M. Jean-Noël Carpentier
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. André Chassaigne
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Alain Marsaud
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Joaquim Pueyo
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Dominique Raimbourg
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Édouard Courtial
M. Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
Mme Luce Pane
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Éric Ciotti
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Paul Molac
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Dino Cinieri
M. Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
M. Razzy Hammadi
M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
M. François Rochebloine
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Julien Aubert
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Yannick Favennec
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Charles de La Verpillière
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Michel Clément, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Ciotti
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux
Mme Colette Capdevielle
M. Guy Geoffroy
M. Alain Tourret
M. Marc Dolez
Mme Cécile Untermaier
M. Guy Geoffroy
M. Stéphane Demilly
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Bernadette Laclais, rapporteure de la commission des affaires économiques
M. Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
Amendement n

Mme Annie Genevard, rapporteure de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Laurent Wauquiez
M. Martial Saddier
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
Mme Frédérique Massat, présidente de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation du groupe d’amitié Bulgarie-France de l’Assemblée nationale bulgare, conduite par M. Kiril Dobrev.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. Jean-Noël Carpentier.
Dans quelques jours, le 17 octobre, nous allons célébrer le trentième anniversaire de la journée mondiale du refus de la misère. Cette journée, adoptée en 1992 par l’ONU, a pour objectif d’affirmer que notre monde ne peut pas être satisfaisant tant que des hommes, des femmes, des enfants, des millions de familles à travers la planète vivront dans la pauvreté.
Cet appel à la solidarité et à l’action, nous le devons au fondateur d’ATD Quart Monde. Nous le devons à un homme issu du monde des pauvres. Un homme qui a vécu dans sa chair la violence et l’injustice de la pauvreté. Un homme exceptionnel de force, exceptionnel de conviction. Cet homme est français. Cet homme, c’est le père Joseph Wresinski.
Madame la secrétaire d’État, Joseph Wresinski est décédé en 1988. Le 12 février prochain, nous fêterons le centenaire de sa naissance. Je me félicite que votre gouvernement ait inscrit cet événement au calendrier des commémorations nationales. C’est un geste de reconnaissance très important. Mais, au-delà de cet hommage, pouvez-vous nous dire comment la République peut se rassembler dans ce combat contre l’exclusion et la pauvreté ? Car, malheureusement, ce combat doit continuer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, sur de nombreux bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants
ainsi que sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Je veux ajouter que Joseph Wresinski avait une vision de la pauvreté, une conception du combat contre la pauvreté qui étaient l’antithèse d’une vision compassionnelle. C’est aussi la vision que porte le Gouvernement et que porte toujours l’association ATD Quart Monde au quotidien. C’est pour moi l’occasion de saluer son action et son engagement, car c’est l’engagement d’ATD Quart Monde qui a permis d’inscrire tout récemment dans la loi un vingt et unième critère de discrimination, celui de la précarité sociale.
La lutte contre la pauvreté, vous le savez, est une priorité de notre gouvernement. Je ne vous donnerai qu’un chiffre : le taux de pauvreté, qui n’avait cessé d’augmenter depuis le début des années 2000, s’élevait en 2012 à 14,3 % ; en 2014, dernier chiffre disponible, il était à 14,1 %. Nous avons donc stabilisé le taux de pauvreté. C’est insuffisant, je vous l’accorde, mais nous l’avons stabilisé. De surcroît, selon l’INSEE, les inégalités diminuent.
Je profite également de cette question pour saluer le travail de toutes les associations en matière d’action sociale et pour me réjouir de l’établissement d’un CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – propre aux associations, mesure que vient d’annoncer le Premier ministre et qui leur permettra d’amplifier leur action.
Je veux enfin préciser que la vision de la solidarité dans cette majorité et au Gouvernement n’est pas la même que celle qui est portée par la droite et l’extrême droite
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants),
 (Les exclamations s’intensifient.)
 Qu’est-ce que cela veut dire ? C’est honteux !
M. Hervé Gaymard.
 Scandaleux !
Mme Marie-Louise Fort.

Mme Catherine Vautrin.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Vives protestations sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Merci, madame la secrétaire d’État.
M. le président.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, à Tulle, samedi dernier, le Chef de l’État a déclaré ne pas savoir s’il allait recevoir Vladimir Poutine à Paris le 19 octobre prochain. Hier, le président russe a mis fin aux tergiversations diplomatiques françaises en reportant son déplacement. Une occasion importante, historique, pour la France de faire entendre sa voix pour la paix auprès de la Russie a été gâchée.
M. André Chassaigne.
Pourtant, il y a urgence à mettre fin à la terrible tragédie vécue par la population syrienne. Au cours du week-end, à l’ONU, la Russie a refusé le projet de résolution de la France qui exigeait la cessation des bombardements sur la partie orientale d’Alep, mais elle s’est dite prête à soutenir l’initiative de l’envoyé spécial de l’ONU, M. Staffan de Mistura. Ce diplomate proposait que le régime syrien et son allié russe suspendent leurs bombardements après le départ des djihadistes d’Alep Est. Pourquoi la France a-t-elle refusé cette proposition de faire cesser les massacres et d’éloigner la menace djihadiste ?
La France doit agir pour la paix en ayant conscience que la Russie est un acteur clé du conflit.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Mais ce conflit ne se résume pas à la Russie. Nous pensons que Paris devrait notamment remettre en cause son alliance avec l’Arabie Saoudite, mère du djihadisme, exiger l’arrêt de l’invasion militaire de la Syrie par la Turquie, membre de l’OTAN, et proposer sans conditions préalables l’organisation d’une Conférence de paix qui puisse rendre la Syrie au peuple et aux démocrates syriens.
M. André Chassaigne.
La Russie n’a pas fermé la porte à un dialogue direct avec la France. Notre diplomatie saisira-t-elle cette opportunité pour porter ce projet de paix, condition de la survie du peuple syrien qui se trouve depuis trop longtemps pris entre le marteau et l’enclume ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Des crimes de guerre y sont commis et ce qui se passe est une tragédie. Cette tragédie a un responsable. Bien sûr, il ne faut jamais être caricatural et la situation en Syrie et en Irak, comme au Proche et au Moyen-Orient, est d’une très grande complexité, mais cette tragédie a un responsable : c’est le régime d’Assad, appuyé et soutenu à bout de bras par la Russie et l’Iran. Et sans le soutien massif de la Russie…
 On aurait des djihadistes à Damas !
M. Pierre Lellouche.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Face à cette tragédie, qui interpelle la conscience mondiale, nous n’avons pas le droit à l’impuissance. Nous ne pouvons pas assister au massacre de civils, au pilonnage délibéré des hôpitaux – et vous avez en tête, monsieur le président Chassaigne, le témoignage de tous les humanitaires sur l’incapacité qui est la leur de venir en aide à ces civils. Nous ne pouvons rester impuissants et nous contenter de déplorer cette situation.
Pour la France, puisque vous m’interrogez sur notre position, l’urgence, c’est la trêve, c’est un cessez-le-feu qui permette enfin à l’aide humanitaire de parvenir aux quartiers assiégés. Et l’urgence des urgences, c’est l’évacuation des blessés et l’acheminement des indispensables secours médicaux. Et c’est au nom de cette urgence que nous avons soumis une résolution au vote du Conseil de sécurité des Nations Unies.
Le ministre des affaires étrangères Jean-Marc Ayrault, il l’a rappelé hier, s’est rendu à Moscou la semaine dernière
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains)
 (Mêmes mouvements)
 Le compassionnel ne fait pas une politique !
M. Pierre Lellouche.
M. Manuel Valls,
Premier ministre

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et plusieurs bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Vous avez tort !
M. Pierre Lellouche.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Depuis quatre ans, vous avez tort !
M. Pierre Lellouche.
 Monsieur Lellouche, retrouvez votre calme !
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Je vais vous dire précisément ce que je crois. La Russie est un grand pays, par son histoire, sa culture. C’est un pays en grande partie européen, un pays qui a une relation historique avec la France, un pays qui a payé un lourd tribut au cours du deuxième conflit mondial. C’est pour cela que la Russie et la France siègent ensemble au Conseil de sécurité des Nations-Unies et qu’elles sont l’une et l’autre membres permanents de ce conseil.
Nous pouvons avoir des objectifs communs, y compris pour lutter contre le terrorisme, en Syrie, en Irak et partout dans le monde car les Russes peuvent être et ont été, comme nous, victimes du terrorisme.
Mais parce que la Russie est un grand pays, parce qu’elle a une responsabilité que lui a donné l’Histoire, parce que nous avons cette relation avec elle, nous l’appelons à assumer ses responsabilités pour faire cesser ces massacres.
 Pas comme cela !
M. Pierre Lellouche.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Le Président de la République, il faut être sérieux sur un tel sujet, était prêt à recevoir le Président Poutine le 19 octobre…
 Ah ? C’était donc prévu ?
M. Pierre Lellouche.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Vous vous êtes ridiculisés, c’est tout ! Comme vous le faites en permanence !
M. Pierre Lellouche.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Les mêmes qui aujourd’hui cherchent ici à m’interrompre oublient quel a été le rôle du Président de la République et de la Chancelière Merkel pour trouver ensemble une solution en Ukraine, car c’est par le dialogue que l’on réussit. Et je suis étonné de constater que celui qui cherche à m’interrompre, après avoir été hier le plus pro-américain, est aujourd’hui le plus pro-russe.
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Je ne vois que l’intérêt de la France !
M. Pierre Lellouche.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Mais j’en reviens à ma réponse au président Chassaigne qui a posé une question sérieuse : nous n’abandonnerons pas nos efforts et nous poursuivrons sans relâche notre mobilisation pour Alep et la Syrie.
Face aux crimes de guerre commis à Alep contre les civils et les infrastructures de santé, l’impunité ne peut être tolérée. Nous en appelons à la Russie pour qu’elle assume ses responsabilités de grand pays.
 Mais pour cela il faut lui parler !
M. Pierre Lellouche.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Alain Marsaud, au nom du groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il y a un peu plus d’un an, je vous avais interrogé sur le financement du voyage djihadiste de la sœur du terroriste Merah de Toulouse, grâce aux allocations familiales. Cela avait provoqué l’ire de votre ministre de l’intérieur et des membres de votre majorité.
M. Alain Marsaud.
Hélas, nous avons pu constater combien cette préoccupation était fondée puisqu’il est apparu que nombre de djihadistes présents aujourd’hui sur le théâtre syrien et irakien ont continué à percevoir des allocations de toute nature.
C’est ainsi qu’il a fallu faire intervenir rien moins que la DCRI – Direction générale de la sécurité intérieure – pour coopérer avec les caisses d’allocations familiales dans le but de faire cesser ces abus.
Mais il y a encore mieux : le radical islamiste Farouk Ben Abbes, qui n’est pas français mais tuniso-belge, ou belgo-tunisien, domicilié à Toulouse, après quelques mois de prison, perçoit depuis cinq ans, je dis bien cinq ans, le RSA.
 (Exclamations indignées sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Pire, le ministère de la justice lui a récemment attribué, semble-t-il du fait d’une erreur d’incarcération, la somme de 21 000 euros. Cela veut dire que cet individu, correspondant en France des frères Clain, lesquels ont revendiqué les attentats du 13 novembre pour le compte de l’État islamique, aura perçu 54 000 euros d’argent public !
 (Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.)
 Scandaleux !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Bravo l’État !
M. Pierre Lellouche.
 Pouvez-vous nous donner aujourd’hui, monsieur le Premier ministre, l’assurance que ces versements cesseront à dater de ce jour et que vous ordonnerez toute mesure nécessaire en ce sens ?
M. Alain Marsaud.
Certains, par facilité sans doute, après avoir entendu cette question, manifesteront leur incompréhension à l’égard de ces propos, mais, mes chers collègues, mesdames et messieurs les ministres, monsieur le Premier ministre, nos compatriotes nous regardent et méritent de comprendre comment une situation aussi scandaleuse peut exister aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
 (Huées sur les mêmes bancs.)
 Bravo, monsieur Valls !
M. Pierre Lellouche.
 S’il vous plaît, chers collègues ! Vous le savez, c’est le Gouvernement qui choisit le ministre qui répond à vos questions.
M. le président.
 C’est scandaleux !
M. Christian Jacob.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 (Huées persistantes sur les mêmes bancs.
 Ce n’est pas normal que ce soit elle qui réponde !
M. Alain Marsaud.
 Monsieur Marsaud !
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Ainsi dès qu’un individu est convaincu d’être en lien avec une entreprise terroriste, qu’il soit condamné en France ou expulsé à ce titre, il perd ses droits aux prestations sociales de droit commun.
 Nous voulons le Premier ministre !
M. Pierre Lellouche.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 (Tumulte croissant sur les bancs du groupe Les Républicains qui couvre peu à peu la voix de Mme la secrétaire d’État.)
 Un peu de courage, monsieur le Premier ministre !
M. Pierre Lellouche.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
 C’est faux !
M. Philippe Goujon.

M. Alain Marsaud.
 Monsieur Marsaud, retrouvez votre calme !
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
Par ailleurs, toutes les personnes qui sont incarcérées parce qu’elles ont commis des crimes, notamment la participation à des actions de guerre, ne peuvent prétendre aux prestations sociales de droit commun.
 (Huées persistantes sur les bancs du groupe Les Républicains.)
De même, les individus qui sont expulsés, vous les avez évoqués, monsieur le député, perdent leurs droits à prestations sociales.
 Vous ne savez pas de quoi vous parlez !
M. Philippe Goujon.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain – Très vives protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quel scandale !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, ce matin, des annonces ont été faites en Conseil des ministres afin de créer le dispositif de la garde nationale, qui aura pour objectifs de renforcer la protection du territoire, de participer à la lutte contre la délinquance et d’améliorer la sécurisation de grands événements. Je salue cette décision qui permettra de répondre au désir d’engagement exprimé par de nombreux Français et qui traduit la volonté du Président de la République, affirmée en novembre 2015 puis en juillet dernier.
M. Joaquim Pueyo.
Dans un rapport parlementaire que j’ai présenté à la commission de la défense nationale et des forces armées en décembre 2015, avec Marianne Dubois, figuraient diverses observations et propositions. Il y était question de la coordination des différentes réserves opérationnelles, qui est actuellement insuffisante ; du besoin de mesures incitatives visant à encourager les jeunes à servir la nation et améliorer de fait le recrutement et la fidélisation ; de l’engagement des salariés, qui bien souvent utilisent leurs congés annuels afin de répondre aux besoins de la réserve, et de la façon de mieux associer les employeurs à ce dispositif ; des effectifs, qui à mon sens sont insuffisants au regard du besoin accru de sécurité dans tous les territoires de notre pays ; de l’augmentation du nombre de jours d’engagement au sein des différents corps afin de fidéliser les réservistes ; et enfin du besoin de répartir ce dispositif sur l’ensemble du territoire pour renforcer la cohésion nationale et l’intégration civique des jeunes.
Ma question est donc la suivante, monsieur le ministre : pouvez-vous nous indiquer les mesures prises par les ministères de l’intérieur et de la défense concernant cette garde nationale et la manière dont le dispositif se mettra en œuvre sur tout le territoire ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Sous l’impulsion du Premier ministre et du Président de la République, depuis maintenant plusieurs mois, nous avons rehaussé significativement le niveau des forces de sécurité : 9 000 emplois auront été créés dans la police et la gendarmerie d’ici à la fin du quinquennat. Mais, en attendant de procéder à d’autres rehaussements, compte tenu du niveau de menace, nous devons être en situation de mettre des forces de sécurité, des militaires sur le territoire national, pour assurer la sécurité.
Nous le faisons à travers la décision du Président de la République, qui a annoncé devant le Parlement réuni en Congrès la création d’une garde nationale. Celle-ci sera composée de 85 000 militaires, policiers et gendarmes. Le ministère de l’intérieur y contribuera pour un peu plus de 44 000 hommes.
Le ministre de la défense et moi-même avons défini, dans le cadre d’une coopération exemplaire entre nos ministères, des principes simples : passage de 28 500 à 40 000 du nombre de gendarmes engagés dans la réserve opérationnelle de niveau 2, augmentation du nombre de policiers et de militaires engagés, gouvernance commune du ministère de l’intérieur et du ministère de la défense, et dispositif incitatif pour les policiers, gendarmes et militaires à travers une aide au permis de conduire, des bourses pour les jeunes qui s’engagent dans la garde nationale, des dispositifs fiscaux pour aider les entreprises grâce à l’application du régime du mécénat, la reconnaissance de leur implication dans la garde nationale à travers la reconnaissance des dispositifs d’implication sociale, ou encore la validation des acquis de l’expérience.
Bref, tout cet ensemble de dispositifs attractifs permettra à la garde nationale de jouer son rôle partout sur le territoire national, pour la sécurité des Français.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Dominique Raimbourg, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, jeudi dernier, le 6 octobre, vous vous êtes rendu à Agen, à l’École nationale de l’administration pénitentiaire, en compagnie du Premier ministre. Celui-ci a rappelé la situation dans laquelle nous nous trouvons, et la surpopulation endémique qui affecte notre pays. Il a en effet expliqué qu’il y avait 68 820 détenus pour 58 500 places et parfois, dans certains établissements, 140 détenus en moyenne pour 100 places.
M. Dominique Raimbourg.
 Il fallait en construire davantage !
M. Philippe Goujon.
 Il a affirmé sa volonté de sortir de cette situation et, ce qui était une reprise originale de votre projet, monsieur le ministre, de réaliser l’encellulement individuel.
M. Dominique Raimbourg.
Celui-ci est prévu depuis 1875, soit depuis 141 ans, par une loi dite Bérenger, du nom de son auteur.
 C’est un peu tard pour y penser !
M. Philippe Goujon.
 Pour réaliser cet encellulement individuel, il faut construire de 10 000 à 16 000 cellules. En conséquence, a été annoncée la création de trente-trois établissements, de trente-deux maisons d’arrêt et d’un centre pénitentiaire, ainsi que de vingt-huit quartiers de préparation à la sortie.
M. Dominique Raimbourg.
 C’est un peu tard !
M. Philippe Goujon.
 Un tel projet appelle plusieurs questions. La première est un peu banale : pouvez-vous nous en dire un peu plus ?
M. Dominique Raimbourg.
La deuxième est déjà un peu plus compliquée : comment pensez-vous financer dans la durée un tel plan de construction ? Nous savons en effet que la construction d’une prison demande environ dix ans.
La dernière question est tout aussi complexe : comment envisagez-vous la préparation de la sortie – car sans cette préparation, il ne sert pas à grand-chose d’incarcérer ?
Merci de vos réponses, monsieur le garde des sceaux.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et quelques bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Très bien !
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
Un premier élément va me permettre de rassurer beaucoup de parlementaires qui m’ont interrogé : toutes les prisons dont la construction est lancée, je pense notamment à Saint-Etienne, pour François Rochebloine, à Draguignan, pour Alain Rousset,…
 Oh ! Vous voulez les mettre en taule ?
M. Jacques Myard.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 (Sourires.)
Comment allons-nous les financer ? D’abord par le budget pour 2017 que le Parlement va discuter, puisque nous avons inscrit un peu plus de 1 milliard d’autorisations d’engagement, consigne étant donnée aux préfets qu’ils nous fassent avant le 16 décembre des propositions de terrain. Naturellement, moins les terrains seront chers, plus ils nous seront donnés, plus les constructions iront vite.
Ensuite, naturellement, nous bâtirons un livre blanc, comme le Premier ministre l’a indiqué à Agen. Pour ce livre blanc, nous comptons sur le soutien de l’Assemblée nationale et du Sénat afin de pouvoir établir un diagnostic partagé, parce que, oui, cela mérite du temps et que pour pouvoir construire, il faut se mettre d’accord sur ce que l’on veut construire.
C’est la prochaine législature qui, prenant appui sur ce livre blanc, pourra lancer les constructions beaucoup plus vite que nous ne le faisons aujourd’hui. Il y aura trente-trois établissements et, vous avez raison, vingt-huit quartiers de préparation à la sortie – douze par des rénovations et quatorze par des constructions neuves.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur quelques bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Excellent !
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Édouard Courtial, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les départements sont autant victimes de vos choix que les Français. Vous menez une politique de désengagement accéléré de l’État en tenant un double langage, consistant à exiger toujours plus sans prévoir de compensation. Sortez du déni, monsieur le Premier ministre, et assumez. Assumez votre incapacité à lutter contre le chômage : ce sont 23 millions d’euros de dépenses supplémentaires non compensées pour le RSA depuis 2012, simplement dans l’Oise. Assumez votre incapacité à lutter contre l’immigration clandestine : ce sont 15 millions d’euros pour accueillir les mineurs étrangers isolés, cette année, dans mon département. Assumez votre incapacité à maîtriser les finances publiques pour financer vos cadeaux clientélistes et électoralistes : ce sont plus de 11 milliards de dotation globale de fonctionnement en moins pour les collectivités locales depuis 2014.
M. Édouard Courtial.

M. Laurent Furst.
 Contrairement à votre gouvernement, faire mieux avec moins, nous le faisons dans de nombreux départements. Chez moi, ce sont 80 millions d’euros d’économies en deux ans, sans augmenter ni les impôts, ni la dette, et sans réduire les investissements. Mais ces efforts historiques, monsieur le Premier ministre, sont réalisés non pas pour que vous puissiez mener grand train, ou vous affranchir des réformes nécessaires, comme vous le faites, mais pour tenir nos engagements et respecter la parole donnée, ce qui représente, en somme, l’inverse de votre politique à l’échelle nationale.
M. Édouard Courtial.
Vous donnez d’une main, vous reprenez le double de l’autre, à l’image – comme le rappelle notre collègue Bussereau –, de ce fonds d’urgence dont le montant est de moitié inférieur aux sommes que vous entendez soustraire au budget des départements en vertu de l’article 14 du projet de finances de votre dernier exercice budgétaire.
Monsieur le Premier ministre, je vous demande de ne pas continuer à sacrifier un rouage essentiel du fonctionnement de la nation. Sur lui repose une partie de l’équilibre social, qui permet à la France de tenir encore debout, malgré le délitement général auquel a conduit votre politique.
Sans un langage de vérité, vous terminerez votre mandat dans les pires conditions : en laissant nos départements exsangues, nos territoires désarmés et ceux qui les habitent révoltés contre la parole publique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
M. Jean-Michel Baylet,
ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ce n’est pas vrai !
Mme Bérengère Poletti.
 Mais non !
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Michel Baylet,

Pour pallier ce manquement à votre engagement
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Ce que vous dites est lamentable !
Mme Bérengère Poletti.
M. Jean-Michel Baylet,

 Des cacahuètes !
M. Éric Straumann.
M. Jean-Michel Baylet,

 (Mêmes mouvements.)
La loi NOTRe a transféré un certain nombre des compétences départementales – les transports, l’action économique – vers les régions…
 Reprends ton souffle !
M. Christian Jacob.
M. Jean-Michel Baylet,

Donc, vous le voyez, monsieur le député, le Gouvernement ne laisse pas tomber les départements : bien au contraire, comme je l’ai dit précédemment, ils sont l’objet de toute sa sollicitude.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et quelques bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Et ça fait mal !
M. Laurent Furst.
 La parole est à Mme Luce Pane, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Madame la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, l’éducation nationale est un axe majeur de ce quinquennat. Tous les élèves ne partent pas avec les mêmes chances dans la vie : les professeurs sont là pour leur ouvrir les portes. C’est au travers de l’école que les jeunes peuvent construire leur avenir. C’est pourquoi nous avons fait de l’école notre priorité. Nous avons rétabli la formation des enseignants. Depuis 2012, nous avons créé 60 000 postes. Nous avons développé l’accompagnement individuel des élèves en difficulté. Depuis la rentrée 2015, les écoles et les collèges en zone d’éducation prioritaire bénéficient de moyens supplémentaires ; citons, parmi les nombreuses mesures décidées, les assistants de prévention et de sécurité et les temps de formation majorés pour les enseignants. Pour la seule rentrée 2016, cela représente, dans ma circonscription, l’ouverture de vingt et une classes.
Mme Luce Pane.
Madame la ministre, en dix ans, la droite avait supprimé 80 000 postes
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
Madame la ministre, pouvez-vous nous dire quel bilan on peut dresser de notre action et pourquoi il est essentiel de la poursuivre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)…
 Vous êtes pourtant une spécialiste !
Mme Catherine Vautrin.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 On voit le résultat !
M. Philippe Meunier.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Et la dette ?
M. Laurent Furst.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 Elle parle à 12 % des Français !
M. Laurent Furst.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Un coup d’œil, enfin, sur les résultats, même si l’on sait que l’éducation s’inscrit dans le temps long : on compte 30 000 décrocheurs de moins par an dans notre système scolaire, mais aussi désormais près de 35 % d’étudiants boursiers, étant rappelé que ces étudiants ont un taux de réussite en licence de huit points supérieur à ceux qui, dans la même situation, ne l’étaient pas. Je crois que cela en dit long.
Madame la députée, pourquoi faut-il continuer ? D’abord, parce que nous avons posé les bases pour aller vers l’excellence, ce qui est évidemment un travail de long terme, mais aussi parce qu’on sait ce qui nous attend en face. S’il ne fallait retenir qu’un point des propositions de l’opposition, en effet, ce seraient 100 000 postes de fonctionnaires en moins dans l’éducation nationale, ce qui signifie qu’il n’y aurait plus aucun remplacement des départs à la retraite, plus aucun remplacement de professeurs absents, des classes et des écoles qui ferment. Qui veut de cela ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vendredi prochain, la nation rendra hommage aux victimes de l’attentat de Nice. Entre le 7 janvier 2015 et ce funeste 14 juillet 2016, 240 de nos concitoyens ont été fauchés par la barbarie islamiste. Le ministre de l’intérieur rappelait tout à l’heure combien la menace était grave et permanente.
M. Éric Ciotti.
C’est dans ce contexte que le Président de la République a pourtant indiqué, et ce n’était pas dans un livre, que notre arsenal pénal pour lutter contre le terrorisme était complet. Ce n’est pas notre analyse, ce n’est pas notre position. Nous considérons pour notre part, contre cette forme de fatalisme impuissant, que face au terrorisme on n’a pas tout essayé.
C’est pour cela que demain matin le groupe des Républicains, derrière son président Christian Jacob, défendra une proposition de loi complète, exhaustive, pour marquer une approche différente dans la lutte contre le terrorisme, avec des mesures très pragmatiques qui s’inspirent d’un principe de précaution. Il s’agit d’éviter que ceux qui sont identifiés comme dangereux pour la société ne passent à l’acte – bref, d’intervenir avant, et non pas après !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
C’est pour cela que nous proposerons la rétention administrative sous le contrôle du juge. C’est pour cela que nous proposerons la rétention de sûreté, afin d’éviter que des personnes très dangereuses ne sortent de prison, constituant une menace très forte pour nos concitoyens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
Nous vous demandons quelle position vous adopterez pour soutenir ces propositions claires et concrètes, monsieur le Premier ministre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Un peu de modestie, monsieur le ministre !
M. Christian Jacob.
 Et quel succès, de votre part ?
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 Très juste !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 (« Oh, là là ! » sur les bancs du groupe Les Républicains)
De la même manière, vous proposez des mesures, que vous présentez comme pragmatiques, visant à placer en rétention les personnes figurant sur le fichier S.
 On n’a jamais dit cela !
M. Christian Jacob.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Enfin, vous proposez des mesures qui viennent complexifier le droit. Je crains qu’à toujours imaginer des positions aussi originales qu’impraticables, vous ne commenciez à construire ce que Camus appelait les « noces sanglantes du terrorisme et de la répression ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur plusieurs bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Paul Molac, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Paul Molac.
Madame la ministre, depuis 2012, de nombreuses actions ont été menées sur votre initiative dans le cadre du pacte territoire santé, afin de lutter contre ce que nous appelons les déserts médicaux. Il en est ainsi des contrats d’engagements de service public, qui permettent à 1 700 étudiants, en contrepartie d’une allocation versée durant leurs études, de s’installer dans les territoires déficitaires. Je pense aussi aux contrats de praticiens territoriaux de médecine générale, qui permettent l’installation de 1 000 médecins dans les zones sous-dotées. Enfin, l’État et les collectivités locales investissent dans des maisons pluridisciplinaires de santé : on en recensait 172 en 2012, et 800 aujourd’hui. Avec la généralisation de la rémunération d’équipe, nous atteindrons en 2017 le chiffre de 1 000 maisons de santé en fonctionnement.
Malgré tous ces efforts, de nombreuses communes rurales ne trouvent pas de médecins. Elles payent, fort cher, des cabinets de recrutement, et il est parfois difficile de convaincre les médecins de rester une fois les incitations financières perçues. Bon nombre de municipalités vont d’ailleurs chercher des médecins étrangers, roumains, notamment, mais pas seulement. À l’inverse, nombre de futurs médecins vont se former dans des pays étrangers comme la Belgique ou la Roumanie.
Les maires et les citoyens des communes rurales ont le sentiment d’être démunis, à la merci de la perle rare qui daignera venir assurer les soins. Ils sont d’autant plus inquiets que la moyenne d’âge des médecins encore en activité dans les communes rurales est de plus en plus élevée.
 C’est exact !
M. Bernard Accoyer.
 Dans certains cas, l’hôpital et la médecine du travail ne parviennent pas non plus à recruter des praticiens.
M. Paul Molac.
Madame la ministre, pour lutter davantage contre ces difficultés, le Gouvernement compte-t-il accentuer les mesures prises depuis 2012 pour résorber les déserts médicaux ? Je pense en particulier à l’augmentation substantielle des
 numerus clausus
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
 On sait que vous avez tout réglé ! Inutile de le répéter !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

Nous devons aller plus loin. J’ai d’ores et déjà augmenté le
 numerus clausus

M. Philippe Vigier.
Mme Marisol Touraine,


M. François Loncle
 Très bien !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Marisol Touraine,

Vous le voyez, monsieur le député, nous sommes attentifs à ce que tous nos concitoyens puissent accéder simplement à des professionnels de santé près de chez eux.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. J’y associe l’ensemble de mes collègues du groupe Les Républicains, en particulier Laurent Wauquiez, Yves Nicolin et Paul Salen. Les 8 et 9 octobre derniers, l’Association nationale des maires ruraux de France s’est réunie en congrès à Saint-Vincent-de-Boisset dans la Loire. Monsieur le Premier ministre, la colère gronde dans nos campagnes ! Après le redécoupage dévastateur de nos territoires par la loi NOTRe, après la laborieuse réforme des rythmes scolaires, après la baisse historique des dotations de l’État pour les collectivités locales, voici que le projet de loi de finances pour 2017 inquiète fortement nos élus locaux !
M. Dino Cinieri.
Les maires ruraux exercent leur mandat avec beaucoup de sérieux et de bon sens mais ont besoin d’une bouffée d’oxygène sous la forme d’une amélioration de la lisibilité budgétaire. Chaque investissement nécessite une réflexion concertée et raisonnée dans l’intérêt du développement économique et de la création d’emplois. Chaque jour, les maires ruraux luttent sans relâche pour réduire les fractures territoriales. Ils appellent à une ruralité plus vivante, car la ruralité est un véritable poumon vert indispensable à l’équilibre de notre nation.
 Pour le moins !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Monsieur le Premier ministre, la République, c’est l’égalité entre tous les citoyens. L’égalité, c’est avoir le choix d’un médecin. L’égalité, c’est avoir les mêmes chances de réussite scolaire que les autres. L’égalité, c’est disposer des mêmes moyens de communication que les autres. L’égalité, c’est aussi maintenir les services publics de proximité tels que les trésoreries locales. 
M. Dino Cinieri.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe Les Républicains.)
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales.
M. Jean-Michel Baylet,
ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
 Trop tard !
M. Marc Le Fur.
 La cinquantième priorité !
M. Yves Censi.
M. Jean-Michel Baylet,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Et surtout 17 milliards par les autres !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Michel Baylet,

