement des réseaux.
Comme vous le savez, monsieur le député, puisque vous faisiez partie de la commission Mobilité 21, celle-ci a recommandé de porter l’enveloppe allouée aux PER à 950 millions d’euros par an, soit une augmentation de près de 40 % par rapport au montant de 2012 pour traduire la priorité donnée aux transports du quotidien. Le Gouvernement a repris intégralement vos conclusions et les mettra en œuvre, en Auvergne comme dans les autres régions de France. C’est le sens des deux démarches auxquelles je viens de faire référence.
En outre, le matériel roulant des lignes Intercités sera renouvelé d’ici à 2025 et 510 millions d’euros sont engagés dès cette année au profit du renouvellement des lignes à traction thermique. Un appel d’offres sera lancé en 2015, notamment pour la ligne Paris-Clermont-Ferrand, pour des livraisons attendues à compter de 2018 ou 2019. Dans l’attente de la livraison de ces matériels, le ministre délégué chargé des transports a demandé à la SNCF d’examiner les conditions techniques et financières de déploiement à court terme de quelques rames TGV rénovées sur la ligne Paris-Clermont-Ferrand. S’agissant du Cévenol, le ministre souhaite vous assurer que le Gouvernement n’envisage en aucune manière, à quelque échéance que ce soit, sa suppression. Sur 2009-2013, 55 millions ont été investis.
S’agissant de la ligne de l’Aubrac, son infrastructure bénéficie d’une maintenance courante annuelle d’environ 10 millions, à laquelle viennent s’ajouter 2 à 4 millions par an d’opérations de grand entretien ou de renouvellement d’ouvrages d’art. Comme pour le Cévenol, l’État veillera à ce que cette ligne soit pérennisée.
Comme vous le voyez, le Gouvernement est déterminé à répondre aux besoins du transport du quotidien, notamment en Auvergne, tout en respectant les engagements de maîtrise budgétaire.
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour la précision de la réponse. Une seule interrogation demeure : qu’en est-il des clés de répartition utilisées pour décliner territorialement les objectifs de transport du quotidien définis par la commission Mobilité 21 et repris ensuite par le Premier ministre ? Ce que je veux dire par là, c’est qu’il est très important – le ministre me fournira sans doute ultérieurement des précisions sur ce point – de savoir comment les crédits nécessaires vont être répartis entre les différents contrats de plan État-région. Actuellement, la somme allouée à la région Auvergne, qui s’élève à 50 millions d’euros, sert de base aux discussions. Or elle est totalement insuffisante pour répondre aux besoins.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Charles de La Verpillière. 
Par décret du 28 novembre 2012, le Premier ministre a déclaré d’utilité publique la réalisation de la partie nord du contournement ferroviaire de l’agglomération lyonnaise, le CFAL, entre les communes de Leyment et de Saint-Pierre-de-Chandieu. Cette décision avait suscité une très vive émotion dans la population car le tracé choisi passe entre le Rhône et la côtière de la Dombes, dans un secteur d’habitat dense et déjà très riche en industries et infrastructures de toutes sortes.
C’est donc avec un certain soulagement que les habitants et leurs élus ont pris connaissance du rapport que la commission Mobilité 21, présidée par M. Duron, a remis le 27 juin 2013 au Premier ministre. Ce rapport préconise en effet de reporter la réalisation du CFAL après 2030.
Cela m’amène à vous poser quatre questions.
Premièrement, ne pensez-vous pas que la commission Duron se contredit lorsqu’elle préconise un report du CFAL après 2030, alors même qu’elle recommande également de traiter en priorité, c’est-à-dire très vite, la question du noeud ferroviaire lyonnais ? En effet, il avait toujours été dit que les deux dossiers étaient liés.
Deuxièmement, quelle décision le Gouvernement a-t-il pris suite au rapport Duron quant à la date de réalisation du CFAL ?
Troisièmement, quelles mesures comptez-vous prendre pour que les propriétaires et les communes n’aient pas indéfiniment au-dessus de leur tête l’épée de Damoclès du CFAL ? Les bâtiments et les terrains à proximité du tracé sont invendables ou moyennant une décote ruineuse.
Quatrièmement, et plus généralement, ne faudrait-il pas profiter du report du projet pour remettre à plat le tracé en tenant compte des évolutions récentes et du surcoût qu’il occasionne ?
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Lors de la présentation du plan d’investissements pour la croissance, le 9 juillet dernier, le Premier ministre s’est fixé comme référence le scénario le plus ambitieux élaboré par la commission Mobilité 21. Ainsi, la priorité a été clairement donnée à l’amélioration des réseaux existants, notamment à travers la mise en place d’un grand plan de modernisation des réseaux ferroviaires.
En plus des 3,2 milliards actuellement consacrés chaque année à l’entretien et à l’exploitation, 2,5 milliards seront engagés annuellement par Réseau ferré de France sur les lignes structurantes du réseau et les nœuds ferroviaires les plus contraints. En effet, il est aujourd’hui inutile de construire de nouvelles infrastructures ferroviaires performantes telles les LGV s’il y a des embouteillages à l’entrée ou à la sortie des gares. En outre, 30 milliards d’euros seront engagés d’ici à 2030 au titre de grands travaux visant à accélérer le traitement des nœuds ferroviaires, lancer la réalisation des grands projets retenus comme prioritaires, développer des liaisons entre les territoires et améliorer la sécurité ainsi que la qualité des transports au quotidien.
Par conséquent, s’agissant du nœud ferroviaire lyonnais, je vous confirme, dans la continuité des orientations fixées en février 2013, les instructions données aux services de l’État et à RFF afin de disposer d’ici à la fin de l’année des éléments permettant de déterminer les investissements qu’il faut réaliser à court terme pour permettre de maintenir sa performance. Ils alimenteront la négociation dans le cadre de l’élaboration du prochain contrat pour les années 2014-2020.
S’agissant du projet de contournement ferroviaire de l’agglomération lyonnaise, la commission Mobilité 21 a préconisé que sa réalisation intervienne à partir de 2030. Elle a néanmoins indiqué qu’il faisait partie des projets pour lesquels de premiers travaux pourraient être anticipés, au regard de la saturation. S’agissant du tracé de la partie nord du contournement, je rappelle que la procédure de déclaration d’utilité publique a été une nouvelle fois l’occasion d’examiner de manière impartiale les mesures d’insertion de la nouvelle infrastructure dans les territoires traversés. De nombreux efforts ont été faits pour minimiser les impacts de la ligne nouvelle sur son environnement. L’avis favorable rendu par la commission d’enquête et, au-delà, toute la procédure de déclaration d’utilité publique a permis de confirmer ce point.
Pour les propriétaires concernés par la partie nord du projet, le code de l’expropriation pour cause d’utilité publique détermine de manière précise les obligations du maître d’ouvrage. C’est dans ce cadre et en tenant compte de la situation de chacun que les discussions peuvent être entreprises.
Les priorités nationales établies cet été seront actualisées tous les cinq ans pour tenir compte des nouvelles dynamiques territoriales, de la saturation du réseau existant et pour tirer les conséquences de la reprise de la croissance. D’ici là, les études et procédures des projets d’infrastructures nouvelles retenues par la commission Mobilité 21 se poursuivent. L’objectif est que ces projets soient prêts à être lancés dès que leur financement aura été stabilisé.
La parole est à M. Charles de La Verpillière.
M. le président. 
Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse, bien qu’elle ne me rassure pas totalement, vous vous en doutez ! Cela fait quinze ans que le CFAL empoisonne le sud-ouest du département de l’Ain, ce qui montre bien qu’il y a un problème. Il faut en sortir en remettant tout à plat. Je souhaite vraiment que l’on en termine avec cette incertitude qui paralyse les initiatives publiques et privées dans tout le secteur.
M. Charles de La Verpillière. 
La parole est à M. Gilbert Le Bris, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Ma question qui s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé porte sur l’implantation d’un scanner sur le site de l’hôpital de Concarneau, dépendant du centre hospitalier intercommunal de Cornouaille.
M. Gilbert Le Bris. 
J’ai appris que le ministère et l’agence régionale de santé de Bretagne envisageaient l’installation d’un scanner, mais au profit d’une structure privée située à Quimper. Vous me permettrez donc de vous fournir quelques éléments qui doivent absolument être pris en considération pour éviter une telle aberration.
Il existe, dans le Sud-Finistère, cinq hôpitaux et seul celui de Concarneau ne dispose ni de scanner ni de service d’urgences de nuit, alors que Concarneau, troisième ville du Finistère, compte plus de 50 000 personnes, avec une augmentation saisonnière liée au tourisme qui porte sa population à plus de 100 000 personnes.
Alors qu’il existe trois scanners à Quimper, public et privé confondus, on constate que Concarneau fournit 30 % des examens effectués au centre hospitalier de Cornouaille. Cela implique des frais de transport totalement inutiles, certaines agglomérations étant situées à plus de quarante kilomètres de Quimper. Il ne faut pas non plus oublier les désagréments causés à la population par cette situation : les délais d’attente sont beaucoup plus longs dans le public que dans le secteur à but lucratif.
Une analyse objective – que l’agence régionale n’a manifestement pas conduite – ne peut aboutir qu’à repenser la répartition des équipements lourds dans le Sud-Finistère, avec à l’esprit la notion de territorialisation des équipements et non le souci d’un équilibrage entre les moyens attribués au public et ceux alloués au privé. Il est inimaginable que l’hôpital de Concarneau ne soit pas doté d’un scanner, eu égard, de surcroît, à la nécessité de renouveler un matériel de radiologie complètement obsolète. J’attends donc un examen rapide et une décision favorable à notre demande pour assurer un maillage correct des soins de proximité, lesquels doivent être accessibles à tous.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la famille.
M. le président. 
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée chargée de la famille
Si un scanner a bien été accordé à une clinique à but non lucratif, en l’occurrence une clinique mutualiste, c’est avant tout dans l’intérêt des patients, compte tenu de l’activité de cet établissement qui réalise une part importante de l’activité chirurgicale du territoire. Ce choix n’est d’ailleurs pas contesté par les différents acteurs.
Sur le site de Quimper du CHIC, l’hôpital public offre tous les types d’examens nécessaires aux diagnostics, notamment scanner et IRM. La continuité du service public est assurée. Reste – et la ministre des affaires sociales et de la santé le comprend – la préoccupation importante que vous soulignez, celle de la répartition de l’offre au sein des territoires. Compte tenu des contraintes, y compris celles pesant sur la démographie médicale, les acteurs doivent être incités à travailler ensemble afin d’apporter une réponse permettant de couvrir les besoins de toute la population. C’est le sens de l’action conduite par le ministère des affaires sociales et de la santé, laquelle a choisi, dans le cadre de la stratégie nationale de santé présentée le 23 septembre dernier, de mettre l’accent sur la médecine de premier recours et les soins de proximité. La ministre a également souhaité vous indiquer que le maillage de l’offre de soins est une de ses priorités et qu’elle est particulièrement attentive à celui du territoire finistérien.
La parole est à M. Gilbert Le Bris.
M. le président. 
J’entends bien ces bonnes déclarations mais elles ne correspondent pas à la réalité de la Bretagne. Le président du Conseil régional de Bretagne a adressé à la ministre, hier, une lettre pour l’avertir que l’Agence régionale de santé Bretagne ne prenait pas en compte la territorialisation, indépendamment de la situation de Concarneau. C’est tout le problème de l’ARS en Bretagne, sans doute trop sensible au lobbying du privé mais qui, en toute hypothèse, ne tient pas compte de la territorialisation.
M. Gilbert Le Bris. 
Mme la ministre, qui est une politique, doit s’imposer à ces administrations et ne saurait se contenter de suivre aveuglément ce qu’on lui dit parce que ce qui vient d’être déclaré est faux, qu’il s’agisse de l’attribution des moyens en imagerie dans le secteur médical concerné ou de la territorialisation. Mme la ministre doit très rapidement reprendre les rênes, et prendre les décisions politiques qui s’imposent car nous ne pouvons accepter cette évolution.
La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Ma question s’adresse à M. le ministre du redressement productif concernant la situation de l’entreprise Parker et de son site du quartier populaire de la Fontaine d’Ouche à Dijon. Je pense également aux salariés qui luttent, à TRW à Longwy, et à ceux qui ont été victimes des mêmes raisonnements à Unilever, dans un secteur proche de celui de la Fontaine d’Ouche.
M. Laurent Grandguillaume. 
Avec un chiffre d’affaires annuel supérieur à 8 milliards de dollars, le groupe Parker est le constructeur leader mondial des entraînements, du
 motion and control
Pourtant la direction envisage de supprimer quatre-vingts emplois sur le site de Dijon – majoritairement des ouvriers de production qualifiés –, soit la moitié des effectifs. D’autres sites en France sont également concernés alors que ce n’est pas une entreprise en difficulté. Elle réalise au contraire des profits.
Le plan prévoit d’externaliser vers la République Tchèque deux lignes de production, montage et bobinage. Le secteur usinage serait appelé à disparaître. Le service comptabilité lui-même devrait partir en Pologne.
Ce sont autant de familles qui vivent dans l’angoisse du lendemain. Les ouvriers de Parker, ainsi que l’ensemble des équipes, ont démontré leur savoir-faire, leur excellence dans le combat pour la compétitivité et la qualité. Les services de l’État sont aujourd’hui mobilisés, en particulier M. Lerouge, commissaire au redressement productif, mais également les syndicats, que je tiens à saluer. Il faut une mobilisation collective pour affronter cette situation et j’aimerais savoir quelles mesures seront prises pour remédier à cette délocalisation, alors même que l’entreprise réalise des bénéfices, et quelles assurances pourraient être fournies aux quatre-vingts salariés du site de Dijon.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la famille.
M. le président. 
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée chargée de la famille
Parker France compte près de 1 700 personnes en France répartis sur treize établissements. Environ 15 % des effectifs, soit 226 postes, seraient concernés par cette restructuration. La France n’est d’ailleurs pas le seul pays concerné par cette décision.
À Dijon, sur le site de la Fontaine d’Ouche, près de la moitié des postes sera supprimée, soit 81 sur 163, pour cause de délocalisation prochaine des activités d’usinage en République Tchèque. L’usine bourguignonne, ex-Parvex, est devenue une division du groupe Parker en août 2005. Parvex était un acteur mondial de la variation de vitesse et des servosystèmes.
Les syndicats du groupe ont été reçus par le cabinet d’Arnaud Montebourg le 21 octobre dernier. Ce dossier fait par ailleurs l’objet d’un suivi attentif par le commissaire au redressement productif de la région Bourgogne, M. Christophe Lerouge. Une table ronde associant les représentants du personnel, la direction, les élus et l’État est notamment prévue fin novembre.
Le traitement de la situation de l’entreprise Parker Hannifin par le commissaire au redressement productif, au plus près de la réalité du terrain, illustre la pertinence du dispositif mis en place pour faire face aux nombreuses restructurations en région. Depuis mai 2012, l’État a décrété la mobilisation générale, mettant ainsi fin au laisser-faire qui avait pu prévaloir les années précédentes. Depuis l’installation d’Arnaud Montebourg au ministère du redressement productif, ce sont 1 075 dossiers qui ont ainsi été sortis de son champ d’intervention, permettant de préserver 139 449 emplois sur les 154 900 concernés. À Dijon, l’entreprise TRW, dont vous connaissez bien la situation, fait également l’objet d’un tel suivi.
Si une issue positive n’est jamais garantie sur des dossiers aussi difficiles, la mobilisation de tous sur le front de l’emploi est nécessaire pour sauver des emplois chaque fois que c’est possible. Cette mobilisation répond aux exigences légitimes de nos concitoyens qui ne comprendraient pas que les pouvoirs publics restent inactifs alors que le redressement de notre économie est la priorité de notre Gouvernement. Comme vous êtes élu de la même région que mon collègue Arnaud Montebourg, je ne doute pas que vous serez convaincu de son engagement sans faille en la matière.
La parole est à M. Laurent Grandguillaume.
M. le président. 
Je vous remercie, Madame la ministre, pour votre réponse. Plusieurs logiques s’affrontent dans cette situation, à commencer par une logique purement financière, ce qui provoque colère et indignation. Des groupes qui réalisent des milliards d’euros de chiffres d’affaires veulent licencier des salariés dont le savoir-faire n’est plus à prouver. Se pose par ailleurs la question européenne, car il faut mettre fin au
M. Laurent Grandguillaume. 
 dumping social
La parole est à M. Christian Hutin, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Le littoral dunkerquois, chacun le sait, est l’une des plates-formes industrielles et énergétiques les plus importantes de notre pays et même d’Europe. Je voudrais évoquer trois cas particuliers qui touchent au redressement productif, voire au maintien de notre production industrielle.
M. Christian Hutin. 
Le premier concerne l’entreprise Val Dunes, leader européen des roulements ferroviaires, en ce moment en mesure de sauvegarde. Elle emploie près de 500 emplois dans le Nord-Pas-de-Calais, dont 179 dans le Dunkerquois. Elle a vu ses marchés s’effondrer, qu’il s’agisse du fret ou du transport de personnes, notamment parce que la SNCF ne l’a pas conservée dans ses appels d’offres. Je tire la sonnette d’alarme pour ce cas particulier. Le patriotisme économique doit jouer en la matière, d’autant plus que cette entreprise est extrêmement performante et exporte à l’étranger. Quand la SNCF peut aider une entreprise française, il me semble important qu’elle le fasse.
Le deuxième cas particulier concerne la société Aluminium Dunkerque. Il ne reste que deux entreprises de production d’aluminium en France, à Saint-Jean-de-Maurienne et à Dunkerque. M. le ministre, par son volontarisme qu’il faut saluer, a sauvé l’entreprise de Saint-Jean de Maurienne puisqu’il a trouvé une solution. Ces entreprises consomment énormément d’électricité et une bonne partie d’une « tranche » de la centrale nucléaire de Gravelines ne fournit qu’Aluminium Dunkerque, avec laquelle un contrat a été signé, dont le coût est énorme et qui parviendra à échéance en 2016. Il serait important d’y penser d’ores et déjà afin de sauvegarder les 630 emplois du Dunkerquois. Il est essentiel pour notre pays d’avoir une entreprise qui produise de l’aluminium. Je rappelle que nous n’en avons plus que deux.
J’en viens enfin à la production de biocarburants à Cappelle-la-Grande et Coudekerque-Branche. Ce sont des entreprises industrielles liées à des définitions de schémas, c’est-à-dire un pourcentage d’ajout de biocarburants dans d’autres carburants. L’ajout a été fixé à 10 %, ce qui impliquait un certain nombre d’emplois. Ces données ont tendance à diminuer, sans compter une prochaine décision européenne qui devrait fixer l’ajout à 5 %, ce qui aura des conséquences sur l’emploi et notre production de biocarburants sur le littoral, en particulier dans le Nord-Pas-de-Calais.
Je voulais ainsi appeler votre attention sur ces trois cas particuliers et exemplaires.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la famille.
M. le président. 
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée chargée de la famille
Avec environ 1 900 employés, Ascométal est une importante société sidérurgique à l’échelle européenne. Sa capacité de production s’établit à environ 700 000 tonnes par an, répartie sur six sites, dont trois disposent d’une aciérie électrique : Hagondange, Fos-sur-Mer et Les Dunes à proximité de Dunkerque, site qui vous intéresse plus particulièrement.
Ascométal est reconnue pour ses productions d’aciers spéciaux, sous forme de produits longs, destinés à des applications techniques pour les secteurs des transports, la mécanique ainsi que l’industrie du forage et de l’exploration. Dès sa prise de contrôle en 2011, le fonds Apollo a mandaté une mission d’expertise en vue d’améliorer l’efficacité opérationnelle d’Ascométal.
L’usine des Dunes, 550 salariés environ, est un site spécialisé dans la production de produits lourds et parachevés. Depuis l’arrêt de la production de l’usine du Cheylas en Isère, celle des Dunes représente à elle seule 40 % de la production d’Ascométal, ce qui en fait un actif essentiel du groupe. Le cœur de métier de l’usine des Dunes est un marché relativement étroit et très technique. Mais la concurrence, bien que peu nombreuse, est très agressive tant sur le marché français qu’à l’exportation.
Si l’usine des Dunes est relativement peu dépendante de l’automobile, elle subit en revanche la forte réduction de la demande de produits pour tubes, les variations de la politique de stock du négoce ainsi que le déclin de la production de matériel ferroviaire.
Par conséquent, au sein du groupe Ascométal, l’usine des Dunes ne semble pas, en l’état, menacée. Cependant, même si le groupe tire son épingle du jeu grâce à une métallurgie très haut de gamme et innovante, une gamme étendue de produits et ses possibilités de parachèvements, il fait face actuellement à d’importantes difficultés financières, liées à son niveau élevé d’endettement. Les services d’Arnaud Montebourg sont pleinement mobilisés sur ce dossier et participent activement à la recherche d’une solution préservant les emplois et les activités du groupe.
Le temps nous étant compté, je ne pourrai malheureusement pas vous répondre de manière aussi détaillée sur les autres dossiers industriels d’importance que vous avez évoqués. Soyez assurés que les services de la DGCIS, de la Direccte et la commissaire au redressement productif de votre région sont mobilisés afin de les accompagner, d’assurer leur pérennité et de préserver l’emploi. Le cabinet d’Arnaud Montebourg m’a transmis des éléments détaillés sur Rio Tinto, Betafence, Diester et Valdune que je me permettrai de vous transmettre à la fin de cette séance.
Ces éléments devraient vous convaincre de la pertinence de la stratégie de mobilisation adoptée par Arnaud Montebourg depuis son arrivée à Bercy : chaque emploi sauvé représente une victoire et l’État ne laisse aucun dossier de côté. Ainsi, depuis mai 2012, pour 1075 dossiers traités par ce ministère, pas moins de 139 449 emplois sur les 154 900 concernés ont été préservés. Sur les dossiers du Dunkerquois qui font l’actualité comme sur l’ensemble des dossiers industriels d’actualité, le ministère du redressement productif met tout en œuvre pour aboutir à des solutions positives.
La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président. 
Merci, madame la ministre. J’ai en effet été en contact avec Arnaud Montebourg et son cabinet. Je sais qu’il rentre de Boston, ce qui l’a empêché d’être présent ce matin. J’ai entièrement confiance en son investissement mais je voulais donner l’alerte, tirer la sonnette d’alarme. Puisque nous avons parlé de la SNCF,
M. Christian Hutin. 
 E pericoloso sporgesi,
La parole est à M. Élie Aboud, pour exposer sa question, n
M. le président. 

Avant toute chose, madame la ministre, je tiens à vous remercier sincèrement d’être venue en personne pour répondre à la question que je m’apprête à vous poser : j’en suis très honoré. Vous apportez là un signe de reconnaissance et de respect aux 760 étudiants qui attendent votre réponse.
M. Élie Aboud. 
J’en viens à ma question. Par une décision du 17 septembre dernier, le conseil d’administration de l’université Paul Valéry-Montpellier III a pris la décision de fermer son antenne biterroise. Personne ne s’attendait à cette annonce, faite dans le cadre d’un plan d’économies drastique.
À juste titre, vous avez – et je vous en remercie – manifesté votre opposition à cette mesure et vous avez pris la décision de diligenter un diagnostic-flash, première étape du dispositif d’accompagnement des universités en difficulté. Le rapport de cet audit a été rendu public et la présidence de l’établissement vous a répondu. Deux mois après le début de cette crise, cette structure essentielle à l’équilibre de la formation dans l’ouest héraultais est toujours en attente – je n’ose dire menacée. Les élus de tous bords, sans clanisme aucun, sans esprit partisan – c’est la fierté de notre République, monsieur le président – se sont naturellement opposés à cette décision.
Au-delà du cas biterrois, et si cette décision venait à être mise en œuvre, ce que je ne souhaite pas, il s’agirait d’un signal catastrophique adressé aux universités de proximité françaises dont vous avez, madame la ministre, vanté les mérites à plusieurs reprises. Le Président de la République et vous-même avez fait de la jeunesse la priorité de ce quinquennat. Nous attendons avec impatience votre sage décision !
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso,
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
Cette antenne, comme toutes les universités et pôles de proximité, joue un rôle important pour la démocratisation de l’accès aux études supérieures. Elle accueille notamment en licence des bacheliers qui, sans elle, ne poursuivraient pas d’études supérieures.
Tout à fait !
M. Élie Aboud. 
Mme Geneviève Fioraso,

Elle n’est pas non plus nécessaire, comme le montre l’audit, puisque les économies espérées de cette fermeture ont été surestimées : la présidente de l’université a envisagé une économie de 2,5 millions d’euros, contre un peu plus d’un million seulement dans l’audit. En outre, l’évaluation faite par l’université ne tient pas compte du coût du transfert des étudiants à Montpellier.
L’audit révèle aussi que si l’université a conduit un important travail de rationalisation au niveau des licences, le même effort de mutualisation n’a pas été fait au niveau des mastères, malgré la baisse des effectifs.
Le Gouvernement qui, vous l’avez dit, a fait de la jeunesse sa priorité, veut concentrer tous ses efforts sur le premier cycle, où l’on constate le plus fort taux d’échec, lequel est étroitement lié à la condition et à l’origine sociales des étudiants. Or, fermer Béziers, ce serait faire une nouvelle fois peser sur le premier cycle et sur les classes sociales les plus modestes le poids de la mutualisation et de la rationalisation nécessaires des dépenses.
La présidente de l’université a donc toutes les cartes en mains pour proposer un budget 2014 qui doit simplement stabiliser ses dépenses, sans recourir à des mesures radicales telles que la fermeture de Béziers. Elle peut pour cela compter sur les créations d’emplois dont bénéficiera l’université sur toute la période 2014-2017, dans le cadre du millier d’emplois créés chaque année pendant toute la durée du quinquennat.
Elle peut également modérer l’évolution de sa masse salariale, qui a été beaucoup trop rapide, puisqu’elle a augmenté de 5 % par an depuis trois ans sous l’effet des décisions de la seule université. Je prendrai deux exemples : les heures complémentaires équivalent à un montant d’un million d’euros, et une dépense supplémentaire de 1,5 million est due à la transformation d’emplois de maîtres de conférences en emplois de professeurs – soit, au total, un montant de 2,5 millions qui correspond aux économies attendues par l’université de la suppression de l’antenne de Béziers.
La situation financière de l’université n’est certes pas satisfaisante, puisqu’un déficit est annoncé deux années de suite, mais son fonds de roulement est de 44 jours, alors que le seuil prudentiel fixé par Bercy, toujours assez prudent, est de 15 jours. Il y a donc encore des marges de manœuvre. L’université Paul Valéry n’est pas sous-dotée et répond d’ailleurs parfaitement aux normes du modèle SYMPA, qui est pourtant loin d’être sympathique pour d’autres établissements. Dès lors, dire que « l’État n’a qu’à mettre quatre millions d’euros » est un peu court, d’autant plus que la dotation de l’État, qui représente plus des neuf dixièmes du budget de l’université, a progressé de 2 % en 2013 et continuera de progresser en 2014 et au-delà avec les créations d’emplois. De même, parler de « désengagement de l’État » n’a pas davantage de sens. Je rappelle que selon l’audit précité, l’université Paul Valéry conserve une situation financière solide, même si elle pourrait se détériorer à partir de 2014 sous l’effet de l’accroissement de la masse salariale.
Il appartient donc désormais à la présidente de l’université de répondre à la proposition du ministère de travailler avec elle afin de redresser les comptes de l’université. Nous tendons la main à Montpellier III, à qui nous disons qu’il n’est pas nécessaire de sacrifier l’antenne de Béziers. Nous souhaitons travailler main dans la main avec cette université comme nous l’avons fait avec d’autres universités dont la situation était plus inquiétante. La main est tendue, dans le respect de l’autonomie des universités : à Montpellier de la saisir.
La parole est à M. Élie Aboud.
M. le président. 
Au nom de l’ensemble des élus de tous bords politiques, au nom des collectivités, au nom des étudiants, au nom de la justice sociale et de l’aménagement du territoire, enfin au nom de l’équilibre entre les jeunes et les moins jeunes, puisque je me fais leur porte-parole à tous dans cette enceinte, je tiens une nouvelle fois à vous remercier, madame la ministre.
M. Élie Aboud. 
Nous avons terminé les questions orales sans débat.
M. le président. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi de finances pour 2014 ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi organique portant application de l’article 11 de la Constitution ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi portant application de l’article 11 de la Constitution.
La séance est levée.
M. Bernard Reynès
M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre
M. Christian Eckert
M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre
M. François de Rugy
M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre
M. Philippe Vigier
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Mme Laurence Dumont
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur
M. Thierry Braillard
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Gilbert Sauvan
M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre
M. Jean-Luc Moudenc
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Yves Blein
M. Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
M. le président
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
M. Jean-Louis Touraine
M. Pascal Canfin, ministre délégué chargé du développement
M. Arnaud Robinet
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
M. Philippe Le Ray
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Gaby Charroux
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
M. André Chassaigne
M. Dominique Lefebvre
M. Hervé Mariton
M. Charles de Courson
M. Éric Alauzet
Mme Annick Girardin
M. Guy Geoffroy, rapporteur des commissions mixtes paritaires
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Gérald Darmanin
M. Michel Zumkeller
M. François de Rugy
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. Marc Dolez
M. Sébastien Denaja
M. David Douillet
Mme Cécile Untermaier
Mme Marion Maréchal-Le Pen
M. Jacques Valax
Amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas, vice-président des commissions mixtes paritaires
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
En saluant son retour parmi nous, je donne la parole à M. Bernard Reynès, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
 (Mmes et MM. les députés ainsi que les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse au Premier ministre.
M. Bernard Reynès. 
Un défilé du 11 novembre, une écharpe tricolore déchirée dans une mare de sang et, très vite, des questions qui vous envahissent, ce besoin irrépressible de comprendre. Qu’arrive-t-il à mon pays ? Une digue, quelque part, est-elle en train de rompre ? Me suis-je engagé dans la vie publique pour cela ? Mes chers collègues, notre rôle n’est-il pas d’essayer, en toutes circonstances, de tirer des leçons pour nos concitoyens et pour nous-mêmes ?
Notre pays souffre, après le doute vient l’angoisse et, maintenant, l’exaspération et la colère. Nous tous, qui avons un mandat du peuple ou qui le briguons, avons la responsabilité d’endiguer la haine qui, maintenant, semble monter…
Monsieur le Premier ministre, j’ai le sentiment sincère que vous vous trompez mais je vous respecte, comme M. le Président de la République dont je vois la fonction et la personne traînées dans la boue, comme cela avait commencé avec Nicolas Sarkozy.
Soyons conscients que, comme un lent poison, cette haine s’instille par les réseaux sociaux, par les excès de langage, par la banalisation d’insultes dans toutes les couches de notre société, que cette haine monte les Français contre les Français et que nos propos peuvent être comme une allumette jetée dans une poudrière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Il faut être exigeant avec les élus du peuple mais ils ne doivent pas devenir des victimes expiatoires en cristallisant les haines. Ils constituent un pilier de notre démocratie et de la République !
Les 36 000 maires de France et l’ensemble des représentants du peuple rendent des comptes mais ils veulent rester fiers de s’engager, quelles que soient leurs idées, au service de ce qu’ils pensent être l’intérêt général.
Nous nous trompons parfois mais nous, au moins, nous essayons, nous essayons chacun à notre place, de rendre le monde un peu meilleur ou moins pire. C’est le message que je voudrais transmettre à notre jeunesse pour qu’elle ait aussi envie de s’engager.
Merci à vous tous et à tous ceux qui m’ont témoigné soutien et affection !
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)
Merci, monsieur Reynès, merci.
M. le président. 
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Applaudissements prolongés sur tous les bancs).
 Lorsque nous avons parlé ensemble, vous m’avez dit – vous l’avez répété il y a quelques instants – que vous étiez inquiet de ce climat de haine qui prospère et pourrait prospérer si nous n’y prenons pas garde et si, par notre exigence républicaine, nous ne faisions pas encore plus preuve de vigilance. J’ai partagé cette inquiétude, monsieur Bernard Reynès, au-delà de ce que sont nos sensibilités politiques.
 Vous avez d’ailleurs eu la courtoisie de dire que nous étions, dirons-nous, des concurrents politiques – je ne dirais même pas des adversaires. Dans une démocratie et une République, il est important de le rappeler.
 J’imagine ce que vous avez ressenti ce jour-là, de même que ceux qui étaient à vos côtés, vos concitoyens. Un maire qui, dans l’exercice de ses fonctions, se recueille devant le monument en hommage à ceux qui ont donné leur vie pour le pays participe à un moment de ferveur et de rassemblement national. Et c’est à cet instant-là que vous êtes atteint par un coup de couteau ! C’est donc un symbole qui a été attaqué.
 Je ne sais pas si celui qui a commis cet acte était ou non un militant politique mais il pouvait être inspiré par un climat de haine. Il relève de la responsabilité de chacun et de chacune d’entre nous de tout faire faire pour que cette spirale prenne fin.
 Heureusement, l’immense majorité de nos concitoyens ne partage pas un tel état d’esprit. Vous qui êtes un maire – et il y en a d’autres dans cet hémicycle, et il y en aura encore plus tout à l’heure au Congrès des maires de France…
Le cumul !
Un député du groupe UMP . 
Cette interruption est indécente !
Un député du groupe SRC . 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Conservons ce ton-là, s’il vous plaît !
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Applaudissements sur tous les bancs)
Au-delà de toutes les confrontations et de toutes les circonstances, lorsqu’une souffrance ou un malheur surviennent, qu’ils soient individuels ou collectifs comme en situation de crise, vers qui se tourne-t-on ? D’abord vers le maire de son village, de sa commune, de sa ville ! C’est là une noble fonction et c’est elle, ce jour-là, qui a été attaquée, au-delà de votre personne.
Je vous exprime donc ma solidarité personnelle, monsieur Bernard Reynès, mais aussi celle du Gouvernement tout entier
 (Applaudissements sur
tous les bancs.).
La France a besoin de repères, la France a besoin de convictions et de certitudes. Ces convictions et ces certitudes sont au plus profond de notre bien collectif, de la Nation. Elles sont nos valeurs, celles de la République, et jamais, jamais nous ne devons renoncer ! Votre témoignage nous l’a rappelé et il interpelle chacun et chacune d’entre nous, les élus de la représentation nationale, tous les élus de la République et au-delà, vous avez raison, chaque citoyenne et chaque citoyen de France. Merci d’être revenu dans cet hémicycle, merci pour votre courage !
Salut à tous les maires de France ! Salut aux citoyens qui aiment la République et qui, par-dessus tout, s’engagent pour la faire vivre !
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
La parole est à M. Christian Eckert, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, le débat fiscal est aujourd’hui au centre du débat politique, et c’est tant mieux. Devant la passion, les caricatures, les exagérations et les corporatismes, deux attitudes sont possibles : ou bien tendre le dos en attendant la prochaine loi de finances, ou bien affronter le débat. C’est à cette seconde option que vous nous invitez.
M. Christian Eckert. 
L’urgence, à notre arrivée, c’était de combler les déficits, de retrouver notre souveraineté par rapport aux marchés financiers et à nos partenaires européens, mais aussi de redresser les comptes publics et de redonner de la compétitivité à notre appareil productif. Ce fut le sens des dix-huit mois qui viennent de s’écouler : nous avons demandé un effort aux Français, que nous avons voulu le plus juste possible, mais qui trouve aujourd’hui ses limites, et nous avons aussi – ce qui n’a pas été suffisamment dit – réalisé des économies budgétaires jusque-là inégalées.
N’importe quoi !
M. Alain Marty. 
Le déficit public s’est ainsi réduit de 30 % en deux ans : c’est une étape, mais elle ne saurait suffire.
M. Christian Eckert. 
Vous avez donc annoncé une seconde étape, qui passe par une remise à plat de notre fiscalité, laquelle est mal comprise, complexe et peu lisible. Il ne faut pas saucissonner le sujet…
C’est ce que vous faites depuis dix-huit mois !
M. Philippe Meunier. 
…en traitant un jour des entreprises, un jour des ménages, un jour de l’immobilier et un jour de la TVA. Ce débat doit associer tous les acteurs : actifs, retraités, entrepreneurs, ménages, organisations syndicales. Nous devons aller vers la convergence et la progressivité de l’impôt. Cela pourrait passer par la mise en place de la retenue à la source : c’est à ce grand mouvement que vous nous invitez.
M. Christian Eckert. 
Au fond, quel impôt, fondement républicain, voulons-nous, au service de quel modèle de société ? Pour nos services publics, la protection sociale, la redistribution et la péréquation ?
Monsieur le Premier ministre, pourriez-vous nous préciser le calendrier, le périmètre et la méthode de votre réforme, même si nous avons compris qu’il y aura concertation et association du Parlement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
C’est bien le problème !
M. Philippe Gosselin. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
C’est cette question que je veux aborder, et dont je veux faire une nouvelle étape. C’est à ce travail que je convie tous ceux qui sont concernés, en particulier l’Assemblée nationale et le Sénat, que j’appelle à se mobiliser pour trouver la bonne réponse. La bonne réponse, c’est un impôt plus progressif, un impôt plus simple, un impôt auquel on adhérera plus volontairement, parce qu’on en comprendra le sens, un impôt par lequel on se mobilisera pour le redressement et la réussite de la nation. Voilà l’enjeu, voilà le défi !
Toujours plus d’impôts !
M. Alain Marty. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
Très bien !
M. Régis Juanico. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Très bien !
M. Régis Juanico. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Nous sommes sauvés !
M. Philippe Meunier. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
Mais ce qu’il nous reste à faire va mobiliser tous les groupes parlementaires…

M. Philippe Meunier et  Plusieurs députés du groupe UMP . 
S’il vous plaît !
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur
plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
Avec Ayrault, c’est l’impôt !
M. Philippe Meunier. 
Et les autres questions ?
M. Dominique Tian. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
Arrêtez-le !
M. Philippe Meunier. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP –Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Un Français sur dix, on s’en souvent encore ! Vous n’êtes plus crédible !
M. Philippe Meunier. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
 (Mêmes mouvements.)

