M. Christian Jacob
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Dominique Lefebvre
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. François Rochebloine
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Mme Laurence Abeille
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Luc Chatel
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Yves Durand
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Mme Isabelle Le Callennec
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Élisabeth Guigou
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Jacques Kossowski
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Jacques Krabal
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Dominique Bussereau
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Mme Thérèse Guilbert
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Gaby Charroux
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Bernard Reynès
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Mme Marie-Françoise Clergeau
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Mme Marie-Noëlle Battistel
M. Daniel Fasquelle
M. Franck Reynier
M. Denis Baupin
M. Joël Giraud
M. Patrice Carvalho
Amendement n

Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Bérengère Poletti
M. Denis Jacquat
Mme Gisèle Biémouret
Mme Véronique Louwagie
Amendement n

Amendements n

Mme Bérengère Poletti
M. Denis Jacquat
Mme Martine Carrillon-Couvreur
Amendement n

Amendements n

M. Denis Jacquat
Mme Bérengère Poletti
Mme Martine Carrillon-Couvreur
Mme Michèle Delaunay
Amendement n

M. Denis Jacquat
Mme Michèle Delaunay
Amendement n

M. Denis Jacquat
Mme Martine Carrillon-Couvreur
Mme Michèle Delaunay
Amendement n

Mme Bérengère Poletti
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Fanny Dombre Coste, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
Amendement n

M. Bernard Gérard
Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président.
Mes chers collègues, je suis très heureux de vous retrouver après cette période estivale.
M. le président.
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Monsieur le Premier ministre, 147 jours… Votre premier bail à Matignon a duré 147 jours : le record de brièveté pour un gouvernement sous la V
M. Christian Jacob.


 (« Très bien ! » sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
 S’y ajoutent les records de votre bilan : le record du nombre de chômeurs, celui des impôts qui écrasent les Français, celui de l’incapacité à réduire nos déficits.
Un Premier ministre, sous la V

 (« Très juste ! » sur les bancs du groupe UMP.)

M. Alain Fauré.
Je note au passage qu’en prophétisant les résultats électoraux comme vous l’avez fait en Italie ce week-end, c’est votre propre chute que vous avez anticipée.
M. Christian Jacob.
Je vous poserai donc deux questions : avez-vous une majorité pour faire voter votre budget ?
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Le moment est grave également parce que les chiffres de cet été concernant l’évolution du PIB et de l’inflation en Europe, y compris évidement dans notre pays, posent un vrai problème par rapport aux perspectives de croissance, et Michel Sapin aura l’occasion d’y revenir. Cela nous oblige à préciser quelles sont les perspectives de croissance et de déficit, à adapter notre politique tout en mettant en œuvre ce que j’ai annoncé lors du discours de politique générale au mois d’avril : la nécessité de faire des économies à hauteur de 50 milliards, chiffre que nous devrons tenir, la nécessité bien évidemment de mettre en œuvre des réformes, dont le pacte de responsabilité et de solidarité pour les entreprises mais également pour les ménages, et de mettre tous les moyens au service de la croissance et de l’emploi.
La situation est difficile et grave, monsieur le président Jacob, et je ne me soustrais pas aux responsabilités qui sont les miennes et celles de la majorité. C’est pourquoi dans une semaine, ici même, je poserai la question de confiance, engageant ainsi la responsabilité du Gouvernement. Je ne doute pas un seul instant de la réponse de la majorité parce qu’il y a une majorité pour soutenir le Gouvernement.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC et certains bancs du groupe écologiste.)
Enfin, dans ce moment particulièrement grave en raison de la situation internationale, avec les perspectives européennes que l’on sait, le scrutin européen de juin dernier étant passé par là, comment chacun d’entre nous, et bien évidemment moi le premier, doit-il se comporter, monsieur le président Jacob ? Il doit se comporter avec le sens de l’État, le sens des responsabilités et le sens de la gravité parce que chacun d’entre nous a une responsabilité particulière. Je le dis donc très sereinement à l’opposition : je ne pense pas que cela soit le moment – je ne sais pas d’ailleurs si c’est jamais le moment – de mettre en cause la légitimité du Président de la République élu par les Français pour cinq ans et les institutions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.)
 (Les députés du groupe SRC se lèvent et applaudissent longuement
 Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, depuis 2012, sous l’impulsion du Président de la République, le Gouvernement et notre majorité parlementaire ont engagé le redressement du pays.
M. Dominique Lefebvre.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Sur le plan budgétaire tout d’abord. Après les dérives des deux précédents quinquennats, qui se sont traduites par le doublement de la dette en dix ans – 900 milliards d’euros, excusez du peu –, nous avons réduit de moitié le déficit structurel, lequel s’était constamment aggravé entre 2007 et 2011, et nous avons divisé par trois le rythme d’évolution de la dépense publique.
Sur le plan économique ensuite. Après la dégradation historique des marges des entreprises constatée entre 2007 et 2012 et la perte de compétitivité durable de nos entreprises, nous avons mis en place le CICE, le crédit d’impôt compétitivité emploi, renforcé les programmes d’investissement d’avenir, défini 34 plans de filière industrielle, soutenu les filières innovantes, créé la Banque publique d’investissement. Nous avons cassé la spirale infernale de la dégradation de la compétitivité française et mis fin au recul constant de la France dans les classements internationaux.
Dans le même temps, nos priorités – notre système éducatif, notre modèle social – ont été maintenues : la réduction d’impôt sur le revenu de 700 euros en moyenne pour les ménages les plus modestes, la revalorisation du RSA et l’arrivée de 22 000 professeurs stagiaires en témoignent.
Pour autant, la situation économique reste fragile et la situation internationale a changé : les crises majeures pesant sur l’économie mondiale, la panne de croissance dans la zone euro et la désinflation compriment l’économie européenne.
Nous devons nous adapter à ces circonstances, non en changeant le cap ou les objectifs fixés depuis deux ans – la croissance, l’emploi, la baisse des impôts, le Pacte de responsabilité et de solidarité, le sérieux budgétaire –, mais au contraire en faisant les efforts nécessaires en vue de les atteindre.
Nous devons également réorienter les politiques européennes vers plus de croissance, plus d’investissement, avec une meilleure coordination des politiques budgétaires et un euro moins fort.
Pouvez-vous donc nous dire, monsieur le ministre, comment le Gouvernement entend prendre en compte ces nouvelles données macroéconomiques dans sa stratégie de retour de la croissance et de l’emploi ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Comment allons-nous traverser cette période délicate, en Europe comme en France ? Avant tout, en prenant nos responsabilités en tant que gouvernement français. Or nos responsabilités conduisent à appliquer le plan en faveur des entreprises que vous avez majoritairement voté, afin de leur permettre de retrouver les fameuses marges – celles qui leur permettent de prendre des initiatives, de se battre – que l’ancienne majorité a fait chuter pendant plusieurs années, faisant ainsi chuter l’emploi, la production et la compétitivité.
Notre deuxième responsabilité est de tenir la promesse que nous avons faite aux ménages de ne pas augmenter les impôts dans les années à venir.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ensuite, il faut que l’Europe prenne ses responsabilités. Car, je l’ai dit, la situation économique est aussi européenne, et il revient donc à l’ensemble de l’Europe de réagir. Il faut réorienter, adapter la politique européenne à cette situation, en particulier adopter une meilleure politique monétaire. Cette politique est d’ailleurs déjà lancée et produit des effets : on observe ainsi une diminution de la valeur de l’euro par rapport au dollar, ce qui est une bonne chose pour nos entreprises. De même, il faut adapter le rythme de réduction de nos déficits, et c’est ce que nous allons faire, en dialogue avec l’Europe, pour la réussite de la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
Monsieur le Premier ministre, ce matin, le Gouvernement a revu à la baisse ses prévisions de croissance à 0,4 % cette année contre 1 % prévu initialement. De la même façon, à la fin 2014, les déficits publics seront bien supérieurs à ceux de 2013 !
M. François Rochebloine.
Alors que pendant deux ans, les ménages et les entreprises ont subi un matraquage fiscal sans précédent, ces derniers chiffres vous mettent au pied du mur. Comment dire aux Français que tous leurs efforts ont été malheureusement inutiles ?
Le pacte de responsabilité, vendu comme le retour de la compétitivité, donc de la croissance, ne sera mis en place qu’en janvier 2015. Or les entreprises ne peuvent plus continuer d’attendre. Il y a urgence !
Je ne prendrai qu’un seul exemple, celui des entreprises des travaux publics et de leurs 400 000 salariés, dont la situation se dégrade de jour en jour face à une commande publique sans cesse en baisse. L’annonce d’une réduction à hauteur de 11 milliards d’euros des dotations de l’État pour les collectivités aggrave leurs inquiétudes. Près de 60 000 emplois sont en danger. Il n’y a plus d’embauches, plus de remplacements pour les départs en retraite, plus d’apprentis : ce sont autant de mauvais signaux pour notre économie.
Monsieur le Premier ministre, il est désormais temps d’agir – que dis-je ? de réagir ! Aujourd’hui, l’absence de cap et de visibilité quant aux grands projets d’infrastructures participe aux destructions massives d’emplois dans tout notre territoire.
Le chômage n’est pas une fatalité si nous nous donnons les moyens d’agir pour nos entreprises en menant une politique volontariste faite de choix économiques réalistes, durables et soutenables.
Mille chômeurs supplémentaires par jour, c’est une situation insoutenable, intolérable. Il faut enfin passer aux actes, monsieur le Premier ministre !
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Mais je tiens avant tout à répondre à l’idée selon laquelle les efforts consentis par les Français auraient été inutiles. Non, monsieur Rochebloine, vous ne pouvez pas dire cela ! Ou plutôt, vous pouvez le dire, mais cela relève d’un débat un peu trop politicien. Vous savez très bien que le déficit constaté lorsque nous sommes arrivés aux affaires – et je ne fais de procès à personne – était beaucoup plus élevé. Les efforts faits par les Français, en particulier à travers les augmentations d’impôts – celles que vous avez décidées comme celles que nous avons voulues – ont permis de diminuer fortement le déficit de la France, en particulier ce que l’on appelle le déficit structurel, le plus important, celui qui détermine la capacité de notre pays à faire face à l’avenir.
Bref, tout va bien !
M. Claude Goasguen.
M. Michel Sapin,

Oui, monsieur Rochebloine, il y a un cap, que j’ai décrit en répondant à la question précédente. Il faut 40 milliards pour les entreprises : c’est commencé dès cette année ! Les entreprises ont bénéficié du CICE, ce qui leur permet d’investir et d’embaucher. Il faut faire 50 milliards d’économies : nous ne financerons plus rien – ni la réduction du déficit, ni le plan en faveur des entreprises – par des augmentations d’impôts, mais uniquement par des économies : 21 milliards d’euros d’économie sont prévues dès l’année prochaine. Tel est le cap, que nous maintenons. S’y ajoutent des réformes de structures, qui sont absolument indispensables. Nous comptons sur votre concours pour aider à les mettre en œuvre.
Vous le voyez, les efforts ont été utiles et le cap est là. Mais tout n’est pas acquis, évidemment. La situation reste difficile, l’effort doit continuer, mais c’est cet effort qui nous permettra de nous redresser tous ensemble.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour le groupe écologiste.
M. le président.
Ma question s’adresse à la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme Laurence Abeille.
Le 4 septembre dernier, l’Europe a condamné une nouvelle fois la France pour la faiblesse de son action contre les nitrates, qui polluent les eaux et entraînent une prolifération d’algues vertes sur nos côtes.
Les nitrates représentent en effet la principale source de pollution des nappes phréatiques – et donc de l’eau que nous buvons ; 70 % du territoire français est désormais concerné par cette pollution. En quinze ans, plus de 2 000 points de captage d’eau potable ont dû être fermés car l’eau était devenue impropre à la consommation.
La qualité de l’eau est pourtant une préoccupation importante de nos concitoyens.
Nous connaissons la cause de cette pollution : environ 70 % des nitrates proviennent de l’épandage des lisiers et de l’utilisation massive d’engrais azotés par les agriculteurs. C’est notre modèle agricole productiviste qui est mis en cause par cette condamnation européenne, comme le rappellent les opposants au projet de barrage de Sivens, dans le Tarn.
Mais au lieu de régler le problème, le Premier ministre a annoncé vouloir modifier la directive « Nitrates » ! Sur le sujet, la France fait pourtant figure d’exception en Europe. Changer les règles pour faire croire que le problème a été résolu, c’est tromper les citoyens et c’est faire preuve d’un réel manque de courage politique face au lobby de l’agriculture productiviste !
Il faut appliquer strictement le principe pollueur-payeur, car des solutions agroécologiques concrètes existent pour éviter l’empoisonnement des eaux. C’est un signal désastreux qui est envoyé aux agriculteurs de plus en plus nombreux qui engagent la transition vers une agriculture durable. Rappelons que, chaque année, les Français paient plus d’1 milliard d’euros pour la dépollution de l’eau !
Depuis des années, la France sous-estime ce problème. Ma question est simple, madame la ministre : vous avez fait part de votre volonté d’agir sur ce sujet ; que comptez-vous faire pour respecter nos objectifs européens en matière de qualité des eaux ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Très bien !
Mme Delphine Batho.
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Selon vous, la France ferait figure d’exception s’agissant de l’application de la directive « Nitrates ». Or, je vous rappelle que l’Allemagne, dont l’ensemble du territoire a été déclaré « zone vulnérable », est elle aussi en contentieux avec l’Europe.
Nous allons répondre à la décision de la Cour de justice et faire en sorte que l’on limite les pollutions, en particulier celles liées aux nitrates. Mais vous ne pouvez pas laisser entendre que la situation est en train de s’aggraver, alors qu’elle s’améliore ! Chacun est comptable de ce qu’il dit ! Cette amélioration est à poursuivre, et c’est bien l’objectif que nous visons avec le projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt.
Je voudrais en outre ajouter quelques observations à ce qu’a dit le Premier ministre.
Renégocier la directive « Nitrates », c’est aborder deux sujets très importants. D’abord, il faut veiller à ce que l’on fasse respecter les règles en vigueur à l’échelle européenne, mais en innovant afin de proposer aux agriculteurs des solutions de manière à ne pas les pénaliser – notamment s’agissant des investissements nécessaires pour le stockage des lisiers.
Ensuite, des travaux ont été engagés sur l’eutrophisation des bassins et des grandes baies maritimes et sur l’azote en agriculture. Il faut que vous sachiez, madame la députée, que plus on développera la matière organique des sols, plus on aura besoin d’azote.
Faire progresser le projet d’agro-écologique pour la France nécessitera donc, comme l’a dit le Premier ministre, que ce qui a été décidé il y a trente ans dans la directive « Nitrates », avec la limitation de l’azote, soit renégocié à l’échelle européenne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Luc Chatel, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le Premier ministre, en avril dernier, vous nous présentiez un gouvernement « de combat ». Vous affirmiez que la première attente des Français était l’efficacité. Je dois dire que le jugement de notre collègue Christian Paul est sans doute le plus pertinent et le plus juste : votre gouvernement est aujourd’hui dans une impasse, tant économique que politique.
M. Luc Chatel.
Les Français sont en colère, monsieur le Premier ministre ! Ils sont en colère parce qu’ils ont été trompés et qu’ils n’ont pas de réponses à leurs problèmes. Ils doutent, ils s’interrogent, ils n’ont pas confiance car, partout, le flou prédomine – or, comme aurait dit la grand-mère de Martine Aubry, quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup !
 (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
Les 35 heures, allez-vous les assouplir comme vous l’avez suggéré à plusieurs reprises ou considérez-vous, comme M. Désir, lorsqu’il était ministre, qu’il s’agit d’un totem inattaquable ?
Allez-vous autoriser tous les maires socialistes qui le demanderaient à encadrer les loyers, alors que vous êtes opposé à cette mesure ?
Allez-vous augmenter la TVA, alors que vous avez supprimé la TVA sociale en arrivant au pouvoir ?
Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
Allez-vous renforcer les contrôles sur les chômeurs, comme votre ministre des affaires sociales le suggère très justement, ou pensez-vous, comme MM. Mandon ou Cambadélis, que ce n’est pas pertinent ?
M. Luc Chatel.
Allez-vous assouplir les seuils sociaux des entreprises, comme vous l’avez dit devant le MEDEF, ou laisserez-vous le Mouvement des jeunes socialistes ou le premier secrétaire du parti socialiste s’y opposer, au prétexte que cette mesure figurait dans le programme de Nicolas Sarkozy ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Monsieur le Premier ministre, les Français attendent vos réponses !
Arnaud Montebourg disait la semaine dernière qu’il ne pouvait plus continuer à jouer la comédie. Je vous pose la question : Quand, monsieur le Premier ministre, cette comédie cessera-t-elle ?
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Je ne reviendrai pas sur la gravité de la situation que j’ai décrite il y a un instant. J’ai reçu la confiance du Parlement il y a quelques mois, à l’issue d’un discours de politique générale, et j’ai eu l’occasion de dire, ces derniers jours, qu’il n’y aurait ni virage, ni tournant, ni zigzag. Ce dont le pays a besoin – et nous pouvons nous retrouver sur ce point –, c’est de stabilité et de lisibilité, notamment pour les entreprises, afin qu’elles puissent investir : c’est essentiel. Il suffit d’ailleurs de regarder les chiffres de la production industrielle pour voir que, depuis plus de dix ans, nous perdons des emplois et de la compétitivité dans ce secteur – comme dans bien d’autres.
 Tous nos efforts doivent être mis au service de la croissance et de l’emploi, dans un contexte qui est particulièrement difficile – pas seulement sur le plan politique et diplomatique, mais aussi sur le plan économique : on sait les difficultés qu’éprouve la zone euro. Mais nous savons aussi, comme le soulignait Michel Sapin, qu’une réponse au niveau européen est également nécessaire.
 Nous devons assumer nos responsabilités, et nous les assumons. Le pacte de responsabilité et de solidarité que j’ai présenté a été voté, pour sa première partie, ici même, au cours du mois de juillet, car il est indispensable pour notre économie. Nous devrons faire un certain nombre de réformes structurelles…
Lesquelles ?
M. Élie Aboud.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Et c’est pourquoi nous faisons le choix de définir des priorités, qui sont soutenues par la majorité, et que vous connaissez : l’éducation nationale, l’école, que vous avez laissée – vous, monsieur Chatel, notamment – dans un état pitoyable !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Et c’est pourquoi nous faisons le choix de créer des emplois de policiers et de gendarmes : pour nous, la sécurité des Français est une priorité.
Et c’est pourquoi nous faisons le choix de continuer de soutenir la justice : comme l’a souligné la garde des sceaux au Conseil des ministres ce matin, nous avons besoin d’une justice du XXIe siècle qui soit proche des citoyens.
Oui, nous avons des priorités ; oui, il y a une lisibilité ; oui, il y a un cap ; mais pour que celui-ci soit clair pour les Français, il faut que la majorité se rassemble, qu’elle soit unie autour du Président de la République et du Gouvernement : c’est un élément essentiel de la confiance.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est de la comédie !
M. Marc Laffineur.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 J’aimerais que vous me disiez, et que vous disiez à la représentation nationale et aux Français, comment et où vous allez faire ces économies.
Répondez plutôt à la question !
M. Philippe Meunier.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Mêmes mouvements.– Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Oui, bien sûr, il faut que les collectivités territoriales fassent des efforts ; en revanche, nous devons préserver leurs investissements. Vous, avec vos 120 ou 150 milliards d’économies, qu’allez-vous leur offrir ? Moins – comme vous l’avez déjà fait quand vous étiez au pouvoir !
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Philippe Meunier.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Mmes et MM. les députés du groupe SRC se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. Yves Durand, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Madame la ministre de l’éducation nationale, au nom de tous les députés socialistes et, j’en suis sûr, de tous ceux qui aiment l’école, je voudrais vous dire notre fierté de vous voir à la tête de ce grand ministère.
M. Yves Durand.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste, dont plusieurs membres se lèvent.)
 Madame la ministre, vous pouvez compter sur notre plein soutien face aux attaques aussi stupides qu’indécentes auxquelles certains se sont livrés et qui les discréditent. Leurs tentatives et les fausses rumeurs véhiculées par une minorité d’extrémistes irresponsables n’y ont rien fait : la rentrée scolaire s’est déroulée dans la sérénité
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Ils ont l’air déçus !
M. Jean-Claude Perez.
…grâce à l’implication de l’ensemble des personnels et avec le soutien des parents d’élèves, mais aussi grâce au recrutement de nouveaux enseignants supplémentaires à nouveau formés.
M. Yves Durand.
L’éducation est une priorité réaffirmée du Président de la République et du Gouvernement ; vous l’avez rappelé à l’instant, monsieur le Premier ministre, en répondant à la précédente question. Après dix ans de suppressions de postes, elle bénéficie d’efforts budgétaires considérables, et ce malgré les difficultés économiques, mais nous savons que les moyens seuls ne suffisent pas. C’est pourquoi l’ambition de toute la gauche de refonder l’école s’est inscrite dans une grande loi votée par notre Assemblée.
Alors, madame la ministre, quelles actions comptez-vous mener rapidement pour que cette ambition d’une école de la réussite pour tous les élèves devienne une réalité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Et à Marseille ?
Un député du groupe UMP .
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

On sait ce que cela coûte de s’adapter à nouveau système, mais c’est dans l’intérêt des enfants et de leurs apprentissages.
Oui, cette rentrée s’est bien passée. Elle s’est bien passée parce qu’elle est, en réalité, le résultat de choix budgétaires assumés ce gouvernement. Oui, nous avons décidé de créer 60 000 nouveaux postes dans l’éducation. Eh bien, vous les voyez arriver en cette rentrée scolaire, avec 4 500 nouveaux enseignants aux côtés des élèves. Ceux-ci sont donc mieux encadrés, par des enseignants enfin formés, puisque 22 000 professeurs stagiaires se déploient en alternance entre formation et salles de classe. Oui, nous faisons en sorte, en cette rentrée scolaire, de nous adapter aux difficultés objectives que connaissent un certain nombre d’élèves, par exemple ceux en éducation prioritaire, à qui nous permettons d’être scolarisés avant l’âge de trois ans. Nous permettons aussi qu’il y ait plus de maîtres que de classes et nous offrons aux collégiens la possibilité d’un tutorat. Nous nous adaptons aussi aux difficultés des élèves en situation de handicap, avec 350 nouveaux auxiliaires de vie scolaire qui arrivent pour les aider
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste)
Monsieur le député, nous pouvons nous en satisfaire et nous en réjouir : l’éducation nationale est redevenue une priorité. Rien n’est fini, le travail continue. Cette année, c’est l’année de la réforme des programmes, de la réforme du socle, de la réforme du collège. Je profite de l’occasion qui m’est offerte, mesdames et messieurs les députés, pour vous inviter, sur tous ces sujets au débat, toujours utile sur un bien commun aussi précieux que l’école, mais pas à la polémique. Préservons l’école ! Je vous remercie d’avance.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Qui a dit : « j’inverserai la courbe du chômage », « le déficit public sera réduit à 3 % », « ma présidence sera celle de l’intégrité des élus » ? Vous l’avez tous reconnu.
Mme Isabelle Le Callennec.
C’est Sarkozy !
M. Henri Emmanuelli.
Il s’agit du Président de la République lui-même, qui dit et ne fait pas.
Mme Isabelle Le Callennec.
Vous êtes le chef du Gouvernement, monsieur le Premier ministre. Alors, je ne vous dirai pas merci pour cette rentrée parlementaire à hauts risques, à hauts risques, certes, pour votre majorité mais, surtout, pour notre pays et pour les Français. Le chômage continue d’augmenter. Le pouvoir d’achat est en berne. Les déficits s’envolent.
Et puis il y a cette incroyable révélation : un membre de votre gouvernement, en délicatesse avec le fisc, rejoint la liste noire des ministres qui se croient au-dessus des lois tout en s’autorisant des leçons de morale sur la fraude fiscale.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jean-Claude Perez.
S’il vous plaît, mes chers collègues ! On écoutera la réponse du Gouvernement.
M. le président.
La honte !
Un député du groupe UMP .
Cette affaire choque, monsieur le Premier ministre. Elle sidère les citoyens honnêtes et les élus intègres, heureusement les plus nombreux de part et d’autre de cet hémicycle. Elle conforte les Français dans cette idée qu’entre vos discours et vos actes il y a un immense décalage, et cela aussi rapproche l’extrême-droite des portes du pouvoir.
Mme Isabelle Le Callennec.
Alors, inutile de vous le dire, le groupe UMP est impatient d’entendre votre discours de politique générale. Des annonces, des déclarations d’amour, il y en a eu, mais la représentation nationale est en droit de savoir comment vous allez les traduire concrètement dans les textes, dans les faits, et surtout dans les budgets de l’État et de la Sécurité sociale. C’est ma première question.
J’y ajoute une autre question, tristement d’actualité. Votre ministre du budget va-t-il, comme le lui demande notre président de groupe, saisir la commission des infractions fiscales, sur les agissements de votre ex- et éphémère secrétaire d’État au commerce extérieur ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
C’est ce que chacun d’entre nous pense, notamment ceux qui le connaissaient. Quand on est parlementaire, et quand on est appelé au gouvernement de la France, ce grand pays, on doit être irréprochable, responsable et à la hauteur de la mission que le Président de la République et le chef du gouvernement vous confient. Il faut donc être exemplaire et respecter les lois et les règles.
Pourquoi l’avoir fait ministre ?
Mme Claude Greff et  M. Claude Goasguen .
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Dominique Bussereau,

M. François Fillon
C’est faux !
M. Guy Teissier
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Aujourd’hui, il y a toute une série de procédures. Il faut les respecter. Chacun a le droit de se défendre, de s’expliquer, mais il faut que ces procédures aillent jusqu’au bout. Et, je vais vous dire aussi, franchement, ce que je pense : je ne comprends pas, même si aucun d’entre nous n’a de pouvoir sur lui, je ne comprends pas qu’en responsabilité et en conscience il reste aujourd’hui membre de cette Assemblée nationale.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et UDI.)
Enfin, pour terminer, sur ce type de sujet, madame la députée, chacun, disons-le encore une fois, doit prendre conscience de la gravité de la situation et de la crise de confiance. Personne ne peut donner des leçons. Ce qui a fait très mal, en plus, en ce qui concerne Thomas Thévenoud, ce sont les propos qui ont été rappelés ensuite, pas seulement par vous-mêmes mais aussi par les médias, à la suite de son départ du Gouvernement. Il avait en effet été en pointe, à juste titre, dans la lutte contre la fraude fiscale. Cela veut bien dire que nous avons tous une responsabilité : notre comportement doit être exemplaire, nous devons être à la hauteur de nos responsabilités et, dans le débat public, dans les débats que nous avons entre nous, nous devons faire attention, parce que les Français nous regardent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Élisabeth Guigou, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Monsieur le ministre des affaires étrangères, cet été, à nos portes, au sud et à l’est de l’Europe, les guerres se sont multipliées et intensifiées. La Libye sombre dans le chaos : les milices imposent leur loi, deux assemblées et deux gouvernements se disputent la légitimité. Le Sud libyen est devenu une base arrière pour les terroristes du Sahel. En Irak et en Syrie, le prétendu État islamique cherche à étendre son califat barbare à l’ensemble des pays de la région. Les atrocités commises contre des chrétiens et des yézidis sont abominables de cruauté. D’autres minorités sont menacées, des centaines de jeunes Français sont enrôlés par la propagande jihadiste.
Mme Élisabeth Guigou.
Cette situation, comme la prolifération des groupes terroristes au Sahel, met directement en péril notre sécurité. Cet été, la diplomatie française a su réagir vite et fort. Début août, monsieur le ministre, vous avez été le premier à vous rendre à Erbil, capitale du Kurdistan irakien, pour y acheminer notre aide humanitaire d’urgence. Quelques jours plus tard, vous avez provoqué une réunion de l’Union européenne, qui a approuvé l’envoi d’armes aux combattants kurdes d’Irak. L’Allemagne, pour la première fois, a décidé de procéder à des livraisons d’armes à destination de ces mêmes combattants.
Humanitaire et militaire, l’action de la France a également été politique. Notre pays a plaidé pour la formation d’un gouvernement incluant toutes les composantes de la société irakienne, et soutenu le nouveau Premier ministre irakien, qui a annoncé hier la formation de son gouvernement. Le Président de la République, qui sera en Irak vendredi, a pris l’initiative de convoquer lundi une conférence internationale.
Pourriez-vous nous dire, monsieur le ministre, ce que vous attendez de cette conférence ? Quels résultats envisagez-vous sur les plans humanitaire et militaire ? Quelle stratégie diplomatique et politique cette conférence pourrait-elle lancer, afin d’apporter une réponse globale à cette menace globale ?
La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
Vous avez parlé d’un « prétendu État islamique » : permettez-moi de revenir, un instant seulement, sur cette expression. Le groupe terroriste dont il s’agit n’est pas un État. Il voudrait l’être, mais ne l’est pas, et c’est lui faire un cadeau que l’appeler ainsi.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Il s’agit, mesdames et messieurs, de ce que les Arabes appellent


 (Vifs applaudissements sur tous les bancs.)
La France, comme c’est sa mission, s’est mobilisée sur le plan humanitaire ; vous l’avez rappelé. Elle s’est aussi mobilisée sur le plan politique : vendredi, le Président de la République et moi-même serons sur place pour nous entretenir avec les nouvelles autorités irakiennes, que nous soutenons. Enfin, bien sûr, la France s’est aussi mobilisée sur le plan sécuritaire. Nous pensons que la conférence internationale qui doit avoir lieu lundi prochain, peut être extrêmement utile en ce sens.
Pour terminer, si la détermination des égorgeurs de

 (Applaudissements nourris sur tous les bancs.)
La parole est à M. Jacques Kossowski, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
À la suite d’un rapport non rendu public de l’Inspection générale des finances, votre prédécesseur Arnaud Montebourg avait notamment envisagé une déréglementation législative de certaines professions libérales. Sont concernés les notaires, les huissiers, les kinésithérapeutes, les architectes, les pharmaciens et bien d’autres encore. Si vous persévérez dans cette voie, vous allez commettre deux graves erreurs.
M. Jacques Kossowski.
Une erreur sur le fond, d’abord, car en vous en prenant à l’ensemble de ces professionnels, vous risquez de fragiliser l’emploi. Cette réforme concerne des secteurs salariant plusieurs centaines de milliers de collaborateurs. Votre objectif affiché est de redonner du pouvoir d’achat aux Français : en affaiblissant ce gisement d’emplois, c’est le contraire que vous allez faire ! En vous en prenant notamment aux huissiers et aux notaires, vous allez aussi affaiblir le service public,…

M. Marc Dolez.
…car ces professions effectuent diverses tâches au nom de l’État, notamment en faveur du Trésor public ou de la justice, et ceci souvent de manière non rémunérée.
M. Jacques Kossowski.
Une erreur sur la forme, ensuite : en laissant entendre que ces professionnels au service de nombreux Français vivraient de rentes, vous les déconsidérez, eux qui ne comptent pas leurs heures et investissent pour développer leur outil de travail. Les percevez-vous comme des privilégiés ?
Enfin, il semble que votre Gouvernement ait décidé de recourir aux ordonnances pour faire adopter cette déréglementation. Ce faisant, vous condamnez toute concertation ; quant au débat parlementaire, il sera réduit à sa plus simple expression.
M. le ministre, avant que ne résonne la voix des manifestants dans nos rues, il est encore temps d’entamer un dialogue avec les organisations et les chambres représentatives concernées. Ces dernières ne sont pas opposées à des évolutions mais elles refusent le coup de force gouvernemental. Œuvrez au rassemblement de tous les Français plutôt que de les diviser.
Monsieur le Premier ministre, quelles sont les intentions du Gouvernement en la matière ? Il est temps de clarifier votre position et de répondre aux craintes exprimées.
La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
 (« Ah ! » sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.)
 Je vous en prie, messieurs les députés, réfrénez votre admiration !
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Nous le voyons depuis le début de cette discussion : le principal problème de la France, c’est l’anémie.
C’est la gauche !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Emmanuel Macron,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Notre obsession, notre devoir, est de traquer, partout où elle possible, l’activité. Elle n’est pas simplement à trouver chez les plus faibles, ou dans la diminution des droits des plus faibles. Elle est un peu partout en France, partout où il existe des blocages au quotidien.
Ce ne sont pas les huissiers qui bloquent la France !
M. Christian Jacob.
M. Emmanuel Macron,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
S’il vous plaît !
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Et la réponse ?
M. Élie Aboud.
M. Emmanuel Macron,

 (Exclamations persistantes sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Nous mènerons ce débat dans un esprit de mouvement, avec la volonté de réformer, car gagner l’activité, c’est notre devoir et ma responsabilité.