 Autosatisfaction !
M. Yves Censi.
M. Jean-Michel Baylet,

 Quel redressement ?
M. Laurent Furst.
M. Jean-Michel Baylet,

 Il y en a des milliards !
M. Yves Censi.
M. Jean-Michel Baylet,

 Cela ne se voit pas !
M. Yves Censi.
M. Jean-Michel Baylet,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Jean-Marc Todeschini, secrétaire d’État aux anciens combattants. Vous avez présenté il y a quelques jours à la commission de la défense, monsieur le secrétaire d’État, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2017, les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation », dont je suis le rapporteur spécial à la commission des finances depuis trois ans.
M. Razzy Hammadi.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Je tenais à saluer ici, à l’orée du dernier exercice de ce quinquennat, l’action menée depuis 2012 par le Gouvernement en faveur des anciens combattants et en particulier le travail de votre prédécesseur, notre collègue Kader Arif, que j’ai pu constater en collaborant avec lui. Le maintien et la consolidation des droits et des acquis sociaux mais aussi la création de nouveaux droits sont des objectifs qui réunissent les femmes et les hommes de gauche, notamment sur ce sujet de la reconnaissance de nos anciens qui ont combattu pour notre drapeau, ne l’oublions pas. À ce titre, la loi de finances pour 2014 a procédé à l’introduction de la carte du combattant dite « à cheval » et réparé ainsi une différence de traitement injustifiée en reconnaissant le droit à l’attribution de la carte du combattant à l’ensemble des soldats présents en Afrique du Nord avant le 2 juillet 1962, date officielle de la fin de la guerre d’Algérie reconnue en 1999 par le gouvernement Jospin.
M. Razzy Hammadi.
 Cela fait trois ans !
M. François Rochebloine.
 En effet, cher collègue, mais elle était demandée depuis de nombreuses années et c’est nous qui l’avons mise en place ! De même, nous proposons dans ce projet de loi de finances deux mesures de conquête et de progrès social : l’augmentation d’1 million d’euros du budget de l’Office national des anciens combattants, l’ONAC, et surtout l’augmentation de 11 % de la pension des anciens combattants en 2017, ce qui signifie concrètement qu’elle passera dans l’année à venir de 674 euros à 750 euros. Ce ne sont pas des mots mais des actes !
M. Razzy Hammadi.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire.
M. le président.
M. Jean-Marc Todeschini,
secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
Cohérente, l’allocation de reconnaissance attribuée aux anciens harkis ou à leurs veuves l’est aussi. Elle sera augmentée de 167 euros en 2016 et de 100 euros en 2017, soit une augmentation de 8 % en deux ans. Cohérente, mais je ne m’y attarderai pas, l’extension du droit à la campagne double l’est également. Préoccupés de toutes les situations, nous avons en outre procédé à l’élargissement de l’attribution de la carte du combattant. Vous avez raison, monsieur le député : grâce aux arbitrages de M. le secrétaire d’État au budget et du Premier ministre, le bilan de cette politique à l’égard du monde combattant est plus qu’honorable. L’une des mesures phares prévues en 2017 consiste en l’augmentation de 11 % de la retraite du combattant.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Jean-Marc Todeschini,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Président, monsieur le Premier ministre, comme vient de le rappeler Jean-Noël Carpentier, ce lundi 17 octobre sera la journée mondiale du refus de la misère, reconnue par l’ONU et instituée à l’initiative du père Joseph Wresinski, fondateur d’ATD Quart Monde. C’était à Paris, en 1987, sur le parvis du Trocadéro, en présence de plus de 100 000 personnes rassemblées autour d’un message : « Là où des hommes sont condamnés à vivre dans la misère, les droits de l’homme sont violés. S’unir pour les faire respecter est un devoir sacré. »
M. François Rochebloine.
Dans le droit fil de cet acte fondateur, j’évoquerai l’action tout aussi remarquable de Mme Geneviève de Gaulle-Anthonioz, venue ici même en 1997 interpeller la représentation nationale.
Oui, notre société n’est toujours pas épargnée par la misère. Plus le chômage ronge la société, plus les situations de précarité se multiplient, plus la vie devient dure pour les plus modestes. Or, nous leur devons non seulement un soutien matériel mais aussi la pleine considération de leur dignité.
La France compte aujourd’hui plus de huit millions de pauvres et la situation se dégrade encore, malheureusement. En dix ans, nous déplorons plus d’un million de pauvres supplémentaires, et pas seulement des personnes isolées ou malades, mais aussi des familles avec des enfants, des personnes âgées dont le minimum vieillesse n’a plus augmenté depuis deux ans. Un million de retraités vivent avec moins de 1 000 euros par mois.
Quand la cohésion sociale est à ce point menacée par le chômage, le mal-logement, les difficultés d’accès aux soins ou le fait migratoire, c’est l’ambition du pacte républicain qui est mise à mal.
Monsieur le Premier ministre, après un tel constat d’impuissance à endiguer la grande précarité, quelles décisions comptez-vous prendre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et plusieurs bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
 Arrêtez donc de polémiquer !
M. François Rochebloine.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État
La réalité, c’est encore la prime d’activité pour les travailleurs pauvres. C’est un meilleur accès aux soins grâce au tiers payant généralisé. C’est la garantie jeunes, pour un meilleur soutien aux jeunes dans la difficulté.
 Ce sont les départements qui paient !
M. Éric Straumann.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
 Ce n’est pas la réalité ! Vous êtes à côté de la plaque !
M. François Rochebloine.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
 Mais enfin, cela fait quatre ans que vous êtes là !
M. François Rochebloine.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La réalité d’aujourd’hui, dans les collectivités passées à droite, c’est qu’on coupe les aides à la cantine pour les enfants en difficulté et leurs familles.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
Voilà la réalité de la droite, et voilà la réalité d’un gouvernement de gauche.
 (Mêmes mouvements)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Avec les « Sans-dents » !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, un récent reportage sur M6, présenté par Bernard de la Villardière dans le cadre de l’émission
M. Julien Aubert.
 Dossier tabou
Mais, surprise : pendant que la France subventionne des écoles coraniques – 5 000 élèves dans une cinquantaine d’établissements – et se montre d’une coupable indulgence avec les imams radicaux, on s’acharne à décrédibiliser les lanceurs d’alerte. Bernard de la Villardière a ainsi été accusé d’avoir truqué son reportage, et une semaine plus tard, le parquet de Paris ouvrait une enquête préliminaire contre Éric Zemmour pour apologie du terrorisme. Mettre sur le même plan Éric Zemmour et Dieudonné, il fallait y penser !
Comment expliquez-vous, monsieur le ministre que l’on soit davantage inquiété lorsqu’on dénonce l’islam radical que lorsqu’on bafoue la République dans des prêches, des vidéos et des pratiques qui défient l’identité culturelle de la France ?
Il faut écraser le mal quand il est encore temps.
 N’importe quoi !
M. Alexis Bachelay.
 Une étude menée par l’IFOP et l’Institut Montaigne a révélé début septembre que 28 % de Français musulmans placent la charia au-dessus des lois de la République. Cela fait un million de personnes potentiellement réceptives au discours des islamistes. Il est en train de se créer, sous nos yeux, une jeunesse salafiste en rupture avec la communauté nationale, une jeunesse qui ne croit plus au projet républicain.
M. Julien Aubert.
Monsieur le ministre, quand allez-vous déclarer un moratoire sur la création d’écoles coraniques hors contrat tant que le péril islamiste ne sera pas écarté ? Quand allez-vous prendre des mesures de précaution obligeant l’islam de France à utiliser une version revue et corrigée du Coran, expurgée des sourates qui servent de support idéologique au djihadisme ?
Pour plagier un futur candidat à la primaire, prenez garde à ce que la Marianne d’aujourd’hui ne devienne la femme voilée de demain !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Quelle horreur !
M. Michel Vergnier.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
S’agissant tout d’abord des principes, je vous rejoins volontiers. La République est une et indivisible. Elle n’est pas un ensemble de communautés. C’est l’appartenance à la communauté nationale qui prévaut sur toutes les autres. L’unité et l’indivisibilité de la République sont des principes inscrits dans la Constitution.
 (Applaudissements sur tous les bancs)
Nul ne peut évoquer en France, qu’il soit musulman ou d’une autre confession, qu’il se réclame d’une autre philosophie ou politique, une autre loi que celle de la République. Ceux qui sont en charge de la gestion de la République doivent veiller à l’application rigoureuse et stricte de la loi. Il n’y a pas, du moins sur les bancs de cet hémicycle, de différence entre les sensibilités et je ne souhaite pas que l’on laisse accroire qu’il en existe car ce serait une façon de fausser la réalité de nos positions.
Vous évoquez par ailleurs les écoles. Je suis d’accord, mais ce n’est pas à nous, qui cherchons à les contrôler, que vous devez vous adresser, mais à la majorité sénatoriale, qui s’est opposée à la proposition du Gouvernement de contrôler les écoles hors contrat !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)

Mme Marie-George Buffet.
M. Bernard Cazeneuve,

Enfin, vous nous reprochez notre manque d’énergie face à l’islamisme, mais permettez-moi de convoquer les faits ! Je suis en charge de la lutte contre l’islamisme radical au ministère de l’intérieur, avec d’autres ministres qui agissent dans leurs domaines. Quelles instructions ont été données au préfet, et quels résultats obtenons-nous ? J’ai donné instruction que dans chaque département où des imams appellent et provoquent au terrorisme, des procédures soient déclenchées par les préfets eux-mêmes au titre de l’article 40 du code de procédure pénale. C’est ainsi que nous avons fermé vingt mosquées et expulsé quatre-vingts imams radicalisés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur quelques bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. Yannick Favennec, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, l’année 2016 restera certainement gravée dans la mémoire des agriculteurs comme une année noire. Tous sont touchés par une crise sans précédent et se battent pour vivre, et même survivre. Ils ne peuvent vivre dignement de leur travail et ils voient s’accumuler les retards dans leurs échéances de paiement.
M. Yannick Favennec.
Aujourd’hui, vous annoncez un troisième plan d’urgence, alors que vous contribuez à fragiliser davantage les agriculteurs, car l’urgence, monsieur le ministre, c’est de leur verser l’argent promis. En effet, un peu partout dans le pays, les versements au titre des mesures agro-environnementales et climatiques de la PAC 2016 se font toujours attendre, parce que vos services ont décidé de complexifier les modalités de versement de ces 160 millions d’euros.
Ces sommes sont pourtant indispensables à la trésorerie et à la survie de nos exploitations agricoles. Si elles ne sont pas versées de toute urgence, les agriculteurs mettront la clef sous la porte, ce qui entraînera de nouveaux drames économiques et humains. Je vous rappelle que, tous les deux jours, un agriculteur met fin à sa vie.
Aussi, je vous le demande au nom de tous les exploitants : agissez pour raccourcir ces délais ! Agissez aussi pour ne pas ajouter de l’instabilité et de l’insécurité économique au monde agricole, qui traverse déjà une crise absolue. En effet, nos agriculteurs voient planer sur leur tête un nouvel arrêté relatif à l’utilisation des produits phytosanitaires, qui concernerait 4 millions d’hectares de surface agricole utile en France, soit l’équivalent de 7 milliards d’euros de chiffre d’affaires.
L’avis du préfet Pierre-Étienne Bisch devant être rendu public le 18 octobre, je souhaite que vous nous indiquiez clairement, monsieur le ministre, si vous suivrez aveuglément ses conclusions, ce qui imposerait de lourdes entraves à notre agriculture et nos agriculteurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Vous avez également soulevé la question des aides. Je voudrais vous rappeler que si nous avons pris du retard dans leur versement, c’est parce que nous avons dû nous soumettre, au niveau européen, à une procédure d’apurement des aides versées depuis 2008. J’assume, au nom de l’État français, ce qui est arrivé par le passé, mais il est clair que cela a contribué à nous faire prendre du retard dans le versement des aides.
 Et à présent, que faites-vous ?
M. Yannick Favennec.
M. Stéphane Le Foll,

S’agissant, troisièmement, des mesures agro-environnementales – MAE – vous dites que mes services compliqueraient les choses à l’envi.
 C’est une réalité !
M. Yannick Favennec.
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Monsieur le ministre, vous n’êtes pas au niveau des problèmes qui se posent !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, votre gouvernement a le devoir d’assurer l’équilibre et la justice entre tous les territoires de France. Or vous ne le faites pas. Vous favorisez trop souvent Paris et Lyon, au détriment des communes périphériques. Ainsi, vous autorisez Mme Anne Hidalgo à fermer les voies sur berges à Paris, alors que les reports de trafic vont asphyxier les communes à l’est de Paris.
M. Charles de La Verpillière.
Et maintenant, vous allez faire le même cadeau à Lyon, avec les mêmes conséquences, sans aucune concertation avec les départements voisins. En effet, vous allez déclasser les autoroutes A6 et A7, qui traversent l’agglomération lyonnaise, pour permettre à M. Gérard Collomb d’en faire un boulevard urbain, où le transit des poids lourds sera interdit.
 Merci, monsieur Macron !
M. François Rochebloine.
 Dès 2017, ce sont 16 000 véhicules qui vont donc quotidiennement se reporter à l’est de Lyon, sur les autoroutes A46 et A432, dans le département de l’Ain. Ces autoroutes sont déjà saturées, ou sur le point de l’être. Elles ne pourront pas absorber ce trafic supplémentaire, d’autant plus que les autres itinéraires de contournement ne seront pas réalisés avant 2030, voire 2035. Par exemple, le bouclage du périphérique lyonnais par l’Anneau des sciences est très hypothétique.
M. Charles de La Verpillière.
Monsieur le Premier ministre, les habitants de l’Ain en ont assez de supporter les nuisances – bruit, pollution, bouchons – dont Lyon ne veut plus. Nous ressentons une profonde injustice. Allez-vous jouer votre rôle d’arbitre, pour que l’Ain ne soit plus victime de l’égoïsme et de l’impérialisme lyonnais ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
 En effet !
M. Bernard Accoyer.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Cette situation existe depuis longtemps !
M. Bernard Accoyer.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
 Qui va payer le doublement des autoroutes de contournement ?
M. Bernard Accoyer.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
 Qui va payer, monsieur le ministre ?
M. Bernard Accoyer.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
Je veux simplement rappeler que l’essentiel du trafic, bien que l’on soit en commutation urbaine, est un trafic urbain, et que le transit ne représente que 15 % du trafic global, d’après les études que nous avons réalisées. C’est ce pourcentage qui pourra se reporter à l’extérieur. Nous examinons, avec l’ensemble des élus, les mesures compensatoires qui devront être prises, mais je vous confirme qu’il faut répondre à l’attente de Lyon et de la population lyonnaise pour mettre fin à une situation anormale.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Mme Gilda Hobert.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi de modernisation de la justice du XXI
Mme la présidente.



 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice

siècle doit être une justice faite pour l’homme. C’est pourquoi j’avais affiché une ambition modeste : ne chercher qu’à améliorer le service public rendu au justiciable. Cela me fut reproché et pourtant, parallèlement, quasiment toutes les nouvelles évolutions qui justifiaient les nombreux amendements du Gouvernement furent combattues, ici à l’Assemblée nationale, ou au Sénat. Le Gouvernement se félicite donc que les amendements qu’il avait initialement déposés aient été rétablis, et en remercie votre commission.
C’est faire œuvre utile que de mettre fin à des situations de souffrances et de discriminations. En simplifiant et en démédicalisant la procédure de changement de sexe à l’état civil, les personnes transgenre pourront bénéficier le plus rapidement possible de papiers en adéquation avec leur identité. C’est agir dans l’intérêt de tous que de rendre la justice plus lisible. À cette fin, fusionner progressivement les contentieux de la Sécurité sociale dans un contentieux unique confié au pôle social d’un tribunal de grande instance – TGI – départemental permettra d’améliorer la lisibilité du traitement de ces contentieux, aujourd’hui répartis entre plusieurs types de juridictions.
C’est un souci louable que de rendre la justice plus accessible en faisant évoluer le divorce par consentement mutuel. En ne passant plus devant le juge, les époux attendront moins longtemps et les situations se régleront plus rapidement. Les modes alternatifs de règlement des conflits seront favorisés, avec, par exemple, une conciliation gratuite obligatoire pour les litiges de moins de 4 000 euros.
C’est défendre l’intérêt général que de faciliter le quotidien de chacun. Les déclarations de naissance pourront se faire dans un délai de cinq jours au lieu de trois. Cela apporte plus de souplesse aux parents et atténue le risque de devoir recourir à la justice pour avaliser les déclarations tardives.
C’est faire évoluer positivement nos habitudes en cherchant toujours à mieux protéger les plus faibles. Les actions de groupe ayant un socle commun, elles offriront de nouvelles garanties à nos concitoyens de pouvoir agir pour défendre leurs droits. Elles pourront désormais concerner les discriminations, les questions environnementales ou la protection des données personnelles. En supprimant l’homologation des plans de surendettement des particuliers, dont 98 % ne font pas l’objet d’un litige, ces procédures pourront être mises en place plus rapidement.
C’est choisir l’avenir que de soulager les professionnels en les aidant à se recentrer sur leurs missions essentielles. En forfaitisant certains délits routiers, comme le défaut de permis de conduire ou le défaut d’assurance, le fonctionnement des juridictions s’améliorera et la répression des délits concernés sera renforcée. En transférant la gestion du pacte civil de solidarité – PACS – et le contentieux du changement de prénom aux officiers de l’état civil, nous favoriserons un meilleur audiencement des autres contentieux.
C’est respecter nos engagements que de donner la primauté à l’éducation et un sens à la sanction. La suppression des tribunaux correctionnels des mineurs allégera le fonctionnement des juridictions, tout en garantissant une spécialisation de la justice des mineurs, assurance de l’efficacité dans la sanction. Toutes ces avancées, qui ont été combattues ici et là, seront demain consensuelles, tout simplement parce qu’elles relèvent du bon sens.
L’expérience montrera aussi que ce texte aura finalement été novateur dans sa volonté d’engager des réformes de structures. Je suis, en effet, convaincu que l’une des pistes qu’il faudra demain continuer à poursuivre est celle de la déjudiciarisation de bien des contentieux. Nous ne pourrons pas uniquement répondre à l’embolie de la justice pas un accroissement de moyens.
Acceptons ainsi de regarder sans fard la réalité. Comment expliquer cette apparente contradiction entre une justice sans cesse décrite depuis des décennies comme sinistrée et des moyens qui progressent en permanence ? Cela tient d’abord au fait que l’attente vis-à-vis de la justice est immense, peut-être d’ailleurs insatiable, tant il est clair pour tous qu’elle est le lieu de la reconnaissance des droits et celui des responsabilités. Cette tendance jamais démentie doit nous alerter. Ce n’est pas parce que les difficultés sont de nature matérielle qu’elles seront réglées uniquement par des solutions de cet ordre. En vérité, il n’y a pas de symétrie entre la question et la réponse. On ne résoudra pas les questions d’intendance par des solutions d’intendance, ou, à tout le moins, pas seulement.
Si l’on se limite à des solutions matérielles, si l’on s’y enferme, si l’on pense qu’arracher une augmentation de budget dispensera d’une réforme, alors la course est perdue d’avance : la soif de justice ne sera jamais assouvie, tout simplement parce que le droit est parfois la seule reconnaissance qui reste à un individu, sa seule marque de citoyenneté. Dès lors, le jugement produit cette reconnaissance, car le juge incarne désormais le droit mieux que ne le fait souvent la loi.
L’institution judiciaire ne sera donc jamais en mesure de réguler les demandes qui seront formulées auprès d’elle. Au contraire, on peut même faire l’hypothèse que plus les moyens augmenteront – et je vous proposerai une mesure en ce sens dans le projet de loi de finances pour 2017 –, plus l’institution judiciaire deviendra performante et plus elle suscitera des demandes. Des réformes de structures s’imposeront donc pour renforcer la qualification de la justice comme un service public. En votant ce texte, je suis convaincu que vous allez contribuer à poser les fondations de ces évolutions futures.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République



Par conséquent, en nouvelle lecture, l’Assemblée nationale a rétabli le texte qu’elle avait adopté en première lecture, sous réserve de certaines précisions. Nous vous suggérons d’adopter définitivement de nombreuses réformes. Nous avons créé le service d’accueil unique du justiciable – SAUJ –, regroupé les tribunaux de police au sein des tribunaux de grande instance, supprimé la juridiction de proximité et transformé corrélativement le statut des juges de proximité en magistrats exerçant à titre temporaire. Cette réforme devrait entrer en vigueur au 1

En matière de justice des mineurs, nous proposons une réforme ambitieuse puisque, parmi les différentes mesures prévues, nous supprimons notamment les tribunaux correctionnels pour mineurs, introduisons un principe de cumul entre les peines et les mesures éducatives et interdisons de prononcer une peine de réclusion criminelle à perpétuité à l’encontre d’un mineur.
S’agissant des infractions au code de la route, nous améliorons la répression de certaines infractions routières…
 C’est l’inverse !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Pour ce qui concerne la nouvelle procédure de divorce par consentement mutuel, nous avons souhaité aboutir à la réforme la plus équilibrée possible et la plus protectrice pour les personnes concernées. Je rappelle que, désormais, pourront intervenir, en cas de consentement mutuel, non plus le juge, mais deux professions réglementées : les avocats et les notaires.
 Très bien !
M. Erwann Binet.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Je laisserai à M. Jean-Michel Clément le soin de compléter le rapport rédigé par les deux rapporteurs. Bien entendu, je vous invite à adopter ce texte. Je tiens à remercier l’ensemble des services de la commission des lois, notamment les trois administratrices, dont le travail sur le texte a été essentiel. Avec votre permission, madame la présidente, je salue particulièrement celle qui n’est pas présente et n’a pas pu achever son travail. Je lui adresse en votre nom à tous d’affectueuses pensées et des vœux de prompt rétablissement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Parmi les réformes que nous vous proposons d’adopter, je souhaite vous présenter les mesures dont j’ai eu l’honneur d’avoir la charge. S’agissant, tout d’abord, du regroupement des contentieux sociaux au sein des tribunaux de grande instance, nous avons abouti, il me semble, à une réforme équilibrée, inspirée des recommandations formulées par l’Inspection générale des affaires sociales – IGASS – et l’Inspection générale des services judiciaires – IGSJ – dans leur rapport de février 2016, qui devrait permettre de moderniser le contentieux des juridictions sociales tout en préservant sa spécificité, à laquelle nos concitoyens sont attachés.
Nous introduisons également un cadre de référence commun aux actions de groupe, qui s’appliquera, sous réserve des dispositions qui leur sont propres, à l’action de groupe en matière de discrimination, à l’action de groupe en matière de discrimination au travail, ainsi qu’aux actions de groupe en matière de santé, d’environnement et de protection des données à caractère personnel. Cette réforme permettra de répondre à une attente forte de nos concitoyens, dans des conditions de droit suffisamment encadrées pour réserver le recours à ce type de procédure à des situations adaptées.
Je souligne que ces dispositions sont le fruit d’un long travail de préparation, de concertation et d’analyse avec l’ensemble des parties prenantes. Les rapporteurs se félicitent tout particulièrement que nous ayons pu aboutir à cette version, qui nous paraît profondément novatrice, tout en demeurant protectrice des justiciables. Cette réforme était attendue ; elle ira à son terme.
Nous avons également créé une nouvelle action collective devant le juge administratif, destinée au traitement des contentieux sériels, soit une action en reconnaissance de droit.
Je rappelle que cette action, qui tend à la reconnaissance de droits individuels résultant de l’application de dispositions législatives ou réglementaires, ne peut tendre à la reconnaissance d’un préjudice qui relève de l’action de groupe.
En matière de justice commerciale, sujet sur lequel nous avons beaucoup travaillé durant cette législature, nous avons fortement renforcé le statut des juges de tribunaux de commerce en introduisant notamment de nouvelles règles déontologiques. Nous devons toutefois prendre en compte la décision récente du Conseil constitutionnel sur la loi organique relative au statut des magistrats qui a censuré l’obligation pour certains magistrats – par exemple, les présidents de cour – de transmettre une déclaration de patrimoine à la Haute Autorité pour la transparence de la vie politique, au motif que ce traitement particulier constituait une atteinte au principe d’égalité devant la loi. Or, par symétrie, nous avions introduit la même obligation pour les présidents de tribunaux de commerce et les présidents et vice-présidents de conseil de prud’hommes.
Si nous devons tirer les conséquences de cette décision, comme vous nous y engagez, monsieur le ministre, nous souhaitons toutefois, Mme Cécile Untermaier, M. Jean-Yves Le Bouillonnec et moi-même, souligner notre attachement à l’application de cette obligation pour les magistrats. Nous aurons l’occasion de le rappeler au cours de l’examen des amendements.
La commission a enfin adopté de nombreuses mesures de coordination qui tiennent compte des particularités respectives des collectivités d’outre-mer afin d’y garantir la bonne application de ce texte. Quelques coordinations supplémentaires vous seront ainsi proposées.
Sur le fondement de cette présentation et au regard des apports indéniables pour les justiciables et les professionnels du droit que constituent les mesures adoptées par notre assemblée au cours des précédentes lectures, je vous invite, mes chers collègues, à adopter ce texte.
Je tiens à m’associer aux remerciements de M. Jean-Luc Le Bouillonnec à toutes celles et à tous ceux qui ont travaillé avec nous, qu’il s’agisse des membres de votre cabinet, monsieur le garde des sceaux, ou des administrateurs de l’Assemblée nationale, en ayant une pensée particulière pour Mme Archien qui, au milieu de ses souffrances, est avec nous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Ciotti.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous allons procéder aujourd’hui à la lecture définitive du projet de loi pompeusement baptisé « Modernisation de la justice du XXI
M. Éric Ciotti.

Pourtant, monsieur le ministre, le 27 septembre dernier, au Sénat, vous avez dressé un constat somme toute très lucide des dégâts causés par votre prédécesseur et de la situation actuelle.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Cela faisait longtemps !
Mme Colette Capdevielle.
 Ce n’est pas moi qui ai dressé ce constat, mes chers collègues, ne vous énervez pas !
M. Éric Ciotti.
Vous affirmiez : « La justice est au bord de l’embolie : trop de travail, trop de lourdeurs, trop peu de moyens ». Tout au long de l’examen de ce texte, vous avez également souligné la nécessité de réformer le ministère de la justice. Vous l’avez encore fait à l’instant dans votre propos. Vous avez même évoqué une « justice en voie de clochardisation. » !
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 C’est vrai, vous le confirmez. Or, derrière les paroles, malheureusement, nous trouvons peu d’actes puisque, vous le savez bien, ce projet de loi, qui ne porte aucune ambition réelle, ne réglera en rien les difficultés abyssales que vous avez décrites avec pertinence.
M. Éric Ciotti.
Il ne s’agit pas ici de débattre d’une réforme de fond. Derrière un titre ronflant nous ne voyons qu’une multitude de mesurettes, sans forcément de liens entre elles. Aucune politique ambitieuse pour la justice ni aucune perspective ne sont clairement affichées. Mais le pourriez-vous encore, après un quasi-quinquennat d’abandon ? Tel est le défi auquel vous devez faire semblant de répondre dans les quelques mois qui nous séparent de l’alternance.
Malheureusement, vous êtes resté sourd à l’ensemble de nos propositions et êtes revenu – je le déplore – sur toutes les avancées opportunes obtenues au Sénat. Ce projet de loi sera une nouvelle occasion manquée d’engager la réforme de fond de la justice dont notre pays a tant besoin. Les chiffres dévoilés par le Conseil de l’Europe sont accablants. Vous les connaissez, vous les avez cités. Qu’il s’agisse des moyens budgétaires alloués à la justice ou du nombre des magistrats, tous les indicateurs sont au rouge.
Derrière ces chiffres, il y a la réalité d’une justice qui n’a plus la possibilité de faire respecter la juste autorité de la loi. Dans ce contexte, loin d’apporter des réformes de fond, vous n’avez fait que céder à vos vieux démons. D’ailleurs, monsieur le rapporteur a rappelé deux mesures pour s’en réjouir : la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs et celle de la réclusion criminelle à perpétuité pour les mineurs de seize à dix-huit ans – deux suppressions qui constituent pour nous des erreurs, voire des fautes.
Je tiens à rappeler que le tribunal correctionnel pour mineurs a pour mission de juger les mineurs de plus de seize ans, poursuivis pour des délits commis en récidive et punis d’au moins trois ans d’emprisonnement. Ce tribunal est le signe, pour ces mineurs les plus ancrés dans la délinquance – qui peut le nier ? –, d’une justice qui évolue en fonction de leur âge, de leur personnalité et des infractions commises.
Sa création en 2011 répondait à la prise en compte d’une délinquance plus jeune, plus violente et plus nombreuse. Car, vous le savez, les policiers sont confrontés chaque jour et chaque nuit à des mineurs et, sans doute, plusieurs d’entre eux ont participé au guet-apens dans lequel des policiers sont tombés à Grigny il y a quelques jours. Cette délinquance n’a plus rien à voir avec celle qui avait servi de base à l’ordonnance de 1945.
 C’est vrai.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Une étude menée en 2011 par l’Observatoire national de la délinquance établit que les 14-18 ans, soit 5 % seulement de la population française, représentent à eux seuls 25 % des mis en cause pour viols et agressions sexuelles et 46 % pour vols avec violence. Les mineurs sont surreprésentés dans les actes de délinquance. Or les réponses qui sont apportées ne sont pas à la hauteur de la gravité du moment. Selon André Varinard, auquel l’ancien Président de la République avait confié une mission sur la réforme de la justice des mineurs, la suppression de ces tribunaux constitue un « très mauvais signe adressé aux délinquants mineurs les plus difficiles ».
M. Éric Ciotti.
De même, monsieur le rapporteur, contrairement à ce que vous avez revendiqué, il est indispensable de revenir sur l’interdiction du prononcé de la peine de réclusion criminelle à perpétuité pour un mineur de seize à dix-huit ans.
 Parfaitement !
M. Charles-Ange Ginesy.
 Dans le contexte actuel, où des mineurs de seize ans révolus ont commis des assassinats terroristes, crimes punis d’une peine de réclusion criminelle à perpétuité, il ne paraît pas souhaitable d’interdire la possibilité de prononcer une telle sanction d’ores et déjà très encadrée. C’est une erreur, c’est même une faute, au moment même où l’actualité récente a démontré l’implication de plus en plus fréquente dans des procédures d’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste de mineurs de plus en plus nombreux – cela nous a été confirmé lors des auditions auxquelles j’ai procédé dans le cadre de la proposition de loi renforçant la lutte contre le terrorisme, que défendra demain le groupe Les Républicains. C’est un fait nouveau, que vous connaissez. Or vous choisissez précisément ce moment pour baisser encore davantage la garde.
M. Éric Ciotti.
Monsieur le ministre, ce texte vous offrait, plus généralement, l’occasion de corriger certaines des fautes ou des errances de votre prédécesseur. Vous ne l’avez pas souhaité : nous le regrettons.
Le projet de loi ne s’attaque pas, notamment, à la question centrale de l’exécution des peines. Beccaria disait : « Les peines doivent être certaines et promptes. La certitude d’une peine, même modérée, fera toujours plus d’impression que la peur d’une autre, même plus terrible, mais qui serait souvent inappliquée ». Or aujourd’hui, vous le savez, beaucoup de peines ne sont pas exécutées.
Vous avez cité le chiffre de 86 000 peines de prison ferme exécutoires non exécutées ou en attente d’exécution. Ne s’agirait-il pas plutôt de 100 000 ? Comment savoir, puisqu’il n’existe pas de statistiques et que vous ne répondez pas aux questions qu’on vous pose sur le sujet. C’est le flou le plus total, qui vise à masquer la réalité d’une situation que nous savons très grave. Or les condamnations sont trop souvent, voire de façon quasi automatique, déconstruites, non seulement par l’aménagement de la peine, auquel vous attachez la vertu de prévenir la récidive mais qui est simplement devenu une variable matérielle d’ajustement de la surpopulation carcérale, mais aussi par l’inexécution de la peine, que je viens d’évoquer, et par la réduction de la peine. Ce sont autant de subterfuges pour faire baisser la pression dans les établissements pénitentiaires.
Cette situation, vous le savez, engendre une profonde incompréhension et un dangereux sentiment de défiance envers notre justice parce que nos concitoyens ne peuvent ni comprendre ni tolérer que les sanctions prononcées ne soient, en réalité, jamais exécutées.
Monsieur le ministre, c’est un message d’impunité totalement irresponsable qui est ainsi envoyé aux délinquants. Toutes nos propositions destinées à rendre plus effective l’exécution des peines en limitant les réductions et les aménagements et en renforçant la collégialité des décisions d’aménagement ont été balayées d’un revers de la main. Nous le déplorons et le condamnons.
Parallèlement, monsieur le Premier ministre et vous-même avez annoncé, à grand renfort de communication, un plan de lutte contre la surpopulation carcérale reposant sur la création de 10 000 à 16 000 nouvelles cellules – nous en reparlerons peut-être lors de l’examen du projet de loi de finances. Ce revirement est salutaire, même s’il est surprenant,…
 C’est vrai !
M. Charles-Ange Ginesy.
 Il a d’ailleurs été très applaudi.
M. Guy Geoffroy.
 …alors que, non pas vous, monsieur le ministre – je sais ce que vous pensez en la matière –, mais votre prédécesseur a mis fin, par pure idéologie
M. Éric Ciotti.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain)
 On dirait qu’elle vous manque !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 …au projet de construction de 24 000 places supplémentaires prévues dans la loi de programmation relative à l’exécution des peines de mars 2012.
M. Éric Ciotti.
 Il faut le rappeler.
M. Guy Geoffroy.
 Si vous avez fait preuve d’une lucidité tardive, monsieur le ministre, nous déplorons bien sûr le temps perdu, puisque aucune de ces cellules nouvelles ne sera créée avant le mois de mai prochain – vous le savez bien. Il s’agit donc d’un pur effet d’annonce,…
M. Éric Ciotti.
 Et avant 2012 ?
Mme Cécile Untermaier.
 …alors que le plan prévu par la précédente majorité aurait porté en 2017 à 80 000 le nombre de places de prison, ce qui aurait permis d’éviter la situation intolérable de surpopulation carcérale que nous connaissons aujourd’hui. Vous ne réglez donc aucun des problèmes les plus graves et les plus dangereux, à savoir ceux qui sont relatifs à la justice des mineurs, à l’inexécution des peines et à la surpopulation carcérale.
M. Éric Ciotti.
Nous vous donnons acte de quelques mesures, intéressantes au demeurant, mais qui, en aucun cas, ne répondent à la gravité de l’enjeu que nous devons affronter ensemble. La situation dans les prisons est si grave que, vous le savez, des événements tragiques ont été évités cet été dans des établissements pénitentiaires. Nous avons demandé au président Molins, lors de son audition, de nous indiquer le sujet à ses yeux le plus préoccupant en matière de terrorisme : il nous a répondu que c’est la situation des prisons.
Aujourd’hui, nous avons la responsabilité d’agir. Nous avions fait avancer les choses en votant la mise en place d’un véritable service de renseignement pénitentiaire, à laquelle vous étiez favorable lorsque vous présidiez la commission des lois. Je vous donne acte d’avoir accepté les amendements de l’opposition sur ce sujet. Cependant, l’opposition de Mme Taubira nous a fait perdre beaucoup de temps en la matière. Je le répète : il est urgent d’adopter un véritable plan, assorti de moyens et pas simplement d’effets d’annonce.
Face à ces problèmes si graves, vous mettez en place un service d’accueil unique du justiciable – c’est bien –, vous développez le recours à la conciliation – c’est bien –, et vous instaurez une nouvelle procédure de divorce. Sur ce dernier point, notre position n’a pas varié : cela ne saurait se faire au détriment des plus faibles. Aussi, nous défendrons un amendement réservant cette procédure aux couples sans enfant mineur. Certes, ces mesures présentent quelque intérêt, mais elles ne sont pas à la hauteur des défis que nous devons relever.
En désarmant la justice, vous désarmez chaque jour un peu plus ceux qui ont la charge quotidienne de la protection des biens et des personnes, parfois au péril de leur vie, comme une attaque criminelle abjecte contre des policiers l’a encore montré dimanche à Viry-Châtillon. L’enquête est en cours. J’espère qu’elle aboutira, mais il ne faut pas être grand clerc pour imaginer que ces douze barbares qui se sont attaqués aux policiers, qui ont voulu organiser un guet-apens pour les assassiner, sont déjà passés entre les mains de la justice. Le contraire serait absolument invraisemblable ! Ils sont sans doute connus, bien identifiés.
 Pourquoi ? Vous les connaissez, vous ?
M. Erwann Binet.
 Ils étaient peut-être membres de cette bande qui, à Grigny, au début du quinquennat, avait bloqué un RER pour dévaliser les voyageurs. Cela a commencé comme cela…
M. Éric Ciotti.
 Hors sujet !
M. Hugues Fourage.
 Qu’avez-vous fait depuis ? Telles sont les questions auxquelles vous devez répondre, monsieur le garde des sceaux.
M. Éric Ciotti.
 Le garde des sceaux répond à ce qu’il veut !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La justice a besoin de moyens. Elle a besoin d’une grande réforme. Ce constat, vous l’avez formulé et nous le partageons. Mais le texte que vous nous présentez n’est en rien à la hauteur de la gravité du moment. C’est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à voter cette motion de rejet préalable : cela nous permettra de réécrire un texte ambitieux, courageux, à la hauteur de la confiance que nous portons à l’institution judiciaire.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Il est vrai, monsieur Ciotti, que nous sommes en désaccord lorsque nous parlons de la justice du XXI

 Parce qu’il ne la connaît pas !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Venons-en donc à la justice pénale. Je ne suis pas certain, monsieur le député, que vous ignorez les éléments que je vais vous donner, mais cela permettra au moins d’en faire profiter tous ceux qui découvrent nos échanges, même si je doute qu’ils soient très nombreux puisque la capacité d’étonnement a diminué au fur et à mesure de la discussion de ce texte. Comment pouvez-vous nous accuser d’organiser un désarmement de l’État ? Vous prétendez toujours que nous n’apportons pas de solutions ; or je vais vous donner le nombre des postes que vous n’avez pas créés.

