Mme Myriam El Khomri, secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
Mme Elisabeth Pochon, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Michel Piron
Mme Jeanine Dubié
M. Pascal Popelin
M. Guy Geoffroy
M. Thierry Mariani
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Annie Genevard
Mme Marylise Lebranchu, ministre
M. Marc Dolez
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
M. Patrick Ollier
M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet
M. Olivier Dussopt, rapporteur
Mme Marylise Lebranchu, ministre
M. Pascal Popelin
M. Patrick Hetzel
M. Michel Piron
Mme Jeanine Dubié
M. Marc Dolez
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
M. Hervé Gaymard
M. Paul Molac
M. Alain Rousset
M. Serge Grouard
M. Alain Calmette
M. Xavier Bertrand
Mme Marylise Lebranchu, ministre
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi de M. Bruno Le Roux et de Mme Elisabeth Pochon, tendant à faciliter l’inscription sur les listes électorales (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la politique de la ville.
Mme la présidente.
Mme Myriam El Khomri, 
secrétaire d’État chargée de la politique de la ville
Vous êtes à nouveau appelés à examiner la proposition de loi visant à permettre la réouverture des délais d’inscription sur les listes électorales pour l’année 2015. Il s’agit de revenir, de façon exceptionnelle, sur le principe de révision annuelle des listes électorales prévu par l’article L. 16 du code électoral. Comme le ministre de l’intérieur l’avait indiqué en première lecture, cette proposition de loi s’inscrit naturellement dans le prolongement des travaux du Parlement : dans le prolongement, premièrement, du vote de la loi du 16 janvier 2015 relative à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral, qui a reporté les élections régionales au mois de décembre prochain ; dans celui, deuxièmement, des travaux de la mission d’information menée par les députés Elisabeth Pochon et Jean-Luc Warsmann, que je veux ici devant vous à nouveau remercier.
Leur rapport conjoint, remis en décembre 2014, formulait vingt-trois préconisations et rappelait la nécessité de lutter contre l’éloignement de certains électeurs potentiels de l’institution électorale, estimant à 3 millions le nombre de non-inscrits et à 6,5 millions celui des mal-inscrits. Toutes les élections récentes, y compris les départementales de mars dernier, ont démontré combien il y avait urgence à faire face au fléau de l’abstention. Cette abstention mine notre démocratie, et nous devons soutenir toutes les initiatives visant à l’endiguer. Dans la perspective des élections régionales de la fin de l’année, vous avez donc jugé, madame la députée Elisabeth Pochon, qu’il était urgent d’agir. Le Gouvernement vous soutient, d’autant plus que c’est la première fois depuis 1965 qu’un scrutin aura lieu en fin d’année.
Ce n’est ni le lieu, ni le jour de refaire la réforme territoriale, qui a été adoptée. Mais je rappelle que la date de ce scrutin permettra aux nouveaux conseils régionaux fusionnés de se mettre en place au 1

Afin de tenir compte du caractère exceptionnel de la date de ce scrutin, il fallait donc une mesure exceptionnelle. On ne peut pas s’indigner, le soir de chaque élection, de la faiblesse du taux de participation et ne rien faire pour lutter contre ce fléau. Elisabeth Pochon a pris l’initiative de déposer cette proposition de loi, et je l’en remercie, au nom du Gouvernement. En effet, sans ce texte, les élections de décembre 2015 se feraient sur la base des demandes d’inscription déposées près d’un an avant, au 31 décembre 2014, ce qui créerait un décalage flagrant auquel nous avons le devoir d’y remédier.
Certes, le code électoral, avec son article L. 30, prévoit déjà des dérogations permettant une inscription en dehors des périodes de révision annuelle des listes, notamment pour les électeurs déménageant pour motifs professionnels. Ce dispositif, néanmoins, ne saurait être généralisé. En effet, parce qu’il évince l’INSEE des échanges, il contribue aux doubles inscriptions, qui fragilisent la sincérité du corps électoral. Pour permettre aux Français qui auront déménagé entre le 31 décembre 2014 et l’été 2015 pour des motifs non professionnels – et ils seront nombreux – à s’inscrire dans le courant du mois de septembre 2015, il convient par conséquent d’adopter la réforme telle que votée par votre assemblée en première lecture.
Ainsi, le rapprochement entre la date butoir d’inscription sur les listes électorales et le moment où se déroule le scrutin permettra d’obtenir un corps électoral plus sincère, basé sur des listes électorales plus représentatives. Les communes attendent les instructions des préfectures sur les mesures à mettre en œuvre pour préparer cette révision exceptionnelle. Le Gouvernement est prêt à prendre le décret d’application visé par l’article 2 de la proposition de loi et à transmettre les instructions adéquates aux préfets, qui les relaieront aux communes peu avant les congés estivaux.
Il nous faut donc faire vite, tout en préservant dans le dispositif un délai de deux mois, entre début octobre et fin novembre, pour que les commissions communales puissent procéder aux inscriptions et radiations. C’est un minimum incompressible, qui va déjà exiger beaucoup de l’INSEE et des communes. Si nous voulons réduire ce délai, nous devons changer le système. Telle est d’ailleurs bien la volonté du Gouvernement, et je le redis ici sans ambiguïté : c’est une réforme plus structurante que le Gouvernement appelle de ses vœux. Nous devons d’ores et déjà envisager de franchir une étape supplémentaire, et le Gouvernement souhaite que nous le fassions ensemble.
Mesdames et messieurs les députés, le Président de la République s’est en effet clairement exprimé en faveur d’une modernisation de l’accès au scrutin, avec l’ambition que, en 2017, nos concitoyens puissent s’inscrire dans un délai d’un mois précédant l’échéance électorale, et non plus seulement l’année précédant le scrutin. Le rapport Pochon-Warsmann partage cette ambition et a formulé en ce sens des propositions très concrètes. Nous avons d’ores et déjà, avec ces deux députés, comme le ministre de l’intérieur s’y était engagé devant vous le 30 mars dernier, commencé à travailler depuis quelques semaines à une telle réforme. C’est là un enjeu républicain, qui doit nous rassembler par-delà nos différences.
Mesdames et messieurs les députés, vous l’aurez compris, le Gouvernement apporte un soutien sans réserve au texte de votre commission, dans les termes votés en première lecture. Ce texte permet de prendre la mesure de l’échéance qui nous attend au mois de décembre, une échéance électorale pour chacune de nos formations politiques, mais également une échéance républicaine face au risque de l’abstention. Il ne s’agit pas d’un solde de tout compte : franchissons cette première étape et préparons la suivante.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Elisabeth Pochon, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Elisabeth Pochon, 
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Le texte adopté par le Sénat diverge à plusieurs égards de celui que nous avions adopté ici même en mars dernier. Mais, si la solution retenue par la seconde chambre diffère de celle à laquelle nous avions abouti, je me félicite que les deux assemblées partagent un objectif commun : adapter notre procédure d’inscription au report des élections régionales de mars à décembre prochain, et faciliter ainsi la participation du plus grand nombre à ce scrutin. Qui comprendrait en effet que notre démocratie organise des élections sur la base d’un corps électoral figé une année avant sa convocation ?
En première lecture, nous avions décidé de la réouverture exceptionnelle des délais d’inscription sur les listes électorales pour l’année 2015, afin de permettre à toutes les personnes qui s’inscriraient jusqu’au 30 septembre prochain de pouvoir participer aux élections régionales de décembre. À défaut, les listes servant à ces élections seraient celles établies le 1

Sont visés par cette inscription « hors période » : les agents publics et les militaires dont la situation professionnelle est modifiée en cours d’année ; les personnes qui changent de domicile pour un motif professionnel ; les jeunes Français n’ayant pas bénéficié de la procédure d’inscription d’office ; les personnes acquérant la nationalité française et naturalisées en cours d’année ; enfin, les Français recouvrant l’exercice du droit de vote dont ils avaient été privés par l’effet d’une décision de justice.
Le Sénat n’a pas retenu notre dispositif. Il a préféré assouplir les conditions d’inscription « hors période » et l’étendre à toutes les personnes qui déménagent, quel que soit le motif du déménagement et non plus seulement pour des raisons professionnelles conformément à l’article L. 30 actuel. À mon initiative, la commission des lois a rétabli la rédaction que nous avions adoptée en première lecture, prenant acte des insuffisances et des difficultés soulevées par le dispositif voté par le Sénat.
En voici les principales illustrations. Tout d’abord, la solution retenue par le Sénat est insatisfaisante en raison du périmètre des personnes qui pourront demander à être ajoutées sur les listes électorales. En généralisant les conditions d’inscription « hors période » à tous les motifs de déménagement, qu’ils soient professionnels ou personnels, la solution proposée par le Sénat ne règle qu’une partie du problème lié au report des prochaines élections régionales de mars à décembre. En effet, elle ne permet pas aux personnes qui auraient simplement oublié de s’inscrire à temps sur les listes de participer à ce scrutin. Elle fige donc la situation électorale des personnes qui ne remplissent aucune des conditions d’inscription « hors période », pratiquement un an avant le scrutin.
Par ailleurs, la disposition adoptée par le Sénat soulève de nombreuses difficultés opérationnelles liées aux modalités actuelles de révision des listes électorales. En période normale de révision, deux mois entiers sont laissés aux commissions administratives de révision, à l’INSEE et, le cas échéant, au juge, pour procéder aux inscriptions et aux radiations nécessaires, afin de vérifier la capacité électorale de la personne et de la radier, le cas échéant, de l’ancienne liste électorale. Hors période de révision, les délais pour réaliser ces opérations sont beaucoup plus contraints. Les demandes d’inscription déposées en application de l’article L. 30 doivent être déposées au plus tard dix jours avant le scrutin et sont examinées par les commissions administratives au plus tard cinq jours avant celui-ci, afin que puisse être publié le tableau de rectification dit « des cinq jours ».
Dans ces conditions, il n’est pas possible pour les commissions administratives d’échanger de façon satisfaisante avec l’INSEE à propos des inscriptions et des radiations ; elles ne peuvent qu’informer les communes des radiations afin qu’elles modifient en conséquence leur liste électorale. L’absence de coordination à l’échelle nationale concernant ces inscriptions et ces radiations est d’ailleurs à la source de discordances importantes entre le fichier général des électeurs détenu par l’INSEE et les listes communales, ce qui explique le nombre élevé de doubles inscriptions.
Ces dysfonctionnements, déjà réels aujourd’hui, se trouveraient amplifiés et aggravés si nous acceptions de généraliser les possibilités de s’inscrire hors période à toutes les personnes qui changent de commune, sans réserver le bénéfice de cette inscription à certains motifs précis. Nous porterions alors préjudice à la sécurité de la procédure de révision des listes électorales pour l’année 2015 et, en définitive, à la sincérité du processus électoral dans son ensemble.
En outre, le dispositif sénatorial ne manquerait pas de semer la confusion chez les électeurs qui ont changé ou vont changer de commune au cours de l’année 2015, en instaurant entre eux une distinction injustifiée en fonction du moment auquel ils auront déposé leur demande d’inscription. Les personnes ayant sollicité leur inscription après l’entrée en vigueur de cette mesure pourraient être inscrites hors période et voter aux élections régionales. En revanche, celles qui auront effectué cette démarche entre le 1


Enfin, la rédaction choisie par le Sénat conduit à pérenniser et à élargir les possibilités d’inscription « hors période », à rebours de l’évolution souhaitable des modalités d’inscription sur les listes électorales. Or, la mission d’information que j’ai conduite avec M. Jean-Luc Warsmann a conclu à la nécessité de renoncer au concept même de période de révision des listes électorales et d’imaginer une nouvelle procédure d’inscription adaptée au rythme démocratique, c’est-à-dire au calendrier et à la fréquence des scrutins, ainsi qu’à la mobilité résidentielle et professionnelle des électeurs. Pour ce faire, elle a proposé d’instaurer une révision permanente des listes et de rapprocher le plus possible le moment où les listes électorales sont considérées comme définitivement mises à jour et la date du scrutin.
Dans le même esprit, le Président de la République lui-même a formulé en octobre 2014 le souhait que les électeurs puissent s’inscrire sur les listes jusqu’à un mois avant la date du scrutin auquel ils souhaitent voter. C’est en ce sens que M. Jean-Luc Warsmann et moi-même travaillons, afin que ces propositions puissent être rapidement traduites dans notre droit électoral.
En conclusion, la rédaction adoptée par notre commission en nouvelle lecture me paraît constituer le meilleur équilibre entre, d’une part, l’exigence démocratique de participation du plus grand nombre aux élections et, d’autre part, l’impératif de sécurité juridique du processus électoral. Je vous invite donc à adopter cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, chers collègues, l’abstention – le renoncement à l’exercice de l’un de nos droits les plus fondamentaux – est un mal grandissant de notre démocratie. Si elle est bien souvent le signe d’un désintérêt, voire d’un rejet de la politique, entretenu il est vrai par les postures, les caricatures et les extrêmes, l’abstention peut aussi s’expliquer parfois par de simples raisons techniques. Mal informés, ignorant les démarches administratives à effectuer, certains de nos concitoyens n’exercent pas leur droit de vote parce qu’ils sont mal ou non-inscrits.
M. Michel Piron.
Le rapport sur les modalités d’inscription sur les listes électorales, co-écrit par la rapporteure Elisabeth Pochon et par Jean-Luc Warsmann, avait bien identifié ce phénomène de mal et de non-inscrits. En 2012, on comptait ainsi 3 millions de non inscrits, un chiffre en progression continue depuis 2007. Quant aux personnes mal inscrites, c’est-à-dire inscrites dans un bureau de vote qui ne correspond plus à leur lieu de résidence effectif, elles auraient été quelque 6,5 millions en 2012.
Il va de soi qu’ayant changé de région, même la personne la plus désireuse d’exercer son droit de vote aura peu de chances de retourner dans son ancien lieu de résidence dans le seul but de voter. En légiférant, nous pouvons faire en sorte que ces personnes ne soient pas des abstentionnistes supplémentaires.
Le rapport de nos collègues a également révélé le phénomène de déconnexion du calendrier d’inscription avec le rythme démocratique. L’arrêt, dans la majorité des cas, des demandes d’inscription au 31 décembre de l’année précédente ne correspond pas aux dates auxquelles ont traditionnellement lieu les élections. Depuis 1959, en effet, la majeure partie des élections se tient après le mois de mars, date à laquelle l’inscription déposée l’année précédente prend effet.
Par conséquent, le calendrier d’inscription est propice à l’exclusion du processus de nombreux électeurs potentiels. Il ne permet pas à ceux qui sont les moins sensibilisés à la politique et les moins susceptibles d’être mobilisés pendant les campagnes électorales de s’inscrire à temps pour voter lors d’élections que plusieurs mois séparent parfois de la date limite d’inscription. Cette déconnexion sera d’autant plus flagrante cette année que les élections régionales auront lieu en décembre.
Certes, la loi prévoit aujourd’hui quelques dérogations, en cas d’acquisition de la nationalité entre-temps ou de déménagement pour raisons professionnelles par exemple. Néanmoins, ces dérogations sont marginales et ne prennent pas en compte la mobilité croissante de nos concitoyens, en particulier celle des jeunes majeurs.
En outre, l’inscription automatique à dix-huit ans a certes permis de réduire considérablement la non-inscription depuis sa mise en place en 1997, mais nous pouvons aller plus loin.
Face à ces constats, nous avons désormais la possibilité d’agir concrètement pour limiter ces phénomènes en assouplissant les délais. La présente proposition de loi prévoit d’adapter la procédure de révision des listes électorales au report de mars à décembre 2015 des élections des conseillers régionaux. La date limite de dépôt des demandes d’inscription serait donc exceptionnellement fixée au dernier jour du mois de septembre 2015, soit au plus tard deux mois avant la date d’entrée en vigueur des listes électorales.
En outre, les jeunes qui atteindront l’âge de dix-huit ans au plus tard la veille du scrutin de décembre pourront s’inscrire s’ils n’ont pas bénéficié de la procédure d’inscription d’office. Il en ira de même des personnes qui bénéficieront de la nationalité française ou recouvreront l’exercice du droit de vote à cette même date.
Comment pourrions-nous nous y opposer ?
 Très bien !
M. Pascal Popelin.
 Si nous ne procédons pas à cette modification de notre droit, seuls les électeurs inscrits au plus tard le 31 décembre 2014 pourront participer aux élections. Nous exclurions ainsi un certain nombre, et un même un nombre certain d’électeurs potentiels.
M. Michel Piron.
Le Sénat a adopté une version radicalement différente de cette proposition de loi, puisqu’il a remplacé le dispositif initial par une disposition élargissant la faculté aujourd’hui reconnue aux personnes qui ont déménagé en cours d’année de s’inscrire en dehors de la période de révision des listes électorales.
D’une part, ce dispositif nous semble inadapté : il imposerait un délai trop court dans la procédure de révision des listes, ni les commissions administratives de révision, ni l’INSEE, ni les communes ne disposant du temps nécessaire à des vérifications effectives. Ainsi que l’a indiqué Mme la rapporteure, nous multiplierions les risques de doubles inscriptions – ce qui, venant du Sénat, ne laisserait pas d’étonner.
D’autre part, cette proposition exclut du mécanisme les personnes qui auraient omis de demander leur inscription avant le 31 décembre 2014.
Face à un mal aussi sérieux que l’abstention, nous ne pouvons pas nous opposer à un texte qui, même si son effet est limité, permettra d’améliorer un tant soit peu la situation. C’est la raison pour laquelle nous soutenons la proposition de loi telle qu’elle a été rédigée initialement.
 Très bien !
M. Pascal Popelin.
 Pour autant, nous n’oublions pas que si nous sommes réunis aujourd’hui, c’est pour régler un problème que la majorité a elle-même contribué à créer. En modifiant les règles d’organisation de l’ensemble des élections, elle est loin d’avoir contribué à réduire le taux d’abstentionnisme. Qu’il s’agisse des dates des élections, des modes de scrutin ou de la réforme de l’organisation territoriale dans son ensemble, on ne compte plus en effet les hésitations et revirements du Gouvernement. Nous en débattrons encore tout à l’heure lors de l’examen du projet de loi dit NOTRe.
M. Michel Piron.
Ces nombreux bouleversements rendent les modes d’élection encore plus complexes aux yeux de nos concitoyens. En outre, bien que l’objet de cette proposition de loi se justifie particulièrement cette année par la tenue des élections en décembre, on peut regretter le caractère spécifique de ce texte, qui ne s’appliquera qu’en 2015.
Au-delà de ces quelques remarques, le rapport d’Elisabeth Pochon et de Jean-Luc Warsmann contient un certain nombre de propositions : accompagner les démarches d’inscription, rénover les conditions d’attache avec la commune d’inscription ou encore réformer la procédure d’examen et de contrôle des inscriptions. Il est regrettable que ces propositions n’aient pas été davantage prises en considération dans ce texte.
Sur la forme, nous regrettons également que cette proposition de loi n’ait pu être déposée à l’initiative des deux auteurs du rapport de la mission d’information dans un esprit de co-construction avec l’opposition – que je préfère appeler minorité, car elle n’a pas vocation à s’opposer systématiquement. Sur un sujet aussi important, les postures partisanes n’ont pas leur place. Au moment où les menaces qui pèsent sur la cohésion de notre société sont multiples, toute initiative qui pourra encourager nos concitoyens à aller voter et qui facilitera les conditions d’exercice du vote doit être soutenue et valorisée.
Pour autant, le problème majeur et le plus préoccupant reste bien évidemment celui de la démobilisation de l’électorat. En tant qu’élus, nous devons entendre l’abstentionnisme comme le signe d’un rejet croissant. Nous devons donc trouver les moyens de revaloriser l’engagement civique, car le droit de vote n’est peut-être que le contrepoint du premier des devoirs démocratiques : celui de voter.
Vous l’aurez compris, chers collègues : comme en première lecture, le groupe de l’Union des démocrates et des indépendants votera en faveur de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Nous nous retrouvons aujourd’hui pour l’examen de la proposition de loi visant à la réouverture exceptionnelle des délais d’inscription sur les listes électorales.
Mme Jeanine Dubié.
Le principe actuellement en vigueur est le suivant : l’article L. 16 du code électoral impose aux électeurs qui ne seraient pas inscrits sur une liste électorale de s’y inscrire avant le 31 décembre pour pouvoir participer aux élections de l’année suivante. Les listes électorales révisées entrent en vigueur au 1

La présente proposition de loi vise à tenir compte des conséquences de la tenue des élections régionales en décembre 2015, fixée dans la loi du 16 janvier 2015. Elle a donc pour objet la réouverture exceptionnelle de la procédure d’inscription sur les listes électorales pour l’année 2015. Elle prévoit que seront prises en compte, pour cette révision, les demandes d’inscription sur les listes électorales déposées jusqu’au 30 septembre 2015 et donnera ainsi la possibilité au plus grand nombre d’électeurs d’exercer ce droit fondamental qu’est le droit de vote.
Ce texte a donc vocation à ouvrir la possibilité de voter aux mineurs ayant atteint l’âge de dix-huit ans au plus tard la veille de l’élection, s’ils n’ont pas été inscrits d’office sur les listes électorales. Il concerne aussi les personnes ayant recouvré le droit de vote après le 31 décembre 2014.
Nous considérons que cette mesure est bonne. Elle permettra d’une part de donner la possibilité au plus grand nombre de citoyens de participer aux élections régionales de 2015, mais aussi de laisser un délai de deux mois aux commissions pour effectuer les opérations de radiation et d’inscription en vue de l’établissement définitif des listes électorales pour ces élections.
Clôturer les listes électorales plus d’une année avant l’ouverture des élections semble peu adapté alors que près de 5 millions de Français déménagent chaque année.
Dans son article 2, le texte prévoit la publication d’un décret en Conseil d’État qui précisera les règles et procédures applicables à cette révision.
Certes, il existe des dérogations prévues à l’article L. 30 du code électoral permettant à certaines catégories de personnes de s’inscrire sur les listes en dehors des périodes de révision. Il s’agit notamment des personnes ayant dû déménager pour des raisons professionnelles et de leur famille.
Si une mutation professionnelle, un changement ou une perte d’emploi sont autant de motifs pouvant conduire une personne à changer de lieu de résidence, il n’en existe pas moins diverses autres raisons : un mariage ou un divorce, l’arrivée d’un enfant, l’entrée en maison de retraite ou d’autres raisons liées à la vie personnelle.
C’est à ce problème que prétend répondre la présente proposition de loi. Bien que l’objectif ne soit pas de répondre à la crise de l’abstention, comme l’a rappelé Mme la rapporteure, dans un contexte où les citoyens s’éloignent de plus en plus des urnes, il nous semble que cette mesure facilitant la procédure d’inscription est un encouragement.
Certes, il est ici question d’un dispositif exceptionnel, qui doit répondre aux retombées de la loi sur le redécoupage des régions. Nous aurions préféré que ces mesures soient applicables à l’ensemble des élections et qu’elles s’inscrivent dans une réforme générale du mode d’inscription sur les listes électorales.

M. Guy Geoffroy.
 En effet, dans le cadre d’une mission d’information sur les modalités d’inscription sur les listes électorales, menée par Mme la rapporteure Elisabeth Pochon et M. Jean-Luc Warsmann, la commission des lois de l’Assemblée nationale en est venue à la conclusion qu’il était nécessaire d’envisager une modernisation de la procédure d’inscription afin de la rendre plus attractive pour nos concitoyens.
Mme Jeanine Dubié.
Le rapport issu de la mission d’information conduite par nos deux collègues recommandait déjà de tenir compte de la mobilité des électeurs en adaptant les listes électorales et en procédant à une révision trimestrielle ou semestrielle des listes.
Il y était suggéré, entre autres, de procéder à un assouplissement du calendrier d’inscription. En effet, ce dernier ne correspond plus à l’organisation concrète des scrutins actuels, ce qui joue indéniablement un rôle déterminant dans l’éloignement des Français des urnes. Sans parler du phénomène d’abstention, nous comptons aujourd’hui parmi nos concitoyens 3 millions de personnes non-inscrites et 6,5 millions de personnes mal-inscrites.
Nous sommes conscients des obstacles techniques que rencontre l’administration au cours de la révision des listes électorales. Une vérification est effectivement nécessaire, menée par les mairies et l’INSEE, afin d’éviter les doubles inscriptions. Il est donc impératif de laisser à l’administration un délai suffisant pour opérer ces vérifications au nom de la démocratie, garantir un scrutin sincère et offrir à tous les Français un bon exercice du droit de vote.
Toutefois, nous pouvons nous interroger sur la nature trop contraignante du délai qui est prévu actuellement dans le code électoral. En effet, à l’heure de la mutualisation et de l’informatisation du traitement des données par les services administratifs, il pourrait raisonnablement être envisagé de réduire le temps qui leur est accordé pour vérifier la conformité des listes électorales.
Nous aurions souhaité une réforme plus globale, de fond, qui aurait permis d’adapter de façon permanente les modalités d’inscription sur les listes électorales, en réponse à l’évolution de la société et du mode de vie des électeurs. Un projet de réforme entraînant des modifications pérennes aurait été dans le même sens que l’intention du Président de la République, qu’il a exprimée le 30 octobre dernier à propos du choc de simplification destiné à simplifier la vie des Français : permettre l’inscription sur les listes électorales jusqu’à un mois avant un scrutin. Je le cite : « J’ai demandé au ministre de l’intérieur de conduire ce chantier avec les maires, pour qu’aucun Français ne soit privé de son droit de vote à cause de la rigidité des règles » ; « On doit pouvoir s’inscrire sur les listes électorales un mois avant le scrutin et je pense que nous devons aller là-dessus jusqu’au bout ».
Nous étions donc favorables à la rédaction issue des travaux du Sénat, qui prévoyait une réouverture des délais pour toutes les élections intervenant au second semestre. Ce n’est pas le choix qui a été fait par la commission des lois de l’Assemblée nationale, qui a préféré une proposition valable seulement pour les prochaines élections régionales de décembre 2015.
Nous regrettons ce choix d’une seule élection alors que nombre d’arguments plaident pour une réforme en profondeur des conditions d’inscription sur les listes électorales, réforme rendue possible par un meilleur usage de l’informatisation des données.
Malgré tout, vous l’aurez compris, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste votera en faveur de cette proposition de loi.
 La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente.
 Les modalités d’inscription sur les listes électorales, qui donnent aux citoyens l’accès à ce droit si précieux, même si beaucoup oublient d’en apprécier le prix, qu’est le fait de choisir librement leurs représentants par leur vote, demeurent trop lourdes dans notre pays.
M. Pascal Popelin.
Malgré de significatives réformes menées par le passé – je pense en particulier à la loi du 10 novembre 1997 relative à l’inscription d’office des personnes âgées de dix-huit ans, votée à l’initiative du gouvernement de Lionel Jospin – le nombre de nos compatriotes qui ne sont pas inscrits, ont été radiés à leur insu ou doivent être considérés comme mal-inscrits demeure beaucoup trop important.
Environ 6,5 millions d’électeurs seraient touchés par le phénomène de la « mal- inscription » qui, si elle peut certes découler d’une forme de négligence, tient aussi à la rigidité des règles liées à l’établissement des listes électorales en France. Et 6,5 millions de Françaises et de Français, cela représente environ 15 % du corps électoral, principalement parmi les populations les plus mobiles, en particulier les jeunes, dont les études estiment qu’ils constitueraient plus de la moitié des mal-inscrits de notre pays.
Malgré tous les efforts déployés par l’immense majorité des maires, sur instructions légitimes des préfectures, pour tenir à jour leurs listes électorales, on sait le nombre de paquets de cartes d’électeurs et autres qui s’empilent dans les bureaux des élections de nos hôtels de ville après avoir été retournés par La Poste, ornés de la mention « Destinataire inconnu à l’adresse indiquée », à l’approche de chaque scrutin !
Même si elle n’est pas la plus commentée, la mal-inscription est l’une des premières causes de l’abstention, qu’elle soit épisodique ou durable. Ainsi, durant l’année 2012, qui vit l’organisation des deux tours de l’élection présidentielle puis des deux tours des élections législatives, moins de 10 % seulement des bien-inscrits n’ont participé à aucun de ces quatre tours de scrutin, mais cette proportion dépasse les 28 % s’agissant des mal-inscrits.
La commission des lois de notre assemblée a décidé, le 17 septembre dernier, de se préoccuper de ce sujet qui revêt une importance certaine dans une démocratie que l’on dit essoufflée, ce qui est sans doute excessif, mais qui n’en a pas moins grand besoin de faire de multiples efforts pour susciter de nouveau l’appétence des Français.
Ainsi fut créée la mission d’information sur les modalités d’inscription sur les listes électorales, dont l’animation a été confiée à nos collègues Elisabeth Pochon et Jean-Luc Warsmann. Leur rapport, publié trois mois plus tard, le 17 décembre 2014, formulait vingt-trois propositions d’ampleur et de nature juridique différente dans le but d’opérer une profonde réforme de notre système d’inscription sur les listes électorales, qui n’est plus adapté à la société du XXI

Parmi ces vingt-trois propositions, la première suggérait de tenir compte, dans les opérations de révision et d’établissement des listes électorales de l’année 2015, du report de mars à décembre 2015 des élections des conseillers régionaux, report qui était déjà envisagé et qui a été confirmé par l’adoption de la loi du 16 janvier 2015 relative à la nouvelle délimitation des régions. Le rapport recommandait en conséquence de prévoir, à titre exceptionnel, une seconde révision des listes électorales au cours de l’année 2015.
Traduire dans notre droit cette préconisation en prévoyant un calendrier compatible avec la date du prochain scrutin régional était la finalité de la proposition de loi du groupe socialiste, républicain et citoyen adoptée par notre assemblée en première lecture le 30 mars dernier. Une adoption conforme de ce texte eût été un geste utile au succès de cette entreprise relativement modeste. À défaut, un accord au sein de la commission mixte paritaire qui s’est tenue le 10 juin dernier aurait assurément fait l’affaire. Il n’en fut rien et je le regrette.
En décidant de restreindre la réouverture des inscriptions sur les listes électorales aux personnes ayant déménagé en cours d’année, le Sénat avait amoindri la portée de la proposition initiale. En privilégiant et en pérennisant des dispositifs d’ajustement des listes hors période de révision, il allait en outre à rebours de l’évolution souhaitable des conditions d’inscription sur les listes électorales. Au lieu d’assouplir les conditions d’inscription « hors période », nous pensons qu’il conviendra dans l’avenir de renoncer à la dichotomie actuelle entre inscription « en période » et inscription « hors période » en instaurant la possibilité d’une révision permanente des listes électorales, qui ne doivent être figées que le plus tard possible avant la date d’un scrutin. Rapprocher la date de clôture des inscriptions de celle du scrutin, c’est accroître la garantie de fiabilité des listes et s’adapter au nouveau rythme démocratique que souhaitent nos concitoyens.
Je me réjouis donc que nous ayons rétabli en commission, la semaine dernière, les dispositions initiales de cette proposition de loi.
En refusant de s’accorder lors de la CMP, peut-être nos collègues sénateurs ont-ils aussi souhaité jouer la montre, imaginant que le calendrier chargé de cette fin de session ordinaire et de la session extraordinaire qui va s’ouvrir mercredi ne supporterait pas le poids d’une deuxième lecture dans chacune des deux chambres et d’une lecture définitive par notre assemblée, ce qui rendrait la proposition caduque par la force du temps…
Et pourtant, permettre au plus grand nombre possible d’électeurs de prendre part aux élections régionales qui se tiendront en décembre prochain est un objectif qui aurait pu, qui aurait dû et qui peut encore nous rassembler. C’est en tout cas un objectif démocratique louable qui ne devrait effrayer aucun d’entre nous. À ce titre, je salue les propos que vient de tenir Michel Piron au nom du groupe UDI.
En proposant la réouverture exceptionnelle, en 2015, des délais d’inscription sur les listes électorales jusqu’au 30 septembre, nous n’avons qu’une préoccupation : faciliter la vie citoyenne des Français, dans le contexte particulier cette année d’un scrutin qui aura lieu, pour les raisons que l’on sait, au mois de décembre, selon un calendrier inédit dans notre histoire démocratique récente.
Je vous l’avoue, je trouve quelque peu préoccupant que cette légitime préoccupation préoccupe à ce point certains de nos collègues !
 (Sourires.)
Le moment me semble donc venu d’en revenir à la juste réalité des choses. Tout comme la proposition de loi de l’UDI qui nous a conduits, l’année dernière, à reconnaître le vote blanc, ce texte ne prétend pas régler, à lui seul, le problème de l’abstention. Les causes en sont si diverses, et sans doute si profondes, qu’aucune disposition législative ne saurait isolément en venir à bout. Cette situation, préoccupante pour la démocratie, nous dispense d’autant moins d’œuvrer à tout ce qui peut rendre l’expression du suffrage plus aisée.
Cette proposition de loi ne prétend pas davantage régler seule la question de la modernisation de l’établissement de nos listes électorales. Je l’ai dit en commission, je souhaite que l’excellent rapport d’Elisabeth Pochon et Jean-Luc Warsmann n’ait pas pour avenir de caler une armoire dans un ministère.
Mais si du temps est assurément nécessaire pour traduire nombre des propositions qu’énonce ce rapport dans notre droit et nos pratiques – et sur ce point vous avez, madame la secrétaire d’État, donné des assurances encourageantes – ce même temps commence à manquer pour concrétiser la première d’entre elles, ce que nous pouvons faire tout de suite. Alors adoptons rapidement cette proposition de loi, qui sera un premier pas utile !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Je voudrais, pour commencer, procéder à deux rectifications, portant la première sur l’intervention de Mme la secrétaire d’État et la seconde sur les propos de notre collègue Pascal Popelin.
M. Guy Geoffroy.
Vous avez indiqué, madame la secrétaire d’État, que depuis 1965 aucune élection n’avait eu lieu en fin d’année. Or en 1967 les élections cantonales se sont déroulées le 24 septembre pour le premier tour et le 1

