Mme Catherine Coutelle, M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. Christian Kert, M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. Alfred Marie-Jeanne, Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l’outre-mer.
M. Jean-Pierre Abelin, M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. Michel Vauzelle, M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. Jean-Philippe Maurer, M. Laurent Wauquiez, ministre chargé des affaires européennes.
M. Olivier Jardé, M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. Olivier Dussopt, M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. Olivier Carré, Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. François Loncle, M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. Damien Meslot, M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. Michel Issindou, M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. Patrick Beaudoin, M. Marc Laffineur, secrétaire d’État auprès du ministre de la défense et des anciens combattants.
M. Gérard Charasse, M. Thierry Mariani, ministre chargé des transports.
M. Jacques Remiller, M. Bruno Le Maire, ministre de l’agriculture, de l’alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l’aménagement du territoire.
Amendement n° 466 : M. Daniel Fasquelle, rapporteur de la commission des affaires économiques ; M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
Amendement n° 395.
Amendements n


Amendement n° 396.
Amendements n

Amendement n° 343 avec le sous-amendement n° 523, amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

. La séance est ouverte.
M. le président
 Mes chers collègues, en votre nom à tous, je tiens à adresser les plus vives félicitations de la représentation nationale à notre compatriote Jules Hoffmann, co-lauréat du prix Nobel de médecine 2011 pour ses recherches décisives sur le système immunitaire. 
M. le président.
(Mmes et MM. les députés ainsi que les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, j’associe Alain Claeys et Jean-Michel Clément à ma question.
Mme Catherine Coutelle.
Depuis un mois, 400 salariés des Fonderies du Poitou sont en grève. Ils refusent le « plan de compétitivité » proposé par la direction. La dernière tentative de médiation chez le préfet a échoué vendredi soir.
Ce plan prévoit, pour les ouvriers, une baisse de salaire de 23 %, et pour les cadres de 15 %, un gel des salaires pendant trois ans et une mobilité vers d’autres sites. Dans le même temps, les quatre actionnaires se versent 1 million d’euros de dividendes.
Ancienne filiale de Renault, cette usine a été rachetée en 2009 par le groupe Montupet, qui affiche cette année un taux de croissance de 32 %.
Monsieur le Premier ministre, ce conflit est révélateur.
Révélateur des repreneurs industriels qui, en dépit de leurs promesses au moment du rachat, s’emparent de brevets et de technologies pour les délocaliser.
Révélateur du cynisme des sous-traitants de l’automobile, qui ont bénéficié du plan de relance mais continuent à licencier en France.
Révélateur de la pression des donneurs d’ordre : ici, Renault, pour 85 %, qui exige des pièces toujours moins chères.
Révélateur de la logique financière, qui va à l’encontre de la logique industrielle.
Révélateur, enfin, de la désindustrialisation de la France, qui vous laisse sans réaction et sans proposition. Les salariés ont interpellé le Président de la République, sans réponse. Ils ont tenté en vain de vous rencontrer, sans réponse encore.
Alors, monsieur le Premier ministre, allez-vous laisser ce conflit s’enliser ? Allez-vous laisser le groupe Montupet faire jurisprudence ? Allez-vous accepter qu’on propose à des salariés une perte de trois mois de salaire ou la porte ? Allez-vous, en tant qu’actionnaire de Renault, lui demander de reprendre cette filiale ? Allez-vous interdire les baisses de salaires et le chantage à la délocalisation, dans des entreprises qui font des millions d’euros de bénéfices ?
Pour les ouvriers et tous les salariés des Fonderies du Poitou et des autres usines menacées, je vous demande des réponses claires. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. le président.
M. Éric Besson,
 ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
Vouloir améliorer sa compétitivité est légitime. Mais, comme vous, nous avons été choqués par la brutalité des propositions salariales faites aux employés de cette entreprise. Avec Xavier Bertrand, nous avons instantanément demandé au préfet de conduire une médiation pour faire émerger des solutions acceptables. Aujourd’hui, cette médiation n’est pas terminée. Elle n’a pas échoué, madame la députée, elle se poursuit.
Je veux insister sur un point. Montupet réalise 400 millions d’euros de chiffre d’affaires. Et ce n’est pas une petite PME de l’automobile. C’est l’un des leaders mondiaux des joints de culasse, qui doit assumer ses responsabilités.
Ils ne peuvent nous dire qu’il n’y a pas d’autre solution que la baisse des salaires, l’augmentation des prix d’achat ou la fermeture du site. Et nous exigeons très clairement du groupe qu’il examine, avec les représentants des salariés, l’ensemble des solutions de nature à garantir l’avenir de ces fonderies.
Parallèlement, et vous y avez fait allusion, nous avons demandé au groupe Renault, qui s’approvisionne pour à peu près 70 % chez Montupet, d’inviter son fournisseur à davantage de responsabilité.
Je vous le dis très clairement : nous n’accepterons aucun laisser-faire de la part de Renault, et aucun chantage de la part du groupe Montupet, à l’encontre de ses salariés comme de son principal client. Et nous allons le redire très prochainement à toutes les parties prenantes de ce dossier.
Je vous l’assure, madame la députée, nous sommes extrêmement mobilisés.
 La parole est à M. Christian Kert, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’industrie et de l’énergie, mon collègue Éric Diard, ici présent, et moi-même tenons à vous rappeler que, sur les rives de l’étang de Berre, la société américaine LyondellBasell, qui a racheté, il y a trois ans seulement, l’usine de raffinage Shell, vient de faire savoir à ses 370 salariés qu’elle fermera cette unité d’ici la fin de l’année, c’est à dire d’ici moins de cent jours.
M. Christian Kert.
La société justifie cette décision par le fait que, cherchant à se diversifier, elle a voulu vendre cette usine et n’y serait pas parvenue. L’argument vaudrait si cette vente n’avait pas été tentée au cœur de l’été !
La brutalité de cette décision a choqué les personnels de l’usine. Tous sont conscients que la pétrochimie est en mutation, mais les énergies fossiles ont encore une cinquantaine d’années d’exploitation devant elles. Ils sont également conscients de la difficulté de trouver un repreneur, mais ils pensent que c’est la priorité et qu’il faut se donner pour cela un délai suffisant, qu’ils évaluent au mois de juin 2012.
Monsieur le ministre, ce n’est naturellement pas à nous d’imposer aux dirigeants de cette société le respect de ce délai, mais au moins peut-on leur faire savoir qu’il nous paraît raisonnable, d’autant qu’ils pourraient le mettre à profit pour explorer toutes les possibilités de reprise ou de diversification. Aujourd’hui, une grève déterminée paralyse le site. Tous les élus qui ont rencontré les responsables syndicaux ont noté leur sens de la responsabilité. 
Monsieur le ministre, dans l’ère de modernisation industrielle dans laquelle nous sommes entrés, quels engagements le Gouvernement peut-il prendre 
(« Aucun ! » sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR) 
(Applaudissements
sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. le président.
M. Éric Besson,
 ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
D’abord, nous avons tout fait pour essayer de trouver un repreneur. L’Agence française des investissements internationaux a cherché à aider la société LyondellBasell. Plusieurs dizaines d’industriels ont été contactés, mais, malgré la mobilisation de l’AFII, nous n’avons pas réussi. Pourquoi ? Vous connaissez le contexte international, européen et français : nous avons, en France, une surcapacité de raffinage et, par ailleurs, la consommation d’essence – il ne s’agit pas de s’en plaindre, c’est le résultat de l’action que nous menons – diminue.
Ensuite, nous avons veillé à l’avenir des salariés du site. Le préfet des Bouches-du-Rhône est, vous le savez, totalement mobilisé. Notre objectif est simple, et d’ailleurs partagé par le groupe : il faut qu’il y ait des possibilités de reclassement pour l’ensemble des 350 salariés concernés.
Enfin, il nous faut nous occuper de l’avenir du site de Berre, de ses 900 salariés et de ses deux autres unités : le vapocraqueur et l’unité chimique.
Le groupe affirme que le site reste pour lui stratégique et qu’il entend y investir. Il faut qu’il nous présente, au plus tard dans les semaines qui viennent, un programme clair d’investissement.
Par ailleurs, une action et une réflexion sont en cours sur l’avenir du raffinage en France, qui doit rester crucial, déterminant, y compris au regard de notre indépendance énergétique. Nous avons travaillé avec tous les industriels concernés.
 Des mots ! Des mots !
M. Christian Bataille.
M. Éric Besson,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour le groupe de la Gauche démocrate et. Républicaine.
M. le président.
 Madame la ministre de l’outre-mer, l’ouverture du troisième jeu d’écluses du canal de Panama, prévue en 2014 a déclenché, comme il fallait s’y attendre, la mobilisation des compagnies d’armement, mais aussi celle des pays de la Caraïbe.
M. Alfred Marie-Jeanne.
C’est ainsi que la Guadeloupe et la Martinique ont décidé, à juste raison, de faire des travaux d’extension de leurs terminaux à conteneurs et d’augmenter leur capacité de transbordement pour ne pas manquer cette chance de développement.
Il se trouve, madame la ministre, que vous êtes accusée, à tort ou à raison, d’avoir soutenu le projet de la Guadeloupe au détriment de celui de la Martinique 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
(Même mouvement.)
Personnellement, j’ai toujours œuvré pour le rapprochement et la défense des intérêts de ces deux pays, dans un esprit de complémentarité et non de rivalité conflictuelle.
Madame la ministre, toute polémique stérile mise à part, pouvez-vous nous éclairer sur les décisions déjà prises ou à prendre concernant ces deux projets, pour que le jeu d’écluses ne se transforme pas en jeu d’échecs ? 
(Applaudissements
sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la ministre chargée de l’outre-mer.
M. le président.
Mme Marie-Luce Penchard,
 ministre chargée de l’outre-mer.
Les projets de modernisation et d’agrandissement des ports de Martinique et de Guadeloupe ont une importance stratégique pour le développement économique de ces territoires, auxquels il faut donner la possibilité de saisir cette chance de développement. C’est pourquoi, avec Thierry Mariani, je suis favorable à la réforme portuaire outre-mer.
Monsieur le député, vous avez indiqué avec raison que ces deux ports sont des infrastructures parfaitement complémentaires. La position du Gouvernement est sans ambiguïté, et je vous confirme qu’il soutient l’un et l’autre. J’ai été très vigilante sur la démarche d’appel à projets lancé pour le port de Pointe-à-Pitre et, s’agissant de l’extension du terminal de la pointe des Grives, j’ai annoncé la semaine dernière, en votre présence, que l’État participera au financement du projet dans le cadre du prochain programme opérationnel européen, pour 7 millions d’euros.
Face à un tel enjeu stratégique, nous sommes, c’est vrai, confronté à un choix : entre les petites polémiques dérisoires et le développement économique de nos territoires. Mon choix est clair. C’est celui du Gouvernement : travailler pour l’avenir de la Guadeloupe et de la Martinique dans l’intérêt des populations. 
(Applaudissements
sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Abelin, pour le groupe Nouveau Centre.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. Jean-Pierre Abelin.
Je souhaite évoquer à mon tour la situation des 480 salariés de la Fonderie du Poitou aluminium, en grève depuis quatre semaines. À juste titre, ils refusent l’alternative proposée par la direction du groupe Montupet : soit une baisse de salaire et de pouvoir d’achat de 23 %, soit le licenciement.
Tous les élus sont solidaires des fondeurs et jugent ces propositions inacceptables. Vous-même, monsieur le ministre de l’industrie, avez, avec le ministre du travail, demandé une médiation sous l’égide du préfet de la région Poitou-Charentes afin de débloquer la situation. Elle a eu lieu vendredi mais n’a pas abouti, la direction de l’entreprise s’arc-boutant sur ses positions et refusant d’ouvrir des négociations sur des mesures économiques et sociales plus acceptables pour surmonter cette période difficile et préparer les investissements nécessaires à l’adaptation aux nouvelles normes européennes.
Outre les salariés, c’est tout le territoire de Châtellerault qui est de nouveau pris en otage alors que nous venons juste de sortir d’une crise automobile extrêmement violente. Depuis lundi, les deux fonderies – l’aluminium avec ses 480 salariés, la fonte avec ses 600 salariés –, toutes deux anciennes filiales de Renault délocalisées de Boulogne-Billancourt, sont bloquées. Nous n’avons pas besoin d’un nouveau désastre dû à l’obstination et à la rigidité du groupe Montupet, qui a racheté cette entreprise il y a dix-huit mois en toute connaissance de cause. Ni l’État, ni Renault, qui a externalisé, voilà dix ans, la production de sa filiale et qui est le principal client à hauteur de 85 %, ne peuvent se désintéresser ni se désolidariser de l’avenir de cette entreprise.
Monsieur le ministre, je vous demande de peser sur le groupe Montupet et sur le grand ordonnateur qu’est Renault pour sortir de cette crise et éviter les conséquences désastreuses qu’elle peut entraîner pour les familles et le territoire. Comme nous en étions convenus avec Jean-Pierre Raffarin, je vous remercie de bien vouloir recevoir une délégation d’élus et de représentants syndicaux, et de nous préciser la position de l’État. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 La parole est à M. le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. le président.
 ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique. En effet, monsieur le député, Jean-Pierre Raffarin m’a demandé de vous recevoir avec lui ainsi qu’avec une délégation d’élus et de salariés. Je le ferai bien volontiers, nous cherchons une date sur nos agendas. 
M. Éric Besson,
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) L’équipe de Xavier Bertrand y sera bien sûr associée. (Mêmes mouvements.)
 Un peu de calme !
M. le président.
M. Éric Besson,

Je rebondirai sur deux aspects de votre question. 
Renault et l’État, dites-vous, doivent continuer à jouer un rôle de premier plan. Vous avez entièrement raison, mais le groupe Renault, à qui je viens de demander d’assumer ses responsabilités, a annoncé il y a trois semaines 1,5 milliard d’investissements en France les trois prochaines années, soit 40 % de ses investissements mondiaux. On peut demander au groupe Renault d’assumer ses responsabilités, mais ne nous auto-flagellons pas : Renault assume aussi ses investissements en France.
Pour ce qui concerne le Gouvernement, il a soutenu et continue de soutenir la filière automobile : 6 milliards de prêts ont été accordés aux constructeurs, qui les ont depuis remboursés. La prime à la casse, à hauteur d’un million d’euros, a largement soutenu la filière. Le fonds de modernisation des équipementiers automobiles joue pleinement son rôle.
 Vous ne répondez pas à la question !
M. Michel Issindou.
M. Éric Besson,

Au-delà, nous préparons l’avenir en mobilisant 750 millions d’euros pour les véhicules du futur, dont le véhicule électrique et le véhicule hybride. Nous restons, vous le savez, très vigilants sur le comportement en France des grands constructeurs et de leurs équipementiers.
Nous avons confiance dans l’avenir de la filière automobile en France et nous voulons en renforcer la performance et la compétitivité. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Michel Vauzelle, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, c’est à vous que ma question s’adresse parce qu’il s’agit d’un problème économique global.
M. Michel Vauzelle.
De manière dramatique, d’un simple point de vue humain, la poursuite du processus de désindustrialisation qui frappe Marseille et les Bouches-du-Rhône est une catastrophe.
 Guérini ! Guérini !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Je vous en prie !
M. le président.
 La souffrance économique et morale des travailleurs, de leurs familles et des populations est d’autant plus grande qu’ils éprouvent un sentiment d’abandon.
M. Michel Vauzelle.
C’est d’abord l’incompréhension des travailleurs qui, par centaines, sont jetés à la rue du jour au lendemain par des entreprises pourtant saines et prospères, qui ont du travail pour aujourd’hui comme pour demain.
À Gémenos, l’usine Fralib est abandonnée par Unilever : 182 salariés sont concernés.
À Berre, le groupe Lyondellbasell s’en prend à sa raffinerie : 370 salariés sont menacés, sans compter ceux qui seront touchés demain dans l’usine de pétrochimie adossée à l’activité de raffinage.
À Arles, c’est la holding Brandizi Gestion Finance qui « organise » la liquidation judiciaire de sa filiale Trivella : 51 salariés se retrouvent au chômage.
Face à ces multinationales qui agissent non selon des objectifs économiques, mais selon des logiques financières et spéculatives et qui programment elles-mêmes la baisse de rentabilité pour justifier ensuite la fermeture, il faut que vous acceptiez de convoquer les chefs d’entreprise au plus haut niveau, car seul le Gouvernement a l’autorité nécessaire pour organiser ces tables rondes qui s’imposent aujourd’hui à l’échelon ministériel.
Le Gouvernement doit aussi rechercher avec le Parlement les moyens qui empêcheront à l’avenir de telles démarches au moyen d’un outil législatif adéquat.
C’est pourquoi, avec François Hollande, qui est venu sur le terrain à trois reprises 
(Exclamations et rires sur les bancs des groupes UMP et NC)… oui, c’est une bonne chose pour les travailleurs, mes chers collègues. C’est pourquoi je vous demande, monsieur le Premier ministre, une réponse précise. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. le président.
M. Éric Besson,
 ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
S’agissant de l’entreprise Fralib, l’État peut demander à la direction de trouver une alternative à la fermeture. Nous sommes mobilisés pour le reclassement des salariés. 
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Mais lorsque les salariés veulent reprendre la marque 
L’Éléphant
 C’est faux ! Elle appartient aux salariés !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Éric Besson,

(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Vous avez évoqué certaines visites, et je dois dire que, si j’ai entendu les critiques qui ont été formulées, j’ai aussi relevé quelques propos démagogiques sur la politique industrielle. En effet, je crois sincèrement que ce que le Gouvernement a fait pour l’industrie depuis 2007, aucun gouvernement ne l’avait fait auparavant.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je citerai quelques exemples. Qui a supprimé la taxe professionnelle, celle-là même que François Mitterrand appelait un « impôt imbécile » ? Cette majorité.
Qui a créé le crédit d’impôt recherche, qui mobilise plus de 4 milliards d’euros de finances publiques ? Cette majorité. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Qui a doublé les moyens d’OSEO pour les PME ? Encore cette majorité. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
Qui a mis en place les investissements d’avenir, dont 20 milliards pour les filières industrielles ? Qui a créé le Fonds stratégique d’investissement ? 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le député, vous qui exercez des responsabilités importantes, qui êtes président de région et avez été ministre, vous ne devriez pas tenir de tels propos démagogiques. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Il ne suffit pas de dire : « l’industrie, l’industrie » en sautant comme un cabri – comme ironisait le général de Gaulle à propos d’un autre sujet ! Nous, nous nous mobilisons très concrètement au service de nos filières et de leurs salariés. D’autres tiennent des propos démagogiques dont ils pourraient être comptables dans quelques semaines. 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Maurer, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, l’annonce hier de l’attribution du prix Nobel de médecine à M. Jules Hoffmann, directeur de recherche émérite au CNRS et chercheur à l’Institut de biologie moléculaire et cellulaire de l’université de Strasbourg, représente une grande fierté pour la France. 
M. Jean-Philippe Maurer.
(Applaudissements.)
Le professeur Hoffmann, qui a fait l’essentiel de sa carrière à Strasbourg, est ainsi récompensé pour ses travaux sur la compréhension du fonctionnement du système immunitaire, conjointement avec l’Américain Bruce Beutler et le Canadien Ralph Steinman. Au nom de tous mes collègues et de tous les Strasbourgeois, je tiens à lui adresser mes plus vives félicitations ainsi qu’à ses collègues de l’Institut de biologie moléculaire et cellulaire.
Ce prix témoigne de l’excellence scientifique de la recherche française, qu’il faut encourager, car elle est la source de la croissance et de nos emplois de demain. Nous en avons fait une priorité à l’université de Strasbourg, où vous vous êtes rendu dernièrement, monsieur le ministre.
La méthode de travail des laboratoires universitaires strasbourgeois est fondée sur un étroit partenariat entre le CNRS et l’université. Les chercheurs du CNRS ont acquis l’expérience de dizaines d’années de travaux en commun avec leurs collègues universitaires. Cette transversalité a fait ses preuves, comme en témoigne la qualité des équipes pluridisciplinaires regroupées autour de Jules Hoffmann.
Le prestige du prix Nobel rappelle l’actualité de la notion de progrès scientifique. Cette récompense est la preuve que nos chercheurs ont la capacité de se hisser au plus haut niveau mondial.
À cet égard, monsieur le ministre, pourriez-vous m’indiquer quelles sont les actions menées par le Gouvernement pour soutenir la recherche française, notamment biomédicale ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
M. Laurent Wauquiez,
 ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Le professeur Hoffmann est un exemple de ce que nous voulons faire en matière de recherche et d’enseignement supérieur. Extrêmement attaché au pôle de Strasbourg, il a été capable de mener de front recherche fondamentale, enseignement et création d’une start-up. Par ses travaux, il ouvre des perspectives extrêmement prometteuses dans le domaine de l’immunologie, qu’il s’agisse du dépistage ou de nouvelles thérapies qui nourrissent des espoirs forts, je pense par exemple à des vaccins contre la maladie d’Alzheimer ou encore à de nouveaux moyens de lutter contre le cancer.
Trois ans après celui décerné à Luc Montagnier et à Françoise Barré-Sinoussi, ce nouveau prix Nobel démontre l’excellence de la recherche française.
Depuis cinq ans, nous avons considérablement investi dans notre recherche et notre enseignement supérieur. L’engagement pris par le Président de la République et le Premier ministre d’attribuer 9 milliards d’euros supplémentaires à ce secteur a été tenu, résultat auquel je me permets d’associer Valérie Pécresse.
En ce qui concerne le seul secteur de l’immunologie, 350 millions d’euros supplémentaires vont être investis dans les dix années à venir afin de soutenir nos progrès et l’excellence française. Le site de Strasbourg bénéficiera de moyens en hausse de près de 20 %.
La République peut être fière de ses chercheurs. Nous pouvons être fiers de notre recherche. Nous avons raison d’investir dans l’enseignement supérieur et la recherche. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Olivier Jardé, pour le groupe Nouveau Centre.
M. le président.
 Ma question, à laquelle je voudrais associer mes collègues Yvan Lachaud, Jean-Christophe Lagarde et Jean-Luc Préel, s’adresse à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. Olivier Jardé.
Le bisphénol A est une molécule présente dans tous les plastiques : on la retrouve aussi bien dans les boîtes de conserve que dans les bouteilles. Nous sommes, monsieur le ministre, face à un problème de santé publique majeur, qui sera peut-être comparable à celui du sang contaminé et à celui de l’amiante.
En effet, le bisphénol A favorise l’obésité, les cancers, et porte atteinte à la fertilité masculine. 
(Exclamations sur divers bancs.)
Depuis maintenant deux ans, le Nouveau Centre milite contre cette substance. En avril dernier, nous avons présenté une proposition de loi contre l’usage des phtalates et des alkylphénols. Un rapport très récent de l’AFSSAPS montre d’ailleurs la grande nocivité du bisphénol A pour l’organisme.
Monsieur le ministre, après l’interdiction du bisphénol A dans les biberons, quelles mesures compte prendre le Gouvernement pour supprimer ce produit toxique ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC ainsi que sur plusieurs bancs des groupes UMP et SRC.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé. 
Le rapport publié il y a quelques jours par l’Agence nationale sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail évoque des risques avérés pour l’animal et une suspicion de risque pour l’homme, même à des niveaux de faible exposition.
En conséquence, il n’est pas question de s’en tenir au 

Jeudi prochain, nous aurons ici un débat sur la proposition de loi du groupe socialiste relative au bisphénol A. Ayant pu m’entretenir de cette question avec Pierre Méhaignerie, je puis vous dire que le Gouvernement et votre commission des affaires sociales prendront des initiatives. Certains préconisent une interdiction, d’autres des restrictions d’utilisation, d’autres encore une simple information. Une chose est certaine : compte tenu du dernier rapport de l’ANSES, nous ne pouvons nous en tenir au 

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le tribunal de commerce d’Ardèche a dû choisir un repreneur pour l’entreprise GPV, qui compte presque 270 salariés à Davézieux. Cette entreprise fabrique des enveloppes, dans un marché de plus en plus concurrentiel.
M. Olivier Dussopt.
C’est un groupe allemand qui a été choisi. Son plan de reprise ne maintient que quarante-deux emplois – production et surtout force de vente. Il prévoit la suppression de 225 emplois.
Avec la communauté de communes, la région et le département, nous avons tout tenté pour éviter le pire. Nous avons proposé notre soutien aux dirigeants de l’entreprise, notamment sur la question de l’immobilier. Nous avons interpellé les actionnaires. Nous avons interpellé les repreneurs pour favoriser le dialogue avec les salariés et leurs organisations syndicales.
Rien n’y a fait, et ce sont maintenant 225 familles qui vivent dans l’angoisse de la perte de travail.
Aujourd’hui, la holding propriétaire de GPV ose décliner toute responsabilité dans la situation actuelle. Elle affirme surtout que les banques et les établissements financiers, qui sont ses actionnaires, n’ont pas à supporter le coût social de cette catastrophe économique. La représentante de cette holding a même refusé de participer ce matin à une réunion organisée par le sous-préfet pour envisager l’avenir, et la nature du plan social.
Quand on sait que cette holding appartient uniquement à des banques et des établissements financiers, et que la maison mère du principal actionnaire a réalisé près de 2 milliards d’euros de profits en 2010, c’est insupportable ! Cela montre encore une fois que l’État aurait dû entrer au capital des établissements bancaires. Cela montre aussi combien, à force d’inaction, vous avez laissé le champ libre aux financiers aux dépens des industriels.
Les salariés de GPV, du siège comme de la production, réclament simplement du respect et de la dignité. Ils veulent être indemnisés correctement et que soient ainsi reconnues les années de travail consacrées à l’entreprise. Ils doivent obtenir gain de cause.
La succession des questions sur l’industrie démontre l’échec de votre politique. Dans le cas de GPV, que comptez-vous faire pour que les actionnaires actuels reviennent à la table des négociations et assument au moins leurs responsabilités sociales et économiques vis-à-vis d’un territoire et de familles dans la peine ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. le président.
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé. Sur ce sujet, il ne sert à rien de rechercher la polémique ; il faut surtout savoir si nous nous mettons au travail de façon efficace. 
M. Xavier Bertrand,
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Le repreneur met 2,7 millions d’euros sur la table pour participer au reclassement des salariés. Nous demandons, à titre exceptionnel, que le précédent actionnaire participe au financement de la cellule de reclassement, car il y va aussi de sa responsabilité. Nous avons demandé l’établissement d’un cahier des charges.
Cela ne sert à rien de polémiquer, et je vous en donne un exemple. Nous disposons, dans ce bassin qui sera très durement touché par cette décision, d’un nouvel outil : le contrat de sécurisation professionnelle, mis en place par la loi Cherpion – tout le monde, je le sais bien, ne l’a pas votée, mais on est bien heureux, à droite comme à gauche, qu’un tel outil nous permette de venir en aide aux salariés ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.) 
Nous avons demandé que le reclassement et la revitalisation soient considérés comme des priorités dans ce département ; les autres parlementaires de l’Ardèche nous ont également saisis de ce dossier. Nous irons aussi, je vous l’ai dit, au-delà de ce qui est normalement permis en demandant à l’ancien actionnaire d’assumer ce qui nous semble être sa part de responsabilité.
Ce ne sont jamais des situations faciles. Mais nous agissons, avec des outils votés par cette majorité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Olivier Carré, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, comme dans tous les pays développés, l’après-crise 
M. Olivier Carré.
(exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR)
La France subit déjà un taux de prélèvements obligatoires nettement plus élevé que ses principaux concurrents économiques.
 Pas pour tout le monde !
M. Jacques Desallangre.
 Cela entrave notre compétitivité et notre croissance.
M. Olivier Carré.
C’est la raison pour laquelle, pour résorber durablement les déficits, la seule voie efficace est de contenir la dépense publique. C’est ce que fait le Gouvernement. Pour la première fois depuis près de trente ans, les dépenses courantes du budget seront en diminution en 2012.
 Mais pas les profits des banques !
M. Pierre Gosnat.
 Cet effort est notamment possible grâce à toutes les économies engrangées en réformant certaines politiques publiques : carte judiciaire, carte militaire, non-remplacement du départ à la retraite d’un fonctionnaire sur deux, simplification administrative.
M. Olivier Carré.
Il fallait du courage politique. D’ailleurs, nos adversaires disent en avoir tiré un bénéfice lors des dernières élections sénatoriales. 
 C’est vrai !
M. Roland Muzeau.
 Dont acte.
M. Olivier Carré.
Mais ces réformes, si elles ne sont pas populaires, étaient indispensables à notre pays : elles sont le seul moyen de voir un jour notre dette baisser.
 C’est vous qui faites exploser la dette !
M. Roland Muzeau.
 Europe Écologie nous parle toujours de sobriété ; voilà un beau sujet de réflexion pour la gauche tout entière : comment être sobre en matière de dépenses publiques ? comment être économe des impôts payés par les Français ?
M. Olivier Carré.
Cette question ne s’adresse pas seulement à la gauche ; elle se pose aujourd’hui à nous tous. C’est notre responsabilité. Il y va de la crédibilité de la France et de sa signature.
Le budget que vous nous proposez, madame le ministre, répond à cette question. Pouvez-vous nous rappeler comment se traduisent les économies que l’État va faire en 2012 ?
 La parole est à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement. 
M. le président.
(« Allô ? Allô ? » sur les bancs du groupe SRC.)
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le député, ce gouvernement, avec le soutien de la majorité, a accompli un effort sans précédent de maîtrise des dépenses publiques. En 2010 et en 2011, nous avons dépensé 16 milliards d’euros de moins que nos prédécesseurs !
Mme Valérie Pécresse,
 (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Et créé combien de niches fiscales ?
M. Marcel Rogemont.
Mme Valérie Pécresse,

 (Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Ces 16 milliards sont aussi le fruit des économies que nous faisons. 
(Même mouvement.) 
 Politique absurde !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Valérie Pécresse,

(Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.) 

sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Ces efforts commencent à porter leurs fruits. Notre déficit public va baisser de 15 % ; le déficit de la sécurité sociale baissera de 40 % en deux ans.
J’entends l’opposition dire qu’elle veut revenir sur toutes ces réformes et dépenser plus. Je vous le dis : au mieux, c’est une profonde erreur ; au pire, c’est un mensonge. Pour celui qui veut désendetter la France, il n’y a pas d’autre chemin que les économies dans les dépenses. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Et les recettes ?
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. François Loncle, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, l’industrie française, malgré le plaidoyer quelque peu laborieux de son ministre, est décidément à la peine !
M. François Loncle.
Le groupe finlandais M-Real possède deux usines, l’une de pâte à papier et l’autre de fabrication de papier, situées à Alizay, dans la vallée de la Seine. Ce site industriel vital pour l’axe Seine, l’un des projets du Grand Paris, est menacé de fermeture.
. À cause des 35 heures !
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire
 Les salariés de l’entreprise, les syndicats, les élus du territoire se battent, depuis des mois, pour sauver ce qui était jusqu’ici un fleuron de l’économie régionale. Les pouvoirs publics sont intervenus, notamment Mme la préfète et M. le commissaire à l’industrialisation.
M. François Loncle.
Mais le groupe finlandais agit avec une absence totale de transparence. À la veille d’une décision grave – fermeture ou maintien –, deux groupes industriels, un français et un thaïlandais, et un groupe financier allemand, ont manifesté leur intérêt pour une reprise du site.
Monsieur le Premier ministre, il est urgent que le Gouvernement mette tout en œuvre pour éviter la fermeture,…
 Arrêtez les 35 heures !
M. Dominique Dord.
 …faciliter et organiser la reprise, utiliser plus largement le fonds stratégique d’investissement et aider à la diversification du site, comme s’y est engagée la région Haute-Normandie. Ce sont 400 emplois, et 500 autres en aval de l’entreprise, qui sont menacés, mais les salariés espèrent encore. 
M. François Loncle.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. le président.
M. Éric Besson,
 ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
Vous avez bien voulu souligner l’action de Mme la préfète, qui réunit tous les quinze jours toutes les parties prenantes pour suivre l’évolution du dossier au jour le jour.
Nous avons saisi l’Agence française des investissements internationaux. Je crois qu’on peut considérer comme une bonne nouvelle ce que vous avez suggéré il y a un instant, à savoir que les offres qui ont été déposées sont en cours d’examen. Pour autant qu’on puisse le savoir, il semble que plusieurs soient sérieuses.
Avec mon collègue Bruno Le Maire qui, lui aussi, est très impliqué sur ce dossier, nous sommes en contact avec les dirigeants de M-Real. Je vois mal comment ce groupe pourrait porter la responsabilité de la fermeture du site en refusant une offre. Vous le savez, nous n’avons pas manqué de mettre ce groupe face à ses responsabilités. C’est pourquoi je vous disais à l’instant être raisonnablement optimiste.
Par ailleurs, avec Nathalie Kosciusko-Morizet et Bruno Le Maire, nous sommes mobilisés pour que se consolide la filière française du papier recyclé. Cela passe par la mobilisation de tous les acteurs, les collectivités locales, les collecteurs et les papetiers. Les repreneurs potentiels de cette usine savent quelle est notre action pour consolider cette filière, ce qui peut influer favorablement sur leur décision.
Vous le voyez, nous sommes mobilisés, à la fois pour l’avenir de ce site et pour la consolidation de la filière du recyclage. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Damien Meslot, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question, à laquelle je souhaite associer mon collègue Marcel Bonnot, député du Doubs, s’adresse à Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. Damien Meslot.
Dans le cadre des mesures en faveur de l’emploi des seniors, la loi de finances pour 2008 avait supprimé l’allocation équivalent retraite, mettant ainsi un terme aux nouvelles entrées dans ce dispositif à compter du 1

 C’est vous les coupables !
M. Roland Muzeau.
 Cette allocation permettait aux personnes privées d’emploi, et ayant suffisamment cotisé pour percevoir une retraite à taux plein, de bénéficier d’un revenu en attendant d’atteindre l’âge légal de départ à la retraite.
M. Damien Meslot.
Toutefois, dans le contexte de crise économique mondiale qui a rendu particulièrement difficile la situation de certains demandeurs d’emplois âgés de plus de 55 ans, le Gouvernement avait prolongé l’AER, à titre exceptionnel, d’abord en 2009 puis en 2010, avant de la supprimer définitivement au 1

Le Gouvernement a toujours fait du retour à l’emploi des seniors une priorité de son action. Il a toujours œuvré pour éviter les retraites anticipées. Les résultats sont au rendez-vous, puisque le taux d’emploi des seniors dans notre pays a augmenté de plus de cinq points depuis la fin de 2007.
Toutefois, l’application de la loi sur la réforme des retraites a pour effet de repousser l’âge légal de départ de quatre mois par an à compter de juillet 2011, permettant ainsi de sauver notre système de retraite. Or, du fait de ce report de l’âge légal, plusieurs milliers de personnes sans emploi, âgées de cinquante-cinq ans et plus, se trouvent privées de revenu. 
(« Eh oui ! » sur de nombreux bancs des groupes SRC et GDR.) 
Monsieur le ministre, comptez-vous créer une nouvelle allocation pour remplacer l’AER ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
Le choix qui a été fait par le Gouvernement de la réforme des retraites est courageux…
 Irresponsable !
M. Daniel Paul.
M. Xavier Bertrand,

(Mouvements divers.)
L’emploi des seniors a progressé dans notre pays, mais pas suffisamment pour que celles et ceux qui auraient bénéficié de l’AER au mois de novembre 2010, c’est-à-dire au moment de l’entrée en vigueur de la réforme des retraites, soient complètement à l’abri du chômage.
Dans ces conditions, nous ne voulions pas que se crée une injustice entre celui qui aurait bénéficié de l’AER et recevrait 995 euros par mois et celui qui percevrait l’allocation spécifique de solidarité s’élevant à moins de 500 euros par mois. C’est pourquoi le Gouvernement a décidé d’instaurer une allocation de transition, en remplacement de l’AER, et destinée à ceux qui auraient dû en bénéficier au moment de l’application de la loi. Cela concernera un peu plus de 11 400 personnes et représente un coût évalué entre 30 et 40 millions d’euros.
Le Premier ministre avait demandé aux partenaires sociaux s’ils souhaitaient s’engager sur ce dossier. Ils ont fait le choix, que nous respectons, d’intervenir dans le cadre de la filière d’indemnisation chômage. C’est donc le Gouvernement seul qui fera face à cette dépense.
Il nous semble que ceux qui ont symbolisé cette valeur travail ne devaient pas subir une amputation de leur pouvoir d’achat ni une injustice. C’est pourquoi nous avons décidé de rétablir ce dispositif jusqu’à la fin de 2014.
Enfin, je rappelle que toutes celles et ceux qui sont dans un dispositif d’AER continueront à bénéficier de ses droits jusqu’à son extinction. C’est bien la valeur travail qui est au rendez-vous de ce dossier, mais aussi la justice. Voilà pourquoi nous avons répondu à votre demande. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Michel Issindou, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le chômage des jeunes âgés de dix-huit à vingt-six ans constitue un véritable drame pour notre pays, un véritable échec pour le Gouvernement : 600 000 d’entre eux le subissent actuellement avec les difficultés morales et financières qu’il entraîne. Et au moment où il serait nécessaire de renforcer votre action en leur faveur, vous envoyez des signes négatifs aux structures chargées de les accompagner dans leur recherche d’emploi.
M. Michel Issindou.
Les missions locales ont pris toute leur place auprès des jeunes en difficulté. Elles font un remarquable travail pour épauler ceux qui sont le plus éloignés de l’emploi, ceux qui cumulent les problèmes psychologiques, de santé et d’échec scolaire. Ces jeunes-là ne semblent plus vous intéresser.
Par une circulaire de janvier 2011, en effet, vous avez changé les objectifs des missions locales. Vous souhaitez les juger uniquement sur les chiffres d’insertion dans l’emploi. C’est certes l’objectif ultime ; mais en les évaluant sur ce seul critère, vous ignorez tout le travail préalable pour en arriver là. Pourquoi les mettre en concurrence et les culpabiliser parfois, alors même que les bassins d’emploi et les publics sont très différents ?
Les jeunes méritent une attention toute particulière. Ils ont envie de s’en sortir et les missions locales sont le lieu où ils peuvent s’orienter, se former, reprendre espoir et obtenir un emploi. Ce qui ce cache derrière votre retrait progressif, c’est peut-être la volonté d’en démontrer l’insuffisante efficacité afin d’amener à leur disparition progressive.
Monsieur le Premier ministre, les missions locales doutent aujourd’hui de vos réelles intentions. Elles ont besoin d’être rassurées et vous demandent d’ouvrir des négociations au plus vite. Quand allez-vous enfin les entendre et donner à ce service public de l’emploi des jeunes les moyens de fonctionner efficacement ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Même mouvement.)