Mme Colette Capdevielle.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (« Et voilà ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Quatre fois plus !
Mme Colette Capdevielle.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Vous avez le sens des responsabilités !
M. Alain Tourret.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Tout est dit !
Mme Colette Capdevielle.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Cessez d’être cruel, monsieur le garde des sceaux !
M. Alain Tourret.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

Mme Cécile Untermaier.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Et voilà !
Mme Cécile Untermaier.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
S’agissant des prisons, là aussi, je veux invoquer la vérité des chiffres. En 1986, le ministre de la justice, Albin Chalandon, avait lancé un grand plan de construction de places de prison, passé à la postérité sous l’appellation « programme 13 000 ». Savez-vous combien de cellules il a réellement créé ? Seulement 11 000. En 1995, Pierre Méhaignerie annonçait 4 000 nouvelles places de prison : seules 2 736 ont été réellement créées. En 2002, Dominique Perben annonçait 13 200 places supplémentaires : seules 10 900 ont été créées. Nous allons d’ailleurs inaugurer les dernières places cette année : c’est vous dire le temps qu’il faut pour construire une prison !
 Et vous ? Combien de places de prison allez-vous réellement créer ?
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Et les chiffres de Mme Taubira ? Combien ?
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Donnez-nous les chiffres de Mme Taubira !
M. Éric Ciotti.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 C’est une obsession !
Mme Cécile Untermaier.
 Un peu de calme, mes chers collègues !
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 « Elle a lancé »… Donnez-nous le nombre de places créées !
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Ne rigolez pas !
M. Éric Ciotti.
 Seul M. le garde des sceaux a la parole.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Ce n’est pas vous qui avez lancé la construction de la nouvelle prison de Draguignan !
M. Éric Ciotti.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Et la politesse, monsieur Ciotti ? N’interrompez pas le garde des sceaux !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Mes chers collègues, seul M. le garde des sceaux a la parole.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

 Ne dites pas n’importe quoi ! La construction de la nouvelle prison de Draguignan a été décidée après une inondation en 2004 !
M. Éric Ciotti.
 Nous vous laissons Draguignan, si vous voulez, monsieur Ciotti !
Mme Cécile Untermaier.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Je vous propose de ne plus parler du passé.
 Pourquoi ne donnez-vous pas les chiffres ?
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Et combien de places ouvertes ?
M. Éric Ciotti.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Un peu de calme, s’il vous plaît ! Seul M. le garde des sceaux a la parole.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

Mme Marie-Anne Chapdelaine
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Monsieur le député, ce que vous avez dit n’a pas de sens aujourd’hui, car le Sénat, où votre parti est majoritaire, n’a pas rétabli les tribunaux correctionnels pour mineurs. L’article 14 


M. Erwann Binet.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Nous en venons aux explications de vote sur la motion de rejet préalable.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
 Mes chers collègues, je vous demande évidemment de repousser cette motion de rejet préalable déposée par M. Éric Ciotti, qui n’a finalement convaincu personne.
Mme Colette Capdevielle.
 Si ! Il a été très convaincant !
M. Guy Geoffroy.
 Je suis même sûre qu’il n’est même pas convaincu lui-même.
Mme Colette Capdevielle.
Cette motion n’est pas justifiée au regard de la richesse de ce projet de loi, qui s’est considérablement enrichi au fil du temps. Elle n’est pas non plus justifiée au vu du règlement de notre assemblée. Enfin, elle n’est pas justifiée au regard de la longueur des débats : en commission comme en séance publique, nous avons débattu pendant des heures et des heures, en tout cas bien plus qu’au Sénat ! Aujourd’hui, il est totalement anachronique et incompréhensible de déposer encore une motion de rejet préalable.
 Non seulement le Gouvernement a engagé la procédure accélérée, mais en plus on nous demande de nous taire !
M. Guy Geoffroy.
 Alors que vous n’avez cessé de vous poser en donneur de leçons, monsieur Ciotti, il est étonnant que vous n’ayez fait aucune proposition. Sur l’essentiel de ce projet de loi, qui concerne la procédure civile et le droit civil, comme l’a rappelé M. le garde des sceaux, vous ne proposez rien : vous finissez même par reconnaître les avancées de ce texte. Il s’agit d’un texte pragmatique, clair et même clairvoyant, qui touche considérablement au quotidien.
Mme Colette Capdevielle.
Il est tout de même assez savoureux, monsieur Ciotti, de recevoir aujourd’hui des leçons de la part de quelqu’un qui, pendant des années, jusqu’en 2012, a méprisé les magistrats, les a traités de petits pois et a diminué de manière drastique leur recrutement et celui des fonctionnaires, comme le garde des sceaux l’a expliqué excellemment.
 Absolument !
M. Yves Goasdoué.
 Oui, vous le reconnaissez, ce texte permet de favoriser la médiation, de simplifier l’accès à la justice, d’éviter le recours au juge à chaque fois que cela est possible, et d’inciter les justiciables à trouver eux-mêmes, quitte à les accompagner, la solution à leurs litiges en matière de droit civil, de droit commercial et de droit du travail – c’est très important. Oui, nous supprimons les juridictions inutiles et chronophages, notamment les tribunaux correctionnels pour mineurs.
Mme Colette Capdevielle.
 Nous sommes bien d’accord !
M. Stéphane Demilly.
 Cessons de perdre du temps.
Mme Colette Capdevielle.
 Il faut conclure, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 Les juridictions, les professionnels et surtout les justiciables attendent ce texte et son application directe. S’il vous plaît, mes chers collègues, ne perdons pas plus de temps et votons contre cette motion de rejet préalable !
Mme Colette Capdevielle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Excellent !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, je salue votre pirouette. Vous mettez en exergue l’unité de vues entre l’Assemblée nationale et le Sénat s’agissant de la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs alors que le Gouvernement n’a cessé, au cours de l’examen de ce texte, de mépriser le Sénat – c’est d’ailleurs la raison pour laquelle ce dernier a fait échouer volontairement, et dès le début, la commission mixte paritaire.
M. Guy Geoffroy.
 Vous pourriez être sénateur !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Cela ne manque pas sel. On a le droit de tout dire, surtout quand c’est habile, mais il y a tout de même des limites à l’habileté ! Je souhaitais vous le dire humblement, monsieur le garde des sceaux.
M. Guy Geoffroy.
Contrairement à ce que vient d’affirmer Mme Capdevielle, un certain nombre de parlementaires ici présents – j’en fais partie, de même que les collègues de mon groupe – ont été tout à fait convaincus par les propos très clairs, très directs et extrêmement précis d’Éric Ciotti,…
 Tout à fait !
M. Charles-Ange Ginesy.
 …qui a exposé les nombreuses raisons qui nous poussent à rejeter ce texte. S’il avait eu plus de temps, il aurait évidemment pu en développer d’autres.
M. Guy Geoffroy.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 On sait bien que ce projet de loi n’est qu’un fourre-tout : il utilise des grands mots pour une ambition modeste – vous faites d’ailleurs vous-même, chers collègues de la majorité, l’aveu du caractère assez limité de ce texte. Il faut néanmoins le repousser, pour diverses raisons sur lesquelles je reviendrai tout à l’heure dans le cadre de la discussion générale.
 Le Gouvernement a fait un usage totalement abusif de la procédure accélérée, à la limite de la constitutionnalité – je crois même qu’elle a été dépassée.
 Ce texte contient également de mauvaises dispositions en matière de justice pénale des mineurs. Vos explications ne réussiront pas à nous convaincre ! À ce sujet, vous envoyez actuellement des signaux extrêmement préoccupants. Les Français jugeront du bien-fondé de notre position.
 Dans le domaine civil, vous prétendez à juste titre ajouter quelques dispositions intéressantes. Certes, elles sont peut-être intéressantes, mais elles ont été présentées et votées dans un à peu près qui pose problème…
 Ben voyons.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 …qu’il s’agisse des dispositions concernant les infractions routières ou tout ce qui concerne le Pacs, le divorce sans juge. Nous y reviendrons lors de la discussion générale et de l’examen des amendements. Toutes ces raisons sont suffisantes pour demander à notre assemblée de voter la motion de rejet préalable.
M. Guy Geoffroy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente.
Je rappelle que le temps de parole est de cinq minutes par orateur.
 Monsieur le garde des sceaux, c’est une belle loi que vous nous proposez là et nous serons fiers de la voter. Vous avez, en effet, compris l’essentiel des préoccupations des Français vis-à-vis de la justice.
M. Alain Tourret.
Les Français ont besoin d’une justice du quotidien. Ils n’ont pas besoin d’une justice d’abattage, mais d’une justice qui prenne en compte leurs préoccupations. Les Français ont besoin d’une justice qui se préoccupe d’eux, qui les écoute. Le rapprochement entre eux et la justice est l’un des éléments essentiels de ce projet de loi. Cela concerne tous les actes de la vie, par rapport à la situation financière, budgétaire dans laquelle on se trouve, aux situations personnelles. Je ne prendrai qu’un seul exemple, celui du divorce.
Une personne sur deux qui se marie est concernée par le divorce. C’est dire l’importance d’une loi sur le divorce. Or chacun sait, en particulier les professionnels, que nous étions arrivés à un point de non-retour. Les expédients remplaçaient le plus souvent la décision qui aurait dû être prise. La rapidité faisait qu’il n’y avait plus d’écoute. Il n’était même plus nécessaire d’enlever son duffle-coat en arrivant devant le juge, car deux minutes après, on sortait de son bureau. C’était cela la justice du divorce, en fait, une absence de justice.
Sur ce premier problème, vous avez, monsieur le garde des sceaux, répondu à un certain nombre de préoccupations. Et nous reparlerons de cette loi comme d’un élément essentiel de réconciliation entre la France et sa justice.
Deuxièmement, il ne peut pas y avoir de justice civile et pénale sans personnels pour rendre la justice. On rend la justice de deux façons : en prenant acte et en décidant. C’est essentiellement la justice de décision que vous avez renforcée, monsieur le garde des sceaux, et non celle qui s’en tient à prendre acte et qui ne sert pratiquement à rien, il faut bien le dire. Un magistrat n’est pas un greffier, c’est aussi simple que cela. Pourquoi rajouter l’un à l’autre ? Un magistrat est là pour décider en son âme et conscience après avoir entendu deux parties, le plus souvent. Le phénomène de décision est l’élément essentiel de la justice. Il faut donc simplifier la prise de décision. C’est ce que vous êtes arrivé à faire, me semble-t-il, et je vous en félicite.
Il était donc nécessaire qu’il y ait davantage de magistrats. Vous avez évoqué des chiffres, reprenant ceux que vous aviez cités dans le cadre d’une émission de télévision. Après vous avoir écouté, je m’étais permis de vous adresser mes félicitations, pour votre précision. Vous m’avez accusé de faire de la flagornerie : pas du tout, monsieur le garde des sceaux. Je rendais hommage à quelqu’un qui avait pris la mesure de la justice de son temps.

M. Hugues Fourage.
 Le garde des sceaux est un homme lucide.
M. Marc Dolez.
 Plus de magistrats, plus de greffiers, plus de personnes susceptibles de nous écouter : c’est de cela dont nous avons besoin. Peut-être aurait-il fallu une autre grande réforme. Ma proposition de faire en sorte que tous les professeurs de droit soient également des magistrats susceptibles de parfaire les compositions des juridictions, n’a jamais été entendue. Peut-être un autre garde des sceaux le fera-t-il. De mon point de vue, c’est l’un des seuls moyens. Le professeur Robert Debré l’a fait dans le cadre des centres hospitaliers régionaux universitaires, les médecins donnaient des cours tout en étant médecin par ailleurs. J’avais donc proposé qu’un magistrat puisse à la fois enseigner et rendre des décisions. Ce n’était pas stupide. Cela n’a pas été retenu, ce sera peut-être le cas demain.
M. Alain Tourret.
S’agissant des moyens, vous avez réussi à obtenir un véritable budget. Il n’y a pas de garde des sceaux sans budget ! C’est quelque chose d’essentiel. Je peux en témoigner. Dans ma région de Normandie, nous avons eu la chance d’avoir un nouveau et magnifique palais de justice. Le précédent qui datait du Second empire était en train de s’écrouler. Vous êtes venu inaugurer ce nouveau bâtiment avec M. le Premier ministre. Nous sommes fiers de cet outil désormais mis à disposition des Caennais et des Normands.
Pour ce qui concerne les prisons, comment peut-on dire qu’il faut répondre à l’encellulement individuel, à un certain nombre d’obligations concernant l’application des décisions de justice si l’on n’a pas des prisons où l’on peut placer les personnes qui ont à répondre des méfaits qu’ils ont commis ? Or qui, dans un certain nombre de villes, s’oppose à la présence des prisons ? Qui s’y oppose à Nice par exemple ? Ou à Fréjus ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Il est très intéressant de noter que c’est la droite qui s’y oppose systématiquement lorsque cela l’ennuie. C’est bien de préférer des hôtels cinq étoiles à des prisons. Mais il faut tout à la fois des hôtels cinq étoiles et des prisons. Éloigner les prisons du centre-ville, c’est supprimer la possibilité de diriger normalement une prison car il est nécessaire de permettre à des gens de venir voir les condamnés, afin de permettre à ces derniers de préparer au mieux leur sortie à la fin de leur peine.
M. Alain Tourret.
Telles sont les remarques que je souhaitais faire. Bien évidemment, nous sommes fiers, monsieur le garde des sceaux, de participer tous ensemble à cette justice du XXI

 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le constat d’une justice exsangue, trop complexe et trop lente est largement partagé et notre groupe ne peut que souscrire à la volonté d’améliorer l’accessibilité et la qualité de la justice au service des justiciables.
M. Marc Dolez.
Mais comme je l’ai indiqué lors des précédentes lectures, les principales dispositions de ce texte nous apparaissent finalement assez éloignées des ambitions initiales et malheureusement trop liées à des logiques de gestion de la pénurie.
Au regard du déséquilibre entre les moyens octroyés à la justice et les besoins nécessaires à son bon fonctionnement, les mesures proposées ne suffiront probablement pas à restaurer le lien de confiance entre les citoyens et leur justice même s’il convient de saluer l’augmentation des moyens prévus dans le projet de loi de finances pour 2017 et dont nous discuterons dans quelques jours.
Ceci étant précisé, le texte comporte à nos yeux plusieurs avancées notables, mais aussi deux points majeurs de désaccord que je rappelle très brièvement. Nous nous félicitons d’abord de la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs, véritables emblèmes de la remise en cause de la spécificité de la justice des mineurs, une suppression indispensable et attendue depuis le début de la législature.
Nous soutenons également l’exclusion de la perpétuité pour les mineurs et l’assistance obligatoire d’un avocat pour les mineurs de treize à dix-huit ans gardés à vue. Nous approuvons enfin l’institution d’un socle procédural commun à l’action de groupe et la simplification des démarches pour le changement d’état-civil des personnes transsexuelles.
Nous réitérons cependant notre opposition au divorce sans juge car cette nouvelle procédure de divorce par consentement mutuel institué pour désengorger les tribunaux ne permettra pas selon nous de garantir le respect des intérêts des parties en présence. La suppression du passage devant le juge nous semble contrevenir en effet à la sauvegarde de l’intérêt supérieur de l’enfant,…
M. Guy Geoffroy,

M. Frédéric Reiss
 Nous sommes d’accord.
M. Xavier Breton.
 …au consentement libre et éclairé et à l’équilibre de la convention.
M. Marc Dolez.
Nous réitérons aussi notre opposition à la suppression de la collégialité de l’instruction…
 Très bien.
M. Guy Geoffroy.
 …dont le principe avait été fixé par le législateur à la suite de l’affaire d’Outreau.
M. Marc Dolez.
 Absolument.
M. Guy Geoffroy.
 Pourquoi renoncer à la mise en œuvre de façon progressive et équilibrée de la collégialité, alors qu’elle permettrait à l’institution judiciaire de traiter les affaires pénales les plus graves et les plus complexes d’une manière tout à la fois plus efficace et plus respectueuse des droits de la défense et de la présomption d’innocence.
M. Marc Dolez.
Pour conclure et résumer mon propos, malgré les réserves et désaccords indiqués, les députés du Front de gauche voteront une nouvelle fois en faveur de cette réforme qui comporte de réelles avancées.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission, messieurs les rapporteurs, le projet de loi dont notre Assemblée est aujourd’hui saisie pour la troisième et dernière fois vise, comme la loi organique portant statut des magistrats que nous avons adoptée en juillet 2016, à adapter la justice aux exigences de notre temps, à la rendre plus efficace, plus accessible et en meilleure correspondance avec les attentes du citoyen.
Mme Cécile Untermaier.
Permettez-moi de saluer une fois encore la qualité du travail effectué par nos deux rapporteurs, Jean-Yves Le Bouillonnec et Jean-Michel Clément. Nous leur devons beaucoup et nous les remercions dans cette dernière ligne droite qui nous mène à l’adoption d’un texte examiné à plusieurs reprises. Nous devons remercier nos collègues de la commission des lois, Colette Capdevielle, coresponsable de la première partie de ce texte et Yves Goasdoué, notre président de la commission, mais aussi nos administratrices avec une pensée pour Anabelle Archien, et l’ensemble du cabinet du garde des sceaux.
Quelques mots de procédure sur ce travail législatif à propos duquel notre Président de la République a exprimé l’importance d’en réduire la durée. Le projet de loi a été examiné en conseil des ministres en juillet 2015 ; au Sénat en novembre 2015 ; à l’Assemblée nationale en mai 2016 ; en CMP en juin 2016 ; en nouvelle lecture à l’Assemblée nationale en juillet 2016 ; au Sénat et à nouveau dans cet hémicycle ce 12 octobre 2016. Soit un peu moins d’un an pour un texte de cette importance. Dans le même laps de temps, nous avons adopté la loi organique portant statut des magistrats, loi articulée avec le présent projet de loi ordinaire. Le travail a été soutenu. Pourrions-nous, pour autant, accélérer le temps de la procédure dite accélérée – je pense que oui – avec une seule navette avec le Sénat ?
 C’est déjà le cas !
M. Guy Geoffroy.
 Enfin, nous sommes là devant le texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture avec la possibilité très limitée d’amender puisque seuls sont recevables les amendements déjà votés en commission ou en séance par le Sénat. Je précise cela pour éclairer le refus ou l’absence de suite que nous avons réservé à tous ceux et toutes celles qui nous ont demandé de déposer à nouveau des amendements dans cette séance. « L’entonnoir » est très étroit dans le dernier chemin de la fabrique de la loi. Il est bon de le rappeler à ceux qui suivent nos travaux.
Mme Cécile Untermaier.
Sur le fond, ce texte est un texte de modernisation ainsi que je l’ai dit en introduction. Il s’inscrit dans une démarche ambitieuse pour la justice, abandonnée, méprisée, avant 2012 et pendant des années.
 Rien que ça !
M. Frédéric Reiss.
 Nous, le groupe majoritaire, ainsi que le Gouvernement, avec Christiane Taubira puis Jean-Jacques Urvoas, nous avons cette ambition pour la justice.
Mme Cécile Untermaier.
Je passerai très vite sur la première partie du texte, nous en avons beaucoup parlé. Ce n’est pas la moins importante, elle comporte nombre des dispositions qui ont provoqué l’échec de la commission mixte paritaire : la suppression des tribunaux pour mineurs dont la démonstration de l’inutilité n’est plus à faire, le très attendu transfert des pactes civils de solidarité aux maires, la nouvelle procédure conventionnelle de divorce par consentement mutuel qui permettra de régler plus vite des situations de souffrance, les modalités de modification de la mention du sexe à l’état civil, saluons ici le travail de Pascale Crozon et d’Erwann Binet.
Elle comporte aussi des avancées incontestables visant à rapprocher la justice du citoyen, faciliter l’accès au service public de la justice avec notamment le SAUJ – service d’accès unique du justiciable – et redonner leur juste place aux tribunaux des affaires de Sécurité sociale et de l’incapacité en les fusionnant dans un pôle social, tribunaux trop longtemps laissés à la marge du service public de la justice, comme Pierre Joxe l’a dénoncé et démontré avec force dans un ouvrage frappant nos consciences.
Je ne reviendrai pas non plus sur les mesures prises tendant à replacer le juge dans son métier. En revanche, je m’attarderai sur la seconde partie de ce projet de loi dont on a moins parlé, qui traite d’une part de l’action de groupe, posant ainsi pour la première fois, les règles générales de procédure et facilitant le recours à l’action de groupe pour toutes les personnes lésées dans les domaines de la discrimination, de l’environnement, des données personnelles, etc. C’était un enjeu de justice important que de permettre l’action de groupe laquelle dans certaines circonstances est la seule en capacité de permettre la défense de nos droits et la réparation des préjudices. Elle traite, d’autre part, des exigences déontologiques s’imposant aux magistrats consulaires et conseillers de prud’hommes.
Ces dispositions s’inscrivent en cohérence avec les textes sur la transparence de la vie publique de 2013, la récente loi du 20 avril 2016 sur la déontologie et les droits et obligations des fonctionnaires – je salue à ce propos Françoise Descamps-Crosnier – et la dernière loi organique relative aux garanties des magistrats et au Conseil supérieur de la magistrature.
Le texte aujourd’hui en débat soumet les juges des tribunaux de commerce et les membres des conseils de prud’hommes à l’obligation de déclarer leurs intérêts auprès du président du tribunal et, pour les présidents et vice-présidents de ces juridictions, de déclarer leur patrimoine auprès de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Ces mesures ont été prises en miroir de celles de la loi organique imposant également l’obligation d’établir une déclaration d’intérêts pour tous les magistrats judiciaires et, pour les plus hauts d’entre eux, des déclarations de patrimoine adressées à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.
Depuis lors, le Conseil constitutionnel, saisi de la loi organique, a rendu le 28 juillet 2016 une décision par laquelle il considère que l’obligation de dépôt auprès d’une autorité administrative indépendante des déclarations de situation patrimoniale des magistrats a pour objectif de renforcer les garanties de probité et d’intégrité de ces personnes et qu’elle est justifiée par un motif d’intérêt général. Il considère, en revanche, qu’en imposant une obligation de dépôt aux seuls plus hauts magistrats judiciaires, le législateur organique applique à ces magistrats un traitement différent de celui qui s’applique aux autres magistrats exerçant des fonctions en juridiction et méconnaît le principe d’égalité devant la loi. Il en résulte que la mesure visée devrait, pour être constitutionnelle, être appliquée à l’ensemble des juges, et non à certains magistrats.
Nous avions débattu de cette question et le principe de faisabilité nous avait poussés à cette solution, acceptable sur le plan de la stricte gestion par la Haute Autorité. Il nous faut désormais tenir compte de cette décision du Conseil constitutionnel. Le fait qu’il s’agisse de juges de nature et de statut différents ne permet pas de penser que la décision du Conseil constitutionnel – qui ne manquerait pas d’être interrogé sur ce point – serait différente de celle qu’il a rendue à propos des magistrats judiciaires. La rupture d’égalité est en effet tout aussi présente.
Ainsi, ne sera conservée que la mesure tendant à la déclaration d’intérêts effectuée par l’ensemble des juges, qui est à mes yeux la mesure déontologique la plus importante, en ce qu’elle tend à la prévention des conflits d’intérêts dans l’acte de juger.
Pour conclure, mes chers collègues, je vous invite, au nom de notre groupe, à adopter ce texte avec fierté et conviction. Il ouvrira la voie à de nombreuses avancées au profit tant des magistrats que des justiciables.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous voici donc parvenus à cette dernière lecture, cette lecture définitive, qui sera le dernier mot de l’Assemblée nationale sur un projet de loi dont le moins qu’on puisse dire est que son examen fut plutôt chaotique.
M. Guy Geoffroy.
Monsieur le garde des sceaux, permettez-moi d’appeler votre attention sur un point de droit et de procédure parlementaire qu’il me semble important de vous rappeler. Si je ne me trompe, en effet, la convocation par le Gouvernement d’une commission mixte paritaire a pour vocation de permettre à des représentants des deux assemblées, en nombre égal, de tenter de se mettre d’accord sur des dispositions du texte à propos desquelles leurs interprétations diffèrent. Or, pour ce texte, le Sénat, saisi en première lecture, n’a pas eu l’occasion, puisque vous aviez décidé de recourir à la procédure accélérée – c’est désormais la règle ! –, de porter un jugement sur certaines dispositions que vous avez introduites massivement par voie d’amendements à l’Assemblée nationale. Vous avez donc convoqué une commission mixte paritaire dans des conditions qui me semblent absolument contraires à l’esprit de nos institutions.
Il faut d’autant plus le redire que le président de la commission des lois, interrogé par moi-même et par d’autres à ce propos lors de sa prise de fonctions, a très clairement indiqué que, dorénavant, compte tenu du peu de temps qu’il restait, la procédure accélérée serait systématiquement utilisée. Il y a là un détournement de procédure et un mépris du Parlement que j’observe avec grand regret car le garde des sceaux, lorsqu’il était parlementaire, en particulier lorsqu’il présidait notre commission des lois, était tout à fait respectueux de l’équilibre entre le Gouvernement et le Parlement et, au sein du Parlement, entre les deux assemblées, et très exigeant à cet égard envers le Gouvernement.
Il n’est donc pas surprenant que cette commission mixte paritaire ait échoué. Elle a tout de même eu lieu, bien que l’échec fût évident pour tous, car son président, président de la commission des lois du Sénat, souhaitait que les points faisant l’objet de différences d’appréciation fussent évoqués malgré tout, afin de tenter d’adresser des messages aux rapporteurs de l’Assemblée nationale, lesquels se sont bien gardés, sinon d’en prendre note, du moins de prendre des engagements – ce dont ils avaient parfaitement le droit.
Le résultat est le retour au texte que souhaitait le Gouvernement et que la majorité de notre assemblée a servilement décidé de considérer comme un texte d’avenir, le texte de la justice du XXI

Nous sommes en désaccord avec un grand nombre de dispositions de ce texte et ne souscrivons, monsieur le ministre, qu’à un seul point : votre déclaration, que vous avez reprise aujourd’hui, selon laquelle ce texte est finalement bien modeste. Pourquoi, alors, lui donner un nom aussi ronflant, aussi pompeux, alors qu’il ne s’agit que d’un ensemble de plus en plus disparate au fil des amendements que vous avez présentés, qui aborde tous les aspects de notre justice – pénale ou civile – qu’il vous semblait utile de combler par petites touches.
Les points sur lesquels nous restons en profond désaccord sont nombreux. Il s’agit d’abord de la justice des mineurs, à propos de laquelle je ne répéterai pas le discours que nous avons déjà tenu, mais sur laquelle notre désaccord est aussi, je l’assume, idéologique.
Permettez-moi de faire observer – sans malice, mais parce que c’est conforme à la vérité – que la proposition de créer des tribunaux correctionnels pour mineurs est le fruit de travaux de la commission Varinard, où nous étions deux représentants de l’Assemblée à siéger – tous deux encore parlementaires aujourd’hui : l’un à la tribune, l’autre au banc de la commission – et qui a décidé, à l’unanimité de ses membres, de soutenir cette proposition, laquelle est ensuite devenue texte de loi. Il me semblait important de le rappeler.
Un autre point de désaccord est le divorce sans juge, sur lequel je partage les remarques et les interrogations formulées par d’autres avant moi. Ce divorce peut en effet créer de véritables inégalités. Surtout, il induit un risque pour les enfants et j’espère que vous serez sensibles – même si j’ai quelque intuition que ce ne sera pas le cas – à notre amendement tendant à réduire la portée de cette disposition aux couples sans enfants mineurs.
J’espère, enfin, que vous avez pris conscience des chiffres de la délinquance routière et de la mortalité, qui ont augmenté de 30,4 % en septembre, ce qui ne vous dissuade pas de créer une disposition nouvelle qui aura pour effet d’appliquer à la délinquance routière une amende forfaitaire inférieure à celle que nous avons votée le 15 juin dernier pour les nuisances de certains engins motorisés.
J’évoquerai pour conclure le transfert du PACS et de divers dispositifs aux collectivités locales. Vous ne nous avez aucunement convaincus quant aux conditions du dédommagement que recevront ces collectivités pour la charge que représente ce transfert. Je me souviens que, pour notre rapporteur, M. Le Bouillonnec, il s’agissait en au contraire d’une chance pour les collectivités.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Lorsque le culot est installé, il n’a pas de limites !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Les maires, qui savent déjà dans quelles conditions ils doivent assumer leurs responsabilités en matière d’état-civil, se posent des questions sur le transfert de charges et sur la charge nouvelle qu’il leur faudra assumer, notamment en matière de formation des agents.
M. Guy Geoffroy.
Nous avons déposé des amendements et les défendrons, même si nous ne nous faisons pas d’illusions sur leur sort. S’ils ne sont pas pris en compte, vous ne serez pas surpris, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, que le groupe Les Républicains vote délibérément contre ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Stéphane Demilly, dernier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, notre Assemblée est appelée à se prononcer, en dernière lecture, sur le projet de loi de modernisation de la justice du XXI
M. Stéphane Demilly.