J’ai évoqué la chose en commission et me suis entendu répondre par l’un de nos collègues qui ne nous a pas fait l’honneur de sa présence aujourd’hui que 1988, cela remonte à loin. Certes, tout remonte à loin, ou non selon ce que l’on veut démontrer ! En l’occurrence, vous n’avez pas démontré grand-chose, madame la secrétaire d’État.
Quant à ce qu’affirme Pascal Popelin à propos de la commission mixte paritaire, je n’ai pas le même sentiment. J’y étais, je me souviens très bien de ce qu’a dit le président de la commission des lois du Sénat, qui la présidait, et je ne suis pas certain que la commission ne pouvait pas aboutir à un accord. Elle le pouvait, mais sur la base du texte du Sénat. Le président de la CMP a dit assez intelligemment, comme le font souvent nos collègues sénateurs, que si la CMP aboutissait à un accord, c’est-à-dire à un texte voté par la CMP mais qui ne correspondait pas à ce que souhaitaient le Gouvernement et la majorité de l’Assemblée, le sort de cette version serait scellé et l’Assemblée nationale ferait ce qu’elle aurait à faire. Par conséquent, dire que les sénateurs ont fait en sorte que la CMP n’aboutisse pas est contraire à la réalité.
 C’était tout simplement une autre loi !
M. Pascal Popelin.
 Il importe de le dire car, de contrevérités en contrevérités, le texte chemine dans des conditions qui posent problème.
M. Guy Geoffroy.
Il faut toujours se méfier des lois d’exception. Celle-ci ne porte pas trop à conséquence mais n’en est pas moins une loi d’exception, qui d’ailleurs se revendique comme telle. Elle prétend régler un seul problème, et d’un seul coup – un problème qui ne se reproduira pas sur ces bases-là. Elle n’a qu’un objectif : la réouverture des listes électorales en vue des élections régionales de la fin de cette année, dans des conditions déjà rappelées.
Je répète ici le plus posément du monde, après l’avoir dit à plusieurs reprises en commission, combien il est dommage que l’on use et abuse ainsi de l’excellent travail réalisé par notre rapporteure, s’agissant tant du texte que nous étudions aujourd’hui que de la mission menée avec Jean-Luc Warsmann. Celui-ci a eu l’occasion de dire qu’il est un peu exagéré de s’appuyer ainsi sur sa contribution à ce travail. Il me l’a redit récemment et le répétera en toute occasion. Il est vraiment dommage de ne retenir qu’une seule des vingt-trois propositions, en outre édulcorée, transformée et dédiée à une opération politicienne prévue pour la fin de l’année 2015.
Vous prétendez, chers collègues de la majorité, certes de moins en moins fort mais tout de même, que la proposition de loi a pour objectif de lutter contre l’abstention, qui devient en effet un véritable fléau pour la démocratie. Certes, son existence favorisera éventuellement l’inscription de certains de nos concitoyens sur leur nouvelle liste électorale afin de participer au scrutin des régionales, mais vous conviendrez que ceux qui iront s’inscrire sont généralement suffisamment mobilisés pour avoir accompli ce geste citoyen dans le cadre de leur ancienne liste électorale. Ils ne font donc pas partie des abstentionnistes et l’argument avancé n’est pas bon.
L’abstention, récente en particulier, n’est-elle pas due à autre chose ? N’est-elle pas due en particulier à ce que symbolise la présence ici aujourd’hui de Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique et de Mme la secrétaire d’État chargée de la politique de la ville ? Cela fait trois mois que les conseils départementaux sont installés et la loi arrêtant définitivement leurs attributions n’est toujours pas votée : elle est encore en pleine navette, ce dont la présence de Mme Lebranchu dans cet hémicycle est la démonstration !
N’y a-t-il pas là l’une des raisons majeures de la désaffection de nos concitoyens pour des élections dont ils ne comprennent plus le sens ? Tous les élus de terrain que nous sommes ont entendu, en février et en mars, pendant la campagne des élections départementales, nos concitoyens s’interroger sur ces nouveaux conseils départementaux qu’on appelait hier conseils généraux, se demandant quelles seront leurs compétences. Nous leur avons tous répondu que nous ne le savions pas encore car la loi chargée de répartir les compétences n’a pas encore été votée et le sera probablement courant 2015 !
Le Gouvernement prétend que cette proposition de loi est nécessaire en raison du calendrier prévu par la loi du 16 janvier 2015, qui retient la fin de l’année 2015 pour les élections régionales. Mais comme je l’ai dit à plusieurs reprises, en commission et lors de la première lecture, il ne faut pas trop se moquer du monde ! Je vous invite à relire un bref paragraphe de la déclaration de politique générale de M. le Premier ministre, prononcée le 16 septembre dernier ici-même, à la place que j’occupe aujourd’hui devant vous : selon lui, le calendrier était clairement déterminé et il n’y avait plus de raison d’envisager la tenue concomitante des élections départementales et régionales, qui auraient lieu respectivement en mars et en décembre 2015. C’était décidé ! Et la loi NOTRe, étudiée au Parlement avant la fin de l’année 2014, est venue confirmer ces dates.
Et l’on nous dit à présent que c’est parce que la loi fixant le nouveau périmètre des régions et le calendrier électoral date de janvier 2015 qu’il faut envisager maintenant la réouverture des listes électorales ? Mais pourquoi M. le Premier ministre n’a-t-il pas pensé dès le mois de septembre dernier, avec le soutien de sa majorité, à prévoir de telles dispositions ? Elles auraient été, par exemple, inscrites justement dans cette loi de janvier 2015 : la réouverture exceptionnelle des inscriptions sur les listes électorales pour les élections de décembre 2015 en aurait été la conséquence naturelle.
J’ai une petite idée de ce qui a pu se produire. Tous en effet, nous avons entendu parler de cette hypothèse qui était encore dans l’air à l’époque, qui aurait voulu que les élections régionales se déroulassent en mars 2016, ce qui permettait de s’en tenir à l’inscription ordinaire sur les listes électorales, sans nul besoin de modifier le calendrier. Mais du côté du Conseil constitutionnel, on faisait savoir, après un report de mars 2014 à mars 2015, puis à décembre 2015, que mars 2016, cela commençait à faire beaucoup ! Très sagement et très prudemment, vous avez donc décidé de vous en tenir à décembre 2015.
Tout ce que prévoit la présente proposition de loi est malheureux et malencontreux. Elle ne peut que laisser le sentiment que derrière chacune de vos actions et de vos propositions, il y a un loup qui sommeille. Ce n’est pas de très bon aloi.
Signalons pour conclure que la quatorzième législature donnera certainement à de nombreux étudiants en droit parlementaire l’occasion de gloser sur le thème « De l’usage de la procédure accélérée ». Le Gouvernement n’a pas manqué une occasion d’y recourir, depuis le début de la législature – ce texte en est un exemple supplémentaire – et dans des conditions qui font échouer la CMP trois fois sur quatre. Pour une procédure accélérée, c’est plutôt raté : la plupart du temps, vous avez abouti à un allongement des délais d’examen du Parlement ! Là aussi, vous commettez une erreur, sans parler du ridicule.
Bref, nous aurions pu nous entendre sur des dispositions ne prêtant pas à suspicion. Le texte du Sénat le permettait, car il s’inscrivait dans l’esprit du travail de la mission évoquée précédemment. Mais vous n’avez rien fait pour dissiper la suspicion. C’est la raison pour laquelle, à l’issue de cette lecture comme des précédentes, le groupe Les Républicains votera délibérément et tranquillement contre cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente.
 Notre assemblée examine aujourd’hui, après l’échec de la CMP, la proposition de loi présentée par le groupe socialiste visant à rouvrir les délais d’inscription sur les listes électorales pour l’année 2015. En l’état actuel du droit, les listes électorales sont révisées annuellement. Les demandes d’inscription des électeurs doivent donc parvenir aux mairies au plus tard le dernier jour ouvrable du mois de décembre. Le caractère annuel de la révision des listes électorales et la fixation au 31 décembre de l’année de la date limite d’inscription s’expliquent par des considérations pratiques tenant aux modalités de constitution des listes électorales en France, confiée à des commissions administratives instituées dans chaque commune. Il faut prévoir des délais suffisants pour réaliser les opérations administratives d’instruction des demandes d’inscription et de mise à jour des listes.
M. Thierry Mariani.
Par dérogation, des inscriptions après le 31 décembre sont prévues par le code électoral dans certaines conditions limitativement énumérées. Le présent texte consiste à prévoir une révision exceptionnelle des listes électorales en 2015 afin que l’on puisse s’y inscrire jusqu’au 30 septembre 2015. Ainsi formulée, cette proposition ne fait que répondre de manière ponctuelle à des circonstances assez exceptionnelles : bien que les élections régionales se déroulent habituellement en mars, le Gouvernement a procédé, pour éviter une nouvelle défaite du parti socialiste, à ce que l’on peut véritablement qualifier de tripatouillage électoral en reportant le scrutin des régionales au mois de décembre 2015, après avoir même envisagé mars 2016.

M. Guy Geoffroy.
 Le texte aurait au moins pu reprendre les conclusions de la mission d’information transpartisane de la commission des lois relative aux modalités d’inscription sur les listes électorales menée par Elisabeth Pochon et Jean-Luc Warsmann.
M. Thierry Mariani.
 Qu’il est difficile de sortir des éléments de langage…
M. Pascal Popelin.
 Je suis surpris de constater qu’une seule des vingt-trois propositions a été retenue. Une réforme globale aurait présenté l’intérêt de lutter contre l’absentéisme électoral.
M. Thierry Mariani.
 Elle arrive !
M. Pascal Popelin.
 Hélas, vous vous contentez d’une loi d’exception limitée aux élections régionales de 2015, chers collègues de la majorité. À mon avis, et je le dis avec le sourire, vous n’avez pas tout anticipé. De report en report, cette élection risque maintenant de brouiller la campagne de communication consacrée au fameux sommet COP21, dont nous savons tous l’importance pour la planète, et j’ajoute l’importance en termes de communication pour un gouvernement quelque peu à la dérive. Bref, les élections régionales risquent de polluer sérieusement le message de cette période !
M. Thierry Mariani.
Je ne vois pas d’autre explication à la tentative de report au mois de mars 2016. Vous vous êtes rendu compte, mais un peu tard, que reporter les élections au mois de décembre vous poserait un véritable problème de communication. Dès lors, une conférence essentielle à la fois pour la France et la planète sera polluée dans les médias par un probable nouvel échec du parti socialiste.
Bref, vous vous êtes contentés d’une loi d’exception, limitée aux élections régionales de 2015. En réalité, seul le report de ces élections à décembre, que vous avez décidé vous-mêmes, justifie cette révision exceptionnelle. Ainsi, nous ne pouvons que constater une fois encore l’impréparation et le manque d’anticipation du Gouvernement.
Il est d’ailleurs fallacieux de faire croire que le texte vise à lutter contre l’abstention électorale, généralement élevée aux élections régionales. La réouverture des listes électorales spécialement pour le scrutin suscitera-t-elle un engouement plus fort ? Je voudrais le croire mais j’en doute. Un tel texte ne constituera en aucun cas un rempart contre l’abstention aux élections régionales. Pour atteindre cet objectif, nous attendons davantage des conclusions du groupe de travail du ministère de l’intérieur auquel participent Mme Pochon et M. Warsmann, qui réfléchit actuellement à une solution applicable à toutes les élections. J’espère que ces réflexions seront l’occasion d’évoquer les modalités d’inscription sur les listes électorales des Français de l’étranger.
En attendant, la majorité continue de légiférer en matière électorale d’une façon pour le moins instable et dans l’urgence, ce qui entache l’image de notre démocratie. Je voterai donc contre ce texte, comme l’ensemble du groupe les Républicains.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
En un an, j’ai pu avoir des échanges riches avec tous ceux qui font vivre nos territoires ; j’ai pu appréhender en détail les difficultés qui sont parfois les leurs. Mais j’ai aussi acquis une conviction : les territoires ne vont pas aussi mal qu’on peut parfois le dire au sein des assemblées de notre République, même si les inégalités restent lourdes.
Comme vous, j’ai vu des entreprises innovantes, des agents publics engagés, des associations créatrices de lien social, des formes nouvelles de solidarité se développer. J’ai vu des élus qui s’investissent sans relâche pour apporter les meilleurs services publics possibles à nos concitoyens et pour répondre aux besoins de leurs territoires.
Dans le Nord Pas-de-Calais, j’ai pu voir tout le potentiel qu’offrait la décentralisation des fonds européens en matière de coopération et de recherche sur les transports multimodaux, du fleuve à la mer, du rail à la route. En Normandie, j’ai mesuré l’importance donnée au nouveau rôle des régions en matière de formation professionnelle pour anticiper, par exemple, les besoins dans le domaine de l’énergie. À Dijon, Besançon et Dole, j’ai pu voir comment la seule perspective des rapprochements entre régions est déjà porteuse de dynamiques. À Bordeaux, Limoges et Angoulême, j’ai visité deux pôles d’innovation particulièrement actifs dans des secteurs d’avenir, deux pôles qui ont tout à gagner d’une clarification des actions de la puissance publique en matière de développement économique. En Auvergne, j’ai vu, au travers de la stratégie régionale 2030, ce qu’apporterait une planification renforcée dans le domaine de l’aménagement du territoire. En Bretagne, j’ai constaté l’importance du rôle que jouent et que pourront encore davantage jouer les régions dans la construction d’un équilibre ville-campagne.
À Nantes, j’ai vu, déjà, le potentiel qu’offrira une articulation concertée entre régions et métropoles. Je vous recommande à ce sujet le rapport de Pierre Cohen, ancien maire de Toulouse. À Blois, j’ai vu très concrètement les effets positifs de la mutualisation sur la qualité des services publics et l’efficacité de l’action sociale. À Mirepoix, j’ai pu constater que nombre de petites communes ont de grands projets pour leur territoire, mais ne peuvent les réaliser faute d’une ingénierie suffisante. À Lusignan, le maire m’a dit que pour cette même raison, le seuil de 20 000 habitants était l’ambition minimale pour donner aux plus petites communes la capacité de se développer. À Chambéry, j’ai pu rappeler aux élus la volonté qui était celle du Gouvernement d’adapter l’organisation territoriale à la diversité des territoires et de prendre en compte les spécificités de la montagne, dont nous avons ici d’éminents représentants. À Istres et à Marseille, j’ai vu une grande métropole euro-méditerranéenne en devenir, mais j’ai vu également les difficultés qui se sont accumulées faute de coopération entre les acteurs du territoire.
À Lyon, j’ai vu la mise en œuvre d’une nouvelle collectivité territoriale qui permet de simplifier le paysage institutionnel et de créer de nouvelles synergies dans des domaines tels que le logement, le handicap ou la petite enfance. En Île-de-France, j’ai vu des territoires très riches à côté de territoires très pauvres qui ont besoin de se parler davantage et de se parler mieux. En Corse, enfin, j’ai vu la conviction chez les élus de tous bords de la nécessité d’une collectivité unique pour répondre aux problèmes d’emploi, de développement et d’aménagement.
La liste n’est pas exhaustive : à Annonay, nous avons depuis longtemps constaté que la mutualisation des services est une innovation qui nous vient des petites villes de France. Mais je m’arrêterai là. Mon propos était simplement de montrer que la France est diverse, et que c’est cela qui fait sa force.
Nos territoires regorgent d’atouts et de vitalité. Mais nous avons eu trop tendance à les enfermer dans des strates : les petites villes face aux grandes villes, les communes rurales contre les territoires urbains, la commune face à la menace de l’intercommunalité, les départements se défendant contre les régions ou, plus récemment, des maires ruraux se plaignant d’autres maires ruraux – et sans doute l’appréciation portée sur la loi par M. Pélissard n’est-elle pas à la hauteur des enjeux. Faisons-nous fausse route depuis vingt ans ? Peut-être, car ces oppositions grèvent les capacités d’action de nos élus locaux et entravent le potentiel de nos territoires. C’est pourquoi nous avons le devoir, par un travail commun, de garantir la coopération de toutes ces institutions, de faciliter leur collaboration pour assurer collectivement le développement harmonieux de nos territoires.
Chacun a sa place. Notre projet de loi la précise en respectant chaque collectivité de France. Car nous savons tous que sans cette armature territoriale, ce sont tous les services au public qui se trouveraient menacés. Notre ambition, c’est de donner aux élus des territoires la capacité de construire ensemble une vision d’avenir du territoire à trente ou cinquante ans. C’est ainsi que nous pourrons conduire une action publique au service de la vie quotidienne de l’ensemble de nos concitoyens.
Aux régions, nous donnons la capacité de porter le progrès et l’anticipation. Garantes de l’avenir de nos concitoyens et de nos territoires, elles permettront une meilleure répartition de l’activité ainsi qu’un développement plus équilibré et plus durable. Vendredi, à Rouen, j’ai pu évoquer au congrès de l’Association des régions de France – en dépit de la grande tristesse du moment où j’ai pris la parole, après des actes de barbarie qui nous ont réunis dans une même communauté de solidarité – les futures missions qui seront celles de nos régions : faire en sorte que ne se constituent pas en leur sein des isolats de prospérité et des territoires abandonnés ; accompagner nos entreprises, PME, ETI ou coopératives ; assurer l’avenir de notre jeunesse et accompagner les salariés ; garantir notre indépendance alimentaire et énergétique – grand enjeu du XXI

Les départements, eux, au travers de la création de la compétence d’ingénierie et de solidarité territoriale, apporteront assistance et soutien aux citoyens et aux territoires.
Nous avons fait le choix de conserver nos 36 000 communes, monsieur le président Pélissard. Ainsi, le bloc communal sera conforté par la montée en puissance des intercommunalités. Il pourra offrir de meilleurs services à l’ensemble des citoyens, et ce à l’échelle des bassins de vie, même si plusieurs opinions se confrontent et parfois s’affrontent au sein de l’Association des maires de France – n’est-ce-pas, monsieur le rapporteur ?
Cette nouvelle organisation territoriale, plus claire et davantage adaptée à la diversité des territoires de France, doit nous permettre de conduire une action publique territoriale qui réponde mieux aux besoins de l’ensemble de nos concitoyens, une action publique qui donne à tous un égal accès aux services publics essentiels et qui accompagne chacun dans son quotidien et dans ses projets de vie, de création ou d’emploi.
Pour conduire cette action publique renouvelée dans nos territoires, nous avons également besoin de nos élus locaux. Je souhaite aujourd’hui devant vous leur rendre hommage. Nous avons aussi besoin de nos agents publics, des agents publics engagés, qui servent chaque jour l’intérêt général, qui œuvrent pour nous tous au quotidien et qui se sentent parfois un peu méprisés par l’opinion publique, ou plutôt l’opinion médiatique dominante. Nos élus et nos fonctionnaires territoriaux ont vraiment besoin du soutien de cette assemblée.
C’est aussi la raison pour laquelle la mise en œuvre de la réforme doit reposer sur l’exemplarité de la puissance publique dans la conduite du changement et l’accompagnement de ses agents, la raison pour laquelle le projet de loi apporte des garanties quant à la situation personnelle de ceux pour qui la nouvelle organisation territoriale emporterait des conséquences – conservation de leurs emplois, de leurs niveaux de rémunération, de leur protection sociale complémentaire – et la raison pour laquelle il nous faudra aussi réaffirmer le sens de leur mission.
Avons-nous un accord avec le Sénat ? Je tiens d’abord, monsieur Dussopt, à saluer le remarquable travail conduit par les rapporteurs. Sur l’ensemble de ces points, nous travaillons depuis la première lecture à la « convergence heureuse » des points de vue. Ce travail doit se poursuivre. Cette lecture doit être l’occasion de mieux définir encore une organisation territoriale efficace, simple, mais ambitieuse et sans arrière-pensée.
Pour ce faire, il nous faut bien garder en tête les objectifs qui sont les nôtres : clarification, coopération, rationalisation ; et il nous faut les garder en tête sur un certain nombre de points essentiels dont nous allons débattre.
En matière de développement économique, par exemple, il est important de maintenir le caractère prescriptif du schéma régional de développement économique, qui permettra une véritable simplification et plus de coopération entre nos élus sur l’ensemble du territoire régional. C’est le cas y compris pour les aides à l’immobilier d’entreprise, qui sont certes des compétences des intercommunalités, mais qui doivent faire l’objet d’une réflexion partagée. Le but n’est pas de favoriser les délocalisations ou le déplacement d’activités, bien au contraire. D’ailleurs, contrairement à ce que certains prétendent, la prescription n’exclut pas le contrat quand il s’agit de concrétiser les actions sur le terrain.
Pour notre capitale nationale et métropole européenne, nous ne pouvons davantage reporter les choses, même s’il est possible d’organiser la progressivité de la montée en compétences. Cela fait trop longtemps que les habitants du Grand Paris attendent une organisation plus solidaire pour répondre à leurs besoins.
Notre métropole méditerranéenne, quant à elle, est d’ores et déjà « une métropole qui stimule, qui bouscule, qui ouvre des horizons ; une métropole […] qui tire son énergie du brassage des savoirs, des cultures ». C’est le Premier ministre, Manuel Valls, qui l’a souligné à l’issue du comité interministériel réuni à Marseille le 29 mai dernier. Sur ce territoire, l’économiste Christian Saint-Étienne – peu suspect de partialité sur un projet qui peut diviser élus et acteurs socio-économiques – rappelle, dans une étude qu’il vient juste de conduire, les enjeux pour la réussite économique du territoire d’Aix-Marseille-Provence. C’est par la modernisation des infrastructures de transport de l’aire métropolitaine et les investissements que nous pourrons rendre cette métropole attractive, nationalement comme internationalement. J’étais ce matin aux assises de la coopération décentralisée : nous avons beaucoup à faire avec le Sud.
Je sais que le développement des intercommunalités est parfois un sujet de crispation. Pourtant, c’est le sujet fondamental. J’en ai encore parlé, la semaine dernière, avec plus d’une centaine de maires ruraux : leurs doutes sont des marques de défiance, de méfiance. Pourtant, l’intercommunalité est la grande chance de nos communes ; c’est ce qui permet aux communes associées de faire plus, de faire mieux. Pour les plus petites communes, cela permet de disposer de plus grandes capacités financières et d’une meilleure ingénierie pour réaliser des projets au service des habitants.
L’intercommunalité permet de diffuser les services au public, de ne pas les réserver aux habitants des communes centres ou des communes riches. Et si nous confortons cet échelon, tout a été fait – notamment grâce aux travaux de l’Assemblée – pour reconnaître les efforts que viennent de fournir de nombreux élus ces dernières années, pour laisser du temps à l’harmonisation, et pour prendre en compte les spécificités territoriales. De ce point de vue, le travail de votre rapporteur et de la commission des lois a été remarquable.
Enfin, nous souhaitons rationaliser les syndicats, qui gèrent aujourd’hui des services essentiels pour le quotidien des citoyens. Le but n’est pas uniquement de rendre les périmètres pertinents du point de vue technique : il n’est plus possible que les communes appartiennent, en moyenne, à quatre syndicats ! Il faut regrouper les fonctions supports. N’oublions pas, à ce titre, que la rationalisation de la carte de 2010 a abouti à une baisse de seulement 9 % du nombre de syndicats : 13 400 syndicats de communes subsistent à jour, dont 5 081 ont un périmètre d’action inférieur au périmètre de l’intercommunalité couvrant leur territoire.
Si nous souhaitons encourager l’exercice de certaines compétences à une échelle minimale intercommunale, c’est que cela permettra bien souvent de donner davantage de moyens pour les exercer. Ces compétences pourront ainsi être exercées à un niveau qui permet davantage d’économies d’échelle, et les structures qui en ont la responsabilité disposeront des ressources financières et des compétences techniques nécessaires pour assumer les investissements significatifs à réaliser dans les prochaines années.
Dans le cas du transfert des compétences relatives à l’eau et à l’assainissement aux établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – rien ne nous oblige à revoir les modes de gestion actuels, ce qui suscite, comme vous le savez, beaucoup de craintes. La seule obligation du transfert conduit à harmoniser les prix. L’EPCI se tournera ainsi vers le mode de gestion optimal, le plus intéressant pour le citoyen. Dans ce contexte, les régies, bien souvent moins onéreuses que les services délégués, devraient en profiter mais je sais que cette question sera longuement débattue.
Mesdames et messieurs les députés, nous avons déjà eu sur ce texte de longues heures de débat, et nous allons cette semaine en avoir encore davantage. Ces débats sont souvent techniques, et se prolongent souvent tard dans la nuit : je salue, à cet égard, votre grande implication. Cependant, cette technicité ne doit pas nous détourner de notre objectif commun : rendre l’organisation de la vie quotidienne plus facile dans tous les territoires de France, sans devoir y revenir, législature après législature, avec de nouvelles lois. Il faut éviter les procès d’intention, j’en parlais tout à l’heure avec l’un d’entre vous.
Il s’agit, en somme, de faire en sorte que les Français vivent mieux, de faire en sorte que plus aucun d’entre eux ne se sente abandonné, et que tous retrouvent la fierté de leur pays. C’est notre obligation à nous, c’est celle de l’État, c’est votre obligation quotidienne à vous tous. Je vous remercie d’y accorder autant de temps et d’importance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Plusieurs articles sont désormais acquis dans leur principe et ne suscitent de discussion que sur leurs modalités. Il en est ainsi de la suppression de la clause de compétence générale des régions et des départements, ou encore de la création du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation – SRDEII – et du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires – SRADDET – dont le périmètre est lui aussi globalement acquis. Il ne reste à voir que les procédures d’élaboration. Notre commission a d’ailleurs simplifié celle du SRDEII, en rétablissant plusieurs dispositions votées par l’Assemblée nationale en première lecture.
En ce qui concerne le contenu et la procédure d’élaboration du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, plusieurs associations représentatives d’élus locaux ont travaillé ensemble à concevoir des amendements à l’article 6, que la commission des lois a adoptés. Je les salue pour leur travail. Cette nouvelle rédaction devrait nous permettre de trouver une voie de compromis, y compris avec les associations qui n’ont pas participé, à ce stade, à ces travaux.
En revanche, pour les articles 3 


De la même manière, en ce qui concerne le plan régional de prévention et de gestion des déchets, sur proposition conjointe de nos collègues Paul Molac, Michel Piron, Alain Rousset, du Gouvernement et de moi-même, la commission des lois a supprimé l’obligation de consultation des conseils départementaux et rétabli la possibilité, à une majorité des représentants du bloc communal exerçant cette compétence, de s’opposer au projet régional.
En ce qui concerne les compétences départementales et régionales, le Sénat s’est opposé à de nombreux transferts de compétences départementales vers les régions, transferts que nous avions pourtant approuvés en première lecture. Le Sénat est ainsi revenu sur le transfert aux régions ou aux intercommunalités des compétences des départements en matière de transports routiers à la demande, de transports scolaires, de ports maritimes et fluviaux et de lignes ferroviaires dites « capillaires » consacrées au fret. Naturellement, notre commission a rétabli leur transfert aux régions.
À l’inverse, le Sénat a réintroduit le principe, que nous avions supprimé en première lecture, d’une approbation de la carte des formations supérieures et de la recherche par les conseils régionaux. Là aussi, la commission des lois a dit sa préférence pour la rédaction que nous avions initialement adoptée.
Le Sénat a en revanche utilement complété l’article créant, à partir du 1

J’en viens à un sujet plus épineux. À propos de la refonte de la carte intercommunale, la divergence est en effet plus marquée, puisque le Sénat est revenu à sa position de première lecture, en maintenant un plancher unique de 5 000 habitants. Il a de nouveau décalé le calendrier d’un an, prévoyant l’achèvement de la refonte de la carte intercommunale en décembre 2017.
 Cela paraît logique !
M. Patrick Ollier.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 

En ce qui concerne les compétences des EPCI à fiscalité propre, le Sénat a rétabli son dispositif, faisant du tourisme, des bâtiments nécessaires au service public, de l’eau et de l’assainissement des compétences optionnelles pour les communautés de communes et communautés d’agglomérations. Il a aussi rétabli la soumission de l’exercice de la compétence en matière de développement économique à un intérêt communautaire. Il faut noter qu’il s’est rallié à la position de l’Assemblée en faisant du traitement et de la gestion des déchets une compétence obligatoire de ces EPCI.
Sur cette question des compétences, notre commission a rétabli l’esprit du texte adopté en première lecture. Par coordination avec le calendrier de refonte des EPCI, nous avons maintenu la date limite d’acquisition des nouvelles compétences au 1

Sans que cela soit une surprise, le Sénat n’a pas jugé utile de prévoir l’élection au suffrage universel direct, dans le cadre intercommunal, des conseillers communautaires, ni d’assouplir certaines dispositions relatives à la gouvernance de ces EPCI. Il faut cependant noter, là aussi, le vote conforme du Sénat de l’article 22 

La création de la métropole du Grand Paris pose, en deuxième lecture, les mêmes questions qu’en première, sur le périmètre de la métropole, et en particulier l’intégration de certaines communes de la grande couronne, sur la répartition des compétences entre la métropole, les établissements publics territoriaux et les communes membres, et enfin sur les flux financiers entre ces acteurs.
 On ne peut pas dire que ces questions soient réglées !
M. Patrick Ollier.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 

 Voilà une vraie question !
Mme Annie Genevard.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 

S’agissant des solidarités territoriales, exception faite de la question des réseaux de communications électroniques, le Sénat a globalement confirmé les dispositions adoptées par notre assemblée en première lecture, notamment sur les schémas d’amélioration de l’accessibilité des services au public et sur les maisons de services au public.
Pour les compétences locales, en particulier départementales, le Sénat a rétabli les articles qu’il avait introduits afin d’anticiper ou de restreindre la suppression de la clause de compétence générale. Il a parallèlement supprimé certaines avancées voulues par l’Assemblée, telles que la prise en compte de la scolarisation des enfants en langues régionales et l’amélioration des modalités de financement des services départementaux d’incendie et de secours. Enfin, la liste des compétences partagées a connu une nouvelle évolution.
Notre commission est revenue sur ces dispositions, en revenant à celles adoptées par notre assemblée en première lecture. Nous avons également introduit, à l’initiative du Gouvernement et de Mme Appéré, l’exigence de promotion de l’égalité entre les femmes et les hommes par les collectivités territoriales dans le cadre de la mise en œuvre de leurs compétences.
À l’initiative du Gouvernement, la commission a aussi rétabli le mécanisme d’action récursoire de l’État contre les collectivités territoriales en cas de condamnation pour manquement par la Cour de Justice de l’Union européenne, dispositif qui avait été supprimé par le Sénat. Elle a prévu, dans le même temps, la double possibilité d’un étalement dans le temps du recouvrement des sommes dues ou d’un abandon total ou partiel des créances en cas de situation financière particulièrement dégradée des collectivités concernées.
Il nous revient désormais de prendre position sur les questions qui restent en débat. Pour certaines dispositions, les évolutions permises par la navette devraient nous permettre d’adopter conformes un nombre non négligeable d’articles, limitant d’autant le champ d’examen d’une future commission mixte paritaire. Je pense, par exemple, à l’article 13, ou encore à l’article 24 relatif aux compétences départementales, qui me paraît avoir atteint un point d’équilibre à préserver.
Comme vous le voyez, le débat a progressé au cours de la navette. Sur certains points, la commission a cependant dû procéder au rétablissement de dispositions du projet initial qui me semblaient essentielles. Je pense notamment à la refonte et à l’approfondissement des compétences des EPCI à fiscalité propre.
Sur d’autres sujets, certaines propositions visant une intégration très poussée en matière d’intercommunalité pourraient conduire à multiplier les points d’achoppement sur le chemin d’un accord avec le Sénat. À cet égard, j’ai préconisé, mais sans succès, que notre commission s’abstienne de revenir sur la suppression de l’article relatif à la création du Haut conseil des territoires ou sur les conditions d’acquisition par les EPCI à fiscalité propre de la compétence en matière de documents d’urbanisme.
Sur d’autres articles supprimés par le Sénat et non rétablis par la commission des lois, j’apporterai à nouveau des avis défavorables à tout ce qui pourrait être assimilé à un
 casus belli
Au total, le texte adopté par la commission des lois et soumis à votre examen me paraît être un texte d’équilibre, même si des ajustements doivent encore intervenir. Je me félicite d’ailleurs que le Gouvernement ait déposé des amendements allant dans le sens de la recherche d’un compromis, notamment sur le contenu des compétences et le calendrier de mise en place, afin que les collectivités territoriales concernées disposent du temps nécessaire pour procéder aux adaptations et aux mises en œuvre dans les faits.
Il me semble donc que nous pouvons ici adopter un texte de réforme de l’organisation territoriale qui soit propice à la concorde, et je vous proposerai à cette fin de faire un pas de plus vers le Sénat, afin que les modifications apportées nous permettent de rechercher le compromis juste et utile avec les sénateurs qui, je le crois, en sont demandeurs. C’est en tout cas le sens des propos qu’a tenus le président du Sénat vendredi dernier devant l’assemblée générale des maires ruraux de l’Ardèche : il a souhaité que les points de discorde soient surmontés afin que soit adoptée une réforme ambitieuse, acceptable par tous et qui permette la stabilité du cadre législatif applicable aux collectivités pendant de nombreuses années.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Annie Genevard.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, au commencement même de sa deuxième lecture, ce projet de loi NOTRe nous laisse déjà un goût un peu amer.
Mme Annie Genevard.
Voilà six mois que ce texte de loi est examiné alternativement dans nos deux assemblées, des mois au cours desquels des discussions, un travail approfondi ont été conduits non seulement par les parlementaires mais aussi par les collectivités et leurs associations, ainsi que par la société civile dans ses nombreuses composantes, notamment associatives – tant cette loi affecte de très nombreux secteurs.
Le Sénat a profondément remanié le texte, avec sa légitimité de chambre représentant les territoires. N’y avait-il donc rien à reprendre de ses travaux ? Rien à apprendre des heures de débat que vous avez eues avec votre opposition ? Rien à reprendre des centaines d’amendements que nous avions déposés ? Vous devriez écouter le conseil de votre Premier ministre, qui s’est souvent exprimé en faveur d’un accord entre les deux chambres sur une réforme territoriale dont il a fait un marqueur de son action dès son discours de politique générale. Le chef de l’État lui-même, dans sa dernière conférence de presse, faisait de cette réforme l’exemple du dépassement des clivages politiques. C’est mal parti.
Cela ne me semble pas de bonne politique, mais, au fond, c’est assez conforme à des méthodes qui font votre marque depuis votre arrivée aux responsabilités. N’avez-vous rien eu de plus urgent que de balayer ce que vos prédécesseurs avaient pourtant élaboré en réponse aux mêmes préoccupations que les vôtres, à savoir la simplification de notre organisation territoriale ?
Du reste, beaucoup d’entre vous le disent à bas bruit : le conseiller territorial, ce n’était pas si mal. De quoi s’agissait-il ? Pas d’un big bang territorial, mais d’une claire répartition entre, d’un côté, le bloc local, commune et intercommunalité, et de l’autre le département et la région. La stratégie de l’essuie-glace – on efface d’abord, on réfléchit ensuite – a prévalu. C’est regrettable.
Après l’abrogation du conseiller territorial, le choix de renforcer les échelons régional et intercommunal était au fond la seule alternative pour vous qui étiez obsédés par l’idée de faire table rase du quinquennat précédent. C’est aussi un choix qui vous convient mieux idéologiquement.
Prenons la région, par exemple : c’est l’échelon de la prospective, de l’aménagement du territoire, celui où l’on peut disserter à l’infini sur des schémas qui figurent l’avenir à l’horizon de 5 ans, 10 ans et parfois au-delà – des schémas réalisés par des cabinets plus ou moins talentueux qui éclairent très inégalement les choix des élus, qui prennent un temps fou et qui consomment des budgets déraisonnables. À peine sont-ils élaborés, tout juste mis en œuvre, qu’il faut les réviser ! J’ai encore en mémoire le concept d’« industrititude », imaginé par un cabinet chargé de réfléchir au devenir d’une des régions de France les plus industrialisées. Ce serait risible si ce n’était pas aussi grave.
Le schéma, c’est l’outil privilégié de la procrastination,…
 Très bien !
M. Hervé Gaymard.
 …ce qui permet de différer la décision, ce qui fait que l’on préfère le mot à la chose, l’idée à l’action, le concept à la réalité alors que nous avons tant besoin d’une action publique résolue, réactive et efficace, laquelle, naturellement, n’exclut pas la réflexion.
Mme Annie Genevard.
Voici un exemple de la dictature du schéma : dans ma région, aucune subvention ne sera possible en matière de crédits territorialisés si l’on ne réalise pas un plan climat énergie territorial ; dont acte. Cependant, lorsque je demande à la présidente de ma région d’augmenter la capacité des TER, qui ne peuvent absorber qu’un tiers des voyageurs prêts à préférer le transport collectif à la voiture, c’est impossible, faute de place et de budget – de budget qui y soit consacré. Il y aurait pourtant matière à mettre en œuvre concrètement ce plan climat.
Nous caressions l’espoir que cette loi allège cette boulimie de schémas, mais ces derniers ont été regroupés sans être allégés. Vous avez introduit la notion d’égalité des territoires dans le SRADDET. Voilà un impératif dont il sera intéressant de suivre la mise en œuvre. En effet, vous affaiblissez dans cette loi les échelons de la proximité, alors que l’égalité des territoires ne saurait s’affranchir de l’impératif de proximité.
L’égalité des territoires consiste en premier lieu à prendre en considération l’avis de chaque territoire de manière égale, en acceptant par exemple la co-élaboration des politiques d’avenir que sont censés dessiner de tels schémas. Mais vous avez la plus grande méfiance à l’égard des territoires. Vous qui aimez tant la démocratie participative, pourquoi refusez-vous le principe de la participation des territoires ?
L’aspect le plus condamnable de cette réforme, cependant, celui qui fâche, qui désespère ou qui révolte, c’est le sort fait aux communes. Madame la ministre, nous avons assisté cette semaine à une scène inouïe, inimaginable et qui devrait vous faire réfléchir tant elle est à mes yeux emblématique des sentiments engendrés par ce projet de loi dont la dénomination suscite de plus en plus une ironie amère – une loi « NOTRe » dont les principes sont si peu partagés. C’est le vôtre, seulement le vôtre : il ne peut être le nôtre, ce projet de loi qui change radicalement l’équilibre patiemment construit au sein du bloc local entre communes et intercommunalités, qui supprime la notion d’intérêt communautaire, qui retranche autoritairement des compétences, qui agrandit déraisonnablement la taille des intercommunalités.
Cette scène inimaginable est celle qui a vu des maires ruraux s’opposer aux forces de l’ordre. Quel affreux symbole que ces CRS s’opposant aux représentants et aux garants de l’ordre public que sont les maires, par ailleurs officiers de police judiciaires !
 C’est vrai !
M. Patrick Ollier.
 Tout à fait vrai !
M. Marc Dolez.
 Que sont-ils venus vous dire, ces maires ?
Mme Annie Genevard.
 Et ce, de façon tout à fait pacifique !
M. Patrick Ollier.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Qu’ils ne veulent pas de cette loi, qu’ils se sentent méprisés par un pouvoir qui ne les écoute pas, qu’ils ne peuvent plus gérer leur commune avec des budgets amputés, que leur mandat, qui exige tant d’eux, et dont on dit pourtant qu’il est le plus beau de tous, est ainsi déconsidéré par le retrait unilatéral de compétences qu’ils exercent pourtant avec soin et beaucoup de sens pratique. Ils vous disent qu’ils n’auront plus leur place dans une intercommunalité à 20 000 habitants dont la gouvernance deviendra ingérable en raison du nombre de communes qui la composera.
Mme Annie Genevard.
Vous affaiblissez la commune, mais vous ne renforcez pas pour autant l’intercommunalité. Trop grande, sans consentement suffisant, celle-ci ne sera pas plus efficace qu’avant. Malgré les économies attendues, à supposer qu’elles soient effectives, ce sera un trop lourd tribut payé par la démocratie locale. Je rappelle ici la position officielle de l’Association des maires de France – AMF – qui s’est prononcée résolument contre toute définition normée de l’intercommunalité et qui attend de la loi qu’elle conforte la libre appréciation des futurs périmètres intercommunaux.
Vous voyez dans cette défense des communes la marque d’un passéisme un peu ridicule. C’est le dernier membre d’une trilogie d’un autre âge qu’il faut reléguer : après le curé – il y en a de moins en moins – et l’instituteur – qui ne jouit plus, tant s’en faut, de la position sociale et du respect d’autrefois – voilà le maire, dont la charge et la responsabilité face aux exigences des administrés ont augmenté à mesure que les compétences de la commune s’affaiblissaient.
Il y a dans ce projet de loi trois chiffons rouges : l’élection des conseillers communautaires au suffrage universel, le seuil de 20 000 habitants, qui sera la taille réglementaire des intercommunalités, et le transfert forcé de certaines compétences.
De la première disposition, vous dites un peu vite, madame la ministre, que le sujet est derrière nous. Ce n’est pas aussi clair que cela, car dans vos rangs certains sont plus déterminés à soumettre l’élection des conseillers communautaires au suffrage universel…
Mme Marylise Lebranchu, 