M. Henri Jibrayel.
 Monsieur Jibrayel, je vous en prie !
M. le président.
M. Xavier Bertrand,

(Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Patrick Lemasle.
M. Xavier Bertrand,

Les crédits des missions locales n’ont pas varié par rapport à l’an dernier.
Vous n’avez fait qu’une timide allusion à l’objectif ultime : amener les jeunes vers l’emploi. On a tout de même le droit de se demander pourquoi certaines missions locales font valoir un taux d’insertion de 18 % quand d’autres vont jusqu’à 62 %. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Pourquoi ils le perdent, leur emploi !
M. Jean-Pierre Kucheida.
M. Xavier Bertrand,

(Vives protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Enfin, si vous voulez faire reculer le chômage des jeunes, non seulement vous devez travailler avec les missions locales, ce que nous faisons, non seulement vous y mettez les moyens, mais vous ne commettez pas l’erreur ultime consistant à dire aux jeunes que leur avenir résiderait dans des emplois-jeunes, c’est-à-dire des emplois publics financés par de l’argent public que n’ont pas les socialistes. L’avenir des jeunes passe aussi par l’entreprise, avec notamment, l’apprentissage. C’est la différence entre vous et nous. 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Patrick Beaudouin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe l’ensemble du groupe UMP, s’adresse à M. le secrétaire d’État aux anciens combattants.
M. Patrick Beaudouin.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.) 
Monsieur Laffineur, ces derniers mois ont montré ce que nous devions à nos soldats. Avec un courage et un professionnalisme unanimement reconnus, ils se sont engagés sur deux nouveaux théâtres d’opérations, en Libye et en Côte d’Ivoire, où ils ont remporté des succès incontestables. Grâce à leur intervention juste et maîtrisée, ils ont permis aux valeurs de liberté, de dignité et de démocratie de progresser.
Leur engagement honore la nation tout entière et mérite notre reconnaissance. D’autant qu’il ne va pas sans risques. Hélas, aujourd’hui comme hier, certains, pour servir la France, ses armes, font le sacrifice de leur vie, quand d’autres reviennent blessés ou mutilés des théâtres d’opérations, en particulier du conflit en Afghanistan.
Le droit à réparation est la reconnaissance de la singularité de leur engagement, de la valeur de leurs combats. Le Président de la République l’avait promis en 2007 et, dans un souci de justice et d’équité, certaines de leurs prestations ont été revalorisées, d’autres créées – signal fort à l’adresse de nos anciens combattants.
Sa détermination, relayée par l’ensemble du gouvernement de François Fillon, a déjà donné lieu à des avancées importantes. Je pense notamment à l’élargissement des conditions d’attribution de la carte du combattant au titre des OPEX, un acquis fondamental qui reconnaît les sacrifices de nos jeunes soldats et concrétise la filiation entre les différentes générations du feu.
À l’heure de la présentation du budget pour 2012, je veux appeler l’attention du Gouvernement sur nos responsabilités à l’égard de nos anciens combattants, ces « citoyens plus ».
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous réaffirmer, malgré un contexte budgétaire extrêmement contraint, l’engagement du Gouvernement à maintenir ses efforts en faveur des anciens combattants et de nos soldats engagés pour défendre la liberté et la démocratie. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la défense et des anciens combattants.
M. le président.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État auprès du ministre de la défense et des anciens combattants.
Depuis 2007, vous l’avez rappelé, le gouvernement de François Fillon, sous la responsabilité du Président de la République, a fait beaucoup en faveur des anciens combattants. Le budget que nous allons vous présenter, avec Gérard Longuet, permettra de faire passer la retraite du combattant de 37 points en 2007 à 48 points pour 2012 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC)
 Les dépenses augmentent !
M. Michel Sapin.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
 Ils ne vous croient pas !
M. Michel Lefait.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
Les anciens combattants d’Afrique du Nord ont pour leur part la possibilité, désormais, de bénéficier d’une campagne double.
En 2007 également, une allocation différentielle a été mise en place pour les veuves d’anciens combattants et a été augmentée depuis de près de 50 %.
Un certain nombre d’anciens combattants ayant servi la France vivent aujourd’hui à l’étranger. Leurs pensions, gelées au moment de l’indépendance de leur pays, ont été « dégelées » pour un montant de près de 100 millions d’euros.
Le point de pension militaire des invalides a lui aussi été revalorisé alors qu’il avait été bloqué.
Nous pouvons donc nous montrer fiers de tout ce qui a été réalisé. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Gérard Charasse, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre chargé des transports.
M. Gérard Charasse.
Monsieur le ministre, vous savez l’importance que revêt aujourd’hui l’attractivité des territoires régionaux. L’INSEE vient d’y consacrer une étude, et nos régions ont compris que plus aucune d’entre elles ne pouvait se prévaloir d’une population acquise. Cadre de vie et cadre professionnel se rejoignant, elles souhaitent évidemment attirer talents et habitants, un enjeu économique, démographique parfois, et, pour la France un enjeu d’équilibre de son territoire.
Les régions peuvent bien se parer des plus belles couleurs, être les plus inventives, nous avons collectivement décidé que l’État, précisément pour une question d’équilibre, était le responsable de l’accès aux territoires. Or, on peut dire que ce nouveau mandat de l’État commence mal pour l’Auvergne. Non seulement nous demeurons la seule région qui ne soit pas desservie par un TGV mais, le 11 décembre prochain, toute l’Auvergne devrait arriver, avec des trains vieillissants, les plus retardés des lignes régionales, dans une ancienne gare de marchandises puisque vous nous demandez de quitter la gare de Lyon toute neuve, que vous inaugurerez le même jour, pour les entrepôts de Bercy.
Entre la lettre de commande que j’ai obtenue de votre prédécesseur en 1998 et le feu vert du Conseil d’État, c’est près de quinze années qui ont été nécessaires pour avoir une desserte autoroutière de Vichy, ce qui n’est qu’une première étape du désenclavement routier. Je voudrais que, sur la question cruciale, vitale pour notre région, de l’accessibilité, la réponse du Gouvernement soit plus rapide. Ma question est simple : quand l’Auvergne pourra-t-elle être desservie par un train normal, qui part à l’heure normale d’une gare normale et arrive à l’heure normale dans une gare normale ? 
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre chargé des transports.
M. le président.
M. Thierry Mariani,
 ministre chargé des transports.
Depuis décembre dernier, l’État, en tant qu’autorité organisatrice, a signé une convention avec la SNCF pour l’exploitation et la modernisation des trains.
Pour la ponctualité des dessertes, cette ligne a été intégrée aux douze lignes sensibles pour lesquelles la SNCF consent, je le reconnais, un effort particulier.
Comme je vous l’ai indiqué à plusieurs reprises de vive voix et par courrier, ainsi qu’à l’ensemble des élus de votre région, l’arrivée en gare de Bercy doit permettre d’améliorer la qualité de circulation,…
 Pas du tout !
M. Jean-Paul Bacquet.
M. Thierry Mariani,

La mise en œuvre du service 2012 le 11 décembre prochain va entraîner des modifications horaires qui vont changer les habitudes de nos concitoyens. Il est donc nécessaire de s’y préparer. La SNCF et RFF conduisent une grande campagne de communication sur ce point.
Enfin, à moyen terme, afin que votre région soit desservie par des liaisons à grande vitesse, le Gouvernement a décidé de lancer les études relatives au projet de liaison à grande vitesse Paris-Orléans-Clermont-Lyon.
 Très bien !
M. Yves Nicolin.
M. Thierry Mariani,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jacques Remiller, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture, de l’alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l’aménagement du territoire.
M. Jacques Remiller.
Monsieur le ministre, la cantine fait partie du quotidien de 6 millions de jeunes écoliers, collégiens, lycéens et étudiants. C’est un moment de plaisir et, me semble-t-il, de convivialité, mais c’est aussi un moment essentiel de socialisation et de découverte, qui fait partie de la formation de l’enfant.
Le Gouvernement a fait des jeunes la cible prioritaire de l’action qu’il mène en faveur de la qualité de l’alimentation. Dans le cadre du programme national pour l’alimentation lancé en 2010, le ministère chargé de l’agriculture et de l’alimentation s’est fortement mobilisé aux côtés de la restauration collective pour améliorer l’équilibre, la qualité et la convivialité des repas servis à la cantine.
Conformément aux dispositions de l’article 1

Journal officiel
Pouvez-vous nous faire connaître ces règles nutritionnelles, qui permettront d’offrir dans les cantines des plats équilibrés et variés, avec, bien sûr, le plus possible de fruits et de légumes frais et, je l’espère, d’origine française ?
De plus, qu’avez-vous prévu pour que les produits qui seront donnés à nos enfants dans les restaurations collectives puissent être fournis par nos producteurs locaux ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’agriculture, de l’alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l’aménagement du territoire.
Depuis deux mois, nous avons pris deux décisions majeures, la première pour améliorer la qualité nutritionnelle des repas servis dans les cantines, pour que nos enfants mangent bien et plus équilibré, la seconde pour que toutes les cantines scolaires de France puissent s’approvisionner auprès de producteurs locaux.
Le décret sur l’amélioration des règles nutritionnelles a été pris il y a deux jours. Ces règles, dont je sais que certaines collectivités locales les respectent déjà – et je tiens à les en féliciter – seront obligatoires et contrôlées.
 Qui paiera ?
M. Jean-Pierre Kucheida.
M. Bruno Le Maire,

La seconde décision que nous avons prise, et à laquelle nous travaillions depuis un an, c’est la modification du décret sur les appels d’offres dans la restauration collective. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
C’est en prenant de telles décisions que nous améliorerons la qualité des repas servis à nos enfants et que nous défendrons les producteurs français. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi relatif au renforcement de la sécurité sanitaire du médicament et des produits de santé (n
M. le président.

 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Anny Poursinoff, pour le groupe GDR.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, construire un véritable système de sécurité sanitaire, indépendant de tout intérêt économique, tel était l’objectif affiché de cette réforme.
Mme Anny Poursinoff.
Transparence, bonne conduite, absence de conflits d’intérêts sont devenus les leitmotivs de ce débat. Afin de donner à ces mots tout leur sens, nous avons rappelé deux principes. Le premier : la santé publique ne doit jamais être sacrifiée au profit des intérêts économiques. Le second : le doute doit toujours profiter aux patients. Pour qui se soucie plus de la vie humaine que du cours de ses actions en Bourse, déroger à ces principes n’est pas possible.
Pourtant, une fois encore, votre majorité n’hésite pas dans ses tours de passe-passe. En effet, vous êtes parvenus à tailler un dispositif subtil qui vide de tout sens ces principes vertueux et éthiques. En matière de transparence, par exemple, soyez certains que les laboratoires sauront invoquer la confidentialité commerciale et le secret médical lorsque leurs intérêts économiques seront en jeu !
Les exceptions que vous organisez – je pense notamment aux conventions et aux hospitalités vis-à-vis des étudiants – sapent elles-mêmes la portée de cette réforme. Les évolutions consenties en ce qui concerne la gouvernance de la nouvelle agence ne changent rien puisque toute l’armature de cette réforme est constituée de failles au profit des industries pharmaceutiques.
Rappelons également les limites pratiques des dispositions annoncées. Comment invoquer la transparence sur les avantages offerts par les firmes quand les seuils ne sont pas définis ? La cohérence de cette réforme dépendra donc des décrets. Votre projet de loi, déjà timoré, risque ainsi de se réduire à une coquille vide, et l’habillage marketing du changement de nom de l’agence ne fait pas illusion.
Les Françaises et les Français sont en droit d’attendre une réforme ambitieuse, garantissant réellement la transparence et l’absence de conflits d’intérêts, comme vous vous y étiez engagés. Quand la vie est en jeu, on ne transige pas.
Or rien n’est prévu en ce qui concerne la formation continue et indépendante des médecins. La discussion sur l’encadrement du travail des visiteurs médicaux a été l’occasion d’évoquer ce manquement. Quant à l’accompagnement de cette profession vers une reconversion, votre silence en dit long.
De façon plus générale, la politique de sécurité sanitaire ne peut pas être réduite à la seule politique du médicament, une réflexion plus large doit être menée. Cette réforme aurait dû être l’occasion de s’interroger sur la politique du médicament dans sa globalité. Quel financement pour l’innovation ? Quelle ambition pour la recherche publique ? Quelle politique de remboursement des médicaments ? Le champ de réflexion de cette réforme est trop restrictif.
Bien sûr, il conviendrait de ne pas se limiter à une approche purement curative : la prévention doit avoir une place prioritaire. Mais c’est aussi un changement de paradigme qui s’impose. Il n’est plus possible de dissocier santé, alimentation et environnement. Mettre le patient au cœur de la stratégie thérapeutique doit nous amener à nous interroger sur les moyens de mettre en place un système public d’information indépendante sur les médicaments facilement accessible. Cette loi que vous nous proposez est d’une timidité maladive quant aux ambitions qu’elle porte.
Permettez-moi également une remarque sur les lanceurs d’alerte. Lors du Grenelle de l’environnement, le Gouvernement s’était engagé à remettre un rapport relatif à la création d’une instance assurant la protection de l’alerte et de l’expertise. Combien de scandales sanitaires ou environnementaux auraient été évités ou réduits si vous aviez réellement souhaité agir en ce sens ? Sur ce terrain-là, votre réforme est également décevante.
Enfin, votre refus concernant les actions de groupe, auxquelles l’Union européenne elle-même est favorable, demeure incompréhensible, notamment pour les victimes et leurs familles.
En conclusion, vous nous présentez un socle minimal qui n’est pas à la hauteur des besoins. Vous êtes restés sourds aux évolutions demandées qui auraient permis d’améliorer ce projet. La déception des patients et des soignants est grande. Il en est de même pour les citoyennes et les citoyens qui souhaitent que la puissance publique protège l’intérêt général des volontés particulières, trop souvent financières.
Ce projet de loi brille par ses manquements, ses défaillances, ses silences. Pour toutes ces raisons, les députés du groupe GDR voteront contre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour le groupe Nouveau Centre.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le médicament n’est pas un produit comme un autre. Il a pour but de prévenir, de soigner et, si possible, de guérir. Grâce au médicament – vaccins, antibiotiques, chimiothérapie – de nombreuses maladies ont aujourd’hui disparu, ou peuvent être guéries, alors qu’elles étaient mortelles. Mais nous devons savoir et reconnaître que tout médicament efficace a des effets néfastes. C’est pourquoi il importe de prendre en compte le rapport bénéfice-risque.
M. Jean-Luc Préel.
Notre devoir est aujourd’hui de rendre à nos concitoyens confiance dans le médicament. Cette confiance est mise à mal depuis longtemps par des campagnes contre les vaccins ou pour une médecine dite naturelle. Plus récemment, elle a encore été ébranlée par la gestion de la grippe H1N1, la publication d’une liste de soixante-dix-sept médicaments sous surveillance et le scandale du Mediator.
Ce scandale a démontré que, si le laboratoire a, semble-t-il, comme l’indique l’IGAS, roulé tout le monde dans la farine, la chaîne du médicament, et notamment l’Agence des produits de santé, ne peut être exonérée d’une part de responsabilité. Il est donc nécessaire de la réformer.
Il convient de rendre confiance à nos concitoyens, de permettre de prendre en compte le rapport bénéfice-risque et de renforcer la pharmacovigilance. Il est tout aussi important de rendre confiance à l’industrie pharmaceutique : beaucoup de laboratoires ont été traumatisés par le scandale du Mediator et n’ont pas les mêmes méthodes, mais, surtout, nous ne pouvons nous passer de l’industrie pour trouver, demain, les médicaments dont nous avons besoin.
Nous avons créé, il y a quelques années, des agences pour faire appel à des experts et éloigner le politique. Il est, je crois, nécessaire de rappeler qu’au bout du compte c’est vers le politique que l’on se retourne. C’est d’ailleurs la noblesse du politique d’assumer sa responsabilité, en se basant, bien entendu, sur les travaux des experts.
Ce projet de loi, monsieur le ministre, est donc nécessaire. Il est bienvenu, équilibré. Certes, il sera complété par de nombreux décrets dont nous n’avons pas vraiment connaissance.
Il change le nom de l’agence. Pourquoi pas, s’il s’agit de montrer qu’une page est tournée ?
Nous avons une réelle difficulté, car les autorisations de mise sur le marché sont accordées souvent par l’agence européenne. Nous devons, bien sûr, en tenir compte, ainsi que des directives européennes, mais cela ne nous empêche pas de veiller à la sécurité des produits de santé et de protéger la santé de nos concitoyens.
Ce projet de loi tente de régler le problème difficile des conflits d’intérêts et d’assurer la transparence et la publicité des réunions et des décisions. C’est très bien.
 Il ne règle rien !
M. Roland Muzeau.
 Nous devons faire appel aux experts, si possible les plus compétents, lors de l’étude du médicament au moment de la recherche et des études cliniques, au niveau de l’agence et au niveau de la commission de la transparence. Dans certains domaines spécialisés, les experts compétents ne sont pas légion. Il serait inepte de faire appel à un expert incompétent.
M. Jean-Luc Préel.
Qu’un expert ayant participé à des études financées par l’industriel pour le médicament étudié ne puisse participer aux discussions et voter lors des réunions de l’agence, c’est bien entendu juste et nécessaire. Qu’en est-il de l’expert qui a travaillé pour un laboratoire concurrent ? Ne devrait-il pas le déclarer ? Enfin, nous savons tous que les liens d’intérêts ne sont pas uniquement financiers, ils peuvent être amicaux ou s’inscrire dans des réseaux d’école.
Nous avons trop de structures, trop d’agences. Le projet de loi aurait dû prévoir, selon nous, la fusion de la commission AMM avec la commission de la transparence dépendant de la HAS.
Les études ne devraient plus se faire contre placebo, ce qui n’a plus de sens, mais contre le médicament le plus efficace pour l’indication. De même, les études post-AMM devraient être systématiques. Le projet de loi avance heureusement dans ce sens.
Réformer la pharmacovigilance est bien sûr essentiel ; c’est la clé de la sécurité sanitaire du médicament. La pharmacovigilance doit être revue au niveau de la déclaration, de l’étude et des conséquences.
La déclaration de l’effet néfaste ou inattendu doit pouvoir être effectuée par toute personne en ayant connaissance, et cette déclaration être simplifiée. Beaucoup de professionnels ne font pas de signalement parce que les démarches, les formulaires sont trop complexes. Ce signalement doit être effectué auprès de l’industriel directement et par l’intermédiaire des visiteurs médicaux, auprès de l’administration, notamment auprès des conseils régionaux de pharmacovigilance, dont il faut renforcer les moyens humains et financiers.
Enfin, encore faut-il que le médicament soit prescrit à bon escient ; c’est tout le problème de la formation initiale et continue des professionnels. La formation initiale des médecins doit être revue, en renforçant notamment la formation en pharmacologie et à la thérapeutique, aujourd’hui très insuffisante. La formation continue, devenue le DPC, doit être obligatoire, évaluée, indépendante et financée.
La visite médicale joue aujourd’hui un rôle important. Les visiteurs sont des professionnels rémunérés par le laboratoire, en partie au pourcentage ; ils sont chargés de vanter le produit. Quoi de plus naturel pour le laboratoire que d’essayer de vendre son produit, surtout lorsqu’il est persuadé qu’il est bon ? La charte de la visite médicale tente de régler le problème éthique. Il reste à la contrôler.
Demander une visite collective à l’hôpital est une idée intéressante qui existe déjà. Sa généralisation va cependant être délicate, et je suis dubitatif. Qu’en sera-t-il dans les petits hôpitaux, pour les spécialités au nombre de professionnels limités : ORL, ophtalmo, stomato ? Ne pourrait-on prévoir que ces réunions d’information se déroulent devant la commission « médicament » de la CME, à charge pour son président d’informer les praticiens de l’hôpital ? Enfin, la prescription doit être aidée par des logiciels de prescription en DCI, mais validés et certifiés par la HAS.
En conclusion, le groupe Nouveau Centre votera ce texte de loi qui permet de renforcer la sécurité sanitaire du médicament et des produits de santé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour le groupe UMP.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce projet de loi est de nature à améliorer la sécurité des médicaments, au bénéfice exclusif des patients. Après les travaux du docteur Frachon et après le tsunami médiatico-judiciaire qu’a connu la France avec un médicament d’origine pharmacologique suspecte et d’indication détournée, le Mediator, des missions parlementaires ont succédé à celle de l’IGAS et aux Assises du médicament. Vous avez su éviter, monsieur le ministre, de reprendre les propositions les plus excessives de certains rapports et vous nous proposez un projet de loi très équilibré.
M. Jean-Pierre Door.
Tout d’abord, il prévoit une transparence totale dans les relations avec l’industrie grâce à l’obligation de déclarer tout lien d’intérêt, obligation qui s’impose aux experts comme aux personnels des organismes de sécurité sanitaire, à tous les membres des diverses commissions et aux professionnels de santé ; il est également obligatoire de rendre publique l’existence de conventions avec les acteurs de santé ; la loi Évin anti-cadeaux est réactivée. Tout manquement à ces obligations sera sanctionné.
Dans la nouvelle Agence nationale de sécurité du médicament, la gouvernance est renforcée avec le retour de la responsabilité du politique autour de la création d’un conseil stratégique, véritable 
task force
Troisièmement, la pharmacovigilance sera elle aussi renforcée grâce à un statut particulier pour les lanceurs d’alerte. Une plus grande coordination avec l’Europe s’impose en ce domaine.
Enfin, le texte permet une amélioration et une clarification des relations des acteurs de santé avec les autorités sanitaires dans les domaines de la publicité, de la presse médicale et de la visite médicale.
Pour conclure, je rappelle que des dysfonctionnements et des anomalies sérieuses ont été à l’origine de ce drame ; la justice en est saisie. Mais nous ne devons pas briser l’essor de l’industrie pharmaceutique, qui est un fleuron de notre pays.
 Ça, c’est sûr !
M. Roland Muzeau.
 Nous nous devons de retrouver la confiance dans notre système de santé et dans les traitements si indispensables pour soigner.
M. Jean-Pierre Door.
Aussi, le groupe UMP votera, bien entendu avec enthousiasme, monsieur le ministre, votre projet de loi, et je pense que toute opposition serait le plus mauvais message à adresser aux victimes de ces médicaments. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel culot !
M. Roland Muzeau.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le groupe socialiste, radical et citoyen attendait ce projet de loi depuis plus de trois ans. 
Mme Catherine Lemorton.

sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Parmi les aspects positifs de ce projet, nous retiendrons les avancées concernant la déclaration des liens d'intérêts, dorénavant rendus publics, avec notamment plus de transparence et des sanctions. Néanmoins, nous nous interrogeons toujours sur les modalités de mise en place du contrôle de ces déclarations pour arriver aux sanctions prévues en cas de manquement. Nous retiendrons également l'instauration des essais contre comparateurs et non plus seulement contre placebos, élément essentiel pour la vie d'un médicament dans notre pays puisque cela conditionne le remboursement ou non, le taux de remboursement, le niveau de prix et la stratégie thérapeutique. Nous resterons malgré tout vigilants pour que cette mesure ne soit pas sacrifiée sur l'autel de la législation européenne, qui prévoit, nous semble-t-il, le droit de subsidiarité des États dans le domaine de la santé.
S’agissant de la future Agence nationale de sécurité du médicament, nous sommes satisfaits que les représentants de l'industrie pharmaceutique soient exclus de son conseil d'administration.
La mise en place d'une base médicament, administrative et scientifique, accessible aux professionnels comme aux patients, nous semble également être une avancée réelle vers une meilleure information. 
Dernier point positif sur lequel nous souhaitons revenir : la réévaluation quinquennale systématique de tous les médicaments mis sur le marché.
Malheureusement, ce texte comporte des points négatifs, des points qui contribueront très certainement à ne pas assurer une sécurité maximale aux patients.
Tout d'abord, concernant le Sunshine Act, c’est-à-dire la déclaration des liens d'intérêts au premier euro comme vous vous y étiez engagé, monsieur le ministre, une telle disposition ne figure pas dans le texte. Or je vous rappelle que c'est la somme des petits cadeaux qui peut aboutir aux grosses prescriptions.
Le financement de l'Agence nationale de sécurité du médicament reste, à quelques jours de l'examen du projet de loi de finances pour 2012, totalement flou, ce qui est inquiétant car nous savons que seul un financement public permet une réelle indépendance – dans une République irréprochable bien sûr.
Si nous sommes tous d'accord pour éviter la suppression de 17 000 postes de visiteurs médicaux car on ne peut pas en faire les boucs émissaires de ce scandale, notre groupe est extrêmement dubitatif quant à la mise en place de la visite médicale collégiale en milieu hospitalier, censée être proposée à la médecine de ville à la fin de l'expérimentation. Monsieur le ministre, vous nous avez même répondu que vous ne saviez pas comment l’appliquer en médecine ambulatoire. Il eût été plus pertinent de réviser leur cœur de métier, qui devrait être plus tourné vers la qualité de l’information que vers la quantité de boites prescrites.
Comment assurer l'indépendance de nos futurs médecins quand la loi sur l'autonomie des universités renforce le lien entre les firmes pharmaceutiques et les étudiants ? L'exemple de la faculté de Clermont-Ferrand aurait pourtant dû vous convaincre, monsieur Bertrand ! Comment sortir de cette impasse dans le domaine de la santé ?
Même si le scandale du Mediator a été le déclencheur, n'oublions pas les nombreuses victimes d'autres médicaments qui, en l'absence d'actions de groupe, attendent d'être reconnues et indemnisées.
Enfin, nous pourrions évoquer les campagnes de vaccination laissées à l'initiative des firmes pharmaceutiques. Encore un désengagement de l'État concernant un pan entier de notre santé publique.
Avec quelques avancées mais de grosses lacunes et des interrogations restées en suspens, à la question : « Peut-il y avoir un autre scandale ? », la réponse est : « Il y a un risque. » Du fait du changement de majorité au Sénat, qui nous va bien 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'ensemble du projet de loi. Je vous précise que M. le ministre m’a fait savoir qu’il souhaite vous adresser quelques mots après le vote.
M. le président. 
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
 Merci pour les autres !
M. Roland Muzeau.
M. Xavier Bertrand,

Cela étant, tout n’est pas dans ce texte, chacun le sait bien. Il y a une dimension européenne que je n’occulte pas, mais avant que l’Europe ne change ses règles, nous venons de changer nous-mêmes les nôtres. À l’avenir, pour qu’un nouveau médicament soit admis au remboursement, il faudra qu’il apporte quelque chose de plus par rapport au traitement de référence existant. C’est un changement sans pareil et qui était réclamé depuis longtemps.
De même, nous avons changé les choses en matière d’information. Certes, de nombreux éléments ressortissent au niveau réglementaire et nous ne pouvons écrire dans la loi ce qui relève du décret en vertu de l’article 34 et de l’article 37 de la Constitution. Je dois respecter ces règles, comme je m’engage à respecter les parlementaires en assurant une concertation totale avec eux à propos des décrets qui seront rédigés. Le fonctionnement interne de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, sa communication et son action ne ressortissent pas, eux non plus, au domaine de la loi. Mais je suis garant du fait que vous soyez aussi associés à ces évolutions en profondeur.
Cette réforme, pour être complète, comprendra l’échelon européen, le niveau législatif, y compris la future loi de financement de la sécurité sociale et la prochaine loi de finances, le niveau réglementaire et celui du fonctionnement interne de l’ANSM, C’est ainsi que le budget de l’AFSSAPS, devenue l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, sera garanti par l’assurance maladie et non plus par les contributions de l’industrie, avec un budget en augmentation de 40 millions d’euros par an, pour lui donner les moyens d’atteindre ses objectifs.
Pour conclure, s’agissant d’un vote qui n’est pas comme les autres et sur un texte essentiel, il était important que nous fassions tous preuve de responsabilité et que le Gouvernement accepte de nombreux amendements – plus d’une soixantaine dont quinze de l’opposition. Nous le devions à ceux qui, les premiers, ont porté ce combat contre la chape de plomb et de silence qui a servi de refuge aux promoteurs et aux fabricants du Mediator : nous le devions au docteur Chiche, qui le premier s’est élevé contre ce produit, nous le devions au docteur Irène Frachon en raison de sa combativité et de son courage, et aussi à Gérard Bapt, qui a porté ce dossier, et à vous-mêmes, les uns et les autres, en raison de votre esprit de responsabilité. Mais nous le devions surtout à toutes les victimes du Mediator qui attendent aujourd’hui une indemnisation juste et rapide grâce au fonds, et aussi à celles et ceux qui attendent que la justice passe fermement et de façon intransigeante.
 Très bien !
M. Loïc Bouvard.
M. Xavier Bertrand,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures quarante-cinq minutes pour le groupe UMP, dont 77 amendements restent en discussion ; de quatre heures quinze minutes pour le groupe SRC, dont 35 amendements restent en discussion ; de trois heures seize minutes pour le groupe GDR, dont 2 amendements restent en discussion ; de deux heures trois minutes pour le groupe NC, dont 12 amendements restent en discussion ; et de trente-trois minutes pour les députés non inscrits.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 8 
M. le président.

 La parole est à M. Daniel Fasquelle, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour défendre l’amendement de suppression n° 466.
M. le président.

M. Daniel Fasquelle,
apporteur de la commission des affaires économiques.

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
 En conséquence, l'article 8 
M. le président.

Je suis saisi d'un amendement n° 395, portant article additionnel après l’article 8 
M. le président. 

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
 Cet amendement revient sur une problématique dont nous avons déjà parlé : la confirmation de la commande lorsque cette dernière a été prise par téléphone.
M. Jean Dionis du Séjour.
Nous insistons sur le fait qu’il y a des conditions pour toutes les commandes prises par écrit – que ce soit par internet, courrier ou télécopie – et une situation très spéciale quand il s’agit d’une vente effectuée oralement, par téléphone.
Même en l’absence d’un démarchage, lorsque l’achat par téléphone est volontaire, les conditions sont forcément parcellaires et il est nécessaire de prévoir une confirmation écrite.
Est-il si compliqué d’imaginer un retour par SMS ? interrogeait notre collègue François Brottes lors des discussions que nous avons eues à ce sujet. Je crois que non. Nous ne pouvons pas tuer le débat, parce que ce type d’échange entre vendeur et acheteur est forcément parcellaire et qu’il donne matière à contestation.
Il existe désormais des moyens de confirmation écrite et il suffit de trouver le bon, que ce soit le courrier électronique ou le SMS.
Tel est le sens de cet amendement.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Rappelons que nous avons bien distingué la vente à distance, avec un support écrit, et la vente par téléphone. Surtout, nous avons distingué le cas où la personne était démarchée de celui où elle appelait d’elle-même.
Dans le cas du démarchage, ce que prévoit l’amendement est déjà satisfait. Pour le reste, il ne faudrait pas que cet amendement handicape ou rende impossible les ventes par téléphone. S’il part d’un bon sentiment – la protection des consommateurs, qui est déjà largement assurée par le droit positif –, cet amendement va trop loin et pourrait même jouer au détriment des consommateurs, d’entreprises ou de secteurs d’activité. N’allons pas trop loin dans ce domaine. Avis défavorable.
 À l’article 8 
M. le président.

La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l’amendement.
 Le dispositif Pacitel, gérant une liste d’opposition à la prospection commerciale téléphonique, a été officiellement lancé le 20 septembre dernier par vous-même, monsieur le secrétaire d’État, et il a remporté un énorme succès.
M. Bernard Gérard.
Ce dispositif permet au consommateur, qui n’est pas déjà client d’une entreprise ou auprès de laquelle il ne s’est pas déjà directement inscrit pour être démarché, de s’inscrire gratuitement sur une liste d’opposition via le site internet de Pacitel.
La liste Pacitel concerne actuellement uniquement les entreprises qui sont adhérentes des cinq fédérations citées, il est donc important que toutes les entreprises sans exception soient concernées par ce démarchage téléphonique responsable.
Pour ce faire, le dispositif Pacitel doit être contenu dans la loi et son usage rendu légalement obligatoire. Il est donc important que le dispositif responsable de la mise en œuvre de la liste d’opposition bénéficie d’un agrément public. De même, il convient de veiller à ne pas interdire à une entreprise d’appeler ses propres clients ou des personnes ayant manifesté auprès d’elle leur souhait d’être contactées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Notre collègue propose une rédaction plus précise que celle que nous avions adoptée en juillet dernier. Après tout, il est tout à fait normal que l’on cherche à améliorer le texte à chacune des lectures et j’approuve cette rédaction plus précise ; je remercie M. Gérard de l’avoir proposée.
Je souhaite que l’on en profite pour exclure du champ du dispositif les entreprises de presse, dont la situation est fragile ; Laure de La Raudière s’est exprimée, entre autres, sur ce point. Je ne pense pas que notre intention ait été, en commission, de les soumettre à ce dispositif. Cependant, en raison de sa généralité, il les touche.
Peut-être pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous faire des suggestions de nature à préciser encore la rédaction que nous allons adopter.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour donner son avis sur l’amendement n° 306 et présenter les sous-amendements n
M. le président.