La réforme proposée part d’un constat auquel nous souscrivons tous. Comme cela a déjà été dit avant moi, notre organisation judiciaire souffre de nombreux dysfonctionnements : sa lenteur, ses procédures longues, onéreuses, illisibles et trop souvent perçues comme inefficaces par et pour nos concitoyens. À cela s’ajoute un manque considérable de moyens. Nous saluons donc l’intention exprimée par ce texte de tenter de remédier à ces maux.
Cependant, comme je l’avais indiqué en première lecture, les mesures qu’il prévoit ne sont pas à la hauteur de l’ambition affichée par son intitulé – « Justice du XXI

Monsieur le garde des sceaux, nous reconnaissons que ce texte contient des avancées en matière d’accès au droit, d’action de groupe et de simplification des procédures. Certaines dispositions, comme la création d’un service d’accueil unique du justiciable, sont à l’évidence susceptibles de faciliter l’accès à la justice. D’autres, en privilégiant des modes alternatifs de traitement des litiges, permettront indubitablement de désengorger les juridictions.
L’introduction d’un nouveau divorce par consentement mutuel est également, de notre point de vue, une mesure louable, même si nous devons prendre garde à ce que cette nouvelle procédure ne soit pas au détriment de l’intérêt de l’enfant ou de l’équilibre indispensable entre les deux futurs ex-époux.
Le projet de loi entend, en outre, amorcer une simplification de l’organisation judiciaire et des procédures juridictionnelles, en rapprochant par exemple les tribunaux des affaires de sécurité sociale et ceux qui sont en charge du contentieux de l’incapacité. Cette réforme peut permettre de recentrer les juridictions sur leurs missions premières en les déchargeant d’autres missions.
En revanche, je ne peux que désapprouver la suppression prévue par le texte de la Cour nationale de l’incapacité et de la tarification de l’assurance des accidents du travail – CNITAAT –, établie dans la très belle ville d’Amiens, qui est une juridiction spécialisée parfaitement adaptée à un contentieux complexe. Je crains en effet que cette réforme, qui n’engendre aucune économie et n’apporte aucune simplification, ne se fasse au détriment des professionnels du droit du département de la Somme.
Certes, le texte a évolué favorablement. La version quasi définitive que nous examinons évoque en effet « une cour d’appel spécialement désignée ». Cependant, monsieur le garde des sceaux, nous avons besoin que vous nous confirmiez que, comme vous vous y étiez du reste engagé oralement, la majorité du contentieux sera bien transférée à la cour d’appel d’Amiens.
Par ailleurs, nous ignorons toujours, à cette heure, quel sera le devenir des agents de la CNITAAT. Rien n’a en effet été évoqué dans le rapport de l’Inspection générale des affaires sociales – IGAS – et de l’Inspection générale des services judiciaires – IGSJ –, alors que ce dernier mentionne les agents des tribunaux des affaires de sécurité sociale – TASS – et des tribunaux du contentieux de l’incapacité – TCI.
Ce rapport évoque en outre la création d’un comité de pilotage interministériel qui doit travailler sur les questions de personnel et regroupe les directions des ministères de la justice et de la santé, ainsi que la Caisse nationale de l’assurance maladie des travailleurs salariés, mais dans la composition duquel il n’est,

Nous vous demandons donc, monsieur le garde des sceaux, des éclaircissements sur ces différents points.
S’agissant des autres dispositions de ce texte, nous doutons de l’opportunité de confier au tribunal de grande instance des compétences du tribunal de police. Que restera-t-il au tribunal d’instance, hors la conciliation ?
Quant à l’action de groupe, le projet de loi a le mérite de lui donner un socle procédural commun en matière de discrimination, de santé, d’environnement et de données numériques. La création de ce bloc semble plus cohérente que l’éparpillement dans des textes divers que nous avons pu constater et dénoncer ces derniers mois.
Cependant, ces procédures auraient pu – et auraient dû – être davantage encadrées, notamment en réservant aux associations agréées la faculté d’exercer une action de groupe. Nous nous félicitons néanmoins du rétablissement par l’Assemblée nationale, en nouvelle lecture, de la disposition qui prévoit une application limitée aux manquements postérieurs à la promulgation de la loi.
Enfin, nous sommes opposés à l’ensemble des mesures qui auraient pour conséquence de transférer certaines compétences aux officiers de l’état civil. Dans le contexte actuel de baisse drastique des dotations de l’État à nos collectivités, nous devons en effet nous abstenir de faire peser des charges supplémentaires sur les communes – c’est un maire qui vous le dit.
Monsieur le garde des sceaux, chers collègues, si le texte a le mérite d’ouvrir certaines pistes intéressantes pour l’avenir de notre droit, il comporte de nombreuses imperfections et certaines carences, que je viens de détailler. Il est loin d’annoncer le « Vendôme de la justice » que nous appelons de nos vœux depuis plusieurs années.
Comme en première lecture et en nouvelle lecture, le groupe UDI s’abstiendra donc sur ce projet de loi.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, conformément à l’article 114, alinéa 3, du règlement, le projet de loi dans le texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
Mme la présidente.
J’appelle l’Assemblée à statuer d’abord sur les amendements dont je suis saisie.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement, que j’ai évoqué tout à l’heure en défendant la motion de rejet préalable, vise à revenir sur la suppression de la peine de réclusion criminelle à perpétuité pour les mineurs entre 16 et 18 ans. Encore une fois, je pense que c’est une erreur, une faute.
M. Éric Ciotti.
L’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste peut être visée par la réclusion criminelle à perpétuité. L’actualité récente l’a démontré : de plus en plus de mineurs, parfois très jeunes – 15 ans –, sont interpellés dans des enquêtes portant sur l’élucidation de faits de préparation d’actes de terrorisme extrêmement graves. Il s’agit donc d’une tendance lourde.
Pourquoi, dès lors que l’on constate cette réalité, se priver de cet outil au regard de profils qui pourraient demain nécessiter la mobilisation de cette sanction ? Celle-ci est, j’en conviens, extrêmement grave mais également extrêmement protectrice pour notre société.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Le ministre l’a dit et je ne le conteste pas !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Ce n’est pas de cela que je parlais !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Il ne faut pas nous la jouer à la Marchais !
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par les deux amendements rédactionnels n
M. Lionel Tardy.

Cette mesure poursuit bien sûr un objectif de sécurité routière, mais les chefs d’entreprise craignent une nouvelle complexification. Alors qu’ils ne sont pas responsables de l’infraction, c’est sur eux que pèseront la responsabilité et le coût. Ils devront envoyer ces informations par lettre recommandée sous quarante-cinq jours ou établir eux-mêmes qu’il s’agit d’un vol ou d’une usurpation de plaques d’identité, sous peine d’une contravention.
Monsieur le ministre, comment ferez-vous pour que cette obligation ne soit pas synonyme d’un nouveau transfert de charges sur les chefs d’entreprise, comme cela sera le cas pour le prélèvement à la source ? Que prévoit l’arrêté d’application ? Il faudra faire preuve de discernement selon qu’il s’agit de PME ou de grandes entreprises. Je rappelle en effet que les premières n’ont ni les moyens humains ni les moyens matériels d’assumer cette nouvelle charge.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à étendre l’utilisation du dispositif de lecture automatisée des plaques d’immatriculation, prévu pour la gendarmerie et la police nationale, aux polices municipales.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’une demande récurrente de la part des policiers municipaux, qui ne sont pas des supplétifs de la police et de la gendarmerie.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à donner à la police municipale la possibilité de mettre en œuvre des dispositifs de lecture automatisée des plaques d’immatriculation des véhicules. Le cadre juridique actuel n’autorise pas les polices municipales à recourir à de tels dispositifs. Pour autant, cet amendement n’a pas vocation à substituer la police municipale à la police nationale : il acte simplement de nouveaux besoins des policiers dans le contexte actuel.
Mme Marie-Hélène Fabre.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Par ailleurs, nous considérons que le moyen proposé est disproportionné avec les compétences actuelles des polices municipales. Cet outil servant à lutter contre des infractions qui ne relèvent pas de la compétence de ces dernières, nous souhaitons donc que les amendements soient retirés. À défaut, nous leur donnons un avis défavorable.
 Quelle erreur !
M. Éric Ciotti.
 Les policiers municipaux apprécieront !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement concerne la disposition relative aux délits routiers que j’ai évoquée dans mon intervention tout à l’heure. Réfléchissons bien avant de voter cet article ! Il y a eu plus 30 % de mortalité sur les routes en septembre ; en juin, nous votons une loi prévoyant une amende allant jusqu’à 1 500 euros pour ceux qui font du bruit sur la voie publique – et nous avons voté cette disposition à l’unanimité ! Or vous nous proposez tout simplement, dans la présente loi, de sanctionner le délit de conduite sans permis par une amende forfaitaire de 800 euros, qui peut être minorée à 640 euros et qui peut même être encore minorée de 20 % de son montant par une remise gracieuse du Trésor public. Cherchez l’erreur !
M. Guy Geoffroy.
Nos concitoyens et tous ceux qui sont attentifs à la lutte contre la délinquance routière – nous le sommes tous ici ! – apprécieront ce que, en très peu de mois, nous aurons adopté, dans un sens – à l’unanimité – comme dans l’autre. Vous pouvez compter, si vous n’adoptez pas le présent amendement, sur notre opposition la plus farouche !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Le Gouvernement a proposé, avec notre appui, une vraie sanction, immédiatement applicable – immédiatement, pas plusieurs mois après ! – pour qu’elle ait, sur la situation du délinquant, une efficacité. Voilà ce que nous avons recherché.
 C’est une autorisation de conduire sans permis !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
 Vous faites une lourde erreur !
M. Guy Geoffroy.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Je serai bref. Cet article – et donc le présent amendement – concerne le transfert de l’enregistrement des PACS aux officiers d’état civil ; nous en avons beaucoup parlé. Cela pose la question de la capacité des collectivités à assumer cette nouvelle charge, tant au niveau du temps à consacrer par les agents, et donc des recrutements éventuels d’agents dans nos services d’état civil, qu’au niveau de leur formation. Nos agents sont en effet extrêmement bien formés pour les actes d’état civil, en particulier pour tout ce qui concerne les procédures préparatoires à un mariage. En revanche, ils ne sont pas formés pour tout ce qui concerne les PACS, tant pour leur enregistrement que pour leur dissolution.
M. Guy Geoffroy.
Les arguments utilisés par le Gouvernement affirmant que des moyens seraient réinjectés dans les budgets communaux ne nous ont pas convaincus, parce que cette démonstration était vide de sens. Il est important que soient respectées les communes, surtout à une époque où le Gouvernement persiste à les priver de ressources
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain)
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement a également pour objet la suppression de l’article 17. Je rejoins les propos de notre collègue Guy Geoffroy : dans le contexte actuel des finances locales, une telle disposition n’est pas acceptable et son coût risque de ne pas être négligeable pour certaines communes. L’on sait en effet que le nombre cumulé de déclarations de dissolution de PACS équivaut à celui des célébrations de mariages : mesurons l’impact que cela aura sur les services des mairies ! De plus, la déclaration d’un PACS et encore plus sa dissolution font appel à des compétences, par exemple en matière patrimoniale, dont les agents communaux ne disposent pas forcément. Pour cette raison, nous proposons la suppression de l’article 17.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article prévoit le transfert de l’enregistrement des PACS aux officiers d’état civil pour soulager les greffes des tribunaux. Les maires ne veulent pas prendre en charge l’enregistrement des PACS, ni leur dissolution. En l’état actuel des finances locales, que nous connaissons tous, et avec les compensations annoncées, le compte n’y est pas. Je suis donc également pour la suppression de cet article.
M. Frédéric Reiss.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Exactement !
Mme Cécile Untermaier.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
Enfin je précise que les services de l’état civil de nos communes doivent déjà inscrire la mention du PACS sur les actes d’état civil de leurs titulaires. Les communes mentionnent déjà sur les actes d’état civil les PACS qui leur sont notifiés.
 C’est beaucoup moins !
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur 
L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 On ne peut pas entendre l’argument selon lequel l’état civil doit prendre en charge le PACS dans son intégralité – établissement et dissolution – si vous n’allez pas jusqu’au bout ! Vous supprimez le recours au juge pour certains divorces : pourquoi n’allez-vous pas jusqu’à prévoir, comme vous le faites pour le PACS, que l’officier d’état civil compétent pour prononcer le mariage sera compétent pour prononcer également son annulation ? Ce que vous présentez comme cohérent est en réalité une véritable incohérence puisque vous n’allez pas jusqu’au bout.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me réjouis que nous nous dirigions vers l’adoption d’une disposition législative très attendue par de nombreux maires et conseillers municipaux, à savoir l’article 17 
Mme Marie-Hélène Fabre.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
Nous considérons pour notre part que des décisions du conseil municipal portant sur ces sujets d’affectation de locaux municipaux à la célébration des mariages ne doivent pas pouvoir être remises en cause par le procureur. C’est pourquoi nous préférons de beaucoup réserver au maire la possibilité de proposer un lieu de célébration, sachant que – j’insiste là-dessus – le procureur de la République peut contester les conditions de célébration du mariage, notamment en cas d’atteinte à la dignité de la célébration. Nous craignons en particulier que des officiers d’état civil dénaturent la célébration d’unions dont ils désapprouvent l’existence – je pense aux mariages de personnes de même sexe – en les excluant des locaux ordinairement dévolus à ce type de cérémonies.
C’est pourquoi nous pensons qu’il faut laisser aux maires cette compétence, assortie de toutes les précautions qu’imposera la vigilance des procureurs. C’est le sens de l’avis défavorable que nous nous permettons de maintenir. Sinon ce serait la première fois à ma connaissance qu’on donnerait au procureur de la République la possibilité de contester la délibération d’un conseil municipal, compétence qui ne peut appartenir qu’au préfet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à modifier l’article 17 
M. Guy Geoffroy.

Je pense, monsieur le ministre, que vous accéderez à cette grande sagesse.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La « déjudiciarisation » du divorce par consentement mutuel suscite des interrogations, surtout dans les cas où le couple a des enfants mineurs. En effet le mécanisme de protection des enfants prévu par le texte s’avère dérisoire. Selon la défenseure des enfants, « le défenseur des droits recommande la plus grande vigilance pour que cette simplification de la procédure du divorce n’ait pas pour conséquence un recul des droits des enfants. En l’absence regrettable d’étude d’impact, le divorce à l’amiable devant notaire doit être réservé aux seuls couples sans enfants ». Tels sont les propos tenus par la défenseure des enfants parlant au nom du défenseur des droits lors de son audition au Sénat.
M. Xavier Breton.
On voit bien que ce qui est proposé est une régression par rapport à la protection offerte à l’enfant mineur par la procédure actuelle. La protection des intérêts du mineur que le présent article prétend garantir est en retrait par rapport au droit en vigueur. En effet le contrôle du juge ne s’exercerait plus qu’à la condition que l’enfant ait lui-même demandé à être entendu. De la protection systématique que nous avons aujourd’hui, nous passerions à une protection hypothétique, laissant à l’enfant seul le soin de veiller à ses intérêts. C’est pour cela que nous proposons cette modification de l’article 17 

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il ne faudrait pas, monsieur le garde des sceaux, que votre souci de simplification vous conduise à passer à côté de l’essentiel. Dans un divorce où le sort d’enfants mineurs est en jeu, il me semble que le souci des droits de l’enfant doit nous inciter à faire preuve de prudence et de discernement.
M. Frédéric Reiss.
Quand il n’y a que peu d’années de mariage, qu’il n’y a pas d’enfant, pas ou très peu de biens communs, se contenter de deux avocats et d’un notaire peut se révéler judicieux et plus rapide que les procédures actuelles. Par contre, quand il y a des enfants mineurs, il est à redouter que chaque avocat ne veille qu’aux intérêts de son client et que l’enfant mineur soit le grand oublié.
L’obligation pour les avocats de mentionner que le mineur a bien été informé par ses parents de son droit à être entendu par un juge semble bien dérisoire dans ce cas. Quel enfant serait suffisamment informé et suffisamment courageux pour citer ses propres parents devant le juge ? Les droits de l’enfant doivent être respectés dans tous les cas de figure.
Le Sénat voulait rendre optionnel le divorce par consentement mutuel sans juge et réserver cette nouvelle procédure aux couples sans enfant mineur. C’est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Je veux simplement regretter une nouvelle fois qu’on ait introduit par le biais d’amendements et sans étude d’impact des dispositions aussi importantes et qui ont suscité une véritable levée de boucliers du côté des associations familiales. J’aurais pu également citer les propos de la directrice générale de l’Union nationale des associations familiales qui s’oppose à cette procédure pour les couples qui ont des enfants mineurs. C’est vraiment dommage qu’on ne fasse pas preuve d’un minimum d’écoute sur un sujet aussi sensible.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement n
M. Guy Geoffroy.


Qu’elles aient trait comme ici au changement de prénom ou, comme plus loin, au changement de nom ou à toute autre considération, ces transferts de compétences sont autant de charges nouvelles non compensées pour les collectivités. Pour cette raison je souhaite que cet amendement soit adopté.
Pour gagner du temps, madame la présidente, je me contenterai de dire, quand nous examinerons les amendements suivants, qu’ils sont défendus mais croyez bien qu’ils le sont avec la même vigueur que celle dont nous avons fait preuve jusqu’à maintenant sans, hélas ! réussir à vous convaincre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, rapporteur, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
La commission avait émis un avis de sagesse mais je crois que nous allons finalement suivre la position du Gouvernement.
 La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer la locution « ou subséquemment » pour permettre aux administrateurs et mandataires judiciaires de poursuivre une mission si le tribunal le décide. L’idée est de laisser le tribunal juger car des cas peuvent se produire où il est nécessaire de continuer à poursuivre un même débiteur.
M. Philippe Houillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Clément,
rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Je mets aux voix le projet de loi dans le texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, modifié par les amendements qui viennent d’être adoptés.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 15 
Mme la présidente.

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.



M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,
ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n

Mme Annie Genevard,
rapporteure de la commission des affaires économiques
En commission, il a été envisagé d’adopter un amendement conférant au cadastre le rôle de juge de paix pour déterminer ce qui relève de la forêt et ce qui n’en relève pas. Mais de nombreuses forêts ne sont pas inscrites au cadastre, le différentiel portant sur plusieurs millions d’hectares. Une telle utilisation du cadastre ne pouvait donc convenir.
Nous vous proposons donc, comme critère, celui des boisements spontanés de première génération n’ayant subi aucune intervention humaine et âgés de moins de quarante ans. Une remise en culture de ces derniers entraînerait une exemption de compensation financière. Cet amendement, très attendu des professionnels, me semble satisfaire un certain nombre d’amendements déposés par nos collègues ; s’ils en sont d’accord, ils pourront les défendre rapidement,…
 Très rapidement !
M. Joël Giraud.
Mme Annie Genevard,
rapporteure 
 Tout à fait !
M. Charles-Ange Ginesy.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui va dans le sens de celui de Mme la rapporteure, est défendu.
M. Charles-Ange Ginesy.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Je le retire au profit de l’amendement n
M. Joël Giraud.

 En faites-vous de même avec le vôtre, monsieur Ginesy ?
Mme la présidente.

M. Charles-Ange Ginesy.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Baylet,

 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 15 
Mme la présidente.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Lors de l’examen de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, les parlementaires ont introduit une exemption à l’article L. 214-13-1 du code forestier : « Dans le cadre d’un schéma communal concerté approuvé par la commission régionale de la forêt et du bois mentionnée à l’article L. 113-2 et conforme au programme régional de la forêt et du bois défini à l’article L. 122-1, toute commune classée en zone de montagne dont le taux de boisement dépasse 70 % de son territoire peut procéder à du défrichement pour des raisons paysagères ou agricoles. Ce défrichement ne peut porter sur des forêts soumises au régime forestier. Il ne peut entraîner une réduction du taux de boisement de la commune inférieur à 50 % de son territoire. »
M. André Chassaigne.
Or, sur nos territoires de montagne, énormément de communes, boisées au-delà de 60 % mais sans atteindre pour autant le seuil de 70 %, ne peuvent bénéficier de cette dérogation extrêmement importante. Celle-ci est d’ailleurs soumise à des conditions très strictes, que je vous ai lues, lesquelles permettent néanmoins un défrichement pour des raisons paysagères ou agricoles. Je vous propose donc de ramener le seuil de 70 % à 60 % afin que ces communes puissent obtenir une dérogation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Mme la présidente.
 Je soutiendrai quant à moi cet amendement, qui « zoome » sur des communes extrêmement boisées. La mesure serait favorable tant pour l’agriculture que pour les paysages.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De nombreuses exploitations agricoles de montagne possèdent des terrains qui se sont ensemencés naturellement au fil du temps mais ont toujours été exploités comme des terres agricoles ; ces terrains n’ont jamais eu de vocation forestière. Il en est de même pour des terrains issus de la déprise et qui se sont ensemencés naturellement.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Désormais, la notion de compensation forestière a été introduite dans la loi. Les parcelles agricoles, même présentant un couvert boisé, restent des terres agricoles : elles ne doivent pas être soumises à autorisation et faire l’objet de compensation. Parce que la spécificité agricole en zone de montagne et la reconquête ancienne des terres agricoles doivent être prises en compte, les opérations ayant pour but la reconquête d’anciennes terres agricoles ou pastorales en friche ou en état de boisement spontané dans les départements classés en zone de montagne ne doivent pas constituer un défrichement.
Les départements ne partagent pas cette doctrine : en Lozère, le préfet donne raison aux agriculteurs mais la DDT – direction départementale des territoires – résiste. Il serait temps que le Gouvernement éclaircisse le problème que je soulève.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Ginesy ?
Mme la présidente.
 Oui, je le retire.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Charles-Ange Ginesy.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Je précise simplement qu’il vise à intégrer les déboisements au profit de l’installation des jeunes agriculteurs dans les opérations n’étant pas considérées comme défrichement au sens du code forestier.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de préciser et d’étendre le droit de priorité conféré aux agriculteurs locaux de montagne associés dans des groupements pastoraux pour l’exploitation des pâturages, lorsque ces derniers sont situés principalement en zone de montagne.
Mme Jeanine Dubié.
Le droit existant n’ouvrait cette priorité sur le domaine pastoral que pour des associations foncières pastorales – des AFP. Le présent amendement vise à étendre cette priorité à tous les propriétaires qui concluent, sous forme de baux ruraux ou de conventions pluriannuelles de pâturage, des contrats d’exploitation de terres à vocation pastorale. Les collectivités territoriales qui disposent d’un domaine pastoral mais n’appartiennent pas à une association foncière pastorale – les AFP restant dans le périmètre de cette disposition – sont celles principalement concernées par cette extension.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

Mme Annie Genevard,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’accorder une priorité d’utilisation aux éleveurs locaux ou groupements pastoraux d’éleveurs pour les associations foncières pastorales.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il s’agit de faire en sorte que la priorité donnée aux groupements pastoraux d’éleveurs en montagne, déjà prévue, soit étendue aux territoires d’une collectivité territoriale.
Mme Karine Berger.
 Êtes-vous d’accord pour retirer ces amendements au profit de ceux de Mme Dubié et de la rapporteure, si le Gouvernement est favorable à leur adoption ?
Mme la présidente.
 Dès lors qu’ils vont dans le même sens, bien évidemment.
Mme Karine Berger.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Amendement de repli, défendu.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Monsieur le ministre, la rapporteure préfère l’adoption des amendements identiques n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Baylet,

 Puis-je considérer que les auteurs des autres amendements se rallient aux n
Mme la présidente.


Mme Jeanine Dubié, M. Pierre Morel-A-L’Huissier et M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
M. Joël Giraud.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défends cet amendement rédactionnel au nom de Mme Allain. Il vise à remplacer, à l’alinéa 5, les mots « les grands prédateurs d’animaux d’élevage » par les mots « la prédation des animaux d’élevage par les grands prédateurs. » Nous avons un peu avancé à ce sujet en commission en remplaçant les termes « troupeaux domestiques » par « animaux d’élevage », ce qui était constructif. Nous souhaitons là indiquer qu’il s’agit de lutter contre la prédation et non contre les prédateurs en général.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Excellent ministre !
M. Joël Giraud.
 Très bien !
M. Charles-Ange Ginesy.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de permettre aux territoires où la pression de la prédation est plus accentuée – y compris en montagne – de pouvoir bénéficier de leviers pour poursuivre les activités agricoles, en abaissant la pression des grands prédateurs.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Les territoires de montagne sont très fortement touchés par les problèmes causés par les loups. Ce texte doit nous permettre d’exercer une pression sur la Commission européenne, seule à être en mesure de prévoir une adaptation aux différentes problématiques territoriales en la matière. Les éleveurs, sur ces questions, nous attendent de pied ferme.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Son objet est de permettre une gestion différenciée, qui s’adapte aux spécificités des territoires, notamment de montagne.
Mme Jeanine Dubié.
 Très bien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Mme la présidente.
 Ce sont de bons amendements et je les soutiens. Il faut réguler la présence du loup sur les territoires, notamment les territoires d’élevage, car c’est un vrai souci pour nos agriculteurs.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Sur ces sujets, nous avons vraiment besoin que le Gouvernement pèse. Nous sommes plusieurs à avoir entrepris des démarches après des problèmes survenus dans des troupeaux qu’il est impossible de protéger – j’insiste car cette question ne cesse d’être posée. Si le Gouvernement ne nous appuie pas, au moins, pour que le niveau de protection des espèces soit adapté en fonction des massifs, nous allons au-devant de graves problèmes.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 C’est juste.
M. Charles-Ange Ginesy.
M. Jean-Michel Baylet,

 Il faut aller plus loin.
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Jean-Michel Baylet,

Bref, le Gouvernement est très sensible aux arguments développés et très conscient du problème, qu’il s’agisse des loups dans les Alpes et les Pyrénées ou des ours dans les Pyrénées, madame Dubié. Néanmoins, il faut agir de manière rationnelle, réfléchie et raisonnée.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Nous débattrons d’autres amendements sur ce sujet, mais nous ne pouvons passer sur la problématique de la prédation du loup. Effectivement, il y a la convention de Berne et la directive communautaire, mais il y a aussi l’ambiguïté du Gouvernement.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Les explications du ministre ont pourtant été claires !
Mme Sophie Errante.
 Le ministre de l’agriculture affirme qu’il faut « éduquer le loup » ; cela donne une idée du niveau... La ministre Ségolène Royal, elle, reconnaît qu’il faut améliorer la lutte contre la prédation mais, dans le même temps, elle finance avec de l’argent public toutes les associations, dites de protection de la nature, qui défèrent des arrêtés préfectoraux :…
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 C’est vrai !
M. Bernard Accoyer.
 …Ferus, Ligue pour la protection des oiseaux, Humanité et biodiversité, France nature environnement, One Voice, Association pour la protection des animaux sauvages.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Pauvre contribuable ! Il doit payer de tous les côtés !
M. Bernard Accoyer.
 À un moment donné, il faut arrêter. Selon le ministre de l’agriculture, l’État versait 8 millions d’euros d’indemnisation il y a dix ans ; aujourd’hui, les agriculteurs victimes de prédation reçoivent 22 millions d’euros. C’est bien la preuve que le loup prolifère.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Monsieur le ministre, il faut que l’État parle d’une seule voix et apporte son concours à la protection des élevages.
M. Jean-Michel Baylet,

 En Lozère et dans le Gard, l’UNESCO a reconnu la protection de l’agropastoralisme. Selon ses inspecteurs eux-mêmes, on ne peut continuer à laisser divaguer le loup sur ces territoires. Si l’UNESCO le dit, il faudrait tout de même que le ministre de l’aménagement du territoire en fasse de même.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
Mme la présidente.
 Je voudrais rappeler quelques réalités à nos collègues.
Mme Danielle Auroi.
Tout d’abord, les associations de défense de l’environnement œuvrent dans le cadre de la loi : comme tout un chacun, elles respectent la législation.
Ensuite, il existe des lois qui transcendent les lois nationales, je veux parler des directives européennes. Je présenterai d’ailleurs un amendement visant à rappeler les obligations découlant de la convention de Berne et de ces directives.

M. Arnaud Viala.
 Je ne comprends pas qu’en Espagne ou en Italie, on n’ait pas de soucis et on arrive à négocier la régulation du loup et d’autres espèces.
Mme Danielle Auroi.
 C’est faux !
M. Arnaud Viala.
 Dans ces pays, on tue les loups !
Mme Karine Berger.
 Par ailleurs, le problème de l’agropastoralisme est en réalité celui du pastoralisme. Peut-être faudrait-il que nous ayons le courage de nous interroger tous ensemble : où en sommes-nous par rapport aux bergers ? Mme Royal a pris des arrêtés fixant à trente-six loups le prélèvement maximal et nous nous sommes montrés plutôt bienveillants à ce sujet. Mais aller au-delà reviendrait, pour le coup, à s’exposer à de grosses difficultés au regard de la convention de Berne comme des directives européennes. Je suis désolée mais toute association qui portera plainte à ce sujet devant la Cour de justice de l’Union européenne se trouvera confortée.
Mme Danielle Auroi.
Alors trouvons le bon équilibre. Je crois que c’est ce que Mmes les rapporteures ont essayé de faire.
 La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
Néanmoins, lors de la discussion sur la loi d’avenir pour l’agriculture, le ministre a reconnu que la question était pertinente et qu’il fallait réinterroger les normes européennes, notamment celles imposées par la convention de Berne et la directive habitats. Au vu des menaces qui pèsent sur le pastoralisme, il est vraiment légitime de réinterroger tous les textes qui fondent la régulation des grands prédateurs.
 Il faut davantage de bergers !
Mme Danielle Auroi.
Mme Annie Genevard,
rapporteure 
Tout en comprenant les raisons juridiques, monsieur le ministre, nous en appelons à vous pour que cette question soit véritablement mise sur la table avec vos collègues chargés de l’écologie et de l’agriculture. Il y va de l’avenir du pastoralisme. On ne peut, dans un même texte, affirmer que l’on défend le pastoralisme en montagne et ne pas considérer que la question de la lutte contre le loup est pertinente.
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 C’est une priorité pour les agriculteurs.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 Nous reconnaissons tous que les efforts accomplis pour lutter contre le prédateur sont conséquents et très novateurs par rapport aux années précédentes, monsieur le ministre. Le problème est que l’inaction des années précédentes nous place dans une situation désespérée.
Mme Karine Berger.
 (Approbations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Exactement !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La seule solution, désormais, est de considérer qu’il ne peut plus être question d’espèce protégée. L’espèce à protéger, ce n’est plus le loup, ce sont les brebis !
Mme Karine Berger.

M. Bernard Accoyer.

M. Jean-Pierre Vigier.
 Quelles que soient les responsabilités des uns et des autres – et celle de Mme Kosciusko-Morizet, lorsqu’elle était ministre, il y a quelques années, est historique en la matière –, il s’agit maintenant d’en revenir à la réalité des territoires de montagne : aujourd’hui, le loup est un prédateur qui massacre le pastoralisme et qui finira par le faire disparaître si nous ne faisons rien à l’occasion de ce texte.
Mme Karine Berger.
 Il faut aussi davantage de bergers ! Ne l’oubliez pas !
Mme Danielle Auroi.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la présidente, de m’accorder la parole sur un sujet qui, aussi important soit-il, ne doit pas enflammer les débats relatif à ce projet de loi montagne.
M. Charles-Ange Ginesy.
Si des avancées considérables ont effectivement été enregistrées en matière de prélèvements et de régulation de la population de loups, l’hémorragie n’est pas jugulée : l’agropastoralisme se dégrade toujours et les éleveurs continuent de subir des dégâts considérables. Il faut donc continuer à exercer une pression sur les prélèvements et la régulation, monsieur le ministre. Si, de concert avec d’autres élus, je demande la révision de la convention de Berne, au moins pour sortir le loup de la liste des espèces protégées au niveau européen, c’est parce que je suis de ceux qui considèrent que l’activité économique de nos éleveurs doit être protégée en permanence.
En attendant, vu le coût de la régulation du loup par les services de l’État et des indemnités versées – 9 millions d’euros pour les indemnités, 20 millions en y ajoutant les mesures de protection –, il est vraiment essentiel d’engager un processus, dans le cadre de cet acte II de la législation relative à la montagne, pour protéger nos éleveurs tout en maintenant l’ouverture de nos milieux.
La demande prioritaire est la révision de la convention de Berne et de la directive habitats, mais il faut y ajouter des mesures incitant les préfets à mener à bien les prélèvements et la régulation des loups sur le territoire.
 Vous remettez en cause la convention de Berne ! Il faut donner une conférence de presse !
Mme Danielle Auroi.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Bernadette Laclais pour soutenir l’amendement n

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Les Alpes le sont.
M. Bernard Accoyer.
 C’est vrai !
M. Joël Giraud.
 Les Pyrénées également !
Mme Jeanine Dubié.
Mme Annie Genevard,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

Le sous-amendement vise les terribles rats taupiers, qui sévissent dans quelques départements. En séance plénière du congrès des maires de France, j’ai été interpellé à ce sujet – ils ont d’ailleurs été étonnés que je connaisse l’affaire des rats taupiers.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
M. Jean-Michel Baylet,

J’avoue découvrir cette proposition. Je ne suis pas spécialiste de la chose mais je ne veux pas disjoindre le sous-amendement et l’amendement. Je vous fais confiance, madame Genevard, pour ne pas me mettre dans une situation qui me vaudrait d’être critiqué. Mon avis est donc favorable.
 Êtes-vous favorable au sous-amendement, madame la rapporteure Laclais ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Nos prairies et plus généralement nos alpages sont menacés par un certain nombre d’espèces. L’amendement porte sur des espèces non domestiques, mais il pourrait aussi concerner des espèces sauvages. À cet instant du débat, il convient d’évoquer le problème de la brucellose du bouquetin dans le Bargy.
M. Bernard Accoyer.
Le massif du Bargy est un petit massif des Alpes du Nord où a été découverte une épizoonose de brucellose parmi la population sauvage de bouquetins, et cette épidémie a déjà contaminé les bovins regagnant les alpages. Le Gouvernement n’a pas encore mis en œuvre la mesure adaptée, unanimement préconisée par la communauté scientifiques des vétérinaires et des médecins : l’éradication de l’espèce dans ce petit massif, le seul contaminé, où le taux de morbidité, avec près de 50 % des bouquetins contaminés, n’a jamais été atteint nulle part au sein d’une espèce sauvage. Il convient donc procéder à l’éradication de la population atteinte avant de réintroduire 200 à 300 bouquetins sur une population globale de 6 000 pour le seul département de la Haute-Savoie.
Le bouquetin est certes une espèce sauvage protégée, mais elle n’est pas régulée. Cette absence de régulation, comme cela s’est produit jadis pour les chamois, favorise la survenue de maladies qui deviennent menaçantes pour l’espèce elle-même mais aussi, en l’occurrence, pour la filière bovine et la filière laitière. Il y a lieu de prendre conscience de ce problème grave qui menace l’agriculture alpine, la filière bovine dans son ensemble et, bien entendu, nos alpages, puisque nos éleveurs ne prennent plus le risque d’y emmener leurs troupeaux.
C’est pourquoi je soutiens l’amendement et le sous-amendement.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je soutiens naturellement l’amendement. Je ne reviens pas sur le loup, dont nous avons longuement parlé, mais je voudrais évoquer le campagnol terrestre, ou rat taupier – l’
M. Martial Saddier.
 avicola terrestris
Rappelons en outre que le campagnol terrestre est vecteur d’une maladie extrêmement grave pour l’être humain, la douve du foie, pour ne pas utiliser le nom scientifique – l’
échinococcose alvéolaire
Il est absolument indispensable de donner une base législative à la lutte contre le campagnol terrestre, véritable fléau pour un certain nombre de départements de montagne, notamment dans la région Auvergne-Rhône-Alpes.
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
Mme la présidente.
 Je rejoins tout à fait les propos de Martial Saddier au sujet du rat taupier ou campagnol terrestre. Monsieur le ministre, je vous invite dans ma circonscription, où plusieurs fromages sont produits, dont le saint-nectaire, pour que vous constatiez les dégâts causés par le rat taupier ; je vous assure que cela vaut toute autre information. Je remercie Mmes les rapporteures pour avoir ajouté le rat taupier à la liste des animaux nuisibles.
Mme Danielle Auroi.
Madame la présidente, puisque vous ne m’avez malheureusement pas laissée présenter l’amendement n

