Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. François Asensi
Mme Marietta Karamanli
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Philippe Vigier
M. Éric Alauzet
M. François Pupponi
Mme Marylise Lebranchu, ministre
M. Paul Molac
Mme Marylise Lebranchu, ministre
Mme Annie Genevard
Mme Marylise Lebranchu, ministre
Amendement n

Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2015 (n
Mme la présidente

. Nous abordons l’examen des crédits relatifs aux relations avec les collectivités territoriales (n
Mme la présidente


La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.

Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
C’est un moment difficile : vous l’avez tous souligné, en commission ou ailleurs. Nous allons toutefois essayer de répondre aux interrogations suscitées. Notons d’abord que la répartition de cet effort est la même que celle qui avait été choisie l’année dernière et qu’elle reprend les propositions du Comité des finances locales. Le CFL représentant l’ensemble des collectivités, suivre son avis procédait d’une règle de raison, malgré les ajustements souhaités par certains d’entre vous.
Chaque catégorie de collectivité a ses spécificités, que nous avons entendues et prises en compte. Le Gouvernement a ainsi fait le choix de répartir l’effort au prorata des recettes réelles de fonctionnement pour le bloc communal – avec les quelques ajustements que vous allez proposer –, de façon péréquée pour les départements, et au prorata des recettes totales pour les régions.
La répartition s’effectuera donc au prorata de la part de chaque strate dans les recettes totales, soit 2,071 milliards d’euros pour le bloc communal – 1,45 milliard d’euros pour les communes et 621 millions d’euros pour leurs groupements –, 1,148 milliard d’euros pour les départements, et 451 millions d’euros pour les régions.
Cela représente, pour les collectivités locales, une baisse des ressources de l’ordre de 1,6 % de leurs recettes totales et de 1,9 % de leurs recettes de fonctionnement. Dans le même temps, les recettes fiscales, qui représentent 60 % des recettes de fonctionnement continueront de progresser dans de nombreuses communes.
Cette baisse des ressources sera donc atténuée pour les collectivités qui ont la chance de bénéficier d’une dynamique de leurs recettes. C’est pourquoi nous devons être extrêmement attentifs, non seulement à sanctuariser, mais aussi à rendre plus efficace encore notre péréquation.
Comme vous l’avez noté en commission, le Gouvernement a fait le choix d’atténuer les effets de baisse pour les collectivités les plus pauvres. La progression de la péréquation a ainsi doublé par rapport à 2014, et vous avez choisi de l’accentuer encore lors du vote de la première partie du PLF.
Plusieurs amendements ont été déposés au sujet du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, ce qui est logique car le FPIC, mécanisme voulu par l’Assemblée lors du vote de ces dispositions, constitue le plus important mécanisme de péréquation à cette échelle.
Je tiens tout de même à rappeler les avantages que représentent les critères de répartition du FPIC, très bien pensés, ainsi que sa dimension intercommunale et la progressivité de sa montée en puissance entre 2012 et 2016.
Nous pourrons débattre de la nécessité, dans certains cas très limités, d’accroître un peu la marge de manœuvre locale dans la répartition du FPIC. Attention cependant à ne pas dévoyer cet outil en fonction de rapports de forces locaux avant qu’il n’atteigne son objectif initial, et que nous n’ayons pu l’articuler avec la péréquation verticale dans le cadre de la réforme à venir de la dotation globale de fonctionnement. Sur ce point, madame Karamanli, je vous ai entendue.
Je veux aussi répondre aux inquiétudes qui ont été exprimées sur les effets de cette baisse des dotations sur l’investissement local.
Le Fonds de compensation de la TVA a été sorti de l’enveloppe normée globale, ce qui représente une progression nette de 166 millions d’euros en direction des collectivités. C’était un engagement du Premier ministre : il a été tenu. Nous avons également procédé à la diminution de la réfaction de 0,905 point.
Enfin, un dispositif spécifique, coproduit avec vous, mesdames et messieurs les députés, a été adopté en première partie. Il s’agit de ventiler autrement les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle sur des dotations qui servent l’investissement des collectivités locales : la dotation d’équipement des territoires ruraux, ou DETR, la dotation de développement urbain – DDU – et la dotation globale d’équipement des départements, la DGE.
La nouvelle répartition des crédits du FDPTP a été prévue, dans l’amendement voté par l’Assemblée, de manière à ne pas pénaliser les communes les plus fragiles, celles qui bénéficient des dotations de solidarité urbaine ou rurale cibles. Elles conserveraient alors les montants de FDPTP dont elles bénéficiaient auparavant.
J’ajoute que les conseils généraux ne font que distribuer les ressources d’un fonds vers les communes. Vous avez sans doute proposé une solution plus construite et plus intéressante pour les collectivités de base.
Malgré les précautions prises, cet amendement a fait réagir vos collègues sénateurs – vous en avez certainement été informés par la presse – et je veux d’ores et déjà rassurer les présidents de conseils généraux : la répartition des FDPTP au titre de l’année 2014 sera en effet effectuée, par leur entremise, dans les prochaines semaines, car cette mesure de soutien à l’investissement ne concerne que les fonds 2015 attribués à la fin de l’année prochaine.
Certes, l’accord trouvé en première partie ne comble pas toutes les attentes. Mais la représentation nationale a exprimé sa volonté de privilégier le logement, le développement durable et les centres-bourgs. Le Gouvernement soutient donc votre souhait : une circulaire spécifique est déjà en préparation. Nous aborderons ce sujet lors de la discussion des amendements.
Enfin, les difficultés stimulent souvent l’innovation, la recherche et efficacité. Ainsi, les situations les plus tendues conduisent à trouver les meilleures solutions. Je le constate pour ma part à chacun de mes déplacements : à Annonay, à Blois, partout on me signale des mutualisations – réalisées ou en cours –, des coopérations, qui génèrent des économies de fonctionnement.
De même, partout, se développe l’analyse socio-économique préalable des projets d’investissements afin de mieux les cibler et de mieux les répartir sur les territoires.
Mesdames et messieurs les députés, face aux évolutions de notre société et aux défis auxquels nous sommes confrontés dans ce monde en mutation, les solutions classiques ne suffiront pas. Il nous faut donc inventer de nouveaux modes de conception de l’action publique pour répondre aux demandes et aux besoins nouveaux induits par les évolutions de notre société et pour utiliser les opportunités qu’elles offrent, qu’il s’agisse du numérique, des nouvelles formes de participation des citoyens ou des modes de coopération entre acteurs – autant d’innovations sur lesquelles nous pourrons nous pencher la semaine prochaine, lors de la semaine de l’innovation publique, à laquelle vous êtes vous aussi, sans aucun doute, attachés.
Le débat sur cette mission sera intéressant. Nous ferons un pas les uns vers les autres, en particulier en ce qui concerne la répartition du FPIC, qui vous a le plus occupés si j’en juge par le nombre amendements qu’elle a suscité. C’est ce sujet qui pose le plus de questions à ceux qui observent de près les collectivités territoriales.
J’ai confiance dans les élus et dans nos agents publics pour faire face aux enjeux de l’action publique du XXI

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
. Nous en venons aux porte-parole des groupes.
Mme la présidente
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
. Madame la présidente, madame la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, madame la rapporteure spéciale, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, l’État, qui se montre un peu avaricieux ces temps-ci envers les collectivités locales,…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
. La peste soit de l’avarice et des avaricieux !
M. Jean-Frédéric Poisson
. …entend diminuer ses dotations aux collectivités de 3,7 milliards d’euros en 2015.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Cette forte baisse peut conduire de nombreuses collectivités à renoncer à leurs projets d’investissement, avec le risque d’un repli massif de l’investissement local, lequel représente pourtant aujourd’hui 70 % de l’ensemble de l’investissement public. Ce repli serait évidemment préjudiciable à l’activité et l’emploi.
Nous avons longuement débattu de cette question lors de l’examen de l’article 9 du présent projet de loi de finances, qui fixe notamment le niveau global de la DGF pour l’année prochaine.
Je salue ici l’action déterminante de notre rapporteure générale Valérie Rabault et de notre rapporteure spéciale, Christine Pires-Beaune. Ainsi, le FCTVA sera par deux fois renforcé, au bénéfice direct de l’investissement des collectivités : majoration de son enveloppe de 166 millions d’euros et hausse de 5 % de son taux de remboursement.
Je rends également hommage à l’action de notre collègue François Pupponi, excellent connaisseur des problématiques de la ville, qui a permis de renforcer l’effort de péréquation proposé par le Gouvernement en 2015.
Le 17 octobre, le groupe RRDP a soutenu avec conviction en séance l’amendement, présenté par différents groupes de la majorité, visant la création d’une dotation de soutien à l’investissement local, orientée vers certaines catégories de travaux, que la ministre a rappelées à l’instant : rénovation thermique, accessibilité, revitalisation des centres-bourgs, accueil de populations nouvelles.
Nous regrettons que ce fléchage ne puisse passer par la voie législative, malgré la piste explorée par le Gouvernement le mois dernier. Nous souhaiterions cependant, madame la ministre, un engagement de votre part concernant la publication d’une circulaire. Ce texte permettrait d’affecter une partie de la dotation en priorité aux communes nouvelles – c’est là, pour notre groupe, un sujet majeur –, afin d’inciter nos plus petites communes à la fusion, en renforçant leurs moyens d’investissement, et que, dès lors, le taux de la dotation d’équipement des territoires ruraux – DETR – soit renforcé.
Ma deuxième interrogation concerne la réforme de la DGF initiée dans ce PLF 2015. En effet, celle-ci est rendue nécessaire par une obsolescence notoire des modalités de calcul de cette dotation, du fait de son histoire.
Notre système de financement des collectivités a tendance à renforcer les inégalités : généralement, plus les villes sont riches, plus elles perçoivent de dotations. Ainsi, certaines communes perçoivent de la DGF alors qu’elles ne majorent pas leurs taxes ou n’ont pas contracté d’emprunt ; d’autres, pourtant paupérisées, ne disposent que de la DGF pour fonctionner, au détriment de tout réalisme opérationnel – et de leurs administrés.
Quelles sont les prochaines étapes de cette réforme programmée par le Gouvernement ? Plus localement, qu’en est-il de l’engagement que le Gouvernement avait pris lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2014, en juillet dernier, en échange du retrait par notre groupe d’un amendement qui, à la suite d’une recommandation du Comité des finances locales, visait à revoir les bases de calcul de la dotation forfaitaire de la Corse dont la spécificité n’avait, par erreur, pas été prise en compte en projet de loi de finances pour 2014 ?
Enfin, qu’en est-il de la compensation pour les départements des dépenses sociales, et plus globalement du pacte de confiance et de responsabilité ? Il est indéniable que les dispositifs de solidarité entre départements instaurés par ce pacte ont réduit certains écarts entre les territoires au profit des plus fragiles mais, les dépenses sociales étant principalement assises sur le nombre de bénéficiaires du RSA, elles ont tendance à augmenter continuellement, tandis que les dotations de l’État baissent. Or les collectivités territoriales ont l’obligation de clore à l’équilibre leurs sections de fonctionnement, contrairement à l’État.
Les dépenses du RSA devraient progresser de 9,5 % cette année et de 7,5 % en 2015, ce qui pèsera lourdement sur les finances locales : quelles mesures comptez-vous prendre dans le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, ou loi NOTRE, pour honorer le principe de la compensation à l’euro près des dépenses sociales, en recentrant les collectivités sur leurs compétences respectives ?
. La parole est à M. François Asensi, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente
. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, c’est avec une très grande inquiétude que les députés du Front de gauche abordent le budget affecté pour 2015 aux collectivités territoriales et je sais que cette préoccupation touche l’ensemble des bancs de cette assemblée.
M. François Asensi
. En effet !
M. Jean-Frédéric Poisson
. Certes, la mission budgétaire que nous examinons ce matin est stable en volume, mais nous savons bien qu’elle représente moins de 3 % de la totalité des crédits attribués par l’État aux collectivités territoriales. Dans le sillage des réformes de l’État, des transferts de charges non compensés et de la suppression de la taxe professionnelle, l’offensive libérale se poursuit.
M. François Asensi
Entre 2014 et 2017, pas moins de 28 milliards d’euros de dotation générale de fonctionnement manqueront ainsi dans les caisses des communes.
L’asphyxie financière des départements sera encore accrue, rendant de plus en plus difficile l’exercice de leurs missions de solidarité. Le département de Seine-Saint-Denis, en quasi-faillite en raison des 2 milliards d’euros que lui doit l’État au titre des transferts de charges, perdra 16 millions de DGF par an. Quant aux régions, elles n’auront pas les moyens d’exercer les compétences qu’il est envisagé de leur transférer.
Le Gouvernement confirme par ailleurs l’abandon progressif de la solidarité nationale au profit d’une péréquation horizontale, certes nécessaire, mais insuffisante pour corriger les inégalités entre les territoires.
Prétendre que ces coupes pourraient être compensées par les économies réalisées sur les frais de fonctionnement est une contre-vérité. C’est pourtant ce qu’affirme la Cour des comptes dans un rapport publié – hasard du calendrier ? –, à la veille de nos discussions budgétaires. Rappelons un principe : les collectivités territoriales, contrairement à l’État, ne peuvent pas être en déficit. Elles ne dépensent pas plus qu’elles ne perçoivent de recettes. Leurs dépenses sont utilisées pour faire fonctionner les services publics ou injectées dans l’économie locale à travers leurs investissements.
Autant dire que le choix politique de l’austérité est gravissime à plus d’un titre. Nous allons assister, dans les prochaines années, à une véritable réduction du service public. Combien d’ouvertures d’écoles seront repoussées ? Combien de crèches ne seront pas construites ? Combien d’associations ne pourront plus bénéficier du soutien des collectivités ?
. C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson
. Alors que les besoins des habitants de nos villes croissent à mesure que la crise s’installe, les maires seront incapables d’y répondre. Les inégalités se creuseront ; le repli sur soi ou sur sa communauté se renforcera. Si le Gouvernement poursuit dans cette voie, nous finirons par voir se fissurer notre pacte républicain.
M. François Asensi
Je regrette, madame la ministre, que vous n’entendiez pas les alertes des élus locaux. Selon l’Association des maires de France, plus de 10 000 communes ou intercommunalités ont adopté des vœux pour que les baisses de dotations soient réexaminées et qu’il soit mis fin aux transferts de charges non compensés.
Selon une étude récente de la Banque postale, le recul des investissements locaux atteindra 15 % en 2014 et 2015. Fait rarissime, le secteur du bâtiment a manifesté dans toute la France pour mettre en garde contre le risque d’une diminution de 30 % des carnets de commandes des entreprises et la disparition programmée de 60 000 emplois.
Non seulement cette politique d’austérité est injuste, mais elle est aussi inefficace économiquement. Elle risque de conduire notre économie au bord de la récession et de détruire des milliers d’emplois. Elle est d’autant plus absurde que la cure d’amaigrissement de la dépense publique vise précisément à financer le pacte de compétitivité et les 41 milliards d’euros accordés sans contrepartie en termes d’emplois. Ce budget fait payer aux ménages et aux collectivités locales la facture des subventions offertes aux entreprises.
Votre budget, madame la ministre, s’inscrit dans la vision de la commission de Bruxelles qui, malgré le refus des peuples européens, continue d’imposer sa camisole ultralibérale. Elle exige la baisse de la dépense publique pour offrir des pans entiers des services publics aux multinationales. Elle réclame la simplification du mille-feuille des collectivités pour aboutir à une organisation libérale des territoires et les mettre en concurrence.
Au final, il y a une profonde cohérence entre ce budget d’austérité et les réformes relatives à l’organisation du territoire. Pour la première fois sous la V