Un député du groupe UMP .
S’il vous plaît, un peu de calme !
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP, et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
Monsieur le Premier ministre, la rentrée est mouvementée. Pouvoir d’achat, fiscalité, chômage, licenciements sont hélas à l’ordre du jour. Ainsi, à Château-Thierry, le groupe GEA, qui emploie plus de vingt mille salariés dans le monde, délocalise son segment « Farm Technologies Acier » vers les Pays-Bas. Il a pourtant perçu de l’argent au titre du CICE. Ainsi la pérennité du site de Château-Thierry et ses trois cents employés est menacée. Votre ministre de l’économie est informé de cette situation.
M. Jacques Krabal.
À ces inquiétudes récurrentes s’ajoute celle de la deuxième carte régionale, avec le rapprochement entre la Picardie et le Nord-Pas-de-Calais. S’il satisfait la Somme et Amiens, il provoque dans une grande partie de l’Aisne colère et manifestation : près de deux mille personnes ont manifesté samedi à Château-Thierry parmi lesquels des commerçants, des artisans, des agriculteurs, des viticulteurs et de nombreux élus de tout le département. Historiquement, culturellement, économiquement, l’Aisne est attirée par Reims, la Marne et par la Champagne. Au XVII

Si la carte idéale n’existe pas, nous pouvons l’améliorer. Certains de vos ministres ont déclaré que des modifications seraient possibles. Les solutions existent ! Au-delà du droit d’option prévu, qui n’était qu’un leurre, permettons aux départements qui le souhaitent, comme l’Aisne, de pouvoir quitter dès maintenant leur région d’origine pour une nouvelle région plus cohérente.

M. Marc Le Fur.
Pour cela, le groupe RRDP souhaite prolonger la discussion au sein de notre assemblée, non pas seulement pour rechercher des majorités mais pour mieux prendre en compte la vie quotidienne de nos habitants et redonner un avenir et de l’espoir à nos territoires surtout ruraux. Monsieur le Premier ministre, y aura-t-il une deuxième lecture sur cette réforme et cette carte pourra-t-elle encore évoluer ?
M. Jacques Krabal.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
La première question est celle du droit d’option. Je vous sais trop attaché à la réalité pour ne pas reconnaître que nous avons progressé sur cette question puisqu’il sera désormais possible pour les collectivités territoriales de faire le choix que vous appelez de vos vœux sans passer par le référendum, dès lors qu’une majorité des trois cinquièmes se dégage dans les collectivités territoriales concernées par le droit d’option. D’ailleurs, si cette disposition avait pu s’appliquer à l’Alsace, par exemple, le résultat aurait été différent de celui obtenu à l’issue du référendum sur la collectivité unique d’Alsace.
Deuxièmement, vous évoquez la nécessité de poursuivre le débat. Vous savez que, sur les textes relatifs aux collectivités territoriales, le Gouvernement a toujours été très attaché au débat. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons regretté que le Sénat demande une commission spéciale, alors que sa commission des lois aurait tout à fait pu se saisir du texte. C’est également la raison pour laquelle nous avons regretté la saisine du Conseil constitutionnel au motif que l’étude d’impact serait insuffisante, argument que celui-ci n’a d’ailleurs pas suivi. Enfin, le Sénat a adopté une procédure référendaire, qui a été rejetée par l’Assemblée nationale.
Si nous voulons que le débat se poursuive, il faut donc le vouloir ensemble. Et si nous voulons qu’une deuxième lecture ait lieu, chacun doit faire en sorte que les conditions soient réunies pour qu’elle se déroule dans les bonnes conditions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Dominique Bussereau, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Je souhaite interroger le Gouvernement sur l’avenir des collectivités territoriales et sur les dates des prochaines échéances électorales
M. Dominique Bussereau.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je pourrais vous donner un exemple, tiré de ma propre expérience au ministère du budget, de la manière dont la situation pouvait être régularisée en quelques heures.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est une honte !
Plusieurs députés du groupe SRC .

M. François Loncle
Regardez d’abord chez vous !
M. Michel Vauzelle
On se calme, s’il vous plaît !
M. le président.
Je parle des membres du Gouvernement, monsieur Vauzelle ! Vous pourriez également évoquer les comptes de campagne de Marseille, c’est un sujet que vous devez connaître !
M. Dominique Bussereau.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Restons calmes !
M. le président.
S’agissant des dates des élections et de la réforme territoriale, vous n’avez pas dit, monsieur Cazeneuve, s’il y aurait une deuxième lecture. Est-ce lié à la possibilité d’un changement de majorité au Sénat ? J’aimerais que vous nous précisiez ce point.
M. Dominique Bussereau.
S’agissant des départements, nous sommes en grande difficulté. Nous ne savons pas quelles seront leurs compétences et ne connaissons pas la nature de l’accord politique que le Premier ministre a passé avec le parti radical de gauche sur ce sujet.
Nous sommes donc actuellement incapables d’établir nos budgets, de savoir à quel moment nous devons mener nos débats d’orientation budgétaire, si nous devons faire ou non des campagnes de communication et quels sont les comptes de campagnes qui doivent être faits ou non par les candidats.
Quant aux élections, la tradition républicaine de notre pays veut que nous connaissions au moins un an à l’avance la date des élections. Une loi de 1990 l’exige également. Vous nous avez fait voter un report en décembre et nous parlez maintenant de mars et de juin. Je vous demande donc solennellement et également au nom des élus locaux quelles dates vous prévoyez pour les élections départementales et régionales et si, conformément à ce que vous nous avez demandé de voter en juillet, vous souhaitez toujours les organiser en même temps, décision sur laquelle il semble que vous soyez revenus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Excellent !
Mme Claude Greff.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 D’abord, je rappelle la philosophie globale de la réforme pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïtés.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quelles sont les dates des élections ?
Plusieurs députés du groupe UMP .
On se calme, mes chers collègues !
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP – Bruit.)
Les dates !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Bernard Cazeneuve,

(Mêmes mouvements.)
 La deuxième préoccupation, que vous partagez car vous êtes un républicain soucieux du droit, c’est la constitutionnalité des dispositions que nous arrêtons.
 (Mêmes mouvements.)
Les dates !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Bernard Cazeneuve,

 (Mêmes mouvements.)
Les dates !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Bernard Cazeneuve,

 (Mêmes mouvements.)
Les dates !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Bernard Cazeneuve,

 (Vives exclamations et huées sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, s’il vous plaît ! Je vous propose d’écouter respectueusement Mme Thérèse Guilbert, dont c’est certainement la dernière question au Gouvernement.
M. le président.
Mes chers collègues, la parole est à Mme Thérèse Guilbert, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen. Je vous remercie de faire preuve de respect à son égard : c’est certainement sa dernière question au Gouvernement. Je vous demande l’écouter en silence.
M. le président.
Je vous remercie, monsieur le président. Ma question s’adresse à madame la ministre de la santé.
Mme Thérèse Guilbert.
Madame la ministre, depuis des mois maintenant, le virus Ebola décime une partie de l’Afrique. Les populations sont terrorisées, les hôpitaux et les centres de soins surchargés. Le nombre de cas au Libéria, en Sierra Léone et en Guinée, ne cesse d’augmenter.
Chaque jour, des bénévoles, des personnels, des médecins du monde entier, et des instituts tels que l’Institut Pasteur se battent contre ce virus, parfois au plus près des malades, pour les guérir et empêcher les contaminations. Je souhaite ici saluer leur courage et leur détermination.
Pourtant, la présidente de Médecins sans Frontières l’a récemment déclaré : nous sommes en train de perdre la bataille contre ce virus.
Les autorités sanitaires internationales estiment que la propagation du virus dans certaines zones d’Afrique est inéluctable. L’OMS a déclaré l’épidémie « urgence de santé publique de portée internationale » et a appelé la communauté internationale à agir. Près de 2 300 personnes sont décédées et la moitié des contaminations ont eu lieu au cours des vingt et un derniers jours. Dernièrement, le ministre de la défense du Liberia a déclaré que son pays était menacé de disparition.
Madame la ministre, la France a été parmi les premières puissances à se mobiliser pour lutter contre cette épidémie. Nous devons être au premier rang, et apporter tout le soutien logistique nécessaire à la survie des populations d’Afrique de l’Ouest. Suite à l’appel de l’OMS, le Gouvernement français a annoncé qu’il accorderait une contribution budgétaire pour venir en aide aux pays contaminés. Parallèlement, vous avez annoncé l’envoi d’une aide logistique.
Pouvez-vous nous dire, madame la ministre, quels sont les moyens mis à disposition par la France pour lutter contre Ebola et accompagner les pays concernés ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
 Je vous remercie d’avoir réservé cette dernière question à la dramatique situation que connaissent les pays touchés par l’épidémie d’Ebola. C’est une épidémie massive, d’une gravité exceptionnelle, qui frappe en particulier quatre pays, vous les avez rappelés : la Guinée, le Libéria, la Sierra Léone et le Nigeria. D’ores et déjà, des cas ont été signalés au Sénégal.
Le bilan de cette épidémie s’alourdit à une allure extrêmement rapide : nous en sommes à plus de 2 300 morts pour 4 000 cas identifiés. Et la priorité absolue, madame la députée, est d’intervenir fortement sur place pour contrôler, le plus vite possible, l’extension et la propagation de cette épidémie.
Une équipe de médecins est partie il y a quelques jours sur place pour évaluer la nature des besoins. Notre pays enverra des équipes qui se relaieront tout au long des prochains mois, et qui permettront de faire venir du matériel lorsque cela sera nécessaire.
Ma collègue Annick Girardin va d’ailleurs, dans les prochains jours, se rendre sur place pour apporter le soutien du Gouvernement français à ces équipes.
À l’initiative de la France va se tenir lundi prochain un sommet européen extraordinaire pour mobiliser l’ensemble des États membres, et coordonner les renforts qui doivent être envoyés.
Vous le voyez, madame la députée, la France est en première ligne et elle agira avec détermination pour contribuer à stopper l’épidémie d’Ebola.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Gaby Charroux, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
Monsieur le président, chers collègues, cette question s’adresse à monsieur le Premier ministre. Monsieur le Premier ministre, les Français souffrent. Ils souffrent de conditions de vie toujours plus dures, sans que leur soit offerte la perspective d’un horizon meilleur.
M. Gaby Charroux.
La réalité quotidienne de millions d’entre eux, c’est le chômage, le manque de logement, la reconversion pour des artisans ou des commerçants qui ne peuvent plus poursuivre leur activité, et des dirigeants de PME qui voient fondre leur carnet de commandes. Toutes les formes de précarité se développent : sociale, professionnelle, énergétique, sanitaire…
Les seules réponses qu’ils entendent sont, au mieux, source de culpabilisation, quand on les rend responsables de la dette et du coût du travail, quand on les soupçonne, aussi, de ne pas chercher un emploi, ou quand ils font grève pour défendre leur outil de travail.
Les Français souffrent de l’entêtement dans des choix libéraux – austérité, soumission à l’Europe, réduction de la dépense publique et cadeaux aux grands groupes financés par les populations, même les plus fragiles et aux dépens des collectivités territoriales, qui n’ont même plus les moyens d’agir comme correctrices des inégalités.
Pendant ce temps, les entreprises du CAC 40 engrangent 48 milliards d’euros de bénéfices. Veolia, par exemple, annonce 151 millions d’euros de dividendes en six mois. Ce faisant, le même groupe dit qu’il faut couler la SNCM et les 4 000 emplois qu’elle génère à Marseille et en Corse, au profit de sociétés

La France est un pays riche. C’est la cinquième puissance économique mondiale. Elle occupe le troisième rang mondial pour la productivité. Ce dont elle souffre, c’est du fait que jamais la richesse n’a été autant accaparée par quelques-uns.
Monsieur le Premier ministre, forcez le verrou ! Imposez, je vous prie – c’est de votre responsabilité et vous en avez les moyens – que la richesse soit mieux répartie dans notre pays pour créer les conditions d’un avenir meilleur, pas seulement pour le gouvernement - là n’est pas le plus important - mais pour les Français et pour la France.
À quelques jours de la présentation de la loi de finances, comment comptez-vous agir en ce sens ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR)
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Ses travailleurs, ses salariés, ses chercheurs, ses chefs d’entreprise sont prêts à se battre pour faire en sorte que les difficultés que nous traversons, ainsi que celles que traversent ceux qui sont le plus frappés par la crise, que vous avez décrites avec justesse, soient surmontées.
Nous sommes un grand pays. Nous avons des forces : c’est pour cette raison que nous devons avoir confiance en nous. Nous devons réagir, face aux difficultés d’aujourd’hui, si nous voulons redonner un espoir à ceux qui n’ont pas de travail et à ceux qui – petits entrepreneurs, artisans, commerçants – sont au bord de la faillite.
Mais la solution passe-t-elle par l’augmentation des dépenses publiques ? Par l’augmentation du déficit ? Par l’aggravation de la dette ? Vous savez bien que non. Vous savez bien que cette solution n’en est pas une.
Elle peut l’être dans les paroles, elle ne l’est même pas dans votre esprit. Je le sais, car vous êtes rigoureux, y compris dans la gestion des deniers publics. Comment devons-nous faire ? En agissant. C’est ce que nous faisons pour redonner à tous, commerçants, artisans ou entreprises, des marges de manœuvre.
La marge de manœuvre, ce n’est pas la même chose que le bénéfice ou que le dividende. C’est ce qui permet d’investir, d’embaucher, et de prendre des initiatives justement pour apporter des réponses et trouver des solutions à ceux qui ont le plus de difficultés.
Non, monsieur le député, nous ne menons pas une politique d’austérité. D’autres pays, plus au sud, malheureusement pour leur population, subissent de telles politiques.
Quand aujourd’hui nous constatons que notre déficit est plus élevé que celui que nous aurions souhaité, parce que la croissance et les recettes fiscales sont trop faibles, nous ne vous disons pas : augmentons les impôts. Nous ne vous disons pas, comme d’autres : baissons, encore plus, les dépenses publiques. Nous savons que cela ne constituerait pas la bonne réponse : ce serait celle de l’austérité.
Non, nous disons : tenons le cap. Le cap de l’entreprise, le cap du travail, le cap du salariat, le cap de l’investissement, le cap des économies. C’est le cap du redressement de la France.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe

La parole est à M. Bernard Reynès, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture, mais je tiens à dire à M. le ministre de l’intérieur que sa réponse témoigne d’une grande désinvolture à l’égard de l’ensemble des députés.
M. Bernard Reynès.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.)
 Monsieur le ministre, l’été 2014 s’est révélé désastreux pour les producteurs français et l’ensemble des acteurs de la filière, principalement à cause de l’embargo russe, dont les conséquences sont dramatiques.
Je vous ai alerté cet été car, depuis le début de la crise, dans ma seule circonscription, les volumes à l’export ont été divisés par dix. En Provence, 10 000 emplois sont menacés.
Le préfet de région suit ce sujet avec beaucoup d’attention.
Cet embargo est particulièrement préoccupant dans le secteur des fruits et légumes, car le marché est envahi par des produits étrangers et la consommation est atone à cause d’une perte de pouvoir d’achat, et ce bien que les prix soient bas. Les seuls qui gardent encore une marge, c’est encore et toujours la grande distribution.
Monsieur le ministre, nos agriculteurs n’ont pas à souffrir de la politique étrangère de la France, encore moins lorsque celle-ci est dictée par Bruxelles car, soyons honnêtes, la France n’est plus capable de s’affirmer auprès de la Commission européenne.
L’Europe a débloqué 155 millions d’euros pour 2 milliards de pertes : c’est ridicule. Et quelle part pour la France ?
La distribution des aides doit être fondée sur les coûts de revient, sans quoi nous serons encore les plus maltraités, car les coûts horaires en Europe nous pénalisent.
Devant une telle situation, l’État doit se substituer à l’Europe pour sauver son agriculture et l’ensemble de la filière. Vous devez agir à Bruxelles pour sauver notre agriculture. À moyen terme, il est temps de porter avec une volonté farouche le dossier de l’harmonisation des charges et des règlements en Europe. Or la France n’est même pas citée dans le compte rendu de la réunion des ministres européens de l’agriculture qui s’est tenue le 5 septembre.
Quand allez-vous agir ? Les producteurs français et toute la filière attendent beaucoup de votre mobilisation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. François Loncle.
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Vous osez dire que je ne suis pas intervenu lors du sommet extraordinaire des ministres de l’agriculture à Bruxelles, sommet que j’ai moi-même demandé et que j’ai préparé par un déplacement en Espagne puis un autre en Allemagne, pour rencontrer le ministre polonais et le ministre allemand ? Vous ne pouvez pas tenir de tels propos.
La France est intervenue de manière très claire pour débloquer les sommes que vous avez évoquées au niveau européen et pour mettre en œuvre l’ensemble des outils, à la fois sur le retrait, le soutien et la promotion des produits, les fruits et légumes en particulier, et le soutien à l’exportation.
Vous ne pouvez donc pas dire à la fois que nous n’agissons pas et que nous ne sommes pas obligés de réagir aux contraintes internationales, qu’il s’agisse de l’Ukraine, de l’Irak ou d’ailleurs.
Nous avons agi et nous allons continuer à agir. J’ai demandé qu’il y ait une réunion de FranceAgrimer avec l’ensemble des professionnels, en particulier sur la filière fruits et légumes, pour évaluer et mobiliser les moyens européens qui sont à notre disposition.
Nous avons mobilisé 200 millions d’euros à l’échelle européenne. Nous n’avons pas encore touché au fonds de gestion de crise, qui représente 400 millions d’euros.
Chacun doit donc faire preuve de responsabilité. Sur l’embargo russe, comme sur d’autres sujets, chacun doit bien comprendre qu’à force d’annoncer le pire, on fait en sorte que le pire arrive. Eh bien, ma responsabilité et celle de tous ceux qui s’engagent, c’est de faire en sorte que le pire n’arrive pas.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
La presse s’est fait l’écho d’une prétendue réduction du budget du fonds dédié au financement des crèches, mettant en doute la volonté du Gouvernement de tenir ses objectifs.
Le Gouvernement a signé en juillet dernier avec la Caisse nationale des allocations familiales une convention d’objectifs et de gestion, la COG, très ambitieuse. L’objectif est de créer 275 000 solutions d’accueil supplémentaires pour les enfants de moins de trois ans d’ici à 2017. On ne peut que s’en féliciter, d’autant que la COG donne des moyens à cette ambition avec près de 5 milliards d’euros. De plus, ce fonds augmente au rythme très soutenu de 7,5 % par an, ce qui est un bel effort dans le contexte budgétaire actuel.
La création de places d’accueil est en effet une priorité de la politique familiale, mais aussi de la politique de l’emploi et de l’égalité entre les femmes et les hommes. Offrir des modes de garde, c’est permettre aux parents de concilier vie familiale et vie professionnelle.
En 2013, le Gouvernement a réussi, s’agissant de l’école, à inverser la tendance à l’œuvre depuis dix ans. C’est ainsi qu’à la rentrée, le nombre d’enfants de moins de trois ans scolarisés repart à la hausse, et je m’en réjouis.
De plus, d’après les premières informations, nous aurions créé environ 11 000 solutions d’accueil supplémentaires dans les crèches, ce qui est cependant inférieur à l’objectif, qui était de 21 000 places. Ce n’est pas une surprise pour une année d’élections municipales et de mise en œuvre de la nouvelle COG. Avec, qui plus est, la crise économique, moins de décisions d’investissement ont été prises.
Les crédits de la CNAF qui étaient disponibles n’ont pas tous été consommés. Le problème relèverait donc moins du montant de ces crédits que de notre capacité collective à prendre des décisions d’investissement.
Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous préciser la réalité de ces chiffres et nous confirmer votre détermination à tenir vos engagements ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Je tiens à le dire clairement, nous ne diminuons pas les budgets consacrés à l’accueil de la petite enfance, budgets qui sont élevés. Le fonds national d’action sociale de la CNAF est de 4 000 920 000 euros mais, en 2013, comme d’ailleurs les années précédentes, tous les crédits n’ont pas été consommés et, l’année prochaine, pour les augmenter de 7,5 %, on tiendra compte du fait que 244 millions n’ont pas été consommés. En 2017, ce sont 1,7 milliard d’euros supplémentaires qui seront venus abonder ce fonds d’action sociale, ce qui permettra l’ouverture de ces 100 000 places de crèche.
Aucune place de crèche, en projet, ouverte, ou même n’étant pas encore en projet ne sera affectée par ce rebasage, pour utiliser le mot des techniciens.
Enfin, cette non-consommation des crédits nous interpelle. Il faut comprendre pourquoi, alors qu’il y a à la fois des besoins, exprimés par les familles, et les moyens, les places de crèche n’ouvrent pas. Un travail sur ce thème a été commandé au Haut conseil à la famille, car il est compétent. Il nous remettra dans une dizaine de jours ses conclusions et ses recommandations. Réaliser les objectifs de la convention d’objectifs qui nous lie à la CNAF, ouvrir 100 000 places de crèche, est l’une des priorités de notre ministère.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
Mme la présidente.
L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble de la proposition de résolution de MM. Bruno Le Roux et François Brottes tendant à la création d’une commission d’enquête relative aux tarifs de l’électricité (n
Mme la présidente.

Dans les explications de vote, la parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen. Je rappelle que les orateurs disposent de cinq minutes par groupe, selon l’alinéa 3 de l’article 54 de notre règlement.
Mme la présidente.
Madame la présidente, monsieur le président de la commission des affaires économiques, madame la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, madame la rapporteure, chers collègues, le prix de l’énergie, notamment celui de l’électricité, représente un enjeu politique, économique, écologique et social. Le 9 juillet dernier, la commission des affaires économiques a adopté à l’unanimité la proposition de résolution du groupe SRC tendant à la création d’une commission d’enquête relative aux tarifs de l’électricité, et cela sans aucune modification. J’espère qu’il en sera de même cet après-midi.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Cette initiative parlementaire intervient suite à des annulations successives d’arrêtés tarifaires pris par différents gouvernements. Le juge, à plusieurs reprises, a en effet estimé que le prix appliqué ne permettait pas de couvrir les coûts. Cette initiative parlementaire intervient également afin de rendre plus lisibles les tarifs de l’électricité et de comprendre pourquoi ils sont toujours si compliqués à fixer. Entre les hausses, les baisses et les rattrapages, les Français ne s’y retrouvent plus. Cette situation, qui fait régulièrement l’objet de polémiques entre EDF, les fournisseurs alternatifs d’énergie, l’État, la CRE et le Conseil d’État, ne peut perdurer.
Des solutions pérennes doivent être trouvées rapidement afin de stabiliser une situation de spirale d’augmentation préoccupante et peu comprise par les consommateurs qui aiment savoir à quoi s’attendre quand ils choisissent, par exemple, une énergie pour se chauffer, surtout dans le contexte actuel de crise économique et de crise du pouvoir d’achat. Par ailleurs, la facture d’électricité est affectée par la progression constante de la contribution au service public de l’électricité (CSPE), de plus en plus lourde au regard de la progression de la part des énergies nouvelles et renouvelables, sans compter la péréquation tarifaire des zones non interconnectées et l’augmentation du nombre de clients bénéficiaires des tarifs de première nécessité. Autant de questions sur lesquelles la commission d’enquête devra se pencher.
L’ouverture du marché de l’électricité votée en 2003 devait apporter une baisse des prix grâce à la concurrence, selon le gouvernement de l’époque. Aujourd’hui, on ne peut que remarquer que le consommateur n’y a rien gagné, et qu’au contraire la précarité énergétique progresse. La question du prix de l’électricité ne concerne pas que les particuliers. Il s’agit également d’un sujet majeur pour la compétitivité des électro-intensifs et l’avenir de l’industrie.
J’ouvre ici une parenthèse sur la question de l’hydroélectricité, qui me tient à cœur et qui n’est pas sans lien avec le coût de l’électricité. En effet, la mise en concurrence des concessions entraînerait inévitablement une hausse du prix de cette énergie précieuse à l’équilibre de la sécurité du système électrique français. Nous devons être vigilants. Pour toutes ces raisons, il est impératif de comprendre la composition des prix et surtout des coûts de l’électricité, dans la continuité de la commission d’enquête sur les coûts de la filière nucléaire, afin de mieux préparer la transition énergétique, sujet sur lequel un projet de loi sera débattu dans les prochains jours.
C’est à tous ces objectifs que devra répondre la commission d’enquête. Le groupe SRC votera bien évidemment cette initiative de constitution d’une commission d’enquête relative aux tarifs de l’électricité et il espère la même unanimité qu’en commission des affaires économiques.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente.
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, madame le rapporteur, le groupe UMP ne prendra pas part au vote.
M. Daniel Fasquelle.
C’est dommage !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Oui, mais je vais vous expliquer pourquoi et vous allez comprendre.
M. Daniel Fasquelle.
Premièrement, nous nous interrogeons sur la pertinence du recours à l’outil de la commission d’enquête. Il ne faut pas abuser de telles commissions et nous ne sommes pas certains qu’il y ait ici matière à utiliser cet instrument, qui doit rester d’un usage exceptionnel. Il n’y a pas véritablement de dysfonctionnements dans l’application de la loi. Peut-être que formellement, comme vous le démontrez dans votre rapport, les conditions d’une commission d’enquête sont remplies, mais dans l’esprit nous considérons qu’elles ne le sont pas. Nous aurions pu imaginer un rapport d’information, ou une mission d’information par exemple : il y a beaucoup d’autres outils à l’Assemblée nationale pour s’emparer d’une telle question. Vous avez refusé le recours à la commission d’enquête dans d’autres cas bien plus graves, et vous en avez empêché certaines, je pense notamment à l’affaire Cahuzac, d’aller au bout de leur travail.
Deuxièmement, nous avons un peu de mal à comprendre le calendrier du Gouvernement et de la majorité. Alors que la commission d’enquête ne commencera que prochainement son travail, qui doit durer six mois, la ministre a déjà fait des déclarations et surtout il existe déjà un projet de loi sur la transition énergétique. Cela est tout de même étrange ! Quand la commission d’enquête rendra son rapport, la ministre aura fait ses propositions et la loi aura peut-être déjà été votée ! Cette commission d’enquête arrive donc soit trop tôt soit trop tard.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Je vous rappelle que, selon Mme la ministre, la nouvelle formule de calcul des tarifs de l’électricité – elle l’a donc déjà en tête et voudrait l’appliquer dès cette année, ou en 2015 au plus tard – intégrera les prix du marché mais que la contrainte de couvrir intégralement les coûts sera modifiée. Or, si demain les tarifs ne couvrent pas les coûts, qui les couvrira ? Qui comblera le déficit ? Si ce n’est pas le consommateur, ce sera
M. Daniel Fasquelle.