M. Philippe Meunier. 
On se calme !
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
C’est tout le contraire !
M. Jean-François Lamour. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, en annonçant une remise à plat de notre fiscalité, vous avez ouvert ce matin un chantier tout à la fois indispensable, immense et audacieux. Ce chantier est indispensable, car notre système fiscal est désormais à bout de souffle, et c’est pour cela que les Français ont élu, il y a dix-huit mois, le président qui s’engageait sur une réforme fiscale d’ampleur.
M. François de Rugy. 
Ils se sont trompés et ils sont déçus !
M. Philippe Armand Martin. 
Ils ont souhaité mettre fin à une période au cours de laquelle les seules réformes fiscales ont consisté à créer le bouclier fiscal et à diviser par deux l’impôt sur la fortune.
M. François de Rugy. 
Depuis dix-huit mois, il a fallu prendre des décisions difficiles pour résoudre le problème de la dette. Nous voyons par conséquent se développer un phénomène d’allergie aux taxes.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP)
De la lisibilité, d’abord, car le citoyen se perd entre l’ensemble des taxes, contributions et redevances. Les dérogations et autres niches font monter le sentiment d’injustice.
De l’efficacité, ensuite, parce que la politique fiscale doit être au service d’une politique économique. Elle doit accompagner et faciliter la conversion écologique de notre économie, et aider les Français à financer les changements de modes de vie et de consommation indispensables à la sortie de crise.
De la justice, enfin, en redonnant de la progressivité à l’impôt et en instaurant le prélèvement à la source pour l’impôt sur le revenu.
Ces chantiers sont nécessaires, et leur réussite est possible. Nous vous avions indiqué, en réponse à votre déclaration de politique générale, que les écologistes soutiendraient votre action, dès lors qu’elle serait audacieuse. Vous y êtes, et nous serons au rendez-vous.
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous préciser le calendrier et la méthode que vous entendez mettre en œuvre pour mener à bien et réussir cette réforme fiscale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 S’il vous plaît, on retrouve son calme et on écoute la réponse du Premier ministre !
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Ça promet !
M. Philippe Meunier. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Mêmes mouvements.)
Demandez à Cahuzac !
M. Philippe Meunier. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
La première étape, ce sera la rencontre avec les partenaires sociaux. La deuxième, dont j’ai parlé et que nous allons mettre au point, ce sera la rencontre avec le Parlement, mais aussi avec les collectivités territoriales et leurs représentants, car la fiscalité locale est évidemment concernée. Lorsque ce processus aura suffisamment avancé, comme pour la réforme des retraites, le Gouvernement fera ses propositions.
Une première étape sera franchie avant l’été et nous l’inscrirons dans la loi de finances pour 2015, qui tracera les perspectives de cette réforme ambitieuse, de ce renouveau politique qui ira au-delà du redressement du pays, pour construire avec vous un nouveau modèle économique et social français, fondé sur les valeurs et les principes de l’égalité, de la justice, et du progrès.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Tout d’abord, au nom du groupe UDI, je voudrais dire à Bernard Reynès notre joie de le retrouver. Il fait honneur au Parlement et il nous a donné à tous une leçon de courage.
M. Philippe Vigier. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 Monsieur le Premier ministre, la France est éreintée par l’impôt et la révolte qui gagne le pays démontre le malaise grandissant face à cette overdose fiscale. Vous venez d’annoncer une réforme fiscale pour plus de justice et d’efficacité. Or, le 1

 Augmenter la TVA dans le bâtiment ou les services à la personne, c’est décider du plus grand plan social jamais mis en œuvre en sacrifiant des milliers d’emplois non délocalisables et en encourageant le travail au noir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Augmenter la TVA dans les transports, c’est augmenter le ticket de métro ou le billet de train, les dépenses quotidiennes : vous aller toucher le pouvoir d’achat des ménages et des travailleurs.
 Vous ne pouvez pas entamer ce débat sur la fiscalité alors même que la hausse du taux de TVA au 1

Pour donner du sens à ce débat sur la fiscalité, il vous appartient de restaurer les conditions de la confiance en annulant la hausse de la TVA prévue au 1

La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
Et du matraquage fiscal !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La TVA ne passera pas de 20 % à 21,2 %, mais de 19,6 % à 20 %, et les produits de première nécessité resteront au taux réduit de TVA.
Rappelons les raisons pour lesquelles nous avons pris cette mesure : dans le souci de restaurer la compétitivité des entreprises, nous avons décidé de nous engager dans la diminution du coût du travail à hauteur de 20 milliards d’euros. Il s’agit d’un allégement net de charges, contrairement à la TVA sociale qui était pour partie récupérée par une augmentation de l’impôt sur les sociétés. À l’inverse de ce qui était prévu dans le projet précédent, cet effort en faveur de la compétitivité des entreprises n’est pas intégralement reporté sur le consommateur puisque nous réalisons 10 milliards d’économies en dépenses. Nous faisons en sorte que la fiscalité écologique vienne compenser les efforts de diminution du coût du travail que nous faisons, et il reste effectivement 6 milliards d’euros d’augmentation de la TVA.
Merci monsieur le ministre.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
La parole est à Mme Laurence Dumont, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’intérieur, les Français attendent de la classe politique qu’elle évolue, qu’elle donne une autre image d’elle-même, conforme aux attentes exprimées depuis longtemps par nos concitoyens. Parmi ces attentes fortes, il y a le non-cumul des mandats.
Mme Laurence Dumont. 
Hier soir, lors de la discussion de ce texte à l’Assemblée nationale, l’opposition a déserté ces bancs.
M. Matthias Fekl,
Ils étaient deux !
M. Thomas Thévenoud.
Parce que vous n’écoutez rien !
Mme Marie-Jo Zimmermann. 
Aucun député UDI, aucun député Front national, et seulement deux députés UMP ! Pour une formation politique qui se dit être à l’écoute des Français, il y a là un véritable décalage entre le verbe et l’action.
Mme Laurence Dumont. 
Enfermée dans ses certitudes partisanes, l’opposition ne se rend pas compte que nous sommes entrés dans une nouvelle époque. Il s’agit, avec ce texte, de donner une nouvelle dynamique à notre démocratie, dynamique dont elle a tellement besoin.
Pourtant, il pourrait – il devrait – y avoir comme une fierté commune à donner un nouvel élan à nos institutions. Renforcer le pouvoir des parlementaires dans leur rôle de législateur, mais aussi dans leur rôle de contrôle et d’évaluation, impose que chaque député et chaque sénateur se concentre sur sa seule fonction d’élu de la nation.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Mes chers collègues, face à la lourdeur des tâches des élus locaux, en particulier des maires, nombre d’entre nous ont, au fil des débats, perçu la nécessité de ce texte.
Mme Laurence Dumont. 
Certes, c’est une petite révolution dans la vie politique française. Mais ce n’est qu’une étape. Monsieur le ministre il y a, à gauche une vraie fierté à voter cette loi. Et une fois de plus, c’est la gauche, et malheureusement elle seule, qui aura su contribuer au renforcement et à la modernisation de la vie politique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
 Libération
Vous avez parlé de petite révolution. Je vous reprends : c’est une grande révolution, parce qu’elle va changer en profondeur les pratiques politiques de notre pays.
Oh non, vraiment pas !
M. Jean-François Copé. 
M. Manuel Valls,

Charcutage électoral !
Plusieurs députés UMP . 
M. Manuel Valls,

C’est la majorité qui, en première lecture, avait déjà voté par trois cents voix en faveur du non-cumul des mandats, qui va accomplir une nouvelle étape demain.
Je salue la majorité et tous ceux qui, hier soir, ont défendu cet engagement du Président de la République attendu par les Français. Il va permettre aux parlementaires de s’impliquer pleinement à l’Assemblée nationale et aux maires qui cumulaient de s’impliquer pleinement dans leur fonction. C’est la majorité qui l’a voulu, c’est vous qui l’avez voulu, c’est un changement. Vous honorez cet engagement de François Hollande et, une nouvelle fois, c’est la gauche qui change en profondeur notre démocratie pour la renouveler et pour l’approfondir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Thierry Braillard, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Monsieur le ministre du budget, nous vivons des temps sans mémoire. De temps à autre, il faut donc rafraîchir celle-ci, surtout en matière de matraquage fiscal, dont l’UMP s’est fait le parangon.
M. Thierry Braillard. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RRDP et SRC.)
 En effet, sous le précédent quinquennat, ce ne sont pas moins de quarante et un impôts nouveaux qui ont été créés, comme l’imposition forfaitaire sur les installations électriques, la taxe sur les certificats d’immatriculation des véhicules…
Vous aviez supprimé la vignette automobile !
Mme Laure de La Raudière. 
…ou encore la fameuse écotaxe. Sous le précédent quinquennat, il y a également eu de très nombreuses hausses d’impositions,…
M. Thierry Braillard. 
Et vous, vous avez augmenté les impôts locaux !
M. Arnaud Robinet. 
…dont celle du forfait social, celle du forfait hospitalier ou encore celle des véhicules de société. Et puis, juste avant l’élection présidentielle, la majorité UMP a voté, dans le cadre d’une loi de finances rectificative, la hausse de la TVA – rebaptisée TVA anti-délocalisation – de 19,6 % à 21,2 %.
M. Thierry Braillard. 

M. Alexis Bachelay. 
Cette hausse devait intervenir le 1
M. Thierry Braillard. 

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Vous préférez augmenter les cotisations sociales !
M. Arnaud Robinet. 
Alors, quand j’entends ces derniers jours le président du groupe UMP dire que la prochaine hausse de la TVA, qui financera en partie le crédit d’impôt compétitivité emploi, est irresponsable,…
M. Thierry Braillard. 
C’est scandaleux !
M. Bernard Roman. 
…je me demande de qui on se moque.
M. Thierry Braillard. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Ah si ! J’oubliais une baisse significative sous l’ancien quinquennat : celle de l’impôt de solidarité sur la fortune.
Taisez-vous, Braillard !
M. Philippe Meunier. 
Notre politique n’est pas la même.
M. Thierry Braillard. 
Monsieur le ministre, alors que nous allons voter cet après-midi le budget 2014, pouvez-vous nous indiquer les mesures de baisses qui vont profiter à l’emploi, à la croissance, au logement et surtout au pouvoir d’achat des Français ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Il est nul !
M. Christophe Guilloteau. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Il y a du boulot !
Un député du groupe UMP . 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
S’agissant des déficits, nous nous situons maintenant, depuis dix-huit mois, dans une séquence continue de diminution des déficits publics et sociaux.
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
M. Alain Gest,
Il devait être à 3 % cette année !
M. Alain Marty.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Le déficit public ne devait pas dépasser 3 % en 2013. C’était une promesse de François Hollande ! Vous êtes des menteurs !
M. Alain Marty. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est faux !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Voilà les chiffres !
M. Bernard Roman. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Dernier point : en matière de fiscalité, ce budget est un budget de justice.

M. Philippe Meunier. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est fini ! Au revoir !
M. Sylvain Berrios. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre mais, auparavant, je veux dire à Laurence Dumont que nous constatons régulièrement des paradoxes au sein du parti socialiste. Chers collègues du groupe SRC, vous vous targuez de voter une loi contre le cumul des mandats, mais je m’étonne du nombre de députés et sénateurs socialistes candidats aux prochaines élections municipales !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le Premier ministre, le consentement à l’impôt est l’élément central du budget de l’État. Je pourrais vous parler de l’élasticité de l’impôt mais, pour les Françaises et les Français confrontés quotidiennement à votre matraquage, cette notion se traduit surtout dans le différentiel entre les recettes attendues et les recettes réalisées fin 2013. Selon M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, ce différentiel devrait atteindre 10,8 milliards d’euros en 2013. Pour le ministre en charge du budget, qui a longtemps nié cette réalité, cette différence serait de 5 milliards. Quels chiffres pouvez-vous nous annoncer concernant la baisse des produits de l’impôt sur les sociétés, de l’impôt sur le revenu ou de la TVA ?
Ces dernières hausses d’impôts ont déclenché une crise de défiance généralisée. François Hollande a beau promettre une pause fiscale et l’inversion de la courbe du chômage, les Français n’y croient plus ! Après une baisse historique de leur pouvoir d’achat en 2012 et une incompréhension croissante relative à l’absence de réforme de structure, les sondages se font l’écho du refus de l’impôt. Deux Français sur trois affirment être prêts à se mobiliser en manifestant dans la rue pour protester contre le niveau des impôts et défendre l’emploi.
Après un matraquage fiscal sans précédent, parler aujourd’hui de refonte fiscale à l’horizon 2015 est un comportement de pompier pyromane.
C’est vrai !
M. Alain Marty. 
M. Cazeneuve cite Baudelaire. Vous, monsieur le Premier ministre, vous allez consulter les partenaires sociaux. Mais quel est le cap de la France ? Est-ce le navire ivre de Rimbaud ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
S’il vous plaît, mes chers collègues...
M. le président. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Madame la députée, vous êtes très assidue à la commission des finances de l’Assemblée nationale : par conséquent, vous savez le prix que nous attachons à donner à cette commission toutes les informations relatives à l’évolution des recettes fiscales.
Les chiffres que vous indiquez ne sont pas ceux que j’ai donnés. Lors de la présentation du projet de loi de finances initiale pour 2014 et de la présentation du programme de stabilité, j’ai donné des chiffres à la commission. Vous savez très bien qu’entre la loi de finances initiale pour 2013 et la loi de finances initiale pour 2014, les recettes fiscales ont évolué de 10 milliards d’euros : cela tient tout simplement au fait qu’au moment de la présentation du projet de loi de finances pour 2013, l’hypothèse de croissance était de 0,8 %, alors qu’elle est finalement de 0,1 %.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements)
Calmez-vous, mes chers collègues !
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Vous utilisez ce chiffre pour faire peur, pour dénigrer, pour lancer des polémiques.

M. Julien Aubert. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Par ailleurs, vous parlez de pouvoir d’achat, madame Dalloz. Mais qui a décidé, si ce n’est la majorité, la réindexation du barème de l’impôt sur le revenu ? Qui a décidé, si ce n’est la majorité, la mise en place d’une décote ? Qui a décidé l’augmentation du revenu fiscal de référence ? Qui a décidé la mise en place de taux réduits de TVA pour encourager le commerce et l’artisanat ?
C’est nous !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Arrêtez-le !
M. Philippe Meunier. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Gilbert Sauvan, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question à laquelle j’associe mon collègue Christophe Castaner s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Gilbert Sauvan. 
La libération de Francis Collomp est une excellente nouvelle pour la France, c’est une joie immense que nous éprouvons tous dans cet hémicycle, alors que notre compatriote était détenu depuis le 19 décembre 2012 par le groupe terroriste Ansaru.
C’est évidemment un grand soulagement pour les personnes qui se sont mobilisées pour soutenir Francis Collomp dans cette terrible épreuve. Je pense à sa famille proche, à son comité de soutien, aux deux cents communes des Alpes-de-Haute-Provence qui ont mis son portrait au fronton de leur mairie et aux autres villes qui ont manifesté leur soutien. Mais je pense aussi aux territoires qui se mobilisent encore pour les sept ressortissants français qui restent en captivité. La France ne les oublie pas et, face à ces drames qui se nouent, l’unité nationale doit prévaloir, au-delà de toutes polémiques, pour soutenir les otages qui souffrent de privations et de conditions de vie très difficiles.
La libération de Francis Collomp est le fruit de l’incroyable courage et de la lucidité exceptionnelle dont il a fait preuve durant sa captivité. Comme l’a dit le Chef de l’État, «il y a des Français qui font honneur aux Français ».
Il faut aussi souligner le travail des services de l’État dans le suivi de cette captivité et leurs capacités de réaction. Depuis le premier jour de l’enlèvement, la famille de Francis Collomp est restée en contact régulier avec le ministère des affaires étrangères. Par ailleurs, ce travail discret et efficace est essentiel pour aboutir à la libération des otages et, à ce titre, il faut rappeler l’efficacité et le dévouement de nos services extérieurs.
Comme vous l’avez dit à plusieurs reprises avec fermeté, la France n’abandonne pas ses ressortissants. Ainsi, monsieur le Premier ministre, comment la France poursuit-elle ses actions pour la libération des otages français qui restent encore entre les mains de terroristes ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
Onze mois de captivité, c’est une épreuve terrible qu’il a subie. Il aurait pu y laisser sa vie. Il a fait preuve d’un courage exceptionnel et d’une détermination formidable à se libérer. Par rapport à tout ce que l’on peut lire ou entendre, c’est sa force de caractère, sa détermination qui lui ont permis de fuir ses ravisseurs. Je voudrais, devant l’Assemblée nationale, saluer ce courage, cette dignité, cette volonté.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR, RRDP et UDI
ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Le groupe Ansaru qui le détenait dans le nord du Nigeria est un groupe particulièrement dangereux. Son retour est un immense soulagement pour lui, sa famille et pour les Français. Mais vous avez raison de rappeler qu’il y a d’autres otages, d’autres ressortissants français qui sont détenus. À chaque fois, le Gouvernement agit dans la discrétion avec les autorités des pays concernés. En l’occurrence, je tiens à remercier et à saluer la détermination des autorités nigérianes qui nous ont aidés pour faciliter la libération de Francis Collomp.
Pour les autres, le combat continue. On compte un otage supplémentaire, le père Vandenbeusch qui a été pris par la secte Boko Haram dans le nord du Cameroun, région particulièrement exposée. Je veux vous dire ici que la France, avec les autorités camerounaises et celles du Nigeria, continuera de tout faire, comme nous l’avons fait pour d’autres, pour obtenir sa libération. Nous agissons de même pour nos otages en Syrie. C’est un travail très difficile qui demande, je le répète, beaucoup de discrétion, mais surtout une grande détermination. Nous avons obtenu la libération des quatre otages du Mali. Nous nous battons pour obtenir la libération de tous nos compatriotes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Jean-Luc Moudenc, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, vous nous annoncez ce matin une grande remise à plat fiscale ! Comment pouvez-vous faire une telle annonce le jour même où vous faites voter ici même par votre majorité un budget particulièrement lourd sur le plan fiscal ?
M. Jean-Luc Moudenc. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Avouez que ce n’est pas logique. Vous auriez dû lancer cette réflexion bien avant le vote du budget !
Eh oui. Il a raison.
M. Damien Abad. 
C’est le sapeur Camember !
M. Guy Geoffroy. 
Comment pouvez-vous, dans cette même interview, tout à la fois annoncer une réflexion générale en vue de cette éventuelle remise à plat et une mission particulière sur l’avenir de l’écotaxe ?
M. Jean-Luc Moudenc. 
Comment les Français pourraient-ils croire à votre remise à plat fiscale alors qu’il y a trois mois, votre ministre de l’économie et des finances parlait de ras-le-bol fiscal, et qu’immédiatement après, vous faisiez voter des milliards d’impôts en plus ?
Comment les Français pourraient-ils croire à une telle annonce après que le Président de la République annonçait, il y a trois mois à peine, une pause fiscale, démentie par vos décisions ?
En vérité, monsieur le Premier ministre, votre remise à plat, c’est plutôt la reconnaissance que votre Gouvernement est, lui, à plat
 (Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe UMP),

M. Philippe Vitel. 
La meilleure remise à plat, celle attendue par les Français et les entreprises, monsieur le Premier ministre…
M. Jean-Luc Moudenc. 
C’est votre démission !
Un député du groupe UMP . 
…c’est l’annulation des dizaines de milliards d’impôt que vous avez créés depuis dix-huit mois. C’est également la maîtrise de la dépense publique et la baisse des dépenses de fonctionnement !
M. Jean-Luc Moudenc. 
En avez-vous seulement la volonté, monsieur le Premier ministre ?

M. Philippe Vitel. 
Nous, nous en doutons !
M. Jean-Luc Moudenc. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
 (Rires sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP),
 (Mêmes mouvements.)
 Vous demandez, monsieur le député, quand nous allons baisser les charges qui pèsent sur les entreprises et vous posez la question de savoir si nous le faisons dès ce budget. Oui, nous le faisons dès ce budget !

protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
C’est faux !
Mme Anne Grommerch. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous détenez le record mondial de la dépense !
M. Yves Censi. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Vous représentez 20 % !
M. Claude Goasguen. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous n’êtes pas audibles !
M. Claude Goasguen. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, et RRDP. – Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Quel bonimenteur !
Un député du groupe UMP . 
La parole est à M. Yves Blein, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
M. Yves Blein. 
Cet hémicycle résonne souvent de noms de telle ou telle de nos entreprises, parfois pour saluer leur réussite, d’autres fois pour nous mobiliser autour de leurs difficultés. L’économie sociale et solidaire, qui constitue pour l’économie française un secteur essentiel, y est pourtant peu évoquée alors qu’elle compte quelque 22 000 entreprises, que ses coopératives emploient plus de 300 000 personnes, ses associations 1,8 million de salariés, et que ses mutuelles protègent 38 millions de sociétaires.
Nous aurions pu nous réjouir, par exemple, que la SCOP Chèque Déjeuner, devenue numéro trois mondial des titres-restaurant, soit parvenue à s’implanter en Amérique latine en rachetant le numéro un mexicain du secteur. Toutes ces entreprises démontrent la vitalité d’une économie fondée sur les personnes et non sur les capitaux. Un journaliste disait récemment des entreprises de l’économie sociale qu’elles ont en commun de civiliser l’économie, de la démocratiser et de montrer que l’enrichissement personnel n’est pas le seul motif qui puisse donner envie d’entreprendre.
La promesse que porte l’économie sociale, celle de développer un modèle qui, bien sûr, répond à un marché, mais qui privilégie la personne plutôt que le profit financier, reçoit aujourd’hui un accueil très favorable des Français. Les entreprises de ce secteur ont pourtant besoin d’être soutenues :…
Qu’en est-il de l’ouverture du CICE aux coopératives ?
M. Marc Le Fur. 
… besoin d’investir pour se développer, besoin d’innover au plus près des territoires, besoin de chercher pour mieux exploiter les champs nouveaux, besoin aussi parfois de se mobiliser pour assumer des défaillances d’entreprises et permettre à des salariés de relever le pari stimulant d’entreprendre ensemble.
M. Yves Blein. 
La création d’un ministère délégué à l’économie sociale et solidaire au sein du ministère de l’économie a suscité dans notre pays, monsieur le ministre, un réel espoir pour qu’enfin l’économie sociale et solidaire dispose, comme l’ensemble de l’économie, d’outils appropriés à son développement.
Monsieur le ministre, le Sénat vient d’adopter votre projet de loi en première lecture. Pouvez-vous nous faire un point d’étape sur les principaux chantiers que vous avez ouverts à travers ce texte ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Allô ! Allô !
Un député du groupe UMP . 
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation
Nous parlons des acteurs historiques de l’économie sociale et solidaire : coopératives, associations, mutuelles, fondations, pour lesquelles nous avions besoin de nouveaux instruments de développement et de financement, afin de permettre une sorte d’alignement des planètes qui n’existait pas jusqu’à présent, ce secteur étant essentiellement soutenu par les territoires et les collectivités locales.
Le projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire a été voté par le Sénat, grâce à toutes les formations de gauche, et soutenu par les cinq confédérations syndicales salariées.
Et le CICE pour les coopératives ?
M. Éric Straumann. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Qui contrôlera les subventions aux associations ?
M. Franck Gilard. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Il permettra à l’ensemble du monde coopératif, en particulier les sociétés coopératives et participatives, les SCOP, de se développer grâce à la création d’un nouveau droit pour tous les salariés dans les entreprises de moins de 250 salariés : le droit d’information préalable en cas de vente de l’entreprise. Ainsi, ils sauront ce qui va advenir et seront en mesure de formuler une offre.
Au-delà, le Gouvernement a fait le choix de ne pas enfermer le périmètre de l’économie sociale et solidaire à l’intérieur de fils barbelés. Il a voulu polliniser l’économie classique à partir de ceux de ses principes qui ont montré leur résilience en période de crise, afin de faire bénéficier les grands mouvements d’entrepreneurs sociaux de la reconnaissance qui leur manquait jusqu’à maintenant. Ainsi, grâce à vous, des sociétés commerciales pourront désormais faire partie de l’économie sociale et solidaire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
Durant cinq ans, vous n’avez eu de cesse, en tant que président du groupe socialiste à l’Assemblée nationale, de dénoncer la politique de l’ancienne majorité vis-à-vis des territoires ruraux. Mais où sont aujourd’hui les réouvertures de tribunaux ? Où sont les réouvertures de perceptions ? Où est le changement ? Où est le rêve socialiste ? Qu’avez-vous fait depuis dix-huit mois ? Rien, sauf des colloques, des forums, des rapports et des commissions !
Pire, vous avez démoli ! Qui a programmé la baisse des dotations aux collectivités locales ? C’est vous !
 (« Eh oui ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 (Même mouvement.)
 (Même mouvement.)
 (Même mouvement.)
Je parle au nom de ces 11 millions d’habitants qui représentent 80 % du territoire et que vous maltraitez ! Je parle au nom de ces 20 000 maires ruraux, aujourd’hui réunis en congrès, qui ne ménagent ni leur temps ni leur peine, pour moins de 500 euros par mois. Ces maires qui crient aujourd’hui leur exaspération face aux normes sur lesquelles vous ne faites rien et face au redécoupage cantonal, véritable charcutage électoral qui détruit la ruralité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
Nous, élus UMP, ne vous laisserons pas faire et nous saisirons le Conseil d’État de plus de mille recours ! Nous ferons capoter votre réforme pour sauver l’avenir de la ruralité !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le Premier ministre, vous êtes aujourd’hui totalement hors sol : vous n’entendez plus les citoyens ni les territoires, pas même vos préfets qui vous communiquent pourtant des notes confidentielles. Vous n’avez apprécié ni les « bonnets rouges » ni les « bonnets bleus ». Par votre politique vous conduisez à des blocages et allez jusqu’à susciter des réactions désespérées !
Ressaisissez-vous ! Arrêtez de stigmatiser les territoires ruraux et d’en faire les parias de la société !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
Mais de tout cela vous êtes sans doute parfaitement informé, puisque Mme Duflot vous a confié une mission sur ces sujets.
 (Exclamations
et rires sur les bancs du groupe SRC.)
Ensuite, monsieur le député, dois-je vous rappeler que vous étiez engagés aux côtés d’une majorité qui souhaitait baisser de plusieurs milliards d’euros les dotations des collectivités ? Nous nous sommes arrêtés à zéro en 2012, puis à 1,5 milliard en 2014.
Enfin, je remercie tous les membres de la majorité et les quelques membres de l’opposition qui ont tenté, jeudi dernier, d’affiner nos critères de répartition afin que jamais les maires ruraux ne se sentent abandonnés !
Et l’application de la réforme des rythmes scolaires !
M. Éric Straumann. 
Mme Marylise Lebranchu,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé du développement. Monsieur le ministre, le 1
M. Jean-Louis Touraine. 

Depuis la découverte du virus VIH par l’équipe de l’Institut Pasteur, notre pays n’a cessé de se mobiliser contre cette maladie et d’apporter des thérapeutiques toujours plus efficaces à l’ensemble des patients.
La France s’honore d’être l’un des pays fondateurs du Fonds mondial. Depuis sa création, elle a toujours été le deuxième donateur après les États-Unis. Ramené au nombre d’habitants, ce chiffre place la France, de loin, au premier rang des contributeurs au Fonds mondial.
À l’occasion de la Conférence internationale de juillet 2012, le nouveau Président de la République, François Hollande, affirmait : « Arrêter l’épidémie de sida dans le monde, c’est possible. » En novembre 2012, aux États généraux des élus locaux contre le sida, il précisait : « La France veut la fin du sida, et elle s’en donnera tous les moyens. C’est une des priorités [de] la politique de la France : contribuer à un accès universel aux traitements. » De fait, si toutes les personnes séropositives dans le monde étaient traitées avec efficacité, la transmission du virus serait très réduite et il n’y aurait presque plus de nouvelles contaminations.
La participation de la France à cet effort international contribue au rayonnement de notre pays, grâce au financement du Fonds mondial, d’UNITAID, du programme ESTHER, et grâce à l’« Initiative 5 % », par laquelle la France mobilise de grands organismes comme l’ANRS ou les Instituts Pasteur pour une aide directe dans certains pays d’Afrique ou d’Asie. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer si, malgré les contraintes budgétaires, la France continuera à porter cette grande ambition pour la santé dans le monde ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du développement.
M. le président. 
Qui est-ce ?
Quelques députés du groupe UMP . 
M. Pascal Canfin,
ministre délégué chargé du développement
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Vous l’avez reçu en héritage !
M. Jean-Luc Reitzer. 
M. Pascal Canfin,
ministre délégué
 (Mêmes mouvements.)
Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer. 
Canfin, Premier ministre !
M. Jean-Louis Costes. 
 (Sourires.)
M. Pascal Canfin,
ministre délégué
Un monde sans sida, c’est possible : 34 millions de personnes vivent encore avec le virus mais, grâce aux progrès de la science, nous savons qu’imaginer un monde sans sida n’est plus une utopie.
Voilà qui n’est pas sectaire : c’est appréciable !
M. Jean-Luc Reitzer. 
M. Pascal Canfin,
ministre délégué 
Le fait d’être le premier pays au monde, la première majorité politique au monde qui prend de l’argent sur les marchés financiers pour l’affecter à la lutte contre le sida, c’est quelque chose dont, collectivement, nous pouvons et nous devons être fiers !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste ainsi que sur quelques bancs des groupes UMP et UDI.).)
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, une fois de plus, votre gouvernement a réussi à faire l’unanimité contre lui !
M. Arnaud Robinet. 
 (« Eh oui ! » sur divers bancs du groupe UMP.)
 (« Ouh ! » sur
quelques bancs du groupe UMP.)
 Sur ce sujet, quelle est la réalité du terrain ? Animateurs non formés, familles et enfants déboussolés,…
C’est vous qui êtes déboussolé !
M. Jean-Paul Bacquet. 
…locaux insuffisants, et un manque de moyens financiers que vous refusez de voir. L’État contribue à hauteur de 50 euros par élève, alors qu’au moins 150 euros seraient nécessaires. En tout, 500 millions d’euros manquent à votre financement.
M. Arnaud Robinet. 
Résultats : vous allez créer des inégalités profondes entre villes riches et villes pauvres, entre communes rurales et grandes agglomérations ; vous humiliez les enseignants, les parents, les enfants ; vous mettez en péril le budget de nos communes. Aujourd’hui, pour les maires et les contribuables, la réforme Peillon s’écrit « payons » !
 (Sourires sur divers bancs.)
Cette réforme n’est pas mûre. Monsieur le Premier ministre, la politique idéologique doit être remise au placard. Alors écoutez et ouvrez les yeux. Aujourd’hui 69 % des Français sont pour l’annulation ou le report de votre réforme.
Laissez aux communes le choix d’appliquer ou non votre réforme, c’est tout le sens de la proposition de loi déposée par Xavier Bertrand et certains de nos collègues sur les bancs de l’opposition.
Ma question est simple. Sur ce sujet comme sur d’autres, vous naviguez à vue : allez-vous, oui ou non, entendre ce que les élus de France, le corps enseignant et les familles vous disent, et revenir sur cette réforme que vous voulez imposer à tout prix ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Ils n’entendent rien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. 
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
Ce n’est pas comme cela qu’on va y arriver !
M. Éric Straumann. 
M. Vincent Peillon,

C’est une catastrophe !
M. Éric Straumann. 
M. Vincent Peillon,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas la question !
M. Arnaud Robinet. 
M. Vincent Peillon,

On attend toujours la réponse à la question !
M. Philippe Meunier. 
M. Vincent Peillon,

