M. Gérard Cherpion, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Mme Isabelle Le Callennec
M. Philippe Gomes
Mme Chaynesse Khirouni
M. Lionel Tardy
M. Gérard Sebaoun
M. Thierry Solère
M. Christophe Sirugue
M. Gérard Cherpion, rapporteur
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
M. Denys Robiliard
Mme Myriam El Khomri, ministre
M. Christian Jacob
M. le président
M. Yannick Moreau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
Mme Annie Genevard
M. Philippe Gomes
M. Dominique Raimbourg
Mme Sophie Rohfritsch
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
M. Yannick Moreau, rapporteur
Mme Sandrine Mazetier
M. Yannick Moreau
Mme Annie Genevard
M. Philippe Gomes
M. Dominique Raimbourg
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Christian Jacob et plusieurs de ses collègues visant à supprimer les freins au développement des entreprises posés depuis 2012 (n
M. le président.

 La parole est à M. Gérard Cherpion, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Ce n’est une surprise pour personne : le climat économique de notre pays n’est pas au beau fixe. Alors que le Président de la République annonce la reprise depuis trois ans, elle ne pointe timidement le bout de son nez qu’aujourd’hui. Selon le Gouvernement, la croissance sera de 1 % en 2015 et de 1,5 % en 2016. Ces prévisions semblent être atteignables, même si l’Organisation de coopération et de développement économiques – OCDE – a déjà baissé ses prévisions pour notre pays. Il est sûr, en tout cas, que cette croissance n’est pas suffisante pour relancer notre pays et, surtout, la création d’emploi. L’emploi, justement, est le premier objectif poursuivi par cette proposition de loi. C’est le premier objectif, car c’est la priorité absolue des Français.
Le travail est au centre de notre société, au centre de la vie des Français. C’est le travail qui fournit les moyens de vivre, de se loger et de développer sa vie familiale en toute indépendance. Et ce sont les cotisations du travail qui permettent une politique sociale de redistribution. Ce que je viens de dire semble tomber sous le sens mais il est toujours utile de le répéter. Il est d’autant plus utile de le répéter que le chômage continue chaque mois de progresser, battant ainsi des records dont personne ne peut se réjouir. Ainsi, le mois dernier, ce sont plus de 20 000 demandeurs d’emploi supplémentaires, sans aucun travail, qui se sont inscrits à pôle emploi. Notre pays compte dorénavant 5 726 300 demandeurs d’emploi toutes catégories confondues. C’est un triste record ! L’inversion de la courbe de chômage, maintes fois annoncée, n’est donc toujours pas d’actualité.
Pourtant, tous les voyants sont au vert : prix du pétrole bas, intervention des banques centrales, taux de change de l’euro équilibré, plan d’investissement de la Commission européenne, bonne croissance mondiale. Malgré tout cela, notre économie ne redémarre pas. L’une des principales raisons est le manque de confiance des entreprises, mais aussi des investisseurs étrangers. Même si quelques avancées ont été faites depuis un an – j’y reviendrai –, le climat n’est pas propice à la création d’emploi, et nombre d’employeurs, sans lisibilité fiscale et sociale, craignent de ne pouvoir assumer leurs responsabilités. En effet, je ne connais pas d’employeur qui licencie par plaisir. Mais, je l’ai dit, même s’il y a eu un changement de cap dans le verbe du Gouvernement depuis un an, il n’a toujours pas été traduit en actes au sein de la majorité. Par ailleurs, un grand nombre de mesures prises depuis 2012 plombe la confiance des entreprises. C’est la raison pour laquelle le groupe Les Républicains a décidé de présenter cette proposition de loi, qui revient sur sept de ces mesures.
Notre groupe assume le fait que ce soit une proposition de loi de suppression de mesures. La raison est simple : dès que l’opposition met la majorité devant ses responsabilités, en faisant des propositions de bon sens, cette dernière fuit le débat. Je prendrai seulement deux exemples. Alors que nous avions présenté une proposition de loi comportant vingt-six mesures l’an dernier, la majorité a décidé d’adopter une motion de rejet, empêchant le débat. Ironiquement, certaines des mesures contenues dans cette proposition ont ensuite été discrètement reprises et votées. Second exemple, notre groupe propose des amendements lors des différentes discussions de projets de loi, et ce sans faire d’obstruction, comme cela a été souvent le cas par le passé. Seuls un peu plus d’un pour cent des amendements du groupe Les Républicains ont été adoptés depuis 2012.
Enfin, nous assumons également de revenir sur des mesures proposées par les partenaires sociaux. Ce n’est pas être contre les partenaires sociaux. Je n’ai d’ailleurs pas à prouver l’attachement que j’ai pour le dialogue social et le respect que j’ai pour ses acteurs. La loi de juillet 2011 pour le développement de l’alternance et la sécurisation des parcours professionnels, qui porte mon nom, a été élaborée en partenariat avec les syndicats de salariés et les organisations patronales. De même, l’article L. 1 du code du travail, fondement du dialogue social, est à mettre au crédit de Gérard Larcher. Mais il appartient aux représentants du peuple, à la démocratie parlementaire, de tracer un cap pour l’avenir du pays. La démocratie sociale, qui est nécessaire, prépare les décisions qui doivent ensuite être prises par la démocratie politique, seule responsable devant le peuple. Le Parlement ne saurait être le greffier des partenaires sociaux, notamment parce que le mandat impératif est interdit par la Constitution.
L’article 1

L’article 2 vise la suppression de la durée minimale hebdomadaire de 24 heures. Celle disposition résulte de l’accord national interprofessionnel – ANI – du 11 janvier 2013, et certains des signataires de l’accord ne cachent pas aujourd’hui leurs regrets. Elle constitue une barrière psychologique, alors que des dérogations existent déjà, notamment pour les étudiants de moins de vingt-six ans ou pour les métiers de l’aide à domicile, où les plages de travail sont souvent courtes et réparties dans la journée, ce qui va d’ailleurs à l’encontre de ce qui avait été souhaité.
L’article 3 tend à abroger plusieurs dispositions de la loi du 29 mars 2014 visant à reconquérir l’économie réelle, dite loi Florange, qui était en fait la traduction d’un engagement du candidat François Hollande. Force est de constater qu’elle n’a pas empêché les fermetures d’entreprises et qu’elle pose même plus de problèmes qu’elle n’en résout, comme je peux le constater dans ma région. De plus elle constitue un obstacle psychologique aux investissements étrangers.
L’article 4 tend à abroger certaines dispositions, notamment en matière d’information obligatoire des salariés, de la loi du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire, qui entravent la création d’entreprises de taille intermédiaire, comme le Gouvernement l’a d’ailleurs reconnu en revenant partiellement dessus dans la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, plus connue sous le nom de loi Macron.
L’article 5 tend à supprimer la majoration de la part patronale de la contribution d’assurance chômage pour les contrats à durée déterminée de courte durée. Cette part, normalement fixée à 4 %, alors que la part salariale est de 2,4 %, est en effet portée à 7 % pour les contrats d’une durée égale à un mois, à 5,5 % pour ceux d’une durée comprise entre un et trois mois et à 4,5 % pour les contrats d’usage d’une durée inférieure ou égale à trois mois. Certes, ces contrats présentent un risque de précarisation des salariés et nous ne contestons pas le principe, au demeurant retenu par l’ANI déjà mentionné, d’une modulation des cotisations destinée à faire supporter par les employeurs le coût social de leurs décisions, mais il convient, pour que de telles mesures aient une chance de provoquer un recours plus massif aux contrats à durée indéterminée, de libérer les entreprises des charges financières et administratives qui pèsent sur elles. Par ailleurs, il ressort des données fournies par l’Union nationale interprofessionnelle pour l’emploi dans l’industrie et le commerce – UNEDIC – que les recettes effectives sont de 70 millions d’euros au lieu des 257 millions espérés, soit un gain sans commune mesure avec la complexité engendrée par le dispositif.
L’article 6 tend à lever les obstacles au financement de l’apprentissage créés par la loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale, qui a restreint le nombre d’établissements éligibles au barème de la taxe d’apprentissage en fixant une liste limitative de catégories d’établissement susceptibles d’y prétendre. Certes, la régionalisation de la taxe a permis de renforcer les moyens des régions, passés de 1,529 milliard d’euros en 2012 à 1,653 milliard en 2015, mais la part de la taxe dite « barème » a été, quant à elle, diminuée en 2015 d’environ 50 millions d’euros supplémentaires par rapport à son évolution tendancielle, orientée à la baisse depuis 2011. Ont été ainsi exclus du financement les écoles et campus créés sur l’initiative des entreprises, soit 1 400 établissements privés formant chaque année 450 000 étudiants et employant 37 800 formateurs. Cet état de fait, comme l’a reconnu le Premier ministre, obère ce qui constitue une voie vers l’emploi.
L’article 7, enfin, tend à supprimer le plafonnement du nombre de stagiaires dans les entreprises. Un décret a certes été pris la semaine dernière, qui relève ce plafond de 10 % à 15 % de l’effectif d’une entreprise. Il me semble cependant que ce n’est pas une affaire de quotas, mais de responsabilité du chef d’entreprise, à charge pour l’Inspection du travail de contrôler les conventions de stage et leur respect. Cette mesure diminuera inévitablement le nombre total des stagiaires et induira une nouvelle insécurité juridique pour les entreprises, dont certaines prévoient déjà de ne plus prendre de stagiaires ou d’en prendre moins, alors que 1,6 million de conventions de stage sont signées chaque année en toute légalité dans le cadre d’un cursus scolaire ou universitaire.
Madame la ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi est une traduction de l’appel au secours lancé par les entreprises dans notre pays. Notre priorité doit être la libération des forces créatrices d’emploi. Tous nos efforts doivent se diriger vers cette priorité. C’est la raison pour laquelle je vous propose d’adopter cette proposition.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Je le dis sans polémique, monsieur Cherpion :…
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
Mme Myriam El Khomri,

Je souhaite revenir sur les dispositions dont certaines, sur la durée minimale du travail, sont contraires aux valeurs que nous défendons et à la politique en faveur de l’emploi que nous menons. D’abord, le compte de prévention de la pénibilité est un progrès social majeur. C’est un enjeu de justice sociale car il bénéficie aux salariés exposés à des travaux pénibles qui, pour beaucoup, arrivent à l’âge de la retraite dans des conditions physiques dégradées et dont l’espérance de vie est plus faible. Ce n’est pas acceptable. Après plus de dix ans de négociations inabouties et de tergiversations des gouvernements précédents, c’est une mesure de justice.
Vous réduisez le dispositif à une contrainte pour les entreprises mais, grâce au travail de votre collègue Christophe Sirugue et aux dispositions votées dans la loi relative au dialogue social, la procédure a été simplifiée, en particulier pour les TPE et les PME.
S’agissant ensuite du dispositif « loi Florange », vous proposez, aux articles 3 et 4 de votre texte, d’abroger les dispositions du code du travail relatives à l’obligation de recherche d’un repreneur en cas de projet de fermeture d’un établissement donnant lieu à un plan de sauvegarde de l’emploi.
Le Gouvernement ne peut que s’opposer à l’abrogation d’un dispositif dont l’objectif est de trouver une alternative au projet de fermeture. Cette disposition permet par ailleurs d’anticiper les actions de reconversion de l’appareil de production, dans une logique de maintien de l’emploi et du potentiel de croissance à long terme du territoire concerné.
Vous le savez mieux que d’autres, mesdames et messieurs les députés, les entreprises et les établissements de grande taille jouent un rôle structurant dans les territoires. Leurs fermetures ont des répercussions qui dépassent le seul nombre d’emplois directement supprimés.
Or, dans certains cas, des opportunités de poursuite d’activité existent mais ne sont pas exploitées, faute de recherche de repreneur. Loin d’alourdir les contraintes administratives des entreprises, comme vous le pointez, monsieur Cherpion, le Gouvernement, grâce à l’investissement actif de mes services en région, s’attache à préserver l’emploi dans les territoires concernés.
C’est justement à partir des territoires que la politique de l’emploi doit être conçue. Et c’est la méthode que j’entends suivre en tant que ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Je suis allée à la rencontre des habitants de ces territoires, en particulier des jeunes. Leur première préoccupation reste l’emploi.
Favoriser l’emploi des jeunes, c’est d’ailleurs le deuxième volet affiché de votre proposition de loi.
Quant à l’apprentissage, nous partageons un objectif commun : son développement. L’apprentissage est un enjeu de formation majeur et un moyen efficace pour s’insérer sur le marché du travail. J’ai eu l’occasion de le rappeler hier dans cet hémicycle : la mobilisation du Gouvernement et la majorité pour la formation professionnelle porte ses fruits.
Le plan de relance pour l’apprentissage, démarré en juin, connaît son meilleur résultat depuis quatre ans. 48 500 entrées ont été enregistrées de juin à août, soit 6,5 % de plus. Dans la fonction publique d’État, plus de 1 000 contrats ont déjà été signés et nous visons les 4 000. En trois mois, nous avons fait plus que toute l’année dernière.
 Le niveau était si bas !
M. Frédéric Reiss.
Mme Myriam El Khomri,

Vous avez largement débattu de ce sujet lors de la discussion parlementaire relative à la formation professionnelle. L’objectif était bien de resserrer les crédits du hors quota au bénéfice des établissements de formation technique et professionnelle publics ou privés dès lors qu’ils sont sous contrat avec l’éducation nationale, et sur des formations certifiantes. Ces exigences de qualité ne sauraient être remises en cause.
Et c’est cette réforme qui, en soutenant davantage le développement de l’apprentissage, a permis de dégager dès cette année 200 millions d’euros supplémentaires.
Le Gouvernement a choisi d’agir par l’amélioration du cadre financier et la simplification des procédures, tout en sécurisant les parcours professionnels des apprentis, ce qui a redonné confiance aux entreprises – de nombreuses organisations professionnelles me le confirment –, les premiers résultats de la campagne de recrutement le montrent.
Vos pistes de travail sur l’apprentissage ne sont pas des solutions que je partage, pas plus que je ne partage votre proposition de supprimer le plafonnement du nombre de stagiaires dans les entreprises. Supprimer ce plafonnement revient à encourager les recours abusifs aux stages. Peut-on sérieusement penser qu’une entreprise qui emploie 20 à 30 % de son effectif en stage en assure la dimension pédagogique ?
Au contraire, l’introduction d’un plafond raisonnable renforce la dimension pédagogique des stages et cadre les conditions d’accueil et d’accompagnement nécessaires à la réussite d’un stage.
J’ajoute d’ailleurs, vous le savez, que ce n’est pas le moindre des problèmes de nos entreprises que la concurrence déloyale de celles qui abusent des stagiaires.
Monsieur le député, votre parti n’a de cesse de nous accuser de légiférer pour bloquer, pour créer des obstacles aux entreprises…
 À juste titre !
M. Christian Jacob.
Mme Myriam El Khomri,

La méthode du Gouvernement, ma méthode en tant que ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, se fonde sur une vraie conviction : le dialogue social est à la fois une exigence démocratique et une exigence économique et sociale.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
Mme Myriam El Khomri,

Ce sera cette méthode qui présidera à l’élaboration du prochain projet de loi relatif au travail. Cette réforme confortera la négociation collective dans l’entreprise, dans la branche et dans les territoires. Il n’y aura pas moins de garanties pour les salariés, mais plus de possibilités pour s’adapter aux spécificités du terrain.
L’intérêt de ceux qui travaillent est aujourd’hui protégé par le code du travail. Il peut certes manquer de lisibilité, tant pour les salariés que pour les chefs de petites et moyennes entreprises. Ce sont eux qui ont besoin de garanties et de protection. Je crois sincèrement que la complexité profite au plus puissant. Voilà pourquoi il faudra donner plus de lisibilité aux dispositions qu’il contient.
Le projet de loi relatif au travail, que je porterai en 2016, proposera une réforme ambitieuse visant à faire davantage confiance à la négociation et lui donner plus de place.
Nous devons accorder plus de souplesse et multiplier les possibilités pour les partenaires sociaux de créer, par accord, des droits mieux adaptés à chaque situation spécifique. Tout cela avec un principe : plus de souplesse, mais pas moins de protection.
Vous comprendrez, mesdames et messieurs les députés, monsieur le rapporteur, que, pour l’ensemble des raisons que je viens d’évoquer, le Gouvernement est défavorable à cette proposition.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, cher Gérard Cherpion, chers collègues, à l’initiative de notre président Christian Jacob, notre groupe Les Républicains a souhaité inscrire cette proposition de loi dans sa journée d’initiative parlementaire. Comme notre rapporteur Gérard Cherpion vient de l’exprimer, elle vise à lever un certain nombre de contraintes qui pèsent sur les entreprises. Elle a surtout pour objet de revenir sur nombre de mesures anti-entreprises qui ont été votées par votre majorité depuis mai 2012,…
Mme Isabelle Le Callennec.
 Il y en a un paquet !
M. Jean-Pierre Door.
 …avec les résultats que l’on sait.
Mme Isabelle Le Callennec.
Un million de chômeurs de plus, un chômage des seniors et un chômage longue durée qui augmente. Alors que la plupart de nos partenaires européens ont repris le chemin de la croissance, la France est en situation de décrochage économique, mais le Président Hollande, inlassablement, maintient le même cap.
Sans compétitivité retrouvée des entreprises, pas de croissance. Sans croissance, pas de création nette d’emplois.
Dès le début du quinquennat, trois erreurs majeures ont été commises par le Gouvernement, dont notre pays paie encore le prix fort.
La fin des heures supplémentaires défiscalisées qui offrait du pouvoir d’achat supplémentaire à 9 millions de salariés. Le matraquage fiscal des entreprises et des classes moyennes à hauteur de 90 milliards d’euros - depuis 2012, pas moins de cinquante-cinq hausses d’impôts ou créations nettes de taxe ont été décidées par le Gouvernement, qui a aujourd’hui beau jeu de sur-communiquer sur les deux petits milliards d’allégements fiscaux du projet de loi de finances 2016, qui ne profiteront même pas aux personnes matraquées fiscalement depuis 2012.
Enfin la suppression de la mise en œuvre de la TVA anti-délocalisation, dont le Président de la République a reconnu que c’était une erreur, mais sans en tirer les conséquences.
 Il n’a jamais dit cela !
M. Gérard Sebaoun.

Mme Isabelle Le Callennec.
Plus généralement, entre les constats, les discours et les actes, il y a un immense fossé, à tel point que la parole publique a perdu toute crédibilité. Entre le « J’aime les entreprises » du Premier ministre et l’avalanche de contraintes dont les dirigeants des entreprises, quelle que soient leur taille, se plaignent au quotidien, il y a en effet un abîme.
Notre groupe Les Républicains aura bien tenté, n’est-ce pas chers collègues, de vous dissuader de mettre en œuvre des mesures anti-entreprises contenues dans toute une série de textes votés à grand renfort de communication depuis trois ans. La loi dite de « sécurisation de l’emploi » n’a pas empêché les faillites d’entreprises et les licenciements, la loi « croissance, activité, égalité des chances économiques », plus connue sous le nom de loi « Macron », n’est pas, de l’aveu même du Président de la République, la loi du siècle, la loi relative au dialogue social, qui crée les inutiles commissions mixtes paritaires régionales, n’est pas absolument pas à la hauteur de la refondation nécessaire de la démocratie sociale.
Nous pourrions ajouter à ces textes les mesures également anti-pouvoir d’achat contenues dans les projets de loi de finances et de financement de la Sécurité sociale que notre groupe a dénoncées en son temps. Je pense en particulier à la baisse du plafond du quotient familial, deux années de suite, qui a considérablement érodé le pouvoir d’achat des familles, à la disparition de la tranche à 5,5 % qui a mécaniquement augmenté l’impôt des classes moyennes, par l’abaissement du seuil de la tranche à 14 %, ou encore à la fiscalisation de la part « employeur » de la mutuelle qui a introduit un impôt sur un revenu non perçu.
En cumulé, la majorité sera restée sourde à nos arguments. La mise en œuvre du compte pénibilité représente bel et bien une contrainte et un coût pour les entreprises, évalué à 500 millions d’euros en 2020 et 2,5 milliards en 2040. La durée minimale des 24 heures est une mesure sur laquelle nous aurions aimé revenir mais j’ai cru comprendre que nous n’aurions pas de débat ce matin. La taxe sur les CDD, le coup porté à l’apprentissage – certes, plus 6 %, madame la ministre, mais après une baisse de 8 % en 2013 et 3 % en 2014 –, sont autant de mesures qui constituent clairement un frein au développement de l’emploi et pénalisent donc ceux qui, faute de souplesses accordée aux entreprises, restent aux portes de l’emploi. Pas moins de six millions de chômeurs dans notre pays !
 Eh oui, hélas !
M. Marc Le Fur.
 Avec cette proposition de loi qui compte sept articles, nous vous offrons l’opportunité de revenir rapidement sur quelques-unes de vos erreurs. J’ai cru comprendre en commission des affaires sociales la semaine dernière que vous ne le souhaitiez pas puisque vous avez déposé des amendements de suppression de chacun des articles ! Et en séance, vous défendrez une motion de rejet qui coupera court à nos débats. Cela prouve bien, s’il en était encore besoin, qu’il n’existe pas de majorité à l’Assemblée nationale pour favoriser la croissance, donc faire reculer le chômage dans notre pays.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Quel constat !
M. Marc Le Fur.
 Notre rôle de législateur n’est pas de corseter toujours plus les entreprises, de faire peser toujours plus de charges sur leur activité, de complexifier à merveille leurs relations avec l’administration. Manifestement, vous n’avez toujours par admis qu’elles aspirent à ce qu’on les laisse travailler, produire, innover, exporter. Elles aspirent à de la stabilité dans la législation, dès lors que ces règles favorisent leur développement, et à une harmonisation des règles au niveau européen. Elles souhaitent enfin que la parole de l’État soit respectée. L’annonce du report de trois mois des baisses de charges patronales promises de longue date pour le 1
Mme Isabelle Le Callennec.

L’adoption de cette proposition de loi enverrait pourtant un signal positif aux entrepreneurs, aux salariés, aux apprentis, aux stagiaires,… Son vote par une majorité d’entre nous aurait rassuré les Français sur la propension du Gouvernement à reconnaître ses erreurs et les corriger, sans plus attendre. Il n’est jamais trop tard, madame la ministre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la situation économique de notre pays est aujourd’hui pour le moins déplorable. L’activité est au point mort, les entreprises sont asphyxiées et le taux de chômage, hélas ! est dramatiquement élevé malgré des espérances maintes fois exprimées et jamais concrétisées.
M. Philippe Gomes.
La France s’enfonce donc dans une crise économique et sociale sans précédent. Les entreprises françaises, déjà largement atteintes par la crise, ont été démesurément mises sous pression par le Gouvernement depuis l’arrivée de l’actuelle majorité au pouvoir, à travers des hausses d’impôts à répétition et la suppression d’une mesure pourtant très pertinente, la TVA compétitivité.
Prenons un critère objectif qui transcende les polémiques partisanes : en 2014, le taux de marge des entreprises s’établit à 29,4 %, soit son niveau le plus bas depuis 1985. C’est un fait ! Jamais autant d’entreprises n’ont été détruites : près de 60 000 chaque année. Et, derrière chaque faillite, nous savons bien qu’il y a des drames humains qui frappent nos territoires.
Les chiffres du chômage sont édifiants : 3,8 millions de personnes inscrites à Pôle emploi n’exercent aujourd’hui aucune activité.
Face à la détresse de tous ces hommes et femmes, le Gouvernement se doit d’être humble et de reconnaître ses erreurs. On se grandit toujours quand on reconnaît ses erreurs ! Nous nous devons de porter un discours volontaire face aux fermetures répétées d’usines dans nos territoires. Nous devons tous considérer que la désindustrialisation de notre pays n’est pas une fatalité à laquelle aucune politique ne saurait remédier. Selon les chiffres du rapport Gallois, l’emploi industriel en France représente 12 % de l’emploi total, alors qu’il atteint 15 %, même au Royaume-Uni et 26 % en Allemagne. Le vrai drame de notre pays, c’est également cela !
Quelles mesures le Gouvernement a-t-il annoncées pour faire face au phénomène massif de désindustrialisation ? Aucune !
La loi du 29 mars 2014, dite « loi Florange » ne fait qu’alourdir des contraintes qui pèsent déjà sur les entreprises.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 S’il nous semble légitime de défendre l’emploi dans les entreprises industrielles rentables, nous ne pouvons pas cautionner la mise en place de ces dispositions juridiquement fragiles, sources de contentieux. En outre, ce texte ne saurait être à lui seul la réponse au problème de la compétitivité en France.
M. Philippe Gomes.
S’agissant du texte de la proposition de loi proprement dit, je reviendrai brièvement sur certaines mesures que le groupe Les Républicains propose de supprimer. Est-il si inutile, mes chers collègues de la majorité, de réduire un code du travail que certaines grandes figures de gauche qualifient elles-mêmes d’obèse ?
 Elles se trompent !
M. Gérard Sebaoun.
 Au reste, les menus détails qu’il est proposé ici de retrancher ne devraient pas lui porter une grande atteinte !
M. Philippe Gomes.
Commençons par le compte pénibilité. En 2013, le Gouvernement a choisi de ne pas assumer une réforme structurelle des retraites. Il a reporté

 Lisez les chiffres du PLFSS !
M. Gérard Sebaoun.
 Certes, le groupe UDI était favorable à l’idée d’aller plus loin dans la prise en compte de la pénibilité, notamment du point de vue de la santé au travail. Mais la mise en place du compte pénibilité a transformé ce dispositif en véritable usine à gaz, qui ajoute désormais de la complexité au système sans pour autant le rendre plus équitable.
M. Philippe Gomes.
Concernant la durée minimale du temps de travail, notre position sur le projet accord-emploi était

Ces emplois constituent pourtant, le groupe UDI ne cesse de le répéter, un atout précieux pour la lutte contre le drame du chômage en France : accessibles à tous, ils ne sont pas délocalisables, ils peuvent être créés facilement et ils peuvent constituer un facteur de maintien de la population dans des zones en déclin démographique. Aujourd’hui ce sont 2,2 millions de professionnels qui agissent sur l’ensemble du territoire national auprès de 4,5 millions de familles françaises. Et pourtant, en juillet, pour le douzième trimestre consécutif, le nombre d’heures déclarées par les employeurs de salariés à domicile est en recul.
Enfin, nous avons alerté le Gouvernement à plusieurs reprises sur les effets néfastes de l’instauration d’un nombre maximal de stagiaires en fonction des effectifs salariés. Ce dispositif a pour seule conséquence de pénaliser le milieu hospitalier, les petites et moyennes entreprises ou encore les

Des abus existent, certes, et il nous faut les combattre afin de protéger les stagiaires. Mais les contraintes pesant sur les entreprises s’avèrent aujourd’hui totalement contre-productives. Vous n’êtes pas sans savoir que de plus en plus de jeunes peinent à trouver des stages alors même que ces derniers sont obligatoires afin de valider leur cursus. Comment pouvez-vous penser qu’accroître les contraintes sur les entreprises va les inciter à accueillir davantage de stagiaires ?
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 Certes, les mesures économiques prises par le Gouvernement depuis 2012 ne sont pas toutes contestables. Je n’ai pas besoin de vous rappeler que le groupe UDI prend régulièrement ses responsabilités pour voter, aux côtés de la majorité, les textes, hélas trop peu nombreux pour infléchir le cours des choses, qui vont dans la bonne direction.
M. Philippe Gomes.
Je conclurai en rappelant l’attachement du groupe UDI à la démocratie sociale et au dialogue social, qui constituent à n’en pas douter des leviers puissants pour moderniser la France et réformer son marché du travail. Ces outils de négociation, de compromis, permettent de privilégier une approche globale des questions soulevées par les imperfections de notre système et de prendre en compte toutes les dimensions de ces problématiques.
La lutte contre la précarité, la protection des salariés, la sécurisation de leurs parcours professionnels, l’amélioration de la compétitivité de nos entreprises, l’anticipation de mutations économiques et sociales, sont autant d’enjeux qui doivent trouver des réponses. Le champ d’intervention du paritarisme doit aujourd’hui prendre de l’ampleur. Nous considérons que la concertation est la seule méthode susceptible d’établir un climat de confiance – confiance que ce gouvernement trahit, une nouvelle fois, avec le report au 1

Le groupe UDI est très heureux d’avoir pu ouvrir l’immense chantier du paritarisme au sein de notre Assemblée. Cette mission est importante et elle suscite déjà de grandes attentes.
Vous l’aurez compris, nous estimons que cette proposition de loi, même si elle ne constitue qu’une réponse incomplète et partielle à la question de la relance de la compétitivité en France, va dans le bon sens, et nous la voterons. Si le dialogue social doit constituer la pierre angulaire des réformes à venir, la libération des verrous qui entravent le marché du travail passe également par la suppression de plusieurs mesures prises par cette majorité depuis 2012. Le redressement du pays se fera à cette condition.
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, j’ai écouté attentivement le rapporteur.
Mme Chaynesse Khirouni.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 Ainsi donc, mon cher collègue, le développement de nos entreprises, l’investissement et la création d’emplois seraient entravés par les mesures que notre majorité a prises depuis 2012 ?
Mme Chaynesse Khirouni.