 …et je suis convaincue que le débat reviendra sur cette question. Pour notre part, nous n’en voulons pas.
Mme Annie Genevard.
 Nous non plus !
M. Marc Dolez.
 Quant à l’élargissement du périmètre, c’est la ruralité qui en paiera le plus lourd tribut alors même que se concentre sur elle un certain nombre de difficultés. Le slogan des maires ruraux est de ce point de vue tout à fait symptomatique. Leur motion s’intitule « motion pour la sauvegarde des libertés locales », liberté de se choisir et liberté d’exercer seul ou en commun certaines compétences. Vous avez supprimé la notion d’intérêt communautaire en transférant autoritairement l’eau, l’assainissement, le traitement des ordures ménagères, le tourisme. C’est contraire à la liberté locale.
Mme Annie Genevard.
Les maires sont efficaces et pragmatiques. Quand ils ont intérêt à se regrouper, croyez-moi, ils le font. En attendant, ces six mois de discussions parlementaires ont bloqué tous les investissements en matière de travaux d’adduction d’eau et d’assainissement, un attentisme qui n’était pas spécialement opportun compte tenu des effets que la baisse calamiteuse des dotations a déjà produits sur l’investissement. Ces dispositions étaient d’ailleurs un peu improvisées puisque, par exemple, c’est en séance, en première lecture, par un amendement gouvernemental, qu’a été introduit le transfert de la compétence eau.
Pour terminer ce propos, je voudrais vous citer les mots admirables de Maurice Agulhon, tirés de l’article « La Mairie » publié dans un ouvrage collectif dirigé par Pierre Nora,
 Les Lieux de mémoire
Commençons par les premières lignes de cet article : « Nous sommes à la fin du XIX

« …et puis un jour ils franchissaient une dernière frontière. Alors le ciel s’éclairait et la cohorte découvrait une jolie plaine sous un soleil tiède, il y avait des chants d’oiseaux, des champs de blé, des arbres, et un village tout clair, aux toits rouges, avec un clocher, des vieilles à chignon sur des chaises, toutes gentilles.
« Sur la maison la plus grande, il y a avait une inscription : Liberté, Égalité, Fraternité. Alors tous les fuyards posaient le baluchon ou lâchaient la charrette, et la peur quittait leurs yeux, car ils savaient qu’ils étaient arrivés.
« La France. »
Maurice Agulhon commente : « Le mérite que nous trouvons à cette page de roman est bien d’évoquer, par cet enjolivement même, le stéréotype de la Mairie française par quoi il nous paraît juste de commencer cet article. Siège d’institution, lieu de pouvoir, la mairie est aussi un lieu symbolique. Comment ne le serait-elle pas puisqu’on organise en ses murs la vie commune des habitants et que l’on en conserve les traces ? […]
« La mairie est républicaine par définition, puisque la France elle-même l’est depuis le 4 septembre 1870, et que les mairies sont les sièges les plus nombreux de fonctionnement de nos institutions. Elles en forment les lieux les plus proches des citoyens et les plus universellement présents.
« Mais la mairie est républicaine plus essentiellement encore, puisque c’est précisément à la République que l’on doit l’universalité de sa présence.
« Certes, il existe dans notre histoire nationale une mémoire propre de l’hôtel de ville ou – mieux encore – de la " commune " : on y exalte une vie locale et un pouvoir local, qui se sont affirmés depuis le Moyen Âge, et qui ont pu traverser les siècles. […]
« De la mairie, il faudrait faire l’histoire vivante, celle des activités publiques dont elle est le lieu, l’objet et le cadre : les activités du maire, celles du conseil, les opérations de la conscription, les mariages, les consultations électorales, les fêtes nationales… Tout cela a donné lieu en France, depuis cent ans et plus, non seulement à des procédures bien réglementées mais encore à des coutumes qui peuvent, elles, être très diverses. La vie municipale a son Code, mais elle a aussi son folklore, et pour l’historien celui-ci est aussi peu négligeable que celui-là. Mais à la différence de la loi, qui est partout la même et consultable dans des manuels partout répandus, le folklore est moins connu parce qu’il est variable et multiple et qu’il ne s’observe que sur le terrain. […]
« Regardons le buste de "Marianne", celui qui est à l’intérieur, celui qui est donc quasi universel et à peu près banalisé. N’est-il pas devenu le symbole même de l’activité
 municipale
« La popularité profonde acquise en quelque cent ans par la démocratie locale a donc changé jusqu’au vocabulaire symbolique de la culture française. Ce simple constat légitimerait, s’il en était besoin, la place que le présent recueil sur la mémoire de la République a consacrée à la mairie, envisagée pour une fois sous la catégorie du symbole, qui en est indissociable. »
Madame la ministre, c’est peut-être pour avoir négligé la dimension symbolique de la commune, de la mairie et de la fonction municipale que vous avez suscité un tel rejet de la part des maires, en particulier des maires ruraux. Ne sous-estimez pas leur réaction.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 L’Association des maires de France vous l’a exprimé à plusieurs reprises, l’ensemble des maires, ruraux ou non, rejette un grand nombre d’aspects de cette loi,…
Mme Annie Genevard.
 Tout à fait !
M. Jacques Pélissard.
 …non par esprit partisan mais parce qu’ils heurtent profondément ce qui fait le fondement de la démocratie locale.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Nous accuser de rejeter la dimension symbolique des communes, c’est tout simplement ne pas avoir suivi notre histoire commune dans cette enceinte.
Nos communes, je le rappelle, ne sont pas égales. Vous avez raison de dire qu’elles sont le lieu de la démocratie et de la représentation de la République, mais ce n’est pas le lieu qui fait égalité. Vous avez aujourd’hui des communes extrêmement riches et des communes extrêmement pauvres.
 Exactement.
Mme Chantal Guittet.
Mme Marylise Lebranchu, 

Vous affirmez que les maires ruraux rejettent ce texte. Or, j’en parlais tout à l’heure avec un de vos collègues, l’Association des maires ruraux de France n’épouse pas exactement les positions des maires ruraux de l’AMF. J’ai reçu les représentants des deux et je n’ai pas entendu le même discours. En particulier, l’Association des maires ruraux de France s’est beaucoup élevée contre la création des communes nouvelles. J’ai dû expliquer longuement que cette possibilité résultait d’une proposition de loi déposée par M. Pélissard et de Mme Pires Beaune et non d’un projet de loi du Gouvernement, mais que j’avais soutenu cette initiative que je trouvais très intéressante. On ne peut dire que M. Pélissard et Mme Pires Beaune soient de ceux qui attaquent frontalement toutes les communes de France ! Pourtant, ces représentants m’ont dit et répété que, si l’on créait des communes nouvelles, c’était pour tuer les communes en général. Je ne pense pas que c’était l’idée des auteurs de la proposition de loi et je continuerai à défendre leur initiative.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Annie Genevard.
Mme Marylise Lebranchu, 

Vous avez également rappelé l’opposition des maires au suffrage universel direct dans les EPCI. Nous savons bien qu’il n’y a pas de majorité pour instaurer ce système dans tous les EPCI, y compris les plus petits. C’est une vraie question de démocratie, que nous posent d’ailleurs – vous faisiez référence à la société civile – plusieurs de nos concitoyens. Mais je n’imagine pas que, pour les petites communautés de communes de 5 000 habitants en montagne ou en zone rurale, vous soyez tous très enthousiastes pour passer au suffrage universel direct. La question se posera un jour – quand, je l’ignore. Elle se pose d’ores et déjà pour les métropoles et les grandes communautés. Comme je l’ai rappelé à l’Association des maires ruraux de France, je revendique d’avoir déposé un texte en 2011, lorsque j’étais simple députée de l’opposition, pour soulever ce sujet à partir de 50 000 ou 100 000 habitants.
Enfin, vous ne pouvez ignorer que les inégalités sont fortes puisque c’est vous, lorsque vous étiez majoritaires, qui avez eu l’idée de créer le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC. C’était une très bonne idée, mais nous n’avons pas encore atteint le niveau fixé en 2010 sous l’autorité de M. Carrez.
 C’est exact.
M. Michel Piron.
 Parce que vous avez changé les critères !
Mme Annie Genevard.
Mme Marylise Lebranchu, 

Pour le reste, vos arguments n’ont pas varié depuis le début. Vous n’avez pas changé d’avis. Pour ma part, j’ai essayé de donner droit le plus possible aux réflexions des sénateurs et des associations. Quand on reçoit, comme je l’ai fait, toutes les associations par « strates » – petites, moyennes, grandes et très grandes villes, métropoles, départements, régions, territoires littoraux, ruraux, historiques, touristiques, vingt-six associations en tout… – on ne peut s’empêcher de penser qu’un élément fait défaut : le raisonnement par territoires, car tous les territoires de France ne se ressemblent pas.
 Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Comme en première lecture, notre groupe votera la motion de rejet préalable, tant il est opposé à la philosophie et au dispositif de ce texte, troisième volet d’une réforme territoriale que, pour sa part, il conteste et combat depuis le début. Les raisons de le faire sont nombreuses et j’y reviendrai dans la discussion générale et dans la discussion des articles. Permettez-moi d’insister ici sur deux points.
M. Marc Dolez.
D’abord, il nous semble que votre texte, quoi que vous en disiez, porte atteinte à la Constitution, dont l’article 72 garantit la libre administration des collectivités territoriales.

Mme Annie Genevard
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Que restera-t-il de la libre administration des communes et des départements, collectivités dont les compétences sont rognées et transférées et que la réduction des leurs moyens mène à l’asphyxie financière ?
M. Marc Dolez.
Ensuite, nous pensons que cette réforme territoriale remet gravement en cause le principe de l’égalité républicaine, puisqu’elle aura pour conséquence la mise en concurrence toujours plus aiguë des territoires.
Nous voterons donc cette motion de rejet.

M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Une brève observation sur cette motion de rejet préalable que notre groupe va rejeter pour sa part. Nous arrivons au terme d’un débat copieux et divers.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Copieux et indigeste !
M. André Schneider.
 Nous en sommes à la deuxième lecture et nous avons entendu tous les arguments – et leur contraire. Je rappelle qu’un choix a été fait, il y a quelques années, auquel, en définitive, nous avons tous adhéré : celui de conserver l’entité communale.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Vous la videz de sa substance !
Mme Annie Genevard.
 Le choix aurait pu être différent – n’est-ce pas, monsieur Piron ? – mais il a été fait, et les communes restent.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Dans quel état !
M. Marc Dolez.
 Sans moyens, sans compétences !
Mme Annie Genevard.
 Il est évidemment nécessaire de faire évoluer cette réalité en fonction des difficultés rencontrées et des données démographiques. Cela s’impose à nous ! Il faut faire avancer tout le monde dans le respect des réalités particulières.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
On parle des difficultés des communes rurales. Je les comprends et je les mesure bien ! On parle de l’inégalité entre les territoires. Mais les collègues ici présents qui siègent dans des collectivités urbaines peuvent eux aussi en témoigner ! Ils pourront vous dire, par exemple, qu’une commune urbaine d’Île-de-France qui perçoit la dotation de solidarité urbaine et bénéficie du dispositif de péréquation de la région peut malgré tout contribuer à la coopération intercommunale pour le reste de la France.
 Ce n’est pas le sujet du texte !
Mme Annie Genevard.
 Figurez-vous que c’est le cas, et que les dotations de solidarité en sont affectées à plus de 40 %.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Vous essayez de faire diversion !
M. Patrick Hetzel.
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente. Nous sommes donc confrontés à des réalités complexes. Ce que je peux dire, c’est que la réalité des communes sera portée par les élus, de même que les communes nouvelles. Ce sont les élus qui feront la réalité de ces territoires. Je ne comprends donc pas pourquoi l’on craint je ne sais quelle mainmise de je ne sais quelle autorité autre que celle que les élus vont assumer.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 C’est faible, comme argumentation !
M. Patrick Hetzel.
 Nous voterons contre cette motion de rejet et nous souhaitons voir ce texte aboutir. Quant aux grandes invocations constitutionnelles…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Je vous remercie.
Mme la présidente.
 Laissez- moi terminer ma phrase, madame la présidente !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Ce texte aurait dû être l’occasion d’un grand rendez-vous de la démocratie, madame la ministre. Nous le souhaitions. L’organisation du territoire, quelle belle ambition ! Or, loin de créer la confiance, on se retrouve avec de la défiance. Je ne cherche pas à en faire porter la responsabilité à tel ou tel, je le constate ! Au lieu d’aller vers la simplification, le texte semble ajouter de la complexité. Il aurait fallu supprimer un échelon – Mme Genevard rappelait tout à l’heure les avantages de la formule du conseiller territorial – mais rien ne bouge.
M. Patrick Ollier.
J’étais au Gouvernement lors de la création du FPIC et j’ai contribué à le faire voter.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je suis pour la solidarité, mais pas lorsqu’elle devient une punition. Le problème du FPIC est que vous en avez changé les critères, ce qui a fait augmenter de manière inacceptable la contribution des communes qui l’alimentent, à tel point que ce sont elles, aujourd’hui, qui sont en difficulté.
M. Patrick Ollier.
Le Sénat vous a proposé un grand nombre de changements constructifs. En commission des lois, vous les avez tous rejetés. Vous avez beau parler de démocratie et de rapprochement avec l’opposition, la quasi-totalité de nos amendements ont aussi été rejetés. Où est le rapprochement, où est le consensus sur l’organisation du territoire ?
Mais la cerise sur le gâteau, ce sont les dispositions relatives à la métropole du Grand Paris. Rien de ce que nous avons proposé n’a été accepté. La résolution votée par 94 % des élus est rejetée. Un délai de quatre ans nous est gentiment concédé, ce qui nous mène à ce que nous ne souhaitons pas, à savoir une métropole totalement intégrée. Et voilà que, par un nouvel amendement, on repousse à 2017 l’exercice des compétences stratégiques par la métropole ! Ce n’est pas acceptable !
Je vous le dis franchement, madame la ministre, on a l’impression que vos positions tiennent à des raisons d’opportunité politicienne liées aux élections régionales. Est-il concevable de subordonner un texte d’intérêt général à une stratégie d’ambition régionale ?
C’est pourquoi nous voterons pour cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Vous n’arrivez même pas à mobiliser vos collègues pour le vote ! C’est lamentable !
M. Patrick Hetzel.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Les explications de vote ayant eu lieu, je mets aux voix la motion de rejet préalable.
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous ne saurions reprocher au Gouvernement de vouloir simplifier notre organisation territoriale. On trouvait la même volonté dans le rapport Balladur en 2009, celle-là même qui avait présidé à la réforme du conseiller territorial, que nous avons portée lors du quinquennat précédent, comme l’a rappelé à l’instant Annie Genevard. Non, vraiment, on ne saurait reprocher au Gouvernement de chercher à simplifier. Sauf que sa loi ne ressemble à rien de tel : elle ne simplifie pas.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Le mouvement de la réforme territoriale, depuis le début de ce quinquennat, est une danse étrange. On avance et on recule. Un jour, le Gouvernement fait des annonces tonitruantes ; le lendemain il module puis renonce, sous la force des choses. Un jour, le Premier ministre, dans sa déclaration de politique générale, promet la suppression des départements ; quelques mois plus tard, le Président de la République, à la faveur d’une de ces négociations internes à sa majorité dont il a le secret, abandonne ce projet.
 Il n’en a pas l’exclusivité !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Pour réformer, il faut un cap et une volonté. Depuis trois ans, vous nous démontrez que vous n’avez de cap que votre intérêt à court terme, et de volonté que celle de durer. Aussi le mouvement de la réforme territoriale est-il celui du va-et-vient.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
La loi de modernisation de l’affirmation publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, tout d’abord, a défait la loi de réforme des collectivités territoriales. Vous pourriez reconnaître aujourd’hui que vous l’avez supprimée par pur esprit de contradiction, ce qui n’est pas le ressort de l’âme le plus noble. La suppression du conseiller territorial, le rétablissement de la clause de compétence générale étaient évidemment des erreurs.
Sur ce, le projet de loi NOTRe chamboule un peu plus, si besoin était, l’ensemble de l’édifice territorial : vous avez prévu de supprimer la clause de compétence générale et de réécrire complètement les dispositions relatives à la métropole du Grand Paris et de Marseille, qui n’étaient même pas encore entrées en vigueur !
Le projet de loi NOTRe a prétendu faire s’évaporer les départements après la déclaration de politique générale définitive du Premier ministre sur le sujet, avant de maintenir leurs compétences, en matière de collèges et de voirie notamment. Il procède au regroupement brutal des intercommunalités, trois ans seulement après l’échéance du précédent schéma départemental de coopération intercommunale – SDCI – et à des tailles dont on peut se demander, malgré les exceptions introduites, si elles sont raisonnables.
Entre-temps est intervenue la loi de délimitation des régions, dont on peine à comprendre en quoi elle était prioritaire. On annonçait des économies d’échelle importantes, mais finalement, les anciennes capitales régionales conserveront une partie des services préfectoraux ou du conseil régional. Cherchez la logique !
On peine, dans ces volte-face permanentes, à trouver de l’unité. Sauf peut-être un goût pour les dispositions molles. Elles sont partout.
La loi MAPTAM avait déjà créé les conférences territoriales de l’action publique, dont on attend avec impatience le bilan concret en termes de rationalisation de l’action publique !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Le projet de loi NOTRe, une fois les articles qui visaient à supprimer les conseils départementaux supprimés, est un texte relativement mineur, avec des dispositions de peu d’effet juridique. C’est le règne des conseils, des schémas et des conventions de coordination. Nous avons donc un Haut conseil des territoires, dont les sénateurs jugent avec raison qu’il doublonne avec le Sénat. On peut se demander ce dont il sera saisi, puisque perdurent le comité des finances locales et un conseil national pour l’évaluation des normes.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Madame la ministre, vous proposiez dans votre discours au Sénat de mettre fin à la schématologie. Nous avions apprécié, l’appétence pour la schématologie étant souvent le symptôme de l’absence de choix clair entre les différentes collectivités. Mais dans ce texte, la schématologie se porte bien. Les schémas, les conventions programmatives en tous genres prolifèrent ou sont confortés : le schéma régional du développement économique, d’innovation et d’internationalisation…
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 …le plan régional de prévention et de gestion des déchets, le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, la convention pluriannuelle de coordination de l’emploi, de l’orientation et de la formation…
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Il aurait été opportun d’évaluer l’impact effectif de la génération précédente de schémas, dont nous portons sans doute tous la responsabilité, avant de songer à renforcer ces dispositifs.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Comme on ne peut décentraliser l’emploi, on en reste à des formulations molles, qui ne répondent pas aux enjeux : on affirme que « la région participe à la coordination des acteurs du service public de l’emploi », mais en même temps que « les départements, les communes et leurs groupements peuvent concourir au service public de l’emploi ». Outre le fait que tout cela n’a aucune portée normative, tout le monde s’y perd.
 Exactement !
M. Bernard Deflesselles.
 Chers collègues, le projet de loi NOTRe ne clarifie rien, ne simplifie rien. En revanche, ces réformes incessantes et peu efficaces nuisent à l’investissement local, dont les dernières statistiques montrent qu’il plonge, alimentant encore plus le chômage.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Comment se projeter dans l’avenir quand le cadre réglementaire évolue sans cesse et quand une intercommunalité ne sait pas quel sera son périmètre dans un an ni quelles seront ses compétences et ses ressources ? Comment se projeter dans l’avenir quand son personnel est ballotté au gré des changements de structures et de compétences ?

M. Bernard Deflesselles.
 Cette question ne peut pas être dissociée de celle de l’avenir de nos communes rurales dont les maires, bien souvent largement bénévoles, œuvrent dans des conditions particulièrement difficiles et dans un contexte de plus en plus défavorable, quitte à prendre parfois des risques sur un plan pénal pour mener à bien leurs missions.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Qui fera le lien avec les populations quand les communes rurales qu’ils représentent auront été diluées dans l’intercommunalité ? Annie Genevard a évoqué tout à l’heure cette question et je souscris à l’ensemble de ses propos. En matière d’intercommunalité, il faut mettre un terme à l’instabilité actuelle qui conduit à ce que leurs compétences changent tous les deux ou trois ans.
Avant d’en fixer une taille minimale, encore faudrait-il savoir où l’on va. Les intercommunalités sont-elles appelées à prendre le relais des départements ? Sont-elles appelées à devenir des communes nouvelles ? Dans cette affaire, on avance à tâtons et on se demande d’où sort ce seuil, à quoi il correspond.
Mes chers collègues, je terminerai en évoquant la métropole du Grand Paris qui est en l’occurrence emblématique…
 Très bel exemple !
M. Bernard Deflesselles.
 … des contradictions, dans le temps et entre les différents acteurs de la majorité.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Car cette danse étrange dont je parlais tout à l’heure, ce va-et-vient de la réforme territoriale qui donne mal au cœur à quiconque croit en l’intérêt général et à sa primauté sur les intérêts partisans, quels qu’ils soient, oui, cette danse étrange a un rythme : celui des élections.
Mes chers collègues, la gauche perd les élections et ne s’y résout pas. Alors, elle cherche dans la modification sans fin des textes l’antidote au rejet populaire.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Voilà deux ans, deux lois et quatre lectures dans les assemblées – dont un dernier texte pour lequel la procédure accélérée a été déclarée mais pas appliquée – que ce dossier est sur la table ! Nous en sommes à la troisième mouture, chacune étant radicalement différente des autres – syndicat, intercommunalité unique, intercommunalité double, etc.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Certes, il est vrai que les élus locaux ont du mal à se mettre d’accord mais vient le moment où il relève aussi de la responsabilité du Gouvernement de mettre sur la table des solutions claires et fonctionnelles.
Or, nous sommes passés d’une centralisation extrême des compétences de proximité avec la métropole du Grand Paris version loi MAPTAM à une métropole quasiment dépourvue de compétences, faute que le Gouvernement ait osé interroger l’articulation avec la région et l’État.
Finalement, le seul point commun des différentes versions de métropoles aura été l’absence d’ambition et de compétence stratégique pour la métropole.
La schématologie gagne là aussi du terrain : SCOT, PMHH, PCET… À défaut de construire des logements ou des bâtiments dédiés au développement économique, la métropole construira des rapports et des schémas, et il y en aura beaucoup !
 Absolument !
M. Bernard Deflesselles.
 Elle sait faire !
Mme Annie Genevard.
 C’est une spécialité !
M. Patrick Hetzel.
 Le Gouvernement ne semble pas en être conscient puisqu’au lieu d’essayer de renforcer la métropole, il continue à la déshabiller – cela devient même un peu obscène : elle est presque nue.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Ainsi, le Gouvernement et la commission lui ont-ils retiré compétence tourisme, qui lui avait été dévolue au Sénat. Pis, le Gouvernement propose par voie d’amendement de ne donner aucune compétence à la métropole du Grand Paris la première année ! Cela, c’est tout de même énorme ! Mes chers collègues, comment comprendre ?
 Irréaliste et surréaliste !
M. Philippe Goujon.
 Las, c’est tristement simple. La majorité à la métropole du Grand Paris n’est pas tout à fait celle espérée depuis les dernières élections municipales et la vision métropolitaine du Gouvernement rétrécit en exacte proportion de son score aux élections.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 Absolument !
M. Philippe Goujon.
 Elle pourrait même tomber à néant si Claude Bartolone, à Dieu ne plaise, gagnait la région Île-de-France. On ne nous le cache même plus : dans ce cas, la région pourrait manger la métropole. Miam !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
On a même inventé un système étonnant : le Gouvernement dépose un amendement pour maintenir la création de la métropole au 1


 Quelle pantalonnade !
Un député du groupe Les Républicains .
 Les ambitions métropolitaines du Gouvernement sont modulées en fonction résultats électoraux, comme d’autres le sont en fonction de considérations saisonnières ! Et la muraille de Chine promise par le président de l’Assemblée nationale entre ses activités ici et sa candidature à la région n’a pas l’épaisseur d’une feuille à cigarette.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mes chers collègues, cette obscénité serait fascinante s’il n’était pas question du bien commun mais, en l’espèce, elle est navrante et même révoltante.
Sur une pâtisserie aussi indigeste…
 Et écœurante !
M. Philippe Goujon.
 …il fallait bien une cerise.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Je finis donc par la gouvernance et j’en appelle à vous tous car on atteint ici le summum de la tambouille politicienne.
 C’est le mot !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Sur la demande pressante de Mme Hidalgo, le Gouvernement a mis au point une usine à gaz merveilleuse puisqu’elle a deux effets en un : d’une part, donner à la gauche parisienne deux tiers des sièges…
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 C’est honteux !
Mme Annie Genevard.
 La gauche parisienne a gagné !
Mme Colette Capdevielle.
 …alors qu’elle a obtenu à peine plus de 50 % des voix aux dernières municipales et, d’autre part, m’évincer personnellement – excusez-moi ! – du futur conseil métropolitain. Du grand art !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 C’est vraiment de la tambouille !
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement en question prévoit que la Ville de Paris bénéficie d’un siège pour le Conseil de Paris mais que les autres sièges sont répartis entre les arrondissements de la commune de Paris en fonction de leur population, à la représentation proportionnelle, etc., je passe.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
La question de l’arrondissement n’est en réalité qu’un prétexte car le Gouvernement ne prévoit pas que les conseillers d’arrondissement puissent participer au vote. Non !
En revanche, les simulations que nous avons été obligés de faire de notre côté, le Gouvernement n’ayant pas communiqué d’étude d’impact – on se demande bien pourquoi ! – sont sans appel : dans un tel système, la gauche récupère une quarantaine des soixante sièges alors qu’elle n’a pas obtenu plus de la moitié des voix et je me retrouve, quant à moi, évincée alors que je dirige l’opposition à Paris.
 Comme par hasard !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 C’est une honte !
Mme Annie Genevard.
 Je vous prie de m’excuser de parler de moi mais, tout de même, lorsque l’on fait des lois
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 ad hominem
 Vous serez élevée au rang de martyr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Elle est belle la République que nous propose le Gouvernement, madame la ministre !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Dans les différentes versions de son amendement, qui a été rejeté au Sénat et même par la commission des lois de l’Assemblée nationale, le Gouvernement a tout d’abord prétendu au Sénat qu’il s’agissait « d’aligner la composition du conseil métropolitain de la métropole du Grand Paris sur le droit commun »…
 Il y a de quoi rire !
M. Philippe Goujon.
 …puis, à l’Assemblée nationale, de tenir compte « de la situation particulière de la commune de Paris et de son organisation en arrondissements ». Devant chaque assemblée, le Gouvernement cherche ses arguments à tâtons pour justifier l’injustifiable. Aucun des deux ne tient.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Un alignement de Paris sur le droit commun ? C’est faux : si la situation de Paris devait être comparée, elle devrait l’être aux deux métropoles de Lyon ou Marseille.
 Précisément, c’est le même dispositif.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Philippe Goujon.
 C’est le modèle chinois !
M. Patrick Hetzel.
 (Sourires)
 Paris, Paris, Paris ! Décidément, vous n’en avez que pour Paris !
Mme Elisabeth Pochon.
 Or, curieusement, le régime alambiqué imaginé pour Paris par M. Valls et Mme Hidalgo dans l’amendement du Gouvernement n’est pas envisagé pour Marseille et, dans le système lyonnais, c’est encore un autre dispositif qui a été imaginé. Bref, c’est du sur-mesure, à la tête du client, c’est-à-dire en l’occurrence, un peu, de la cliente, reconnaissez-le.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
S’agit-il de tenir compte de l’organisation de Paris en arrondissements ? Là encore, c’est faux : sans nier l’importance des arrondissements – je salue la présence de notre collègue député-maire du XV


Au même moment, le Gouvernement n’a pas peur d’affirmer qu’il veut introduire « un plus grand pluralisme au sein des conseils de territoire » ! Ben voyons !
Madame la ministre, pour vous simplifier la tâche et afin de soulager les agents de la direction des collectivités territoriales, vous auriez pu écrire plus simplement que je ne pouvais pas siéger au Conseil métropolitain !
 Ce qui est une honte !
M. Philippe Goujon.
 Vos propos, madame, ne sont pas à la hauteur du débat.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Mes chers collègues, j’en appelle à vous, au-delà des appartenances partisanes. Si le Gouvernement se prêtait à nouveau à ce petit jeu et déposait encore cet amendement, montrez une fois de plus l’attachement de notre Assemblée à ses principes fondateurs et repoussez-le comme la commission des lois, inspirée par son président, l’a repoussé, à l’exception de M. le Bouillonnec ici présent !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
 Ce fut malgré moi !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous n’avons pas besoin d’une loi bavarde et molle qui crée plus de problèmes qu’elle n’en résout, sauf peut-être pour le président de notre Assemblée. C’est la raison pour laquelle nous demandons le renvoi du texte en commission, seul à même d’empêcher que l’intérêt de quelques-uns ne passe avant l’intérêt général.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
La commission a récemment montré qu’elle savait être la gardienne des principes qui nous tiennent tous à cœur. Le temps des petits arrangements doit prendre fin et celui de la défense de l’avenir de nos territoires doit commencer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

M. Patrick Hetzel.
 C’est une réalité.
M. Philippe Goujon.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
Nous ferions de la schématologie, dites-vous, et vous semblez découvrir l’existence de schémas tels que le SRADT ou le SRDII qui existaient avant même que vous et moi ne siégions sur ces bancs.
 Ces acronymes sont des aveux !
M. Hervé Gaymard.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
Vous dites aussi que nous travaillons à faire une loi molle. Or, ce texte vise à clarifier et spécialiser les compétences des départements et des régions.
À ce propos, je me dois de vous dire et peut-être de vous apprendre que le Sénat a rejoint notre position, d’abord en actant la suppression de la clause de compétence générale, ensuite, en actant les dispositions que nous avons adoptées s’agissant des compétences du département.
Comme je l’ai dit en commission la semaine dernière et répété tout à l’heure : les modifications apportées par le Sénat à l’article 24 constituent un point d’équilibre qui nous amène à espérer un vote conforme sur ces dispositions. Convenez que si le Sénat a adopté cette position, peut-être une partie de votre groupe pourrait-elle s’y retrouver.
Vous dites également que nous nous apprêtons à priver la métropole du Grand Paris de compétences et que nous ne voulons pas qu’elle en ait – vous avez cité le tourisme. Mais, dans ce cas, pourquoi ne vous opposez-vous pas aux collègues qui, sur vos bancs, refusent que la métropole exerce des compétences en matière d’électricité, de gaz ou de réseaux de chaleur ?
Vous dites aussi que notre conception de la métropole du Grand Paris est problématique s’agissant de l’articulation de cette dernière avec la région. Mais pourquoi ne vous opposez-vous pas aux amendements de Mme Pécresse tendant toujours à créer une métropole régionale sans nous dire d’ailleurs comment elle fonctionnerait avec 1 200 communes ?
Enfin, masquant peut-être un manque d’arguments pour ce renvoi en commission, vous affirmez que nos propositions nuiraient à la stabilité des règles de fonctionnement des collectivités locales. Or, c’est précisément une telle stabilité que nous vous proposons quand vous proposez, vous, de renvoyer le texte en commission et de retarder encore le moment de disposer enfin d’un cadre définitivement posé.
Pour toutes ces raisons, nous appelons à rejeter cette motion !
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Améliorons le texte !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je vous le dis avec beaucoup de respect mais la référence aux fameux schémas est un peu lassante alors que nous en avons ramené le nombre de dix à deux.
Nous avons essayé de reprendre l’ensemble des schémas, qui prenaient beaucoup de temps « cadres » et dont les résultats, souvent, n’étaient pas ceux escomptés faute d’être opposables. Nous savons comment tout cela finissait ! On ne peut donc pas toujours dire en même temps : c’est « blanc », « noir » et « gris » !
Votre attaque de la conférence territoriale de l’action publique – la CTAP – que vous rejetez avec une certaine forme de brutalité, m’a étonnée.
Jean-Jacques Hyest, rapporteur du texte au Sénat, disait lors de l’examen en première lecture qu’il s’agissait de