Et à Strasbourg ?
M. Christian Jacob. 
M. Vincent Peillon,

Elles paient !
M. Yves Censi. 
M. Vincent Peillon,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, vous le savez ce sont les entreprises qui créent l’emploi, qui créent la richesse. Cela passe évidemment par la compétitivité et l’innovation, mais aussi par des choix politiques forts, des choix courageux. Malheureusement, votre Gouvernement est embourbé dans ses contradictions, son overdose fiscale et son improvisation.
M. Philippe Le Ray. 
Vous n’avez toujours pas pris la mesure des difficultés rencontrées dans le pays, notamment dans les secteurs de l’agriculture, de la pêche, de l’ostréiculture et de l’agroalimentaire. Nous assistons dans nos régions à la régression de ces secteurs, asphyxiés par les charges et les contraintes.
Vous suspendez l’écotaxe, mais pour combien de temps ? En parallèle, vous avez fait voter discrètement plus de 4 milliards d’euros de taxe carbone et de contribution climat énergie sur le fuel et le gaz, c’est-à-dire sur le dos de ces mêmes contribuables.
Monsieur le Premier ministre, plutôt que de faire diversion avec des « plans d’avenir » ou avec une réforme de la fiscalité, cette fois prévue pour 2015, pourriez-vous déjà assumer le présent en respectant vos engagements ?
II y a plus d’un an, vous nous promettiez une simplification administrative et une harmonisation des règles sur les installations classées : promesse non tenue.
S’il n’y avait que celle-là !
M. Charles de La Verpillière. 
Il y a quelques mois, vous nous promettiez une pause dans l’étranglement fiscal : promesse non tenue. Monsieur le Premier ministre, quand allez-vous tenir vos engagements ? Il y a urgence. Arrêtez de gagner du temps, sinon plus personne ne vous croira et malheureusement, les mouvements de protestation continueront à se développer. Après les pigeons, les bonnets rouges, hier les bonnets blancs, vous aurez demain les sacrifiés, les asphyxiés et – pourquoi pas ? – les étranglés.
M. Philippe Le Ray. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
La première mesure est l’allégement net de charges qui a été décidé par le Gouvernement à travers le crédit d’impôt compétitivité emploi. Comme nous en avons beaucoup parlé lors de cette séance, je n’y reviendrai pas. Il s’agit d’un allégement net de charges puisque ce qui est fait par le Gouvernement n’a pas vocation, contrairement à la TVA sociale, à être récupéré par le biais de l’impôt sur les sociétés.
La deuxième mesure est la diminution des prélèvements obligatoires sur les entreprises, puisque nous n’avons pas renouvelé la totalité de ces prélèvements l’an dernier : ce sont près de 2 milliards d’euros de moins qui sont prélevés sur les entreprises cette année par rapport au budget de l’an dernier. Il y a donc, les organisations patronales le reconnaissent, une diminution, tant des charges que des prélèvements obligatoires sur les entreprises à la faveur de ce budget pour 2014.
Ensuite, nous prenons des mesures nouvelles, qui ont fait l’objet d’une large concertation avec le monde des entreprises. Je pense à la réforme des plus-values sur les valeurs mobilières, qui met en place un régime fiscal très incitatif pour ceux qui ont investi durablement dans les PME-PMI innovantes. Je pense à la réforme des jeunes entreprises innovantes, qui revient sur la disposition relative à la dégressivité des cotisations sociales, mauvaise manière qui avait été faite à ces entreprises en 2011. Je pense à la réforme des amortissements pour les investisseurs qui font des efforts de robotisation. Je pense à la grande réforme de l’assurance-vie qui a fait l’objet d’un compromis, d’un consensus, d’un travail non seulement avec les associations d’épargnants, mais aussi avec les assureurs, et qui est destinée à orienter davantage les fonds vers le financement des PME, PMI et ETI. Je pense à ce que nous avons décidé de faire à travers le plan d’investissement d’avenir, qui permettra aux entreprises de reconstituer leurs fonds propres.
Telles sont toutes les dispositions du projet de budget pour 2014 en faveur des entreprises. Compte tenu de vos inquiétudes, vous allez le voter !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Gaby Charroux, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, vous êtes venu à Marseille le vendredi 8 novembre. Votre visite était attendue et vous y avez fait des annonces qui l’étaient tout autant. Nous demandions d’ailleurs, depuis des mois et des années, la solidarité nationale envers cette ville qui souffre de retards importants.
M. Gaby Charroux. 
Vous avez également fait des annonces relatives à la métropole Aix-Marseille-Provence. Deux ont particulièrement retenu notre attention. Vous avez dit : « Rien ne pourra se faire sans les maires concernés » et : « La métropole n’a pas vocation à s’occuper de tout, mais de ce qui n’est pas bien fait aujourd’hui : les transports, l’économie et l’environnement ». Vous avez même ajouté : « Elle doit se limiter à des compétences stratégiques globales ».
Je vous en remercie car, depuis deux ans, de nombreux maires du département ne disent rien d’autre que cela. Malheureusement, ces propos ne sont pas en cohérence avec le projet de loi qui a été débattu ici même au mois de juillet dernier, notamment avec son article 30 bloquant toute restitution aux communes ou aux conseils de territoire les compétences de proximité majeures que sont, par exemple, le foncier, la gestion des déchets, l’habitat ou l’eau.
La veille de votre venue, face à un habitant de ma commune, vous avez cependant pris l’exemple de la gestion de l’eau et de l’assainissement à Nantes pour expliquer que cette compétence devait rester dans la proximité, et Mme la ministre de la décentralisation s’est dite disposée à revoir cette question dans les meilleurs délais.
Monsieur le Premier ministre, madame la ministre de la décentralisation, une deuxième lecture du projet est prévue dans les premiers jours du mois de décembre. Quelles dispositions comptez-vous prendre afin de déverrouiller ce texte et de le rendre compatible avec les intentions affichées en ce début de mois à Marseille ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
Le Premier ministre s’était engagé à ce que la création de la métropole Aix-Marseille-Provence s’accompagne d’avancées concernant le port, les grands chantiers ferroviaires et routiers, les transports interurbains et un certain nombre de dossiers industriels. Il est venu dire que ces engagements seraient tenus, ainsi que sur les dotations des communes.
Votre question porte sur la gestion de proximité assurée par les maires. Il nous a semblé dès le départ – et cela a fait l’objet de longs débats avec ceux des communes de la future métropole – que, plutôt que de faire un troisième étage, mieux valait en faire deux, c’est-à-dire avoir un seul EPCI qui rassemble tous les maires, afin qu’ils ne soient pas représentés par d’autres. De ce fait, seules quelques grandes compétences seront transférées à la métropole, et je vous accorde – c’est vous qui avez mis le doigt sur cette difficulté – que faire prendre en charge par la métropole des dossiers tels que celui des inondations, de la gestion des eaux pluviales, nous entraînerait trop loin, et nous devons trouver une réponse juridique à votre question. Le Premier ministre m’a demandé de le faire au cours des deux années de préfiguration, et si possible d’ici le projet de loi de finances pour 2015.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi de finances pour 2014 (n
M. le président. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
La Commission européenne a validé vendredi le projet de budget de la France pour 2014, estimant qu’il était en ligne avec les exigences du pacte de stabilité et avec la recommandation adressée à notre pays.
M. André Chassaigne. 
Si la Commission européenne est satisfaite, les peuples d’Europe font quant à eux l’amère expérience de l’inefficacité des politiques d’austérité, qui étouffent toute ambition de progrès et de développement. La doctrine en vogue est que souffrance et privation jalonnent un chemin de croix nécessaire pour lutter contre la crise économique.
On nous assène que les déficits budgétaires aboutissent à l’escalade des taux d’intérêt et que la rigueur favoriserait l’emploi. C’est pourtant le contraire que les Français observent : le chômage croît et les restrictions budgétaires plombent notre économie. Le PIB a ainsi reculé de 0,1 % ce dernier trimestre et les perspectives de croissance restent pour le moins modestes.
Ça, c’est vrai !
M. Jean-Luc Laurent. 
Devant ce constat, le Gouvernement a décidé que l’unique planche de salut consistait à accroître la concurrence en baissant le coût du travail et en augmentant le volume des aides aux entreprises.
M. André Chassaigne. 
Bien que les entreprises disposent déjà de six mille aides, qui représentent un coût de 110 milliards d’euros par an, vous avez fait le choix de leur accorder 20 milliards d’euros supplémentaires, avec le crédit d’impôt compétitivité-emploi : une aide sans contreparties financières, une aide sans contreparties industrielles, financée par une hausse de la TVA, par de nouvelles hausses d’impôts et par des coupes claires dans les budgets.
Ces choix ne créent pas seulement le trouble parmi toutes celles et tous ceux qui ont placé leurs espoirs dans le changement politique en mai 2012, ils exacerbent le sentiment d’injustice chez nos concitoyens. Après dix années d’une politique de droite désastreuse, les Françaises et les Français attendaient de l’élection de François Hollande l’apaisement des tensions sociales et le rétablissement de la justice fiscale et sociale. Ils ont aujourd’hui le sentiment que rien ne change, que les gouvernements se succèdent et poursuivent le même ordre du jour.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
L’ordre du jour fixé par Bruxelles et les marchés financiers, sans égard pour leurs difficultés et leurs attentes !
Très bien !
M. Jean-Luc Laurent. 
Nous voyons bien comment la droite, le Medef, l’extrême droite instrumentalisent le mécontentement populaire, pour mieux briser les fondements de la solidarité et propager une révolte antifiscale.
M. André Chassaigne. 
Disons-le : les forces de gauche sont aujourd’hui face à une responsabilité historique, celle de redonner espoir à nos concitoyens, en se fixant pour priorités le combat contre les inégalités, le combat contre la destruction de l’emploi, le combat pour le progrès social. Cela ne peut se faire sans un profond changement de cap.
En matière budgétaire, la priorité est d’engager une grande réforme fiscale, mais pour rendre l’impôt sur le revenu réellement progressif, de façon, comme disait Jaurès, à « doter vraiment et substantiellement les grandes œuvres de solidarité sociale ». Taxer le capital et les transactions financières, cesser d’épargner les plus hauts revenus, lutter contre l’évasion fiscale, remettre à plat toutes les exonérations fiscales et sociales.
Certes, nous notons avec satisfaction les progrès réalisés en matière de lutte contre les paradis fiscaux et l’optimisation fiscale. Nous n’ignorons pas non plus les difficultés léguées par la majorité précédente. Ce que nous contestons, en revanche, c’est votre obsession de la réduction des déficits et de la compétitivité à tout prix.
Il est vrai que l’ex-URSS a donné l’exemple, en matière de déficit !
M. Jean-Paul Bacquet. 
Cette logique vous conduit à signer des chèques en blanc aux entreprises, y compris celles qui sacrifient l’emploi, et à ne rien entreprendre pour relever les salaires et soutenir la demande.
M. André Chassaigne. 
Pierre Mendès France affirmait qu’en période de sous-emploi, « il ne faut surtout pas courir après l’équilibre budgétaire ».
Oh ! là là ! Vous, vous citez Mendès ?
M. Jean-Paul Bacquet. 
Pierre Mendès France citait l’exemple désastreux du chancelier allemand Brüning qui, en 1930, théorisa l’idée qu’il ne fallait pas s’occuper du chômage tant qu’on n’avait pas résorbé les déficits. C’était le « pain noir » : le « pain blanc » devait venir après. On sait ce qu’il en fut…
M. André Chassaigne. 
Ce sont des amalgames !
M. Jean-Paul Bacquet. 
Vous croyez que le redressement de la France viendra de la fuite en avant dans la concurrence internationale. Nous avons, au contraire, la conviction que ce redressement viendra d’une meilleure répartition des richesses, en mettant fin au pillage des richesses orchestré par la sphère financière. Redonnons pour cela toute leur force aux principes d’égalité, de justice et de solidarité, ces principes qui forment le ciment du pacte républicain. C’est par fidélité à cette exigence que les députés du Front de gauche voteront contre le présent projet de loi de finances.
M. André Chassaigne. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Le vote du budget est, nous le savons tous, un moment de vérité, un moment qui donne sens.
M. Dominique Lefebvre. 
Après un premier vote, le 22 octobre dernier, sur le volet des recettes et l’article d’équilibre, nous adopterons dans quelques instants les crédits des missions et programmes budgétaires, ainsi que diverses dispositions fiscales de portée générale, et nous en aurons donc terminé avec la première lecture de ce projet de loi de finances pour 2014.
C’est d’abord un moment de vérité sur la situation et sur les perspectives de nos finances publiques. La vérité, c’est que nous avons dû faire face, au printemps 2012, à une situation extrêmement dégradée de nos comptes publics, non seulement en raison de la crise financière de 2008-2009, mais aussi et surtout des errements répétés de la gestion des gouvernements de droite depuis 2002. Deux chiffres illustrent parfaitement cette gestion : celui de la dette publique, qui aura augmenté de 900 milliards en dix ans et de pas moins de 600 milliards sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, et celui du déficit structurel, qui s’est dégradé à partir de 2006, pour dépasser les cinq points de PIB en 2011.
La vérité, c’est que grâce aux efforts réalisés par nos concitoyens et par nos entreprises, nous avons depuis redressé la situation, puisque le déficit nominal qui était de 5,3 % en 2011, a été de 4,8 % en 2012, sera de 4,1 % en 2013 et devrait être de 3,6 % en 2014.
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
La vérité, c’est aussi et surtout que nous avons fait en 2012 et 2013 un effort structurel très important, de plus de trois points de PIB, effort qui se poursuivra en 2014 à hauteur de 0,9 point, soient quatre points d’effort structurel, ce qui n’avait jamais été fait jusqu’à présent.
M. Dominique Lefebvre. 
La vérité, c’est d’assumer que cet effort structurel a d’abord porté sur les recettes, ce qu’avaient fait nos prédécesseurs à hauteur de 30 milliards en 2011 et 2012, ce que nous avons fait également, à la même hauteur mais dans un souci de justice fiscale et d’efficacité économique.
La vérité est surtout de dire que le budget pour 2014 marque une rupture avec le passé, puisque cet effort structurel portera essentiellement sur la maîtrise de la dépense publique, à hauteur de 15 milliards, les prélèvements fiscaux supplémentaires se limitant à 1 milliard, soit une quasi stabilité des prélèvements obligatoires.
Nous tenons donc les objectifs de redressement de nos comptes publics dans la justice et le sérieux budgétaire, un sérieux budgétaire qu’il ne faut pas confondre, mes chers collègues, avec l’austérité. Nous tenons ces objectifs, non parce qu’ils s’imposeraient en soi, mais parce qu’ils ont un sens. Ce sens, c’est celui du retour de la croissance et de la préservation du modèle social français que la persistance des déficits publics remettrait en cause.
Le vote du budget est aussi un moment de vérité sur la situation de notre économie et de l’emploi, et sur leurs perspectives. Là encore, la vérité oblige à rappeler qu’en moyenne, sur les cinq dernières années, la croissance a été nulle en France, avec ses conséquences sur l’augmentation continue du chômage, mais aussi sur la dégradation de nos finances publiques.
La vérité conduit à constater que, là aussi, la situation est en voie de redressement, ce qui justifie les choix économiques et budgétaires de notre majorité parlementaire depuis dix-huit mois.
La croissance devrait être de 0,1 et probablement de 0,2 % en 2013, de 1 % en 2014 et de 1,7 % en 2015. Cette reprise est fragile, elle est insuffisante : elle est là et nous devons tout faire pour l’accompagner. C’est ce que nous faisons avec ce budget.
Quant au chômage, son rythme de progression a été divisé par deux ces derniers mois, étape obligée vers l’inversion de la courbe du chômage qui arrivera bientôt.
Il nous faut donc poursuivre sans faiblesse, et au-delà des difficultés conjoncturelles, cette politique économique et budgétaire que les résultats à venir justifieront et légitimeront.
Le vote du budget est aussi un moment de vérité dans l’affirmation de nos priorités. Le cap fixé par le Gouvernement pour 2014, c’est celui de la croissance, de l’emploi et de la transition énergétique. C’est aussi la réaffirmation des priorités pour l’éducation, la sécurité et la justice. Tel est le sens de ce budget.
Ce cap et ces priorités, monsieur le ministre, nous nous étions engagés au début de la discussion parlementaire à les tenir. Nous les avons tenus et nous les avons même renforcés, dans un dialogue riche et fructueux entre notre majorité parlementaire et vous-même : je tiens, monsieur le ministre, à vous remercier de votre disponibilité, de votre écoute et de votre compétence.
Je veux parler, sans les détailler davantage, des mesures de pouvoir d’achat, des mesures confirmées et renforcées pour la compétitivité de nos entreprises, des mesures relatives à la lutte contre la fraude fiscale et à l’optimisation fiscale qui montrent la direction et sur lesquelles nous reviendrons, des mesures sur la transition énergétique.
Le vote du budget est, enfin et surtout, un moment de vérité pour chacun des groupes politiques qui composent notre Assemblée. De ce point de vue, je constate et je regrette comme vous que ce soit une nouvelle fois une occasion manquée par l’opposition d’être en vérité avec elle-même. La vérité m’oblige à dire que non seulement l’opposition n’a toujours pas commencé son devoir d’inventaire, mais qu’elle s’est complu dans une posture d’irresponsabilité totale et d’incohérence poussée à l’extrême, allant même jusqu’à dénoncer ce qu’elle avait voté hier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Pour notre majorité parlementaire, c’est aussi un moment de vérité : celui de l’expression, au-delà de nos sensibilités et des débats légitimes qui nous animent, de la cohérence de nos choix politiques et de la cohésion. Cette cohérence et cette cohésion, déjà exprimées une première fois le 22 octobre dernier, nous allons les exprimer à nouveau aujourd’hui, comme nous les exprimerons à l’avenir dans le débat ouvert par le Premier ministre pour redonner sens à nos politiques publiques et à nos politiques fiscales. Nul ne pourra se dérober à ce débat : chacun sera face à ses responsabilités. C’est pourquoi le groupe SRC votera ce projet de loi de finances pour 2014.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Hervé Mariton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Le budget pour 2014, monsieur le ministre, veuillez m’excuser de vous le dire, mais c’est à la fois désastre et mystification.
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’exécution de 2013 dérape de 61 à 72 milliards de déficit, sans que vous ayez l’excuse d’une conjoncture exceptionnelle.
M. Hervé Mariton. 
Les recettes s’affaiblissent de plus de 11 milliards d’euros, tant les Français se rebellent contre l’impôt !
Le budget pour 2014, nous l’avons dit et le répétons, est un budget injuste qui s’attaque aux familles : un million et demi d’entre elles paieront davantage du fait de la diminution du quotient familial, près de quatre millions de familles paieront davantage du fait de la remise en cause des droits familiaux en termes de retraite, sans que cela bénéficie au financement des retraites.
Ce budget est inefficace, nous l’avons dit et le redisons. Pour les entreprises, vos allers-retours sont si nombreux qu’elles ne peuvent pas vous faire confiance. Je pense aux « pigeons » que vous avez rassurés pour un temps, après les avoir inquiétés douloureusement, mais aussi au scénario invraisemblable de l’impôt sur l’excédent brut d’exploitation et, plus récemment encore, au vote par votre majorité d’une définition périlleuse de l’optimisation fiscale.
Ce budget est irresponsable. Le recours immodéré à la débudgétisation masque le dérapage des dépenses : 900 millions sur la formation professionnelle, 1,5 milliard d’investissement d’avenir sur la défense, expédient budgétaire, monsieur le ministre, pour financer quoi ? Rien de moins que la dissuasion !
Les évaluations de charges, cela se confirme, sont mal faites et le financement de l’Union européenne a été sous-estimé.
Et nous l’avons dit, mais nous ne sommes plus les seuls à le dire : pas de vraies économies. Vous nous dites que 80 % de l’ajustement budgétaire sont financés par les économies. La Commission européenne elle-même nous dit, le 15 novembre dernier, que c’est assurément moins de la moitié.
Dois-je vous rappeler, monsieur le ministre, ce que vous dit la Commission, de manière diplomatique mais cruelle ? « L’examen en cours des dépenses publiques n’a donné que peu de résultats pour le moment et on ne sait pas encore dans quelle mesure il se traduira par d’importantes économies. On ignore si la réforme annoncée de la décentralisation permettra d’améliorer la situation. Le programme de partenariat économique fournit peu d’informations sur les mesures destinées à faire face à l’accroissement des dépenses publiques de santé. »
D’autres citations pourraient être faites. Quand nous avons contesté vos 15 milliards d’économies, nous avons dit la vérité et, en termes diplomatiques mais sévères et cruels, la Commission vous le démontre.
Et puis, monsieur le ministre, qu’en sera-t-il bientôt, en 2015 ? Les mauvaises nouvelles sont écrites. S’agissant de la contribution climat-énergie, s’annonce une majoration de près de 3 milliards d’euros, puis de 4 milliards en 2016. Un effort structurel, le Haut Conseil des finances publiques l’a démontré, devra être consenti, à hauteur de près de 20 milliards en 2015 et, de nouveau, de 20 milliards en 2016.
Dans ce contexte, le Premier ministre annonce la fuite en avant de la réforme fiscale. Faut-il, dans notre architecture fiscale, changer quelque chose ? Peut-on, doit-on, même, réformer ? Oui, et nous sommes de ceux qui considèrent que la TVA peut être, parfois, une bonne alternative aux charges sociales, mais, aujourd’hui, monsieur le ministre, dans le contexte que nous connaissons, ce débat est malheureusement irrecevable, car les Français n’accepteront d’entendre parler de réforme fiscale que lorsque vous commencerez par vous engager à baisser les impôts et donc, en cohérence, à baisser réellement les dépenses.
Le Premier ministre, tout à l’heure, a fait une proposition aux différents groupes de cette assemblée. Nous ne pourrons participer à un débat sur la réforme fiscale que s’il est précédé, et seulement s’il l’est, d’un engagement clair de baisse des impôts. Les Français ne veulent pas entendre parler d’un changement esthétique de l’architecture fiscale. Les Français veulent, les Français exigent une baisse des impôts !
Alors, vous voulez fusionner l’impôt sur le revenu et la contribution sociale généralisée. Vous voulez, le rapporteur général en a parlé, introduire la retenue à la source. Qu’en est-il en réalité ? Vous vous êtes rendu compte que l’impôt est devenu douloureux, insupportable pour les citoyens,…
Très bien !
M. Claude Goasguen. 
…et, comme l’impôt est insupportable, vous vous proposez de continuer d’aggraver son prélèvement, mais sous l’effet de l’anesthésie de la retenue à la source. Méfiez-vous, chers collègues ! Méfiez-vous, chers concitoyens ! Cette réforme, c’est d’abord non pas la volonté de diminuer l’impôt – le Gouvernement ne le dit même pas –, non pas la volonté de le rendre plus juste – il ne le ferait pas –, mais celle de faire en sorte que, lorsque vous payez l’impôt, vous vous en rendiez moins compte. Eh bien, cela, nous ne l’acceptons pas !
M. Hervé Mariton. 
Le Gouvernement n’a plus la confiance des Français. Il pratique la fuite en avant du grand soir fiscal, et, pour 2014, il nous propose un budget que nous récusons, un budget qui pénalise les Français, un budget qui manque au devoir de redressement de la France.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce deuxième budget du quinquennat de François Hollande est le budget des illusions perdues. Il est socialement injuste et économiquement inadapté, et il ne réduit pas la dépense publique car il manque cruellement des grandes réformes structurelles dont a besoin notre pays.
M. Charles de Courson. 
Tout d’abord, en 2013 tout comme en 2014, il n’y a pas de pause fiscale pour les ménages. L’an dernier, monsieur le ministre, votre prédécesseur a menti…
C’était qui ?
Un député du groupe UMP . 
…en prétendant que seuls les riches paieraient ; que, comme l’affirmait le Premier ministre, neuf contribuables sur dix ne seraient pas concernés par les augmentations d’impôts. Les Français ont compris que ce sont les classes moyennes qui auront payé, en 2013, l’essentiel des 14 milliards d’euros d’impôts nouveaux sur les ménages : près de 60 % des ménages ont connu une hausse significative de leurs impôts. Pour 2014, la pause fiscale promise par le Président de la République n’est qu’un mirage : ce sont 12 milliards d’euros d’impôts supplémentaires que les ménages français devront payer. Ainsi, 73 % des Français, 49 % de votre propre électorat socialiste, pensent que votre politique fiscale demande surtout des efforts aux classes moyennes !
M. Charles de Courson. 
Très bien !
Un député du groupe UMP . 
Votre politique a d’ailleurs gravement amputé le pouvoir d’achat des ménages, notamment modestes, qui baisse de 1,9 %, en moyenne, cette année. Vous nourrissez le ras-le-bol fiscal qui nourrit lui-même l’extrémisme dans notre pays. Le taux de prélèvements obligatoires ne cessera pas d’augmenter en 2014 ; vous êtes médaille d’argent des pays de l’OCDE, et vous ne tarderez pas à devenir médaille d’or si vous continuez comme cela !
M. Charles de Courson. 
Deuxième point, le matraquage fiscal n’aura pas non plus épargné les entreprises, et ce budget est totalement inadapté à la situation économique du pays. En 2013, les entreprises ont déjà dû faire face à près de 14 milliards d’euros d’impôts de supplémentaires, auxquels s’ajoutent vos mauvaises décisions, notamment relatives à la suppression de la TVA sociale. En 2014, vous avez réussi l’exploit d’instaurer en France le taux d’impôt sur les sociétés le plus élevé de toute l’Europe : 38 % ! Comment voulez-vous redonner confiance aux entreprises avec de telles mesures ? Votre politique est en totale contradiction avec les évolutions européennes ; vous faites de la France une anomalie.
Enfin, en 2014 comme en 2013, les économies que vous prétendez faire seront, pour une large part, factices. Pour 2013, vous aviez annoncé 10 milliards d’euros d’économies ; la Cour des comptes n’en a trouvé qu’un peu plus de 6 milliards, et la part des dépenses publiques dans la richesse nationale va bientôt atteindre 57,1 %, un record historique ! La France a décroché la médaille d’argent des grands pays développés. En 2014, vous renouvelez les fausses économies. Sur ce que vous présentez comme 13 milliards d’euros d’économies, 9 milliards à peine sont des économies réelles. Plus généralement, vous poursuivez la réduction des dépenses d’investissement au lieu de réduire celles de fonctionnement. En conséquence, votre gouvernement va bientôt être gratifié d’une seconde médaille d’or européenne, celle des dépenses publiques.
Monsieur le ministre, votre véritable problème, c’est votre refus de vous atteler aux grandes réformes structurelles dont notre pays a pourtant cruellement besoin : au niveau territorial, en réorganisant notre administration ; au niveau de la fonction publique en reprenant la baisse des effectifs ; au niveau des comptes de la Sécurité sociale, en créant un grand régime unique de retraite sur la base du régime général, avec mise en extinction de tous les régimes spéciaux, et aussi en créant des mécanismes de vraie régulation des dépenses de santé.
Mes chers collègues, tous les voyants sont au rouge. La crise globale de 2008, qui avait eu un impact sur tous les budgets européens, n’est plus en cause, mais le déficit du budget de l’État augmentera de 10 milliards d’euros en 2014, pour atteindre 82 milliards d’euros, et la dette explosera, pour atteindre le niveau record de 95,1 % du PIB, soit 1 950 milliards d’euros, ce qui représente une facture de plus de 30 000 euros par Français. Les zigzags incessants du Gouvernement plongent le pays dans un climat d’insécurité qui tue la compétitivité des entreprises et le moral des Français.
Monsieur le ministre, il est grand temps de prendre les mesures qui s’imposent pour redresser les finances publiques. Nous dénonçons l’aberration que représente le projet de budget pour 2014, et le groupe UDI votera résolument contre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, chers collègues, le budget que nous nous apprêtons à voter est l’illustration poussée à l’extrême de la nécessité de la remise à plat de notre fiscalité, annoncée ce matin par le Premier ministre. Chacun perçoit désormais clairement à quel point notre modèle fiscal, vieux de quarante ans, est arrivé à bout de souffle : un impôt sur le revenu mité par les niches, même s’il y a eu des aménagements bienvenus, mais qui restent à la marge ; un empilement de taxes parfois incohérentes, en tout cas illisibles pour nos concitoyens ; un effritement du consentement à l’impôt, exploité par une opposition qui n’est taxophobe que lorsqu’elle n’est pas au pouvoir mais qui ne doit pas être occulté, tant il s’exprime dans le pays.
M. Éric Alauzet. 
Ce budget doit donc marquer la fin d’un cycle. La majorité doit maintenant travailler à rendre l’impôt compréhensible, plus juste, plus cohérent et plus efficace. Soyez-en assurés, les écologistes seront au rendez-vous. L’équilibre général du budget qui nous est soumis traduit une aspiration profonde, une obsession du Gouvernement et de la majorité parlementaire, qui rejoint celle des Français : offrir à des centaines de milliers de Français un emploi, un revenu et une vie normale. Cela nous impose de relever trois défis : réduire la dette pour retrouver des marges de décision sans dissoudre l’action publique dans l’austérité ; dynamiser l’économie, notamment l’économie circulaire, l’économie de la fonctionnalité, l’économie sociale et solidaire, l’innovation, les systèmes intelligents et sobres ; substituer le dialogue au conflit pour retrouver la confiance.
Sur ces bases, nous pouvons analyser le budget 2014 au regard, d’abord, des grands équilibres financiers. La baisse des dépenses est moins importante que prévue : 15 milliards d’euros au lieu de 20. C’est cependant un effort sans précédent, et nous devons saluer le fait que le Gouvernement a pris la décision de ne pas brutaliser notre pays et a convaincu une Commission européenne un peu moins sûre d’elle-même qu’il fallait prendre un peu plus de temps pour réduire les déficits. L’impôt nouveau est limité à deux milliards, au lieu de six ; c’étaient vingt milliards d’euros les deux années précédentes. Enfin, les mesures de lutte contre la fraude et la restauration de l’assiette fiscale doivent engendrer deux milliards de recettes nouvelles et autant d’impôt en moins. La réduction des déficits passe aussi par là. Il n’est pas admissible que nos concitoyens doivent subir des augmentations d’impôts et des reculs du service public parce que certains échappent à leur obligation fiscale et refusent de contribuer au pot commun.
Concrètement, la loi de finances 2014 s’attaque aux transferts de bénéfices à travers lesquels des multinationales réduisent anormalement leur impôt grâce aux filiales implantées dans les paradis fiscaux. Ces nouveaux dispositifs fiscaux rendent illégal ce qui n’était jusqu’à présent qu’immoral. La France doit agir pour engager la Commission européenne sur cette troisième voix, afin qu’elle fixe enfin une trajectoire de résorption de l’évasion fiscale pour chaque pays. Sans cela, il n’y aura pas de trajectoire de résorption de la dette acceptable et crédible.
Autre avancée de taille dans ce budget : la contribution climat énergie. Progressive, elle permettra de mieux préparer notre économie et mieux protéger nos concitoyens face à la raréfaction et au renchérissement des ressources.
Et l’écotaxe ?
M. Marc Le Fur. 
Nous regrettons que cette contribution ne soit pas restituée aux ménages, mais comment ne pas voir là comme une révolution ? Fiscaliser davantage l’énergie fossile pour moins taxer l’énergie humaine et le travail : voilà une réponse concrète et intelligente au déficit de compétitivité de notre économie.
M. Éric Alauzet. 
Il faut aussi évoquer la politique en faveur du logement, avec de nombreux dispositifs qui vont stimuler la construction et la rénovation : la TVA réduite pour le logement social et pour la rénovation thermique, la prime de 1 350 euros pour la rénovation et le renforcement des moyens de l’ANAH pour lutter contre la précarité énergétique. Ainsi, c’est dans chaque mission que se concrétise l’écologie.
Citons enfin le pacte de confiance avec les collectivités locales. Si celles-ci sont affectées par la baisse de 1,5 milliard d’euros des dotations de l’État, le pacte de confiance, avec, par exemple, près de 850 millions d’euros attribués aux départements, permet de soutenir le financement des trois allocations : vieillesse, handicap et chômage.
Monsieur le ministre, ce budget n’inaugure pas encore ce nouveau cycle tant attendu par les écologistes, mais des signaux importants sont donnés et des perspectives s’ouvrent pour une fiscalité nouvelle. C’est pourquoi nous le voterons.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Annick Girardin, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, nous nous apprêtons à voter le projet de loi de finances pour l’année 2014 dans un contexte tout à fait paradoxal. Rarement le débat public se sera autant concentré sur la fiscalité. Rarement l’exaspération aura été aussi prégnante. Et, pourtant, rarement l’augmentation des prélèvements obligatoires inscrite dans une loi de finances aura été aussi faible. En 2011, ils avaient augmenté de 1,2 point de PIB, en 2012 de 1,3 point, en 2013 de 1 point. Pour l’année 2014, cette augmentation est de 0,15 point ; c’est peu. Alors, la pause fiscale ne sera peut-être pas totalement effective avant 2015, mais la décélération fiscale, elle, verra le jour en 2014.
Mme Annick Girardin. 
La contestation que connaît notre pays peut donc paraître étonnante. Toutefois, on ne saurait ignorer ni son expression ni ses causes.
La première raison de la contestation, c’est l’incurie de nos prédécesseurs.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La deuxième source de mécontentement, c’est la juxtaposition de mesures qui irritent un peu tout le monde et ne satisfont personne. L’absence de réforme fiscale d’envergure conduit à revoir constamment un grand nombre de dispositifs fiscaux. Les radicaux de gauche saluent et soutiennent la volonté d’une remise à plat de la fiscalité exprimée par le Premier ministre. Il faut entamer le rapprochement de la CSG et de l’impôt sur le revenu. Il faut revoir la fiscalité des entreprises en introduisant de la progressivité. Il faut lutter contre l’optimisation fiscale des grandes entreprises, comme notre assemblée en a pris l’initiative. Cette mise à plat doit aussi clarifier les relations financières entre l’État et les collectivités territoriales sans attendre la navette parlementaire. Elle devra renforcer la péréquation des recettes procurées par les droits de mutation à titre onéreux pour couvrir l’augmentation des allocations supportée par les conseils généraux.
La troisième cause de mécontentement est le manque de lisibilité. Nos concitoyens ne maîtrisent pas nécessairement les nuances entre une stabilité du taux des prélèvements obligatoires et la mise en œuvre de nouvelles mesures fiscales, ni entre la réduction des dépenses fiscales et la réduction des dépenses budgétaires. C’est une règle qui doit primer, monsieur le ministre : la clarté de nos discours.
Le Parlement n’est pas un cabinet de petits comptables : il vote sur un projet, une ligne directrice, une vision. Le Gouvernement n’a pas à user d’artifices pour présenter le budget aux Français, il n’a pas à rougir de ses choix.
Quatrième source de contestation : le manque d’écoute des diverses sensibilités politiques. La victoire à une élection ne vaut pas plébiscite ; la majorité n’est pas l’hégémonie. La majorité est composée de multiples sensibilités. La diversité de la gauche française est une chance, exploitons-la davantage !
Cinquième source d’inquiétude : la lenteur avec laquelle notre fonction publique évolue. Elle souffre d’un manque de réorganisation, d’un manque de modernisation, d’un manque d’information : il faut aller au bout de la modernisation de l’action publique voulue par le Premier ministre.
Sixième raison de la contestation : le chômage et la baisse du pouvoir d’achat. La crise financière semble apaisée, au prix de mesures qui, comme celle prévue à l’article 60 de ce projet de loi, protègent indûment les banques de leur irresponsabilité passée. Mais la crise économique est à son paroxysme : sans croissance, il ne peut pas y avoir de résorption durable des déficits.
Personne n’écoute !
M. Jean-Luc Reitzer. 
Sans croissance, le chômage ne pourra pas baisser. Rétablir les conditions de la reprise économique, c’est le premier impératif : le Gouvernement – vous en premier lieu, monsieur le ministre – s’y attelle avec courage et persévérance. Le budget de la France pour 2014 trouve le bon équilibre entre la nécessaire maîtrise des finances publiques et l’indispensable soutien à la croissance. La réduction des déficits publics est graduelle : l’objectif de déficit est de 4,1 % du PIB en 2013 et de 3,6 % en 2014.
Mme Annick Girardin. 
La réduction des déficits est aussi équilibrée. Lors du vote du budget pour 2013, les députés du groupe RRDP avaient émis de fortes réserves sur la répartition de l’effort de redressement. Cette année, 80 % de l’effort porte sur la dépense, et seulement 20 % sur les recettes : nous nous en félicitons.
Enfin, cette réduction des déficits est juste. En effet, nombreuses sont les dispositions de ce projet de loi qui visent à aider les plus modestes. Le barème de l’impôt sur le revenu est dégelé ; la décote et le revenu fiscal de référence sont revalorisés ; la réduction d’impôt pour les parents d’enfants scolarisés est maintenue.
Pour conclure, ce projet de budget est fidèle aux priorités qui rassemblent les Français et qui façonnent le pacte républicain : l’éducation, l’emploi, la justice et la solidarité.
On ne peut pas vraiment dire que les Français soient rassemblés !
M. Jean-Luc Reitzer. 
Ainsi, les députés du groupe RRDP sont unanimement favorables à l’adoption de ce projet de loi de finances.
Mme Annick Girardin. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC et écologiste.)
Très bien !
M. Jean-Paul Bacquet. 
Godillots !
Un député du groupe UMP . 
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi de finances pour 2014.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la discussion, sur les rapports des commissions mixtes paritaires, du projet de loi organique (n
Mme la présidente. 

La Conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
La parole est à M. Guy Geoffroy, rapporteur des deux commissions mixtes paritaires.
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy,
rapporteur des commissions mixtes paritaires
Sous la précédente législature, du reste, l’opposition avait été réticente, voire hostile à l’adoption de ce projet de loi organique et de ce projet de loi ordinaire, non pas en raison de leur contenu, mais parce qu’ils se contentaient – ils ne pouvaient pas faire autrement – de décliner une disposition constitutionnelle qu’elle jugeait insuffisante, précisément parce qu’il ne s’agit pas d’un référendum d’initiative populaire.
Ce référendum, il conviendrait en effet de l’appeler – bien que la formule ne soit pas tout à fait exacte – « référendum d’initiative partagée », puisque la procédure est initiée par le Parlement, l’initiative populaire accompagnant et complétant l’action parlementaire. Cette initiative conjointe concerne une proposition de loi qui peut traiter, comme le référendum classique, de questions relatives à l’organisation des pouvoirs publics, à la ratification d’un traité ou à une réforme économique, sociale ou environnementale.
La procédure est placée sous le contrôle du Conseil constitutionnel, qui doit s’assurer de la conformité de la proposition de loi à la Constitution, ce qui constitue une nouveauté, puisque, en amont de la procédure législative, c’est habituellement le Conseil d’État qui est compétent. Néanmoins, si celui-ci est obligatoirement saisi lorsqu’il s’agit d’un projet de loi, il ne l’est pas dans le cas d’une proposition de loi. Or, en l’espèce, il s’agit, par définition, d’une proposition de loi.
Le Conseil constitutionnel doit également veiller – c’est l’objet de ces deux projets –à la régularité de la phase de recueil des soutiens citoyens.
Lorsque les conditions sont réunies, le Parlement doit examiner la proposition de loi dans un délai de six mois – délai fixé dans le projet de loi organique. Ce n’est qu’en l’absence d’examen par le Parlement que le référendum devient alors obligatoire. La procédure vise donc moins à déclencher un référendum en tant que tel qu’à mettre à l’ordre du jour des assemblées une réforme législative soutenue par des parlementaires et des citoyens.
Les CMP, à l’issue de la navette, étaient appelées à trouver le meilleur compromis possible sur trois principaux points, qui faisaient encore l’objet de différences, plutôt que de vraies divergences, entre l’Assemblée nationale et le Sénat.
Premièrement, faut-il fixer dans la loi organique un délai maximal pour la convocation du référendum par le Président de la République ? Les dispositions constitutionnelles ne le prévoient pas, mais le texte adopté lors de la précédente législature avait prévu un délai maximal de quatre mois. L’idée était de consacrer dans la loi organique le principe de la compétence liée du Président de la République. Mais dès lors que cette compétence liée apparaît admise par tout le monde et que l’on peine à imaginer le Président de la République refuser, à l’issue de la procédure, d’organiser le référendum alors que toutes les conditions prévues au nouvel article 11 de la Constitution seraient réunies, la CMP a décidé, suivant en cela le Sénat, de supprimer ce délai, dont la constitutionnalité était au demeurant incertaine.
Je rappelle en effet que, même s’il y a un consensus, voire une unanimité, sur ces dispositions, le texte de la loi organique doit être soumis au Conseil constitutionnel, lequel aurait pu juger que la constitutionnalité de cette disposition était incertaine, voire aléatoire.
Deuxièmement, sous quelle forme les citoyens peuvent-ils apporter leur soutien à la proposition de loi ? Pour de multiples raisons, l’Assemblée nationale avait opté pour une procédure exclusivement électronique – via un site internet dédié et sécurisé. Le Sénat souhaitait la compléter par un possible recueil sur papier.
Nous avons discuté de cette question avec nos collègues du Sénat, et en relation permanente avec le Gouvernement. Avec le rapporteur du Sénat, Jean-Pierre Sueur, nous avons proposé à la CMP ce qui est apparu comme un bon compromis : le recueil se fera par la seule voie électronique, mais il sera possible, dans les points publics qui seront mis à disposition des personnes n’ayant pas d’accès à internet, de faire enregistrer sous forme électronique un soutien présenté sur papier.
Le troisième et dernier point à trancher n’était pas le plus facile, si bien que, au-delà de ce qui a été jugé comme opportun par la CMP, la réflexion s’est poursuivie, et je veux, à cet égard, saluer le travail mené par le Gouvernement qui a abouti à l’amendement qui vous sera proposé aujourd’hui. Celui-ci me semble se rapprocher le plus possible de l’esprit de la commande constitutionnelle et de notre volonté. Il permet également au Conseil constitutionnel, garant du bon déroulement de la procédure, de veiller à ce que celle-ci se déroule dans des conditions qui se rapprochent le plus possible de la volonté du législateur constitutionnel.
Il s’agit de la création, que nous jugions opportune, d’une commission de contrôle

Le Sénat s’est opposé à la création de cette commission, laissant au seul Conseil constitutionnel la mission de contrôler la procédure ; il a ainsi souhaité s’en tenir à la stricte commande constitutionnelle.
Nous avions donc à trouver une solution qui permette de réconcilier les deux points de vue, qui n’étaient pas opposés, mais qui n’allaient pas totalement dans la même direction.
La CMP a dû faire preuve d’imagination, puisqu’il n’était pas simple de supprimer la commission de contrôle, sans pour autant « noyer » le Conseil constitutionnel sous une avalanche de procédures. Le compromis proposé consistait à laisser le Conseil constitutionnel seul compétent pour contrôler la procédure de recueil des soutiens, mais en lui permettant de s’organiser, en interne, de façon à pouvoir répondre à un éventuel afflux de recours.
Nous avions ainsi prévu que des formations internes au Conseil traiteraient les réclamations en premier ressort. Dans notre esprit, elles devaient être présidées par un membre du Conseil constitutionnel. Nous sentions que ces dispositions, même si elles nous avaient permis de rapprocher nos points de vue, n’étaient pas le point d’arrivée que tous espéraient et que le Conseil constitutionnel attendait probablement.
C’est pourquoi le Gouvernement nous présentera un amendement qui va dans cette direction et correspond à la volonté du Conseil constitutionnel. En l’occurrence, cette solution se rapproche beaucoup plus de celle que nous avions initialement formulée que de celle du Sénat. Il s’agit en effet de mettre en place des formations internes au Conseil, mais qui ne seraient pas présidées par un membre du Conseil. Ainsi, nous aurons bouclé la boucle et résolu toutes les difficultés que nous avions à surmonter.
Je crois savoir – vous nous le confirmerez certainement, monsieur le ministre –que nos collègues du Sénat sont prêts à accepter l’amendement qu’au nom de la commission des lois, je propose à l’Assemblée d’adopter.
Ce texte, qui n’est pas révolutionnaire, mais qui est un début de réponse aux attentes de nos concitoyens et qui sera probablement suivi de nouvelles avancées permettant au peuple d’avoir un meilleur accès au suffrage universel, ce texte, disais-je, est un bon texte, au regard de la commande constitutionnelle. Pour toutes ces raisons, la CMP et la commission des lois proposent à notre assemblée de le voter ; j’espère qu’elle le fera à l’unanimité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Deux dispositions de notre loi fondamentale permettent de recourir au référendum : l’article 89 de la Constitution fixe ainsi la procédure applicable aux révisions constitutionnelles ; parallèlement, l’article 11 permet, lui, au Président de la République, sur proposition du Gouvernement ou sur proposition conjointe des deux assemblées, de soumettre au peuple des projets de loi entrant dans le champ fixé par son premier alinéa.
C’est de cette disposition, dans sa rédaction issue de la révision de 2008, qu’il est aujourd’hui question. Près de cinq ans après son adoption par le Congrès, il convient d’observer que ce dispositif n’est en effet toujours pas entré en application en dépit, sous la précédente législature, d’une proposition de loi organique déposée par M. de Rugy et d’une proposition de résolution déposée par le groupe socialiste.

M. François de Rugy. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Si les nouvelles dispositions de l’article 11 sont en elles-mêmes précises, elles prévoient toutefois qu’une loi organique détermine les conditions de présentation de la proposition de loi et celles dans lesquelles le Conseil constitutionnel assure le contrôle du respect des règles fixées par la Constitution. C’est sur ce dernier point que d’ultimes ajustements sont intervenus entre les chambres et le Gouvernement afin de s’assurer de la meilleure rédaction possible. Vous conviendrez, en effet, qu’il serait surprenant que le législateur puisse voir ses dispositions relatives au rôle du Conseil constitutionnel être censurées pour inconstitutionnalité.
Mon propos sera donc bref, car il ne me paraît plus nécessaire, à ce stade, de revenir sur les discussions et échanges intéressants que les chambres ont pu connaître sur la notion de référendum, longtemps associé au recours au plébiscite propre aux deux Empires, ou au sujet de la démocratie représentative. L’article 11 institue ce que l’on a laissé appeler à tort – le rapporteur l’a souligné – le référendum d’initiative populaire alors qu’il s’agit, en fait, même si le débat sur la sémantique peut se poursuivre, d’un référendum d’initiative partagée.
Il n’existe aucune contradiction à vouloir revaloriser le rôle du Parlement et à achever l’entrée en vigueur de cette disposition afin de mieux associer les citoyens à la vie publique. C’était déjà, je veux le rappeler, le sens des travaux du Comité consultatif pour la révision de la Constitution, institué en décembre 1992 par François Mitterrand, qui fut le premier à proposer l’instauration d’un « référendum d’initiative minoritaire ». Il s’agissait de combiner « le vœu d’une minorité parlementaire et celle d’une minorité de pétitionnaires dont le cumul pouvait conduire à l’arbitrage de la nation elle-même ».
Le président Jean-Jacques Urvoas s’en souvient, j’en suis sûr : le texte, tel qu’il figure aujourd’hui à l’article 11, est issu d’un débat qui s’est déroulé à une heure tardive, dans la nuit du 22 au 23 mai 2008. Il résulte, on peut le dire, d’un compromis obtenu à partir d’amendements déposés par plusieurs groupes politiques qui visaient, alors, à créer un véritable référendum d’initiative populaire. C’était, du moins, le titre qu’on lui donnait.
Vous êtes parvenus à des propositions convergentes, qui conservent les apports de l’Assemblée nationale et du Sénat et, surtout, respectent la lettre et l’esprit de la Constitution. M. le rapporteur vous a présenté dans le détail les avancées obtenues sur les questions de recueil des soutiens, sur les modalités de transmission de la proposition de loi entre les deux assemblées, sur la question de la consultation du Conseil d’État ou sur celle des délais impartis au Président de la République pour organiser le référendum.
Le Gouvernement a déposé un amendement destiné à sécuriser l’accord intervenu entre les deux assemblées. Je peux vous indiquer, même si celles-ci sont souveraines, qu’il l’a fait après avoir obtenu l’accord de leurs deux rapporteurs pour obtenir un vote conforme. Sous réserve de l’adoption de cet amendement, je le dis d’emblée, le Gouvernement approuvera le texte issu du travail de la CMP.
Nous serons ainsi au rendez-vous de ce que le Président de la République – après un autre Président, compte tenu de l’histoire de ce texte – a souhaité le 4 octobre dernier, lors de la célébration des cinquante-cinq ans de la Constitution, en nous demandant de bien vouloir achever la procédure parlementaire pour que l’article 11 entre enfin dans les faits au service de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs
des groupes SRC et
écologiste.)
Dans la discussion générale commune, la parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le vice-président des CMP, monsieur le rapporteur des CMP – cher Guy Geoffroy –, mes chers collègues, à l’heure où le peuple exprime chaque jour et depuis un certain temps son mécontentement, ces textes concernant le référendum, qui consiste à donner la parole directement au peuple et à l’écouter, prennent tout leur sens.
M. Gérald Darmanin. 


Toutefois, on peut regretter que le peuple n’ait pas de moyens d’intervention plus directs pour participer activement à la transformation et à la réforme de notre pays. La pratique gaullienne de la consultation de la nation donnait, nous le pensons, tout son sens, toute sa profondeur, au référendum, qui n’était pas pour nous, monsieur le ministre, un plébiscite. La réforme constitutionnelle de 2008, voulue par le Président Nicolas Sarkozy a introduit de nouveaux droits pour les citoyens qu’il en soit ici remercié.
Nous sommes étonnés de constater, monsieur le ministre, chers collègues du groupe socialiste – et vous êtes également concerné, monsieur de Rugy – que, bien qu’obsédés par le fait de consentir de nouveaux droits, ou ce que vous appelez de nouveaux droits, vous ayez refusé de donner rapidement celui-ci à nos concitoyens. Aujourd’hui, ce sera chose faite. Ce n’est un secret pour personne : notre famille politique est très attachée au référendum, qui représente l’arbitrage national voulu par le général de Gaulle.
La Constitution, directement adoptée par les Français, prévoit que la souveraineté s’exprime par les représentants du peuple, mais aussi par la voix du peuple lui-même. Le général de Gaulle disait : « La souveraineté nationale, c’est le peuple exerçant sa souveraineté sans entrave. » Notre Constitution prévoit effectivement que cette souveraineté puisse s’exprimer par la voie du référendum. Il revenait au législateur d’améliorer l’article 11. La réforme constitutionnelle a introduit un nouveau droit : celui, pour une partie du peuple, de demander à ses représentants d’étudier une question à l’Assemblée nationale et au Sénat.