M. Philippe Gomes.
 C’est une réalité !
M. Frédéric Reiss.
 En soutenant ce propos, vous exonérez la droite de ses responsabilités quant à l’état de faillite dans lequel elle a laissé le pays et qu’il nous faut redresser depuis trois ans. Souffrez que je vous rappelle le constat sans appel du rapport Gallois en 2012.
Mme Chaynesse Khirouni.
 Voilà trois ans que vous êtes au pouvoir ! Qu’avez-vous fait ?
M. Lionel Tardy.
 Quelques chiffres seulement : la part de l’industrie dans la valeur ajoutée totale est passée de 18 % en 2000 à 12,5 %, en 2011 ; dans le même temps, 750 000 emplois ont été perdus dans les secteurs industriels ; la part de marché des exportations françaises en Europe est passée de 12,7 % en 2000 à 9,3 % en 2011 ; le solde de la balance commerciale est passé, quant à lui, d’un excédent de 3,5 milliards d’euros en 2002 à un déficit de 71,2 milliards en 2011.
Mme Chaynesse Khirouni.
Durant dix ans, qu’avez-vous fait pour répondre aux défis auxquels notre pays est confronté ?
 Nous sommes en 2015 !
M. Frédéric Reiss.
 Quelle a été votre stratégie industrielle ? Qu’avez-vous mis en œuvre pour la transition énergétique ou pour répondre à la mutation numérique ?
Mme Chaynesse Khirouni.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 Qu’avez-vous fait pour orienter le flux de financement vers le tissu industriel, les TPE, les PME et les ETI ?
Mme Chaynesse Khirouni.
Aujourd’hui, avec cette proposition de loi, vous nous démontrez que la droite n’est pas à la hauteur des enjeux et des défis auxquels notre pays est confronté.
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Franchement, il y a de l’abus !
M. Philippe Gomes.
 Oui, force est de constater que cette proposition de loi, s’apparente plus à un tract caricatural qu’à de réelles solutions pour répondre aux difficultés de nos concitoyens. On y retrouve tous les chiffons rouges agités depuis de très nombreuses années par les élus de droite.
Mme Chaynesse Khirouni.
Depuis plus de dix ans, sous l’impulsion de Nicolas Sarkozy
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Parlez-nous de vos trois ans au pouvoir ! C’est cela qui intéresse les Français !
M. Lionel Tardy.
 Aujourd’hui, on peut légitimement s’interroger sur votre conception du dialogue social. Celle d’une stratégie de la tension permanente ? Celle où l’on cherche à opposer les catégories de salariés les unes aux autres ?
Mme Chaynesse Khirouni.
Les exemples récents de l’actualité sociale – je pense notamment au référendum organisé par la direction de Smart à Hambach, ou plus récemment à la gestion du conflit social à Air France – nous démontrent les limites de cette méthode. Oui, le risque est grand pour la cohésion des entreprises lorsque l’on cherche à opposer le cadre à l’ouvrier de la chaîne de production ou lorsque l’on recherche des boucs émissaires pour entamer une négociation sociale.
Je le rappelle haut et fort : il n’y a pas d’efficacité économique sans efficacité sociale ! Le véritable moteur du progrès économique et social doit être la démocratie sociale. Il nous faut plus que jamais la renforcer.
Respectons les acteurs sociaux ! Je crois sincèrement que lorsque les entreprises sont des lieux de démocratie sociale, de coopération, l’engagement des salariés y est plus fort. Il ne faut pas avoir peur du dialogue social car il renforce les performances de nos entreprises.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 Or, les deux principales dispositions de votre proposition de loi, monsieur le rapporteur, remettent en cause des accords pourtant négociés et signés par les partenaires sociaux. C’est le cas notamment de la remise en cause du principe d’un socle minimal de vingt-quatre heures de travail hebdomadaire pour les salariés à temps partiel. Cette durée minimale est un élément central de lutte contre la précarité et le temps partiel subi qui, nous le savons, touche particulièrement les femmes. Elle a été voulue par les organisations patronales et syndicales signataires de l’ANI du 11 janvier 2013. Avec la loi du 14 juin, le législateur a adapté les dispositions de cet accord au plus près de la réalité économique, en permettant des dérogations collectives et individuelles en fonction de la réalité des entreprises et de la volonté des salariés. Vous voulez supprimer cette disposition. Cela relève tout simplement de l’idéologie !
Mme Chaynesse Khirouni.
Vous souhaitez également supprimer le dispositif de modulation des contributions à l’assurance chômage voulu par les partenaires sociaux. Il prévoit, d’une part, une majoration des contributions patronales pour les contrats à durée déterminée en fonction de leur durée et du motif de recours, d’autre part, un principe d’exonération des contributions au titre de l’embauche d’un jeune de moins de vingt-six ans en contrat à durée indéterminée. Les partenaires sociaux ont donc voulu inciter les entreprises à sécuriser les parcours professionnels de leurs salariés et à limiter le recours aux contrats précaires. Il était de notre responsabilité, en tant que législateur, de retranscrire dans la loi cette volonté partagée que vous souhaitez aujourd’hui remettre en cause.
Vous cherchez aussi à revenir sur la création du compte pénibilité,…
 Bien sûr ! Nous sommes les seuls au monde à imposer un tel système !
M. Lionel Tardy.
 …qui représente à nos yeux un progrès social majeur pour les salariés exposés à des travaux pénibles. Notre collègue Gérard Sebaoun reviendra plus longuement sur cette mesure. Mais faut-il vous rappeler, une fois encore, les écarts d’espérance de vie qui illustrent les inégalités face à la mort ? 6,3 années : c’est l’écart d’espérance de vie entre les hommes cadres et les ouvriers. Il nous fallait agir. C’est une question de justice et de solidarité nationale envers les travailleurs qui exercent des métiers pénibles.
Mme Chaynesse Khirouni.
Les articles 4 et 5 de cette proposition de loi visent, quant à eux, à supprimer pour les entreprises de plus de 1 000 salariés l’obligation de recherche d’un repreneur en cas de projet de fermeture d’un établissement ainsi que le droit d’information préalable des salariés en cas de cession d’entreprise.
J’évoquais au début de mon propos l’absence, ces dix dernières années, de stratégie industrielle. Là encore, fallait-il se résoudre à la fatalité ? Chaque année, ce sont des dizaines de milliers d’emplois qui disparaissent dans des entreprises saines, faute de repreneur. Nous le savons, les salariés sont attachés à leur entreprise. J’ai vu des hommes et des femmes, plutôt que de subir la situation, se mobiliser pour sauver leur outil de travail et pérenniser l’activité économique. C’est une fierté pour eux. Alors, oui, contrairement à vous, nous estimons que si la reprise d’une entreprise par ses salariés est un nouveau droit social, elle constitue d’abord et avant tout l’une des solutions pour sauver ou créer des emplois.
Votre proposition de loi comporte également deux mesures qui concernent l’apprentissage et les stages en entreprises.
 Le travail, oui !
M. Lionel Tardy.
 Notre majorité est convaincue, comme vous, que l’apprentissage est l’un des chemins de l’accès à l’emploi. Nous avons activé d’autres mesures qui constituent des leviers d’intervention qui nous paraissent plus efficaces.
Mme Chaynesse Khirouni.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 Je pense notamment aux leviers fiscaux, avec l’aide jeune apprenti TPE pour inciter les TPE à recruter davantage, ou encore l’aide de 1 000 euros versée aux entreprises de moins de 250 salariés qui recrutent un apprenti supplémentaire.
Mme Chaynesse Khirouni.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 Ce plan de relance de l’apprentissage et d’aide aux jeunes apprentis commence à redonner confiance aux entreprises ! Madame la ministre l’a rappelé, les derniers chiffres publiés montrent qu’entre juin et août, plus de 48 500 entrées en apprentissage ont été enregistrées, soit une progression de 6,5 % dans le secteur privé ! Ces résultats sont encourageants.
Mme Chaynesse Khirouni.
Une nouvelle fois, vous tentez de revenir sur l’une des dispositions de la loi du 10 juillet 2014, tendant au développement, à l’encadrement des stages et à l’amélioration du statut des stagiaires. Comme je l’ai dit en commission, monsieur le rapporteur, nous n’avons pas la même vision des stages.
 Pour sûr !
M. Christian Jacob.
 C’est un désaccord de fond.
Mme Chaynesse Khirouni.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 Vous intégrez d’ailleurs les stages dans une proposition de loi visant à supprimer les freins au développement des entreprises. Mais le stage est un outil de formation, pas un sous-contrat de travail !
Mme Chaynesse Khirouni.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 C’est pourquoi la loi de 2014 a introduit un élément essentiel, celui du plafonnement maximal du nombre de stagiaires en fonction des effectifs salariés dans les entreprises et les organismes d’accueil. Il s’agit de renforcer la dimension pédagogique et les conditions d’accueil et d’accompagnement nécessaires à la réussite d’un stage. Le suivi qualitatif par un tuteur au sein de l’entreprise n’est possible que si le nombre de stagiaires est limité.
Mme Chaynesse Khirouni.
D’autre part, vous le savez, il existe des abus, certaines entreprises ayant recours à des stagiaires en substitution des salariés.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 Nous devons lutter contre ces abus, pour les jeunes bien sûr, mais aussi pour les entreprises vertueuses qui subissent parfois une concurrence déloyale. Je souhaiterais surtout que nous témoignions de notre confiance en notre jeunesse : c’est notre responsabilité !
Mme Chaynesse Khirouni.
Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe socialiste, républicain et citoyen soutiendra la motion de rejet qui sera présentée par notre collègue Denys Robiliard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, cher Gérard Cherpion, chers collègues, la crise économique a commencé en 2008, mais ses effets sur les petites entreprises non-exportatrices ont commencé à se faire sentir en 2011. Depuis, beaucoup de nos entreprises connaissent des difficultés sans précédent, qui risquent de s’amplifier avec la baisse prévisible de la commande publique – l’activité du BTP, par exemple, en dépend à 70 %.
M. Lionel Tardy.
Aux charges administratives déjà lourdes se sont ajoutées, depuis l’élection de François Hollande, de nouvelles obligations, souvent dogmatiques, qui doivent être détricotées. Elles l’ont été, ou le seront.
Tout chef d’entreprise, notamment dans les petites et moyennes entreprises, a eu à subir au moins une de ces mesures néfastes depuis 2012. Je vous invite, chers collègues de la majorité, à demander aux entrepreneurs de votre circonscription leur sentiment sur la politique économique depuis 2012. La plupart d’entre eux sont marqués par l’instabilité juridique et fiscale. Nous avons tous notre part de responsabilité dans cette instabilité, et l’éviter autant que possible est un impératif.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Ils ne manqueront pas d’évoquer le compte pénibilité, s’il s’agit d’entreprises du BTP, les dispositions de la loi Hamon, s’ils ont envisagé de céder leur entreprise, ou les difficultés qu’ils ont à embaucher des apprentis, s’ils avaient l’habitude de recourir à l’apprentissage.
M. Lionel Tardy.
Nous avons combattu chacune de ces mesures. Je me souviens avoir expliqué en vain, lors de l’examen de la loi sur l’économie sociale et solidaire, en mai 2014, que si le salarié d’une entreprise est son meilleur repreneur, le contraindre à des obligations formelles, inadaptées à l’environnement concurrentiel, est une erreur. Mes amendements ont été balayés d’un revers de main.
Alors quand j’ai vu ces mesures largement modifiées dans la loi Macron, et lu le rapport de Fanny Dombre-Coste qui propose de les détricoter, je n’ai pas été surpris !
Avec cette proposition de loi, nous vous aidons, chers collègues… Nous vous aidons à annuler dès à présent des mesures que seules des personnes déconnectées de l’entreprise peuvent avoir prises. Nous vous aidons à éviter de devoir faire des rapports et des amendements, une fois que vous vous serez rendu compte qu’il faut revoir les choses – encore plus que vous ne l’aviez envisagé.
Si j’en crois les amendements que vous avez déposés, vous refusez cette aide, et surtout, vous refusez d’entendre les entreprises.
Je vous l’accorde cependant : cette proposition de loi a un seul défaut, celui d’avoir été déposée en juillet. Depuis, vous avez eu le temps d’instaurer d’autres mesures pénalisantes pour les entreprises ! Bravo, votre rapidité, en la matière, est étonnante !
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 La loi Rebsamen a instauré les fameuses commissions interrégionales pour les TPE. Puis l’ACOSS – agence centrale des organismes de Sécurité sociale – a produit une lettre circulaire datée du 22 juin 2015, selon laquelle le statut de jeune entreprise innovante – JEI –, et les exonérations de charges qui en découlent, ne s’applique plus aux collaborateurs consacrant moins de 50 % de leur temps de travail à la recherche et développement – un nouveau coup dur pour les JEI. J’aimerais savoir quand le Gouvernement reviendra sur cette décision pour le moins cavalière.
M. Lionel Tardy.
Quant au plan « Tout pour l’emploi » de juin 2015, c’est un pas salutaire, mais il est malheureusement constitué de mesures de court terme destinées à enrayer la hausse continue du chômage avant les échéances électorales de 2017, sans aucune réflexion globale.
Toutes ces mesures prises depuis 2012 sont étonnantes, tant l’ensemble des dirigeants politiques semblent partager le constat que les TPE et les PME sont la fibre névralgique du tissu économique français.
Encore faudrait-il que le Gouvernement agisse, en termes de simplification, sur le flux de normes, autant que sur le stock. Cela n’est malheureusement par le cas. Je le dirai dans cet hémicycle autant que nécessaire : il n’est plus tenable qu’à partir d’une quinzaine de salariés, un dirigeant de société passe le plus clair de son temps à faire des démarches administratives, en sus de la gestion des ressources humaines et du dialogue social – autant d’heures qu’il n’emploie pas à développer son entreprise et à embaucher. Le jour où vous aurez compris cela, chers collègues, nous aurons fait un grand pas ! Mais 2017 approche, et vous continuez d’être dans le déni.
Le rejet annoncé de cette proposition de loi en est la preuve. Pour ma part, je ne cesserai de la soutenir. L’avenir nous donnera sans doute raison, comme cela a été le cas pour plusieurs mesures.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, les débats sur le niveau des cotisations sociales, la création d’emplois et le chômage, nos protections sociales, la pénibilité, la précarité ou la formation sont permanents et légitimes, et je n’ose imaginer que notre collègue rapporteur Gérard Cherpion, fin connaisseur de ces sujets, puisse être favorable à moins de protections, et davantage de pénibilité et de précarité !
M. Gérard Sebaoun.
Nous suivons tous avec attention les indicateurs macro-économiques, sans jamais perdre de vue que, derrière les chiffres et les courbes, il y a la vie quotidienne de nos concitoyens. Dans nos circonscriptions et permanences, nous sommes confrontés à des situations difficiles – ici, une entreprise qui ferme, là, des chômeurs de longue durée qui se désespèrent, des jeunes en mal de stage. La liste, hélas, n’est pas exhaustive.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 Je lis et j’écoute les déclarations des leaders de Les Républicains…
M. Gérard Sebaoun.
 Au moins cela vous inspire-t-il !
M. Christian Jacob.
 (Sourires.)
 Elles alimentent une vision catastrophiste de notre pays, qui n’a qu’un seul objet : faire peur à nos concitoyens.
M. Gérard Sebaoun.
Cela est également vrai des mots qui reviennent en boucle – « compétitivité », « marges », « rentabilité », « flexibilité », « assouplissement », « simplification ». Loin de moi l’idée de nier ces questions et les réalités qu’elles sous-tendent, mais il est inacceptable que certains caricaturent toute notre histoire sociale, patiemment construite au prix de luttes, de lois et des compromis nécessaires, en s’appuyant, par exemple, sur le nombre de pages du code du travail – omettant bien sûr toute la jurisprudence qu’il contient !
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 Les protections sociales et les conditions de travail méritent beaucoup mieux. Elles ne sont pas des obstacles à la bonne marche et à la rentabilité de nos entreprises, bien au contraire. Toutes les études qui lient amélioration des conditions de travail et résultats économiques le prouvent.
M. Gérard Sebaoun.
Je ne sais, monsieur le rapporteur, si nous pouvons partager une partie du diagnostic…
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 … mais à coup sûr, nous divergeons frontalement, et sur la méthode, et sur les solutions. Vous proposez un choc radical en supprimant plusieurs lois ou mesures que notre majorité a prises depuis 2012. J’en déduis qu’il s’agit malheureusement, comme l’a excellemment dit Chaynesse Khirouni, d’un programme préélectoral.
M. Gérard Sebaoun.
Sans revenir en détail sur les articles de la proposition de loi, je veux m’arrêter un instant sur le premier d’entre eux : vous entendez supprimer d’un trait de plume le compte de prévention de la pénibilité, qui est déjà partiellement actif pour 4 facteurs de risque et le sera pleinement en 2016, avec la totalité des points acquis pour l’année.
Chacun doit assumer son choix sur ce sujet majeur et, comme je m’y attache, être attentif aux décrets d’application. Je considère qu’il s’agit là d’un bel exemple des réalisations de la gauche aux responsabilités depuis 2012, de sa capacité à faire avancer la protection sociale.
Pour votre part, vous assumez de revenir à la seule réparation des conséquences de la pénibilité, qui ne bénéficiait, je vous le rappelle, qu’à quelques milliers de salariés, et encore, sur strict avis médical. Les données statistiques des enquêtes SUMER – surveillance médicale des expositions aux risques professionnels – ou SIP – santé et itinéraire professionnel –, nous rappellent, hélas, l’ampleur du phénomène et donc de la prévention à mettre en œuvre.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 18 % des salariés seraient exposés à au moins un facteur de risque professionnel sur les 10 identifiés et, sans prendre l’exemple du bâtiment, toujours cité, 30 % de la population active des branches des transports et du nettoyage pourrait être touchée. Ces chiffres figurent dans le rapport Issindou sur le projet de loi relatif au système de retraites.
M. Gérard Sebaoun.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 Quatre décrets ont été pris et les autres ne sauraient tarder, selon le ministère du travail. Après le vote de la loi, les travaux se sont poursuivis, avec les propositions de Michel de Virville, de Christophe Sirugue et le récent rapport d’Hervé Lanouzière, le directeur de l’agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail – ANACT –, pour faciliter concrètement l’application du texte. Sur le travail répétitif, grand pourvoyeur de pénibilité entre tous, celui-ci précise les éléments à retenir, préconise des référentiels ou des cartographies de métiers à risque par branche, comme la loi le prévoit.
M. Gérard Sebaoun.
Est-ce vraiment trop demander que soit reconnue la possibilité, pour les salariés les plus exposés, d’acquérir progressivement des droits, leur permettant de choisir entre une période de temps partiel, un temps de formation-reconversion, ou encore une retraite anticipée ?
Monsieur le rapporteur, je connais votre appétence à l’égard de ces questions, mais je constate que votre formation est porteuse d’un message simpliste.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 Avec cette proposition de loi, vous assumez l’idée fausse que le travail coûterait toujours trop cher ! Vous détricotez notre protection sociale, anticipant peut-être la fin du salariat, le nouvel horizon, semble-t-il, des ultras libéraux – mais c’est un autre débat.
M. Gérard Sebaoun.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Thierry Solère.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la crise économique que connaît notre pays, les chiffres du chômage, si désespérants – et, au delà des chiffres, nous pensons tous aux hommes et aux femmes qui sont touchés –, l’absence de croissance dans notre pays, alors que celle-ci revient dans toute la zone euro, nous obligent, me semble-t-il, à réagir, et même à réagir fortement.
M. Thierry Solère.
Il est urgent de rétablir la confiance dans l’initiative entrepreneuriale. Il y a quelque temps, le Premier ministre a affirmé : « 
 My government is pro-business ! 
A-t-il allégé les contraintes ? Tous les entrepreneurs le répètent matin, midi et soir : la majorité leur en impose plus que jamais, au contraire.
 C’est faux !
M. Denys Robiliard.
 A-t-il réduit les charges, sachant que c’est la compétitivité des entreprises qui permettra demain de se sortir du chômage de masse ? Non, il a ponctionné ces dernières de plus de 9 milliards en leur imposant des charges nouvelles, et la compétitivité n’a fait que se dégrader.
M. Thierry Solère.
Je ne citerai qu’un exemple : comment voulez-vous que les éleveurs soient compétitifs, quand, en France, le niveau des charges sociales est supérieur à celui qui s’applique en Allemagne, en Espagne et en Angleterre ?
 Très juste !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Enfin, les mesures prises depuis trois ans traduisent l’absence d’une politique cohérente. Vous faites en permanence le choix de l’idéologie et des statuts.
M. Thierry Solère.
En matière d’emploi, vous ne regardez pas les réalités. Le chômage de masse recouvre notre pays. En outre, plus de 80 % des personnes embauchées l’an dernier l’ont été en CDD. Or un salarié en CDD ne peut pas souscrire à la banque un emprunt pour acheter son logement. Il a même du mal à en louer un.
 Cela n’a pas commencé en 2012 !
M. Gérard Sebaoun.
 Pourquoi le Gouvernement ne met-il pas fin à cette situation aberrante ?
M. Thierry Solère.
À travers la proposition de loi, l’opposition vous donne l’occasion, au delà des mots, de prendre des mesures concrètes qui vous permettraient instantanément de lever de la contrainte, de diminuer la charge qui pèse sur nos entreprises et de les aider à gagner en compétitivité.
Ce sont probablement des priorités pour le Gouvernement, en parole du moins. Et en actes ? C’est à vous d’en juger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Christophe Sirugue.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, à l’évidence, la proposition de loi a valeur de symbole.
M. Christophe Sirugue.
En premier lieu, elle montre une forme de mépris à l’égard du dialogue social. Il s’agit là d’une notion que chacun brandit comme un étendard, mais il ne suffit pas de proclamer qu’on y est attaché pour la faire vivre.
Pour que ce soit le cas, il faut une démocratie sociale appuyée sur ces acteurs essentiels que sont les partenaires sociaux. C’est sur cette base que nous devons travailler, parfois pour faire évoluer les relations à l’intérieur de l’entreprise, parfois pour préserver des éléments qui nous sont chers, enfin pour prendre en compte des enjeux économiques devenus extrêmement complexes.
La proposition de loi a valeur de symbole parce qu’elle nie par principe l’ensemble des accords qui ont été négociés. C’est sans doute un indicateur sur vos positions, au cas où vous reviendriez aux affaires, qui intéressera l’opinion publique.
En deuxième lieu, le texte montre l’importance que vous accordez au code du travail, ainsi qu’aux relations à l’intérieur de l’entreprise. Je suis toujours surpris de constater qu’on considère les accords sociaux et les éléments qui encadrent le dialogue social comme des freins à l’entreprise et à l’emploi.
Tant que vous ne reconnaîtrez pas qu’une entreprise possède, outre un chef d’entreprise qui obéit à des considérations économiques, des salariés, sans lesquels elle ne pourrait pas fonctionner, nous n’aurons évidemment pas la même approche, et nous ne partagerons pas la même appréciation sur la nécessité d’adapter le monde de l’entreprise aux enjeux actuels.
La négation pure et simple de ce que les salariés peuvent apporter à leur entreprise est un deuxième symbole attaché à la proposition de loi.
Un troisième symbole tient à la manière dont vous traitez l’évolution du monde et du marché du travail, de la compétitivité et de la concurrence à laquelle les entreprises sont confrontées.
Certains d’entre vous pensent que le code du travail a pour fonction de relever des défis économiques ; sa mission est avant tout d’assurer la protection des salariés. Nous devons évidemment le faire vivre et le faire évoluer, car il n’y a pas de dogme ni de bible en la matière, mais il y a des documents importants. Et c’en est un.
Si une évolution doit être apportée à ce code, c’est non dans le sens que vous suggérez, en lui faisant porter une responsabilité qui n’est pas la sienne, car ce code ne constitue pas à lui seul un obstacle à la compétitivité des entreprises.
Enfin, sortant de la dimension symbolique, la proposition de loi constitue presque une négation du travail parlementaire.
Un projet de loi arrivera bientôt en discussion. Je salue à cet égard le travail de Mme la ministre. Ce texte nous permettra d’avancer sur l’adaptation des entreprises aux évolutions du monde, du marché et de la confrontation économique. Nous allons tous y travailler, chacun à notre place, mais après une concertation avec l’ensemble des partenaires sociaux.
Notre approche n’est pas de considérer que, tout seuls, par la loi, nous pourrions nier certaines décisions déjà prises au cours du mandat et soutenues par les élus de la majorité. Nous pensons au contraire que la confrontation et la concertation sont nécessaires.
Une conférence sociale se tiendra dans quelques jours. Il est utile d’attendre ses conclusions et de travailler sur le fond, pour retenir certaines perspectives d’évolution dont nous ne nions pas l’importance.
Autant de raisons pour lesquelles nous ne voterons pas la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. Gérard Cherpion, rapporteur.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
L’intervention de M. Gomes s’inscrit dans la même veine et sa connaissance d’un terrain où la vie est difficile lui a permet d’analyser tous les freins.
Mme Khirouni a commencé son propos en expliquant que tout était de la faute des autres. Je veux bien assumer en partie la responsabilité de la situation. Voilà trente ans, en effet, que nous connaissons un chômage de masse. Pendant cette période, différentes majorité se sont succédé. Mais on ne peut pas incriminer uniquement les autres, lorsqu’on est aux responsabilités depuis trois ans et que les textes qu’on a fait voter ne sont pas ceux qui étaient attendus.
Notre collègue nous reproche de n’avoir pas formulé de propositions. Pourtant, en octobre 2014, j’avais déposé une proposition de loi, qui avait été rejetée, et dont j’ai plaisir à retrouver certains éléments dans la loi de finances pour 2016.
On y trouve, à l’article 4, une disposition tendant à limiter les effets de seuil dans les TPE-PME, en relevant les seuils de neuf à onze salariés, proposition que nous avions formulée l’année dernière.
Le projet de loi reprend une autre de nos propositions, aux termes de laquelle le recrutement de nouveaux salariés par les entreprises de moins de cinq ans effectué avant la fin de l’année 2018, qui entraîne pour la première fois le franchissement d’un seuil, n’emporte pas pendant les trois années suivantes la perte d’avantages ou l’assujettissement à de nouveaux prélèvements.
En somme, tout en rejetant nos textes, vous y picorez certaines mesures à même de résoudre les problèmes.
L’article 8 tend à supprimer des taxes à faible rendement, comme la taxe générale sur les activités polluantes, dont je conviens qu’elle est complexe, la taxe sur les premières ventes de produits cosmétiques, qui rapportait environ 7 millions d’euros, et une taxe administrative pesant sur les opérateurs de communications électroniques, qui représentait quelque 5 millions d’euros.
Dès lors, pourquoi ne pas supprimer aussi pas la taxe sur les CDD, qui ne constitue pour le Gouvernement qu’une recette de poche ? Il serait logique de traiter de la même manière toutes les taxes à faible rendement.
Concernant les vingt-quatre heures, arrêtez de nous faire dire que nous sommes favorables à la précarité !

M. Denys Robiliard.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur 
Sur l’apprentissage, vous vous targuez d’avoir réintroduit une aide de 1 000 euros aux TPE. D’abord, le problème n’est pas là. Ensuite, le taux de l’aide ainsi rétablie est inférieur à celui qui s’appliquait précédemment. Enfin, vous avez supprimé le crédit d’impôt, de sorte que nous sommes loin du compte. Les chiffres, hélas, parlent d’eux-mêmes. L’apprentissage est en constante diminution. Je souhaite cependant pouvoir constater un sursaut cette année.
Les stages, quoi que vous en disiez, sont parfaitement réglementés, puisqu’ils doivent faire l’objet d’une convention et s’inscrire dans le cursus scolaire ou universitaire. Qu’on ne prétende donc pas que les entreprises utilisent les stagiaires de manière abusive !
D’ailleurs, qui a inscrit dans la loi le fait que le stagiaire figure dans les registres du personnel, alors que le texte de 2011, dont j’étais le rapporteur, stipulait qu’il existait un registre spécial des stagiaires ? C’est vous qui avez transformé ceux-ci en présalariés !
Bon connaisseur de l’entreprise, M. Tardy a bien posé le problème en rappelant que la crise avait commencé non en 2012 mais en 2008.
Je conviens, monsieur Sebaoun, que nous sommes en débat permanent. Cependant, nous partageons le souci de lutter contre la précarité. Je ne reviens pas sur les vingt-quatre heures, mais j’appelle votre attention sur un article paru ce matin dans

Au lendemain de la loi Macron, le personnel de Sephora s’est prononcé pour l’ouverture des magasins jusqu’à minuit.
 Ceux sont eux qui ont raison !
M. Jean-Pierre Door.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur 
J’ai entendu votre argumentation sur le compte pénibilité. Sur ce point, nous ne sommes pas si éloignés. Vous souhaitez que l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail (ANACT) intervienne. Certes ! Cela signifie que nous devons faire de la prévention. Nous proposons justement de passer du système répressif qui s’applique actuellement à un système préventif. Si nous y parvenons, nous serons tous d’accord.
Quant à Thierry Solère, il a bien expliqué les choses. Je citerai à nouveau
 Les Échos,
 Depuis longtemps déjà !
M. Gérard Sebaoun.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur 
Monsieur Sirugue, le fait que le CDI soit aussi rigide, aussi difficile à mettre en œuvre, entraîne automatiquement un recours au CDD. Je partage votre préoccupation : il faut que l’on arrive à diminuer le nombre de CDD. Or, on n’y parvient pas : la courbe continue à progresser. Le code du travail, qui n’est pas, nous en sommes d’accord, le seul rempart contre cette précarisation, concerne les gens qui sont au travail. Or, à l’heure actuelle, 4,75 millions de personnes ne sont pas dans l’emploi. Le code du travail, en son état actuel, est un frein à l’accès de ces gens à l’emploi, il faut impérativement en prendre conscience.
Quant au mépris dont je ferais prétendument preuve à l’égard du dialogue social, je regrette de devoir vous rappeler que vous n’étiez pas là lorsque j’ai présenté le texte. S’il y a bien une chose que l’on ne peut pas me reprocher, c’est de ne pas recourir au dialogue social et de ne pas y être favorable. J’entretiens des contacts permanents avec l’ensemble des organisations syndicales, qu’elles soient salariales ou patronales, et j’ai toujours travaillé dans cet esprit. Je considère en effet que la démocratie sociale est extrêmement importante dans notre pays et qu’elle a pleinement son rôle à jouer, mais j’affirme, dans le même temps, que la démocratie politique doit savoir prendre ses responsabilités. La démocratie sociale peut conduire à une forme de consensus voire, parfois, à la conclusion d’arrangements – on s’aide un peu par-ci, par-là –, ce qui est le principe même du compromis. Mais, lorsqu’il apparaît que ce compromis n’est pas dans l’intérêt du pays, nous devons nous y opposer, et c’est ce que nous faisons aujourd’hui.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Door.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Madame Le Callennec – dont je tiens à saluer, également, l’implication dans le travail de la commission –, vous dénoncez le principe du vote d’une motion de rejet préalable. Toutefois, vous n’étiez pas élue au cours de la précédente législature ; il me faut vous dire que, le jeudi, lors de l’examen des propositions de loi de l’opposition d’alors, à laquelle j’appartenais, il n’y avait pas de débat, car tous les votes étaient bloqués – oui, vous m’avez bien entendue, tous les votes étaient bloqués.