La Cour des comptes propose que soit prise une loi de programmation des finances locales qui symboliserait une véritable mise sous tutelle des collectivités. Si l’on ajoute à cela la mise en place des métropoles, nous assistons à une véritable attaque contre la démocratie locale et le pouvoir des citoyens de peser sur les choix qui les engagent.
Le groupe GDR aborde la lecture de ce texte en proposant un chemin inverse, qui consiste à dégager des moyens pour les services publics et les collectivités territoriales grâce à l’instauration d’une taxe sur les transactions financières dont la finalité serait d’abonder la contribution économique territoriale.
Cette démarche suppose de dépasser le dogme libéral de la réduction forcenée de la dépense publique en nous donnant les moyens d’une autre politique qui passera forcément par une réforme fiscale de grande ampleur, maintes fois annoncée et jamais concrétisée.
Pour toutes ces raisons, madame la ministre, nous ne voterons pas ce budget.
. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente
. Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure spéciale, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, la participation des collectivités territoriales à la mise en œuvre du plan d’économies de 50 milliards d’euros sur lequel repose le redressement des finances publiques à l’horizon de 2017 s’élèvera à 3,67 milliards d’euros en 2015. Cet effort devrait être reconduit en 2016 et 2017. Il est significatif ; il doit être salué.
Mme Marietta Karamanli
Cette diminution ne signifie pas que les recettes des collectivités diminueront d’autant car les autres ressources, en particulier les ressources fiscales, suite à une évolution encore positive des bases, devraient pour partie compenser cette réduction.
Les crédits entrant dans le seul périmètre de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », s’élèvent à un peu de moins de 2,7 milliards d’euros. Ceux destinés aux collectivités et transitant par celles-ci, en particulier la dotation générale de décentralisation, vont croître très légèrement.
Parallèlement, les ressources consacrées à la péréquation augmenteront significativement. Ainsi le dispositif de répartition des charges en fonction de critères choisis pour les rendre équitables continuera à se développer.
Les initiatives du groupe socialiste, républicain et citoyen ont notamment permis que le Fonds de compensation de la TVA reste en dehors de l’enveloppe normée des concours de l’État aux collectivités territoriales, ce qui a assuré sa revalorisation à hauteur de 166 millions d’euros, et que soit mise en place une dotation de soutien à l’investissement local d’un montant de 423 millions.
S’agissant de cette dernière, il s’agit de crédits recyclés, mais cette dotation repose sur une intention louable, à savoir minorer la baisse des investissements induite par la diminution des dotations, sachant que les dépenses publiques ont la particularité d’avoir un effet de ruissellement sur d’autres investissements hors de la sphère publique. Je tiens à cet égard à saluer tout particulièrement le travail accompli par la rapporteure générale, Valérie Rabault, par la rapporteure spéciale, Christine Pires Beaune et par le rapporteur pour avis, Olivier Dussopt.
Les députés du groupe socialiste, républicain et citoyen l’ont compris, ce budget est et doit être un budget de transition. Notre collègue Olivier Dussopt l’a mis en évidence : la diminution de la DGF, l’existence de nouvelles recettes fiscales pour certaines collectivités, en particulier les départements, les rendements fiscaux inégaux, des subventions augmentées pour certains types d’investissement, révèlent des évolutions que l’on peut qualifier de contrastées.
Si on les met en perspective, elles font apparaître la nécessité de poursuivre les réformes. Il s’agit, non pas seulement de mieux répartir l’effort de prélèvement, mais d’élargir la répartition des richesses entre les collectivités.
Vous l’avez annoncé, madame la ministre, la dotation globale de fonctionnement, qui est le vecteur pour ce budget et les deux suivants de la limitation des concours financiers de l’État, devra évoluer. Vous avez évoqué, madame la ministre, la nécessité de réécrire la dotation globale de fonctionnement et de fixer un certain nombre de critères peu ou mal renseignés jusqu’ici. Cette annonce doit être corrélée avec la question récurrente que se pose l’ensemble des collectivités que nous avons auditionnées, celle des modalités de financement de chaque strate de collectivités en vue d’en assurer la lisibilité, la visibilité à terme et la stabilité.
C’est seulement dans un cadre plus adapté et plus juste que l’objectif national d’évolution de la dépense publique locale introduit par la loi de finances pour 2015 prendra son véritable sens alors que, dans le contexte actuel, il ne permettra que de constater une évolution, sans que l’on puisse en saisir les raisons.
Cette question de l’évolution de la DGF devra évidemment être traitée en relation avec la redéfinition du périmètre des compétences des collectivités locales qu’annonce la réforme institutionnelle en cours.
J’en viens maintenant aux efforts relatifs à la péréquation.
Le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales progressera de 210 millions entre 2014 et 2015, soit une hausse de plus de 36 %. Cette évolution confirme la volonté du Gouvernement et du Parlement d’aller plus loin dans la réduction des inégalités de richesse en termes de prélèvements.
Pourtant, selon la Cour des comptes, les mécanismes de péréquation entre communes de plus de 100 000 habitants jouent un rôle encore limité, malgré la prochaine progression du FPIC que confirme ce projet de loi de finances. L’évolution du FPIC pose, de façon plus globale, la question des critères utilisés pour améliorer l’efficacité de la péréquation. Plusieurs amendements ont été discutés et le seront tout à l’heure afin de renforcer l’efficacité du dispositif.
Au final, sur ce sujet des concours aux collectivités territoriales, qui mobilise fortement notre Assemblée parce qu’il traduit en pratique la question de l’autonomie des collectivités territoriales, des libertés locales et du dynamisme de notre pays, deux constats s’imposent : les efforts de redressement sont aujourd’hui partagés par les collectivités, mais ils n’ont de sens que s’ils s’accompagnent d’une amélioration du partage de la richesse objectivée et de la préservation de la capacité à investir, elle aussi évaluée.
Je souhaite que vous puissiez, madame la ministre, nous confirmer les engagements du Gouvernement dans ce sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente
. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je suis arrivé ce matin quelque peu interrogatif mais me voici à présent inquiet ! À entendre Mme Karamanli parler d’un budget de transition, je comprends que la situation pourrait être pire encore.
M. Jean-Frédéric Poisson
. Ou meilleure !
M. François Pupponi
. Je me demande si vous n’êtes pas en train de faire vôtre la devise de la cavalerie : « Tous perdus, mais tous ensemble ».
M. Jean-Frédéric Poisson
 (Sourires.)
 En effet, ce budget présente plusieurs caractéristiques qui ne laissent pas de nous inquiéter, mais il m’a semblé, en commission élargie, que nous n’étions pas les seuls. Le président Schwartzenberg lui-même, avec la modération qu’on lui connaît, n’a pas manqué, derrière un empaquetage favorable, de poser des questions de fond.
Ce budget aura des conséquences néfastes sur l’investissement des collectivités locales, en tout cas pour un temps relativement long. Vous nous avez dit en commission, très aimablement du reste, au moment même où le Gouvernement rognait sur ces budgets plus de 3 milliards d’euros, que l’abondement du Fonds de compensation de la TVA et un certain nombre d’autres mesures permettraient tout de même de soutenir l’investissement à hauteur de 300 millions ou 350 millions d’euros. Vous ne feriez finalement peser sur les collectivités que 90 % de réduction des dotations qui leur étaient jusqu’à présent accordées. Il manquera donc 3 milliards d’euros en réalité aux collectivités sur l’exercice 2015.
Je le répète à cette tribune : au moment où nous parlons, des centaines de communes verront leur budget d’investissement réduit à zéro l’an prochain. Beaucoup de communes en France ne boucleront pas en équilibre leurs comptes administratifs. Pour la première fois dans l’histoire de notre pays, la dotation aux collectivités baisse. Un certain nombre de départements verront leur dotation globale de fonctionnement réduite à zéro. J’ai reçu il y a quelques jours un courrier de notre président de conseil général qui nous apprenait que la DGF du département des Yvelines passerait, en trois ans, de 150 millions à 16 millions – autant dire rien.
Vous me répondrez que cela n’est pas important parce que nous sommes riches. Mais, madame la ministre, une fois que tout le monde sera pauvre, nous n’aurons plus que nos yeux pour pleurer.
En outre, précisément, la capacité d’investissement des collectivités, tout le monde le sait, revient à créer de la richesse différée.
Si, chaque fois que des économies et des réformes sont nécessaires, vous rabotez cette capacité-là – comme le Gouvernement l’a fait avec les entreprises et les familles –, vient un moment où cela ne tient plus, et nous y sommes.
En commission élargie, mardi dernier, j’ai entendu comme tout le monde les orateurs des différents groupes exprimer leurs inquiétudes et leurs interrogations. J’ai, quant à moi, fait état de ma colère en raison de la situation dans mon département des Yvelines et ailleurs dans notre pays.
Nombre d’élus locaux, qu’ils soient maires, présidents d’intercommunalités ou de collectivités territoriales, ne savent plus comment faire face à leurs responsabilités actuelles et à celles que le Gouvernement auquel vous appartenez, madame la ministre, leur conférera demain.
Aujourd’hui, il est évidemment question, pour un certain nombre d’excellentes raisons, du vote du budget pour 2015 mais un événement qui devrait susciter des interrogations dès à présent se profile aussi : qu’en sera-t-il de la destination des compétences départementales. En effet, paraît-il, la fin des conseils généraux est programmée – ou en tout cas envisagée, car cela est encore assez lointain, à l’horizon de 2020. Me le confirmez-vous, madame la ministre ?

Mme Marylise Lebranchu,

. C’est probablement ce qui se passera dans six ans, c’est-à-dire demain – nombre d’élus territoriaux le savent bien, qui commencent à s’en préoccuper : les regroupements de communes devront assumer la compétence de la redistribution de l’aide sociale.
M. Jean-Frédéric Poisson
Or, tout le monde doit avoir cela en tête, je le répète : le RSA est aujourd’hui financé à hauteur de 71 % en moyenne par l’État dans les départements, 29 % environ revenant à la charge de ces derniers.

Mme Marylise Lebranchu,

. À cette fin, soit ils empruntent, soit ils augmentent les impôts, soit ils investissent pour créer de la richesse. Comme beaucoup d’entre nous ici sans doute, je me situe dans cette troisième perspective.
M. Jean-Frédéric Poisson
Certes, comme tous les élus locaux qui sont ici, nous recourons aussi à l’emprunt, nous augmentons les impôts – comme nous le pouvons, et le moins possible –, mais nous investissons aussi. Or si vous ne nous laissez plus, à terme, que les deux premiers leviers, je suis désolé de le dire, mais l’effet de ciseaux, que chacun redoute dans sa collectivité, accélérera la fin des capacités d’investissement et donc la possibilité pour les collectivités de rester maître de leur propre destin.
Il en est en effet des budgets des collectivités locales comme de celui des ménages : soit elles disposent de l’argent nécessaire au financement des décisions qu’elles prennent, soit elles se font imposer ces dernières par quelqu’un d’autre, en l’occurrence leurs banquiers, ou bien elles s’en remettent aux bonnes grâces de l’État.
Eh bien, madame la ministre, je rejoins les propos qu’a tenus notre collègue Asensi : un danger, à terme, guette l’esprit même de la décentralisation et la liberté des collectivités territoriales sur laquelle, au fond, nous débattons aujourd’hui, au-delà même de toutes considérations strictement techniques.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente
. Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure spéciale, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, vous le savez, l’UDI est profondément favorable à la décentralisation.
M. Philippe Vigier
Nous faisons en effet confiance aux territoires et à leurs différents acteurs pour décrocher cette fameuse croissance que le Président de la République évoquait hier encore. Or, quels sont les signaux envoyés depuis quelques mois – auxquels M. Poisson a d’ailleurs fait allusion ? Maintien puis suppression des départements, maintien puis suppression de la clause de compétence générale… L’économie suppose la stabilité, notamment fiscale. Eh bien, les collectivités territoriales sont, quant à elles, confrontées à une véritable instabilité institutionnelle. Sur ce plan, on a même battu des records ces derniers mois.
Ce n’est pas un bon signal adressé à ces hommes et à ces femmes, élus locaux – je crois que nous le sommes tous – qui travaillent chaque jour à améliorer la situation de leur pays ou, en tout cas, à rendre service à leurs concitoyens.
En commission élargie, madame la ministre, nous avons évoqué la baisse des dotations aux collectivités territoriales. Vous vous êtes réfugiée derrière des chiffres que vous avez d’ailleurs répétés tout à l’heure : diminution de 1,6 % de leurs recettes totales et de 1,9 % de leurs recettes de fonctionnement. Je vous rappelle que l’effort demandé représente une baisse de la DGF de 20 % en trois ans. Un effort a certes été accompli dans les dotations de compensation – je pense à la TVA –, mais quid des autres transferts ?
Les chiffres commencent à arriver dans les communes. J’ai commencé à les regarder pas plus tard qu’hier après-midi et ils sont très significatifs, madame la ministre. Dès 2011, avec Charles de Courson, nous avions déposé des amendements visant à stabiliser les dotations aux collectivités territoriales, mais avec une baisse de 3,7 milliards, ce n’est même plus de cela qu’il s’agit : la somme est considérable. Pourquoi donc procéder de la sorte ?
Je prends date aujourd’hui : les seules collectivités territoriales prendront sur elles 50 % de la diminution des dépenses publiques prévue dans le pacte de stabilité. C’est un effort insupportable par rapport à celui que consentent l’État – je vous renvoie au rapport du Premier président de la Cour des comptes – et la Sécurité sociale. Or ce sont les investissements qui en pâtiront.
En commission élargie, madame la ministre, je vous ai posé une question sur un sujet majeur, à savoir la copie adressée à Bruxelles sous la forme de la loi de programmation pluriannuelle des finances publiques. Que dit-elle ? Que les dépenses des collectivités augmenteront de 0,9 % seulement. Mais que se passera-t-il dès lors que – vous le savez très bien – les dépenses de fonctionnement augmenteront naturellement d’environ 2 % ? En réalité, la lettre que vous avez envoyée à Bruxelles sanctuarise donc la diminution des investissements de 5 % dès 2015.
. Eh oui !
M. Jean-Frédéric Poisson
. Vous le savez très bien, je le répète, car vous connaissez les élus municipaux – ceux des intercommunalités ou ceux des départements, dont nous ne savons plus s’ils ont vocation ou non à perdurer.
M. Philippe Vigier
Je conseille à M. Poisson de lire la presse de ce jour qui fait référence aux propos prononcés hier par le Premier ministre à Pau, selon lesquels les départements ont un nouvel avenir – même si, à n’en pas douter, nous serons confrontés à un nouveau rebondissement dans quelques semaines.
J’y reviens : la loi de programmation pluriannuelle des finances publiques sanctuarise le musellement des collectivités territoriales. Cela s’oppose au principe d’autonomie qui les régit. C’est un signal désastreux et un effort insupportable.
Souvent, nous entendons parler de la confiance que le monde économique doit garder. Eh bien, celle des collectivités territoriales s’est envolée. Quel dramatique signal est-ce là pour les jeunes élus, les 40 % de nouveaux maires issus du scrutin, qui se demandent comment ils parviendront à boucler leur budget !
Madame la ministre, votre ami M. Lebreton, président de l’Association des départements de France, a expliqué hier que les départements devront supporter en 2015 une surcharge de dépenses de 2 milliards. Si vous ajoutez à cela le coût de la réforme des rythmes scolaires, l’augmentation des dépenses de RSA compte tenu de la situation économique de notre pays et le financement du glissement vieillesse technicité – GVT –, nous assisterons à un effondrement des recettes propres des collectivités et les investissements ne seront plus au rendez-vous.
Comment voulez-vous programmer, par exemple, la construction de deux collèges dans un département – comme vous le savez, il faut dix-huit mois pour qu’un projet émerge – si vous ignorez si vous disposerez ou non des moyens de le faire à la fin de 2015 ? Personne ne prendra un tel risque.
. Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson
. C’est pourquoi j’appelle votre attention sur la nécessité de donner enfin de la lisibilité et de la stabilité aux élus et aux collectivités.
M. Philippe Vigier
Or, en arrivant aux affaires, vous avez supprimé la défiscalisation des heures supplémentaires dans le domaine économique et, dans celui des institutions, vous avez supprimé la réforme territoriale, si imparfaite fût-elle, qui constituait déjà un premier pas en direction de la mutualisation du travail entre régions et départements et de la diminution du nombre d’élus.
. C’était un projet de bon sens !
M. Jean-Marie Tetart
. Enfin, madame la ministre, une question renouvelée de M. Charles de Courson : le rapport de Mme Valérie Rabault fait état de la fonte comme neige au soleil de la réserve parlementaire, puisqu’elle s’élevait à 112 millions et qu’elle sera en 2015 de 15,3 millions.
M. Philippe Vigier

Mme Marylise Lebranchu,

. Allez-vous, oui ou non, la supprimer ? Vous vous devez d’éclairer la représentation nationale. Ce ne sont pas des fonds secrets ; tout le monde les utilise pour aider les associations, les communes, les intercommunalités,…
M. Philippe Vigier
. Il n’y a tout de même pas beaucoup de péréquation dans leur usage !
M. François Pupponi
. …afin que les projets puissent être bouclés en toute transparence car, comme vous le savez, les chiffres sont publiés.
M. Philippe Vigier
. Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson
. Au total, le groupe UDI ne saurait voter une diminution aussi drastique des dotations aux collectivités territoriales.
M. Philippe Vigier
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente
. Madame la ministre, madame la rapporteure spéciale, monsieur le rapporteur pour avis, chers collègues, nous voterons ce budget dont les crédits sont maintenus.
M. Éric Alauzet
Néanmoins, au nom du groupe écologiste, je souhaite appeler votre attention sur la trajectoire en matière de transferts financiers de l’État aux collectivités : une diminution de 11 milliards est prévue d’ici à 2017, dont 3,67 milliards en 2015.
Il faut éviter deux écueils.
Le premier serait de réduire fortement la capacité d’investissement des collectivités.
. Trop tard !
M. Jean-Frédéric Poisson
. C’est pourtant ce que vous comptiez faire, cher collègue de l’opposition.
M. Éric Alauzet
. Non, monsieur !
M. Jean-Frédéric Poisson
. C’est pourquoi il est impératif de ne pas alourdir leurs difficultés financières en imposant de nouvelles dépenses qui ne seraient pas compensées par de nouvelles recettes ou de nouvelles économies.
M. Éric Alauzet
. Et celles induites par la réforme des rythmes scolaires ?
M. Jean-Marie Tetart
. Si cette précaution n’était pas prise, la collaboration pourtant légitime des collectivités à l’effort national serait compromise.
M. Éric Alauzet
C’est le cas avec la réforme des rythmes scolaires,…