J’aurais personnellement préféré que le peuple puisse proposer sans entrave à ses représentants de se saisir d’un texte. En tout état de cause, les très nombreux garde-fous mis en place par ces deux projets de loi montrent que l’utilisation de cette procédure ne pourra pas susciter les grandes craintes que l’opposition socialiste avait naguère dénoncées. Pourtant, le peuple a une vision bien souvent plus pragmatique des choses que certaines élites politiques. Nombreuses sont en effet les propositions de loi et les amendements que nous déposons, qui sont inspirées directement par les citoyens que nous rencontrons. Ainsi David Douillet et moi-même avons déposé une proposition de loi visant à accorder un prêt à taux zéro pour l’aménagement du domicile des personnes handicapées moteur.
Il est des sujets dont la nation dans ses profondeurs, pour reprendre les termes du général de Gaulle, doit juger.
Nous devons au moins relever le compromis trouvé par la commission mixte paritaire, qui permet de garantir l’égal accès au droit de vote tout en facilitant ce dernier par la dématérialisation, d’encadrer le financement de cette expression démocratique et d’assurer le respect des données personnelles.
Je tiens, ici, après le ministre, à saluer notre excellent rapporteur, Guy Geoffroy, ainsi que le rapporteur du Sénat pour leur admirable travail, qui a permis de parvenir à un compromis. Ces textes, comme les comptes rendus des débats en attestent, font honneur au travail des parlementaires. Je regrette cependant, pour des raisons que je viens d’expliquer, que nous n’ayons pas été plus loin. Nous gagnerions en effet davantage à consulter et à écouter la nation. Cela éviterait la multiplication des reculades, des peurs et des sondages, qui désormais font office de votes.
Oui, il est des moments où les Français doivent descendre dans la rue et d’autres moments, lors des élections, où ils doivent exercer leur droit de vote, se rendre dans les préaux d’écoles et dans les mairies pour exprimer leur mécontentement ou leur adhésion à un gouvernement, à une équipe municipale ou à un Président de la République. Tous les représentants de la nation amoureux de la République et de la démocratie doivent rappeler aux citoyens que voter est un droit et un devoir.
Si, en évitant d’écouter l’exaspération de la rue, on pouvait faire comprendre aux citoyens que le vote est le moment pour eux de choisir leurs représentants et la politique qu’ils souhaitent voir appliquée, le Gouvernement, le Parlement et les élus se verraient confortés, ainsi que la démocratie et la République. En dépit du compromis auquel ont abouti les commissions mixtes paritaires, que nous trouvons un peu tiède, le groupe UMP votera ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, plus de cinq ans après la promulgation de la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008, près de deux ans après la première lecture de ces textes par notre assemblée, le référendum d’initiative partagée semble enfin sur le point de se concrétiser. Enfin, car, au-delà de la procédure parlementaire, l’idée même d’impliquer davantage les citoyens dans les grands choix de la vie politique par le biais du référendum aura fait l’objet d’une gestation lente et progressive, des travaux du doyen Vedel aux réflexions du comité Balladur, pour finalement trouver sa traduction juridique dans le texte adopté par le Congrès.
M. Michel Zumkeller. 
À ce jour, le référendum dit d’initiative partagée est la dernière réforme issue de la révision constitutionnelle qu’il nous appartient de mettre en œuvre pour donner sa pleine traduction à la volonté exprimée en 2008 par le constituant. La modernisation des institutions de la V

Le référendum d’initiative partagée permet cette avancée. Ainsi, nous nous félicitons d’avoir vu ces deux projets de loi inscrits à l’ordre du jour. En adoptant ces deux textes, nous allons parachever l’édifice institutionnel issu de la révision constitutionnelle. Certes, et nous en avons tous conscience, nous ne débattons pas ici de ce que l’on pourrait appeler un référendum d’initiative populaire, mais bien d’un référendum d’initiative parlementaire appuyé par le soutien populaire.
M. Guy Geoffroy,
rapporteur des commissions mixtes paritaires
Nous en convenons également, l’applicabilité réelle de ce dispositif peut être mise en doute tant elle nécessite la mise en place d’une procédure un peu lourde et contraignante. Emporter l’adhésion de 180 parlementaires, recueillir 4,5 millions de signatures, surmonter le contrôle de recevabilité du Conseil constitutionnel, obtenir l’inscription du texte à l’ordre du jour du Parlement : autant d’obstacles qui ne faciliteront pas la tâche de nos concitoyens. Sachons néanmoins en reconnaître le caractère novateur et ne pas en minimiser la portée.
M. Michel Zumkeller. 
Jusqu’à ce jour, la V

En outre, outre sa finalité première, qui est d’offrir à nos concitoyens la possibilité de se saisir de toute question d’intérêt public, la réécriture de l’article 11 permet au Parlement de disposer de moyens d’imposer au Gouvernement son agenda, quitte à conduire le Président de la République à organiser un référendum. Ce sont là des avancées notables.
Concrètement, la pleine application des dispositions de l’article 11 est subordonnée à l’entrée en vigueur des projets de loi que nous examinons aujourd’hui.
Si certaines questions avaient été tranchées par le constituant de 2008, la quasi-intégralité de ce modèle français de référendum d’initiative citoyenne était à inventer. Restaient à déterminer les délais de recueil des signatures, les conditions dans lesquelles le Conseil constitutionnel serait amené à juger de la validité de la procédure, la nécessité ou non d’accorder au Président de la République un délai pour soumettre une proposition de loi au référendum, la création ou non d’une commission de contrôle. Le Parlement a donc entrepris un travail important pour répondre à l’ensemble de ces questions.
Au stade de la commission mixte paritaire, les principaux points restant en discussion concernaient la suppression de la commission de contrôle par le Sénat, le recueil des soutiens ainsi que la question du délai assigné au Président de la République pour organiser le référendum.
Les CMP sont finalement parvenues à établir un texte de compromis. Elles ont supprimé le délai que notre assemblée avait assigné au Président de la République et conservé le principe de la collecte des soutiens sous forme électronique, en tenant compte des incidences de la fracture numérique.
Nous nous félicitons de cet accord, car la déclinaison en loi et en loi organique de ce nouvel article n’était pas un exercice aisé sur le plan de la technique juridique.
De manière générale, mes chers collègues, en dépit des critiques avancées par l’opposition de l’époque, la révision constitutionnelle de 2008 a réellement renforcé les pouvoirs du Parlement et fait avancer notre démocratie, comme en témoignent ce progrès exceptionnel qu’est la question prioritaire de constitutionnalité ou celui que constitue l’attribution de la présidence des commissions des finances de nos assemblées à un parlementaire de l’opposition.
L’entrée en vigueur du projet de loi et du projet de loi organique va parachever cet édifice institutionnel et enrichir l’exercice de la citoyenneté et la pratique démocratique française d’un nouvel instrument.
En votant ces textes, nous allons achever une étape essentielle de l’évolution de nos institutions entamée en 2008. Le temps viendra d’en franchir de nouvelles, qui devront aller vers un équilibre encore meilleur des pouvoirs. Dans cet esprit et avec cette volonté, le groupe UDI votera ces deux textes.
M. Guy Geoffroy,
rapporteur des commissions mixtes paritaires
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, ceux d’entre nous qui, comme moi, étaient déjà députés sous la précédente législature participent, si j’ai bien compté, au sixième débat relatif à la mise en œuvre de l’article 11 de la Constitution. Certains y ont peut-être pris goût ; je ressens, pour ma part, une certaine lassitude.
M. François de Rugy. 
Cette multiplication des séquences parlementaires nous aura au moins permis de réfléchir à la nature démocratique de nos institutions et de replacer au cœur de nos débats la question de la participation citoyenne à la vie législative, et même d’une forme d’initiative citoyenne. Elle aura peut-être eu aussi le mérite de révéler certaines manipulations, que je qualifierai de politiciennes, de l’opposition d’aujourd’hui, qui était la majorité d’hier, en tout cas des revirements pour le moins saisissants et étonnants.
Les deux projets de loi renvoyés devant notre assemblée après leur examen en commission mixte paritaire précisent les conditions de mise en œuvre des nouvelles dispositions de l’article 11 de notre Constitution. Je dis « nouvelles », mais elles ont tout de même plus de cinq ans, et non près de cinq ans, comme l’a indiqué le ministre : la réforme constitutionnelle avait été adoptée en juillet 2008 et nous sommes en novembre 2013.
Aux termes de cet article, le Président de la République peut soumettre au référendum toute proposition portée par un cinquième au moins des membres du Parlement et approuvée par un dixième des électeurs inscrits si cette proposition – ce qui est tout de même assez tordu – n’a pas été examinée par l’une des deux assemblées dans les délais fixés par la loi organique. Il s’agit donc d’une nouvelle voie d’initiative parlementaire, qui ne concerne en réalité que les principaux groupes politiques de nos deux assemblées, seuls à même de réunir 185 parlementaires et qui repose sur un mécanisme que l’on pourrait appeler d’initiative partagée, ou de droit d’interpellation du Parlement par nos concitoyens.
Sur le fond, Paul Molac l’avait souligné lors de la précédente discussion, ces dispositions de la réforme de 2008 ne satisfont pas l’exigence démocratique et participative que défend le groupe écologiste.
Très juste !
M. Paul Molac. 
D’abord, en effet, l’objet premier de cet article est de permettre l’inscription à l’ordre du jour d’une proposition de loi, le référendum n’étant envisagé qu’en ultime recours. Ensuite, l’initiative de la loi demeure l’apanage des parlementaires, les citoyens étant simplement convoqués dans un second temps pour soutenir une proposition. Enfin, les seuils fixés sont trop élevés : un cinquième du Parlement – soit beaucoup plus que le seuil existant, qui est de soixante députés ou sénateurs, pour saisir le Conseil constitutionnel – et un dixième des électeurs inscrits, ce qui est énorme, sachant, en outre, que le chiffre en valeur absolue augmentera en même temps que le nombre d’électeurs inscrits, dans un pays qui connaît une certaine dynamique démographique.
M. François de Rugy. 
Il s’agit donc, non pas d’un référendum d’initiative populaire, mais d’un dispositif un peu hybride et bâtard, serais-je tenté de dire, combinant initiative parlementaire et initiative citoyenne.
Je voudrais maintenant rappeler le contexte dans lequel le groupe UMP a demandé que ces textes soient inscrits à l’ordre du jour du Parlement. Il avait tout d’abord vendu, si l’on peut dire, cette procédure en tentant de faire croire qu’elle permettrait d’organiser un référendum sur la loi instituant le mariage pour tous. Or, elle ne le permet pas – et j’y reviendrai.
Je m’étonne que l’UMP ait découvert de soudaines vertus à cette disposition de la réforme constitutionnelle de 2008, qui ouvre une petite porte – et c’est la raison pour laquelle je l’avais moi-même soutenue sous la législature précédente, considérant que c’était une première étape qui en appelle d’autres – alors que, entre juillet 2008 et mai 2012, elle n’a jamais souhaité réellement la mettre en œuvre.
M. Guy Geoffroy,
rapporteur des commissions mixtes paritaires
En décembre 2010, ne voyant rien venir de la part du gouvernement de l’époque – le ministre des relations avec le Parlement l’a d’ailleurs rappelé tout à l’heure –, j’ai déposé une proposition de loi organique. Elle aurait pu être amendée : le groupe UMP, qui était très majoritaire à l’époque dans l’Assemblée, aurait pu participer au travail législatif. Mais il a choisi – et, vous étiez déjà, je crois, monsieur Geoffroy, le porte-parole de votre groupe – de s’opposer à ce texte. C’était une opposition pure et simple,…
M. François de Rugy. 
M. Guy Geoffroy,
rapporteur des commissions mixtes paritaires
…puisque vous n’aviez même pas déposé le moindre amendement, préférant recourir à un artifice de procédure et demander un vote bloqué, afin de rejeter l’ensemble du texte lors d’une séance ultérieure.
M. François de Rugy. 
Vous nous aviez alors expliqué que ce n’était pas grave, car le Gouvernement préparait quelque chose. Il prenait son temps : nous étions en décembre 2010, et cela faisait deux ans et demi que la réforme de la Constitution avait été votée. Il a en effet présenté un texte, en décembre 2011, soit un an après mon initiative et donc trois ans et demi après la réforme de la Constitution. Nous étions à quelques mois seulement de la fin de la législature, et ce qui devait arriver arriva : il n’y eut qu’une seule lecture à l’Assemblée – je crois que le texte n’a même pas été examiné au Sénat, alors que le Gouvernement avait tout à fait la possibilité de l’inscrire à son ordre du jour.
Cet épisode peu glorieux a été suivi d’un revirement, puisque vous avez décidé de vous saisir tout d’un coup de cette procédure, à laquelle vous avez trouvé tellement de vertus que vous l’avez « survendue ». Je reconnais, monsieur Geoffroy, qu’en la matière, vous avez fait preuve d’un peu plus de rigueur intellectuelle et législative que certains de vos collègues, qui ne sont d’ailleurs pas là cet après-midi. Je pense à M. Mariton, à M. Le Fur et à quelques autres, qui ont convoqué la presse pour annoncer que, foi de députés UMP, ils allaient réussir à obtenir un référendum sur la loi sur le mariage pour tous. Quand les observateurs les regardaient avec des yeux écarquillés, ils expliquaient qu’ils avaient trouvé le moyen d’y parvenir en inscrivant le projet de loi organique à l’ordre du jour de l’une des niches du groupe UMP.
C’est ce que vous avez fait, mais vous savez que cela ne vous permettra pas d’atteindre votre objectif. Si ces textes étaient définitivement adoptés – ce que nous souhaitons, car nous ne sommes pas pour la politique du pire –, il vous faudrait tout d’abord recueillir 4,5 millions de signatures car, avant la révision habituelle des listes électorales, plus de 44 millions d’électeurs étaient inscrits, ce qui est évidemment un objectif difficile à atteindre. Ensuite, il faudrait passer l’étape du Conseil constitutionnel, qui devra dire s’il considère comme recevable un texte visant à revenir sur le mariage pour tous, puis attendre que le délai d’un an pendant lequel on ne peut pas remettre en cause un texte voté par l’Assemblée et le Sénat soit expiré. Une fois toutes ces conditions réunies, ce texte serait sans doute rejeté à l’Assemblée sous cette législature – son adoption au Sénat paraît également peu probable. Selon la procédure de l’article 11, il n’y aurait alors pas de référendum possible puisqu’il suffit que les deux assemblées aient examiné la proposition, sans même être obligées de l’adopter ou de la rejeter, pour qu’elle soit définitivement abandonnée.
La démarche qui a été la vôtre n’a donc pas été très honnête du point de vue intellectuel et politique, et c’est dommage parce que cela participe à une décrédibilisation de la parole politique. Je ne mets pas en cause le travail législatif qui a été effectué avec nos collègues sénateurs : c’est un travail sérieux, concret, et nous l’approuvons. Nous voterons donc ces textes. Si cette procédure était utilisée un jour, ce dont on peut douter, on en tirerait une conclusion simple, c’est qu’il faudrait réformer la Constitution, l’article 11 comme d’autres articles d’ailleurs selon nous, pour aller vers une vraie procédure de référendum d’initiative populaire et citoyenne. Or, ultime contradiction de nos collègues de l’UMP, ils sont contre toute réforme de la Constitution.

M. François André. 
La boucle est bouclée, si l’on peut dire, et c’est bien triste pour la crédibilité de la parole politique !
M. François de Rugy. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
Enfin ! Il aura fallu attendre cinq ans depuis la révision constitutionnelle de juillet 2008, monsieur le ministre, mes chers collègues, il aura fallu patienter 1 800 jours pour que ce projet de loi organique soit enfin soumis au Parlement.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Ce projet, on le sait, porte application de l’article 11 de la Constitution et de ses nouvelles dispositions rendant possible l’organisation d’un référendum d’initiative partiellement et secondairement populaire. L’objet même de cet article 11 modifié explique sans doute le retard pris dans l’élaboration, puis dans l’examen de ce projet de loi organique, car le référendum est souvent vu sans grande faveur dans notre démocratie représentative.
Ici même, dans une brillante intervention, mon collègue Alain Tourret a rappelé l’origine de cette défiance : les trois plébiscites successifs organisés par Napoléon Bonaparte pour asseoir son pouvoir personnel, puis, de nouveau, les trois plébiscites organisés dans le même but par son neveu, Louis Napoléon. D’où, longtemps, l’hostilité des républicains au référendum. La III


À partir de 1958, les cinq référendums organisés par le général de Gaulle seront présentés par l’opposition, avec quelque excès, comme des plébiscites, comme des instruments du pouvoir personnel.
Cette critique récurrente du référendum est loin d’être toujours fondée. Dans l’histoire récente de notre pays, plusieurs référendums ont été organisés de manière parfaitement loyale, en portant sur de véritables sujets de fond et non sur la confiance à la personne de tel ou tel dirigeant. À cet égard, on peut rappeler les trois référendums qui ont suivi la Libération et qui portaient sur l’élaboration de la Constitution de la IV

Cela dit, dans la procédure initiale, celle d’avant 2008, seul le chef de l’État pouvait décider l’organisation d’un référendum, sur proposition, théorique, du Gouvernement ou des deux assemblées, à la différence d’autres démocraties qui pratiquent le référendum d’initiative populaire, comme la Suisse, l’Italie ou plusieurs États fédérés des États-Unis, spécialement la Californie. Il fallait en finir avec la monopolisation par le chef de l’État du droit de recourir à cette consultation populaire. La révision de 2008 a donc complété l’article 11 de la Constitution pour instituer un nouveau mode de recours au référendum.
Toutefois, ce nouveau mode est subordonné à des conditions très restrictives, tant par la Constitution que par les projets de loi organique et ordinaire que nous examinons aujourd’hui, au point qu’on pourrait parler d’un dispositif verrouillé ou verrouillable, sinon d’un dispositif en trompe-l’œil, tendant à faire illusion.
Tout d’abord, le ministre l’a dit le premier, il s’agit non pas d’un référendum d’initiative populaire, mais d’un référendum d’initiative partagée entre parlementaires et électeurs. Conformément à l’article 11, alinéa 3, de la Constitution, un tel référendum « peut être organisé à l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales ». Les électeurs ne possèdent donc pas la possibilité de déclencher seuls un tel référendum ; il faut aussi, au préalable, qu’un cinquième des parlementaires aient pris cette initiative.
Ensuite, il existe un autre risque d’entrave, précisé à l’article 9 du projet de loi organique. La proposition de loi, procédant de cette double initiative, n’est pas soumise à référendum si elle a été « examinée au moins une fois par chacune des deux assemblées parlementaires dans un délai de six mois à compter de la publication au
 Journal officiel
Autre limitation, prévue à l’article 1

Dès lors, comme le ministre de la justice de l’époque, Jacques Toubon, l’avait déclaré au cours de la révision de 1995 étendant le champ du référendum, il ne pourra pas y avoir de référendum portant sur une question de société. Le peuple italien, lui, a pu déclencher des référendums sur le divorce, en 1974, sur l’IVG, en 1981, ou encore sur la procréation médicalement assistée, en 2005, mais les Français, pour leur part, ne seront pas autorisés à statuer par référendum sur des sujets de société. Par exemple, ils ne pourront pas être consultés sur des questions essentielles comme la fin de vie.
C’est dommage !
M. Paul Molac. 
Par ailleurs, pour la contribution des électeurs au déclenchement d’un référendum, la barre est fixée très haut : la proposition de loi doit obtenir « le soutien d’au moins un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales ». Cela représente, François de Rugy l’a dit, 4,5 millions d’électeurs, alors qu’en Italie, qui est d’une population comparable, 500 000 électeurs suffisent, ce qui permet une certaine fréquence des référendums, qui risquent en revanche d’être très rares en France.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Par ailleurs, l’article 1

En fait, ces projets de loi organique et ordinaire portant application de l’article 11 de la Constitution paraissent inspirés par une réelle défiance envers ce nouveau type de référendum et le subordonnent à des conditions très strictes et très difficiles à remplir : bref, filtrage et verrouillage. En réalité, ces textes instituent un pseudo-référendum d’initiative populaire, en veillant de surcroît à ce qu’il soit très difficile à mettre en œuvre et en permettant un évitement du suffrage universel.
Pourtant, un véritable référendum d’initiative populaire aurait l’avantage d’ajouter une composante participative à la démocratie représentative. Il permettrait à la souveraineté populaire de s’exercer directement, sans intermédiaires, dans certains cas. Nous ne sommes plus au XVIII

siècle, à l’époque où Montesquieu, préconisant le régime représentatif, écrivait dans
 L’Esprit des lois 
La démocratie ne peut se limiter à la représentation. La décision sur les grands enjeux ne peut appartenir seulement et toujours aux notables de la République, et jamais au suffrage universel, qui ne pourrait se prononcer lui-même sur ceux-ci. Donner la parole au peuple, lui permettre de décider directement dans de grandes circonstances serait l’application de la démocratie, dont on oublie trop souvent ce qu’elle signifie, à savoir « le pouvoir du peuple ».
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et écologiste et sur quelques bancs du groupe socialiste.)
La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, contrairement à ce qui est affirmé dans l’exposé des motifs du projet de loi organique, tout le monde reconnaît désormais que la procédure prévue à l’article 11 ne s’apparente pas à un référendum d’initiative populaire, mais repose plutôt sur un système d’initiative partagée pouvant éventuellement déboucher sur un référendum.
M. Marc Dolez. 
Si, en théorie, cette procédure offre au peuple une nouvelle possibilité d’exprimer directement sa volonté par la voie référendaire, les obstacles à sa mise en œuvre sont tels qu’ils entravent, en pratique, cette faculté. En effet, l’encadrement de cette procédure par l’article 11 de la Constitution et par les textes que nous examinons aujourd’hui est excessivement restrictif.
Tout d’abord, cela a été rappelé, l’initiative appartient aux parlementaires, tant pour la rédaction de la proposition que pour les conditions matérielles de recevabilité. Un cinquième des membres du Parlement, soit 185 parlementaires, peuvent prendre l’initiative de déposer une proposition de loi. Ce nombre élevé signifie que le recours à cette procédure sera en pratique réservé aux grands groupes parlementaires, seuls en mesure de recueillir ces 185 signatures. L’exclusion

Ensuite, ce n’est que dans un second temps, après le dépôt de la proposition et après un contrôle de constitutionnalité

Ainsi que l’a souligné à l’instant notre collègue Roger-Gérard Schwartzenberg, à titre de comparaison, en Italie, c’est-à-dire dans un pays dont la population est du même ordre de grandeur que celle de la France, le nombre de signatures exigées pour valider une demande de référendum abrogatif n’est que de 500 000, c’est-à-dire environ neuf fois moins que ce qui est prévu ici.
Après une nouvelle validation du Conseil constitutionnel portant sur le nombre de signatures obtenues, chacune des deux assemblées devra examiner au moins une fois la proposition de loi dans un délai de six mois. Cela signifie que, jusqu’à l’expiration du délai fixé par la loi organique, le Gouvernement et la majorité parlementaire peuvent éviter le référendum sans rien céder sur le fond aux auteurs de la proposition.
Surtout, le seul fait que celle-ci ait été « examinée » par les deux assemblées, même si c’était seulement pour la rejeter, suffit à interrompre la procédure. Une simple lecture permet donc d’écarter le référendum. Rappelons qu’au contraire, le Comité consultatif pour la révision de la Constitution, le comité Vedel, prévoyait en 1993 que seule l’adoption du texte permettrait l’abandon du processus référendaire.
Bref, l’initiative est tellement encadrée qu’elle n’a que peu de chance, pour ne pas dire aucune, d’être mise en œuvre,…
Vous êtes trop pessimiste !
M. Gérald Darmanin. 
Non, pas pessimiste : lucide !
M. Marc Dolez. 
…et ce ne sont pas les quelques améliorations apportées aux textes au cours des débats, s’agissant des délais de recevabilité et d’examen, qui changeront la donne.
Pour leur part, les députés du Front de gauche préconisent l’instauration d’un véritable référendum d’initiative populaire, à l’échelon tant national que local, car ils veulent renforcer et amplifier la souveraineté directe du peuple. Pour toutes ces raisons, nous voterons une nouvelle fois contre ces deux projets de loi.
La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous abordons enfin le débat final relatif à l’application de l’article 11 de la Constitution, cinq ans après la révision de celle-ci. Sommes-nous pour autant parvenus au terme du long chemin esquissé par Jean-Jacques Rousseau ? Allons-nous suivre les pas de Condorcet, qui souhaitait, dès 1793, que le citoyen puisse saisir son assemblée primaire ? Allons-nous réellement étendre la portée de l’article 3 de notre Constitution, qui dispose que « la souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum » ? Probablement pas.
M. Sébastien Denaja. 
Néanmoins nous progressons, à très petits pas, sur le chemin de la modernisation de nos institutions. Le référendum d’initiative partagée, inscrit dans notre constitution en 2008 grâce à un amendement du groupe SRC, avait été ensuite rapidement rangé au rayon des engagements oubliés par l’ancienne majorité – un de plus. En effet, quelle course de lenteur entre l’adoption de la réforme constitutionnelle de 2008 et une première lecture à l’Assemblée nationale au début de l’année 2012, à quelques semaines seulement de l’élection présidentielle ! Ce premier texte était d’ailleurs totalement inapplicable et fort incomplet, comme l’avait souligné à l’époque notre collègue Jacques Vallax.
Notre majorité a souhaité travailler autrement. Nous voulions rendre applicables et le plus effectives possible les dispositions constitutionnelles en cause, lesquelles offrent un cadre particulièrement contraint et un dispositif singulièrement verrouillé. Nous refusons de laisser des millions de Français se mobiliser pour une procédure référendaire chimérique et institutionnellement vouée à l’échec. C’est bien le respect des citoyens qui constitue la raison même des améliorations que nous avons tenté d’apporter durant l’ensemble du processus parlementaire.
Tout d’abord, nous avions souhaité allonger le délai de six à neuf mois pour la collecte de soutiens et, dans le même temps, raccourcir les délais laissés aux pouvoirs publics pour agir. À cet égard, je suis heureux que la commission mixte paritaire ait validé cette avancée réelle. En effet, qui dans cet hémicycle peut sérieusement prétendre que six mois suffiraient pour mobiliser 4,5 millions de Français ? Le décompte fait par le président Urvoas à ce sujet est d’ailleurs édifiant : cela représenterait 25 000 signatures à recueillir chaque jour, soit plus de 1 000 par heure ! Par ailleurs, je souhaite insister sur un apport important de nos travaux parlementaires, qui ont abouti à la définition de modalités transparentes pour la collecte de fonds d’une campagne de recueil de signatures. Il n’aurait pas été acceptable que les lois de transparence de notre vie politique soient ainsi affaiblies par un vide législatif à ce sujet. C’était le sens de l’amendement que j’avais porté au nom du groupe SRC devant la commission des lois de notre assemblée en avril 2013 et je salue les travaux de la CMP qui ont confirmé ce dispositif. Tout don de plus de 150 euros à un parti politique devra faire l’objet d’un reçu et les dons en espèces ne devront pas excéder 20 % du montant total des fonds récoltés. Enfin, l’ensemble des opérations financières feront l’objet d’une comptabilité claire et détaillée, annexée aux comptes des partis politiques. Nous imposons donc la transparence la plus totale dans les dépenses des partis politiques mobilisés pour l’occasion, avec la même rigueur que pour une campagne électorale classique.
Chers collègues, l’esprit de concorde qui a guidé la majorité dans nos travaux parlementaires et dans ceux des CMP ainsi que les améliorations apportées à ces deux projets vont nous permettre de rendre ce nouveau droit autant applicable qu’il est possible de l’imaginer. Qu’on l’appelle « droit de pétition » ou « référendum d’initiative partagée », ce nouveau droit, dont pourront disposer les parlementaires et les citoyens français, constitue, au moins dans son principe, un progrès pour notre démocratie, comme l’a souligné le Président François Hollande dans son discours au Conseil constitutionnel pour les cinquante-cinq ans de la V

La parole est à M. David Douillet.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai souhaité intervenir dans le cadre de ce débat pour me faire l’écho de nos concitoyens, qui aspirent à plus de démocratie. Dans le contexte de crise de la représentation politique que nous traversons, permettez-moi de rappeler des chiffres qui doivent nous interpeller en tant qu’élus de la République. La défiance des Français envers la politique atteint cette année un niveau record. Ils sont 85 % à estimer que leurs dirigeants ne tiennent pas compte de leur avis et plus de la moitié à considérer que la démocratie fonctionne mal. Preuve que le malaise est grandissant dans la population, un sondage paru la semaine dernière indique que seuls 22 % de nos concitoyens souhaitent conserver le Gouvernement et notre assemblée en l’état. C’est dire, mes chers collègues, si l’heure est grave. Notre responsabilité d’élus est immense face à un peuple en désespérance qui ne croit plus en ses représentants et en leur capacité à agir pour l’intérêt général. L’instauration d’un référendum d’initiative partagée, en donnant à nos concitoyens de nouveaux droits pour s’impliquer dans la vie de leurs institutions et ainsi peser dans les débats publics, constitue une réponse parmi tant d’autres, sur lesquelles nous devons travailler afin de recréer ce lien rompu avec nos concitoyens.
M. David Douillet. 
Ces projets de loi concrétisent une proposition majeure du dernier volet, dit citoyen, de la réforme constitutionnelle de 2008 portée par l’ancien président de la République, qui avait su impulser un renouvellement profond de nos institutions démocratiques. Il renforce non seulement les capacités de notre assemblée à peser dans l’agenda législatif et gouvernemental, mais il recrée également du lien entre représentants et représentés pour porter collectivement des propositions de réforme. Il contribue également, à son échelle, à redonner à nos concitoyens le goût des urnes plutôt que celui de la rue.
Tout à fait !
M. Gérald Darmanin. 
Il représente enfin à terme un garde-fou contre les éventuelles dérives d’un pouvoir exécutif dont l’action et l’attitude extrémistes pourraient mettre en péril notre nation démocratique et constitue en ce sens une arme véritable. C’est pourquoi, mes chers collègues, cinq ans après le Congrès, il est plus que temps d’entériner cette réforme.
M. David Douillet. 
Pour conclure, les débats autour du projet de loi sur le mariage pour tous ont fait apparaître une possible restriction du champ du référendum. Les distinctions opérées entre questions d’ordre social et sociétal sont à mon sens incompréhensibles pour nos concitoyens, auxquels on donnerait l’illusion qu’ils disposent de moyens d’action en matière législative tout en limitant leur champ d’intervention. Il est important, si nous voulons aboutir à un véritable sursaut démocratique, que le législateur comme le Gouvernement se saisissent rapidement de cette question.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Gérald Darmanin. 
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, il n’est pas question ici de remettre en cause la culture spécifiquement française de la représentation politique. On sait que le référendum est encore considéré par certains comme un mode de contournement de la représentation nationale. On lui arrache sa légitimité intrinsèque pour faire valoir ses effets négatifs : surreprésentation de la majorité, approche démagogique ou absence de nuance dans la question posée à laquelle on doit répondre par l’affirmative ou la négative. Ses effets positifs sont rarement mis en exergue, alors qu’ils sont tout aussi nombreux : recours à la voix populaire pour trancher un litige, expression démocratique du peuple et donc construction d’un projet commun pour des enjeux importants. L’utilisation du référendum comme plébiscite, par Napoléon puis par le général de Gaulle, nous a fait beaucoup de mal en transformant cette pratique démocratique en un instrument de renforcement de la légitimité politique. On a donc encore aujourd’hui des réticences à reconnaître le référendum comme un instrument de démocratie. Mais rassurez-vous, celui-ci n’est pas de nature à inquiéter les farouches défenseurs de la représentation démocratique !
Mme Cécile Untermaier. 
Jusqu’à la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, c’est le Président de la République qui pouvait initier le référendum sur proposition des membres du Gouvernement. Ce référendum existe toujours, mais il est désormais combiné à un référendum d’initiative partagé – et non d’initiative populaire, comme la précédente majorité a voulu le faire croire aux Français. En effet, ce référendum est un référendum « verrouillé », comme cela a déjà été dit, puisqu’il ne peut être impulsé que par un cinquième des membres du Parlement soutenu par un dixième du corps électoral. C’est, disons-le, un référendum d’initiative parlementaire soutenu par les citoyens français. Mais soyons clairs, peu de textes trouveront le soutien de 184 députés ou sénateurs et de plus de 4,5 millions d’électeurs. Présenté lors de la révision constitutionnelle de 2008 comme une grande avancée démocratique, ce référendum a été le seul dispositif à ne pas être appliqué sous le précédent quinquennat, faute des textes d’application nécessaires. C’est donc à nous, la majorité du changement, que la V

Les projets de loi, organique et ordinaire, soumis à votre vote sont présentés dans le cadre contraignant de l’article 11 de la Constitution, lequel limite le champ et l’objet desdites lois. Il s’agit de définir par ces lois les conditions de présentation par les parlementaires de la proposition ; les délais de collecte des pétitions citoyennes ; les modalités pratiques de collecte et de contrôle ; le délai imparti aux assemblées pour examiner la proposition ; enfin, les conditions d’organisation du référendum. C’est ainsi que le projet de loi organique prévoit que le Conseil constitutionnel aura un mois pour contrôler la constitutionnalité de la proposition de loi soumise à référendum, en examinant par exemple le nombre des soutiens ou l’objet de cette proposition. Il est également proposé que le délai pour collecter les pétitions citoyennes soit de neuf mois, ce que justifient les 4,5 millions de signatures à réunir, et que les soutiens soient recueillis par voie électronique ainsi que sous forme papier pour tenir compte de la fracture numérique.
On peut regretter que la révision constitutionnelle n’ait pas élargi le champ du référendum partagé. En effet, celui-ci est réservé aux mêmes objets que le référendum d’initiative présidentielle. Or, parmi les objets prévus, il en manque un qui n’est pas des moindres : les libertés publiques, ou libertés fondamentales, que le Président Mitterrand et Robert Badinter avaient voulu imposer, ce qui a toujours été rejeté par le Sénat au nom de la représentation nationale. Malgré ces réserves, députés et sénateurs ont fait au mieux pour que ces textes soient un premier pas vers ce qui reste à faire, à savoir l’instauration d’un véritable référendum d’initiative populaire, à l’instar de ce qui existe en Italie, en Suisse, aux États-Unis et dans bien d’autres États du monde. Votons ce texte pour ce qu’il est : une étape vers un projet démocratique plus ambitieux pour la France de demain !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous aurions pu nous féliciter de la mise en œuvre d’un dispositif qui aurait dû rendre sa place au système de démocratie directe sous la V
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 

Notre enthousiasme a été rapidement déçu par un texte qui organise une véritable usine à gaz dont on peut raisonnablement penser qu’il n’aboutira jamais à une seule consultation référendaire. Cinq années se sont écoulées pour voir se dessiner les contours d’une réforme datant de 2008, beau témoignage de l’empressement du pouvoir dès qu’il s’agit de redonner la parole au peuple ! Dès le départ, nous avons été trompés sur la nature d’une réforme qui se faisait appeler « référendum d’initiative populaire », quand il s’agissait en réalité d’un référendum d’initiative partagée entre les citoyens et les parlementaires. S’agissant du mécanisme retenu, tout semble fait pour décourager les plus téméraires : il faut en premier lieu l’assentiment explicite d’un cinquième des parlementaires et d’un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales, soit près de 4,3 millions de citoyens sur 43 millions de votants, quand l’Italie en réclame 500 000 pour 45 millions de votants et la Suisse 50 000 pour 5 millions de votants, soit 1 % des votants contre 10 % pour nous. Comment ne pas voir dans cette exigence délirante la volonté explicite de rendre la réforme ineffective ?
Imaginons même que ces conditions soient remplies, le citoyen croyant son texte enfin soumis au vote par référendum sera ravi de constater que l’organisation de ce référendum ne s’imposera que si la proposition de loi n’est pas examinée par l’une ou par l’autre des assemblées du Parlement. Or cette situation est peu envisageable. Un texte réunissant 4,5 millions de citoyens sera nécessairement mis à l’ordre du jour par l’un des six groupes politiques composant chaque assemblée. Chers concitoyens, oubliez donc dès à présent l’initiative populaire et oubliez, par la même occasion, le référendum !
Ensuite, le Conseil constitutionnel intervient à deux reprises pour vérifier le respect des conditions préalables, puis la constitutionnalité du texte éventuellement adopté. La Constitution requérant que la proposition de loi soit simplement examinée et non qu’elle soit votée ni même soumise au vote, le Président de la République ne se trouvera qu’exceptionnellement en situation de procéder au référendum. À chaque fois, il y a donc possibilité de blocage et de contestation.
Notre débat est bien entendu borné par les dispositions mêmes de la réforme constitutionnelle de 2008 : il ne peut toujours pas y avoir de consultation référendaire en matière de politique pénale ni, par exemple, dans le domaine du droit de la famille. Je rappelle que le Conseil économique social et environnemental a rendu cette année un avis au sujet du texte sur le mariage homosexuel, excluant les questions sociétales du champ des sujets qui peuvent être soumis au référendum au titre de l’article 11 ; autrement dit, des sujets essentiels sur lesquels nos compatriotes souhaiteraient précisément s’exprimer, comme le prouve l’historique mobilisation de la Manif pour tous.
Par ailleurs, le nouvel article 11 prohibe tout référendum visant à abroger une loi promulguée depuis moins d’un an. Or notre représentation nationale a abrogé, sans traîner, plusieurs lois sarkozystes récentes au cours de l’année passée. Pourquoi priver le suffrage universel d’une consultation abrogatoire dont le Parlement a allègrement fait usage en début de législature ? Vous vous permettez donc, mes chers collègues, ce que vous refusez à ceux que vous êtes censés représenter.
Et puis pour faire bonne mesure, le projet gouvernemental rajoute encore quelques herses à ce saut d’obstacles pour compliquer encore la procédure. Je ne prendrai qu’un seul exemple significatif de l’engluage : celui des délais résultant des dispositions cumulées des articles 3 et 9 du projet de loi organique. Les différentes étapes de la procédure conduisent en effet nécessairement à un délai minimal de seize mois avant que le chef de l’État ne puisse déclencher la procédure référendaire ; et ce délai peut être considérablement rallongé par des relectures successives devant chacune des deux assemblées parlementaires ou par une dissolution de l’Assemblée, ou encore une élection présidentielle anticipée.
Bref, vous tentez de museler l’initiative populaire.
De même que le référendum consultatif municipal, né en 1992, est resté en pratique lettre morte, cette réforme constitutionnelle est une supercherie dans son principe et dans sa mise en œuvre. La parole du peuple reste pour vous assimilée à un réflexe incontrôlable, à du populisme ou à de la démagogie.
Pour finir, je citerai ce bon mot de Rousseau : « En démocratie représentative, le peuple pense être souverain, mais il se trompe, il ne l’est que le jour de l’élection, le reste du temps, il est esclave, il n’est rien ! ». C’est pourquoi je voterai contre ces deux textes, qui sont une supercherie.
La parole est à M. Jacques Valax, dernier orateur inscrit.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, cinq ans après la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, notre majorité est enfin sur le point d’adopter l dernier projet de loi organique nécessaire à sa concrétisation. Il vise à définir les modalités de mise en œuvre du référendum d’initiative partagée dorénavant prévu à l’article 11 de la Constitution.
M. Jacques Valax. 
J’émettrai des regrets et une mise en garde.
Les regrets, c’est d’avoir dû patienter cinq années pendant lesquelles, vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, nous avons guerroyé pour que ce moment advienne, cinq années au cours desquelles nous nous sommes heurtés à une opposition manifeste qui dénote le vrai fond de pensée, la vraie structure intellectuelle de la majorité d’hier, qui a présenté ce texte alors même qu’elle n’en avait pas fondamentalement envie.
Vous oubliez Nicolas Sarkozy !
M. Gérald Darmanin. 
Mise en garde aussi, appel à la vigilance citoyenne, car ces textes ne sont qu’une apparence de démocratie participative et citoyenne. Sans faire de procès d’intention, je veux rappeler qu’il faut, les uns et les autres, que nous soyons attentifs aux mots : il s’agit d’un référendum d’initiative partagée, en aucune façon d’un référendum d’initiative populaire, et il est donc important que les mots que nous employons correspondent à la réalité du texte qui nous est proposé.
M. Jacques Valax. 
L’un des objectifs de la révision constitutionnelle était de rapprocher le citoyen de la décision politique en lui conférant de nouveaux droits. Mais, et je le dis à cette tribune en regardant M. Geoffroy dans les yeux : c’était un leurre politique, une illusion, une promesse non destinée à être tenue, une parole non assumée.
M. Guy Geoffroy,
rapporteur des commissions mixtes paritaires
La majorité d’alors n’avait nullement l’intention de donner du pouvoir aux citoyens. Elle a introduit à l’article 11 un dispositif qui consiste en réalité en un droit de pétition d’un dixième des citoyens inscrits sur les listes électorales, soit quatre millions et demi d’électeurs, en soutien à une proposition de loi d’un cinquième des parlementaires – 184 députés ou sénateurs ! L’initiative appartient donc au législateur et à lui seul, ne nous y trompons pas. Il s’agit d’être précis et de ne pas faire miroiter une révolution démocratique et juridique qui n’a malheureusement pas lieu. Ainsi, le professeur Pierre-Henri Prélot préfère parler d’une « initiative parlementaire-citoyenne », car « à vouloir absolument parler de référendum, on se paie de mots et l’on court le risque de nourrir encore plus la frustration des citoyens à l’encontre des élus ». Il est vrai que si l’on regarde les pays qui pratiquent réellement le référendum d’initiative populaire, tels la Suisse et certains États des États-Unis, il apparaît qu’ils l’autorisent tous, sans exception aucune, de façon beaucoup moins restrictive. Ainsi, ils n’imposent en général pas de limite sur la matière de la proposition – tous les sujets peuvent être abordés – et aucun des pays concernés ne prévoit un nombre aussi élevé de signatures – en Italie par exemple, seules 500 000 signatures sont nécessaires pour enclencher un référendum abrogatif. De plus, l’examen par le Parlement n’exclut aucunement la tenue d’un référendum, et aucun de ces pays n’impose de limite de temps par rapport au précédent référendum.
M. Jacques Valax. 
Nous sommes donc, il faut bien le reconnaître, particulièrement craintifs, frileux, face à cette exigence citoyenne. Je vous demande à tous, surtout à la droite de l’hémicycle, de méditer les propos du politologue québécois Marc Chevrier :…
Attendez, on note !
M. Gérald Darmanin. 
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
…« L’élite politique redoute le référendum. C’est un instrument imprévisible de gouvernement, qui transfère le pouvoir de décision des partis vers le peuple, dépersonnalise les débats et laisse s’exprimer les clivages de l’opinion. » C’est vous qui, dès le départ, nous avez enfermé en figeant la discussion sur l’article 11 dans des termes que nous ne pouvons, aujourd’hui encore, accepté et que nous avons essayé de faire évoluer par voie d’amendement, sans aucun succès. Je termine la citation : « Dans un système représentatif, le parti gouvernemental aime disposer de la marge de manœuvre conférée par le mandat populaire, ouvert et imprécis. C’est sous couvert de sa légitimité, reçue par la sanction populaire, que le gouvernement élu prétend gouverner au nom du peuple… Les gouvernants répugnent donc à recourir à cela même qui mine leur autorité ».
M. Jacques Valax. 
Je vous prie de conclure.
Mme la présidente. 
Je termine, madame la présidente. Le dispositif est donc excessivement restrictif et probablement inapplicable. Mais je voterai le projet de loi organique et le projet de loi ordinaire parce qu’un travail de réécriture substantielle a été réalisé par nos assemblées depuis le vote du 10 janvier 2012. Notre objectif était clair : il s’agissait de desserrer l’étau qui enferme les citoyens et de jouer sur les délais pour améliorer cette nouvelle possibilité de participer qui leur était offerte, aussi réduite et hypothétique soit-elle. Encadrée pour éviter dérives et instrumentaIisations, l’initiative populaire permettrait vraiment aux citoyens de s’emparer plus et mieux de la chose publique, ce qui ne peut être que souhaitable en ces temps de défiance accrue.
M. Jacques Valax. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La discussion générale commune est close.
Mme la présidente. 
Nous en venons au texte de la commission mixte paritaire sur le projet de loi organique.
Mme la présidente. 
Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d’abord appeler l’Assemblée à statuer sur l’amendement dont je suis saisie.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Alain Vidalies,
ministre délégué