M. Gérard Sebaoun.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Les textes étaient mauvais, à l’époque !
M. Christian Jacob.

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 En écoutant les Français !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Ce n’est pas l’INSEE qui m’intéresse, ce sont les vraies gens !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 On ne rencontre pas les mêmes !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 La baisse du plafond du quotient familial frappe surtout les classes moyennes !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Que dit ce rapport de l’INSEE ? Que le niveau de vie a légèrement augmenté – je dis bien « légèrement », tout triomphalisme serait évidemment déplacé – dans le bas de l’échelle et diminué dans le haut.
 Mais aussi pour la classe moyenne !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Monsieur le rapporteur, vous entendez supprimer des dispositions du code du travail introduites par la loi de sécurisation de l’emploi qui instaurent une durée minimale du travail de 24 heures hebdomadaires, mais vous oubliez de mentionner le nombre de dérogations existantes à ces 24 heures.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Bien sûr !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 J’ai reçu de M. Bruno Le Roux et des membres du groupe socialiste, républicain et citoyen une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Denys Robiliard.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, peut-on tirer des enseignements de la proposition de loi de M. Jacob ?
M. Denys Robiliard.

Mme Isabelle Le Callennec
M. Gérard Cherpion,
 rapporteur
 Je partage votre avis. D’abord, un enseignement sur la conception du temps parlementaire par le groupe Les Républicains. En effet, cette proposition de loi vise à défaire une partie de ce que nous avons fait au cours des trois années qui viennent de s’écouler et à revenir sur des débats que nous avons déjà eus. Il s’agit là d’une conception circulaire du temps, qui n’est pas dénuée d’intérêt, que l’on pourrait qualifier d’asiatique. Je ne sais pas si cela vous permet d’atteindre le nirvana parlementaire
M. Denys Robiliard.
 (Sourires.)
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 …ce qui n’est pas ma conception du temps parlementaire.
M. Denys Robiliard.
J’entends, sur les bancs des Républicains, que j’ai consommé une minute pour rien. En réalité, je crois que tout le temps consacré à cette proposition est pour rien
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Je parlais évidemment de vos textes !
M. Christian Jacob.
 M. Jacob pense que tout ce qu’il fait est bon ; je n’affirme pas, pour ma part, que tout ce qu’il fait est mauvais mais, en l’occurrence, c’est très mauvais. On a même entendu certains de nos collègues revenir sur la question de la fiscalisation des heures supplémentaires. Parlons donc de cette mesure, que nous avons prise tout de suite. Je rappelle, puisque vous nous reprochez toujours de ne pas faire assez d’économies, que le dispositif de la défiscalisation, qui engendrait un coût de 4,5 milliards par an, consistait à subventionner des heures supplémentaires dans un contexte de chômage très élevé. Or, vous avez évidemment voté contre cette mesure d’économies. Mais ce système était inefficace. Vous le saviez, tous les rapports l’ont montré : il coûtait plus cher qu’il ne rapportait…
M. Denys Robiliard.
 Absolument !
M. Gérard Sebaoun.
 …et n’a créé ni emplois ni travail supplémentaire. Il n’est pas jusqu’au rapport d’information de M. Gorges qui n’ait reconnu que ça ne marchait pas.
M. Denys Robiliard.

M. Gérard Sebaoun.
 Le problème vient du fait que vous aviez intoxiqué la société en subventionnant des heures supplémentaires en direction d’un certain nombre de salariés. Nous avons pris la responsabilité de désintoxiquer la société de ce qui jamais n’aurait dû lui être donné, en maintenant simplement, pour les entreprises de moins de vingt salariés, l’abattement de 1,50 euro par heure supplémentaire.
M. Denys Robiliard.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 J’ai évoqué la question du pouvoir d’achat !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Je crois que Mme Lemorton vient de vous répondre à ce sujet mais, si vous le souhaitez, nous pouvons aller au bout des choses. Dans l’un des rapports qui ont été consacrés aux heures supplémentaires, figurait une donnée proprement stupéfiante : pour les 1 000 contribuables les plus avantagés par le système des heures supplémentaires défiscalisées et désocialisées…
M. Denys Robiliard.
 Vous parlez des enseignants ?
M. Éric Woerth.
 Non, je ne parle pas des enseignants, quoiqu’ils en aient aussi bénéficié. Dans le cadre de ce dispositif, les salariés disposant des plus hauts revenus – car, comme vous le savez, tous les cadres ne sont pas rémunérés en forfait-jours, tous ne sont pas de direction et certains d’entre eux effectuent des heures supplémentaires –, ceux qui ont le plus bénéficié du système, ont réalisé une économie fiscale de l’ordre de 8 000 euros.
M. Denys Robiliard.
 Ce sont des gens qui consomment !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Ce dispositif était inégalitaire, puisqu’il avantageait ceux qui gagnaient déjà davantage, et, de surcroît, inefficace. Alors que vous ne saviez pas comment vous en dégager, nous avons pris la responsabilité d’y mettre fin et, pourtant, vous nous critiquez.
M. Denys Robiliard.
 Il y a des millions de personnes qui vous le reprochent !
M. Jean-Pierre Door.
 Telle est votre conception de la responsabilité.
M. Denys Robiliard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Annoncez donc que vous rétablirez le dispositif, mesdames, messieurs, de l’opposition !
M. Gérard Sebaoun.
 Ce n’est pas le seul enseignement de la proposition de loi de M. Jacob. J’entendais M. Cherpion affirmer qu’il était très attaché au dialogue social, ce que je ne mets pas en doute. Néanmoins, monsieur Cherpion, cette proposition de loi dénote une singulière conception du dialogue social.
M. Denys Robiliard.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 Vous avez, dans votre intervention liminaire, cité l’article L. 1 du code du travail, issu de la loi Larcher, dont vous vous félicitez, et que nous n’avons pas remis en cause.
M. Denys Robiliard.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 Comme vous le savez, cet article a un pendant, qui n’est autre qu’un protocole relatif à la consultation des partenaires sociaux sur les propositions de loi, qui a été adopté par la conférence des présidents, sous la présidence de M. Accoyer, le 16 février 2010. Or, une fois encore, vous ne l’avez pas mis en œuvre : votre président de groupe, auteur de la proposition, n’a pas saisi le président de la commission d’une demande tendant à ce qu’il consulte les partenaires sociaux. Or, si vous l’aviez fait, je pense que ceux-ci l’auraient eu saumâtre. Mais vous ne pouvez, à la fois, vanter l’article L. 1 de la loi Larcher et vous essuyer les pieds sur le protocole que notre assemblée a adopté, sur l’engagement unilatéral qu’elle a contracté à l’égard des partenaires sociaux : cela dénote, me semble-t-il, un manque de respect évident.
M. Denys Robiliard.
Lorsque j’analyse le détail des abrogations que vous appelez de vos vœux, j’observe que vous revenez sur deux dispositions non négligeables de l’accord national interprofessionnel du 11 janvier 2013.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 J’entends très bien que le Parlement n’est pas le greffier des partenaires sociaux : ils proposent et, à un moment donné, nous décidons ; il revient au Parlement de définir ce qu’est l’ordre public social. Cela étant, l’accord du 11 janvier 2013 a été mis en œuvre par une loi du 14 juin 2013, sur laquelle vous revenez deux ans à peine après son adoption.
M. Denys Robiliard.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 Troisième enseignement de votre proposition de loi : vous pensez, chez les Républicains, que la précarité, l’organisation et la généralisation de la précarité, est un moyen de lutte contre le chômage.
M. Denys Robiliard.
 Caricature !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Ce n’est pas une caricature ! Les partenaires sociaux s’étaient entendus en instituant un bonus-malus, consistant à taxer la précarité et à détaxer – ou, du moins, à diminuer la taxe – en cas d’embauche de jeunes de moins de 26 ans en CDI. C’est un dispositif important.
M. Denys Robiliard.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 Regardez les chiffres de 2014 : la taxation a concerné 772 000 recrutements de salariés en CDD, et 205 000 jeunes de moins de 26 ans embauchés en CDI ont bénéficié du bonus.
M. Denys Robiliard.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 Je vous donne les chiffres, monsieur Cherpion !
M. Denys Robiliard.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 Je ne vous ai pas interrompu. Je comprends que les chiffres et leur analyse, qui me paraît objective, vous soient désagréables, mais celle-ci doit pouvoir être donnée.
M. Denys Robiliard.
Les CDD sont un point important. Les partenaires sociaux ont décidé de cette taxation.
 Pas tous !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Mais si ! Tous les organismes représentatifs du patronat étaient signataires ! Ce n’est pas parce que la CGPME a commencé à discuter de sa signature d’un accord dont l’encre était à peine sèche qu’elle ne l’a pas signé.
M. Denys Robiliard.
 Les PME réalisent 80 % des embauches !
Mme Isabelle Le Callennec.
 L’accord national interprofessionnel a donc été signé.
M. Denys Robiliard.
S’agissant de la disposition instaurant une durée minimale de vingt-quatre heures de temps de travail, je vous entendais dire, monsieur Cherpion, que vous étiez d’accord avec son esprit, mais vous avez une curieuse façon d’exprimer votre accord, puisque concrètement vous en demandez la suppression.
M. Gérard Cherpion,
rapporteur
 Dans certains domaines, je me poserais quant à moi la question du message qui est ainsi adressé. Le dispositif de la durée minimale de vingt-quatre heures est intéressant, même s’il est, peut-être, insuffisant. Je vous rappelle d’ailleurs que des dérogations sont possibles,…
M. Denys Robiliard.
 Heureusement !
Mme Isabelle Le Callennec.
 …par une simple lettre, par un accord collectif. Vouloir remettre en cause ce qui est le marqueur d’une volonté partagée des partenaires sociaux de lutter contre la précarité en dit long sur la façon dont vous entendez lutter contre le chômage.
M. Denys Robiliard.
 Travailler moins pour gagner moins !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Très clairement, votre moyen, c’est la généralisation de la précarité.
M. Denys Robiliard.
Sur les stages, votre disposition vise à encadrer le nombre de stagiaires en proportion des effectifs de l’entreprise, donc par rapport à la capacité de celle-ci à encadrer les stages. Or, les stages, nous sommes tous d’accord sur ce point, ne sont pas un faux contrat de travail. Ils ont une vertu pédagogique et s’insèrent dans un processus de formation. Quand on est en stage, c’est pour être formé, bien que l’on puisse considérer que le fait de travailler est en soi formateur.
 Absolument !
M. Gérard Sebaoun.
 Cependant, les stagiaires sont aussi des personnes qui, ne trouvant pas d’emploi, travaillent quasiment gratuitement, au vu du montant de l’indemnité minimale légale versée, et ce, pendant une durée assez longue. À nouveau, votre proposition de suppression rendrait possible une forme d’exploitation de la précarité de certains jeunes.
M. Denys Robiliard.
 Voulez-vous tarir la source des stages ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 Je tire un quatrième enseignement de votre proposition de loi. Vous ne cessez d’affirmer qu’il faut lutter contre le chômage. Nous mettons en place, avec ce que vous appelez la loi « Florange », deux dispositifs à cette fin. Lutter contre la fermeture d’établissements rentables, n’est-ce pas lutter contre le chômage ? À l’évidence, oui. Vous demandez pourtant l’abrogation de cette disposition. De même, alors que 50 000 salariés par an perdent leur emploi à la suite de la fermeture d’une entreprise qui n’a pu être reprise ou cédée, donner aux salariés la possibilité aux salariés d’être associés à la reprise de leur entreprise, si elle est fiable et qu’elle dégage des bénéfices, constitue un bon moyen d’éviter de telles fermetures. Je constate donc que vous demandez donc l’abrogation de deux dispositifs qui visent très clairement à lutter contre le chômage.
M. Denys Robiliard.
J’en viens aux deux dispositions sur le financement de l’apprentissage. Il faudrait prendre garde de ne pas dire tout et son contraire. Vous demandez que les règles soient stabilisées,…
 Quand elles sont bonnes !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Elles le sont ! Acceptez donc la stabilisation.
M. Denys Robiliard.
 On voit que c’est efficace !
M. Christian Jacob.
 Pour vous, il est évident que le nombre d’apprentis ne dépend que de la réglementation et absolument pas de l’état de la situation, par exemple dans le bâtiment, car cela est parfaitement indifférent, bien entendu.
M. Denys Robiliard.
 Entre-temps, des dizaines de milliers d’entreprises ont disparu !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Revenons-en à une discussion de bonne foi.
M. Denys Robiliard.
 Pour cela, il faudrait changer d’orateur !
M. Christian Jacob.
 Des règles ont été fixées après avoir été discutées de manière exhaustive, il faut maintenant les laisser s’appliquer, se décliner à l’échelle régionale. On doit pouvoir aller plus loin. Remettre en cause les règles qui viennent d’être adoptées n’est ni sage ni sain pour le développement de l’apprentissage.
M. Denys Robiliard.
Reste enfin la question de la pénibilité des conditions de travail. Au départ, nous avions été critiqués pour avoir simplement évoqué cette notion.
 Absolument !
M. Gérard Sebaoun.
 C’est de la mauvaise foi !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Je l’ai pourtant entendu, chère collègue ! Pour ma part, j’assume le mot, et ne vous critique pas pour l’avoir introduit dans le code du travail. Ne nous critiquez donc pas pour lui avoir donné une autre portée législative.
M. Denys Robiliard.
Dans le dispositif que vous aviez imaginé, il fallait que la maladie soit déclarée, ou plus exactement que les conséquences de la pénibilité soient déclarées avant la fin du contrat de travail.
 Nous avions mis en place un fonds de prévention pour la santé au travail !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Autrement dit, votre conception du régime de pénibilité ressemblait étrangement à celle de la garantie décennale dans le domaine de la construction, selon laquelle si des dommages surviennent après l’expiration du délai de dix ans, c’est tant pis pour le propriétaire du bâtiment. Vous appliquiez une logique similaire pour les salariés : si les conséquences de la pénibilité de leur travail sur leur santé survenaient après leur départ en retraite, c’était tant pis pour eux.
M. Denys Robiliard.
Le dispositif juste me semble au contraire de prendre pour point de départ la situation telle que nous la connaissons : à l’âge de 35 ans, un ouvrier a six ans d’espérance de vie en moins qu’un cadre. Essaie-t-on, oui ou non, de remédier à cette situation ?
 Mais pas de cette façon !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Vous nous opposez que ce n’est pas un dispositif de prévention, mais vous avez tort : un compte pénibilité a un coût, vouloir le réduire incite donc à la prévention. Par ailleurs, au sein de ce dispositif, 20 % des points acquis doivent être consacrés à la formation, précisément pour sortir de la pénibilité ; il s’agit donc bien également d’un mécanisme de prévention.
M. Denys Robiliard.
 C’est vraiment tortueux !
M. Jean-Pierre Door.
 Concernant les difficultés de mise en œuvre du compte pénibilité, je vous renvoie au rapport de MM. de Virville et Sirugue et à la loi Rebsamen. À cet égard, nous avons tenu compte des critiques qui ont été adressées.
M. Denys Robiliard.
 Il en reste encore à faire !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Certains trouvent même que nous avons été trop loin de ce point de vue.
M. Denys Robiliard.
En tout état de cause, dans l’ensemble, il n’y a pas lieu de discuter davantage des dispositions de cette proposition de loi dont le principe est de revenir sur ce qui vient d’être fait. Toutefois, sur le détail, monsieur Cherpion, votre texte me paraît avoir la vertu d’être un pense-bête de ce que nous avons fait de bien,
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Myriam El Khomri,

Ce qui me paraît essentiel pour lutter contre le chômage, c’est de ne pas dévaloriser notre pays,…
 Mais cela ne suffira pas !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Myriam El Khomri,

 Après les avoir posés un à un !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Myriam El Khomri,

Il me paraît également essentiel aujourd’hui de retrouver un climat de confiance. Le climat des affaires n’a jamais été aussi bon depuis 2011, nous avons des créations nettes d’emplois, le chômage des jeunes a reculé pour retrouver son niveau de la fin de l’année 2012.
 Et les seniors ? Et les chômeurs de longue durée ?
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Myriam El Khomri,

 C’est pourtant ce que vivent les Français ! Il ne faut pas mener la politique de l’autruche et les endormir !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Myriam El Khomri,

 Dans les explications de vote, la parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Je voudrais répondre à Mme la ministre sur plusieurs points.
M. Christian Jacob.
Tout d’abord, il y a une vraie différence entre nous, madame la ministre. Après avoir entendu votre intervention et celles de plusieurs orateurs de la majorité, je constate que nous n’avons pas la même conception de la valeur travail. Pour notre part, nous considérons qu’il faut replacer celle-ci au sein du pacte républicain. On a au contraire en vous écoutant le sentiment que le travail est un mal nécessaire ou une contrainte.
 Mais non !
M. Gérard Sebaoun.
 Dans le propos que vous avez tenu lors de votre intervention en début de discussion, vous avez affirmé que la méthode du dialogue social présiderait à l’élaboration du prochain projet de loi relatif au travail. Or, le projet de loi d’un ministre du travail doit avoir pour fin que l’on puisse de nouveau embaucher, que les entreprises retrouvent des points de compétitivité. Sur ce sujet, nous sommes à des centaines de lieues les uns des autres ! Votre logique est celle du partage, de la répartition, des contraintes pour les entreprises, alors qu’il faut au contraire redonner à celles-ci la capacité d’embaucher.
M. Christian Jacob.
Plusieurs mesures ont été évoquées tout à l’heure. Vous avez notamment supprimé à votre arrivée aux responsabilités la défiscalisation des heures supplémentaires ; parlons-en ! Cette disposition a permis d’abaisser le coût du travail pour les entreprises, qui ont regagné des points de compétitivité, et de redonner du pouvoir d’achat aux salariés.
 Aux salariés qui travaillaient !
M. Gérard Sebaoun.
 Comme vous êtes contre cette logique du travail, vous avez supprimé cette mesure à votre arrivée, ce qui s’est traduit par une baisse très nette du pouvoir d’achat des salariés – 9 millions de salariés l’ont subie un mois après votre arrivée au pouvoir – et par une augmentation du coût du travail pour les entreprises. Vous avez continué ensuite de suivre cette logique.
M. Christian Jacob.
Il en a été de même pour la TVA compétitivité, qui visait à élargir l’assiette de la TVA et à affecter une partie de son produit au financement de la protection sociale, afin que celui-ci ne repose pas uniquement sur le coût du travail.
 Vous ne l’avez pas appliquée !
M. Gérard Sebaoun.
 En effet, l’augmentation de la dépense sociale entraîne mécaniquement une hausse des cotisations, qui fait baisser le salaire net des salariés et augmente le coût du travail pour les entreprises. Une fois encore, vous considérez le travail comme une contrainte, alors qu’il faudrait adopter la logique inverse. J’ai notamment regretté que vous n’ayez pas dit un mot de l’entreprise et de la compétitivité dans votre intervention liminaire, madame la ministre.
M. Christian Jacob.
Mme Myriam El Khomri,

 Avant de parler de dialogue social, encore faudrait-il qu’il y ait du travail ! Telle devrait être votre préoccupation.
M. Christian Jacob.
 Et ça l’est !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quelle caricature !
M. Philip Cordery.
 Nous nous sommes employés à mettre en avant dans cette proposition de loi toutes les contraintes supplémentaires que vous avez créées en trois ans.
M. Christian Jacob.
 C’est long ! Il ne devait parler que deux minutes !
M. Bruno Le Roux.
 Et si aujourd’hui la courbe du chômage ne s’inverse pas alors que son niveau diminue chez à peu près tous nos partenaires européens, c’est précisément parce que depuis trois ans vous taxez les entreprises, parce que vous les handicapez.
M. Christian Jacob.
 Veuillez conclure, cher collègue !
M. le président.
 Cela se traduit inévitablement chaque mois par des chômeurs supplémentaires. Voilà le bilan de M. Hollande !
M. Christian Jacob.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 N’importe quoi ! Quelle caricature !
M. Christophe Borgel.
 Monsieur le président Jacob, je vous ai laissé vous exprimer un peu plus longuement que ne le prévoit le règlement parce que M. le rapporteur, qui appartient au même groupe que vous, a eu l’amabilité de se retirer. Cela me paraissait donc constituer un équilibre à la fois élégant et correct.
M. le président.
 L’Assemblée ayant adopté la motion de rejet préalable, la proposition de loi est rejetée.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Il n’y aura pas de débat !
Mme Bérengère Poletti.
 Ce n’est pas très sportif !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Annie Genevard et plusieurs de ses collègues visant à modifier les dispositions relatives à l’accueil et l’habitat des gens du voyage (n
M. le président.

 La parole est à M. Yannick Moreau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Yannick Moreau,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 C’est une certitude !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Yannick Moreau,
rapporteur 
En effet, ce sont les gens du voyage, y compris ceux qui s’installent illégalement sur des terrains, qui bénéficient aujourd’hui de la protection de la loi. Nous voulons que, demain, les collectivités et les Français sédentaires en bénéficient eux aussi contre les occupations illégales de terrains.
Dressons un rapide inventaire du droit en vigueur. En contrepartie d’une obligation d’accueil des communes, le législateur a prévu deux régimes réprimant l’installation de campements illicites sur le terrain d’autrui, consacrant ainsi le principe selon lequel la liberté des uns s’arrête là où commence la propriété des autres. Défendue par Louis Besson, la loi du 5 juillet 2000 procède de la recherche d’un équilibre entre la liberté d’aller et venir, le droit à un logement décent et le droit de propriété.
Ses dispositions sont articulées en trois volets. Le premier prévoit l’aménagement en quelques années d’un nombre d’aires suffisant pour faire face aux besoins en imposant notamment aux communes de plus de 5 000 habitants un délai pour réaliser les investissements nécessaires et en prévoyant que l’État se substitue à elles en cas de carence. Le deuxième comporte plusieurs dispositions destinées à soutenir financièrement les communes en matière de réalisation et de gestion des aires d’accueil. Le troisième renforce les moyens juridiques de lutte contre les occupations illicites. Selon une logique de donnant-donnant, cette loi a introduit un principe clair selon lequel seules les communes respectant leurs obligations peuvent interdire le stationnement sauvage et faire respecter cette interdiction. En pratique toutefois, la complexité des procédures nécessaires pour obtenir une évacuation de résidences mobiles rend cette possibilité largement théorique, ce qui a mené à la modification de l’article 9 de la loi du 5 juillet 2000 par la loi du 5 mars 2007.
Le préfet s’est ainsi vu attribuer le pouvoir de mettre en demeure les propriétaires des résidences mobiles des gens du voyage stationnant irrégulièrement sur des terrains publics ou privés de mettre un terme à cette occupation. Il prend cette décision à la demande du maire, du propriétaire ou du titulaire du droit d’usage du terrain. Sa décision est immédiatement exécutoire moyennant un délai qui ne peut être inférieur à vingt-quatre heures. Cette procédure suppose toutefois que certaines circonstances soient réunies : le terrain occupé illégalement doit être situé sur le territoire d’une commune respectant ses obligations et l’occupation illicite doit être de nature à porter atteinte à l’ordre public, c’est-à-dire à la salubrité, la sécurité ou la tranquillité.
À l’issue du délai fixé par l’arrêté de mise en demeure, le préfet est autorisé à procéder à l’évacuation forcée des résidences mobiles. Toutefois, les occupants, le propriétaire ou le titulaire du droit d’usage du terrain ont le droit de contester la mise en demeure devant le tribunal administratif. Ce recours a un caractère suspensif mais le président du tribunal administratif ou son délégué doit se prononcer dans les soixante-douze heures.
Or un tel régime de police administrative n’a pour objectif que la fin du trouble à l’ordre public et la restauration de la tranquillité publique – résultats qui, s’agissant de l’installation d’un campement sauvage, seront obtenus par l’éviction ou, dans la plupart des cas, le départ volontaire des occupants à l’heure et au moment qu’ils auront choisi. Il n’offre pas la possibilité de sanctionner ceux qui se sont rendus coupables de ces agissements, même en cas de récidive, ni de réparer les dégâts qu’ils ont causés ou le préjudice subi par ceux dont le bien a été illégalement occupé.
La sanction et la réparation relèvent toujours du régime pénal. La loi du 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure a introduit dans le code pénal l’article L. 322-4-1 réprimant de six mois d’emprisonnement et de 3 750 euros d’amende l’installation en réunion et sans autorisation sur le terrain d’autrui en vue d’y établir une habitation même temporaire. L’infraction est constituée lorsqu’elle a lieu sur un terrain privé ou appartenant à une commune qui n’est pas inscrite au schéma départemental ou qui respecte les obligations fixées par celui-ci en matière d’installation d’aires d’accueil. Si l’installation a eu lieu au moyen de véhicules automobiles, le code pénal prévoit qu’il peut être procédé à leur saisie immédiate en vue de leur confiscation – à l’exception des véhicules destinés à l’habitation – et à la suspension du permis de conduire pour une durée de trois ans au plus. Malheureusement, comme on le constate chaque année dans des centaines de communes de France, ce dispositif ne permet pas d’obtenir l’éviction des campements illicites dans des délais satisfaisants.
 Voilà le problème !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Yannick Moreau,
rapporteur 
 Voilà la réalité !
M. Frédéric Reiss.
M. Yannick Moreau,
rapporteur 
 Et même pas du tout !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Yannick Moreau,
rapporteur 
 Très juste !
Mme Annie Genevard.
M. Yannick Moreau,
rapporteur 
A contrario
 Très bien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Yannick Moreau,
rapporteur 
Rappelons brièvement ses objectifs. Il s’agit d’abord de faciliter l’accueil des gens du voyage en les obligeant à s’annoncer, c’est-à-dire à déclarer un grand passage au lieu de s’installer au dernier moment en signalant
 a posteriori
Notre proposition de loi vise ensuite à renforcer les sanctions pénales et leur application, notamment en prévoyant le doublement des peines prévues en cas d’occupation sans titre d’un terrain appartenant à autrui pour y installer son habitation, la majoration de l’amende infligée au-delà de trente-six heures d’occupation illégale ainsi que la saisie des véhicules concernés. Elle vise également à raccourcir et systématiser la mise en œuvre de la procédure administrative d’éviction forcée. Ainsi, pour éviter la reconstitution d’un campement à faible distance, l’arrêté d’expulsion s’appliquerait non seulement sur la parcelle concernée, mais également sur l’ensemble du territoire de la commune ou de l’établissement public de coopération intercommunale. Le texte introduit par ailleurs la notion de trouble à l’activité économique et supprime le caractère suspensif du recours. En outre, il oblige les préfets à mettre en demeure les occupants dans un délai de vingt-quatre heures suivant la saisine et à mobiliser les effectifs de forces de l’ordre nécessaires.
La proposition de loi vise enfin à préciser la responsabilité de l’État dans le bon déroulement des grands passages et rassemblements et à assurer la tarification juste et équitable des aires d’accueil. À cet égard, je m’étonne que le groupe majoritaire, qui a d’abord adopté l’article concerné en commission après que son oratrice a fait part de son soutien au principe dont il procède, se soit déjugé quelques minutes plus tard en rejetant le texte ainsi élaboré par la commission des lois.
Mes chers collègues, le Sénat ne s’est pas saisi de la proposition de loi de MM. Raimbourg et Le Roux et a peu de chances de le faire car celle-ci n’est pas de nature à améliorer la situation ni à rééquilibrer les droits et les devoirs de part et d’autre. Elle ne peut donc satisfaire les élus locaux que représentent justement les sénateurs. C’est la raison pour laquelle Annie Genevard et moi-même ainsi qu’un certain nombre de nos collègues avons déposé une proposition de loi. La liberté de circulation des uns s’arrête là où commence la propriété des autres.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité.
M. le président.
Mme Sylvia Pinel,
ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
Une nouvelle fois, en effet, puisque nous avons déjà débattu de ce sujet dans cet hémicycle il y a à peine quatre mois, le 9 juin. Nous examinions alors la proposition de loi du député Dominique Raimbourg. L’Assemblée nationale avait adopté ce texte au terme d’un important travail, effectué tant en commission qu’en séance.
Je veux rappeler que vous aviez été très nombreux sur ces bancs, et au sein de chacun des groupes parlementaires, à témoigner d’un réel intérêt pour ce débat.
Ce fut aussi le cas lors de l’examen du texte en commission des lois. Je remercie particulièrement son président ainsi que la députée Sandrine Mazetier pour la qualité de son travail et l’attention avec laquelle elle a examiné chacune des dispositions de ce texte.
Je me réjouis de l’intérêt que l’accueil des gens du voyage suscite car – vous avez raison de le souligner, monsieur le rapporteur – c’est un sujet important et qui, c’est vrai, préoccupe les élus locaux. C’est d’ailleurs le sens de la proposition de loi de Dominique Raimbourg que de prendre en compte les attentes de nos élus, en particulier des maires…