Cela nous évitera, disais-je, de refaire une loi tous les quatre ou cinq ans, comme c’est le cas depuis trop longtemps. C’est d’autant plus vrai, par exemple, dans le domaine du numérique, où nous avons eu les plus grandes difficultés à nous adapter faute d’avoir prévu au départ ce type de compétences. Je l’ai dit en souriant : l’arrivée des enfants en hélicoptères électriques dans les écoles soulèvera bientôt d’autres problèmes ! C’était une boutade pour expliquer la nécessité d’une telle organisation, territoire par territoire, en cohérence, afin que chaque strate d’élus discute en confiance – ce qui sans doute fait le plus défaut – en matière de délégations de compétences infrarégionales. Cela est possible grâce au texte créant les CTAP, dont je suis persuadée qu’elles seront largement utilisées à cette fin par les élus.
En ce qui concerne la procédure accélérée, vous savez très bien qu’une discussion a eu lieu avec la nouvelle majorité du Sénat et qu’il était respectueux de la part du Gouvernement d’entendre la demande visant à ce qu’elle ne soit pas effectivement appliquée. Vous le regrettez, mais tel est l’accord que nous avons trouvé avec la nouvelle majorité sénatoriale.
Enfin, vous avez consacré beaucoup de temps à la métropole du Grand Paris. Un élu battu sur son territoire ne se présente pas pour être responsable d’un syndicat intercommunal, d’un EPCI ou d’une métropole. Nous le savons tous ! Il est donc inutile d’utiliser ce sujet pour se livrer à une forme de victimisation. C’est fini, c’est derrière nous !
Dans l’exposé des motifs, nous avons indiqué que, pour les conseillers métropolitains, il fallait affirmer le droit commun – cela a été fait au Sénat comme à l’Assemblée nationale – et prendre en compte les territoires. Relisez les comptes rendus des débats concernant les arrondissements. Un certain nombre d’entre vous, dans votre famille politique, pensaient que les arrondissements devaient être considérés comme des territoires afin que leur soit délégué l’exercice de compétences et que, comme à Lyon, les territoires constituent le socle à partir duquel organiser les élections. On pourrait discuter pendant des heures. On verra ce qu’il en sera du vote.
Retourner en commission aujourd’hui, après quasiment deux ans de débats avec l’ensemble des associations d’élus, ne serait pas une bonne idée. Vous avez fustigé le Haut conseil du territoire. C’est vrai, le Sénat n’en a pas voulu et nous avons dû trouver une autre formule. Tout cela tient à ce que nos débats s’éternisent. Il serait plus raisonnable de nous arrêter là et de passer à l’examen des articles. Je vous remercie néanmoins des efforts que vous avez faits pour trouver des arguments.
 (Sourires.)
 Vous, en revanche, vous n’en avez pas fait beaucoup !
M. Philippe Goujon.
 Nous en venons aux explications de vote.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pascal Popelin, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
 Je vous avoue que je suis toujours admiratif des affirmations péremptoires de certains de nos contradicteurs, en l’espèce certaine d’entre elles. Ainsi donc, à entendre notre collègue qui vient de défendre la motion de renvoi en commission, il y aurait d’un côté une opposition rassemblée et au clair avec elle-même quant à la réforme qu’il conviendrait d’appliquer à nos territoires.
M. Pascal Popelin.
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Excellente remarque !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Réforme qu’elle n’a, toutefois, pas su mener en son temps. Et de l’autre, une majorité hésitante qui, pourtant, elle, avance.
M. Pascal Popelin.
 En zigzag pour le moins !
M. Philippe Goujon.
 C’est faire preuve d’une grande mauvaise foi que de ne pas admettre qu’en matière d’organisation territoriale, chaque groupe compte souvent autant de visions que de personnalités et de territoires.
M. Pascal Popelin.
Notre collègue s’est également essayée à nous convaincre que le précédent gouvernement, auquel elle appartenait, avait réussi à réformer utilement les collectivités territoriales.
 Il l’avait fait.
M. Hervé Gaymard.
 C’est une vision bien oublieuse du passé…
M. Pascal Popelin.
 Vous avez tout cassé.
M. Philippe Goujon.
 …et de l’état d’esprit dans lequel se trouvaient les élus locaux au terme du précédent quinquennat pour un bien piètre résultat. Il n’y a eu que la perte de l’autonomie fiscale suite notamment à la suppression de la taxe professionnelle.
M. Pascal Popelin.
 S’ils avaient su ce qui les attendait après !
M. Hervé Gaymard.
 Quant aux arguments relatifs à la métropole que vous avez tenté d’avancer, ils tendent, là encore, à réécrire l’histoire. Qui a sollicité à cor et à cri la remise en cause de l’article 12 de la loi MAPTAM, sinon les élus de votre groupe ?
M. Pascal Popelin.
 Exactement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Qui a menacé de boycotter la mission de préfiguration si on ne reprenait pas la discussion sur cet article 12 ?
M. Pascal Popelin.
On ne peut pas réclamer à cor et à cri d’être écouté et gloser ensuite sur les inflexions que le Gouvernement accepte d’apporter pour tenir compte des demandes de l’opposition – parfois trop au goût de certains d’entre nous, permettez-moi de vous le dire.
Il y a un temps pour l’échange, la discussion, la recherche d’un point d’équilibre. Le Gouvernement s’y est beaucoup employé, parfois trop aux yeux de certains d’entre nous, je le redis. Mais il y a aussi un temps pour la décision, dans cet hémicycle. Ce temps est venu et rien ne justifie le renvoi en commission. Nous nous opposerons par conséquent à cette énième tentative de ralentissement.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Notre collègue socialiste dénonce le ton péremptoire que nous aurions employé mais nous pouvons lui retourner le compliment. Qu’il vous ait fallu tout à l’heure demander une suspension de séance montre bien la forte mobilisation de votre groupe pour soutenir ce texte ! C’est sans doute la raison pour laquelle M. Urvoas a, avec enthousiasme, pu réunir un certain nombre de collègues afin de battre, de justesse, notre groupe.
M. Patrick Hetzel.
 Personne ne l’avait jamais fait avant nous ! Arrêtez, cela fait des années que l’on fonctionne ainsi !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Je vois bien, cher ami, que vous êtes très gêné, mais votre réaction est assez intéressante. Vous n’avez pas de leçon à nous donner en la matière.
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est précisément ce que je viens de dire !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Seul M. Hetzel a la parole.
Mme la présidente.
 La gêne de notre collègue est évidente.
M. Patrick Hetzel.
Nous demandons aujourd’hui le renvoi en commission pour une raison très simple, qui est avant tout politique. En effet, trois ministres, trois discours, trois visions ! Il y a de quoi surprendre !
 Et le président de l’Assemblée nationale en a une quatrième !
M. Philippe Goujon.
 Mme Lebranchu, au banc aujourd’hui, dit une chose. Le ministre de l’intérieur en dit une autre et le Premier ministre, sur le même texte, a encore une position différente.
M. Patrick Hetzel.
Nous nous retrouvons aujourd’hui face à une situation incroyable puisque votre majorité – cette fois-ci je parle simplement de la partie gouvernementale – n’a pas de vision unique sur ce texte. C’est un premier vice qui entache l’ensemble du processus. Les zigzags de votre majorité tiennent au fait qu’il n’y a plus de pilote dans l’avion au Gouvernement.
Par ailleurs, vos formulations sont aussi molles que floues. Le texte, sans vision, ne dégage pas de choix clair. Lorsque l’on pose les vraies questions, ayant trait aux compétences et aux ressources, on n’obtient pas de réponse. Pour toutes ces raisons, il est urgent de renvoyer ce texte en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quel aveu !
M. Patrick Hetzel.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Les explications de vote ayant eu lieu, je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Michel Piron, premier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, lors de l’examen de votre texte en première lecture, le 17 février dernier, je concluais mon intervention par cette interrogation plus large – excusez-moi de me citer : « Quand j’entends ce que j’entends dans les villes moyennes et les territoires ruraux ; quand je vois ce que je vois dans les banlieues des métropoles ; quand je mesure l’exaspération que les élus de tous les partis voient monter, notamment en province, je me demande si nous ne sommes pas au bout d’un système usé, crispé sur la production de règles incapables d’épouser la diversité du réel. Que le fossé se creuse entre le pouvoir central et les territoires, on peut déjà le constater ici, quand on entend ce qui se dit dans les couloirs et les bureaux de la représentation nationale. Or il ne me semble pas que ce soit le signe de l’affaiblissement d’un gouvernement quel qu’il soit, mais de quelque chose de bien plus grave : l’impuissance de notre système centralisé, le dernier et le seul en Europe démocratique, à se réformer comme à réformer. Faute de le voir, faute de l’entendre, madame la ministre, le Gouvernement nous propose un ersatz bien éloigné de la réforme institutionnelle qu’appelle, qu’exige ce temps de gouvernance aussi fragile qu’incertain. »
M. Michel Piron.
Qu’est-ce qui, depuis notre première lecture, a changé ? Où sont les clarifications ?
La carte des régions était alors fixée, mal, mais fixée. Celle des communautés, liée au seuil uniforme de 20 000 habitants, reste aussi incertaine que grevée d’exceptions. Les départements demeurent – 
 fluctuat nec mergitur
Dans l’enchevêtrement des schémas et des compétences, de la gestion de l’eau à la protection des personnes et des biens, où sont les clarifications ? Parce que vous avez renoncé à réorganiser l’architecture des pouvoirs publics, vous n’allez qu’ajouter du désordre à la confusion dans laquelle s’enlise depuis trop longtemps notre pays.
Dans ce débat qui interroge la Nation et l’État – chez nous, plus peut-être qu’ailleurs où d’autres l’ont tranché –, je me demande si vous n’avez pas confondu « administrer » et « gouverner », si vous n’avez pas confondu l’art de gouverner, qui rassemble autour d’un projet, et l’art d’administrer qui en instruit les conditions et en permet la réalisation.
Où naissent en effet les projets, sinon sur des territoires gouvernables par les élus ? Avec quels moyens techniques, juridiques, sinon ceux fournis par des administrations ? Or les périmètres de bonne gouvernance des élus, qui savent de qui ils parlent, ne sont pas nécessairement ceux de bonne administration des fonctionnaires, qui savent de quoi ils parlent. Quelles articulations, quelles coordinations avez-vous revisitées, renouées pour ce faire entre les services de l’État et les collectivités ? Où sont les perspectives qu’un certain discours de Dijon semblait ouvrir ? On chercherait en vain une réponse.
Ballotté entre des courants et des vents contraires, le « projet » – faut-il encore l’appeler ainsi ? – du Gouvernement tient finalement en ces quelques mots : pas de vagues ! En relisant votre texte, madame la ministre, je songeais à Lampedusa : « Il faut que tout change pour que rien ne bouge ». Nous y sommes, hélas, comme alors.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur de la commission des lois, chers collègues, nous abordons la deuxième lecture de ce projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République avec une certaine appréhension, tant le Gouvernement n’a pas fait preuve d’une très grande stabilité quant à ses choix en matière d’organisation territoriale ces derniers mois.
Mme Jeanine Dubié.
Je ne reviendrai pas sur le dépôt successif de trois textes sans articulation, et parfois contradictoires ; sur le calendrier d’élaboration de ce projet de loi à quelques mois des élections départementales et régionales ; ni sur le manque total de concertation préalable avec les territoires.
Je rappellerai néanmoins qu’à la fin de la première lecture de ce texte à l’Assemblée nationale, le groupe RRDP auquel j’appartiens a tenu compte des débats et de tout le travail accompli en séance, qui avait permis d’aboutir à un compromis raisonnable. L’accord trouvé permettait d’équilibrer la répartition des compétences entre les différents échelons territoriaux au regard de l’extension des régions, tout en ne perdant pas de vue les objectifs de clarification des compétences et d’efficacité de l’action publique.
La spécificité montagne avait été reconnue, et de nombreux amendements avaient été adoptés. Les élus de la montagne regrettent le retour en arrière engagé en commission, qui fait que la montagne n’a plus de visibilité dans ce texte.
La montagne occupe près d’un quart du territoire national métropolitain, se répartit sur six massifs, douze régions, quarante-huit départements, 596 intercommunalités et 6 249 communes, pour une population de 5 millions d’habitants permanents. C’est pourquoi, au nom même de la spécificité montagne que nous revendiquons, nous considérons que le droit à la différence et à l’adaptation normative est plus que jamais d’actualité.
 Tout à fait d’accord !
Mme Annie Genevard.
 Le remodelage de la carte intercommunale ne peut conduire à éloigner la montagne des centres de décision par manque de relais légitimes ou de moyens, sauf à accepter la constitution de véritables friches territoriales dans les zones en marge.
Mme Jeanine Dubié.
La loi du nombre joue mécaniquement contre les zones de montagne, caractérisées par des territoires étendus à faible densité de population. Le risque, demain, est que la montagne ne soit plus prise en compte au sein des futures régions et des intercommunalités élargies.
Parmi les treize futures régions, sept auront au moins une partie de massif de montagnes sur leur territoire. Inscrire dans la loi l’obligation, pour les régions comprenant des zones de montagne, d’intégrer, dans leur schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, un volet montagne avec des crédits dédiés et le fléchage d’une délégation ou d’une vice-présidence à la montagne garantirait que la spécificité des territoires de montagne sera prise en compte.
Le volet spécifique montagne, ainsi que la consultation du comité de massif dans l’élaboration du futur SRADDET constituaient deux avancées obtenues lors de la navette parlementaire, mais elles ont été supprimées. Ce n’est pas acceptable. Plusieurs amendements identiques visant à réintroduire ces deux avancées dans le texte seront défendus avec opiniâtreté en séance par des députés de la montagne de toutes sensibilités politiques et de tous les massifs.
S’agissant de la détermination du juste seuil en matière d’intercommunalité, la bonne méthode consiste à faire confiance à l’intelligence territoriale des élus en prévoyant des dérogations liées non seulement à la densité démographique, mais aussi à la spécificité des territoires : relief, altitude, climat.
Or, la loi NOTRe va conduire à des intercommunalités tentaculaires indifférentes aux réalités de la montagne, et rompre le lien de proximité entre les élus et les territoires. La rédaction actuelle de l’article 14 reconnaît l’adaptation montagne en dessous du seuil de droit commun de 20 000 habitants uniquement pour les futurs EPCI composés exclusivement de communes de montagne. Cette définition, très limitative, revient à exclure du bénéfice de l’exception montagne les EPCI qui incluent au moins une commune de plaine, et réduit d’emblée de plus de moitié les bénéficiaires théoriques.
Après le redécoupage des cantons, désastreux pour la représentation de la montagne, c’est l’avenir de la commune qui est en jeu. La vitalité des territoires ruraux est une chance pour la nation tout entière, et nous nous insurgeons contre l’approche technocratique de la réforme territoriale fondée exclusivement sur le modèle urbain et métropolitain. Nous refusons toute dilution de la montagne et des territoires ruraux dans une organisation de la République hors-sol.
Nous serons donc particulièrement mobilisés pour faire évoluer le texte de loi en assouplissant les dérogations au seuil de 20 000 habitants, car il est vital que la montagne puisse avoir une représentation propre, avec des élus clairement identifiés aux yeux de la population et des pouvoirs publics.
Le transfert obligatoire aux intercommunalités de la compétence tourisme, tout de même très spécifique, pose problème, du fait de son caractère transversal et de la difficulté pratique à mettre en œuvre une politique touristique au niveau communautaire dans certains territoires. Il faut laisser aux communes la liberté de coopérer ou non avec l’intercommunalité dont elles dépendent en fonction du contexte local. L’intercommunalité s’est construite en France sur le principe du libre choix de regroupement, et sur des décisions individuelles et collectives clairement exprimées quant aux périmètres des regroupements et aux compétences transférées aux EPCI. Imposer aujourd’hui le transfert obligatoire de la compétence tourisme des communes aux intercommunalités revient à remettre en cause ce principe.
Plus que jamais, compte tenu du nouveau contexte institutionnel en évolution constante, les élus de la montagne considèrent que les principes hérités des années quatre-vingts, inscrits dans les lois de décentralisation et dans la loi montagne, doivent être respectés, sauf à assumer une véritable régression. Parmi les principaux acquis, le droit à la différence et son corollaire, le droit d’adaptation, est prévu à l’article 8 de la loi montagne : « Les dispositions de portée générale sont adaptées, en tant que de besoin, à la spécificité de la montagne. Les dispositions relatives au développement économique, social et culturel et à la protection de la montagne sont en outre adaptées à la situation particulière de chaque massif ou partie de massif. ». Grâce à cet article, la montagne doit pouvoir faire jouer son droit à la différence et à 1’adaptation normative.
En ce qui concerne les départements, vous le savez, les radicaux de gauche sont fortement mobilisés pour préserver leur existence. Nous avons été entendus par le Gouvernement, même si nous savons évidemment qu’en créant arbitrairement treize grandes régions, nous allons bouleverser les équilibres territoriaux. Une étude réalisée par France Stratégie sur la réforme territoriale et la cohérence économique met d’ailleurs en évidence que certains départements, en particulier celui que j’ai l’honneur de représenter, seront fortement déstabilisés par la réforme des régions. Dès lors, l’existence de l’échelon départemental sera d’autant plus nécessaire, en particulier dans les territoires ruraux et de montagne.
À l’ouverture de ces débats, nous resterons vigilants et attentifs afin que la place de cet échelon ne soit pas revue à la baisse. Nous entamons donc l’examen des quelque 1 500 amendements déposés en deuxième lecture avec l’intention de défendre cette démocratie de proximité, qui est incarnée quotidiennement par ces départements.
Nous vous proposerons de supprimer le Haut conseil des territoires. Nous rejoignons ici nos collègues sénateurs, considérant que cet outil ne viendrait que concurrencer inutilement le Sénat, déjà chargé de faire le lien entre l’État et les territoires.
Par ailleurs, l’affirmation de la vocation économique de la région ne doit pas conduire à la mise sous tutelle des autres collectivités territoriales. Nous vous proposerons d’autres amendements pour associer les départements à la détermination des schémas régionaux, qu’il s’agisse du schéma de développement économique, d’innovation et d’internationalisation ou du schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. De même, nous souhaitons renforcer les possibilités d’adaptation offertes aux départements dans le cadre de la mise en œuvre de ces schémas. Enfin, pour des raisons logistiques, nous vous proposerons de réintroduire les dates limites d’élaboration de ces schémas introduites par le Sénat.
Pour ce qui concerne les transports, nous demanderons que la gestion des transports à la demande ainsi que des transports scolaires reste de compétence départementale.
Nous souhaitons que les compétences relatives à l’économie sociale et solidaire ainsi qu’à la vie associative soient partagées entre les différents échelons.
De même, la fin de la clause générale de compétence au profit des départements doit prendre effet après un certain temps délai, afin de permettre aux départements de prendre en compte les mesures. Nous proposons donc le report de la mise en œuvre de cette suppression au 1

Concernant le débat relatif au seuil des EPCI, les adaptations de l’article 14 au seuil des 20 000 habitants doivent être maintenues. De plus, nous pensons qu’il est judicieux de reporter le calendrier de révision de la carte intercommunale au 31 décembre 2016 au lieu du 31 mars 2016 ; et la date de création des nouveaux EPCI du 31 décembre 2016 au 31 décembre 2017.
Enfin, nous avons déposé plusieurs amendements relatifs à la collectivité territoriale de Corse afin d’adapter les dispositions à la création d’une collectivité unique, regroupant les compétences des départements et de la région. Nous souhaitons également réaffirmer notre volonté de mettre en place une taxe mouillage, applicable aux bateaux de plus de vingt-quatre mètres, afin que ces embarcations participent à la conservation durable des espaces marins protégés et à la réparation des dommages environnementaux résultant de leur mouillage.
Vous l’avez compris, les députés du groupe RRDP attendent beaucoup du débat en séance publique car, en l’état, ce texte n’est pas acceptable.
 Très bien !
Mme Annie Genevard et  M. Paul Molac .
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État à la réforme territoriale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, alors que nous entamons la deuxième lecture de ce projet de loi, le mécontentement des élus locaux ne cesse de croître.
M. Marc Dolez.
Mercredi dernier, devant l’Assemblée nationale, l’Association des maires ruraux a rassemblé plus de cinq cent de ces derniers, venus de toute la France, pour manifester leur opposition à « l’anéantissement du niveau de proximité préféré des Français, la commune. »
De leur côté, l’Association des maires de France et de nombreuses autres associations d’élus ont exprimé clairement l’incompréhension, l’inquiétude, voire la colère des élus locaux devant la baisse injuste et insoutenable des dotations de l’État, le retrait de celui-ci dans les territoires ruraux et la disparition des services publics.
Exaspération et résignation dont, pour ma part, j’ai constaté l’ampleur lors du récent congrès des maires du Nord. Non, madame la ministre, nous ne pouvons pas partager l’appréciation presque idyllique, pour ne pas dire surréaliste, que vous rapportez de votre tour de France.
À vrai dire, votre réforme ne trompe personne. Le bouleversement des institutions locales et l’assèchement de leurs ressources financières ne portent aucunement l’ambition d’améliorer l’action publique au service des citoyens. Ce chambardement n’a en réalité qu’un objectif : réduire l’action publique locale dans la perspective de dégager des économies comptables. Mais là aussi, personne n’est dupe. Comme le démontrent plusieurs études, les économies promises sont irréalistes et ne peuvent que se traduire par des restrictions budgétaires sur les services à la population.
Nous le disons depuis le début, le bouleversement sans précédent qui se dessine conduira inévitablement à l’élargissement de la fracture territoriale, à l’augmentation des inégalités et à la remise en cause des principes constitutionnels d’unité et d’indivisibilité de la République.
Nous avions souligné, il y a quelques mois, l’incohérence qui consistait à déterminer l’espace des régions sans avoir examiné, au préalable, leurs fonctions et compétences. Il nous paraît aujourd’hui tout aussi incohérent de définir la réorganisation des compétences des collectivités territoriales sans se préoccuper des ressources dont elles disposeront, d’autant que les collectivités subissent une restriction drastique de leurs dotations.
Cette situation est d’autant plus préoccupante que le Gouvernement se refuse à en prendre l’exacte mesure, alors que selon l’AMF, près de 2 000 communes sont déjà dans le rouge et en cessation de paiement et que l’investissement public, porté à 70 % par les collectivités territoriales, s’effondre, ayant diminué de 9 milliards d’euros entre 2013 et 2015.
Autant le dire tout de suite, notre opposition à votre projet de loi est tout aussi déterminée qu’en première lecture. Elle s’est même renforcée devant l’inflexibilité dont la majorité a fait preuve en commission pour refuser les quelques amendements du Sénat qui permettaient de préserver un peu mieux la place de la commune et du département dans l’architecture territoriale.
Chacun l’a maintenant bien compris, presque sur tous nos bancs, la réforme conduira inéluctablement à leur disparition à plus ou moins long terme. Comment interpréter autrement le rétablissement, à l’article 15 

Comment interpréter autrement, à l’article 14, le rétablissement à 20 000 habitants du seuil minimal de constitution d’un EPCI ? Ce seuil est irréaliste et arbitraire : cette aberration, critiquée de toutes parts, est une mesure déconnectée des réalités du terrain.
Avant d’aborder la discussion des différents articles de ce projet de loi, je ne ferai ici que rappeler les principales raisons de notre opposition à ce texte et à l’ensemble de la réforme territoriale en cours.
D’abord, nous contestons absolument la suppression de la clause de compétence générale, alors qu’elle avait été rétablie par la loi MAPTAM de 2014. Cette suppression pose une question de fond touchant à la nature même de notre démocratie locale. Il est en effet significatif que la compétence générale ait été accordée aux communes dès la loi municipale fondatrice de 1884, et qu’elle ait été accordée aux départements et régions par la loi, elle aussi fondatrice, de 1982. La première conséquence de ce projet de loi est bien de détricoter ces deux grandes lois de la République.
Pour reprendre l’analyse du sénateur Pierre-Yves Collombat, c’est la preuve que la réforme proposée n’a « rien à voir avec le processus de décentralisation mais tout avec l’idéologie managériale qui assimile les collectivités à des sortes d’entreprises pourvoyeuses de services et refuse de voir en elles des entités politiques, des centres de décisions collectives et des lieux de participation civique. Pour cette idéologie, la régression démocratique est au contraire un gage d’efficacité gestionnaire. »
Les mots sont durs, mais tellement justes s’agissant d’une réforme qui s’inscrit dans la lignée de celle de 2010 et programme la disparition des collectivités territoriales de proximité. En effet, ce projet de loi poursuit la concentration des pouvoirs locaux aux niveaux régional et intercommunal, réduit les compétences des départements et les place de fait sous la tutelle des régions dans un grand nombre de domaines.
Se dessine ainsi, progressivement, une République quasi fédérale intégrée à une Europe supranationale, avec un État recentré sur ses seules missions régaliennes, avec des départements écartelés entre les métropoles et les régions, et avec des communes qui s’effacent au profit des intercommunalités, transformées peu à peu en collectivités de plein exercice et dont l’élection au suffrage universel direct serait, hélas, le couronnement. Que restera-t-il alors des départements et des communes, dont la libre administration est garantie par la Constitution ? Des coquilles vides, sans pouvoirs ni moyens financiers.
Enfin, nous sommes particulièrement inquiets des conséquences de la réforme sur l’organisation et les conditions de travail des fonctionnaires et agents publics territoriaux, car la mobilité et la flexibilité à grande échelle des personnels territoriaux se trouvent ici confortées, en dehors de tout processus de négociation réel.
Pour conclure, les dispositions de ce texte sont l’expression d’orientations profondément libérales visant à accroître sans cesse la concurrence entre les territoires et que, pour notre part, nous récusons totalement. Notre vision de l’avenir est celle d’une France disposant de milliers de foyers démocratiques, ancrée dans tous ses territoires et enracinée dans son histoire. Nous voulons une République au plus près des citoyens, en milieu rural comme en milieu urbain, pour développer les services publics locaux, améliorer les conditions de vie de chacun et favoriser le vivre ensemble.
Pour toutes ces raisons, et parce qu’ils ne se résigneront jamais à la mise à mal des libertés locales, les députés du Front de gauche voteront, une nouvelle fois, résolument contre ce projet de loi.
 Très bien !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous achevons l’examen du projet de loi NOTRe, qui constitue le troisième volet de la réforme territoriale, laquelle s’inscrit dans l’élan général de modernisation de notre République. Le premier volet correspondait à la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, le deuxième volet correspondait à la loi relative à la délimitation des régions, et le troisième porte donc sur la répartition des compétences entre chacune de ces collectivités. On pourra difficilement contester la logique du dispositif initié par le Gouvernement.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
En première lecture, le projet de loi NOTRe a obtenu un nombre de voix suffisant pour être adopté par notre assemblée. En deuxième lecture au Sénat, trente-cinq articles ont été votés conformes, tandis que la suppression de douze articles a été confirmée.
Alain Rousset et Alain Calmette reviendront tout à l’heure sur le dispositif de ce projet de loi. Quant à moi, je souhaite simplement souligner mon questionnement et prolonger, d’une certaine manière, l’observation que j’ai faite lors de l’examen de la loi MAPTAM et de celle relative à la délimitation des régions.
J’ai senti que les élus éprouvaient une vraie difficulté à s’inscrire dans une démarche faisant fi des réalités propres à leur territoire, dans une démarche commune reposant sur une cohérence nationale. Il m’a semblé que beaucoup d’arguments échangés ne tenaient pas suffisamment compte du fait que nous avions la responsabilité de dessiner le modèle institutionnel, la répartition des compétences et la dynamique de l’action publique pour les décennies à venir. Je suis un peu déçu de constater qu’il nous est difficile de nous extraire suffisamment des réalités locales.
Vous comprendrez que je veuille évoquer quelques instants le dispositif relatif au Grand Paris. Certains propos que j’ai entendus, y compris dans la bouche de notre collègue Kosciusko-Morizet, qui a défendu tout à l’heure une motion de renvoi en commission – je regrette qu’elle ne soit pas là pour m’entendre –, relèvent quand même d’une belle supercherie ! Souvenons-nous que le dispositif que nous examinons aujourd’hui a été voulu et élaboré par une majorité d’élus de droite, qui ont remis en cause l’article 12 de la loi MAPTAM !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Cet article avait été adopté et validé par le Conseil constitutionnel. Si le Gouvernement n’avait pas décidé, en responsabilité, de revenir sur ces dispositions, elles auraient été mises en œuvre dans quelques mois !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Le dispositif a donc été revu, à la demande d’une majorité de collègues au sein de la mission de préfiguration, successivement présidée par Daniel Guiraud et Patrick Devedjian. Il ne faut pas oublier cette réalité ! Le Gouvernement a choisi d’engager un travail de concertation, et il doit en être remercié. J’espère qu’on ne le lui reprochera jamais et que ceux qui envisageaient, comme moi, une vraie grande métropole de Paris intégrée ne regretteront pas d’avoir accompagné le Gouvernement dans sa tentative d’engager une démarche la plus cohérente et consensuelle possible.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Qu’avons-nous fait dans le cadre de cette mission de préfiguration ? Nous avons fait remonter des contradictions, des conflits d’intérêts, et nous avons, d’une certaine manière, revu notre copie, non dans le sens souhaité par ceux qui portaient la métropole, mais pour satisfaire ceux qui n’en voulaient manifestement pas beaucoup. Madame la ministre, je me félicite que la date du 1

 (Sourires.)
Depuis seize ou dix-sept ans, nous portons cet enjeu métropolitain, parce que c’est la seule réponse que nous pourrons apporter aux fractures que connaît ce grand territoire francilien – fractures urbaines, fractures relatives à l’accès au logement, fractures relatives à la mobilité – et qui provoquent peu à peu une véritable ségrégation. Il s’agit aussi, bien entendu, de réparer les séquelles causées par des processus institutionnels hérités des décennies antérieures et qui ont empêché les élus de ce territoire de mettre en commun leur avenir. En matière d’intercommunalité, en effet, le territoire francilien a été le moins actif.
Nous allons bientôt examiner le texte article par article, amendement par amendement. Mais je le dis sincèrement : si nos échanges sont éloignés des préoccupations des habitants de nos territoires, la situation ne fera qu’empirer, à notre grand regret.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Hervé Gaymard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, que dire de plus, au début de cette deuxième lecture, que la tristesse qui nous étreint devant tant d’occasions manquées, devant tant d’énergie gâchée, devant tant de déficiences de l’action gouvernementale, devant tant de mauvaises législations ? Tout le monde, dans cet hémicycle, a un goût amer dans la bouche, tant les députés de l’opposition que ceux de la majorité. L’un d’entre eux disait d’ailleurs, il y a quelques jours, qu’à tout prendre, il aurait mieux valu que le Gouvernement utilise l’article 49, alinéa 3 de la Constitution…
M. Hervé Gaymard.
Mme Marylise Lebranchu, 

 …pour faire passer ce pâté indigeste qu’est devenu le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République. Car le Gouvernement s’est ingénié à conjuguer toutes les erreurs.
M. Hervé Gaymard.
Il y a d’abord la faute initiale : l’abrogation du conseiller territorial.
 Très juste !
Mme Annie Genevard.
 C’est vrai !
M. Michel Piron.
 Dans une logique idéologique, il fallait supprimer tout ce que le gouvernement précédent avait fait. Cette réforme aurait dû entrer en application en mars 2014 : elle aurait enfin permis de mettre de la cohérence entre les échelons régional et départemental, réduisant au passage de moitié le nombre d’élus territoriaux que chacun sait trop nombreux.
M. Hervé Gaymard.
Vous avez ensuite mis la charrue avant les bœufs. Vous procédez arbitrairement au redécoupage des régions avant de déterminer quelles seront leurs compétences. Vous nous soumettez ensuite un projet de loi sur la répartition des compétences, sans que nous n’ayons aucune information sur le soubassement financier et fiscal de leur transfert, ce qui est une première dans la législation des collectivités territoriales.
Vous avez enfin été totalement illogiques et erratiques. Illogiques, car la création de grandes régions suppose le maintien d’un échelon entre l’intercommunalité et ces nouveaux périmètres ayant souvent la taille d’États européens – ce ne peut être que le département. Erratiques car, sur la pérennité du département, dont le Premier ministre avait annoncé la suppression par un grand mouvement du menton, autant que sur la répartition des compétences, vous avez appliqué la célèbre maxime du Cardinal de Retz : « Tel est le sort de l’irrésolution : elle n’a jamais plus d’incertitude que dans la conclusion. »
Que dire, alors, du texte mal fagoté soumis à notre examen ? Nous prenons acte du maintien de l’échelon départemental. Nous nous étonnons toutefois de certaines incohérences, comme le maintien de la gestion des collèges parmi les compétences du département alors que les transports scolaires sont transférés à la région. Nous soupirons devant votre intérêt renouvelé pour la schématologie plus ou moins prescriptive – tous ces schémas dont les acronymes sont des aveux… Nous nous interrogeons sur votre propension à prévoir de multiples mécanismes de délégations entre collectivités sans que soient précisées leurs contreparties budgétaires et fiscales. Enfin, nous souhaiterions, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, que cette deuxième lecture soit utile, c’est-à-dire qu’elle permette d’améliorer le texte sur un certain nombre de points.
S’agissant tout d’abord de la compétence économique, les régions doivent tenir compte de l’existant, car les territoires ne les ont pas attendues pour mettre en œuvre des outils souvent efficaces depuis trente ans.
Par ailleurs, l’intercommunalisation de la compétence « eau » doit être compatible avec les bassins hydrographiques, qui ne correspondent pas toujours au périmètre des intercommunalités.
 Exactement !
M. Jacques Pélissard.
 C’est du bon sens !
Mme Annie Genevard.
 Les dérogations au seuil de l’intercommunalité en zones rurales et de montagne doivent être appréciées dans le cadre des commissions départementales de coopération intercommunale, et ne pas résulter de l’application d’une formule mathématique absconse que ne comprennent que les fonctionnaires qui l’ont élaborée – et encore !
M. Hervé Gaymard.
Le transfert de la compétence « tourisme » aux intercommunalités doit être facultatif. Cette disposition est totalement inadaptée aux stations du littoral et de la montagne.
Permettez-moi au passage, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, de vous remercier pour votre amendement adopté en commission des lois qui règle la question des offices de tourisme pour les communes possédant plusieurs sites différents sur leur territoire. Il s’agissait d’une incongruité qui ne date d’ailleurs pas de la loi NOTRe, mais d’un texte voté sous une précédente majorité.
Je vous demanderai également du bon sens s’agissant de la question des pôles d’équilibre territoriaux et ruraux, créés seulement par la loi MAPTAM de 2014. Il serait extrêmement pénalisant que les communautés de communes adhérentes ne puissent y demeurer pour des raisons de seuil au-delà du 1

Pour conclure, et si j’en crois nos débats en commission des lois, vous n’avez, madame la ministre, pas renoncé à persuader les sénateurs. Vous pensez pouvoir aboutir en CMP, tel est également notre souhait. Nous souhaitons que dans cette dernière phase, chacun y mette du sien afin – en dépit de toutes les imperfections – d’aboutir à la meilleure loi possible au service de nos collectivités territoriales et de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous abordons aujourd’hui l’examen en deuxième lecture du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République. L’idée directrice en était de donner davantage de pouvoir aux régions.
M. Paul Molac.
Force est de constater que cet objectif primordial d’avoir des régions fortes, légitimes et capables de promouvoir à la fois le développement économique et la justice territoriale, s’est étiolé au fil de l’examen des différents textes portant sur les compétences des collectivités locales. Le péché originel de ceux-ci est, à mon sens, que l’on est parti sur de mauvaises bases et que l’on a, finalement, commencé à l’envers.
De mauvaises bases, car nous avons commencé par les métropoles, alors que leur rôle est aujourd’hui remis en cause par de nombreux géographes aménageurs qui montrent que les calculs des « métropolistes » ont été biaisés.
Je ne crois pas au rôle d’entraînement et de dynamisation attribué aux métropoles. D’ailleurs, avaient-elles vraiment besoin de s’affirmer, elles qui concentrent déjà population, potentiel fiscal élevé et dont les dotations d’État par habitant sont les plus élevées ?
Non, les métropoles ne sont pas l’horizon indépassable du développement, bien au contraire. Une partie de leur valeur ajoutée provient des sièges sociaux et y est rapatriée artificiellement alors que la production, elle, a lieu dans les espaces ruraux dynamiques. Si cette dynamique s’épuise, c’est non seulement l’emploi en milieu rural qui est frappé, mais aussi la capacité des métropoles à capter cette plus-value.
Une telle vision n’est que le recyclage de la bonne vieille tradition centralisatrice du modèle pyramidal napoléonien adapté à l’aménagement du territoire ; d’une théorie repeinte de la couleur de l’intérêt général qui n’est que l’intérêt particulier bien compris des grandes agglomérations. Je regrette que par ces lois nous tournions le dos au modèle allemand, redistributeur, irriguant l’ensemble du territoire, en somme, fédéral et fédérant.
Mais revenons au texte qui nous occupe. Il vise à clarifier les compétences ainsi que la délégation de certaines compétences aux régions. Les réserves demeurent cependant nombreuses quant à cette clarification.
Plusieurs compétences sont transférées des départements aux régions, comme la gestion des transports non urbains, des aérodromes ou encore des ports. On peut se demander pourquoi tous les transports ne sont pas concernés puisque la région est en charge du ferroviaire et du transport intermodal. Les routes auraient pu faire partie du « paquet » transféré, mais cela aurait supposé de faire migrer certains impôts, puisqu’il aurait bien fallu assumer le coût de leur prise en charge. C’eût été une difficulté supplémentaire.
Pour ce qui est de la compétence des régions dans le domaine éducatif et de la formation, le projet prévoit désormais la mise en place de schémas régionaux de l’enseignement supérieur. Le Gouvernement lui-même a d’ailleurs fait adopter un amendement laissant aux régions un rôle dans la fixation des districts scolaires. On peut toutefois regretter – et cela a été rappelé – le recul concernant les collèges. Une complémentarité de gestion avec les lycées aurait pu être utile, surtout dans les cités scolaires.
Je note néanmoins une avancée substantielle obtenue par notre rapporteur, en lien avec le groupe socialiste, concernant les frais de scolarité entre communes dans le cas de classes bilingues français-langue régionale, sujet qui empoisonnait les rapports entre communes depuis dix ans. Cette modification permettra de débloquer de nombreuses situations sur le plan local.
Pour ce qui est du service public de l’emploi, la région sera l’autorité de coordination de ses différents acteurs sur son territoire. On regrettera que sa compétence ne soit pas élargie au-delà de la simple coordination et que Pôle Emploi ne soit toujours pas inclus dans son champ de compétences.
Cependant, nous sommes parfois obligés de ne pas choisir et la rationalisation devient complexe. L’exemple du tourisme en est l’illustration. Sa compétence se voit en effet partagée entre la région et le département qui élaboreront conjointement un schéma de développement touristique.
Le renforcement de la démocratie locale constituait l’un de nos objectifs au début de l’examen de ce texte. En effet, le pouvoir croissant des collectivités locales, en particulier des intercommunalités, ne doit pas faire perdre de vue l’exigence démocratique. Il nous faut adapter et élargir notre pratique de la démocratie. De manière générale, nous avons obtenu des avancées plutôt satisfaisantes sur cette question.
Ainsi, notre amendement contribuant à une meilleure reconnaissance des groupes d’opposition ou minoritaires au sein des conseils régionaux a-t-il été adopté, de même que celui renforçant les prérogatives des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux – les CESER. Nous sommes aussi satisfaits de l’adoption de notre amendement relatif à l’