M. Philippe Vigier
. …qui est, de ce point de vue, arrivée au plus mauvais moment.
M. Éric Alauzet
Je veux illustrer mon propos avec la situation de la ville de Besançon car il n’y a rien de tel que des exemples concrets. Comment voulez-vous qu’une baisse de 3,7 milliards d’euros de dotation de l’État pour 2015 puisse être comprise alors que la réforme des rythmes scolaires coûtera la moitié de cet effort, soit, 1,8 milliard ? Comment voulez-vous que la communauté d’agglomération du Grand Besançon joue le jeu avec confiance quand la réforme de la cotisation foncière des entreprises, la CFE, lui a fait perdre 800 millions et l’exonération du versement transport en faveur du secteur de l’économie sociale et solidaire un million ? C’est impossible.
Dans ce contexte, l’annonce d’un prélèvement sur la ressource forestière ou la suppression du fonds d’amorçage pour les rythmes scolaires ne pouvaient que susciter un vent de révolte de la part des communes.
Aussi est-il essentiel pour le Gouvernement de faire en sorte que les nouvelles dépenses, occasionnées notamment par de nouvelles normes, soient strictement équilibrées par de nouvelles recettes ou des réductions de dépenses équivalentes, et ce dès 2015. J’ai d’ailleurs cru comprendre que tel était son souhait.
Dans ce contexte, et de manière à pouvoir réagir rapidement, je souhaite par ailleurs que le Gouvernement mette en place un dispositif d’évaluation en temps réel de l’évolution des dépenses des collectivités locales, en particulier des dépenses d’investissement, dès que les budgets prévisionnels de ces collectivités pour 2015 seront connus.
Cet élément est essentiel, puisque les collectivités – chacun le sait, mais je le répète – réalisent 75 % de l’investissement public et qu’une bonne partie de l’activité et de l’emploi sur nos territoires en dépend.
Le second écueil serait de considérer l’investissement comme le remède à tous nos maux. Or, tout investissement n’est pas bon par nature.
En effet, certains d’entre eux se révèlent parfois plus coûteux que prévu, pas toujours bien calibrés ni réévalués, voire néfastes à l’environnement, et ne servent pas toujours l’intérêt général. Il n’est pas nécessaire de revenir ici sur l’actualité ou de faire référence au rapport de la Cour des comptes sur la stratégie concernant les lignes à grande vitesse pour illustrer ce propos.
Nous devons donc nous montrer beaucoup plus sélectifs dans le choix de nos investissements et particulièrement attentifs à leur coût global, qui inclut notamment le fonctionnement tout le long de la durée du projet,…
. C’est vrai !
M. Jean-Marie Tetart
. …donc sur des décennies, la maintenance, la déconstruction, d’autres paramètres encore, mais aussi les externalités négatives – sociales et environnementales. Nous devons nous montrer beaucoup plus rigoureux et revoir la procédure d’utilité publique.
M. Éric Alauzet
Si nous menons ce travail, nous constaterons combien les atouts des investissements dans le domaine de la transition énergétique sont nombreux. Ils apparaîtront non pas comme des investissements parmi d’autres mais comme le cœur de la politique d’investissement, tout simplement parce que, le plus souvent, ils s’autofinancent, pour peu que la durée d’investissement ou de prêt soit adaptée à la nature même de l’investissement. Les économies sur la consommation énergétique ou les recettes d’exploitation des installations d’énergies renouvelables ont peu – voire pas du tout – d’impact sur l’épargne brute des collectivités. Ce sont ainsi des capacités d’investissement supplémentaires qui se présentent à nous. Dans le contexte que nous connaissons, cela peut constituer une bouée de sauvetage.
Je me félicite donc de l’adoption, en première partie de la loi de finances, d’un amendement issu de la collaboration entre le Gouvernement et la majorité créant une dotation de soutien à l’investissement local fléché notamment vers la transition énergétique – j’aurais préféré pouvoir dire « principalement », ce qui aurait eu le mérite, tout en préservant la liberté de décision des collectivités, de donner un signal plus fort aux élus locaux.
Quoi qu’il en soit, pour les raisons indiquées précédemment, il convient de stabiliser cette orientation et de traduire juridiquement le fléchage en faveur des énergies renouvelables et des économies d’énergie.
Pour conclure, je dirais que, si nous voulons nous enlever un peu de pression, il est temps que la trajectoire de réduction des déficits publics de l’Union européenne ne s’occupe plus seulement de la baisse des dépenses des collectivités locales mais protège aussi les États dans le domaine des recettes.
Je sais que le Gouvernement s’est engagé en la matière, mais il faut redoubler nos forces afin de lutter efficacement contre l’évasion fiscale…
. Très bien !
M. Paul Molac
. …pour équilibrer les comptes et faire baisser la pression en matière de diminution des dépenses publiques : il n’y a pas que les dépenses, il faut aussi compter avec les recettes.
M. Éric Alauzet
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
. Nous en arrivons aux questions.
Mme la présidente
Je vous rappelle que leur durée, ainsi que celle des réponses, est fixée à deux minutes.
La parole est à M. François Pupponi, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
. Madame la présidente, madame la ministre, je l’ai déjà dit en commission élargie : le budget que nous examinons aujourd’hui, étant donné le contexte contraint que nous connaissons, est un bon budget. En effet, tout en faisant le pari d’une baisse des dotations aux collectivités locales, il a veillé à ce que les communes les plus défavorisées de notre pays connaissent une baisse moins forte de leur dotation, voire une augmentation de celle-ci. Cela va effectivement dans le bon sens.
M. François Pupponi
Pour autant, et même si nous essayons d’améliorer par voie d’amendement le dispositif existant, nous savons tous que notre système de dotations aux collectivités locales est à bout de souffle. Il est temps d’engager la grande réforme dont nous avons besoin pour mettre en œuvre un système beaucoup plus juste. Aujourd’hui, nous compensons les inégalités les plus criantes grâce à la péréquation, mais chacun sait que le système est arrivé au bout de sa logique.
Pouvez-vous, madame la ministre, nous indiquer de quelle manière vous envisagez de réformer la DGF, ainsi, peut-être, que d’autres dotations ? Pouvez-vous, par ailleurs, nous présenter dès à présent un calendrier des réformes ?
. La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

Parce que nous avions un grand nombre de contraintes à imposer à certaines collectivités, nous en sommes venus à empiler des couches et des couches de dispositifs. Mais ces strates infinies n’ont pas produit l’équilibre que nous recherchons. Je propose donc la création d’une mission parlementaire associant un député et un sénateur, qui sera chargée de tout remettre à plat ; je serai moi-même à sa disposition. Il importe que ce travail soit mené en parallèle au Parlement et au sein de mon ministère, afin de déboucher le plus tôt possible sur une réforme globale de la DGF.
Si vous me le permettez, madame la présidente, je voudrais dire encore un mot, en réponse à ce que j’ai entendu au cours de la discussion liminaire. On ne peut pas demander la baisse de la dépense publique et s’opposer systématiquement aux réductions de dépenses qui sont proposées.
. Bien sûr !
M. Éric Alauzet

Mme Marylise Lebranchu,

. Nous ne sommes pas tous logés à la même enseigne !
Mme Annie Genevard

Mme Marylise Lebranchu,

Nous avons choisi de faire de l’école, de l’enseignement supérieur et de la compétitivité des priorités – certains députés s’opposent d’ailleurs à nos choix pour des raisons opposées aux vôtres, sur le CICE, notamment. Il faut être logique, et la logique nous oblige malheureusement à faire participer les collectivités locales à cet effort.
. La parole est à M. Paul Molac, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente
. Madame la ministre, vous le savez, les marges de manœuvre des régions sont contraintes, et même très limitées, par une autonomie fiscale qui n’a cessé de reculer depuis quinze ans, et qui ne représente plus que 10 % en moyenne des recettes. Le contexte dans lequel cette baisse des recettes va intervenir est également marqué par de fortes incertitudes quant à l’évolution de l’organisation territoriale en France, et aux moyens qui l’accompagneront.
M. Paul Molac
En effet, le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République ouvre la perspective de nouveaux transferts de compétences aux régions et d’un renforcement de compétences existantes, ce que nous saluons.
Le 10 octobre dernier, devant le congrès de l’Association des régions de France, le Premier ministre, Manuel Valls, s’est engagé à apporter aux régions une nouvelle ressource, avec des bases dynamiques. Mais, à l’heure actuelle tout reste à concrétiser. Il serait question de transférer aux régions tout ou partie de la fraction de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la FCVAE, qui revient aux conseils départementaux, celle des régions se limitant à 25 %, alors que le projet de loi NOTRE prévoit de retirer aux conseils départementaux leur compétence économique facultative pour concentrer cette compétence au niveau des régions et des intercommunalités.
Ce même projet de loi prévoit également de confier aux régions une compétence globale et exclusive sur le transport collectif dans les territoires, à l’exception du transport strictement urbain, en leur confiant notamment la compétence du transport scolaire. Or les régions ne disposent actuellement d’aucune ressource en relation avec leurs compétences en matière de transport collectif. Pire, les recettes à leur disposition sont parfois contradictoires avec leurs compétences. En effet, les produits de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques dépendent directement des volumes de carburant consommés sur le territoire régional. Mais en assumant de façon volontariste leur compétence sur le transport régional de voyageurs, les régions contribuent à réduire leurs recettes fiscales en induisant une baisse de la consommation de carburants. C’est une très bonne chose pour l’environnement, mais c’est un dilemme pour les budgets régionaux.
Il faut donc revoir en profondeur les ressources fiscales des régions car, dans quelques mois, le hiatus entre compétences et ressources risque d’être encore aggravé.
. C’est sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson
. Madame la ministre, pouvez-vous nous apporter des précisions quant à l’engagement pris par le Premier ministre de doter les régions d’une nouvelle ressource avec des bases dynamiques, et pouvez-vous nous garantir l’obtention d’une compensation intégrale pour les futures compétences octroyées aux régions ?
M. Paul Molac
. Ce n’est pas encore Noël, monsieur Molac !
M. Jean-Frédéric Poisson
. La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

L’aide directe aux entreprises, qui va leur être confiée – au sens où plus personne, en dehors des régions, ne pourra s’en charger – est aussi une dépense essentielle pour l’avenir du pays. Vous avez donc raison : il faut que l’on élabore, pour les régions, une fiscalité liée à l’économie. Le Premier ministre a ouvert volontairement ce chantier il y a maintenant quelques semaines et, en parallèle de la réforme de la DGF, une vraie réflexion sur la fiscalité économique va être conduite. Elle ne sera sans doute pas applicable immédiatement, mais d’ici à un an ou deux, en associant à ce travail l’ARF et les parlementaires, nous devrions être en mesure de réaliser cette évolution, qui est nécessaire.
Vous posez une bonne question, mais je ne peux pas vous répondre précisément pour l’instant, car si je le faisais, je ne tiendrais pas compte de ce que vous allez apporter au débat.
. La parole est à Mme Annie Genevard, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente
. Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure spéciale, monsieur le rapporteur pour avis, ma question porte sur l’intercommunalité.
Mme Annie Genevard
Le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République renforce les intercommunalités et le couple qu’elles forment avec la région. Les intercommunalités devront être plus grandes et réunir 20 000 habitants, au lieu de 5 000 actuellement, et ce, au 1

Cette nouvelle a aussitôt plongé les maires dans la plus grande inquiétude car, avec l’agrandissement des cantons et l’effacement du niveau communal, corollaire de la montée en puissance des EPCI, c’est la proximité qui est mise à mal, particulièrement dans les campagnes et les montagnes. Le Premier ministre, au congrès de l’Association nationale des élus de la montagne, auquel vous assistiez également, madame la ministre, s’est engagé à revoir ce seuil de 20 000 habitants. Où en êtes-vous de la réflexion sur ce sujet ?
Le deuxième point que je souhaite aborder concerne la mutualisation entre communes et communautés de communes. Les intercommunalités ont élaboré, avec le temps, différents types de mutualisation, en fonction de la taille des communes, des compétences et des sensibilités locales. Tantôt ascendantes – un personnel communal mis à disposition de l’intercommunalité – tantôt descendantes – un personnel communautaire pour des services communs aux communes –, ces deux formes de coopération coexistent souvent sans problème. Dès lors, pourquoi retirer aux communes, déjà bien malmenées, cette possibilité ?
L’Association des maires de France vous a instamment demandé un assouplissement pour l’élaboration des schémas de mutualisation. Madame la ministre, acceptez-vous le principe de cet assouplissement, que les maires vous demandent par la voix de leur président ?
. Excellent !
M. Philippe Vigier
. La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

. Et c’est très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson

Mme Marylise Lebranchu,

Troisièmement, pour sauver les communes en France, il faut renforcer l’intercommunalité. Nous avons besoin des intercommunalités pour assurer, sinon l’égalité, du moins l’équité d’accès aux services pour les populations vivant dans nos plus petites communes, qui ont des revenus modestes, ou dans nos communes les plus pauvres, où l’intercommunalité s’est souvent bâtie sur le rejet des autres, et non sur la solidarité.
S’agissant maintenant du seuil des 20 000 habitants, le Premier ministre a dit qu’il y aurait non pas dérogation, mais adaptation. Ce sont les élus de la montagne eux-mêmes qui ont tenu à l’emploi de ce mot, car ils ne veulent pas que l’on déroge pour eux. Je répète que le seuil des 20 000 habitants est une référence, et une bonne référence. Mais nous reconnaissons que la densité démographique, le nombre de régions ou l’existence de montagnes nous oblige à nous adapter.
Des mandats seront donnés aux préfets pour discuter avec l’ensemble des élus, et les groupes départementaux qui vont se mettre en place, ou qui ont déjà commencé à travailler, comme c’est le cas à Pau, vont nous faire des propositions. Je pense que nous arriverons à un consensus général sur le sujet.
Enfin, vous m’interrogez sur les schémas de mutualisation : l’inquiétude dont vous me faites part est celle qu’avaient déjà exprimée l’an passé Mme Christine Pires Beaune et M. Olivier Dussopt : ils nous avaient alors demandé de faire très attention à ce que la mutualisation soit à la fois ascendante et descendante. Comme nous avons donné un accord enthousiaste à cette demande l’an passé, vous n’avez pas d’inquiétude à vous faire : les schémas de mutualisation seront conçus comme Olivier Dussopt et l’ensemble des parlementaires de cette majorité nous l’avaient demandé.
Si vous avez des cas précis à nous soumettre, nous sommes à votre disposition pour regarder ce qui a pu freiner les choses localement.
. Nous en avons terminé avec les questions.
Mme la présidente
. J’appelle les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », inscrits à l’état B.
Mme la présidente
. J’appelle maintenant les articles du projet de loi de finances rattachés à cette mission.
Mme la présidente
. À l’article 58, je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour les soutenir.

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
. Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre pour le soutenir.

Mme Marylise Lebranchu,

Nous avons proposé, pour les régions d’outre-mer qui font face aux difficultés budgétaires que tout le monde connaît, de faire passer la minoration de pondération démographique de la quote-part outre-mer de 6 % à 33 %. Cette minoration est portée à 33 % pour tenir compte de la hausse de la contribution en 2015.
S’agissant de la Corse, nous ne prenons pas en compte, dans les recettes, la dotation de continuité territoriale, parce qu’il s’agit effectivement d’un cas exceptionnel, lié à la géographie.
. Le service de la séance m’informe d’une modification dans l’ordre de la discussion des amendements.
Mme la présidente
Je vous propose que nous suspendions brièvement la séance.
. Nous examinerons plus tard l’amendement n
Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n


Mme Marylise Lebranchu,

. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Je comprends évidemment l’objectif et la philosophie qui ont amené notre assemblée à adopter cet amendement en première partie, mais je ne peux pas en accepter les conséquences. En effet, la hausse supplémentaire de la DSU – qui vient s’ajouter au doublement de la progression de la péréquation par rapport à 2014 – est supportée par toutes les communes, y compris celles qui perçoivent cette DSU.
Néanmoins, l’amendement présenté par le Gouvernement afin de relever le plafond de 2 % à 3 % étant de nature technique, j’y suis favorable à titre personnel.
. La position de la rapporteure n’est pas facile à comprendre !
M. Jean-Frédéric Poisson
. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente

M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nos collègues de la commission des lois ont presque tous reconnu la nécessité d’aider de manière plus appuyée les communes qui bénéficient de la DSU, de la DSU cible, de la DSR ou de la DSR cible. Personne ne remet en cause la situation de fragilité financière de ces communes, les difficultés sociales auxquelles elles peuvent être confrontées et la nécessité de les accompagner plus fortement.
Comme l’a expliqué la rapporteure spéciale à l’instant, le problème tient au fait que cette augmentation plus forte que prévue de la DSU porte sur les autres parts de la DGF. Elle est donc financée par un accroissement de la contribution demandée aux communes non éligibles à ces dispositifs.
La question qui se pose – et qui pourra être réglée à l’occasion du prochain PLF – est de savoir comment l’on pourra aider plus fortement des communes fragiles sans que cela ne coûte aux communes non éligibles à ces dispositifs de solidarité.
. Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson

M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis 

. La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente
. Je comprends les réflexions des rapporteurs, ainsi que les éléments qui ont été soulevés au cours de nos débats. J’ai présenté cet amendement en première partie à la suite de l’engagement pris par le Premier ministre – notamment lorsqu’il avait engagé la responsabilité du Gouvernement devant l’Assemblée nationale – à ce que les communes les plus défavorisées ne soient pas affectées par la baisse des dotations.
M. François Pupponi
. Pas seulement celles-là !
M. Jean-Frédéric Poisson
. Or dans le PLF actuel, malgré l’effort conséquent et historique proposé par le Gouvernement en matière de péréquation, 73 % des communes éligibles à la DSU cible voyaient leur dotation légèrement diminuer. Mon amendement avait donc pour objet de rétablir l’engagement pris par le Premier ministre. Je comprends néanmoins la difficulté, et cela me conforte dans l’idée qu’il faudra revoir l’ensemble des dotations et remettre tout à plat pour essayer, dans les années qui viennent, de trouver des solutions plus efficaces, comme l’a dit la ministre.
M. François Pupponi
. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente
. J’ai du mal à comprendre – tout en les comprenant – les positions des deux rapporteurs et de notre collègue Pupponi.
M. Jean-Frédéric Poisson
Personne ici ne peut ignorer que ce texte sera discuté au Sénat. Ce n’est pas un détail, dans la mesure où le Sénat est le représentant des collectivités, et que le débat sera certainement un peu plus nourri sur ces sujets avec les sénateurs qu’il ne l’est aujourd’hui.
Je comprends la logique de notre collègue Pupponi et de l’amendement qu’il a fait adopter en première partie du PLF. Il consiste à dire que dans des communes qui sont déjà un peu sinistrées – j’utilise le terme avec précautions et sans intention d’offenser personne, parfois ces communes n’y sont pour rien, parfois elles y sont un peu pour quelque chose, mais je passerai sur cette différence-là –, la vie est déjà difficile tous les jours. Si en plus on vient raboter le peu de moyens dont elles disposent, on place ces communes en situation de survie.
Je comprends donc que l’amendement de notre collègue ait été adopté, et que le Gouvernement présente un autre amendement à l’Assemblée ce matin pour prendre en compte ses effets.
Mais je ne suis plus d’accord avec cette logique lorsque l’on nous explique qu’il faut voter cet amendement maintenant pour se donner tous les moyens lors d’une réforme future. Mme Karamanli parlait de budget de transition : il s’agit peut-être d’un des effets de la transition qu’elle mentionnait.
 (Sourires.)
Si le dispositif n’est pas convaincant, qu’il n’est pas complètement bordé, que personne ne peut se satisfaire que des communes qui perçoivent aujourd’hui la DSU puissent contribuer davantage pour que celles qui en sont un peu moins bénéficiaires le soient davantage, c’est le signe qu’il faut une vraie remise à plat. Laissons les choses en l’état, le Sénat va débattre de ce sujet et nous verrons bien ce que décident les sénateurs. Ne commençons pas à adopter des systèmes bancals en pensant qu’il faut le faire de toute urgence car tout est tellement bancal que le peu que l’on remettra d’aplomb sera toujours mieux que rien.
. La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

Dans l’état, cette augmentation étant actée, il faut que les choses soient plus équitables. Si l’on ne change pas le plafonnement, alors nous serons moins équitables dans notre objectif de solidarité entre les communes. Ce que nous vous proposons permet d’ajuster l’écrêtement et de mieux répartir la contribution, laquelle est donc plus supportable pour l’ensemble, ce qui répond à l’objectif de solidarité de la DSU et de la DSR.
. Je suis saisie par Mme Pires Beaune, rapporteure spéciale, de deux amendements rédactionnels, n
Mme la présidente

. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Madame la ministre, l’article 58 prévoit des baisses de dotations du bloc communal et intercommunal. Je ne remets pas en cause le niveau de la baisse. Comme je l’ai dit, nous sommes favorables à ce que les collectivités territoriales fassent des efforts, mais nous nous interrogeons sur l’ampleur des efforts qui leur sont demandés en comparaison de ceux réalisés par la Sécurité sociale ou l’État. J’ai d’ailleurs bien noté que vous avez pris le soin de ne pas me répondre sur ce point.
M. Philippe Vigier
 (Sourires.)
 Au sein du bloc communal et du bloc intercommunal, nous souhaitons modifier la répartition à enveloppe constante. Cet amendement ne coûte donc rien à l’État. Cette modification nous apparaît nécessaire car le législateur a omis de décompter des recettes de fonctionnement des communautés de communes la part de la fiscalité qui est reversée aux communes dans le cadre de ce que l’on appelle des fonds de compensation. L’attribution de compensation n’a pas été calculée dans la part de réversion.
Pour les placer sur un pied d’égalité, il faut naturellement diminuer la part qui revient aux communes, que l’on appelle la dotation de compensation. À l’heure actuelle, la répartition que vous proposez prévoit une baisse de 1,59 % pour les communes et 2,16 % pour les intercommunalités. L’amendement que je vous propose permet de placer communes et intercommunalités au même niveau, et à enveloppe constante.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

Avec cet amendement, on annulerait donc les effets de la progression de la péréquation pour les communes elles-mêmes. Je comprends donc votre argument, mais le résultat obtenu ne serait pas celui que vous espérez. Avis défavorable.
. La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente
. Nous savons que les intercommunalités vont monter en puissance. La loi que vous allez présenter va d’ailleurs prévoir l’obligation de se réunir pour constituer des ensembles de 20 000 habitants. Nous savons très bien que l’avenir territorial, ce sont des régions, des communautés d’agglomération et probablement des communautés de communes qui travaillent ensemble. Par cet amendement, nous proposons de faire en sorte que ces communautés soient moins affectées financièrement car nous savons qu’au fil du temps, elles exercent des compétences et assurent des responsabilités pour les communes, donc au bénéfice des habitants de ces territoires.
M. Philippe Vigier
. L’amendement n
Mme la présidente

. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. À l’instar d’un certain nombre d’autres amendements que nous serons amenés à défendre ici aujourd’hui, cet amendement tend à ce que l’enveloppe globale de la péréquation horizontale au titre de la DSU et de la DSR n’augmente pas. Ce n’est pas contradictoire avec l’amendement du Gouvernement qui a été adopté il y a quelques instants. Il s’agit de geler le montant total des dotations distribuables au titre de la DSU et de la DSR.
M. Jean-Frédéric Poisson
Par ailleurs, je me refuse à interpréter l’avis donné par la rapporteure spéciale de la commission des finances comme l’affirmation d’une soumission de principe du Parlement à la position du Comité des finances locales.

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale

Mme Marylise Lebranchu,

. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
L’amendement n

. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente

M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis
J’ai exprimé tout à l’heure les interrogations de beaucoup de nos collègues quant à l’augmentation votée en première partie du projet de loi de finances, parce qu’elle était plus forte que celle imaginée par le Gouvernement. En revanche, les mêmes collègues ont soutenu l’augmentation des enveloppes de la DSU et de la DSR : la commission des lois a donc donné un avis défavorable à cet amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il s’agit à peu près du même débat. En première partie, nous avons voté une augmentation de près de 100 millions d’euros de l’enveloppe de la péréquation : il convient maintenant d’affecter ce montant. Aussi cet amendement de conséquence propose-t-il de majorer à la fois la DSU et la DSR.
M. François Pupponi
. Vous avez de la suite dans les idées !
M. Jean-Frédéric Poisson
 (Sourires.)
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Effectivement, l’amendement n



Le PLF prévoit déjà un doublement de la progression de la DSU et de la DSR. Les communes relevant de la DSU cible ou de la DSR cible bénéficient d’ores et déjà d’une prime sur le fonds d’amorçage des rythmes scolaires. En outre, après l’adoption de l’amendement n

J’en viens à l’argument le plus important : à partir de la deux cent cinquante et unième commune éligible à la DSU cible, cet amendement ferait peser un effort supplémentaire sur d’autres communes. Par exemple, il majorerait la contribution de la ville de Créteil de 106 000 euros.
Pour toutes ces raisons, sans remettre en cause la philosophie ni l’objectif de votre amendement et en espérant que nous trouverons une autre solution pour respecter notre engagement, j’émets un avis défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,


. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Marylise Lebranchu,

Or, pour répartir la hausse d’un tiers des montants de la DETR prévue à l’article 9 

Pour 2015, le Gouvernement propose de garantir le niveau de l’enveloppe départementale versée en 2014 et de permettre une hausse de 50 % des attributions.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente
. Je comprends la logique de cet amendement. Dès lors qu’il s’agit de faire bénéficier un département de la solidarité nationale, il convient de constater l’évolution de la richesse produite par ce département et de limiter la participation de l’État en fonction de ce constat. Ceux qui sont capables de créer leur propre richesse peuvent se débrouiller ; ceux qui en sont un peu moins capables reçoivent une aide de la part de l’État. Dans le contexte décrit par l’exposé sommaire de votre amendement, madame la ministre, cela se comprend très bien.
M. Jean-Frédéric Poisson
Cela étant, compte tenu de l’évolution des compétences des départements dans un futur proche, que vous avez rappelée tout à l’heure, de ce qui va tomber sur le nez des conseils généraux dans les prochaines années et du fait que ces collectivités vont devoir soutenir un peu plus nettement les communes et les intercommunalités de leur territoire, je regrette que l’évolution de l’enveloppe de la DETR fasse encore l’objet de restrictions.
Si je peux comprendre la logique de cet amendement en termes d’équité et de répartition, et même si la mesure proposée est cohérente avec les dispositions antérieures, eu égard aux circonstances, je suis désolé de dire que l’évolution prévisible des compétences des collectivités accroît en réalité le risque présenté par l’amendement que vous défendez. Pour cette raison, le groupe UMP votera contre.
. Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour les soutenir.

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise à mettre fin à une bizarrerie : la manière dont on calcule les recettes réelles de fonctionnement des départements est différente de la méthode utilisée pour les autres collectivités. Il est donc proposé d’harmoniser le mode de calcul des recettes de fonctionnement des départements en l’alignant sur celui des communes. Cela ne vous échappe pas : cette mesure profitera évidemment aux départements. Mais je vois que M. le rapporteur pour avis lève le doigt : je ne doute pas qu’il me répondra dans la seconde.
M. Jean-Frédéric Poisson
 (Sourires.)
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Monsieur Poisson, vous proposez de revenir sur des modalités qui avaient été actées, je vous le rappelle, dans le cadre du pacte de confiance. Personnellement, je suis très favorable au mode de calcul actuel, et je regrette que l’on n’ait pas appliqué au bloc communal et aux régions une baisse des dotations péréquées – mais il s’agit là d’une autre question.
. Cela fait partie de la « transition » dont parle Mme Karamanli !
M. Jean-Frédéric Poisson
. Cela vous a marqué, monsieur Poisson !
Mme Marietta Karamanli
 (Sourires.)
. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente

M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis
Si l’on calcule la contribution des départements en fonction d’un indice synthétique tenant compte de leurs charges, c’est pour prendre en compte leur diversité et le fait que les départements ne sont pas touchés de la même manière par l’évolution des allocations individuelles de solidarité. Ainsi, cet indice synthétique est une manière de prendre en compte les charges différentes qui pèsent sur ces collectivités.
Par ailleurs, M. Poisson soutient que l’adoption de son amendement serait une manière d’aligner le mode de calcul des contributions des départements au redressement des comptes publics sur les règles applicables aux communes. Aujourd’hui, le calcul des contributions des communes est basé sur leurs recettes réelles de fonctionnement. Cependant, dans le cadre du FPIC, un critère de revenu est pris en compte.
. On en parlera tout à l’heure !
M. Jean-Frédéric Poisson

M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

Vous devriez donc retirer votre amendement, monsieur Poisson, car il aurait pour effet de demander aux départements les plus faibles une contribution supérieure à celle des départements les plus forts. Je sais que ce n’est pas votre souhait.
. Ah non !
M. Jean-Frédéric Poisson
. Retirez-vous votre amendement, monsieur Poisson ?
Mme la présidente
. Madame la ministre, mon amendement n’aurait pas du tout pour conséquence d’accroître la participation des départements pauvres par rapport à celle des départements plus riches.
M. Jean-Frédéric Poisson
Non, madame la présidente, je n’ai pas l’habitude de retirer des amendements dans cette enceinte. Je ne vais pas commencer à le faire ce matin.
 (Sourires.)
. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il s’agit de réduire l’effort demandé aux départements de 100 millions d’euros. Pourquoi 100 millions, et non 150 ou 80 millions ? Parce que tout le monde comprend ce chiffre symbolique : c’est comme l’heure pile, personne ne s’interroge. Ce serait déjà un bon début !
M. Jean-Frédéric Poisson
 (Sourires.)
 Ce geste marquerait la volonté du Gouvernement et de la majorité de prendre en compte le fait que les ressources des départements ne peuvent pas diminuer indéfiniment – en tout cas pas cette fois-ci. Encore une fois, eu égard aux circonstances actuelles, aux responsabilités qui échoient désormais aux collectivités territoriales, en particulier aux départements, et à l’aide accrue qu’elles vont devoir procurer aux communes dont les ressources baissent également, il est nécessaire de revenir, au moins en partie, sur les montants des baisses de dotations proposées par l’État.
Le montant de 100 millions d’euros, que je propose, représente 8 % ou 9 % de l’effort prévu aujourd’hui par le Gouvernement. L’adoption de cet amendement serait un bon point de départ et une manifestation de bonne volonté à l’égard des conseils généraux de France et de Navarre – si tant est qu’il y ait un conseil général en Navarre, ce dont je ne suis pas certain.
 (Sourires.)
. Vous tirez à l’aveugle !
M. Serge Janquin
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Monsieur Poisson, vous n’avez pas dit que vous proposiez de basculer sur les régions les 100 millions d’euros dont vous voulez réduire l’effort demandé aux départements.
. C’est exact ! Et c’est bien fait !
M. Jean-Frédéric Poisson

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale 
. Comme au loto, madame la rapporteure !
M. Jean-Frédéric Poisson
 (Sourires.)

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale 
. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente

M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis
. Vous l’avez dit !
M. Jean-Frédéric Poisson
 (Sourires.)

M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

Le fonds de soutien aux départements était doté de plus de 800 millions d’euros l’an passé ; il est beaucoup plus important cette année.
Le pacte de confiance et de solidarité conclu avec l’Association des départements de France prend en compte l’évolution défavorable du reste à charge pour les départements. La réponse apportée a été très importante – je n’y reviendrai pas.
Monsieur Poisson, la question que vous posez sera bien moins réglée par une diminution de 100 millions d’euros des dotations des régions que par les mesures annoncées hier. Il faut aussi prendre en compte l’augmentation des droits de mutation à titre onéreux, les DMTO.
Nous verrons bien comment la situation des départements évoluera entre 2015 et 2020. En tout cas, monsieur Poisson, vous soulevez un grand débat sur la solidarité envers les individus et les collectivités territoriales qui ont le plus de difficultés à répondre aux demandes. C’est ce débat-là que nous devons avoir. Nous ne connaissons pas encore la composition des futurs conseils départementaux – nous aurons aussi un vrai débat sur ce sujet –, mais nous savons qu’ils seront toujours en charge de la solidarité envers les personnes et les territoires. Quoi qu’il en soit, le pacte de confiance et de solidarité a redonné un peu de bien-être aux départements de France.
. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente
. N’ayant pas eu l’honneur d’être convié à la réunion d’hier, je n’ai pas entendu le discours du Premier ministre.
M. Jean-Frédéric Poisson
M. le rapporteur pour avis évoquait tout à l’heure la jurisprudence Poisson. Je lui répondrai en faisant référence à la jurisprudence Dussopt, adoptée en commission des lois mardi après-midi, selon laquelle la meilleure manière d’engager une discussion, c’est d’adopter l’amendement qu’il présente afin d’être certain que la première pierre soit posée.
 (Sourires.)
Au nom de cette jurisprudence Dussopt, je vais évidemment maintenir l’amendement, afin de m’assurer que, sur les 800 millions d’euros, il y en ait au moins 100. Selon vos propres termes, madame la ministre, c’est un bon point de départ. Cela dit, je ne sais pas où vous prendrez ces 800 millions : probablement en partie sur les budgets des régions, car il n’y a guère d’autres solutions. Commençons dès aujourd’hui ! Vous allez au-delà de ma demande, dites-vous. Voyez comme je suis raisonnable, madame la ministre – vous l’avez du reste reconnu.
Vous avez promis 800 millions, j’en propose 100 tout de suite plutôt que d’attendre l’an prochain. Faisons-le maintenant et l’affaire sera réglée. J’ai bien entendu, en dépit des apparences, que M. le rapporteur pour avis et Mme la ministre étaient d’accord avec cet amendement, ce dont je me réjouis.
 (Sourires.)
. Quel dommage !
M. Jean-Frédéric Poisson
. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Marylise Lebranchu,

. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Pour les autres régions, cela représente une augmentation de 0,03 % de leur taux de contribution. Avis favorable, donc.
. Dommage, je voulais dire du bien de l’amendement n
M. François Pupponi

 (Sourires.)
. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Marylise Lebranchu,


. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente
. Je n’ai pas suivi précisément le trajet de cet amendement qui, si je ne m’abuse, n’a pas été examiné en commission des lois.
M. Jean-Frédéric Poisson
J’ai deux questions, madame la ministre : l’une porte sur la forme, l’autre sur le fond.
Nous ne sommes pas en train de légiférer sur un point de détail.

Mme Marylise Lebranchu,

. L’impact de cette mesure sera considérable sur le socle de compétences obligatoires d’un certain nombre de groupements intercommunaux. Vous bouleversez complètement l’architecture de leurs recettes dans la mesure où, si je comprends bien, ils devront justifier de l’exercice d’au moins quatre groupes de compétences parmi huit.
M. Jean-Frédéric Poisson

Mme Marylise Lebranchu,

. Je vous pose donc la question : qu’est-ce que cela change ?
M. Jean-Frédéric Poisson
Deuxièmement, dans la mesure où vous avez l’intention, dans votre prochain texte sur les départements et les intercommunalités, de modifier le périmètre des compétences obligatoires exercées par les intercommunalités, ce nombre de quatre est-il susceptible d’évoluer ? Maintiendrez-vous, avec un socle de compétences plus large, la même proportion nécessaire pour justifier de l’éligibilité à la DGF bonifiée ?
Comment dans le futur proche, cela est-il susceptible d’évoluer ? Ne sommes-nous pas en train de voter des dispositions appelées à être remises en cause dans quelques semaines, eu égard au programme législatif du Gouvernement ?
. La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

. C’est peu de le dire !
M. Jean-Frédéric Poisson
 (Sourires.)

Mme Marylise Lebranchu,

. La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente
. Pourquoi, madame la ministre, reporter à janvier 2018 ? Vous savez très bien que l’évolution du modèle intercommunal est programmée et que nous assisterons sans nul doute à des regroupements d’intercommunalité.
M. Philippe Vigier
Lorsqu’un rapprochement est envisagé, on examine les compétences exercées par chacune des intercommunalités concernées. Si l’une d’entre elles exerce une compétence en matière scolaire, on ne va pas la lui retirer. Vous avez parlé de l’assainissement. Eh bien, en milieu rural, cette compétence est rarement prise en compte par les intercommunalités.
Alors que, dans une nouvelle loi, vous allez remodeler les compétences des régions et des départements, tout en prenant en compte la montée en puissance des intercommunalités, pourquoi légiférer en amont ? Pour le moment, l’organisation de ces compétences entre les différentes collectivités territoriales n’a pas été arrêtée. J’ai donc le sentiment que l’on met la charrue avant les bœufs.
. La parole est à Mme la rapporteure spéciale.
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente
. Après vous avoir entendue, madame la ministre, je comprends que votre amendement a pour effet d’ajouter les plans locaux d’urbanisme intercommunaux à l’intérieur d’un groupe de compétences.
M. Jean-Frédéric Poisson

Mme Marylise Lebranchu,

. C’est donc que je n’ai rien compris, alors que je connais un peu le sujet. Il faut donc clarifier les choses. Si cela revient à considérer que les compétences en matière de PLU doivent intégrer le socle de compétences communautaires à cause de la loi ALUR, je comprends. Si c’est pour dissocier les deux, je comprends moins. J’ai un problème de « comprenette », madame la présidente.
M. Jean-Frédéric Poisson
 (Sourires.)
. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente

M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis
. Je ne fais que poser des questions !
M. Jean-Frédéric Poisson

M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis 
. La délibération est fixée au 31 décembre !
M. Jean-Frédéric Poisson

M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis 

. Avant de mettre aux voix l’article 58, je donne la parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente
. N’ayant pas voté l’article 9 du projet de loi de finances, qui organise la mise en œuvre du programme de stabilité pour la période 2014-2017, avec une diminution des moyens pour les collectivités territoriales de 3,7 milliards d’euros, je voterai également contre l’article 58.
M. Jean-Luc Laurent
Ce qui est organisé par le programme de stabilité et mis en œuvre dans le projet de loi de finances va en effet aboutir à annihiler les capacités d’action des collectivités territoriales, à un moment où les moteurs de la croissance méritent au contraire d’être fortement activés.
Si les collectivités territoriales représentent moins de 10 % de la dette publique, elles contribuent fortement à l’activité économique de notre pays, dans la mesure où elles représentent plus de 70 % de l’investissement public. Cela signifie qu’en termes d’emplois, de croissance, d’activité économique, alors que tous les signaux sont au rouge, nous nous privons de capacités d’action. Il aurait été préférable de ne pas réduire les moyens des collectivités territoriales qui ont trop souvent bon dos et sont régulièrement mises en cause, alors qu’elles sont les cellules de base de la République.
. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente
. Conformément à ce que j’évoquais à la tribune tout à l’heure, et parce que nous partageons une bonne partie de l’argumentaire de M. Laurent, le groupe UMP ne votera pas l’article 58.
M. Jean-Frédéric Poisson
. Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 58.
Mme la présidente
Les amendements n