La loi étant la loi, c’est au niveau européen qu’il faut porter le débat, chers collègues. De ce point de vue, anticiper, de la façon proposée ici, alors même que la ministre du développement durable a fait des efforts, me paraîtrait donner un signal plutôt négatif, surtout compte tenu des propos que nous venons d’entendre au sujet des associations environnementales.
Pour conclure, chers collègues, comme Serge Reggiani, les seuls loups que je crains sont ceux qui « sont entrés dans Paris ».
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
Mme Michèle Bonneton.
 Madame la présidente de la commission des affaires européennes, vous êtes élue depuis suffisamment longtemps pour savoir que personne ne vous a empêchée de défendre un amendement, mais une règle s’applique dans cet hémicycle : lorsque l’adoption d’un amendement fait tomber d’autres amendements, il n’est pas possible de les présenter.
Mme la présidente.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Si chacun s’amuse à défendre les amendements qui sont tombés, nous ne pourrons pas discuter sereinement du texte.
Mme la présidente.
 Excellente démonstration, madame la présidente !
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement revient sur la problématique des grands prédateurs. J’ai entendu les échanges précédents concernant le loup, mais l’espèce vraiment menacée aujourd’hui, dans nos montagnes, ce sont les éleveurs. Au-delà des contraintes économiques pour assurer la compétitivité de notre agriculture et de notre élevage, compte tenu de toutes les difficultés qu’ils peuvent rencontrer, si l’on ajoute le loup, leur vie devient impossible. Nous devons faire preuve de réalisme et d’efficacité, ce qui implique d’évaluer la situation objectivement : le loup n’est plus du tout une espèce menacée ; à terme, il deviendra même une espèce invasive,…
M. Philippe Folliot.
 Bien dit !
M. Bernard Accoyer.
 …et c’est déjà le cas dans certains secteurs.
M. Philippe Folliot.
Nous devons donc prendre toutes les mesures nécessaires pour résoudre le problème. Tel est l’objet de mon amendement. Aujourd’hui, la présence du loup entraîne une procédure très lourde. Seul le préfet, représentant de l’État, peut autoriser des tirs. Cet amendement vise à donner au maire le pouvoir de délivrer cette autorisation car il est proche du terrain et connaît la réalité des problématiques. Bien sûr, la procédure s’effectuerait sous le contrôle du préfet et des services de l’État.
Cet amendement est en cohérence avec celui que nous venons d’adopter. Cela permettra d’adresser un signal fort aux éleveurs et de donner un gage de confiance et de responsabilité aux maires, qui sont en première ligne lorsqu’il s’agit de régler ce type de problème.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
En matière d’espèces protégées, comme c’est le cas ici, la loi reconnaît au préfet un droit de police spéciale, qui lui permet d’organiser les opérations de chasse dès lors qu’elles sont justifiées. L’adoption de votre amendement compliquerait la situation et rendrait illisible la répartition des compétences de police spéciale du maire et du préfet, sans prévoir de modalités d’exercice du contrôle de légalité du préfet.
Cela ne nous semble pas être la solution. Il appartient au préfet de garantir le respect du cadre national de lutte contre le loup. C’est lui qui garantit notamment le nombre de prélèvements, et il ne nous semble pas pertinent de changer cette répartition des rôles.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour les soutenir.
 Monsieur le ministre, vous avez dit, au début de cette discussion, que vous aviez l’habitude de parler fort car vous croyez à ce que vous faites. Dans les propos que j’ai tenus il y a quelques instants, j’ai moi-même fait montre d’une certaine passion au sujet de la problématique du loup.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Pour répondre à l’une de nos collègues, la convention de Berne et la directive communautaire prévoient des dérogations. Or la France, État membre, n’applique pas toutes les dérogations possibles en matière de lutte contre la prédation du loup.
Comme a pu le dire Arnaud Viala, notre problématique, dans des territoires comme la Lozère, tient à la notion de troupeau non protégeable. On demande aux agriculteurs de prendre des mesures de protection : patous, enclos, filets, etc. Cela ne suffit pas, le loup continue sa prédation. Des tirs de prélèvement sont donc demandés. Ces tirs, nous vous proposons d’en laisser la décision au maire. Je précise que trente-trois départements sont concernés.
J’ai bien noté ce que vous avez dit, madame la rapporteure. Mais que répondez-vous au maire de Chichilianne, en Isère, commune dans laquelle une personne de cinquante-sept ans a été attaquée et blessée par un patou ? Du fait de la responsabilité incombant aux maires, celui de Chichilianne est aujourd’hui déféré devant les tribunaux judiciaires, ainsi que la commune.
Ce que je vous propose, à travers cet amendement et quelques autres, c’est d’étendre au maire, dans le cadre d’un pouvoir de police générale, de police administrative, la possibilité de constater les dégâts et de prendre toute mesure utile.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
Je sais aussi l’incident grave qui s’est produit avec un patou : c’est effectivement un chien dangereux.
Votre amendement a pour objet de transférer au maire les pouvoirs du préfet. Cela sort donc du cadre général de la lutte contre le loup. Sur ce point, ma collègue a répondu, mais je vous invite à considérer que les amendements adoptés à l’instant ne sont pas anecdotiques. Le texte contient l’affirmation d’une gestion différenciée selon les massifs, c’est déjà un élément très important.
 Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. Laurent Wauquiez.
Mme Annie Genevard,
rapporteure 
Nous venons également d’adopter la suppression de la mention du cadre légal ainsi que l’indemnisation des éleveurs.
Sur le sujet de la lutte contre le loup, tout ce que nous venons d’adopter est tout de même important. L’avis de la commission est donc défavorable, comme sur l’amendement précédent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente.
 Pardonnez-nous d’insister, madame la présidente, mais l’examen de cet article est l’un des moments-clés de ce projet de loi.
M. Laurent Wauquiez.
Un certain nombre de collègues parlementaires et moi-même étions au salon de l’élevage, mercredi dernier. Les agriculteurs sont désespérés. Lorsqu’un agriculteur qui a du mal à boucler ses revenus vous explique que son troupeau fait l’objet de contrôles incessants de la part de l’administration sur les questions relatives au bien-être animal, mais que, lorsqu’il subit des attaques de loups laissant les bêtes avec la carotide à l’air pendant douze heures, on lui dit que ce n’est pas un problème et que cela fait partie de la vie, il juge cela inacceptable et incompréhensible.
Je crois que nous nous heurtons à trois absurdités. Première absurdité : d’un côté, on prône le bien-être animal mais, de l’autre, on expose nos troupeaux aux prédateurs. Deuxième absurdité : on demande aux agriculteurs de ne pas s’inquiéter puisqu’ils sont indemnisés ; mais ils ne demandent pas cela, ils demandent que l’on respecte leur travail, ils demandent à en vivre. Troisième absurdité : on prévoit des solutions de remplacement, fort bien détaillées par Pierre Morel-A-L’Huissier, qui s’avèrent parfois plus dangereuses, comme celle du patou, véritable folie. Les patous sont des chiens extrêmement dangereux et un certain nombre d’agressions, y compris contre des enfants, ont eu lieu dans les Alpes. Demandez aux députés alpins, ils vous expliqueront ce qu’est un patou et les difficultés auxquelles ils peuvent donner lieu !
Ce texte contient quelques avancées, très bien, mais la seule question qui compte pour les habitants de ces territoires est la suivante : demain, y aura-t-il moins de loups ou, au contraire, des meutes toujours plus grosses ? Je crains que nous ne soyons pas encore au niveau, même si nous avançons. Tout ce qui va dans le sens d’une amélioration et d’une simplification de la procédure préalable aux tirs va dans la bonne direction.

M. Charles-Ange Ginesy.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Concernant la responsabilité des maires, je vous demande, monsieur le ministre, de vous mettre à la place d’un maire, comme celui de Prévenchères, en Lozère, commune de cent quatre-vingts habitants dont l’économie repose en totalité sur l’élevage. Ce maire, sous mon impulsion, je l’avoue, a pris un arrêté autorisant les tirs. Normalement, il revenait au préfet de prendre un arrêté, mais il a attendu quatre mois pour le faire ; le maire, qui se trouve face aux éleveurs, a donc dû prendre position.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Je parle avec fermeté et émotion car il est arrivé, dans un département, que cent éleveurs, âgés de 50 ou 55 ans, se réunissent avec le préfet et le député pour leur montrer des bêtes qui avaient été abîmées et se mettent à pleurer. Comment ne pas tenir compte de cette situation humaine ? Je vous demande un peu d’humanité, monsieur le ministre : sur nos territoires, des hommes et des femmes vivent de l’élevage, et il faut les aider.
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
Mme la présidente.
 Je soutiens la position des rapporteures et du ministre. Moi aussi, je suis allée au salon de l’élevage, vous le savez, cher collègue Wauquiez, puisque nous nous y sommes croisés. J’ai aussi entendu des éleveurs dire qu’il n’y avait plus suffisamment de bergers, d’éleveurs formés pour assurer le gardiennage.
Mme Danielle Auroi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Je comprends bien que certains collègues veuillent absolument détruire une espèce – qui trouvera d’ailleurs des solutions pour survivre, car elle est intelligente.
 Pour ma part, comme les rapporteures, je plaide très honnêtement pour que, sur tous les bancs de cet hémicycle, nous travaillions sur l’élevage de montagne. Nous devons retrouver un peu plus de sérénité, notamment en reconnaissant l’efficacité des chiens patous, qui, quand ils sont bien élevés et encadrés par les bergers, ne posent aucun souci.
 Ce sont des énormités !
M. Bernard Accoyer.
 L’obligation de dressage s’impose.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Je veux évoquer deux points.
M. Arnaud Viala.
D’abord, il faut absolument que nous proposions aux éleveurs des mesures applicables immédiatement, car la tension monte. Dans plusieurs départements, dont la Lozère et l’Aveyron…
 Et la Haute-Loire !
M. Laurent Wauquiez.
 …et la Haute-Loire, en effet, des manifestations de mécontentement ont conduit au blocage des autoroutes. Aujourd’hui, les éleveurs et leurs représentants, même s’ils comprennent très bien les règles, comptent sur nous pour proposer des mesures immédiatement applicables. Pourquoi ? Parce que le nombre de loups a tellement augmenté que non seulement l’espèce ne mérite plus d’être protégée, mais qu’elle devient même invasive et dangereuse.
M. Arnaud Viala.
Je tiens à dire à Mme Auroi, qui s’est exprimée trois fois sur le pastoralisme, que ses propos sont extrêmement choquants.
 Ce sont les vôtres qui nous choquent !
Mme Michèle Bonneton.
 En aucun cas elle ne peut mettre en cause les bergers ni la façon dont ils s’occupent de leurs troupeaux.
M. Arnaud Viala.
 Ce n’est pas ce qu’elle a dit !
Mme Cécile Untermaier.
 En tout cas, chère collègue, je vous conseille de ne pas tenir ces discours sur nos territoires, car vous risqueriez de vous mettre en difficulté !
M. Arnaud Viala.
 Bien sûr !
M. Laurent Wauquiez.
 Les bergers ont montré leur savoir-faire depuis des décennies, voire des siècles. Aujourd’hui, s’ils ne peuvent plus protéger les troupeaux, c’est parce que les prédateurs sont devenus trop nombreux.
M. Arnaud Viala.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Très bien !
M. Laurent Wauquiez.
 Mes chers collègues, je vous demande un peu de calme. Restons sur le fond du débat sans nous invectiver d’une travée à l’autre.
Mme la présidente.
 C’est ce qu’ils font !
Mme Danielle Auroi.
 Alors, appréciez quand je demande à nos collègues de cesser !
Mme la présidente.
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
 J’apporterai moi aussi un témoignage. Nos collègues ont évoqué les dégâts provoqués par les loups. Ceux que provoque l’ours dans les troupeaux de montagne ne sont pas moins importants, je tiens à le dire. Cet été, à la suite d’une attaque d’ours, 123 brebis, sur un troupeau de 300, ont déroché et se sont retrouvées au bas du ravin. Au-delà de la perte évidente qu’il subit, l’agriculteur voit aussi disparaître en un instant dix ans de travail génétique. Il s’agissait en effet d’un troupeau en AOP – appellation d’origine protégée –, dans la région de Barèges-Gavarnie. D’ailleurs, monsieur le ministre, vous avez pu constater la détresse de cet éleveur, puisque vous l’avez rencontré.
Mme Jeanine Dubié.
Avec ce texte, nous avons déjà bien progressé en faisant adopter des mesures de protection adaptées à la spécificité de chaque massif et de chaque méthode d’élevage. Il faut maintenant nous montrer raisonnables et nous garder d’imposer aux maires une obligation supplémentaire. Quand des dégâts surviennent, la tension est très forte, et les maires portent déjà un fardeau suffisamment lourd sur leurs épaules.
 Très bien !
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 Je soutiens vivement cet amendement, qui va dans le bon sens, puisqu’il vise à fixer un cadre de responsabilité et d’efficacité. Dans la montagne tarnaise, où plus de 40 % des actifs travaillent dans le secteur de l’élevage – et même davantage dans certaines communes –, soit un taux dix fois supérieur à la moyenne nationale, toute perturbation de l’écosystème a des conséquences économiques catastrophiques pour l’ensemble du territoire.
M. Philippe Folliot.
Nous devons mettre en place un schéma de protection. Si le loup était une espèce menacée, je comprendrais la position de nos collègues, mais ce n’est pas le cas. Je l’ai dit : dans certains secteurs, cette espèce devient même invasive. La protection intégrale dont elle bénéficie dans les parcs nationaux, ainsi que dans des secteurs où les éleveurs ne rencontrent pas de difficulté, s’explique très bien. Toutefois, ailleurs, il faut que chacun prenne ses responsabilités. Sur le terrain, qui peut le faire mieux que le maire ?
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
La question que pose l’amendement est de savoir si c’est au maire de prendre la responsabilité du tir. À cet égard, j’appelle votre attention sur trois points.
Beaucoup de maires ont déjà le sentiment que leur barque est lourde, qu’ils doivent exercer des responsabilités considérables. Ils n’apprécieraient pas, je crois, que nous leur en imposions de nouvelles, au détour d’un amendement, sans avoir consulté au préalable l’Association des maires de France ni les associations des territoires concernés.
D’autre part, le loup ne connaît pas les limites des communes. Comment garantir que tous les maires prendront le même arrêté au même moment et dans les mêmes conditions ? Lorsque le loup sera tiré, sera-t-il sur le territoire de la commune dont le maire aura pris l’arrêté ? Seul le préfet peut garantir l’unité de la réglementation sur le territoire. La disposition proposée par l’amendement ne me semble donc pas opportune.
Enfin, quelqu’un a demandé, tout à l’heure, la signification de la gestion différenciée. Je fais observer que nous avons tous eu des réunions sur nos territoires et que certains préfets ont su en organiser très rapidement et mobiliser les brigades de lutte contre le loup. Grâce à eux, le travail se fait efficacement dans les départements, monsieur le ministre. Pour comprendre ce qu’est la gestion différenciée, il suffit de regarder les cartes : il n’existe pas de corrélation parfaite entre les massifs où il y a le plus d’attaques, ceux où il y a le plus de loups et ceux où il y a le plus de tirs. Il faut donc instituer la possibilité de tirer là où se concentrent les attaques, ce qui permet d’être plus réactif dans des situations d’extrême urgence. Quand on arrive à une trentaine de loups à prélever – trente-six en 2016 et 2017 –, il est important de les tirer là où c’est le plus nécessaire.
Pour ces trois raisons, je pense que nous devons nous en tenir aux mesures que nous avons proposées et ne pas adopter ces amendements. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Très bien ! L’argumentation est claire et rigoureuse !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

Dans ces affaires, les risques contentieux seront considérables. Dans les villages et les petites villes, la moitié de la population se dressera contre l’autre moitié, sans compter les associations environnementales. Le maire sera sollicité, alors même qu’il y a des quotas nationaux à respecter, ce qui créera encore de nouveaux contentieux. Bref, il sera entre le marteau et l’enclume.
 Nous sommes d’accord.
M. Laurent Wauquiez.
M. Jean-Michel Baylet,

 Très bien !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Ces amendements sont absurdes !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objectif d’inscrire dans la loi le principe de détermination des conditions d’indemnisation des dégâts faits aux troupeaux, ainsi que les mesures de protection et d’accompagnement nécessaires. En effet, ces dispositions ne font actuellement l’objet que d’une circulaire et ne concernent pas l’ensemble des massifs montagneux.
M. André Chassaigne.
Cela dit, j’ai été attentif à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Dans ces conditions, je le retire.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure

Nous vous proposons d’affecter le produit de la taxe communale sur les remontées mécaniques, ainsi que le produit de la taxe départementale sur les remontées mécaniques, pour au moins 30 %, aux dépenses destinées à favoriser le développement agricole en montagne.
Je rappelle que, lorsque la loi de 1985 a instauré ces taxes, les parlementaires étaient aussi mobilisés que nous le sommes aujourd’hui. À l’époque, la mesure avait été saluée, puisqu’elle visait à compenser, auprès du monde de l’agriculture, la réalisation des remontées mécaniques.
L’esprit de la loi de 1985 ayant été quelque peu oublié au fil du temps, nous souhaiterions un fléchage beaucoup plus précis. Actuellement, la recette des deux taxes est partiellement fléchée vers le développement agricole en montagne, mais elle peut être affectée à une liste de plusieurs destinations possibles, sans hiérarchisation aucune.
Après avoir beaucoup écouté les agriculteurs de montagne, nous pensons qu’un fléchage à hauteur de 30 % permettrait de renforcer le soutien au développement de leurs activités, sources – nous l’avons rappelé tout au long du débat – d’aménités multiples, comme la diversification touristique, la gestion de l’espace ou évidemment la contribution à la biodiversité.
Il faut éviter deux écueils, qui ont été mentionnés lors de la présentation des autres amendements.
Nous resterions là pleinement dans l’esprit de la loi montagne, puisque ces amendements n’entraîneraient pas le transfert de la taxe du budget communal vers le budget intercommunal, la possibilité de transfert étant d’ores et déjà permise par le code général des collectivités territoriales, lorsque les remontées mécaniques sont exploitées par l’intercommunalité.
Ces amendements ne confèrent pas non plus à cette taxe un caractère obligatoire, contrairement à ce qu’avait proposé, dans un amendement qu’il n’a pas défendu, notre collègue Abad. Une telle mesure relèverait davantage du projet de loi de finances que d’un projet de loi ordinaire. En revanche, préciser que le produit de ces deux taxes sera affecté pour au moins 30 % aux dépenses destinées à favoriser le développement agricole relève bien de l’esprit de la loi montagne et de sa volonté d’aider au maintien de l’agriculture de montagne.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je comprends parfaitement l’esprit de cette disposition mais je formulerai deux remarques.
M. Martial Saddier.
Premièrement, comme vient de le dire le ministre, il faut apprécier cet amendement à l’aune du principe de libre administration des collectivités territoriales – et Dieu sait que nous y sommes sensibles en zone de montagne. Ces amendements sont contraires à l’esprit qui anime l’Association nationale des élus de la montagne, l’ANEM, ou, en tout cas, aux attentes des élus de la montagne.
Deuxièmement, dans les départements qui sont de plus en plus urbains, les amendements en discussion risquent, à mon sens, de se retourner contre le monde agricole. En effet, les départements pourraient considérer que, une fois 30 % du produit des taxes affectés au développement agricole en montagne, ils agissent conformément à l’esprit de la loi. Alors que vous êtes de bonne foi, madame la rapporteure, vos amendements risquent de produire un effet inverse à celui qui était recherché.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy.
Mme la présidente.
 J’approuve l’argument de Martial Saddier : il vient d’expliquer, de manière très pertinente, qu’un effet inverse à celui souhaité par les rapporteures risque de se produire. J’ajouterai que l’affectation prioritaire du produit de la taxe communale aux dépenses en faveur du développement agricole n’est pas justifiée au regard des autres intérêts visés par l’article L. 2333-53 du code général des collectivités territoriales, ce qui me semble poser un problème de droit.
M. Charles-Ange Ginesy.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente.
 Jusqu’à présent, mesdames les rapporteures, vous avez veillé scrupuleusement au respect du droit. Comment conciliez-vous les dispositions proposées avec le principe de libre administration des collectivités territoriales ? Cela me semble complètement orthogonal. Mais peut-être n’ai-je pas tout compris…
M. Laurent Wauquiez.
Par ailleurs, tout notre travail, au sein de l’ANEM, consiste à redonner de l’autonomie aux élus de terrain, à faire en sorte qu’ils puissent avoir la maîtrise de leur territoire. Et c’est tout le sens du présent texte. À cet égard, la disposition proposée me paraît, là encore, quelque peu orthogonale.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici un amendement qui n’est pas social-libéral, monsieur Chassaigne !
M. Dominique Potier.
 (Sourires.)
 C’est suspect !
M. Laurent Wauquiez.
 C’est un amendement qui peut nous rassembler, comme nous ont rassemblés beaucoup de travaux ayant trait au foncier. Il suit une logique de régulation du foncier, considéré comme un bien commun et la condition du renouvellement des générations d’agriculteurs et d’éleveurs, vrais garants de la biodiversité dans nos espaces, qu’ils soient montagnards ou non.
M. Dominique Potier.
De quoi s’agit-il ? La loi d’avenir pour l’agriculture a introduit une séparation entre les immeubles et le foncier dans les opérations de démembrement et d’acquisition menées par les SAFER – les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural – à des fins de régulation du foncier. Il existe toutefois un petit travers, qui doit être corrigé par cet amendement de précision. La séparation des biens interdit la révision des prix, arme de la puissance publique, pour les biens agricoles, immeubles, granges, hangars et autres bâtiments ayant changé de destination, pour devenir, par exemple, un siège social ou un commerce. Mais il en va de même lorsqu’un bâtiment est vétuste, lorsque, pendant cinq ou dix ans, il a été laissé inoccupé : la révision de prix est également inapplicable à ce type de bien. Là réside le vice : on peut spéculer sur le foncier, en vendant très cher une vieille grange à moitié en ruine.
Cet amendement pose le principe selon lequel l’inoccupation d’un bâtiment agricole n’interdit pas la révision des prix par la SAFER. Il apporte ainsi sa contribution à un paquet foncier, porté collectivement, dont nous sommes fiers.
 Très bonne initiative !
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet d’élargir la reconnaissance de l’activité agricole, dans les seules zones de montagne, à la cueillette. Il s’agit en effet d’un enjeu important en matière de reconnaissance et de couverture sociale pour beaucoup de travailleurs indépendants. Dans ce secteur parfois en croissance, les travailleurs ne bénéficient pas d’une protection sociale satisfaisante. Au regard de sa spécificité, cette activité peut être considérée comme faisant partie du secteur agricole, au même titre que d’autres activités aujourd’hui reconnues, comme la production de bioénergies.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Je le retire.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi d’avenir agricole, dite « loi Le Foll », a redéfini l’activité des groupements agricoles d’exploitation en commun, les GAEC. Ceux-ci sont historiquement des associés des groupements pastoraux. Cet amendement a pour objet de maintenir la transparence des GAEC associés de groupements pastoraux. En d’autres termes, un GAEC pourra, sans perdre sa qualité, participer à l’exploitation de pâturages, en tant que personne morale associée d’un groupement dit « groupement pastoral ».
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Folliot, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Philippe Folliot.

L’amendement n

Ces deux amendements visent à clarifier les choses et à mieux protéger le label montagne, qui gagnera ainsi en reconnaissance de la part des consommateurs.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
Au-delà de ces considérations générales, l’adoption de vos amendements impliquerait qu’un producteur assurant l’ensemble de sa production en montagne mais ayant son siège social à l’extérieur, pour des raisons X ou Y – j’admets que c’est peu probable, mais il faut toujours envisager l’hypothèse la plus défavorable –, perdrait, en dépit de la localisation de sa production, le label montagne.
 Absolument, car cette disposition l’inciterait à installer son siège social en montagne !
M. Philippe Folliot.
Mme Annie Genevard,
rapporteure 
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour les soutenir.
 Ces amendements ont trait aux grumes, troncs d’arbre abattus dont on a coupé les branches mais qui sont toujours recouverts d’écorce. Les expéditions de grumes à destination des pays tiers ne sont plus sous contrôle. Les volumes expédiés ont doublé en huit mois, Damien Abad l’a constaté dans le rapport relatif à la valorisation économique de la filière bois-forêt qu’il a rendu récemment. Dans le dispositif national de certification phytosanitaire de ces produits, de graves défaillances ont été observées, auxquelles il est nécessaire de remédier sans délai. Seuls 10 % des conteneurs sont conformes aux règles applicables et le traitement est effectué en forêt, dans un milieu sensible, sans contrôle.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Je les retire.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Le vote de cet article s’apparente vraiment à un vote de confiance envers le ministre. Nous avons une forte attente sur l’organisation des voyages dans les territoires de montagne, notamment en termes de simplification. Les élus de montagne accordent donc leur confiance au ministre sur ce point. Certes, la rédaction inclut une précision sur le respect des impératifs liés à la protection de l’environnement et à la lutte contre le changement climatique ; nous vous prions de faire simple, monsieur le ministre.
M. Laurent Wauquiez.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 17 
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier.
 Dans les zones de montagne, en particulier dans les stations de ski, l’hôtellerie et la restauration familiales sont au cœur de l’histoire. La première génération de stations de ski s’est d’ailleurs construite autour des agriculteurs, des hôteliers et des restaurateurs. Ces derniers sont soumis à des mises aux normes extrêmement coûteuses. Parce que leur structure capitalistique est familiale, ces sociétés ont les plus grandes difficultés à obtenir des financements. Le président Wauquiez et moi-même sommes confrontés, en Auvergne-Rhône-Alpes, première région française de stations de ski, donc celle qui possède probablement le plus important tissu d’établissements d’hôtellerie et de restauration familiales, au besoin impératif d’un financement adapté à ces structures.
M. Martial Saddier.
Tel est l’objet de l’article 17 

 Très bien !
M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Puisque nous abordons le chapitre sur le développement des activités touristiques et économiques, j’aimerais dire quelques mots à propos de la petite hôtellerie rurale. J’avais en effet déposé un amendement sur ce point qui a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
J’aimerais rappeler qu’en France, deux hôtels indépendants ferment chaque mois.
 C’est à cause des normes !
M. Bernard Accoyer.
 Les petits hôtels isolés des zones rurales sont ceux qui souffrent le plus, faute d’un marché dynamique, notamment pour une clientèle d’affaires, et parce qu’ils pâtissent du coût de la mise aux normes, comme le dit M. Accoyer. Il est nécessaire de mettre en place des dispositifs de soutien à la petite hôtellerie. C’est pourquoi je proposais que celle-ci puisse bénéficier du Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce, le FISAC.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Par ailleurs, je souhaiterais que les commerçants et artisans installés en milieu rural puissent développer, à titre secondaire, des activités de gîte rural, une possibilité ouverte aujourd’hui aux seuls agriculteurs.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 Ce ne sera pas possible !
M. Lionel Tardy.
 Ce sera trop court !
M. Martial Saddier.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques 
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La montagne a besoin de temps !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques 
 La parole est à M. Jean-Claude Buisine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Je vous propose en effet de supprimer l’article 17 
M. Jean-Claude Buisine.

La Banque publique d’investissement, qui opère sous la marque BPIFRANCE, est au service du financement et du développement des entreprises, et agit en soutien des politiques publiques conduites par l’État et les régions. Elle peut intervenir selon plusieurs modalités : subventions et avances remboursables pour les entreprises innovantes, prêts, garanties et prises de participations directes ou indirectes.
L’article 1 A de l’ordonnance de 2005 relative à BPIFRANCE fixe ses objectifs économiques globaux : croissance durable, compétitivité, emploi, innovation. Il ne doit pas devenir une liste exhaustive de secteurs qui, s’ils ont tous un intérêt économique fort et des revendications légitimes, s’inscrivent dans le cadre plus large du financement des entreprises françaises.
Au-delà du fond, la forme de l’article pose problème. En effet, la référence à une « faible rentabilité » prête à confusion et comporte des risques juridiques, notamment au regard du droit européen relatif aux aides d’État, qui encadre les aides aux entreprises en difficulté. La doctrine de BPIFRANCE, approuvée par le Parlement, indique par ailleurs qu’en tant qu’établissement de crédit, elle est soumise à la réglementation bancaire, qui lui impose de nombreuses obligations, comme celle d’opérer aux conditions de marché, c’est-à-dire « sans soutien abusif ni crédit ruineux ».
Enfin, BPIFRANCE apporte d’ores et déjà son soutien au secteur touristique en général et hôtelier en particulier, avec laquelle elle a un fort lien historique. En 2009, BPIFRANCE a ainsi lancé, en partenariat avec la Caisse des dépôts et consignations, le prêt hôtellerie, de longue durée, bénéficiant d’un taux bonifié, comportant un différé d’amortissement du capital de deux ans, sans garantie sur les actifs de l’entreprise ou les biens personnels du dirigeant ; ce prêt permet notamment d’aider les hôteliers à financer la mise aux normes de leur établissement.
BPIFRANCE agit donc déjà en faveur de l’hôtellerie et permet de réduire les difficultés de financement des établissements dont le modèle économique est structurellement viable. Nous proposons par conséquent de supprimer l’article 17 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Je vous en prie, ma chère collègue : vous pouvez présenter votre amendement n
Mme la présidente.

Mme Annie Genevard,
rapporteure
Nous partageons les préoccupations exprimées par notre collègue Pierre Morel-A-L’Huissier. Nous avons tous l’exemple, sur nos territoires montagnards, de la déprise hôtelière, notamment des petites structures familiales, véritable catastrophe au regard de l’attractivité touristique de ces territoires.
Ce problème est réel. Pour autant, la formulation adoptée dans le texte présente un risque de recours contentieux, en ce qu’elle mentionne les établissements « à faible rentabilité ». C’est pourquoi nous vous proposons une autre formulation, qui viserait le secteur touristique dans son ensemble. Cela présenterait le double avantage de répondre au problème de la petite hôtellerie indépendante et d’étendre le champ d’intervention de BPIFRANCE à l’ensemble du secteur touristique, qui, en montagne, nous est évidemment très cher.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Monsieur Buisine, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, je le retire.
M. Jean-Claude Buisine.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente.
 Cet article et ces amendements concernent BPIFRANCE, mais il faut également surveiller de près le plan de la Caisse des dépôts et consignations. Celle-ci a en effet pour habitude d’annoncer des plans importants, dotés de millions voire de milliards d’euros, mais lorsqu’on cherche à identifier les projets soutenus sur nos territoires, c’est comme chercher une aiguille dans une botte de foin. La Caisse se révèle être une spécialiste de ce mécanisme.
M. Laurent Wauquiez.
J’appelle donc l’attention de l’ensemble de nos collègues : nous sommes face à une situation d’urgence, l’hôtellerie familiale fait l’identité et la marque de fabrique du tourisme montagnard, il existe théoriquement un plan sur lequel la Caisse des dépôts a été mobilisée pour mettre en place des financements. Toutefois, à ce stade, je ne suis pas encore parvenu à faire sortir un projet, alors que ma région est leur partenaire. Il me semble donc nécessaire de surveiller de près cet opérateur, pour éviter qu’on en reste à des effets d’annonce et que le tamis soit trop serré pour faire passer nos projets.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.


Les amendements n

La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Nous proposons de clarifier le régime des servitudes d’urbanisme. Beaucoup d’acteurs de la montagne ont souligné les difficultés à diversifier l’activité, notamment l’été, en raison du régime actuel des servitudes. Toutefois, si cette diversification est souhaitable, par exemple au moyen du développement de sports de loisirs susceptibles d’être pratiqués l’été, elle doit se faire en bonne intelligence avec le secteur agricole. En effet, l’agriculture de montagne permet le nécessaire entretien de nos paysages et, sans agriculture, il n’y aurait pas de stations de sports d’hiver. Il s’agit d’une relation de bonne intelligence : les agriculteurs ont également besoin des touristes estivaux pour écouler un certain nombre de leurs produits en filière courte.
Il faut donc trouver, me semble-t-il, le juste milieu. Tel est l’objet de cet amendement : il tend à élargir le champ d’application des servitudes estivales en zone de montagne pour favoriser le développement des sports de loisirs, mais cette autorisation doit s’opérer dans le respect des législations applicables ainsi que des enjeux en matière de protection de l’environnement et de la vie agricole.
L’amendement est un peu plus complet que ceux proposés par nos collègues et qui seront sans doute défendus, car nous soumettons les servitudes à l’avis consultatif de la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers. Aucun avis n’est aujourd’hui requis pour l’instauration des servitudes. Le présent amendement permettra donc à la fois d’étendre leur champ d’application à l’ensemble de l’année et de renforcer les garanties de préservation des espaces naturels et agricoles.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comparé à l’amendement discuté en commission, celui qui est proposé ici par Mmes les rapporteures pose problème. D’abord, il introduit une contrainte supplémentaire, sur laquelle notre collègue Charles-Ange Ginesy reviendra. Ensuite, et cela m’inquiète un peu, les notions de site nordique et de domaine skiable ne sont pas définies juridiquement, à telle enseigne qu’hier, nous avons dû remplacer l’expression « domaine skiable » par une autre, pour des raisons de cohérence juridique. Quant à la notion de site nordique, c’est une norme AFNOR – Association française de normalisation –, qui n’est pas non plus définie par la loi.
M. Joël Giraud.
Ces remarques m’amènent à penser que mon amendement, comme celui, identique, de M. Ginesy, est meilleur.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il va dans le sens des remarques que vient de formuler Joël Giraud. Nous réclamons une simplification, conformément à l’objet de cet acte II de la législation relative à la montagne.
M. Charles-Ange Ginesy.
L’amendement n

Notre proposition était relativement simple, tandis que l’amendement proposé par Mmes les rapporteures, en dépit de la bonne volonté qui l’inspire, procède à une complexification en introduisant le passage en commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers.
 Absolument !
M. Joël Giraud.
 Cette étape supplémentaire complexifie les choses. En outre, comme l’a bien expliqué Joël Giraud, la définition du domaine skiable retenue n’est pas juridiquement compatible avec les cas de jurisprudence qui ont été rendus. Sur ce point, Martial Saddier, Laurent Wauquiez et moi-même avons beaucoup débattu en examinant la situation de l’ensemble des stations de sports d’hiver. Cet amendement pose un vrai problème dans le cadre de la diversification de notre offre.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure

M. Martial Saddier

M. Laurent Wauquiez.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 D’où l’enquête publique !
M. Joël Giraud.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 

 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme Michèle Bonneton.