Nous regrettons tout de même que cette exigence de démocratie n’ait pas été poussée jusqu’au bout avec l’adoption du suffrage universel direct, ou tout au moins d’une part de suffrage universel direct pour les intercommunalités. Certes, le problème est complexe notamment au regard de notre Constitution, mais cela nous semblait être un point important, d’autant qu’un grand nombre de projets d’investissements sont aujourd’hui conduits au niveau des intercommunalités.
S’agissant des politiques d’environnement et de développement durable, que nous tenions à soutenir dans ce texte, des avancées encourageantes sont perceptibles. Le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire – SRADDT – est un élément important pour l’articulation de ces politiques. Il s’agira d’un schéma prescriptif comprenant le schéma régional climat-air-énergie – SRCAE –, un schéma de l’intermodalité, le schéma régional de cohérence écologique et le plan régional de prévention et de gestion des déchets, prescriptif à l’égard des documents d’urbanisme élaborés par les communes ou les EPCI.
 N’en jetez plus !
M. Michel Piron.
 Nous nous félicitons également que l’objectif de préservation de la biodiversité ait été rajouté au SRADDT en commission et que notre amendement visant à donner aux régions la compétence « action contre les eaux polluées » y ait été rétabli.
M. Paul Molac.
À première vue donc, ce projet de loi renforce le poids des régions et clarifie le partage des compétences entre les différentes collectivités territoriales. Cependant, on peut regretter qu’il n’aille pas assez loin dans le pouvoir accordé aux régions et que certains de ses aspects pratiques entrent en contradiction avec la ligne directrice originelle.
Comme l’avait déjà souligné François de Rugy lors de la première lecture, ce n’est pas un projet de décentralisation. Le pouvoir d’adaptation réglementaire par exemple, qui semblait être une avancée notable pour nos régions, s’avère de plus en plus illusoire au fur et à mesure de la navette parlementaire. En effet, l’accord nécessaire du pouvoir législatif et réglementaire pour user de ce pouvoir d’adaptation atténue déjà la puissance d’agir des régions.
Outre cette difficulté, l’obligation de réponse à laquelle était soumis le Gouvernement a disparu du texte. Ainsi, le cas de la Corse, qui a vu ses quarante-huit demandes d’adaptation locale se solder par deux refus réels et quarante-six absences de réponse de la part du Gouvernement, ne restera pas, je le crains, un cas isolé.
Pour éviter ce genre de situation, l’obligation de réponse est indispensable. Pourtant, le Sénat l’a, à notre grand regret, supprimée. Globalement, je déplore que la procédure permettant une possibilité d’adaptation réglementaire soit remise en cause. Je considère, pour ma part, que ces possibilités devraient être intégrées directement dans les lois, la Constitution ne s’y opposant pas. Malheureusement, ce n’est pas encore avec ce texte que l’on y parviendra.
L’avancée la plus notable de ce texte me paraît donc être l’affirmation de la région dans le domaine économique avec la création du schéma régional de développement économique. Les régions ont pu obtenir compétence exclusive pour la totalité des interventions économiques. Ainsi, au lieu de se limiter à l’aide directe aux entreprises, elles interviendront en direction des agences de développement et des

En revanche, on ne peut que s’inquiéter du pouvoir désormais accordé aux métropoles de s’exonérer des schémas régionaux. Celles-ci peuvent en effet refuser ces schémas et proposer les leurs. Il convient à mon sens d’aller au-delà de la simple « prise en compte » prévue par le projet de loi pour se rapprocher d’une recherche de « compatibilité » entre le schéma proposé par une métropole et celui de la région.
 Mais oui !
M. Michel Piron.
 De même, le pouvoir des préfets en matière d’approbation des schémas ne doit pas être trop large, au risque que des divergences politiques entre une région et un gouvernement puissent bloquer tout le processus.
M. Paul Molac.
Le pouvoir accordé aux régions dans ce texte ne peut être effectif s’il devient dépendant d’une autre strate du millefeuille territorial, en l’espèce des métropoles. Le pouvoir accordé aux métropoles constitue à mes yeux le problème majeur, et je crains que la cote n’ait été mal taillée.
Je ne vois pas comment le schéma économique d’une métropole et celui d’une région pourraient diverger. Cette situation pour le moins incongrue aboutirait à une guerre de clochers qui se solderait par moins de pouvoir économique et moins d’emplois, pénalisant ainsi les citoyens. Il convient donc de réfléchir à une meilleure articulation.
Pour conclure, je dirais qu’il est regrettable que ce texte, qui prévoyait de donner davantage de pouvoir aux régions et les faire passer à la maturité, ait finalement perdu de sa force. En effet, les régions restent dépendantes, à la fois du pouvoir central pour les politiques d’adaptation réglementaire et en partie des métropoles pour ce qui est du schéma économique.
S’il va timidement dans le bon sens, j’ai bien peur que ce texte ne permette pas d’avancer suffisamment vers la véritable régionalisation que nous appelons de nos vœux, et qu’il faille continuer à légiférer dans les prochaines années alors que nous avions ici une occasion d’avancer pour de bon.
 Il y avait des choses intéressantes dans cette intervention.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, quelques mots dans les cinq brèves minutes qui me sont imparties. Force est de reconnaître que la situation est paradoxale. On peut difficilement accuser le Gouvernement de ne pas aller suffisamment loin lorsque notre assemblée elle-même tient des discours contradictoires.
M. Alain Rousset.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Certes, il y a d’un côté la gauche et, de l’autre, la droite. Mais je me demande si le clivage ne se situe pas davantage entre centralisateurs et décentralisateurs.
M. Alain Rousset.
 Tout à fait.
M. Michel Piron.
 Après les débats qui ont eu lieu en première lecture, qu’il s’agisse du tourisme, de la gestion des espaces naturels sensibles, du développement économique ou des schémas régionaux, on se dit que nous aussi devrions avoir une ligne claire. Le Gouvernement propose, le Parlement décide.
M. Alain Rousset.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Permettez-moi de vous livrer quelques réflexions. D’abord, il est évident que les contraintes budgétaires nous conduiront immanquablement, les uns et les autres, à nous recentrer sur le cœur de nos métiers.
M. Alain Rousset.
 Ça, c’est juste.
Mme Annie Genevard.
 Nous ne pouvons plus tout faire, quelle que soit l’idée que nous ayons de la qualité et de l’efficience, et cela vaut aussi pour le Gouvernement et l’État.
M. Alain Rousset.
Ensuite, compte tenu du niveau très élevé de l’abstention, la démocratie exige que l’on explique au citoyen qui fait quoi, y compris pour ce qui a trait aux schémas régionaux. Je ne comprends pas le discours de certains de nos collègues à cet égard. Les schémas régionaux, nécessaires pour assurer la coordination des politiques, sont parfaitement démocratiques, quelle que soit la sensibilité politique de ceux qui sont à la tête des régions.
Le schéma régional d’internationalisation des entreprises a constitué un progrès considérable que l’on doit à notre collègue Frédéric Lefebvre lorsqu’il était secrétaire d’État, dont l’initiative a été poursuivie par Nicole Bricq et, aujourd’hui, par Matthias Fekl.
Enfin, l’expérience européenne montre que le fait régional est essentiel pour la réindustrialisation et l’inversion des courbes du chômage. On peut certes prétendre que tout le monde peut tout faire, y compris en matière de développement économique, mais il faut aussi qu’il y ait une structure d’ingénierie compétente et que les entreprises ne soient pas des nomades – comme, du reste, les chômeurs – entre les différentes strates, y compris celles de l’État.
Les régions, quant à elles, ne cherchent pas à avoir toutes les compétences, mais leur cœur de métier, qui va de la formation au développement économique, en passant par la recherche, leur donne des obligations. Il en donne également à notre assemblée, au vu des expériences européennes dont on voit la réussite – au Danemark, elles ont même permis de réduire les risques de mortalité et le coût des dépenses de santé. Pourquoi en irait-il autrement en France ? Ne serions-nous pas capables, à l’échelle des régions, de penser une telle organisation ?
Ce texte, s’il ne satisfait pas pleinement mes attentes, réalise au moins certaines avancées. Reconnaître le rôle des régions en matière d’aide directe aux entreprises est essentiel – pour Bruxelles, mais aussi pour nos entreprises.
Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, un travail considérable, je dis bien considérable, de simplification de l’organisation de l’État reste cependant à faire. Des centaines de millions d’euros sont destinés à des appels à projets, tandis que les régions consacrent 700 millions d’euros à l’accompagnement ciblé des PME qui bougent. De fait, les PME souffrent aujourd’hui d’un manque d’accompagnement – toutes choses égales par ailleurs, en effet, une PME allemande est cinq fois plus accompagnée qu’une PME française. Comment redresser l’industrie, qui s’appuie sur les PME, les ETI et les

 Très juste !
M. Paul Molac.
 Madame la ministre, devant le Congrès des régions de France, vous avez fait à cet égard un pas qui a été particulièrement apprécié.
M. Alain Rousset.
Il en va de même pour la formation et pour le service public de l’emploi. Dans une région comme la Bretagne ou dans ma propre région, on dénombre dans ce domaine jusqu’à 170 organismes. Comment un chômeur ou une entreprise peuvent-ils s’y retrouver ?
Le numérique est actuellement en train de bouleverser tous les services publics de l’emploi. Si nous n’y prenons pas garde, comme l’a dit tout à l’heure l’un de nos collègues, dans un an, le service public de l’emploi sera « uberisé ».
 Il faut conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je termine d’un mot.
M. Alain Rousset.
Le rôle de mise en cohérence des CTAP, envers lesquelles j’ai longtemps eu des réticences, me semble être, je le reconnais, une nouvelle marque de confiance du Gouvernement à l’égard des régions. Il faut cependant, madame la ministre, qu’il s’exerce sous la présidence des régions, avec une forme d’autorité réglementaire sur les schémas et sur les décisions prises dans l’ensemble du dispositif, faute de quoi nous n’aurons pas atteint l’objectif que vous vous fixez.
 Très bien !
M. Paul Molac et  M. Michel Piron .
 La parole est à M. Serge Grouard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le dispositif des métropoles présente une contradiction qui, me semble-t-il, n’a pas été véritablement perçue jusqu’à présent. Actuellement, en effet, se déroulent deux processus parallèles. Le premier est l’augmentation du nombre de métropoles, qui devrait atteindre onze en France métropolitaine. Le deuxième est celui de la réorganisation des régions et de leur regroupement, par fusion de certaines d’entre elles, pour atteindre le nombre de treize. Nous aurons donc onze métropoles pour treize régions.
M. Serge Grouard.
Par conséquent – et c’est là que me semble résider la contradiction – deux régions de l’Hexagone seront privées de la possibilité de bénéficier d’une ville-métropole : les régions Centre-Val-de-Loire et Bourgogne-Franche-Comté. Ce dispositif crée donc une disparité de traitement entre les régions et leurs futures capitales régionales.
À ce stade, je comprends que l’on ne puisse lever entièrement cette contradiction, car toutes les capitales de région ne sont pas encore identifiées. Il convient donc préalablement qu’elles le soient – non pas pour les régions conservant leur périmètre actuel, dont les capitales n’auront pas lieu de changer, comme Orléans dans la région Centre-Val-de-Loire, mais pour celles où une fusion pose ce problème, comme ce sera peut-être le cas pour la région Bourgogne-Franche-Comté.
On peut donc admettre qu’il faille attendre la définition des villes sièges de région pour traiter de la contradiction initiale mais, lorsque les capitales de région seront officiellement connues, la contradiction apparaîtra pleinement. De fait, nous n’en sommes encore qu’à la discussion, à la théorie, mais sa concrétisation fera apparaître la disparité de traitement pour deux régions de la France métropolitaine.
Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, je ne reviens pas, à ce stade, sur le fait qu’il me semblerait logique de pouvoir, à la faveur de la deuxième lecture de la loi NOTRe, étendre le statut de métropole, mais je souhaiterais connaître vos intentions pour la suite, lorsque les capitales de région seront définies, à court ou moyen terme. Comment pourriez-vous envisager de remédier à cette contradiction bien réelle qui prive, je le répète, deux régions de la possibilité d’avoir une ville métropole ?
En outre, par malchance, ce que j’appelle le « Grand Centre » français – qui se compose des deux régions que j’ai citées et de leur Sud – se caractérise par un grand désert métropolitain. En effet, la carte de France fait apparaître que les métropoles sont plutôt disposées sur le pourtour du territoire français : il y aura donc un grand vide, évidemment préjudiciable – comme je ne doute pas que chacun en convienne – à un développement harmonieux de nos territoires et, tout simplement, à l’équité de traitement entre les collectivités, qu’il s’agisse des villes ou des régions.
Je souhaiterais donc que vous nous éclairiez. En vingt ans, en effet, nous avons déjà travaillé à vingt reprises sur cette question du statut de nos collectivités et de l’aménagement du territoire. Après vingt textes de loi en vingt ans, ne pourrait-on voir l’an prochain, pour la vingt et unième année, un vingt et unième texte qui mettrait fin à la contradiction que je viens d’exposer ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Alain Calmette.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je concentrerai mon intervention sur le débat relatif aux ruralités, eu égard aux réactions parfois vives des maires ruraux, mais aussi à l’inquiétude souvent légitime des habitants de ces territoires où le sentiment d’abandon, voire de relégation, est réel. Je le ferai en tant qu’élu directement concerné par ces sujets, car issu d’un département rural entièrement situé en zone de montagne.
M. Alain Calmette.
En premier lieu, je rappelle que ce ressenti d’une France rurale déclassée ne date pas de ces derniers mois, ni même de 2012 : il est la conséquence de la métropolisation de notre pays, qui concentre dans et autour de ses pôles métropolitains l’essentiel des richesses, des capacités de production et de l’emploi.
C’est de ce constat que le Gouvernement a pris, je crois, pleine conscience en organisant, voilà trois mois, un comité interministériel aux ruralités. Il reste à mettre en œuvre les mesures annoncées – c’est, bien sûr, la condition de la crédibilité gouvernementale en la matière.
En deuxième lieu, si, comme le disent ceux qui agitent peurs et angoisses à propos de la loi NOTRe, l’organisation territoriale de la République constitue la clef essentielle du développement rural, on ne peut pas dire que l’organisation actuelle soit performante en la matière.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La clause de compétence générale des régions et des départements n’a pas permis d’échapper au sentiment d’abandon que j’évoquais. Si les 36 000 communes, les 100 départements et les 22 régions, dans leur organisation actuelle, avaient sauvé la ruralité, cela se saurait. Il faut donc agir.
M. Alain Calmette.
En troisième lieu, j’ai la conviction que le renforcement de l’intercommunalité est une chance pour la ruralité, et non pas sa perte, comme je l’entends dire.
 Encore faut-il qu’elle soit choisie !
Mme Annie Genevard.
 Dire qu’il s’agit d’une loi « ruralicide », comme se plaît à le crier la droite, n’est ni raisonnable, ni responsable. Cette droite surfe ainsi sur les réticences au changement.
M. Alain Calmette.
 (« Ce n’est pas vrai ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Elle défend, au mieux, un

 L’intercommunalité, c’est l’avenir de la commune, et non pas sa tombe. Quels investissements peut-on faire dans une commune de moins de 200 habitants, voire de moins de 100, et même parfois de moins de 30, comme il en existe dans mon département ? Quels services efficaces peut-on rendre à la population ? Quelle perspective de destin peut-on entretenir ?
 Il ne s’agit pas de supprimer les petites communes rurales, mais de leur donner des perspectives et du sens. Le seuil minimum de 20 000 habitants semble, à cet égard, être le bon, même si on peut toujours le discuter. Assorti de dérogations qui permettent de le réduire à 5 000 habitants, il est de nature à modifier sensiblement le paysage de l’intercommunalité, de lui permettre de mieux épouser les bassins de vie et de renforcer, en qualité et en efficacité, les services rendus à la population.
 Ces intercommunalités plus grandes, avec des compétences approfondies, deviendront des interlocuteurs crédibles des régions, qui doivent avoir un rôle éminent en matière d’équilibre des territoires – j’insiste sur ce point.
 Ces intercommunalités renforcées auront besoin d’une politique d’aménagement du territoire infrarégionale forte et ambitieuse de la part de la région. Cette attention portée aux intercommunalités rurales les plus fragiles doit être renforcée dans la loi à travers le SRADDET, si l’on veut que ce nouvel acronyme corresponde à une réalité.
 Je conclurai en soulignant que cette majorité met progressivement en place des outils institutionnels d’organisation des territoires ruraux qui se complètent dans leur cohérence. Les pôles d’équilibre territoriaux et ruraux – les PETR –, créés par la loi MAPTAM de janvier 2014, permettent de donner un horizon à moyen terme pour une intercommunalité aboutie, souvent organisée autour des SCOT, échelle pertinente pour des projets de territoire intégrés et partagés.
 Nous avons également voté la loi sur les communes nouvelles, qui semble donner un élan considérable aux fusions de communes qui participent de ce même mouvement de coopération et de mutualisation.
 Loi NOTRe, PETR, communes nouvelles : voilà les outils dont nous, élus ruraux, devons nous saisir pour envisager l’adaptation de nos territoires au monde d’aujourd’hui. Je l’ai dit, ce ne sont ni le

 Les ruralités ont besoin d’une aide spécifique de l’État pour leur redonner espoir et, surtout, pour retrouver le sentiment que l’équité des territoires et l’égalité républicaine pour tous les habitants de ce pays, où qu’ils résident, sont une réalité. Mais les ruralités doivent aussi se prendre en main et ne pas avoir peur de l’avenir, ni du changement. La loi NOTRe contribue à le leur permettre.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd’hui devait et pouvait changer radicalement la façon dont fonctionne notre pays. Or, avant que ne s’engage cette discussion finale, il n’en prend pas le chemin.
M. Xavier Bertrand.
En effet, alors que de grandes ambitions avaient été exprimées, à cette tribune même, par le Premier ministre Manuel Valls, le texte présenté était très en retrait et, en définitive, la discussion en première lecture a tout simplement confirmé ces craintes. J’en prendrai un exemple : celui des régions et de leur première compétence – l’économie, l’emploi et le travail.
La première compétente en matière d’économie, c’est la région ; la première compétence de la région, c’est l’économie : les choses sont plutôt claires. Pourquoi, dans ces conditions, avoir fait ce choix sans aller jusqu’au bout de la logique ? Pourquoi ne pas donner aux nouveaux conseils régionaux la possibilité d’expérimenter ? Nous avons déjà eu cette discussion en première lecture.
La majorité qui s’est dessinée sur les différents bancs, parmi ceux qui croient au fait régional, n’était pas partisane. Dans un cadre républicain, dans un cadre national, la possibilité de mener cette expérimentation existe, prévue par la loi constitutionnelle de 2003, pour plus d’efficacité, pour obtenir des résultats, pour ne pas s’enfermer dans un carcan administratif insupportable, et qui l’est davantage encore sur le terrain : voilà l’erreur qui nous empêche d’obtenir des résultats suffisants en matière économique.
Je crois bien sûr à la macroéconomie au niveau international, européen et national, mais nous savons aujourd’hui que les plus forts leviers se trouvent aujourd’hui sur le terrain.
Je déposerai un autre amendement – j’ai bien entendu le propos d’Alain Rousset tout à l’heure – touchant à la question de l’emploi. Si vous voulez être efficace en matière d’emploi, les décisions ne peuvent pas être prises seulement à Paris ou dans les seules capitales régionales, que la région ait été fusionnée ou non : elles doivent l’être sur le terrain, bassin d’emploi par bassin d’emploi.
C’est de cette façon qu’entre 2010 et 2012, nous avons réussi à éviter l’explosion du chômage, comme cela s’est produit dans d’autres pays, tout simplement parce que nous avions réussi, bassin d’emploi par bassin d’emploi, à rapprocher les offres et les demandes. Ajoutez à cela le pouvoir d’intervention de la région sur les formations, vous aurez ainsi la possibilité, en période de crise, de freiner les mauvais résultats et surtout, en sortie de crise, de reprendre, plus rapidement et plus facilement, le chemin de la prospérité économique.
Voilà ce dont nous avons besoin, pas seulement dans la région Nord-Pas-de-Calais-Picardie, qui connaît les chiffres du chômage les plus terribles, mais dans toute la France.
Cette expérimentation exige, pour éviter l’« uberisation » dont parlait tout à l’heure Alain Rousset, d’accéder aux bases de données de Pôle Emploi : dans ces conditions, un conseil régional qui en aurait vraiment les moyens pourrait, bassin d’emploi par bassin d’emploi, rapprocher les offres, les demandes et les formations et être tout simplement – je le revendique – efficace. Voilà ce qu’on nous demande aujourd’hui : de l’efficacité et des résultats.
Les propositions que je suis en train de faire ne me semblent pas idéologiques : je pense au contraire qu’elles permettent, à partir du terrain, de bien voir ce dont nous avons besoin aujourd’hui sur le territoire. Dans le domaine de l’économie et de l’emploi, cet amendement ainsi que l’amendement sur l’expérimentation nous donneraient les moyens d’être jugés non plus sur nos déclarations, mais sur nos résultats.
Je souhaite aborder enfin la question de l’organisation des services publics. Un an après le vote du premier texte relatif à la délimitation des régions et procédant à certaines fusions de régions, nous n’y voyons toujours pas clair sur l’organisation de l’État.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Non ! J’étais à Amiens avec Bernard Cazeneuve, qui a tenu des propos francs et directs avant de remettre au travail un certain nombre d’administrations régionales. Si vous me dites l’inverse, il faudra alors m’expliquer pourquoi les courriers que j’ai adressés à M. le Premier ministre sont restés pour l’instant sans réponse ! Nous savons bien que vous avancez au fur et à mesure, sans avoir de vision claire.
M. Xavier Bertrand.
Faut-il déconcentrer ? Évidemment ! Cette nouvelle étape de la décentralisation ne peut pas s’envisager sans une déconcentration très forte. Il faut aller bien au-delà de ce qui était prévu, ou alors jouer cartes sur table et nous dire quelles sont exactement vos prévisions et vos propositions.
Vous ne pouvez pas casser les reins des capitales régionales d’hier sans leur donner de véritables perspectives en termes de centre de décision, de transfert d’administrations déconcentrées et de maintien de l’emploi public. Nous savons bien que l’enjeu sera avant tout celui de l’emploi privé – je l’ai dit en introduction –, mais vous ne pouvez pas rester sans donner des indications très claires sur ce que sera l’avenir des capitales régionales d’hier et aussi des chefs-lieux de canton.
Nous avons reçu le message des élections départementales, porté non seulement par la ruralité mais aussi par nombre de territoires qui veulent en finir avec le déclin et surtout ne pas s’y enfoncer davantage du fait de décisions gouvernementales. J’aurai l’occasion d’intervenir sur ces différents sujets, mais je vous demande instamment de vous placer dans une logique pragmatique afin d’obtenir un maximum de résultats pour nos concitoyens et pour notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Marylise Lebranchu, 

Mais les bonnes questions sont posées : elles rejoignent d’ailleurs celles d’Alain Rousset, avec qui j’en ai en parlé vendredi dernier, lors du congrès de l’Association des régions de France. Ainsi, on ne peut plus décrire les missions des DIRRECTE, les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, comme auparavant, dès lors que la compétence économique est attribuée aux régions. L’État devra donc retrouver la culture du contrôle : je me suis rendue hier dans une région où les élus se plaignaient de l’absence de contrôles de l’État pourtant nécessaires à certaines activités économiques. Vous avez donc raison : ce travail n’est pas terminé.
J’ajoute que, compte tenu de ce qui est proposé dans ce projet de loi – s’il est voté, car ce n’est encore qu’un projet –, nous avons aussi à nous interroger sur la présence de l’État dans les départements. Le sentiment d’abandon, dont on parle souvent, s’est manifesté à la fin des missions ATESAT – assistance technique de l’État pour des raisons de solidarité et d’aménagement du territoire –, en raison du nombre de fonctionnaires à l’appui desquels les collectivités ont dû renoncer. En bref, beaucoup de ces questions sont justes.
Concernant l’expérimentation, nous faisons face à une grande difficulté : si une région réussit une expérimentation, la Constitution, telle qu’elle est rédigée, nous oblige à en étendre le résultat, s’il est positif, à l’ensemble des régions de France. Telle est, depuis le début, notre difficulté. Si nous avons à la fois créé la CTAP et mis en place la délégation de compétences, c’est pour répondre à cette difficulté : oui, une région peut se voir déléguer une compétence par l’État sans que les autres régions, si cette délégation réussit, ne soient obligées de prendre cette compétence.
C’est toute la différence entre la délégation de compétences et l’expérimentation : ainsi, même si nous n’avions pas les moyens de réviser la Constitution, nous répondons positivement à votre interrogation. La délégation de compétences est possible ; à ce jour, une seule est officiellement déposée, une deuxième étant en cours de réécriture avec les régions, avec la prudence qui s’impose dans cette période concernant l’emploi – sur ce point, nous pourrons donner des réponses intéressantes. Ainsi, les questions posées sur les régions sont les bonnes questions ; nous devrons avancer sur ce point.
Je salue également M. Calmette pour son courage concernant les communes rurales. En effet, la situation actuelle n’est pas imputable à la loi NOTRe, celle-ci n’étant pas encore votée. Je constate avec vous d’extrêmes inégalités entre nos collectivités, tant en milieu rural qu’en milieu urbain.
Notre grand défi aujourd’hui tient à la profonde inégalité entre les territoires. Notre objectif, avec André Vallini, à l’issue du vote de ce projet de loi, est d’apporter des corrections aux dotations de l’État existant aujourd’hui, qui génèrent de nouvelles inégalités au lieu de les réduire. Une vraie question se pose ainsi : le rapport de la mission parlementaire montre que, à population égale et à catégories socio-professionnelles égales, les dotations de l’État vont de un à sept ! Nous avons donc un vrai défi à relever : il ne faut pas attendre, attendre et attendre encore – nous devons bien cela aux collectivités !
J’irai vite, monsieur Grouard, sur le débat sur les 400 000 ou 500 000 habitants dans les bassins d’emploi et les métropoles, débat que nous n’allons pas rouvrir ici. Vous savez très bien que notre idée initiale était « un peu moins de métropoles ». Pour tout un tas de raisons, d’ailleurs bonnes, nous en avons finalement augmenté le nombre. Désormais, nous devons trouver un équilibre région-métropole.
En outre, nous devons arrêter de laisser croire – je l’ai dit à Amiens récemment – que le nom institutionnel d’un lieu, tel que « capitale », fait sa force. Quand on s’installe à Amiens, on ne s’installe pas dans la « capitale régionale » : on va « à Amiens » ! On crée son entreprise « à Amiens », on fait ses études « à Amiens » ! On ne va pas faire ses études à Amiens parce qu’elle est capitale régionale. Nous devons faire attention à ne pas créer d’inégalités potentielles avec les noms de nos institutions – attention à ce que nous faisons réellement ! Nous parlons bien de l’organisation territoriale de la République et non de la création de strates qui seraient supérieures, ou supérieurement intéressantes pour les populations.
Je répondrai vite également à l’intervention de M. Molac, qui n’a en rien changé : c’est un régionaliste convaincu, et nous apprécions la façon dont il défend sa position.
M. Gaymard, qui n’est plus parmi nous, parlait de perte de temps et d’énergie : comme Alain Calmette et d’autres l’ont dit, si des accords avaient pu être obtenus avec les associations d’élus et si nos débats n’avaient pas été aussi complexes, nous aurions fini depuis longtemps ! Le Parlement a voulu que cela soit plus long, plus complexe et plus difficile, même si nous devons beaucoup au rapporteur, qui a proposé des solutions pour tenter d’avancer avec la Haute assemblée. Ce n’est pas nous qui sommes responsables de cette « perte de temps » !
Je remercie M. Le Bouillonnec pour ses propos sur la métropole du Grand Paris. Nous aurions pu nous arrêter là, c’était voté ; mais nous avons fait droit à une revendication majoritaire des élus – nous n’avons peut-être pas eu raison, mais nous l’avons fait. Or, quand on entend les commentaires que cela a ensuite suscités, on se dit qu’au fond, on aurait pu s’en tenir à l’article 12 et ne pas le modifier ! Rouvrir la discussion à la demande des élus n’est peut-être pas toujours une bonne idée ! Quoi qu’il en soit, nous l’avons fait à la demande des élus : il serait de bon ton qu’ils reconnaissent que c’est à leur demande que nous avons rouvert l’article 12 ; cela me semble important.
Monsieur Dolez, j’ai reçu les maires ruraux avec André Vallini – ils étaient 117 – et nous avons eu une bonne discussion avec eux. L’une des revendications fortes que nous avons entendues portait sur la fin des communes nouvelles. Ainsi que j’ai déjà eu l’occasion de le dire, les communes nouvelles sont une initiative, non pas du projet de loi NOTRe, mais de membres de l’Association des maires de France. Il faudrait donc que les maires ruraux de l’Association des maires de France et l’Association des maires ruraux de France se mettent quelque peu d’accord sur ces objectifs : ils sont en effet aujourd’hui partagés.
Leur deuxième revendication porte sur l’absence d’intercommunalité imposée ; nous verrons que nombre d’adaptations ont été proposées pour les communes rurales. Je pense que leur sentiment d’abandon tient à la fermeture des services publics – ce en quoi ils ont raison –, d’où l’intérêt pour nous de revenir à une rationalisation des services de l’État au niveau des régions, avec des services de l’État plus proches des communautés de communes rurales. Celles-ci ont en effet un défaut majeur, qu’elles reconnaissent et qu’elles ne pourront jamais surmonter : elles ne disposent pas de l’ingénierie suffisante pour porter les projets. Là réside leur plus grande difficulté.
Mme Dubié a évoqué plus spécifiquement les territoires de montagne, souhaitant que les comités de massif soient consultés : je pense qu’on pourra trouver un accord au cours de la discussion et avancer sur ce point. Alain Rousset en est d’ores et déjà d’accord ; je constate que chacun opine : nous allons donc parvenir à une avancée. Monsieur le rapporteur, vous qui me proposiez d’être positive, vous serez apparemment suivi par vos collègues !
M. Piron, qui est parti, aurait voulu pouvoir nous suivre ; mais, franchement, c’est nous qui aurions voulu pouvoir le suivre car son propos correspondait au premier texte de loi, dont peu de parlementaires à l’époque voulaient voir discutés les tenants et les aboutissants. Jean-Pierre Raffarin a dit récemment au Sénat qu’un texte de loi entré régionaliste au Parlement en sortait toujours départementaliste : est-ce une fatalité ? Selon lui, en 2004, ce n’était pas une fatalité : c’est parce que les socialistes avaient gagné les élections ! Il l’a dit au banc du Gouvernement ; c’est une parole publique. J’espère que l’on tirera les leçons de tout cela ! Je vous remercie pour cette discussion générale.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.
Mme Valérie Lacroute
M. Jacques Pélissard
Mme Annie Genevard
Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Amendement n

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Valérie Lacroute
M. Lionel Tardy
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
Mme la présidente.

Cet après-midi, l’Assemblée a entendu les orateurs inscrits dans la discussion générale.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, inscrite sur l’article 1
Mme la présidente.

 Madame la présidente, madame la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, monsieur le rapporteur de la commission des lois, le temps de la discussion générale étant très limité, j’ai souhaité m’exprimer sur plusieurs points de ce projet de loi qui ne rassurent pas les 27 000 maires de communes de moins de 1 000 habitants, comme la récente manifestation des maires ruraux l’a démontré mercredi dernier ; celle qui se prépare pour le 19 septembre prochain sera encore plus importante.
Mme Valérie Lacroute.
Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, je voudrais une nouvelle fois vous faire part de l’exaspération des collectivités territoriales, qui sont depuis trois ans mises à rude épreuve avec la baisse sévère des dotations et ponctionnées de toutes parts par vos réformes successives.
Ce texte est conçu sur mesure pour une action en direction des territoires urbains. Il faut au contraire conforter l’équilibre entre les territoires, en respectant le bloc communal auquel les Français sont attachés.
Il est nécessaire de s’appuyer sur la réelle dynamique de territoire mise en œuvre par les élus à travers la mutualisation des moyens et les projets de communes nouvelles.
Le schéma régional de développement économique d’innovation et d’internationalisation doit être élaboré après concertation avec les conseils départementaux.
Concernant les intercommunalités, le seuil des 20 000 habitants est trop élevé. Pourquoi 20 000, d’ailleurs, quand on sait que certaines petites communautés de communes de 5 000 habitants ne se sont créées qu’il y a quatre ans ? Comment pourraient-elles passer le seuil des 20 000 sans difficulté ?
Quant à l’élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires, elle provoquera à terme la disparition des communes. Et quelle légitimité va-t-il rester aux conseillers municipaux ?
S’agissant des transferts de compétences en bloc, j’y suis opposée, comme à tout nouveau transfert obligatoire dans les domaines de l’eau, des déchets et de l’assainissement.
Il me semble également pertinent de rétablir la compétence départementale en matière de transport scolaire. Avoir la responsabilité des collèges sans avoir celle des transports scolaires, alors que les départements ont la charge des routes sur lesquelles circulent les autocars, est incohérent.
Un dernier mot sur l’accompagnement vers l’emploi : ce n’est pas rendre service aux chômeurs que de dissocier développement économique, politique de l’emploi, formation professionnelle et enseignement supérieur. L’emploi est pourtant au cœur de cette troisième étape de la décentralisation.
 La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente.
 En quelques mots, je voudrais réagir à ce que vous avez dit tout à l’heure, madame la ministre, en estimant que nous devrions parfois nous mettre tous d’accord sur les réformes nécessaires.
M. Jacques Pélissard.
Tous, avec nos sensibilités, nous avons notre vision des réformes nécessaires pour rendre notre organisation territoriale plus efficace.
Je prendrai un exemple précis : la loi sur les communes nouvelles. Le principe a été posé par la loi du 16 décembre 2010. La loi de finances pour 2014 a organisé l’incitation financière à constituer des communes nouvelles, alors que la majorité avait changé. Enfin, la loi du 16 mars 2015, portée par une députée socialiste et par moi-même, a permis d’arriver à un dispositif intéressant.
Il y a aujourd’hui un intérêt manifeste qui se développe pour les communes nouvelles. En revanche, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, il faut à mon sens quelques ajustements pour assouplir le dispositif. Or, nous devons aller vite, puisque le terme fixé par la loi est le 1

Je me suis heurté à l’irrecevabilité de mes amendements, dans la mesure où, en deuxième lecture, on ne peut déposer des amendements que s’ils ont déjà été examinés en première lecture, conformément à l’article 108 du règlement et à la décision du Conseil constitutionnel du 16 janvier 2006. On ne peut pas déposer d’amendements nouveaux.
Or, cette règle de l’entonnoir, ni en droit ni en fait, ne s’applique à notre cas de figure. En effet, la première lecture de la loi NOTRe à l’Assemblée nationale a eu lieu du 2 au 9 mars : la loi du 16 mars 2015 n’était pas encore votée. On ne pouvait pas amender une loi non encore votée. Aujourd’hui, à mon sens, nous sommes donc en première lecture s’agissant des amendements nécessaires pour assouplir le dispositif des communes nouvelles.
Si nous ne légiférons pas, aucun autre véhicule législatif ne nous permettra de le faire avant le 1

J’ai participé, comme vous, monsieur le secrétaire d’État, à beaucoup d’assemblées départementales de maires : l’intérêt que suscite cette formule est manifeste. Encore faut-il que nous assouplissions la loi. Je vous demande si nous pouvons l’envisager dans le cadre de la loi NOTRe. Autrement, nous allons passer de la règle de l’entonnoir à celle de la seringue, ce qui nous empêchera d’aboutir à un bon résultat, alors que les aménagements que je voulais apporter ont été souhaités dans tous les groupes.
 Très bien !
M. Serge Grouard.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je voudrais, en préambule, faire deux observations en réponse aux propos de notre collègue Popelin, qui nous a dit en substance que l’opposition s’entêtait à ressasser les mêmes arguments quand la majorité, elle, avançait, et avançait vite.
Mme Annie Genevard.
Permettez-moi de vous faire observer que, sur les 1 500 amendements que nous allons examiner cette semaine, près d’un millier émanent de la majorité parlementaire.
Par ailleurs, je voudrais vous dire aussi que pour faire du bon travail, il faut avoir le temps de regarder les amendements, surtout dans l’examen d’un texte aussi technique. Beaucoup d’amendements ne nous ont été communiqués qu’aujourd’hui : je le regrette pour la qualité du travail parlementaire.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Dans la discussion générale, j’ai rappelé l’attachement indéfectible de notre groupe à la clause de compétence générale, que nous considérons comme l’un des fondements de la décentralisation et du principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales.
M. Marc Dolez.
Cette clause de compétence générale est consubstantielle à la notion même de collectivité territoriale et elle se fonde sur la vocation de ces collectivités à gérer leurs affaires au nom du principe de subsidiarité. C’était ce que prévoyaient la loi de 1884 pour les communes et la loi de 1982 pour les régions et les départements.
Le Gouvernement, l’année dernière, était d’ailleurs convaincu de la nécessité de rétablir la clause de compétence générale, puisque cela a été fait dans la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles de 2014, avec une argumentation que je ne peux que reprendre à mon compte : la clause de compétence générale des régions et des départements était rétablie pour préserver « les capacités d’action de chaque catégorie de collectivités territoriales au bénéfice de l’ensemble des citoyens ».
C’est la meilleure manière, je crois, de défendre notre amendement de suppression de l’article 1

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
 La parole est à M. Jean-David Ciot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à mettre en place les plates-formes de services numériques pour les régions. Dans le cadre de la clarification des compétences, il nous paraît important de renforcer le dispositif de cartographie numérique et géographique, d’information géographique, pour améliorer à la fois la mutualisation des moyens et l’évaluation dans le temps.
M. Jean-David Ciot.
Mon amendement vise à permettre que ces outils importants soient mutualisés avec d’autres collectivités, afin de disposer d’un socle pour préparer l’avenir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Vous risquez de créer une norme supplémentaire pour les régions, que vous obligeriez à faire ce qu’elles vont faire et que deux au moins d’entre elles ont déjà fait volontairement. Je souhaite plutôt le retrait de cet amendement, sachant que nous resterions dans la même logique d’
 open data.
Vous avez raison, mais ce que vous proposez est déjà possible.
 La parole est à M. Jean-David Ciot.
Mme la présidente.
 Je pense qu’il faut maintenir cet amendement, parce qu’il permet à la région d’assurer effectivement son rôle de coordination en matière de collecte et de mutualisation de l’information. Je demande à mon groupe de faire en sorte que cette compétence soit portée au niveau des régions, pour éviter qu’il y ait des trous dans la collecte d’informations. Je souhaite donc que cet amendement soit maintenu et adopté.
M. Jean-David Ciot.
 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Je partage l’avis de mon collègue : la rapidité de gestion de ces données numériques et de ces schémas géographiques est importante. C’est déjà le cas dans plusieurs régions. On peut agréger l’ensemble au niveau national, mais il faut qu’on s’habitue à travailler avec des cartes au niveau territorial, sans être obligé d’attendre pendant des mois des documents nationaux.
M. Alain Rousset.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 Le groupe SRC s’associe aux explications données par le rédacteur principal de cet amendement ainsi qu’à celles du rapporteur et de M. Alain Rousset. Il votera cet amendement.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Sur le principe, tout le monde est d’accord avec notre collègue, mais il ne s’agit pas là d’un amendement rédactionnel – c’est le moins qu’on puisse dire ! Il est, du reste, assez mal rédigé. La loi est un peu bavarde et je ne vois pas très bien le verbe qui nous permettrait ici de l’écrire correctement.
M. Gérald Darmanin.
Serait-il possible de sous-amender cet amendement pour le rendre plus clair, en reprenant,
 grosso modo
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rétablir la clause de compétence générale pour les régions, lesquelles auront en charge l’économie et l’aménagement du territoire. La suppression de cette clause entrerait en contradiction avec le principe de libre administration du territoire, comme le disait notre ami et collègue Marc Dolez.
M. Paul Molac.
 Camarade même !
M. Gérald Darmanin.
 (Sourires.)
 N’en rajoutez pas, monsieur Darmanin
M. Paul Molac.