M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Lors de la discussion en commission, comme vient de le rappeler le rapporteur, il a été décidé de rendre obligatoire, pour toutes les entreprises qui font du démarchage, la consultation de cette liste Pacitel. M. Gérard propose que l’association Pacitel devienne l’organisme unique agréé qui gère la liste, en plus de maintenir le site grâce auquel on s’y inscrit ; c’est très logique, et cohérent avec l’obligation que nous avons instituée au mois de juin, puisqu’il faut bien qu’un organisme gère la liste. Le Gouvernement y est évidemment favorable.
Le rapporteur vient d’évoquer une question qui avait déjà été soulevée par Laure de La Raudière lorsque nous examinions le dispositif en question : le problème de la presse. Je vous présente donc un sous-amendement qui y répond. Il s’agit de retenir pour ce dispositif les aménagements qui existent déjà en matière de démarchage en vue de la conclusion de contrats avec encaissement immédiat, pour lesquels le consommateur ne peut exercer de droit de rétractation. Il est opportun d’exclure du champ du dispositif la vente de journaux, de magazines et de périodiques d’information politique ou générale. Dans la mesure où leur activité apparaît nécessaire à la vie politique, ils bénéficient déjà de dérogations aux dispositions du droit de la consommation, et nous vous proposons de reprendre ces dérogations pour les appliquer au sujet qui nous occupe.
Si j’émets un avis favorable à l’amendement n° 306, je vous demande donc aussi d’adopter les sous-amendements du Gouvernement n

 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Le dispositif Pacitel était jusqu’à présent d’ordre contractuel ou conventionnel. Voilà qu’il va être consacré par un texte de loi. La dimension normative de la loi nous impose de poser quelques questions, qui portent précisément sur le périmètre de la norme.
M. François Brottes.
Première question, quelles sanctions les entreprises qui ne respecteraient pas les engagements qu’elles ont pris en matière de démarchage ou de prospection encourent-elles ? Je n’ai d’ailleurs pas très bien compris la distinction que vous faites entre démarchage et prospection, puisque vous employez tantôt un terme, tantôt l’autre ; j’avoue ne pas avoir très bien compris la nuance, mais le débat l’éclairera sans doute.
Deuxième question, les organismes de sondage, les organismes faisant des enquêtes et des études de marché sont-ils adhérents au dispositif Pacitel ou en sont-ils exclus ? On nous appelle parfois pour nous demander si nous préférons le yaourt ou les fromages à pâte molle. C’est un sondage, ce n’est pas de la prospection, et le fichier de sondés pourra être qualifié de manière à ce qu’un démarchage par d’autres moyens que le téléphone soit organisé.
Troisième question, il est ainsi constitué un fichier. L’organisme agréé a donc maintenant, par-devers lui, une liste de consommateurs, avec leurs numéros de téléphone, qui ont demandé à ne plus être dérangés. Qui a l’œil sur ce fichier ? Tous les organismes adhérant à Pacitel, si je comprends bien. Ce fichier va donc circuler. Nous avons donc là une liste assez qualifiée, assez « captive », de personnes qui ont signifié leur réticence à être démarchées au téléphone, et on peut les envisager comme une cible à démarcher autrement.
Toutes ces questions, que j’espère avoir posées suffisamment clairement, justifient que l’on apporte des précisions ; nous passons effectivement d’un dispositif un peu lâche sur le plan juridique à quelque chose de plus consistant. Il faut donc y répondre, de même, probablement, qu’à d’autres que mes collègues ne manqueront pas, monsieur le secrétaire d’État, de vous poser.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Le sous-amendement n° 516 a justement pour objectif de préciser les choses en substituant le mot « prospecter » au mot « démarcher ». Son champ couvre – cela doit vous rassurer – les sondages commerciaux auxquels vous avez fait allusion. Grâce au sous-amendement n° 516, ces sondages qui n’en sont pas, les sondages que vous avez évoqués, entrent tout à fait dans le champ du dispositif.
Quelles sont les sanctions encourues ? L’alinéa 4 de l’article 8 

 Qui punit, monsieur le secrétaire d’État ?
M. François Brottes.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Vous vous souciez, à très juste titre, et je le salue, de la gestion du fichier. Je peux vous rassurer : c’est sous le contrôle de la CNIL que Pacitel a été mis en place. La CNIL a rendu un avis et Pacitel se conforme à ses prescriptions. Non seulement la CNIL a été sollicitée mais elle surveillera l’usage qui sera fait du fichier.
Sur tous ces points, très importants, que vous avez évoqués, les choses sont suffisamment mûres pour que nous allions plus loin.
La démarche volontaire a suscité l’adhésion de près de 400 000 consommateurs et conduit à protéger près de 800 000 numéros de téléphone, chaque consommateur pouvant déclarer plusieurs numéros de téléphone. Ce dispositif était vraiment attendu par les Français. Ce sont 5 000 personnes qui se sont inscrites lors de ses premières minutes d’existence, et 260 000 en moins de quarante-huit heures. Les inscriptions se font désormais à un rythme plus lent mais, je n’en doute pas, un certain nombre de Français s’y inscriront encore, puisque nous allons en reparler.
Je crois avoir répondu à vos questions, monsieur Brottes, mais peut-être y en a-t-il d’autres. C’est en tout cas le moment de se les poser.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Puisque vous êtes très ouvert aux questions et que vous y répondez méticuleusement, j’en profite, monsieur le secrétaire d’État !
M. François Brottes.
Vous nous avez expliqué comment allaient sonner les canons de Pacitel, pour faire référence à une œuvre de musique classique fameuse, mais je fais partie des amis de Corinne Erhel, qui est très impliquée dans les réseaux sociaux. Elle a donc un fichier d’amis, qu’elle veut faire profiter d’un contact commercial. Ainsi va-t-elle communiquer le fichier de ses amis à une personne susceptible de les démarcher. Si celle-ci ne fait pas partie d’un organisme membre de Pacitel, elle peut, si j’ai bien compris, faire ce qu’elle veut ; je me pose en tout cas la question. Le cas échéant, les entreprises vont donc être tentées de quitter le réseau ! 
En revanche, si ce commercial fait partie de Pacitel, il va devoir recouper les listes et, pour éviter une amende, il croisera le fichier qui lui a été transmis par amitié avec le fichier Pacitel.
Pardon, Corinne Erhel, de vous avoir pris comme exemple.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Le deuxième point que vous avez évoqué concerne certaines difficultés, notamment les croisements de fichiers. Le dispositif mis en place est très simple et permettra d’éviter cet écueil.
À partir du moment où le texte sera promulgué, toute entreprise faisant de la prospection ou du démarchage aura l’obligation, avant de démarcher les numéros de téléphone qu’elle s’est procurés, par exemple en les achetant, de vérifier qu’ils ne sont pas interdits au démarchage, parce que propriété de consommateurs ayant décidé de le refuser.
Le dispositif est extrêmement simple et supprime le risque de superposition que vous décriviez. Il s’agit même d’un dispositif simplissime en termes d’utilisation. Il sera opérationnel le 1

 En conséquence, les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi d'un amendement n° 396.
M. le président.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
 Cet amendement tend à préciser : « Les professionnels […] ne peuvent facturer aux consommateurs des frais liés à l’usage d’une carte de crédit supérieurs aux coûts [que ces professionnels] supportent pour l’utilisation de ces mêmes moyens. ».
M. Jean Dionis du Séjour.
Cet amendement mériterait d’être travaillé mais il s’agit d’un amendement d’appel. Il concerne des tarifications exorbitantes appliquées par certains professionnels et liées notamment au paiement par carte de crédit sur internet.
Que fait-on pour éviter ces postes de surfacturations exorbitantes ? 
Nous proposons cet amendement et, surtout, nous voulons ouvrir le débat. Dans l’exposé des motifs, nous avons cité certains cas, notamment celui de la compagnie aérienne Ryanair, qui augmente de 20 % les frais administratifs liés à un dossier parce que l’on utilise un paiement par carte de crédit sur le site internet. Cela ne concerne pas uniquement Ryanair, c’est une maladie de l’ensemble du secteur bancaire.
Que fait-on pour mettre de l’ordre dans ces surfacturations et ces postes de coûts liés aux nouvelles technologies ? 
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Jean Dionis du Séjour pose une bonne question et ce dossier doit être ouvert, mais le sujet est complexe de par ses implications au regard du droit européen. En effet, cette technique est encadrée par la directive européenne du 24 avril 2007, relative aux services de paiement.
Le débat est français mais aussi européen. Si l’on veut faire bouger le droit en France, il faut d’abord faire bouger le droit européen.
Par ailleurs, même si cette technique a des inconvénients, comme le disait très justement Jean Dionis du Séjour, elle présente aussi certains avantages, notamment en termes d’information du consommateur. En effet, les coûts associés à l’utilisation d’un instrument de paiement plutôt qu’à un autre apparaissent clairement. L’important est que le consommateur soit informé ; or il ne l’est pas assez. C’est pourquoi le débat mérite d’être ouvert.
Cette technique permet également de promouvoir certains instruments de paiement moins coûteux que d’autres, dans l’intérêt du système bancaire et des consommateurs.
Jean Dionis du Séjour a raison de poser ces questions et d’ouvrir ce débat. Mais en raison de sa complexité, la commission émet un avis défavorable. Nous sommes néanmoins d’accord pour travailler sur ce sujet.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 Vous ne répondez pas exactement à la question de M. Dionis du Séjour, monsieur le rapporteur.
Mme Catherine Coutelle.
Il cite en effet le cas de deux sociétés aériennes qui ne laissent aucun autre moyen de paiement et ne donnent pas le choix. Certes, le consommateur est informé, mais il n’a aucun autre choix que le paiement par carte bancaire, qui implique 20 % de frais supplémentaires.
De la même manière, un paiement par carte bancaire à l’étranger implique des frais. Les banques vous disent : « Renseignez-vous avant ». Mais il est difficile d’avoir tout cela en tête et de connaître le montant des frais appliqués pour un paiement à l’étranger, dans tel ou tel pays, ou pour un retrait d’argent dans telle ou telle banque.
On ouvre peut-être la boîte de Pandore des frais bancaires, mais ce sujet préoccupe beaucoup nos concitoyens.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 J’ajouterai une remarque, ce qui évitera de le faire plus tard.
M. François Brottes.
Parmi les prestataires de services, je pense aux autoroutes qui sont en situation de monopole et, plus particulièrement, aux autoroutes du sud de la France, qui refusent certaines cartes bancaires.
Quand vous avez le choix entre deux commerçants, le moyen de paiement peut être un critère pour choisir l’un plutôt que l’autre. Mais quand vous n’avez pas le choix, dans le cas d’une situation de monopole de fait, il est très désagréable, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, que certains types de paiement soient refusés. Je n’entrerai pas dans les détails. 
Ce sont des choses qui arrivent et c’est parfaitement inacceptable, notamment de la part des sociétés d’autoroutes. Nous avons tant à leur reprocher que je commence à en parler dès maintenant…
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Catherine Coutelle, qui a relayé votre inquiétude, soulève le cas d’une entreprise étrangère qui vend à des Français des billets d’avion, avec le système de surfacturation que vous dénoncez.
C’est très clair. Si cette entreprise vend sur le territoire national des billets, à des passagers français ou non, la gratuité s’impose et la surfacturation est illégale. En outre – et c’est une nouveauté –, depuis la transposition de la dernière directive de 2010 relative aux services de paiement, la DGCCRF est habilitée à sanctionner.
On ne peut pas être favorable à votre amendement parce qu’il aurait des conséquences négatives pour les consommateurs sur le territoire national.
L’harmonisation que vous proposez, qui n’est pas une harmonisation maximale, aurait pour conséquence la mise en place d’un système très complexe permettant, avec un prix moyen, d’autoriser de manière indirecte la surfacturation. Cela nous mènerait exactement à l’effet inverse de celui que vous recherchez.
Néanmoins, la directive sur les services de paiement devrait vous rassurer. En effet – mais ce n’était sans doute pas le cas lors de la rédaction de votre amendement –, nous avons dorénavant les moyens effectifs de sanctionner les entreprises qui contreviendraient à cette règle nationale prévoyant la gratuité. 
Compte tenu de ces explications, vous pourriez, monsieur Dionis du Séjour, retirer l’amendement n° 396.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
 Le rapporteur a fait remarquer que le système d’identification des postes de coûts est intéressant parce qu’il permet une certaine lisibilité de la facture. Cela me semble important. On justifie ainsi le coût en indiquant que des frais administratifs sont ajoutés en raison de la saisie sur internet. Cette réponse me convient.
M. Jean Dionis du Séjour.
En revanche, reste la question du plafonnement de la facturation commerciale par rapport au prix de revient de la facturation pour le prestataire.
Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, j’avoue que je ne me suis pas intéressé à la directive des services de paiement, pouvez-vous en préciser les dispositions ? Encadre-t-elle le prix de vente d’une prestation en fonction de son prix de revient ? Que dit-elle et met-elle de l’ordre sur ce point ? Si elle fait le ménage, comme semble le dire M. le secrétaire d’État, cela me convient. 
Néanmoins, j’aimerais que l’on m’apporte des précisions sur le fonctionnement de cette directive.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Le prix est identique quel que soit le moyen de paiement ?
M. Jean Dionis du Séjour.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Voilà la situation actuelle dans notre pays. Votre amendement aurait été souhaitable lorsque nous n’avions pas de moyens pour contrôler et sanctionner, mais si nous l’acceptons en l’état de notre droit et des moyens de son application, ce serait un recul.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
 Je dis simplement : « Vive l’Europe ! », et je retire mon amendement.
M. Jean Dionis du Séjour.
 (Sourires.)
Je suis saisi d'un amendement n° 241 rectifié.
M. le président. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
 Il s’agit d’un amendement de cohérence par rapport aux deux autres amendements proposés par M. Warsmann et adoptés hier soir, tendant à ajouter l’information concernant la garantie contre les vices cachés.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle,
rapporteur
 Je suis saisi d'un amendement n° 149 rectifié.
M. le président.
La parole est à Mme Annick Le Loch.
 Cet amendement concerne la marge nette des grands distributeurs.
Mme Annick Le Loch.
Il tend à insérer un alinéa ainsi rédigé : « Les moyennes et grandes surfaces affichent de manière visible la liste des marges nettes adressées à l’observatoire des prix et des marges prévu à l’article L. 692-1 du code rural et de la pêche maritime. Tout manquement à cet affichage est passible d’une amende administrative de 15 000 euros. ».
Il existe un observatoire des prix et des marges depuis un an. Or il semblerait que certaines informations soient très difficiles à obtenir de certains grands distributeurs pour préciser les marges brutes et les marges nettes.
Il est nécessaire d’aller plus avant, comme tendait à le faire une proposition de loi de M. Estrosi. Je regrette d’ailleurs que son amendement concernant l’étiquetage des produits alimentaires frais, en conserve et transformés ait été retiré.
Je vous renvoie à cette proposition de loi qui, dans son exposé des motifs, dresse un état des lieux des marges de la grande distribution. C’est édifiant. Il serait intéressant d’adopter notre amendement, qui permettrait de connaître précisément les marges nettes, notamment sur les produits agricoles ou les produits alimentaires de première nécessité.
Je vous suggère de lire l’exposé des motifs de la proposition de loi de M. Estrosi. Vous constaterez que, malgré l’existence de l’Observatoire des prix et des marges des produits alimentaires, il ne se passe pas grand-chose. Les marges brutes de la grande distribution, sur dix ans, sont à la fois très confortables et peu influencées par l’effondrement des prix au producteur. Quant à M. le ministre de l’agriculture et de la pêche, il évoquait dernièrement des marges excessives. L’exposé des motifs de la proposition de loi indique que les marges de la grande distribution varieraient, selon les produits, de 30 à 50 %, et que les fruits et légumes, ainsi que les viandes rouges, seraient les produits sur lesquels la grande distribution réaliserait les marges les plus importantes. Tout est ainsi décliné dans cet exposé des motifs.
Il me semble donc intéressant d’aller plus loin en obligeant à afficher en magasin les marges nettes alimentaires réalisées. Cet affichage permettrait une transparence des pratiques à l’égard des clients, tout en étant parfaitement compréhensible par tous.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
L’Observatoire de la formation des prix et des marges n’a pas reçu des entreprises de distribution toutes les informations qu’elles s’étaient engagées à transmettre sur les marges brutes et les marges nettes. Mais qu’est-ce qu’une marge brute ? Et qu’est-ce qu’une marge nette ? Le débat est beaucoup plus compliqué qu’il n’y paraît, surtout si l’on veut faire des comparaisons.
Toujours est-il qu’un engagement de confidentialité a été donné – bien qu’il ne l’ait pas été à temps. En échange de cet engagement, l’Observatoire devrait recevoir, pour son prochain rapport, l’ensemble des éléments dont il a besoin –  et dont il aurait eu besoin pour son premier rapport. Un engagement clair a été donné par la Fédération des entreprises du commerce et de la distribution, notamment à travers son délégué général. Laissons l’Observatoire travailler sur la base de ces informations plus concrètes et plus précises, mais qui ne seront transmises que parce qu’il y a un engagement de confidentialité. 
C’est en cela que votre amendement, madame la députée, pose problème. Et c’est pour toutes ces raisons que la commission est défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Germinal Peiro.
M. le président.
 Il nous semble regrettable de ne pas profiter de ce projet de loi sur les droits et l’information des consommateurs pour essayer d’aller un peu plus avant en matière de marges dans la grande distribution.
M. Germinal Peiro.
Vous connaissez comme moi les conflits perpétuels qui existent entre les producteurs et les distributeurs, notamment pour ce qui concerne les denrées agricoles. C’est vrai en particulier pour les fruits et légumes, et il n’y a pas un été sans actions, parfois violentes, de producteurs qui dénoncent les prix de la grande distribution. Ils font remarquer que le prix est souvent multiplié par deux, trois ou quatre, par rapport au prix de départ qui leur est payé. Certes, nous savons qu’il y a des intermédiaires, mais nous aurions tort de laisser passer l’occasion, d’une part, de mieux informer le consommateur – c’est un devoir de vérité –, d’autre part, de mettre fin à la suspicion entre producteurs et distributeurs, et nous sommes nombreux dans cet hémicycle à essayer de régler ces problèmes.
Il ne faut pas oublier non plus qu’afficher les marges nettes, c’est-à-dire afficher ce que l’on va donner à l’Observatoire des prix et des marges aurait un effet. Nous avons pu mesurer cet effet quand, dans la loi d’orientation agricole de 1999,…
  Très bonne loi !
M. François Brottes.
 …nous avons instauré un double affichage. Vous vous en souvenez sans doute, mes chers collègues, cela avait eu pour effet que la grande distribution avait rogné ses marges. Autrement dit, si vous adoptez notre amendement, le consommateur s’y retrouvera en termes d’information, mais aussi de pouvoir d’achat.
M. Germinal Peiro.
Il y a là une idée à creuser et il faut essayer d’aller plus avant à l’occasion de ce texte.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 L’utilisation de l’Observatoire des prix et des marges est une question primordiale qui concerne les consommateurs, mais aussi les producteurs agricoles de ce pays.
M. André Chassaigne.
L’Observatoire des prix et des marges a été mis en place. Pendant dix-huit mois, il a eu les pires difficultés à avoir une lisibilité sur la fabrication du prix entre le prix payé au producteur et celui payé par le consommateur. Il a fallu exercer des pressions sur la grande distribution et les entreprises agroalimentaires pour savoir où se fabriquait le prix, d’où venaient les différences énormes, de un à cinq, par exemple, sur les fruits et légumes, entre le prix payé au producteur et celui que l’on voit à l’étal du supermarché, sans même qu’il y ait eu un quelconque conditionnement. Je vous laisse donc imaginer, quand il y a transformation du produit, la difficulté d’avoir une visibilité.
Aujourd’hui, il semble que des progrès aient été faits, mais ils ne vont pas assez loin. Car, au nom du caractère confidentiel, certaines entreprises de distribution refusent de communiquer les marges qu’elles appliquent aux produits. Cela n’est pas acceptable.
Il faut faire preuve de volontarisme politique et prévoir des sanctions très fortes afin de savoir comment l’argent est réparti sur l’ensemble de la chaîne. Ce n’est plus tolérable, et encore moins lorsqu’on observe les profits des grands groupes en fin d’année, qui apparaissent d’ailleurs au CAC 40. Ces profits tournent en moyenne autour de 500 millions d’euros par an. Il y a là, en revanche, une lisibilité qui permet de voir où passe l’argent entre le producteur, le distributeur et, au passage, ceux qui accumulent les profits.
Par ailleurs, l’Observatoire des marges et des prix n’a aujourd’hui qu’une fonction d’observation, laquelle est, de surcroît, mal remplie. Il faut, bien sûr, dépasser cette simple fonction d’observation et disposer d’un levier. À partir des constatations qui seront faites, nous devrions être à même, en particulier par le biais de conférences qui pourraient avoir lieu pour chaque production, de définir ce que pourrait être le prix plancher payé au producteur à partir de son coût de production, et faire en sorte qu’il y ait une articulation entre le prix plancher payé au producteur et le prix final payé par le consommateur. Par conséquent, ce n’est pas seulement un observatoire qu’il faut, pas un simple outil qui ferait une sorte de radioscopie, il faut un véritable levier qui permette de jouer sur le prix payé au producteur et sur celui payé par le consommateur.
Le coefficient multiplicateur peut être une réponse, au moins pour certaines productions, de façon qu’à tous les niveaux de la chaîne on puisse avoir un coefficient permettant d’évaluer l’augmentation du prix. Ce problème est recensé par de nombreuses personnes, y compris, monsieur Lefebvre, par le Président de la République, Nicolas Sarkozy, qui, en juin 2010, aux côtés des principaux groupes de la grande distribution, avait signé un accord non contraignant de modération des marges dans le secteur des fruits et légumes. Toutefois, cet accord ne concernait que la relation distributeur-consommateur, et on a pu constater, un an plus tard, c’est-à-dire durant l’été 2011, l’immense réussite de cet accord : l’affichage politique ne s’est pas transmis au niveau de l’affichage des prix. Et, cet été, les problèmes sont restés les mêmes.
Je citerai le premier rapport, rendu au Parlement en juin 2011, de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, baptisé rapport Chalmin, sur la construction de l’Observatoire, l’état d’avancement, les méthodes suivies. Il a dressé un premier état des lieux des marges commerciales pratiquées par les distributeurs. Mais, faute de données suffisantes accordées par la grande distribution, l’évaluation reste imprécise. Il se contente de faire des constats et il n’y a pas d’évolution qui permette des changements.
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
 Si les bonnes décisions étaient prises d’entrée de jeu, nous ne serions pas obligés de légiférer aussi souvent.
M. Jean Gaubert.
Lorsque nous avons débattu de la LME, nous avions trouvé la martingale pour régler tous les problèmes : d’abord, nous allions baisser les prix à la consommation. Je vous renvoie à tout ce que l’on a pu mesurer depuis. Le seul moment où l’on a noté une petite baisse, c’est après la dépression de 2008, et chacun a compris qu’elle n’était pas liée à la LME, mais plutôt à la crise financière.
Que s’est-il passé ? Les prix à la consommation n’ont pas baissé, mais la marge des intermédiaires, elle, a souvent diminué. Cela a aidé la grande distribution à exercer, à son profit, une pression encore un peu plus forte sur les entreprises, en particulier sur les entreprises de transformation. Et nous savons comment se déroulent aujourd’hui les négociations.  La plus grande entreprise laitière française en a pâti cette année.
On ne peut que constater l’échec de la LME, la loi qui nous était proposée par le Président de la République en début de mandat et qui nous était vendue par l’un de ses intermédiaires, M. Michel-Édouard Leclerc ; certains ont même dit que LME signifiait « Leclerc Michel Édouard » ! C’est lui qui vous a vendu cette solution – que nous n’avons d’ailleurs pas votée.
S’agissant de l’Observatoire, nous avions imaginé qu’un observatoire observait, comme un observatoire pour ce qui est de la météo. Mais ce n’est même pas cela ! Pour le moment, l’Observatoire ne peut toujours pas observer parce qu’il n’a pas les moyens d’obtenir les données. La météo, elle,  a les moyens de regarder s’il fait beau ou froid, s’il y a du vent ou de la pluie. L’Observatoire de la formation des prix et des marges n’a pas cette possibilité. Vous devez accepter, pour observer, un accord de confidentialité qui ne vous permettra même pas d’aller vérifier si les chiffres que l’on vous a donnés sont justes. Voilà la vérité : personne n’a les moyens, aujourd’hui, de vérifier que les chiffres donnés sont justes. Ils vous donnent ce qu’ils veulent ! Et comme les chiffres et les marges sont différents d’une région à l’autre, d’un secteur commercial à l’autre, cela les gênerait que l’on affiche les marges dans leurs magasins. Car vous pourriez constater que c’est pas forcément dans les zones de fruits et légumes que leur marge est la moins forte sur les légumes, alors qu’ils sont à leur porte. Que ce n’est pas forcément dans les zones où l’on transforme beaucoup de viande que les prix sont les plus bas et que leur marge est la moins forte, alors qu’ils ont la viande à leur porte. 
Voilà ce que nous constatons. Mais vous avez beau le savoir, vous refusez d’aller au bout de la démarche. Quant à la confidentialité, monsieur le secrétaire d’État, certains distributeurs respectent-ils la confidentialité des prix de leurs voisins ? Quand, aujourd’hui, ils achètent de grandes pages dans la presse pour donner leur baromètre des prix, cela ne les dérange pas du tout ! Au contraire ! Eh bien, les méthodes qui arrangent certains dérangent les autres.
Monsieur le secrétaire d’État, arrêtez avec cette histoire d’observatoire, car si vous ne lui donnez pas de moyens, nous n’avancerons pas. Vous pourrez toujours dire que la DGCCRF peut le faire, mais vous ne donnez pas les moyens de vérifier la réalité des chiffres qui sont donnés. 
Deuxième point : si vous ne donnez pas au consommateur les moyens de vérifier, lui aussi, ce qui a été offert et ce qui a été affiché, vous ne progresserez pas dans cette recherche. Je sais que vous êtes sincère, monsieur le secrétaire d’État, mais il y a des 

J’ai été choqué, en début de législature, je le dis très clairement, de voir M. Leclerc venir nous expliquer ce qu’était la LME.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je ne peux, au nom de l’UMP, laisser dire que, par intérêt privé, Michel-Édouard Leclerc nous aurait dicté la loi, ici, dans cet hémicycle ! Il est impossible d’entendre un tel propos ! Je vous donnerai simplement un exemple, monsieur Gaubert. C’est justement contre la grande distribution et en faveur des PME qu’il a été décidé de réduire les délais de paiement dans la LME !
Mme Laure de La Raudière.
 Mais non !
Plusieurs députés du groupe SRC.
  Si ! Je suis désolée : passer de soixante à quarante jour le délai de paiement des fournisseurs, alors que les clients paient au comptant, ce qui est le cas dans la grande distribution, n’est absolument pas en faveur de cette dernière ! Je ne tolérerai pas le message de cette partie de l’hémicycle selon lequel l’autre partie dépendrait d’intérêts privés ! 
Mme Laure de La Raudière.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Personne n’a dit cela !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Sur le vote de l'amendement n° 149, je suis saisi par le groupe SRC d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Gaubert.
Ne montez pas sur vos grands chevaux, madame de La Raudière !
M. Jean Gaubert. 
  Ne me provoquez pas !
Mme Laure de La Raudière.
  Nous avons évoqué la situation des chevaux à d’autres moments dans ce débat !
M. Jean Gaubert.
Je tiens simplement à vous rappeler deux points. 
Premièrement, vous savez, comme moi, que M. Leclerc est venu nous expliquer la LME lors d’une réunion de notre commission.
 Vous avez dit que c’était dicté par Michel-Édouard Leclerc !
Mme Laure de La Raudière.
 Je n’ai pas dit que vous aviez déféré à ses pressions, mais que j’avais été choqué qu’il vienne nous présenter la LME !
M. Jean Gaubert.
Deuxièmement, et c’est beaucoup plus important, mes chers collègues, est-ce de la naïveté ou du refus de voir ? Vous savez parfaitement que la diminution des délais de paiement à laquelle nous avons adhéré s’est traduite par une pression supplémentaire, au-delà de la différence, sur les fournisseurs. Pis : quand des dérogations en chute ont été accordées, qui ont donc permis de rallonger les délais de paiement, la grande distribution n’a même plus renégocié. Elle a par conséquent gagné deux fois : la première fois, en considérant que, les délais de paiement étant réduits, un rabais supplémentaire devait lui être consenti et, la deuxième fois, en priant les distributeurs d’aller voir ailleurs, car les délais de paiement étant rallongés, les termes de la négociation n’étaient plus les mêmes !
 Elle a eu tout ce qu’elle voulait !
M. François Brottes.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Chacun doit se souvenir que l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, auquel ont fait référence de nombreux intervenants – Mme Le Loch, MM. Chassaigne, Peiro et Gaubert –, a été créé par le Gouvernement voici un peu plus d’un an. Ils ont cité son premier rapport – le rapport Chalmin – rendu en juin 2011, rapport qui fait état d’un écart entre les prix et les marges. Or l’Observatoire n’avait connaissance, chacun a pu le constater, que des marges brutes. L’amendement de Mme Le Loch vise à contraindre les distributeurs à communiquer les marges nettes.
 À les afficher !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
  Mais il n’est pas là !
M. Jean Gaubert.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Deuxième point, Jean Gaubert a fait référence au fait que la LME n’aurait pas permis de veiller à la protection des fournisseurs lors des négociations commerciales. Je tiens à préciser qu’aujourd’hui cinquante-trois procédures pour déséquilibres significatifs lors de négociations commerciales sont pendantes devant la justice.
  C’est la preuve !
M. Jean Gaubert.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
L’amendement de M. Estrosi propose quant à lui de transmettre les informations à FranceAgriMer, qui les remettra à l’Observatoire, lequel disposera, pour l’élaboration de son futur rapport, des marges nettes et pourra ainsi dénoncer, s’il y a lieu, des écarts inacceptables.
J’ai entendu les discours des uns et des autres, ce qui me permet de penser que nous sommes vraiment tous d’accord sur le fond. J’ai montré, je le crois, depuis le début de cette discussion, que j’étais prêt à accepter les amendements, quelles que soient les sensibilités politiques de leurs auteurs, s’ils apportent des réponses aux questions posées. Vous l’avez constaté, madame Le Loch, j’ai, à plusieurs reprises dans cet hémicycle et de nombreuses fois en commission, accepté vos amendements. Que ce soit en conséquence bien clair : si le Gouvernement et le rapporteur sont défavorables à cet amendement, ce n’est absolument pas sur le fond, puisque nous allons accepter ultérieurement un amendement qui a exactement le même objectif. Les différents amendements qui seront prochainement examinés, et dont je ne me rappelle pas s’ils sont tous de M. Estrosi, ont d’ailleurs l’avantage de proposer une sanction beaucoup plus lourde en cas de non-respect de la transmission des informations que celle qui est proposé dans votre amendement.
Compte tenu de ces explications, l’idéal aurait été d’accepter de retirer cet amendement. Mais rassurez-vous : nous aurons ce débat et nous pourrons trouver un accord dans l’hémicycle.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Nous ne retirerons pas cet amendement, pour plusieurs raisons, monsieur le ministre. En effet, nous ne sommes pas convaincus qu’afficher les marges aurait, comme vous le prétendez, pour conséquence de tirer les prix vers le haut. J’ai écouté votre démonstration avec une grande attention, mais j’avoue qu’elle ne m’a absolument pas persuadé.
M. François Brottes.
J’aimerais, monsieur le président, vous poser une question. Comment se fait-il que des amendements qui portent exactement sur le même sujet ne soient pas examinés ensemble ? J’imagine que c’est parce qu’ils ont été déposés sur différents articles. Ce n’est pas la première fois, depuis que nous débattons de ce texte, que nous sommes confrontés à cette situation et, très franchement, cela ne nous facilite pas la vie pour organiser les débats. En effet, comme nous n’avons pas les amendements en question sous les yeux, nous ne pouvons, bien sûr, que croire ce que disent le ministre et le rapporteur. Mais ces conditions de travail ne sont pas convenables, surtout quand il s’agit exactement du même sujet. Vous détenez seul la réponse, monsieur le président.
 J’ai, en effet, la réponse, monsieur Brottes. Cela est dû au fait que les auteurs des amendements les ont déposés à des articles différents. S’ils l’avaient tous été à l’article 9, ils auraient pu être soumis à une discussion commune.
M. le président.
La parole est à M. Jean Gaubert.
 Je reviens à notre débat.
M. Jean Gaubert.
Monsieur le secrétaire d’Etat, vous avez raison au moins sur un point quand vous évoquez le contentieux. La question prioritaire de constitutionnalité a effectivement fait quelque peu traîner le débat et, je suis d’accord avec vous, plusieurs affaires sont pendantes. Le problème, c’est qu’elles ne sont pas liées à la négociation, mais au non-respect du contrat. Je suis intervenu pour ma part sur la formation du contrat, donc sur la période de négociation. J’ai précisé à Mme de La Raudière qu’après l’examen de la LME, la diminution des délais de paiement avait donné lieu à une compensation très souvent excessive de la part du fournisseur en matière de prix. Dans certains secteurs –le bricolage entre autres – des accords dits dérogatoires ont permis de rallonger les délais de paiement, mais la discussion n’a pas été rouverte s’agissant des prix. C’est ce que j’ai dit et je le répète parce que telle est la vérité. Vous pourrez vous référer sur ce point au rapport que j’ai commis avec notre regretté collègue Jean-Paul Charié, qui aurait pu, s’il avait été là, témoigner comme moi de ce qui s’est passé.
Ce que nous trouvons inacceptable, donc, c’est cette façon de faire. Cela étant, le Gouvernement a pris ses responsabilités sur un autre aspect des choses, que j’évoquais à l’instant, à savoir le non-respect du contrat, qui peut recouvrir différents procédés : on remet en cause le contrat quelques mois ou quelques jours après la signature ; on continue de payer l’année 


Enfin, monsieur le secrétaire d’État, comme le disait François Brottes à l’instant, si l’affichage obligatoire conduisait vraiment à l’augmentation des prix, ce serait une révélation extraordinaire : cela voudrait dire que les consommateurs ont pris conscience que la marge de leur distributeur était trop faible et qu’ils l’encouragent à l’augmenter ! 
(Sourires.)
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
 Il ne faut pas refaire le débat de la loi de modernisation de l’économie. Nous, au Nouveau Centre, nous avions voté cette loi et nous ne le regrettons pas. Elle avait un objectif très précis, qui était le recul, voire la quasi-disparition des marges arrière. Il y avait une contrepartie, qui s’appelait la négociabilité. S’il fallait revoter, nous voterions de la même manière.
M. Jean Dionis du Séjour.
 Et nous aussi !
M. Jean Gaubert.
 Vous aussi, sans doute.
M. Jean Dionis du Séjour.
Sur cet amendement, nous nous abstiendrons, pour une raison très simple. Le problème est réel : s’il y a un secteur où la grande distribution réalise des marges scandaleuses, c’est bien celui des fruits et légumes. On le sait, et certains – je pense notamment à Jean-Michel Ferrand – le disent depuis longtemps dans cet hémicycle. Il y a donc un vrai problème, dont nous nous expliquerons peut-être à l’occasion de l’examen du prochain PLFSS, lorsque nous parlerons du coût du travail agricole, notamment dans le secteur des fruits et légumes. Nous aurons là, sans doute, un rendez-vous beaucoup plus opérationnel.
Pourquoi nous abstiendrons-nous ? Parce que, chers collègues socialistes, je vous souhaite bon courage, connaissant la grande distribution, pour obtenir d’elle la marge nette. Le prix au consommateur moins le prix au producteur, c’est la marge brute. Pour obtenir la marge nette, il faut déduire le conditionnement – pourquoi pas, on peut l’avoir –, le froid – pourquoi pas, on peut l’avoir –, le transporteur – pourquoi pas, on peut l’avoir –, mais aussi la participation aux centrales d’achat – et ça, vous ne l’aurez jamais ! Dans cette affaire, ils se battront pour protéger des données qui sont des données d’entreprise. Ils ne les donneront jamais.
 La seule solution, c’est le coefficient multiplicateur !
M. Jean-Michel Ferrand.
 Ce sujet est trop sensible, il y a eu trop de violence – notamment dans nos départements – pour que nous nous fassions plaisir. Je rappelle à André Chassaigne que nous avons passé des heures, lors de l’examen de la loi relative au développement des territoires ruraux, sur le coefficient multiplicateur : il est aujourd’hui dans la loi, et on ne l’a jamais appliqué. Jamais !
M. Jean Dionis du Séjour.
 C’est Bercy qui s’y oppose !
M. Jean-Michel Ferrand.
 Donc, sur les fruits et légumes, je vous en prie, chers collègues, ne nous faisons pas plaisir. Je dis aussi, au passage, que cette amende de 15 000 euros, il aurait au moins fallu la rendre proportionnelle au préjudice.
M. Jean Dionis du Séjour.
Je crois vraiment qu’il faut être sérieux. Je veux ici saluer les cinquante-trois procédures – et cela, c’est nouveau – qui ont été lancées contre la grande distribution pour lutter contre ses pratiques dans le domaine des fruits et légumes. Pour le coup, c’est vrai que là, la DGCCRF a agi. C’est un timide, très timide début, sur un sujet qui est scandaleux. Mais encore une fois, la question est trop sensible pour que l’on prenne des mesures qui ne seront pas opératoires.
 Très bien !
M. Jean-Michel Ferrand.
 Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’amendement n° 149 rectifié.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n° 343, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 523 du Gouvernement.
M. le président.
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement reprend, en le modifiant, un amendement que j’avais déposé en commission, et qui avait reçu une écoute attentive de la part du rapporteur et du secrétaire d’État. Ils m’avaient demandé de le retravailler, car il n’était pas totalement opératoire. J’en ai d’ailleurs supprimé quelques dispositions.
Mme Frédérique Massat.
L’amendement n° 343 consiste tout simplement à prévoir que, en cas de travaux réalisés sur son réseau autoroutier, le concessionnaire informe les usagers par voie d’affichage aux péages. Je propose d’autre part que si l’abonné au service de télépéage en fait la demande – ce n’est donc pas une obligation systématique –, le concessionnaire doive le tenir informé de l’état du réseau par courrier électronique hebdomadaire.
Il arrive parfois – j’en ai moi-même été témoin – que des travaux soient effectués sur des tronçons d’autoroute assez importants, sur des dizaines de kilomètres. Et, même sur des tronçons qui ne sont pas très importants, il peut arriver qu’on passe les trois quarts du temps sur une seule file. Quand on est coincé derrière un poids lourd, on se retrouve à 90 kilomètres-heure, alors que la vitesse autorisée est de 130 kilomètres-heure. Parfois, passer par la route nationale, sans péage, peut s’avérer beaucoup plus rapide et beaucoup moins onéreux.
Afin que l’automobiliste soit informé de ce qui se passe sur le réseau routier, il nous a semblé utile d’apporter ces précisions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle,
 rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour donner l’avis du Gouvernement et présenter le sous-amendement.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
C’est pourquoi je propose, par le sous-amendement n° 523, de remplacer les mots : « par voie d’affichage aux péages », par la formule suivante : « selon des modalités prévues par voie réglementaire ». Et, puisque le Gouvernement n’a pas engagé la procédure accélérée, je vous suggère, madame Massat, de revenir devant la représentation nationale, avant la fin de l’examen de ce texte, avec des éléments qui auront fait l’objet d’une concertation avec le secteur. Ainsi, nous serons en mesure d’affiner les choses afin de trouver le meilleur dispositif possible pour informer les consommateurs.
Si ce sous-amendement était adopté, le Gouvernement serait donc favorable à l’amendement de Mme Massat.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Mme Massat a déposé un excellent amendement. Simplement, il y a deux difficultés.
M. François Brottes.
Première difficulté : j’arrive sur l’autoroute et l’on m’informe qu’il y a des travaux. Je décide par conséquent d’emprunter une autre voie que l’autoroute. Mais, si on ne me le dit pas au péage, je ne peux pas le savoir.
Deuxième difficulté : je suis abonné, j’ai donc droit à une qualité de service qui soit optimale, à une information régulière, dès lors que j’en ai manifesté le souhait. C’est l’objet de la deuxième partie de l’amendement, et c’est une avancée.
Mais ce que vous nous dites, monsieur le secrétaire d’État, c’est : « Pour l’information sur les travaux, on continue comme avant, on ne change rien. » C’est bien, en gros, ce que vous venez de dire. Je voulais juste le souligner.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
L’objectif du Gouvernement, qui est partagé par le rapporteur, et qui était finalement assez consensuel en commission lorsque nous avons examiné le premier amendement de Mme Massat, c’est de trouver le meilleur moyen d’informer le consommateur.
Je ne peux pas faire mieux que de vous dire que je viendrai, de surcroît, vous présenter les pistes sur lesquelles nous réfléchissons pour atteindre l’objectif visé par Mme Massat.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président.
 J’ai bien entendu les propos de M. le secrétaire d’État et j’accepte naturellement son sous-amendement, qui nous permettra d’avoir des précisions, en deuxième lecture, quant aux modalités pratiques, effectives, de l’information des usagers.
Mme Frédérique Massat.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle,
 rapporteur
 Je constate que ces deux votes sont acquis à l’unanimité.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas, pour soutenir l’amendement 418 rectifié.
 Cet amendement rédactionnel reprend la terminologie usuelle en matière de commerce électronique pour désigner les sites marchands. Il aligne, en outre, les vocables utilisés en la matière sur ceux de la future directive sur les droits des consommateurs.
M. Jean-Pierre Nicolas.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 110 rectifié.
M. le président.
 Les dispositions du II 
Mme Laure de La Raudière.