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

. Le présent amendement concerne le FPIC, sujet que nous avons à plusieurs reprises évoqué. Sa progression pose de réels problèmes à certaines collectivités qui ne disposent pas du potentiel financier pour acquitter une contribution dont la croissance est fondée sur les revenus de ses habitants.
Mme Annie Genevard
De plus, on combine la montée en puissance du FPIC avec la diminution des dotations. Certaines associations de collectivités – je pense à l’Association des maires de grandes villes de France ou à l’Association des communautés urbaines de France – souhaiteraient même une parité de pondération entre le critère de la richesse, le potentiel financier intercommunal agrégé, ou PFIA, et celui des charges – à savoir les revenus –, ce qui serait dramatique.
Beaucoup s’interrogent sur la capacité contributive des collectivités à la croissance et à la montée en puissance du FPIC.
Vous le savez, madame la ministre, car je vous l’ai déjà dit, les ressources de certaines collectivités sont moyennes, voire inférieures à la moyenne. Or elles voient leur contribution multipliée par quinze en trois ans, alors que le montant du fonds a été multiplié par moins de quatre.
C’est le cas des territoires frontaliers. Le 16 juillet, au CFL, nous avons pris une résolution qui énonce dans son principe n

C’est pourquoi, madame la ministre, nous proposons de geler les ressources du FPIC à son niveau de 2014.
. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement, assez proche de celui que vient de défendre Mme Genevard, vise également à geler la montée en puissance de la dotation du FPIC, abondé par les budgets des intercommunalités et des communes, dans un souci de gestion raisonnable et afin d’éviter une incidence trop négative sur les capacités d’intervention des collectivités.
M. Jean-Frédéric Poisson
L’investissement, dont il est presque exclusivement question depuis ce matin, n’est pas la seule chose à prendre en compte. Ainsi, les opérateurs du secteur des cafés hôtels et restaurants, au congrès desquels j’assistais mercredi matin, sont eux aussi très inquiets de la tournure que prennent les budgets des collectivités. D’autres systèmes de services relevant, non de l’investissement, mais du fonctionnement, comme les services à la personne ou certains services à caractère social, financés par d’autres acteurs que les départements, subiront également l’incidence directe de ces réductions.
L’amendement tend donc à maintenir, à partir de 2014, le montant du FPIC à 570 millions d’euros par an, au lieu de le porter à 780 millions d’euros à partir de l’année suivante. Nous voulons certes participer à l’effort de réduction des dépenses publiques et sommes favorables, comme nous l’avons dit, au système de solidarité entre les communes, mais trop, c’est trop.
. Quel est l’avis de la commission des lois ?
Mme la présidente

M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis
 (Sourires et exclamations sur divers bancs.)
. Par les temps qui courent, il ne faut pas se priver d’espérer !
M. Jean-Frédéric Poisson

M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis 
. Quel est l’avis de la commission des finances ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
 (Rires et exclamations sur de nombreux bancs.)

Mme Annie Genevard
. Vous avez décidément un problème avec cet amendement !
M. Jean-Frédéric Poisson

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

Madame Genevard, vous posez une vraie question, qui ne peut être réglée comme ça. Permettez-moi de dire à cette occasion que j’ai été surprise des réactions qui se sont exprimées à propos des résidences secondaires – il s’agit d’ailleurs moins des résidences secondaires à proprement parler que d’une question qui concerne Paris et certaines îles et zones de grande tension, où nous sommes confrontés à deux types de situations.
La première est celle des résidents travaillant en Suisse et qui, comme l’ont indiqué les élus de la montagne, travaillent en Suisse tout en demandant des services aux collectivités. Il est injuste que celles-ci doivent gérer tous les aspects de la vie sans qu’il y ait de retour sur l’économie. L’autre cas est celui des zones où le prix du logement croît énormément et où les tensions ne sont pas dues aux habitants, mais à d’autres formes de résidents. Nous faisons donc un premier pas en évoquant les résidents non habitants, qui demandent beaucoup de services tout en contribuant peu à la vie locale. Aussi horrible que soit l’expression, ils coûtent plus qu’ils ne rapportent.
Nous venons d’ouvrir ce sujet et j’ai été surprise des critiques qui ont été formulées, car les résidents non habitants posent des problèmes dans toutes les zones de tension et dans les zones frontalières. Il nous faut encore travailler sur ce point. Ainsi, nous disposons désormais pour la Corse d’un argument constitutionnel, fondé sur l’unité de la République, qui s’oppose au statut de résident. Or, la même question se pose aussi ailleurs.
Madame Genevard, les déclarations que vous avez faites devant l’Association des élus de la montagne seront étudiées de près. Vous avez raison de poser cette question, mais ce n’est pas en réduisant la péréquation que nous y répondrons. Je vous remercie donc de bien vouloir continuer à travailler avec nous sur ces sujets, qui seront à régler dans l’année qui vient.
. La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente
. C’est précisément, madame la ministre, la raison pour laquelle M. Poisson et moi-même vous suggérons de geler la progression du FPIC, le temps d’étudier ces effets de bord. De fait, on observe aujourd’hui que certains effets n’avaient pas été correctement évalués. Nous voyons ainsi surgir d’importantes difficultés, légitimement mises en lumière par les communes. Vous êtes la ministre de toutes les collectivités – de celles qui bénéficient des systèmes péréquateurs comme de celles qui y contribuent – et vous devez entendre les unes les autres avec la même équanimité. C’est une question de justice.
Mme Annie Genevard
Monsieur le rapporteur pour avis, madame la rapporteure spéciale, vous connaissez la formule selon laquelle « le prononcé fait foi ». À deux reprises, vous vous êtes déclarés favorables à nos amendements. Si nous appliquons à vos propos une lecture psychanalytique, selon laquelle tout acte manqué est un discours réussi, on peut s’interroger sur ce que vous pensez, au fond, de la question…Vous êtes sans doute au moins conscients des effets de bord d’une péréquation mal anticipée. Cette question doit être examinée avec beaucoup de sérieux.
En outre, conjoncturellement, entre le moment où la péréquation a été pensée et la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui, il s’est passé un petit quelque chose : vous avez introduit en 2013 un nouveau critère, le revenu par habitant, qui colore très différemment la progression de la péréquation. Or, l’effet de ce critère n’a pas été suffisamment ni correctement évalué.
. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente
. Madame la ministre, je sais bien que l’invention du Fonds de péréquation n’est due ni à votre gouvernement, ni à votre majorité. Permettez-moi cependant de n’éprouver qu’une sympathie modérée pour le principe même de ce dispositif. Il n’est donc pas illégitime de ma part de juger certaines de ses modalités inadaptées à la situation à laquelle nous somme confrontés.
M. Jean-Frédéric Poisson
En outre, puisqu’il s’agit d’une question pratique, on a le droit de changer d’avis, notamment au vu des circonstances que vient de rappeler Mme Genevard. En effet, l’introduction du critère du revenu par habitant dans le dispositif en modifie complètement le principe même et y introduit une terrible disparité. De fait, il accroît le montant des prélèvements, déséquilibrant d’une manière insupportable le financement des collectivités territoriales, qu’il s’agisse des communes ou des intercommunalités.
Enfin, je me suis réjoui de l’avis favorable spontanément prononcé par les deux rapporteurs, avant de les entendre corriger le tir quelques secondes plus tard. Nous étions habitués à ce que la majorité changeât d’avis rapidement, mais une telle fréquence n’en est pas moins étonnante.
 (Sourires.)
. La parole est à M. Serge Janquin.
Mme la présidente
. Alors que nous débattons, à propos des crédits des collectivités territoriales, d’un principe de péréquation, il semblerait que certains contestent la philosophie du Gouvernement selon laquelle les collectivités les plus riches doivent faire un effort à l’égard des plus pauvres, Mme Genevard demandant notamment que ces collectivités soient considérées avec la même attention.
M. Serge Janquin
Chère collègue, nous sommes ici députés de la nation tout entière et devons impérativement veiller au tissu national, qui peut être mis à mal plus que vous ne le pensez par l’inégalité territoriale.
Dans sa conférence de presse du début septembre, le Président de la République a déclaré, pour le résumer schématiquement, que l’Europe que nous avions mis cinquante ans à construire était en train de se détruire. C’est aussi le cas des États européens. Il suffit pour s’en convaincre d’observer ce qui s’est passé en Belgique, au Pays Basque ou en Catalogne : partout, les collectivités les plus riches revendiquent plus d’autonomie, voire l’indépendance, pour éviter de devoir partager le fardeau des difficultés nationales et des collectivités les plus pauvres.
Nous sommes ici les garants du tissu national dans son ensemble. C’est à ce titre que nous intervenons et que nous votons.
. Nous aussi !
M. Jean-Frédéric Poisson
. Je vous prie instamment de vous le rappeler sans cesse, car il y va de la cohésion de la nation.
M. Serge Janquin
. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement, relatif au FPIC, tend à renforcer la solidarité entre les collectivités. Il a pour objet de remédier à une situation dans laquelle les collectivités dont la richesse n’atteint pas la moyenne sont mises à contribution pour accroître les ressources des collectivités dont l’effort fiscal est inférieur à la moyenne. Techniquement, il s’agit de préciser le seuil de prélèvement des collectivités contributrices vers les collectivités bénéficiaires dès que les premières disposent d’un niveau de ressources supérieur à la moyenne, en vue de contribuer au budget des collectivités les moins favorisées.
Mme Marietta Karamanli
L’année dernière, un amendement de même nature avait été adopté en commission et en séance, avant d’être rejeté en seconde lecture au motif de la diminution de l’effort de ceux dont la richesse est comprise entre 0,9 et 1, qui augmentait mécaniquement l’assiette et la part de ceux dont la richesse atteignait 1.
Le présent amendement, qui prévoit de diminuer parallèlement la progression du FPIC à due concurrence du besoin de financement induit par la réduction de l’assiette des collectivités moins sollicitées, répond, au moins en partie, à la critique d’une surexposition de certaines collectivités. Le Gouvernement avait ensuite pris ici même l’engagement de réexaminer avec les parlementaires les conditions d’une possible évolution du dispositif. Parallèlement, dans son rapport de 2014 sur les finances publiques locales, la Cour des comptes, tout en prenant en compte la montée en puissance du FPIC, constatait que celui-ci avait encore un rôle limité de péréquation entre grandes collectivités locales.
Au vu de toutes ces observations, je souhaite que cet amendement soit adopté ou, s’il ne l’était pas, qu’une réelle concertation, à laquelle je souhaite aussi contribuer, soit engagée dans les meilleurs délais en vue d’améliorer l’efficacité du dispositif.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Pour ce qui est tout d’abord du seuil de prélèvements, en portant de 90 % à 100 % du potentiel financier agrégé – ou PFIA – moyen le montant à partir duquel les ensembles intercommunaux peuvent être prélevés, votre amendement aurait pour effet de concentrer le prélèvement du FPIC sur les autres collectivités, qui supportent déjà la montée en puissance du fonds et l’effet supplémentaire de la péréquation. Un tiers des collectivités contributrices seraient à l’avenir exonérées. M’exprimant avec toute la prudence requise, je pense que ce ne serait pas soutenable et je ne dispose malheureusement pas de simulation qui puisse me prouver le contraire.
D’autres amendements portent sur l’effort fiscal. Je rappellerai simplement que, l’an dernier, on avait déjà inscrit dans la loi l’effort fiscal pour 2015 en le fixant à 0,9 : je souhaiterais que l’on reste sur cette position.
Enfin, sur la limitation de la progression de 780 à 730 millions, pour les raisons que j’ai évoquées précédemment lors de l’examen de l’amendement de M. Poisson, je souhaite le maintien en l’état. Mon avis personnel, puisque la commission ne s’est pas exprimée, est donc défavorable.
. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente

M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis
En revanche, la question posée par Mme Karamanli, sur laquelle elle travaille depuis longtemps, est légitime et justifiée, et je pense que nous gagnerions tous, avec le Gouvernement, à travailler sur cette question de la définition des collectivités ou des ensembles intercommunaux contributeurs ou bénéficiaires de manière générale. À titre personnel, je suggère donc à Mme Karamanli de retirer cet amendement, à condition que Mme la ministre s’engage à travailler avec nous sur cette question.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

Je vous propose donc de retirer votre amendement, et je m’engage ici, avec les services et les parlementaires qui le voudront, à constituer un groupe de travail sur la question posée. C’est une vraie question, mais la réponse que vous proposez ici nous met en difficulté à la fois sur la programmation et sur les suites.
. La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente
. L’amendement de notre collègue et le propos que vous venez de tenir, madame la ministre, attestent du fait que la progression du FPIC et les critères sur lesquels le FPIC a été bâti posent un certain nombre de questions au fur et à mesure du déroulement de sa progression. Après l’avoir confirmé pour les territoires frontaliers, vous venez de le confirmer à Mme Karamanli.
Mme Annie Genevard
La difficulté devant laquelle nous sommes, c’est que le FPIC continue de progresser selon les critères qui sont ceux qu’on connaît aujourd’hui. Nous voyons les questions et les problèmes surgir au fur et à mesure : il faut que nous puissions y apporter une réponse rapide. Voilà le premier élément de réponse que je voudrais vous faire partager.
Concernant le propos de notre collègue qui, tout à l’heure, nous disait qu’il fallait lutter contre l’inégalité territoriale, je suis tout à fait d’accord sur ce point, mais nous ne contestons pas le principe du FPIC : nous en contestons les effets de bord, les effets déformants.
Par ailleurs, sur cette question de l’inégalité, je vous rappelle quand même qu’au niveau des dotations de l’État, la DGF est deux fois inférieure pour les territoires ruraux à celle perçue par les territoires urbains. L’inégalité de traitement entre les territoires est un vaste sujet et le FPIC à lui tout seul ne peut pas répondre à un problème qui est réel et sur lequel il faut bien convenir que nous n’avons pas, jusqu’à présent, proposé de solution véritablement satisfaisante.
. Nous devons continuer à avancer et non pas nous arrêter en chemin !
M. Serge Janquin
. La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente
. Madame la ministre, j’ai rappelé que nous avions l’année dernière adopté cet amendement en commission et en séance, avant qu’il ne soit recalé en deuxième lecture. Nous ne sommes pas ici pour nous mettre en difficulté entre collègues. J’entends ce que vous dites : vous avez besoin d’un délai supplémentaire pour pouvoir avancer. Je retire donc cet amendement à la suite de l’engagement que vous venez de prendre devant la représentation nationale, afin que l’on avance rapidement et dans les meilleurs délais sur ces questions qui ont été soulevées sur l’ensemble des bancs.
Mme Marietta Karamanli
. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis
Je le dis d’emblée : Mme la ministre s’étant engagée à travailler sur le PFIA et sur les critères déterminant le fait de bénéficier ou de contribuer au FPIC dans les zones frontalières, je ne doute pas qu’elle s’engagera à travailler également sur la question des communes pauvres dans les intercommunalités riches et des communes riches dans les intercommunalités pauvres. Je retire donc cet amendement dès lors que l’engagement est pris.
. La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

 (Sourires.)
J’aimerais prendre une minute pour m’expliquer parce que M. Dussopt, avec raison, mais avec objection de ma part, propose de modifier l’échelon de référence pour la détermination du FPIC en remplaçant les EPCI par les communes. L’objectif peut être partagé puisqu’il s’agit de traiter du cas des communes pauvres dans les EPCI riches, ce dont on parle souvent.
Cependant, les effets induits par votre amendement méritent d’être mesurés quant à leur portée sur l’économie générale du FPIC. En effet, en proposant de désigner la commune comme étant l’échelon de référence dans le prélèvement du FPIC, vous modifiez la philosophie du FPIC, qui est de mesurer la richesse et les charges au niveau des territoires – EPCI et communes membres : je dis bien EPCI et communes membres ! –, alors que l’intercommunalité doit être renforcée prochainement, que la fiscalité économique qui constitue l’une des principales ressources du bloc communal est de plus en plus perçue par les EPCI et que l’échelon intercommunal semble plus que jamais le plus adapté pour mettre en œuvre le FPIC.
Toutefois, j’admets volontiers, avec vous comme avec d’autres – mais d’abord avec vous, puisque nous vous avons reçu récemment –, qu’il convient de traiter la question des communes pauvres dans les EPCI riches ; mais cela suppose de faire une analyse précise de leur situation. Ainsi, en 2014, les communes éligibles à la DSU « cible » et à la DSR « cible » ont bénéficié d’une attribution nette au titre du FPIC de, respectivement, 54 millions et 83 millions. Autrement dit, ces communes ne sont globalement pas mal traitées, en particulier, pour répondre à Mme Genevard, les communes rurales avec la DSR.
Cependant, j’observe aussi que sur les 10 000 communes éligibles à la DSR « cible », 5 % sont contributrices nettes au titre du FPIC en 2014 et, sur les 280 communes éligibles à la DSU « cible », 9 % sont contributrices nettes au titre du FPIC en 2014. S’il faut de toute évidence traiter ces cas, qui posent effectivement un gros problème, nous en sommes tous d’accord, vous conviendrez avec moi que dans ces cas qui sont bien sûr importants mais minoritaires, on ne peut pas, pour les traiter, refondre complètement le FPIC.
Je vous propose donc d’examiner, dans le temps de la navette parlementaire, les exonérations de contribution au titre du FPIC pour certaines communes éligibles à la DSU « cible » et à la DSR « cible », tout en restant dans le schéma actuel du FPIC. Si nous y parvenons, ce que j’espère, nous aurons répondu à une question qui est très juste, mais dont la réponse ne pouvait pas convenir. Je vous remercie donc de bien vouloir retirer votre amendement sur la base de cet engagement, qui répond aussi à des préoccupations que j’ai entendues par ailleurs.
. Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson
. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente

M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis
. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

. Juste un mot, en préambule, sur le débat que nous venons d’avoir : chaque fois qu’on modifie l’assiette des communes contributrices, on concentre la contribution au FPIC sur un nombre plus restreint de communes. Il faut veiller à cela, parce qu’on pourrait ainsi aggraver les effets que nous dénoncions.
Mme Annie Genevard
Par cet amendement, madame la ministre, je souhaiterais que l’on puisse intégrer dans le calcul du potentiel financier agrégé des EPCI ou du potentiel financier des communes les prélèvements ou les attributions du Fonds de péréquation. De fait, la péréquation modifie les ressources des collectivités et leur potentiel financier, qu’ils soient majorés ou qu’ils soient minorés. Il y a donc une cohérence à intégrer le FPIC dans le calcul.
. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. C’est à nouveau un amendement qui doit beaucoup au talent d’écriture de Mme Genevard, que je salue ici ! Elle vient de le défendre parfaitement ; je n’ai donc pas grand-chose à ajouter.
M. Jean-Frédéric Poisson
Mais puisque Mme le ministre s’est engagée à profiter de la navette parlementaire pour examiner un certain nombre d’éléments portant sur l’amendement précédent, retiré par le rapporteur de la commission des lois, je voudrais appeler votre attention, madame le ministre, sur deux points.
Premier point : de même que les communes nous semblent avoir besoin du maintien en l’état des dotations – ce serait encore mieux de les augmenter, mais ce n’est pas Noël, ainsi que je le disais tout à l’heure ! –, elles ont également besoin de stabilité dans la manière dont on estime, dont on calcule, dont on évalue les prélèvements auxquels elles devront être soumises pour l’exercice 2015 comme pour les exercices suivants. Je me permets donc de vous mettre en garde contre des modifications trop rapides et trop fréquentes des bases de calcul. L’introduction du revenu par habitant en 2013, maintenant un nouvel effet de redistribution et de péréquation sur le fond duquel je vais revenir dans quelques secondes : tout cela fait beaucoup de changements en peu de temps, ce qui n’est pas compatible avec ce qu’on demande aux collectivités, c’est-à-dire de maintenir des programmes d’investissements qui soutiennent la création de richesses dans les territoires.
Deuxième point sur lequel je souhaite vous alerter : en commission des lois mardi après-midi, j’ai émis simplement des réserves sur cet amendement, n’ayant pas eu le temps de l’examiner au fond. Mais réflexion faite, je me dis qu’il porte en lui un risque de remise en cause du principe même du fait intercommunal – en réalité, vous l’avez dit à peu près dans ces termes, madame le ministre. Ce n’est certainement pas l’intention du rapporteur pour avis, dont je sais par ailleurs qu’il est, comme moi, président d’une intercommunalité, et qu’il y est bien entendu attaché ; mais si cela devait être le cas, et si la porte d’entrée pour les territoires n’était plus l’intercommunalité en tant que telle ; si on n’était pas d’accord avec le principe que, quand des communes sont un peu plus pauvres dans un territoire intercommunal, elles bénéficient de la solidarité propre du groupement de communes dans lequel elles sont, sinon il n’y a pas d’intercommunalité, alors je pense que cet amendement est susceptible de remettre en cause cet équilibre. C’est la raison pour laquelle je me suis permis d’appeler votre attention sur ces deux points, madame le ministre.