 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente.
 J’ai peur de ne pas comprendre. Nous sommes tous d’accord pour développer le tourisme estival dans nos stations de ski. Nous savons tous, par ailleurs, que l’installation d’une piste de ski suppose une enquête publique. Vous vous apprêtez, mesdames les rapporteures, à subordonner la simple possibilité d’emprunter les chemins pendant l’été, c’est-à-dire l’activité essentielle du tourisme estival dans nos stations de ski, à l’avis de la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers. Je ne sais pas si vous avez déjà eu l’occasion d’y défendre des dossiers mais croyez-moi, pour en obtenir un avis positif, il faut vraiment se lever de très bonne heure !
M. Laurent Wauquiez.
Voici le schéma, pour que tout le monde comprenne. Au Lioran, petite station du Cantal sympathique comme pas possible, un sentier chemine le long d’une pente ayant fait l’objet d’une enquête publique pour y valider l’installation d’une piste de ski. Et, pour que les gens puissent tout bonnement l’emprunter, l’été, afin de monter au sommet du Lioran, il faudra s’en remettre à un avis de la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers ? Autant dire que vous tuez le tourisme estival ! Il n’y a aucune chance qu’on arrive à emprunter ce chemin !

M. Charles-Ange Ginesy.
 On alourdit les procédures alors que le Président de la République prétend vouloir les simplifier. À quoi bon un avis de la commission départementale sur un terrain ayant déjà fait l’objet d’une enquête publique ? Montons une usine à gaz et tirons-nous une balle dans le pied ! D’ailleurs, ce n’est pas du tout ce que demandent les agriculteurs, eux qui proposent d’habitude leurs chemins très ouvertement et même très généreusement. Cet amendement alourdit les procédures. Au demeurant, ce ne sont pas les agriculteurs qui siègent à la commission départementale ; vous savez très bien qui s’y prononce…
M. Laurent Wauquiez.
 C’est-à-dire ?
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Ce n’est pas ce que j’ai fait !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
En hiver, les limites parcellaires disparaissent sous le manteau neigeux, qui recouvre tout. L’une des forces de la loi de 1985, c’est alors d’autoriser de passer partout. En hiver, l’exploitation agricole s’interrompt : les remontées mécaniques ne gênent pas les agriculteurs puisque leur activité est suspendue. En été, ce n’est pas tout à fait la même chose et donc pas tout à fait le même débat. Je ne cherche pas à vous contredire, cher collègue, car nous souhaitons tous ici favoriser la diversification des activités, mais dès lors qu’on autorise le passage sur des terrains susceptibles d’avoir d’autres fonctionnalités en été, il faut tout de même obtenir quelques garanties d’accord de la part de tous ceux qui sont concernés. Vous contestez le passage devant la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers.
 Mais c’est très grave ! C’est mortel pour le tourisme estival !
M. Laurent Wauquiez.
M. Jean-Michel Baylet,

 Seule Mme la rapporteure a la parole.
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 Très bien !
M. Jean-David Ciot et Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy.
Mme la présidente.
 Nous ne voulons aucunement remettre en cause les activités agricoles. Il s’agit d’un périmètre inscrit dans un domaine autorisé, au terme d’une enquête publique, à accueillir les activités des stations.
M. Charles-Ange Ginesy.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 L’enquête publique ayant eu lieu, nous demandons simplement que soit supprimée la mention du périmètre d’un site nordique. D’autres activités, comme le sentier sur neige, sont en effet pratiquées et favorisent la diversification de notre produit sans faire du terrain un usage vraiment différent de celui autorisé une première fois. Supprimer cette mention du site nordique, alors que le ski alpin reste autorisé, simplifie les choses, tandis qu’un passage en commission rendrait les choses beaucoup plus complexes et remettrait en cause des droits déjà acquis. Il s’agirait d’une véritable révolution.
M. Charles-Ange Ginesy.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 J’aimerais rappeler comment on en est arrivé à légiférer sur les servitudes. Ce fut un long débat. Les servitudes existent en hiver, madame la rapporteure, non pour les agriculteurs mais pour les propriétaires. Le droit de passage, dans notre pays, ne s’impose pas au gestionnaire du terrain mais au propriétaire.
M. Martial Saddier.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Nous avons mis des années, dans cet hémicycle, à nous mettre d’accord à propos des servitudes. L’hiver, il existe une servitude de passage soumise à enquête publique et donnant lieu à inscription dans le plan local d’urbanisme, le PLU, ce qui règle le problème. Je parle sous le contrôle de Joël Giraud, qui, comme moi, a suivi le sujet de très près. Cette évolution a définitivement réglé le problème du fonctionnement des pistes de ski dans les stations de sports d’hiver. Deux communes que je connais bien étaient au cœur du problème : Megève et Chamonix, où des gens s’amusaient, excusez du peu ! à placer des barbelés sur les pistes de ski pendant la nuit. Voilà comment nous sommes parvenus, dans cet hémicycle, à une procédure intelligente reposant sur l’enquête publique, c’est-à-dire la consultation puis l’inscription dans les documents d’urbanisme.
M. Martial Saddier.
 C’est le bon sens !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Le même dispositif peut être appliqué l’été, tout simplement. L’enquête publique suppose une consultation, y compris du monde agricole, et une inscription dans les documents d’urbanisme. Ainsi, chacun s’y retrouve. Le passage en commission que vous proposez, madame la rapporteure – et je ne reviens pas sur les arguments soulevés par nos collègues Giraud, Ginesy et Wauquiez – présente un danger : il pourrait remettre en cause ce que nous avons obtenu pour l’hiver. Je propose donc tout simplement d’instaurer pour l’été le pendant de ce que nous avons obtenu pour l’hiver.
M. Martial Saddier.
 Très bien !
M. Charles-Ange Ginesy et M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Sans rallonger les débats, on constate, à la lecture de l’article L. 342-20, que son premier alinéa fixe toutes les conditions des servitudes. On ne peut donc pas faire n’importe quoi. Supprimer du second alinéa la mention du site nordique élargirait son champ d’application sans invalider les conditions énumérées au premier. Je ne vois donc pas quel est le sujet de ce débat, sinon complexifier la loi.
Mme Jeanine Dubié.

M. Charles-Ange Ginesy
 Très bien !
M. Laurent Wauquiez.
 Les radicaux de gauche ont compris, eux !
M. Martial Saddier.
 La parole est de nouveau à Mme Bernadette Laclais, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Pas s’il y a enquête publique.
M. Martial Saddier.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 

M. Laurent Wauquiez.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 S’il y a servitude, il y a enquête publique.
M. Martial Saddier.
 Évidemment !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 Tout à fait !
Mme Michèle Bonneton.
 Notre amendement se définit par rapport au vôtre, madame la rapporteure.
M. Martial Saddier.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 D’accord ! Sous-amendons votre amendement !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Très bien !
M. Laurent Wauquiez.

M. Joël Giraud.
 Monsieur le ministre, nous sommes au service du débat. Je suis d’accord avec votre proposition mais je demande aux uns et aux autres d’arriver à vingt et une heures trente avec un accord, pour que l’on ne refasse pas toute la discussion.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Bernadette Laclais, rapporteure de la commission des affaires économiques
M. Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
M. Lionel Tardy
M. Martial Saddier
M. Charles-Ange Ginesy
M. Bernard Accoyer
M. Joël Giraud
Mme Sophie Dion
Amendement n

Mme Annie Genevard, rapporteure de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Martial Saddier
M. André Chassaigne
M. Laurent Wauquiez
Mme Marie-Noëlle Battistel
M. Charles-Ange Ginesy
Amendement n

Amendements n

M. Lionel Tardy
M. Martial Saddier
M. Charles-Ange Ginesy
M. Arnaud Viala
M. Laurent Wauquiez
M. Bernard Accoyer
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme la présidente
Mme la présidente
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Frédérique Massat, présidente de la commission des affaires économiques
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Martial Saddier
M. Laurent Wauquiez
Mme Jeanine Dubié
M. Philippe Folliot
Mme Frédérique Massat, présidente de la commission des affaires économiques
Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure de la commission des affaires économiques

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je souhaite rectifier l’amendement de façon à indiquer que l’avis de la chambre d’agriculture est consultatif, d’une part, et à ramener le délai de trois à deux mois, d’autre part.
M. Martial Saddier.
 Prenons le temps de clarifier les choses.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Avec Joël Giraud et Charles-Ange Ginesy, nous pensons que l’Assemblée nationale serait bien inspirée d’ajouter le mot « consultatif » après les mots « après avis » et de ramener à deux mois le délai au-delà duquel l’avis est réputé favorable. Ce n’est pas un caprice : nous voulons seulement rappeler que nous parlons d’activités saisonnières, et que nous ne disposons que de six mois, en été, pour développer des projets en zone de montagne. S’il faut déjà trois mois pour recueillir des avis, la mise en œuvre de ces projets sera grandement compromise.
M. Martial Saddier.
J’en profite pour appeler l’attention des rapporteurs sur un point : je me demande si ce que nous faisons est bien utile et si l’ordonnance 2015-1174 du 23 septembre 2015, en son article 9, ne réglait pas déjà toutes ces questions. Il faudrait le vérifier.
 Quel est l’avis de la commission sur cette rectification ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Baylet,
ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
 Madame la rapporteure, puis-je considérer que l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 En est-il de même pour l’amendement n
Mme la présidente.


M. Joël Giraud.
 Et pour l’amendement n
Mme la présidente.

 Également.
M. Charles-Ange Ginesy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, premier orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Il a fallu du temps, mais nous obtenons enfin la dérogation tant attendue : je veux bien sûr parler de la dérogation au transfert de la compétence en matière de promotion du tourisme dans les communes classées comme stations de tourisme. Il est parfaitement logique de laisser la possibilité à ces communes de conserver des offices de tourisme distincts – plusieurs cas d’école le démontrent dans ma circonscription.
M. Lionel Tardy.
Voilà un exemple supplémentaire des nombreux problèmes posés par la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – et peut-être ne les avons-nous pas encore tous repérés. J’ai arrêté de compter le nombre d’amendements déposés pour rectifier la loi NOTRe depuis sa promulgation. Si le principe de cette exemption fait l’unanimité, il importe de la clarifier encore, afin qu’elle soit réellement effective. Tel est le sens des amendements que nous présenterons, avec mes collègues Martial Saddier et Charles-Ange Ginesy.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Nous en arrivons aux articles 18 et 19, qui sont extrêmement importants. Permettez-moi tout d’abord de m’adresser amicalement au Gouvernement et à la majorité actuelle : nous avons tous reconnu, au cours des deux dernières semaines, que les majorités successives avaient pu faire des erreurs – ce fut notre cas hier au sujet du très haut débit. Mais reconnaissez, mes chers collègues, qu’au cours de l’examen de la loi NOTRe, nous n’avons pas cessé de répéter, de ce côté de l’hémicycle, que ce projet d’office de tourisme intercommunal ne marcherait pas.
M. Martial Saddier.
 En effet, nous n’avons pas cessé de le répéter !
M. Xavier Breton.
 Force est de constater que cela ne marche pas.
M. Martial Saddier.
La réunion du Conseil national de la montagne à Chamonix a marqué un tournant. J’y étais présent, avec de nombreux autres députés, et je crois que nous avons un peu perturbé le déjeuner du Premier ministre, puisque chacun d’entre nous est venu lui expliquer que cela ne marchait pas. Le Premier ministre a répondu à Pierre Lestas, le président de Domaines skiables de France, qu’il avait bien compris, et que ce qu’une loi a fait, une autre loi peut le défaire, si ce n’est pas satisfaisant. Ce soir, cette loi s’apprête à défaire ce qu’a fait la loi NOTRe en matière d’organisation des offices de tourisme.
Mais, à ce stade, plusieurs questions restent en suspens. S’agissant d’abord de la date du 1


Vous avez fait un pas important avec l’article 18, monsieur le ministre, mais il faut le compléter, en adoptant les amendements que nous vous proposerons.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 Absolument !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy.
Mme la présidente.
 À mon tour, je souhaite vous remercier, monsieur le ministre, ainsi que l’ensemble des acteurs qui ont accepté de revenir sur cet aspect de la loi NOTRe. De fait, l’annonce du transfert automatique de leurs compétences en matière de tourisme et de marketing aux présidents d’intercommunalités a fait aux membres de l’Association nationale des maires des stations de montagne l’effet d’un coup de tonnerre. Alors que son domaine skiable fait de la France une destination mondialement connue et extrêmement attractive, on retirait aux maires des stations de montagne leur pouvoir de décision et de promotion. Ces maires, qui se considèrent comme de véritables chefs d’entreprise, et qui le sont, de fait, se voyaient ainsi confisquer une partie de leur pouvoir.
M. Charles-Ange Ginesy.
Les conséquences d’une telle mesure auraient pu être dramatiques. Je remercie donc tous ceux qui se sont mobilisés : en premier lieu le président de l’Association nationale des élus de la montagne, Laurent Wauquiez, sa secrétaire générale, Marie-Noëlle Battistel, ainsi que le président de la commission permanente du Conseil national de la montagne, Joël Giraud, mais aussi Martial Saddier et tous les parlementaires qui, dès le premier jour, ont dit qu’on ne pouvait pas laisser les choses en l’état.
Il est vrai, et cela été dit, que la réunion du Conseil national de la montagne à Chamonix nous a rassurés. Rassurés, nous l’avons été totalement, monsieur le ministre lorsque vous avez reçu successivement l’ensemble des associations et que vous nous avez dit que l’acte II de la loi montagne comprendrait un article fondamental, qui restituerait cette compétence aux stations qui le souhaitaient – toutes ne le demandent pas, mais les plus gros navires de l’industrie de la neige, eux, le réclamaient. Je vous en remercie.
Permettez-moi de revenir, pour finir, sur les propos de Martial Saddier, et particulièrement sur la question des délais : il est clair que nous ne devons pas rater le coche, et que la date du 1

 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 L’idée de transférer la compétence en matière de tourisme aux intercommunalités pouvait, et peut, se comprendre, et il est certains territoires où c’est une bonne solution. Mais l’étude d’impact sur ce point, monsieur le ministre, était cruellement défaillante. Les stations qui correspondent à des noms de marque, et dont certaines sont connues dans le monde entier – je pense par exemple à La Clusaz, mais il y en a bien d’autres, au sujet desquelles nous avons été alertés par le président de Domaines skiables de France – ne pouvaient imaginer leur avenir sans cet outil de promotion essentiel qu’est leur office de tourisme.
M. Bernard Accoyer.
Je vous remercie à mon tour, ainsi que le Gouvernement, d’avoir compris qu’il fallait revenir sur une décision qui avait été insuffisamment évaluée. C’est d’ailleurs un problème plus général : nous légiférons souvent un peu trop vite.
D’habitude, les projets de loi sont mieux évalués que les amendements et sous-amendements, qui sont parfois adoptés au pied levé, ce qui entraîne de lourdes conséquences. S’agissant des délais, j’ai vu qu’un amendement lumineux de M. Ginesy
 (Sourires)
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Je suis favorable, bien sûr, au maintien d’un office de tourisme indépendant dans les stations classées qui le souhaitent mais certains territoires disposant d’une ou deux stations classées aimeraient pouvoir choisir le statut de station classée intercommunale. Or, dans sa réponse à une question orale du mois d’avril 2016, le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger a indiqué que cette procédure était applicable dans les territoires de montagne et dans les zones où se pratique l’alpinisme.
M. Joël Giraud.
M. Ginesy, qui pourtant préside l’association des maires de stations, n’en a jamais entendu parler. C’est pourtant un excellent président !
 Tout à fait !
M. Bernard Accoyer.
 La préfecture, que j’avais interrogée à ce sujet, n’était pas au courant. Si cette possibilité existe, j’aimerais que le secrétaire d’État chargé du tourisme en informe l’ensemble des préfectures et détaille la procédure : les territoires désireux de jouer la carte de la solidarité territoriale pourront ainsi le faire, grâce au statut de station classée intercommunale.
M. Joël Giraud.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Sophie Dion.
Mme la présidente.
 La possibilité donnée à chaque station touristique de maintenir un office de tourisme propre est une bonne chose – j’ai eu l’occasion d’en parler dans ma circonscription – car les communes pourront vendre un produit touristique qui leur est propre. Néanmoins, certaines difficultés subsistent. D’abord, la procédure de classement impose un calendrier et des étapes contraignants. Ensuite, la loi NOTRe prévoyait la possibilité de déposer une marque territoriale, à laquelle le présent article ne fait plus référence 
Mme Sophie Dion.
expressis verbis.
Ainsi, des difficultés subsistent, même si, sur le principe, nous sommes tous favorables à cette dérogation à la loi NOTRe, dans l’intérêt de nos stations et de notre tourisme.
 Monsieur Saddier, les amendements, n
Mme la présidente.

 Ils sont tous les deux défendus.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure de la commission des affaires économiques
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n

 L’article 18 prévoit une dérogation au transfert de la compétence promotion du tourisme. Le présent amendement a pour objectif de préciser la définition des termes « ayant engagé une démarche de classement en station de tourisme ». En effet, la procédure de classement est longue et implique au préalable le classement de l’office de tourisme en première catégorie. Il serait bon de le préciser à l’article 18, car un certain nombre de communes en sont au premier stade de la procédure.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Ce serait logique !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Annie Genevard,
rapporteure
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement précise l’amendement de Mme Genevard.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Sur le fond, ce sont les mêmes !
M. Charles-Ange Ginesy.
Mme Annie Genevard,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Beaucoup d’entre nous ne s’y retrouvent plus : M. Ginesy est prêt à retirer son amendement au profit de l’amendement de Mme la rapporteure, mais ce dernier ne règle qu’une partie du problème. Je rappelle que nous avons deux objectifs : préciser la procédure pour que certaines communes ne se retrouvent pas inéligibles et aménager les délais, car tout le monde s’accorde à dire que la du 1
M. Martial Saddier.

 Monsieur le ministre, j’ai cru comprendre que vous vouliez éclairer le débat.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 C’est vrai !
M. Bernard Accoyer.
M. Jean-Michel Baylet,


Néanmoins, je suis membre d’un Gouvernement et mon Premier ministre s’est engagé, lorsqu’il est allé vous rencontrer à Chamonix – vous venez de l’évoquer –, à prévoir une dérogation pour les offices de tourisme de montagne classés ou en voie de l’être, soit une trentaine d’entre eux. Nous avons ensuite commencé les discussions sur la loi Montagne et, comme je m’y attendais, le Conseil d’État n’a pas manqué de faire remarquer – si ce n’avait pas été lui, cela aurait été le Conseil constitutionnel –, qu’au nom de l’égalité de traitement et de l’égalité devant la loi, si nous le faisions pour la montagne, il fallait le faire pour l’ensemble du territoire.
 Pour les communes du littoral aussi !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Michel Baylet,

Si l’on veut aller plus loin, autant abroger l’article de la loi NOTRe prévoyant le transfert aux intercommunalités de la compétence en matière d’offices de tourisme. Je n’y suis toutefois pas favorable, ne serait-ce que parce que, dans ma propre communauté de communes, j’ai déjà transféré mon office de tourisme
 (Sourires)
 L’argument est un peu faible !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Jean-Michel Baylet,

Par ailleurs, il est vrai que, si la loi Montagne n’est pas promulguée à temps, tous les offices de tourisme seront transférés au 1

 C’est un peu juste, comme délai !
M. Lionel Tardy.
M. Jean-Michel Baylet,


 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy.
Mme la présidente.
 Je précise les propos de M. Saddier : je suis prêt à retirer l’amendement n
M. Charles-Ange Ginesy.



 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi NOTRe a prévu de transférer aux établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – la compétence des communes en matière de création, d’aménagement, d’entretien et de gestion de zones d’activité touristique, sans toutefois les avoir préalablement définies. Le Gouvernement a simplement précisé, lors des débats parlementaires, que les stations thermales et les stations de ski ne faisaient pas partie de telles zones. En l’absence de définition, une incertitude juridique préjudiciable demeure pour les communes de montagne à fort potentiel touristique.
M. Charles-Ange Ginesy.
Il est donc proposé, pour les communes touristiques classées stations de tourisme ou ayant engagé une démarche de classement, d’étendre à la compétence « en matière de création, d’aménagement, d’entretien et de gestion de zones d’activité touristique » le champ de la dérogation prévue au 2° de l’article 18.
C’est donc un amendement de précision.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

Mme Annie Genevard,
rapporteure
Dans la mesure où la métropole d’Aix-Marseille, créée le 1


 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à étendre aux communes classées stations de tourisme, membres de la métropole Aix-Marseille-Provence, la dérogation au transfert de la compétence « promotion du tourisme » prévue au présent article, et à leur permettre ainsi de maintenir un office de tourisme communal.
M. Dominique Tian.
La métropole Aix-Marseille-Provence, qui regroupe de nombreuses communes à forte notoriété et densité touristique du littoral méditerranéen et de Provence – Cassis, Aix, Marseille, parmi de nombreuses autres communes –, a enfin été réalisée, monsieur le ministre, grâce à l’action déterminée de Jean-Claude Gaudin : or il est important qu’elles conservent un office de tourisme communal, placé directement sous la responsabilité du maire, et essentiel au bon accueil des personnes et au rayonnement de ces destinations. C’est une demande des élus de cette métropole.
 La parole est à M. Jean-David Ciot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Jean-David Ciot.

(Sourires.)
 Ces communes ayant une vraie spécificité de station touristique, elles doivent pouvoir conserver cette compétence communale. Je tiens à préciser que cette demande fait consensus au sein de la métropole. Je sais que le ministre est sensible à la question de la métropole : celle d’Aix-Marseille a toutefois un statut particulier, puisque le transfert de compétences a été renvoyé au 1

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Monsieur Tian, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Bien sûr, l’amendement n
M. Dominique Tian.

 Monsieur Ciot, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je retire cet amendement au profit de l’amendement n
M. Jean-David Ciot.

 Monsieur Morel-A-L’Huissier, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettiez, madame la présidente, je souhaiterais défendre en même temps les amendements n
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.

 Je vous en prie, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Si les communes ou communautés de communes accueillant des parcs éoliens perçoivent des recettes fiscales ou parafiscales, il n’en est pas de même des départements. L’amendement n
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.

Par ailleurs, les études d’impact et les enquêtes publiques – j’en ai fait l’expérience dans ma commune – ne s’étendent pas aux communes qui sont affectées visuellement par les projets de parcs éoliens. Il serait intéressant que l’ensemble des communes affectées puissent faire connaître leur avis. Tel est l’objet de l’amendement n

Enfin, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure

En résumé, nous y sommes défavorables parce que nous ne pensons pas, contrairement à vous, que les recettes fiscales issues des taxes ne bénéficient pas au département d’implantation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Arnaud Viala.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 Je suis consternée par ces deux amendements. Les montagnes, ce ne sont pas simplement des réserves naturelles et touristiques. C’est également du développement économique. Les parcs éoliens sont habituellement construits là où il y a du vent. Or, le vent, mes chers collègues, souffle souvent sur le haut des crêtes.
Mme Karine Berger.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Ces amendements avaient pour vocation d’ouvrir un débat, qui doit se tenir dans cette assemblée, sur la façon dont on implante les éoliennes, dont les mâts affectent gravement les paysages. Ce texte vise les différentes formes de développement de la montagne : il faut donc prendre conscience de la nécessité d’établir un curseur, car s’engager dans le tout éolien, ce serait s’interdire toute autre forme de développement.
M. Arnaud Viala.
Nous avons tenté, à l’occasion de l’examen de différents textes, d’ouvrir un débat de fond sur la question de l’éolien en zone de montagne et ailleurs. Il n’est pas possible de le balayer d’un revers de la main, comme vient de le faire Mme Berger. Même si nous ne le faisons pas ce soir, nous devrons de toute façon, un jour ou l’autre, nous saisir de cette problématique.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 J’ai présenté ces amendements de manière
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.

 (Exclamations sur divers bancs.)
 Les pylônes sont de la technologie : constituent-ils vraiment de l’énergie verte ? Derrière, il y a toute une organisation industrielle.
 Ça, c’est viril !
Mme Karine Berger.
 De plus, ils affectent gravement nos paysages, ce qui est dommageable. Est-il logique de laisser s’implanter des éoliennes dans des parcs naturels régionaux, alors qu’il ne devrait pas y en avoir ? Il y a derrière cette question à la fois beaucoup d’hypocrisie et beaucoup d’argent.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 18 
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier.
 Cet article est très important car il consacre une reconnaissance certaine du ski nordique. Comme cet article a été adopté en commission par voie d’amendement, et que c’est le texte de la commission que nous examinons en séance publique, je me permets de saluer la reconnaissance des domaines skiables nordiques de France, que j’ai défendue à la fois en commission du développement durable et en commission des affaires économiques. Cet article est aussi la reconnaissance des bénévoles et des grands champions. Lors de plusieurs Jeux olympiques d’hiver, les champions de ski nordique ou de biathlon ont rapporté une foison de médailles.
M. Martial Saddier.
Cet article est enfin la reconnaissance du sport de plein air qui représente, dans les courbes d’expansion économique, la part la plus importante de la croissance. Nous avons de grandes entreprises, monsieur le ministre, spécialisées dans le


 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je me suis inscrit sur cet article, craignant de manquer de temps pour soutenir l’amendement n
M. André Chassaigne.


 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente.
 Les articles 18 et 18 
M. Laurent Wauquiez.

L’article 18 



 Après la Savoie, l’Isère : la parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Je me félicite également de la reconnaissance de Nordic France. Je tiens simplement à rappeler que les amendements visant à introduire cet article 18 
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 Tout à fait !
M. Martial Saddier.
 J’avais également soutenu un amendement, cosigné par nombre de mes collègues, allant dans ce sens. Ce sujet fait donc consensus.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Très bien !
M. Laurent Wauquiez.
 Je suis bien placée pour le dire, puisque les fameux champions dont nous parlons depuis tout à l’heure sont souvent dans le Vercors, qui fait partie de ma circonscription.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Sourires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Mes chers collègues, je propose que nous ne passions pas en revue tous les massifs montagneux de notre pays.
Mme la présidente.
 (Mêmes mouvements.)
 Ni la Suisse romande !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 (Sourires.)
 …sinon nous ferions le tour des montagnes de France ! Ne boudons pas cette belle unanimité !
Mme la présidente.
Avant de passer à l’examen des amendements, je donne la parole à M. Charles-Ange Ginesy.
 Je me félicite bien évidemment que les Savoies et les Alpes du nord soient à la pointe en matière de ski nordique.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Elles ne sont pas les seules !
M. Joël Giraud.
 Comme Marie-Noëlle Battistel vient de le rappeler, l’Isère et les Alpes du sud sont également concernées. Nous sommes tous associés !
M. Charles-Ange Ginesy.
 (Sourires.)
 Par ailleurs, de grands champions nous regardent : Martin Fourcade vient de nous « retweeter ».

M. Laurent Wauquiez.
 Nous avons pris bonne note, monsieur le député. Je vous promets que je ne parlerai pas de la montagne de Reims.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 Vous ne savez pas ce que vous ratez !
Mme la présidente.

 Je suis saisie de six amendements, n

La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour les soutenir.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Chacun aura compris que je me fais ici le porte-voix d’Huguette Bello, qui a rédigé cet amendement.
M. André Chassaigne.
 Vous défendez un tourisme élitiste, un peu comme Valéry Giscard d’Estaing !
M. Laurent Wauquiez.
 Si celui-ci était accueilli favorablement par les rapporteures et par le ministre, il faudrait en modifier la rédaction, puisqu’il comporte une erreur : il s’agit de modifier l’article 76 de la loi Montagne de 1985, mais celui-ci a été abrogé, devenant l’article L. 363-1 du code de l’environnement. Ce dernier dispose : « Dans les zones de montagne, les déposes de passagers à des fins de loisirs par aéronefs sont interdites, sauf sur les aérodromes dont la liste est fixée par l’autorité administrative. »
M. André Chassaigne.
Appliqué à l’outre-mer, et singulièrement à La Réunion où, comme chacun le sait, on ne pratique pas le ski, cet article pénalise fortement le développement touristique. En effet, à La Réunion, il se traduit par l’impossibilité de déposer des passagers au-dessus de 500 mètres d’altitude.
 Voilà que vous défendez un tourisme de luxe !
M. Laurent Wauquiez.
 Comme La Réunion est une île montagneuse qui culmine à près de 3 000 mètres et où 40 % du territoire se trouve au-dessus de 1 000 mètres d’altitude, on comprend que le champ d’action des hélicoptères à vocation de loisir s’en trouve fortement réduit, ce qui entrave le développement touristique des villages et des bourgs des Hauts dont les atouts sont pourtant reconnus au niveau international.
M. André Chassaigne.
Le présent amendement propose donc de compléter l’article L. 363-1 du code de l’environnement en fixant pour La Réunion la limite de dépose à 1 600 mètres, comme dans les Alpes, ou, mieux, à 1 700 mètres, car le site le plus approprié pour observer des éruptions volcaniques se situe à 1 650 mètres d’altitude, à proximité d’ailleurs du musée du volcan. Encore une fois, cela nécessiterait que les rapporteures acceptent de réécrire l’amendement rédigé par Mme Bello et que je viens de vous présenter.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
Cela étant, sur le fond, nous sommes défavorables à cet amendement qui conduirait à ne considérer comme zones de montagne à La Réunion que les territoires et les communes situés au-dessus de 1 700 mètres d’altitude. Autrement dit, de nombreuses communes perdraient leur statut de commune de montagne et tous les avantages qui y sont attachés. Cela emporterait plus d’inconvénients que d’avantages.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

Cependant, monsieur le député, il est nécessaire que vous retiriez votre amendement. Comme vient de vous le dire Mme la rapporteure, la rédaction actuelle ne vise pas le bon article de la loi de 1985 et entraînerait la sortie de communes réunionnaises du zonage de montagne. Ce serait dramatique pour ces communes, qui perdraient le bénéfice de dispositifs et de dotations qui leur sont de vrais outils au quotidien. On ne peut donc pas adopter votre amendement en l’état.
Si vous le souhaitez, nous essaierons de voir, en lien avec les rapporteures du présent projet de loi et avec ma collègue en charge de l’outre-mer, quelle réponse nous pourrons apporter aux difficultés que vous évoquez. L’article L. 363-1 du code de l’environnement prévoit la possibilité de définir par arrêté une liste d’aérodromes en zone de montagne dans lesquels la dépose de passagers à des fins de loisir est autorisée. Avec la ministre des outre-mer, je saisirai le préfet de La Réunion pour qu’il instruise ce dossier. Nous essaierons d’accompagner le développement du tourisme en hélicoptère à La Réunion dans les meilleures conditions, mais pas sous la forme que vous proposez, monsieur le député, car les conséquences seraient dramatiques. Je vous demande donc de retirer votre amendement.
 Au vu de ces explications, retirez-vous votre amendement, monsieur Chassaigne ?
Mme la présidente.
 Je le retirerai évidemment, en remerciant les rapporteures et le ministre pour la précision des explications qui m’ont été apportées.
M. André Chassaigne.
Cependant, j’ai un doute sur le fait que la modification de cette limite d’altitude ferait sortir les communes concernées du zonage de montagne.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 En effet, le décret n
M. André Chassaigne.

M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

Je veux bien que nous étudiions, en vue de la première lecture au Sénat, s’il est souhaitable de renforcer, en montagne, un certain nombre des prérogatives des comités départementaux du tourisme et agences départementales du tourisme. Cependant, la loi NOTRe vient d’être votée après bien des discussions ! Je vous rappelle, mesdames et messieurs les députés, que la compétence du tourisme a été donnée d’abord à la région, puis au département, ensuite de nouveau à la région, avant d’être finalement partagée. Je m’en souviens : j’ai largement participé à ce débat.
Si nous renforçons les comités départementaux du tourisme alors que nous venons de décider, dans la loi NOTRe, que la compétence devait être partagée, alors les dispositions spécifiques à la montagne seront réclamées par d’autres territoires, pour les raisons que j’évoquais tout à l’heure. Il y a donc lieu de bien étudier la question ! Si l’exception se réduit à des compétences spécifiques aux zones de montagne, que l’on définit comme telles, pourquoi pas ! Or l’amendement proposé a une portée générale : je ne peux donc que lui donner un avis défavorable.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 19.
Mme la présidente.
La parole est à M. Lionel Tardy.
 Le consensus est toujours souhaitable, mais l’article 19 comporte un point de désaccord majeur. Je le répète : les territoires de montagne ont besoin de normes simples et de règles souples. Le présent article relatif aux unités touristiques nouvelles – UTN – ne répond pas à cet impératif de simplification et nous y sommes opposés. Je ne parle même pas du risque de contentieux et d’enlisement des procédures. J’espère que le Gouvernement saura entendre nos arguments et soutiendra les amendements que nous défendrons.
M. Lionel Tardy.
Monsieur le ministre, vous avez reconnu en commission que la révision des documents d’urbanisme est longue, mais vous sous-estimez le volet contentieux de ces révisions, comme je l’ai déjà dit en commission. Par exemple, douze contentieux sont actuellement engagés sur le seul plan local d’urbanisme – PLU – de l’Alpe d’Huez. La procédure d’intérêt économique majeur sera inaccessible aux petites UTN, voire à certaines UTN structurantes. Quant à la déclaration de projet, la procédure est aussi longue qu’une révision. Vous comprendrez donc que je suis opposé à l’article 19.
 Très bien !
M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Nous arrivons effectivement à un point de désaccord. Ce n’est pas une surprise en ce qui me concerne, monsieur le ministre, car j’ai au moins le mérite de la constance dans cette affaire. Avec Michel Bouvard, nous avons obtenu la création des UTN dans le cadre de la loi relative au développement des territoires ruraux. Cela a été un combat dans cet hémicycle : avec Michel Bouvard, nous avons écrit le décret pour obliger le Gouvernement à s’engager à transformer ce projet de décret en circulaire.
M. Martial Saddier.
Il s’agit d’une procédure spécifique aux territoires de montagne. La supprimer serait un recul,
 a fortiori
L’article 19 pose d’abord un problème très clair : il ne règle pas la situation des territoires dépourvus de schéma de cohérence territoriale – SCoT – et où les communes sont dotées d’un plan d’occupation des sols – POS.