Voilà pourquoi le Gouvernement vous propose, pour répondre à la difficulté que j’ai évoquée, l’amendement suivant : « Après le mot "formation", rédiger ainsi la fin de l’alinéa 14 : "composée de trois membres désignés pour une durée de cinq ans par le Conseil constitutionnel sur proposition de son président parmi les magistrats de l’ordre judiciaire ou les membres des juridictions administratives, y compris honoraires. » Je confirme que le rapporteur du Sénat a comme vous, monsieur le rapporteur, donné son accord.
La parole est à M. le rapporteur des commissions mixtes paritaires.
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy,
rapporteur des commissions mixtes paritaires
Mais pour que la mise en œuvre de cette disposition puisse s’appuyer sur nos débats, je demande à M. le ministre de confirmer mon interprétation de l’amendement : l’honorariat peut s’appliquer aux magistrats de l’ordre judiciaire comme aux membres des juridictions administratives ; je pense que c’est l’esprit du texte. La distinction entre les deux, de par la nature de leurs attributions et de leurs fonctions, pourrait en effet faire croire que seuls ces derniers sont concernés.
Il me semble très compliquée de proposer une rédaction plus précise.
Dès lors, pour faciliter l’interprétation ultérieure du texte et pour nous assurer de la capacité pour le Conseil constitutionnel de faire appel à des magistrats de l’ordre judiciaire honoraire, il me semble qu’une précision du Gouvernement serait utile. Mais je confirme qu’il ne s’agit que d’une demande de précision et que, bien évidemment, je souhaite que cet amendement soit adopté.
La parole est à M. le vice-président des commissions mixtes paritaires.
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
vice-président des commissions mixtes paritaires
Monsieur le ministre, comme le rapporteur l’a excellemment dit, le texte issu de commission mixte paritaire résulte d’une négociation de dentelle puisque nous n’avons pas la même lecture que le Sénat du rôle du Conseil constitutionnel. Nous avions donc construit une rédaction qui nous paraissait assez conforme au point de vue des uns et des autres sans franchir les bornes fixées. Cependant, vous nous proposez un autre amendement.
Pourriez-vous nous dire s’il y a une formation ou des formations du Conseil constitutionnel ? À l’alinéa 14 que vous modifiez, vous évoquez en effet une seule formation alors qu’à l’alinéa 16, nous lisons « sur renvoi d’une formation, le Conseil constate […] ». Cela ne bouleverse pas le texte, mais une précision de votre part permettrait, dans le silence de la loi, d’avoir une interprétation qui sera conforme à l’intention du législateur.
Je veux aussi attirer l’attention de l’Assemblée nationale sur la double innovation que vous nous proposez.
D’une part, vous nous proposez de créer une formation du Conseil constitutionnel. Il existe bien des sections d’instruction, notamment en matière de contentieux électoral, mais celles-ci sont formées de membres du Conseil constitutionnel. Pour la première fois, une formation du Conseil sera composée de magistrats de l’ordre judiciaire et des juridictions administratives, comme vient de le dire Guy Geoffroy.
D’autre part, la formation du Conseil constitutionnel, telle que prévue dans votre amendement, sera dotée d’un pouvoir de décision, ce qui n’est pas le cas de la section chargée d’instruire les contentieux électoraux. Cette formation pourra statuer sur les recours.
Tous les orateurs l’ont dit, et j’imagine que cela est limpide pour tout le monde : nous construisons un dispositif dont la concrétisation ne sera pas immédiate, car il ne conduira pas immédiatement à l’organisation d’un référendum. J’attire d’ailleurs votre attention sur le fait que nous allons avoir un an de plus pour y réfléchir, puisque ces mesures ne sont applicables qu’en 2015. La maturation du processus aura donc en réalité duré six ans, et non pas cinq ans.
En revanche, la collecte de 4,5 millions de signatures sera possible, ce qui explique que nous passions du temps sur la manière dont seront traités les recours dont elle fera l’objet.
En résumé, monsieur le ministre, je regrette que la version de l’Assemblée nationale n’ait pas pu être reprise par la commission mixte paritaire, car elle était complète alors que votre proposition comporte des lacunes, même si elles ne sont pas infamantes et n’empêcheront pas le dispositif de fonctionner. Quel est le statut des membres de cette formation ? Y a-t-il ou non des incompatibilités ? Les réunions de cette formation seront-elles ou non publiques ? Nous l’avions prévu dans le texte adopté par l’Assemblée nationale ; il est dommage que cela n’ait pas pu être repris. Les sénateurs ont une lecture orthodoxe, une interprétation extrêmement restrictive de l’article 11 de la Constitution, et je le regrette.
Des précisions méritent d’être apportées. Tout cela est naturellement conforme à la Constitution et ces précisions vont lever les ambiguïtés. Nous sommes dans le cadre de l’application de l’article 11 mais aussi de l’article 63, qui prévoit une loi organique pour définir le fonctionnement du Conseil constitutionnel.
Je suis certain, monsieur le ministre, que vos réponses montreront qu’une fois de plus Giraudoux avait raison, lui qui disait que l’imagination est la première forme du talent juridique.
La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente. 
Je ne doute pas que les membres du groupe SRC souscrivent tous aux objectifs du Gouvernement quant à la sécurisation de ce texte.
M. Sébastien Denaja. 
Il n’empêche que le président de la commission des lois vient de soulever des difficultés sur lesquelles nous attirons également l’attention du ministre. S’il ne peut nous apporter immédiatement les réponses adéquates, peut-être sera-t-il utile, vu le très long délai d’attente, que nous ayons au moins deux minutes de suspension de séance.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
Je suis sensible aux observations du vice-président des commissions mixtes paritaires, que je partage largement. Si je comprends le souci du Gouvernement qui est de garantir le respect du principe d’impartialité, je relève que celui-ci n’est pas mis en cause quand, par exemple, le Conseil constitutionnel exerce, d’une part, la mission de veiller à la régularité de l’élection présidentielle et, d’autre part, celle d’en contrôler les résultats en cas de réclamation. Il exerce les deux fonctions, et personne ne pense à remettre en cause son impartialité.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Il faut rester relativement simple par rapport au texte constitutionnel. Selon l’article 60 de la Constitution, « le Conseil constitutionnel veille à la régularité des opérations de référendum. » C’est une prescription précise ; il ne dit pas : « Un sous-organisme délégué par le Conseil constitutionnel veille à la régularité des opérations de référendum. » Ce sous-organisme serait composé de trois magistrats, dont le fait qu’ils soient honoraires ne garantit pas nécessairement leur dynamisme 
(Sourires)
Certes, le Conseil constitutionnel ne compte que neuf membres nommés auxquels s’ajoutent les membres de droit, ce qui n’est pas tellement plus. Mais c’est déjà davantage.
Peut-être faut-il continuer de réfléchir sur ce point ? Je comprends très bien que l’on soit soucieux de ne pas porter atteinte au principe d’impartialité qui, à mon avis, n’est pas mis en cause, mais je crains que si nous adoptions cette disposition, elle ne soit pas jugée conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel, qui est intéressé au premier chef. En effet, cela reviendrait à ôter au Conseil constitutionnel le contrôle du bon déroulement des opérations de référendum pour le confier à une institution inconnue,
 sui generis
Il a raison !
M. Bernard Gérard. 
Certes, le vice-président des commissions mixtes paritaires a rappelé que, selon le principe giralducien, l’imagination est la vertu juridique première, mais elle doit avoir des limites et parfois céder devant la raison, comme aurait dit Boissy d’Anglas.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
(Sourires)
S’agissant de la question posée par le rapporteur, Guy Geoffroy, qui est utile, je précise que les membres honoraires de l’ordre judiciaire sont compris dans la définition telle qu’elle est donnée. Que ces propos servent à l’interprétation de ce qu’a été la volonté des rédacteurs de ce qui sera demain le texte de loi.
Y a-t-il une formation ou des formations du Conseil constitutionnel ? À cette question légitime, apportons une précision utile, que chacun peut comprendre à partir d’un exemple concret. Il pourrait très bien y avoir, à un moment donné, plusieurs initiatives de référendum concurrentes dans le pays. L’existence d’une formation unique pourrait alors être un obstacle au travail et au respect des délais prévus. Compte tenu des conditions d’application du dispositif, je précise donc qu’il s’agit de comprendre des formations et non pas une formation unique.
Reste la question de la portée du texte et des conditions de son application. Par définition et compte tenu de son statut, ce texte sera examiné par le Conseil constitutionnel. Quant au Gouvernement, conformément à son rôle, il essaie de rassembler les deux assemblées et les majorités. Pour résumer, je dirais que les positions n’étaient pas faciles à unifier, notamment sur cette question du rôle, du contenu et des formes de saisine de la commission – ou des commissions – et notamment de son rapport avec le Conseil constitutionnel. La formule que nous avons retenue peut recueillir l’accord des deux assemblées.
Le vice-président des commissions mixtes paritaires considère que nous faisons preuve d’imagination et que les conditions d’application restent incertaines. Le Conseil constitutionnel a répondu lui-même à des situations qui, sans être forcément analogues, peuvent servir de référence. Ainsi, bien que le libellé de l’article 63 de la Constitution ne soit pas très précis à cet égard, le Conseil a accepté que des règles procédurales soient fixées par un simple règlement intérieur en ce qui concerne le jugement des questions prioritaires de constitutionnalité.
Dans la hiérarchie des questionnements, celui qui concerne la procédure intra-muros du Conseil sur les questions prioritaires de constitutionnalité est au moins aussi important que le nôtre. En réalité, en l’absence de dispositions du législateur ou du constituant, le Conseil constitutionnel a réglé cette affaire par une décision qui relève du règlement intérieur.
J’ajoute que, dans le cas de l’élection du Président de la République, des dispositions réglementaires sont venues compléter des lois organiques : l’article 13 du décret du 8 mars 2001 a créé une commission de contrôle alors même que – si j’ai bonne mémoire, mais je peux me tromper – l’existence de cette commission n’a aucun fondement organique.
Si le texte est adopté dans cette rédaction, les questionnements légitimes et justifiés pourraient trouver leur réponse dans l’une de ces références : soit la possibilité pour le Conseil constitutionnel d’élaborer lui-même des réponses dans une sorte de règlement intérieur, soit le recours à une procédure réglementaire. Ces précédents prouvent en tout cas qu’il n’a pas besoin de bases dans la loi organique.
Je partage les interrogations qui ont été soulevées et qui auraient pu être qualifiées d’incompétences négatives de la part du législateur. Ce n’est pas le cas : voici des précisions et des procédures qui peuvent y répondre.
Pour le Gouvernement, l’essentiel est d’essayer d’être persuasif ici comme il essaiera de l’être devant le Sénat dans quelques jours, étant précisé que pèse sur lui une contrainte qu’il voudrait partager : pour parvenir à un texte commun, il ne peut présenter que le même texte devant chacune des assemblées.
La parole est à M. le vice-président des commissions mixtes paritaires.
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
vice-président des commissions mixtes paritaires
La parole est à M. le président Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
Je remercie le ministre pour les réponses très complètes qu’il a données à mes questions. Sans doute ai-je repris des arguments que d’autres ont avancés mais, quoi qu’il en soit, on ne peut pas dire que la QPC résulte d’un changement du règlement intérieur du Conseil constitutionnel. Elle est le fruit de l’article 29 de la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008. Ce n’est donc pas le Conseil constitutionnel lui-même, à travers son propre règlement, qui l’a créée mais le constituant. Un tel exemple ne peut donc être invoqué.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Je reste convaincu que cette disposition risque d’être jugée inconstitutionnelle et qu’il n’est pas possible de déléguer, comme cela, à un organisme particulier – dont l’existence n’est pas prévue dans un autre cadre – une compétence aussi importante. Cela n’est pas conforme à l’article 60 de la Constitution.
Le Conseil constitutionnel ne dispose pas lui-même de la liberté de « sous-déléguer ». Le constituant peut bien entendu lui déléguer des compétences, et c’est le cas, mais je ne pense pas qu’il puisse sous-déléguer ces dernières. Nous ne sommes pas complètement dans un régime de liberté juridique qui, parfois, pourrait un peu relever de l’anarchie ou du spontanéisme.
La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente. 
Je m’exprimerai très rapidement, madame la présidente, afin de ne pas prolonger nos débats.
M. Gérald Darmanin. 
Nous étions plus sensibles aux interrogations du président Urvoas « première formule » ainsi qu’à celles de nos collègues socialistes et de notre collègue président du groupe RRDP M. Schwartzenberg qu’aux explications de M. le ministre et à l’optimisme de M. Urvoas « seconde formule ».
Sur le vote de cet amendement, nous nous abstiendrons, car nous aurions peut-être pu discuter plus longuement de ces très importantes questions constitutionnelles. L’heure tardive nous conduit toutefois à nous montrer raisonnables.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Je persiste à vous dire – et sans doute sommes-nous en désaccord sur ce point –que, pour m’opposer à votre argumentation, je me suis référé à la commission nationale de contrôle de la campagne électorale en vue de l’élection présidentielle, la CNCCEP. Là encore, c’est la procédure qui est en question. Je n’ai jamais dit, bien entendu, que la QPC résultait d’un règlement intérieur du Conseil constitutionnel. En revanche, ce dernier a élaboré lui-même les conditions procédurales de fonctionnement de la QPC qui lui serait soumise puisque personne ne l’avait fait.
Il existe bien une commission à laquelle il est possible de déléguer et au sein de laquelle ne siègent pas les membres du Conseil constitutionnel et j’y ai donc fait référence. Je ne pense pas que cela soit de nature à vous convaincre mais, en tout cas, convenez qu’il existe déjà une référence de ce type.
Enfin, je remercie le rapporteur et le vice-président des commissions mixtes paritaires de m’avoir donné acte des explications que j’ai fournies.
La parole est à M. le rapporteur des commissions mixtes paritaires.
Mme la présidente. 
M. Guy Geoffroy,
rapporteur des commissions mixtes paritaires
Il y a – c’est comme cela qu’il faut le dire – un oubli, une lacune dans la commande constitutionnelle, laquelle, si on l’envisage strictement, ne prévoit donc pas l’existence d’une commission. Si, en revanche, on l’apprécie dans la globalité du dispositif et de sa mise en œuvre, il est nécessaire de disposer d’un outil faisant office de filtre préalablement à des décisions du Conseil constitutionnel qu’il est seul à pouvoir prendre sur des cas avérés de contentieux.
Nous avions pensé créer la commission mais, au motif qu’elle n’est pas prévue par la Constitution, nos collègues sénateurs ne l’ont pas voulu. Nous sommes donc devant un problème qui doit être résolu. Si tel n’est pas le cas, nous risquons de donner prise à la remarque faite par certains selon lesquels l’ambition de ce texte ne serait pas à la hauteur souhaitée et, de surcroît, son application risquerait de rendre plus difficile la capacité populaire à se saisir d’une initiative parlementaire pour en faire une loi.
La solution que nous avions trouvée au sein de la CMP, comme tout consensus, se situait à mi-chemin. Or, la présidence de la ou d’une commission que nous créerions – ou, plus exactement, d’une formation, pour aller dans le sens de la réflexion de nos collègues sénateurs – par un membre du Conseil constitutionnel constitue une véritable difficulté, ne serait-ce que quant à la disponibilité de ses membres face à l’éventualité d’un nombre important de recours.
En effet, sur la collecte d’une pétition signée par 4,5 millions de personnes, il n’est pas possible d’écarter la possibilité, pendant un certain temps, d’être confronté à l’afflux d’un nombre important de contestations à traiter. C’est pourquoi, et je reprends ce que le ministre disait tout à l’heure en réponse à une très juste question de notre président de la commission des lois, il importe que plusieurs formations puissent être mises en place. Imaginons qu’il soit nécessaire de créer trois ou quatre formations simultanées. Dans l’esprit des travaux de la CMP, cela signifie que quatre ou cinq membres du Conseil constitutionnel seraient appelés à les présider en permanence, ce qui n’est manifestement pas possible.
Le Gouvernement propose donc que les formations, telles que la CMP les a initiées, à l’intérieur et non à l’extérieur du Conseil constitutionnel – ce qui aurait été le cas avec la commission – puissent siéger sans être présidées par un membre de ce dernier. Je ne dirais pas qu’il s’agit là de la meilleure formule mais, compte tenu de la ligne de crête sur laquelle nous sommes contraints de nous tenir, de la moins mauvaise solution. Je suis également persuadé que nos débats éclaireront l’usage qui en sera fait par le Conseil constitutionnel et par tous ceux et toutes celles qui voudraient éventuellement contester les dispositions que nous sommes en train de voter.
C’est pourquoi je suis certain que le Gouvernement joue finalement les bons offices entre l’Assemblée nationale et le Sénat, au-delà de la CMP, et qu’il remplit cette mission d’une façon pertinente qui me semble en outre pouvoir être efficace. D’aucuns pourraient penser que le Gouvernement fait une mauvaise manière au législateur en intervenant après la CMP mais étant, me semble-t-il, l’un des témoins les plus avisés, je crois qu’il n’en est rien – je rappelle que je suis ce texte depuis l’origine de sa présentation à l’occasion de sa première lecture ici même au mois de décembre 2011. Je crois que nous restons dans l’esprit de la commande et sur ce chemin de crête constitutionnel dont je reconnais qu’il est assez étroit et difficile.
C’est pourquoi, toutes les réponses ayant été posées – et elles sont toutes pertinentes – et toutes les réponses ayant été données – toutes me semblent acceptables – il me semble opportun de voter cet amendement tout comme, me semble-t-il, les sénateurs le feront également après avoir posé beaucoup de questions et obtenu toutes les réponses.
La parole est à M. le président M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
M. le ministre disait tout à l’heure que, certes, c’est la révision constitutionnelle qui a créé la QPC mais que c’est le règlement intérieur du Conseil constitutionnel qui a fixé la procédure la concernant. Ce n’est pas le cas. Il existe une loi organique relative à la QPC – prévue par la révision constitutionnelle et par l’article 61-1 de la Constitution – dont le règlement intérieur n’est que la déclinaison.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Il n’est pas convaincu !
M. Gérald Darmanin. 
Je voudrais dire, pour essayer de trouver une solution, que je ne comprends pas pourquoi on ne confie pas à l’une des formations du Conseil constitutionnel le soin de procéder à l’exercice décrit dans cet amendement.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Parce qu’il ne le veut pas !
M. Sébastien Denaja. 
Nous serions alors certains de disposer de membres compétents, d’ailleurs nommés à l’issue d’une procédure protectrice de leur indépendance puisque, d’après la Constitution, il faut que les membres du Conseil constitutionnel, pour être nommés, reçoivent un avis positif de la commission permanente concernée de l’Assemblée nationale ou du Sénat.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
En revanche, ces trois magistrats de l’ordre judiciaire ou des juridictions administratives ne disposeront pas nécessairement, quant à eux, de cette garantie d’impartialité qu’offre la procédure constitutionnelle non plus que de l’autorité des membres constitutionnels. Ils formeront en quelque sorte une sous-institution subalterne dotée de grands pouvoirs et de peu d’autorité.
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par l’amendement adopté par l’Assemblée.
Mme la présidente. 
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : nouvelle lecture du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.
Mme la présidente. 
La séance est levée.
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Denis Jacquat
M. Marc Dolez
Mme Linda Gourjade
Mme Isabelle Le Callennec
M. Jonas Tahuaitu
M. Jacques Lamblin
M. Marc Dolez
M. Jean-Patrick Gille
M. Gilles Lurton
M. Jonas Tahuaitu
Mme Dominique Orliac
M. André Chassaigne
M. Lionel Tardy
M. Christian Paul
M. Philippe Vigier
Mme Véronique Massonneau
M. Gérard Sebaoun
M. Jacques Bompard
Mme Annie Le Houerou
M. Denis Jacquat
M. Gilles Lurton
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Denis Jacquat
M. Gilles Lurton
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Je ne ferai pas de présentation exhaustive de ce projet de loi, que vous connaissez bien désormais, pour en avoir débattu pendant une semaine. Je voudrais simplement en rappeler les grandes lignes et donner quelques clés de lecture de notre démarche.
En présentant ce projet, nous avons la volonté ferme de préserver notre système de retraites par répartition et de conforter notre pacte social. Notre pays, ce n’est pas un mystère, connaît une crise économique importante depuis 2008. Avec elle sont apparus des discours qui remettent progressivement en cause l’utilité, ou du moins le caractère extensif, de notre système social. Il faudrait, nous dit-on, responsabiliser nos concitoyens face au système social pour dégager des économies, compte tenu de cette crise à laquelle nous sommes confrontés.
De ce point de vue, nos débats sont éclairants : au Sénat comme ici, à l’occasion de certains amendements, on s’aperçoit que certains défendent l’idée d’un système de retraites par capitalisation, au moins partiel, comme manière de répondre aux difficultés financières auxquelles se heurte notre système de retraites par répartition.
Ce choix de la capitalisation et de la responsabilisation individuelle face à l’avenir et à la retraite, nous le refusons, car il est clair que d’autres options existent, qui permettront de préserver notre pacte social.
La droite, je dois le dire, est fidèle à elle-même.
Oui, elle est absente !
M. Christian Paul. 
Mme Marisol Touraine,

Nous réaffirmons l’opposition du Gouvernement à cette démarche, comme nous avions affirmé, à l’époque, notre opposition à la réforme portée par le gouvernement précédent. Pour nous, la réforme des retraites ne peut être synonyme de régression sociale. C’est la raison pour laquelle nous faisons le choix de proposer un texte qui assume clairement la nécessité de rétablir les équilibres de justice dans notre système de retraites par répartition, à travers de très nombreuses mesures.
Je pense d’abord aux mesures concernant la pénibilité : 4 millions de nos concitoyens sont confrontés à des situations de pénibilité au travail et nous devons à l’évidence en tenir compte.
Je pense aussi à la situation des femmes, trop souvent ignorée lors des réformes précédentes. Si à l’évidence le système de retraites ne peut réparer l’ensemble des injustices accumulées par les femmes tout au long de leur carrière, il importe au moins qu’il ne vienne pas aggraver ou accentuer les inégalités qu’elles subissent.
Je pense, enfin, à la situation des jeunes, qui doit être le fil conducteur de nos ambitions puisque ce sont ceux qui expriment le plus fortement leur défiance ou leur incertitude à l’égard de notre système social et de retraites. Si nous voulons que les idées de cohésion et de solidarité qui fondent notre pacte social ne s’éteignent pas, nous devons apporter des réponses responsables quant à notre capacité de faire vivre ce système dans la durée.
C’est la raison pour laquelle nous devons assumer clairement d’apporter des solutions au déficit financier que connaissent nos régimes de retraites : 20 milliards d’euros en 2020 et un peu plus de 26 milliards en 2040. Il ne serait ni responsable, ni juste envers les jeunes générations de laisser se maintenir et se creuser ce déficit. C’est pourquoi nous mettons en avant à la fois des mesures de court terme, qui doivent permettre de financer nos régimes jusqu’en 2020, et des mesures structurelles de long terme, qui reconnaissent l’allongement de l’espérance de vie et doivent permettre de faire travailler un peu plus longtemps celles et ceux qui vont avoir la chance de vivre plus longtemps.
Encore une fois, et ce sera ma conclusion, la réforme du Gouvernement veut articuler de manière étroite les enjeux de financement et les enjeux de justice. Nous assumons, je le répète, de promouvoir l’allongement de la durée de cotisation dans un pays qui peut s’enorgueillir de connaître un allongement important de son espérance de vie. Mais nous ne pouvons, dans le même temps, ignorer les inégalités qui existent face à cette espérance de vie, et il est donc juste et légitime de faire en sorte que la durée de cotisation ne soit pas la même pour l’ensemble des salariés, et que celles et ceux qui ont connu, pour des raisons personnelles ou professionnelles, des carrières plus difficiles, puissent partir en retraite plus tôt et bénéficier d’un soutien tout au long de leur carrière professionnelle, à travers par exemple des projets de formation et de reconversion professionnelle. C’est l’idée d’une meilleure prise en compte des parcours individuels qui anime fondamentalement cette réforme.
Exigence de responsabilité financière, exigence de responsabilité sociale : voilà ce que le Gouvernement propose. Je ne doute pas que nos débats seront approfondis et enrichissants. En tout cas, en proposant cette réforme, le Gouvernement a marqué un cap et proposé un équilibre et il reste attaché, à l’occasion de cette nouvelle lecture, à ce cap et à cet équilibre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Je regrette que le Sénat n’ait pas joué pleinement son rôle dans cette réforme. L’examen du texte y a donné le résultat que l’on sait : quatre articles seulement sur les cinquante-deux que comprenait le texte après la première lecture à l’Assemblée ont été votés conformes. Tous les autres ont été rejetés, et je le déplore. Certaines collusions curieuses ont fait disparaître l’allongement de la durée de cotisation et même la pénibilité : voilà un spectacle auquel nous aurions préféré ne pas assister…
Peu importe, c’est la règle démocratique. Le Sénat a fait comme il l’entendait et il nous revient maintenant, après l’échec de la CMP, qui allait de soi, d’examiner ce projet de loi en nouvelle lecture. Elle sera peu différente de la première, puisque nous repartons du texte adopté ici même il y a quelques semaines, qui nous est donc familier.
Cette nouvelle lecture me donne l’occasion de refaire la pédagogie de la réforme. Je voudrais d’abord saluer la méthode exemplaire qui a été adoptée : cette réforme, qui avait été présentée dans les médias comme difficile et qui semblait devoir être un mauvais moment pour le Gouvernement cet automne, s’est finalement passée normalement, en partie, sans doute, grâce à la maturité des Français. Je veux saluer la méthode du Gouvernement, qui a travaillé à cette réforme pendant un an, de manière satisfaisante.
La conférence sociale du mois de juillet 2012 a marqué le début de la discussion avec les organisations syndicales, les deux rapports du Conseil d’orientation des retraites de décembre 2012 et janvier 2013 ont fait un état des lieux précis de notre système de retraites, et le rapport Moreau, qui a beaucoup fait parler, parfois à tort, a eu le mérite d’impliquer la France entière dans le débat sur les retraites. L’été dernier, à nouveau, les organisations syndicales ont pris part non pas à une négociation, car ce n’était pas l’objectif, mais à une concertation qui a parfaitement produit ses effets.
Mais cette réforme est surtout, et je veux le rappeler à ceux qui en doutent encore, nécessaire. Nous n’avions pas d’autre choix que de faire cette réforme. Nous étions dans une situation difficile, liée certes à la crise, mais surtout à ce déficit structurel que l’on connaît bien.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Cette réforme était rendue plus urgente encore par le fait que celle de 2010 avait imaginé un financement tellement provisoire qu’il était nécessaire d’y revenir. En tout cas, elle n’aurait pas rempli ses objectifs, qui se limitaient déjà à rétablir l’équilibre en 2018. Il fallait donc la reprendre.
À ces éléments s’ajoutent des arguments de fond. Le premier est l’augmentation de l’espérance de vie, ce qui est heureux pour nos concitoyens. Aujourd’hui, l’espérance de vie à 60 ans est de vingt-deux ans pour les hommes. Elle passera à vingt-cinq ans d’ici 2040, et à trente ans pour les femmes. Cela fait que la retraite dure plus longtemps, et que nous comptons de plus en plus de retraités : ils sont 16 millions aujourd’hui et seront plus de 20 millions à l’horizon 2040.
Rappelons aussi la bosse démographique du papy-boom, cette génération nombreuse qui comptera près de 900 000 départs à la retraite. Ces gens nés entre 1945 et 1975 commencent à arriver à la retraite maintenant, et encore pour les trente prochaines années. Cette longue bosse aurait été difficile à absorber.
C’est pour cela qu’il fallait faire des choix, après avoir écouté les partenaires sociaux. Le Gouvernement les a faits dans le souci de l’équilibre et de la justice qui caractérise ce texte.
Cet équilibre se traduit par les efforts qui ont été demandés à chacun des acteurs de la retraite : les employeurs, les salariés et les retraités. Même si ces derniers sont en situation de retraite, ils ne peuvent pas se désintéresser du sort des générations qui sont aujourd’hui en train de payer leurs pensions. Des mesures devaient être prises. Elles se sont traduites par des efforts partagés, par le biais de cotisations modérées : 0,15 % puis trois fois 0,05 %, pour en arriver donc en 2017 à une cotisation de 0,3 % pour les salariés et pour les employeurs. Pour les retraités, qui ne sont plus soumis à cotisation, il a été décidé de décaler la revalorisation des pensions de six mois, sauf pour les bénéficiaires du minimum vieillesse, et de fiscaliser la majoration de 10 % attribuée à ceux qui ont eu trois enfants.
À moyen terme, le relais est pris par l’allongement progressif et modéré de la durée de cotisation, à hauteur d’un trimestre tous les trois ans à partir de la génération de 1958, pour arriver à 43 annuités de cotisation pour la génération 1973, qui atteindra cet âge en 2035. Nous le voyons : cette réforme est progressive, modérée et pas très différente des quarante et une annuités et demie qui prévalent aujourd’hui.
Une autre innovation de ce projet, qui pourra peut-être nous éviter de futures réformes douloureuses, telles que celles que nous avons connues ces dix ou quinze dernières années, est la création d’un comité de suivi des retraites. Nous l’avons amélioré ici même, et je félicite à cette occasion les parlementaires pour leur travail en commission. Nous avons réalisé ce travail avec le Gouvernement et avons pu améliorer le dispositif, en particulier à l’article 3. La commission a en effet rajouté des missions au comité de suivi des retraites, qui devra porter un regard particulier sur les petites pensions, sur l’espérance de vie en bonne santé, sur le taux de chômage des jeunes et des seniors, sur le besoin de financement et sur les choix possibles en cas de retour à une meilleure fortune de nos systèmes de retraite. Ce comité de suivi pourra rendre des recommandations au Gouvernement, qui sera bien inspiré de les suivre annuellement et de prendre les mesures qui s’imposent si nécessaire.
Rappelons également que la gouvernance du système devient plus lisible pour nos concitoyens. Un groupement d’intérêt public inter-régime va être créé, notamment pour les polypensionnés, qui ont des retraites multiples parfois difficiles à agglomérer et à calculer. Ces modes de calcul seront harmonisés entre le régime général, le RSI et la MSA. Un guichet unique sera à la disposition de ceux qui voudront se renseigner ainsi qu’un compte unique pour chacun des futurs retraités et un simulateur en ligne pour suivre les retraites. Ces améliorations sensibles permettront de sortir de l’opacité qui est parfois dénoncée.
Au-delà de ces éléments, je veux citer les mesures de justice de cette réforme. Elles ont largement été abordées, je serai donc bref. La mesure phare de cette réforme concerne la pénibilité. Il s’agit finalement d’un concept assez simple : des points sont accumulés lors des périodes d’exposition. Il sera obligatoire de les convertir d’abord en périodes de formation, afin d’essayer de sortir de la pénibilité. Et il sera possible de partir en retraite deux ans plus tôt pour ceux qui auront exercé un travail pénible pendant au moins vingt-cinq ans. Nous le devons à tous ceux qui ont un travail particulièrement pénible.
Sur cette question aussi, le texte a évolué profondément en commission, et j’en remercie les parlementaires. Les changements portent sur la possibilité de prendre un temps partiel à tout moment, sur la dispense de formation à l’âge de 52 ans ou sur le rôle du CHSCT, du CE et des délégués du personnel. La prescription a aussi été portée de deux ans à trois ans.
S’agissant des femmes, le travail de Mme Coutelle, que je salue, a permis de faire avancer des choses. Des avancées majeures ont eu lieu, comme sur les 150 heures de SMIC. Les promesses d’autres avancées majeures figurent dans les rapports essentiels sur les droits familiaux et conjugaux, qui continueront à améliorer la situation des femmes.
Cette réforme n’est pas une réforme anti-jeunes, comme on l’entend parfois. L’apprentissage est pris en compte, ce qui permettra à beaucoup de ceux qui démarrent tôt leur carrière de valider des trimestres d’apprentissage, et même de rattraper des trimestres depuis 1972. Des rachats de stages seront possibles, et la possibilité de rachat sera prolongée jusqu’à dix ans.
S’agissant des carrières heurtées, la formation professionnelle et les périodes de chômage seront mieux prises en compte, et le minimum contributif sera porté à 1 120 euros. Pour les handicapés également, des mesures majeures sont prévues, notamment ramener de 80 % à 50 % le taux d’invalidité. La reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé sera conservée jusqu’au 31 décembre 2015. Pour les agriculteurs aussi, des mesures importantes ont été décidées.
En conclusion, nous avons fait une belle réforme des retraites, structurante. Nous avons eu la volonté d’aboutir à un équilibre, et de le pérenniser. Nous avons également voulu une réforme équilibrée, qui exige de chacun des efforts modérés. C’est enfin une réforme juste qui comprend des avancées sociales comme nous n’en n’avons jamais vues jusqu’alors dans une réforme des retraites. Dans ces conditions, le groupe SRC s’honorera de voter très majoritairement, je l’espère à l’unanimité, cette belle réforme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
Depuis exactement vingt ans, toutes les réformes qui ont été conduites pour pérenniser les régimes de retraites l’ont été par des gouvernements de droite. Des mesures ayant un impact fort, que ce soit en termes financiers, de justice sociale ou d’équité, ont ainsi été prises régulièrement en 1993, 2003, 2008 et 2010.
M. Denis Jacquat. 
La réforme de 2010, dont la mesure majeure reposait sur le report de l’âge légal de départ en retraite, a puissamment contribué à réduire les déficits attendus puisque, d’après les calculs de la CNAV, dès 2018 ce sont 75 % des assurés qui auraient décalé leur départ en retraite. Au total, l’ensemble de ces réformes a eu un impact positif pour les régimes de retraite, estimé par le Conseil d’orientation des retraites à 3,5 points de PIB en 2020 et près de 6 points de PIB en 2030.
Outre l’impact financier, les réformes menées depuis 1993 ont conduit à un renforcement de l’équité avec notamment des mesures de convergence entre le secteur public et le secteur privé, des mesures liées aux carrières longues et la création d’un dispositif pour la pénibilité.
Face aux effets de la crise, il faut poursuivre l’adaptation de notre système de retraites. Dès que la conjoncture l’a exigé, nous avons agi. Ainsi, en 2011, le rythme de montée en charge de la réforme de 2010 a été accéléré. Par comparaison, en 2012, alors que la crise économique continuait de sévir, François Hollande a rétabli partiellement le départ à la retraite dès 60 ans, pour un coût de l’ordre de 1,1 milliard d’euros en 2013, en renchérissant le coût du travail et en attaquant le pouvoir d’achat.
Cette dernière décision a été prise à rebours des réformes menées précédemment pour encourager nos concitoyens à travailler plus longtemps, dans un contexte démographique marqué par un vieillissement de la population, principalement en bonne santé.
Compte tenu de la persistance de la crise, le rendez-vous de 2013, prévu dès la loi de 2010, devait plus que jamais être honoré. Les Français y étaient d’ailleurs prêts : ainsi, le sondage IFOP-

Il y a une amnésie totale. N’oublions pas que le Conseil d’orientation des retraites chiffre à environ 21 milliards d’euros les besoins de financement de l’ensemble des régimes d’ici 2020. Dans ce déficit, les deux plus gros déséquilibres sont constitués par le financement des retraites complémentaires AGIRC et ARRCO et par le financement des retraites des fonctionnaires.
Les partenaires sociaux ont trouvé un accord pour réduire de moitié le déficit de l’AGIRC-ARRCO prévu à l’horizon 2020, alors que le Gouvernement, responsable des autres composantes, n’a été capable, depuis son arrivée au pouvoir, que de procéder à des hausses d’impôts et de charges pesant toujours plus sur le pouvoir d’achat des ménages et la compétitivité des entreprises. Ainsi, les déséquilibres concernent moins le régime général que les régimes du public. Il est dommageable que les ménages et les entreprises soient amenés à faire des efforts supplémentaires au motif que l’État est défaillant pour assurer la retraite de ses agents.
Si les grands principes des réformes de 2003 et 2010 sur les mesures d’âge sont maintenus, alors que les socialistes avaient bruyamment manifesté leur opposition à l’époque, c’est, dans ce cas précis, au prix d’une hypocrisie flagrante. En effet, si le principe d’une répartition des gains d’espérance de vie entre durée du travail, et donc de cotisation, et retraite, principe posé dès 2003, est poursuivi jusqu’en 2035, il ne s’accompagne pas, en revanche, d’un décalage de l’âge légal de départ à la retraite. Ainsi, si la durée de cotisation passe à quarante-trois ans, celui qui a commencé à travailler à 23 ans devra partir à 66 ans pour avoir sa retraite complète alors que l’âge légal sera resté à 62 ans. C’est prendre le risque que des Français partent à cet âge-là, avec une décote et donc une baisse significative du niveau de leur pension. Procéder comme le fait le Gouvernement revient donc à choisir la mesure d’allongement du travail la plus néfaste pour le pouvoir d’achat des retraités, et surtout la moins efficace financièrement.
Le rejet de ce texte « Canada-dry » est nécessaire pour de multiples raisons. Tout d’abord, cette réforme est sous-calibrée : elle cible l’effort sur les 7 milliards d’euros de déficit du régime général, alors qu’il faut trouver presque 21 milliards pour combler les déficits de tous les régimes.
On constate aussi une régression sur la convergence : les cotisations des fonctionnaires n’augmenteraient pas au même rythme que celles des autres actifs, au motif que le taux de cotisation des fonctionnaires croît déjà progressivement pour s’aligner d’ici 2020 sur le taux de 10,55 % applicable aux actifs.
Par ailleurs, le financement du paquet social reste flou, voire insuffisant. Le Gouvernement estime à 2,5 milliards d’euros le coût de la pénibilité en 2040 alors que le financement escompté s’élève à seulement 800 millions d’euros à la même date, par le biais de deux nouvelles cotisations employeurs.
De multiples autres raisons justifient le rejet de ce texte. Ce projet de loi contient des mesures anti-pouvoir d’achat plutôt que des mesures courageuses sur le travail. Les cotisations des actifs croissent, alors qu’elles ont déjà été augmentées pour financer le retour de la retraite à 60 ans. De même, l’impôt des retraités augmente, alors que ces derniers financent déjà la taxe de contribution additionnelle de solidarité sur les pensions de retraite et d’invalidité, qui avait été votée dans le cadre de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013. Pire, avec la fiscalisation des bonus pour trois enfants, il existe un risque important de faire basculer de nombreux retraités dans l’impôt sur le revenu.
Ce projet de loi comprend également des mesures anti-compétitivité, au mépris de nos engagements européens. Alors que le Gouvernement a augmenté de près de 17 milliards d’euros les impôts des entreprises en dix-huit mois, il prévoit de leur demander 2,2 milliards d’euros d’efforts supplémentaires au titre des cotisations et 500 millions au titre de la pénibilité d’ici 2020. Alors que la France vient de perdre deux places au classement de l’indice global de compétitivité établi par le forum mondial de Davos, elle ne tient absolument pas compte des conditions qui lui ont été imposées par Bruxelles en juillet pour réduire son déficit, parmi lesquelles figuraient notamment la non-augmentation des cotisations et la nécessité de bornes d’âge.
Une fois ce texte rejeté, madame la ministre, il sera nécessaire d’étudier trois axes.
Le premier concerne l’évolution de l’âge légal de départ à la retraite. Il faut poursuivre l’effort initié en 2003 et 2010 en prolongeant le report de l’âge légal de départ à la retraite, pour atteindre progressivement 65 ans.
Le deuxième axe est le renforcement de l’équité entre le secteur public et le secteur privé. Nous devons harmoniser les règles de constitution et de liquidation des pensions du privé et du public et poursuivre le processus de convergence des régimes spéciaux, tant en matière d’âge que de taux de cotisation.
Le troisième axe est la réalisation de l’acte II de l’épargne retraite, afin d’améliorer la lisibilité des différents produits d’épargne retraite individuels et d’harmoniser les produits existants.
La question de la pénibilité au travail doit être traitée sous l’angle de la santé au travail. Quel que soit le type de travail, chaque salarié doit, dès sa première seconde d’activité, être pris en charge dans le sens d’une prévention de l’exposition à des facteurs de pénibilité. La création d’un compte personnel de prévention de la pénibilité, dont les objectifs concilient prévention et réparation, doit être revue, car son application dans nombre de PMI-PME, et surtout dans les TPE, est quasiment impossible pour de multiples raisons, notamment organisationnelles.
La lutte contre les inégalités entre les hommes et les femmes a également été l’un de nos combats, plus particulièrement dans la loi de 2010. Les inégalités de retraite entre les hommes et les femmes résultent des inégalités pendant leur vie professionnelle. Aussi, dans le cadre des retraites, et plus particulièrement des retraites par répartition, il convient de continuer à lutter en ce sens.
En conclusion, madame la ministre, ce texte n’est qu’un emplâtre destiné à tenir le temps des élections municipales, cantonales et régionales.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel mauvais esprit !
M. Jean-Patrick Gille. 
Je l’avais déjà dit en première lecture, et vous n’aviez pas réagi… C’est étonnant !
M. Denis Jacquat. 
L’UMP, qui a toujours eu le courage de faire avancer les réformes sans tabous
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
M. Michel Issindou,
rapporteur
…sait très bien que ce texte n’est que de très court terme. Le sujet des retraites nécessite du sérieux et des mesures de long terme. Le texte que propose le Gouvernement est à la fois inopérant, irresponsable et dangereux. Aussi, mes chers collègues, je compte sur votre sagesse : il faut le rejeter !
M. Denis Jacquat. 
Au titre des explications de vote, la parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente. 
Cela ne vous étonnera pas, mes chers collègues : notre appréciation n’a évidemment pas changé depuis la première lecture. Nous continuons de penser qu’il s’agit d’un texte de régression sociale, mais pas pour les raisons que Denis Jacquat vient d’exposer à cette tribune. Par conséquent, nous nous abstiendrons lors du vote sur cette motion de rejet préalable.
M. Marc Dolez. 
Ainsi, notre appréciation n’a pas changé. Oui, il s’agit d’un texte de régression sociale, qui repoussera de fait l’âge réel de départ à la retraite à 66 ou 67 ans, voire plus, comme le Gouvernement l’a d’ailleurs reconnu en première lecture. Il imposera à de nombreux salariés, déjà usés par des conditions de travail extrêmement difficiles, un allongement de leur durée de cotisation. Il se traduira, pour nombre de salariés qui ne pourront pas réunir les conditions fixées, par une baisse importante du montant des pensions.
Enfin, comme nous aurons l’occasion de l’expliquer tout au long du débat, l’effort demandé par la réforme qui nous est proposée porte exclusivement sur les salariés et sur les retraités. C’est en particulier le cas pour l’article 4 du projet de loi, nous y reviendrons dans le détail.
Si notre groupe dénoncera tout au long de ce débat ce qui lui paraît particulièrement injuste, nous aurons aussi à cœur de proposer une alternative et de montrer qu’un autre financement de notre système de retraites par répartition et à prestations définies est possible, grâce à un autre partage des richesses.
La parole est à Mme Linda Gourjade, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente. 
Le projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites revient dans notre hémicycle pour une nouvelle lecture. Les arguments énoncés par l’opposition pour nous convaincre de le rejeter ont été entendus au cours des débats précédents dans cet hémicycle, et largement repris au Sénat.
Mme Linda Gourjade. 
Ça, c’est vrai !
M. Denis Jacquat. 
Au Sénat, le texte a été massivement amputé de ses mesures de financement et de justice, comme celles relatives au compte personnel de prévention de la pénibilité. Entièrement dénaturé, ce projet de loi avait perdu sa cohérence d’ensemble.
Mme Linda Gourjade. 
Après l’échec de la CMP, c’est le texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture qui revient en discussion dans notre assemblée. Là où la droite souhaite mettre en place un système de retraites par capitalisation,…

M. Denis Jacquat. 
…avec une augmentation de la durée de cotisation jusqu’à quarante-quatre ans pour tous, avec un départ différé à la retraite à 65 ans, voire 67 ans ou plus,…
Mme Linda Gourjade. 