Or, vous savez, chers collègues, que les téléphones mobiles, baladeurs et autres 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle,
 rapporteur
Je souhaite que l’on s’en tienne au texte de la commission, qui était une amélioration par rapport à celui du Gouvernement. Le dispositif tel qu’il a été adopté permet une meilleure information du consommateur, ce qui figure dans le titre du projet de loi.
Il répond par ailleurs à une préconisation du plan « France numérique 2012 », action numéro 46, que connaît bien Mme de La Raudière. Au bénéfice de ces explications, je lui demande donc de bien vouloir retirer son amendement, sans quoi j’exprimerais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Or, les coûts supportés par les professionnels du fait de cette rémunération sont des variables de gestion interne, qu’ils demeurent libres de répercuter ou non sur le prix de vente final. C’est un principe de concurrence que le législateur ne peut ignorer. Par conséquent, afficher un montant de redevance qui excéderait le prix ultime consenti au consommateur pour tel ou tel terminal n’a rien de choquant : bien au contraire, cela concourt à la transparence des offres et des efforts commerciaux fournis par les différents agents économiques.
Pour ces raisons, et comme les discussions sur l’article 3 l’ont montré, le Gouvernement est résolument engagé – le rapporteur l’a rappelé – sur la voie d’une plus grande transparence, d’une meilleure appréhension de l’offre par le consommateur. C’est pourquoi je souhaite le retrait de l’amendement, à défaut de quoi je serais amené à émettre le même avis que la commission.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Compte tenu de ces explications extrêmement claires, je retire l’amendement, à charge pour les opérateurs de déployer toute leur imagination 
Mme Laure de La Raudière.

 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 109.
M. le président.
 Je le retire également.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 431.
M. le président.
M. Daniel Fasquelle,
 rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 9.
M. le président.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 144.
 Ma voix tremble, car l’amendement est si important que j’essaie de ne pas compromettre l’avis favorable que pourraient émettre, semble-t-il, le rapporteur, voire le Gouvernement. Je me contenterai donc d’en lire l’exposé sommaire, sans y ajouter d’explications qui pourraient remettre en cause leur précieuse, car trop rare, bonne volonté 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
Cet amendement vise à obliger les prestataires de services à fournir à leurs clients leurs coordonnées postales et téléphoniques. L’article L. 111-2 du code de la consommation reste trop imprécis, et de nombreux opérateurs, notamment dans le domaine de l’énergie ou de la téléphonie, ne permettent plus à leurs clients de disposer de ces informations essentielles pour entrer en contact avec eux : factures et contrats ne laissent en effet apparaître que des liens internet.
La France vous écoute, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, pour connaître votre avis sur cet amendement particulièrement pertinent. (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle,
 rapporteur
(« Ah ! » sur de nombreux bancs.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Ce n’est que le troisième !
M. André Chassaigne.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 143 rectifié.
M. le président.
 Monsieur le président, qui êtes auvergnat comme moi, je m’inquiète car, un premier amendement venant d’être adopté, peut-être que deux, cela fera trop… 
M. André Chassaigne.

Il s’agit d’obliger les vendeurs de produits ou prestataires de services à fournir à leurs clients leurs coordonnées postales et téléphoniques, notamment en cas de litige.
Il s’agit d’un complément apporté à l’amendement précédent, pour que les coordonnées téléphoniques et postales soient valides, car le client est bien souvent astreint à un véritable parcours du combattant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je ne vais pas aller devant le tribunal parce qu’un second amendement auvergnat n’aura pas été accepté. 
M. André Chassaigne.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 432 rectifié.
 Il s’agit d’un problème important et récurrent : la vente couplée de l’ordinateur et du système d’exploitation. Il est vrai que ces deux produits sont complémentaires et qu’un ordinateur sans système d’exploitation ne sert à rien, de sorte qu’il faut proposer à la fois le matériel et le logiciel.
M. Lionel Tardy.
Mais, si nombre de commerçants proposent des ordinateurs de différentes marques, ceux-ci sont équipés principalement du système d’exploitation d’une seule et même entreprise : Microsoft. Je ne discuterai pas ici des qualités des différents produits, proposés par Microsoft ou d’autres sociétés, qui ont tous leurs avantages et leurs inconvénients. Je soulignerai simplement que, si ce n’était pas le cas il y a dix ans, aujourd’hui les logiciels libres, ainsi que d’autres logiciels, sont l’équivalent de ceux vendus par Microsoft ; il n’est donc pas normal que ces derniers soient systématiquement proposés, sans alternative. C’est une question de droit de la concurrence. On favorise clairement une entreprise au détriment de ses concurrentes. Pourtant, les clients professionnels – entreprises, collectivités – se voient proposer le choix du système d’exploitation. Pourquoi ne le fait-on pas pour les particuliers ?
Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai l’amendement n

 Je vous en prie.
M. le président.
 L’amendement n° 308 pose le principe de la dissociation et renvoie à un décret pour les modalités d’application. Je suis conscient de son caractère assez radical, mais au moins pose-t-il clairement le problème, ce qui nous permet d’avoir un débat politique, c’est-à-dire le choix de l’orientation générale, sans qu’il soit pollué par des considérations techniques.
M. Lionel Tardy.
J’ai également déposé, avec le rapporteur, l’amendement n° 432 rectifié, beaucoup plus modéré – un peu trop à mon goût, mais il faut savoir faire des compromis –, qui consiste à renforcer l’information du consommateur. Il ne réglera pas grand-chose sur le fond, mais son adoption peut être le signe d’une volonté politique de progresser, bien qu’il semble soulever d’autres problèmes.
Je ne crois pas tellement, à titre personnel, à l’effet de la loi sur les modèles économiques, surtout dans le domaine du numérique et l’informatique, où tout évolue très vite. Je pense que la question que nous posons prendra une autre tournure avec la montée en puissance des tablettes, qui apportera peut-être une solution grâce à une offre plus diversifiée que sur le marché du PC. Chaque fabricant proposant un système d’exploitation différent, le choix du consommateur se fera peut-être davantage sur le système d’exploitation que sur la tablette elle-même.
Je connais, monsieur le secrétaire d’État, votre avis sur ces deux amendements, qui sont importants à mes yeux pour envoyer un signal clair aux acteurs économiques, mais aussi aux différentes autorités en charge de la concurrence, que ce soit en France ou à Bruxelles.
Il y a un vrai problème, nous l’avons identifié. Nous exprimons la volonté de trouver une solution. C’est le message que nous devons faire passer ce soir.
 Très bien !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n° 181.
M. le président.
 Nous avons longuement débattu de ce sujet en commission, et je doute que nous arrivions à un consensus dans l’hémicycle.
Mme Frédérique Massat.
Je souhaite, avant toute chose, rectifier mon amendement, en remplaçant les mots : « la vente d’un ordinateur et de son logiciel d’exploitation est découplée » par les mots : « la vente d’un ordinateur et de son logiciel d’exploitation doit faire l’objet d’une offre découplée ».
Comme l’a indiqué Lionel Tardy, cet amendement, à défaut de faire couler beaucoup d’encre 
(Sourires)
En 2007, une étude menée par le CREDOC sur requête de la DGCCRF et intitulée 
Les attentes des consommateurs en matière d’ordinateur « nu » et de logiciels préinstallés
Pourtant, les Français y voient plusieurs avantages. D’une part, ils pensent que cela coûterait moins cher et leur permettrait en outre de choisir des outils mieux adaptés à leurs propres besoins. Ils sont 11 % à souhaiter ne pas se laisser imposer un système d’exploitation qu’ils n’ont pas choisi, et 9 % à évoquer la possibilité de choisir des logiciels ou des systèmes d’exploitation plus performants et plus fiables que ceux imposés dans le cas de la vente liée.
Cette étude révèle aussi que le consommateur préférerait avoir le choix, au moment de l’achat, entre plusieurs systèmes d’exploitation, ce qui ne leur est pas proposé aujourd’hui. L’option qui consiste à ne proposer qu’un seul système préinstallé, comme c’est le cas le plus fréquent, ne recueille l’adhésion que d’une personne sur trois, quelle que soit la catégorie sociale considérée. Cette étude date, je le rappelle, de 2007.
Depuis, de nombreux débats ont eu lieu sur le sujet, mais aucune solution satisfaisante n’a été trouvée. Le ministre de l’économie avait pourtant proposé, dans le plan « France numérique 2012 » présenté en octobre 2008, de permettre la vente découplée de l’ordinateur et de son logiciel d’exploitation et de réunir un groupe de travail rassemblant les acteurs de la distribution, les associations de consommateurs, les fabricants et fournisseurs de logiciels afin de procéder à un test dès le premier trimestre 2009. Nous sommes en 2011 et rien n’a bougé, si ce n’est l’apparition d’un certain nombre de décisions de justice.
En mai 2011, la cour d’appel de Versailles a retenu que le système d’exploitation était un logiciel indépendant du matériel en ce qu’il correspondait à un élément intellectuel relevant de la prestation de services, que cette indépendance était d’ailleurs confirmée par la présence de systèmes libres dont l’utilisation était répandue et que, juridiquement, les matériels et les logiciels suivaient deux régimes différents.
La cour concluait, au sujet d’une plainte qui lui était adressée, que la vente par une société – que je ne nommerai pas –, sur son site ouvert aux particuliers, d’ordinateurs avec des logiciels préinstallés sans mention de leur prix ni possibilité d’y renoncer avec déduction dudit prix, était contraire aux exigences de la diligence professionnelle eu égard aux possibilités techniques actuelles, était susceptible d’altérer de manière substantielle le comportement économique du consommateur, et constituait une pratique commerciale déloyale, prohibée au sens de l’article 5 de la directive de 2005.
Le 20 mai dernier, soit quelques jours après, la juridiction de proximité de Toulouse a retenu que l’opération de vente liée contrevenait aux dispositions de l’article L. 122-1 du code de la consommation et constituait de ce fait une pratique commerciale déloyale et fautive entrant dans le champ d’application de l’article 1382 du code civil et ouvrant le droit à des dommages et intérêts.
Les seuls recours dont disposent aujourd’hui les consommateurs, ce sont des actions en justice. Mais seuls les consommateurs avertis intentent des actions en justice ; les autres subissent, dans les faits, cette non-liberté par rapport à la vente liée. Notre amendement vise à mettre fin à cette injustice et à remettre à l’ordre du jour la liberté de choix du consommateur. Celui-ci doit pouvoir choisir son système d’exploitation lorsqu’il achète un ordinateur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle,
 rapporteur

Nous avons eu un débat en commission sur l’offre découplée. Pour les opérateurs de téléphonie mobile, nous avions prévu l’obligation de découpler l’offre de services et la vente du téléphone portable. Nous sommes ensuite revenus sur cette proposition pour tenir compte du droit européen.
Sur le plan pratique, nombreux sont les Français qui ne sont pas capables d’installer un logiciel sur leur ordinateur. Le découplage systématique obligatoire représenterait un handicap pour tous ceux qui ne maîtrisent pas ces outils.
L’amendement n° 432 rectifié propose une voie intermédiaire entre le droit existant, qui n’est pas satisfaisant, et les deux autres amendements qui vont trop loin. Cette voie médiane réside dans la bonne information du consommateur.
Le consommateur pourra acheter un ordinateur avec logiciel préinstallé, mais, s’il souhaite ne pas conserver ce logiciel et installer celui de son choix, il doit pouvoir en obtenir le remboursement. Cela passe donc par une bonne information.
Certes, l’amendement n’est pas parfait, mais il a le mérite de chercher cette voie moyenne, celle de la raison,…
 La voie de son maître ! 
M. François Brottes.
(Sourires.
M. Daniel Fasquelle,
 rapporteur
 La parole est à Mme Corinne Erhel.
M. le président.
 Selon vous, monsieur le rapporteur, les amendements présentés par Mme Massat et M. Tardy sont trop radicaux. Pour ma part, j’estime au contraire qu’ils posent clairement le problème. Il est d’ailleurs à noter que, lorsque les consommateurs portent plainte, la justice leur donne raison.
Mme Corinne Erhel.
Quant à l’amendement n° 432 rectifié, il entérine la vente liée et offre au vendeur la latitude d’informer ou de ne pas informer le consommateur, ce qui est un recul par rapport à la jurisprudence actuelle. Pour ces raisons, il n’est pas opportun, voire dangereux car il aura des effets pervers. Il suffit de se reporter au plan « France numérique 2012 » ainsi qu’aux propositions socialistes préconisant le développement du logiciel libre, pour comprendre qu’il ne faut pas adopter un tel amendement.
À cet égard, les amendements n

 Très bien !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Je ne sais pas ce que répondra Mme de La Raudière à la question de savoir si nous subissons des pressions lorsque nous légiférons. Pour ma part, je suis parfois confronté au questionnement de concitoyens qui souhaitent savoir si des lobbys nous influencent et nous poussent à voter telle disposition plutôt que telle autre.
M. François Brottes.
 Les socialistes, oui !
Mme Fabienne Labrette-Ménager.
 Oui, je l’avoue, mes collègues et moi avons subi de fortes pressions pour ne pas favoriser la vente découplée, car il y a derrière cette question de puissants enjeux économiques.
M. François Brottes.
On ne peut pas imposer le découplage, le rendre obligatoire, nous dit le rapporteur. Mais ce n’est pas ce que nous proposons. Nous voulons simplement que le consommateur ait le choix entre une solution découplée et une solution couplée. Nous n’imposons pas le découplage comme étant la seule solution : nous voulons qu’il y ait une liberté de choix. Dans son amendement n° 308, Lionel Tardy est un peu plus radical.
Mais le rapporteur, dans son amendement, écrit que l’acheteur d’un ordinateur doit être « clairement informé par le vendeur ». Or, il existe – j’en connais – des lieux de vente sans vendeurs !
 Absolument !
M. Lionel Tardy.
 Internet !
Mme Fabienne Labrette-Ménager.
 Il y a des caissières, ou des caissiers, mais pas de vendeurs. L’acheteur prend dans les rayons un ordinateur doté d’un logiciel préinstallé, sans même savoir qu’il pourrait avoir un autre choix. Il passe à la caisse et il paie, sans que personne lui ait donné le moindre conseil. Je peux vous emmener, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, dans ces magasins sans vendeurs.
M. François Brottes.
Dans votre amendement, monsieur le rapporteur, l’acheteur peut renoncer après achat, si cela lui a été clairement signifié, à la licence du logiciel, et prétendre, « si cette faculté lui est offerte », à un remboursement par le fabricant. Il suffit de dire que la faculté n’est pas offerte, et l’amendement n’a plus aucune portée !
Je comprends que Lionel Tardy, qui est parfois un homme de compromis,…
 Je reviendrai à la charge tout à l’heure ! 
M. Lionel Tardy.
(Sourires.
 …ne soit pas totalement satisfait par cette rédaction, tant il est conscient que c’est, disons les choses telles qu’elles sont, une arnaque.
M. François Brottes.
Mes chers collègues, on voudrait ne pas légiférer sur la question et être sous la pression de ceux qui ne veulent pas entendre parler de découplage, que l’on ne s’y prendrait pas autrement.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je voudrais dire à M. Brottes que j’accepte volontiers d’aller rencontrer des vendeurs avec lui si, en contrepartie, il accepte de visiter une entreprise d’optique en ligne pour me faire plaisir. 
Mme Laure de La Raudière.
(Sourires.
 Ce n’est pas à moi que l’on ferait une telle proposition !
M. Jean Gaubert.
 Plus sérieusement, je souhaite revenir sur la vente liée et je remercie tous mes collègues qui ont ouvert ce débat. J’entends le rapporteur et le ministre lorsqu’ils font valoir que les amendements n
Mme Laure de La Raudière.

Quant à l’amendement n° 432 rectifié, il correspond à l’action n° 64 du plan « France numérique 2012 », qui vise à mieux informer le consommateur sur le prix du terminal et sur celui du logiciel. J’approuve son esprit, mais j’ai des craintes concernant sa rédaction, car il risque de dégager la responsabilité des distributeurs en cas de vente liée.
Aujourd’hui, tous les jugements donnent satisfaction aux consommateurs qui veulent se dégager de la vente liée ; je vous renvoie au jugement de la cour d’appel du 30 septembre dernier et à celui que la Cour de cassation doit rendre le 6 octobre. Étant donné les interrogations qui émanent de part et d’autre de cet hémicycle, il serait assez avisé, la procédure accélérée n’ayant pas été engagée, de nous donner le temps de réfléchir à la meilleure rédaction possible, afin d’aboutir à un résultat qui donne satisfaction aux uns et aux autres.
 Ce n’est pas si mal !
M. François Brottes.
 C’est le bon sens !
M. Yanick Paternotte.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Je partage le point de vue de Corinne Erhel ; nous devons avoir les mêmes sources d’information. 
M. Lionel Tardy.
(Sourires.)
 M. Fasquelle en est-il d’accord ?
M. François Brottes.
 Peu importe, je le retire.
M. Lionel Tardy.
En ce qui concerne l’amendement n° 308, j’ai appris comme Laure de La Raudière, sur le site pcinpact.com – ce qui prouve qu’à l’Assemblée nous sommes à l’écoute des internautes –, que la Cour de cassation devait rendre après-demain un important arrêt relatif à la vente liée, à propos d’une affaire opposant l’Union fédérale des consommateurs à Darty, qu’elle a assigné en 2006 pour vente liée. Acte d’huissier à l’appui, elle lui reprochait d’interdire l’achat d’un ordinateur sans logiciel et de n’indiquer que le prix global, sans que celui de la licence Windows soit communiqué avant achat.
Dans la mesure où nous aurons une deuxième lecture et dans la perspective de la décision de la Cour de cassation, je retire également l’amendement n° 308.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
 La vente liée est un débat ancien, qui nous a déjà longuement mobilisés. Honnêtement, je dirai même qu’il a pris un coup de vieux.
M. Jean Dionis du Séjour.
 C’est juste !
Mme Laure de La Raudière.
 Aujourd’hui, les deux interfaces qui s’imposent, le 
M. Jean Dionis du Séjour.
smartphone
Ce débat sur la vente liée a pu nous agiter lorsque Microsoft – mettons les pieds dans le plat – était en position ultradominante pour ce qui était du système d’exploitation. Or ce n’est plus le cas, ni pour les 
smartphones
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Daniel Fasquelle,
 rapporteur
Que les choses soient claires : il ne s’agit en aucun cas de consacrer la vente liée. Elle existe, et l’on ne peut l’interdire car ce serait contraire au droit européen ainsi qu’au droit français de la concurrence. Les accords commerciaux entre distributeurs leur permettent de mettre des produits sur le marché dans l’intérêt des consommateurs. Interdire la vente liée reviendrait à mettre fin aux tablettes. S’il y a une concurrence entre tablettes, c’est que les opérateurs, par un système de partenariat, associent le service et l’outil, et cela vaut aussi pour la téléphonie mobile.
L’objectif de l’amendement n° 432 rectifié, si j’ai bien compris, est que le consommateur soit convenablement informé lorsque c’est possible – ce qui n’est pas toujours le cas d’un point de vue technique, comme Jean Dionis du Séjour l’a fort judicieusement noté. Le consommateur doit avoir la possibilité de se voir rembourser le prix du logiciel. Plusieurs décisions de la justice européenne sont déjà allées en ce sens. C’est sur ce point qu’il nous faut insister.
Aujourd’hui, je constate que les choses ne sont pas mûres. Nous attendons tous avec impatience la décision que rendra la Cour de cassation le 6 octobre prochain. Nous reviendrons également sur ces aspects en deuxième lecture. Pour l’heure, nous nous approchons d’un point d’équilibre.
 Un tout petit point d’équilibre !
M. Jean Dionis du Séjour.
M. Daniel Fasquelle,
 rapporteur
Les ventes liées sont un sujet très important, à la fois technique et complexe. Nous aurons l’occasion d’y revenir en deuxième lecture.
Je maintiens l’avis défavorable pour les amendements n

 Excellent rapporteur !
Mme Laure de La Raudière.
 Sur le vote de l’amendement n° 181 tel qu’il a été rectifié, je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Quel est l’enjeu de nos échanges ? La liberté de choix du consommateur.
Pourquoi ne puis-je être que défavorable à l’amendement n° 181 rectifié ? Aux arguments avancés par le rapporteur, j’en ajouterai d’autres liés à la jurisprudence, jurisprudence à laquelle votre assemblée a montré qu’elle était très attachée. La Cour de cassation sera sans doute heureuse d’apprendre que M. Tardy a décidé de retirer son amendement dans l’attente de sa décision.
La Cour de justice de l’Union européenne a considéré, dans un arrêt du 23 avril 2009, que la législation nationale d’un État membre de l’Union européenne interdisant le principe même de la vente liée n’était pas conforme au droit communautaire. Elle a précisé que seule la démonstration du caractère déloyal d’une vente liée au regard des critères posés par la directive permettait de la déclarer illicite. Un État a été sanctionné à ce titre dans une affaire de justice équivalente. L’amendement de Mme Massat est donc clairement contraire au droit européen.
Quant à l’amendement n° 432 rectifié qui vient d’être retiré, il présentait un avantage pour le consommateur en lui permettant de savoir si, dans le cadre d’une vente liée, il avait la possibilité de découpler l’offre. François Brottes, je crois, a résumé l’amendement en disant qu’il permettait d’informer ou de ne pas informer le consommateur. Ce n’est pas exact : il oblige à l’informer sur la faculté de découpler.
Nous reviendrons sur cette question, que l’amendement a permis de mettre en avant. Même si sa rédaction présentait des défauts, il avait le mérite de mieux éclairer les consommateurs et il me paraît utile de continuer à réfléchir dans cette direction.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais répondre à votre argumentation et préciser certains points.
Mme Frédérique Massat.
Tout d’abord, je suis heureuse que ce débat ait lieu. Il faut en effet rappeler que, lors de l’examen du texte en commission, seul le groupe SRC avait déposé un amendement sur les ventes liées, qui préoccupent pourtant nombre de nos concitoyens. La réflexion menée durant ces mois d’été aura donc porté ses fruits : d’autres amendements ont été déposés, et d’autres encore le seront certainement à la faveur de la deuxième lecture.
Comme vous l’aurez compris, je ne retire pas l’amendement, sur lequel nous avons d’ailleurs demandé un scrutin public.
Je voudrais revenir à l’argumentation selon laquelle la disposition que nous proposons serait contraire au droit européen. Dans sa décision du 23 avril 2009, la Cour de justice de l’Union européenne a posé le caractère illégal du découplage forcé, après qu’une législation belge a interdit toute vente conjointe hors exceptions accordées limitativement. En d’autres termes, pour pouvoir vendre des produits différents ensemble, un vendeur devait demander une autorisation administrative. La Cour est revenue sur cette interdiction de toute vente groupée, qu’elle a considérée contraire à la liberté du commerce, et en a profité pour clarifier la directive de 2005 qui traite des pratiques commerciales déloyales, catégorie générale qui, dans le droit européen, recouvre la vente liée ou la vente conjointe, mais aussi la vente forcée ou encore le refus de vente. Ces pratiques sont illégales si elles sont déloyales, c’est-à-dire si elles sont contraires à la diligence professionnelle ou si elles modifient substantiellement le comportement du consommateur, comme l’ont souligné les différentes décisions de justice évoquées au cours du débat.
La vente liée n’est pas une catégorie du droit européen mais, si elle représente une pratique commerciale déloyale, elle est illégale aux termes de la directive de 2005. Je vous renvoie à la décision de la cour d’appel de Versailles du 5 mai 2011. Une pratique comme la vente forcée de logiciels avec des ordinateurs modifie le comportement des consommateurs et est contraire à la diligence professionnelle. Il s’agit donc d’une pratique commerciale déloyale interdite par la directive. Telle est la lecture que nous faisons de ce texte.
Rappelons en outre que la Commission européenne ne soutient pas la vente liée. Au contraire, elle ouvre régulièrement des enquêtes à ce titre. Je ne citerai pas Microsoft pour la vente liée du navigateur Internet Explorer.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Je souhaite que, d’ici à la deuxième lecture, on se penche davantage sur le système de codes d’activation. Plusieurs publicités que l’on peut voir dans le métro proposent des offres combinant micro-ordinateur et logiciels. Mais, au lieu de proposer un PC avec Windows préinstallé et une clef d’activation pour le 
M. Lionel Tardy.

Je souhaite que l’on puisse discuter ensemble de ce dispositif et trouver des solutions d’ici à la deuxième lecture.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’amendement n° 181.
M. le président. 
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Lionel Tardy.
 Ces amendements visent à mettre le droit français de la consommation, notamment celui des contrats internationaux, en conformité avec les directives européennes, afin d’éviter une condamnation prévisible de la France.
M. Lionel Tardy.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 311.
M. le président. 
 Si vous le permettez, monsieur le président, je soutiendrai en même temps les amendements n
M. Lionel Tardy.

 Puisque l’amendement n° 385 s’intercale entre les amendements n
M. le président.

Cet amendement vise à habiliter les agents de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes à infliger des amendes administratives en cas de manquement aux dispositions de quatre règlements européens relatifs aux droits des passagers des transports ferroviaire, aérien, maritime et fluvial, ainsi que terrestre : autobus et autocars. Il s’agit des règlements du 23 octobre 2007 pour le transport ferroviaire, du 24 septembre 2008 pour le transport aérien, du 24 novembre 2010 pour le transport maritime et fluvial, et enfin du 16 février 2011 pour les autobus et autocars.
M. Yanick Paternotte. 
Ces règlements exigent de la part des États membres, outre la désignation d’un ou plusieurs organismes chargés de les faire respecter, la détermination du régime des sanctions applicables en cas de violation de leurs dispositions. La définition de sanctions constitue donc une obligation juridique pour la France.
Nous proposons de désigner un seul organisme, la DGCCRF, pour appliquer ces sanctions.
Je défendrai tout à l’heure un autre amendement, qui vise à préciser les règles de concurrence.
 Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Le but de ce projet de loi est de donner plus de pouvoirs à la DGCCRF, en créant un effet de dissuasion par l’ajout de sanctions administratives aux autres sanctions. C’est tout l’édifice que nous bâtissons qui serait mis en danger par ces amendements, puisqu’il s’agit justement de permettre à cette direction d’intervenir le plus tôt possible, en prononçant des sanctions propres à dissuader de comportements que nous condamnons tous.
Je demanderai donc à Lionel Tardy de retirer ses amendements, s’il en est d’accord ; dans le cas contraire, avis défavorable.
Sur l’amendement défendu par M. Paternotte, qui vise à permettre aux agents de la DGCCRF de sanctionner, par le biais d’amendes administratives, tout manquement à quatre règlements communautaires relatifs aux droits des passagers dans les transports ferroviaire, aérien, maritime et fluvial, ainsi que terrestre, c’est une extension bienvenue de ce texte dans un domaine où il peut y avoir des comportements condamnables. Avis favorable.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Je réagis à l’amendement de M. Paternotte – qui aurait pu être déposé par le Gouvernement, puisqu’il s’agit de conformité au droit européen. J’ai bien noté que le rapporteur n’avait pas relevé que cet amendement n’avait rien à faire dans le texte, où il n’y avait rien sur les transports : ses analyses sont parfois à géométrie variable.
M. François Brottes.
Ce n’est pas un procès d’intention : je tiens mes statistiques à jour, et je note que jusqu’à présent rien ne concernait les transports. Mais on reste dans le sujet.
Un sujet certainement très important, mais M. Paternotte pourrait-il nous expliquer de quels manquements il s’agit ? S’agit-il de sanctionner des opérateurs de transports qui ne respectent pas certaines règles vis-à-vis de leurs usagers, de leurs clients ? Cela mériterait une petite explication de texte même si, s’agissant de droit européen, nous n’avons pas le choix.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
J’observe que nous avons accepté plusieurs amendements de votre groupe, monsieur Brottes – comme d’autres groupes d’ailleurs, n’est-ce pas, monsieur Chassaigne ?
 Cette ouverture vous honore, monsieur le rapporteur.
M. François Brottes.
 La parole est à M. Yanick Paternotte.
M. le président.
 Je connais trop bien François Brottes pour ne pas avoir compris qu’il s’agissait d’une taquinerie.
M. Yanick Paternotte.
 Pas du tout, c’est une demande de précision …
M. François Brottes.
 Dans l’exposé des motifs de l’amendement suivant, il trouvera une forme de réponse à la question qu’il pose. Les compétences de la DGCCRF y sont rappelées, et les raisons de compléter ses pouvoirs explicitées.
M. Yanick Paternotte.
Sur le transport aérien, par exemple, on aurait pu confier ces pouvoirs à la direction générale de l’aviation civile. La loi relative à l’organisation et à la régulation des transports ferroviaires a par exemple confié certains pouvoirs à l’Autorité de contrôle des nuisances aéroportuaires, ainsi qu’à la DGAC. J’ai pour ma part interrogé la DGAC à propos de ce nouveau pouvoir de sanction : elle est farouchement opposée à ce qu’on le lui confère, comme d’ailleurs l’ACNUSA. Leurs responsables m’ont confirmé, les uns et les autres, qu’ils croyaient que la DGCCRF était la mieux à même de faire respecter les manquements à la législation sur la consommation.
 Sans doute, mais alors il faudra lui en donner les moyens !
Mme Catherine Coutelle.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces cinq amendements ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.

L’amendement n° 385 aurait effectivement pu être un amendement du Gouvernement, mais il a bien été déposé par M. Paternotte, qui nous a d’ailleurs montré qu’il avait mené des consultations approfondies.
 Il connaît très bien ces questions !
M. François Brottes.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Il nous propose de renforcer les pouvoirs de la DGCCRF dans le domaine des transports. Il s’agit, comme il le redira lorsqu’il présentera son autre amendement, d’information des consommateurs. Nous sommes donc au cœur du sujet.
Ce projet de loi aborde d’ailleurs déjà les questions de transport – on l’a vu tout à l’heure avec des amendements portant sur le réseau autoroutier.
Le Gouvernement, vous l’avez compris, est favorable à cet amendement.
 Que décidez-vous, monsieur Tardy ?
M. le président.
 Je retire mes amendements.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Je reprends l’interpellation de Mme Coutelle : j’espère que M. le rapporteur, à la fin de l’examen du texte, pourra nous fournir un état des nouvelles missions confiées à la DGCCRF et qu’il inscrira en regard les effectifs disponibles pour les assumer.
M. François Brottes.
 Ils ont des ordinateurs !
M. Yanick Paternotte.
 Quand on vote un texte – les points d’accord sont d’ailleurs nombreux sur les nouvelles capacités d’intervention de cette grande direction de l’État – il faut être sûr que les tâches nouvelles pourront être menées à bien, et cela ne se vérifie qu’à l’aune du nombre d’agents disponibles pour mettre en œuvre ces mesures.
M. François Brottes.
Je ne vous demande pas ce pointage maintenant, monsieur le rapporteur, mais nous devrons en disposer à la fin de la discussion ; je vous questionnerai à nouveau sur ce point.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
 secrétaire d’État. Au moment où nous abordons la question des nouveaux pouvoirs, nombreux, attribués à la DGCCRF, je voudrais dire que nouveaux pouvoirs ne veut pas forcément dire nouvelles charges.
M. Frédéric Lefebvre,
Nouveaux pouvoirs, cela peut vouloir dire au contraire – ne souriez pas, monsieur Brottes – une charge de travail moindre. Nous allons basculer de procédures lourdes – des dossiers judiciaires, notamment au pénal, donc difficiles et longs – vers des sanctions administratives, donc quasi immédiates. Les agents qui, jusque-là, étaient contraints de constituer des dossiers complexes devant les tribunaux, gagneront ainsi énormément de temps.
Nous renforçons les pouvoirs de la DGCCRF : il ne s’agit pas de dire qu’aucune des dispositions votées depuis le début de l’examen de ce texte ne va lui donner de travail supplémentaire ; quand on élargit le champ de ses pouvoirs, on lui donne par définition une nouvelle charge de travail. Mais le basculement vers la sanction administrative fait que, dans le même temps, on allégera considérablement son travail de procédure.
Je suis saisi d’un amendement n° 347 rectifié.
M. le président. 
La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Il s’agit de défendre les consommateurs en litige devant le juge avec un professionnel, en ajoutant deux alinéas après l’alinéa 17.
Mme Catherine Coutelle. 
Les litiges liés à la consommation sont de plus en plus nombreux, du fait de la complexité des contrats proposés par les professionnels. Les procédures dites « simplifiées », devant le juge de proximité ou le juge d’instance, se multiplient. Créées initialement pour permettre aux justiciables un accès plus simple au juge sans le recours à un avocat, ces procédures sont désormais utilisées, dans 90 % des cas, par des professionnels, notamment pour des incidents de paiement.
Mme Rachida Dati avait elle-même souligné dès 2007 qu’en matière de contentieux de la consommation, « le justiciable est souvent désorienté face à la complexité de la législation ». En toute logique, il convient d’assurer au consommateur toutes les garanties d’une justice efficace. Il est ainsi nécessaire de donner au juge la possibilité de soulever d’office les dispositions du code de la consommation, notamment celles protectrices du consommateur pour, d’une part, rééquilibrer les rapports entre les consommateurs et les professionnels et, d’autre part, assurer une réelle effectivité du droit de la consommation.
Une telle disposition mettrait notre droit en conformité avec la jurisprudence de la Cour européenne, qui a souligné, en 2002 : « Pour assurer au consommateur une protection efficace et conforme aux objectifs d’une directive, le juge national doit pouvoir soulever d’office les éléments de droit applicables ». Il conviendrait donc que le législateur français adopte cette position.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Le vœu que Rachida Dati avait émis en 2007 a été exaucé en 2008, dans le cadre de la loi Chatel. Désormais, l’article L. 141-4 du code de la consommation dispose : « Le juge peut soulever d’office toutes les dispositions du présent code dans les litiges nés de son application.»
Votre amendement est donc « archisatisfait » par le code de la consommation. Je vous demande de le retirer.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Le retirez-vous, madame Coutelle ?
M. le président.
 Comme je suis « archisatisfaite » 
Mme Catherine Coutelle.
(Sourires),
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 487 rectifié.
M. le président. 
En l’état du droit, l’article L. 141-1 du code de la consommation donne compétence aux agents de la DGCCRF pour sanctionner seulement certaines infractions au crédit à la consommation, en particulier les crédits affectés et les opérations de découvert en compte. Cela correspond aux sections 9 à 11 du chapitre I
Mme Laure de La Raudière. 