M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Soit, mais cette initiative parlementaire arrive sans doute trop tard.
M. Daniel Fasquelle.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Soit nous allons travailler à vide, soit la question sera traitée dans le même temps dans l’hémicycle et au sein du ministère. Indéniablement, ce n’est pas du bon travail législatif.
M. Daniel Fasquelle.
En revanche, nous pouvons nous retrouver sur le fond, sur la nécessité de réfléchir aux tarifs dans le domaine de l’électricité. Il est toutefois regrettable que l’on se soit limité à ce sujet. La commission d’enquête aurait pu s’intéresser également aux tarifs du gaz.
Cela étant, un débat s’impose sur la nécessité ou non de préserver des tarifs, comme sur celle de voir ces tarifs se rapprocher de la vérité des prix. Vous avez parlé de la concurrence : on ne peut considérer à ce jour que la concurrence ait vraiment joué sur ce marché. Nous sommes dans un non-choix entre une économie qui a été très régulée, très réglementée, et une économie qui ne s’est pas vraiment ouverte à la concurrence.
Je conclurai en regrettant que nous ne nous soyons pas suffisamment interrogés sur la conformité avec le droit européen. De même, la question des nouvelles technologies et des réseaux intelligents, les
 smart grids
Vous avez voulu cette commission d’enquête. Nous y participerons, en espérant que, malgré un mauvais calendrier, elle puisse présenter un intérêt et permettre au moins un débat de fond sur le coût et la réalité des tarifs de l’énergie en France.
Très bien !
M. Patrice Martin-Lalande.
La parole est à M. Franck Reynier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires économiques, madame la rapporteure, mes chers collègues, la question de l’encadrement des tarifs de l’électricité, comme celle des tarifs du gaz, alimente nos débats depuis plusieurs années.
M. Franck Reynier.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Les récentes tergiversations du Gouvernement ont une nouvelle fois démontré qu’il était urgent de trouver une méthode plus moderne, mais surtout plus fiable, afin d’élaborer, d’encadrer et de stabiliser les tarifs de l’électricité.
M. Franck Reynier.
Alors qu’un de ses nombreux prédécesseurs en charge de l’énergie avait annoncé une hausse de 5 % des tarifs en août 2013 et en août 2014, Mme Royal a choisi de faire machine arrière, s’inscrivant même à contre-courant des déclarations du Premier ministre M. Valls. Cet épisode n’est finalement qu’une énième illustration d’un système arrivé à bout de souffle, qui a désormais besoin d’être entièrement repensé.
Le groupe UDI a toujours eu une position claire sur le sujet des tarifs réglementés de vente de l’électricité. Si nous pensons qu’ils doivent évoluer, notamment dans leur méthode de calcul, nous ne croyons pas en leur suppression directe, qui pourrait être néfaste pour tous les consommateurs. En effet, les tarifs réglementés constituent une garantie d’accès à l’électricité pour tous, ce qui est une sécurité bien utile pour le consommateur, surtout dans le contexte actuel.
Alors que la facture énergétique ne cesse d’augmenter dans notre pays, le groupe UDI a toujours souligné l’importance qu’il y a à tenir un discours transparent et réaliste sur les tarifs de l’électricité, et plus globalement sur les coûts liés au secteur de l’énergie. La précarité énergétique frappe malheureusement trop de nos concitoyens. Nous devons donc trouver des mesures ambitieuses, qui pourraient être rapidement mises en place, afin d’éviter certains drames humains.
Les ménages français ne sont pas en mesure d’accepter de nouvelles hausses des tarifs à répétition. À titre d’exemple, j’aimerais rappeler que nul ne sait réellement ce qui nous attend début octobre en matière de hausse des tarifs de l’électricité : certains annoncent une augmentation de 2 %, d’autres l’estiment à 5 %. Nous ne pouvons plus nous permettre, à l’avenir, de nous retrouver confrontés à ce genre de situations.
La commission d’enquête que vous nous proposez de créer doit donc réfléchir à une nouvelle structuration des tarifs de l’électricité, en tenant aussi compte de la question de la concurrence et du marché. Elle a donc toute sa place dans le débat actuel sur l’énergie. Cependant, permettez-moi de m’interroger sur la méthode : le moment choisi pour la créer ne me semble pas opportun. En effet, le projet de loi relatif à la transition énergétique est déjà en cours d’examen en commission. Nous craignons que la commission d’enquête ne perde de son utilité si ses travaux ne peuvent venir nourrir le projet de loi. Des articles du projet de loi visent à modifier le calcul même des tarifs réglementés : comment les différents travaux vont-ils pouvoir s’articuler ?
Malgré ces questionnements que je crois légitimes, le groupe UDI soutiendra cette proposition de résolution.
La parole est à M. Denis Baupin, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
Madame la présidente, monsieur le président de la commission, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, je voudrais remercier le groupe SRC d’avoir pris l’initiative de la création de cette commission d’enquête, qui paraît plus qu’utile à la lecture de l’exposé des motifs. Au vu du nombre de recours et de modifications intervenus au cours des dernières années, de l’instabilité juridique et de l’opacité dans laquelle nous nous trouvons en matière de tarifs, rares sont ceux à même de comprendre comment est faite la facture de nos concitoyens. Cette fragilité juridique nuit bien évidemment au consommateur, mais aussi aux producteurs, à la crédibilité de la parole publique et enfin à notre capacité d’investissement en matière de transition énergétique.
M. Denis Baupin.
La création de cette instance intervient dans la continuité des travaux de la commission d’enquête sur les coûts de la filière nucléaire, qui a mis en évidence leur forte augmentation. Je ne sous-entends pas ici qu’il y aurait d’un côté des hypothèses coûteuses, de l’autre des hypothèses non coûteuses : quoi que l’on fasse aujourd’hui, que l’on s’engage dans la transition énergétique ou non, les coûts de la production d’électricité sont appelés à augmenter ; que l’on s’oriente vers les énergies renouvelables, vers la prolongation des réacteurs existants ou vers leur remplacement, ils augmenteront.
Dans le même temps, les précaires énergétiques se révèlent de plus en plus nombreux : on en compte huit millions dans notre pays, où l’électricité a pourtant longtemps été réputée peu coûteuse. Les chiffres publiés ce matin même par Réseau de transport d’électricité, RTE, montrent bien dans quelle situation de vulnérabilité nous sommes, notamment du fait des choix effectués en faveur du chauffage électrique, exception française qui explique que la France pèse pour la moitié dans la pointe électrique de l’hiver dans l’Union européenne.
Dès lors que nous savons qu’il y a un coût à la transition énergétique et qu’il y a besoin de la financer, comme il y aurait d’ailleurs un coût à la non-transition, il importe que l’investissement soit bien calibré, que nous ayons une visibilité sur les choix que nous faisons, notamment en matière de soutien au changement énergétique, afin d’éviter les soubresauts que nous avons pu connaître par le passé dans l’investissement en faveur de telle ou telle énergie. Il faut aussi faire en sorte que cette politique tarifaire soit bien calibrée pour inciter aux comportements les plus vertueux. Il faut donc une vérité en ce qui concerne les prix, tout en préservant les ménages et l’économie.
Cette politique tarifaire doit aussi inciter les producteurs à mener la politique la plus pertinente en matière de production électrique, par exemple à faire en sorte de bien dimensionner la production au niveau du pays. Sachant que sur la plaque européenne, nous sommes aujourd’hui plutôt en surcapacité en matière de production en base, il est légitime de s’interroger sur la pertinence du dimensionnement et des choix effectués quant au maintien d’un certain nombre d’installations de production électrique.
La question de la vérité des coûts a été abordée dans le cadre de la précédente commission d’enquête. Aujourd’hui, c’est celle de la vérité des tarifs qui est posée. Il s’agit de comprendre de quoi ils se composent et comment ils permettent de financer la transition énergétique. Je me permets de vous le dire, monsieur Fasquelle : pour notre part, nous pensons qu’il est utile que le Parlement se saisisse de ces questions, que les parlementaires ont vocation à éclairer les choix et à utiliser les instruments à leur disposition pour ce faire. C’est la raison pour laquelle notre groupe est favorable à la constitution de cette commission d’enquête.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
socialiste et RRDP.)
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission des affaires économiques, nous nous trouvons aujourd’hui à un carrefour où s’ouvrent plusieurs voies en direction du meilleur choix à faire en matière d’énergie : incitation à consommer moins d’électricité, valorisation des énergies renouvelables, aides à l’amélioration de l’habitat, changement des modes de consommation… Nous le voyons bien, la maîtrise des dépenses en énergie est pour nous tous un enjeu majeur.
M. Joël Giraud.
Au moment où nous nous apprêtons à débattre, dans ce même hémicycle, de la future loi sur la transition énergétique, ce projet de création d’une commission d’enquête sur les tarifs de l’électricité est un volet du dossier sur lequel il est fondamental de se pencher. Les débats qui seront proposés au sein de cette commission accompagneront efficacement la future loi, j’en suis convaincu.
Nous pouvons constater aujourd’hui que malgré l’ouverture totale du marché de l’électricité à la concurrence en 2007, 28 millions de Français sont restés fidèles au prestataire historique EDF et à ses tarifs réglementés. Cette pratique fait partie intégrante de notre service public car elle paraît garante, pour les particuliers, d’un accès à l’électricité dans des conditions raisonnables, avec des prix compétitifs, et qu’elle vise à inspirer au consommateur un sentiment de sécurité.
Et pourtant, trois événements extérieurs au système viennent perturber le cours des choses. Premièrement, nous devons faire face à une réglementation européenne qui, tout en permettant aux petits consommateurs privés ou professionnels de continuer à bénéficier des tarifs bleus, a d’ores et déjà ébranlé le système en exigeant l’extinction progressive des tarifs verts et jaunes et leur totale disparition au 31 décembre 2015. Deuxièmement, nous constatons, et l’histoire l’a montré à plusieurs reprises, que ces tarifs réglementés varient en fonction des décisions politiques et des majorités qui se succèdent. Troisièmement, les décisions, entre autres du Conseil d’État, régulièrement saisi par les fournisseurs alternatifs à EDF, occasionnent des fluctuations de la courbe de ces tarifs. Entre 2012 et 2013, il a ainsi été enregistré une hausse de plus de 10 % du prix de l’électricité. Quant à elle, la Commission de régulation de l’énergie, la CRE, prévoit des hausses qui pourraient faire bondir la facture des ménages de 30 % à l’horizon 2016.
De son côté, l’État, nous le savons bien, s’efforce de lisser ces augmentations et négocie constamment avec EDF. Il y a une contradiction entre le faible coût au kilowattheure de l’électricité en France et le fait que la facture électrique des Français ne s’en trouve pas pour autant allégée : elle demeure d’environ 800 euros par an en moyenne, contre 400 euros dans le reste de l’Union européenne.
Il est urgentissime, dans ce contexte d’inflation constante, de trouver et de promouvoir les solutions visant à réduire d’une part la consommation d’électricité et de l’autre les coûts liés à sa consommation, sans quoi force sera de constater que l’objectif originel de la mise en place des tarifs réglementés ne sera pas atteint. La facture augmente de façon régulière, et le consommateur ressent un sentiment permanent d’insécurité. En tant qu’élus responsables, nous nous devons de rétablir un climat de sérénité. Cela passera nécessairement par la refonte et la transparence du mode de calcul des tarifs, afin de pouvoir anticiper leurs variations et planifier leurs fluctuations.
La commission d’enquête devra sans aucun doute s’attacher à prendre en considération les différentes sources de production d’électricité, afin d’évaluer leur réelle part dans le marché, leurs espoirs de survie et leur possible développement. Un volet important devra être consacré, j’ai toute confiance en Mme la rapporteure à cet égard, à la production hydroélectrique, qui est la deuxième source de production du pays et la première source renouvelable. N’oublions pas qu’elle ne représentait que 12 % de la production électrique française en 2012 : c’est donc un secteur d’excellence, appelé à se développer et à jouer un rôle majeur pour atteindre les objectifs qui ont été fixés.
D’une façon plus globale, la question fondamentale sera de définir comment appréhender l’accroissement de la demande, contradiction majeure là encore, lorsque la sobriété énergétique est prônée. Si nous pouvons comparer et anticiper l’évolution de l’offre et de la demande, nous devrons également nous interroger sur les possibilités de stockage.
Je voudrais également insister sur la nécessité d’obtenir des éléments de comparaison internationale, notamment avec l’Europe du Nord, dont les pratiques sont bien différentes. Aussi la commission devra-t-elle solliciter le réseau des missions économiques, afin de nourrir ses conclusions de l’analyse de diverses notes de conjoncture et d’études sectorielles. J’ajoute qu’il conviendra de s’attacher non seulement aux ménages, mais également aux professionnels, aux entreprises et aux collectivités locales, car ces problèmes relèvent d’une démarche collective concertée, d’une prise de conscience globale, et qu’ils doivent s’inscrire dans une nouvelle dynamique territoriale décentralisée si nous voulons donner à ce secteur une nouvelle impulsion.
Vous l’aurez compris, les députés du groupe RRDP apporteront sans réserve leur soutien à cette proposition.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et écologiste.)
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
Madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, les tarifs de l’électricité sont une des préoccupations essentielles de nos concitoyens, qui sont très attachés au service public, acquis de la loi de 1946 sur la nationalisation de l’électricité et du gaz. Ce modèle français leur a garanti des tarifs réglementés de vente au juste prix, unifié sur tout le territoire. Il n’y avait pas d’actionnaires à rémunérer. Beaucoup ont équipé leur habitation de cette seule énergie pour cette raison de coût et d’efficacité.
M. Patrice Carvalho.
Aujourd’hui, ils déchantent. Entre le second semestre 2012 et le second semestre 2013, la hausse du prix de l’électricité a dépassé 10 %, même s’il reste en dessous du tarif moyen enregistré au sein de l’Union européenne durant cette même période, ce que nous devons à ce qui reste de notre modèle et de nos choix énergétiques.
Certes, le Gouvernement a tenté de contenir la flambée en ne suivant pas les recommandations de la CRE, qui réclamait, en 2012, jusqu’à 7 % d’augmentation, mais nous avons tout à craindre pour les années à venir puisque le Conseil d’État a désavoué à plusieurs reprises les décisions tarifaires du Gouvernement.
Notre modèle est en voie de démantèlement, ce qui explique la situation actuelle. Il a été mis en cause par la législation européenne, qui, à partir de la fin des années 1990, a contraint les États à ouvrir à la concurrence l’ensemble des marchés en situation de monopole, dont celui de l’électricité. Ainsi les acteurs historiques nationaux ont-ils été invités à séparer, d’une part, leurs activités de production et de commercialisation soumises à la concurrence et d’autre part leurs activités de gestion et de réseau. Tout cela, nous disait-on, devait profiter aux consommateurs. Nous voyons le résultat : c’est le contraire !
Depuis l’ouverture totale du marché à la concurrence en 2007, les tarifs réglementés coexistent avec des offres de marché très largement minoritaires, puisqu’elles ne concernent que 6,2 % des clients. De surcroît, nul n’ignore que la Commission européenne fait pression sur les États pour obtenir la disparition des tarifs réglementés et livrer l’électricité aux lois du marché, ce qui conduirait à l’envolée des tarifs, comme en atteste l’expérience des pays qui ont fait ces choix libéraux.
J’ajoute que les exigences tarifaires d’EDF, relayées par la CRE, ne sont pas caractérisées par une grande transparence – sauf à nous expliquer, à chaque fois, qu’il faut combler l’écart, qui est d’ailleurs appelé à s’accroître, entre les prix de vente et les coûts de production et d’acheminement. Les éléments fournis sont opaques et approximatifs.
Cette proposition tendant à la création d’une commission d’enquête est donc une heureuse initiative. Je souhaite qu’elle puisse mettre au jour, d’une part, le processus engagé depuis plusieurs années pour démanteler notre système, qui a pourtant fait la preuve de son efficacité au service de l’intérêt général, et d’autre part la nécessité de résister à la vague libérale destructrice et de revenir aux fondamentaux de notre modèle.
Nous voterons donc pour la mise en place de cette commission d’enquête.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Je mets aux voix la proposition de résolution.
Mme la présidente.
La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement (n
Mme la présidente.

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement, que je propose avec Maurice Leroy et plusieurs autres collègues, concerne l’alinéa 5 de l’article 3. Cet alinéa dispose que le programme coordonné des financements et des actions individuelles et collectives de prévention a pour objet de « répondre aux besoins des personnes âgées de soixante ans et plus résidant sur le territoire départemental ».
M. Patrice Martin-Lalande.
Par souci de cohérence, l’amendement a pour objet de remplacer « soixante ans et plus » par « ayant atteint l’âge légal de la retraite », afin de corréler l’âge d’éligibilité à ce programme de prévention avec l’âge légal de la retraite. Nous souhaitons, ce faisant, répondre de façon mieux ciblée aux besoins des personnes âgées les plus susceptibles de bénéficier d’une action de prévention.
La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure de la commission des affaires sociales
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
Je suis pour ma part sensible à cet amendement. Nous avons d’ailleurs discuté plusieurs fois de ce sujet en commission.
Mme Bérengère Poletti.
Reculer l’âge d’accès aux politiques pour les personnes âgées dépendantes à 62 ans n’est pas une régression, mais plutôt l’inverse. En effet, s’il vous arrive quelque chose qui diminue votre autonomie, vous pouvez bénéficier des politiques relatives au handicap. Or, comme nous le savons tous, ces prestations, à l’instar de la prestation de compensation du handicap, sont plutôt supérieures à l’APA.
Mais il ne s’agit pas de prestations !
Mme Joëlle Huillier.
Avec cet amendement, on bénéficierait des politiques du handicap avant 62 ans et des politiques relatives au vieillissement ensuite. Vous le savez bien, les associations demandent d’ailleurs d’une manière générale la suppression de cette barrière d’âge pour que les personnes âgées dépendantes puissent bénéficier des mêmes politiques que les personnes handicapées.
Mme Bérengère Poletti.
En outre, l’argument relatif aux différences d’âge de départ à la retraite ne tient pas : c’est déjà le cas actuellement !
Mais justement !
Mme Joëlle Huillier.
Aujourd’hui, l’âge légal de départ à la retraite est fixé à 62 ans, mais tout le monde ne part pas à la retraite à cet âge-là.
Mme Bérengère Poletti.
Par conséquent, faire coïncider l’âge de départ à la retraite et l’âge qui ouvre l’accès aux politiques relatives au vieillissement me paraît une mesure intéressante, même si cela doit avoir des conséquences budgétaires importantes. Il serait d’ailleurs souhaitable de savoir quels montants cela peut représenter. D’ailleurs, comme vous me l’aviez suggéré en commission, madame la rapporteure, j’ai déposé un amendement demandant l’établissement d’un rapport évaluant le coût de cette mesure.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, ce dont nous discutons, en l’espèce, est un programme d’aides à mettre en place et de conseils à donner aux personnes qui ont plus de 60 ans. Mais, de manière plus générale, j’aimerais rappeler qu’au vu des travaux de nombreux colloques et réunions organisés les années précédentes, la prévention de la perte d’autonomie doit commencer beaucoup plus tôt. Je comprends parfaitement l’objet de l’article 3, mais ce qu’il faut mettre en place, c’est une prévention des problèmes liés au vieillissement dès l’âge de 20, 30 ou 50 ans ; c’est extrêmement important, et la conférence des financeurs doit se pencher sur ce sujet.
M. Denis Jacquat.
En effet, très souvent, des pratiques physiques ou sportives, ou liées à certaines professions, entraînent des pathologies extrêmement pénibles. Les personnes, arrivées à un certain âge, peuvent présenter des troubles intellectuels ou rencontrer des problèmes de mobilité par exemple.
Il y a donc deux types de prévention : celle qui intervient après 60 ans, ce sont surtout des conseils, et l’anticipation, qui vise à éviter que certains vivent une vieillesse malheureuse.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, cet amendement a pour objectif d’ajouter, après l’alinéa 7 de l’article 3, l’alinéa suivant : « 1° 
M. Patrick Hetzel.

Si cet objectif figure déjà dans le projet de rapport annexé au présent projet de loi, dans le volet 3 sur l’accompagnement dans la perte d’autonomie, il me paraît devoir être inscrit en outre dans le texte de la loi. En effet, l’adaptation au vieillissement de la société nécessite l’accompagnement des personnes tout au long du processus de fin de vie. Encore une fois, comme vous le savez, le rapport annexé n’a pas force de loi : comme vous l’avez vous-même rappelé hier soir, c’est une forme d’explication de la loi. Inscrire un tel objectif dans le corps du texte permet de lui donner plus de poids.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Je comprends bien l’intention de votre amendement, mais cela ne me paraît pas cohérent avec la conférence des financeurs. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Cela étant dit, nous n’allons pas pouvoir insérer dans l’article 3 tout ce qui nous tient à cœur. L’article 3 concerne la prévention. Il faut rester rigoureux et nous en tenir à son objet, c’est-à-dire la coordination des financeurs des actions de prévention. Mon avis défavorable ne tient donc pas au contenu de votre amendement, mais à l’impossibilité d’étendre les compétences de la conférence des financeurs.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement vise à insérer au début de l’alinéa 9 les termes « Recense les bonnes pratiques ». C’est une façon de donner à la conférence des financeurs un rôle plus actif, voire proactif. En effet, des initiatives tout à fait louables sont prises un peu partout sur le terrain, mais restent parfois limitées à une audience localisée. La conférence peut permettre de les dupliquer.
Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
La cible est donc très précise, et il ne faut pas l’élargir. Il ne revient pas à la conférence des financeurs de conduire un travail administratif de compilation et d’analyse des bonnes pratiques. Les financeurs coordonneront et animeront. Avis donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
À l’échelle départementale, car c’est bien à ce niveau qu’agit la conférence des financeurs, votre amendement est superfétatoire. Dans la « vraie vie », comme on dit maintenant, les financeurs se mettront autour de la table pour discuter des politiques de prévention et les coordonner. Chacun aura ses bonnes pratiques, qu’il proposera et défendra, avant que tous ne tirent un bilan ensemble. Sans le dire donc, la conférence des financeurs procédera dans les faits à ce recensement.
Par ailleurs, il faut veiller à ne pas charger la conférence des financeurs d’un trop grand nombre de tâches obligatoires, sachant en l’occurrence que la CNSA est chargée de faire le travail que vous évoquez. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
Comme l’a dit Mme la secrétaire d’État, les bonnes pratiques, qui sont une notion générale, relèvent de la CNSA. Si cet amendement devait être retenu, je proposerais plutôt la formule « recense les initiatives locales », ou même « recense et évalue les initiatives locales ».
Mme Michèle Delaunay.
Oui, c’est juste !
M. Denis Jacquat.
C’est bien l’esprit de mon amendement !
Mme Annie Genevard.
Les initiatives locales, au sein de chaque département, ne sont pas la même chose que les bonnes pratiques de la prévention en général, sur lesquelles j’ai travaillé durant quelques années. Mais recenser et évaluer les politiques locales ne me semble pas dénué de pertinence.
Mme Michèle Delaunay.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
En conséquence de toute cette discussion, je propose de rectifier l’amendement en reprenant une des formules suggérées par Mme Delaunay, comme « recenser les bonnes pratiques locales » ou « recenser les initiatives locales ». Ce qui est extrêmement important, c’est que les innovations, lorsqu’elles sont portées localement, puissent véritablement être débattues par la conférence des financeurs. Cela permettra de faire évoluer un certain nombre de pratiques.
M. Patrick Hetzel.
Madame Genevard, pouvez-vous nous préciser la rédaction exacte que vous entendez donner à votre amendement ?
Mme la présidente.
Je retiens la formule proposée par Mme Delaunay : « recense les initiatives locales ». La question qui est posée ici est celle de l’adéquation entre les financements et l’efficacité de l’action publique. N’est-ce pas ce que nous recherchons tous ?
Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement, que j’ai déposé avec Maurice Leroy, Patrick Hetzel et quelques autres de nos collègues, concerne l’alinéa 9 de l’article 3. Cet alinéa prévoit que la conférence coordonne et appuie des actions de prévention mises en œuvre par les services d’aide et d’accompagnement à domicile intervenant auprès de personnes âgées.
M. Patrice Martin-Lalande.
Notre amendement a pour objet de garantir que les actions de prévention, qui sont des missions d’intérêt général, ne puissent être mises en œuvre que par des services autorisés ne recherchant donc ni le profit ni une captation de clientèle, ce qui sinon pourrait constituer un risque dans certains cas.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est important de donner une définition précise des services qui pourront intervenir. Nous avons la chance que l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles énumère les établissements et services sociaux et médico-sociaux, qu’ils soient dotés ou non d’une personnalité morale. Que ceux-ci soient seuls éligibles aux financements afférents aux actions de prévention garantit qu’elles seront réalisées sans recherche de profit ou de captation de clientèle.
Mme Véronique Louwagie.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Tout à fait !
M. Arnaud Richard.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Comme je viens de le dire à et comme je l’ai souligné lors de la discussion générale, nous travaillons à une meilleure coordination de ces services. Dans ce cadre, les SPASAD expérimentaux développeront notamment des actions de prévention. Il est donc nécessaire, par cohérence, de les faire entrer dans le périmètre de la conférence des financeurs.
Cet amendement de coordination avec l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
À ce stade de la discussion, j’ai une question à poser au Gouvernement. J’ai déposé des amendements relatifs à la présence des services d’aide à domicile dans la conférence des financeurs. On m’a opposé en commission que cela n’était pas envisageable. Je ne présume pas de votre avis sur ces amendements, madame la secrétaire d’État, mais si je comprends bien vos propos, vous acceptez que les SPASAD siègent à la conférence, mais pas les services d’aide à domicile – SAAD – ou les services de soins infirmiers à domicile – SSIAD – de manière séparée. Les fédérations de services à domicile pourront-elles siéger à la conférence des financeurs ?
Mme Bérengère Poletti.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement, déposé avec MM. Leroy, Hetzel et d’autres de mes collègues, concerne l’alinéa 12. La création de la conférence des financeurs a pour objectif de répondre au besoin d’une meilleure articulation des politiques de prévention sur le territoire, qui impliquent de nombreux acteurs aux rôles et aux moyens différents. Cette conférence réunira tous les acteurs du financement de la prévention afin d’améliorer la visibilité de l’existant et l’identification des besoins sur le territoire.
M. Patrice Martin-Lalande.
Les dépenses relatives aux actions menées par la conférence des financeurs doivent être consacrées, pour au moins 40 %, aux personnes âgées relevant des GIR 5 et 6. Pour faciliter la mise en œuvre de ces actions relatives aux aides techniques et au forfait autonomie, le département pourra donner une délégation de gestion aux régimes de retraite de base, qui ont une connaissance des personnes âgées relevant des GIR 5 et 6 et qui disposent déjà des circuits et des outils permettant l’attribution des aides à cette population.
Les modalités de cette délégation de gestion devront être précisées dans le cadre d’une convention conclue entre le département et la caisse de retraite, dont les principes seront définis par décret. Tel est le sens de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
Madame la secrétaire d’État, nous soutiendrons cet amendement car il nous semble très opportun que l’État garde toute sa place dans la mise en œuvre des politiques de prévention. La composition de la conférence se trouve ainsi plus équilibrée.
Mme Annie Genevard.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
Je suis d’autant plus d’accord avec cet amendement que j’estime que, lors de la création des ARS, nous ne sommes pas allés assez loin s’agissant de la présence du médico-social en leur sein. Je me souviens avoir défendu alors l’idée d’une vice-présidence de l’ARS assurée par un membre du monde médico-social. La présence d’un vice-président représentant l’ARS dans la conférence des financeurs me paraît donc opportune et importante.
Mme Bérengère Poletti.
Je rappelle que les fonds débloqués tant par le gouvernement précédent que par l’actuel pour soutenir les structures d’aide à domicile en difficulté ont été confiés, selon nos vœux, aux ARS, qui les répartissent dans les départements. Cela force en quelque sorte les ARS à s’intéresser au monde médico-social, qu’elles ne connaissent pas suffisamment.
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
Le groupe RRDP soutiendra cet amendement ô combien pertinent. Dans le département des Hautes-Pyrénées, où nous expérimentons le parcours de soins des personnes âgées en risque de perte d’autonomie – PAERPA, le fait que la vice-présidence des financeurs soit confiée à l’ARS, qui apporte une part importante des financements en matière de prévention, sera très utile.
Mme Jeanine Dubié.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
Le vote sera semble-t-il unanime, mais ce qui m’inquiète un peu, madame la secrétaire d’État, c’est que cette disposition n’ait pas figuré dans le texte initial. C’est un oubli majeur, mais vous êtes à moitié pardonnée ! Le groupe UDI votera cet amendement.
M. Arnaud Richard.
À l’unanimité !
Mme la présidente.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à réparer un cruel oubli. En effet, les communes sont absentes de l’alinéa 16. Or elles sont, comme on le sait, en première ligne dans les actions de prévention. Je ne comprends pas pourquoi vous leur avez préféré les établissements publics de coopération intercommunale, qui ont rarement la compétence sociale, et pourquoi vous avez omis le niveau communal, qui est essentiel. Je propose donc de réinsérer le terme de « communes ».
Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
Puisque vous entendez par collectivité territoriale « commune », pourquoi ne pas le dire simplement en remplaçant un terme par l’autre ? Le législateur a le devoir de rendre la loi intelligible. Or, en l’espèce, le seul niveau concerné est celui de la commune.
Mme Annie Genevard.
Non ! Le conseil régional l’est aussi !
Mme Bérengère Poletti.
Ce n’est pas une collectivité.
Mme Annie Genevard.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Je ne suis pas d’accord.
Mme Annie Genevard.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Merci. La lecture des débats permettra d’éclairer la volonté du législateur.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement vise à réparer ce qui ne peut être qu’un oubli : il prévoit d’intégrer à la conférence des financeurs des représentants des organismes membres de l’Union nationale des organismes d’assurance maladie complémentaires, afin d’entendre leur avis mais aussi de les amener à cofinancer des politiques, en particulier dans le domaine de la prévention.
Mme Bérengère Poletti.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
J’ai bien compris les réponses de Mme la secrétaire d’État et de Mme la rapporteure, mais elles connaissent toutes deux le sujet des personnes âgées et ont acquis suffisamment d’expérience pour ne pas ignorer qu’il est très difficile, dans une institution déjà en place, d’admettre un nouveau participant, pour des raisons aussi diverses que des mésententes personnelles ou des problèmes entre associations par exemple. Il serait bien préférable d’intégrer directement les associations ou les organismes qui participent au financement de politiques de prévention de la perte d’autonomie.
M. Denis Jacquat.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
Vous prétendez que cet amendement est satisfait par l’alinéa 20 de l’article 3, mais il y a une différence entre le fait de pouvoir participer à la conférence des financeurs sous réserve de l’accord de la majorité des membres de droit et celui de figurer sur la liste de ces représentants ce droit.
Mme Véronique Louwagie.
Vous devez être claire : avez-vous ou non envie que les instituts de prévoyance, les assureurs, puissent participer à la conférence ? Là est la véritable question. Si c’est le cas, vous devriez approuver cet amendement.
Quelle erreur !
M. Denis Jacquat.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour les soutenir.
Ces amendements visent à intégrer à la conférence des financeurs deux organismes qui sont en première ligne en matière de service à la population et donc de prévention de la perte d’autonomie, qu’il s’agisse de l’accompagnement ou de l’aide à domicile, de la construction de logements adaptés ou de services aux aînés. Il est d’abord souhaitable qu’un représentant de l’association départementale des maires participe à la conférence des financeurs, car les communes sont des financeurs importants des politiques de prévention. De même, les centres communaux d’action sociale (CCAS) étant en quelque sorte les bras armés de l’action sociale des communes, il conviendrait qu’un représentant des unions départementales de ces centres soit associé à cette conférence car leur contribution serait enrichissante et permettrait d’optimiser le financement de la prévention.
Mme Annie Genevard.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
J’aurais presque envie de dire que votre refus trahit votre méconnaissance du rôle des communes, mais justement : personne ne peut nier leur engagement en matière de prévention ! Personne ! Si les communes ne menaient pas des politiques de proximité, qui le ferait ? Or, le terme de commune est totalement absent de votre texte. Ce n’est pas normal ! Tous les maires qui sont ici savent pertinemment que les politiques de prévention sont principalement menées par les communes. Votre attitude traduit une forme de mépris de l’action communale.
Mme Annie Genevard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Mais c’est du délire ! De la paranoïa !
Mme Catherine Coutelle.
S’il vous plaît. L’on mesure ses propos, dans l’hémicycle.
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je soutiens ces amendements, en particulier s’agissant de la participation d’un représentant de l’association départementale des maires. Souvent, en effet, ce sont les maires qui se trouvent en première ligne, aussi bien pour mener des politiques d’accompagnement que de prévoyance. Nous devrions le reconnaître sur tous les bancs de cet hémicycle. En tout cas, exclure explicitement l’association départementale des maires ne serait pas de bonne politique au regard de leur engagement dans cette politique.
M. Patrick Hetzel.
La parole est à Mme Joëlle Huillier.
Mme la présidente.
Je ne saisis pas bien le problème. Il vient d’être rappelé que les communes et collectivités territoriales seront représentées dans la conférence.
Mme Joëlle Huillier.