Mme Marylise Lebranchu,

. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Les deux amendements identiques aboutiraient à faire de la péréquation sur la péréquation et auraient donc pour conséquence que les communes très riches seraient un peu moins prélevées et que les communes très pauvres bénéficieraient de moins de reversements. L’avis, à titre personnel, est donc évidemment défavorable.
Concernant le FPIC, je voudrais juste reprendre ce qui figurait à la page 20 du rapport du Gouvernement en 2012 : celui-ci confirmait la fonction de péréquation du FPIC. En effet, toutes choses égales par ailleurs, la performance péréquatrice du FPIC serait en 2016 supérieure à la performance de chacune des autres dotations de péréquation verticale. Ainsi, un euro provenant du FPIC réduit 3,6 fois plus les inégalités que les dotations de péréquation. Cela s’explique par l’architecture du FPIC qui fonctionne, contrairement aux dotations de péréquation verticale, sur un double mécanisme de prélèvement et de reversement. Avis défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

. La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente
. L’évolution du FPIC est une horreur. Elle n’est absolument pas maîtrisée. Certes il y a plus de communes dotées que de communes prélevées, mais il ne faudrait pas pour autant oublier les communes qui supportent la charge de cet impôt – car il s’agit bien d’une imposition des communes – qui s’accroît à une vitesse considérable, au mépris des réalités locales.
M. Éric Woerth
Voilà pourquoi je soutiens l’amendement de Mme Genevard, qui vise à intégrer les effets du FPIC dans le calcul du potentiel financier des intercommunalités. Cela me semble d’autant plus nécessaire que c’est quasiment l’intégralité de l’excédent brut dégagé par certaines communes ou intercommunalités qui sera ponctionné, ce qui est une catastrophe.
Je suis convaincu qu’il faudra revoir l’équilibre entre dépenses d’investissement et dépenses de fonctionnement et je ne remets pas en cause le principe de ce mécanisme de solidarité, mais ses modalités de fonctionnement, qui font de cette imposition des communes une charge insupportable pour beaucoup.
. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente
. Mme la rapporteure spéciale, sans avoir une sympathie démesurée pour ce dispositif, je m’acquitte de cette charge en tant qu’heureux président d’une collectivité contributrice et ce n’est pas le principe que le groupe de l’UMP remet en cause. Personne ne demande la suppression du FPIC, et je n’ai pas de raison
M. Jean-Frédéric Poisson

Le problème, je le répète, est que dans le contexte actuel l’évolution du fonds de péréquation intercommunal est un choix politique que même les communes et les intercommunalités riches ne peuvent plus supporter. Ce n’est pas que nous ne sommes plus d’accord avec le principe de solidarité ou de péréquation, ou que nous mettons en doute ce que vous dites de l’efficacité du système : simplement ce n’est plus tenable dans les circonstances actuelles.
Voilà pourquoi nous vous proposons de limiter la hausse du prélèvement. Certes ce dispositif a été voté par la majorité précédente, mais – je le dis sous le contrôle de l’ancien ministre du budget – les circonstances n’étaient pas les mêmes alors : le critère du revenu par habitant n’y était pas intégré et il n’y avait pas la crise générale de l’investissement que nous connaissons aujourd’hui.
C’est pour toutes ces raisons que nous vous demandons de diminuer sensiblement ces dotations. Ne nous faites pas de procès d’intention : vous ne trouverez pas chez nous de contestation de principe, encore moins d’argument
 ad mulierem
. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente

M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis
La commission des lois a cependant donné un avis défavorable pour une raison de stabilité. En effet, une telle mesure risquerait d’avoir pour conséquence que des EPCI ne soient plus éligibles en année n + 1 du fait de la prise en compte du versement reçu en année n, avant de le redevenir en année n +2 du fait de l’absence de versement en n +1.
. Mais elles seront plus riches !
Mme Annie Genevard

M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis 
. La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente
. Sans forcément défendre ces amendements, je pense qu’on ne peut pas être insensible aux arguments qui viennent d’être développés.
M. Éric Alauzet
Sachant que ce fonds est à lui seul plus efficace que tous les autres dispositifs de péréquation, on ne peut que s’interroger sur son impact sur un certain nombre de communes, qui, même si elles sont plus riches que d’autres, souffrent elles aussi de la baisse générale des dotations de l’État.
Peut-être faudrait-il fixer un seuil, ou un plafond, ou quelque autre mécanisme susceptible d’amortir l’impact de ce dispositif sur certaines communes dites riches.
. La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

Premièrement, les élus locaux ont toute liberté de répartir en fonction des besoins des communes la charge du prélèvement ou le bénéfice du reversement. Dès lors, s’il intégrait les prélèvements et reversements définitifs au titre du FPIC, le potentiel financier des EPCI ne refléterait pas entièrement la structure de leurs ressources mais intégrerait certains choix de gestion locaux, librement adoptés par les assemblées délibérantes.
Par ailleurs, il existe déjà un plafond, qui n’a pas été supprimé par l’actuelle majorité : c’est 2 % des recettes, fixées cette année à 780 millions d’euros.
. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Mme la présidente
. Il existe bien un plafond, madame la ministre, mais c’est un plafond global. Je prendrai pour exemple l’intercommunalité dont j’ai la charge. Même si elle est bénéficiaire au titre du FPIC, je suis favorable à ce qu’on pondère son évolution au fil du temps.
M. Jean-Pierre Vigier
À l’heure actuelle, les dotations dont elle bénéficie au titre du FPIC sont passées de zéro à 180 000 euros, soit 60 % de la DGF bonifiée à laquelle elle a le droit, ce qui est considérable. À l’inverse, des communautés de communes de la même circonscription supportent un FPIC négatif représentant jusqu’à 80 % de leur DGF bonifiée.
C’est pourquoi il est temps d’évaluer la pertinence des nouveaux critères que vous avez introduits, afin qu’on puisse mesurer l’accroissement de charges qui en résulte pour certaines communes, en particulier dans les territoires ruraux.
On ne peut pas me reprocher un plaidoyer

. Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n

. Le présent amendement tend à modifier le critère de revenu introduit en 2013, de façon à préciser qu’il s’agit du revenu médian, et non du revenu moyen.
M. Jean-Pierre Vigier
En effet, la prise en compte du revenu moyen ne permet pas une perception exacte de la réalité, un revenu moyen élevé pouvant être l’effet des revenus exceptionnels de certains ménages comme un revenu moyen faible être dû à la présence d’un petit nombre de familles aux revenus extrêmement modestes.
En revanche, le revenu médian a l’avantage de refléter exactement la répartition des revenus. Voilà pourquoi une telle modification irait dans le sens de la justice.
. La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise lui aussi à substituer à la notion de revenu moyen celle de revenu médian, plus pertinent en l’espèce.
Mme Françoise Descamps-Crosnier
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
J’ajoute que le revenu moyen par habitant est plus élevé que le revenu médian : 20 752 euros contre 18 355 euros pour le second. Si votre proposition était adoptée, cela impliquerait un accroissement des contributions des collectivités d’Île-de-France et des communes frontalières notamment, dont les habitants ont des revenus supérieurs à la moyenne.
J’émets donc un avis défavorable.
. La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente
. Votre réponse, madame la rapporteure spéciale, confirme que ce critère du revenu par habitant a été ajouté sans qu’on en ait évalué l’impact à travers des simulations.
Mme Annie Genevard
J’avais déjà fait valoir lors d’une réunion de la commission des finances à laquelle vous assistiez, madame et monsieur les ministres, que le potentiel financier d’une intercommunalité pouvait se situer dans la moyenne, voire être inférieur à la moyenne, en dépit d’un revenu par habitant supérieur à la moyenne, par exemple dans les territoires frontaliers. Vous m’aviez répondu, madame la ministre, qu’il suffisait alors d’augmenter les impôts.

Mme Marylise Lebranchu,

. Vous l’avez dit presque en aparté. Mais le propos m’était adressé. Le problème, c’est que 7 000 des 19 000 contribuables de ma commune n’acquittent pas l’impôt sur le revenu. On ne peut pas augmenter indéfiniment une charge fiscale qui est supportée par tous, y compris les ménages modestes. J’ai aussi des pauvres sur ma commune. Et les impôts locaux, tout le monde les acquitte, y compris les pauvres.
Mme Annie Genevard
Quant à vous, monsieur Eckert, vous m’avez répondu que je n’avais qu’à réduire mes dépenses de fonctionnement. Sachez, monsieur le secrétaire d’État, que ces dépenses ont déjà été rabotées, et que des efforts aussi conséquents ne peuvent pas être consentis deux fois.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

Nous avons, madame Genevard, accordé une attention particulière au cas des communes des territoires frontaliers, où les revenus de certains habitants, travaillant dans un autre pays, par exemple en Suisse, peuvent être très importants et relever d’un régime spécifique.
Je rappelle enfin que l’État compense les augmentations d’impôt pour les habitants les plus pauvres. On sait par exemple, s’agissant de la taxe d’habitation, que certains contribuables bénéficient d’un dégrèvement total de la fraction de leur cotisation qui excède 3,44 % de leur revenu fiscal de référence.
Pour ces raisons, je suis défavorable à ces amendements.
. Vous retirez votre amendement, madame Françoise Descamps-Crosnier ?
Mme la présidente
. Oui, madame la présidente.
Mme Françoise Descamps-Crosnier
. La séance est suspendue.
Mme la présidente
. La séance est reprise.
Mme la présidente
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

. Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, je voudrais revenir sur le critère du revenu par habitant qui a fait augmenter la contribution des communes et des intercommunalités dans des proportions absolument gigantesques. Nous étions toutes les deux, madame la ministre, au congrès de l’Association nationale des élus de la montagne, où vous avez entendu la voix des collectivités des montagnes alpines. Le massif des Alpes contribue au FPIC à hauteur de plus de 40 millions d’euros. Lors de ce congrès, les maires ont exprimé leur inquiétude vis-à-vis de leurs investissements, qui sont toujours pluriannuels – surtout dans les territoires de montagne où ils concernent des équipements lourds dont l’amortissement se fait sur vingt ou trente ans. Quand on engage des investissements, il faut pouvoir les assumer dans le temps.
Mme Annie Genevard
Or, l’introduction du critère du revenu par habitant en 2013 a complètement modifié la donne. À cela s’ajoute un élément très perturbateur dans le phénomène péréquateur : la baisse des dotations. C’est pourquoi les collectivités sont dans la plus grande inquiétude par rapport à leurs investissements. Mme la maire de Paris dit d’ailleurs à ce propos que la baisse de 200 millions d’euros de ses dotations et l’augmentation de 70 millions d’euros des péréquations constituent des paramètres très lourds pour sa ville. Elle ajoute que si elle accepte tout à fait de participer aux efforts pour mieux gérer l’argent public, elle refuse cependant de porter atteinte aux investissements, car investir, dit-elle, ce n’est pas dépenser inutilement, c’est préparer l’avenir et soutenir la création d’emplois.
Nous voyons bien que la question est très largement partagée par les élus de toutes confessions politiques. Il faut entendre la relation existant entre la montée en puissance du FPIC et le danger auquel on soumet nos investissements. C’est la raison pour laquelle, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, je propose de modifier la pondération du critère du revenu par habitant.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

Concernant ce qu’a dit Mme la maire de Paris – vous n’avez pas oublié de citer la phrase qui dit sa solidarité, madame Genevard –, nous avons en effet eu une discussion dans les couloirs avec M. Woerth à ce sujet. Mais l’ancienne majorité avait limité à 15 % ce qui pouvait être prélevé, au total, entre le FPIC et le FSRIF. Nous avons, nous, ramené cette limite à 13 %, soit agi exactement dans le sens que vous demandez, et je ne vois pas comment je pourrais faire mieux que cette baisse de 2 points.
. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il s’agit encore d’un amendement relatif au FPIC, qui concerne les collectivités à vocation industrielle ayant beaucoup investi dans les zones d’activité. L’idée est de considérer qu’elles ont investi pour l’avenir et qu’en conséquence, les investissements réalisés dans ce cadre doivent être retirés des contributions du FPIC.
M. Éric Woerth
Nous ne remettons pas en cause le principe de ce dispositif, qui semble consensuel. En revanche, il y a un problème : c’est le niveau des contributions.
Ainsi, dans ma collectivité, les contribuables auront payé 41 000 euros en 2012, 284 000 en 2013, 541 000 en 2014, 741 000 euros en 2015 et 1,45 million d’euros en 2016. C’est une fusée : on va passer entre 2012 et 2016 de 41 000 à 1,45 million d’euros !
Je suis d’accord pour plafonner ; mais le plafond fixé à 2 % des ressources fiscales sur le plan national ne s’applique pas sur le plan local. Ne faudrait-il pas l’envisager ? Peut-être en avions-nous fixé un à 15 %, mais c’était une erreur. Vous avez détricoté plein de choses que nous avions faites : pourquoi ne pas faire de même en l’espèce ? Abaissez le plafond de 15 à 2 %, nous serons d’accord ! Je ne comprends pas pourquoi vous détricotez, à tort, certains dispositifs, mais que vous conservez ceux sur lesquels il faudrait revenir. Il faut impérativement plafonner les contributions au FPIC, car un dispositif de solidarité qui n’est pas compris est un mauvais dispositif.
Il faudrait en parallèle flécher les ressources du FPIC vers l’investissement. On parrainera certaines collectivités, mais au moins aura-t-on l’assurance que les fonds vont aux investissements – peut-être même pourra-t-on assister à leurs inaugurations ?
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Vous proposez, monsieur Woerth, de rendre déductibles des contributions du FPIC les investissements réalisés en faveur des zones d’activité. Or déduire des dépenses déjà réalisées n’aurait pas beaucoup de sens ; en tout cas, ce qui est sûr, c’est que si on le fait au motif qu’il faut « encourager les investissements », cela risquerait de provoquer un pur effet d’aubaine.
Par ailleurs, il y aurait beaucoup à dire sur les aménagements de zones d’activité : vous conviendrez que celles-ci ne constituent pas toujours des investissements très pertinents ; certaines sont encore vides dix ans après !
Plus généralement, je ne suis pas favorable à compliquer un mécanisme qui l’est déjà beaucoup.
Enfin, nous nous trouvons dans des situations assez proches : dans le territoire dont je suis l’élue, nous sommes contributeurs au FPIC, et cette contribution est passée de 169 000 euros en 2012 à plus de 700 000 euros cette année.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente
. Un mot pour marquer mon intérêt envers les propos de Mme le rapporteur, s’agissant de la pertinence d’un certain nombre d’investissements.
M. Jean-Frédéric Poisson
L’objection faite à notre collègue Éric Woerth consiste à dire que l’on ne peut pas aménager les prélèvements au titre du FPIC ou exonérer des collectivités de contribution au motif que certains investissements, ou certains choix politiques, sont moins pertinents que d’autres, car si l’on commençait à entrer dans cette logique, on n’en sortirait plus. Moi, j’aimerais bien qu’on y entre, au contraire !
Je le disais tout à l’heure : dans tous les départements, il existe des territoires qui sont, hélas, structurellement défavorisés, et cela pour longtemps ; c’est également le cas en Île-de-France, notamment à l’ouest. C’est pourquoi il serait intéressant d’avoir cette conversation ; on pourrait prendre en considération la pertinence des choix politiques et évaluer en conséquence les contributions devant être reversées à certaines communes.
M. Woerth présentera tout à l’heure un amendement visant au fléchage de certains fonds vers les politiques d’investissement : voilà qui me paraît tout à fait intéressant. Ne commençons pas à prendre pour argument le fait qu’on ne peut jamais savoir si certains investissements sont pertinents et d’autres pas, car sinon, on ne va pas s’en sortir !
. La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente
. Madame la rapporteure, vous avez déclaré que l’on pouvait s’interroger sur la pertinence de certains aménagements de parcs d’activités économiques. Or nous sommes tous en recherche de croissance et d’emploi : le temps où l’on voulait installer des zones d’activité partout est révolu. Il existe désormais des schémas départementaux en fonction desquels on va concentrer toute la puissance publique en un point donné, de manière à obtenir du développement économique – il existe dans ma circonscription un endroit où l’on a fait cela. Et ce sont ceux-là même qui ont pris ces décisions courageuses, qui sont allés chercher des financements, qui se retrouvent maintenant avec une contribution importante au titre du FPIC !
M. Philippe Vigier
S’ils n’avaient rien fait, ils bénéficieraient d’un reversement ; mais ils ont créé des emplois, réalisé des aménagements dans des lieux stratégiques et j’entends dans vos propos comme une critique de leur stratégie, ou du moins de l’opportunité politique dont ils ont fait montre. Vous m’en voyez quelque peu surpris !
. Je vous signale, mes chers collègues, qu’il reste encore de nombreux amendements à examiner. Je vous demanderai donc d’être concis, si vous ne souhaitez pas revenir à 15 heures pour seulement quelques amendements.
Mme la présidente
La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n