Il est proposé ici d’étendre la compétence des agents de la DGCCRF à l’ensemble du chapitre I


La section 7 du chapitre II du titre I

Le dernier alinéa que je propose d’insérer relève plus de l’ajustement technique.
Il vous est donc proposé, en quelque sorte, d’assurer l’effectivité de l’ensemble des règles relatives au crédit à la consommation en augmentant les pouvoirs de la DGCCRF.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 237.
M. le président. 
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
On a beaucoup parlé des rapports entre bailleur et locataire et insisté sur la nécessité de bien informer le futur locataire. Cet amendement propose un élément supplémentaire, précisément pour bien l’informer, afin qu’il choisisse en toute connaissance de cause le logement qu’il occupera.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Cette disposition, très demandée par les associations de défense des consommateurs, est importante. Certains professionnels du secteur immobilier exigent des pièces qu’ils n’ont pas à demander, par exemple une attestation d’employeur ou des photos d’identité. Ces exemples font partie des plaintes assez nombreuses que les candidats locataires envoient à la DGCCRF. Cet amendement lui permettra d’y répondre.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 Cet amendement effectivement important intéresse beaucoup de candidats à la location. Chaque jour, on nous fait part de demandes abusives. Je citerai par exemple le cas d’adultes de 35 à 40 ans, voire plus, à qui l’on demande encore les bulletins de salaire et le RIB des parents. Ou le cas d’une personne à qui l’on a demandé, à Paris, une caution d’un an pour la location d’un appartement.
Mme Catherine Coutelle.
Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez pas dire que la DGCCRF n’aura pas là du travail supplémentaire, à moins que les agences immobilières n’affichent d’entrée les droits des locataires et les recours auxquels ils peuvent prétendre lorsqu’on leur demande abusivement des documents. En la matière, le nombre de contentieux est considérable.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, il ne faut pas raconter d’histoires. Un propriétaire a le droit de louer ou de ne pas louer. S’il estime que le locataire potentiel ne remplit pas les conditions qu’il fixe, vous ne pourrez pas le contraindre. S’il impose à l’agence immobilière de ne pas louer dès lors qu’elle n’a pas les éléments qu’il demande, de quels recours dispose celui qui est victime de cette injonction et qui la refuse ? C’est le pot de fer contre le pot de terre. Si le propriétaire a posé ses conditions à l’agence, qui les acceptera sinon elle n’aura pas le mandat, comment le locataire peut-il imposer au propriétaire de lui louer tout de même le bien ? C’est bien de cela qu’il doit s’agir.
M. François Brottes.
Si l’on ne fait que dénoncer une situation sans faire en sorte que les droits du locataire soient respectés, cela ne sert à rien. Au vu du statut actuel de la propriété dans notre Constitution, je ne suis pas persuadé que cet amendement modifie sensiblement le comportement des propriétaires qui exigent abusivement des documents.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Vous proposez que l’affichage soit obligatoire, disposition qui ne figure pas dans le texte aujourd’hui. Nous avons le temps de travailler d’ici à la fin de la discussion. Nous sommes favorables à la mise en place d’un dispositif efficace en termes d’affichage. Cela va dans le sens de ce que nous avons fait s’agissant de l’état des lieux ou des sanctions auxquelles s’expose le propriétaire qui ne rembourse pas le dépôt de garantie. De même, l’habilitation des agents de la DGCCRF en la matière est utile car on voit bien qu’ils ne peuvent pas intervenir aujourd’hui quand ils sont saisis, et ils le sont souvent.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 124.
 Dans notre précipitation, nous avons été un peu larges dans les compétences que l’alinéa 23 attribue à la DGCCRF. Cet amendement vise donc à en limiter le champ aux articles L. 311-4, 311-6 et 311-7 du code de l’action sociale. Le champ couvert par cet alinéa comprend, comme il se doit, l’article L. 311-4, c’est-à-dire l’obligation de remise d’un livret d’accueil et d’un contrat, l’article L. 311-6, qui concerne l’obligation de créer un conseil de la vie sociale, et l’article L. 311-7, c’est-à-dire le règlement de fonctionnement. En revanche, l’article L. 311-5, qui concerne la liste de personnes qualifiées établie conjointement par le préfet, l’ARS et le conseil général pouvant aider la personne en institution à faire valoir ses droits, l’article L. 311-8, c’est-à-dire le projet d’établissement, et l’article L. 311-9, ayant pour objet d’éviter la séparation des familles, ne doivent pas relever des missions des agents de la DGCCRF.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 237.
M. le président.
 Il s’agit d’enlever des compétences à la DGCCRF – M. Brottes sera satisfait en termes d’effectifs – ? toujours dans un souci de cohérence. Elle n’a pas à s’occuper des projets d’établissement dans le secteur médico-social ou des dispositions évitant la séparation des familles.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
 À l’instant, on a parlé de documents demandés abusivement aux candidats à la location. En l’occurrence, il existe, à la direction départementale des territoires, des personnes qui ont compétence en matière de logement. Il y aurait donc là une compétence croisée entre la DGCCRF et la DDT. Qui va intervenir ? Je crains qu’on ne marche sur les plates-bandes de la DDT.
M. Jean Dionis du Séjour.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président.
 Revenant en arrière à l’instar de M. Dionis du Séjour, je souhaite demander une précision à M. le secrétaire d’État. Comme l’indiquait l’exposé sommaire de l’amendement n° 237 à propos des documents demandés abusivement, « les corps d’enquête sont dépourvus de moyens pour faire sanctionner ces pratiques, pour lesquelles la loi ne prévoit aucune sanction ». Or, si je comprends bien, il est question de prévoir des sanctions mais sans qu’on comprenne quel texte en détermine la nature et le montant.
Mme Catherine Coutelle.
L’affichage peut être nécessaire mais il faudrait vraiment pourvoir sanctionner fortement les propriétaires. Il en est question ici mais, comme le texte ne comporte pas de disposition en ce sens, j’aimerais que vous nous donniez des détails.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
La parole est à M. Yanick Paternotte, pour soutenir l’amendement n° 386.
M. le président. 
 Mon amendement précédent donnait compétence à la DGCCRF pour infliger des amendes administratives en cas de manquement aux dispositions communautaires relatives aux droits des passagers des transports. Le présent amendement le complète et vise à modifier le code de la consommation.
M. Yanick Paternotte.
Pour répondre à M. Brottes, il s’agit de sanctionner toute atteinte à ce code par les prestataires de transport de voyageurs, notamment en ce qui concerne la transparence et la loyauté de l’information tarifaire.
L’amendement précise que l’habilitation de la DGCCRF est sans préjudice des dérogations temporaires parce qu’il ne peut pas préjuger de ces dernières. Vous vous souvenez qu’au cours de l’examen du texte sur le Grand Paris, nous avons ajusté le règlement de l’Office pour le renouveau des transports franciliens au SP européen afin de permettre la prorogation du monopole de la RATP.
Les prérogatives d’investigation des agents de la DGCCRF sont prévues et encadrées par les articles L. 141-1 et suivants du code de la consommation. L’amendement vise à compléter l’article 10, après l’alinéa 24, en proposant la modification du code de la consommation pour permettre d’appliquer les quatre règlements européens au droit des passagers des transports mentionnés, ainsi que la sanction correspondante.
En ce qui concerne le règlement communautaire n° 1008/2008 – relatif au transport aérien –, la compétence de la DGCCRF doit être prévue pour son article 23 relatif à l’information et à la non-discrimination ; les autres dispositions de ce texte relatives à l’organisation des transports restent de la compétence de la direction de l’aviation civile.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 242.
M. le président. 
 Cet amendement a pour objet de préciser que, par contrats identiques visés par l’effet 
Mme Laure de La Raudière.
erga omnes
erga omnes
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Le retirez-vous, madame de La Raudière ?
M. le président.
 Si je vous comprends bien, monsieur le rapporteur, vous soutenez de façon détournée que mon amendement est satisfait par le texte dans sa rédaction actuelle.
Mme Laure de La Raudière.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Dans ces conditions, je le retire.
Mme Laure de La Raudière.
 Qui trop étreint mal embrasse ! 
M. Michel Piron.
(Sourires.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n° 348.
 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 33 de l’article 10. Nous en avons certes déjà longuement discuté en commission, mais nous souhaitons y revenir.
Mme Corinne Erhel.
Le dispositif prévu à l’alinéa 33 vise, en cas de violation du code de la consommation, à permettre à l’autorité administrative chargée de la concurrence et de la consommation de saisir le juge en référé ou sur requête afin qu’il ordonne des mesures pouvant aller jusqu’au blocage d’un site internet par les fournisseurs d’accès.
En ce qui concerne ce blocage, l’étude d’impact annexée au projet de loi est muette. Or ces études visent justement à préciser les objectifs d’une mesure, les moyens requis pour la mettre en œuvre ainsi que les conséquences économiques qu’elle induit.
De plus – et j’insisterai sur ce point puisqu’il s’agit, monsieur le secrétaire d’État, de l’argumentaire que vous avez développé en juillet dernier –, si cette procédure fait intervenir un juge, comme le préconise le récent rapport que j’ai rédigé avec Laure de la Raudière sur la neutralité du Net, la rédaction du présent alinéa ignore la proposition n° 3 du même rapport dans lequel nous préconisions de nous « interroger plus avant sur la justification des mesures de blocage légales, en dépit de leur légitimité apparente, du fait de leur inefficacité et des effets pervers qu’elles sont susceptibles d’engendrer ».
Je vous rappelle, mes chers collègues, que ce rapport a été adopté à l’unanimité par la commission, que nous avons pris le temps d’expliciter ces mesures et que nous avons particulièrement insisté sur cette troisième proposition.
Ensuite, la légitimité du recours au juge doit s’apprécier au regard des objectifs poursuivis, lesquels ne sont pas précisés dans le texte. Si vous avez réduit, en commission, le champ d’application de la procédure, la totalité du code de la consommation n’en est pas moins concernée. Or, à notre sens, il faut connaître exactement la portée de la mesure prévue à l’alinéa 33.
Les objectifs doivent aussi être connus pour évaluer la proportionnalité de la mesure puisque l’alinéa permet d’aboutir au blocage d’un site. Le champ d’application du dispositif prévu demeure beaucoup trop large.
Il paraît difficile, voire impensable, que le Gouvernement demande au Parlement de valider une procédure de plus pouvant aboutir au blocage, après la LCEN, après l’ARJEL, après la LOPPSI 2, sans apporter plus de justification, et cela même si cette procédure fait intervenir le juge. Celui-ci, notre rapport l’explique, doit intervenir pour toute mesure de blocage, ce qui ne nous empêche pas de nous interroger sur la légitimité de cette intervention et sur son champ d’application.
Les acteurs de l’économie numérique se montrent des plus réticents à la multiplication de telles mesures, les compensations économiques n’étant jamais clairement prévues. Nombre d’entre eux sont également rétifs à appliquer des mesures pouvant peser sur les libertés publiques puisque ces techniques sont susceptibles d’aboutir au blocage de sites parfaitement légaux. J’aimerais avoir votre éclairage sur ce point, monsieur le secrétaire d’État.
Il faut bien évidemment lutter contre les infractions graves, qu’elles soient commises dans le monde réel ou en ligne, le droit général s’appliquant de la même manière. Mais il est aussi important de rappeler que si, dans le monde réel, il est facile de cibler avec précision un magasin à fermer, dans le monde numérique, demander à un fournisseur d’accès à internet de bloquer l’accès à un « magasin » précis peut avoir pour conséquence de rendre inaccessibles les autres commerces de la rue. Pour filer la métaphore, appliquer des mesures de blocage peut conduire à couper les lignes de bus qui mènent à cette rue...
Dans notre réflexion sur la neutralité du Net, nous avons bien mis en avant, dans la troisième de nos neuf propositions, la nécessité de prévoir un moratoire sur les techniques de blocage et de filtrage, de façon à déterminer plus précisément leur apparente légitimité et leurs éventuels effets pervers.
Parce que le blocage a des conséquences que l’on ne peut ignorer sur la liberté d’expression et de communication et qu’il est nécessaire d’arrêter la multiplication de telles procédures dans notre droit, nous demandons la suppression de l’alinéa 33 et – ce qui me permet d’évoquer par avance l’amendement n° 349 – nous proposons également qu’un moratoire sur le blocage et le filtrage soit instauré ainsi que notre rapport le préconisait. Enfin, nous souhaitons la réalisation d’une étude approfondie sur ces questions.
Il s’agit d’un sujet des plus sensibles et vous avez probablement tous été saisis de cette question de société qui nous concerne tous. J’y insiste, il convient de mesurer l’efficacité et les effets de bord de ces technologies.
J’ignore si vous avez lu notre rapport, monsieur le secrétaire d’État, et, à moins que Laure de La Raudière ne l’ait dans sa sacoche, je vous le remettrai bien volontiers ; il est intéressant et vous pourrez lire notamment le passage relatif aux techniques de blocage et de filtrage. Certains l’ont lu – tel Daniel Fasquelle – et l’ont particulièrement apprécié.
 La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l’amendement n° 21.
M. le président.
 Si l’amendement dont je suis cosignataire est bien identique à celui de Mme Erhel, son exposé sommaire ne compte que trois paragraphes ; c’est plus bref même si je reconnais la technicité de la justification de notre collègue supérieure à la mienne.
M. Jean Proriol.
Voici ces trois paragraphes :
L’alinéa 33 donne pouvoir à l’autorité administrative chargée de la concurrence et de la communication de demander à l’autorité judiciaire, y compris en référé, d’ordonner aux hébergeurs et à défaut aux FAI, aux fournisseurs d’accès, toute mesure propre à prévenir ou faire cesser un dommage né d’un manquement au code de la consommation. Ce faisant, il ouvre à cette autorité la possibilité de saisir le juge en vue d’obtenir l’interdiction d’accès à tel ou tel contenu ou services.
Après la LOPPSI, la loi HADOPI et la loi sur les jeux en ligne, cette loi sur la consommation permettrait le filtrage du Net pour sanctionner toute violation, sans restriction, du code de la consommation. Une telle disposition n’est pas acceptable, car prise pour étendre encore la possibilité de bloquer l’accès à certains contenus sur l’internet en donnant un tel pouvoir à une nouvelle autorité administrative – après l’ARJEL –, et, finalement, stigmatisant une nouvelle fois l’internet en vue de restreindre son accès.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Le projet de loi n’attribue pas de nouveaux pouvoirs au juge, il n’y a donc aucune raison de supprimer cette disposition.
Par ailleurs, le passage devant le juge est une garantie : la Constitution prévoit que le juge est le gardien des libertés. La DGCCRF ne décide pas elle-même de mesures de blocage ou filtrage, elle s’adresse au juge.
Enfin, la DGCCRF agira avec discernement, elle ne recourra à ce moyen que de façon exceptionnelle.
En conclusion, il n’est pas possible de dire que la DGCCRF applique les règles du droit de la consommation dans le monde réel, et que dans le monde virtuel, elle n’aura pas les mêmes moyens. Tout comme vous, je suis un défenseur de l’internet, mais ma ligne de conduite, qui est également celle de la commission, est de veiller à ce que l’on applique les mêmes règles dans le monde virtuel et le monde réel. Or, vous nous demandez de faire un cas à part pour le monde virtuel, dans lequel la DGCCRF n’aurait pas les mêmes pouvoirs que dans le monde réel. La commission ne partage pas ce point de vue : avis défavorable.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Ce rapport préconise l’intervention du juge, et le Gouvernement a repris cette proposition. Ce qui vous est proposé, c’est simplement d’attribuer à la DGCCRF le même pouvoir qu’à n’importe quel citoyen : celui de saisir le juge. Il n’est pas exorbitant d’autoriser la DGCCRF à le faire au même titre que les associations de consommateurs.
Par ailleurs, vous avez longuement évoqué la liberté d’expression. Permettez-moi de revenir aux concepts qui inspirent notre projet de loi. Les agents de la DGCCRF n’ont pas pour fonction de protéger la liberté d’expression, mais de faire appliquer le droit de la consommation. Je vais illustrer leur impuissance actuelle avec des exemples concrets.
Au cours de l’été 2009, pendant de nombreux mois, une soixantaine de sites internet, tous hébergés à l’étranger, que ce soit au Royaume-Uni, au Canada, aux États-Unis ou en Irlande, proposaient aux internautes français des échantillons gratuits de produits amincissants. Seuls des frais de port étaient exigés, pour le règlement desquels les consommateurs fournissaient leurs coordonnées bancaires. Par la suite, les sites ont procédé à des prélèvements d’environ 80 euros, une à deux fois par mois, sur le compte de clients qui n’avaient pas donné leur accord pour le paiement de telles sommes. À partir d’une même carte bancaire, plusieurs sites réalisaient ainsi en cascade des prélèvements abusifs. Le service contentieux de la CEDICAM, du groupe Crédit Agricole, avait relevé 80 000 transactions frauduleuses en octobre 2009, qui représentaient une valeur totale de 6,4 millions d’euros, sur un mois.
Face à cette fraude massive, l’office de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication du ministère de l’intérieur préconisait, entre autres moyens de combattre ces pratiques, la mise en demeure des sociétés françaises support de ces sites, qu’il s’agisse d’hébergeurs, d’administrateurs de site, ou encore de réseaux sociaux, de ne plus les héberger.
Au cours des mois suivants, une fraude similaire, de même ampleur, a été constatée sur d’autres produits tels que des crèmes pour la peau, des produits de blanchiment des dents ou de purification du colon. Ce sont des arnaques, et nous n’avons pas aujourd’hui la possibilité de saisir le juge : la DGCCRF ne peut que constater.
 Monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi de vous interrompre pour informer l’Assemblée que, sur le vote des amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je vous rends la parole.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Vous pouvez toujours espérer !
M. François Brottes.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Nous voulons que, dorénavant, la DGCCRF puisse saisir le juge lorsqu’elle est confrontée à ces cas dont sont victimes des centaines de milliers de consommateurs.
Il est incroyable que, pour de telles affaires, on puisse refuser d’attribuer à la DGCCRF la compétence de saisine du juge.
Pour terminer, je signale que l’amendement que nous allons étudier immédiatement après ceux-ci, présenté par M. Tardy, propose d’aller plus loin que ce qui a été décidé en commission et d’encadrer le pouvoir du juge. Nous aurons ainsi la certitude que les mesures décidées seront proportionnées.
Il me semble que l’Assemblée nationale est maintenant suffisamment éclairée pour ne pas voter ces amendements identiques, et si la procédure du scrutin public n’avait pas été déclenchée, Mme Erhel aurait sans doute retiré le sien. 
(Sourires) 
 La parole est à Mme Corinne Erhel.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, nous n’allons évidemment pas retirer cet amendement. Même sans scrutin public, nous l’aurions maintenu.
Mme Corinne Erhel.
Lors du débat en commission, M. Jean-Yves Le Bouillonnec était longuement intervenu, sans obtenir de réponse de votre part, à propos de la notion d’intérêt à agir.
Le champ d’application de cette mesure s’étend à l’ensemble du code de la consommation. C’est extrêmement large. Dans vos propos, vous nous donnez des exemples concernant la sécurité ou la santé, mais l’alinéa 33 va bien au-delà.
Concernant les problèmes de délinquance et de fraude, il est important de s’attaquer aux causes. Lors de la mission sur la neutralité d’internet, nous avons vu que le fait de bloquer un site peut bien évidemment avoir des effets collatéraux pervers sur d’autres sites, et surtout cela n’empêche pas que le site visé soit répliqué de façon automatique. Voilà le problème que posent les techniques de blocage et de filtrage, et c’est pourquoi nous faisons de cet amendement une affaire de principe.
Vous avez peut-être lu l’une des propositions de notre rapport, celle qui préconise que toute mesure de blocage légale soit soumise à l’appréciation du juge : c’est la quatrième de nos propositions. Mais la troisième, que je vous invite à lire, appelle à s’interroger sur l’impact de ces mesures de blocage et de filtrage avant de recourir au juge. Il existe des effets de bord, et ce n’est pas parce que l’on bloque un site qu’il ne va pas se répliquer. On ne résout pas le problème avec votre mesure.
Je maintiens donc cet amendement de suppression, afin d’être cohérente avec le travail réalisé pendant six mois sur ce thème. Vous attribuez un pouvoir à la DGCCRF sur une base beaucoup trop large, et le législateur ne doit pas accepter cela. Ce n’est pas la légitimité du recours au juge que nous contestons, mais le champ d’application de la mesure.
 La parole est à M. Jean Proriol.
M. le président.
 J’ai entendu les explications du rapporteur ; la comparaison qu’il a faite entre les règles applicables dans le monde virtuel et dans le monde réel m’a convaincu. L’explication du secrétaire d'État est encore plus significative. Par conséquent, je retire mon amendement.
M. Jean Proriol.
 La parole est à M. François Brottes.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d'État, qu’est-ce qui vous empêche, aujourd’hui, alors que vos services vous signalent des comportements inacceptables, de saisir vous-même le juge ? Vous avez intérêt à agir.
M. François Brottes.
Pourquoi faut-il modifier les textes, et générer ainsi les effets de bord évoqués par Mme Erhel, qui ne manqueront pas de se produire en cascade ? Une fois que la machine du blocage est lancée, le tri est impossible et les effets collatéraux sont très nombreux. Nous sommes tous sensibles aux exemples que vous avez cités. Il n’est d’ailleurs pas forcément nécessaire d’aller sur internet pour se faire arnaquer pour des produits d’amincissement, je le dis au passage. 

 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je souhaite dépassionner le débat, qui est un peu diabolisé.
Mme Laure de La Raudière.
J’apporterai tout d’abord une précision à mes collègues de la commission des affaires économiques : le vote d’un rapport en commission n’est pas un vote sur le fond, mais une autorisation à publication. Je le dis parce que nous avons eu de nombreux échanges sur les dispositions de filtrage à la suite des propositions qui figurent dans notre rapport.
Je ne renie en rien ces propositions. Je précise simplement que la proposition n° 3 ne suggère pas d’instaurer un moratoire. L’objectif est de s’interroger de façon plus précise sur la justification des mesures de blocage légales et sur les effets pervers qu’en dépit de leur légitimité apparente, elles sont susceptibles d’engendrer.
Je vous interroge donc solennellement, monsieur le secrétaire d’État, comme j’ai eu l’occasion d’interroger un autre ministre : quelles sont les mesures de blocage et de filtrage que peut prescrire un juge et quelles sont celles qu’il ne peut pas prescrire ? Il me paraît intéressant que l’on puisse aller plus loin dans la réflexion et la législation dans ce domaine parce que certaines mesures, en particulier de filtrage, sont extrêmement intrusives : je parle de technologies du type DPI. Certaines de ces mesures conduisent à des surblocages, par exemple des blocages par adresse IP, d’autres, en revanche, sont contournables mais sont peut-être efficaces dans le cas de la DGCCRF, en particulier les blocages par DNS.
Même s’il ne s’agit pas de légiférer sur une technologie, on voit qu’on laisse aujourd’hui au juge une très grande liberté dans le choix des mesures de blocage qu’il va prescrire. D’où la proposition n° 3 du rapport que nous avons remis avec Corinne Erhel, et nous souhaitons réellement que le Gouvernement avance sur ce point.
Sur le fond, la proposition n° 4 suggère d’établir une procédure unique de blocage ou de filtrage avec un recours systématique au juge.
Dans le cas qui nous intéresse, on en reste à la procédure déjà établie dans la LCEN, qui me paraît la plus équilibrée. On demande le retrait du contenu illicite d’abord à l’éditeur, puis à l’hébergeur et, si ces demandes ne sont pas suivies d’effet, parce que ni l’éditeur ni l’hébergeur ne sont en France par exemple, le juge prescrit une mesure de blocage. C’est la disposition législative la plus proportionnée et, finalement, le dispositif qui nous est proposé est un peu la procédure unique que nous appelons de nos vœux dans la proposition n° 4.
Dernier point qui me semble important : ce n’est pas un nouveau pouvoir que l’on donne au juge, c’est un nouveau pouvoir que l’on donne à la DGCCRF pour protéger les consommateurs.
Ainsi, sachant que notre volonté est d’avancer pour inscrire dans la loi ce qui doit être autorisé ou non comme type de blocage ou de filtrage prescrit par un juge, je pense que le texte de loi respecte clairement la proposition n° 4 de notre rapport.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
 Nous savons dans cet hémicycle que ce sont des sujets sensibles. Les conséquences du blocage et du filtrage, je ne crois pas, honnêtement, que ce soit le débat. S’il y a appel au juge, il tranche et on met en œuvre ce qu’il a décidé.
M. Jean Dionis du Séjour.
La vraie question, c’est s’il faut donner un pouvoir à une administration, au-delà du droit actuel. Le droit actuel, c’est la LCEN. Et franchement, je trouve le texte qui nous est soumis un peu superfétatoire. Aujourd’hui, n’importe quel internaute qui juge un contenu sur le net illicite va faire le parcours du combattant qu’a évoqué Laure de la Raudière, c’est-à-dire s’adresser d’abord à l’éditeur s’il est accessible, puis à l’hébergeur et, enfin, au FAI. La DGCCRF ne va pas s’en prendre à un site 

Par conséquent, non pas parce que j’ai peur des blocages et des filtrages, mais parce que ce nouveau pouvoir me paraît superfétatoire, je voterai l’amendement.
 La parole est à Mme Corinne Erhel.
M. le président.
 Je suis d’accord avec ce que vient de dire Jean Dionis du Séjour. Oui, il y a proportionnalité, madame de la Raudière. On demande à l’éditeur de retirer un contenu, puis à l’hébergeur, et, ensuite, on s’adresse au FAI pour qu’il bloque le site. Vous avez expliqué tout à l’heure que les techniques actuelles de blocage posaient problème. Dans ces conditions, pourquoi n’avez-vous pas déposé un amendement pour supprimer le recours au blocage par un FAI ? Je ne vois pas bien, en effet, pourquoi on va jusqu’au blocage dans ce texte. Il me paraît donc important, je le répète, eu égard à tous les travaux que nous avons faits sur cette question, de supprimer l’alinéa 33.
Mme Corinne Erhel.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Vous avez parlé, monsieur Brottes, de l’intérêt à agir. Je ne peux rien faire, pas plus que la DGCCRF, sans habilitation législative. Nous avons parlé tout à l’heure des négociations commerciales. Pour le déséquilibre significatif, il a fallu une habilitation de la loi, ce qui permet d’ailleurs à la DGCCRF de se substituer à ceux qui ont intérêt à agir. Les exemples que j’ai donnés tout à l’heure me paraissent montrer de façon suffisamment éloquente à quel point il est indispensable d’avoir un tel outil.
Madame de la Raudière, je vous remercie tout d’abord d’avoir eu l’honnêteté de souligner que la procédure prévue dans ce texte respectait la proposition n° 4 du rapport. C’est clair, précis, et c’est la réalité.
J’ai entendu vos interrogations sur les questions de filtrage et de blocage. Le Gouvernement est parfaitement conscient que c’est un sujet sensible et il est ouvert au dialogue. Ce qui est très important, c’est que l’on ne remet pas en cause la hiérarchie des remèdes prévue dans la LCEN. Vous avez critiqué l’aliéna 33, madame Erhel, mais il reprend strictement les dispositions de la LCEN. Il ne s’agit surtout pas de revenir sur ce dispositif.
Sur la proportionnalité, nous aurons, je l’ai dit, un amendement de M. Tardy.
Enfin, je veux vous faire part de la bonne volonté du Gouvernement. Si vous décidiez, madame de la Raudière, de mener une mission d’audit sur le bon respect des règles de contrôle de l’internet par la DGCCRF, cela ne me poserait aucun problème. Je vous invite à aller à Morlaix visiter le service du centre de surveillance du commerce électronique. Il n’y a rien à cacher ; nous sommes dans la plus grande transparence.
 Nous allons fouiller ! 
Mme Laure de La Raudière.
(Sourires.) 
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’amendement n° 348.
M. le président. 
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs.
La séance est levée.
Amendements n

Amendement n° 433.
Amendements n

Amendements n

M. François Brottes.
Amendement n° 320 rectifié avec le sous-amendement n° 519.
Amendements n

M. François Brottes.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n


Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n


M. François Brottes.
Amendement n° 167 

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures et seize minutes pour le groupe UMP, dont quarante-sept amendements restent en discussion, trois heures et dix-neuf minutes pour le groupe SRC, dont trente amendements restent en discussion, trois heures et huit minutes pour le groupe GDR, une heure et cinquante et une minutes pour le groupe Nouveau Centre, dont dix amendements restent en discussion, et trente-trois minutes pour les députés non inscrits.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 316, à l’article 10.
Mme la présidente.
Je suis saisie d’un amendement n° 316.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Lionel Tardy, qui pourrait défendre en même temps son amendement n° 317.
Avec plaisir, madame la présidente.
M. Lionel Tardy. 
Nous abordons là une question très sensible, notamment sur les forums et sites internet : celle du filtrage et du blocage des contenus sur internet. C’est un débat récurrent, tout comme celui de la vente liée, dont nous avons parlé tout à l’heure, et nous sommes loin d’en avoir terminé ; nous n’en sommes même qu’au début.
L’article 10 propose d’autoriser la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes à intervenir auprès du juge en cas de contenu illicite afin de le faire supprimer. Je comprends parfaitement la finalité de cette demande, tout en considérant que c’est un outil dont la DGCCRF n’aura pas un besoin quotidien.
En cas de contenu manifestement illicite, on s’adresse d’abord à l’éditeur, puis à l’hébergeur, pour le faire retirer. Dans la plupart des cas, cette démarche suffit. S’il faut aller plus loin, on peut demander la mise en place d’un filtrage. Nous avons déjà eu ce débat : il s’agit d’une opération lourde, aux effets secondaires importants, pour un résultat qui n’est pas toujours évident. Il faut donc éviter au maximum d’y avoir recours.
Je propose deux amendements pour bien marquer la volonté du législateur de faire du filtrage l’arme ultime, celle que l’on n’utilise que lorsque rien d’autre n’a fonctionné et uniquement si cela en vaut la peine.
Je souhaite d’abord que l’on rappelle – c’est le sens de l’amendement n° 316 – qu’il existe des procédures, inscrites dans une directive européenne, qui imposent de passer d’abord par l’éditeur du site puis par l’hébergeur. Il est hors de question que, par facilité, on s’adresse directement au juge et que l’on transmette ainsi le dossier. Avant de saisir le juge, il faut que l’administration ait mené toutes les diligences nécessaires.
L’amendement n° 317 impose, quant à lui, que les mesures ordonnées par le juge soient proportionnées, c’est-à-dire que le juge ne décide pas d’un filtrage ou d’un blocage pour une banale escroquerie. Le recours à ces armes lourdes que sont le blocage et le filtrage doit rester dans le domaine du crime ou sur des points très encadrés et expressément inscrits dans la loi. Actuellement, cela concerne principalement la pédopornographie et les jeux en ligne.
En ce qui concerne la possible saisine du juge par la DGCCRF, je ne vois pas trop dans quels cas le filtrage de sites internet serait nécessaire, au-delà d’un filtrage léger, par nom de domaine par exemple.
 Tout à fait !
Mme Laure de La Raudière.
 Il est important, mes chers collègues, de rassurer des groupes qui, depuis certaines lois que je ne nommerai pas, sont très sensibles sur ces thèmes et nous suspectent de vouloir imposer des mesures ultra-répressives. Il faut leur envoyer des signaux pour leur montrer que nous avons évolué sur les sujets liés au numérique.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, rapporteur de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
Mme la présidente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation
 La parole est à Mme Corinne Erhel.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 317, qui a reçu un avis favorable de M. le secrétaire d’État, tend à ajouter le mot « proportionnées ». Qu’entendez-vous exactement par là ? Quand s’arrête-t-on à l’éditeur ? Quand s’arrête-t-on à l’hébergeur ? À partir de quand souhaitez-vous avoir recours au blocage 
Mme Corinne Erhel.