Mme Sophie Rohfritsch.
Mme Sylvia Pinel,

Votre proposition, monsieur le rapporteur, n’aborde pas ces sujets.
Au contraire, vous proposez la création ou le renforcement de mesures répressives, coercitives, de nature à jeter le discrédit sur une population qui est française et ne demande rien d’autre que la reconnaissance de ce fait dans la loi.
Vous proposez un cumul de dispositions qui, pour la plupart d’entre elles, sont excessives et parfois même inapplicables. Je m’étais déjà exprimée, au nom du Gouvernement et notamment de mes collègues Bernard Cazeneuve et Christiane Taubira, sur l’ensemble de vos propositions puisqu’elles avaient fait l’objet d’amendements déposés et défendus par votre groupe au moment de l’examen de la proposition de loi de Dominique Raimbourg.
Le débat sur ces propositions a donc déjà eu lieu et le Gouvernement n’entend pas changer de position.
La création d’une saisie automatique des véhicules en stationnement illégal depuis plus de soixante-douze heures, dans la mesure où elle s’appliquerait à des véhicules d’habitation, remet en cause le principe d’inviolabilité du domicile. Une telle disposition est, de ce fait, inconstitutionnelle.
Vous proposez en outre d’imposer au préfet, saisi d’une demande de mise en demeure des occupants illicites d’un terrain, de mettre en œuvre une procédure d’évacuation dans un délai qui ne peut être supérieur à vingt-quatre heures.
Vous souhaitez ainsi encadrer la marge d’appréciation et d’action du préfet en lui imposant de répondre à la sollicitation du maire ou du propriétaire du terrain dans un délai extrêmement bref.
 C’est l’objectif !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme Sylvia Pinel,

 Ce n’est pas la réalité !
Mme Annie Genevard.
 Ils n’en ont pas les moyens !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme Sylvia Pinel,

Votre proposition comporte en revanche un risque en cas de dépassement du délai par le préfet, celui de fragiliser la validité juridique d’une mise en demeure intervenue au-delà de ce délai. Ce serait donc tout à fait contraire à l’objectif recherché.
Vous proposez aussi d’imposer un délai de six heures pour l’exécution d’une mise en demeure lorsque les occupants concernés ont déjà procédé à un stationnement illicite, au cours de l’année écoulée, dans la même commune ou le même département. Je rappelle que la loi Besson fixe déjà un délai minimal de vingt-quatre pour l’exécution de la mise en demeure.
Ce délai est tout à fait adapté pour envisager un départ dans des conditions sereines. C’est aussi sur ce délai d’exécution que s’appuie le délai ouvert aux occupants pour exercer un recours contre la décision de mise en demeure. Il ne me paraît ni raisonnable, ni respectueux pour les personnes concernées de fixer un ultimatum sous six heures, ce qui, au-delà même des difficultés pratiques s’attachant à une telle mesure, priverait de fait ces dernières de la possibilité d’exercer un recours.
J’ajoute, et j’en terminerai là, que votre proposition paraît difficilement applicable. En effet, comment savoir si les personnes concernées ont déjà procédé à un stationnement illicite au cours de l’année écoulée ? Cela supposerait de constituer une base de données, ce qui, pour des raisons juridiques et constitutionnelles, est inenvisageable.
Je crois, monsieur le rapporteur, que nos concitoyens aspirent à vivre dans une société plus apaisée et respectueuse des attentes des uns et des autres. Cela ne veut pas dire que les infractions ne doivent pas être sanctionnées – comme, par exemple, en cas d’occupation illicite de terrain. Mais cela veut dire que nous devons agir dans un esprit constructif et dans un souci d’équilibre des droits et des devoirs de chacun. Il s’agit d’un enjeu fort pour notre cohésion nationale.
Nous ne devons pas nier les problèmes qui sont posés aux collectivités. Il nous appartient d’y apporter des réponses concrètes, mais aussi humaines. La proposition de loi qui garantit davantage de moyens d’action aux maires, tout en mettant fin à un régime administratif spécifique et discriminant, c’est celle que cette assemblée a adoptée le 9 juin dernier.
C’est elle qui permettra de mieux organiser le stationnement de groupes nombreux à l’occasion de rassemblements traditionnels, mais aussi de tenir compte des besoins de la majorité des voyageurs souhaitant s’installer durablement sur un territoire, grâce à l’inscription des terrains familiaux locatifs dans les schémas départementaux d’accueil des gens du voyage.
C’est elle, encore, qui renforce les procédures d’évacuation à disposition des élus en prévoyant que, lorsqu’une caravane procède, dans un délai de sept jours, à un stationnement, en violation d’un même arrêté d’interdiction sur le territoire de la commune ou de l’intercommunalité, et qui porte la même atteinte à l’ordre public, la mise en demeure continue de s’appliquer. Le délai laissé au président du tribunal administratif pour statuer sur un recours contre une mise en demeure a en outre été réduit à quarante-huit heures.
C’est en prenant ce texte pour fondement que le Gouvernement souhaite avancer sur ces sujets de manière concrète et pragmatique. C’est pourquoi la proposition de loi du député Raimbourg sera inscrite à l’ordre du jour du Sénat début 2016. Plusieurs sénateurs, qui d’ailleurs n’appartiennent pas tous à la majorité gouvernementale, ont d’ores et déjà manifesté leur souhait de travailler à nos côtés sur ce texte. Et je sais pouvoir compter sur la mobilisation de l’ensemble des groupes parlementaires en vue de participer à ce débat de manière constructive et apaisée.
Voilà pourquoi, monsieur le rapporteur, le Gouvernement est défavorable à l’adoption de votre proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons ce matin notre proposition de loi visant à modifier les dispositions relatives à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage.
Mme Annie Genevard.
Votre proposition de loi, discutée il y a quelques semaines, a-t-elle épuisé le sujet ? Je ne le crois pas.
 Certainement pas !
M. Jacques Myard.
 En premier lieu, ce qui sous-tend votre approche est l’idée que les gens du voyage sont victimes de discriminations et que la priorité consiste à réduire celles-ci. Cette idée inspire d’ailleurs les premiers articles de votre proposition de loi.
Mme Annie Genevard.
Nous, nous voulons une loi plus ferme, qui s’applique plus fermement, afin de mettre fin aux agissements délictueux de certains groupes de gens du voyage qui, vous le savez, posent d’énormes problèmes de comportement. Qui peut le nier aujourd’hui ? Quel député ici, à quelque famille politique qu’il appartienne, peut affirmer qu’il n’a jamais été alerté par des élus de sa circonscription sur les désordres qu’engendrent les occupations illicites, les intimidations à l’égard des représentants de l’ordre public, de la population, les dégradations de biens publics ou privés ?
Je suis même prête à parier que ceux-là même qui s’insurgent ici contre nos demandes de fermeté à l’égard de tels comportements sont les premiers à compatir aux difficultés de leurs élus locaux, lesquels sont en première ligne pour gérer les problèmes.
 C’est évident ! C’est le règne de l’hypocrisie !
M. Jacques Myard.
 Je crois qu’il faut en la matière retrouver la raison et faire de la loi un outil mieux adapté à combattre ces agissements que nos populations supportent de moins en moins.
Mme Annie Genevard.
 Des sanctions !
M. Jacques Myard.
 C’est d’abord, et j’y insiste, une nécessité pour les gens du voyage eux-mêmes. En ne sanctionnant pas les comportements délictueux de certains, on compromet l’image de tous et la perception que peut en avoir la population. Là est la véritable source de la discrimination, quand on impute à tous les fautes de quelques-uns.
Mme Annie Genevard.
La loi, aujourd’hui, soit n’est pas adaptée, soit n’est pas appliquée, en raison de la complexité des procédures, de leur lenteur…
 Où est la promptitude dans l’application de la loi ?
M. Jacques Myard.
 …de la difficulté de mobiliser les forces de police ou de gendarmerie qui hésitent, à juste titre, à intervenir dans les camps s’ils ne sont pas en nombre. Et cela n’est pas près de s’arranger ! Souvenez-vous du drame de Roye, en août dernier dans la Somme, qui a coûté la vie à un gendarme.
Mme Annie Genevard.
Quant aux maires, officiers de police judiciaire, ils sont régulièrement pris à parti, menacés et même parfois molestés. Où est la force du droit ? N’êtes-vous pas interpellés par la multiplication de ces incidents ?
C’est pourquoi nous faisons un certain nombre de propositions dont les principales mesures consistent en un élargissement du champ d’application de l’arrêté d’expulsion rendu par le préfet. Nous proposons que celui-ci s’applique non seulement à une parcelle cadastrée mais à l’ensemble du territoire de l’établissement de coopération intercommunale qui, depuis l’adoption de la loi NOTRe, loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, a désormais compétence. Nous aurions aimé, par voie d’amendement, préciser le délai de validité d’un tel arrêté, porté à un mois.
Dans ma commune, alors que je dispose d’une aire de accueil et d’un terrain familial, voilà ce que nous avons subi : installation forcée sur l’aire d’accueil après intimidation des précédents occupants ; destruction des bornes électriques et branchements sauvages ; obstruction et dégradations des sanitaires ; occupation illicite des propriétés voisines ; utilisation sanitaire des espaces environnants et des bords de route. Rouverte depuis peu, l’aire a dû à nouveau fermer en août, après que les mêmes dégradations ont été causées au cours de l’été par les mêmes familles.
 Ils sont aveugles !
M. Jacques Myard.
 En dehors de l’aire d’accueil, plusieurs occupations illicites ont bloqué ou dégradé les espaces publics de ma commune entre mai et septembre. Des commerçants et des habitants ont été intimidés. Chacune a été précédée ou suivie d’autres occupations illicites sur le territoire de l’intercommunalité.
Mme Annie Genevard.
Tout cela est le fait d’un seul et même groupe de quelques familles qui, à elles seules, par des agissements délibérément provocateurs, agressifs et répétés, ont suscité dans la population une exaspération durable – qui est nouvelle, car jusqu’alors nous ne connaissions pas de difficultés majeures, hormis quelques problèmes récurrents sans gravité.
Et je ne parle pas des services municipaux, administratifs et de nettoyage, des services de gendarmerie et des personnels préfectoraux qui ont dû intervenir pour différentes tâches, de jour comme de nuit, en semaine comme le week-end, dimanche et jours fériés compris. Que d’énergie et de temps perdus !

M. Jacques Myard.
 La proposition de loi de M. Raimbourg et de M. Le Roux n’est pas à notre sens suffisamment explicite quand elle vise – selon l’exposé des motifs d’un amendement sur le sujet – à empêcher la reconstitution des campements « à faible distance ». Ce n’est pas assez précis ! Nous pensons qu’il faut mentionner explicitement dans le texte l’interdiction d’installation sur l’intégralité du territoire de la collectivité compétente, et ce pour une durée de trente jours. Et sachez, madame la ministre, que je suis tout à fait prête, quand le texte reviendra devant nous, à travailler sur ces sujets.
Mme Annie Genevard.
La réitération des faits doit également être prise en compte : la récidive, sur un même territoire, par des personnes connues, est un fait aggravant. C’est pourquoi nous proposons un alourdissement des peines.
Une autre disposition vise à insérer une référence directe, dans la prise en compte du trouble causé, aux intrusions illégales des gens du voyage sur les propriétés des entreprises.Ces atteintes très fréquentes paralysent durablement l’activité économique des entreprises et créent un préjudice financier qui ne peut être réparé. Aussi convient-il de rendre la procédure administrative applicable à de telles situations. Monsieur le rapporteur Raimbourg, vous avez introduit par amendement une proposition de cette nature, preuve que notre idée est justifiée, tout comme la réduction des délais de procédure que nous préconisons et à laquelle vous souscrivez également.
Vous le voyez, madame la ministre, notre démarche est claire et dictée par des principes simples : réprimer plus fermement ce qui est délictueux pour rétablir un climat paisible entre la population qui aspire légitimement à la tranquillité et ceux des gens du voyage qui y aspirent également ; redonner force à la loi en simplifiant les procédures ; sanctionner plus lourdement la récidive ; mieux prendre en compte les préjudices économiques ; bref, donner aux élus des outils efficaces pour réprimer les délits. Il n’y a là rien qui puisse heurter les consciences.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la problématique de l’accueil et de l’habitat des gens du voyage témoigne de la réalité des enjeux auxquels les élus locaux sont confrontés chaque jour, lorsqu’il s’agit d’assurer une cohabitation harmonieuse entre les différents modes de vie d’une population. En matière d’accueil et d’habitat des gens du voyage, de nombreux problèmes subsistent : la mise en place insuffisante des aires d’accueil, l’émergence de nouvelles tensions liées aux grands passages ou encore la scolarité des enfants.
M. Philippe Gomes.
Trop souvent, comme l’a souligné Mme Genevard, les élus locaux, maires et présidents d’établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – ont le sentiment d’être démunis face au stationnement illicite de caravanes, en petit comme en grand nombre, stationnement qui, à mesure qu’il se prolonge, crée des situations conflictuelles avec les populations locales. Les nombreux textes écrits et discutés sur le sujet démontrent combien il est difficile de légiférer sur ce thème. Depuis 2012, nous en avons débattu à de nombreuses reprises. En juin dernier, nous avons examiné la proposition de loi du groupe SRC, relative au statut, à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage.
Cette proposition de loi, encore en navette, comportait quelques dispositions que nous jugions nécessaires. L’abrogation de la loi du 3 janvier 1969 visait à mettre fin au régime spécifique des gens du voyage. Elle supprimait ainsi des mesures aussi discriminatoires que le carnet de circulation, considéré par le Conseil constitutionnel comme une atteinte à l’exercice de la liberté d’aller et venir, ou encore l’obligation de justifier de trois ans de rattachement ininterrompu dans la même commune pour permettre une inscription sur la liste électorale. On peut en effet considérer que ces dispositions procèdent d’une juste réintégration des gens du voyage dans le droit commun de la République.
Toutefois, si une adaptation de la loi du 5 juillet 2000 est nécessaire, elle doit se faire dans le respect d’un juste équilibre entre les droits et les devoirs réciproques des collectivités territoriales et des gens du voyage. Alors que nous reprochons à la proposition de loi du groupe SRC de renforcer les droits tant des gens du voyage que des collectivités sans s’assurer en contrepartie que chacun ait bien conscience de ses devoirs, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui semble davantage respectueuse de cet équilibre.
Elle prévoit en effet de renforcer la procédure et les sanctions pénales, de faciliter la mise en œuvre de la procédure administrative d’éviction forcée, de réaffirmer le rôle de l’État dans la gestion du bon ordre des grands passages, d’assurer une juste tarification des aires d’accueil et de favoriser l’intégration scolaire des enfants des gens du voyage. Juste contrepartie de l’obligation d’accueil des communes, elle prévoit deux régimes réprimant l’installation de campements illicites sur le terrain d’autrui.
La mise en œuvre du régime de sanction pénale et du régime de police administrative ne permet pas d’obtenir une éviction des campements illicites dans des délais satisfaisants, chacun le sait ici. En effet, la voie pénale reste sous-utilisée et la procédure administrative n’est pas assez effective. L’article 1

La proposition de loi prévoit également de raccourcir et de systématiser la mise en œuvre de la procédure administrative d’éviction forcée. Plusieurs articles modifient cette procédure permettant au maire ou au président de l’EPCI à fiscalité propre, au propriétaire ou à l’usager du terrain occupé, de demander au préfet de mettre en demeure les occupants d’évacuer les lieux et de procéder à cette éviction.
Enfin, cette proposition de loi a le mérite d’évoquer la problématique des grands passages. Confondant encore largement aires d’accueil et aires de grand passage, la loi n’a pris en compte cette problématique que de façon partielle et progressive. Or nous sommes tous d’accord pour reconnaître que l’accueil de quelques véhicules et caravanes n’est en rien comparable à l’afflux de plusieurs dizaines ou même centaines de véhicules qui se produit lors de grands rassemblements. Un simple schéma départemental n’est pas en mesure de répondre à cette problématique. La proposition de loi confie ainsi explicitement à l’État et à son représentant la responsabilité du bon ordre pour les grands passages ainsi que pour les grands rassemblements occasionnels ou traditionnels des gens du voyage.
Enfin, le texte prévoit plusieurs mesures qui vont dans le bon sens et qui figurent également dans la proposition de loi du groupe SRC. Je pense à celle qui permet au propriétaire d’un terrain affecté à une activité économique dans une commune non inscrite au schéma départemental de demander au préfet de mettre en demeure les occupants d’un campement illicite d’évacuer les lieux. En effet, le droit en vigueur ne lui permet que d’avoir recours à une procédure en référé devant le tribunal de grande instance.
Je pense également à la mesure visant à assurer que la tarification des aires d’accueil soit juste et équitable, en harmonisant ces tarifs sur l’ensemble du territoire national. Aujourd’hui, les écarts de tarifs d’une commune à l’autre peuvent être très importants, certaines communes pratiquant des coûts importants pour dissuader les gens du voyage de s’installer dans l’aire d’accueil. La présente proposition de loi va d’ailleurs plus loin que le texte adopté en juin dernier à l’Assemblée puisqu’elle fait de l’uniformisation de cette tarification un principe législatif.
Enfin, nous saluons la disposition qui permet l’inscription des enfants des gens du voyage dans plusieurs établissements scolaires. La reconnaissance de ce droit est une juste contrepartie aux devoirs rappelés dans ce texte.
Mes chers collègues, vous l’aurez compris, en raison de l’équilibre qu’elle instaure et des avancées qu’elle prévoit, la majorité des députés du groupe UDI votera en faveur de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Dominique Raimbourg, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, s’agissant de la situation des gens du voyage, nous partageons au moins un constat : c’est celui de la difficile application de la loi, notamment de la loi Besson, qui avait essayé de promouvoir l’aménagement des aires d’accueil pour les gens du voyage. À ce jour, en effet, 70 % des aires ont été construits et 50 % des terrains de grand passage. Nous partageons également le constat de la difficulté que nous rencontrons à faire respecter la réglementation sur le stationnement sauvage et à réprimer les différents délits qui, dans certains cas, peuvent être associés à ce stationnement sauvage : dégradations des terrains, voire violences et différentes mesures d’intimidation.
M. Dominique Raimbourg.
Vous avez raison, monsieur le rapporteur, madame Genevard, nous avons tous connu de telles situations en tant que députés dans nos circonscriptions et, lorsque nous le sommes également, comme élus locaux. Malheureusement, votre proposition de loi ne présente pas les qualités nécessaires pour y remédier, et ce pour trois raisons : elle est déséquilibrée, elle est inefficace et elle est inutile.
Elle est déséquilibrée, monsieur le rapporteur, parce que vous ne prévoyez aucune mesure visant à mettre fin au fait que 30 % des communes ne disposent pas d’aire d’accueil, ce qui est une situation anormale. Comment pouvez-vous prétendre équilibrer les droits et les devoirs sans répondre à cette question, alors que la loi Besson a été adoptée il y a déjà quinze ans ?
 Ce n’est pas le problème.
Mme Annie Genevard.
 Elle est inefficace puisque vous augmentez les pénalités tout en apportant des arguments à mon propos en constatant que cinquante-sept condamnations ont été prononcées à ce jour pour des stationnements illicites sur le terrain d’autrui. En quoi le doublement de la pénalité permettra-t-il de sanctionner davantage ? Nous sommes confrontés à une difficulté d’application de la loi : ce n’est pas le montant de la sanction qui rend difficile son application.
M. Dominique Raimbourg.
 Il faut donc trouver des solutions !
Mme Annie Genevard.
 De plus, vous prévoyez des délais qui ne sont assortis d’aucune sanction. On peut toujours affirmer que le préfet doit répondre dans les vingt-quatre heures ou que la force publique doit arriver dans les dix minutes, aucune sanction n’est prévue si la force publique arrive dans le quart d’heure suivant ou si le préfet met deux jours à réagir. C’est un souhait, une intention, une prière ou un vœu, ce n’est pas une disposition législative.
M. Dominique Raimbourg.
Enfin, monsieur le rapporteur, cette loi est inutile puisque nous avons déjà discuté d’un texte dont j’ai été le rapporteur le 9 juin. Je n’ai aucune susceptibilité d’auteur et suis prêt à adopter toute mesure qui pourrait renforcer l’efficacité de ce texte et permettrait de trouver les moyens de pacifier les relations entre un groupe de la population française qui vit de façon nomade et un groupe largement majoritaire qui vit de façon sédentaire.
 C’est l’occasion !
Mme Sophie Rohfritsch.
 Nous n’avons pas d’approche victimaire mais voulons simplement pacifier, ce qui implique d’instaurer l’équilibre des droits et des devoirs. Or l’équilibre est absent de votre proposition de loi, je suis au regret de devoir le souligner, monsieur le rapporteur.
M. Dominique Raimbourg.
 L’équilibre, c’est de faire respecter la loi !
Mme Annie Genevard.
 Je vous appelle, mes chers collègues de l’opposition, à faire preuve de la sagesse dont vous êtes tout à fait capables…
M. Dominique Raimbourg.
 Quelle condescendance !
Mme Annie Genevard.
 …parce que vous êtes des grands législateurs, comme nous tous.
M. Dominique Raimbourg.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Je vous appelle à la sagesse de deux façons. Tout d’abord c’est à l’unanimité – je tiens à le rappeler –, qu’ont été adoptées, le 9 juin dernier, les dispositions de la proposition de loi concernant le statut discriminatoire des gens du voyage en matière de titre de circulation. La loi de 1969 a été abolie. C’est une décision sage qui honore notre république et a tendance à montrer que nous sommes capables de travailler ensemble.
M. Dominique Raimbourg.
La seconde mesure de sagesse, monsieur le rapporteur, c’est vous qui en avez fait preuve, en vous adressant à M. Besson pour lui demander son avis sur votre proposition de loi. Celui-ci vous a répondu, tout en vous avisant qu’il m’adressait copie de sa réponse : il vous y rappelle avec justesse qu’aucune loi ne sera efficace si elle n’est pas équilibrée. Or il craint, en substance, que votre texte ne le soit pas parce qu’il ne statue pas sur les manquements que subissent les gens du voyage.
Je vous appelle donc à faire preuve de sagesse en retirant votre proposition de loi qui me semble inefficace.
 (Rires sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ce ne serait pas raisonnable !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Nous allons bien voir !
M. Dominique Raimbourg.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous débattons aujourd’hui de la proposition de loi déposée par Annie Genevard et Yannick Moreau, qui vise à modifier les dispositions relatives à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage, dans le cadre de la niche parlementaire de notre groupe Les Républicains.
Mme Sophie Rohfritsch.
Contrairement à ce qu’a affirmé l’orateur précédent, je pense, pour ma part, que cette proposition de loi tend à apporter des solutions particulièrement efficaces et durables à une situation qui s’est révélée particulièrement compliquée, notamment cet été. Le cadre législatif s’est révélé totalement inefficace et incomplet, et l’équilibre entre les communes et les gens du voyage, entre les droits et devoirs de chacun, a été, lui aussi, totalement rompu.
Ce n’est pas l’adoption, le 9 juin dernier, en première lecture, d’une proposition de loi sur les gens du voyage qui peut rassurer les maires et les communes, puisque, comme cela a été démontré précédemment, ce texte ne répond pas au renforcement des obligations et des devoirs des gens du voyage lorsqu’ils stationnent illégalement dans une commune qui a rempli ses obligations en matière d’accueil.
Je souhaite témoigner, non seulement en tant que députée, mais également en tant qu’élue locale, du moins pendant que j’en ai encore les pouvoirs – c’est bientôt terminé en dépit de l’utilité de cette dernière fonction qui nous maintient en contact avec la réalité du terrain –, des épisodes particulièrement affligeants que j’ai vécus cet été, notamment dans une commune voisine de la mienne, dont le maire a été molesté, pris à partie, violenté, sous les yeux des forces de l’ordre, et alors que le cabinet du préfet avait donné l’ordre à la gendarmerie présente de ne pas intervenir.
J’ai déjà évoqué cet incident en commission des lois la semaine dernière. Certains collègues ont pensé que je fabulais ou que je racontais une histoire romancée. Je tiens à votre disposition les articles de la presse quotidienne régionale qui relataient les événements.
J’ai également évoqué cet incident à l’assemblée générale de l’association des maires du Bas-Rhin, en présence du préfet. Nous avons adopté, tous ensemble, une motion de soutien au maire molesté. Le préfet a reconnu qu’il avait été, en l’occurrence, incapable d’agir, et qu’il l’était d’ailleurs de manière générale. Tenez-vous bien : il nous a même recommandé, à nous, parlementaires, de veiller à ce que les textes soient modifiés ! C’est pourquoi nous sommes réunis ce matin,…
 Exactement !
Mme Annie Genevard.
 …et c’est pourquoi j’insiste sur ce texte, qui est particulièrement bienvenu. Comme l’ont démontré Annie Genevard et Yannick Moreau, il rétablit un équilibre, il replace l’État au centre du dispositif et lui redonne un rôle absolument essentiel. Il rassure les communes dans leur mission de maintien de l’ordre, notamment celles qui ont respecté leurs obligations d’accueil – c’était le cas de la commune du maire molesté.
Mme Sophie Rohfritsch.
Je le répète : ce texte est particulièrement bienvenu. Il rétablit l’équilibre que nous attendons. Il permet d’aggraver les sanctions contre les auteurs des infractions lorsque les communes sont en situation régulière et d’évacuer les résidences mobiles des gens du voyage en stationnement illégal sur l’ensemble des terrains de la commune. C’est la raison pour laquelle il est bien fondé. Tous les maires sont derrière nous.
Je ne vois pas, mes chers collègues, les raisons pour lesquelles vous suivriez quiconque vous inciterait à rejeter cette proposition de loi ou à en demander le retrait. Elle est fondamentale pour rétablir l’équilibre entre les droits des uns et les devoirs des autres.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
M. Yannick Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le respect des droits et devoirs de chacun est essentiel à la bonne intégration des gens du voyage dans notre société. En obligeant les communes de plus de 5 000 habitants à mettre en place des aires d’accueil tout en interdisant les campements sauvages, la loi Besson du 5 juillet 2000 a posé les bases d’un équilibre entre le droit au logement pour les populations nomades et le droit de propriété.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Pourtant, dans les faits, cet équilibre est très précaire, car le droit de propriété est loin d’être respecté. Combien de propriétaires et d’élus se retrouvent-ils mis devant le fait accompli d’une installation illicite sans avoir réellement les moyens de faire respecter l’interdiction ? Comment, dès lors, obliger ces élus à mettre en place des aires d’accueil quand certains membres de la communauté des gens du voyage ne respectent pas leur partie du contrat ?
La proposition de loi socialiste adoptée par l’Assemblée nationale le 9 juin dernier creuse encore ce déséquilibre en élargissant les possibilités d’accueil des gens du voyage sans pour autant renforcer les obligations de respect de la loi qui leur incombent. Je remercie nos collègues Annie Genevard et Yannick Moreau d’en avoir pris le contre-pied en proposant de modifier les dispositions actuelles, que nous considérons insuffisantes s’agissant des sanctions applicables en cas d’occupation illicite d’un terrain.
Face à une situation aussi complexe que l’occupation illicite d’un terrain, où les droits fondamentaux sont en jeu, mon expérience d’élu local m’a appris que la prévention est la meilleure arme. Afin d’éviter au maximum de telles situations, il convient de considérer le problème en amont en dissuadant les installations en campement sauvage. Je m’adresse à vous, monsieur Raimbourg ! Vous semblez oublier l’importance de la dissuasion. Et c’est bien le sens des mesures avancées dans cette proposition de loi.
Le doublement des sanctions encourues, en portant à un an d’emprisonnement et 7 500 euros d’amende la peine réprimant le délit d’occupation illicite, refrénera certainement les potentiels contrevenants. L’instauration d’une peine complémentaire au prorata des journées d’occupation illicite au-delà de trente-six heures limitera le délai de résolution du problème si celui-ci n’a pu être évité. Enfin, la saisie des véhicules utilisés dans le cadre de l’occupation illicite n’est que la réponse légitime à la prise de possession du terrain sans autorisation.
En adoptant ces mesures, nous faciliterons le travail des maires, des préfets et des juges des référés. Nous retrouvons un équilibre entre le droit des gens du voyage à être logés décemment sur les aires d’accueil et le respect de la propriété des habitants de nos communes.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Yannick Moreau,
rapporteur