M. Denis Jacquat. 
 (Sourires.)
…nous proposons
Mme Linda Gourjade. 
 a contrario
Au contraire du précédent gouvernement qui avait choisi une méthode de force et de brutalité,…

M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Avons-nous des têtes de tueurs ?
M. Denis Jacquat. 
 (Sourires.)
…cette réforme a été préparée par le Gouvernement et par notre assemblée avec une large concertation. L’objectif du Gouvernement est d’en finir avec le pilotage à vue du système de retraites, qui a conduit à de trop nombreuses réformes ces dernières années.
Mme Linda Gourjade. 
Il faudrait surtout en finir avec ce texte !
M. Jacques Lamblin. 
Le groupe socialiste, républicain et citoyen ne votera donc pas cette motion de rejet préalable déposée par l’UMP.
Mme Linda Gourjade. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quelle erreur !
M. Denis Jacquat. 
Laissez-nous notre chance !
M. Jacques Lamblin. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente. 
Depuis vingt ans, toutes les réformes menées pour pérenniser notre régime de retraites l’ont été par des gouvernements de la droite et du centre. Face aux effets de la crise, les Français sont parfaitement conscients qu’il faut faire des efforts, mais ils n’y sont pas prêts à n’importe quel prix. Ce texte est un rendez-vous manqué, et le Sénat ne s’y est pas trompé puisqu’il l’a tout simplement retoqué.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Tout d’abord, ce projet de loi, qualifié de « réforme », est tout à fait sous-calibré : le Gouvernement récupère 7 milliards d’euros alors qu’il en faudrait 21 milliards. Par ailleurs, il induit une régression en matière de convergence, alors que nous avions commencé à rapprocher les régimes : où est la justice ? En outre, il augmente les cotisations des actifs, il faut quand même le rappeler, de même que l’impôt payé par les retraités ! Le report d’avril à octobre de la revalorisation des retraites est tout simplement une atteinte au pouvoir d’achat des retraités.
Comme nous nous voulons une opposition constructive,…
Très bien !
M. Denis Jacquat. 
…nous proposons de rejeter de ce texte pour travailler sur de nouvelles bases, qui ont été rappelées : l’évolution de l’âge légal du départ à la retraite, le renforcement de l’équité entre le secteur public et le secteur privé, la réalisation de l’acte II de l’épargne retraite, qui est attendue, et la question de la pénibilité au travail, dans le cadre de laquelle il faudra également travailler sur la santé au travail.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Absolument !
M. Frédéric Reiss. 
La création d’un compte personnel de prévention et de pénibilité, soit ! Mais quel corps allons-nous lui donner ? Les entreprises sont très inquiètes depuis qu’elles ont appris l’instauration de cette mesure. Et nous sommes tous favorables à la lutte contre les inégalités entre les hommes et les femmes : la question est de savoir comment, puisque vous ne le dites pas dans ce texte.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Pour toutes ces raisons, vous comprendrez que nous vous demandions de rejeter ce texte, sachant que le groupe UMP a évidemment des propositions à faire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quelle intervention brillante !
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Jonas Tahuaitu, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente. 
Lors de l’examen en première lecture de ce projet loi, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, un message clair vous a été adressé. Vous avez tenté de nous persuader de voter en faveur de ce texte au motif qu’il contient des mesures de justice. Nous ne pouvons malheureusement pas, sur la base de ces points positifs, donner notre consentement à une réforme qui, dans le même temps, détériore radicalement le niveau de vie des cotisants et des retraités.
M. Jonas Tahuaitu. 
Madame la ministre, vous n’avez pas entendu le premier signal émis par l’Assemblée, alors que l’article 4 de votre projet de loi avait été rejeté par une nette majorité de députés, incluant plusieurs membres courageux de la majorité. Nous ne vous félicitons pas du peu de considération que vous avez accordé à la voix de la représentation nationale en soumettant de nouveau ces mesures au vote des députés après une mise au clair au sein de votre propre camp.
Vous n’avez pas davantage pris en considération le deuxième signal, lorsque vos alliés au sein du Gouvernement ont clairement affirmé qu’ils ne pouvaient voter en faveur de ce projet de loi. Il s’agissait là d’une abstention raisonnée sur un texte qui, malgré quelques avancées, comprend encore des lacunes et des imperfections graves.
Vous avez également été insensible au troisième signal, alors que le texte n’a été adopté qu’avec une majorité incroyablement ténue. Combien de députés ont ratifié ce projet de loi sous la contrainte ou la pression, convaincus qu’il ne convenait pas ?
Le Sénat vient de faire écho à nos préoccupations en rejetant à l’unanimité un texte dont il avait d’ores et déjà supprimé bien des dispositions délétères. Le désaveu est total.
Face à votre entêtement à faire voter un projet auquel la représentation nationale est manifestement défavorable, nous soutiendrons cette motion de rejet préalable déposée par Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jacques Lamblin.
Notre assemblée est réunie aujourd’hui pour procéder à une nouvelle lecture du projet de loi fort improprement appelé « avenir et justice du système de retraites ». Ce texte, adopté le 15 octobre uniquement par les socialistes, mais pas tous, et deux téméraires, a cependant fait l’unanimité au Sénat : 346 voix contre, 0 voix pour ! La contestation générale qu’il suscite devrait vous inquiéter et vous amener à vous remettre en cause, madame la ministre. De toute évidence, personne hormis vos amis politiques, et encore, ne pense qu’il est juste ni qu’il prépare l’avenir.
M. Jacques Lamblin. 
Sur la forme, je souligne l’impréparation du texte, dont l’étude d’impact est incomplète. De ce fait, il contrevient aux règles édictées par la loi organique du 15 avril 2009. En effet, méthodes de calcul, diagnostics chiffrés et surtout évaluation du financement de la réforme font cruellement défaut, en particulier pour ce qui est de la fiscalisation du bonus pour trois enfants et de la hausse des cotisations des entreprises et des actifs, mesures pourtant lourdes de conséquences en matière de pouvoir d’achat des ménages et de perte de compétitivité des entreprises et qui créent de nombreux nouveaux contribuables aux revenus modestes.
Je souligne également le rejet systématique des avis de la représentation nationale, le plus emblématique portant sur l’article 4, qui concerne le report à octobre de la revalorisation des pensions. Rappelons que cet article, supprimé en première lecture conformément à la volonté exprimée sur tous les bancs de cette assemblée et tout particulièrement à gauche de cet hémicycle, a été rétabli sur ordre du Gouvernement quelques jours plus tard.
Au passage, permettez-moi de souligner, madame la ministre, l’admirable talent qui est le vôtre : vous avez réussi à mystifier la France entière…
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Il ne faut quand même pas exagérer !
Mme Martine Pinville. 
…en affirmant, sans rire, que les socialistes ayant voté pour la suppression de ce fameux article 4 s’étaient trompés de bouton.
M. Jacques Lamblin. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Cela faisait tout de même 17 % des présents ! 17 % de maladroits, cela fait beaucoup. Moins qu’au Sénat, me direz-vous, où ils furent 100 %…
M. Jacques Lamblin. 
Faut-il vous rappeler, madame la ministre, que la représentation nationale ne fait que relayer les aspirations pleines de bon sens de nos compatriotes qui, en ce domaine, apparaissent sages et clairvoyants ? Alors que le Gouvernement et le Président se complaisent dans la demi-mesure, nos concitoyens, eux, prennent la pleine mesure de l’urgence et de la gravité de la situation. Ils préféreraient voir se poursuivre la réforme, équitable en termes financiers et sociaux, entreprise dès 1993 et régulièrement ajustée depuis, en 2003, 2008 et 2010.
J’en viens au fond. Ce projet de loi, qui n’a de réforme que le nom, relève de la cosmétique là où la chirurgie serait nécessaire. Un tel comportement n’est pas responsable. Plus grave, ce texte s’appuie sur le mensonge : mensonge par omission essentiellement, mensonge tout court parfois. Un tel comportement est coupable.
Mensonge d’abord sur le financement de votre prétendue réforme, puisque vous promettez la « der des ders ». Comment vous croire puisque, en toute lucidité, vous ne réglez qu’un tiers du problème du déficit ? Une fois de plus, vous mettez les ménages les plus modestes à contribution par le report au 1

En d’autres termes, vous comblez, très partiellement, le déficit en faisant payer d’abord les retraités, qui sont ainsi appelés à financer leur propre retraite, ensuite les salariés, qui voient une fois de plus leur pouvoir d’achat amputé, et enfin les entreprises, qui n’avaient pas besoin de cela en cette période. Tout cela, c’est votre choix. Pour vous, cela vaut mieux que d’augmenter l’âge de départ en retraite.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous y reviendrons.
M. Jacques Lamblin. 
Mensonge ensuite sur la durée d’assurance. Vous faites croire aux Français que vos mesures sont pérennes et que vous n’y reviendrez pas, que les 62 ans sont gravés dans le marbre. Mais, en juillet 2012, M. Hollande a décidé, à prix d’or, de rétablir le départ en retraite à 60 ans en faveur des salariés ayant commencé à travailler avant 20 ans, mais après 18 ans. Au passage, je voudrais tordre le cou à une contre-vérité : non, M. Hollande n’a pas rétabli la retraite à 60 ans pour les carrières longues. Les dispositifs carrières longues, c’est nous, madame la ministre, et vous le savez.

Mme Isabelle Le Callennec. 
En 2010, nous avons même amélioré ce dispositif en faveur des travailleurs ayant commencé leur carrière entre 17 et 18 ans. M. Hollande a simplement permis de partir à 60 ans à ceux qui ont commencé entre 18 et 20 ans, il y a une nuance. Bref, je suis au regret de vous dire que cette mesure imprudente est en totale contradiction avec le texte que vous proposez aujourd’hui.
M. Jacques Lamblin. 
En effet, en 2012, on a proposé à celui qui commencerait de travailler un peu avant 20 ans de s’arrêter à 60 ans, donc de travailler durant quarante et un ans, mais quelques mois plus tard, en 2013, on propose à celui qui commencerait un peu après 20 ans de travailler durant quarante-trois ans ! Ne cherchez pas une explication sensée, il n’y en a pas. Ce n’est pas cohérent, ce n’est pas juste, c’est juste du Hollande.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Quel sens de la nuance !
M. Philippe Baumel. 
Vous le constatez vous-même au travers de cet exemple très précis parmi cent autres possibles : il faut revoir ce texte. Vous faites fausse route, vous ne parlez pas vrai en laissant croire qu’on ne touchera pas aux 62 ans.
M. Jacques Lamblin. 
Plus dangereux encore, vous édifiez une construction fragile. Je m’explique : en moyenne, aujourd’hui, nos compatriotes ont à 30 ans trente trimestres de cotisations à leur actif. Pensez-vous sincèrement qu’un travailleur de 30 ans va accepter ce qu’implique ce texte ? 
(« Oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Croyez-vous sincèrement qu’un tel édifice va tenir dans la durée ?
M. Michel Issindou,
rapporteur
Croyez-vous sincèrement que ce jeune va accepter docilement une telle vision de la solidarité entre générations ? La réponse est dans la question.
M. Jacques Lamblin. 
Mais ce n’est pas tout. Lorsqu’on analyse le dispositif concernant la pénibilité, on pense irrésistiblement à une désormais célèbre boîte à outils
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP),
Belle formule !
M. Denis Jacquat. 
C’est nul !
M. Stéphane Travert. 
Utilisée pour construire quoi ? Une autre boîte. Une boîte de Pandore !
M. Jacques Lamblin. 
J’ai en souvenir le débat sur la pénibilité, en pleine nuit, en 2010. Je prends deux paris, madame la ministre. Premièrement, qu’à peine instauré, ce dispositif se verra en permanence remis en question. Deuxièmement, que s’il est aujourd’hui destiné aux salariés du secteur privé, il sera à l’arrivée accordé à ceux des secteurs publics et parapublics. Souvenez-vous des 35 heures !
Enfin, pour compléter le tableau, le dispositif sur la pénibilité n’est pas financé sérieusement, et vous le savez : 800 millions d’euros de recettes face à 2,5 milliards d’euros de dépenses, ce n’est pas sérieux ! Permettez-moi de vous le dire, madame la ministre : créer une prestation à crédit, ce n’est pas un progrès social. C’est escroquer les générations futures, celles qui paieront !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous savez de quoi vous parlez !
M. Gérard Terrier. 
Je pourrais continuer encore et encore. Trouvez-vous juste de placer, c’est l’article 32, les caisses de retraite des professions libérales et indépendantes sous tutelle, alors que leur situation n’est pas inquiétante ?
M. Jacques Lamblin. 

M. Gérard Sebaoun. 
Habiller de philanthropie cette démarche, expliquer d’un air que vous espérez convaincant qu’en aucun cas les abondantes réserves financières de ces caisses n’intéressent le Gouvernement, c’est un peu court. Là, on n’escroque plus les générations futures, on cambriole celles d’aujourd’hui !
M. Jacques Lamblin. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Plutôt que de recourir à des expédients indignes de vous, madame la ministre, remettez l’ouvrage sur le métier.
M. Jacques Lamblin. 
Je ne vais pas plus loin dans la lecture de mon catalogue. Je n’ai pas dit tout cela pour vous faire plaisir, mes chers collègues.
On s’en doute !
M. Alain Fauré. 
Mon objectif est de vous convaincre qu’un projet soutenu, sans enthousiasme je le rappelle, par votre groupe et rejeté par tous les autres députés, tous les sénateurs sans exception et enfin tous les Français ou presque doit être revu, car il ne règle pas le problème le plus important. Dans le contexte actuel, encore davantage qu’auparavant, nos concitoyens sont extrêmement sensibles à l’injustice. En donnant un coup d’arrêt à la convergence que les réformes de 2003, 2008 et 2010 faisaient progresser, vous bloquez la marche vers la justice et l’égalité en matière de retraites.
M. Jacques Lamblin. 
Pendant dix ans, avez-vous œuvré pour la justice ?
M. Alain Fauré. 
Vous décevez les Français qui souhaitaient, espéraient voir se mettre en place progressivement des règles du jeu identiques pour tous. Il est difficile de faire accepter une vraie réforme, mais c’est possible. Madame la ministre, vous le savez. Aujourd’hui, nous découvrons qu’il est possible de faire rejeter une non-réforme. Madame la ministre, vous le prouvez. Il faut renvoyer ce texte en commission.
M. Jacques Lamblin. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Dans les explications de vote, la parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente. 
Notre groupe s’abstiendra également sur cette motion parce que nous ne partageons pas les considérants qui ont été avancés par M. Lamblin. Cela étant, si renvoi en commission il devait y avoir, nous tenons à la disposition de nos collègues un certain nombre de propositions qui méritent d’être étudiées dans le détail car, comme je l’ai indiqué tout à l’heure, elles permettraient dans le cadre d’un nouveau partage des richesses de financer notre système de retraites dans de bonnes conditions et de garantir le droit à la retraite à 60 ans et à taux plein, persuadés que nous sommes que le problème n’est pas le montant ni la durée des cotisations, mais l’élargissement de leur assiette.
M. Marc Dolez. 
Pour ce qui nous concerne, nous proposons de l’élargir aux revenus financiers des entreprises, qui sont issus de la création de richesses produites par le travail. Cela ne serait que justice dans la mesure où, chacun le sait, la productivité réelle du travail n’a cessé de croître tout au long de ces années. Nous proposons en particulier de taxer les revenus financiers des entreprises au taux de 10 %, ce qui ferait rentrer dans les caisses 25 à 30 milliards d’euros.
Notre groupe est donc prêt à ce travail précis et constructif pour essayer d’ériger sur d’autres bases la réforme des retraites qui nous est présentée aujourd’hui.
Très bien !
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente. 
Après l’échec de la commission mixte paritaire, c’est le texte que nous avons adopté en première lecture qui revient ce soir en discussion. Nous l’avons donc déjà examiné en commission et dans l’hémicycle, puis revu en commission. Le renvoyer encore en commission ne s’impose donc pas, d’autant que notre collègue a eu bien du mal à trouver des arguments, du moins nouveaux.
M. Jean-Patrick Gille. 
Pas du tout ! Il était brillant.
M. Denis Jacquat. 
Une réforme du financement des retraites est inéluctable et ne doit pas tarder, le Conseil d’orientation des retraites et le rapport Moreau l’ont démontré. La progression du nombre de retraités par rapport au nombre d’actifs et, chose heureuse, l’allongement de la durée des retraites bouleversent les systèmes de solidarité intra et inter générationnelles. Nous devons donc faire face à des déséquilibres financiers.
M. Jean-Patrick Gille. 
Contrairement à ce qu’a pu laisser croire l’actuelle opposition, l’efficacité économique et les principes de justice ne sont pas antinomiques. Ce texte le démontre en proposant une réforme responsable, juste et équilibrée. Elle est responsable, car elle tient compte de la réalité de l’allongement de l’espérance de vie. Elle est équilibrée car ce sont les cotisations sociales qui permettront de garantir l’équilibre financier. Elle est juste car elle met fin à des inégalités et accorde des droits nouveaux à certaines catégories de travailleurs.
L’élément le plus emblématique de la réforme, c’est le compte personnel de prévention de la pénibilité, réelle évolution, voire petite révolution. Il prend en compte la pénibilité de certaines activités. C’est un dispositif simple, accessible, pratique, qui s’appliquera à un salarié sur cinq et répond à un triple objectif : approfondir les actions préventives, favoriser l’accès à la formation pour les éventuelles reconversions et compenser les inégalités d’espérance de vie par la possibilité d’un départ anticipé.
Autres instruments de justice sociale : la meilleure prise en compte des trimestres de congés de maternité et, parce que là aussi les femmes sont les premières concernées, la meilleure prise en compte du temps partiel. La réforme s’attaque donc à des injustices.
Enfin, il y a les mesures en faveur des jeunes, comme la validation des périodes de stages en entreprise, la meilleure prise en compte des périodes d’apprentissage ou la validation d’un trimestre ne serait-ce que pour un mois de jobs d’été. Ces droits nouveaux importants constituent une nouvelle approche de la manière de penser la retraite.
Cette réforme suit le fil rouge du quinquennat : le redressement durable des comptes, dans la justice. L’effort demandé pour restaurer l’équilibre financier est au diapason de ce souci de répartir équitablement la contribution entre tous.
Osons le dire : notre réforme est une sorte de nouvelle alliance entre les générations. Il y a urgence à la voter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente. 
Nous soutiendrons bien entendu la motion de renvoi soutenue par notre collègue, pour des raisons de forme comme pour des raisons de fond.
M. Gilles Lurton. 
D’une part, nous considérons qu’un texte qui a connu autant de soubresauts parlementaires ne peut être bon. Souvenez-vous du vote de l’article 4 en première lecture, rejeté d’abord par une majorité des députés, puis adopté à l’issue d’un nouveau vote à une heure du matin. Au Sénat, il a fait l’objet d’un rejet à l’unanimité. Puis il y a eu l’échec de la commission mixte paritaire. Tout cela devrait vous alerter, madame la ministre, sur les problèmes posés par le texte et sur la nécessité de reprendre le travail.
D’autre part, nous estimons que ce projet ne permet pas d’assurer la pérennité de notre système de retraites. Je suis convaincu que nous aurons à revenir dessus rapidement.
En effet, ce texte refuse, et vous l’avez confirmé tout au long de la première lecture, toute convergence entre les régimes de retraite des salariés du privé et ceux des fonctionnaires de l’État. Ce n’est pas être contre les fonctionnaires que de le dire, comme vous nous en avez accusés en première lecture. C’est une nécessité, comme cela a été démontré. Le COR a d’ailleurs repris à plusieurs reprises des arguments que vous refusez d’admettre.
En outre, l’article 2, qui fait passer la durée de cotisation à quarante et un ans, aura des conséquences sur la jeunesse, sur ceux, qui sont de plus en plus nombreux, qui commenceront à travailler tardivement et devront continuer bien au-delà de 62 ans.
L’article 4, lui, qui prévoit le report du 1


Pour toutes ces raisons, il importe de retravailler ce projet de loi. Nous voterons cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jonas Tahuaitu, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente. 
Le vote unanime et retentissant du Sénat le 5 novembre dernier témoigne de l’impérieuse nécessité de revoir le projet que votre gouvernement nous a soumis. Le rejet préalable du texte n’a pas été voté par la majorité des députés. Accordez-nous donc un examen plus attentif en commission !
M. Jonas Tahuaitu. 
Alors que le Gouvernement a fait preuve d’une hésitation flagrante lors de l’examen du texte en première lecture, le groupe UDI aurait souhaité qu’un travail plus minutieux et plus consciencieux puisse être fait en commission en nouvelle lecture.
Comment penser que cette réforme a été mûrement réfléchie alors qu’il y a quelques semaines, après avoir refusé nos propositions de bon sens relatives aux stagiaires, la majorité présidentielle en proposait une copie fidèle quatre jours après la clôture de nos travaux en commission ?
Comme en première lecture, les membres de la commission des affaires sociales ont été soumis à un rythme de travail anormal et inapproprié alors que nos discussions auraient pu donner lieu à bien des débats de qualité, qu’il s’agisse du pouvoir d’achat des retraités, des prétendues mesures de justice ou du rééquilibrage financier de nos régimes de retraites que votre gouvernement se targue de vouloir opérer.
Je dois malheureusement regretter une nouvelle fois l’opposition systématique du rapporteur et de la ministre à des propositions qui auraient pourtant pu susciter un relatif consensus parmi les commissaires. Bien entendu, dès la première lecture, les seules de nos propositions qui suscitaient sur le fond un avis favorable du rapporteur ont été reprises sous une autre signature lors des débats en séance.
Nous avons constaté la fulgurance avec laquelle nos amendements ont été examinés et soumis au vote en commission. De là à penser que le Gouvernement veut couper court au débat, il n’y a qu’un pas.
Pour l’ensemble de ces raisons, nous voterons pour la motion de renvoi en commission déposée par Christian Jacob.
Très bien !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Dominique Orliac.
Mme la présidente. 
Les différentes réformes du système de retraites menées ces vingt dernières années par la droite, par M. Balladur en 1993, par M. Fillon en 2003 et par M. Woerth en 2010, n’ont été que des réformes paramétriques, de court terme, visant uniquement l’équilibre comptable du système.
Mme Dominique Orliac. 
Pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, la réforme des retraites doit être incluse dans une politique de protection et de cohésion sociales tout au long de la vie. Elle n’est pas dissociable d’une réflexion sur l’entrée des jeunes dans la vie active et doit aussi prendre en compte le fait que leur vie est devenue plus longue que celle de leurs aînés. Elle n’est pas non plus dissociable d’une approche en termes de risques encourus, lesquels peuvent conduire à des états de santé très différenciés et des carrières heurtées, notamment en ce qui concerne les femmes.
Le projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites proposé aujourd’hui par le Gouvernement en seconde lecture engage une réforme qui permettra un financement de la Sécurité sociale qui pèsera moins sur le coût du travail et donc de l’emploi. En outre, il prévoit des économies sur les coûts de gestion des régimes dès 2016, à hauteur de 200 millions d’euros.
L’espérance de vie a été également prise en compte. En effet, pour ce projet de loi, le Gouvernement s’est fondé sur le fait que l’espérance de vie à 60 ans continuera à augmenter pour atteindre un peu plus de vingt-cinq ans pour les hommes et trente ans pour les femmes en 2040. Par conséquent, la durée d’assurance pour une retraite à taux plein à partir de 2020 augmentera d’un trimestre par an et passera dès lors à quarante-trois ans en 2035.
S’agissant de la pérennité de financement des retraites, je voudrais toutefois rappeler que l’inversion de la pyramide des âges risque de faire contribuer les jeunes générations actuelles plus fortement dans le futur. Les jeunes actifs d’aujourd’hui connaissent des problèmes liés au chômage et devront davantage participer au financement du système pour assurer le principe de solidarité intergénérationnelle. Aujourd’hui, les jeunes générations sont davantage soumises qu’auparavant à plusieurs changements de carrière au long de leur vie d’actifs. Il nous faudra donc trouver une solution pour éviter un accroissement des inégalités en défaveur des assurés à carrière courte.
On parle sans cesse de l’allongement de l’espérance de vie, mais en oubliant que les définitions de la jeunesse aussi ont évolué : cette période de la vie a elle aussi connu un allongement. En effet, si l’on admet communément que la catégorie des jeunes s’arrête à 25 ans, force est de constater qu’aujourd’hui, la précarité de la génération oubliée des 25-35 ans continue de créer des fragilités importantes dans les parcours professionnels. Le rachat du temps de la formation ou de périodes de stages ne peut qu’aller dans le bon sens. Je note toutefois que les étudiants ayant mené de longues études seront désavantagés : un étudiant de niveau bac +2 pourra racheter la moitié de ses études alors qu’un étudiant de niveau bac +8 ne pourra en racheter qu’un huitième.
Concernant nos seniors, une véritable politique d’accompagnement des personnes âgées devra compléter cette réforme des retraites. Elle passera par la couverture du cinquième risque mais aussi par des mesures d’accompagnement en nature : aides à l’aménagement du domicile pour une meilleure adaptation aux besoins, aides renforcées à la mobilité, aides à l’accès aux activités de communication, culturelles, de loisir. Cette politique d’accompagnement devrait être élaborée et mise en place par l’État, les collectivités territoriales étant déjà actives dans ces domaines. C’est avec grand intérêt que le groupe RRDP attend le projet de loi sur l’adaptation de la société au vieillissement qui nous sera soumis ultérieurement, espérant que ce dernier sera à la hauteur des enjeux.
N’oublions pas les femmes. À cet égard, je suis satisfaite que ce projet de loi prenne mieux en compte les trimestres d’interruption au titre du congé de maternité, qui seront réputés cotisés.
Venons-en maintenant à l’article 4. En première lecture, nous avions proposé de le supprimer. Nous avons redéposé un amendement en ce sens en deuxième lecture.
Cet article, qui vise à décaler du 1



À l’Assemblée, cet article a été supprimé à l’initiative de cinq groupes parlementaires sur six, mais il a été rétabli à la faveur d’une seconde délibération demandée par le Gouvernement. Au Sénat, il a été supprimé purement et simplement. C’est bien le reflet d’une incompréhension à l’égard de cette mesure qui précarise les petites retraites, madame la ministre. Si nous sommes conscients du fait que le projet de loi vise un certain équilibre et poursuit un objectif de justice en demandant à chacun, salariés, entreprises et retraités, de contribuer à l’effort de redressement du système de retraites, nous sommes satisfaits que le Sénat ait rejeté cet article.
Pour ces raisons, j’aimerais rappeler que la revalorisation a fait l’objet d’un décalage de neuf mois en l’espace de cinq ans : déjà décalée de trois mois dans la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2009, passant du 1




Très bien !
M. Marc Dolez. 
Si ce décalage peut sembler anodin, il ne l’est pas pour nos concitoyens, puisqu’il correspond dans les faits à une désindexation temporaire des pensions par rapport à l’inflation.
Mme Dominique Orliac. 
C’est vrai !
M. Jean-Noël Carpentier. 
Or nous croyons en la relance de la croissance par la consommation et donc par le maintien du pouvoir d’achat.
Mme Dominique Orliac. 
Nous avons proposé des amendements lors de notre discussion en commission et sommes satisfaits que l’un d’eux, relatif à l’article 3 ait été repris. Nous espérons une issue aussi favorable pour celui visant à ce que le comité de suivi, dans le cadre des recommandations publiques qu’il émettra, s’attache à l’attention prioritaire que l’État doit accorder à certains retraités dont le caractère très modeste des ressources fragilise et affecte les conditions de vie.
S’agissant de l’article 4, le projet de loi prévoit une exemption pour les bénéficiaires de l’allocation de solidarité aux personnes âgées, soit environ 575 000 personnes, mais ne prend pas en compte les personnes vivant sous le seuil de pauvreté. Or, le rapport remis en juin dernier par la Commission pour l’avenir des retraites indique qu’environ 10 % des retraités vivent sous le seuil de pauvreté : additionnés aux 575 000 bénéficiaires de l’ASPA, cela fait environ 1,6 million de personnes concernées. Nous pouvons en conclure que près d’un million de retraités vivant sous le seuil de pauvreté verront la revalorisation de leur pension reportée de six mois. Nos amendements visent à exempter les retraités vivant sous le seuil de pauvreté du report de la revalorisation des pensions, en plus des seuls bénéficiaires de l’ASPA.
Le groupe RRDP attache une grande importance à ces amendements. Nous avons l’espoir qu’ils connaîtront le même sort que celui de M. Christophe Caresche relatif à la revalorisation de l’aide personnalisée au logement, adopté vendredi 8 novembre en séance publique lors de l’examen des crédits du programme 177 « Prévention de l’exclusion et insertion des personnes vulnérables ». Épargnons nos concitoyens les plus démunis, déjà assez pénalisés !
Venant d’un département rural, permettez-moi, madame la ministre, d’insister sur un sujet qui me tient à cœur : les retraites agricoles. Rappelons que les agriculteurs sont les parents pauvres du système des retraites actuel : ils pâtissent de très faibles pensions, même lorsqu’ils ont cotisé tout au long de leur carrière. La moyenne nationale s’établissait fin 2011 à près de 800 euros pour les hommes et à seulement 550 euros pour les femmes. Beaucoup se trouvent, de fait, placés sous le seuil de pauvreté.
Comme l’a indiqué le Premier ministre fin août, les conjoints collaborateurs n’ont bénéficié, à la différence des chefs d’exploitation, d’aucun point gratuit, ni de la possibilité de racheter des années antérieures. Le Premier ministre a donc annoncé que 66 points gratuits seront attribués, au titre des années antérieures à leur affiliation, dans la limite de dix-sept années, aux conjoints collaborateurs et aux aides familiaux justifiant de trente-deux années et demie dans le régime des non-salariés agricoles, y compris pour les retraités actuels.
Enfin, nous sommes très satisfaits de la création du compte pénibilité, que le parti radical de gauche appelait de ses vœux. Cependant, nous pouvons regretter que les praticiens hospitaliers et les artisans n’aient pas été pris en compte.
Nous reviendrons aussi sur l’article 32 qui laisse à penser une certaine reprise en main par l’État des caisses de retraites des professions libérales. En effet, le directeur de la Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales, nommé par décret, superviserait la gestion des régimes de base et mettrait fin à l’autonomie des sections professionnelles. Notre proposition d’amendement ne vise aucunement à garder telles quelles les dispositions concernant les régimes de retraite des professionnels libéraux. Cet article ayant été introduit sans la moindre concertation, il nous apparaît d’autant plus surprenant que les précédents échanges avec le Gouvernement n’avaient pas laissé supposer de telles mesures, rédigées en urgence. Il est indispensable qu’une concertation ait lieu.
Bref, en tout état de cause, les pistes qui nous sont proposées dans ce projet de loi permettront d’assurer la pérennité financière du système de retraite, par une réforme empreinte de justice. Madame la ministre, c’est dans un esprit constructif mais aussi ambitieux que le groupe RRDP souhaite travailler au cours de nos débats pour améliorer et renforcer la réforme nécessaire, juste et équilibrée que vous nous avez proposée afin de garantir la pérennité de notre système de retraites par répartition.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Après un vote peu glorieux en première lecture qui a vu une majorité toute relative adopter votre texte, après le rejet de la réforme par la Haute chambre et l’échec annoncé de la CMP, nous voilà à rediscuter du même texte que celui voté par le socle dur de la majorité gouvernementale.
M. André Chassaigne. 
Ce texte est régressif. Vous vous acharnez pourtant à le faire passer, terrible posture idéologique qui conduit à un terrible aveuglement. Ne voyez-vous donc pas la colère qui enfle dans le pays contre votre politique antisociale et contre l’attitude servile de la France face aux exigences de la Commission européenne et de l’Allemagne ? La réduction à tout prix de la dépense publique et sociale, que vous assumez et dont cette réforme participe, ne fait qu’aggraver la crise et précipite notre économie, notre modèle social et notre démocratie dans un cercle vicieux et vicié, bien loin des aspirations des Français qui ont porté François Hollande au pouvoir.
En répétant à l’envi que votre réforme permet de sauver notre système de retraites par répartition tout en refusant obstinément de préciser qu’il doit continuer de verser des prestations définies, vous bafouez l’un des principes qui fait sa soutenabilité sociale. Le texte confie du reste à un comité de suivi le soin de formuler des recommandations, notamment sur la réduction du taux de remplacement assuré par les pensions. On ne saurait être plus clair : pour préserver la répartition, vous sacrifiez le niveau des pensions.
Le compte n’y est pas, notamment pour les jeunes, dont François Hollande affirmait vouloir faire sa priorité, demandant à être jugé sur les mesures qu’il prendrait à leur égard. Faut-il donc le juger sur les seules mesures de rachat des années d’études et de trimestres de stages ? C’est plutôt mince !
L’adoption de ce projet de loi aura pour eux une double amertume. L’effet quasi immédiat, par l’allongement de la période d’activité des seniors, sera de retarder leur entrée dans la vie active, de repousser l’âge auquel ils signeront leur premier contrat à durée indéterminée, de prolonger une précarité qu’ils subissent déjà trop injustement. L’effet secondaire, pour le moment indolore, n’en est pas moins injuste : il les pénalisera à double titre au moment de la retraite, d’abord en les contraignant à travailler au moins jusqu’à 66 ans en moyenne, ainsi que vous l’avez admis, madame la ministre, dans un récent rapport à la Commission européenne, puis en leur réservant une retraite de misère. À moins de n’avoir de la solidarité qu’une conception sacrificielle, il faut un certain cynisme pour oser affirmer que cette réforme que vous proposez préserve et renforce le lien de solidarité qui unit les générations !
Le compte n’y est pas non plus pour les femmes, loin s’en faut. Celles qui travaillent à temps partiel bénéficieront certes de la baisse du nombre d’heures nécessaires à la validation d’un trimestre de cotisations, mais cette mesure ne résoudra en rien les inégalités de pensions sur lesquelles le Gouvernement refuse d’agir avant 2020. Et rien n’a été fait pour agir vigoureusement contre les inégalités professionnelles et salariales dont elles sont victimes, alors même que leur résorption rapide serait une simple mesure de justice et rapporterait plus de 10 milliards d’euros à la seule branche vieillesse !
Le compte n’y est pas non plus pour les actifs, notamment salariés, qui supportent intégralement avec les retraités les mesures de financement immédiates. Ils bénéficient cependant d’un lot de consolation : la reconnaissance de la pénibilité à laquelle ils sont exposés. Mais celle-ci est aussitôt encadrée pour ne pas peser plus que de raison patronale sur le financement de la prévention et des droits ouverts à ce titre. Ainsi, vous présentez comme un progrès considérable le fait que les travailleurs exposés pendant vingt-cinq ans à des risques de pénibilité puissent partir à la retraite à 60 ans – progrès considérable, alors même que c’était l’âge légal de départ pour tous les travailleurs il y a encore quatre ans !
Le compte n’y est pas non plus pour les retraités eux-mêmes. Certainement pour faire vivre le lien qui unit les générations entre elles, vous réduisez leur pouvoir d’achat en reportant de six mois la revalorisation de leurs pensions, et vous fiscalisez la majoration de pension pour charge de famille. Ce sont ainsi plus de 2,4 milliards d’euros que vous espérez récupérer en 2015. Ce dépeçage pèsera surtout sur les retraités les plus modestes.
En vérité, et vous le savez bien, madame la ministre, les leviers sur lesquels vous agissez ne suffiront pas à équilibrer nos comptes sociaux. Personne n’est dupe de la manœuvre. Les travailleurs ont malheureusement la mémoire des mauvais coups qu’on leur porte. Cette réforme est donc douloureuse pour tout le monde, sauf bien entendu pour le patronat, pour les détenteurs de capitaux, pour les rentiers de la finance.
Non seulement vous entérinez tous les reculs imposés par des gouvernements de droite depuis vingt ans, mais vous y ajoutez sans aucune gêne la reprise des antiennes usées jusqu’à la corde par vos prédécesseurs : ainsi, l’allongement de l’espérance de vie justifierait un allongement de la durée de cotisation, et les déficits des branches nécessiteraient des efforts partagés entre les assurés… Mais ces raisons ne sont que des leurres ! Ce n’est pas parce que les Français vivent plus longtemps, se soignent mieux, font des enfants ou sont massivement au chômage que les comptes sociaux sont dans le rouge ! C’est parce que les politiques économiques libérales menées depuis plusieurs décennies en faveur du capital contre l’emploi et les salaires ont privé la Sécurité sociale des financements dont elle a structurellement besoin. Le déficit de la Sécurité sociale est, d’abord, un déficit artificiel, un déficit fabriqué.
Faut-il rappeler que notre pays n’a jamais été aussi riche ? Depuis trente ans, le PIB a été multiplié par deux. Grâce à quoi ? Aux gains de productivité, aux sacrifices et à la précarisation du travail imposés aux travailleurs ! En revanche, la répartition des richesses entre capital et travail n’a cessé d’évoluer, toujours au détriment de la rémunération des salariés et donc, mécaniquement, du financement de notre système de protection sociale. Depuis 1982, la part des richesses qui a bénéficié au capital sous la seule forme de dividendes a été multipliée par trois, pour atteindre près de 10 % du PIB, soit près de 200 milliards d’euros. D’où viennent ces milliards, sinon du labeur des travailleurs ? Et où vont-ils ? Certainement pas dans la poche de ces derniers, pas beaucoup plus dans le développement de notre économie, pas non plus dans les caisses de l’État ni de la protection sociale, ainsi qu’ils le devraient !
Il est là, le frein à la compétitivité des entreprises de notre pays : il est dans cet ennemi « invisible et sans visage » que dénonçait le candidat à la présidence de la République, cet ennemi qui cannibalise les travailleurs et notre économie à seule fin de maximiser le profit, au mépris des vies humaines, des systèmes politiques et des modèles sociaux. Mais il est surtout dans vos politiques néolibérales qui sanctuarisent le pouvoir de cet ennemi du peuple.
J’utilise le terme à dessein car pas une seule fois, pas une seule seconde, vous n’avez songé à mettre à contribution les revenus financiers. Mme Moreau l’a même concédé : en réponse à cette béance évidente dans son rapport, elle a répondu que « ce n’était pas la commande », levant ainsi le voile sur les limites étriquées de vos présupposés idéologiques.
Vous avez délibérément choisi de n’agir que sur les leviers les plus injustes pour les salariés, alors même que l’élargissement de l’assiette des cotisations sociales aux revenus financiers serait presque indolore pour la compétitivité des entreprises, dans la mesure où il s’agit de revenus déjà distribués, dont une large part n’est jamais réinvestie dans l’économie, du moins pas dans l’économie génératrice d’emploi. L’assujettissement de ces revenus financiers au même niveau que les salaires rapporterait immédiatement 30 milliards d’euros au bas mot, soit au moins quatre fois plus que ce que vous escomptez récolter avec cette réforme injuste.
Nous soutenons par ailleurs de longue date sur ces bancs une mesure de long terme permettant d’augmenter significativement la part des salaires dans la valeur ajoutée. Celle-ci consiste à moduler les cotisations sociales des entreprises avec notamment un critère incitant celles-ci à mieux rémunérer le travail. Bien entendu, une telle mesure ne s’entend que si les exonérations de cotisations sociales sont définitivement supprimées, et à condition que soit conduite une politique économique de lutte contre le chômage et non d’accompagnement de celui-ci. Vous n’avez pas fait ce choix : non contents de valider les exonérations générales de cotisations sociales, vous les avez renforcées en faisant adopter le CICE, scellant le carcan des grilles salariales comprises entre 1 et 2,5 MIC.
Plus généralement une véritable réforme des retraites et de notre protection sociale ne peut aboutir à des progrès sociaux qu’au prix d’une politique de l’emploi qui ne se contente pas d’accompagner, mais lutte efficacement contre le chômage. Cela suppose une politique économique qui protège l’emploi. Or l’application de l’Accord national interprofessionnel, l’ANI, prouve chaque jour le contraire.
Vous l’aurez compris, mes chers collègues, au-delà de la seule question des retraites, ce texte cristallise nombre de nos divergences sur le plan économique, social, humain et idéologique. Vous aviez une occasion formidable de revenir sur vingt ans de régressions sociales et de réhabiliter le progrès de civilisation que constituait la retraite à 60 ans. Avec cette réforme, vous vous rangez malheureusement dans la liste des fossoyeurs de ce si bel héritage social qu’est notre système de retraites. C’est une tout autre ambition, autour de laquelle la gauche a besoin de se rassembler : celle de faire avancer le progrès social.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Merci, monsieur Chassaigne. Mes chers collègues, je pense que nous allons tous nous réjouir du fait que notre pays vienne de se qualifier pour la coupe du monde de football !
Mme la présidente. 
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Merci de saluer mon intervention par tant d’applaudissements !
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
Monsieur Chassaigne, il restera dans l’Histoire que c’est pendant votre intervention que la France s’est qualifiée par trois buts à zéro !
Mme la présidente. 
Monsieur Paul, vous avez la parole.
Madame la présidente, je voudrais faire un rappel au règlement sur la base de l’article 58 de notre règlement. En effet, cet événement est l’une des choses que l’Histoire retiendra, entre autres ! de l’intervention d’André Chassaigne.
M. Christian Paul. 
 (Sourires.)
 (Rires et applaudissements.)
Ces moments sont suffisamment rares, j’accepte, bien évidemment ! La séance est suspendue pour cinq minutes.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
Nous voici devant une réforme
M. Lionel Tardy. 