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Monsieur Tardy, vous avez été invité à retirer l’amendement n° 316. Que décidez-vous ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Lionel Tardy.
 Je suis saisie d’un amendement n° 433.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 435 rectifié.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Une partie du droit de la consommation est réglementaire et administrative, et il est normal que, pour cette partie, par exemple le contrôle de l’affichage, le juge administratif intervienne. Le droit de la consommation étant un droit mixte, à la fois public et privé, l’autre partie est du pur droit civil et relève depuis toujours du juge judiciaire, par exemple pour tout ce qui a trait à l’information du consommateur, aux clauses contractuelles abusives ou à la responsabilité pré ou post-contractuelle.
Notre crainte était que le contentieux devant les cours d’appel et la Cour de cassation soit concurrencé par un autre contentieux devant le juge administratif, et que les mêmes articles du code de la consommation fassent demain l’objet de deux jurisprudences qui pourraient être divergentes. Cet amendement vise donc à laisser au juge judiciaire ce qu’il a toujours traité et à confier au juge administratif ce qui lui revient.
C’est un choix semblable qu’a fait l’Assemblée, en 1986-1987, lorsqu’elle a modifié le droit français de la concurrence : une partie du droit de la concurrence relève du juge administratif et du Conseil d’État et une autre partie de la cour d’appel de Paris et de la Cour de cassation, quand il s’agit de contester certaines décisions de l’Autorité de la concurrence. Nous transposons ce choix pour l’appliquer au droit de la consommation.
Cela a des conséquences très concrètes. Il ne faut pas que les consommateurs soient écartelés entre le juge administratif et le juge judiciaire, qu’il y ait des jurisprudences divergentes qui pourraient obliger à aller jusque devant le tribunal des conflits. D’autres collègues ont repris la même idée, puisque cet amendement est en discussion commune.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 297.
Mme la présidente.
 Cet amendement de M. Gérard et de moi-même a exactement le même objectif. Dans la mesure où je ne doute pas que la rédaction proposée par le rapporteur et le président de la commission des affaires économiques soit plus aboutie, je le retire.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. François Brottes.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas sûr que cela ait fait l’objet d’un long débat en commission. Ces amendements modifient les équilibres entre les différentes juridictions et je déplore qu’ils arrivent en discussion de cette manière, sur le fondement de l’article 88 du règlement, sans que nous ayons eu le temps d’y travailler plus en profondeur. Nous pouvons faire confiance à l’expertise du rapporteur, sans aucun doute, mais le sujet aurait mérité que nous en eussions parlé, par exemple, au mois de juillet.
M. François Brottes.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Pas sur ce texte !
M. François Brottes.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
M. le secrétaire d’État m’a demandé de retirer l’amendement, car il ne le trouvait pas suffisamment abouti. J’en ai aisément convenu et nous avons profité de l’été pour le retravailler. C’est à la suite des échanges que j’ai eus avec le secrétaire d’État que je vous propose cet amendement. M. Bernard Gérard, Mme Laure de La Raudière, ainsi que M. Sébastien Huyghe, lui-même juriste, ont eu la même idée et ont déposé des amendements qui vont dans le même sens.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Serge Poignant, 
président de la commission des affaires économiques
 Je suis saisie d’un amendement n° 243.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
 Je le retire, madame la présidente, car, ayant soutenu un amendement similaire à l’article précédent, j’ai reçu des réponses satisfaisantes à la fois du rapporteur et du ministre. Mes préoccupations sont également satisfaites à l’article 10.
Mme Laure de La Raudière.
Je suis saisie d’un amendement n° 434.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
 Cet amendement propose d’étendre les pouvoirs des agents de la DGCCRF aux manquements relatifs aux produits agricoles, forestiers ou alimentaires ainsi qu’aux produits de la mer.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Je suis saisie d’un amendement n° 349.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Corinne Erhel.
 Cet amendement s’inscrit dans la logique de notre discussion sur l’alinéa 33, lequel permet à l’autorité administrative de saisir le juge aux fins de bloquer un site. Je me réfère, une fois de plus, au rapport d’information sur la neutralité de l’internet que j’ai réalisé avec Laure de La Raudière, pour proposer un moratoire sur les techniques de blocage et de filtrage, et la remise d’un rapport au Parlement par le Gouvernement sur lesdites techniques. Cela, pour deux raisons : avoir une analyse assez fine du point de vue technique de l’impact et des éventuelles complications que le blocage et le filtrage peuvent créer sur d’autres sites, ainsi que je l’expliquais tout à l’heure ; identifier précisément, ce qu’il faut absolument, les effets des blocages – surblocage ou blocage d’autres sites qui ne sont pas totalement liés à la procédure.
Mme Corinne Erhel.
S’agissant du moratoire, vous disiez, madame de La Raudière, que nous ne l’avions pas demandé dans notre rapport.
 Vous ne l’avez pas demandé en commission.
Mme Laure de La Raudière.
 Je vous invite à lire la page 75 : « Identifier précisément les effets du blocage ». Il est écrit : « Ces éléments et la prudence justifient 
Mme Corinne Erhel.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Quant au rapport demandé, je m’en remets au Gouvernement puisque c’est lui qui serait censé le remettre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État
 Très bien !
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à Mme Corinne Erhel.
Mme la présidente.
 Décidément, on ne se comprend pas. Ce que nous demandons au travers de cet amendement, c’est que le Gouvernement fasse le bilan coûts-avantages des procédures de filtrage et de blocage. Même si de telles techniques peuvent apparaître éventuellement positives, on sait très bien qu’elles comportent des effets pervers et des effets de bord. Nous vous demandons seulement, monsieur le secrétaire d’État, un rapport qui fasse, à un instant T, un bilan de ces mesures. Mais peut-être avez-vous peur du résultat d’une telle étude ? Nous ne demandons pas que soit analysé dans ce rapport ce que fait la DGCCRF, mais que la question soit prise en amont.
Mme Corinne Erhel.
Je rappelle que nous avons déjà eu des discussions du même ordre sur d’autres textes soumis au Parlement : l’ARJEL, la LOPSSI, et la LCEN – la loi pour la confiance dans l’économie numérique. À un moment où le droit doit s’appliquer également sur internet, il serait logique – et tant mieux si vous ne trouvez que des effets bénéfiques ! – de faire ce bilan. En tout cas, c’est ce que nous avons demandé en avril dernier dans notre rapport sur la neutralité de l’internet. Je ne comprends pas pourquoi vous le refusez. Si vous êtes sûr que les techniques de blocage et de filtrage sont positives et atteignent seulement les objectifs que vous visez, faites ce bilan. Vous ne prendriez aucun risque, monsieur le secrétaire d’État.
 Très bien !
Mme Catherine Coutelle.
 Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. François Brottes.
La parole est à M. François Brottes.
Mme la présidente. 
 Avant que nous ne nous éloignions de l’article 10, j’ai une question à poser à M. le secrétaire d’État sur sa définition de l’intérêt à agir. Il m’a indiqué tout à l’heure que, sans support législatif, il ne pouvait pas intervenir. Je peux le comprendre, mais quelle a été la base de l’intervention de son prédécesseur, M. Novelli, lorsqu’il a assigné neuf distributeurs devant les tribunaux ? Au nom de quel intérêt à agir, de quel fondement juridique, en vertu de quelle habilitation ? Même s’il ne s’agissait pas d’internet en l’occurrence, il serait utile que M. le secrétaire d’État puisse nous éclairer sur ce point.
M. François Brottes.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 10.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 320 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 519.
 Cet amendement vise à corriger un problème rencontré dans l’application d’une mesure de la LME. En cas de crise conjoncturelle, les producteurs de fruits et légumes sont autorisés à pratiquer largement des ventes au déballage. Un problème se pose pour ceux qui ne disposent pas d’un espace privé pour réaliser ces ventes, car il leur faut demander une autorisation temporaire d’occupation du domaine public, ce qui prend du temps. Les délais de réponse sont très variables d’une commune à l’autre, et sont, de toute manière, trop longs vu la rapidité de survenue des crises conjoncturelles sur les fruits. On crée, en plus, des distorsions de concurrence entre ceux qui disposent d’un espace privé et les autres. Une fois de plus, c’est la grande distribution, qui dispose de vastes parkings privés, qui est en position de force.
M. Lionel Tardy.
Je propose donc qu’en cas d’absence de réponse du maire dans les soixante-douze heures ouvrées, l’autorisation soit réputée accordée, uniquement, bien entendu, pour la vente de fruits et légumes dans les périodes fixées par arrêté ministériel.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 519 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 320 rectifié.
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 319.
Mme la présidente.
 Dans la continuité, je souhaite appeler l’attention sur un problème lié aux ventes au déballage qui se déroulent dans des lieux privés. Le scénario est souvent le même : des messages circulent sur les réseaux sociaux et des affiches fleurissent un vendredi soir annonçant une vente de produits dans un hôtel pour le dimanche après-midi suivant ; dès le lundi, il y a des plaintes ou des demandes d’exercice du droit de rétractation, mais il est impossible de retrouver le commerçant. En effet, les paiements ont été effectués en liquide et les coordonnées sont fausses. Les consommateurs sont donc lésés sans que la DGCCRF puisse utilement intervenir vu les délais. Ils tentent alors de se retourner contre le propriétaire du lieu, qui se dégage de toute responsabilité au motif qu’il n’a fait qu’abriter la vente.
M. Lionel Tardy.
Mon amendement propose de permettre de poursuivre pour complicité les propriétaires des lieux où se déroulent ces ventes à la quasi-sauvette, non pas pour les sanctionner mais pour les inciter à être plus rigoureux dans le choix des activités ayant lieu dans leur établissement. On empêcherait ainsi bien des escroqueries et bien des plaintes de consommateurs en fermant, pour les escrocs, l’accès aux lieux privés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. François Brottes.
Mme la présidente.
 Nous avions débattu de cette question au moment de l’affaire d’achat d’or,…
M. François Brottes.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 …avec exactement le même phénomène dans les mêmes endroits. M. le secrétaire d’État nous avait dit que c’était un vrai sujet, mais qu’il n’avait pas dans sa poche un arsenal de réponses qui aurait permis d’apaiser les inquiétudes et de faire droit à nos concitoyens victimes de ces arnaques.
M. François Brottes.
La question soulevée par M. Tardy est de même nature. Sa proposition est assez simple : il y a tout de même complicité car, dès l’instant où quelqu’un met à disposition un local, il s’associe à l’arnaque. Son amendement ne couvre certes pas la totalité du champ de ce qui se passe en ces domaines, mais il pourrait, en tout cas, en neutraliser quelques-unes.
Le rapporteur nous dit que ce serait gênant de mettre en cause une personne qui n’y est pour rien, mais elle n’y est pas tout à fait pour rien puisqu’elle met tout de même à disposition son espace privée, son adresse et, le cas échéant, son numéro de téléphone. Ce serait tout de même un moyen de riposter face aux dérapages constatés qui ne serait pas absurde.
 Monsieur Tardy, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Mon amendement soulève une vraie question. J’ai souvent été interpellé en circonscription à ce sujet. Je conviens bien qu’on impliquerait une tierce personne, mais François Brottes a rappelé que cette personne est tout de même censée savoir ce qui se passe dans son établissement : on ne vient pas pour une nuitée mais pour une présentation. Il faut tout de même qu’elle s’enquière d’un minimum d’éléments sur le sérieux des gens qui vont faire la vente.
M. Lionel Tardy.
Que proposer d’autre ? On n’arrive jamais à mettre la main sur ces gens-là. C’est un éternel problème, ils disparaissent du jour au lendemain. À part impliquer des tiers certes, mais qui les ont eus sur place et leur ont fourni le local, je ne vois ce que l’on peut faire d’autre. Je le répète, c’est un vrai problème, qui souvent nous est rapporté dans nos permanences.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Cela dit, selon le code pénal existant, peut être poursuivie pour complicité toute personne qui prêterait ou louerait sciemment un local à une autre pour lui permettre d’avoir une pratique illégale. Cette personne échapperait aux poursuites si elle ne l’avait pas fait en connaissance de cause. En ce cas, vous comprenez bien, monsieur Brottes, monsieur Tardy, que l’amendement serait disproportionné : cette personne serait condamnée alors qu’elle n’aurait pas participé volontairement à la pratique délictueuse.
Monsieur Tardy, je suis prêt à réfléchir à d’éventuels dispositifs avec vous et le ministère de l’intérieur et à en reparler dans le cadre du débat. Mais tel qu’il est, le dispositif me paraît disproportionné.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Je vous propose d’affiner ce dispositif avant la deuxième lecture, mais nous avons un vrai problème à résoudre. Je retire mon amendement.
M. Lionel Tardy.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 387 rectifié.
Mme la présidente. 
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Le Gouvernement a agi : le ministre de l’agriculture s’est exprimé et a pris des mesures ; pour ma part, j’ai diligenté des contrôles tout l’été, en particulier aux frontières, pour vérifier si les producteurs, espagnols notamment, ne s’adonnaient pas à des pratiques illégales, telles que les prix après vente, par exemple.
Qu’avons-nous constaté à l’occasion de ces contrôles ? L’arsenal de sanctions, parfois très lourdes, dont dispose la DGCCRF est en grande partie inopérant, car les procédures sont longues. Il manque – ce que nous proposons dans l’amendement – des dispositifs de sanctions administratives en cas de manquement aux règles qui encadrent la vente en différé de facturation pour les fruits et légumes frais, appelée couramment « les prix après vente ».
Bruno Lemaire et moi-même, nous nous étions engagés à travailler sur cette question, d’où l’amendement que je vous propose.
Cet amendement est évidemment très attendu par tout ce secteur et toute cette profession, car il représente l’assurance que nous pourrons agir beaucoup plus efficacement et donner des suites aux contrôles, alors que, cet été, nous avons agi sans avoir véritablement les moyens de dissuader.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour défendre l’amendement n° 168.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’ajouter dans le code de la consommation une section I A interdisant la vente de biens et services à usage prohibé et prévoyant les peines afférentes.
Mme Annick Le Loch.
Si un produit est interdit à l’usage, il doit être aussi interdit à la vente. Malheureusement, cette pratique commerciale existe et n’est pas acceptable, notamment en raison de ses effets sur les plus jeunes dont l’insouciance les entraîne parfois dans des situations dangereuses. C’est ainsi que certains deux roues qui sont interdits de voie publique circulent malgré tout, avec des conséquences le plus souvent désastreuses.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
De par sa généralité, cet amendement aurait des conséquences que nous ne souhaitons pas, par exemple sur le 
tuning auto
Le caractère général de cet amendement me dérange et je le trouve redondant, car la législation existante est suffisante.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à Mme Martine Lignières-Cassou.
Mme la présidente.
 À propos de biens qui ne sont pas prohibés et qui devraient être très encadrés, j’interpelle le Gouvernement depuis plusieurs années au sujet de la révision des normes de sécurité incendie s’appliquant aux meubles rembourrés.
Mme Martine Lignières-Cassou.
Nous savons que 40 % à 50 % des incendies domestiques mortels ont pour origine du mobilier rembourré. Nous attendons un rapport d’évaluation de la Commission européenne depuis plusieurs mois, m’a indiqué le secrétaire d’État en réponse à une question écrite que je lui avais posée. Puisque nous discutons du droit des consommateurs et des biens qui peuvent être dangereux, je voulais le saisir de nouveau.
La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour défendre l’amendement n° 169.
Mme la présidente. 
 Cet amendement vise aussi à ajouter un article au code de la consommation ainsi rédigé : « Aucune modification des caractéristiques essentielles du contrat ne peut être imposée avant un délai de deux ans à compter de la souscription de l’offre par le consommateur. »
Mme Catherine Coutelle.
Il concerne particulièrement les offres commerciales en temps illimité qui sont très avantageuses au moment de la signature du contrat, incitant ainsi le consommateur à les préférer à des offres concurrentes, et qui voient très rapidement leurs conditions évoluer. Nous demandons qu’une offre signée ne puisse plus être modifiée avant un délai de deux ans.
Cette disposition est importante pour la protection des consommateurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Je suis désolé d’avoir à émettre un avis défavorable mais je vous refais la même proposition qu’en commission : si, à l’occasion de la deuxième lecture, votre amendement est plus précis – je suis à votre disposition si vous souhaitez que nous le retravaillions –, je pourrai éventuellement lui donner un avis favorable. Mais tel qu’il est, je vous demande de le retirer pour les raisons évoquées en commission.
 La parole est à M. François Brottes.
Mme la présidente.
 Il nous serait agréable, monsieur le secrétaire d’État, qu’éventuellement vous nous donniez votre avis sur l’intervention de Mme Lignières-Cassou, notamment sur le risque, illimité pour le coup, que représentent les meubles rembourrés.
M. François Brottes.
Face à une offre non conforme et dangereuse, il faut quand même clarifier la situation dans laquelle se trouve le consommateur.
Je souhaiterais donc que vous puissiez, avec la bonne volonté qui vous caractérise depuis le début de ce débat, apporter un éclaircissement qui permette à notre collègue Martine Lignières-Cassou d’y voir aussi clair qu’elle le souhaite, car elle défend les intérêts de consommateurs qui sont souvent piégés. J’imagine que le temps de formulation de ma question vous aura permis, monsieur le ministre, d’avoir une réponse.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Pas rien !
M. François Brottes.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour défendre l’amendement n° 171.
Mme la présidente.
 Je serai très brève, car j’imagine que M. le rapporteur va me répondre que, là aussi, la LME a tout prévu.
Mme Annick Le Loch.
Il s’agit d’ajouter dans le code de la consommation que : « Durant le temps de la garantie, le service après vente ne fait l’objet d’aucune demande de versement de frais autres que ceux résultant de la réparation expressément acceptée par le consommateur. » Ce n’est pas le cas actuellement : il y a beaucoup d’abus dans le temps de la garantie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur pour défendre l’amendement n° 436 rectifié.
Mme la présidente. 
M. Daniel Fasquelle,
 rapporteur
Rappelons que l’article L. 214-1 du code de la consommation détaille les secteurs pour lesquels des décrets pris en Conseil d’État doivent être adoptés afin de mettre en œuvre certaines dispositions du code : mode de présentation, marchandise, règles d’hygiène, etc.
La parole est à M. le rapporteur pour défendre l’amendement n° 438.
Mme la présidente. 
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
La parole est à Mme Catherine Coutelle pour défendre l’amendement n° 177.
Mme la présidente. 
 Plusieurs de nos amendements reviennent sur les questions liées aux crédits renouvelables, et l’amendement n° 177 tend à prohiber la publicité portant sur ces produits.
Mme Catherine Coutelle.
Après avoir travaillé sur ces sujets avec Mme Lagarde, nous avions considéré que le texte qu’elle proposait n’allait pas assez loin et que le crédit 

À travers ces amendements, nous essayons à nouveau de limiter les appels aux crédits renouvelables et les facilités qui sont trop importantes et entraînent ces dérapages.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
À cet égard, je rappellerai notre ligne depuis le début : tout le texte, mais que le texte. Nous avons accepté un très grand nombre d’amendements dans le champ du texte, mais nous ne voulons pas rouvrir le débat sur les lois LME, NOME, LMA, etc.
Bien évidemment, nous ne voulons pas non plus rouvrir le débat sur la loi Lagarde du 1

J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
En revanche, nous pouvons être favorables à l’amendement n° 206 de M. Brottes, qui demande la remise par le Gouvernement d’un rapport sur l’application des dispositions relatives au crédit renouvelable. Ce rapport permettrait de répondre à la totalité des questions soulevées sur tous les bancs, pas seulement sur les bancs du groupe socialiste, et d’éclairer les points abordés par les uns ou les autres.
 La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
M. Serge Poignant,
 président de la commission des affaires économiques.
Je le précise pour appuyer les propos du rapporteur et du secrétaire d’État.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu l’avis du rapporteur et celui du secrétaire d’État, mais si nous souhaitons, nous, rouvrir l’examen de ce texte dont l’encre est à peine sèche – encore qu’il date tout de même du mois de juillet 2010, ce qui donne à penser que ses effets auraient déjà dû se faire sentir –, c’est que nous pensions, dès cette époque, qu’il était insuffisant pour lutter contre le surendettement, qu’il n’allait pas assez loin. À l’occasion de l’examen de ce texte sur la consommation, nous voulons offrir aux consommateurs la protection souhaitée.
Mme Catherine Coutelle.
Les autres amendements montrent aussi les failles d’un système que nous avions dénoncé. Même avec peu de recul, monsieur le secrétaire d’État, on voit quand même bien que le surendettement en France est loin d’être jugulé, bien au contraire. Les chiffres de la Banque de France qui viennent de nous parvenir montrent effectivement que ce phénomène s’aggrave dangereusement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Le Gouvernement n’a rien contre la remise d’un rapport. En revanche, revenir sur une loi votée il y a quelques mois, qui entre à peine en application et sur laquelle personne n’a le recul nécessaire, ce ne serait pas une bonne manière de légiférer.
 La parole est à M. François Brottes.
Mme la présidente.
 Nous sommes, pour notre part, convaincus depuis longtemps que le crédit renouvelable est un produit toxique par nature. Malheureusement, les choses ne s’arrangent pas et, depuis que nous avons voté les derniers textes, la situation des banques et des prêteurs, comme celle de ceux qui empruntent, s’est considérablement dégradée. Voilà une raison supplémentaire pour considérer qu’il y a urgence à revenir sur ce dispositif. Nous avons toujours le même avis et nous constatons sur le terrain que la situation est de plus en plus grave pour les surendettés. Nous tirons cette conclusion depuis très longtemps et, malheureusement, les faits récents nous confortent dans cette idée.
M. François Brottes.
J’entends bien que vous acceptez qu’un rapport soit fait. Cela exposera clairement et de manière transparente l’état de la situation, et c’est mieux que de se voiler complètement la face. Nous considérons cependant qu’il ne faut pas forcément attendre un rapport pour prendre des mesures.
En outre, et je le dis au rapporteur comme au président de la commission, l’argument selon lequel on ne pourrait toucher à une loi au motif que l’encre de celle-ci serait à peine sèche me semble contredit par l’amendement n° 436 rectifié que nous venons d’adopter à votre demande, monsieur le rapporteur, et qui corrige une ordonnance du 7 janvier 2010. Je n’ai pas le sentiment que l’encre soit plus sèche dans ce cas, et ce qui vaut pour vous peut aussi valoir pour nous.
 L’encre sèche plus vite pour le Gouvernement !
Mme Catherine Coutelle.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir deux amendements, n
Mme la présidente. 

 Ces amendements concernent également le crédit renouvelable.
Mme Frédérique Massat.
Nous avons bien entendu les propos du secrétaire d’État et du rapporteur selon lesquels il ne faut pas rouvrir un certain nombre de sujets. Cependant, le nombre d’amendements déposés, plus de 450, émanant tant du Gouvernement que du rapporteur et des parlementaires, dont certains ont d’ailleurs été acceptés, montre l’étendue du champ du droit de la consommation. Cela justifie que nous essayions de faire avancer les choses aujourd’hui.
Compte tenu de la crise économique que nous traversons, le surendettement toujours plus important et le pouvoir d’achat en berne, il nous semble que l’on peut, à l’occasion de l’examen de ce texte, se pencher à nouveau sur ces questions de crédit renouvelable, notamment sur les abus parfois commis en matière de démarchage à domicile ou d’ouverture de crédits renouvelables dans l’enceinte même où les biens qu’ils doivent financer sont vendus.
On sait très bien que certaines personnes ont besoin d’être protégées contre elles-mêmes. Il faut donc une réglementation restrictive qui empêche et qui interdise certaines pratiques. Tel est le sens de ces amendements.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Je réponds tout de même à M. Brottes : il n’y a pas deux poids deux mesures, vous ne pouvez pas me faire ce procès, et vous le savez très bien. L’amendement que j’ai fait adopter, s’il modifie peut-être un texte récent, ne visait qu’à corriger une erreur purement matérielle, une erreur d’insertion. Entre cela et la réécriture d’une loi qui vient à peine d’entrer en vigueur, il y a quand même une marge. Mais vous êtes trop fin parlementaire pour ne pas mesurer la portée de votre propos.
Pour le reste, je maintiens la position de la commission depuis le début : on ne peut rouvrir aujourd’hui le débat qui a eu lieu il n’y a pas si longtemps que cela dans cet hémicycle.
J’émets donc un avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 191.
Mme la présidente. 
Cet amendement vise à donner une information au consommateur, en faisant apparaître clairement le montant total et final dû par l’emprunteur après le paiement des intérêts, montant qui n’apparaît pas pour le moment.
M. Jean-Pierre Decool. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Il est difficile, dans le cadre de l’examen du présent projet de loi, de rouvrir ce débat et de réécrire la loi Lagarde. Elle doit d’abord donner tous ses fruits ; ensuite, viendra le temps du bilan.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
Mme la présidente.
 Pour la forme, j’accepte de retirer l’amendement. Toutefois, sur le fond, il faudra – cela me paraît très important – tenir compte de ce manque de lisibilité.
M. Jean-Pierre Decool.
La parole est à Mme Pascale Got, pour soutenir l’amendement n° 180.
Mme la présidente. 
Toute notre argumentation est aujourd’hui corroborée par la Cour des comptes, qui annonce une inflation du nombre de dossiers de surendettement. Je crois donc qu’il y a lieu, malgré cette loi votée dernièrement, d’enfoncer le clou, si je puis dire, pour que des personnes vulnérables ne se fassent pas encore piéger. Nous disposons de chiffres très concrets qui nous incitent à demander la création d’un garde-fou supplémentaire à la faveur de l’examen de ce texte.
Mme Pascale Got. 
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement n° 179.
Mme la présidente. 
Il s’agit, encore une fois, en ce qui nous concerne, d’un combat très ancien : j’ai dû signer le premier amendement sur le sujet il y a au moins cinq ans.
M. François Brottes. 
L’amendement a pour objet de préserver la communauté des époux en cas de surendettement. Si les époux sont solidaires en toutes circonstances, l’un peut contracter des dettes pouvant atteindre un montant considérable en matière de crédit renouvelable – 240 000 euros dans un cas que j’avais évoqué –, sans même que son conjoint soit au courant. Comment être solidaire dans ces conditions ? C’est absolument insupportable.
Nous avons un tout petit peu avancé dans le cadre de la LME puisque le code civil comporte désormais un article que les maires doivent lire aux futurs époux pour leur expliquer que la solidarité ne jouera pas dans le cas de dépenses excessives par rapport au train de vie du ménage ou hors du champ de la vie du ménage. Cela ne suffit cependant pas.
Je me rappelle d’ailleurs avec émotion l’adoption, à l’unanimité, d’un amendement de même nature que celui-ci lors de l’examen de la LME. À la faveur d’une deuxième délibération, la ministre de l’économie était revenue sur cette disposition et l’avait purement et simplement rayée de la carte ! Cet amendement est donc nécessaire aujourd’hui, car je crois que nous sommes, dans cette assemblée, un certain nombre à être convaincus de la nécessité de rendre inopposable à la communauté ou à l’indivision les créances nées de l’ouverture d’opérations de crédit qui n’auraient pas été validées par les deux membres de la communauté ou de l’indivision.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. François Brottes.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je vous le dis avec un peu de solennité : je ne peux pas me satisfaire de cette réponse.
M. François Brottes.
Je vous ai rappelé que notre assemblée avait voté à l’unanimité cette disposition, qui avait été « nettoyée » en deuxième délibération à l’initiative du Gouvernement, alors que siégeaient des députés qui – ce sont des choses qui arrivent – n’avaient pas participé au débat et n’avaient pas eu le temps d’entrer dans le détail des dispositions soumises à cette deuxième délibération.
Je considère que l’Assemblée nationale avait été flouée, trahie, et que ce serait une excellente chose que nous revenions aujourd’hui, rassemblés, à un peu de dignité. Ce n’est pas parce qu’une disposition a déjà été abordée, adoptée à l’unanimité mais balayée ensuite par le Gouvernement que l’on ne peut pas y revenir. Il y va du respect du vote dans cette enceinte !

Mme Martine Lignières-Cassou.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur

M. François Brottes.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Pour le reste, monsieur Brottes, vous essayez très habilement, mais cela ne me surprend pas de votre part, de rouvrir le débat sur la loi Lagarde relative au crédit à la consommation.
 C’est un sujet majeur !
M. François Brottes.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 L’initiative parlementaire appartient à tous les parlementaires !
M. François Brottes.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur


Il est vrai que la démarche originale retenue par le secrétaire d’État, de partir des plaintes adressées par les consommateurs à la DGCCRF, a conduit à un texte touchant à de très nombreux sujets. C’est précisément ce qui en fait l’intérêt mais aussi, en même temps, un piège dans lequel il ne faut pas tomber : on ne doit pas rouvrir les débats sur le très grand nombre de sujets que le texte aborde, sinon on ne s’en sortira pas. Tenons-nous-en au texte, rien qu’au texte, et c’est de cette façon que nous aboutirons. Si vous voulez vraiment défendre les droits des consommateurs, ce n’est pas en rouvrant tous les débats, comme vous voulez parfois le faire, que vous y parviendrez. Si vous voulez vraiment, comme nous, protéger les intérêts des consommateurs, faites-le en soutenant avec nous ce texte et en l’améliorant sans sortir de son cadre. 
(« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. François Brottes.
Mme la présidente.
 Vous pouvez toujours faire, les uns ou les autres, des rodomontades, mais alors je vous apporterai la pile de plaintes que nous avons, qui concernent les abus dont sont victimes un certain nombre de couples. Si vous considérez que ce problème n’existe pas et qu’il ne concerne pas les consommateurs, c’est que vous vivez dans un tout autre monde que celui de la vie réelle. Malheureusement, aujourd’hui, bon nombre de ménages sont confrontés à cette situation.
M. François Brottes.
Par ailleurs, nous examinons, parallèlement à ce texte, une loi dite Warsmann de simplification du droit, qui, elle, rouvre absolument toutes les autres lois, toutes !
 C'est vrai !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 J’ai du mal à trouver une exception. Et vous voulez nous donner des leçons, aujourd’hui, en nous disant que l’initiative parlementaire doit être bridée, limitée à la vôtre, que l’on doit se contenter du cadre que vous fixez et que nous serions hors sujet alors que nous défendons les consommateurs ? C’est inacceptable, et vous ne briderez pas le Parlement comme ça ! Bien sûr, vous êtes le rapporteur, vous êtes avec la majorité ; vous aurez la majorité, mais vous ne pouvez pas nous donner des leçons de cette nature !
M. François Brottes.

Mme Pascale Got.
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n° 493.
Mme. la présidente.
 Cet amendement a pour objet de préciser qu’un emprunteur doit avoir le choix de son assureur lorsqu’une assurance décès-invalidité est exigée par la banque, dans le cadre d’un prêt. Il s’agit là de la meilleure information possible du consommateur.
Mme Annick Le Loch.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Pourquoi ?
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais vous soumettre, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, le témoignage de l’un de mes administrés.
Mme Frédérique Massat.
Voici ce qu’il m’écrit : « Je m’apprête à contracter un prêt immobilier auprès d’une banque. Pour l’assurance décès-invalidité, la banque m’oblige à prendre l’assurance qu’elle a négociée auprès de son organisme partenaire. Or il s’avère que le taux de cette assurance groupe est deux fois supérieur au taux du marché. La banque conditionne l’accord du crédit au fait que je prenne l’assurance décès-invalidité qu’elle m’impose. Qu’est-ce que je peux faire ? »
 Et ça, c’est hors sujet ?
M. François Brottes.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous pose la question : que peut faire cette personne dont l’accord de crédit est conditionné par une assurance décès-invalidité ?
Mme Frédérique Massat.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Dans le cas du crédit immobilier que vous évoquez, madame Massat, il existe une liberté de choix. 
(« Non ! » sur les bancs du groupe SRC.) 
Cela fait partie des sujets que nous aborderons plus tard et qui doivent nous amener à réagir. Un amendement a d’ailleurs été déposé sur cette question par M. Tardy, qui pensait sans doute au cas dont parle Mme Massat. Nous l’examinerons dans quelques instants.
Ce problème concerne le crédit immobilier. Il est utile que l’on puisse y apporter une réponse.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, pourquoi, dans ce cas, avoir rejeté l’amendement n° 493 soutenu par Mme Le Loch ? Il répond, en effet, à la question soulevée par Mme Massat en indiquant que le « prêteur est tenu de préciser, lorsqu’une assurance décès-invalidité est exigée […] que l’emprunteur peut souscrire auprès de l’assureur de son choix une assurance ». L’amendement ajoute que cette précision doit même être apportée dans un courrier contresigné par l’emprunteur. Si le prêteur est obligé de mentionner la possibilité de choisir, il ne peut pas ensuite imposer, comme il le fait ici, un contrat d’assurance à un taux double de la moyenne.
Mme Catherine Coutelle.
L’amendement n° 493 est dans le sujet, il concerne le cas de l’emprunt et le crédit 

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Notre position est très cohérente. Nous n’avons pas rejeté votre amendement par mauvaise volonté mais parce qu’il est satisfait par la loi.
 Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. François Brottes.
 La parole est à M. François Brottes.
Mme la présidente.
 Sans mettre en cause la présidence, je souhaite souligner que, plusieurs fois déjà au cours de l’examen de ce texte, nous avons été confrontés à des réponses similaires du secrétaire d’État – et ce n’est pas de sa faute –, dans lesquelles il nous expliquait que le sujet que nous abordions serait sûrement mieux traité par un amendement examiné plus tard.
M. François Brottes.
Je me suis déjà, au nom de mon groupe, ému à ce sujet. Ainsi, je n’ai pas compris pourquoi on ne pouvait pas débattre sur certains amendements de notre groupe relatifs aux marges nettes, assez proches de ceux de M. Estrosi. Il m’a été répondu par la présidence que nous ne les avions pas accrochés au bon endroit. J’ai vérifié : l’initiative de leur emplacement revient au service de la séance.
Pour éviter de reporter les débats à une heure ou un jour plus tard, je souhaite que, à l’avenir, les amendements relatifs à un même thème soient regroupés.
 Monsieur Brottes, je note avec beaucoup d’intérêt le point que vous avez bien voulu soulever, en vous rappelant, comme cela vous été indiqué lors d’une précédente séance, que votre observation était exacte. Mais, eu égard au nombre d’amendements examinés par notre institution, en règle générale, nos services ont à cœur de les disposer aux bons endroits.
Mme la présidente.
 Tout à l’heure, on ne m’a pas répondu que c’était exact !
M. François Brottes.
 Je note votre remarque, monsieur Brottes, pour que ce point soit respecté à l’avenir, et je ne manquerai pas d’en faire part au président.
Mme la présidente.
 J’en prends acte, madame la présidente.
M. François Brottes.
La parole est à Mme Marguerite Lamour, pour soutenir l’amendement n° 90, qui peut faire l’objet d’une discussion commune avec l’amendement n° 475.
Mme la présidente. 
 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Marguerite Lamour.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l’amendement n° 475.
Mme la présidente.
 Il est soutenu, madame la présidente.
M. Jean Dionis du Séjour.
La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas, pour soutenir l’amendement n° 37 rectifié, identique avec les amendements n
Mme la présidente. 

 À ce jour, la notion de « niveau de garantie équivalente », introduite par la loi Lagarde dans le but de consacrer le principe de liberté de choix de l’assurance, permet au banquier prêteur de refuser abusivement tout contrat d’assurance proposé par l’emprunteur.
M. Jean-Pierre Nicolas.
La création de catégories de contrats assurance emprunteur simplifierait la lecture de la fiche d’information standardisée, tout en rendant plus effective la liberté de choix par l’emprunteur. En effet, le banquier ne pourra objecter aucun argument à réception d’un contrat d’assurance tiers de la même catégorie que le contrat groupe qu’il propose.
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour présenter l’amendement n° 165.
Mme la présidente.
 La création de catégories de contrats assurance emprunteur simplifierait la lecture de la fiche d’information standardisée, tout en rendant plus effective la liberté de choix par l’emprunteur. En effet, le banquier ne pourra objecter aucun argument à réception d’un contrat d’assurance tiers de la même catégorie que le contrat groupe qu’il propose.
Mme Annick Le Loch.
Par cet amendement, nous proposons de modifier le code de la consommation.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour présenter l’amendement n° 476.
Mme la présidente.
 L’objet de cet amendement a été énoncé par Mme Le Loch. Il tend à prévoir que la « fiche d’information standardisée précise la catégorie dont relève le contrat d’assurance groupe proposé par la banque ».
M. Jean Dionis du Séjour.
Il s’agit de garantir le principe de liberté de choix de l’assurance et de prévenir un certain nombre d’abus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
En conséquence, la commission émet un avis défavorable.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 16 rectifié
 Cet amendement vise à garantir l’exercice effectif par l’emprunteur souscrivant un crédit immobilier de la liberté de choisir l’assurance garantissant son prêt, qui lui est reconnu depuis l’entrée en vigueur de la loi n° 2010-737 du 1
M. Lionel Tardy.