M. Lionel Tardy.
 Par ailleurs, il existe un débat de fond – on a le droit de ne pas être d’accord, et je l’assume ! À mon sens, la planification en zone de montagne, dans les stations de ski, n’est pas possible, car les opérateurs interviennent dans un champ concurrentiel et portent des projets extrêmement lourds financièrement. Je suis très inquiet au sujet de la procédure d’exception : je pense qu’elle sera une source importante de contentieux.
M. Martial Saddier.
Enfin, je veux souligner un autre recul qui passe inaperçu et qui concerne les golfs. Jusqu’à présent, ces derniers n’étaient pas soumis aux procédures UTN ; or vous proposez qu’ils le soient désormais, à partir de 9 hectares.
Il s’agit donc très clairement d’un recul qui concerne un dispositif spécifique. Je suis défavorable à la planification, parce que je considère qu’elle n’est pas possible. Comme je le dis depuis quinze jours, je souhaite que nous puissions maintenir les procédures spécifiques que nous connaissons dans le cadre des UTN.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy.
Mme la présidente.
 L’article 19 comporte effectivement un point délicat, une difficulté. Je veux ici apporter le témoignage des maires des stations de montagne, entre autres, qui sont concernés par ces aménagements territoriaux et qui utilisent depuis longtemps le dispositif des UTN.
M. Charles-Ange Ginesy.
Des lois successives ont changé la donne. Désormais, qu’il s’agisse d’élaborer un PLU ou d’un SCoT, les maires sont confrontés à des procédures longues et excessivement compliquées. D’ailleurs, moins de 20 % des communes supports de stations de montagne des Alpes et de la montagne française sont pourvues de SCoT. La situation est devenue compliquée et il faut donc avancer avec beaucoup de prudence.
Monsieur le ministre, mesdames les rapporteures, mes chers collègues, nous avons intérêt à simplifier ces procédures. Personnellement, je m’interroge. L’article distingue les UTN structurantes des UTN locales, respectivement inscrites dans les SCoT et les PLU lorsqu’ils existent. Mais pour mener à bien les grands projets structurants pour l’avenir de nos territoires, nous avons besoin de construire de nouvelles UTN. Or de tels projets sont souvent proposés par des investisseurs qui attendent une réponse rapide. Si les procédures sont lourdes et complexes, il y a fort à parier qu’ils finiront par bouder nos territoires et partir vers d’autres contrées, et il en résultera de la paupérisation. Or, j’en suis persuadé, ni les uns ni les autres ne souhaitons cela.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Tout au long de nos débats, nous avons lourdement insisté sur la volonté des territoires de montagne de développer leur économie. Or un des pans essentiel de cette économie concerne le tourisme. Dès lors, il est évident qu’une procédure visant à geler la modification des UTN ou leur création par le biais de leur inscription dans les documents de planification va complètement à contre-courant d’un tel souhait, le temps de l’instruction ne correspondant pas du tout à celui des porteurs de projets économiques.
M. Arnaud Viala.
J’ajoute que si l’attention s’est essentiellement portée sur les stations de ski de haute montagne, le caractère problématique de la nouvelle procédure serait tout aussi manifeste en moyenne montagne, où il existe des équipements se prêtant à d’autres formes de développement touristique et qui justifient la modification ou la création d’UTN. Je pense notamment aux plans d’eau situés en amont des barrages hydroélectriques : nous faisons, avec les opérateurs qui en ont la gestion, énormément d’efforts pour y développer une activité touristique en complément de la production d’énergie. Je suis donc également opposé à cet article 19.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente.
 C’est un sujet fondamental. Pour une grande partie des députés de notre groupe, l’issue de la discussion sur cet article pèsera même sur la décision de voter ou non en faveur du projet de loi. Or nous souhaiterions vraiment parvenir à un vote unanime.
M. Laurent Wauquiez.
Tout d’abord, pourquoi en sommes-nous là, alors que la procédure actuelle fonctionne ?
 Parfaitement, même.
M. Martial Saddier.
 Tous les acteurs en sont contents, y compris les associations environnementales, qui considèrent que la procédure actuelle permet la régulation tout en restant efficace.
M. Laurent Wauquiez.
Ensuite, alors que le Président de la République a clairement annoncé qu’il voulait simplifier les procédures, le texte tend à suivre une logique inverse. Où est la cohérence ?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Par ailleurs, n’oublions pas que les contraintes qui ont pesé sur les UTN se sont beaucoup alourdies au cours des années qui se sont écoulées.
M. Laurent Wauquiez.
 C’est vrai.
M. Charles-Ange Ginesy.
 En trente ans, il y a eu la réforme des études d’impact, celle des enquêtes publiques, une évolution des différents actes nécessaires à la construction de tout nouveau télésiège, aux travaux de pistes, aux prélèvements, aux défrichements. Toutes les procédures se sont alourdies. Si on en était resté aux UTN d’il y a trente ans, on comprendrait qu’il faille changer la procédure, mais en l’état actuel, cela ne se justifie pas car cette procédure apporte beaucoup de garanties.
M. Laurent Wauquiez.
Rappelons en outre qu’en zone de montagne, un PLU ou un SCoT est toujours attaqué.
 Toujours !
M. Lionel Tardy.
 Les dispositions proposées donneront donc lieu à un contentieux systématique, voire, monsieur le ministre, à des chantages – nos amis marseillais en savent quelque chose.
M. Laurent Wauquiez.
 Tout à fait.
M. Bernard Accoyer.
 Dernier élément, le plus important pour nous, je rappelle qu’il s’agit d’entreprises. Les entreprises ont besoin de flexibilité et de souplesse. Figer ces unités à l’intérieur d’un PLU ou d’un SCoT revient à figer la possibilité d’évolution d’une station de ski, donc, son potentiel de croissance.
M. Laurent Wauquiez.
 Très juste !
M. Martial Saddier.
 Il y a là un vrai danger à l’heure où nous sommes en train de nous faire tailler des croupières par des Suisses, où les Italiens se sont réveillés, de même que les Autrichiens – et je ne parle même pas des États-Unis ! À un moment où il faudrait donner de la marge, de la souplesse, de l’oxygène, on fait exactement l’inverse.
M. Laurent Wauquiez.
 Très bien !
M. Martial Saddier.
 Sur ce point du texte, et c’est le seul, je n’arrive pas à comprendre votre approche, monsieur le ministre. Je suis sûr que notre débat vous permettra de venir sur nos positions.
M. Laurent Wauquiez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 En l’espèce, monsieur le ministre, nous allons vraiment avoir besoin, pour avancer, de votre bon sens et de votre pragmatisme. L’article 19 ne comprend pas moins de soixante-dix alinéas ! Vous admettrez – car je vous ai souvent entendu le dire – qu’un tel excès normatif, une complexité aussi kafkaïenne sont totalement paralysants.
M. Bernard Accoyer.
Qu’il s’agisse des UTN structurantes ou locales, on ne peut que s’inquiéter en voyant se multiplier les difficultés dues aux procédures innombrables et d’une longueur paralysante. En l’état actuel du texte, vous condamnez l’avenir de toute l’industrie des sports d’hiver français, l’un des rares secteurs de l’économie qui ne peut être délocalisé, qui crée des emplois et des richesses et nous permet d’exporter nos savoir-faire.
Monsieur le ministre, une fois encore, j’en appelle à votre bon sens. Les délais encadrant un certain nombre de procédures apparaissent extrêmement courts – quatre ans pour l’un d’eux – face aux multiples recours déposés par les associations dites de défense de l’environnement – lesquelles, en réalité, ne sont souvent que les relais de certains partis politiques. Ainsi, d’un côté, les contribuables paient les impôts destinés à financer les subventions dont se nourrissent ces prétendues associations de défense de l’environnement, et, de l’autre, ces mêmes associations viennent bloquer le développement de l’économie qui permet précisément de créer des richesses.
Monsieur le ministre, il est évident que cet article doit être réécrit. Nous vous faisons confiance pour trouver, en concertation avec les élus de la montagne, avec ceux qui sont confrontés quotidiennement à ces problèmes, la bonne solution.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,


M. Laurent Wauquiez.
M. Jean-Michel Baylet,

On ne peut donc pas sans cesse faire valoir que si tel ou tel aspect du projet de loi n’est pas modifié, on ne le votera pas.
 C’est la première fois !
M. Laurent Wauquiez.
M. Jean-Michel Baylet,

 (Sourires.)
 (Mêmes mouvements.)
 Vous affirmez que la procédure actuelle fonctionne et que par conséquent, il ne faut pas y toucher. Je veux bien tout entendre, monsieur le président Wauquiez, mais je vous rappelle que nous nous sommes rencontrés dès ma nomination, tombant d’accord sur la nécessité de co-construire, sur le fondement du rapport d’Annie Genevard et de Bernadette Laclais, et avec leur participation ainsi que celle de Mme la présidente Frédérique Massat, un nouveau texte consacré à la montagne. Et très rapidement, nous avons parlé des UTN, car sur mon bureau se trouvait une ordonnance visant à les réformer ; déjà signée par mes collègues, elle n’attendait que ma signature. C’est à votre demande que j’y ai renoncé, car vous m’aviez dit que ce n’était pas ainsi qu’il fallait mener la réforme.
 Mais une réforme des UTN, il en faut une, ne serait-ce que parce que l’application au 1

 Il fallait donc agir pour préserver les capacités d’adaptation des territoires de montagne et maintenir une procédure UTN pour les projets prévus en dehors des SCoT – pour ceux qui sont inscrits dans les SCoT, le problème ne se pose pas – et des PLU.
 On n’est pas d’accord !
M. Martial Saddier.
M. Jean-Michel Baylet,

La question était de savoir si la réactivité des documents d’urbanisme était suffisante pour permettre la réalisation de projets nouveaux. Le débat en commission a été l’occasion d’insister longuement sur les délais considérables liés à la déclaration de projet – Joël Giraud a parlé de sept à huit ans, pour un cas qui le concernait. Ce n’est en effet pas pensable.
Il fallait donc trouver une solution. Pour y répondre, nous sommes allés vers un encadrement des délais de mise en compatibilité des documents d’urbanisme : quinze mois pour les UTN structurantes lorsqu’elles ne sont pas prévues dans les SCoT, douze mois pour les UTN locales lorsqu’elles ne sont pas prévues dans les PLU. Nous avons réglé ce problème par l’amendement que je vais déposer, dans un instant.
 Non, parce qu’il y a des recours !
M. Bernard Accoyer.
M. Jean-Michel Baylet,

 Ils viennent télescoper les délais !
M. Bernard Accoyer.
M. Jean-Michel Baylet,

 Ça, c’est vrai.
M. Bernard Accoyer.
M. Jean-Michel Baylet,



M. Bernard Accoyer.
M. Jean-Michel Baylet,

Donc, le contentieux existe bel et bien, et je le déplore comme vous, de même que les associations et les cabinets d’avocats qui s’en sont fait une spécialité. Le droit est là, les tribunaux sont souverains. Ce contentieux, vous ne le maîtriserez pas, ni vous, ni ce Gouvernement, ni les gouvernements suivants, ni le Parlement, ni personne. Mais s’il existe de telles possibilités de recours, c’est parce qu’à un moment ou à un autre, le Parlement, députés et sénateurs, a voté des textes comportant des contraintes telles qu’il est possible de se glisser dans des failles, ce que je regrette bien évidemment.
J’en reviens à la procédure UTN. Pour les communes non couvertes par un SCoT, la procédure actuelle perdure. Elle permet de répondre aux projets nouveaux sous réserve des conditions de délivrance des permis de construire, et là, on est de nouveau dans les procédures ordinaires. Si l’on ne procède pas ainsi, la règle générale d’urbanisation limitée qui entre en application le 1

Vous passez tout de même, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, d’un dirigisme absolu dont vous faites preuve depuis le début de cette discussion – interpellant même M. Chassaigne pour lui demander, au nom de ses valeurs et de ses engagements, de vous soutenir à propos du numérique –, à un libéralisme effréné qui se traduirait par le fait qu’il n’y aurait pratiquement plus de règles du jeu. Moi, je ne veux pas qu’il n’y ait pas de règles du jeu.
 Ce n’est pas du tout cela !
M. Laurent Wauquiez.
M. Jean-Michel Baylet,

Je ne veux pas qu’il n’y ait pas de règles du jeu car on sait ce que donne l’absence de règles du jeu – il en est des exemples dramatiques, y compris dans la montagne. Je comprends cependant qu’il faille assez de souplesse pour que les projets des promoteurs soient menés à bien, sous l’autorité des maires, qui sont les patrons de l’urbanisme dans leur commune. La proposition que je vous ferai tout à l’heure, lorsque mon amendement sera examiné, va dans ce sens et me semble assez consensuelle : les maires conserveront l’autorité et le pouvoir de décision et les délais seront encadrés par la loi. Ce dispositif sera donc appliqué et les préfets y veilleront, mais nous ne laisserons pas faire n’importe quoi en cas d’UTN nouvelles – car le reste est prévu dans le cadre des SCoT et des PLU.
 C’est un profond désaccord entre nous !
M. Martial Saddier.
M. Jean-Michel Baylet,

 Ce n’est pas cela et je vais vous répondre !
M. Martial Saddier.
M. Jean-Michel Baylet,

Je soulignerai pour conclure que les rapporteurs, la majorité et le Gouvernement ont beaucoup avancé. En effet, comme vous le savez, monsieur Ginesy, monsieur Saddier, ainsi que celles et ceux qui ont participé aux travaux de la commission – je parle du reste sous le contrôle de sa présidente –, entre notre premier débat et aujourd’hui, nous avons fait des pas de géant pour aller vers vous. Je suis prêt à continuer le débat, mais il est une chose que je ne ferai pas : c’est de laisser les choses sans règles du jeu. Le Gouvernement ne l’acceptera pas.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, vous reconnaîtrez d’abord que nous avons conservé de bout en bout cet esprit de coproduction. Dès nos discussions initiales et la discussion générale, je vous ai dit très clairement que c’était là un point de désaccord important entre nous.
M. Laurent Wauquiez.
D’abord – je vous en donne acte et je tiens à vous en exprimer ma reconnaissance –, vous avez accepté de ne pas faire cette réforme à la hussarde dans le cadre d’une ordonnance. À aucun moment cependant nous ne vous avons donné de blanc-seing en vous suppliant d’opérer une réforme des UTN. Vous connaissiez très bien notre position à cet égard et vous avez accepté – je vous en remercie – que le débat ait lieu en plein jour, dans l’Hémicycle, face à la représentation nationale et avec nos sensibilités.
Il est d’abord un point que je tiens à éclaircir : nous ne demandons aucunement qu’il n’y ait pas de procédures ni de règles. Nous ne demandons pas la jungle. Aujourd’hui, le dispositif est encadré par votre bras armé qu’est la représentation de l’État dans les territoires : le préfet – préfet de département ou préfet coordonnateur de massif. Une procédure existe donc bien et la question qui nous est soumise n’est donc pas celle-là. Il faut bien voir quels sont les projets dont nous parlons : faut-il prévoir dix ans à l’avance, dans un PLU ou un SCoT, l’installation d’un télésiège ? En cas d’une telle implantation, quelle procédure faut-il adopter et cette procédure est-elle assez souple et réactive pour s’adapter à la réalité d’une structure, à son impact et aux enjeux économiques sous-jacents ? Nous sommes convaincus que l’application à nos stations de ski de la même règle qu’ailleurs, avec toutes les lourdeurs liées aux PLU et aux SCoT que connaissent bien tous les élus locaux ici présents, n’est ni plus ni moins que mortifère.
Il ne s’agit pas de choisir entre une absence de règles et une multitude de règles, mais de tenir compte du fait qu’il existe des procédures qui marchent. Pourquoi cette passion française consistant à casser ce qui marche ? Tous les acteurs se déclarent satisfaits de cette procédure : restons donc dans ce cadre, qui a été considérablement alourdi par les différentes lois qui ont été appliquées et évitons de basculer dans le régime de folie des PLU et des SCoT.
Soyons honnêtes : on sait bien que les enjeux liés à ces procédures ouvrent la voie à tous les chantages, à toutes les surenchères, à tous les rackets. Vous savez bien que, parfois, sur certains territoires, comme à Marseille, on constate du chantage consistant à déposer un recours au PLU ou au SCoT, puis à se faire payer pour le retirer. Voulons-nous voir cet état d’esprit s’installer dans nos stations de ski avec la lourdeur des procédures ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 C’est très important !
M. Laurent Wauquiez.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Soyons précis : nous parlons de cinq à sept dossiers par an, qui représentent chacun plus de 100 millions d’euros.
M. Martial Saddier.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 Ces dossiers sont quasiment tous concentrés sur trois départements : la Savoie, la Haute-Savoie et, à la marge, l’Isère. Il s’agit de dossiers structurants. Je serai plus précis que vous : sur les dix dernières années, on a dénombré trente-six ou trente-sept.
M. Martial Saddier.
M. Jean-Michel Baylet,

 Eh bien oui ! Vous comprendrez que cela nous intéresse.
M. Martial Saddier.
 Tous les députés de Haute-Savoie sont dans l’Hémicycle !
M. Bernard Accoyer.
 Monsieur le ministre, personne ne découvre ce soir votre habileté, mais on ne peut pas vous laisser dire qu’il n’y a pas de règle du jeu, car cette règle du jeu est précise : ce sont les deux étages d’UTN – de massif et de département – issus de la loi sur les territoires ruraux.
M. Martial Saddier.
En deuxième lieu, s’il y a demande de retrait de l’ordonnance, c’est bien parce qu’il y avait un problème.
Troisièmement, permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, sous le contrôle des rapporteures – qui ont découvert l’article 19 en même temps que nous, au dernier moment –, que sur cet article, la co-construction du texte a réellement été un point faible.
Enfin, vous ne répondez pas très habilement à deux points précis. Je maintiens en effet que le texte et l’amendement tel que vous les présentez ne répondent pas à la situation des territoires qui ne possèdent pas de SCoT et relèvent d’un POS.
Par ailleurs, vous n’évoquez que la procédure d’exception pour mettre en valeur vos avancées – que je salue, au demeurant, car je suis honnête. Oui, vous avez fait des avancées, mais seulement sur la procédure d’exception, de telle sorte que, tout en les saluant, nous considérons qu’elles ne régleront pas les recours. Vous n’avez cependant pas bougé d’un iota sur le fait que, là où les territoires ne relèvent pas d’un PLU, d’un PLUI ou d’un SCoT, ils devront en élaborer en procédant à une planification que ne laisseront pas passer les préfets, les directions départementales des territoires – DDT –, les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement – DREAL –, les associations environnementales et le monde agricole. Cette planification dans des territoires à très forte densité de stations de ski et présentant un champ concurrentiel très important est une pure folie, qui gèlera le développement de la montagne.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tous les arguments justifiant la suppression de l’article 19 ont été largement développés. Cet article complique la situation actuelle. De fait, comme le soulignait Laurent Wauquiez, une procédure est déjà en vigueur, qui prévoit un encadrement. La mesure prévue par l’article 19 qui consiste à inscrire les UTN dans le cadre des SCoT et des PLU complique notre action en créant du contentieux permanent.
M. Charles-Ange Ginesy.
Deux questions se posent. Tout d’abord, comment prévoir et organiser une station de sports d’hiver trop longtemps à l’avance sans pouvoir la réviser avec souplesse au fil du temps ? Il y a là une complexité d’autant plus grande que, si un système est trop lourd, les procédures de recours ne manquent jamais. Aujourd’hui, en effet il n’existe plus un seul permis qui ne suscite des recours.
M. Jean-Michel Baylet,

 Pas seulement en montagne, en effet. Nous sommes confrontés à des délais qui posent problème. La situation actuelle nous semble donc plus simple que le dispositif que vous nous proposez.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Pour celles qui sont à créer, c’est la vérité !
M. Martial Saddier.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
L’élément nouveau introduit en 2005, je vous en donne pleinement acte, est que cette loi de 2005 a distingué les UTN de massif et les UTN départementales. Nous confirmons donc, en vous donnant raison, qu’il existe des UTN structurantes et des UTN locales. Il existe en effet une disposition qui me semble aller dans le sens de ce que vous souhaitez, en ce qu’elle prévoit que les UTN locales peuvent figurer dans les PLU. C’est là un point positif.
Deuxième aspect de la question : vous avez déclaré à plusieurs reprises, chers collègues, qu’il y aurait de nombreux contentieux. Oui, il existe des contentieux, mais pas plus en zone de montagne qu’ailleurs sur le territoire. Ces contentieux visent aussi les procédures UTN et le fait de disposer d’une autorisation d’UTN ne signifie pas que cette procédure UTN et ses conséquences sont automatiquement intégrées dans les documents d’urbanisme : il faut mettre ces derniers en compatibilité avec la décision d’UTN. Il n’y a donc pas de changement à cet égard.
La simplification tient à ce que, dès lors que les principes de cette procédure ont été intégrés dans les SCoT et dans les PLU – en particulier, dans les SCoT pour les UTN structurantes –, on passera directement aux phases opérationnelles que sont les permis de construire. Il a été dit que tout le monde était aujourd’hui satisfait des procédures d’UTN, mais ce n’est pas vrai. Tout le monde dit au contraire que la procédure est trop lourde. Un dossier UTN représente environ 1 100 pages de documents et de nombreux acteurs nous ont dit cette lourdeur. Nous ne l’avons pas inventée dans notre rapport et personne n’est venu contester ce que nous avions écrit à ce propos. Vous considérez, quant à vous, que la procédure fonctionne. Pourtant, je le redis, vous devez déjà mettre en compatibilité vos documents d’urbanisme. Toute la force du dispositif proposé par M. le ministre tient précisément à ce qu’il simplifiera encore ces procédures et, en tout cas, les encadrera pour qu’elles soient plus rapides pour les porteurs de projets.
Certains disent qu’il ne faut rien toucher mais, si on ne fait rien, les territoires hors SCoT ne pourront plus avoir de zones à urbaniser à partir du 1

 Ça ne changera pas ! Ce n’est pas réglé !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 C’est faux ! Ce n’est pas réglé !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 Là où il n’y a pas d’UTN !
M. Martial Saddier.
 Seule Mme la rapporteure a la parole !
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
Grâce à tout le travail effectué par les élus, que je salue, il y aura plus de territoires couverts par les SCoT dans les mois qui viennent que de territoires n’ayant pas engagé de procédure de SCoT.
S’agissant des PLU, 41 % des territoires de montagne sont couverts par des PLU ou des POS approuvés et 10 % par des PLU en cours d’approbation ; nous en sommes donc à 51 % des territoires.
 Autant dire rien !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
J’ai été un peu longue, pardonnez-moi, madame la présidente ! En conclusion, nous ne sommes pas favorables à la suppression de l’article 19, qui constituerait un recul par rapport au travail réalisé par les rapporteures, par les parlementaires et par les élus de la montagne.
 Madame la rapporteure, je me permets de vous dire qu’une réponse de plus de six minutes, c’est quand même beaucoup ! Vous siégerez lundi, c’est une certitude !
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Michel Baylet,

Un autre atout de la réforme est de ne pas gérer les UTN locales dans les SCoT – vous semblez les redouter ou, en tout cas, ne pas les aimer beaucoup – mais dans les PLU.
 Cela n’existait pas avant !
M. Martial Saddier.
M. Jean-Michel Baylet,

 Merci de le préciser !
M. Martial Saddier.
M. Jean-Michel Baylet,

Monsieur le député Saddier, monsieur le député Ginesy, monsieur le président Wauquiez, je ne cesse, avec Mmes les rapporteures et avec la majorité, d’aller vers vous pour essayer de trouver une solution. Nous n’en sommes pas loin et je vous demande, dans un esprit de co-construction, d’ajouter à votre tour quelques briques à l’édifice. En attendant, j’émets un avis défavorable sur ces amendements.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
Nous avons travaillé sur une mission confiée par le Premier ministre.
 Simplifier !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Annie Genevard,
rapporteure 
Lorsque j’ai découvert le texte du projet de loi, il y a relativement peu de temps – comme nous tous –, j’ai dit tout de suite à M. le ministre et à ma collègue Bernadette Laclais que l’article 19 serait un élément majeur d’opposition entre nous.
 Très bien !
M. Charles-Ange Ginesy.
Mme Annie Genevard,
rapporteure 
Je constate aujourd’hui le blocage. Contrairement à beaucoup d’autres articles, nous ne sommes pas, Bernadette Laclais et moi, sur la même longueur d’onde sur ce sujet de l’article 19 et des UTN. Je voulais le dire à l’ensemble de mes collègues pour que chacun comprenne bien qui pense quoi. Le débat va se dérouler mais je ne m’exprimerai pas : c’est ma collègue qui donnera l’avis de la commission sur les amendements. Je participerai au vote, naturellement, mais je n’interviendrai plus sur l’article 19.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente.
 Je souhaite réagir sur deux points évoqués par Mme la rapporteure – je salue son expertise – car ils sont inexacts et méritent des précisions. Tout d’abord, vous nous dites que toutes les UTN doivent aujourd’hui figurer dans les SCoT : ce n’est pas vrai, et vous le savez très bien !
M. Laurent Wauquiez.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Les UTN locales ne sont pas inscrites dans les SCoT : seul leur principe est inscrit dans les SCoT. Votre intervention ayant été longue, je me permets de préciser les choses.
M. Laurent Wauquiez.
Par ailleurs, vous nous dites que cela permettra de contourner le principe d’urbanisation limitée : cela signifie qu’après avoir fait Charybde, on flirte maintenant avec Scylla ! J’aime bien l’argument mais il n’est pas très convaincant.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Si je peux me permettre d’ajouter un élément, pour les territoires qui n’ont pas de SCoT, le projet de loi tel qu’il est rédigé ne résout pas le problème et ne permettra pas de répondre à cette question du principe d’urbanisation limitée.
M. Laurent Wauquiez.
Maintenant, prenons un peu de recul par rapport à nos débats. Je souhaite revenir à quelque chose de très simple : avec la majorité et autour du Président de la République, vous avez fixé une ligne, que vous avez annoncée aux élus locaux. Elle consistait à leur dire : « On va vous simplifier les procédures. Vous n’en pouvez plus, vous êtes assommés de procédures, vous êtes assommés de règles : on va alléger les procédures. »
 C’est raté !
Un député du groupe Les Républicains.
 Tel est le grand engagement pris par le Président de la République. Pourquoi les élus locaux ne nous croient-ils plus ? Parce qu’ils s’aperçoivent qu’à la première occasion, on fait exactement l’inverse – et là, c’est exactement ce que l’on s’apprête à faire ! Tous ceux qui connaissent les réalités de terrain savent très bien qu’un PLU et un SCoT ne sont pas la meilleure façon de simplifier et d’alléger les procédures. Or nous nous apprêtons à inscrire ce dispositif dans la lourdeur du processus d’un PLU et d’un SCoT. De plus, il existe un enjeu propre à la ruralité : l’insérer dans des grands ensembles de SCoT aboutira à diluer la parole de la montagne. Vraiment, sur ce sujet, on a tout faux !
M. Laurent Wauquiez.
 Exactement !
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout d’abord, je dirai à mes collègues qui ont longuement dénoncé les recours excessifs contre les documents d’urbanisme, et dont je partage tout à fait l’avis, que des dispositifs destinés à limiter les recours abusifs ont été prévus par la loi ALUR et les ordonnances qui ont suivi. J’invite ainsi tous les élus à s’en saisir !
Mme Michèle Bonneton.
Pour en venir à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Par ailleurs, je n’ai jamais parlé de contourner la procédure. Je tiens beaucoup à ce que l’on ne tronque pas mes paroles : j’ai dit que si l’on n’est pas couvert par un SCoT, alors il sera difficile d’inscrire des UTN puisque l’on se trouve dans le dispositif de l’urbanisation limitée – je préfère le dire.
Avis défavorable, madame la députée : nous ne sommes pas favorables à votre amendement parce que cela viendrait alourdir la procédure. Ainsi que nous l’avons dit en commission, nous ne souhaitons pas ajouter une étude supplémentaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Pour alimenter le débat, je dirai à Mme la rapporteure que l’on ne peut pas comparer les schémas directeurs d’il y a trente ans avec les SCoT et les PLU d’aujourd’hui, qui doivent être conformes à la loi Grenelle 1, à la loi Grenelle 2, à la loi ALUR et à la loi de modernisation agricole. Comment peut-on dire à la représentation nationale que l’on va simplifier une procédure en l’incluant dans les PLU et les SCoT ? Pour avoir participé à la fois à des PLU compatibles avec les loi Grenelle et avec la dernière législation, et à des SCoT, j’ai quand même du mal à le croire ! Vraiment, il ne faut pas comparer les schémas directeurs d’il y a trente ans avec les SCoT d’aujourd’hui.
M. Martial Saddier.
Enfin, pour bien préciser les échanges avec M. le ministre, il y a à mes yeux une régression puisque les UTN départementales, qui n’étaient pas dans les documents d’urbanisme PLU, devront l’être à l’issue de cette réforme – quand on sait ce que c’est que de faire un PLU ! Pour les stations de ski qui sont systématiquement attaquées par des multitudes de recours, ce sera un frein. On est tout simplement en train de mettre sous cloche les stations de ski !
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à supprimer l’avis de la commission de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers sur l’étude de discontinuité prévue à l’article L. 122-7. En effet, cet avis est redondant puisque le SCoT et le PLU, lorsque celui-ci couvre une commune ou un EPCI situés en dehors du périmètre d’un SCOT approuvé, sont déjà soumis à l’avis de cette commission. Un double avis de la commission sur un même sujet me semble parfaitement superfétatoire.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique.
M. Charles-Ange Ginesy.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir les amendements, n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
J’ai tenté de nous éviter une suspension de séance pour réécrire un amendement ou un sous-amendement en proposant toutes les versions possibles : à mon avis, elles sont toutes justifiables par des arguments légitimes.
 Quel est l’avis de la commission sur les autres amendements en discussion commune, n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy.
Mme la présidente.
 Je retire également mon amendement.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il apparaît nécessaire d’alléger la rédaction de l’article rénovant la procédure des unités touristiques nouvelles. Les autorisations dont font l’objet les unités touristiques nouvelles structurantes et locales correspondent déjà à divers seuils définis par décret. Ces seuils prennent en compte tant la création que l’extension d’une unité touristique nouvelle. Il est donc proposé de supprimer les références à l’extension d’une UTN.
M. Charles-Ange Ginesy.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 457 et donner l’avis de la commission sur les amendements précédents.
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
L’avis de la commission est défavorable aux autres amendements puisqu’ils sont satisfaits par le nôtre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,


 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose de créer une obligation de démantèlement des installations obsolètes soumises à la procédure des UTN.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Joël Giraud.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour les soutenir.
 Si vous me le permettez, madame la présidente, je défendrai par la même occasion l’amendement n
Mme Michèle Bonneton.