M. Dominique Raimbourg.
M. Yannick Moreau,
rapporteur 
Vous avez dit, monsieur Raimbourg, que notre proposition de loi n’était pas raisonnable. Mais est-il raisonnable que des collectivités publiques qui investissent chaque année des dizaines de milliers d’euros dans les réparations des aires permanentes d’accueil et dans l’aménagement d’aires de grand passage n’aient aucun moyen de lutter sur leur territoire contre des occupations illégales, c’est-à-dire des privatisations d’espaces publics ou privés ? Où est la raison ?
Vous avez dit que notre proposition de loi était répressive, excessive. En réalité, on touche là le fond du problème. Vous nous expliquez que peu de sanctions sont prononcées, que c’est bien la preuve qu’on ne peut pas sanctionner ces agissements, et qu’on ne doit donc pas les sanctionner. Eh bien non ! Vous caractérisez là la politique pénale du Gouvernement et de Mme Taubira.
 C’est excessif !
M. Daniel Boisserie.
M. Yannick Moreau,
rapporteur 
Enfin, vous avez décrit notre proposition de loi en la présentant de manière très déséquilibrée. Pour ma part, je retiens de la proposition de loi Raimbourg-Le Roux adoptée en juin des avancées en matière de droits nouveaux pour les gens du voyage et de petites avancées pour les collectivités. Certaines de ces avancées ont d’ailleurs été piochées dans le catalogue de dispositions proposées dans ma première proposition de loi de septembre 2014 et dans le second texte que j’ai déposé avec Annie Genevard. Tant mieux ! Mais concrètement, votre proposition de loi adoptée en juin ne donnait aux maires aucun nouveau moyen technique ou juridique pour lutter efficacement, dans un délai raisonnable – c’est-à-dire immédiat –, contre les occupations illégales. C’est tout l’intérêt de notre proposition de loi.
 J’ai reçu de M. Bruno Le Roux et des membres du groupe socialiste, républicain et citoyen une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le 30 septembre dernier, en commission des lois, le groupe socialiste, républicain et citoyen a voté contre la proposition de loi du groupe Les Républicains visant à modifier les dispositions relatives à l’accueil des gens du voyage.
Mme Sandrine Mazetier.
Nous venons tous d’évoquer la raison principale de ce rejet : notre assemblée a adopté, le 9 juin dernier, une excellente et très attendue proposition de loi du groupe SRC relative au statut, à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage, à l’initiative de notre collègue Dominique Raimbourg. Ce texte important, fruit d’un authentique travail parlementaire, inscrit dans la durée, est à ce jour engagé dans la navette parlementaire et attend son inscription à l’ordre du jour du Sénat. Nous vous remercions, madame la ministre, d’avoir précisé qu’il serait très certainement examiné par le Sénat au début de l’année 2016.
Il est regrettable que nos collègues du groupe Les Républicains ne tiennent strictement aucun compte des débats fournis que nous avons eus à cette occasion sur de nombreux points.
 Nous y avons participé !
Mme Annie Genevard.
 La proposition de loi Raimbourg-Le Roux a été examinée et adoptée par la commission des lois de l’Assemblée nationale le 27 mai, après l’examen de cinquante-quatre amendements, puis en séance publique le 9 juin, après l’examen de cent amendements pendant plusieurs heures.
Mme Sandrine Mazetier.
Son fil à plomb, c’est l’égalité de tous les citoyens français, qu’ils soient nomades ou sédentaires, sur tout le territoire de la République.
Son objectif, c’est de répondre concrètement aux difficultés que rencontrent d’une part les maires confrontés à des stationnements illicites, et d’autre part nos concitoyens gens du voyage.
Sa méthode, c’est d’assurer la solidarité des territoires, d’encourager les bonnes pratiques et de garantir le respect de la loi partout et par tous.
Le texte de notre collègue Dominique Raimbourg ne fait l’impasse sur aucun sujet, aucune difficulté. C’est pour cela que nombre de nos collègues députés-maires ont participé au débat et contribué à enrichir les solutions concrètes qui ont été adoptées.
 Elles sont insuffisantes !
Mme Annie Genevard.
 Ils sont maires de communes de tailles très différentes, dans des territoires très différents, et ils ont beaucoup apporté à nos débats. Je pense à Olivier Dussopt, maire d’Annonay, à Hugues Fourage, maire de Fontenay-le-Comte, à Pierre Aylagas, maire d’Argelès-sur-Mer, à Yves Goasdoué, maire de Flers, à Michel Vergnier, maire de Guéret, à Joaquim Pueyo, maire d’Alençon, ou encore à Daniel Boisserie, maire de Saint-Yrieix-la-Perche, que je vois devant moi.
Mme Sandrine Mazetier.
 Ils sont tous socialistes !
Mme Annie Genevard.
 Il y a aussi des maires chez Les Républicains !
M. Frédéric Reiss.
 Rien de tel dans votre proposition de loi. Pas un mot sur le régime administratif spécifique et le statut dérogatoire au droit commun imposé aux gens de voyage à travers l’existence du livret de circulation, survivance du carnet anthropométrique de sinistre mémoire. Pas un mot sur la limite à l’exercice du droit de vote que constituent l’obligation de rattachement à une commune et l’interdiction de rattachement de plus de 3 % de gens du voyage à la même commune.
Mme Sandrine Mazetier.
Cette législation discriminatoire a été condamnée par de nombreuses organisations et instances : la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité – HALDE – en 2007, la Commission nationale consultative des droits de l’homme – CNCDH – en 2008, le comité des droits de l’homme de l’ONU, le Défenseur des droits et le commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe en 2014. Cette législation discriminatoire, nous avons décidé de l’abroger, mais vous la trouvez parfaitement acceptable au point de n’en rien dire.
Votre partialité et votre déni du réel se lisent aussi dans l’autre grande lacune du texte : l’absence de disposition tirant les conséquences de l’application très incomplète des lois Besson de 1990 et de 2000, qui créent une inégalité criante entre les communes et pénalisent les territoires qui ont respecté l’obligation qui pèse sur les communes de plus de 5 000 habitants de construire une aire d’accueil destinée aux gens du voyage. Beaucoup de nos collègues maires avaient indiqué à quel point l’application incomplète de la loi Besson…
 À vous entendre, ce sont les maires qui sont les délinquants !
Mme Annie Genevard.
 …créait des difficultés aux communes qui, elles, l’avaient appliquée. Vous n’en dites rien : rien sur la réalisation tout à fait imparfaite des aires d’accueil, rien sur l’absence de plus d’une aire de grand passage sur deux. Quinze ans après son adoption, il est temps que la loi s’applique, car c’est un fondement de notre pacte républicain.
Mme Sandrine Mazetier.
Non, votre proposition de loi n’a pas de mémoire. Elle n’a ni la mémoire des heures les plus sombres de notre histoire
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants)
 Exactement !
M. Luc Belot.
 Cela n’a rien à voir ! C’est délirant !
Mme Annie Genevard.
 …ni celle du travail parlementaire, du rapport transpartisan pourtant rédigé en 2011 par des collègues membres de votre groupe – Charles de La Verpillière, Didier Quentin –, auxquels s’était associé Dominique Raimbourg, qui était alors dans l’opposition. Elle ne tient pas compte non plus du rapport rendu en 2013 par le préfet Derache, qui est pourtant plus récent et qui formule des recommandations dont on ne trouve strictement aucune trace dans votre proposition de loi.
Mme Sandrine Mazetier.
 Vous faites preuve d’angélisme !
Mme Virginie Duby-Muller.
 Vous vous êtes contentés de redéposer sous forme de proposition de loi, avec une sorte de paresse ou – plus grave – de mépris pour nos travaux et, au passage, pour nos concitoyens
Mme Sandrine Mazetier.
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants)
 C’est vous qui êtes méprisante !
Mme Annie Genevard.
 Le mépris, ce n’est pas vraiment ce qui caractérise notre collègue Annie Genevard !
Mme Isabelle Le Callennec.
 …des amendements qui ont tous été examinés et longuement débattus en commission et en séance publique il y a seulement quelques semaines, et auxquels Dominique Raimbourg comme Mme la ministre ont déjà répondu.
Mme Sandrine Mazetier.
Vous parlez de réitération des mêmes faits. Mais quant à vous, vous réitérez les mêmes discours incomplets, niant le réel.
 Vous ne connaissez rien à la réalité du terrain !
Mme Annie Genevard.
 Vous vous contentez d’une pseudo-fermeté de pur affichage en doublant les sanctions, les pénalités financières, en éliminant le caractère suspensif de recours contre des décisions d’évacuation au point qu’on cherche désespérément les dispositions relatives à « l’accueil et à l’habitat » des gens du voyage dans votre texte.
Mme Sandrine Mazetier.

Mme Annie Genevard
 Venez sur le terrain !
Mme Virginie Duby-Muller.
 Vous aurez la parole, madame Genevard.
M. le président.
 Vos propositions violent des principes constitutionnels, Mme la ministre vient de le rappeler. Vous ignorez même l’attention que l’on doit porter aux enfants, au suivi de leur scolarisation par l’éducation nationale.
Mme Sandrine Mazetier.
Et même en considérant votre texte pour ce qu’il est et en prenant au sérieux les intentions qui sont les siennes – aucunement liées à l’accueil et à l’habitat, mais principalement ciblées sur l’évacuation rapide des campements illicites, qui au demeurant est une préoccupation partagée par l’ensemble des élus, le respect de la loi s’imposant à tous –, sanctionner des infractions au stationnement, cela suppose des moyens. Des moyens de droit dont vous vous préoccupez peu, mais aussi des moyens pour la puissance publique, c’est-à-dire des moyens en faveur de la justice, de la police, de la gendarmerie. Bref, des moyens permettant d’appliquer la loi.
Et je n’entends vos multiples candidats aux primaires que promettre des coupes de centaines de milliards dans le budget de l’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Ça faisait longtemps !
Mme Isabelle Le Callennec.
 … : c’est-à-dire moins de magistrats, moins de gendarmes, moins de policiers pour exécuter les décisions de justice, sans parler des enseignants, des personnels de santé qui jouent tous un rôle essentiel dans l’accueil des gens du voyage, comme dans la vie de nos concitoyens sédentaires.
Mme Sandrine Mazetier.
Pour toutes ces raisons, d’inconstitutionnalité notamment, et parce que vous n’avez pas répondu à l’appel très mesuré de Dominique Raimbourg vous demandant de retirer votre proposition de loi très déséquilibrée, inefficace, voire dangereuse
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Votre propos à vous n’est pas très modéré, ni mesuré !
M. Yannick Moreau.
 La parole est à M. Yannick Moreau.
M. le président.
 Monsieur le président, les bras m’en tombent !
M. Yannick Moreau.
 À nous aussi !
Mme Annie Genevard.
 Notre proposition de loi serait dangereuse ! Mais le danger serait de ne rien faire, de ne rien dire, et de laisser les choses aller comme elles vont, ce qui n’est pas acceptable. Vous célébrez la liberté de circulation des gens du voyage. Mais où serait l’absence de liberté dans le fait de demander aux groupes de gens du voyage de déclarer leur venue avant d’arriver dans un département et dans une commune ?
M. Yannick Moreau.
Où serait l’absence de liberté dans le fait de pouvoir inscrire ses enfants dans plusieurs communes et de permettre une multiscolarisation ? Où serait l’absence de liberté dans le fait d’uniformiser sur le territoire national les tarifs d’accès aux aires d’accueil des gens du voyage ?
Vous célébrez l’égalité, mais où est l’égalité lorsque l’on constate et que l’on admet, les bras ballants, que des centaines de groupes indélicats de gens du voyage commettent des délits qui ne sont pas sanctionnés ?
On touche là le fond du problème. C’est peut-être ce qui explique les propos méprisants et pour le moins excessifs que vous avez tenus à notre égard. En fait, vous n’assumez pas votre responsabilité dans le fait de ne pas poursuivre les délits commis par certains groupes de gens du voyage.
Tant que certains groupes de gens du voyage s’installent illégalement sur des terrains, sans jamais se heurter à la moindre sanction pénale, c’est le sentiment d’impunité qui prévaut. Ce n’est pas ainsi que l’on règle le problème.
Vous célébrez la fraternité à l’égard des gens du voyage, mais où est la fraternité à l’égard des collectivités publiques qui investissent chaque année des millions d’euros dans l’aménagement d’aires de grand passage ou d’aires permanentes d’accueil et auxquelles vous ne donnez aucun moyen concret de lutter contre les occupations illégales ?
Le Gouvernement et la majorité qui le soutient se trouvent face à leurs responsabilités, face à une façon de faire un peu angélique, un peu naïve, un peu laxiste à l’égard de certains groupes de gens du voyage qui ne respectent pas la loi pénale et qui contribuent à dégrader largement le climat dans notre pays, ce qui exaspère nos concitoyens.
 Absolument.
Mme Annie Genevard.
 Si vous ne faites rien et si notre proposition de loi ne suscite que le mépris affiché dans vos discours, madame Mazetier, vous ne rendez pas service à notre pays et vous ne servez pas le bien commun.
M. Yannick Moreau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Annie Genevard, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 On sent que cela sera modéré !
M. Christophe Borgel.
 J’ai entendu des choses extrêmement choquantes.
Mme Annie Genevard.
 (« Nous aussi ! 
 sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Monsieur Raimbourg, vous reconnaissez que la loi n’est pas appliquée. Or pour illustrer votre propos, vous parlez des maires et pas de certains groupes de gens du voyage, qui dégradent, qui agressent, qui compromettent l’image de toute la communauté des gens du voyage. Non, ce sont les maires que vous citez, qui ne rempliraient pas leurs obligations.
 C’est le cas.
M. Luc Belot.
 Je rappelle d’une part que la majorité d’entre eux remplissent leurs obligations et que, d’autre part, ceux-là mêmes qui les remplissent font l’objet des troubles auxquels notre proposition de loi entend répondre.
Mme Annie Genevard.
Deuxièmement, vous dites, aussi bien vous que Mme la ministre ou Mme Mazetier, que la solution, c’est l’équilibre. Il faut donner des droits supplémentaires pour exiger des devoirs de la part des gens du voyage.
 Des droits égaux, pas supplémentaires. Nous demandons l’égalité.
Mme Sandrine Mazetier.
 Je ne sache pas que la loi de M. Besson ou que la proposition de loi Le Roux-Raimbourg ait amélioré en quoi que ce soit la situation que nous vivons sur le terrain. C’est précisément tout le contraire, les problèmes se multiplient aujourd’hui.
Mme Annie Genevard.
 Exactement.
Mme Virginie Duby-Muller.
M. Yannick Moreau,
rapporteur
 Votre surdité, votre aveuglement idéologique vous empêche de les voir. Nous, ce que nous voulons, c’est que la loi soit efficace et qu’elle puisse s’appliquer.
Mme Annie Genevard.
 Tout à fait.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Qu’y a-t-il de scandaleux à cela ?
Mme Annie Genevard.
Madame Mazetier, quand vous convoquez l’histoire, excusez-nous, ce n’est pas de cela qu’il s’agit, soyons sérieux ! Il s’agit de voir comment on peut donner par la loi les moyens aux maires de résoudre les problèmes qu’ils rencontrent quotidiennement sur le terrain.
 Qu’est-ce vous proposez dans votre texte, à cet égard ?
Mme Sandrine Mazetier.
 Je déplore que la motion de rejet préalable que vous avez déposée nous prive d’une discussion sur un sujet extrêmement important, à savoir l’accueil et l’habitat des gens du voyage. Quel signal donnez-vous aux populations régulièrement confrontées à ces agissements ? Quel signal donnez-vous aux entreprises qui chaque année voient des gens du voyage s’installer chez elles, privant leur clientèle d’accéder à leurs commerces ?
Mme Annie Genevard.
 On ne cherche pas à donner des signaux. On cherche l’efficacité !
M. Pascal Popelin.
 Quel signal donnez-vous à ces bénévoles associatifs, obligés de nettoyer et de réparer les dégâts sur les terrains de sport
Mme Annie Genevard.
 (Rires sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
 Nous la vivons tous les jours !
M. Christophe Borgel.
 Quel signal donnez-vous aux élus locaux, confrontés eux aussi à tous ces problèmes ? Vous donnez un signal de laxisme insupportable.
Mme Annie Genevard.
 Vous donnez le signal d’une France fermée !
M. Christophe Borgel.
 Les maires ne trouvent pas dans vos propos la juste récompense de leur engagement sur le terrain pour résoudre les problèmes.
Mme Annie Genevard.

M. le président.
 Vous êtes aveugles et cet aveuglement est coupable !
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 J’ai été particulièrement choqué par l’affirmation selon laquelle la proposition de loi qui a été déposée était dangereuse.
M. Philippe Gomes.
 C’est inadmissible en effet de prétendre cela !
Mme Annie Genevard.
 Certes, le débat peut parfois être caricatural dans cette assemblée. Mais en l’espèce, cela a dépassé les bornes. Ce qui est dangereux aujourd’hui dans notre pays, c’est de laisser des collectivités locales trop souvent démunies face aux gens du voyage et face à un certain nombre de situations.
M. Philippe Gomes.

Mme Annie Genevard.
 Ce qui est dangereux aujourd’hui dans notre pays, c’est de laisser trop souvent le sentiment d’impunité se développer.
M. Philippe Gomes.

Mme Annie Genevard
 Absolument.
M. Frédéric Reiss.
 Ce qui est dangereux aujourd’hui dans notre pays, c’est de laisser le bien d’autrui être occupé sans pouvoir réagir en temps et en heure, dans des délais raisonnables. Ce qui est dangereux dans notre pays, c’est que les procédures administratives ou contentieuses ne sont pas aussi efficaces et aussi adaptées qu’elles devraient l’être pour permettre de répondre aux agissements de certains gens du voyage.
M. Philippe Gomes.
Ce qui est dangereux dans notre pays, c’est, au bout du compte, de laisser une part de nos concitoyens de plus en plus exaspérés face à certains comportements. Cela, c’est dangereux !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Pour ces raisons, le groupe UDI votera contre la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Dominique Raimbourg, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ce qui est dangereux, mes chers collègues, c’est de jeter de l’huile sur le feu et d’attiser les tensions entre les communautés.
M. Dominique Raimbourg.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est votre laxisme qui est dangereux !
Mme Annie Genevard.
 Vous ignorez la réalité !
M. Frédéric Reiss.
 Ce qui est dangereux, c’est de faire croire qu’en changeant la loi, on va permettre son application.
M. Dominique Raimbourg.
 C’est qu’il y a un problème, alors.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Cette application est difficile dans les deux sens.
M. Dominique Raimbourg.
Ce qui est dangereux, c’est de faire croire qu’il y a d’un côté les gens qui sont en contact avec la réalité et que les autres sont déconnectés.
 C’est pourtant bien le cas !
Mme Annie Genevard.
 Nous connaissons tous des difficultés dans nos circonscriptions : 380 caravanes à Saint-Herblain dans l’agglomération de Nantes ; un adjoint au maire frappé à Saint-Aignan-Grandlieu dans ma circonscription ; …
M. Dominique Raimbourg.

M. Philippe Gomes.
 …ailleurs, un champ envahi par 200 caravanes, etc.
M. Dominique Raimbourg.

Mme Sophie Rohfritsch
 On ne fait rien alors ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 Nous connaissons tous de telles situations. La proposition de loi du 9 juin est plutôt équilibrée pour essayer de pacifier les relations.
M. Dominique Raimbourg.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Exactement.
M. Luc Belot.
 C’est pourquoi nous ne voulons pas souscrire à votre proposition de loi et que le groupe SRC votera la motion de rejet préalable.
M. Dominique Raimbourg.
Je vous invite, parce qu’il faut conclure par des paroles pacificatrices et unificatrices, à travailler au Sénat sur des amendements pour les intégrer à notre proposition de loi.
 Caricature !
Mme Virginie Duby-Muller.
 Si jamais vous trouviez le moyen de rendre la loi plus applicable et plus efficace, nous sommes preneurs et le pays ne s’en portera que mieux.
M. Dominique Raimbourg.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Quel aveu !
Mme Isabelle Le Callennec.
 En conséquence, la proposition de loi est rejetée.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Proposition de loi visant à garantir l’isolement électronique des détenus et à renforcer les moyens du renseignement pénitentiaire ;
Proposition de loi visant à rétablir pour les mineurs l’autorisation de sortie du territoire.
La séance est levée.
M. Philippe Goujon, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Guy Geoffroy
M. Philippe Gomes
M. Sébastien Pietrasanta
M. Sébastien Pietrasanta
M. Philippe Goujon, rapporteur
M. Guy Geoffroy
M. Philippe Gomes
M. Guy Geoffroy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mme Claudine Schmid
M. Meyer Habib
M. Patrick Mennucci
Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Dominique Raimbourg
Mme Claudine Schmid
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Philippe Goujon et plusieurs de ses collègues visant à garantir l’isolement électronique des détenus et à renforcer les moyens du renseignement pénitentiaire (n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Goujon, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Philippe Goujon,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nul ne conteste que la radicalisation s’aggrave en milieu carcéral. Deux des auteurs des attentats de janvier, Chérif Kouachi et Amedy Coulibaly, avaient purgé des peines d’emprisonnement. Il ne s’agit pas de cas isolés : Mohamed Merah et Mehdi Nemmouche avaient été incarcérés pour des délits de droit commun avant de se radicaliser en prison. Et pas plus tard que mardi, le braqueur de Saint-Ouen, qui a abattu un policier, était connu pour s’être radicalisé en prison. Ce phénomène s’accentue année après année. Faute d’établissements pénitentiaires en nombre suffisant, la surpopulation carcérale et la promiscuité qu’elle induit nourrissent la radicalisation et favorisent le prosélytisme.
Tous les syndicats de personnels pénitentiaires que j’ai auditionnés ont pointé les risques liés à l’explosion des téléphones portables clandestins, qui mettent en danger les personnels et favorisent les trafics. Nombreux sont les détenus qui continuent même, depuis leur cellule, à harceler les victimes en multipliant les appels malveillants. L’administration pénitentiaire, que j’ai également reçue en présence du cabinet de la garde des sceaux – qui d’ailleurs n’a jamais transmis à votre rapporteur les données techniques réclamées –, est loin de nier le phénomène : sa directrice a reconnu devant la commission d’enquête sur les filières djihadistes que l’introduction de portables en détention constituait un « véritable fléau », contre lequel il était difficile de lutter.
Dans ces conditions, les préconisations de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté visant à autoriser les téléphones portables dans les prisons sont tout à fait inadéquates. Les services de la Chancellerie ont, semble-t-il, été tentés, ce printemps, de céder à de telles préconisations, au moins pour ce qui concerne la semi-liberté. Pourtant, aucun des pays voisins ne pratique de la sorte.
Plus grave encore : ces
 smartphones
La loi relative au renseignement n’a pas du tout résolu ce problème, ce qui fait dire au procureur de la République de Paris, M. Molins : « Soit Google et Apple proposent un dispositif nous permettant d’accéder aux données nécessaires aux investigations, sous l’autorité d’un magistrat, soit les pouvoirs publics devront tôt ou tard légiférer afin de les y contraindre. »
 Bonne idée !
M. Jean-François Lamour.
M. Philippe Goujon,
rapporteur 
J’appelle par ailleurs l’attention de la garde des sceaux sur la nécessaire généralisation de brouilleurs de nouvelle génération : elle a annoncé que dix établissements seraient équipés en 2015, mais qu’en est-il des 170 établissements restants ? Le manque de contrôle des parloirs est lui aussi très préoccupant : les fouilles ont été abandonnées et, faute de moyens humains, les conversations ne sont pas surveillées. Pourtant, il est avéré que Nemmouche, par exemple, a été approché pendant sa détention, puis mis en condition par des visiteurs qui ont largement contribué à sa radicalisation.
Face à ces phénomènes, l’administration pénitentiaire et ses personnels paraissent largement dépourvus des moyens juridiques indispensables à une lutte efficace. Des expériences de regroupement des détenus islamistes ont certes été menées afin de les isoler et de protéger les autres détenus, comme à Fresnes, grâce à la création d’une unité dite de prévention du prosélytisme en octobre 2014, suivie de quatre autres, selon les annonces du Premier ministre. Mais ce regroupement, souhaitable, ne correspond à aucun cadre légal précis ; les modalités en sont floues, tandis que le nombre de places se révèle toujours très insuffisant.
Mon groupe vous propose donc de garantir l’isolement effectif des détenus et de renforcer les moyens des services de renseignement pénitentiaire. L’article 1

L’article 3 complète l’article 1


Si on m’en avait donné la possibilité, j’aurais proposé, par amendement, afin de tenir compte du nouveau cadre légal introduit par la loi relative au renseignement, de permettre à l’administration pénitentiaire de recourir aux techniques du renseignement et notamment de pratiquer des écoutes directement, comme le proposait le président Urvoas en commission, ou au moins sous contrôle du procureur, par parallélisme des formes avec l’écoute des points phones. Cette nouvelle possibilité ouverte au renseignement pénitentiaire aurait permis de mieux surveiller les détenus recourant aux téléphones clandestins, alors qu’aujourd’hui seulement 1 % de ces appareils est contrôlé par les services spécialisés.
L’article 6 ouvre à nouveau le débat sur l’opportunité de modifier la composition du Conseil national du renseignement, comme le suggérait le sous-directeur du renseignement pénitentiaire lors de son audition par le groupe d’études sur les prisons, en juin 2014. Je proposais, par amendement, d’intégrer également le renseignement pénitentiaire à la communauté du renseignement, suggestion à laquelle Didier Le Bret, coordonnateur national du renseignement, s’est d’ailleurs déclaré favorable – les députés de mon groupe ici présents, notamment Georges Fenech, Guy Geoffroy et Jean-François Lamour, s’en souviennent parfaitement.
 C’est aux sénateurs qu’il faut parler ! Nous, nous avions adopté cette disposition !
M. Patrick Mennucci.
M. Philippe Goujon,
rapporteur 
 C’est à cause des sénateurs, pas du Gouvernement !
M. Patrick Mennucci.
M. Philippe Goujon,
rapporteur 
 C’est extraordinaire !
M. Guy Geoffroy.
M. Philippe Goujon,
rapporteur 
 Absolument !
M. Guy Geoffroy.
M. Philippe Goujon,
rapporteur 
Quant au reproche d’amalgamer utilisation des portables en détention et radicalisation, je citerai tout simplement un spécialiste, le juge Trévidic, lors de son audition par la commission d’enquête conduite par M. Ciotti et M. Menucci – je parle sous le contrôle de son rapporteur : il a pris comme exemples celui d’un détenu pour crime terroriste dans la cellule duquel on avait retrouvé trois portables en l’espace d’un mois et celui d’un autre détenu qui avait organisé avec des portables un projet d’attentat visant le championnat d’Europe de football – je parle en présence d’un champion olympique, M. Lamour, qui mesure la difficulté du sujet.
 Tout à fait !
M. Jean-François Lamour.
M. Philippe Goujon,
rapporteur 
C’est pourquoi cette proposition de loi est essentielle. La commission des lois en a pourtant décidé autrement, en supprimant ou rejetant les sept articles ainsi que les quatre amendements portant article additionnel. Je vous en aurais proposé d’autres tenant compte notamment des débats en commission, mais j’en suis empêché puisque vous avez décidé de censurer l’opposition, redoutant un débat qui vous dérange sans doute, car démasquant les failles de votre dispositif. Je reste néanmoins convaincu que, comme cela s’est produit à chaque occasion, vous intégrerez ces propositions d’intérêt général à une loi future, que vous serez obligés de présenter à notre assemblée. Espérons simplement que, d’ici là, notre pays n’aura pas à souffrir d’autres drames sanglants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
L’objectif de renforcement de la coopération et des échanges d’information a pleinement pris en compte, ces dernières années, le ministère de la justice et celui de l’intérieur.
Je veux rappeler ici les actions déjà menées par ce gouvernement en matière de renseignement :
Des circulaires conjointes, qui rappellent les circuits de communication de l’information entre les services, dont celle du 25 juin 2014 relative à la lutte contre la radicalisation violente et les filières djihadistes ;
La mise à disposition, depuis janvier 2015, d’un directeur des services pénitentiaires à l’Unité de coordination de la lutte anti-terroriste – UCLAT – du ministère de l’intérieur ;
La participation hebdomadaire de l’administration pénitentiaire aux réunions hebdomadaires de l’UCLAT et aux états-majors de sécurité départementaux ;
La signature d’un protocole avec l’UCLAT et la direction générale de la police nationale le 12 mars dernier ;
La signature de conventions avec la direction générale de la police nationale – DGPN – et la direction générale de la sécurité intérieure – DGSI – et d’un protocole avec la direction centrale du renseignement intérieur – DCRI – en 2012, qui a vocation à être réactualisé avec la DGSI ;
Un projet de convention est en cours avec le service central du renseignement territorial. D’autres protocoles sont susceptibles d’être formalisés avec, entre autres, la sous-direction de l’analyse opérationnelle de la direction générale de la gendarmerie nationale – DGGN – ou la Préfecture de police de Paris. Cela montre bien que la transversalité progresse dans l’administration, ce qui devrait être de nature à tous nous rassurer.
Par ailleurs, dans le cadre du plan de lutte antiterrorisme, un renforcement sans précédent des moyens du renseignement pénitentiaire a été opéré :
En administration centrale, avec la création d’une cellule de veille informatique et d’une cellule pluridisciplinaire de réflexion sur la radicalisation ; 
Dans les directions interrégionales, avec la création de vingt-deux postes d’informaticiens et de quatorze emplois d’analystes veilleurs ;
Au sein des équipes d’intervention – création de140 postes, fouilles sectorielles plus fréquentes, renforcement des équipes régionales d’intervention et de sécurité – ERIS – par soixante-dix postes.
Enfin, un décret relatif à la mise en œuvre des techniques de renseignement dans les établissements pénitentiaires et aux modalités d’échanges d’information sera publié dans les prochaines semaines, afin de faciliter et de formaliser les échanges entre les services de renseignement et l’administration pénitentiaire. Ainsi, le Gouvernement est particulièrement attentif à la sécurité des prisons et au renseignement pénitentiaire.
Les articles de cette proposition de loi ne font que reprendre des dispositions qui ont déjà été débattues et, jusqu’à présent, écartées. Ainsi, les articles 1

L’article 4, relatif au refus du permis de visite pour prosélytisme, avait également été introduit par un amendement en commission des lois à l’Assemblée nationale, lors de l’examen du projet renforçant les dispositions en matière de lutte contre le terrorisme, puis supprimé par le Sénat, avant que cette suppression ne soit confirmée en commission mixte paritaire.
L’article 5 a un moment figuré dans le projet de loi renforçant les dispositions en matière de lutte contre le terrorisme lors du débat à l’Assemblée nationale avant d’être abandonné, une fois encore, en CMP.
Concernant cette dernière disposition, on peut s’étonner de la proposition d’une modification des pouvoirs de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement – CNCTR –, créée par la loi relative au renseignement, moins de deux mois après la promulgation de cette loi – 24 juillet 2015.
De plus, une partie de ces dispositions relève du pouvoir réglementaire et pourrait tomber sous le coup de l’article 41 de la Constitution, sur lequel nous sommes – nous, le Gouvernement, et vous, les parlementaires – de plus en plus interpellés.
Ces dispositions ne sauraient donc figurer dans la loi : elles viennent en effet interpréter la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009. Il n’y a pas lieu de légiférer pour interdire les téléphones portables et l’accès à Internet par les détenus, comme le prévoit l’article 1