Mme Annie Genevard
Ils « pourront » » l’être !
M. Patrick Hetzel
Pourquoi y ajouter l’assemblée des maires et l’union des CCAS ? Nous le savons tous, dans la plupart des cas, c’est le président ou le vice-président du CCAS qui participera à la conférence des financeurs.
Mme Joëlle Huillier.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
Il est inscrit noir sur blanc, en effet, que les représentants des collectivités territoriales, en particulier des communes, pourront siéger à cette conférence. Mais certains départements, en particulier ruraux, comptent énormément de communes – plus de 400 dans le mien par exemple. N’aurait-il pas été plus judicieux de prévoir qu’une organisation représente l’ensemble des communes ? Comment feront des départements comme la Marne, qui rassemble plus de 600 communes ? Il faudrait peut-être se poser la question.
Mme Bérengère Poletti.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n

Permettez-moi tout d’abord de corriger une erreur d’interprétation que j’ai pu faire à l’occasion de la présentation d’un amendement précédent : il ne s’agissait pas de faire siéger les SPASAD mais d’appuyer leur action et leurs expérimentations.
Mme Bérengère Poletti.
S’agissant de l’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est identique. J’insiste sur le fait qu’il nous semble important d’associer les représentants des opérateurs de services d’aide et d’accompagnement à domicile aux échanges de la conférence des financeurs. L’expérience du terrain montre combien ces associations jouent un rôle décisif. Elles peuvent apporter leur expertise, mais aussi des éléments d’information sur l’évolution de la demande et des besoins de nos concitoyens en matière de vieillissement et de dépendance. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons qu’elles soient mentionnées après l’alinéa 19 de l’article 3.
M. Patrick Hetzel.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

En effet, cet amendement est important. Il ne faut pas, à l’occasion de l’examen de ce projet de loi – et alors que chacun doit faire sienne l’idée de politique de prévention – considérer les services d’aide et d’accompagnement à domicile comme de simples prestataires, mais comme des acteurs à part entière de la politique de prévention que nous souhaitons mener.
Mme Jeanine Dubié.
Dès lors, puisque la conférence des financeurs est notamment chargée de coordonner et d’appuyer les actions conduites par ces services et que nous venons d’y associer les SPASAD, il me paraît indispensable que les acteurs de l’aide et du soin à domicile soient parties prenantes aux logiques de prévention dans les parcours de vie et de santé. Comme l’a dit Mme Poletti, il serait regrettable de se passer de leur expertise et de leur connaissance du terrain. Ils ont toute leur place dans cette conférence, car il est dans l’intérêt des personnes âgées que les politiques élaborées passent avec succès l’épreuve de leur mise en œuvre concrète à l’échelle locale.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Nous pourrons tous convenir du fait que les opérateurs de services d’aide et d’accompagnement à domicile interviennent quotidiennement et concrètement auprès des personnes en situation de fragilité, notamment grâce à la mise en place de « paniers de service » et, de façon plus générale, dans le cadre des plans d’action personnalisés, en lien avec la Caisse nationale d’assurance vieillesse et les CARSAT, les caisses d’assurance retraite et de la santé au travail. À ce titre, ils participent déjà pleinement aux politiques de prévention de la perte d’autonomie dans les territoires. Ils ont donc toute la légitimité et l’expertise nécessaires pour apporter une contribution positive au déploiement des politiques publiques de prévention de la perte d’autonomie mises en œuvre par l’intermédiaire de la conférence des financeurs. Le présent amendement vise donc à y associer les représentants des opérateurs de services d’aide et d’accompagnement à domicile. En somme, il s’agit d’instaurer une gouvernance plus intelligente, plus interactive, plus participative et, en définitive, plus efficace.
M. Jean-Philippe Nilor.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Chacun d’entre nous est engagé, dans son département ou sa commune, et sait bien que ces collectivités et ces organismes – caisses de retraite, MSA et autres… – conduisent chacun des actions de prévention qui se caractérisent par une quasi absence de coordination et de cohérence. Le but de la conférence des financeurs est naturellement d’élaborer une politique de prévention, mais surtout de coordonner les politiques de prévention déjà existantes dans chaque structure. Si nous y associons les services d’aide et d’accompagnement à domicile, alors il faudra aussi inviter toutes les autres structures comparables !
La Mutualité française, la MSA et d’autres organismes de ce type travaillent d’ores et déjà avec les associations d’aide à domicile. Ce qui nous occupe ici, c’est de coordonner les actions conduites pour leur donner davantage de cohérence. Si la conférence des financeurs éprouve par la suite le besoin d’associer d’autres acteurs, elle pourra le faire grâce à l’alinéa 20. Dans un premier temps, toutefois, mieux vaut lui donner une composition cohérente afin qu’elle fonctionne de manière efficace.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Ce n’est pas ce que dit le texte !
M. Patrick Hetzel.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
J’entends bien l’argument de Mme la rapporteure et de Mme la ministre selon lequel il ne faudrait pas surcharger la conférence des financeurs : ce n’est pas une assemblée générale ! Je pense néanmoins que les financeurs ont besoin d’être éclairés, et que cet éclairage ne saurait venir que des acteurs de terrain. Chacun sait bien que les financeurs sont compétents, dans certains domaines particuliers, mais les acteurs de terrain, eux, sont ultra-compétents ! Certes, comme l’a indiqué Mme la rapporteure, la conférence des financeurs pourra faire appel à eux dans un deuxième temps, mais elle doit se garder de céder à la réunionite : il faut être efficace. Associer les acteurs de terrain aux financeurs permet de se contenter d’un minimum de réunions pour un maximum d’efficacité.
M. Denis Jacquat.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
Je me permets d’insister, madame la présidente, car cet amendement est très important. Certes, les services d’aide et d’accompagnement à domicile ne sont pas financeurs – encore que de nombreux CCAS fournissent des services à domicile. Il y a donc là une légère inégalité de traitement, en quelque sorte, car les communes disposeront de leur propre expertise par l’intermédiaire des services à domicile qu’elles pilotent, tandis que les autres services ne pourront pas donner un éclairage sur ce qui se passe sur leur territoire !
Mme Bérengère Poletti.
Les financeurs accomplissent un travail tout à fait louable et il est bon qu’ils se concertent ; cette conférence est d’ailleurs une excellente initiative. Ils doivent néanmoins être aidés, orientés et éclairés par les opérateurs de terrain qui constatent jour après jour les difficultés à résoudre et les objectifs à poursuivre. Il est indispensable que ces services prennent part à la conférence des financeurs.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
J’approuve quant à moi la position de Mme la rapporteure, même si je comprends parfaitement ceux de nos collègues qui estiment qu’un certain nombre d’organismes, d’associations et de fédérations doivent participer à la conférence des financeurs. Le président de mon groupe, M. Vigier, me disait à l’instant que la communauté de communes qu’il préside conduisait une action dans ce domaine et qu’à ce titre, il se considérait comme un financeur et estimait devoir participer à la conférence.
M. Arnaud Richard.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Pour autant, il faudra créer un lieu d’échange – sans doute le texte pourra-t-il sur ce point être amélioré au cours de la navette – entre l’ensemble des financeurs, déjà bien ciblés dans le texte du Gouvernement, et ceux, comme l’ont dit mes collègues de l’opposition, qui bénéficient de ces financements en sus de leurs financements propres, qu’il s’agisse des maires, des associations de services à la personne ou de nombreux autres acteurs. Je partage toutefois l’avis du Gouvernement, en espérant que mes collègues ne m’en voudront pas : il faut limiter le nombre de participants à la conférence des financeurs.
M. Arnaud Richard.
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
Il ne s’agit pas d’accroître le nombre de membres de la conférence mais de faire en sorte que la politique menée sur le terrain soit efficace. De ce point de vue, il serait regrettable de se passer de l’expérience et de l’expertise des associations qui agissent au quotidien. Certes, Mme la rapporteure a raison d’indiquer que la conférence des financeurs pourra décider de les associer dans chaque département : la porte est en effet ouverte, et la chose arrivera certainement. Rappelons cependant que les collectivités publiques délèguent l’action en faveur du maintien à domicile à ces acteurs. Il me semble donc utile de les reconnaître et de leur donner la place qui leur revient dans cette conférence.
Mme Jeanine Dubié.
Très bien !
M. Denis Jacquat.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
J’entends bien les arguments exposés et je comprends naturellement que l’on ne puisse pas élargir sans fin cette structure. S’il y a pourtant une catégorie d’acteurs qu’il y a toute légitimité à associer, c’est bien celle des services d’aide à domicile ! C’est une simple question de bon sens : pourquoi se priver sciemment de l’expérience des acteurs du terrain ? Les financeurs classiques ont les moyens de financer les actions, mais pour optimiser leurs décisions et éviter tout gaspillage d’argent public, il faut d’emblée, et non
M. Jean-Philippe Nilor.
 a posteriori
En tant que responsables politiques, nous devons faire des choix. Or, nous constatons aujourd’hui que les responsables politiques qui se coupent délibérément du terrain ont devant eux des lendemains qui ne chantent guère…
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
Je ne suis pas convaincu par vos arguments, madame la ministre, madame la rapporteure, et ce pour une raison simple : l’article 3 recense un certain nombre de membres de droit de la conférence des financeurs, et l’alinéa 20 permet d’ouvrir la liste des participants, à l’initiative des membres de droit. Vous êtes donc favorables à une logique d’ouverture. Dans cette même logique, nous estimons que certains acteurs doivent être membres de droit de la conférence : il s’agit des représentants des fédérations de services d’aide et d’accompagnement à domicile.
M. Patrick Hetzel.
Si vous souhaitez que la composition de la conférence reste fermée, supprimez vous-même l’alinéa 20 de l’article ! Si, au contraire, vous le maintenez, nous souhaitons alors qu’il soit utilisé pour inscrire les représentants des fédérations précitées comme membres de droit.
Sur ce point, nous pourrions trouver un accord. Vous n’avez d’ailleurs présenté aucun argument de fond pour expliquer pourquoi ces représentants ne peuvent pas être intégrés. Nous sommes pourtant prêts à discuter sur le fond ! Au contraire, vous nous opposez une forme d’oukase tout à fait regrettable dans un tel débat.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Dans ce cas, supprimez l’alinéa 20 !
M. Patrick Hetzel.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Les services d’aide et de soins à domicile jouent un rôle d’alerte, de conseil et d’orientation dans la mise en œuvre des actions de prévention et des aides techniques. Ils sont également amenés à analyser les problématiques d’appropriation et d’efficience des aides techniques. À ce titre, il est tout à fait légitime d’intégrer dans la composition de la conférence des financeurs des représentants territoriaux des fédérations des services d’aide et de soins à domicile.
M. Jean-Philippe Nilor.
Ces services participant pleinement aux politiques de prévention de la perte d’autonomie dans les territoires, il est essentiel qu’ils puissent bénéficier de l’exonération de la condition d’activité exclusive.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement vise à intégrer dans la composition de la conférence des financeurs des représentants des usagers et des retraités.
M. Patrice Martin-Lalande.
Si vous nous assurez qu’ils entrent dans le cadre de l’alinéa 20, le problème est peut-être réglé, mais la rédaction de cet alinéa me semble quelque peu ambiguë, car le fait de participer à une réunion ne signifie pas être membre de l’instance. Ne serait-il pas préférable d’indiquer que toute autre personne peut « devenir membre » de la conférence ?
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Mme la présidente.
Le fait de limiter la participation de certains représentants à la conférence des financeurs nous amène donc à multiplier les autres instances… Par ailleurs, j’aimerais obtenir une réponse concernant l’ambiguïté du terme « participer », qui peut se résumer à être invité à une réunion. Ce n’est pas la même chose que devenir membre.
M. Patrice Martin-Lalande.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
En outre, vouloir faire participer tout le monde à la conférence des financeurs viderait le CDCA de sa substance et de son intérêt, alors même qu’il doit être le lieu où se créera le lien avec les usagers et où se confronteront les expériences.
J’attire votre attention sur le fait que le, contrairement au conseil départemental, la conférence des financeurs n’est pas une instance représentative et démocratique. Il faut donc protéger l’instance représentative que sera le CDCA.
La parole est à M. Rémi Delatte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il me paraît important que figure dans le texte la nécessité pour la conférence des financeurs d’arrêter un règlement intérieur définissant ses modalités d’organisation et de gouvernance. Je suppose, madame la secrétaire d’État, que vous serez sensible à cette proposition puisqu’elle figurait dans le texte originel que vous aviez présenté en Conseil des ministres.
M. Rémi Delatte.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Catherine Quéré, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à prévoir la parité au sein des conférences de financeurs de la prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées. Cette disposition permettrait d’éviter les disparités de traitement entre les hommes et les femmes.
Mme Catherine Quéré.
Concrètement, cela fonctionnerait comment ?
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Parfois le mieux est l’ennemi du bien !
M. Frédéric Reiss.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Mme la présidente.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 (Sourires.)
Puisque vous avez la parole, madame Coutelle, je vous invite à présenter l’amendement suivant.
Mme la présidente.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
Je m’associe totalement aux propos de Mme Coutelle. Pour arriver à la parité, inspirons-nous de la méthode socialiste qui a été utilisée pour les élections cantonales, consistant à présenter un homme et une femme ! Et s’agissant du second amendement, je suis scandalisé par les différences que Mme Coutelle a évoquées.
M. Denis Jacquat.
La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
Si nous avions disposé d’indicateurs sexués concernant les intervenants d’hier, membres du Gouvernement et inscrits dans la discussion générale, je crois, madame Coutelle, que nous aurions dû évincer un grand nombre de femmes pour arriver à la parité…
Mme Michèle Delaunay.
 (Sourires.)
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
Nous nous étions fait la même réflexion de ce côté-là de l’hémicycle…
M. Frédéric Reiss.
Je souligne le bon sens des réponses de la rapporteure et de la secrétaire d’État. Je crois qu’un mouvement dans le sens de la parité s’opère aujourd’hui, et nous sommes très nombreux à défendre cette grande cause, mais il est des cas où cela devient risible. En effet, il y aura dans ces conférences des personnes morales qui seront représentées parfois par un homme, parfois par une femme, selon les réunions. Faudra-t-il établir un relevé statistique à chaque fois ? Je pense que ces deux amendements doivent recevoir un avis défavorable.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
L’amendement rédactionnel n
Mme la présidente.

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
L’article prévoit le financement par la CNSA d’actions de prévention sur la section V de son budget abondée par une fraction de la CASA. Ce financement est prévu sous forme d’un concours versé aux départements. Il s’agit d’élargir le champ des financements de la section V à des mesures de prévention. L’objet de l’article est l’affectation au budget de la CNSA d’une fraction de la CASA à de telles actions, à hauteur de 140 millions d’euros en faveur des aides techniques et du maintien à domicile et de quarante millions au titre du forfait autonomie.
Mme Bérengère Poletti.
J’ai déposé plusieurs amendements mais l’un d’eux est malheureusement tombé en raison de l’article 40 de la Constitution. J’aimerais néanmoins avoir votre avis, madame la secrétaire d’État, sur ce que j’y suggérais en matière de répartition des crédits, dont je pense qu’elle doit être réalisée en pourcentage plutôt qu’en valeur absolue, afin de maintenir dans les départements la dynamique de la CASA au profit des politiques concernées. En outre, et il ne s’agit pas là du PLFSS mais bien du texte de loi dont nous débattons, je propose de supprimer la possibilité de mettre en réserve le produit de la CASA, afin que les crédits soient affectés à la politique du vieillissement dès le début de l’année 2015.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
Comme je l’ai déjà indiqué auparavant, hier en particulier, le but d’une politique de prévention mise en œuvre par l’intermédiaire de la conférence des financeurs est justement d’éviter que les personnes âgées ne subissent des pathologies résultant du vieillissement. Parfait, nous sommes tous d’accord ! Je répète néanmoins, car on n’insiste pas assez sur ce point, qu’il faut mettre en place une politique de prévention applicable dès l’âge de vingt, trente ou quarante ans indiquant aux personnes les pathologies extrêmement gênantes auxquelles leurs habitus de vie les mèneront lors du vieillissement. Voilà ce que j’appelle de mes vœux.
M. Denis Jacquat.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
Mme la présidente.
L’ANAH évalue à deux millions le nombre de logements occupés par des personnes âgées de soixante ans et plus devant être adaptés. Si certains peuvent financer les travaux par leurs propres moyens, d’autres ont besoin d’aide. Le coût des travaux d’adaptation des logements est en général relativement limité et est compris entre 5 000 et 10 000 euros. Élue d’un département rural, je tiens à préciser que 70 % des propriétaires occupants, dont 3,3 millions de ménages, se trouvent en zone rurale. Leur âge moyen est soixante-et-un ans et leurs revenus sont plus modestes qu’ailleurs. Enfin, le bâti y est plus ancien et de moindre qualité. Aujourd’hui, 42 % des propriétaires occupants éligibles aux aides de l’ANAH en milieu rural ont plus de soixante-quinze ans, ce qui démontre la nécessité de porter une attention toute particulière à ces territoires. La mesure envisagée fera indéniablement du domicile un atout de prévention.
Mme Gisèle Biémouret.
Nous parlons ici d’un enjeu humain et économique. Enjeu humain, car la volonté de la majeure partie des Français est de rester chez soi le plus longtemps possible ; enjeu économique, car le maintien d’une personne âgée à son domicile coûte quatre fois moins cher aux collectivités et à la Sécurité sociale que sa prise en charge dans un établissement spécialisé, en particulier à la suite d’une chute. Le dispositif financé par la CNSA permettra le lancement d’un plan de mobilisation nationale pour l’adaptation des logements privés. L’ANAH mobilisera ses aides avec le concours des caisses de retraite afin d’atteindre l’objectif d’adapter 80 000 logements d’ici 2017. Le budget de l’ANAH, qui a aidé 13 000 personnes âgées à rénover leur logement en 2013, sera abondé de quatre millions d’euros en 2015 et 2016 à cette fin. Simultanément, le recours au financement des travaux d’adaptation par le microcrédit sera favorisé, et le crédit d’impôt pour l’adaptation du logement au vieillissement sera prolongé et élargi, en particulier aux travaux d’installation des nouvelles technologies.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
L’article 4 prévoit le financement par la caisse nationale de solidarité pour l’autonomie des actions relatives à la prévention de la perte d’autonomie. Ledit financement sera affecté aux départements et abondé par une fraction de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie. Je rappelle ici que cette contribution, dont le taux est 0,3 %, est ainsi appelée depuis 2013 et qu’elle est détournée de son affectation depuis deux ans. Ma collègue Berengère Poletti parlait de détournement, je parlerai quant à moi de pillage. Les deux termes me semblent convenir. Il s’agit en effet d’un pillage organisé au détriment de la dépendance par une affectation de l’essentiel des crédits au fonds de solidarité vieillesse. En 2014, cent millions d’euros seulement ont été fléchés vers des mesures de prévention de la dépendance. Il nous importe d’obtenir la garantie que l’intégralité de la contribution soit véritablement orientée vers la dépendance ou sa prévention. C’est pourquoi mes collègues et moi-même avons déposé un amendement proposant le maintien de la mise en réserve du produit de la CASA dans l’attente du vote du projet de loi que nous examinons.
Mme Véronique Louwagie.
Nous en venons à l’examen des amendements.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n

L’amendement propose de supprimer les alinéas 7 à 9 afin de maintenir la vocation de la CASA dont il vient d’être fait état, c’est-à-dire financer les actions pour les personnes âgées et non pallier les désengagements de l’État du fonds de compensation du handicap, ce que ni les uns ni les autres ne pouvons accepter.
M. Patrice Martin-Lalande.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Les alinéas dont nous proposons la suppression prévoient le financement des personnes en situation de handicap en remplacement des désengagements de l’État du fonds de compensation du handicap, ce qui n’est pas l’objet de la CASA dont la vocation est de financer les actions bénéficiant aux personnes âgées. Nous sommes un peu surpris par cette orientation gouvernementale, c’est la raison pour laquelle nous présentons ces amendements à l’article 4.
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Ce n’est pas la même chose !
M. Patrick Hetzel.
La séparation, oui, la confusion, non !
M. Patrice Martin-Lalande.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
Il me semble que le Gouvernement vient d’inventer une espèce de fongibilité asymétrique entre les politiques des départements liées au handicap et celles destinées aux personnes âgées dépendantes. Pour ma part, je n’ai jamais vu des fonds dédiés aux personnes handicapées alimenter un fonds normalement dédié aux personnes âgées dépendantes. Je ne comprends pas bien la logique de ce que vous proposez, madame la secrétaire d’État. Je soutiens quant à moi l’amendement de mes collègues car il faut absolument préserver les financements dédiés aux personnes âgées dépendantes dont nous manquons déjà tellement. Franchement, je ne comprends pas bien ce qui sous-tend une telle démarche et pense qu’il ne faut pas mettre le doigt dans un tel engrenage !
Mme Bérengère Poletti.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
C’est un autre sujet !
Mme Véronique Louwagie.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
Il faut ici distinguer deux choses. La séparation, oui, mais la confusion, clairement non ! Au fil du temps, le Gouvernement se rend compte qu’il existe des problèmes de financement. Il suffit de constater que le déficit dépasse 4,4 % du PIB alors que la fiscalité a augmenté dans notre pays depuis deux ans !
M. Patrick Hetzel.
Rien à voir !
M. Richard Ferrand.
La politique gouvernementale pose donc problème. Même à propos de sujets relatifs au secteur social ou médico-social, la confusion règne car on cherche à faire des tours de passe-passe budgétaires. Tout cela n’est pas très sérieux !
M. Patrick Hetzel.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il s’agit d’un amendement dont j’ai dit deux mots dans mon propos général sur l’article. Je vous l’ai demandé hier, madame la secrétaire d’État : qu’allons nous faire de la CASA durant les six premiers mois de l’année 2015, le temps que les décrets d’application du texte paraissent à l’issue de la navette parlementaire ? Manifestement, comme vous l’avez déjà annoncé, les politiques dont nous sommes en train de débattre ne seront appliquées que dans le courant de l’année 2015 ! Les parlementaires ici présents ont besoin de savoir ce qu’il adviendra de la CASA au cours des premiers mois de l’année 2015.
Mme Bérengère Poletti.
Vous m’avez répondu hier, fort justement d’ailleurs, que nous en discuterions en octobre à l’occasion de l’examen du PLFSS, et que je n’avais donc plus très longtemps à attendre ; mais je trépigne d’impatience, madame la secrétaire d’État !
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
Le sujet a déjà été évoqué ici à diverses reprises, mais la répétition fait partie de la pédagogie ! Lors de la mise en place du dispositif, il y a environ deux ans et demi, on nous a dit qu’il bénéficierait aux personnes âgées en perte d’autonomie. Peu après, dans la foulée, on nous a dit que ce n’était pas possible et qu’il bénéficierait au FSV. Rien qu’une fois, nous a-t-on dit la main sur le cœur ! Et l’année suivante, il y a pourtant eu une deuxième fois. Nous comptions sur le texte dont nous discutons pour imposer l’échéance du 1
M. Denis Jacquat.

Ça ne se voit pas !
M. Christophe Sirugue.
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Eh oui, c’est ça, l’UMP ! Par conséquent, les personnes âgées qui ont travaillé à l’épanouissement de notre pays, qui ont payé des cotisations, et qui ont besoin d’être aidées, il faut les aider ! C’est pourquoi nous soutenons qu’il ne faut pas prévoir de donner de l’argent aux personnes âgées dépendantes puis l’affecter au FSV. Voilà toute la différence entre l’UMP et le PS !
M. Denis Jacquat.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Les concours financiers versés par la CNSA aux départements seront répartis en deux parties : ceux du concours correspondant au forfait autonomie, d’un montant évalué à 40 millions d’euros, répartis annuellement entre les départements en fonction du nombre de places éligibles en établissement ; et les actions de prévention, représentant une enveloppe de 140 millions d’euros, avec une répartition annuelle entre les départements en fonction du nombre de personnes âgées de soixante ans et plus qui y résident. Mais ce mode de répartition me pose un problème, madame la secrétaire d’État : j’ai besoin que vous nous expliquiez pour quelle raison vous l’avez choisi, car, s’il est certes plus simple, il pourrait pénaliser les départements en difficulté puisque vous ne prévoyez pas de prendre en compte le potentiel fiscal départemental. Or l’APA est répartie en en tenant compte, de même que l’enveloppe qui leur est fournie pour soutenir les services à domicile en difficulté. Il n’en est pas question dans ce texte, et je crains que cela ne desserve les départements pauvres.
Mme Bérengère Poletti.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
Je n’ai pas une virgule à ajouter à ce que vient d’exprimer ma collègue, madame la présidente.
M. Denis Jacquat.
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Mme la présidente.
Je rappelle qu’il s’agit d’un article important car il pose la question de la répartition des fonds de concours de la CNSA entre le forfait autonomie et les actions de prévention. En définissant clairement la question des moyens alloués, les avancées inscrites dans la loi et soulignées par tous seront ainsi assurées. Cette volonté constitue la garantie pour tous les citoyens qu’à terme les objectifs du législateur seront atteints. Je souligne que cet élément n’avait pas été acté dans les lois précédentes, ce qui avait fait prendre du retard, par exemple en matière d’accessibilité.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Dorénavant, en inscrivant dans la loi le financement effectif des actions de prévention par la CNSA, cet article va nous permettre de répondre à un certain nombre de difficultés. Tout d’abord, il permettra de consolider les compétences de la CNSA. Elle pourra désormais être la garante que des actions seront réalisées sur tout le territoire, actions qui oscilleront entre l’innovation et des solutions plus classiques. Il devient ainsi évident que des dispositifs de prévention financés équitablement dans tous les départements seront déployés sur l’ensemble du territoire.
La mission de financement dévolue à la CNSA sera, sans nul doute, parfaitement évaluée puisque chaque année, dans son rapport d’activité, celle-ci met en lumière l’utilisation des fonds dédiés.
Enfin, l’article 5 permet, grâce à cette nouvelle répartition des fonds, d’assurer une égalité territoriale des actions développées. En effet, les programmes d’action ou de prévention sont souvent épars, insuffisamment accompagnés, peu évalués et diversement financés. En établissant une ligne plus claire, il sera garanti qu’au-delà de l’âge de soixante ans, il y aura désormais la concrétisation d’une volonté marquée de faire accéder à l’égalité en ce domaine, en particulier s’agissant des questions de prévention.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement vise à permettre une programmation budgétaire pluriannuelle des financements de la CNSA aux conseils généraux. Je suppose que le Gouvernement va y être défavorable, puisqu’il navigue à vue s’agissant de l’avenir des collectivités locales, en particulier des départements, ayant renoncé à certaines dispositions initialement prévues. On ne peut que le regretter puisque cela aurait placé le financement de la CNSA en cohérence avec les engagements pluriannuels que la France peut être amenée à prendre en termes de dépenses publiques, ainsi qu’avec la nécessité de conclure un contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens pour recevoir des fonds de ladite Caisse nationale. Il s’agit donc seulement de remplir un objectif de cohérence même si, je vous l’accorde, l’annualité budgétaire est un élément essentiel de notre démocratie.
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je suis saisie de deux amendements portant articles additionnels après l’article 5.
Mme la présidente.
La parole est à M. Guénhaël Huet, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement s’inscrit dans le prolongement de la préoccupation de prévention et d’anticipation qui marque le début du texte. Les entreprises d’assurance qui fournissent des produits aux personnes âgées d’au moins soixante ans leur proposeraient un diagnostic de leur habitation afin de prévenir et d’anticiper précisément la dépendance, favorisant ainsi le maintien à domicile. Il compléterait les dispositifs évoqués précédemment en matière d’anticipation et de prévention du vieillissement.
M. Guénhaël Huet.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Très bien !
M. Guy-Michel Chauveau.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
Je suis quelque peu amusée par votre réponse, madame la secrétaire d’État, parce qu’il m’est arrivé la même chose. Je vous suggère d’en parler à votre collègue avec qui nous allons discuter d’un texte de loi sur la consommation. Cela pourrait être une bonne occasion de faire obligation aux assureurs d’expliquer clairement par écrit, lors de leurs appels à cotisations, pourquoi il y a deux dispositifs. Il faudrait que cela saute aux yeux, alors qu’on se demande lequel des deux choisir quand on reçoit ce genre de courrier.
Mme Bérengère Poletti.
Pour ma part, je trouve extrêmement intéressante la proposition de mon collègue,…
Moi aussi.
M. Frédéric Reiss.
… même s’il manque des précisions quant à savoir qui paye.
Mme Bérengère Poletti.