Le présent amendement vient donc compléter l’article L. 312-9 en interdisant la facturation de frais supplémentaires par le prêteur lorsque le consommateur choisit lui-même le contrat d’assurance garantissant son prêt immobilier.
 La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n° 105.
Mme la présidente.
 Il est défendu, madame la présidente.
M. Jean-François Lamour.
 La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas, pour soutenir l’amendement n° 38.
Mme la présidente.
 Il est défendu, madame la présidente.
M. Jean-Pierre Nicolas.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n° 166.
Mme la présidente.
 L’exposé sommaire de chacun de ces amendements fait allusion à la loi Lagarde que, sur tous les bancs de cette assemblée, semble-t-il, on cherche à préciser. Ces amendements, qui ne sont pas uniquement issus de l’opposition, manifestent un tel besoin pour mieux protéger le consommateur.
Mme Catherine Coutelle.
On ne voit pas pourquoi certaines lois seraient taboues alors que, dans d’autres domaines, notamment la simplification du droit, comme l’a dit François Brottes, il n’y a aucun tabou et il est possible de revenir sur des lois plus ou moins récentes.
 Ceux qui sont à bout, ce sont les consommateurs !
M. François Brottes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Nous avons décidé de ne pas rouvrir les débats sur le crédit à la consommation. En revanche, puisque le projet de loi contient des dispositions sur le logement, nous considérons que tout ce qui concerne le crédit immobilier fait partie des questions que nous pouvons aborder dans le cadre de l’examen de ce texte, au regard de ce que M. le secrétaire d’État y a inscrit à l’origine.
En conséquence, la commission est favorable à l’amendement n° 16 rectifié de M. Tardy. M. le secrétaire d’État l’a dit, cet amendement répond au souci évoqué par l’un d’entre vous à l’occasion de l’examen d’un amendement précédent.
La commission est également favorable à l’amendement n° 105 qui est identique.
En revanche, elle est défavorable aux amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
J’ai déjà répondu à Mmes Massat et Coutelle, sur la question du crédit immobilier, en faisant référence à cet amendement de M. Tardy qui va nous permettre de régler ce cas très courant, qui fait partie des sujets de réclamation qui ont été relevés par la DGCCRF.
 En conséquence, les amendements n°
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas, pour défendre l’amendement n° 39, identique à l’amendement n° 164.
 Je le retire.
M. Jean-Pierre Nicolas.
 La parole est à Mme Pascale Got pour soutenir l’amendement n° 164.
Mme la présidente.
 Cet amendement, toujours en faveur des consommateurs, vise à rendre possible la dénonciation de l’assurance-emprunteur, qui est actuellement impossible pendant toute la durée du prêt. Or l’emprunteur peut subir certains événements conjoncturels qu’il faut pouvoir prendre en compte. C’est pourquoi cette dénonciation doit être rendue possible.
Mme Pascale Got.
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour présenter l’amendement n° 174.
Mme la présidente. 
Il nous paraît nécessaire d’établir un mécanisme de fixation du taux de l’usure qui permette de le rendre compatible avec les réalités économiques et de lui imprimer une certaine souplesse pour tenir compte des différentes catégories de prêts.
Mme Frédérique Massat. 
À cette fin, nous proposons de compléter le code la consommation par les mots « à la date de remise de l’offre de ce prêt, le taux des prêts sur le marché interbancaire à douze mois, augmenté d’un taux déterminé par décret, après avis du Conseil national du crédit et du titre, pour chaque catégorie de prêt, et qui ne peut être inférieur à cinq pour cent ni supérieur à dix pour cent. ».
La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 18 rectifié.
Mme la présidente. 
Il est défendu.
M. Jean-Pierre Decool. 
La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l’amendement n° 172.
Mme la présidente. 
Il est défendu.
M. Jean Gaubert. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. François Brottes.
Mme la présidente.
 Je me demande pourquoi le rapporteur et le secrétaire d’État sont défavorables à cet amendement.
M. François Brottes.
On a déjà évoqué la question des marges et l’on va y revenir à propos de la grande distribution. Cette fois, il s’agit de la distribution d’eau : nous souhaitons que la marge réalisée par le délégataire figure sur le rapport annuel. Peut-être allez-vous me dire qu’il m’a échappé qu’une loi de 1875 avait déjà traité la question, mais c’est une simple question de transparence et cette dernière permettrait peut-être aux collectivités de faire leur 
benchmarking
 Je suppose qu’en français dans le texte, vous vouliez dire « comparaison ».
Mme la présidente.
Pardonnez-moi, madame la présidente, vous avez raison de me reprendre.
M. François Brottes. 
 C’est un plaisir que d’essayer de permettre à chacun de s’exprimer dans notre langue dans l’hémicycle. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Fasquelle,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec pour soutenir l’amendement n° 160.
Mme la présidente. 
Nous proposons de donner aux maires des instruments beaucoup plus efficaces pour maîtriser l’occupation commerciale irrégulière de la voie publique, qui est une des difficultés que les élus locaux rencontrent. Le dispositif repose, tout d’abord, sur une sommation, une mise en demeure, donc la possibilité pour celui qui est en infraction de corriger sa situation. Ensuite, en cas de maintien de la situation irrégulière, il est prévu une astreinte dont la progressivité peut-être fixée par le conseil municipal.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Cet amendement vise donc l’occupation commerciale de la voie publique par une installation sans emprise, ce qui s’applique, bien entendu, à tous les dispositifs, notamment aux étalages et aux terrasses. Il est prévu de donner la possibilité au conseil municipal de fixer par délibération un barème d’astreintes graduées, plus dissuasives pour le contrevenant. Il est aussi prévu des remises lorsque le contrevenant ne s’est pas exécuté et qu’il peut justifier d’un « cas de force majeure ou de circonstances particulières et indépendantes de sa volonté ».
Les travaux seraient mis en œuvre d’office à la charge du contrevenant en cas de dépassement du délai de mise en conformité.
Par ailleurs, l’arrêté serait transmis au procureur de la République, sous l’autorité de qui le maire intervient dans ce cadre particulier.
Enfin, l’amendement précise la liste des agents et fonctionnaires habilités à constater les infractions visées.
Il s’agit d’une situation doublement insupportable dans les collectivités. D’une part, l’occupation irrégulière d’une domanialité publique peut causer des troubles à la fonctionnalité des lieux et parfois à l’ordre public. D’autre part, elle introduit une concurrence déloyale à l’égard des commerçants qui, installés dans leur commerce, assument l’intégralité du coût de son exercice, en payant les impôts et en assumant le bail.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur

Pour toutes ces raisons, je souhaite donc le retrait de cet amendement, à défaut, j’en demande le rejet.
 C’est toujours trop tôt ou trop tard…
M. François Brottes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Il semble que la réglementation en vigueur soit équilibrée et que la très grande majorité des entreprises, en particulier commerciales, qui sont dans cette situation respectent leurs obligations : il ne faudrait pas que les professionnels se sentent stigmatisés.
Votre amendement institue un principe de déclenchement automatique de la procédure, dès la constatation d’une infraction. Il paraît préférable au Gouvernement de laisser au maire le libre choix d’engager ou pas la procédure d’astreinte, notamment pour tenir compte de circonstances particulières, en l’occurrence la bonne foi du contrevenant.
Par ailleurs, on peut s’interroger sur votre projet d’obliger le maire ou le préfet à adresser au procureur de la République copie de l’arrêté de mise en demeure : cela me semble une formalité inutile.
Enfin, je me suis engagé à voir avec le ministère de l’intérieur un certain nombre de sujets que nous avons évoqués et qui demeurent en suspens. En fonction de l’examen de la proposition de loi en question, celui-ci pourrait en faire partie.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Comme l’a murmuré François Brottes, avec ce Gouvernement, c’est ou trop tôt ou trop tard… À tel point que l’on finit par se demander si l’on doit ou non traiter de tel ou tel sujet qui relève de la consommation.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Il s’agit d’un grave problème. Il n’y a pas de confusion possible : l’occupation irrégulière de l’espace public est volontaire et elle est extrêmement difficile à combattre, en particulier dans les territoires urbains, et les procédures que l’on met en œuvre pour cela exigent l’intervention de la police nationale.
Il y a là, en outre, un vrai enjeu de consommation : les commerçants qui sont régulièrement installés, qui s’acquittent de leurs impôts locaux et qui paient l’ensemble des charges attachées à l’exploitation régulière de leur activité commerciale, se trouvent placés en situation extrêmement difficile à l’égard de ceux qui viennent occuper un temps l’espace public, vendre dans n’importe quelles conditions, en rupture totale de la loyauté de la concurrence.
Telles sont les justifications de cet amendement. Mais, puisque vous semblez vouloir le rejeter, nous en reparlerons, en effet, dans deux jours.
La parole est à Mme Catherine Coutelle pour soutenir l’amendement n° 492.
Mme la présidente. 
Nous proposons de renverser la preuve du consentement à une acceptation expresse. En effet, lorsque l’on modifie les conditions tarifaires applicables à un compte de dépôt, elles sont communiquées par écrit au client dans les trois mois et, s’il ne répond pas au cours de cette période, il est réputé les avoir acceptées.
Mme Catherine Coutelle. 
En commission, M. Tardy a déclaré que « le banquier est aujourd’hui le seul commerçant qui n’a besoin d’aucune autorisation pour prélever des sommes sur un compte bancaire ; il peut même le faire sans prévenir le client, ce qui pose de graves problèmes ». Ce n’est pas le cas en l’espèce, puisqu’il prévient le client, mais à défaut de réponse, ce dernier est considéré comme ayant accepté.
Nous souhaitons donc inverser la charge de la preuve en prévoyant que le client accepte les modifications tarifaires par un consentement écrit.
Nous en sommes tous conscients, les frais bancaires se sont multipliés et il est difficile de s’y retrouver en dépit des fiches qui sont remises aux consommateurs par leur banque. Il serait donc bon que les acceptations ne soient pas tacites mais écrites.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
En premier lieu, l’article L. 312-1-1 du code monétaire et financier dispose dans son alinéa 8 que l’acceptation de la convention de compte de dépôt est formalisée par la signature du ou des titulaires du compte. En second lieu, aux termes de l’alinéa 2 du même article, il s’agit d’une convention écrite, ce qui nous semble une garantie suffisante.
Parce qu’il est satisfait par le droit positif, je souhaite donc le retrait de cet amendement, à défaut mon avis sera défavorable.
La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l’amendement n° 173.
Mme la présidente. 
Il s’agit d’un problème récurrent, celui des dates de valeur, que nous avons évoqué à plusieurs reprises dans cet hémicycle.
M. Jean Gaubert. 
Le petit jeu des services bancaires et des banques qui, par le décalage des encaissements sur le client et, dans l’autre sens, le décalage des versements, fait fructifier l’argent à leur profit, est tout à fait immoral.
J’appelle votre attention sur le fait que ce procédé n’est pas neutre. Au cours du premier semestre 2011, les grandes banques ont annoncé que l’essentiel de leurs bénéfices provenait des produits des services, c’est-à-dire sur les frais bancaires.
 Absolument !
Mme Catherine Coutelle.
 Pendant qu’elles continuent à jouer avec notre argent dans d’autres pays de façon hasardeuse, les banques continuent de pomper les consommateurs français pour assumer une partie de cette situation. Elles demanderont sans doute à l’État d’assumer l’autre partie, comme elles l’ont déjà fait. Cela commence à se profiler.
M. Jean Gaubert.
Il est temps de dire aux banques qu’elles n’ont pas à se faire de l’argent sur le dos des consommateurs. Il est normal que le système des dates de valeur soit neutre dans un sens comme dans l’autre. Sinon, c’est trop facile, car le client n’a aucune possibilité d’agir contre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Par ailleurs, la pratique des dates de valeur est encadrée par les textes. Par exemple, l’article L. 131-1-1 du code monétaire et financier, qui relève de la loi du 19 octobre 2009, précise que la date de valeur est au maximum d’un jour pour les chèques libellés en euros. Je vous renvoie également à l’article L. 133-14 du même code monétaire et financier, qui précise l’application de ces dates de valeur au bénéfice des particuliers.
Au regard de la jurisprudence de la Cour de cassation et des garanties offertes par ces textes, dont certaines sont récentes – ordonnance de 2009, loi de 2009 – nous vous demandons de retirer votre amendement, faute de quoi nous émettrons un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 M. le rapporteur ne peut pas tenir de tels propos ! La Cour de cassation dit que les dates de valeurs sont valides, mais si la loi les interdit, la Cour de cassation dira qu’elles sont interdites. Il ne faut pas se cacher derrière l’analyse jurisprudentielle actuelle de la Cour de cassation, qui n’a pas trouvé, dans l’amalgame des innombrables textes de loi qui existent depuis 1860, un seul texte qui prohibe cette pratique.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Nous, nous disons qu’il faut la prohiber et nous vous demandons de voter un dispositif interdisant l’usage des dates de valeur. Dans trois ans, la Cour de cassation dira que la loi l’interdit. Vous ne pouvez donc pas vous retrancher derrière l’interprétation jurisprudentielle.
Par ailleurs, nous posons la question du rapport entre le client et la banque. Nous savons tous fort bien que ce jeu d’encaissement et de décaissement, à un jour de valeur d’un côté, à deux jours de l’autre côté, ne peut pas satisfaire la quasi-totalité des consommateurs de notre pays. La conséquence peut être grave, comme l’imputation d’intérêts de découvert, voire l’incident de paiement. N’avons-nous jamais vu, dans nos permanences, des gens nous demandant d’intervenir en cas de rupture des autorisations de crédit par les organismes ? À regarder de près la situation des comptes bancaires, on s’aperçoit qu’il y a eu, à un moment, la volonté du banquier de prendre prétexte d’un changement de date de valeur pour mettre la personne en interruption de paiement.
Tout le monde sait cela, nous n’inventons rien ! Il y a un rapport complexe entre le consommateur, client de la banque, et le banquier. La plupart du temps, les clients – c’est-à-dire nous tous – ont des difficultés à trouver une réalité aux dates de valeur. C’est pourquoi nous demandons simplement de les supprimer. Aujourd’hui, compte tenu de la gestion informatique des banques, il n’est pas nécessaire de vérifier l’état du chèque pour que les opérations de dates de valeur soient faites. En adoptant cet amendement nous ferions œuvre utile pour le quotidien « bancaire » de tous nos concitoyens.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur.
Il est évident que la Cour de cassation doit appliquer la loi, mais, de façon plus générale, elle applique le droit. Et si la loi française était contraire au droit européen, elle n’appliquerait pas la loi française. Donc, monsieur Le Bouillonnec, votre raisonnement est exact sans l’être vraiment.
 Le droit européen interdit-il les dates de valeur ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Pour le reste, j’ai cité certains textes, pas tous, qui encadrent la pratique des dates de valeur dans l’intérêt du consommateur. Aujourd’hui, cet ensemble nous paraît suffisant, d’où l’avis défavorable que j’ai indiqué.
 La parole est à M. Jean Gaubert.
Mme la présidente.
 J’aimerais que le rapporteur, qui semble très avisé – comme sur d’autres sujets, d’ailleurs –, nous explique quel est l’intérêt du consommateur dans ce genre d’opérations. Pour ma part, je ne l’ai toujours pas compris.
M. Jean Gaubert.
Quel est l’intérêt du consommateur, quand il dépose un chèque, à ce qu’il soit encaissé le jour même, mais compté le lendemain et, quand il fait une dépense, à ce qu’elle soit décaissée le lendemain, mais comptée le jour même ?
 Ce n’est pas équitable !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Ce n’est même pas un jour, mais deux. Et il n’y a rien en contrepartie, même pas la rémunération du compte. Nous avons un système très déséquilibré, mais nous savons que ce n’est pas neutre, parce que c’est, aujourd’hui, une partie des bénéfices du secteur bancaire. Le reste, ce sont les frais financiers. Depuis 2008, les frais financiers ont explosé au détriment des consommateurs les plus en difficulté. Telle est la réalité.
M. Jean Gaubert.
Nous sommes là en plein dans le sujet de la défense du consommateur. Le client qui a des moyens conséquents peut faire jouer la concurrence et obtient très facilement l’effacement des dates de valeur, ainsi que l’effacement des pénalités malencontreuses que la banque lui aurait comptées. Là est la différence : il y a deux poids, deux mesures.
Le deuxième cas de figure que j’ai cité a peut-être intérêt à ce que perdure la situation actuelle parce qu’il arrive à effacer les pénalités, mais le premier a surtout l’obligation de payer, et de payer pour les autres !
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l’amendement n° 406, soumis à discussion commune avec les amendements, n
Mme la présidente. 

 Nous abordons la question du répertoire national des crédits aux particuliers.
M. Jean Dionis du Séjour.
Lors de mon intervention dans la discussion générale, j’ai dit, au nom de mon groupe, à quel point ce débat était déterminant pour nous. Toutefois, avant d’entrer dans le vif du sujet, je voudrais rappeler la longue histoire du répertoire national du crédit à la consommation au Parlement.
Il y a d’abord eu, en 2004, une proposition de loi de Luc Chatel, pour le groupe UMP. Il déclarait être très favorable à la création du fichier positif qui serait un dispositif efficace pour lutter contre le surendettement.
 Il avait raison !
M. Philippe Folliot.
 Ensuite, il y a eu deux propositions de loi émanant du Nouveau Centre : l’une de Jean-Christophe Lagarde, l’autre d’Hervé Morin et François Sauvadet. Enfin, il y a eu une proposition de loi socialiste, déposée par Jean Gaubert. C’est dire si cette affaire est consensuelle dans notre hémicycle, tout simplement parce que nous sommes des députés en charge de faire le lien entre le terrain et le Gouvernement. Et le terrain, c’est aussi le drame du surendettement.
M. Jean Dionis du Séjour.
Nous proposons l’instauration d’un registre ayant pour finalité de prévenir le surendettement. Le principe est simple : tout nouveau crédit négocié par un particulier doit être déclaré auprès de la Banque de France. Sont concernés les prêts personnels, les crédits renouvelables, les crédits immobiliers et les autorisations de découverts. Ces informations sont conservées dans un registre communicable à chaque nouvelle demande d’emprunt.
Nous n’innovons pas : tous les grands pays européens ont un dispositif de fichier positif. Bientôt, nous serons les seuls, avec le Kazakhstan, à ne pas avoir de fichier positif !

M. Jean-Christophe Lagarde
Saint-Marin et la France !
M. Philippe Folliot. 
 Le Gouvernement a donné sa parole en la matière. Il y a un an, nous examinions le texte sur le crédit à la consommation avec Mme Christine Lagarde. Une majorité s’était dégagée, dans cet hémicycle, en faveur du fichier positif. Mme Lagarde demandait alors une suspension de séance, et nous annonçait, à la reprise, qu’il n’était plus question de débattre de l’opportunité du fichier positif, mais de sa mise en place. Elle proposait alors l’instauration d’un comité de préfiguration. Ce comité de préfiguration s’est réuni, et des membres du Parlement y ont travaillé. Arlette Grosskost a passé un an sur le fichier positif. Cela a donné lieu au rapport Constans, qui détaille par le menu comment mettre en œuvre le fichier positif.
M. Jean Dionis du Séjour.
Maintenant, mes chers collègues, nous sommes au pied du mur. On ne peut pas nous dire que ce n’est pas faisable ; c’est faisable, puisque des gens y ont travaillé pendant un an. On ne peut pas nous dire que ce n’est pas souhaitable puisque cela concerne 900 000 familles françaises surendettées. On ne peut pas non plus nous dire que cela ne marche pas. Car cela marche ! Aujourd’hui, dans les pays qui ont appliqué le fichier positif,…
 Le répertoire national !
M. Thierry Benoit.
 …le répertoire national, vous avez raison, mon cher collègue, les dossiers sont détectés à partir de 20 000 euros. En France, avec notre système, on attend le niveau de 45 000 euros.
M. Jean Dionis du Séjour.
Ce système n’est pas économique car, comme nous n’avons pas pris de mesures pour prévenir le surendettement, les banques ont rendu les conditions d’accès au crédit beaucoup plus sévères. Aujourd’hui, à peu près 40 % de la population française est exclue du crédit à la consommation, contre 15 % seulement dans les pays qui disposent d’un fichier positif.
En outre, ce système n’est pas bon pour les banques, à l’exception de deux d’entre elles. Mettons les pieds dans le plat : ces deux banques, la BNP Paribas et le Crédit Agricole, sont en situation dominante, échangent leurs informations et, lorsqu’elles ont des filiales à l’étranger, sont pour le fichier positif ou le répertoire national de crédit à l’étranger, alors qu’elles sont contre en France.

M. Philippe Folliot.
 Aujourd’hui, tout le monde est pour le répertoire national de crédit : les travailleurs sociaux, les associations, mais aussi la grande distribution et les distributeurs de crédits. Tout le monde, même les banques, sauf deux.
M. Jean Dionis du Séjour.
Un sondage a été réalisé par l’IFOP qui a interrogé les Français sur la pertinence du répertoire national des crédits. Il en ressort que 86 % des Français estiment que nous avons besoin de ce système de prévention du surendettement.

M. Philippe Folliot
 Absolument !
M. Thierry Benoit.
 Voilà où nous en sommes : nous ne voyons aucune raison de fond à ne pas y aller.
M. Jean Dionis du Séjour.
Je sais ce que vont nous répondre le rapporteur et le secrétaire d’État : une lettre assez mystérieuse est arrivée de la CNIL le 14 septembre 2011,…
 Par hasard !
M. Charles de Courson.
 …autrement la veille du jour où a pris fin la demande d’enquête publique sur le rapport Constans. Celui-ci préconise de mettre en place un répertoire national des crédits en utilisant comme identifiant ce que l’on appelle le NIR – numéro d’inscription au répertoire –, c’est-à-dire le numéro de sécurité sociale. Et la CNIL d’expliquer dans sa lettre que cela poserait un problème de protection des données de la vie privée.
M. Jean Dionis du Séjour.
Nous n’y croyons pas une seconde. Nous pensons très clairement qu’il s’agit d’une véritable manœuvre dilatoire. Pourquoi ? Je n’en sais rien. Pourquoi le Gouvernement s’en remet-il à cet arbitrage alors que l’opinion, les travailleurs sociaux, la grande distribution et la majorité des banques sont favorables au fichier positif ? C’est pour nous un mystère. En tout cas, il est de notre responsabilité de faire respecter la parole que nous avait donnée Mme Lagarde voilà un an, moyennant quoi j’avais retiré mon amendement. Notre démarche était honnête. Des gens ont travaillé pendant un an ; nous y sommes. Il appartient aujourd’hui au Parlement de faire respecter la parole du Gouvernement et, éventuellement, de se faire respecter lui aussi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 Excellent plaidoyer !
M. Thierry Benoit.
 Monsieur Dionis du Séjour, puis-je considérer que vous avez défendu par la même occasion votre deuxième amendement, n° 455 ?
Mme la présidente.
 L’amendement n° 455 est un amendement de repli pour le cas où notre amendement de base, n° 406, ne serait pas adopté. Il prévoit d’utiliser un dérivé du numéro d’inscription au répertoire.
M. Jean Dionis du Séjour.
 La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement n° 167.
Mme la présidente.
 Je vous précise, dès maintenant, madame la présidente, qu’à l’issue de la présentation de cet amendement, je vous demanderai, au nom de mon groupe, une suspension de séance.
M. François Brottes.
 J’en prends note.
Mme la présidente.
 Je ne sais pourquoi M. Dionis du Séjour s’est exprimé le premier sur ce sujet, mais peu importe, car je n’ai strictement rien à enlever à sa démonstration.
M. François Brottes.

M. Jean Dionis du Séjour.
 Antériorité ou pas, nous sommes sur ce sujet tout aussi constants que le rapport du même nom. 
M. François Brottes.
(Sourires.)
Ainsi, nous considérons pour notre part que ce répertoire ne peut être consulté que par ceux qui veulent emprunter et non par ceux qui prêtent, et ceux-ci ont l’obligation de demander aux emprunteurs le niveau de leur endettement. L’objectif est de responsabiliser le prêteur comme l’emprunteur. Cette action de transparence totalement préventive ne se substitue en aucun cas au fichier national des incidents de paiement, qui souvent ne fait cas que des situations recensées : il arrive que les gens soient dans une situation inextricable avant même qu’ils ne figurent dans ce fichier.
En tout état de cause, le dispositif que nous proposons ressemble à deux gouttes d’eau près à celui présenté par M. Dionis du Séjour. Autant que je me souvienne, Mme Lagarde avait fait preuve d’un enthousiasme des plus modérés : elle avait, il est vrai, renvoyé cette disposition dont elle ne contestait plus fermement l’utilité à un comité, qui s’est réuni et amène aujourd’hui le Gouvernement à s’engager dans des manœuvres dilatoires – Je le dis avec la même certitude et la même conviction que notre collègue Dionis du Séjour.
Le moment est donc venu de ne plus tergiverser. Toutefois, si le rapporteur, après la suspension de séance, nous appelait à ne pas revenir sur la LME et la loi Lagarde, je lui répondrais, avec d’autres, que Mme Lagarde avait clairement dit qu’il fallait se donner le temps d’une réflexion et qu’un autre texte législatif serait présenté afin de rendre plus normatif le dispositif sur lequel aurait travaillé le comité en question. L’heure est venue. Nous sommes au rendez-vous. Voilà pourquoi nous présentons nous aussi une proposition pour qu’enfin soit mis en place un dispositif de prévention utile à tous ceux qui, aujourd’hui, sont malheureusement plongés dans des situations proches du surendettement.
 La séance est suspendue pour dix minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements n

M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Est-ce pour cela que vous êtes si nombreux ce soir ?
M. François Brottes.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 C’est trop tard, ou trop tôt !
M. Jean Gaubert.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 La CNIL, la CNIL ! C’est la CNIL qui légifère ? Ce genre d’arguments est indigne !
M. Charles de Courson.
 Seul le rapporteur a la parole.
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 M. de Courson garde toujours ses nerfs !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Je ne veux pas être trop long sur cet argument des libertés ; je sais que le secrétaire d’État a des choses à dire sur ce sujet. Si la CNIL a réagi, c’est aux propositions du rapport Constans : c’est pour cette raison qu’elle s’est manifestée à ce moment-là, et non par anticipation par rapport à notre débat de ce soir.
J’ai récupéré sur le site de la CNIL un texte de 2004 dans lequel elle mettait déjà en garde à propos du fichier positif en décrivant très clairement les dangers qu’il représentait. Il ne s’agit donc pas, contrairement à ce que vous laissez entendre, d’une position fabriquée de toutes pièces à quelques jours du débat : il y a un vrai problème de libertés publiques. Le secrétaire d’État en parlera plus précisément que je ne pourrai le faire, puisque c’est à lui que la lettre était adressée. Mais je vous demande simplement de prendre en compte cette première difficulté, qui est bien réelle.
Comme beaucoup d’entre vous, j’étais 

 On ne peut pas dire cela !
M. Jean Dionis du Séjour.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Il y a donc, en premier lieu, une question de principe au regard des libertés publiques. Le rapport Constans a imaginé ce que pourrait être le fichier positif et c’est au regard de ce rapport que la CNIL nous met en garde en appelant notre attention sur les libertés publiques. Cela mérite tout de même d’y regarder de près. En second lieu, les exemples étrangers nous invitent à être prudents et à regarder les choses de près. L’idée est bonne, 

Cela étant dit, je pense qu’il faut continuer à travailler sur la question du surendettement.
 Cela fait quinze ans qu’on le dit !
M. Charles de Courson.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Arrêtez ! On nous a dit exactement la même chose il y a un an !
M. Jean Dionis du Séjour.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Encore travailler ?
M. Jean Gaubert.
 Il n’en peut plus, le pauvre !
M. Philippe Martin.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Tout ça pour ça !
M. Christian Paul.
 Sur le vote de l’amendement n° 406, je suis saisie par le groupe Nouveau Centre d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Le Gouvernement a déjà été amené à prendre un certain nombre d’engagements. Il a notamment pris celui de commander un rapport : le rapport Constans, qui a réuni tous les acteurs et a été, je crois pouvoir le dire, unanimement salué, y compris par les organismes bancaires, comme étant porteur de la solution qui devrait être retenue si l’on décidait l’instauration d’un fichier positif. Je ne crois trahir la pensée de personne, cher Jean Dionis du Séjour, en disant cela. Il explique parfaitement comment faire si l’on décidait de créer le fichier positif.
Vous avez fait allusion, monsieur Dionis du Séjour, à la lettre que le président de la CNIL a adressée, le 14 septembre dernier, au ministre de l’économie, François Baroin. Cette lettre fait référence à une séance plénière de la CNIL du 8 septembre 2011.
« Si la mission du Comité n’était pas, écrit Alex Türk, de se prononcer sur l’opportunité d’instaurer une centrale de crédits, mais simplement de préfigurer une telle création, la CNIL a toujours émis de fortes réserves quant à la mise en place d’une telle centrale, susceptible de recenser des informations sur quelque 25 millions de personnes. »
Jusque-là, M. Alex Türk ne fait que rappeler les réserves classiques de la CNIL. Et de poursuivre : « Elle estime que les études entreprises devraient être poursuivies et approfondies afin d’évaluer la pertinence de ce traitement dans le cadre de la lutte contre le surendettement. »
Suivent quelques remarques de principe sur le dispositif en tant que tel. Mais ce qui est plus intéressant, et surtout plus important, c’est la suite du courrier.
« Malgré les nombreuses réserves avancées par le représentant de la CNIL, le choix du Comité s’est porté sur le numéro de sécurité sociale NIR. La CNIL ne peut que réitérer ici les réserves déjà exprimées par son représentant. En effet, poursuit-il – et je tiens à vous lire ces quelques lignes particulièrement importantes, en souhaitant que chacun ici écoute avec attention avant de voter –, sur ce sujet essentiel, elle ne partage pas la position du Comité, pour lequel "la création d’un identifiant sécurisé dérivé du NIR est la seule option permettant une identification fiable au sein du registre". Le NIR est un numéro signifiant, dont la CNIL considère que l’utilisation doit être strictement cantonnée à la sphère sociale. Cette position de principe résulte de la loi du 6 janvier 1978 modifiée, imposant de respecter un principe de sectorisation des identifiants permettant d’éviter des interconnexions de traitements. En prévenant de telles interconnexions, il s’agit de garantir la protection des données à caractère personnel et les libertés individuelles. Notre Commission a été créée en 1978 précisément pour assurer cette mission et garantir cette protection. Dès lors, l’utilisation du NIR pour d’autres finalités, telles que la recherche médicale, ne peut être admise que dans des cas exceptionnels, d’une manière strictement encadrée et contrôlée. »
Je ne vais pas lire la totalité de la lettre. Mais vous avez compris, les uns et les autres, à quel point la CNIL émet des réserves : quelques-unes sur le fond, qui sont connues depuis très longtemps, mais surtout des réserves qui tiennent aux libertés publiques.
En commission, après que Jean Dionis du Séjour a présenté son amendement, je lui ai demandé – tous les membres de la commission des affaires économiques s’en souviennent – de bien vouloir le retirer, en lui disant que nous devions attendre le rapport Constans.
 C’est ce que j’ai fait : je l’ai retiré en commission.
M. Jean Dionis du Séjour.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Quelle est la position du Gouvernement ? Elle est qu’on ne peut pas accepter des amendements tendant à l’introduction du fichier positif dans notre droit contre une position argumentée de la CNIL sur les libertés publiques.

M. Charles de Courson.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Je ne pense pas qu’il y ait d’exemple, à ce jour, d’un fichage de 25 millions de personnes…
 Bien sûr que si !
M. Charles de Courson.
 Et l’Allemagne ? Et l’Angleterre ? Et la Belgique ?
M. Jean Dionis du Séjour.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 En France aussi !
M. Charles de Courson.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Et je n’y connais pas d’exemple de fichage de 25 millions de personnes. Je n’imagine pas que nous puissions balayer d’un revers de main l’avis de la CNIL sur une question aussi importante, qui touche aux libertés publiques, quand on sait les débats auxquels donnent lieu les fichiers dans notre pays.
 Ça, c’est la meilleure…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Regardez ce qu’on fait en Allemagne !
M. Olivier Jardé.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Continuons à travailler, notamment avec la CNIL. Regardons comment éviter cette difficulté au regard des libertés publiques. Mais ne passons pas en force au Parlement sur une question aussi importante que le fichage de 25 millions de nos compatriotes.
 C’est ce que vous faites tout le temps !
M. Gérard Charasse.
 La parole est à M. Olivier Jardé.
Mme la présidente.
Je suis consterné par la prise de position du rapporteur. Je voudrais insister sur la détresse des familles. Nous voyons tous dans nos permanences des situations de grande détresse, conséquence du surendettement, qui vont jusqu’à faire exploser les familles.
M. Olivier Jardé. 
La prévention me paraît indispensable. La création de ce répertoire national me semble une bonne chose. Je ne parviens pas à comprendre l’argumentation du Gouvernement.
Notre dispositif prévoit une double protection. Premièrement, le répertoire sera géré par la Banque de France ; deuxièmement, les établissements prêteurs n’auront accès aux informations que pour un temps limité. Ce répertoire national, je le répète, existe dans les autres pays d’Europe, et je n’ai pas l’impression qu’ils manquent de démocratie.
Je suis en totale communion d’esprit avec M. Dionis du Séjour et je voterai cet amendement.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, rappelons pour commencer que notre amendement n° 406 ne propose pas de fixer dans la loi la nature l’identifiant à utiliser dans le répertoire : cela devrait nous mettre plus à l’aise par rapport aux remarques de la CNIL.
M. Jean Dionis du Séjour.
Ensuite, comment soutenir que ce fichier pose un problème de libertés publiques, alors que tous les grands pays européens en ont un. L’Allemagne a un répertoire national des crédits aux particuliers ? Est-ce à dire que les libertés publiques y sont menacées ? La Grande-Bretagne elle aussi un répertoire national du crédit aux particuliers : encore un grand pays où les libertés publiques sont menacées ! On pourrait continuer l’énumération !
Faut-il croire que la CNIL – c’est peut-être une grave déclaration – ait été instrumentalisée dans cette affaire ? J’en veux pour preuve ce petit fichier établi par le Crédit agricole et BNP-Paribas : il s’appelle « registre national des crédits aux particuliers ». Or qui mène campagne contre le répertoire national du crédit aux particuliers ? Deux banques seulement…
 Les deux banques qui disposent elles-mêmes d’un fichier !
M. Jean Gaubert.
 Les autres sont pour.
M. Jean Dionis du Séjour.
À quel arbitrage s’en remettre ? Je me tourne vers mes collègues de la majorité présidentielle : 86 % des Français sont pour la création de ce répertoire national des crédits aux particuliers, tous les travailleurs sociaux, toutes les banques, toute la grande distribution. Et nous, qu’allons-nous faire ? Je vous en supplie, mes chers collègues : je vous sens mobilisés sur le patriotisme de l’UMP ; moi, je souhaite vous mobiliser sur le patriotisme du Parlement. Jusqu’où va-t-on aller dans l’humiliation du Parlement ?
 Très bien !
M. Gérard Charasse.
 Il n’y a aucune limite !
M. Christian Paul.
 Plusieurs propositions de loi UMP ont été déposées au Sénat et à l’Assemblée sur la création de ce fichier. Il y a eu la parole d’un ministre du Gouvernement.
M. Jean Dionis du Séjour.
 Il y a même eu les élections sénatoriales !
M. Christian Paul.
 Je vous en supplie, mes chers collègues, ne participez pas à un système binaire. Nous avons aujourd’hui l’occasion de porter un grand vote consensuel, créateur et fondateur. Ne ratons pas cette occasion. 
M. Jean Dionis du Séjour.
(Applaudissements
sur les bancs du groupe NC.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
Mes chers collègues, deux arguments ont été utilisés contre nos deux amendements.
M. Charles de Courson. 
Premièrement, l’argument consistant à utiliser la lettre de la CNIL condamnant l’utilisation du NIR ne concerne pas le premier amendement, mais seulement le second, puisque nous préconisons dans l’amendement n° 406 d’utiliser le fichier FICOBA, et non le NIR.
 Exactement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ce n’est pas très honnête !
M. François Brottes.
 Je suis de ceux, qui depuis plus de quinze ans, ont soutenu à temps et à contretemps cette idée. Et pour ce qui concerne l’utilisation du NIR, je suis de ceux qui se sont battus pendant sept ans – il est dommage que notre collègue Brard ne soit pas là – pour le rapprochement entre les données fiscales et les données sociales à travers le choix du NIR. Nous avons fini par le voter, tous ensemble, car c’était un moyen de lutter contre la fraude. Et l’on vient nous dire aujourd’hui que l’utilisation du NIR est proscrite par la CNIL ? C’est totalement indigne. Rappelons que la CNIL prend position en vertu de lois ; la CNIL n’a pas à se prononcer sur le principe de l’utilisation. C’est à nous, législateur, que cela revient.
M. Charles de Courson.
Du reste, M. le secrétaire d’État n’a pas lu intégralement leur lettre, mais ils sont d’une prudence de serpent sur ce premier point. « Si la mission du comité n’était pas de se prononcer sur l’opportunité d’instaurer une centrale de crédit, mais simplement de préfigurer une telle création, la CNIL a toujours émis de fortes réserves quant à la mise en place d’une telle centrale susceptible de recenser des informations sur quelque 25 millions de personnes. »
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
 Pas bien, ou pas assez fort !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Et plus loin : « Le NIR est un numéro signifiant, dont la CNIL considère que l’utilisation doit être strictement cantonnée à la sphère sociale. » De quel droit dit-elle cela ? Cela ne figure pas dans le texte de la loi de 1978 qui la régit ; il a fallu que nous contrions la CNIL pour permettre une lutte efficace contre la fraude, en rapprochant les fichiers sociaux et fiscaux – ce qui n’était jusqu’alors pas possible, puisqu’ils n’avaient pas le même numéro d’identification. Nous l’avons fait, tous ensemble. C’est donc bien la preuve, monsieur le secrétaire d’État, qu’il existe un fichier : nous avons même voté une loi pour permettre le rapprochement. Sachant que la CNIL s’opposait au texte réglementaire – ce qu’elle est en droit de faire –, nous avons légiféré. Par conséquent, n’allez pas utiliser la CNIL pour expliquer que le Parlement n’a pas le droit de faire ce que nous proposons ! D’autant plus, répétons-le, que seul le deuxième amendement utilise le NIR, le premier préconise le fichier FICOBA. N’utilisez pas les arguments à tort…
M. Charles de Courson.
Monsieur le rapporteur, je vous en supplie : vous êtes parlementaire, ne laissez pas la CNIL nous dicter ce que nous devons faire.
Deuxièmement, nous sommes le dernier État de l’Union à ne pas avoir ce fichier. Je veux bien que nous soyons la seule démocratie au sein de l’Union européenne 
(Sourires),
 Désormais, ils sauront !
M. Jean Dionis du Séjour.
 Enfin, mes chers collègues, alors qu’il existe un ficher Banque de France sur les entreprises, que toutes les banques peuvent consulter pour connaître l’ensemble de leurs crédits et déterminer ainsi si elles prêtent ou non, pour quelle raison n’y aurait-il pas un fichier pour les individus ?
M. Charles de Courson.
 Ce ne sont pas des citoyens !
M. Yves Censi.
 Mais elles sont reconnues comme tout le monde ! Sans oublier, mon cher collègue, qu’il n’y a pas que des entreprises sous forme sociétaire : il existe beaucoup d’entreprises individuelles ; et les entreprises individuelles, ce sont bien des individus.
M. Charles de Courson.
Tous ces arguments ne tiennent pas. Cela fait quinze ans que tous les gens de bon sens pensent qu’il faut créer ce fichier, comme dans toutes les autres démocraties. À chaque fois, on nous objecte de faux arguments, pour refuser sa mise en place. Il y a un moment où il faut dire : ça suffit !