 Ce qui vient d’arriver devrait nous instruire quelque peu car nous sommes obligés d’inscrire dans la loi des compétences dont la région aurait pu se saisir seule. Dorénavant, à chaque fois que la région voudra prendre une compétence supplémentaire, elle se trouvera bloquée, et nous devrons modifier la loi, ce qui me paraît relativement délicat. Nous venons de le voir avec l’amendement précédent, mais je pourrais citer un autre exemple que je connais bien – en l’occurrence, celui des langues régionales. Les départements et les régions se sont saisis, de leur propre chef, de cette compétence, alors que l’État ne voulait pas s’en préoccuper.
Nous commettrions une erreur en supprimant la clause de compétence générale pour les régions. Cette mesure les affaiblira à terme et nous obligera – nous ou nos successeurs – à changer à nouveau la loi. Quand on voit le rythme auquel vont les réformes, il serait bien d’assouplir d’ores et déjà le dispositif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Absolument !
M. Marc Dolez.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
 (Sourires.)
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est similaire au précédent même s’il est plus précis puisqu’il vise les espaces naturels sensibles. Les compétences sont aujourd’hui réparties entre les régions et les départements. Les régions sont en charge de la biodiversité et, à ce titre, s’occupent d’un certain nombre d’espaces naturels, dont les parcs naturels régionaux. Plus de 130 réserves, représentant 33 000 hectares, bénéficient d’une protection réglementaire. Cette compétence a permis de jeter les bases d’une politique régionale de protection de la biodiversité.
M. Alain Rousset.
Les régions ont par ailleurs la responsabilité des trames vertes et bleues. Il serait intéressant, comme l’a dit le rapporteur, de poursuivre l’effort de spécialisation des compétences de chacune des collectivités, en confiant aux régions la compétence sur les espaces naturels sensibles, qu’elles assument déjà par ailleurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 10 brouille l’esprit de ce projet de loi qui vise pourtant à clarifier les compétences des différents échelons de collectivités. La région est renforcée dans son rôle stratégique de développement du territoire, le département l’est dans son rôle de garant des solidarités sociales et territoriales, les communes et intercommunalités le sont dans leur rôle d’échelon de proximité avec les habitants.
M. Frédéric Reiss.
Cet alinéa altère la répartition des responsabilités et contredit le chef de filat des départements en matière de solidarité territoriale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Pour une fois, nous vous proposons un amendement qui aurait pour effet de nous mettre en conformité avec les standards européens. Il vise à conférer aux régions un véritable pouvoir d’adaptation pour l’exercice de leurs compétences en cas de non-renvoi au pouvoir réglementaire de l’État ou en complément de celui-ci.
M. Paul Molac.
Ce pouvoir réglementaire manque aujourd’hui cruellement aux régions dans notre pays.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une fois n’est pas coutume, je suis assez d’accord avec M. Molac. Nous pouvons partir du principe que le jacobinisme a du bon dans notre pays, mais au vu du bilan des réformes institutionnelles que le Gouvernement a mises en place, il serait bien inspiré de nous permettre d’accorder à ces nouvelles régions un pouvoir réglementaire, tout en l’encadrant.
M. Gérald Darmanin.
En effet, les futures régions seront dotées de compétences extrêmement fortes et représenteront sans doute un pouvoir important, notamment en matière économique, puisqu’elles devront gérer 6 millions, 7 millions, voire 8 millions d’habitants.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ajouterai un seul argument, en partant de la question suivante : nos régions sont-elles semblables ? De toute évidence, non. D’énormes différences les séparent. Rhône-Alpes-Auvergne ne sera pas comparable à Bourgogne-Franche-Comté ; la Bretagne ne sera pas la même chose que l’Île-de-France. Tout le monde peut le comprendre.
M. Michel Piron.
Les régions ont besoin de disposer d’un pouvoir d’adaptation et même – disons les choses clairement – de différenciation réglementaire, pour tenir compte de la variété des territoires.
Il est d’autant plus fondamental d’adopter ce principe que nous sommes le dernier pays d’Europe à avoir conservé un tel degré de centralisation. Qui continue de croire que des réponses uniformes et standardisées puissent s’appliquer uniformément, partout et en tout temps ? Ce système, aujourd’hui, ne fonctionne plus.
Cet amendement est loin d’être révolutionnaire, car il ne s’agit que d’une part du champ réglementaire, mais il serait tout de même fort utile de l’adopter.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Au demeurant, selon le Conseil d’État, il est possible d’accorder un pouvoir d’adaptation aux régions sujet par sujet, dès lors que la loi le prévoit. Cette démarche nous paraît plus prudente.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Vous proposez d’accorder aux régions une compétence pour prendre des mesures d’application des lois mais, en vertu de l’article 72 de la Constitution, le pouvoir réglementaire comme le pouvoir législatif peuvent laisser aux régions des marges de manœuvre dans l’application des lois, soit en s’abstenant d’intervenir, soit en habilitant expressément les régions à adapter les règles. Nous avons eu un débat sur ce sujet il y a un an au sein de l’Association des régions de France.
Cette capacité à exercer le pouvoir réglementaire sera effective dans le cadre des compétences des régions, mais aussi au travers de nouveaux outils de planification, tel que le schéma régional. La conjugaison des articles 21 et 72 de la Constitution devrait vous conduire à retirer ces amendements, car on ne peut pas aller au-delà.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Vous dites les choses avec une certaine élégance, madame la ministre, j’en conviens volontiers, mais la forme ne suffit pas, à mes yeux, à sauver le fond. L’avis du Conseil d’État, une fois de plus, ne m’a pas surpris ; on voit bien la nature du système qui continue d’être le nôtre. Nous pourrions chercher vainement chez nos voisins l’équivalent de cette institution, tout à fait remarquable par ailleurs.
M. Michel Piron.
Nous sommes ici face à une vraie question de principe, y compris au regard de la Constitution, qui a osé l’adjectif « décentralisée » à propos de la République. Mais ce mot pèse peu par rapport à tout ce que j’ai entendu.
Je maintiens mon amendement.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Vous évoquiez l’article 21, monsieur le rapporteur, mais l’article 1
M. Gérald Darmanin.

À cet égard, on pourrait imaginer – et c’est le but de notre amendement – que, dès lors qu’aucun décret en Conseil d’État n’est pas prévu, et tout en restant évidemment dans le cadre de la loi, les régions disposent d’un pouvoir d’adaptation. Cela leur permettrait d’agir très rapidement alors que, après que les lois ont été adoptées par notre assemblée et promulguées par le Président de la République, il faut attendre des mois, voire des années, les décrets d’application.
Voilà donc une mesure très concrète qui, encore une fois, ne concerne pas les décrets en Conseil d’État, et qui conférerait véritablement aux régions les pouvoirs que vous semblez leur avoir accordés par les deux lois précédemment votées.
Parmi ces pouvoirs, il n’y a d’ailleurs pas de pouvoir fiscal renforcé, en dépit des annonces de Mme la ministre. Nous sommes loin du compte par rapport à l’énormité des actions que doivent mener les régions, notamment en matière économique. Si en plus elles n’ont pas de pouvoir réglementaire, que pourront-elles faire ? Que leur restera-t-il demain si vous ne leur donnez pas un tout petit peu de ce qui ressemblerait à une vraie décentralisation ?
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Force est de constater que le système actuel ne fonctionne pas et qu’il doit donc être changé. L’amendement précise bien : « Sous réserve du pouvoir réglementaire du Premier ministre ». Il n’y a vraiment là rien de révolutionnaire : le Premier ministre peut reprendre la main dès qu’il le juge nécessaire.
M. Paul Molac.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de repli, en quelque sorte, vise à ce que le Premier ministre notifie aux régions concernées les motifs de refus des propositions de modification ou d’adaptation qu’elles formulent, et ce dans un délai de six mois à compter de leur réception.
M. Paul Molac.
Il est curieux, en effet, que les demandes d’adaptation des régions demeurent sans réponse. Je l’ai dit lors de la discussion générale : la Corse a formulé quarante-huit demandes d’adaptation mais n’a obtenu que deux réponses – négatives, qui plus est. Ses quarante-six autres demandes sont restées sans réponse.
 La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je reprends à mon compte l’argumentation de M. Molac.
M. Alain Rousset.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à contribuer à la simplification des normes en confiant aux régions des missions dans leurs domaines de compétences. Vous savez que les élus locaux et l’ensemble des Français sont très attachés à la lutte contre l’intensification des normes.
Mme Valérie Lacroute.
Tel qu’il est proposé, cet amendement devrait donc permettre aux élus des régions de faire remonter des informations de terrain et de proposer des relations simplifiées avec les services déconcentrés de l’État, à commencer par les préfectures, les directions locales des finances publiques et les architectes des bâtiments de France. Il vise à confier aux élus régionaux un rôle majeur consistant à faciliter la vie quotidienne des citoyens et des acteurs économiques des territoires.
 S’agit-il bien de l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’y perds mon latin… Comme M. Rousset, j’adopterai les mêmes défense et illustration que M. Molac, sur un sujet qui me paraît légèrement différent que celui qui vient d’être exposé.
M. Michel Piron.
 C’est gentiment dit !
M. Jean-David Ciot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
La commission a jugé malvenue la rédaction du Sénat pour deux raisons. Tout d’abord, même si le risque est faible, le Conseil constitutionnel pourrait assimiler l’obligation de motivation à une restriction du pouvoir réglementaire conféré au Premier ministre. Ensuite et surtout, le fait de fixer un délai de réponse sans prévoir les conséquences d’un manquement ne peut avoir qu’une seule issue logique : que ce délai soit allégrement dépassé et que la disposition soit inopérante.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Et ce n’est pas bien !
M. Michel Piron.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de vous dire, monsieur le rapporteur, que vos deux arguments sont plutôt légers. Laissons, le cas échéant, le Conseil constitutionnel censurer le texte : nous ne sommes pas ici pour suivre d’une part l’avis du Conseil d’État et de l’autre celui du Conseil constitutionnel – ou alors mieux vaut présenter un concours administratif et ne pas devenir élu de la nation.
M. Gérald Darmanin.
Ensuite, vous annoncez que le Premier ministre s’engage à répondre ; soit. Inscrivez donc cette disposition dans le texte et elle lui en imposera la politesse. En effet, malheureusement pour la France et peut-être pour lui-même, M. le Premier ministre ne sera pas toujours Premier ministre ; il aura des successeurs.
Par ailleurs, ce n’est pas parce qu’il le dit qu’il le fera nécessairement. À vrai dire, cet argument ne vaut pas tant pour lui-même que pour son administration, qui met un certain temps, pour ne pas dire un temps certain – je suis le maire de la ville de Raymond Devos – à répondre non seulement aux questions écrites des parlementaires, mais aussi aux collectivités territoriales.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 J’avais indiqué en première lecture combien j’étais satisfait que ce gouvernement réponde aux demandes des régions. Cependant, nul ne sait si d’autres gouvernements auront la même latitude – ou la même envie. Il me semble donc préférable d’inscrire cette obligation dans la loi.
M. Paul Molac.
 Est-ce un procès d’intention ?
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici une mesure qui devrait faire l’unanimité et que chacun pourra comprendre : la simplification. Elle vise à ce que le conseil régional puisse proposer la suppression de normes qui paraissent absurdes, obsolètes ou redondantes et qui compliquent la vie de nos concitoyens. En outre, monsieur le rapporteur, cette disposition vous permettra de ne citer ni le Conseil d’État ni le Conseil constitutionnel – à moins que vous ne citiez la Cour de cassation ?
M. Gérald Darmanin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Vaste chantier !
M. Michel Piron.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Voilà bien la réponse que j’attendais : en somme, il faut pour supprimer des normes s’adresser à une institution qui s’occupe des normes.
M. Gérald Darmanin.
 Ce n’est pas du tout ce qui vous a été dit !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Bref, les Shadoks sont de retour !
M. Gérald Darmanin.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Je voudrais simplement demander à M. le rapporteur ou à M. le secrétaire d’État de nous indiquer ici combien de normes ont été supprimées à la demande des conseils régionaux depuis votre arrivée au pouvoir en 2012. Je vous l’ai demandé dans une question écrite restée sans réponse ; peut-être pourrai-je l’obtenir aujourd’hui – pour mieux préparer mon concours administratif…
M. Gérald Darmanin.
 (Sourires.)
 Quel silence assourdissant !
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de complément. En effet, si les régions peuvent demander l’adaptation des lois, il faut aussi changer les lois – une tâche qui appartient au Parlement. Hormis la Nouvelle-Calédonie, les régions françaises ne disposent pas du pouvoir législatif.
M. Paul Molac.
L’amendement vise simplement à ce que les présidents des deux assemblées soient informés des demandes formulées par les régions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, j’ai déjà posé cette question à la tribune : irons-nous jusqu’au bout ? En termes d’expérimentation, nous donnerons-nous les moyens et les pouvoirs sans faire semblant, sans faire les choses à moitié ?
M. Xavier Bertrand.
Sauf erreur de ma part, ce débat dépasse les clivages. Quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, nous savons pertinemment que nous pouvons nous donner les moyens d’agir en matière économique et en matière d’emploi.
Tout à l’heure, madame la ministre, vous avez indiqué que les règles en vigueur obligeaient à généraliser à partir d’une expérimentation réussie. En soi, cela relèverait du bon sens. À bien examiner la loi organique de 2003, toutefois, rien de ce que vous avez indiqué n’y figure ! Je tiens le texte à votre disposition. Quoi qu’il en soit, l’objection que vous invoquiez tombe. Si l’objection tombe, je ne vois pas pourquoi cet amendement ne recueillerait pas un avis favorable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

 Non, j’ai défendu l’amendement n
M. Xavier Bertrand.

 J’ai appelé l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Cette argumentation vaut-elle aussi pour l’amendement n
M. Xavier Bertrand.

 (Sourires.)
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je l’ai donc défendu.
M. Xavier Bertrand.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

M. Michel Piron.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 L’intervention de M. le rapporteur et celle de M. le secrétaire d’État consacrent l’assassinat en règle de l’expérimentation en France. Je me souviens fort bien du débat que nous avons eu en 2003 sur le droit à l’expérimentation, qui fut introduit dans la Constitution. Je me souviens aussi comment il avait été immédiatement bordé et quasiment condamné à ne pas pouvoir être véritablement mis en place.
M. Michel Piron.
Nous en revenons à la question de la différenciation selon les territoires, que j’évoquais tout à l’heure. En effet, je vous rappelle – même si vous connaissez le système – que toute expérimentation doit obligatoirement être généralisée dans les trois ans. Cela signifie donc que la différenciation n’est toujours pas admise. Qui plus est, M. le rapporteur nous a expliqué qu’il s’agissait d’une procédure extraordinairement lourde – preuve que l’on a tout fait pour qu’elle ne puisse pas fonctionner. La seconde objection consiste à dire que l’expérimentation doit être ciblée et non généralisée.
En clair, une fois faite la somme totale des inconvénients qu’elle présente, le triste sort que réservent à l’expérimentation les débats que nous avons depuis 2003 s’assimile à celui du chien dont on dit qu’il a la gale pour pouvoir l’abattre.
 La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de demander quelques précisions, car l’argument présenté par M. Vallini n’est pas celui qu’a défendu Mme Lebranchu à la fin de la discussion générale. Appelons donc un chat un chat et dites clairement que vous ne voulez pas aller plus loin concernant l’expérimentation, comme vient de le dire M. Piron. Au moins, les choses seront claires.
M. Xavier Bertrand.
J’aurai alors une question à vous poser : pour quelle raison politique n’allez-vous pas plus loin ?
Je ne saurai approuver votre interprétation, monsieur le secrétaire d’État – même s’il n’existe qu’un seul juge habilité à se prononcer en la matière : c’est le juge constitutionnel. Je précise tout de même que l’alinéa 4 de l’article 72 de la Constitution dispose bien que « dans les conditions prévues par la loi organique » – en l’occurrence la loi de 2003 – « et sauf lorsque sont en cause les conditions essentielles d’exercice d’une liberté publique ou d’un droit constitutionnellement garanti, les collectivités territoriales ou leurs groupements peuvent, lorsque, selon le cas, la loi » – en l’occurrence la loi NOTRe – « ou le règlement l’a prévu, déroger, à titre expérimental et pour un objet et une durée limités, aux dispositions législatives ou réglementaires qui régissent l’exercice de leurs compétences ». C’est précisément le sens de cet amendement ! Si vous avez le moindre doute, monsieur le secrétaire d’État, sous-amendez-le ! Je suis tout à fait prêt à l’accepter.
La question de fond est la suivante : voulez-vous, oui ou non, aller dans le sens de l’expérimentation ? Dès lors qu’un nouveau cadre juridique, et même politique, est établi, allons jusqu’au bout de cette expérimentation. Dans le cas contraire, dites-nous pourquoi vous vous y refusez – mais sans recourir à des arguments constitutionnels dont vous savez comme moi qu’ils ne sont pas au cœur du sujet.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Dans ce cas, sous-amendons l’amendement n
M. Xavier Bertrand.

M. André Vallini, 
secrétaire d’État 
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Nous demandons donc aux régions d’indiquer pour quelles compétences elles veulent recevoir délégation, y compris s’il s’agit de compétences relevant de la loi. Les régions sont confrontées, dans le cadre de leurs compétences, à différentes questions, s’agissant par exemple de l’eau, de l’urbanisme – à travers la loi Littoral, notamment –, des transports. Pour les traiter, elles peuvent demander une délégation de compétences ou une adaptation.
 La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente.
 Ne poursuivons pas ce débat sur le terrain juridique, car pour moi il est avant tout politique.
M. Xavier Bertrand.
Monsieur le secrétaire d’État, vous évoquez la nécessité d’une durée limitée, or l’amendement propose une durée de cinq ans. Vous ne pouvez donc pas dire que ma demande est trop générale.
En outre, il vise les matières pour lesquelles les régions sont compétentes. Or, puisqu’il n’y a pas de clause générale de compétence, l’objet de la dérogation ne peut être très étendu.
Quant à l’argument de la constitutionnalité du dispositif, M. le rapporteur ne l’a pas utilisé.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je veux bien qu’on puisse présenter telle ou telle interprétation dans l’hémicycle, mais vous savez pertinemment que ce n’est pas la raison de votre refus.
M. Xavier Bertrand.
Nous n’allons pas rester un siècle sur cet amendement mais, si vous avez décidé de vous arc-bouter sur votre position, il faut nous dire pourquoi, pour quelles raisons politiques, vous ne voulez pas aller dans cette direction.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
Tout d’abord, dans l’hypothèse où nous adopterions votre amendement, que se passera-t-il après les cinq ans d’expérimentation ?
Par ailleurs, qu’entend-on par « objet limité » ? Le débat est intéressant sur le plan juridique : ce peut être, comme vous l’indiquez, l’ensemble des compétences dévolues à la région. Nous considérons, nous, que c’est trop large, ce qui présente un risque constitutionnel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.



La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Cette question ne fait l’unanimité sur aucun des bancs de notre assemblée, mais je pense, pour ma part, qu’il n’est pas nécessaire de créer un Haut conseil des territoires, comité dont le but est clairement de masquer le manque d’écoute et de concertation des collectivités territoriales.
M. Lionel Tardy.
En premier lieu, la plupart de ses missions dépendra du bon vouloir du Gouvernement. Ensuite, cet énième Haut conseil ne fait que recouper des instances qui existent déjà puisque le Conseil national d’évaluation des normes est chargé d’évaluer les normes applicables aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics. Surtout, le Haut conseil existe déjà : il s’appelle le Sénat.
Quel est donc le sens de cet article ?
Quoi qu’il en soit, on a l’impression que ce Haut conseil serait le moyen de calmer la colère des élus, y compris socialistes, face à la baisse des dotations de l’État. L’exposé des motifs de l’amendement qui a conduit, en commission, au rétablissement de cet article évoque très justement une « réduction sans précédent des dotations aux collectivités ». Cette baisse est effectivement très violente pour nos communes, surtout quand elle est couplée avec la hausse des contributions au fonds de péréquation.
Le Gouvernement a commis une erreur, mais le remède n’est certainement pas la création d’un énième comité. C’est pourquoi je demande la suppression de l’article.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’article portant création du Haut conseil des territoires. Celui-ci est en effet présenté comme un outil au service de l’élaboration d’un contrat de confiance entre l’État et les collectivités territoriales. Or une telle instance existe déjà : c’est le Sénat. Un certain nombre des missions confiées au Haut conseil sont exercées par le Sénat qui, de surcroît, est doté d’un pouvoir d’élaboration de la loi et d’évaluation des politiques publiques. Il me semble par conséquent que cette nouvelle instance est inutile.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Je dois préciser également qu’il avait été introduit dans la loi MAPTAM par le biais d’un amendement dont j’étais l’auteur. Par esprit de conciliation, lors de l’examen en commission, j’ai indiqué que je n’étais pas favorable à son rétablissement, mais la commission a tout de même voté cette disposition. Dans la mesure où la commission des lois a affirmé son soutien à la mise en place du Haut conseil des territoires, il est évident que je ne peux qu’émettre un avis défavorable sur ces amendements et souhaiter que la création du Haut conseil reste dans ce texte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je suis favorable à la création du Haut conseil des territoires. Pourquoi ? Parce que dans une démocratie comme la nôtre, moderne et décentralisée, il me paraît souhaitable que l’État et les grandes associations représentatives des élus territoriaux disposent d’un lieu de dialogue, d’échange et de négociation.
M. Jacques Pélissard.
Quant au Sénat, auquel a été comparé le futur Haut conseil, c’est une assemblée parlementaire qui vote la loi. Le Sénat n’examine pas les décrets. Or il est indispensable que nous puissions échanger nos points de vue sur tel ou tel décret. Je prendrai un seul exemple, celui de la modification des horaires scolaires et du temps consacré aux activités périscolaires. Cette nouvelle organisation a fait l’objet d’un décret, nous n’avons donc pas eu l’occasion de dialoguer avec l’État à propos de son coût, des contraintes qu’elle allait générer, en termes de personnels et de locaux, et de la compensation nécessaire pour les collectivités locales : toutes ces questions ont été soulevées après la parution du décret.
Un lieu d’échange et de dialogue est donc une nécessité. La demande de création d’un Haut conseil des territoires a été formulée sous tous les gouvernements : ce fut la conférence de l’exécutif de M. Richert et c’est aujourd’hui le Haut conseil des territoires. Cela me semble être une bonne formule.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Je m’excuse auprès du président Pélissard, mais à un moment où nous voulons simplifier la loi, je m’étonne que plus de deux pages soient consacrées à ce Haut conseil des territoires. J’ai aussi compris que quelques têtes seraient coupées après l’adoption de cet amendement.
M. Gérald Darmanin.
Pour reprendre l’argument de mes collègues, il existe déjà un Haut conseil des territoires. Encore faut-il permettre le cumul des mandats pour que les parlementaires, en l’occurrence nos amis sénateurs, représentent réellement les territoires.
J’entends l’argument du président Pélissard : en effet, le Sénat et l’Assemblée discutent de la loi et non des décrets, mais ce n’est pas parce que le Gouvernement a décidé d’agir par décret, notamment sur la question des temps périscolaires, alors qu’il aurait dû, selon toute vraisemblance, passer par une loi…
 Tout à fait !
M. Jacques Pélissard.
 …que l’on doit créer une instance au sein de laquelle on puisse en discuter. D’ailleurs, pour continuer avec l’exemple des rythmes scolaires, quand bien même le décret aurait fait l’objet d’une discussion avec le Gouvernement, pensez-vous un seul instant, compte tenu de l’emblème politique qu’était devenue cette question, que quelque association d’élus que ce soit aurait réussi à faire reculer le Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin.
Il appartient aux associations d’élus de se faire entendre et ils se sont fait entendre, mais malheureusement, toute représentative qu’elle était, l’Association des maires de France n’a pas été entendue par le Gouvernement.
Ce qui est sûr, monsieur le rapporteur, c’est que ces deux pages et demie contredisent l’une des promesses de votre majorité, à savoir la simplification.
Comment fonctionnera réellement le Haut conseil ? Aura-t-il un coût ? J’ai lu qu’il serait présidé par le Premier ministre ou le ministre en charge des collectivités territoriales. Aura-t-il un secrétaire général ? Quel sera son budget ?
 Aucune étude d’impact n’a été réalisée !
M. Lionel Tardy.
 Les parlementaires n’auront pas l’occasion d’y siéger, d’après ce que je comprends du contenu des amendements que nous allons examiner, et il n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact. Il serait étonnant qu’au moment où on supprime des « machins », comme disait le général de Gaulle, on en crée un autre, ce soir, alors que manifestement les associations d’élus sont très largement représentatives des élus locaux et à leur écoute.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je m’interroge sur l’imprécision des termes, ou tout au moins sur la grande prudence de la formulation : le Haut conseil des territoires peut être consulté et débat « à la demande du Premier ministre ».
Mme Annie Genevard.
Je suis moins radicale que mes collègues : je pense que cette instance peut avoir une utilité, mais sa définition reste d’une très grande prudence et, dès lors, on ne peut que s’interroger sur la véritable portée de cette institution.
J’ajoute que, pour être membre d’un certain nombre d’instances comme celle-là, je ne peux pas dire être toujours convaincue par la façon dont elles sont animées, par la fréquence des réunions et, du coup, par l’efficacité de l’action que j’y mène. Je pense en particulier au Haut conseil de l’éducation artistique et culturelle, dont je suis membre car le sujet m’intéresse. Eh bien, depuis que j’ai été nommée, il y a plusieurs années, il s’est réuni une fois.
 Tout de même !
M. Gérald Darmanin.
 (Sourires.)
 En trois ans, ce n’est pas si mal !
Mme Annie Genevard.
Il est très compliqué de faire fonctionner de telles instances. Sur le principe, il serait utile de créer un lieu permettant à toutes les collectivités de dialoguer, mais il faut s’assurer de son efficacité. Or, telles que les choses sont formulées, j’ai des doutes.
 Ses missions dépendent du bon vouloir du Gouvernement !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Si ces amendements de suppression sont repoussés, je défendrai tout à l’heure des amendements visant à apporter des précisions à la rédaction de l’article en revenant au dispositif qui avait été intégré dans la loi MAPTAM, notamment s’agissant des modalités de désignation.
Ainsi, monsieur Darmanin, l’amendement n

L’objectif du HCT, tel que l’entendent les associations d’élus, notamment l’AMF, est aussi de regrouper le Comité des finances locales et la Commission nationale d’évaluation des normes en un seul organisme. Comme le Haut conseil sera issu de la fusion d’organismes déjà financés, son coût sera nul.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Et alors ?
M. Lionel Tardy.
Mme Marylise Lebranchu, 

 C’est dans la Constitution !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme Marylise Lebranchu, 

En attendant, nous avons installé l’instance de dialogue national des territoires, qui nous permet de discuter d’exécutif à exécutif d’un certain nombre de dispositions.
Nous demandons donc au Parlement de trancher sur une demande qui a été initiée par M. Pélissard puis par M. Baroin.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Certes, madame la ministre, cette proposition émane de l’Association des maires de France, que nous sommes un certain nombre à représenter ; nous n’en disconvenons pas.
Mme Annie Genevard.
Mais si c’est une demande que vous voulez satisfaire, donnez-lui des chances d’aboutir ! Or ce n’est pas avec une formulation comme « peut être consultée » que vous y parviendrez. Il faut être plus volontariste.

M. Lionel Tardy.
 Donnons à ce Haut conseil des territoires toutes les chances d’exercer pleinement les prérogatives que la loi entend lui donner.
Mme Annie Genevard.
 Ce conseil ne sert à rien !
M. Lionel Tardy.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Mon cher collègue, je vous propose de les présenter simultanément.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 


 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 J’ai une question à vous poser et une proposition à vous faire, monsieur le rapporteur. La question, à laquelle vous n’avez pas répondu, est celle du coût. J’espère que vous êtes en mesure de nous donner quelques indications financières, surtout à ce stade du débat où il s’agit de simplifier et limiter les dépenses publiques.
M. Gérald Darmanin.
Par ailleurs, quitte à favoriser la représentation parlementaire, notamment par le biais des présidents des assemblées, ce qui est tout à fait compréhensible, pourquoi ne pas inclure les députés européens ? De nombreuses questions que se posent les maires découlent de l’application de la réglementation européenne, à propos par exemple de normes sportives ou d’aménagement migratoire. Pourquoi ne pas rectifier vos amendements, comme vous en avez le pouvoir, et inclure nos collègues du Parlement européen, très largement sous-représentés dès qu’il s’agit des collectivités territoriales ?
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quant au coût, je pourrais vous répondre par une pirouette : si les amendements ont été déclarés recevables au titre de l’article 40 de la Constitution, c’est que leur coût est neutre.
 Belle pirouette !
M. Gérald Darmanin.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
 La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à demander un rapport, mais chacun sait pourquoi je soulève cette question. Que fera-t-on des fameux contrats de plan État-région ? Personne n’est dupe de la façon dont ils ont été élaborés, dans l’urgence et la précipitation, dès avant les élections départementales, pour qu’ils soient signés avec les présidents de région sortants.
M. Xavier Bertrand.
Prenons l’exemple de l’une des régions résultant d’une fusion, la Picardie-Nord-Pas-de-Calais. Les deux contrats de plan ont été élaborés séparément, comme s’il n’était pas même question d’une fusion. L’un des présidents de région, Daniel Percheron, dit pis que pendre de la façon dont les choses se sont passées en Picardie. Comment peut-on imaginer que les contrats de plan de deux régions appelées à fusionner seront immuables et ne seront pas modifiés après les élections de décembre ? C’est rigoureusement impossible.
Dans une telle situation, j’aimerais donc savoir, que les régions soient fusionnées ou pas, comment vous voyez l’avenir, madame la ministre. Tel est l’esprit dans lequel j’ai déposé cet amendement, afin de vous interroger et d’obtenir votre réponse sur un sujet crucial si l’on veut simplement que la réforme réussisse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Sur la forme, je signale que les délais prévus dans ces amendements ne correspondent pas au délai prévisionnel de promulgation de la loi, ce qui leur interdit d’être opérationnels. Ainsi, l’un de ces rapports devrait être rendu un mois avant la présentation en conseil des ministres du projet de loi de finances, alors que nous ne savons pas encore à quelle date sera promulguée la loi créant le HCT, si le processus parlementaire arrive à son terme. L’avis est donc défavorable aux trois amendements pour des raisons identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Additionner deux plans préparés ensemble, soit,…
M. Gérald Darmanin.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Vous savez bien, madame la ministre, comment les choses se passent. Le Gouvernement négocie des contrats de plan État-région avec les régions et d’autres collectivités, notamment les métropoles, avant les élections régionales, lesquelles conduiront à un renouvellement des exécutifs –comme nous l’espérons sur une partie de ces bancs. Quoi qu’il en soit, que les exécutifs soient renouvelés ou non, les régions seront fusionnées dix ou quinze jours après les élections régionales. Or ce qu’affirme M. le secrétaire d’État me semble complètement ubuesque. Si une préparation a été menée, on peut comprendre que cela réussisse, mais sinon ? Nous ne sommes pas seuls à le dire, le président Percheron le dit aussi, après avoir affirmé que le Gouvernement est composé d’une bande d’amateurs, comme peut en témoigner
M. Gérald Darmanin.