M. Guy-Michel Chauveau.
Je voterai tout de même son amendement parce qu’il serait important de pouvoir, à travers une assurance qui concerne tout le monde puisqu’elle est obligatoire, faire appel au diagnostic habitation.
Mme Bérengère Poletti.
La parole est à M. Guénhaël Huet.
Mme la présidente.
J’ai bien entendu l’argumentation de Mme la secrétaire d’État, mais il ne s’agirait que d’une information de la part des sociétés d’assurance : libre à la personne concernée de faire réaliser ou non le diagnostic, celui-ci étant effectué non pas évidemment par ladite société mais par une entreprise spécialisée. Mon amendement favoriserait l’information, se situant donc bien dans l’esprit de la prévention. C’est pourquoi il me paraît important.
M. Guénhaël Huet.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
Je profite de cet amendement pour en évoquer un autre, victime de l’article 40, et qui touchait aussi à l’assurance. À l’UDI, nous considérons que la réforme proposée dans ce projet de loi ne sera possible que si elle s’accompagne d’une réforme structurelle de fond à travers la mise en place d’un système assurantiel universel obligatoire. Vous passez à côté du sujet, madame la secrétaire d’État, alors que vous auriez dû profiter de l’impopularité de votre gouvernement, somme toute légendaire
M. Arnaud Richard.
 (Mouvements divers)
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
… pour mener à bien cette grande réforme que peut-être aucun autre gouvernement ne sera capable de faire.
M. Arnaud Richard.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement, dont notre collègue Le Fur est l’auteur, réaffirme que le financement et la prise en charge de la dépendance sont un enjeu national de solidarité. Nous avons pu constater hier que c’était le point faible de ce texte puisqu’on nous parle de programmation mais en n’abordant absolument pas la question des moyens.
M. Patrick Hetzel.
Notre amendement vise donc à étendre au droit fiscal le principe, fixé par la circulaire du 25 août 2005, d’exclure de l’assiette des cotisations sociales les contributions finançant des prestations supplémentaires de prévoyance dans le cadre de contrats collectifs souscrits pour faire face à un éventuel état de dépendance. Il s’agirait ainsi de permettre la déduction de l’impôt sur le revenu des cotisations ou des primes versées pour les contrats individuels et facultatifs de prévoyance au bénéfice de mécanismes de prévention de la dépendance, au premier rang desquels la prévention des conséquences de la maladie d’Alzheimer. On voit bien aujourd’hui qu’il faut se préoccuper de la question du financement, et nous avons là une occasion de favoriser la prise en charge par un mécanisme incitateur à travers la fiscalité.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
J’entends bien, madame la secrétaire d’État, et, de toute façon, je serai amené à y revenir lors du débat budgétaire sur le volet fiscal.
M. Patrick Hetzel.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Vous voyez bien que cette question est tout de même centrale. On ne peut pas la passer sous silence, raison pour laquelle je maintiens mon amendement, même si je comprends votre position.
M. Patrick Hetzel.
La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
Je m’exprimerai également sur l’article 7, les deux articles étant consacrés à l’action sociale inter-régimes des caisses de retraite. Celle-ci me rappelle le groupement d’intérêt public – GIP – info retraite, qui participait du même esprit, fondé sur la rationalisation, la mutualisation et la coordination. Non seulement la création de ce groupement n’avait pas coûté cher, mais son action a été un succès.
M. Denis Jacquat.
Je souhaite donc la même réussite à l’action sociale inter-régimes. Dans ce but, il conviendrait de remplacer, dans le dernier paragraphe de l’article 6, le mot : « peut » par « doit ». Pourquoi, en effet, ne pas obliger les autres organismes nationaux à signer la convention pluriannuelle ? Si le GIP info retraite a fonctionné, c’est bien parce que tout le monde y a été associé, de façon obligatoire. Je ne vois pas pourquoi la politique coordonnée d’action sociale en faveur de la préservation de l’autonomie ne devrait concerner que les trois principaux organismes chargés de la gestion d’un régime de retraite.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
Mon intervention concernera également les articles 6 et 7, tous deux consacrés à l’action sociale inter-régimes des caisses de retraite.
Mme Bérengère Poletti.
Le premier prévoit des échanges d’informations entre les organismes de sécurité sociale et les caisses de retraite. D’une manière générale, concernant les politiques du vieillissement et de la dépendance, l’important cloisonnement des différents interlocuteurs – qu’il s’agisse des financeurs ou des opérateurs de terrain – dessert considérablement la poursuite de leurs objectifs. À cet égard, cet article est bienvenu.
Il en est de même de l’article suivant : la coordination et la mise en cohérence des évaluations GIR entre les départements et les organismes de sécurité sociale constituent une excellente initiative. Nos concitoyens, en effet, ne comprennent pas que les évaluations puissent être différentes entre un département et une caisse de retraite, l’un sous-estimant un groupe iso-ressources, l’autre le surestimant, au risque de conduire à un refus de la prise en charge. C’est pourquoi j’adhère totalement à l’esprit de ces deux articles.
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Mme la présidente.
À mon tour, je souhaite souligner l’importance des articles 6 et 7. En effet, l’anticipation de la perte d’autonomie doit passer par un travail coordonné et effectué en bonne intelligence entre les différents acteurs du grand âge. Il est vrai que les cloisonnements sont préjudiciables. Il est donc temps de rendre possible le croisement des données et l’échange d’informations, afin de favoriser les démarches de prévention globale.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Il s’agit de se donner les moyens d’une politique efficace en facilitant le repérage des personnes présentant un risque de perte d’autonomie : personnes vulnérables, sortant d’hospitalisation ou isolées. En outre, ces deux articles permettront de se rapprocher de la logique de parcours qui doit prévaloir s’agissant des personnes en situation de fragilité.
S’agissant de l’article 7, je salue la simplification de l’évaluation qui y est engagée, ce qui offrira un accès plus juste à l’APA et aux autres aides permettant le maintien à domicile et l’adaptation du logement. La généralisation par la loi du principe de la reconnaissance mutuelle constitue une avancée indéniable, car elle permet le partage d’une grille nationale tout en laissant des marges de manœuvres importantes aux départements. Nous nous dirigeons progressivement vers un droit opposable à tous qui assurera néanmoins le respect des parcours individuels.
La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
Je veux saluer l’effort accompli par les caisses de retraite pour aboutir à cette mise en cohérence. On sait que l’action sociale était pour elles un véritable pavillon identitaire. La démarche de mise en cohérence a donc supposé un gros effort de leur part : elles ont travaillé d’abord ensemble, puis avec le ministère et les administrations, toujours avec la ferme volonté d’aboutir. Il en fut de même sur le terrain, où elles ont décidé que, ici leurs centres, là leurs ateliers de prévention seraient ouverts à toute personne affiliée à une caisse de retraite, quelle qu’elle soit. Or on sait bien que plus les structures sont proches, plus elles sont fréquentées. Merci donc aux caisses de retraite !
Mme Michèle Delaunay.
Nous en venons aux amendements à l’article 6.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Martine Pinville,
rapporteure
Sur l’article 8, la parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
Il s’agit d’un article important, car il grave dans le marbre la lutte contre l’isolement, essentielle si l’on veut éviter le développement chez les personnes âgées de maladies neuro-dégénératives, en particulier la maladie d’Alzheimer.
M. Denis Jacquat.
Il prévoit l’allocation de ressources pour la formation et le soutien des intervenants bénévoles – car on sait bien que, pour des raisons de coût, il ne peut y avoir que des professionnels. Il convient en effet que ces personnes soient formées, car, en dépit de leur bonne volonté, rendre des services à des personnes âgées suppose de respecter certaines règles, en particulier pédagogiques. C’est pourquoi je voterai cet article, qui contient de très bonnes dispositions.
La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
Je me réjouis de l’initiative de mobilisation nationale contre l’isolement des âgés, ou MONALISA, et de l’effort consenti à cette occasion par les grandes associations : alors que pour de multiples raisons – parfois confessionnelles, parfois non –, elles n’avaient pas l’habitude de travailler ensemble, elles ont néanmoins décidé de le faire, d’élaborer une charte des bonnes pratiques, de prévoir une formation commune et de mener sur le terrain, comme les caisses de retraite, des actions cohérentes, qui n’empiètent pas les unes sur les autres. Mme la ministre a d’ailleurs confirmé les crédits qui avaient été attribués au programme.
Mme Michèle Delaunay.
Il s’agit là d’un outil de prévention exceptionnel, qui suppose toutefois un effort continu, que j’essaie désormais de mener sur le terrain. Les professionnels de Bordeaux m’ont ainsi confié qu’ils préféraient faire appel à une équipe de MONALISA qu’à un psychiatre pour rendre visite à une personne en dépression.
Nous en venons aux amendements à l’article 8.
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n

Le présent amendement, que je présente avec Maurice Leroy, Patrice Hetzel et plusieurs de mes collègues, a pour objet de mieux calibrer la répartition du produit de la CASA entre la prévention, le financement de l’allocation personnalisée d’autonomie à domicile et l’aide aux aidants. L’objectif est de définir clairement la part affectée à chaque prestation afin d’éviter toute fluctuation des financements, de s’assurer que chaque prestation disposera d’un financement spécifique, de sécuriser la compensation versée aux départements et de permettre une gestion plus souple par la conférence départementale.
M. Patrice Martin-Lalande.
Pour ce faire, il est proposé de préciser dans la loi les pourcentages affectés à chaque prestation, soit 26,5 % pour la prévention, 70,5 % pour l’APA et 3 % pour les aidants, l’objectif étant de donner la priorité aux dépenses les plus lourdes.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Au cours des auditions que nous avons menées, il fut souligné que les proches aidants avaient besoin de moments de répit où ils pourraient confier, en accueil temporaire ou de toute autre manière, la personne en perte d’autonomie. Il nous faut des financements pour mettre en place cette action : cet article est une avancée importante.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Sur l’article 9, la parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
Avec cet article, nous abordons la question de l’adaptation de la société au vieillissement.
M. Denis Jacquat.
Les Français souhaitent vieillir chez eux, et il convient d’adapter en conséquence leurs logements ; mais il ne faut pas oublier d’adapter les lieux publics, en particulier les établissements recevant du public, les ERP, aux personnes en perte d’autonomie.
Un texte récent me reste en travers de la gorge : alors que la loi de 2005 prévoyait que, dans un délai de dix ans, tout devrait être adapté aux personnes en perte d’autonomie, on a accordé un délai supplémentaire à certains établissements, dont la SNCF.
Je suis donc favorable à ces articles relatifs à l’adaptation de la société au vieillissement ; que l’on pense à aménager l’intérieur des logements, c’est très bien, mais n’oublions pas d’assurer aussi l’accessibilité des espaces extérieurs aux personnes âgées.
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Mme la présidente.
Cet article reconnaît et favorise l’engagement des seniors dans la société civile, en réaffirmant leur statut de citoyens : c’est une des grandes avancées de ce texte que d’offrir aux personnes d’âge avancé une place dans la société et de les considérer comme des citoyens pouvant participer à des activités importantes.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
D’ici une génération, un tiers de la population française aura plus de 65 ans : il faut donc se poser la question de la place des aînés dans notre société. Par cet article, on leur accorde un rôle dans la transmission des savoirs et l’on reconnaît leurs savoir-faire.
J’y vois aussi une manière de prévenir les difficultés liées à l’âge, puisqu’il est prouvé que le fait d’être entouré a des conséquences positives sur l’autonomie. Aussi est-il important et judicieux de trouver un moyen de concilier le maintien de liens sociaux avec un rôle renforcé dans la société. Qu’on ne dise plus, comme on l’entend encore trop souvent, que passé 50 ou 60 ans, il n’y a plus rien à espérer !
Je pense que cet article, qui permettra aux seniors de s’engager dans toutes les sphères de la société, leur redonnera de l’espoir et changera les représentations de nos concitoyens, en leur donnant une vision positive de telles situations.
La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
À travers le volontariat civique senior, l’enjeu est la reconnaissance par la République du rôle des âgés dans la société. C’est le Premier ministre lui-même qui a accepté que le diplôme de service civique senior soit remis en préfecture afin de renforcer un caractère républicain dont les âgés ont, je le crois, bien besoin. On méconnaît leur rôle, alors qu’ils sont la colonne vertébrale de notre cohésion sociale ! La République a besoin d’eux pour la maintenir, et ce texte est un premier pas dans cette direction.
Mme Michèle Delaunay.
Très bien !
M. Michel Issindou.
La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Sur l’article 11, la parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
Avec cet article, nous abordons le chapitre consacré à l’habitat collectif pour personnes âgées.
Mme Bérengère Poletti.
L’article 11 nous permet d’aborder la question des résidences autonomie et des autres établissements d’hébergement pour les personnes âgées, au sein d’un chapitre qui concerne l’habitat collectif des personnes âgées.
D’une manière générale, le sujet est très important, beaucoup plus important qu’on ne l’imagine, puisqu’il vient heurter les habitudes culturelles de notre pays. Malheureusement, force est de constater – nous le vérifions tous les jours autour de nous – que les personnes âgées en France éprouvent de grandes difficultés à quitter leur résidence principale, notamment en milieu rural. C’est vrai en milieu urbain aussi, mais je crois savoir qu’en milieu rural des personnes âgées supportent de vivre dans des logements sans équipement, sans toilettes parce qu’elles ne veulent pas quitter leur domicile. Le changement de domicile est d’ailleurs susceptible, je le rappelle, de provoquer des dépressions graves – c’est reconnu –, qui peuvent, dans certains cas, aboutir à des suicides.
Ce n’est donc que progressivement que nous réussirons à modifier la perception des Français sur ce sujet. Il faudra, à mon avis, nous y prendre bien en amont de l’âge de soixante ans. Ce sont effectivement des habitudes culturelles qui s’enracinent, malheureusement, dans les esprits des Français bien plus tôt. Dès qu’ils fondent une famille, ils s’imaginent que leur maison est celle dans laquelle ils vieilliront et mourront.
D’autre part, nous avons déposé un amendement pour qu’il soit possible, dans certains cas, de bénéficier du forfait autonomie, qui est aussi l’objet de ce chapitre du projet de loi, en même temps que du forfait de soins courants. J’espère que nous pourrons faire évoluer la position du Gouvernement sur ce sujet.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit de compléter l’alinéa 17 de l’article 11 par la phrase suivante : « Ils coordonnent l’intervention des professionnels extérieurs au sein de l’établissement. »
M. Patrick Hetzel.
En effet, la loi reconnaît formellement aux logements-foyers une mission de prévention de la perte d’autonomie. Les résidences autonomie doivent aussi organiser l’intervention des professionnels extérieurs à la résidence, notamment les soignants, auxquels les résidents sont susceptibles d’avoir recours. Cela a été souligné par le rapport sur l’habitat collectif des personnes âgées autonomes rendu par la direction générale de la cohésion sociale le 25 novembre 2013, qui indique notamment que la coordination des interventions constitue un élément essentiel de la prévention. Cette mission de coordination de proximité qui participe de la prévention de la perte d’autonomie doit donc être inscrite dans la loi.
Voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet article 11 est le premier du chapitre II, consacré à l’habitat collectif pour personnes âgées. Les résidents des anciens logements-foyers, maintenant résidences autonomie, ont souvent recours à des professionnels de santé extérieurs. Une coordination est nécessaire pour optimiser les actions de prévention de proximité. Cette mission de coordination doit être inscrite dans la loi. C’est l’objet de cet amendement.
M. Frédéric Reiss.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mes collègues l’ont très bien dit : cette mission de coordination doit effectivement être donnée aux résidences autonomie.
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je ne suis pas intervenue sur l’article, mais je saisis l’occasion pour dire qu’il s’agit d’un article important. Effectivement, cela a été souligné, les logements-foyers contribuent très fortement à la diversité de l’offre, et on ne pourra réussir l’accompagnement du vieillissement et atteindre l’objectif du maintien souhaité à domicile que si l’offre est diversifiée et d’une meilleure qualité, si elle jouit d’une meilleure image. L’article 11 devrait y concourir, d’autant qu’il y a là une vocation collective, avec les actions de prévention que nous insérons dans ce cadre.
Sur le fond, ces amendements identiques ne me posent pas problème. Cependant, l’article dispose que les résidences autonomie « proposent à leurs résidents des prestations […] définies par décret ». La question de la coordination s’inscrit donc dans le champ du décret prévu. Si vous maintenez vos amendements identiques, j’y serai défavorable, parce que tout cela sera traité lors de la rédaction des décrets à la rédaction desquels le Parlement, j’ai déjà eu l’occasion de le dire, sera bien entendu associé.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
Je vous remercie, madame la secrétaire d’État. Vos propos méritent d’être soulignés. Vous venez d’indiquer que vous souhaitez associer le Parlement à la rédaction des décrets. Cela mérite d’être relevé, car il n’en va pas toujours ainsi, quelles que soient les majorités. Nous sommes évidemment très favorables à cette manière de travailler. Vous pourrez donc compter sur des échanges constructifs lorsque vous nous associerez à ce travail de rédaction des décrets.
M. Patrick Hetzel.
Très bien !
M. Denis Jacquat.
La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
J’irai dans le sens de M. Hetzel. Peu de ministres prennent un tel engagement dans l’hémicycle ; on pourrait cependant imaginer, même, que les décrets soient rédigés en même temps que la loi, et modifiés en fonction des modifications apportées au texte législatif. Le fait est en tout cas assez rare, même si on l’a fait plusieurs fois avec Jean-Louis Borloo.
M. Arnaud Richard.
Et il est bon – nos débats seront lus par les rédacteurs du décret – que Mme la secrétaire d’État dise que les résidences autonomie doivent avoir cette mission de coordination.
Je retire donc l’amendement n

Retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

Non, madame la présidente.
M. Patrick Hetzel.
Et qu’en est-il de l’amendement n
Mme la présidente.

Il est maintenu.
M. Frédéric Reiss.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

J’ai abordé le sujet tout à l’heure, en m’exprimant sur l’article.
Mme Bérengère Poletti.
En l’état actuel du projet de loi, plus d’un quart des logements-foyers seraient écartés du forfait autonomie au motif qu’ils bénéficient aujourd’hui du forfait de soins courants. Pour mémoire, le maintien de cette aide au fonctionnement de l’assurance maladie ciblée sur le soin a été obtenu en 2007 dans une logique de souplesse et d’adaptation aux spécificités de ces établissements. Les logements-foyers qui n’en disposaient pas en 2007 ne peuvent pas en bénéficier aujourd’hui. Exclure une partie des logements-foyers au motif qu’ils bénéficient du forfait de soins courants revient par conséquent à ne pas soutenir leurs actions de prévention au moment où la vocation préventive de l’ensemble des logements foyers est pourtant réaffirmée.
Par ailleurs, dans la mesure où les enveloppes du forfait de soins courants et du forfait autonomie sont dissociables tant en termes de financement que d’objectifs, l’exclusion des logements-foyers disposant aujourd’hui du forfait de soins courants du bénéfice du forfait autonomie ne me semble pas fondée.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n

Les crédits prévus pour ce forfait autonomie sont d’un faible montant au regard des besoins et ne permettront que de financer des petits bouts de postes d’animateur ; il sera donc difficile de recruter.
Mme Bérengère Poletti.
Il est donc proposé de permettre une mutualisation de ces postes et leur externalisation

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Tant le dispositif que les objectifs de cet amendement sont identiques à ceux de l’amendement n
M. Patrice Martin-Lalande.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

Nous proposons, par cet amendement, de préciser le contenu du décret qui sera consacré à la mise en œuvre du forfait autonomie. Il conviendra de préciser, outre les dépenses prises en charge à ce titre, la nature des prestations couvertes. En effet, dans un objectif d’équité de traitement non seulement entre les résidences autonomie mais surtout entre les personnes qui y sont hébergées, les gestionnaires de ces structures doivent avoir la possibilité de recruter toutes catégories de personnel concourant à la réalisation d’actions de prévention de la perte d’autonomie.
M. Patrick Hetzel.
Voilà pourquoi nous proposons, à la seconde phrase de l’alinéa 18, de substituer aux mots « à ce titre » les mots « et la nature des prestations fournies à ce titre par ces établissements ». Cette formulation me paraît meilleure. Surtout, elle permet de bien préciser les modalités de la politique publique envisagée.
La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Je ne reprendrai pas les arguments déjà développés à la fois par Mme Poletti et M. Hetzel. Je veux simplement rappeler à mes collègues des propos tenus en commission, notamment par moi.
M. Denis Jacquat.
Lors des auditions auxquelles nous avons procédé, plusieurs organismes ont souligné que cet article manquait de clarté. Il semblerait que les résidences autonomie qui pourront bénéficier du forfait de soins courants ne pourront pas bénéficier du forfait autonomie. Ce dernier est destiné aux logements-foyers, qui ont effectivement besoin d’animation et de coordination ; Mme la secrétaire d’État en a parlé il y a quelques instants.
C’est pourquoi il nous a été demandé si les résidences autonomie ne pourraient pas bénéficier du forfait autonomie en sus du forfait de soins courants. Il importe en effet qu’elles puissent disposer d’un poste d’animateur afin de lutter contre l’isolement des personnes, ce que nous avons vu lors de l’examen d’un précédent article. Plus il y a de personnel dans un établissement, mieux c’est pour les résidents. En effet, dans la mesure où nous menons une politique efficace de maintien à domicile, les personnes accueillies dans ces établissements sont celles qui ont déjà commencé à perdre leur autonomie et qui, par conséquent, ont besoin d’un excellent encadrement.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Pour compléter les arguments développés par mes collègues, je voudrais dire que les crédits de la CASA finançant le forfait autonomie doivent permettre d’offrir à chaque personne âgée, quelle que soit la résidence autonomie dans laquelle elle est hébergée, bénéficiaire du forfait de soins courants ou du forfait autonomie, le même niveau de prestations, et ce afin d’assurer une équité de traitement sur le territoire national.
M. Frédéric Reiss.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement a pour objet de préciser le contenu du décret d’application prévu par le projet de loi, décret relatif au périmètre du forfait autonomie. Déjà, dans le texte, on prévoit que ce décret détermine les dépenses prises en charge, les conditions dans lesquelles le département fixe le montant du forfait. Pour être totalement complet, il nous paraît utile d’ajouter que le décret précise « la nature des prestations fournies [au titre du forfait autonomie] par [l]es établissements ». Il s’agit d’assurer équité et clarté.
Mme Jeanine Dubié.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement a été cosigné par mes collègues Maurice Leroy, Patrick Hetzel, et quelques autres.
M. Patrice Martin-Lalande.
Pour bénéficier du forfait autonomie, les résidences autonomie devront proposer à leurs résidents des prestations individuelles et collectives de prévention de la perte d’autonomie. Le régime général d’assurance vieillesse, dans le cadre de sa politique d’action sociale, est actuellement un contributeur majeur en matière de rénovation et de construction des résidences autonomie. En outre, il a déjà intégré dans ses critères d’attribution des financements aux résidences la mise en place d’actions de prévention de la perte d’autonomie – ateliers de mémoire, culturels, de prévention des chutes, de nutrition, etc. Ces ateliers peuvent être accessibles à des non-résidents afin d’ouvrir les résidences autonomie vers l’extérieur et donc de favoriser le lien social.
Cet amendement permet aux départements de donner une délégation de gestion aux caisses de retraite du régime général pour la gestion du forfait autonomie. Les modalités de cette délégation de gestion seraient définies dans le cadre de la convention prévue à l’alinéa 12 de l’article 3 du projet de loi, qui peut être conclue entre le département et la caisse de retraite.
Cet amendement nous semble cohérent avec les objectifs de la Caisse nationale de l’assurance vieillesse, inscrits dans la convention d’objectifs et de gestion conclue avec l’État pour les années 2014 à 2017, et qui visent à développer l’offre de logements intermédiaires entre l’EHPAD et le domicile pour les personnes encore autonomes – correspondant aux groupes iso-ressources, ou GIR, 5 et 6 – mais socialement fragilisées, qui constituent la population cible des résidences autonomie.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
Au-delà de la question de l’autonomie, cet amendement met en avant un autre élément : la prévention. Je crois qu’il faut intégrer davantage cet aspect à ce projet de loi, au-delà de ce que prévoit déjà l’article 3. L’intérêt de l’amendement n
M. Philippe Gosselin.

Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

Un amendement a déjà été adopté en commission, qui visait, dans un objectif de cohabitation intergénérationnelle, à permettre l’hébergement d’étudiants et de jeunes travailleurs. Il mettait en exergue cette complémentarité.
M. Philippe Gosselin.
Je crois qu’il faut aller au-delà, et compléter les dispositions déjà votées en ajoutant l’accueil des personnes en situation de handicap de moins de 60 ans. Un vrai problème se pose. Des projets de cohabitation se construisent en ce sens, sur la base de l’accueil de personnes en situation de handicap moteur avançant en âge, dont l’isolement trouve une réponse dans l’hébergement au sein d’une résidence autonomie. Ces personnes sont fragiles, et sont très souvent amenées à demander leur intégration dès l’âge de 55 ans – parfois même avant. En l’état actuel du droit, pour entrer dans ces structures, elles doivent obtenir une dérogation d’âge du conseil général.
Ces personnes sont de plus en plus nombreuses et attendent des solutions d’accompagnement adaptées quand elles avancent en âge. Le rapport de Patrick Gohet met ces éléments en avant. L’objet de cet amendement est de leur permettre d’intégrer des résidences autonomie, et de mettre fin à un certain nombre d’obstacles d’ordre administratif, mais pas seulement, qui sont à l’origine de ruptures du parcours d’accompagnement, et qui limitent le libre choix de vieillir à domicile.
Cet amendement permettrait de compléter le droit actuel, ce qui représenterait une avancée importante.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Lors de la discussion de l’article 2, et notamment de l’alinéa 223 du rapport annexé, j’avais cru comprendre que Mme la rapporteure et Mme la ministre n’étaient pas insensibles aux arguments que nous avions développés. Cet amendement propose d’élargir les résidences autonomie à la cohabitation intergénérationnelle. Je souscris entièrement aux arguments qui viennent d’être développés par mon collègue Philippe Gosselin.
M. Frédéric Reiss.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement a déjà été largement défendu. Je tiens simplement à insister sur l’importance de la mention, en plus des étudiants et des jeunes travailleurs – ce qui a été accepté en commission –, des personnes en situation de handicap. Il est vrai qu’il est toujours possible de demander des dérogations auprès du Conseil général.
Mme Jeanine Dubié.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
C’est d’ailleurs ce qui se passe le plus souvent pour les personnes handicapées.
Mme Jeanine Dubié.
Mais nous avons ajouté les étudiants et les jeunes travailleurs pour favoriser la cohabitation intergénérationnelle : je pense donc qu’il serait aussi utile d’ajouter les personnes en situation de handicap.
Dans la discussion commune, je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement est tout à fait cohérent et convergent avec ceux qui viennent d’être présentés. Il vise à préciser que « Les places de l’établissement occupées par ces personnes » – il s’agit des étudiants et jeunes travailleurs – « ne sont pas prises en compte pour déterminer les seuils mentionnés au I, ni pour déterminer le nombre de places de l’établissement éligibles au forfait autonomie. »
Mme Michèle Delaunay.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État


L’avis du Gouvernement est donc favorable à l’amendement n


Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure



La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
Madame la présidente, je me méfie toujours des phénomènes de mode. Je suis, comme nous tous, pour favoriser les relations intergénérationnelles, mais il faut quand même faire très attention. Je rappelle que des expériences concernant des habitats collectifs ont déjà été menées : dans des résidences seniors – appelées, à l’époque, foyers-logements – des personnes âgées ont été mêlées à des étudiants, en particulier dans le département de la Moselle. À l’époque, cela avait été salué comme une avancée ; pourtant ces expériences se sont assez mal passées, car les habitudes de vie des étudiants n’étaient pas du tout les mêmes que celles des personnes d’un certain âge, en particulier du point de vue sonore.
M. Denis Jacquat.
Je ne suis pas contre la cohabitation intergénérationnelle : la société évolue sur ce point. Cependant je pense qu’il ne faut pas la préconiser pour toutes les résidences. Selon les lieux, selon les habitants, il sera possible d’introduire des doses d’intergénérationnel, tout en faisant bien attention à garder la juste proportion entre le nombre d’étudiants et de seniors.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
Je souhaite ajouter un élément à propos des personnes handicapées. Si j’ai bien compris, madame la ministre, vous retenez l’amendement de Mme Delaunay. La différence entre celui-ci et les autres amendements en discussion commune tient à ce que les premiers acceptaient les personnes en situation de handicap de moins de 60 ans, alors que ce n’est pas précisé dans l’amendement de Mme Delaunay. Cela signifie-t-il que vous acceptez les personnes handicapées uniquement à partir de 60 ans ? J’aimerais avoir un éclaircissement sur ce point.
Mme Bérengère Poletti.
Deuxième question : nous avons déjà discuté de ce sujet pour ce qui concerne les personnes classées dans le GIR 4. Apparemment, celles-ci ne seraient pas acceptées dans les résidences autonomie : cela m’interpelle. Je ne comprends pas que l’on refuse des personnes classées dans le GIR 4 tout en acceptant des personnes handicapées. De quel niveau de dépendance s’agit-il ? De quel handicap s’agit-il ? J’ai l’impression que tout cela n’est pas bien clair.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Pour compléter, je précise que les amendements auxquels j’ai donné un avis défavorable avaient notamment pour effet d’attribuer aux logements-foyers des crédits du forfait autonomie au titre de résidences jeunes. C’est pour cela que mon avis a été défavorable. J’ai donné un avis favorable à l’amendement de Mme Delaunay car elle a accepté de le retravailler pour mieux répondre à l’enjeu soulevé par ces différents amendements.
La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement est ainsi rédigé : « Le Gouvernement remet au Parlement, dans les deux ans suivant la promulgation de la présente loi, un rapport sur les possibilités de développer une offre d’hébergement temporaire dédiée aux personnes en situation de perte d’autonomie, et sur l’intégration éventuelle de cette offre au sein même des résidences autonomie. »
Mme Michèle Delaunay.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Fanny Dombre Coste, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 543.
Mme la présidente.
Mme Fanny Dombre Coste,
rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
La parole est à Mme Fanny Dombre Coste, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Fanny Dombre Coste,
rapporteure pour avis
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Bernard Gérard, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
Cet article concerne les résidences-services et tend à régler un problème dramatique dont j’ai parlé à plusieurs reprises. J’avais déposé une proposition de loi en juillet 2013 sur ce sujet qui avait contribué à la réflexion du groupe de travail de la direction générale de la cohésion sociale.
M. Bernard Gérard.
J’avais été reçu de manière très courtoise par Mme Delaunay, avec laquelle je m’étais entretenu de ce sujet. Nous parvenons aujourd’hui à une proposition de rédaction qui ne me convainc pas complètement – je m’en expliquerai lors de la défense de mon amendement –, même si je salue le travail réalisé.
J’ai une demande solennelle à vous faire, madame la secrétaire d’État, car l’article 15 n’apporte pas de solution aux problèmes existants et à la situation catastrophique que connaissent les gens. Ils doivent pouvoir obtenir une réponse dans le cadre de la navette parlementaire.
En commission, vous m’avez indiqué attendre la remise du rapport de l’IGAS. Il faut les pousser à remettre rapidement leurs conclusions, car certaines personnes sont ruinées. Je vous demande donc de vous engager aujourd’hui à ce qu’une solution définitive à ce problème dramatique soit trouvée dans le cadre de la navette parlementaire.
La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il s’agit d’un amendement d’appel. Dans ma proposition de loi, j’avais rédigé les choses différemment. L’article 15 prévoit que « le règlement de copropriété peut étendre l’objet d’un syndicat de copropriétaires à la fourniture aux occupants de l’immeuble de services spécifiques » à la personne, « dont les catégories sont précisées par décret ». On reste dans le même écueil car le syndic et le conseil syndical auront toujours la main et il y aura toujours des charges de copropriété.
M. Bernard Gérard.
Mon amendement a pour objet de vous faire préciser, Mme la secrétaire d’État, le contenu du décret : quels seront ces services spécifiques à la personne ? De surcroît, il vise à appeler votre attention sur la nécessité de vraiment régler le problème et d’éviter de créer de nouvelles difficultés.
En outre, au titre de l’article 15, le règlement de copropriété peut prévoir l’affectation de certaines parties communes. Est-ce à dire que ceux qui ne bénéficient pas de ces services ne pourront plus aller dans ces parties communes ? Le terme « affectation » va très loin sur le plan juridique : prenons garde à ce qu’il ne crée pas de difficultés supplémentaires. Je souhaite que nous puissions continuer à travailler sur ce sujet dans le cadre de la navette parlementaire, même si je salue le travail réalisé à travers l’article 15 pour essayer de régler un problème dramatique dans notre pays.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Nous connaissons tous les dossiers effectivement très douloureux pour les habitants ou pour les ayant-cause en cas de succession. L’article propose donc de mettre de l’ordre dans les résidences-services en opérant une distinction entre les services spécifiques individualisables et ceux qui ne le sont pas, catégories qui seront définies par décret.
Comme vous avez rédigé une proposition de loi et que vous êtes un spécialiste, nous aurons l’occasion d’en reparler au moment de la rédaction du décret. Votre expertise sera la bienvenue.
L’article 15 organise également la participation des résidents – qui ne sont par ailleurs pas tous propriétaires –, en créant un conseil des résidents réuni par le syndic avant la tenue des assemblées générales de copropriétaires. Nous veillons donc aussi aux charges de copropriété des locataires de ces résidences-services.
S’agissant du stock, vous savez qu’il est très difficile, voire juridiquement impossible, d’identifier l’ensemble des solutions car il s’agit d’affaires de droit privé. Nous avons confié une mission conjointe d’audit à l’IGAS et au Conseil général de l’environnement et du développement durable afin d’identifier les structures existantes, de recenser les difficultés et de proposer des solutions pour gérer l’existant. Je vous suggère donc, monsieur le député, de retirer votre amendement à ce stade du débat parlementaire. Je pense, comme vous, que nous aurons les conclusions de cet audit conjoint dans le cadre de la navette parlementaire, ce qui nous permettra d’y voir plus clair et de disposer de données objectives.
La parole est à M. Bernard Gérard.
Mme la présidente.
Je suis d’accord pour retirer mon amendement, qui était un amendement d’appel. Le conseil des résidents est évidemment une très bonne chose. Je propose également de travailler avec des associations plutôt qu’avec le conseil syndical, sans quoi je crains qu’on ne sombre dans les mêmes écueils. Je vous remercie de vos propos, madame la secrétaire d’État.
M. Bernard Gérard.
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
La suppression de la dérogation vise à réduire les sources de conflit d’intérêts et à éviter que les résidents ne constituent une clientèle captive du gestionnaire de la résidence service. Mais le nouveau régime juridique des résidences-services établi par l’article 15 garantit la transparence du choix du prestataire des services individualisés.
La commission a donc rétabli cette dérogation mais je vous propose de mieux la définir. Elle doit viser expressément les seuls prestataires des services spécifiques individualisables fournis dans la résidence-services, non pas la résidence-services elle-même. Ceci n’interdirait pas à l’opérateur de la résidence-services d’en bénéficier lorsqu’il est effectivement prestataire des services individualisables et uniquement, dans ce cas, pour les prestations rendues dans la résidence. Cela lui évitera de devoir créer artificiellement deux entités juridiques.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
Merci d’avoir apporté cette précision. En effet, dans ces résidences-services, une partie des problèmes récurrents provient d’un abus de position dominante par les prestataires de services. La situation peut alors devenir très compliquée et, comme l’a évoqué M. Gérard, aller jusqu’à une dévalorisation du bien par ces prestataires qui peuvent alors racheter à bas prix et disposer ainsi de ces résidences.
M. Patrick Hetzel.
Il faut donc être extrêmement prudent sur ce sujet. En tout cas, cette nouvelle rédaction apporte un certain nombre de garanties supplémentaires, qui méritent d’être saluées. M. Gérard l’a rappelé, les différents propriétaires sont extrêmement inquiets des évolutions qui ont eu lieu depuis le développement de ces résidences dans les années quatre-vingt-dix.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Fanny Dombre Coste, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Amendement n