La loi pénitentiaire est également interprétée par les articles 3, qui définit la correspondance écrite, et 4, qui ajoute le motif de prosélytisme à ceux pouvant être invoqués pour refuser un permis de visite. Il n’est aucun besoin d’ajouter ce motif car les refus sont déjà motivés par le maintien du bon ordre ou de la sécurité, ou par la prévention des infractions.
En outre, l’article 6, qui prévoit un rapport dans l’année de la publication de la loi sur l’opportunité de modifier la composition du Conseil national du renseignement – CNR –paraît étrange pour trois raisons.
D’abord, cette disposition est sans rapport, avec la proposition de loi.
Ensuite, la composition du CNR est régie par l’article R 1122-7 du code de la défense et non par une disposition législative.
Enfin, l’intégration d’un représentant de l’état-major de sécurité de l’administration pénitentiaire au CNR supposerait préalablement que l’administration pénitentiaire fasse partie des services spécialisés du renseignement, hypothèse qui a été exclue lors de l’adoption définitive de la loi relative au renseignement. Par ailleurs, l’article 27 de cette même loi prévoit déjà une évaluation de cette loi dans les cinq ans à compter de sa publication : cette évaluation traitera vraisemblablement du CNR.
En ce qui concerne la garantie des libertés publiques, ce texte est problématique, car son article 2 restreint la protection des échanges entre les personnes détenues et le Contrôleur général des lieux de privation de liberté.
Comme vous le savez, l’instauration de ce contrôleur général est une garantie pour le contrôle et la bonne vie des prisons. La liberté de communication entre les détenus et ce contrôleur ne saurait donc être limitée. Nombre des échanges se font lors d’entretiens oraux et la modification du texte qui est proposée aboutirait à l’absence de protection de ces échanges.
Enfin, l’article 5 crée un système de recueil, en temps réel, des données dépourvu de garantie légale suffisante, le contrôle

L’article 5 paraît donc, ainsi, contraire à la Constitution en ce qu’il ne procède pas à une conciliation équilibrée entre le respect de la vie privée et familiale d’une part, et l’objectif de prévention des atteintes à l’ordre public d’autre part.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement vous invite à ne pas adopter cette proposition de loi.
 Où sont les applaudissements ?
M. Georges Fenech.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous venez de tenir un propos que je qualifierai de modéré, mais qui ne nous a pas appris grand-chose que nous ne sachions déjà et qui ne nous a pas paru convaincant quand il a tenté de démontrer l’inopportunité de cette proposition de loi.
M. Guy Geoffroy.
Ce propos tranche néanmoins avec celui, moins nuancé, qu’a tenu en commission des lois Sébastien Pietrasanta, porte-parole du groupe socialiste, républicain et citoyen. Ce dernier n’a en effet pas hésité, le 30 septembre dernier, à nous accuser de tous les maux de la terre et à nous reprocher, en particulier, de multiplier, jour après jour, les propositions de loi et de nous livrer ainsi à un « concours Lépine » des propositions les plus démagogiques sur un sujet qui devrait tous nous rassembler ».
Oui, ce sujet devrait nous rassembler. C’est d’ailleurs pour cette raison que, de manière précise, concrète, argumentée – je veux saluer l’initiative et le travail de notre rapporteur Philippe Goujon –, nous essayons, tout simplement, d’apporter notre contribution à une action collective pour laquelle jusqu’à présent, monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement ne peut pas dire qu’il nous ait pris en défaut de refus de solidarité avec lui, en tant que garant des libertés et de la lutte contre toutes les formes de terrorisme sur notre territoire.
Aujourd’hui, selon notre collègue Pietrasanta, nous voudrions réécrire l’existant. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez essayé d’étayer cette affirmation. Je dois dire que cela n’a pas été très éloquent et que je n’ai pas été convaincu.
Vous dites que le règlement suffit et que la loi serait inutile. Vous allez même jusqu’à brandir l’article 41 de la Constitution pour nous opposer un motif d’inconstitutionnalité. Permettez-moi de dire qu’en la matière, votre propos est probablement inexact.
Le meilleur moyen de vérifier qui, de vous ou de nous, a raison est d’ailleurs peut-être de laisser le texte prospérer afin que le Gouvernement puisse demander au Conseil constitutionnel si, oui ou non, le Parlement a raison de se saisir de ce problème. Quel problème ?
C’est un problème lié à une liberté fondamentale, celle de communiquer. Or, s’agissant de cette liberté, donc de l’idée selon laquelle son usage pourrait être altéré, voir supprimé, pour certains de nos concitoyens, je ne crois pas que nous soyons très loin du cadre strictement édicté par l’article 34 de la Constitution. Nous sommes bien dans le cadre des libertés et droits fondamentaux.
Vous nous dites aujourd’hui que ces droits fondamentaux seraient assurés ou restreints par le règlement et que celui-ci suffit.
Et puis vous affirmez, comme l’a fait le groupe SRC en commission, qu’il n’y a pas de problème puisqu’en 2014, plus de 27 000 téléphones portables ont été saisis par l’administration pénitentiaire, plus de 23 000 l’ayant été en 2013. Circulez, il n’y a rien à voir : du fait de ces chiffres, qui en apparence sont importants, il n’y aurait plus aucun portable en prison !
Certes, 27 000 téléphones ont été saisis, mais pour quoi faire, et combien restent en circulation ? Le renseignement pénitentiaire n’a pas les moyens de lutter efficacement contre les intrusions d’objets illicites en détention. La réalité – que vous ne pouvez pas nier, même si, au fil du temps, nous y sommes tous pour quelque chose – c’est que les services de renseignement ne seraient en mesure de surveiller que dix portables sur 1 000 qui sont saisis, soit 1 %. Cette information, parue selon un article du

 Ni contrôlée !
M. Gérard Sebaoun.
 Si elle avait dû l’être, je pense que cela aurait été fait.
M. Guy Geoffroy.
Je l’ai redit en commission des lois : j’ai eu l’occasion de m’entretenir avec M. Jean-Marie Delarue, juste avant qu’il ne quitte ses fonctions. Dans le cadre d’un tête-à-tête qu’il avait bien voulu m’accorder, j’ai donc pu évoquer ce sujet avec lui. C’était tout à fait clair dans son esprit, et il assumait cette position de façon très honorable : il était favorable à ce que le téléphone portable soit désormais autorisé dans les établissements pénitentiaires.
 Évidemment !
M. Gérard Sebaoun.
 Il avait argué du fait que, la justice ne se trouvant pas en capacité de mettre en œuvre une véritable interdiction, mieux valait ne pas interdire !
M. Guy Geoffroy.
Officiellement, la nouvelle Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, Adeline Hazan, préconise, de son côté, un accès contrôlé et surveillé à Internet, dans des salles communes. Cette idée est même allée jusqu’à séduire certains membres de la commission des lois.
Mais la question se pose : quel intérêt aurait un détenu à se rendre dans une salle commune pour avoir un accès contrôlé, surveillé à Internet si la loi n’interdit pas l’usage des téléphones portables ? Ce détenu pourrait en effet tranquillement accéder à Internet depuis son téléphone portable quand il le veut, dans les conditions qu’il souhaite, sans aucun contrôle ?
Vous semblez nous prendre pour des agitateurs permanents de l’émotion populaire. Lorsqu’il s’agit de sujets d’intérêt crucial pour la nation, nous ne le sommes pas, et nous ne vous avons jamais fait le procès de l’être lorsque vous vous trouviez dans l’opposition.
Quelques exemples vous permettront de mesurer que le sujet n’est pas banal et que le problème se pose bel et bien.
En janvier 2015, des détenus des Baumettes ont fait scandale en alimentant régulièrement une page Facebook de photos et de vidéos. En mai 2015, une page semblable, également sur Facebook, est découverte à Nice. En juin 2015, c’est l’Agence France Presse, nullement contredite, qui raconte que les nouveaux arrivants en détention voient leur nom tapé sur Google et que les délinquants sexuels – dont on sait quel est le sort lorsqu’ils sont identifiés comme tels – peuvent être, de ce fait, mis en danger.
Et je rappellerai qu’en 2012, du fond de sa cellule, un sinistre individu dont le nom n’a échappé à personne, Youssouf Fofana, le chef du gang des barbares, aurait posté une quinzaine de vidéos antisémites sur YouTube.
Vous prétendez qu’il n’y a pas de problèmes ? Il y en a, et nous vous proposons d’avancer sur la voie de leur règlement grâce aux dispositions de cette proposition de loi.
Partant de ce secret de polichinelle selon lequel des détenus utilisent des portables en prison, nous voulons tout simplement non pas, comme vous voulez le laissez croire, occuper stérilement et de manière dérisoire le terrain de la lutte contre le terrorisme, mais compléter efficacement le dispositif et la réponse pénales.
C’est pourquoi notre proposition de loi pose le principe de l’interdiction d’utilisation d’un téléphone cellulaire ou d’un accès autonome et non contrôlé à Internet, ce qui permettra de garantir un « isolement électronique des détenus ».
Cette question concerne une liberté fondamentale et doit donc relever, si nous l’envisageons, de la loi et non pas du règlement.
Cette interdiction ne portera bien sûr pas atteinte au droit des détenus à communiquer avec les personnes autorisées par téléphone fixe à certains horaires, ni à correspondre par voie postale avec elles, cela faisant toutefois l’objet d’un contrôle quand c’est nécessaire.
Le texte vise également à renforcer les moyens du renseignement pénitentiaire, en donnant les moyens aux services compétents de procéder à l’interception, l’enregistrement et la transcription des communications électroniques et autres échanges effectués au moyen de terminaux cellulaires ou Internet clandestins – il y en a à la pelle en prison. Quoi que vous en disiez, ces moyens ont besoin d’être assis sur une interdiction législative, au nom – je le répète une dernière fois – de l’atteinte à une liberté fondamentale, que seule la loi peut autoriser.
Le texte propose enfin d’autoriser l’administration pénitentiaire à prendre toute mesure pour empêcher les détenus de s’adonner au prosélytisme terroriste. Vous conviendrez que cette mesure n’est pas totalement déraisonnable par les temps qui courent, compte tenu du risque permanent que ne cessent de nous rappeler à juste titre le Président de la République, le Premier ministre et le ministre de l’intérieur.
Au final, ce que nous demandons par ce texte, ce n’est pas l’impossible, ce sont des progrès. Nous pensons faire preuve de réalisme et nous vous créditons de votre capacité à en faire preuve également en adoptant cette proposition de loi ou, au moins, ce que, visiblement, vous n’avez pas l’intention de faire, et je le regrette, en permettant qu’elle soit examinée au fond, article par article, amendement par amendement.
Si ces propos, ce que j’espère encore, peuvent vous avoir convaincus de l’importance d’aller jusqu’au terme du débat, nous aurons au moins apporté cet après-midi une pierre non négligeable à l’édifice de la lutte contre le terrorisme dans notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le drame de lundi matin en Seine-Saint-Denis vient nous rappeler combien la lutte contre la radicalisation en prison constitue un enjeu primordial en matière de sécurité.
M. Philippe Gomes.
La France dispose d’un arsenal juridique reconnu par ses voisins européens pour sa pertinence, mais l’évolution des causes et des caractéristiques du terrorisme nous oblige à adapter régulièrement notre législation. Tels étaient les objectifs de la loi du 21 décembre 2012, de celle du 13 novembre 2014 et, plus récemment, de celle du 24 juillet 2015 relative au renseignement.
La radicalisation en prison est l’un de ces phénomènes nouveaux que nous devons prendre en compte si nous voulons lutter avec efficacité contre le terrorisme.
Aussi, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui pose les bonnes questions. Comment permettre à l’administration pénitentiaire et à ses personnels de lutter avec efficacité contre le phénomène grandissant de la radicalisation et du prosélytisme en milieu carcéral ? L’isolement électronique et le renforcement des moyens de surveillance au sein des prisons peuvent-ils diminuer le phénomène d’embrigadement que l’on peut observer ?
Les trois premiers articles visent à compléter la réponse pénale en matière de mesures d’isolement des détenus condamnés pour terrorisme.
Il ne faut pas le nier, l’explosion du nombre de téléphones portables clandestins en possession de détenus représente un risque grandissant qui met en danger les personnels et favorise tous les trafics. Les smartphones permettent aux détenus de se connecter à Internet sans aucun contrôle. Ils sont une porte ouverte sur l’extérieur et donnent aux détenus un accès sans limite à l’un des principaux moyens d’embrigadement des terroristes.
Aujourd’hui, l’interdiction des téléphones portables n’est prévue que par les circulaires ministérielles et les règlements intérieurs des établissements pénitentiaires. Le décret du 30 avril 2013 énonce ainsi que l’utilisation ou la détention de téléphones portables ou de tout autre appareil communiquant est interdite. Inscrire une telle disposition dans la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009, ainsi que le demandent les auteurs de la proposition, est une première étape pour lutter contre ce véritable fléau. Nous ne pourrons limiter l’utilisation de ces moyens de communication en prison si l’interdiction n’est pas clairement et définitivement inscrite dans la loi.
Le constat est le même pour les correspondances des détenus : l’interdiction de l’accès libre à Internet n’est pas inscrite dans la loi alors que nous savons tous que de nombreuses vocations naissent par ce biais. L’interdiction de l’accès libre à Internet pour les détenus doit être clairement posée. Il s’agit d’un préalable indispensable à une lutte efficace contre la radicalisation et le prosélytisme.
Certes, 27 524 téléphones portables ont été saisis par l’administration pénitentiaire en 2014. Et alors ? Ne s’agit-il pas de la partie visible de l’iceberg ? Face à des réseaux organisés et structurés, nous ne pouvons lutter efficacement si chaque lieu de détention développe sa propre politique. Le dire, c’est enfoncer une porte ouverte. C’est sur l’ensemble du territoire, en gravant cette interdiction dans le marbre de la loi, que nous pouvons être plus efficaces.
S’agissant des permis de visite, la loi de 2009 ne fait référence qu’à des motifs « liés au maintien du bon ordre et de la sécurité ou à la prévention des infractions ». Il nous semble nécessaire de permettre au chef d’établissement ou au préfet de refuser d’accorder le permis de visite ou de le retirer dans le cas précis de prosélytisme avéré du visiteur en faveur de mouvements ou d’actions tendant à favoriser la violence ou le terrorisme. Incontestablement, notre législation doit être adaptée à ce récent phénomène de radicalisation. En l’état actuel des textes, elle ne l’est pas.
Quant au renseignement, aujourd’hui, l’administration pénitentiaire peut, sous le contrôle du procureur de la République, interrompre ou enregistrer les conversations téléphoniques passées par les détenus depuis les points phones, mais pas celles que ceux-ci peuvent passer avec des téléphones portables. L’article 5 de la proposition de loi vise donc à créer un dispositif permettant à l’administration pénitentiaire de recueillir les informations ou documents relatifs aux appels passés ou reçus par une personne détenue grâce à un téléphone portable clandestin.
Afin de tenir compte de l’adoption de la loi sur le renseignement, le rapporteur a proposé en commission de donner une base légale au recours, dans les prisons, à de nouveaux outils techniques, comme les IMSI-catchers. Il s’agirait ainsi de permettre à l’administration pénitentiaire de recueillir, au moyen d’un dispositif technique de proximité, les données de connexion des équipements terminaux utilisés ainsi que celles relatives à leur localisation.
Nous avons eu de longs débats sur le sujet, à l’initiative du Gouvernement, lors des discussions sur la loi relative au renseignement. Nos établissements pénitentiaires sont un terreau favorable au développement des menaces et des risques terroristes. Il est primordial de se doter d’un système de renseignement performant en prison, en inscrivant cet aspect dans la loi. Être informé, c’est anticiper la menace terroriste pour éviter des drames, et garantir ainsi la sécurité de notre pays, de nos concitoyens.
Mes chers collègues, au-delà de l’appareil répressif, le rapport de la commission d’enquête sur la surveillance des filières et des individus djihadistes publié le 2 juin 2015 pointe un aspect intéressant sur le lien entre les dispositifs de surveillance rapprochée et la radicalisation. L’encellulement des détenus mineurs, doublé d’une présence éducative renforcée, permettrait de limiter les influences négatives. Nous devons donc développer un suivi personnalisé des détenus pour déconstruire certains discours ou prévenir certaines dérives. Pour qu’un tel dispositif soit une réussite, il convient de renforcer les effectifs des surveillants pénitentiaires. Une mesure concrète ne peut être efficace sans les bons outils.
Les actions menées dans les prisons ne doivent pas détourner des efforts qui sont à réaliser dans le milieu scolaire, le milieu familial ou bien encore le milieu associatif. C’est à ces différents niveaux qu’il faut agir, avant qu’un individu ne décroche et ne sombre dans le cercle vicieux du terrorisme.
Vous l’aurez compris, le groupe UDI votera cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Sébastien Pietrasanta.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, notre pays est confronté à une menace inédite, celle du terrorisme. Environ 2 000 de nos ressortissants sont impliqués dans des filières djihadistes. Ce chiffre est alarmant et, à lui seul, résume l’ampleur jamais égalée de la menace. Empêcher nos jeunes de basculer dans un radicalisme ultra-violent est un combat qu’il faut mener. Le Gouvernement s’y est engagé et a déjà apporté des solutions.
M. Sébastien Pietrasanta.
Le plan anti-djihad du Gouvernement présenté en avril 2014 a permis d’intensifier la lutte contre le terrorisme. La mise en place du numéro vert a permis d’empêcher de nombreux départs.
Depuis le 29 avril 2014, 3 247 signalements concernant 3 113 personnes ont été pris en compte par ce centre, dont 1 950 cas émanant du numéro vert, 396 autres, soit 12,20 %,

La loi sur le terrorisme de novembre 2014, dont j’ai été le rapporteur, a permis de se doter de moyens législatifs supplémentaires pour lutter contre le djihadisme, La loi sur le renseignement adoptée en juillet dernier renforce les moyens techniques de nos services tout en préservant les libertés individuelles. À cela s’ajoute une augmentation des effectifs en matière de lutte contre le terrorisme. En janvier, le Premier ministre a annoncé plus de 2 600 recrutements sur trois ans dans les différents services et ministères.
Le contre-discours, la prévention et la déradicalisation sont aussi mis en œuvre pour lutter à tous les étages contre la radicalisation et le passage à l’acte. Permettez-moi d’ailleurs de saluer le courage des familles, qui vivent un drame depuis le départ de leurs enfants. Elles ont décidé de s’unir, de réagir en apportant leur témoignage poignant et de sensibiliser notre jeunesse par des clips vidéo diffusés depuis hier dans les médias et sur le site « Stop djihadistes ». J’ai rencontré certaines de ces familles et je sais à quel point leur douleur est immense. Je leur apporte tout mon soutien.
Dans la lutte contre le terrorisme, nous partageons avec vous, monsieur le rapporteur, le souci d’être plus efficace en milieu carcéral et d’accroître le rôle du bureau du renseignement pénitentiaire mais, si nous partageons l’objectif, nous pensons que votre proposition de loi n’est pas suffisamment solide juridiquement, qu’elle est parfois contre-productive et ne prend pas en compte les débats et les apports de la loi sur le renseignement.
Le sujet du renseignement pénitentiaire est abordé par le petit bout de la lorgnette puisque vous ne faites référence qu’au seul IMSI-catcher. Vouloir résoudre un problème aussi sensible et complexe sous cet angle unique est particulièrement réducteur même si, personnellement, vous le savez, je suis favorable à un tel dispositif puisque j’ai cosigné avec Jean-Jacques Urvoas un amendement en ce sens lors de l’examen du projet de loi sur le terrorisme, sauf que je souhaite la création d’un véritable service de renseignement pénitentiaire, avec des personnels formés, permettant le recueil et l’analyse des données en milieu carcéral.
Pour empêcher les détenus de s’adonner au prosélytisme terroriste vous souhaitez autoriser l’administration pénitentiaire à prendre des mesures telles que le refus et le retrait de permis de visite, le contrôle du courrier postal. Vous réinventez l’existant. Le prosélytisme radical qui gangrène le milieu carcéral est déjà sanctionné par la loi de novembre 2014. Aujourd’hui, l’administration pénitentiaire a tous les droits pour éviter non seulement le prosélytisme, mais toutes les actions ou présences qui pourraient porter atteinte au bon ordre de l’établissement et pour prendre des sanctions. Le prosélytisme ne sera pas combattu avec vos propositions. Le problème est bien plus complexe que cela.
C’est un sujet sur lequel j’ai travaillé lors de la mission parlementaire sur la déradicalisation qui m’a été confiée.
Je me permets de dire quelques mots sur l’expérience pilote mise en place à la prison de Fresnes, qui consistait en un regroupement, dans une aile spéciale de la prison, des détenus condamnés ou en préventive pour terrorisme. Si cette expérience a permis d’endiguer le prosélytisme auprès d’autres détenus, elle doit être repensée et améliorée, car des difficultés sont apparues, comme le mélange de détenus prosélytes avec des détenus influençables, la formation du personnel ou l’absence de programme de déradicalisation.
Il est donc essentiel de catégoriser les détenus, entre les vrais leaders et ceux qui sont sous influence. Il convient d’éviter à tout prix que ces quartiers dédiés ne deviennent des quartiers de relégation, afin de ne pas aggraver les problèmes à la sortie de prison.
Pour être utile et efficace, la création de ces quartiers dédiés doit remplir plusieurs conditions : choisir les détenus pour éviter de mettre des prosélytes avec des détenus influençables ; ne pas exclure d’y mettre des « droits communs » radicaux ; proposer un programme de déradicalisation spécifique pour chaque détenu de ce quartier dédié ; former le personnel, notamment à reconnaître des signaux faibles, et apporter des moyens humains supplémentaires pour gérer les quartiers dédiés.
Nos actions de lutte contre le terrorisme sont sans précédent, et nous continuerons à agir avec détermination, pragmatisme et un grand sens républicain. En matière de lutte contre la radicalisation en prison et sur le renseignement pénitentiaire, nous souhaitons être plus efficaces et plus ambitieux que ne l’est votre texte dont, vous l’avez compris, nous souhaitons le rejet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 J’ai reçu de M. Bruno Le Roux et des membres du groupe socialiste, républicain et citoyen une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, cette motion de rejet préalable vise à rejeter un texte dépassé, inutile, décalé, voire contre-productif ;…
M. Sébastien Pietrasanta.
 C’est sévère !
M. Georges Fenech.
 …un texte qui souligne une fois de plus le goût de l’opposition de nier les progrès indéniables faits par ce gouvernement et par cette majorité parlementaire pour trouver et mettre en œuvre des réponses adaptées à la menace terroriste.
M. Sébastien Pietrasanta.
Ce texte est dépassé, car votre proposition de loi a été conçue en février 2015, soit quelques mois après la loi sur le terrorisme du 13 novembre 2014 que votre groupe a votée, et surtout quelques jours après les attentats de janvier 2015, comme s’il fallait à tout prix occuper le terrain. Dépassé encore, dans la mesure où votre proposition de loi a été inscrite à l’ordre du jour par votre groupe, après l’adoption de la loi relative au renseignement, au sujet de laquelle vous vous êtes particulièrement divisés.
Ce texte solide, validé par le Conseil constitutionnel, a permis d’aborder des questions fondamentales sans détours et de proposer des solutions efficaces et protectrices des libertés individuelles. Vous souhaitez donc relancer un débat déjà mené et déjà tranché. Appliquons-nous plutôt la règle du
 non bis in idem 
Ce texte est également inutile, puisqu’il réinvente l’existant. Vous voulez interdire, dans la loi, les téléphones portables dans l’enceinte des établissements pénitentiaires, alors que cette interdiction existe déjà, réglementairement. Elle est effective et bien réelle puisqu’en 2014, 27 524 téléphones portables ont été saisis par l’administration pénitentiaire contre 23 495 en 2013. Une interdiction législative ne résorbera en rien ce trafic.
 Ce n’est pas ce que nous proposons !
M. Philippe Gomes.
 Or, vous ne suggérez, hélas, pas d’autre solution crédible.
M. Sébastien Pietrasanta.
Votre texte est décalé, puisqu’il fait fi des exigences de terrain et qu’il ne semble pas à même de répondre à votre ambitieux exposé des motifs. Vous vous bornez à évoquer la question des téléphones portables et des autres moyens de communication – correspondance, tablette et Internet – dont vous savez qu’ils sont interdits, même si leur circulation en milieu pénitentiaire reste une réalité. Je le répète, remplacer une interdiction réglementaire par une interdiction légale ne me paraît pas de nature à modifier cette réalité.
Mais elle est également contre-productive, puisqu’elle empêcherait dans l’absolu le contrôle des communications de certains détenus à l’intérieur de l’établissement comme vers l’extérieur. Vous souhaitez collecter le renseignement en prison grâce à l’écoute des portables, tout en voulant éradiquer ces derniers. Faut-il ou non favoriser le renseignement ? Vous le voyez, le sujet est bien plus complexe.
Nous devons éviter les caricatures et rester pragmatiques. La question de l’utilité pour le renseignement pénitentiaire des portables et des autres moyens de communication n’a pas à être tranchée avant d’avoir été posée.
Votre volonté de limiter la capacité des détenus à correspondre avec le Contrôleur général des lieux de privation des libertés va à l’encontre de la convention européenne des droits de l’homme. Il en va de même pour les permis de visite. Un pouvoir d’appréciation suffisant de longue date est déjà conféré au directeur de prison, afin d’assurer la sécurité et le bon ordre dans son établissement. Vous préférez introduire une notion sujette à contentieux pour fragiliser le dispositif existant.
Vous avez cependant raison de souligner l’importance du rôle du renseignement pénitentiaire. Du reste, le Gouvernement a annoncé sa montée en puissance avec la création de 111 équivalents temps plein. Nous aurons à très court terme une structuration importante du bureau de renseignement pénitentiaire qui s’est d’ailleurs réorganisé il y a quelques semaines. Nous en parlerons, je l’espère, au moment de l’examen de la mission « Justice ».
Mais votre texte est très loin des véritables problèmes qui touchent à la communauté du renseignement, dans laquelle le renseignement pénitentiaire pourrait prendre toute sa place. Là encore, il semblerait que vous n’ayez pas intégré les apports de la loi relative au renseignement. Vous confondez d’ailleurs la communauté du renseignement et le Conseil national du renseignement, qui sont deux choses distinctes.
Vous nous proposez une loi censée régler d’un trait de plume un problème d’actualité sensible et complexe. Vous en appelez à la fermeté de principe tout comme nous. Malheureusement, et je le regrette, votre proposition de loi ne tient nullement compte ni du droit existant, ni des règles pénitentiaires européennes, ni même des problématiques que vous avez vous-même définies.
Tout a été dit pendant la discussion générale. Assurément, le renseignement pénitentiaire est un sujet important et sérieux. J’en veux pour preuve tout le travail que nous avons mené autour de la loi sur le renseignement. La lutte contre les mafias, les bandes organisées et le terrorisme, qui sont souvent liés, constitue un sujet très important, comme chacun en conviendra.
Mais chacun conviendra aussi que l’on ne peut le traiter au détour d’une proposition de loi de sept articles. Nous avons bien compris votre objectif, monsieur le rapporteur : vous voulez remettre le sujet à l’ordre du jour pour défendre à nouveau un amendement à la loi sur le renseignement qui était certes très intéressant, mais qui n’a pas été retenu dans l’économie du texte que nous avons adopté. Pour toutes ces raisons, nous demandons à l’Assemblée de voter cette motion de rejet préalable fondée, vous l’avez bien compris, sur un problème de méthode.