Voix du Nord
 (Sourires.)
 Notre collègue M. Dolez, qui lit la même presse que nous, peut en témoigner.
 C’est exact !
M. Marc Dolez.
 En matière de transports, d’économie et d’apprentissage – bref, pour toutes les attributions régaliennes, si vous me passez l’expression –, les contrats de plan préparés par les présidents Percheron et Gewerc pour les régions Nord-Pas-de-Calais et Picardie, lesquelles gèrent des dizaines voire des centaines de millions d’euros, sont opposés. Moins plus moins ne feront jamais plus s’il s’agit d’aménager une grande région Nord-Pas-de-Calais-Picardie.
M. Gérald Darmanin.
Vous devriez peut-être, monsieur le secrétaire d’État, penser à l’application de vos propos et prévoir d’additionner seulement les contrats de plan des régions qui s’entendent et ont préparé leur fusion. Les élus de Haute-Normandie et de Basse-Normandie ont peut-être fait les choses intelligemment, mais à propos du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie, nous vous demandons de venir sur place pour rencontrer vos camarades socialistes qui gèrent ces régions. Nous pouvons aussi vous envoyer les coupures de la presse locale dans un envoi groupé avec le groupe communiste qui manifestement lit comme nous 
La Voix du Nord
 (Sourires.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Ça dépend lesquels !
M. Gérald Darmanin.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il procède de la même logique que le précédent, ce qui évitera à M. le rapporteur de développer à nouveau son argumentation.
M. Xavier Bertrand.
Certaines communes perdront leur statut – terme en effet préférable à celui de capitale, comme vous l’avez dit vous-même tout à l’heure, madame la ministre. Comment fera-t-on ? Quand obtiendrons-nous les réponses ? La question se pose pour toutes les régions fusionnées et pas seulement le Nord-Pas-de-Calais-Picardie. J’ai utilisé, dans le texte de mon amendement, le mot « compensations », car même si les emplois privés sont, comme chacun sait, indispensables, il n’est pas possible de donner le sentiment qu’une ancienne capitale régionale sera saignée de ses emplois publics.
Que M. le préfet rejoigne une nouvelle préfecture de région et qu’un préfet en remplace deux, chacun a compris que là n’est pas l’essentiel. Mais quelles directions régionales, quels centres de décision seront maintenus ? Quelle sera la nouvelle organisation de l’État ? Pourquoi ne pas imaginer par exemple, dans une nouvelle région issue d’une fusion comme la région Nord-Pas-de-Calais-Picardie, qu’un centre de délivrance des titres se trouve en Picardie, dans le cadre d’une déconcentration ?
Ce que je dis là, je l’ai dit à Bernard Cazeneuve, venu à Amiens quelques jours avant vous. Il faut imaginer des solutions, car l’État – et ce, quel que soit le gouvernement – ne peut être quitte avec un simple « on verra ». Il faut absolument penser la réorganisation des services publics, qui relèvent de la responsabilité de l’État, et non se contenter d’une négociation, ici ou là, sur le nombre de directions générales. Il faut une véritable cohérence.
De même, il faut maintenir chez nous deux rectorats et deux ressorts de cour d’appel, et celui qui dit cela n’a pas hésité à dire d’emblée, voici un an, qu’à l’évidence Lille aurait certainement le statut de capitale régionale de la nouvelle région Nord-Pas-de-Calais-Picardie.
On ne peut pas donner le sentiment d’un démantèlement des territoires. Tandis que chacun espère et prépare la sortie de crise, l’État ne peut donner le sentiment d’affaiblir les actuelles capitales régionales.
 La commission a d’ores et déjà indiqué qu’elle est défavorable à cet amendement.
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Marylise Lebranchu, 

Il faut d’abord rappeler, comme l’a fait tout à l’heure André Vallini, que nous n’avons pas retardé les contrats de plan État-région car un certain nombre de projets sont prêts et ont besoin de financements. L’État engage donc sa signature et les régions, qui auront le temps d’harmoniser leurs politiques publiques, devront ensuite mener les projets, conformément à la signature partagée entre l’État et les régions, ou, comme chez vous, avec le département – en matière de transports, on y fait des choses assez extraordinaires. Ainsi, les CPER prennent en compte le délai d’harmonisation des politiques publiques dont parlait André Vallini tout à l’heure.
Deuxièmement, quelle est la position de l’État s’agissant de ses services ? Je partage complètement votre analyse, monsieur Bertrand. André Vallini et moi-même avons assisté à un certain nombre de réunions, dont nous espérons la conclusion à la fin du mois de juillet, avec des préfets, des ARS et des rectorats préfigurant la future organisation et un certain nombre de directeurs régionaux visant à s’adapter aux nouvelles régions.
Je mets de côté les cours d’appel, car je demeure persuadée que nous ne sommes pas allés au bout de ce que nous pourrions faire au sujet du ressort des cours d’appel. Nos concitoyens ne demandent pas que des cours d’appel se trouvent près de chez eux. En revanche, il faudra poser la question des tribunaux d’instance et de grande instance et celle des compétences dans le cadre de la réforme pour la justice du XXI

Notre objectif est de déplacer le moins possible de fonctionnaires. Ce que j’aime beaucoup dans votre discours, d’ailleurs assez rare dans la famille politique à laquelle vous appartenez, c’est l’attachement au service public et à la fonction publique.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
J’emploie toujours une expression juridiquement impropre mais facile à comprendre en termes de rapport à la fonction publique, au service public et à la puissance publique : certaines administrations sont plus « matricielles » que d’autres, notamment les ARS et les rectorats. En effet, les élus des collectivités que nous avons rencontrés dans les territoires craignent que l’éloignement d’une ARS amenuise la possibilité de combattre pour une liaison CHU-CHR et pour un pôle de proximité des hôpitaux locaux que nous connaissons bien et dont on voit comment ils s’organisent. Quant aux rectorats, leur éloignement suscite la peur de ne pas pouvoir défendre telle ou telle formation, tel ou tel BTS.
Nous répondrons donc, en tant qu’État, aux préoccupations qui se sont fait jour. Il n’est pas question ici, d’ailleurs, du projet de loi NOTRe : ce qui est en cause, c’est un certain sentiment d’abandon, l’idée d’un déclassement, particulièrement évidente lors des réunions à Amiens ou à Châlons-en-Champagne. L’État doit y répondre car il y a assez de sentiment d’abandon dans les territoires ruraux pour qu’on n’y ajoute pas le sentiment de déclassement.
M. Cazeneuve, ministre de l’intérieur, en charge d’un certain nombre de ces questions, a fait des déclarations en ce sens. S’ajouteront des échanges lors de réunions. Tout le monde sera entendu avant que les décisions définitives ne soient prises. Quoi qu’il en soit, il faut déménager le moins de fonctionnaires possible. En outre, un État, responsable de l’intérêt général, ne peut pas déshabiller une communauté urbaine pour en habiller une autre, car cela aurait des conséquences importantes sur les prix du foncier et de l’immobilier, lesquels seraient à la hausse dans la nouvelle capitale régionale et à la baisse dans l’ancienne. Ce serait là une erreur. Nous allons donc travailler au mieux afin de réduire autant que possible la mobilité et d’affecter les directions régionales à des pôles de compétitivité, de compétences ou d’excellence existant dans les territoires.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Avec toute la courtoisie que nous vous devons, madame la ministre, je ne suis pas sûr qu’il y ait d’un côté de l’hémicycle ceux qui sont attachés au service public et de l’autre ceux qui ne le seraient pas.
M. Gérald Darmanin.
 Très bien ! Il fallait le dire !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Ce n’est pas bien, madame la ministre !
Mme Annie Genevard.
 Je ne suis pas sûr qu’il y ait d’un côté ceux qui sont attachés aux services à la population et de l’autre ceux qui ne le seraient pas. Le début de notre discussion, votre intelligence, votre travail et le bilan qui est le vôtre montrent que les torts sont très partagés.
M. Gérald Darmanin.
La difficulté, c’est que vous faites un très bon réquisitoire contre vos propres textes, notamment le premier – celui qui crée ces grandes régions –, dont nous avons débattu il y a quelques mois. Avec un certain nombre de mes collègues, nous n’étions pas défavorables à ces fusions. Cela dépend bien sûr desquelles, mais la fusion du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie, par exemple, nous paraissait naturelle – même si l’adopter s’avère presque aussi compliqué que l’expérimenter, cher collègue Piron.
Cependant, madame la ministre, pourquoi maintenant et tout de suite ? C’est la question que nous vous avions posée dès la discussion du premier texte. La fusion était prévue au 1


Pourquoi donc ici et maintenant, alors que les contrats de plan seront révisés deux ans et demi à trois ans plus tard et que nous mettrons du temps, vous le reconnaissez vous-même, à harmoniser les politiques publiques ? Dans l’intervalle, la fusion aura eu lieu et les fonctionnaires devront se déplacer.
Peut-être la précipitation a-t-elle été mauvaise conseillère au moment où vous cherchiez absolument à faire une réforme. C’est une très bonne chose que la fusion de certaines régions, mais c’est une très mauvaise chose de vous être précipités : cette belle idée risque d’être rejetée par des populations qui se sentent abandonnées ou déclassées ; la conséquence est la même.
 La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je reprendrai un terme que vous avez utilisé, madame la ministre : le sentiment de déclassement. Sauf que le débat ne vaut pas seulement pour les métropoles – ou alors nous sommes sourds au message qui s’est fait entendre lors des élections départementales. En milieu rural, les gens nous disent qu’ils ne veulent pas disparaître…
M. Xavier Bertrand.
Mme Marylise Lebranchu, 

 …ou du moins qu’ils ne se laisseront pas faire. Les gens nous disent que nos lois sont pensées et votées pour les villes.
M. Xavier Bertrand.
Ce que je propose ici, c’est le même type de compensation pour les communes qui étaient bourg-centre et ne le seront plus. Il ne s’agit pas de mettre notre pays sous cloche – ce n’est pas le sujet. Il s’agit tout simplement de veiller à accompagner, soit par le maintien d’activités publiques, soit par le financement spécifique d’opérations privées soutenues par les élus. Gérald Darmanin a mille fois raison de rappeler qu’il n’y a pas d’un côté ceux qui seraient attachés aux services publics et aux services à la population et de l’autre ceux qui en seraient les fossoyeurs.
Je fais moi-même – et je l’assume pleinement – des propositions un peu iconoclastes sur le statut de la fonction publique : je souhaite le voir réservé à l’avenir au cœur régalien de l’État. J’ai dénoncé ici même les coupes qui ont été faites dans les crédits de l’enseignement supérieur et de la santé. Je suis de droite, c’est vrai, mais je n’en suis pas moins attaché à la colonne vertébrale que constitue l’État dans les territoires.
Il ne s’agit pas de faire des procès d’intention, mais de savoir ce que nous proposons pour ne pas fragiliser des territoires qui n’en peuvent plus de constater que, d’une certaine façon, il y a tout dans les très grandes villes et rien autour. On ne peut constituer de nouvelles capitales ou des métropoles et avoir un désert autour. Ce n’est pas la France.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Et, d’une façon ou d’une autre, nous le payerons très cher, non en termes électoraux – l’enjeu n’est pas là –, mais en termes d’essence et d’identité de notre pays.
M. Xavier Bertrand.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Pour combien de temps ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
En ce qui concerne les chefs-lieux de région, le présent texte comporte une disposition – confirmée par le Sénat – qui prévoit que les chefs-lieux de région appartenant à une intercommunalité qui ne serait pas à ce jour une communauté urbaine pourront devenir communauté urbaine, quelle que soit leur taille. Nous compenserons ainsi – y compris par le jeu des dotations et par les différences de montants de dotation par habitant – les effets de la perte du statut de chef-lieu de région.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, inscrite sur l’article 2.
Mme la présidente.
 Il me semble que la région ne peut être la seule compétente sur son territoire en matière de développement économique. L’autorité que le projet de loi prévoit de conférer aux régions se solde finalement par un retour en arrière en termes de démocratie locale. Une procédure de co-élaboration du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation est absolument nécessaire. En effet, dans le domaine de l’économie et de l’innovation, la région, chef de file du développement économique, doit produire une stratégie globale, cohérente et complémentaire des stratégies de tous les acteurs de son territoire – État, départements, métropoles –, afin de fixer les orientations du futur développement régional.
Mme Valérie Lacroute.
C’est la raison pour laquelle l’élaboration de ce schéma doit conduire à consulter en amont l’ensemble des acteurs concernés, et tout particulièrement les départements, qui jouent un rôle important en matière de solidarité territoriale – ces départements qui continuent à conduire des actions en faveur du monde rural, que l’on a tendance à exclure et qui représentent tout de même 32 000 communes de moins de 2 000 habitants.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 À ce stade, il est important de rappeler tous les problèmes posés par ce texte – ce qui est loin d’être évident dans le temps qui m’est imparti.
M. Lionel Tardy.
Tout d’abord, il y a l’étonnante complexification, avec l’imbrication des schémas – dont nous allons parler dans cet article 2 et que notre collègue Nathalie Kosciusko-Morizet a soulignée tout à l’heure. Il y a aussi le fait que rien n’assure – nous l’avons dit et le redirons inlassablement – que le regroupement des collectivités sera source d’économies. Il est même fort probable que dans certaines régions, comme ma région Rhône-Alpes Auvergne, par exemple, les coûts de la fusion soient supérieurs aux économies. Et puis, il y a bien sûr les transferts à marche forcée de certaines compétences – à marche forcée, cela peut se comprendre, mais dans des calendriers extrêmement restreints et fluctuants, alors que cette loi n’est pas encore adoptée…
Il en va de même pour les opérations de fusion, où la précipitation règne. La seule récompense à la fusion est dans certains cas financière, mais pas toujours. Je suis député d’Annecy. La communauté d’agglomération s’est réunie lundi soir ; elle a voté l’engagement de la procédure de création d’une commune nouvelle, avec sept communes sur treize contre ! Vous imaginez l’ambiance… Pendant ce temps, on ne se préoccupe que très peu des synergies, de la réalité des bassins de vie et de l’impact sur les habitants – c’est ce qui a été souligné lundi soir lors de ce conseil d’agglomération, et j’imagine qu’il en est de même un peu partout.
Pour les élus des communes rurales, qui doivent faire face à la baisse des dotations, et parfois à la forte montée en puissance du Fonds de péréquation, ce qui est le cas de mon département de Haute-Savoie, la coupe est pleine. Nous nous en sommes entretenus à plusieurs reprises, madame la ministre. Car si les collectivités doivent faire des économies, il ne faut pas oublier qu’elles ont un budget à tenir et des investissements à réaliser. Or la majorité ayant augmenté, voire inventé à peu près tous les impôts possibles et imaginables, va maintenant contraindre les communes à le faire.
Pourquoi donc ce texte ? Parce que le Président de la République s’est décidé subitement, et sur un coin de table, à découper les régions à des fins électorales. Tout a été fait dans le désordre, et il faut maintenant traiter des compétences sans réflexion globale. On nous a promis le Grand soir, l’acte III de la décentralisation ; c’est en fait d’une recentralisation qu’il s’agit ; l’efficacité et les économies sont des objectifs totalement négligés.
Enfin, il y a les zones de montagne dont on oublie la spécificité. Vous l’oubliez concernant le seuil des intercommunalités, ou encore en refusant d’intégrer un volet spécifique dans votre nouveau schéma d’aménagement et de développement durable. Comment prétendre réformer le territoire si l’on oublie ses spécificités ?
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
Je suis d’abord saisie d’un amendement, n

La parole est à M. Marc Dolez, pour le soutenir.
 Cet amendement vise en effet à supprimer l’article 2, qui organise le renforcement de la compétence économique des régions. Cela a pour conséquence, d’abord de supprimer ou de réduire la compétence des autres collectivités et de leurs groupements, ensuite de doter la région d’un pouvoir de coordination dans le cadre d’un schéma régional qui s’imposera à ces autres collectivités. J’ajoute que la procédure d’adoption de ce schéma prévue par le préfet de région s’apparente en réalité à un pouvoir de contrôle sur l’action de la région et, par ricochet, de l’ensemble des collectivités.
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
L’avis de la commission est donc défavorable : nous considérons que le renforcement du rôle des régions en matière de développement économique est important. Par ailleurs, doter la région de cette capacité à produire un schéma qui soit opposable aux autres niveaux de collectivités est un pas important pour que les régions puissent être véritablement efficaces.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement déposé par plusieurs de mes collègues, dont Frédéric Reiss ici présent, tend à compléter l’article L. 4251-12 du CGCT et concerne la compétence économique. Il reprend la philosophie des dispositions votées par le Sénat.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Les élus territoriaux souhaitent que l’affirmation de la compétence économique des régions ne remette en cause ni les compétences attribuées dans ce domaine par la loi aux autres collectivités territoriales et à leurs groupements, ni les responsabilités de l’État en la matière. Ils souhaitent également que la réforme en cours ne conduise pas à des risques de tutelle de la région sur les autres collectivités.
 La parole est à M. Guy-Michel Chauveau, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il ne s’agit pas de remettre en cause la cohérence de l’intervention économique de la région, mais simplement de prendre en compte le fruit des synergies des acteurs locaux, et plus particulièrement des initiatives locales, ce que font déjà nombre de régions au moyen des conventions – un amendement du Gouvernement viendra les reconnaître.
M. Guy-Michel Chauveau.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On sait bien que le renforcement des régions va devenir une réalité en matière économique, et que tout ce qui a trait à la simplification et à l’optimisation des intérêts économiques intéresse aussi les collectivités territoriales. On sait aussi que le développement économique est une compétence obligatoire des communautés de communes et d’agglomération. C’est la raison pour laquelle nous proposons de compléter l’alinéa 9 par les mots : « sans préjudice des actions menées par les autres collectivités territoriales et leurs groupements dans le cadre des compétences dévolues par la loi ».
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
J’ajoute, monsieur Chauveau, que la possibilité de mettre en œuvre le SRDEII par le biais de conventions signées entre la région et les EPCI sera proposée par un amendement du Gouvernement que nous examinerons un peu plus loin. Je vous invite donc à retirer votre amendement. Dans le cas contraire, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Chauveau ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, je le retire.
M. Guy-Michel Chauveau.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement reprend la philosophie des dispositions votées au Sénat. Les élus territoriaux ne souhaitent pas que l’affirmation de la compétence économique des régions remette en cause les compétences attribuées dans ce domaine par la loi aux autres collectivités territoriales et à leurs regroupements, non plus que les responsabilités de l’État en la matière. Ils craignent par ailleurs que la réforme en cours conduise à une tutelle de la région sur les autres collectivités, ce qu’ils souhaitent éviter.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi contraint les régions à produire des documents administratifs lourds et coûteux, sous forme des schémas les plus divers : le schéma régional de l’économie et de l’emploi durable, avec la formation continue et l’innovation, le schéma régional des formations sanitaires et sociales, le schéma régional des jeunesses, le schéma régional de la recherche, de l’enseignement supérieur et de l’innovation, le schéma régional de l’éducation et de la formation, ou encore le schéma régional de développement touristique. Nous avons déjà évoqué cette question tout à l’heure. Nous proposons de laisser les régions libres de réaliser ou non ces schémas.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 En effet !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à rappeler la vocation du schéma régional de développement économique, d’internationalisation et d’innovation, à savoir élaborer une stratégie régionale globale, dans le respect des compétences des collectivités et groupements infra-régionaux. Il mentionne ainsi les références utiles du code général des collectivités territoriales qui doivent être prises en compte dans la rédaction dudit schéma.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
L’énumération des articles par cet amendement peut avoir deux buts : soit rappeler des dispositions du droit en vigueur, auquel cas elle est superflue, soit limiter la portée et l’opposabilité du schéma régional de développement économique, auquel cas elle est en contradiction avec le sens même de ce projet de loi.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de revenir à la rédaction votée par le Sénat, afin de permettre la concertation de la région avec tous les niveaux de collectivités territoriales et avec leurs groupements, pour l’élaboration du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 La question est toujours la même : les régions doivent-elles avoir un rôle de coordination, ne serait-ce que minimal ? Il ne s’agit pas de planification soviétique.
M. Michel Piron.
 C’est fini, les soviets !
M. Jean-Luc Laurent.
 J’ai d’ailleurs observé que certains exigent si peu de choses des régions qu’on pourrait même parler d’anarchie.
M. Michel Piron.
Le but recherché est de remettre un peu de cohérence, un peu de complémentarité, et surtout, si possible, d’éviter que des territoires se concurrencent, notamment quand ils se tournent vers l’international – mais pas seulement. Or cette cohérence suppose un minimum de pouvoir d’organisation.
Je le dis clairement, car je suis plutôt du côté des Girondins, je demande que le pouvoir des régions ne soit pas fictif : ce doit être, non pas simplement un pouvoir d’affichage, un voile de fumée, mais un véritable pouvoir de coordination et d’organisation qui permette plus d’efficience territoriale. Quand il s’agira d’arbitrer entre des métropoles et des villes moyennes qui se concurrencent, quand il s’agira de mettre un peu d’aménagement du territoire à des niveaux infra-régionaux, il faudra que les régions aient un minimum de pouvoir en la matière. C’est vrai pour les grandes régions, mais pas seulement.
Cet amendement vise à préciser que le SRDEII doit être élaboré dans le respect des « autres collectivités territoriales et leurs groupements ». Pour ma part, je tendrais presque à inverser cette phrase. Ce débat traverse tous les partis, il n’oppose pas simplement la droite et la gauche.

M. Lionel Tardy
 C’est vrai !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Pour ma part, je serais très heureux qu’un certain nombre de pouvoirs locaux dussent respecter la coordination régionale. Telle est la modeste contribution que je souhaitais apporter à ce débat.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à préciser que la région « associe à l’élaboration du schéma les collectivités territoriales ou leurs groupements compétents sur l’ensemble du territoire. »
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Si le renforcement des compétences régionales doit aboutir à une simplification et une optimisation des intérêts économiques, ces objectifs doivent se traduire dans le cadre d’une stratégie partagée en tenant compte des réalités locales du territoire. C’est pourquoi le présent amendement vise à associer les communes et établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre compétents à l’élaboration du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à renforcer la concertation dans l’élaboration des schémas régionaux de développement économique, en l’élargissant au moins aux conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux. Il nous semble en effet essentiel de faire participer les organisations d’employeurs et de salariés à l’élaboration du SRDEII.
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu, 

La commission a décidé de supprimer ce domaine du champ du SRDEII, afin de laisser une totale liberté aux collectivités infra-régionales, qu’il s’agisse des départements – j’y reviendrai – ou des intercommunalités, sachant que celles-ci disposent de la clause de compétence générale.
Nous souhaitons que ce schéma ne s’oppose pas simplement aux compétences des régions – les aides directes, qui sont une compétence exclusive, ou l’entrée au capital des entreprises. Il faut aussi que ce schéma puisse déterminer les grandes priorités en termes stratégiques ; or ces priorités peuvent se décliner en matière d’immobilier d’entreprise. Pour prendre un exemple, une région pourrait décider de l’implantation d’un grand centre de météorologie dans une petite ville. Un tel projet toucherait à l’immobilier d’entreprise : il faudrait donc que cet aspect y figure explicitement. Pour ces raisons, je pense que le schéma régional ne peut être limité aux compétences régionales propres, c’est-à-dire les aides directes.
Dans la rédaction actuelle de cet article, le schéma ne s’oppose en définitive qu’aux régions elles-mêmes. Mais il n’y a aucune raison de limiter le schéma aux régions elles-mêmes, car il faut une vraie cohérence dans le développement économique. C’est pourquoi nous souhaitons rétablir l’investissement immobilier dans les orientations du SRADETT. Il sera toujours possible, au sein d’une conférence territoriale de l’action publique, ou CTAP, de déléguer l’immobilier de tel ou tel type d’entreprise à une collectivité infra-régionale, y compris un département. Ne faisons pas un schéma qui ne s’oppose qu’aux régions elles-mêmes.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 En première lecture, madame la ministre, le foncier d’entreprise et l’investissement immobilier pouvaient relever de l’initiative des EPCI, ce qui est cohérent, car dans ces matières, il faut presque raisonner à l’échelle de la parcelle. Sur une question qui peut être stratégique en matière de création d’emplois ou de maintien de l’activité économique, il faut laisser une part d’autonomie aux collectivités territoriales.
Mme Annie Genevard.
Je pense qu’une subordination absolue à la région n’est pas souhaitable, car les opportunités diffèrent selon les territoires : on ne peut pas faire un schéma unique, avec des prescriptions identiques, pour tous les bassins d’emploi d’une région. Je vous invite à reconsidérer cet aspect : certaines opportunités se présentent uniquement pour un territoire. Le problème de prescriptions telles que celle-ci, c’est qu’on ne peut agir de manière cohérente partout de la même façon.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est identique à celui qu’a présenté le Gouvernement et à celui que présentera dans quelques instants le groupe socialiste. Je voterai donc, bien sûr, pour ces amendements identiques.
M. Paul Molac.
Pour prendre un exemple, si la région Bretagne n’avait pas investi dans les zones industrielles du port de Brest, personne ne l’aurait fait, tout simplement. Cela dépasse d’ailleurs largement le port de Brest : la région Bretagne a massivement investi, notamment pour développer les énergies marines. Or si ces amendements identiques ne sont pas adoptés, ce ne sera plus possible.
 La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’interroge sur les propos de Mme la ministre. Si le schéma de développement économique ne concerne que les aides directes, alors, par définition, la région est placée sous la tutelle des autres collectivités.
M. Alain Rousset.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Nous discutons depuis tout à l’heure des schémas ; des inquiétudes ont parfois été exprimées. Mais la région est la seule collectivité qui soit obligée de soumettre ses grands schémas d’aménagement du territoire et de développement économique à toutes les autres collectivités ; ce n’est pas le cas en sens inverse. Ce serait donc plutôt, d’une certaine manière, la région qui serait placée sous tutelle.
M. Alain Rousset.
De plus, comment élaborer un schéma régional concernant tout à la fois les filières, le rôle des universités, le développement économique ? Comment penser, demain, aux territoires ruraux ? Beaucoup de mes collègues l’ont dit : nombre de territoires ruraux nourrissent des inquiétudes, aujourd’hui, quant au déménagement de leurs activités vers les métropoles. Le pouvoir d’attraction des métropoles n’est pas un pouvoir de ruissellement.
Les métropoles auront une capacité d’intervention financière majeure : on les a dotées d’un montant d’aide par habitant plus important que les autres collectivités. Il faut donc qu’une autorité, la région, assure l’harmonie. C’est l’intérêt de la région qu’il y ait des zones d’activité : 60 % des entreprises industrielles sont déjà en territoire rural. Si l’on ne confie pas aux régions ce pouvoir d’aménagement du territoire jusqu’au bout, avec la nécessité d’une concertation, alors tout le développement économique sera capté par les métropoles et les villes les plus riches.
 C’est vrai ! Il a raison !
M. Paul Molac et  M. Philippe Vigier .
 C’est ce qui se passe déjà aujourd’hui, d’une certaine manière. Les régions sont donc les garantes de l’aménagement du territoire.
M. Alain Rousset.
C’est la raison pour laquelle l’amendement n

Une fois encore, supprimer la mention des aides à l’investissement immobilier revient exactement à établir un schéma soumis aux autres collectivités pour les seules compétences propres de la région, ce qui est contradictoire, et pose problème quant à la règle de l’absence de tutelle d’une collectivité sur une autre.
Enfin, il existe déjà des schémas au caractère prescriptif : les schémas d’urbanisme.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Par ailleurs, le Gouvernement propose que les investissements en matière immobilière soient réintégrés parmi les orientations opposables et fixées par la région, et, dans un amendement qui viendra un peu plus loin, que la mise en œuvre des SRDEII puisse faire l’objet, ce qui n’était pas le cas dans le texte adopté par le Sénat, de conventions entre la région et les EPCI à fiscalité propre ayant compétence en la matière, afin précisément de tenir compte des particularités locales. Dans ces conditions, l’avis de la commission est favorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
Dans un amendement n

 La parole est à M. Gwenegan Bui.
Mme la présidente.
 Je me félicite de la position du Gouvernement et du rapporteur, car comme l’a très bien dit M. Piron tout à l’heure, la difficulté que nous rencontrons sur l’ensemble des territoires de France et de Navarre est celle de la concurrence territoriale entre les EPCI. Qui n’a pas rencontré un EPCI qui essayait de faire du dumping pour concurrencer son voisin ?
M. Gwenegan Bui.
En Bretagne, par exemple, quand a eu lieu le grand sinistre entre deux abattoirs, des propositions d’aide différentes ont émané des départements et des territoires, et c’était au mieux-disant, mais mieux-disant, cela a des conséquences sociales terrifiantes. Or, s’il n’y a ni convergence, ni discussion, ni dialogue, s’il n’y a personne pour pratiquer la solidarité et coordonner l’aménagement, nous continuerons alors la marche inexorable de la concurrence.
Ce sont d’abord les petits EPCI ruraux qui se font de la concurrence, parce qu’ils n’ont

L’intérêt de l’amendement du Gouvernement, auquel la commission est favorable, est de remettre de la cohérence, de la stratégie, mais aussi de la solidarité entre les collectivités ; en cette période de crise, mais aussi de renouveau pour notre économie, je crois que c’est bienvenu.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Aux termes de l’alinéa 12 de l’article 2, « ce schéma définit les orientations en matière d’aides aux entreprises, de soutien à l’internationalisation et d’aides à l’innovation des entreprises » ; l’amendement propose d’ajouter la mention des aides à l’investissement immobilier. Il s’agit bien des grandes orientations générales, des grands principes régissant l’action économique, c’est-à-dire de la maille régionale.
Mme Annie Genevard.
Comment rendre compatible la maille régionale avec la maille locale ? Ce point a été très discuté en première lecture, car il est vraiment très important. Il me semble que les grandes orientations régionales ne sont peut-être pas compatibles avec les orientations locales.
Monsieur Rousset, vous avez évoqué le fait que, pour l’immobilier, la région peut s’appuyer sur les départements. J’avais cru comprendre au contraire qu’en matière d’immobilier et de foncier d’entreprise, les départements n’intervenaient plus directement, sauf en soutien aux communes ou aux EPCI, qui eux-mêmes pouvaient intervenir sur la question de l’immobilier, dont on voit qu’elle est très sensible. Le fait que la région s’arroge une sorte de droit exclusif de définition des orientations ne me paraît pas conforme à cette règle.
Ma lecture est exactement l’inverse de la vôtre, monsieur le président de l’Association des régions de France : je pense au contraire que ce sera plus favorable à la métropolisation des activités, car c’est d’abord la vocation de la maille régionale, qu’aux territoires ruraux qui, comme vous l’avez rappelé, concentrent beaucoup d’entreprises.
 Mais non !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Parce que je suis persuadé que Mme Genevard et moi-même pouvons nous comprendre, je l’invite à renverser son questionnement. Elle pose la question de la compatibilité du schéma régional avec l’échelon local ; en d’autres termes, elle nous demande comment le tout sera compatible avec la partie. Pour ma part, je préfère renverser la question et demander comment les initiatives locales seront coordonnées et harmonisées pour être compatibles au sein d’une vision régionale.
M. Michel Piron.
 C’est du communisme régional !
Mme Annie Genevard.
 Piron, le centralisateur !
M. Étienne Blanc.
 Dans ce cadre-là, la puissance d’action et d’attractivité des métropoles est sans commune mesure avec celle des intercommunalités. Ouvrez les yeux, chers collègues : dans de très nombreuses régions, c’est un fait, au lieu de diffuser le développement, les métropoles l’aspirent. Et de nombreuses études économiques, hélas ! le montrent.
M. Michel Piron.
Une fois encore, puisque l’État ne dispose plus ni des outils de l’aménagement du territoire – nous ne sommes plus dans les années soixante – ni de l’ingénierie, qui peut arbitrer et permettre un développement plus harmonieux entre métropoles, villes moyennes et espaces ruraux, sinon la région ? Ce n’est certainement pas au moyen des initiatives désordonnées, voire concurrentes auxquelles se livrent les plus petits qu’on arrivera à revitaliser les zones rurales, les villes moyennes, et à les placer dans une relation plus harmonieuse avec le développement métropolitain.
Ne renversons pas le raisonnement : ce dont nous manquons aujourd’hui, c’est de régions capables d’organiser les espaces infrarégionaux ; allez donc voir ce qui se passe dans les

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir sur le risque de compétition au sein d’un territoire, évoqué par un collègue voilà quelques instants.
M. Alain Rousset.
Imaginons que la loi européenne permette demain aux États d’accorder des subventions, des aides, y compris immobilières, pour l’aménagement de zones d’activités, aides qui seraient d’autant plus élevées que la structure intercommunale, notamment la métropole, pourrait mettre plus d’argent. Cela entraînerait la délocalisation d’activités, parfois de proximité.
Aujourd’hui, les entreprises délocalisent très loin pour avoir une main-d’œuvre à bas coût, ou relocalisent à proximité pour conserver leur main-d’œuvre. En l’absence de coordination régionale, il risque d’y avoir une aspiration vers les zones les plus riches et les plus puissantes. L’intérêt de la région, dans ce domaine-là, est de faire en sorte que l’aménagement du territoire soit homogène ; l’orientation voulue par Mme la ministre, qui consiste à faire en sorte que les ressources des régions soient davantage liées à la CVAE, constitue à cet égard un retour sur investissement manifeste.
Notre collègue Dolez évoquait tout à l’heure les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux ; le rapporteur a également posé une question à ce sujet, et j’ai oublié d’y répondre. Mon cher collègue, les CESER sont, selon le droit en vigueur, c’est-à-dire la loi de 1982, obligatoirement consultés sur toutes les délibérations que prend une région ; le monde économique et social, les organisations syndicales, patronales ou associatives seront donc obligatoirement consultés sur ces schémas.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement a pour objet de préciser dans la loi les objectifs sociaux et environnementaux que doivent viser les orientations définies dans les schémas régionaux de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. C’est la raison pour laquelle, à l’alinéa 12 de l’article 2, nous proposons de définir sommairement les objectifs des différentes aides aux entreprises qui seront déterminées par les schémas.
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je retire mon amendement.
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est souhaitable que l’économie sociale et solidaire ne soit pas séparée de l’ensemble de l’économie, et donc qu’elle apparaisse dans le schéma régional de développement économique. L’objet de cet amendement est donc d’intégrer de manière très explicite la stratégie régionale de l’économie sociale et solidaire dans le SRDEII.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 


Nous avions demandé le retrait de l’amendement n


 Les amendements n
Mme la présidente.

Madame Capdevielle, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
 Dans la mesure où l’amendement du Gouvernement intègre la mention voulue à l’alinéa 12, je ne vois aucune difficulté à retirer le mien. L’important est en effet que l’économie sociale et solidaire, et les acteurs du secteur, soient mentionnés à cet endroit du texte.
Mme Colette Capdevielle.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je m’interrogeais simplement sur un point sémantique, mais je vais sans doute obtenir un éclaircissement. Il est question d’intégrer l’économie sociale et solidaire dans le schéma économique ; est-ce à dire que cette économie n’est pas économique ?
M. Michel Piron.
 Très bonne question !
M. Philippe Vigier.
 C’est une interrogation fondamentale !
Mme Annie Genevard.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Le SRDEII définit les aides aux entreprises en matière d’innovation, de soutien à l’internationalisation, et tout ce qui concerne l’attractivité des territoires. L’alinéa 12 définit les orientations en matière de développement de l’économie sociale et solidaire ; c’est le sujet que nous venons d’évoquer.
M. Frédéric Reiss.
Or, chacun sait que ce sont les conseils départementaux qui soutiennent les politiques associatives au sens large, notamment dans le champ social, selon une logique d’insertion par l’activité économique. C’est pourquoi, au-delà de la conférence régionale de l’économie sociale et solidaire, nous proposons de compléter l’alinéa par les mots : «, après concertation avec les conseils départementaux ».
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement qui revient régulièrement à mesure que la discussion du texte avance. Ici, nous souhaitons une concertation avec les conseils départementaux en matière d’économie sociale et solidaire dans les SRDEII. En effet, les conseils départementaux sont chefs de file en ce qui concerne l’insertion, le revenu de solidarité active, mais aussi le sport et la culture. Ils sont donc en contact direct avec les associations agissant dans le champ de l’économie sociale et solidaire.
Mme Jeanine Dubié.
Ces politiques sont définies en lien étroit avec les acteurs de terrain et s’adaptent à chaque territoire et aux publics concernés. C’est pourquoi il nous semble légitime que les orientations qui seraient définies au niveau régional concernant l’économie sociale et solidaire fassent l’objet d’une concertation avec les conseils départementaux.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les dispositifs de formation professionnelle, on le sait, sont actuellement insatisfaisants. Cet amendement a donc pour objectif de mener, au niveau des régions, une politique publique de la formation professionnelle en adéquation avec les besoins réels des entreprises et la réalité des secteurs économiques des différentes régions.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 L’amendement est-il retiré ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous venez d’évoquer les CTAP, madame la ministre. Au terme de la première lecture, les deux assemblées avaient décidé, en termes identiques, de placer dans le cadre de ces conférences territoriales d’action publique le débat sur l’évolution des organismes que les départements ont créés ou auxquels ils participent pour concourir au développement économique de leur territoire.
M. Frédéric Reiss.
Le Sénat a supprimé la tenue de ce débat au sein de la CTAP, renvoyant à l’organisation par la région d’un débat, sans autre précision.
La tenue de ce débat en CTAP est toutefois déterminante : d’abord, il ne concerne pas que les collectivités du territoire où agit cet organisme ; ensuite, la CTAP est une instance tout à fait adaptée à la tenue de ce débat puisqu’elle est clairement identifiée et publique ; enfin, la CTAP garantit la réelle prise en compte du devenir des salariés de ces organismes qui, majoritairement, relèvent de contrats de droit privé et ne bénéficient donc pas des garanties apportées par la fonction publique en cas de transfert de compétences d’une collectivité à une autre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je précise que cette adoption fait tomber vos amendements n
Mme la présidente.