Amendements n

Mme Bérengère Poletti
Mme Martine Carrillon-Couvreur
Mme Bernadette Laclais
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État
Amendements n

Mme Bérengère Poletti
Mme Michèle Delaunay
Amendements n

M. Denis Jacquat
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Bérengère Poletti
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Alexis Bachelay
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement (n
Mme la présidente.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Fanny Dombre Coste, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Fanny Dombre Coste,
rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
On estime en effet que 30 % des locataires du parc social sont âgés de plus de 65 ans. Nombre d’entre eux ne pourront aller ni en résidences autonomie, ni en résidences-services, faute de places ou de moyens financiers. Il est donc essentiel que les organismes HLM soient incités, dans le cadre des prochaines générations de CUS qui verront le jour dans quelques mois, à intégrer, dans leur gestion locative et surtout dans leur stratégie d’investissement, un volet concernant spécifiquement les personnes âgées en perte d’autonomie.
La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure de la commission des affaires sociales
Je voudrais souligner que ce même article prévoit que les CUS comportent les engagements pris par l’organisme en matière de qualité du service rendu aux locataires. Or, on le sait, le vieillissement de la population des locataires du parc social est une des tendances fortes dont les bailleurs devront nécessairement tenir compte à l’avenir.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
La parole est à Mme Fanny Dombre Coste, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Fanny Dombre Coste,
rapporteure pour avis
L’idée est de proposer un contrat de prestation de services conclu avec le locataire au moment de la signature du contrat de location. De tels contrats existent déjà dans les exemples cités ; cet amendement permettrait de leur fournir une sécurité juridique.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
J’émettrai donc, si vous ne retirez pas cet amendement, un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La direction générale de la cohésion sociale, ou DGCS, réalise actuellement une étude sur ces nouvelles formes de logement adapté. Peut-être aussi devrions-nous laisser ces initiatives se développer avant de réguler et d’organiser : le législateur n’est pas forcé d’intervenir dès le début. Commençons par observer la manière dont les individus créent leurs propres dynamiques et inventent des solutions innovantes.
La parole est à Mme Fanny Dombre Coste.
Mme la présidente.
Mme Fanny Dombre Coste,
rapporteure pour avis
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n

De nombreuses résidences services pour seniors dites de nouvelle génération ont été créées en dehors du statut fixé par le chapitre 4 
Mme Bérengère Poletti.

Ces résidences, qu’elles appartiennent à un seul propriétaire ou qu’elles relèvent d’autres montages juridiques, sont gérées par un organisme qui assure l’entretien et l’exploitation des locaux de services de la résidence ; c’est lui qui délivre les services aux habitants. Un socle de services communs est proposé à tous les résidents, lesquels paient une facture mensuelle afin de couvrir les frais d’exploitation.
En fonction de leurs besoins, les résidents choisissent librement d’autres services à la carte, qui peuvent être délivrés directement par le gestionnaire de la résidence, s’il bénéficie de l’agrément relatif aux services à la personne. Ainsi, le résident peut bénéficier de l’assistance personnalisée, ou encore du ménage.
L’objet du présent amendement est de faire évoluer les modalités de fonctionnement des résidences services pour personnes âgées et de définir un cahier des charges.
La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Philippe Vitel.
La parole est à Mme Joëlle Huillier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement est identique aux deux précédents. Il est défendu.
Mme Joëlle Huillier.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Les prestations minimales que vous évoquez correspondent à celles qui sont fournies dans le cadre des meublés et des garnis touristiques – le petit-déjeuner, le nettoyage des chambres, le service du linge de maison et la réception –, mais rien n’est prévu en ce qui concerne la répartition des dépenses pour les autres services collectifs. Les modalités de facturation que vous proposez ne présentent pas suffisamment de garanties pour que le consommateur puisse acquitter des charges. Dès lors, le règlement incomberait au propriétaire.
Vous prévoyez, de plus, un agrément de services à la personne, alors que l’organisme ne peut pas, dans ce cas, déroger à la condition d’activités exclusives.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Joëlle Huillier.
Mme la présidente.
Je retire mon amendement.
Mme Joëlle Huillier.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

L’objectif de cet amendement est de faire en sorte qu’avant le 31 décembre 2014, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la façon dont peuvent être mis en commun les moyens mutualisés de l’habitat regroupé solidaire.
M. Patrick Hetzel.
Il s’agit de fournir une base légale au fonctionnement d’organismes comme l’Arche, dont les militants interviennent, sur des temps différents, soit sous le régime du salariat, soit sous le régime du bénévolat. Ces communautés de vie se situent entre l’accueil familial et un regroupement sur un lieu de vie et d’accueil.
Pour les personnes âgées et les adultes handicapés, la mutualisation partielle de l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA, et de la prestation de compensation du handicap, ou PCH, est effectuée pour financer des structures. Or le récent rapport de Denis Piveteau sur la gestion des cas difficiles indique bien qu’il faut clarifier les choses. C’est la raison pour laquelle nous souhaiterions disposer d’un tel rapport, qui permettrait d’éclairer la représentation nationale sur ce sujet.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 17.
Mme la présidente.
La parole est d’abord à Mme Bérengère Poletti.
Je m’exprime également, une nouvelle fois, au nom de mon collègue et ami Denis Jacquat.
Mme Bérengère Poletti.
Je n’ignore pas, madame la secrétaire d’État, que l’article 17 traite de la représentation des personnes âgées au sein des commissions communales d’accessibilité, mais je n’ai pas trouvé de moment plus adapté pour vous parler d’une question dont je m’occupe depuis plusieurs années et dont je ne sais plus très bien comment l’aborder. Il s’agit, en l’occurrence, du problème de l’adaptation des espaces publics soumis aux prescriptions des architectes des bâtiments de France. Voici un exemple concret : dans ma ville, Charleville-Mézières, la place Ducale, quoique magnifique, est entièrement pavée. Eh bien, honnêtement, si vous n’êtes pas en baskets et si votre santé est précaire, elle tout bonnement impraticable. Des personnes âgées s’y tordent régulièrement les pieds. Les personnes handicapées, quant à elles, n’y vont pas. Cette place est belle, mais tout le monde ne peut pas en profiter.
Alors que l’on a construit la Pyramide du Louvre au cœur d’un espace patrimonial remarquable, je ne comprends pas pourquoi, au XXI

J’ai déjà déposé à plusieurs reprises des amendements sur cette question. Certes, ce n’est pas forcément dans ce projet que l’on peut résoudre le problème, mais je voulais attirer votre attention car un texte sur le patrimoine devrait bientôt être discuté au Parlement. Or il faudrait envisager de permettre aux commissions communales d’accessibilité – entre autres – d’outrepasser, dans certains cas, les oukases des architectes des bâtiments de France.
Je sais qu’il est possible de présenter des recours au niveau des préfectures de région, mais force est de reconnaître que les décisions des ABF sont souveraines. Au final, quand vous avez affaire à un ABF qui s’entête et ne veut pas revenir en arrière, ce qui a été le cas chez nous, on se retrouve avec des endroits impraticables.
Je suis persuadée qu’à force d’entêtement, si l’on s’y met à plusieurs, on pourra y arriver.
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Mme la présidente.
L’intervention de Bérengère Poletti m’incite à prendre la parole, parce qu’elle soulève un sujet qui concerne un grand nombre de nos villes, en particulier les villes ayant des quartiers historiques et de beaux bâtiments.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Nous sommes confrontés au même problème que vous, madame Poletti, si ce n’est que nous avons pris une petite longueur d’avance en menant le combat un peu plus tôt. Cela étant, il y a des solutions. Nous aurons prochainement des réponses dans les ordonnances, qui permettront d’introduire un certain nombre d’obligations.
J’approuve pleinement ce qu’a dit Bérengère Poletti lorsqu’elle a évoqué les difficultés que nous rencontrons avec les architectes des bâtiments de France. Cela dit, les problèmes découlent parfois d’une méconnaissance des contraintes : il faut donc associer les ABF et insister pour qu’ils comprennent que rendre accessible, ce n’est pas nuire à l’esthétique et au patrimoine. Les deux démarches sont compatibles : je pourrais donner un exemple, dans mon département, où l’on a réussi à rendre accessibles, sans les dénaturer, des bâtiments dont, par ailleurs, on doit évidemment respecter l’histoire.
C’est donc un sujet important qui nous concerne tous. Il s’agit de permettre aux personnes qui vieillissent d’accéder à ces bâtiments. Grâce aux textes qui arriveront bientôt en discussion, avec des calendriers précis – nous en avions débattu il y a quelques mois –, il sera possible de répondre à de telles situations.
La parole est à Mme Bernadette Laclais.
Mme la présidente.
Nous avons effectivement déjà abordé ce problème lors de nos débats. J’ai moi-même posé la question à Mme Ségolène Neuville lorsqu’elle nous a présenté le texte relatif à l’accessibilité.
Mme Bernadette Laclais.
Pour les espaces publics, la procédure est beaucoup plus complexe que pour les bâtiments, je vous en donne acte, dans la mesure où la lecture des ABF peut être différente d’un département à l’autre. Les collectivités passent même parfois outre leurs avis ou ne présentent plus les dossiers pour avoir la marge de manœuvre leur permettant de réaliser les aménagements qu’ils souhaitent. C’est regrettable, pour un grand nombre de raisons.
On pourrait faire appel auprès du préfet pour qu’il tranche entre les avis émis par les commissions d’accessibilité et ceux de l’ABF, mais nous avons insisté sur le fait que nous souhaitions également que les ordonnances abordent peut-être plus clairement encore la question des espaces publics.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Quant au sujet que vous avez évoqué, madame Poletti, madame Carrillon-Couvreur, madame Laclais, il doit faire faire l’objet d’un consensus absolu entre tous les maires. J’espère que le Parlement saura trouver, avec le Gouvernement, les moyens d’améliorer encore l’accessibilité.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n

Mme Martine Pinville,
rapporteure
L’article 1

Cela aura pour conséquence d’établir sans conteste la possibilité pour le Défenseur des droits d’être saisi par des personnes victimes de discriminations en raison de leur perte d’autonomie, mais aussi par leur ayant droit ou leur représentant légal, conformément à la loi organique du 29 mars 2011 relative au défenseur des droits. Le Défenseur des droits sera ainsi habilité sans ambiguïté à recevoir des demandes en cas de traitement discriminatoire survenant dans des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD. C’est une garantie supplémentaire du respect des droits des résidents des EHPAD.
Je pense que c’est un très bel amendement, que nous avons travaillé collectivement.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Comme vient de l’expliquer Mme la rapporteure, il est extrêmement important de compléter la liste des différentes situations constituant une discrimination directe.
M. Christophe Sirugue.
En inscrivant la perte d’autonomie dans ces discriminations, on transcrit dans le droit national un élément extrêmement fort du droit communautaire. Comme on le sait, les personnes âgées peuvent malheureusement voir leur quotidien particulièrement perturbé par une telle situation.
Je ne développe pas plus, puisque Mme la rapporteure l’a brillamment fait, mais nous soutenons évidemment avec force cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
C’est donc une excellente mesure que vous avez proposée en faveur de la défense et de la protection des personnes en perte d’autonomie. Je suis donc favorable à ces amendements.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, inscrite sur l’article 19.
Mme la présidente.
L’article 19 ouvre le chapitre IV sur les droits, la protection et les engagements des personnes âgées. Il énonce des principes de droit et de liberté pour la personne âgée, la personne aidée.
Mme Bérengère Poletti.
La personne âgée doit pouvoir ainsi exprimer son avis, ses choix, notamment sur la manière dont l’aide à domicile s’organise autour d’elle. La notion de placement des personnes âgées sera définitivement supprimée.
Le respect de la personne âgée et de sa liberté a tendance à s’inscrire dans les pratiques depuis plusieurs années. Cet article est le bienvenu puisqu’il va consacrer cette évolution.
C’est une notion qui doit malheureusement encore évoluer, et il n’est pas rare de constater des abus de pouvoir. Nous avons évoqué les discriminations tout à l’heure : il y en a, c’est vrai – je pense notamment à l’accès au crédit, mais il y a aussi, vis-à-vis des personnes âgées, des abus de pouvoir, comme sur toutes les personnes fragiles. Ce sont donc évidemment des dispositifs intéressants.
La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
Les droits et libertés des personnes âgées sont bien évidemment les droits fondamentaux de la personne humaine. Curieusement, cette constatation simple a longtemps retardé la réflexion sur leurs droits, parce que ceux qui étaient leurs amis les plus proches ne voulaient pas qu’elles soient discriminées.
Mme Michèle Delaunay.
Le processus est d’ailleurs le même au niveau européen et au niveau international, notamment à l’ONU : partout, il y a une grande réticence à écrire des droits de la personne âgée.
Il y a à cela une raison sous-jacente : les États craignent que, si la personne âgée vulnérable a – par exemple – le droit d’être accompagnée, cela n’engendre des coûts élevés.
Je pense pourtant que les conditions de vie des personnes âgées, et en particulier des personnes très âgées, ne sont pas les mêmes et que, pour cette raison, leurs droits fondamentaux doivent être explicités en fonction de ces conditions particulières.
C’est dans cette perspective qu’a été remis en fonctionnement le Comité national de vigilance et de lutte contre la maltraitance, devenu le Comité national pour la bientraitance et les droits. À cet égard, je salue avec une grande admiration l’engagement de ceux d’entre vous qui ont participé à ses travaux.
Nous avons voulu faire un pas en avant vers l’explicitation de ces droits, et en particulier de l’un d’eux, la liberté d’aller et venir, avec l’élaboration d’une charte de la géolocalisation.
Il y a aussi matière à réfléchir sur un aspect tout à fait différent, le droit pour les personnes âgées de ne pas être abusées du fait de leur vulnérabilité. La difficulté, c’est que l’on risque de les discriminer sans le vouloir. Interdire par exemple à un colporteur de s’adresser à des personnes ayant plus de 75 ans, c’est

Voilà un sujet extrêmement important dont nous pouvons tous nous réjouir qu’il figure dans ce projet et donne lieu à des débats dans notre assemblée.
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Notre amendement s’inscrit dans ce dont nous venons de parler, à savoir le respect de la liberté et de l’autodétermination des personnes âgées en perte d’autonomie. Il vise à permettre explicitement que le particulier employeur en perte d’autonomie, personne physique qui emploie directement ou par le biais d’une structure mandataire un salarié dans le cadre d’un contrat de travail, participe pleinement aux politiques publiques de l’allocation personnalisée d’autonomie à domicile.
Mme Bérengère Poletti.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Le projet de loi prévoit, de façon tout à fait pertinente, que les personnes âgées en perte d’autonomie et leurs familles doivent être informées sur les différentes formules d’accompagnement et de prise en charge qui sont à leur disposition. Les recours à une association agréée, à un employé à domicile ou à une entreprise spécialisée présentent des caractéristiques différentes, modifiant par là les modalités de prise en charge. Chaque formule a ses spécificités, ses avantages, mais aussi ses inconvénients.
M. Patrick Hetzel.
Or, dans la pratique, on constate que certaines habitudes locales sont assez tenaces. Certains professionnels ont tendance à privilégier une formule d’aide à la personne par rapport aux autres. Notre amendement vise à faire en sorte que l’information soit exhaustive et impartiale, afin que la personne âgée et ses proches puissent choisir, en parfaite connaissance de cause, la forme la plus adaptée à leur situation. Il s’agit d’un amendement de précision, puisque nous proposons d’ajouter après le mot « information » les mots « exhaustive et impartiale ».
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Bien sûr que si !
M. Patrick Hetzel.
Mme Martine Pinville,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
En l’espèce, je ne peux pas me contenter de cette réponse. Nous voyons bien, en effet, sur le terrain, que les pratiques diffèrent. Certes, il s’agit de prendre en compte l’avis de la personne âgée, mais encore faut-il que, pour formuler son avis, celle-ci dispose d’une information exhaustive et impartiale.
M. Patrick Hetzel.
Même s’il ne faut pas être inutilement bavard dans la loi, la précision peut parfois avoir un intérêt. Elle en a pleinement un ici, en obligeant les professionnels à prendre en compte tout l’éventail des différentes formes de services possibles. Or, dans les explications que vous venez de nous donner, cette précision ne figure pas et cela mérite d’être clarifié.
Il a raison !
M. Philippe Vitel.
C’est pourquoi j’insiste pour que cet amendement soit retenu, sans quoi cela reviendrait à dire que vous négligez la prise en compte d’une information exhaustive et impartiale. Parfois, cela va mieux en le disant, et en l’occurrence ici, en l’écrivant. La loi est aussi là pour ça.
M. Patrick Hetzel.
La parole est à M. Denis Jacquat, inscrit sur l’article 22.
Mme la présidente.
Il est précisé, dans l’un des alinéas de cet article, que le consentement des personnes accueillies est recueilli par le directeur ou un délégué sans la présence d’un tiers.
M. Denis Jacquat.
Bérengère Poletti et moi-même nous posons quelques questions à ce sujet. Nous savons que, très souvent, une discussion familiale précède l’arrivée en EHPAD de la personne âgée, qui souhaite très rarement y entrer. La famille a dû expliquer patiemment à la personne âgée qu’elle irait quelque temps, quelques semaines ou quelques mois dans cet établissement. Toutefois, lors de l’entretien préalable avec le directeur, sans la présence d’un tiers – même si l’alinéa en question précise que la personne âgée peut être accompagnée –, il est possible que la personne âgée dise au directeur que c’est sa fille ou son fils qui a voulu qu’elle vienne dans son établissement.
Or, par crainte de problèmes judiciaires, le directeur pourrait très bien refuser l’entrée de la personne âgée. N’oublions pas que la moyenne d’âge d’entrée dans un EHPAD se situe aux alentours de 80 ans. Nous nous interrogeons donc sur la question du consentement de la personne âgée accueillie dans un tel établissement. Nous comprenons très bien le sens de ce que propose l’alinéa, mais il est extrêmement difficile, dans la réalité, d’appliquer cette disposition.
Merci, monsieur Jacquat. Si j’ai bien compris, vous vous êtes également exprimé au nom de Mme Poletti.
Mme la présidente.
Oui, j’ai d’ailleurs cité son nom.
M. Denis Jacquat.
 (Sourires.)
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n

Nous avons déjà présenté en commission un amendement similaire ; il n’avait pas, alors, emporté l’adhésion de Mme la rapporteure. Je souhaitais toutefois que nous puissions en discuter de nouveau en présence de Mme la secrétaire d’État.
Mme Bérengère Poletti.
L’article 22 renforce les droits des personnes accueillies en établissement, ce qui va dans le bon sens. Il pose cependant problème sur le plan de la rédaction. En effet, il est très délicat de garantir l’effectivité de ce droit, et cela d’autant plus que la notion de consentement est très clairement définie juridiquement.
Il est certes intéressant de faire des directeurs et des directrices d’établissements des garants, car les demandes d’admission auront été précédées de contacts, voire, mieux encore, d’essais préalables. La personne, mais aussi sa famille, le médecin traitant, le médecin coordonnateur et l’équipe pluridisciplinaire auront participé au processus précédant l’admission.
Cependant, le directeur d’établissement n’est pas et ne doit pas être, au risque d’une sérieuse et dangereuse confusion des rôles, un spécialiste du 
mini-mental state examination
Pour cette raison, et dans la suite des travaux d’un atelier du Comité national de bientraitance dédié à ce sujet, il est donc proposé d’ajuster la rédaction de l’alinéa 9, en remplaçant « du consentement de la personne à être accueillie » par la locution « de la décision de la personne pour son admission », afin de prendre en compte le fait que les personnes vulnérables sont accompagnées et qu’il est bienvenu de pouvoir constater un acquiescement à l’admission, soutenu par les proches et validé par les professionnels, plutôt qu’une authentification de la bonne capacité de consentement, dans toutes les acceptions juridiques et médicales de ce mot.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

L’article 22 inscrit la liberté d’aller et de venir dans les droits garantis aux personnes accueillies dans les établissements sociaux et médico-sociaux et la charte de ces droits doit être affichée dans l’établissement. Le consentement des personnes accueillies est recueilli par le directeur ou son représentant, sans présence d’un tiers. C’est là, précisément, que réside la difficulté, puisque l’admission est un sujet très sensible. Il s’agit de fonder objectivement le consentement. Voilà pourquoi notre amendement vise à substituer aux mots « du consentement de la personne à être accueillie » les mots « de la décision de la personne pour son admission ». Je souscris d’ailleurs entièrement aux arguments développés par Mme Poletti.
M. Frédéric Reiss.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Notre amendement vise à permettre à la personne accueillie dans un établissement de formuler clairement sa décision d’accepter son entrée dans celui-ci.
Mme Jeanine Dubié.
Aujourd’hui, c’est le directeur qui prononce l’admission et il doit déjà, effectivement, recueillir le consentement de la personne. Parler de « décision » de la personne est plus déterminant. Changer le mot de « consentement » pour celui de « décision » montre d’autant mieux que l’on considère la personne âgée comme un véritable acteur de son parcours de vie. On veut à tout prix maintenir l’autonomie de la personne âgée jusqu’au bout ; mais maintenir l’autonomie, c’est lui laisser le droit de décider ce qui est bon pour elle.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Le mot « décision » suppose, me semble-t-il, une exigence plus grande que le mot « consentement » et il risque de poser problème. En effet, dans ce très subtil équilibre qu’il faut trouver entre le risque excessif qui pèse sur ces personnes, la mise en danger d’elles-mêmes et le respect des droits, nous nous rendrions compte, en choisissant d’exiger une décision, qu’il est difficile de l’obtenir réellement. Aussi aboutirions-nous probablement, dans un respect strict de la loi, si la décision ne pouvait être exprimée, à une augmentation des mises sous tutelle. Or, notre but n’est pas de multiplier les mises sous tutelle dans des familles où tout se passe très bien et où les décisions sont prises collectivement.
Le consentement, quant à lui, se recueille ; c’est une démarche en faveur du respect des droits. Je préfère donc que nous conservions le mot de « consentement » à cette étape de la loi. Peut-être pourrons-nous, dans quelques années, quand nous aurons un peu plus de recul, réévaluer la pertinence du terme. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
Je souscris entièrement à ce qu’a dit Mme la secrétaire d’État. Nous savons tous qu’il y aura toujours une certaine hypocrisie dans l’usage de l’un comme de l’autre terme. En effet, l’état d’une personne très âgée est labile, et nul ne peut complètement percevoir si un consentement est bien un consentement au sens légal, comme nous l’avons fait dans les études de recherche clinique en parlant de consentement éclairé, et si la décision – le terme est, en effet, plus direct et plus courant – en est réellement une. Dans les deux cas, subsistera une certaine indécision. Or comme l’a très bien dit Mme la secrétaire d’État, chercher à lever cette indécision serait aller vers des mises sous tutelle abusives – ou du moins non obligatoires, et souvent très violentes pour les familles.
Mme Michèle Delaunay.
Je voulais me faire l’écho de ce malaise que nombre de professionnels ont exprimé ; mais il me semble qu’il fait partie de la fragilité qui entoure le grand âge, que nous devons sans doute aussi respecter sur le plan humain.
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
Je comprends les arguments de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État, mais, tel qu’il est rédigé, le texte n’ajoute rien par rapport à la situation actuelle.
Mme Jeanine Dubié.
Lorsqu’un directeur prononce l’admission, il doit recueillir le consentement de la personne : c’est déjà le cas. Soit la loi confirme cet état de fait, et je veux bien l’entendre, soit nous voulons aller un peu plus loin en matière de citoyenneté de la personne âgée, et nous faisons appel à sa décision. J’insiste sur ce point, car le texte évoque la perte d’autonomie. Permettez-moi ici de rappeler la définition de l’autonomie : c’est le droit de choisir ce qui est bon pour soi. C’est la raison pour laquelle le terme de « décision » me paraît davantage adapté au respect de l’autonomie de la personne, c’est-à-dire de sa capacité de choisir.
Vous nous dites que cet amendement aboutirait à accroître le nombre des mises sous tutelle, madame la secrétaire d’État, mais il est extrêmement compliqué de soumettre quelqu’un à une mesure de protection juridique – je pense non seulement à la tutelle, mais aussi à la sauvegarde de justice, ou encore à la curatelle. Cela prend beaucoup de temps. L’argument n’est donc pas pertinent. Néanmoins, je l’entends. Je retire donc l’amendement.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