Il s’agit de préciser quels aménagements sont concernés par la procédure des UTN. Le projet de loi les définit comme toute opération « contribuant aux performances socio-économiques de l’espace montagnard » alors que l’article L. 122-16 actuellement en vigueur est nettement plus précis et que sa déclinaison réglementaire fait aujourd’hui consensus. Ces amendements s’en inspirent fortement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n


M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Folliot.
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Folliot.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été défendu.
Mme Michèle Bonneton.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Folliot.
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Folliot.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Martial Saddier.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à créer une procédure dérogatoire pour le cas où un projet d’unité touristique nouvelle n’est pas prévu par les documents d’urbanisme existants.
M. Charles-Ange Ginesy.
Je l’ai déjà dit, l’échelle temporelle des documents d’urbanisme ne permet pas l’intégration de tous les projets d’UTN. Des projets d’UTN locales apparaissent régulièrement, qui sont par définition des projets de faible envergure. Ces UTN sont parfois compatibles avec le document d’urbanisme mais la mention de ces UTN serait particulièrement chronophage. Les délais de modification d’un schéma de cohérence territoriale comme d’un plan local d’urbanisme, en moyenne de dix-huit mois hors délai de recours, ne sont pas du tout adaptés aux besoins des communes supports de stations en matière d’UTN.
Faut-il rappeler que nos stations de montagne évoluent dans un environnement très concurrentiel ? Elles doivent être plus réactives pour mener à bien de nouveaux projets et s’adapter aux attentes de la clientèle. Il est donc proposé de prévoir une procédure d’autorisation pour la réalisation de nouveaux projets dans des délais compatibles avec les réalités économiques des stations de montagne.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à maintenir une procédure d’autorisation d’UTN dérogatoire, y compris pour les territoires couverts par un SCoT ou un PLU où elle ne figure pas.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais arriver à éclaircir au fur et à mesure nos débats, parce que cela ressemble parfois à cette très bonne planche de Gaston Lagaffe, où il y a des papous à poux, des papous pas à poux et une situation relativement complexe – mais je vois que M. le ministre me regarde d’un air suspicieux.
M. Laurent Wauquiez.
La procédure aujourd’hui prévue, avec les changements introduits par le ministre, maintient la possibilité d’une procédure dérogatoire des UTN uniquement dans le cas où il n’y a pas de SCoT ni de PLU. Ce que nous souhaitons, pour notre part, c’est qu’une telle possibilité de dérogation existe aussi dans le cas où un SCoT ou un PLU existe mais où cela n’a pas été prévu.
Le pas que nous faisons vers le ministre dans un esprit de coconstruction est d’ajouter une condition de compatibilité avec le SCoT ou le PLU. Si le SCoT ou le PLU sont incompatibles avec le projet, cela ne marche pas, mais si la rédaction du SCoT ou du PLU laisse l’espace qui permet de déployer le projet même s’il n’a pas été prévu

C’est vraiment un pas dans votre direction puisque nous faisons l’effort de nous placer malgré tout dans le cadre du SCoT ou du PLU via cette notion de compatibilité. Je crois vraiment qu’avec cet amendement nous apportons une pierre autour de laquelle on doit pouvoir construire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

Or ce que vous proposez revient à substituer le préfet aux collectivités territoriales compétentes en matière de documents d’urbanisme. Il n’est pas envisageable qu’un simple arrêté préfectoral puisse modifier un document d’urbanisme ! C’est absolument l’inverse de ce que nous avons défendu lors de l’examen des lois de décentralisation et que nous ne cessons de proclamer les uns et les autres : le pouvoir aux élus, l’État ayant la responsabilité du contrôle de légalité.
De plus, le principe de la loi « Montagne » en ce qui concerne les UTN et de la décentralisation de manière générale est de ne laisser la main à l’État que dans les secteurs où les collectivités ne sont pas compétentes ou ne peuvent pas intervenir, ou lorsqu’il est nécessaire de conduire des procédures d’expropriation pour mener à bien de grands projets d’intérêt général. Le développement de l’aménagement touristique en zones de montagne comme ailleurs, mesdames et messieurs les députés, monsieur le président Wauquiez, relève de la compétence des collectivités et c’est sous leur autorité que cela doit se faire.
C’est tout le discours qu’on me tient jusqu’à maintenant et, tout à coup, on voudrait que les préfets se substituent aux élus locaux ! Les dernières grandes lois d’aménagement ont d’ailleurs toutes, quelles que soient les majorités, promu le SCoT et le PLU comme des outils faits par les élus, pour les élus et à la disposition des élus pour maîtriser l’urbanisme et mener les grandes opérations d’aménagement. On ne peut quand même pas décider tout à coup qu’il faudrait revenir à l’époque de la DATAR et qu’il appartiendrait à l’État de mener à bien les projets touristiques en zones de montagne. Ce serait là remettre en cause le principe même de la décentralisation.
Mesdames et messieurs les députés – je m’adresse au côté droit de cet hémicycle parce que les questions viennent de ce côté-là mais je n’oublie pas le côté gauche : il me soutient de manière permanente et je l’en remercie, alors que le côté droit ne me soutient pas toujours, même s’il me soutient souvent, ce qui n’est déjà pas mal ! –…
 Et le centre ?
M. Philippe Folliot.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Il est dommage, monsieur le ministre, que sur ce point seul vous restiez pour l’instant insensible aux arguments que nous avons développés, alors qu’on aboutit là à une solution qui permettrait de sortir de ce point qui reste le plus difficile, le moins partagé, le plus tendu d’un texte dont l’examen se déroule de façon très constructive et nous vous en remercions.
M. Bernard Accoyer.
J’insiste pour que, si vous refusez ces amendements, vous acceptiez au moins d’aller dans cette direction d’une procédure qui, sans être parfaite, satisferait les élus que nous sommes.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Charles-Ange Ginesy.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure, pour les soutenir.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure

L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,


 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Au risque de passer pour le vilain petit canard, je vous le dis franchement, madame la rapporteure : voici trois amendements de suite qui ajoutent dans le circuit la CDPNAF. Il ne faut pas nous expliquer que vous voulez simplifier, que vous ne voulez pas entraver le développement des stations de ski, alors que vous les obligez à passer sous les fourches caudines des PLU, des SCoT et d’une multitude de procédures que la droite et la gauche ont mises en place depuis quelques années, et que vous ajoutez la commission départementale. Très sincèrement, à ce stade, nous avons perdu l’esprit de la loi « montagne ».
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente.
 Je n’arrive pas à comprendre. Vous avez écrit un rapport qui était admirable, dans lequel vous disiez qu’il fallait simplifier : c’est pourquoi nous l’avons soutenu.
M. Laurent Wauquiez.
Au cas particulier, nous avons des procédures trop lourdes et vous en arrivez à les alourdir encore, malgré les objectifs fixés par le Président de la République et le ministre. Et vous défendez un amendement qui va encore augmenter la distance entre nous.
Je ne demande qu’à entendre vos explications. Le ministre a déjà pris ses distances vis-à-vis de l’un de vos amendements.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
En commission a été ajoutée la consultation de la CDPNAF.
 Nous étions contre !
M. Martial Saddier.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
Je vous ai laissé, dans les amendements, la possibilité de choisir l’une ou l’autre des commissions départementales, ou les deux. Il y a des UTN locales qui affectent les terrains agricoles : il faut donc consulter les commissions compétentes. De même, pour les SCoT, on saisit automatiquement la CDPNAF.
Nous avons déjà eu ce débat. Je sais que vous avez une prévention à l’encontre de la CDPNAF, pour ne pas dire plus, mais il faut être clair : il y a des avis consultatifs, dans les procédures d’UTN, qui ont toujours existé, monsieur le député. Vous connaissez bien la procédure et vous savez que des commissions sont consultées. Je vous laisse le choix de saisir l’une ou l’autre.
 Il ne faut pas dire que vous simplifiez.
M. Martial Saddier.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 

M. Martial Saddier.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à prévoir que, pour la création d’une UTN, le projet soit soumis à enquête publique après une consultation dans les communes qui ne sont pas encore dotées d’un PLU ou d’un SCoT, ceci pour homogénéiser les procédures.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 435.
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 436.
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Joël Giraud.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous restons dans le même débat qui nous occupe de façon récurrente. L’article 19 prévoit que la CDPNAF se prononce sur le PLU lorsque celui-ci prévoit une ou plusieurs UTN. On a beau m’expliquer qu’on peut saisir une commission ou l’autre, j’ai plutôt l’impression que le texte ajoute un passage devant une commission. Je propose donc la suppression de cette disposition.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure, pour les soutenir.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,


 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je ne comprends plus : on ajoute des consultations… Manifestement, madame la rapporteure, vous appréciez particulièrement cette CDPNAF, mais vous ajoutez une couche supplémentaire. En quelques minutes, nous aurons adopté des amendements imposant trois consultations supplémentaires de cette commission : ne venez pas nous dire que vous simplifiez le dispositif !
M. Martial Saddier.
 Cela n’a pas de sens !
M. Laurent Wauquiez.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui vise à préserver les paysages de montagne en prévoyant le démantèlement des installations et en particulier des remontées mécaniques qui ne sont plus utilisées, va dans le même sens que l’amendement n
Mme Danielle Auroi.

Je me réjouis donc de voir que nous partageons les mêmes préoccupations sur ce sujet capital et je les remercie d’avoir retravaillé l’amendement défendu en commission par ma collègue Brigitte Allain pour parfaire son articulation juridique avec le code de l’urbanisme.
Comme Mme Genevard l’avait souligné en commission, il s’agit d’un problème récurrent dont font état de nombreux acteurs. J’ajoute que cette disposition devrait pouvoir être élargie à certains bâtiments laissés à l’abandon, tout en prenant soin d’exclure les bâtiments présentant des qualités architecturales ou les bergeries d’altitude. Nous pourrions réfléchir un jour au nettoyage des terrains abandonnés par l’armée : il y en a quelques-uns dans nos montagnes, dont un bel exemple dans ma circonscription.
Je retire mon amendement au profit de celui de Mmes les rapporteures.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 485 rectifié.
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je voudrais poser une question, parce que je ne voudrais pas laisser sous-entendre qu’il y a des remontées mécaniques abandonnées partout dans notre pays. Je voudrais savoir si les rapporteures ou M. le ministre ont une idée du nombre d’installations concernées. Je ne voudrais pas laisser croire qu’il y a de telles friches partout en France : très sincèrement, je pense qu’il y en a vraiment peu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
Les associations de protection de l’environnement sont prêtes à les démanteler. Elles font un travail remarquable. Nous pouvons contribuer à faire disparaître un certain nombre de difficultés…
 Il n’y en a pas !
M. Martial Saddier.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure 
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire au profit de l’amendement n
M. Joël Giraud.

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à encadrer les délais des procédures que nous venons d’évoquer. Cela étant dit, je le retire.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Baylet,

 C’est un travail collectif.
M. Laurent Wauquiez.
M. Jean-Michel Baylet,

Avant cela, monsieur le député Saddier, je vous informe que je ne dispose pas du chiffre exact que vous demandez. Évidemment, il n’y a pas de friches de remontées mécaniques dans toute la France pour la bonne et simple raison… qu’il n’y a pas de remontées mécaniques partout !
 C’est un peu « limite », comme réponse.
M. Martial Saddier.
M. Jean-Michel Baylet,

 (Sourires )
 Remettez une couche !
M. Martial Saddier.
M. Jean-Michel Baylet,

En revanche, je peux vous dire que 60 % du parc est utilisé.
Je ne reprendrai pas l’ensemble des propos que j’ai tenus tout à l’heure sur la nécessité, s’agissant des UTN, de trouver une formule. Pour répondre à vos préoccupations, j’ai déposé un amendement visant à créer une procédure intégrée spécifique à leur réalisation et, comme vous le souhaitez, à en encadrer les délais globaux afin de donner de la visibilité aux porteurs de projets.
Tout cela demeure sous l’autorité des maires, comme nous l’avons souhaité, dans le cadre des procédures que nous avons évoquées, SCoT et PLU. L’entrée en vigueur de cette nouvelle procédure fera l’objet d’un suivi des territoires pilotes de mises en œuvre et d’une évaluation au bout de deux ans, comme nous l’avons dit en commission.
Cet amendement fait suite aux nouveaux travaux de concertation qui se sont déroulés après les réunions de la commission des affaires économiques. Comme vous le souhaitiez, monsieur le président Accoyer, il réintroduit le pouvoir qu’ont les préfets de finaliser la procédure de mise en compatibilité du PLU ou du SCoT si les délais sont dépassés de douze à quinze mois. Cet amendement est l’aboutissement ultime de ce que le Gouvernement pouvait faire.
Je vous propose donc, avec l’autorisation de Mme la présidente, comme nous l’avons fait tout à l’heure et dans les moments les plus difficiles, une suspension de séance. Je le sais, Joël Giraud a encore travaillé pour essayer de mettre un peu d’huile dans les rouages et aller vers vous. Regardons donc ensemble, avec les rapporteures, la présidente de la commission des affaires économiques, vous tous, la presque présidente Battistel, si oui ou non nous pouvons continuer à travailler de façon consensuelle ou si nous échouons – dans ce cas-là, les uns et les autres en tireront les conséquences ! M. le député Giraud, M. le président Wauquiez, si vous en êtes d’accord, je vous propose donc que la séance soit suspendue…
 Il faut le demander à la présidente !
M. Bernard Accoyer.
M. Jean-Michel Baylet,

 Monsieur le ministre, la suspension de séance est de droit lorsque le Gouvernement la demande mais je vous pose une seule question : voulez-vous une suspension ou que la séance soit levée ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Je suspends la séance dix minutes. Rendez-vous à minuit pour parler de la montagne !
Mme la présidente.
 (Sourires)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Nous avons maintenant, si j’ai bien compris, un amendement n


M. Jean-Michel Baylet,

 Pourriez-vous préciser à quel alinéa 15 se réfère cette rectification ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Mais nous avons déjà examiné cet alinéa, monsieur le ministre...
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 C’est juste.
M. Laurent Wauquiez.
M. Jean-Michel Baylet,

 Cependant, nous en sommes à l’alinéa 66 de l’article 19. Nous pouvons sans conteste apporter les modifications que vous proposez s’agissant de l’article 74-1 nouveau de la loi du 9 janvier 1985. En revanche, l’ajout proposé après l’alinéa 15 devra faire l’objet d’une seconde délibération à la fin de l’examen du texte.
Mme la présidente.
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
 Je comprends votre préoccupation, madame la présidente. Il me semble qu’il suffit de supprimer, avec l’autorisation du ministre, la référence à l’alinéa 15 de l’article 19. L’alinéa s’insérera ainsi à la fin de l’article 74-1. Cela ne soulève aucune objection de notre part, cela règle la question et cela évite d’avoir à passer par une seconde délibération.
M. Laurent Wauquiez.
 Dans un souci de clarification, je suspends la séance pour quelques minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Mes chers collègues, je vais vous donner lecture de l’amendement n

Après l’alinéa 66, insérer les cinq alinéas suivants :


« Art. 74-1. : Le premier paragraphe est sans changement.
Le deuxième paragraphe, commençant par « La création ou l’extension d’une unité touristique… » est sans changement.
Le troisième paragraphe, qui commence par « La procédure intégrée… » est sans changement.
Le II. est ainsi rédigé : « Les unités touristiques situées en deçà des seuils fixés par décret en Conseil d’État ne sont pas soumises aux dispositions du I du présent article ».
Enfin, le III. est ainsi rédigé : « Le présent article fait l’objet d’une évaluation dans un délai de deux ans à compter de la publication de la loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne. »
Monsieur le ministre, ai-je bien résumé ce que vous souhaitiez exprimer ?
M. Jean-Michel Baylet,

Nous montrons ce soir qu’avec de la bonne volonté politique, nous pouvons rédiger de beaux textes dans notre belle République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Mme Bernadette Laclais,
 rapporteure
 Très bien !
M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le ministre de sa compréhension, ainsi que tous les députés qui se sont impliqués en commission. Nous venons d’avancer sur deux points majeurs : nous n’avons pas mis en place un système qui consiste à forcer automatiquement sur le PLU et le SCoT mais qui valorise la PIEM – procédure intégrée pour l’immobilier d’entreprise. C’est très important pour nous et cela laisse la place aux UTNM, les unités touristiques nouvelles de montagne, suivant la procédure prévue par décret en Conseil d’État. Nous en remercions également Joël Giraud, Bernadette Laclais, Annie Genevard, Marie-Noëlle Battistel, Martial Saddier, Charles-Ange Ginesy, Bernard Accoyer, Sophie Dion et Lionel Tardy.
M. Laurent Wauquiez.
Quoi qu’il en soit, c’est un beau travail que nous avons réalisé et je suis très heureux de l’attention que nous a accordée M. le ministre. Si un autre ministre avait été au banc du Gouvernement, cela aurait été nettement plus difficile.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je tiens également à remercier M. le ministre de son écoute, l’ensemble des collègues de la montagne que M. Wauquiez vient de citer ainsi que tous nos collègues qui ne sont pas élus de la montagne mais qui la soutiennent car la montagne c’est aussi le reste de la France. Merci à tous. Nous avons enfin mis un point final aux discussions relatives aux UTN, qui nous ont occupés de nombreuses heures en commission et en séance, et nous avons conclu un accord en nous mettant tous autour de la table. C’est de cette façon que travaille la montagne.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Je note que l’amendement a été adopté à une très large majorité.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Joël Giraud.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Monsieur Saddier, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Martial Saddier.
 Monsieur Ginesy ?
Mme la présidente.
 Je le retire également.
M. Charles-Ange Ginesy.
 La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Folliot.
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne les problématiques du camping et vise à ce que soit prise en compte la spécificité des zones de montagne dans les campings, notamment en ce qui concerne l’implantation des habitats légers de loisir. C’est un point important car les zones de montagne connaissent des conditions climatiques particulières et les personnes qui séjournent dans des tentes ou des caravanes ont tendance à partir dès que le temps est mauvais.
M. Philippe Folliot.
Je vois, monsieur le ministre, que vous êtes impatient, mais j’irai au bout de mon propos et je suis certain que vous donnerez un avis favorable à cet amendement.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour les soutenir.
 Si vous le permettez, en plus de ces deux amendements, je présenterai le n
M. Gilles Lurton.

Ces amendements s’inspirent du rapport d’information du 21 janvier 2014 intitulé « Plaidoyer pour une décentralisation de la loi Littoral » de la sénatrice Odette Herviaux et du sénateur Jean Bizet.
Huit lacs en France et plus de mille hectares sont concernés par la superposition de la loi Montagne et de la loi Littoral. Or il existe de fortes incohérences entre ces deux lois s’agissant de l’extension ou de la densification de hameaux existants, chacune ayant des autorisations différentes.
Je m’explique : la notion de hameau, inspirée par la loi Montagne de 1985, conduit à une urbanisation dispersée, alors que la loi Littoral de 1986 vise précisément à lutter contre ce mitage.
De plus, en matière d’extension de l’urbanisation, l’article L. 121-8 du code de l’urbanisme ne fait aucune référence aux hameaux existants qui ne sont appréciés que sous le seul angle jurisprudentiel de la densité des constructions, ce qui leur est préjudiciable. Dans la plupart des cas, l’urbanisation n’est jamais réalisée.
Pourtant, la loi Montagne a été assouplie sur ce point par la loi dite Pasqua de 1995 qui permet l’urbanisation « en continuité avec les hameaux existants ». Mme Lebranchu, ex-ministre de la décentralisation, avait reconnu lors de la discussion de la loi NOTRe que dans de nombreuses régions les communes littorales étaient très étendues et comprenaient des quartiers très éloignés du plan d’eau, et de ce fait ne pouvaient s’étendre et se densifier. La loi Littoral s’y applique pourtant, même en l’absence de visibilité sur la mer ou le lac.
Cette incohérence est exacerbée en zone de montagne où la loi Littoral prime car elle est plus conservatrice. Ainsi, lorsque le périmètre d’une commune riveraine s’étend de l’autre côté de la montagne, l’urbanisation du contre-versant reste soumise à la loi Littoral, bien qu’une ligne de crête la sépare du plan d’eau.
C’est pourquoi cet amendement vous propose d’assouplir à son tour la loi Littoral en veillant à ce que le comblement des dents creuses n’ouvre pas le droit ultérieurement à une extension d’urbanisation. Dans le cas où la tentation de requalifier ensuite le hameau en village ou en agglomération existerait, la densification respecte également des critères de proportionnalité afin que ces dents creuses ne servent pas de prétexte à l’installation de bâtiments volumineux.
Ce sont là des amendements que je défends depuis cinq ans et qui, chaque année, me sont refusés au motif qu’on ne peut modifier la loi Littoral au détour de la loi Montagne. Pourtant ces amendements permettraient de construire dans les hameaux au bord du littoral, ce qui nous conviendrait tout à fait.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,


M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de protéger les terres agricoles, particulièrement celles situées en fond de vallée qui sont les plus fertiles. Au cours de nos auditions, les syndicats agricoles nous ont indiqué qu’en montagne les surfaces agricoles diminuaient plus vite encore qu’ailleurs en France – de l’ordre de cinq fois plus vite. Cet amendement vise à contenir l’étalement urbain.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Madame Dubié, puis-je considérer que vous retirez votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Jeanine Dubié.
 Monsieur Viala ?
Mme la présidente.
 Je le retire également.
M. Arnaud Viala.
 Monsieur Morel-A-L’Huissier ?
Mme la présidente.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Madame Bonneton, acceptez-vous de retirer votre amendement au profit de celui de Mmes les rapporteures ?
Mme la présidente.

Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Arnaud Viala.
 Je suis saisie de l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Arnaud Viala.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu également.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Monsieur Ginesy, souhaitez-vous le retirer ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Charles-Ange Ginesy.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a trait à un problème dont nous avons discuté longuement en commission et sur lequel je souhaite revenir : il s’agit du changement de destination d’un bâtiment.
M. André Chassaigne.
Il existe, en particulier dans les zones de montagne, des bâtiments agricoles sans usage qui pourraient bénéficier à une autre activité, notamment artisanale. J’ai volontairement réduit la possibilité de changement de destination à une activité forestière afin de faciliter les possibilités d’installation de ces activités dans les bâtiments vides.
Actuellement, la seule possibilité de changement de destination du bâti agricole est d’en faire un bâtiment d’habitation, sous certaines conditions qui sont assez restrictives.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je suis prêt à retirer cet amendement, mais auparavant j’aimerais que vous m’expliquiez pourquoi il est satisfait.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,


Ce décret s’inscrit dans la continuité des régimes antérieurs en maintenant une destination unique « exploitation agricole et forestière » recouvrant à la fois les constructions agricoles et forestières. Le changement d’une activité pour l’autre ne constitue donc pas un changement de destination au titre de l’article L. 151-1 du code de l’urbanisme.
 Merci ! Je retire l’amendement.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Gilles Lurton.


L’amendement propose de repousser d’un an le délai prévu, donc de le reporter du 1

janvier 2017 au 1

janvier 2018, ce qui permettra aux communes d’intégrer tous les documents existants que certaines d’entre elles, situées sur le littoral des lacs ou de la mer, n’ont même pas encore. Je pense par exemple au plan de protection des risques de submersion marine ou au périmètre de protection des monuments inscrits au patrimoine mondial de l’UNESCO.
L’amendement n


Je le répète : les communes doivent intégrer dans leur PLU des documents dont elles ne disposent pas encore ; les délais prévus ne sont par conséquent pas suffisants – mais comme personne ne m’écoute, je pense que personne n’aura rien compris et que je perds mon temps.

 Monsieur le député, on ne perd jamais son temps quand on défend un amendement dans l’hémicycle. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Je ne prendrai que trois secondes pour signaler une difficulté que j’ai déjà mentionnée lors de la réunion de la commission du développement durable et de celle de la commission des affaires économiques. Nous avons eu un long débat avec les rapporteures sur l’urbanisme dans les stations de ski où le foncier est hors de prix.
M. Martial Saddier.
Les rapporteures ont déposé un amendement, et je les en remercie. Cela prouve que nos travaux ont été fructueux.
 La parole est à Mme Sophie Dion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi ALUR a supprimé le coefficient d’occupation des sols et la surface minimum de terrain. Ces dispositions répondaient, on le sait, à la volonté que l’on construise davantage dans les zones tendues, pour faire cesser au plus vite la crise du logement.
Mme Sophie Dion.
Malheureusement, ce texte a eu des effets pervers. Ainsi, les communes situées en zone de montagne ont constaté une augmentation exponentielle des demandes de permis de construire concernant des constructions qui n’ont pas pour finalité de répondre au besoin de logement des populations.
L’amendement n

L’amendement n

 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire également.
M. Joël Giraud.
 La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Annie Genevard,
rapporteure
Je demande par conséquent aux auteurs des autres amendements de bien vouloir les retirer au profit du nôtre, qui, je crois, répond au souci exprimé par une disposition dont je souligne qu’elle est temporaire.
 Très bien !
M. Martial Saddier.
 C’est parfait !
M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à Mme Sophie Dion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Sophie Dion.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
Grâce à l’action du Gouvernement, le dispositif s’est stabilisé. En le modifiant, nous créerions plus de problèmes que nous n’en résoudrions. Je vous mets par conséquent en garde.
En tant que présidente de commission, je ne suis pas favorable à une nouvelle modification. L’amendement des rapporteures a été déposé après le passage en commission et accepté, au cours de la réunion qui s’est tenue au titre de l’article 88, afin qu’il puisse être présenté en séance.
Actuellement, deux de nos collègues, M. Straumann et Mme Linkenheld, mènent une mission d’information sur l’application de la loi, dont le bilan nous sera présenté prochainement. Puisque nous travaillons sur ces sujets, il me semble dangereux de modifier un dispositif qui s’est stabilisé, qui nous permet d’avancer et que, d’ailleurs, nous pourrons toujours modifier dans un prochain texte.
Je tenais, en tant que présidente de commission, à vous rappeler nos travaux et à vous inviter à la cohérence. Je le répète, je ne suis pas favorable aux amendements en discussion, même si les rapporteures ont fait preuve de mesure. Revenir à l’occasion de ce texte sur les dispositions de la loi ALUR ne serait pas une bonne idée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

Je sais, monsieur Saddier, parce que vous l’avez dit en commission et répété à l’instant, que certaines difficultés se posent en Savoie. M. Accoyer doit penser la même chose. Mais on ne peut pas passer son temps à tout bouleverser.
La loi ALUR a posé des principes. Je ne souhaite pas introduire une rupture d’égalité entre les collectivités. Les problèmes qui se posent en montagne se rencontrent aussi sur le littoral, n’est-ce pas, monsieur Lurton ?
 Je viens de vous l’expliquer !
M. Gilles Lurton.
M. Jean-Michel Baylet,

 Non ! Pas ça ! Pitié ! Je me rends…
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
M. Jean-Michel Baylet,

Si vous ne voulez pas d’une mission d’inspection, monsieur Saddier, je ne l’engagerai pas, mais je vous en conjure : que les élus, qui ne cessent de nous demander de la stabilité institutionnelle, ne se précipitent pas pour organiser la confusion institutionnelle.
 La parole est à Mme Béatrice Santais, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
Mme Béatrice Santais,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Votre position est intenable, monsieur le ministre, et j’espère que nos collègues voteront les amendements. Les maires qui délivrent les permis de construire sont confrontés à des crises invraisemblables de dimension humaine. Compte tenu de la pression qui s’exerce, on se trouve, sur des terrains minuscules, face à des permis délirants, et l’on constate une spéculation choquante à laquelle aucun d’entre nous ne peut rester indifférent.
M. Bernard Accoyer.
Vous vous êtes exprimé, monsieur le ministre, mais j’espère que nos collègues vont répondre aux attentes de familles entières, dont la vie bascule en un jour en raison de la spéculation – sans parler des difficultés que rencontrent les élus.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, l’amendement permettrait de donner corps à la notion de SCoT rural, qui figure dans la loi ALUR, mais dont l’application fait cruellement défaut, particulièrement dans les territoires de montagne. Il y est en effet impossible d’élaborer des SCoT, compte tenu de la faible densité de population et du dogme qui prévaut souvent dans les préfectures en ce qui concerne l’approbation des périmètres d’étude.
M. Arnaud Viala.
Pour éviter que ces territoires ne se retrouvent sans SCoT lorsque s’appliqueront les règles limitant la constructibilité, je vous demande de donner un coup de pouce à une notion mentionnée dans la loi ALUR.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à ce que les avis rendus sur les documents d’urbanisme par la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers aient valeur d’avis conforme. Généralement, cette commission rend des avis simples. Toutefois, son avis est conforme dans certains cas, par exemple en présence d’appellations d’origine protégée, ou si le PLU prévoit le changement de destination d’un bâtiment situé en zone A – agricole – ou N – naturelle et forestière –, un bâtiment agricole pouvant ainsi devenir une habitation. L’avis est également conforme dans les territoires d’outre-mer. Cet amendement ne propose donc pas une nouvelle exception.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Folliot.
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est identique à l’amendement de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire qui avait été examiné en commission des affaires économiques. Il vise à ce que les documents d’urbanisme aient une vision prospective en matière d’évolutions climatiques. Madame la rapporteure, vous aviez d’ailleurs émis un avis favorable. Comme vous l’avez à juste titre souligné lors des débats en commission, nous savons que ces évolutions seront très importantes pour nos territoires de montagne qui, compte tenu de leur fragilité, y sont peut-être encore plus sensibles que les autres. La plupart des stations de moyenne montagne – je citerai Le Sancy, dans ma circonscription, mais cela concerne aussi le massif des Bauges, le Vercors – vont être, et sont déjà soumises au changement climatique. En effet, ces stations de basse ou moyenne altitude connaissent un enneigement plus faible et plus irrégulier. Les chercheurs montrant que cela ne va pas s’arranger dans les années à venir, il serait prudent, monsieur le ministre, pour ne pas alourdir les charges pesant sur les porteurs de projets, de bien intégrer la problématique du changement climatique dans l’évolution environnementale, afin que les documents d’urbanisme en tiennent compte. Je me permets de rappeler que nous sommes à la veille de la COP22, que la quasi-totalité des États ont signé la COP21, et qu’il faut maintenant passer à l’application de ces principes, y compris au niveau le plus local.
Mme Danielle Auroi.
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objet de cet amendement est d’inciter le représentant de l’État à apprécier avec attention, lorsqu’il élabore sa décision d’autoriser ou non la création d’un établissement public foncier local, les spécificités liées à la localisation d’un tel établissement en zone de montagne.
M. Philippe Folliot.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Annie Genevard,
rapporteure
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,


 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour les soutenir.
 Ces amendements visent à ce que le développement des stations de montagne et de leurs installations se fasse sur leur aire actuelle d’emprise, et n’utilisent pas de nouveaux espaces. Il convient en effet d’agir pour mettre fin à l’extension perpétuelle, en favorisant une politique de densification, comme s’y emploient, de façon plus générale, les lois récentes sur l’urbanisme. D’ailleurs, le projet de loi en discussion évoque la réhabilitation plutôt que les constructions neuves, ce qui va dans ce sens.
Mme Michèle Bonneton.
 Madame Bonneton, avez-vous défendu vos deux amendements ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Michèle Bonneton.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de faire en sorte que les refuges retrouvent leur fonction d’accueil des mineurs.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même argumentation, madame la présidente.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même argumentation, madame la présidente.
M. Martial Saddier.
 Monsieur Tardy, l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Lionel Tardy.
 Madame Battistel, l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Monsieur Wauquiez, l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Laurent Wauquiez.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 Monsieur Tardy, l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Lionel Tardy.
 Monsieur Wauquiez, l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Laurent Wauquiez.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement.
 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Michel Baylet,

 Monsieur Ginesy, l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Madame Dion, l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Sophie Dion.
 Monsieur Saddier, l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Martial Saddier.
 Monsieur Viala, il en va de même pour l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Arnaud Viala.
 Monsieur Morel-A-L’Huissier, il en est de même de l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a trait à la problématique des microcentrales. Les propriétaires des microcentrales sont imposés sur des travaux qu’ils sont contraints d’effectuer, notamment s’agissant des passes à poissons. Cet amendement a pour objet de corriger cette forme d’injustice.
M. Philippe Folliot.
 Monsieur Morel-A-L’Huissier, l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Monsieur Morel-A-L’Huissier, l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Folliot.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Joël Giraud.
 Monsieur Morel-A-L’Huissier, l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

Monsieur Folliot, l’amendement n

 Oui, madame la présidente.
M. Philippe Folliot.
 Madame la rapporteure, l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Madame Dubié, l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je donne lecture de l’amendement, car il est très court : « En zone de montagne, au-dessus des cœurs des parcs nationaux, des réserves naturelles, le survol par aéronef motorisé à des fins de loisirs est interdit à moins de 1 000 mètres du sol. » Nous souhaitons éviter un certain nombre de retours par hélicoptère, par exemple.
Mme Michèle Bonneton.
Cet amendement vise à homogénéiser dans les principaux espaces protégés en zone de montagne une pratique déjà répandue afin de préserver la quiétude des espaces concernés, qui constitue un élément essentiel de leur attractivité.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Béatrice Santais, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n

Mme Béatrice Santais,
rapporteure pour avis

 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Michèle Bonneton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Comme l’avait indiqué Mme la rapporteure pour avis, les amendements nos 274 et 276 sont devenus sans objet dès lors que les amendements nos 272 et 397 n’ont pas été adoptés.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte sur les parcs nationaux, notamment celui des Cévennes, qui se situe dans mon département. Il s’agit du seul parc national habité. Or, la législation en vigueur au sein des parcs nationaux pose d’énormes problèmes pour les activités humaines. Il est donc proposé d’opérer dans la loi une différenciation entre les parcs nationaux habités et ceux qui ne le sont pas.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 503, portant article additionnel après l’article 23.
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je souhaite simplement rappeler que ce dispositif, adopté dans le projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, a été censuré par le Conseil constitutionnel.
M. Martial Saddier.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 La parole est à Mme Sophie Dion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de précision. Le titre II de la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne s’intitule « Du droit à la prise en compte des différences et à la solidarité nationale ». Nous pensons qu’il est préférable d’écrire : « et à la nécessaire application de la solidarité nationale », car dans cette loi le terme de « différences » renvoie à celui de « solidarité ». La rédaction nous paraît devoir être modifiée.
Mme Sophie Dion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Bernadette Laclais,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Martial Saddier, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 J’aimerais m’adresser à M. le ministre, à Mmes les rapporteures, à Joël Giraud et à M. le président Wauquiez. Charles-Ange Ginesy et moi-même vous avons mené la vie dure depuis trois semaines. Nous avons notamment beaucoup échangé sur l’article 19, relatif aux unités touristiques nouvelles. À l’instant où se termine la discussion de ce texte, je tenais donc à vous remercier des avancées significatives réalisées. Quelques ajustements seront peut-être nécessaires mais, à titre personnel j’estime que nous avons fait un bout de chemin ensemble, et je salue les uns et les autres pour l’esprit dans lequel nous l’avons fait, en particulier sur cet article 19.
M. Martial Saddier.

M. Charles-Ange Ginesy
 Très bien !
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente.
 Je tiens sincèrement à remercier M. le ministre et tous les députés qui ont participé à ces travaux pour leur constance. Grâce à ce travail commun, nous nous orientons vers la rédaction d’un texte que nous pourrons adopter à l’unanimité, ce qui sera un objet de fierté pour tous les députés montagnards, et un acte de reconnaissance du travail du ministre.
M. Laurent Wauquiez.
 Vous auriez pu inclure les rapporteures dans vos remerciements, cher collègue !
Mme la présidente.
 J’ai évoqué tous les députés, madame la présidente ; elles sont comprises dans cet ensemble !
M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Je salue le travail que nous avons accompli dans cet hémicycle, et conclurai par un proverbe chinois : « Lorsque les hommes – j’ajouterai : « et les femmes » – travaillent ensemble, les montagnes se changent en or. »
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Lao Tseu !
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 « Que la montagne est belle ! ». Elle nous rassemble. Voilà tout ce que je voulais dire. Nous aurons peut-être l’occasion mardi, lors des explications de vote, d’en dire plus. Un état d’esprit positif et constructif a prévalu au cours de nos débats, et c’est une très bonne chose.
M. Philippe Folliot.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 Mes chers collègues, nous n’avons pas tout à fait achevé nos travaux…
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Baylet,

 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 18 octobre après les questions au Gouvernement.
 La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Michel Baylet,

Je vis pour ma part un vrai moment de bonheur car, vous le savez, je préfère cultiver les convergences plutôt que les divergences. À tous j’adresse à nouveau mes remerciements, et tout particulièrement à tous mes collaborateurs, qui m’ont accompagné dans cette belle aventure. La montagne le vaut bien.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Discussion de la proposition de loi renforçant la lutte contre le terrorisme ;
Discussion de la proposition de loi pénalisant la prédication subversive ;
Discussion de la proposition de loi relative au défibrillateur cardiaque.
La séance est levée.