M. Dominique Raimbourg
 Très bien !
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Philippe Goujon,
rapporteur
 Au contraire ! Plus il les rabâche, plus cela les appauvrit !
M. Guy Geoffroy.
M. Philippe Goujon,
rapporteur 
Contrairement à ce que vous avez prétendu, monsieur Pietrasanta, ce texte ne vise pas à occuper le terrain et ce n’est pas non plus un texte d’émotion. Nous reprenons en effet des amendements, que je défends, pour certains d’entre eux, depuis des années, car, de l’aveu de tous, le débat est loin d’être tranché. J’ai même repris des amendements dont vous avez été vous-même l’auteur. Un sujet aussi essentiel que l’intégration du renseignement pénitentiaire dans la communauté du renseignement, souhaitée par plusieurs parlementaires, dont le prestigieux président de la commission des lois, ne me paraît pas pouvoir se passer de débat.
Nous proposons un véhicule législatif approprié. Le règlement ne suffit pas, non plus que la circulaire qui prévoit dans son texte même l’interdiction des portables, tout en suggérant que des évolutions sont envisageables. Cela est très dangereux, d’autant que la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté a fait des déclarations appelant à l’autorisation des portables en prison et qu’il existe un projet, certes avorté, mais qui est encore dans un tiroir de la chancellerie, pour permettre l’utilisation des portables dans les quartiers de semi-liberté.
Le texte n’a évidemment pas l’ambition de régler tous les problèmes de la radicalisation en prison, mais il est faux d’affirmer que la loi relative au renseignement l’a rendu caduc, puisque personne, à l’exception peut-être de la garde des sceaux, n’est satisfait du compromis de la commission mixte paritaire, qui ne permet pas, contrairement d’ailleurs aux intentions du projet de loi initial, de surveiller les communications clandestines des détenus, dont 20 % sont employées à poursuivre des activités délinquantes et nuisibles.
Jean-Jacques Urvoas lui-même a reconnu en commission, tout en appelant à la poursuite du débat en séance, que cette proposition de loi posait des problèmes intéressants. Il mène lui-même des études de législation comparée, en vue de futures propositions législatives, ce en quoi il a parfaitement raison. Nous étudierons ces perspectives avec lui. Certains amendements proposés sur ce texte permettent précisément de l’actualiser pour tenir compte de la loi renseignement, comme nous l’avions vu en commission.
Le président de la commission des lois a parlé de texte d’appel, nous invitant, par conséquent, à en débattre. Afin de faire œuvre utile pour nos concitoyens, intégrons donc des propositions issues de vos réflexions, chers collègues, car dans ce domaine tout retard peut coûter des vies. Vous dissiperez aussi toute suspicion sur une éventuelle autorisation des portables en prison, laquelle ne sera pas levée tant qu’il n’y aura pas de dispositions législatives. Un jour viendra, sans doute assez proche, où la plupart de ces dispositions seront reprises dans un texte proposé par votre propre majorité ou par le Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Beaucoup de choses ont été dites, sans épuiser le sujet. La dernière intervention de Sébastien Pietrasanta a bien montré que tous les arguments employés pour lutter contre notre initiative butaient sur les réalités et qu’il n’y en avait pas beaucoup pour justifier qu’il fallait repousser ce texte ou, pis encore, ne même pas l’étudier.
M. Guy Geoffroy.
Je reviendrai sur deux des arguments avancés par notre collègue. Vous nous dites d’abord, monsieur Pietrasanta, que ce texte est la reprise d’un amendement qui a déjà été soumis puis refusé. Circulez, il n’y a rien à voir ! Un amendement rejeté le serait donc pour l’éternité ! J’en prends bonne note. Heureusement qu’au sein de chaque majorité et que d’une majorité à l’autre les esprits évoluent pour finir par se rencontrer quand l’essentiel est en jeu.
Votre deuxième argument est en totale contradiction avec le premier. D’après votre conclusion, la motion de rejet préalable serait fondée essentiellement sur un problème de méthode. On pourrait en déduire que le fond est appréciable, et que vous ne seriez donc pas opposé à l’adoption de notre texte ! J’avoue ne pas vous comprendre : quand la méthode est la vôtre, et que nous tentons d’améliorer votre texte par des amendements, vous nous dites que cela n’est pas bon, et quand la méthode est entre nos mains sur un sujet dont vous semblez reconnaître le bien-fondé, vous nous dites que c’est la méthode qui ne va pas ! Incontestablement, votre argumentation est un peu pauvre !
J’espère qu’il y aura, dans chaque groupe, des élus qui auront envie que l’examen de ce texte aille à son terme, pour que chacun puisse assumer sa responsabilité sur chaque article, sur chaque amendement et sur le texte lui-même. Je souhaite donc que cette motion soit rejetée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, je serai bref puisque l’ensemble des arguments ont déjà été exposés. J’ai retenu que notre collègue qui défendait la motion de rejet préalable nous indiquait que cette proposition de loi était à la fois inutile, dépassée et contre-productive.
M. Philippe Gomes.
Serait-il donc dépassé de s’adapter au développement de moyens de communication qui, par la radicalisation qu’ils permettent d’opérer, contribuent à la fragilisation de notre démocratie et de notre république ?
Serait-il donc inutile de graver dans le marbre de la loi ce qui n’existe aujourd’hui que dans les règlements intérieurs des prisons ou dans les circulaires ministérielles ?
Enfin, serait-il contre-productif de tenter de s’adapter au développement du terrorisme et de la radicalisation dans nos prisons ?
Bien évidemment, nous ne partageons pas cette opinion, et nous voterons donc contre cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Pas d’autre demande d’explication de vote ?…
M. le président.
 Tiens, le président de la commission est aussi pour !
M. Guy Geoffroy.
M. Philippe Goujon,
rapporteur
 (Sourires.)
 L’Assemblée ayant adopté la motion de rejet préalable, la proposition de loi est rejetée. Il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la Conférence des présidents.
M. le président.
L’Assemblée ayant adopté la motion de rejet préalable, la proposition de loi est rejetée. Il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la Conférence des présidents.
 L’ordre du jour appelle maintenant la discussion de la proposition de loi de M. Marc Le Fur visant à rétablir pour les mineurs l’autorisation de sortie du territoire (n
M. le président.

 La parole est à M. Guy Geoffroy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Guy Geoffroy,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Cette proposition de loi a un objectif simple : elle comporte un article unique qui vise à rétablir le dispositif qui, jusqu’à l’abrogation de la réglementation en vigueur en 2012, soumettait le franchissement des frontières françaises par un mineur à l’autorisation de ses parents. Une circulaire a été publiée en novembre 2012, probablement à l’issue de conclusions malencontreuses et malvenues, d’une mauvaise interprétation – on a cru tirer les conséquences de la loi du 9 juillet 2010 – qui, je l’espère, sera corrigée aujourd’hui.
Il se trouve, personne ne l’ignore, que je connais bien cette loi pour en avoir été un des initiateurs et le rapporteur, loi relative aux violences faites spécifiquement aux femmes, aux violences au sein des couples et aux incidences de ces dernières sur les enfants. Elle a été adoptée à l’unanimité. Elle comportait une disposition visant à protéger les enfants des suites d’un couple qui aurait mal tourné et qui, n’existant plus, serait malgré tout encore confronté à des tourments, la plupart du temps en raison de la problématique des enfants. L’objectif de cet article était qu’un enfant ne puisse pas être enlevé et séquestré par l’autre parent à l’étranger. Il s’agissait d’un point fort de la protection des enfants dans le cadre des violences intrafamiliales. Conçue pour mettre un terme aux enlèvements d’enfant dans les couples où les choses se passent mal, cette loi répondait à une évidence : la querelle de famille qui dégénère, le parent qui emporte l’enfant à l’étranger, l’autre parent qui reste en France, désemparé, et la justice de notre pays qui fait tout, avec les moyens qui sont les siens, pour batailler avec les institutions locales qui partagent plus ou moins – et, disons-le, plutôt moins que plus – notre conception du droit. Pour l’éviter, le législateur a donc créé des procédures d’inscription préventive des enfants au fichier des personnes recherchées, afin que la police les arrête à la frontière.
Le Gouvernement, et je ne souhaite pas lui en tenir rigueur, a dès lors supprimé l’autorisation de sortie du territoire signée des parents dont devait être muni un mineur qui quittait seul le territoire, parce qu’il considérait que le problème était réglé. Mais force est de constater aujourd’hui que toutes les situations ne sont pas comparables. La loi de 2010 traite un cas particulier, celui d’un parent qui agit contre l’intérêt de ses enfants. Elle ne saurait s’adapter au cas général, celui dans lequel un parent veut évidemment a priori le bien de ses enfants. Or, c’est bien du rôle des parents dont il s’agit, de leur responsabilité de déterminer ce que peuvent ou non faire leurs enfants.
L’autorisation de sortie du territoire était exigée, jusqu’en 2012, pour le passage de tout enfant quittant la France sans ses parents, qu’il le fasse seul ou en groupe. Elle était visée, suivant les cas, par le maire, le préfet, le directeur de l’école. Ceux qui, comme moi, ont eu le grand honneur de diriger un établissement scolaire savent que cela se passait facilement, que les procédures étaient connues, huilées, et qu’elles ne créaient pas de préjudice particulier. Tout le monde comprenait que quand un mineur quittait le territoire, accompagné éventuellement par des enseignants, il était naturel que les parents aient au préalable donné leur autorisation.
En supprimant cette disposition, on a donc aligné le droit des mineurs sur celui des majeurs : si un enfant veut quitter la France tout seul, il n’a dorénavant besoin pour se rendre en Europe ou dans des pays partenaires de la France, que de sa carte d’identité. Il n’y a même pas d’âge limite : les adolescents sont donc concernés, et même les petits enfants. Cette situation est incontestablement préjudiciable, malvenue. C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité, avec notre proposition de loi, rectifier cette bévue que j’espère involontaire et qui étonne à bon droit tous ceux qui ont eu, dans leur vie personnelle ou professionnelle, la responsabilité d’enfants. Je citerai quelques exemples : la Belgique a, elle, conservé l’autorisation de sortie du territoire, son ministre de l’intérieur indiquant plusieurs fois ne pas en voir la nécessité ; certains, au sein du Gouvernement, semblent en désaccord avec la situation actuelle – je n’insisterai pas, faisant simplement remarquer que la ministre de l’éducation nationale, par une prudence et une sagesse qu’il faut saluer, a donné consigne à ces personnels de maintenir la pratique antérieure pour les voyages scolaires.
À ces considérations, il convient bien sûr d’ajouter le contexte international. Des mineurs ont de tout temps fugué, pour toutes sortes de raisons, quelquefois très ennuyeuses sur le moment et qui se révèlent ensuite beaucoup plus légères dans leurs conséquences, mais, aujourd’hui, des fugues se produisent pour des raisons déplorables et dangereuses pour les intéressés eux-mêmes : je pense à l’appel au djihad, mené par des réseaux voués à endoctriner la jeunesse qui sévissent sur Internet, facilitant ainsi le départ de jeunes victimes vers le Moyen-Orient. La presse nous rétorque que cela ne concerne qu’une vingtaine de cas, mais je lui réponds, et je ne suis pas le seul, que si les dispositions que nous devons voter aujourd’hui permettent de priver un seul de ces enfants de cette sortie de territoire qui le condamne à des actes terribles pour lui-même et pour les autres, ce serait déjà une œuvre tout à fait utile.
Les élus que nous sommes peuvent confronter leurs opinions sur toutes sortes de sujets – nous venons d’ailleurs de le faire sur des sujets connexes depuis ce matin. Mais en ce qui concerne la protection des plus faibles, nous avons une obligation de consensus, une obligation à laquelle nous n’avons pas de difficulté à satisfaire quand nous le voulons : les lois sur l’égalité homme-femme et sur la protection de l’enfance comptent parmi celles sur lesquelles nous sommes toujours capables de parvenir à un consensus, souvent traduit par une belle unanimité. Ce fut encore le cas, je tiens à le souligner, monsieur le secrétaire d’État, en commission des lois la semaine passée. J’ai apprécié, je le redis dans l’hémicycle, les propos tenus par nos collègues du groupe majoritaire – je pense à Patrick Mennucci – qui ont reconnu que notre proposition rejoignait exactement la leur et qu’il n’avait pas matière à refus, d’autres collègues les rejoignant après avoir eu écho de la position du Gouvernement.
Nous avons ce matin été saisis en commission d’un amendement du Gouvernement visant à réécrire l’article unique. La commission a unanimement décidé de rejeter cette proposition de nouvelle rédaction, estimant qu’il fallait conserver celle qu’elle avait adoptée. J’ai constaté au vu des documents qui nous ont été remis que le Gouvernement a bien compris quelle était la détermination de la commission des lois et probablement de l’Assemblée tout entière, et qu’il va nous proposer cet après-midi le même amendement, non pas pour remplacer l’article unique mais au titre d’un article additionnel. Je dois vous dire, sans avoir consulté la commission puisque nous n’avons bien évidemment pas pu nous réunir depuis ce matin, que votre proposition, monsieur le secrétaire d’État, éventuellement assortie de quelques modifications bien modestes sur lesquelles je reviendrai, recevra le soutien du rapporteur et, dans l’esprit qui a présidé à nos débats, probablement celui de la commission et de l’ensemble des membres de cette assemblée.
Je crois que nous sommes à quelques minutes d’une décision qui fera date, car est sera importante dans son principe. Personne ne pourra dire que la méthode utilisée n’était pas la bonne. J’espère, monsieur le secrétaire d’État, que vous apprécierez à la fois la détermination, mais aussi l’esprit d’ouverture de la commission, et que vous saurez, par vos propos, garantir que le travail que nous avons fait sera soutenu par le Gouvernement pour le plus grand bien des enfants concernés et de la nation tout entière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Le Parlement est saisi d’une proposition de loi qui a pour effet de revenir sur la circulaire du 20 novembre 2012 relative à la décision judiciaire d’interdiction de sortie et à la mesure administrative conservatoire d’opposition à la sortie du territoire. Cette circulaire a supprimé les autorisations de sortie du territoire pour les mineurs non accompagnés de leurs parents, auparavant prévues par une circulaire du 11 mai 1990. Par cette initiative, l’opposition propose d’inscrire dans la loi une mesure relative à une circulaire, ce qui relève d’une conception originale de la hiérarchie des normes, conception à propos de laquelle j’ai rappelé tout à l’heure que l’article 41 de la Constitution s’impose à toutes et à tous, et de plus en plus : ni le Parlement, ni le Gouvernement – lui aussi concerné, je vous en donne acte – ne devrait s’estimer diminué dans son action législative par l’impossibilité d’introduire dans nos débats des mesures qui ne sont pas de l’ordre du législatif.
M. Guy Geoffroy,
rapporteur
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
Je note d’ailleurs que le Sénat a décidé d’intervenir, en vertu de l’article 41 de la Constitution. Les parlementaires connaissent bien l’article 40, qui dispose qu’un amendement est irrecevable s’il ne prévoit pas de financement. Quant à l’article 41, il inscrit l’irrecevabilité des propositions et amendements qui ne sont pas du domaine de la loi dans nos principes constitutionnels. Beaucoup a été dit à ce sujet, notamment par le Conseil constitutionnel. Je fais là une incise…
 Un cours de droit !
M. Patrick Mennucci.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Cette proposition de loi a pour objet d’interpeller le Gouvernement sur l’autorisation de sortie de territoire et les raisons de sa suppression. C’est du moins ainsi que je la comprends, avant d’essayer d’y répondre. Une telle mesure figurait dans les conclusions de la commission d’enquête parlementaire sur la surveillance des filières et des individus djihadistes présidée par Éric Ciotti et dont Patrick Mennucci était le rapporteur. Ce rapport a été adopté à l’unanimité des membres de la commission. Ils ont eu raison, puisque le travail réalisé par la commission a été tout à fait remarquable…
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
Un grand nombre de ses mesures ont d’ailleurs été adoptées dans la loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme du 13 novembre 2014 ; d’autres l’ont été le 24 juillet 2015 dans la loi relative au renseignement. Beaucoup a été fait en matière de police administrative, mais, c’est vrai, il reste encore beaucoup à faire, y compris en matière de lutte contre la radicalisation, notamment en matière carcérale.
Votre rapport constitue donc, monsieur Mennucci, une source majeure d’inspiration pour l’action du Gouvernement. Il suggère — c’est l’objet de la proposition de loi d’aujourd’hui – de rétablir l’autorisation de sortie du territoire pour les mineurs non accompagnés. Interrogé par la commission d’enquête parlementaire, le Gouvernement avait à cette occasion exprimé certaines réserves, qui méritent, il est vrai, d’être étayées.
Tout d’abord, le Gouvernement souhaite livrer à la représentation nationale un élément de contexte. À ce jour, le nombre estimé de mineurs français présents sur les théâtres d’opération en Syrie et en Irak s’élève à 89, dont 53 jeunes filles. Quatorze mineurs combattent actuellement dans ces pays et cinq y sont décédés depuis le début du conflit. En outre, la plupart de ces mineurs peuvent avoir été embarqués par des familles, donc avoir obtenu l’approbation de leurs parents. Cet élément de discussion n’enlève rien à la situation dramatique que j’ai décrite précédemment.
Cette proposition de loi peut donc concerner un nombre très important de mineurs, évalué à 13 millions, alors qu’elle ne cible en réalité qu’une infime minorité d’entre eux – heureusement. En outre, la mesure qu’elle restaure avait essentiellement pour objet de venir appuyer l’exercice de l’autorité parentale par les parents. Dès lors qu’un mineur dispose d’un passeport, il est considéré comme bénéficiant d’une présomption d’autorisation de sortie du territoire, ce qui réduit encore la portée de cette disposition.
Comme vous l’aviez dit tout à l’heure, monsieur le rapporteur, si le Parlement fait le choix d’adopter cette mesure, il devra être conscient de la difficulté de l’appliquer dans l’espace Schengen, puisqu’elle n’est pas reconnue au niveau européen, à moins d’inscrire l’ensemble des mineurs ne bénéficiant pas d’autorisation parentale de sortie. Cela représenterait plusieurs millions de noms dont la saisie et la gestion dans les fichiers Schengen seraient très lourdes.
Enfin, si le Gouvernement n’a pas souhaité conserver ce dispositif, c’est parce qu’il reposait sur des autorisations délivrées par les mairies et matérialisées par des documents aisément falsifiables. Comme vous l’indiquez dans l’exposé des motifs de votre proposition de loi, il s’agit de rétablir le dispositif existant avant 2012. En adoptant cette proposition de loi, le législateur fera donc porter sur les mairies le traitement de ces dossiers : au regard de la situation, les maires endosseront une responsabilité considérable en cas de dossiers falsifiés.
Il pourrait dès lors être envisagé de sécuriser ce document en prévoyant sa légalisation par une autorité. Mais ce dispositif impliquerait l’accueil potentiel de 13 millions de mineurs et de leurs familles, afin d’authentifier la signature des deux titulaires de l’autorité parentale, et non d’un seul comme pratiqué jusqu’à présent. Les préfectures pourraient ainsi être chargées de cette activité, mobilisant un grand nombre d’agents et de guichets, avec une saisonnalité sans doute très marquée.
Il n’est pas possible d’évaluer la volumétrie de l’activité : à titre indicatif, la réception et l’instruction de demandes annuelles pour seulement 10 % des mineurs français, soit 1,3 million de mineurs susceptibles d’être concernés, à supposer qu’elles nécessitent dix minutes par dossier, mobiliserait en préfecture plus de 150 agents en équivalent temps plein. Vous comprendrez, mesdames et messieurs les députés, que cette hypothèse est difficilement acceptable car la charge financière induite la rendrait irrecevable.
Enfin, il faut avoir à l’esprit que cette mesure pénaliserait des millions de familles, notamment celles dont les parents sont séparés ou divorcés, ou séparés géographiquement pour des raisons diverses, où les autorisations expresses des deux parents se révéleront de fait difficiles à réunir. Et on pourrait multiplier les interpellations administratives sur ce sujet.
La suppression des autorisations de sortie du territoire a été rendue possible par le renforcement du dispositif de protection des mineurs prévu par la loi du 9 juillet 2010 relative aux violences faites spécifiquement aux femmes, aux violences au sein des couples et aux incidences de ces dernières sur les enfants. Ce dispositif, qui ne visait évidemment pas l’objet dont nous parlons aujourd’hui, permet d’assurer la protection des mineurs par une procédure judiciaire et une procédure administrative réservée aux cas d’urgence. Ces deux procédures entraînent le signalement du mineur au fichier des personnes recherchées et au système d’information Schengen.
Il existe donc un dispositif administratif, l’opposition à la sortie du territoire prononcée par le préfet, et un dispositif judiciaire, l’interdiction de sortie du territoire, qui peut être prononcée par le juge aux affaires familiales et le juge des enfants.
Conscient que le dispositif prévu restait insuffisant pour prévenir le départ de mineurs en dehors d’un conflit familial, le Gouvernement a mis en place par une instruction ministérielle du 5 mai 2014 un dispositif d’opposition à la sortie du territoire national d’un mineur sans titulaire de l’autorité parentale, d’une durée de six mois renouvelable. Cette mesure est inscrite au fichier des personnes recherchées, le FPR, et au système d’information Schengen, le SIS, à la demande d’un parent lorsque ce dernier craint un départ vers des zones de conflit. Dans les faits, 74 oppositions à la sortie du territoire sans titulaire de l’autorité parentale ont été inscrites au FPR depuis mai 2014 et 18 interdictions de sortie du territoire ont été prononcées sur le fondement du code de la sécurité intérieure, modifié par la loi du 13 novembre 2014 renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme.
Les dispositifs existants, jugés plus performants que l’autorisation de sortie du territoire, permettent aux parents de demander le signalement de leur enfant au FPR auprès des services de police et de gendarmerie en cas de disparition, mais aussi de pouvoir signaler le risque de départ de leur enfant avant même qu’il ne se concrétise.
À travers cette proposition de loi, mesdames et messieurs les députés, vous démontrez votre volonté d’accroître l’efficacité de l’action publique afin de prévenir les départs. Cet objectif est bien naturellement partagé par le Gouvernement. Les départs vers les théâtres d’opérations terroristes sont des allers simples vers la mort – mort physique, mort psychologique, et sans doute mort morale. Il est de notre devoir de concevoir les dispositifs les plus efficaces pour lutter contre eux.
Le Gouvernement, vous l’avez compris, émet des doutes sérieux sur le caractère effectif du dispositif prévu par la proposition de loi et regrette les contraintes qu’il crée pour l’extrême majorité des mineurs non concernés par cette problématique. Il partage toutefois pleinement son objectif et comprend le message que souhaite adresser la représentation nationale. Aussi s’en remet-il au Parlement quant au vote de l’article 1

Le Gouvernement souhaite également tirer profit de ce texte pour intensifier les dispositifs existants, qui s’appuient sur le FPR et sur le SIS, pour empêcher les départs. C’est l’objet de l’amendement que nous proposons.
Cet amendement vise à renforcer l’interdiction de sortie du territoire en complétant l’article 375-5 du code civil afin de permettre au procureur de la République, en cas d’urgence, de prononcer une interdiction de sortie du territoire provisoire, assortie d’une inscription au fichier des personnes recherchées, comme mesure de protection du mineur. En l’état actuel du droit, seule l’autorité parentale peut initier l’opposition à la sortie du territoire. Celle-ci peut également être prononcée par le juge aux affaires familiales ou le juge des enfants, si celui-ci a été saisi au préalable dans le cadre de l’assistance éducative.
L’objet de cet amendement est d’élargir considérablement les possibilités de signalement, tout en accroissant l’efficacité de la prévention et en préservant les libertés publiques. Je me permets à ce titre de signaler le caractère innovant de ce dispositif et son importance, y compris politique, au sens noble du terme. La police, la gendarmerie, mais aussi les services de l’éducation nationale, les structures éducatives, les services sociaux, les hôpitaux et médecins, les clubs de sport, pourront saisir le procureur de la République.
En étendant le champ des signalements possibles, cette mesure permettra de parer, en urgence, aux situations que les parents ne veulent ou ne peuvent pas voir, pour des raisons aisément compréhensibles. En outre, elle permettra de mobiliser l’ensemble des acteurs en contact avec les mineurs pour la prévention de la radicalisation et des départs à l’étranger. Cette question doit en effet être l’affaire de tous, et pas seulement celle de la police et de la justice qui, à eux seuls, ne peuvent pas tout détecter, ni tout empêcher. Elle n’est pas non plus l’affaire des seuls parents, et la mobilisation sociale constitue un élément important d’une approche nouvelle de l’éducation de l’enfant. La famille et les autorités régaliennes portent une responsabilité, mais elles doivent être épaulées par d’autres acteurs, comme autant de mailles du filet social.
L’interdiction de sortie du territoire pourra donc intervenir rapidement, dès réception et analyse du signalement par le parquet s’il est établi que les parents ne peuvent ou ne veulent pas intervenir. Sa durée maximale sera fixée à deux mois. Le procureur saisi d’un signalement qu’il estimera sérieux pourra ainsi agir sans délai, 24 heures sur 24, sans qu’une instance ouverte au préalable ne soit nécessaire, à charge pour lui de saisir sous quinze jours le juge des enfants.
Ce juge aura alors la charge d’assurer le respect du contradictoire, d’ordonner un examen approfondi de la situation du mineur, de prendre toute mesure de protection utile, et, bien entendu, de confirmer ou d’infirmer l’interdiction de sortie prononcée par le procureur à la lumière des éléments qui auront été recueillis. Comme la loi le prévoit déjà, le juge des enfants pourra prolonger la mesure d’interdiction pour une durée de deux ans.
Ce dispositif s’apparente à celui qui existe de longue date, et qui permet au procureur, saisi d’une situation de mineur en danger, d’ordonner son placement temporaire en urgence, avant la saisine d’un juge des enfants. Il a donc l’avantage de s’inscrire dans une pratique largement répandue, qui a démontré sa souplesse et son efficacité, et qui est connue des professionnels de la protection de l’enfance.
Avec cet amendement, le Gouvernement souhaite rendre hommage à la représentation nationale qui formule cette proposition de loi, soutenir les députés qui ont démontré leur volonté d’empêcher le départ sur les théâtres de guerre de mineurs français et accroître ainsi la détection des candidats au djihad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Claudine Schmid.
M. le président.
 Cette proposition de loi, placée sous le haut patronage de son auteur, Marc Le Fur, qui préside cette séance, est à la fois simple et de bon sens. Elle vise à rétablir l’autorisation de sortie de territoire pour les mineurs, formellement supprimée depuis début 2013. Que se passait-il avant ?
Mme Claudine Schmid.
Avant 2010, le droit en vigueur instituait un régime d’autorisation préalable à la sortie du territoire. Autrement dit, un mineur ne pouvait pas franchir la frontière sans disposer de l’accord exprès de l’un de ses parents ou, dans le cas d’une sortie scolaire ou parascolaire, du visa de l’autorité publique.
Le droit a néanmoins fait l’objet de deux compléments au cours de l’année 2010. Premièrement, par voie législative avec la création d’une interdiction judiciaire de sortie du territoire. La procédure d’IST permet au juge aux affaires familiales ou au juge des enfants de proscrire la sortie du territoire d’un mineur. Elle est systématiquement inscrite au fichier des personnes recherchées et, sauf instruction contraire du magistrat, au système d’information Schengen que partagent 27 États du continent européen.
L’interdiction de sortie du territoire prononcée par le juge des enfants revêt un caractère absolu, mais elle ne peut excéder une durée de deux ans. En revanche, la mesure décidée par le juge aux affaires familiales, si elle ne connaît pas de limite dans le temps, présente un caractère relatif : elle peut être levée par un accord

Deuxièmement, par voie réglementaire, avec la possibilité de faire opposition à la sortie du territoire. L’opposition à la sortie du territoire d’un mineur est prévue par le décret du 28 mai 2010 relatif au fichier des personnes recherchées. Elle est prononcée à titre conservatoire à la demande du titulaire de l’autorité parentale, ou d’un des titulaires conjoints de l’autorité parentale, pour empêcher la sortie du territoire national d’un mineur, dans l’attente d’obtenir, par la voie judiciaire, une interdiction de sortie du territoire.
À regarder l’application de ces dispositifs, l’interdiction et l’opposition à la sortie du territoire, on peut dire qu’ils ont constitué une avancée importante dans la lutte contre les enlèvements d’enfant par l’un de leurs parents. Tel était d’ailleurs leur objet premier. De ce point de vue, il s’agit de dispositifs tout à fait satisfaisants.
Mais ils ont aussi, dans le même temps, donné lieu à une mauvaise interprétation par le Gouvernement. Ainsi, le 20 novembre 2012, une circulaire interministérielle a tiré argument du renforcement des dispositions légales et réglementaires pour décider la suppression des autorisations de sortie du territoire individuelles et collectives, qui constituaient jusqu’alors le régime de droit commun. Cette suppression est devenue effective au 1