Les pathologies de certains résidents, notamment les personnes âgées atteintes de la maladie d’Alzheimer ou de troubles apparentés, qui représentent environ 60 % de la population accueillie en EHPAD, ne permettent pas de recueillir systématiquement leur consentement éclairé ; le débat qui vient d’avoir lieu a mis cette difficulté en évidence, qu’il s’agisse de prise de décision ou de consentement.
M. Patrick Hetzel.
Ces personnes, qui ne bénéficient pas, pour la plupart, de mesures de protection juridique, rentrent bien souvent en établissement à la demande de leurs familles et des proches aidants, qui ne peuvent plus faire face aux difficultés de leur maintien à domicile. Or, l’adoption du dispositif législatif tel qu’il est rédigé conduirait les établissements à ne pouvoir s’assurer du consentement de certaines personnes atteintes de la maladie d’Alzheimer et, dès lors, à refuser leur admission. Autrement dit, le texte risque de produire l’effet inverse de celui qui est recherché.
Nous proposons donc de compléter l’alinéa 9 par la phrase : « Ces dispositions ne sont applicables qu’aux personnes accueillies dont le médecin a, dans le cadre du dossier national de pré-admission en établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, précisé que la personne est en capacité de donner un consentement éclairé. » Le médecin traitant devrait donc se prononcer, afin d’éviter toute ambiguïté et les contentieux dommageables qui pourraient s’ensuivre, au risque de compliquer inutilement la tâche aux directeurs d’EHPAD.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement, qui s’inscrit dans le droit-fil du précédent, devrait rassurer Mme la secrétaire d’État : il s’agit d’avoir un avis médical sur l’état de la personne âgée. Si celle-ci a été reconnue par le médecin – qu’il s’agisse du médecin coordonnateur ou du médecin traitant – comme étant dans l’incapacité d’émettre un avis éclairé, la capacité de décision est évidemment absente.
Mme Jeanine Dubié.
Comme je le disais à l’instant, cet amendement est lié au précédent, lequel visait à renforcer le droit de la personne âgée à décider. Celui-ci vise à faire en sorte, afin de protéger la personne âgée qui aurait été reconnue par un médecin comme étant dans l’incapacité de décider, que d’autres prennent la décision à sa place.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
L’avis du médecin traitant est déjà sollicité pour définir les adaptations éventuelles au règlement de fonctionnement, justifiées notamment par l’état de santé de la personne et annexées au contrat de séjour. Une personne fragile, mais pas au point de bénéficier d’un régime de protection, peut gagner à l’entretien avec le directeur, où il lui sera indiqué qu’elle peut désigner une personne de confiance, laquelle pourra l’appuyer dans ses démarches. Il me semble donc que nous avons déjà organisé le consentement de cette personne.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
J’entends bien ce que dit Mme la rapporteure, mais nous ne sommes pas sous le même régime. Le directeur prononce l’admission ; c’est sa responsabilité. Il doit aujourd’hui recueillir le consentement de la personne. Prévoir qu’il recueille la décision de la personne âgée, c’est considérer celle-ci comme acteur de sa propre vie. En ce qui concerne cet amendement, c’est non plus le médecin traitant qui va intervenir, mais le médecin coordonnateur. Le déroulement du projet médical dans l’établissement relève de sa responsabilité. Il peut y avoir deux avis – celui du médecin traitant et celui du médecin coordonnateur – qui constatent que la personne n’est pas en capacité de décider, et qu’il faut donc la protéger contre elle-même.
Mme Jeanine Dubié.
Contrairement à ce que vous dites, cet amendement vise à faciliter la vie du directeur. En effet, le problème concerne non pas les personnes ayant leur conscience, mais celles qui sont en train de perdre leur capacité de décision, qui, pour une raison ou pour une autre, ne perçoivent plus la réalité. Rappelons que l’admission en établissement vise souvent à protéger la personne âgée contre elle-même. Cette situation sera constatée par le médecin.
Exactement !
Mme Nathalie Nieson.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
Prenons une situation concrète, celle d’une famille qui demande une place en EHPAD – inutile, d’ailleurs, de vous dire à quel point il est difficile d’en obtenir une. Avec le texte tel qu’il est rédigé, la seule possibilité, lorsqu’un directeur se retrouvera face à une personne qui n’est pas en mesure de donner un consentement, sera la mise sous tutelle.
M. Patrick Hetzel.
Imagine-t-on ce directeur répondre à une famille qu’il ne peut donner la place en question parce qu’il n’a pu recueillir le consentement dans des conditions normales, et l’inviter à engager une procédure de mise sous tutelle ? Mesurez-vous le temps qui va s’écouler ?
Six mois !
M. Philippe Vitel.
Je voulais simplement vous montrer qu’il y a un vrai problème concret auquel vous n’apportez pas de réponse. C’est bien pour cela que nous défendons cet amendement. Il s’agit non pas d’épiloguer, mais de traiter les questions concrètes qui se posent aux familles. Dans ma circonscription, très rurale, où vivent de nombreuses personnes âgées, nous avons de vrais cas concrets à traiter. Le texte crée un vide juridique ; c’est pour y répondre que nous défendons ces amendements. J’espérais au moins vous faire percevoir cela. Mais
M. Patrick Hetzel.
 perseverare diabolicum
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
Je ne suis pas d’accord avec ces amendements. On recueille d’ores et déjà – vous le disiez vous-même – le consentement de la personne âgée. Sauf situation d’urgence, auquel cas on peut éventuellement penser à une hospitalisation, il apparaît rarement du jour au lendemain qu’une personne âgée doit être admise en établissement. La seule manière de s’exonérer de son consentement, c’est de prononcer une mesure de protection juridique. C’est la raison pour laquelle ces amendements ne m’ont pas convaincue : le certificat médical n’a pas valeur de protection juridique de la personne.
Mme Bérengère Poletti.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Le rôle que vous assignez au médecin traitant est assez complexe : ce n’est pas un rôle médical, ni à proprement parler de médecin traitant ; c’est presque un rôle de médecin expert, puisque vous attendez de lui qu’il prenne une décision de nature juridique, validant le consentement de la personne. Pour aller jusqu’au bout, et en caricaturant un peu, il faudrait presque, par conséquent, faire appel au médecin expert auprès du procureur.
Les médecins traitants sont-ils formés à recueillir et à identifier un consentement ? Pas nécessairement. Je considère même que cela ne relève pas vraiment du médecin traitant. Bref, cette question est très compliquée. En adoptant une telle disposition, nous mettrions les médecins dans une situation difficile, car la décision du médecin aurait des conséquences juridiques. Je ne suis pas certaine qu’ils souhaitent endosser cette responsabilité.
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
Au moment de l’admission, c’est le médecin coordonnateur de l’établissement – et non le médecin traitant – qui donne son avis au directeur. Ce sont les textes en vigueur qui le disent.
Mme Jeanine Dubié.
Exactement !
M. Patrick Hetzel.
Cela peut être le médecin traitant, s’il est aussi le médecin coordonnateur – ce qui est fréquent en milieu rural –, mais dans tous les autres cas, c’est le médecin coordonnateur qui est compétent pour effectuer la visite de pré-admission et donner son avis au directeur.
Mme Jeanine Dubié.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement a pour objet d’améliorer les modalités d’accompagnement des personnes âgées dépendantes accueillies en établissement, de façon à ce qu’elles soient définies et régulièrement adaptées dans le cadre du projet d’accompagnement individualisé annexé au contrat de séjour. La personne ou, à défaut, son représentant légal, pourra participer à l’élaboration et à la mise en œuvre du projet d’accueil et d’accompagnement. Il s’agit, ici encore, de légiférer sur une pratique existante.
Mme Jeanine Dubié.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a pour objet de modifier la rédaction du douzième alinéa de l’article 22. La fin de cet alinéa, en particulier, serait ainsi rédigée : « le contrat de séjour peut comporter, sur avis conforme du médecin coordonnateur de l’établissement et avis du médecin traitant ou, à défaut, du médecin coordonnateur, sur avis conforme du médecin traitant, après une évaluation pluridisciplinaire ». En outre, une annexe précisera des mesures particulières.
M. Frédéric Reiss.
Cet amendement vise ainsi à équilibrer la rédaction du projet de loi, qui ne présente la liberté d’aller et venir que sous l’angle de ses limitations légitimes, et à clarifier la nature et le périmètre des obligations des établissements et des professionnels. De fait, on constate, dans la jurisprudence, un certain nombre de tentatives d’imputer aux établissements et aux professionnels la responsabilité des incidents ou des accidents, dès lors qu’ils se sont produits dans le contexte d’un accueil en établissement. Il convient donc d’atténuer l’injonction paradoxale qui pèse aujourd’hui trop lourdement et injustement sur les gestionnaires et professionnels des EHPAD, et, par voie de conséquence, sur les projets de résidents. En effet, ils doivent promouvoir la liberté d’aller et venir – bien évidemment, de manière professionnelle et responsable –, tout en courant le risque de se voir mis en cause au premier incident.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement étant identique au précédent, je me contenterai d’indiquer que son objet est de clarifier la nature et le périmètre des obligations de l’établissement et des professionnels face à des tentatives, voire des décisions jurisprudentielles, d’imputation de responsabilité, dès lors qu’un accident ou un incident se produit dans le contexte d’un accueil en établissement. L’objectif est d’équilibrer ainsi la rédaction du projet de loi, qui ne présente la liberté d’aller et venir que sous l’angle de ses limitations légitimes.
Mme Jeanine Dubié.
La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

À travers cet amendement, je m’inscris dans la suite des propos tenus par Frédéric Reiss concernant la liberté d’aller et venir, laquelle doit réellement être considérée comme un objectif concret et personnalisé. À cette fin, il est nécessaire d’avoir accès à l’information la plus précise possible sur les conditions d’admission – nous en parlons depuis un certain temps –, mais aussi sur la résiliation des contrats de séjour. C’est important car, si cette possibilité n’existe pas, il ne saurait y avoir de liberté d’aller et venir bien définie. Voilà pourquoi cet amendement est très important.
M. Philippe Vitel.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Sourires).
Si vous mainteniez votre amendement, je m’en remettrais à la sagesse de l’Assemblée, en ayant auparavant appelé son attention sur la difficulté de l’exercice.
C’est une sagesse négative, si je comprends bien !
M. Denis Jacquat.
 (Sourires)
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
La parole est à Mme Martine Pinville.
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement n

La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
En effet, une telle demande de révision est tributaire de l’état physique et psychique du résident et de sa bonne compréhension préalable de ses droits. Aussi, cet amendement vise, en cas de difficultés, à permettre à la personne de confiance de proposer également cette révision ; il a également pour objet de rendre possible la tenue d’un nouvel entretien avec le directeur de l’établissement. De fait, lors de nos débats en commission, nous avions indiqué que, lorsqu’une personne entrant dans un établissement ne dispose pas, dans un premier temps, d’une personne de confiance, il fallait être en mesure de prévoir un nouvel entretien. Cet amendement le permettrait.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Le sujet des personnes de confiance est très compliqué car il concerne des situations individuelles et spécifiques. Les auteurs du présent sous-amendement ont considéré que la liste de personnes mentionnée par l’amendement était trop longue. Aussi proposons-nous de supprimer les mots : « d’un parent du résident, d’une personne entretenant des liens étroits et stables avec le résident, ou », afin de limiter le nombre de personnes pouvant être des personnes de confiance.
M. Christophe Sirugue.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

La liberté d’aller et venir doit être consolidée dans tous les articles du texte qui y font référence. Tel est l’objet de cet amendement s’agissant de l’article 22.
M. Philippe Vitel.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
 a contrario 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

Le présent amendement vise à apporter des précisions sur les cas de résiliation prévus par le projet de loi.
M. Patrick Hetzel.
La clarté des obligations réciproques des gestionnaires de structures et des personnes hébergées est une nécessité, afin que certaines situations tragiques, relayées par la presse, ne surviennent plus à l’avenir.
Ce projet de loi doit être l’occasion de permettre à chacun d’avoir accès à l’information la plus précise possible relative aux conditions d’admission, mais aussi de résiliation des contrats de séjour.
Le présent amendement vise donc à clarifier le texte proposé afin de lever les ambiguïtés qui pourraient naître au moment de sa mise en application concernant cette question de la résiliation.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

L’alinéa 15 précise les conditions de résiliation du contrat par le gestionnaire de l’établissement. L’alinéa 16 évoque l’inexécution par la personne hébergée d’une obligation lui incombant au titre de son contrat, notamment des manquements graves ou répétés aux règlements de l’établissement. Cet amendement a pour objet de mentionner l’obligation de paiement des prestations qui lui incombe.
M. Frédéric Reiss.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement vise à préciser les cas de résiliation du contrat de séjour par le gestionnaire d’un établissement d’hébergement. Il s’agit de préciser que le non-paiement des prestations relatives au séjour peut être considéré comme un motif de résiliation du contrat de séjour.
Mme Jeanine Dubié.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n


La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Martine Pinville,
rapporteure
Or, des ruptures sont parfois motivées par un litige entre la direction de l’établissement et l’entourage de la personne âgée, bien que les motifs invoqués aient trait à l’état de santé du résident. Pour éviter de tels abus, je propose de mieux préciser cette possibilité de résiliation du contrat de séjour sur l’initiative du gestionnaire de l’établissement.
Les autres amendements en discussion commune visent le même objectif. La rédaction proposée par Mme Rabault avec l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État


La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement a vocation à apporter des précisions sur les cas de résiliation du contrat en complétant l’alinéa 18 par les mots : « , notamment si son état de santé nécessite des équipements ou des soins non présents dans cet établissement. » Il vise à lever les ambiguïtés qui pourraient naître au moment de l’entrée en vigueur du projet de loi. Ainsi, dans le cas où l’établissement ne dispose pas des équipements ou ne dispense pas les soins requis par le résident, la résiliation peut être proposée.
Mme Valérie Rabault.
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Nous en arrivons aux trois amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à préciser les cas de résiliation relatifs à l’état de santé du résident. Je tiens à insister sur l’importance de cet amendement. En effet, avant de prononcer une décision d’admission, le directeur d’un établissement apprécie si les moyens dont il dispose, en matériel et en personnel, lui permettent d’assurer la sécurité de la personne concernée. Il se peut que l’évolution de l’état de santé d’une personne admise ne permette plus au directeur d’assurer la sécurité de celle-ci. Il faut alors trouver un établissement plus adapté.
Mme Jeanine Dubié.
Cependant, l’amendement de Mme Rabault, sous-amendé par la rapporteure, me paraît bien répondre à cette préoccupation. Je retire donc mon amendement au profit de ce dernier.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Nous souhaitons compléter l’alinéa 18 par les mots : « , dont notamment celles relatives à son état de santé ». Dans la mesure où cet amendement fait l’objet d’une discussion commune avec celui de Mme Rabault, qui s’est déjà exprimée sur le sujet, et compte tenu de ce que vient de dire Mme Dubié, je retire moi aussi mon amendement au profit de celui de Mme Rabault.
M. Frédéric Reiss.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Pour le bon déroulement de nos travaux, je tiens à préciser que nous avons examiné les amendements dans le désordre, puisque nous sommes revenus sur les amendements n
M. Patrick Hetzel.


Ayant entendu les arguments développés par notre collègue Mme Rabault dans la défense de son amendement, je retire à mon tour mon amendement au profit du sien, dont la rédaction est meilleure. Je souhaitais simplement préciser que nous avons été surpris par le déroulement de la discussion.
Pour la clarté de nos débats, je rappelle que, dans la discussion commune, nous avons tout d’abord examiné l’amendement n
Mme la présidente.






Excellente synthèse !
M. Philippe Vitel.

M. Patrick Hetzel.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements restant en discussion.
Mme la présidente.
Madame Pinville, l’amendement n

Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

L’objet de cette modification est de transposer dans le code de l’action sociale et des familles le dispositif de la personne de confiance tel qu’il existe dans le code de la santé publique sans en créer un autre. Il s’agit d’éviter qu’un dispositif moins avantageux soit appliqué dans le secteur social et médico-social, en ajoutant la possibilité d’être accompagné dans les démarches et assisté lors des entretiens médicaux et en limitant la non-application du dispositif aux personnes sous tutelle. Il s’agit aussi d’éviter la confusion. En l’état, une personne accueillie devrait nommer deux personnes de confiance pour bénéficier de ce dispositif tout au long de son parcours de santé.
M. Patrick Hetzel.
Il s’agit donc d’un amendement de cohérence qui vise à éviter les doublons, les superpositions, dans un souci pratique et opérationnel.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Pouvez-vous préciser pourquoi ?
M. Philippe Vitel.
Monsieur Vitel, Mme la secrétaire d’État va vous apporter une réponse ministérielle.
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Il importe toutefois, pour faciliter l’exercice de ce nouveau droit, d’améliorer la cohérence et l’harmonisation des dispositions prévues respectivement dans le code de la santé publique et dans le code de l’action sociale et des familles. Il conviendrait ainsi de prévoir dans le code de la santé publique un socle commun aux deux secteurs concernés ainsi que des dispositions concernant spécifiquement le système de santé dans le code de l’action sociale et des familles. Nous travaillons donc au rapprochement des deux codes sur ce sujet.
Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à votre amendement, non parce que nous sommes en désaccord sur le fond, mais parce que nous préférons travailler au rapprochement des deux codes.
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme la secrétaire d’État nous a fait part de son souhait de transposer dans le code de l’action sociale les prérogatives que nous proposions, à travers l’amendement n
M. Philippe Vitel.

L’objectif est ici le même. En proposant d’insérer les mots : « y compris dans les établissements de santé et auprès de l’ensemble des professionnels de santé » après le mot : « charge, » à l’alinéa 22, nous souhaitons que la définition du dispositif de la personne de confiance figure uniformément dans les différents codes auxquels il peut être rattaché.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Nous suivons toujours la même logique. Il s’agit de modifier la rédaction de l’alinéa 23 de l’article 22 comme suit : « Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas lorsqu’une mesure de tutelle est ordonnée. Toutefois, le juge des tutelles peut, dans cette hypothèse, soit confirmer la mission de la personne de confiance antérieurement désignée, soit révoquer la désignation de celle-ci. »
M. Patrick Hetzel.
Nous pensons que cette rédaction est plus claire, plus précise, et permet une meilleure protection des personnes que la rédaction proposée aujourd’hui dans le projet de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 22.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement reprend la recommandation n
Mme Jeanine Dubié.

La défense des usagers du secteur social et médico-social doit, en effet, s’appuyer, comme dans le secteur hospitalier, sur des associations agréées à cet effet offrant toutes les garanties d’absence de conflits d’intérêts, d’indépendance et d’impartialité.
Il est donc proposé, à l’instar de ce qui existe dans le code de la santé publique à l’article L. 1114-1, de créer dans le code de l’action sociale et des familles un article reprenant les dispositions de cet article et renvoyant à celles-ci.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Il est préférable d’adopter une approche transversale. À cet égard, le volet relatif à la démocratie sanitaire du futur projet de loi de santé publique paraît mieux adapté : il fournira l’occasion d’une réforme générale de l’agrément, dans les domaines sanitaire et médico-social.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement a pour objet de confirmer en tant que de besoin que le Défenseur des droits peut intervenir pour défendre les droits et libertés des personnes âgées en établissement.
Mme Annie Le Houerou.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Retirez-vous votre amendement, madame Le Houerou ?
Mme la présidente.
Je le retire, madame la présidente.
Mme Annie Le Houerou.
Je suis saisie de deux amendements rédactionnels de Mme Pinville, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il s’agit de substituer à l’appellation désuète d’« employés de maison » celle de « salariés du particulier employeur », mentionnés à l’article L. 7221-1 du code du travail.
M. Denis Jacquat.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quelle erreur !
M. Denis Jacquat.
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Maintenez-vous cet amendement, monsieur Jacquat ?
Mme la présidente.
Je le maintiens, madame la présidente.
M. Denis Jacquat.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement s’inscrit dans le cadre d’une proposition de loi qui n’a pu être examinée. Le code civil restreint, pour les auxiliaires médicaux qui ont prodigué des soins à une personne, la possibilité d’en hériter. Aujourd’hui, le vieillissement de la population conduit à impliquer d’autres acteurs auprès d’une population âgée restant à domicile.
M. Patrick Hetzel.
Ainsi, les auxiliaires de vie et les aides à domicile favorisent le maintien des personnes âgées ou malades chez elles et jouent un rôle décisif. Ces personnes interviennent afin de compenser un état de fragilité, de perte d’autonomie ou de difficulté dû à l’âge, la maladie ou le handicap par une aide dans la vie quotidienne. Elles sont tenues au respect de règles éthiques permettant d’établir une relation de confiance avec les personnes âgées ou malades, comme le respect de la personne, de ses droits fondamentaux et de ses biens.
Malheureusement, il existe des cas d’abus de confiance, qui nous sont parfois rapportés dans nos permanences ; des héritiers se voient écartés du testament, au profit des professionnels qui se sont occupés des personnes légataires.
Cet amendement vise donc à exclure des dispositions testamentaires toute personne qui, à titre professionnel, et rémunérée pour cela, aurait soigné, assisté ou hébergé une personne pendant la maladie dont elle meurt, afin de protéger ses héritiers directs. Il s’inscrit pleinement dans la philosophie du texte, à savoir la protection des personnes âgées vulnérables.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Toutefois, l’interdiction de recevoir des libéralités doit être la plus proportionnée possible. Il me semble que la loi de santé publique fournira le cadre adéquat pour traiter de façon globale un sujet qui concerne également les professionnels de soins non reconnus comme exerçant une professions de santé. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
L’amendement est au cœur du sujet : il s’agit précisément d’adapter la société au vieillissement. Pourquoi donc procrastiner, sinon pour refuser de prendre une telle décision ? Vous usez d’une argutie sans vous prononcer sur le fond. Si vous rejetez cet amendement, je considérerai que c’est parce que vous n’êtes pas d’accord avec son objet et, lorsque je recevrai des familles concernées dans ma permanence, je ne me priverai pas de leur expliquer que le Gouvernement ne souhaite pas donner suite à une disposition de protection des héritiers. La moindre des choses serait d’opposer à la centaine de parlementaires qui ont cosigné cet amendement des arguments précis.
M. Patrick Hetzel.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Il n’y a pas d’opposition de fond, mais, parce que vous visez les auxiliaires médicaux – ou toute autre personne qui, à titre professionnel et rémunéré pour cela, aurait soigné, assisté ou hébergé une personne –, il est nécessaire de recenser les professions de santé concernées et de connaître exactement le champ couvert par cet amendement. Nous avons manqué de temps pour mener à bien ce travail.
Nous ne voulons pas commettre d’erreurs. Les professions médicales que vous auriez visées et injustement écartées d’un certain nombre de libéralités pourraient venir dans ma permanence et je pourrais très bien leur dire que c’est là le résultat d’un amendement de l’UMP. Nous ne ferons rien de tout cela. Cela dit, je vous demande de comprendre que nous émettions un avis défavorable.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, inscrite sur l’article 25.
Mme la présidente.
L’article 25 vise à prévenir et à endiguer les situations de maltraitance des personnes âgées, un sujet régulièrement d’actualité.
Mme Bérengère Poletti.
La maltraitance peut résulter de violences – ce n’est pas nécessairement le cas le plus fréquent –, mais aussi de négligence, du délaissement de personnes à qui l’on parle mal ou à qui l’on ne parle pas. Cet article crée, pour les établissements, l’obligation de signaler aux autorités administratives compétentes tout dysfonctionnement pouvant affecter les personnes accueillies. En commission, cette obligation a été élargie aux services d’aide et d’accompagnement à domicile.
Dans les hôpitaux, les situations de maltraitance vis-à-vis des personnes âgées existent. Elles sont dues à l’encombrement des services, mais aussi au fait que les personnes qui y travaillent ne sont pas formées à la prise en charge du vieillissement et de la personne âgée dépendante. Les témoignages que je recueille très régulièrement dans ma permanence de la part des enfants ou des membres de la famille de personnes âgées me font dire qu’il faudrait rendre obligatoire cette formation.
Les aidants, eux aussi, peuvent être confrontés à une certaine forme de maltraitance. Ce peut être le fait de la personne âgée elle-même, dont le comportement est difficile, mais surtout de la société dans son entier, qui peut laisser durablement quelqu’un s’occuper seul d’une personne âgée. Force est en effet de constater que les plans d’aide ne sont pas à la hauteur des besoins. Nous avons évoqué hier le fait que les hommes et les femmes ne sont pas aidés de la même manière. Eh bien, le cas de figure que je vous ai décrit relève lui aussi de la maltraitance.
Je suis saisie d’un amendement rédactionnel de Mme Martine Pinville, n
Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

La protection des âgés les plus fragiles passe également par la qualité de leur encadrement médical et par la structure du bâti qui les accueille. C’est dans ce but qu’ont été mises en place, pour les patients atteints de la maladie d’Alzheimer, les unités spécifiques Alzheimer dont les unités d’hébergement renforcées – UHR –, qui, en application des recommandations de l’ANESM et de la HAS, ne doivent pas accueillir plus de quatorze résidents.
M. Patrick Hetzel.
Cependant, l’encadrement dans les unités spécifiques Alzheimer des EHPAD pourrait être amélioré. En effet, on ne compte en moyenne que 2,5 équivalents temps plein la nuit dans les EHPAD et nombre d’unités protégées ne disposent donc pas la nuit d’un aide-soignant, si bien que les patients se retrouvent en situation de risque. Selon les professionnels, ce problème pourrait être surmonté en augmentant la taille des unités à vingt patients.
Or, l’instruction ministérielle du 23 février 2010 autorise déjà les UHR situés en USLD à atteindre ce chiffre de vingt patients. Il conviendrait donc de voir si cet effectif peut être atteint en EHPAD, ce qui permettrait, comme nos échanges avec les professionnels l’ont montré, un meilleur encadrement de ces patients.
Seule une expérimentation permettra cependant de s’assurer que les patients ne perdent pas en qualité de vie plus qu’ils ne gagnent en sécurité. L’objet du présent amendement est de faire évoluer les pratiques en la matière.
La parole est à Mme Joëlle Huillier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Je ne vois pas pourquoi les UHR pourraient accueillir vingt patients dans les USLD, quand les EHPAD sont limités à quatorze résidents. Il serait intéressante de mener une expérimentation de cette nature ; elle montrerait qu’il existe des effets de taille qui peuvent influer sur le tarif hébergement. Or les tarifs sont très lourds à supporter. Cette expérience pourrait donc permettre de se pencher sur la question du reste à charge des familles.
Mme Joëlle Huillier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
Je voudrais répondre à l’argument de Mme la rapporteure. Notre Constitution prévoit que le droit à l’expérimentation est encadré par le législateur et c’est pourquoi nous vous proposons de tels amendements. Ces dispositions doivent relever de la loi sous peine d’être frappées d’inconstitutionnalité.
M. Patrick Hetzel.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Joëlle Huillier.
Mme la présidente.
Je retire mon amendement car je fais entièrement confiance à Mme la secrétaire d’État. Je suis ravie qu’elle comprenne les préoccupations des patients et de leurs familles.
Mme Joëlle Huillier.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Merci beaucoup pour votre engagement.
Mme Joëlle Huillier.
L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure

Les personnes formées par des associations pour devenir mandataires à la protection juridique des majeurs exercent ensuite des activités en propre, au détriment des associations auxquelles ils doivent leur formation.
Je vous propose donc, monsieur Hetzel, de retirer l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Je voudrais rappeler que nous avons, avec mes collègues, déposé un amendement n
M. Patrick Hetzel.


Notre bonne idée a été reprise, ce qui est intéressant, mais je souhaitais tout de même rétablir la genèse de cette rédaction, qui revient aux commissaires de notre groupe.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Le retirez-vous, monsieur Hetzel ?
Mme la présidente.
Sûrement pas !
M. Patrick Hetzel.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement vise à limiter la durée du mandat de protection futur à cinq ans maximum à compter de sa signature. En effet, il peut, durant cette période entre la manifestation des motivations qui ont conduit à souscrire un tel mandat et sa mise en œuvre, se passer bien des événements dans une vie : évolution de l’état de santé ou de la situation familiale, changement du lieu de vie, modifications patrimoniales, autant d’éléments qui peuvent faire évoluer la rédaction initiale d’un mandat de protection future. À l’issue de ce délai de cinq ans, le mandant renouvelle systématiquement sa volonté pour maintenir la validité du mandat de protection future par reconduction expresse. Voilà ce que propose le présent amendement.
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État

Voulez-vous le retirer, monsieur Hetzel ?
Mme la présidente.

M. Patrick Hetzel.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Xavier Breton.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Xavier Breton.
La parole est à Mme Martine Pinville pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Martine Pinville,
rapporteure
Les abus financiers commis à l’encontre des personnes âgées sont souvent le fait de proches. Si l’immunité garantie par cet article vise à sauvegarder l’unité de la famille, elle ne saurait se justifier lorsque l’auteur du vol est une personne de la famille administrant les biens de la victime en vertu d’une décision du juge des tutelles.
La mission judiciaire confiée à ces personnes leur ouvre en effet des prérogatives mais également des devoirs. C’est pourquoi cet amendement prévoit la suppression de l’immunité pénale applicable en cas de vol par un descendant, un ascendant ou un conjoint lorsque l’auteur a agi dans le cadre d’une mission judiciaire. Cela me semble d’autant plus justifié que celle-ci a pu faciliter la commission des faits.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La séance est suspendue, à la demande du Gouvernement.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Alexis Bachelay, inscrit sur l’article 28 
Mme la présidente.

Avant que Mme la rapporteure ne présente son amendement, je tiens à intervenir sur l’article pour rappeler que la mission d’information sur les immigrés âgés a rendu son rapport au président de l’Assemblée, M. Claude Bartolone, il y a un peu plus d’une année. Ce rapport contenait 82 préconisations visant à améliorer leurs conditions de logement et leur situation sociale, sanitaire, mais aussi administrative.
M. Alexis Bachelay.
Je me félicite que le présent projet de loi concrétise certaines des préconisations formulées par la mission dont j’ai été le rapporteur et dont M. Jacquat, que je salue, fut le président. Cette mission a conduit des travaux de qualité et a adopté l’ensemble de ses 82 préconisations à l’unanimité.
Désormais, les immigrés âgés pourront bénéficier d’une avancée importante : l’acquisition de la nationalité française par déclaration, conformément à l’article 26 du code civil, dès lors qu’ils seront âgés de plus de soixante-cinq ans et seront ascendants de citoyens français. Il y a en France 350 000 immigrés âgés de plus de 65 ans, dont un tiers seulement possède déjà la nationalité française. Les deux tiers ne l’ont pas. Ils pourront l’acquérir de manière rapide et simplifiée. J’espère donc que l’amendement que s’apprête à présenter Mme la rapporteure sera adopté à l’unanimité pour donner corps à cette avancée importante.
La parole est à Mme Martine Pinville pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
Tel qu’il a été adopté en commission, l’article pose des problèmes de cohérence avec certaines dispositions du code civil et avec l’intention de réserver cette mesure aux personnes âgées, comme je l’ai d’ailleurs indiqué lors des débats en commission. Je propose donc cet amendement qui instaure une condition d’âge de 65 ans. Il sera appliqué à cette nouvelle déclaration le même régime que celui des déclarations à raison du mariage ; elles seront reçues par les préfets et enregistrées par le ministre chargé des naturalisations. Le respect des conditions pourra être vérifié pendant un an et le ministre pourra, dans un délai de deux ans, s’opposer par décret en Conseil d’État à l’acquisition de la nationalité française pour indignité ou défaut d’assimilation autre que linguistique. Enfin, les déclarants seront conviés à la cérémonie d’accueil dans la nationalité française au cours de laquelle la charte des droits et devoirs du citoyen français leur sera remise.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État

Le rapport issu de cette mission met en évidence les problèmes rencontrés par les personnes âgées d’origine immigrée, face auxquels nous ne pouvons rester ni indifférents ni inactifs. Certaines de ces propositions ont déjà peu à peu pris corps ; l’examen du présent projet de loi sur le vieillissement nous offre l’occasion d’en faire avancer une nouvelle.
Certains immigrés âgés souffrent d’isolement. Leur parcours migratoire est parfois à l’origine d’un mal-être, voire de dépressions. Ils éprouvent des difficultés d’accès aux soins et au droit. La proposition qui est faite consiste à permettre l’acquisition de la nationalité française par déclaration aux personnes immigrées résidant depuis plus de vingt-cinq ans sur le sol français, dont les enfants sont français et qui ont souhaité les voir grandir sous l’œil bienveillant de la République. L’acquisition simplifiée de la nationalité pour ces personnes n’est que justice. C’est, pour la République, une belle manière de leur donner acte de leur contribution au développement de notre pays et de leur témoigner notre attachement à leur présence sur le territoire français.
Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement que vient de présenter Mme la rapporteure, de même qu’il avait accueilli avec bienveillance l’adoption de l’article 28 

La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
Comme l’a très bien dit M. Bachelay à l’instant, la mission créée à l’initiative de M. le président Bartolone, que M. Bachelay a rapportée et que j’ai présidée, a adopté à l’unanimité un certain nombre de préconisations. Cette mission s’est particulièrement penchée sur la situation des chibanis, ces immigrés âgés venus au temps de la splendeur de notre pays pour construire la France rurale et industrielle. Après trente, quarante, parfois cinquante ans, ces personnes ont souhaité rester en France et, pour un certain nombre d’entre elles, ont demandé la nationalité française à de nombreuses reprises, nationalité qui leur a été refusée pendant des décennies. Les plus jeunes d’entre elles sont aujourd’hui septuagénaires et la plupart sont plus âgées encore ; c’est une catégorie de population dont le nombre ne cesse de diminuer d’année en année. Ces gens n’ont jamais posé de problème et souhaitent ardemment être reconnus comme des Français. Leur âge et leur état de santé ne leur permettant plus guère de rentrer régulièrement dans leur pays d’origine, ils se sentent davantage français, et pour cause : ils ont vécu 50 ans dans notre pays, contre 20 ans dans leur pays d’origine.
M. Denis Jacquat.
Des propositions ont donc été formulées. Nous en avons discuté en commission, et nous sommes parvenus à faire adopter un article dont l’amendement de Mme Pinville modifie la rédaction. Je note que M. Bachelay et moi-même n’avons sur ce point jamais eu de divergences politiques : nous nous sommes toujours très bien entendus. J’ai abordé la question lors de la discussion générale en indiquant qu’il ne faudrait pas que les derniers chibanis disparaissent sans jamais avoir obtenu de droits. D’autres préconisations ont été formulées, dont j’espère qu’elles pourront trouver leur chemin jusqu’à notre texte. Comme vient de le dire M. Bachelay, notre assemblée s’honorerait d’un vote à l’unanimité comme l’a fait la mission d’information dans laquelle tous les groupes parlementaires étaient représentés.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
Je salue le travail effectué par nos collègues Jacquat et Bachelay, mais je voudrais vous sensibiliser sur la pertinence du vecteur utilisé pour aborder le sujet de la nationalité. Vous utilisez la voie de l’amendement alors même que tout à l’heure, lorsque nous avons évoqué la protection des héritiers, vous m’avez indiqué que sur un tel sujet le simple dépôt d’un amendement ne permettait pas un travail approfondi.
M. Patrick Hetzel.
Vous nous présentez donc un amendement sur l’accès à la nationalité française, mais le débat n’a pas pu avoir lieu, même si je salue le travail réalisé. Qui plus est, ce texte traite du vieillissement, de sorte qu’un tel amendement pourrait s’apparenter à un cavalier. En outre, le sujet mériterait un débat plus approfondi.
La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
Contrairement à ce que vient de dire M. Hetzel, cet amendement est en plein dans le sujet, puisque nous débattons d’un projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement, question par nature transversale.
M. Denys Robiliard.
Nous avons discuté tout à l’heure du mandat de protection future : c’est là une question qui, habituellement, ne vient pas en discussion devant la commission des affaires sociales. Nous sommes obligés, lorsque nous abordons la question de l’adaptation de la société au vieillissement, de prendre en compte tous les domaines, y compris la situation des immigrés âgés et leur accès à la nationalité française.
J’entends bien l’argument selon lequel cette proposition pourrait être un cavalier, mais la façon dont Mme la rapporteure a réécrit l’article permet d’échapper totalement à cette critique puisqu’il concerne désormais des personnes âgées de plus de 65 ans, ce qui correspond au domaine du projet de loi dont nous discutons.
En montrant la façon dont le Parlement travaille, nous accomplissons ce soir un progrès important. Nous avons examiné un sujet en commission, ce sujet a mûri. Le présent amendement a été examiné au cours d’une réunion de la commission qui s’est tenue en application de l’article 88, et nous pouvons à présent adopter un article solide et bien rédigé, qui entre dans le champ du projet de loi. Son adoption montrera également que les missions d’information ne sont pas là pour faire joli mais pour alimenter le travail parlementaire. Les promesses que constituaient, d’une certaine façon, les recommandations adoptées à l’unanimité par cette mission d’information sont aujourd’hui tenues, dans le cadre du projet de loi qui convient.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
Nous avons abordé longuement ce sujet en commission, dans des conditions plus difficiles qu’aujourd’hui puisque les choses avaient été faites contre l’avis de la rapporteure et qu’un certain nombre de députés socialistes avaient émis des réserves que je reprends aujourd’hui à mon compte.
Mme Bérengère Poletti.
Vous pouvez dire ce que vous voulez, monsieur Robiliard, mais cet amendement constitue un cavalier législatif. Certes, en ce qui concerne les chibanis, je suis d’accord avec vous et le rapport qui a été établi sur cette population nous donne envie de nous montrer généreux, mais nous ne pouvons pas, dans la loi, être généreux avec une petite catégorie de personnes. Je pense pour ma part que cet amendement recouvre une problématique plus générale et que ce texte sur le vieillissement n’est pas le plus adapté pour que nous puissions décider en toute connaissance de cause. Un texte sur l’immigration aurait été plus adapté. Et je ne fais là que répéter ce qu’un certain nombre d’entre vous avaient dit en commission.
La parole est à M. Christophe Sirugue.
Mme la présidente.
Je suis de ceux qui, en commission, ont soutenu et cosigné l’amendement de notre collègue Robiliard, qui a été adopté et est devenu l’article 28 
M. Christophe Sirugue.