M. Jean-Christophe Lagarde

M. Philippe Folliot.
 Très bien !
M. Gérard Charasse.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
J’ai eu la chance, l’honneur, non depuis quinze ans comme Charles de Courson, qui a le privilège de l’ancienneté dans cet hémicycle, mais depuis 2002 de tenter d’appeler l’attention de nos collègues de la majorité comme de l’opposition. Et je remercie mon groupe de m’avoir permis de le faire à plusieurs reprises, à travers des propositions de loi sur un sujet qui, dans un premier temps, j’en suis sûr, nous rassemble tous, tant il est simple.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
Nous avons tous connu ces situations dans nos permanences. Je vous renvoie au rapport que j’ai réalisé voilà quelques années : chaque année, 200 000 familles – pas seulement 200 000 personnes – entrent en surendettement. Sur ces 200 000 familles, 
grosso modo

Ces cas-là, mes chers collègues, vous les avez tous rencontrés dans vos permanences. Ce qui donne ce chiffre extravagant : environ 60 000 à 70 000 familles par an, sur une législature, cela fait 350 000 familles ; et si l’on compte trois personnes par famille, cela fait un million de personnes. Un million de gens qui se retrouvent dans une situation dont nous avons tous vu les conséquences, simplement parce qu’au moment où ils roulaient à 180 kilomètres-heure sur l’autoroute, il n’y avait ni panneau pour rappeler la limitation à 130, ni gendarme pour leur dire de s’arrêter !
Celles et ceux qui n’ont pas l’habitude de ces débats ne me croiront peut-être pas mais, tout est vérifiable, constatable, constaté, y compris, au bout du compte, par la commission.
L’enjeu n’a rien de partisan ; c’est un enjeu que nous partageons tous dans nos circonscriptions, et c’est également un enjeu national, car le seul obstacle véritable depuis maintenant plus de dix ans, c’est qu’on nous explique au ministère des finances que cela freinerait la croissance en France ! Selon les périodes, en données corrigées des variations saisonnières, ou du conseiller chargé de l’affaire, on nous explique que cela représente entre 0,6 et un point de croissance. Passons sur le fait que générer 0,1, 0,2 ou 0,3 point de croissance en misant sur l’effondrement de milliers de familles est absurde…
 Et inadmissible !
M. François Brottes.
 …car si la théorie du redressement – des initiatives en ce sens ont été votées sous diverses majorités – se vérifie, il faut généralement compter entre sept et dix ans pour qu’une famille se remette à flot. Pendant cette période, elle disparaît de la capacité de consommer.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je veux vous remercier, monsieur le secrétaire d’État, ainsi que votre collègue M. Ollier, ancien président de la commission des affaires économiques, qui siège ce soir à vos côtés en tant que ministre chargé des relations avec le Parlement, de reconnaître que c’est un problème de fond, qu’une action est nécessaire et qu’il y a même un accord sur le sujet. On pourrait avoir par moments l’impression d’avoir affaire à des enjeux totalement éthérés…
Je me souviens des propos d’un de nos anciens collègues, aujourd’hui au Gouvernement qui, par deux fois, était intervenu au nom du groupe majoritaire. Il a fini par m’expliquer qu’il ne voulait plus intervenir pour dire qu’il ne fallait pas le faire, car en fait, il était trop d’accord… Je ne cherche pas à influencer qui que ce soit, mais il est vrai qu’une bonne idée doit prendre le temps de la maturation.
Aujourd’hui, alors que la maturité est venue, que le Gouvernement de l’époque s’est engagé à faire travailler une commission, que nous avons les clés et que nous savons ce qu’il convient de faire, voilà qu’intervient une lettre datée du 14 septembre 2011 et signée par le président de la CNIL de l’époque, Alex Türk, fort heureusement réélu sénateur ! Je reconnais bien volontiers, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous avez fait part d’une partie de son contenu, mais je voudrais appeler votre attention comme celle de nos collègues sur deux ou trois points précis.
La CNIL est chargée d’émettre des avis en notre direction, pas de faire la loi. Certes, on pourrait se dire que, sitôt que la CNIL n’est pas d’accord, on ne bouge pas. Dans une autre vie, monsieur le secrétaire d’État, nous avons eu l’occasion de partager des avis de la CNIL, qui n’allaient pas tout à fait dans le sens de ce que voulaient ni le Gouvernement ni le législateur majoritaire. Mais il me souvient aussi, par exemple, du fichier national automatisé des empreintes génétiques – le FNAEG –, et je salue le rapporteur de l’époque ici présent, le député-maire de Nice, Christian Estrosi.
Le FNAEG avait reçu un avis défavorable de la CNIL. C’était dramatique, chers collègues ! Alors que le Royaume-Uni avait deux millions d’empreintes génétiques dans ses fichiers, nous étions – je parle sous le contrôle de Christian Estrosi – avec nos 3 000, 6 000 ou 10 000 empreintes…

M. Christian Estrosi.
 …en train d’attenter aux libertés publiques ! Trois mille cinq cents empreintes répertoriées en France contre deux millions en Grande-Bretagne, dictature des plus connues dans le monde entier ! Plusieurs membres du Gouvernement de l’époque, le ministre de l’intérieur, le rapporteur M. Estrosi et quelques autres avaient déclaré que cela confinait au ridicule. En tout état de cause, ce n’est pas la CNIL qui fait la loi et si, par ordinaire, nos collègues de l’opposition craignaient que ne se pose un problème de libertés publiques – ce que je n’ai pas cru entendre –, il suffirait que le Conseil constitutionnel, en qui j’ai toute foi, se prononce.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Exactement.
M. Jean Gaubert.
 Et je ne doute pas qu’il ait l’opportunité de le faire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Deuxièmement, que dit finalement la CNIL ? Que si l’on créait un fichier de 25 millions de personnes, elle demanderait à y regarder, ce en quoi elle est parfaitement dans son rôle. « La CNIL, est-il écrit dans sa lettre, a toujours émis de fortes réserves quant à la mise en place d’une telle centrale susceptible de recenser des informations sur quelque 25 millions de personnes. » Très franchement, si elle n’émettait pas de réserves quand on fiche 25 millions de personnes, mieux vaudrait la supprimer, cela ferait des économies ! En revanche, on lit plus loin – et vous avez oublié ce point essentiel, monsieur le secrétaire d’État, ou en tout cas minoré : « Malgré les nombreuses réserves avancées par le représentant de la CNIL, le choix du comité s’est porté sur le numéro de sécurité sociale. » Qui donc a demandé au comité de se porter sur le choix du numéro de sécurité sociale ?
Nous sommes tous, comme tous les Français dont nous sommes les représentants, dépendants d’un certain nombre de numéros qui sont recensés dans un fichier. Ainsi en est-il pour la sécurité sociale, par le biais de la carte Vitale ; c’est très utile. Je n’ai pas la chance d’être suffisamment malin ou intelligent…

M. Franck Riester.
 Vous êtes trop aimable !
M. Jean-Christophe Lagarde.
…pour comprendre pourquoi, lorsque l’on veut connaître le niveau d’endettement de quelqu’un, on cherche son numéro de sécurité sociale, qui lui sert essentiellement à se faire rembourser ses feuilles de maladie. Pourquoi, si ce n’est que dans la commission Constans, les deux tiers des représentants étaient des représentants des organismes de crédit ?
 Pour plomber.
M. François Brottes.
 Tout à fait.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Et si voulez que le fichier ne soit pas en œuvre maintenant mais le temps du renouvellement des crédits, c’est-à-dire six, sept ou huit ans, vous ne choisissez pas un numéro existant, mais vous prenez un numéro qui n’est pas rapporté au crédit. Le numéro de la sécurité sociale n’a rien à voir, mais il pose un problème de libertés publiques ; et là-dessus, monsieur le secrétaire d’État, je suis d’accord avec vous. Si nous prenons le numéro de sécurité sociale, je suis contre l’amendement que je suis en train de défendre, parce que cela n’a plus de sens : il ne serait pas logique, sous prétexte que vous avez eu un accident ou une maladie, que l’on recoupe ces informations avec votre endettement. Est-ce nécessaire ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Est-ce même l’objet de l’amendement ? La CNIL, dans sa lettre, se borne à dire que, « sur ce sujet essentiel, elle ne partage pas la position du comité pour lequel la création d’un identifiant sécurisé du numéro de sécurité sociale est la seule option permettant une identification fiable du registre. »
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mes chers collègues, permettez-moi une révélation. Vous avez tous et toutes un numéro de sécurité sociale. Et vous avez tous et toutes un numéro bancaire qui s’appelle le FICOBA. Que vous ayez un, dix ou cent comptes bancaires, vous êtes recensés par tous les organismes bancaires ou de crédit de France dans le fichier national des comptes bancaires et assimilés. Vous êtes donc déjà dans le FICOBA. Or ce fichier ne pose aucun problème à la CNIL : il existe depuis plus de quarante ou cinquante ans ! Si donc nous utilisons le fichier FICOBA – ce que ne propose pas l’amendement n° 406, car cela relève du décret, c’est-à-dire de la compétence du Gouvernement et je lui fais toute confiance en la matière – nous nous préservons de deux écueils.
Le premier avantage, c’est que cela évite tout problème de libertés publiques ; ou alors il faut immédiatement supprimer le fichier interbancaire, ce qu’est en réalité le FICOBA, c’est-à-dire tout ce qui permet de recouper les comptes en banque entre eux.
Le second avantage, c’est qu’il ne faut pas six, sept ou huit ans pour que les organismes de crédit, dont vous avez tous pu constater qu’ils prêtaient sans même regarder la solvabilité de leurs clients, soient en capacité de le faire. Il n’y a même plus besoin de les y obliger : s’ils peuvent savoir et qu’ils ne vérifient pas, c’est de leur responsabilité. Pourquoi la créance serait-elle due ? Pourquoi noyer les gens dans le surendettement si un créancier prête de l’argent sans vérifier leur capacité à rembourser ? Et s’il ne le fait pas, c’est de sa responsabilité. S’il le fait, c’est de la responsabilité du prêteur.
Cette disposition et je m’en excuse auprès de nos collègues de l’opposition, paraîtra un peu trop libérale pour certains, un peu trop préventive pour d’autres. Mais cela me paraît le bon sens : si tu prêtes de l’argent et si tu ne vérifies pas si on pourra te rembourser, on ne te remboursera peut-être pas, mais c’est ta responsabilité. Tu n’avais qu’à faire ton job, surtout si tu es un organisme de crédit. Mais si on te laisse t’abriter derrière l’idée que tu ne peux pas le savoir, alors on se moque du monde !
Surtout, et je veux y revenir, monsieur le secrétaire d’État, elle ne pose pas de problème de libertés publiques. S’il y en avait un, je saisirais très rapidement le président de la commission des lois et je lui demanderais que nous présentions un texte quasi immédiatement, faute de quoi la Commission européenne ou les tribunaux européens nous tomberont dessus, car cela voudrait dire que nous utilisons depuis cinquante ans un fichier FICOBA illégal. Or il ne l’est pas : c’est la commission Constans qui, avec les organismes de crédit, a orienté le choix vers le numéro de sécurité sociale. Si nous ne retenons pas le numéro de sécurité sociale, qui n’est pas concerné par l’amendement n° 406, votre engagement suffira : nous serons alors rapides, efficaces et respectueux libertés publiques. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 La parole est à M. Jean Gaubert.
Mme la présidente.
 Après la brillante démonstration de Jean-Christophe Lagarde, il n’y a pas grand-chose à ajouter.
M. Jean Gaubert.
Nous pouvons comparer notre discussion à une course de haies. Première haie : c’est lourd. Deuxième haie, c’est trop coûteux. Troisième haie : empêchera le crédit. Non, cela n’empêche pas le crédit ; au contraire, cela le permet. N’oubliez pas qu’aujourd’hui, un certain nombre d’établissements bancaires refusent de prêter au seul examen des revenus, qu’ils jugent insuffisants,…
 Exactement.
M. Jean Dionis du Séjour.
 …même s’ils ont devant des familles qui savent économiser et qui sont capables de rembourser parce qu’elles ne sont pas endettées. Pourtant, on ne leur prête pas. Et il y en a d’autres auxquels il vaut mieux ne pas prêter. Parce que ne pas prêter à des gens très endettés peut être salutaire. Mme Lagarde a craint à un certain moment que cela ne tue l’économie ; mais si l’économie française doit continuer de vivre sur l’appauvrissement des plus pauvres, nous serons d’ici peu dans le mur. C’est déjà ce que fait l’État ; de grâce, ne continuez pas à encourager nos concitoyens à faire la même chose.
M. Jean Gaubert.
La dernière haie que vous cherchez à élever, c’est la CNIL. Tout porte à croire que la digue va se rompre, mais j’imagine déjà que la prochaine est prête : il suffit de regarder la composition de la commission… Nous ne sommes pas complètement dupes. Quand on sait que les deux plus grandes banques ont leur fichier et qu’elles sont titulaires – ce qu’on oublie de dire – d’établissements de crédit aux particuliers comme filiales, il m’étonnerait qu’il n’y ait pas quelques tuyaux fonctionnant dans les deux sens.

M. Jean Dionis du Séjour
 Très juste !
M. Thierry Benoit.
 Si faire un fichier public est illégal, avoir un fichier privé doit l’être tout autant. J’attends donc que la CNIL s’intéresse aux fichiers de ces banques et qu’elle les déclare illégaux. Mais on préfère le rideau de fumée…
M. Jean Gaubert.
Enfin, mes chers collègues, l’urgence n’a pas été déclarée sur ce texte. Profitons-en et votons cette disposition et s’il s’avérait nécessaire de la corriger au cours des lectures, nous pourrions le faire. Il s’agit de faire œuvre utile pour nos concitoyens. Nous voyons tous dans nos permanences, en province comme à Paris, défiler le nombre impressionnant de cartes de crédits et de prêts que des gens sur le dos ; on ne peut pas continuer d’accepter ce qui se passe dans notre pays.
 La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
M. Serge Poignant, 
président de la commission
Nous sommes tous, mes chers collègues, sensibles aux situations de détresse de nos concitoyens.

M. Jean Dionis du Séjour.
M. Serge Poignant, 
président de la commission. 
 C’est un outil commercial.
M. Yves Censi.
 C’est une prestation.
M. Jean Dionis du Séjour.
M. Serge Poignant, 
président de la commission. 
(Exclamations sur les bancs du groupe NC.)
 On vient de vous en faire la démonstration !
M. Thierry Benoit.
 Ce n’est qu’un alibi !
M. Jean Dionis du Séjour.
 C’est bidon !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
M. Serge Poignant, 
président de la commission. 
M. Gaubert a dit qu’il n’y avait pas urgence.

M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Serge Poignant, 
président de la commission
 Cela fait dix ans qu’on y travaille !
M. Jean Dionis du Séjour.
 Quinze ans !
M. Thierry Benoit.
M. Serge Poignant, 
président de la commission
 Veuillez laisser parler le président de la commission, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
M. Serge Poignant,
 président de la commission. 
 Il est favorable au fichier positif, il a déposé une proposition de loi à ce sujet !
M. Jean Dionis du Séjour.
M. Serge Poignant,
 président de la commission.
M. Lagarde a évoqué un autre identifiant que le NIR : le FICOBA. Certains vous diront que le FICOBA n’a rien de sûr : il peut exister des homonymies.
 C’est ça, supprimons-le tout de suite ! Quelle blague !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Monsieur le président Lagarde, je vous prie d’écouter M. le président de la commission.
Mme la présidente.
M. Serge Poignant,
 président de la commission.
 Vous faites le travail du Gouvernement ! Ce n’est pas le vôtre !
M. Jean Dionis du Séjour.
M. Serge Poignant,
 président de la commission.
Je vous en conjure, mes chers collègues : suivez la position de la commission et du secrétaire d’État. Je prends l’engagement que nous allons travailler à cette question ensemble, commission des affaires économiques et commission des lois, qui elle aussi a son mot à dire sur la question des libertés publiques. Nous pourrons mettre à profit la navette.
 Mes chers collègues, la parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Vendredi dernier, M. Dionis du Séjour m’avait appelé à « calmer mes ardeurs » 
Mme Laure de La Raudière.
(Exclamations sur divers bancs). 
 En quoi ai-je été irrespectueux ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Vous avez été particulièrement agressif, monsieur Lagarde.
Mme Laure de La Raudière.
 Agressif, moi ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Parfaitement.
Mme Laure de La Raudière.
 Pardon d’avoir osé prendre la parole !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quelles que soient les positions de chacun des groupes, nous avons tous le droit de nous exprimer dans cet hémicycle. Nous sommes élus comme vous représentants de la nation …
Mme Laure de La Raudière.
 Ce n’est pas vraiment le sujet !
M. Jean Dionis du Séjour.
 Mais si : j’aimerais aussi pouvoir exprimer mon point de vue !
Mme Laure de La Raudière.
Il y a des exemples de fichiers positifs à l’étranger, c’est vrai. Mais depuis trois ans que j’étudie moi aussi la question, je constate qu’un aspect n’a jamais été évoqué : aucun lien n’a jamais été établi entre l’existence d’un fichier positif et la baisse du surendettement.
 C’est faux.
M. Jean Dionis du Séjour.
 Un fichier positif permet d’améliorer les mécanismes d’attribution des crédits, M. Gaubert l’a souligné à juste raison. En revanche, il ne contribue pas à faire baisser le surendettement comme le montre le cas de la Belgique sur laquelle on voudrait prendre modèle.
Mme Laure de La Raudière.
 En Belgique, il n’a plus monté !
M. Jean Gaubert.
 Avant de prendre une décision pareille, il est important d’avoir cet éclairage.
Mme Laure de La Raudière.
Ajoutons que le fichier positif n’est qu’un moyen partiel de déterminer la capacité de surendettement d’un ménage, même s’il y parvient mieux qu’un fichier négatif. Il apporte de ce fait une faible justification à l’élargissement de la responsabilité des établissements de crédits. La capacité de surendettement n’étant que partiellement déterminée, on ne saurait engager pleinement la responsabilité des banques.
Enfin, je vous rappelle que nous avons voté récemment dans la LME des dispositions concernant l’amélioration du fichier négatif géré par la banque de France. Ces améliorations visent à mettre en place des interfaces automatiques entre les données des banques et la Banque de France afin que le fichier négatif soit à jour quasiment en temps réel. Ce dispositif n’est pas encore opérationnel. Nous avons aussi imposé aux banques de consulter le fichier négatif avant d’attribuer un crédit. Commençons par mesurer l’effet des dispositions que nous avons votées.
Le groupe UMP ne votera pas l’amendement n° 406.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs des groupes NC et SRC.)
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Je ne reprendrai pas l’ensemble des arguments excellemment développés par mes collègues Jean Dionis du Séjour, Charles de Courson, Jean-Christophe Lagarde et Olivier Jardé.
M. Philippe Folliot.
Nous sommes, on l’a dit, face à un problème qui touche un très grand nombre de nos concitoyens. En qualité de parlementaires, nous avons tous et toutes eu l’occasion de recevoir dans nos permanences des victimes du surendettement.
Je voudrais vous apporter mon témoignage en tant qu’ancien directeur d’un organisme de financement du logement social chargé d’octroyer des crédits dans le cadre, un peu particulier, des comités interprofessionnels du logement : nous visions plutôt le qualitatif que le quantitatif. J’ai eu ainsi à me préoccuper de la situation des emprunteurs et de leur famille à de multiples reprises et j’ai pu me rendre compte que certains organismes de crédit tiraient profit de la naïveté de certains clients pour les pousser dans la voie du surendettement. Cela n’est moralement pas acceptable. Il me paraît donc essentiel, grâce à la responsabilisation de l’ensemble des prêteurs, de protéger les emprunteurs de bonne foi. Nous savons bien qu’une situation difficile peut mettre des gens dans un état de faiblesse et les amener à contracter des crédits à la consommation pour rembourser d’autres crédits, entrant dans un cycle infernal qui aboutit à des drames humains.
En plus de ceux déjà avancés, un autre argument me paraît essentiel : la mise en place d’un tel système constituera une mesure éminemment sociale. Il faut savoir que 40 % de nos concitoyens n’ont pas accès au crédit, parce que les banquiers ne prennent même plus le temps d’examiner leur dossier : en dessous d’un certain niveau de revenus, on ne vous prête plus.
 Très juste !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Dans les pays européens où fonctionne un schéma de fichier positif, on constate que 80 % à 85 % de la population a accès au crédit. Tout un chacun sait que des personnes n’ayant que de faibles revenus peuvent fort bien gérer leur budget et être des emprunteurs tout à fait acceptables, alors que des personnes aux revenus très élevés peuvent très mal gérer leur budget et se retrouver 
M. Philippe Folliot.

Nous devons donc voter cet amendement en ayant à l’esprit cette vision des choses. C’est essentiel.
Enfin, au point où le rapporteur, le président de la commission et le secrétaire d’État en sont dans leur argumentation, pourquoi ne pas nous donner directement rendez-vous dans quinze ans pour régler enfin le problème ? Si nous continuons au rythme où nous avançons, c’est de toute façon cette échéance qui s’imposera. À force de passer de réunions de commission en réunions de commission, nous n’avançons pas. Nous avons la chance, grâce à la navette parlementaire, de faire un acte fort en votant cet amendement, dans la mesure où nous aurons tout loisir d’apporter par la suite des correctifs si nécessaire. Au moins, nous aurons avancé, nous aurons adressé un signe fort, attendu par nombre de familles et nombre de nos concitoyens.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Madame la présidente, je vous promets d’être plus court que tout à l’heure. Et puisqu’il semble que j’ai fait preuve d’une agressivité particulière à l’égard de Mme de La Raudière, j’aimerais me confondre en excuses : pardonnez-moi, madame, d’avoir été simplement en désaccord avec votre position ! Je suis désolé mais pour être élu comme vous, il m’avait semblé qu’il était possible de défendre une autre idée sans être pour autant irrespectueux. Cette autre idée, vous ne la partagez pas : je respecte votre choix et ne vous agresse point. Je veux simplement dire qu’il n’y a de lien…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Mais quand va-t-il donc arrêter son cinéma !
M. Jean Ueberschlag.
 Ça ne va pas durer éternellement !
M. Christian Kert.
 Cette intervention est totalement contre-productive !
M. Alain Joyandet.
 C’est peut-être contre-productif, mais je n’ai pas compris pourquoi j’avais été mis en cause !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il est quelque chose qui est contre-productif, mes chers collègues, et j’aimerais reprendre l’argument de Philippe Folliot et le constat que Jacques Chirac avait fait voilà six ans à la télévision, où il soulignait à juste titre que 40 % des Français étaient exclus de crédit. Ils le sont en grande partie parce que les organismes de crédit, au lieu d’examiner la situation des emprunteurs, se déterminent à partir de statistiques. Notre amendement permettrait de les obliger à examiner la situation des emprunteurs et d’éviter de recourir à la classification en dix déciles.
Certains disent que cela ne changerait rien : c’est faux. Le nombre de Français qui peuvent avoir accès au crédit augmenterait.
Certains disent encore que l’existence d’un registre ne change rien chez nos voisins européens : c’est faux ! Tous les autres pays de l’Union européenne sont dotés d’un répertoire national de crédit et la moyenne du surendettement atteint 15 000 euros. La moyenne en France est de plus de 40 000 euros par famille alors que nous sommes le seul pays à ne pas en avoir un ! Et on nous soutient que cela n’a rien à voir ? Je veux bien entendre ces arguments mais je persiste à croire que lorsqu’on installe un panneau de limitation de vitesse et un gendarme que l’on oblige à vérifier qu’il n’y a pas d’abus, cela a une efficacité.
Enfin, je le répète, en 2004, en 2005, en 2008, il nous a été opposé qu’il était trop tôt, que ce n’était pas opportun, qu’une information était nécessaire, qu’il fallait créer une commission, et même une commission de suivi du comité Constans, comme l’a avancé le rapporteur.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
 Je ne suis pas sûr qu’à ce rythme-là, nous aurons abouti à quelque chose avant de pouvoir rendre des comptes à nos électeurs à la fin de la législature.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Mes chers collègues, à ceux d’entre vous qui s’impatientent, je rappelle que notre débat se déroule dans le cadre du temps programmé. Chaque orateur peut s’exprimer selon le temps de parole restant à son groupe.
Mme la présidente.
 Chers collègues, ne vous plaignez pas, il ne fallait pas réformer le règlement !
M. Jean Gaubert.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Laure de La Raudière est parfaitement dans son rôle pour exposer la position de l’UMP. J’aimerais simplement souligner que, sur cette affaire, il n’y a pas une position du Nouveau Centre, du groupe SRC ou de l’UMP : en 2003, Renaud Dutreil a pris position en faveur du fichier positif. En 2005, Luc Chatel, député de la Haute-Marne, secrétaire national de l’UMP, a pris position et a déposé une proposition de loi en faveur du fichier positif. En 2006, Jean-Luc Warsmann, député UMP, président de l’actuelle commission des lois, a pris position pour le fichier positif et déposé une proposition de loi à ce sujet.
M. Jean Dionis du Séjour. 
En 2006, Marie-Thérèse Hermange, sénatrice UMP, a pris position pour le fichier positif et déposé une proposition de loi. Il n’y a donc pas aujourd’hui, sur ce sujet, de clivage partisan ! Sommes-nous capables, ce soir, d’un vote fondateur ?
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’amendement n° 406.
Mme la présidente. 
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Yvan Lachaud.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, au nom de mon groupe, je demande une suspension de séance.
M. Yvan Lachaud.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Yvan Lachaud.
 Nous venons de vivre une véritable humiliation des parlementaires. 
M. Yvan Lachaud.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Notre groupe est très attaché à ce répertoire ; nous déposerons donc à nouveau une proposition de loi, et elle sera examinée dans le cadre de notre niche parlementaire du mois de janvier. Mais ce n’est pas un bel exemple pour notre travail ce soir.
 Très bien !
M. Philippe Folliot.
 On peut avoir des opinions différentes, tout de même !
M. Yves Censi.
 Sur le vote de l’amendement n° 455, je suis saisie par le groupe Nouveau Centre d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles de Courson.
 Mes chers collègues, à la demande du Premier ministre de l’époque, Alain Juppé, j’avais commis avec notre défunt collègue Gérard Léonard ce rapport de quatre cents pages sur les fraudes et les pratiques abusives.
M. Charles de Courson.
L’une de nos propositions visait à permettre les recoupements de fichiers, entre les fichiers fiscaux et les fichiers sociaux, notamment pour toutes les prestations sous conditions de ressources, de façon à éviter toutes les erreurs. Eh bien, nous avons mis pas moins de quatre à cinq ans pour pouvoir choisir le NIR pour les dossiers fiscaux ; la CNIL s’est constamment opposée à ce projet. J’avais été jusqu’à écrire dans ce rapport, avec mon collègue Léonard, que la CNIL, au fond, protégeait les fraudeurs.
 Seulement quand il s’agit du parti socialiste !
M. Charles de La Verpillière.
 Pas du tout, mon cher collègue ; du reste, vous n’étiez pas encore parlementaire. À la suite de ce rapport, nous avons voté, toutes tendances politiques confondues, l’utilisation du NIR pour le dossier fiscal – les plus anciens de cet hémicycle s’en souviennent. Il faut donc arrêter de soutenir qu’il n’existe pas de fichier NIR qui permette les rapprochements entre données fiscales et données sociales. Demandez à Alain Juppé, et relisez mon rapport !
M. Charles de Courson.
 Tous les emprunteurs ne sont pas des fraudeurs !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Mme la présidente.
 Qu’il me soit également permis de dire ma déception. J’avais salué la méthode de préparation de ce projet de loi, qui partait de la vie quotidienne, des réclamations déposées par les Français auprès de l’administration. Nous, centristes, étions partie prenante à cette démarche.
M. Jean Dionis du Séjour.
Nous nous heurtons ce soir à une vraie incompréhension ; je ne comprends pas la mobilisation du groupe UMP, après tant et tant de prises de positions à l’UMP pour le répertoire national du crédit. Franchement, je ne comprends pas, surtout quand 86 % des Français sont pour. Il vient de se passer quelque chose de bizarre – mais nous y reviendrons le 26 janvier et nous verrons si, après un peu de réflexion, et alors que je ne vois pas ce qui pourrait bloquer, vous maintiendrez votre opposition à cette mesure.
Je voudrais, madame la présidente, présenter l’amendement n° 455. Il s’agit toujours du répertoire national de crédit aux particuliers, mais nous vous proposons avec cet amendement de rester exactement dans le cadre du rapport Constans. Ces gens ont travaillé pendant un an – Arlette Grosskost, notamment, pour le groupe UMP, faisait partie de cette équipe – et ils ont estimé que le NIR constituait le meilleur identifiant possible pour ce fichier.
Tout à l’heure, vous avez refusé un amendement qui ne prenait pas position sur l’identifiant et donnait donc toute latitude à l’exécutif et à l’administration pour le fixer. Cette fois-ci, nous vous proposons de respecter à la lettre le rapport Constans.
Il y a un an, Christine Lagarde avait déclaré que la question du fichier positif était tranchée. Elle avait nommé un comité de préfiguration présidé par M. Constant qui avait conclu qu’il fallait choisir le NIR. Aujourd’hui, nous vous proposons de mettre en œuvre ses recommandations.
 Monsieur Dionis, je vous signale que vous aviez déjà présenté cet amendement et que le rapporteur et le Gouvernement ont déjà donné leur avis, puisque les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Folliot.
 Il y a des moments où la représentation nationale s’enorgueillit, notamment lorsqu’elle dépasse les clivages et qu’elle se retrouve sur des sujets qui touchent à la vie quotidienne de nos concitoyens et sont facteurs de progrès social. Ce n’est ni une approche de gauche, ni de droite ni du centre, seulement une approche de bon sens.
M. Philippe Folliot.
Certains de nos collègues n’ont peut-être pas saisi la portée de l’amendement n° 406 qui vient d’être rejeté. Ils ont la possibilité de se rattraper en adoptant l’amendement n° 455. C’est donc une deuxième opportunité qui leur est offerte de faire avancer les choses. Je ne doute pas que mes éminents et honorables collègues du groupe UMP vont se ressaisir et permettre une avancée sociale intéressante et attendue par nombre de nos concitoyens.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je souhaite poser une question à M. le secrétaire d’État.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Tous les organismes de crédit français interviennent, et c’est heureux, sur le marché européen, autrement dit distribuent des crédits dans chacun des pays de l’Union européenne. Pour ce faire, ils consultent le répertoire national du crédit.
L’Europe est régie par des règles de droit très protectrices des libertés publiques. Certains pensent qu’elles le sont trop,…
 Ou pas assez !
M. Richard Mallié.
 …d’autres, effectivement, qu’elles ne le sont pas assez. Le droit européen s’applique dans tous les pays de l’Union et donc, qu’on le veuille ou non, à la France, comme le Conseil constitutionnel l’a souvent rappelé. Ainsi, on considère que les libertés publiques sont préservées et que le droit à la concurrence est un droit naturel – c’est là un élément que nous ne voulons pas minorer, loin de là.
M. Jean-Christophe Lagarde.
On nous dit que notre proposition est bonne, juste mais qu’elle ne peut être adoptée maintenant et pas de cette manière. J’entends bien ; le seul problème, c’est que je l’entends depuis bientôt dix ans… Chaque année, 200 000 personnes entrent en surendettement. Notre proposition ne réglerait pas le problème du surendettement – jamais je n’ai promis cela ; elle permettrait seulement d’éviter à 60 000 à 70 000 familles par an d’y entrer. Nous connaissons tous des cas de personnes surendettées, que ce soit dans nos permanences ou même chez nos proches ; nous avons tous vu aussi ces lettres d’organismes de crédit vous annoncer cette nouvelle fantastique : vous disposez d’une réserve de crédit non plus de 2 000 ou 2 500 euros, mais de 3 000, 5 000 ou 6 000 euros alors même que vous ne leur avez jamais emprunté un centime, jamais remboursé quoi que ce soit, jamais communiqué le montant de vos revenus ! Je veux bien qu’on nous explique que le débat a eu lieu et qu’il faut attendre encore. Dieu sait que j’ai de l’estime et de l’admiration pour vous, monsieur le secrétaire d’État…
. Oh là là !
Un député du groupe de l’Union pour un mouvement populaire
 Parfaitement. Moi qui l’ai connu alors qu’il n’était pas encore ministre, je reconnais que son parcours est remarquable. Pour autant, monsieur le secrétaire d’État, vous n’êtes pas le premier, et je regrette que vous ne soyez pas le dernier à entendre ce discours, à le comprendre et à le partager.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Au cours de ces dix années, j’ai appris qu’il valait mieux agir qu’attendre. Qu’attendons-nous encore ? Des effets, des garanties, des sécurités ?
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’amendement n° 455.
Mme la présidente. 
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. François Brottes.
La parole est à M. François Brottes.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, tout à l’heure, lorsque M. de Courson s’est exprimé, un de nos collègues du groupe UMP a proféré un des insultes à notre endroit. Nos travaux ont besoin de retrouver un peu de sérénité. C’est la raison pour laquelle je vous demande une suspension de séance de cinq minutes.
M. François Brottes.
 La suspension de séance est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 Nous en venons au vote sur l’amendement n° 167.
Mme la présidente.
Je rappelle que la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable sur cet amendement et qu’il ne fait pas l’objet d’une demande de scrutin public.
La parole est à M. François Brottes.
 Madame la présidente, après avoir entendu tous les arguments qui ont été développés, peut-être le rapporteur a-t-il changé d’avis et le Gouvernement s’est-il repris… M. le secrétaire d’État dernier ne veut sans doute pas laisser son nom dans l’histoire comme celui d’un ministre qui aurait laissé passer les trains lors des rendez-vous essentiels qu’il aura eus avec le Parlement durant la législature. Mme Lagarde, qui l’avait précédé, avait donné un rendez-vous à la représentation nationale, et celui-ci a lieu ce soir. Puisque cette question est largement partagée sur des bancs qui vont de gauche à droite – ou de droite à gauche –, nous espérons encore les convaincre. Nous avons entendu bien des arguments pertinents tout au long de la soirée – et aussi quelques insultes, heureusement rares. C’est pourquoi j’aimerais entendre à nouveau M. le rapporteur, afin que nous sachions tirer les conséquences de son argumentation définitive. 
M. François Brottes.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
J’entends des collègues râler. Certains ont vu de la lumière et ne font que passer ce soir alors que d’autres, comme moi, étaient déjà là hier et la semaine dernière. En tout cas, nous serons là demain pour poursuivre ce débat. Et ce n’est pas nous qui avons fait durer la discussion aujourd’hui.
Je suis dans mon droit quand je demande au rapporteur et à M. le secrétaire d’État des explications. Certes, je risque de ne pas avoir de surprise, mais je le fais tout de même.
 Monsieur Brottes, vous avez le droit, comme tout un chacun ici, d’interroger un rapporteur ou un ministre ; pour autant, personne ne doit porter de jugement sur la présence des uns et des autres.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Je crois que tout a été dit. Rappelons que nombre de cas de surendettement sont dus à des accidents de la vie et que le fichier positif n’apporterait pas de réponse à celui qui, ayant perdu son emploi, se trouverait en situation de surendettement. Des divorces aussi peuvent parfois être à l’origine de difficultés financières subies par l’un ou l’autre. C’est ce que l’on appelle les accidents de la vie.
Je ne reviendrai pas sur le débat relatif aux libertés publiques ; les arguments ont été largement développés Sur des sujets aussi sensibles, nous avons besoin d’un texte bordé avec la commission des lois et travaillé en amont avec la CNIL, ce qui n’est pas le cas avec cet amendement.
L’efficacité du fichier reste à démontrer. En tout état de cause, il doit être bien pensé pour être efficace, ce qui n’a pas été le cas en Belgique où il n’a pas produit les effets escomptés.
Je maintiens que la commission est défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Jean Gaubert.
Mme la présidente.
 Comme je perçois une certaine irritation dans l’hémicycle, je n’entends pas prolonger outre mesure le débat. Reste qu’il faut être capable de respecter ses collègues.
M. Jean Gaubert.
 Il s’agit seulement d’une controverse !
M. Yves Censi.
 Monsieur le rapporteur, rien ne vous oblige à utiliser des arguments pour le moins contestables, monsieur le rapporteur : Certes, en Belgique, le surendettement n’a pas diminué, mais il a cessé d’augmenter, alors qu’en France il a continué de croître.
M. Jean Gaubert.
Il est vrai que la mise en place d’un fichier positif d’endettement est d’abord marquée par une période d’inertie puisqu’un tel dispositif ne contribue pas à désendetter ceux qui l’étaient déjà ; mais il permet d’éviter que d’autres s’endettent à nouveau, et c’est ce que nous recherchons.
Pour le reste, vos arguments sont contradictoires. Vous expliquiez avant minuit qu’il fallait laisser la situation mûrir ; maintenant, c’est un refus très clair que vous opposez à notre proposition. Mais sans doute n’avez-vous pas tort, de votre point de vue en tout cas, car à force de faire mûrir les choses, elles finissent parfois bien par pourrir. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. Daniel Fasquelle, 
rapporteur
Prochaine séance, mercredi 5 octobre 2011 à quinze heures :
Mme la présidente. 
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs ;
Proposition de loi visant à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants.
La séance est levée.