Premièrement, elle n’atteint pas l’équilibre financier. Au vu du déficit actuel, cela devrait pourtant être la priorité absolue. Or, il faut bien le dire, le compte n’y est pas. L’État doit trouver 15 milliards d’euros environ, 7 milliards pour le privé et 8,6 pour les fonctionnaires, ce qui finira par retomber sur les salariés, il n’y a guère d’illusion sur ce point.
Au lieu de cela, le Gouvernement préfère s’étendre sur la pénibilité. Si traiter de cette question est normal et nécessaire, autant le dire clairement : le problème n’est utilisé ici que comme un artifice de communication pour éviter de traiter du vrai sujet qu’est l’équilibre financier des retraites. En ce sens, la création d’un compte pénibilité, outre qu’il instaure une certaine complexité, est un cache-misère. La pénibilité n’était qu’une partie du rapport Moreau. Le rééquilibrage, lui, en était le centre, ce qui n’est plus du tout le cas ici.
Deuxième objectif non atteint : celui de la simplification. Le fameux choc de simplification, si cher au Gouvernement, devrait s’appliquer à tous les textes étudiés. Or, sur ce projet de loi comme sur les autres, je constate que ce n’est pas le cas. Il y avait pourtant urgence à faire converger les trente-cinq régimes de retraite différents. Car autant le dire tout de suite, contrairement à ce qu’indique la dénomination du titre III, rien ne vient clairement, dans ces articles, simplifier le système. Le constat du Gouvernement, celui d’un système de retraite complexe et peu accessible, est le bon. Mais le présent projet de loi, lorsqu’il entend simplifier, traite uniquement de l’information des usagers. Vous vous attaquez donc au symptôme et non à sa cause. C’est dommage, car tout le monde s’entend pour dire que la situation actuelle n’est pas tenable.
Le rapport Moreau suggérait d’ouvrir un débat sur l’harmonisation et le rapprochement entre régimes. Dans le cas présent, il n’y a ni débat, ni mesures qui vont dans ce sens. Les solutions sont encore une fois d’ordre cosmétique et l’on ne peut que le regretter.
Troisièmement, de nombreux sujets dont il aurait fallu traiter sont purement et simplement éludés ou renvoyés à des comités et autres réflexions ultérieures. Ce genre de fuite en avant est adapté à la situation, compte tenu des questions financières que j’ai déjà évoquées. Le comité de suivi des retraites, créé à l’article 3, fait particulièrement figure d’exemple à mes yeux. Mon engagement à combattre ces comités, commissions et autres hauts conseils est constant. J’aimerais simplement dire ce que cela révèle sur l’esprit de ce texte.
Que l’opposition demande des rapports, souhaite des réflexions sur le sujet est normal. C’est un moyen pour nous de mettre des sujets sur la table. En revanche, lorsqu’une réflexionnite aiguë gagne le Gouvernement, ce n’est pas forcément bon signe. En l’occurrence, cela veut dire en filigrane qu’un certain nombre de sujets ont été peu anticipés, sous-évalués ou bien carrément ignorés dans la préparation de cette réforme.
Ce n’est pas la première réforme des retraites. Le rapport Moreau n’est pas le premier rapport non plus. Il y a déjà un Conseil d’orientation des retraites et d’autres organismes chargés de fournir des informations. Je ne vois donc pas l’intérêt de ce comité, qui plus est composé de quatre personnes.
Et je dois dire que j’ai été très amusé par l’article 30 qui prévoit que soit organisé tous les ans un débat sur les orientations de la politique des retraites dans la fonction publique. Amusé jusqu’à un certain point, car cela est également révélateur d’une fuite en avant. Le rapprochement entre public et privé doit se faire pas à pas, mais il doit se faire. Cette question n’est pas traitée ici. Elle est pourtant essentielle et ne pourra être remise à plus tard éternellement. Cela ravive le tabou que le précédent gouvernement s’était efforcé de lever. Éluder ce sujet dans ce qui se prétend être une réforme des retraites relève de l’exploit. Le renvoyer à un débat annuel ou à une quelconque réflexion est sidérant. Ce n’est pas la définition que je me fais de la responsabilité, mot pourtant si cher à Mme la ministre.
Enfin, concernant l’objectif de justice brandi par le Gouvernement et la majorité, tout pousse à croire qu’il n’est pas atteint puisque même vos collègues socialistes du Sénat ont fini par rejeter cette réforme en bloc.
En résumé, quand une vraie réforme aura pour but de rechercher l’équilibre financier général, d’aligner les régimes et de simplifier le système, alors seulement elle pourra être qualifiée de réforme d’avenir. Ce projet de loi n’est pas à la hauteur. Je voterai donc contre.
Très bien !
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente. 
Le but de cette deuxième lecture n’est pas de refaire le match.
M. Christian Paul. 
 (Sourires.)
M. Michel Issindou,
rapporteur
C’est le défi que l’équipe de France a magnifiquement relevé ce soir. Le but n’est pas non plus de revisiter un texte voté ici même par la majorité.
M. Christian Paul. 
Et rejeté au Sénat !
M. Lionel Tardy. 
Eh oui, monsieur Tardy : ce texte, comme d’autres, fait la démonstration que la crise ne signifie pas la fin du progrès ou l’abandon des réformes. Notre rapporteur Michel Issindou a parfaitement rappelé l’ensemble des apports de ce texte.
M. Christian Paul. 
Mes chers collègues de l’opposition, nous avons repris le système des retraites là où vous l’aviez abandonné. Sans sécurité financière. Marqué par les injustices. Illisible pour la plupart des Français.
Et maintenant, comment est-ce ?
M. Philippe Vigier. 
Ce qui vaut pour les régimes de retraites des salariés vaut aussi pour notre système fiscal, et je salue la marche en avant de la réforme fiscale. Nous étions, au sein de la majorité, très nombreux à la souhaiter. Nous la voulons globale, et surtout inspirée par la justice.
M. Christian Paul. 
Comme pour la fiscalité donc, nous faisons avec notre texte la démonstration de notre volonté de refuser l’immobilisme. Mais c’est surtout l’occasion de mettre à plat le financement de la protection sociale. Depuis 2012, nous avions abordé le financement des prestations familiales. À l’occasion de la réforme des retraites, nous amorçons cette refondation du financement de la protection sociale
Nous n’étions pas les derniers, au groupe SRC, à considérer que le modèle social français ne devrait pas son avenir à des solutions partielles, ou à des compensations d’un jour. Je me réjouis qu’intervienne enfin, à l’initiative du Gouvernement, un dialogue avec les organisations syndicales et patronales pour réussir cette réforme de la fiscalité et des prélèvements. Il faudra du courage, de la détermination, sans doute du temps, mais ce sera une des grandes réformes de cette législature. Et ce sera également, pour cette assemblée, un grand chantier.
À l’opposition, je voudrais dire ce soir qu’au lieu de mener une énième bataille d’arrière-garde sans lendemain…

M. Denis Jacquat. 
… vous devriez dès maintenant passer avec nous à une autre étape, celle de la mise en œuvre. Car il va falloir du dialogue social pour bien accueillir les fortes avancées de ce texte, en particulier pour la mise en place du compte pénibilité.
M. Christian Paul. 
Nous souhaitons, madame la ministre, que la discussion puisse s’engager sans retard sur ce volet de la loi. L’Assemblée nationale et notre groupe souhaitent y participer pleinement. Il est de notre responsabilité de faire en sorte que cette avancée historique se traduise par une réponse personnalisée pour ceux des Français qui arrivent à la retraite en ayant connu une vie au travail particulièrement pénible.
Nous avons en effet pour idéal une société que le système de retraites doit incarner. C’est une société capable de prendre en charge solidairement les plus anciens. Une société du bien-être qui prévient ou, à défaut, répare les dégâts de la vie au travail. Une société qui privilégie un système par répartition sur les aventures et les hasards des systèmes de capitalisation.
Le vote de cette loi permettra d’améliorer les droits et la situation de millions de retraités, probablement ceux dont la vie au travail a été la plus discontinue, notamment les femmes.
Enfin, nous souhaitons, madame la ministre, qu’à cette loi succède sans retard devant notre Assemblée la loi pour l’adaptation de la société française au vieillissement. Si nous savons ensemble franchir ces obstacles successifs, alors nous aurons réhabilité le beau mot de réforme. Il était grand temps.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Après avoir été contraints d’adopter le projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites sans le soutien de vos alliés en première lecture à l’Assemblée nationale, vous avez finalement été amenés à le rejeter vous-même au Sénat.
M. Philippe Vigier. 
Vous êtes donc en train de réussir un exploit formidable : celui de fédérer vos alliés comme votre opposition contre ce projet de loi injuste et qui ne garantira en rien l’avenir et encore moins la justice de notre système de retraites par répartition.
Le véritable chemin de croix que constitue pour vous l’examen de ce projet de loi illustre tristement l’absence de cap qui fragilise tant le Président de la République et le Gouvernement, et suscite des questionnements grandissants sur leur légitimité.
Vous devez entendre, madame la ministre, que ce projet de loi n’est pas le nouveau pacte de confiance partagée entre les générations qui seul pourra emporter l’adhésion des Françaises et des Français à l’effort nécessaire pour sauver notre système de répartition.
Vous devez comprendre également que vous n’apportez pas à ceux qui consentent aujourd’hui les sacrifices indispensables à la préservation de ce modèle la certitude qu’ils ne seront pas demain les oubliés de la solidarité nationale.
Je pense à la jeunesse que vous avez fait le choix d’abandonner et aux générations futures que vous sacrifiez. Vous demandez aux jeunes de travailler plus longtemps et de cotiser plus, sans pour autant avoir le courage de prendre des mesures fortes qui permettraient de les assurer de la viabilité future de notre système de retraites.
Les 7,3 milliards d’euros d’économies annoncées par le Gouvernement ne suffisent même pas à réduire de moitié le déficit de 20 milliards attendu en 2020 et vous le savez bien. Il manquera donc un peu plus de 13 milliards d’euros en 2020 : le Gouvernement fait le choix de payer les retraites avec un chèque en bois et d’envoyer la facture aux générations futures.
Je pense aux retraités, y compris les plus modestes, qui voient les droits qu’ils ont acquis au prix d’une vie de travail servir de variable d’ajustement budgétaire. Je dis bien : de variable d’ajustement budgétaire.
Je pense aux salariés, qui vont subir une hausse progressive des cotisations pendant tout le quinquennat et pour qui la promesse de pause fiscale, plusieurs fois ajournée alors même qu’on nous annonce la grande réforme, est définitivement enterrée.
Je pense enfin à toutes ces Françaises et à tous ces Français qui ont toujours assumé les efforts demandés avec pudeur et dignité. Ils se désespèrent de voir que vous ne faites rien pour en finir avec les inégalités qui persistent entre les régimes, public, privé et régimes spéciaux, et que vous vous permettez même d’ériger ces injustices en acquis sociaux. Comment pouvez-vous en effet prétendre garantir la justice du système de retraites, alors même que vous faites le choix d’une équité et d’une justice à la carte ?
La création d’un compte pénibilité et les dispositions destinées à corriger les inégalités subies par les femmes, les jeunes, les apprentis, les polypensionnés ou les agriculteurs constituent des avancées indiscutables.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Vous voyez, monsieur le rapporteur, nous savons dire qu’il y a de bonnes choses ! Notre groupe les a d’ailleurs soutenues à plusieurs reprises en commission et vous le savez. Mais ces mesures sont insuffisantes pour faire oublier que des inégalités entre les régimes du public, du privé et spéciaux que vous sanctuarisez continuent d’être passées sous silence.
M. Philippe Vigier. 
Je veux citer les travaux du Conseil d’orientation des retraites pour vous en convaincre, ou du moins essayer.
M. Michel Issindou,
rapporteur
On ne sait jamais. Je vous sens attentif et réceptif. La France a gagné, ça change tout !
M. Philippe Vigier. 
 (Sourires.)
 Selon le COR, l’âge effectif de départ à la retraite est en moyenne de 62 ans pour les salariés du secteur privé et de 62,2 ans pour les artisans et commerçants. Il est plus élevé pour les professions libérales et vous le savez bien, à 63,7 ans… mais il est de 54,4 ans à la RATP ! Devant cette réalité, vous ne dites rien, vous restez muet, monsieur le rapporteur.
Les fonctionnaires, hors militaires, les catégories actives et les parents de trois enfants sont quant à eux à la retraite à un peu plus de 61 ans. Le montant moyen de la pension de droit propre s’élève à 1 757 euros par mois pour les fonctionnaires et assurés des régimes spéciaux, à 1 166 euros pour les salariés du secteur privé et à 793 euros pour les non salariés. Ce n’est donc pas le problème du taux de remplacement qui se pose : c’est le résultat qui compte, ce qui est inscrit en bas à droite !
En renonçant à apporter une réponse ambitieuse aux défis auxquels est confronté notre système de retraites, le Gouvernement prend aujourd’hui le risque de provoquer une crise de confiance des Français dans le principe de retraites par répartition auquel, sur tous ces bancs, nous sommes attachés.
Lors de la première lecture de ce projet de loi, vous n’avez pas su abandonner vos réflexes partisans et n’avez cessé de dénoncer « l’injustice » et « l’inefficacité » de la réforme menée par la précédente majorité, que vous validez aujourd’hui intégralement.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je veux souligner ici combien votre croisade politicienne contre cette réforme aura été mensongère. Nous avions choisi une réforme qui puisse être acceptée par les Françaises et les Français, conscients que les efforts demandés étaient importants.
M. Philippe Vigier. 
Nous avons fait le choix du courage, en repoussant l’âge légal de départ à la retraite et en augmentant la durée de cotisation pour s’aligner progressivement sur la moyenne européenne. Nous avons refusé d’augmenter les cotisations sociales, contrairement à vous, parce qu’elles sont pour nous déjà trop importantes, et nous n’avons pas voulu baisser le niveau des pensions, déjà trop faibles.
Quel choix faites-vous aujourd’hui ? Aucun malheureusement, vous faites des non-choix ! En refusant de faire un choix clair et courageux pour l’avenir de notre système de retraites, vous imposez une triple peine aux Françaises et aux Français : ils travailleront plus longtemps et les salaires et les pensions de retraites vont diminuer jusqu’en 2017.
Nous avions, nous, taxé les hauts revenus, avec un prélèvement sur la dernière tranche de l’impôt sur le revenu, des hausses du prélèvement forfaitaire libératoire et la taxation des plus-values mobilières et immobilières qui n’ont d’ailleurs pas donné droit à restitution au titre du bouclier fiscal, faut-il le rappeler.
Et d’ailleurs, je suis un peu surpris de voir que les amendements qu’à trois reprises j’ai défendus en commission pour taxer davantage les retraites-chapeaux ne puissent plus, tout à coup, être examinés. Vous m’expliquerez la cohérence.
Qui choisissez-vous de taxer aujourd’hui ? Vous taxez les retraités les plus modestes, dont les pensions sont à peine plus élevées que le minimum vieillesse. Vous taxez les salariés, quel que soit le niveau de leurs revenus, alors même qu’ils ont de plus en plus de mal à joindre les deux bouts. Vous taxez les entreprises, quelle que soient leur taille, alors même qu’elles sont asphyxiées et que le Premier ministre disait encore aujourd’hui qu’il fallait baisser les charges sociales.
Nous avions pris en compte les carrières longues, avec le maintien et l’extension du dispositif carrières longues. Nous avions également prévu une prise en compte individuelle de la pénibilité. Ces deux dispositifs ont une portée significative, puisqu’ils ont joué pour 96 056 salariés en 2012, soit 17,8 % des départs à la retraite, et démontrent que la prise en compte des parcours professionnels difficiles est une préoccupation partagée. Vous pourrez vous évertuer à faire croire que la pénibilité a été découverte le 6 mai 2012.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Il n’en est rien, et vous le savez.
M. Philippe Vigier. 
J’ajoute enfin que la réforme que nous avons menée a permis d’économiser 20 milliards d’euros, soit trois fois plus que les économies que vous entendez réaliser.
Très juste !
M. Denis Jacquat. 
Votre projet de loi est tout sauf une réforme et devant la défiance de l’opposition, la défiance de votre majorité, au Sénat, et la défiance des Françaises et des Français qui commencent à mesurer les conséquences désastreuses de ce texte, le groupe UDI souhaite que vous écoutiez ses propositions pour faire de la confiance la clé de voûte de notre système de retraites par répartition.
M. Philippe Vigier. 
Nous proposons l’instauration immédiate d’un revenu minimal universel à la retraite équivalent à 75 % du SMIC pour les retraités qui vivent sous le seuil de pauvreté : ils sont plus d’un million, ils vous regardent et verront bien si vous augmentez les retraites au mois d’octobre plutôt qu’au mois d’avril… Nous finançons cette proposition par une taxation des retraites-chapeaux.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Nous proposons également de poser en préalable les bases d’une règle de confiance qui seule peut rendre acceptable les nouveaux efforts à envisager. Cette règle de confiance permettra de définir un taux de cotisation maximal qui protégera le pouvoir d’achat des salariés et la compétitivité de nos entreprises, mais aussi un taux de remplacement minimal – vous parlez souvent du taux de remplacement – afin que le travail de toute une vie soit reconnu, et un montant de pension de retraite minimal garantissant une retraite digne pour chacune et chacun des Français.
M. Philippe Vigier. 
Enfin, nous proposons d’accélérer le mouvement de convergence entre les régimes existants, afin de parvenir à terme à un système unique de retraites. Le maintien d’une multiplicité de régimes spéciaux financés par la solidarité nationale n’est pas compris par nos compatriotes et tend à nourrir un sentiment d’injustice. La réforme de ces régimes spéciaux, à nos yeux, est devenue une condition de l’acceptabilité des nouveaux efforts à envisager.
Nous voulons enfin croire que vous saurez faire les gestes nécessaires pour que ce projet de loi qui doit préserver notre système de retraites, qui est au cœur du pacte entre les générations, n’engendre pas plus de défiance à l’égard de la politique du Gouvernement et à l’égard de notre modèle républicain. Dans le cas contraire, notre opposition à ce texte injuste sera plus que jamais déterminée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Denis Jacquat. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau.
Mme la présidente. 
Nous débutons aujourd’hui l’examen en deuxième lecture de ce projet de loi relatif aux retraites. Qu’attendons-nous de cette deuxième lecture ? De redonner au Parlement son caractère législatif et ne pas en faire une simple chambre d’enregistrement. Aussi n’entamons-nous pas ces débats résignés, car nous avons encore des amendements à défendre.
Mme Véronique Massonneau. 
C’est bien !
M. Denis Jacquat. 
De vraies avancées ont été obtenues au Sénat, au milieu du grand détricotage réalisé par les différents groupes parlementaires : ainsi, la consultation du médecin du travail lors de la définition des postes à caractère pénible, l’encadrement du refus par les employeurs du passage à temps partiel pour les salariés ayant cumulé suffisamment de points sur leur compte pénibilité, ou encore un rapport sur le cumul emploi-retraite pour les artistes-interprètes en CDI. Surtout, les articles 2 et 4 ont été supprimés.
Mme Véronique Massonneau. 
Que dire qui n’a déjà été dit au sujet de ces deux articles ? L’article 2 prévoit l’allongement de la durée de cotisation, qui serait progressivement portée de quarante et un à quarante-trois ans, soit deux ans de cotisations supplémentaires pour nos concitoyens et, particulièrement, pour nos concitoyennes. Je le précise délibérément car cela n’a rien d’anodin. En effet, soyons lucides : qui va pâtir le plus de cet allongement ? Le cadre supérieur, passionné par son travail, propriétaire de sa résidence principale ? Évidemment non. Ce seront les salariés, quand ils le sont encore, les plus précaires, les moins formés, ayant eu une carrière heurtée, pour ne pas dire chaotique. Parmi ces personnes, les femmes sont particulièrement touchées. Grossesses, congés maternels, temps partiels, salaires moindres : autant de raisons qui favorisent ces carrières heurtées.
On invoque un indice d’espérance de vie qui serait en augmentation, mais cet indicateur n’est clairement pas suffisant. Il est indispensable de le mettre en corrélation avec l’espérance de vie en bonne santé. Selon l’INSEE, en France, pour les hommes, celle-ci était de 61,8 ans en 2010 ! Ce dispositif assure un départ en retraite entre 62 et 67 ans. Or, même si l’espérance de vie en bonne santé continue d’augmenter, vous conviendrez, madame la ministre, que la retraite a peu de chances de se transformer en période de repos bien mérité. Non, ce sera d’abord une fin de carrière marquée par une santé plus délicate et, ensuite, une retraite marquée par des problèmes de santé ou par la dépendance. Alors, certes, le cadre supérieur que j’évoquais tout à l’heure devrait connaître une retraite paisible, plus favorable, avec une espérance de vie en bonne santé supérieure à la moyenne, mais ceux qui subissent le chômage, qui ont eu des carrières heurtées, de la pénibilité mais pas suffisamment pour s’assurer un départ en retraite anticipé, quel est leur avenir en retraite, à eux ? Ce sont eux, une nouvelle fois, qui subiront de plein fouet ce dispositif.
Vient alors l’article 4. Déjà pénalisés par une carrière compliquée, que récompense une pension d’un montant assez faible, ces retraités vont voir leur pouvoir d’achat diminuer à cause du report de six mois de l’indexation de leur pension. Fort heureusement, les bénéficiaires de l’allocation de solidarité aux personnes âgées ont été exclus de cette mesure, mais ceux qui ne bénéficient pas de cette allocation sans pour autant atteindre le seuil de pauvreté, eux, n’ont droit à aucun égard. La mesure qui est l’objet de l’article 4 est un levier financier tout simplement inique et nous nous y opposerons. Je défendrai donc des amendements à ce sujet.
Pour contrebalancer ces mesures de financement, des mesures plus sociales sont proposées. Le problème, c’est que, si les intentions sont là, les annonces ne sont pas toujours suivies d’effets. Certes, des dispositifs à destination des femmes sont proposés, mais pour combien de femmes bénéficiaires ? En ne ciblant que les carrières longues, on écarte une grande partie de la population féminine. Pourquoi ne pas s’attaquer plus profondément à la base du problème ?
Je suis bien consciente qu’un projet de loi sur l’égalité entre femmes et hommes est en pleine navette, mais, sincèrement, ne pouvait-on pas insérer un article qui aurait eu pour objectif l’instauration d’un dispositif d’égalité salariale entre les hommes et les femmes, à défaut duquel l’employeur aurait vu ses cotisations patronales retraites augmenter ? Ne pouvait-on accepter un rapport démontrant l’impact des cent meilleurs trimestres plutôt que des vingt-cinq meilleures années dans le calcul du montant de la pension ? N’aurait-ce pas été là une vraie avancée pour toutes les femmes, pour tous ceux qui ont subi une carrière heurtée ?
Si je me félicite de la mesure phare qu’est la prise en compte de la pénibilité, qui traduit une véritable rupture de philosophie par rapport à la précédente réforme, je pense qu’il aurait été intéressant de prendre en compte les travailleurs du nucléaire. L’intégration de l’exposition à la radioactivité dans la liste des facteurs de risques professionnels aurait remédié à une discrimination dont sont victimes les travailleurs du nucléaire, qui ne bénéficiaient pas d’une disposition en vigueur pour toutes les expositions professionnelles à des cancérogènes. Pourtant, toutes les données épidémiologiques montrent que l’exposition aux rayonnements ionisants, tout en respectant les limites des normes professionnelles, présente des risques de cancer et de leucémie supérieurs à ceux que présente l’exposition aux autres substances cancérogènes. C’était l’objet d’un amendement écologiste défendu par notre collègue Denis Baupin, qui a été rejeté en première lecture.
En ce qui concerne les jeunes, une excellente mesure est proposée : la prise en compte réelle de l’apprentissage. À côté de cela, il y a aussi un dispositif facilitant le rachat de trimestres d’études. Je ne suis pas contre la prise en compte des trimestres d’études,
 a fortiori
Malgré ces critiques, nous ne pouvons, en raison des avancées qu’il comporte, récuser la totalité de ce texte. En effet, outre l’apprentissage, les mesures en faveur des femmes ou les stages de formation professionnelle, le compte personnel de prévention de la pénibilité constitue une avancée majeure. Il est perfectible, c’est indéniable, mais ce dispositif apportera une véritable réponse à de nombreux salariés en situation de pénibilité. Et c’est pour ces salariés-là que nous ne pouvons nous opposer à cette mesure de justice sociale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les travaux de la commission des affaires sociales de l’Assemblée et nos débats en première lecture ont permis de faire progresser le projet de loi sur l’avenir et la justice de notre système de retraites.
M. Gérard Sebaoun. 
J’aborderai trois sujets, et d’abord celui de la pénibilité. Si, au Sénat comme à l’Assemblée, sa prise en compte n’a guère été contestée, les circonvolutions des uns ou l’insatisfaction relative des autres ne cessent de m’interroger. Chez nos collègues sénateurs UMP, la dissonance était remarquable, certains s’interrogeant sur la définition même de la pénibilité et réclamant plus de dialogue avec les partenaires sociaux. Or, si le souci du dialogue est toujours louable, rappelons que les négociations ont duré plus de trois ans, entre 2005 et 2008, pour aboutir à une définition de la pénibilité et aux dix facteurs de risque pris en compte aujourd’hui.
D’autres ont parlé du compte personnel de pénibilité comme d’une usine à gaz. Disons-le, c’est un marronnier qui traduit en réalité la difficulté de critiquer une mesure parfaitement lisible et surtout très novatrice. Avec le compte personnel de pénibilité, nous posons un principe universel et nous tirons toutes les conséquences des négociations sociales en restituant à la notion de pénibilité à la fois son volet préventif et son volet compensation, ce que ne faisait pas la loi de 2010, très restrictive, centrée sur l’incapacité pour raisons médicales.
Je sais, bien sûr, que l’application ne se fera pas sans quelques difficultés et qu’elle demandera des ajustements, notamment pour les petites et moyennes entreprises, souvent citées dans les débats. On doit cependant rappeler que ce sont les CARSAT, les caisses d’assurance retraite et de la santé au travail, qui géreront les comptes ouverts, et que les entreprises auront, elles, à déclarer les expositions

À tous les sceptiques, s’il en reste, je rappellerai les nombreuses études scientifiques sur l’espérance de vie sans incapacité qui sous-tendent la nécessité d’agir enfin au bénéfice des salariés exposés voire pluriexposés.
Toujours attentif aux débats du Sénat, qui ont été denses, j’ai noté que des collègues s’inquiétaient, à l’inverse, d’un dispositif certes novateur mais trop frileux, au prétexte qu’il ne traitait pas des salariés exposés avant le 1

Autre reproche fait au texte, celui d’une utilisation du compte par trop soumise à la décision de l’employeur. Là encore, nos travaux ont utilement encadré sa réponse pour la demande de temps partiel, possible à tout moment de la vie professionnelle du salarié exposé. Quant au salarié qui fait l’effort de se former pour s’extraire d’un milieu pénible, il doit pouvoir bénéficier à son retour, chaque fois que c’est possible, d’un poste non exposé, mais la loi ne peut en l’état affirmer l’automaticité de ce principe, notamment dans les TPE.
Une dernière question a fait débat, celle du rôle des branches professionnelles. Il faut rappeler que le compte est universel, que les facteurs de risque pris en compte sont connus, que les seuils restent à déterminer et que les partenaires sociaux vont s’y atteler. Les branches, elles, continueront évidemment à signer des accords de prévention des risques au plus près de la réalité de leurs métiers, mais elles ne doivent pas déterminer seules les seuils d’exposition, au risque de créer des inégalités manifestes entre salariés déjà exposés. Je veux saluer ce gouvernement, qui a su faire un choix clair, offrant de nouveaux droits pour les salariés, et je ne doute pas de son impact positif, à terme, sur la qualité de vie au travail des salariés exposés.
Pour terminer, abordons brièvement les articles 23 et 32.
L’article 23 traite des travailleurs handicapés. Il est prévu d’abaisser de 80 % à 50 % le taux d’incapacité permanente requis pour bénéficier de la retraite anticipée pour handicap à cinquante-cinq ans avec majoration de pension. C’est une avancée dont nous devons nous féliciter, qui est assortie d’une mesure transitoire adoptée en première lecture qui permettra aux salariés justifiant d’une reconnaissance de la qualité de travailleurs handicapés d’y prétendre pendant encore deux ans, ainsi que de la remise d’un rapport parlementaire sur la mise en place d’un compte handicap/travail. Cette question sensible a été relayée auprès de chacun d’entre nous par les associations, qui craignent la disparition du critère RQTH. Une réponse avait été apportée en première lecture, mais je souhaite que Mme la ministre puisse les apaiser.
Je lui demande également de couper court à la désinformation qui court sur l’article 32, à propos de la prétendue mainmise du Gouvernement sur les réserves des caisses des professions libérales. Cela court dans tous les journaux, et j’ai moi-même constatée à quel point elle était répandue lors d’une réunion dans mon département. Cette fausse information court parmi tous les médecins. Je vous demande donc, madame la ministre, d’apporter un éclaircissement à ce sujet.
Mes chers collègues, si aucun texte n’est parfait, celui-ci est équilibré. Il comporte de nombreuses avancées et, comme en première lecture, le groupe SRC le soutiendra.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jacques Bompard.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous prétendons discuter d’un projet de loi sur les retraites, mais, avec son intitulé, nous nous égarons, car c’est plutôt de la faillite d’un système que nous débattons en réalité. Si quelques rares Français croyaient en votre capacité à réformer notre assurance vieillesse, l’illusion finit de se dissiper avec votre anti-projet, qui va grever leur budget de dix milliards d’euros d’augmentation de charges et d’impôts.
M. Jacques Bompard. 
Dans une apothéose ironique, vous reportez sur les pensions de retraite la correction des temps partiels subis que vous devriez plutôt combattre au moment de la vie active. Votre projet de loi et les annonces emphatiques qui le précédèrent oscillent entre l’inexactitude et le mensonge.
Mensonge, déjà, dans les travaux préparatoires de Yannick Moreau, qui envisageaient des scenarii fondés sur des perspectives nettement en dessous des estimations les plus optimistes du taux de chômage. Mensonge, également, dans le discours du Bourget du Président de la République, puisque vous avez ajouté une demi-année de cotisation aux Français ayant commencé à travailler dans leur prime jeunesse, alors que vous leur promettiez un départ au bout de quarante et un ans de cotisation. Mensonge, enfin, quand vous osez parler de l’avenir d’un système de retraite en ne comblant que le déficit du régime général, alors que treize autres milliards d’euros attendent impatiemment un financement.
Peut-être, après tout, n’est-ce pas de votre faute. Comment était-il possible que vous preniez la mesure des enjeux afférents à ce débat, en interrogeant presque uniquement ceux qui, eux-mêmes, sont bénéficiaires de régimes spéciaux ? Comment était-il possible que vous évitiez une nouvelle agression contre le pouvoir d’achat quand vous fourbissiez des dispositions maladroites, à l’image d’un compte pénibilité dont vous êtes incapables de nous préciser et la définition et le financement ? Vous demandez en somme à 80 % des Français de supporter des privilèges exorbitants, féodalités d’un autre âge, embastillant la caisse nationale d’assurance vieillesse dans le passéisme et la gabegie au lieu, d’abord, de faire des économies et, ensuite, d’avoir le courage politique de trouver des sources de financement en taxant certains produits financiers complexes et, surtout, en mettant à plat des situations d’exception intolérables en ces temps de crise.

Enfin, au lieu de dynamiser le marché du travail, vous reportez sur les pensions de retraites votre incapacité à assister la maternité. En effet, vous lui préférez un égalitarisme fanatique. Aussi ma question est-elle simple : comment comptez-vous corriger le nouveau fardeau que vous imposez aux foyers français ? Le ferez-vous par des dispositions en faveur des familles, et tout particulièrement des mères – qui semblent être les grandes oubliées de votre texte ?
Vous réduisez le débat sur les retraites à des postures partisanes. Cette question devrait pourtant être l’occasion d’un retour du politique vers le service de l’intérêt général. De fait, vous vous interdisez de servir l’intérêt général en adoptant des dispositifs cosmétiques, non financés, et en omettant de traiter près des deux tiers des déficits pourtant mis en lumière par le rapport Moreau.
Vous nous présentez donc un texte marqué du sceau de la démission. Démission devant les puissances d’argent, déjà choyées par le ministre de l’économie. Démission devant la conjoncture, puisque vous ne misez que sur un renversement démographique strictement tributaire des flux migratoires, et d’une politique nataliste que vous ne maîtrisez plus. Démission, enfin, devant les instances européennes et mondiales qui asphyxient notre marché du travail, seul véritable garant de la pérennité du système de retraites.
La démission, c’est maintenant : tel est le sens de votre action. La démission, chers collègues, ne pourra recevoir mon approbation.
La parole est à Mme Annie Le Houerou.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, mes chers collègues, cette réforme des retraites a l’ambition de rétablir la confiance en consolidant la situation financière de notre système de retraite par répartition.
Mme Annie Le Houerou. 
Elle crée de nouveaux droits pour les jeunes, les apprentis, les stagiaires et les étudiants. Elle crée aussi de nouveaux droits pour les femmes, par exemple en validant tous les trimestres de congés maternité. Elle crée enfin de nouveaux droits touchant à la prise en compte de la pénibilité. Cela permettra aux salariés de réorienter leur carrière professionnelle, d’alléger cette pénibilité en travaillant à temps partiel ou en partant plus tôt à la retraite. Il s’agit aussi d’inciter les entreprises à atténuer les situations de pénibilité en améliorant les conditions de travail.
Mais l’enjeu est également de garantir le financement de notre système de retraite. L’effort demandé à nos concitoyens doit être équitablement partagé. Chacun doit donc participer à l’effort : les entreprises, les salariés, les retraités. La proposition du Gouvernement est équilibrée et progressive. L’Assemblée nationale l’a clarifiée. Elle l’a également améliorée sur plusieurs points, par exemple en prenant mieux en compte les situations de précarité, les temps partiels – qui sont le plus souvent subis –ou les périodes de chômage, alors que la situation de l’emploi subit le contrecoup de l’absence de politique industrielle depuis dix ans.
Les mesures de redressement financier s’appliquent de la même façon à tous, au public et au privé. Le dispositif de pénibilité s’applique aux salariés des employeurs privés et publics de droit privé, excluant de fait les fonctionnaires. Ceux-ci bénéficient effectivement du dispositif dit des catégories actives. La prévention de la pénibilité, concernant les fonctionnaires, ne figure pas dans ce texte. Ce sujet est inscrit à l’ordre du jour de l’agenda social proposé par la ministre de la fonction publique.
La situation des fonctionnaires, en matière de retraite, n’est pas plus favorable que celle des employés du secteur privé. 1 650 000 agents, soit un agent public sur cinq ont une rémunération proche du SMIC. La moyenne des pensions à la CNRACL est de 1 022 euros par mois, ce qui est très faible pour des agents qui ont assuré un service public pendant toute leur vie active, souvent dans des conditions de pénibilité non reconnues.
L’opposition a tenté, lors des débats, d’opposer les catégories professionnelles publiques et privées. C’est dommage, car le service public et l’engagement au service de l’intérêt général ont été mis à mal. Un débat annuel sur les orientations de la politique des retraites dans la fonction publique sera organisé. Il concernera la fonction publique d’État, la fonction publique hospitalière et la fonction publique territoriale. Il permettra de suivre le taux de remplacement, l’évolution moyenne des pensions, la situation financière des régimes, et de comparer l’évolution des pensions entre les hommes et les femmes.
Les organisations syndicales apprécient cette manière de conduire le dialogue social sur cette question. Ce rendez-vous annuel permettra de faire de la pédagogie pour expliquer la situation des trois fonctions publiques au regard des retraites et de lever, en toute transparence et objectivité, les fausses idées que certains alimentent concernant les retraites des fonctionnaires.
Concernant les retraites agricoles, ce texte permet d’améliorer les petites pensions des non-salariés agricoles. Trois mesures de ce projet de loi concrétisent les engagements pris par le Président de la République pour améliorer le niveau des petites pensions des non-salariés agricoles. Elles font l’objet d’un financement spécifique dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014. Il s’agit d’abord de la suppression de la condition de dix-sept années et demie de cotisations pour bénéficier de la pension majorée de référence du régime des non-salariés agricoles.
Très bien !
M. Paul Molac. 
Il s’agit ensuite des mesures relatives au régime complémentaire obligatoire des non-salariés agricoles.
Mme Annie Le Houerou. 
L’assurance retraite complémentaire obligatoire des conjoints de chefs d’exploitation et des aides familiaux est améliorée. C’est une mesure de justice pour les nombreuses femmes agricultrices qui ont travaillé à la ferme alors que leur statut de collaboratrice n’était pas reconnu. Ces femmes se sont battues pour améliorer leur statut ; elles nous sont très reconnaissantes car nous rétablissons l’équité de traitement pour les femmes de chefs d’exploitation qui ont contribué à l’activité de l’exploitation agricole.
Selon l’étude d’impact, l’attribution de droits gratuits de retraite complémentaire aux conjoints collaborateurs et aides familiaux touche une population principalement féminine et âgée : 72 % des bénéficiaires de la mesure sont des femmes, 44 % des femmes concernées ont plus de 80 ans et 62 % ont plus de 75 ans. 330 000 personnes qui n’avaient pas accès à la RCO pourront désormais en bénéficier, parmi lesquelles 316 000 femmes.
Les retraites agricoles restent faibles : 90 % des femmes bénéficiaires avaient une retraite globale mensuelle inférieure à 658 euros en 2011 et 50 % ont moins de 524 euros de pension. Cette mesure va donc dans le bon sens, alors que le contexte financier est tendu.
La troisième mesure était également très attendue. Longtemps promise, elle sera votée par notre assemblée. Il s’agit de la garantie de retraite à 75 % du SMIC pour les exploitants agricoles. Cette mesure bénéficiera à 238 000 personnes dès 2015. De 5 000 à 7 000 personnes supplémentaires en bénéficieront ensuite chaque année.
Madame la ministre, mes chers collègues, ce texte va dans le sens du progrès. Il donne des perspectives et affirme le bien-fondé de notre système de retraites par répartition.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
M. Michel Issindou,
rapporteur
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
J’appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte de la commission.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
Madame la présidente, cet article présente les principes de l’assurance vieillesse. En première lecture, notre assemblée a complété la rédaction de cet article, en indiquant que « le système de retraite par répartition assure aux retraités le versement de pensions en rapport avec les revenus qu’ils ont tirés de leur activité ». Il faut bien avoir à l’esprit que cela va entraîner une baisse du pouvoir d’achat.
M. Denis Jacquat. 
Un deuxième complément a consisté à indiquer que « les assurés bénéficient d’un traitement équitable ». Or à cet égard nous sommes confrontés au problème de la convergence. Vous savez que la règle dite de l’entonnoir, applicable à la navette parlementaire, empêche de déposer des amendements tendant à la création d’articles additionnels en nouvelle lecture. Nous ne pourrons donc pas traiter cette question, sauf ponctuellement, à la rigueur, au moment de l’examen de l’article 30.
Enfin, concernant la pérennité financière du système de retraite, je rappelle que mes collègues et moi-même vous avons demandé à de multiples reprises comment vous comptez trouver les 13 milliards d’euros qui manqueront pour financer cette réforme, dont le déficit prévisionnel est de 20 milliards d’euros. Vous ne nous avez pas non plus répondu concernant la somme de 1,7 milliard d’euros qui manquera en 2040 pour financer les mesures relatives à la pénibilité.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, l’article 1
M. Gilles Lurton. 