. Ma collectivité, la communauté de communes de l’aire cantilienne, paie une plus forte contribution que la collectivité de la rapporteure. Chez nous, entre 2012 et 2016, le prélèvement au titre du FPIC sera multiplié par 25 : c’est déraisonnable !
M. Éric Woerth
Le présent amendement vise à « caper » l’augmentation des contributions au FPIC. On tient compte du critère du revenu – le revenu moyen par habitant est certes plus élevé dans mon territoire que dans d’autres –, en me disant que je n’ai qu’à utiliser davantage l’instrument fiscal. Le problème, c’est que le Gouvernement a tué l’utilisation de ce dernier : il est aujourd’hui extrêmement difficile pour les collectivités territoriales d’augmenter les impôts. On est donc entre deux feux, et c’est très compliqué. Je trouve injuste d’agir de cette façon. D’où la nécessité d’encadrer l’évolution.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement vise lui aussi à améliorer la répartition du FPIC.
M. Philippe Vigier
Une communauté de communes est un assemblage de communes : il y a donc un reversement à faire. Chacun connaît les critères introduits en 2014 : le coefficient d’intégration fiscale et le potentiel financier par habitant de chaque commune.
Je voudrais toutefois appeler votre attention sur le fait que ces ensembles sont constitués de communes de poids démographiques différents, et dont les habitants ont des niveaux de revenu très disparates. Or on ne tient pas compte des différences de charge que cela induit à l’intérieur de chaque commune. C’est pourquoi cet amendement, qui vise à une répartition plus juste, propose que l’on introduise des critères de charges et de ressources au moyen d’un indice synthétique reposant sur la mesure de l’écart de potentiel financier par habitant et de l’écart de revenu par habitant entre communes.
. La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu, madame la présidente.
Mme Françoise Descamps-Crosnier
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Je proposerai dans quelques instants un amendement tendant à assouplir les règles de majorité qui permettent de déroger à la répartition interne de droit commun : cela me semble un meilleur moyen de répondre au problème posé.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

J’ajoute, dans la continuité de ce que vient de dire Mme la rapporteure, que 88 % des EPCI faisant le choix de la répartition de droit commun, l’amendement proposé entraînerait des effets de bord importants pour une très grande majorité de communes, effets qui n’ont pu être mesurés pour l’instant. On ne peut donc pas être favorable à cet amendement.
. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Dans une autre logique, il s’agit de considérer que les collectivités contributrices au FPIC voient leur capacité d’autofinancement se réduire et qu’elles doivent en conséquence emprunter davantage pour essayer de maintenir un taux d’investissement satisfaisant. Il faudrait au moins que l’on tienne compte de cet effort en procédant à un ajustement et en déduisant le coût des emprunts des montants à verser au fonds de péréquation.
M. Éric Woerth
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
. La parole est à M. le ministre, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente
 (Exclamations.)
. Oh ! Inscription au procès verbal !
M. Jean-Frédéric Poisson
 (Sourires.)
. « Mme la ministre », voulais-je dire… Excusez-moi !
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,


 Je comprends votre recherche éperdue d’arguments, monsieur Woerth, mais on ne peut pas inciter les collectivités territoriales à emprunter beaucoup dans une période où cela ne serait pas forcément bénéfique pour elles. Votre amendement ne tient pas la route – et il ne respecterait pas, me semble-t-il, le choix des collectivités.
 Avis défavorable, donc.
. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

. Il s’agit d’un amendement un peu technique, mais les praticiens qui connaissent bien ces problèmes le comprendront aisément.
M. Philippe Vigier
Chacun sait qu’il existe, d’un côté, des règles de droit commun, et de l’autre, un système dérogatoire, avec, soit une répartition encadrée qui s’appuie sur une majorité des deux tiers, avec la fameuse règle limitant à 20 % la majoration pour une commune, soit une répartition libre sur délibération du conseil communautaire statuant à l’unanimité.
Nous souhaitons un assouplissement de ce système. Nous proposons, d’une part, que la règle des deux tiers soit transformée en majorité libre, pour que les collectivités puissent échapper aux situations de blocage que l’on connaît à l’heure actuelle, et, d’autre part, que, pour la répartition libre, l’unanimité soit remplacée par la majorité des deux tiers. On sait bien que, lorsqu’on parle argent dans une intercommunalité, il y a toujours une ou deux communes qui font preuve d’aspérité.
L’adoption de cet amendement permettrait au moins, si l’on n’arrive pas à les changer, d’assouplir les règles du FPIC.
. La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu, madame la présidente.
Mme Françoise Descamps-Crosnier
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Je demande aux auteurs de l’ensemble des amendements de bien vouloir les retirer au profit des amendements n

. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,



. Mme Descamps-Crosnier, acceptez-vous de retirer l’amendement n
Mme la présidente

. Oui, madame la présidente.
Mme Françoise Descamps-Crosnier
. M. Vigier, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente

. Non, je le maintiens, madame la présidente.
M. Philippe Vigier
. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

. Il est défendu, madame la présidente.
M. Philippe Vigier
. La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est également défendu.
Mme Françoise Descamps-Crosnier
. Je rappelle que la rapporteure spéciale et la ministre ont demandé le retrait de ces amendements.
Mme la présidente
Madame Descamps-Crosnier, que décidez-vous ?
. Je retire mon amendement.
Mme Françoise Descamps-Crosnier
. Monsieur Vigier ?
Mme la présidente
. Je maintiens le mien.
M. Philippe Vigier
. Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n


Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Aujourd’hui, la répartition du FPIC entre l’EPCI et ses communes membres s’effectue selon trois modalités distinctes : un schéma de droit commun et deux modes dérogatoires. Il en est de même pour le partage des attributions du fonds.
. La première répartition dérogatoire doit être décidée à la majorité des deux tiers. Elle est trop strictement encadrée, puisqu’elle ne peut aboutir à majorer de plus de 20 % les prélèvements ou les reversements correspondant à une commune. Cet amendement propose donc de porter ce seuil à 30 %.
Mme Christine Pires Beaune
La commission des finances n’a pas examiné cet amendement.
. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis

Je retire cet amendement au profit de celui de Mme Pires Beaune.
. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente


Mme Marylise Lebranchu,


. Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente

Les amendements n

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n



Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
. La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente


M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis
. Quel est l’avis de la commission des finances sur ce sous-amendement ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
. La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis
. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente


Mme Marylise Lebranchu,

. Je suis saisie de deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune, n
Mme la présidente

La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n

. Défendu.
Mme Françoise Descamps-Crosnier
. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement a pour objet de répartir le manque à gagner faisant suite à une exonération ou une réduction du prélèvement qui pèse sur les communes au titre de la DSU entre les communes membres de la communauté. Actuellement, la part du prélèvement réduite ou exonérée est obligatoirement mise à la charge de la communauté. Le projet de loi de finances vise à distinguer la part du prélèvement reposant sur la communauté de celle qui repose sur les communes. Il paraît donc logique que l’exonération d’une commune soit prise en charge au sein de la part communale et compensée par les autres communes.
M. Philippe Vigier
Par cet amendement, je propose donc que la part non facturée à la commune bénéficiant d’une réduction ou d’une exonération soit répartie entre les autres communes membres de la communauté en fonction de leur écart au potentiel financier moyen par habitant de l’ensemble des communes du territoire. Vous aurez compris, madame la ministre, que cet amendement vise à améliorer la péréquation horizontale pour tenir compte du potentiel financier de chacune des communes qui bénéficient d’une exonération.
. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Pour tenir compte des charges particulières qui pèsent sur certaines communes urbaines, les communes éligibles à la DSU-cible l’année précédant l’année de répartition bénéficient déjà d’un régime dérogatoire qui permet d’annuler le prélèvement de certaines d’entre elles, et de le diviser par deux pour les autres.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

De plus, les EPCI perçoivent une part de plus en plus importante de la fiscalité économique. Il semble donc cohérent que ce soient les EPCI qui supportent ces charges.
Enfin, si les modalités de répartition de droit commun ne leur semblent pas adaptées à la réalité locale, les ensembles intercommunaux peuvent recourir à deux modes de répartition dérogatoires. Le premier est encadré à la majorité des deux tiers ; ses effets sur les prélèvements individuels des communes ne peuvent être supérieurs à 30 %. L’autre permet une répartition libre : les règles de majorité qui lui sont applicables seront modifiées par les amendements que vous venez d’adopter. Étant donné ces évolutions, je donne un avis défavorable à ces amendements, dont je préférerais d’ailleurs le retrait.
. Vous retirez votre amendement, madame Descamps-Crosnier ?
Mme la présidente
. Oui, madame la présidente.
Mme Françoise Descamps-Crosnier
. Et vous, monsieur Vigier ?
Mme la présidente
. Oui, madame la présidente.
M. Philippe Vigier
. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise à modifier la ventilation du FPIC en outre-mer, car le dispositif actuel de péréquation intercommunale défavorise les communautés de communes ultramarines. En effet, pour le calcul de la contribution au FPIC, les collectivités d’outre-mer sont assimilées aux collectivités de l’Hexagone. En revanche, pour le calcul du bénéfice du FPIC, les communautés de communes d’outre-mer sont intégrées à une quote-part puis comparées entre elles. Ainsi, alors que les dix-huit communautés de communes d’outre-mer bénéficieraient du FPIC si on leur appliquait le droit commun, seules dix d’entre elles en bénéficient dans le dispositif actuel. La perte occasionnée par ce système est ainsi évaluée à 21 millions d’euros en 2014 pour ces collectivités.
M. Gabriel Serville
À titre d’exemple, la communauté de communes des Savanes, en Guyane, qui cotise pour 202 000 euros chaque année au titre du FPIC, n’est pas bénéficiaire de ce fonds au terme de la répartition en vigueur, alors même que 99,8 % des communautés de communes hexagonales qui en bénéficient présentent des indicateurs de revenu par habitant supérieurs à ceux de la communauté de communes des Savanes.
Pour légitimer ce système, l’État explique que le potentiel financier des communautés de communes ultramarines n’est pas comparable à celui de leurs homologues métropolitaines, du fait des nombreux dispositifs dérogatoires dont bénéficient les premières. On peut entendre cet argument, malgré le fait que de nombreuses communautés de communes hexagonales bénéficient du FPIC tout en jouissant, elles aussi, de dispositifs dérogatoires du droit commun. Le système de la quote-part est, lui, plus difficilement compréhensible.
Cet amendement propose donc de supprimer la quote-part tout en conservant une construction des indices synthétiques spécifique aux outre-mer. Si cette mesure avait été appliquée en 2014, le gain estimé pour les collectivités ultramarines aurait été d’environ 18 millions d’euros. Elle n’aurait pas d’incidence sur le déficit public, puisqu’elle n’affecte pas le montant du FPIC lui-même mais seulement sa répartition.
Cette modification n’aurait presque pas d’incidence sur les budgets des communautés de communes de France hexagonale, puisque le FPIC connaît une importante montée en charge depuis plusieurs années. Le montant supplémentaire du FPIC accordé aux communes ultramarines équivaudrait ainsi à moins de 3,4 % du volume total du FPIC. Même si l’on décidait d’appliquer le droit commun du FPIC aux collectivités d’outre-mer, celui-ci ne devrait augmenter que de 32 %, à comparer avec la hausse de 37 % actuellement prévue pour l’an prochain.
Madame la ministre, je me permets de rappeler que les électeurs des communautés de communes ultramarines ont soutenu le gouvernement actuel. Nous le soutenons toujours ; j’espère donc que le Gouvernement sera attentif à cette revendication.
. Quand même ! C’est incroyable !
M. Jean-Frédéric Poisson
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Vous proposez, cher collègue, de supprimer la quote-part pour les départements d’outre-mer, en soulignant qu’il faut leur appliquer les règles du droit commun. Personne, ici, ne remet en cause la nécessité de soutenir les collectivités d’outre-mer, qui doivent supporter des charges très lourdes. Mais il faut poser la question suivante : qui doit assumer ce soutien ? Est-ce l’État, dans le cadre de la péréquation verticale, ou bien les collectivités, dans le cadre de la péréquation horizontale ?
De plus, le mécanisme de quote-part s’applique à d’autres dotations : la DSU, la DSR, la DNP, la DFM, la DPU, la dotation de péréquation des régions, bref, à toutes les composantes de la DGF versées par l’État. Logiquement, il faudrait donc remettre en cause l’ensemble des mécanismes de quote-part, ou à tout le moins les dotations versées par l’État qui sont moins favorables.
Je rappelle qu’en supprimant la quote-part pour les DOM, on reporterait l’effort sur les autres collectivités – vous l’avez dit – qui sont déjà très sollicitées. Enfin, je vous signale qu’un amendement adopté il y a environ une heure a réduit la part des outre-mer dans l’effort de redressement des comptes publics, en faisant passer la minoration de pondération démographique de la quote-part outre-mer de 6 % à 33 %.
Pour toutes ces raisons, mon avis est défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

Tout d’abord, je suis la ministre de toutes les collectivités territoriales.

Mme Annie Genevard
. Exactement ! Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson

Mme Marylise Lebranchu,

Tout à l’heure, sur la proposition de M. Pupponi, nous avons accepté de déroger aux règles applicables aux régions pour la Corse, parce qu’il fallait absolument prendre en compte une dotation extraordinaire, et pour l’outre-mer. Après avoir pris une mesure aussi forte, nous ne pouvons pas accepter votre amendement : cela nous ferait basculer dans l’iniquité.
Je comprends bien que certaines situations sont difficiles. Mais je rappelle que nous avons mis en place plusieurs fonds spécifiques pour prendre en compte les difficultés particulières des départements comme des régions d’outre-mer. Nous nous y tiendrons, car nous le devons. J’ai aussi, pour ma part, pris un certain nombre de mesures concernant la fonction publique : vous les connaissez par cœur.
Bref, nous ne pouvons pas ajouter la mesure que vous proposez à celle que l’Assemblée a adoptée tout à l’heure.
. La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente
. Ça sent le retrait !
M. Jean-Frédéric Poisson
. Je comprends parfaitement vos arguments. Vous admettrez cependant que je ne peux m’en réjouir ! Je milite pour un changement de la devise républicaine, qui deviendrait « liberté, égalité, fraternité et équité ». Nonobstant les petits efforts consentis par le Gouvernement pour améliorer la situation financière des collectivités d’outre-mer, de très gros problèmes subsistent. J’ai souvent pris la parole, au cours de l’examen des différentes missions, pour expliquer que la dynamique des outre-mer est inquiétante. Il est vrai que cette inquiétude est partagée par beaucoup de collectivités hexagonales. Cependant, la situation des collectivités d’outre-mer est telle que le Gouvernement devrait s’y pencher plus attentivement qu’aujourd’hui.
M. Gabriel Serville
Cela étant, comme je le disais, je comprends vos arguments : je retire donc cet amendement.
. Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n


Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis
Dans la mesure où Mme Pires Beaune propose elle aussi de relever le seuil, en le fixant à 1 pour l’année 2016, je soutiens son amendement et retire le mien.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,


. La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente
. J’ai une question : est-ce qu’on a évalué les effets, et quels seront-ils ?
Mme Annie Genevard
. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente

M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis
L’objectif de ces amendements est de faire en sorte que les collectivités aidées au titre du FPIC et de la solidarité nationale par la péréquation soient des collectivités qui font un effort fiscal qui se rapproche de la moyenne. Je rappelle que celle-ci est à 1,11. En réalité, elle varie de 1,04 à 1,18 selon les strates démographiques des intercommunalités.
. La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise à restreindre l’utilisation des ressources du FPIC pour les communes et les intercommunalités qui en seraient bénéficiaires sur les seules dépenses d’investissement.
Mme Annie Genevard
Madame la ministre, il y a quelques minutes, vous avez parlé d’investissements qui ne sont pas toujours raisonnables. En période de restriction budgétaire, l’idée d’une diminution de l’investissement peut être entendue, mais, dans le contexte économique actuel, on voit bien que les entreprises du bâtiment et des travaux publics souffrent énormément et que ces difficultés économiques ont une répercussion sur l’ensemble de l’économie de notre pays. Il me semble vraiment périlleux de diminuer la capacité d’investissement des collectivités.
Pour celles qui vont les percevoir, ces fonds sont parfois très importants. C’est d’ailleurs tout l’objet du débat de ce matin. La progression du FPIC est violente, très violente pour les contributrices, elle est extraordinaire pour les bénéficiaires. Qu’au moins cet effort consenti par les collectivités contributrices serve à l’économie générale du pays par le biais de l’investissement ! C’est la raison pour laquelle nous proposons qu’on flèche le FPIC sur les dépenses d’investissement des collectivités bénéficiaires.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
Sur le terrain strictement juridique, votre amendement suscite des interrogations. Respecte-t-il le principe de libre administration des collectivités territoriales ? Voilà qui pose la question de sa constitutionnalité.
. Sûrement pas !
M. Jean-Frédéric Poisson

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale 
. Pourquoi pas ?
M. Jean-Frédéric Poisson

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale 
. Les fins d’exercice municipal, vous savez ce que c’est, madame !
M. Jean-Frédéric Poisson
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