 Ce n’est pas bien de votre part, monsieur le rapporteur !
Mme Annie Genevard.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à conforter le chef de filat de la région dans le domaine du tourisme. En effet, le tourisme est une activité économique et il me semble que, dans le contexte de concurrence internationale, il est difficile de faire la promotion de quatre-vingt-dix départements. Les régions, dont certaines ont une renommée internationale particulière, devront mener une politique globale pour leur promotion.
M. Paul Molac.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Alain Rousset.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Lionel Tardy.
 Et l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques émanant de la quasi-totalité des bancs ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 (« Ah ! » sur de nombreux bancs.)
 Il existe en effet une ambiguïté depuis le début de la discussion, et même depuis la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, ou loi MAPTAM. Vous vous révoltez aujourd’hui pour que le tourisme soit considéré comme une activité économique, mais je vous ferai remarquer que j’ai eu beaucoup de mal à faire admettre qu’il puisse relever ne serait-ce qu’un petit peu de la compétence des régions.
Sagesse, donc. Après tout, nous avançons sur ce sujet compliqué.
 La parole est à M. Gwenegan Bui.
Mme la présidente.
 De la discussion jaillit la lumière. Oui, madame la ministre, nous avançons. Le tourisme, ce n’est pas simplement la joie, le loisir, une conquête sociale digne de 1936 : c’est aussi du développement économique, comme l’a très bien dit M. Molac, c’est 7 % du PIB, c’est 2 millions d’emplois et, dans les zones littorales notamment, c’est également de l’aménagement du territoire, dans la mesure où ces industries et leurs salariés ne sont pas délocalisés ou délocalisables à ce jour.
M. Gwenegan Bui.
Il est donc nécessaire de définir les stratégies dans un schéma, de les travailler et de coordonner les aides aux entreprises, à l’immobilier et à l’innovation. Ce secteur, j’y insiste, est un élément déterminant de l’aménagement de notre territoire.
Bref, je me réjouis de l’avis de la ministre et j’espère que, sur l’ensemble des bancs, nous le suivrons.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 Le groupe socialiste, républicain et citoyen considère qu’il s’agit d’un secteur clé dans l’économie de la quasi-totalité des régions, générant plus de 2 millions d’emplois directs et indirects et faisant partie intégrante de l’économie. Il votera donc ces amendements identiques.
Mme Colette Capdevielle.
 Je constate que le vote est acquis à la quasi-unanimité.
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Compte tenu de cet excellent argument, et pour ne pas faire de peine à M. le rapporteur, je veux bien retirer mon amendement.
M. Michel Piron.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Vous avez de nouveau la parole, monsieur Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
M. Michel Piron.
Bis repetita placent 
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Il est important que le schéma soit, autant que possible, un projet partagé en matière de développement économique. À cet égard, permettez-moi de revenir sur son volet transfrontalier. L’amendement que vous avez fait adopter à ce sujet, monsieur le rapporteur, n’est pas totalement satisfaisant dans la mesure où il ne fait de ce volet qu’une possibilité. Je crois qu’il serait bon, dès lors qu’une région est frontalière, que son schéma comporte obligatoirement un tel volet. Rappelons par exemple que la Suisse est le premier employeur de certaines de ses régions françaises frontalières. Comment imaginer, dès lors, que l’on ne puisse pas consulter en matière économique ?
Mme Annie Genevard.
 C’est vrai !
M. Lionel Tardy.
 Pour en revenir à cet amendement, nous souhaitons qu’un certain nombre de collectivités et d’organismes, notamment consulaires, soient associés au schéma. La compétence exclusive en matière économique n’exclut pas d’associer les territoires.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Concernant les deux amendements, avis défavorable. Comme je l’ai déjà dit en réponse à un amendement de M. Dolez, la commission des lois a supprimé la liste des organismes devant être consultés dans l’élaboration du SRDEII afin de donner toute latitude aux régions pour consulter qui elles souhaitent. De toute façon, le bon sens les amènera à consulter les acteurs adéquats.
 Il ne faut pas trop compter sur le bon sens, monsieur le rapporteur !
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Je voudrais essayer de convaincre ma collègue. Tout d’abord, replacer les régions sous l’autorité de l’État, c’est revenir sur les lois de 1981 et 1982. Comme c’est le cas dans les autres pays européens, M. Piron l’a dit, nous devons assumer d’entrer dans une République des responsabilités. Si des problèmes de légalité se posent, les tribunaux se prononceront, comme dans tous les pays démocratiques. Cette longue liste sera de toute manière suivie : comme je le disais à M. Dolez, le conseil économique, social et environnemental régional, par définition, participera à l’élaboration du projet de schéma. Mais faut-il vraiment passer par Business France s’agissant du volet international ? J’espère que les entreprises auront la patience d’attendre deux ans et demi avant de pouvoir commencer à être aidées par le conseil régional !
M. Alain Rousset.
Si notre assemblée, alors qu’il y a urgence à l’égard des entreprises, et singulièrement des PME, dresse toutes sortes d’obstacles à une action économique concertée auprès des entreprises, notamment des ETI et des start-up, nous ne nous en sortirons pas !
Nous nous accordons tous sur la nécessité de simplifier. Mais j’observe que beaucoup d’amendements visent, au contraire, à rendre plus complexe et plus lente la décision publique. Je souhaiterais, chère collègue, que vous ne souteniez pas plus avant cette proposition.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Monsieur le président, je conviens avec vous que l’action économique exige de la réactivité et de la rapidité. Pour avoir été conseillère régionale, je sais bien qu’en matière de développement économique et de définition d’une stratégie, il ne peut y avoir un jacobinisme régional qui s’affranchirait des territoires sur lesquels se développe l’action économique !
Mme Annie Genevard.
 L’amendement prévoit pourtant le contraire !
M. Alain Rousset.
 Non, il suggère seulement que l’on peut consulter sans alourdir. Les procédures actuelles pour établir un schéma sont très longues – il a fallu deux ans pour mettre en œuvre le SRAT et il faut déjà le réviser ! Ce que nous proposons est infiniment plus rapide, plus opérationnel, plus concerté que les schémas tels qu’ils existent aujourd’hui, épouvantablement lourds et compliqués.
Mme Annie Genevard.
Alors, ne dites pas que nous passons de l’ombre à la lumière avec une compétence exclusivement exercée par la région ! Nous ne disconvenons pas du fait que la région a une compétence marquée en matière d’économie. Nous demandons simplement que les territoires et les partenaires y soient associés. C’est légitime : le développement économique, c’est l’affaire de tous !
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le domaine de l’économie et de l’innovation, la région, chef de file du développement économique, doit produire une stratégie globale, cohérente et complémentaire, en lien avec les stratégies de tous les acteurs de son territoire – État, départements, métropoles… – afin de fixer les orientations du futur développement du territoire régional.
M. Lionel Tardy.
C’est la raison pour laquelle l’élaboration du SRDEII doit conduire à consulter en amont l’ensemble des acteurs concernés, notamment les départements.
Je rappelle que les dispositions adoptées en première lecture reconnaissent le bien-fondé de l’action économique des départements : alinéa 13 de l’article 3 destiné à soutenir l’économie de proximité ; alinéas 4 et 17 de l’article 24 afin d’aider les entreprises de services marchands, et les entreprises agricoles et de pêche.
Nous proposons donc, à l’alinéa 19, de substituer aux mots : « peut consulter » les mots : « consulte le département et ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Consulter ne signifie pas s’inféoder !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit, cet amendement vise à substituer, à l’alinéa 19, au mot : « tout » les mots : « toutes les collectivités territoriales, tout autre ». Madame la ministre, consulter ne signifie pas ignorer. Ce n’est pas parce qu’une collectivité exerce une compétence que l’on doit faire table rase du passé et ignorer totalement ce qui se passe sur les territoires. À trop vouloir verrouiller, vous allez créer des forces de résistance. Celles-ci se rajouteront à la complication de la fusion des régions, et je crains fort que pendant deux ou trois ans, ce ne soit un beau chaos !
Mme Jeanine Dubié.
La région, à laquelle nous reconnaissons le rôle de chef de file du développement économique, doit produire une stratégie globale, cohérente, et complémentaire, en lien avec les stratégies de tous les acteurs de son territoire. Il paraît tout à fait légitime que les départements, les EPCI et les métropoles soient consultés avant de fixer les orientations du futur développement du territoire régional.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La création du nouveau schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation est une mesure importante pour renforcer la capacité d’action des régions en matière économique.
M. Jean-Luc Laurent.
Mais à peine affirmée, cette compétence est déniée aux régions sur les parties les plus dynamiques de leurs territoires, les métropoles. On ampute la compétence régionale au profit des métropoles, ce qui la rend illisible pour le citoyen.
Par ailleurs, la procédure du « dernier mot » accordé aux métropoles en cas de conflit est une invitation au rapport de forces, qui, pourtant, ne constitue pas une bonne méthode de négociation et de discussion entre collectivités.
Enfin, l’affirmation des métropoles ne doit pas consister à les couper des territoires, et des parties les plus dynamiques, que l’on pourrait qualifier d’ « hinterland ». Il revient naturellement aux régions d’assurer la coordination des métropoles et des pôles urbains secondaires. Il leur faut une vue large et c’est pourquoi je propose par cet amendement, qui vise à supprimer les alinéas 20 et 21, de ne pas amputer la compétence régionale en matière de planification économique.
 C’est un vrai argument !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 On en a défini d’autres !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
Cela n’est pas neutre : en droit, pour déroger aux orientations régionales alors qu’il y a une obligation de les prendre en compte, le juge doit considérer qu’il y a matière à le faire au nom de l’intérêt général – ce qui est déjà un premier degré de prescriptibilité.
Par ailleurs, l’alinéa 20 précise que le document d’orientations stratégiques n’autorise pas la métropole, la métropole d’Aix-Marseille-Provence ou la métropole de Lyon à définir des aides ou ses propres régimes d’aides au sens de l’article L. 1511-2 du code général des collectivités.
L’articulation et l’équilibre que nous avons trouvés en première lecture paraissent satisfaisants.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Je partage l’argumentaire de M. Laurent. J’ai voté son amendement, même si sa rédaction ne laissait pas suffisamment de souplesse, ce qui le rendait jusqu’au-boutiste.
M. Paul Molac.
L’alinéa 20 commence bien, puisqu’il prévoit que « les orientations du schéma régional sont élaborées et adoptées conjointement par le conseil métropolitain concerné et le conseil régional ». C’est ensuite qu’il pose problème : « À défaut d’accord, la métropole, la métropole d’Aix-Marseille-Provence ou la métropole de Lyon élabore un document d’orientations stratégiques qui prend en compte le schéma régional. »
Il faut savoir qu’en droit, il existe trois niveaux : la conformité, la compatibilité et le « prend en compte », qui signifie tout simplement que le schéma a été lu. S’il avait été prévu que le document devait être compatible, je n’aurais pas déposé d’amendement. Mais avec une telle disposition, le président d’une métropole pourra se concentrer sur ce qui l’intéresse et compte à ses yeux, la concurrence entre les métropoles par exemple – et certains se voient déjà au niveau de Shanghai ou de New York – ; il se détournera de l’aménagement du territoire, en se disant que la région pourra toujours élaborer son schéma, indépendamment de celui de la métropole. C’est à cela que nous aboutirons, d’autant plus que nous savons combien les inimitiés entre présidents de métropole et présidents de région sont fortes, même quand ils appartiennent au même parti.
 La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je sais qu’il y a eu un certain nombre de demandes, de réunions sur ce thème. Aujourd’hui, les métropoles exercent une attractivité considérable, notamment sur la nouvelle économie – l’agglomération bordelaise enregistre plus 4 % d’emplois, le reste de la région plus 2 %, ou plus 1 %.
M. Alain Rousset.
Je veux vous soumettre deux réflexions. D’abord, nous nous entendons tous sur le fait que les régions ont bien cette compétence d’aménagement du territoire, à l’image de la DATAR qui a pu retourner des territoires en difficulté et assurer leur développement. Le déséquilibre entre la ville la plus riche et les territoires périphériques moins riches, moins capables d’accompagner les entreprises, ne doit pas être trop important. Sinon, on aura une opération de captation, et non d’aménagement du territoire.
Par définition, les métropoles seront associées au schéma. Elles seront même, avec les chambres consulaires, les organisations professionnelles, les autres collectivités, un partenaire essentiel. Toutefois, le phénomène de délocalisation m’inquiète quelque peu.
Selon la théorie du ruissellement, qui a été évoquée par les économistes du FMI ou de l’OCDE durant ces trente dernières années, plus les riches s’enrichissent, plus les classes moyennes ou populaires en profitent. Tel n’a pas été le cas, cela bloquant de surcroît la croissance.
Il en est de même s’agissant du phénomène de concentration urbaine. Si l’on ne revient pas sur une telle évolution, nous rencontrerons à nouveau des problèmes importants et la paupérisation d’un certain nombre de territoires s’accélérera.
Les régions seront d’ailleurs confrontées à une sacrée tâche puisque, seules collectivités parmi toutes, elles doivent consulter tout le monde avant d’élaborer leur politique. Je vous mets au défi de me donner une seule autre collectivité – commune, intercommunalité, département – dont le devoir de concertation ou de consultation soit aussi fort. Il n’y en a pas d’autres !
Mme Marylise Lebranchu, 

 D’une certaine manière, il s’agit d’une tutelle inversée, mais nous avons l’habitude de procéder ainsi. Et nous avons en plus, à côté, la CTAP !
M. Alain Rousset.
La conformité de tous doit être totale, tous étant mis au même niveau. Les plus riches, qui sont les grandes métropoles, devraient d’ailleurs accepter cela compte tenu de leur puissance même.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Deux éléments de réponse.
Le premier, pour répondre à M. Rousset : il est vrai que les régions sont les seules collectivités astreintes à autant de consultations pour la définition des politiques qu’elles doivent mettre en œuvre, notamment en matière de développement économique et d’aménagement du territoire.
Ce sont aussi les seules qui élaborent à leur échelle, et à une échelle aussi large, des documents qui seront opposables aux autres niveaux de collectivités, ce qui peut constituer une contrepartie. Le président Rousset, en outre, a dit lui-même que les régions avaient l’habitude de cet état de fait.
Deuxième élément, monsieur Molac : la prise en compte ne consiste pas à lire puis à considérer que l’on n’en a rien à faire. Déroger à des orientations que l’on doit prendre en compte, je l’ai dit tout à l’heure – la jurisprudence est constante – implique de pouvoir justifier d’un motif d’intérêt général, et ce sous le contrôle du juge administratif. La prise en compte constitue un niveau d’opposabilité qui doit être vu comme tel, la jurisprudence l’a toujours affirmé.
Dès lors qu’en première lecture nous avons considéré et assumé le fait que les métropoles ont une particularité en matière de développement économique, il me paraît souhaitable d’en rester à un tel équilibre.
J’appelle donc au rejet de ces amendements afin de préserver l’équilibre issu de la première lecture.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à préciser que le schéma ne peut être refusé qu’en raison du non-respect des lois et règlements en vigueur, y compris des règles d’élaboration des schémas.
M. Paul Molac.
Il s’agit d’éviter que l’état bloque un schéma pour des motifs d’opportunité politique, comme cela a pu se produire dans le passé, par exemple pour le schéma directeur de la région Île-de-France, le SDRIF.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. André Vallini, 
secrétaire d’État
Les actes devront être compatibles, c’est-à-dire qu’ils ne devront pas contrarier les orientations fondamentales définies dans le schéma.
La compatibilité ainsi définie n’impose pas que la collectivité – en l’occurrence, les EPCI – se conforme rigoureusement au schéma régional de développement économique, lequel ne définit d’ailleurs que des orientations. Elle devra simplement ne pas contrevenir aux aspects essentiels de ce schéma.
Je le disais tout à l’heure, ce dernier n’a pas vocation à définir l’implantation des zones d’activité, qui relève de la compétence du bloc communal – le plus souvent, les intercommunalités – ni les modalités selon lesquelles elles doivent intervenir.
Le schéma donne un cadre général et seulement un cadre général, les collectivités devant s’assurer que leurs interventions en matière d’aides aux entreprises ne contrarient pas sa mise en œuvre.
Enfin, et c’est ce que je précisais tout à l’heure, cet amendement prévoit que le schéma pourra être décliné par des conventions de mise en œuvre approuvées conjointement par la région et par les EPCI compétents.
Cette possibilité répond au souhait exprimé lors des débats parlementaires en première lecture, aussi bien au Sénat qu’à l’Assemblée nationale, selon lequel le schéma régional de développement économique doit pouvoir être décliné à travers des outils contractuels en articulant les compétences exclusives du bloc communal, comme l’immobilier d’entreprise, avec les orientations du schéma régional.
De la souplesse, de la prescriptivité adaptée à la nécessité de se situer au plus près du terrain et à ce que sont les EPCI en matière d’immobilier d’entreprise !
 Tout en douceur !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En l’état, le texte prévoit que seuls les actes des autres collectivités entrant dans le champ de la compétence exclusive de la région sont compatibles avec le SRDEII, ce qui est incongru puisque seule une convention ou une délégation, par essence compatible avec les orientations régionales, peut autoriser les autres collectivités à intervenir sur la compétence exclusive de la région.
M. Alain Rousset.
Cet amendement permet de rétablir la compatibilité des actes en matière d’aides aux entreprises des collectivités et de leurs groupements avec le SRDEII qui aura été co-élaboré.
Enfin, la finalité du schéma doit viser à fédérer l’action de l’ensemble des collectivités, chacune dans son domaine, autour d’une stratégie régionale partagée permettant ensuite, grâce à la compatibilité de leurs actes avec le schéma, la mise en cohérence de l’action publique dans tous ses volets.
Il ne faut pas oublier que la compatibilité n’est pas la conformité : elle demande aux actes des autres collectivités de ne pas être en contradiction avec le schéma régional.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même argumentation.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

Je demande à MM. Rousset et Piron de bien vouloir retirer leurs amendements, la rédaction du Gouvernement nous semblant plus opportune et ayant exactement le même objectif.
 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Alain Rousset.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je le retire également.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Avec cet amendement, madame la ministre, vous posez le principe d’une compatibilité entre les orientations régionales et locales et, en même temps, vous refusez l’idée d’une concertation économique. Voilà une forme de contradiction.
Mme Annie Genevard.
En tout état de cause, je ne vois pas, concrètement, quelle décision économique le bloc local pourrait prendre qui serait contradictoire avec les orientations régionales.
Je n’arrive pas à concevoir quelque chose qui serait incompatible avec des orientations régionales en matière de développement économique. Je souhaiterais que l’on me donne un exemple parce que tout « fait » développement économique !
 Les métropoles !
M. Alain Rousset.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre amendement vise à remplacer l’obligation de compatibilité des actes des collectivités territoriales et de leurs groupements avec le schéma par la notion de prise en compte, dont notre rapporteur a très précisément rappelé le sens et la portée.
M. Marc Dolez.
Nous le déposons parce que nous pensons que ces schémas ne doivent pas avoir de caractère prescriptif, pour deux raisons.
La première – vous en conviendrez probablement, monsieur le rapporteur –, c’est que la prescriptibilité des schémas régionaux frise, en quelque sorte, la tutelle d’une collectivité sur une autre.
La seconde, comme le souligne l’Association des maires de France avec beaucoup de justesse, c’est que ces schémas ne doivent pas confiner les communes et les intercommunalités dans ce que l’on pourrait considérer comme étant un rôle de sous-traitant.
Tel est l’objet de cet amendement.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Avis défavorable.
L’amendement rédactionnel n

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement prévoit que la région peut conclure une convention avec l’ensemble des acteurs territoriaux pour la mise en œuvre du schéma régional.
Mme Jeanine Dubié.
Il s’agit de faire en sorte que le schéma traduise en réalité un projet partagé et territorialisé de développement économique sans que soit remise en cause la vocation économique de la région.
Je voudrais juste vous demander une précision, madame la ministre. En présentant l’amendement n

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement reprend les dispositions votées au Sénat. Il convient en effet de prévoir que la région puisse conclure une convention avec les acteurs territoriaux pour la mise en œuvre du SRDEII. Il s’agit de faire en sorte que le schéma traduise en réalité un projet partagé et territorialisé de développement économique, sans que soit remise en cause la vocation économique de la région.
M. Frédéric Reiss.
En effet, au sein des treize grandes régions qui vont naître, les acteurs territoriaux, en particulier les conseils départementaux, posséderont une meilleure photographie pour identifier les besoins des zones rurales et hyper-rurales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
La différence avec les amendements qui viennent d’être présentés se situe à deux niveaux. Premièrement, il est possible de conventionner avec les chambres consulaires : puisque rien ne l’interdit dans la loi, cette possibilité est satisfaite par le droit existant. S’agissant, deuxièmement, de la possibilité de conventionner avec les départements pour la mise en œuvre du SRDEII, une telle disposition, pour le coup, serait contradictoire avec l’objectif du texte, qui vise à spécialiser les compétences et à ne permettre au département d’intervenir en matière économique que dans les cas de figure et les dispositions prévues à l’article 24, c’est-à-dire en soutien aux filières agricoles et à l’économie locale. Nous y reviendrons lors de l’examen de cet article.
Pour l’application globale du SRDEII, ce serait aller à l’encontre du principe de spécialisation que d’accepter que figure explicitement dans la loi cette possibilité de conventionnement. C’est pour cela que l’avis de la commission est défavorable. Les amendements me semblent être satisfaits au tiers, pour ainsi dire.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Le Sénat a souhaité supprimer la stratégie régionale de l’économie sociale et solidaire, qui a été créée il y a moins d’un an.
M. Paul Molac.
L’économie sociale et solidaire représente plus de 10 % des emplois salariés privés dans une majorité de régions. Il nous semble donc important de conserver les orientations spécifiques en la matière. C’est pourquoi cet amendement propose de revenir sur cette suppression.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, on a l’impression que tout amendement qui comporte les mots « économie sociale et solidaire » est, par principe, accepté. Or il y a là, selon moi, une forme de déséquilibre.
Mme Annie Genevard.
Revenons un peu en arrière, à l’alinéa 12, par exemple, qui précise que le schéma définit les orientations de l’économie sociale et solidaire. Pourquoi ne pas avoir évoqué les autres pans de l’économie ? Pourquoi cette focalisation, un peu systématique, sur l’économie sociale et solidaire ? Il faudrait, à tout le moins, équilibrer cela, en mentionnant les autres secteurs de l’activité économique. Cette référence à l’économie sociale et solidaire est presque de l’ordre du réflexe et on aboutit à un texte où les occurrences de cette expression sont bien plus nombreuses que celle de l’économie que je qualifierai de classique, ou d’économie tout court.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Désormais, l’économie sociale et solidaire est vraiment inscrite dans le droit, puisqu’il existe une chambre régionale de l’économie sociale et solidaire et des chambres économiques. Vous savez que les coopératives, les mutuelles et un certain nombre de grandes entreprises font maintenant partie du secteur de l’économie sociale et solidaire, dont nous voulons encourager le développement. Ce n’est pas un « réflexe » de notre part.
Il se trouve que ce secteur a longtemps été considéré comme un secteur d’insertion, et il est vrai qu’il a pu avoir ce rôle dans le domaine associatif, ou dans le traitement ou le tri des déchets, par exemple. Or une société comme SOS, que vous connaissez bien, a maintenant quelque 5 000 employés, une succursale à Shanghai, et une autre à Seattle. Elle est issue de l’économie sociale et solidaire et a eu besoin de soutiens particuliers pour se lancer, voilà tout. Il ne faut pas en faire une affaire de dogme, c’est affaire de réalisme.
 La parole est à M. Jean-René Marsac.
Mme la présidente.
 Je ne veux rien ajouter aux arguments qu’a très bien énoncés Mme la ministre, mais simplement vous appeler à ne pas inverser les termes du débat. La loi relative à l’économie sociale et solidaire a été votée l’année dernière, et le Sénat, à l’occasion de l’examen de la loi NOTRe, remet en cause l’un des articles de la loi votée l’an passé. Nous défendons tout simplement le texte, tel que nous l’avons voté en juillet dernier.
M. Jean-René Marsac.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je ne disconviens pas que l’économie sociale et solidaire est importante. Vous avez cité les coopératives, madame la ministre. Il y en a en effet de très performantes, qui sont très utiles. Je plaide simplement en faveur d’un équilibre.
Mme Annie Genevard.
Permettez-moi de vous donner un exemple. L’alinéa 12 indique que le schéma « définit les orientations en matière de développement de l’économie sociale et solidaire » : c’est une affirmation, c’est dans le schéma. Un peu plus loin, l’alinéa 17 dispose que : « Le schéma

 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ce que les orientations stratégiques de développement portuaire soient compatibles avec le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. Le développement économique et le développement portuaire sont, en effet, très liés.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Par ailleurs, soumettre la stratégie de développement portuaire au SRDEII, c’est prendre le risque d’amener les principaux ports à revoir leur stratégie et leurs orientations à chaque modification du SRDEII. Je vous invite donc à retirer votre amendement, faute de quoi la commission émettra un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

La vraie question que posent les ports, en revanche, c’est celle des compétences, que nous examinerons dans un prochain article. Un vrai débat se pose en effet sur ce point. Je vous invite donc à retirer votre amendement, en attendant ce débat sur les compétences.
 Monsieur Molac, l’amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Il est retiré.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à rétablir l’ancienne rédaction de l’alinéa 36.
Mme Jeanine Dubié.
Il vise à allonger le délai d’élaboration des premiers schémas régionaux de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. En effet, comme l’a fait remarquer le Conseil d’État dans son étude annuelle de 2013 consacrée au droit souple, l’élaboration des projets régionaux de santé, par exemple, a pris trois années aux agences régionales de santé et a donc été particulièrement chronophage.
Il n’est donc pas réaliste de ne laisser qu’une année pour l’élaboration des premiers schémas régionaux de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, après le renouvellement des conseils régionaux, dans un contexte qui sera compliqué par la création des nouvelles régions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit en réalité et tout simplement, contrairement à ce que souhaitait le Sénat, de préciser la manière dont on pourrait organiser le débat sur le devenir des organismes de développement économique départementaux – lieu, instance, mais aussi sort des salariés de droit privé qui peuvent y figurer. En encadrant ce débat et en le plaçant dans le cadre d’une conférence territoriale d’action publique, il me semble que l’on apporte quelques éléments d’apaisement, en même temps que de clarification.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au terme de la première lecture, nous avions décidé de placer, dans le cadre des conférences territoriales d’action publique, le débat prévu par le présent alinéa VII sur l’évolution des organismes que les départements ont créés ou auxquels ils participent pour concourir au développement économique de leur territoire.
Mme Jeanine Dubié.
Le Sénat a supprimé la tenue de ce débat au sein de la CTAP et nous demandons que ce débat soit réintroduit, premièrement parce qu’il ne concerne pas que les collectivités du territoire où agit cet organisme, dans la mesure où ce dernier peut également présenter un intérêt pour les autres collectivités de la région, notamment en termes d’expertise ; deuxièmement, parce que la CTAP est une instance tout à fait adaptée à la tenue de ce débat, étant donné qu’elle est clairement identifiée et publique – elle est ouverte à d’autres collectivités –, alors que la rédaction actuelle n’apporte aucune précision sur la manière dont la région organiserait ce débat, hors CTAP.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Cela ne mange pas de pain !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose de rétablir l’alinéa 38, supprimé en commission, dans la rédaction suivante : « VIII. – Les conseils départementaux renouvelés en mars 2015 peuvent poursuivre la mise en œuvre de leurs actions de développement économique, sous réserve de convention avec la région. »
M. Frédéric Reiss.
Cela ne met pas en cause le chef de filat régional en matière d’économie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de compléter l’article 2 par les dispositions suivantes : « Les conventions conclues par les départements pour la mise en œuvre des actions de développement économique visées au VII, ainsi que l’ensemble des biens, droits et obligations qui y sont associés, sont conservés par ces départements jusqu’au terme initialement prévu de ces conventions. Les départements conservent la possibilité d’amender ces conventions au cours de leur exécution, dès lors que cela n’aboutit pas à prolonger leur durée. »
M. Frédéric Reiss.
Le projet de loi ne prévoit pas le devenir des engagements pris par les départements au titre du développement économique, cet amendement prévoit le maintien de la responsabilité de ces conventions aux départements, y compris la possibilité d’amender ces conventions.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Effectivement, ce projet de loi ne prévoit rien quant au devenir des engagements pris par les départements au titre du développement économique. Cet amendement prévoit donc le maintien de la responsabilité de ces conventions aux départements, y compris la possibilité d’amender ces conventions.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, sur le sort duquel je ne me fais guère d’illusions, tend à supprimer le mot « seul » à la première phrase de l’alinéa 8. Pour notre part, nous réfutons le monopole de la région, tant pour l’élaboration du schéma de développement économique que pour sa mise en œuvre au regard, en particulier, de la définition des régimes d’aides aux entreprises.
M. Marc Dolez.
Nous considérons en particulier que les départements ont un rôle essentiel à jouer dans l’appréciation de la spécificité des territoires. Aujourd’hui, même si cela est variable selon les territoires, les départements concentrent souvent leur soutien sur les TPE et les PME des zones rurales ou semi-rurales. Or une région étendue ne pourra pas avoir un maillage fin de ces interventions, le risque est donc réel de voir des entreprises non identifiées et des territoires non pris en compte par les nouvelles super-grandes régions.
Les départements ont mis en place de véritables politiques de soutien aux entreprises, il en va de même des grandes agglomérations. C’est la raison pour laquelle, si nous estimons que la région doit rester chef de file en matière d’intervention économique, la mise en œuvre concrète de cette mission ne peut exclure les autres collectivités.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n

 En matière d’accompagnement des entreprises, il y a bien entendu tout le système d’aides directes dont nous venons de discuter. Je rappelle que la loi prévoit aujourd’hui qu’il peut faire l’objet de conventions avec d’autres collectivités, cela a été évoqué précédemment.
M. Alain Rousset.
En revanche, dans un but de clarification et de simplification, les instruments financiers, les agences de développement, les politiques de clusters ou de pôles de compétitivité, qui favorisent les coopérations et l’organisation d’un véritable parcours ainsi que la maturation de l’entreprise à l’international et sa croissance, le conseil, la désignation d’interlocuteurs dédiés sont autant de leviers d’action qui doivent être mis en cohérence sous un pilotage unique à l’échelle régionale.
Cela va dans le sens de la spécialisation dont nous parlent la ministre et le rapporteur, et suppose des moyens qui, s’ils étaient dupliqués sur chacun des territoires, iraient totalement à l’encontre des économies en matière de dépenses publiques. Car si chacun se dote de ce type d’outil – je crois que ce n’est pas le souhait du Gouvernement –, des coûts fantastiques vont se développer sur le territoire, et il est vraisemblable que les compétences ne seront pas toutes au niveau : il faut de vrais ingénieurs, de vrais spécialistes.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objet de cet amendement est d’insérer les mots : « pour organiser l’accompagnement des entreprises en matière de financement, d’appui à l’innovation et d’internationalisation, » à l’alinéa 8.
Mme Véronique Louwagie.
En matière de développement économique, les aides ne représentent qu’une partie des besoins des entreprises, et par conséquent de l’intervention des régions, dont les actions principales sont beaucoup plus globales et portent sur l’organisation des écosystèmes de croissance régionaux, la fédération des acteurs et leur mise en réseau à l’échelle régionale et l’accompagnement du parcours de développement individuel de chaque PME ou ETI.
Ce champ fondamental n’est actuellement pas couvert par la loi, alors qu’il nécessite un pilote précisément identifié et responsabilisé.
Cet amendement tend à rappeler que le développement économique ne se limite pas aux aides, mais couvre l’organisation de l’écosystème d’accompagnement des entreprises. Il vous propose donc de confier cette responsabilité aux régions.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Après ces deux démonstrations, si évidentes, j’ajouterai simplement que cet amendement ne fait qu’attester du lien de plus en plus étroit entre les régions et le développement des entreprises sur les territoires. Le lien des PME-PMI ou ETI avec les régions est un enjeu essentiel pour les années à venir, et cet amendement ne tend qu’à le faciliter.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 a contrario
Par ailleurs, à l’alinéa 11, il est prévu que les aides ont pour objet la création ou l’extension d’activités économiques en général, ce qui recouvre ce que proposent les auteurs de ces amendements. Et à l’alinéa 12, il est aussi prévu que les aides puissent être accordées aux entreprises en difficulté.
Pour vous donner le fond de ma pensée, si cet amendement était adopté, cela ne me poserait pas un problème fondamental, mais j’appelle votre attention sur le risque qui existerait d’une interprétation
 a contrario
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

Ces amendements me paraissent déjà satisfaits dans la mesure où les aides qui relèvent de la compétence exclusive des régions, telles que définies à l’article L. 1511-2, peuvent notamment prendre la forme de prestations de services, ce qui est une notion assez large.
L’accompagnement des entreprises en matière de financement, d’appui à l’innovation et d’internationalisation me semble entrer dans ce cadre. Dès lors, l’ajout que vous proposez me paraît superflu, et je vous demande de le retirer. J’ai donné ces précisions afin que nous soyons sûrs que l’esprit de la loi soit bien interprété en ce sens.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, l’argumentation que vient de développer M. Rousset nourrit précisément nos inquiétudes, et je vais vous expliquer pourquoi. Vous avez parlé d’écosystème d’accompagnement des entreprises par des actions collectives qui ne peuvent se conduire qu’à l’échelle régionale, et absolument pas se dupliquer sur les territoires.
Mme Annie Genevard.
Pour ma part, je vous affirme qu’en matière de clusters – le cluster est une grappe d’entreprises attachées à un territoire – la maille est parfois infrarégionale. Et il y a besoin d’un accompagnement en ingénierie, en action collective.
 C’est à la région de le faire !
M. Alain Rousset.
 Oui, mais elle ne le fait pas toujours au niveau auquel nous le souhaiterions.
Mme Annie Genevard.
 Quand la loi sera votée, elle le fera !
M. Alain Rousset.
 Mais la loi peut faire l’objet d’interprétations. C’est précisément là que se situe le problème, et c’est la raison pour laquelle il faut d’une façon ou d’une autre mettre dans la boucle les établissements publics de coopération intercommunale. Sinon, vous verrez que des territoires échapperont à la couverture de l’action économique, j’en suis absolument convaincue. Si l’on ne permet pas aux EPCI de le faire et que la région ne le fait pas, ce sera perdant pour les territoires.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Je partage totalement les propos de Mme Genevard, cela ne va pas dans le sens de la clarification, puisque nous allons confirmer, plus avant dans le texte, la création de grandes métropoles.
M. Dominique Tian.
Or madame la ministre, vous avez précisé que les grandes métropoles auraient trois buts : l’aménagement du territoire, les transports et le développement économique. Nous allons travailler sur la métropole d’Aix-Marseille dans quelques heures, elle a une vocation économique confirmée. Nous aimons bien la région, nous reconnaissons son rôle, mais ne créons pas des métropoles à vocation économique en donnant tous les pouvoirs à la région. Cela créerait des difficultés administratives. Il faut que la loi soit claire et compréhensible pour tous, donc le rôle de la région existe, mais le rôle des métropoles en matière économique doit également exister. Ces amendements ne vont pas dans le sens d’une clarification.
 Bien sûr que si !
M. Alain Rousset.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je tenais à rassurer nos deux collègues, car il se trouve que dans le contrat de pays qui lie le pays de Ploërmel avec la région Bretagne, il y a une déclinaison de l’ingénierie, avec une antenne de la région pour développer les petites entreprises directement sur le territoire. C’est donc tout à fait faisable. Je ne sais pas comment les choses fonctionnent chez vous, mais dans notre cas cela fonctionne.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Au bénéfice de ces explications, je retire mon amendement.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Je retire également le mien.
M. Alain Rousset.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de rétablir la possibilité, pour les collectivités territoriales autres que la région, de participer, dans le cadre d’une convention passée avec la région, au financement des aides et régimes d’aides mis en place par la région.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On pouvait comprendre l’alinéa 8 quand, dans un premier temps, le Gouvernement voulait faire des départements des coquilles vides. Or cet alinéa dispose désormais : « Dans le cadre d’une convention passée avec la région, la métropole de Lyon, les communes et leurs groupements peuvent participer au financement des aides et des régimes d’aides mis en place par la région. » Où sont les départements ? Nous proposons donc de remplacer le mot : « communes » par les mots : « collectivités territoriales ».
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce n’est pas à l’alinéa 8, qui traite du financement des aides, mais à l’alinéa 10 que nous souhaitons substituer au mot : « communes » les mots : « collectivités territoriales ». Ainsi, nous rétablirons la possibilité, pour l’ensemble des collectivités territoriales autres que la région, de procéder, par délégation, à l’octroi de tout ou partie des aides aux entreprises.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Je veux poser au rapporteur et à la ministre une question sur l’alinéa 16, à la page 13 du texte adopté par la commission : « Sous réserve de prendre en compte les orientations du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation prévu à l’article L. 4251-12-1, les communes, la métropole de Lyon et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre sont seuls compétents pour définir les aides ou les régimes d’aides et décider de l’octroi de ces aides sur leur territoire en matière d’investissement immobilier des entreprises et de location de terrains ou d’immeubles. » Je demande à la ministre de bien préciser, de manière peut-être superfétatoire, que cet alinéa ne concerne pas les aides directes.
M. Alain Rousset.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Nous sommes plusieurs à nous poser la question, car la rédaction pourrait prêter à confusion. Les débats du Parlement permettront de préciser cette disposition. C’est le mot « et » qui me gêne.
M. Alain Rousset.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Comme nous parlons de la métropole de Lyon, nous nous interrogeons.
M. Alain Rousset.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement répond à la préoccupation que j’ai exprimée en défendant l’amendement n
M. Marc Dolez.

 Nous aussi !
M. Michel Piron.
 Mais je veux appeler votre attention sur un autre aspect du problème, si toutefois j’ai bien compris la rédaction actuelle de l’article 3, en particulier de son alinéa 19.
M. Marc Dolez.
Notre amendement permet de mettre l’alinéa 18 en cohérence avec l’alinéa 19. En effet, ce dernier prévoit que les communes et leurs groupements peuvent, par voie de convention passée avec le département, lui déléguer leur compétence d’octroi de ce type d’aides. Si notre amendement n’était pas adopté et qu’une commune décidait de déléguer sa compétence au département, elle perdrait de fait sa possibilité d’intervention, puisque le département ne pourrait plus délivrer ces aides à sa place. Cette délivrance ne serait en effet possible que dans le cas d’une convention passée avec la région, que le département ne pourrait plus signer. C.Q.F.D.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Oui, rassurez-moi !
M. Marc Dolez.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
On en revient à l’objectif initial de votre amendement, qui était de permettre aux départements de continuer à agir en matière d’aides directes à l’économie, ce qui reste contraire à la philosophie du texte. C’est pourquoi l’avis de la commission est défavorable.
 Il fallait que ce soit dit !
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à poursuivre la mise en œuvre du programme JEREMIE, un programme d’ingénierie financière en faveur des PME. Pour ce faire, il convient simplement de modifier l’alinéa 12 de l’article L. 4211-1 du code général des collectivités territoriales, pour l’adapter aux évolutions du cadre réglementaire européen.
Mme Christine Pires Beaune.
 À une heure moins cinq, mes chers collègues, il ne me semble pas raisonnable de commencer l’examen de l’article 3 
Mme la présidente.

La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.