Nous ne pouvons nous contenter de rédiger des rapports, qui plus est adoptés à l’unanimité, tout en considérant que ce n’est jamais le bon moment pour les mettre en application.
Très bien !
Mme Chantal Guittet.
Car, comme je l’avais dit en commission, c’est bien le fond de l’argument qu’on nous oppose : ce n’est jamais le bon moment !
M. Christophe Sirugue.
Il est clair qu’un texte sur l’immigration est beaucoup moins consensuel et les propos que nous venons d’entendre l’ont confirmé, au cas où nous aurions eu le moindre doute sur ce point. En commission, j’avais dit à M. Jacquat que c’était le moment de faire adopter cet amendement, qui n’est pas un cavalier et qui prend en compte une problématique importante pour ces populations.
Je ne reviens pas sur les propos de Denis Jacquat, mais les efforts que ces personnes ont accomplis pour l’économie de notre pays doivent être reconnus. Si nous les associons à d’autres questions comme celle de la politique migratoire, sur laquelle nous nous opposons, nous ne ferons jamais avancer les choses.
Je pense qu’il était opportun de déposer cet amendement dans le texte que nous examinons. Ce n’est pas un cavalier puisqu’il traite de personnes âgées. Celles dont il est question ici ont des particularités que nous avons beaucoup étudiées depuis le début de nos travaux. Je le redis à M. Jacquat, j’étais convaincu que nous rencontrerions des difficultés, encore et encore, parce qu’il est plus facile de faire des rapports que d’affronter la réalité de la délibération législative.
Très bien !
Mme Chantal Guittet.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
Je partage totalement les propos de M. Sirugue. Nous ne pouvons pas continuer à évoquer ces problèmes en rédigeant des rapports et en faisant, la main sur le cœur, des propositions qui ne sont jamais mises en œuvre. Ces personnes ont participé à l’expansion et à l’équipement de notre pays, notamment dans le secteur du bâtiment. Elles ont d’ailleurs souvent été victimes d’accidents du travail et les chiffres à cet égard sont éloquents. Ces personnes, tout le monde ici le reconnaît, méritent d’être respectées et d’avoir des droits, ceux des salariés retraités qui ont travaillé toute leur vie. Il faut cesser de parler et passer aux actes.
Mme Jacqueline Fraysse.
Cela dit, ce texte, qui concerne les retraités âgés, est-il le plus adapté ? L’amendement de Mme la rapporteure précise bien que cette disposition concerne les personnes de plus de 65 ans. Elle a donc sa place dans ce texte.
J’ajoute que vouloir absolument l’intégrer à un texte relatif à l’immigration revient à stigmatiser des salariés qui, je le répète, ont travaillé très normalement dans notre pays et atteignent aujourd’hui, comme vous et moi, l’âge de la retraite. Ils ont acquis des droits et ces droits doivent être effectifs, pour eux comme pour tous les autres. Nous n’avons pas à stigmatiser ces personnes en traitant leur cas dans une loi spécifique sur l’immigration. Je reconnais bien là, hélas, les réflexes habituels de la droite et je le regrette. Si seulement elle pouvait évoluer, ce serait positif pour la paix dans ce pays.
La parole est à Mme Joëlle Huillier.
Mme la présidente.
Je m’étais pour ma part montrée réservée en commission, indiquant que j’étais d’accord sur le fond mais que, sur la forme, nous ne pouvions pas intégrer l’article proposé dans une loi sur le vieillissement, tout simplement parce qu’il ne faisait pas mention de l’âge des personnes. Mais l’amendement de Mme Pinville, en fixant un âge minimum de 65 ans, nous permet de l’intégrer dans ce projet de loi. Il ne s’agit donc nullement d’un cavalier, mais d’un texte sur lequel il faudra nous appuyer pour donner aux immigrés âgés la possibilité de devenir français de façon simple et rapide.
Mme Joëlle Huillier.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État

D’autre part, cette disposition est bien une mesure facilitant l’accès au droit, ce qui est bien dans l’esprit de ce texte. Je ne crois donc pas qu’il s’agisse d’un cavalier. Cet article et cet amendement correspondent parfaitement à l’esprit du travail parlementaire, de la mission d’information à la commission des affaires sociales jusqu’à la séance publique d’aujourd’hui.
Enfin, comment réformer notre société ? Nous savons tous que l’immigration et la nationalité sont, pour rester allusive, des sujets sensibles. Il y a deux façons de faire. Ou bien avancer en bloc, ce que nous avons fait avec les projets de loi CESEDA ou RESEDA sur l’immigration et la nationalité, mais nous savons par expérience que leur examen est difficile et qu’aborder en bloc de tels sujets n’est pas toujours la voie la plus opportune pour avancer sereinement. Ou bien avancer à petits pas, ce qui me semble préférable, parce qu’en avançant à petits pas, nous pouvons avancer ensemble, en montrant que nous sommes capables de penser et d’agir avec générosité et de considérer qu’une personne qui est en France depuis plus de 25 ans, qui a plus de 65 ans, qui a travaillé en France et par là même contribué à l’expansion de notre pays et à sa réussite économique, et dont les enfants sont français, a droit à une procédure facilitée pour acquérir la nationalité française et mérite qu’on lui épargne ce que MM. Jacquat et Bachelay ont appelé le parcours du combattant de l’accès aux droits.
Je le répète, l’article 28


Mme Chantal Guittet.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
J’entends ce qui vient d’être dit. Encore une fois, il y a deux manières de lire les choses. Alors que nous sommes en train d’étudier un texte sur l’adaptation de notre société au vieillissement, nous abordons avec cet amendement la thématique de la nationalité.
M. Patrick Hetzel.
En réalité, on ne peut pas traiter un tel sujet par petits bouts. Je pense qu’il mérite une discussion pleine et entière sur l’acquisition de la nationalité. Il s’agit bien selon nous d’un cavalier législatif car un tel sujet mérite au minimum une discussion au sein de la commission des lois. L’amendement propose en effet de modifier le code civil. Cela me sembler mériter une discussion de fond, surtout si l’on touche à la question de la nationalité. Nous devons en avoir conscience car nous sommes ici dans l’enceinte qui légifère et le sujet de la nationalité est extrêmement sensible.
Vous avez raison, madame la secrétaire d’État, de rappeler que cela suppose qu’un consensus se dégage. Vous aurez noté que ce soir, hélas, un tel consensus n’est pas au rendez-vous. Il serait donc sage de procrastiner. D’ailleurs, nous avons abordé des sujets beaucoup moins importants que vous avez renvoyés à des discussions budgétaires, arguant qu’ils ne relèvent pas de votre compétence. Lorsque nous évoquions tout à l’heure des sujets budgétaires, vous avez dit vous-même qu’ils devaient être traités par le ministre du budget. Permettez-moi donc de dire que la question de la nationalité devrait être traitée avec le ministre de l’intérieur. Je ne fais que reprendre les arguments que vous avez vous-même développés au cours du débat. C’est la raison pour laquelle je pense que le moment n’est pas venu de traiter d’un tel amendement.
La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Mme la présidente.
Nous avons d’emblée insisté sur la transversalité du champ de l’âge, car nous sommes là au cœur de l’humain et de la vie. Dans le cas des chibanis, nous exigeons – le mot n’est peut-être pas le bon – vingt-cinq ans de travail et de vie dans notre pays. Rappelons-nous que vingt-cinq ans, c’était l’espérance de vie il y a encore peu de décennies, à peine plus d’un siècle ! On peut donc vraiment considérer que quelqu’un ayant travaillé et vécu le temps d’une vie, ayant eu dans notre pays des enfants qui y habitent, peut de plein droit y résider de manière permanente s’il le souhaite et en acquérir la nationalité. J’en appelle une fois encore au consensus, qui est aujourd’hui pratiquement réuni. Il suffit à très peu d’entre nous de le rejoindre pour émettre ce très beau signe au sein de notre assemblée dans le cadre d’un texte dont la discussion a lieu dans des conditions particulièrement remarquables.
Mme Michèle Delaunay.
À l’unanimité des votants, puisque M. Hetzel et Mme Poletti se sont abstenus !
M. Denis Jacquat.
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Le quatrième alinéa de l’article 3-1 de la loi n
M. Alfred Marie-Jeanne.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n

Je m’inscris dans la logique des petits pas qu’évoquait tout à l’heure Mme la secrétaire d’État. Il s’agit cette fois d’adapter aux étrangers âgés le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile. L’article L. 314-14 du CESEDA prévoit d’ores et déjà la possibilité de délivrer une carte de résident permanent à l’expiration de la carte de résident valable dix ans, mais elle est très peu employée. Au cours de l’année 2012, 1 065 cartes de résident permanent ont été délivrées contre 60 000 cartes de résident. Demander à un étranger retraité déjà titulaire d’une carte de résident de procéder à son renouvellement jusqu’à la fin de sa vie, fût-ce une fois tous les dix ans, n’a aucun sens.
M. Denys Robiliard.
Je propose donc que l’étranger retraité demandant le renouvellement de sa carte de résident se voie délivrer une carte de résident permanent. J’ajouterai une précision, car il s’agit d’un droit qui n’est pas forcément très connu. La délivrance de la carte de résident d’une validité de dix ans est soumise à toute une série de conditions. En particulier, il est nécessaire de justifier de son intégration républicaine, c’est-à-dire du respect des principes régissant la République française et d’une connaissance suffisante de la langue française. Les titulaires de cette carte ayant satisfait à ces conditions et atteint l’âge de la retraite pourront, si mon amendement est adopté, obtenir de plein droit une carte de résident permanent.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mon amendement s’inscrit dans la même démarche. Il vise à ouvrir aux étrangers ayant atteint l’âge de la retraite et obtenu au moins deux renouvellements de leur carte de résident valable dix ans le droit d’obtenir une carte de résident permanent. Comme on vient de le dire, les préfectures ne proposent que rarement la carte de résident permanent créée en novembre 2007, je ne sais d’ailleurs pas pourquoi. Nous proposons donc, toujours à la suite du rapport de nos collègues Jacquat et Bachelay, dont c’était une préconisation, que cette carte soit automatiquement attribuée aux étrangers vivant en France depuis au moins vingt ans. Cela permettrait à la fois d’épargner aux bénéficiaires de fastidieuses démarches et de désengorger les préfectures.
Mme Jacqueline Fraysse.
Cette carte remplacerait avantageusement la carte de séjour retraité créée par la loi du 11 mai 1998 et censée faciliter les allers-retours des vieux migrants entre la France et leur pays d’origine. Celle-ci s’est en fin de compte avérée être un marché de dupes, car si l’étranger qui en bénéficie obtient ainsi une sorte de visa permanent pour entrer en France à tout moment, il perd du même coup et de façon irréversible tous les droits associés au statut de résident, en particulier ses droits aux soins – sauf les soins urgents –, et ce alors même qu’il a cotisé à l’assurance maladie pendant toute sa carrière et qu’il continue à le faire par les prélèvements opérés sur sa pension de retraite. Par conséquent, la disposition proposée, d’ailleurs très proche de celle que nous venons d’adopter, ne créerait aucune difficulté nouvelle. Elle constituerait un pas de plus pour les personnes concernées et faciliterait tout simplement les démarches nécessaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Le dispositif prévu dans la circulaire est au moins aussi avantageux – voire plus, dans certains cas –, que ce que prévoient les amendements présentés. Ainsi, le vôtre, madame Fraysse, prévoit deux renouvellements, alors que la circulaire s’applique dès le premier renouvellement. En l’espèce, la circulaire est donc plus avantageuse que ce que vous proposez. Je vous demanderai donc, monsieur Robiliard, madame Fraysse, de bien vouloir retirer vos amendements. J’émettrai, à défaut, un avis défavorable.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
Avec les membres de la mission qu’Alexis Bachelay et moi-même avons menée, nous avons auditionné un certain nombre de personnes venues travailler dans notre pays et d’ailleurs françaises pour la plupart. Elles nous ont dit rencontrer beaucoup de difficultés, arrivées à l’âge de la retraite et munies de leurs papiers administratifs, lorsqu’elles retournent momentanément dans leur pays d’origine, un ou deux mois ; voire trois et même six. C’est d’ailleurs surtout autour des six mois que des problèmes se posaient.
M. Denis Jacquat.
Comme cela a été rappelé il y a quelques instants, une carte de séjour dite des retraités a été mise en place en 1998. Tout le monde pensait alors qu’elle constituerait un remède miracle. Or les auditions menées par notre mission, qui ont été consignées, montrent que cette carte a été un échec. La formule suggérée par Denys Robiliard entre dans le cadre des propositions que nous avions faites. Le problème se pose pour une catégorie de chibanis. On nous a d’ailleurs indiqué au cours de la mission que les personnes effectuant des allers-retours sont d’un âge extrêmement avancé et que celles qui rentraient au pays une fois par an n’y vont plus qu’une fois tous les deux ou trois ans. La proposition que nous avions faite visait surtout à faciliter les allers-retours avec leur pays d’origine.
La parole à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente.
Madame la secrétaire d’État, j’entends bien qu’il y a une circulaire, mais elle ne fait qu’inviter les préfets à délivrer une carte de résident permanent. S’il n’est pas donné suite à cette invitation, le recours pour ces retraités est beaucoup difficile que si c’était une obligation légale. Je préfère donc que ce soit inscrit dans un texte de loi.
Mme Chantal Guittet.
La parole est à M. Alexis Bachelay.
Mme la présidente.
Je voudrais tout de même attirer l’attention sur le fait que l’amendement défendu par M. Robiliard correspond à une situation que nous avons constatée lors des travaux de la mission d’information, à savoir que, malgré la création d’une carte de résident permanent par la loi du 20 novembre 2007, celle-ci n’est en réalité guère délivrée par les préfectures. Les chiffres donnés dans l’exposé sommaire de l’amendement de M. Robiliard sont à cet égard édifiants. Nous avions soulevé ce problème, et le ministre que nous avons interpellé lors de nos auditions a certes dit qu’il prendrait une circulaire, mais un tel texte n’a pas la même force qu’une loi. Quelques semaines après la publication de cette circulaire, je me suis rendu au bureau des étrangers de ma préfecture, et on m’y a expliqué qu’il était techniquement impossible de délivrer la carte de résident permanent car il n’y avait pas de logiciel adapté...
M. Alexis Bachelay.

Mme Bérengère Poletti.
Je ne sais pas si ce motif vaut pour toutes les préfectures. On peut aussi se demander si le fait que sa délivrance soit à l’appréciation des préfets ne rend pas les choses plus difficiles selon les départements. Cet amendement vise à rappeler que nous sommes dans une situation de déni de droit. Le fameux parcours du combattant que Mme la secrétaire a évoqué correspond malheureusement, nous l’avons souvent constaté, à la réalité. C’est vrai pour l’accès à la nationalité mais également pour le renouvellement des titres de séjour. La population migrante, âgée et retraitée ne bénéficie pas pleinement des droits auxquels elle peut prétendre, y compris de par la loi. Pour nous législateurs, c’est tout de même un véritable souci. J’entends bien ce que disent la rapporteure et la secrétaire d’État, mais je pense que le problème soulevé est réel.
M. Alexis Bachelay.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
Madame la présidente, je serai très brève : puisque Mme la secrétaire d’État me demande de retirer l’amendement n
Mme Jacqueline Fraysse.

La parole est à M. Christophe Sirugue.
Mme la présidente.
Madame la présidente, au nom de mon groupe, je demande une suspension de séance.
M. Christophe Sirugue.
Elle est de droit.
Mme la présidente.
La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Denys Robiliard.
Je suis prêt à retirer l’amendement n
M. Denys Robiliard.

Vous le confirmez, madame la secrétaire d’État ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Êtes-vous sensible, madame Fraysse, à la demande qui vous est faite de retirer l’amendement n
Mme la présidente.

Pas vraiment, non.
Mme Jacqueline Fraysse.
 (Sourires.)
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps mon amendement n
Mme Jacqueline Fraysse.

Non seulement je vous le permets, mais je vous en remercie, madame Fraysse.
Mme la présidente.
Ces deux amendements visent en effet à rompre l’isolement des travailleurs immigrés âgés en facilitant le regroupement familial – très limité dans leur cas, puisqu’il se résume bien souvent à la venue de l’épouse.
Mme Jacqueline Fraysse.
Pour pouvoir déposer une demande de regroupement familial, il faut attester de ressources au moins égales au SMIC net, soit 1 128 euros par mois, et d’un logement suffisamment grand. Or les travailleurs immigrés âgés, ceux que l’on nomme les chibanis, vivent souvent dans de petits, voire de tout petits logements, et ne perçoivent que de faibles pensions de retraite. Ce n’est pourtant pas faute d’avoir travaillé puisqu’ils ont contribué, après la guerre, à la reconstruction du pays.
Les chibanis ont subi de plein fouet les discriminations et même l’indifférence des pouvoirs publics. Rappelons ainsi que les étrangers sont proportionnellement trois fois plus souvent touchés par les accidents du travail entraînant une incapacité permanente, voire la mort. En outre, au moment des restructurations industrielles effectuées dans les années 1980, ils ont été parmi les premiers licenciés, et ont ainsi été utilisés comme des « amortisseurs de crise », si l’on peut dire. Par ailleurs, si des employeurs peu scrupuleux ont pu, en toute impunité, les faire travailler sans les déclarer, c’est bien parce que les pouvoirs publics ont laissé faire. Ainsi sous-payés, sous-employés, sous-déclarés, ils en subissent aujourd’hui les conséquences et doivent bien souvent se contenter du minimum vieillesse, soit 791 euros par mois.
Les chibanis sont tiraillés en permanence entre leur pays d’origine – dans lequel ils ne peuvent pas séjourner plus de six mois par an, sous peine de perdre leur allocation – et la France, où ils vivent seuls, faute de pouvoir faire venir leur épouse. Notre pays s’honorerait vraiment de leur rendre hommage en assouplissant les conditions exigées pour autoriser le regroupement familial. Tel est l’objet de ces deux amendements, issus également des propositions formulées dans le rapport de nos collègues Bachelay et Jacquat.
Par ailleurs, je me réjouis de l’adoption en commission de l’amendement de M. Robiliard, qui permet à des étrangers résidant en France depuis au moins 25 ans et dont au moins l’un des enfants est français d’acquérir la nationalité française par déclaration. Une telle disposition constitue également, en effet, une réponse au problème que j’ai évoqué. Mais la condition posée – être ascendant de Français – en restreint excessivement la portée, dans la mesure où les migrants âgés isolés ont, par définition, laissé leur famille au pays et n’ont donc généralement pas un descendant ayant la nationalité française. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’ils sont tellement isolés.
Dans sa nouvelle rédaction issue de l’adoption de l’amendement n


La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M’autorisez-vous également à défendre l’amendement n
M. Denys Robiliard.

Oui, bien sûr. Je vous en remercie également, monsieur Robiliard.
Mme la présidente.
Je suis en effet saisie de deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune : l’amendement n


Poursuivez, monsieur Robiliard.
Je partage évidemment les arguments de Mme Fraysse. Outre la régularité de son séjour, deux conditions sont en effet nécessaires pour bénéficier du regroupement familial. Il faut justifier, d’une part, d’un logement qui permette d’accueillir la famille que l’on souhaite faire venir – c’est-à-dire le conjoint et les enfants mineurs, seulement les enfants mineurs – et, d’autre part, d’un niveau de rémunération en rapport avec la taille de cette famille. Or les chibanis sont souvent logés dans des foyers Adoma – anciennement Sonacotra –, qui ne sont pas adaptés à l’accueil d’une famille, et la plus grande partie d’entre eux perçoivent une retraite ne dépassant pas le SMIC, voire d’un montant nettement inférieur. Par conséquent, ils n’ont pas accès à la procédure de regroupement familial.
M. Denys Robiliard.
Les personnes dont nous parlons justifient, à l’âge de la retraite, d’une présence sur le sol français d’au moins 25 ans : ils sont donc arrivés dans notre pays avant l’âge de 37 ans, et ont mené l’essentiel de leur carrière professionnelle en France. Leur espérance de vie à 60 ans étant en moyenne de 22 ans, la durée de leur retraite sera donc inférieure à celle de leur vie travaillée. Pour ces personnes, il me semble que l’instauration d’un droit au regroupement familial sans conditions de logement et de revenus est une question de dignité, et marquerait la reconnaissance, par la France, de l’apport de ces étrangers qui sont ici depuis si longtemps.
Cela étant, j’ai retiré mon amendement précédent – sans pour autant être totalement convaincu de bien faire – au motif qu’un projet de loi sur l’immigration a été déposé et serait examiné par notre assemblée, normalement, au début de l’année prochaine. Je manquerais donc de cohérence en ne retirant pas ces deux amendements, qui relèvent exactement de la même logique. Je ne doute pas, de toute façon, que Mme Fraysse maintiendra les siens.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Madame Fraysse, vous avez évoqué la durée minimale de séjour sur notre territoire qui conditionne le versement des prestations. Mais la loi Lamy de programmation pour la ville et la cohésion urbaine, adoptée il y a quelques mois, a créé une prestation destinée aux résidents de foyers Adoma qui leur permet de rentrer au pays. Le décret d’application est actuellement en préparation et sera publié dans un délai extrêmement raisonnable.
S’agissant des amendements sur le regroupement familial, je crois qu’ils méritent, effectivement, d’être examinés dans le cadre d’une loi globale sur l’entrée et le séjour des immigrés en France et sur les conditions de leur accueil. En effet, les exigences auxquelles est soumis le regroupement familial n’ont pas qu’un but dissuasif, mais visent à garantir un certain accueil et une certaine qualité de vie. De même, il faut s’assurer que l’on dispose des moyens sociaux nécessaires pour accueillir dans de bonnes conditions les familles de ces travailleurs immigrés.
Je vous remercie, monsieur Robiliard, d’avoir retiré vos amendements, et je souhaite que vous obteniez, dans le cadre de l’examen du projet de loi sur l’immigration présenté par le ministre de l’intérieur, la qualité de débat que vous attendez et que vos propositions méritent.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente.
Je remercie Mme la secrétaire d’État pour ces précisions, d’autant qu’elles vont dans le bon sens. Afin que les choses soient claires, j’indique que non seulement je maintiens mes deux amendements, mais que je reprends ceux de M. Robiliard, pour qu’il se trouve au moins quelqu’un qui vote pour ces excellents amendements. Je ne le fais pas pour provoquer, ni en ayant l’illusion qu’ils pourraient être finalement adoptés, mais parce que je tiens beaucoup à ce que l’on règle enfin ce problème, pointé dans le rapport sur les immigrés âgés, et dont la résolution n’a que trop tardé. Certes, des engagements ont été pris, et je veux croire qu’ils seront tenus. Mais, vous savez, j’en ai entendu tellement, des engagements non tenus…Je tiens beaucoup à ce que ces amendements soient mis aux voix. On s’en souviendra, et cela aidera ceux qui ont pris des engagements à les tenir.
Mme Jacqueline Fraysse.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
On ne peut qu’être sensible aux arguments de Mme la secrétaire d’État, mais je déplore qu’ils n’aient pas également été exprimés au sujet de l’amendement n
M. Patrick Hetzel.

 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous n’étiez guère plus nombreux au début de la séance !
Mme Chantal Guittet.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
J’ai compté, mes chers collègues : nous ne sommes que vingt dans l’hémicycle. Vingt membres de la commission des affaires sociales, en train de discuter d’un sujet qui concerne le code civil, sans avoir pris l’avis de la commission concernée ni disposer d’étude d’impact. Il s’agit de cavaliers législatifs patents, déjà identifiés comme tels en commission – Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État viennent d’ailleurs de le confirmer. C’est pourquoi les membres du groupe UMP, même s’ils ne sont plus très nombreux, voteront contre.
Mme Bérengère Poletti.
La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

L’équipe médico-sociale qui apprécie le degré d’autonomie de la personne âgée et lui propose un plan d’aide dans le cadre de l’APA doit l’informer des modalités d’intervention possibles pour l’accompagner et la prendre en charge.
M. Patrick Hetzel.
Compte tenu des différentes formules d’aide à la personne disponibles et de la pluralité des acteurs, il convient d’éviter toute suspicion de partialité et de parvenir à une information claire et exhaustive – nous avons déjà eu l’occasion de nous exprimer sur ce point.
C’est pourquoi le présent amendement vise à indiquer que l’équipe médico-sociale informe le bénéficiaire des différentes modalités d’intervention « appropriées », et non « les plus appropriées ».
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente.
Veuillez m’excuser, madame la présidente, si j’interviens avec retard sur l’article. Mais nous abordons maintenant le volet consacré à l’accompagnement de la perte d’autonomie, et nous regrettons que seule la problématique de l’accompagnement à domicile ait été prise en compte.
M. Denis Jacquat.
Le texte prévoit une revalorisation de l’APA à domicile à hauteur de 375 millions d’euros et un soutien aux aidants, notamment par la création d’un « droit au répit ».
Concernant le secteur de l’aide à domicile, dont le financement est toujours fragile, il prolonge les expérimentations en cours relatives à la tarification et retouche le cahier des charges autour des contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens.
Toutefois, il laisse de côté, à notre grand regret, la quasi-totalité de la question de la prise en charge des personnes dépendantes en EHPAD, renvoyée à un prochain texte. Il se contente de prévoir la création d’un « tarif socle » et d’améliorer l’information des patients sur les tarifs – ce qui est certes utile, mais ne répond absolument pas aux difficultés des familles qui doivent faire face à un reste à charge très important, puisque les tarifs dans les EHPAD se situent entre 1 800 et 3 000 euros mensuels.
Aussi, madame la secrétaire d’État, le groupe UMP souhaite ardemment qu’un texte concernant les EHPAD voie le jour.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Le présent amendement tend à affirmer le caractère impartial de l’information dont bénéficie la personne âgée : cela mérite d’être précisé.
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

L’information doit être donnée non seulement à la personne âgée, mais aussi à sa famille. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

La nouvelle rédaction de l’article L. 232-15 du code de l’action sociale et des familles qui est proposée ici est en contradiction avec le principe, pourtant réaffirmé durant la concertation préalable au dépôt du présent projet de loi, du libre choix du service intervenant au domicile, ainsi que de son mode d’intervention.
Mme Bérengère Poletti.
En effet, ce principe est altéré par le fait que, sous couvert de simplification, il est prévu que le département puisse verser directement l’APA à un organisme, sans recueil préalable de l’accord du bénéficiaire, et en supprimant la possibilité pour ce dernier de modifier les conditions dans lesquelles il est procédé au versement.
En conséquence, le présent amendement vise à rétablir, dans l’article L. 232-15 du code de l’action sociale et des familles, l’obligation de recueil de l’accord du bénéficiaire et la possibilité de modifier à tout moment les conditions dans lesquelles il est procédé au versement direct.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Mme la présidente.
Pourrais-je avoir une explication ?
Mme Bérengère Poletti.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

En l’état actuel du droit, le code de l’action sociale et des familles dispose : « Les prestations assurées par les services récipiendaires de l’allocation personnalisée d’autonomie font l’objet d’un contrôle de qualité. ».
M. Patrick Hetzel.
Dans la nouvelle rédaction prévue par le projet de loi, cette disposition est supprimée, ce qui est un très mauvais signe adressé aux personnes âgées et à leurs familles.
En conséquence, le présent amendement a pour objectif de la maintenir, et même de l’étendre aux coûts du service.
Ce dernier point est important. En effet, en période de lutte contre les déficits publics – qui ont filé depuis l’arrivée au pouvoir de la nouvelle majorité –,…
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
…il serait intéressant de connaître la consommation d’argent public qu’implique chaque formule d’aide et de maintien à domicile.
M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Martine Pinville,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
Prochaine séance, aujourd’hui, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt ;
Suite du projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement.
La séance est levée.