L’alinéa 5 de l’article 1

L’article 1

Très bien !
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la présidente, au début de ce texte, il nous semble extrêmement important de préciser la nature de notre système de retraites. C’est l’objet de cet amendement, qui propose d’indiquer que ce système est solidaire.
M. Marc Dolez. 
Les réformes qui se succèdent depuis plus de vingt ans font apparaître les produits d’épargne retraite comme une alternative – pour ceux qui en ont les moyens, bien sûr – au report de l’âge de départ en retraite ou à l’augmentation de la durée de cotisation. Il convient donc, dès le début du texte, de réaffirmer que notre système de retraite par répartition est solidaire. C’est afficher clairement la volonté du législateur de défendre un système exigeant un effort proportionné de la part de toutes les parties à la solidarité nationale. Hélas, comme nous l’avons dit tout à l’heure, ce sont surtout les actifs et les retraités qui sont mis à contribution.
En première lecture, on avait opposé à cet amendement l’argument selon lequel un système de retraites par répartition est nécessairement solidaire. Ce n’est pas exact. Par conséquent nous tenons à cette précision.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la présidente, il s’agit aussi d’un amendement de précision. Il est en effet indispensable de préciser à l’article 1
M. André Chassaigne. 

Si le projet de loi était adopté dans les mêmes termes qu’en première lecture, le système de retraites serait de facto amené à fonctionner à cotisations définies. Autrement dit, on ajusterait en permanence le montant des pensions versées ou en cours de constitution au montant des ressources perçues ou projetées compte tenu du plafonnement des cotisations. Dans un contexte d’accroissement du nombre de retraités et d’augmentation de leur espérance de vie, il s’ensuivrait un décrochage continu et majeur du taux de remplacement du salaire par la pension de retraite, sauf à prétendre maintenir les actifs dans l’emploi à un âge absolument irréaliste.
Précisons, à cet égard, que maintenir les salariés dans l’emploi le plus tard possible – c’est à cela que revient l’augmentation de la durée de cotisation – suppose que l’on ne partage plus le temps de travail entre les générations. Le système à cotisations définies est préconisé par le Medef, et pour cause : dans ce système, le pourcentage de cotisation est fixé, et le système s’équilibre par le montant des pensions, qui sert de variable d’ajustement. C’est en effet un moyen pour les employeurs de se mettre à l’abri de toute augmentation des cotisations patronales.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Notre système est un système à cotisations définies, et le projet que nous défendons aujourd’hui ne change rien à cela. Le principe de tunnel dont nous discuterons à l’article 3 ne fait pas de notre système un système à cotisations définies, puisque les recommandations du comité de suivi ne s’imposent pas au Gouvernement et au Parlement.
Surtout, s’il y a un taux de cotisation plafond, il y a aussi un taux de remplacement plancher, donc une prestation définie.
Je rappelle aussi que rien n’empêche un régime à prestations définies, par exemple un régime par points, de comporter des éléments de solidarité. Rien n’oblige un système de retraites par points à réduire le taux de remplacement. Avis défavorable de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Puisque nous discutons des principes fondateurs de cette réforme des retraites, nous souhaiterions que la convergence soit l’un d’entre eux. J’évoquerai rapidement trois arguments à l’appui de mon propos : premièrement, trouvez-vous normal que, dans certains régimes spéciaux, comme à la RATP, on parte en retraite en moyenne huit ans avant l’âge de départ effectif du secteur privé ou même des fonctionnaires ? D’un côté, l’âge de départ effectif est de 54 ans, de l’autre, de 62 ans.
M. Philippe Vigier. 
Deuxièmement, le niveau des retraites diffère sensiblement selon les régimes. Le montant moyen des pensions propres s’élève à 1 757 euros par mois pour les fonctionnaires et les assurés des régimes spéciaux, et à seulement un peu plus de 1 100 euros pour les salariés du secteur privé.
Là encore, la convergence nous paraît indispensable.
Le troisième argument a trait au problème du financement des pensions de retraite des fonctionnaires. Il est assuré à 76 % par l’État, un État dont vous savez que l’endettement atteint près de 90 % de son PIB.
Nous parlons là de vrais principes fondateurs. Je suis d’ailleurs un peu surpris que vous n’ayez pas pris quelques instants pour nous répondre après la discussion générale. Je regrette, une fois de plus, que vous balayiez d’un revers de main un certain nombre de ces principes, dont celui de la convergence, qui est, à nos yeux, une exigence.
Très bien !
M. Gilles Lurton. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Ce n’est pas ce qui est inscrit dans la loi !
Mme Véronique Louwagie. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Il est injuste !
M. Philippe Vigier. 
De toute façon, il n’y a plus d’espoir pour les prochaines élections, donc vous pouvez réformer franchement !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Il n’est pas question aujourd’hui de remettre en cause l’échéancier que vous avez établi pour atteindre cet objectif de convergence. Si vous aviez voulu aller plus vite, vous auriez pu le faire. Vous avez donc estimé ces délais raisonnables.
Je souhaite dire aussi à M. Vigier qu’il faut qu’il soit honnête – et je sais qu’il l’est, par nature. Mais avant de comparer les moyennes des retraites du secteur privé et celles du secteur public, il faut d’abord comparer les carrières !
Je me fonde sur les chiffres du COR !
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Dites-le très honnêtement, car c’est la vérité : aujourd’hui, le taux de remplacement – pardonnez-moi d’y revenir en permanence –, celui qui permet de comparer les revenus d’activité et le montant de la retraite, est assez comparable, à peu de chose près ; ce taux s’élève en effet à 74 % ou 75 % pour le privé et le public dans la catégorie C, et à presque 54 % ou 55 % pour la catégories A et ses équivalents dans le secteur privé.
Je ne me lasserai pas de vous le répéter, monsieur Vigier, car c’est toujours un plaisir. Ne vous risquez pas à ce genre de comparaisons hâtives, qui ne vous honorent pas. Avis défavorable de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Je souhaite ajouter rapidement deux éléments. Premièrement, monsieur Issindou, vous avez prononcé le mot « honnête ».
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
C’est quand même un mot fort ! Je ne vais pas vous expliquer comment on calcule une moyenne, vous l’avez appris, comme moi, sur les bancs de l’école.
M. Philippe Vigier. 
Que ce soit dans les fonctions publiques ou dans le privé, les salaires peuvent être élevés, moyens, ou bas. La moyenne, c’est la moyenne. Les chiffres que je vous ai donnés ne sont pas contestables : ce ne sont pas les miens, ce sont ceux du COR, auquel vous faites souvent référence.
Deuxièmement, madame la ministre, vous dites vouloir une réforme juste, dont le calcul du taux de remplacement est un élément important. On sait très bien que le taux de remplacement du secteur public est assez proche de celui du secteur privé – on a débattu de ce sujet à plusieurs reprises.
Mais il n’y a pas que le taux de remplacement ! Il y a également le montant réel de la retraite, que l’on reçoit quand on est à la retraite.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
M. Marc Dolez. 

Je rappelle par exemple que la différence d’espérance de vie entre les cadres et les ouvriers est de six années. Nous pensons utile d’apporter cette précision dès le début du texte, en rappelant, si cela peut être un argument recevable, qu’elle avait, en 2010, rassemblé dans cet hémicycle la gauche dans sa diversité.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Mais l’allongement de l’espérance de vie est essentiellement un objectif de santé publique. Cela ne peut pas être inscrit en tant que tel dans un texte sur les retraites, car le sujet n’a rien à voir, même si cet objectif de santé publique est tout à fait louable. La commission a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Cet amendement pourrait figurer dans le texte, étant donné qu’il ajoute la précision « l’allongement de l’espérance de vie en bonne santé ». C’est le vœu qu’on formule pour tous les retraités de notre pays. Pour une fois, cela ne coûte rien et cela démontre une volonté de notre assemblée. Le groupe UMP le votera.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement, portant sur l’alinéa 6, a pour objet de substituer aux termes « la garantie d’un niveau de vie satisfaisant pour tous les retraités » les termes « l’amélioration du niveau de vie de tous les retraités ».
M. Marc Dolez. 
La question qui est posée par ces deux formulations différentes est celle des objectifs assignés à notre système de retraites. Doit-on s’en tenir au simple maintien du niveau de vie des retraités, ou doit-on lui assigner l’objectif d’une amélioration de ce niveau de vie, lorsqu’on sait, par exemple, que l’allocation de solidarité aux personnes âgées s’élève à moins de 800 euros par mois ?
Compte tenu de la faiblesse de beaucoup de pensions, nous pensons que l’objectif d’une réforme progressiste de notre système de retraites doit être d’affirmer haut et clair l’amélioration du niveau de vie des retraités.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Actuellement, le niveau de vie des retraités est comparable à celui des actifs, voire supérieur si l’on tient compte du patrimoine. Inscrire un objectif d’augmentation du niveau de vie des retraités n’est pas forcément légitime ; c’est le niveau de vie de l’ensemble de la population qu’il faut chercher à améliorer, pas forcément celui des retraités, qui n’est pas aussi mauvais qu’on veut bien le dire.
Pour autant, la réforme ne le dégrade pas non plus.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Il est un peu dommage que nos lectures diffèrent. À partir du moment où l’on propose d’améliorer le niveau de vie des retraités, je tiens à préciser, au nom de l’UMP, que cet amendement est parfaitement justifié.
M. Denis Jacquat. 
En effet ce texte, qui nous revient en nouvelle lecture, porte fortement atteinte au pouvoir d’achat des retraités. Il convient donc de se battre, non pas pour un niveau de vie satisfaisant, mais pour une réelle amélioration de ce niveau de vie.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Je n’ai pas oublié la nouvelle taxe de 0,3 % qui est apparue début 2013 sur la feuille de paie des retraités. Si des collègues défendent le principe du maintien du niveau de vie, c’est précisément pour éviter que les retraites soient ainsi considérées comme une variable d’ajustement permanente.
M. Philippe Vigier. 
J’ajoute également – on en reparlera à l’article 4 –que le report de la réévaluation des retraites du 1


Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

Dans un système à cotisations définies comme le nôtre, la lisibilité et la transparence du système de retraite sont nécessaires à la confiance des assurés dans le système. C’est d’ailleurs une attente régulièrement évoquée par les citoyens.
Mme Véronique Louwagie. 
Les objectifs de lisibilité et de transparence ne s’appliquent pas uniquement aux règles actuelles du système : ils supposent également que les assurés aient une bonne visibilité sur les règles futures du système, telles qu’elles s’appliqueront lors de leur propre départ à la retraite.
Ces règles sont sans cesse rappelées, à juste titre, par le COR. Il convient également de les rappeler dans la loi. La lisibilité est un droit des citoyens, leur permettant d’être parfaitement informé. La transparence est également un droit, qui permettrait de donner confiance à nos concitoyens.
Aussi me paraîtrait-il pertinent d’ajouter aux objectifs de solidarité et d’égalité, retenus au titre de l’alinéa 6 de l’article 1

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’approuve la mention à l’article 1
M. Philippe Vigier. 

Nos concitoyens savent bien que nos régimes de retraites sont complexes. Je rappelle – et le COR le dit très bien – que nous disposons de 21 régimes de retraites, regroupés en trois ensembles. Le premier concerne les salariés du secteur privé, les non titulaires de la fonction publique, et le régime des salariés agricoles. Cela représente 70 % des actifs.
Le deuxième ensemble est celui des régimes des non salariés, lesquels représentent 10 % des actifs ; enfin, le troisième, celui des régimes spéciaux des fonctionnaires et de certains salariés, correspond à 20 % des actifs. Nous enregistrons donc, pour les retraites complémentaires, vingt et un régimes, trois piliers et trente-cinq organismes. Cette multiplicité nuit naturellement à la lisibilité et à la transparence. C’est la raison pour laquelle nous appelons de nos vœux, comme vous le savez, un grand système unique de répartition qui, seul, permettra à chacun d’avoir une vraie vision de la situation, grâce à la lisibilité et à une véritable transparence : chacun saura clairement combien il cotise, quel niveau de retraite il aura, et pour quel type de carrière.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur


M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
On peut commencer avant !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

On pourrait en traiter avant !
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Je ne comprends pas ce que retirerait à la force, au contenu et à la portée du texte que vous défendez la mention de ces notions à l’article 1
M. Jean-Frédéric Poisson. 

La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
C’est vous qui nous proposez de reprendre la parole, madame la ministre, puisque vous nous dites que ce point sera débattu à l’article 26 ! Lorsque ce texte a été examiné en commission et que j’ai proposé de créer des taxes particulières pour les retraites chapeaux, le rapporteur m’a répondu que ce point serait examiné lors du débat sur le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Cela s’apparente à : « Je paierai lundi ! » J’arrive le lundi pour payer, mais la boutique est fermée. « Alors, je reviendrai mercredi ! »
M. Philippe Vigier. 
Le problème est le même pour la pénibilité. Vous nous avez expliqué que ce grand texte permettait de poser des grands principes. Au lieu de traiter la lisibilité et la transparence à l’article 26, madame la ministre, pourquoi ne pas le faire dès l’article 1

J’indique, d’ores et déjà, que, sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

L’amendement précédeMment défendu par notre collègue Marc Dolez proposait de poser comme objectif l’amélioration du niveau de vie des retraités. L’amendement n
M. André Chassaigne. 

Selon les dernières statistiques publiées concernant les personnes retraitées de plus de soixante-cinq ans, la pension moyenne de droit direct des femmes s’élève à 879 euros par mois contre 1 657 euros par mois pour les hommes. L’écart est considérable ! Depuis 1993, en dépit de la succession des réformes, l’écart des pensions entre les femmes et les hommes demeure. Les travaux récents du Comité d’orientation des retraites indiquent qu’il ne se résorbera pas spontanément. Ainsi, selon cet organisme, cet écart resterait de 20 % pour les personnes nées dans les années soixante-dix.
La situation appelle donc une action volontariste. Si le projet de loi vise à agir sur certains leviers pour réduire quelque peu les différences en matière de pensions, sans toutefois les résorber, il est prévu dans le même temps, à l’article 2, d’allonger la durée de cotisation ouvrant droit à une pension sans décote, cette prolongation pouvant aller jusqu’à deux années. Cette mesure, qui touchera notamment les assurés nés dans les années soixante-dix, va très durement pénaliser les femmes, du fait de carrières plus courtes ou hachées et de salaires de référence inférieurs à ceux des hommes.
Pour mémoire, 40 % des femmes, contre 23 % des hommes, ne peuvent prétendre à une pension à taux plein au moment de leur départ à la retraite. Nous restons ainsi dans la logique qui sous-tendait les précédentes réformes de 1993, de 2003 et de 2010, qui pénalisaient les femmes. C’est pourquoi nous demandons que le projet de loi assigne explicitement à la nation l’objectif précis de « combler les écarts de revenus, de pensions, d’âge moyen de fin d’activité et d’âge moyen de départ en retraite entre les hommes et les femmes ».
En effet, il s’agit bien de la bataille principale qu’il convient de mener si l’on veut se donner les moyens d’atteindre l’objectif d’égalité, et non en rester à une pétition de principe. L’importance de cette proposition est telle que nous avons sollicité un scrutin public sur cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Alors, allons-y, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il faut donc voter notre amendement !
M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Ce n’est pas la même chose !
M. André Chassaigne. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
L’article 1
M. Denis Jacquat. 

Nous mettons à exécution ce que nous avons dit voici quelques instants. Dans le cadre d’une opposition constructive, nous voterons donc cet amendement.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Le rapporteur a justifié le rejet de cet amendement, en reprenant d’ailleurs une explication que j’avais donnée lorsque j’ai défendu mon amendement. Il a ainsi reconnu que parler de l’égalité entre les femmes et les hommes était différent. Je rappelle que l’amendement propose de combler les écarts de revenus, de pensions, d’âge moyen de fin d’activité et d’âge moyen de départ en retraite entre les hommes et les femmes. Cet objectif beaucoup plus précis n’est donc pas similaire à celui affirmé à l’alinéa 6 de cet article.
M. André Chassaigne. 
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je suis quelque peu surpris, mes chers collègues, qu’ait été laissée de côté, dans cet article 1
M. Philippe Vigier. 

M. Michel Issindou,
rapporteur
Or pour faire un bond, il faut partir du bon endroit, ce qui n’est pas le cas. En effet, à l’article 1
M. Philippe Vigier. 


Il y aura, ensuite, la mise en application pour laquelle nous avons formulé des critiques, des remarques et des propositions. Nous vous tendons, une fois de plus, la perche, madame la ministre. Vous avez balayé d’un revers de main la lisibilité et la transparence, ce que nous n’avons pas compris. Nous vous proposons d’établir une convergence entre les femmes et les hommes, cela ne vous intéresse pas non plus. Nous entendons pourtant souvent dire que les carrières des femmes sont hachées. Mais vous connaissez parfaitement l’argumentation !
Puisque ce compte pénibilité a été créé pour les salariés du secteur privé, il doit figurer dans les principes fondateurs. Si cette réforme n’apporte aucun financement vraiment sécurisé, on en retiendra au moins que ce principe était fondateur !
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Vous pourriez tout de même faire un petit effort, monsieur le rapporteur ! Faire les questions et les réponses n’était pas dans mes intentions, mais vous avez l’habitude de botter en touche. Ce soir, il était préférable de botter dans les buts, ce qui a été fait 3-0 ! Il est toutefois manifeste que ce débat vous ennuie, ce qui est quelque peu regrettable. Si vous voulez que l’on parte le plus vite possible, soyez convaincant. Peut-être retirerons-nous alors nos amendements, nous verrons… Lorsque l’on vous propose des amendements qui ne vous coûtent rien et qui sécurisent les principes fondateurs de cette réforme des retraites, acceptez-les de temps en temps !
M. Philippe Vigier. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement s’inscrit dans la suite de ceux que nous venons de discuter. Je relèverai ici une incohérence avec le titre du projet de loi, qui comporte les mots garantie et justice, et avec les objectifs vertueux de l’article 1
Mme Véronique Louwagie. 

Il est essentiel de rappeler certaines inégalités. Il y a une inégalité entre les femmes et les hommes, puisque les hommes ont, aujourd’hui, une pension mensuelle moyenne de 1 657 euros, valeur 2008, alors que les femmes touchent 879 euros. Il existe une autre inégalité relativement importante : ainsi, les fonctionnaires et les salariés des régimes spéciaux ont perçu 1 757 euros en 2008, alors que ceux du secteur privé ont reçu 1 166 euros. Il convient d’ajouter à ces personnes les non-salariés qui touchent 793 euros.
Ces inégalités conséquentes existeront encore entre les trentenaires d’hier, ceux d’aujourd’hui et, peut-être, ceux de demain. En effet, ceux de 1980 ont validé, en 2008, 42,6 trimestres et ceux de 2000 seulement 30,6 trimestres. C’est pourquoi il nous paraît devoir être ajouté à l’alinéa 6 l’objectif d’une plus grande équité entre les régimes de retraite légalement obligatoires. C’est, par ailleurs, une mesure attendue par l’ensemble de nos concitoyens, lesquels ne pourraient comprendre que cette question de convergence public-privé ne soit pas abordée.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Louwagie a donné une argumentation extrêmement précise. L’équité doit être au rendez-vous et, entre le mot d’équité et celui de justice, il n’y a qu’un pas que l’on peut franchir allègrement. Ce qui est important, c’est que cette équité soit perçue comme telle par nos concitoyens et surtout qu’elle soit intergénérationnelle. D’ailleurs, si nous contestons cette réforme, ou cette non réforme, c’est parce que vous démarrez avec un trou de 13 milliards d’euros et que nous n’avons pas le droit, avec les déficits publics que nous connaissons, et avec les financements des régimes spéciaux que chacun connaît ici, de continuer à creuser ce trou.
M. Philippe Vigier. 
Nous voulons donc inscrire dans les principes fondateurs qu’il faut rapprocher public et privé, faire en sorte qu’il y ait de l’équité entre les générations pour garantir la retraite par répartition qui est un socle auquel nous tenons tous. Entendez ce message. Il s’agit des principes fondateurs, cela ne coûterait pas un seul euro mais ce serait le symbole et la marque d’une réforme allant dans le sens de plus de justice et là, le titre commencerait à avoir un peu plus de sens.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

que nous allons tout démontrer.
C’est la base !
M. Denis Jacquat. 
La pierre angulaire !
Mme Véronique Louwagie. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 

Vous, vous partez d’un principe, c’est que la situation actuelle n’est pas équitable. Mme Moreau, que vous citez souvent, n’a pas dit cela. Elle a montré que les différences de modes de calcul n’avaient pas d’incidence sur l’équité entre les systèmes, que le taux de remplacement était le même dans le public et dans le privé. Pardonnez-moi de me répéter mais c’est l’essentiel.
La convergence a eu lieu et, d’ailleurs, si vous aviez voulu l’accélérer, c’est vous qui étiez aux affaires en 2005 et en 2010 et il fallait aller jusqu’au bout de votre logique. Vous faites preuve aujourd’hui d’une grande impétuosité, mais vous étiez beaucoup moins allants sur ces réformes. Vous avez beaucoup plus de dynamisme que vous n’en aviez en 2010, monsieur Vigier. Vous donnez la plénitude de vos moyens en nous prouvant tout ce que vous pouvez sur les systèmes de retraite. Que n’avez-vous tenu ces propos à l’époque, quand l’UMP était aux manettes ?
Nous agissons à travers chaque article. Vous verrez que cette réforme est équitable, juste, et que les inégalités seront gommées davantage que par les réformes précédentes.
La commission est défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Monsieur Issindou, vraiment ! Je ne travaillais pas sur le texte des retraites en 2010 mais, si vous voulez que je vous donne le verbatim de tout ce que vous avez déclaré les uns et les autres, vous serez servis, nous y serons encore demain matin. « Cette réforme est injuste, nous reviendrons dessus. » « Nous reviendrons sur la retraite à soixante ans. » Promesses oubliées ! Relisez ce que j’ai dit à l’époque sur les retraites – pas grand-chose, parce que je ne siégeais pas dans la commission concernée, et vous le savez très bien. En revanche, quand je vous interpelle en vous disant que vous êtes en train de créer un déficit de 13 milliards d’euros, que le déficit public est insoutenable, ce que M. Cazeneuve nous raconte tous les mardis et tous les mercredis, et qu’il faut arrêter de creuser ce trou sans arrêt, entendez ce message !
M. Philippe Vigier. 
Dernier message qu’il faut entendre, c’est Mme Moreau qui souligne elle-même que les précédentes réformes ont permis de limiter de plus de six points la progression de la part des retraites dans la richesse nationale. Heureusement que nous avons fait cette réforme tant décriée de 2010. De toute façon, vous n’en avez fait aucune. Depuis le début, vous n’avez rien voté. La réforme de 1994 ? Vous ne l’avez pas votée. Celle de 2003 ? Vous ne l’avez pas votée. Celle de 2010 ? Pas votée. Surtout pas vu pas pris. La réforme, les mauvais boulots, les autres l’ont fait. Vous, vous encaissez les bénéfices et, maintenant, vous faites une réformette.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente. 
Vous citez Mme Moreau, monsieur le rapporteur. Voici ce qu’elle indique à la page 43 : « Néanmoins la diversité des règles des régimes et la complexité du système restent encore grandes, rendant difficile son pilotage et alimentant un soupçon d’inégalité de traitement entre assurés ». Je crois qu’elle est tout de même relativement claire. Elle ajoute : « Les réformes qui se sont succédé ont opéré une convergence extrêmement forte des conditions de durée d’assurance et d’âge conditionnant le droit au départ à la retraite dans les différents régimes ». Et il y a ensuite tout un paragraphe sur les disparités qui existent entre public et privé.
Mme Véronique Louwagie. 
Vous ne pouvez donc pas dire que ces disparités n’existent pas et que Mme Moreau n’en fait pas état dans son rapport. Elle en fait état. Cependant, vous refusez de les prendre en considération et de les traiter dans le projet de loi que vous nous soumettez. Or c’est ce que les Français vous demandent. Ils veulent vraiment mettre fin à ces inégalités, à quelque chose qui est perçu comme véritablement injuste. Inscrire ce principe dans l’article 1

Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’assigner au système de retraite un objectif de pérennité financière et de niveau élevé d’emploi des salariés âgés. En fait, il convient de revenir à la rédaction du texte initial du Gouvernement et d’en rester à la stricte notion d’objectifs.
Mme Véronique Louwagie. 
Les moyens permettant d’atteindre ces objectifs relèveront des futures recommandations du nouveau comité de suivi des retraites prévu à l’article 3.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Des régimes spéciaux ont été mis en place, nous souhaitons simplement leur mise en extinction progressive.
M. Philippe Vigier. 
La majorité précédente a eu le courage d’entamer ce chantier de la convergence. Comme l’explique la Cour des comptes, à court terme, sur les dix ans, cela coûte un peu d’argent car il y a eu des compensations mais, à l’horizon de vingt années, ce sera intéressant.
Je ne veux pas être désagréable, monsieur Issindou. Lorsque je dis qu’à la RATP, on part en moyenne à un peu plus de cinquante-quatre ans, ce n’est pas une fixation. Reconnaissez tout de même que c’est huit ans avant la plupart des autres salariés, qui partent à soixante-deux ans. Quant au taux de remplacement des retraites à la RATP, est-il plus ou moins élevé en moyenne que celui des salariés du privé ? Vous savez très bien qu’il est plus élevé. C’est tout simplement ce message que nous voulons faire passer. On sait très bien aussi que la retraite moyenne des industries électriques et gazières est d’un peu plus de 2 300 euros. Il ne s’agit pas de fustiger ces gens dont nous avons vraiment besoin et qui ont de nombreuses compétences, mais il y a un écart substantiel.
C’est d’autant plus inacceptable que ce sont 7 milliards d’euros que l’on va chercher dans le budget de l’État pour compenser les déficits de deux régimes spéciaux, RATP et SNCF. On ne peut laisser les choses en l’état. Il ne s’agit pas de le faire brutalement, il s’agit de les mettre en extinction progressive, de prendre le temps mais d’amorcer les choses et de le faire. C’est notre responsabilité, au nom de la solidarité entre générations.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à préciser clairement deux éléments. Premièrement, notre système de retraite par répartition doit s’exprimer à la fois dans la solidarité entre les générations et au sein de chaque génération. Deuxièmement, il n’est pas acceptable que les revenus tirés du capital soient moins mobilisés pour financer notre système de protection sociale que les revenus du travail.
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Madame Louwagie, les objectifs que vous décrivez figurent déjà dans les paragraphes 6 et 7. Votre amendement n’est donc pas forcément utile, il n’apporte rien au texte.
Monsieur Vigier, effectivement vous avez pris en 2008 deux mesures essentielles à vos yeux pour aller vers la même durée de cotisation dans les régimes spéciaux. Pour avoir une retraite à taux plein dans les régimes gaziers, RATP ou SNCF, il faut avoir aujourd’hui quarante et une annuités et demie. On peut certes encore partir plus tôt, mais avec une retraite dégradée, avec une décote. On va progressivement vers un plus grand alignement. Dont acte. S’il faut vous en rendre grâce, faisons-le mais n’essayez pas aujourd’hui d’en rajouter. C’est fait, il n’est peut-être pas utile de le faire une seconde fois. Vous avez prévu la progressivité, vous venez de dire qu’elle était intéressante.
Monsieur Dolez, votre proposition d’affirmer la solidarité au sein de chaque génération et entre les générations me semble déjà satisfaite par l’alinéa 6, qui distingue l’équité intergénérationnelle et l’équité intragénérationnelle. C’est une autre manière de le dire mais je pense que c’est la même chose et que c’est suffisant.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de préciser à l’alinéa 7 que notre système de retraite par répartition fonctionnera à prestations définies. Nous avions présenté un amendement similaire sur l’alinéa 4 et vous nous avez répondu, monsieur le rapporteur, de façon fallacieuse.
M. André Chassaigne. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Selon vous, il est inutile de préciser dans la loi que notre système de retraites fonctionnera à prestations définies, car vous affirmez qu’au regard des cotisations définies, il y aura des prestations définies. Votre réponse s’appuie sur ce postulat. Or elle n’est pas satisfaisante. Il faut être honnête et reconnaître, ce que vous ne voulez pas faire, que, mécaniquement, il ne pourra pas y avoir de prestations définies. Avec l’accroissement du nombre de retraités et l’allongement de l’espérance de vie, il est bien évident qu’à cotisations définies, il ne pourra pas y avoir de prestations définies. Dites-le donc clairement, simplement, et ne refusez pas un amendement en trouvant un prétexte.
M. André Chassaigne. 
Nous pensons que, tel qu’il est conçu, le texte fera automatiquement de la prestation la variable d’ajustement et que nous aurons des prestations à géométrie variable. Dites-le ! Mais vous ne voulez pas le dire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit toujours de la convergence entre les différents régimes de retraite. S’il est certain qu’elle n’est pas à elle seule une garantie de pérennité financière, l’harmonisation des modes de calcul correspond à un impératif d’équité et de lisibilité.
M. Gilles Lurton. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement part du constat que la part patronale des cotisations sociales n’a cessé de régresser par rapport à la part salariale. C’est la raison pour laquelle nous proposons, pour que la nation puisse atteindre son objectif de solidarité entre les générations et au sein de chaque génération, que les cotisations sociales patronales soient augmentées sur une durée de trois années dans les mêmes proportions qu’a crû la part salariale des cotisations.
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Toujours sur l’idée de convergence et d’extinction des régimes spéciaux, pourquoi, monsieur le rapporteur, se priver d’un rapport qui permettrait, dans un dialogue avec les partenaires sociaux, de voir dans quelles conditions cela pourrait être possible ? Ce rapport peut être déposé sur les bureaux de l’Assemblée et du Sénat. S’il s’y trouve des éléments qui ne satisfont pas la majorité, vous aurez toujours la possibilité de ne rien en faire, mais donnons-nous au moins les moyens de l’envisager.
M. Philippe Vigier. 
Puisque vous avez rappelé – je vous en remercie – que la réforme de 2008 engageait un début de convergence, cela permettra de faire un point d’étape précis sur cette réforme, et sur ce qu’il conviendrait de faire pour qu’il y ait davantage de solidarité entre les générations, davantage de justice, et pour tenir compte des carrières des uns et des autres. Nous sommes sur les principes fondateurs, cet amendement ne coûte rien : pourquoi se priver d’éléments d’appréciation complémentaires ?
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Vous savez que nous insistons sur la notion de confiance. Plusieurs sondages l’ont montré, les Français, en particulier les jeunes, n’ont plus confiance dans la capacité de notre société à leur assurer, après de longues années de travail, un niveau de retraite qui satisfasse à un niveau de vie convenable. Puisque nous sommes sur les principes, nous proposons une règle de confiance, qui devrait normalement réunir les uns et les autres.
M. Philippe Vigier. 
Lorsque nous prévoyons, dans cette règle de confiance, un taux de cotisation maximal, c’est justement pour protéger le pouvoir d’achat des salariés, car on sait que, si l’on augmente trop la cotisation des entreprises ou des salariés, ce sont la compétitivité et le pouvoir d’achat qui baissent.
Le deuxième point, c’est un taux de remplacement minimal. Nous en parlons souvent ensemble, monsieur le rapporteur. Je pense que nous pouvons faire un pas les uns vers les autres, et il serait bon qu’un taux de remplacement minimal figure parmi les principes fondateurs.
Enfin, il faut inscrire un montant de retraite minimal. Qui, à un moment ou à un autre, n’a pas parlé des petites retraites ? Qui ne s’est pas indigné devant certains montants extrêmement faibles ? On se demande comment ces personnes arrivent à joindre les deux bouts dans la dignité. Pour que le dialogue social prenne toute sa part dans la mise en place de cette règle de confiance, ces critères seraient définis en liaison étroite avec les partenaires sociaux. Adoptez les trois piliers de cette règle de confiance et le mot « justice » sera plus légitime pour qualifier votre réforme.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Attachés au dialogue social, nous souhaitons ce qu’on appelle dans le jargon une clause de revoyure, à savoir un point d’étape tous les trois ans avec les partenaires sociaux. Vous me direz qu’il existe le COR et d’autres organismes. Mais ce qui serait intéressant, c’est que la représentation nationale soit saisie. Ainsi, elle n’interviendrait pas uniquement quand il y a une nouvelle loi portant modification des régimes de retraites, mais suivrait de façon continue ou régulière l’évolution du système.
M. Philippe Vigier. 
Nous avons été extrêmement attachés, au sein de l’UDI, à conduire des auditions : nous avons reçu tous les partenaires sociaux, au-delà de tout ce qui a pu être fait par la commission, car nous tenions à avoir ces échanges avec eux. Ce qui a nous a paru essentiel, c’est que les conditions de lisibilité, de transparence, de pérennisation soit véritablement remplies. C’est pourquoi nous souhaitons, au nom du dialogue social, qui est prôné sur tous ces bancs, qu’il y ait cette clause de revoyure tous les trois ans avec les partenaires sociaux, et que le Parlement, dans son rôle, puisse se saisir de ce texte.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je vous renvoie à l’article 3…

M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement.
Nous avons une proposition de fond qui est d’assurer que le montant des pensions de retraite soit au moins égal au SMIC. L’article 40 de la Constitution nous interdit de proposer une telle disposition législative, aussi l’avons-nous reprise dans une formulation consistant à demander un rapport sur l’impact financier de cette mesure.
M. André Chassaigne. 
Nous précisons que ce rapport devrait faire état « des mesures de financement envisageables pour parvenir à cet objectif minimal, en étudiant notamment le rendement de mesures telles que la modulation des cotisations sociales patronales d’assurance vieillesse en fonction des choix de gestion des entreprises, la contribution des revenus financiers des sociétés financières et non financières à hauteur des cotisations patronales d’assurance vieillesse, la résorption des inégalités professionnelles et notamment salariales entre les femmes et les hommes dans la décennie suivant la remise du rapport, la réduction du recours au temps partiel », etc. Nous présentons donc en même temps des propositions, incluses dans l’objet de ce rapport, et nous souhaitons qu’elles soient étudiées, car il s’agit de mesures de financement pour atteindre un objectif de retraites au moins égales au SMIC.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente. 
M. le rapporteur balaie un peu trop rapidement notre proposition. Dans notre pays, qui n’a jamais été aussi riche, globalement – la France est la quatrième ou cinquième puissance économique mondiale –, l’idée qu’il n’y ait pas de retraites inférieures au SMIC n’est pas une idée complètement utopique. Comme nous prenons la précaution de mettre en discussion un certain nombre de mesures fortes pour le financement, dans le cadre d’une autre répartition des richesses, je pense que cela mériterait pour le moins un rapport.
M. Marc Dolez. 
Jusqu’à présent, aucun rapport officiel n’a démontré que la proposition de moduler les cotisations sociales patronales en fonction de la gestion de l’entreprise et de la priorité accordée aux salaires, à l’emploi ou à la formation, ou encore celle de taxer les revenus financiers des entreprises de la même manière que le travail, n’étaient pas fondées. Je rappelle à M. le rapporteur et au Gouvernement que ces propositions sont défendues plus largement dans le pays, au-delà de notre groupe, en particulier par de grandes centrales syndicales, qui les reprennent.
Nous demandons un rapport. Nous acceptons de mettre en débat ces propositions de manière contradictoire, ce qui permettrait d’envisager différemment la réforme des retraites. Je ne vois pas ce qui peut s’y opposer. Nous nous permettons d’insister.
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Denis Jacquat, inscrit sur l’article 2.
Mme la présidente. 
Cet article est relatif à la détermination de la durée d’assurance tous régimes afin d’assurer, selon le titre I
M. Denis Jacquat. 

La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente. 
Nous arrivons à ce que la majorité a qualifié de « mesure phare » de son projet de loi. Cet article a pour objet l’augmentation de la durée de cotisation, qui passera de 41,5 ans aujourd’hui à 43 ans en 2035. J’ai proposé un amendement de suppression de cet article, considérant qu’il va à l’encontre de la jeunesse. M. le rapporteur nous a dit dans son intervention liminaire que ce projet n’était pas un projet anti-jeunes, avançant que des mesures de compensation avaient été prévues pour les stagiaires, pour les contrats d’apprentissage ainsi que pour d’autres formations. Nous maintenons cependant qu’il s’agit bien d’un projet anti-jeunes qui obligera les jeunes générations – celles, nombreuses dans notre pays, qui ont fait le choix des études longues – à travailler au-delà de soixante-deux ans pour cotiser suffisamment. Je ne crois pas, madame la ministre, au système que vous nous proposez et qui vise à permettre à ces jeunes de racheter des points de retraite pendant leurs études ou leur formation. Les jeunes ont alors, en effet, peu de moyens financiers et la préparation de leur retraite est rarement leur préoccupation, même si nous ne pouvons que le regretter.
M. Gilles Lurton. 
Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur les projets de loi organique et ordinaire interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député, de sénateur ou de représentant au Parlement européen ;
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.
La séance est levée.