Il en résulte, quoi qu’en disent certains, un régime particulièrement laxiste dans lequel les mineurs peuvent, pratiquement sans contrôle, franchir les frontières et quitter le pays. Il est désormais loisible à un mineur de se rendre à l’étranger, à la seule condition de posséder la pièce d’identité exigée de tout voyageur : carte nationale d’identité ou passeport en cours de validité, suivant les destinations. Le droit n’impose aucune limite d’âge : sont donc concernés tant les adolescents que les enfants les plus jeunes.
Il convient de mentionner, si l’on veut être précis, que le droit et la pratique ont toutefois imposé la persistance d’une autorisation dans deux cas particuliers.
En premier lieu, une autorisation doit être délivrée par les deux parents pour la sortie du territoire d’un enfant faisant l’objet d’une interdiction de sortie du territoire prononcée par le juge aux affaires familiales. Le décret du 10 septembre 2012 prévoit que cet accord doit être recueilli par un officier de police judiciaire cinq jours avant le départ, et que ce fonctionnaire doit dresser un procès-verbal.
En second lieu, la disparition des autorisations groupées de sortie du territoire a donné lieu à une circulaire du ministre de l’Éducation nationale en juillet 2013. Outre les documents d’identité exigés des voyageurs de droit commun, les élèves concernés sont tenus de présenter une autorisation parentale.
Voilà pour l’état de lieux. Sans doute aurait-on pu en rester là, dans d’autres temps et dans d’autres lieux, mais l’actualité fournit aux législateurs que nous sommes une raison supplémentaire de procéder au rétablissement de l’autorisation de sortie du territoire. Dans un contexte où de nombreux parents ont été les témoins impuissants du départ de leur enfant mineur vers des zones de conflit armé, à la suite d’une radicalisation qu’ils n’ont pu détecter à temps, les dispositifs issus des réformes de 2010 ont montré leur inadaptation à ces nouveaux enjeux.
Certes, le Gouvernement a tenté d’élargir l’opposition à la sortie du territoire, initialement réservée aux cas de conflit familial et d’enlèvement par un des parents, à la suspicion de terrorisme. Une instruction du 5 mai 2014 a donné aux parents la possibilité de solliciter une opposition à la sortie du territoire en cas de crainte d’un départ à l’étranger sous l’influence de mouvements radicaux armés. Toutefois, cette opposition « antiterroriste » présente la même faiblesse que le dispositif classique. Cette faiblesse a été relevée par les membres de la commission d’enquête sur la surveillance des filières et des individus djihadistes, présidée par Éric Ciotti, lequel soulignait : « Encore faut-il, pour [que cette mesure] soit efficace, qu’un parent ait perçu, chez son enfant, le risque d’un éventuel départ vers une zone de djihad, voire qu’un parent ne cautionne pas un tel départ ». En accord avec cette analyse de bon sens, la commission d’enquête a donc recommandé « de revenir à l’état du droit qui prévalait avant l’entrée en vigueur de la loi du 9 juillet 2010 et, ainsi, rétablir l’autorisation de sortie du territoire individuelle ».
Nous nous félicitons que la commission des lois ait adopté la semaine dernière la présente proposition de loi en l’état et que, ce matin, elle ait repoussé l’amendement du Gouvernement tendant à réécrire, et pas seulement à compléter, le texte initial. En effet, cet amendement visait à renforcer l’existant pour permettre au procureur de la République, en cas d’urgence, de prononcer une interdiction de sortie du territoire, assortie d’une inscription au fichier des personnes recherchées, lorsque des éléments sérieux laissent supposer qu’un mineur s’apprête à quitter le territoire national et que ses parents n’ont pas entrepris de démarche pour obtenir une opposition préfectorale à la sortie du territoire. Un tel dispositif pécherait toujours par le même défaut : il suppose que le parent puisse anticiper un tant soit peu le départ de son enfant, ce qui n’est malheureusement pas toujours le cas.
S’agissant du troisième alinéa qui prévoit que les modalités d’application seront prises par décret, j’appelle votre attention sur la situation particulière des zones frontalières. Les déplacements quotidiens ou réguliers ne devront pas, en effet, y être entravés. Le décret devra donc prévoir un dispositif incluant une autorisation permanente, ou limitée dans le temps, ou encore restreinte à certaines destinations. Il devra aussi prévoir un dispositif spécifique pour les mineurs résidant à l’étranger, voire les exclure de cette disposition.
Pour toutes ces raisons, les députés du groupe Les Républicains requièrent l’adoption sans délai de la présente proposition de loi, dans sa rédaction initiale, voire complétée, mais sans qu’elle soit vidée de ses véritables apports.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui s’inscrit dans un contexte grave : celui de la montée en puissance du djihadisme et de ses conséquences.
M. Meyer Habib.
Mes chers collègues, le djihadisme nous a déclaré la guerre. Il frappe la France et, hélas, cela risque de continuer. C’est une menace quotidienne. Je me revois, à la fin 2014, exprimer mon inquiétude devant cette assemblée lors de séances tardives consacrées à l’examen du projet de loi relatif à la lutte contre le terrorisme. À l’époque, on avait déjà eu l’affaire Merah à Toulouse et l’attaque du Musée juif de Bruxelles, où un Français avait été impliqué, mais, depuis, le phénomène n’a cessé de s’aggraver : dois-je rappeler les tueries à
 Charlie Hebdo
Ce phénomène inédit dans sa nature et son ampleur mute comme un cancer et nous contraint à adapter notre législation dans l’urgence.
Un nombre croissant de citoyens français, dont plus du quart sont des convertis, s’engagent à l’issue d’une radicalisation aux côtés des djihadistes. Parmi eux, et c’est notre sujet aujourd’hui, beaucoup de mineurs, parfois de quinze ans à peine, dont nombre de jeunes filles, rejoignent les zones de combat en Irak et en Syrie. Ces jeunes sont des cibles privilégiées pour Daech, qui racole sur Internet et les réseaux sociaux et dispose de réseaux d’exfiltration partout en France et en Europe.
Nous sommes confrontés à un phénomène de masse. Le djihad est, hélas, devenu une sorte de mode parmi ces jeunes en mal de repères, avec une dynamique de groupe stimulante : on leur promet aventure, argent, armes, puissance, sexe. Le rapport de la commission d’enquête sur la surveillance des filières et des individus djihadistes, dont j’ai eu l’honneur d’être vice-président, recensait mi-mai près de 1 700 individus impliqués dans les filières djihadistes dans notre pays ; parmi eux, 457 étaient à l’époque effectivement présents en Syrie ou en Irak, dont quatre-vingts mineurs, parmi lesquels quarante-cinq jeunes filles. Depuis, vous le rappeliez, monsieur le ministre, ces chiffres se sont malheureusement accrus. En d’autres termes, près d’un djihadiste sur cinq partis de France est mineur. Fin mai, plus de 500 individus étaient sur le départ, dont au moins une centaine de mineurs.
Fin 2014, le Gouvernement a envisagé le problème à sa juste mesure et mis en place un plan de prévention et de lutte contre les filières djihadistes. À ce jour, les résultats ne sont hélas pas bons. Les chiffres sont terribles : de vingt djihadistes en janvier 2013, on est passé à près de 2 000 aujourd’hui en France : pas dix, mais cent fois plus !
Devant le nombre croissant de mineurs quittant le sol national pour s’engager dans des organisations djihadistes au Moyen-Orient, la France doit renforcer son arsenal juridique. Force est de constater qu’à ce jour, les circulations extra-frontalières de mineurs ne sont pas assez contrôlées.
La proposition de loi de notre collègue et président de séance Marc Le Fur, du groupe Les Républicains, tend à renforcer le contrôle du franchissement des frontières par les mineurs. Elle pose le principe d’un retour au régime d’autorisation préalable des parents.
La législation applicable aux mineurs en matière de sortie du territoire n’est, de fait, pas adaptée. Je rappelle à mon tour que, depuis le 1

Certes, l’article 19 du code frontières Schengen permet que des « modalités spécifiques de vérification » s’appliquent aux mineurs. Néanmoins, ce dispositif suppose l’expression d’une volonté explicite des parents, ce qui implique que ceux-ci soient pleinement conscients du processus d’embrigadement djihadiste de leurs enfants.
D’autre part, tenant compte du contexte actuel, une instruction du 5 mai 2014 a donné aux parents la possibilité de solliciter une opposition de sortie en cas de crainte d’un départ à l’étranger sous l’influence de mouvements radicaux. Toutefois, là encore, ce dispositif n’est efficace que si l’un des parents a perçu le risque d’un éventuel départ vers une zone de djihad, ce qui n’est pas toujours le cas. Indéniablement, notre législation comporte en la matière des failles, qu’il est de notre devoir de combler.
Au groupe UDI, nous sommes donc, sans aucune hésitation, favorables à cette proposition de loi. Toutefois, le rétablissement de l’autorisation parentale ne résoudra évidemment pas tout le problème du djihad des jeunes.
Les mots d’ordre doivent rester éducation, prévention et sanction. Nous savons que des réseaux existent pour endoctriner notre jeunesse ; ils sont très structurés et sévissent notamment sur Internet. Un travail considérable reste à accomplir. Une stratégie de prévention efficace doit commencer en amont, à l’école, creuset de la République.
Nous devons aussi, à mon sens, sans plus attendre, fermer toutes ces mosquées salafistes et expulser les imams radicaux qui prônent le djihad.
Nous devons aussi mener une politique de communication adaptée. La République ne peut laisser à ses ennemis mortels le monopole de l’imaginaire et du rêve. Il faut rendre coup pour coup, à l’instar des clips vidéo diffusés actuellement, qui mettent en avant les dangers de l’embrigadement.
Permettez-moi de rappeler une évidence : l’éducation est d’abord et avant tout de la responsabilité des parents. Un enfant, quel qu’il soit, ne naît pas djihadiste, raciste ou antisémite. Certes, dans certains cas largement médiatisés, les familles sont les premières victimes du drame que représentent ces jeunes embrigadés, souvent convertis et partis au djihad du jour au lendemain ; mais s’il peut arriver que la dérive djihadiste du jeune échappe à la vigilance de ses parents, il reste de la responsabilité de ces derniers de détecter les signes avant-coureurs de radicalisation. C’est ce qui ressort des entretiens que nous avons eus avec les nombreux parents que nous avons rencontrés dans le cadre de la commission. On ne peut pas, d’un côté, poser le principe d’une autorisation préalable des parents et, de l’autre, ignorer la responsabilité parentale.
Enfin, deux exigences devront guider le rétablissement de l’autorisation de sortie du territoire : l’efficacité et la faisabilité.
Deux risques principaux se présentent en effet. D’abord, la falsification : il conviendra de garantir l’authenticité du document administratif.
Deuxième risque : la charge de travail induite et sa répartition. Si l’objectif est de rétablir le même dispositif, cela constituera une charge de travail supplémentaire pour les personnels habilités des mairies, notamment dans les zones rurales, où les moyens des communes sont souvent beaucoup plus limités. En somme, il faut veiller à ce que ce texte entre en vigueur avec le maximum d’efficacité et le minimum de contraintes supplémentaires.
C’est pourquoi le groupe UDI soutiendra un amendement pour simplifier et adapter la future procédure d’autorisation de sortie du territoire. Le rétablissement de cette procédure n’est pas adapté au domaine scolaire. En effet, si le régime d’autorisation de sortie du territoire français a été supprimé, la circulaire du 16 juillet 2013 relative aux sorties et voyages scolaires prévoit que les parents doivent remettre à l’enseignant l’autorisation de participation d’un élève mineur à une sortie ou un voyage scolaire à caractère facultatif après l’avoir datée et signée.
Le rétablissement de l’autorisation de sortie du territoire vise avant tout à empêcher les départs de mineurs vers la Syrie ou l’Irak. Or – cela va de soi – les sorties scolaires ne présentent

Mes chers collègues, le contexte actuel impose, hélas, une surveillance stricte des départs de mineurs vers les zones les plus dangereuses aux portes de l’Europe. Je fais miens les propos de notre rapporteur : « Une précaution, fût-elle imparfaite, vaut mieux qu’une permissivité totale. » Pour toutes ces raisons, le groupe UDI votera en faveur de cette proposition de loi.
Je vous invite tous, ici, à oublier les clivages politiques traditionnels. Le Premier ministre l’a dit, de même que beaucoup d’entre nous : la lutte contre le terrorisme n’est ni de droite, ni de gauche. Face à cette menace, nous devons préserver un front uni.
Avant de céder la parole à l’orateur suivant, je tiens à ajouter une dernière remarque : la lutte contre les filières djihadistes doit être internationale. On ne peut adopter des lois contre les filières djihadistes sans en tenir compte dans nos relations avec les États qui soutiennent et alimentent ces mêmes filières. Il faut être lucide : les filières djihadistes ne se développent que parce que certains États leur apportent leur concours financier, logistique ou idéologique, par le biais des mosquées salafistes qu’ils financent en France, par le biais des associations prosélytes, par le biais des imams radicaux. Ces États, hélas, nous les connaissons ; parfois, hélas, nous les fréquentons, quand nous ne flirtons pas avec eux ! Pour les citer : l’Arabie Saoudite, le Qatar mais aussi l’Iran, matrice du djihad mondial depuis plus de trente ans. Cela, nous ne pouvons l’ignorer dans notre lutte contre la menace djihadiste.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, la onzième préconisation du rapport de la commission d’enquête sur la surveillance des filières et des individus djihadistes que j’ai rédigé et qui porte le titre « Face à la menace djihadiste, la République mobilisée », s’intitule « Rétablir l’autorisation de sortie du territoire individuelle pour les mineurs. » La commission d’enquête, présidée par Éric Ciotti, a adopté cette proposition à l’unanimité, comme les vingt-huit autres. Reconnaissons qu’il n’est pas commun, dans notre assemblée, que des travaux fassent l’objet d’un tel consensus !
M. Patrick Mennucci.
C’est essentiellement parce que la commission d’enquête, toutes tendances confondues, a répondu à l’appel du chef de l’État après l’attaque terroriste contre
 Charlie Hebdo.
Aujourd’hui, sous la présidence de notre collègue Le Fur, nous examinons cette proposition de loi sans attendre les résultats du travail que nous menons en coopération avec le ministère de l’intérieur. Il est évident que notre groupe votera pour cette proposition de loi, conformément à la position que nous avons adoptée en juin 2015. Pourquoi une telle position ? Pour l’expliquer, je me permettrai de rappeler quelques éléments issus des travaux de la commission d’enquête.
Notre réglementation s’est récemment enrichie de plusieurs outils pour empêcher certaines entrées ou sorties du territoire. Il s’agit tout d’abord de l’opposition à la sortie du territoire, qui concerne les mineurs, de l’interdiction de sortie du territoire, qui concerne des nationaux français, et de l’interdiction de retour, qui concerne des étrangers qui peuvent résider habituellement en France.
La loi du 9 juillet 2010 – que notre rapporteur a citée à plusieurs reprises en séance comme en commission – relative aux violences faites spécifiquement aux femmes, aux violences au sein des couples et aux incidences de ces dernières sur les enfants a introduit dans notre droit la possibilité pour le juge aux affaires familiales de prononcer une interdiction de sortie du territoire d’un enfant, à la demande de l’un des parents. Parallèlement, par souci de simplification, cette même loi a abrogé la base légale de l’autorisation de sortie du territoire, nécessaire pour qu’un mineur puisse se rendre à l’étranger. Cette loi a été adoptée à l’unanimité par l’Assemblée nationale.
En conséquence, dès l’année 2012, il est apparu que des mineurs avaient pu quitter le territoire national à l’insu de leurs parents. Dès le mois de novembre 2012, une circulaire conjointe du ministre de l’éducation nationale, de la ministre de la justice et du ministre de l’intérieur a conduit à revitaliser une mesure administrative préexistante : l’opposition à la sortie du territoire. L’opposition à la sortie du territoire à titre conservatoire a pour objectif de permettre à un titulaire de l’autorité parentale de faire opposition, sans délai, à la sortie de France de son enfant dans l’attente d’obtenir, en référé ou en la forme des référés, une décision judiciaire d’interdiction de sortie du territoire. Ces mineurs voient leur nom inscrit au fichier des personnes recherchées, en application du décret du 28 mai 2010.
Cette mesure administrative, dont l’effet est de deux semaines, résulte d’une demande formulée auprès des autorités préfectorales, avec un formalisme relativement réduit. Elle est donc d’un usage commode. Encore faut-il, pour qu’elle soit efficace, qu’un parent ait perçu, chez son enfant, le risque d’un éventuel départ vers une zone de djihad – et que ce parent ne cautionne pas un tel départ ! C’est pour cette raison précise, compte tenu de cette faille, que la commission d’enquête dont j’étais le rapporteur propose de revenir à l’état du droit qui prévalait avant l’entrée en vigueur de la loi du 9 juillet 2010, et de rétablir ainsi l’autorisation de sortie du territoire individuelle.
Cher Meyer Habib, la question de l’école me semble réglée par le retour à la loi précédente, qui prévoyait déjà ce cas : l’autorisation de sortie du territoire ne sera pas nécessaire en cas de sortie collective organisée par un établissement scolaire ou une colonie de vacances. L’effectivité de la mesure administrative dépend de la capacité des garde-frontières à détecter les mineurs concernés. L’article 19 du code frontières Schengen permet d’appliquer aux mineurs des « modalités spécifiques de vérification » prévues à son annexe VII. Cette annexe ajoute que les « garde-frontières accordent une attention particulière aux mineurs, que ces derniers voyagent accompagnés ou non ».
Cela me permet de répondre à un argument avancé par M. le secrétaire d’État : cette question est déjà prise en compte par les règles de Schengen. Un garde-frontière posté aux frontières de l’espace Schengen doit vérifier, quand un mineur se présente à lui, son autorisation, selon des modalités différentes selon qu’il est accompagné par un adulte ou non. En bref, il doit vérifier ce que fait ce mineur à cet endroit.
Dans le cas de mineurs accompagnés, le garde-frontière doit vérifier l’existence de l’autorité parentale des accompagnateurs à l’égard du mineur, notamment dans le cas où le mineur n’est accompagné que par un seul adulte et où il y a des raisons sérieuses de croire qu’il a été illicitement soustrait à la garde des personnes qui détiennent légalement l’autorité parentale. Dans ce dernier cas, le garde-frontière effectue une recherche plus approfondie.
L’autorisation que nous rétablissons permettra à l’ensemble des garde-frontières de l’espace Schengen de disposer d’un document sur lequel s’appuyer pour effectuer ce contrôle. Puisque l’annexe VII du code frontière Schengen prévoit déjà un examen particulier pour les mineurs, le fait de fournir un tel document aux garde-frontières me paraît être une mesure de bon sens.
Dans le cas de mineurs qui voyagent non accompagnés, les garde-frontières effectuent – toujours selon l’annexe VII – une « vérification approfondie des documents de voyage ». Nous devons, monsieur le ministre, rappeler à nos partenaires européens que cette annexe VII est tout à fait compatible avec l’autorisation de sortie du territoire, car cette vérification approfondie sera facilitée par le document dont nous débattons. C’est pour cette raison précise, et nulle autre, que la commission d’enquête présidée par Éric Ciotti et dont j’étais le rapporteur a proposé de rétablir l’autorisation de sortie du territoire individuelle pour les mineurs.
Cet après-midi, nous travaillons à rétablir cette autorisation, mais nous devons aussi prendre en compte les remarques et les critiques qui ont été formulées tout à l’heure par M. le secrétaire d’État à propos de l’efficacité de cette mesure, et du surcroît de travail qu’elle engendrerait.
Tout d’abord, on nous oppose que ce document serait aisément falsifiable. Mais c’est notre lot, en tant que législateurs, que d’adopter des lois dont nous savons à l’avance que certaines personnes essaieront de les contourner ! Si l’Assemblée nationale se refusait à adopter des lois chaque fois que quelqu’un fait remarquer : « Vous savez, on va certainement contourner cette loi, alors ne la votez pas ! », notre activité en serait sérieusement réduite. Je crois donc que cet argument n’est pas recevable. Certes, il est vrai que ce document pourra être falsifié – cela a déjà été le cas. On nous raconte, par ailleurs, que dans certaines municipalités, des mineurs pouvaient venir eux-mêmes déposer leur dossier et repartir avec leur autorisation de sortie du territoire.
Comme d’autres ici, j’ai été maire. J’ai toujours constaté que les services de l’état-civil – avec lesquels nous nous réunissions annuellement pour faire le point – étaient très précis sur ces éléments : il faut que les parents soient bel et bien présents devant l’autorité municipale pour signer l’autorisation de sortie du territoire. Je ne crois pas, monsieur le secrétaire d’État, qu’il soit besoin d’inclure les préfectures dans le dispositif. Il me semble évident que nous devons confier cette responsabilité aux communes.
Vous avancez un deuxième argument, concernant le surcroît de travail que cette mesure occasionnerait. J’attends de voir si un seul maire dans ce pays dira : « Je ne veux pas le faire, cela fait trop de travail ! » Je connais les maires, de droite comme de gauche, et je crois qu’ils accepteront de faire à nouveau ce travail de proximité, qui permet de nouer des liens pour prendre ce type de décision en connaissance de cause. Il appartiendra évidemment à M. le ministre de l’intérieur de préciser, dans le décret d’application, les conditions de délivrance de cette autorisation.
Il faudra par ailleurs trouver un moyen de combattre la falsification dont on a parlé. Vous vous rappelez à quoi ressemblait cette autorisation : c’était un simple document jaune. Il existe, aujourd’hui, d’autres façons de faire. Il faut que les services de Bernard Cazeneuve regardent comment l’informatique – entre autres – peut permettre de rendre ces documents moins facilement falsifiables – encore que je ne crois pas que ces documents aient fait l’objet d’un trafic si important que cela.
L’autre critique vise l’alourdissement de la charge de travail ; mais au fond, c’est l’ensemble de la société, et non seulement l’exécutif, le Parlement et les collectivités territoriales, déjà fortement engagées en ce domaine, qui doit participer à la lutte antiterroriste – c’est d’ailleurs le sens de l’amendement portant article additionnel du Gouvernement, que je voterai, puisqu’il tend à donner plus de pouvoir au procureur de la République.
La sûreté des mineurs est un objectif essentiel du Gouvernement de Manuel Valls, et chacun s’accorde à reconnaître que le travail accompli en la matière au cours des derniers mois a été sérieux. La plateforme de signalisation a permis au procureur de la République de prononcer un certain nombre d’interdictions de sortie du territoire pour des mineurs, contre leur volonté et parfois même celle de leurs parents, quand ceux-ci n’étaient pas à l’origine de la demande.
Le dispositif proposé par le Gouvernement permettra à la société d’être plus attentive, en donnant au procureur de la République la possibilité de prendre une mesure rapide : j’y souscris donc pleinement, de même que le groupe SRC.
Certaines mesures du rapport de la commission d’enquête ont d’ores et déjà été mises en œuvre : je pense par exemple à l’obligation, pour les cadres religieux qui interviennent en prison, d’être titulaires de diplômes. La loi relative au renseignement a, par ailleurs, réglé beaucoup de questions dont le rapport soulignait qu’elles restaient en suspens. Toutefois, aucune suite n’a encore été donnée à l’idée de « réconcilier » le nom figurant sur la carte d’identité – ou le passeport – et sur le billet d’avion. Ce matin encore, en embarquant à Marignane après avoir entendu le beau discours du Président de la République au Camp des Milles, j’ai constaté qu’il me serait loisible d’échanger ma carte d’embarquement avec n’importe quel individu se rendant ailleurs qu’à Paris, sans que personne ne me demande aucun titre d’identité. La réconciliation de ce titre avec le nom figurant sur le billet d’avion est l’une des préconisations de la commission d’enquête. Nul n’est besoin, au reste, d’une proposition de loi pour la mettre en œuvre : nous pourrions trouver une solution pour avancer ensemble. En tout état de cause, nous devons nous pencher sur cette question, qui engage la sécurité de tous ceux qui voyagent dans notre espace aérien.
Le groupe SRC, comme je l’ai déjà indiqué, votera en tout cas la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de préciser que le dispositif ne concernera pas les voyages, les sorties scolaires et les colonies de vacances, l’objectif étant que le texte puisse entrer en vigueur avec le plus de pertinence et le moins de contraintes supplémentaires.
M. Meyer Habib.
On a évoqué le surcroît de travail pour les personnels habilités des mairies ; dans le cas visé, ce seraient des vingtaines d’enfants qui auraient besoin simultanément de l’autorisation.
Si le régime d’attestation d’autorisation de sortie du territoire français a été supprimé, la circulaire du 16 juillet 2013 encadre les règles applicables aux sorties et voyages scolaires ; elle prévoit que les personnes exerçant l’autorité parentale doivent remettre à l’enseignant l’autorisation de participation d’un élève mineur à une sortie ou à un voyage scolaire à caractère facultatif, après avoir daté et signé ce document.
Le ministère de l’éducation nationale a ainsi donné pour consigne à ses personnels de maintenir en l’état la pratique relative à ces autorisations. Dans la mesure où le rétablissement de l’autorisation de sortie du territoire vise avant tout à empêcher le départ des mineurs en Syrie ou en Irak, les sorties scolaires ne présentent pas de risque particulier : le régime mis en place par le ministère de l’éducation nationale paraît suffisant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Guy Geoffroy,
rapporteur
L’éducation nationale, « malgré » l’abrogation de la circulaire relative à l’autorisation de sortie du territoire, a maintenu pour les voyages scolaires la pratique de l’autorisation, comme vous l’avez rappelé, sur le fondement d’une circulaire du ministère. Tel est donc l’état actuel du droit.
La proposition de loi rétablira dans son principe l’autorisation de sortie du territoire, dont les dispositions déjà en vigueur au sein de l’éducation nationale seront une déclinaison. Autrement dit, le texte dont nous discutons n’affaiblira en rien ces dispositions ; il est même de nature à les consolider juridiquement.
En tant que chef d’établissement, j’ai souvent eu à faire signer des autorisations de sortie du territoire : le système fonctionne bien, et ce que nous proposons ne crée aucune difficulté supplémentaire ; aussi, en espérant vous avoir rassuré, je vous invite à retirer votre amendement, faute de quoi l’avis serait défavorable, conformément à la position unanime, exprimée à deux reprises, de la commission des lois.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Rassuré par les explications du rapporteur, je retire mon amendement.
M. Meyer Habib.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

Cet amendement fait l’objet de quatre sous-amendements, n

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Le dispositif que je vous propose est plus ciblé que celui de l’article unique, mais sans doute plus opérationnel et, sur certains aspects, plus large ; il lui est à tout le moins complémentaire.
M. Mennucci est intervenu dans la discussion générale pour donner son accord à la démarche gouvernementale, qui vise à permettre à l’ensemble des réseaux de la société, et non aux seuls réseaux judiciaires et policiers, de saisir le procureur dans une situation d’urgence, le tout sous le contrôle du juge pour enfants, qui pourrait être amené à statuer sur le fond. Des bornes dans le temps sont également prévues, de sorte que l’on ne saurait craindre un abus de pouvoir : le système est à la fois clair, équilibré et opérationnel. Je ne peux donc qu’inviter votre assemblée à soutenir cet amendement.
 Tout en donnant l’avis de la commission, monsieur le rapporteur, peut-être pourriez-vous présenter les différents sous-amendements ?
M. le président.
M. Guy Geoffroy,
rapporteur
 La parole est à M. Guy Geoffroy, rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement et soutenir les sous-amendements n
M. le président.

M. Guy Geoffroy,
rapporteur
 Tout à fait.
M. Georges Fenech.
M. Guy Geoffroy,
rapporteur 
J’ai toutefois proposé, avec le président Le Fur, quatre sous-amendements. Le 5 et le 6 sont purement rédactionnels ; le 7 vise à rendre automatique l’inscription d’une interdiction de sortie du territoire au fichier des personnes recherchées ; quant au 4, il tend à renforcer le rôle des parents, mais après un examen approfondi, il me semble qu’il conduirait plutôt à les déresponsabiliser ; c’est pourquoi je le retire.
Avis favorable, donc – de votre serviteur et, j’en suis sûr, de la commission dans son ensemble – à l’amendement du Gouvernement, tel qu’il sera modifié par les sous-amendements n

 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

M. Guy Geoffroy,
rapporteur
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 On ne peut que souscrire à l’article unique qui a été adopté, mais j’ai un doute sur l’amendement du Gouvernement, car il donne au procureur de la République le pouvoir de prononcer une interdiction de sortie du territoire d’une durée de deux mois : cette mesure est-elle constitutionnelle ? Comme l’indique l’exposé sommaire de l’amendement, c’est le juge qui est habilité à prendre une telle décision. Je crains donc fort que la mesure ne soit retoquée par le Conseil constitutionnel. Pourriez-vous nous donner des éclaircissements sur ce point ?
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
M. le président.
 L’amendement du Gouvernement complète utilement l’article unique. La responsabilité à l’égard des enfants, monsieur Myard, ne s’arrête pas à celle des parents : elle concerne aussi la société tout entière, que ce soit à l’école, dans les clubs de sport, les établissements de garde ou les associations.
M. Patrick Mennucci.
L’amendement qui nous est proposé, qui étend en quelque sorte la logique de l’article 40 du code de procédure pénale, applicable aux fonctionnaires, institue une obligation de saisir l’autorité judiciaire au cas où un doute sérieux se ferait jour dans un contexte quotidien. Il est donc des plus utiles.
Pour ce qui est des sous-amendements proposés par M. le rapporteur et par vous-même, monsieur le président, nous sommes d’accord pour les voter, à l’exception de l’amendement n

 La parole est à M. Georges Fenech.
M. le président.
 Je découvre à l’instant l’article additionnel proposé par le Gouvernement et je partage l’avis du rapporteur : la commission des lois l’aurait en effet adopté sans difficulté. En revanche, je ne suis pas d’accord avec notre collègue Jacques Myard, car je ne vois pas en quoi ce dispositif serait contraire à la Constitution. Je me demande même, monsieur le secrétaire d’État, si cet article additionnel ne serait pas déjà satisfait par les dispositions relatives à l’assistance éducative des mineurs. De mémoire, l’ayant pratiqué, et sous réserve que les choses n’aient pas changé depuis, le procureur peut toujours, en matière d’assistance éducative, prendre des mesures provisoires urgentes, quitte ensuite à ce que le juge des enfants, dans le cadre de l’ordonnance de 1958, les valide.
M. Georges Fenech.
Cela étant, cet amendement prévoit que les mesures prises puissent s’appliquer pendant un délai de deux mois, ce qui sort la procédure de l’urgence proprement dite. Il rajoute à l’existant, me semble-t-il.
M. Guy Geoffroy,
rapporteur
 Dans tous les cas de figure, ce dispositif, qui me paraît adapté, complète utilement l’article que nous venons de voter.
M. Georges Fenech.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
 Nous sommes d’accord.
M. Jacques Myard.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
Le dispositif est parfaitement normé : je tiens à vous rassurer, monsieur le député.
Pour le reste, il me semble efficace, utile, bien ciblé, opérationnel, et nous y croyons fermement.
Nous sommes favorables aux sous-amendements, étant entendu que vous retirez celui à propos duquel nous nourrissions quelques doutes.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Nous n’allons pas poursuivre indéfiniment ce débat. J’ai entendu les arguments du secrétaire d’État, mais je garde en mémoire un cas où nous nous étions fait retoquer par le Conseil constitutionnel pour avoir confié, dans le cadre d’une convention internationale, au procureur et non au juge des enfants un certain nombre de pouvoirs.
M. Jacques Myard.
J’espère avoir tort, car je souhaite que, si les parents n’agissent pas et laissent leur enfant sortir du territoire, il existe un filet de sécurité à travers le procureur, qui puisse interdire la sortie du territoire, sous le contrôle du juge, dans les deux mois.
J’espère donc que vous avez raison, mais tant que le Conseil constitutionnel ne s’est pas prononcé, allez donc savoir ce qu’il peut décider !
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Dominique Raimbourg, au nom du groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Permettez-moi quelques explications sur un texte qui fait l’unanimité. Nous sommes face à un double dispositif : l’un rétablit l’autorisation parentale de sortie, tandis que l’autre confie au procureur la responsabilité d’intervenir en cas de difficulté.
M. Dominique Raimbourg.
Monsieur Myard, le secrétaire d’État a raison lorsqu’il affirme que ce dispositif existe déjà. Comme l’a rappelé M. Fenech, l’ordonnance de placement provisoire est un pouvoir accordé au procureur, qui doit la faire valider dans un certain délai par le juge des enfants. Quant à l’annulation par le Conseil constitutionnel d’une convention internationale, il s’agissait de celle nous liant à la Roumanie et par laquelle nous avions confié au procureur la possibilité d’ordonner le renvoi en Roumanie des mineurs. Cette disposition a été annulée au motif que la décision, importante, n’était pas validée par le juge des enfants. Je parle de mémoire, mais c’est pour cette raison que cette convention a été retoquée.
M. Guy Geoffroy,
rapporteur
 Ce dispositif permettra de contrôler la totalité des situations, et nous ne pouvons qu’appeler à un vote favorable.
M. Dominique Raimbourg.
 Très bien !
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Je me joins à l’explication de vote de M. Raimbourg : nous venons de légiférer en faveur des enfants et de la société. Nous ne pouvons que nous réjouir d’avoir été, tous, absolument du même avis. Il n’y a pas eu un mot de discordance entre nous. Le groupe Les Républicains votera cette proposition de loi.
Mme Claudine Schmid.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Permettez-moi d’exprimer à l’ensemble de nos collègues ma gratitude pour ce vote unanime.
M. le président.
 Prochaine séance, mardi 13 octobre, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Projet de loi de finances pour 2016.
La séance est levée.