Cela dit, deux points répondent à votre interrogation concernant l’investissement, qui doit être non seulement protégé mais encore encouragé.
D’abord, et c’est l’objectif que s’est donné le Gouvernement, à travers le FCTVA et les dotations budgétaires, la nouvelle dotation d’investissement, votée en première partie du projet de loi de finances, et, par ailleurs, les attributions au titre du FPIC, en venant alimenter la section de fonctionnement, permettent d’augmenter toutes choses égales par ailleurs l’excédent de la section de fonctionnement et donc de financer indirectement l’investissement. Vous ne pouvez pas investir si vous n’avez plus du tout d’épargne nette et plus du tout d’auto-financement.
. Précisément ! C’est une excellente remarque, madame la ministre !
Mme Annie Genevard

Mme Marylise Lebranchu,

. On peut être d’accord avec votre remarque précédente, madame la ministre, mais pas avec celle-là !
M. Jean-Frédéric Poisson

Mme Marylise Lebranchu,

Dernier point, il faut faire attention à quelque chose d’important. On peut avoir besoin de dépenses de fonctionnement. On voit par exemple qu’un certain nombre d’élus communaux ou intercommunaux renoncent à laisser créer – je ne parle pas de créer directement, eux-mêmes – du logement social sur leur commune. Pourquoi ? Parce qu’ils ont vu que s’ils laissaient tel ou tel investisseur construire 150 logements, il faudrait ensuite des crèches et des ATSEM, des agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles, bref des dépenses de fonctionnement. Or ces dépenses de fonctionnement sont indispensables pour favoriser la création de logements. Il faut donc qu’on fasse attention. L’investissement peut être porté par d’autres que les collectivités locales – organismes privés, bailleurs sociaux – mais, en même temps, il faut accompagner cet investissement en créant des services à la population. Sinon, les projets ne verront pas le jour.
. La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente
. Je suis tout à fait d’accord avec vous, madame la ministre, sur le fait qu’il ne faut pas de sacralisation des dépenses d’investissement au détriment de celles de fonctionnement, qui seraient de la mauvaise dépense. Il y a des dépenses de fonctionnement qui sont des dépenses d’intervention bénéfiques pour la vie de nos populations. Sur ce point, je vous rejoins.
Mme Annie Genevard
Sur la question de la libre administration des collectivités, je voudrais dire que, dans les faits, celle-ci est quand même bien battue en brèche aujourd’hui, tout simplement parce qu’en rabotant les dotations on limite leur capacité à s’administrer convenablement. Donc, de fait, je considère que la libre administration des collectivités locales est aujourd’hui entamée ; on l’a vu avec le fonds d’amorçage sur le périscolaire. C’est un premier point.
Deuxièmement, Mme la rapporteure spéciale a évoqué l’augmentation de l’investissement de 5 %. Vous le savez, chère collègue, parce que vous êtes aussi une élue locale, au cours de la dernière année d’un mandat municipal, il y a des programmes pluriannuels qui arrivent à maturité. Il faut quand même mesurer la progression de l’investissement sur une période plus longue qu’une seule année, qui n’est pas véritablement significative. Ce qui serait beaucoup plus instructif, c’est de regarder ce qui va se passer au titre de l’investissement dans les quelques années qui viennent. Et là, je pense qu’on verra l’effet direct.
. La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente
. Juste un mot, madame la rapporteure spéciale. Vous disiez, tout à l’heure, que malgré la baisse des dotations des collectivités l’investissement a augmenté de 5 %, mais Jean-Frédéric Poisson a raison : vous savez qu’en année préélectorale il y a toujours des travaux qui fleurissent un peu partout… Cela se pratique, je crois, sur tous ces bancs de façon analogue.
M. Philippe Vigier
Madame la ministre, vous n’avez pas répondu à cette question que j’ai formulée tout à l’heure sur la loi de programmation des finances publiques. Il semblerait que je prononce là un gros mot. Lorsque la France a envoyé sa copie à Bruxelles, nous avons expliqué noir sur blanc que les dépenses des collectivités – fonctionnement plus investissement – augmenteraient de 0,9 % en 2015. Cela a été écrit par le Gouvernement français à Bruxelles. Qu’est-ce que cela veut dire ? Comme le fonctionnement augmente de 2 % et que l’investissement représente 75 %, vous le savez, des dépenses des collectivités. Si les dépenses de fonctionnement représentent un quart du budget des collectivités, cela veut dire que, mathématiquement, l’investissement va baisser de 3 % à 4 % en 2015. Il faut qu’on le sache aujourd’hui, et Mme Genevard a bien fait de vous le dire ! Déjà, vous avez envoyé cette copie à Bruxelles, donc vous actez cette évolution, mais, en plus, vous verrez demain cet investissement baisser encore beaucoup plus que vous ne l’imaginez.
Enfin, dernier mot, madame la ministre, je ne suis pas du tout opposé à des dépenses de fonctionnement pour des crèches et tous les services à la population. Bien entendu, évidemment, il en faut partout. Un dernier mot, cependant, pour revenir au FPIC : les communes seront affectées par la baisse des dotations et par d’autres choses encore. Cela veut dire que les montants qui leur seront versés au titre du FPIC serviront de rustine pour leur fonctionnement, malheureusement, et n’accompagneront malheureusement pas l’investissement ou de nouvelles dépenses de fonctionnement vertueuses.
. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Marylise Lebranchu,

. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

. Dans le cadre du Comité des finances locales, nous avons eu une présentation très exhaustive et très précise des collectivités qui étaient bénéficiaires des dispositifs de péréquation, essentiellement les dispositifs de péréquation verticale.
Mme Annie Genevard
Par cet amendement, je demande qu’on puisse chaque année établir une liste complète, destinée, évidemment, au Parlement et au Comité des finances locales, des collectivités bénéficiaires du FPIC mais aussi des collectivités contributrices, pour qu’on puisse disposer d’éléments de nature à nous permettre de faire notre analyse et, le cas échéant, de corriger les effets négatifs de la péréquation.
. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Mme Genevard a très bien défendu cet amendement ; je ne vais donc pas en rajouter sur le fond.
M. Jean-Frédéric Poisson
Simplement, tout le monde est conscient, ici, du caractère incertain de la destination et de l’utilisation des dotations versées au titre du FPIC par les communes contributrices. Cela ne contribue pas à faire du FPIC un instrument de régulation et de péréquation très populaire parmi les élus. Donc, au titre de la transparence et de l’information du Parlement, ce serait la moindre des choses que la liste précise des dotations soit établie, avec la destination des fonds versés notamment.
J’ajoute, madame la ministre, que je serais très intéressée d’entendre votre réaction à l’argument que vient de développer M. Vigier. Confirmez-vous que le Gouvernement français a fait part à Bruxelles d’une baisse mécanique des dotations d’investissement des communes ?
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale

. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente

M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

. Madame Genevard, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente
. Non, je le retire.
Mme Annie Genevard
. Monsieur Poisson, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente
. Oui, je le maintiens.
M. Jean-Frédéric Poisson
. Chers collègues, nous allons déroger à notre règlement, dont l’article 50, alinéa 4, prévoit que les séances du matin se finissent à 13 heures. Je vous invite à poursuivre, en vous demandant toutefois d’être concis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

. Cet amendement prévoit que le Gouvernement remet au Parlement chaque année un rapport sur l’évolution et le fonctionnement du FPIC, visant à en évaluer précisément les effets afin de pouvoir les corriger, le cas échéant. Un certain nombre de problèmes ont été identifiés, que ce soit sur les territoires métropolitains ou en outre-mer, sur les territoires frontaliers ou en Île-de-France. Il faut pouvoir les aborder et leur trouver éventuellement une solution.
Mme Annie Genevard
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

. La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente
. Je rectifie donc mon amendement, en substituant à la date du 1
Mme Annie Genevard


. L’amendement n
Mme la présidente


. La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise à modifier les critères de répartition du fonds de solidarité des communes d’Île-de-France, le FSRIF, en abaissant la pondération du potentiel financier de 80 % à 75 % et en portant celle des revenus de 20 % à 25 %. Il s’agit de réduire la part du potentiel fiscal dans la détermination des contributions à verser au FSRIF, afin de donner plus de poids aux critères des revenus, qui semblent plus pertinents pour apprécier les inégalités territoriales en Île-de-France.
M. François Asensi
Le potentiel fiscal primant dans le calcul du FSRIF, certaines communes défavorisées socialement doivent s’acquitter d’une contribution financière particulièrement élevée. Certes, des communes ont des ressources économiques importantes en raison de la présence d’entreprises sur leur territoire. Mais il ne faut pas oublier qu’elles doivent aussi faire face à d’énormes difficultés sociales, au chômage, à l’exclusion.
L’amendement présente également l’avantage d’aligner les critères de répartition du FSRIF avec ceux du FPIC, conformément à la volonté du Gouvernement de simplifier les dispositifs en vigueur.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

. La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente
. La rapporteure spéciale et la ministre ont raison : le FSRIF cessera d’évoluer en 2015, ainsi que le prévoit la loi. En outre, la métropole de Paris a été créée depuis, ce qui nous obligera à revisiter la solidarité en Île-de-France. L’argument de M. Asensi est pertinent : on voit bien que les seuils ne sont pas acceptables et qu’il faut faire évoluer les choses, mais les acteurs de Paris Métropole ont proposé de mettre à profit l’année 2015 pour redéfinir la solidarité en Île-de-France, et imaginer ce qui se passera ensuite.
M. François Pupponi
. La parole est à M. François Asensi.
Mme la présidente
. Madame la ministre, je ne trouve pas cet amendement dangereux, mais juste. J’ai fait adopter un amendement à la loi Chevènement, qui introduisait dans le FSRIF la part des revenus. Cela paraît juste car une ville riche, au potentiel fiscal élevé, n’est pas une ville de riches.
M. François Asensi
. Tout à fait !
Mme Annie Genevard
. Si je peux me permettre d’être un peu manichéen, je comparerai Nanterre, qui contribue au FSRIF à hauteur de 4,5 millions et Neuilly, dont les contributions s’élèvent à 5,3 millions. Le revenu net déclaré par foyer fiscal est de 22 000 euros à Nanterre, contre 84 000 euros à Neuilly. On compte 54 % de logements sociaux à Nanterre, contre 5 % à Neuilly. Le pourcentage des familles vivant sous le seuil de pauvreté est de 22 % à Nanterre. J’ajoute que Neuilly compte 5 374 foyers assujettis à l’ISF, avec un prélèvement moyen de 38 %. Je pourrais également parler de Gennevilliers, qui est la cinquième ville la plus pauvre d’Ile-de-France, et qui contribue cependant au FSRIF.
M. François Asensi
Je veux souligner avec cet amendement que la justice exige que l’on regarde de près les contributions et que l’on fasse la différence entre le potentiel financier d’une ville et le revenu par habitant. Le potentiel financier d’une ville ne corrige pas les inégalités sociales. Je suis bien placé pour le savoir, étant maire d’une ville, Tremblay-en-France, dont le potentiel financier est important, mais qui accueille 3 000 foyers en situation d’extrême pauvreté.
. La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Procédant de la même logique que l’amendement sur le gel des ressources du fonds de péréquation intercommunal, cet amendement propose de stabiliser à leur niveau de 2014 les ressources du FSRIF. Je n’ignore pas que tout cela devra être rediscuté, ainsi que l’a excellemment rappelé notre collègue Pupponi, et que les engagements déjà pris dans la loi pour limiter l’accroissement des ressources du FSRIF seront évidemment battus en brèche par les législations ultérieures. Mais au point où nous en sommes, profitons de tout !
M. Jean-Frédéric Poisson
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente

M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

. Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 59.
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n


Mme Marylise Lebranchu,

. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Marylise Lebranchu,

Enfin, cet amendement introduit une mesure correctrice qui tient compte des évolutions de la CVAE. En effet, sont exonérés de prélèvement sur flux les départements qui ont enregistré une baisse de leur CVAE entre 2013 et 2014. La mesure n’a pas de coût, mais elle fait suite à une proposition que nous avons faite.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Marylise Lebranchu,

. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement vise à faire évoluer l’intercommunalité. Que se passe-t-il ? On assiste, dans les départements, à une montée en puissance des grandes agglomérations qui structurent nos départements. L’on sait qu’à côté existent des espaces ruraux, dans lesquels la densité urbaine est beaucoup plus faible et où le maillage de communautés de communes est important. Certains réfléchissent à se regrouper.
M. Philippe Vigier
Comme vous le savez, pour former une communauté d’agglomération, il faut disposer de 50 000 habitants et d’une ville-centre de 15 000 habitants. Il arrive que l’un des deux critères ne soit pas complètement satisfait. Dans certaines situations, le bassin de population de 50 000 habitants peut être conforme au critère, mais la ville-centre à elle seule compter moins de 15 000 habitants. Il s’agit d’entités urbaines continues, avec une ville-centre entourée de quelques petites communes, le total étant compris entre 15 000 et 20 000 habitants.
Il est donc essentiel de faire passer un signal. Quelques territoires, moins d’un dizaine, si j’ai bien regardé les choses, sont concernés. Une réflexion y a été lancée et des schémas de mutualisation ont été mis en place. Il est nécessaire de la prolonger en leur apportant une réponse en termes d’accompagnement financier significatif. C’est une question très importante.
J’ajoute que l’enveloppe est normée, et que cet amendement, qui ne concerne qu’une dizaine de territoires, n’entraînerait une diminution de cette enveloppe par agglomération que de 0,005 %, si mes calculs sont précis.
Il me paraît donc essentiel de faire passer ce signal puisque vous le savez, madame la ministre, on devra, dans l’espace rural, d’une façon ou d’une autre, se regrouper, mutualiser, développer de nouvelles compétences avec l’évolution des départements et celle des régions, en fonction des textes qui nous seront soumis dans quelques semaines.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
. Quel est l’avis de la commission des lois ?
Mme la présidente

M. Olivier Dussopt,
rapporteur pour avis
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente
. Notre groupe va apporter son soutien à l’amendement de notre collègue Philippe Vigier. Nous félicitons d’autant plus ce dernier que son amendement semble avoir passé le filtre mortel de l’article 40. Il s’agit d’un exploit dans la mesure où le passage en agglomération accroît les dotations par habitant pour les nouveaux ensembles. Il y a là une application intéressante de cet article. J’en remercie, par votre intermédiaire, madame la rapporteure spéciale, la commission des finances et son président.
M. Jean-Frédéric Poisson
Cela nous invitera, au moment de la refonte du règlement de l’Assemblée nationale, et je le dis en tant que membre de la commission des lois, à une petite réécriture ou à un petit toilettage de l’application de l’article 40. En effet, nous constatons une diversité d’appréciations intéressante. Je suis ravi qu’elle profite, aujourd’hui, à notre collègue Philippe Vigier.
. La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Madame la ministre, madame la rapporteure spéciale, chers collègues, je reviens aux dotations de soutien aux collectivités locales et plus précisément à la question du fléchage, qui certes ne figurait pas dans le corps de l’amendement même, mais dans son exposé sommaire.
M. Éric Alauzet
Nous avions évoqué un possible « atterrissage » au moment de l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ». Il est important de flécher cette dotation. Trois cibles ont été, de façon générale, envisagées : la transition énergétique, les centres-bourgs et l’accueil des populations nouvelles.
Je veux insister, pour ma part, sur l’importance de flécher ces fonds vers la transition énergétique. Ce n’est pas l’écologiste qui vous parle, mais le membre de la commission des finances : j’insiste sur la spécificité de ces investissements en matière d’économie d’énergie ou de développement des énergies renouvelables. Il s’agit sans doute des seuls investissements qui sont rentables en ce sens qu’ils s’auto-financent. Quand vous faites des économies d’énergie, vous réalisez un investissement, mais vous avez, immédiatement après, des économies sur votre facture d’énergie. De même, si vous installez un équipement d’énergie renouvelable, cela génère souvent des recettes.
Il est important, au moment où les dotations aux collectivités diminuent, et où l’engagement dans les investissements risque de souffrir, qu’on utilise et qu’on cible prioritairement les investissements vers les équipements qui vont s’avérer rentables. Cela va permettre d’augmenter les investissements : voilà l’intérêt du dispositif. Il permettra également de ne pas dégrader les déficits, c’est-à-dire ce que l’on appelle, dans les collectivités locales, l’épargne brute.
J’en ai discuté ce matin à propos d’une autre mission avec le secrétaire d’État au budget, Christian Eckert. J’ai développé le même argument sur le patrimoine de l’État, et il m’a répondu que la question énergétique serait prise en compte dans la rénovation des bâtiments. La question n’est pas de prendre en compte la question énergétique dans la rénovation des bâtiments, mais d’utiliser, pour les raisons que j’ai indiquées, la question énergétique comme une source d’investissement en propre.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure spéciale
En tout état de cause, avec cet amendement, vous créez un nouveau prélèvement sur recettes. J’aimerais donc que vous le retiriez, sous réserve peut-être d’un engagement de Mme la ministre sur l’utilisation du fonds déjà créé.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

Mme Marylise Lebranchu,

Effectivement, il est possible d’introduire, dans la circulaire qui sera adressée aux préfets, une conditionnalité visant à favoriser les économies d’énergie et les mobilités dans les centres-bourgs. Il ne faut pas créer des logements éloignés des lieux d’activités.
Tout cela sera pris en compte. Nous nous y engageons, puisque Mme Royal s’était engagée à associer les collectivités locales à la transition énergétique au moment où le projet de loi relatif à la transition énergétique était examiné.
. La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente
. Pour conclure, j’ai compris la logique de la circulaire. Évidemment, elle comporte deux faiblesses : la première réside dans sa portée, qui n’est pas la même. On n’adresse pas ainsi le même signal, notamment, aux élus. Ce signal sera faible. La seconde faiblesse réside dans la pluriannualité :
M. Éric Alauzet

Je retire cet amendement.
. Tout ça pour ça !
M. Jean-Frédéric Poisson
. J’appelle les crédits du compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales », inscrits à l’état D.
Mme la présidente
. Nous avons terminé l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » et du compte de concours financiers « Avance aux collectivités territoriales ».
Mme la présidente
Je souhaite, en votre nom à tous, remercier les personnels de l’Assemblée qui nous ont permis de prolonger cette séance.
. Prochaine séance, mercredi 12 novembre, à quinze heures :
Mme la présidente
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2015 :
Mission « Immigration, asile et intégration » ;
Mission « Écologie, développement et mobilité durables ».
La séance est levée.